Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Superprogrammatori o IT medi stessa roba!

http://punto-informatico.it/3325987/PI/Commenti/lavoro-it-paga-dell-it.aspx



 
http://punto-informatico.it/3325987/PI/Commenti/lavoro-it-paga-dell-i.
..



mm io non capisco il punto secondo cui per la consulenza non servano

programmatori in gamba. Servono eccome. Il cliente di una consulenza

ha tutto l' interesse ad avere il lavoro svolto "presto & bene"...e a

rivolgersi ancora alla societa' che gli ha fornito il miglior

servizio.. Il fatto e' che , in un mercato del lavoro dominato da

corruzione, assegnamento di lavori agli amici degli amici,

incompetenza disorganizzazione *e' possibile* anche andare avanti a

suon di mediocrita' e con criteri "al ribasso". Come lo stesso autore

dice nel mercato della consulenza c'e' grande competizione.. ma se

fosse vera competizione non farebbe venir fuori i migliori??? Il prob

e' che non e' vera competizione, e' solo un gran numero di soggetti

che cercano di andare avanti secondo le stesse "scorciatoie".. rese

possibili da incompetenza, corruzione , disorganizzazione. Ho visto

personalmente numerosi casi, anche in realta' importanti come banche,

di totale incapacita' nel selezionare e valorizzare i migliori

consulenti, sia a causa dell' inettitudine dei dirigenti, sia a causa

di conflitti di interessi, "cricche" e "amicizie" varie e assortite.

Il fatto e' che nella consulenza e' molto piu' facile sopravvivere

sfruttando inettitudine, falle di sistema e corruzione di quanto non

lo sia nella creazione di prodotti.. e questo spiega anche perche' la

stragrande maggioranza delle aziende IT italiote si occupano di

consulenza e non di creazione di strumenti e prodotti..


 
http://punto-informatico.it/3325987/PI/Commenti/lavoro-it-paga-dell-i.
..



Non ho ancora letto l'articolo ma dal titolo non dice nulla di nuovo.

Purtroppo.

Seguiranno commenti :)



Al3x


 fosse vera competizione non farebbe venir fuori i migliori??? 



No. La competizione che fa emergere i migliori e' quella "al rialzo",

ovvero "tu sei migliore degli altri, quindi io ti pago di piu'".



Quella "al ribasso" fa emergere i peggiori (cioe' quella del tipo: "tra

tutti quelli che mi offrono lo stesso tipo di lavoro, io scelgo quello

che costa meno, indipendentemente da come viene fatto il lavoro").



Ciao,

Marco



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it








L'autore è riuscito a sintetizzare bene la situazione, senza perdersi

nei dettagli e senza omettere concetti importanti. Complessivamente un

buon articolo che rispecchia la realtà.

Dal mio punto di vista, conosco ben poco - nel nostro territorio -

aziende del tipo Super fico R&D che strapagano cervelloni che sfornano

prodotti da paura... Mi sembra più una realtà estera o di aziende

italiane con forte partecipazione straniera.



M.


 che costa meno, indipendentemente da come viene fatto il lavoro").



ma tra due societa' che ti chiedono lo stesso prezzo, ma di cui una fa

il lavoro in un mese e bene e l' altra in sei a male, tu a chi daresti

l' incarico, escludendo le frodi?


 che costa meno, indipendentemente da come viene fatto il lavoro").



che poi secondo me č il motivo per cui viene una scossetta di terremoto 

e vien giů un quartiere intero. oppure piove 3 giorni e viene giů una 

montagna...


consulenza e non di creazione di strumenti e prodotti..



Perche' probabilmente fare consulenza vuol dire avere investimenti

prossimi allo zero, non ti serve avere una roadmap, piazzare il

prodotto, mantenerlo, vedere che fanno i concorrenti, trovare una

nicchia di mercato e via dicendo.



Se fai "consulenza", spesso il portatile ce lo mette il consulente, la

formazione se la fa da solo il consulente, il rischio di impresa se lo

accolla il consulente (pagamento data babbo morto fine mese + 120gg +

rate).



Un ingeNiere che lavorava in accenture era convinto che non c'era

nulla di male nel fare contento il cliente dandogli una soluzione il

piu' rapidamente possibile anche a costo di (parole sue) farla stare

in piedi a calci a pugni e con lo sputo.



Importa sega se ad un certo punto poi la "soluzione" ti costa meno

buttarla nel cesso e rifarla da capo.

-- 

Living in Barbaropoli

http://www.barbaropoli.com






quoto, tutto vero.. il punto e' perche' questo puo' succedere.. io

credo che il problema "discenda dall' alto" e risieda in come vengono

selezionate e nominate le "classi dirigenti"... e' la famosa storia

del "pesce che puzza dalla testa".. finche' gli italioli continuano a

permettere a politici corrotti e imprenditori corruttori di fare i

loro comodi impunemente "tanto il problema e' sempre un altro, e la

colpa e' diffusa" (cit mOnAgotto) non ne usciremo mai..


rate).



Però è anche un gatto che si morde la coda. Ovvero il consulente

mediamente produce poco e viene pagato poco anche per quello.



Nella mia esperienza un modo di ottenere tariffe migliori è legare i

tempi e la qualità ad una parte variabile della tariffa. Il che da

paradossalmente anche maggiore potere contrattuale (col cavolo che

modifichi le specifiche senza concordarle).



I piccoli clienti poi capiscono benissimo il concetto di rischio di

impresa e sono ben disposti a spendere di più se leghi esplicitamente

i soldi al prodotto e alla responsabilità che offri sullo stesso.






 
http://punto-informatico.it/3325987/PI/Commenti/lavoro-it-paga-dell-i.
..



Letto... beh per esperienze personali non posso che concordare su

quanto scritto...

Ho lavorato per 10 anni in una società del primo tipo (sotto tipo

"Tiro a campare SNC" anche se SRL) dove se finivo prima un lavoro non

avevo nemmeno un "grazie" o un "bravo" (figuriamoci premi di

produzione!!!) ma subito calcio nel sedere e sotto col prossimo

lavoro...

