Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: Se voi riceveste...

 Voi che fareste? :)
Supposta che la tua descrizione sia veritiera, arrivavo a quelle cifre
in ambienti migliori in Sicilia 10 anni fa, anzi, per dirla tutta,
l'ultima volta che ho fatto colloqui in Sicilia (circa 5 anni fa) era
per posizioni con netti più alti di quello (ed in almeno un caso
l'ambiente era evidentemente più interessante di quello da te
descritto).
Magari ora la situazione è peggiorata in Sicilia (l'ultima volta che
son passato da Palermo ho visto chiuse e sbarrate diversi ex-sedi di
svariati datori di lavoro ICT), ma così tanto _anche_ a Milano?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

svariati datori di lavoro ICT), ma così tanto _anche_ a Milano?
10 anni fa era un altro mondo.
Potrei citare il caso di una persona che  e' passata in pochi anni da 
responsabile edp
di media azienda a gestore di ristorante.
Vi risparmio le fasi intermedie...:-(
ciao
fm 

 Voi che fareste? :)
Quello che mette i paletti sei tu in genere ... non avendo di meglio e
rientrando negli interessi/conoscenze, sarebbe un lavoro da prendere
finche' non si trova di meglio.

 Voi che fareste? :)
mi sarei gia' stancato di analizzare i dettagli? :)

 scadenza stretta;
io direi che questo e' un po' un ossimoro comunque se a TI commercio 
potrebbe starmi anche bene solo che io non vivo a mi e certamente il 
costo della vita e' inferiore.
ma la sede di lavoro e' fissa?
se si quanto dista da casa tua?
cya

 di media azienda a gestore di ristorante.
Speriamo che come responsabile IT fosse bravo tanto quanto gestore di
ristorante, non mi sembrano esattamente la stessa cosa :-)

 tra 1200-1300 Euro;
fossi in te accetterei.

 ristorante, non mi sembrano esattamente la stessa cosa :-)
Oh beh, diverse abilità si possono riciclare al volo.
Devi coordinare emerite teste d'uovo perché facciano il loro dovere in
tempo e per bene, che siano programmatori o camerieri.
Devi fare da un lato PR con i clienti, dall'altro bestemmiare in tono
con i fornitori. Tanto testing e troubleshooting di quello che esce
fuori, che sia il compilatore o la cucina. Manca il Vermentino di
Gallura e te ne accorgi solo quando un cliente te lo chiede dalla lista
dei vini? Ti inventi al volo qualcosa che soddisfi il cliente tanto
quanto il Vermentino, come quando scoprivi che una certa classe ti
mancava ma era prevista nelle spec e tiravi fuori un accrocchio del
diavolo che sopperiva alle sue funzioni nel punto in cui eri arrivato,
tanto quanto basta per far funzionare la demo entra la fine della settimana.
Non c'è nulla che un buon responsabile IT non sappia fare! :)

 Voi che fareste? :)
Vedi sopra.  Io all'epoca ci andai, anche se tramite bodyrentallaro.
Ciao,
Marco.
-- 
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 svariati datori di lavoro ICT), ma così tanto _anche_ a Milano?
Chiudere non so, ma sicuramente le retribuzione medie degli informatici
sono drasticamente diminuite rispetto a 10 anni fa, anche a Roma (e
immagino in tutta l'Italia, specialmente per chi inizia). E non solo come
potere d'acquisto, ma proprio in valore assoluto.
Personalmente nei colloqui fatti dopo il 2003 ho sempre ricevuto proposte
"al ribasso" rispetto a quello che prendevo (salvo una o due volte in cui
si presentava la possibilita' di bypassare uno degli n bodyrentallari- In
quel caso piu' o meno si manteneva la tariffa)


 ristorante, non mi sembrano esattamente la stessa cosa :-)
Io ho conosciuto uno che prima di aprire una scuola privata di informatica
vendeva salmoni e un altro che prima di aprire una body rental informatica
vendeva automobili di lusso (e dopo aver chiuso la br si e' messo a
vendere pizze e cose simili [anzi, se a Roma passi dalle parti di
S.Giovanni e ti fermi a mangiare qualcosa da qualche parte potresti
imbatterti in lui])


 ha scritto nel messaggio 
news:f3090c54-c942-4372...@5g2000yqz.googlegroups.com...


Quoto.
Aggiungo che se e' previsto un periodo di prova, al termine di  detto
periodo potra' esser data una migliore  valutazione
 dell'ambiente di lavoro.
ciao
fm



lo state condannando a abitare da mammà fino alla pensione
-- 
Soprano

 Voi che fareste? :)
mah, anni e anni a insegnare condizioni e poi al dunque indice un
referendum...

