Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Seria proposta strisciante per creare una organizzazione di categoria

Sperando di aver bene interpretato le parole di qualcuno (Joker,
Marco....), faccio seguito, quindi, a quanto detto da me e da loro, per
avanzare la proposta di dar vita a qualcosa di organizzato e serio,
volto a tutelare gli interessi di categoria degli informatici.
per il momento non è stato stabilito nulla, forse non si stabilirà mai
nulla. Però, caso mai ci si volesse impegnare a fare qualcosa per noi.
Non ci sono ancora modalità, non c'è nulla: c'è solo l'ombra di un'idea
che tenta di prendere corpo, e di trasformarsi in sostanza.
Si potrebbe cominciare con un blog.... si potrebbe cominciare con quel
che vi pare e che vi piace....
Se c'è qualcuno che ama spippolare sui CMS e a voglia di regalare al
nascituro ente un po' di spazio web, si potrebbe cominciare sin da
subito a fare le cose sul serio!!
Hasta la vista!
-- 
Wikipedia Admin: "wikipedia non è un blog"
Iosif Stalin: "i compagni hanno scambiato il partito per un circolo di
discussione"

 
Verranno prese in considerazione anche proposte creative e utopistiche,
dalla creazione di cooperative, alla istituzione di enti di mutuo
soccorso per i cocopro caduti in disgrazia, alla creazione di fondi per
le famiglie dei cocopro che si sono suicidati dopo aver perso il
lavoro....
Ogni proposta - anche la più folle - meriterà di essere presa in
considerazione.


 che vi pare e che vi piace....
Purche' si cominci ;)
Io do piena adesione (manco fossi un tubetto di attack) :)
Greetings
JOKER Ltd.

 considerazione.
Non avrei saputo dirlo meglio!
Greetings
JOKER Ltd.


Perfetto!
Era ora (anche se questo e' il terzo o quarto tentativo su questo NG).
Io ci sono...il nostro e' uno dei lavori piu' impegnativi (sotto vari
aspetti) e piu' delicati per l'infrastruttura industriale di un paese
e contiamo (contrattualmente e politicamente) men che zero.
Un punto sicuro da portare avanti e' limitare il potere delle BR.
Sono sicuro che non mancheranno le idee...ma bisogna iniziare a creare
un gruppo di discussione per ogni punto. Seguire un semplice Community
Process per elaborare, migliorare e finalizzare le proposte...ci vuole
impegno e costanza ma data l'incazzatura generale queste due cose non
mancheranno.

 Un punto sicuro da portare avanti e' limitare il potere delle BR.
 
Forse l'avete già fatto o forse ci avete già pensato ma una cosa buona
sarebbe mappare tutte le aziende che si conoscono (BR e non-BR) per avere
un quadro generale.
Intendo a livello di esperienze fatte (anche se la cosa è molto
soggettiva).
Questo forse potrebbe aiutare i singoli a orientarsi, certo, è attinente
solo in parte al progetto di cui parlate ma è molto utile.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non ci sono ancora modalità, non c'è nulla:
eh, come inizio di brainstorming non c'è male :P
mi sembri un mio collega: "oh, io ho avuto l'idea di avere l'idea" :-)

 Hasta la vista!
Si sta sempre buttando li la proposta da parecchio tempo.
Io sono stato uno di quelli che l'ha fatto più volte.
Ho provato a parlare con i sindacati (no comment sulla CGIL, dialogo
possibile con i CUB ma abbiamo posizioni molto diverse su talune cose).
Io l'ho proposta a suo tempo.
Se si parte con comitati, siti dove si raccolgono esperienze eo consigli
la cosa "si ammoscia" dopo 30 secondi netti.
Rilancio la proposta del calendario consulenti informatici a cui legare
una semplice proposta di associazione con relativo indirizzo di posta
elettronica o sitarello temporaneo.
Far girare i calendari "in giro"
Iniziare a raccogliere adesioni
PROFIT ;)
PS So che tanto andrà in vacca pure questa volta.Le cose si inizieranno a
fare quando si andrà avanti in maniera "non democratica" ;)
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.


 mancheranno.
concordo.


 ha scritto:

va bene, tu sei bastian contrario. L'Arturo Parisi della situazione,
che qualche volta finirà per protestare contro se stesso.
Però, se per caso avessi uno spazio web da regalarci, o volessi
contribuire in qualche modo.... beh grazie.


 solo in parte al progetto di cui parlate ma è molto utile.
Si', potrebbe esserci una sezione sul sito "istituzionale" in cui
vengono elencate quelle finora raccolte.
Sarebbe di sicuro preziosa per quelli che iniziano ad affacciarsi a
questa professione.
Non deve mancare, a tale proposito, un paio di pagine per la difesa
della categoria...bisogna far capire che accettare un contratto TI a
1200 euro a milano, roma o firenze di fatto ammazza la professione,
anche se sei neolaureato. Operai non qualificati hanno lo stesso
stipendio. Cosi' come essere esternalizzati al pari delle signore
delle pulizie (con tutto il rispetto per un lavoro come
quello)...ammazza la professione.
E questo tocchera' indirettamente altri nervi scoperti come le tasse
sul lavoro e la politica di esternalizzazione dei servizi informatici
che provoca innumerevoli problemi anche ai manager...ho sempre e
soltanto sentito lamentele (ed ho avuto io stesso problemi) per il
turn-over frenetico che genera questo tipo politiche.

