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Titolo: Software usa e getta?

Salve a tutti,
negli ultimi tempi mi sono chiesto se il software non sia ormai
diventato uno
dei tanti prodotti "usa e getta". Infatti molto è cambiato da quando
ho iniziato
a lavorare nel software (20 anni fa), ormai molto software di base
buono oppure
ottimo viene dato gratis su internet, a cominciare da Java, ma
ultimamente
pure M$. Così se ieri il software di sistema costava 100 milioni di
lire, la software house
poteva chiedere 50 per fare una anonima procedura di gestione di un
semplice
db. Oggi che il software di sistema costa 0, la ditta di "cantinari"
quanto può
chiedere? Non certo 50, forse 5 (milioni di "vecchie lire")
E quindi il normale sviluppatore/tecnico/sistemista deve rassegnarsi a
vedere
il suo margine di guadagno sempre più ridotto?
Pensate che questa sarà la tendenza del mercato?
Grazie a chi risponderà.
ispas

Pensate che questa sarà la tendenza del mercato?
Secondo mè oramai la tendenza delle software house di un determinato
sw..specie sè gestionle o db per aziende si baserà economicamente più
sui contratti di assistenza  agevolando il costo del prodotto.

Ma buona parte del guadagno delle ditte di informatica viene già
dall'assistenza (mi riferisco perlomeno ai grandi clienti tipo enti
pubblici, banche, ecc.) Non credo sia possibile far
pagare molto l'assistenza se il prodotto di base costa poco o niente.
Un pò come la Fiat e la Ferrari: difficile che il meccanico che ripara
Fiat guadagni
come il meccanico che ripara Ferrari..... Una ventina di anni fa in
effetti
c'erano molte "Ferrari informatiche" (mainframe) e relativamente poche
Fiat (pc),
oggi mi sembra molto diverso.

oggi mi sembra molto diverso.
Hai certamente ragione..è diverso.

Un pò come la Fiat e la Ferrari
Casomai come le Fiat di una volta e di adesso: le macchine di adesso
non si guastano più. L'informatica ( specie di ufficio) è sempre più
semplice e standard, calano così margini e profitti.

Albert0 ha scritto:

Che le auto di oggi non si guastano più non penso proprio: molti più
pezzi; carrozzerie di lamierino, certamente sicure ma che si piegano
appoggiandoci il gomito, per la
gioia dei carrozzieri; ecc....
Ma il punto è proprio quello che dicevi: l'informatica è ormai sempre
più standardizzata,
sempre più gente sa fare programmi passabili, così il cliente non
paga più quanto pagava
prima, sia per prodotti standardizzati, sia per prodotti personalizzati
per grandi aziende.
Se Java, ad esempio, chiunque lo può scaricare gratis, allora il
programmatore Java
è una risorsa ormai comune e non può essere pagata più di tanto. Ed
infatti moltissimi
programmatori sono molto giovani e senza particolari studi (laurea,
certificazioni).
Tutti loro fanno programmi (parlo di applicativi fatti apposta per un
cliente) di qualità medio-bassa, ma a costi minimi. Così il cliente
può dire: inutile che spendo 100 per il
laureato-certificato-masterizzato, spendo 50 e poi tra 3 anni faccio
rifare tutto con le nuove tecnologie, versioni, ecc. Software usa-e
getta, appunto....
D'altra parte non credo che prima l'assistenza era gratis, perciò le
aziende guadagnavano
vendendo il prodotto PIU' l'assistenza. Oggi spesso solo con
l'assistenza.
E così i guadagni di un tempo sono ormai finiti, sia per i singoli che
per le aziende
che "affittano corpi". Infatti molte sono fallite o sono in grave
crisi. 
Vedo troppo nero?

