Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: proposta anti BodyRental

premessa: la mia idea vale per chi è consulente in p.iva.
Ma se quello che fanno non è "capolarato" di fatto, 
ma una subfornitura di servizi professionali, 
allora secondo me un contratto con loro che preveda clausole di non
concorrenza non dovrebbe essere valido, in quel caso si tratterebbe di
parasubordinato. 
Secondo me il Body Rental potrebbe limitarsi ai primi contratti con il
cliente finale visto che non potrebbero impedire al cliente finale e al
consulente un rapporto diretto, che dovrebbe essere molto più diffuso
perchè più conveniente ad entrambe le parti.
Io personalmente mi sono riuscito ad affrancare da chi lucrava senza motivo
sul mio lavoro prendendo ora 300euro al gg ma risultando al contempo uno
dei consulenti più economici per il cliente presso cui lavoro. Io credo che
questa mia fortuna debba essere una cosa molto più comune 
 

 perchè più conveniente ad entrambe le parti.
Ciò che tu auspichi è che facciano solo attività commerciale per te. Il 
che può anche andar bene, ma in tal caso dovresti essere te a pagare 
loro e non viceversa. Peccato che le cose stiano in modo diverso.
Dimentichi il piccolo particolare che tu sei subordinato alla body 
rental e non viceversa. Ma a parte questo piccolissimo particolare non 
fa una piega.

 ha scritto nel messaggio
news:YYgAe.12108$b93....@tornado.fastwebnet.it...
Senti...fammela dire papale papale
Tutte queste cose sono una immane montagna di pippe mentali e di cazzate.
Le b.r. sono solo accozzaglie di zecce che hanno trovato il modo di lucrare
con pochi scrupoli (*). Pertanto cose come patti di non concorrenza, strani
vincoli contrattuali, esclusive immotivate, brevettabilità del tuo lavoro
sono una montagna di s.t.r.o.n.z.a.t.e.
Io come pochi di voi ho visto bene come girano le cose dall'altro capo del
loro lavoro, quindi per quanto mi riguarda nessuno scrupolo a cercare una
offerte piìù convenienti saltando gli intermediari, perchè il mercato è
libero per me come per loro.
Se loro campano lucrando fortune con poca fatica non vedo perchè io dovrei
sentirmi in colpa se cerco di agganciare direttamente il cliente finale al
posto loro, accaparrandomi io il guadagno che posso togliere dalle loro
tasche: ripeto e ricordatevi bene che il mercato è libero, e non vedo perchè
dovrei lasciar guadagnare loro al posto mio.
Qualcuno mi viene a dire che "non è professionale" ?
Ma "non professionale" rispetto a che ?
Quindi hai fatto benissimo, ma sarebbe ancor meglio se ognuno non partisse
col dogma di dover stare per forza al di sotto di un mercato-zecca che alla
fine contiene solo aria.
(*) quelli che vogliono il CV in word per aggiustarlo nascondendo il tuo
nome e dando fregature, quelli per i quali "è obbligatorio indicare la
propria retribuzione nel CV", che si fanno chiamare "lider" di un accidente
senza sapere nulla di una tecnologia, ecc ecc insomma ci siam capiti: il 95%
del totale