 Marco....),
Effettivamente, tre è il numero ideale per un nuovo sindacato...
occhio quando arriverà il quarto iscritto, che sarete a rischio
scissione ;)
bye!

 bye!
Che bye e bye. Inizia a scucire 500 Mb di spazio web.


 fare quando si andrà avanti in maniera "non democratica" ;)
basta porsi la domanda: qual'è l'obiettivo comune?
se l'obiettivo comune è il successo individuale la questione è,
ovviamente, già andata in vacca in partenza.
finora di tutte le pseudo-proposte che sono passate ho letto solo
questo, riunire situazioni problematiche e illudersi che l'unione le
trasformi in singoli casi di successo.

 Che bye e bye. Inizia a scucire 500 Mb di spazio web.
http://sites.google.com/
te ne danno 10 GB, a gratis.
bye!

 On Sep 29, 4:32 pm, 
ni...@nonspammarmigrazie.com
 (Morpher) wrote:

rootkit, sei veramente peggio di arturo parisi.
Avanza tu una proposta qualsiasi e sarà presa sicuramente in esame.
- Non serve a niente criticare senza costruire.
- Successo individuale? Io dico solo: armiamoci e partiamo. Iniziamo a
  strutturarci su un blog e poi il resto, se ci sarà si vedrà.


 fare quando si andrà avanti in maniera "non democratica" ;)
Ma avrai adesioni infime, e ti fregheremo tutti gli antipasti a tutte
le cene i.l.i. a cui parteciperai :-)

 elettronica o sitarello temporaneo.
Seguira' post apposito.
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 volto a tutelare gli interessi di categoria degli informatici.
LoL
Questa cosa e' ciclicamente fallita negli ultimi anni, comunque sia io 
ci sono, secondo me non serve un sito, basta un forum e decidere di 
quali argomenti trattare. Solamente che poi molti del ng odiano i forum
Sarebbe bello che in italia fossimo rappresentati da un partito politico 
non politico, peccato che ci sia e abbia come forum una specie di 
guestbook schifido :-(
http://www.partito-pirata.it/
http://www.piratpartiet.it/mediawiki/index.php?title=MANIFESTO_PP
-- 
http://www.evilripper.net
http://www.flickr.com/photos/evilripper/

 forum
Io sono il primo a odiare i forum. forse il CMS dovrebbe servire per
inserire comunicazioni, lo stato dell'arte e quant'altro.
Magari decidiamo di twittare, di fare una pagina su facebook.
NIENTE E' sostitutivo rispetto al newsgroup: la gazzarra è sempre qui.


 simile a un sindacato (e diciamo anche ordine) io mi tiro fuori. 
Premesso che ognuno è LIBERO. Qui si parla di fare qualcosa per NOI,
qualcosa da utilizzare per poter avanzare le NOSTRE richiesta, sulla
base delle NOSTRE necessità.
Non ti nego che tutto ciò nella nostra società ha spesso il nome di
sindacato. Però, non mi pare che qui siamo a quel livello di
strutturazione, nessuno parla di paghe, di cariche, di permessi pagati
al lavoro.
Qui si parla di:
- Un CMS.
- Un Twitter accedibile da molti di noi.
- Una Pagina su facebook amministrata da molti di noi.
Non è sicuramente l'antitesi del sindacato, ma quantomeno è qualcosa di
molto alternativo, che non ha gerarchie di potere.
Daje, che ce vole a fare una pagine su facebook? E' difficile da
mantenere? non credo!


Holetto quanto avete scritto.
Qualche abbastanza entusiasta, qualche scazzato da esperienze negative
precedenti, qualcuno che pone paletti (su cosa, che nulla e' ancora
nato?), qualcuno che predice sventure, etc.
Nulla di nuovo. MA. C'e' un ma. Sissignori. Per una volta proviamo
invece che a remare ognuno per se, che pensare a come mettercela in
quel posto a vicenda (che alla fine si fa un bel cerchio dove primo ed
ultimo della fila si uniscono) provassimo a provarci?
Non e' difficile. bastano pochi semplici punti.
1. Se chiamarlo sindacato, azienda, cooperativa, e cosa sara' alla
fine, lo dcideremo assieme. Partire con i " ma se e' cosi' io non ci
sto' e vado via subito" non e' produttivo. Invece di pensare a cosa
non vogliamo, proviamo a dire cosa ci piacerebbe che fosse. Prendiamo
poi la cosa o le cose che piaciono se non a tutti ma alla maggioranza
e la usiamo come base per parlarne. Ma descriviamo i dettagli. Mi
spiego se io la definissi sindacato, almeno uno di voi scappa. Ma
magari il mio concetto di sindacato e' diverso da quello che ha lui.
Il mio concetto potrebbe essere ad esempio una cosa vicina ad una
corporazione (dico per dire, non mi prnedete alla lettera ora) di
stampo rinascimentale. Che poi magatri non gli va bene manco quella,
per carita', ma con i sindacati come sono in italia e (sopratutto)
come sono adesso non ci azzecca un cippa. Ma magari a me viene di
definire la cosa sindacato. Se invece io descrivo cosa dovrebbe fare
finisce che le cose potrebbero piacergli (scusate ma a memoria non
ricordo chi ha detto cosa e quindi vado a braccio. Non offendetevi, ho
poca memoria per i nomi di mio).
2. Evitiamo i pessimismi. Dice una legeg di Murphy che a citare una
cosa, se e' buona scompare, se e' cattiva succede. Ora non sono
superstizioso, ma chiamrcele le sfighe anche no. Anche perche' se io
mi metto a criticare tizio lui ee ne risente e si scatena il solito
flame con troll che si schierano da una parte o dall'altra. E che
risolviamo? Una cippa!
3. Evitiamo anche insulti (gratuiti o motivati che siano). Lo chiedo
come favore a tutti. Se rispettiamo le idee altrui, e in caso di
contrasto, ok marchiamo il punto com ToBeDone e andiamo oltre, magari
arriviamo ad un MinimoComuneMultiplo. Dalla base di quel che potrebbe
andare bene a tutti vediamo se cosa si puo' realizzare (che tipo di
entita', quanto coinvolgente etc.).
4. Ove salta fuori un topic interessante isoliamolo in un suo thread.
Piu' che un Blog vedrei bene un forum. Magari con un blog collegato
dove si riportano le conclusioni. In pratica nasce il thread, si
dibatte, una volta raggiunta una posizione, sia pur minimale, ma
comune, si pubblica sul blog. Cosi' che persone non iscritte a forum,
che per mancanza di tempo/voglia non seguono il forum possano
conoscere le iniziative proposte e aggiungere un commento/
suggerimento.
Altri (pochi) punti li posto questa sera  appena arrivo a casa
(scusate ma mi attendono circa 2 ore di viaggio, di cui buona parte di
attesa che Trenitalia assolva ai suoi compiti istituzionali).
Personalmente ho parecchi ganci in gruppi di colleghi (associazioni,
gruppi spontanei etc.) che potrei coinvolgere nella cosa. Se fate
altrettanto veramente potremmo arrivare a concludere qualcosa. Non
dico ribaltare il sistema, ma magari migliorare la situazione
tutt'altro che piacevole.
P.S. Eventuali scazzi o altro tra di noi in altri thread devono
restare fuori da questo. Se avete da discutere fatelo in privato o
altrove. Grazie.  Se non credete nella cosa, per favore, evitate di
stare a scrivere critiche sterili. I consigli sono bene accetti. Anche
una critica unita ad una possibile soluzione alternativa sara' presa
in considerazione come merita.
In pratica se non vi interessa la cosa, non ci credte, o quant'altro,
un plonk del thread e finisce li, ok? Grazie
Greetings
JOKER Ltd.

