Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: consulente informatico in italia

Buongiorno
Vi riassumo la situazione:
Ho 35 anni, vivo in Svezia da una decina di anni, dove mi sono
laureato in scienze informatiche. Circa sette anni fa ho cominciato a
lavorare come sviluppatore. Java, C++ ma sopratutto le tecniche web
sono la mia specialitá (PHP, Javascript, HTML, css, Flex etc etc). Ho
fatto tantissima esperienza, lavorato a molti progetti. Circa 3 anni
fa ho deciso di mettermi in proprio.Mi so preso la partita IVA e
lavoro come libero professionista. Ho ed ho avuto diversi clienti, qui
in Svezia, i quali mi facevano firmare contratti a tempo determinato/a
progetto. Di solito mi faccio pagare ad ora. Il prezzo varia, ma si va
dai 50 ai 70 euro ad ora. Un grosso aiuto nella ricerca di lavoro mi
veniva da alcune aziende (come si chiamano in Italia?) che fanno da
tramite tra il libero professionista e le compagnie che hanno bisogno
di consulenza. Di solito percepiscono una piccola percentuale sui
guadagni, circa il 10% di quello che fatturo al cliente che mi hanno
trovato.
Allora, cosí stanno le cose. Dove voglio arrivare? Vorrei sapere se ci
sono persone operanti in Italia che fanno lo stesso tipo di lavoro che
faccio io. E se mi possono dare un pó di informazioni. La mia idea
sarebbe quella di fare lo stesso lavoro che faccio qui nel mio paese.
Ma né so molto poco. Ecco perché sarei molto grato a chi mi potesse
ragguagliare sulla situazione in Italia in questo settore. Molte
grazie.


Permettimi di riassumerti la situazione in una sola frase: in italia
spesso la paga oraria di una donna di servizio e' piu' alta di quella
di un informatico.
Detto questo ti suggerirei di restare in svezia, o se proprio soffri
il freddo di pensare di spostarti in un altro paese che non sia
l'italia.
Saluti,
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

> Vi riassumo la situazione:
in italia � quasi uguale
la differenza � che 50/70 euro sono la paga giornaliera ... 

 la differenza è che 50/70 euro sono la paga giornaliera ...
Ma perche' bisogna sempre stroncare sul nascere la voglia di lavorare
in Italia? Magari non lo fa per denaro.
Hai mai sentito parlare di volontariato?
A roma e milano ci sono 40 gradi all'ombra, la CO2 rende l'aria dolce
e puo' spendere quello che guadagna in svezia per fittarsi un
monolocale in centro.

 tramite tra il libero professionista e le compagnie
avevo letto bonepalle, ma mi sono sbalgiato
felice&pago
chi fotte e chi gode
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 trovato.
In fondo cantare sassa brassa mandelmassa, vi vill höra nätet rassla
non e' poi cosi' peggio di fratelli d'Italia o va pensiero o vitti na
crozza :p
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


wrote:

Grazie. Sei forse l'unico che ha cercato di avere almeno un approccio
abbastanza serio al post, a differenza di altri che si cimentano in
spiritosaggini degne di altri palchi che di un ng (Zelig?).
Non é una trollata. Era tutto vero quello che ho scritto. Sicuramente
cercheró i post vecchi per capirne un pó di piú ma sarebbe ovviamente
gradito qualsiasi commento funzionale alla domanda fatta. Ciao!

gradito qualsiasi commento funzionale alla domanda fatta. Ciao!
Guarda che non ti hanno raccontato spiritosaggini, le BR pagano
veramente 50 euro al giorno.
50/8=6.25 euro l'ora
Una che ti viene a fare le pulizia in casa ne prende 15.
Con 6 euro ti stira 3 camicie.
Saluti.


 ha
scritto:

mentre ti pulisce casa, forse ti prende 2 euri a camicia !
felice&pago
ma oggi non e' venerdi


 Living in Barbaropolihttp://
www.barbaropoli.com
No scusa non mi riferivo a te. Cmq sono ben conscio del fatto che in
Italia non si possa guadagnare come in Svezia, ma meno di una delle
pulizie non me lo sarei aspettato. Ma se tu mi dici che le cose stanno
cosi, che dire, non lo metto in dubbio. ma ne sei cosi sicuro? Cioé a
prescindere dal tipo di competenza? Qui c'é gente con esperienza
decennale col Java e il C++ che chiede anche dai 150 ai 200 euro.
Possibile in Italia non ci siano dei veri esperti che riescano a
guadagna cifre piú alte?