 40-45 minuti.
forse forse accetterei ma starei in guardia a bestia, perche' c'e' il 
rischio che con la scusa della flessibilita' col caxxo che le recuperi 
le ore! :-D
cya
-- 
http://www.evilripper.net
http://www.flickr.com/photos/evilripper/

 che non conosco o disponibilità che non sono in grado di dare.
Sì, ma tu hai un sacco di desiderata e inoltre luglio/agosto non sono i
mesi proprio buoni per trovare un lavoro. Molto meglio
settembre/ottobre. Ancora meglio (probabilmente) novembre/dicembre/gennaio.
Se questo è il meglio che è arrivato e hai bisogno di lavorare, secondo
me dovresti accettare, informandoti BENE sul preavviso da dare in caso
di uscita prima della fine del TD.
Inoltre, se ti inquadrano in un CCNL, il periodo di prova dovrebbe
esserci comunque.

 ma non hai diritto alla cassa integrazione o qlc del genere.
Non so per la CIG, ma, per aggiungere carne al fuoco, con il commercio
si ha un'assistenza sanitaria integrativa (
www.fondoest.it
). Io l'ho
scoperto quando ormai ero in uscita da questo contratto e devo dire che
in alcuni casi può venire molto comoda.

 in alcuni casi può venire molto comoda.
oddio questa mi mancava! grazie per la segnalazione!

 si presenta un bug sia fixato al volo. 
io la vedevo cosi' nel giorno successivo recuperi le 4 ore del giorno 
prima, per me questo significa non orari fissi(da cartellino) ma 
flessibili (il + delle volte per l'azienda ovviamente :-D )

 Comunque io sono per gli orari fissi da cartellino.
son d'accordo con te, ma quelle cose li' alla fine si riescono a trovare 
solo in aziende medie-grandi che non facciano body rental.
ps
tuttavia imho se ci fosse un progetto grosso su qualcosa di interessante 
potrei lavorarci anche 6 mesi  a patto di ricevere in cambio un grosso 
compenso e poi 2 o 3 mesi di cazzeggio! :-D


dimentichi:
- 40 ore
- no straordinari
- no sabato
- no se il capo è leghista
- no se la segretaria è scanfia
- no se hai altro da fare
S.

 Comunque io sono per gli orari fissi da cartellino.
ma va? pensa te, ed io invece che pensavo...
S.

 imbatterti in lui])
Sì, infatti la mia frase non voleva essere propriamente un complimento
al tizio.
I faccendieri ci sono sempre stati, oggi vendono salmoni domani
programmi web con la stessa nonchalanche :-))
Immagino che il secondo non vendeva lui direttamente le auto, nè
faceva lui direttamente  i programmi, nè cuoce lui direttamente le
pizze. Però è uno che avrà un pò di soldi, un pò di amicizie, molta
parlantina....E la nave va :-)

 che dal TD non ci si può dimettere prima della scadenza e mi spiacerebbe
In che senso non ti puoi dimettere? Nel TI c'è un preavviso minimo con
relativa penale se non lo rispetti, il TD è analogo.

Voi che fareste? :)
Accetterei, se avessi bisogno di lavorare, le condizioni che ti hanno
prospettato sono la norma e non sono neanche eccessivamente
vessatorie, quel che tu desideri e' ininfluente...salvo ovviamente
continuare a guardarmi intorno...

 parlantina....E la nave va :-)
Un po' di soldi li avra' fatti con tutte le attivita', immagino.
Il segresto sta sempre nell'incassare piu' di quello che si prende
lavorando.
Ciao,
Marco
-- 
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 Voi che fareste? :)
<Provocazione>
Cambierei mestiere. :-)
Tanto a guadagnare di meno e' quasi impossibile e le prospettive di
crescita in quasi tutti gli altri campi sono praticamente migliori.*
* E non contiamo che finora siamo solo in concorrenza con India,
aspettiamo che anche la Cina, il Brasile, il Vietnam ed altri paesi piu'
concorrenziali comincino a sfornare in serie ingegneri informatici che le
prospettive e gli stipendi si ridurrano ancora di piu'.
</Provocazione>


 crescita in quasi tutti gli altri campi sono praticamente migliori.*
Purtroppo ti devo contraddire: guadagnare meno in italia è possibilissimo, e 
in diversi settori gli stipendi per i neoassunti si aggirano sui 900 euro, 
dunque 1200 è nella media o un po' sopra. 


