Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: secondo voi cosa e' meglio, considerando solo la retribuzione

Un contratto a tempo determinato da 42,000 euro oppure un 
co.co.pro
 da
60,000 euro ? (e perch�)
 
(si parla in entrambi i casi di lordo annuo, entrambi i contratti sono
per 1 anno, e il 
co.co.pro
 � modulato su 220 giorni lavorativi annui).
Entrambi i contratti presso multinazionali, nel nord italia.

scactus (snorp) ha scritto:

E' la medesima multinazione che che ti propone due differenti contratti?
Oppure sono una cocopro presso la multinazionale A e il TD presso una
multinazionale B? 
 
 
-- 
http://www.kiva.org
 
http://www.wwoof.it
 
http://www.superzeta.it
 
Per il ng it.hobby.hi-fi: a*fan*ulo 'sta ca**o di hifi/hiend, tutte
put*an*te.
C/++/#, .net, wxWidgets, CodeTyphon,
Firebird, Oracle & altro.
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

Il 01/08/12 22:01, scactus (snorp) ha scritto:

Il netto annuo del cocopro � pi� alto
Il costo aziendale � simile (poco pi� alto per il cocopro, dovrebbe 
essere poco sopra i 72.000 euro, il TD intorno ai 68)...ho i calcoli 
pronti ma non ho voglia di cercarli, sto andando un po' a memoria
 

60,000 euro ? (e perché)
 
io cifre così me le sogno, e solo se ho mangiato una torta intera con senape
e cioccolato mezz'ora prima di andare a letto...
per cui ritengo meglio in assoluto il T.I., però altri potrebbero avere punti di
vista diversi
-- 
Vedi su Narkive:
http://narkive.com/2egqGKUe
 
 


 
E' un TD, non un TI. A quel punto meglio il progetto imho (senza avere 
altri parametri come dimensioni dell'azienda, stabilità, prospettive, ec 
ecc ecc)

ecc ecc)
 
ah ho avuto un lapsus, ho letto TI invece di TD. Comunque resta il fatto
che per me sono cifre da sogno entrambe. In ogni caso affermo che è
meglio il TD, perché hai un compenso più basso ma sempre molto
buono, e tutti i diritti previsti da CCNL. Invece si dà il caso che col
co.co.pro
 ti scrivono che non sei sottoposto a vincoli di orario, così ti
fanno lavorare tutti i giorni 13 ore e te ne pagano, e te ne fanno caricare, 8,
e ogni tanto già che ci siamo ci scappa qualche week end...
io dico tutto questo perché ho lavorato a progetto esattamente con le
condizioni che ho descritto, però, piccolo particolare, non avevo un RAL
di 60000 euro, bensì di 21000...
ma cosa volete che siano solo 39000 euro di RAl in meno, inezie...


 e ogni tanto già che ci siamo ci scappa qualche week end...
 
Non essere sottoposto a vincoli di orario significa che se un giorno non
mi presento in ufficio non devo rendere conto a nessuno, basta che alla
data di consegna il progetto sia consegnato. E gli orari li decido io.
Tutto il resto é al di fuori della legge. O sbaglio?
 
-- 
g4b0, linux user n. 369000
http://brosulo.net
 

Tutto il resto é al di fuori della legge. O sbaglio?
 
no, non sbagli, ma le leggi chi le rispetta? Prova ad andare dalle Fiamme Gialle o
chi per loro a denunciare una condizione come quella che ho descritto io, e ti
ripeto che quelle cose le ho viste coi miei occhi...


 ma cosa volete che siano solo 39000 euro di RAl in meno, inezie...
 
Come ho scritto... "senza avere altri parametri ecc..." non tutte le 
aziende sono uguali, e il RAL è solo una delle cose da guardare.
Io ho lavorato cocopro nell'ultimo anno e mezzo, e non posso lamentarmi.
Orari veramente liberi, autonomia, possibilità di gestirmi altri clienti.
Ora sono stato assunto a pari ral, (31k, 1° livello commercio), ho messo 
come condizione le stesse libertà e autonomie che avevo prima, e hanno 
accettato senza batter ciglio.
Dipende dall'azienda, non dal contratto.
 
Comunque...la differenza, a livello di netto, tra 42.000 e 60.000, non è 
da poco.
 
 

da poco.
 
 
Grazie a tutti per le risposte. Si tratta di due multinazionali
diverse. Ora lavoro a TD per la prima ma ho avuto un'offerta cocopro
dalla seconda, il lavoro � professionalmente pi� interessante, ma ho
sempre sentito parlare male dei cocopro... ma se la retribuzione �
buona non credo che il tipo di contratto sia un problema.


