Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: perchè l'informatica va male

perché rimane cosa da ragazzini...
avete mai sentito di olimpiadi dei commercialisti?
oppure olimpiadi dei consulenti del lavoro?
olimpiadi dei fiscalisti?
dei tecnici di laboratorio?
 
 
 


http://it.wikipedia.org/wiki/Olimpiadi_della_Fisica
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Olimpiadi_Internazionali_della_Chimica
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Olimpiadi_Internazionali_di_Matematica
 
 
diciamo che quella di farne una competizione è una pratica che si presta 
bene a quelle attività dove si usa il cervello. per questo, 
evidentemente, ti suona strana.

 evidentemente, ti suona strana.
 
Rotfl, ci voleva un po' di allegria prima del panino...
 
Shift
 
 

 evidentemente, ti suona strana.
 
lol
 
-- 
We are the music makers,
And we are the dreamers of dreams
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:b0c8j9-...@msarti-linuxbox.elogiclab.com...

quindi secondo te commercialisti, consulenti del lavoro,
fiscalisti e tecnici di laboratorio non usano il cervello in
quanto non hanno le olimpiadi del loro settore, bene
invece questo genere di cose contribuisce a creare dei
coglioni come te che un domani scriveranno nel curriculum:
"ho vinto le olimpiadi di informatica, datemi un posto da
dirigente ben pagato" e riceveranno invece un pernacchio.
 
 
 

 fiscalisti e tecnici di laboratorio
 
Queste categorie appligano regole che i fisici, matematici, statistici, 
chimici, ingegneri inventano/scoprono, testano e codificano per l'uso da 
parte dei tecnici.

 dirigente ben pagato" e riceveranno invece un pernacchio.
 
io sono già un dirigente ben pagato.
e faccio i pernacchi a quelli come te che scrivono nel curriculum "solo 
un tozzo di pane a un povero incapace, per favore".


hai detto una scemata, ma sei vicino a qualcosa di "giusto"...
Il motivo per cui ci sono le olimpiadi dell' informatica o della
matematica e' perche' queste attivia' sono (giustamente) percepite
come passioni , e attivita' cosi' "alte", importanti e fondamentali da
portare alla gloria quando si e' in grado di eccellere. E questo e' un
bene. Il problema e' che mentre gli specialisti di fisica e matematica
sono in gran parte impengnati in universita' e ricerca, l' informatica
ha anche un risvolto molto piu' "prosaico" .. specialmente in
italiotilandia dove la ricerca o anche solo l' innovazione sono'
assenti. E i soliti parassiti cercano di appofittare della passione ,
delle speranza e dell' entusiasmo dei giovani per sfruttarli usandoli
per produrre prodotti di merda pagandoli quattro carrubbe...


Il Testo Unico delle Imposte sui Redditi.

 per produrre prodotti di merda pagandoli quattro carrubbe...
 
 
 
ma dai? E poi dici che ho le allucinazioni...

 un tozzo di pane a un povero incapace, per favore".
 
tu puzzi di nerd lontano un km!
 
 
 


le allucinazioni solo sul pensare che solo i giovani siano sfruttati,
o che varcata la soglia dei 33 anni qualcosa cambi automaticamente...

 per produrre prodotti di merda pagandoli quattro carrubbe...
 
e si ritorna sempre qui, io ho iniziato la mia carriera nel 1980 e posso
affermare che fino circa al 2000 la professione in ambito informatico
era assai generosa di soddisfazioni sia come dipendente che come
consulente esterno, e allora come siamo arrivati alla situazione attuale
da te molto ben descritta?
 
 
 
 

 automaticamente...
 
 
 
ascolta, ti racconto un episodio successo a me 
personalmente, nel primo posto in cui ho
lavorato, quando ero a progetto.
 
Era venerdì sera, erano le 21 passate, io ero
ancora al lavoro e tutti i miei colleghi che
lavoravano al mio progetto erano andati o stavano
andando.
Bisognava venire il sabato e anche la domenica
successivi, come infatti avvenne.
 
Io era tutta la giornata che mi rompevo il capo
su un pezzo di codice, ed essendo al lavoro da
12 ore, e sapendo che ci aspettava un weekend
lavorativo, avevo detto al mio capo che ero
stanco e volevo andare a casa; lui ha alzato
la voce e mi ha imposto di rimanere.
 
Poi abbiamo lavorato tutto il sabato, fino
alle 21, e tutta la domenica fino alla
mattina presto del lunedì, siamo usciti
praticamente quando gli altri rientravano
dal weekend.
 
 
E ti dico che per tutto questo non abbiamo
ricevuto un euro di straordinario.
 
 
Ora, tralasciando il discorso dello
straordinario non pagato, ma tu credi
che con un lavoratore anziano il mio
capo si sarebbe comportato a quel modo?
Io penso di no; anche gli altri facevano ora extra, 
ma lui con gli ultimi arrivati aveva
questa tendenza di *imporre* ore extra
regolarmente non riconosciute.
 
