Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: tariffari Minimi

ciao a tutti sono Jafo la "sanguisuga"
lukando nei NGs dedicati ai grafici ho
visto che loro un tariffario di riferimento
(salatino) ce l'hanno o meglio se lo sono
fatto o lo ha fatto qualcuno di loro
Si lo so che l'informatica e' troppo vasta e varia
per fare tariffari ma io pensavo che per frenare
la corsa al ribasso delle tariffe potremmo almeno
stilare un elenchino delle tariffe minime sotto le quali
uno sa che lavora sotto il minimo
che ne dite ?
Jafo

 uno sa che lavora sotto il minimo
Personalmente non mi importa un gran che se ci sono altri che si fanno 
pagare meno (so che ci sono), io non vendo ortaggi, vendo le mie 
capacita' e la mia esperienza. Spesso mi sono sentito rispondere dal 
"boss" di turno che potevano trovare chi faceva quel lavoro alla meta' 
del costo, la mi risposta e' sempre stata che e' il cliente che decide e 
se crede che l'altra persona possa fare un lavoro migliore puo' 
benissimo assegnarlo a lui/lei. Sono pochi, fino ad ora, quelli che 
hanno tirato al risparmio, alcuni sono anche tornati strisciando perche' 
l'altra persona dopo tre mesi di lavoro (e dopo aver pagato piu' di 
quanto avevo preventivato io) non aveva ancora cavato un ragno dal buco.
Il mio listino prevede quasi esclusivamente una tariffa oraria che varia 
a seconda di cosa devo fare. Il lavoro da casa lo faccio a 30 euro 
l'ora, gli interventi in loco vengono 50 euro l'ora piu' le spese di 
trasferta (di solito 25 euro l'ora per il viaggio piu' rimborso a 
chilometraggio secondo le tabelle standard).
In piu' ci sono i progetti a "forfait" (quasi tutti a dire il vero) che 
partono dal listino base ma alla fine il costo orario e' di gran lunga 
inferiore. Per ricollegarsi poi al tuo thread precedende, i contratti di 
manutenzione ordinaria li faccio al 10-20% del costo finale del progetto 
all'anno, quindi se un progetto costa 8000 euro, la manutenzione annuale 
viene 800-1600 euro (a seconda se il cliente e' tranquillo o e' un 
rompiballe).
Saluti.

 fatto o lo ha fatto qualcuno di loro
Bravo.
Hai mica un link a portata


Ad esempio quale puo essere il minimo orario per assistenza
hardware/software?
E la chiamata?


 E la chiamata?
un altro tot
-- 
FabMind
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:42282f50$0$32337$5fc...@news.tiscali.it...


 Questo costituirā il minimo orario per tutti gli altri campi..
Un libero professionista deve avere capacita' commerciali. Per cui
dovrebbe essere in grado di valutare il mercato e di adattare la tariffa
in base alle circostanze. Chi non e' in grado non dovrebbe fare il libero
professionista ma cercare un lavoro a t.i. dove appunto ci sono tutti i
gradi da sergente a generale con relativi tariffari che mal si
adatterebbero ad una realta' dinamica come quella dell'informatica da
libero professionista.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ho ripescato quello dei grafici, eccovelo qua
perdonami, ma tutto cio' come si collega con il nostro mestiere?
potevi anche linkare il tariffario degli avvocati, o dei dentisti, no?


 libero professionista.
Grazie per la tua perla di saggezza!!
Ora puoi continuare a lavorare.
Grazie


 un tot
UAO...mi sa che ci conosciamo?Lavori a Zelig o sbaglio?


 potevi anche linkare il tariffario degli avvocati, o dei dentisti, no?
Fra l'altro quel documento riporta solo il costo di un prodotto finito,
non quello della manodopera. 


 Grazie
Prego.


 UAO...mi sa che ci conosciamo?Lavori a Zelig o sbaglio?
No, non ci conosciamo e non lavoro allo zelig,
Ti ho dato la solita risposta gia' data in passato ad altri, visto che
l'argomento e' stato piu' volte trattato e ogni volta non si arriva da
nessuna parte perche' non e' possibile stilare un tariffario.


 non quello della manodopera.
Un prodotto finito creato da professionisti di un altro settore
diversissimo dal nostro.



