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Titolo: Il riequilibrio dei contributi tra precari e TI

Il riequilibrio dei contributi tra precari e lavoratori a TI credo 
riguardi molte persone qui dentro.
Ora, dal momento che i 
co.pro
 vengono rinnovati ogni N mesi e che non 
c'e' alcun vincolo a mantenere le stesse retribuzioni, la domanda nasce 
spontanea.
L'incremento del cuneo contributivo preannunciato da Prodi, secondo voi 
finira' per tagliare il netto dei 
co.pro
 o aumentera' il costo per le 
aziende?
Io dico la prima. L'azienda infatti non ha nessun obbligo a mantenere il 
lordo del contratto precedente e sicuramente rimodulera' il tutto per 
pagare sempre la stessa cifra.
Io credo che alla fine invece che colpire le aziende che abusano di 
questi contratti, finira' solo per colpire i lavoratori che hanno il 
coltello dalla parte della lama.

 coltello dalla parte della lama.
Sempre che i lavoratori lo vogliano!
Francesco

 pagare sempre la stessa cifra.
Non solo temo che tu abbia ragione, ma temo che nemmeno questa
volta ci sia la volonta' di estirpare il vero cancro che
affligge il mercato del lavoro e che ha uno ed un solo nome: interinale.
Speriamo che non rompano troppo le palle almeno a chi e' a p.iva,
altrimenti questa e' la volta che emigro sul serio.
Ciao,
Marco.
-- 
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 Sempre che i lavoratori lo vogliano!
Lo vogliono lo vogliono. E l'affermazione precedente che ho tagliato
("io questi contrattucolo li abolirei del tutto") secondo me ne e' una
dimostrazione. Non si vuole eliminare la piaga del mercato del lavoro
che e' la "flessibilita'" cosi' come intesa dai datori di lavoro.
Si vuole eliminare l'unico strumento (quei contrattucoli) che, se
applicati bene, consentirebbero qualita' della vita decente sul
lavoro e fuori. E, come al solito, i politici che verranno
eletti rispetteranno al 100% la volonta' dei loro elettori.


 
eh! ci si potrebbe organizzare, raccogliere adesioni fra noi, quota
procapite e noleggiamo un BUS, un AutoBUS, almeno mentre si emigra si canta
pure qualche goliardica canzone popolare
-- 
Gianluca

 dimostrazione. 
Non saltare a conclusioni, sopprattutto se errate! ;-)
Domenica scorsa ho messo a confronto due rappresentanti: uno di Forza 
Italia ed uno dei Comunisti Italiani (Diliberto).
Beh, alla terza domanda che esigeva risposte concrete, quello di forza 
italia s'è alzato e se n'è andato, quello dei CI ha risposto in modo 
molto esauriente.
La mia prima domanda è stata:
"Confindustria richiede maggiore flessibilità nel mondo del lavoro; 
domanda: quale cavolo di flessibilità che alla data odierna ci sono 
tutti gli strumenti per far fronte a qualsiasi esigenza di lavoro??"
Mi spiego:
- L'azienda ha bisogno di un lavoratore 8/24 5/7 da tenere castigato ed 
a disposizione quando vuole -> Tempo indeterminato;
- L'azienda ha bisogno di una sostituzione esempio per maternità? -> 
contratto a termine - agenzia interinale;
- L'azienda ha bisogno di consulenze spot da una persona che NON vuole 
aprire partita IVA? -> ritenuta d'acconto per prestazioni occasionali 
(le facevo 15 anni fa, quando la legge biagi non era neanche stata 
concepita);
- L'azienda ha bisogno di consulenze qualificate? -> Freelance con PIVA!
Ci sono tutti gli strumenti necessari!
Cosa cavolo mi sta a significare una legge biagi?
FI -> Non lo so!
CI -> Lei ha ragione, infatti vogliamo abrogarla!
Il problema è L'ABUSO di situazioni tipo contratti a termine, dipendenze 
mascherate da PIVA o altre cagate.
Risposta: L'organo di controllo (vedi *ispettorato del lavoro* - quelli 
che NOI paghiamo!!) faccia il suo dovere e la pianti di prendere mazzette!
Lo stesso si applica anche agli extracomunitari pagati 400 EUR perché si 
accontentano di dormire su un pezzo di cartone e non su un letto con 
materasso!!
Cosa ne dite?
Francesco

 altrimenti questa e' la volta che emigro sul serio.
Ti rendo noto che nel nostro caso abbiamo una pressione fiscale minima 
del 60% se non di più contando IRPEF, IRAP e INPS (solo cinque anni fa 
era l'8% ora è il 18,2% con l'obiettivo di portarla al 19%!!) e che 
anticipiamo il 98% delle tasse dell'anno successivo stimando il reddito 
dell'anno corrente (FOLLIA!!! Chi mi dice che l'anno prossimo farò lo 
stesso raccolto di quest'anno???).
Cosa altro vogliono alzare sulle PIVA??? Vogliono una guerra civile?
Francesco

 eletti rispetteranno al 100% la volonta' dei loro elettori.
Il problema e' che non vengono applicati bene.
La colpa di chi? Io metterei aziende e collaboratori quais sullo stesso
piano.
Ciao
.yo.mo.

 coltello dalla parte della lama.
Stai facendo delle previsioni e congetture su quello che FORSE si
inventerà un futuro governo.
Poi, ne vai a prevvedere le conseguenze....
E' poco costruttivo, non sai che tipo di provvedimenti faranno, se li
faranno e come...
Io proporrei intanto la retribuzione MINIMA oraria, sul modello
americano. Una solgia minima, sotto la quale non si può scendere, a
prescindere dal contratto.
E la applicherei a TUTTTI i lavori, dagli stage alle pulizie,
all'apprendistato degli avvocati, ai temporanei a quelli a chiamata a
quelli a progetto.
In oltre, in un lavoro non veramente autonomo l'unità di minura DEVONO
essere le ORE e non il PROGETTO in quanto tale.
Per il lavoro autonomo solo le P.IVA per legge, per tutti gli altri
vorrei vedere scritte le ore e non gli obbiettivi.

