Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Butto li un idea...

Perchè non creiamo un ordine degli informatici simile a quello dei
giornalisti?
si entra dopo aver lavorato  almeno 2 anni nel settore come
programmatore o sistemista..
A qualsiasi body rental o ditta di informatica verrà fornita una
tabella predefinita delle tariffario a seconda del grado di
specializzazione ed esperienza...

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E' un argomento che ciclicamente trova sfogo nel NG.
Si inizia a parlare dei meriti dei "candidati" per l'associazione
all'albo e poi partono i flames...
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

giornalisti?
Perchè invece non sarebbe meglio abolire pure quello dei giornalisti? O, in 
ossequio al nick, stai cercando il flame? ;)
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion Il Meticcio) 

 giornalisti?
Ammazza che bel paragone che hai trovato!:-)
Saluti.
Luciano

kingf...@gmail.com
 ha scritto:

Magari non necessariamente un'organizzazione in senso materiale, ci 
vorrebbero una sorta di accordi comuni, soprattutto come "rito di 
iniziazione" per ogni informatico che inizia questa professione (specie 
se come libero professionista) senza tariffe adeguate. Al ragazzino che 
si accontenta dei 10 euro all'ora (comprensivi di diritto di chiamata 
ovviamente!), perché non ne ha bisogno (di soldi) e si diverte molto 
lavorando, andrebbe comunque spiegato che nel mondo del lavoro, ben 
venga la passione, ma è tutta una questione di soldi. Se non capisce 
questo, oltre a consentire ai vari imprenditori "squali" di 
approfittarne, fa decadere anche il valore dei professionisti con più 
esperienza. Il mio discorso esula dal discorso che comunque più 
esperienza non implica più bravura, ma visto che uno di quei ragazzini 
che ho menzionato prima sono stato io fino a pochi anni fa (ora ne ho 
26), capisco bene il problema.
Andavo alle superiori: mi chiesero un modello per fatture che ne 
ricalcasse uno cartaceo... io improvvisai in una giornata una macro in 
Word... non è certo la scelta migliore! Però intanto accontentai a mio 
modo il cliente, che mi diede addirittura 100'000 lire. Poi dovetti fare 
ritocchi, ok... ma era assimilabile ad una tariffa onesta per un junior. 
Ma questa persona è un amico dei miei, lavora in proprio ed è onesto! 
Altri clienti/amici, invece, per ignoranza loro, sono stati abituati 
male dal sottoscritto, il problema è quando questo diventa un vizio per 
troppo tempo senza accorgesrene!

 giornalisti?
Perche' un vero informatico sa usare google.

iniziazione" per ogni informatico che inizia questa professione (specie 
Mi hai appena fatto tornare in mente animal house e i due "candidati"
carponi presi a mazzate da cricket sui glutei che dicono "Grazie
signore, posso averne un altro?"
Saluti.


 Perche' un vero informatico sa usare google.
per l'uomo che non deve chiedere...MAI!
-- 
FabMind

 programmatore o sistemista..
Riprendo un detto che citava spesso mio padre: sono un disastro se mi
valuto, sono un Dio se mi confronto.
C'è TANTA gente più brava di me, che io sono un modesto artigiano; ma
mannaggia quanti dilettanti ci sono in giro...
-- 
Ciao!
Luca

 signore, posso averne un altro?"
Ladies and gentlemen, I'll be brief. The issue here is not whether we
broke a few rules, or took a few liberties with our female party guests
- we did.
But you can't hold a whole fraternity responsible for the behavior of a
few, sick twisted individuals.
For if you do, then shouldn't we blame the whole fraternity system?
And if the whole fraternity system is guilty, then isn't this an
indictment of our educational institutions in general?
I put it to you, Greg - isn't this an indictment of our entire American
society ?
Well, you can do whatever you want to us, but we're not going to sit
here and listen to you badmouth the United States of America.
Gentlemen!
[Leads the Deltas out of the hearing, all humming the Star-Spangled Banner]
http://www.imdb.com/title/tt0077975/quotes
:-)


