Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: condividiamo le conoscenze - non solo informatiche

Frequento solo da poche settimane questo NG ma mi pare di riscontrare qui
quello che avviene nel mondo reale cioè la scarsa condivisione di conoscenze
di metodi di lavoro e mi rivolgo qui a quella buona parte del NG che per
lavoro fa il consulente informatico o ha comunque una propria attività nel
settore.
La nostra è una professione giovane, non giovanissima in quanto c'è chi ha
già maturato 20 anni di esperienza ma sono davvero pochissimi, la maggior
parte di noi ha un'esperienza tra i 5 e i 10 anni e molti ancora di meno. Il
fatto di essere una professione giovane e di non muoversi all'interno di
percorsi (caste) predefiniti e istituzionalizzati come per gli architetti,
gli ingegneri civili, gli avvocati, i notai o i commercialisti fa si che non
ci siano barriere all'ingresso della professione e che ognuno si muova
liberamente. Questa libertà è però un vantaggio solo apparente il risultato
è che siamo tante unità che si muovono caoticamente senza nessuno scambio
sinergico.
Dobbiamo cambiare mentalità e modo di rapportarci tra di noi. Perché
ciascuno di noi deve fare tanta fatica per imparare e scoprire quello che
gli altri hanno già imparato, perché reinventare la ruota ogni volta? E non
parlo tanto delle conoscenze informatiche parlo soprattutto di quelle
conoscenze che servono a gestire meglio la nostra attività. Chi programma ad
oggetti ha imparato ad utilizzare lavori già fatti, sa che è una perdita di
tempo inutile mettersi a riprogrammare un oggetto con certe caratteristiche,
lo prende, lo riutilizza, eventualmente lo personalizza e gli aggiunge
qualche funzionalità. Gli altri professionisti si scambiano e tramandano le
metodologie di lavoro attraverso il praticantato inizialmente e poi
attraverso incontri, convegni e pubblicazioni interne all'ordine.
Personalmente lavoro nel settore da 8 anni ma ho iniziato a lavorare in
proprio solo da 3, mi occupo principalmente di Internet e formazione, oltre
ad assistenza reti, sviluppo di applicativi per realtà medio-piccole e
consulenza pura, intesa come attività di analisi e presentazione di
soluzioni che poi non sono io a realizzare. La gestione della mia attività
attualmente è molto artigianale fatta di passaparola e conoscenze dirette in
cui tutto avviene essenzialmente su rapporti di fiducia e pochissime
formalità. Qualche brutta
esperienza e soprattutto la necessità di espandere l'attività mi sta
spingendo ad organizzarmi seriamente. Nel fare questo passo sto comunque
riscontrando delle difficoltà, come preparare un contratto completo e
tutelante per la creazione di un sito web, la fornitura di hosting e
registrazione dominio, la formazione fatta in azienda, un contratto annuale
di assistenza. Come presentare un preventivo. Quando vado da
un cliente che mi è stato presentato a volte arrivo quando il
commerciale di qualche azienda è già passato lasciando dei documenti che
hanno tutta la mia ammirazione ma che non sarei in grado di riprodurre. Poi
alla fine il cliente sceglie me perché chi mi ha presentato gli ha dato
delle ottime referenze e io riesco ad instaurare un rapporto di fiducia. Non
posso però passare le giornate a contattare clienti se no quando produco? Io
poi non sono sicuramente tagliato per fare il commerciale. Inoltre il
passaparola ha dei momenti di stasi e bisogna trovare nuovi, con questi non
essendoci una presentazione a priori la forma è
sicuramente molto più importante come lo è la redazione di un contratto che
mi eviti grane.
Allora come preparare un preventivo dettagliato, come preparare un
contratto, come trovare un commerciale, come preparare un piano di
marketing, ... strategie, ...
Personalmente sto cercando in giro parlando con la gente e soprattutto
cercando in rete, sono iscritto a diverse mailing-list e leggo gli articoli
su diversi siti. Di mio ripeto non ho molto da condividere, non ho cioè dei
documenti che sento possano essere d'esempio per altri, voglio però iniziare
a
condividere un link per chi come me sta iniziando ma che può essere utile a
tutti:
www.to.camcom.it/guidamarketingnuovaimpresa
 (necessita di iscrizione
gratuita)
è un manuale scritto dalla camera di commercio di Torino che vuole dare
delle linee guida per la creazione di nuove imprese. L'ho scaricato proprio
ora e dopo aver letto l'indice e qualche paragrafo mi pare molto
interessante.
Invito quindi tutti quanti hanno qualcosa da condividere, specialmente chi
ha redatto propri documenti interni, a pubblicare nel NG testi e
suggerimenti. Da parte mia mi impegno a pubblicare settimanalmente le
risorse utili che ho trovato in rete.
Nicola

Per quelle informatiche:
www.openlabs.it
 (ci si trova anche regolarmente vis-a-vis e non solo
on-line)
per quelle non informatiche
www.google.it
biblioteche pubbliche e librerie; se poi vuoi creare un tuo piccolo spazio
per apprendere e condividere sappi che, purtroppo e per fortuna,  ci
vogliono degli investimenti.

