Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Morpher e le chiaccherate con i commerciali

Oggi mi sono ritrovato a fare un giro in macchina con il commerciale della
mia societą e ci siamo messi a parlare della crisi nel settore ICT.
Io smadonnavo verso le bodyrentall che abbassano le tariffe e i grossi che
non fanno cartello per tenerle alte.
Lui diceva che la colpa non č delle bodyrental che devono campare con
quello che viene loro offerto e che i grossi non fanno cartello perchč
sono tutte societą americane che se ne fottono allegramente dell'impatto
sull'italico ict.
La mia soluzione?
Fare "fronte comune", innovare e smettere di fare la guerra ai cinesi,
piuttosto imparare dai Giapponesi.
La soluzione sua?
Ridurre il costo del lavoro, tornare al pieno CoCoPro e...humm...credo
basta.
Mi sa che sono mondi inconciliabili
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
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 Mi sa che sono mondi inconciliabili
Mi ricorda il Lucoglione che girava qui.
Il problema è DI ALTRI, non è mio, perchè mi devo preoccupare?
Che me ne fotte?
Anzi, pontifico un poco cosi faccio anche il ganassa, col macchinone....
Add'à venì baffò....

 Mi sa che sono mondi inconciliabili
e' una questione di interessi diversi e di miopia.
Da suo punto di vista (miope) in effetti c'e' un ritorno nel pagare i
lavori IT con piatti di lenticchie.. poter offrire "migliori" offerte
e avere piu' margine sulle commesse..Che sviluppatori e sistemisti
facciano una vita di merda non lo tocca, ed e' pur vero che in un
mercato IT sano alla fine guadagnerebbe di piu' pure lui, ma chiedere
tanta lungimiranza ad un italiota e' davvero chiedere troppo...


Troppe volte: addetto commerciale = zucca vuota gradasso e sbruffone
D'altra parte loro sono pagati per contare balle. Tieni presente che 
siffatte persone sono dei superficiali e non hanno certo il buon senso 
di capire che un lavoratore pagato poco spende anche poco, e che alla 
fine i loro tanto cari "consumi" ("vendere, vendere, vendere!!") ne 
risentono comunque.
Onestamente, qualche commerciale persona abbastanza seria l'ho 
incontrato, ma 1 su N molto grande...
Ciao!!
---
none^none


del resto e' il loro mondo che e' cosi'...
Hanno solo una visione a breve, a brevissimo termine perche' non potrebbe 
essere
altrimenti.
Credo anche la maggior parte di loro riscuota le provvigioni una volta al 
mese e non sappia se il mese
prossimo farą ancora lo stesso lavoro o magari si ritroverą a vendere 
pentole o materassi ...
ciao
fm

 pentole o materassi ...
...oppure apparati per tlc satellitari, oppure prodotti per l'igiene 
della prima infanzia. Sì, capisco cosa vuoi dire.
Però, insomma, anche tra loro ci saranno dei padri di famiglia: non si 
chiedono se i loro comportamenti preparino ai loro figli un futuro 
ancora peggiore?
In realtà, per come la vedo io, dipende molto dal carattere: esistono 
persone serie ed esistono persone non serie; come le prime, anche le 
seconde seguono i mestieri a loro adatti: nel caso delle persone non 
serie tali mestieri sono quelli che io chiamo
***** mestieri parassiti ***** (nei quali non produci, ma spari balle 
per infinocchiare il prossimo).
Superfluo aggiungere che una delle prime cause del crollo italiano è la 
prevalenza, sul totale, dei mestieri parassiti.
Ciao! Buona serata.
---
none^none

 
se devono ridurre ancora il costo del lavoro, non mi stancherò mai di
dire che tanto vale che ce ne andiamo a fare i commessi al
supermercato, oppure facciamo i portalettere così abbiamo tutele
sindacali e lavoriamo 6 ore al giorno.
D'altra parte, fare cartello è pure difficile in certi casi.
Nel ministero tal dei tali, abbiamo due quadri interni del ministero,
preparatissimi dal punto di vista tecnico e pluricertificati ed in grado
di sopperire al 100% al lavoro svolto da noi "specialisti".
L'unica nostro valore aggiunto è la organizzazione e strutturazione dei
processi, che loro disconoscono completamente.
La situazione è pertanto la seguente:
- io ero convinto che questi quadri guadagnassero chissà quanto. Si
  scopre invece che guadagnano un netto di 1.500 + altri fuori busta
  per reperibilità e quant'altro.
- se i nostri fanno cartello e gli impongono un costo a persona di
  5mila euro/mese ci mandano completamente a cagare e continuano ad
  usare i loro interni, come hanno fatto fino a ieri, con eventuali
  interventi spot di specialisti storage e prodotti particolari.
Resto del parere che l'unica soluzione praticabile è di fare come si fa
all'estero: via tutte queste umbrella company parassite e contratto
diretto con chi appalta i lavori.
Non c'è altra scelta.
-- 
Wikipedia Admin: "wikipedia non è un blog"
Iosif Stalin: "i compagni hanno scambiato il partito per un circolo di
discussione"

 vendere!!") ne risentono comunque.
ma guarda che è così che "LORO" vorrebbero che funzionasse.
Tieni presente che uno dei paesi con il più alto numero di persone
nella top ten dei milionari è l'India, che ha a sua volta un PIL
pro-capite di 3mila dollari l'anno.
Cosa vuoi che gli importi a questa gente, ai ricchi, ai benestanti
della redistribuzione del reddito?
Una beata minchia. Che consumi vuoi che ci siano in India?
A loro eventualmente importa di mantenere i loro privilegi e il loro
benessere.
E come mantengono il loro benessere se non imponendo tassazioni flat
che sono vantaggiose esclusivamente per loro (o in stile Berlusconi,
con una aliquota massima del 30%) e una povertà diffusa che non è un
problema che li riguarda.
Occhio, è l'India che è alle porte. Non la Cina.


