Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Lavoro Slovenia

Continuano le mie imprese alla ricerca di un posticino fuori dall'italia,
stò postando la mia esperienza per avere un consiglio ma anche perchè
forse può servire a qualcuno.
Come suggerito dalla maggior parte di voi, ho deciso di trovare il lavoro
dall'Italia con calma e poi contratto alla mano partire.
Premesso che ancora Spagna e Irlanda sono le mete che hanno la priorità,
ieri mi è arrivata un'offerta da una società inglese per un lavoro in
Slovenia.
Io sono stato già a Lubiana, bella città però per viverci... non sò.
La proposta:
-Contractor £180 per day..  (circa 200 euro)
Che ne pensate? Sono pochini?
Ciao..
-- 
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 Che ne pensate? Sono pochini?
ti scrivo delle considerazioni molto personali (che saranno sicuramente
criticate).
considera che la slovenia ha un PIL prossimo a quello dei paesi
dell'europa occidentale, anzi, in alcuni casi anche piu' alto (vedi
portogallo). Ovvero non credo sia un posto dove vai a fare il pascia' con 4
soldi.
Pero' da un'altra parte, 200 euro al giorno non sono pochissimi, e secondo
me vale sempre la pena di fare l'esperienza. Se non ti dovesse piacere,
saluti e baci e te ne vai.
Ti poni problemi a vivere a Lubiana? Paranoie inutili :-)
.... a Praga avevo tantissimi colleghi californiani. Sono venuti li, a
guadagnare un quarto di quello che prendevano in california, pero' a
quanto pare si trovavano bene.
occhio alla spagna. E' vero che e' in crescita, gente simpatica, ci
si diverte, pero' ha paghe basse (si parte addirittura da 900 euro netti al
mese), e Madrid non e' propriamente economicissima (mangi con poco, fai la
spesa con poco, ma un appartamento in affitto lo paghi come a milano).
occhio, ma molto occhio alla tigre celtica (irlanda). Leggi qui e renditi
conto che *non* si tratta di un paese scandinavo:
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/16-Settembre-2007/art35.html
A questo si aggiunge: il piu' basso numero di ferie d'europa (20 giorni per
i neo assunti), sistema sanitario da brivido, infrastrutture che
continuano ad essere le peggiori di europa (no treni, no strade, niente di
niente), servizi in generale da brivido. Inoltre, anche se non viene
percepito da tutti, l'irlanda continua ad essere un paese fondamentalmente
arretrato da un punto di vista culturale (la spagna e' secono me lustri
avanti). 
-- 
Massimiliano

 marea di problemi...ed all'estero ci sono altrettante maree...
pero' ... sai che bello essere in Spagna, paese cattolico, ma dove *non* si
parla del papa in televisione, dove i cardinali parlano e si ascoltano tra
loro, dove c'e' zapatero che e' un faro per l'Europa intera (e che sara'
rieletto dagli spagnoli), dove compri il pesce spada a 13 euro al kilo e
in sicilia lo compri a 30 :P Secondo me non e' roba da poco (pescespada
compreso) :P Anche se pure li' ci sono problemi (900 euro al mese e' un
problema, e con gli affitti di madrid non e' un problema da poco).
Comunque, in effetti, io credo che l'esperienza all'estero ha la sua
utilita'. Poi ci si puo' anche trovare bene e si puo' anche decidere
di restare. Ma chi parte dicendo che in Italia e' tutto una merda, lo fa
in malafede, per autoconvincersi, e per giustificare se stessi per quello
che sta facendo.
Certo, io a Praga non pago tassa di proprieta' della macchina, pago 15
euro di passaggio di proprieta', e - nel peggiore dei casi - 300 euro di
assicurazione. E gia' questo mi fa pensare che qualche vantaggio c'e' a
star li'. Pero' anche li' ci sono casini e non e' tutto rose e fiori.
-- 
Massimiliano

 con 110 in informatica.
Ops, dal contesto avevo capito esattamente il contrario...In effetti Euro
900/gg sono un buon motivo per fare le valigie ed andare in Spagna, ma al
mese...lo fai per altri motivi !
PaF