 aziende?
Secondo me non è questo il punto.
Il punto è che in totale assenza di controlli nessuno assumerà più perché
il cocopro costa meno. Questo causa un grosso danno all'Inps, un futuro
problema di anziani nullatenenti e una crisi generale in quanto gli stipendi
dei cocopro sono bassissimi (quindi meno consumi, crisi della famiglia,
meno matrimoni, meno bambini).
Cioé è un disastro da tutti i punti di vista. Quindi vanno fermati in 
qualche
modo. Il modo più semplice è colpirli nel portafoglio. Vuoi il cocopro?
Bene, ti costa il doppio del tempo indeterminato.
Fra

la chiave di tutto. L'informatica.
1)evasori totali.
sapete cosa sono?
diciamo che ne ho visti.
select * from anagrafe left join fisco on anagrafe.id_cittadino =
fisco.id_contribuente  where fisco.tasse_pagate = 0;
scusate il modello relazionale.
io non ci credo che i controlli incrociati non facciano questo.
almeno in un paese dove si spendono per un portale (non realizzato) 45 mln.
certo che se ci invitano a non pagarle!!!
e il nostro superministro dell'economia ha lo studio in LUSSEMBURGO.
farei una legge. chi sta in parlamento deve versare i contributi in
italia. vi piace?
certo che poi come faremo ad avere candidato Max Biaggi, o Luciano
Pavarotti?
par condicio ... e Valentino Rossi
-- 
Massimiliano Balestrieri
in...@maxb.net
http://www.maxb.net

 mln.
Il problema non č cosě semplice. Te lo riassumo in due punti:
1 Chiunque decida di perseguire in modo serio l'evasione fiscale PERDE
le elezioni
2 Tutto, dal Governo in giů, č corrotto. Quindi anche se il Governo volesse
davvero combattere l'evasione fiscale si troverebbe senza i mezzi per farlo.
Fra

 fisco.id_contribuente  where fisco.tasse_pagate = 0;
select * from anagrafe left join fisco on anagrafe.id_cittadino = 
fisco.id_contribuente  where fisco.tasse_pagate = 0 ORDER BY 
anagrafe.residenza, anagrafe.cognome;
Altrimenti diventa un casino!!
Inoltre farei anche qualcosa tipo:
select * from anagrafe left join fisco on anagrafe.id_cittadino = 
fisco.id_contribuente  where fisco.tasse_pagate < 1000 ORDER BY 
anagrafe.residenza, anagrafe.cognome;
Domanda: Che query useresti per rilevare i cittadini presenti nella 
tabella 'anagrafe' ma non nella tabella 'fisco'?
Ciao!
Francesco

 davvero combattere l'evasione fiscale si troverebbe senza i mezzi per farlo.
è la solita storia. il 50% paga le tasse. così le tasse sono alte.
io non so come si possa tollerare un  paese dove uno fa una fattura che
è carta straccia.
dove questo qualcuno si tiene 20% di iva perchè lo stato non ha mai
visto il suo nome (se non all'anagrafe, perchè cmq lo stato sa che
queste persone ci sono), dove questo qualcuno si tiene il 18% di inps, e
dove questo qualcuno non paga 0 di irpef.
questa altrochè cina o concorrenza sleale.
cmq spero di stare sempre dalla parte di chi le elezioni le perde se è
come dici tu.


 
be forse sostituirei quello 0 con un null.
forse allora sarebbe corretto :)
tra l'altro ieri ho fatto un test per un colloquio,
in oracle se voglio fare un left o right join e voglio relazionare le
tabelle nel where quale operatore utilizzo? *=
ma cmq
EN OIDA OTI OU DEN OIDA


 fa in nero!
Ti do un esempio chiaro e soprattutto concreto di *paese civile*: La 
Svizzera.
L'amministrazione cantonale ticinese distribuisce *GRATIS* (in italia si 
paga tanti EURINI e solo i commercialisti se lo possono permettere) un 
applicativo in Java per compilare, stampare e presentare la propria 
dichiarazione dei redditi; (se ricordo bene l'applicativo si chiama 
titax o qualcosa del genere) Ogni dichiarazione viene valutata dall'AdE 
(o amministrazione cantonale delle imposte - sempre se ricordo bene).
Per pura curiosità ho scaricato, installato ed ovviamente eseguito 
l'applicativo e nella dichiarazione ho trovato voci di spesa 
completamente detraibili dal reddito personale come:
- Affitto;
- Spese di viaggio verso il posto di lavoro (eeeehhhhhhh????)
- Spese di vitto nei giorni lavorativi (ho capito bene?? Posso detrarre 
dalle tasse quello che spendo ogni giorno per mangiare fuori casa quando 
lavoro??);
- SPESE DI MANUTENZIONE DELL'IMMOBILE DI PROPRIETA' (in molti sono in 
affitto ma alcuni posseggono l'immobile dove vivono!).
Negli USA qualcuno mi riporta che l'approccio è simile e si possono 
detrarre anche i libri che si comprano per interesse professionale 
(ergo: se io compro un manuale su SQL - che mi servirebbe - e faccio il 
programmatore, posso detrarre in toto la spesa) come il costo del 
tragitto fra casa mia e lo studio del mio medico (macchina? autobus? 
treno?).
Capito la differenza di approccio? Quindi non si parla unicamente di 
tasse su un bene che io acquisto ma DEL COSTO TOTALE del bene/servizio!
Francesco

