Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Stipendi da fame in Italia

Undici anni fa ho lasciato il mio lavoro a Milano e mi sono trasferito
in Irlande , un po' per migliorare il mio inglese un po' per spirito di
avventura con l'intenzione di rimanere uno o due anni al massimo. A
Milano lavoravo per una media azienda come sistemista e a dir la
verita' non mi trovavo ne bene ne' posso dire che mi trovavo male. Il
mio stipendio finale era di circa
1000 euro attuali (si parla di undici anni fa). Sono diplomato da
Istituto tecnico non laureato e allora avevo circa 23 anni. Uscendo a
cena con dei miei ex colleghi durante le vacanze estive mi hanno
spiegato come la situzione in Italia sia disastrosa nel campo
informatico ma ormai un po' in tutti i campi. Gli stipendi medi mi
dicevano sono di 1200 1300 euro per sistemisti con esperienza ,
qualcuno sui 1400 e si lavora veramente male. Io sinceramente avevo
quasi quasi vergogna e provavo tristezza nei loro confronti. Sono stato
fortunato ad arrivare qui a cavallo della bolla informatica quando una
miriade di aziende USA aprivano la sede europea qui. Ricordo verso il
1999 o il 2000 che almeno una volta alla settimana ricevevo a casa
lettere o chiamate di aziende concorrenti alla mia offredomi un
colloqui per varie posizioni senza neanche che io avessi fatto domanda
di assunzione. Capitava un po' a tutti siccome non riuscivano a trovare
personale IT. Naturalmente in quel periodo gli stipendi sono lievitati,
quasi raddoppiando nel giro di tre anni. I sistemisti fortunati come me
con esperienza che hanno lavorato in quegli anni ora guadagnano tra i
45.000 e i 55.000 euro lordi all'anno che sono tra i 2300 e i 2800 euro
netti al mese (se la ditta nel frattempo non ha chiuso o emigrata in
india o nell' Est europeo). Ormai i tempi sono cambiati anche qui: per
un sistemista che arriva , con esperienza si viaggia sui 2000 2200 euro
netti al mese ma almeno pero' non sono tempi magri come in Italia e
l'economia ancora. Il costo della vita si e' magari un po' piu' alto
che in Italia ma non di troppo. A dire la verita' io mi sono sempre
trovato meglio nel lavoro qui (o anche in Inghilterra dove sono stato
un periodo per la stessa ditta) che in Italia. In Italia c'e' uno
sfruttamento esagerato soprattutto nelle ditte piccole. Ho un cugino
che guadagna 1300 euro nette al mese lavora per una ditta di macchine
idrauliche di medie dimensioni , gira tutt'italia a fare assistenza si
fa un culo come una campana e lavora 10-12 ore al giorno: non un
grazie, non un'ora di straordinario pagato non una minima riconoscenza,
bonus ecc. e dice che si lavora malissimo. Una disorganizzazione
incredibile. Comunque prendere o lasciare. Lui dice che un altro lavoro
sarebbe magari anche peggio visto l'andazzo che c'e' in giro. Non
capisco perche' tanti giovani laureati o diplomati non cerchino
qualcosa nei paesi bassi qui o in Inghilterra o daqualche altra parte.
Certo non tutto e' rose e fiori all'estero: il tempo non e' bello, il
mangiare non e' buono etc. etc. pero' io come tanti altri italiani che
sono qui non ci siamo mai trovati male...anzi tirate le somme......il
punto e' che magari non guadagni tanto all'inizio ma in genre qui se
lavori tanto e sei serio vieni considerato e puoi progredire molto, in
Italia no, soprattutto nelle aziende grandi e' quasi tutto basato su
raccomandazioni, favori, ecc . E' una mentalita' diversa. Io penso che
questa sia una delle ragioni per cui il paese e' ormai economicamente
disastrato. Poi comunque se si vuole tornare in Italia ormai con le
compagnie low cost e' uno scherzo. Io torno almeno 3 - 4 volte all'anno
come molti altri italiani che lavorano con noi , magari anche solo per
un weekend lungo. Alla fine sono 2 ore di aereo e il prezzo non e'
alto. Mia sorella abita in Sardegna e torna a Milano solo due volte
all'anno a Natale e all'inizio estate e il biglietto aereo le costa di
piu'.
Ciao

 Undici anni fa ho lasciato il mio lavoro a Milano e mi sono trasferito
<CUT>
Guarda che si sta ancora bene qua.
E' di oggi notizia (Corriere) che sta per arrivare un declassamento
ulteriore del rating all'Italia.
Delusi dalla Destra la Sinistra non gli piace, quindi ci declassano.
La crisi e' solo all'inizio
:'-)
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 disastrato.
in  italia mandiamo piu' sms che in  irlanda! e' questo  che conta!


pure tu a lavorare ?
ma quando vai in ferie ?
occhi e orecchie aperte,
sta' partendo la stagione della caccia ;-)
felice_pago


 E tu che mi racconti?
niente di eclatante, sto' aspettando settembre anch'io
a milano non e' cosa da venire, e quelli di san donato
mi chiedono di andae in giro per il mondo :(
che poi non ho capito a fare cosa, come dba !


 di sconforto per il futuro che mai arriva, che forse manco in guerra...
e giustamente...
e quando mai in passato avevamo vissuto una situazione simile?
forse poco prima della caduta dell'impero romano 
:-(
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 :-(
 
basta far morire un banchiere,
e in breve tempo forse ci si ritrova a galoppare :)
ah ti ho scritto su 
yahoo.fr
, mi ha sputato in un occhio :(
ti chiedevo indirizzi di spacci aziendali dalle tue parti


 ti chiedevo indirizzi di spacci aziendali dalle tue parti
 l'indirizzo giusto e' flavyk non flavy
mi avevi scritto oggi?
riprova


 riprova
si !


