Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [SONDAGGIO] Linguaggi di programmazione

Ciao a tutti,
secondo le vostre esperienze, quali sono al giorno d'oggi i linguaggi di 
programmazione più richiesti e in che percentuale?
L'idea di questo sondaggio è partita da un problema reale: sono un po fuori 
mercato e devo aggiornarmi :) 

 programmazione più richiesti e in che percentuale?
Giava e quel coso collegato che si chiama gieidueeeee

 mercato e devo aggiornarmi :) 
Mmmm bel problema.
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Nothing is more dangerous than an idea
if it's the only one you have" - E. A. Chartier


Il sito è interessante, però non sono molto daccordo su certe cose. Prima di 
tutto quel sito si riferisce al mercato mondiale, e potrebbero esserci anche 
differenze con il mercato italiano. Seconda cosa, non vedo dov'è collocato 
DOT NET. Terza cosa, la richiesta di PHP mi sembra troppo alta. Ci sono per 
caso siti del genere riferiti al nostro mercato? 

 Giava e quel coso collegato che si chiama gieidueeeee
Dai, sforzatevi di più, almeno una lista con 3 nomi e le relative 
percentuali ^_^ 

 
http://www.tiobe.com/tpci.htm
WOW ;)
Non mi aspettavo Abap cosi' su ;D
Stef 


GUarda la sensazione e' che Java J2EE oggi sta vincendo la partita delle
Banche, delle Assicurazioni, delle Telco, anche nelle PA e' ben visto.
Diciamo che e' il nuovo COBOL
Certo se oggi analizzi se fu un buon investimento il Cobol scoprirai che ci
sono centinaia di quelli che si chiamano gli "esuberi" bancari che sono
purtroppo per loro in grossissime difficolta'.
Poi ci sono quelli che probabilmente erano i migliori che oggi sono ancora
utilissimi, ma quanti sono ?
Decidere se partire con una tecnologia con ormai circa 10 anni di vita, a
forte diffusione, ma anche con una concorrenza enorme e' una scelta tua.
Io ti posso dire che a me non mi raggiungerai mai se inizi oggi. Solo negli
ultimi 6 mesi ho studiato cosi' tanta roba nuova che arrivera' in Italia fra
2 o 3 anni che se ora sei 3-4 anni dietro a me e fra 5 anni sarai ancora 2 o
3 anni indietro anni dietro a me.
Senza contare l'esperienza aziendale e la formazione extrainformatica
Ovviamente quelli come me sono un esercito, e quindi tu sarai sempre di
serie B, o comunque a lungo di serie B, geni a parte :-)
Se mai qualcuno dovra' fare carriera e quindi fare carriera la logica vuole
che prenderanno un Javista della mia generazione, e siccome siamo appunto
tantissimi, chi parte oggi deve fare tanta gavetta gavetta gavetta.
Aggiungi che proprio per la natura dei clienti tipici ( appunto a basso
contenuto scientifico - tecnologico )moltissime volte la carriera non la fa
manco un tecnico , ma un economista, e spesso e' pure giusto cosi'
Dal punto di vista degli applicativi sono sostanzialmente CRUD suol web
cioe' tabelle, piu' o meno sempre le stesse, e a ste tabelle bisogna fare
CReateUpdateDelete
un po' tutta la vita.
Qualche raro eletto si diverte a pensarne l'architettura poi un esercito di
developer ricevono il loro task settimanale e la loro paghetta giornaliera,
rigorosamente a iva o coco
A sto punto non so se ti conviene puntare su una tecnologia diversa, che
affronta ambiti applicativi diversi, Con meno concorrenti, in cui tu
immedtamente passi ai primi posti e diventi quello raro , il guru, anziche'
essere uno che ogni 2 giorni avra' bisogno di un aiuto da un veterano
presuntuoso che si pigliera' tutti i meriti della situazione.
Sono solo alcune considerazioni personali di un mondo che conosco bene, che
mi piace, che se decidi di affrontare puo' dare anche belle soddisfazione,
ma che comunque porta a imboccare anche parecchi bocconi amari
Ciao Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Il 08 Set 2006, 20:33, 
n...@libero.it
 (nicola9000) ha scritto:
Scusate avevo cambiato il titolo per errore


 programmazione più richiesti e in che percentuale?
Vuoi un cosiglio? Se devi mangiare, buttati su java e php. Se vuoi 
continuare a mangiare in futuro, impara BENE Ruby e Ruby on Rails 
(quest'ultimo è un framework per il web).
Per me Ruby entro un paio d'anni esploderà, e ti assicuro che mi sto 
divertendo un mondo ad impararlo.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

Legolas ha scritto:

guarda IMOH dipende da molti fattori. Basta pensare alla richiesta
sporadica magari di cobol o di altri linguaggi scaduti. Legato alla
necessita' di stare dietro a applicazioni di tempi indietro.
Un boun indicatore o punto di riferimento puo' essere un certo "job
board" o "top job"  o qualcosa del genere, ho perso il link :P, basato
sul mercato di Londra e company.
Il bello e' che offre statistiche in tempo quasi reale, con salary
rage, domanda offerta, etc...
Ehy se trovi il link mandamelo!!!

