Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Dal sito Prometeo.. PATENTE EUROPEA DEL COMPUTER

Vai a guardarti la simulazione 
www.ecdl.it
  di alcune domande di esame,
della ECDL per It professional (cioe' noi), una chiede di indicare il path
run su Win! non che volessi sperare in cosa e' un ipconfig!!
Mi sono sentito offeso, io per due o tre comandi errati ho rifatto l'esame
Cisco di Remote Access, e secondo qualcuno quello sarebbe un titolo che
offre riconoscimento di skill adeguate alle aziende.
Non c'e' commento, la mia CCNA/CCNP e' valida mondialmente!
Alaska

computer.... secondo voi cosa cambierebbe??
A me a un colloquio hanno chiesto se era davvero cosi' inutile come
sembrava :)
-- 
    => Don't Let Your Fears Stand in The Way of Your Dreams!!! <=
    URL: 
http://www.delymyth.net/
 ~ E-Mail: 
DEly...@delymyth.net
           => FREE! Hardware Anti-Virus!!! - /dev/brain <=

 
Bhe e' utile per chi il computer non sa neanche accenderlo.


Non ci riderei troppo.
In questo NG e' chiaro che un ECDL farebbe ridere, ma l'ECDL non e' mirato
ad un laureato in informatica o ad un analista programmatore senior o un
sistemista unix.
L'ECDL e' un certificato riconosciuto in tutti i paesi europei che attesta
la capacita' e le conoscenze sull'utilizzo di un computer e degli
applicativi di word processing, database management system, foglio
elettronico, client di posta elettronica e browser.
Questo vuol dire che chi ha l'ECDL ha un riconoscimento che in un concorso
pubblico o in una graduatoria gli aumenta il punteggio.
Non credo che al colloquio in un'azienda per un posto di segretaria pesi
piu' di tanto, ma nel pubblico sicuramente si'.
Come ho gia' scritto non ho tenuto corsi ECDL, ma ho presieduto esami ECDL.
Nel mio caso erano rigorosi, non ho fatto entrare estranei in aula e le
correzioni sono state eque.
Agli esami c'erano persone adulte che avevano esigenze di punteggio come ad
esempio un'insegnante che doveva avere l'ECDL per diventare preside.
--
FabMind
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 esempio un'insegnante che doveva avere l'ECDL per diventare preside.
Ok, hai ragione, ma ora hanno avviato anche una ECDL per IT professionals! !
Che facciamo, buttiamo via tutti i MOC, i BCRAN ecc. ?
Cioe' vuoi dire che domani potrei non essere assunto in un ente pubblico
come sistemista Win o Cisco solo perche' non ho la ECDL ?
Vuoi dire che, secondo i soloni che l'hanno creata, la MCSE o CCIEE avranno
un valore worldwide except  Europe.?
Alaska

 come sistemista Win o Cisco solo perche' non ho la ECDL ?
Si potresti rischiare questo.

 :-)
se ti vuoi proporre come "informatico" (sviluppatore web, programmatore,
ecc.)
non ti serve a NIENTE
anzi metterlo troppo in evidenza nel curriculum, può essere più deleterio
che altro
(in quanto appunto gli dai troppa importanza)
Se ti devi proporre come segretaria, impiegato ecc.
Può essere una carta in più che ti giochi rispetto ad altri candidati
Se io oggi devo assumere una nuova segreteria o operatore di Call Center,
considero sicuramente positivo che
abbia l'ecdl, rispetto al fatto che ti dica "conosco il pc e office"
Naturalmente il fatto che abbia ecdl non ti dà la certezza che sappia
davvero usare bene il pacchetto office
ma sicuramente almeno un po' ne mastica e questo su un mercato italiano in
cui il grado di alfabetizzazione
informatica è molto basso è già molto
Se devo selezionare un docente, non vado certo a vedere se ha l'Ecdl. Anzi
ha volte mi arrivano curriculum di una mezza paginetta, in cui l'unica cosa
rilevante presente (con nessuna esperienza professionale), è il possesso
della patente europea.
Naturalmente vengono considerati non idonei.
--
Massimo Di Bello
Prometheo
Corsi di Informatica in Franchising
http://www.prometheo.it/

Dal sito Prometeo..
Ehm, con l'"h"
ci teniamo ;-))))


 come sistemista Win o Cisco solo perche' non ho la ECDL ?
Sicuramente nel privato no.
Nel pubblico non la escluderei come ipotesi, per quanto paradossale possa
essere.
Chi prende queste decisioni non ha la minima conoscenza del nostro mondo
professionale. Guarda come hanno trattato noi laureati in scienze
dell'informazione nell'accessibilita' all'esame per l'albo.



Concordo. Il certificato attesta che chi l'ha conseguito possiede l'insieme
minimo delle abilitą necessarie per poter lavorare col personal computer,
non certo programmare in lisp.

Bhe e' utile per chi il computer non sa neanche accenderlo.
Ok, ma il mio colloquio era da sistemista :P


Ciao 
PatentatA, si, era un periodo in cui soffrivo di noia e cosi' ho dato
l'esame...
'na boiataaaaaaaaaaaaaaa :(
Delussissima, comunque e' stato divertente passare una mezza giornata
a ridere e scherzare con l'esaminatore, discutendo su come fosse
meglio fare le prove d'esame (scambi di opinione...)
Passata col 100% ovviamente :P


 l'esame...
Elena, ma tu quando soffri di noia vai a fare l'esame di ECDL?
E poi dicono che i sistemisti so' strani...


E poi dicono che i sistemisti so' strani...
Volevo vedere se era davvero ridicolo come pensavo...
Ok, come passatempo e' stato costosetto :P


 
Bhe allora avrai risposto che era inutile :)

 come sistemista Win o Cisco solo perche' non ho la ECDL ?
Si penso proprio di si e penso che questo giorno non sia
nemmeno tanto
lontano in fondo se ci pensi serve soltanto nei concorsi
pubblici.
Se un privato mi chiede se ho la ECLD (dopo che mi sono
certificato
Oracle) come minimo mi faccio una risata e me ne vado (a
meno
che non mi paga una vergata di soldi).
Pensa che la mia ragazza ha tenuto i corsi per la patente
europea,
ma lei č laureata in economia, utilizza il computer solo per
scrivere due cavolate in word e le ho dovuto spiegare un
mucchio
di cose.
Ah ovviamente non ha la patente.
Se questa č serietą.
                                    danilo

 Ok, come passatempo e' stato costosetto :P
Non mi dirai che ti sei puppata tutto il corso???
Spero tu ti sia semplicemente presentata all'esame.
(mica avrai "studiato" no?)
In quel caso mi pare di ricordare che il costo dei sette moduli era di circa
150-200mila lire piu' o meno.


