Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Primi effetti riforma fonero....

attendiamo i prossimi.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/06/riforma-fornero-primi-due-licenziamenti-con-contratto-a-tempo-indeterminato/343691/



Lo sai che avevo una mezza idea di proporre io questo thread?

Ho letto i titoli del giornale proprio stamattina, andando al

lavoro.





Be', qualcuno si stupisce?

Che vi aspettavate, da Supermario & co?



Io mi stupisco solo di una cosa: il giornale diceva che i primi

casi di licenziamento per motivi economici si sono verificati

dopo un mese dall'entrata in vigore; mi stupisce che non si

siano verificati dopo un'ora...





dipende dalla data di pubblicazione in gazzetta ufficiale....



ah, allora è possibile che, anche se il caso è uscito adesso,

il misfatto sia avvenuto prima?



Lo dico sempre io, che quando qualcosa ti stupisce spesso è

perché c'è una parte che ignori, specie se ti stupisce in

positivo.




 lavoro.



ah perché ora sei a lavoro?


 ah perché ora sei a lavoro?







no, sono nell'aldilà, non ricordi killfile?





Alle 4 di pomeriggio di giovedì, se non sei in ferie, solitamente

sei al lavoro, mi pare




 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/06/riforma-fornero-primi-due-licenziamenti-con-contratto-a-tempo-indeterminato/343691/




Più che questo, io attenderei l'eventuale conciliazione, le udienze davanti al giudice, e di capire in che senso si orienta la giurisprudenza. Ricordiamoci che i licenziamenti economici, purché ritenuti validi da un giudice, erano previsti anche prima della riforma Fornero, e non prevedevano indennizzo o reintegro alcuno. 



In sostanza: se i motivi economici sussistono e Huawei può licenziare questa persona, non è cambiato nulla rispetto a prima; se il licenziamento è ingiustificato, non c'è il reintegro, ma una cifra che in questo caso (32.000 RAL) va da 24.000 a 40.000 euro netti di indennizzo, non un vitalizio ma neanche bruscolini.



Intendiamoci, non dico che la cosa sia da prendere sotto gamba, e trovo la riforma Fornero un patchwork poco sensato, ma, appunto, tocca forse aspettare un po' per valutarne l'impatto, e credo che in realtà le modifiche all'art.18 siano un po' uno specchietto per le allodole nella situazione attuale.




 le allodole nella situazione attuale.





va la, ho già capito che sei innamorato della Fornero




 lavoro, mi pare



dal cazzeggio intenso non si direbbe.

a proposito, lo sai vero che i messaggi hanno un nntp-posting-host con 

l'indirizzo ip di provenienza?




 Più che questo, io attenderei l'eventuale conciliazione, le udienze davanti al giudice, e di capire in che senso si orienta la giurisprudenza. Ricordiamoci che i licenziamenti economici, purché ritenuti validi da un giudice, erano previsti anche prima della riforma Fornero, e non prevedevano indennizzo o reintegro alcuno. 





Ti manca un pezzo. "Individuali". Prima erano vietati.



e questa osservazione che mi stai facendo vale solo per me

o per tutti gli altri utenti dell'ng che postano in giorni

e in orario lavorativo?

Tu ora non stai lavorando?



No, voglio capire.



Allora gli altri ora non stanno lavorando?


  tocca forse aspettare un po' per valutarne l'impatto



ma cosa vuoi ci sia da valutare??? E' la solita truffa italiota! Se il

motivo del licenziamento e' falso toccherebbe al lavoratore decidere

se tenersi il posto o scegliere un indennizzo e all' azienda

truffatrice dovrebbe inflitta una multa colossale che le faccia

passare la voglia di truffare...


 Tu ora non stai lavorando?



tsk tsk.. si vede che "sei nuovo"...non sai che stitikit posta sempre

dal vaso, in "intervento di emergenza" con l' iPad? :)


 gli altri utenti dell'ng che postano in giorni e in orario lavorativo?



vale per (quasi) tutti.



io te lo facevo notare solo perché postando da un ip di tipo business con 

ogni probabilità l'azienda ne è titolare, i titolari di questi indirizzi 

sono pubblici, insomma per farla breve non è impossibile risalire a 

l'azienda dove ti trovi al momento del post.



a scanso di equivoci te lo dico solo perché ritengo che certe cose sia 

meglio per te saperle che non saperle, magari uno crede nessuno possa mai 

sapere che si usano risorse aziendali per farsi i cazzi propri quando non 

è vero.






la cosa comica della riforma fornero e  che era fatta per i giovani ..

infatti questa a 26 anni si trova a spasso.






 Ti manca un pezzo. "Individuali". Prima erano vietati.



No, esistevano ed erano regolati dalla legge 604/1996, ripeto: l'unica

cosa che cambia è la possibilità di reintegro che non esiste più.



m.


 va la, ho già capito che sei innamorato della Fornero



Lo prenderò come un nsulto! :-) Scherzi a parte, mi spiego meglio:

l'articolo 18 è stato il punto su cui si è concentrata l'attenzione di

tutti, ma il problema vero è molto più ampio, e riguarda, per citare

qualcosa a caso:

- la mancanza di ammortizzatori sociali *universali* (non solo per chi

ha un TI/TD, l'ASPI è una roba che toglie da un lato per mettere

dall'altro)

- la mancata riorganizzazione degli ammortizzatori classici

(prepensionamenti, cassa integrazione, ecc.) per estenderli e usarli

in modo corretto

- la mancanza di controlli e ispezioni

- la mancanza  di formazione continua per giovani e non



Fondamentalmente la discussione si è concentrata sull'art 18, mentre

esiste una generazione che non ha diritto praticamente a nulla. Ed è

banale dire che non è togliendo agli uni che si dà automaticamente ad

altri, ma è anche vero che forse bisogna ragionare in maniera un po'

più organica. La riforma Fornero è un pasticcio insostenibile, ma non

per via dell'art.18, ma di tutto il resto. Per chiarire: io NON SONO

favorevole alle modifiche fatte sui licenziamenti individuali, ma mi

preoccupa *molto* di più il quadro generale, che invece scompare

automaticamente dai media ogni volta che l'art.18 viene tirato in

ballo. Il motivo per cui dicevo che bosogna aspettare un po' (e su

questo sono stato in effetti poco chiaro) è che, ad esempio, la

riforma Fornero ha ad esempio il merito di far scomparire (almeno

sulla carta, poi come al solito tocca vedere i controlli) lo scandalo

degli associati in partecipazione o dei collaboratori a progetto

impiegati come commessi o autisti di autobus. Insomma: questa riforma

è un grande mix di novità negative e di alcune positive, ma poco

organico, e completamente priva di quello slancio riformatore che il

governo pur le attribuisce, in modo abbastanza ridicolo.





m.


 esiste una generazione che non ha diritto praticamente a nulla.



Ma per far si che le nuove generazioni "abbiano diritto a qualcosa"

bisogna concentrarsi sull'art 18,

nel senso di usarlo per protegere anche loro, non per abolirlo in una

sciocca "guerra tra poveri"!!!

Quello che serve non e' l'abolizione o indebolimento dell'art 18, ma

l'abolizione della legge MARONI,

bombardamento delle bodyrental, eliminazione intermediari e parassiti

vari e lavoro che puo' essere sostanzialmente in due forme

O TI protetto, o temporaneo ma strapagato, e senza intermediari che

lucrano sul lavoro altrui.

E' cosi' dificile da capire?


- la mancanza  di formazione continua per giovani e non



ed un effetto perverso che pochi hanno considerato, mettiamo che io venga

licenziato a marzo, ed incasso 30k di incentivo, mettiamo che a giugno (dopo 2/3

mesi di ricerca che nella media ci potrebbero pure stare) venga riassunto. A

fine anno dovro pagare le tasse al pieno pure sui 30k di incentivo (che

ovviamente mi faranno salire la scale delle aliquote alla velocita' della luce e

verso orbite spaziali), in realta' c'era chi aveva proposto di tassare

l'incentivo al 10% (equiparato agli straordinari ed i premi insomma) ma non ne

ho letto piu' nulla a riguardo.






