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Titolo: Imprenditoria italiana

No dico, ma secondo voi, se i capoccia di una piccola SpA del nostro
maledetto settore creano una Srl sulla quale voglio riversare, tra
dipendenti e collaboratori, una quindicina di persone invitandole prima
a licenziarsi, che vorrï¿œ dire? 
Premetto inoltre che alla luce del sole non ci sono tranelli (del tipo:
ti licenzi ma poi non ti riassumo dall'altra parte), che le motivazioni
ufficiali sono  la solita solfa (risparmio sui costi de-non-so-che,
dinamicitï¿œ (?), etc), che giï¿œ per un paio di persone la cosa ï¿œ andata in
porto, che io e altri siamo in attesa e che per farci questa proposta
hanno organizzato un pranzo pidocchioso in una tavola calda a 7,50 ï¿œ al
buffet :D

 a licenziarsi, che vorrï¿œ dire?
Che quando verrï¿œ il momento di tagliare avranno meno difficoltï¿œ.
-- 
FabMind

 a licenziarsi, che vorrà dire?
Formalmente l'articolo 18 dello Statuto dei Lavoratori non vale per le
aziende con meno di 15 dipendenti, vale invece l'art. 8 della 604/66
(per cui niente reintegro in caso di licenziamento senza giusta causa,
ma risarcimento di poche mensilità, tra 2.5 e 14, in quest'ultimo caso
solo con 20+ anni di servizio).
Un amico che lavorava in Lombardia mi raccontava di datori di lavoro
che creano n aziende con meno di 15 dipendenti, e che da quelle parti
è un comportamento abbastanza diffuso. Mai viste in Sicilia.
Poi ovviamente bisogna vedere come i giudici interpretano questi
comportamenti, ma in generale la cosa non è per nulla promettente.
BTW, se una delle motivazioni addotte è il risparmio sui costi, IMVHO
trovo difficile crederlo, di solito a dovere gestire n società i costi
aumentano, non diminuiscono. Sulla dinamicità, immagino intendessero
flessibilità, perché ovviamente gli verrà più facile/molto meno
costoso/non impossibile licenziare.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 solo con 20+ anni di servizio).
Premettendo che nulla so della S.p.a. specifica e della s.r.l. di cui
nel tuo caso specifico, aggiungo che se una s.r.l. generica ipotetica
nasce ora, ci passano 15 persone da una S.p.a. generica ipotetica, e
poi le licenziano tutte dopo meno di 10 ulteriori anni, il
risarcimento è tra le 2,5 e le 6 mensilità.
Per fare un esempio, per n mila motivi la s.r.l. può licenziare i 15
in 1 anno, ottimisticamente, per chi ha da guadagnarci dalla cosa,
possono anche trovare un giudice (una serie di giudici in realtà) che
né trova il licenziamento dalla S.p.a. nullo (per via del passaggio
dalla S.p.a. alla S.r.l. per circuire l'art. 18, ci si potrebbe anche
appigliare a questo, ma i giudici debbono essere d'accordo e l'onere
della prova è sul lavoratore) né giudica che i 15 debbano venire
risarciti con più di 2.5 mensilità cadauno, per cui alla s.r.l. il
tutto costa 37.5 mensilità (medie).
Cioè possono licenziare 15 persone al costo annuale di meno di 3
persone.
Nel sistema paese della RI, può anche benissimo capitare che la s.r.l.
poi non abbia nemmeno il capitale per pagare le 37.5 mensilità di cui
sopra, che abbia la sede sociale in una porta dipinta su un muro, che
gli amministratori della s.r.l. siano ultraottantenni in qualche casa
di cura e tanto altro su cui a questo punto non vale nemmeno la pena
di riflettere.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Che quando verr il momento di tagliare avranno meno difficolt .
non la farei cosi' facile :)
ci sono centinaia migliaia di cause in corso,
e sistematicamente i furbetti del quartierino PERDONO,
e si vedono costretti ad assumere il malcapitato,
o a chiudere la capofila se proprio sono fessi
ultimo lotto di 80 da assumere in TLC, perche'
loro erano in effetti in forza ad essa e ad essa subordinati,
ergo vanno integrati nell'organico di TLC, anche se in TLC
ci arrivavano tramite 4 e dico QUATTRO societa' intermedie :)
la gente comincia a svegliarsi ?
non ci sono link, forse, sono voci interiors
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto
.