 
Bhe onesto rispetto ai 16 milioni :)

 
??? e da quando in qua l'ECDL assicura punteggio nel mondo della scuola??? Si e' piu' volte vociferato di un inserimento dell'ECDL nella tabella dei punteggi, nel maggio 2001 c'e' stato anche un parere positivo del Dipartimento della Funzione Pubblica ma, ad oggi, non mi risulta sia stato recepito proprio nulla.
E finche' l'esame sara' cosi' meccanico e Microsoft-oriented, e finche' dovranno forzosamente sottoporsi a quest'esborso anche laureati in informatica, in ingegneria, in materie scientifiche in generale - pluriabilitati all'insegnamento - continuero' a considerarlo per quello che e': una discutibile trovata per fare quattrini.

 scienze dell'informazione nell'accessibilita' all'esame per l'albo.
quale albo ?
ciao Luca


16 milioni per cosa? Di chi? Io ho scritto il prezzo per sostenere l'esame
dei sette moduli dell'ECDL. Costano poco piu' di 20mila lire a modulo
(adesso in euro non so se sono aumentati) e i prezzi sono uguali in tutti i
centri autorizzati.
Quello che ti fanno pagare piu' o meno salato e' il corso per prepararsi
all'esame.
Un po' come per la patente di guida: se vuoi fai tutto da te tranne l'esame.
Se fai anche il corso ti costa parecchio.
(sono neopatentato da pochi mesi)



Io penso che hanno trovato un altro sistema per togliere soldi alla povera
gente.

 all'esame.
E il corso quanto costa mediamente?

 quale albo ?
Ingegneri, nello specifico nel ramo di "ingegneri dell'informazione".
Per maggiori dettagli credo trovi notizie nel sito dell'alsi.


 ha scritto nel messaggio
news:amq3ap$372$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Parecchio. Troppo, per quello che insegnano. Chiedi a Massimo quanto costa
da loro.
--
FabMind

 da loro.
Quanto costa da voi l'ecdl?

150-200mila lire piu' o meno.
Non ricordo i prezzi (era ottobre 2000 data dell'esame), pero' ho
fatto i 7 esami in una mezza giornata singola, vedendomi anche due
tizi che stavano facendo solo l'esamino su Excel che mi hanno guardata
malissimo mentre macinavo il resto (loro erano terrorizzati e
visibilmente in difficolta'... -_-)
Quello piu' divertente e' stato alla fine, sulla posta...
I client non erano configurati (e vabbe'...), quindi ha detto di usare
un webmail, avevo un mio server a casa ma la connessione da li' faceva
decisamente pena e mi e' scappata un'imprecazione verso il MIO server



po' essere...
Pero' essendo al momento l'unico titolo di studio (se cosi' lo si puo'
chiamare) in campo informatico riconosciuto a livello europeo, per una
mezza giornata passata a fare un esame-passeggiata puo' anche valerne
la pena...
Insomma, sono sistemista, ma senza l'ECDL non ho nessun "pezzo di
carta" che dimostri che so usare un pc (e in effetti non ricordo un
ciufolo della parte dell'ECDL che parla di Outlook 2000, dato che non
lo uso e dubito di usarlo in futuro...)


 wrote in message
amq96s$7i9$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Il corso 600 euro (iva e manuali inclusi)
La Skills Card (il libretto dove vengono segnati gli esami superati) 60 euro
e ogni esame 12 euro (sempre iva inclusa). Ovvero Card + 7 esami = 144 euro


 Il corso 600 euro (iva e manuali inclusi)
Il corso di quante ore e'?

 
E anche quanti partecipanti mediamente raccoglie  un corso.

 lo uso e dubito di usarlo in futuro...)
L'ECDL dimostra soprattutto che si e' capaci di usare il software della
Microsoft.
E se le aziende fra qualche anno passeranno a Linux o ad altri sistemi per
svariati motivi tra cui Palladium?

 wrote in message
news:v86k9.139797$ub2.3...@news1.tin.it...

Tralasciando il problema (che spero sia schiacciato sul nascere) Palladium
che mi turba sempre alquanto, il discorso ECDL non ha senso per analisti,
programmatori, sistemisti, etc... ma č buono per chiunque abbia bisogno di
certificare un minima conoscenza dell'uso del PC e dei pacchetti applicativi
Microsoft; per quanto l'esplicito riferimento a Bill possa essere ingiusto
moralmente, la patente si riferisce a persone che lavorano nel pubblico, a
segretarie o simili e, essendo in questi campi un dato di fatto che al 95%
dei casi (e non voglio esagerare) si usino sistemi e applicativi Microsoft,
in fondo tutto ha un senso...forse...
Ciao.

 computer.... secondo voi cosa cambierebbe??
Che puoi girare con il server sul raccordo anulare? ;-)
-- 
Antonio Cangiano
Webmaster di 
www.visualcsharp.it
free.it.comp.lang.csharp
free.it.comp.lang.vbnet
free.it.comp.lang.aspnet
free.it.comp.lang.delphi
--


"Noi" abbiamo uno studio associato ma fino a questo momento non abbiamo
tenuto corsi ECDL.
I 600 euro di Massimo di Prometheo sono un prezzo onesto.
Molte aziende chiedono il doppio e anche di piu'.
Quando c'e' di mezzo il "compiuter" la gente semplice s'intimorisce e non si
pone dubbi sulla qualita' del corso e sul suo prezzo reale.
Agli esami che presiedevo (ero in sicilia) gli studenti erano incazzatissimi
perche' avevano scoperto a corso ultimato che la loro scuola non era
autorizzata a far sostenere gli esami ed erano dovuti andare nella scuola
del paese (autorizzata) che non solo era sede di esame, ma che aveva
organizzato gli stessi corsi ad un prezzo molto piu' basso, cioe' di circa
la meta'.


 decisamente pena e mi e' scappata un'imprecazione verso il MIO server
Bocciata e sospesa per villipendio alla "religione di stato".



Concordo, ma attualmente la cosa cosi' e'.


 la meta'.
Forse aveva dei finanziamenti europei?


