Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: un neolaureato nel mondo del lavoro

 prende l'esperienza?!?!
benvenuto nell'IT italiano.
Conosci l'inglese? per i neolaureati trentenni qualcosa potresti
trovare in UK ma devi essere pronto a non fare una vita da nababbo e
magari non a londra:) Fai esperienza sulle tecnologie che citi e poi
torni nel paese italico a farci compagnia.
Altrimenti impara da solo sviluppando applicazioni tutorial (come la
pet-store di jee), aggiungendoci un po' di ajax. Impara spring...se
hai un annetto da dedicare al self-study, te li consiglio. Studiati il
materiale per la SCJP (certificazione java programmer): anche se non
dai la certificazione almeno fai propri i concetti chiave.
Poi ti proponi come junior, inventandoti qualche stage formativo nel
curriculum e qualche breve esperienza (a mali estremi, estremi
rimedi...tra l'altro l'ideatore di java fu assunto dalla sun con un
curriculum che riportava esperienze lavorative false ma ovviamente la
sostanza c'era).
Pero' devi recuperare tanto se non hai mai programmato. Anzi, se non
hai mai programmato te lo sconsiglio vivamente. Il percorso
consigliato dura un anno e lo dovresti prendere come un impegno
costante.

 Ma poi cosa ci faccio?
tanto per cominciare J2EE non e' un linguaggio ma una piattaforma di
sviluppo.. e cosa trovi di cosi "terrificante" in .NET?
Entrambe queste piattaforme hanno lati positivi e negativi, non vedo
il motivo di demonizzarle.. e ti consiglierei caldamente di impararne
almeno una perche' sono le due piattaforme di sviluppo dominanti al
momento.
La domanda che sorge spontanea e' : tu che sai fare? che linguaggi /
argomenti di programmazione/sistemistica conosci? In che cosa sei
bravo? Cosa ti piace fare? Una volta stabilito questo puoi pensare ad
una strategia su come procedere..

 euro in piï¿œ a scapito delle mie ambizioni?
Guarda, io sono entrato da poco nel mondo del lavoro, cioï¿œ avevo 
esperienza da autodidatta e per quei pochi progetti utili 
dell'universitï¿œ. Ti dico che, sï¿œ, devi avere certe conoscenze iniziali, 
ma piï¿œ che altro si parla di competenze, abilitï¿œ. Tanto le problematiche 
nuove da studiare arrivano sempre, specialmente nel nostro ambito, ma se 
tu dimostri di acquisirle con una certa velocitï¿œ, ï¿œ cosa molto gradita.
Attenzione solo a quattrini: vedo piï¿œ persone che fanno lo stesso lavoro 
  e magari una ï¿œ pagata il doppio dell'altra, poi c'ï¿œ chi ï¿œ pagato 
puntuale chi invece l'anno del poi il giorno del mai (o come si dice). 
quindi se hai urgente bisogno di denaro saggia bene il terreno: dimostra 
che sei disposto a lavorare tranquillamente piï¿œ delle 8 ore al giorno, 
specie all'inizio, ma se dopo qualche mese non ricevi nulla, neanche 800 
miseri euro, imponi subito un ultimatum all'azienda ed evita di perdere 
ulteriore tempo: a quel prezzo (!) troverai altre occasioni.

 argomento possono convivere?
per come la vedo io il bivio e' tra attivita' sistemistica o di
programmazione.
Il mio consiglio e' : scegli quello che ti piace di piu'..

 
Lo so che � una domanda sgradevole, ma ti assicuro che passa nella testa 
di chi ti seleziona, anche se spesso non te la far� direttamente perch� 
non ha nulla da guadagnarci e perch� non sei un caso raro: cosa hai 
fatto fino a oggi?
Trent'anni per laurearsi e basta sono un pessimo biglietto da visita, 
fanno pensare al figlio svogliato di una famiglia benestante.

 costosa) oppure a dirla grossa una redhat)
Secondo me nell'ambito sistemistico (non solo Linux, ma anche networking) 
ci sono più possibilità che in ambito programmazione anche perchè ci sono 
meno persone competenti.
Per le certificazioni ti consiglierei di lasciare stare la LICI (che 
secondo me non è molto spendibile) e di prendere una RHCE o una CCNA.
-- 
"Le opinioni dei fanatici prescindono dai fatti"
python -c "print 'bG9ybWF5bmFAZ21haWwuY29t'.decode('base64')"
Linux Registered User: 461615