 ma guarda che è così che "LORO" vorrebbero che funzionasse.
Sì, ma perché sono degli "sparoni" scemi che non hanno capito che un 
parassita che succhia troppo, alla fine fa morire chi lo ospita, e poi 
muore anche lui.
A forza di pagare sempre meno la gente, la gente di conseguenza spende 
di meno e il consumo interno crolla.
Rimane il consumo esterno, ma per quello bisogna saper produrre qualcosa 
in grado di competere con quello che producono gli Altri (leggi crollo 
di vendite e stipendi bassi in FIAT, rispetto a grandi vendite e 
stipendi elevati in VW)
Ciao!!
---
none^none

 benessere.
Strano che le riforme liberiste dell'India, negli ultimi 15 anni,
hanno prodotto piu` benessere diffuso di quanto se ne sia prodotto nei
precedenti 50 eh.


Beh, attenzione, occorre avere un po' di cultura per discutere di queste 
cose.
Quello che ha permesso a molti Indiani, non tutti, di mangiare tutti i 
giorni è stata l'introduzione della scienza e della tecnologia 
provenienti dall'Occidente.
Riforme liberiste (quando mai, in India? Per Legge hanno abolito le 
caste, ma di fatto è ancora il sistema sociale vigente, almeno nelle 
campagne) non c'entrano.
Scienza e tecnologia hanno permesso in India di sfamare una parte di 
quelli che fino a 60 anni fa sarebbero deceduti nei loro escrementi. La 
diffusione dei vaccini ha limitato malattie endemiche. Il sistema 
scolastico britannico ha forgiato laureati di livello elevato (in 
particolare per la fisica).
Riforme liberiste, intese, in senso occidentale, tipo: "aboliamo tariffe 
minime, diamo più flessibilità al mercato del lavoro" non c'entrano nulla.
Semplicemente l'India è un Paese che dalle capanne di fango della 
preistoria sta entrando nel 21^esimo secolo, e quando questo accade, la 
ricchezza aumenta. Come in Cina, dove l'unica riforma liberista è stata 
quella di lavare il sangue da piazza Tien An Men con gli idranti, 
anziché spazzarlo via a mano.
Anche l'Italia ha avuto la ricchezza del boom economico, perché da Paese 
rurale si è trasformato in industriale, ma in questa trasformazione 
storica le riforme liberiste non c'entrano nulla. Anzi, allora il 
sindacato dettava legge, altro che liberalizzazioni...
Però in Italia il mercato era (all'epoca) "vergine", e questo ha 
permesso di poter vendere, quindi produrre e pagare bene i lavoratori. 
Adesso che il mercato è "maturo" (così si dice in Economia, io 
preferisco dire "saturo") c'è poco da fare...ormai tutti abbiamo 
auto-frigorifero-cellulare-televisore-navigatore-stereo (e computer!).
Ciao!!
---
none^none

 cose.
Cultura che evidentemente non hai, se non hai mai sentito parlare di
Amartya Sen, di Manmohan Singh, del loro ruolo e delle riforme che
hanno promosso o introdotto nel paese.

 hanno promosso o introdotto nel paese.
Guarda che questi sono personaggi recenti, molte volte eccessivamente 
considerati dalla stampa occidentale, che cerca di farne dei personaggi.
Tu confondi le trasformazioni epocali che hanno coinvolto il 
sub-continente indiano, che partono da mezzo secolo prima, con le 
recentissime teorie di qualche intellettuale indiano, magari anche valide.
Quando anche in India avranno raggiunto il livello di diffusione di beni 
materiali che si ha adesso nei paesi occidentali, anche da loro la 
crescita economica si spegnerà e arriverà la crisi.
Quando, nel futuro, quasi tutti gli Indiani arriveranno ad avere 
auto-frigorifero-cellulare-televisore-navigatore-stereo (e computer!), 
anche da loro il mercato sarà saturo e dovranno mettere in cassa 
integrazione!
Ciao!!
---
none^none

 sub-continente indiano, che partono da mezzo secolo prima,
Soltanto che, torno a ripeterti, quei signori "eccessivamente
considerati dalla stampa occidentale" negli ultimi 15 anni hanno
prodotto piu` cambiamenti che nel mezzo secolo prima.
Tant'e` che nel mezzo secolo prima, dell'India a si parlava soltanto
quando usciva il documentario "la fame in India e Madre Teresa", oggi
stiamo qui a parlare dell'IT in India.