 EN OIDA OTI OU DEN OIDA
Non è ROT13... suggerimento?
Francesco

 Non è ROT13... suggerimento?
"Tutto ciò che so è che so di non sapere" Socrate... anche se qui sopra
ho fatto il saputello :)


...ingegnuamente m'ha obbiettato che il discorso e' far pagare di piu' 
il copro per renderlo sconveniente.
Il problema e' che non ci sono i vincoli d'orario. Tu non e' che 
percepisci una paga oraria. Ragion per cui non potrai mai avere la base 
del contratto precedente o della paga oraria per stabilire l'aumento chi 
lo paga e come. La cosa e' a contrattazione libera e lo rinnovi di volta 
in volta, e nemmeno la paga minima oraria potrebbe fare alcunche'.
Ragion per cui l'onere finira' dove la coscienza dell'imprenditore 
decidera'. E conoscendo i miei polli non ho dubbi su quale sara' la 
tendenza prevalente .... 

 tendenza prevalente ....
Vabbé se uno accetta di lavorare per 600 euro al mese allora
non c'è speranza..... che ti devo dire?
Fra

 è la solita storia. il 50% paga le tasse. così le tasse sono alte.
Questa è una palla che ci raccontano da troppo tempo.
Vero, c'è evasione; però è anche vero che abbiamo una legislazione
cervellotica per cui, se vuoi sopravvivere, _devi_ fare qualche
porcheria.
E te lo dice uno che deve fatturare anche gli spilli e che quindi,
amaramente, non può evadere nulla.
D'altro canto, a dimostrazione quanto sto dicendo, c'è la notizia di
questi giorni relativa al portale 
italia.it
.
-- 
Ciao!
Luca

 
Non confondiamo evasione con legislazione cervellotica con *sprechi*!!
Francesco

 non c'è speranza..... che ti devo dire?
Beh se quello lavora per 600 allora c'è qualcuno che può lavorare anche 
per 500 no?
Francesco
Nome del gioco: Bagno di sangue... ripeto: Chi è causa del proprio mal...

 
guarda che chi evade non è colui che non ti fa fattura. quello forse
rimane un problema minore. artigiani poveri cristi li definirei.
chi evade emette fatture e poi non le registra.
le aziende fanno l'evasione grossa non i poveri cristi.


 coltello dalla parte della lama.
Ma infatti, l'abuso è un'altro problema che andrà comunque affrontato
in parallelo con altre riforme.
Dubito però che il governo di centrosinistra abbia capacità e numeri
di riformare il lavoro nella direzione dove vuole il mercato. E
purtroppo la destra la sua carta se l'è già giocata, peccato fosse il
due di picche.
Sentivo per caso a radio24 del modello danese. Un sogno. Le aziende
possono licenziare in qualsiasi momento, ma dal momento in cui uno è
disoccupato riceve un sussidio pari al 75% dello stipendio (ora la
cifra esatta non la ricordo, ma siamo lì) dopodichè viene preso in
carico da un ufficio che prepara un piano di rientro in maniera da
fornirgli entro pochi mesi una serie di proposte possibilmente migliori
della precedente. Insomma, flessibili in questo modo si sarebbe tutti
contenti... peccato che in Italia un modello del genere non è nemmeno
ipotizzabile, almeno finchè le aziende continuano ad assumere solo per
via clientelare, e comunque resta il fatto che in crisi economica ci
siamo fino al collo e il lavoro per fare rotazione non c'è.

 coltello dalla parte della lama.
In Italia abbiamo Sindacati fra i piu' potenti al mondo
Abbiamo un articolo 18 fra i piu' duri per le Aziende al mondo
Abbiamo le Pensioni di Stato che ancora oggi pagano cifre astronomiche a
chiunque
Abbiamo la Sanita' gratuita,
la scuola gratuita
Abbiamo dei CCNL che garantiscono dei minimi altissimi in certe regioni dove
una pizza costa 4 euro
Abbiamo la concertazione
Tutte cose che altrove non esistono piu' da diversi decenni
Il risultato e' : depressione economica, fuga di cervelli, niente ricerca,
stipendi ormai sotto la soglia di poverta', fallimenti , 3.mondo
Continuare a pensare che le leggi debbano aiutare i lavoratori , obbligando
le aziende a pagarli di +, per riprendere lo sviluppo e' il modo migliore
per completare bene l'opera e diventare 3. mondo completo. COme la Grecia o
l'Egitto, o la Tunisia.
Mezza Italia ormai e' cosi', e non gli interessa piu' nulla del lavoro
perche' non c'e'.
Si tratta ora di distruggere anche l'altra mezza e sorridere.
ciao Nicola
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 siamo fino al collo e il lavoro per fare rotazione non c'è.
Il modello danese fu proposto circa 2 mesi fa da Giavazzi sul Corriere a
tutta l'alleanza di CentroSinistra.
Prodi ha detto tassativamente che non e' possibile perche' si dovrebbe
eliminare il famosissimo articolo 18.
In Danimarca comunque stanno discutendo di riformarlo ed eliminare i
sussidi. COmunque per noi sarebbe un inizio, ma come sai il 18 non si tocca.
Ciao Nicola


 Si tratta ora di distruggere anche l'altra mezza e sorridere.
tutto questo qualunquismo non ci porterà certo nel primo mondo.