 settore.
[MEGACUT]
Mi spiace ma sei troppo prolisso.
Ho letto 1/4 del messaggio, l'altro quarto l'ho letto al volo, quando ho
capito che stavo a metà ho lasciato perdere
Potrei apparire antipatico ma ti ricordo che la netiquette include l'esser
sintetici, sopratutto sui NG
Pierpaolo
ps: mi spiace, xché il messaggio sembrava interessante

 settore.
Ho apprezzato molto il messaggio di Nicola e sarebbe francamente un bel
passo in avanti per questo NG se si affrontassero - caso per caso - le
questioni poste da Nicola.
Invece si continua con i soliti piagnistei tipo: c'è poco lavoro, voglio
fare il dipendente, i programmatori sono poco pagati ... o le solite
questioni: quanto farmi pagare ad ora etc etc...
Credo che se un informatico vuole migliorare il proprio stipendio debba
prima di tutto migliorare la propria cultura imprenditoriale, la qualità del
proprio lavoro, esplorare nuove opportunità e soprattutto lavorare
autonomamente come professionista.

autonomamente come professionista.
Come no ... ah gia', il tecnico deve anche diventare provetto
commercialista.
In pratica dovremmo coprire lo scibile umano pur continuando a
dedicare tempo ed energie ad un lavoro che e' semplice solo per chi
non lo capisce.
Ti sembra "normale" questo ?
Io ad esempio (cosa che ho gia' detto diverse volte) ho esplicitamente
scelto di essere dipendente per poter concentrare le mie energie nel
mio lavoro e dal punto di vosta professionale non posso dire di aver
fatto la scelta sbagliata.
Il mio "patto" con l'azienda e' semplice : tu mi paghi e mi togli dal
groppone tutte le menate che non centrano nulla con il mio lavoro e io
faccio il mio lavoro al massimo delle possibilita'.
Non mi sembra cosi' insensato come discorso.
Eppure giorno dopo giorno pare che per fare questa professione si
debba essere a tutti costi imprenditori di se stessi ... mah.
Un dipendente motivato e dotato di strumenti puo' dare 1000 volte di
piu' un libero professionista.
Non perche' piu' bravo ma perche' ha piu' tempo e puo' concentrarsi
meglio sul proprio lavoro, che NON e' andare in giro a contattare
clienti e cercare di vendere fuffa, litigare con il fisco e i milioni
di trabocchetti legali.
C'ya
	Steve
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---


Dispiace anche a me che tu non sia arrivato alla fine e ti consiglio di
leggere almeno gli ultimi paragrafi. Scrivendo il messaggio mi sono reso
conto che non era breve, d'altra parte ti assicuro che mi sono trattenuto e
ho cercato di stare il più possibile centrato sull'argomento perché di frasi
a corollario ce ne sarebbero molte altre ma le scriverò a parte. La più
volte citata netiquette è un insieme di regole di buon senso da ricordare
sempre ma non sono dei dogmi, ricorda inoltre che alcune regole sono figlie
del tempo (tempi dei modem a 2.400 e monitor a fosfori verdi) in cui sono
state scritte e sono ormai superate.
Nicola

 parlando ?
Stefano nel mio messaggio mi rivolgevo espressamente ai liberi
professionisti, non ai dipendenti. Tu hai fatto la tua scelta di dipendente
e come tale ragioni. Da dipendente il tuo ragionamento è corretto, sono
assunto per fare il programmatore non chiedetemi di fare il piano di
marketing. Ma un libero professionista o un imprenditore deve pensare
diversamente se vuole mandare avanti la baracca. Certo io ho il mio
commercialista che si occupa di tasse e burocrazia varia, ho il mio avvocato
che mi da qualche consiglio e scrive letterine ai clienti "smemorati" ma a
tutto il resto devo pensare io. Anche chi vuole restare un puro libero
professionista deve comportarsi da imprenditore, di se stesso. Con tutti gli
oneri di impegno e studio anche di materie non proprie che questo comporta,
se non lo fai perdi delle oppurtunità e alla fine resti indietro. Proprio
perché non sono materie facili per noi informatici, proprio perché ci
portano via tempo che potremmo dedicare ad altro dico che dovremmo
condividere maggiormente le nostre conoscenze ed esperienze in termini di
contratti, preventivi, approccio al cliente, strategie di marketing, accesso
ai finanziamenti, ...

 state scritte e sono ormai superate.
non parlavo di bytes
mi riferivo al fatto che chi legge i NG lo fa di fretta, perché i msg son
tanti, e se tutti i msg fossero come il tuo sarebbe un problema (qui non
succede, ma su altri NG si, avranno molto tempo libero)
era cmq una questione di buon senso, prima che di netiquette
molte persone come me non avranno letto il tuo msg x quel motivo, e visto
che l'hai scritto, immagino ti faccia piacere esser letto, quindi ti
consiglio di sintetizzare
nell'interesse tuo e nostro
ciao
Pier (sintetizziamo pure la firma va')

