Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [IMPORTANTE] Proposta per migliorare la situazione degli informatici in Italia

Ho finito. Vi ringrazio per l'attenzione e spero di leggere vostre opinioni.
Beh, intanto ritengo non ci sia "una causa principale".
Ce ne sono tantissime che se prese singolarmente e se fossero isolate,
non dovrebbero destare preoccupazioni.
Alcune le abbiamo identificate in molti thread.
Quello che dici tu e' una di queste, poi abbiamo :
- un'ignoranza pressoche' totale della gente comune (che include anche
la quasi totalita' degli imprenditori) su cosa sia il lavoro
informatico
- una mentalita' generale (opinione comune) contro la tecnologia in
genere, tutti la usano e tutti sono pronti a dire "si stava meglio una
volta", senza analisi.
E ovviamente nessuno che si sforzi un pochino di piu' per "capire"
cosa sta usando, assumendo che tutto deve essere facile per chiunque
(avvallando il concetto che studiare non serve)
- una mentalita' generale che vede chi effettivamente fa, come
l'ultimo anello della catena, da trattare come un fallito.
Da cui ...
- ambizione esasperata di arrivare a "comandare" e quindi "fare di
meno e dare ordini" per sentirsi appagati, che implica saper vendere
fumo, passare sopra gli altri, fare alleanze politiche, ecc. pur di
"arrivare" all'ambita promozione
- mancanza di infrastrutture adeguate (poste/telecomunicazioni) e/o
con costi ridicolmente elevati (spesso con una qualita' infima) che
previene l'uso di modalita' di lavoro alternative e competitive (una
su tutti il "telelavoro")
- costi elevati e minore scelta anche sugli strumenti IT, grazie a
tasse esagerate e sistemi clientelari che definire mafiosi e' davvero
poco
- volonta' di troppi imprenditori di non investire ma risparmiare
E sicuramente di motivi ne esistono molti altri ma gia' da questo
breve elenco si delinea un quadro decisamente negativo.
Per ogni punto potremmo spingere l'analisi ben oltre per scoprire
molte altre magagne ma IMHO tutto e' riconducibile alla solita
"mentalita' del piu' furbo", che permea non certo solo l'IT.
Ma l'IT per sua natura e' molto piu' sensibile e vulnerabile a queste
pratiche e mentalita' per cui e' la prima che sta soccombendo.
Se proprio vuoi un motivo principale io chiamerei il tutto come
"mancanza di civilta' e buon senso".
C'ya
	STeve
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 ha scritto nel messaggio
news:kdULb.240909$vO5.9...@twister1.libero.it...


"Emanuele Colonnelli" <ema_c_80@_N_O_S_P_A_M_hotmail.com> ha scritto nel
messaggio news:btp6pl$7sg$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Nel 1996 viene presentata a Camera e Senato (l'ALSI è tra i sottoscrittori)
la Proposta di Legge per l'istituzione dell'Ordine professionale degli
informatici. Resta bloccata nei cassetti di vari parlamentari. I Governi
Prodi e D'Alema considerano inopportuno creare nuovi Ordini in Italia e
cercano di dismettere quelli esistenti, con il convincimento di dover
applicare le direttive europee fino in fondo.
Fonte 
http://www.alsi.it/infor_italia.html
Io non sono d'accordo. Ciascuno deve fare il SUO mestiere. Basta con gli
industriali che fanno i finanzieri (vedi Tanzi),con gli ingegneri che fanno
i ministri della giustizia (che ca**o c'entra???)...
Corporativismo assoluto. Nel senso che ciscuno deve fare quello che meglio
sa fare, e che ha studiato per fare.


Giustissimo! Appunto per questo io, in qualità di analista-programmatore,
non POSSO essere assunto come metalmeccanico o con contratto commerciale o
qualsiasi altro contratto... I nostri diritti sono diversi dai diritti delle
altre categorie di lavoratori.
Se in passato non eravamo considerati abbastanza numerosi da avere un
proprio organo rappresentativo e un nostro contratto nazionale (per quei
fortunati che vengono assunti), ora siamo tanti e non immaginate quanto
siamo importanti!
Un eventuale, forse improbabile, sciopero generale degli informatici
bloccherebbe l'intero paese e non solo!
Dunque, per non arrivare a questo è bene che iniziamo a muoverci e far
percepire, quantomeno, la nostra esistenza.
Ciao,
Emanuele

 imprenditoriale.
Dai, ancora con queste storie degli ordini e delle massonerie??? Pensi che
il potere politico si conquista con le etichette. E se mettessero il
contratto nazionale degli informatici oltre che a quello dei metalmeccanici
pensi che cambierebbe qualche cosa???
Osserva come va il mondo piu' evoluto. Ti risulta che in america esistano
contratti di categorie? Solo in Italia esistono. Io sono 5^, 6^, 7^ o 7a o
7b 7c... per dire che minimo devo guadagnare X... che poi vai a vedere i
minimi sono sempre un insulto economico. E cerchiamo di liberarci di queste
strutture anacronistiche. Non sono mai servite, ne' serviranno mai.
Non e' la targhetta che ci consente di fare forza. Guarda la categoria dei
medici, ad esempio. Tutti possono diventare medico oggi. Ti iscrivi a
Medicina tra 6 anni ne esci e puoi esercitare come medico. Pero' la realta'
e' ben diversa perche' ti vai a scontrare con le vere roccie di potere. Non
quelle che derivano da targhette e contrattini ma quelle che si sono
costruiti con anni di soprusi e abusi. E se non sei imparentato con un
medico e' meglio che te lo scordi perche' le tue possibilita' reali sono
quasi nulle.
A mio parere l'unico passo in avanti puo' essere fatto con la mentalita'. Di
smettere di lavorare per le noccioline perche' a quel punto e' meglio fare
altri lavori e cercare di costruirsi una propria identita' culturale senza
continuare a costruire ghetti di gerarchie che non fanno altro che
nasconderci il vero nemico comune.