 ma una subfornitura di servizi professionali,
1. LA non concorrenza.
Si e' discusso e ridiscusso e ci sono opinioni varie
La mia e' stranota e imho il Libero Professionista a IVA per definizione
deve rivendere sua conoscenza essendo un consulente. QUindi a mio avviso la
non concorrenza e sostanzialmente in aperto contrasto con la sua etica. Di
fatto credo sia impossibile chiedere dei danni per concorrenza a un
consulenrte che fa consulenza.
Renderei pero' a prendere come eccezione proprio quelli che hai fatto tu che
di fatto mi sembra illegale. Anche la BR per definizione vende il tuo lavoro
e se tu la bypassy di fatto infrangi gli accordi iniziali, quindi va bene
che tu puoi rivendere a chi vuoi ma non al cliente cjhe ti hanno trovato
loro.
Detto cio' capita spesso e amen. Se la BR e' abbastanza buona comunque non
so quanto a un consulente VERO convenga litigarci e comungue sputtanare il
proprio nome.
Se si e' dipendenti cammuffati non lo so, credo che siano 2 problemi
distinti.
Se io faccio 4 progetti diversi all'anno sono un dipendente ? e di chi ?
COmunque sto problema delle BR fi sta annebbiando a tutti :
1. Se nonsiete Consulenti volutamente e lo fate per campare sostanzialmente
siete dei disoccupati.
2. Il posto naturale di chi cerca contratti a TI sono le assunzioni a TI
nmelle Aziende. Se queste non assumono non si puo' pensare che e' colpa
delle BR, viceversa le BR si incuneano nella crisi delle Aziende.
Il problema e' chiaramente riconducibile alla Crisi economica e Industriale
e non e' un problema di legislazione per quanto riguarda la disoccupazione
soprattutto giovanile e il probela dei salari bassi.
3. Il COnsulente VERO puo' decidere di passare dalle BR o trovare il lavoro
da solo, sta a lui decidere che strada prendere, non vedo perche'
eliminarle, basta non andarci, mica ti obbligano
Ciao Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

la mia storia personale:
Ultimo lavoro come consulente per una BR per 4 anni .
Inizio paga buona , pagamenti alla scadenza. Cliente  più che
soddisfatto( grande Spa)
Alla fine paga decurtata di 20 euro al giorno (230 euro gg )Pagamenti
90 - 120 gg.Cliente più che soddisfatto anche perchè nel progetto
ormai ricoprivo un ruolo di responsabilità progettuale.
All'ennesimo ritardo dei pagamenti mi inc...o come una iena e mando a
quel paese la BR, anche perchè il cliente mi aveva fatto intendere che
non ci sarebbero stati problemi a avere un contratto diretto anche con
qualche soldo in più.
Ok il contratto arriva (stessi soldi e pagamento puntuale) ma , sopresa
,  9 mesi assolutamente non RINNOVABILI!!!.( o bere o affogare...)
Dopo 3 mesi dal cliente arriva la persona che mi ha sostituito.
Risultato : adesso sono disoccupato, sputtanato dalla BR presso le
altre BR e sto pensando di chiudere con l'informatica.
Quindi le BR sono necessarie( soprattutto a UNGERE i commerciali delle
ditte clienti ) perchè alla fine proprio il mercato dice che NESSUNO
E' INSOSTITUIBILE.
Ciao.

eliminarle, basta non andarci, mica ti obbligano
...
C'è qualcosa che mi sfugge. Un consulente dovrebbe fornire solo
consulenza. I consulenti che forniscono programmi scritti da loro, non
sono consulenti ma programmatori... e andrebbero inquadrati di
conseguenza (come nel mio caso, che sono inquadrato come artigiano).
Chi non apre una snc/srl o altro per produrre e vendere software non
dovrebbe poter scrivere applicazioni complete.
Essere consulenti è quindi un "escamotage" per evitare l'iscrizione
all'albo artigiani o la ancor più onerosa apertura di una srl/snc
ecc.. Se ciò che dico è corretto (ma non ci giurerei, avendo sentito
un solo commercialista, al riguardo) sarebbe meglio smetterla di
lamentarsi di diritti sui sorgenti ecc. ecc. ecc.... perché si sta
lavorando nell'illegalità... e si fa anche concorrenza sleale, di
conseguenza.
Ciò premesso (sempre nel dubbio che sia corretto) se ne ricava anche
che i consulenti veri dovrebbero trovarsi il lavoro da sè. Le BR
dovrebbero trovare dipendenti o consulenti veri, non
consulenti-programmatori.
Certo, il mercato è quello che è, e ci si deve arrangiare con queste
situazioni al limite della legalità (si deve pur campare). Credo però
che sia bene chiarire questi aspetti, prima di scagliarsi contro
questo o quell'altro.
Stefano