Com'è che lo aveva con i giovani ultimi
arrivi, e *non* con tutti i componenti del team?
 
L'episodio che ho raccontato è stato un caso
un po' estremo, ma ti ripeto che era
*normale* fare ore in più non riconosciute,
così come altrove è normale non farle.
 
Come leggi tu questa storia?
 

 da te molto ben descritta?
 
una miriade di motivi... tra cui:
aziende dedite al piccolo cabotaggio invece che al rischio per l
innovazione
votare ladri, incapaci e furfanti
la legge maroni e il precariato in generale,
dirigenti IT che con l'IT hanno poco o nulla a che vedere,
etc etc etc...

 capo si sarebbe comportato a quel modo?
 
 
Un "anziano" :
 
- avrebbe risolto il problema prima
- avrebbe trovato un lavoro migliore all'estero
- sarebbe morto prima
 
M.

 tu puzzi di nerd lontano un km!
 
le due cose non sono in contraddizione, ma capisco che tu lo intendessi 
con accezione negativa per quello che ti riguarda


 tu puzzi di nerd lontano un km!
 
vabbeh, qui se rispondo non vale, l'arbitro mi ha già fischiato un 
fuorigioco grande come una casa.
 


 
Come sopra. :-)
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 
 
 
sai, quando sei precario non ti fai tanti scrupoli.
Comunque ti dico come la vedo io.
Lui diceva sempre che ci sono le consegne, il progetto
deve essere finito, e quindi non ci sono orari,
le solite banalità.
Però, imo, a livello inconscio lui ragionava con
una mentalità parecchio diffusa, anche fuori
del mondo del lavoro, secondo cui un giovane
principiante non ha diritti, ha solo doveri,
non conta un cazzo, deve spalare la merda, etc.
 
Allora la logica conseguenza è quella di imporre
al giovin principiante regolarmente orari
extra, senza mai dargli un cazzo di gratificazione.
Il fatto che il principiante debba imparare, che
di per se è giustissimo, si deforma nella presunzione 
di trattarlo da schiavo nel vero senso del termine.
 
 
E tale mentalità io la vedo ovunque, anche
nella mia famiglia.
 
 
Molti mi hanno contestato per questo, ma
io non posso fare a meno di constatare la
presenza di questa mentalità.
 
 
 
Quindi non mi è mai passato per la mente
di chiedere il perché del suo comportamento
primo perché ero precario, secondo perché
già sapevo che avrei ottenuto risposte
scontate e banali tipo quelle che ho
menzionato all'inizio del post, e terzo
perché avevo e ho tuttora la convinzione
che lui ragionasse secondo la mentalità
che ho descritto, e che almeno dai racconti
che a volte sento fare mi sembra diffusa
anche in altri contesti lavorativi.

 Come leggi tu questa storia?
 
sicuramente l'essere precario da una leva in piu' al datore di lavoro
per "ricattarti",
ma non e' questione solo di giovai o meno.. e' una questione di
"posizione debole"
che puoi avere perche' sei un giovincello sprovveduto o perche' sei un
anziano che "tiene famiglia"
o perche' non sei particolarmente skillato
o spesso un mix di queste condizioni....
La prima cosa da fare se vieni trattato cosi' e' darsi da fare per
cambiare aria..

 Come leggi tu questa storia?
 
Come dice felice_pago, finche si ficca, quelli spingono.


 etc etc etc...
 
no, il motivo � questo:
 
"Qual � la differenza tra un matematico, un fisico ed un informatico?
Davanti ad un problema il matematico cerca di ricondurlo ad una
formula matematica, il fisico cerca di risalire al fenomeno fisico che
lo ha prodotto, l'informatico spegne e riaccende e va alle olimpiadi
di informatica."
 
 
 

 Come dice felice_pago, finche si ficca, quelli spingono.
 
HAHAHAHA!
Non si poteva rispondere meglio!

 di informatica."
 
veramente gli informatici "spegni e riaccendi" sono proprio quelli che
tipicamente disprezzano manifestazione fatte "per la gloria" come le
olimpiadi...

 vanta la 'culla del diritto' oltre altro.
 
 
beh, dai, tutto sommato mi è andata bene.
Hai paragonato la mia storia alla
situazione del Cile e non a quella
della Thailandia o del Centro Africa :)
 
 

 aziende come quella ce ne sono a centinaia secondo me.
 
Forse ho avuto fortuna io, qui in zona non ne ho mai trovate.
Certo, è ovvio che nel momento in cui c'è da pistonare si pistona tutti insieme (normalmente accade quando si è sotto rilascio ;-) ). E' però altrettanto ovvio che deve essere una eccezione, che se non lo è, a parte gli evidenti problemi organizzativi, dopo un po' anche il più volenteroso e resistente schiatta, e che questa eccezione vada adeguatamente recuperata (penso a permessi compensativi: hai lavorato domenica? per esempio, lunedi stai a casa e rientri martedi pomeriggio). Il riposo, quello mentale, nel nostro mestiere è fondamentale.
 