...
(se te la cavi con inglese/italiano/storia )menti spudoratamente digli
che per 5 anni hai seguito lingue/italiano/storia poi un mese dalla
laurea ti sei ravveduto e in 12 mesi ti sei laureato in informatica.
boh � un idea...
io a 30 anni sono ad un 60% di esami dati ma lavoro da quando ho finito
l'itis sono passato da programmatore vb a java a php a java di nuovo a
php di nuovo a java.
anche andare avanti a 
co.co.co.pro
 e simili � dura comunque...
:)

 Avete qualche suggerimento estivo da darmi?
Uno solo : chiarirti bene bene le idee su cosa vuoi fare, cosa che
altri ti hanno detto.
Capisco il non conoscere il mondo del lavoro ma oggettivamente, se a
30 anni non sai da che parte cominciare, sei messo maluccio.
Al di la' delle conoscenze specifiche (che IMHO non contano nulla),
quello che conta nel nostro mestiere e' saper prendere decisioni e
risolvere problemi, in autonomia.
Da quello che ho letto finora l'idea cho ho avuto di te, e' di una
persona totalmente passiva, ovvero che studia quello che altri dicono
di studiare senza prendere nessun altra iniziativa.
Dici che ti piace programmare, ma come e' possibile arrivare a 30 anni
senza nemmeno una misera esperienza ?
Potevi aggregarti a qualche progetto open source, sviluppare qualcosa.
Avresti imparato molto ma molto di piu' che qualche linguaggio.
Avresti imparato a collaborare con altri, a sviluppare idee e metterle
poi in pratica, a prendere decisioni, provare a guidare un team su
qualcosa, analizzare un problema e mille altre cose molto piu'
importanti di qualche linguaggio.
Non ultimo saperti muovere nel mondo del lavoro.
Sono sempre stato convinto che lo studio ha senso a fronte di un
obiettivo.
Lo studiare "per lo studio" l'ho sempre vista un'attivita' inutile e
passiva .. certo a qualcuno puo' piacere ma in genere e' come andare
in un convento, un modo per rifuggire la realta'.
Scusa la franchezza ma anche le tue ambizioni sono alquanto bassine.
Call center ?????  Hai investito una marea di tempo nello studio per
poi aspirare a qualche cococode' in un call center ? A 30 anni ?
Insomma, onestamente spero non ti presenti cosi' in qualche ditta
perche' non credo troveresti granche'.
Se tu per primo non credi in te stesso, come pretendi altri ti possano
prendere sul serio ?
Quindi consigli ? Capire BENE cosa ti piacerebbe fare.
Anche se IMHO probabilmente il mondo IT non fa per te.  C'e' una marea
di manovalanza di bassa lega che prende poco e aspira a meno.
Oggi come oggi, anche solo sopravvivere decentemente in questo
ambiente, bisogna essere proattivi, saper fare qualcosa oltre la
media, diventare un punto di riferimento.
Chi si presenta dicendo "so questo linguaggio" e basta, IMHO e' gia'
da scartare. Come se un aspirante meccanico si presentasse in un
officina dicendo "so usare la chiave inglese".
Devi saperci fare qualcosa con quello che sai. Sapere un linguaggio a
menadito serve a nulla se non lo sai applicare per risolvere problemi.
Ancora peggio se tale aspirante meccanico cercasse solo lavori dove si
usa la chiave inglese "perche' altrimenti dovrei studiare un altro
atrezzo".
In universita' si dovrebbe andare per imparare ad imparare ...
Dai tuoi post l'idea che uno si fa e' di una persona che ha studiato
linguaggi nei minimi dettagli ma non sa che farci.
Il mondo del lavoro non e' un'entita' aliena, e' una cosa fatta di
cose da fare e gente che sa farle.  Tutto qui.
Quindi devi colmare questo vuoto, qualcosa che avresti dovuto fare in
parallelo agli studi universitari, come appunto ho detto, partecipando
ad esempio a qualche progetto open source.
Poi ovviamente in Italia si trova sempre  meno.
Se vuoi "fare" qualcosa oltre lavoretti di manovalanza o call center,
devi puntare all'estero.
Ma anche questa e' una cosa che avresti dovuto fare anni fa.
E' che sei troppo vecchio per emigrare. O meglio, lo sei nelle
condizioni in cui ti dipingi.
O vai all'estero giovane per imparare, partendo da zero, o ci vai dopo
aver acquisito esperienza.
A 30 anni senza esperienza sei vecchio e onestamente, sempre leggendo
i post, dai l'idea di qualcuno non in grado di cavarsela da solo.
Perdona la franchezza, ma sarebbe stato molto piu' "onorevole" mandare
a quel paese l'universita' quando ti sei accorto che non era per te,
piuttosto che buttare via tutti questi anni.
Auguri, ne hai bisogno.
C'ya
   STeve