 fa una piega.
Ciao,
Marco.
-- 
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 wrote in message
news:datcob$vij$
1...@newsreader.mailgate.org
Ma cosa stai dicendo?
Allora anche un ingegnere edile che progetta una casa dovrebbe essere
un artigiano?Uno scrittore che scrive un libro uguale.
Creare un programma è un opera intellettuale non "artigianale".
E' come progettare una casa uguale.
L'informatica è al 99 per cento fatta di programmi.E quindi chi ci
lavora
intelletualmente dentro deve lavorare per forza nei programmi
I programmi sono le fondamenta dell'informatica.
A parte i programmi non riesco a capire cosa possa fare un consulente
di informatica.
Io sono ingegnere elettronico e considero fare i programmi il mio lavoro
uguale come un ingegnere edile
paolo


 un artigiano?Uno scrittore che scrive un libro uguale.
Infatti non ha capito nulla. Ma non per colpa sua.
Le cose si stanno chiarendo. Un esercito di informatici disoccupati
finiscono per essere ingaggiati "a cottimo" dalle famose BR che spesso altro
non sono che degli opportunisti che sfruttano la disoccupazione.
La legislazione dei Professionisti , e' la stessa degli Ingegneri, degli
avvocati , dei commercialisti, i quali non si sono mai lamentati.
Ora ci sono finiti dentro sti poveri disgraziati che vorrebbero fare gli
impiegati e giustamente non la sopportano. Perche il Professionista e' uno
che fa una scelta di vita completamente diversa. E' uno che oggi lavora
domani no, che deve scaricare se vuole fare utile, che sa muoversi anche
commercialmente.
Purtroppo sono anche convinti che e' colpa della antica legislazione sul
Professionismo e non hanno capito che il problema e' un alrtro:
non c'e' trippa per gatti e nessuno piu' in Italia assume perche le Aziende
stanno disinvestendo + che investendo.
ciao Nicola


