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Titolo: Dipendente tentato da ottima offerta piva mi conviene?

ciao a tutti,
 
posto non con il mio nome e cognome e con riferimenti un pò vaghi, visto che
non vorrei "dare dispiaceri" ai miei attuali datori di lavoro.
Sono un privilegiato nel campo, visto che il mio RAL attuale da indeterminato è abbastanza alto  (ma anche la mia professionalità lo è) ammonta a 50k annui.
 
Vengo tentato da un'ottima offerta, fatta da una company estera che mi prenderebbe
in piva per rivendermi ad una prestigiosa multinazionale (prestigiosa sul serio,
tanti non so cosa darebbero per poterci lavorare). Mi paga la company estera.
 
La loro offerta max è quattrocentotrenta piu' tasse al giorno, però sarei un libero professionista a tutti gli effetti.
 
Facendo 2 conti, sarebbero 94600 l'anno (220 giorni lav), circa 47300 pagate le tasse (è spannometricamente corretto? chiaro che dal commercialista ci vado.
 
Certo, è più del mio NETTO attuale, però pensavo anche al futuro, e non vorrei
che tutta la differenza finisca nel pagare pensioni integrative e cose simili nel momento di ritirarsi dal lavoro.
 
Certo, il lavoro è impegnativo, ma quella multinazionale è realmente tra le top.
Orizzonte temporale 6 mesi a botta per 3 anni circa su singolo progetto,a cui ne seguono altri.
 
Le mie assunzioni sui conti sono corrette?
 
Scusate i non riferimenti diretti, comunque se decido di chiudere la trattativa posto tutti i nomi :)
 

 Le mie assunzioni sui conti sono corrette?
 
Spannometricamente direi che la pressione fiscale in Italia si aggira 
ormai sul 50-55% quindi ci siamo.
 
Occhio pero' al contenuto del contratto e ai molti SE impliciti.


Aggiungo che da p.iva non hai garanzie.
Se da autonomo non hai almeno il 50% in più al mese netto rispetto alla 
stessa mansione da dipendente, stai dipendente
M
 
-- 
I fatti mi cosano

 libero professionista a tutti gli effetti.
 
Ho fatto il libero professionista per 10 anni in svariate forme quindi potrei dirti 100 cose assolutamente vere ma mi limito ad una opinabile:
se lavori per UN SOLO cliente NON sei un "libero professionista a tutti gli effetti"... non che sia un male assoluto, non che io non l'abbia fatto ma così è :)
 
Ale

Posso chiedervi, dal punto di vista pensionistico, come gira il tutto per chi è in piva? Se gira allo stato, tra una tassa e l'altra, meta' di 94000 euro, quanto avrà di pensione? piu' o meno di un dipendente?
 
Grazie



E' relativo  quanto dai allo stato/regione/comune in termini di imposte.
Quel che importa e' quanto versi all'Inps in termini di 
contributi.Attualmente se ti iscrivi alla gestione separata dovresti 
versare di meno rispetto ad un lavoratore dipendente ergo  avrai di 
meno. Altra cosa a cui prestare attenzione e' il ricongiungimento e li 
bisogna vedere cosa sono riusciti a partorire i "nostri" parlamentari 
ultimamente.
 

 tanti non so cosa darebbero per poterci lavorare). Mi paga la company estera.
 
Allora. Un'offerta del genere non è comunque conveniente. Spiego.
 
- sei professionista monocliente;
- per una società che ti rivende;
- a una società che è splendida.
 
Il contratto è rinnovato ogni sei mesi.
 
Per come la vedo io, troppa gente che tiene in mano le tue palle.
1) la società che ti rivende può decidere che può fare a meno di te, e tu sei in braghe di tela;
2) la società splendida può decidere che può fare a meno degli esterni, e si ricade nel punto 1.
 
IMHO la considerazione non è la convenienze economica (apparentemente c'è, ma è opportuno che tu sia conscio che potrebbe essere solo apparenza) MA quanto ti interessa andare a lavorare con la società splendida. Se l'interesse è alto, potresti decidere di assumerti il rischio.
 
NOTA. non ho messo dentro nessuna considerazione relativa a versamenti pensionistici, spese accessorie e così via, e l'ho fatto apposta.
 
-- 
Ciao!
Luca
 
 

Il 19/12/2012 22:01, 
s1gfr1...@libero.it
 ha scritto:> On 19/12/2012 
20:56, 
anonreg...@gmail.com
 wrote:
 >> Orizzonte temporale 6 mesi a botta per 3 anni circa su singolo
 >> progetto,a cui ne seguono altri.
 >>
 >> Le mie assunzioni sui conti sono corrette?
 >
 > Spannometricamente direi che la pressione fiscale in Italia si aggira
 > ormai sul 50-55% quindi ci siamo.
 