 si !
regarde ta boite de réception
;-)


 Qui non se ne vedono più, ma da molto tempo...
Non so se era ironica ma alla fine e' piu' facile trovare un biglietto
economico Londra-italia rispetto che uno milano-sardegna. Non trovi?


 compagnie low cost e' uno scherzo.
...e perché mai vorrei doverlo fare?
Ciao!
Francesco

 Ed io le conosco bene: non sono tutte rose e fiori...
Michele, hai ragione, non sono tutte rose e fiori. Però è anche vero che 
questo c'avemo e con questo dobbiamo convivere. L'unica scelta e far fuori 
l'UDC e la Margherita dai rispettivi schieramenti, e allora si vedrà 
qualcosa di vera sinistra o di vera destra nelle politiche nazionali. Ma 
fino a quel momento, si vedranno i vari marrazzo e vendola che appena 
arrivano al potere cominciano a moltiplicare i costi di gestione delle 
rispettive amministrazioni a deprimento dei cittadini e dell'economia 
nazionale.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 qualcosa di vera sinistra o di vera destra nelle politiche nazionali.
E' incredibile che nel mondo il centro e' riformista mentre il nostro centro
teorico
( di fatto non e' centro ) cioe' appunto Margerita & c / UDC & c
bloccano tutto
chissa perche' siamo sempre storti ? Io un 'idea la ho ma lasciamo stare va
:(
Nicola


 piu' centinaia di bar ed esercizi commercialli in genere :(
Ed ora? ... NULLA... 
/CM

 regarde ta boite de réception
mi hai fatto ricordare un episodio accaduto a la defense,
in un supermercato cercavo di farmi capire che volevo
comprare una conteniteur pour le disck mol, e il tipo
fra il mio italiano ed il mio francese, faceva finta di non capire,
alla fine mi fa' :
ah le boite ?
e io gli mando contro un impropero,
perche' da noi il " buat " e' il vaso di vetro :)
e me ne uscii con una risata ed un boite per dischetti,
era l'anno 1993


 Ed ora? ... NULLA...
non saprei, ma la vedo dura dare altre 100 licenze di taxi,
in una citta' di gente che non ha i soldi per mangiare,
e tanto peggio licenze di bar :(


 e tanto peggio licenze di bar :(
!!!!

 Saluti
Saluti


 riesco davvero ad arrivare alla fine del mese.
E tu credi che fino a che li si vota qualcosa cambierà? Tu credi che facce 
vecchie come Prodi o D'Alema o Bertinotti farebbero qualcosa? E' andata 
male a Berlusconi, l'unico uomo nuovo in questo vecchiume, pensa se può 
andar bene ad uno che in questo vecchiume ci sguazza allegramente da 30 
anni.


 Facciamolo!
 e chi lo dovrebbe fare ?
questo e' il paese dove gente da 800 E/mese
si accoltella per sostenere gente che prende
800 E/minuto
dove c'e' gente che tifa per un drogato e dopo
che e' morto di droga gli erige un monumento
per i suoi meriti sportivi
questo e' il paese dove si discute se
ascoltare le telefonate o meno,
ma nulla si dice sul contenute delle stesse.
felice_pago


 wrote in message
news:1123672682.2...@o13g2000cwo.googlegroups.com
[SNIP]
La situazione che descrivi e' reale (almeno quella italiana).
Il vero problema e' che alla stragrande maggioranza degli
italiani non solo piace cosi', ma se proprio devono cambiare vogliono
cambiare nella direzione che accentua ancora di piu' le caratteristiche
che hai evidenziato.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Speriamo che questa crisi sfoltisca tutti i BR cresciuti nel passato
Come battuta non e' male :-).
Graie alla legge Biagi (che a quanto pare gode dei favori
di molti, almeno tra quelli che scrivono nel NG) puoi star certo che 
***solo ed esclusivamente*** le b.r. cresciute in passato avranno 
qualche probabilita' di riprendersi una volta passata la crisi
(la legge Biagi non solo impedisce qualsiasi tipo di concorrenza
fatto nei confronti di tali soggetti ma incentiva a dismisura
le grandi aziende a servirsi solo ed esclusivamente di tali b.r.
e solo per attivita' di b.r., non certo per dare in outsourcing qualche
progetto).
Se non ne escono nemmeno loro => possiamo trasferirci tutti in India.


 
Purtroppo tale realta' mi sembra rispecchiata bene anche nel ng.


 Chi *potrebbe* non esserlo deve avere trent'anni oggi...
Il quale non comanderebbe perchè non è spalleggiato politicamente...


 ridiventassi, sarei profondamente offeso ed amareggiato da questo
Ecco, qui non sono d'accordo. Tu sei Siciliano adesso e sempre, inteso
come nativo di una terra stupenda, dalle grandi bellezze e dalla grande
storia. Esattamente come io sono e resto Veneto, indipendentemente da
dove mi trovi. Io mi sento un cittadino del mondo, in pectore, ma i
casi della mia terra mi interessano sempre un po' di più! :)
-- 
Ciao!
Luca

 Il quale non comanderebbe perchè non è spalleggiato politicamente...
Direi che questa conclusione rispecchia pienamente quanto dicevo
sopra: quello che volgiono gli italiani e' continuare a premiare
chi sa ammanicarsi meglio (per poi potersi a loro volta ammanicare
con il premiato di turno)


 solo sei fortunato, altrimenti ci vuole una *RACCOMANDAZIONE*!
Probabilmente avrete visto al TG la statistica condotta su 100.000
aziende italiane; la domanda era pressapoco "Quali dei seguenti canali
usate per assumere":
Conoscenti      42%
Raccomandazioni 39% (definite eufemisticamente "Segnalazioni" :-)
CV inviati      39%
In fondo c'è anche un Internet al 2%
Che dire, su un ipotetico colloquio di tre candidati, uno è già noto
per vie traverse, uno è il figlio del capetto, poi c'è lo sconosciuto
coi pezzi di carta.