 E' cosi' dificile da capire?



No, e io su questo sono d'accordissimo all 100%, ma stai in realtà confermando quello che dico: l'art. 18 non c'entra (quasi) un tubo con i veri problemi del mercato del lavoro che sono la precarizzazione e la frammentarietà estrema delle forme contrattuali introdotti dal 1997 ad oggi, in primis dalle legge 30. Il problema è che non mi sembra di aver sentito nessuno di "autorevole" che chiedeva l'abolizione tout-court di *tutti* i contratti precari (se non strapagati) mentre invece per l'art.18 si son versati fiumi di parole. Dire che l'art. 18 serve anche a difendere i giovani è una mezza bugia (non ce l'ho con te, ovvio): a meno di non accompagnare la sua difesa con ben altri provvedimenti (l'abolizione pressoché totale della legge 30 e una riforma organica del mercato del lavoro) tutta la faccenda è una presa in giro ai danni delle nuove generazioni che in genere l'art.18 non lo vedono neanche in cartolina perché fanno una decina di anni di associazione in partecipazione, contratti a progetto, TD, apprendistato, ecc.





m.


 esiste una generazione che non ha diritto praticamente a nulla.



forse perche' non ha diritto a nulla ?



sai i diritti bisogna farli valere,

bisogna difenderli recriminarli combattere e fare sacrifici

per ottenerli !



cosa fa sta' gente per vedersi riconosciuti i diritti

per i quali i loro padri hanno lottato ?



si fanno le canne in strada ai cortei contro la precarieta'



ah beh allora molto semplicemente si meritano quello

che ricevono





felice pago



non c'e' poverta' senza difetto



.


 verso orbite spaziali), in



Se dipendesse da me, nel caso da te citato, le tasse sui 30K di incentivo

dovrebbero essere all'80%, come minimo.



Oppure a te 10.000-15.000 Euro/mese per non fare niente dalla mattina alla

sera sembrano pochi ?



Perche' se le cose stanno come dici tu, il signore in questione per l'anno

in questione avrebbe:



gennaio-marzo: regolare stipendio (e, immagino, regolare TFR)



aprile-maggio: 30.000 Euro percepiti senza fare niente



giugno-dicembre: regolare stipendio.



E tu i 30.000 Vorresti tassarli "di meno?"



Mah ?



Ciao,

Marco



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 infatti questa a 26 anni si trova a spasso.



Stamattina mentre mi radevo sentivo il discorso del Presidente della 

Repubblica che insisteva sui giovani ... ...

Se ce' un prete che legge mi puo' perdonare per gli accidenti che gli ho 

scagliato?



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, cos� le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/06/riforma-fornero-primi-due-licenziamenti-con-contratto-a-tempo-indeterminato/343691/




C'è una cosa che non comprendo. La settimana scorsa stavo ascoltando Milan su Radio24; secondo quanto diceva, la riforma Fornero spicca in mezzo alle altre perché pare sia la riforma meno attuata in assoluto; pare infatti manchino completamente i regolamenti attuativi, rendendola inefficace e inapplicabile de facto.

Non vorrei che i baldi cinesi si siano invece rifatti al giustificato motivo... bah, vediamo come procede.



-- 

Ciao!

Luca


 Repubblica che insisteva sui giovani ...



Guarda, se il problema fosse il Presidente della Repubblica, tra meno di un anno saremmo a posto. Temo che il problema sia molto più ampio e pesante, e si può riassumere con: questo Paese, di fatto, non è riformabile.



La mattina, nel trasfrimento casa - ufficio, ascolto Radio24, e ogni volta che viene intervistato qualcuno in materia di riforme mi cascano le braccia, perché la risposta, unanime e concorde, è sempre: va bene riforme, ma basta non si parta da me.



Forse dovrei ascoltare altro... ;-)



-- 

Ciao!

Luca


 che ricevono





credi, in generale, che proprio tutti meritano quello

che ricevono?





Scusa se banalizzo ancora, ma a volte banalizzare è

utile per capirsi meglio:

se uno guida contromano e supera il limite di 40 km/h,

e io vado nel senso giusto e non supero il limite,

se in questa situazione l'altro mi investe, io muoio

e lui non si fa nulla io merito quello che ho ricevuto?



(e cose così succedono realmente)






 - la mancanza di controlli e ispezioni



sull'uso improprio ed abusivo dei contratti autonomi, non resta che

rassegnarsi ed estendere i sussidi a tutti, pure ai cosiddetti

"professionisti" a P.Iva :-) Una cosa che fa ridere i polli, secondo

me.

Al massimo ad un professionista puoi dare prestiti agevolati per

rilanciarsi, ma invocare che abbia lo stipendiuccio tipo cassa

integrazione è veramente il colmo.






 ho letto piu' nulla a riguardo.



Niente di diverso da quanto, formalmente, bisognerebbe fare con il

TFR. D'altra parte, considerato che l'anno dopo ritorni nelle aliquote

normali, e quindi presumibilmente prenderesti un bel rimborso, ho idea

che diversa gente se ne infischia (comunque so per certo che la

seconda rata di acconto Irpef di novembre può essere anche non pagata,

nell'ipotesi di un minore reddito previsto).





aah cosi ci siamo.. e spero che sia anche chiaro che in questa

ennesima distruzione dei diritti dei lavoratori ci sono dentro pd ,

pdmenoelle e udc.. quidi ricordatevelo alle prox elezioni...


 che ricevono?



"L'universo è una meritocrazia perfetta mitigata da una sfiga imperfetta." 

(cit.)


 







le mie opinioni sulla classe dirigente dovrebbero essere abbastanza

chiare, e questo lo dico esplicitamente:



NEL MIGLIORE DEI CASI NON CAMBIA NULLA RISPETTO A PRIMA, NEL PEGGIORE

DEI CASI LE COSE CAMBIANO IN PEGGIO





e quello che ho letto sul giornale, nonché l'oggetto del thread, mi fa

propendere per l'ipotesi peggiore.





e che dici invece di questo:



l'universo è una sfiga perfetta mitigata da una meritocrazia imperfetta




 l'universo è una sfiga perfetta mitigata da una meritocrazia imperfetta



No, non mi torna.



Il significato di quel detto, quello da me proposto, è che salvo pochi casi 

da attribuire al destino cinico e baro, ciascuno di noi è artefice del 

proprio destino.



Ciao.


 me.



E' solo un problema di gradualità: se facciamo quello che abbiamo detto di voler fare, cioè dividere in maniera netta i subordinati dagli autonomi/indipendenti, in termini di condizioni e di reddito medio, hai ragione tu, ma finché la situazione resta almeno in parte questa, non possiamo far finta che dak punto di vista delle tutele qualche milioni di lavoratori non esista.



Poi, volendo, possiamo fare un passo avanti e ragionare su forme di reddito minomo grantito, sostegni universali alla formazione, ecc. ma qui siamo nella fantascienza, me ne rendo conto...



m.


 



Poi, se vogliamo vedere un po' meglio qual è la reale consistenza attuale dei casi governati dall'art. 18, le cifre sono bassissime: si parla di qualche decina (sì, decina) di casi di reintegro all'anno, e queste sono cifre fornite dai sindacati stessi. La maggior parte dei casi sono in piccole aziende (dove l'art. 18 non si applica) e la stragrande maggioranza dei lavoratori preferisce comunque il risarcimento. Certo, l'art.18 ha un effetto deterrente per le eaziende, ma in pratica incide veramente poco; alla fine della fiera il problema non è tanto averlo modificato, è averlo modificato senza aver ottenuto quasi nulla in cambio.



m.


 







cioè, fammi capire, stai dicendo che le aziende hanno la possibilità 

di lasciare a casa una persona da un giorno all'altro 

SENZA DARGLI UN CENTESIMO DI RISARCIMENTO ?





l'azienda può lasciarmi a casa e non darmi nulla?