Dove sarebbe la diversita' rispetto ai diritti delle altre categorie di
lavoratori?

 sa fare, e che ha studiato per fare.
Occhio, perché sono due cose estremamente diverse.

 strutture anacronistiche. Non sono mai servite, ne' serviranno mai.
clap clap clap
(non è ironico)

 nasconderci il vero nemico comune.
Concordo.
( Un Grande!!! )

 informatico
grazie a chi fino a non molto tempo fa quando cambiava la carta nella
stampante ibm ne faceva un rito sacerdotale Maya...
-- 
ulisse

 (avvallando il concetto che studiare non serve)
E' vero stefano... ma mettiti nei panni di chi vuole scrivere con il
computer una lettera e gli appare il fatidico "errore irreversibile nella
locazione di memora zyxzs.s..s , premere OK??"... forse e' anche il modo di
gestire e progettare le interfacce con l'utente che non favorisce un
approccio alla tecnologia come si deve, ad esempio nessuno si lamenta, mi
risulta, che le auto siano sempre piu' sofisticate... eppure di tecnologia
nelle auto ce n'e' tanta...
-- 
ulisse

 - volonta' di troppi imprenditori di non investire ma risparmiare
direi necessita'... 
meno tasse meno voglia di risparmiare no?
-- 
ulisse

 
mah... dovresti cambiare il retaggio culturale della scuola... per cambiare
questa situazione, secondo me... quando andavo a scuola, la preside ci
vietava la ricreazione in orari "coincidenti" con quelli del dirimpetto
istituto professionale... perche' diceva che chi studia al liceo non e' da
mischiarsi con questi "manovali"...
ancora oggi si pensa che le mansioni cosiddette "intellettive" siano
superiori a quelle che hanno una certa manualita'... 
-- 
ulisse

 smettere di lavorare per le noccioline
Ecco, pero' credo che un minimo di organizzazione della categoria, con cifre
sotto alle quali non dobbiamo scendere come lavoratori dipendenti o 
co.co.co
debba essere messa in piedi.
Al momento non abbiamo delle tabelle a cui far riferimento. Esse dovrebbero
tenere conto delle competenze, citta' ove si lavora e tipo di inquadramento
(dipendente o collaboratore), come minimo.
Siamo invece lasciati completamente in mano all'imprenditoria.

 stampante ibm ne faceva un rito sacerdotale Maya...
 Sacrificava una vergine...?
???
-- 
Pepe
Milano, Italy

 contratti di categorie?
Mi risulta che in America le cose siano molto diverse.
Prima di tutto c'è un VERO libero mercato , cosa che in Italia non ce lo
sognamo neppure...
Poi gli statunitensi hanno DA SEMPRE fatto della  ricerca e della tecnologia
un loro
punto di forza, con politiche industriali ben delineate in tal senso.
Per fare un esempio, loro considerano la ricerca scientifica e tecnologica
nel campo militare
un punto di importanza strategica fondamentale.
Per contro mi risulta che la spesa per la ricerca scientifica in campo
militare in Italia sia da più
di qualche tempo in caduta libera.
E la storia ci insegna che moltissime scoperte scientifiche siano nate
proprio dalla ricerca
nel campo militare.
Qui non siamo in America. Ammesso che gli USA siano il migliore dei mondi
possibili
(ho le mie riserve) , per assomigliare anche lontanamente al loro modello,
ci vorrebbero
molti anni , ed una reale volontà di farlo (non solo scopiazzare i loro
punti deboli).
Quindi il loro modello, almeno PER ORA, non è applicabile alla realtà
Italiana.
Quindi , ad esempio, un contratto di categoria non sarebbe certo la
soluzione di
tutti i mali ma farebbe come minimo un pò di chiarezza. Un piccolo passo in
avanti
per cambiare una situazione che ,a mio modo di vedere, dipende da un
problema
politico.
Ciao

 di qualche tempo in caduta libera.
dimenticavo:
http://europa.eu.int/comm/research/press/2003/pdf/indicators2003/12-defence_
it.pdf

 nel campo militare.
La storia ci dovrebbe anche insegnare che il progresso nel campo militare ha
portato alla morta centinaia di migliaia di innocenti e che ancora dopo
20-40 anni non sappiamo come curare malattie mortali che hanno generato
altrettanti morti mentre quei soldi potevano essere utilizzati per questo
fine.
Il mio punto di vista.

 meno tasse meno voglia di risparmiare no?
Una frase che e' falsa come la faccia di Berlusconi.
Bodini non parla dell'impossibilita' degli imprenditori ad investire ma
proprio della mentalita' LADRA
dell'imprenditore medio italiano che realizza lavori sottopagando i propri
dipendenti, cercando
di pagare il piu' tardi possibile i fornitori, cercando di prendere i soldi
il prima possibile dai clienti e
ottenendo quasi sempre il MASSIMO guadagno possibile.
Di tutti questi soldi nemmeno lo 0,5% finisce in azioni di investimento sul
nuovo come nuovi progetti,
nuove tecnologie, formazione tecnica interna del personale, ammodernamento o
quanto altro.
Gli imprenditori non pagano le tasse perche' sono alte, non le pagano e
basta.
Tanzi&company dopo i vari casi Cirio&company sono l'ennesimo esempio della
mentalita'
imprenditoriale italiana.
D'altro canto anche l'informatico che si improvvisa freelance come libero
professionista una delle prime
cose che fa' e' chiedere al commercialista come pagare meno tasse o
addirittura come fare ad evaderle e
dopo inizia a comprarsi tutto il possibile che puo' scaricare sulla schiena
dello stato.
Anche se di tutto quello che acquista magari non ne ha nemmeno bisogno...

 al liceo non e' da mischiarsi con questi "manovali"...
Ma dai... non sarà perche facendo la ricreazione in orari coincidenti 
facevate banalmente del casino? :) 

 lavoratori?
Ti faccio un esempio:
io sono un programmatore che entra in un'azienda con un contratto a termine
con scadenza a due anni.
All'azienda servo in qualità di programmatore VB e mi mettono a fare piccoli
applicativi gestionali full time.
Ciò significa che io sono impegnato dalla mattina alla sera a fare
gestionali in VB, e intanto il mondo dell'informatica va avanti, ma io non
ho né il tempo né i soldi per pagarmi corsi d'aggiornamento... Alla scadenza
del contratto, io non valgo più nulla! Sono stato due anni fermo con le mie
competenze, e per rimettermi sul mercato dovrò investire tempo e soldi che
non ho, in formazione, certificazione ecc... !
Tutto questo perché sono stato pagato come una segretaria, o poco più e ho
dato all'azienda tutto il mio tempo per 2 anni...
Un differenza tra noi e gli altri lavoratori e che dovremmo avere più degli
altri diritto alla formazione gratuita pagata dall'azienda o dallo Stato o
dalla Regione o da chicchessia... Altrimenti finiamo tutti a fare le
pulizie..
Vogliamo poi parlare delle paghe misere che ci danno, perché paragonate a
quelle di altre categorie impiegatizie con mansioni e responsabilità ben
inferiori alle nostre?
Sappiamo tutti che le paghe degli informatici sono ridicole e che troppo
spesso le nostre ore di lavoro sono molte di più di quelle degli altri
lavoratori!
E non possiamo certo permetterci di alzare la voce perché ognuno di noi, DA
SOLO, è solo una nullità... Ecco dunque l'importanza di una categoria...
potremmo fare centinaia di altri esempi a favore della creazione di una
nuova categoria...
Ciao,
Emanuele