Adesso lavoro in una società del secondo tipo (una via di mezzo tra

una startup e una ditta consolidata) e pare che le cose siano davvero

diverse... ma questo lo saprò con un po' più di esperienza :)



Al3x


 
http://punto-informatico.it/3325987/PI/Commenti/lavoro-it-paga-dell-it.aspx




Letto adesso.

Il solito coacervo di banalita' tipico di PI, raccontato da chi ha una 

visione solo marginale della cosa, in modo da non dare il giusto risalto 

alle poche cose giuste che ha detto, ma su cui ha poi basato 

ragionamenti sbagliati.

Intanto parte dalla semplificazione informatico=programmatore.

Tralascia "solo" la parte sistemistica e di networking.

Percentuale sicuramente trascurabile del panorama informatico mondiale.

Lo scrivente scimmiotta il linguaggio che si parla nelle grandi realta' 

IT, non si capisce se per ironia (e ci starebbe, ma non se ne vede altra 

traccia) o per mancata conoscenza (e allora non salire in cattedra).

Vedi i termini "Team Manager" e piu' avanti "Project Leader".

Altro esempio che palesa la non conoscenza dell'ambiente delle BR e' 

quello della parte (copio & incollo):



[Per ultimo c'è da considerare che terminare un'attività pagata "a 

corpo" un mese prima perché si hanno delle capacità superiori alla media 

è invisa sia al Cliente che pensa di aver pagato un mese di più, sia 

alla Proprietà che pensa di aver sovra-stimato l'attività. Inoltre, a 

mia esperienza, non ho mai sentito di una società di consulenza che 

abbia detto ai suoi: "se finite prima potete andare a casa in ferie per 

tutto il tempo, tanto il cliente ha già pagato il Vostro lavoro".]



Nella realta' se uno che lavora per me finisce prima del previsto lo 

metto a lavorare su qualcos'altro, tanto il suo tempo e' gia' 

"monetizzato" quindi lo uso "a gratis" su qualcos'altro.

E questo non soltanto nel campo IT.



In chiusura c'e' la sparata sui motivi di fallimento dell'Olivetti...



Praticamente i 9/10 degli scriventi su ILI potrebbero fornire un quadro 

piu' realistico della situazione.



Ciao



M.

-- 

Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso

per scrivere questo messaggio.


 piu' realistico della situazione.

M.,

Io PI manco lo leggo più.

Cubasia mi fa tenerezza, davvero...


 "monetizzato" quindi lo uso "a gratis" su qualcos'altro.



Però lui ha ragione, mi è capitato più volte di finire alcuni lavori

prima del previsto e comunque NON anticipare la consegna al cliente

proprio perchè erano stati fatti "troppo" in fretta...



Al3x



Eh, ma ci sono consulenti e consulenti. Quelli diretti sul piccolo

cliente e quelli che passano per le catene di carne umana

monocliente-partitaivamuniti.



 Cubasia mi fa tenerezza, davvero...



:)


 "monetizzato" quindi lo uso "a gratis" su qualcos'altro.



e non ti sorge il dubbio che fara' di tutto di per non finire prima o

non te lo dira' se ha finito prima per non finire a lavorare

"gratis"? :)














Quella piu' che consulenza e' lavoro subordinato mascherato.




Se la misura che viene monetizzata e' il tempo e non il risultato e' 

molto 	probabile.





Per il grosso cliente sono tutti consulenti o risorse quando va bene:



"Mandami altri 5 consulenti/risorse"



Quando va male invece:



"Aho, mandamene altri 5, ma non come questo qua, come quello.



La risposta in genere e':



"A questo prezzo ti posso solo dare gente come quello"



Con "quello" presente nella stanza.



 Al3x




Nessun dubbio, ne ho la assoluta certezza.

Una cosa che usa molto e' di fare quattro passi in giro, se uno dei tuoi 

ha finito te ne potresti anche accorgere da solo.  ;)

Non ti viene il dubbio che se vuoi sapere qualcosa il modo piu' 

attendibile di ottenere l'informazione sia alzare le chiappe e andare a 

vedere?



Una delle funzioni dei PM e' anche quella, "monitorare" costantemente, 

poi ognuno sceglie il modo a lui piu' congeniale, molti si affidano agli 

strumenti di reportistica, io sono della vecchia generazione, guardo i 

report, ma poi ci faccio la media con quello che "misuro" di persona.

E poi te lo sai, io non lavorando ho tanto tempo per andare in giro!

   :PpP



 Con "quello" presente nella stanza.



Si certo ma di consulenziale c'e' ben poco . La consulenza prevederebbe 

che tu consigli il cliente nelle sue scelte e lo guidi grazie alla tua 

esperienza.Dubito che il comportamento da te descritto che chiaramente 

esiste ed e' anche abbastanza diffuso almeno in Italialand venga 

applicato ad esempio a consulenti del lavoro o commercialisti per citare 

delle categorie che fanno consulenza.Il termine piu' appropriato e' 

risorse appunto da usare e gettare quando sono state spremute.



ma c'hai proprio la coda di paglia, non era un tentativo di polemica

sulle tue capacita' (che ritengo oramai pienamente "assodate"..) ma un

discorso generale su quanto sia malato ed inappropriato un sistema che

valuta e paga la creazione di servizi informatici "a ore" .. come se

si trattasse di confezionare prosciutti.. invece di prevedere metodi

che vadano a premiare la qualita' e l'efficienza...

Ad esempio se fossero previsti degli incentivi per chi riesce ad

anticipare i tempi e se venissero pagati extra per il lavoro "extra",

beh credo che ci sarebbe da guadagnare sia per il cliente che per il

consulente..  ripeto che non me la sto prendendo con te che sei l'

ultima ruota (scassata) del carro.. ma credo che prima queste idee

cominciano a filtrare, e meglio e'..