 Marco.
MArco, mi pare di capire che sei di centro Sinistra.
Ok va benissimo.
Prova a fare un'analisi interna al centrodesta :
Forza Italia e Tremonti sono in assoluto la parte piu' liberista di Italia (
a parte i Radicali va be ma non fanno testo )
Il progetto dell'antipaticissimo Tremonti era comunque netto, riduzione
delle tasse e rdiuzione delle spese.
La finanza creativa di fatto era un taglio celato dei trasferimenti agli
enti pubblici per ridurre lo Stato e pian piano sgravare il ceto produttivo
privato, a iniziare dai contestatissimi condoni.
La strada e' ampiamente criticabile, ma sicuramente la + liberista e di
destra liberale.
Chi lo ha mandato a casa a meta' dell'opera ?
Fini + Follini
La lega e' completamente tremontiana.
Questi sono i fatti economici separati dalla questione Morale che e'
sicuramente come dici te disastrosa.
Oggi Gli economisti stranieri accusano la destra di non avere riformato in
senso liberista nonostante ampia maggioranza, e prevedono che la sinistra
molto spostata a sinistra e con gli stessi cattolici di centro che bloccano
da entrambi i lati, non fara' riforme.
Del resto non le ha manco in programma.
Poi su giustizia e porcate varie concordo.
 Ma economicamente questi sono i fatti.
Pintori ha ragione , i cattolici dopo avere creato un mostro statale
corrotto inefficiente esageratamente integralista e invasivo, con la DC nei
50 anni post guerra, ora lo difendono come un capitano di vascello che si
suicida sulla sua nave mentre affonda.
Nicola


 con il premiato di turno)
Ho visto ieri sera al telegiornale il futuro dell'Italia: passava un 
signore della guerra afgano e tutti a baciagli le mani...


 Ma economicamente questi sono i fatti.
Si, pero' dal mio punto di vista se si guarda al fattore
economico e basta si puo' anche liberalizzare
il furto e non me ne scandalizzerei affatto 
(chi e' uno che fa circolare soldi piu' del ladro ?);
quello che trovo insopportabile e' che se il ladro e' amico mio
allora puo' rubare, altrimenti se non e' amico mio, deve
sottostare a regole diverse. Questa e' la tendenza degli italiani,
sia di destra che di sinistra che di centro (e non mi sembra che
possa portare ad un sistema economico migliore di quello attuale). 
Questo avevamo in passato, lo abbiamo oggi in forma piu' accentuata 
e lo avremo in futuro in forma probabilmente sempre piu' accentuata.
[SNIP]


 :-(
Si`, mi ricordo che quando stava per cadere, coi barbari alle porte si
respirava proprio la stessa atmosfera.
Andrea

 Forza Italia e Tremonti sono in assoluto la parte piu' liberista di Italia
scusa a questo punto la domanda nasce spontanea :
che cos'e' per il liberismo ?
cosi' per capirci, magari nel tuo pensiero di liberismo,
c'hai pure ragione !
dei 2 ti faccio 1 solo esempio:
il commercialista, trecolli, per eccesso di liberismo
a messo a detrazione un quadro da 2 miliardi, solo
perche' se lo e' appeso nel suo studio !
ne vuoi un altro di esempio:
spero che il fondatore di Ladra Italia
non volgia pagare la tua casa come ha pagatoů
la villa di arcole
ma sei sempre lo stesso nicola o cosa ?
felice_pago


 ivan
Ciao,
Marco


 Poi dovrebbe essere anche onesto...
Troppa grazia...


 poi assolverlo per l'ennesima volta.
guarda che per lo piu' e' finita in prescrizione ,
la maggior parte dei processi, e devi andare a leggerti
le motivazioni
perche' sono arrivati in rescrizione ?
dai che lo sai, vivi a mialno o no ?
te che ne sei dentro, com'era la storia della banca del nord ?
come vedi si fa subito a capire da che parte mettersi, basta
ascoltare chi dice cosa
non si ascoltano le intercettazioni telefoniche, si accusano
i giudici che le hanno fatte !


 respirava proprio la stessa atmosfera.
Nessun impero cade perché ha barbari alle porte. Cade solo se ha barbari
al governo.

dove c'e' gente che tifa per un drogato e dopo
che e' morto di droga gli erige un monumento
per i suoi meriti sportivi
Lascia stare Pantani: si vestiva con giacca e cravatta come tutti gli
altri, solo per poter lavorare come tutti gli altri. Solo che lavorava
troppo bene

 i giudici che le hanno fatte !
Maddai, solo perchè son state fatte, come al solito, su un lato solo della 
storia. Avessero fatto la stessa cosa verso unipol ne avresti viste 
uguali. Il problema è che se fai una cosa la devi fare a tutti, e non solo 
a chi pare a te.


 ha scritto:
guarda che io ho una causa in corso con ladripol ,
ergo mi sta' un po' stretto il concetto ladri gli altri
liberi tutti !
una volta la politica era :
arte nobile
e tutti abbiamo il dovere di seguirla,
e se non lo facciamo non abbiamo
alcun diritto di lamentarci
felicE_pago


 arte nobile
Sante parole....