 è una risorsa ormai comune e non può essere pagata più di tanto.
Cioè mi stai dicendo che siccome l'erba è gratis ed il pallone costa
poco i calciatori non sono pagati più come un tempo ?
Io direi che invece è vero il contrario, il fatto che le risorse e le
conoscenze siano a disposizione di tutti favoriscano la crescita
qualitativa del software.
Poi sul fatto che per alcuni fosse meglio prendere millemilioni per
scrivere aborti in clipper o cobol su mainframe posso essere d'accordo ;)
Io credo, ma è una mia opinione, che la crisi del settore abbia radici
ben diverse che non quelle da te riportate (tant'è che la crisi è
generale e si estende ben al di fuori dell'IT)
Just my 2 cents
Andy

La programmazione è cosa un pò diversa dal calcio......altrimenti
chiudiamo
tutte le facoltà di ingegneria, informatica, ecc. A che ci servono?
Basta
che mi scarico il compilatore, mi faccio qualche programma con tecnica
prova-e-riprova, tanto non costa niente, ed ecco che sono programmatore
molto migliore del produttore di aborti Cobol o Clipper (che sono
veramente
tanti, hai perfettamente ragione!). Il problema è che anche in Java ho
visto
degli obbrobri spaventosi, ma certo più economici.... :-)
Il punto è che un'azienda non paga molto quello che non ritiene valga
quei soldi.
A casa tua per riparare il lettore di cd da 50 euro chiami il tecnico,
o lo butti
direttamente nel secchio e ne compri un altro? (non dico nemmeno cosa
faresti se costasse 10 euro...) Stesso ragionamento potrebbero fare le
aziende,
su scala diversa ovviamente.
Certo, la crisi è generale. Però mi piacerebbe capire se
l'informatica ne uscirà
bene tornando ai livelli precedenti oppure no. Purtroppo penso proprio
di no.

 di no.
Se per informatica intendi tutta l'informatica certamente no, a mio avviso.
Penso che l'unica informatica che può reggere e svilupparsi è quella applicata ad altri settori come 
elettronica, medicina, meccanica.
Nelle industrie o sw house di altri settori c'è molto da fare ancora, migliorare, integrare, servono 
necessariamente tanti anni di esperienza, in molti casi studi non da autodidatta ecc...
E' in questi che vedo meno persone capaci di lavorare, non nei gestionali, nei db e nel web, in 
questi ambiti tutti possono lavorarci pur non avendo mai studiato queste cose o senza averci mai 
lavorato.
Quanti informatici improvvisati ci sono che a 30 anni iniziano a programmare? Ma quanti di questi 
finiscono in aziende che sviluppano prodotti tecnologicamente avanzati?
Ecco, bisogna solo sapersi scegliere il proprio spazio. Sono uno che ha studiato tanto informatica, 
ha lavorato, sono esperto e certificato? Bene, non vado a lavorare in quei settori che producono sw 
usa e getta o prodotti sviluppabili da chiunque voglia mettersi a programmare (java per dirne uno), 
ma cerco di inserirmi solo in quei settori in cui questa concorrenza non c'è.
All'inizio ovviamente l'esperienza la si fa sulle cose più semplici è ovvio, ma sento di persone che 
dopo più di 10 o 15 anni di lavoro fa ancora cose che qualsiasi autodidatta di 2 o 3 anni è capace 
di fare. Quello è proprio tirarsi la zappa sui piedi, bisogna specializzarsi e far sì che i propri 
anni di lavoro creino un distacco di competenze tali da giustificare stipendi diversi.
Il problema dei guadagni degli informatici secondo me è molto più banale di quanto si pensi, è più 
degli informatici che dell'informatica. Come in ogni lavoro, anche in informatica bisogna sapersi 
guardare attorno e capire cosa sta succedendo, mi pare che gli informatici, niubbi o esperti che 
siano, in generale continuino imperterriti a fare quello che gli pare lamentandosi solo dei guadagni.
Pochi sono quelli, invece, che si specializzano a tal punto da giustificare un netto guadagno 
rispetto ai nuovi o che scelgono settori poco concorrenziali. Come in ogni mestiere questo è 
necessario per poter guadagnare di più della media, se no si sta per definizione nella media!
Quindi, chi si vuole affacciare all'informatica sappia che guadagnerà poco, perché potrà sviluppare 
solo sw usa e getta o parti di sw poco innovativo o per cui non servono più di un paio di anni di 
studio da autodidatta o sul lavoro, chi lavora da tanti anni o ha studiato o è certificato che 
continui così, ma in direzione da distaccare i nuovi e poco esperti, non prendere certificazioni o 
titoli così tanto per fare.
Una laurea, master o certificazione ed esperienza di anni di lavoro contano poco se al posto mio 
possono assumere un neolaureato o neodiplomato per lo stesso lavoro, anche se lo farà molto peggio.
Il distacco lo si crea facendo in modo che NESSUNO con la mia esperienza di studio+lavoro sia in 
grado di svolgere quel lavoro, così si guadagnano i soldi, perché quando dici al tuo capo che te ne 
vorresti andare e che lì non stai più bene, questo sa che ci metterà mesi per trovare un'altro con 
quelle competenze e altri mesi per formarlo, perdendo ben più soldi di quei 200€ di aumento che 
potrà darti.
Mie modeste opinioni ovviamente, ma la tendenza generale che vedo da parte degli informatici tutti è 
tutt'altro che definibile economicamente saggia o lungimirante.