 o a chiudere la capofila se proprio sono fessi
Appunto: spostare la gente di cui vogliono liberarsi in una societ�
di comodo risolve tutti i problemi ed elimina la possibilit� di
cause: la societ� sar� "costretta" a chiudere per mancanza di
fatturato, e tutti a casa. Auguri a fare causa per essere riassunto
in una societ� che non esiste pi�

 a licenziarsi, che vorr� dire? 
Che la srl verr� chiusa a breve e le quindici persone di cui vogliono
liberarsi mandate tutte a casa.

 costoso/non impossibile licenziare.
No, � vero, almeno *fino adesso* i costi diminuivano - non quelli dei
dei dipendenti, ma quelli fiscali. Non ho capito bene come funziona
(non me ne sono interessato pi� di tanto) ma effettivamente con dieci
societ� piccole paghi meno che con una grossa. Adesso invece si sta
ponendo il problema che dieci societ� piccole nel momento di crisi
non riescono a generare abbastanza utile rispetto ad una sola grossa,
e sto vedendo il fenomeno contrario, societ� fittizie che vengono
riaccorpate per avere pi� "massa" di bilancio.

 non la farei cosi' facile :)
Non ho scritto che è facile.
Ho scritto che la motivazione nella testa di chi ha un'idea del genere
è quella di crearsi un percorso semplice quando verrà il momento di
tagliare.
Il "trucchetto" è diffusissimo.
Poi che i giudici del lavoro hanno iniziato da un po' di tempo a
capirlo è un altro discorso.
Ma l'imprenditore "furbo" ragiona sempre allo stesso modo: "Io intanto
mi muovo così, poi si vedrà".
Quindi se mi chiedi quale può essere il motivo che spinge
l'imprenditore che ha una spa con 50 dipendenti a creare una srl
trasferendo personale fino a un numero <15 dipendenti la risposta è
"per facilitare un futuro taglio del personale".
Riolo ha spiegato meglio i dettagli, ma per farla breve il motivo
quello è.
--
FabMind

 in una società che non esiste più.
devono chiudere la capofila !
perche' gli esternalizzati lavorano comunque e sempre per la
capofila !


 capofila !
Ahh mi caschi sui fondamentali :-)
A causa delle correnti vicissitudini di mercato, la capofila si trova
costretta a prendere con rammarico la decisione di sopprimere la linea
di attivit� correntemente appaltata alla societ� esterna, che 
_formalmente_ non � in alcun modo ricollegata alla societ� capofila,
ma ne � un semplice fornitore.
Ci� significa naturalmente che la societ� esterna "fornitrice", privata
dalle imprevedibili vicissitudini del mercato della sua fonte primaria
di fatturato, si trova "costretta" ad entrare in liquidazione e
licenziare tutti i dipendenti.
Amen.
Si vede che non hai una mente criminale :)

On 24 Feb, 09:43, Sentenza <sente...@STACEPPAosteriafuoriporta.net>
wrote:

repetita iuvant
la TLC deve riassumere 80 persone, che dopo essere esternalizzate,
e licenziate da quelle aziende, DEVONO RIENTRARE
ed e' solo un ultimo lotto di rietri
felice&pago
.