 c'hai pure ragione !
ciao N



adesso capisco perche' non mi chiama nessuno!! perche' sono in quel 2% ! :)
cmq 1 o 2 mesi fa ho visto un articolo in cui si sosteneva la stessa cosa.
il bello e' che niente e' cambiato dai tempi di mio nonno e mio
padre....questo paese non cambiera' mai



EVVIVA BERLUSCONI !
felice_pago


 CV inviati      39%
42+39+39+2  %????? Qualcosa non torna.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ivan, non c'è alcun punto d'incontro.
Punti di vista. Io eviterei di sprecare risorse pubbliche per andare 
appresso a gente che poi non è possibile sbattere in gattabuia.
Prendi le intercettazioni su Fiorani. Non accadrà nulla, tutti a casa, 
Lodi con antonveneta, Unipol con BNL. Costo per l'erario? Milioni di euro 
tra intercettazioni perizie e quant'altro. Ognuno fa politica, a partire 
dai giudici!


 processare Berlusconi e poi assolverlo per l'ennesima volta.
Berlusconi E' STATO CONDANNATO perchè colpevole , non è stato assolto 
come dici te .
Berlusconi ed amici sono collusi con la mafia.
p.s.
l'ho votato ma non dico in giro che è innocente.

> usate per assumere"
bye

 l'ho votato ma non dico in giro che è innocente.
Io manco l'ho votato, fa un po' te :)


 In quale procedimento?
Perche Andreotti che e' risultato innocente secondo voi non e' colluso ?
N


 Perche Andreotti che e' risultato innocente secondo voi non e' colluso ?
Un altro bell'esempio di soldi pubblici buttati al cesso. invece che far 
processi per 15 anni ci si poteva risparmiare la pantomima e usare i soldi 
per altre cose.
Un po' di pragmatismo farebbe bene ogni tanto.


 ivan


 Cioe' secondo te e' inutile fare i processi di collusione ?
No, e' inutile fare processi perdenti. Un PM è dopotutto lui stesso un 
giudice. E' inutile arrivare alla cassazione e dire "Per noi Andreotti è 
innocente". Ma allora, porca la pupazza, che cavolo l'hai indagato a fare! 
Non puoi sollazzarti prima con l'aver portato in tribunale un tipo dicendo 
che hai le prove e poi all'ultimo grado dichiarare che per te è innocente! 
Hai fatto male il tuo lavoro causando grave danno all'imputato e alla 
comunità tutta.
Questo è il vero male.


 Questo è il vero male.
Scusa ma non ti seguo
I processi non vanno piu' fatti perche' e' inutile ?


 I processi non vanno piu' fatti perche' e' inutile ?
Sigh... questa mattina non riesco ad esprimermi...
No, intendo che il PM, essendo anche giudice, dovrebbe comprendere a 
priori se archiviare il tutto perchè è al massimo un castello di carte, 
oppure se portare in tribunale sapendo con buona probabilità se si vincerà 
o meno. Per me chi va dabanti ad un giudice, ci va per essere condannato, 
non per vedersi 10 anni sprecati in aule varie per poi ritrovarsi libero.
Se uno è innocente, lo è anche prima del procedimento.


 ivan


 2 secondo te non esiste collusione fra Stato e Mafia ?
Esiste fin dai tempi in cui i principi usavano i briganti per le loro 
"malefatte". C'è sempre stato e sempre ci sarà. Combatterlo è utile, però 
andare a sprecare denato pubblico solo per poi trovarsi con un verdetto di 
assoluzione...


 assoluzione...
lunardi ?
chi sa' perche' mi sembrano dei deja vue ?
felice_pago


 chi sa' perche' mi sembrano dei deja vue ?
Mai come le cazzate che sparano a sinistra ad ogni piè sospinto. Invece di 
occuparsi di politica si occupano dei reality show!


 ivan
Nicola


 in Irlande ,
Dimentichi un particolare importante: la precarietà del lavoro.
All'epoca della new economy un sistemista unix era ricercato col lanternino,
soprattutto nelle piazze principali (Milano e Roma), ed era pagato tanto oro
quanto pesava. Un programmatore poteva permettersi il lusso di cambiare
lavoro anche ogni 6 mesi, se ne aveva la pazienza.
Oggi è cambiato tutto: ho parlato di recente con un sistemista unix che
lavora a Milano e mi ha detto che da 1 anno e mezzo lavora col contratto a
progetto. Senza prospettive di assunzione, e non riesce a trovare un altro
lavoro. E' così anche per sviluppatori, DBA, sistemisti NT e quant'altro; ho
un cugino che lavora da programmatore, ha quasi 10 anni di esperienza,
competenze su C, C++, java, VB, XML, JavaScript e anche lui lavora a
progetto (sposato e 2 figli da mantenere).
Non so come sia all'estero, ma qui oltre a stipendi da fame ti offrono
contratti capestro.
Guglielmo


 occuparsi di politica si occupano dei reality show!
ne vuoi uno ?
google -> don verze bindi san raffaele
ma adesso quelli da sottopporre a sorveglianza speciale sono loro,
quelli che ci governano e ci fanno del male, in questo caso molto male,
ed a me personalmente non piace provare del male !
se mai avranno il coragio di tornare al governo, e solo dopo
li terremo sotto stretta sorveglianza, per quanto possa servire :(


 In quale procedimento?
Cerca che trovi.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
http://weever.berlios.de

 sull'opportunità del processo.
Perchè? Il mio pensiero è lecito tanto quanto il tuo, quindi sta bene che 
tu non concorda. Sta un po' meno bene che mi definisci ridicolo.


 e ci sara' sempre ?
Tipo, non so, leggere quello che scrivo? :)


 --



Continuo a non seguirti
La Criminalita' si combatte prevalentemente se non esclusivamente coi
processi.
Se non li facciamo con cosa combatti ?
Vai tu con le magliette peace and love a dire ai mafiosi di aiutare il
Prossimo ?


