Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: valutazione di un lavoro

Allacciandomi al thread precedente sull'argomento, mi chiedo quale sia
il vostro metodo di valutazione di un lavoro.
A leggere i vari post e thread pare che spesso l'unica variabile sia
la retribuzione: 2000 euro/mese -> ottimo lavoro, 1000 euro -> pessimo
lavoro. C'è addirittura chi esaspera il concetto, parlando di
retribuzione giusta per noi informatici, come se facessimo tutti lo
stesso lavoro e avessimo tutti la stessa esperienza.
Per quello che mi riguarda, per valutare un lavoro ho sempre fatto una
media esatta tra tre differenti parametri: retribuzione, soddisfazione
professionale e luogo di lavoro.
Per retribuzione intendo più quanti soldi mi rimangono in tasca a fine
mese che il salario vero e proprio. Abbiamo detto varie volte che gli
stessi soldi possono avere valenza molto differente a seconda del
luogo in cui si vive.
Per soddisfazione professionale intendo crescere, possibilità di
imparare e sperimentare, possibilità di confrontarmi con nuove "sfide"
lavorative.
Per luogo di lavoro intendo regole interne, flessibilità, colleghi,
ufficio, città, infrastrutture.
Dove mi trovo attualmente facendo la media dei tre parametri ottengo
un bell'8. Certo, non è il top, ma è anche bello sapere che si può
aspirare a qualcosa di meglio.
E voi come giudicate il vostro lavoro?
ciao, U.

 professionale e luogo di lavoro.
Parametro 1: 1000 euro
  +
Parametro 2: attualmente 6
  +
Parametro 3: a 500mt da casa nella citta' natale (35000 persone, che 
pero' durante la settimana di sera e' deserta e non c'e' un caz da fare).
/
3
La media quanto sarebbe ?

Marco Speciale ha scritto:

Direi un 5- (a voler essere generosi considerando il parametro 1 che 
potrebbe essere anche un 4 o 3).
C'est la vie ;-)

 ufficio, città, infrastrutture.
Quoto.
Per quanto mi riguarda, dopo avere tanto cercato, ho trovato un'ottima
opportunita' professionale senza andarmente da una citta' che amo: Roma. Un
7 per lo stipendio. Ma pian piano crescera'. Sono confidente che l'impegno e
le capacita' alla fine mi permetteranno di guadagnare qualcosa in piu'.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 C'est la vie ;-)
Gia' ... Infatti sto da qualche mese pensando di abbandonare questo "bel 
posto" a TI vicino casa...
Ad ogni modo se il parametro 1 fosse maggiore, automaticamente il 
parametro 2 saliribbe in maniera direttamente proporzionale.
In quanto quello che faccio e' quello che nell'IT mi piace, e quello per 
cui ho avuto interesse per molti anni. Purtroppo pero' la soddisfazione 
personale e' annullata dal fattore 1 .

 E voi come giudicate il vostro lavoro?
Dimmi tu che voti assegneresti ai vari parametri.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

> apparecchiature fornite dal cliente,
ehm.. "dal fornitore", non dal cliente


 capacità che ha la persona.
Fai il conto di quanti sono disposti ad andare a fare l'operaio in
fabbrica per 1000 euro al mese e quanto invece sono disposti a fare
l'informatico guga-guga a 800 euro al mese in cocopro.
E' tutto legato a questo.
Inoltre, tutta questa "specializzazione" che tu vedi, io ormai non
la vedo piu'. Pochi campi richiedono oggi un bagaglio tecnico 
medio-alto. Per il resto dei lavori ti basta prendere un pischello e
mandarlo a giro dai clienti a cambiare i pezzi nei server e via.
Gli dai 2 lire e lui e' tutto contento e s'impegna pure.