 
I know. Per il momento mi adeguo... non tanto al turbocapitalismo
(dentro di quelli ci sopravvivo), ma a quello che mi passa il convento.
vediamo se possiamo fare 'sta pravda degli informatici...


 le cene i.l.i. a cui parteciperai :-)
Anche i cetriolini sottaceto?  :)
Ciao


 JOKER Ltd.


 che vi pare e che vi piace....
Che non sarebbe una brutta idea.. ma io prima partirei con una
associazione, magari riconosciuta a cui intestare il tutto, almeno
così puoi fare le tessere da informatico ;-)
E poi.. dipende da se troverà associati.

 vediamo se possiamo fare 'sta pravda degli informatici...
Esatto. E' un'idea. Tra l'altro sono sicuro che a molti piacerebbe
scriverci.
Poi si traducono le pagine e vediamo di internazionalizzare:)
Magari il problema c'è o sta per nascere in altri paesi?
Ricordo una mail di pochi mesi fa di un Head Hunter abbastanza attivo
a Londra che sembrava reclamizzare molto la professione del
"Contractor". A me l'idea di andare in giro per l'europa per trentanni
non mi garberebbe molto. Ma anche avere l'incertezza del lavoratore
precario. Non dobbiamo essere per forza liberi professionisti o
imprenditori. E' questo che volete fare voi? Dopo quella mail ho letto
almeno un altro paio di articoli dallo stesso tono, da fonti diverse
(su siti di recruiting molto gettonati).
C'era una discussione interessante su un gruppo di software engineer
(prevalentemente americani) il cui titolo era più o meno
"Incoraggereste i vostri figli a fare la vostra stessa professione?".
Magari vi posto il link.
Per questo movimento/sindacato/corporazione...come vogliamo chiamarlo,
dovremmo prima brevemente dichiarare la direzione. Senza
filosofeggiare...capiamo quali sono i diritti che pensiamo di
pretendere. Tanto sappiamo benissimo qual è l'umore della maggioranza
dei lavoratori IT. Di sicuro bisogna riunire tutti e contattare altri
lavoratori e associazioni e fare fronte unico (magari evitare di
contattare i sindacati per adesso).
La cosa importante, IMHO, è l'Attivismo! E' l'unica strada...ma toglie
tempo e richiede abbastanza impegno. Non vale niente un gruppo con
migliaia di iscritti se soltanto tre fanno davvero qualcosa. Spero che
dopo il discorso del Caimano molti di voi abbiano detto "adesso
basta...":)
.

 ordine=sindacati=chiappe_parate
Parole Sante.
Nemmeno a me piacciono.Non ti immagini le volte che ci discuto, ormai
quando fanno "compagni noi i precari..." (seguiti da un tuffo di
blablabla) inizio ad avere voglia di caricare a testa bassa...e questo
perchè so quanta aria fritta viene fatta.
MA per quanto ci riguarda noi dobbiamo puntare a pararci il culo
altrimenti se continuiamo di questo passo...
Lunedi porterò una notizia edificante.Dove "Consulenti" VS
"Bodyrentallaro" 1 a 0 :D
Attendo maggiori info entro Venerdi e non voglio sbilanciarmi dicendo una
cosa per un altra.
Ma UNITI SI VINCE