Lo so però tocca trova un rimedio...
Perchè la gente che non ci capisce niente di pc..
Se gli fa un preventivo uno bravo...
e poi arrriva il ragazzino di 15 anni che dici di saper fare le cose..perchè
una volta ha aggiustato il joystick della sorellina...
E gli spara un prezzo bassissimo perchè per lui 10 euro è oro!!NOI ANDIAMO A
COLTIVARE PATATE!
:)



ESATTO!
Che centra con noi?


 ha scritto nel messaggio
news:411fb742fc5d56d29b9...@mygate.mailgate.org...


 nessuna parte perche' non e' possibile stilare un tariffario.
ma forse sarebbe possibile se costituissimo un Ordine? E forse anche se
mettessimo la laurea obbligatoria come barriera di entrata? Ah, ovvio che
vale solo per quelli del vecchio ordinamento ma solo per gli ingegneri
informatici e non per i laureati in scienza dell'informazione. Ovvio che
vale solo per quelli la cui lettera va dalla A alla L mentre dalla M alla
Z dovranno esercitare la loro professione solo nei giorni dispari.


 Che centra con noi?
c'entra.
con l'apostrofo.
lo so che non sta bene correggere errori, ma questo e' troppo diffuso e
ho deciso di portare avanti questa mia battaglia personale.
che c'entra con noi?
niente, appunto, e infatti ho risposto a jaffo che con noi non c'entra
una beata mazza il tariffario dei grafici (anzi: di quei grafici, non
dei grafici in genere).


 anzi forse migliore e tiene in considerazione l'anzianita'
i fotografi???
ma guarda che ti stai confondendo.
tu avrai visto il tariffario di uno studio fotografico, o al piu' di un
associazione di fotografi, ma sono piu' che certo che se mi mettessi a
fare il fotografo (e potrei farlo senza avere titoli di sorta o
certificazioni) potrei decidere da me le mie tariffe, chiedendo anche
mille o diecimila euro a foto, senza che qualcuno possa avere da
eccepire.
stessa cosa per la nostra professione.
non essendoci un albo, non abbiamo un tariffario.
tutto qua.
(potresti cortesemente quotare il messaggio al quale rispondi
lasciandolo sopra e non sotto il testo di risposta? grazie)


 Z dovranno esercitare la loro professione solo nei giorni dispari.
Lavoro sia con ing che con laureati in sceinze dell'informazione e devo dire
che i secondi sono + preparati dei primi...
Fisica e chimica non servono granche davanti al pc :)


 COLTIVARE PATATE!
se ne e' discusso fino allo spasimo.
un rimedio non c'e'.
il ragazzino di quindici anni e' padronissimo di fare le tariffe che
ritiene piu' opportune e il committente e' liberissimo di scegliere il
ragazzino o te.
quello che possiamo fare e cercare di impegnarci producendo software di
qualita' a tariffe adeguate al lavoro svolto in base al grado di
competenza, cercando di non svenderci.
di piu' non si puo' fare.


 tutto qua.
Su questo concordo... E il problema č tutto lě...
Perň non si puň negare che la corsa al ribasso sta rovinando il mercato...
-- 
Alex {per email metti '[IOPOSSO]' nell'oggetto}
"Le persone nel mondo si dividono in tre categorie:
quelle che sanno contare e quelle che non sanno contare." (Legge di
Wincorn)

 ha scritto nel messaggio
news:f8c591673ce58a0dee3...@mygate.mailgate.org...


 Fisica e chimica non servono granche davanti al pc :)
Dipende.... se alcuni solventi cadessero sul PC il laureato in chimica
saprebbe come neutralizzarli. Il fisico d'altro canto potrebbe darti una
spiegazione piu' esaustiva di come agisce la forza di gravita' nel momento
in cui il tuo laptop si frantuma perche' ti e' caduto per terra.


 e' proprio ben studiato, dovremmo "ispirarci" a loro:
Ok perņ sul quoting...