Chissa' perche' leggendo cio' mi si materializza nel mononeurone la
parola "anlui".
-- 
Rotellaro & Sgargatubo - CBR 600 F '95
/*******************************
   Consigliere spirituale per elefanti depressi
   "dal terminale arrow e' uscita la quinta sinfonia di beethoven"
   Togli spammamilafava per scrivermi
 
http://www.rotellaro.com
*******************************/

 
Eh eh, capisco l'ironia... perň se sei uno alle prime armi anche bravino 
che ti danno un lavoro di programmazione, e tu faresti comunque quello 
anche se fossi miliardario, non č cosě scontato sottovalutare il proprio 
lavoro... questo in generale per qualsiasi disciplina.

lavoro... questo in generale per qualsiasi disciplina.
Si, ma e' la frase "rito di iniziazione" che mi suona tipo loggia
massonica piena di gente con la tesserina del partito.
I giornalisti mica sono cosi'. Oh, aspetta un attimo... :)


specializzazione ed esperienza...
senti, fai una bella cosa, datti alla politica!!!!
quale "ordine" migliore di quello?
ciao
fm

 Allora i risultati saranno ottenuti.
fine informatica in italia... in effetti a cosa servono i computer in
italia? 
Ciao 

Freddy Krueger ha scritto:

Ah ok :-D
Non avevo inteso...
Comunque il concetto che volevo descrivere, come avrete ben capito, è 
che in generale le prestazioni di puro intelletto sono già considerate 
di per sé di poco valore, se poi arrivano ragazzini come i suddetti è 
ancora peggio.
A me viene in mente un'altra citazione, che ho sempre portato come 
esempio, ed è da Ghostbusters 2, quando il ragazzino dice ad un 
acchiappafantasmi:
- "Mio padre dice così: che vendete fumo e me*da"
- "Forse tuo padre non crede nell'esistenza del paranormale..."
- "No no, mio padre dice solo così, che vendete fumo e me*da"
A questo punto meglio vendere HW??

 esperienza...
ancora sei confuso.
l'ordine interviene sulle tariffe della libera professione, non sui 
salari dei dipendenti che sono regolati in altro modo. in altre parole, 
se l'ordine stabilisse delle tariffe minime adeguate la br continuerebbe 
ad offrirti i soliti 1000 euro al mese come adesso, anzi probabilmente lo 
farebbe a maggior ragione.
-- 
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/


Di questo argomento, in questo NG, se ne è discusso a gogò. Il
problema, secondo la mia modesta visione, è che nello status attuale
della situazione dell'informatica in Italia effettuare un'operazione
del genere equivarrebbe a imporre a una sanatoria per molti che in
questo campo ci si sono trovati per caso, hanno compiuto la loro brava
gavetta, e poi quando hanno capito "il gioco" si sono messi su la loro
brava BR e campano sulle spalle degli altri. Un "reset" della
situazione, per la quantità di persone che ci sono in giro, è
impensabile. Quindi tutto resterà com'è e la certificazione di persone
che comunque hanno imparato il mestiere voglio vedere su quali
parametri vorresti imposarla. Sono anni che sento blaterare ALSI
(tanto per restare a una organizzazione vicina al mio ex coro di
laurea) e altri di fantomatiche "riforme", intanto ognuno vaga come un
cane sciolto per i fatti suoi e non cambia proprio nulla.
Con questo non voglio dire che chi ha imparato il mestiere è colpevole
e deve essere cacciato: se riforma si doveva fare bisognava fala nei
primi anni 90, ora il mercato è fin troppo saturo e si rischia di fare
di tutta l'erba un fascio.

 venga la passione, ma è tutta una questione di soldi. 
scusa se m'intrometto, ma l'anomalia non è che ci siano ragazzini che si 
accontentano di 10 euro l'ora, bensì che tu sia in concorrenza con loro. 
visto che siamo tutti grandi e vaccinati possiamo smetterla di parlare in 
astratto: in che attività specifica riscontri questa situazione? non 
dirmi tutte perchè non è vero.


