Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Se questo è un professionista... [lungo]

Salve,
sono uno studente d'informatica che solo da poco vi legge e
per questo scusatemi se quello che scrivo non è di grande utilità.
Vorrei riprendere il post "PROFessionisti e PROFittatori [Lungo]".
Non penso si debba rimproverare chi chiede:
"Premetto che non so nulla di Linux. Dove posso trovare le istruzioni passo
passo in Italiano e magari nel dialetto delle mie parti, per creare un
File/Print/Web/Proxy/Mail/Coffee Server per la mia azienda ?"
"Chi mi dà le istruzioni per fare un firewall per il mio ufficio?"
"Non capisco niente di niente. Esiste un file server già pronto ? Io ho
bisogno una macchina stupidissima"
Secondo me sono padronissimi di farlo, e tanto meglio per loro se
trovano qualcuno disposto a risolvere i loro problemi.
Vuole il sitarello a due lire?
OK però non si stupirà se il sito VALE il prezzo che ha pagato.
Vuole il software a 45 euro?
Ma poi non si deve stupire se si inceppa sul più bello.
Vuole un favore? Benone, ma a caval donato... .
E' che purtroppo l'informatica è una disciplina molto democratica,
e gran parte dei suoi sforzi, in realtà, remano contro gli interessi
degli stessi informatici.
Insomma i computer devono poter essere usati proprio da TUTTI.
E se ci fate caso, quello che ieri richiedeva un professionista, oggi
lo può fare DA SOLO lo smanettone 15-enne.
Forse è un po' come se un medico scrivesse e spiegasse le
proprie ricette al paziente, così la prossima volta fa da solo.
O come se un avvocato dicesse:
"Mio caro abbiamo semplificato il codice civile,  i suoi diritti sono
chiarissimi, può difendersi da solo a costo zero".
Ma allora noi (periti, diplomati, ingegneri e dottori in informatica)
che ci stiamo a fare?
Qual è il posto di tutte queste figure, quale l'ambito lavorativo?
Boh, in effetti questo (molto sinceramente) me lo sono chiesto pure io.
Un professionista non DOVREBBE sentirsi minacciato dai tizi di cui sopra.
Cosa si può fare allora?
Si potrebbe diventare un po' meno democratici, istituendo patentini,
patentoni, albi con criteri di ammissione severissimi. A me non piace tanto,
ma almeno così avremmo qualcosa che certifichi la qualità.
Comunque al momento un albo ce l'hanno solo gli ingegneri (mica fessi però).
(Per chi non la conosce può essere d'ispirazione l' ALSI 
www.alsi.it
)
Forse si potrebbe puntare sulle basi, sui fondamenti, così non sarebbe tanto
importante saper SMANETTARE con FrontPage, SCRIVERE in Asp,
C++ o Java. Il valore aggiuntivo risiederebbe nella visione d'insieme, nel
metodo, nel fatto che se esce un nuovo linguaggio/tecnologia/dialetto ci si
mette un attimo ad aggiornarsi  ed a capirne le potenzialità, l'utilità.
Figure del genere dovrebbero (crisi permettendo) essere sempre richieste
dalle aziende, piccole o grandi che siano.
Non ho un granché di esperienza di lavoro, ma eccetto pochissimi casi
ho notato che chi non ha conoscenze approfondite, può anche
scrivere un programma in C++ o configurare un Web server,
anche benone, ma ho avuto spesso l'impressione che non sapessero
bene cosa stavano facendo. Se cambia qualcosa casca tutto il castello
di carte.
Come la vedete?
Rob.


male!!

 Come la vedete?
che quando parlo con i miei ex studenti ora all'universita' e mi dicono che in quarta facevano tanto, ma tanto di piu'..., oppure faccio la cernita dei progetti fotocopia e malscritti di societa' di consulenza, o infine intervengo sulle costose malefatte altrui... capisco che non moriro' mai di fame :-)))

Come la vedete?
Male.
C'ya
	Steve
--
Artificial intelligence is no match for natural stupidity.
(Sullivan's Lemma)

 Come la vedete?
Scusate per la prolissita', ma era un po' che volevo dirle
-- 
{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}
SunGray aka Gabriele Lana
contact me @ 
sun...@tiscalinet.it
See you space cowboy ...

