Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Trovare uno stage over 30-35

Buon pomeriggio a tutti gli informatici
un consiglio: mi trovo nella sgradevole situazione della età "anziana", 
almeno per quanto riguarda il mercato informatico, e la necessità di 
cambiare competenze.  Dopo la laurea ho fatto lo sviluppatore ma mi sono 
fossilizzato troppo su poche cose (C++ java a basso livello, senza 
offesa)...per varie necessità ho bisogno di cambiare e fare altro che mi 
stimoli di piu.
Mi interessava  puntare su altre tecnologie che mi interessano, tipo ad 
esempio Business object, Oracle, Sap, Bea ecc. ecc. il problema è che per 
certe cose il solo leggersi i libri serve a poco, a volte neppure esistono 
ma sopratutto il solo modo per imparare in modo valido è quello di essere 
inseriti in un progetto, affiancati da un senior, e lavorarci sul campo; per 
poi rivendersi l'esperienza.
La sola via percorribile mi sembra uno stage, presso qualche azienda che 
inserisce i novelli in progetti e gli fa fare esperienza assieme a gente piu 
esperta, pur pagandola poco. Il problema è che tutti gli stages che vedo in 
giro sono solo per giovani neolaureati ! Di solito sono finalizzati 
all'assunzione ma anche se non lo sono, pare cerchino comunque 
esclusivamente ragazzini.
Io ho anche un'altra attività, con la quale potrei permettermi 
economicamente di reggere alcuni mesi a "compenso stage" come investimento 
allo scopo di imparare, e potrei portare esperienza e maturità in più, ma 
alle aziende che offrono stages questo mi sembra finora non interessi 
minimamente. Non parlo della BR sfigata, ma dell'azienda che ha i mezzi, 
licenze d'uso, materiale didattico e organizzazione con le quali può farti 
effettivamente uno stage formativo.
Possibile che non ho più possibilità di dirottarmi su queste tecnologie.....
Forse mi sto muovendo in modo sbagliato, o pensate che c'è la possibilità di 
proporsi per una esperienza di stage alla mia età ?
Esperienze di qualcuno ? Come ci siete riusciti ?

 wrote in message
news:45801...@x-privat.org
gli stages non servono a niente se non a essere sfruttato.
Se tu hai ha disposizione un po' di soldi  ti consiglio i
corsi omologate esempio
-per Oracle ti devi rivolgere proprio all'azienda Oracle
-dei corsi sab ce ne sono a pacchi 
purtroppo i corsi seri prevedono un investimento iniziale notevole
La cosa importante č che scegli una linea precisa:
se ti specializzi su Oracle non puoi fare Sab perchč sono mondi
molto distanti.
Consiglio mio:
fiuta il mercato e buttati su quello che va di piů!!
paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 se ti specializzi su Oracle non puoi fare Sab 
cos'č esattamente per te il "Sab".
non potresti tornare a fare il troll spacciandoti per medico come in 
passato?
fare il finto esperto informatico ti viene parecchio male.
-- 
FabMind

 effettivamente uno stage formativo.
Dov'e' il Duca quando serve? :-)
Allora, ricapitoliamo, lo stage serve a chi non ha NESSUNA esperienza di
lavoro e deve essere inserito in una realta' lavorativa per cui puo'
essere giusto che lavori gratis o dietro un piccolo rimborso spese. Se tu
hai gia' esperienza lavorativa non dovresti nemmeno considerare uno stage,
perche' dovresti inserirti come junior ed essere produttivo in breve tempo
(altrimenti l'esperienza pregressa a cosa dovrebbe servire?). Se tu con 10
anni di esperienza ti offri per uno stage, mi dispiace dirlo ma ti stai
proponendo come candidato guga-guga (e anche troppo vecchio - i gugaguga
piacciono giovincelli). :-)
-- 
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ab...@newsland.it

 wrote in message
news:458015b6$0$19092$
4faf...@reader4.news.tin.it
volevo dire sap cosa stiamo a guardare i puntini sulle u???