 > marea di problemi...ed all'estero ci sono altrettante maree...
seee, tutto il mondo é paese, non ci son piu le mezze stagioni etc etc.
questo mi sembra un discorso alla Mastella, che adesso ha sparato che "gli
indultati che
son rifiniti dentro sono scesi dal 48 al 42%....FACCIAMO FESTA!!"
Io parto da una semplice constatazione e ti chiedo come la pensi/come la
pensate voi.
Guardo la mia professione, ingegnere, all estero e vedo qua intorno a me
ingegneri (ma anche
informatici, architetti, fisici...insomma, non sto parlando di camerieri e
gelatai, con tutto il rispetto per le
loro professioni, solo per chiarire) che vengono da ogni parte del mondo e
ci sono
anche tanti italiani.
Vedo russi, turchi, cinesi, svedesi, francesi, austriaci, croati,
indiani...insomma da tante parti del mondo.
In Italia chi si vede di straniero? Albanesi, marocchini e rumene.
Sicuramente anche tra coloro ci sará quel x % di dottori di ricerca ma credo
che siamo a percentuali bassine.
Quanti di voi hanno in ufficio stranieri? penso molto ma molto pochi.
Non voglio dire che straniero sia meglio per definizione, per carita, solo
che voglio far notare che se una persona in gamba (e se uno é pirla non lo
prendono dove nn sa manco la lingua) se ne va via dalla Russia per andare a
fare il programmatore o il matematico
(in USA ce ne son parecchi, tanto per fare un esempio) va dove trova le
condizioni migliori, non solo di salario ma di VITA. E non si ferma a
pensare "....ma la pizza é buona..."
E NON VIENE IN ITALIA (salvo rarissime eccezioni)
domanda: PERCHE? perche se ne vanno in UK, NL, USA, CH, AT, DE, FR, DK etc
etc e perche non vengono in Italia?
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Inviato via 
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 etc e perche non vengono in Italia?
Salario?
Famiglia?
-- 
Vide

 star li'. Pero' anche li' ci sono casini e non e' tutto rose e fiori.
Bello si ok, ma a volte una pensa che quelli che vogliono andare
all'estero ci vanno perchè c'hanno le spalle coperte, sono filgi di papà
che si possono permettere di licenziarsi da un posto fisso a 1200 euro al
mese.
A volte è anche il contrario, magari non hanno il papi he gli può
anticipare la casa e sono costretti ad andarsene.
A me 200 persone mi hanno detto, magari ad avercelo il posto tuo.
Ma magari de che?
che futuro ha un ragazzo a roma con 1200 euro?
che magari tra 3 anni diventano 1300, 1400?
Come fai a comprati una casa se nei quartieri di merda costano 300.000
euro?
Tante volte uno ci vuole provare, è vero che in spagna non sono tutte rose
e fiori, ma è pur vero che se ti sposti a valencia o a siviglia non paghi
una casa 500.000 euro come a roma.Ve lo dico per esperienza personale
perchè ci sono stato molte volte.
Quanti di voi vivono a Roma o a MIlano? 
Io stò in affitto in una casa oscena e pago 400 euro per una singola che
vi giur mi vergogno a farla vedere ai miei. A roma affittano le
catapecchie a 1000 1200 euro... ma dove vivete voi? 
Comunque è anche un atteggiamento  personale di uno che non ha nulla da
perdere.
Se torno a Roma di lavori a 1000 euro ne trovo quanti ne volgio.
Tentar non nuoce.
Speriamo.
-- 
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quoti linuzz ma rispondi a me. E' cosi che si usa all'estero dalle tue
parti? :P Per il resto, hai centrato un'altra questione importante, che
io condivido pienamente: in Italia *non* ci sono lavoratori stranieri negli
uffici. La prima volta, rimasi stupito quando entrai in un ufficio a
Londra e praticamente la maggior parte dei sistemisti e programmatori
avevano il turbante (ovvero erano indiani) e quelli che pulivano gli
uffici erano inglesi.
Ovunque ho lavorato mi sono sempre ritrovato tra colleghi di mille etnie:
qui a Praga, c'e' dal bulgaro, al ukraino, allo statunitense, all'africano.
In Italia lo straniero, purtroppo, e' il lavavetri.
Tutto e' molto evidente dal post di cui sotto dal titolo:
"customizzatori SAP senior - Bucarest"
Bisogna essere proprio dei polli stupidi e ignoranti per fare una cosa del
genere. Ho fatto diversi training a Londra con dei rumeni che lavoravano a
Bucarest, molto bravi, molto professionali e molto specializzati.
Qual e' il senso di portare un italiano a lavorare a Bucarest e doverlo
pagare uno sproposito? Amor di patria? ... ma non credo proprio. Io direi:
coglioneria.
-- 
Massimiliano

 restare. 
infatti...avevo scritto la stessa cosa in altro thread

 In Italia chi si vede di straniero? Albanesi, marocchini e rumene.
basta con questi luoghi comuni, siamo stufi
qui in azienda da me ci sono indiani, cinesi, francesi, spagnoli, 
tedeschi...devo continuare?

 negli uffici.
in genere mi trovi d'accordo ma su questo devo dissentire.
almeno nella mia azienda non e' cosi' e non penso che sia l'unica azienda 
italiana...



