Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Passare da tempo indeterm. a contratta a progetto

Ciao a tutti, premetto che non sono impazzito, ma una serie di cose
interessanti di una nuova proposta lavorativa (formazione e voglia di
cambiare), mi spingono verso questo passagio.
Attualmente ho un contratto a tempo indeterminato a 1300 netti per 13
mensilità più buoni pasto.
Volevo un consiglio o magari qualche risorsa online dove posso vedere come
fare questa conversione di contratto e pertanto di paga mensile, magari
sarà capiata una decisione del genere anche voi.
Qual'è insomma il criterio su cui basarsi per poter chiedere l'equivalente
trattamento per un contratto a progetto o magari per una consulenza con
partita iva.
Saluti e buona giornata
Giuseppe
-- 
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 mensilitā pių buoni pasto.
Non male. E' un buon contratto, considerato che hai anche ferie, malattia.
Con il contratto a progetto queste cose non le hai.

Secondo me sei pazzo e ti mangerai le mani per quello che stai facendo.
Auguri comunque.
P.S. Non è che assumendo te a progetto prendono me a tempo indeterminato?
Sono a progetto da due anni e ucciderei pur di lavorare a tempo
indeterminato... (no ferie, non malattia, tredicesima? buoni pasto ??? :()

 sarà capiata una decisione del genere anche voi.
Io per paragonare contratto a progetto e contratto a TI farei:
1300*13 + 1300 (TFR) + 1300 (un mese di ferie/malattia) + X
dove X è il "fattore rischio" che ovviamente va valutato soggettivamente.
Quindi nel tuo caso, 16900 netti/anno (+ tfr) potrebbero diventare MINIMO
20/21 mila netti/anno.
Ovviamente c'è gente che valuta il fattore X molto di più. Ma qui dipende
con chi hai a che fare, dove vivi, come ti sembra l'azienda, eccetera.
Il problema cmq è se l'azienda ti offre un contratto a progetto per
risparmiare
oppure per non avere il vincolo del rapporto di lavoro subordinato. Nel
primo
caso ti offriranno la stessa cifra netta che prendevi prima, nel secondo
caso invece
faranno un calcolo sul costo aziendale e "dovrebbero" offrirti di più.
Sinceramente
la maggior parte di cococo/cocopro che ho visto erano solo per risparmiare e
raramente superavano i 1000/1200 euro/mese. Dove lavoro ora (16900 anno come
te, assunto) avevo ad esempio detto che mi sarebbe andato benissimo anche un
cococo da 24000 netti/anno senza orario fisso e con malattia e ferie pagate.
Hanno
fatto due conti e mi hanno assunto. Quindi il loro problema non era il
rapporto di
lavoro subordinato ma semplicemente il costo complessivo.
Fra

 Auguri comunque.
ragazzi volevo un'aito nella conversione non un'aiuto a deprimermi :-)
Se cambi lavoro rischi sempre, ma come si suol dire chi non risica non
rosica.


 partita iva.
secondo il mio parere,
non riuscirai mai a poter confrontare i 2 compensi.
1300 netti dicono tutto e niente :(
a spanne per rimeterteli in tasca, il tfr le ferie la malattia ?
con piva/cocopro
dovresti avere un costo per chi ti assume di oltre 50mila euri.
felice_pago
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 rosica.
allora, non parlo di partita iva, perchè non so, ma con un contratto a
progetto sognati:
-Sindacalizzazione
(per contratto quando finisce il progetto tu te ne vai, sia tale scadenza
nei termini, sia essa molto prima)
-Finanziamenti, pagamenti dilazionati, mutui e quant'altro. Per le banche
chi lavora a progetto è un paria. Anche comprare un televisore a rate è
praticamente impossibile.
-Orari limitati: per la legge tu sei una specie di quasi libero
professionista, di progetti su cui lavori dovresti averne 4 o 5 e beccarti
un pacco di soldi. NON sei un dipendente, per legge, quindi non hai orari. 
Ergo, renderti la vita impossibile è di una facilità banale per chi ti
fa da capoprogetto...
Insomma, come cocopro sei in mano alla liberalità del tuo datore di
lavoro, come i vassalli del medioevo, solo che di tuo non hai una mazza.
Valuta la partita iva, la situazione forse è meno grama...
P.S. Scommetto che hai meno di 35 anni e vivi ancora coi tuoi... ho
ragione?

