Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Sui limiti di età

Credo che la cosa migliore sia fare come negli USA dove è illegale 
chiedere l'età ad un colloquio o scriverlo sul CV.
In fondo si tratta di dati personali.

 In fondo si tratta di dati personali.
CV senza data di nascita??? Davvero???

 In fondo si tratta di dati personali.
Quindi liberalizziamo tutti i tipi di contratto vincolati all'età?
E in ogni caso come fai a garantire che una persona che
mette l'età nel cv non sia favorita rispetto ad una che non
la mette e che si rifiuta di dirla al colloquio?
Fra

... così perderemo tutti del gran tempo....
Tanto se l'azienda vuole assumere il 20enne lo assume comunque.
Solamente farà colloqui a 10 50enni prima di selezionarlo.
Se un negozio del centro vuole la commessa 20enne scarterà comunque la 
40enne.
Credo che già oggi sia illegale mettere  come requisito la bellezza.
Ma chissà perchè in certi negozi trovi che tutte sono ragazzine in top, 
bellissime e nei centri commerciali trovi ragazze più mature e meno belle.
Peraltro in informatica si può desumere dal curriculum l'età.
Un MCSE su WinNT sarà potenzialemnte + maturo di un MCSE su 2003
Inoltre tutti quelli che mettono al posto dei titoli e delle certificazioni 
la sola esperienza si troverebbero fregati.
Io ho 5 anni di esperienza lavorativa nel campo informatico e così scriverei 
nel curriculum.
Evidentemente o sono una ragazzo o sono una persona matura riconvertita 
all'informatica.
E se l'azienda vuole e si aspetta un ragazzo risonderà "le faremo sapere" al 
50enne che si presenta con i miei medesimi requisiti.
Lo stesso dicasi per chi si dichiara neolaureato.
Potremmo togliere l'età.... ma siamo in Italia e fatta la legge ecco altri 
100 modi per aggirarla.
Ma nel contempo tanta gente farebbe un centinaio di colloqui l'anno per 
nulla.
Mattia
Perito informatico
MCP 70270,70290,70294
. 


l'età è un modo sottile e implicito per pagare poco,
un 22-25 enne non può avanzare pretese come un 35 enne,
anche se laureato...la sostanza è che se hai esperienza pratica
quando ti trovi sul terreno sei autonomo.
un neolaureato/diplomato con poca o nulla esperienza in condizioni di lavoro 
reali non
può puntare i piedi,non ha argomentazioni..lo studio non è sufficente.
In moltissime situazioni da solo non è in grado di lavorare,
ha bisogno di un affiancamento e/o essere seguito/guidato.
Una figura con esperienza e pratica , nel momento in cui ha chiara la 
situazione
se la cava da solo.
Tutto ciò lo trovo naturale,fa parte del percorso professionale....
l'anomalia sta nel fatto di cercare gente giovanissima (che per natura non 
può avere
esperienze di un certo tipo),pretendere che sia l'equivalente di una figura 
skillata nella teoria+pratica,
autonoma, e pagarla una miseria.
Non è forse prassi "normale" essere chiamati per un compito,
accettare, e dopo ritrovarsi a fare altre 7 cose che non erano state dette ?
Le ragazze bòne nei negozi invece è psicologia,
se dalla vetrina l'uomo vede un cofano non entra neanche..se vede
una gnocca entra e magari compra pure...questi giochini si fanno da sempre 
!!
nei centri commerciali il bisogno di attirare è minore,di gente ne gira già 
abbastanza
quindi non serve la strafica per calamitare...