Secondo me hai scritto un post assolutamente perfetto, dalla prima
all'ultima parola. In particolare va bene quando dici: "se tutto va male
che ci vuole a trovare un altro posto come quello che ho"
Sei anche giovane mi par di capire.
Ti riassumo la mia storia caotica, pero' solo l'ultima parte:
ho lasciato la repubblica ceca per la spagna. Dopo di che, lascio la
spagna perche' avevo nostalgia dell'Italia, nostalgia degli amici e della
famiglia. Dopo 4 mesi che sto qui (e adesso lavoro in 
co.co.pro
. con uno
stipendio euro 1.250 + 900 di trasferta perche' sono a Parma).
2150 euro al mese possono anche andare, pero' e' un 
co.co.pro
, e pero'
meta' dello stipendio e' camufatta come trasferta. Il che vuol dire che mi
pgano pochi contributi.
Ho 40 anni, meno giovane di te, ma  incazzato almeno quanto lo sei tu, ed
ho fatto quanto segue: due settimane fa ho preso il treno Venezia Praga,
sono rimasto una settimana a Praga e ho organizzato 3 colloqui seri (piu'
altri colloqui perditempo con agenzie). Ti posso dire che, nonostante non
sia giovane sono riuscito a trovare lavoro in una settimana! Sono
soddisfatto ed orgoglioso gia' per questo. Ho firmato il contratto, per
un lavoro a tempo indeterminato e il 1 ottobre inizio a lavorare. Ma
soprattutto mi sono liberato dai sistemi mafiosi italiani: io non ho
intenzione di lavorare per far ingrassare le tasche ai body rental. Il mio
corpo e' mio e me lo gestisco io!
-- 
Massimiliano



non ti chiedo il nome dell'azienda, ma:
a) si tratta di una azienda italiana, o di una azienda straniera in italia?
b) in che settore opera l'azienda? (questa e' solo una curiosita')
-- 
Massimiliano

 > Comunque Ã¨ anche un atteggiamento  personale di uno che non ha nulla da



In bocca al lupo per la tua nuova avventura.
Almeno ai tuoi figli avrai qualcosa da raccontare.
PS: ho 27 anni per cui stando ai tuoi calcoli non dovrei pensarci un
secondo di più.



Battutona: non c'č concorrenza con i cervelli italiani, sarebbero messi 
sotto subito... :-DDDDDDDDD
Ciao, Alessandro

 così poche/scarse? Non sono sufficienti?
e' un fatto quasi storico, che non ha niente a che fare con la logica: ci
sono nazioni piu' aperte di altre. Mi raccontavano della quasi
impossibilita' di riuscire ad ottenere un lavoro in giappone. E il
giappone e l'italia hanno stranamente molti tratti in comune: il debito
pubblico piu' altro il giappone e seconda l'italia, i conservatori al
potere per oltre 100 anni sia in giappone, sia in italia, e la chiusura
verso gli stranieri sia in giappone, sia in italia... e guarda caso una
economia in recesso sia in giappone, sia in italia.
Secondo fatto, i paesi coloniali come la francia e l'inghilterra sono
molto piu' abituati agli stranieri, e capiscono che gli stranieri sono
intelligenti almeno quanto loro. I tedeschi sono anch'essi abituati alla
presenza di stranieri.
Noi siamo abituati ai lavavetri e ai "vu cumpra", ma ci piace la
presentatrice TV straniera che parla male l'italiano. Siamo un po' strani.
secondo me l'hiring manager italiano guarda prima la nazionalita'. L'hiring
manager straniero, in particolare quello tedesco che e' iper-meticoloso
guarda cosa dice in soldoni il tuo CV, cosa sai fare e cosa hai gia'
fatto. I tedeschi in particolare sono molto meticolosi e se tutto non gli
corrisponde alla perfezione come dovrebbe ti scartano immediatamente. I
tedeschi inoltre possono metterti in difficolta' chiedendo referenze e non
so quali altri casini. Della nazionalita' non gli frega nulla.
-- 
Massimiliano