 ed e' solo un ultimo lotto di rietri
In questo caso si tratta di criminali incompetenti che hanno fatto
male il lavoro :)
Se lo fai _bene_ vedi che non ci sono cazzi. Non a caso ho detto
che la base del trucco � che il lavoro per loro deve SPARIRE. L'attivit�
viene dismessa, oppure dopo opportuno tempo una nuova "gara d'appalto" (finta)
viene assegnata a qualche altro "fornitore". A questo punto i lavoratori
del "fornitore" NON LAVORANO PIU' PER LA CAPOFILA, perch� questa non ha
pi� lavoro per loro. Ed in base a cosa la capofila dovrebbe riassumerli,
se il lavoro che dovrebbero fare non esiste pi�? Sarebbe gi� motivo
di licenziamento per giustificato motivo in s�!

 capofila !
La questione è delicata, e la legislazione non è assolutamente chiara.
Devi trovare una serie di giudici che considerino le dimissioni dalla
capofila come un licenziamento, che lo considerino nullo, e che ti
reintegri in quella.
Il peggio è che l'onere della prova in questi casi ricade su di te.
Devi anche trovare dei buoni avvocati, i soldi per pagarli, i soldi
per campare negli anni di durata della causa, sperare di non morire
prima, insomma, tutta una serie di sprechi ed inefficienze da brivido
per il sistema paese.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 per il sistema paese.
normalissimi avvocati del SINDACATO
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 repetita iuvant


Hai un link alla sentenza ?
Nel caso dello scorporo pero' mi sa' che potrebbe aver ragione
Sentenza. Nel senso che in genere il bodyrentallaro manda la gente
dal cliente finale e poi questo li dovra' assumere, se gli fanno
causa, ma in caso di scorporo, di solito, il lavoratore sta a lavorare
nella sede della "scorporata", non nella sede della "capofila"
(
Ad esempio io sto dal "lato sud" della strada. La "capofila" ha sede
dall'altra parte della strada e io non ci vado quasi mai... se nono per
qualche riunione
).
E in genere la "scorporata" fornisce alla capofila  un "sistema unico" in
modo tale che, quando questo sistema unico verr� dismesso, si potr�
cancellare la scorporata dall'elenco dei fornitori (tanto per non fare
nomi, ad esempio fino a qualche anno fa penso che se Poste Italiane avesse
deciso di dismettere il sistema di gestione OnLine dei conti correnti
[BancoPosta On Line], la "scorporata" Postecom avrebbe potuto
tranquillamente morire portandosi dietro tutti quelli che c'erano [esterni
e interni]. Per la verita' non so se Postecom nasca da uno "scorporo" da
PI o in altro modo, ma poco cambia, visto che potrebbe essere nata cosi'.
Oggi non fanno piu' soltanto BancoPosta On Line, ma fanno anche altro,
anche se prevalentemente sempre per lo stesso cliente).
La "scorporata" in genere, capisce questa cosa e, prima che venga
depennata dai fornitori della "capofila" cerca di fare anche altre cose,
possibilmente cercando di acquisire anche nuovi clienti. Talvolta ci
riesce, altre volte no. Per Postecom, direi che da quello che ho visto da
quando sono rientrato, che qualcosa provano a fare, ma al momento chedo
ancora che  se non ci fosse il cliente principale probabilmente non
sopravviverebbero...
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 � un comportamento abbastanza diffuso. Mai viste in Sicilia.
Ericsson in genere scorporava aziende, creando "piccole" aziende scorporate
con un numero di dipendenti compreso tra 100 e 300.
Ciao,
Marco.


 con un numero di dipendenti compreso tra 100 e 300.
Esatto, proprio a quello pensavo: scorporo, interruzione delle attivit�,
tutti a casa. Ops.