 dirmi tutte perchè non è vero.
Probabilmente anche in altre attività oltre l'informatica, ma restiamo a 
noi informatici: indubbiamente ci sono aziende che cerano neo laureati, 
quelli con più esperienza e più bravini, per poterli pagare da neo 
laureati (quindi in concorrenza con i suddetti ragazzini), e poi magari 
sbarazzarsene quando chiedono di più, perché trovano altri ragazzini, 
anche non laureati ma purché siano giovani e considerino la 
programmazione un puro divertimento (ed in parte lo trovo giusto), ma 
non pensano al valore del proprio lavoro, rubando opportunità a quelli 
più grandi.
Ma non è nuova la storia che i neo diplomati fregano il posto ai 
neolaureati: li possono pagare meno, imparano in azienda... e chi ha 
studiato 3 e più anni per prendere una laurea non riprenderà mai quei 
quattrini!
Personalmente, sto lavorando in un'azienda che si sta avviando, grazie a 
un progetto che ci ha portato via due anni (pensavamo molto meno), senza 
vedere ancora un euro! Ma se a brevissimo concludiamo questo progetto, e 
potrò chiedere una cifra adeguata (non 300 euro a giornata, anche solo 
150!), temo di essere soppiantato dal ragazzino che, come facevo io, 
programma per passione e si accontenta di meno... ma lo "sfigato" non 
sono solo io: ho amici ingegneri che si sono inseriti in aziende già 
avviate prendendo uno stipendio di 1100 euro/mese, quando alcuni che si 
sono diplomati con me sono andati a lavorare e dopo poco hanno avuto 
1200/mese... non per fare il pessimista di turno, ma io vedo una 
concorrenza spietata nel nostro campo!


Se "loro" calmierano i prezzi,  allora l'unico stratagemma è
calmierare la disponibilità,
dunque vai con la più POTENTE CORPORAZIONE del secolo :-)... e se non
sta bene che se ne tornino tutti alle mille scartoffie di carta con
annesse le decine di dipendenti necessariea gestire quelle moli di
dati.
Non fa mai male sognare, io ci provo... la ricetta sarebbe molto
semplice, si crea un gruppo che opera direttamente sul cliente, ed un
gruppo dedito alla "dissuasione" telematica delle infrastrutture
ribelli, se pagano la prima unità
operativa (con cui dopo si sovvenziona anche la seconda) tutto a
posto, se no DOS a volontà, e non in subdolo stile
mafioso... macché di esempi ne abbiamo a iosa proprio nella famosa
economia reale, cose del tipo "sono Enel,
se non ti sta bene il prezzo ti taglio l'elettricità e te ne torni
alle candele".
Altrettanto l'IT dovrebbe mettersi nelle condizioni di dire ai
facinorosi "Erogo il servizio al prezzo stabilito, se non sta bene no
party"...
l'importante sarebbe appunto essere in grado di bloccare il servizio,
che invece fino ad ora è stato percepito come una piscina senza
fondo...
Fossi un americano che ha perso il lavoro dopo la pratica
dell'outsourcing in India sarei lì a bersagliare ogni nodo di rete che
possa
veicolare telelavoro, e se i "facinorosi" che hanno esportato il
lavoro si mettessero ad utilizzare altri sistemi per veicolare i dati
(ponti satellitari) cercherei di bloccare anche quelli, probabilmente
già qui però sarebbe tutto vano senza una corporazione, perché sarebbe
sempre una guerra di difesa...
ora quindi di fronte ad un tale scenario perdente (nel senso che
bisognerebbe sempre giocare indubbiamente in difesa e probabilmente
con risultati illusori)
ebbene immaginate di far parte di una CORPORAZIONE e di stabilire per
legge tramite una nostra lobby che i ponti satellitari debbano
sottostare al nostro piacere e volere? hehehe decideremmo quanto
outourcing passare e quanto mantenere, e magari facendo anche affari a
chi lo dispensiamo.. quindi non più
la società tal dei tali che va in India e si prende una "squadra"
stile grandi scendite, nooo caso mai la corporazione che stabilisce
delle quote con la corrispettiva
corporazione in India...
Ed ecco che come per magia, ma che in realtà già accade per altri
settori protetti, cose del tipo "non trovo più italiani/americani/
indiani/romeni/vattelapesca disposti a lavorare nel IT alle mie
condizioni, quindi andrò a prenderli in giro per il globo", non
accadrebbero più in presenza di una corporazione... avete presente
tutti la perenne crisi del sistema giudiziario no? avete mai visto un
solo paese andarsi ad approvviggionare di magistrati o corti
giudicanti all'estero (al massimo te li offre l'ONU, hehe sempre una
corporation)? ecco, per questo con una banale corporazione potremmo
consentirci anche noi informatici il paradiso dei satrapi :))
Quindi altro che gli scioperetti del menga visti in altri settori,
abbiamo davanti il dominio del mondo ;-)... ma ahinoi se solo
lo facessimo diventeremmo d'un botto una vera potenza, l'IT diverrebbe
un po' come accade nel mondo delle leggi,
dove se lecchi il culo di una falsa giustizia d'un botto tutto
funziona a meraviglia, peccato che l'IT indubbiamente
potrebbe ottenere ancora di più essendo il punto focale del terzo
millennio, ma vabbè così è e così tanto rimarrà,
tutti in mano all'ammanicato di turno coi dirigenti :))