avanti). 
Aggiungici che stanno ciecamente investendo:
Circa 300 milioni di euro per il terminal 2 dell'aeroporto
Circa 290 milioni di euro per lo stadio nuovo
Circa 150 milioni di euro per l'ampliamento di una linea tramviaria
(ne hanno due ed' e' l'unica cosa che funziona bene)
5 miliardi di euro per la metropolitana.
Poi per la lotta alla poverta' hanno stanziato tra i 6 e i 12 milioni
di euro, gli ospedali sono degli incubatori di staffilococco aureo e
treni e strade sono sviluppati senza criterio.
Mi chiedo cosa ci faranno di una metropolitana che porta a dei parchi
tecnologici vuoti (la finiranno mai di pagare poi?) e ad un aeroporto
che vedra' dimezzare i visitatori.
Perche' tra 10 anni mi sa che l'economia sara' arrivata al
capolinea...
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://gensuke.blogspot.com

>scandinavo:
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/16-Settembre-2007/art35.
..
c***ate allucinanti io ci vivo a dublino e di quello che c'e' scritto
la' sopra non e' vero manco una virgola.
Gli stipendi sono alti superiori ai 40000 euro annui
si vive bene, piove ma poi ci si abitua.
Rega' non parlate per frasi fatte per rendersi conto bisogna starci
io sono qui da 6 mesi e mi trovo benissimo



Si, vallo a dire alla receptionist che ne prende 32k o al neolaureato
che ne prende 27.
Vogliamo parlare di quelli che ne prendono 19k? O di quelli che
lavorano nelle mense?
Non sono tutti iperspecializzati, ma anche ad esserlo a meno di non
lavorare in ambito finanziario oltre i 65k non ho ancora visto niente.


 che siamo a percentuali bassine.
Ma che è, la fiera del luogo comune? Guarda che il livello di
scolarità degli stranieri in Italia è superiore a quello degli
italiani stessi, e in questa ricerca si parla solo dei clandestini...
http://www.aduc.it/dyn/immigrazione/noti.php?id=147565
m.


Parlando di ingegneri, tecnici, scienziati, indubbiamente l'Italia non
ha molto
per competere con quei paesi. A parte qualche eccezione, tipo la
Ferrari.
Ma anche l'Alenia, l'Agusta, in continua ascesa.
In Italia il lavoro tecnico ed ingegneristico è socialmente poco
apprezzato,
c'è poco da fare.
Ma se tu facessi l'artista, vedresti che molti in Italia ci vengono
molto volentieri :-)



ah tipo, ci stai raccontando che i nostri lavavetri a volte sono persino
laureati? E' appunto questo il problema: nonostante siano laureati, qui
lavano i vetri.
-- 
Massimiliano

 son rifiniti dentro sono scesi dal 48 al 42%....FACCIAMO FESTA!!"
... questo è uno dei pochi siti di informazione seri Italiani
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=9&cms_pk=2884&from=index

 etc e perche non vengono in Italia?
Ad esempio l'Italia fa poca ricerca, puň essere un motivo
-- 
Lawrence, 
oluyede.org
 - 
neropercaso.it
"It is difficult to get a man to understand 
something when his salary depends on not
understanding it" - Upton Sinclair


mmh ... quella li' secondo me e' una minima parte.
io non faccio ricerca all'estero e nessuno degli stranieri che lavora con
me fa ricerca.  Qui si programma, si amministrano sistemi, si svolge - ne
piu' ne meno - la professione dell'informatico.
-- 
Massimiliano

 catapecchie a 1000 1200 euro... ma dove vivete voi? 
Pero' secondo me questo significa che il mercato e' troppo gonfiato e
prima o poi dovra' scendere. Se ci pensi che un trilocale in una zona
semicentrale lo paghi almeno 500k euro mentre ad affittarlo ti costa 1500
euro. Certo anche 1500 euro in affitto non sono poche ma per prendere un
mutuo da 400k significa pagare 3000 euro di rata. In pratica se metti il
deposito ed il risparmio sulle rate del mutuo in 25 anni avrai 1 mil di
euro in un semplice conto corrente vincolato al 4% di interesse. Certo se
i prezzi delle case dovessero aumentare come negli ultimi 25 anni
l'immobile dovrebbe valere da 500k a 5 milioni ma dubito fortemente che il
trend possa continuare con lo stesso ritmo.


piu' ne meno - la professione dell'informatico.
L'inglese e' un fattore da non trascurare.