 ragione?
caro mio ho trentanni e anche un mutuo sulle spalle...


 caro mio ho trentanni e anche un mutuo sulle spalle...
beato te, io ne ho 28 e se chiedo un mutuo mi sputano in faccia...
Non voleva essere dispregiativo o riduttivo, scusa se così ti è
sembrato...è solo che certe cose chi sta ancora a casa non le nota
neppure (è normale non notare le cose, per quello chiediamo le opinioni
altrui no? :)). Comunque sono d'accordo con felice_pago, per avere lo
stesso in tasca probabile che costeresti attorno ai 50000 euro l'anno,
fare un passo del genere con mutuo e/o famiglia sulle spalle mi sembra una
pazzia (sarà che l'inferno che è io l'ho visto...) certo, se sei in un
posto dove ti fanno lavorare in cobol,non hai ALCUNA prospettiva di
miglioramento, il capoufficio ti odia, non hanno condizionatori e quanto
arrivi tu tutti stanno zitti e ti guradano male, beh, in quel caso è
ragionevole.... 
P.S. La pensione di un cocopro è talmente ridicola da fare tenerezza... 

 ragione?
Io 36, sposato

> caro mio ho trentanni e anche un mutuo sulle spalle...
E come fai a pensare di lasciare un TI per un cococo?
Non hai paura?
Conta anche che se ti dimetti tu perdi mobilità, sussidio di
disoccupazione e anche gli incentivi per un eventuale nuova
assunzione (e sono due anni di contributi zero... mica fuffa!!).
Fra

Ho letto, interessante! Mi puoi fare sapere per cortesia che banca ti ha
fatto il mutuo e a che condizioni (rosso cronico... rosso antico... i nomi
del mio conto :)) e con chi e per cosa hai fatto i finanziamenti? Non per
farmi i cazzi tuoi, proprio perchè non lo sapevo...
Argomento sindacati:
In caso di mobbing o disastri legali sul lavoro il sindacato può
aiutare... poi dipende da chi sono gli avvocati e da chi sono i
sindacalisti (ce n'è da mettere al muro...)

 sindacalisti (ce n'è da mettere al muro...)
Ecco, esatto.

 
no, in caso di mobbing c'è da andarsene, ma intentando una BELLA causa in
cui magari includi anche il danno biologico (la salute che ti han fatto
perdere) e li sputtani nell'ambiente (se hai 50, 55 anni c'è poco da
andarsene comunque... Le cause per mobbing sono lunghe, ma vuoi mettere la
soddisfazione di vedere il cazzone che ti vessava sborsare un borsone di
soldi :)?



10 anni fa il mio responsabile progetto aveva cominciato a prendersi
eccessive libertà verbali. Al mio invito a moderare i termini, mi ha
risposto: "Se vuoi andartene, quella è la porta." Senza dire nulla mi sono
alzato e l'ho presa. Hanno ancora lì una mia valigetta e il mio giubbotto. 
Vuoi mettere la soddisfazione?

 
 grande :D
ho letto la tua storia sull'altri ng... madonna... complimenti comunque
(molti si sarebbero sparati al tuo posto...)

 (molti si sarebbero sparati al tuo posto...)
Non avevo tempo di disperarmi, ma un po' me la sono fatta sotto sì;-)
Comunque anche questa volta nessuno viene fuori a dire "Io sono consulente,
mi hanno negato il mutuo".

 beato te, io ne ho 28 e se chiedo un mutuo mi sputano in faccia...
Ma l'hai chiesto?

 
Va beh, certo che se si ragiona cosě...