 prodotto piu` cambiamenti che nel mezzo secolo prima.
E invece "no" :-)
Lo sviluppo tecnologico dell'ultimo decennio è possibile perché gli 
indiani non vivono più nelle capanne di fango. È possibile perché gli 
inglesi hanno portato un buon sistema scolastico. È possibile perché 
l'India è ricca di materie prime.
Le liberalizzazioni avranno favorito lo sviluppo (ne sono convinto), ma 
è stato
***il corso della Storia*** a portare lo sviluppo in India (purtroppo 
rimane ancora molto da fare).
Fra xyz anni, quando anche l'India avrà terminato il suo boom economico, 
figure simili a quelle che mi hai citato (anche meritevoli, non dubito) 
potranno fare ben poco contro la recessione in India.
Tutto questo perché cerco di combattere la propaganda imperante (non 
dico da parte tua, sono ben altre le persone che hanno interesse..)  che 
indica le liberalizzazioni come la panacea universale a tutti i 
problemi. Invece, per come la vedo io, occorre anche qualche regola, 
sennò qui è la legge della jungla e i più deboli (!= più incapaci) 
vengono distrutti.
Ciao!! Buona serata.
---
none^none

 l'India ricca di materie prime.
ROTFL!
Stupido io che non ho capito all'istante con chi stavo parlando :-)

 preistoria sta entrando nel 21^esimo secolo,
Certo che denoti una grande cultura sull'argomento :)
Guarda che fino al XVIII secoli, gli Indiani erano più ricchi degli
Europei, e di tutti gli altri, e lo erano sempre stati dalla nascita
della civilizzazione per via della sua centralità nel commercio delle
spezie, che per millenni ha garantito enormi entrate auree ai vari
stati Indiani. Per dare un'idea, hanno trovato chiodi di garafono
delle Mollucche in Mesopotamia tra le medicine di un dentista di 37
secoli fa! E gli Indiani sono stati sempre i principali produttori e
commercianti di spezie. Gli Helleni (in Sanscrito il pepe nero è "la
pazzia degli Helleni") ed i Romani mandavano centinaia di navi ogni
anno in India per rifornirsi di spezie. Per questa sua centralità,
l'India è sempre stata la destinazione finale di gran parte di tutto
l'oro estratto durante tutta la storia dell'umanità, da cui deriva il
famoso appellativo in Inglese "the sink of gold" per descrivere il
subcontinente indiano. Ancora oggi, in India si trova oltre 10 volte
la quantità d'oro che si trova in circolazione in qualsiasi altro
paese del pianeta, tant'è che quando leggo di quelli che vorrebbero
riportare in auge la parità aurea, mi chiedo sempre se si rendano
conto che il loro risultato ultimo sarebbe quello di far ritornare gli
Indiani ad essere di nuovo i più ricchi tra gli uomini in men che non
si dica.
Altro che preistoria ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Stupido io che non ho capito all'istante con chi stavo parlando :-)
Mi spiace veramente, ma mi tocca essere d'accordo in questo caso :)
BTW, sai che il primo europeo occidentale a diventare veramente
signore e padrone dell'India (tra Indo e Gange) fu Benoît de Boigne,
un ufficiale savoiardo, il più illustre figlio di Chambery?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Le liberalizzazioni avranno favorito lo sviluppo (ne sono convinto),
io non ne sarei tanto convinto.
Parliamo di un paese che ha un decimo del PIL procapite italiano,
laddove Cuba, che non ha ancora favorità alcuna liberalizzazione, ha un
PIL procapite a momenti pari al 50% di quello italiano.
Leggersi piuttosto la storia del "Bilderberg Group" e del perché
avvengono certi cambiamenti e certe riforme.
I processi economici e sociali nel mondo sono governati da un potere
occulto, spalleggiato a sua volte dalle lobby (quelle che Barnard
chiama i suggeritori dei governi).
I motivi per cui dette riforme vengono proposte ed applicate, rientrano
tra gli interessi particolari di suddette formazioni, che non sono
mosse da intenti filantropici e che si muovo con l'unico obiettivo di
far cresce se stessi.
Finiamola di fare i boccaloni.
http://it.wikipedia.org/wiki/Gruppo_Bilderberg
"Dato che le discussioni durante questa conferenza non sono mai
registrate o riportate all'esterno, questi incontri sono stati oggetto
di critiche ed anche oggetto di varie teorie del complotto. Il gruppo
Bilderberg è stato a lungo sospettato, da alcuni, di essere una società
segreta."


 ha scritto:

mi pare chiaro poi che i paesi più poveri hanno una crescita
percentuale quasi sempre più alta. l'8% annuo di 3mila sono 375 dollari.
Quindi, relativizziamo e contestualizziamo tutto e gli imbecilli
lasciamoli fare a certi giornalisti. Altrimenti si rischia di passare
per degli idioti, come quel giornalista che ti dice che la sanità
lombarda è quella che spende di più in italia, ma non ti dice che la
Lombardia ha 9 milioni di abitanti, e che la sanità toscana è avanti
anni luce per spesa pro-capite.


 Altro che preistoria ...
questa 'credenza' fa il paio con l'altra che vorrebbe la ricchezza della 
cina legata a un passato lontano di millenni, mentre fino al 1800 (circa, 
non ricordo il periodo esatto) aveva circa un terzo del pil -mondiale- 

 ....

