Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: CACCHIO, ci sono veramente troppi informatici VERI in Italia?

Cercavamo uno a Torino che sapesse programmare in C ed in assembler ed
avesse nozioni di meccanica razionale.
NO RICOTTA. TI 7° livello 1.800 NETTI al mese.
Non avendo un autentico ufficio del personale abbiamo chiesto a Kelly.
Tre mesi di interimale a 1.800 NETTI e poi passaggio a TI.
Dopo due mesi ci hanno detto che non avevano trovato nessuno. :-(
Abbiamo messo un annuncio su un giornale. Hanno risposto in due.
Due disastri.
Abbiamo dato il lavoro ad un consulente di Trento.
Cercavamo uno sui 30 anni che:
- abitasse a Torino
- cercasse lavoro
- si accontentasse di 1.800 NETTI a TI
- sapesse che la rototraslazione non è una pratica sadomaso
- sapesse che "mov R12, R13" non è un insulto a sua sorella
Come dovevamo fare?
M.

 Come dovevamo fare?
Togliete alcuni vincoli, in particolare sull'eta' e sulla residenza
e forse qualcosa salta fuori.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
dimenticavo...
mettete un annuncio su it.lavoro.offerte o al limite anche qui...


 Cercavamo uno sui 30 anni che:
Perche'? Se ne avesse 40 o 50 o 60 cambierebbe qualcosa? Non sarebbe in
grado di fare il suo lavoro?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 grado di fare il suo lavoro?
No, infatti sull'annuncio non c'erano limiti di età.
M.

 grado di fare il suo lavoro?
quoto in pieno 

 > Come dovevamo fare?
Quello che mi descrivi è roba assolutamente universitaria, ergo
cercare uno bravo che fosse uscito da non molto dal vecchio ordinamento
di ing. informatica o lavorasse nel settore o ancor meglio che facesse
dottorato di ricerca in quest'ambito.
Interinali, sei pazzo? :)
La figura che cercate non è così convenzionale!
Di mio ho fatto solo Meccatronica, Produzione Assistita dal calcolatore
ma non esattamente Meccanica razionale. Di fatto non posso definirmi
uno studente bravo. Di fatto cmq ora faccio il sistemista quindi non mi
tange. :)
Ma, ripeto, avrei cercato tra i dottorandi, gente veramente in gamba ce
n'è, e per 1800 al mese netti a TI se il lavoro era interessante
secondo me ne arrivavano parecchi!
Ciao

 Cercavamo uno a Torino che sapesse programmare in C ed in assembler ed

Invece di perdere tempo & soldi con agenzie e giornali  io avrei
contattato l'universita'.
Ci sono un sacco di laureati in fisica che conoscono il C , e se nono
sanno l'assembler
lo possono imparare in due settimane...

 e forse qualcosa salta fuori.
No, se togli i vincoli diventa un sistema labile ! Troppe incognite e
poche equazioni !
;-)
SG

 Cercavamo uno sui 30 anni che:
Uno sui 30 anni che sia esperto di C ed assembler non lo troverete mai,
come avete appunto scoperto. Magari ce ne saranno tre in Italia.
Il C gia' i pischelli non lo studiano piu', l'assembler poi! Dovete
andare a cercare tra i quarantenni, che hanno iniziato quando queste
specializzazioni ancora erano richieste.
Certo, il quarantenne il contratto interinale con "sicura assunzione"
ve lo tira dietro...

 - sapesse che "mov R12, R13" non è un insulto a sua sorella
Detto che anche a me è capitato di fare selezioni per profili di "alto
livello" che sono andate deserte, io sono sempre del parere che porre
vincoli (su età e tariffa) sia controproducente. Se la persona è ok, che
interesse ha l'età? Per quanto riguarda poi la cifra richiesta, sta
all'imprenditore capire come puo' "rivenderlo" per trarne profitto.
Toglimi una curiosità pero': il famoso consulente di Trento quanto vi è
costato? 
Perchè la mia impressione è che un buon programmatore C, con competenze
forti e una certa capacità di rivendersi possa ambire a qualcosa in piu'
in termini di stipendio....
--
  Mopo


 wrote in message
news:1153482192.2...@i3g2000cwc.googlegroups.com...
Intanto tocca vedere come Kelly ha cercato la figura
perchè non credo che sappiano bene cosa significhino le parole che hai detto
è probabile che leggendo "meccanica razionale" avessero cercato un
"meccanico sveglio"
MR non si trova facilmente tra gli ingegneri non meccanici, non civili-edili
o non aeronautici
Forse uno strutturista con competenze di C + assembler, o un areonautico
pratico di C ed embedded (se ne trovano parecchi in giro) disposto a
riprendere i libri di MR, uno di questi poteva fare al caso vostro ma è
veramente difficile beccare lo skill che chiedevate
Gli annunci del corriere non credo siano stati poi cosi efficaci xchè gli
ingegneri cercano piu in rete che sulla carta stampata.
insomma un problema di comunicazione
ma poi avete risolto ?
secondo me vi converrebbe investire in qualcuno con conoscenze di
programmazione ma da formare riprendendo in mano MR



No, infatti sull'annuncio non c'erano limiti di età.
Allora a che pro indicarlo nel post ?
Se lo hai scritto e' comunque un vincolo, annuncio o meno.
Come ti hanno detto altri comunque, troppi limiti e quei 3 mesi come
interinale fanno presagire MOLTO male.
Io escluderei in partenza una ditta che prima di offrire un TI ti
chiede 3 mesi di interinale.
Il TI ha gia' il periodo di prova, ergo l'interinale lo vedo come
volonta' di fregare la gente.
Ciao
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 lo possono imparare in due settimane...
ROTFL. Magari durante la pausa pranzo del primo giorno di lavoro. Ma per
favore...