 Non e' quello di uno studio ;-)
e' quello di un'associazione.
e' rispettato (forse) dagli iscritti a quell'associazione.
anch'io con Toto' e Fransis ho uno studio associato e per i nostri progetti
applichiamo tariffe concordate, ma questo cosa c'entra? mica obblighiamo
anche te a far parte della nostra associazione e ad applicare le nostre
stesse tariffe...
in poche parole, quello e' un tariffario di fotografi che hanno deciso di
autoregolamentarsi, ma questo non impedisce a me di fare il fotografo, non
iscrivermi a quell'associazione e applicare le tariffe che piu' mi
piacciono.
ed e' la stessa situazione per noi informnatici: quand'anche tu facessi
un'associazione simile a quella da te linkata, non potresti impedire al
solito ragazzino di 15 anni di farti concorrenza a prezzi stracciati.
--
FabMind
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 fatto o lo ha fatto qualcuno di loro
Bravi
lo pubblichi ?
N


 Secondo me sarebbe ultra utile...!!
E' inutile invece. Poiche' ci sara' sempre qualcuno che pur di
lavorare nel settore informatico dara' via il cu%o, ammazzando il
mercato. Tutte le persone che lavorano a 800 euro al mese in cocopro,
sanno benissimo di essere sottopagati, ma evidentemente a loro piace
fare la fame.

 Perň non si puň negare che la corsa al ribasso sta rovinando il mercato...
in periodi di crisi e' quasi fisiologico un fenomeno del genere.
ma rimettiamo la discussione sui binari giusti: un ragazzino di quindici
anni potra' fare due pagine in html, non certo farmi concorrenza su analisi
e sviluppo in ambiente mainframe-DB2.
per le figure professionali "vere", sta alla tua capacita' e competenza
decidere come e a quanto metterti sul mercato e sinceramente non andrei mai
a propormi ad un'azienda che e' incerta tra lo scegliere me o un ragazzino
per un ruolo del genere.
insomma a me pare che stiamo discutendo di tariffari per lavori dove ti puo'
fare concorrenza un ragazzino di quindici anni. ecco, per me non vale la
pena di discuterne perche' in quel caso non staremmo discutendo di lavori
che fanno parte della nostra professione.
altro discorso e' quello delle aziende che prendono un senior pagandolo per
un junior, ma non mi pare che qui si stia discutendo di cio'.
--
FabMind


 un junior, ma non mi pare che qui si stia discutendo di cio'.
Ari quoto... ed è lì che servirebbe un tariffario minimo in effetti,
però se c'è libera professione io che ho 5 anni di esperienza posso vendermi
a
10€/ora e non so chi mi possa dire qualcosa...


 ha scritto nel messaggio
news:131Z114Z190Z26Y...@usenet.libero.it...


 almeno accelerato la discesa all'inferno dei compensi degli informatici
non puoi paragonare il nostro lavoro a quello dei fotografi.
e' troppo diverso e troppo vasto il panorama dei profili professionali
del mondo dell'informatica.
solo semplificando in maniera estrema riusciresti a stilare un elenco
che non servirebbe a niente e a nessuno.
se dovessi oggi aver bisogno di un analista programmatore con competenze
su una piattaforma particolare e poco nota, che pero' avesse anche
conoscenze di un particolare DBMS e di esperienza almeno di cinque anni
nella direzione di progetti non andrei certo a guardare il tuo elenco
perche' l'esigenza sarebbe di una figura ben precisa e specifica e non
credo tu riesca ad abbracciare tutti i casi e le combinazioni possibili.
il "tariffario" lo fa questo NG ad esempio, scambiandosi pareri,
opinioni, esperienze comuni.
ma non credo si possa andare piu' in la' in maniera efficace.
torno ad invitarti ad imparare a quotare: leggi per bene questo
documento per cortesia
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene


 che i secondi sono + preparati dei primi...
va be' su, queste sono le solite stronzate.
evitiamole se possibile.




Qualsiasi categoria ha un tariffario minimo sotto il quale si può essere
accusati di concorrenza sleale. Gli informatici e i polli da allevamento
no.

 accusati di concorrenza sleale.
falso.