Alessa', scusa se te lo dico, ma tu confondi sempre la fiaba con la realtà.
In India si troverà pure "oltre 10 volte la quantità d'oro che si trova 
in circolazione in qualsiasi altro paese del pianeta" e l'India si sta 
sviluppando grazie anche alle sue ricchezze (l'ho scritto, e non certo 
grazie alle liberalizzazioni) ma la popolazione indiana, tranne 
pochissimi ricchi (i Maharaja), ha sempre vissuto nelle capanne di 
fango, preda della dissenteria e della denutrizione. La parola 
Bangladesh, per caso è sinonimo di ricchezza?
Tu dovresti discernere tra descrizioni fiabesche da Mille e una notte 
(quelle non erano esattamente dell'India, ma ci siamo capiti) e lo stato 
reale della popolazione.
La parola "paria" ti dice qualcosa? I paria erano dei ricconi, che 
nuotavano nell'oro?
Lo sai che ancora adesso nei villaggi sperduti hanno il vizietto che 
quando muore l'uomo fanno una bella catasta di legno e ci bruciano le 
sue mogli?
Forse la realtà è un po' diversa dalle favole.
Ciao!!
---
none^none

 non ricordo il periodo esatto) aveva circa un terzo del pil -mondiale-
Una domanda, non polemica verso di te, ma unicamente dettata dallo 
spirito critico: ma come si fa a credere a notizie che citano un PIL 
riferito al 1800? Ma come hanno fatto a calcolare il PIL mondiale nel 
19^ secolo? E come hanno fatto a calcolare il PIL della Cina, che 
all'epoca era uno stato feudale (rivolta dei boxer, guerra dell'oppio), 
all'epoca governato dalla dinastia (Ming? Ping? ...azz, c'avevano già 
internet...)
Solo per distinguere tra fatti storici e descrizioni miracolistiche.


 io non ne sarei tanto convinto.
Vabbe', io glielo concedevo, sennò lui mi rispondeva che sono il solito 
comunista (che non lo sono mai stato in vita mia, anzi...tutt'altro. 
Però, adesso che ci penso, è anche vero che ogni tanto mangio i bambini: 
...azz! Sono comunista, e non lo sapevo!).
Ciao!!
---
none^none


Ma il primo europeo a diventarne padrone, almeno in senso militare, fu 
un certo Alessandro il Macedone. Ben più di 2000 anni prima del tuo 
ufficiale savoiardo.
Il quale Alessandro, nella grande valle dell'Indo, dopo aver fondato 
qualche Alessandria, fu costretto da suoi soldati, mai sconfitti in 
battaglia, a tornare indietro (questo però non è favola, ma è confermato 
da reperti ellenistici ritrovati nei luoghi).
Ciao!
---
none^none

 si dica.
Questo ha pero` un effetto collaterale: in India una grossa fetta
della ricchezza nazionale non e` circolante ma immobilizzata in oro.
E` uno dei motivi per cui, sia il governo coloniale britannico, sia
quello dell'India indipendente, hanno ostacolato in varie maniere
l'importazione di oro nel paese, giungendo al divieto totale per
decenni.
E per decenni, una delle principali attivita` dei mercanti dei paesi
circostanti (in particolare Dubai, Sharjah, Bahrein, Oman, ecc.) e`
stato il contrabbando d'oro con l'India (gli indiani chiamano Dubai
"la Citta` dell'Oro", "Sonapur" in Hindi per questo).
Oggi "Sonapur" e` il nome di uno dei quartieri dormitorio abitato
dagli immigrati indiani a piu` bassa scolarizzazione e reddito, nome
scelto probabilmente per esprimere ironicamente la delusione di molti
per le aspettative di facile benessere.

 Bangladesh, per caso sinonimo di ricchezza?
Non sei aggiornato.

 segreta."
Mancano i Rettiliani e I Savi di Sion e siamo al completo.

 lasciamoli fare a certi giornalisti.
375 dollari in certi paesi fanno la differenza fra poter mandare i
figli a scuola, e quindi gettare le fondamenta per ulteriore
progressi, o non poterlo fare.


ucci ucci, sento odor di trollucci (non di tarallucci, quelli sono 
ottimi)...
Il Bangladesh è stato, purtroppo, uno degli stati più poveri del 
pianeta. Si contendeva il titolo assieme al Burkina Faso.
Ultimamente qualche produzione, in genere tessile, è stata delocalizzata 
là, e il reddito pro capite è aumentato di qualche dollaro al mese...
Poi, regolarmente, arriva il monsone, che gli spazza via le baracche (è 
anche uno degli Stati più densamente popolati del pianeta: tra i pochi a 
esserlo di più è la striscia di Gaza, che però non è (ancora) parte di 
Stato autonomo (quello palestinese))
Detto questo, ripeto:
...ucci ...ucci...qui ci sono dei trollucci...:-)
Ciao!!
---
none^none

 ...ucci ...ucci...qui ci sono dei trollucci...:-)
Pensala come vuoi.
Pero` c'e` gente che vive in citta` in cui meta` degli abitanti sono
indiani e con indiani ci condivide lavoro ed altri affari, ed ha
notizie piu` fresche.


Non andare da un abitante del Bangladesh a dirgli che ora loro non sono 
più poveri: si accorge che sei un po' strano.
:-) Tu hai disegnato un nuovo atlante mondiale alternativo. Riolo ci 
aggiunge le favole dei palazzi d'oro dei Maharaja dei reami delle Mille 
e una Notte di 2000 anni fa
Dimmi con chi vai e ti dirò chi sei.
Ciao!!
---
none^none

 pi poveri: si accorge che sei un po' strano.
In compenso, posso andare da un abitante del Bangladesh e chiedergli
se ritiene che con l'introduzione delle riforme le cose siano
migliorate.
Posso parlarne col supporto tecnico che sta lavorando nel laboratorio.