Sono d'accordo con te, bisogna rivolgersi alle attività meno
inflazionate per
poter spuntare migliori condizioni, anche economiche.
Speriamo che anche in Italia si crei una produzione informatica per
l'elettronica,
la meccanica, la medicina, come dici tu.
Purtroppo mi sembra che l'Italia è molto in ritardo, perfino rispetto
ai vituperati
cinesi. Chi progetta e costruisce i pc ed i loro chips? In Italia c'è
l'ottima ST, una singola
azienda. In Cina od Usa decine.....
D'altra parte secondo la mia (e mi sembra anche la tua) opinione
insistere sul gestionale è quasi
buttare tempo: sist. operativi, database, linguaggi, tutta roba
inflazionata, questa è la realtà.
Anche qui naturalmente in Italia non si crea lo straccio di un
progetto, commerciale
od opensource.....Peccato!

 od opensource.....Peccato!
Progetti ce ne sono, anche innovativi, ma sono fatti da piccole aziende spesso poco note, come 
quella in cui lavoro io. Sono le grosse aziende che mancano, con quelle si iniziano a creare 
competenze, giri economici e di risorse e nascono poi altre piccole aziende satellite e poi altre... 
insomma manca il grosso non gli artigiani, ne abbiamo fin troppi di artigiani dell'informatica in 
Italia.

Volevo dire che non mi risultano progetti innovativi di successo,
commerciali od opensource, lanciati da società piccole o grandi
italiane. Ad esempio un Linux od uno Skype, o magari uno Java od
un NET. D'altra parte non parliamo solo di grandi aziende: Skype e
Google sono nate come
piccole società. Insomma, il dinamismo in campo tecnico in Italia mi
sembra vicino allo zero in confronto non solo agli Usa ma a tanti altri
paesi.
Non sono molto d'accordo con quanto dici sui laureati. Anni fa era
perfettamente conveniente per un laureato lavorare come informatico
gestionale: ambiente giovane e poco formale, attività moderna (per
quei tempi) ed interessante, e buoni guadagni, perchè no! Il lavoro è
un equilibrio tra interesse, entusiasmo ed altri aspetti più pratici.
Il problema è che il mondo cambia, specialmente in settori in piena
espansione come l'informatica.
D'altra parte da tutte le parti dicono che mancano laureati, ci
vogliono laureati, hanno fatto le lauree brevi...
Inoltre non sarà che i "piccoli artigiani dell'informatica italiana"
compiacciono un pò troppo i padroni delle varie società , facendo
credere che qualunque neodiplomato fa buoni programmi ad un costo molto
minore? Io li ho visti e li vedo tutti i giorni come lavorano i
diplomati, più o meno neo...
Senza offesa per i diplomati, ma ad ognuno il suo ruolo.
Comunque quando nascerà una Google, Sun, Apple od Acer italiana ne
sarò contento, fino a quel momento la graduatoria dell'Italia nella
tecnologia informatica è quella che è, e naturalmente anche quella
dei suoi lavoratori informatici, me compreso.