 piano.
In questo caso mi sembra che i lavoratori c'entrino poco.
In cosa avrebbero colpa nella cattiva applicazione di tali contratti ?
Ciao,
Marco.
-- 
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 Cosa ne dite?
Che a parole e' facile ma poi come fai a spiegare all'organo di
controllo che deve fare il suo dovere e la pianti di prendere mazzette!
A questo punto sarei pero' curioso di conoscere le altre due
domande e le relative risposte.
Ciao,
Marco


 vorrei vedere scritte le ore e non gli obbiettivi.
Ma queste considerazioni da cosa hanno origine ?
Ciao,
Marco.


 ti invito ad andare in colombia. e a lavorare senza sindacato.
Bell'esempio
<cut>


 per 500 no?
Sě ho capito, ma ora il cocopro viene abusato perché costa *meno*
alla ditta. Lui dice "Ok, aumento il costo aziendale ma se questo poi
si ripercuote sugli stipendi netti?" e io dico che non č un discorso che
sta in piedi perché se uno accetta 600 euro allora accetterebbe anche
di lavorare in nero. Insomma, il problema č rendere il cocopro *meno
vantaggioso* per l'azienda in modo che non sia piů il modo con cui
vengono "assunti" di default i giovani.
Fra

 saluti
Io non ci vedo molto da ridere.
le Aziende chiudono
I Lavoratori piangono continuamente contro i salari bassi, la mancanza di
opportunita'.
mi dici cosa c'e' da ridere ?


 Fra


 Si tratta ora di distruggere anche l'altra mezza e sorridere.
Pero' non capisco perche' questi sorridenti abbiano tutto questo
bisogno del vincolo di subordinazione per continuare a sorridere.
Ciao,
Marco.


 <cut>
va bene. senza andare in  colombia, guarda come sono presi l'80% dei
professionisti di questo NG.
loro sono senza sindacato.
io sono senza sindacato.
le PI sono senza sindacato.
la mia compagna (non nel senso comunista) non ha il sindacato e per
regola aziendale (- di 15dip) non ha lo straordinario pagato. se non le
va bene deve pedalare (così gli dicono).
un mondo senza sindacato è un mondo dove il + forte comanda, e a meno
che tu non stia dalla parte dei comandanti, non capisco la tua posizione.
ma non ti preoccupare come non capisco te io non capisco il 50% degli
italiani.


 stipendi ormai sotto la soglia di poverta', fallimenti , 3.mondo
Almeno su questo siamo d'accordo. Ma mi devi spiegare una cosa: se qui 
abbiamo paghe basate su minimi altissimi, sanità e scuola gratis, 
pensioni miliardarie e enormi tutele contrattuali anti-licenziamento, 
PERCHE' CAZZO dovrebbero scappare i cervelli all'estero?? Fussi fussi 
che hai detto delle gran fregnacce??

 che tu non stia dalla parte dei comandanti, non capisco la tua posizione.
Un mondo "dove il piu' forte" comanda, mi starebbe anche bene.
Basta che mi sia consentito divendare "il piu' forte" e che non
ci sia una legge che dice: "quando tu sei diventato il piu' forte,
allora il piu' forte e' un altro".


 Ma appenderli per le palle mai ?
Il tuo ragionamento parte dal presupposto che il lavoratore
accetterà qualsiasi cifra di stipendio.
Se parti da questo presupposto allora uno potrebbe anche
lavorare in nero per 500 euro al mese. Quindi il discorso non
cambia.
Rendiamo *meno conveniente* il lavoro precario per l'azienda.
Se poi i lavoratori accetteranno stipendi ancora più bassi non
so che dirti.... ci meritiamo di fare la fine del terzo mondo!
Fra

Ciao,
Semplice opinione personale.
A cosa serve il contratto a progetto ? E' una idiozia.
Io ti pago per un progetto informatico, ci metto l'attrezzatura, e
teoricamente ti dovrei pagare per il risultato, un misto tra consulente
e dipendente.
Ma ciò mi autorizza a indicare qualunque retribuzione, in quanto ti
pago per portare a compimento un lavoro che ho stimato, e non per la
tua presenza sul luogo di lavoro, a fare un contratto, a importi
clausole, ma a non darti autonomia.
Questa è una stortura, una distorsione.
Il dipendente :
viene pagato per fare quello che gli viene detto, per lavorare, e non
è responsabile di carenze strutturali, decisioni sbagliate,
disorganizzazione ecc.. Unità di misura : ORE
Il libero professionista:
esegue un lavoro, un progetto, un compito, ha partita iva e lavora con
strumenti propri. Unità di misura : Lavoro Svolto
Il consulente:
svolge un compito, nel quale è particolarmente bravo, utilizza gli
strumenti dell'azienda e lavora in ritenuta di acconto. Unità di
misura : ORE
Il resto non serve a niente, non solo sono prese in giro, ed il
co.co.co
. era filosoficamente mooolto meglio del 
co.co.pro
.
Tutto il resto

 eliminare il famosissimo articolo 18.
Non ho sentito parlare Prodi in questi termini, mi sarà sfuggito.
Comunque a me sembra che ti concentri sulla pagliuzza e ti sfugga la
trave. E' vero che possono licenziare, ma la parte topica del modello
è l'impegno delle istituzioni per il ricollocamento immediato del
disoccupato. Ti è sfuggito o ti sembra uno fatto secondario?  Come lo
applicheresti in Italia, possibilmente ricordando che l'occupazione è
già un vaso di pandora che questo governo sta tenendo tappato con le
supercazzole?
In ogni modo questo era un esempio per dire che dove il lavoratore è
licenziabile (parlo di paesi evoluti) ci sono giocoforza ben altre
garanzie più forti. In francia stiamo tutti vedendo cosa succede in
questi giorni. Stanno protestando perchè vogliono rendere licenziabile
nei primi 2 anni chi ha meno di 26 anni, figuriamoci, da noi chi ha
meno di 26 anni manco lavora...