> Ma l'hai chiesto?
Ho letto le condizioni, magari me lo darebbero. Con la somma che mi danno
mi posso permettere un rasoio elettrico (forse).

 rosica.
Si, ma c'è differenza tra "accettazione del rischio" ed "avventatezza".
In questo momento abbandonare volontariamente il T.I. è avventatezza
pura, a meno che non ti metti a trafficare in droga e guadagni in 6mesi
quello che avresti guadagnato in sei anni a lavorare a T.I.
In più andresti solo ad ingrassare la massa di persone che attualmente lo
stanno già prendendo dove non batte il sole. Uno in più che grida "Passa-
temi la vaselina..!" non fa bene né a te, in primis, né alla collettivi-
tà...
-- 
Dacho
##############################################
ICQ: 116995294  MSN: 
web_th...@hotmail.com
->Hurrà per l'Azzurro che ti lascia al verde<-

 Intesa, tasso variabile.
Farebbero bene a pubblicizzare questa loro disponibilità. Acquisirebbero
più clienti (io sono stato da Unicredit, MPS, BNL e alcune piccole casse
locali, e, pur presentando, all'epoca, dichiarazioni dei redditi abbastan-
za decenti, mi hanno quasi riso in faccia..).
Può essere che dipenda non solo dal reddito, ma anche da chi te lo da???
So che, effettivamente, un mio amico è riuscito a strappare un mutuo, ma
solo perchè lavora all'ENAIP, perchè suo padre lavora all'ENAIP e perchè
il garante è proprio suo padre (con una casa valutata quasi un miliardo
di vecchie lire..)..


 Può essere che dipenda non solo dal reddito, ma anche da chi te lo da???
Il reddito è importante, il contratto e il reddito sono cose diverse!

 Va beh, certo che se si ragiona così...
Bhè, ma questo, imho, è un aspetto da considerare assolutamente..
Mi spiego. Le esperienze recenti ci hanno dimostrato la dappochezza della
classe imprenditoriale e manageriale italiana. In questo contesto non c'è
modo di potersi fidare sulla stabilità di questa o quell'altra impresa, a
meno che non si sapppia, per vie traverse, chi ha comunque il "culo para-
to"... E questo indipendentemente dalla qualità intrinseca della data a-
zienda: dato che oramai le mele marce son tantissime (aumento dell'evasio-
ne in attesa di futuri condoni, truffe più o meno a ciel sereno, metodi e
strategie che dire imprenditoriali è puro eufemismo, abuso della precariz-
zazione, outsourcing, 'getaway' etc..), anche quelle sane rischiano di es-
sere contaminate..
Perchè non usare quel po' di potere che è rimasto al lavoratore, allora?
Se uno è dipendente, perchè deve passare volontariamente a cocopro senza
passare anche per un licenziamento collettivo (ergo per chiusura, di cui
spesso si sa con largo anticipo, quindi acon ancora qualche chance di re-
impiegarsi altrove..)?
Passando per un licenziamento collettivo si hanno indenntità di disoccu-
pazione/mobilità/etc.. Venendo "fired" da un cocopro, invece, non si ha
nulla...
Dunque, con l'indennità di disoccupazione ti fai qualche mese con un
taglia-unghie sulla testa, anzichè con una spada di damocle, e nel mo-
mento in cui riesci a reinserirti, hai comunque il "bonus" della mobi-
lità. Sapendo, poi, che l'"imprenditor italianus", sottospecie meno pre-
giata dell'"Imprenditor Realis", o "Vero Imprenditore", va ghiotta di
tutto ciò che gli può costare poco, con la mobilità hai sia la carta
del cocopro (che hanno pure gli altri, venendo da altri cocopro), sia
quella della dipendenza a "costo agevolato" per due anni..
Ergo, mollando ora il T.I. senza un validissimissimissimissimo motivo, si
perde punto e basta..


 Il reddito è importante, il contratto e il reddito sono cose diverse!
Lo so.. Volevo proprio capire se e quanto importante è il contratto, e se
e quanto importante è il nome che sta sul contratto..