 nasconderci il vero nemico comune.
Non sono daccordo... il passo avanti della mentalità avverrà solo quando
saremo uniti e saremo in grado di farci sentire.
A quel punto il mondo del lavoro saprà che esistiamo, che sappiamo
difenderci e soprattutto inizierà a capire che cosa siamo!
Al giorno d'oggi c'è tanta ignoranza per quanto riguarda la nostra
professione... quando un'azienda ti assume non sa mai come trattarti, non sa
quanto pagarti... Dal lato nostro ci troviamo troppo spesso ad accettare
situazioni per noi svantaggiose per non rischiare di rimanere senza lavoro.
Per smettere di lavorare per le noccioline bisogna avere la voce abbastanza
grossa per dire NO! Altrimenti chi ci sfrutta avrà sempre il coltello dalla
parte del manico..
Secondo me il nostro vero nemico comune da combattere è la nostra incapacità
di essere uniti.
Ciao,
Emanuele

 lavoratori!
A volte si, a volte no.
Dipende dalle mansioni, dalle conoscenze, come in QUALSIASI campo.
Conosco programmatori che hanno grandi responsibilità e parecchie ore di
lavoro, altri che fan sempre le stesse cose di routine su istruzioni altrui.
Entrambi tecnicamente programmatori ma c'è una bella differenza tra i due...

 ha scritto nel messaggio
[CUT]
Le cose che hai scritto le condivido, ma...
Guardiamo l'altra faccia della medaglia, la preparazione media dei
Programmatori italiani è scarsa e questo porta a lavori realizzati in modo
dilettantesco e poco professionale.
Ho visto situazioni in cui aziende che volevano investire in nuovi software
per migliorare la loro produttività ritrovarsi a spendere migliaia di euro,
per ottenere soluzioni inaffidabili, lente, difficili da gestire, ecc.
In Italia i software prodotti utilizzano per una buona percentuale
tecnologie vecchie, sono quasi per nulla user friendly.
In generale le colpe IMHO sono equamente ripartite tra i "professionisti" e
gli imprenditori.
Quante volte ho visto persone lamentarsi e poi guardando le loro competenze,
inorridivo. Per dirne una volta ho sentito di uno che sapeva programmare in,
testuali parole, C cancelletto.
Quante volte in un colloquio di lavoro vi hanno fatto domande sulla vostra
preparazione? Se io dovessi assumere un programmatore come mimimo proverei a
fargli risolvere qualche semplice problema per vedere la qualità del codice
che scrive e poi valuterei le attiduni a lavorare in team ecc.
Antonio.

 Entrambi tecnicamente programmatori ma c'è una bella differenza tra i
due...
Proprio per questo serve un organo rappresentativo che definisca anche le
innumerevoli figure professionali presenti nel mondo dell'informatica..
Proprio per questo non si può continuare ad essere inquadrati con contratti
che non ci appartengono!
Ciao,
Emanuele

 ha scritto nel messaggio
news:bBYLb.21715$6B5....@amsnews02.chello.com...

Ecco finalmente un discorso sensato :)
Noi per il web stiam definendo una legge. C'è una lista dedicata in
www.itlists.org
.

 sognamo neppure...
In Italia c'è sempre stata nel settore informatico la corsa al ribasso
del prezzo piuttosto che alla concorrenza sulla qualità dei servizi. E
questo ha portato alla situazione attuale.
Finché ci saranno informatici che si vendono a 20 Euro l'ora non c'è
nulla da fare. E' un cane che si morde la coda.
Btw, gli albi non possono essere costituiti (sono stati vietati nuovi
albi dall'Unione Europea) e le associazioni di categoria degli
"informatici" (nel nostro settore termine generico quanto il termine
"lavoratore") hanno invece solo provato a creare albi controllati da
loro stesse.
Occhio :)

 tutele!
L'esempio degli autoferrotranvieri è chiaro: il sindacato nazionale è
morto, la gente non crede + ai sindacati e non delega più a loro nulla.

 
www.itlists.org
.
Sensato per chi non ha problemi... E' una visione molto egoistica della
situazione, e non fa che cofermare la nostra necessità di essere uniti.
Il discorso di Franco è il classico discorso di chi è stato fortunato... ma
chi ci pensa a tutti gli altri che vengono presi per fame?
A volte non capisco come si fa a rifiutare un'opportunità di miglioramento.
Sono daccordo sull'inutilità del sindacato attuale, ma non si può negare la
necessità di un'associazione professionale, un organo rappresentativo
insomma, per che tuteli gli informatici.
Ciao,
Emanuele

 Il mio punto di vista.
aggiungerei: leggere scientific american edizione italiana del mese di
dicembre per apprendere che certi americani hanno messo a punto un virus
con letalita' del 100%... e poi bombardano il loro caro leccaluo saddam
perche' faceva il monello...
la ricerca militare muove molti soldi, e' inevitabile, non per questo pero'
la si dovrebbe demonizzare. Certo, se si spendessero meno soldi per i
calciatori, o si imponesse una tassa di concessione governativa sui
calciatori di serie a, diciamo del 98%... e i fondi venissero destinati
alla ricerca VERA... non sarebbe male...
-- 
ulisse

 imprenditoriale italiana.
gli imprenditori le tasse secondo me le pagano, salvo qualche sparuto numero
di cosiddetti "grossi imprenditori" come il tazzio da te citato, che grazie
alla copertura di coloro che le tasse cosi' come la legge le dovrebbero
estendere a tutti con correttezza, li coprono... mi chiedo, ma chi e' che
era pronto a sborsare alcune migliaia di miliardi cash per salvare tanzi
all'inizio delle indagini? vi ricordate?? avranno come minimo messo in un
pilastro di cemento il giornalista che l'ha detto... con certe cose non si
scherza... qui si rischia di far venire a galla la banda di ladroni che
governa l'italia da piu' di 100 anni... altro che destra e sinistra...
per tornare al discorso degli investimenti, cito un esempio personale:
3monti in una delle sue innumerevoli release delle leggi finanziarie
(oramai batte m$ in termini di release e patch varie...) aveva messo a
disposizione degli imprenditori agevolazioni fiscali non di poco se
avessero investito nella formazione/aggiornamento professionale dei propri
dipendenti... ebbene... non mi pare che vi sia stato questo boom del
mercato della formazione.
Cosa significa? che l'imprenditore tende a massimizzare il profitto,
riducendo dove puo'... anche e principalmente sugli stipendi dei
dipendenti. Non e' colpa dell'imprenditore se gli si offre l'opportunita'
di sfruttare un informatico alla stregua di uno schiavo del 2000,
assumendolo anche per un solo giorno... senza "oneri" eccessivi.
-- 
ulisse