Auguri, ne hai bisogno.
Certo che tu sai infodere coraggio alle persone! :-)

 per tornare indietro e soprattutto per abbandonare.
Per quanto ho visto io, alcune università non si preoccupano
minimamente di creare dei professionisti per il mondo del lavoro, ma
degli accademici. L'obiettivo di troppe università italiane è formare
i nuovi ricercatori, e soprattutto quando ben ammanicati/parentizzati,
i nuovi professori.
Al Politecnico di Milano miravano (perlopiù, c'erano eccezioni) a
creare ingegneri pronti ad essere immessi nelle imprese della
Lombardia, per cui anche ad informatica si faceva tanta automazione
industriale, controlli e via dicendo, e facevano di tutto per metterti
in condizione di dare esami il prima possibile, mentre all'università
di Palermo era esattamente tutto il contrario, se un professore
passava meno di 10 studenti su 200 (0.05%) ad una sessione invece che
licenziarlo per manifesta incapacità tutti ad elogiarlo ..
Mia moglie si è laureata all'estero, nel suo paese d'origine, a 21
anni, ed a 30 anni era già stata CIO di una industria di nella Fortune
400 del suo paese, con budget e responsabilità su P&L. Praticamente
sulla maggioranza dei suoi compagni di università, e su tanti tra i
suoi compagni di scuola media, si possono raccontare cose simili (e
cioè che a 30 anni avevano 8-9 anni di esperienza lavorativa e che in
alcuni casi avevano raggiunto posizioni di rilievo).
Se faccio il confronto con i miei compagni di liceo (a Trapani) e di
università (a Palermo), c'è soltanto da piangere per lo spreco di
intelletto e capacità.
Generazioni di persone la cui vita (o buona parte della quale) è
sprecata da un sistema paese inefficiente e corrotto.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Certo che tu sai infodere coraggio alle persone! :-)
Ho la brutta abitudine di puntare il dito sui re nudi :-)

turni h24.
Beh se non trovi di meglio direi che lo stage vada bene, ancora meglio il 
cocopro. Visto che parti da zero non puoi pretendere molto. Poi naturalmente 
continuerai a cercare anche durante lo stage... 

 Sarai mica un Project Leader o qualcosa di simile?
IMVHO non sei un fake nè un troll, questo detto quoti veramente bene
per uno che usa un alias (BTW, tra l'altro con l'email con nome e
cognome in chiaro) che ha postato il suo primo messaggio su Usenet 2
ore fa. Alias precedenti?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 sacrificio) un linguaggio tipo JEE o il "terrificante" framework .Net.
Visto le'stremo sacrificio che comporta studiare tecnologie così
terrificanti ti sconsiglio vivamente la carriera di programmatore,
potresti invece tentare la strada del piazzista di risorse IT.

 Sarai mica un Project Leader o qualcosa di simile?
All'italiana ? Uno che non fa un cazzo se non riempirsi di paroloni e
non sporcarsi le mani ? :-)
No. :-)
C'ya
  STeve

 essere sfruttati in tal modo.
Se ti pagano adeguatamente per 10-12 ore al giorno non e'
sfruttamento.
Se non ti pagano adeguatamente per 1 ora di lavoro e' sfruttamento.
Non e' la durata del lavoro che identifica lo sfruttamento.
C'ya
  STeve

quanto lavoro trovi...
Ma forse vuole stare anche lui a casa di mamma' per un po'.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

CERCHERO'.
Tu si che hai dignita' da vendere...


 offesa).
In teoria le tue sarebbero parole sante, ma in pratica vedo che non 
sempre corrisponde a realtï¿œ... c'ï¿œ chi all'inizio lavora mesi e mesi 
gratis, purtroppo.

 anni è dimostrazione di stupidità.
Per nulla.
Tanto per cominciare il voto e il pezzo di carta serve a nulla. C'e'
gente che li compra, ergo non servono a dimostrare una beata fava.
Si valuta l'intraprendenza, cosa si e' fatto oltre studiare, per
dimostrare per davvero che sai fare qualcosa e che sopratutto sei in
grado di imparare qualcosa, che non parti dallo zero assoluto.
Se arrivi a 30 anni con la laurea e basta e senza esperienza,
chiedendoti come e' il misterioso mondo del lavoro, c'e' qualcosa che
non va.
Che ti piaccia o meno e' un dato oggettivo.
Di buono c'e' che sono sempre piu' convinto che sia un troll ... non
posso credere ci sia davvero qualcuno cosi'.  Come con l'altro troll
che vive nei call center ... non posso credere esistano davvero
persone cosi' nel nostro ambiente.
Ma almeno qualche spunto di discussione ne viene fuori.
C'ya
  STeve

 dipendente.
Lurko spesso qui (lavoro nell'IT..), anche se non posto mai.. ma questa 
voglio postare.
Lasciamelo dire: Io quoto ogni tuo sacrosanto intervento in questo NG.
Questo perch� anche io sono uno scoglionato (non mi vergogno a dirlo) 
che si ritrova sempre nei guai (lavorativi) per non far valere i propri 
diritti.
Dico la verit�: TI AMMIRO :)
Detto con un pizzico di invidia.