 E voi come giudicate il vostro lavoro?
Gli darei un 7, 7 e mezzo.
Lavoro con dei colleghi che sono anche amici. Rimango sempre nel
raggio di 15 Km da casa. Non ho difficoltà a conciliare impegni di
lavoro e impegni personali. L'azienda risponde abbastanza alle mie
domande. Partecipo a dei progetti interessanti con ruoli interessanti.
Si può migliorare... e infatti negli ultimi 4 anni ho cambiato 4
volte :-) Alla faccia di chi sostiene che il "tempo indeterminato"
voglia dire fossilizzarsi.

 città dove il costo della vita supera i 1000 Euro?
Il mio punto di vista è: ne deve valere la pena. Cioe' ti viene offerta una
valida opportunita' di imparare e crescere professionalmente parlando. E
allora in qualche modo ti organizzi.


 professionale e luogo di lavoro.
Io non ho criteri cosi' "matematici", ma una cosa che mi piace molto di
essere libero professionista è che si possono fare scelte temporanee
privilegiando un fattore piuttosto che un altro.
Mi è capitato di prendere contratti che pagavano meno di quello che
offrivano altri, perchè ritenevo che fossero più interessanti o che mi
permettessero di lavorare con persone particolarmente in gamba.
Tuttavia nell'ultimo periodo devo ammettere che sto assumendo la stessa
linea di Osid.. un buon 80% dipende dalla tariffa; da quel punto di vista
sono piu' che soddisfatto, anche se noto che oltre certe tariffe (a Milano
direi 300-330€/gg) ci si scontra con un muro che non ti permette di
avanzare, almeno per il mio settore (progettazione/sviluppo javaee).
--
Mopo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 voglia dire fossilizzarsi.
Chi e' che lo sostiene ?
Non mi sembra di averlo mai letto qui nel ng.


 Marco.


Come no? A chiunque sostiene di avere un TI, un qualsiasi TI, viene
spesso consigliato di tenerselo stretto, "visti i tempi che corrono".
Più fossilizzazione di così!
ciao, U.

 Non mi sembra di averlo mai letto qui nel ng.
Forse sei distratto :) Ricorre abbastanza frequente.
Comunque era una battuta.

 7+4+6/3 = 6-- :)
(diciamo 7+ (6+)+6)/3 = 6+ :-)


 E voi come giudicate il vostro lavoro?
mucho semplice.
Poiche per me fare SW o tirare su patate sul lungo periodo e' la stessa
cosa, infatti i SW sembrano divertenti ma poi si ripetono tali e quali e
ripetitivi come le patate
Per quanto riguarda l'ambiente ovunque troverai colleghi simpatici e
deficienti, e quindi non sto tanto a fare confronti
+ soldi = + bel lavoro = maggiore qualita' della vita
ciao Nicola


 + soldi = + bel lavoro = maggiore qualita' della vita
Ma per te la qualità della vita consiste nel contemplare il danaro?
Non voglio fare l'ascetico, il danaro per me conta almeno quanto per
te. Però questa equazione semplicistica è abbastanza ipocrita perchè
in realtà ci sono variabili che fai finta di "snobbare" quando invece
le dai per scontate. Banalmente, il lavoro deve sì darti la possibiltà
di guadagnare i soldi ma anche di spenderli come meglio ti piace,
questo lo dai per scontato ma non lo è. Devi avere il tempo libero,
anche questo lo dai per scontato ma non lo è. Devi avere cura della
tua unica salute, anche questo lo dai per scontato ma non lo è.

 professionale e luogo di lavoro.
Beh, paragonando cose così differenti e soprattutto essendo la seconda
un parametro molto soggettivo ...
Comunque, sul contenuto dei tre parametri che citi nel tuo post
concordo e dico che sono anche i miei.
Il peso della retribuzione economica conta almeno al 50% per me che
tengo famiglia.
Casi eccezionali mi hanno portato ad accettare i famose 1000 euro, ma
solo perchè gli altri due parametri erano più allettanti ed ho
rinunciato a ragion veduta ad un po' di dindi in cambio di una
maggiore conoscenza su un argomento specifico.
A ragion veduta perchè potevo 'rischiare' senza mandare in rosso il
bilancio di casa intaccando i risparmi e perchè avevo deciso che non
sarebbe stato per un lungo periodo.
Successivamente ho anche scartato ai colloqui quelle ditte che
proponevano la 1000 senza tenere conto di nessuna delle cose presenti
nel mio curriculum se non l'età e facendo intendere chiaramente che la
trattativa iniziava e finiva lì senza proporre contropartite in
termini di maggiori conoscenze e migliori condizioni di lavoro.

 professionale e luogo di lavoro.
A che scopo? Il mio 8 potrebbe essere completamente differente dal tuo 8.
Se penso a quello che ha ricevuto 50 milioni di pound come bonus
quest'anno il mio 8 diventa uno 0 mentre se penso alle bodyrental magari
potrebbe diventare un 10. Insomma, sono tutti valori soggettivi che hanno
valore solo per noi stessi. Peraltro poi penso che il primo valore si
assesta, nel senso che dopo un po' cominci a giudicarlo uno stipendio
normale per cui la valutazione si riduce ogni anno. L'importante e'
cercare di mantenere un buon equilibrio fra l'essere soddisfatti ed il
volersi migliorare, altrimenti si corre il rischio di rilassarsi o di
stressarsi troppo.