-- 
Ciao!
Luca


Il riposo, quello mentale, nel nostro mestiere è fondamentale.
 
 
 
dillo al mio vecchio PM, ti dò il suo numero:)

 riposi compensativi o soldi in più.
 
Se la vedo dall'altra parte, il mio interesse (e in fondo anche il tuo) è che ti riposi. Se, dopo una settimana che hai lavorato, hai fatto sabato e domenica, magari 12 ore al giorno o più, è molto meglio per entrambi se passi il lunedi, chessò, in giro per i monti, al mare, a passeggio, a zappare l'orto, insomma in qualsiasi altro posto che non sia quello di lavoro (*) in cui poter riposare il cervello.
 
Poi, è ovvio che anche qui IMHO ci deve essere un minimo di 'venirsi incontro'. Certo, stiamo sempre parlando di eccezioni.
 
(*) Per questo devo dire che a me piacerebbe provare un'idea alla Googleplex, anche se per me forse non sarebbe sufficiente, io ho un 'effetto trascinamento', col cervello che gira, abbastanza lungo.
 
-- 
Ciao!
Luca

 dico inesistenti, ma assai meno diffuse.
 
Falso.
 
In mezzo ai monti, valle di lacrime, centro Italia, è successo spesso.
 
Non dipende dalla geografia. Dipende dall'incapacità e dalla
disorganizzazione delle persone che invece dei project leader, manager,
capi e capetti, dovrebbero contribuire all'agricoltura del paese.
 
Quando le persone non sono capaci di fare una software selection
adeguata, non si raccolgono i requisiti, non si mette il cliente di
riferimento spalle al muro per capire fino al midollo di cosa ha
bisogno, non si formalizzano le idee e le linee guida del progetto, non
si mettono i "paletti", quando poi vai ad implementare il gioiello
"l'extra" diventa ordinario... (e i "paletti" te li ritrovi ficcati nel
c*lo).
 
M.


il discorso capetti e sw selection secondo me è
giusto. Però mi sembra ovvio che c'entra anche
la dimensione del progetto.
Se si tratta di un sito web di dimensioni 
medio/piccole la vedo abbastanza difficile che
possano esserci tutti quegli extra.
 
Se invece è un megaprogetto web con migliaia o
decine di migliaia di files e cartelle mi sembra
molto più facile che possa accadere.
 
 
So per certo di casi in cui sono stati richiesti
*tutti i sabati* anche per 6 o 7 mesi, e francamente
lì inizia a diventare davvero seccante.
 
 
Poi io sinora ho lavorato solo a Milano, quindi
non so altrove, ma considerando che a Milano
ci sono le aziende più importanti sono portato
a pensare che è lì che ci sono gli sviluppi più
complessi e quindi più esposti a rischi, 
ma potrei anche sbagliare.
 

 lě inizia a diventare davvero seccante.
 
 
in questo caso c'č della palese premeditazione da una parte e
accondiscendenza dall'altra, a meno che le parti non si siano accordate
prima.
 
in uno dei primi anni da sbarbatello, lavorando in un team eterogeneo in
cui c'erano molti consulenti Accenture, uno di questi ultimi : "domenica
non ci sono, ho preso un giorno di ferie"
 
lě per lě mi fece ridere, poi fu lo spunto di forti riflessioni ...
 
M.

 dei tecnici di laboratorio?
 
no infatti, queste categorie stanno impegnate da sempre
ad alzare palizzate e mura a protezione della loro casta.
 
 


A parte pochi timidi tentativi, quasi sempre stroncati sul nascere, di 
nuove palizzate non ne ho viste. D'altra parte ogni tanto qualcuno cerca 
di costruire albi degli informatici. Si tratta di operazioni di basso 
profilo.
 
So di gente che, senza fini di lucro, nel weekend gioca con Joomla o 
.Net. Mai sentito queste cose con gli "Studi di settore".

 
 
 
che dire, Acc. non si smentisce mai.
E posso sapere quali riflessioni hai fatto?
 
 
 

 E posso sapere quali riflessioni hai fatto?
 
 
Se devo farmi il culo senza avere nulla (o pochissimo) in cambio,
neanche in prospettiva del futuro.... fanculo: faccio il minimo
indispensabile, non una virgola in più e nel frattempo cerco un lavoro
più gratificante.
 
E c'ho preso. Il tempo mi ha dato ragione: se mi fossi fatto il culo,
avrei solo ottenuto una schiena rotta, il pertugio anale più arrossato e
un pugno di mosche nel portafogli.
 
La seconda parte del mio asserto (trovare un nuovo lavoro)... è ancora
in-progress, purtroppo.
 
M.