 non mi garberebbe molto. 
mh... c'è una differenza fondamentale tra noi e loro. 
- Noi abbiamo i BR che sono degli squallidi subappalatori. 
- Loro hanno solo le umbrella company, che erogano esclusivamente
  servizio di "payroll". Quindi non ci sono intermediari.
In conseguenza:
- il contractor in Italia è precario e guadagna leggermente di più
  rispetto al dipenente.
- il contractor all'estero guadagno da 400 euro al giorno in più.
p.s.: per un lavoro da Contractor a Oslo mi avrebbero offerto 700 euro
al giorno. Poi non ho superato il colloquio, ed eccomi qui a frignare.
COMUNQUE "cutto tutto".
Siamo scafati e tutto quel che dovevamo dirci credo che ce lo siamo
detto. Adesso non resta che mettere TUTTO nero su bianco in un blog.
Compresa "l'agenzia di rating delle BR".
-->> una volta un mio ex-BR mi ha contattato al telefono per cazziarmi
alla grande perché io avevo fatto il suo nome in questo NG. E io avevo
parlato bene di loro.... pensa un po' te: pure ci minacciano.
Le cose più complicate possiamo farle nascere dopo!


 eletto.
Direi che approvo io anche. Un tempo c'e' stato un posto (non ricordo
dove e quando, perdonate la mia scarsa memoria su nomi e date) dove
per venire eletti a capo del governo si doveva non volerlo. Se avevi
anche il minimo interesse a governare non saresti mai diventato un
capo. Ma se eri uno che scappava da quel tipo di impegno ti trovavi a
fare il capo in un attimo.
Greetings
JOKER Ltd.

 Holtz. 
E' tutto il pomeriggio che cerco di ricordare il nome di 'sti cosi....
mi viene in mente "ghisa". Lo so che non c'entra nulla, ma quanto mi
affiora una parola, vuol dire che c'è una qualche attinenza.
erano delle organizzazioni di categoria e si chiamavano... ghise? Ma no
cacchio!


 vediamo se possiamo fare 'sta pravda degli informatici...
Niet Tovarich! Qui non si tratta di fare la pravda, per ora si tratta
solo di contarsi e vedere se quante teste piu' o meno pensanti
possiamo mettere assieme. Poi si valuta se come precedere. Nessuna
rotta rracciata, non ci sono tavole della legge incise nella pietra.
Cosa ne saltera' fuori non si sa. Magari nulla, magari solo qualche
cena tra frequentatori, magari una rivoluzione pacifica che cambiera'
le sorti del mondo. Secondo il calendario Maja tra un paio di anni
dovrebbe accadere qualcosa che rivoluzionera' il mondo che conosciamo.
Perche' non dovremmo esserne parte attiva noi informatici?
Ah, niente discorsi politici. Qui non c'entra la politica, non
c'entrano i sindacati, gli ideali e quant'altro. QUi si parla di
lavoro e di diritti dei lavoratori. E di come farli valere. Riga!
Greetings
JOKER Ltd.

 basta...":)
Ti straquoto. Facciamo poco tutti e avremo fatto tanto. Facciamo tanto
in pochi e avremo fatto una centesima parte.
Mi metto in cerca di un forum e di un blog (meglio se sullo stesso
host) gratuiti che permettano la gestione come indicato. Se qualcuno
ha spazio di histing (io al momento non ne ho purtroppo) lo dica pure
perche' potremmo mettere su il forum ed il blog che piu' rispondono
alle esigenze.
Greetings
JOKER Ltd.

 E poi.. dipende da se troverà associati.
Bella proposta ma per ora prematura. Va comunque tenuta presente. Ma
prima forse sara' meglio se elencassimo le cose che ci piacerebbe
ottenere con questa cosa.
Greetings
JOKER Ltd.

 no cacchio!
Gilde ... of course.


Allora creati non uno ma ben due forum. Date una occhiata e ditemi
quale vi ispira di piu' (diverra' quello ufficiale, l'altro lo terremo
come backup in caso di problmei).
http://itlavoroinformatica.forummate.com/index.php
http://itlavoroinformatica.forums-free.com
Per il blog avevo pensato a 
blogspot.com
. Se pero' qualcuno ha
proposte alternative saranno bene accete (non inteso come piccole
asce) ;).
Greetings
JOKER Ltd.

 subito a fare le cose sul serio!!
Io non amo affatto i CMS, ma anche ammesso che qualcuno si cimenti...
che ci si scrive nel blog ? A parte che qualcosa del genere in giro e'
probabile che si trovi gia' (qualcuno aveva segnalato dei link in passato)
Aspetta... ora leggo il resto del thread e vediamo...
Ciao,
Marco
-- 


 Aspetta... ora leggo il resto del thread e vediamo...
Non prenderla come una critica, ma se prima leggi e poi dici la tua,
evitiamo di risocprire la ruota ad ogni nuovo post.
Greetings
JOKER Ltd.

 - orario di lavoro settimanale di 30-35 ore;
Non concordo. L'informatica deve avere come unico metro il raggiungimento
di un obiettivo e quello deve essere pagato, indipendentemente da quanto
uno ci mette. Se ci metti 1 minuto prendi tutti i soldi in 1 minuto. Se ci
metti 6 anni per fare la stessa cosa di quello che ci ha messo 1 minuto,
prendi gli stessi soldi suoi, ma li prendi in 6 anni.
Ciao,
Marco.


 rotta rracciata, non ci sono tavole della legge incise nella pietra.
Ma e' proprio questo il punto: finche dici genericamente "informatici di
tutto il mondo uniamoci", tutti ti dicono: "ok". Poi, quando gli fai
vedere la rotta => ognuno per i fatti suoi. 