Ivan Pintori wrote:
:: Per me Ruby entro un paio d'anni esploderà, e ti assicuro che mi sto
:: divertendo un mondo ad impararlo.
I cimiteri sono pieni di linguaggi che dovevano "esplodere".
Saluti.

 Saluti.
Io per la verità, dovendo "mangiare", preferisco un uovo oggi piuttosto che 
una gallina domani. La mia considerazione è che l'informatica è gia un mondo 
di per se molto dinamico e difficile da prevedere, in cui si fa fatica per 
essere sempre aggiornati, quindi mettersi a fare discorsi del tipo 
"anticipare il mercato di due anni" mi sembra molto pericoloso. Ciò non 
toglie che sperimentare va bene, e siccome ho molta passione, magari ci darò 
pure un'occhiata a soluzioni tipo "ruby". Ad esempio, per lavoro, ho 
realizzato un sito basato sul CMS Drupal, molto innovativo, e scartando 
soluzioni affermate da tempo come PHP-Nuke, ma ripeto come regola generale 
dovendo "mangiare" preferisco investire il mio tempo su qualcosa di sicuro. 

necessita' di stare dietro a applicazioni di tempi indietro.
Si infatti, proprio per questo oltre al linguaggio, ho chiesto le 
"percentuali di share". Dovendo investire il mio tempo, preferisco farlo sul 
linguaggio pių richiesto piuttosto che, ad esempio, sul COBOL che puō essere 
si richiesto, ma con minore probabilitā.

 tantissimi, chi parte oggi deve fare tanta gavetta gavetta gavetta.
Scusa ma mi sfuggono alcune cose. Primo, non capisco cosa intendi con "non 
ti raggiungerò". Magari hai 5 anni di esperienza alle spalle con Java, e io 
manco 5 minuti, però magari ci sono altre differenze, che so può essere che 
tu abbia 40 anni e io 20, e il mercato guarda di buon occhio i giovani. 
Oppure può essere che tu abbia la stessa mia età, ma magari non hai la 
laurea e io si, e quindi nuovamente può esserci un differente potere 
contrattuale. In ogni caso, sarebbero dei confronti non equi. Nella mia 
pochissima esperienza lavorativa, ho dovuto scrivere pagine ASP che si 
interfacciavano con un database, e io non avevo mai avuto esperienza ne con 
ASP ne con SQL Server, eppure mi sono trovato a lavorare io e non un altro 
che magari avrebbe potuto vantare certificazioni Microsoft. Ma forse mi 
sbaglio e volevi dire qualcos'altro?
La seconda cosa su cui non sono molto daccordo, nuovamente, è questo 
discorso di anticipare il mercato. Non dico che in informatica non si 
possano fare previsioni, però dico che siccome è una realtà dove il tempo 
scorre almeno 5 volte più veloce rispetto a qualsiasi altro contesto 
lavorativo, anche la probabilità di fare previsioni è 5 volte più difficile, 
o se preferisci, se in un altro contesto la capacità di prevedere giusto è 
del 50%, in informatica scendi al 10%. 

 
dotnet lo hanno chiamato col suo nome: vb
;-))))
(in realta' piu' giu ma molto piu' giu c'e' anche c-sciapp )
-- 
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Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
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 3 anni indietro anni dietro a me.
ma cos'e'? la gara a chi ce l'ha piu lungo?

> I cimiteri sono pieni di linguaggi che dovevano "esplodere".
chi si ricorda del vrml? :)
su DEV c'era scritto che avrebbe cambiato il nostro modo di ricevere 
informazioni.
bah+

 3 anni indietro anni dietro a me.
Primo principio di Java:
per ogni soluzione estremamente complessa che studi con Java ce n'è 
almeno un'altra equivalente ma estremamente più semplice in un'altro 
linguaggio.
Secondo principio di Java:
nel caso di J2EE si applica il primo principio alla n-esima potenza.

 caso siti del genere riferiti al nostro mercato? 
.Net è sicuramente rappresentato da c#, in una certa parte da VB, in 
piccola parte da C++ e in tracce da altri linguaggi in classifica che 
sono stati portati sul framework.
PHP è il linguaggio principe per le pagine dinamiche.

 PHP è il linguaggio principe per le pagine dinamiche.
Appunto, visto che .NET è rappresentato in buona parte da C#, non vi sembra 
strano che la richiesta di Java sia del 21.5% e quella di C# appena del 3%? 

 3 anni indietro anni dietro a me.
Perche' non ci dai qualche dritta? Cosi' magari riduciamo lo svantaggio

> PHP è il linguaggio principe per le pagine dinamiche.
parliamone.
per fare questa affermazione conosci anche 
asp.net
 2.0 vero?

 wrote:

Sta parlando in termini di utilizzo.
In termini di tecnologia nessuno dei linguaggi fin'ora nominati merita
un minimo cenno di rilievo, sono tutti piuttosto penosi.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
New Pet: 
http://www.stiq.it

 nel caso di J2EE si applica il primo principio alla n-esima potenza.
J2EE? Si mangia?


