Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Proposta estemporanea

Ma se fondassimo un sindacato?
Non uno di quei carrozzoni barcollanti a cui ci hanno abituato i partiti,
no... un buon vecchio sindacato autonomo di categoria, che diventi un punto
di riferimento per i lavoratori del settore, e che si batta innanzitutto per
il riconoscimento giuridico della figura professionale dell'informatico, e
per la creazione di un CCNL appropriato. Magari che organizzi anche un paio
di scioperi, così improvvisamente parecchia gente si renderebbe conto che
senza di "noi" non funziona più quasi niente, nel mondo moderno...
Che ne pensate?
Massimo

 Ma se fondassimo un sindacato?
No, ci ho ripensato.
Inutile.
Noi informatici siamo troppo litigiosi, il sindacato finirebbe per spaccarsi
dopo cinque minuti, giusto il tempo di decidere cosa usare per fare il sito
web.
Già mi immagino la scena...
"No, io il sito con IIS non lo voglio, ora me ne vado e fondo un sindacato
dei veri informatici che usano solo software open source!"
E poi, dieci minuti dopo...
"No, io il sito in Perl non lo voglio, ora me ne vado e fondo un sindacato
dei veri informatici che usano solo linguaggi con le graffe!"
E poi ancora...
"No, io il sito in Java non lo voglio, ora me ne vado e fondo un sindacato
dei veri informatici che non usano stupide macchine virtuali!"
E poi di nuovo...
"No, io il sito in C++ non lo voglio, ora me ne vado e fondo un sindacato
dei veri informatici che non usano linguaggi a oggetti!"
E infine...
"No, io il sito in C non lo voglio, ora me ne vado e fondo un sindacato dei
veri informatici che programmano in assembly!"
Ad libitum...
Massimo

Inutile.
Si' ma non solo per i motivi che esponi :)
Entrassero nel sindacato "solo" informatici sarebbe un conto.
Ma dato che anche chi sa accendere un PC si definisce informatico,
entrerebbe di tutto, rendendo le cose ingestibili.
Bisognerebbe trovare prima un modo di definire univocamente gli
informatici ... e li' ci sono centinaia di post morti sulla cosa che
testimoniano l'impossibilita' di tale compito.
Flame qui e la' del tipo "universita' si'/universita' no" oppure
"certificazione si'/certificazione no", ecc.
Alla fine qualsiasi cosa fai in Italia va a finire a puttane per via
della "mentalita'".
NUlla da fare.
C'ya
	SteveOttimista
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 NUlla da fare.
Penso che al di la' di differenze di pensiero, 
alla fine, sarebbe bene definire un CCNL serio, 
delineare la figura, diritti e ovviamente la paga 
accettabile. Sicuramente darebbe visibilita' e 
determinerebbe chiarezza verso terzi. Ora il mondo 
sa che esistiamo ma non sa cosa siamo. Non so se 
il concetto possa essere chiaro.
Poi determinando una paga base come da CCNL, la 
selezione come prefiguri tu è naturale. Ovviamente 
se una azienda informatica vuoel assumere un 
"informatico", deve assumere uno con quel CCNL e 
non permettendo alle persone di svendersi, 
automaticamente meno aziende vorranno pagare cifre 
da professionisti a "informatici" improvvisati.
Imho non sta all'informatico stesso giudicare il 
resto della popolazione informatica e giudicarne 
la preparazione. Se si mette in moto un meccanismo 
come i CCNL credo che ci sara' un po di selezione 
naturale. Il problema lo creano i vari contratti a 
progetto. In pratica bisogna fare si che la gente 
non si svenda e definire un prezzo minimo di 
mercato epr le prestazioni informatiche
Dico in anticipo: No, non sono un comunista 
convinto, penso epro' che l'interesse collettivo, 
di una societa', venga prima dell' interesse di 
una persona fisica o giuridica.
Il problema OpenSource o meno non c'entra nulla. 
Certo pero' che si usa apache e non IIS :)
dp