Ma non può essere così, non posso credere che siamo arrivati a

questo punto.





Qualcuno per favore mi illumini, questa cosa mi sembra davvero

inconcepibile




 integrazione è veramente il colmo.



Non a carico della collettività, secondo me. La forma mutualistica, che per 

i dipendenti mi lascia dubbioso, per i professionisti potrebbe andar bene.



Aemilius Quadratus

-- 

Faber est quisque fortunae suae.


messaggio per bramante:





ho letto la mail con la tua risposta alla domanda che

ho posto, e ho cercato di mandarti una mail per

controbattere la tua risposta,

ma credo di non essere riuscito a inviartela.

Ho provato due volte e per due volte il sistema mi

ha dato errore.





Puoi pubblicare la risposta così riesco a comunicare

con te o mi dici cosa davo fare?

Vorrei insistere sul tema.



Ti ringrazio




non � che ti lascia a casa come e quando vuole,

ci deve essere dietro un motivo economico rilevante.



faccio un esempio, un azienda IT ha 100 dipendenti i quali sono allocati 

presso clienti o che lavorano per i clienti, se dovesse succedere che 

alcune commesse finiscono e non si riescono a trovare commesse o risorse 

finanziare per tenere a galla la baracca (sai per le aziende IT il costo 

del personale supera il 90% delle uscite di cassa)

l'azienda utilizza gli ammortizzatori sociali messi a disposizione ma 

questi stessi ammortizzatori implicano il fatto che se l'azienda rientra 

di commesse o di risorse � tenuta a reintegrare i lavoratori,

tutto bene se il personale messo in CIG e le successive commesse 

coincidino con le mansioni e lavori.



Ma mettiamo che l'azienda mette in CIG programmatori java ( ha perso la 

commessa che aveva il quale contemplava lo sviluppo in java) e che 

magari prende una commessa come programmatori COBOL o sistemisti.

mi spieghi che ci fa reintegrando i javisti???.

Riformare il personale costa TEMPO e DENARO che sono fattori 

economicamente rilevanti.

ecco allora che con l'attuale riforma possono essere licenziati e 

assunte le figure necessarie senza dover dare risarcimenti

oppure preferisci che l'azienda IT vada a zampa all'aria portandosi 

dietro TUTTI i dipendenti????





Ciao


 Poi, volendo, possiamo fare un passo avanti e ragionare su forme di reddito minomo grantito, sostegni universali alla formazione, ecc. ma qui siamo nella fantascienza, me ne rendo conto...



Trovo sconcertante che, da un lato, si voglia legittimamente piena

autonomia nel lavoro, fino ai più piccoli ed insignificanti dettagli

tipo l'orario di lavoro. Dall'altra si invocano interventi

dall'autorità superiore perfino nella formazione.... Credo che quello

che manca non sono i sussidi o sostegni, ma la seria consapevolezza

che fare un lavoro autonomo e professionale è una strada specifica,

dove si è più liberi al prezzo di una relativa solitudine, non una

furba via al lavoro coi vantaggi del TI e senza parecchi dei suoi

svantaggi (al netto dei falsi autonomi, che vanno aiutati ad uscire

definitivamente dalla melma con una dura lotta agli abusi, altro che

sussidi).




 i dipendenti mi lascia dubbioso, per i professionisti potrebbe andar bene.



Diciamo che la collettività, lo stato, non è che non esiste per gli

autonomi (a parte alcuni paesi estremisti in merito, tipo gli Usa). In

caso di estrema necessità qualcosa si può fare e dare. Ma certo non si

tratta di fare una semplice estensione di cose specifiche dei TI ad

altri contratti, lo riteng non solo sbagliato ma aberrante. O se vuoi

il tentativo di legittimare uno status quo.








 dibattito.



Stai parlando di quegli imprenditori titolari di doby rental con cliente

unico il cui dirigente dell'ufficio vendite e'

parente/amico/moglie/figlio/amante del titolare della body rental ?



Questi diversificano parecchio, immagino.





Ciao,

Marco.



 sussidi).



Non ho letto tutto il thread, per cui non mi e' chiarissimo di quali

sussidi parliate (ovviamente io non chiederei mai cassa integrazione per i

p.iva [anzi,personalmente la abolirei anche per i t.i.], ma chiederei per

tutti una indennita' di disoccupazione in caso appunto si sia

disoccupati). Ma, a parte questo, mi potresti dire, nel mondo in cui vivi

tu, quali sono stati i risultati della *dura lotta agli abusi* ?



Perche' nel mondo in cui vivo io, questi abusi sono stati "lottati

duramente" incentivandoli sempre di piu', da almeno 20 anni a questa parte

e piu' li si' incentivavano, piu' gli incentivatori politici ricevevano

consenso dai propri elettori.



Ciao,

Marco



 parla di qualche decina (s�, decina) di casi di reintegro all'anno



a mio parere questa informazione non e' -passata- abbastanza volte, e di 

sicuro molti resteranno sorpresi a leggere quanto poco si applichi il 

reintegro previsto dall'articolo 18.

Per carita' ... non dico si tratti di una cosa da nulla, ma i problemi sono 

altri (il famoso benaltrismo !)



Andrea 






 dietro TUTTI i dipendenti????



se un 'azienda rischia di finire zampe all' aria perche' ha assunto

una marea di persone le cui skill sono fuori mercato e che non

posseggono

altre skill o non sono in grado di impararne altre velocemente o che

non e' in grado di mantenere di un piano di formazione continua, beh

allora

*merita* di finire zampe all' aria e lasciare spazio ad aziende piu'

serie.

Quello di cui parli tu con tanta soddisfazione non e' nient' altro che

"scaricare il rischio imprenditoriale sui lavoratori": ho una commessa

java? Raccatto un po' di javisti e gliela faccio fare.

Finisce la commessa Java? Li mando affanculo. Cosi son buono anche io

a fare l' imprenditore (con il culo degli altri..).

La cosa tragica e' che siamo appestati da cosi' tanti anni da questo

modo di lavorare stile bodyrental usa e getta che si sta perdendo

persino l' idea di cosa sia un ' impresa seria..e tu lo dimostri

perfettamente...


 Questi diversificano parecchio, immagino.



Non penso che sia oggetto di dibattito perché non ho ancora visto nessuno 

con la faccia di proporre ammortizzatori sociali per costoro.



 patria. Per tacere di altri mali nazionali ben noti.



Dici una cosa interessante. In effetti è un fatto schizofrenico che da

un lato tanti incitino i lavoratori a diventare imprenditori ed

invochino misure di sostegno all'imprenditoria, dall'altro i risultati

degli attuali imprenditori siano ampiamente scarsi., almeno parlando

di IT.

Infatti personalmente sono estremamente scettico che la soluzione per

la famigerata crescita sia il "tutti imprenditori" (semplificando).

Ci ritroveremmo con altre migliaia di modesti faccendieri. Magari ex-

finti autonomi, e si sa, il transfuga è sempre il più accanito

nell'infierire sui suoi ex-colleghi di sventura  :-))


 disoccupati). Ma, a parte questo, mi potresti dire, nel mondo in cui vivi



In tutta franchezza mi sfugge come si possa riuscire  a definire

quando  un autonomo (in particolare uno con P.Iva) è disoccupato , per

poi potergli dare l'indennità.