 Ciao Nicola
 
Il problema e' che per fare questo le leggi devono rendere possibile 
farlo.
Se, come tu dici, il consulente singolo puo' fare quello che vuole
e non e' praticamente mai perseguibile (tranne in un caso, che secono
me dovrebbe essere invece l'unico non perseguibile) mentre alle
societa' b.r. chiedi 600.000 Euro di capitale sociale per "rivendere"
persone (che nessuna societa' di b.r. ha, ma consorziandone insieme
qualche decina magari li trovano), mi spieghi come fa il singolo
a scegliere di non passare dalle b.r. ?
Conosci qualche grande azienda che prende consulenti senza passare
attraverso b.r. ?
Io ne conoscevo alcune.
Dal 2003 non ne esistono piu' (al solito, a meno di ammanicamenti
vari), nel senso che quelle che prendevano consulenti senza passare
per b.r. ora non lo fanno piu.
E non ne esisteranno piu' per i secoli a venire.
Io credo che il consulente dovrebbe rispondere in prima persona di tutto
quello che fa quando lavora per conto di una azienda, comprese
eventuali clausole di non concorrenza (sui prodotti non certo sulle
conoscenze, tanto meno sulla ricerca di lavoro), comprese eventuali 
penali da pagare se non si porta a termine il lavoro,
ma non dovrebbe mai  per nessun motivo essere chiamato a 
rispondere di niente per aver lavorato per due aziende che 
hanno un rapporto tra di loro.
E' come se un fornitore di servizi telefonici non potesse
lavorare contemporaneamente per Wind e per Vodafone, perche'
Wind e Vodafone sono concorrenti. 
Assurdita' totale.
E' ovvio che se sviluppi un prodotto commissionato da Vodafone non
puoi andare da Wind a rivenderglielo ma dovrebbe essere altrettanto
completamente assurdo che se io oggi sono un lavoratore che lavora
per Vodafone e imparo come funziona la rete GSM, poi non posso andare
a lavorare per Wind  utilizzando tutte le conoscenze che ho appreso
in Vodafone.
Lo stesso dovrebbe valere secondo me anche se
se Wind e Vodafone fossero l'uno il fornitore 
dell'altro.
Mi dirai che le b.r. "Vendono" o meglio "affittano" lavoratori.
Ripeto allora un paragone con attivita' non informatiche: quando firmi
un contratto di affitto per un appartamento tramite una agenzia
immobiliare questa prende una cifra sul primo contratto. 
Se rinnovi
il contratto non e' che interviene ancora l'agenzia immobiliare
che ti fa pagare un'altra volta la sua quota perche' "gli affitti
li vende lei" e tu, facendo un nuovo contratto con quel proprietario,
"gli stai sottraendo un cliente" e quindi gli fai concorrenza
sleare. 
Quando "cambi casa" sarai richiamato a pagare una agenzia immobiliare
(oppure potrai bypassarla se anche il proprietario e' d'accordo).
Allo stesso modo quando compri casa paghi una percentuale all'agenzia.
Questo secondo me corrisponderebbe al caso in cui la grande
azienda vende un suo prodotto ad un suo cliente e magari
tale cliente e' stato trovato da una societa' intermedia.
Invece in genere accade che le societa' b.r. talvolta
sviluppano dei loro prodotti (spesso piccoli prodotti) e poi li
rivendono al cliente che da loro prende anche le persone, il
quale cliente poi li rivendera' a qualcuno.
Riterrei assurdo che tu ogni volta che rinnovi il contratto di affitto
con il proprietario di casa devi ripagare l'agenzia intermedia
(ma prima o poi si arrivera' anche a questo),
cosi' come ritengo assurda l'attuale 
regolamentazione del mercato del lavoro
(puoi anche ripetermi che i problemi maggiori dipendono dalla crisi, ma
la crisi secondo me e' un problema distinto che, anche se 
piu' grave della regolamentazione del mercato del lavoro, non fa si che
la regolamentazione attuale sia meno assurda).
Risolvere la crisi economica e' un fatto totalmente al di sopra
delle mie possibilita' (e presumo al di sopra delle possibilita'
di tutti, altrimenti non ci sarebbero crisi) e credo che le crisi
siano del tutto insite nel modello economico che ci si e' dati,
cioe' fisiologiche per tale modello, ovvero del tutto inevitabili. 
Cio' non mi impedisce di 
considerare pure porcherie delle "cose" che vanno ad inserirsi in tale
modello (come la legge Biagi), contribuendo secondo me ad esaltarne
gli lati negativi, senza apportare alcun miglioramento di nessun
genere (salvo il fatto che con queste "cose" gli amici degli amici
possono continare a mangiare, gli altri devono solo mettersi a 90
gradi).
La cosa che trovo piu' assurda e' che ci siano persone contente
di questa situazione, pero' come si dice... il mondo e' bello perche'
e' vario :-).
Ciao,
Marco.


 Io personalmente mi sono riuscito ad affrancare da chi lucrava senza motivo
[SNIP]
Per iniziare a mettere in atto la tua proposta potresti intanto spiegare
come hai fatto a fare quanto sopra.


 
Ti faccio un esempio concreto, poi magari inquadralo tu in un contesto
corretto secondo te.
Nel 2003 (annata nerissima) avevo poco da fare, mi sono messo a 
leggere le specifiche FIPS dell'algoritmo di cifratura triplo DES.
Poiche' non avevo molto da fare qui sul lavoro (ma ero in ufficio
perche' vogliono che io venga in ufficio anche se non c'e' niente
da fare e mi pagano le ore che passo in ufficio dal cliente finale,
 anche se avevo contratto 
co.co.co
) mi sono messo
a realizzare una mia implementazione di tale algoritmo.
Dopo circa 20 giorni che avevo finito tale implementazione viene un
dipendente del cliente finale che mi dice che c'e' da fare un lavoro
per cui servirebbe una libreria di cifratura triplo DES che non fosse
bacata (quella che c'era in altro progetto aveva un baco e io lo
sapevo perche' avevo lavorato a quel progetto) => E' stata usata
la mia implementazione. Io avrei potuto anche farla a casa mia
senza problemi (l'ho fatta con Visual Studio 6 di cui ho la licenza
anche a casa). Ero in ufficio solo per il motivo detto sopra.
Dimmi te cosa ne pensi dei diritti di proprieta' intellettuale su
tale libreria .
Ciao,
Marco.
[SNIP]