E chi parla di sindacati??? Io me ne guardo bene dal farmi la tessera a
qualsiasi sindacato... Io sono il primo a non fidarmi di loro!
Io vorrei semplicemente un'associazione di categoria, con un sito web dove
si scambiano info, con dei convegni e delle riunioni periodiche che lavori
per l'interesse degli informatici e per il progresso dell IT in Italia...
Non voglio un sindacato che mi chiede i soldi della tessera e che poi fa
finta di lottare per me, quando in realtà è già daccordo con il padrone...
Voglio solo poter fare il mio lavoro seriamente senza essere sfruttato o
sottopagato...
Non mi sembra di chiedere la luna.
Ciao,
Emanuele

 insomma, per che tuteli gli informatici.
Il problema è che molti che si definiscono "informatici" sono persone
che hanno preso il PC e si sono inventati una professione che poi non
sono riusciti a portare avanti, oppure si sono fatti assumere da aziende
dove di fatto non era necessaria l'assunzione. Io l'informatico lo vedo
in due modi:
- indipendente: azienda, società, consulente per piccole e medie aziende
- dipendente: solo in grandi aziende
Si vuole fare il proprio lavoro senza essere sfruttato e sottopagato? Un
contratto è un contratto e prima di firmarlo ci si deve pensare 1000
volte: non è un sindacato che porta la rinegoziazione di tutte le paghe
degli informatici... ciò che causerebbe - a parer mio - è che se un
titolare di azienda annusa questa possibilità è quasi sicuro che quanto
prima si libera dell'informatico per prendere un consulente esterno.

 sottopagato...
Se sei sottopagato l'associazione di categoria non può fare nulla perchè
l'associazione di categoria difende una categoria mentre per i
lavoratori dipendenti non si parla di associazione ma di sindacato (che
poi alla fine associazione e sindacato sono termini spesso
intercambiabili tra di loro.... qualcuno tempo fa tentò di fare qualcosa
di simile per il web ma è da 3 anni che è sparito...)

 prima si libera dell'informatico per prendere un consulente esterno.
Infatti io vorrei che ci fosse un'associazione di categoria che tuteli anche
e soprattutto i consulenti o cmq gli informatici non dipendenti..
Questo perché l'informatico dipendente è destinato a sparire.
Su questo sono daccordo, ed è proprio questo il motivo per cui c'è la
necessità di garantire una formazione valida ed accessibile a tutti che
possa permettere un professionista di rimanere sul mercato.
Insomma, credo fermamente che abbiamo la necessità di avere un nostro organo
rappresentativo che faccia da tramite tra noi e il mondo del lavoro... tutto
qua!
Sia ben chiaro che non parlo di sindacati!
Ciao,
Emanuele

 ma chi ci pensa a tutti gli altri che vengono presi per fame?
Chi si svende per fame, non merita niente altro che la fame. Io quando non 
trovo nessun lavoro cerco (e trovo)  - temporraneamete - lavori in altri 
settori, per stessi compensi, ma conservo la mia dignità come 
professionista nel settore informatico. E in quel periodo per me 
l'informatica rimane un'autentica passione perché non faccio la 
prostituzione intelettuale. Intanto studio ancora di più per riinserirmi 
nel settore dove voglio lavorare. Se anche questi "affamati" facessero così 
questo mercato di lavoro guarirebbe presto. Purtroppo, vedendo in che mondo 
viviamo e quanta gente c'è che si abbassa le braghe il mio discorso rimane 
utopia pura.

meno tasse meno voglia di risparmiare no?
Qui non capisco che intendi.
Sto parlando del fatto che troppi imprenditori puntano solo a
risparmiare e non ad investire.
La necessita' e' semmai di investire.
Le ditte non sopravvivono solo "risparmiando".
C'ya
	STeve
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

di sfruttare un informatico alla stregua di uno schiavo del 2000,
C'mon !!!!
Che ragionamento e' questo ?
Chi credi abbia fatto quelle leggi pensi le abbia inventate un giorno
in cui non aveva nulla da fare ?
Sai cosa significa "lobby" ?
Su su adesso non venire a dirci dei "poveri imprenditori" santerellini
che loro malgrado usano leggi e regole a loro vantaggio.
Esiste anche un'etica che purtroppo sempre meno gente sa esistere ed
esiste un rispetto di se stessi che troppa gente butta via.


che scrive e poi valuterei le attiduni a lavorare in team ecc.
E' chi "valuta" la qualita' del codice ?
Come la valuta ?
Non esiste un metodo di valutazione standard a meno di ridurre chi
scrive codice ad una macchina.
Davvero, "come" valuti un codice scritto bene ? 
Secondo quali parametri ?
Questi variano anche da ditta a ditta, persona a persona, qualcuno
giudicato inaffidabile in una ditta potrebbe essere perfetto per
un'altra.
Personalmente non credo alla validita' ed efficiacia di test fatti
durante un collocquio. 
Anzi li ritengo un ottimo sistema (per chi subisce il collocquio) per
decidere che la ditta non sara' in grado di capire le esigenze di chi
fa questo lavoro.
Molto meglio un periodo di prova, perche' non siamo macchine.
Siamo esseri umani e dobbiamo interagire con un intero ambiente per
"rendere correttamente".
Un test non dice assolutamente nulla.
Va bene per lavori semplici, non per chi sviluppa SW.


 Emanuele
Ciao :-)


 >
No, non lo e'... primo perche' non sono stato fortunato e vivo
nell'incertezza allo stesso modo in cui vivi tu. Ma sono convinto che se mi
mettessero il contratto nazionale degli informatici la situazione rimarrebbe
esattamente la stessa. E poi quante categorie rientrano in quella dei
metalmeccanici ad esempio? Infinite. Che vogliamo metterci a legiferare per
ogni singola attivita'? Cosi' diamo soldi solo a commercialisti e notai
vari, rimanendo sempre nella stessa posizione (a 90 gradi).

    --- 
sbo...@despammed.com
 ---
A maggior ragione se continuiamo a rimanere disuniti, i cosiddetti "furbi"
continueranno a schiavizzarci.
Se invece ci unissimo, potremmo diventare piu' "furbi" di loro.
Ciao.