 Saluti.
sicuramente.
Chi va a lavorare in IT nell'olanda, nella rep. ceca, nei paesi baltici non
imparera' mai la lingua del posto, tranne se non lo vuole fortemente.
-- 
Massimiliano

 molto volentieri :-)
Purtroppo non é così: gli artisti (musicisti, pittori, scultori, 
ballerini) se la passano malissimo in Italia.
ciao, U.

 molto volentieri :-)
si a fare le ferie, comprare casa per le vacanze !
felice_pago
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Che ne pensate? Sono pochini?
A dicembre la Slovenia entrerà in area Schengen, per cui niente più 
dogane e Italia raggiungibile in pochissimo tempo (oltre alla 
possibilità di portarti quelle 20 forme di pecorino che fanno sempre 
comodo quando vivi all'estero :)).
Non devi guardare solo ai soldi, anzi più sei giovane e meno li devi 
guardare. Considera un lavoro anche come investimento in esperienza (sia 
professionale che di vita), poi i soldi arriverano di conseguenza.
In altre parole, partirei domattina.
ciao, U.


Mah, chi vuole avere un'educazione artistica su certi argomenti
sa che in Italia ci deve venire.
Io vedo, a Roma, un sacco di stranieri (non lavavetri ;-) che ci
vivono stabilmente.


Ci sono tante persone che studiano arte in Italia, in particolare ricchi 
figli di papá americani o giapponesi. A Firenze c'è un distaccamento 
della New York University!
Per loro fa figo, certo, studiare in Italia.
Ma se vai a vedere gli artisti professionisti, la maggioranza fa la fame 
o poco più (ne conosco parecchi, di varie discipline).
ciao, U.

 Quanti di voi vivono a Roma o a MIlano?
 Questa è una domanda che volevo fare da tempo. La faccio a te, ma
anche
a chi all'estero ci è già andato.
Se ritieni che in Italia ci siano così tanti problemi (esempio: sanità
sfasciata,
trasporti a pezzi, politici ladroni, ecc. ecc.), considerando che sono
gli stessi
da almeno 30 anni (per la casa, chi ha qualche anno ricorderà l'equo
canone
degli anni 70....), perchè non sei andato subito all'estero a 18 anni?
Se sei laureato, perchè hai perso anni dentro ad un'università "che fa
schifo"
(secondo i luoghi comuni), sapendo che faceva schifo già appena hai
cominciato?

 o poco più (ne conosco parecchi, di varie discipline).
E si lamentano??? No, fanno proprio la vita bohemienne tipica
dell'artista.... :-)
Io non mi riferivo al guadagno, ma proprio ad una necessaria tappa
educativa. Poi credo che in Italia ci vengano anche quelli che
vogliono
diventare architetti, professori d'arte, ecc., non solo gli
sfaccendati pieni
di soldi.
Infine, visto che si diceva che gli stranieri in Italia sono tutti
lavavetri, ecco
che anche tu sei d'accordo con me che non è sempre così.



dovevi dirlo a Maria Callas, che non ha potuto fare a meno di passare
dall'Italia per arrivare al successo.
-- 
Massimiliano

 cominciato?
Qua penso che l'unico che sta seguendo i luoghi comuni sei tu.
Innanzitutto, pochi criticano l'universita' italiana e ad ogni modo ha
certo il gran vantaggio che per noi e' praticamente gratis o quasi.
Poi non tutti sono andati all'estero perche' erano stufi dell'Italia.
Molti avevano bisogno di soldi per avere una vita normale che con gli
stipendi italiani non potevano permettersela (ti ci vedrei a mantenere dei
genitori con una pensione di un milione di lire e poi mi dici quant'e'
bella l'Italia), altri lo hanno fatto perche' si sono trovati l'occasione
di un lavoro interessante che spesso in Italia non si trova per poi poter
con una buona esperienza alle spalle invece di fare lo zerbino per anni,
altri lo hanno fatto per tr0mbare magari, altri lo hanno fatto per scelta
di vita, per conoscere un'altra cultura, per imparare un'altra lingua,
ecc. ecc..
Piantala sempre di accomunare gli espatriati con i criticatori della
patria. Criticano tanto quanto gli italiani che seguono Grillo (se pure
c'e' qualche eccezione sicuramente la percentuale e' la stessa che degli
italiani in patria), la differenza e' che non devono subire i pregiudizi
da chi ha i paraocchi come te che vorrebbe privarli di ogni diritto di
parola perche' si ritiene superiore solo per non essersi mai mosso dal
paesello. E ad ogni modo l'Italia di 30 anni fa non era la stessa perche'
comunque anche se non giravi in BMW/Mercedes un modo per campare lo
trovavi lo stesso, oggi se non hai uno stipendio minimo consistente (che
varia da citta' a citta') non c'e' solo il problema di non avere il
macchinone ma il problema che non hai nemmeno dai mangiare; che e' ben
diverso da 30 anni fa.