 Una che ti viene a fare le pulizia in casa ne prende 15.
Chi ti pulisce casa, il maggiordomo dei Windsor?:-)
Saluti.
Luciano

 gradito qualsiasi commento funzionale alla domanda fatta. Ciao!
Le risposte che ti sono state date sono serie, purtroppo.
In Italia hai le seguenti alternative:
- trovi un posto a tempo indeterminato, con stipendio che potrebbe
oscillare tra i 1200 e 1600, ma con la crisi � quasi impossibile
- fai il freelance tramite le societ� di intermediazione, con la differenza
che in Italia (Body Rental, abbreviato in BR) lucrano *molto* sul tuo
fatturato e che spesso ci sono catene di BR, es. tu -> BR1 -> BR2 ->
Cliente finale, con il paradosso che il cliente spende 500 euro/gg per la
tua figura e a te arrivano 100/150 Euro/gg
- Riesci a lavorare direttamente per i clienti finali, scegliendo societ�
medie o grandi, saltando BR e affini. Per me questa � l'unica forma che pu�
garantirti soddisfazione professionale ed economica, ma lo startup � molto
ripido e la concorrenza ha i coltelli in bocca
Anch'io ti invito a leggere i post passati ed a scegliere almeno un momento
diverso (passata la crisi) per pensare di espatriare.
In bocca al lupo
PaF

 guadagna cifre pi� alte?
Certo che ci sono, ma � il risultato di una serie di fattori, tra cui anche
la fortuna. Se sei "solo" bravo ma non hai fortuna (es. conoscere la
persona giusta al momento giusto) rimani al palo.
Penso che Italia la meritocrazia sia un valore praticamente sconosciuto.
PaF

mentre ti pulisce casa, forse ti prende 2 euri a camicia !
Ovvio, se viene solo a stirare non ti fa pagare certo 2 euro.


guadagna cifre pi� alte?
Mah, 150 euro li puoi chiedere tranquillamente e te li danno, anche se
un po' a fatica.
Il punto e' che non e' una tariffa da uno con 10 anni di esperienza.
Ma qui si apre un altro discorso: tu con 10 anni di esperienza e un
neolaureato con 1.5 anni valete lo stesso perche' l'esperienza non e'
ne' considerata ne' retribuita.
In  svezia arriverai a -15 d'inverno, pagherai un casino di tasse, ma
almeno:
A) Sei pagato per quello che vali
B) Non fai straordinari tanto per farli (avrai notato che alle 17 e 30
cade la penna di mano a tutti)
C) Quello che paghi in tasse ti torna indietro in infrastrutture e
servizi (non piu' come anni fa, ma sempre meglio che in italia).


 guadagna cifre piú alte?- Hide quoted text -
Sì, ci sono.
Nell'azienda dove sono un consulente chiede 800 + 180(rimborso spese)
al giorno.

 al giorno.
Dove lavori ? :-) (ma anche seriamente, se non � una info sensibile)
PaF

 guadagna cifre piú alte?
In Italia c'e' tanta gente che guadagna >>>+++ di 200 Euro l'ora, ma
di solito non si occupa di C++ :)
A parte gli scherzi, anche occupandosi di c++ non e' impossibile, ma
sembra sia abbastanza raro (e soprattutto, sembra che conti
maggiormente l'ammanicatura che la competenza tecnica).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Saluti.
Si vede che non hai idea di cosa significhi trovare una persona fidata
e professionale.
Mio padre quando ha trovato chi gli da' una mano con le pulizia di
casa (240 metri quadri, ma con televisore 32 pollici CRT :) ) se l'e'
tenuta stretta.


 tenuta stretta.
Fossero pure 500 mq, se la paghi ad ore, la tariffa resta quella. :-)
A Roma la media � la met� della cifra che hai detto tu.
Saluti.
Luciano

 PaF
Crepi, grazie.

 Dove lavori ? :-) (ma anche seriamente, se non � una info sensibile)
anche in TLC ci sono consulenti oracle, anche scarsi,
che prendono 1500+iva al giorno per fare tuning
ma quanto ci finisca VERAMENTE nelle loro tasce,
non l'ho mai capito ;-)
felice&pago
il mio tuning e' indifferente


 un po' a fatica.
Parlava di paga oraria.... 1000-1200 euro/giorno

Saluti.
Con tutti i contributi pagati?