 E questo non soltanto nel campo IT.



questo raramente è vero nelle consulenze in casa del cliente che siano

a body rental o meno.



se è il cliente ad alimentare e/o monitorare le attività è normale che

tenda a farlo in modo sequenziale, cioè a darti il via di ogni nuova

attività solo quando sei a termine della precedente, a maggior ragione

se la persona è pagata a gettone di presenza come nel caso del br.

mentre il prerequisito per fare quello che dici è avere almeno due

attività (ma meglio anche tre) da portare avanti in parallelo.



inoltre lavorando per commesse il tuo metodo ha senso se riesci a

sfruttare tempi morti di una commessa con attività di un'altra

commessa e di un altro cliente. in questo modo hai un guadagno

effettivo e il gioco vale la candela, altrimenti a spremere più forte

lo stesso limone arrivi solo prima alla buccia.




 E questo non soltanto nel campo IT.





 lo stesso limone arrivi solo prima alla buccia.



La mia esperienza attuale dice che i tempi morti possono derivare dal

cliente stesso.

Io in questo momento sto portando avanti 3 commesse per lo stesso

cliente. Sono commesse piccoline, stiamo parlando di un paio di

migliaia di euro ciascuna, però sono lunghe perché ciascuno step

successivo necessita del feedback del cliente finale.



Questo mi accade soprattutto con questo cliente, perché la parte

software ultimamente è asservita a sistemi sperimentali che vengono

sviluppati praticamente in parallelo (e fra di loro e col software).



Ciao!

Luca




 
http://punto-informatico.it/3325987/PI/Commenti/lavoro-it-paga-dell-i.
..



Allora, letto l'articolo e letto un po' di commenti. Cosa che ho fatto

non leggendo di frequente Cubasia (tendenzialmente banale, anche nella

semplificazione storica e già segnalata anche in questo thread per cui

IT == programmatore).

Premetto che lavoro da consulente MA che 1) non sono una body rental e

2) non ho mai frequentato grosse realtà. Per cui la mia visione è

forzatamente parziale.



Per come la vedo io  e per quella che è la mia esperienza, l'unica

parte da quotare è:

"Certo la società, l'università ed il sistema economico hanno il loro

peso in questo: le persone di talento si sviluppano dove c'è terreno

fertile e possibilità di sperimentare. Insomma, il talento si esprime

li dove nasce l'innovazione e vi sono le infrastrutture adatte".



Il problema di Cubasia e' che e' stato abbondantemente anticipato da

Antonio Menna, non informatico e il cui scritto, almeno a mio modo di

vedere, è molto più efficace (senza contare che se ne è parlato molto

anche qui). E resto dell'idea che molti, qui, avrebbero potuto creare

uno spaccato della realtà meno schematico e più aderente al vero.



--

Ciao!

Luca


 "giacche' sei libero, mi daresti uno sguardo a ...".



Beh quello mi pare ovvio :)  a meno che io non sia pagato a progetto/

con piva :)



Al3x


 cominciano a filtrare, e meglio e'..



Complimenti per la capacita' di astrarsi dalla vita reale e per la 

demagogia.

In realta' per il "libero professionista" finire prima vuol dire potersi 

dedicare ad altre attivita' remunerate ed aumentare la redditivita', 

siamo d'accordo come in Italia il consulente "quadratico medio" sia una 

cosa ben diversa dal "libero professionista", ma anche questo e' ormai 

scontato.

Per l'ultima ruota del carro stavolta ci sta tutta:



"lei non sa chi sono io".  :D



Quelli che sanno, se vogliono, possono dirti qualcosa.  ;)



Ciao



 a body rental o meno.



Il tuo ragionamento e' ineccepibile, io mi riferivo ad altre attivita', 

spesso di profilo ben piu' basso che ti vengono appioppate se ti 

capitano dei tempi morti.

Se ti dice bene e' la "manutenzione" di qualcosa, riordinare la 

documentazione o roba del genere, ma puo' anche capitarti il portatile 

della figlia del boss del cliente che "non gli funziona qualcosa"...

Ho visto sistemisti spediti a casa di pezzi grossi del $Cliente per 

configurare roba tipo Skype...

Cosi' come all'epoca io andai a fare un minicorso a casa dei figli di un 

dirigente che ci aveva "assunto" per una serie di corsi presso $Ente.

Quel giorno c'era uno sciopero ed i partecipanti non potevano venire, la 

sessione e' slittata ed il sottoscritto docente non ha fatto in tempo a 

scappare.

Inutile dire che quella giornata non mi sia stata conteggiata nel totale 

dei giorni di docenza...



 uno spaccato della realtà meno schematico e più aderente al vero.



:)



 Con "quello" presente nella stanza.



Si però "quello" spesso non sa scrivere una schifo di procedura (no

programma, procedura) che sta in piedi con i suoi piedi, e se gli

chiedi "hai visto che cazzari quelli del NoSql ?" ti guarda come le

mucche guardano il treno, così come se gli parli di qualunque novità o

trend tecnologico.



E con questo mantengo un po' il mio personaggio di Equinozio ma un po'

sono anche serio al di là delle provocazioni e dei giochini è

veramente un gatto che si mangia la coda. Loro ti pagano poco, tu odi

il tuo lavoro o comunque non lo ami e se non lo ami questo lavoro lo

fai male assai; ma si è mai visto un programmatore che non guarda,

almeno guarda le ultime novità ? Eppure qui sono tanti, e sono pochi i

certificati.... dice non serve, non ti danno i soldi, intanto però te

certificati e poi dillo dopo. Ma niente.








 E questo non soltanto nel campo IT.



Saro' rincoglionito io, ma quello che hai copiaincollato e quello

che hai scritto sotto sembrano essere la stessa identica cosa,

ovvero che se uno finisce "in fretta", non ottiene alcun riconoscimento

per questo, ma anzi gli si va a sfrantecare i cosiddetti.



Questo e' "il problema", non "la soluzione"



Ciao,

Marco



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 Io PI manco lo leggo più.



Se e' per questo nemmeno io.



Ciao,

Marco.




Eh, ma qua si parla di informatica, precari e catene di venditori di

carne, mica di consulenti veri.