Quotissimo.
 

scactus (snorp) ha scritto:

Io prenderei il 
co.co.pro
. (pero' io ho circa 15 anni di lavoro passati
tra 
co.co.co
 e p.iva. Se avessi 15 anni di lavoro da subordinato
probabilmente propenderei per il td). Se non avessi esperienza forse
propenderei ancora per il 
co.co.pro
, che e' quello che probabilmente
lascia piu' soldi "liquidi" in mano, ma questa e' una questione di gusti.
In entrambi i casi, sempre per esperienza personale, ti consiglierei di
tenere sotto controllo i contributi inps versati dal datore, tramite il
sito dell'inps.
 
Ciao,
Marco
 
PS: l'ultimo contratto che mi avevano proposto l'anno scorso era da circa
30.000 Euro/anno p.iva, per cui al momento qualsiasi dei due per me
sarebbe ottimo)
 
 
 
-- 


da poco.
 
in effetti non è poco, ma si parla sempre di cifre sopra i 2000 euro netti
al mese, che per me restano l'Everest. Poi è chiaro che Marchionne
direbbe in entrambi i casi che sono delle miserie


 su chi hai sopra di te.
 
Ho avuto la fortuna di lavorare con/per persone in gamba, bisogna però 
imparare a non scendere a compromessi. Quando ho incontrato gente di 
merda (è capitato), non ho fatto altro che mandare a cagare passare 
oltre. (e anche in questo caso, ho avuto la "fortuna" di potermi 
permettere di farlo, c'è chi non può)
 

permettere di farlo, c'è chi non può)
 
buon per te, io questa fortuna non l'ho avuta. Concordo su quello che dici sui
compromessi, però spesso e volentieri sei costretto a scendere.
 
 
Curiosità: lavori in ambito sviluppo di web applications o fai altre cose?
lavori col java? mediamente quante ore lavori la settimana?
In quale città lavori?
Scusa la raffica di domande, ma sono curioso


 buona non credo che il tipo di contratto sia un problema.
 
Non penso sia così semplice. Ovviamente delle differenze contrattuali
non te ne accorgi quando tutto va benissimo, ma quando c'è qualche
problema, magari pesante (es. una malattia grave e/o lunga).
Poi ognuno è padrone di guardare solo a quanto gli viene in tasca nel
mese.
 

 
 
No, ma per dovere di cronaca va anche detto che non è raro che, anche da dipendente (soprattutto se TD), ti si chieda di chiudere un occhio sugli straordinari...
 
m.

 Scusa la raffica di domande, ma sono curioso
 
Milano. Responsabile IT, che in un'azienda di queste dimensioni vuol 
dire coordinare un piccolo team (di interni e esterni), e fare un po' di 
tutto. Attività sistemistica (rete Win, Exchange, Active Directory), 
Sviluppo per sistemi gestionali interni (php, SQL, access) e in generale 
"trovare soluzioni". Quando qualcuno arriva con un'esigenza che ha a che 
fare con l'informatica...trovo la soluzione :-)
Poi seguo un paio di piccoli studi (avvocati, commercialisti) in 
autonomia, con ritenuta d'acconto, e sviluppo app per iPhone (anche se i 
guadagni sono bassini, non posso dedicarci troppo tempo).
Lavorerò 45-50 ore per l'azienda principale. Direi 55 in totale (se 
conto gli studi e lo sviluppo)
 

conto gli studi e lo sviluppo)
 
beh, se sei assunto a 31k (non ho capito se TD o TI) forse 45/50 ore
settimanali possono anche essere tollerabili, in fondo significa uscire
tra le 19 e le 20 tutti i giorni.
Tanto la giornata è dedicata tutta al lavoro, soprattutto se sei anche
pendolare e vieni da fuori (come nel mio caso, non so tu), e allora
un'ora in più potrebbe non fare tutta questa differenza, a patto di
essere pagato decentemente.
Quello che più conta, almeno per me, è poter farmi i cazzi miei il sabato
e la domenica.
Non è che per caso cercate sviluppatori web in ambito java? Se sì
potrei sapere come si chiama la tua azienda, così magari guardo il sito
aziendale? Sempre se non sono indiscreto


 aziendale? Sempre se non sono indiscreto
 
Scrivimi in privato e ti dico. lombax85 at gmail . com
Lato IT interno (staff) siamo alla ricerca di un sistemista/helpdesk 
utenti. Nella parte business non so come sono messi, qualche mese fa 
erano alla ricerca ma non so bene che profilo.
 