Detto con un pizzico di invidia.
Vivi anche tu a scrocco dai genitori in attesa della grande occasione
che ti bussera' sicuramente (se non questa la settimana prossima) alla
porta?


 Avete qualche suggerimento estivo da darmi?
Beh innanzitutto, raccontaci un po' cosa hai fatto dai 19 ai 30 anni? 
Non ci avrai mica impiegato 11 anni a completare l'uni? :D
Cmq nella tua situazione io mi accontenterei.
Ti spaventa fare turni? Se pero' accetti di lavorare su turni, accresci 
enormemente la possibilita' di lavorare, in quanto poche persone con 
esperienza accettano di lavorare su turni.
In bocca al lupo,
Vale

CERCHERO'.
Augurati che i tuoi campino parecchio, che la vedo
mooooooooooooooooolto lunga per te.

Va tutto bene...
Beh... � ovvio che se trovasse qualcuno che l'assume sarebbe meglio. Ma 
l'importante per lui � iniziare a lavorare e fare esperienza, una volta che 
l'avr� acquisita avr� pi� possibilit� di trovare un TI (se � quello a cui 
punta).
Comunque non � detto che non lo trovi anche subito. Io ad esempio ho 
cambiato solo due datori di lavoro, entrambi mi hanno assunto subito a tempo 
indeterminato, nonstante io avessi esperienza prossima allo zero. Quindi si, 
� possibile.

Osid ha scritto:

Invidia nel senso che, facendoti il culo al lavoro e trovando una
moglie cacacazzi al rientro a casa, vorresti pure te stare dai tuoi e
non fare un cazzo e avere pure il bucato fatto e fare proclami e...
Eh?

 
Ci provo io a infondergli coraggio:
- non sa fare un cazzo ne' vuole sbattersi pi� di tanto per imparare
- ha propensione a dare la colpa di tutto agli altri (l'universit� che
non insegna, lavoro=sfruttamento, ...)
se solo diventa un po' carogna � perfetto come project manager. :-)
bishop

Vale
See, m� lavor� un p� de bocca e un p� de culo � diventato "lavor� a
turni", brutto travone che non sei altro.

Sono proprio curioso di sapere...
Vedo che lo prendereiai in culo come tanti :)

   STeve
Andrea

fiducioso?
Poco importa, dimostrerai (fosse anche in un banale test) di avere le
conoscenze per esser assunto, no?



Mi confermi quindi che Luc *non �* la forma di vita pi� stupida
presente sul pianeta? La comunit� scientifica stenter� a crederci, ma
se porti le prove...

 porta?
Vivo ancora a casa dei miei, vero,
ma faccio il programmatore su piattaforma .NET in una piccola realt� di 
10 dipendenti, a 1100 eur al mese.
Mi sentivo semplicemente di quotare Osid, tutto qui.

 non fare un cazzo e avere pure il bucato fatto e fare proclami e...
NOn invidia in quel senso..
Invidia nel senso di non essere capace (aver coraggio) di dire al mio 
capo quello che sostiene Osid.
Avendo bisogno di lavorare e sperando in un TI, sono 18 mesi che mi tiro 
a cocopro in questa azienda lavorando 10 ore al giorno, senza un giorno 
di ferie (cocopro infatti) e senza permessi. Tutto qui.


wrote:

Solo per dirti che ci vai solo vicino: mentre tu per non pesare sulle
spalle dei tuoi un lavoro te lo sei trovato, Osid preferisce fare il
paladino della giustizia e rifiutare tutto quanto non gli e' consono,
tanto non ha il problema di pagare l'affitto, le bollette e la spesa.
Saluti.


di ferie (cocopro infatti) e senza permessi. Tutto qui.
Vedi sopra.


 fiducioso?
Dipende dove sta questo futuro esaminatore.
A te la scelta di giocare pulito in un mondo sporco o cambiare mondo.
Io ho scelto la seconda.
C'ya
  STeve

Se non erro questi sono reati in caso di denuncia della parte lesa...
Se tu andassi in galera, forse sarebbe la volta buona per i tuoi...