Ma sei un guga-guga???? Fare uno stage allo scopo di cosa, di essere
rivenduto a 1000 euro al giorno come super-senior????
Ormai, se vuoi riciclarti hai una sola scelta: "EMIGRARE ALL'ESTERO.", se
invece cerchi lo stage prepara il tuo culo per un bel cetriolone, ma non
penso che ti prendano, ormai i CV li selezionano con un criterio altamente
meritocratico "se età > 30..SCARTARE!!!".
cmq auguri, ma veramente preparati a soffrire se vuoi rimanere in Italia.


 essere giusto che lavori gratis o dietro un piccolo rimborso spese.
Vedo la situazione in maniera differente da come la consideri: io ho 
esperienza pregressa in altro ma NESSUNA e neanche lontanamente nelle 
tecnologie che mi interessano. Quindi -in quelle- sono zero assoluto. Sono 
d'accordo in parte con il tuo discorso, ma non consideri che qui non si 
tratta mica di imparare un nuovo linguaggio a oggetti, ma di entrare in 
tecnologie che fanno quasi mondo a sé. Pertanto un investimento di tempo in 
cambio di esperienza in questo caso mi sembrava plausibile. Pensi che uno 
possa capire come mandare avanti un progetto con Bea o Sap leggendosi 
dispensine ?
Altrimenti dimmi in che altro modo potrei fare...sono qui apposta per 
chiedere suggerimenti. 

 chiedere suggerimenti.
Come facciamo noi tutti. Di certo non svolgiamo lo stesso mestiere per 20
anni ma ogni 3-4 anni ci interessiamo di qualcos'altro. Come? Dipende.
Nell'ultimo posto dove hai lavorato hai mai chiesto di occuparti di
qualche progetto parallelo? Non mi sembra che stai chiedendo di andare a
fare il vetraio per cui tutta la tua esperienza ti sara' inutile. Affatto.
Hai comunque lavorato nel ramo informatico su tecnologie che comunque sono
simili. Come convergere dipende da cosa sei interessato. Mi hai citato
SAP. Esempio ABAP. Non mi dire che cominci da zero perche' l'esperienza di
programmazione in C++/java comunque e' importante. Puoi fare un corso,
studiare per una certificazione, scaricarti manuali e manuali (e non dirmi
che non si trova nulla perche' devo smentirti). Una volta che cominci con
ABAP avrai a disposizione SAP e potrai approfondire l'amministrazione.
Insomma, non dai una bella prospettiva all'azienda perche' cosi' come ti
poni fai pensare che dovranno ogni volta farti ricominciare da zero e
imboccarti come un neonato se devono ricollocarti su altri progetti. Ecco
perche' probabilmente si rifiutano di prenderti anche in stage. Altrimenti
tutti noi dovremmo ritornare a salario zero ogni volta che vogliamo
imparare qualcosa di nuovo, cosa che oltre a essere assurda
professionalmente e' anche come dice il Duca da "guga-guga". :-)


 Buon pomeriggio a tutti gli informatici
saro' io che sono diventato un bastardo conservatore vecchio stampo, ma 
una volta a 35 anni si mantenevano 2 famiglie e 3 amanti, adesso questi 
a 35 devono ancora decidere cosa fare da grandi...
so che e' la norma, ma questa cosa riesce sempre a stupirmi: l' altro 
giorno guardo un volantino della banca, "conto giovani" si chiamava, 
tutto bello colorato e con le stelline sbrillucicanti. Era per i 
"giovvvani". Fino ai 36 anni.
...mah...
-- 
Michael: "Who are you people?"
The artist formerly known as Henry Gale: "We are the good guys..."

 Possibile che non ho più possibilità di dirottarmi su queste tecnologie.....
dato che dici di aver la possibilita' di fare qualche mese in perdita, 
piuttosto che farti uno stage prenditi 2-3 mesi per studiare per conto 
tuo...