 Cerca che trovi.
Troppo semplice così :)


 Se non li facciamo con cosa combatti ?
Facciamo solo i processi vincenti. Fare un processo perdente è, per 
definizione, uno spreco di tempo e soldi. Stiamo ai livelli de "Les 
Miserables" dove ci si intigna verso le persone tralasciando il fatto che 
potrebbero pure essere innocenti a prescindere.
Però i terroristi non sono tali, son guerriglieri, quindi vanno lasciati 
liberi, eh!


 In quale procedimenti, scusa? Citamelo e famo pace...
buona lettura, ti si apriranno gli occhi , spero che tu venga illuminato 
vedendo tutto questo.
Traffico di droga
Nel 1983 la Guardia di finanza, nell'ambito di un'inchiesta su un 
traffico di droga, aveva posto sotto controllo i telefoni di Berlusconi. 
Nel rapporto si legge: «È stato segnalato che il noto Silvio Berlusconi 
finanzierebbe un intenso traffico di stupefacenti dalla Sicilia, sia in 
Francia che in altre regioni italiane. Il predetto sarebbe al centro di 
grosse speculazioni edilizie e opererebbe sulla Costa Smeralda 
avvalendosi di società di comodo...». L'indagine non accertò nulla di 
penalmente rilevante e nel 1991 fu archiviata.
Falsa testimonianza sulla P2
La prima condanna di Silvio Berlusconi da parte di un tribunale arriva 
nel 1990: la Corte d’appello di Venezia lo dichiara colpevole di aver 
giurato il falso davanti ai giudici, a proposito della sua iscrizione 
alla lista P2. Nel settembre 1988, infatti, in un processo per 
diffamazione da lui intentato contro alcuni giornalisti, Berlusconi 
aveva dichiarato al giudice:"Non ricordo la data esatta della mia 
iscrizione alla P2, ricordo che è di poco anteriore allo scandalo". Per 
questa dichiarazione Berlusconi viene processato per falsa 
testimonianza. Il dibattimento si conclude nel 1990: Berlusconi viene 
dichiarato colpevole, ma il reato è estinto per l'intervenuta amnistia 
del 1989.
Tangenti alla Guardia di finanza
Berlusconi è accusato di aver pagato tangenti a ufficiali della Guardia 
di finanza, per ammorbidire i controlli fiscali su quattro delle sue 
società (Mondadori, Mediolanum, Videotime, Telepiù). In primo grado è 
condannato a 2 anni e 9 mesi per tutte e quattro le tangenti contestate, 
senza attenuanti generiche. In appello, la Corte concede le attenuanti 
generiche: così scatta la prescrizione per tre tangenti. Per la quarta 
(Telepiù), l'assoluzione è concessa con formula dubitativa (comma 2 art. 
530 cpp). La Cassazione, nell'ottobre 2001, conferma le condanne per i 
coimputati di Berlusconi Berruti, Sciascia, Nanocchio e Capone (dunque 
le tangenti sono state pagate), ma assolve Berlusconi per non aver 
commesso il fatto, seppur richiamando l'insufficienza di prove.
Tangenti a Craxi (All Iberian 1)
Per 21 miliardi di finanziamenti illeciti a Bettino Craxi (Ë la pi˜ 
grande tangente mai pagata a un singolo uomo politico in Italia), 
passati attraverso la società estera All Iberian, in primo grado è 
condannato a 2 anni e 4 mesi. In appello, a causa dei tempi lunghi del 
processo scatta la prescrizione del reato. La Cassazione conferma.
Falso in bilancio (All Iberian 2)
Berlusconi Ë stato indagato (anche sulla base di una voluminosa 
consulenza fornita dalla Kpmg) per la rete di 64 società e conti off 
shore del gruppo Fininvest (Fininvest Group B) che, secondo l'accusa, ha 
finanziato operazioni "riservate" (ha scalato societý quotate in Borsa, 
come Standa e Rinascente, senza informare la Consob; ha aggirato le 
leggi antimonopolio tv in Italia e in Spagna, acquisendo il controllo di 
Telepi˜ e Telecinco; ha pagato tangenti a partiti politici, come la 
stecca record di 21 miliardi di lire data a Craxi attraverso la societý 
All Iberian). La rete occulta della Finivest-ombra ha spostato, tra il 
1989 e il 1996, fondi neri per almeno 2 mila miliardi di lire. Per 
questo Berlusconi Ë stato chiamato a rispondere di falso in bilancio. Ma 
nel 2002 ha cambiato la legge sul falso in bilancio, trasformando i suoi 
reati in semplici illeciti sanabili con una contravvenzione e 
soprattutto riducendo i tempi di prescrizione del reato (erano 7 anni, 
aumentabili fino a 15; sono diventati 4). CosÏ il giudice per le 
indagini preliminari nel febbraio 2003 ha chiuso l'inchiesta: negando 
l'assoluzione, poichÈ Berlusconi e i suoi coimputati (il fratello Paolo, 
il cugino Giancarlo Foscale, Adriano Galliani, Fedele Confalonieri) non 
possono dirsi innocenti; ma decidendo di prosciogliere tutti i 25 
imputati, poichÈ il tempo per il processo, secondo la nuova legge, è 
scaduto. La procura ricorre in Cassazione, che all'inizio di luglio 2003 
applica per la prima volta il "lodo Maccanico", decidendo la sospensione 
del processo per Berlusconi.
Caso Lentini
Berlusconi è stato rinviato a giudizio per aver deciso il versamento in 
nero di una decina di miliardi dalle casse del Milan a quelle del Torino 
calcio, per l’acquisto del calciatore Gianfranco Lentini. Il 
dibattimento di primo grado si Ë concluso con la dichiarazione che il 
