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Titolo: I giovani e il mondo del lavoro

Ciao a tutti, sono la stessa persona che fino al 2016 scriveva col nick name kojak, non so se qualcuno si ricorda di me. In quell'anno ero uscito dal gruppo perché infastidito dall'atteggiamento di alcuni membri, ma ora è passato tanto tempo, e ho deciso di tornare per dirvi una cosa: non so se vi ricordate di quello che anni fa scrivevo sui giovani e il mondo del lavoro: ebbene, la mia esperienza dimostra che avevo pienamente ragione, e quello che dicevo era vero, a dispetto di tutte le obiezioni che mi sono state fatte. Infatti io adesso ho quasi 39 anni, e faccio lo stesso lavoro di quando avevo meno di 30 anni, ossia il programmatore java, e mentre allora prendevo 21.000 euro di ral, oggi ne prendo 38.000. L'unica cosa, effettivamente ho iniziato a 38 anni a prendere 38.000 di ral, e non a 33, ma è anche vero che ho iniziato a 38 anni a cercare, e penso che se avessi cercato a 33 anni probabilmente avrei trovato. Non possiedo alcuna certificazione, né alcun altro titolo di studio oltre la laurea. Ora ditemi se non devo ritenere che sia tutto contro i giovani, data la mia esperienza.

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p.s. noto che ora da google groups si accede solo con account google, mentre all'epoca accedevo senza account google, questa è una novità.

 giovani e il mondo del lavoro: 
 
francamente no.

 Ciao a tutti, sono la stessa persona che fino al 2016 scriveva col nick name kojak, non so se qualcuno si ricorda di me. In quell'anno ero uscito dal gruppo perché infastidito dall'atteggiamento di alcuni membri, ma ora è passato tanto tempo, e ho deciso di tornare per dirvi una cosa: non so se vi ricordate di quello che anni fa scrivevo sui giovani e il mondo del lavoro: ebbene, la mia esperienza dimostra che avevo pienamente ragione, e quello che dicevo era vero, a dispetto di tutte le obiezioni che mi sono state fatte. Infatti io adesso ho quasi 39 anni, e faccio lo stesso lavoro di quando avevo meno di 30 anni, ossia il programmatore java, e mentre allora prendevo 21.000 euro di ral, oggi ne prendo 38.000. L'unica cosa, effettivamente ho iniziato a 38 anni a prendere 38.000 di ral, e non a 33, ma è anche vero che ho iniziato a 38 anni a cercare, e penso che se avessi cercato a 33 anni probabilmente avrei trovato. Non possiedo alcuna certificazione, né alcun altro titolo di studio oltre la laurea. Ora ditemi se non devo ritenere che sia tutto contro i giovani, data la mia esperienza.
 
Non so se avevi ragione o meno, ma ti posso postare la mia di esperienza.
 
Io ho inziato a prendere cifre tipo quelle che dici tu, diciamo un po' 
meno di quelle che dici tu, intorno ai 33-34 anni e ho aumentato a cifre 
un po' piu' alte di quelle che dici tu quando di anni di avevo 40-41.
 
A 44-45 anni, se volevo continuare a lavorare, esperienza o meno, avrei 
dovuto ridurre le mie pretese del 30-40% oltre a dover sottostare a 
condizioni di lavoro indicibili, al punto che ho del tutto smesso di 
fare l'informatico da allora (e sono passati 10-11 anni).
 