Di solito non quoto mai integralmente i messaggi, ma queste "perle" meritano!
Insomma, ai colloqui menti spudoratamente riguardo tutti i "princìpi" per i 
quali qui sul NG ti stracci le vesta?
Spero di aver capito male!
Gabriele

 dunque 1200 è nella media o un po' sopra.
Osid non e' un novellino e ha gia' diversi anni di esperienza e anche una
laurea. 
Sotto queste considerazioni e' veramente difficile trovare di meno in
altri settori, un qualsiasi lavoro amministrativo(che necessita' di molta
meno esperienza e conoscenza) prende almeno le stesse cifre e ad ogni modo
c'e' da considerare che negli altri rami di solito si guadagna poco i
primi anni per poi guadagnare molto di piu' quando si ha esperienza
consolidata. 
In informatica le prospettive di crescita oggi sono molto limitate e fra
pochi anni per me sara' gia' molto difficile riuscire a rimanere occupati.
Detto questo per me non vale la pena sacrificarsi a stipendi bassi per un
mestiere che richiede anni di preparazione pregressa e continui
aggiornamenti.


 tali da giustificare queste precisazioni?
magari speri di passare salvo poi rompere i coglioni?
e comunque è come dire che eludere il fisco non è evadere il fisco
tu sei sempre bravo a giudicare ed a emettere leggi e regole, salvo poi 
fare esattamente il contrario
forse non te ne rendi conto, ma se ometti qualcosa e *dopo* la tiri fuori 
rompendo pure le palle, dai doppiamente fastidio e ci fai anche una 
figura abbastanza meschina e da persona viscida.. 
S. e deve essere il buco nell'ozono

 locale.
Bè, allora è meglio di quel che pensavo. Anche gli (ex) bodyretallari
hanno un'anima :-)

 aggiornamenti.
Su questo sono d'accordo. L'aggiornamento richiesto in IT è mostruoso,
paragonato ad altri mestieri pagati cifre simili.

 lavoro, salvo il caso di dimissioni per giusta causa.
Fonte? Il danno da risarcire è identico a quello che si ha in analogo
caso nel TI, non vedo differenze formali.
La differenza pratica è che nel TI il preavviso non rispettato viene
detratto dal TFR. Nel caso del TD il TFR non credo esista, pertanto si
deve trovare altro mezzo per avere il risarcimento.

 Mi adeguo a questo mercato di merda del lavoro.
e più aspetti, più sarà di merda.. sia perchè peggiora, sia perchè tu 
invecchi
e lo dico, stranamente, senza intento provocatorio.. a 25 anni certe cose 
le accetti, a 35 no, a 40 sarà ancora peggio
ma se ti troverai nella necessità, ingoiare i rospi sarà sempre più 
difficile..
S.

 paragonato ad altri mestieri pagati cifre simili.
Appunto. E ogni tre-quattro anni esce fuori la nuova moda per cui giu' a
riconvertirsi all'ultima novita' e rimettersi sotto a studiare e fare
esperienza per altri 3-4 anni. Ad un certo punto basta resistere l'ultima
ondata e usare questo tempo per riconvertirsi in un mestiere di media
complessita'. 
Ovviamente per chi ancora riesce a trarre soddisfazione economica dal
mestiere che tenga (finora mi ci metto anche io fra questi) ma comincio a
sentire qualche campanellino di allarme.


 Tu lavoreresti in un ambiente del genere?
del genere *cosa*? in un posto dove sono l'unico a rifiutarmi sempre e 
comunque di fare quello che anche gli altri fanno? certo che no.. perchè 
altro che mobbing.. mi straccerebbero le palle.. e si, se avessi un 
collega come te gli straccerei i maroni all'infinito..
S. e forse è ora che cresci

 complessita'.
Tipo quale ad esempio? La fai facile, anch'io cambierei mestiere, visto che 
oltre a guadagnare poco non mi piace e non ho nessuna gratificazione o 
soddisfazione lavorativa, ma passati i 30 anni č bella grazia riuscire a 
tenerselo il lavoro, figurati a trovarne un altro per il quale non si ha 
nessuna esperienza o studi pregressi!