Se invece ci unissimo, potremmo diventare piu' "furbi" di loro.
Non se ne esce piu'.
Se parti con questa idea semplicemente non se ne esce piu'.
Non e' una gara a chi e' piu' furbo e non e' giocando questa gara che
si miglioreranno le cose.
La mentalita' del piu' furbo va eliminata per risolvere i problemi.


per "rivenderti" meglio finito questo contratto deve essere a carico tuo.
Mi spiace ma non e' cosi'. Il valore di una ditta/azienda conta
proprio sulle conoscenze acquisite dai propri lavoratori.
L'azienda per rimanere concorrenziale ed aumentare il proprio knowhow
interno, deve aiutare ed incentivare i propri lavoratori.
Pensi che la mercedes faccia ottime macchine sperando che i propri
meccanici si mettano a studiare la notte?
Le aziende estere, in USA, in Germania o dove vuoi non sono migliori
di quelle italiane solo perche' pagano di piu' ma semplicemte perche'
offrono migliori condizioni di lavoro, motivano il lavoratore, in
poche parole "investono sul lavoratore". 
Ripeto non si tratta sempre e solo di soldi.
Non voglio essere frainteso, cerco da tempo di trovare lavoro in
Italia perche' desidero vivere a "casa mia", ma con i due colloqui che
ho fatto mi sono cascate le palle.
Aumentare le conoscenze dei propri lavoratori non significa sempre e'
solo spendere soldi. Chiaramente una spesa c'e' sempre ma se si ha
paura degli investimenti, anche quelli piu' miserabili,  allora era
meglio cercare lavoro come dipendente statale invece che diventare
imprenditori.
Ciao


Sempre a 90 gradi, eh? Oramai non abbiamo piu' diritti. No, un'azienda ha il
DOVERE di mantenere i propri dipendenti aggiornati con quanto richiesto dal
mercato. Si tratta di un obbligo reciproco che il dipendente si impegna a
raggiungere i fini aziendali e l'azienda si preoccupa del valore futuro del
dipendente, sia per proprio tornaconto che per obbligo morale. Lo stesso
obbligo morale che l'individuo si pone nel cercare il vantaggio dell'azienda
e non quello proprio. Se un'azienda non fa nessuna formazione, allora sta
sfruttando il dipendente utilizzandolo come un consulente ma pagandolo di
meno. Diverso e' il discorso per i consulenti che nella tariffa caricheranno
anche le spese di formazione in cui incorrono. E la notte e' fatta per
dormire o per divertirsi, non per studiare.

 Salvo quanto sopra poi forse siamo noi che ci creiamo la ns. vita.
Appunto, siamo noi che ci creiamo la nostra vita. E' inutile lagnarsi per 
le cose che hai elencato se non le si può cambiare, ma per il resto, dentro 
il contesto globale nel quale ci troviamo, la nostra vita la creiamo noi. 
Ma la "fortuna" o "sfortuna" non c'entrano, ne esistono.

categoria.
Direi che non hai la piu' pallida idea di cosa sia questo lavoro.
Concordo che generalizzare non aiuta ma appunto tu stai generalizzando
e molto.
E' ora di iniziare a dire a quelli come te che sottovalutano questo
lavoro " fallo tu se ci riesci".


 esiste un rispetto di se stessi che troppa gente butta via.
il mio e' un discorso ironico.
per evitare fraintendimenti, la prox volta metto <ironia> e </ironia>
-- 
ulisse

 
si, intendo dire che le ditte non capiscono che l'informatica e' un
investimento e non un costo... o meglio, diciamo che non lo percepiscono,
per colpa forze delle razzie di chi ci ha preceduto (e parlo di qualcuno
del mondo a finestre piuttosto che del marchietto di tre lettere blu...)
-- 
ulisse

 beneamata mazza.
;-)
attualmente lavoro per un'azienda di informatica nata "per investimento", il
capitale proviene da tutt'altro settore... e siccome va di moda
l'informatica... perche' non "investire", eccoti l'esempio sulla mia pelle
dell'imprenditore italiano.
(p.s. discorso senza ironia)
-- 
ulisse

 rifiutavi.
Sacrosanto, ma ...
Le cose sono sempre come sembrano in prima analisi, diciamo che l'azienda
che assunto il programmatore VB gli ha promesso _ampie_ possibilita' di
crescita professionale ed economica [magari aggiungendo paroline come
aZienda lieder etc.]. A questo punto chi non rispetta i patti ?
Tutto questo e'  buono per l'azienda fino a che il danno provocato da
elevato turnover/scarsa motivazione e' inferiore al risparmio sulle spese
per il personale.
Il fine delle aziende e' il profitto NON il benessere dei propri dipendenti
; alcune aziende ritengono che migliorando il benessere dei propri
dipendenti il loro profitto salga e in alcuni casi fanno di necessita'
virtu'.
saluti L.

 Io non sono d'accordo. Ciascuno deve fare il SUO mestiere.
Senti io sarei d'accordo con te, ma distinguiamo la teoria dalla pratica.
E' un discorso che sta molto a cuore. In questo fantomatico albo degli
informatici potevano entrare solo gli ingegneri informatici all'inizio
questo lo sapevi?
Cioe' in pratica era la solita stupidaggine all'italiana, uno come me
laureato in scienze dell'informazione (o informatica) non era ammissibile
a sostenere l'esame per entrare nell'albo, ma scherziamo?
Se devono fare un ordine professionale fatto cosi' (che favorisce solo
alcune lobby) possono tranquillamente fare a meno di farlo!
Era il solito mezzo per dare una pseudo professionalita'. Cosi' gli
ingegneri informatici erano contenti perche' diventavano ingegneri "veri"
alla pari dei loro colleghi edili, meccanici, civili etc., per lo stato
che si prendeva un tot di soldi per gli esami di abilitazione all'albo e
per le aziende che ora si trovavano in mano un sacco di non laureati e di
laureati in informatica e non in ingegneria che ora potevano sottopagare
perche' appunto non erano veri "informatici".

 ammissibile a sostenere l'esame per entrare nell'albo, ma scherziamo?
le stupidaggini sono 3:
1) Esistono gli albi
2) *Non esite* un albo degli *informatici* (in senso lato)
3) Agli informatici non ingegneri viene dato accesso a quanto non gli
compete (i.e. l'albo degli ingegneri)
Notare che 2) e 3) perdono di valore all'eliminazione di 1)
Saluti L.

 A proposito ... cosa e' successo con la Regione Veneto?
In che senso?

 e-mail mirate.
Per favore al limite parliamo di mailing list,lasciamo stare lo spamming.

 imprenditoriale italiana.
Non dimenticare che se c'e' uno che ruba per 15 anni c'e' anche chi lo
lascia fare.
-- 
"Frequenti la fogna di usenet e questo dice tutto."
Quel forzista di fransua', su IPP, credendo di offendere.

 e-mail mirate.
Certo che se parti con la spam, senza dubbio la maggior parte degli
informatici si farà una grande idea dell'iniziativa

mercato. 
Piu' che di dovere non sarebbe opportuno parlare di convenienza da
parte dell'azienda stessa?
Ciao

 La mentalita' del piu' furbo va eliminata per risolvere i problemi.
Si', ma non e' certo la soluzione piu' facile da realizzare.