  cut!
Sintonia totale su questo post!
Mi hai tolto le dita dalla tastiera!
Maurus

 dalle aziende, piccole o grandi che siano.
parafrasando quello che hai detto stai teorizzando la figura dello "junior a
vita", letto benevolmente quello che hai scritto sembra una gran bella cosa
(oltre essere abbastanza aderente alla preparazione teorica data dalle
universita'), letto alla luce del mercato attuale e' all'incirca un
suicidio.
L.


ecco appunto...

ecco appunto...
:-)
Ciao


io credo semplicemente che la conoscenza deve essere alla portata di tutti.
quindi ragazzi...w l'open source!!!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

quindi ragazzi...w l'open source!!!!
E che centra ?
La conoscenza non e' solo nell'open source.
C'ya


 Come la vedete?
La vedo che bisogna allontanarsi dai Web server & C., quello lasciamolo fare ai non professionisti.
Ripeto, di nicchie ce ne sono tante.
Quella delle apparecchiature elettromedicali era solo un esempio (ma è un settore che vende sempre, crisi o non crisi).
Il problema è che si ha un po' troppo il paraocchi (specie gli imprenditori) e in questi anni vedono solo il boom (in tutti i sensi) niù economi: internet, applicazioni web, portali e fumo fritto.
La bolla della niù economi è scoppiata da tempo.
Ritorniamo ai settori di nicchia.
P.S. (epilogo):
forse lo hai già letto ma io mi sto laureando in Agraria, decisi (come qualcun'altro su NG) di scappare dall'informatica.
Prova a cercare qualcuno che sappia potare un albero da frutto.
(potare non intendo saper tagliare qua' e la i rami per sfoltire, ma sapere quali rami tagliare, quali gemme eliminare, ecc e perché)
Anche li' uno è libero di fare da solo (senza chiamare un agricoltore che fa quel lavoro da anni quindi sa cosa fa oppure un agronomo) poi non si lamenti se quell'albero produce un anno pochissimi frutti e l'anno dopo troppi e cosi' via
P.P.S:
Spero che mi perdoniate il Quoted-Printable
(post non a capo dopo 76 caratteri)
mi sono accorto solo ora di questo settaggio.
Potrei fare un taglia incolla su un nuovo post, ma tanto il Q-P non è vietato dalla policy, o sbaglio?

Anche li' uno è libero di fare da solo (senza chiamare un agricoltore che
fa quel lavoro da anni quindi >sa cosa fa oppure un agronomo) poi non si
lamenti se quell'albero produce un anno pochissimi frutti >e l'anno dopo
troppi e cosi' via
Battutina, ma...
e se un giorno tu dovessi ritornare all'informatica dopo aver fatto anni da
agronomo, poiche' le attivita' agronomiche sono state automatizzate grazie
ai prodotti informatici e meccanici?
Non c'e' un settore piu' sicuro di un altro.
Maurus

agronomo, poiche' le attivita' agronomiche sono state automatizzate grazie
Non lo volevo dire ma sto giusto progettando per conto di una grossa
multinazionale leader del settore, un robot agronomo in grado di
potare correttamente un albero di pesco e di calcolarti quanti frutti
fara' la stagione successiva.
 :-)



Ovviamente tutto cio' in Flash...
Anche il mio nipote brufoloso lo fa gia' col computer di mio zio!
Maurus

Anche il mio nipote brufoloso lo fa gia' col computer di mio zio!
Azzz .. tempi duri per Unili !


 in VB !
In XML ? Sono un po' duro... mi stai prendendo in giro vero ?
Come cavolo fai a usare XML per una cosa simile ?
Dato che probabilmente stai scherzando inserisco l'ennesima figuraccia
nel mio lussureggiante carnet di cacca e mi autoplonko :)
-- 
oOO()             |Nicholas Wieland|
/ _/              |nicholas_wieland|
|/ [ Step on the ]|    @
yahoo.it
   |
\_)[  right foot ]|________________|


Mio nipote brufoloso giura che con l'Amiga di suo padre gia' lo faceva 8
anni fa.
Adesso lavora in una ditta new economy e fa il webmaster.
Maurus

 Adesso lavora in una ditta new economy e fa il webmaster.
ma guarda, pensavo che ora facesse il puttaniere o ruffiano o protettore che
dir si voglia.
P.S.  ... scusa ma non potevo resistere.
Bye
Sergio

 fara' la stagione successiva.
Ahem... forse non ci crederete a questo aneddoto ma....
...il nostro professore di meccanica ci racconto' di una nuova macchina per
la raccolta automatizzata dei frutti (notoriamente difficile) con
individuazione automatica di quelli maturi. Questa macchina venne presentata
presso diverse aziende e- pur funzionando discretamente- nessuno la comprò.
Ma volete sapere quale è il motivo per cui tale macchina non ebbe successo?
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Perché alle aziende costa di meno far cogliere i frutti agli extracomunitari
piuttosto che meccanizzare la raccolta!!
Che tristezza :-(