 confermato da reperti ellenistici ritrovati nei luoghi).
E Demetrius non ha mai governato un impero da Taxila, nel cuore del
Punjab, e non ha mai guidato le sue truppe all'assedio di Pataliputra,
la gran capitale distesa sul Gange? :p
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 inizia sulla costa anatolica del Bosforo?:)
Nella dotta conversazione ho appositamente specificato "europeo", e non 
"europeo occidentale".
 >E Demetrius non ha mai governato un impero da Taxila, nel cuore del
 >Punjab, e non ha mai guidato le sue truppe all'assedio di Pataliputra,
 >la gran capitale distesa sul Gange? :p
Se per Demetrius intendi quello di cui:
[...]
Fuerunt magni reges ex amicis Alexandri Magni, qui post obitum eius 
imperia ceperunt, in his Antigonus et huius filius Demetrius, 
Lysimachus, Seleucus, Ptolomaeus
[...]
mi sembra però si tratti dei successivi regni ellenistici (forse proprio 
quelli che hanno lasciato i reperti)
Ad ogni modo, dalla Macedonia, si sono fatti un bel viaggetto :-)
Ciao. Buona giornata.
---
none^none

 Ad ogni modo, dalla Macedonia, si sono fatti un bel viaggetto :-)
Non sono gli unici Ariani ad aver conquistato parti d'India,
comunque ... ad esempio i Saka, tra i grandi concorrenti degli Helleni
in India nello stesso periodo .. e sempre dello stesso periodo
probabilmente anche gli Yuezhi erano Ariani ... s'erano tutti fatti un
bel viaggetto ;)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 bel viaggetto ;)
Forse però i Macedoni sono gli unici che hanno conquistato, in così 
breve tempo :-)
Anche perché la loro è stata, non un flusso migratorio di genti, come 
probabilmente quello degli Ariani e degli altri, ma una pura anabasi 
militare. :-)
Ciao!!
---
none^none

 militare. :-)
Aggiungo: a mio modesto parere, i 2 più grandi in termini di anabasi 
militari: Lui (Alessandro). E Annibale.
Ri-Ciao!!
---
none^none

 Non c'č altra scelta.
Concordo, ma Berlusconi non vuole (e per la verita' nemmeno chi lo vota
vuole e anche chi non lo vota non vuole).
Ciao,
Marco
-- 
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 progressi, o non poterlo fare.
E questo e' cio' che vogliamo ottenere anche da noi prendendo le politiche
di quei paesi come nostro modello ?


 di quei paesi come nostro modello ?
Beh, un aumento dell'8% non sarebbe male.
Preferisci continuare a stagnare con l'1,5% quando va bene? :-)

Shylock ha scritto:

Ma c'è anche l'uomo che fuma? :)
http://it.wikipedia.org/wiki/Uomo_che_fuma
G.

 vota vuole e anche chi non lo vota non vuole).
si tratterebbe di essere freelance a tutti gli effetti, come succede in
tanti altri paesi, con una fattura minima di 300 euro al giorno.
Non nel senso che io devo andare a fare il marpione per rivendermi a un
ente o azienda. L'azienda stessa offrirà contratti a tempo o freelance,
senza passare per tutte le aziende di marpionazzi.


 ha scritto:

i rettiliano non so cosa/chi siano (potrei anche cercarlo adesso, ma
non mi va di fare il saputello) e i savi di sion sono più o meno una
sciocchezza.
Il gruppo Bilderberg, i cui partecipanti sono in parte noti, e che si
riuniscono dal 1954 NON sono una favoletta per bambini.
Scemo è chi pensa che a guidare il mondo sia la filantropia.


 Il 07/03/2011 22:11, Max_Adamo ha scritto:

Shylock, E' un problema. Per questo ho risposto a te piuttosto che a
lui. Altrimenti lui si incaponisce e inizia a dirti che in UAE non c'è
mai stato petrolio...


 ha scritto:

un aumento dell'8% - IN GENERE - i paesi a PIL elevato non lo hanno.
Al contrario, i paesi a PIL basso - IN GENERE - sono caratterizzati da
crescite impetuose.... proprio perché 8% da loro significa 300 euro
procapite.
Capiscimi però quando dico IN GENERE. Ti scongiuro di capire
l'accezione della forma "IN GENERE".


Shylock ha scritto:



Da noi le "riforme liberiste" sono state introdotte qualche anno fa. La
principale e' stata la cosiddetta legge Biagi. Era il 2003. In quell'anno 
( per il quale la suddetta legge non ha avuto effetti su di me. Ne ha
avuto da fine 2004 in poi) il mio reddito lordo annuale fu di circa 38000
Euro 
co.co.co
. Se si considera che in quegli anni i contributi inps erano
circa al 15% di cui i 2/3 a carico del datore di lavoro, il mio reddito di
quell'anno e' paragonabile a circa 42000 Euro al netto di iva (42000 del
2003, non 42000 di oggi). 
Nel 2009 il mio reddito lordo annuale al netto di iva e' stato di circa
22.000 Euro p.iva (22.000 Euro del 2009, non l'equivalente di 22.000 Euro
del 2003). 
Sempre nel 2009 mi e' capitato per la prima volta nella vita di fare un
timidissimo passo verso un'attivita' che non ha nulla a che fare con
l'informatica. Questo timidissimo passo mi ha portato ad entrare due-tre
volte in una scuola media (praticamente non ci entravo da quando ero io
studente delle medie, ormai oltre 30 anni fa). La prima cosa che ho notato
quando sono entrato il primo giorno, e' stato un cartello del tipo "si
prega di non utilizzare la carta igienica che e' stata acquistata con i
soldi dei genitori"; quando ci sono ritornato qualche settimana dopo,
affiancato a tale cartello ne era stao messo un'altro che recitava: "si
prega di non usare i gessetti colorati che sono stati comprati con i soldi
dei genitori".
Il fatto che le le "riforme liberiste" da noi abbiano portato una
situazione piu' simile all'incremento dell'8% di cui parli tu oppure  ci
abbiano portati piu' vicino ad una situazione in cui 375 Euro fanno la
differenza tra poter mandare i figli a scuola oppure no e' sotto gli occhi
di chi la vuole vedere. 
E per la verita' e' anche sotto gli occhi di chi non la vuole vedere.
Certo, se mi dici poi che la suddetta riforma ha portato fior di quattrini
nelle tasche di Berlusconi e di qualche amico suo, non lo metto in dubbio.
Forse era questo l'8% di cui parlavi.


