Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Tristezza: ecco un'altra cosa che non va in Italia

Mi dispiace perche' si tratta di un mio amico, che ovviamente
beneficiera' dell'anonimato, ma ho appena avuto con lui una
chiacchierata che mi ha intristito/innervosito.
Premessa: il mio amico, laureando in Informatica Primo Livello,
attualmente lavora alla catena di montaggio di una filiale della FIAT.
La sua carriera universitaria e' basata su semplici elementi:
1) studiare un pochetto "perche' si deve fare"
2) copiare agli esami
3) fare il furbo
4) "io speriamo che me la cavo"
Dialogo:
Io:  "Allora come va l'Uni?"
Lui: "Mi mancano pochi esami. Da quando lavoro e' piu' dura.
      Ma devo finire."
Io:  "Ma poi metterai in pratica la laurea in Informatica?
      O resterai a lavorare la'?"
Lui: "Lo spero. Se resto qua mi sposteranno negli uffici, con
      la laurea. A quel punto, un posto da impiegato non mi
      bastera piu'."
Io:  "Quindi conti di usare la Laurea solo come un pezzo di carta
      e non per le competenze che ti ha dato?"
Lui: "Per cominciare andra' bene cosi', poi si vedra'. Ho avuto
      molte offerte anche dove ero a Rimini, come responsabile
      informatico in varie ditte."
Io:  "Wow, ma lo sai fare?"
Lui: "No, infatti e' per conoscenze."
Io:  "Ah, ecco."
Cosa posso aggiungere? Il mio amico, bravissomo ragazzo a cui voglio
bene (ma riporto questa storia per dovere di cronaca) rappresenta la
normalita'?
Considerando il livello di qualita' degli ex compagni di Universita' con
cui ancora ho contatti, e ricordando com'era la situazione, quello che
posso dire e' che, come ho detto in un altro thread:
1) gli studenti non studiano perche' gli piaccia, ma perche' devono
avere il pezzo di carta;
2) di conseguenza si arrangiano come possono per "rubare" gli esami
3) di conseguenza quandono escono dall'Universita' non sanno fare
niente.
Questo post non vuole essere un assist infallibile per Newbe, ma una
considerazione sulla qualita' del lavoro Informatico in Italia
(ricordando comunque che non sto facendo di tutta l'erba un fascio, e
che ci sono sicuramente tantissime persone molto in gamba).
Saluti.
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com/

 mia, ma l'ambiente non ha aiutato.
Concordo assolutamente sul fatto che l'ambiente non aiuti. Dovrebbe essere
lo studio universitario stesso a portare lo studente ad approfondire e
studiare alcuni argomenti inerenti la laurea, invece se si vogliono studiare
alcune cose occorre aprire un "thread parallelo" (scusa, mi è scappata).
Benissimo, è giusto che una persona adulta si documenti e studi per proprio
conto, ma qui si sta parlando appunto di formazione universitaria. Lo studio
per proprio conto è un discorso a parte. Io ricordo che all'epoca dovevo
farmi un mazzo tanto per passare alcuni esami tipo Meccanica Razionale e dal
momento che ho molti altri interessi, poco tempo mi rimaneva per occuparmi
di un nuovo linguaggio di programmazione o di altre cose. Almeno ora c'è
Internet che facilita il recupero di informazioni!
In alternativa potevo tranquillamente lasciare da parte qualche esame,
finire l'università un paio di anni più tardi e studiare altre cose che mi
interessavano. "Peccato" solo che volevo essere il più indipendente
possibile e abbia fatto certe scelte di conseguenza, scelte di cui oggi vado
assolutamente fiero.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 studiato "sul serio" e non ho rubato esami.
Non e' vero. Nella mia universita', a studiare per bene, le cose le
imparavi eccome. Sara' che solo io sono il pazzo che, allo scopo di
imparare, durante il corso di Laboratorio di Algoritmi e Strutture Dati
ho riscritto mezza STL, e mi sono inventato un nuovo tipo di dati
astratti.
E te lo dice uno che non ha preso 110.