 PHP č il linguaggio principe per le pagine dinamiche.
Hai dimenticato "purtroppo" :-)


 strano che la richiesta di Java sia del 21.5% e quella di C# appena del 3%?
Non so, obiettivamente c'è una tonnellata di gente che usa 
VB.NET
all'estero preferendolo a C#. Inoltre c'è da considerare il fatto che
quelle sono classifiche temporali e non "one shot". Java esiste da circa
una decina d'anni in più e .NET non s'è diffuso cosi tanto come MS
sperava/avrebbe voluto/vattelapesca. Senza contare che Java potrebbe
diventare opensource entro la fine dell'anno 2007 e questo darebbe un
boost non indifferente alla sua diffusione. Java e C# release dopo
release si assomigliano sempre di più perchè Sun copia MS o MS copia
Sun. In più ora si stanno accorgendo dell'esistenza dei linguaggi
dinamici: MS ha appena completato la versione 1.0 di IronPython e Sun
proprio l'altro ieri ha assunto il team di JRuby. Direi che vanno
entrambe in direzioni simili ;-)


 caso siti del genere riferiti al nostro mercato? 
.NET è una tecnologia, il sito parla di linguaggi. Cerca C#


 3 anni indietro anni dietro a me.
Questa frase puzza un pò di "lei non sa chi sono io". Per curiosità,
nell'era della informazione e della banda larga cosa hai studiato che
qui non arriva? O ti riferisci a tecnologie che qui non usa nessuno?
Riguardo al fatto che partire oggi da 0 con Java sia poco utile potrei
concordare :-)


 concordare :-)
Scusa, e che dovrebbe fare uno appena uscito dall'università? Vede un 
offerta di lavoro, che gli richiede l'uso di Java, tipo magari quella della 
Accenture che include anche la formazione, e la rifiuta perchè pensa: "Ma 
che ci vado a fare io, tanto sicuramente ci sono persone che hanno 5-6-7 
anni di esperienza più di me"?
Secondo questo principio quindi, uno nel campo dell'informatica rimarrebbe 
sempre fermo, perchè qualsiasi siano le sue competenze, troverà SEMPRE 
qualcuno più esperto di lui. Dovrebbe buttarsi su nuove tecnologie, e quando 
qualcuno gli chiede: "Scusi sa usare Java" uno dovrebbe sentirsi rispondere 
"Ah no? Ma lei è un po fuori mercato..." com'è successo a me? Io credo che 
anche se da questo momento in poi dovesse fallire Java, bisognerebbe 
conoscerlo se non altro per un valore storico, che significa che molte 
applicazioni girano su Java, e se qualcuno che so è interessato a fare un 
porting dell'applicazione, oltre al linguaggio di destinazione, uno deve 
anche conoscere il linguaggio di partenza.
Scusate ma non capisco. 

 appena del 3%?
Beh, visto da quanto è in giro e su quante piattaforme è Java, e visto
che .NET è maturo non da tantissimo e che al momento gira in modo
decente solo su piattaforma MS, e ottieni il risultato.
Aggiungo: moltissime aziende hanno iniziato la transizione su .NET che
non è tanto, quindi non fanno parte di quella statistica.
-- 
Ciao!
Luca

 Direi che vanno entrambe in direzioni simili ;-)
Sta a vedere che prima o poi non si congiungano!!
-- 
Ciao!
Luca

 Scusate ma non capisco.
Ti quoto in pieno!! 

 si"
Chiedo scusa, ma temo di non capire.
Visto che lavoro principalmente su piattaforma .NET per professione e in 
Java per passione (e per "inerzia" dal periodo università-tesi-post 
tesi), potresti farmi un esempio di soluzione complessa in Java e 
corrispettivo più semplice in un altro linguaggio (magari linkandomi, 
non è che devi metterti a scrivere mille righe di codice... ,-) )?
Ciao,
Giulio

 Hai dimenticato "purtroppo" :-)
Lo aggiungo ora, purtroppo... :-)

 per fare questa affermazione conosci anche 
asp.net
 2.0 vero?
Certo che si.
Non intendo dire che è il migliore, resta quello largamente più usato e 
supportato e fra le ragioni c'è che è fra quelli tecnologicamente più 
semplici.
Come linguaggio, con il suo set di api caotico e il paradigma 
indecifrabile, non può che fare abbastanza cacare.

 anche conoscere il linguaggio di partenza.
Per carita` :). Non serve certo conoscerlo un linguaggio per fare un
porting da quello a un altro, l'importante e` saper leggere il sorgente
(che non e` certo equivalente a conoscere un linguaggio).