A 18 anni.
Ma questo perch� tu gi� a quel tempo sapevi con certezza che cosa volevi 
fare nella vita. Ed era quindi naturale per te passare il tuo tempo libero a 
fare quelle cose. La maggior parte delle persone a quell'et� non lo sa, e 
non gliene si pu� fare una colpa!
By the way, la cosa buffa � che anch'io a quell'epoca non avevo dubbi (a 15 
anni ho sviluppato, imparando tutto da solo, un piccolo gestionale con 
gw-basic sull'8086! e funzionava! beh pi� o meno..), mentre ora a 30 ne 
dubbi ne ho eccome, anzi ho la certezza che quello che faccio non � 
assolutamente quello che vorrei fare :-( Ahim� cos� � la vita, si prendono 
decisioni che non sempre sono giuste... ma anche qui incolparsi non serve a 
nulla. 

 in un convento, un modo per rifuggire la realta'.
e abbiamo allegramente liquidato la curiosita', il desiderio di
conoscere e la cultura... :P

Fai tu l'eroe che io ti faccio l'ola...
Io l'eroe lo faccio con i soldi miei, non con quelli di mamma' e
papa'.
A fare l'eroe con i soldi degli altri come fai tu sono buoni tutti.


 capo quello che sostiene Osid.
In linea di massima potrebbe sembrare giusto... peccato che ho 
conosciuto diverse realtï¿œ, fra le quali la mia, in cui chiedere certi 
diritti non ti porta a nulla, se non risposte del tipo "noi andiamo 
avanti anche senza di te, o ti va bene quello che ti diamo o niente". 
Questo ovviamente ï¿œ stato detto a persone in gamba, altrimenti dove 
sarebbe il problema?
Ultimamente la mia teoria ï¿œ la seguente: ci sono quelli che, 
indipendentemente dalle capacitï¿œ, riescono a fare piï¿œ soldi, e quelli 
che riescono a farne meno. E' una cosa irrazionale, e non c'ï¿œ una regola 
su quanto tu abbia studiato, la tua esperienza o quanto tu sia capace 
(entro certi limiti ovviamente): se ti sai vendere meglio, guadagni di piï¿œ

 assolutamente quello che vorrei fare :-( Ahimè così è la vita, si prendono
Ammetto di essere stato, e di essere, piu' fortunato visto che ancora,
dopo piu' di 25 anni, continuo ad amare questo lavoro.
C'ya
  STeve

 Ciò è possibile IMVHO, basta non scendere a compromessi.
Osid, il processo della vita stessa e' un compromesso ... non puoi
sottrarti a leggi naturali :-)

 conoscere e la cultura... :P
Ho detto che non concepisco lo studio fine a se stesso.
Desiderio di conoscere e curiosita' sono strumenti che spronano a
studiare, ma se poi in qualche modo non "usi" quello che hai appreso
vedo il tutto in un ottica di spreco.
Questo e' come lo vedo io. Mica deve essere cosi' per tutti, certo che
se pero' sono chiamato in causa per valutare qualcuno e appunto vedo
uno spreco, non ha un'impressione positiva per me.

 tanto non ha il problema di pagare l'affitto, le bollette e la spesa.
Quante balle... Sta storia delle bollette me la dicevano quando avevo
iniziato l'universita` e rifiutavo tutti i lavori che non usavano
tecnologie che volevo.
Mentre me la dicevano ho lavorato tutti e 5 gli anni di universita` su
roba che mi piace. La roba che mi piace poi l'ho usata per fare
un'associazione a livello nazionale in Italia e facciamo una conferenza
all'anno, e lavoriamo con le altre organizzazioni a livello mondiale.
Ora lavoro negli USA dopo che tra 4 o 5 offerte diverse ho accettato
quella di venire qua perche` era quella che mi dava piu` liberta` e mi
faceva lavorare su quello che voglio io.
Io pago le bollette, l'affitto e la spesa e vivo per i fatti miei
dall'altra parte del mondo.
Il discorso e` parecchio diverso dal pagare le bollette invece: se
scegli di voler fare solo quello che ti piace e ti stimola devi avere le
palle per saperlo fare veramente bene. Specializzarsi significa questo,
significa anche che ogni singolo lavoro paga molto di piu`, specialmente
perche` la concorrenza e` veramente poca. Che poi il vero problema e` la
scelta della tecnologia, se la fanno loro, e a me non va bene, si parte
gia` col piede sbagliato.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
http://stacktrace.it
 -- Aperiodico di resistenza informatica
Blog: 
http://www.twisted.it/
Public Beta: 
http://www.adroll.com/

gia` col piede sbagliato.
Il fine ultimo e' quello di uscire di casa ed essere autosufficienti.
Come e' gia' stato detto sono fattori che aiutano: ambizione,
caparbieta', dignita', volonta' e ultima ma non meno importante
necessita'.
Stare a grattarsi la panza al calduccio va bene fino ad una certa
eta', poi sarebbe meglio spiccare il volo.