La grande azienda che tira dentro Accenture che gli porta 12 capre a

scaldare la sedia fa "consulenza". Le capre scaldano la sedia.



 di conflitti di interessi, "cricche" e "amicizie" varie e assortite.



Ho iniziato in un'impresa media per poi passare in aziende grandi,

anzi, parecchio grandi. All'epoca di quella media, primi anni 90, non

c'era questa moda della consulenza. Molto veniva fatto in "casa" e

venivano ingaggiati i consulenti solo dove serviva una

specializzazione spinta su un argomento. Molta attenzione sui tempi e

costi anche se pure qui le "amicizie" contavano. Anni 2000, aziende

grandi, consulenza su tutto. Qualsiasi argomento. La logica

d'ingaggio, tranne rarissimissimi casi - unici direi - era ed è quella

ben descritta da te: amicizie, cricche, parrocchiette di ogni genere.

Un mischiume incredibile dove la qualità è l'ultimo argomento.

L'importante è lanciare progetti, parecchi assolutamente inutili,

darli completamente in carico alla società di consulenza BIG che poi

gira ad X aziende bodyrentallare che provvedono a portare tot capocce

in azienda a non fare una sega, oppure, a fare il lavoro che il

dipendente potrebbe tranquillamente fare con grande risparmio. A

catena il dipendente non fa più un cazzo, si scazza - almeno quello

che ha un minimo dignità - la sua professionalità va al cesso e, giro

di ristrutturazione, questo se va in mobilità o lo cedono e alla fine

va a finire in qualche bodyrental a sfangare il minimo per

sopravvivere.

L'ho fatta semplice e tirata un pò per i capelli ma è quello che vedo

in giro.


 Marco



Ciao!



 dipendente potrebbe tranquillamente fare con grande risparmio.

[...]



Nella mia esperienza - anni > 2000 e grande azienda - poiché i 

dipendenti dell'azienda sono essi stessi assunti con principi di 

clientelismo e nepotismo (figli / nipoti / fratelli / mogli / amanti / 

amici di...) e sono degli incapaci caproni inutili, l'azienda è quasi 

costretta a chiamare i consulenti per fare il lavoro che dovrebbero fare 

i dipendenti... (con i risultati di cui sopra).



M.



E' questa è un'altra grande verità!


 dirigente che ci aveva "assunto" per una serie di corsi presso $Ente.



e c'e' da andarne fieri...


 Questo e' "il problema", non "la soluzione"



QUOTO.



Il fatto e' che quello putroppo e' "la soluzione", quando si ha a che

fare con manager totalmente incompetenti..

E questo e' uno dei piu' grossi problemi dell informatica italiota..


 in giro.



QUOTO.

Ma non c'e' problema, tanto possiamo contare su "er

progetmanagerdenoartri" il famoso Caciotta, che in caso ci sia quache

mosca bianca particolarmente brillante e non scazzato provvede subito

a spedirlo a fare fotocopie, tanto e' gia' "monetizzato"..


 a spedirlo a fare fotocopie, tanto e' gia' "monetizzato"..



Continui a tirami in ballo senza cognizione di causa.

Che c'e' il tuo fidanzato non ti soddisfa? ... :)




Come sempre non hai capito.

Non c'e' da andarne fieri, ma capita ai comuni mortali che se ti danno 

una commessa da 10 mesi di lavoro come docente ti tocchi abbozzare su 

qualcosa.

Rispetto a quello che leggo qui' mi e' andata anche bene.

Mica tutti sono "duri e puri" come te.  :)



 Intendevo mettere in evidenza la lapalissianita' della cosa.  ;)



aaah quindi la prima persona era un "artifizio retorico" eh..



"Nella realta' se uno che lavora per me finisce prima del previsto lo

metto a lavorare su qualcos'altro, tanto il suo tempo e' gia'

"monetizzato" quindi lo uso "a gratis" su qualcos'altro. "



e anche questo:

"Una cosa che usa molto e' di fare quattro passi in giro, se uno dei

tuoi

ha finito te ne potresti anche accorgere da solo.  "



in cui evochi meravigliosamente la figura del "pm secondino" :)


 qualcosa.



no, non capita "ai comuni mortali", capita a chi fa un lavoro per cui

non e' qualificato, e cerca quindi di compensare stando perennemente a

novanta gradi...eh certo, mica ti possono assumere per le qualita'

eccellenti che hai, visto che non ne possiedi nemmeno di mediocri.

E poi provi pure a negare quando dico che tu sei uno di quei poveretti

a cui tocca andare avanti a colpi di lingua.. e inizialmente mi facevi

pure pena, perche' lo vedevo umiliante.. ma invece sembra proprio che

ti piaccia..



ps> io faccio attivita' di docenza da piu di dieci anni, e i miei

clienti non mi hanno MAI chiesto di fare lavorettiaggratise come

"scambio di favori" ..e se lo avessero fatto li avrei mandati

immediatamente affanculo.


 Quella piu' che consulenza e' lavoro subordinato mascherato.



QUOTO.

E' questo il problema che si dovrebbe affrontare negli articoli.. ma

poi si rischia di "farsi dei nemici"..


 in cui evochi meravigliosamente la figura del "pm secondino" :)



Solo a qualcuno con la tua "forma mentis" ... ...  :*



 ti piaccia..



Qui' l'unico che nega un confronto sei te.

Io non vedo perche' negare a chiacchere quando posso invitarti a venirmi 

a vedere "on te job", come ho fatto anche qui' diverse volte.

Le chiacchere te le lascio tutte.   :)



 successivo necessita del feedback del cliente finale.



E capisco..se per organizzare il lavoro usi la stessa strategia del

tuo governatore di regione preferito..

"PRIMA I VENETI! (altrimenti detta :  i veneti davanti e dietro tutti

quanti...)"

come fai se i clienti sono tutti veneti?? :)


 molto   probabile.



diciamo pure che e' sicuro...