E' molto di piu'.
Comunque lui ha detto 440 + tasse, cioe' 94600 + tasse. Tolte le tasse 
(irpef, irap, ircazzchelistrafott) rimangono inps e iva (da 
professionista non la scarichi) che piu' o meno fanno da soli gia' un 
50%. Piu' commercialista, bolli, iscrizioni varie, tassa sul respiro, 
tassa sul'esistenza e tutte ste cosine qui piu' o meno direi che il 50% 
ci puo' stare.
Ripeto: stiamo parlando del 50% da pagare di tasse e contributi una 
volta tolte le .... tasse! Russel si fa le pippe nella tomba.


PS nel caso della gestione separata  il ricongiungimento (posizioni 
aperte presso diversi enti) viene chiamato totalizzazione (ente stesso 
ovvero INPS posizioni diverse).

 ci puo' stare.
 
Il commercialista e' opzionale anche se chiaramente consigliato vista la 
giungla normativa fiscale italiana.
 

 Scusate i non riferimenti diretti, comunque se decido di chiudere la trattativa posto tutti i nomi :)
 
i soggetti li conosci solo tu,
e solo tu puoi valutare se sono
affidabili o meno, nel senso che
se ti lasciano a piedi da oggi al
domani
perche' tornare indietro sarebbe sconsono ;-)
 
oddio ma il primo committente non e' che e' amico/conoscente
dell'attuale datore di lavoro ?
sai e' un modo elegante per disfarsi di dipendenti costosi ;-)
 
passiamo avanti.
 
per la pensione CERCA di pagare il meno possibile,
con la differenzacompir case/garage e li affitti, e i
proventi per la pensione li inizi a percepire SUBITO
 
 
felice pago
 
conzulende del lavoro
.

 contrattualizzare una tariffa al netto e' impresa molto ardua.
 
precisco il piu' tasse l'ho inteso come piu' iva. Forma abbastanza 
normale di contrattualizzazione.Quello che ti resta e' quindi il lordo 
su cui devi applicare contributi previdenziali e imposte sui redditi.
Mi pare abbastanza chiaro che il suo obiettivo e' capire quanto gli 
resta di netto alla fine di tutto.


 
 
 
be', questo secondo me è un classico caso di intrecciarsi dei diversi
punti di vista.
In base al mio modo di ragionare io ti dico che con un ral del genere,
che è oltre il doppio del mio, non mi sognerei nemmeno di pensare
ad un'offerta in partita iva.
Vedendo la questione da una mera prospettiva di soddisfazione
economica e di stabilità, con 50k sei sistemato molto agiatamente,
per cui mi viene da suggerirti di lasciar perdere l'altra offerta, e
non starla nemmeno a prendere in considerazione.
Che vuoi più di quello che hai?
 
 
Però considera che questo parere ti viene dato da uno che non prende
la metà di quello che prendi tu, per cui tu potresti avere
aspirazioni differenti dalle mie.
 
 
P.S.
toglimi una curiosità: di cosa ti occupi, esattamente? Non fai il
java web developer, vero?

 ad un'offerta in partita iva.
 
adesso sai perche' sara' molto difficile
chela tua situazione cambi, in molto meglio ;-)
 
 
felice pago
 
chi non risica non rosica
.

 
 
 
 
no, rettifico: 
  chi risica in modo non intelligente va nel fosso.

 Parliamone.
 
meglio di no
 
 
felice pago
 
marendo
 
.

 
 
 
no no, aspetta un attimo: qui c'è un po' di confusione con le
cifre.
 
Innanzittutto le prime due cifre da te riportate (50k e 95k)
sono lorde, mentre le altre due (16k e 18k) sono nette.
 
Secondariamente, non credi che la prospettiva di uno che
è a t.i. e prende 50k lordi possa essere un tantino
differente da quella di uno che, sempre a t.i., prende
un po' più di 16k netti?
Nel primo caso sei una persona agiata, quindi anche se
l'alternativa ha un netto significativamente più alto ma
è un lavoro non stabile, tu puoi dire: "ma io sto già bene,
ho già un buon lavoro stabile, perché mai dovrei andarne
a fare uno non stabile?"; non credi che uno potrebbe
ragionare così? E io ho detto esplicitamente che nei panni
dell'OP farei esattamente questo ragionamento.
Nel secondo caso si tratterebbe di smettere di fare la fame
con un contratto stabile per fare leggermente meno la fame
(leggermente) perdendo quel poco di stabilità, per cui non
mi capacito del perché uno dovrebbe sentirsi di compiere un
passo del genere.
Ecco, magari se si va da poco più di 16k netti t.i. a
23 o 25k netti p.iva già ci si può pensare, ma resta sempre
il problema, secondo me, che ti puoi ritrovare a casa con
molta più facilità.
 