 Z dovranno esercitare la loro professione solo nei giorni dispari.
 guarda che non sei spiritoso.

 un junior, ma non mi pare che qui si stia discutendo di cio'.
Certo che si sta parlando di ciň... !

  guarda che non sei spiritoso.
guarda che l'ironia di Franco e' giustificatissima.
sinceramente siamo un po' stanchi di rileggere ogni giorno le stesse
cose.
e' buona norma per chi e' nuovo, come d'altra parte consigliato da
qualsiasi documento che riguarda usenet ed i NG, di andarsi a leggere i
thread passati sull'argomento, e in questo caso ce n'e' a migliaia.


 Certo che si sta parlando di ciò... !
anche in questo caso, non ha senso stilare un tariffario e le
motivazioni sono state dette e ripetute moltissime volte.
l'unica cosa sensata che si puo' fare e' chiedere in giro, e moltissimi
lo fanno qua dentro, quali sono le tariffe di mercato indicando le
esperienze, le competenze, il ruolo che si andra' a coprire, la zona di
lavoro, la tipologia di contratto, la durata del contratto.
da li' uno si regola, ma non lo si puo' certo obbligare a non scendere
sotto un certo limite.
per fortuna.


Jiddo ha scritto:


Forse ma non sono nemmeno Don Chisciotte contro i mulini a vento.


 FabMind
riflettendoci forse č vero. probabilmente nessun idraulco o tappezziere č
mai abdato in rogne per aver praticato tariffe troppo basse.
E allora cosa protegge certe categorie dalla spirale della concorrenza al
ribasso?
Lasciando perdere di voler attribuire tutto a una genetica deficenza
dell'"essere informatico" nel saper tutelare i propri interessi, alla quale
mi rifiuto di credere, le ipotesi che mi vengono in mente:
1) siamo troppi. Sarebbe interessante indagare il perchč... E' davvero cosě
facile diventare informatici? C'č davvero cosě poca "professione" dietro
(rispetto ad un idraulico o un tappeziere un avvocato o un medico?)
O forse č solo perchč siamo figli di un epoca che ha mitizzato
l'informatica e allora tutti giů come pecoroni a studiarla? (insomma... ci
ha rovinato tutti il commodore 64?)
2) il valore del prodotto informatico non č capito/percepito minimamente
dal cliente. Insomma do un idraulico, di un commercialista, di un avvocato,
di un medico quando ne abbiamo bisogno, ne abbiamo bisogno, CAZZO se ne
abbiamo bisogno!! Di un "tecnico de pc" insomma... uno che te lo mette a
posto prima o  poi lo trovi.... (?!?)
3)non mi viene in mente altro... e magari anche i punti 1 e 2 son
fesserie... idee? 

 Forse ma non sono nemmeno Don Chisciotte contro i mulini a vento.
e va beh, rassegnamoci ad essere quello che siamo, che ti devo dire....

 fesserie... idee?
no, c'e' qualcosa di vero nel punto 2.
la nostra professione, il nostro stesso settore e' troppo giovane, nato
da pochissimo rispetto alle altre professioni, e quindi c'e' parecchia
ignoranza sia da parte dei committenti che non hanno idea dei tempi per
il lavoro o delle competenze necessarie, sia da parte di quei
numerosissimi cialtroni che s'improvvisano informatici da un giorno
all'altro, riuscendo a mascherare il loro inganno dietro l'ignoranza
assoluta dei committenti stessi.


 e va beh, rassegnamoci ad essere quello che siamo, che ti devo dire....
Che ti devo dire?  Non capisco come ci si ostini a parlare di progetti
impossibili e irrealizzabili. Come vuoi che si possa arrivare a creare un
ordine con tariffe minime? Come si puo' organizzare tutto il settore
creato da migliaia di aziende ognuna con interessi diversi. Cionostante,
anche se ci riuscisse come puoi vietare un'azienda a evadere questi
limiti? Se finalmente ci si concentrasse su problemi reali, come l'abuso
di contratti provvisori destinati a coprire rapporti a tempo
indeterminato, invece di correre dietro a mulini a vento e sperare in un
settore iperregolamentato con introiti minimi garantiti. Che dirti? A me
sembra solo uno spreco di parole e un allontanarsi da quelle poche cose
concrete che si potrebbero invece realmente compiere.