Ma magari il TI può essere sicuro al 100%, solo che con i 3 mesi aggiunti
dall'agenzia ci può essere un margine di guadagno più grosso per loro, a
parità di sicurezza (TI) e stipendio per chi venisse assunto.
Ciao, Alessandro


 Tre mesi di interimale a 1.800 NETTI e poi passaggio a TI.
Posso essere sincero? Io non sono qualificato per il lavoro, ma se lo
fossi non avrei accettato quei 2 mesi di interinale. Per che motivo
accettarlo, visto che i primi mesi del contratto a TI sono di prova
(ricordo a memoria 3 mesi)??
-- 
Ciao!
Luca

lo possono imparare in due settimane...
E per andare in ufficio non inquinano nemmeno perche' arrivano
volando.
G

 ve lo tira dietro...
Quotasi in pieno
tutti partono col presupposto di "uno giovane, con voglia di lavorare e di
imparare e che non rompa troppo i maroni"
e mi sa che l'interinale cosi ha fatto, strettamente.

 parità di sicurezza (TI) e stipendio per chi venisse assunto.
Sempre questa voglia di spremere tutto fino all'osso!
-- 
Ciao!
Francesco (slackware powered)
"L'uomo è fatto di tempo" (B. Grillo)

 (ricordo a memoria 3 mesi)??
Metalmeccanico 7 liv = 6 mesi!


tange. :)
Ecco, se vai in quaklunque interinale a dire ke sei un sistemista, ti
chiederanno "cosa sistema un sitemista ?"
Ti rendi conto ?
Come andare a comperare profilattici alla farmacia del vaticano.
Non puoi cercare una testa così articolare tramite una qualunque interinale.

(ricordo a memoria 3 mesi)??
Dipende dal contratto e dal livello offerti, il periodo di prova.
Comunque concordo, non c'e' una ragione plausibile per mixare
contratti diversi quando anche per figure di alto livello il periodo
di prova e' commisurato ad una tempistica sufficiente per capire se la
collaborazione stessa puo' continuare o meno.
Infine, concordo, una figura del genere cercatela al PoliTo
G

Luca Menegotto ha scritto:


Il periodo di prova è "non superiore a 6 mesi" nel caso di 7°
metalmeccanico.
Quoto.
Cmq se si fossero rivolti ad un "head hunter" serio (e non a Kelly) non 
avrebbero contrattato il limbo interinale... ragion per cui si è
presentata poca gente.
IMHO
Forte di un TI io non mi schiodo se non a fronte di un TI.
Nel 2000 avrei pensato anche ad altro, ma oggi non ci penso nemmeno...
Ciao, Lo


dall'agenzia ci puň essere un margine di guadagno piů grosso per loro, a
Sorry ma l'impressione che si ha e' MOLTO negativa.
Tutto ha un costo, vuoi "spremere" di piu' qualcuno ?
Bene, ma il prezzo e' essere considerati inaffidabili e un
professionista con un po' di esperienza preferisce evitare possibili
fregature e se il buongiorno si vede dal mattino, offrire un TI dopo 3
mesi di precariato e' l'archetipo della ciulata.
C'ya
	STeve


lo possono imparare in due settimane...
Semmai l'assembly, se ci mettono due settimane a imparare l'assembler
direi che sono messi MOLTO MA MOLTO male.
Se quotano come te poi ... :-)
C'ya
	Steve


avesse nozioni di meccanica razionale.
Bastava cercare un qualsiasi ingegnere elettronico di indirizzo automatica 
del vecchio ordinamento 

 in termini di stipendio....
Il problema e' trovare un'azienda che ne offra di piu'
C'e' anche da dire che chi come me ha quasi 40 anni e 
lavora da sempre con contratti da professionista o pseudotale
non e' molto invogliato a passare a t.i.  a meno che l'offerta
non sia *veramente* di quelle che non si possono rifiutare.
Non che il compenso proposto sia malvagio, anzi...
pero' se io accettassi un lavoro come quello descritto, non credo che 
potrei mai andare in pensione con il max dei contributi, cosi'
come possibilita' di fare carriera a 40 anni ne vedo poche.
Quindi se potessi scegliere tra fare il lavoro descritto nell'annuncio
come dipendente t.i. oppure come consulente esterno, forse
preferirei quest'ultima possibilita'.


 veramente difficile beccare lo skill che chiedevate
Oh ... ma sono solo io an aver fatto l'esame di meccanica razionale 
tra gli ingegneri informatici ? Tra l'altro su 29 (o 30 non ricordo)
esami che ho fatto e' l'unico 30 & lode che ho preso.
Non mi ricordo piu' una mazza visto che non ho piu' usato niente
di niente, pero' il giorno che ho fatto l'esame
le cose le sapevo :-).
Quasi quasi gli dico se la prossima volta mandano un'offerta anche a
me :-)


 esami che ho fatto e' l'unico 30 & lode che ho preso.
Penso proprio di si
ai miei tempi e alla mia uni si facevano i salti pur di evitare MR e
Complemeti di geometria e algebra, quest'ultimo pari a mettere la firma
sulla partenza per il militare.

 me :-)
Cioe' dovrebbero prendere te perche' 10 anni fa prendesti 30 e lode
all'esame pure che ora non ti ricordi piu' nulla rispetto a chi magari ha
imparato la meccanica in altri modi e magari ha avuto modo di usarla per
lavoro per anni? Con questi discorsi e' difficile non dare ragione a
Newbie, pero'.... 


 Come dovevamo fare?
Prova a contattarmi. Il _N_O_$P_AM non ti è utile se mi vuoi scrivere in
privato.
Ciao,
maurizio.


Non per difendere l'agenzia, ma solo perché magari non č cosě certo che
debbano essere in mala fede, ma ora ricordo che per quanto riguarda il mio
contratto che č un TI, c'era la facoltŕ da parte della ditta (non sono
passato tramite un'agenzie interinale o robe simili) di richiedere o meno
il periodo di prova, periodo che quindi immagino non debba essere per
forza obbligatorio (cioč la ditta puň decidere di assumere uno a TI senza
fargli fare per forza il periodo di prova).
Quindi, magari, puň essere che per motivi dell'agenzia interinale (leggi
guadagnarci sopra qualcosa di piů) possano offrire un periodo di prova
prima del TI dicendo che per quel TI l'azienda finale non ammette un
periodo di prova, quindi loro sono "costretti" a inserirlo per conto loro
in modo separato... Senza che questo stia ad indicare per forza che il TI
dopo č solo una farsa.


Maurizio Penna ha scritto:

Troppo tardi. C'è quello di Trento.
M.