No. Te l'assicuro perche' lo so per certo. Semplicemente applicavano prezzi
piu' onesti.
La maggior parte delle persone che si iscrivono a questi corsi sono giovani
disoccupati.
Approfittare di queste persone, specie al sud, e' da criminali.


 Approfittare di queste persone, specie al sud, e' da criminali.
Gia' magari molti senza scrupoli gli vendono il miraggio del posto di 
lavoro se fai il corso. Altra cosa ma per poter rilasciare questi 
certificati cosa devi fare? Perche' in un post precedente avevo letto 
della ragazza di uno che non era neanche certificata e teneva questi corsi.


Un conto e' tenere corsi di preparazione, un altro conto e' rilasciare i
certificati.
Il corso lo potrebbe tenere anche chi non ha nemmeno la licenza elementare,
perche' come sai bene non esiste la figura professionale di informatico.
Pero' per sostenere i sette esami e avere l'ECDL poi ti devi recare in un
centro autorizzato, che rispetta delle specifiche precise per le modalita'
di esame, stabilite per tutte le sedi europee.
Spesso un centro autorizzato per i test organizza anche i corsi e
solitamente a prezzi piu' onesti e col vantaggio che verrai esaminato da chi
ti ha formato.
In ogni paese europeo c'e' un'apposita organizzazione per l'ECDL.
In Italia c'e' l'AICA e nel loro sito trovi maggiori dettagli
(
www.aicanet.it
 ma trovi anche su 
www.ecdl.it
)


 
Capito grazie.

 Il corso di quante ore e'?
Scusami, avevo cercato di rispondere in maniera stringata,
se no pare davvero che è pubblicità
E poi mi becco in una altro ng, un'altra citazione di Mp-430 :-D
Puoi trovare tutte le info qui:
http://www.prometheo.it/corsi/office/


 wrote in message
amqinb$dl6$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Massimo 8, in media 4/5


 
http://www.prometheo.it/corsi/office/
Bhe si direi che e' un prezz onesto.

Bocciata e sospesa per villipendio alla "religione di stato".
Perche'? :(
Mo' piango... :P


in fondo tutto ha un senso...forse...
Aggiungo che nel caso dei fogli di calcolo, quello di OpenOffice e'
abbastanza simile, anche come tasti per gli shortcut e sintassi per le
formule, ad Excel, almeno per quel poco che ho visto io...


 dell'informazione nell'accessibilita' all'esame per l'albo.
E in effetti non si capisce assolutamente perché dovreste entrare 
nell'albo degli ingegneri...


Evidentemente non hai seguito tutta la vicenda del resto gia' discussa in
questo NG.
--
FabMind

 carta" che dimostri che so usare un pc 
punto interessante. Il "pezzo di carta" ECDL riporta solo nome e cognome *senza* data di nascita, codice fiscale o quant'altro, per quello che mi risulta. Dunque una effettiva conferma di validita' - senza la quale si tratta di un pezzo di carta "straccia" (di Mario Rossi con l'ECDL fotocopia quanti ce ne saranno?) - puo' darla solo l'AICA alle aziende o amministrazioni interessate. Quanto la fa pagare? E perche' non fornisce un "pezzo di carta" serio fin da subito del quale abbia senso fare copie conformi?
Quando ho letto il dettaglio (che tanto dettaglio non e') dell'assenza della data di nascita sono rimasto *molto*, *molto* perplesso circa la serieta' di tutto l'amba aradan... :-(

 punto interessante. Il "pezzo di carta" ECDL riporta solo nome e cognome *senza* data di nascita,
Perche' cosi' si possono falsificare piu' facilmente :)

 Per maggiori dettagli credo trovi notizie nel sito dell'alsi.
grazie, non ero molto aggiornato, direi che hanno fatto un bel pastrocchio
la divisione tra laureati in informatica nuovi e vecchi e' *assurda* [1].
Cambiando punto di vista anche gli ing. vecchio ordinamento non sono stati
trattati benissimo : a *parita'* di carriera scolastica a seconda di quando
sostengono l'esame di stato possono ritrovarsi iscritti all'abo "old stile"
oppure a quello specifico [ info 
http://utenti.lycos.it/dpr328/index.htm
].
Questo per dire che in un modo o nell'altro te lo pigli sempre nel c...
[anche da "privilegiato" dot.ing.]
saluti Lucabtg [ che ha detto la sua ma non vuole iniziare la solita
infinita discussione sull'albo ]
ps con i tempi che corrono quasi quasi mi metto a fare e' l'ultimo esame di
stato "buono"[2] e poi mi metto a progettare ponti LOL
[1] parola di dot.ing., che di concorrenza ne farebbe pure a meno ;-).
[2] l'esame di stato per ing. di ottobre/novembre 2002 e' l'ultimo alla
vecchia maniera.

 stato "buono"[2] e poi mi metto a progettare ponti LOL
Mi pare stanno cercando qualcuno per il ponte sullo stretto :)

 questo NG.
No, non l'ho seguita nel ng, ma ne ho sentito parlare molto.
Cioè, non c'è cazzo che tenga. Se uno vuol chiamarsi ingegnere si 
iscrive a ingegneria e si fa tutti gli esami del caso, fa l'esame di 
stato e poi si chiama ingegnere.
Non capisco come gente che fa i 2/3 degli esami che abbiamo fatto noi 
arriva bella bella con l'"ing¨ sul biglietto da visita. È contro ogni 
logica.
Una cosa più intelligente da parte vostra sarebbe stato spingere per un 
vostro albo. Se c'è l'albo dei periti non vedo perché non ci possa 
essere quello dei dottori informatici...