Il prob e' duplice.. malaffare diffuso e incompetenza delle figure di

management. Se uno e' un totale incapace come fa a premiare i migliori

e ad incoraggiare il talento e l'efficienza? E ovvio che non porta' e

nemmeno vorra' farlo.




 situazione puo' essere controproducente ... ...



bella banalita', del resto e' l'unica cosa in cui sei specializzato :)

Ovvio che se dirigi un progetto devi sapere come vanno le cose, e

ovvio anche che un buon manager o team leader non si dovrebbe basare

solo su riunioni ma anche su rapporti uno a uno, discutendo faccia a

faccia  con i singoli partecipanti al progetto e magari anche

aiutandoli e partecipando nel loro lavoro..ma non certo per scoprire

quando hanno finito un lavoro..  un pm stimato e rispettato , che sa

riconoscere e premiare l' abilita' e l'efficienza non ha bisogno di

aggirarsi per gli uffici per scoprire chi ha finito il proprio lavoro,

perche' chi ha eventualmente terminato in anticipo e' orgoglioso di

venire a dirglielo, perche' sa che verra' premiato per questo e non

spedito a fare fotocopie "perche' tanto il suo tempo e' gia

monetizzato". Ma se uno ha la sfortuna di ritrovarsi un pm che

annovera tra le sue piu' brillanti competenze e attivita' informatiche

"cambiare le cartucce alla stampante" (detto paro paro da te, non da

me eh!) beh allora tutto questo diventa improvvisamente

fantascienza...o come dici tu "roba da duri e puri"...


 Ovvio che se dirigi un progetto devi sapere come vanno le cose,



Ovvio che te non fai il PM e pretendi di spiegarlo al mondo ... ...  :)

Ovviamente a chiacchere.  :*



 Continui a tirami in ballo senza cognizione di causa.





ti sei "tirato in ballo" da solo.... mi sembri Cartman di South Park

quando crede che le misurazioni sulla crescita incrementale degli

alunni pubblicate dalla scuola fossero le dimensioni dei piselli :)

(puntata bellissima, la raccomando!)

Io avevo fatto una considerazione generale, e tu con l' immensa coda

di paglia che ti ritrovi ti sei subito sentito "tirato in ballo",

sputtanandoti col le tue mani con le considerazioni sull'

opportunita'

di far lavorare a gratis sfruttare il consulente "gia monetizzato" ,

con seguito di ammiccamenti e "ci so fare io eh"..


 quando posso invitarti a venirmi  a vedere "on te job"



FICO! Che onore! Er Caciotta in Acrtion!  Posso sperare che tu mi

faccia vedere come cambi le

cartucce alla stampante??


 cartucce alla stampante??



Alza il culo e vieni a farti guardare nei begli occhioni blu...  :*

Attualmente sono su un progetto da 3.000.000 di euro, sai quante 

cartucce ci scappano?





Il solito bla bla bla ...



Con degno seguito.  :*



 Ovviamente a chiacchere.

certo che vedere TE, Er Caciotta, Mr Tarallucci & Vino, quello che ha

il ruolo istituzionale di offrire la colazione a chi ci capisce

qualcosa, che accusi altri di volersela "cavare a chiacchiere" e'

veramente SURREALE :)


 mi occupo io,



Senti chi parla ...  :)



 cartucce ci scappano?



quante cartucce no, ma quanti soldi "ci scappano" , nel senso che

andranno sprecati grazie alla tua incompenza, beh quello si', lo posso

facilmente immaginare..e almeno speriamo che stavolta tu non finisca

per accattare hardware scalcinato come con la disavventura del

NAS...senno' sai quante colazioni ti tocca offrire per tirartene

fuori..

Ma non temere, prima o poi...non mi faro' sfuggire l' opportunita' di

farmi dirigere da uno che vanta tra le sue attivita' piu' tecniche "la

caccia al virus e i corsi di office nel negozietto sotto casa" ,

"cambiare cartucce alle stampanti"  "un po' di VB"  "spiegare agli

utenti che non possono usare emule" , "offrire colazioni" e  "fare le

domande giuste a chi capisce qualcosa di sistemistica di rete". ( e da

oggi anche aggirarsi per gli uffici nel tentativo di scovare un

eventuale brillante imboscato da spedire immediatamente a fare

fotocopie, visto che comunque "il suo tempo e' monetizzato").

BRRRRR.. mi vengono i brividi solo a pensarci.. dico per l'

emozionante avventura intellettuale eh!!!


Il 09/11/2011 15:01, riccardo ha scritto:



Le solite chiacchere ... ...



 "monetizzato" quindi lo uso "a gratis" su qualcos'altro.



Signori & Signore, ecco a voi, "Il Problema" :)


 Signori&  Signore, ecco a voi, "Il Problema" :)



Ossia il fatto che non conosci il mondo che pretendi di descrivere?  :)



 Ossia il fatto che non conosci il mondo che pretendi di descrivere?  :)



direi che l' hai descritto perfettamente tu, il problema, ovviamente a

tua insaputa :)


 tua insaputa :)



No no, sono consapevole di cosa scrivo di te ...  :*



 E capisco...



Riccardo, no, non capisci. Necessiti una 'spiega'.

Una e' un banco prova gambe per inverter per impianti fotovoltaici

(prendila come viene, io non so manco esattamente che roba sia, mi

occupo del sistema di supervisione e del data logging). Essendo una

roba abbastanza sperimentale anche per l'azienda mia cliente, e' ovvio

che si vada un po' coi piedi di piombo.

Una riguarda un cercaguasti su doppia RS 485 per un impianto di

risalita in Val d'Aosta. E' installato in almeno 10 posti, funziona

dalle altre parti, li fa le bizze, e non riusciamo (non solo io) a

capire perche'. Stiamo rimettendo in piedi l'impianto simulatore in

azienda, solo che (pare impossibile, proprio ora) gli serviva di corsa

un sistema di alimentazione per sostituire uno guasto, per cui

indovina quale hanno preso?