 gli stessi[cut ]?
Scusa ma molte critiche sull'Italia sono assolutamente condivisibili. In
Italia non va tutto male ma non puoi negare che per molti versi siamo
proprio fermi. La tecnologia. A parte un'altissima diffusione di cellulare,
tv al plasma, playstation e cazzi vari, trovare un'opportunita' decente -
dico almeno decente- dal punto di vista professionale ed economico e' come
cercare un ago in un pagliaio. Prima del 2000 c'era anche in Italia un certo
fermento. Ora, TLC e infrastrutture di rete - mio ambito professionale -
significa installare un router, configurare la porta ethernet e via.
Questo e'


 diverso da 30 anni fa.
Lasciando perdere ogni altro commento che hai fatto, ti confermo che
30 anni
fa c'era crisi nera. Tra BR (quelle con la pistola), criminalità
comune, crisi
petrolifera, inflazione a 2 cifre. E la sanità non era meglio, i
trasporti non erano meglio,
ecc. ecc.
Ma comunque non hai risposto alla domanda: se uno a 20 anni vede che
tante
cose non gli piacciono (stipendi, situazione case, possibilità di
lavoro, ecc.)
se ne va all'estero subito. Fare diversamente è solo incoerente.

 se ne va all'estero subito. Fare diversamente è solo incoerente.
Qualcuno fara anche cosi'. Per molti credo che non sia una decisione
semplice per cui vogliono pensarci bene prima di farlo. Poi onestamente e'
difficile rendersi conto a 20 anni di com'e' la situazione anche perche'
all'Universita' ti fanno il lavaggio del cervello e ti fanno pensare che
vivi in un paese meritocratico in cui chi e' bravo si fa avanti, come
all'Universita' e' ancora possibile. Le prime bastonate le cominci a
prendere quando cominci a lavorare o cerchi lavoro quando al colloquio ti
viene preferito una persona il cui cognome lo trovi gia' dentro o sul
posto del lavoro quando una persona con i tuoi stessi requisiti viene
promossa immediatamente e tu da 5 anni cerchi di muoverti dalla tua
posizione ma non te lo fanno fare e via dicendo... e' solo dopo che ti
rendi conto che molte cose non vanno. 


 rendi conto che molte cose non vanno.
Puoi incidere queste riflessione su una pietra....quoto con
tristezza....stesse riflessioni che mi ronzano in testa da qualche tempo.



confermo. Il senno di poi é una scienza esatta. Ad averlo saputo prima come
era l universita in Germania ci sarei venuto prima...e di corsa!
ho amici (della mia universita) che hanno appena finito il dottorato di
ricerca qui
in Baviera, durante il dottorato prendevano non come un lavoro normale da
ingegnere
ma cmq piu di quanto gli offrivano per lavorare in Italia.
Ergo hanno studiato PAGATI. Chiaro che hai delle scadenze, dei progetti
(tipo con BMW, Siemens
e altre ditte) etc. e dopo, col dottorato, son pagati di piu di un ing.
normale e accedono a posizioni
migliori.
Inoltre durante il dottorato son de facto ancora studenti quindi
agevolazioni, casa dello studente (per chi vuole, ovviamente) ...ci aggiungo
ambiente con feste (e chi conosce l´Alexandrinum a Erlangen sa che intendo)
trasporti a prezzi agevolati, riduzioni varie etc.
Se non ci si informa (e si hanno magari fonti di prima mano) tante cose non
si sanno.
Molti non sanno che contratti-fuffa tipo cococo non e´ che li propinino in
tutto il mondo, anzi...
quando ad un neolaureato oppure anche a qualcuno con qualche anno di
esperienza viene proposto un cocode, molti pensano, con rassegnazione "e´
cosi dappertutto...."
col c@%%o! :-)
certo, se uno vuol trovare qualcosa per forza a 3km da casa la vedo
difficile in molte parti.
Tornando al discorso 30 anni fa, mio padre con il solo lavoro di operaio
specializzato manteneva una
famiglia con 2 figli a scuola...(premetto che nn pagava l´affitto perche era
andato 15 anni in Svizzera
ed era rientrato con i soldi per comprare una villetta)
provate oggi con uno stipendio a mandare avanti una famiglia... non c´erano
cose come il cellulare o le tante vacanze ma se guardavi i mesi di stipendio
per comprarti un appartamento era tutta un altra cosa rispetto ad oggi.
Queste cose son documentate su internet, basta cercarle