Allora prima di lanciare flames informati meglio, ma fallo.
La proposta e' stata di creare un apposito ramo informatico nell'albo degli
ingegneri dove potevano accedere agli esami ingegneri civili, idraulici, ma
non dottori in scienze dell'informazione.
ti riporto parte di un vecchio post:
*****
Dpr 328
Il Dpr 328 del 5 giugno 2001 ha effettuato un riordino degli ordini
professionali. In particolare è stato istituito, all'interno dell'Ordine
degli Ingegneri, il settore "ingegneria dell'informazione", per il quale
vengono individuate le seguenti attività professionali:
"1) le attività basate sull'applicazione delle scienze, volte al concorso e
alla collaborazione alle attività di progettazione, direzione lavori, stima
e collaudo di impianti e di sistemi elettronici, di automazioni e di
generazione, trasmissione ed elaborazione delle informazioni;
2) i rilievi diretti e strumentali di parametri tecnici afferenti impianti e
sistemi elettronici;
3) le attività che implicano l'uso di metodologie standardizzate, quali la
progettazione, direzione lavori e collaudo di singoli organi o componenti di
impianti e di sistemi elettronici, di automazione e di generazione,
trasmissione ed elaborazione delle informazioni, nonché di sistemi e
processi di tipologia semplice o ripetitiva."
L'accesso al settore "ingegneria dell'informazione", previo Esame di Stato,
è consentito alle seguenti classi di Laurea:
1) Classe 23/S - Informatica;
2) Classe 26/S - Ingegneria biomedica;
3) Classe 29/S - Ingegneria dell'automazione;
4) Classe 30/S - Ingegneria delle telecomunicazioni;
5) Classe 32/S - Ingegneria elettronica;
6) Classe 34/S - Ingegneria gestionale;
7) Classe 35/S - Ingegneria informatica.
*****
Il punto 1) si riferisce ad informatici (di scienze MFN) del nuovo
ordinamento.
Noi informatici del vecchio ordinamento ne siamo fuori.
Questo riesci a capirlo?


marcotebaldi wrote:


:-)
si pensavo a quello, magari prima faccio uno stage a Billund.
ciao Luca
se non sapete dove sia Billund vi risparmio la ricerca :
http://www.lego.com/eng/legoland/billund/default.asp

 idraulici, ma non dottori in scienze dell'informazione.
senza intento polemico :
1) che i dottori in scienze dell'informazione ( e i nuovi laurati in
informatica) accedano a quell'albo non e' IMHO corretto
2) che non vi acccedano e' parimenti *assurdo*
questo credo sia condivisibile da tutti, poi si sa che la vita non e' sempre
giusta e ci si adatta [il mondo e' bello perche' e' vario].
saluti Luca

 giusta e ci si adatta [il mondo e' bello perche' e' vario].
Ti rispondo senza entrare nei dettagli:
sono d'accordissimo con quello che hai scritto, ma se creano un apposito
albo per chi si deve occupare dello sviluppo di software nelle sue varie
fasi e lo infilano in una ramificazione dell'albo degli ingegneri
permettendo l'accesso agli esami a tutte le tipologie di ingegneri (compresi
i civili) e agli informatici ma solo del nuovo ordinamento, permetti che ci
girino i coglions?
Gli informatici (quelli veri) aspettano un albo da ormai vent'anni.
Non solo lo fanno dentro quello degli ingegneri, ma agli informatici vecchio
ordinamento non li fanno neanche accedere all'esame.
E' o non e' una presa per il culo?
E io mi devo sentir dire da un ingegnere (che puo' essere navale, chimico,
di qualunque ramo insomma) che lo sviluppo del software non ci compete
perche' loro hanno fatto piu' esami? Ma scherziamo?
La realta' e' che hanno fatto un decreto a cazzo di cane dimenticando che
noi esistiamo.



??? e da quando in qua l'ECDL assicura punteggio nel mondo della scuola???
Si e' piu' volte vociferato di un inserimento dell'ECDL nella tabella dei
punteggi, nel maggio 2001 c'e' stato anche un parere positivo del
Dipartimento della Funzione Pubblica ma, ad oggi, non mi risulta sia stato
recepito proprio nulla.


 ad un secondo livello!
Un gran bel business insomma :)

 che noi esistiamo.
come non concordare.
saluti Luca
ps : perche' poi voglio fare l'informatico non lo so .. ahh si ecco si
chiama passione, bhe speriamo passi ;-)

 chiama passione, bhe speriamo passi ;-)
Se e' Passione non passa.


 Curriculum : 
http://utenti.tripod.it/NIKS/curric.html
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Attenzione a cosa si scrive.
E' chiaro che un laureato in informatica non e' interessato ad un concorso
per impiegato in una segreteria dove occorre conoscere l'uso di office.
Se per laureato invece intendi ad esempio un dottore in storia e filosofia
che non sa accendere nemmeno il PC o la macchina del caffe', e' chiaro che
chi ha l'ECDL per quel posto e' avvantaggiato.
(dovresti mettere la tua risposta dopo il messaggio a cui rispondi e non
prima)


 Se e' Passione non passa.
credo anch'io.
saluti Luca

 Questo riesci a capirlo?
Certo che lo capisco, e non trovo giusto:
1) Che gli informatici in genere accedano all'albo degli ingegneri
2) Che, ammesso che ci accedano, ci siano delle discriminazioni tra 
vecchio e nuovo ordinamento.
La mia idea su tutta la questione del 328 è questa:
1) È positivo che ci sia finalmente una distinzione chiara all'interno 
dell'albo tra i tre rami (civile/ambientale, industriale, 
dell'informazione). E reputo davvero dei vermi coloro che si lamentano 
perché non si possono iscrivere a tutti e tre i rami come hanno fatto 
fino ad oggi quelli del vecchio esame. Se mai mi iscriverò all'albo, lo 
farò unicamente nel mio ramo, non certo negli altri due. Questo 
atteggiamento riflette quella mentalità tipicamente "itagliana" della 
caccia del privilegio di questo paese di merda in cui viviamo.
2) L'esame come viene prospettato (prova generalista di ramo, prova 
specifica di laurea specialistica, prova orale, prova finale di 
progetto) è veramente una minchiata stratosferica. Uno la laurea prima 
di fare l'esame ce l'ha già in tasca, le sue competenze quindi 
dovrebbero essere ben accertate. Potrei capire un accertamento su 
aspetti legali, etici e burocratici legati alla professione, ma queste 
quattro prove sono davvero una sciocchezza (oltre il tempo che ti fanno 
perdere). Senza contare che uno come me non avrebbe più potuto dare 
l'esame per gli informatici e sarei stato costretto a dare quello di 
elettronica. Una vera idiozia, visto il livello di competenza 
informatica che qualunque ingegnere dell'informazione sviluppa nei corsi.
Ora però dovresti capire anche il punto di vista di chi s'è fatto 
ingegneria e si vede gente che si laurea mediamente tre anni prima di 
lui poter accedere allo stesso riconoscimento.