 Non c'e' un settore piu' sicuro di un altro.
Ci sono invece, IMHO, alcuni settori relativamente sicuri:
quelli di prima necessità (sanità, alimentazione, ecc)
Inoltre non ho parlato di settori "sicuri", ma di settori "meno
inflazionati"
Il settore più inflazionato IMHO è quello di: servizi on the web + sicurezza
informatica
Di settori informatici non inflazionati ce ne sono, come dissi, sono i
settori di nicchia.

 individuazione automatica di quelli maturi.
'Sta cosa mi incuriosisce:
come fa una macchina ad individuare automaticamente i frutti maturi???
Hanno implementato il senso del tatto?
Ed anche ammesso lo abbiano fatto ( e non e' uno scherzo farlo!) nemmeno io
col mio tatto al supermercato riesco ad individuare frutti maturi.
Maurus

 Azzz .. tempi duri per Unili !
Intanto se vuoi abbattere un pino del tuo giardino avrai bisogno della mia
firma :-)
Ovvero di una perizia di un agronomo con la quale chiedere il permesso al
comune.
Qualche tutela in piu' rispetto all'informatica c'è.... anche nell'acquisto
di alcuni fitofarmaci mi pare che ci voglia la firma di un agronomo.

 di alcuni fitofarmaci mi pare che ci voglia la firma di un agronomo
ma dai ... non ho capito se stai facendo l'ingenuo o se lo sei veramente ...
conosco persone che hanno buttato giù intere foreste di pini ed abeti nel
loro terreno senza chiedere permessi a nessuno.
Giusto per ricordartelo, viviamo nel paese dove esistono anche leggi molto
avanzate, ma totalmente ignorate ... e nessuno dice nulla.
La gente non compra macchine per pagare (in nero) braccianti e tu speri di
prendere soldi con delle perizie ?
mah ... ottimismo sfrenato, come diceva qualcuno in altri messaggi.
Ciao
Sergio

 col mio tatto al supermercato riesco ad individuare frutti maturi.
In effetti c'è da essere perplessi nel cercare di automatizzare un
riconoscimento dove  anche l'occhio umano viene tratto in inganno. Oppure,
nelle varietà da industria, più semplicemente, se riesci ad avere varietà a
scarsa scalarità di maturazione (=piu' o meno maturazione contemporanea) fai
la raccolta automatizzata e basta. Se nell'impasto per i succhi di frutta ci
finisce qualche frutto un po' piu' acerbo non se ne accorge nessuno.
Di metodi a ultrasuoni e/o infrarossi per determinare quanta acqua c'è
dentro non ne ho ancora sentito parlare, ma non si sa mai...

 ha scritto nel messaggio
news:oj0S9.12499$lj5.1...@tornado.fastwebnet.it...

No, semplicemente conoscenza del fatto che la legge non è uguale per tutti.
Ad abbattere (o incendiare) foreste, assumere braccianti al nero ecc ecc non
si va in galera, a buttare giù un pino dal giardino sì (vabbeh, in galera
non ci vai ma comunque sono beghe)
Questo perché i veri criminali sanno come non andare in galera (legge Cir***
& simili) oppure trovano la scappatoia per non farsi beccare o magari
intrallazzano in altri modi
Poi se la gente le leggi non le rispetta non è certo colpa mia.

nel mio lussureggiante carnet di cacca e mi autoplonko :)
 :-)))) Ma no dai ...


di alcuni fitofarmaci mi pare che ci voglia la firma di un agronomo.
Ah .. certo che mi cambia proprio la vita :)
C'ya
	STeve


> Poi se la gente le leggi non le rispetta non č certo colpa mia.
si, ma se dall'applicazione della legge a te deriva un reddito, e la gente
non la rispetta, addio soldi, al limite quei soldi (anche di piu') finiranno
all'avvocato che deve difendere quei 2 o 3 sfigati (su qualche milione)
pizzicati a violarla ... e vai col bel paese
Bye
Sergio