 non è che devi metterti a scrivere mille righe di codice... ,-) )?
Visto che conosci .Net faccio un modesto confronto con quello sapendo 
che non è neanche il meglio che si possa fare.
Partendo dalle basi: in Java tutti i tipi derivano da Object, tranne 
(non si sa perchè) i tipi nativi. Questo impedisce di usare per i tipi 
nativi tutte le funzionalità dove è richiesta l'astrazione a Object, 
esempio banale non puoi usarli come item in nessuna collection. Come se 
ne esce? Non c'è problema, ci sono le classi wrapper. Belle... (quì ci 
vuole la faccia di Bonolis nello spot quando sente che il mago ha 
inventato la patata lessa). T'immagini che gioia avere i numeri wrappati 
in tipi dove non puoi usare gli operatori aritmetici (visto che Java non 
consente l'overload degli operatori)?
Una caratteristica di Java è quella di essere rigoroso nel design, in 
particolare applicando quasi ossessivamente dei pattern. Ma più di una 
volta ti chiedi "che senso ha?". Te lo chiedi in particolare quando 
lavori con l'interfaccia grafica e le swing, che saranno anche una 
rigorosa applicazione di una miriade di pattern ma lavorarci è come 
prendersi a picconate nei ginocchi. Se prendi ad esempio la gestione 
degli eventi del C# non mi sembra così poco elegante, in Java la 
gestione non c'è ovvero ti rimandano ai pattern che propongono soluzioni 
certamente (e inutilmente) più complicate come i listener. Così tutte le 
volte che devi intercettare il click di un pulsante o di una voce di 
menù devi creare apposta una classe listener, ma siccome alla fine chi 
deve essere notificata è la finestra parent (ma vah?) ne deriva che il 
listener è una inner class cosicchè possa accedere a proprietà e metodi 
della finestra parent... insomma, praticamente un enorme castello di 
codice per arrivare allo stesso (peraltro ovvio) risultato.
E si potrebbe continuare alla grande confrontando 
ADO.NET
 (che sia 
chiaro non è certo perfetto!) e gli strumenti di persistenza di Java 
come ad esempio Hibernate.
Faccio presente che non ce l'ho affatto con Java, anzi, per inciso ho la 
mia brava certificazione.

 Sta a vedere che prima o poi non si congiungano!!
Speriamo, cosi ce ne sbarazziamo :-P


 Scusate ma non capisco. 
Nemmeno io.


 non è che devi metterti a scrivere mille righe di codice... ,-) )?
Scegli un esempio e provo a darti una soluzione. Già il fatto di avere
un linguaggio dinamico risolve non pochi problemi a cui voi dovete
girare intorno con i design pattern o con i "generics".
ps. puoi sempre cominciare con l'arrivare in fondo a questo articolo per
capire cosa intendo per "ufficio complicazione affari semplici":
http://defmacro.org/ramblings/fp.html
Altri puntatori:
http://www.oluyede.org/blog/2004/06/28/generics-are-cool-but-python-is-c
ooler/
http://vvolonghi.blogspot.com/2005/12/web-server-in-twisted.html
http://www.oluyede.org/blog/2006/08/23/xaml-puzzles-me/
Già il fatto che posso programmare ed essere produttivo senza un IDE è
già indice di quanto sia "semplificata" la mia vita :-)
I problemi che dobbiamo risolvere in quanto programmatori possono già
essere difficili e complessi da soli, avere un linguaggio che non mi fa
pensare al linguaggio ma al problema mi sembra la cosa più giusta. Ogni
volta che uso Java mi ritrovo sempre a preoccuparmi del linguaggio oltre
che al problema.


 come ad esempio Hibernate.
Purtroppo ora va di moda NHibernate :-)



Cosa avrebbero di migliore? 

 Purtroppo ora va di moda NHibernate :-)
Ti dico la verità, l'ho visto ora che l'hai detto.
Vedo che questi geniacci non hanno tenuto conto che in .Net ci sono i 
DataSet... ah, vabbeh, sarebbe stato troppo facile! :)

 Cosa avrebbero di migliore? 
Direi che mancano non poche complicazioni superflue.

mercato e devo aggiornarmi :)
Quindi io ho risposto a una generica persona che entra nel mio mondo da 0,
Ovvio che se ci sei gia' dentro siamo alla pari.
Quindi come nel 96 mi buttai su una tecnologia completamente fuori moda,
oggi se inziassi non comincerei Java manco se mi attaccano alle catene,
visto che dovrei fare lo scalzacani di gente che ha 10 anni di esperienza e
che e' inutile prenderci in giro mi da la biada.
Se proprio vuoi che te lo dica io se cominciassi oggi farei
grafica 3D in c++ e mi buterei nei videogame, quindi probabilmente
all'estero
oppure Ruby-Python-Ajax-Google e starei su quell'area la se decidessi di
rimanere su applicazioni commerciali
Tutto il mio discorso vale per persone NORMALI che studiano e lavorano
costantemente.
Se poi uno e' un genio o comunque una persona particolarmente eccellente e'
ovvio che fara' percorsi accelerati, che saltera' le logiche piu' normali,
che magari lo prendono all'estero visto che qua non c'e' ricerca, e comunque
non esce su un NG con la frase "sono fuori mercato ho un problema reale"
ciao Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ma cos'e'? la gara a chi ce l'ha piu lungo?
Vedi risposta a Legolas.


 Perche' non ci dai qualche dritta? Cosi' magari riduciamo lo svantaggio
COme ho risposto a Legolas non volevo fare Ioioioio , ma e' uscito un post
di quel tipo per sbaglio.
Comuqnue la tua e' una risposta polemica assurda
Il punto chiave del mio pensiero e' che se studi oggi tecnologie di
frontiera, QUALSIASI TECNOLOGIA buona oggi pronabilmente fra 2 anni o 3
sara' diffusa e quindi si potra' monetizzare in qualche modo perche' tu
sarai fra i primi a conoscerla bene.
Questo vale oggi e valeva 10 anni fa e immagino varra' fra 10 anni.
Quindi non si tratta di fare lo spiritoso.
E non ci vuole un genio per sapere in che direzione va il mondo Java. La
dritta e' :
www.sun.com
se non lo sai, che sostanzailmente paga e orchestra direttamente o
indirettamente tutta la ricerca del mondo java
I tempi sono arcinoti impiega 2 o 3 anni fare le specfiche e la strategia
delle nuove tecnologie, poi ci impiegano circa 1 anno a implementarle i
vendor, poi vanno al mercato di frontiera e infine arrivano al panelatte.
Se quindi ti metti a studiare qualla roba ci farai 10 euro fra 3-5 anni
Credo sia lo stesso se vuoi diventare un esperto di informatica per finance,
per Supplly chain- per grafica- per real estate- per auomazione industriale-
o per tutto
Se volete la bacchetta magica e diventare dei guru di informatica col
bignami in 2 mesi sono affari vostri, ma secondo me pigliate mazzate e basta
ciao Nicola