 Dov'e' il Duca quando serve? :-)
:-))
Vedo che sotto il Duca e' intervenuto prontamente al tuo appello :-)
pero' e' stato morbido :-/
ci penso io.
Uno stage a 35 anni e' una splendida idea per riaggiornarsi.
Ma e' la strada sbagliata.
Se uno deve prendere dei cetrioli, io credo che prenderli da una azienda
lavorando "aggratis" e' un ottimo modo.
Ma se si va nel frigorifero e li si cerca la' sono migliore, e se non ci
dovessero essere c'e' sempre il mercato.
Al mercato i cetrioli sono freschi e turgidi. Luccicano di verde/azzurro e
sono ottimi in insalata o per qualsiasi altro uso se ne voglia fare.
Saluti a Franko e al Duca :-)
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 a 35 devono ancora decidere cosa fare da grandi...
che ne sai che non ha una famiglia?
e poi uno non è libero di cambiare "mestiere" a 40 anni solo perchè
viviamo in una società di merda che ti considera vecchio a quell'età?
devi fare le stesse cose per tutta la vita perchè sennò sei uno che non ha
ancora deciso cosa fare?
e poi una volta era una volta, adesso è adesso.
una volta il mercato del lavoro era completamente diverso...
come mi spaventano quelli sempre pieni di certezze come te...

 Ormai, se vuoi riciclarti hai una sola scelta: "EMIGRARE ALL'ESTERO.",
sei davvvero spiritoso ma non credo che all'estero con le stesse intenzioni 
che ho il mercato mi riserverebbe un diverso trattamento 

 imparare qualcosa di nuovo, cosa che oltre a essere assurda
non esageriamo, si tratta però di capire "come fare per"

 tuo...
ti rimando alla risposta a franko
necessario imparare certe cose facendo esperienza su un progetto
e non avendo esperienza non vedo altre vie oltre allo stčig ma lo stéig lo 
fanno solo ai neolaureati 

 intenzioni che ho il mercato mi riserverebbe un diverso trattamento
Non posso dirti che sembri ragionare parzialmente da guga-guga, ma
l'opzione di emigrare la escludi a priori? 


 che ho il mercato mi riserverebbe un diverso trattamento
Bisogna vedere dove andresti:
in africa il cetriolone sarebbe sostituito con il bananone, in germania
con il wustellone e cosi via
:-)


 l'opzione di emigrare la escludi a priori?
non so bene cosa significa gugaguga, ma non voglio andare all'estero per 
essere preso a fare le stesse cose che faccio ora, perchè quelle so fare e 
quelle mi metterebbero a fare. Mica posso rivendermi in UK o D come skilled 
in Bea o Business Object se non ci ho mai messo mano in un progetto. Nè 
all'estero nè qui, quindi ti rimando alla risposta a fox mulder.
ciao 

 Buon pomeriggio a tutti gli informatici
[cut]
In che zona sei?
Ciao e in bocca al lupo,
Giulio

 non esageriamo, si tratta però di capire "come fare per"
Si, si tratta di capire "come fare per". Ma questo non te lo dira' nessuno
finche' non hai le idee ben chiare. SAP e' sicuramente un circuito piu'
chiuso (anche per questo i salari sono piu' alti). Ma se mi citi BEA,
esistono diverse certificazioni, te lo scarichi dal sito e ci fai pratica
per conto tuo. Certo non diventerai il piu' grande esperto del mondo in
poco tempo ma anche con uno stage di 6 mesi non pensare che sarai in grado
di essere autonomo. Dovrai cominciare come uno junior, questo si, ma c'e'
differenza che come stagista. La realta' dovrebbe essere che le persone
vengono assunte con un piano specifico di sviluppo e formazione (che deve
considerare che una persona dopo 4-5 anni vuole migliorarsi e dedicarsi ad
altre cose o altrimenti si sparera' per la noia), e le risorse esperte
vanno a finire come consulenti pagati molto meglio. Oggi, purtroppo in
Italia e' tutto sballato. I consulenti esperti vanno a fare gugaguga per
1000 euro al mese e quelli meno esperti vanno addirittura a pagare per
trovare lavoro. Che dirti? Sei tu che devi individuare come utilizzare la
tua esperienza pregressa e farti un piano di formazione, e come puoi piano
piano riqualificarti. Di certo regalarla agli squaletti e pescecani, che
siano di una br senza prospettiva o della multinazionale non migliorera'
certo la situazione dell'informatica in Italia. Alcuni settori sono piu'
criptici, altri piu' semplici per inserirsi. Nella peggiore ipotesi
cercati un lavoro dove continui a fare le stesse cose ma allo stesso tempo
ti danno formazione anche su altre cose. Io in 10 anni mi sono riuscito a
spostare trasversalmente ogni 6 mesi - 2 anni e non sono mai dovuto
regredire a livello economico, come e in cosa e' inutile che te lo dico
perche' ognuno ha la sua strada, la via la devi trovare da solo.
Ciao