 Sei convinto?
Secondo me, nel 90% dei casi è vero.


Anche. Pero' anche se non fosse conveniente per l'azienda, esiste comunque
il dovere di far crescere il lavoratore. Spesso la competenza viene vista
come una cosa pericolosa. Il tuo capo ha paura di qualcuno che ne sa' piu'
di lui. E' stupido ma in molti casi funziona cosi'.

 Sei convinto?
Ci spostiamo su it.filosofia??? ;-)
P.s. chiamatemi pero' che voglio partecipare anche io ;-)

 Sito Web
Non segui la rete? devi chiedere a loro il perchè del cambio, non a me.
Io non ho ancora avuto la motivazione ufficiale... ma presto dovranno
darla :)
http://punto-informatico.it/p.asp?i=45265

 Sei convinto?
Se non sei un "castrato" si.

Si', ma non e' certo la soluzione piu' facile da realizzare.
Non esistono soluzioni facili o difficili.
Esistono soluzioni.
Con queste regole non e' possibile avere una vita dignitosa a meno di
diventare come quello che si critica.
Se a te va bene imparare a rubare perche' tutti fanno cosi' io non la
vedo come soluzione.
C'ya
	Steve


 wrote...

Le e-mail non riguarderebbero a una proposta commerciale e quindi non sarebbero
spam.


 vedo come soluzione.
Esiste il furbo buono e il furbo cattivo.
Se molti intorno a me sono dei ladri, non lascio certo i miei beni incustoditi,
li metto in posti sempre piu' sicuri.
Poi magari quando sara' quasi impossibile rubare, i ladri si renderanno conto
che non ne vale piu' la pena.


 Anche se di tutto quello che acquista magari non ne ha nemmeno bisogno...
Questo mi sembra semplicemente stupido. Non per altro, ma perche' le cose
che compri, le compri coi tuoi soldi, non con quelli di un altro, per cui,
anche
se sui soldi che cosi` hai speso non pagherai le tasse, comunque quelle cose
le avrai pagate. Poniamo che tu sia nell'aliquota IRPEF 29%. Se acquisti una
cosa inutile che puoi detrarre, vuol dire che su quei soldi non pagherai il
29%
di tasse, ma il restante 71%, chi lo paga? Lo paga l'imbecille che ha fatto
il ragionamento che riportavi sopra. Quindi quello che scrivi vale solo per
i
liberi professionisti imbecilli. Gli altri cercano di comperare cose che
possano
essere utili o meglio necessarie al loro lavoro.
Il discorso che fai e` quello di chi ha risparmiato 10.000.000 spendendone
solo 10.000.000 per l'acquisto di un quantitativo di carta igienica che ne
valeva 20.000.000. A mio modo di vedere il povero imbecille in questione,
a meno che avesse una diarrea davvero torrenziale ed inestinguibile, ha
sprecato 10.000.000.
Andrea


Che bell'esempio. ;-)
Direi di metterlo nei testi di economia aziendale.

 sarebbero spam.
a parte che quanto affermi non garantisce che non sia spam [1] ( non avendo
tu dettaglaito i metodi di invio/selezione dei destinatari non ci e' dato
saperlo )
Rimane comunque un piccolo dettaglio legato alla legge ( italiana !) sulla
privacy e qui ti rimando a 
http://www.maxkava.com/spam/
Qualche tempo fa' un simapaticone e' giunto qui parlando della sua volonta'
di creare un'associazione per informatici : il credito che aveva (IMHO poco)
l'ha perso totalmente dopo aver postato, a scopo promozionale, una ventina
di messaggi identici su usenet.
Tanto per chiarire se ti muovi in un certo modo fai solo un clamoroso
autogoal !
saluti L.
[1] " Internet spam is one or more unsolicited messages, sent or posted as
part of a larger collection of messages, all having substantially identical
content.  "  
http://www.monkeys.com/spam-defined/definition.shtml


Da 
spam.abuse.net
:
"Spam is flooding the Internet with many copies of the same message, in an
attempt to force the message on people who would not otherwise choose to
receive it."

che non ne vale piu' la pena.
Se non elimini chi fa il furbo ci sara' SEMPRE qualcuno capace di
aggirare le regole e fregarti.
E' proprio per quello che non c'e' soluzione.
O si e' tutti onesti e chi e' disonesto non deve passarla liscia, o le
cose possono solo peggiorare.
Ed infatti ... non ho nemmeno bisogno di fare previsioni.
Basta un qualsiasi giornale.
C'ya
	STeve


 in, testuali parole, C cancelletto.
Ormai ben più di 10 anni fa', la prima volta che ebbi a che fare con il
C++, lo feci da completo autodidatta, e senza avere alcun tipo di
contatto con persone che conoscessero il suddetto linguaggio. Presi in
prestito lo Stroustrup in versione Inglese che languiva nella biblioteca
della facoltà, e con il mio Inglese, all'epoca molto approssimato,
divenni il primo ad aprire le pagine di quell'immacolato libro. Il primo
collega che mi vide con quel testo in mano ci mancò poco che mi desse
del deficiente, "non ci perdere tempo, non lo usa nessuno", ed all'epoca
ed in quell'ambito era vero, in quell'università si usavano C, Pascal,
Ada e poco altro. Dire che quella lettura mi ha aperto degli universi
non sarebbe per nulla errato. Un problema che non mi si pose per nulla
fu quello di come leggere C++, infatti fin da subito per me fu'
\ci-più-più\, e rimase tale per mesi, finché non mi imbattei in un
articolo il cui autore sosteneva fra le righe che si dovesse pronunciare
\ci-plus-plus\, come in Latino. Più tardi incontrai chi lo pronunciava
all'Inglese, \si-plas-plas\, o all'Anglolatina, \si-plus-plus\, spesso e
volentiere giovani professori o ricercatori di ritorno dagli USA, o i
loro allievi nelle Italianizzazioni \ci-plas-plas\. Oramai ogni tanto ci
gioco su, e lo chiamo anche \ci-plus-plas\, \si-plas-plus\,
\ci-più-plas\, \ci-plus-più\, ed in tutte le altre possibili varianti,
ma non credo proprio che questo ne possa determinare la mia maggiore o
minore padronanza ..
-- 
ale
http://www.sen.it