Non so cosa dirti sull'andamento generale (anche perché appunto non 
lavoro più come informatico), ma le esperienze non sono tutte uguali.
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tu sei stato uno dei miei maggiori interlocutori, comunque sono passati diversi anni, cerco di fare un riassunto.
Io sostenevo, e continuo a sostenere, che nel mondo del lavoro è tutto contro i giovani. I giovani, fino circa ai
33 anni, sono i soggetti messi paggio, con contratti precari e stipendi da fame.
Io fino ai 30 anni prendevo 21.000 euro di ral, e a 30 anni ho trovato un'azienda che mi ha offerto 30.000, e per trovarla
ho fatto una fatica boia, e ricordo il colloquio, mi dissero che era il massimo che erano disposti a offrirmi, 
mentre per me era il minimo accettabile.
Ma finché sei giovane non c'è niente da fare, quando avevo meno di 30 anni e facevo i colloqui chiedendo 28.000/
30.000 di ral mi dicevano che ero fuori mercato, e chiedevo uno stipendio che riuscivi appena a camparci.
Invece a 38 anni ho chiesto 38.000 euro, e ho trovato ben 2 aziende disposte a darmeli.
Quello che è successo a me conferma il mio pensiero.
Quando ero giovane ero arrabbiato nero per la situazione, e per il fatto che non c'era verso di migliorare, e adesso
continuo a sostenere le idee che avevo allora. Del resto, quello che succede mi pare che confermi inequivocabilmente
le mie idee, qualche tempo fa ho letto in rete la storia di quella ragazza a Napoli che ha rifiutato un lavoro da 10 ore al
giorno a 280 euro al mese, e la datrice di lavoro a dire che i giovani non hanno voglia di lavorare.
Insomma, questo è il destino dei giovani, ricevere proposte indegne e essere criticati se le rifiutano. Io adesso
giovane non sono più, ma ho un ricordo vivissimo degli anni passati.

 
 
no certo, non sono tutte uguali, ma io non guardo solo la mia esperienza,
cerco di vedere come vanno le cose in generale.

 essere criticati se le rifiutano.
 
tranquillo, la gioventù passa. poi viene l'età del "se fossi più giovane 
col cazzo che resterei qui".

 giovane non sono più, ma ho un ricordo vivissimo degli anni passati.
 
Io ti faccio la stessa obiezione che feci all'epoca.
 
Guarda che non sei costretto con la forza ad accettare quelle condizioni. Se quelle condizioni vengono proposte, è perché c'è gente che è disposta ad accettarle e questa, spiace, è una turbativa del mercato per la quale soffrono tutti.
 
A proposito, visto che io di anni ne ho venti più di te, ti posso garantire che le stesse proposte indecenti le ho avute anch'io. Ho detto all'epoca 'no, grazie', e penso che questo sia il busillis. Certo, il paese non è messo bene e a mio modo di vedere è in un declino irreversibile ed auto indotto, per cui potrebbe essere più complicato. Certo, le occasioni ci sono, a saperle cercare. Un esempio, visto che ne ho parlato in altro post? Se sei un sistemista ben formato, in questo momento da me non hai problema a trovar lavoro.

 col cazzo che resterei qui".
 
Mi piace fare lo scassa palle con te, ultimamente. Spero mi perdonerai.
 
Onestamente io ti dico: dipende. 
Se mi parli di 'posto dove vivo', difficilmente mi sposterei, con due eccezioni: Canarie (son stufo di inverni umidi) e montagna (andrei a stare a quote superiori agli 800 metri). 
Se invece mi parli da un punto di vista lavorativo, confesso che mi manca il non aver lavorato mai in realtà 'non-italiane'. Ormai è tardi, e non ho mai avuto una vera occasione, ma un'esperienza negli USA o anche in un'altra nazione europea l'avrei fatta più che volentieri. Non con l'idea di scappare, chiaro, ma con quella di voler vedere il mondo.
 

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la zona di comfort è quella cosa che tutti riteniamo dannosa, da cui ci 
riproponiamo di uscire domani e poi ci rammarichiamo per non esserne 
usciti ieri.
 
ps: sto leggendo un libro di daniel kahneman, psicologo israeliano già 
premio nobel per l'economia, che spiega come prendiamo decisioni in 
condizioni di incertezza. spoiler: non siamo quasi mai razionali.

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Diciamo che, pur non essendo un premio nobel ma essendo un bischero 
qualsiasi (ne' psicologo ne' economista) questo vago sospetto ce lo 
avevo anch'io.
 
 
Se per caso il libro spiega anche cosa accade quando i processi che 
governano l'economia sono comandati da gente che ritiene che le parti 
più importanti siano i processi microeconomici (fortemente basati 
sull'assunzione di massima razionalità da parte di tutti gli attori 
economici in gioco) allora magari me lo compro anhc'io.
 