Però se non sei d'accordo con le mie affermazioni sono
pronto a discuterne, altrimenti è lo stesso.

 che tutta la differenza finisca nel pagare pensioni integrative e cose simili nel momento di ritirarsi dal lavoro.
 
Sì la pensione e un simil TFR sono le cose che più possono dare da
pensare prima di fare un cambio del genere. Se finisci nella gestione
separata INPS effettivamente paghi tanto in cambio di poco o niente, e
i ricongiungimenti li stanno rendendo sempre più onerosi. Meglio se ti
fai aiutare da qualcuno a fare un po' di conti, per quello che valgono
(tanto, tra dieci anni faranno qualche altra riforma, chissà cosa
cambieranno).
 
bye!

 progetto,a cui ne seguono altri.
 
considera che, oltre all'aspetto economico, possibilita' di crescita 
professionale e riga sul curriculum possono valere moltissimo in 
prospettiva futura
 
se nella tua azienda attuale ti sei ormai seduto e non vedi sbocchi, 
allora tratta un po' sulla cifra giornaliera e cambia al volo
 
-- 
We are the music makers,
And we are the dreamers of dreams
 
 

 
 
 
 
anche tu sei tra quelli che non sono molto propensi a sostenere il
contratto a tempo indeterminato, a quel che leggo, vero?
 
Io francamente non capisco perché non diate tanto peso alla
stabilità e alla garanzia che sono offerte solo dal contratto
t.i.
Per carità, non dico che se hai un t.i. non avrai mai più problemi
(magari fosse così), ma a mio parere davvero in questo senso
non c'è paragone con le altre forme contrattuali.
 
 
Infine, va bene cercare di vedere le cose in prospettiva futura,
ma per questo non puoi ammazzare il presente, secondo me.
 

 ovvero INPS posizioni diverse).
 
La cosiddetta ricongiunzione onerosa è una cosa, la totalizzazione
(gratuita) un'altra. Attualmente la differenza più importante è che
con la totalizzazione tutto il calcolo della pensione è fatto col
contributivo. Quindi se hai un cospicuo numero di anni di
contribuzione ante-1996 l'importo della pensione ti viene
sensibilmente più basso.
Sembra che c'è un emendamento proposto nella legge di stabilità per
consentire una qualche forma di ricongiunzione anche per la gestione
separata. Vedremo.

 separata. Vedremo.
 
Quindi c'e' da temere.
 

 Comunque lui ha detto 440 + tasse, cioe' 94600 + tasse. Tolte le tasse 
 
Normalmente per 'tasse' in fattura si intende l'IVA.
Ergo, tutto il resto è fuori.
 
Quindi calcolane grossomodo la metà e hai il netto.
Aggiungo: 55 eur/ora, a p.IVA, da professionista, sono una cifra discreta ma non una roba fuori dal mondo.
 
-- 
Ciao!
Luca

 t.i.
 
In primis perchè la frase che dici non è vera. La job security te la
dà il valore aggiunto che riesci a fornire a chi ti paga, e non il
contratto. In secundis, perchè la stabilità non è necessariamente un
pregio.
 
bye!

 a fare uno non stabile?"; 
 
Raramente è un metro di giudizio valido. La stabilità è un componente, ma è uno solo. Tra un lavoro di merda stabile e un lavoro che mi da soddisfazioni ma instabile io scelgo il secondo, anche se magari un po' - non troppo - ci rimetto.
 
-- 
Ciao!
Luca

 estera.
 
non farti tentare, nel caso,
sarebbe più interessante per te una assunzione a TI
con una RAL di 60-65mila Euro
 
 
 

 tanti non so cosa darebbero per poterci lavorare). Mi paga la company estera.
 
Un body-rental all'italiana con fattezze estere... Ovviamente hai 
guardato se la MegaMultinazionale ha delle posizioni aperte o se ha 
emesso bandi per appaltare qualcosa a terzi?
 
 

 
 
 
 
ecco, devo dire che qui, rispetto a prima, ragioniamo già meglio.
Sul fatto che la stabilità non è la sola componente da valutare
sono d'accordo.
Però per preferire un lavoro non stabile a uno stabile uno deve
avere una dose di sicurezza di se molto buona, che non tutti
hanno.
Tu ce l'hai? Io non so se ce l'ho.
 

 Tu ce l'hai? Io non so se ce l'ho.
 
Prova. Potresti stupirti...
 
;-)
 
-- 
Ciao!
Luca

 pregio.
 
ti consiglio di desistere da spiegare a lui questo argomento, è tempo
perso.

Il giorno giovedì 20 dicembre 2012 12:56:17 UTC+1, Hermooz ha scritto:

non sono d'accordo.
Io penso che anche se dai valore aggiunto a chi ti paga, chi ti paga può 
pensare di cercare qualcun altro che gli dà ugual valore aggiunto, 
e questo può succedere per tanti motivi: magari per trovare qualcuno da
pagare di meno, oppure perché tu gli stai sul gozzo, cosa che
può benissimo starci.
 