erano alla ricerca ma non so bene che profilo.
 
si, tieni presente che io faccio esclusivamente il web developer, 
non ho alcuna esperienza di sistemista o help desk. In compenso 
credo di cavarmela abbastanza bene con tutto quello che riguarda lo 
sviluppo di web application, quindi database, plsql, connessioni al db e
front end in ambito java (no .net o php, ma non mi precludo la possibilità 
di imparare...), e sto cercando occasioni per migliorare la mia situazione.
Ho pure fatto qualcosa coi web services e wsdl, anche se non molto.
Intanto ti ringrazio della disponibilità, appena riesco ti contatterò
all'indirizzo che mi hai dato.
buon lavoro


 non � da poco.
 
60.000 lordi all'anno ... quanti sono netti all'anno ? 
 
 

 Ho pure fatto qualcosa coi web services e wsdl, anche se non molto.
 
ti do qualche consiglio gratis, sempre che una volta tanto ti vada di 
ascoltare.
 
se vuoi migliorare la tua situazione comincia da *subito* col migliorare 
il curriculum, perché di curriculum di gente che fa esclusivamente il web 
developer java e "crede di cavarsela abbastanza bene" traboccano i cessi 
delle aziende.
in tutta franchezza dovessi valutare una persona che si presenta in 
questo modo non potrebbe essere altro che per le ultime scartine del 
team, se mai ne avessi bisogno. 
 
alcuni temi da approfondire:
http://goo.gl/sdGMY
 
http://oauth.net/2/
 (visto che parlavi di web service)
http://www.scala-lang.org/
 
http://akka.io/
 
http://www.playframework.org/
 
http://liftweb.net/
 
http://typesafe.com/
 
 
tutto questo, bada bene, rimanendo rigorosamente nell'ambito dello 
sviluppo web e della java virtual machine. ma apriresti a competenze 
quali security, performance, scalabilità, modelli di sviluppo 
alternativi, che è quello che le aziende, eventualmente, pagano.
 
se a lavoro queste esperienze non te le fanno fare allora te le studi a 
casa, poi ti apri un account su github dove pubblichi i tuoi lavori e 
quelli metti sul curriculum.
 
capisci che c'è una *enorme* differenza fra dire "ho pure fatto qualcosa 
coi web services e wsdl, anche se non molto" e dire (ad esempio) "conosco 
i principali standard di sicurezza dei ws e a questo link trovate una mia 
implementazione". cosa vuoi che valga una competenza così come l'hai 
espressa, se non un tozzo di pane raffermo?
 
 
 
 

espressa, se non un tozzo di pane raffermo?
 
d'accordo, ma quanto ho detto sui web services è la pura verità. Non posso
inventarmi competenze che non ho, anche perchè credo che alla fine sia
controproducente. Vorrei solo arrivare a livelli decenti, tipo quelli detti
prima, è una cosa così impossibile??



 
Inventarti NO, ma impararle e implementarle in progetti tuoi SI.
cosa intendi per livelli decenti??, perchè se pensi che,la formazione 
sul lavoro è impararli, sbagli di grosso, li impari ad implementare la 
soluzione di cui necessiti con quelle tecnologie, non impari la 
tecnologia e le best practice su di esso.
in generale, sicuramente (in 4 anni) ti sarà capitato di implementare 
monnezza (non utilizzando le best practice, o mettere una "if" o un 
"for" o creare l'ennesimo metodo/proprietà gia utilizzato per risolvere 
un aborto di algoritmo senza reingegnerizzarlo o qualsiasi altra 
soluzione SPORCA), tanto per fa andare avanti il progetto??? se la 
risposta è SI secondo te sono "livelli decenti"?
 
Ciao

 60.000 lordi all'anno ... quanti sono netti all'anno ?
 
Intorno ai 36k (3.000 netti * 12)
 
42.000 lordi da dipendente invece sono circa 27.000 netti annui (+tfr + 
eventuali permessi che vengono liquidati + qualche altra bazzeccola)
 

>Posso chiedere di dove sei?
 
beh, lavoro a Milano e abito nei dintorni. Perché me lo chiedi?


 sia controproducente. 
 
ohibo, se il messaggio che hai recepito è che io ti avrei consigliato di 
mentire allora ho proprio perso tempo. 