 Compresa "l'agenzia di rating delle BR".
Questa sarebbe un'ottima cosa, anche se molti ripetono che sarebbe illegale
(non so su quali basi)
Ciao,
Marco


JOKER Ltd. ha scritto:



Concordo al 100% (che poi mi pare che e' la stessa cosa che chiedeva
rootkit).
Fino ad ora direi che l'abrogazione delle BR e' stato l'unico argomento
che ha accomunato quasi tutti i partecipanti. Sono piu' che certo che
anche questo non e' un obiettivo condiviso da tutti gli informatici, ma se
lo si persegue io ci sono. 
Ciao,
MArco.


 cosě puoi fare le tessere da informatico ;-)
Non diventerei mai membro di una associazione che accetta gente come me.

 8412/giorno non vedo perche' devi vietarmelo, se il datore acconsente.
perchè ci sono anche le morti bianche....


JOKER Ltd. ha scritto:



Io ho letto.
Siamo in tanti iscritti ai forum vero ?
Ciao,
Marco.


 che ci si scrive nel blog ? 
Il blog conterrà una sintesi, condivisa, dei nostri dibattiti nel
gruppo.
esempio.
Max_Adamo dice: bisogna concepire uno strumento per evitare i
subappalti di risorse umane. O quantomeno evitare la catena dei
subappalti. Perché, se è concepibile il subappalto per la realizzazione
di un intero progetto, non è concepibile appaltare, per poi scoprire
che l'ente appaltante non ha le risorse per tale progetto e che non le
vuole nemmeno avere.
A perderci, nella catena del subappalto, è esclusivamente
l'informatico. Ho già detto in altri post che, altrove il freelance ha
rapporti diretti con i clienti e paghe che si aggirano intorno ai 400
euro/giorno.
Se non le diciamo noi queste cose in nostro favore, chi vuoi che le
dica?
Se non ci difendiamo noi, chi vuoi che ci difenda? I cosiddetti padroni?
Io dico che su una proposta del genere prenderei 100 voti su 100
(compreso quello di rootkit).
Quindi, la si approfondisce, si passa all'analisi, si articola la
parte costruttiva e si butta lì.
Questo era un esempio.
Poi viene la proposta di Marcoxxx. La si prende in esame, la si valuta,
la si struttura e si butta dentro anche quella. 
Questo è il modo in cui la concepisco.
Che poi io la chiami "pravda informatica", 'mbe concedetemi almeno di
scherzare. Sono il primo a rendermi conto che qui ci stanno mezzi
fascisti, seguaci di Sai Baba, leghisti, comunistacci come me e
quant'altro.
Per il momento, tuttavia, penso che i nostri interessi di categoria
debbano avere il sopravvento su altri interessi di parte.


 vuole sentire.
Al di la del fatto che ho visto troppe volte iniziative del genere per
crederci ancora (ma se parte seriamente avra' tutto il mio supporto,
che e' ora che gli informatici in Italia abbiano una voce propria), ti
va meglio se invece di 'sindacato' lo chiamiamo 'lobby'? fa molto piu'
figo e sarebbe effettivamente cio' che deve essere.
-- 
Ciao!
Luca

 come dittatore democraticamente eletto.
:-D
In ogni caso, la mia idea e' un gruppo di pressione (una lobby,
appunto). Apolitico, apartitico, che si concentri sui propri interessi
in modo da giungere a serie mediazioni con le controparti, che arrivi
perfino a fornire appoggi 'interessati' nei posti di potere. Una roba
alla NFA, per capirci.
-- 
Ciao!
Luca

 vedere la rotta => ognuno per i fatti suoi.
Sai cosa adoro di te? L'ottimismo! Sei un tipo perfetto per questa
cosa, solo proposte concrete e manco un velo di critica sterile.
;P
P.S. Per chi non ci crede, plonkate e via, grazie.
Greetings
JOKER Ltd.

 degli informatici
Ma tu hai prseso come esempio un punto che non e/' comune, Per ora lo
si lascia da parte. Ma se dico la parolina magica Body Rental, dubito
che torverai uno che dica: "Si che bello che esistano, sono
contentissimo che 3 o 4 aziende si mettano tra me ed il cliente finale
a succhiar via soldi cosi' che lui paghi tanto e io prenda una
miseria".
In ogni caso qui stiamo solamente discutendo se c'e voglia o meno di
farne parte e quanti sono interessati a farlo. Di chi non e'
interessato, ci importa il giusto. Sul dove e come discutere se ne
sta' parlando piu' avanti nell'abero della discussione.
Greetings
JOKER Ltd.

 lo si persegue io ci sono.
Definiamo su quale Forum mettere i discorsi, e iniziamo a fare
proposte. Come detto un punto lo abbiamo gia' in partenza. Magari
altgri 2 o 3 saltano fuori.
Anche il punto che non debba diventare, questa cosa, una CIGL/CISL/UIL/
CISNAL (ovvero un sindacato nell'accezione corrente del termine in
questo disastrato paese) direi che c'e abbastanza accordo.
Greetings
JOKER Ltd.

 Non diventerei mai membro di una associazione che accetta gente come me.
Non citare a me Groucho Marx (per di piu' senza citare il nome
dell'autore come hai fatto tu). :)
Greetings
JOKER Ltd.
--
Tieni cinque dollari e non dirlo a nessuno. Anzi, no, è troppo:
ridammeli e dillo pure a chi vuoi. (Groucho Marx)

 Siamo in tanti iscritti ai forum vero ?
Appena mi indicate qule dei due preferite io creo subito la prima
discussione, ovvero:
"La lista della spesa, aka cosa mi piacerebbe che ..."
Greetings
JOKER Ltd.