 normalita'?
Cosa vuoi dimostrare? Hai riportato un caso e sai meglio di me che non e'
statisticamente accettabile
Vuoi dire che l'Italia e' il paese dei furbi? Si, c'e' ne sono parecchi.
Pero' mi viene in mente anche come parecchi tedeschi grazie al welfare
parecchio conveniente nel loro paese, ci pensavano due volte prima di
cercarsi un'occupazione (usci' anche un libro che spiegava come fare). Furbi
anche loro, no?
Hai lasciato l'Italia ed hai fatto indubbiamente bene. Pero' cosa ti rode
che guardi sempre alla natia patria?
Conosco un sacco di gente che qui va avanti per meriti e si sbatte per
cercare cambiare, e mi ci metto anche io, le cose nel proprio piccolo.Tu te
ne sei andato e dunque o fai post costruttivi o quello che hai scritto vale
quanto una chiacchiera al bar.


 nessuno mi ha mai indirizzato in questa direzione.
E' vero ciò che dici (a parte il non avere tempo che non credo dipenda
dall'università ma da cos'altro facevi durante quella...), anche se io ho
fatto l'università a Bologna (ing informatica) e nei corsi di ingegneria del
software il programma da più di 1000 righe di codice se volevi lo facevi per
prendere un 30! Negli altri corsi ovviamente no: ad esempio nel corso sui
database bastava (direi giustamente) un programma da 100 righe per far
vedere che sapevi fare le query (oltre ovviamente agli esami orali e
scritti).
Io ho imparato "i (primi) linguaggi di programmazione" da solo, cominciando,
come molti credo, quando avevo 16/17 anni. Poi all'università ho avuto modo
di imparare a "progettare (bene) un sistema software". In pratica continuo a
credere che giustamente in un corso di laurea non ci debba essere il corso
"Programmare in .net" o "Programmare in Java"; poi nella realtà siccome gli
esami li facevamo per lo più in Java abbiamo imparato anche quello.
Nella vita, comunque, sai quanti linguaggi dovremo imparare ancora?!?!
All'esame di stato da Ingegnere avevamo una prova in cui si chiedeva di
risolvere un problema e di codificare la soluzione "in un linguaggio a
scelta": c'è chi ha usato Java, chi C#, ecc... ecc... Considera che avevamo
davanti solo un foglio bianco e il 99% delle persone ha passato l'esame...
quindi suppongo che siano andati abbastanza bene... e ti assicuro che
scrivere del codice senza il debugger che ti corregge (ovviamente neppure il
prof lo aveva!) non è banale: il linguaggio lo dovevi conoscere bene.
Giorgio

 quanto una chiacchiera al bar.
E cos'altro e' i.l.i.? Il mio post, per quanto critico e velato di
pessimismo, e' costruttivo. Perche' cela la speranza che se un milione
di parole vengono spese per denunciare i problemi, prima o poi qualcosa
per miracolo funzionera'.


 per miracolo funzionera'.
Si ma tu non sei qui. Fattivamente, oltre alle parole ed hai post, che fai?
Quello che tu denunci quasi quotidianamente, IMHO, sono i motivi che ti
hanno spinto ad andartene. Corretto? Tu pensi che noi non le vediamo certe
cose? Pero' noi che siamo rimasti agiamo, sempre nel nostro piccolo, ma
agiamo. E tu, scelta che condivido assolutamente, te ne sei andato (ripeto,
facendo benissimo).
Percio' o torni qua e ti rimbocchi le maniche, dando il tuo contributo
fattivamente o, le tue frasi, sembrano quelle del grillo parlante.


 fattivamente o, le tue frasi, sembrano quelle del grillo parlante.
E cosa c'e' di sbagliato in questo? Cosa c'e' di sbagliato nelle parole?
Cosa c'e' di male nel lasciare traccia delle cose che non vanno?
Si chiama sensibilizzazione pubblica.


 Si chiama sensibilizzazione pubblica.
Si, l'abbiamo capito in tanti. Ma dai post traspare sempre una sorta di
spocchia di ha capito le cose e ha levato le tende. O no?


 spocchia di ha capito le cose e ha levato le tende. O no?
Vabe', non ci posso fare niente: verra' sempre vista cosi',
indipendentemente dalla quantita' di umilta' che io possa mettere tra le
mie parole.