... cosě perderemo tutti del gran tempo....
Non hai capito il senso del "vietare" certe pratiche per legge,
l'intento dovrebbe essere educativo, non repressivo.
Il problema non e' la legge, ma il fatto di considerare "normale" il
cercare persone con grande esperienza e "brave" da pagare una miseria,
quindi giovani ed inesperte.
Il limite di eta' nasce solo dal fatto che tutte le aziende cercando
di pagare poco, non di investire e prendere la persona giusta per il
lavoro da fare.
Nel mondo che vuole progredire, un collaboratore e' un investimento,
non un costo.
Quindi si cerca la persona piu' adatta per il lavoro, senza limiti di
eta', di sesso, di religione, di razza, ecc. ecc.
Ma non perche' esiste una qualche legge.
Semplicemente perche' un'azienda che fa investimenti sbagliati, nel
mondo reale, CREPA !
Un'azienda che investe poco, ottiene poco e non puo' essere
competitiva.
Quindi si cercano persone giuste, limiti come l'eta' sono irrilevanti
per mentalita', non per legge.
Fino a quando in Italia la maggioranza delle persone riterra' chi
lavora solo un costo e non un investimento, non se ne verra' a capo,
legge o non legge.
Certo che se non si fa nulla pero' la mentalita' non cambiera'.
Ecco che quindi la legge dovrebbe servire per educare, non certo gli
imprenditori odierni, ma si spera le nuove generazioni.
Resta da vedere se l'Italia sopravvivera' abbastanza per vedere nuove
generazioni di imprenditori e se questi saranno abbastanza
intelligenti da usare il cervello.
Ho una mezza idea di sottoporre "il sistema Italia" al Darwin Award e
oggi sono particolarmente ottimista.
C'ya
	STeve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 intelligenti da usare il cervello.
L'Italia segue i terzo mondo...
P.

 40enne.
e per fortuna! :-P

 intelligenti da usare il cervello.
mamma mia sei troppo catastrofico :-P
Ma che mica siamo un paese del terzo mondo! E' stato un periodo di qualche anno di difficoltà ma il 
trend è in crescita e nessuno muore di fame

 L'Italia segue i terzo mondo...
ecco un altro catastrofico depresso che vede nell'Italia il terzo mondo, oddio :-(
Il motivo principale del pessimismo italiano viene proprio da una certa frangia politica che per un 
paio di anni di crisi economica, fra l'altro anche globale, vede il terzo mondo e non pensa che ci 
siano gli alti e i bassi.
Un po di studio della storia dell'economia no eh :-)

Non ti quoto, per niente.
Cresci, fra un po' anni ci sentiremo su questi argomenti.:) 

oddio :-(
oppure tu hai il paraocchi e hai una visione molto ristretta:
ti lascio 2 dati che non c'entrano niente con l'informatica
ci sono 2 etichette discografiche italiane che mi devono pagare ancora le 
royalities
dei miei dischi....una è indietro di un anno,l'altra di circa 6 
mesi...quella indietro di un anno è
grossa,ma tanto grossa.
La siae italiana è indietro di almeno un anno e mezzo con i conteggi e 
relativi pagamenti
sui diritti d'autore, non ho ancora visto niente relativo a dischi usciti 
fino a 2 anni fa.
Dall'estero i soldi delle royalities arrivano puntuali come un'orologio 
(tranne che dalla germania)
I miei contatti/collaboratori in uk,olanda,norvegia,svezia,u.s.a. mi 
riferiscono che dal loro
ente di protezione diritti d'autore ,omonimo della nostra s.i.a.e. , 
percepiscono i compensi con regolarità
da manuale.
Ancora una volta con questo esempio l'italia è a livello di terzo mondo

 Ancora una volta con questo esempio l'italia è a livello di terzo mondo
parliamo di informatica, i problemi sono troppi e troppo complessi per spiattellarli tutti in un 
thread, qui si parla di informatica e io di informatici over 30 disoccupati non ne conosco, la mia 
azienda ha sede (e quindi ho contatti) in diverse città dal nord al sud, viaggio spesso (quasi ogni 
settimana) e non vedo tutti sti over 30 disoccupati, non dico che non ci siano ma conosco molti ma 
molti più giovani disoccupati under 30, soprattutto neolaureati e neodiplomati, ma pochissimi over 30!
Questo è quello che vedo io da trent'enne per i contatti (molti) che ho, se tu vedi altre cose cerca 
di mediarla anche con le mie esperienze così come io farò con le tue.

 
Potresti parlare con calma e gentilezza rappresentando solo te stesso e
non gli altri perfavore...granzie!

io farò con le tue.
se hai letto davvero i miei post sapresti che per 2 anni mi son girato 
l'europa,
lavorando NELL'INFORMATICA per una spa con una sede in italia e una a 
londra.
Ho conosciuto una miridade di persone,e di situazioni di lavoro ne ho viste 
a bizzeffe.
Qundi di contatti ne ho avuti e ne ho molti anche io in italia e all'estero.
Dei miei ex colleghi,tutti over 30, almeno 5 dal 2002 non hanno + trovato un 
lavoro dignitoso.
Uno è emigrato in svizzera perchè qua meno di zero. (e la sua certificazione 
cisco è riconosiuta il giusto)
Tutta gente con due palle quadre e forse il problema è proprio questo,troppa 
esperienza,
troppo costosi.
Ho il fratello di un amico, over 30, che sta per restare a casa perchè la 
sua azienda sta fallendo,
ha già fatto parecchi colloqui ma niente opportunità decenti.
Milano è piena di informatici a spasso o che lavorano un pò si e un pò no 
solo che non li vedi perchè non vanno in giro in strada con il cartello " ho 
+ di 30 anni,son rimastro a casa e non trovo un altro lavoro che non sia 
quello dello schiavo per un vendicarne"
Ricordati una cosa: chi resta a casa da un contratto a t.i. nella maggior 
parte dei casi non ne trova un'altro
o se lo trova passa molto tempo.
Ora ti chiedo: funziona il paese così,è tutto normale per te, facciamo una 
festa ?