 Questo è il modo in cui la concepisco.
Esatto. Solo che come strumento il forum e' piu' idoneo. Secondo
discutiamo solo di come realizzare delle proposte che sono fatte dalla
grandissima parte o totalita' dei partecipanti. In seguito una volta
definite queste cose e come realizzarle potremmo anche dibattere su
proposte non condivise da tutti ma magari interessanti spunti.
Eviterei quei punti controversi (es art. 18) che servirebbero solo a
creare guerre di religione.
Greetings
JOKER Ltd.

 parlato bene di loro.... pensa un po' te: pure ci minacciano.
Tocchi un tasto dolente...il primo punto da discutere di questa eventuale
associazione: trovare un buon studio legale che tuteli gli iscritti.
PaF

 associazione: trovare un buon studio legale che tuteli gli iscritti.
Beh anche se non ci vediamo da un bel po' (causa reciprochi impegni)
l'esimio dott. avv. lup. man. Andrea Monti e' un amico di vecchia data
(molto vecchia, risale ai tempi in cui nasceva Metro Olografix
addirittura). Se la cosa nasce si potrebbe trattare, ad esempio,  con
lui un forfettario annuo per tenere dietro alle cose di routine, ed un
trattamento economico di favore per associati in difficiolta'.
Lo cito piu' che altro come esempio di cose che la cooperazione tra
noi potrebbe portare.
E' un po' come una cena. Se ciascuno porta una pietanza o una bevanda,
tutti assieme mangiamo e baviamo meglio che se ognuno pensa a se
stesso solamente.
E questo non ha nulla a che vedere con fedi politiche o quant'altro.
E' semplice logica, l'unione fa la forza (in Spaceball farebbe lo
Sforzo, ma quella e' un'altra questione ;P ).
Greetings
JOKER Ltd.

 illegale (non so su quali basi)
non lo so ancora. non sono un legale.
Però se tu apri un sito, dove raccogli pare sui modelli di auto (dove,
per inciso, rispondi con criterio a una serie di domande obbligagorie),
dici che è qualcosa di analogo e che potrebbe essere altrettanto
illegale?
Ripeto: non lo so ancora.


 l'esimio dott. avv. lup. man. Andrea Monti e' un amico di vecchia data
Sarebbe il tipo di "Punto Informatico" o sbaglio?


 JOKER Ltd.
Ciao
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 perfino a fornire appoggi 'interessati' nei posti di potere.
Posso votarti come vice presidente?   :)


   strutturarci su un blog e poi il resto, se ci sarà si vedrà.
intanto mi risparmierei di prenderla sul personale.
è evidente quella che avete in testa è una associazione di tipo
politico. tolto il fatto che si tratti di un sogno ricorrente e che
non mi interessa in alcun modo qualunque sia la forma, per me si
tratta di forare l'acqua per cui è inutile discutere se è più utile la
punta del nove o quella del sei.
diverso sarebbe se pensasse ad una associazione per fare impresa,
cooperativa o meno, si potrebbe essere più o meno interessati ma per
lo meno avrebbe senso discutere di proposte. fermo restando che
un'impresa nasce intorno ad un progetto e su quello dovrebbero
convergere queste proposte. ribadisco il concetto, una associazione
deve essere il mezzo e non il fine, dire "intanto associamoci, per
fare cosa si vedrà" è semplicemente senza alcun senso pratico a meno
che non pensiate al fine politico cosa che personalmente boccio in
partenza.


Comunque un paio di studi legali li ho anche io ... ...  ;)


 Marco.
Ciao


 alla NFA, per capirci.
Che poi in definitiva è quello che fa confindustria ed ogni altra
categoria lavorativa "con un pò di sale in zucca" (informatici a
parte...sino ad ora).
"Mi fai mangiare e fai leggi a mio favore? invito i miei iscritti a
votarti.Non lo fai?Ci sarà qualche altra persona".
Sogno anche io una lobby (o chiamatela come vi pare) che spingendo riesce
a piazzare suoi uomini in posizioni "interessanti".
Non vi piace?
Fatevelo piacere perchè è quello che succede tutti i giorni.
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.


 punta del nove o quella del sei.
A dire il vero parti con dei preconcetti. Ancora non e' detto nulla di
cosa potra' essere. Se ne parlera'. Pero' se non ti interessa, mi
spiace ma non ci fermeremoper questo. Se vuoi dare un contributo sei
il benvenuto,. Se non ti interssa lascia perdere la cosa. Lo dici tu
che non ti interessa.
E questo vale per tutti. Se non avete interesse non state a disturbare
chi vuole fare. Grazie
Greetings
JOKER Ltd.

 Comunque un paio di studi legali li ho anche io ... ...  ;)
Meglio,. piu c'e' ne sono migliori condizioni possiamo sperare di
ottenere.
Greetings
JOKER Ltd.

 Oddio, io c'ero anche un altra volta, ma non basto', quindi ...  ;)
Mi sembra che a parte qualche "scettico in blu" ci sia un interesse
condiviso stavolta.
Le latre vvolte forse si partiva con il voler mettere tutti d'accordo
su tutto.
L'apporccio di oggi e' vedere su quali (poche) cose siamo piu' o meno
tutti concordi e iniziare a lavorare su quelle. Poi se sono rose
fioriranno.
Insisto solo a chedere: no a critiche distruttive e sterili, vogliamo
proposte costruttive. Se non ne avete (di porposte costruttive) vi
prego, non generate rumore supefluo.
Greetings
JOKER Ltd.

 chi vuole fare. Grazie
allora se criticare e/o esprimere dubbi lo vedete come un "disturbo
per chi vuole fare" un consiglio ce l'ho, gratis e disinteressato.
fatevi una mailing list, riservatela a chi "vuole fare" e discutetene
lì. problema risolvibile alla radice, no?