 e' vario :-).
Marco qua nessuno e' contento.
Stiamo tutti "frecati", detto alla barese.
Il punto e' pero' capire le cause, se no probabilmente non si troveranno mai
le soluzioni.
Moltissimo del tuo ragionamentyo e' corretto sulla concorrenza.
Si applica pero' AI PRODOTTI. Ho fatto contratti a fornitura ed erano
imbottiti di penali , giustamente.
Nel momento che ho pero' un conrtratto a ore, le penali se le infilano ...
sai dove.
Io vengo la mattina, mi paghi e me ne vado. Cazzi tuoi se rischi con un
mercenario a ore.
Per quanto riguarda tutto sto frignamento sulle leggi ricordo che per 50
anni i consulenti erano l'1% dei lavoratori e non si sono mai lamentati. In
alcun settore
oggi sono il 90% dei lavoratori e piangono come dei poppanti.
Evidente che il problema sta nel fatto che sti poveretti cvhe lavoravano
4000 a finsiel, 1000 a finmatica 300 a inferenzia 1000 di qua e 1000 di la ,
con la consulenza ci azzeccano nulla,
e finiscono a essere spolpati dagli sciacalli delle BR, che mai furono un
problema per nessuno e ci sono sempre stati e ci sono in tutto il mondo.
Si continua a cercare di risolvere il problema partendo dall'effetto e non
dalla causa.
ciao Nicola


uguale come un ingegnere edile
Esatto, ma non sei un consulente, quando progetti, bensì un
progettista.
Prima di sorvolare sulla questione (c'è chi ha scritto che non ho
capito nulla...), perché non chiedere al proprio commercialista o alla
CCIAA? Magari anche un giretto su internet, sempre col beneficio del
dubbio, potrebbe servire a chiarire la situazione. Ad esempio, ho
trovato un paio di link simpatici:
http://www.esperti.com/news/informatica/carattere1.php
http://lowres.blog.excite.it/archive/month/200403
E qui mi fermo. Meditate gente... meditate... ;))))
Stefano

non sono che degli opportunisti che sfruttano la disoccupazione.
...
Infatti, non avendo capito nulla, lavoro da 12 anni come artigiano
programmatore. Mi sono sempre trovato i clienti da solo, non ho mai
avuto a che fare con BR e non sono mai stato disoccupato. Solo
fortuna? Forse... ma forse è che avevo chiaro quale era il mio lavoro
e le mie responsabilità e non ho demandato ad altri la ricerca dei
clienti... o la colpa dei miei insuccessi (ci sono stati anche quelli,
ovviamente).
Stefano

 Subordinato in che senso ? 
Subordinato nel senso che tu lavori nel contesto dell'attività e la 
clientela della body rental. E non viceversa, sottolineo.
Ragazzi, siamo seri: il cliente mio, tuo o suo non è mica la stessa 
cosa! Se pensate che sia così, provate a saggiare la differenza.

tale libreria .
La situazione è abbastanza complicata, e non sono un legale. Facciamo
finta che tu abbia sviluppato la libreria a casa. I diritti sono
sicuramente tuoi. Se il cliente ti chiede di svilupparne una analoga,
hai "sbagliato" tu a cedere la tua libreria, come se fosse stata
sviluppata sul lavoro. Ma questa è solo la mia opinione di
programmatore...
Stefano

 wrote in message
news:dath0k$5l5$
2...@newsreader.mailgate.org
lo so che c'è tanta confusione in questo settore .
Mi spiego meglio,io non ho mai detto che un artigiano non può
fare programmi infatti le software houses sono ditte artigiane
inquadrate fiscalmente in un altro modo.
Ma ora la confusione si è creata con il termine "consulente" e 
non artigiano.
Infatti io mi iefinisco un libero professionista e non consulente.
Il termine consulente è stato usato tantissimi con l'avvento delle
BR che chiamano consulenti le loro risorse in ccopro e tutta quella
gente che si è trovata a fare il "consulente" a suo malgrado e che
aspirerebbe a un TI ma che non l'assumono.In realtà loro lavorano come
dipendenti senza i benefici dei dipendenti ma sono lontani da essere
consulenti veri e propri.
Io sono un libero professionista ingegnere che vuole fare il libero 
professionista ingegnere e che ha vari clienti tra cui anche delle BR.
(infatti proprio recentemente sto aprendo un mio ufficio a Milano)
A volte tali clienti mi chiedono di fare anche delle 'consulenze' su
varie cose ma generalmente io faccio e progetto programmi.
Come scelta di pagamento io vengo pagato a ore dal cliente,non mi faccio
pagare a programma perchè non mi conviene