 
PS:  Bisognerebbe probabilmente far leggere il libro a qualche 
economista neoliberista, specialmente a quelli convinti che la parte 
fondamentale dei problemi o delle fortune del mondo siano riconducibili 
ad aspetti microeconomici tipo dimensione delle imprese, produttività 
del singolo lavoratore, ecc.
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 del singolo lavoratore, ecc.
 
Mi sa che stai facendo confusione. Nessun economista fa riferimento alla produttività del singolo lavoratore; si fa infatti riferimento alla produttività del sistema.
Circa la dimensione delle imprese, non è un aspetto microeconomico, e macroeconomico e manco tanto irrilevante: il nanismo non è in generale un bene, pur con tutti i distingui del caso.


 
io sono e sono sempre stato programmatore, non sono in grado di fare il sistemista.

 condizioni di incertezza. spoiler: non siamo quasi mai razionali.
 
Ma lo dico pure io, che non sono psicologo e nemmeno premio nobel.
D'altra parte sulle nostre azioni e scelte pesano spesso elementi esogeni, per cui quella scelta che può sembrare folle se ci si limita a un singolo ambito risulta la più corretta considerando il quadro generale.

 intendi proposte con ral sui 21.000 euro? Ma le hai avute quando eri giovane o già maturo, se la domanda non è indiscreta?
 
Ah, non lo so, c'erano ancora le lire...
 
Scherzi a parte: magari. Parlo di offerte di lavoro mascherate da stage e retribuite un tozzo di pane o poco più.

 Invece a 38 anni ho chiesto 38.000 euro, e ho trovato ben 2 aziende disposte a darmeli.
 
Immagino che in otto anni un po' di seniority tu l'abbia accumulata.
Comunque non cantare vittoria: fra i 35 e i 45 sei al tuo picco di 
appetibilità sul mercato come developer, se pensi di aver imboccato una 
discesa e non investi sulla tua carriera sei destinato ad un brusco 
risveglio. Vedrai a 50/55 anni la fine che fa il tuo CV da sviluppatore 
Java quando arriva sulla scrivania di un selezionatore.

 governano l'economia
 
parla di psicologia non di economia.
 

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non è esattamente questo il tema. si tratta di capire come tutti, e 
sottolineo tutti, prendiamo una decisione quando siamo di fronte a delle 
opzioni che non presentano una certezza di successo o fallimento, ma solo 
una probabilità più o meno grande. come ad esempio cambiare lavoro. 
l'argomento è complesso, affascinante ma difficile da riassumere in un 
messaggio, basti dire però che le decisioni che prendiamo quasi sempre 
rifuggono dal quadro generale ma si affidiano alla parte del cervello più 
istintiva che semplifica utilizzando scorciatoie. il che non è affatto 
sbagliato, anzi, è un po' quello che chiamiamo intuito o "sesto senso" che 
non ha nulla di magico ma è quella capacità di semplificare in modo 
efficace i processi decisionali. 
 


 
guarda, ti dico, ho alcuni ex colleghi vicini ai 50 anni che hanno cambiato azienda, e anche loro
erano tecnici, uno sistemista e un altro front end developer, e hanno migliorato la loro posizione.

 Ciao a tutti, sono la stessa persona che fino al 2016 scriveva col nick name kojak, non so se qualcuno si ricorda di me. In quell'anno ero uscito dal gruppo perché infastidito dall'atteggiamento di alcuni membri, ma ora è passato tanto tempo, e ho deciso di tornare per dirvi una cosa: non so se vi ricordate di quello che anni fa scrivevo sui giovani e il mondo del lavoro: ebbene, la mia esperienza dimostra che avevo pienamente ragione, e quello che dicevo era vero, a dispetto di tutte le obiezioni che mi sono state fatte. Infatti io adesso ho quasi 39 anni, e faccio lo stesso lavoro di quando avevo meno di 30 anni, ossia il programmatore java, e mentre allora prendevo 21.000 euro di ral, oggi ne prendo 38.000. L'unica cosa, effettivamente ho iniziato a 38 anni a prendere 38.000 di ral, e non a 33, ma è anche vero che ho iniziato a 38 anni a cercare, e penso che se avessi cercato a 33 anni probabilmente avrei trovato. Non possiedo alcuna certificazione, né alcun altro titolo di studio oltre la laurea. Ora ditemi se non devo ritenere che sia tutto contro i giovani, data la mia esperienza.
 