 
 
allora in bocca al lupo, non mollare nella ricerca.
 

 Un Unilì che è fuggito dall'informatica 
 
ma vah? non l'avevi mica mai detto.

 fine orario chiude e tanti saluti.
 
il manifesto del perdente, in pratica
 
poi per carita', ognuno cerca di raggiungere la felicita' come meglio 
crede



 
 
già, solo che poi succede che i commessi hanno un
orario lavorativo con più ore, anche perché di
solito riposano la domenica e una mezza giornata
a scelta tra sabato mattina, sabato pomeriggio,
lunedì mattina e lunedì pomeriggio, quindi alla
fine non cambia molto...
 

 per chi si fosse sintonizzato solo in questo momento
 
certo che se a distanza di decenni ancora ne parli devi aver preso una 
bella tranvata.

 io la felicitï¿œ la raggiungo *fuori* dal lavoro
Qualunque persona minimamente intelligente, che abbia letto la risposta 
  di Solon Aquila (">> il manifesto del perdente, in pratica") non ha 
potuto fare a meno di pensare: invece rimanere (esempio tipico) 
nell'informatica italiana a 950 ï¿œ al mese in 
co.pro
., oggi dentro e 
domani a spasso, quello sï¿œ che ï¿œ da veri nati invincibili.
 
Alla risposta "poi per carita', ognuno cerca di raggiungere la felicita' 
come meglio crede" qualunque persona di minimo buon senso ha pensato: 
invece nell'informatica, a 950 ï¿œ al mese in 
co.pro
. (esempio tipico) la 
felicitï¿œ la raggiungi di sicuro.
 
 
Ciao! Buona giornata.
---
none^none
 
 

 
 
 
be', la felicità è un concetto soggettivo, no?
Quello che rende felice te può rendere profondamente
infelice qualcun altro.
Magari uno è felice se invece di prendere 950 euro
cocopro, li paga lui 950 euro per lavorare cocopro:
se piace a lui :)

 raggiungi di sicuro.
 
stesso errore, ma qui la scusante e' che la frase era in effetti un 
pochino piu' difficile della precedente


 elementare come quello
E come no. Il fuoco è freddo e l'acqua è secca. Certo. È proprio così.
 
 
 
Ciao! Buona serata.
---
none^none

 lavori in scadenza. Vuoi mettere?
 
eccone un altro di quelli svegli.
non è recentissimo, ma ti merita leggerlo (commenti compresi):
http://goo.gl/nBUl0
 
 






 
 
perché non ci ho pensato prima?
 

 facevano soldi e si compravano la Lotus Esprit?
 
 
 
a dir la verità da bambino non pensavo neanche
lontanamente che un giorno avrei lavorato
come informatico.
A volte la vita presenta svolte che mai avresti
creduto.
 
 

 di qualcun altro. Niente deadline, niente lavori in scadenza. Vuoi mettere?
 
per carita', come dicevo prima, ognuno fa quel che crede; capisco anche 
che ci siano persone senza ambizione che si accontentano di una vita 
come quella qui sopra
 
magari ne riparliamo tra vent'anni, quando le esigenze personali 
saranno probabilmente cambiate e sara' troppo tardi per riprendere il 
treno


 perchï¿œ non ci ho pensato prima?
 
e' la posizione ideale per te, prendila seriamente in considerazione


 
 
 
 
sfotti, sfotti, caro, ma intanto prova tu a
lavorare un anno a progetto a 21k in un
posto in cui succede quello che ho descritto.
Si vede proprio che hai il culo nel burro, come
si suol dire.
 
 
 

 si suol dire.
 
non conosco l'espressione, ma col culo nel burro ci sono arrivato con 
le mie forze, con tanto studio e sacrificio, senza aspettare che mi 
piovesse la fortuna dal cielo
 
tu hai un atteggiamento diverso, da qui il mio consiglio


 
 
 
 
è un'espressione che forse è solo delle mie parti,
non so bene, e per il significato ti rimando ai
motori di ricerca, come già altri hanno fatto con
me quando chiedevo il significato di termini a me
ignoti. 
 
 
E tanto per essere chiari, il mio atteggiamento è
di profonda sfiducia e pessimismo, un po' per
natura, un po' a causa di quello che io stesso ho
visto.
Se non ti piace il mio atteggiamento non so che dire,
libero di non approvarlo.
Però a volte bisogna anche cercare di capire una
persona, oltre che condannarla.
 