 Queste cose son documentate su internet, basta cercarle
Ti diro' che e' quello che vorrei fare io e che posso fare ora solo
perche' ho passato 10 anni all'estero. Pero' di sicuro se avessi un figlio
che mi dice che piu' di 1000 euro al mese non puo' prendere perche' in
informatica piu' di cosi' non pagano lo prendo per le orecchie e lo porto
dall'idraulico o dal carpentiere ad imparare il mestiere. :-)


 all'Universita' e' ancora possibile.
Andiamo indietro solo di 10-15 anni, in piena tangentopoli. Possibile
che l'universitario
vivesse nel nirvana e non sapesse niente? Mah....
E comunque non è che allora Roma e MIlano fossero fari mondiali, e
Londra, Parigi, Amsterdam, Berlino villaggi di barbari (non parliamo
neppure
degli Usa). Anche allora le condizioni di lavoro probabilmente
potevano essere ritenute
migliori dell'Italia (oltre a  sanità, trasporti, scuola, ecc.).
Eppure pochi hanno
fatto la scelta di iniziare a lavorare in un altro paese subito, da
giovanissimi.
Ciò mi fa pensare che, dopo tutto, molte critiche alla società
italiana sono
esagerate ed ingiustificate. Perchè se neppure quelli che le critiche
le fanno
se la sono sentita di andarsene immediatamente......

 ed era rientrato con i soldi per comprare una villetta)
ah, ecco, aveva risparmiato duramente per 15 anni. Non mi sembra che
le case le regalassero, perciò.

 se la sono sentita di andarsene immediatamente......
Tu continui a ripetere quello che vuoi ascoltare. Le critiche non le fa
solo chi se n'e' andato. Per me se in molti non se ne sono andati negli
anni 80-90 e' semplice perche' all'epoca si pensava che veramente l'Italia
si era liberata del fardello del passato ed era la quinta potenza
industriale. Questo anche aiutato da un piccolo boom economico degli anni
80 che si e' spento subito nei primi anni 90. Negli anni 2000 ci si rende
conto che purtroppo abbiamo creduto a molte fardonie e ci hanno imbonito
per bene. Ecco perche' oggi molti giovani ventenni non si fanno piu' tanti
problemi a prendere i bagagli e a andarsene. Che poi l'Italia non e' tutta
da criticare sono d'accordissimo con te ma dico solo che i 40enni di oggi
vent'anni fa sono stati presi per i fondelli per bene e non possono che
appoggiare la mancanza di fiducia dei giovani di oggi. Forse le cose
cambieranno presto ma per il momento non possiamo celare la nostra
delusione per quanto e' successo negli ultimi 20 anni e questo penso sia
per chi e' rimasto che per chi se ne e' andato. 
Ultima nota, ti stai dimenticando di una cosa fondamentale... negli anni
80 viaggiare non era cosi' semplice come oggi, sia per motivi legali ma
anche perche' i costi dei trasporti aerei erano ben diversi.
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puf, non si ci capisce nulla con schengen.
La spagna fa parte dal 1995, pero' mantiene personale alle frontiere.
sa 'r cazzo per quale motivo... forse perche' ci sono i terroristi baschi
che transitano fra i territori baschi francesi e quelli spagnoli.
boh?
-- 
Massimiliano

 le case le regalassero, perciò.
pensi che oggi lavori per 15 anni (e mantieni moglie a casa e 2 figli
piccoli, non da single) e ti fai la villetta con giardino facendo l´operaio
specializzato? sinceramente non lo credo proprio.
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Ancora convinto che in Italia si stia meglio?
Buon per te.
Io sto per andarmene a Praga.
E non credo che li non ci sian problemi.
C'è tuttavia la voglia di affrontarli visto che la Repubblica Ceca
dopo 70 anni di comunismo si avvia a diventare un polo di riferimento
per le aziende IT mentre in italia il settore è diciamo cosi in
estinzione.


Parliamo di Europa occidentale. Ci sono treni ed autostrade. E poi
non riesco ad immaginare uno ben deciso a cambiare paese che si
blocca perchè deve per forza andare in aereo e *un biglietto* (non 50)
è caro....