On Oct 24, 5:01 pm, 
kingfla...@gmail.com
 wrote:

Se "loro" calmierano i prezzi,  allora l'unico stratagemma è




 da qualcuno che si accontenta di meno? 
No, non è gratis, ma con pagamento posticipato alla conclusione del 
progetto.

 progetto.
ah beh, ti vedo così convinto che non mi permetto certo di discutere.


 ah beh, ti vedo così convinto che non mi permetto certo di discutere.
Cioè? Sì lo so, ho dato un enorme vantaggio all'azienda, infatti non 
credo di essere (personalmente) in concorrenza con i ragazzini, ma so 
che è la situazione di molti.

 che è la situazione di molti.
Vorrei capire: tu hai lavorato gratis per due anni, con l'obbiettivo di
essere pagato al termine dello sviluppo a cui hai partecipato ? E se la
risposta è si, ora hai pure paura che il tuo posto possa essere preso da
altri ? Se la risposta è ancora si non ti viene il dubbio che forse, e dico
forse, l'impostazione che hai dato alla tua professionalità non sia esente
da qualche piccolo errore di valutazione ?
PaF

 PaF
Infatti, nel pezzo che hai quotato, dico di non essere in concorrenza 
con altri, io parlavo in generale di un neo laureato che puņ essere in 
concorrenza con il "ragazzino", quando si tratta di farsi assumere.

 che è la situazione di molti.
ovvio che tu non sei in concorrenza con i ragazzini. tu *sei* uno di 
questi ragazzini. o forse peggio, perchè stai pure prendendo in giro te 
stesso e la tua famiglia che ti mantiene. ad un certo punto dici che a 
fine progetto potrai (finalmente) chiedere 150 euro a giornata, è questo 
quello che chiami "pagamento posticipato a fine progetto"? 


 giornalisti?
poi non mi dite che la mia terza palla non e' di VETRO !
felice&pago
la mia ipocrisia e' indifferente
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 all'albo e poi partono i flames...
sara' mica per niente che si firma king flame ;-)


 
No no... calma prima di sparare questi giudizi, non avete capito una 
cosa (o forse ho omesso troppi dettagli per non parlare troppo di cose 
personali): questo progetto, per quello già fatto finora, vale un tot, 
che per il tempo che ci abbiamo messo equivale a circa 1000 al mese 
(netti ovviamente), solo che è a pagamento posticipato.
Il nuovo approccio, per i nuovi lavori, il cui compenso si andrà a 
sommare alla cifra precedente, sarà non a progetto (che notoriamente è 
l'approccio che permette all'azienda di fregare il più possibile il 
progettista di turno), ma ad ore (o giornate che dir si voglia). Ma non 
penso di poter arrivare a oltre 200 euro lorde a giornata, per 
un'equivalente di 200*20(giornate)*11(mesi) = 44'000 lordi all'anno.