Vero, non ho letto bene,
Allora rettifico: 150 euro al giorno te li danno. :)


 Con tutti i contributi pagati?
Si, la mia prende 8 euro/ora (8,77 se includi la tredicesima), con 
contributi pagati.
Sentendo in giro, non ho mai sentito cifre superiori ai 10 euro....

Sentendo in giro, non ho mai sentito cifre superiori ai 10 euro....
Sarca: magari la paga 12, ma non e' certificata CISCO (ne' pensa di
saper programmare da 25 anni). :)
Saluti.



provincia di bologna
quella delle scale 15 e/h
quella delle pulizie 3 h/settimana 10 e/h
in nero
felice&pago
chi fotte e chi gode
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 in nero
In nero le scale condominiali? Siete pazzi.
Saluti.
Luciano


Guarda che lui intendeva 150 euro l'ora....

 In nero le scale condominiali? Siete pazzi.
ma no e' una cosa come dire di amicizia,
ho detto di farne a meno, ma mi dovrei
scontrare con i vecchietti che si sono affezionati
a quella della scale, ecco l'ho detto !


 grazie.
Probabilmente ci sono modi pi� eleganti e ricercati per dirlo, si 
potrebbe cominciare a discorrere della situazione lavorativa in italia e 
di tutti i problemi connessi, per fartela breve ti dico: lascia perdere.
Anzi, fai cos�, non pensare all'italia, fai finta che sotto la svizzera 
ci sia l'acqua.

 grazie.
Vedi sopra.
In Italia ti e' impossibile avere qualsiasi contratto con qualsiasi
azienda che sia un cliente finale (a meno che tu non conosca qualche
dirigente di quell'azienda). 
Quello che puoi ottenere qui e' essere rivenduto in body rental tramite n
intermediari che, insieme, si mangiano circa il 60-70% di quello che il
cliente finale paga per te (e il bello e' che mentre tu lavori, questi non
fanno una mazza).
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 percorre?
Conoscendo qualche dirigente di multinazionale e sfruttando tale conoscenza
per avere un contratto con quella multinazionale.
Praticamente non ci sono altre strade. 
Ciao,
Marco.


 Praticamente non ci sono altre strade. 
Per le grandi aziende condivido, per le medie no, almeno non sempre.
In un caso mi � successo di lavorare per circa un anno da un cliente
tramite un'altra software (tramite un rapporto di semplice fornitura), alla
fine il cliente si � reso conto che il valore aggiunto del tramite era
praticamente nullo e che lo stesso ricaricava non poco sulle mie tariffe,
ad un certo punto il cliente mi ha chiesto di fare un'offerta diretta.
Da quel momento io sono diventato il fornitore di fiducia.
In altri casi sono stato contattato tramite il mio cv on-line.
PaF

 Sentendo in giro, non ho mai sentito cifre superiori ai 10 euro....
Scrivo qui ma avrei potuto scrivere altrove...
Invito i partecipanti al thread a fare un utile esercizio:
1) prendere l'annuncio che posto con copia e incolla a fine post (notare
che il lavoro e' part-time, solo la mattina)
2) calcolare la retribuzione oraria minima e la retribuzione oraria
massima)
3) confrontarla con la retribuzione della suddetta donna delle
pulizie.
NB: non e' una denigrazione dell'annuncio. Se non ci fossero gia' 74
candidati probabilmente gli avrei mandato anche la mia candidatura
(stamattina di candidati ce n' erano 37).
Ecco l'annuncio
IT manager - Roma
Nome azienda:  algores informatica srl
		Numero di persone registrate a questa offerta: 74
Data di pubblicazione: 	29/06
Categoria: 	Informatica, IT
Citt�: 	roma
Provincia / Paese: 	[Lazio] Roma - Italia
Studi minimi: 	Diploma di Maturit�
Esperienza minima: 	1 anno
Tipo di contratto: 	Da definire
Inquadramento: 	Non introdotto
Inviare l'offerta ad un amico Inviare ad un amico  
Descrizione dell'Azienda
algores informatica srl - Sede centrale: roma - Numero di lavoratori: 5 -
http://www.algores.it
societ� specializzata in consulenza tecnologica ed assistenza informatica
per aziende di medie dimensioni a Roma
Descrizione dell'Offerta
Cerchiamo tecnico informatico per assistenza su client e server presso la
sede dei clienti su Roma.
Requisiti minimi:
Requisiti desiderati:
Posti vacanti: 1
Altre informazioni
Stipendio minimo: 	400 EUR Netta al mese
Stipendio massimo: 	600 EUR Netta al mese
Indispensabile residente in: 	Provincia posto vacante
Nazionalit�: 	Non introdotto
Permesso di lavoro: 	Unione Europea
Giornata lavorativa: 	Part-time: Mattina
Bonus/incentivi: 	
Inviare l'offerta ad un amico Inviare ad un amico   Stampare offerta
Stampare offerta
Ciao,
Marco