>Tre mesi di interimale
Tutta sta roba 3 mesi di interinale? vergognatevi! e chi volevate trovare
con quelle conoscenze... mha

 Troppo tardi. C'è quello di Trento.
Peccato io ero di Torino! Ma se avete altre posizioni aperte se ne può
parlare.
Ciao,
Maurizio.

 Se quotano come te poi ... :-)
Che palle....ma sei un informatico o un avvocato?

 esperienza in C con calcolo numerico, l'assembly gli fa una pippa...
C'e' una piccola differenza tra l'imparare i concetti per fare un esame e
imparare per poterci lavorare seriamente. 



Si, ma si parlava di assembler in 2 settimane, non di assemly, e visto che
l'assembler è il programma che si ciuccia il sorgente in assembly e
produce il file di output, metterci 2 settimane per imparare ad usare un
programma a linea di comando è forse forse un pelo eccessivo...
Ciao, Alessandro


 dopo č solo una farsa.
Scusami: se l'azienda puo' tranquillamente ricorrere al periodo di prova,
dire che l'azienda NON VUOLE farlo e' come ammettere implicitamente che
intende incularti e mandarti via al termine dell'interinale. Altrimenti non
avrebbe alcun motivo plausibile per non farlo.

 con quelle conoscenze... mha
Non cercavamo un "Super-Senior". Una figura intermedia.
L'abbiamo trovata a Trento con partita IVA.
Le condizioni mi sembravano decorose.
M.

Non per difendere l'agenzia, ma solo perché magari non è così certo che
Alessandro, non sto dicendo che SICURAMENTE c'e' mala fede.
Sto dicendo che "appare" una cosa in malafede, e questa cosa puo'
sicuramente tenere lontano gente abituata a rapporti chiari.
Piu' ci sono condizioni strane, piu' la probabilita' di messa in quel
posto e' alta.
Purtroppo, viste le porcherie che troppa gente fa, la pregiudiziale e'
diventata elevatissima.
Tutto qui.
C'ya
	Steve


Che palle....ma sei un informatico o un avvocato?
Uno che sa quotare e che sa usare le emoticons e sa pure l'assembly e
non necessita sicuramente di due settimane per imparare ad usare
l'assembler.


Newbie, pero'.... 
Infatti :-(


 Marco  ha scritto:
c'erano le faccine... o no ?
Ciao,
Marco


 Le condizioni mi sembravano decorose.
Forse se ti fossi messo al posto di chi quelle condizioni le doveva
accettare non ti sarebbero parse altrettanto.

 le cose le sapevo :-).
Mi son scordato tanta di quella roba... Peccato però, a volte ci
penso... Analisi di Fourier, Antitrasformate, mesh a 4 dimensioni...
Quante belle pippe mentali (e smadonne reali)  :)

 Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 accettare non ti sarebbero parse altrettanto.
E perchè? Cercavamo uno con un po' di pratica a 1800 netti.
M.


Nooooo... non riesco a farmi capire... Intendo dire che per l'agenzia
avere la possibilità di tenere qualcuno per 3 mesi in quel modo per poi
passarlo a TI può determinare un tornaconto economico maggiore rispetto
che a gestire subito il tutto come un TI. Nel primo caso i contratti
sarebbero due, nel secondo caso il periodo di prova cadrebbe nell'unico
contratto di TI.
Sono stato spiegato? :-)


 
Guarda che all'ITIS di Informatica molti docenti di Sistemi insegnano
appunto il C e l'assembly. Io sono docente di Laboratorio di Informatica
e Sistemi ed insegno C sotto Linux, ma mi sono trovato ad insegnare anche
Assemby sia per Z80 che per 8086. Certo i miei studenti non sono
espertissimi di C e Assembly, ma almeno il C lo studiano e lo impiegano
per tre anni. Purtroppo non conosceranno Meccanica Razionale, che è un
esame che ho fatto quando stavo a Matematica. Comunque, il problema è:
trovare chi conosce la Meccanica Razionale e bene, visto che è una
disciplina alquanto difficile, e che presuppone la conoscenza di Analisi
I, Analisi II, Fisica, Analisi Vettoriale, ecc. Una persona che ha queste
competenze non dovrebbe avere difficoltà ad imparare il C e l'Assembly,
ma non in un mese. Più difficile trovare un esperto di C e Assembly che
possa imparare Meccanica Razionale in un mese.
Francesco

 che a gestire subito il tutto come un TI.
No, fare i primi tre mesi di prova con Kelly sono il guadagno di Kelly.
M.


Eh, appunto, quindi se non ce li mettono e partono subito con il TI, loro
che ci guadagnano?


E perchč? Cercavamo uno con un po' di pratica a 1800 netti.
Non hai letto granchč del 3d allora
secondo me vi siete mossi male
sono comunque contento di vedere aziende che credono nelle risorse e che
cercano convintamente a TI
senza far sembrare che ti facciano un favore
mi spiace che l'abbiate trovato a PIVA ma sono contento che non si sia messo
in mezzo qualche ricottaro del cazzo a spillarvi quattrini.

 secondo me e' quasi impossibile,
E che e' la meccanica come imparare a leggere che se non lo impari da
bambino non puoi impararlo piu' (a parte che e' stato sfatato anche quel
mito)?


 accettare non ti sarebbero parse altrettanto.
mi hanno appena detto che praticamene sono un idiota quotando un paio
di frasi che avevo detto scherzosamente. Ora le faccine
non le metto piu'.
Qualsiasi neolaureato ha gia' le conoscenze richieste!
l'iniziatore del thread *non diceva* che voleva uno
in grado di scrivere  e risolvere in un giorno il sisema di 10.000
equazioni differenziali in 10.000 incognite  che hanno utilizzato
per ristrutturare la cappella del duomo di firenze alla fine degli
anni '80. Diceva che voleva uno che conoscesse C e assembler e avese
qualche conoscenza di meccanica razionale (in particolare parlava
di rototraslazione). Io non dico certo che 
dovevano prendere me al posto di uno che ha imparato la meccanica
in altri modi, come hanno scritto in un altro messaggio, pero'
le conoscenze richieste *sono ben al di sotto* di quelle di un
qualsiasi neolaureato in ignegeria informatica
(almeno dei neolaureati di 8-10 anni fa,
quando mi sono laureato io).  Poi che altri possano imparare le
stesse cose per altre vie, anche meglio dei laureati, non e' un 
problema, ma non mi sembrava che 1800 Euro t.i. per un lavoro vicino 
casa per il quale sono richieste conoscenze tutto sommato medio basse
fossero da buttare. Se io fossi stato in cerca di lavoro e avessi letto
un annuncio del genere penso che avrei provato a rispondere,
visto che se le conoscenze di meccanica richieste non sono troppo
complesse, sono abbastanza sicuro che nel giro di poco tempo di 
potrei andarmi a rivedere quello che serve, anche se sul lavoro
queste conoscenze non le ho quasi mai utilizzate.
Se invece ti riferisci ai 3 mesi di interinale, sostanzialmente 
concordo sul fatto che sarebbe meglio evitare.
Ciao,
Marco.