avanti l'attivita'. Se non te lo fanno fare *devono*
quello che descrivi è lavorare a p.iva come libero professionista, con
la quale avresti anche più tutele.
Come asserisco in un altro post, il 
co.co.pro
. è stato un errore
enorme.

 che hai detto delle gran fregnacce??
forse perche' se ne vanno le Aziende ....
e loro lavorano nelle aziende ?
Ci arrivi ?
N


 
per quello basta che ti fai i muscoli, ti compri qualche arma e vai a
vivere a sanpaolo o in qualche altra megalopoli mondiale ove vige la
legge del + forte.
guardati la citta di dio. li comanda il piů forte.


l'Egitto, o la Tunisia.
Guarda che questa cosa non è vera. cioè, stai mentendo.
Nei paesi sottosviluppati o da terzo mondo il lavoratore non ha difese.
Ci sono due modi di implementare queste difese : Difficoltà a
licenziare o sussidi statali.
Dove non c'è nessuna delle due cose la gente muore di fame, sia
chiaro.
Naturalemente devi escludere a priori gli USA
E poi la Francia non ha un ordinamento molto diverso dal nostro.

 
co.co.co
. era filosoficamente mooolto meglio del 
co.co.pro
.
Erano esattamente uguali, ma proprio uguali uguali di fronte
alla legge (entrambi contratti da professionisti) e credo che
ci siano diverse sentenze che lo confermano. E' stato un cambiamento
solo formale. In pratica il contratto a progetto deve avere
scritto quale e' l'attivita' da svolgere mentre nel 
co.co.co
 non
era obbligatorio ma la legge richiedeve *comunque* che il 
co.co.co
fosse un professionista e non un dipendente.


 so che dirti.... ci meritiamo di fare la fine del terzo mondo!
Il problema e' che li invogliamo sempre di piu' a proporre
stipendi a cifre piu' basse. E chi non sa come fare per campare
accetta qualsiasi cifra. 
 
Ciao,
Marco.


 so che dirti.... ci meritiamo di fare la fine del terzo mondo!
E'una questione di potere contrattuale. Se non hai armi per difenderti e 
devi pagare le bollette alla fine cederai ....

>Il problema e' che non ci sono i vincoli d'orario.
E infatti il 
CO.CO.PRO
. è una fregatura colossale, andrebbe abbolito e
ripristinato il vecchio 
co.co.co
, almeno era assimilato al dipendente e
non al libero professionista !

 accetta qualsiasi cifra.
Ma questo succederà sempre.
Se si mettono a fare controlli a tappeto sui cocopro finiranno
tutti a lavorare in nero.
Fra

 devi pagare le bollette alla fine cederai ....
Quindi?
Fra

 controllo che deve fare il suo dovere e la pianti di prendere mazzette!
Anziché stare in ufficio a scaldare la sedia li mandi fuori a fare il 
loro mestiere e soprattutto valuti l'integrità delle persone che 
lavorano per quell'ufficio; i metodi ci sono!
Francesco

"Fra" <superv...@NSgmail.com> wrote in message
news:g9UTf.24307$
nz4....@tornado.fastwebnet.it

Appunto. mi sembrerebbe il caso di avere qualche proposta che
vada in direzioni diverse.


>Sentivo per caso a radio24 del modello danese. Un sogno.
Infatti.
E' un sogno.
Il modello Dansese lo potresti applicare alla Lombardia, ma non
all'intera Italia.
Una piccola realtà, ricca, culturalmente elevata, può reggere un
modello del genere, una nazione come la nostra no.

>Sentivo per caso a radio24 del modello danese. Un sogno.
Infatti.
E' un sogno.
Il modello Danese lo potresti applicare alla Lombardia, ma non


 vada in direzioni diverse.
Putroppo devi partire dal triste ma realistico presupposto che:
1 Non ci sono controlli né ci saranno mai per mancanza di personale
2 I pochi controlli che ci sono sono fatti da persone che prendono
la mancia per non vedere
Quindi non c'è speranza. Sorry. (A prescindere da chi vincerà
le elezioni).
Fra

In quale film ?
Codice civile ? Chiesto a un commercialista ???
Ancora, la "fornitura di software", presuppone il possesso degli
strumenti atti alla realizzazione dello stesso, infatti permette di
scaricare computer ecc...
Nel lavoro a progetto si parla di fornitura di LAVORO, se fornisci
prodotti si parla di evasione IVA.

 
quello che mi fa fortemente incazzare è che a torino per mettere multe
per la sosta in zona blu, di personale ne han trovato eccome.
poi lo so i bilanci non son proprio la stessa cosa. il principio però è
lo stesso.
faccio lavorare 10 = 10 che lavorano
pagamenti zona blu = stipendi controllori
ma almeno in 10 lavorano.
metti 10 persone a lavorare su una qualsiasi mega società, e gli paghi
lo stipendio fino alla pensione.


 forse perche' se ne vanno le Aziende ....
Casomai chiudono, più che andarsene. Continua a sfuggirmi la 
correlazione tra la situazione della sanità e delle pensioni con la 
chiusura delle aziende. Se paga tutto lo stato che gli frega a loro? 
Chiudono perchè son gelose, preferirebbero costruirsi qualche ospedale 
per conto proprio, o metter su un liceo?
O forse chiudono perchè da anni l'unica politica generalmente utilizzata 
per far profitto è stata svalutare la moneta e sottopagare i dipendenti?

 lavorano per quell'ufficio; i metodi ci sono!
Ad esempio ?


 la quale avresti anche piů tutele.
Da cosa nasce la tua convinzione che a 
co.co.co
 (o a progetto)
non si sia liberi professionisti ?
La mia (che si sia liberi professionisti) nasce dall'aver letto
un paio di sentenze che si pronunciavano in questo senso (ovvero
co.co.co
 = contratto da professionista a tutti gli effetti, non da
dipendente ne' una via di mezzo).