Ora comprendi che se si verifica questa situazione, se hai un
contratto stabile il tuo pagante ha difficoltà a fare quello
che vuol fare, proprio in virtù del fantomatico contratto;
ma se il lavoro non è stabile, allora basta che passino quei
2 o 3 mesi, o magari 12, che mancano alla scadenza del
contratto e stai sicuro che il tuo pagante riesce nel
suo intento senza troppe grane.
 
 
 
Sul fatto poi che la stabilità secondo te non è necessariamente un
pregio ti chiedo di spiegarmi bene il motivo, perché io di
ragioni per dire questa cosa non ne vedo nemmeno una. 
 


 
 
già, e tu lo sai molto bene, vero?
 

 
 
 
io provo, ma solo ad una condizione: se mi va male vengo a
lavorare da te a t.i. :)
Scherzi a parte, avete dei programmatori java?
 


 
benestante ovvero chi vive agiatamente :)
 

 L'irap se lavori in  maniera non organizzata non si applica.
 
Errata corrige:
I contributi previdenziali vengono calcolati sul reddito che poi diventa 
imponibile

 questa fammela passare.
 
ti svelo un segreto: il giorno che li avrai, dopo massimo 6 mesi, tornerai a considerarti un poveraccio sfruttato e malpagato come prima.

 perso.
 
Siamo sotto Natale, non impedirmi di cercare di migliorare il mio
Karma con qualche buona azione ;^)
 
bye!


sì sì, sfotti pure
 

 ragioni per dire questa cosa non ne vedo nemmeno una.
 
Perchè un contratto cosìddetto "stabile" pone ostacoli ai cambiamenti
in entrambi i sensi. Ti darà anche sicurezza (come ti dicevo sopra,
più percepita che oggettiva) ma ti limita nella crescita e nelle
opportunità. Se sei assunto per fare il macina codice a due lire a
classe, quello farai a oltranza, le progressioni verso altri ruoli
sono sempre difficoltose.
 
bye!
 
 

 
 
 
 
no senti, non mi starai dicendo che uno che è a t.i. non cresce
più di ruolo?? Ma è assurdo!
Dipende dall'azienda in cui sei, dal contesto...
E poi fammi capire, secondo te un contratto non stabile rende
la crescita di ruolo più facile??
 
 
Piuttosto io penserei ai vincoli contrattuali di cui sopra,
quelli a volte possono dare qualche problema al cambiamento;
tuttavia io continuo a insistere che se l'altra parte ti vuole
ed è disposta a offrirti migliori condizioni, il cambiamento
avviene.
 

 la crescita di ruolo più facile??
 
No, rende più facile la ricerca di opportunità di cambiamento, che
sono le occasioni migliori per crescere professionalmente (e
economicamente).
 
bye!

 
 
 
allora: in base a quel che ho visto io, per guadagnare di più
bisogna o che te ne vai o che hai un'alternativa, e allora il
tuo datore ti dà un po' di più per tenerti.
E' successo a me: appena assunto nella mia attuale ditta, mi
diedero 950 euro al mese; dopo un mese circa, da un'altra
parte me ne offrirono 1.200 circa, e allora il mio datore
mi aumentò a 1.200 circa. 
Dopo questo, ogni volta che ho domandato un aumento c'è
sempre la scusa per non darlo, tant'è vero che mi sono
stufato di provarci, e torno a quello di cui sopra.
Quindi, almeno ne primi anni, anche secondo me sono le
opportunità di cambiamento a farti progredire, in una
maniera o in un'altra.
 
 
Però io continuo a non capire perché secondo te il t.i.,
a parte il discorso del preavviso, ostacolerebbe il
cambiamento, né perché un contratto precario lo
faciliterebbe, se me lo spieghi...
 
 

 Quindi c'e' da temere.
 
Dice che sarebbe un ibrido, ricongiunzione ma gratuita. Praticamente
un mostro... :-)
 

 contratto.
 
A dire di tanti imprenditori non è affatto così. Per il dipendente il
TI è meglio del kevlar dei marines :-))
 

 Per� hai ragione, alla fine paghi per avere di pi�.
 
E certo la parola gratuita e' stata usata ad arte . Poi bisogna sempre 
andar a vedere le cifre finali :)

 Raramente è un metro di giudizio valido. La stabilità è un componente, ma è uno solo. Tra un lavoro di merda stabile e un lavoro che mi da soddisfazioni ma instabile io scelgo il secondo, anche se magari un po' - non troppo - ci rimetto.
 