 Pier (sintetizziamo pure la firma va')
N. ;-)

ai finanziamenti, ...
Non sono mica contro questa cosa :)
Anzi.
Solo che l'unico modo logico di affrontare questo problema IMHO e'
associarsi con altre figure professionali in modo da poter continuare
a fare il nostro lavoro.
Ciao


 risorse utili che ho trovato in rete.
Ciao Nicola
Penso che ciascuno di noi si aspetti qualcosa del genere da  questo
newsgroup sia esso un dipendente, un libero professionista, un cliente, un
promotore... Problemi come questo possono essere risolti, come e' gia
accaduto in passato, (utilizzando un newsgroup si e' accessa la scintilla
che ha permesso nascita e diffusione di molti prodotti), ma siamo dei
sognatori se pretendiamo di risolvere questa situazione con il solo NG;
purtroppo, in questo caso, per avvicinarci ad una soluzione dobbiamo
aggiungere delle regole che organizzino, facilitino e migliorino il
reperimento delle informazioni ed altri elementi che tutelino, formalizzino
e garantiscano il materiale reso disponibile per la comunita'.
Occorre anche aggiungere che con la libera concorrenza, che riduce il costo
del bene, nei prossimi anni guadagnera' di piu' colui che sara' organizzato
meglio e forse, questo periodo di stasi, e' il momento migliore per
cominciare ad affrontare nuove esperienze sulla comunicazione e condivisione
dell'informazione. Per concludere non bisogna dimenticare che questo NG, tra
tutti quelli che parlano di informatica, rappresenta l'anima del nostro
mestiere e per questa ragione e' cosi complesso trovare un filo logico e
comune per tutti quanti.
Saluti
Armando Daniele

 a fare il nostro lavoro.
Cosa intendi per associarsi e in che termini?
Nicola
P.s. Non ho capito se tu sei in Italia o all'estero.

P.s. Non ho capito se tu sei in Italia o all'estero.
Male, vuole dire che non hai seguito adeguatamente il gruppo.
Sono all'estero, dove le cose si fanno davvero.
C'ya


 Sono all'estero, dove le cose si fanno davvero.
Male x te che non hai letto adeguatamente l'inizio del mio articolo (dicevo
che frequento il NG solo da qualche settimana). E poi perché mai dovrei aver
letto tutti i tuoi messaggi, un po' più di umiltà per favore altro che IMHO.
Nicola

letto tutti i tuoi messaggi, un po' più di umiltà per favore altro che IMHO.
Nicola ... umilta' significa seguire la netiquette.
Il nuovo sei tu, non io.
Per cui e' tuo "dovere" seguire le regole che prevedono anche un po'
di lettura in modo da capire chi c'e' e che ambiente e' ed evitare
guarda caso commenti come quelli che stai facendo.
Se ti offendi perche' TU non hai seguito le regole direi che non ci
posso fare nulla.
Stammi bene.
Bye


letto tutti i tuoi messaggi, un po' più di umiltà per favore altro che IMHO.
Perche' di solito e' cosi' che si fa?
Io lo faccio sempre, indipendentemente dal numero dei post.
Una volta me ne sono smazzati 15.000, poi ho continuato a seguire in
silenzio, poi ho iniziato ad intervenire quando potevo
aiutare/discutere avendo un'idea del background del gruppo.
Saluti.
-- 
-Ricordati che devi morire!!!
-Si si no, mo'... mo' me lo segno, proprio! Cioe' e' na cosa... Non vi preoccupate! 

 Stammi bene.
Anche tu.
Nicola

SNIP
Guardacaso due principi da cui la netiqutte pare aver avuto origine.