 concordare :-)
Come ho scritto ad altri secondo me iniziare Java oggi e' una stronzata.
E quando lo iniziai io lo scelsi proprio perche' era appena uscito
Se poi altri la pensano diversamente bene, ognuno fa le strategie nella sua
vita


 Scusate ma non capisco.
Mi pare tutto cosi' ovvio, comunque bo, magari sono io sulla luna :-)


 Saluti.
ciao


 nel caso di J2EE si applica il primo principio alla n-esima potenza.
So che sei un espero Java oggi apssato MS
Senza aprire assurdi flame/confronti Java e' un linguaggio vecchio con
arcinoti difetti strutturali e collaterali
Il J2EE "vero e completo" e' un parto cesario infinito , e non so manco se
con JEE5 , si stabiolizzera' perche' e' complesso pure quello
Dire che .NET e' superiore pero' e' una stronzata.
Sono 2 tecnologie equivalenti per molte cose e forse MS e' piu' semplice e
quindi veloceper progetti di piccole dimensioni mentre Java viene preferito
per applicazioni gorsse con unaparte server molto sviluppata
Credo che ci siano le seguenti motivazioni
1. Ha anni di sviluppo di vantaggio sulla parte server
2. Ha una pluralita' di Aziende che ci ricercano sopra mentre MS e' da sola
e se sbaglia non hai alterrnative
3. In Europa e in Italia si e' diffusa una forma di stupida credenza che MS
e' il "cattivo capitalista monopolista" e Java e' il "Buono" amico dell'open
source di Linux del "gratis"
Aggiungi che misteri della sociologia gli Anti Americani hanno individuato
in Bill l'americano cattivo per eccellenza, mentre Java non so perche' sono
convinti che non e' americano.
Poi io so benissimo che e' una inculata colossale e un progetto J2EE/JEE5
costa regolarmente il doppio degli altri e per scrivere Hello world ci
vogliono 2 mesi
Pero' la storia sta andando cosi' , la multa a Gates dalla commissione
europea, la inconcepibile circolare ministeriale che invita ad utilizzare
prodotti OpenSource, di fatto spedisce soldi a McNealy anziche' a Bill
Gates, comuqnue la cultura politica europea e' cosi' e non dipende da noi
Informatici.
Quindi non farei tanti confronti java-net visto che per gli informatici veri
il linguaggio e la piattafortma sono una scelta subordinata ad altre di
natura strategica-commerciale.
Nicola


 J2EE? Si mangia?
se lo mangi ricorda che e' poco digeribile :-)
comunque se vogliamo essere precisi J2EE "E' OLD!" e' gia' fuori il JEE5 da
un pezzo
Per curiosita' siccome leggo spesso i tuoi post tu in che ambito lavori ?


Il 09 Set 2006, 16:09, 
n...@libero.it
 (n.n) ha scritto:
.


 non so perche' sono convinti che non e' americano.
Quoto!! Finalmente uno che lo dice!
I patiti dell'Open Source (nota il maiuscolo) dicono peste e corna di
Microsoft, e inneggiano a Java... Senza contare che Java è di Sun
MicroSystems (che non mi risulta sia un ente di beneficenza).
Somattina, con una scelta suicida, Sun decide di farsi pagare le
roialties, e tutti obtorto collo dovranno farlo.
-- 
Ciao!
Luca


Ma guarda che non c'e' mica bisogno gia' oggi costa il doppio un progetto
J2EE
Comunque piu' che misteri della sociologia ci sono dietro geni del marketing
e della comunicazione che fanno credere al popolo fesso che Linux e' il
futuro del capitalismo anti multinazionali :-)


 nascita per aggirare un problema assolutamente fastidiosissimo e banale.
E` anche vero che il boxing/unboxing sono comunque stati presi da C# e
che il problema di dover fare Integer.parseInteger(4); non era
assolutamente vissuto da chi usava java (cosa che mi fa rabbrividire
tutt'ora).
Intendiamoci... Io penso che le denaturalizzazioni le stiano facendo
pure in C# tra i vari lambda, sql nel linguaggio, xml nel linguaggio,
generatori con yield e qualche altra roba. Laddove la soluzione sarebbe
semplicemente di avere un linguaggio dinamico :).
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
New Pet: 
http://test.stiq.it

 natura strategica-commerciale.
Sinceramente io non posso che NON condividere quanto sopra.
Anzi la penso all'esatto contrario. Il linguaggio/linguaggi che usi non
sono un linguaggio sono IL TUO linguaggio. Quello con cui la tua mente
deve andare d'accordo e con cui dovrai imparare a parlare fluentemente.
La scelta del linguaggio non e` assolutamente subordinata ma al
contrario e` una scelta altrettanto (se non piu`) importante.
L'ormai famoso:
http://www.paulgraham.com/gh.html
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
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http://vvolonghi.blogspot.com
New Pet: 
http://www.stiq.it