In verità nella realtà questo bianco e nero perfetto non l'ho mai
trovato. Altrimenti sarebbe tanto semplice.
Perfino l'autore di questa discussione ha dei (legittimi) dubbi
sull'offerta da 97.000 e rotti, pensa un pò :-)


wrote:

Non è esattamente così. Ci sono (e c'erano) molte normative diverse
dalla totalizzazione ma assolutamente gratuite, e senza i vincoli
peggiorativi della totalizzazione.
Più che altro riguardano i dipendenti pubblici, od assimilati tali.
Che sorpresa.... :-)

 Che sorpresa....
 
VA bhe ma un dipendente  privato ci guadagna  ci rimette o va a pari?
se va a pari i ci guadagna l'operazione e' gratuta. Se ci rimette non e' 
gratuita :)
Un po come dire  tasso zero e poi devi andare a vedre il TAG e il TAE.
 
SArebbe interessante anche capire chi ci ha guadagnato e perso cifre 
alla mano con l'operazione superINPS.
 
Un altro grosso  problema dell'INPS e' che assistenza e previdenza sono 
in un unico calderone. L'assistenza sarebbe piu' corretto fosse a carico 
della fiscalit� generale e non dei lavoratori privati e ora anche 
pubblici perche' cosi' escludi dalla contribuzione chi non ha l'obbligo 
d'iscrizione. Andiamo a vedere chi sono ?:)

 Un po come dire  tasso zero e poi devi andare a vedre il TAG e il TAE.
 
TAN e TAEG .
 

 faciliterebbe, se me lo spieghi...
 
Per quanto detto sopra, perchè con la situazione attuale
l'atteggiamento "solo il t.i. è vero lavoro" rischia di tenerti fuori
da molte porte, perchè c'e' il rischio di rimanere legati a posti con
poche potenzialità per paura di perdere la sicurezza, ecc. ecc.
Con questo finita qui, sennò si va a ricadere nelle opinioni, nelle
scelte di vita, e quant'altro, e ognuno ha diritto alle proprie.
 
bye!

 sull'offerta da 97.000 e rotti, pensa un pò :-)
 
Beh, considerato da dove parte e le condizioni che gli vengon proposte, ce l'avrei anch'io (anche se sarei negativo, considerando il solo fattore economico).
 
-- 
Ciao!
Luca
 
 

un ral così mi uscirebbero gli occhi dalle orbite.
 
Magna tranquillo. 
 

Aggiornamento.
 
Innanzitutto un grazie per i contributi.
 
Offerta rifiutata, per il momento sto bene così, e visto i progetti (personali) che ho in corso, che tra le altre cose includono percorsi per migliorare ulteriormente professionalmente, preferisco aspettare anche un paio d'anni per 
contare su situazioni meno asfittiche.
 
O al limite, se mi devo muovere, chiedo tanto da togliermi ogni dubbio.
 
Per rispondere a chi l'aveva chiesto, no, non sono uno sviluppatore.
 
Ma anch'io sono passato da uno stipendio di 1200 euro mese, la voglia di emergere ha fatto il resto. Chi tecnicamente vale veramente, emergerà.
 
Per finire, non avevo grandi dubbi sulla serietà dell'offerta, ma di quanto il 
gioco possa valere la candela considerando il mercato dei prossimi 2 anni.
 
 
 

 già, e tu lo sai molto bene, vero?
 
conosco i miei polli.
 

 Per rispondere a chi l'aveva chiesto, no, non sono uno sviluppatore.
 
vabbeh che giochiamo agli indovinelli? :)
 
sarei stato invece curioso di sapere di che posizione si trattava, visto 
che quelle mi sembrano più tariffe da consulenza direzionale. va bene il 
riserbo ma su questo ti potevi anche sbottonare eh...

 d'iscrizione. Andiamo a vedere chi sono ?:)
 
Mah, sono sottigliezze contabili. Un pò come quando il governo taglia
tot milioni, che so, dai fondi per l'università e li mette negli aiuti
per teatro e cinema, o magari per il Coni :-)
Trovo giusto che, in caso di necessità, si possa andare oltre la
rigidità contabile. Ad esempio, per aiutare il fondo pensioni dei
"poveri" dirigenti, in cronico rosso da svariati anni... :-))
 

 Manco io. Ma è l'espressione di una propensione. Poi, ovvio, ci perdi il sonno per qualche giorno...
 
In realtà la stabilità è un requisito molto apprezzato anche a ben
altri livelli. Per esempio Monti è "sponsorizzato" da tanti
industriali che si troverebbero a dover ricominciare tutto da capo in
caso di ripiombamento nel caos politico consueto. E vuoi che, se
Marchionne o chi per lui cerca la stabilità, io singolo lavoratore mi
debbo caricare allegramente tutti i rischi del cambiamento? :-)
 

 debbo caricare allegramente tutti i rischi del cambiamento? :-)
 
Mi hai citato proprio un caso in cui l'eccesso di stabilità fa danni. Hai presente con quanta velocità Fiat sta perdendo quote di mercato in Europa?
D'altra parte, se dai l'impressione di essere un'azienda poco dinamica, poi il mercato premia altri (vedi negli ultimi due anni Fiat vs. Volkswagen).
 