reato Ë prescritto, grazie alla nuova legge di Berlusconi sul falso in 
bilancio.
Medusa cinematografica
Berlusconi è accusato di comportamenti illeciti nelle operazioni 
d'acquisto della società Medusa cinematografica, per non aver messo a 
bilancio 10 miliardi. In primo grado è condannato a 1 anno e 4 mesi per 
falso in bilancio. In appello, assoluzione con formula dubitativa, 
confermata in Cassazione.
Terreni di Macherio
Berlusconi è accusato di appropriazione indebita, frode fiscale e falso 
in bilancio per l’acquisto dei terreni intorno alla sua villa di 
Macherio. In primo grado è assolto dall'appropriazione indebita e dalla 
frode fiscale. Per i due falsi in bilancio contestati scatta la 
prescrizione. In appello è confermata l'assoluzione per i due primi 
reati; è assolto per uno dei due falsi in bilancio, per il secondo si 
applica l'amnistia.
Lodo Mondadori
Berlusconi è accusato di aver pagato i giudici di Roma per ottenere una 
decisione a suo favore nel Lodo Mondadori, che doveva decidere la 
proprietà della casa editrice. Il giudice dell'udienza preliminare 
Rosario Lupo ha deciso l'archiviazione del caso, con formula dubitativa. 
La Procura ha fatto ricorso alla Corte d’appello, che nel giugno 2001 ha 
deciso: per Berlusconi è ipotizzabile il reato di corruzione semplice, e 
non quello di concorso in corruzione in atti giudiziari; concesse le 
attenuanti generiche, il reato dunque è prescritto, poiché risale al 
1991 e la prescrizione, con le attenuanti generiche, scatta dopo 5 anni. 
Il giudice ha disposto che restino sotto processo i suoi coimputati 
Cesare Previti, Giovanni Acampora, Attilio Pacifico e Vittorio Metta.
Toghe sporche-Sme
Berlusconi è accusato di aver corrotto i giudici durante le operazioni 
per l'acquisto della Sme. Rinviato a giudizio insieme a Cesare Previti e 
Renato Squillante. Il processo di primo grado si è concluso (con 
condanne per Previti e Squillante) a Milano, dopo che la Cassazione ha 
respinto la richiesta di spostare il processo a Brescia o a Perugia, per 
legittimo sospetto, reintrodotto appositamente per legge nell'ottobre 
2002. Un'altra legge, il "lodo Maccanico", votata con urgenza nel giugno 
2003, ha imposto la sospensione di tutti i processi a cinque alte 
cariche dello Stato, tra cui il presidente del Consiglio, ma è stata 
bocciata dalla Corte costituzionale perché incostituzionale. Stralciata 
la posizione di Berlusconi dal processo principale, il Tribunale di 
Milano ha ritenuto provati i fatti di corruzione, ha prosciolto per 
prescrizione sui soldi pagati a Squillante e assolto per il resto, ma 
con il richiamo all'insufficienza di prove.
Spartizione pubblicitaria Rai-Fininvest
Berlusconi era accusato di aver indotto la Rai, da presidente del 
Consiglio, a concordare con la Fininvest i tetti pubblicitari, per 
ammorbidire la concorrenza. La Procura di Roma, non avendo raccolto 
prove a sufficienza per il reato di concussione, ha chiesto 
l'archiviazione, accolta dal Giudice dell'udienza preliminare.
Tangenti fiscali sulle pay-tv
Berlusconi era accusato di aver pagato tangenti a dirigenti e funzionari 
del ministero delle Finanze per ridurre l’Iva dal 19 al 4 per cento 
sulle pay tv e per ottenere rimborsi di favore. La Procura di Roma ha 
chiesto l'archiviazione, accolta dal Giudice dell'udienza preliminare.
Stragi del 1992-1993
Le procure di Caltanissetta e Firenz, indagano da molti anni sui 
«mandanti a volto coperto» delle stragi del 1992 (Falcone e Borsellino) 
e del 1993 (a Firenze, Roma e Milano). Le indagini preliminari 
sull'eventuale ruolo che Berlusconi e Marcello Dell'Utri possono avere 
avuto in quelle vicende sono state formalmente chiuse con archiviazioni 
nel 1998 (Firenze) e nel 2002 (Caltanissetta). Continuano però indagini 
per concorso in strage contro ignoti e i decreti d'archiviazione hanno 
parole pesanti nei confronti degli ambienti Fininvest.
Mafia
La procura di Palermo ha indagato su Berlusconi per mafia: concorso 
esterno in associazione mafiosa e riciclaggio di denaro sporco. Nel 1998 
l'indagine Ë stata archiviata per scadenza dei termini massimi concessi 
per indagare. Indizi sui rapporti di Berlusconi e Dell'Utri con uomini 
di Cosa nostra continuano a essere segnalati in molte sentenze. 
Dell'Utri, infine, è stato condannato a Palermo a 9 anni per concorso 
esterno in associazione mafiosa, e questo getta ombre pesantissime su 
Berlusconi, che sarebbe stato messo da Dell'Utri nelle mani della mafia 
fin dal 1974.
Telecinco in Spagna
Berlusconi, Dell’Utri e altri manager Fininvest, responsabili in Spagna 
dell'emittente Telecinco, sono accusati di frode fiscale per 100 
miliardi e violazione della legge antitrust spagnola, per avere detenuto 
occultamente il controllo di Telecinco, proibito dalle leggi 
antimonopolio. Sono ora in attesa di giudizio su richiesta del giudice 
istruttore anticorruzione di Madrid, Baltasar Garzon Real. Il giudice 
Garzon ha chiesto di processare Berlusconi in Italia o di poterlo 
processare in Spagna. Di fatto, il processo Ë sospeso.