 roialties, e tutti obtorto collo dovranno farlo.
Ma guarda che non e` cosi`. Java non lo vuole nessuno nell'open source
di successo. Si potrebbe quasi dire che e` un monto totalmente chiuso
all'interno dell'open source. Basta vedere le litigate per scegliere un
linguaggio da supportare in GNOME tra Python, C# e Java.
Sinceramente conosco si e no 2 progetti java che sono open source e
utilizzati da una quantita` di persone non indifferente sui loro
computer di tutti i giorni. Uno di questi e` Azureus e l'altro slot lo
tengo buono anche se non riesco a riempirlo.
Nell'Open Source vivono felici C, perl, python, ruby, php, un po` il C++
anche se e` molto visto male per la sua complessita` artificiosa,
qualcosina C# (ma solo dalla schiera ximian-novell), qualcosina Java (ma
solo dalla schiera Red-Hat che pero` utilizza principalmente python per
la sua distribuzione).
Personalmente preferisco non mangiare piuttosto che farlo con java.


 
http://www.paulgraham.com/gh.html
azz troppo lungo non cio' voglia di leggerlo :-)


 azz troppo lungo non cio' voglia di leggerlo :-)
E` assolutamente meritevole credimi :). Io ho pure comprato il libro
Hackers and Painters e merita davvero.


 E` anche vero che il boxing/unboxing
eheh proprio quello ;)
(non inboxing outboxing come avevo farfugliato) 


Comunque ora Hibernate e' un'implementazione di JPA se non sbaglio...non e' 
tanto la moda del momento bensi uno standard. 

 per applicazioni gorsse con unaparte server molto sviluppata
Personalmente ritengo che la principale caratteristica di .Net sia che è 
la piattaforma di sviluppo windows. Personalmente sviluppare l'ambiente 
windows l'ho sempre giudicato divertente.
Le questioni filosofiche mi hanno sempre interessato poco.

 DataSet... ah, vabbeh, sarebbe stato troppo facile! :)
Fatti loro. Ho usato .NET per un anno e mezzo e m'è bastato :-D (e non
parlo solo del framework in sé ma di tutto ciò che ci gira intorno)


 grazie ad inboxing/outboxing di Java1.5.
il che converrai con me, è una pezza ad un problema.


 semplicemente di avere un linguaggio dinamico :).
prima o poi lo capiranno...


 Per curiosita' siccome leggo spesso i tuoi post tu in che ambito lavori ?
Studio e quando mi va lavoro :D
Detta cosi sembra che viva di rendita ma non è vero, solo che sono uno
studente. 
L'ultima mia "cosa" è il Google Summer Of Code. Ora appena finisco i
prossimi esami mi dò ad un paio di cose che ho in mente :-)
ps. se vuoi puoi leggere il mio blog per farti una idea di cosa uso e
cosa combino...


 natura strategica-commerciale.
Io ora cerco di stare il più lontano possibile da queste logiche...


 anche molti sviluppatori Java ne fanno volentieri a meno).
Effettivamente a volte finisco su post in cui parlano di tecnologie che
non capisco a cosa servono. Poi magari rileggendo scopro che quella roba
in Python non serve a niente o si fa in 10 righe di codice. Boh. 


 roialties, e tutti obtorto collo dovranno farlo.
Ne dubito, han deciso di renderlo opensource.


 tengo buono anche se non riesco a riempirlo.
Beh c'è anceh da dire che la comunità opensource di Java è fatta di tool
per programmatori e librerie e basta. Per questo si dice sempre che Java
ha tante librerie, la comunità fa solo quelle. Non li biasimo... nessun
sano di mente (ok Azureus a parte) farebbe tanti tool GUI con Java o
utility varie.
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 vita
Sicuramente.
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 in Python non serve a niente o si fa in 10 righe di codice. Boh. 
E' *esattamente* a questo che mi riferisco.
Non volevo citare python perchč non sono in grado di sostenerne una 
discussione, ma il senso č questo.
Io seguo Java da molti anni, ma nei tre anni precedenti a questo ho 
fatto una grossa immersione professionale. In questi casi ovviamente 
cerchi contatti internazionali. Fra i personaggi con cui vieni a 
contatto č difficilissimo trovare qualcuno che non ti scoraggi ad usare 
gli EJB.