 Shylock, E' un problema.
Da quello che scrive, non solo a me, è più corretto: "Shylock, ha dei 
problemi."
Però almeno adesso so che in Bangladesh sono ricchi...azz! E io che non 
l'avevo capito!
Ciao!!
---
none^none

 Posso parlarne col supporto tecnico che sta lavorando nel laboratorio.
Parla con chi ti pare.
Ciao.
---
none^none

 mai stato petrolio...
Ho detto che l'economia di Dubai non è basata sul petrolio (infatti la
produzione è di non più di 60,000 barili/d, in rapporto alla
popolazione la provincia di Ragusa ne produce di più, 10,000 0 15,000
barili/d se ricordo bene).
Ti sconsiglio di mettere in bocca alla gente parole che non hanno mai
pronunciato.

 mai stato petrolio...
Ho detto che l'economia di Dubai non è basata sul petrolio (infatti la


 mai stato petrolio...
Ho detto che l'economia di Dubai non è basata sul petrolio (infatti la


 procapite.
Mica vero. Se fossero caratterizzati *generalmente* da crescite
impetuose, nel corso dei decenni, non sarebbero più paesi a reddito
basso.
Al contrario, si vede che hanno crescite impetuose una volta
implementate determinate riforme economiche.
Sia l'India che la Cina hanno cominciato a crescere dopo aver
introdotto riforme liberiste, intorno a 15 o 20 anni fa. Prima non
crescevano per nulla ed avevano problemi drammatici come pestilenze e
carestie (ti parlo degli anni '60, non del medioevo).

 Scemo è chi pensa che a guidare il mondo sia la filantropia.
Concordo, così come non meno scemo è chi pensa che a guidare il mondo
siano quattro eminenze grigie.

 principale e' stata la cosiddetta legge Biagi.
Non considero la legge Biagi una riforma liberista: una legge che crea
decine di diverse modalità contrattuali, invece di incoraggiare la
libera contrattazione e crea de-facto due caste di cittadini (i
garantiti e i no), non penso si possa qualidificare come tale.

 Parla con chi ti pare.
Meglio che campare di fantasie.

 introdotto riforme liberiste, intorno a 15 o 20 anni fa. Prima non
Venti anni fa è successo qualcos'altro di epocale, un pò più
importante delle politiche liberiste ... :-))

 senza passare per tutte le aziende di marpionazzi.
Gli enti e le aziende sono pigri.
Come dici te dovrebbero "discernere" le componenti di un progetto e fare 
N contratti con N professionisti, definendo prima la tipologia di 
professionisti e provvedendo poi a valutarne la singola idoneita', 
nonche' fornire ai suddetti i flussi di lavoro.
Non lo fara' mai nessuno.
Molto piu' facile cedere chiedere un risultato e far gestire ad una soc. 
il chi, come, etc.
Giusto per consulenze ultra specialistiche si puo' avere la "chiamata 
diretta" che auspichi...
Ciao
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 garantiti e i no), non penso si possa qualidificare come tale.
Concordo in toto.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


20 anni fa i Cinesi non avevano nemmeno liberta` che noi consideriamo
ultrafondamentali, come quella di movimento (un cinese non poteva
trasferirsi da una citta` ad un'altra senza avere il permesso e per
gli abitanti delle campagne era quasi impossibile) o di espressione.
Tanto per darti un'idea, il divieto di ospitare stranieri in casa e`
stato abolito soltanto nel 2000 (e credo sia ancora in vigore in certe
provincie).
Insieme a queste, ci sono state altre riforme (abolizione di tutta una
serie di permessi e autorizzazioni per impiantare aziende, acquistare
macchinari, importare ed esportare merci, etc.) e lo sviluppo e` in
buona parte concentrato nelle aree in cui questo processo e` piu`
spinto (zone economiche speciali).

 Meglio che campare di fantasie.
È l'intero tuo discorso che non sta in piedi. Sei tu che campi di 
fantasie. E soprattutto di beata ignoranza.
Ciao!!
---
none^none

 bolgia dei campi di raccolta tunisini.
[cut]
A proposito, ma perché mai dobbiamo essere noi Italiani con gli aerei 
Alitalia ad occuparci di questi Bengalesi?
Chi paga?
Gabriele

 barzelletta, e inoltre grazie alle liberalizzazioni.
Facciamo così: mi trovi dove ho scritto che sono usciti dalla povertà
e poi ne riparliamo.