 disoccupazione soprattutto giovanile e il probela dei salari bassi.
Per me non č un problema legislativo solo nel senso che ci vorrebbe una
legge che ora manca, o detta in altre parole, sono le maglie larghe
delle leggi attuali che permettono alle aziende di "surrogare" il
lavoro dipendente con paradipendenti.
Secondo me bisogna congegnare il sistema del mercato del lavoro in
modo da separare con assoluta nettezza chi č dipendente dal consulente;
per il lavoro temporaneo c'č il contratto a tempo determinato, per i
progetti ci sono le commesse alle software house, per gli interventi
spot ci sono i consulenti -STOP-
Questo anche a costo di fare alcune concessioni sui diritti dei
lavoratori, tanto ormai si tratterrebbe di diritti riconquistati piů
che perduti...
bye

 ha scritto nel messaggio
news:YYgAe.12108$b93....@tornado.fastwebnet.it...

perdonami ma è solo la solita banalità.
Anche io, dopo alcuni mesi di attività per conto di azienda intermediaria,
ho stabilito un rapporto diretto con il cliente banca.
Ma sono stato costretto a farlo perchè l'azienda in questione, dal punto di
vista commerciale, era all'asilo infantile.
Ovviamente la mia remunerazione è salita a 340 euro/giorno, ma non è questo
il punto.
Tu, da solo, senza qualcuno che si occupi commercialmente di te, sei in
grado di presentarti ad una banca e farti firmare un contratto ?
Non sto affatto difendendo queste società, ma ti sto ponendo un quesito che
non è banale, è fondamentale. Senza questo requisito, quello che racconti è
proprio banale.
mg

 più salato, per ovvie ed evidenti ragioni di mercato.
Io non dico che lui il cliente te lo deve cedere, dico semplicemente
che le leggi non dovrebbero consentire in alcun modo di considerarlo
un suo cliente (se gli vende un software e' un suo cliente
e se io mi "impadronisco" del software, nel senso che
acquisto la capacita' di rifarlo tale e quale, lo copio cosi'
com'e' e la copia fatta da me la  vado a vendere ad un
altro gli faccio concorrenza sleale). Altrimenti anche tu,
inquilino di un appartamento di cui paghi l'affitto ogni volta
che rifai un contratto con il proprietario devi passare attraverso
l'agenzia immobiliare e ripagarla.
Comunque dipende cosa intendi per "piu' salato".
Va bene... Lasciamo stare la teoria (ovvero dimentichiamoci pure che
poi il lavoro lo faccio io e lo faccio per conto del cliente finale
e come vuole il cliente finale, esattamente come se fossi un suo
subordinato di infima qualifica) e passiamo alla pratica.
Agenzia intermedia sicuramente non tra le peggiori che ci sono.
Anni 2001-2002, Roma.
Prezzo pagato dal cliente     : 750.000 Lire/giorno (lorde) 
                                 (una delle tariffe piu' basse 
                                  in circolazione allora).
 