Dico in anticipo: No, non sono un comunista 
Guarda che sono anni luce distante da questa mentalita' becera.
Io sono convintissimo della necessita' di operare collettivamente e di
dare indicazioni "di categoria", non per questo non considero la
meritocrazia.
A me la parola "comunismo" mette i brividi (o il vomito, va a giorni),
insieme a parole e concetti legati alle religioni :)
C'ya
	Steve


 meritocrazia.
Neppure io metto da parte la meritocrazia, ma 
volevo fare un ragionamento di come la vedevo 
conseguenza naturale di un sistema, senza esserne 
presupposto.
Tu dovendo una retribuzione di un tot da 
professionista, cerchi qualcuno di quel livello, 
non certo paghi tanto uno che rende poco. Questo 
discorso escludendo le PM.
dp

 il concetto possa essere chiaro.
Sěsě... facciamo tutti i CCNL che vogliamo... tanto poi
ci prendono a lavorare in cocopro da 900 euro... :-((
I contratti ci sono giŕ e vanno piů che bene! Basterebbe
che gli ispettorati del lavoro facessero i controlli!!
Leggevo sul Corriere Della Sera che solo in Lombardia
ci sono 300.000 lavoratori atipici! Nessuno si domanda
come sia possibile? E i soldi persi dall'Inps??? Manco a
quelli pensano?? MAH!!!
Fra

 che gli ispettorati del lavoro facessero i controlli!!
Mah, esiste un CCNL Metalmeccanico ed un abbozzo 
TLC, ma siamo sicuri che sia perfettamente 
definita la categoria? Oltretutto, questo è uns 
ettore, almeno per quello che vedo io, do i 
cococopro sono abusati, forse anche dovuto che una 
mal definizione della tipologia di lavoro, porta 
anche a dubbie itnterpretazioni. Poi comunque un 
bello scioperone non sarebbe male :)
dp

 della "mentalita'".
Vero, ma quella purtroppo non si puň cambiarla.
L'utlimo che ci ha provato č finito appeso per i piedi a un distributore di
benzina...
Massimo

 definita la categoria?
Non č definita proprio per niente.
Il fatto che un lavoratore dell'informatica debba essere inquadrato con un
contratto metalmeccanico č un'offesa che grida vendetta a Dio...
Massimo

 Certo pero' che si usa apache e non IIS :)
Non sperare di passare inosservato buttando lě con naturalezza una
frecciatina in fondo ad un messaggio ;-)
Massimo

 Che ne pensate?
Che si rischierebbe di creare l'ennesima élite, ancora peggio.

 insieme a parole e concetti legati alle religioni :)
Quel che è mio è mio e quel che è tuo è mio.

 mercato epr le prestazioni informatiche
Impossibile.

 contratto metalmeccanico è un'offesa che grida vendetta a Dio...
A me personalmente non me ne frega un bel niente. Basta prendere un buon
stipendio e basta. Potrebbero inquadrarmi in qualsiasi altra maniera, non e'
certo quello il problema.

 ha scritto nel messaggio
news:cd9aab$2i7k$1...@newsreader1.mclink.it...


 "noi" non funziona più quasi niente, nel mondo moderno...
Questo però è verissimo :-)
-- 
Alex {per email metti '[NOSPAM]' nell'oggetto}
"Se i partiti non rappresentano più gli elettori, cambiamoli questi
benedetti elettori." (Corrado Guzzanti)

 Massimo
uhm per poi dopo 20 minuti:
"pero' ragazzi i soldi a me piacciono..."
e se: facessimo una federazione? (di sindacati/singoli/professionisti) 
con il solo scopo di aumentare i ns introiti?
(stidendi parcelle o che)...
La cosa mi pare fattibile... In fondo esiste il sindacato pensionati... E
non li ho mai visti scioperare!...
Ciao

 Questo però è verissimo :-)
Me lo sego se le partite iva e i contratti a progetto aderiscono ad uno
sciopero del genere. Cosi' magari il giorno dopo sono tutti belli a casa.
Senza contare quelli che,anche se assunti regolarmente,non aderirebbero
(io sono tra quelli perche' non ritengo che un contratto nazionale serva a
qualcosa. Mi pare solo un'inutile perdita di tempo).

 Che si rischierebbe di creare l'ennesima élite, ancora peggio.
Scusa, come potrebbe mai trasformarsi in un élite un sindacato?
Mica ho detto "albo professionale", eh...
Massimo


Un mondo migliore è possibile:
http://www.worldsocialism.org
 - 
http://worldsocialism.blog.excite.it


wrote:


 rispettare ben definite.
Mah, non so se un'albo professionale sia adatto a 
questo scenario. Dovrebbero essere segmentati 
tutti i vari settori informatici, con conseguente 
divisione ideologica e noi qui volevamo fare 
l'opposto. Insomma, fanno aprte della categoria 
anche professioni non esageratamente 
professionali, se tu dovessi fare una cosa del 
genere, dovresti dividere tra sistemisti e 
programmatori, tra senior e junior tra semplici 
tecnici di stampanti e dba.
Tutelare un sistema cosi' segmentato credo 
diventerebbe impossibile e si creerebberp 
situazioni in cui i veri professionisti, 
ridulterebbero minori di numero e quindi con 
minore voce in capitolo.
Penso che lo scopo dovrebbe essere quello di 
scoraggiare l'abuso dei cococopro e le p.iva ad 
hoc. Impedire alla gente di svendersi sotto una 
certa soglia, tenendo conto anche della categoria 
professionale qui. Creare un soggetto che sia 
veramente capace di farsi capire e di fare 
condividere i punti veramente importanti.
Insomma, far capire che il settore è ormai vitale 
per una qualsiasi economia, anche in modo 
trasversale e che allo stesso modo e che chi ci 
lavora ormai non è piu' complementare al sistema, 
ma indispensabile.
dp