 Si chiama sensibilizzazione pubblica.
Io direi piuttosto che si chiama mancanza d'intelligenza, senza offesa...
Ti porto il mio caso, sono all'estero da poco piu' di otto anni, non pensi
che se continuassi a dire che le cose in Italia non vanno, e che sono
tutti disonesti etc. etc...farei la figura dello stupido? :-)
Francesco


 tutti disonesti etc. etc...farei la figura dello stupido? :-)
No.


 tutti disonesti etc. etc...farei la figura dello stupido? :-)
Hai colto nel segno. E come quando si cambia azienda. Inutile continuare a
sputare veleno,dando magari pure l'impressione che "rosichi".


 mie parole.
Uno dei motivi (o forse il principale) per il quale dall'estero mi 
limito a lurkare questo ng.
Join the club, we got jackets (cit.)
-- 
SeanTorno


Basta che sei amico di pincopallo, e costui preferirà dare un lavoro
qualunque al "bravissimo ragazzo che conosce", senza manco
un attestato, diploma, laurea, certificazione che è una, piuttosto che
ad uno che conosce il mestiere ma non è suo amico o conoscente.
Ma non solo in Italia è così, a quanto sembra.
Tempo fa c'era un thread dove qualcuno evidenziava il fatto che
in GB, Usa, ecc. conta molto la rete di conoscenze per trovare
lavoro.......

 Saluti.
Ciao
Nicola


lavoro.......
In USA conta molto farsi conoscere per trovare lavoro, non e' la
stessa cosa.
"Farsi conoscere" significa raccogliere attestati di quello che fai,
raccogliere testimonianze, crearti la tua rete di conoscenze basate su
quello che fai.
Se nessuno ti conosce professionalmente e se non sei in grado di
"produrre" prove di quanto dici (aka qualcuno che dica "si' e' vero,
ha fatto questo e questo e questo"), parti con qualche handicap.
C'e' un abisso tra il concetto di "conoscenza" USA e quello italiano.
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://aledeniz.blogspot.com/2006/11/le-faq-di-itlavoroinformatica.html


č un simpatico aneddoto ma secondo me questo ragazzo fa ciň
che  č piu opportuno. L'universita' non ti da' molto piů che una ampia
infarinatura ma nulla di serio o neppure serioso, perciň potra' solo mirare
a fare esperienza sul campo, sperando che essa sia abbastanza qualificante
per progredire, come capita a molti del resto..
Peraltro, la cosa piu importante oggi č: a) iniziare presto a lavorare,
anche da operaio come lui, e iniziare subito a maturare INPS e conoscenze da
persona che lavora e non da studentello. b) avere una base anche "cartacea"
(laurea) oltre che di studio per poter andare avanti e progredire nel
lavoro.