Come minimo deve essere uno che non riesce a trovare nessun lavoro,

neppure come dipendente. Perchè ovviamente non è che si può dare un

sussidio a qualcuno per il smeplice fatto che gli piace rimanere

autonomo....






non si scarica il rischio imprenditoriale ma si valutano diverse 

opportunit�.

in aziende che conosco si fa formazione continua, ma molto spesso il 

personale � restio nell'imparare (visto sia su giovini, che 40/50 enni)

oppure la formazione rimane puramente teorica (oggi lavori in java ma ti 

faccio un corso per pl/sql o dba, ma non avendo in questo momento 

commesse su quelle tecnologie oppure essendo tu gia allocato, non ci 

lavori), quando poi capitano cose come gia detto, si deve valutare se 

"ririformare" quelle persone oppure proseguire con diverse strategie 

aziendali.

ricorda anche che molte aziende non sono solo di "servizio" ma magari 

sviluppano prodotti che ad un certo punto smettono di essere richiesti 

sul mercato.

basta farsi un giro e vedere aziende come IBM, HP o altre che non fanno 

body-rental che chiudono interi reparti perch� quel ramo aziendale non � 

pi� strategico.



certo poi come dici tu, alcune delle bodyrental gioca sulla pelle degli 

altri, ma non si pu� dire che la legge � sbagliata solo perch� alcune 

categorie di impresa o alcune imprese la utilizzano forzandone i principi.



Ciao


 non un vitalizio ma neanche bruscolini.



in effetti ! capitasse a me, ne approfitterei per cercare lavoro in Turchia 

:-)



Andrea 






 





Però mi sembra che da quello che mi dici emerga purtroppo

quello che temevo io. 



E' chiaro che nessuno vuole che l'azienda vada a zampe all'aria,

tuttavia sussiste il rischio serio e concreto che ho lamentato io:

se io sono un java developer l'azienda, pur con i motivi

economici validi (ammesso che lo siano davvero, e non

mascherino qualcos'altro...) mi lascia a casa senza darmi

un euro di indennizzo, o no?

Quindi a me javista non spettano le 15 mensilità di indennizzo,

e questa è una cosa vergognosa e inaudita, o non ti pare?





Sai, un conto è il licenziamento con l'indennizzo, ma il

licenziamento *senza* indennizzo è ben altra cosa,

e mi sembra di essere ancora all'800, a te forse non

pare?







O ti pare giusto che un lavoratore corra il rischio di

essere licenziato dall'oggi al domani senza un euro

di risarcimento?

Dimmelo, per favore.







Un ultimo dubbio:

tu hai detto che prima il javista va in CIG, poi lo licenziano

senza indennizzo: quindi posso sperare almeno che

non sia lecito il licenziamento senza CIG e senza

indennizzo o neanche questo?


 categorie di impresa o alcune imprese la utilizzano forzandone i principi.



Ma dove vivi scusa? "Alcuen imprese"???Almeno qui in italiotilandia

non sono certo situazioni rare ed eccezionali quelle in cui le BR sono

sinonimo di sfruttamento, semmai lo sono quelle in cui *non* lo sono..

E pure il principio e' sbagliato.. Societa' che raccattano lavoratori

temporanei da collocare su progetti senza fornire nessun valore

aggiunto sono solo parassiti, e ti sfido a provarmi il contrario...

Se una societa' ha bisogno di lavoratori, che li assuma cazzo, o se ha

bisogno di consulenze ingaggi dei professionisti a partita iva. In

questo modo  avra' dei lavoratori motivati perche' il loro stipendio

non andra' "parassitato" dai merdosi intermediari e perche' si

sentiranno parte della societa' per cui lavorano.


 sinonimo di sfruttamento, semmai lo sono quelle in cui *non* lo sono..



Ecco, questa è una cosa che faccio fatica a comprendere. Le BR sono il male? Va bene, ma non è che per questo ho visto nascere alternative (chessò, cooperative di tecnici che si strutturano per superare le BR).



-- 

Ciao!

Luca



al di là del fatto che sono in 150 a rispondere a un solo annuncio, il che, 

come ribadito tante volte, la dice lunga su moooolte cose, in base alla mia 

esperienza però io dico che quando prendi uno con 0 esperienza, e soprattutto 

che non ha *mai* visto in vita sua le cose che deve fare, occorre essere

disposti ad affiancarlo e fargli un minimo di formazione.





E' chiaro che uno deve prima o poi iniziare a camminare con le sue gambe,

ma non si può avere la pretesa che uno che ha appena finito di studiare

lo puoi mettere da subito davanti a cose del tutto sconosciute e fin dai

primi giorni comincia ad andare alla grande.





Se prendi uno che sai già al momento dell'assunzione che è del tutto

nuovo del mestiere devi anche avere nei suoi confronti un minimo di

pazienza e dargli un minimo di affiancamento.





Io invece so per certo di casi di persone appena uscite dall'uni

che durante il periodo di prova sono state sbattute a fare cose di

cui non sapevano nulla e su cui erano del tutto prive di basi, 

ed erano lasciate completamente a se stesse, e poi dopo il periodo

di prova vanivano piantate a casa.







Questo atteggiamento secondo me è del tutto disonesto e deplorevole,

per non dire che maschera secondi fini: non si può pretendere che

uno alla prima esperienza sappia già tutto, o impari in mezza

giornata, e invece purtroppo ci sono aziende con queste pretese.


 Ecco, questa è una cosa che faccio fatica a comprendere. Le BR sono il male? Va bene, ma non è che per questo ho visto nascere alternative (chessò, cooperative di tecnici che si strutturano per superare le BR).



Dai questa (tanto x cambiare) e' ipocrisia.....lo sia bene anche te

che gran parte delle BR si regge sulla regila degli "amici degli

amici"... magari sono BR fondate da ex soci dell'azienda cliente che

hanno tr9ovato il modo per fare soldi facili subappaltando lavori

della loro ex azienda.... E infine una buona legge deve

autopmaticamente stimolare promuovere e incoraggiare i comportamnenti

virtuosi, non basta che con tanto impegno e molto culo si possa avere

successo nonostante questa legge...


 attendiamo i prossimi.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/06/riforma-fornero-primi-due-.
..



ah stronzate... tanto..

l'art 18 riguarda solo una PERCENTUALE INSIGNIFICANTE dei

lavoratori...l' ho sentito l'altra sera al TIGGI..

.. e chiunque sostenga il contrario si diverte a fare la figura

dell'idiota negando l'evidenza...






dipende da una miriade di fattori, intanto la CIG deve essere richiesta 

dal datore di lavoro eventualmente per calmierare quelle che potrebbero 

essere le proteste dei lavoratori e poi perch� magari prevede una 

riconversione degli stessi in altre mansioni (CIGS) o perch� si ha una 

momentanea flessione del mercato. ma se il datore di lavoro richiede  la 

CIG essendo questa pagata dai contribuenti il datore di lavoro deve 

sottostare a determinate garanzie e regole che non pu� eludere facilmente.

il licenziamento senza CIG � fattibilissimo nel momento in cui l'azienda 

non prevede di richiedrla e quindi di sottostare alle relative normative 

e controlli (e quindi non pu� richidere le agevolazioni previste).



Ciao


 amici"... magari sono BR fondate da ex soci dell'azienda cliente che



Ti dirò, è un campo in cui sono senza esperienza. Da me, più che BR, ci sono aziende di selezione personale (Umana, Manpower e simili). Quando faccio il ragionamento, penso a queste più che non alla BR vera e propria.





-- 

Ciao!

Luca


 Ecco. Qui mi tocca contestare. Tutta colpa di chi gestisce e non di chi fa il 'prestatore d'opera'. La estremizzo, perché mi da lo spunto per fare una riflessione sulle due persone che mi son passate per le mani quest'anno.



Dai, sicuramente chi gestisce ha una responsabilità ben maggiore

dell'"operaio", specialmente se parliamo di neoassunti. D'altronde,

detto che spesso la selezione è fatta da personale prestato da altri

ruoli (tipicamente il capo progetto od il dirigente), costoro non è

che possono tirarsi indietro solo dopo, quando l'esito è negativo.

Come si dice, onori ed oneri.


 





bella domanda. Per quanto mi riguarda, cerco di fare in modo

che spese impreviste ne capitino il meno possibile, e se

capitano non siano di entità eccessiva.

Naturalmente se si tratta di cose necessarie sborso la grana,

però tra me e l'azienda ci sono due grosse differenze:







1) io ho *molto meno* denaro dell'azienda;



2) io sono debole e l'azienda è forte: se me

   ne vado in breve tempo l'azienda trova un

   altro che fa il lavoro al posto mio;

   se invece vengo mandato via hai voglia 

   trovare un altro lavoro.