 Ciao a tutti, premetto che non sono impazzito, ma una serie di cose
[...]
Scusami ma vorrei capire una cosa, lavorerai sempre per le stesse 
persone e farai lo stesso lavoro?
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Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
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 e quanto importante è il nome che sta sul contratto..
A quanto ho osservato io, poco. Ti chiedono solo il 740.

 quella della dipendenza a "costo agevolato" per due anni..
Due modi di ragionare completamente diversi il mio e il tuo. Due modi di
concepire il mondo, il lavoro e le cose su cui contare.

 concepire il mondo, il lavoro e le cose su cui contare.
Scusa, ma a me pare un fatto di logica economica.. Hai mai visto il film
"sliding doors", quello con la tipa la cui vita si sdoppia solo per il
fatto di essere o meno riuscita a beccare la metro..? Ti faccio un ana-
logia...
Paolo è a T.I.. Un bel giorno gli viene fatta un'offerta per passare a
cocopro, una tipologia di contratto che, anche se praticamente si basa sul
suo minor costo per l'azienda, in teoria si basa sulla determinatezza del
rapporto di lavoro cui si riferisce..
             Paolo (nome di fantasia, T.I.)
               |
               |
              < > (proposta di cambiare contratto..)
              | \
 non accetta *| \* accetta
              |   \
              |    \
              |     \
              |      \
              |       \
              |        \
         paolo TI    paolo CCP
              |         |
              |         |
              |         |
              | (lavoro)|
              |         |
              |         |
              ?#!      ?#!
   licenziato %$?      %$? fine prog./licenziato
              ç@§      ç@§
              |\       /|
              | \     / |
              |  \   /  |
              |   \ /   |
              |    X    |
              |   / \   |
              |  /   \  |
              | /     \ |
              |/       \|
            (T.I)     (CCP)
[Ipotesi A: non accetta il cocopro]
Paolo non accetta il cocopro e, restando a T.I., spinge sul lastrico il
suo povero datore di lavoro (..), che è costretto a chiudere baracca e
e burattini e mandare tutti quanti a casa. Fortunatamente, essendo un
ex-dipendente da più di tot tempo, ha maturato il diritto sia all'inden-
nità di disoccupazione, sia alla mobilità, ovvero ad uno sconto per chi-
unque lo assumesse nuovamente come dipendente.
[Ipotesi B: accetta il cocopro]
paolo acetta il cocopro, lascia il suo vecchio lavoro, abbandonando an-
che i diritti maturati (ma lasciando all'azienda la possibilità di non
fallire assumendo a soldini del monopoli uno sbarbato cocopro, anzi un
tipo in stage..) e va a lavorare a progetto. Un progetto che dopo due anni
finisce e quindi lo lascia a casa (la variante potrebbe essere che paolo
viene fatto fuori perchè sta due settimane in malattia, oppure sta antipa-
tico al figlio dodicenne del padrone, oppure..), senza NESSUN DIRITTO e
senza neanche un euro (spesso quando ti fanno fuori i soldini li vedi dopo
mesi, perchè non è più importante che tu sia motivato..).
Conclusione
Paolo A (quello che è rimasto a T.I.), a spasso, ha però il tempo (per
chè è l'indennità di disoccupazione a permetterglielo) di scegliere tra
le offerte di lavoro che trova, e, nel caso, di offrire quel "bonus"
costituito dalla mobilità..
Paolo B (quello che era andato a cocopro), invece, si è trovato tutto
d'un tratto senza soldini, e con la necessità di trovarsi al più presto
un lavoro, magari 'prostituendosi' (cosa si fa per i figli, eh? O solo per
il fatto di avere un mutuo od un rateo da pagare..), e senza nessuna carta
interessante da mettere sul piatto di una possibile nuova assunzione.
Dunque, pur essendo i due Paoli di 'valore' analogo (stesse o simili com-
petenze, stesse o simili esperienze), quello A ha quel "quid" in più che
gli può dare una mano..
Certo, questo ragionamento vale solo se i percorsi (di sviluppo personale)
sono simili, in sostanza se l'unica cosa a cambiare è il contratto. Di si-
curo non varrebbe se il percorso con contratto precario mostrasse dei van-
taggi assai maggiori del primo (ad esempio lavorare di sicuro 1 anno per
la Pirelli non è come fare il gommista di periferia a T.I...). Andrebbero
semplicemente valutati i pro di un lavoro, dando la giusta importanza alla
tutela personale, e quelli di un altro..