-- 
Ciao!
Luca

 
 
 
be', direi che gli ng servono proprio a confrontare le proprie
esperienze e a scambiare le proprie opinioni, oltre che magari
trovare qualche aiuto.
E' per questo che io posto, oltre al fatto che è praticamente la
mia unica occasione per scambiare esperienze e punti di vista.
 


e non è che magari conosci qualche...gallina? :)
 


 
 
ma sì stai tranquillo, tanto per raccattare contratti a progetto o
partite iva avrai sempre tempo.
 


 
 
mi togli una curiosità? Ma tu l'italiano lo conosci? te lo
chiedo seriamente, perché hai un modo di scrivere davvero
strano. Sia chiaro, non lo sto dicendo in senso dispregiativo,
assolutamente; è che a me i tuoi messaggi suonano strani,
tutto qui.
 
Sai l'italiano? Vivi fuori dall'Italia? 
 

 D'altra parte, se dai l'impressione di essere un'azienda poco dinamica, poi il mercato premia altri (vedi negli ultimi due anni Fiat vs. Volkswagen).
 
A quanto pare, proprio Elkann o Marchionne nell'incontro con Monti
hanno lodato la stabilità, chiaramente associandola al loro
interlocutore del giorno piuttosto che al solito teatrino politico.
Ciò indipendentemente da giudizi su Fiat o governo Monti.
D'altra parte è una cosa nota che gli investitori (industria, finanza,
ecc.) apprezzano molto la stabilità, non la rivoluzione
permanente...
 

La posizione era per un Network Architect, bisogna avere una Cisco CCIE per potersi applicare alla posizione. Quanto alle tariffe, dipende sempre da chi
si ha davanti, c'è chi vale (e guadagna) nettamente più di me.


 Quanto all'emergere, prima o poi...
 
The Writing's on the wall
It won't go away
It's An Omen
You just run on automation
 
HQAWVaIU9Uw - in cuffia, in loop e con il volume al massimo. se in
casa hai amici, parenti e familiari stacca pure le cuffie e dateci
dentro.

 Sono un privilegiato nel campo, visto che il mio RAL attuale da indeterminato ï¿œ abbastanza alto  (ma anche la mia professionalitï¿œ lo ï¿œ) ammonta a 50k annui.
 
le societï¿œ splendide di solito son anche farabutte. se non hanno piï¿œ 
bisogno di te (puï¿œ succedere) ti scaricano e sei a piedi.
 
in piï¿œ ho notato che "quando hanno molto bisogno" non si fanno scrupoli 
a prendere gente giï¿œ a ti sapendo che fra 6 mesi li lasceranno a piedi. 
ovviamente per prenderti promettono mari e monti. non ï¿œ un problema loro 
la tua sicurezza.
 
poi non mi sembra il momento adatto per l'asciare il certo per l'incerto...
 


 
Aggiungo una domanda. Oggi evidentemente hanno bisogno di scollarti 
dalla vecchia societï¿œ e ti devono offrire 96.000. Se fossi tu in ricerca 
di lavoro ti avrebbero offerto 55.000 o meno.
Se fra sei mesi ti dicessero: 96.000 non ce la facciamo... te ne diamo 
50.000. tu che gli puoi dire? torno dov'ero? vado da un'altra parte?

 si ha davanti, c'è chi vale (e guadagna) nettamente più di me.
 
Posso comprare 3 consonanti? Il nome dell'azienda e' per caso *m*z*n? :)
 
/a

 contare su situazioni meno asfittiche.
 
Innanzitutto complimenti per l'offerta. L'unica cosa che mi lasciava 
perplesso era il contratto di 6 mesi rinnovabile per un periodo di 3 
anni. Per quel che e' la mia esperienza, e' raro che un'azienda tenga un 
contractor per un periodo cosi' lungo.
 
La tariffa di 430 euro al giorno mi sembra nella media per un CCIE, 
perlomeno in nord Europa. Se l'azienda che ti ha fatto l'offerta e' 
quella che penso io, non credo che avrai problemi a ottenere la stessa 
tariffa in altre realta' simili in futuro.
 
In bocca al lupo.
 