 mito)?
Non e' per nulla facile, anche se molto molto bella :-)
Chiaro che se Fermi avesse studiato informatica se la imparava in 2
settimane :-)
N


 mito)?
Guarda caso io, oltre che ingegnere informatico, sarei anche 
"perito meccanico"... 
Stavolta la faccina non la metto.
Ciao,
Marco.


 Stavolta la faccina non la metto.
L'autografo non te lo chiedo lo stesso. :-)


 in mezzo qualche ricottaro del cazzo a spillarvi quattrini.
qui concordo in pieno...


 concordo sul fatto che sarebbe meglio evitare.
Cambia poco, si scalano dai sei mesi di prova.
M.

 Questo invece non lo capisco: perche' ti dispiace ?
si alzava un po' la 'media' tutto qui ......

 due settimane...
Guarda che l'assembler non e' un linguaggio qualunque: necessita'
della conoscenza della struttura della cpu, non solo dell'instruction
set. E se programmi direttamente sulla macchina nuda e cruda anche
dell'hardware che vuoi utilizzare. Se programmi sotto un sistema
operativo devi altresi' conoscere le syscall e/o come richiamare e
usare le funzioni delle librerie, e non e' certo come richiamare
le funzioni/subroutine con un linguaggio ad alto livello. Senza
contare che ogni processore, hardware, e sistema operativo sono
una storia a se...
Due settimane servono al piu' per le solite cagatine didattiche,
sempre che si sia abbastanza svegli.
(tutto questo se non e' cambiato qualcosa dall'ultima volta che ho
programmato in assembler, 20 anni fa...)
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Per rispondere, togli nospam letto al contrario, e cambia nazione.
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 Se quotano come te poi ... :-)
Concordo. Un bravo fisico che sa già il C bene ad imparare l'assembly 
base ci dovrebbe mettere massimo 3 o 4 giorni, in 2 settimane deve 
conoscerlo come le sue tasche ed essersi già esercitato molto bene, 
pronto per poter fare qualsiasi cosa.
Strano, una figura così non sembra così rara, uno qualsiasi dei migliaia 
di ing. informatici ed elettronici che escono ogni anno dalle università 
  dovrebbe conoscere molto bene C e assembly e l'esame di meccanica 
razionale è obbligatorio.
Lo stipendio mi pare ottimo e i 3 mesi non credo siano un problema, 
servono solo come da accordo con l'agenzia, dopo di che ci si accorda 
con l'azienda. Visto che mi pare un progetto principalmente gestito da 
una persona tecnicamente molto preparata (quella da assumere) penso che 
dopo i 3 mesi il progetto non sia arrivato al termine e se si sa gestire 
bene quel periodo l'azienda non può lasciarlo a casa dopo.
Vedete troppa malafede secondo me.

Uno sui 30 anni che sia esperto di C ed assembler non lo troverete mai,
Ma come, non c'era Luc che programmava da 20 anni?
Saluti
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

 ha scritto nel messaggio
news:1153482192.2...@i3g2000cwc.googlegroups.com...
Cercavamo uno a Torino che sapesse programmare in C ed in assembler ed
avesse nozioni di meccanica razionale.
NO RICOTTA. TI 7° livello 1.800 NETTI al mese.
Non avendo un autentico ufficio del personale abbiamo chiesto a Kelly.
Tre mesi di interimale a 1.800 NETTI e poi passaggio a TI.
Dopo due mesi ci hanno detto che non avevano trovato nessuno. :-(
Abbiamo messo un annuncio su un giornale. Hanno risposto in due.
Due disastri.
Abbiamo dato il lavoro ad un consulente di Trento.
Cercavamo uno sui 30 anni che:
- abitasse a Torino
- cercasse lavoro
- si accontentasse di 1.800 NETTI a TI
- sapesse che la rototraslazione non è una pratica sadomaso
- sapesse che "mov R12, R13" non è un insulto a sua sorella
Come dovevamo fare?
M.

 
Idee molte e pure confuse.
Kelly ??? Avreste fatto di meglio con un po' di impegno da soli oppure
con qualche piccola agenzia davvero inserita nel settore professionale e
che ha le giuste conoscenze per la soluzione di questi casi.
Inoltre pompate una tipologia di contratto, una cifra, una certa eta'
(???), domandine da primo liceo, piuttosto che guardare alla serieta' e
alle esperienze e alle esigenze dei candidati.
Con le soluzioni a portata di quartiere non si va a bussare alle
multinazionali...
IMHO...
-- 
--------------------------------------------------------------------
Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
--------------------------------------------------------------------

 razionale è obbligatorio.
E no, in molte facoltà per esmpiodove ho studiato io no.
L'inghippo in parte può essere questo.

 possa imparare Meccanica Razionale in un mese.
Quoto.
MR è una rogna , e molti ing. informatici non lo conoscono.
E se serve veramente o l'hai fatto all'uni o è molto improbabile che
ti metti a studiarlo da te.