 potrebbero pure essere innocenti a prescindere.
Ma figa come fai a sapere se e' vincente o perdente prima del processo ?
ce la hai un minimo di logica di base ?????
Le tue indagini preliminari posssono essere buone e cattive.
Il processo serve appunto a cercare di valutare le
indagini di un accusante e le difese di un accusato
Come fai a sapere che le tue indagini erano giuste senza Processo.
E la dittatura allo stato puro quello che dici.


 Ma in fondo pure Rutelli è un condannato...
vabbuo' va' !
felice_pago


 vedendo tutto questo.
A parte la P2, tutte assoluzioni ed 1 amnistia sul falso in bilancio (E 
non ci vien neanche detto come e quanto impattava).
Se invece di Berlusconi a sinistra si interessassero di più all'Italia 
forse avremmo un'alternativa.


 ce la hai un minimo di logica di base ?????
Lo sai perchè se hai fatto il tuo lavoro bene e sei una persona onesta, 
sai perfettamente se hai in mano le prove oppure te le sei inventante.
Eddai, su, è così semplice da capire...


 forse avremmo un'alternativa.
ecco le speranze di TUTTI i NOSTRI governanti degli ultimi 100 anni,
chi la prende nel cu$o si mette in contrapposizione su chi sia piu'
bravo a metterglielo :(


 forse avremmo un'alternativa.
Ma cosa vuoi dire ?
La sinistra e' una fazione politica e deve fare il suo lavoro giusto o
sbagliato di politica.
la magistratura DEVE indagare su ogni cosa.
Cosi' come CLinton e' stato processato
Cosi' come in Francia e' stato processato il 1. ministro di destra
Cosi' come Khol 16 anni Presidente tedesco e' stato condannato.
Un politico se vuole lavorare deve essere un esempio e quindi deve
RISPETTARE LA LEGGE come e di piu' degli altri.
Cosa insinui tu ???
che la magistratura non deve piu' fare processi ?
Ti suggerisco di fermarti perche' quello che scrivi qua resta scritto per un
anno.
Stai delirando
Nicola


 condizioni, sai potrebbe succedere a chiunque !
Posto che io a Milano non c'ho mai vissuto....


 Eddai, su, č cosě semplice da capire...
Va be, sono sconcertato
L'accusa ha in mano delle prove
se sono vere o false lo stabilisce il processo
Se io mi invento delle prove contro te, Il processo stabilira' se sei
colpevole o meno.
ci arrivi ?
Se non aboliamo il processi e io ti sbatto in galera a ergastolo


 Stai delirando
Semmai non vengo letto.


 Troppo semplice cosě :)
No, troppo semplice per te dire che non c'e` niente se non ti informi.
Devi imparare a informarti altrimenti sarai sempre un vile servo.


 dell'imputato.
Pintori io non so cosa hai scritto 2 giorni fa
oggi hai scritto delle scemenze
Continui a sostenere che i processi vanno fatti solo se vinceti il che e'
palesemente assurdo visto che il processo stabilisce appunto se sei vincente
o meno.
Non ce ne e', scusa ma si perde tempo qua.
Potevamo discutere di Giustizia anche 1 mese se vuoi.
Ma qua siamo fuori , e' come discuttere con un mentecatto
Se dici che il processo va fatto solo se si vince
io purtroppo ho una logica diversa e opposta
IL PROCESSO *STABILISCE* CHI VINCE
se su questo non siamo d'accordo uno di noi 2 ha la logica errata cioe' e'
scemo
spero vivamente di essere io.


 ci arrivi ?
Ci arrivi che il fatto stesso di fare un processo è un danno punitivo?