parcheggi per giovani piu' o meno spensierati che tirano a campare.
Vista da fuori, l'universita' italiana e' diventata un qualcosa a se
stante, del tutto staccata dalla realta'.
E' un organismo artificiale, staccato dal resto del mondo, con le sue
regole e i suoi valori, spesso in netto contrasto con quelli del resto
del mondo (tranne forse quello politico ... che e' ancora piu' lontano
dalla realta' quotidiana).
Credo sia questo che la rende sempre meno "onorabile" e che di
conseguenza carichi di un'aura negativa chi la frequenta.
(certo che poi se andiamo a vedere il livello di umilta' della
maggioranza di chi ne esce, come molti esempi approdati su questo
gruppo, l'attributo negativo non desta nessuna meraviglia, semmai e'
una conferma).
E' ovvio, cosi' ovvio da vergognarmi a dirlo, che studiare e' alla
base del nostro lavoro.
E' un must e non solo per un breve periodo della nostra vita.
E' meno ovvio che l'attuale universita' italiana, per come e'
strutturata, possa dare garanzie di qualsiasi tipo a chi la frequenta,
o a chi vorrebbe usufruire delle persone che l'hanno frequentata,
proprio perche' il sistema e' corrotto e corruttibile, senza nessun
modo di risanamento se non un hard reset a questo punto, dell'intera
mentalita'.
Si vive ancora troppo di rendita.
La "pubblica opinione" e' ormai schizofrenica su questa cosa. Una
laurea da' onore ma allo stesso tempo, sapendo come troppe lauree
vengono date, fa dubitare della persona.
Si onora il titolo, il pezzo di carta e si considera sempre meno la
persona.
Sotto un certo punto di vista l'universita' italiana rispecchia una
mentalita' diffusa in Italia : la vita di rendita.
L'universita' italiana per secoli e' stata al top, cosi' che troppi
ritengono debba essere ancora considerata tale "solo" per questo
motivo.
Nessun progresso, nessuna evoluzione, nessuna integrazione con la
realta', anzi, un sempre maggiore scollamento.
Esiste una permeata aria di superiorita' morale/intellettuale legata
al mondo universitario, che oggi come oggi riesce solo ad accentuare
l'irritazione che produce in chi, esterno, ne viene a contatto.
Nessuna umilta'. Ostracismo totale del sistema universita', per quei
pochi che non vogliono piegarsi alle regole della baronia o anche piu'
semplicemente per chi non si da' arie (tanto che molti se ne vanno
all'estero, in altre universita', piu' aperte e piu' umili).
L'errore piu' comune che si fa, spesso anche su questo gruppo, tanto
da scatenare flame, e' associare il concetto di "universita'" con
quello di "studio".
Cosi' che dire "l'universita' non serve" equivale a dire "studiare non
serve".
L'altro errore piu' comune e' quello di ritenere che una persona che
va in universita', solo per questo fatto, debba essere considerata
"affidabile" o "migliore", a prescindere dalla persona.
E non solo nel campo di studio scelto !
Per qualche motivo, molta gente ritiene una persona essere "migliore"
in generale solo perche' frequenta (o ha frequentato) l'universita'.
La realta' e' che lo studio e' indispensabile e l'universita' italiana
spesso rende le cose piu' difficili, non piu' facili, a chi davvero ci
va per imparare la materia scelta piuttosto che l'arte del
lecchinaggio o della ruffianeria.
Il sistema e' degenerato a tal punto che chi e' bravo a "maneggiare"
puo' uscire meglio di chi invece vuole davvero imparare qualcosa.
E chi si concentra solo sullo studio, rischia di essere tagliato fuori
perche' non si piega alle regole interne.
Riassumendo, l'universita' italiana dovrebbe/potrebbe essere un ottimo
strumento per imparare, non il solo ma un buon strumento.
Ma non bisogna MAI dimenticare che e' il singolo che impara e il
frequentare l'universita' italiana non attribuisce "per se" nessun
potere mistico o una conoscenza infusa o maggiori capacita'.
Per come sono le cose, non puo' piu' dare nessuna garanzia su una
persona.
Di contro, almeno ai miei occhi, chi ha frequentato l'universita' e
"dopo" si e' dimostrato eccellente, tecnicamente e umanamente, non
puo' che avere la mia totale e incondizionata ammirazione e anche
invidia, per essere riuscito a stare a testa alta in un ambiente
talmente alienante e coercente.
Studiare in universita', imparare, non divenire spocchiosi e
dimostrare nell'altra realta' (quella quotidiana) quello che si vale,
senza raccomandazioni, senza acquisire quell'aura di falsa
superiorita' ... beh, non posso che togliermi il cappello di fronte a
persone cosi'.
E posso dire di conoscerne qualcuna.
I numeri purtroppo pero' sono pochini. La maggioranza e' purtroppo
diversa e tiene a testa alta la nomea negativa ormai attribuita
all'universita' italiana.
Per quanto posso dire, oggi come oggi, chi vale, lo e' "nonostante"
l'andare in universita' ed in compenso lo deve dimostrare
maggiormente, perche' parte con una fortissima pregiudiziale.
Io la vedo cosi'.
C'ya
	Steve


fattivamente o, le tue frasi, sembrano quelle del grillo parlante.
Scusa Balda, non ho ben chiaro come fai ad agire piano piano e a
cambiare la mentalita' degli italiani che sono geneticamente portati
al furto.
Uso il termine furto piu' che altro perche' mi ricordo cosa succedeva
nel 1996 al politecnico di milano, dove potevi pagare 500.000 ad esame
e c'era gente che ti smontava e rimontava il libretto per andare a
dare l'esame al posto tuo...
Dall'ultima delle cagate alle cose piu' importanti la domanda che
tutti si fanno e' sempre quella: come faccio ad averlo senza fatica?
Quando i DVD finalmente invasero il mercato e mi divertivo a girare di
negozio in negozio per trovare il prezzo piu' basso per i film che mi
interessavanbo, mi ricordo che la domanda piu' frequente che sentivo
era: "Ma si possono copiare? Senno' non mi interessano".
Io alla fine ho realizzato che MAI avrei potuto migliorare le cose,
perche' le cose stanno bene a tutti cosi' come sono, l'unico modo per
fare la differenza era andarmene e cosi' ho fatto.
Credo che molti expats siano nelle mie stesse condizioni.
E penso che l'italia ia un paese meraviglioso, purtroppo governata da
un manipolo di ladri.
Ma quei ladri non sono niente altro che lo specchio del popolo.
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://gensuke.blogspot.com