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GLi EJB nascono di fatto per rispondere a poche ma non irrilevanti
problematiche.
1. GLi Entity volrrebbero dare un framework per la persistenza
2. i session vogliono dare "gratis" al programmatore la transaction
3. Tramite il jndi si vuole permettere di operare in un ambiente in
balancing e/o tolerance
4. ALl'inizio c'era anche la volonta' di offrire CORBA "gratis" al
programmatore
il punto 2. e' quello venuto meglio dall'inizio
il punto 1. e' stato un bagno di sangue perche' gli entity1 e 2 erano delle
porcherie. GLi EJB 3 sono ottimi e saranno lo standard prossimo3. Il jndi e'
necessario per il balancing.
COsi' in qualche modo ce lo dobbiamo trovare fla le palle. Nel JEE5 e'
semplificato parecchio tramite la Bi- Injection, che non si mangia :-),
comunque sotto c'e' sempre e "rompe" non poco
4. Corba e' estinto
Poi ci sono tutte le caratteristiche secondarie degli EJB
Comunque gli EJB credo che siano la vera reale differenza di Java su tutti
gli altri, Python compreso
Gli appserver + ejb oggi sono molto avanti a tutti gli altri linguaggi
perche' danno portabilita' e scalabilita' reale. Per questo motivo i buoni
architetti per applicazioni centralizzate di grosse aziende normalmente non
hanno molti dubbi e prongono j2EE.
Non so Google come faccia, pero' credo che loro hanno tantissima roba "fatta
in casa" quindi sono un caso a parte
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 opensource secondo me.
Diamogli ancora un po di tempo :-)
Saluti.

 hanno molti dubbi e prongono j2EE.
Da quando sto imparicchiando Erlang non credo nemmeno più a questa
favola del "gli altri linguaggi non sono scalabili". Tra l'altro è falso
in senso assoluto ma facciamo finta di niente :-)
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 Diamogli ancora un po di tempo :-)
Boh ultimamente ho sentito di un paio di progetti morti con polemica
perchè in un caso hanno assunto lo sviluppatore e nell'altro hanno
piazzato un tool che ha lo stesso scopo uccidendo di fatto il mercato
del primo. Non mi pare che vadano nella direzione della community
opensource. Tra l'altro IronPython ha una licenza Shared source, che non
è proprio "opensource". Comunque in fondo chissenefrega, siamo
intelligenti abbastanza da non seguire una azienda come se fosse la luce
in fondo al tunnel, no?



Magari e'  una scelta. Io preferisco una libreria piuttosto che un tool, in 
genere.
Ad esempio preferisco un persistent framework, piuttosto che un qualcosa che 
prende in input un xml e mi crea le classi Java per persistere i 
dati...molto piu' riusabili le librerie.
O parlavi di altro? 

 mondo opensource secondo me. 
Io non ne sarei cosě sicuro.
-- 
Ciao!
Luca

 Io non ne sarei cosě sicuro.
Staremo a vedere :-)


 O parlavi di altro? 
Si decisamente.
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 in casa" quindi sono un caso a parte
Qualsiasi tipo di applicazione enorme ha la necessita` di fare roba in
casa perche` non esistono soluzioni per queste cose. J2EE potra` anche
scalare bene ma non lo fa bene quanto una soluzione fatta apposta e ti
giuro che impiego meno tempo io a fare un software appositamente per
risolvere un problema che tu a scrivere l'xml per configurare sta roba.
Tra l'altro al politecnico di milano ho avuto modo di vedere il software
che stavano sviluppando per il ministero dell'istruzione, mi sembra si
chiami gnotis ma potrei sbagliare. Da mettersi le mani nei capelli. Per
fare quel poco che erano riusciti a fare l'applicativo impiegava quasi 3
minuti a partire sul mio ibook, non faceva quasi nulla, il codice era da
piangere e proprio in quei giorni il capo progetto aveva deciso che un
metodo della classe base era da cambiare... Sono passati oltre 10 giorni
dal momento in cui quel metodo e` cambiato al momento in cui hanno
ottenuto qualcosa di vagamente funzionante. Dopo aver visto quella roba
non solo li ho abbandonati, ma mi sono messo a fare un altro progetto di
gestione per una scuola elementare/media che sebbene fosse semplice mi
ha preso circa 3 giorni di lavoro per gestire le classi, gli alunni, i
docenti e le loro materie, gli abbinamenti nelle classi, i messaggi ai
genitori e gli avvisi generici e i menu della mensa su cui poi ho pure
fatto la tesi che mi e` stata valutata a pieni voti (ho pure dovuto
mentire sul tempo impiegato a farla dicendo che ci avevo messo 1 mese, e
gia` cosi` erano tutti stupiti i docenti... Ho pure mentito dicendo che
era stato realizzato insieme al mio compagno di testi che invece ha solo
scritto la documentazione UML/UX/ecc-ecc [che tra l'altro manco ho mai
lontanamente letto prima di finire] e ci ha pure messo piu` di me che
alla fine correggevo i diagrammi per adattarli a come avevo implementato
la web app).
E` chiaro che quanto sopra sono opinioni personali e basate sulla mia
esperienza, ma a quanto vedo pure Vincent Vega che pure io sapevo usasse
J2EE ha cambiato aria e dice cose analoghe alle mie riguardo alla
complessita` inutile del software che usa J2EE.



In senso assoluto certo, visto che nessuno ha mai detto che il linguaggio e' 
scalabile. 