Io capisco il tuo punto di vista (ma lasciamo perdere le considerazioni sui
vostri esami del biennio) e tu capisci il mio.
Credo che siamo d'accordo nell'affermare che e' un'emerita stronzata
accorpare informatici ed ingegneri.
E' una stronzata escludere gli informatici del vecchio ordinamento (senza
alcun senso logico).
E' una stronzata consentire la progettazione di software agli ingegneri e
non agli informatici.
Tutta una questione di lobby: voi avete una lunga tradizione di
"protezioni", noi no.


Un punto di vista innegabile:
Purtroppo gli albi esistenti sono così potenti che, se non ne fai parte, sei
tagliato fuori da molti ambienti lavorativi. Un libero professionista
laureati in SdI o in I. perde (e ora sarà molto peggio) molte commesse
perchè
spesso gli enti pubblici richiedono l'iscrizione all'albo; un dipendente
pubblico non può andare oltre il 9 livello perchè poi serve l'iscrizione
all'albo; in molti ambienti iscrizione all'albo è considerato come sinonimo
di "più bravo". Se vai a guardare l'elenco delle consulenze esterne di
un'amministrazione comunale o di una provincia, sono tutti ingegneri e
spesso è chi gestisce l'albo che dà gli incarichi. Per fare le perizie del
tribunale vogliono
l'iscrizione all'albo.....
Ma quello che ci fa + incazzare è che le competenze informatiche vere
storicamente sono nostre (laureati in SdI) non degli ingegneri. Putroppo i
nostri interlocutori politici sono tutti ingegneri, i membri delle varie
commissioni parlamentari sono ingegneri... noi siamo solo 20.000 in Italia e
non abbiamo molta voce in parlamento, nonstante la nostra associazione sia
riconosciuta in ambito europeo e sia l'unica formata solo da laureati.
Non abbiamo mai chiesto di essere gli unici depositari dell'informatica, ma
ci deve essere riconosciuto che l'Informatica in Italia l'hanno portata
avanti gli informatici, che le nostre competenze tecniche sono esattamente
allo stesso livello di quelle di un ingegnere informatico (e smettiamola con
discorsi "idioti" sul numero di esami o sulla loro difficoltà o sul fatto
che sono scritti e orali.... ho conosciuto ingegneri "stupidi" come
informatici "stupidi" e ho visto facoltà di ingegneria che regalavano la
laurea per attirare iscritti) e deve essere riconosciuto che chi lavora nel
campo da decenni ha diritto a rimanerci.
In fondo ci siamo laureati in un corso di laurea che, all'epoca, era l'unico
esistente in Italia per l'informatica. Non si chiede oggi ad un ingegnere o
a
un medico di fare un nuovo esame dopo anni di carriera quando si aggiungono
nuove materie di studio alla loro facoltà. Quando SdI è passata da 4 a 5
anni diventando "Informatica" si disse che era soltanto una ristrutturazione
del corso e ci fu un decreto ministeriale che sancì l'equipollenza fra le
due lauree....
Smplicemente: nessuno di noi ci tiene a stare insieme agli ingegneri, ma
sono gli ingegneri che vogliono monopolizzare l'informatica italiana,
tagliando fuori chi è nel settore da anni (bada bene, NON abusivamente, ma
con pieno titolo) con tutte le competenze del caso. Dato che sono almento 10
anni che chiediamo l'albo per gli informatici e non ce lo hanno concesso,
ora che un albo c'è chiunque capisce che è giusto che ne facciamo parte
anche noi. E non venite più a dirci "se non vi va bene fatevi un albo
separato che poi sceglie il mercato". MAGARI! Dal punto di vista
professionale e tecnico non abbiamo soggezione di nessuno. Dovesse scegliere
il mercato fra due albi risulteremmo subito vincenti! Questa era la nostra
"prima scelta" ma noi non abbiamo appoggi politici come gli ingegneri.
Quindi questo fatto dell'albo lo consideriamo uno SCIPPO!
The Prof

 Un punto di vista innegabile:
[...]
Malgrado la mancanza di quoting e MSOE senza patch del reply, un intervento
da applauso.
Grazie The Prof.
(The Prof fa parte dell'ALSI, per chi non lo avesse capito)


 tagliato fuori da molti ambienti lavorativi. Un libero professionista
Un momento, sono d'accordo con quello che dici, ma non prendiamoci per 
il culo.
Se io andassi ora ad iscrivermi all'albo a Torino esco di lì con il 
portafoglio molto più leggero ma a me non cambia un cazzo. Gli ordini 
sono soltanto un centro nepotistico di concentrazione del potere dove tu 
vali solo ed unicamente per gli agganci (politici e familiari) che hai. 
Punto. Io sono un lavoratore autonomo, ma non credo proprio che se 
mettessi "iscritto all'albo" nel curriculum ciò mi procurerebbe 
tonnellate di commesse.
Stessa cosa per i lavori nella p.a. Già per entrare devi essere ben 
ammanicato, devi conoscere di qua e di là o comunque devi farti una 
gavetta di decenni. I capi tenderanno sempre a favorire il figlio del 
fratello del cugino piuttosto che te.
Parliamoci chiaro. In questo paese di merda ordini e albi non contano 
nulla se non sei più che paraculato. E nonostante le mie competenze da 
sviluppatore java ed analista UML preferisco davvero andare a mettere su 
la rete per l'azienducola piuttosto che accodarmi a questo andazzo...


Quello che dici è vero. Ma qui il punto è un altro:
Avendo l'iscrizione ad un albo *posso* iscrivermi fra i consulenti del
tribunale, se sono libero professionista *posso* partecipare a gare
pubbliche e così via (l'avere amici fra chi gestisce l'albo o fra chi decide
chi vince la gara è un altro discorso). Se non sono iscritto all'albo (vedi
laureato in SdI) *non posso* fare tutto questo! E non importa se sono bravo
o no! Non posso per legge! E non serve nemmeno essere il figlio del sindaco.
Quindi non potrò neanche prendere la tua decisione: fregarmene dei nepotismi
e andare a mettere su la rete dell'azienducola; anche la piccola azienda
vorrà prima o poi che il suo consulente sia iscritto all'albo xchè "se lo
dice la legge che ci vuole l'albo, evidentemente quelli sono più bravi, i
non iscritti sono informatici di serie B...".
Poi sarà la volta delle scuole di formazione: gli insegnanti dovranno essere
iscritti all'albo, e saranno gli stessi albi a spingere xchè questo accada,
per proteggere i loro iscritti. Tutti gli altri saranno tagliati fuori!
Scusate la lunghezza ma quando parlo di queste cose mi viene una
rabbia....!!!!
The Prof
P.S. prima o poi scaricherò la patch del reply di MSOE