 Newbie, pero'....
E' proprio il genere di cose su cui Newbie cade e che spiega la
differenza tra chi è solo un tecnico e chi ha qualcosa di altro.
L'ironia del discorso si capiva  anche senza faccine, ed è evidente
con le faccine
Bah

 con le faccine
Ecco che si ricade come al solito nella diatriba infantile tra laureati e
non laureati. Ti premetto che sono al secondo anno di un dottorato per
togliere faziosita' iniziali dalla testa, per cui sono pienamente a favore
dell'istruzione accademica e la ritengo importante nel mondo del lavoro.
Pero' secondo me non hai compreso la logica di Newbie che a parer mio e'
particolarmente semplice (e non potrebbe essere altrimenti). Quello di cui
Newbie si lamenta e' che i laureati vogliono vantare una fantomatica
superiorita' su mestieri tecnici come questo in discussione; se mi vieni a
dire che occorre una laurea in ingegneria informatica per essere un
programmatore c/assembly con qualche nozione di meccanica razionale ti
risponderei che non e' vero. Non dico che sia inutile e sicuramente porta
qualche vantaggio ma resta il semplice concetto che sarebbe superflua,
nello stesso modo in cui una laurea di architettura possa aiutare un
muratore specializzato. Con questo non che il mestiere del muratore
specializzato o del programmatore (e non esiste nessuna similitudine tra i
due mestieri - fra l'altro se vi interessa so che nei cantieri di Londra
pagano anche 200 sterline al giorno e oltre per le figure piu' ricercate
di carpentieri che abbiano dimestichezza con macchinari industriali) siano
meno complessi ma solo che non hanno bisogno di una formazione teorica
cosi' sostanziosa che una laurea fornisce. Newbie ha ragione che purtroppo
i lavori per laureati sono pochi, e in questo caso ad esempio immagino chi
dovra' andare a progettare i circuiti sperimentali per un robot (non e' il
mio campo quindi non so molto). Ma quando un laureato viene a vantarsi dei
propri studi in un mestiere per cui non sono necessari, lo trovo alquanto
controproducente e patetico, e sostanzialmente diminutivo dell'importanza
dei propri studi. Newbie sara' solo un tecnico e credo pure che sia bravo,
e se domani dovessi scegliere tra lui e uno che si vanta perche' ha preso
30 all'esame di sistemi operativi ma non ci ha mai messo mano, stai sicuro
che scegliero' Newbie perche' sicuramente la sua logica e' piu' reale e
pragmatica. Si e' "solo" un tecnico, ma per l'appunto, quello che serve.
Ora, mi dispiace che Marco si sia offeso e non volevo certo dire che lui
non era competente o simile ma era stato lui a chiamare in causa Newbie
quando questa volta invece concordo che abbia proprio ragione(sebbene la
maggior parte delle volte sbraita senza senso e senza motivo).


Si e' "solo" un tecnico, ma per l'appunto, quello che serve.
Nel lavoro. Perchè capire le sfumature del linguaggio mi sembra che a
vivere qualcosa serva. ( che non c'entre una beneamata mazza con aver
fatto esami di ingegneria)
Se poi mi dici che siamo in un gruppo lavoro.* e che si vive per
lavorare allora come non detto.
Fatto stà che c'è qualcuno che siccome sa Unix a memoria crede di
essere un gran figo;
se sà solo quello casomai è un gran nerd... ecco il succo è
questo.... siamo uomini o caporali?

Preciso che non mi riferisco a te ne a qeusto 3d in particolare.
E che Newbie non è spocchioso, anzi direi all'opposto.

 questo.... siamo uomini o caporali?
Capire le sfumature del linguaggio dipende dalla capacita' dialettica
dell'individuo e dipende unicamente dal numero di letture non scientifiche
che la persona ha fatto. Newbie si esprime cosi' perche' al massimo si
legge i fumetti di Tex. :-) Che sia un nerd e' un problema suo ma nel
contesto lavorativo come si esprime non mi serve, dovra' dialogare con
Unix non con gli altri. Avere una buona capacita' dialettica e' solo una
delle tante qualita' che forma l'individuo (sara' sicuramente molto
importante su un ng, ma nella vita reale molto meno), non vedo perche' la
debbano avere tutti (e poi ovviamente se l'avessimo tutti si alzerebbe lo
standard e Umberto Eco diventerebbe la media).


 importante su un ng, ma nella vita reale molto meno)
Nella vita reale (non lavorativa: visto che sostengo che si lavora per
vivere non viceversa)
non serve? serve invece sapere unix?
Sto sostenendo invece il contrario, che un essere umano ( categoria che
mi sembra più
importante del sistemista o del programmatore) del comunicare bene si
giova eccome,
come di tante altre cose ( l'umiltà per esempio, per restare in tema)
A me invece sembra che il tono a volte arrogante di questo ng( se vuoi,
mettici anche i laureati bersagliati da Newbie fra i reponsabili)
dipenda proprio del pensare che siccome sono bravo tecnicamente sono un
figo.
Tutto qui.

 Tutto qui.
Bah, ognuno puo' valersi di qualsiasi cosa per diventare arrogante, chi
della forza fisica, chi della bravura tecnica, chi della bellezza,chi
della capacita' dialettica e tanto altro. Per me e' sbagliato,
indipendentemente dal motivo. Ovvio che in un ng di tecnici mi aspetto
piu' arroganza da chi e' piu' bravo tecnicamente (insomma venire qui a
vantarsi dei bicipiti, ad esempio, mi sembrebbe un po' fuori luogo, no?
:-)). 


 :-)). 
Io direi che la gente in gamba è abbastanza intelligente per evitare di 
sprecare tempo vantandosi o polemizzare (se lo fa è perchè vuole passare 
qualche ora diversa dal solito), specialmente un informatico che fa 
parte del filone degli intellettuali di solito ha un certo quoziente 
intellettivo ed una certa capacità di valutazione per quanto riguarda le 
situazioni reali e virtuali che gli si presentano, poi ci sono 
ovviamente le eccezioni, ma personalmente giusta o sbagliata che sia, ho 
questa convinzione. :D
-- 
Nicolo Nyo Armato
J-Style Antropomorphic Vision | Human Being Evolution
www.nyoworks.com
 | 
www.nyosources.com
 | 
www.armonyo.com

 parte del filone degli intellettuali
E' un capolavoro: un ossimoro autodimostrante.
Il Camerlengo


 alle esperienze e alle esigenze dei candidati.
Non indicavamo limiti di età, ma cercavamo una persona "più junior di
noi", possibilmente da far crescere.
Però mi chiedo una cosa: dicono che nell'informatica, almeno a Torino,
ci sia disoccupazione. Evidentemente non è vero, se no qualcuno si
sarebbe presentato.
Uno che lavori a TI e prenda poco meno di 1.800 magari non si presenta
se gli propongono 1.800, ma uno che sia disoccupato, in CIG od anche
solo a CoCoPro ci si fionda di sicuro.
M.

