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Titolo: OT - Bitcoin

Che be pensate?
Avete programmi speculativi su questa nuova moneta nel medio lungo periodo o preferite starne fuori?
 
Io mi sto innamorando.


Siamo in due... Da qualche giorno ho iniziato a linkare con coinurl tutti 
i miei link... D'accordo non si fanno capitali enormi, ma qualcosina 
meglio di niente.
 
BTC... Bellissimo... E sembra pure forte... Al momento 9.9BTC -> $100.00 
mica male. E sono comunque vertibili in realtà su paypal e similari. Ormai 
ne sono dentro... 
Se anche tu vuoi partecipare a coinurl, ti mando il mio reflink.

Il prezzo in questi giorni è in caduta libera, potrebbe essere il momento giusto per comprare o per perderci.
Sinceramente mi concentro sui bitcoin, il resto verrà :)
 

>"test"  ha scritto nel messaggio news:prLDHC99...@narkive.com...

Pensa te che a cho, dato che la quantità massima di bitcoin è determinata, 
all'inizio del giocherello s'è messo da parte o "scavatp" 100 bitcon...
Un giorno con quei 100 bitcoin potrebbe comprarsi la Apple cash :-)
 

Il Fri, 26 Oct 2012 22:25:21 +0000, test ha scritto:
 

il concetto di crypto-currency è indubbiamente affascinante, però mi pare 
che il meccanismo con cui viene "battuta" moneta dia ben poche chances a 
chi ha velleità speculative. forse questo è il suo bello.
 

La speculazione sta nel comprare moneta ora (a 5, 8, 10 euro) e sperare che valga 10mila in 10 anni :)
 

 che valga 10mila in 10 anni :)
 
la ritengo una eventualità improbabile, per dirla con un eufemismo :)


Non essere troppo sfiduciato a proposito. La realtà che si impenni è data 
solo da NOI tutti che utilizziamo la valuta che, più ce n'è in circolo 
(virtualmente), più acquista forza. Il futuro, in questo caso, è solo 
nelle nostre mani e sarebbe stupido non provare a sfruttare l'occasione.
A mese prossimo investo con qualche check da 100$ di bitcoin. Mal che vada 
li spendo per servizi pubblicitari e buonanotte.


A mio parere questa è solo la prima.
E' probabile che in futuro se ne avranno anche altre di cryptomonete.
Se anche Bitcoin fallirà, sarà giusto come Napster, altre che copriranno i buchi della prima nasceranno e fioriranno.
Come sempre, investite solo quello che siete sicuri di poter perdere :)

Mi trovo d'accordo con tutti voi, affermate che è improbabile che cresca così tanto e che non
si dovrebbe mai investire più di quanto non si sia disposti a perdere.
 
Perle di saggezza qui tra i ragazzi del computer.
 
Io sono convinto che Bitcoin resterà la moneta criptografica dominante per parecchio tempo,
e che nel caso qualche concorrente iniziasse a prendere il suo posto, sarebbe ovvio come
passaggio, quindi si avrebbe tempo di vendere bitcoin e comprare x.
 
Tra un mese o poco più verrà lanciato ASIC nel mercato dei minatori Bitcoin (io ho circa 2000€
in preordini di questo hardware, è questo il mio modo di investire).
 
La mia scommessa è che il prezzo subirà delle grandi fluttuazioni in questo periodo (prossimi 6
mesi) e che attesterà ad almeno 20€/Bitcoin in seguito. Questo solo se questi ASIC riescono
a dar "prova di se" e non ci sarà nessuno che si metterà ad eseguire attacchi sfruttando il
fattore temporale.
 
Ho letto molte analisi (si, di parte, ma toste) sulla sicurezza di Bitcoin, e devo dire che mi sento
abbastanza sicuro di investire anche qualcosetta di più. Per ora non lo farò, vedrò col tempo.
 
Quasi per caso ho conosciuto per email uno che ha fatto il preordine di circa 20k€ di unità ASIC :|
 
Paesi bassi, giù di li. Il colmo è che lo avevo già contattato precedentemente per dei servizi.
E me lo ritrovo con questi bitcoin.
 