O, piu' semplicemente, installi una versione aggiornata di MSOE (la 6)


intervento spettacolare!
Krusty


The Prof e' sempre stato spettacolare.
Guida una Topolino amaranto.
(sul serio)


 il mercato fra due albi risulteremmo subito vincenti!
Forse confondi "mercato" e "appalti pubblici" e in nessuno dei casi avreste
la meglio per vari motivi pratici e politici.
Il mercato sceglie eccome e non guarda in faccia a nessun Albo o Ordine che
sia.
Non mi pare che i professionisti che frequentano questo NG sia tutti
laureati, eppure nessuno discute sulla loro professionalità.
Chi non ha la laurea (qualunque essa sia) cosa dovrebbe dire allora?
Hanno meno diritto di te di lavorare?
Ciao

 di Padova (ingegneria elettronica).
Il nostro e' un corso di laurea della facolta' di Scienze Matematiche
Fisiche e Naturali ("Siamo scienziati, non ingegneri" citando il prof.
Bertossi durante una lezione di algoritmi paralleli).
L'informatica in Italia nata come branca dell'ingegneria elettronica legata
ai microprocessori e' un dato molto errato.
I dettagli sugli albori dell'informatica in Italia li trovi
qui:
http://www.di.unipi.it/Faedo/
Purtroppo e' un file mediaplayer e hanno tolto la versione testuale molto
piu' comoda da leggere.
A memoria (ce l'ho a casa su una vecchia pubblicazione IBM), l'informatica
italiana nacque a pisa dietro suggerimento di fermi che consiglio' unipi di
investire una somma di denaro nella costruzione di un calcolatore
elettronico, il primo in italia.
Si formo' un team di lavoro e sulla base di quell'esperienza e la fornitura
di un IBM 360 a fine anni 60 venne istituito il primo corso di laurea in
scienze dell'informazione all'interno della facolta' di Scienze MFN.
Qui a Pisa si inizio' a "sviluppare software" a scienze MFN e gli ingegneri
trattavano allora ben altri argomenti che non il software.


 trattavano allora ben altri argomenti che non il software.
Quindi i matematici potrebbero dire che spetta di diritto a loro il titolo
di primi informatici italiani. :)
O forse dovrebbero essere i fisici a reclamare tale titolo visto che spetta
a loro il primato nell'elettronica e successivamente nell'informatica?
Poi magari scopriamo che i primi a lavorarci su erano privi di qualsiasi
titolo, oppure erano team con svariate competenze... :)
Ciao


Se ti interessa la storia dell'informatica in italia ci sono diverse
pubblicazioni in giro.
Qui puoi trovare la prima traccia:
http://www.fondazionegalileogalilei.it/calcolat/cep/cep.html
C'e' la lettera nella quale Enrico Fermi suggerisce di costruire il primo
calcolatore elettronico italiano (il CEP).
Non si tratta di "primato", ma di storia dell'evoluzione di questa branca di
scienza che, soprattutto nello sviluppo del software e nelle metodologie del
trattamento dell'informazione e' sempre appartenuta a quella costola della
facolta' di scienza MFN che sono i dipartimenti di informatica.
Naturalmente i primi team erano formati da matematici e fisici e ancora oggi
molti prof.ordinari dei corsi principali hanno provenienza dai dipartimenti
di matematica e fisica.
Ti riporto un passo dell'intervista al prof. Faedo:
"Da quando avevo creato il CNUCE era maturata in me la convinzione che
l'universita' dovesse preparare tecnici in grado di gestire tutti i problemi
connessi al funzionamento di un grande calcolatore elettronico, e pensavo a
un nuovo corso di laurea con l'area software affidata alla facolta' di
scienze e l'hardware alla facolta' di ingegneria. Ma i miei tentativi di
convincere il preside di ingegneria a seguirmi in questa strada non ebbero
successo.
Allora nominai una commissione della facolta' di scienze per elaborare il
piano di studi per un nuovo corso di laurea, che chiamai di scienze
dell'informazione.
[...]
Raccomandai alla commissione di mantenere nel primo biennio alcuni corsi
formativi delle lauree in matematica e fisica, sia per formare culturalmente
i futuri laureati sia per permettere a chi avesse voluto dirottare  verso
altri studi, di avere riconosciuti alcuni degli esami gia' fatti.
[...]
Prima dell'estate del 1967 portai questo progetto al ministro della P.I.
onorevole Gui
[...]
Finalmente il 17 novembre 1969 tenni la lezione inaugurale del corso di
laurea..."
L'intervista e' molto illuminante in proposito ed e' un peccato che il prof.
Faedo sia venuto a mancare poco piu' di un anno fa: si trattava di una
persona squisita e disponibilissima con la quale discorrere era un piacere
(ci e' capitato in treno per firenze) e sarebbe senz'altro intervenuto anche
qui.
Nella pubblicazione conclude dicendo che aveva appreso con piacere che dopo
25 anni ingegneria aveva aperto un corso di laurea improntato
all'informatica come nel suo vecchio progetto e auspicava una collaborazione
con gli informatici tenendo ben distinti i settori software e hardware.
--
FabMind

 "Siamo scienziati, non ingegneri"
Nella accezione comune lo scienziato è chi si occupa della ricerca
scientifica, attività nobile e di grande impegno e conoscenza, ma
indubbiamente dispersiva e dai risultati occasionalmente utili (seppur
rilevanti qualora si verifichino).
L'ingegnere invece è colui che ha la facoltà di progettare o dirigere
costruzioni (relative al proprio campo di competenza) e si occupa
professionalmente e specificamente di un moderno settore
scientifico-tecnologico.
Da ciò si evince che un ingegnere informatico è, per definizione, senz'altro
più preparato ad affrontare i problemi pratici del mondo informatico di uno
scienziato informatico.
Non c'è da stupirsi se coloro che hanno a cuore la tutela degli interessi
dell'apparato pubblico e del tessuto produttivo del nostro amato Paese
ritengano più opportuno evitare che qualche scienziato "con la testa tra le
nuvole" combini qualche guaio.
Meglio affidarsi alle sapienti mani degli ingegneri che per preparazione e
professione sanno bene come risolvere i problemi pratici e non si gingillano
con astruse teorie scientifiche inapplicabili.