 uno ci mette.
Amen.


 lì. problema risolvibile alla radice, no?
Stiamo atrezzando il forum. Ma ti orego di non fraintendere le parole.
Mancando il tono, il media porta al flame.
Il significato della cosa e' solamente che stiamo tentando un
approccio differente. Provo a rispiegarlo (so che e' difficile
chiarirsi, abbiate pazienza).
Se per ogni post fatto da una persona, altre 10 si mettono a
discuterne la bonta', ci si impantana nel solito thread che genera
troll's wars.
La mia proposta e' di fare solo proposte. Le critiche per una volta
teniamocele dentro. Se non ti piace un aspetto di una mia porposta,
invece che stare li asmontarlo, proponi una cosa alternativa. Se la
tua proposta e' migliore della mia la collettivita' stessa tendera' ad
adottarla.
Se tu vieni e ti limiti a elencare cosa non va senza proporre nula la
cosa e' sterile. Se invece hai idee su come fare meglio le cose,
proponile. Ecvitando le critiche riduciamo le probabilita' di flame
wars.
Sperando di essere stato piu' chiaro
Greetings
JOKER Ltd.

 ha scritto:

Ma non è da sottovalutare nemmeno quel che proponi tu.
Se dovessi far politica non credo che penserei a un blog degli
informatici.


 wrote:

buona anche questa. Maling list gratuire le offre yahoo.


 Posso votarti come vice presidente?   :)
Quasi quasi...

Nisciuno ha scritto:

Perché "vice"? :)

 l'esimio dott. avv. lup. man. Andrea Monti
Detestabile individuo (l'ho sentito parlare al LinuxDay di Teramo del 2003),
ma se il suo porco mestiere lo sa fare, mi tapperò il naso.


Perche' come presidente c'e Wolferine che e' ancora piu' contrario a 
certe cose di me, di te e di Luca messi insieme!  :)


 illegale?
Non lo so.
Ciao,
Marco
-- 


 Perche' come presidente c'e Wolferine
Mammasantissima, bacio le mani!

 miseria".
Tu non ci crederai, ma quando personalmente ho cominciato nel 2003 a
scrivere qui sopra che lo stavamo prendendo nel culo (scusate il
francesismo) anche e soprattutto a causa degli intermediari (in realta'
personalmente ce l'avevo con la legge che li ha fatti proliferare)
l'atteggiamento dei piu'  e' stato del tipo: "avere aziende intermedie e'
cosa buona e giusta perche' il cliente finale vuole avere a che fare con
altre aziende e non con persone".
E l'anno scorso, quando ho lavorato in un posto abbastanza assurdo, ma
comunaque una delle sedi di Selex, ho sentito con le mie orecchie
informatici (anche se ormai passati dall'altra parte della barricata,
ovvero ex programmatori ora diventati pm) dire: "per il consulente e'
meglio avere 2 aziende intermedie invece di una" perche', secondo lui, in
questo modo potresti anche legalmente fare il passaggio dall'ultima
azienda al cliente finale senza infrangere alcuna legge, mentre se tu
avessi un contratto con l'azienda intermedia non potresti passare al
cliente finale perche' i contratti tra la tua azienda e il cliente finale
prevedono che non possano passare persone direttamente dall' una all'altra.


 dalla creazione di cooperative, alla istituzione di enti di mutuo
Premesso che :
a) rimango un pochino scettico sul poter creare qualcosa che abbia
abbastanza peso da fare qualcosa, solo per trascorsi storici
b) logisticamente mi trovo un zichino fuori dai problemi italiani
Come Luca ha detto, una lobby per la nostra categoria penso ci voglia
eccome in Italia !
Il problema e' "come" partire.
Al di la' dei goal da decidere di raggiungere (es. abolizione BR) e'
il come ottenere risultati che IMHO dovrebbe prendere la priorita'.
Bisogna che il gruppo/lobby riesca ad avere un "peso" sociale tale per
cui possa influenzare qualcosa.
A meno di trovare qualche "sponsor", ovvero qualcuno che gode gia' di
tale potere, acquisire "peso sociale" richiede anni se non decenni.
Un blog sicuramente e' uno strumento importante, ma non sara' facile.
La natura stessa del blog per la lobby sara' come minimo "pallosa" e
autoreferenziante.
Ovvero solo chi e' nel campo andra' a leggere e commentare.
Alla lobby serve invece peso sociale, ovvero bisogna convincere la
sciura Gina che e' importante che lo sviluppatore o il sistemista
siano trattati giustamente e non sfruttati.
Bisogna che qualcuno che non sa nulla del nostro lavoro si preoccupi
ad esempio sentendo la parola Body Rental.
Insomma, il primo obiettivo IMHO dovrebbe essere "visibilita' dell'IT
nella societa'".
Una volta visibili, si ha qualcosa da "spendere" per ottenere
risultati.
Senza visibilita', ci si puo' prefiggere di tutto, ma non lo si
otterra'.
Anche, sempre IMHO, una delle prime regole da fare, e' di mettere al
bando senza troppe cerimonie chi fa il furbo.
Serve (mandatory !) onesta' sopra ogni cosa.
Un membro del gruppo che fa "il furbo" rovina l'immagine della lobby.
Just my 2 cents
C'ya
  STeve

 priorita'.
Un po' come Bossi che dice insegnanti padani in padania...
Ciao,
Marco.