Il terzo e' un vecchio software aziendale usato per gestire le

apparecchiature 'senza bisogno di supervisore' (un master software, se

hai mai avuto a che fare con gli impianti industriali). E' stato

venduto a un grosso gruppo statunitense, il quale gli sta -

veramente ! - facendo le pulci, e ne stanno venendo fuori di ogni, e a

me è stata affidata la revisione e correzione; il problema un po' sono

loro che 'ah, visto che ci siamo si potrebbe', con 'ste richieste che

arrivano da un mese all'altro, visto che sono un po' un ministero (mi

viene il sospetto che il loro capo sia italiano; io comunque son

felice, a ogni richiesta in più che fanno io fatturo); un po' e' il

mio cliente che ci parla poco per cui non c'è una definizione chiara

di cosa si deve fare (d'altra parte, loro c'hanno i dollari).

Con questo cliente io faccio un lavoro molto poco schematico, e magari

immagino distante (e forse meno comprensibile) rispetto a quel che fai

tu (che magari fai un lavoro che io non comprendo...).

Per il resto, io con te polemiche non ne faccio più. Dichiaro

pubblicamente che hai vinto, così sei contento. ;-)



--

Ciao!

Luca


 [...]



Riccardo, senza polemica ma per curiosità personale (meglio

premetterlo, che conoscendoti...), tu esattamente che lavoro fai?

Lo chiedo sulla scorta di alcuni spunti (scremati dal solito brutto

modo di comunicare) che ho intravisto non solo in questo post.



--

Ciao!

Luca






 di cosa si deve fare (d'altra parte, loro c'hanno i dollari).



Questo pero' e' rischioso perche' aumenta le possibilità di contenzioso 

a prescindere dal fatto che loro abbiano i dollari.


 a prescindere dal fatto che loro abbiano i dollari.



No, perché in realtà in questo momento l'approccio è: facciamo tutto

quel che ci chiedono perche' loro hanno i dollaroni.



Cosi' funziona a prescindere, e ischio zero, ma da un punto di vista

aziendale è un po' massacrante per due motivi: primo, non c'è alcun

discrimine tra ciò che effettivamente serve e ciò che non serve e sono

solo cose belle - e se sviluppi software E hai direttamente il

contatto col cliente, sai che è meglio definire questo confine PRIMA

di partire; secondo, perché corri il rischio di perdere il polso del

procedere. Faccio un esempio banale, così ci capiamo.



Ci dicono: quando un dato cambia lato slave (l'apparecchiatura),

vogliamo che la discrepanza col dato lato master (il PC che con

l'apparecchiatura chiacchiera) sia evidente. Detto in modo più

semplice, come verrebbe naturale tradurlo: colorami la riga della

tabella in cui compaiono i due dati in modo che io li veda. Se tu non

sai che quel software e' scritto in VB6 e che impiega la vecchia

DBGrid, pensi: 5 minuti (e sono abbondante) e la cosa te la faccio.

Solo che fare una cosa di quel genere in VB6 semplicemente non si può

(meglio si può ma diventandoci deficienti), e sostituire lo strumento

DBGrid significa mettere in discussione la logica del software al

punto che conviene probabilmente riprogettarlo.

Sto convincendo il cliente a adottare una logica un po' differente.



PS. Se inorridisci per VB6, che mi dici se ti dico che ci sono ancora

in giro supervisori sotto DOS che fanno non ostante tutto ancora il

loro porco lavoro (dato che la vita media di un impianto industriale è

'finché non muore' e di un impianto di risalita è di 20 anni)?



--

Ciao!

Luca


 premetterlo, che conoscendoti...), tu esattamente che lavoro fai?



intendi quello che fa nelle brevi pause del suo trollare?






 Luca




 progetto.



Guarda, ti levo dal dubbio. In ambito industriale ha più contro che

pro. Chi l'ha scelto, all'epoca, però, quello conosceva.



--

Ciao!

Luca




 Comunque ci siamo capiti.



vi siete capiti, è andato tutto bene e tutto è bene quel che finisce

bene, ma ciò non toglie che con questa formula ti sei accollato il

rischio. a volte mi è capitato che per accordi superiori (essendo io

dipendente) ho dovuto lavorare in quel modo seguendo il flusso di

coscienza del cliente: il risultato è stato sempre che una parte delle

giornate il cliente non le ha volute pagare perché quando si arriva a

tirare le somme nessuno si riguarda a rinfacciare lo scarso rapporto

qualità/prezzo, e a quel punto hai voglia di dirgli che hai lavorato

in quel modo perché eri a traino suo.


 in quel modo perché eri a traino suo.a



Quoto


 in quel modo perché eri a traino suo.



Ma ti diro' che a me e' successo anche di peggio. Me la sono presa in 

corpo ('ma chi ti ha detto di fare cosi'?' 'tu...'), pero' mi e' servita 

da scuola. Ora, se il lavoro e' su commessa, qualsiasi cosa per quel che 

mi riguarda viene scritta e quanto meno comunicata  a chi di dovere 

(ossia, non solo il richiedente, ma almeno il suo responsabile).



-- 

Ciao!

Luca


 Una e' un banco prova gambe per inverter .....



rilassati, era una battuta per divertirmi ancora una volta con l'

immensa cagata de "prima i veneti"..

non era per metter in discussione il tuo lavoro, che non conosco e non

mi interessa. Non mi sembra di averlo mai criticato del resto. Come

persona e cittadino rimani un mona ipocrita e razzista ( ma sei in

buona compagnia , grazie a decenni di martellamento della Lega che ha

avvelenato mezza italia..) ma come informatico mi hai sempre dato l'

impressione di essere ragionevolmente solido. Magari non

particolarmente brillante dal punto di vista "teorico", (che a volte

puo' essere pure un male..) ma uno che "gets things done". Sicuramente

non un quaquaraqua come Er Caciotta..