 Ti dirò, è un campo in cui sono senza esperienza. Da me, più che BR, ci sono aziende di selezione personale (Umana, Manpower e simili). Quando faccio il ragionamento, penso a queste più che non alla BR vera e propria.



sempre di merda si tratta.....


 sai questo è di solito il ragionamento che fanno aziende serie.



infatti e' noto che in una famiglia quando ci sono meno soldi si tende

a buttare dalla finestra un bambino o meglio ancora un nonno per poi

cercarsene un altro in tempi migliori...

Ma di nuovo.. ma mi faccia il piacere

Fosse un imprenditore (con il culo degli altri, ovviamente..) a

cercare di arrampicarsi sugli specchi per difendere questo ennesimo

indifendibile tentativo di abbattere i pochi diritti che restano ai

lavoratori lo capirei pure.. ma sentirli da un lavoratore fa veramente

cascare le braccia... Come al solito.. cornuti e mazziati e felici di

esserlo...



vai riccardo, QUOTO TUTTO !

E' bello per una volta trovarsi d'accordo al 100%.



Fagliela vedere, a quel 'forneriano'! (si dice così?)


 







come direbbe la Fornero: se il lavoro non è un diritto,

allora è uno storto :)


 sempre di merda si tratta.....



Non necessariamente. C'è molta gente che fa bene il proprio lavoro. Certo, e ne parlavo con uno di loro, piazzare quelli bravi è questione di un attimo...



-- 

Ciao!

Luca




 allora è uno storto :)



OCIO! Tutto 'sto casino attorno al ministro Fornero è stato montato ad arte. Io ho letto, all'epoca, il famoso articolo su WSJ, ed era palese dal contesto come ci fosse un'errore nell'impiego del termine 'work' (sarebbe stato più corretto 'job'). Peraltro il ministro, nella precisazione di qualche giorno dopo, non faceva altro che ribadire l'art. 4 della costituzione:



"La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.



Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società."



In questo articolo non si parla di 'posto di lavoro', si parla di 'lavoro' in senso generale. Si dice: io stato devo fare in modo che ci sia quanta più disponibilità possibile e che tu cittadino non abbia ostacoli all'accesso (e prima che tu lo dica, non credo che questo succeda); dall'altro lato, però, io cittadino ho il DOVERE di darmi da fare per quanto possibile per trovarmi un posto di lavoro e contribuire con esso al progresso del Paese.



Nota peraltro che, chissà come mai, la seconda parte dell'art.4 dai media viene sempre omessa...



-- 

Ciao!

Luca


 "La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.



esattamente il contrario di quello che fa la riforma di quella

puttanona della fornero.


 I soldi vengono, e DEVONO (*) venire, dopo. Dimostrami che vali, e i soldi non saranno mai un problema.



prova a fare lo stesso discorso ad un talento in qualsiasi altro

campo, ad esmepio lo sport. Raccatterai pernacchie.

Spendendo poco la tua unica possibilita' e' rivolgerti a dei junior e

nemmeno ai piu' brillanti.



piu' che forneriano direi masochista...


 e contribuire con esso al progresso del Paese.









eh ho capito, amice, ma se poi è più facile trovare

un ago in un pagliaio che trovare lavoro...



se poi il mondo è in mano a chi ha i soldi e il potere,

come ricorda giustamente riccardo, e questi fanno

quello che gli pare...





--------------------------------------------------------









Io sono convinto che se la costituzione fosse seguita alla

lettera il mondo andrebbe molto meglio, e tutti saremmo

felici.

La Costituzione sancisce principi santi e giusti, solo

che spesso viene gettata nel cesso, come è palese.







Lo diceva anche il Manzoni a proposito del 600, nei

Promessi Sposi: le leggi c'erano, il problema era chi

doveva farle rispettare, che era in rapporti di

connivenza con i criminali.

Era così allora, e lo è ancora.




 puttanona della fornero.



Ecco, esattamente quel che dicevo.



-- 

Ciao!

Luca


 nemmeno ai piu' brillanti.



Non ho detto 'spendendo poco', ho detto 'spendendo il giusto'.

Il principio IMHO è: ti pago da contratto collettivo, secondo la tua qualifica. Poi, se sei valido, e me lo dimostri, io ho tutto l'interesse a fare in modo che tu non te ne vada (aumentando lo stipendio nel tempo, ma non solo).



Aggiungo: non tutti hanno le capacità o potenzialità di diventare una star. Se uno ci riesce, bene, tutto il mio supporto a diventarlo. Ma se uno non ce la fa ma comunque è disposto e disponibile a fare in modo decente il suo lavoro che facciamo, lo buttiamo agli squali? Voglio dire, non ci sono solo i migliori...



-- 

Ciao!

Luca




 piu' che forneriano direi masochista...



quanto avrei voluto che gli operai dell'Alcoa alla manifestazione di ieri a Roma al posto di Fassina (che ha comunque rischiato la pelle) avessero avuto tra la Fornero tra le mani, gli avrebbero dato un caloroso saluto. 


 patria. Per tacere di altri mali nazionali ben noti.



e che ora esportiamo: nella Carinzia cominciano ad incazzarsi con gli 

"imprenditori" italiani che hanno trasferito colï¿œ le loro imprese dal 

triveneto, approffittando di incentivi ed esenzioni fiscali, finiti i 

quali semplicemente chiudono i capannoni, senza le rogne sindacali 

italiane...



Comunque, in linea generale, rispettando il II principio che citi, non se 

ne esce fin quando il costo del lavoro precario non costa piï¿œ di quello 

fisso (p.e. raddoppiando gli oneri sociali, per coprire in parte i buchi 

contributivi prevedibili), e il reddito di impresa non viene tassato meno 

della rendita finanziaria. Tutto il resto saranno chiacchiere...



-- 

Sans


 dovrebbero essere acquisiti...



studiare la storia. Non basta, ma aiuta.







PS: ti sei mai accorto che la Legge non ï¿œ immutabile, ma plasmata dal 

potere di turno? Due esempi: prescrizione breve e depenalizzazione falso 

in bilancio ti dicono niente? Quando si vota (o ci si astiene) si 

contribuisce anche a queste cosucce...



-- 

Sans


 della rendita finanziaria. Tutto il resto saranno chiacchiere...



MEGAQUOTE


 Aggiungo: non tutti hanno le capacità o potenzialità di diventare una star. Se uno ci riesce, bene, tutto il mio supporto a diventarlo. Ma se uno non ce la fa ma comunque è disposto e disponibile a fare in modo decente il suo lavoro che facciamo, lo buttiamo agli squali? Voglio dire, non ci sono solo i migliori...



no, per carita', c'e' anche una "sana mediocrita' " che io rispetto,

ma bisogna esserne coscienti e anche delle conseguenze che porta..


 Non lo penso. Pero' penso che, essendo una donna, si sta tirando addosso di tutto e di più.



Minchionata. Il fatto che sia una donna interessa meno di zero..e'

quello che fa e che dice che interessa .. e tutto quello che ha

prodotto sono una frignata in diretta tv, una serie di cariche e

successive ritirate all art 18, questa riforma di merda che abbatte i

pochi diritti rimasti ai lavoratori duramente conquistati negli anni

passati, piu' una serie di sparate contro i giovani e il posto fisso ,

con la figlia che lavora nella stessa universita' di mamma' e papa', e

ha un incarico supplementare fornito da una societa' finanziata dalla

banca diretta da mamma'...

Ma di una merda cosi' secondo te conta il sesso???


 ma bisogna esserne coscienti e anche delle conseguenze che porta..



Osvaldo Bagnoli, nel 1984, con una sana mediocrità, ci vinse un campionato.