 ed in Italia.
Assolutamente non me la prendo se non ci sono offese personali.
E' giusto avere idee diverse.
Le vostre i dee sono comunque quelle della maggioranza del Paese, e il
Sistema Economico rispecchia le nostre volonta'.
Le mie opinoni sono le stesse che leggi sull'Economist, sui giornali
Statunitensi, che stanno applicando oggi in Asia e anche in Est Europa e
Spagna.
COmunque sono un Libero Professionista da sempre, non mi toccano ne' le
riforme alla Biagi ne all'articolo 18, almeno direttamente.
L'unica cosa che mi cambierebbe ( in meglio ) la vita e' una ripresa vera
dell'economia, un rientro anche di Aziende straniere uscite o in uscita,
progetti di livello tecnologico alto, dove la differenza fra uno con una
certa formazione ed esperienza possa giustificare ai miei clienti se gli
raddoppio la tariffa.
Oggi con il livello dei progetti in circolazione, mi rendo conto io stesso
che un buon giovane brillante che chiede la meta' di me, probabilmente
spesso e' ampiamente sufficiente.
Il fatto che i vostri post non ammettono manco la discussione ma vi
scagliate su di me come contro un matto, mi fa pensare che non c'e' manco
riflessione ma ormai un tenere la barra delle convinzioni a dritta.
Miliardi di abitanti oggi hanno una situazione come descrivo io, ma per voi
sono loro che dovranno prima o poi cambiare e imitarci , visto il disastro
attuale sinceramente mi sembrate il matto che in autostrada si mette a
ridere quando dicono che c'e' uno contromano.
Ciao Nicola


 per conto proprio, o metter su un liceo?
Pallone da calcio prodotto a Milano:
costo materiale+lavoro = 20 euro costo tasse per pagare ospedali e scuole e
pensioni = 10 euro
costo pallone=30 euro.
Pallone da calcio prodotto a Sydney:
costo materiale+lavoro = 20 euro costo tasse per pagare ospedali e scuole =
0 euro
costo pallone=20 euro.
Cliente di Sydney: compra il pallone da 20 euro
Cliente di Milano: compra il pallone da 20 euro
Qualcosa non torna
Ciao Nicola


 Saluti
Ciao


 Qualcosa non torna
A parte il modello parecchio bizzarro, ma lasciando perdere questo ti
chiedo: secondo te il cliente di Sidney non va mai a scuola e non si
ammala mai?

 Casomai chiudono, più che andarsene
In realtà è vero che molte se ne vanno o meglio spostano le produzioni 
altrove.
Forse la ricetta che i nostri liberisti (mi scusino i liberisti veri se uso 
lo stesso apellativo) vorrebbero mettere in atto è quella di parificare le 
condizioni dei lavoratori italiani a quelle dei cinesi, dei vitnamiti o dei 
thai, cosìchè le nostre aziende non spostino più le produzioni così lontano 
(che alla lunga diventa faticoso anche per il top managment fare avanti e 
indietro) e l'azienda italia possa finalmente lanciarsi in una bella guerra 
dei prezzi (è questo che intendono per concorrenza) alle produzioni 
dell'est.
Se è questa la strada che me lo dicano subito, che apro un chioschetto di 
bomboloni in un angolo del mondo da cui sia possibile ammirare un bel 
panorama.

 ha
scritto:

Il cliente di Sydney va all'ospedale e lo paga
Il cliente di milano va all'ospedale e non lo paga ( lasicando stare OT sui
ticket)
Il problema del mondo di oggi e' che qualsiasi scelta fai, al di la della
qualita' dei servizi, della morale, della capacita' pubblica e privata,
rimane un fatto
TUTTI comprano il pallone di Sydney, e su questo non ci si potra' mai fare
nulla, a meno che non decidesso di fare del forte protezionismo, cosa
infatti oggi in discussione, con conseguenze propabilemte peggiori.


 dipendente ne' una via di mezzo).
Se come liberi professionisti intendi consulenti, cioè lavoratori che
prestano la loro opera ?
Facciamo qualche  esempio :
Un consulente per la certificazione ISO 9000 è un libero
professionista, fa una ritenuta di acconto, ha molti clienti.
Un consulente per la 626, o per l'organizzazione aziendale è un libero
professionista, fa ritenuta di acconto, hamolti clienti, lavora con
più clienti contemporaneamente.
Entrambi forniscono prestazione d'opera (leggiti il codice civile).
Un 
co.co.pro
. potrà essere equiparato in termini di diritti/doveri,
non ha orario, e non deve essere cosiderato dipendente, ma certamente
non è un consulente libero professionista, in quanto la figura è già
chiara e inquadrata in un contesto normativo.
In p.iva. può realizzare prodotti, e vende non solo la consulenza.
Lavora con preventivo/contratto e scarica ed emette fatture
assoggettate a IVA, scarica i beni strumentali.
Il 
co.co.pro
. non può vendere qualcosa, in quanto sarebbe evasione.
Alla fine, come vedi, il tuo contratto è qualcosa di un po' anomalo,
collaboratore dell'azienda a cui è stato assegnato un
progetto/compito, non può vendere, lavora solo per il tempo della
conclusione del progetto, non ha orari.
E poi ti stupisci se le aziende lo trattano come un mezzo dipendente ?
E' normalissimo, il libero professionista non ha niente a che vedere
con il 
co.co.pro
.

 avendo tutti gli svantaggi di stare a Candela
Ma anche i vantaggi (compra una palazizna uffici a Candela ed una a Milano e 
poi ne parliamo).
Sarà che son scettico di natura, ma a me pare che l'intenzione sia quella di 
costruirsi in casa i nostri lavoratori cinesi (e senza quei fastidiosi 
problemi di lingua).