Massimo ha scritto:

Gli scioperi sono un sintomo di disagio per cui non direi che sia una
buona idea partire con questa premessa. Secondo me, il mondo non dipende
da "noi", siamo una delle tante categorie professionali che garantisce il
funzionamento dell'apparato produttivo. Finche' ci chiudiamo in queste
lotte di classe niente verra' risolto.
I sindacati, i contratti collettivi e simili, si stanno rivelando
completamente dannosi e in via di abbandono in tutti gli stati. Per un
semplice motivo, il mondo del lavoro e' estremamente complesso e variabile
per cui non e' semplice stabilire un valore di mercato della persona.
Gli informatici, come tante altre categorie produttive, in Italia soffrono
di una ingiusta redistribuzione del reddito prodotto e di un eccessivo
classismo tra settore dirigenziale e non. L'istituzione di caste
professionali come quelle degli architetti, notai o avvocati ha spesso
provocato danni alle stesse categorie. Certo non per chi partiva da una
base solida (magari uno studio ereditato dai genitori) ma per tutti gli
altri si parla di anni di fame non pagati e poi forse, la speranza di
entrare a far parte del baronato. 
Quello che manca in Italia, e' sicuramente la regolamentazione del lavoro
temporaneo e su quello bisognerebbe battersi. Ma l'ampliamento di uno
strumento come i contratti collettivi, oramai ampiamente vetusti e
inutili, continuerebbe a dannaggiare la categoria dei lavoratori. molto
piu' importante sensibilizzare commercialmente il lavoratore invece che
costruire una gerarchia da esercito dove vieni pagato in base a titoli e
anni di esperienza; le ragioni per cui questo schema e' demotivante mi
sembrano abbastanza ovvie.
Ciao 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

... e in base a cosa dovresti essere pagato se non in base alle tue
capacità (che si traducono anche in titoli e anni di esperienza)?
scusa la franchezza, ma trovo il tuo post un'accozzaglia di parole
messe insieme senza la benché minima logica, nella speranza di
"suonare" come un discorso compiuto

 sembrano abbastanza ovvie.
Direi che definire un minimo salariale adeguato ed 
un minimo di garanzie contrattuali non sia un 
danno anzi.
Per quanto riguarda la libera contrattazione dei 
contratti di lavoro, si, in teoria dovrebbe 
funzionare, ma solo se impresa e lavoratore 
fiossero sullos tesso piano. In questo momento la 
situazione mette solo in condizione le imprese di 
approfittarsene del lavoratore. Parliamoci chiaro, 
in Italia, generalizzando, l'impresa non punta 
alla propria evoluzione ed espansione, ma al mero 
guadagno individuale del proprietario.
In una situazione del genere, la "lotta di classe" 
(usiamo un termine che forse appartiene ad altri 
tempi), parte dall'alto, i lavoratori la fanno 
solo come difesa, mentre viene spesso spiegato, a 
mio avviso erroneamente, che sono i lavoratori ad 
iniziarla.
Da qui una considerazione piu' ampia da cittadino. 
Se prendiamo come considerazione per lo stato di 
ricchezza di uno stato la distribuzione piu' 
omogenea di ricchezza, anche come strumento con il 
quale si fa girare l'economia, ecco che ancora una 
volta il sentimento collettivo dovrebbe aver 
maggior interesse rispetto agli interessi del 
singolo individuo o gruppo quale potremmo essere noi.
Per concludere il discorso, al di la di scioperi o 
non scioperi, di sindacati o non sindacati, una 
organizzazione del settore con scopo propositivo 
ed in grado di farsi sentire non sarebbe una 
brutta idea, considerando che le poche iniziative 
in passato, non hanno giovato di un input da chi 
il settore lo conosce con l'unico risultato di 
leggi inefficaci, inadeguate che rispecchiano una 
visione di questo sistema che non rispecchia la 
realta', ma che fa si che debba essere considerato 
l'alieno che deve essere tenuto sotto controllo.
Ovviamente tal tipo di organizzazione ha una 
valenza non solo sul nodo del lavoro in se stess, 
ma anche sulle leggi di sicurezza informatica, 
patenti software e tutto cio' che coinvolge la 
nostra esperienza e consocenza del settore.
dp