E' un mondo piccolo.
 

 Che be pensate?
 
 
Che m'e' assolutamente oscuro il meccanismo. In particolare quello che
non capisco e' *chi* produce questi fantomatici *bitcoin*? che siano
chiavi crittografate o altro, c'e' sempre bisogno di un qualcuno che
li genera e ne fa da garante. Per l'euro e' la BCE. Per bitcoin m'e'
sembrato di capire che e' stato creato un numero massimo di soldi
virtuali e immesso in circolazione via p2p. Ok che non c'e' un server
centrale ma si usa la rete p2p, ok che non ci sono spese di
signoraggio, ok che si possono usare chiavi robuste. Ma chi mi
assicura che non ci sia gente che gioca sporco, a iniziare da chi ha
creato il sistema? Specialmente in virtu' del fatto che non riesco a
trovare specifiche dettagliate di come l'ambaradam funziona, salvo
messaggi spot del tipo "e' sicuro", "e' bello", "e' figo", "e'
crittografato", "e' anonimo"
 

http://www.youtube.com/watch?v=Um63OQz3bjo
 
 
Ogni minatore scava e cerca la moneta. Pubblica la soluzione all'algoritmo nella rete e la rete
verificata che la soluzione sia corretta, accredita 50 bitcoin al minatore fortunato.
 
La difficoltà della rete viene regolata automaticamente in modo che vengano generati ogni giorno circa 7200BTC. Tra un paio di mesi (ovvero ogni quattro anni) il numero di bitcoin prodotto ogni giorno dimezza.
 
http://www.weusecoins.com/questions.php
 
 
Quindi no, non è il tipico scam piramidale.
 

http://www.youtube.com/watch?v=4sKx6lhxM_8
 
 
questo è davvero interessante.
 

 circolo (virtualmente), più acquista forza. 
 
non ho capito su che base dici questo. la regola generale della domanda/
offerta dice l'esatto contrario e in più il metodo con cui viene messa in 
circolo si basa proprio sulla circolazione. in linea teorica per 
speculare in questo modo dovresti immobilizzare una grande quantità di 
moneta, ovvero non acquistarne 100$ ma 100.000 o più, quindi tenendola 
nel portafoglio dovresti (sempre in linea teorica) causarne l'aumento di 
prezzo. auguri.

Tenerli nel portafoglio, ovvero toglierli dal commercio, oppure fare in modo che ne aumenti la
domanda, porta allo stesso risultato.
 
Circa il 70% dei bitcoin ora come ora sono fermi sotto il materasso di qualcuno. Solo il 30% sono in circolazione e costituiscono la "vera economia".
 

 nelle nostre mani e sarebbe stupido non provare a sfruttare l'occasione.
 
Il punto e' che, come in tutte le cose economiche, solo pochi potranno
usufruire dell'eventuale incremento di valore: se ad un certo punto
scoppiera' la "bitcoin-mania", quelli che in quel momento detengono la
scarsa quantitia' di bitcoin disponibili, potranno avvantaggiarsene
(speculare) vendendoli ad un prezzo alto, ma se poi il bene diverra'
disponobile per tutti, il suo valore diminuira'. Cosi' quelli che avranno
acquistato in quel periodo a prezzi altissimi, dopo un po' di tempo si
troveranno con un bene che vale molto meno di quanto lo hanno pagato.
 
Ciao,
Marco.
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 Circa il 70% dei bitcoin ora come ora sono fermi sotto il materasso di
qualcuno. Solo il 30% sono in circolazione e costituiscono la "vera economia".
 
Nel caso in cui la domanda aumenti pero', solo i detentori di quel 70%
faranno affari, non coloro che "domandano" i bitcoin.


 questo è davvero interessante.
 
si, interessante, l'unico video in cui effettivamente spiegano
qualcosa in piu', in particolare rimanda anche ad un articolo che -se
non altro- spiega un po' piu' in dettaglio la cosa: 
www.bitcoin.org/bitcoin.pdf
 
 
In realta' l'articolo spiega solo come un distributed timestamp server
su peer-to-peer ha buone probabilita' di sopravvivenza, e conclude che
il sistema e' sicuro quando il numero dei nodi onesti ha una
significativa maggiore capacita' computazionale dell'attacker. Ma
questo e' tutto, non viene spiegato il criterio matematico con cui i
bitcoins vengono creati, e non mi spiega come chi c'e' dietro a
bitminer non possa prodursi facilmente bitcoins a discapito degli
utenti onesti. IMHO gli utenti devono "sperare" che bitminer sia
onesto. That's it.
 