 Staremo a vedere :-)
Scusa, ma vista l'ora non ho argomentato. Lo faccio ora.
Secondo la mia modesta opinione Microsoft, che pure è partita con ampio
ritardo, si sta muovendo con una certa intelligenza. Molto è dovuto,
sia chiaro, a pressanti spinte esterne - vedi la questione del supporto
di OpenDocument - ma molto lo sta facendo di sua spontanea volontà
(supporto diretto a SharpDevelop, a Mono, a IronPython e così via - .
Senza contare che il framework .NET, che sto utilizzando solo ora e che
IMHO non è così male come lo si dipinge, seppur non open source è ben
codificato e sottoposto a standard ISO/ECMA, alla stessa stregua di C#
- leggi, se qualcuno vuole implementare una cosa parallela sotto
Windows o sotto altra piattaforma, sarà il benvenuto - .
Riguardo a C#, .NET e Python. Li trovo tre 'oggetti', ciascuno con le
proprie peculiarità, ma estremamente interessanti. .NET è interessante
per la completezza (devo ancora trovare qualcosa che, pur nella
limitatezza di cio' che faccio io, non si possa fare, e la
documentazione è eccellente e molto estesa); C# mi piace perché alla
fine è un C++ veloce, senza tutti gli orpelli sedimentati del C++ (che,
sia chiaro, ritengo un linguaggio eccellente); Python è straordinario
per naturalezza, semplicità e sinteticità, con a mio avviso un grosso
limite: per molte cose (vedi accesso a base dati SQLServer, che ho
testato di recente) la documentazione è assolutamente insufficiente.
Devo dire peraltro che se la documentazione fosse di pari livello di
quella della piattaforma MS, la competizione non ci sarebbe.
-- 
Ciao!
Luca

 scalabile. 
Yup, ma mi riferivo ai progetti che "leggo" fare in Erlang e il suo
database distribuito Mnesia. Non c'č competizione proprio perchč Erlang
e il mondo che gli gira intorno sono nati per una sola cosa:
programmazione massivamente concorrente. Punto.
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 quella della piattaforma MS, la competizione non ci sarebbe.
Conosco gente a cui MSDN pare pessima documentazione ;-)
Seriamente, non ha senso dire che la competizione si basa sulla
documentazione perchè di documentazione in Python ce n'è e nel peggiore
dei casi il codice (se non scritto da una capra) è autodocumentante.


 
Quoto tutto, ma parlando di consulenti a un tot al kilo, cosa vuoi
fargli usare piu' di giava ???
-- 
--------------------------------------------------------------------
Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
--------------------------------------------------------------------

 autodocumentante.
Tu hai idea di quante capre ci siano la fuori? Oltre tutto, IMHO, il
codice è un reference da usare quando hai già studiato la 'filosofia';
almeno, io prima ho bisogno di comprendere il disegno generale, poi
posso andare a leggere il codice.
-- 
Ciao!
Luca

 > O parlavi di altro?
Se parli di hibernate, che e' stato un'idea geniale, e' gia' superato, e a
breve sparira'
l'xml non c'e' piu' :-)
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 complessita` inutile del software che usa J2EE.
Probabilmente GLi architetti di mezzo mondo sono masochisti e non capiscono,
e voi siete piu' lucidi :-)
nicola
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Annotations? 

 e voi siete piu' lucidi :-)
E` una possibilita` :).



Gia' :-)
comodissime,
anche se ho la sensazione che ne stanno abusando e ogni tanto interferiscono
in modo negativo sull'ereditarieta', in pratica per certe cose e'
obbligatorio averle sulla classe foglia, ma devo capire meglio, o magari
sistemeranno


 posso andare a leggere il codice.
Certo, infatti ho detto "mal che vada".


 sistemeranno
C'è qualcosa che riescono a fase senza abusarne ? <g>


 C'è qualcosa che riescono a fase senza abusarne ? <g>
e' incredibile ...
Hanno introdotto le annotation per evitare un po' di file di configurazione
ok bene tutti felici
l'altro giorno scrivo una classe cosi'
package it.xgate.m2u.action;
import static java.lang.annotation.ElementType.TYPE;
import static java.lang.annotation.RetentionPolicy.RUNTIME;
import java.lang.annotation.Documented;
import java.lang.annotation.Retention;
import java.lang.annotation.Target;
import javax.interceptor.Interceptors;
@Target(TYPE)
@Retention(RUNTIME)
@Documented
@Interceptors(LoggedInInterceptor.class)
public @interface LoggedIn {}
e impl
....
@Interceptor(around={BijectionInterceptor.class,
ValidationInterceptor.class,
                     ConversationInterceptor.class, BusinessProcessInterceptor.class},
             within=RemoveInterceptor.class)
public class LoggedInInterceptor
{
   @AroundInvoke
   public Object checkLoggedIn(InvocationContext invocation) throws Exception
   {
......
Fra un po' mi compro una tastiera programmabile e metto la @ al posto dello
spazio , arf
Tutte annotattion mai viste
va be...
A volte veramente mi viene voglia di passare a MS, la almeno c'e' un
direttore di orchestra.
Qua partono dei "matti" si appassionano e vanno via per la tangente :-)


 Qua partono dei "matti" si appassionano e vanno via per la tangente :-)
Puoi sempre scegliere la terza via ;-)


 Puoi sempre scegliere la terza via ;-)
Claro :-)
Ma a dire il vero il mio sogno e' fare grafica, peccato che sono vecchio e
che lo ho capito tardi :-!



A me sembra che si diano aggettivi un po' troppo alla leggera...
non sai a cosa serve, ma hai gia' deciso che e' orribile..Ok la sintassi e' 
importante, ma non cosi' importante. Molte degli attacchi al linguaggio Java 
riguardano la sintassi...sinceramente valgono fin la'. 

 che lo ho capito tardi :-!
Beh non credo che discriminino sull'età, al massimo sulle competenze :-)