/a

 Il 21/12/12 15:47,  ha scritto:


 > Offerta rifiutata, per il momento sto bene così, e visto i progetti (personali) che ho in corso, che tra le altre cose includono percorsi per migliorare ulteriormente professionalmente, preferisco aspettare anche un paio d'anni per


 si ha davanti, c'è chi vale (e guadagna) nettamente più di me.
 
beh, l'unica cosa certa e' che partendo sconfitti si finisce sconfitti
 
-- 
We are the music makers,
And we are the dreamers of dreams
 
 

 Posso comprare 3 consonanti? Il nome dell'azienda e' per caso *m*z*n? :)
 
non credo serva loro un Network Architect in Italia


 in nord Europa. 
 
decisamente bassa anche per l'italia, nel 2009 ricordo che si 
cominciava a trattare a partire da 500 per posizioni su Milano/Roma


 un +30%
 
per chi ancora top quota al quinto post e' invece fin troppo alta


 cominciava a trattare a partire da 500 per posizioni su Milano/Roma
 
Quando ne vedi una sui 600 per favore fammelo sapere :))))
 
Al completamento dei miei upgrade personali in fatto di skill potrei rivalutare :)

 per chi ancora top quota al quinto post e' invece fin troppo alta
 
Sto cercando di migliorare in tal senso :)))
Nel CV ho scritto basic to intermediate quoting skill :))

 a trattare a partire da 500 per posizioni su Milano/Roma
 
Se ti riferisci a tariffe medie mi sembra un po' alta, anche se devo 
ammettere che non frequento il mercato del lavoro italiano da molti 
anni. So di diversi CCIE impiegati come senior network engineer or 
architect per societa' di telecomunicazioni che prendono tra i 2000-2500 
euro netti al mese a TI su Roma, che sono ben distanti da un contratto 
di 500 al giorno, anche includendo tutti i costi e i fringe benefit di 
un TI.
 
Il fatto e' che il mercato del lavoro italiano e' un po' anomalo, e 
credo che le statistiche sui CCIE dimostrino questo fatto. In Italia ci 
sono meno di 200 CCIE. In Belgio (grande come la nostra Lombardia) ce ne 
sono il doppio, in Germania il quadruplo, e nel Regno Unito circa 8-10 
volte.
 
Ora, se la curva dell'offerta di lavoro fosse la stessa in tutti i paesi 
elencati, le tariffe per queste posizioni dovrebbero essere notevolmente 
piu' alte in Italia che negli altri paesi europei, data la percentuale 
inferiori di professionisti che posseggono questi skill. Dato che questo 
non e' il caso, la conclusione e' che la domanda per professionisti 
qualificati, perlomeno nel campo del networking, e' sensibilmente 
inferiore in Italia rispetto agli altri paesi dell'Europa occidentale.
 
In questo scenario, non nego che ci sia qualche mosca bianca che riesca 
a spuntare tariffe particolarmente alte, ma mi sembra che la media, 
anche tra professionisti con skill elevati, si aggiri su cifre 
abbastanza basse per il mercato del lavoro europeo.
 
/a

 rispetto agli altri paesi dell'Europa occidentale.
 
il ragionamento non fa una piega, e infatti (come ti dicevo piu' sopra) 
mi sono sempre stupito di riuscire a spuntare tariffe cosi' alte (anche 
se poi alla fine non ho mai accettato e sono rimasto all'estero). Me lo 
spiego pensando che si', la domanda e' sensibilmente inferiore, ma 
l'offerta lo e' ancora di piu'


 impossibile: si tratta di tanti mesi di stipendio.
 
Considerato che tanta gente spende 20.000 euro e più solo per comprare
la macchina, una spesa massima di 10.000 euro per una certificazione
di ottimo valore mi sembra tranquillamente affrontabile anche
privatamente.
Allora i casi sono due: o, come dicevi, in Italia questo valore non è
di fatto riconosciuto; oppure
molta gente IT non ci pensa manco per sbaglio a fare qualche rinuncia
per migliorare la sua posizione lavorativa. E non so quale delle due
ipotesi è più vera...

 ipotesi è più vera...
 
 
tu hai 10.000 euro lì pronti da spendere per prendere una
certificazione, che per quanto di valore non ti potrà mai
dare la certezza al 100% di trovare poi un buon lavoro?
 

 dare la certezza al 100% di trovare poi un buon lavoro?
 
La certezza non ce l'hai mai, e poi chiaramente conta il limitato o
scarso peso delle certificazioni in Italia. Ma anche se la probabilità
fosse molto alta non so se si rinuncerebbe all'auto da 20000+ per
pagare il corso.
Magari c'è il problema concreto di dover pagare in contanti, non so se
un corso del genere si può pagare a rate, oppure se la banca ti
darebbe un prestito.
 


 
 
non lo so nemmeno io, ma mi sembra un problema molto concreto, che
poi si riallaccia al discorso che facevo prima.
 

 e certificazioni sono considerati un costo inutile.
 
Sicuramente questa mentalita' da parte delle aziende gioca un fattore 
cruciale. Mi spiacerebbe se fosse anche condivisa dalla maggior parte 
dei dipendenti. Quando leggo frasi come quella di kojak piu' sotto ("non 
ti dara' mai la certezza al 100% di trovare un lavoro") mi cascano un 
po' le braccia.
 