Chi ha detto che do per scontato. Dico che lo scopo primario del lavoro sono
i soldi.
Se l'ambiente e' invivibile ovvio che mi licenzio.
Fra i posti vivibili, che sono il grosso, uno vale l'altro, chi paga meglio
e' il posto migliore.
A volte uno pensa di lavorare in un ente aereospaziale perche "fa figo" e
sta la a scrivere routine noiosissime in c o query su un db e lo pagano da
fame perche' deve sentirsi orgoglioso di essere uno scienziato.
Pensi che lavorare su una noiosissima banca sia la cosa piu' triste e magari
finisci in un progetto di respiro internazionale che e' molto meglio.
Ciao Nicola


 A che scopo? Il mio 8 potrebbe essere completamente differente dal tuo 8.
[snip]
http://snipurl.com/1aft0
(cit.)
Ha fatto una domanda innocentissima: "E voi come giudicate il vostro
lavoro?". Mi pare un tantinello retorico dire che non puoi dare un
giudizio oggettivo quando è richiesto soggettivo...

 (cit.)
"ma perche' sei cosi' dannatamente cacacazzo?"
(semi-cit.)


 professionale e luogo di lavoro.
E gnocca no??
Scherzo. Sono d'accordo con questi parametri.
-- 
Ciao!
Luca

 Perché altrimenti non sarebbe emmeesse :-D
Si vabbe' ma dei troglioni del ng ne ho piene le scatole. Ti si mettono
dietro e cercano tutti i post dove in qualche modo si sentono autorizzati
ad insultare per sentirsi fighi, quando in realta' fanno solo la figura di
patetici individui. Se sono cosi' fighi, che non scrivessero su un ng, che
andassero a riversare la loro intelligenza sui popoli ignoranti e magari
portare la pace nel mondo o costruire una nuova forma di energia pulita. E
invece eccoli qui che ogni cinque minuti devono venire a ricordarti che
loro sono piu' fighi di te e hanno capito tutto della vita. Che falliti!
Vabbe' colpa mia che perdo tempo anche a rispondere....
ciao


 Si vabbe' ma dei troglioni del ng ne ho piene le scatole. 
Relax, ti ho fatto solo notare una tua risposta inopportunamente retorica.

 parati. 
Brutto e poco elegante. Ammetto che il primo a essere non elegante sono
stato io, ma questa č veramente pessima.
-- 
Ciao!
Luca

 Relax, ti ho fatto solo notare una tua risposta inopportunamente retorica.
Si, e una e due e tre e quattro volte, e poi dici buonanotte e poi quello
e poi quell'altro, ogni volta che puoi lanciare un attacco non esiti un
colpo. E non ti sorprendere se poi non ti sopportano piu'. Ora, io ho
riportato una mia opinione (che se avessi la bella abitudine di leggere i
post prima di rispondere la avresti letta) alla quale ho aggiunto che dare
un voto alla propria remunerazione non ha una grande utilita' perche' e'
troppo soggettivo e dipende da chi e cosa ti confronti. Se hai qualcosa da
aggiungere al dibattito che ben venga. Se invece vuoi portare il tono su
polemiche sterili e puerili no. Che significa che e' retorico? E poi
perche' inopportuno? Ovvio che non puoi sprecare la tua mente geniale
nello spiegare il perche' di questa tua opinione, e' talmente ovvia... E
anche se lo fosse? Quale sarebbe il tuo contributo al dibattito? Il fatto
di avermi fatto notare quello che credi tu e di darmi del rompiballe
perche' ho espresso un'opinione? Mi sembri il bambino Nelson dei Simpson,
quello che puntava il dito agli altri gridandogli "ah-ah". Piuttosto che
ridere degli altri comincia a giudicare te stesso (e mo' voglio vedere se
pure questa e' retorica...).


 stressarsi troppo.
La domanda é proprio questa, sei soddisfatto del tuo attuale lavoro? E
in quale misura? Come valuti il tuo livello di soddisfazione?
ciao, U.