 suggerimenti
Ho letto tutti i post e le rispettive risposte.
Non posso che essere d'accordo da un parte con Nicola e dall'altra con 
Boldini.
Con Nicola perchč ha fatto notare la carenza di cultura. esperienza e 
condivisione che riguarda l'intera sfera che circonda chi lavora "in 
proprio" 
e 
con Boldini perchč ha fatto notare di quanto sia sempre pių difficile, e 
ancor pių in paesi burocrati, seguire seriamente con i giusti 
approfondimenti il proprio mestiere e conciliare allo stesso tempo a fronte 
di tutte le altre incombenze che, in Italia, attualmente di media occupa un 
buon 40% del tempo di chi lavora con forma autonoma tra l'altro 
stato anche preannunciato, in modo pių incisivo, da quest'ultimo anche in 
sede di una sua lettera presente su un giornale on line che, oggi 
approfitto, di aver condiviso quanto aveva espresso.
Da parte mia sono ben pių e oltre venti anni che opero nel settore 
lavorando sia come programmatore (C,C++,Pascal,Prolog,ASM,ecc), sia nel 
mondo dell'hardware, sia nelle reti e TLC, sistemi industriali e via 
dicendo e sempre in forma autonoma e posso dire che in tutto questo tempo 
ho mai visto nel settore, fra gli stessi dipendenti o fra gli stessi 
autonomi o fra le stesse parti fra di loro, un minimo di collaborazione o 
di associazionismo e tanto meno veri scambi di utili informazioni fra le 
parti sen non avvenuti al fine di reconditi interessi.
In sintesi non mancava mai che in tal scambio in effetti poi celava 
interessi diversi cui o per carpire input o contratti o chi nel caso di 
dipendenti per motivi di cariera scavalcando se era il caso anche chi 
considerava amico fino a cinque minuti prima. 
Con questo non dico che sia impossibile, prima o poi, a raggiungere quanto 
prospettato da Nicola, lo auguro, ma solo per indicare quanto gia era 
allora insito nel settore che oggi sembra essere divenuto quasi gene 
fisiologico. 
Chi opera nel settore sa quanto tempo ed energie deve impegnare per essere 
sempre aggiornato e giustamente Boldini ha fatto notare di quanto invece 
viene non saputo, sottovalutato o, ad esser in buona fede, non viene 
riconosciuto da chi invece opera in altri ambiti, e per conseguenza dai 
rispettivi clienti ... perchč in fondo questi e tutti altri (!) in un modo  
o nell'altro oggi sono tutti clienti (!), tale da considerare chi 
dipendente sotto contratto metalmeccanico se non inquadrando altri in 
situazioni contrattuali a dir poco assurde mentre chi lavora in proprio 
considerarli non professionisti bensė pių o meno come dei "tirafili" tale 
da domandarmi, e visti gli ultimi avvenimenti in tema di pensioni, se hanno 
almeno considerato "lavoro usurante" chi opera nel ns. settore ... non 
penso visto che non sanno neppure (?) cosa facciamo ... o almeno fintanto 
che non avvenga anche un blakout informatico.
Tornando invece alla questione iniziale e posta da Nicola et in merito alla 
cultura, capacitā e sviluppo relativa alla intera gestione, che va oltre al 
proprio mestiere, dove esso stesso prendeva spunto di una presentazione 
fatta da terzi o in seno allo sviluppo di contratti professionali o che 
potrebbe essere quant'altro cui ad esempio leggiamo tutti delle mille e 
semplici questioni poste giorno per giorno anche al presente ng, orbene su 
questo hai centrato un ennesimo tasto dolente.
Anni fa, non so se ancora ora, e prima di poter svolgere attivitā autonoma 
e se non avevi almeno un diploma con indirizzo ragionieristico si doveva 
obbligatoriamente fare un corso presso la CCIAA di competenza con 
conseguente esame e questo almeno per avere quella infarinatura per 
conoscere bene o male quelle basi per la gestione (comprendendo basi di 
contabilitā, rapporti con le banche, diritto commerciale di base e 
quant'altro) cosė per almeno aver idea di ciō che poi si doveva affrontare 
in sede di attivitā autonoma.
Oggi c'č tale preparazione seppur di base o, meglio, le attuali strutture 
scolastiche preparano, chi ad esempio fa informatica o ingegneria, anche ad 
affrontare anche tal contesto? 
E se lo fanno in realtā quanto poi realmente importa o si impegna chi ne 
dovrebbe poi usufruire? 
Oppure non sarebbe ora che venga una volta per sempre super semplificata 
questa macchina burocratica cosė accrescendo maggiormente, tra l'altro 
pubblicamente ambito da parte dello stesso governo, ed in pratica 
all'aumento della professionalitā e per conseguenza dello stesso PIL?
In un certo senso si andava mglio allora? Parlo di almeno trent'anni fa e 
pių, perchč nulla era cosė automatizzato come oggi e chi doveva fare 
controlli in effetti era pių occupato e preoccupato al controllo delle 
frontiere (vedi contrabbando sigarette, caffč, ecc.) che fare controlli in 
sede di dichiarazioni o di contabilitā tanto che se vi erano errori in 
dichiarazione dette talvolta, se arrivavano sanzioni, passavano anche dieci 
anni prima che si vedeva qualche cosa tanto che, in un certo senso questi 
ritardi, semplificava tante piccole PMI che cosė dedicavano maggiormente il 
proprio tempo al proprio mestiere che ivece a tutte le altre incombenze. 
Non che con questo era tutte rose e fiori!
Oggi invece ci troviamo di fronte a una situazione che a pių del paradosso, 
dove e seppur da una parte viviamo in una realtā che dovrebbe permetterci 
di dedicare maggior tempo ad approfondire le proprie professioni principali 
invece, paradosso dei paradossi, ci troviamo di fronte a dedicare ancora 
pių del ns. tempo per fare ciō che non fa parte della stessa professione o 
meglio al seguire tutte quelle altre incombenze pių di tipo burocratico.
Altro invece sono le capacitā, ad esempio, per lo sviluppo di contratti o 
documenti che a loro volta prevedono anche in tal sede sia basi di 
conoscenze attinenti al diritto commerciale e di altre discipline e sia 
esperienze acquisite nel tempo ove tra l'altro quando mi tocca vi dico che 
delle volte mi occupa come minimo da due a pių giornate. 
Ma poi rimangono tutte le altre incombenze cui per panorama si va dalla 
gestione e il rapporto coi clienti alla gestione fornitori, contabilitā e 
parte finanziaria, per chi produce la gestione dei centri di costi e per 
chi ambisce alla qualitā alla gestione secondo altre regole ben delineate, 
il marketing e chi pių ne ha e pių ne metta.
Non rimane, come diceva anche Boldini, che delegare. Ma in realtā quanto č 
possibile delegare o, per le micro imprese o ad esempio per i tanti piccoli 
professionisti e nel ng presenti, quanto questi ultimi hanno liquiditā per 
poter delegare per tutti questi compiti?
Per esperienza acquisita e per chi non ha competenza in contabilitā, in 
Italia, non rimane che per almeno quest'ultima delegarla ad un terzo e di 
solito ad un commercialista seppur perō prendersi dovere ed impegno al 
continuo e perenne controllo di ciō che fa anche quest'ultimo. E non č un 
paradosso anche questo?
E per le altre mansioni ... c'č ben poco da fare se non si ha tutta quella 
padronanza delle tematiche visto che non tutto puō essere basato su modelli 
precostituiti ed anche se tali provengano o da IPSOA o da chi sa altri, 
anzi.
Ma perchč č avvenuto tutto questo?
Sempre pių iper burocrazia da una parte e dall'altra la spinta, per tanti 
obbligata e sempre maggiore e in un certo senso voluta, ad essere per forza 
autonomi e tutto questo fatto in un contesto ancora non maturo per essere 
fatto.
Mi spiego, da una parte possiamo noi tutti automatizzare sempre pių e 
questo al fine e con buona fede di semplificare la vita a tutti ma se 
dall'altra ci troviamo utenti ed operatori (strutture ed organizzazioni 
statali e privati, ecc.) ancora non pronti e maturi a tal contesto ci 
troveremo sempre pių di fronte ad una ennesima situazione di caos e per 
conseguenza di fronte ad un altro ed ennesimo paradosso che alla fine va a 
discapito di noi tutti.
Non rimane fra noi tutti, come dice Nicola, cercare di creare quella unione 
che potrebbe permettere di scambiarsi a vicenda, chi pių e chi meno non 
importa, esperienze ma non solo per quanto attiene alla propria 
professione. Ma quanti sono in realtā disposti o hanno il tempo per farlo e 
seguire quanto in oggetto?
O forse permane sempre pių vincente l'individualismo a discapito sempre pių 
di noi tutti tanto di non saper neppure lottare per in ns. stessi 
interessi?
Ora mi fermo qui.
Ciao a tutti.
 