 
http://www.breadandroses.it
.
Uh?
Che razza di nome è?!?
Massimo

 sembrano abbastanza ovvie.
Quello che manca, in realtà, è un qualsiasi organismo che tuteli la
categoria. Sia perché, legalmente, non si riesce a capire cosa facciamo di
preciso (Operai? Impiegati? Intellettuali? Artisti?), sia perché non esiste
alcun parametro di riferimento per i nostri stipendi ("Vuoi 100 euro per un
sito web? Mio cugino lo fa a meno, ciao."), sia perché il cliente, per
definizione, non sa nulla di informatica e quindi non ha la possibilità di
valutare se lo stiamo fregando o meno, e finisce perciò per rivolgersi
"d'ufficio" a chi gli fa il preventivo minore. Inoltre, la possibilità di
abbassare gli stipendi a piacimento grazie allo squilibrio tra domanda e
offerta, ben lungi dal favorire la concorrenza come ogni libero mercato
dovrebbe fare, sta ammazzando la professione... ben venga una
regolamentazione, quindi.
Massimo

 
si tariffe minime che come al solito saranno interpretate anche come 
tariffe massime, bella idea del piffero...
-- 
--------------------------------------------------------------------
Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
--------------------------------------------------------------------

 "suonare" come un discorso compiuto
C'e' la logica ma evidentemente non riesci a vederla.  


 regolamentazione, quindi.
La regolamentazione finira' per affossare ulteriormente il mercato. La mia
opinione. Poi in realta' a qualsiasi t.i. esisterebbe comunque una
regolamentazione pari. Mi dirai che oramai il t.i. e' una chimera, e
quello si che sarebbe un traguardo importante. Ma poi se invece di
informatico ti danno le tutele del metalmeccanico o del commercio che ti
cambia? Tanto i minimi, per loro definizione, saranno comunque dei minimi
livelli di retribuzione (e non ci sono nemmeno differenze tangibili tra le
varie categorie), ovvero prenderanno per esempio le persone meno
qualificate nelle zone piu' depresse d'Italia. Contando che l'80% dei
lavoratori in informatica si trovera' nelle grandi citta' questi minimi
non hanno piu'  senso. Se poi pensi che se istituiscono la categoria dell'
informatico e ti danno trattamenti privilegiati, allora mi sa che stai
sognando ad occhi aperti. Insomma, che i disagi sono tanti in Italia non
lo nego neppure io ma proprio per questo occorrerebbe concentrarsi su cose
veramente importanti e non sviare il problema su effimeri orgogli di
categoria.


sei contorto e quello che dici non c'entra nulla con la costituzione
di un sindacato

una regolamentazione, per mediocre che sia, č meglio di nessuna
regolamentazione (almeno per chi lavora seriamente)

 tariffe massime, bella idea del piffero...
Quoto.

 categoria.
Ma io non parlo di orgogli di categoria, proponevo la creazione di un
organismo di qualche tipo semplicemente perché, al momento, non ci tutela
proprio nessuno. Tu che idee alternative avresti? Occhio, dire cose tipo
"dobbiamo imparare a farci rispettare" è molto bello, ma poco utile :-(
Massimo

parole - intanto nessuno ci tutela

> parole - intanto nessuno ci tutela
Spiegati.

 "dobbiamo imparare a farci rispettare" è molto bello, ma poco utile :-(
E invece sarebbe utile. Gli organismi di categoria e i sindacati esistono,
anche se non specificatamente per gli informatici. Ti risulta che questi
enti siano riusciti a risolvere il problema dei copro? Non mi sembra.
Sarebbe bello che ci fosse una istituzione imparziale e  priva di
interessi. Ma nella storia questi enti sono facilmente corruttibili per
cui riporto il discorso che il singolo deve prendersi le proprie
responsabilita' e non sperare nei giustizieri.


 dal sistema che il solo scrivere attuale e' gia errato.
Ubi maior minor cessat.


 responsabilita' e non sperare nei giustizieri.
Storicamente, qualsiasi tipo di lavoratore subordinato ha acquisito
importanza sul piano legislativo solo ed esclusivamente attraverso
associzioni di categoria e sindacati... finché era da solo, semplicemente,
non se lo filava nessuno.
Ci sarà pure un motivo...
Massimo

 non se lo filava nessuno.
Quale prospettiva storica sarebbe questa? Quindi, in teoria i lavoratori
italiani protetti da 300 enti/istituzioni sarebbero in condizioni migliori
di quelli svizzeri o americani o inglesi? tanto per citarti esempi di
nazioni le cui unioni di lavoratori non soffocano le istituzioni e dove
non esistono contratti collettivi. 