Beh, no, la cosa, a sentire il TG1 era più o meno così:
- il jet Alitalia era a Tunisi per raccogliere italiani ed europei;
- una discreta folla, a vedere dalle immagini, di poveracci bengalesi, 
spaventati dal timore di essere rimandati indietro (quindi in Libia), ha 
tentato (invano) di salire, per poter in qualche modo avvicinarsi alla 
loro patria.
Teniamo conto che il loro Stato (il Bangladesh) è poverissimo e non ha 
certo i soldi per rimpatriarli, come invece accade con chi ha avuto la 
fortuna di nascere in Europa Occidentale, o negli USA, insomma 
nell'"Occidente".
Per cui questi profughi ex-lavoratori stranieri asiatici in Libia, dopo 
aver dovuto emigrare dal loro povero Paese, dopo aver dovuto sopportare 
le umiliazioni e le bastonate dei padroni libici (quelli non vanno per 
il sottile), hanno dovuto scappare lasciando le 4 scarabattole che 
avevano accumulato in Libia (derubati dalla polizia libica, che ne ha 
ampiamente approfittato) e si sono fatti un mesetto di marce e campo 
profughi nel deserto al confine tra Libia e Tunisia (che non è 
esattamente un soggiorno a Sharm El Sheik...).
Quell'aereo era riservato agli italiani e i bengalesi NON avevano alcun 
diritto di salire; tuttavia spero che il ricco Occidente, dopo tante 
conferenze con tante parole, concetti, teorie, proclami, possa 
organizzare anche il rimpatrio di quei poveracci, e con l'occasione 
consegnare loro anche qualche scatoletta di carne e qualche confezione 
di pane.
Ciao!! Buona serata.
---
none^none

 gli abitanti delle campagne era quasi impossibile)
e' ancora cosi' ; nelle aree industriali ci sono centinaia (milioni?) di ex 
contadini 'clandestini', ovvero sono cinesi ma ufficialmente non hanno il 
permesso per risiedere dove effettivamente si sono spostati. 

 none^none
Andrea 

 sulla produzione industriale, sul commercio ... why not ?
Mah, oddio, sulla Cina del 1800 mi sembra un po' improbabile avere dati...
La mia era una perplessità ***generale*** perché non riesco mai a capire 
in questo e in altri casi come fanno...Quali attendibilità possano avere...
...boh!
Ciao!!
---
none^none

 Mah, oddio, sulla Cina del 1800 mi sembra un po' improbabile avere dati...
Guarda, visto il livello e l qualità della burocrazia imperiale, la
mole di dati a disposizone
è enorme.
In generale il problema è capire quanto un indicatore come il PIL
abbia senso per economie non basate su commercio generalizzato,
specializzazione del lavoro ed una base industriale per quanto minima,
per l'economica cinese del 1800 la cosa potrebbe avere ancora senso.
Di converso fare calcoli simili per le economie antiche è folle in
quanto le strutture economiche sono troppo diverse.
Ciao
  Francesco

 quanto le strutture economiche sono troppo diverse.
Insomma, prima di dire che "è folle" occorrerebbe avere una conoscenza
della metodologia usata.

 è enorme.
Professo la mia ignoranza in materia, visto che non sono un sinologo. 
Penso però che vi sia forte diversità tra le città della costa, dedite 
da secoli al commercio, e le province interne.
Teniamo poi presente che la Rivoluzione Culturale dei giovani con il 
Libretto Rosso, la fase più buia del comunismo rurale di Mao, 
verosimilmente ha distrutto molto.
 > In generale il problema è capire quanto un indicatore come il PIL
 > abbia senso per economie non basate su commercio generalizzato,
 > specializzazione del lavoro ed una base industriale per quanto minima,
 > per l'economica cinese del 1800 la cosa potrebbe avere ancora senso.
 >
 > Di converso fare calcoli simili per le economie antiche è folle in
 > quanto le strutture economiche sono troppo diverse.
Sì, ma infatti...
Sono favole per bambinoni poco cresciuti. Mago Otelma è più attendibile.
:-) :-) :-) ...ma di una cosa possiamo essere certi: il PIL, all'epoca, 
dell'Impero di Mezzo è superiore a quello dell'italietta dei nostri 
politici buffoni e mafiosi... :-) :-) :-)
Ciao. Buona giornata.
---
none^none

 della metodologia usata.
Il mio interesse per la storia Cinese è prossimo allo zero, ma trovo
spesso e volentieri stime del PIL dell'Impero Romano, stime che trovo
tra l'altro uno strumento ottimo per la comprensione di varie
problematiche.
Sinceramente non ci trovo nulla di strano né in queste stime, né nel
loro utilizzo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Folle non per il calcolo in che, mediamente ben fatto a paritre dai
dati in oggetto,
ma per il tipo di indicatore non consono, a detto degli storici di
scuola non aglossasone,
a misurare il tipo di economia oggetto dello studio.
Ciao
  Francesco

 scuola non aglossasone,
Ah, ecco perché la cosa mi suonava strana e nuova :)
IMVHO, è vero che gli storici anglosassoni ogni tanto farebbero bene a
leggersi anche quelli del resto del mondo, ma è pure vero che ogni
tanto ci azzeccano anche loro, e che sarebbero gli altri a doverli
leggere ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 gli abitanti delle campagne era quasi impossibile)
Ma non è ancora così, oltre che in Cina, anche in Russia?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


In Russia il passaporto interno, con i relativi visti in caso di
trasferimento, se l'hanno abolito, l'hanno abolito non più di due o
tre anni fa.
Sulla Cina non ho dettagli, ma molte restrizioni sono diminuite
parecchio.
La condizione del contadino cinese ai tempi di Mao era indistinguibile
dalla servità della gleba.