 
 

 Non mi sembra cosi' insensato come discorso.
Io rispetto la tua scelta anche se ho fatto il passaggio opposto (dal sicuro
impiego statale alla libera professione).
Proprio perchè  il libero professionista "investe" su se stesso - a volte
non solo in settori che gli sono propri - e si assume in prima persona dei
rischi è giusto che abbia una retribuzione diversa rispetto al dipendente,
che affida - come dici tu - tutte le grane all'imprenditore.
Ripeto: è sempre questione di scelta. Io preferisco dedicare meno tempo alla
fase tecnica (delegandola magari ad altre persone che come te preferiscono
non avere il fastidio del progetto nella sua globalità), per concentrarmi
sull'ideazione del progetto nella sua globalità, per costruire qualcosa e
offrire delle possibilità anche ad altri.
Fossi dipendente farei guadagnare solo il mio datore di lavoro...oggi ho 3
persone che vivono con i lavori che ho messo in piedi negli ultimi anni e
una decina di collaboratori che "arrotondano" lo stipendio con attività di
formazione ben retribuite.
E' naturale che i livelli di retribuzione non possono essere gli stessi del
dipendente, che "baratta" la sicurezza dello stipendio a fine mese (di cui
dovrà comunque accontentarsi...altrimenti prova tu cosa significa cercare
lavori e farsi pagare...) con un minor livello retributivo.
Per questo condivido con Nicola la necessità di scambiarsi delle
informazioni, anche se ammetto che il mio problema è il poco tempo a
disposizione - ne è sintomo anche il ritardo di questo post nel NG.
Inoltre mi pare superata la posizione del tecnico "puro" : in un settore
come il nostro non si vendono algoritmi ma soluzioni e conoscenze...insomma
lavoriamo con l'immateriale e la distinzione fra vari ambiti è solo
teorica...
ciao

 i giovani ?
Non voglio entrare nella vostra polemica ma mi permetto di osservare
comunque che condivido l'idea che a 41 anni non si possa passare la giornata
a scrivere codice o tirare cavi... questo lo fanno altri che sono
all'inizio...
Dopo un po' di anni di gavetta si sta dalla parte di chi pensa come e perchè
far scrivere delle righe di codice e come e perchè tirare cavi ...e magari
si suggerisce all'azienda come fare tutte queste cose attingendo ad
opportuni finanziamenti...
Diversamente la professionalità acquisita è veramente bassa e perchè mai il
datore di lavoro dovrebbe pagare una persona esperta per quello che può fare
un apprendista a 800 euro al mese???