 Dopo due mesi ci hanno detto che non avevano trovato nessuno. :-(
 
Certamente! L'importante e' rompere i cog..ni su come e' stato scritto
l'annuncio...poi di lavorare e mostrare le proprie capacita' tecniche non
conta....


 sarebbe presentato.
Mi sembra che di risposte sul tema te ne siano state date!
Le hai comprese?
-- 
Ciao!
Francesco (slackware powered)
Lemma:  feudatario
Sillabazione/Fonetica:  [feu-da-tà-rio]
Definizione:    Grande proprietario terriero, spec. se dispotico e
autoritario | (fig.) chi dirige con metodi feudali, dispotici: i feudatari
della finanza

 Le hai comprese?
Si, ma non mi convincono.
Secondo te se uno lavora CoCoPro a 1500 lordi al mese ed ha qualche
nozione di quello che chiedevamo non ci prova?
M.

 nozione di quello che chiedevamo non ci prova?
No.
Sarebbe stato diverso se proponevate TI da subito.


 M.


 Sarebbe stato diverso se proponevate TI da subito.
Comunque 6 mesi di prova ci sono lo stesso. A TI passi dopo i 6 mesi di
prova. Ed il periodo con Kelly si scala dai 6 mesi di prova.
E comunque tu non molleresti un CoCoPro a 1500 lordi al mese da un
ricottaro per un interimale a 1800 netti con inserimento diretto presso
piccola industria su un progetto che dura ben più di 3 mesi?
M.

 piccola industria su un progetto che dura ben più di 3 mesi?
E se fosse che Ingegneri che conoscono la meccanica e l'informatica a
cocopro a 1500 al mese non ce ne sono ?
N


 piccola industria su un progetto che dura ben più di 3 mesi?
Senti, ne abbiamo già parlato abbastanza e non ho tempo da perdere: la
prossima volta fate un annuncio più serio e vedrete che le persone
arriveranno.


 cocopro a 1500 al mese non ce ne sono ?
Nicola, scusami! Hai visto che discussione c'è sotto? Se non l'ha capito
così non c'è speranza! A certa gente è più semplice metterla in quel posto
che in testa!
Che falliscano!


 arriveranno.
Sono arrivate. Con partita IVA. Boh, poi dicono che nessuno vuol
assumere dei dipendenti.
M.

 assumere dei dipendenti.
Sai qual'è il discorso? Che nei precedenti cinque anni tutte le aziende
hanno lasciato a casa persone valide; queste persone si sono aperte la
partita iva e si sono costruite un piccolo parco clienti; adesso perché vi
tira il culo volete che si butti al vento quel poco che si è riusciti a
costruire? Fate la vostra offerta e che sia interessante che la persona
valida valuterà senza alcun pregiudizio!


 assumere dei dipendenti.
Ma scusa mi spieghi quale cazzo e' il tuo problema ?
1. La figura che cercavate e' non frequente e questo e' ovvio
2. Se avete trovato bene per voi e siamo tutti contenti. Se sono venuti a
IVA affari loro, IVA vs TI e' solo una questione contrattuale, c'e' gente
che resta a IVA nella stessa azienda fino a 70 anni e fa pure il dirigente.
3. Se e' fondamentale il TI e ne sono venuti pochi, fate un'offerta piu'
alta, conosci la teoria della domanda e dell'offerta ? C'e' su tutti i
bignami di economia a partire dalle scuole inferiori
ciao Nicola


 bignami di economia a partire dalle scuole inferiori
SANTE PAROLE CHE SI VOGLIONO CAPIRE SOLO QUANDO FA COMODO!!!


 Ma scusa mi spieghi quale cazzo e' il tuo problema ?
Boh, niente di speciale. Quattro chiacchere.
Tutto sommato abbiamo trovato uno che ci fa benissimo il lavoro a 230 +
IVA al giorno.
Forse non eravamo ben informati. Si parla sempre di "crisi
dell'informatica", ma evidentemente la situazione non è così
disastrosa, almeno nel settore del firmware.
La ditta è di elettronica, siamo in due che facciamo programmi per i
microprocessori, volevamo uno un po' più giovane da "far crescere con
noi", non l'abbiamo trovato e ce la siamo cavata lo stesso.
Buon lavoro a tutti.
Marco

 non l'abbiamo trovato
Non l'avete cercato come dovevate! Piantatela di frignare!


 SANTE PAROLE CHE SI VOGLIONO CAPIRE SOLO QUANDO FA COMODO!!!
Ah, chiaro. Però 230 è IVA al giorno mi sembrano parenti a 1.800
netti + buoni pasto x 13 mensilità.
Cercavamo un dipendente, non l'abbiamo trovato, ma abbiamo trovato uno
che ci fa il lavoro a partita IVA più o meno per lo stesso costo.
Che non ci vengano solo a dire che "abusiamo della flessibilità".
E poi ho capito una cosa, molta gente non conosce il diritto del
lavoro.
M.

 netti + buoni pasto x 13 mensilità.
Fatti bene i tuoi conti:
230 X 20gg = 4'600 / mese
4'600 * 12 / 13 = 4'246 / mese
4'246 * .6 (supponendo un imposizione media del 40%) = 2'547 / mese
Dei buoni pasto da quattro euro ci faccio a meno (4 x 20 = 80 EUR)
Tieni presente che come libero professionista posso scaricare diverse spese
che come dipendente scarico nel water!
Inoltre può curare più clienti visto che il vostro libero professionista
l'avete trovato a 250 km e magari lavora da la, si organizza il tempo come
vuole lui, non deve timbrare il cartellino, non ha spese di movimento (se
non quelle indispensabili) ed il giorno che vi vuole dare il due di picche
vi saluta senza troppe formalità!


 Fatti bene i tuoi conti:
Beh, da dipendente lavori 11 mesi ed hai 13 mensilità + accantonamento
TFR. Ed aliquota contributiva molto più alta. Dare 1.800 netti ci
costa più o meno 230 al giorno.
Però la ragione del mio intervento era questa: dicono tutti, pure
sulle riviste di cucina, che c'è "crisi nell'IT". Se fosse vero per un
posto a 1.800 netti avrebbero fatto la coda. Diciamo che il mercato
tira un po' meno che nel 2000. Crisi è molto peggio.
M.