 ne' considerata ne' retribuita.
Questo non e' del tutto vero.
In realta' quando hai piu' di 5 anni di esperienza sei "senior" e quindi
ti danno i 150/giorno. Quando hai meno di 5 anni di esperienza
sei "junior" e 150/giorno non te li danno.
(poi se tu neolaureato ne sai piu' di uno con 10 anni di esperienza,
questo non conta)



Va be, sto avendo piú conferme al fatto che economicamente si perde
moltissimo. Avrei potuto capire un tetto di 30-40 all'ora. Ma a parte
il dettaglio(!)  della retribuzione é proprio il modo in cui é messo
il sistema che rende le cose difficilissime e soprattutot fa pensare
che sarebbe una gran puttanata provare a fare lo stesso lavoro in
Italia. Se le cose stanno cosi mi sa che mi faccio fare un bel poster
del colosseo e lo metto nella sala da pranzo.

 
Nella mia personale esperienza come programmatore web (specializzato in
java/php/jquery/xml/css e affini) non ho mai trovato nulla di diverso da
contratti a progetto (ma per problemi familiari sono dovuto restare in
toscana in questi anni, in altre regioni non so, ma ero propenso a
spostarmi su milano ad anno nuovo) e le cifre che mi hanno offerto (ti
parlo di netto) sono molto varie ho lavorato da un minimo di 1400 ad un
massimo di 1800 con tutti i problemi dei contratti 
co.co.co
 pro, quindi
niente ferie ne malattie pagate, etc...
Nelle realt� dove sono andato a lavorare (anche nell'area sviluppo di un
grande big delle telecomunicazioni non ho mai visto nemmeno dba senior
essere pagati 50-70 euro all'ora (al massimo un 25-30) nemmeno quando
venivano apposta da Roma (comunque gli rimborsavano viaggio e alloggio o
meglio gli procuravano in anticipo il biglietto del treno e x giorni in
hotel 2 stelle qui in zona).
Qui in toscana c'� la tendenza a considerare i programmatori web
programmatori di serie b e a pagarli meno (a causa di un paio di ditte
di consulenza che assumono e piazzano gente uscita dalla quinta itis
come programmatori php a 1200 euro al mese).
Spero di esserti stato utile. Casomai ci sentiamo ad anno nuovo se trovo
qualcosa al nord :)

Il Tue, 30 Jun 2009 06:27:08 -0700 (PDT), Assur Banipal ha scritto:
[cut]
Curiosit� personale: da quanto sei in Svezia ? Il ng � frequentato da
parecchie persone che vivono all'estero.
PaF

Il Tue, 30 Jun 2009 15:35:36 +0200, PaF ha scritto:
[cut]
Ops, l'hai scritto nel tuo post iniziale, sorry.
PaF

 qualcosa al nord :)
Grazie. Si va be il programmatore web anche qui é considerato, se non
da serie b, almeno da zona retrocessione. Nel senso che quelli che si
fanno pagare profumatamente sono sempre gli esperti Java, C++ e
oracle. Ma gente che lavora con il PHP, ma anche solo javascript/ajax,
al posto giusto al momento giusto puó portarsi a casa contratti di
70-80 euro senza grossi problemi.