 ivan
alcuni commenti sul post di prima:
penso che tu non voglia vedere/leggere quello che è successo.
Il fatto che un reato cada in prescrizione non vuol dire che non sia 
stato commesso il reato ma solo che non viene punito chi l'ha commesso 
ne tantomeno sia assolta la persona.
Non credo di aver ne la capacità ne la forza di farti dire che sbagli. 
Non ho nulla contro berlusconi , ma dire che è una persona onesta non lo 
posso dire in quanto personalmente so che corrompeva.
Quindi ti dico che quello che stai difendendo penso che sia il più 
grosso errore politico italiano della seconda repubblica.
La sinistra non ne voglio parlare , neanche se fossero soli 
rischierebbero di vincere.
A Milano la sentenza Sme su Berlusconi assolve e prescrive, ma riafferma 
che la corruzione dei giudici romani, con soldi usciti dai conti di 
Berlusconi, c'è stata. A Palermo la sentenza Dell'Utri certifica che 
accanto a Berlusconi c'è sempre stata, fin dal 1974, la presenza di un 
imbarazzante partner: Cosa nostra. Ora, finiti i processi, il Paese si 
interroghi: può essere governato (e per giunta male) da un uomo che ha 
permesso la corruzione di giudici e, come imprenditore e come politico, 
ha convissuto per trent'anni con la mafia?
Milano, 10 dicembre 2004. Sentenza del processo Sme, stralcio con unico 
imputato Silvio Berlusconi. È già miracoloso, innanzitutto, che si sia 
arrivati a una sentenza, dopo un processo lunghissimo che gli imputati e 
i loro avvocati-parlamentari hanno tentato di frenare e bloccare in ogni 
modo. Prima tentando di depistare le indagini. Poi disertando le udienze 
e allungando il calendario del dibattimento. Infine confezionando leggi 
su misura: quella sul legittimo sospetto, per spostare il processo 
altrove e arrivare alla prescrizione (tentativo bloccato dalla 
Cassazione); quella sull'improcessabilità delle cinque più alte cariche 
dello Stato (lodo Maccanico-Schivani, bocciato dalla Corte costituzionale).
La sentenza, comunque, è finalmente arrivata. Ecco che cosa dice.
1. Per il pagamento di 500 milioni di lire uscite dai conti di 
Berlusconi e arrivate al giudice Squillante, attraverso i conti diPreviti:
la sentenza afferma che il fatto è avvenuto, ma il reato è "corruzione 
semplice" (negli anni in cui è stato commesso, una distrazione del 
legislatore, poi corretta, non ha previsto il reato di "corruzione in 
atti giudiziari" per chi paga i giudici. Così la pena è più blanda e 
soprattutto la prescrizione scatta in soli 7 anni e mezzo (e non in 15). 
Così, riconoscendo all'imputato Berlusconi le attenuanti generiche, 
scatta la prescrizione.
2. Per i pagamenti ai giudici effettuati da Barilla:
assoluzione, ma con riferimento al secondo comma dell'articolo 530, 
dunque per insufficienza di prove. E con la formula "per non aver 
commesso il fatto", che lascia intuire (lo sapremo dalle motivazioni) 
che il fatto però è stato commesso (dunque la corruzione c'è stata).
3. Per i pagamenti ai giudici visti da Stefania Ariosto (al circolo 
Canottieri Lazio, nel garage...):
assoluzione piena (è l'unico caso, su quattro); ma anche qui con la 
formula "per non aver commesso il fatto", che lascia intuire (ma lo 
sapremo solo dalle motivazioni) che il fatto è però stato commesso ( e 
dunque anche in questo caso la corruzione c'è stata).
4. Per il pagamento al giudice Verde per la sentenza Sme:
assoluzione perché "il fatto non sussiste" (è l'unico caso sui quattro); 
però anche qui si richiama il secondo comma dell'articolo 530, dunque 
l'insufficienza di prove (mentre nel processo principale Verde e Previti 
erano stati assolti, per questi pagamenti, con formula piena).
Palermo, 11 dicembre 2004. Sentenza al processo in cui Marcello 
Dell'Utri era imputato di concorso esterno in associazione mafiosa: 
condanna a 9 anni. Dunque il tribunale ha riconosciuto che il braccio 
destro (o sinistro) di Berlusconi è stato ed è uomo a disposizione di 
Cosa nostra. Fin dal 1974, quando fu chiamato a Milano da Berlusconi per 
risolvere ("privatamente") il problema delle minacce d'estorsione e di 
rapimento che Berlusconi aveva ricevuto. Allora Dell'Utri si portò 
dietro, a Milano, un mafioso, Vittorio Mangano, che divenne la 
"garanzia" di Cosa nostra in casa Berlusconi.
Così Dell'Utri ha messo Berlusconi nelle mani della mafia. Fino agli 
anni Novanta, in cui nasce Forza Italia, vista da Cosa nostra, dopo la 
stagione delle stragi e la dissoluzione della Dc, come il nuovo 
referente politico delle famiglie siciliane.
La condanna è personale e riguarda Marcello Dell'Utri (con il suo 
coimputato Tanino Cinà, condannato a 7 anni). Ma chiama pesantemente in 
causa Silvio Berlusconi: questo sarebbe stato messo da Dell'Utri nelle 
mani della mafia, fin dal 1974; e Forza Italia sarebbe stata spinta da 
Cosa nostra e salutata come una soluzione dai boss in difficoltà dopo 
l'esaurirsi della strategia stragista.

 Devi imparare a informarti altrimenti sarai sempre un vile servo.
Ma io mi informo. Solo che certe incombenze le lascio a chi lancia il 
sasso.


 Ci arrivi che il fatto stesso di fare un processo è un danno punitivo?
No sorry
non ci arrivo, la mia mente pensa che i Processi vadano comtinuamente fatti
a tutti
e chi e' colpevole PAGA la PUNIZIONE chi e' innocente no.
Un processo per mafia allo Stato Italiano credo che sia uno dei processi
piu' appropriati al mondo, visto che abbiamo la mafia.
Anzi dovrebbero continuare a processare tutti per mafia, finche salta fuori
un colpevole.
Se poi sei innocente meglio per te politico e continua pure a lavorare.


 Ma se sei innocente sei prescritto comunque. Non esiste altra formula.
Se sei innocente sei innocente non prescritto ma assolto con formula
piena per non aver commesso il fatto.


 Se poi sei innocente meglio per te politico e continua pure a lavorare.
Si, e con quali soldi vivi quando sei costretto a dare tutto ai penalisti 
perchè ad un PM si è svegliato con il tuo nome in testa quella mattina? 
Maddai....


 diritto, restano quanto mai *bizzarri*.
Anche Galileo aveva una visione *bizzarra* dell'universo. Non per questa 
aveva torto.
Io anelo ad un sistema più perfetto dove la giustizia lavora più 
correttamente sul colpevole e non sull'innocente. Scusa se chiesto questo.


 vincere.
Il loro problema è che se anche vincessero (e l'hanno fatto nel 96) si 
scannerebbero e tornerebbero alla miriade di governi per anno di 
leggislatura, e il che è triste :(