 Ah .. certo che mi cambia proprio la vita :)
Beh per l'informatica non c'č neanche quella (di garanzia)... in teoria
potrebbero vendere un cuore artificiale col firmware scritto da un pastore
La soluzione secondo me č tutelare anche gli informatici, non liberalizzare
gli altri.

gli altri.
Con questa mentalita' non andremo mai da nessuna parte.
La soluzione e' EDUCARE, RISPETTARE, non tutelare, proteggere, fare
gruppo, ecc.
Fa parte della mentalita' del piu' furbo che sta uccidendo (forse
meglio dire seppellendo) la societa' italiana.
Ormai l'assunto e' che lo prendi in quel posto e l'unica cosa che
puoi/devi fare e di contraccambiare.
Ottima civilta', dove ormai il rispetto del prossimo non esiste piu'.
In queste condizioni tutelare serve solo a creare possibilita' per
metterlo in quel posto ad altri.
Siamo alla frutta ragazzi e non solo per l'informatica.
The End
C'ya
	Steve


 Siamo alla frutta ragazzi e non solo per l'informatica.
E' vero, ma.... soluzioni?

 E' vero, ma.... soluzioni?
questa non e' facile, certo non solo cercandosi un posto al calduccio.
L.

 Ormai l'assunto e' che lo prendi in quel posto
sento giusto una lievissima pressione da dietro ... sara' quello ?
:-)
L.

:-)
No ... quando entra lo senti :)
Sposta il cuscino :)


E' vero, ma.... soluzioni?
Ad esempio sul piano generale non andare a cercare il posto al caldo
solo per poi adeguarti all'andazzo.
Se sei in un posto "sicuro" darsi da fare.
Posto pubblico significa prima di tutto che lavori per la comunita',
non per farti i cazzi tuoi (guarda che non ti sto criticando :) Sto
dicendo cosa penso debba comprendere una soluzione).
In altre parole spezzare il concetto di "posto pubblico faccio nulla
tanto non mi possono mandare via".
Nel personale e nel breve termine non vedo altre soluzioni se non
andarsene dall'Italia.
Non aiuta di sicuro la comunita' ma aiuta il singolo.


 ha scritto nel messaggio
news:QclS9.67773$Q%4.21...@news1.tin.it...

Secondo me l'agraria non è un settore al calduccio... è l'informatica che è
diventata un "bronx"
E' un po' come poteva essere 20 fa l'essere artisti (musicisti, dj,ecc)
Ce ne sono troppi, solo i piu' bravi (pochissimi) sfondano, gli altri se
vogliono lavorare devono fare le serate a 10 euro a serata o addirittura
accontentarsi di non pagare il biglietto d'ingresso.
Purtroppo il "liberismo" è cosi': pochissimi sopravvivono e tutti gli altri
muoiono, è un sistema darwiniano che tende al bene della specie dal punto di
vista macroscopico ma che uccide il singolo.
Ed è quello che non va bene, IMHO, ci vogliono piu' garanzie.
Perché un tassista puo' mettersi a scrivere il firmware di un cuore
artificiale?
(tra l'altro un programmatore non puo' guidare il taxi)
Se liberalizzassero tutti i settori (ingegneria, giurisprudenza e
addirittura .... medicina),
nessuno farebbe più l'università.
Sempre IMHO, sono pochi oggigiorno che fanno l'università per passione o
sete di conoscenza....
...la gente la fa perché spera con la laurea di avere un lavoro.
Ma se mi elimini tale "vantaggio" sugli altri, non perdo 5 anni sui libri,
ma mi studio 6 mesi nello specifico cio' che mi serve per il lavoro e vado a
fare il "cialtrone" professionista.
Credo che meno persone si iscriverebbero a economia e commercio (ad esempio)
se ritorna la legge come prima, che col diploma di ragioniere puoi fare il
commercialista.
Liberalizzando tutto, potrebbe fare il commercialista mio cuggino con la
terza media e prendere 1/10 della parcella dei commercialisti veri (con
grande incazzatura dei laureati in economia e commercio che hanno passato 4
anni di università)
Insomma... un minimo di tutela ci vuole... sennò uno studia per cosa? Per la
gloria?