 E' un capolavoro: un ossimoro autodimostrante.
Ahahahaha questa è bellissima :-)
Per esperienza personale, gli informatici sono fra gli esseri meno 
razionali e meno capaci di interpretare le situazioni della vita reale.
Gli intellettuali sono altri, noi informatici restiamo solo dei tecnici 
smanettoni con una infarinatura di scienza (per chi ha fatto 
l'università o si occupa di problematiche scientifiche per lavoro).
Questo è il problema degli informatici, si ritengono dei fighi perché 
sono dei nerd, degli smanettoni, perchè usano linux invece di windows o 
programmano in C++ piuttosto che in java o VB.
Persone così (la maggior parte) non sono e non saranno mai né 
intelligenti né intellettuali.
L'unico commento intelligente mi sembra questo che ho quotato del 
camerlengo. Bisogna essere più umili e saper interpretare meglio la 
realtà e sé stessi per potersi autodefinire intellettuali, ammesso che 
l'autodefinirsi non ci escluda automaticamente dall'ipotesi.

 Che falliscano!
Ma dai...
Per una volta che uno fa un'offerta che potrebbe essere considerata 
seria con ottime probabilita' ... gli auguri che fallisca... 
Mah... sempre piu' perplesso...
Ciao,
Marco. 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ma come, non c'era Luc che programmava da 20 anni?
Nel 1986 incominciavo a programmare su C64 in BASIC. Verso fine anno
scrivevo già software da varie decine di linee di codice (una discreta
dimensione al tempo). Smentiscimi...
-- 
Luc

 M.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 tira un po' meno che nel 2000. Crisi è molto peggio.
Si, pero' tu hai chiesto "programmatore C/assembler
 con conoscenze di meccanica". Praticamente stai cercano un panda
gigante, ovvero una razza in totale via di estinzione (se come mi
dicono, per gli ingegneri informatici dell'ultima generazione,  
studiare meccanica = guardare Valentino Rossi o la Ferrari in
televisione).
Prova a vedere su it.lavoro.offerte e confrontare quanti programmatori
C vengono richiesti. Pochissimi, specialmente se paragonati
a  5-6 anni fa => credo che chi vuole buttarsi sull'informatica
non scelga oggi di partire studiando il C (come invece hanno
fatto quelli della mia "generazione").
Prova a mettere un annuncio del tipo "cerco web designer" oppure
"cerco programmatore java" e secondo me ti si presenteranno 
orde di persone, anche per cifre inferiori.
Ciao,
Marco.


 Tre mesi di interimale a 1.800 NETTI e poi passaggio a TI.
I tre mesi di interinale, tagliano fuori chiunque abbia un posto di
lavoro TI, o lavori seriamente come consulente.

 legge i fumetti di Tex. :-)
Ora nemmeno Tex si puo' piu' leggere.... Che mondo :-)
Ciao,
Marco
PS: ho ricomiciato da qualche mese a leggere Nathan Never... meglio
Sigmund Baginov che Kit Carson ?


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http://www.Mailgate.ORG
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 seria con ottime probabilita' ... gli auguri che fallisca...
Il problema non è l'offerta in se!
Il problema è che gli spieghi determinate cose (esempio: Perché l'offerta ha
suscitato così poco interesse) ma nonostante tutto continuano col loro modo
di pensare!
Questo per me è il problema!
-- 
Ciao!
Francesco (slackware powered)
Lemma:  feudatario
Sillabazione/Fonetica:  [feu-da-tà-rio]
Definizione:    Grande proprietario terriero, spec. se dispotico e
autoritario | (fig.) chi dirige con metodi feudali, dispotici: i feudatari
della finanza

dimensione al tempo). Smentiscimi...
E non ti hanno chiamato per il lavoro inerente il post?
Certe aziende si meritano proprio di chiudere, hanno l'oro ad un palmo
dal naso e non se ne accorgono...
Saluti
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

 orde di persone, anche per cifre inferiori.
Certo, proprio perché essendoci molti annunci e molti posti sempre più 
giovani si specializzano. Io dopo la laurea scelsi di specializzarmi in 
C/C++ nell'automazione, niente java & co. Molti miei amici mi dicevano 
che era un settore troppo ristretto mentre in J2EE c'era tantissima 
richiesta e più possibilità. Il risultato è stato che io sono sempre 
stato più richiesto di loro e ho sempre guadagnato di più, con contratti 
a TI fin dal primo lavoro, loro a progetto per 2 o 3 anni.
Quindi la quantità, nel caso degli annunci e delle persone, non è indice 
di qualità ed il fatto che lui abbia ricevuto pochi CV dipende non tanto 
dalla ricercatezza di persone che sanno fare realmente quel lavoro, 
piuttosto dal fatto che chi le sapeva o saprebbe fare ha deciso di 
specializzarsi su altro, a mio avviso eh.

 dimensione al tempo). Smentiscimi...
Nel 1986 avevo già tre pubblicazioni su Applicando e nel 1988 venivano
pubblicati due lavori sempre sulla stessa rivista: un programma per la
serie Apple II e lo stesso trasformato per Macintosh (d'ora in poi potrò
mettere sul mio CV "esperienza ventennale nelle problematiche di cross
platforming"?), ma non per questo me la tiro come te!
Ah, chi ha le pubblicazioni degli anni in questione cerchi fra gli "one
liners" e le applicazioni per il calcolo dell'equo canone pubblicati
come "Alessandro Piraneo" (il mio secondo nome che allora usavo molto più
di adesso). Un giorno o l'altro ricomprerò le riviste di quelle annate che
qualche anno fa buttai via stupidamente! :'( 


 intelligenti né intellettuali.
Si, gente veramente in gamba ce n'è poca. Ma imho devi rivedere il 
concetto di intelligenza. Anche il camer :D
-- 
Nicolo Nyo Armato
J-Style Antropomorphic Vision | Human Being Evolution
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www.armonyo.com

 dal naso e non se ne accorgono...
Grazie per non averlo plonkato anche tu, e per averlo quotato, che mi
sto rotolando dalle risate, sia per la sua boutade che per la tua batuta
(però, scusa, ma nell'umorismo lui ti batte alla grande. Solo che lui
pensa pure di essere serio).
ROTFL...."varie decine di linee di codice"..."in BASIC"?!?!
:-D   Me lo immagino:
10 print chr$(147)
20 rem imposta colori
20 poke 53280,0
30 poke 53281,0
...
...
810 for i=1 to 100
820 print "Come sono figo!"
830 next i
840 goto 810
850 rem fine programma
860 rem (ma qui non ci arriva mai perche' ho messo
870 rem "goto 810" e perchè' sono troppo figo!)