Boutade a parte, io non sono così convinto del fatto che se riempi un team di grandi stelle poi automaticamente hai buoni risultati. Per converso, se sai amalgamare bene una squadra non necessariamente i risultati saranno mediocri. Nella mia visione, una star (*), che già due sono fonti di potenziali problemi, e una serie di persone capaci di far bene il lavoro assegnato.



(*) Giusto per non confonderci sulla terminologia: star = genio e sregolatezza, colui che ha quasi sempre le grandi idee, che guai se non ci fosse ma che difficlmente potrai irregimentare nella produzione.



-- 

Ciao!

Luca


 quello che fa e che dice che interessa 



Allora si può criticare, anche aspramente, senza ricorrere a epiteti quali 'puttanone'. Io, nota, non sono entrato nel merito della legge, che non conosco a fondo (questione dei regolamenti attuativi a parte, circa la quale peraltro ho letto ieri alcune cose che hanno fatto vacillare le mie certezza); mi sono limitato a criticare il modus; e non puoi negare che sia legato al fatto che sia una donna (daresti del 'puttanone' a Passera?). Tutto qua.



-- 

Ciao!

Luca












 







vero, ma questo discorso farlo a uno solo non serve granché.

Farlo a tutti gli italiani forse sortirebbe maggiore

effetto (o no?)







Non hai idea di quanti conosco che dicono che non vanno

più a votare perché secondo loro fanno tutti schifo,

sia da una parte che dall'altra.


 Per converso, se sai amalgamare bene una squadra non necessariamente i risultati saranno mediocri.



mediocre in, eccellente out? Mah...



ma dai su.. non essere pedante.. e' chiaro che uso "puttanone" solo

perche' lo trovo particolarmente divertente, non perche' pensi che la

fornero faccia sesso a pagamento..e' solo per dire una persona priva

di valore...( al contrario delle puttane vere, che spesso sono delle

vittime..) A chiamare la fornero "puttanona" semmai il torto lo fai

alle puttane, non certo alla fornero..


 alle puttane, non certo alla fornero..







cazzo, anche questa è bellissima.

Ancora una volta, QUOTO








 perche' lo trovo particolarmente divertente,



Vorrei vedere se lo giudicheresti altrettanto divertente se lo usassi nei confronti di qualcuno che ti è vicino.



Su, sei una persona civile, non si usa e basta.



-- 

Ciao!

Luca


 mediocre in, eccellente out? Mah...



No. Pero' bisogna che ancora una volta ci mettiamo d'accordo sui termini. Cos'è eccellente? Ossia, eccellente == star come te l'avevo definita, oppure eccellente == colui che fa bene il suo lavoro e, nei suoi limiti, ci mette tutto quel che ha? Perché nel secondo caso, sottoscrivo in toto quel che hai detto finora, nel primo caso, io in un team ne metterei uno e basta, che se ne metti due o più passano la giornata a baruffare.



-- 

Ciao!

Luca


 tu dici che non lo fa? Mah...



Tu sta buono e torna a giocare col pongo.



-- 

Ciao!

Luca


 









potrei farti una Fornero di pongo, sai?





gli insulti colpiscono davvero solo quando corrispondono alla realta'

delle cose...

ma se ti fa piacere per stavolta la fornero la possiamo chiamare

"diversamente decente"



In ogni caso resta il fatto che il minimo che si merita e' essere

mandata a lavorare a calci in culo in un call center, lei . la figlia

e il marito...poi vediamo come la pensa sul diritto al lavoro e sul

posto fisso..


Perché nel secondo caso, sottoscrivo in toto quel che hai detto finora, nel primo caso, io in un team ne metterei uno e basta, >che se ne metti due o più passano la giornata a baruffare.





leggenda metropolitana, a baruffare sono bravissimi pure gli incapaci.

La capacita' di collaborazione e' una qualita' sicuramente importante

ma non e' collegata al talento. E' solo che quando vedi uno di talento

che non collabora ti vien spontaneo dire .. "che peccato cosi bravo ma

ingestibile".. mentre se vedi un coglione che no collabora ti limti a

dire "che coglione".


 Tu sta buono e torna a giocare col pongo.



:)




 dire "che coglione".



A me interessano i risultati, e in entrambi i casi risultati pochini.



-- 

Ciao!

Luca


 vieni a giocare da me poi ti pago solo se vinciamo ...



credo che tu ti riferisca al calcio !  e forse un po' anche al ciclismo - 

basket - rugby (forse) ... ma negli altri sport funziona proprio cosi'. 

Certe cose succedono (pagare tanto un giovane e inesperto ma con talento) 

solo perche' le cifre in ballo sono altissime se ci si azzecca. Dubito che 

un giovane pallanuotista talentuoso veda il becco di un quattrino :-)



Andrea






 Nono, esperienza, altro che leggenda metropolitana. E all'epoca io ero sottoposto, per cui non potevo manco tirar bastonate. Credi, orribile situazione.



evvabbe', hai conosciuto uno brillante ma incapace di collaborare e su

questo hai costruito la tua teoria :)

Te lo ripeto, non essere brillante non rende automaticamente piu'

collaborativi, se non nella misura in cui una persona poco brillante

pensa di averne piu' bisogno.. Ma una persona veramente intelligente e

preparata capisce che la collaborazione e' importante, e magari ne

trae anche piacere, anche dal fatto di poter insegnare qualcosa a chi

ha meno esperienze o conoscenze di lui..

Quelli che "tengono le distanze" sono spesso i finti talenti, quelli

che in qualche modo si sono costruiti una reputazione ma sanno che

evaporerebbe velocemente sotto la costante valutazione dei colleghi..


 credo che tu ti riferisca al calcio !



mi riferisco in sostanza in tutti gli ambiti in cui  i migliori ,

proprio perche' sono i migliori,

sono "corteggiati" e ricevendo piu' proposte ovviamente accettano le

migliori.. con buona pace di chi si aspetta il contrario..

Poi non e' detto che migliore significhi solo migliore economicamente,

ma questo e' un altro discorso..


 migliori..



Il problema dell'approccio che traspare in ciò che scrivi, è che sembra che uno 'nasca' migliore. No, IMHO è una commistione di fattori endogeni (capacità, volontà, passione, pazienza, ecc.) e esogeni (il contesto giusto e i mentori giusti) che fanno si che qualcuno, se capace, nel lungo diventi 'migliore'.



-- 

Ciao!

Luca


 No, IMHO è una commistione di fattori endogeni (capacità, volontà, passione, >pazienza, ecc.) e esogeni (il contesto giusto e i mentori giusti) che fanno si che >qualcuno, se capace, nel lungo diventi 'migliore'.



guarda, x quanto riguarda quesat discussione io me ne strafrego dei

fattori endogeni e esogeni. Sia come pare a te, il discorso non

cambia. All'atto di scegliere se lavorare per te o per qualcun altro

ci saranno sicuramente candidati migliori. Che sceglieranno le offerte

migliori. Capisco che nel tuo mondo fantastico le verita' spiacevoli

vengano sistematicamente ignorate, ma le cose stanno proprio cosi', e'

un fatto molto semplice, e le chiacchiere stanno a zero, esogene o

endogene...


 migliori.



Si, vabbé, la fiera dell'ovvio. Posso partecipare?

E io sceglierò i candidati migliori.



-- 

Ciao!

Luca


 E io sceglierò i candidati migliori.



fai pure ma loro *ovviamente* ti rigrazieranno cortesemente e andranno

dove sono meglio pagati...

Mi rendo conto di quanto sia ovvio, ma non sono io ad aver speso gli

ultimi n post tentando di nascondere la testa sotto la sabbia per non

accorgermene.. :)


 attendiamo i prossimi.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/06/riforma-fornero-primi-due-.
..



I prossimi sono gia' arrivati.. una serie di licenziamenti "per motivi

economici" di tesserati FIOM da una serie di aziende piemontesi in

ottima salute. Perdereanno quasi sicuramente la causa, ma che gli

frega, una possibilita' che gli vada bene c'e' smepre e alla peggio

pagano un indennizzo ridicolo e si sbarazzano di "dipendenti scomodi"..


 pagano un indennizzo ridicolo e si sbarazzano di "dipendenti scomodi"..







no riccardo, eh, non starai mica dicendo che ci sono aziende

che approfittano della riforma Fornero per trovare dei

pretesti per fare i propri interessi a scapito dei

lavoratori.