 per fortuna.
Mi sembra di capire che tu nutri una totale fiducia nel libero mercato...
il prezzo lo fa il mercato insomma... se una cosa costa poco č perchč vale
poco / č poco richiesta / la san fare tutti... sei proprio cosě?
mi pare di sentire echi di un passato non troppo remoto in cui un "paron"
poteva dire..."se ti va bene cosě bon, se no guarda che c'č la fila
fuori..." Per fortuna qualche battaglia sociale č stata fatta da allora....
Il loro senso non era impedire a qualcuno di farsi pagare troppo poco
perche se ha l'acqua alla gola č un suo diritto farlo.... ma impedire a
qualcun altro di poter prendere la gente per fame....
Prima che me lo faccia notare tu, si, sto confondendo allegramente lavoro
dipendente con libera profesione, ma anche nel secondo caso credere
totalmente nella legge del libero mercato mi pare eccessivo o ingenuo...

 concrete che si potrebbero invece realmente compiere.
tu una battaglia contro i 
co.co.pro
. come la imposteresti?

 tu una battaglia contro i 
co.co.pro
. come la imposteresti?
Con controlli molto stretti, sanzioni amministrative pesanti per le
aziende. Ma questo andrebbe a contrastare gli interessi che ad oggi
vengono tutelati dal nostro governo... cionostante e' una vergogna che
vengano legalizzati tali abusi di fatto.


 tu una battaglia contro i 
co.co.pro
. come la imposteresti?
Non c'è nessuna battaglia contro i 
co.co.pro
 da impostare. La battaglia 
è contro il precariato istituzionale e l'abuso indiscriminato da parte 
delle aziende dei contratti "atipici" per regolamentare dei rapporti che 
atipici non lo sono affatto.
la stragrande maggioranza dei cocopro sono dei rapporti subordinati a 
tutti gli effetti e (di conseguenza) ingiustamente precari per il 
lavoratore, anche per la legge.
Bisognerebbe intanto far emergere questo problema che le istituzioni 
contribuiscono a tenere nascosto.

 vengano legalizzati tali abusi di fatto.
Quoto. Ho appena scritto la stessa cosa.

 contribuiscono a tenere nascosto.
piuttosto che disquisire sul sesso degli angeli e relativo tariffario,
come scriveva franco in altro post.


 [ ....]


 Io no di sicuro .... io sono una sanguisuga ;-))
No.
Mai affittato persone a terzi.
Siamo tre liberi professionisti ognuno con la propria attivita'
indipendente da quella degli altri.
Quando capita una commessa dove occorrono piu' risorse e competenze
prendiamo il progetto affidandoci i ruoli all'interno e eventualmente
chiedendo ad altri di collaborare.
Quando ci capita invece qualcosa che non possiamo risolvere per mancanza
di tempo o competenze giriamo direttamente la proposta a qualcuno che ha
collaborato con noi per farlo lavorare direttamente con il committente
senza pretendere intermediazioni.
Cosi' abbiamo stabilito alla costituzione, ripromettendoci di non
lucrare sul lavoro di altri e di non porci come intermediari se non c'e'
un qualche nostro coinvolgimento diretto nel progetto.



Mi complimento Sinceramente per la vostra Deontologia Professionale.
Jafo
P.S. ho quotato meglio stavolta ?

 P.S. ho quotato meglio stavolta ?
perfettamente, ti ringrazio.