Interessante il baratto di droga usando bitcoins, e di conseguenza che
potrebbe essere un sistema per riciclare soldi da traffici poco
leciti. Simpatico l'aneddoto che racconta la tipa nel video di quel
tale che sta costruendo un ATM machine per i bitcoins, LOL :-) E
condivido anche quello che dice alla fine, ossia che per ora funziona,
ma i bitcoins potrebbero essere dichiarati illegali come valuta in
alcuni stati (ad esempio negli USA diceva lei, ma anche in Italia
aggiungerei io), in tal caso crolla tutto il sistema!
 
 

Tutte le domande su come funziona il sistema, e cioè dell'algoritmo, si trovano nella wiki ufficiale:
https://en.bitcoin.it/wiki/Main_Page
 
Più andate a fondo, più diventerà tecnico e matematico.
Armatevi di pazienza e di una buona conoscenza dell'inglese e scoprirete la genialata :)

> Armatevi di pazienza e di una buona conoscenza dell'inglese e scoprirete la genialata :)
Ti riferisci a qualcosa in particolare?
 

Sarebbe interessante scoprire CHI da' la copertura a questa valuta.

La gente, esattamente come con l'oro.
Non ha valore intrinseco, ma assume il valore che noi decidiamo di dargli.
 

 Sarebbe interessante scoprire CHI da' la copertura a questa valuta.
 
Come detto da Test:
"Non ha valore intrinseco, ma assume il valore che noi decidiamo di dargli." 
 
Chi copre il valore dell'oro? L'oro ha valore perchè l'essere umano gli da valore.
Lo stesso per i Bitcoin.
La domanda quindi dev'essere, perchè l'essere umano da valore al Bitcoin?

 Ti riferisci a qualcosa in particolare?
 
Mi riferisco ad esempio al fatto che non possa andare oltre i 21 milioni, che non sia contraffabile.
Al fatto che NON possa succedere che una mattina un "creatore" decida di staccare la spina/cambiare le regole.
 
Si tratta di andare contro alcune leggi matematiche che sono usate all'interno del protocollo, spiegato all'interno della wiki.

Da' valore a bitcoint perché è stufo di monete inutili come l'euro, il 
dollaro non vale una becca e noi dobbiamo inventarci (o sfruttare quelle 
inventate) valute che possano comunque permetterci di "giocare".

Lo stesso per i Bitcoin.
 
L'oro � componente fondamentale in molte tecnologie elettroniche. Quindi ha 
un valore intrinseco.
 

un valore intrinseco.
 
No.
 
Il valore intrinseco delle proprietà dell'oro è svariati ordini di grandezza inferiore al suo prezzo
di mercato.
 
Il prezzo dell'oro non lo determina certo il fatto che sia un ottimo conduttore e non ossidabile.
 


Perché?
 

E' una cosa solo degli ultimi anni, perchè invece è stato accettato per migliaia di anni? :)
Ci sono alcune azioni non strettamente legate alla moneta ( come firmare documenti ), che potrebbero essere anch'essere considerate come valore intrinseco come l'esempio delle tecnologie elettroniche.
Oppure si potrebbe quasi considerare come valore intrinseco il fatto che "solo con Bitcoin" si potrebbero fare alcuni tipo di transazione.
Ma credo che questa storia del valore intrinseco svii dai punti fondamentali.

 ha un valore intrinseco.
 
chissà lo stagno, allora.
 

 conduttore e non ossidabile.
 
beh la seconda che hai detto almeno in parte sì, perché lo rende un 
materiale durevole. 