Questo non lo posso proprio soffrire, le aziende si

comportano in modo sempre onesto e pulito, e la Fornero

questo lo sa molto bene, altrimenti non avrebbe mai

fatto una riforma del genere, non ti pare?


 dove sono meglio pagati...



Forse che si, forse che no. Continuiamo con la fiera dell'ovvio. Offrire un lavoro e accettarlo è oggetto di una trattativa tra due soggetti. Se tu sei bravo MA mi chiedi 10.000 euro/mese, non posso permettermeli, per cui la trattativa salta (non siamo Google, e secondo me pure a Mountain View...); se io ti offro un lavoro pur interessante ma ti offro condizioni disagevoli (anche non da un punto di vista economico), la trattativa salta. Ci sono milleuno sfumature che posso capire tu non abbia mai affrontato. Io faccio una proposta, la controparte fa la sua, se ci si incontra bene, se non ci si incontra amici come prima, ci si incontrerà forse un'altra volta (*).

In ogni caso, non nascondo la testa nella sabbia. Sto cercando di comunicarti che il fattore 'soldi', importante e, a quanto scrivi, unica discriminante, è UN componente che fa si che io riesca a tenermi una persona valida(**), e che, contrariamente a quanto pensi, essere disposti a spendere cifroni per accaparrarsi guru non è automaticamente garanzia di successo. Posso citarti esperienze a mazzi, mie comprese. 



Questo, prima che tu dica qualcosa, NON SIGNIFICA non dover pagare correttamente (anche più che correttamente, se vuoi tenertele) le persone valide. Son proprio due cose differenti, e mi stupisce che proprio tu, per il tipo di lavoro che fai, non lo comprenda.



(*) Mi viene in particolar modo a mente un'azienda con cui ci siamo corteggiati per parecchio tempo, ma per 1000 motivi non ci siamo mai incontrati; tuttavia, all'epoca i rapporti sono sempre rimasti ottimi.



(**) Un esempio. Io non so se sono valido, sta agli altri giudicarmi. Tuttavia, se anche mi offri 3000 euro/mese netti, col BIIP che vado a scrivere gestionali ove l'unica soddisfazione sono i disegnini per le fatture; la mia indole mi porta  a fare chilometri in più, a prendere magari qualche euro in meno complessivamente, ma a occuparmi di supervisione di impianto, che è la cosa che mi diverte di più.



-- 

Ciao!

Luca




 lavoratori.



Perdonami, ma anche questo è fiera dell'ovvio. Dire che ci sono aziende fatte da filibustieri è una delle cose più scontate del mondo (sarebbe come dire 'tutti gli uomini sono buoni e generosi').



Purtroppo questo viene talora preso come pretesto - non da te, ma capita - per dire 'tutte le aziende sono disoneste'. E questo IMHO è inaccettabile.



-- 

Ciao!

Luca


 





non so che dirti, penso anch'io che le generalizzazioni facili siano da

evitare, ma sapendo che l'uomo propende per i facili guadagni e che

mette i suoi scopi davanti a tutto (generalmente parlando), unito al

fatto che le aziende sono più forti del lavoratore, fa sì che io

faccia fatica a immaginarmi un'azienda del tutto onesta.





La disonestà ha i suoi gradi, ci sono comportamenti di disonestà più

o meno grave; se tu dici che non tutte le aziende hanno comportamenti

gravemente disonesti posso concordare, ma se tu dici che esistono

aziende che non hanno *mai* avuto nemmeno un comportamento lievemente

disonesto, be' questo fatico molto ad assimilarlo.



E pure ammesso che tali aziende esistano, la percentuale deve

essere davvero bassa, direi ben sotto lo 0,1%.



O no?



guarda te ne cito una di Monti spettacolare che ho letto oggi:



"non credo che estromettere elementi di solidarieta' dal mercato

darebbe necessariamente luogo ad un economia disattenta alla

solidarieta', preda del capitalismo selvaggio".

Ora visto che sicuramente non "ci e' ", e' ovvio che "ci fa"..


 faccia fatica a immaginarmi un'azienda del tutto onesta.



Del tutto onesto, a memoria d'uomo, ce n'è stato uno solo. E pure lui, a leggere gli apocrifi...



Però la questione 'onestà' (che per me significa essere congrui alle leggi, alla costituzione e ai principi di Ulpiano) c'entra poco con la questione 'forza contrattuale'. Torno alla fiera dell'ovvietà per un secondo. Scusa, quando tu vai a comperare un maglione, non cerchi l'articolo migliore al prezzo migliore? Se sei valido, è ovvio che un'azienda cerchi di portarti a casa al miglior prezzo possibile; sta a te, controparte, a quel punto, fare una controfferta, valutare la situazione e essere disposto, se del caso, a alzarti dal tavolo della trattativa. Se non sei valido, probabilmente al famoso tavolo manco ci si arriva.



-- 

Ciao!

Luca










 solidarieta', preda del capitalismo selvaggio".



Mi dai la fonte, che poi vado a leggerla?

Perché, come giustamente dici, non ci è, per cui dire una cosa e l'esatto contrario nella stessa frase non è da lui.



-- 

Ciao!

Luca


 Questo, prima che tu dica qualcosa, NON SIGNIFICA non dover pagare correttamente (anche più che correttamente, se vuoi tenertele) le persone valide. Son proprio due cose differenti, e mi stupisce che proprio tu, per il tipo di lavoro che fai, non lo comprenda.



di nuovo con le tue fantasie.. mai detto che non paghi

"correttamente", solo che se paghi meno di un altra societa'

tipicamnte otterrai meno di un altra societa'. La fiera dell ovvio lo

so, ma tu continui a tenere la testa sotto la sabbia per negarlo..


 Perdonami, ma anche questo è fiera dell'ovvio. Dire che ci sono aziende fatte da filibustieri è una delle cose più scontate del mondo (sarebbe come dire 'tutti gli uomini sono buoni e generosi').



affermazione che non e' per nulla scontata, e' falsa.

Come e' falsa quella che tutte le aziende italiote siano dirette da

ladri. Come e' vero che basta tirar fuori la testa dalla sabbia anche

solo un attimo per constatatre che disonesta' e sfruttamento dilagano

nelle aziende italiote e che le ultime riforme fatte sono mirate

esattamente a favorire disonesta' e sfruttamento...


 tipicamnte otterrai meno di un altra societa'. 



Il che come automatismo è una balla (esperienza, non bellissime teorie), ma se ti fa piacere crederlo continua pure.



-- 

Ciao!

Luca


 esattamente a favorire disonesta' e sfruttamento...



Si, vabbè, dalla fiera dell'ovvio a quella del qualunquismo. Mi viene una domanda: perché non fai tu un'azienda in cui non dilaghi onestà e sfruttamento e in cui i tuoi principi siano rigorosamente applicati? Saresti davvero benemerito!



-- 

Ciao!

Luca


 pagano un indennizzo ridicolo e si sbarazzano di "dipendenti scomodi"..



Ti diro', alcuni (non tutti, per fortuna) tesserati FIOM sono veramente 

molesti: io, se avessi potuto, ne avrei silurato personalmente piu' di 

uno. Questo governo e' veramente modesto, ma qualche cosa ogni tanto (ma 

proprio ogni tanto, eh...) la imbrocca. :-)



TheStar






 



si ha imbroccato la via giusta per farci tornare agli anni di piombo....



http://it.wikipedia.org/wiki/Anni_di_piombo







 







in teoria non fa una piega, poi in pratica bisogna vedere quanti

sono gli elementi validi oltre a te.

Anche questi concetti sono stati ampiamente discussi.








 sono gli elementi validi oltre a te.