> ...

premetto che quello che dici lo condivido al 110 %, ti faccio notare che
nella facolta' di informatica tutto si studia tranne cio' che servira' per
lavorare, a differenza di altre facolta' dove si studiano le cose
indispensabili e utili nel lavoro che si fara', quindi sarebbe solo un modo
molto discutibile di chiudere il numero, ovviamente in modo non retroattivo,
quindi con un periodo di transizione, con l'appartenenza all'ennesimo albo
dei ... :) per poi ritrovarsi sempre inquadrati come metalmeccanici, e con
le aziende che facendo sberleffi a destra e a manca assumeranno sempre i
soliti ragazzini, tutto cio' non e' molto entusiasmante...vero?
il problema vero e' che nel ns settore vige la regola del tentativo: chi se
ne frega, se non funziona tiriamo giu' tutto e riproviamo....
te lo immagini se un medico sbaglia un trapianto...la conclusione sarebbe
un po' diversa...

 sarebbe un po' diversa...
Sagge parole, mi sento di quotarle e condividerle...
Massimo

Sagge parole, mi sento di quotarle e condividerle...
Ma raga' .... guardate che la medicina e' proprio quella ... provare
finche' trovi una cura !
Sperimentare, fare e disfare.
Anche se ora si tenta di capire di piu' prima di fare, per millenni la
medicina e' esattamente stata quella.
E di "errori" ed esperimenti ne sono stati fatti (e se ne fanno)
milioni ogni giorno.
Essu' !


 andarsene dall'Italia.
Oppure cambiare settore. Il ragazzo di una mia amica fa il cuoco
professionista. Lui lavora SOLO nel PRIVATO. Sì proprio il privato, quello
dove il padroncino del ristorante in teoria viene in cucina e ti dice
"lavorate merde"... in realtà se la passa piuttosto bene perché i cuochi
sono molto pochi. Non ti dico che "lavorate merde" lo dice lui al
proprietario del ristorante, ma comunque (per ora) pur lavorando come
ASSUNTO (non cococo) ha piu' offerte di lavoro a destra e sinistra... è lui
che ha il coltello dalla parte del manico (almeno finché il mercato è cosi'
ovvero carente di cuochi)

che ha il coltello dalla parte del manico (almeno finché il mercato è cosi'
E ci credo !
Se no che cuoco sarebbe ??? :-)))
Un cuoco che tiene il coltello dalla parte della lama non ha molto
futuro in quel lavoro :))


 come ho gia' detto, scappare in settori NON DI MODA
Ho proprio paura che quello che dici sia tremendamente vero.
Purtroppo almeno all'inizio (almeno nel mio caso) gli unici piccoli
lavori che trovi sono proprio nei settori più di moda, e quindi
web-jolly, programmatore-junior-jolly.
E' un peccato che professionalità del genere siano in effetti
superinflazionate e che sia MOLTO difficile entrare in altri settori
di più ad alto livello.
Sara dura far fruttare le mie due esperienze lavorative...
Rob.
PS:
Se ancora senti una grande "passione" per l'informatica forse
un po' sbagli nel farti condizionare fino ad arrivare a seguire
Agraria. Certo che bisogna pure lavorare!
Comunque anche quella agricola è una cultura di tutto rispetto...
l'importante è fare le cose con passione.


Sono concorde.
L'informatica ( in particolar modo l'assistenza su sistemi operativi
MS...) la considero una scienza prettamente empirica !!!