Peccato poteva essere interessante.
http://www.swif.uniba.it/lei/recensioni/crono/2002-06/mori.htm
"Nell'ambito della filosofia moderna nell'epoca del razionalismo si
incontrano subito due giganti del pensiero che hanno affrontato direttamente
la questione della libertà, Thomas Hobbes e Baruch Spinoza. Entrambi
criticano il dualismo ontologico cartesiano attaccando frontalmente la sua
concezione della libertà dello spirito pensante e sembrano proporre una
concezione determinista integrale che non concede più spazi di libertà. In
Spinoza la libertà individuale viene considerata un'illusione: "nella mente
non c'è alcuna volontà assoluta o libera, ma la mente è determinata a volere
questo o quello da una causa che pure è determinata da un'altra e questa a
sua volta da un'altra, e così via all'infinito." (p. 25) Solo la Sostanza
infinita, Deus sive Natura, può dirsi veramente libera. Ma non si tratta
certamente di una libertà assoluta: la sostanza si autodetermina e non
potrebbe agire altrimenti da come agisce, ossia secondo necessità. C'è un
ordine razionale che coincide con la sostanza stessa dal quale non è
possibile discostarsi, neppure per Dio stesso; in Dio non si dà volontà
indifferente, non si dà vera scelta nel senso corrente del termine e
soprattutto è impossibile valutare la scelta come se ve ne fossero diverse
tra loro concorrenti: sarebbe come ammettere che Dio agisce secondo
necessità, ma potrebbe agire altrimenti, dunque secondo una causa o un fine
che gli è estraneo. Ma ciò contraddice la pietra angolare dell'Ethica,
secondo cui la Sostanza infinita è causa di sé. Se neppure Dio è veramente
libero nel senso in cui ordinariamente intendiamo questo concetto, tantomeno
lo è l'uomo che chiama "libertà" l'ignoranza delle cause per cui qualcosa
avviene. La vera libertà dell'uomo, per Spinoza, è l'abbandono totale all'
ordine perfetto della necessità e della divinità."

 ??
Se non sei un "fantozziano", la vita te la crei come credi tu: fai delle
scelte che influiscono la tua vita, nel bene e nel male.

 Stammi bene ... ..
Mai stato meglio di adesso :)


No, e' molto piu' probabile che ti convinci che il frutto delle tue azioni
e' il massimo che hai potuto ottenere. Si tratta di una razionalizzazione
dell'assurdo flusso di eventi in base ad una discutibile teoria secondo cui
tu sei l'unico elemento ad influire sulle tue scelte e sull'esito di esse.

 assumendolo anche per un solo giorno... senza "oneri" eccessivi.
MA ROFTLLLLLLLLLLLLLLLLLL!!!!!!!!!!!!!!!!
Povera ItaGLia....
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 minore padronanza ..
Ok, ma io mi riferivo ad un colloquio per un eventuale assunzione e
non ad una chiacchierata tra amici.
Antonio.

 Basta un qualsiasi giornale.
Lascia perdere i massmedia che ci mettono di fronte a una realta' che fa
piu' comodo a loro.


 ha scritto nel messaggio
news:%BlMb.33973$Jw2....@tornado.fastwebnet.it...

Pero' io penso che ad un informatico farebbe piacere ricevere una e-mail che
tratta di un'iniziativa senza scopo di lucro avente lo scopo di migliorare
l'ambiente lavorativo in cui opera. E' l'intento che conta, suvvia, non
dobbiamo essere troppo fiscali!


 	STeve
Questo è vero, ma non dico che deve essere l'unico fattore su cui
basarsi, ma uno dei fattori.
Antonio.

  E' l'intento che conta
No. E' il risultato. E ti si stava dicendo che sarà difficile con quei
metodi ottenere una risposta positiva.

 albi dall'Unione Europea)
Hai links?
Grazie
Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:XKwMb.34631$Jw2....@tornado.fastwebnet.it...

http://www.aziendalex.kataweb.it/Article/0,1555,16148|191,00.html


oddio, questa e' proprio terra-terra, come prova (c'era un'epoca in cui non
ci sarei riuscito, ma solo perche' sapevo ancora cos'erano i fattoriali...)
come se per assumere un autista dovessi accertarti che sa guidare :-(

basarsi, ma uno dei fattori.
Scusa, piu' che lavorare per una o due settimane e vedere cosa combini
cosa vuoi di piu' ?
Se in due settimane l'unica cosa che un candidato ha fatto e' stata di
stare seduto in ufficio aspettando, senza informarsi, capire il
lavoro, familiarizzare con l'ambiente, ecc. io lo mando a casa.
E la cosa vale anche per chi viene assunto.
In due settimane si puo' rendere conto se e' l'ambiente adatto per
lui.
I test lasciano il tempo che trovano.
Magari trovi uno che ti mette giu' i flow chart di tremila funzioni
matematiche e non e' in grado di affrontare un problema.
Sviluppare software non e' un processo matematico, puo' esserlo in
alcuni casi ma non nella sua interezza.
Anche i test sulla conoscenza di un linguaggio IMHO lasciano il tempo
che trovano.
Per me un informatico deve saper programmare, non conoscere a
perfezione, a memoria, uno o piu' linguaggi.
Se sai programmare quelli si imparano quando si ha bisogno.
Far fare i test e' una semplificazione voluta da chi non capisce una
mazza di questo lavoro, un tentativo di incasellare, organizzare,
ridurre in termini comprensibili a chi non e' del mestiere il nostro
lavoro.
Un tentativo IMHO che ha fatto piu' danni che altro, come chi conta le
linee di codice per determinare se una persona "produce" SW.


piu' comodo a loro.
Certo, quindi per te le cose vanno bene, tutto va bene, non ci sono
problemi e sono solo i cattivoni dei massmedia ad inventarsi tutto.
Un'ottima partenza per risolvere i problemi ... "i problemi non ci
sono!" .. opla', risolti.
Mi ricordi qualcuno ...


 metodi ottenere una risposta positiva.
Prendo atto di questa opinione che e' diversa dalla mia.


 Mi ricordi qualcuno ...
Anche tu...


Anche tu...
Ok, fine discussione.
Siamo ad un'impasse .. onguno sulla sua strada.
In bocca al lupo


 In bocca al lupo
Crepi il lupo e buona fortuna anche a te.