 Io sto per andarmene a Praga.
Bravo. Quanti anni hai, 20? Dal nick direi che ne hai però 40...
Potevi anticipare. Sono 10 anni
che ci si può andare in rep. Ceca. O a Londra, Parigi, New York... :-)
Anche tu ingenuo-doc? :-)

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Non si capisce dove vuoi arrivare con questa solfa del "potevi partire 
prima".
Ognuno segue un proprio percorso personale, e se decide di emigrare lo 
fa perchè mette insieme tutta una serie di personali fattori che lo 
spingono a prendere quella via invece che restare.
Personalmente sono emigrato a 30 anni, e prima mi sono fatto la mia 
università in Italia e in seguito qualche anno di esperienza. Tra 
l'altro in quegli anni il mercato IT, come tutti sappiamo, era in pieno 
fervore e non incoraggiava certo un neolaureato a spostarsi altrove.
Oggi la situazione è molto diversa, il mercato IT langue e pare non ci 
siano ottime prospettive all'orizzonte (anche se nessuno può saperlo), 
per cui pensare a trasferirsi può avere molto più senso.
Ma ripeto, essendo principalmente una scelta di vita, rimane una 
decisione personale sulla quale è inutile sindacare. Sempre nel mio 
caso, sono emigrato pur avendo un ottimo lavoro a tempo ind. in Italia.
E non me ne sono mai pentito un minuto.
ciao, U.

 Detto papale papale, secondo me quella volta si comportavano da razzisti.
[..]
Come cambiano i tempi, eh? :)
http://news.independent.co.uk/europe/article2938940.ece
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Da quanto mi racconta mia zia, che ha vissuto dal 1958 al 1985 circa e che
ci ritorna ogni
2-3 mesi a trovare i suoi figli, le cose son cambiate parecchio e come giá
detto, i posti
qualificati non sono piu preclusi agli stranieri come lo era una volta.
Anch´io per lavoro vado qualche volta in Svizzera, a Berna, e vedo come
negli uffici ci sia
molta gente da ogni parte del mondo (divertentissimo sentir parlare un
indiano in Schwitzerdutch)
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Qualche anno fa i servizi, la vita sociale non erano migliori di oggi:
l'Università, i trasporti, il lavoro , le case ...... Ma, come ben
dici, "il mercato era in pieno fervore". Tradotto, si guadagnava solo
un bel pò di più,
visto che 5-10 anni fa in Italia, in pieno fervore, non si faceva una
produzione software di avanguardia. Anche in questo aspetto l'estero
era *già* meglio.
Per cui, per cortesia, lasciamo perdere la "qualità della vita" della
tal e tal'altra nazione rispetto all'Italia, se anche anni fa era già
così!
O forse ricordi che negli anni di fervore i trasporti funzionavano
bene, nel lavoro
c'era tanta meritocrazia, si faceva ricerca in ogni aziendina di Roma
o Milano? Se è
così, che dire ancora, abbiamo vissuto in due nazioni
differenti.... :-)

 -Contractor £180 per day..  (circa 200 euro)
Ti do un consiglio rimani in italia. Dimostri di essere impreparato a
vivere all'estero solo convertendo le valute
A casa mia sono quasi 260 euro.
Cmq inutile fare tanti discorsi... ljubljana e' un tranquillo posto
dove vivere,piuttosto freddo ma a misura d'uomo, devi
principalmente capire come funziona la tassazione locale.....

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No affatto. Diciamo deluso ed incazzato doc.
Dieci anni fa stavo bene è vero guadagnavo di piu, ma non avevo
l'esperienza necessaria per andar via.
Venti anni fa credevo che dicendo le preghierine a scuola la mattina,
mettendo tutte le x nelle crocette giuste (leggi studiando e facendo
il mio dovere) sarei riuscito ad avere un posto decente e a vivere
bene.
Per inciso il mio sogno era fare il pilota di linea.
Una volta fuori mis on trovato a fare la fila  con 1000 persone per
avere la raccomandazione pure per fare lo spazzino.
E secondo te cosa avrei dovuto fare? Cosa avrei dovuto pensare del mio
paese.
Genitori ammanicati non ne avevo....cosi quando me lo sono potuto
permettere ho preso il largo.
Tu che avresti fatto? Di sacrificarmi per amor di patria scusa non me
la sento proprio.

 ciao, U.
Ho conosciuto un pittore che per campare di pittura e' dovuto emigrare
dall'Italia al Canada