 incontrare gente di 40-50 anni in queste condizioni. IMHO
Probabilmente vero.

 intorno.
:-)

870 rem "goto 810" e perchè' sono troppo figo!)
Se usi il ciclo per caricare le varie lettere in un array e poi unb
altro ciclo per tirarle fuori, usi piu' linee di codice e sei "assai
ancora piu' fico". :)


 Nel 1986 avevo
...13 anni. 
-- 
_______________________________________________________________
Luc (33, CO)
MS Visual Studio developer - 1986/2006: 20 years of programming
_______________________________________________________________

 Me lo immagino:
Immagini male, ma come ho già scritto, non posso dimostrartelo. 


 840 goto 810
PS: che costrutto IDIOTA questo quotato. :-PPPPP 


 ancora piu' fico". :)
Non io, lui. ;-)



Beh, e' un consiglio che vale per tutti, specialmente se fai codice ai
a cottimo... :)
Saluti.


 ...13 anni.
Ed io 14; quindi?


 Ed io 14; quindi?
Non lo so. Tu pubblicavi, io facevo vincere premi a livello europeo alla scuola 
media che frequentavo, come ho già scritto.


 scuola media che frequentavo, come ho già scritto.
Bene, due talenti in erba quindi! Non so la tua ma la mia era buona! ;-)


 Bene, due talenti in erba quindi! Non so la tua ma la mia era buona! ;-)
Non dirmi che anche tu eri il somaro di classe e che la mangiavi l'erba? :-D

 Non dirmi che anche tu eri il somaro di classe e che la mangiavi l'erba?
Ero il somaro della classe ma l'erba la fumavo! :-P


 Ed io 14; quindi?
Io ne avevo 21, si vince qualcosa?

"Sentenza" <sent...@STACEPPAosteriafuoriporta.net> ha scritto nel messaggio 
news:slrnecbp8v....@osteria.osteriafuoriporta.net...

mi dispiace Sentenza ho dieci anni più di te 

 Ed io 14; quindi?
Io 12, tempo un anno e avrei iniziato ad ascoltare Bon Jovi e a
massacrarmi di seghe leggendo "Starter, non solo motori" dal mio
barbiere. 
E nessuno m'ha mai dato un premio per questo :)


..ma preferirei averne 10 in meno. 

 barbiere. 
Povero specchio, allora... :P 


 Io ne avevo 21, si vince qualcosa?
non so, io pero' facevo la 1 elementare.
-- 
“Lippi appare teso fino dai primi minuti, in effetti sbaglia 
tattica e inserisce in formazione, un tifoso ubriaco 
con la maglia numero 10.”

 Povero specchio, allora... :P
All'epoca avevo ottima memoria visiva: incameravo in attesa del
barbiere per poi svolgere lo sporco lavoro a casa! :)

E io che pensavo di suscitare un vespaio, in realtà siete andati giù
più pesanti di me!


Di assembler capisco , ma il C ?
E' andato fuori moda?
E i linguaggi imperativi, quanto sono diffusi
Alberto,
che nel 1986 conosceva Pascal, assembly z80, basic e aveva fatto un
gioco in Basic compilato, ma che poi ha seguito altre strade.

 Bene, due talenti in erba quindi! Non so la tua ma la mia era buona! ;-)
Erba andata in fumo.

 E' andato fuori moda?
No non è fuori moda, su apparecchiature stan alone a microprocessori  si usa 
spesso l'accoppiata C e Assembler.

 Ero il somaro della classe ma l'erba la fumavo! :-P
Nel mio paese una volta un allegro grupetto aveva fatto una piantagione
su un terreno abbandonato fuori dal paese e lontano dagli occhi
indiscreti. E il somaro di un contadino una volta era scappato e andato
proprio lì a pascolare.
La leggenda ci dice poi che quel tipo di erba faceva effetti sul somaro
nonostante il fatto che fosse cruda.  :-)

E' andato fuori moda?
Non e' un vestito o un vezzo, e' uno strumento.
Per fare determinati lavori e' ancora lo strumento piu' utile, duttile
e flessibile.
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 spesso l'accoppiata C e Assembler.
Per cui in ambiente PC non più di tanto.
E la programmazione imperativa,  quanto mercato occupa secondo te?
Cioè linguaggi puramente imperativi.

Ero il somaro della classe ma l'erba la fumavo! :-P
Io ero il somaro della classe, eppure dal 1996 ad oggi ho lavorato
praticamente solo su progetti per multinazionali e sempre con ottimi
risultati. :)
Ovviamente da ragazzino mi avevano consigliato di frequentare un
istituto professionale che tanto nella vita non avrei potuto combinare
niente...
In un impeto di Lucchismo potrei tornare nella mia vecchia scuola
(ragioneria) e far vedere quanto ce l'ho lungo ad un paio di miei
vecchi professori...


E nessuno m'ha mai dato un premio per questo :)
Ma le seghe te le facevi a casa o sotto il lenzuolone del barbiere? :)
Saluti.


 vecchi professori...
storia già sentita, a me alle medie però. prof di tecnica, suggerimento 
istituto professionale, difficile potessi fare di più.
Ora avrei qualche riga di cv da fargli leggere...

 Erba andata in fumo.
Sei un autore di Zelig, noto... :-PPP 


 vecchi professori...
FATTO :-D
M.

 vecchi professori...
Io non dovrei farlo. L'avevo lungo (informaticamente parlando) già ben prima... 
:-PPP 


:-PPP 
Anche io, ma fare vedere dove sei arrivato a della gente che s'e'
fermata e che ha avuto il coraggio anche di giudicarti secondo me non
ha prezzo...