 
 

 si suol dire.
 
scusa ma ti credi un caso tanto particolare? guarda che quando dopo un anno e mezzo ho lasciato il mio primo impiego, che non era nell'informatica, sono letteralmente scappato sull'orlo di una crisi di nervi. e a 33 anni, età a cui tu pensi di diventare adulto, io mi ero già fatto non so quante trasferte in italia e all'estero. non che voglia vantarmene per carità (c'è gente che nello stesso periodo s'è fatta il culo dieci volte più di me, e comunque è pur sempre il mio bagaglio di esperienze) ma per dire che il tuo ormai famoso anno a progetto sarebbe ora finisse nel cassetto dei ricordi e delle esperienze vissute.

 persona, oltre che condannarla.
 
e' quello che molto hanno provato a fare all'inizio, lo stesso rootkit 
ti aveva dato eccellenti suggerimenti
 
vista pero' la tua reazione da perdente e piangina, si e' cambiata 
valutazione


 esperienze vissute.
 
 
eh, questo è più difficile di quanto pensi.
Il passato può sempre tornare, nella vita
può benissimo capitare di rivivere esperienze
negative che hai già vissuto.
 
Comunque qui ho solo voluto raccontare un
aneddoto, nonché cercare di instaurare un
dialogo anche con S.A., che forse non potrò
avere.
 

 la mia opinione.
 
intanto confutare un opinione non è mancargli di rispetto.
 
ognuno di noi agli inizi non aveva esperienza e autorevolezza innata. è *normale* che ad inizio carriera lavorativa ci si trovi in difficoltà dovendo dire "no" ad un capo insolente. è *normale* che ad inizio carriera lavorativa si sbagli a valutare persone, aziende, finendo a lavorare nel posto sbagliato e con le persone sbagliate. di questo certo c'è gente che se ne approfitta, ma vivaiddio l'uomo impara dalle esperienze e prendere un calcio in culo anche se lì per lì fa male insegna la volta dopo a scansare il culo. 
maturare esperienza vuol dire anche capire *sul* *campo* che quando ti facevano fare le corse nei fine settimana era a causa di loro errori e, soprattutto, quali sono questi errori, tanto che la prossima volta che qualcuno cerca di importi tour de force insensati tu sarai in grado (spero) di dargli *autorevolmente* del coglione. 
 
 

Il giorno giovedì 4 ottobre 2012 11:17:00 UTC+2, rootkit ha scritto:
 
 
aggiungo poi che fintanto continui a ritenere che, in quella ormai fantomatica esperienza, il "male" fosse nel contratto e negli straordinari in se, temo che sia predisposto a battere altre tronate in futuro. 

 
 
 
senti, sarò un perdente, non so che farci.
Io ribadisco che sono pessimista per natura, e in
più le cose viste coi miei stessi occhi mi hanno
scottato, e in me c'è sempre il timore di
tornare indietro.
 
Questo farà di me un perdente, il mondo è pieno
di perdenti, che possiamo farci?
E vi sono altre cose che mi rendono un perdente
del tutto estranee al mondo del lavoro.
 
Però so che Renato Zero fa un applauso ai perdenti.
 
 
Qui sei tu che sei intervenuto per giudicarmi, e io
ti ho risposto, tutto qui.
Però ti chiedo una cosa: oltre a giudicarmi, prova
se puoi a leggere anche altri argomenti che propongo
in altri thread, in cui ho accuratamente evitato
toni lamentosi e piagnistei, e in cui ho posto
questioni che magari possono suscitare qualche
interesse.
 
 
Si è già detto di evitare comportamenti a prescindere.
 
 

 Perï¿œ so che Renato Zero fa un applauso ai perdenti.
 
ah beh, allora



 
 
sicuramente il male non sta tutto nel contratto, perché
purtroppo mi sono noti anche casi di gente che fa
tanti extra non pagati pur avendo un T.I. (!!),
ma certo avere un contratto precario e con poche
tutele ci mette del suo, e parecchio.
 
 
Il problema è anche l'ambiente in cui capiti, e lì
ci vuole anche culo, e quello, amice, ad averlo o non
averlo non c'è alcun merito né alcuna colpa.
 
E' anche per questo che non sono d'accordo quando dici
che dovrei archiviare quell'esperienza, perché io credo
che posti così ce ne siano altri, e tutti i lavoratori
sono esposti al rischio di finirci.
 
 
In quanto agli straordinari in se mi sono già espresso
tante volte, e non mi voglio ripetere.
 

 dopo per rispettare le deadline?
 
kojak ha raccontato un episodio e a casa mia un episodio non descrive la situazione. di fare una volta dalle 9 alle 5 del mattino può capitare anche nelle migliori famiglie; se fosse stato sistematico certo non l'avrebbe raccontato come aneddoto, non credi?


 
 
infatti confermo che quello è stato un episodio
(in realtà avevamo finito oltre le 5 del mattino).
Il problema non è che si è verificato l'episodio,
ma il fatto che io e gli altri che erano con me
non abbiamo ricevuto un euro di compenso per lo
straordinario svolto.
 
 
Ma il fatto di fare extra sistematici, ripeto,
non è affatto un episodio.
Era normale trattenersi fino alle 20, a
volte anche più tardi, e per questo non veniva
pagato nessun extra.
 