 Armatevi di pazienza e di una buona conoscenza dell'inglese e scoprirete la genialata :)
 
Troppe cose non mi sono chiare, specialmente nel modo in cui questi
bitcoins sono creati, ovvero "mined". Fanno lavorare le CPU, GPU di
migliaia di persone, ma per cosa? Su cosa sta lavorando la mia CPU??
Il programma per il miner si collega ad un sito alla porta 8337,
prende dei dati, macina macina e ogni tanto trova il match con un hash
e lo manda. Che dati sono? Da dove li hanno presi?
Saro' anche paranoico, ma un sistema che non mi spiega chiaramente in
prima pagina da cosa e' alimentato mi puzza.

Solitamente mi comporto anche io in questo modo, ma in questo caso, essendo l'intero
progetto e tutto il codice completamente open source, potresti anche fidarti.
 
Al massimo chiedi su stackexchange ;)
 
http://bitcoin.stackexchange.com/questions/148/what-exactly-is-mining
 
 

 
http://bitcoin.stackexchange.com/questions/148/what-exactly-is-mining
 
 
it makes sense, thankyou :-)

 server la cosa non e' mai limpida al 100% :-)
 
penso sia un buon esercizio di matematica nonché di algoritmi di
crittografia capire se ci sono falle e/o vulnerabilità, i sorgenti aperti
son lì apposta :) certo io non sono assolutamente in grado però confido in chi
lo è...

 server la cosa non e' mai limpida al 100% :-)
Non c'è nessun lavoro su dei server remoti, il lavoro è sulla rete il cui codice è comunque
disponibile ;)
 

Ultima quotazione Bitcoin:
£100 -> 10.9 BTC
 
E' calato un po'...

 disponibile ;)
 
oddio, ufasoft bitminer prende e scambia dati con 
http://eu.eclipsemc.com:8337
,
non compila senza l'ultimissima versione di curl... c'e' da andare a
vedere che cosa si passa con quel server ;-)
 

 vedere che cosa si passa con quel server ;-)
E' una pool :)
Per minare un blocco ora è impossibile farlo in solo, e quindi tutti i minatori si collegano ad una pool. Ce ne sono diverse.
La pool è un server che fa un po come i tracker privati per torrent.
Raccoglie i calcoli fatte dalle GPU, e poi nel caso venga trovato un blocco divide i ricavi in base a chi ha partecipato di più.

 Siamo in due...
 
mi sembrate toto' e peppino,
manca la malafemmina, ma sembra che piu'
sotto sia arrivata pure lei
 
 
felice pago
 
pasquale festa campanile
.

chissà lo stagno, allora.
Dicono che lo stagno non funzioni bene come l'oro in determinati tipi di 
circuiti.
 


lo stagno era ovviamente una battuta relativa al largo utilizzo.
 
l'oro è un buon conduttore ma ad esempio argento e rame sono molto 
meglio. afaik viene usato principalmente nei contatti immagino perché 
inerte quindi resistente all'ossidazione anche a temperature elevate.
 
il platino è un esempio di altro metallo prezioso e anch'esso guardacaso 
ha una caratteristica ed è quella di essere inattaccabile. la 
caratteristica dei metalli preziosi è esattamente questa, ovvero quella 
di essere chimicamente inerti anche in condizioni estreme, quindi 
materiali praticamente eterni. non esiste valore intrinseco ma il valore 
è dato dalla legge della domanda e dell'offerta garantendo che non 
degraderanno mai.

 son lì apposta :)
 
di spunti interessanti ce ne sono tanti, pilotati dal fatto che tanta
gente mette a disposizione le proprie GPU e CPU per computazioni
assolutamente inutili: una tale potenza computazionale potrebbe essere
usata per scopi un po' piu' intelligenti. Ad esempio, nel campo della
biologia computazionale ci sono tanti problemi che necessitano di
potenza di calcolo sia supervised che unsupervised, problemi piu'
"nobili" del codificare e decodificare a vuoto stringhe sprecando
elettricita'. Uno dei modi piu' comuni e' di trasformare i problemi in
giochi (ad esempio 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22940237
 ),
quello del remunerare con monete virtuali potrebbe essere un altro ;-)
 
 

 assolutamente inutili
 
Non sono calcoli inutili, tutt'altro. Certo, si tratta di calcoli totalmente inutili al di fuori della rete bitcoin, ma la rete stessa esiste proprio grazie a quei calcoli.
 