 eta', poi sarebbe meglio spiccare il volo.
Ma sono aspetti diversi, a che pro uscire di casa se poi sei costretto a
fare un lavoro che non ti piace? E quindi vivere una vita che non ti
piace? Cosi` poi puo` condivedere con altri colleghi la sua amarezza e
delusione?


delusione?
E a che pro stare a casa a ciondolare facendo preoccupare i tuoi?
E se te ne stai a casa come diventi software architect?
Perche' qui mi pare che da un lato ci si pongano degli obiettivi,
dall'altro si fa poco per raggiungerli, sapendo di avere il culo
parato.
Poi per carita' c'e' anche chi ha la vocazione al parassitismo e i
genitori che non dicono nulla...


 delusione?
Beh, in un certo senso direi che e' meglio che lamentarsi della
situazione senza pero' fare nulla per cambiare.
Puo' capitare di fare qualcosa che non piace, questione di scelte,
questione di opportunita'.
Ma se di carattere non inizi nemmeno a vivere da solo, come puoi fare
scelte ?
C'ya
  STeve
P.S. Dove sei  in USA ? :)

grazie della cortese attenzione.
Se dai via il culo probabilmente guadagni di piu'.
Buon ferragosto.


 merce l'avresti gi�...
madonna quanto stai diventando acido 'sto periodo...
d.

 superiori, durante l'estate, in un CED. 
eh, hai vinto un maiale :-)
e tornando a bomba, ora un 30enne-senza-esperienze-lavorative quindi che
deve fare? inventare la macchina del tempo e tornare 17enne per cercare
lavoro in un CED?
:-)
cia'
d.

 persone cosi' nel nostro ambiente.
Esistono, esistono...
-- 
Ciao!
Luca

 termini di studi effettuati.
Vi sfugge secondo me il busillis: che cosa si � fatto nel frattempo?
Io ho conosciuto gente che si � laureata a 36 anni. Pero' nel frattempo
aveva sempre lavorato, per lo pi� in ambito informatico, ed era
titolare di una piccola societ�.
-- 
Ciao!
Luca

 Detto con un pizzico di invidia.
Detto da uno che ha nick 'Impostore'... 
:-DDDDD
-- 
Ciao!
Luca

 i nuovi professori
L' università deve formare professori sostanzialmente, non insegnare
un mestiere per il quale servono minime conoscenze che si possono
apprendere anche da autodidatta. Tu citi controlli automatici,
automazione come cose inutili ai fini del lavoro... hai perfettamente
ragione solo che ribadisco il lavoro è una cosa, l'università e la
ricerca un' altra. Per fare innovazione e ricerca  servono solide basi
che non si possono apprendere da soli che vanno molto al di là di
controlli, automazione e amenicoli vari e aggiungo di più non basta
volerlo per poterle apprendere, ma bisogna essere *capaci* (parlo di
quello che va oltre ciò che tu citi). Ed è grazie a questa qualità, a
persone che si sono formate all' università ed hanno qualità innate
superiori che il genere umano è progredito nei vari campi della
medicina, della fisica, dell' informatica (Turing, Shannon, Von
Neumann, coloro che hanno inventato il diodo, i transistori etc etc);
tutte persone (geni) che solitamente escono fuori da università o
imprese strettamente collegate con le università.

 lavoro (ovvero quello che mi piacerebbe fare)
Pure tu che chiedi cose che IMHO sono derivanti da valutazioni
assolutamente personali a 4 coglioni su un newsgroup, pero', non � che
ci fai una gran figura...
-- 
Ciao!
Luca

 clienti che si sono comportate da stronze.
Devi ringraziare quelle aziende a cui l'hai fatto, che non ti hanno
fatto giustamente il culo a striscie. Devi ringraziarle per sempre.
-- 
Ciao!
Luca

 sarebbe il problema?
Non credo che queste persone siano cosï¿œ in gamba.
Sai quanto ci mette una persona davvero in gamba a trovare un posto di
lavoro, anche adesso che siamo in crisi?
-- 
Ciao!
Luca

 imprese strettamente collegate con le università.
vero ma tu ragioni in bianco e nero. Non ci sono "i geni" e "le
persone normali".
Come sempre, esiste tutta una gradazione uniforme.. in cui i geni
stanno ad un estremo dello spettro. Esistono pero' anche un sacco di
persone brillanti ma non geniali sia nell'industria che nell'accademia
che danno un contributo utile e prezioso anche senza essere "geni con
innate qualita' superiori".