risarcimento � tra le 2,5 e le 6 mensilit�.
guarda che se la srl e' di proprieta' in tutto o in parte della spa
c'e' giurisprudenza consolidata per considerare le due societa'
facenti parte di un unico gruppo e quindi il famoso limite dei 15
dipendenti salta perche' si considera il totale dei dipendenti delle
due societ�. 
Come esiste giurisprudenza consolidata sulle srl strumentali e sulla
fine che fanno i lavoratori li messi (sia che siano licenziati/dimessi
e riassunti sia per cessione di ramo d'azienda) in genere favorevole
al lavoratore (che deve essere riassunto dalla societa' madre)

 a licenziarsi, che vorrà dire?
se non lo sai te che ci lavori e puoi chiedere spiegazioni a quattr'occhi 
figuriamoci noi.
la jungla di norme che regolano questo scalcagnato paese fa sì che ci 
possano essere decine di circostanze valide perché sia conveniente 
avviare una nuova società, così come il passaggio del personale può 
essere fatto (volendo) con tutte le tutele possibili. specialmente su 
quest'ultimo punto l'azienda non può costringere ma deve *convincere*: 
certamente se a te basta un buffet da 7,5€ per convincerti buon per loro, 
ma niente vieta che tu ne approfitti per chiedere le ovvie tutele 
(lettere di impegno, mi pare il minimo) e trattare nuove condizioni 
contrattuali. oltre ovviamente a chiedere quelle spiegazioni che (non si 
capisce perché) chiedi ad un gruppo di discussione, spiegazioni che 
magari dovresti quantomeno condividere prima di accettare un 
trasferimento.

 maledetto settore creano una Srl sulla quale voglio riversare, tra
[cut]
Potrebbe essere tutto o niente. Potrebbe esserci un vantaggio fiscale,
potrebbero voler rendere più snella e "decisionista" la piccola
realtà, potrebbero voler far spazio ad un dirigente o potrebbero
usarla per fare offerte al ribasso o per lavorare in mercati diversi,
ci possono essere mille ragioni, tra le quali qualcuna non proprio
etica, ma non è affatto detto che sia questo il caso.

 a licenziarsi, che vorr dire?
che è la stessa cosa capitata alla mia ragazza, societa IT una SPA da
200 dipendenti, hanno creato una nuoa spa dove hanno trasferito in un
anno tutte le commesse e assunto i dipendenti che interessavano,
lasciando morire l'azienda con i dipendenti non necessari (60
persone).
per morire intendo che hanno portato ad insolvenza la società, non
pagando i dipendenti (mensilità, TFR, ecc), non pagando le banche e
dichiarato fallimento, stiamo in causa con il curatore fallimentare.
e sono passati gia tre anni, l'avvocato (non del sindacato) andando a
vedere gli incartamenti ci ha spiegato che la situazione non è per
niente bella.
ed è la seconda volta che l'azienda fa di questi giochetti, la prima
volta il percorso è stato quello di scorporare l'azienda in unità
creando una srl e spostando i dipendenti (18 persone) non necessari
nella srl, e facendola morire nella stessa maniera.
Ciao

 al lavoratore (che deve essere riassunto dalla societa' madre)
Devi poter ricondurre la srl alla societ� per�. Se � intestata a teste
di legno senza alcun rapporto apparente con la societ�, auguri...

 c'e' giurisprudenza consolidata ...
Se leggi tutto il thread, accenno alla cosa diverse volte.
Poi, se in passato hai letto i miei interventi sull'art. 18 dello SL
su ILI, saprai che personalmente sono contrario a questo genere di
tutela, perché per me è sia incostituzionale sia concettualmente
sbagliato.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

di legno senza alcun rapporto apparente con la societ�, auguri...
guarda che e' sufficente il bilancio, se si dimostra che il fatturato
della srl dipendeva dalle commesse della societ� madre e che il
personale della srl era in massima parte ex-dipendente della societ�
madre, il collegamento e' fatto. Il bello del procedimento del lavoro
(che in questo differisce da quello civile, ed e' forse per questo che
lo vogliono cambiare) e' che in quello del lavoro il giudice e'
chiamato ad analizzare la sostanza dei fatti al di la' della forma
(diversamente da quello civile classico in cui la forma e' sostanza).