 non esistono contratti collettivi.
No, no, aspetta.
Che i sindacati possano, col tempo, venir meno alla loro funzione e
trasformarsi da organismi di tutela dei lavoratori in costosi baracconi che
danneggiano sia i datori di lavoro che i lavoratori stessi, non c'è
purtroppo alcun dubbio.
Ma hanno sempre, inizialmente, una funzione sociale fondamentale in un
contesto dove il lavoratore non lo tutela nessuno; e questo è il motivo per
cui nascono, fondamentalmente.
Del resto, pure la Chiesa è riuscita a fare guerre in nome di un tizio che
parlava di pace :-(
Massimo

 "professione"?
Giustissima osservazione.
Ma chi deve imporlo, questo decreto? Il governo, presumo.
E chi deve convincere il governo che c'è bisogno di questa misura? I
lavoratori stessi, ovviamente (ché se stiamo ad aspettare i datori di
lavoro, possiamo pure morire di vecchiaia).
Il problema è che se io lavoratore propongo una cosa simile, non gliene
frega niente a nessuno.
Se invece lo propone una qualche organizzazione che rappresenta parecchie
centinaia o migliaia di lavoratori, le cose cambiano un po'...
Insomma, io ritengo che ci sia bisogno di un organismo di qualche tipo che
possa fungere da portavoce e punto di riferimento per la categoria, in
quanto i singoli, per definizione, hanno un potere contrattuale e politico
pressoché nullo.
Massimo

 pressoché nullo.
S'intende: in un mercato come questo, in cui c'è un folle squilibrio tra
domanda e offerta di lavoro.
Massimo

 Gia :-)
Fra l'altro l'orario settimanale e' di 36 ore dal lunedi al giovedi' con 9
ore al giorno. Veramente tempting, tempting... ;-)
Molte aziende in Olanda si muovono verso questa direzione. "Lavorare meno,
lavorare tutti". Chi e' che lo diceva? Mi sembra che era uno slogan in
Italia, un po' di tempo fa. Be' qui lo stanno facendo con i fatti.

 Ma se fondassimo un sindacato?
A cosa serve ?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 NO, o meglio vi e' ma, diciamo, attuata in mala fede.
Quoto e concordo in pieno.
-- 
Pepe
Milano, Italy

 Massimo
pane e rose!
una specie di pane e volpe?
;-)


 
Sul fatto che i contratti ci siano gia', avrei qualche dubbio,
sul fatto invece che vadano bene ho solo delle certezze,
nel senso che ho la certezza che non vadano bene neanche 
un po'.
Ad esempio io se volessi restare dove sono ora da ottobre in poi
dovrei accettare un contratto da operaio metalmeccanico, sia
dal punto di vista della qualifica che da quello dello stipendio.
Un contratto che preveda la qualifica di ingegnere informatico non
mi risulta che esista.
Ciao,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
Dove lavoro io effettivamente c'erano molti 
co.co.co
. Ora sono
diventati quasi tutti operai metalmeccanici (se rimango lo
diventero' anche io).
In quanto a scioperi, il mese scorso qui e' stato un susseguirsi
di scioperi con picchettaggio all'ingresso.
Direi che all'azienda non poteva fregare di meno (anzi,
 soldi risparmiati visto che quelle ore non le paga)


 certo quello il problema.
Per te forse non lo e', ma per me lo e' alquanto.Se tu hai un contratto
metalmeccanico devi sottostare sia ai minimi salariali dei
metalmeccanici (che non sono un gran che) che ai vincoli 
potenziali dell'operaio metalmeccanico, che e' quello che per
esempio puo' essere chiamato a stare all'altoforno che non si spenge
mai per cui se l'azienda decide che devi fare i turni li fai e zitto,
anche se sei un programmatore informatico.
Se l'azienda decide che il tuo orario di lavoro deve essre 9.00-18.00
fai quello e basta; io  sarei disposto a rinunciare a molto del
mio stipendio se avessi la possibilita' di organizzarmi il lavoro 
in maniera autonoma (vuoi mettere la possibilita' di evitare di
pagare oltre 700 Euro/mese di affitto ?), ecc.