Si appunto. Da una decina d'anni quindi. Ma non che sia tutto rose e
fiori qui, ci mancherebbe altro. La concorrenza é spietata soprattutto
in questi tempi di crisi economica.
Peró non é proprio una leggenda la storia che esiste la meritocrazia.
A volte ho pensato che questa parola, di cui si fa tanto abuso in
Italia, sia forse usata in mado molo. Nel senso che ho sempre avuto il
sospetto che in Italia ci siano un bel pó si situazioni dove prevale
la meritocrazia. O almeno voglio sperarlo.
Il discorso é che ne ho avuto la prova sulla mia pelle. Le volte in
cui ho fatto lavori che non soddisfacevano il cliente, sti cazzi che
mi hanno richiamato. Quando invece ho fatto cose egregie, bé allora mi
so legato quasi a vita col cliente.
Immagino che il piú grosso problema in Italia sia quello di arrivare a
trovarsi il cliente. Dopodiché, se uno fa bene il suo lavoro, non
credo ci siano clienti cosi stupidi da lasciarsi scappare un
consulente capace.

Il Tue, 30 Jun 2009 06:46:10 -0700 (PDT), Assur Banipal ha scritto:
[cut]
Se tu lavori per il cliente finale pi� che di meritocrazia parlerei di
qualit� della consulenza / fornitura. Se il cliente � contento sei a posto.
La meritocrazia per come la penso � un concetto che pi� di adatta a realt�
di grosse dimensioni, dove migliori la tua posizione in base alla tua
bravura, impegno etc. Questo concetto nei grandi carrozzoni pubblici e
privati in Italia non esiste, vai avanti per spinte politiche e/o favori di
vario tipo o adeguata lubrificazione degli ingranaggi pi� "delicati".
PaF 


Prenotane due che uno lo prendo io e me lo porto con me non appena
riesco a scavalcare la frontiera (tempo pochi mesi) :)

 In sintesi: lascia perdere.
Purtroppo concordo anche su questo.

 Diciamo che ï¿œ basso come compenso.
Certo, ma moltissimi laureati prendono questa cifra... per questo dico 
che ï¿œ nella media. Ovvio che ï¿œ uno stipendio abbastanza ridicolo!

 sono la mia specialit� 
Ciao Assur,
Non ti so aiutare circa il tuo campo sepcifico.
Cmq, come si sta in Svezia? Una persona come me, con la laurea in ing. 
informatica, buona conoscenza dell'Inglese e una esperienza pluriennale 
nella supervisione di Call Center, puo' trovare lavoro facilmente? Come 
sono gli stipendi?
Ciao,
Vale


Ok :PP

 Diciamo che è basso come compenso.
Eh giá. Che dire: mi trovo in un posto dove l'IT é assolutamente
all'avanguardia. E l'Italia non dico sia l'esatto contrario ma poco ci
manca. Peccato. Perché non significa automaticamente che si sia meno
bravi. Io dopo anni che faccio questo lavoro ho incontrato pochi mesi
fa l'unica persona che mi facesse pensare di essere piú brava di me
nel mio lavoro: un italiano che vive in Svezia da qualche anno.
Peccato. Se si ha la possibilitá é proprio il caso di lasciare
l'italia, se si ha la passione per questo lavoro.

 Vale
Ciao
Boh non ti saprei dire. Qui c'é na crisi pazzesca da circa un anno.
Non é per niente semplice trovare un lavoro. Sopratutto quando vieni
da fuori e non hai buoni appoggi. Per gli stipendi, si va dai 2000 in
su. Non molto di piú agli inizi. Detrai il 30% di tasse per calcolare
quanto ti entra al mese. Per il costo della vita non dista molto da
quello di Milano o Roma.

 quello di Milano o Roma.
Ecco il punto ! Il costo della vita di citt� come Milano e Roma � ormai 
SUPERIORE a quello delle citt� nordiche !
Nel 2000 ebbi l'occasione per andare in nord europa, tutti mi dissero 
che ero un pazzo perch� li le case costavano tantissimo e che non me le 
sarei potute permettere anche con uno stipendio pi� alto....
.... poi il mercato immobiliare italiano � impazzito e ora costa pi� una 
casa a Roma che in nord europa....

 il mio tuning e' indifferente
Ok cifra alta, ma mi pare che questi soldi li chiede l'AZIENDA del
consulente
si parlava invece di fattura che finisce nelle tasche del consulente
Ad ogni modo non bisogna domenticare che i DBA hanno spesso attività
spot.
Per una azienda è meglio sperare di avere spesso di queste attività a
1500/day o firmare contratti a meno ma lunghi?