Certo, l'impatto ambientale non è nullo, così come i costi di gestione. Ma è probabilmente la migliore soluzione al momento esistente per mantenere in vita una valuta spendibile tutti i giorni. Non ne conosco di più efficienti.
 
Pensa solo ai contanti che usi tutti i giorni. A una banconota da 20 €, tanto per dire.
 
La prelevi da un ATM (che deve essere costruito, installato ed alimentato elettricamente); l'edificio stesso è videosorvegliato (hardware e personale dedicato), e spesso è presente una guardia giurata; l'ATM viene caricato con denaro che gira su furgoni portavalori (che devono essere costruiti, guidati e protetti da almeno 2 persone, e consumano gasolio); ogni volta che passa di mano deve essere contata (è questo in assoluto il maggior costo per una banca); la banconota stessa ha un suo costo sia economico che energetico (carta, inchiostro, energia); ecc. ecc. ecc.
 
I bitcoin consumano energia elettrica, e la potenza di calcolo impiegata potrebbe essere usata in altri ambiti. Tutto vero. Ma anche l'esistenza di una moneta decentralizzata e economicamente sana mi sembra uno scopo più che valido.
 
Riguardo alla documentazione: cos'è che non ti è chiaro? Sul wiki c'è davvero di tutto; se non hai trovato, probabilmente non hai cercato bene. Parti ad esempio da qui:
 
https://en.bitcoin.it/wiki/Block_hashing_algorithm
 
 
Ciao!

 usata per scopi un po' piu' intelligenti.
 
beh visto che serve per tenere in vita il meccanismo proprio inutile non 
è; sul fatto che potrebbero esserci scopi più intelligenti è un giudizio 
che lascia il tempo che trova, se è la gente che mette a disposizione la 
potenza di calcolo lo scopo lo decide ciascuno di loro, non è che si può 
ragionare in termini di come sarebbe bello se si potesse disporre 
arbitrariamente delle risorse degli altri :)
 
in ogni caso io mi riferivo all'aspetto tecnico, cioè dicevo che trovavo 
molto interessante capire come si possa ricondurre ad un problema 
matematico e risolvere con la crittografia. 


E' un modo nuovo per far speculare la gente, qualcuno ci guadagna, i pi� ci 
perdono.
Visto il fine, direi che c'� altro da sapere, per chi ha intenzione di 
"investirci" sopra... :-)
 

 A mese prossimo investo con qualche check da 100$ di bitcoin.
 
Visto...? L'idea stessa di *investire* in una *moneta* è quello che farà 
crollare tutto....
 
-- 
  Daniele "Vihai" Orlandi
  Bieco Illuminista #184213

 Non ha valore intrinseco, ma assume il valore che noi decidiamo di dargli.
 
Vero, ma almeno l'oro ha un uso industriale. Quando la gente si renderà 
conto che con il bitcoin al più potrà comprarci della Vodka o della droga 
quale valore pensi che gli darà?


 quale valore pensi che gli darà?
E quando vedrà che è l'unica moneta che mette al sicuro la loro privacy?
E quando vedrù che gli permette di fare trasferimenti di diverse centinaia di euri in pochi secondi, in totale sicurezza e a costo pressochè nullo?
Il fatto di poter cambiare una valuta fiat ad un altra saltando tutti i costi e burocrazie che le banche impongono?
 
Più saranno i limiti, le restrizioni, i controlli che gli stati metteranno sulle monete fiat, più è probabile che bitcoin acquisti valore.
Il valore dei bitcoin è legato alla sfiducia della gente nei loro governi e centri del potere.

 
https://en.bitcoin.it/wiki/Block_hashing_algorithm
 
 
si alla fine l'ho capito come funziona il tutto. Pero', le
informazioni sono comunque frammentate...
 
 
ciao!

di euri in pochi secondi, in totale sicurezza e a costo pressochè nullo?
 