L.

 associazione che si prefigge anche la difesa dei diritti dei webmaster,
Vabbe' fantozziano si puo' passare... sul castrato avrei qualcosa di ridire,
visto che suona vagamente maschilista.
Grazie per il carissimo. Mi commuovo. ;-)

 categoria presa solo a titolo di esempio.
Mah mi pare che ciò che apprezzano di me sia proprio questo modo "rozzo"
di fare.
Se la realtà è questa è inutile giraci intorno: la gente non si prende
in giro.
Quanto agli attacchi personali e altre amenità che hai detto lascio
stare in quanto non mi abbasso alle provocazioni dei troll rosiconi :)
Tra l'altro io mi firmo sempre col mio nome, non mi nascondo dietro
nomignoli :)

 Quelli di roma pero' non stanno tanto bene ...
Che hanno?

 non abbiamo niente a che fare.
Credi ancora ai sindacati? ...oggi come oggi sarebbe più credibile un
vecchietto vestito di rosso con la barba bianca...

 innumerevoli figure professionali presenti nel mondo dell'informatica..
Si che bello! Un bell'albo, magari da fare una bella cinquantina di
esami in cinque dieci anni, wow!! Eh sì, così si che si imparerebbe a
lavorare!! si è già discusso a proposito di questa cosa in qst ng,
puoi immaginare come la penso.
Scusa per la foga ciao


ROTFL

 
Ha fatto? Quando è mai stato fatto?
Mi sa che non ci stiamo capendo, io devo assumere una persona per
realizzare del software e come ben sai ci sono diverse fasi (che non
sto ad elencare) tra cui progettazione e scrivere il codice, se non
appuro in un colloquio almeno sommariamente che in queste due fasi il
candidato ha un'idea di cosa fare a che serve il colloquio?
Antonio.

 montanaro ... quando r. e salvatico s’inurba (Dante)
Difatti il punto 3 corrisponde al termine rozzo citato: ingenuo,
semplice, sprovveduto. E aggiungerei anche "rassegnato".

candidato ha un'idea di cosa fare a che serve il colloquio?
Mi stavo contrapponendo alla metodologia che va per la maggiore
oggigiorno che e' appunto solo basata su test e "conoscenze"
generiche, senza che questi test possano davvero valutare una persona.
Nella mia carriera ho sempre fatto collocqui, anche tecnici, ma mai
con "test e prove varie", nel senso che comunque le tue conoscenze
saltano fuori in ogni modo.
Ovvio, questo implica che dall'altra parte ci sia qualcuno che capisce
e che sa.
Ovvero ho sempre visto valutare persone da gente con anni di
esperienza nel settore, non da psicologi o commerciali che non
capiscono una mazza di informatica.
Mi rendo perfettamente conto di avere avuto "fortuna", anche il
periodo era sicuramente diverso e ho sempre operato in ambienti
particolari, ovvero piccole ditte fortemente specializzate,
guidate/fondate da gente che sapeva cosa stava facendo.
Altri tempi, concordo.
Ma anche quando ho lavorato per qualche multinazionale non ho mai
fatto nessun test come lo intendi tu, sempre collocqui anche molto
tecnici ma pur sempre collocqui.
Chi ti fa entrare in una stanza, ti da' un foglio da compilare e dopo
15 minuti torna per vedere cosa hai fatto IMHO denota solo il fatto
che chi ti "giudica" non ne e' in grado.
I test vanno bene per i ragazzini a scuola, non per professionisti.
E vanno bene ai ragazzini a scuola perche' il test serve per valutare
quello che hai imparato, ovvero e' complementare ad una specifica
istruzione.
Fare i test su persone con diversa provenienza e cultura e'
semplicemente una perdita di tempo.
E' fondamentale avere un feedback diretto e ti assicuro che da una
"discussione" tecnica, spesso gia' orientata alle future problematiche
da risolvere, e' possibilissimo capire se chi hai di fronte non sa
nemmeno allacciarsi le scarpe o se chi hai di fronte e' la persona
adatta per il lavoro e il gruppo ANCHE se magari al momento non si
ricorda qualcosa.
Secondo il tuo metro scarteresti qualcuno che non si ricorda il nome o
la sintassi di qualche funzione di libreria di qualche linguaggio,
bollandolo come ignorante, quando magari ha una capacita' di analisi
unica.
Ok, non esiste IL metodo perfetto, ma IMHO quello dei test e' il
peggiore in assoluto.
Anche perche' e' impersonale,  sei trattato come un oggetto, non una
persona.
E il mondo del lavoro non e' certamente solo fatto di algoritmi e nomi
di funzioni.
C'ya
	STeve
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 Siamo invece lasciati completamente in mano all'imprenditoria.
Si ma il mercato e' talmente dinamico e variabile che non puoi
definire certe tariffe e sperare che queste restino li' ad infinito. E
poi ci sono differenze tra persona e persona. Come faccio a dire che
un programmatore di 5 anni di esperienza mi vale x??? Tutto dipende da
quanto e' disposto a pagare il cliente, quanto quella tecnologia in
quel preciso momento costa,il tipo di cliente, ecc. nonche'tutta una
serie di caratteristiche del lavoratore stesso e tanti altri motivi.
L'informatica non e' un settore stabile, almeno per il momento.
Cercare di inchiodarlo a dei parametri rischia di metterti fuori
mercato sia per un verso che per l'altro. Nemmeno puoi fare una
distinzione tra impiegato informatico e impiegato di un'altra
categoria, perche' in assoluto non puoi dire che l'informatico vale di
piu' sul mercato, ogni caso e' particolare.

 di funzioni.
Sono perfettamente d'accordo, ho usato la parola test in modo sbagliato.
Non intendevo una serie di esercizietti su un pezzo di carta e che dopo 15
min controllo i risultati, anche se rileggendo i messaggi che ho scritto
sembrava cosě.
Saluti, Antonio.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 si agirebbe autonomamente.
e cosa pensi di ottenere? (nella realtà intendo non utopisticamente)

 ha scritto nel messaggio
news:x_ZMb.38387$Jw2....@tornado.fastwebnet.it...

Mi riferivo alla mia proposta.


> Appunto... in passato... quando non erano politicizzati...
E' uno dei problemi del sindacalismo: il fatto che ci siano delle persone
che pensano che gli obiettivi sindacali non siano obiettivi politici.
Tralasciando la terminologia da ricerchina per le medie (che individuereb-
be nella parola "politica" ciò "che riguarda la collettività", e quindi
qualsiasi obiettivo collettivo, sociale, etc..), è comunque evidente che
qualsiasi associazione di individui opera "politicamente", ossia seguendo
delle impostazioni filosofico-morali (di solito non dell'altroieri..) che
rispecchino l'interesse di quella data associazione..
Se l'associazione, poi, conta N milioni d'iscritti effettivi, e molti più
iscritti "potenziali" (ossia nella stessa condizione), è proprio ingenuo
pensare che si possa anche lontanamente evitare la politica, stante che le
necessità dei membri dell'associazione (e dei loro consimili) coincidono
anche con quelle della maggior parte dei cittadini..
Dacho