 concepire il mondo, il lavoro e le cose su cui contare.
Io in altre circostanze sarei d'accordo con te. Purtroppo l'attuale periodo
storico è molto negativo per l'informatica. La mia ditta era in crisi e io,
per trovare un nuovo lavoro, ci ho messo più di sei mesi (a Milano, con
5 anni di esperienza e certificazioni varie....). Fortunatamente la ditta
non
ha chiuso da un giorno con l'altro ma ci ha avvertito dei problemi con
qualche mese di anticipo...
Per cui sono globalmente pessimista e credo che ORA (fino a che l'economia
non si riprenderà) sia necessario avere più tutele possibili. Infatti se non
avessi avuto la mobilità non sarei stato assunto dalla società dove lavoro
ora
(che non pagherà contributi per i prossimi due anni) ma avrei dovuto
accettare
qualche cococo del cazzo da meno di 1000 euro al mese (visto che in sei mesi
quella era la cifra media che mi offrivano....)
Fra

 persone e farai lo stesso lavoro?
No.. assolutamente ora sono assunto da un'azienda e sono da clienti....
il passaggio sarà ad un'altra azienda, con altri clienti!
Ciao


SR ha scritto:


Meno male... uno la pensa come me!!!
:)


 sarà capiata una decisione del genere anche voi.
- Il contratto a progetto offre come unica garanzia quella di non venir
pagati in modo proporzionale al il tempo in cui lavori (a differenza della
body rental che ti affitta a tempo) e di rimanere senza lavoro per dei bei
periodi tra un contratto e l'altro, senza avere alcuna garanzia sul fatto di
trovarlo, un contratto successivo.
- Se viene stabilito un importo nominale come valore del contratto, l'unica
certezza è che non verrai pagato di più, anzi, vedrai quasi sicuramnte molti
soldi in meno.
- Tutto questo è perfettamente legale e tu non hai praticamente alcun modo
di far valere i tuoi diritti nel caso ti venga corrisposto meno del dovuto.
L'unico consiglio serio che ti possano dare è di non accettare di lavorare
con contratti a progetto.
- lavora solo per aziende di cui possa vagliare un minimo la serietà, se
possibile tagliando fuori intermediari dotati solo di auto costose
- Concorda un corrispettivo decente (oltre i 190 Euro al giorno, sarebbe
equo attorno ai 250).
- fai un contratto di durata opportuna (non meno di sei mesi)
- ma con indennizzo per mancato guadagno a tuo favore in caso di rescissione
prematura da parte loro
Non accettare mai gli stessi soldi per un contratto a termine che per uno
stipendio: sono due cose diverse e chi cerca di farti credere diversamente
vuole solo dei polli da spennare.
Se mai dovessi accettare un contratto a progetto, cosa che comunque ti
sconsiglio, ricordati di dividere il valore dell'importo che stai
concordando per la durata del contratto.
Se ottieni un importo lordo nell'ordine dei 150 Euro o meno per giornata
lavorativa puoi cortesemente mandarli a cagare anche da parte mia, in
particolare ricorda che con un contratto a progetto questo è il "tetto
massimo" dei soldi che puoi incassare (e perdipiù lordi, con 1/3 dei
contributi a tuo carico, "teoricamente").
Altro suggerimento: 1300 Euro al mese sono proprio una paga da fame. Cerca
alternative, ti stai svendendo.

 tico al figlio dodicenne del padrone, oppure..)
Vedi, è proprio a questa sfiducia viscerale che non credo, ma non perché
voglia difendere una categoria sociale, bensì perché un'attitudine così
negativa non porta da nessuna parte. E' vero che la madre del cretino è
sempre incinta; ma in linea di massima, se uno serve e funziona, nessuno lo
butta fuori perché tifa Inter o è gay o sta malato due settimane! Sarebbe
contro l'interesse del datore di lavoro! E' difficilissimo trovare gente in
gamba, e se le aziende se trovano uno che funziona in genere se lo tengono
stretto. Ti faccio un esempio. Ora sto lavorando presso una TLC, contratto
iniziale trimestrale in scadenza il 30/06. Sono appena stato riconfermato e
il mio referente in azienda mi ha fatto grande pubblicità presso il suo
capo (un dirigente) adducendo come motivazioni per la mia riconferma alcune
mie eccezionali e mirabolanti doti:
"E' uno che se gli affidi qualcosa sei sicuro che la fa..."
"E' uno che sa quando prendere decisioni in autonomia e quando
coinvolgermi..."
"E' uno che si prende la responsabilità delle proprie azioni..."
E grazie a queste formidabili doti, sono stato non solo riconfermato, ma ho
avuto pure un aumento di 400 euro mensili lordi. 
La media è bassa, ragazzi, ma non solo tra gli imprenditori...