> E gnocca no??
Una volta ho avuto una storia con una collega che mi ha creato
infiniti problemi sul lavoro. Da allora ho giurato solennemente "mai
piú". Con le colleghe, non con le donne in generale :)
ciao, U.

 succedesse).
Questo no, ma ne ho visti alcuni che cambiando lavoro hanno
raddoppiato lo stipendio in 4-5 anni. E l'hanno potuto fare perché nel
frattempo si erano fatti esperienza e una professionalitá ricercata.
Da questo punto di vista, come dice balda, puó valerne la pena.
ciao, U.

 singolare di lavoro dipendente che si chiama 
co.co.pro
. e PIVA?
Puó essere, ma continuo a vedere il consiglio di "tenersi stretto il
TI" come lo specchio di una mentalitá conservatrice e poco propensa al
rischio. Rimanendo nelle generalizzazioni. É ovvio che in alcuni casi
quel consiglio é piú che giustificato.
ciao, U.

 piú". 
Che ti devo dire, a me piace avere donne attorno - ogni tanto no, sia
chiaro, ma spesso -, trovo spesso stimolante un punto di vista non
maschile. Certo, a volte ci vuole pazienza, ma cosi' è, senza mire di
portarmele a letto a tutti i costi. Ma mi rendo conto di non essere
molto comune, da 'sto punto di vista.
-- 
Ciao!
Luca


No, per caritá, piace anche a me avere donne in ufficio, per lo stesso
motivo che dici tu. Mi sono semplicemente ripromesso di fare in modo
che rimangano sempre e solo colleghe o amiche, nulla di piú. E per
questo non influsicono nel giudizio del luogo di lavoro :)
In ogni caso adesso non corro pericoli: ho l'ufficio pieno di
austriaci in birkenstock. Come dire, l'antitesi del sex appeal :)
ciao, U.

 austriaci in birkenstock. Come dire, l'antitesi del sex appeal :)
OK, ma pensa se invece di avere intorno germanici in Birkenstok avessi
fanciulle belle e intelligenti (che se sono oche, come capita, son
d'accordo, meglio i tedeschi)...
-- 
Ciao!
Luca

 in quale misura? Come valuti il tuo livello di soddisfazione?
All'inizio e' sempre 9, poi dopo un po' scende a 8. Quando scende
ulteriormente e diventa 6-7 allora cambio. :-) E' ciclico. Di solito noto
che quando qualcosa si rompe e' difficile reinstaurare la soddisfazione
iniziale. Un po' come nei rapporti di coppia. In generale sono molto poche
le aziende che tengono in considerazione la soddisfazione del proprio
dipendente, purtroppo.


 quel consiglio é piú che giustificato.
Forse intendono di "tenersi stretto il TI" a parita' di stipendi. Non e'
soltanto la sicurezza che pesa ma anche i contributi,le ferie, le
malattie, ecc. ecc. Tutte cose che un cocopro non contempla e che
dovrebbero essere giustamente remunerate con un qualcosa in piu'. Almeno
immagino qualcuno lo intenda per questo motivo.



In generale la mia impressione e' evoluta verso il punto in cui penso
che un TI troppo "sicuro" (nel senso che da sicurezza in quanto il
licenziamento e' molto difficileo) sia stata la causa scatenante di
tutti questi cocopro nelle loro varie accezioni.
Il modello in genere proposto all'estero, invece, rende il TI piu'
appetibile per le aziende, che non lo vedono come prendere una palla al
piede. Il lovoratore, dal suo canto, e' piu' facilmente licenziabile, ma
gi guadagna perche, trovare un altro TI sara' piu' facile.
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com/

 gi guadagna perche, trovare un altro TI sara' piu' facile.
Ri-quoto. Ad esempio qua in Austria é vero che é facile essere
licenziati, ma é anche vero che é facile avere un TI e quindi avere la
possibilitá di accedere a un mutuo ecc. Inoltre la facilitá di
licenziamento é bilanciata da un ottimo salvagente sociale, visto che
la camera del lavoro paga l'80% dello stipendio a chi a perso il
lavoro per un periodo che varia da 6 mesi a 2 anni. E in quel periodo
hai tutto il tempo che vuoi per trovare un nuovo lavoro confacente
alla tua professionalitá. Mi pare cosí semplice.
Ma é pericoloso dire sté cose qua dentro, si rischia di essere
tacciati di anti-italianismo :)
ciao, U.