 Impossibile.
Io sono abbastanza contrario ad un CCNL degli informatici
(anzi secondo me gli informatici dovrebbero essere solo ed
esclusivamente liberi professionisti), pero' se per le altre
tipologie di lavoro esiste un CCNL che stabilisce dei minimi
salariali, perche' dovrebbe essere impossibile fare altrettanto
per gli informatici ?


 ri-qualificarsi come professionista ed emergere dalla massa degli smanettoni
[SNIP]
Infatti io penso che da ottobre saro' disoccupato perche' non ho
la benche' minima intenzione di accettare la qualifica di 
operaio metalmeccanico, pero' all'azienda di pagare qualcosa a me
o ad un'altro interessa poco  (anzi probabilmente un "ciarlatano" costa
meno e quindi va meglio).
Non conosco praticamente nessuna azienda in Italia che viva di software
prodotto "in proprio".
In pratica quello che molte aziende (grandi)
fanno e' di affiancare al proprio "core business" una attivita' di
analisi e sviluppo software che magari rende qualche soldo ma non certo
confrontabile con gli introiti del "core business" per cui se anche
il reparto "software" va a donne di facili costumi poco male.
Le piccole aziende invece fanno soldi "vendendo" programmatori a
queste grandi aziende. In pratica il software non e' quasi mai
una cosa indispensabile per cui avere uno bravo (che costa abbastanza) o
avere un "ciarlatano" (che costa poco) non e' che faccia questa
grande differenza.
Ciao,
Marco


 Questo però è verissimo :-)
Temo che ci "autosopravvalutiamo".
Se fosse dici tu, tutti i picchetti all'ingresso qui dove
lavoro io avrebbero dovuto portare ad eclatanti miglioramenti delle
condizioni di lavoro e invece e' da almeno due anni che le
condizioni di lavoro sono in netto peggioramento (per quelli che
il lavoro ancora lo hanno => non so se mi spiego).


 
[SNIP]
In genere gli albi non piacciono, tranne quando li vuole Berlusconi
o chiunque sia che ha voluto l'approvazione della legge Biagi.
Ciao,
Marco
PS
Per gli ingegneri (informatici e non, ma qui mi riferisco
solo agli ingegneri informatici) gli albi ci sarebbero gia',
pero' non mi risulta che ci sia nemmeno una attivita' legata
all'informatica per la quale
e' richiesta l'iscrizione all'albo nemmeno laddove e' in gioco
la vita umana (ad esempio nel caso di sistemi di controllo per aerei),
a differenza di quanto accade per ingegneri meccanici e civili per
i quali puo' essere richiesta l'iscrizione all'albo per svolgere
determinate attivita'.


 tariffe massime, bella idea del piffero...
Questo non impedirebbe di mettere tariffe minime sufficientemente
alte da poter dare la possibilita' di vivere decentemente.
Ciao,
Marco


 esperienza) e lo pago in proporzione.
Hai trovato qualche azienda che ragionasse cosi' ?
Qui dove sono io conta solo:
- da quanti anni lavori 
- che lavoro hai fatto in questi anni (che tu capisca qualcosa o no
  di quello che fai conta meno di zero. Se hai titoli o meno
  conta ancora di meno)
- che qualifica hai (programmatore/analista/sistemista in ordine
crescente di paga).
Ciao,
Marco
[SNIP]


 Italia, un po' di tempo fa. Be' qui lo stanno facendo con i fatti.
Eh... 
mi sa che quelli che lo dicevano in Italia erano pericolosissimi
comunisti.
Che l' Olanda stia tramando qualche azione sovversiva ai danni
dell' Europa :-) ?
Ciao,
Marco


 
[SNIP]
Sai dirmi se si trova in giro qualche corso di lingua olandese :-)
Ciao,
Marco
P.S.
Sono sempre piu'  convinto che tutti i pericolissisimi comunisti che
si trovavano in giro fino a poco tempo fa siano emigrati in Olanda.
Anzi mi sa che li' devono anche avere messo in atto qualche
colpo di stato del quale non si e' saputo niente per la
proverbiale abilita' dei comunisti di insabbiare la verita'.


 dp
Ecco, io sarei in linea di principio d'accordo con te,
ma ad esempio per quanto riguarda il decreto Urbani, mi
sembra che si siano avvalsi de'input di alcune persone che
magari erano persone che il settore lo conoscono ma avevano
idee simili a quelle di chi ha proposto la legge
(la quale legge io considero un' aberrazione). Se anche hanno
sentito persone che la pensavano diversamente, mi sembra che
queste ultime non abbiano avuto molto peso.
Analogamente penso che per un governo di qualsiasi colore politico
non fara' fatica a trovare persone "esperte del settore" che
avallino completamente le teorie di questo o quel politico.
Quindi dal punto di vista pratico cambierebbe poco o niente.