 festa ?
ci saranno anche degli over 30 che perdono il lavoro ed erano a TI, ma ti assicuro che ci sono molti 
più giovani neodiplomati e neolaureati che fanno fatica.
Solo ora che ci sono agevolazioni si riescono ad inserire meglio anche loro, anche se purtroppo 
sfruttatissimi.
Capisco che il problema degli over 30 di reinserirsi sia tragico, ma non è vero che sono tanti 
quelli col culo per terra, spesso sono persone che hanno deciso di iperspecializzarsi e hanno avuto 
la sfiga di vedersi buttare fuori o vedere fallita la loro azienda e non trovare un altro posto, 
forse proprio perchè troppo specializzati.
Uno che sceglie una carriera più flessibile, magari accontentandosi di piu economicamente, troverà 
sempre un lavoro.
Sono scelte, in base alla zona si possono fare scelte più o meno azzardate, e come tutte le scelte 
rischiose dove si può guadagnare di più c'è la controparte.
In Italia soprattutto, se sei troppo specializzato in qualcosa che non tira più (leggasi in cui le 
aziende non vogliono investire perchè non lo ritengono importante) sei out, qualunque sia la tua età 
o esperienza.
Ci saranno sempre comunque, in un settore o in un altro, queste persone, specializzate e meritevoli, 
esperte, ma fuori mercato per il sistema imprenditoriale, non per colpa loro certamente.
Fuori mercato lo erano i laureati fino a un po di anni fa, ora nonostante la crisi le cose vanno 
meglio come inserimento, ma poi male per il resto della carriera, se si aggiustasse questa 
situazione si potrebbe trovare un buon equilibrio ma servono ancora anni.

 Capisco che il problema degli over 30 di reinserirsi sia tragico
Io non lo capisco molto invece. Contando che a 30 ti mancano ancora 35
anni ( e tra un po' 38) per arrivare alla pensione. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

imprenditoriale, non per colpa loro certamente.
fuori mercato perchè le competenze si pagano,un concetto abbastanza ignorato

spiattellarli tutti in un [...]
Se sei fortunato (ed io lo spero per te :) ) arrivi a 30 anni e li superi, 
cerca di racimolare quello che puoi oggi perché fra poco per te non ci sarà 
scampo, come ahimè chi supera quell'età.
Pensi di avere più esperienza di uno più grande di te? Che magari ha provato 
diverse strade?
Oppure gli over 30 sono tutti coglioni (l'età influisce)?
Per me basta che in Italia un solo over 30 non trova lavoro significa che 
qualcosa non funziona.
Per di più è più facile che un over 30 tenga famiglia con figli ed un 
giovane neolaureato speranzoso di far carriera che il contrario.
Il mondo cambia e il futuro è ignoto per tutti, anche per chi dorme 
tranquillo.

 tranquillo.
certamente, ma nemmeno essere pessimisti ad ogni difficoltà, questa situazione c'è da pochi anni, 
c'è chi prevede già l'italia nel terzo mondo, over 30 tutti disoccupati... mamma mia ma che vi danno 
da mangiare in mensa :-)

 nulla.
[...]