 
Sei ingegnere? :)

Ma si, onore e gloria a coloro che riescono ad ideare nuove soluzioni per
nuovi problemi.
Che siano matematici, fisici, ingegneri o informatici cosa cambia per me?
L'orgoglio di aver studiato a Padova con i suoi 8 secoli di storia cosa mi
porta?
Alla resa dei conti si finisce sempre lì, alle richieste del mercato, e la
mannaia implacabile scende inesorabile.
E allora spesso la laurea diventa un pezzo di carta inchiostrata.
Tutto il resto sono purtroppo solo racconti romantici di un glorioso
passato.


Eccome! :)
Specializzazione trollaggine
Laureato con lode con tesi su "Metodi di trolling digitale nell'era
Internet; analisi comparativa"
Relatore Prof. Strollo De Trollis
Se mi dai l'indirizzo ti mando una copia della tesi.


Mi hanno chiamato quindici minuti fa proponendomi di tenere dei corsi.
Credo che tra pochi anni per una roba del genere occorrera' essere iscritti
all'albo degli informatici che e' dentro quello degli ingegneri e io ne
saro' escluso.
Non si tratta di racconti romantici, c'e' di mezzo il pane dopo anni di duro
studio.
--
FabMind

 studio.
Stiamo parlando di cose diverse.
Sono perfettamente concorde con voi che si sia verificata una grave
ingiustizia escludendo i laureati del vecchio ordinamento dall'iscrizione
all'albo (se ho capito bene il problema).
Spero che la cosa si risolva, anche se mancando la volontà politica sarà
difficile.
Chiedete ai vostri colleghi di fare pressioni in tal senso una volta entrati
nel "sistema".
Tieni presente che c'è gente che non ha titolo di studio o ha titoli
totalmente estranei all'informatica, che opera nel settore da vari anni e
che potenzialmente si ritroverebbe in un situazione anche peggiore.
Non credo che i capoccioni siano così folli da inimicarsi un esercito di
informatici.

 Se mi dai l'indirizzo ti mando una copia della tesi.
No non serve mi fido sulla parola :)

 (sul serio)
Grazie.
La topolino č ancora viva (ha 51 anni). Quando torni ti ci faccio fare un
giro.
The Prof

 Hanno meno diritto di te di lavorare?
Ti racconto una storia.
10 anni fa l'ALSI (Associazione nazionale Laureati in Scienze
dell'Informazione e Informatica) fece una proposta di legge per istituire
l'albo degli informatici (mai discussa in parlamento). L'albo sarebbe stato
aperto a tutti quelli che, secondo noi, erano competenti in materia e cioè:
laureati in Informatica, in SdI, ingegneri elettronici ad indirizzo
informatico e ingegneri informatici.  La proposta prevedeva anche che chi
avesse avuto una documentata esperienza nel settore (quindi anche senza
laurea) al momentio della sua entrata in vigore si sarebbe potuto comunque
iscrivere. Non ci sembrava giusto escludere nessuno, visto che in questo
campo l'esperienza conta quanto la cultura data dagli studi universitari. A
regime, i nuovi studenti avrebbero quindi saputo che se volevano fare gli
informatici avrebbero dovuto scegliere una certa facoltà.
Questa è una proposta giusta, fate voi il confronto fra questa proposta e
quello che hanno fatto gli ingegneri. Noi volevamo regolamentare il settore,
gli ingegneri vogliono il monopolio.
The Prof

 regolamentare il settore, gli ingegneri vogliono il monopolio.
il concetto e' semplice : nell'albo degli ingegneri ci stanno gli ingegneri
[punto]. Visto che il mondo gira in modi strani adesso ci stanno anche gli
Informatici e per motivi ancora piu oscuri stanno fuori i laurati in SdI, la
proposta dell'ALSI era [e'] giustissima ma visto non sempre le cose vanno
nel modo ottimale si fanno dei compromessi e la gente anche se gli rode un
po' si adegua. Se vuoi una battaglia di principio l'unica [dura ma unica] e'
la proposta dell'ALSI, se ti adegui [ed entrano SdI] semetti di roderti.
scusa la sfogo ma un conto e' fare recriminazioni giuste, altro e' fare di
tutta l'erba un fascio e insultare chi ti da' ragione ["gli ingegneri
vogliono il monopolio"].
saluti Luca
[*] cio' forse stupira' il dio del mare ;-)

 vogliono il monopolio"].
Non e' un insulto. Che gli ingegneri proteggano il loro albo e cerchino di
accaparrarsi il settore informatico e' un dato di fatto che si evince dalla
lettura del decreto, studiato a tavolino dagli ingegneri stessi (come ti ha
detto The prof parecchi parlamentari e diversi ministri sono "fior di
ingegneri").


 gli ingegneri vogliono il monopolio.
Se è vero che i laureati in informatica sono stati ammessi all'Ordine degli
Ingegneri mi pare che il monopolio non sussista.
Si è verificata una discriminazione, probabilmente per ragioni politiche (o
di lobby se preferisci), contro i laureati in SdI che mi pare torni più a
vantaggio dei nuovi laureati in informatica che degli ingegneri (gli
iscritti all'Ordine sono quasi totalmente civili/edili/meccanici).
Potrei dirti che in un paese democratico è la maggioranza che decide e che
se un giorno avrete i numeri giusti otterrete la parificazione.
Però dubito che i vostri colleghi si agiteranno tanto per far rientrare in
gioco 20000 (?) potenziali concorrenti.
E' sicuramente un'ingiustizia, come è un'ingiustizia l'esclusione dai
concorsi di altri laureati con titoli equivalenti nella pratica a lauree più
"prestigiose".
E' un'ingiustizia che io non possa fornire i miei servizi ad un ente
pubblico solo perchè non ho un referente politico che spinga la mia offerta.
E' un'ingiustizia che io non possa lavorare nel pubblico perchè i miei
requisiti professionali non corrispondono a quelli oculatamente richiesti
dai concorsi.
Devo continuare?
Sappiamo bene come funziona il settore pubblico (non che nel privato le cose
siano tanto migliori).
Se ti senti frustrato dalla situazione purtroppo non posso far altro che
suggerirti di uscirne e di verificare se le tue competenze sono veramente
all'altezza di affrontare il mercato.
Per quanto ne so al momento non esiste nessun requisito obbligatorio per
legge per poter lavorare nel settore privato.
Saro' anche ingegnere, ma più di questo non posso fare. :)
Ciao

 all'altezza di affrontare il mercato.
Intervengo per precisare che conosco the prof e che per quanto riguarda
l'uscita e la verifica delle sue competenze sul mercato "ha gia' dato"
superando la prova brillantemente.
Dal fatto che attualmente insegni non ne consegue necessariamente che non
abbia mai lavorato ne' sviluppato software.
I suoi non sono interventi da "frustrato" ma da presidente della sezione
alsi di una citta' italiana.