 
Infine, quanto ai weekend lavorativi, ci sono
stati un paio di mesi in cui ne abbiamo fatti
tantissimi, poi non ne sono più stati fatti,
o almeno io non ne ho più fatti.
Però nemmeno questi ci sono stati riconosciuti.
Inoltre, nello stesso posto c'era un altro
progetto a cui lavoravano altri miei colleghi,
e questi ultimi hanno fatto quasi tutti i sabati
per circa 7 mesi, a volte anche delle domeniche,
anche se mi sembra a loro qualcosa di extra sia stato 
riconosciuto (non so quanto).
 
 
Quindi, riassumendo, confermo che è stato un
episodio il fatto in se, ma l'eccessiva
disponibilità richiesta e non o poco
riconosciuta era invece praticamente la norma.
 
 
 

 aggiungo poi che fintanto continui a ritenere che, in quella ormai fantomatica esperienza, il "male" fosse nel contratto e negli straordinari in se, temo che sia predisposto a battere altre tronate in futuro.
 
il male non era *solamente* nel tipo di contratto, ma sicuramente
anche li'. E non voglio farne nemmeno una questione di "culo parato",
tanto oramai grazie al telerimbambimento e alla guerra tra poveri ci
stiamo fumando anche gli ultimi diritti.. Ma il contratto a progetto
dovrebbe essere riservato per professionisti esperti, che svolgono un
progetto in autonomia, e non hanno certo a che fare con capi e capetti
che alzano la voce per farti rimanere in ufficio secondo le loro idee
e preferenze. Finche' agli italioti non entra nella zucca il rispetto
della legalita' e dei principi, anche quando la questione non riguarda
direttamente il proprio culetto , dove vogliamo andare?

 laurea, come fossero cavalli da corsa.
 
nel "business model" dell' imprenditoria italiota, supportato
pienamente dal puttanone fornero, pd(con L o meno) , Unione Dei
Carcerati, e in primis leganeanderthal (ladroni a casa nostra).. e'
praticamente una certezza..

 laurea, come fossero cavalli da corsa.
 
temo però che sia te che kojak fraintendiate il concetto di "farsi il culo": lui sta parlando di <cite> spirito di sacrificio nel dedicare il proprio tempo libero a migliorare la preparazione, imparare cose che possano servire nella vita professionale, studiare e ottenere certificazioni, etc. </cite>, voi invece interpretate che bisogna farsi supinamente massacrare fino all'ultimo respiro. o avete un limite di comprensione, o di capacità o entrambi. vi si sta spiegando che lo "spirito di sacrificio" serve proprio a uscire (o non entrare) da quelle situazioni che vi affannate a descrivere. capisci che se ti sei fatto una competenza chiave e qualcuno su questa ti chiede di fare turni massacranti, intanto te lo chiede per favore, poi ti paga, e infine si guarda bene di abusarne perché sa che questa volta lo fai ma la prossima lo lasci nella merda. queste cose avvengono non perché kojak è, come dice lui, "giovane", ma perché le sue competenze sono... come dire... leggerine? facilmente reperibili nel mercato della carne? la chiave è tutta lì, non pretendo che ci crediate ma ad un certo punto chissenefrega.


 
 
te lo dico io dove andiamo, stiamo andando tutti
affanculo. Comincio a credere che i Maya avessero
ragione ;)
 
 
 

 temo però che sia te che kojak fraintendiate il concetto di "farsi il culo": lui sta parlando di <cite> spirito di sacrificio nel dedicare il proprio tempo libero a migliorare la preparazione, imparare cose che possano servire nella vita professionale, studiare e ottenere certificazioni, etc. </cite>, voi invece interpretate che bisogna farsi supinamente massacrare fino all'ultimo respiro.
 
fai bene a sottolineare la distinzione tra il lavorare a testa bassa e
il cercare di migliorarsi. Ma non basta. In un mercato del lavoro in
continua degenerazione non basta essere tra i migliori. Certo, non sei
il primo che lo prende in culo, ma prima o poi tocca pure a te... Ed
anche se hai la fortuna di evitare il padulo vero a proprio hai
comunque una situazione molto peggiore di quella che ti saresti
guadagnato in paese civile..
Ed infine non dimentichiamo che anche per chi non e' in un 'elite ci
devono essere garanzie di decenza...

 temo però che sia te che kojak fraintendiate il concetto di "farsi il culo": [...]
 
Il concetto si estende anche in questo:
se hai la passione per la disciplina in cui stai lavorando, non dovresti fare troppa fatica ad investirci tempo anche al di fuori dell'orario di lavoro, senza obiettivi imposti dall'azienda che ti impiega.
 
Io so che la passione che ho per la disciplina in cui lavoro (programmazione web) non è questo granché e preferirei tornare ad attaccare cavi e mettere in moto macchine virtuali. Quindi sperimento molto poco ed ho quasi smesso totalmente di informarmi sulle tecnologie. Anche perché, già non mi piace troppo, figuriamoci dover fare 9-11 ore di programmazione ogni giorno, col capo che urla perché non capisce cosa stia succedendo nel suo reparto sviluppo!
 