 crescente di paga).
Lo so che ce ne sono ancora molte di aziende di questo tipo, soprattutto
in Italia. Altro non sono che moderni ministeri dell'informatica. Si
autodistruggeranno da sole ad ogni modo.


 autodistruggeranno da sole ad ogni modo.
"Ministero" mi sembra decisamente la parola appropriata.
Comunque 
questa in realta' e' una multinazionale, presumo la piu' grande 
a livello mondiale per quanto riguarda le telecomunicazioni
(e la corporate non e' italiana).
Puo' anche darsi che si autodistrugga, ma avrei qualche dubbio.
Ciao,
Marco


 > "dobbiamo imparare a farci rispettare" è molto bello, ma poco utile :-(
Secondo me quello che intendeva dire FrancoNoordelijk e' che
si dovrebbe imparare a dire di no ad offerte del tipo 
35.000 Euro Lordi/Anno con contratto con P.IVA, per andare
a fare il programmatore/schiavo senior per qualcuno che ti 
riconosce la qualifica di operaio metalmeccanico.
Il problema e' che se non si riesce a capire che bisogna rifiutarsi
di lavorare se non in cambio di una condizione di vita decente
non si fanno passi avanti, con o senza associazioni di categoria.
Capisco benissimo chi ha moglie e figli da mantenere e pur di 
vivere accetta stipendi anche piu' bassi di quello suddetto,
ma fino a che non cambia la mentalita' del "tengo famiglia" mi
sa che non andiamo da nessuna parte.
Presumo che il "farci rispettare" si riferisse a cose del genere
(poi magari FrancoNoordelijk mi smentira')



Un mondo migliore è possibile:
http://www.worldsocialism.org
 - 
http://worldsocialism.blog.excite.it

 sa che non andiamo da nessuna parte.
Infatti. Poi certo l'adagiarsi a uno stipendio basso puo' risolvere il
problema del singolo ma danneggia la categoria nell'insieme. 
In generale comunque contestavo il punto dei salari minimi, proprio
perche' verrano poi intesi anche come salari massimi, e non vedo il
perche' qualcuno debba dirmi che io devo prendere massimo X perche' una
persona con X anni deve guadagnare X. Finche' la mentalita' resta quella,
invece della piu' corretta ma anche complessa analisi di una
auto-valutazione del proprio valore di mercato, per gli imprenditori sara'
sempre piu' facile avere il massimo al minimo costo. Ma comunque direi che
finche' non viene risolto il problema del lavoro precario, senza scendere
sulle banali generalizzazioni de "il posto fisso non esiste piu'", e
questo puo' essere fatto solo in sede legislativa, tutto il resto e'
secondario e di importanza ben minore.


sa che non andiamo da nessuna parte.
Praticamente dici cha la guerra devono "combatterla" gli altri?
Io che ho famiglia devo andare per strada per la causa comune?
Se permetti trovo la cosa discutibile, trovo la discussione
inutilmente astratta.
In realta' non vedo che problema ci sia nelle tariffe basse. Se vuoi
spendere poco, e' probabile che otterrai poco. Di ragazzini che dicono
di sapere programmare ne esisteranno sempre. Anche io sono stato uno
di loro. Se un azienda butta la professionalità di un bravo senior,
per una pura ricerca del contenimento dei costi a scapito dei costi,
non sara' certo un accordo di cartello degli informatici a frenarlo.
L'informatica poi è troppo dinamica per "fissarla" con accordi di
cartello. Oggi programmare a finestre su Linux e' competenza di pochi.
Domani sfonda mono e tutti i programmatori windows dotnet potrebbero
diventare *usabili* su Linux.
-- 
sito Papero 1 (programmazione): censurato dai puzzoni di Lycos
sito Papero 2 (database):       
http://user.7host.com/papero/
sito Papero 3 (passatempi):     
http://digilander.iol.it/davidequack

 diventare *usabili* su Linux.
ROTFL. Si puo' essere anche che domani Jennifer Lopez bussa alla mia porta
ed e' in preda ad un attacco ninfomane. ;-)


 diventare *usabili* su Linux.
Non ho capito bene cosa c'entra questo.
In gni caso se conosci Tcl/Tk non e' che programmare "a finestre"
su linux sia cosi' difficile gia' oggi.


 ad autotutelarsi mi sa che ci pensano in pochi altri.
La piena approvazione.