 nessuna esperienza o studi pregressi!
No, non e' facile. Ma nemmeno impossibile. E a 30 anni sei ancora molto
giovane da essere appetibile a praticamente quasi tutte le aziende mentre
a 40 gia' tante cominciano a storcere gli occhi e a 50 non ti fila quasi
nessuno.
Appunto quello che consiglio e' invece di cercare di stare dietro a questo
baraccone IT per un certo numero di anni sviluppare una formazione
parallela che comunque non guastera' come cultura personale. Su cosa
buttarsi? Non lo so perche' ognuno ha i suoi gusti e la sua formazione per
cui e' difficile dire ma sicuramente bisogna cominciare ad aprire gli
occhi perche' il settore sta piano piano scomparendo o comunque si sta
rarefando e fra quelli che sono abbastanza bravi da rimanere ci sara' una
competizione totale che livellera' verso il basso le retribuzioni (non che
questo processo sia cosi' nuovo, intendiamoci, e' che si sta
intensificando negli ultimi anni).


 ti minacciano di licenziarti.
ah, beh, in tal caso, fossi in te, correrei a casa da mammina a piangere..
tu, invece, te ne andrai o ti farai licenziare, tanto non rischi nulla
S.

 hai una *vaga* idea delle cose che *non* sono corrette li fuori?
Sostanzialmente concordo con Osid, anche se noto che è estremamente 
rigido e probabilmente avrà difficoltà a trovare e ad adattarsi, però 
non sopporto proprio questa politica "tanto è uno schifo da tutte le 
parti, abbassa il capo e subisci", cosa significa, che bisogna farsi 
mettere i piedi in testa per forza?
Quali grandissimi traguardi si raggiungono lavorando in ambienti dove 
non c'è rispetto per il lavoratore, per le regole, "sa, noi gli 
straordinari non li paghiamo...."? Ma dove vogliamo andare con questo 
modo di fare?
Provate a offrire un dito e vedrete che si prenderanno tutto il braccio, 
si lavora osservando le regole per prima cosa, visto che non lo facciamo 
per divertimento mi sembra ragionevole assicurarsi di avere a che fare 
con persone serie, salvo poi ritrovarsi con quintali di stress, 
esaurimenti nervosi e tutto ciò che ne consegue.

 mettere i piedi in testa per forza?
ai miei tempi si diceva che il lavoro è più facile ritrovarlo che
trovarlo. non si tratta di farsi mettere i piedi in testa per forza ne
di abbassare il capo ma più semplicemente di entrare nel giro visto
che l'accesso alle opportunità è notoriamente vietato ai primi
impieghi. in italia funziona che solo nei cambi si migliora in
posizione e stipendio, prima uno ne prende atto e meglio è, perché più
va avanti con l'età e più è stretta la porta di servizio da cui si
entra nel mondo del lavoro.

 complessita'.
C'è da dire che le mode in IT diventano anche occasione di lavoro, con
i vari rifacimenti dal "vecchio" linguaggio/paradigma al "nuovo".
Tenendo conto che realizzare un informatizzazione da zero è cosa
sempre più rara.

 intensificando negli ultimi anni).
Partiamo dal dato di fatto che l'IT è un mestiere tecnico/
ingegneristico/matematico. Supponendo che uno stia nell'IT (anche)
perchè gli piace, come a me, non è facile oggi trovare un altro
mestiere tecnico che sia in ascesa.  Forse le energie alternative.
Altrimenti resta da aprire la solita attività commerciale: il
ristorante, il centro yoga, i tour in barca a vela, il chiosco al
mercato rionale (questi ultimi 2 casi li conosco personalmente), ecc.
ecc.. Ma di tecnico ci vedo ben poco.


1) Perchè lo stipendio medio di un italiano qual è?
2) Qual è il tuo suggerimento per farlo guadagnare di più?

 tali da giustificare queste precisazioni?
LOL
Secondo me rischi...
ciao
Gabriele

mestiere tecnico che sia in ascesa.  Forse le energie alternative.
Ma andrebbe bene anche se non fosse in ascesa. Il problema vero è che tutti 
i mestieri tecnici/ingegneristici richiedono un'altissima specializzazione 
che si ottiene con anni di studio ed esperienza, non certo studiacchiando un 
po' la sera e nel weekend. Per questo alla fine se uno vuole cambiare 
l'unica alternativa percorribile rimane quella del chiosco o degli altri 
esempi che hai citato.

 esempi che hai citato.
Sono pienamente d'accordo. E' molto difficile quel che dice Francko,
lavorare tutto il giorno in IT e nel frattempo prepararsi un altro
mestiere, se lo riferiamo ad attività di un certo livello.
Quindi non è vero che chiunque possa fare qualunque cosa, in qualunque
momento ed a qualunque età.
Così, non resta che il chiosco e simili... :-) Cosa rispettabilissima,
non mi fraintendere, ma per me poco entusiasmante.