Però, dato che non ho una laurea spendibile, e mi sono scadute le certificazioni Cisco (ed erano quelle inutili, poi), so che se volessi avere qualche chance di tornare ad attaccare cavi, dovrei conseguire qualche certificazione "di un certo livello", per le quali dovrò studiare, e non sicuramente in orario di lavoro. Quindi, o lascio il lavoro, o lo faccio quando ho tempo -al di fuori dell'orario di lavoro- (ennesima ripetizione...).
 
Nel mio caso, quindi, il percorso intellettualmente onesto sarebbe lasciar perdere questo lavoro, ed andare verso qualcosa che mi piaccia di più. Non appena avrò un po' più di sicurezza economica, lo farò di sicuro. Nel mentre, consapevole del mio status, non ha neanche senso lamentarmi: mi ci sono messo io, in questa situazione.
 
Ma tornando IT, sinceramente, non capisco come si possa dare torto a questi aspetti del ragionamento di rootkit.

 ma vivaiddio l'uomo impara dalle esperienze e prendere un calcio in culo anche se lì per lì fa male insegna la volta dopo a scansare il culo.
 
beato il paese che non ha bisogno di culi arrossati?
 
grazie comunque per lo splendido esempio di "fatalismo italiota" :)

 situazione simile a quella da me descritta?
 
leggila come ti pare. per me quell'esperienza è servita per capire che 
quello non era il lavoro che volevo fare, infatti ho iniziato da zero 
un'altra avventura in tutto un altro settore e in un'altra città. questo, 
secondo me, vuol dire essere giovani, non fare i piangina.

 secondo me, vuol dire essere giovani
 
non si puo' che quotare..


be', in parte anch'io ho fatto così: ho iniziato da
zero in un'altra città, però non in tutt'altro settore,
poiché si è trattata della mia prima esperienza, e
quindi del mio primo settore.
 
 
Comunque, per quanto riguarda la città, se lo volete
sapere Milano NON mi piace, mi sembra solo una città
di business.
 

 di business.
 
arrivi tardi, il ng e' gia' pieno di discussioni su quanto faccia
cagare milano :)
vedi ad esempio
https://groups.google.com/group/it.lavoro.informatica/browse_thread/thread/f68628f55356faa2
 
ma ce ne sono altre..


 
 
Milano è tutta palazzi e cemento, in questo senso
sembra non avere un vero e proprio centro
storico.
A me piacciono le città con centro storico ben definito, 
tanto per dirne alcune nel nord Italia:
Bologna, Verona, Mantova, Ferrara etc.
 
c'è una bella differenza tra Milano e le altre
città che ho elencato.
 
 
 

 problemi.
 
questo e' quello che ci si ritrova a pensare quando non si sposta mai
il culo dal proprio paese e si vive in una cultura
autoreferenziale e ristretta come quella italiota (io direi anche
volutamente mantenuta autoreferenziale e ristretta..)


no, stavolta non sono d'accordo. A parte il fatto che
io qualche viaggetto all'estero l'ho fatto, anche se
pochi e mai per lavoro, secondo te non è vero che 
il patrimonio artistico e culturale italiano è più
bello di quello di altri paesi? Sei mai stato in Germania?
Io sì, e le città italiane mi piacciono più di quelle
tedesche, e in particolare le quattro città che ho
elencato mi piacciono più di Milano.
 
Ciò non toglie assolutamente che, se in Germania
trovassi un *buon* lavoro, secondo i miei parametri,
potrei valutare l'idea di andarci, anche perché
la Germania non è lontana.
 
La valutazione dell'aspetto lavorativo è una cosa,
la valutazione della bellezza artistica e
culturale, nonché di bellezza delle città, è tutta
altra questione.
 

 il culo dal proprio paese 
 
Invece, spiace, è abbastanza vero. Siamo in assoluto il paese con il maggior numero di siti patrimonio dell'umanità UNESCO (sono 54; la maggioranza, come aveva detto B a suo tempo, ma sono comunque tanti).
Sai dov'è il problema? che li lasciamo andare a puttane e non li sfruttiamo per tutti i soldi che potrebbero dare. A me ha fatto freddo sentire che siti come Pompei o Villa Adriana perdono soldi (quest'ultima ha perso il 50% di visitatori da quando è stata dichiarata patrimonio Unesco e pochi mesi fa ci volevano fare una discarica vicino), ma quello che mi ha più stupito è stato questo (lo prendo da Gian Antonio Stella): il Louvre, condiretto da un'italiana di 34 anni (qui le farebbero forse fare le pulizie) ha un introito da incassi propri di circa 84 milioni di euro l'anno, dato 2010; e' tanto? e' poco? bene, circa l'80% degli incassi propri dell'intero sistema museale italiano, che si attesta sui 120 milioni.
 