E' la vita. Non sono solo successi. A volte nella trattativa mi sono alzato io, a volte si è alzata l'azienda. Fa parte del gioco, l'importante è non darsi per vinti.





-- 

Ciao!

Luca


 uno.



ma infatti.. hai totalmente ragione.. questi sono per i diritti dei

lavoratori,

per il non essere degli schiavi sfruttati e sostituibili al minimo

capriccio..

E' chiaramente nei nostri interessi che vengano eliminati!!!


 E' chiaramente nei nostri interessi che vengano eliminati!!!



Io li pensavo intoccabili finché un paio di quelli della triplice non li ho avuti clienti, nella veste dei mandamenti provinciali. Stiamo parlando intorno al 2000, per cui prendi quel che dico con il beneficio del dubbio.

Posso dirti che c'erano taluni che si davano davvero da fare per i lavoratori; ce n'erano molti altri - azzardo addirittura la maggioranza - che usavano il sindacato chi come piattaforma di lancio per fare politica, chi come posto di lavoro e basta, chi come posto da cui esercitare un po' di potere. Queste persone ammorbavano il sindacato; se fosse stato per me non le avrei fatte uscire dalle aziende in cui probabilmente erano, li avrei buttati fuori seduta stante dal sindacato stesso!



-- 

Ciao!

Luca




 





dopo N volte che chiedi un RAL che ti basta appena a vivere

da solo con affitto + macchina (che non ho) e ti dicono o

che è fuori mercato o che al momento non te lo possono dare

non è tanto facile non darti per vinto.











-------------------------------------------------







spero sinceramente di non seccarti troppo con i miei toni,

però in qualche modo devo sfogarmi, spero tu lo capisca.





-------------------------------------------------





Ne approfitto per chiederti una cosa: non so se hai

visto che in alcuni post ho lamentato che la mia

città di origine è un capoluogo da eliminare, ed è 

in difficoltà, e a causa della sp. review sono a 

rischio servizi fondamentali per la città stessa 

(ad es. l'università), e a me fa dispiacere vedere 

che nella mia città non c'è un cazzo e rischia 

di andare peggio.



Ora penso che nei prossimi giorni metterò un thread

apposta per questi temi, però intanto mi piacerebbe

sapere la tua opinione riguardo questi problemi

che lamento.




 Mi viene una domanda: perché non fai tu un'azienda in cui non dilaghi onestà e sfruttamento e in cui i tuoi principi siano rigorosamente applicati? Saresti >davvero benemerito!



ma perche' non ne ho le capacita', ne' l' interesse, ne' le risorse...

e siccome al contrario di te io non ho la testa sotto la sabbia so

riconoscere come stanno le cose e non mi metterei a fare un mestiere

difficile come quello dell'imprenditore senza averne la voglia e la

capacita'. E tanto meno a fare "l' imprenditore con il culo degli

altri"...che e' la categoria in cui si puo' classificare serenamente

la maggior parte degli imprenditori itlaioti, con la complicita' delle

ultime riforme..


 perche' non ne ho le capacita', ne' l' interesse, ne' le risorse...



OK, non sai di che cosa stai parlando. Il triste è che non sei nemmeno disposto a considerare per un secondo che le tue splendide teorie poi debbano fare i conti con la realtà.

Riccardo, serenamente, prima prova, poi parla. Hai visto mai, potresti anche scoprire di aver ragione (però potresti anche scoprire che non ce l'hai)...



-- 

Ciao!

Luca





che fai, qualunquismo? :)

Ma e' ovvio che in qualsiasi attivita' che conceda un po' di potere

troverai approfittatori.. e sicuramente ci possono essere regole per

migliorare la situazione (tipo, copiando grillo anche qui, mettere un

limite al numero di mandati come sindacalista..) ma da qui a sostenere

che il sindacato sia inutile o dannoso.. o che  gli imprenditori

devono avere la possibilita' di licenziare un sindacalista scomodo..


per me sono certe.



Concordo. 




 Io sto bene da solo



http://img116.imageshack.us/img116/9581/volpeuvabd7.jpg




te sei un depresso cronico, vedi di cambiare atteggiamento in qualche

modo, prima che sia troppo tardi...


 Concordo.



No, voi state scappando. E' un pelo differente.



-- 

Ciao!

Luca


 modo, prima che sia troppo tardi...





ma no, perché un solitario dovrebbe essere 

necessariamente un depresso cronico?

Si sta così bene da soli, senza nessuno che ti

scassa la minchia.



Infradito è d'accordo, no?









il "concordo" era ovviamente sarcastico...


 Infradito è d'accordo, no?



ma senso dell' humour zero eh.. era ovviamente sarcasmo .. (spero..)


 (spero..)







ma come, ho creato l'angolo dell'umorismo per postare

barzellette e poi vieni a dirmi che non ho senso

dell'umorismo.

Semmai sono gli altri a non averlo, che non hanno postato

nessuna barzelletta :)



e poi prima di dire che era sarcasmo chiedilo a lui.








Infradito è d'accordo, no?



Che tu rimarrai da solo senza dubbio, devi essere uno di quelli che solo ad 

averli vicino ti fanno venire il prurito alle gonadi.










e poi prima di dire che era sarcasmo chiedilo a lui.



Che c'e' vuoi fare amicizia? Se sei solo chiediti il perche' invece di dare 

la colpa agli altri.

E la cosa vale anche nel mondo del lavoro. Non e' il mondo che ti deve 

offrire il lavoro alle tue condizioni. Sei tu che te lo devi cercare, e se 

non ti sta bene cerca ancora.

Fine seduta terapeutica.












quanto devo per la seduta?

Saldiamo adesso o mi mandi la parcella a casa?






 alle gonadi.







eh, mistero...

vedi quando dicevo che è limitativo giudicare uno che

non si è mai visto in faccia e di cui non si sa nulla...


 Allora si può criticare, anche aspramente, senza ricorrere a epiteti quali 'puttanone'



A proposito del puttanone fornero, e delle sciocche accuse di

"maschilismo"....:)



http://vauro.globalist.it/


http://tv.ilfattoquotidiano.it/2012/09/18/fornero-vergognosa-vignetta-vauro-contro/205106/



 
http://vauro.globalist.it/




Ah, beh, se l'ha detto Vauro Senesi, allora mi cospargo il capo di cenere.

Primo, il fatto che ci sia di mezzo Vauro non sposta la mia opinione (casomai col signor Senesi farei volentieri due chiacchiere).

Secondo, un suggerimento: Seleziona meglio i tuoi maitre a penser...



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Ciao!

Luca


 Secondo, un suggerimento: Seleziona meglio i tuoi maitre a penser...



per quanto ammiri Vauro come autore satirico e vignettista , se

permetti, gli autori che mi hanno insegnato qualcosa sono altri....ma

sicuramente resta un autore comico satirico e anche una persona di

grande valore.. Tra l' altro almeno su una cosa siete d'

accordo..Vauro e' estremamente aggressivo e denigratorio nei confronti

di Grillo..

http://www.youtube.com/watch?v=fYl-MjgVrdw


http://www.youtube.com/watch?v=ljrWXjbRLQQ



 di Grillo..



Moi? Mai stato aggressivo e denigratorio nei confronti di Grillo in vita mia. Anzi, mi spiace un po' che non faccia piu' spettacoli: e' un animale da palcoscenico come pochi, e tutte le volte che ho potuto sono andato a vederlo. Anche qui, però, mi arrogo il diritto di critica quando trovo qualcosa in cui non sono d'accordo. Io non ho oracoli di nessun tipo...



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Ciao!

Luca


 roba da meritare più di una alzata di sopracciglio. 



Mi è rimasto un 'non' nei ditini.

Va letto: roba da non meritare più di una alzata di sopracciglio. 



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Ciao!

Luca


 Io non ho oracoli di nessun tipo...



e nemmeno chi simpatizza per M5S o Grillo, nonostante quello che ti

ripetono ogni giorno su tivvu e giornali..