 
io non ne farei un problema di età anagrafica, ma di seniority e di 
know-how.
 
alla maggior parte delle aziende che tu abbia 22 o 40 anni importa il 
giusto se la posizione aperta richiede una certa knoqledge
 
oggi tu hai 39 anni
 
oggi hai acquisito una certa esperienza e ti sarai confrontato con 
diverse situazioni e realtà, personali e professionali.
sarai stato sotto stress e nel tempo hai reagito in maniera diversa.
avrai fatto degli errori ed oggi quegli stessi errori li affronti con 
altro spirito
e tutta una serie di valutazioni che solo con il tempo hai acquisito e 
riflettuto.
 
posso farti una domanda?
il te stesso di oggi quanto pagherebbe il te stesso del 2016 se fossi tu 
ad assumere? e su quali valutazioni ti baseresti?
 
 

 erano tecnici, uno sistemista e un altro front end developer, e hanno migliorato la loro posizione.
 
Ribadisco, se ne fai una mera questione di età rischi grosso. Lo capisci 
benissimo anche da te, se al giovane danno 21k te 50enne che ti presenti 
con credenziali simili sei fuori gioco. Siccome non mi sembri molto 
lucido e a quanto pare fra essere junior o senior per te non sembra ci 
sia differenza, faccio per metterti in guardia.


 
non saprei, non sta a me fare queste valutazioni. Non sono imprenditore, né ritengo
di avere la stoffa per esserlo.
E sinceramente mi riesce difficile dire come ragionerei se fossi imprenditore.


 
Insomma, che ti devo dire, io di 50enni messi male nei posti in cui ho lavorato non ne ho visti.
Quello che ho potuto vedere con i miei occhi è, come ho già detto, che quelli messi peggio sono i
più giovani. 
Dei due colleghi di cui ho parlato, uno sono sicuro non aveva esperienze extra-professionali da mettere nel CV, 
eppure ha trovato un altro lavoro, e anzi mi dice che le aziende cercano molto.
Però questo è quello che ho visto io, è chiaro che è solo una parte del mondo del lavoro.

 né ritengo di avere la stoffa per esserlo.
 
eh ho capito. però così è facile. 

 eh ho capito. però così è facile.
 
Per lui non lo so e, pur non ritenendo certo di avere stoffa 
dell'imprenditore, io per me stesso, valutando me stesso a 30 anni e a 
40 anni avrei risposto cosi':
 
se fossi stato un imprenditore che cerca uno che lavora come un pazzo 
senza sosta, anche di notte, week-end compresi, zero ferie e molta 
voglia di imparare, avrei pagato molto di più il me stesso 30-enne che 
il me stesso 40-enne o 45-enne, anche quattro volte di più (e questo 
anche se come imprenditore avessi cercato uno che conosceva bene le cose 
dal punto di vista strettamente tecnico. Perché a 30 anni ero molto più 
preparato e aggiornato su tutto di quanto non lo fossi a 40 o 45).
 
Invece se avessi cercato uno in grado di gestire piccoli gruppi di 
lavoro cone capacita anche di "project management", capacità di fare 
anche cose "non tecniche" invece che cercare solo "capacità strettamente 
tecniche e molta voglia di lavorare e imparare" (ma considerando anche 
che a 40-45 anni avrei avuto bisogno di molto più relax e molto meno 
stress che non a 30), allora avrei pagato molto di più il me stesso 40 
enne o 45 enne, rispetto al me stesso 30 enne.
 
Se invece fossi un imprenditore che cerca uno che sia sempre aggiornato 
su tutto, che lavora anche di notte, che non va mai in ferie e che è 
anche capaci di gestire gruppi di lavoro e svolgere anche mansioni di 
project management, il tutto non pagando una mazza, indipendentemente 
dall'età del lavoratore (ovvero se fossi come tutti gli imprenditori che 
ho conosciuto io, almeno da metà anni 2000 in poi), allora direi che se 
qualcuno mi sparasse farebbe un favore all'umanità.
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 40 anni avrei risposto cosi':
 
un po' troppa trama, eh ;)