 "cliente" ... o datore?
Non capisco cosa intendi dire e soprattutto non capisco cosa c'entrino gli
imprenditori che stanno dall'altra parte (nella classe capitalista). Ti
ricordo che le due classi hanno interessi diametricalmente opposti.


  soldi risparmiati visto che quelle ore non le paga)
Immagino sia una azienda con molte commesse da 
rispettare.
dp

 Superficiale
...?
Massimo

 una specie di pane e volpe?
Uhm...
Massimo

 meno e quindi va meglio).
Sacrosanta verità, ahimé :-(
Massimo

 si trovavano in giro fino a poco tempo fa siano emigrati in Olanda.
Ovvio... lì possono fumare quanto vogliono :-)
Massimo

 non si fanno passi avanti, con o senza associazioni di categoria.
Tutto giustissimo.
Ma se sei disoccupato e devi campare, non hai molta scelta...
Massimo

 Ma se sei disoccupato e devi campare, non hai molta scelta...
Ma dover campare e' un discorso e regalare esperienza e professionalita' e'
un altro. Insomma, di lavori ce ne sono tanti a questo mondo, dal sottocuoco
al pulitore di tappeti e in quasi tutti questi non c'e' lo sfruttamento che
e' solito nell'informatica italiana moderna. Chiaro che se ho famiglia (ma
anche se non ho famiglia) avro' certo l'esigenza di portare da mangiare a
casa. Ma da qui a regalarsi a contratti da fame quando si hanno anni o
decenni di esperienza per l'incapacita' di staccarsi dal PC allora mi sembra
quasi di volersi far fregare a tutti i costi. E poi venire a sapere che
comunque su di te la tua b/r ci ricarica 2-300 euro al giorno o che dovro'
fare l'impiegato a due soldi senza nessuna prospettiva per tutta la vita
anche se sono laureato/esperienzato/ecc.ecc., beh! Allora mi vergognerei di
avere famiglia, perche' sto facendo in modo che i miei figli vivranno sempre
nelle medesime infami condizioni.

 Temo che ci "autosopravvalutiamo".
Posso prendere alcuni miei clienti e togliergli il sw che gli ho fatto...
peggiorerebbero, rallenterebbero il lavoro e aumenterebbero costi e sprechi
(così come era prima
del mio intervento...).
-- 
Alex {per email metti '[NOSPAM]' nell'oggetto}
"Se i partiti non rappresentano più gli elettori, cambiamoli questi
benedetti elettori." (Corrado Guzzanti)

 decenni di esperienza per l'incapacita' di staccarsi dal PC allora mi
sembra
Beh...
pero' non credo sia cosi' facile cambiare.
Dopo X anni di esperienza avrai un CV mirato in una direzione...
difficilmente verrai chiamato a fare altro... e con "altro" intendo una
buona offerta per un lavoro diverso.
Stef_Ozzy


Si, sicuramente e' difficile. Ma bruscolini per bruscolini, almeno non ti
faccio mangiare la torta intera. ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:oO4Lc.163723$3N6....@amsnews05.chello.com...

Quello sicuramente ;-)
Pero' salvo alcuni casi immagino che dopo 10 anni di esperienza anche se
poco sicuramente guadagnerai di piu' rispetto a cominciare un lavoro di tipo
diverso da zero... altrimenti meglio emigrare senza ombra di dubbio.
Stef_Ozzy

 buona offerta per un lavoro diverso.
Allora cosa fai se non c'e' + il tuo lavoro ?
ti suicidi ?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ti suicidi ?
Hai fatto un paragone senza senso...
ti prendi quello che trovi ovviamente in questo caso.
Intendevo che se hai 10 anni di esperienza per quanto poco sicuramente non
guadagni quanto uno che comincia ora.
Se cambi lavoro DEVI ripartire da zero perche' nessuno paghera' la tua
mancata esperienza nel nuovo settore in cui andrai ad operare.
Poi se cosi' non fosse meglio ancora.
Stef.

su linux sia cosi' difficile gia' oggi.
Non e' che Tcl/Tk sia il massimo, oppure di accontenti di poco. Quello
che volevo dire che lavorare nell'IT non equivale a vendere caffè.
Viviamo in mondo dinamico, in cui i cartelli, per me, finirebbero per
ingessare la situazione.
Praticamente, per me, i cartelli dei programmatori sarebbero un danno
per i programmatori stessi.
Con tutto il rispetto per il Cobol e il suo dialetto RPG, non mi
piacerebbe che fossero i Cobolisti a giudicare la mia produttività.
Con un cartello dei programamtori oggi questo succederebbe.


 gli straodinari.
Chi e' che parlava di impararare a farsi rispettare? ;-)


 diverso da zero... altrimenti meglio emigrare senza ombra di dubbio.
Bruscolini al posto di qualche briciola in piu', tanto vale che mi
accontento di bruscolini e non ti lascio mangiare la torta. Almeno la mia
opinione.