Giuseppe
Ciao
secondo me non sei pazzo, a patto che lo fai per giuste "cifre".
In P.iva secondo me, vista anche la componente psicologica di
sicurezza che ti verrà a mancare, dovresti fatturare tra i 40.000 e
45.000 euro l'anno.
In contratto a progetto, secondo me, 2000 al mese netti.
Ciao.

 Ciao.
Secondo me  visti i tempi di magra per 1500 ti puoi accontentare.

 vista anche la componente psicologica di
Bah! Magari fosse solo una questione psicologica. Direi che sia una
questione invece prettamente pratica.
Situazione attuale: 1300 + buoni pasto (circa 100 euro?) = 1400 euro per 13
mensilita'
Con CoCoCo:
2000 netti x 11 mesi - versamento di una pensione integrativa poiche' non
avra' la stessa pensione che con il t.i. = 100 euro? - assicurazione per
malattia 700 l'anno - mancanza del TFR (2000 euro anno) = 22000 - 1200 -
700 - 2000 = 18.1 / 13 = 1392 euro al mese per 13 mensilita'.
Gia' ci sta perdendo 8 euro al mese. Sono solo io che pretenderei una
percentuale a causa della precarieta' del contratto a pro/cococo? Ok che
niente e' piu' sicuro ma il t.i. ha comunque dei diritti maggiori (anche
solo quello di essere pagato a fine mese - cosa fondamentale). Lasciamo
perdere poi il discorso di p.iva che apre una serie di complessita' fiscali
e onerosita' diverse.
Non e' una questione psicologica, ma puramente matematica. Poi per accettare
1500 al mese sarebbe veramente un folle.
Ciao

 wrote in message
news:68kBc.355525$hc5.15...@news3.tin.it...

Sarebbe un disperato se passasse da 1300 a t.i. a 1500 cococo. Spero che non
sia in queste circostanze.

Il Wed, 16 Jun 2004 12:30:15 +0200, Giuseppe R. ha scritto:
http://www.repubblica.it/2004/b/sezioni/economia/flessibili/precari/precari.html


 
Imho il mercato del lavoro dell'IT è veramente in crisi, a meno che tu 
non sia veramente avviato.
Bisogna accontentarsi, tenendo conto anche in che citta' si vive.

 Bisogna accontentarsi, tenendo conto anche in che citta' si vive.
Sarebbe lecito (fino ad un certo punto perche' su questo discorso
dell'arrangiarsi e della crisi nella maggior parte dei casi si sposta solo
la percentuale di torta e briciole a disposizione delle due parti) se
partisse da niente, ma lui gia' ha un contratto a t.i. a 1300 per cui il
discorso cambia.


 mi hanno negato il mutuo".
Io se ho la possibilita' preferisco pagare subito
e non avere un debito che si trascina nel tempo, per cui
cerco di non chiedere finanziamenti, pero'
due anni fa andai ad informarmi per l'eventuale acquisto di un
notebook in un negozio di Roma (zona Balduina), che poi
non ho aquistato; mi dissero loro (io non avevo chiesto niente)
che era previsto
un finanziamento per quel notebook, pero' quando dissi che avevo un
contratto a tempo determinato mi fu detto: "allora non si puo' fare",
senza chiedermi ne' quanto guadagnavo, ne' altro. Tra l'altro la stessa
commessa del negozio mi disse che anche lei avendo un contratto a 
tempo determinato non aveva potuto avere il finanziamento.
Ciao,
Marco
-- 
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Cambia si, io me lo terrei stretto.