 dei suoi lavoratori informatici, me compreso.
eh sì :-)

 campo elettronico che informatico.
Vorrei precisare che diplomatomi ho pensato di andare direttamente negli USA
per farmi le ossa, un libro dietro l'altro, ore di lavoro e fatica, non mi
sono laureato ma sono ai vertici della mia carriera.
Non ho mai preso una certificazione, forse l'esperienza di lavoro parla per
me.
Quando mando un Cv le aziende di selezione mi scartano immediatamente, le
aziende informatiche al contrario mi apprezzano e mi offrono stipendi di
tutto rispetto.
Questa e' solo la mia esperienza di vita e di C++/DM/DW.
Ciao!
Se vuoi un anno di prosperità, fai crescere il grano.
Se vuoi cent'anni di prosperità, fai crescere le persone.

 Questa e' solo la mia esperienza di vita e di C++/DM/DW.
Ce ne fossero di persone come te! Purtroppo la maggior parte di quelli che dicono che ne sanno più 
di tutti, più di chi ha studiato, più di chi è certificato, più del collega che lavora già da 10 
anni ecc... solitamente non sa fare niente di speciale, e di diplomati così e che poi fanno lavori 
da cani ce ne sono almeno tanti quanto i laureati inutili che non hanno capito niente né del loro 
titolo né del settore in cui dovrebbero essere esperti.
Quando uno è in gamba è in gamba, complimenti ;-)

 esperti. Quando uno è in gamba è in gamba, complimenti ;-)
Sono onorato dei tuoi complimenti proprio perche' scrivi con saggezza.
Vado a studiare, provare e simulare.


>Sono onorato dei tuoi complimenti proprio perche' scrivi con saggezza.
Certo che a leggere questo 3d sembra che proprio che l'Italia pulloli
di programmatori, e che ogni neo laureato faccia il programmatore come
chi ha 10 anni di esperienza ecc...
Meno male che le cose sono molto diverse, e che di persone in grado di
scrivere una schifosissima applicazione web che sembri funzionare  non
ce ne sono tante.

 ce ne sono tante.
concordo, vedo in continuazione siti importanti che dovrebbero essere fatti da professionisti non 
avere il minimo studio sull'interfaccia, velocità e logica nel caricamento degli oggetti, 
compatibilità (siti di grosse aziende che non mi si caricavano con firefox 1.5!).
Sembra una cavolata programmare per web, per citare un ambito in cui è facilissimo inserirsi da 
autodidatti e sono in molti ad improvvisarsi, ma in realtà sono le aziende che non investono in 
prodotti di *qualità*, e lasciano che i loro dipendenti realizzino lo schifo che riescono, senza 
pretendere di più.
In realtà realizzare un servizio web come si deve è molto molto complesso e richiede tante figure 
professionali diverse, il fatto che la maggior parte si accontenti di qualità scadente lede alla 
professionalità della categoria, quei pochi che ci sono.
Il fatto che un'applicazione web sia fatta a modo secondo me non dipende dalla sola esperienza o dal 
solo studio, ma da una combinazione delle due.
Pur occupandomi di altro mi sono trovato spesso a parlare con amici o colleghi di web, e quando 
parlo con chi ha 10 anni di esperienza, non essendosi laureato, parliamo allo stesso livello, 
pensiamo allo stesso modo, ma in generale io posseggo sempre qualche indizio innovativo, qualche 
conoscenza in più che loro non hanno.
Io non saprei realizzare le applicazioni che realizzano loro, ma a loro manca qualcosa.
Ecco perché odio i confronti inutili sui "10 anni di esperienza" ed i neolaureati, perché sono due 
figure che devono lavorare insieme e insegnarsi a vicenda le cose. E prima che il diplomato esperto 
impari tutto quello che sa il neolaureato servono parecchi anni, ben di più di quelli che servono al 
neolaureato per imparare a sviluppare allo stesso modo di quello che è diplomato.
Il succo del mio discorso è che il problema più grosso è proprio nell'inutile ed errata 
considerazione delle differenze fra le due figure: troppa considerazione per la sola esperienza di 
lavoro da una parte e troppa considerazione per le validissime nozioni teoriche dall'altra.
Ciascuna delle due figure è carente e l'unica completa è una figura che conosce entrambe le cose, 
che può essere un diplomato o un laureato, non importa, ma di certo NON con solo 5 anni di 
esperienza, che siano di lavoro o studio.