 che per certe cose il solo leggersi i libri serve a poco, a volte
Forse, ma se assieme ai libri ci metti pure i bit le cose cambiano.
Quasi tutti i vendor che hai citato (tutti direi)  mettono a disposizione 
dei labs
come immagini Vmware con ambienti operativi preconfigurati su cui farsi le 
ossa.
Inoltre tutti questi vendor hanno delle comunità di developer/user attive su 
internet.
Ti garantisco  imparari più usando questi strumenti che andando a fare
lo stagista "guga-guga".
Saluti.

> Esperienze di qualcuno ? Come ci siete riusciti ?
Ti riporto la mia, diretta. Dopo una laurea in ing. informatica e qualche
anno di sviluppo c++ decido di diventare sistemista. Ho vinto una borsa di
studio per un master/corso di networking con 2 certificazioni Cisco e due
Microsoft. Frequento 4 mesi, con un rimborso totale di circa 1500 euro. Il
corso tenuto da docenti molto in gamba, non solo certificati. Di seguito 1
mese e mezzo di stage, poco retribuito, ed ora lavoro per l'azienda che mi
ha preso in stage.
Età: è successo all'inizio di quest'anno, ergo a 31 anni.
Ergo: non è impossibile. Ho forse anche avuto fortuna, ma non son l'unico.
Corso ottimo, azienda che investe. Di certo è molto difficile per chi a over
30 non ha mai fatto l'informatico, perchè l'esperienza da programmatore, un
po' da sistemista microsoft (azienda da 40 dipendenti) e gli anni di studio
son serviti come biglietto da visita nel mio caso.
Questo non dar contro a chi ti sconsiglia. Ma la mia è esperienza diretta e
recente...
Ciao

 recente...
Scusa ma non per darti contro, ma dove sarebbe questa fortuna? A 31 anni
con una lunga esperienza da programmatore e anche da sistemista avresti
dovuto immediatamente trovare un posto da lavoro in un'altra azienda e non
lavorare a un quarto dello stipendio regolare per 4 mesi. Non voglio
toglierti nulla ma sinceramente se ammetti che addirittura la reputi una
situazione fortunata non  oso pensare a quella "sfortunata". Oltretutto si
trattava di un corso di formazione e la fortuna e' forse che hai vinto
questa borsa di studio altrimenti avresti dovuto pagare tutta la retta
(anche se, detto francamente, da un laureato in ingegneria informatica mi
aspetterei che non abbia bisogno di un corso per prendersi le
certificazioni cisco). Questo ora non per darti dello sfigato ma per far
notare che veramente si sta perdendo il senso della misura per il rispetto
professionale e economico del nostro lavoro. Ma ti pare che un avvocato
che e' specializzato in un settore e vuole allargarsi ad un altro vada a
fare uno stage oppure un contabile che vuole occuparsi anche di fusioni
aziendali si mette a lavorare 6 mesi a rimborso spese? No. Lo stesso
dovrebbe essere per un informatico. Tra 5 anni quando ti sarai rotto di
fare il sistemista che fai, riponi la fiducia nel vincere un'altra borsa
di studio per ricominciare da zero un'altra volta?