Mi sono trovato spesso in nella situazione di dover giustificare il mio
compenso durante il primo colloquio presso un nuovo cliente, perchè la
pressione dei ragazzini che lavorano sottopagati è forte....
Molto semplice se il commitente paga poco il lavoro sarà di poco conto e
quindi non fa per me ... Probabilmente si tratterà di dover aggiustare un
joystick della sorella del titolare.
Presuntuoso? Forse....
Per ogni lavoro esiste il compenso giusto, se uno pensa di venire pagato
poco è perchè sente di valere di più quindi dovrà chidere di più.
Se il ragazzino che chiede 10 euro non se li merita verrà lasciato a casa se
se li merita continuerà a lavorare e il giorno dopo ne chiederà 20.
-- 
----------------------------------------------------------
......vieni a trovarmi 
http://www.glz.it
......novità java, forum e altro 
http://www.javastaff.com
----------------------------------------------------------
------dai voce al tuo sito e monitorizza gli accessi------
---------------
http://www.talkwithus.it-------------------
----------------------------------------------------------

 no.
Creiamo una associazione di categoria e avremo un tariffario.
Una volta ho provato a creare l'associazione per la tutela del pollo
selvatico... non ho avuto molte aderenze


 
vero invece, serve a tutelare le professioni, le deroghe devono essere
eplicitamente dichiarate dall'associazione di categoria


 eplicitamente dichiarate dall'associazione di categoria
falso invece.
non e' vero che esiste un tariffario per tutte le professioni tranne la
nostra.
ti potrei trovare migliaia di controesempi.


 fesserie... idee?
-- 


 dal cliente. 
Bingo.
Quando ti dicono che possono trovare chi fa lo stesso lavoro per la 
meta' dei soldi non arrivano a capire che magari la qualita' finale non 
e' proprio la stessa.
Saluti.

 uno sa che lavora sotto il minimo
Vedi se c'è qualcosa qua 
http://www.alboinformatici.com
Ci sono tariffari, regolamenti e metodi per calcolare le tariffe
http://www.alboinformatici.com/servizi/news_index.php
ma bisogna essere soci ANIP.
Chiedi se ti può mandare i doc un socio.
Guarda se c'è qualcosa qua 
http://www.assinform.it
Buttata lì a caso dovrebbero essere queste le tariffe di riferimento
http://www.assintel.it/servizi/tariffe_prof.htm
scontate al massimo di un 30-40%
Per sconti maggiori o uguali al 50% IMHO si lavora sottocosto e non ha
senso.
-- 
Jarod

Vero invece.
Una per professione per essere tale deve avere un'albo professionale che
tutela i professionisti, limitando l'accesso ad alcune attività solo ai
propri iscritti e imponendo dei minimi tariffari per le prestazioni
tutelate dall'albo.
Per intenderci un avvocato può fare il nostro lavoro perchè il nosto lavoro
non è tutelato da un'albo, mentre io non posso fare l'avvocato perchè il
loro lavoro è tutelato da un'albo.
La parte di attività tutelata dall'albo (es.:praticare nelle aule di
tribunale) ha una tariffa minima.
Io sono un ingegnere e posso firmare il collaudo di un impianto civile
perchè sono iscritto all'albo. Nel caso decidessi di farlo sarei obbligato
ad applicare le tariffe minime imposte dall'ordine.
Questo vale per qualunque professione. I lavori in cui non esiste albo
professionale sono dei lavori ma non delle professioni, e non esitono
tariffe minime ne codice deontologico, ne la possibilità di essere radiato
dall'albo.
Spesso in gergo si dice "sono libero professionista", per il codice civile
il libero professionista è iscritto a uno degli albi professionali.


possono essere laureati in ingagneria meccanica....
Cosa siamo noi!
Parla per te. Che i tecnici sono dei tecnici e' ovvio.
I laureati, piuttosto dovrebbero darsi una svegliata se vogliono un
riconoscimento dal modo del lavoro. Se continuano a ragionare da
tecnici, saranno considerati sempre e solo come dei tecnici.
I laureati hanno la possibilita' di accedere ad un albo professionale,
di godere dei diritti degli iscritti, di unirsi in studi
professionali, di occupare posizioni di rilievo all'altezza del loro
status, ed invece cosa fanno...rinnegano l'albo, si nascondono
nell'ombra, si confondono nella massa e cercano di rastrellare lavori
da tecnici...e la cosa peggiore sono quelli che fanno contratti
full-time con partita iva. Orribilante...un lavoratore autonomo che
simula il lavoro dipendente.