/a

 dare la certezza al 100% di trovare poi un buon lavoro?
 
Vabbe', scusa ma se ragioni in questo modo allora tanto vale abbandonare 
subito la scuola.
 
Non c'e' nessun titolo di studio che ti possa dare la certezza di 
trovare un lavoro, tanto meno un buon lavoro.
 
/a
 

 mai la certezza al 100% di trovare un lavoro") mi cascano un po' le braccia.
 
a parte kojak, che secondo me ci fa e si diverte a provocare, e' una 
mentalita' purtroppo molto diffusa, non solo in Italia
 
e' molto umano cercare qualsiasi giustificazione per le proprie 
debolezze, e questa e' una di quelle
 
un'altra che sento spesso e' "ci sono tanti CCIE capre e tanti 
validissimi ingegneri senza uno straccio di certificazione", che e' pur 
vero, ma mi pare una argomentazione ancora peggiore della precedente


 ragionino così.
 
E' un discorso miope, di cattivo investimento, che poi si paga. Ma
comunque 10.000 euro non li giudico una fortuna, se ti danno accesso a
lavori da minimo 500 euro giornalieri. Fatti i conti, e vedi in quanto
li recuperi.
 

 li recuperi.
 
 
ok, facciamo così: io spendo questi 10.000 euro, tralasciando il
discorso finanziamenti, e mi prendo la certificazione.
Se dopo diciamo 6 mesi (o più tempo, a tua discrezione, però non
più di 12 mesi) ho il lavoro come dici tu bene, riconosco la mia
miopia e ti dò ragione.
 
E se invece poi va a finire che il lavoro non l'ho trovato, e mi
sono dovuto accontentare di qualcosa per cui la certificazione
non serve a nulla, chi ha ragione? I soldi e il tempo che ho
investito dove vanno a finire?
Vedi che, comunque rigiri la frittata, siamo sempre lì.
 

 Vedi che, comunque rigiri la frittata, siamo sempre lì.
 
La certezza matematica in queste cose non esiste. Rassegnati.


Con questo ragionamento e' chiaro che non farai mai  nulla nella vita.
Vivere significa anche rischiare. Se non vuoi prendere nessun rischio (o 
meglio avere l'illusione di non rischiare nulla) poi non puoi lamentarti 
se le cose non cambiano.

 investito dove vanno a finire?
 
dai, la scommessa l'accetto io: prendi la CCIE, se dopo 6 mesi non hai 
ancora trovato lavoro ti restituisco tutti i soldi che hai speso piu' 
gli interessi


 se le cose non cambiano.
 
 
vedi, io penso che le persone si dividono in due categorie: quelli
che se la sentono di rischiare e quelli che invece adottano un
comportamento prudente.
 
Tra quelli che rischiano, ci sono quelli che hanno successo, e
a volte adottano comportamenti a dir poco discutibili, e ci
sono quelli che non hanno successo, per i più svariati motivi.
 
Invece quelli che adottano un comportamento prudente evitano
di rischiare, e tendono a cercare un lavoro stabile diciamo
senza infamia né lode.
Ma anche tra questi vi sono grosse differenze.
Vi sono i meno fortunati che non arrivano a 1.000 euro al
mese, ma vi sono anche quelli che non facendo nulla di
eccezionale hanno un buon lavoro con uno stipendio non da
ricconi ma dignitoso, che ne so, diciamo 1800 o 2000 euro
al mese.
Ora, personalmente, io appartengo alla seconda categoria,
e con uno stipendio di circa 1200 euro non ritengo di
essere tra gli ultimi ultimi, ma penso che pur restando
nella seconda categoria potrebbe andare decisamente
meglio. Estendo questo ragionamento a tutti coloro che
hanno una situazione simile alla mia.
 
 
Ecco quindi che uno, anche se appartiene alla seconda
categoria e quindi non ha inclinazione a far nulla
di eccezionale, può comunque trovare molto da ridire
sulla propria situazione e sulla situazione in generale,
che è peggio, poiché in buona parte da questa dipende
quante possibilità hai di migliorare.
 
 
 
La domanda che pongo allora a te, come a tutti è: a quale
delle due categorie appartieni? E in quale sottocategoria
ti trovi? Pur restando nella tua categoria, potresti
salire [o scendere] di sottocategoria?
Queste sono le domande a cui ciascuno dovrebbe cercare
di rispondere.
Poi, in base alle risposte, vediamo se è o no il caso di
lamentarsi.


 
campa cavallo che l'erba cresce.
 

 vedi, io penso che le persone si dividono in due categorie: 
 
http://www.youtube.com/watch?v=3eLsTZladD8
 


 
 
invece mio nonno diceva: "campa cavallo che l'elba cresce".
 

 invece mio nonno diceva: "campa cavallo che l'elba cresce".
 
A allora e' un problema genetico ....