altri il lavoro per fortuna va alla grande ;-)
Questo lo disse anche il fenomeno che abita sotto di me, ora è a 
spasso...sei ingenuo,
o forse credi di pilotare la tua vita come credi tu...ti accorgerai che non 
lo puoi fare

 lo puoi fare
non voglio pilotare niente, ma il tuo esempio negativo non dice nulla, posso dirti che conosco varie 
persone nella mia situazione che sono diventati dirigenti dell'azienda e guadagnano un pozzo di 
soldi a meno di 40 anni, che significa? Chi ha ragione io ad essere ottimista o tu ad essere pessimista?
Io sono ottimista perché credo nelle mie capacità, nei miei risultati, nel rispetto e nell'interesse 
di chi mi paga e nei contatti che ho se questa azienda dovesse rinunciare a me, potrei anche 
mettermi in proprio, quello che so fare interessa a non troppe persone ma a quelli a cui interessa 
interessa davvero perché quando c'è poca concorrenza si viene cercati.
E' quando si fa i sistemisti o i programmatori java (dico quelli perchè ce ne sono tantissimi) senza 
avere troppa esperienza (quindi lavori non troppo specialistici) che si deve temere la concorrenza 
delle migliaia di neodiplomati e neolaureati che si buttano in quegli ambiti.
Io sono tranquillo e se proprio nessuno dovesse più pagarmi mi basta spostarmi all'estero che di 
sicuro qualche contatto ce l'ho anche lì, qualche spicciolo dovrei rimediarlo.
Posso essere ottimista o devo vedere il mio futuro in miseria e disperazione come alcuni? Credo di 
aver impostato molto bene la mia carriera e non mi spaventa il futuro, sarà un difetto? :-)

 
Diciamo cosi'. Teoricamente non e' affatto normale, tanto che (sempre 
teoricamente) se poi ti rivolgi a un qualche tribunale per avere
un adeguamento del salario alle mansioni reali probabilmente la
causa la vinci. Pero' in molti (tutti direi, politici imprenditori ma
anche molti lavoratori) invocano una maggiore "flessibilita'" in nome
del "liberismo") e 
con "maggiore flessibilita'" in
Italia tutti (tranne n.n. che scrive qui sul ng :-) ) intendono proprio
rendere legali cose come questa, ovvero tu non vieni chiamato a svolgere
una mansione all'interno dell'azienda ma vieni chiamato a mettere il
tuo tempo a disposizione dell'azienda che puo' chiederti di fare quello
che vuole, da pulire i cessi, magari anche svegliandoti a
 mezzanotte, fino a farti fare l'amministratore 
delegato dell'azienda stessa,  ovviamente senza cambiare di una virgola
il tuo stipendio in base alle mansioni che svolgi (e prova a indovinare
se all'azienda conviene scegliere di darti lo stipendio di "pulitore
di cessi" anche quando fai l'amministratore delegato o darti lo
stipendio
da amministratore delegato anche quando fai il pulitore di
cessi). In pratica una volta ottenuta la "maggiore flessibilita'" anche
se ti rivolgi ad un tribunale perche' ti hanno fatto fare 7 cose che non
ti avevano detto, il tribunale dara' ragione a loro mentre oggi
(teoricamente) da' ragione a te (teoricamente perche' intanto in pochi
si rivolgono al tribunale, per ovvi motivi e perche' poi se quello
che dice il tribunale non sta bene al titolare dell'azienda ci
vuole un secondo a sbatterti fuori legalmente).
Ciao,
Marco.
-- 
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 Un po di studio della storia dell'economia no eh :-)
Vivere nel mondo reale negli ultimi 20 anni no eh...


 di mediarla anche con le mie esperienze così come io farò con le tue.
Io di gente con contratti che scadono entro 1 anno ne ho conosciuta
parecchia. Ora un po' di meno effettivamente, pero' quelli che
prima avevano un contratto che scadeva entro 1 anno ora magari ha un
contratto t.i. ma un netto con il quale chi paga un affitto sicuramente
non potrebbe vivere.


 o esperienza.
[SNIP]
E' curioso il fatto che qui dove lavoro io si lamentano che vorrebbero
solo gente "certificata" pero' appena provi ad accennare all'argomento
"formazione" ti fanno subito un discorso del tipo "non vedete
questa cosa come un modo per incrementare il vostro guadagno".


 E ora come ora rientro tra gli occupati o meno ?
se non te lo rinnovassero (quando te lo dicono a gennaio?) lo saresti, ma un conto è esserlo per 
qualche mese (pochi si spera), un conto è esserlo per molti mesi o più di un anno. Io disoccupati 
per tanti mesi (più di 3 indicativamente) non ne ho mai conosciuti, se tu non trovi lavoro entro 3 
mesi saresti il primo che conosco o ho sentito appartenere a questa categoria.

 Vivere nel mondo reale negli ultimi 20 anni no eh...
mah, mi sembra che sia tu a vivere in un mondo o in una realtà catastrofica. Il fatto che tu ci viva 
non significa che sia così per la maggior parte.