 fare la differenza era andarmene e cosi' ho fatto.
E come darti torto? Credi che io non abbia mai pensato ad andarmene?
Figurati! Pero' in qualche modo l'IT tirava (ante 2000) anche qui, il tempo
e' passato,sono cambiate le condizioni personali, e cosi alla fine non sono
mai partito. Tra l'altro, dopo tanto cercare, sono riuscito a rimanere a
Roma con una situazione professionale assolutamente positiva.
Quello che scoccia in alcuni post sono il luoghi comuni espressi con domande
retoriche. Sono fastidiose e, consentimi, anche poste con un po' di
spocchia.
Gli interventi come il tuo e di qualcun'altro sono, invece, obiettivi e
concreti nell'esposizione dei fatti, senza tanta retorica e vale la pena
leggerli.
Saluti.


Saluti.
La situazione lavorativa positiva ce l'aveva anche io prima di
partire, ma mi rendevo anche conto che mai avrei potuto prendera parte
a progetti interessanti.
In 6 mesi di lavoro sono stato mandato in svezia (due volte), belgio,
arabia, congo, parigi a prendere parte a progetti interessanti sia
sotto il punto di vista "umano" che tecnologico.
E quando risolvo casini mi arrivano i complimenti via email e le
pacche sulle spalle dai miei manager (che fanno bella figura e
fatturano l'interbvento tecnico risolutivo di alto livelo).
Se penso all'italia, anche a voler fare gli onesti al 100% (ma nessuno
ci riesce, non hai mai approfittato di un distributore che regala
prodotti in ufficio?:) ), trovi sempre quello che ti guarda, ti fa un
sorrisetto e ti dice velatamente che sei un coglione e che se fai come
lui non paghi X Y e Z...
Ad ogni modo, ti ringrazio dei complimenti anche se ho l'impressione
che c'e' gente che si diverte a darmi addoso cosi' per sport.


drasticamente la gente continuerà a scaricare e copiare i DVD.
Si, ma un discorso del genere lo potevo capire (relativamente) quando
un DVD come quello di Titanic primissima edizione, tra l'altro
tecnicamente vomitevole, me lo trovavo esposto sugli scaffali a prezzi
che andavano dalle 70 alle 90 mila lire.
Adesso i DVD li trovi a 4 e99 in edicola, quindi un DVD una volta ogni
tanto ci puo' scappare.
Non te lo puoi permettere? Lo affitti.
Ma anche ad affittarlo la mentalita' e' sempre: "ma perche' non me lo
posso tenere"?
Adesso mi compro i DVD printable, poi le custodie, poi stampo le
copertine con i frizzi e i controcazzi... e alla fine hai speso di
piu' che ad andare in un ipermercato a comprarti l'originale.
Tra l'altro le versioni noleggio adesso sono dei DVD5 e quindi
copiabili senza dover fare operazioni complicate per i piu'.
Che poi capisco volersi enere a tutti i costi un Fellini o un Kubrick,
ma Vacanze di Natale 18 e i suoi rutti e le sue scorreggie...


 E te lo dice uno che non ha preso 110.
... manco io, giusto una permutazione delle cifre... Mica è un
crimine!

 agiamo.
Da un certo punto di vista anche Salvatore fa qualcosa. Non conosco i motivi 
per cui se ne sia andato dall'Italia, ma sotto un certo aspetto chi emigra 
e' come se esprimesse un rifiuto per le condizioni lavorative del suo paese. 
Al contrario di chi resta che -a meno che non faccia politica o si attivi 
con iniziative personali- e' integrato nel sistema e accetta le condizioni 
del mercato del lavoro in cui e' inserito.
Per assurdo, se una piccola percentuale di lavoratori IT lasciassero 
l'Italia per trasferirsi all'estero, per la legge della domanda e 
dell'offerta le condizioni lavorative di chi rimane sarebbero migliori.
A. 

 del mercato del lavoro in cui e' inserito.
Vabbe', non esageriamo. Mo' i ladri stanno solo da noi.



Bizzarro come ragionamento. Chi scappa è un eroe :-)
Il Camerlengo