 diretta" che auspichi...
Guarad, mi può anche star bene che tutto venga pilotato da una azienda
appaltatrice, che si può chiamare HP, IBM o pinco pallino. Non ne posso
più invece di queste aziende pinco pallino e mi sa che per questo andrò
a finire nuovamente all'estero.
-- 
Wikipedia Admin: "wikipedia non è un blog"
Iosif Stalin: "i compagni hanno scambiato il partito per un circolo di
discussione"

 barili/d se ricordo bene).
che discorso mi fai?
Io sono ragusano, ma non sono ricco come un qatariota, perché Ragusa fa
solo provincia e quei barili di petrolio, alla faccia di quei
rott-in-culo dei leghisti, vanno suddivisi per 60 milioni di italiani,
e non per 300 mila abitanti della mia provincia.


 none^none
Andrea 

 Comunque .. io rcordvo male: nel libro non scriveva del 1800 ma del 1300
Diciamo che sono ricostruzioni verosimili; nessuno nega il valore 
culturale di esse, cioï¿œ i concetti che esprimono (l'opulenza e 
l'avanzata organizzazione della Cina imperiale).
Ciao. Buona serata.
---
none^none

 carestie (ti parlo degli anni '60, non del medioevo).
10 anni di crescita a 300 euro l'anno vuol dire 3mila euro di crescita,
quindi, tra 10 anni, quando noi saremo arrivati a 35mila
euro/procapite, gli indiani saranno arrivati a 6mila euro procapite.


 dalla servità della gleba.
ecco, adesso continua ad andare indietro e spiegaci come era la cina di
chiang kai shek, e ancora prima la cina dei mandarini.


 garantiti e i no), non penso si possa qualidificare come tale.
A volte sei persino "quotabile". Ciò mi stupisce.


 ha scritto:

mi sono un po' incartato con i pinco pallini, ma il concetto dovrebbe
essere chiaro: se in 20 paesi europei funziona in un certo modo e in
Italia (con riferimento particolare a Roma e Milano) funziona in un modo
diverso, mi pare logico pensare che siamo noi a sbagliare e non loro,
gli altri 20.


 che discorso mi fai?
Sei tu che hai cominciato il discorso.
Se ti va, possiamo continuare.
Per esempio, l'Iran produce 0,056 barili di petrolio al giorno per
abitante, Dubai 0,022.
Secondo il tuo ragionamento, l'Irano dovrebbe essere ricco più del
doppio... invece gli iraniani emigrano a Dubai per cercare condizioni
migliori.

 euro/procapite, gli indiani saranno arrivati a 6mila euro procapite.
Era meglio prima?

 migliori.
lasciamo perdere dai....


 Devo procedere 
scusa ma nemmeno questi dati sono troppo corretti.
Vedi altro mio post :)


 Emirati Arabi Uniti  popolazione:   4.621.399
Stai sbagliando i conti.
Ho parlato dell'Emirato di Dubai. Le risorse del sottosuolo, in base
alla costituzione degli UAE, appartengono ai singoli emirati, pertanto
non ha senso attribuire a Dubai il petrolio estratto da Abu Dhabi
(che, infatti, se lo tiene per sé).
Così, per risparmiarti altre figure di merda e offese gratuite, ti
riporto l'art. 23 della Costituzione degli Emirati Arabi Uniti:
The natural resources and wealth in each Emirate shall be considered
to be the public property of that Emirate. Society shall be
responsible for the protection and proper exploitation of such natural
resources and wealth for the benefit of the national economy.

 wrote:

cosa non capisci del fatto che 300 euro l'anno sono 82 centesimi al
giorno?
E ti è chiaro che non appena cresceranno, aumenteranno i costi e
inizieranno ad attrarre sempre meno investimenti, in favore di altre
nazioni, per le quali tu tornerai a dire nuovamente che "hanno fatto
scelte dettate da grande lungimiranza".
Cioè, ti è chiaro che la crescita di questi paesi, che oggi è all'8%, è
destinata con il tempo ad affievolirsi?


 
D'altra parte, il saggio sul plusvalore è chiaro.
Il capitalista tende, secondo la formula classica, a non retribuire
tutte le ore di lavoro, per attribuirsi lui stesso quella parte che
prenderà poi il nome di plusvalore e che tu conosci come voce "guadagno
dell'imprenditore".
C'è chi dice che il plusvalore è quel che gli spetta per il suo lavoro
in modo del tutto legittimo, ma non è questo il punto in questo momento
e non me ne frega niente.
Il punto è che non appena il plusvalore diminuirà, perché aumenteranno
la "spese variabili" (ergo, il costo del lavoro e tutti gli altri costi
connessi, il costo del trasporto perché anche i lavoratori addetti nel
trasporto guadagneranno di più), allora il capitalista tenderà
inevitabilmente a ricostituire il plusvalore precedente.
E come potrà farlo se non andando in un posto dove le spese variabili
sono inferiori?
E se non vorrà farlo, lo farà qualcuno al posto suo che sarà in grado
produrre merci a prezzi più bassi e magari con un plusvalore più
elevato.
p.s.: affinché questo ragionamento possa esserti comprensibile, ti prego
di considerare che l'obiettivo del capitalista non è quello di
migliorare il mondo che lo circonda, ma di migliorare esclusivamente la
sua condizione personale.


 destinata con il tempo ad affievolirsi?
OK, allora si rassegnino al sottosviluppo eterno e sia fatta la tua
volonta`.