 alla tua professionalitá. Mi pare cosí semplice.
Ti *pare* semplice :-)
Quelli che tu auspichi sarebbero i cosiddetti "ammortizzatori sociali" 
che ogni tanto vengono rammentati (ogni tanto... beh, diciamo ad ogni 
campagna elettorale) ma nessuno si azzarda a toccare il coperchio di 
quel autentico vaso di Pandora.
Saprai che in Italia non esistono più libretti di lavoro e liste di 
disoccupazione/collocamento. Allo stato attuale la disoccupazione è un 
numero puro, una semplice statistica. Come poi questa statistica viene 
fatta è affare politico, dipende da come questi numeri si devono 
spostare da una parte o dall'altra :-) Di sicuro sono certo che se io 
lunedì mattina venissi licenziato, sarei senza lavoro ma NON sarei 
disoccupato secondo questi numeri... tu dici, paghiamo l'80% dello 
stipendio nei primi 6 mesi di disoccupazione: sta di fatto che chi ha 
perso il lavoro da meno di 6 mesi adesso nemmeno è considerato fra i 
disoccupati, da qui ti puoi immaginare cosa andresti a scoperchiare :-)
Senza contare che in Italia c'è un sommerso esagerato, è vero che sotto 
certi aspetti anche il sommerso fa economia ma non contribuisce alla 
spesa sociale quindi nemmeno al mantenimento di questi ammortizzatori 
sociali.
Per dirla breve: se andassero veramente a misurare la disoccupazione con 
l'ottica di affrontare il problema, verrebbe fuori un bubbone molto 
diverso da quello che è dato a sapere. Una patata bollente impossibile 
da tenere in mano.
Con questo non voglio dire che stai dicendo una cosa sbagliata, 
tutt'altro! Purtroppo in Italia siamo in alto mare con i presupposti, e 
forse anche sott'acqua :-)

 termine (mesi se non anni) monocliente con dinamiche da pseudo dipendente?
Sempre contratti a medio termine (6 mesi - 1 anno); per quanto riguarda le
dinamiche da pseudo-dipendente, mi salvo da solo visto che dopo un anno
nello stesso progetto mi viene l'orticaria... e comunque mantengo sempre
un paio di clienti saltuari con cui faccio piccoli contratti/corsi/code
review, che mi permettono di staccare ogni tanto.
--
Mopo


 cliente e con contratti a breve termine (1 mese - 3 mesi).
Sinceramente non capisco bene il problema che molti consulenti hanno con i
contratti c.d. "pseudo-dipendenti"; mi spiego meglio, prima di causare un
flame. 
Ci sono i contratti-sfruttamento da pseudo-dipendenti, manodopera a basso
costo e con nessun diritto, e non mi riferisco a quelli ovviamente, che
sono uno dei mali maggiori di questi anni.
Ci sono poi contratti di durata variabile dai 3 mesi a 1-2 anni, in cui un
consulente (vogliamo chiamarlo contractor?) presta la sua
esperienza/capacità per creare/progettare/dirigere un progetto,
naturalmente ad una tariffa consona al ruolo.
Personalmente non vedo nulla di negativo in quest'ultimo tipo di contratto.
Per quanto riguarda la tua domanda, conosco alcuni consulenti che fanno i
soldi veri (500-800€/gg, per lo piu' ma non esclusivamente fuori italia,
su tibco, altri prodotti di integrazione e scrum). Si tratta di persone
che portano competenze di nicchia, ma quello che vedo è che anche loro
sono spesso impiegati con c.d. contratti pseudo-dipendenti (anche
lunghissimi, ricordo un consulente tibco fulltime per piu' di 2 anni).
Qual è il problema?


 settimana.
Quando sei a quelle cifre che dice Mopo non vuoi nessun "buco". :-)


 Finché non riesci a scopartela ha la stessa funzione della carta da parati.
Wow.
Non aggiungo commenti perchè sennò divento quello che fa attacchi
personali. Ma hai provato a ripetere questi concetti allo
psicanalista?

 <cut>
Concordo. Ho scritto apposta "pare", perchè effettivamente "sembra"
semplice, anche se sappiamo tutti che, amaramente, non lo è affatto.
ciao, U.

 vedo come gnocca è perché mi attrae sessualmente
Stai lentamente ma inesorabilmente affondando... ;-)
-- 
Ciao!
Luca

 Noto che non hai capito il senso e lo spirito della risposta.
Sarò io che non ho capito lo "spirito" la risposta. Però la tua
rettifica non è per nulla convincente.
magari non te ne frega nulla ma è così.