Pensa che sono cosi' scarso nel comunicare che una delle mie attivita'

principali e' fare corsi su varie tecniche di programmazione :)

E non sono nemmeno malaccio ... uno dei migliori complimenti che ho

ricevuto e' stato durante un corso che tenevo anni fa a Bologna

insieme ad un altro collega docente..molto preparato ma un po' troppo

palloso e monotono..il primo giorno fa docenza lui, il secondo io.. e

alla fine della giornata una ragazza viene da me e mi fa: "mi e'

piaciuta un sacco la tua lezione, scusa se te lo chiedo, ma tu non sei

un ingegnere, vero? " :)

Poi mi occupo di scrittura si componenti sofware su commessa, e

direzione di piccoli gruppi di lavoro. Sono sostanzialmente proprio un

consulente, lavoro come libero professionista e cerco di aver a che

fare con progetti limitati nel tempo perche' odio la routine e cerco

di evitare di rimanere incastrato a fare la stessa cosa per troppo

tempo di fila...

Puo' bastare o ti devo mandare un CV? :)


 persona e cittadino rimani un mona ipocrita e razzista



Non e' vero. dimostrazione? ti sopporto...

;-)



--

Ciao!

Luca




 Puo' bastare o ti devo mandare un CV? :)



:-D

La mia era voglia di conoscenza, non una proposta di impiego...



--

Ciao!

Luca


 "prima i veneti"..



Ein passan, più ci penso sopra più penso invece che sia maledettamente

riuscito.

Vedi, tu gli dai una connotazione razziale perché sbagli il

destinatario. Spiego.



Tu pensi, e da fuori è facile pensarlo, che sia rivolto a stranieri,

magari di colore. Ora, sicuramente in certi ambiti leghisti più

oltranzisti ha presa proprio per questo, e nulla si fa in quegli

ambiti per ridurre questo significato (anzi, a fini elettoralistici si

getta benzina sul fuoco (*)).

Però è azzeccato perché di sicuro negli ultimi 15 anni il Veneto si è

sentito periferia dell'impero. L'ultima su tutte: i promessi

risarcimenti per l'alluvione di Vicenza, se arriveranno, arriveranno

in minima parte. Questo a dispetto del fatto che il Veneto è una delle

5 regioni in Italia con saldo attivo (terza, se non ricordo male il

grafico, dopo Lombardia e Piemonte).



Allora è ovvio che uno slogan del genere abbia successo, se visto non

nei confronti degli immigrati ma dello 'stato ladrone' (**). Poi,

ovviamente, bisogna sempre vedere se dietro le 'ciacole' vengono i

fatti.



(*) Avrai sentito anche tu la storia 'se vengono qui ci tirano via il

lavoro', che è una puttanata per definizione, ma sta tranquillo che

troverai sempre almeno 1 persona su 10 disposta a crederci (ieri seri

leggevo la storia delle scie chimiche... :-D)

(**) Per curiosità, nel 2009 la città di Padova ha ricevuto in rimesse

il 14% di quanto ha versato allo Stato. E il mio piccolo comune è allo

stesso livello, dato che stiamo con le pezze al culo non ostante una

gestione della cosa pubblica tutto sommato oculata.



--

Ciao!

Luca


 professionalmente si migliori.



generalmente (ovvio, non sempre) lavorare in progetti con orizzonte

breve è una esperienza più superficiale, qualitativamente inferiore e

si guadagna anche meno.






 troverai sempre almeno 1 persona su 10 disposta a crederci



di nuovo , non discuto il "successo", la "guerra tra poveri" e' stato

sempre un "argomento" di successo per aspiranti dittatori e criminali

assortiti.. quello che discuto e' l' intelligenza di chi va a votare

un merdoso razzista che si presenta e si qualifica con slogan del

genere...



Mi spiego. Non sto pensando a 3 mesi. Penso però che dopo 10 anni a

fare sempre la stessa cosa ci si annoi e si tenda a incancrenirsi.

Una delle cose che mi piacciono del progettare e realizzare

supervisori è che, pur avendo una base comune, da un lato hai a che

fare con tecnologie differenti (in termini di comunicazione o di

apparecchi con cui colloqui), dall'altra l'applicazione industriale

con cui hai a che fare varia. Un mio collega veniva dalla Ceccato

(impianti di autolavaggio); sapeva tutto degli autolavaggi, ma non

sapeva altro del resto, si è stufato ed è venuto via. Io ho fatto

supervisori per impianti a fune, per forni, per trafile, per impianti

fotovoltaici, per impianti eolici... E il bello di tutta questa storia

è che, per vare le cose decentemente, almeno un'idea dell'applicazione

devi averla.



Ciao!

Luca





generalmente falso e approssimativo .. cosa non faresti per darmi

contro eh? Si vede che l'ano brucia sempre ferocemente, eh?

Se lavori su un progetto di grandi dimensioni raramente ti occupi di

tutto il progetto in maniera trasversale. E' molto piu' facile che tu

finisca su un piccolo settore. Un piccolo progetto invece lo segui

dalla A alla Z o quasi.. e quindi puo' essere un esperienza piu'

"completa". Senza nemmeno entrare poi nel livello di controllo e

influenza che puoi aver sul progetto.. idem per i guadagni, sul grande

progetto girano ovviamente piu' soldi, ma bisogna considerare in

quanti ci si lavora, e soprattutto a chi finisce gran parte dei

soldi :) Chiaro anche che sul grande progetto ci possono esser ruoli

di alto profilo sia tecnico che gestionale che magari non esistono in

uno piu' piccolo, ma bisogna vedere se sei tu ad occupartene e con

quanta autonomia..

In sostanza tutto dipende dalle "circostanze" mi pare evidente che un

confronto generalista "piccolo lungo vs progetto breve" abbia la

stessa valenza di "laureati vs diplomati",  "scapoli vs.

ammogliati" (*)... ovvero sia un ' ottimo argomento per discussione

inutile e oziosa.



(*) e non dimentichiamo "iPad vs Dildo"...


 fare sempre la stessa cosa ci si annoi e si tenda a incancrenirsi.



QUOTO


 "completa".



La mia esperienza dice che c'è tutta la gradazione possibile tra una

posizione e l'altra.