 l'importante è fare le cose con passione.
qui siamo OT ma comunque ci tenevo a dirlo.
Io ho sempre avuto passione per queste scienze: la fisica, la chimica e
l'informatica
La terza l'ho sviluppata di più (per ora)
Agraria poi mi ha fatto scoprire (nello studiare fisiologia vegetale) dei
processi metabolici interni straordinariamente "intelligenti"... sto
parlando ad esempio di processi che si attivano per difendersi dal gelo, dal
caldo, ecc
che se fossi credente li attribuirei senz'altro al frutto di un
"intelligenza superiore"
ma poiché sono ateo dovrò credere che tali processi siano il risultato
dell'evoluzione.
Dire che sono "perfetti" è "ecologicamente sbagliato" perché in realtà
migliorano continuamente, in tempi ovviamente lunghi.
Questo solo per dirne una....
...ci sono tante discipline assai interessanti. Per me lo sono state quelle
di tipo chimico/genetico/fisiologico
Inutile dirti che invece lo studio mnemonico delle varie specie vegetali mi
annoiò alquanto, per non parlare degli insetti (entomologia, argh).
Se dovessi seguire la passione spererei di lavorare in un laboratorio.
Anche il settore informatico è interessante, ma lì vedo molto buio per il
futuro... troppo, tanto che per reazione psicologica comincia a piacermi
sempre meno.
Ho detto che seguendo la passione lavorerei in un laboratorio di analisi,
se dovessi invece seguire la sicurezza, cercherei di fare l'impiegato che
timbra le carte di identità all'anagrafe.
Si tratta di DOVE collocarsi tra questi due estremi.
Certo.... se vedo stormi di diciassettenni fare le gas-cromatografie a casa
per divertimento, e in seguito offrirsi ai laboratori di analisi per 15 euro
al giorno al nero, allora è ovvio che scappo anche dal settore chimico.
Fortunatamente nel campo chimico (e scusatemi se puo' sembrare un
ragionamento anti democratico) determinate attrezzature costano decine di
milioni, non un milione e mezzo, quindi le sanno usare solo i professionisti
che ci hanno lavorato in un laboratorio.
Guarda caso quando i computer erano meno diffusi gli informatici stavano
meglio.
Inoltre i computer sono molto versatili, si rivolgono quindi a un largo
spettro di clientela (videogiocatori, scrittori, musicisti, insegnanti,
studenti, ecc)......
.....uno spettrometro di massa no:
ha una determinata funzione e solo quella! Nessuno lo comprerà mai per
hobby.
Inoltre -per fare un'altro esempio- in libreria non trovi i libri "come
misurarsi le masse atomiche e molecolari"...
ovverosia... ce ne saranno anche, ma sicuramente non quanti ce ne sono di
asp, linux o tcp/ip
sia per quanto riguarda il numero di libri sia per il numero di copie
vendute di ognuno dei libri (e questi 2 valori andrebbero moltiplicati tra
loro)
Insomma, non vorrei sembrare cinico o spoetizzante, ma....
.....IMHO programmare in C++, java, asp o conoscere anche discretamente unix
e i suoi surrogati è diventato come saper suonare la tastiera elettronica,
la chitarra o il basso o la batteria:
SICURAMENTE I PROFESSIONISTI SONO PIU' BRAVI, MA UN ASCOLTATORE MEDIO
MUSICALMENTE SEMIIGNORANTE NON SE NE ACCORGE.
E purtroppo dei direttori d'orchestra ne avete parlato già abbondantemente
voi: selezionano spesso in base a voto di laurea ecc, daltronde è difficile
valutare una persona in 15 minuti di colloquio e con un curriculum che puo'
essere tranquillamente "pompato" (6 anni di esperienza come sistemista nella
megaditta x --- in realtà faceva l'helpdesk o spazzava sotto ai router)
Poi ci si lamenta che al primo posto nella classifica di vendita c'è il
disco "impiccheranno xxxxx con una corda d'oro".
Saluti,
Unilì

 la chitarra o il basso o la batteria
già, finchè il suonatore cane di C++, java o asp messo di fronte ad un pezzo
difficile non combina un gran casino rovinando la piazza al cliente e
facendogli perdere soldi a manetta ... e allora si che son dolori, al posto
dei suonatori arriva una squadra di avvocati assetati di sangue, ed è a
questo punto che interviene l'informatico vero a salvare la situazione (però
... detta così sembra la trama di Captain America).
Quindi torniamo alla tesi che per i professionisti in gamba lo spazio ci
sarà sempre.
Bye
Sergio