 sarebbe?)
Sono lieto di trovare conferma pratica a quello che pensavo. Con 
l'iscrizione all'albo senza paraculo ti ci pulisci ...... (fa rima)

 Non e' un insulto.
gli slogan usati da The Prof vanno bene in certi ambiti, su questo NG sono
fuori luogo e suonano male.
saluti Luca

 vogliono il monopolio"].
Non intendevo insultare nessuno. Mi sembra un affermazione talmente palese
che nessun ingegnere dovrebbe sentirsi insultato.

 fuori luogo e suonano male.
Scusa, ma di quali slogan parli?
Da buon informatico (e pessimo politico), come voi sono abituato a parlare
per frasi che non dovrebbero dare adito ad interpretazioni (proposizioni con
due soli valori di verità...). Tutto quello che ho scritto si evince dai
fatti e dal regolamento del nuovo albo.
Uno slogan è invece un'affermazione tendenziosa che cerca di attirare
qualcuno verso i propri convincimenti. Io sto solo mostrando i fatti e
cercando una conferma fra di voi, ingegneri e non, al mio pensiero e quello
di altri 25000
The Prof


Hai detto bene, "al momento"....
The prof

 non parliamo più di competenze personali.
Per essere uno che non vuole che siano messe in discussione le proprie
competenze mi sembra che ti azzardi un po' troppo a sputare sulle competenze
degli altri.
Non ti conosco e per quanto ne so puoi essere una persona rispettabilissima
e competente o meglio BRAVA (vedo che l'autostima non ti manca).
Ma l'idea che mi sto facendo dal tono dei tuoi interventi è quella di uno
che ha affrontato il mercato privato e ha preferito rifugiarsi in lidi
mooolto più tranquilli nel pubblico.
Se i soldi per te non sono tutto non vedo perchè dovresti cercare ulteriori
lavori (c'è gente che vive anche con 1000 euro al mese per quanto strano
possa sembrare).
Il fatto che tu sia in grado di lavorare al di fuori dell'orario di docenza
ti può permettere di lavorare anche per le aziende (visto che sei tanto
BRAVO), ma evidentemente se vedi come unica possibilità il lavoro nel
pubblico un motivo ci sarà.
In definitiva mi sembri più un politicante (guardacaso sei presidente della
sezione ALSI provinciale) che difende la sua poltrona dagli orchi ingegneri
più potenti e meglio inseriti che un professionista informatico disposto a
fargliela vedere a quegli incompetenti di ingegneri (e diplomati ignoranti,
nel mercato privato ci sono anche loro) che credono di poterti fregare i
lavori.
Mi dispiace polemizzare, ma "SICCOME SONO INGEGNERE..."

 buoni pasto e benefits vari.......
1050 Euro per una ventina di ora la settimana equivalgono a 2100 euro per 40
ore settimanali.
Mi sembra una retribuzione davvero invidiabile...


Personalmente preferisco interloquire con gli utenti dei miei programmi (mai
avuto niente a che fare con i bancari?) piuttosto che con una classe di
quindicenni dell'ITI.
Anche per quelle cifre.


 quindicenni dell'ITI.
E con una classe di diciottenni di un liceo linguistico?

 E con una classe di diciottenni di un liceo linguistico?
Tu provochi.
Ad ogni modo con una fidanzata incazzosa (sistemista) e salentina non andrei
mai ad insegnare in una quinta di un linguistico.
--
FabMind
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Ad ogni modo con una fidanzata incazzosa (sistemista) e salentina non andrei
                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Intendi forse dire che le sistemiste sono incazzose? :P
-- 
    => Don't Let Your Fears Stand in The Way of Your Dreams!!! <=
    URL: 
http://www.delymyth.net/
 ~ E-Mail: 
DEly...@delymyth.net
           => FREE! Hardware Anti-Virus!!! - /dev/brain <=


No, no.
Al contrario.
Sono persone calme, pacate, riflessive, sempre gentili e cortesi nel
rispondere alle richieste.
Dei pezzi di pane.
Non so perche' se ne parli cosi' male nel nostro ambiente.


 Mi dispiace polemizzare, ma "SICCOME SONO INGEGNERE..."
 si sente.....


Aaaah, intuisco anche che leggono in questo NG e che sono pure
vendicative...:-)

 della vita,
cvd.
ciao Luca
ps : I dipendenti pubblici che non reggo sono quelli che stanno sempre a
piangersi addosso perche' guadagnano 4 soldi facendo confronti con gli
stipendi di chi certi "benefits" non ha ...di andare nel privato non se
parla.. bhe mi fanno ridere.

  si sente.....
leggendo alcuni interventi quasi quasi sembra mi debba vergognare di esserlo
... ma visto che non penso si possa ridurre una persona al suo titolo e me
ne frega il giusto delle tre letterina davanti al nome, mi toccano poco
anche  le critiche "velate" ... che sa' da fa , tanti complimenti ai futuri
nuovi ING che il politecnico l'hanno visto in cartolina.
saluti un alto ing

 parla.. bhe mi fanno ridere.
Pienamente daccordo. Io infatti non mi lamento e spesso litigo con i
colleghi che lo fanno. Il lavoro nel pubblico me lo sono scelto io dopo
varie prove e adesso posso dire che non cambierei l'insegnamento con niente
altro. Purtroppo chi non ha mai insegnato (in una scuola pubblica, non in
uno dei tanti corsi, non è la stessa cosa) non può capire a fondo la
bellezza di questo lavoro, ma la dimostrazione è che non conosco nessuno che
sia passato dalla scuola ad un altro lavoro per sua scelta. Io l'ho fatto e,
alla fine, sono tornato a scuola.
Ciao The Prof

 Ciao The Prof
cu Luca

Sono affari tuoi, ma mi sembra un po' ipocrita la tua lamentela.
Non mi sembra proprio. Se qualcuno non prova ad andare contro alle
lobby e alle spintarelle politiche ci saranno sempre e peggioreranno
anche...
Krusty

siano tanto migliori).
Cerchiamo allora di denunciare e migliorare, no ?
Krusty