maniera ricorda un'altra persona, se ricordo il nick era Osid
 
in effetti scorrendo le pagine della ng mi sembra di aver visto
qualcuno con questo nome. Il fatto che io ti ricordo lui per me
può essere un buon segno, forse con lui avrei maggior intesa
che con altri..:)
cmq io sono un altro



grazie 1000, (io sono sempre stato a TI, piu' o meno sapevo gia' il netto 
del contratto a TI). In effetti c'e' una differenza ... ma il contratto a 
progetto predeve le ferie ?
Non e' facile fare un paragone, pero' con un calcolo a 'spanne' io direi che 
il TI lavora 11 mesi e che il TFR corrisponde a un altro mese 'aggiuntivo' 
... quindi siamo 10 mesi ovvero a 2700 al mese a TI contro 3000 al mese a 
progetto. Immagino che le tutele in caso di malattia siano diverse, anche se 
non saprei quantificarle a livello monetario ...
 
Comunque sia 300 al mese non sono una cifra 'iperbolica' : intendo dire che 
da 1100 al mese passare a 1400 e' ottimo, da 1500 a 1800 va bene ... ma da 
2700 a 3000 non cambia molto a livello economico.
 
my 2 cents
 
Andrea
 
 


ricordo da bambino il mitico olivetti m21 a fosfori ambra.
 
 
comunque parlavo di sistemi mainframe IBM 3170.
i fosfori verdi erano dei semplici terminali video + tastierone pesante 
un paio di chili rigorosamente in metallo pesante :)
installati nel CED di una grossa assicurazione nazionale.
 
Ciao

mese.
 
Questo � vero; diciamo che avendo 30 anni per ora mi interessa fare
buona esperienza professionale e guadagnare bene, poi pi� avanti nella
carriera penser� anche alla stabilit� (se sar� possibile).

mentire allora ho proprio perso tempo.
 
senti, che posso dirti, io e te è proprio destino che non ci troviamo.
Forse non riusciamo a capirci a vicenda.
Ti voglio solo dire che apprezzo i consigli che mi hai dato e ti ringrazio
dei link che mi hai suggerito, sicuramente appena ho tempo libero li
visito


>Certo. "Questo progetto deve essere pronto entro ieri."
 
bellissima, questa frase, mi è proprio piaciuta!
Credo esprima in sintesi molto bene molti dei temi caldi
sui cui insisto..:)


 i giorni in giacca e cravatta, anche in estate...
 
pazzesco!
e non ti sei licenziato subito?
 
-- 
We are the music makers,
And we are the dreamers of dreams
 
 

 Secondo me è utile ribadire questo
 
secondo me è abbastanza inutile ribadirlo ad ogni piè sospinto e anche 
poco serio ribadirlo fuori dal suo contesto. ho capito che a te abusano 
nel farti fare gli straordinari ma io non sto parlando di straordinari, 
sto parlando di formazione e autoformazione.

 sicuramente appena ho tempo libero li visito
 
rotfl


>guarda che io non è che ti conosca di persona
 
chissà, non si può mai dire nella vita...
il mondo non è poi tanto grande, basta pensare al
fatto che nel pianeta Terra due luoghi possono distare
al massimo 20000 km.
Se non ci fossero gli oceani quasi potresti fare il giro del
mondo in auto
(scusate, ma a quest'ora devo anch'io dire qualche cazzata...)


 (scusate, ma a quest'ora devo anch'io dire qualche cazzata...)
 
a quest'ora?
 

 cmq io sono un altro
 
LOL, io non sarei tanto felice di essere scambiato per Osid :)
 
-- 
/me e il culatello di zibello negroni
Un nome, un programma!!!

 LOL, io non sarei tanto felice di essere scambiato per Osid :)
 
mah, tra tutti e due...


e non ti sei licenziato subito?
 
Anche s ein Italia non si usa, doveva discuter eil code dressing prima
di firmare semmai. Code dressing libero e orari in/out flessibili sono
imprescindibili per me.

 mah, tra tutti e due...
 
mi pare che abbiano problemi analoghi (oltre il lavoro).

 mi pare che abbiano problemi analoghi (oltre il lavoro).
 
Questo kojak, o sta trollando con moltissimo impegno e scarsi 
risultati, o e' davvero un pusillanime di prima categoria. Non ho mai 
visto questo piangersi addosso finalizzato al nulla piu' totale


 imprescindibili per me.
 
rotfl


mi pare che abbiano problemi analoghi (oltre il lavoro).
 
 
mi convinco sempre di più che dovrei proprio conoscerlo questo osid.
Ho letto qualche suo post, ma dai vostri commenti mi sembra di capire
che io e lui abbiamo qualcosa in comune.
Allora non sono un unicum...:)
 
sarò riuscito a includere i nomi di chi ha scritto i post citati?


visto questo piangersi addosso finalizzato al nulla piu' totale
 
tu che dici, cosa sono io?
Chissà perché tutti quanti scambiano il mio sfogo per un piangersi
addosso...
 
io sono nuovo delle ng, qualcuno mi spiega esattamente che si intende
col termine 'troll' e col verbo 'trollare' ?