 Sara dura far fruttare le mie due esperienze lavorative...
Aspè...
Ora, c'è modo e modo. Quello che dici è vero e condivisibile, purtroppo
nel 2000 cani e porci si sono messi a fare siti, Dreamweaver e Flash
alla mano. *Questo* è il motivo per cui il web è inflazionato e 'di moda'.
Come detto c'è modo e modo. Programmare sul web non è certamente
difficile genericamente parlando, la cosa difficile è valutare
l'incredibile quantità di variabili che entrano in gioco e, si sa,
l'utente sul web è diverso dall'utente che utilizza l'applicazione sul
desktop, in quanto sul web non solo non sai con chi andrai a lavorare ma
non puoi nemmeno ipotizzarlo: il risultato è sempre sfuocato, ed è ovvio
che sia così. Quindi la gamma di azioni che il tuo utente andrà a
compiere è delle più disparate, andiamo dallo script kiddie che tenterà
di farti esplodere il db per *ore* all'utente che non riesce a dedurre
che il simpatico carrello che vede nell'angolo sopra è effettivamente
l'entità che contiene i prodotti che stà acquistando e non
un'abbellimento dovuto al fatto che il web designer ha avuto una buona
giornata. Infine, il concetto di rete mondiale impaurisce l'utente, che
risponde rincoglionendosi, temendo improbabili *brutte figure* con non
si sa chi, scappando dai cookies perchè suo cugggino gli ha detto che
contengono dei temibili virus, o ringalluzzendosi e sfogando sul web 
tutti i calci in culo che prende nella vita, quindi darà tutti i dati 
falsi, tenterà di fregare qualsiasi cosa fregabile ecc.
Questi sono alcuni aspetti *base* per lavorare sul web, altri sono
l'usabilità e l'accessibilità, lo studio delle interfacce, la sicurezza,
i database ecc.
Ovviamente senza contare che è possibile lavorare su progetti di grossa
portata senza utilizzare le solite inflazionate tecnologie.
In linea teorica quindi la figura del web-qualcosa (figure che hanno una
ragione di esistere, sempre genericamente parlando, ma che diventano
inutili quando ricoperte da emeriti *coglioni*) dovrebbe essere
richiesta.
La situazione quindi diventa ridicola: su 100 persone che lavorano sul
web credo che solamente una decina (stando larghi) abbiano idea di cosa
stanno facendo.
Gente che usa Flash di default e a prescindere, senza ovviamente sfruttarlo
per quello che realmente è, gente che usa solo e unicamente DreamWeaver, gente che
lavora semplicemente aprendo un editor e iniziando a scrivere, database
tirati su a caso, sbattendo dati dentro, ovviamente senza conoscenza
alcuna di cosa voglia dire 'normalizzare' o 'database relazionale'.
Generalmente i prodotti sono *sempre* orientati al 'come fare il sito'
non a 'chi andrà ad usare il sito'.
Il prodotto finale fa *ovviamente* cagare.
Tutto questo senza contare la cosa più importante: in Italia nessuno ha
capito l'utilizzo di Internet.
Io mi chiedo come si possa pensare che il sitarello 'chi siamo, che
famo, 'ndo nnamo, se ripijamo' possa apportare grossi introiti o
cambiamenti al business di un'azienda. Forse un *tenue* incremento di
visibilità, salvo poi il fatto che il sitarello è fatto in Flash e non è
indicizzato sui motori di ricerca.
Il vero 'senso' dell'avere il 'sito' (meglio applicazione) è
l'incremento di servizi al cliente, l'aumento di produttività
dell'azienda, non l'esserci o la moda. Il web è *informazione* prima di
tutto, non *immagine*. L'immagine è funzionale al tipo di informazione
che voglio dare all' "indeterminato e generico utente eventualmente
interessato a".
Il risultato è che il mercato si è letteralmente sputtanato, che le
migliaia di piccole aziendine messe insieme non ne fanno una seria, che
il cliente ha il sentore dell'inutilità del servizio e lo vede come un
'in più', quindi non è disposto a spendere. 
E si entra nel ciclo: il pirla vuole il portale a 1000 euro e viene da
me, io senza mezzi termini gli faccio capire che con 1000 euro arrivo a
scrivere 'emacs' in un x-term, e che se vuole un portale deve iniziare a
pensare a un incremento di fondi nell'ordine della moltiplicazione, non
dell'addizione, quindi finirà per rivolgersi altrove, avrà il sitarello
in Flash e DreamWeaver eccessivamente pesante e poco funzionale, si
accorgerà che il lavoro è *pessimo* e non ha favorito in alcun modo il
suo business e di aver buttato nel cesso 2 pali, e ne parlerà in giro.
Ma la cosa veramente *desolante* è che nessuno si vuole migliorare,
nessuno vuole provare, l'azienda X copia l'azienda Y che a sua volta ha
copiato dall'azienda Z. Non c'è distinzione, sono tutte uguali, tutte
con gli stessi skill, tutte con programmatori generici e grafici
generici. Cose basilari come il grafico è differente dal web designer
che è differente dal flasher vengono bellamente ignorate.
Come ho detto, la situazione è ridicola e paradossale, non c'è da
stupirsi che tutto vada in merda.
Anche oggi mi sono sfogato :)
Ciao,
-- 
oOO()             |Nicholas Wieland|
/ _/              |nicholas_wieland|
|/ [ Step on the ]|    @
yahoo.it
   |
\_)[  right foot ]|________________|