Tre di anni fa ho fatto parte di un grosso progetto relativo alla

gestione rifiuti (2 anni uomo). Non avevo molto tempo, per cui il mio

contributo si è limitato al 20% del progetto si e no. Pero' è stato

molto interessante per l'ambito che assolutamente non conoscevo e che

mi ha consentito di approfondire problematiche che erano

inimmaginabili e che , limitandomi a piccoli progetti, non avrei mai

toccato.



Pero' continuo a fare supervisori.



Come dire, IMHO bello e formativo questo tanto quanto quello, sempre

che tu tecnico non ti limiti a fare il code monkey.



--

Ciao!

Luca


 QUOTO



Sono preoccupato...



:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD



--

Ciao!

Luca


 contro eh?



anche nulla. ti ho solo contraddetto e se tu lo consideri un attacco

personale non è colpa mia bensì della tua ormai proverbiale

frustrazione.


 anche nulla. ti ho solo contraddetto..



gia' con un bell' argomento del tipo "progetto lungo vs progetto

breve" o "scapoli vs ammogliati"  ...

Ma non ti arrendere, prima o poi ce la fai! :)


 si guadagna anche meno.



Il bello dei progetti "ad ampio respiro" e' che con il tempo si possono 

anche ricoprire figure diverse, e questo ti permette di osservare le 

stesse cose da piu' angolazioni...



Ciao



M.

-- 

Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso

per scrivere questo messaggio.


 fare sempre la stessa cosa ci si annoi e si tenda a incancrenirsi.



tre mesi in dieci anni ci sta 40 volte, io dico che qualche via di

mezzo ci sta di trovarla.

in ogni caso parlavi di crescita professionale e in progetti con

orizzonte breve tante problematiche sia tecniche che organizzative non

le vedi. poi è chiaro ci sono i contro ma anche lì bisogna vedere: non

necessariamente su n progetti lavori con n ambiti, tecnologie diversi

e tutti stimolanti, ci sta anche di passare di anno in anno ad

assodare su progetti uno simile all'altro.

personalmente le mie esperienze più importanti sono quelle all'interno

di progetti che a distanza di oltre 10 anni sono ancora attivi, certo

non ci sono stato 10 anni ma di certo non me ne sono andato per la

noia...


 gestione della cosa pubblica tutto sommato oculata.



Trapani ha oltre 30 milioni di Euro di avanzo di bilancio da anni. Il

problema è che se ti sposti 90km a est, c'è Palermo che al posto del

bilancio ha un buco nero ...



--

ale

http://ale.riolo.co.uk





 Non sono arrivati nemmeno quelli per l'alluvione di Trapani del 2009.



ma dai si risolve tutto .. basta far leva sulla paura e la

frustrazione della gente per scatenare campanilismo, razzismo, e

guerra tra poveri... "prima i veneti", "prima i siciliani" etc.. e il

gioco e' fatto..ci sono milionate di mona e di minchioni che non

aspettano altro :)


 ... "prima i veneti", "prima i siciliani" ...



In realtà cercavo di far notare che non è che il problema sollevato da

Luca fosse circoscritto ai Veneti. Non c'è crescita, c'è troppo debito

(la RI ha incassato in tributi più di quanto speso per i propri

cittadini ininterrottamente dal 1992 al 2008, e poi di nuovo nel

2010), ormai mancano proprio i soldi.



--

ale

http://ale.riolo.co.uk



 stesse cose da piu' angolazioni...



beh il primo vantaggio di un progetto ad ampio respiro è che banalmente 

ti da lavoro ad ampio respiro, e scusa se è poco. ora luca si è 

probabilmente ben inserito in un settore di nicchia che lo sta 

giustamente ripagando; ma il nostro amico che dice di essere una partita 

iva evidentemente parla così perché è una falsa partita iva, perché se da 

freelance si dovesse cercare da solo un progetto due o tre volte l'anno 

vedrai che lo troverebbe assai meno divertente. oppure farà buon viso a 

cattivo gioco. di certo un progetto più è piccolo meno margini ci sono e 

più sono i rischi di sforamento quindi andare in perdita, oltre 

ovviamente ai suddetti periodi di inattività più o meno arginabili. 


 iva evidentemente parla così perché è una falsa partita iva



HAHAHAHAHA. Stitikit, meno male che era solo una considerazione

generale e non un' attacco personale ...

Prova con una cremina, (e cerca per un po' di non abusare del sarcazzo

colorato...) e vedrai che il bruciore passa, almeno un po'..


 generale e non un' attacco personale ...



cioè quello sarebbe un attacco personale?

ma perché non ne discuti da persona adulta come tutti invece farti

venire la testa barzotta? non ci sarebbe mica nulla di disonorevole a

stare sotto un pappone che ti rimedia il lavoro, salvo poi evitare di

sbraitare contro gli altri che alimentano questo sistema italiota.

fup :P








 sbraitare contro i gli altri che alimentano questo sistema italiota.



e pure questo...

In ogni caso visto che ti fa tanto piacere saperlo, spiacente di

deluderti, ma non sono un "falso partita iva" (su cosa basavi la tua

"deduzione", a parte tanto "wishful thinking" lo sai solo tu..). Ho

clienti diverse per cui svolgo attivita' diverse e non dipendo da

nessuno. Niente di male ad essere un dipendente ma per il momento non

fa per me. E per la precisione io non "sbraito" contro le vittime del

sistema, che capisco benissimo a volte possono essere "costrette" ad

accettare anche condizioni indegne (tipo i seicento euro per un

ingegnere ...) ma contro i creatori di questo sistema e chi ci

partecipa o li giustifica...o continua ottusamente a votare i suoi

creatori.. o anche solo se ne frega perche' lui c'ha il culetto al

calduccio..


 Porto Empedocle, che farebbero carte false per un 14% ...



vado a memoria, ma il record (in negativo, of course) appartiene ancora a 

Montebelluna; negli anni 90 'versava' circa 30 miliardi di lire, e riceveva 

solo qualche centinaio di milioni :-)



Andrea

PS: esiste una classifica di questo tipo ? sarebbe interessante ! 






HHIS I shulod have thought of that!



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







A bit surprised it seems to simple and yet uuesfl.



Your story was really informatvie, thanks!