Luca Menegotto ha scritto:

A trovarlo forse sï¿œ, ma qui piï¿œ che altro si parlava di retribuzioni.
Per quelle, bisogna imparare a mettersi in proprio e vendersi al meglio.
Infatti la persona che avevo in mente quando ho fatto l'esempio, ï¿œ un 
bravissimo tecnico che lavorava per un'azienda che conosco, e prendeva 
sui 1200 al mese. Ha chiesto un aumento, ma niente.
Ora ha un negozio suo, e le cose gli vanno bene.
So di altre aziende anche grosse e famose in cui persone che sapevano 
fare il loro lavoro, ma erano comunque a livello di operaio (quindi 
programmatore, disegnatore meccanico o artistico), sono state pure 
licenziate, invece i vari direttori "Lup Mann Gran Test Di Caz" se ne 
stanno lï¿œ a prendere 10, 15 mila euro al mese (senza esagerare). Sono 
stato sul vago perchï¿œ non posso fare nomi precisi ovviamente, ma potrei 
farne.
Non vi puzza un po' questa storia?
Io sto cominciando a pensare che il "saper fare" conti poco alla fin 
fine. Tanto un ragazzino da pagare 800 euro al mese che impara a 
programmare, o disegnare o qualsiasi cosa, lo si trova sempre.

 La comunit� scientifica stenter� a crederci, ma se porti le prove...
hahaha ... per un attimo ho pensato a una ipotetica 'cena': a un lato del 
tavolo alcuni 'personaggi' di questo NG, nell'altro lato 2-3 persone che ho 
incontrato sul lavoro, e sulle tribune tu e io (e altri temerari) che 
assistiamo all'esperimento :-)
Andrea

 uno spreco, non ha un'impressione positiva per me.
prima dici una cosa intelligente  dicendo che "non deve esser cosi '
per tutti". Evidentemente ognuno ha il suo mix di teoria e pratica a
partire dall'accademico puro fino allo smanettone hard core..ma poi
dici una stupidaggine quando dici di valutare come "spreco" uno che
non ha i tuoi identici parametri di definizione per "spreco".  A me
sembra chiaro che se si vuole selezionare qualcuno come sviluppatore
e' chiaramente necessario che sappia darsi da fare in concreto, ma e'
altrettanto necessario che sia una persona curiosa, desiderosa di
imparare e non con la mente chiusa esclusivamente verso l'"utile".
Quindi le passioni e gli hobbies di cui non e' immediatamente visibile
"l'utilita'" dovrebbero esser piu' che benvenute.
Per riassumere: questo si chiama essere "una persona completa" e non
un automa.
http://www.youtube.com/watch?v=kfjWa6yW2mk

 lavoro, anche adesso che siamo in crisi?
poco, ma veramente poco. Anche in questo periodo di crisi, ci sono aziende 
che assumono per posizioni (e retribuzioni) importanti.
Andrea

 equivalente a dire "ladro!" in casa di un altro ancora pi� ladro.
Irrilevante. Per la legislazione italiana, che non ammette che una
persona si faccia giustizia da solo, hai causato coscientemente danni,
e sei civilmente perseguibile per danno emergente e lucro cessante.
Ripeto, ringrazia, e passa oltre.
-- 
Ciao!
Luca

 che assumono per posizioni (e retribuzioni) importanti.
Mah si vede che le conoscete tutte voi... io abito in provincia di 
Bologna, magari dipende pure dalle zone.
O forse non cercano gente come me: tanto per darvi un'idea del mio 
profilo, ho fatto da poco 27 anni, sto dando la tesi triennale. Ritardo 
causato dal lavoro svolto finora: prima ho insegnato (e vabbï¿œ ï¿œ stata la 
prima proposta che mi ï¿œ arrivata), poi mi sono buttato nello sviluppo in 
C++ su Windows CE, facendo una macchina da gioco (slot) da zero. Ho 
creato le mie librerie basate su DirectDraw, gestito audio, 
comunicazione seriale, ethernet, ccTalk, gestionale di configurazione 
macchina...
Le mie lacune invece sono sulla piattaforma .NET e Java, forse questo mi 
penalizza. Di certo perï¿œ non posso dire di avere poca esperienza di 
programmazione, ho iniziato a 13 anni...
Solo che con queste premesse non ho trovato un posto da piï¿œ di 1100/1200 
euro al mese nette, e neppure da dipendente!