MUSICALMENTE SEMIIGNORANTE NON SE NE ACCORGE.
Lungi da me scatenare una polemica ma ... secondo me sottovaluti e
abbondantemente la professione di informatico.
Una delle prime cose che ho imparato e' che in questo mestiere
(informatico) devi essere in grado di "adattarti al problema",
interagire con "il cliente" (e' tra virgolette perche' indica una
categoria alquanto ampia per un informatico) per capire i termini del
problema e sviluppare una soluzione.
Essere informatico non significa solo saper scrivere Sw in un
linguaggio. Per nulla !
Anzi, personalmente considero il sapere un determinato linguaggio un
effetto collaterale.
Essere informatico significa fare da interfaccia tra un problema e la
sua soluzione, usando il computer come strumento.
Significa essere versatile per adattarti a problemi diversi.
Vedo che su questo gruppo tantissimi notano come persone con
determinate specializzazioni (es. medico, agrario :-), avvocato, ecc.)
si mettano a scrivere software.
Nessuno pero' nota che essere informatico significa essere in grado di
scrivere un software medico, legale, ecc. senza essere medico,
avvocato, ecc.
Queste figure professionali non informatiche che sviluppano Sw, in
pratica non fanno altro che eliminare l'interfaccia tra il problema e
la soluzione (esempio stupido, io medico mi scrivo un bel Sw
gestionale per l'ambulatorio) ma non e' detto che il risultato finale
sia migliore.
Essere informatico (per restare nell'esempio) e' interfacciarsi con il
medico e sviluppare "con lui" la soluzione ad un problema.
Entrambi si possono concentrare sulla propria specializzazione creando
un qualcosa di ottimizzato e funzionale.
Ritengo la tua visione di questa professione sia alquanto limitata ..
oh benissimo, mica voglio che tu cambi idea :)
Noto solo che anche solo in questo gruppo troppa gente crede che
essere informatico sia solo scrivere un Sw in un determinato
linguaggio e che un "bravo" informatico e' una persona che sa tanti
linguaggi.
Ma c'e' molto di piu'. E le conoscenze/mentalita' richieste ad un
informatico vanno molto al di la' che conoscere l'ultima piattaforma
di M$ o sapere tutti i comandi di Linux.


Anche oggi mi sono sfogato :)
Ottima descrizione di un pezzetto del nostro mondo.


 gli altri.
Hanno davvero prodotto cuori artificiali difettosi con quel che ne č conseguito.
Si vede che invece del ragazzino con Frontpage hanno usato il ragazzino che
giocava col piccolo chimico per produrne i componenti. :(((
Ciao,
 Stefano
----------
"X WindowSSS, teSSSoro mio... lo odieremo per SSSempre"
Bill Gollum
----------

 abbondantemente la professione di informatico
Stefano, non ho mai sottovalutato l'informatico professionista, né mai detto
che essere sistemisti significhi "conoscere (piu' o meno a memoria) i
comandi unix" ne' che essere informatici significhi conoscere un certo
numero di linguaggi di programmazione (magari studiati la sera a casa sui
libri comprati in libreria).
Sono perfettamente daccordo sulla "mentalità" diversa di un informatico
professionista rispetto a un programmatore della domenica.
Seguendo la metafora musicale il programmatore della domenica anche se un
"buon" programmatore potrebbe essere considerato un buon pianista
(esecutore)....
Beh, Mozart era decisamente qualcosa in piu' di un buon pianista e
ovviamente non solo per l'attitudine all'esecuzione ma per la mentalità
particolare.
Seguendo ancora la stessa metafora, il punto è che....
...a una taverna che fa piano bar la sera, non gli serve avere un mozart ma
si puo' accontentare di un semplice pianista.
Tornando all'informatica IMHO il problema è che moltissime aziende hanno
bisogno di semplici programmatori per applicazioni web o comunque compiti
dove il "valore aggiunto" dell'Informatico Vero con la I maiuscola non
risalta quanto dovrebbe.

alla mano.
condivido pienamente... una per tutte, questo natale ho detto... mo'
faccio ecommerce... alla fine trovo un sito ben fatto, ogni pagina
pesava 300 Gbyte di "animazione flash"... e vabbe'... ci aiuta
l'adsl...
poi, alla fine voglio ordinare, seleziono i "cesti natalizi"... e cosa
ti va a capitare? sorpresa... l'indirizzo email e' una "immagine" e
quindi non cliccabile e per giunta scritto male!!! il sito era
www.esempio.com
 mentre l'email era 
us...@esempio.net
ma dico io dormono??