Si, poi prova a spenderli quando non ci sarà elettricità e rete Internet....
 


prova a usare la carta di credito, o il bancomat, o fare un acquisto 
online nelle stesse condizioni.

 Vero, ma almeno l'oro ha un uso industriale. 
 
il valore dell'oro come quello di qualsiasi metallo prezioso non ha nulla 
a che vedere col suo uso industriale, tant'è che la sua quotazione è 
slegata sia dal mercato azionario che dal mercato delle materie prime 
industriali.

 E quando vedrà che è l'unica moneta che mette al sicuro la loro privacy?
 
Questo è un discorso che varrà QUANDO sarà una moneta. Al momento sono più 
moneta le perline dei braccialetti dei villaggi Alpitur.
 
E non è solo questione di "aspettare" perché una moneta deflazionaria non 
circola e non circolerà e se non circola non è moneta.


 industriali.
 
Chiaro, ma secondo te, tra l'oro e una moneta virtuale quale dei due ha più 
probabilità di crollare di valore?
 
E nel momento in cui scendere di valore l'oro, c'è *comunque* la domanda 
industriale a non farlo crollare.
 
Ciao,


 industriale a non farlo crollare.
 
ma assolutamente no. la domanda industriale è proprio l'unica cosa che ha 
reale possibilità di crollare, mentre la quotazione dell'oro sul suo 
mercato di bene d'investimento oscilla in base alla domanda ma è 
sostanzialmente impossibile che crolli. 

 
 
"rootkit"  ha scritto nel messaggio news:k6tilt$o7j$1...@speranza.aioe.org...

Infatti, io porto sempre contanti ed un poco d'oro con me :-)
 
 

 minuti.
Le transazioni sono istantanee, ma richiedono conferme per essere considerate valide. Più conferme, maggiore sicurezza.
In generale per falsare però una transazione richiede una potenza di calcolo altissima e quindi dei costi esorbitanti.
Roba che quindi non farebbe nessuno per materiale di basso prezzo.
Magari potrebbe essere utile cercare di falsarla per comprare una macchina, ma penso che per comprare una macchina si possano anche aspettare dai 10 a 60 minuti ( 6 conferme circa ) per assicurarsi della validità della transazioni.
Invece per comprare giocattoli, merendine e cazzate varie si potrà sempre accettare transazioni prive di conferme.

 sostanzialmente impossibile che crolli.
 
Perché è sostanzialmente impossibile che crolli?


 Perché è sostanzialmente impossibile che crolli?
 
dovresti rigirare la domanda, ovvero chiederti quale scenario si dovrebbe 
prospettare affinché crolli. 
l'unico che mi sovviene è che ci sia un boom economico talmente forte che 
tutti vogliono vendere per investire nel mercato azionario. direi che è 
un esercizio di fantasia alquanto ardito.
 

 prospettare affinché crolli.
 
E' un po' come quando un credente sostiene che è l'ateo quello che deve 
dare la prova che dio non esiste.

 arbitrariamente delle risorse degli altri :)
E comunque potrebbe fare entrambe le cose, fare mining per mantenere il network, e poi donare i Bitcoin alle varie associazioni che chiedono donazioni :)
 

 dare la prova che dio non esiste.
 
giusto, ma spero ti riferisca alla sua affermazione e non alla mia.
 
essendo l'oro un bene con disponibilità scarsa e sostanzialmente finita 
si può dire con sufficiente approssimazione che l'offerta del mercato è 
costituita dalla disponibilità a vendere l'esistente. quindi la sua 
quotazione in questo mercato oscilla a seconda di quanto forte o debole 
sia la domanda. per crollare occorre che crolli la domanda, ovvero, in 
sintesi, che nessuno voglia più investire su questo bene. si tratta di 
capire in quali condizioni e in quali scenari si può verificare una 
situazione di questo tipo. tutto qua.

 e poi donare i Bitcoin alle varie associazioni che chiedono donazioni :)
 
cosi' poi possono finalmente comprarsi delle GPU con cui finalmente
finire le computazioni di cui hanno bisogno :-)