>sarò riuscito a includere i nomi di chi ha scritto i post citati?
 
in parte sì, ma con pessimi risultati a quanto vedo, e si che ho
scritto tre righe separate col carattere '>' all'inizio di ogni riga.
Ma compare solo il nome del primo post


imprescindibili per me.
 
a parte che noto qualche piccolo problema di spaziatura, quando sei al
tuo primo lavoro non è che puoi porre tante condizioni.
Si fa presto a parlare, ma sai meglio di me che all'inizio prendi quello che
capita. Poi con un po' di esperienza e un po' di fortuna potrai scegliere
quello che meglio si concilia col tuo modo di essere, e detto questo
ciò che è imprescindibile per te lo è pure per me.
Però ti invito a fare attenzione sul termine 'flessibili', perché bisogna
capire bene cosa vuol dire.
Flessibile vuol anche dire che fai 13 ore e ti pagano 8....


 simile ad un hd meccanico?
Se prendo 4 mele mi sfamano come del manzo?
 

su di me non mi darebbe da lavorare più nessuno...
 
Ma non preoccuparti, le chiacchiere volano, il tuo bitbucket/github,
l'esperienza, i progetti pregressi (extra)lavorativi e le conoscenze
restano -- preoccupati di quelli prima, del resto semmai.

 col termine 'troll' e col verbo 'trollare' ?
 
sei nuovo "delle" ng ma suppongo tu sappia usare google.. quindi puoi 
documentarti da solo sul significato di tali parole :-)
 
anyway, devo ammettere che si, assomigli molto ad osid.. :-)
 
S.

sto parlando di formazione e autoformazione.
 
quando parlo di straordinari sistematici mi riferisco alla mia precedente
esperienza, non ad ora.
Adesso spero che abbiamo chiarito tutto


 dipende da quanto tempo. 
 
equivale chiaramente ad un "no". 
ti ho chiesto se sei disponibile a investire parte del tuo tempo lasciando a te decidere quando e quanto, ergo non era una domanda che prevedesse un "dipende". 
 
 

rotfl
 
... e il problema sarebbe?

ti ho chiesto se sei disponibile a investire parte del tuo tempo lasciando a te decidere quando e >quanto, ergo non era una domanda che prevedesse un "dipende".
 
senti, ma per te esistono solo il bianco e il nero o anche i passaggi
intermedi? Tu hai letto tutto quello che ho scritto?
Io ho detto che non mi va di investire tutto o quasi il mio tempo libero
a studiare, perché non voglio fossilizzare la mia esistenza su un solo
aspetto, in questo caso il lavoro, o qualcosa che vi ruota attorno.
Però se può essere utile passare qualche ora extra-lavoro a studiare
posso essere disposto, però occorre capire bene se può essere utile.
In termini numerici:
le ore giornaliere passate fuori casa sono 13, per 225 giorni medi di lavoro
all'anno sono
   225 * 13 = 2925, diciamo 2930.
 
In un anno ci sono 365 * 24 = 8760 ore,
quindi nel complesso io in un anno ho
  8760 - 2930 = 5830 ore di tempo libero
 
(tutto fatto a calcolatrice:) )
 
allora diciamo che di queste 5830 ore libere, considerando il fatto di mangiare,
preparare il mangiare, dormire etc. etc,
potrei spendere fino a 250 o 300 ore per studiare,
diciamo fino a 350 se proprio può servirmi.
Ora hai un'idea più precisa?


risposta è SI secondo te sono "livelli decenti"?
 
 
veramente io intendevo livelli decenti di retribuzione, non di programmazione.
Comunque, imparando a implementare la soluzione non prendo visione
anche della tecnologia in se?
Una parte del nostro lavoro consiste anche nel fatto che una cosa puoi farla
in 100 modi diversi, e si ragiona da soli o in team per capire di queste
quali sono diciamo le 10 migliori, poi, una volta individuate queste, se c'è
tempo si cerca di capire quale è, o può essere, la migliore, o sbaglio?
Non è mai mera esecuzione e scrittura di codice, come se ci fosse
uno che ti detta, ma anche ragionamento e problem solving, e allora
non bisognerebbe aumentare un po' i salari?
O sbaglio?