 in Bea o Business Object se non ci ho mai messo mano in un progetto.
Scusa tanto la crudezza.
Ma tanto per cambiare lievemente discorso,... ma ti pare che passare
dalla programmazione java a B.O. sia un salto professionale? Avessi
citato le ultime tecnologie .NET, ti avrei anche capito. Ma scusa uno
che ha una mente oop oriented come fa a fare un passaggio del genere?
E' come se uno dicesse: - basta mi sono stufato di curare i malati, ...
adesso voglio curare gli zombi putrescenti !!
BO è morto. Di che parli? Non lo sai che e' finito?  (go ahead with
flames)
E poi...
Praticamente il discorso che fai tu e' :
ok io faccio la stage perche mi conviene, altrimenti
se dovessi fare dei corsi mi costerebbe di piu.
Invece cosi non spendo nulla. Furbo eh?
L'assunzione di fondo e' che lo stage sia pressappoco
sostitutivo di corsi.
Non so da dove ti deriva questa idea. E' piu plausibile
che ti tengano a scaldare una una sedia mentre ti rivendono
a 250e al giorno.
Dopo 6 mesi loro si sono fatti i beati c loro e tu hai maturato
una bella experienza nello scaldare sedie.
Dopo quando torni a casa e ti metti a studiare per altri 3 mesi
e ti ripresenti, ti offrono 600e al mese perche' nel frattempo
di beoti o disperati frallocconi che pensano di imparare qualcosa
andando a fare l'elemosina ai miliardari vi è abbondanza, o comunque
a sufficienza da sfasciare il mercato.
-Pam


a sufficienza da sfasciare il mercato.
Scusa ma allora gli altri come hanno fatto? fanno le iniezioni di BO 
direttamente nel sangue ? Ti stai mordendo anche tu un po' la coda.
mettiamola cosi: coma un qualunque inesperto io ora non valgo nulla per 
essere rivenduto, quindi rivendermi non gli porterebbe guadagno. Come 
potrebbeo mandare al cliente un cv truccato con su "esperto XXX 2 anni di 
esperienza?"
Posso lavorare solo "a rallentatore" perchè non sono skillato. Qualcosa gli 
farò certo, affiancato da qualcuno, poco, intanto mi fanno apprendere. E' 
uno scambio di favori. Poi dopo l'esperienza seguita, che vorrei fosse 
completa dall'analisi al rilascio, mi considero un minimo a regime per poter 
vedere un altro progetto. Ma a quel punto non mi cerco un altro stage, ma 
una posizione junior. Un passo alla volta insomma.
Altrimenti come avremmo fatto tutti con quello che facciamo ora ?
Tu sei nata senior per caso ?

 
;-)))))))

 chiedere suggerimenti.
Weblogic credo che lo puoi scaricare gratuitamente, anche se penso
che abbia una durata limitata. Anche Oracle credo che sia scaricabile
gratuitamente, anche se non so esattamente
(ovviamente sia l'uno che l'altro servono a ben poco
dal punto di vista commerciale se non hai licenze opportune,
pero' per vedere come funzionano forse e' un inizio). Comunque
credo che JBoss sia completamente gratuito e ti potrebbe permettere
di esercitarti su j2ee.
Ciao,
Marco (che sta rimpiangendo il caro vecchio c/c++)
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 a 35 devono ancora decidere cosa fare da grandi...
Mi sa che a te sfugge un fatto...
Proprio in questi giorni qui dove lavoro io si parlava del fatto
che ormai si lavora cosi':
c'e' il lavoratore poi che la piccola b.r. che ti rivende alla grande
b.r. che a sua volta ti rivende alla multinazionale. Questo quando
ti va bene.
Praticamente ci sono 2 che mangiano sulle tue spalle.
In pratica e' come se tu avessi moglie e figlio da mantenere, ovvero
e' come se tu avessi famiglia. Solo che oggi la famiglia che
mantieni si chiama body rental 1 + body rental 2 anziche' moglie
e figlio.
Ciao,
Marco.


 c'e' il lavoratore poi che
poi c'e'


 essere giusto che lavori gratis o dietro un piccolo rimborso spese.
Certo, è giustissimo, come no... prova a fare questo discorso ad un
lavoratore di qualsiasi altro settore! Qui non si parla di
apprendistato, ma di lavorare gratis!
m.

 viviamo in una società di merda che ti considera vecchio a quell'età?
a 40 anni e' la societa' di merda che ti considera "vecchio"?
vabbeh, ma anch' io che cazzo sto a parlare con uno che ha come nick nofx?


 stesso pezzo in catena di montaggio.
Secondo me l'interesse (che successivamente puo' diventare passione)
essendo puramente soggettivo ti puo' portare a non essere focalizzato
su quello che e' richiesto nel mondo del lavoro. Per esempio, a molti
neolaureati non interessa imparare il COBOL, pur essendo questo un
linguaggio che ti permette di trovare un lavoro ben retribuito..
Francesco


 di studio per ricominciare da zero un'altra volta?
Tra 5 anni ci penserò. Per ora, sono ancora convinto di aver fatto la
scelta migliore, realisticamente parlando...
 