un apprendista a 800 euro al mese???
So che appariro' presuntuoso ... ma cosa ti fa pensare che un
apprendista possa fare quello che faccio io e che i miei 20 anni di
esperienza siano "bassa professionalita'" ?
Come fai a priori a dire che quello che faccio lo farebbe qualunque
persona senza esperienza ?
Hint ... prova a venire in USA con una "bassa professionalita'" e vedi
un po' quanto riesci a rimanerci.
A meno che non ci si intende sul concetto di "scrivere codice".
Per me scrivere codice significa progettare SW, non e' battere su una
tastiera qualcosa che altri hanno progettato.
E tirare cavi significa che se c'e' da farlo lo si fa, non che e' il
mio compito principale.
"Tirare cavi" significa che spesso metto il naso anche nell'HW lato
progettazione.
Temo che in Italia troppi pensino che dopo una certa eta' devi
"elevarti" (a cosa bene non si sa) perche' altrimenti fare quello che
facevi prima e' "degradante".
Io amo il mio lavoro e non vedo perche' dovrei aspirare a fare altro.
Io aspiro a fare meglio il mio lavoro e fare cose che i principianti
per definizione non possono fare.
Altrimenti significa che l'esperienza e la conoscenza e' un qualcosa
di inutile, cosa che non credo.
C'ya
	Steve


come il nostro non si vendono algoritmi ma soluzioni e conoscenze...insomma
Superata.
Ma non ti sembra di essere salito un po' in alto ? :)
Sei nella fase della vendita della fuffa ... qualcuno le cose DEVE
farle davvero.
Il fatto che tu sia convinto di questa cosa e' perche' in Italia gente
con esperienza che FA le cose di solito se ne va.
E le ditte semplicemente "comprano" queste cose all'estero, gia'
fatte.
Ecco perche' c'e'gente che e' convinta che l'esperienza non serve e
che una persona che a 41 anni scrive codice ha "bassa
professionalita'".
Ma credimi, qualcuno nel mondo le cose le FA davvero.
Ciao


interessi?
IMHO in Italia e' sparito lo spirito associativo.
Le cause sono sicuramente tante ma nel lavoro IT ho sempre ritenuto
fondamentale dedicare abbastanza tempo allo studio e approfondimenti e
naturalmente anche un po' di tempo a "vivere" la vita.
Essere libero professionista nell'IT significa dedicare 24 ore al
giorno, di cui ben poche ore al lavoro vero e proprio.
Significa non vivere il resto della vita ma passare tutto il tempo
immerso in mille problemi di natura diversa da risolvere.
Io ADORO il mio lavoro ma ho anche una vita, ho una famiglia e di
sicuro la voglio vivere ORA, non fra 50 anni.
Da li' la mia scelta di essere "dipendente" ... che nel resto del
mondo significa "collaboratore" (nel senso stretto del termine), in
Italia "schiavo", persona di non fiducia, persona con poca
"professionalita'" (i post di Antonio sono purtroppo autoesplicativi
di questa mentalita').
In USA essere dipendente significa essere in un "team" (squadra).
Ognuno fa la sua parte per il bene comune.
In Italia la regola e' "ognuno per se stesso".
Ecco il perche' IMHO di questa forzatura a diventare liberi
professionisti per forza per lavorare nell'IT.
Se a questo poi aggiungiamo la pratica dissennata dello stato (che
segue ovviamente gli stessi principi, ovvero al diavolo il cittadino,
ognuno per se') ecco che abbiamo la degenerazione che vediamo tutti i
giorni.
A questo stadio non credo sia una malattia curabile.
Puo' solo peggiorare, ognuno cerchera' di fare le scarpe al prossimo
fino a quando non ce ne sara' piu' per nessuno.
C'e' poco da "scambiarsi informazioni" in un mondo lavorativo che vede
perdente chi sceglie di essere dipendente per fare BENE il proprio
lavoro.
C'ya
	STeve
P.S. C'e' qualche motivo particolare per storpiare il mio cognome
(Bodini, non Boldini) e non chiamarmi per nome come fai con Nicola ?
Giusto per curiosita' :)


 vari ambiti è solo teorica...
Questo è assolutamente vero, sottoscrivo al 100%.
E' la ragione per cui contesto (bonariamente) quegli informatici che 
velatamente si definiscono "geni incompresi", ovvero bravi tecnicamente 
(anche se non lo dicono, ma lo sottintendono chiaramente) in un mondo che 
non li apprezza. Il "guru" è diventata una figura arcaica. 