 altgri 2 o 3 saltano fuori.
Io propongo:
- indicazione di studi legali a cui rivolgersi in caso di mancati
pagamenti (ne sto cercando uno in questo periodo. Se lo trovo e se
funziona posso inserire io un primo post)
- indicazioni su buoni commercialisti


 siano trattati giustamente e non sfruttati.
A me interessa poco, sinceramente, della signora Gina. Non devo
convincere, ne mi interessa, l'opinione pubblica. Mi interessa
convincere i miei interlocutori, da un punto di vista decisionale e da
un punto di vista economico (politica / banche / clienti).
In questo senso, io vedo due problemi.
Primo: mi rendo conto che i nostri servizi vengano a tutt'oggi
percepiti come secondari; nessuno andrebbe a trattare sul prezzo,
chesso', col commercialista, mentre viene ritenuto normale trattare sul
prezzo con noi.
Secondo: un gruppo e' efficace se e' compatto; se io che sono in una BR
decido, per spirito di adesione al gruppo, di non accettare certe
condizioni, la azione di me che dalla BR mi levo e del gruppo e'
efficace solo se la BR non trova altri con cui sostituirmi.
Voglio dire in altro modo il secondo punto, perche' e' un mio atto di
accusa preciso alla nostra categoria. Se oggi la nostra professione e'
cosi' svalutata e' colpa nostra (nessuno in particolare, tutti
insieme), dal momento che abbiamo accettato condizioni talora
oggettivamente inaccettabili.
-- 
Ciao!
Luca

 Posso votarti come vice presidente?   :)
No, al limite come pianta ornamentale.... 
:-DDD
-- 
Ciao!
Luca

 Un po' come Bossi che dice insegnanti padani in padania...
Esatto, stessa forma (de)mentis.  :)


 oggettivamente inaccettabili.
Amen.


 :-DDD
ficus o cactus?  :)


> Hasta la vista!
Ecco una vecchia conversazione sull'argomento :
http://groups.google.com/group/it.lavoro.informatica/browse_frm/thread/e989830b045a4acb/a97fb59c33e67dc3?lnk=gst&q=enricoe+sindacato#a97fb59c33e67dc3


Attento la loggiìa P3 ti spia, altro che mafia :-)

 Un membro del gruppo che fa "il furbo" rovina l'immagine della lobby.
Quoto al 100% ed è quello che cercavo di spiegare nell'altro thread,
cioè il caso peggiore.
Va bene tutto,  in linea di principio, ma ricordatevi che anche questo
NG potrebbe essere frequentato da bodyrentallari,  quindi ci vuole
molta cautela (senza giuramenti massonici tipo loggia P3 :-) )


 Altri (pochi) punti li posto questa sera  appena arrivo a casa
io invece credo che sia una buona idea fissare un calendario di eventi
a medio/lunga scadenza.
Eventi possono essere cene, seminari, workshops, etc. con segretaria
(gnocca e in minigonna) che fa un riassunto e lo mette sul sito.

 Attento la loggiìa P3 ti spia,
Apperò, con quell'accento c'esce la rima! :)

 
http://groups.google.com/group/it.lavoro.informatica/browse_frm/thread/e989830b045a4acb/a97fb59c33e67dc3
Beh, li in verità si parlava di qualcosa un po' diverso: "La mia idea è
quella di creare una via di mezzo tra linkedin, una associazione di
consumatori, un ordine, un sindacato, monster ed un social network". Non
c'era l'idea di fare una lobby per fare peso sul legislatore. A propo',
qualcuno conosce qualche politico? :)

 oggettivamente inaccettabili.
E' gia'... come se mi sparano e' colpa mia, se non mi pagano e' colpa mia,
se il dirigente fa fallire l'azienda non e' colpa sua perche' lui e' una
mente pensante e cosi' via....
Nel blog proporrei anche di abolire il buonismo...
Ciao,
Marco


Wolferin ha scritto:

Non ho capito. Quali danni farebbe la presenza di eventuali bodurentallari
?
(per altro il bodyrentallaro con cui avevo un contratto quando ero in
Ericsson era sicuramente presente e leggeva quello che scrivevo).
E che si intenderebbe con un membreo che "fa il furbo" ?
ciao,


 oggettivamente inaccettabili.
Colpa nostra .. si'. Ma non puoi dimenticare che troppo spesso, per
totale mancanza di supporto esterno, si puo' essere costretti ad
accettare.
Rimango comunque dell'idea che per portare avanti QUALSIASI idea o
combattere QUALSIASI sopruso, la prima cosa da fare e' avere peso
sociale.
Essendo relativamente pochi, rispetto ad altri lavori, bisogna trovare
un modo per far capire "alla sciura Gina" che e' anche SUO interesse
che noi si possa lavorare bene.
Senza peso sociale non fai nulla.
C'ya
   STeve

 delle persone non ne sa una mazza dell'home banking e vive felice.
Ma se ne accorgerebbero le banche, ed è questo che conta, no?

 lui e' una mente pensante e cosi' via....
No. Pero' io ho un piano tariffario ragionato. E' quel che mi consente
di vivere dignitosamente, di formarmi e di fornire cosi' un buon
servizio. Non sono caro, non sono a buon mercato. Chi fotte il mercato
non sono io, e' chi dice che il mio lavoro si puo' fare a 1/3 del mio
prezzo e in meta' tempo del mio, e lo fa in due modi: primo, facendo
credere che il mio lavoro vale nulla; secondo, sforando ovviamente
tempi e costi, alimentando la convinzione che siamo una manica di
cialtroni.
Ma tranquillo, il cadavere del nemico prima o poi passa... ;-)
-- 
Ciao!
Luca