 apprendere anche da autodidatta.
Quando ho letto questo questa mattina, mi è venuto un attacco di
tosse. Mia moglie si è preoccupata. Appena passato, ho letto il resto,
ed alla fine ho avuto un altro attacco di tosse. Abbastanza strano,
perchè non sono asmatico, jeri ed oggi sono gran belle giornate, e
prima e dopo stavo benissimo.
Cosa ti si può rispondere, ti meriti Berlusconi, Veltroni, Cicchitto,
Bondi, Bertinotti, Pecoraro Scanio, la Mussolini, i sindacati
Italiani, i 
co.co.co
, i  
co.co.pro
., gli stage, i tirocini, la
schiavitù negli studi professionali, i notai, gli ospedali italiani, i
commercialisti, l'AdE, gli studi di settore, il debito pubblico, il
cuneo fiscale, parentopoli, tangentopoli, lenzuolopoli, la Carfagna,
la Gelmini, Andreotti, e qui mi fermo altrimenti divento asmatico.
Ho scritto a Google per chiedergli di aggiungere la funzionalità per
plonkare qui su Google Groups, leggere certe cose è pericolo per la
propria salute, ti auguro una felice e lunga vita in compagnia di
tutto ciò che più ti piace e ti aggrada.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Non vedo cosa centri tutto il tuo discorso con quello che ho scritto
io. Forse a te non è mai capitato di lavorare a stretto giro di posta
con persone che hanno fatto studi in altri ambiti che non siano
strettamente connessi con la professione che si svolge, ma che hanno
appreso da autodidatta quello che serve per poter svolgere in maniera
egregia il proprio lavoro e non nei 5 anni di studio universitario ma
in qualche corso di poche settimane?
Con ciò voglio dire che la maggior parte delle cose che si studiano
per coloro che non le mettono a frutto per progredire nella ricerca e
nell' innovazione per cui costituiscono basi essenziali, non sono
spendibili nel mondo del lavoro.
Al contrario chi fa per competenze e per capacità, bada bene
competenze e capacità, non comuni, un percorso di ricerca accademica o
in ambiti in cui si fa comunque ricerca ed innovazione di base in cui
tali nozioni, apparentemente inutili per la maggior parte delle
persone, sono imprescindibili, allora si spiega il senso di tutti
questi concetti che si studiano all' università e che permettono a chi
la frequenta di conseguire il cosidetto pezzo di carta.
Invece secondo te cosa dovrebbe fare l' università italiana?
Tralsciare che so matematica, fisica, chimica etc per insegnare come
si aggiusta una lavatrice o come si programma in java nei minimi
dettagli con la conoscenza di tutte le varie librerie a menadito? Ma
dai non scherziamo...

 ripasso da queste parti dopo ferragosto. vi trovo ancora a sfiammare?
Probabile, ma sicuramente non su di te.
Ci sono sempre tante cose su cui discutere. Ah .. plonk.

 sottoscritto) che non considerano l'autosufficienza come fine ultimo.
Osid, l'autosufficienza non e' "un fine", e' "un mezzo" !!!
Fino a quando non comprendi questo non si puo' andare avanti.
L'impatto psicologico di lasciare casina e costruirsi la propria vita
e' una delle cose che fa maturare e crescere.
E solo persone adulte in genere sono in grado di costruire qualcosa e
prendere decisioni.
C'ya
  STeve

 lavoro in un CED?
Non credo qualcuno cosi' potrebbe inventare alcunche'.
E semplificare troppo non sempre aiuta.
IMHO qualcuno cosi' meglio pensi a qualche mestiere piu' facile e
consono allo stile di vita fatto fino a quel momento.
Poi liberissimo di provare a lavorare in IT. Certo che se me lo trovo
davanti per valutarlo, una persona cosi' non la vorrei avere in un
team.
Non ho bisogno di fare da baby sitter mentre lavoro, ho bisogno di
persone capaci di prendere decisioni in autonomia.

 Esistono, esistono...
Miiii che tristezza ...
C'ya
  STeve

STeve ha scritto:
 > Io ho fatto le prime esperienze di lavoro ben prima di finire le
 > superiori, durante l'estate, in un CED. Spostavo pacchi di carta,
 > cambiavo i nastri di backup, pulivo il pavimento, occasionalmente mi
 > facevano copiare listati di  programmi su schede perforate e imparavo
 > cosa significava lavorare e interagire con altri.
 > Gia' alla fine delle superiori avevo progettato un programmatore di
 > Eprom
E quindi spostando pacchi di carta, pulendo il pavimento, cambiando i 
nastri di backup, in sogno ti ï¿œ apparso come funziona una Eprom?
E tu il mattino dopo hai buttato giï¿œ il progetto su carta?
 > Tanto per cominciare il voto e il pezzo di carta serve a nulla. C'e'
 > gente che li compra, ergo non servono a dimostrare una beata fava.
Anche il titolo di studio che hai tu, c'ï¿œ gente che se lo compra.
Ergo, il titolo di studio che hai tu non serve a dimostare una beata fava.
...scoppiatello...
Ciao