Ciao

 lavorare a un quarto dello stipendio regolare per 4 mesi. 
Sono post come questo che mi inducono a pensare che chi vive all'estero
vede le cose in modo diverso rispetto a chi sta in Italia.
Quello che scrivi dovrebbe essere normalissimo se uno ci pensa
un attimo, ma la "normalita'" in Italia e' quella descritta 
da tonizzo (nel senso che quello che e' capitato a lui e'
da considerarsi "una fortuna").
Ma quello che mi preoccupa di piu' e' che nemmeno io
riesco facilmente a non considerarlo "una fortuna".
In pratica il lavaggio del cervello che hanno fatto negli
ultimi anni agli italiani sta sortendo gli effetti desiderati...
Ciao,
Marco.


 1) i problemi informatici sono problemi informatici.
cutto e rispondo:
si è vero, il problema principale è però convincere una azienda a "farmi
mettere un piede dentro"
se è come dici tu, posso anche fare le notti a studiare ,poi una volta
dentro in qualche modo me la cavo se seguo il tuo ragionamento.
Il problema sta solo nel farmi abbassare un ponticello sul fosso per mettere
il naso nella azienda. E finora, non potendo mettere sulpiatto
esperienza,non ci sono riuscito. Posso probvare con "conoscenza ZZZ" senza
esperienza, dopo aver fatto le notti, ma servirà a qualcosa o rispponderanno
sempre picche ?

 [cut]
RM

 -P


 ultimi anni agli italiani sta sortendo gli effetti desiderati...
Appunto, non era affatto mia intenzione criticare Tonizzo, anche perche'
probabilmente al posto suo avrei fatto anche io lo stesso ma proprio per
il fatto che oramai viene considerato un caso normale. Anche perche' poi
riqualificarsi a 30 anni in questo modo e' un conto ma poi a 40-50 cosa
succede? O diventiamo tutti caporali o tutti manager, ma entrambe le
possibilita' sono ovviamente impossibili da verificarsi. Ad ogni modo
forse smettere di pensare che sia una fortuna potrebbe aiutare un po'.


 l'altro da 2500 (concetto di ben retribuito).
Si e' legittimo, tuttavia certe persone riscono ad abbandonare criteri
soggettivi di giudizio, tipo mi piace/non mi piace, per adottare una
propettiva di tipo oggettivo (ad es. come potrei modificare il mio
approccio sul lavoro in modo da raggiungere gli obbiettivi?).
Questo atteggiamento secondo me non e' legato all'esperienza
o al livello di istruzione, ma e' qualcosa che e' presente o meno
a livello attitudinale. E direi che la capacita' di mettersi in discussione,
cambiando il proprio modo di lavorare a seconda degli obbiettivi,
e' una condizione necessaria per chi aspira a posizioni di maggiore
responsabilita'.


 sempre picche ?
Purtroppo la  multinazionale, se gli dici "senza esperienza" non 
ti prende nemmeno in considerazione in genere.
Capisco che effettivamente il ragionamento che fai non e' del tutto
infondato pero' tieni presente che se oggi tu ti proponi come
stagista e vieni preso, poi domani quando tu avrai passato
le notti a studiare e sarai pagato piu' di adesso, qualcun altro 
potra' presentarsi come stagista ed essere preso al posto tuo
(e tieni anche presente che le multinazionali, se non hanno tutti 
stagisti e' solo perche' c'e' qualche legge che impone  che
non possono avere il 100% di stagisti ma devono averne una percentuale
limitata).
Dunque occhio sia a non rimanere stagista a vita sia
al fatto che quando vieni preso dovresti fare in modo da essere 
preso definitivamente.
Ciao,
Marco.


 preso definitivamente.
questo era l'obiettivo
ora vedrò cosa riesco a tirare fuori..