 congeniale nel caso in cui la si intenda come una "piccola impresa".
Aggiungo: nessuno ha mai detto che lo sbocco imprenditoriale sia la 
soluzione personale più gratificante in assoluto. 

 e non chiamarmi per nome come fai con Nicola ?
Assolutamente Stefano ... figurati ... :-))
Ciao 

 
Il dipendente che "baratta" la sicurezza dello stipendio !? 
Ma da imprenditore, attenzione, o da "lavoratore autonomo" ti rendi conto 
di cosa hai scritto?                  ----------
Innanzi tutto oggi come oggi neppure per il dipendente statale esiste la 
sicurezza del posto di lavoro come invece allora era presente, ove in 
qualsiasi momento potrebbe trovarsi anch'esso, e nel caso di chi ha un 
posto statale, sospeso, ma tralasciamo per ora questo punto.
Bisogna che si arrivi a comprendere ed essere consci, e maturare, che le 
scelte di ognuno sono cresciute in contesti diversi e su basi strettamente 
personali e tali anche tenendo conto di proprie e di diversi tipi e generi 
di scelte di soddisfazioni e di ambizioni e queste ultime giustamente anche 
ponderate.
Si scrive tanto alla soddisfazione della propria posizione, e nel ns. caso 
in ambito lavorativo, che a furia di scriverlo si arriva al punto di non 
saper più del suo reale significato.
Se soddisfazione significa dedicarsi appieno all'approfondimento e alla 
costante miglioria del proprio lavoro, prodotto, servizio, codice ecc. 
direi che chi lo fa ha anch'esso compreso appieno, e per sua giusta 
soddisfazione, del significato perchè conscio che ciò che in futuro farà 
sarà sempre meglio del precedente e pertanto migliorato a tal punto che 
soddisfa anche alla propria ambizione e nello stesso tempo soddisfando di 
ogni suo bisogno.
E' difficile comprenderlo? Oppure deve per essere tutto relegato al solo 
valore di arcaica posizione gerarchica di status sociale tra l'altro 
diversamente interpretata secondo un provinciale proprio o di moda contesto 
a mo di "paesiello"? 
La qualità della produzione si innalza in proporzione anche alla esperienza 
acquisita di chi lo produce oppure si è realmente convinti che nel ns. 
settore si è arrivati al punto che tutti, in fondo, si produca bulloni in 
serie stante ancora al raffigurazione cinematografica di Chaplin? Oggi 
invece risaputo essere passato essendo gia oltre al cosiddetto post 
industriale.
Tralascio anche quanto hai scritto per quanto attiene alla giustificazione, 
tua, del perchè alle diverse remunerazioni in quanto ritengo da tempo 
superato anche questo modo di espressione, e scusa anche di agire, essendo 
oggi a fronte di una economia globale posti di fronte a tutt'altro modo di 
agire se non si vuole arrivare a un crack totale di convivenza.
Hai quanto ti basta per soddisfare le tue ambizioni e esigenze? Si, bene 
ora per mantenerle serve che anche chi convive e collabori sia anch'esso 
soddisfatto se no rischi di perdere anche tu quanto suddetto.
Certo questa maturazione deve essere presente in tutte le parti in causa 
ma, se noti, siamo al momento almeno qui in Italia alla periodo di 
trasizione.
Ciao 

 i giovani ?
...tiri cavi...colleghi il permutatore all'apparato di test quando vedi 
testare qualche tuo nuovo "pargolo" di 220 Kg... 
Poi..giovani che proggettano quello che proggetti tu?..ma se...
okok mi fermo qui.... :)

Poi..giovani che proggettano quello che proggetti tu?..ma se...
Ma si' .. l'esperienza a che serve ?
Un dipendente e' per definizione un incapace no ?
C'ya
	Steve


Assolutamente Stefano ... figurati ... :-))
Semplice curiosita' :)
Take care
	Steve


 Un dipendente e' per definizione un incapace no ?
Dipende dal titolare....la cosa e' direttamente proporzionale, escludendo 
naturalmente, il dato molto piccolo che tende a 0 e quello che tende ad 
infinito. Un po' come la grappa. :)
Poi ci sono i casi limite, ma son cose da neuro e non fanno testo (forse).

 la pensino allo stesso modo" :)
... e come al solito si scannano fra loro tutti mentre altri portano a casa 
... mha! Staremo a vedere ... :-)
 
Ciao HF

 > >righe di codice o a tirar cavi, quelle cose le fanno fare ai più
giovani.
Non faccio il programmatore... tuttavia mi sembra *RIDICOLO* considerare chi
"scrive codice" in una posizione degradante.
Non credo che possa farlo chiunque (in maniera decente).
Stef_Ozzy

 "scrive codice" in una posizione degradante.
Non si diceva affatto questo, ne l'ho mai pensato. Certo che tra scrivere
codice e organizzare un gruppo di programmatori c'è una differenza di
responsabilità e di esperienza necessaria.
Nicola