Il Tue, 28 Oct 2008 11:27:40 +0100, Marco ha scritto:
[cut]
Per come la penso io uno può accettare di essere pagato a fine progetto (a
maggior ragione se biennale) se e solo se è socio della società, in modo
tale da condividere i sacrifici con gli altri soci ma soprattutto gli
eventuali benefici a venire.
Non può e non deve accettare condizioni come quella in cui ti sei trovato
tu, lavorando e percependo aria per due anni per farsi pagare alla fine. 
Se alla fine qualcosa non va, per esempio il progetto è un flop, sei sicuro
di essere pagato ugualmente ? E se la risposta è affermativa perché non ti
hanno pagato durante il lavoro ?
E' difficile non pensare che la società che ti ha offerto il lavoro non
abbia scaricato su di te e i tuoi colleghi un *grosso* rischio
imprenditoriale.
PaF

PaF ha scritto:

Poteva anche essere così... se non avessi proposto e fatto accettare un 
contratto in cui si stipula diversamente, cioè che il rischio non è mio, 
sono solo tenuto a sviluppare il progetto.

 200*20(giornate)*11(mesi) = 44'000 lordi all'anno.
non ho parole. ma se ci credi tu... non tocca certo a me metterti la 
sveglia al collo.
in bocca al lupo.


 in bocca al lupo.
Cioè? Fammi capire in cosa non credi... ci tengo a saperlo.

 Cioè? Fammi capire in cosa non credi... ci tengo a saperlo.
Credo di non sbagliare se ritengo molto simile la mia opinione e quella di
rootkit, in sintesi: lavorare due anni con un contratto che prevede il
pagamento al termine del lavoro è *sbagliato*, per un serie di motivi che
ti elenco:
- interruzione del progetto in corso d'opera
- flop del progetto al suo termine (e se anche hai un contratto se la
società non ha soldi tu non ne vedi)
- fallimento della società per motivi non inerenti al progetto stesso
- società gestita da farabutti che cercano di inchiappettarti
Guarda piuttosto di lavorare gratis due anni mi sarei messo a fare siti web
con banner adsense !
PaF

PaF ha scritto:

Capisco, non hai certo tutti i torti, il problema è che non sapevamo di 
queste premesse, è stata una sorpresa continua, ci siamo ritrovati piano 
piano in questa situazione. Altrimenti anch'io avrei valutato 
diversamente. Ma ormai, ritrovandomici, non ho potuto fare niente di 
meglio che stipulare un contratto e tirare a finire.

 Cioè? Fammi capire in cosa non credi... ci tengo a saperlo.
credo che una "azienda" (notare le virgolette) che fa lavorare per due 
anni senza sganciare un euro sia seria come sbirulino e abbia una bella 
dose di pelo sullo stomaco per andare contro a un numero imprecisato di 
norme. da parte tua aspettarsi che una "azienda" del genere un giorno non 
meglio precisato si redima, incominci a pagarti lautamente, regolarmente 
e per giunta saldi tutto il pregresso, beh... devo davvero continuare? 


 e per giunta saldi tutto il pregresso, beh... devo davvero continuare? 
Sulla loro serietà è un altro discorso, e purtroppo ti devo dare 
ragione. Ormai questo lavoro è finito, per gli altri, o ci saranno 
accordi ben precisi e pagamento a fine mese, o niente (mi sembra ovvio).

 Sulla loro serietà è un altro discorso, 
no, mi spiace, è il succo discorso. 


 no, mi spiace, è il succo discorso. 
Ok, ma averlo saputo prima... c'è stato un primo contratto per un lavoro 
che non doveva durare più di 3 mesi, poi si è allungato per una serie di 
problemi fino ad oggi, semmai il mio errore è stato di non dire prima 
(dopo 6 mesi o anche un anno) "o mi dai un acconto o non vado avanti". 
Ma all'inizio questo non era certo prevedibile, e molti di questi 
lavori, specie se durano pochissimi mesi, prevedono pagamento alla fine.

 lavori, specie se durano pochissimi mesi, prevedono pagamento alla fine.
Certo che l'azienda in questione ha veramente trovato l'america.
Leggendo queste storie mi rendo conto che qui (intendo in Italia) si
può fare proprio quello che si vuole.
PS: il lavoro professionale si paga al massimo a 30 giorni. I progetti
si chiedono acconti e comunque non si pagano certo 1.000  euro/mese.
Certo dipende anche dal progetto e dalla produttività.

enricoe ha scritto:

Non è detto: prendi lo IAL, per il quale ho fatto vari corsi: pagano a 
90 giorni da fine corso (e poi tardano anche di più).