Io è da un po' che proporrei di affittare i nostri beni culturali a nazioni estere; magari non ci guadagneremmo tanto, ma almeno non ci rimetteremmo...
 
-- 
Ciao!
Luca

 (sono 54; la maggioranza
 
Va letto '(sono 54; NON la maggioranza'


 
 
Luca, ma che succede? E' già la seconda volta che mi
dai ragione :)
 
 
E che ne pensi del mio discorso sulla differenza tra Milano
e le altre città?
 
 
 

 e le altre città?
 
Mettila così: a suo tempo ho avuto offerte di lavoro su Milano e le ho rifiutate. 
E quando si è trattato di scegliere, come sede di un corso che ho frequentato, tra Milano e Ferrara, ho scelto Ferrara.
IMHO Milano è bella se ci vai da visitatore. Però io sono uno di campagna, non faccio testo. Ho conosciuto una volta una ragazza, Milanese DOC che si è trasferita per un periodo di lavoro in provincia di Vicenza, che stava malissimo.
 
-- 
Ciao!
Luca
 
 

 Io è da un po' che proporrei di affittare i nostri beni culturali a nazioni estere; magari non ci guadagneremmo tanto, ma almeno non ci rimetteremmo...
 
non e' necessario, bastarebbe meno, tipo evitare di votare
ulteriormente lega a tua insaputa..
O se proprio vuoi delegare qualcosa delega il tuo voto, cosi' magari
evitiamo di votare merdosi leghisti perche' "ci tengono al
territorio" (salvo poi inondarlo di cemento.. :)

 solo dato dal suo patrimonio artistico..
 
Beh, anche a patrimonio naturalistico siamo mica messi male...
Il velo pietoso tocca stenderlo sull'amministrazione pubblica, qualsiasi colore essa abbia. Vi sono rare e sporadiche eccezioni (mi viene in mente come è stata gestita la questione della Venaria Reale), è vero, ma sono insufficienti.
 
D'altra parte, avere un patrimonio che rende significa avere prima di tutto la percezione della sua esistenza, e io ho avuto spesso l'impressione che gli italiani, mediamente, questa percezione non ce l'abbiano.
 
-- 
Ciao!
Luca


 
 
Riccardo, ma cosa cavolo dici?
Guarda, per tanti musei e palazzi storici è proprio il contrario !
Esempio pratico: il Castello di Miramare a Trieste!
Prego guardare le foto e rendersi conto che invece ad oggi il parco è in 
rovina:
http://www.castello-miramare.it/
 
 
Se lo Stato non si fregasse la quasi totalità degli incassi (tenendo 
conto che l'ingresso è gratuito al parco, paghi solo le serate e le 
visite interne, o attività collaterali tipo le mostre) ora non sarebbe 
in quasi abbandono!
Tanto che la totalità della cittadinanza vuole che o passi alla Regione 
FVG, o al Comune; qualcuno perfino ha proposto di venderlo all'Austria 
che di certo lo manterrebbe meglio...
 
Quindi stiamo attenti a capire di chi sono le colpe.
 
Gabriele
 

 D'altra parte, avere un patrimonio che rende significa avere prima di tutto la percezione della sua esistenza, e io ho avuto spesso l'impressione che gli italiani, mediamente, questa percezione non ce l'abbiano.
 
Ogni tanto penso questo: dopo minimo 50 anni di scuola obbligatoria,
gli italiani tuttora sono così privi di senso civico, se vuoi di
semplice buona educazione, e questo sia parlando di paesaggi ed
antichità, sia parlando di molto altro.
Un fallimento gravissimo, su cui bisognerebbe interrogarsi.
 

 wrote:
 questo (lo prendo da Gian Antonio Stella): il Louvre, condiretto da
un'italiana di 34 anni (qui le farebbero forse fare le pulizie) ha un
introito da incassi propri di circa 84 milioni di euro l'anno, dato
2010; e' tanto? e' poco? bene, circa l'80% degli incassi propri
dell'intero sistema museale italiano, che si attesta sui 120 milioni.
 
Attenzione però, gli incassi del Louvre saranno costituiti da molte
voci solo labilmente legate al biglietto del museo. Che so, quei
"simpatici" gadget prodotti invariabilmente in Cina. Od il ristorante
"a tema". Od altre amenità del genere.
Vero è che spesso per l'ordinaria manutenzione i soli soldi dei
biglietti non bastano.
Tant'è che pochi anni fa hanno nominato direttore dei beni culturali
l'ex ad di MacDonald Italia, certo Mario Resca. Fare un enorme fast
food dentro al Colosseo? E perchè no? :-))


 
 
a te Milano piace? Conosci qualcuna delle 4 città
che ho elencato in alternativa a Milano? Se sì,
ti piace di più Milano o la città dell'elenco?