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 infatti oggi in discussione, con conseguenze propabilemte peggiori.
Sono daccordo, ma il problema è che avete fatto l'esempio di Sydney, quando 
in realtà, sappiamo benissimo che i palloni li fanno i bambini vietnamiti, 
per un pugno di riso. Ospedali? neppure a pagarli.
La cosa drammatica è che nel ragionamento di fondo hai ragione: tutti 
comprano lì palloni (non in Australia, ma in Vietnam). Ma se la soluzione 
proposta (facciamo come gli Australiani) appare buona, se la rapporti alla 
realtà (facciamo come i Vietnamiti) appare tragica. O no?
O vogliamo forse dire che la soluzione è quella di avere le stesse 
condizioni di lavoro rispetto ai paesi (Cina, India, Vietnam...) grandi 
produttori? 

 panorama.
Perche' non cominciamo a parificarle agli inglesi, agli irlandesi, ai
giapponesi o anche ai danesi citati oggi ?
Sempre a vivere di sti slogan, cinesi no, sfruttati no, calci nel culo no,
bo, a me non pare che a LOndra li piglino a calci nel culo.
Mi pare che invece a MIlano 99% qui sul NG , bravi, non bravi,
Professionisti o imbroglioni stiamo tutti a tirare la fine del mese.



Il discorso e' che con la situazione attuale , non c'e' dubbio, l'Italia
esce di scena.
Non si puo' competere sul terreno del Vietnam, pero' si puo' chiudere il GAP
e se produrlo in Italia costasse 25 e non 50 contro le 20 del Vietnam, molti
potrebbero decidere di pagare 5 in piu' ma avere poi altri vantaggi nello
stare qua.
I fatti dicono che a parte Italia Francia e Germania, TUTTO il resto del
mondo e' in fortissimo boom economico, quindi fra la nostra soluzione e e il
Vietnam ci sono parecchi che stanno facendo un buon equilibrio.
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 Vietnam ci sono parecchi che stanno facendo un buon equilibrio.
Ma da dove le prendi queste notizie ?
Due o tre settimane fa, al bar vicino casa mia c'era il Messaggero.
C'era una specie di previsione di crescita del Pil per tutti
i Paesi Europei. L'Italia era *saldamente* all'ultimo posto
(e direi che non c'e' alcun pericolo che ci si smuova da li'),
pero' Francia e Germania non e' che erano poi cosi' "sottostimate"
rispetto all'Inghilterra.
 
Ciao,
Marco.


 Professionisti o imbroglioni stiamo tutti a tirare la fine del mese.
Questo non posso che quotarlo. 

 tua idea di altissimo.
Michele, possiamo discutere anni.
I fatti sono che l'Italia e' 47isima nella classifica di competitivita'
Questa classifica fra le primissime voci mette :
Tasse
Servizi
Infrastrutture
Liberta' di mercato
I fatti sono che le Aziende a Candela non aprono e invece aprono in India,
USA, Nord Europa,Giappone, Australia
C'e' poco da fare, se credi che cambiando il sindaco di Candela o anche il
Governo risali la classifica.
Per salire la Classifica o tagli le tasse, e quindi privatizzi la Sanita' (
e il resto) , o fai diventare Candela come Helsinki.


 che si possa migliorare molto.
Vedi che se si discute le cose le sappiamo tutti.
Sull'analisi siamo concordi su tutto.
Il punto e' che a questo punto non ci sono molte strade
1.
Insegure la Cinba sul suo terreno. La vedo dura anche io e non credo sia
quella
2.
Provare a seguire un modello anglosassone, pur sapendo che non e' la
bacchetta magica, che poi e' quello che stanno facendo oggi anche Giappone e
Spagna
3.
Insistere col nostro mitteleuropeo
sperando in una miracolosa inversione
Io sono per la seconda strada. CHe comunque passa un bagno di sangue, ma la
3. io credo che e' un binario morto.



 


 ticket)
Mi sono perso qualcosa di questa pantomima o sono io che non capisco
dove  vuoi arrivare?
Se vuoi parlare di competitività fra il prodotto di Milano e il
prodotto di Sidney, prima di tutto l'hai presa larga, poi fai un buco
nell'acqua. Guardacaso i palloni non li producono ne a milano e ne a
sidney, ma in quei paesi dove sanità e istruzione per chi lavora non
sono ne pubblici ne privati ma semplicemente inesistenti.

 Ad esempio ?
Uno su tutti: fai delle verifiche periodiche; come negli aeroporti per 
tenere sveglie le persone della sicurezza si mandano delle esche, si può 
fare ugualmente con gli ispettori; se non superano la prova, fuori!
Francesco

 sono ne pubblici ne privati ma semplicemente inesistenti.
Ma cazzo , uno fa un esempio e viene fuori che c'e' Milano e c'e' Bangkok
Ma Tokio, NY , Londra, Dublino, Boston, Helsinki, Bangalore, Shangai
................................
Guarda che nelle altre citta' del mondo non sono mica tuttifessi come qua
che pensiamo a un mondo binario dove esiste lo sfruttamento di Bangkok e la
bella Italia :)