 conoscenza in più che loro non hanno.
Questa la vedo come una capacita' personale, la cultura di una persona se
intelligente e curiosa non nasce o si limita sull'esperienza lavorativa o
all'universita'.
I miei 5 cent!
:D


 manca qualcosa.
Cosa, per esempio?
La tua indubbia capacità di teorizzare il nulla?

 all'universita'.
no, tutti gli elementi in più che trovo sono fonte di studio universitario, cose che nessuno dei 
"sola esperienza decennale" possiede.
Ovviamente tralasciamo le capacità personali, io parlo di cosa ti ha dato il puro studio o la pura 
esperienza. In generale non puoi fare a meno di entrambe.

 studio.
sì ma studio come? Tutti gli sviluppatori web di mia conoscenza hanno studiato molto sì, ma 
tecnologie, linguaggi, grossi lavori già svolti, ma manca tutta una parte meno tecnica, una visione 
del mondo in cui lavorano, uno sguardo alle nuove tecnologie e prospettive del web, non fra 2 anni 
ma fra 10 anni.
Questo è quello che manca, è quello che ho imparato all'università e che nessuno dei vari 
sviluppatori web che conosco ha. Ci sarà un motivo, un bravo docente universitario sa darti elementi 
che in alcuni casi nemmeno in 10 anni di lavoro riesci a ricavare.
Non tutti i docenti sono così, così come non tutti i lavoratori esperti studiano così tanto da 
saperne di teoria più di uno che ha sostenuto svariati esami su una specifica tecnologia. Le due 
cose si compensano a mio avviso.

 nessuno dei vari sviluppatori web che conosco ha.
E chi se ne frega. Sono stronzate. Classici discorsi accademici,
privi di qualsiasi valore tecnico.

 Senza offesa per i diplomati, ma ad ognuno il suo ruolo.
Ma vaffanculo coglione.

 privi di qualsiasi valore tecnico.
Se ne sei convinto tu, continuiamo pure con le schifezze che si vedono in tutto il web e vai!
Siamo indietro anni luce dal modello di web che potremmo avere oggi.
Ma visto che nessuno è interessato all'innovazione (non solo tecnica), continuiamo pure su questa 
strada.

 Siamo indietro anni luce dal modello di web che potremmo avere oggi.
Uau, e quale sarebbe questo modello web?

 Uau, e quale sarebbe questo modello web?
Studia!!!!!

 Studia!!!!!
Se mi pagano.

 in 10 anni di lavoro riesci a ricavare.
Non lo metto in dubbio, anzi, sono pienamente convinto che la cultura è 
impagabile per la professione e la persona. Ma, senza offesa, da come 
argomenti e come ti giustifichi in maniera fuffosa si capisce che della 
cultura universitaria tu non sappia proprio che fartene. Anzi, dai 
proprio l'idea di colui che soffre il confronto.

 Siamo indietro anni luce dal modello di web che potremmo avere oggi.
A che ti riferisci?

 dalle tue.
mi permetto di sconsigliarti di fare affidamento sulle statistiche e soprattutto sugli istituti di 
statistica, per esperienza personale!

metti su questo ng il tuo migliore programma, così ci facciamo quattro
risate. oppure il tuo curriculum, o magari i tuoi siti internet più
belli, che gli facciamo le pulci e te le rimandiamo in scatola con
posta prioritaria, così te le ammaestri ed impari una nuova
professione (con l'esperienza diretta, ovviamente) e ti togli dai piedi

il precedente era dedicato a the-dado-star!, ovviamente.