 Ovviamente intendo sul piano gnocca e non su quello lavorativo.
Ma scusa, lei si diverte e loro pugnettano, non vedo dove sta o pobblema !!!
;-)))

 annusare ma non te la do".
Bei discorsi, non c'e' che dire! Complimenti! Spero che poi non siete tra
quelli che odiano tutta la misoginia della Lega con il suo celodurismo
d'accatto.
P.S.
Lo dico da uomo, prima che venga frainteso il nick.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Inoltre si criticano le tante chiacchiere da bar dello sport
Cioè stai criticando ciò che critichi sopra... complimenti per la
coerenza
ciao, U.

 confronti del primo ciuffo di pelo.
Quiz:
Affermare "Finché non riesci a scopartela ha la stessa funzione della carta
da parati." è da
1) Frustrato
2) Represso
3) Maniaco
Il camerlengo


 personale [cut]
Perche' gli uomini stronzi dove li mettiamo?
Ho non ho proprio capito quello che intendivi dire o stiamo, appunto, a
chiacchiere da bar dello sport.


 annusare ma non te la do".
Certo che l'astinenza non voluta fa parecchio male.

 reali ma di pura fantasia gira un po' di più l'Italia per rendertene conto.
Scusami la domanda banale: ma tu una relazione con una donna ce l'hai?
No, perchè non mi sembra un particolare marginale. Non c'è mica da 
sorprendersi se il 100% delle donne con cui non hai alcuna relazione non 
fanno sesso con te. E' normale, sai...

 mazzulandola se tenta di fare la civetta per un qualsiasi tornaconto.
Dai, che stai tornando a galla.
Condivido in pieno la storia della macchinetta del caffè (e, per par
condicio, devo dire che pure le femminucce, quando ci si mettono...
Parlo per esperienza, ho passato una mezza giornata a fare assistenza
in una segreteria di sole donne).
Io resto convinto che un collega di lavoro è un collega,
indipendentemente dal sesso. Poi, se è donna e la molla bene, ma il
discorso è totalmente differente.
Cio' non toglie che se la collega è interessante e intelligente, IMHO
per me resta più piacevole lavorarci insieme; sarà che non ho mai fatto
una stecca e cercato di portarmele a letto tutte (oltre tutto, mi manca
il fisico per fare il tombeur de famme...).
-- 
Ciao!
Luca

 a chiacchiere da bar dello sport.
Ah, perché, non era cosi'?
-- 
Ciao!
Luca

 Non si sta parlando di questo e so anch'io che è normale.
Perchè, non sei *tu* che stai parlando del "te la faccio annusare ma
non te la do"?
Il fatto che tu veda così tante donne che (per usare i tuoi stessi
termini) te la fanno annusare senza dartela è semplicemente dovuto al
tuo sbavare. Per gli altri si tratta di normali rapporti
interpersonali. Se a te basta un po' di confidenza, una battuta
ammiccante, un doppio senso, una gonna corta o un decoltè per
provocarti una tempesta ormonale è un problema tuo. Le persone normali
si pongono il problema di fare sesso con il partner che gli piace e
non con tutte le persone dell'altro sesso che danno confidenza.
Ragioni come un adolescente.

 Ragioni come un adolescente.
E sai quante ce ne sono di persone di questa tipologia? Tante, troppe. Ed e'
trasverale a ceto e cultura.


 una mentalità così bigotta in termini di sesso.
Mai affermato una cosa del genere e ne' tantomeno la penso.
Nel post di emmesse veniva giustamente fatto notare che una minigonna, una
battuta e magari anche un'occhiata maliziosa non significano necessariamente
un esplicito invito ad andare a letto. Sono le dinamiche a seguire che
determineranno come andra' a finire.


 l'altra persona?
Ma taci... sai bene che ti viene criticato ben altre affermazioni.
Sei in malafede.


Toccato il fondo si comincia a spalare....
Il Camerlengo


 un plus :) ).
Non vengo certo a Milano con l'Alfa. Sarebbe un assassinio con le
medie km/orarie che ci sono... ;)
Ho la mia piccola, scattante, Ypsilon... :)
--
Luc