 Liberta' di mercato
Nicola, non credo che ci comprenderemo mai visto che parliamo linguaggi 
troppo diversi, ma per amor di discussione:
Di libertà di mercato si parla spesso e talvolta a sproposito, comunque 
volenti o nolenti siamo in Europa e quindi a livello di normative 
protezionistiche o antitrust siamo più o meno obbligati a seguire gli 
standard europei. Poi ci sono casi particolari di evidente intrallazzo 
(leggi il sistema bancario), ma su questo punto di vista non apriamo un 
altro fronte, stiamo a discutere un altro secolo e ai fini 
dell'argomento in topic cambia poco.
Rimaniamo su tasse, servizi e infrastrutture. Secondo te sono variabili 
indipendenti? E' per caso possibile eliminare le tasse e migliorare le 
infrastrutture? Chi le paga?
Passiamo ai servizi: possono essere forniti sia dallo stato sia da 
privati. Per come ragioni tu, mi pare di aver capito che non li deve 
fornire lo stato perchè vanno a pesare sulle tasse. Ma se non li 
fornisce lo stato li forniranno i privati. Di nuovo, chi paga? Non vanno 
ugualmente a pesare sul costo del lavoro queste spese, anche se invece 
che tasse si chiameranno in altro modo?
L'unica uscita "liberistica" da questa impasse è, come dici anche tu in 
un altro mex, reistituire condizioni di lavoro prive di qualsiasi 
tutela, tornando ad un'era protoindustriale e depauperizzando enormi 
fasce di società. Il che comporta inevitabilmente un aumento di degrado, 
di criminalità, e un'ovvia crisi di mercato interno. Cribbio, che 
prospettiva esaltante...

 bella Italia :)
No, via, è inutile. Non ti seguo.
E' colpa mia, per carità, ma mi perdo il filo logico del tuo
ragionamento. Per cui è inutile discutere.

 sperando in una miracolosa inversione
Non vorrei fare discorsi "partitico", ma ..
chissà perchè pochi ricordano che nel 95, quando si *doveva* prendere 
provvedimenti per entrare in europa (non starò qui ad offendere 
l'intelligenza di chi legge scrivendo perchè era necessario entrare subito 
in europa o quale sarebbe adesso la nostra condizione se avessimo ancora la 
lira), l'opposizione di allora (che attualmente siede al governo) disse che 
ci sarebbe voluto un miracolo per riuscire ad entrare in quei parametri, che 
era solo una promessa elettorale della sinistra impossibile da mantenere. 
Bè, che dire, ogni tanto... ;-)
4. Hai dimenticato il modello scandinavo?
saluti

 Germania.
Mi sa che tu trascuri un po' troppi fattori.
Dimmi come reggerebbe l'Inghilterra a fronte dell'invasione
di 20.000.000 di disoccupati e poi ti dico chi e' che viaggia
a velocita' pazzesche. In ogni caso con un'azienda inglese ho
avuto a che fare anche recentemente (era una delle
aziende fornitrici del sistema per il quale ho progettato
i test di cui ho scritto in un altro post): nessun problema e 
far telelavorare le persone, molta autonomia ai lavoratori, 
molto pochi "giri strani" all'Italiana con amici e amici degli amici, 
approccio molto (ma proprio tanto) di tipo professionistico e 
pochissimo di tipo  "interinale" (poi non so che tipo
di contratto avessero, ma anche se avevano un contratto di
tipo interinale, l'approccio era molto diverso da quello degli
interinali di qua). Sara' anche merito del
fatto che pagano poche tasse, ma secondo me il merito e' anche
della mentalita' degli imprenditori (e anche dei lavoratori
probabilmente) completamente diversa dalla nostra.
Ovviamente il confronto con noi non ha senso. In confronto a noi
probabilmente anche l'Uganda tra un po' stara' meglio.
Ciao,
Marco.


 bacchetta magica, che poi e' quello che stanno facendo oggi anche 
Si pero' bisogna capire cosa si intende per "modello anglosassone".
Se per "modello anglosassone" si intende solo: "meno tasse alle aziende",
come spesso sembra che tu sostenga secondo me non andiamo da nessuna parte.
O lo imitiamo "in toto" il modello anglosassone (essendo piu'
"liberali", ma "liberali" veri non all'italiana e non solo sul
lavoro e, soprattutto, non "liberisti all'italiana") oppure
meglio lasciar perdere.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 avendo tutti gli svantaggi di stare a Candela
Quando capito a Roma, prova a passare in via Anagnina andando
verso Grottaferrata. Tra gli altri, potrai ammirare uno stabilimento
di una nota multinazionale di telecomunicazioni (e' impossibile
non vederlo. Si vede anche se passi dalla Tuscolana e vai verso frascati).
Prova a domandarti quanto costa l'affitto di una cosa del genere
e prova a domandarti quanto costerebbe se fosse a Candela (posto che
io non conosco, per cui magari sara' rinomato per i carissimi affitti
degli stabilimenti industriali).
Ciao,
Marco
PS:
In un' epoca un po' antecedente a quella in cui io
lavoravo a Pisa (1998-2001) la Piaggio la volevano trasferire in
Irpinia sul serio, perche' dicevano che avrebbero avuto meno costi.
Poi, sempre il tizio che poi e' morto, li convinse a ripensarci.


 ticket)
Mi sono perso qualcosa di questa pantomima o sono io che non capisco
dove  vuoi arrivare?
Se vuoi parlare di competitività fra il prodotto di Milano e il
prodotto di Sidney, prima di tutto l'hai presa larga, poi fai un buco
nell'acqua. Guardacaso i palloni non li producono ne a milano e ne a
sidney, ma in quei paesi dove sanità e istruzione per chi lavora non


[...tutto...]
La Francia insegna, l'Italia dorme....
...Zzz...

 lavoro??);
Questo anche in Italia. Solo che c'è un tetto massimo ( un x % del reddito 
imponibile );
MastroK 


http://www.ilgiornaledivicenza.it/ultima/oggi/cronaca/Daa.htm
 

 Marco.
Nicola