 Chi assume oggi come oggi un 41enne con 20 anni di esperienza ?
quando leggo questi post (36 anni tra poco) mi preoccupo ..... e se a 40 anni avrò delle difficoltà,
figuriamoci a 50 -55 anni
Andrea

 di questa mentalita').
Scusa ma forse non comprendi bene il senso dei mei post.
Prima di tutto ho sempre detto di rispettare la scelta di chi fa il
dipendente e di conoscere bene quella realtà ...essendoci passato ...e  non
essendo neppure più un ragazzino con l'idea che mettersi in proprio
significhi spaccare il mondo o essere chissà chi...
Però permettimi alcune considerazioni.
La prima: se sei davvero in gamba che bisogno c'è di andare all'estero?
Posso capirla come scelta per accrescere conoscenze e professionalità...ma
non certo come fuga...se poi ti occupi comunque di cose che puoi fare in
Italia.
Il "salto" tra il dipendente e il lavoratore autonomo o l'imprenditore non è
un salto di "status" sociale come descrivi tu, ma una scelta di vita, di
indipendenza, di fiducia in questo mondo che a molti farà pure schifo ma a
me piace moltissimo, pur con le sue contraddizioni...
Naturalmente parlo di chi fa "veramente" una scelta di libera professione,
non sto parlando di chi è "costretto" a prendere la partita iva per lavorare
per un'azienda sola e fare quindi il finto dipendente (...anche se spesso
molte aziende sono costrette a fare così perchè il costo del lavoro in
Italia è veramente esagerato...in Usa i tuoi datori di lavoro sono
certamente messi meglio rispetto al mercato del lavoro italiano)...
In quanto poi a scegliere di fare il dipendente per "avere una vita" più
libera...se vuoi ti posso portare l'esempio opposto, ovvero quello del
sottoscritto, che da dipendente aveva uno stipendio netto di 70 milioni /
anno che in Italia non sono proprio da buttare, ma doveva vivere per lo più
in una grande città e comunque dipendere (come è ovvio essendo dipendente..e
il termini anche nel significato etimologico lo spiega bene) dalle politiche
aziendali, che non lasciano certo molto spazio alla vita privata....oggi che
non dipendo più da nessuno ho scelto di vivere in un bellissimo posto, in
provincia, tra la natura - senza vincoli di orario - e credo sicuramente di
godermi di più la vita rispetto a qualche tempo fa - anche se magari ho
qualche preoccupazione in più...ma ti assicuro ne vale la pena...
In quanto poi al "fare le cose" ha perfettamente ragione: ci deve essere
sempre qualcuno alla fine che fa, ma sai benissimo che questa non può essere
la strada vincente per società evolute come la nostra dove comunque il costo
del lavoro è troppo elevato...Ormai le "cose" - piaccia o no - si fanno
altrove, nel Sud Est Asiatico per la produzione, in India per il software
(dove sono tra l'altro molto in gamba)...etc etc...
Capisco che non è facile trovare altre vie, ma solo perchè troppi
informatici puri hanno visioni troppo da tecnici, mentre ci sono tantissimi
altri settori dell'ICT che offrono grandi opportunità, gratificazioni e
guadagni.
E non sono settori in crisi: certamente non sono convenzionali, richiedono
un po' di inventiva e spirito di iniziativa...ma sono trainanti per molti di
noi.
Capisci perchè credo che a una certa età non "convenga più" perseguire le
strade già battute...io ho felicemente dimenticato la programmazione,
ammetto che non saprei più costruire del software, ma sono richiesto per
altre cose...e quindi lascio che queste "manualità di base" (che non
disprezzo, anzi ammiro perchè io ne sono privo) le facciano altri...e spesso
le fanno all'estero perchè le aziende sono disposte a spendere 500 euro al
giorno per un consulente che fa risparmiare loro 100 volte tanto, ma non
sono certo disponibili a pagare tanto chi fa un lavoro che altri cento
saprebbero fare (e tra un po' faranno solo all'estero a prezzi stracciati).
Se questo è il quadro ...inutile pianagersi addosso ( e torno al mio post
iniziale ) ...meglio cercare i settori giusti ... visto che ci sono anche in
Italia...

 Italia...
Sarebbero?
Stef_Ozzy

 responsabilità e di esperienza necessaria.
Dico solo che se uno *VUOLE* scrivere codice non dev'essere sminuito come
uno sfigato che non e' riuscito a fare carriera.
Stef_Ozzy

Italia...
Il punto e' che se si va avanti cosi' fra un po' non ci sara' piu'
l'Italia.
C'ya
	STeve


 l'Italia.
Adesso esageri: l'Italia è una bella nazione, ci sono tanti aspetti
positivi...non essere così pessimista...se adesso alzo lo sguardo ho davanti
una splendido lago, in estate ogni tanto ci esco con la barca (il bello
dell'autonomia sul lavoro..poi magari mi ammazzo al Pc fino alle 3 di
notte)..tra un po' con la neve si scia a due passi...che bisogno avrei di
cercare l'America altrove???
Ciao
un italiano felice di esserlo e di starci (in Italia)