incassati dal collaboratore 
co.co.co
  : 250.000 circa => una spesa di
circa
                                                 il 9%  (scarso) per
                                                 INPS => ammettiamo
                                                 che pure si arrivi a 
                                                 300.000 pagate per il
                                                 collaboratore
numero di mesi lavorati cosi' : 12 circa
(750000-300000)*20*12=108 milioni di lire pagati per il servizio
offerto dall' azienda intermedia (il quale servizio consiste
nel mettere in contatto il collaboratore e il cliente finale,
non certo nel pagare la formazione del primo)
Dici che il collaboratore ha pagato  poco per il servizio che gli
e' stato offerto?
Anno successivo => si passa da 250.000 /giorno circa, a 290.000/giorno
circa, sempre 
co.co.co
.
Vogliamo ipotizzare 350.000 spese per il collaboratore ?
(750000-350000)*20*12=96 milioni di lire pagati per il serivio
offerto dall'azienda intermedia (il quale servizio consiste
nel mettere in contatto il collaboratore e il cliente finale,
non certo nel pagare la formazione del primo)
Dici che il collaboratore ha pagato  poco per il servizio che gli
e' stato offerto?
diciamo che quando c'e' stata la crisi (qui si e' fatta sentire
nel 2003) le percentuali collaboratore/agenzia magari
si sono invertite e il cliente paga meno (non riconoscendo ovviamente
la professionalita' ne' tanto meno la qualifica professionale dei
collaboratori) per cui magari negli ultimi anni le cifre pagate 
dal collaboratore non sono quelle, 
pero' se a te sembra che il collaboratore abbia 
pagato poco per il servizio offertogli non e' che posso contestarlo.


 Stefano
Ovviamente a me non interessa piu' di tanto far valere eventuali diritti
su quella libreria (altrimenti lo avrei gia' fatto).
Il problema e' che tutti i giorni mi tocca sentire lamentele dei
dipendenti dell'azienda suddetta che prima "ti portano via anche
i peli del culo" (come si dice dalle mie parti con una espressione
molto forbita) e poi (a parte lamentarsi che la loro azienda
poverina non e' molto tutelata)
ti vengono anche a fare una specie di lavaggio
del cervello dal titolo "Our guiding principles in doing business",
tra i cui punti compare anche "We are a thrustworty partner with
high ethical standards" nonche' "provide equal opportunities" che
secondo loro significa "noi come azienda multinazionale offriamo
ai nostri dipendenti l'opportunita' di seguire un percorso di
carriera che puo' portarli ad essere amministratore delegato di
"filiali" dell'azienda (che comunque hanno in genere mille o piu' 
persone tra dipendenti e consulenti ndr) e 
'provide  equal opportunities' anche per i consulenti significa 
che anche loro presso le loro aziende
possono avere un percorso di carriera analogo": 
giuro di aver sentito
con le mie orecchie parole che se non erano queste erano la loro
fotocopia.
E mentre sentivo questa cosa ne ho sentita anche un'altra come
il fatto che *volevano farsi pagare dalle b.r.* la formazione dei
consulenti sulle loro piattaforme proprietarie!!!!
Si proprio nel senso che loro sviluppano una piattaforma, poi  servono
loro dei programmatori che lavorano su quella piattaforma 
(sconosciuta a  tutti gli altri) e la formazione dei collaboratori per
imparare a
lavorare su quella piattaforma la devono pagare le b.r. perche'
"le persone sono il maggior capitale delle aziende di cosulenza".
Eppure prima della legge Biagi prendevano anche consulenti direttamente
senza passare per societa' b.r.
Ciao,
Marco


Io una proposta, ingenua, l'avrei. Creare una sorta di "cooperativa" di
lavoratori informatici, dove si e' tutti soci. Si presenta la propria
offerta direttamente alle aziende, bypassando le br. La cooperativa
dovrebbe funzionare avendo come principio la cooperazione dei propri soci,
e non la competizione. Il socio piu' "preparato" in un settore fa
attività di training su soci piu' giovani ed alle prime armi. In questo
modo:
- si cresce professionalmente tutti insieme;
- e' interesse di tutti i soci che la cooperativa funzioni al meglio;
- si eviterebbero quelle guerre tra professionisti, dove nessuno si
vanterebbe di "averlo piu' lungo";
Ovviamente ci sarebbero delle sanzioni per il comportamento scorretto dei
soci, tipo la concorrenza sleale.
Nulla vieta poi che sia la cooperativa stessa a contrattare con le aziende
o le body rental, ma sarebbero i soci a valutare le offerte e ad accettare
le proposte. O che la cooperativa usi delle consulenze esterne, evitando
ovviamente il comportamento delle body rental.
Insomma, in Italia si è sempre pensato che il problema del lavoro fosse
il costo del lavoro, pero', ora, il costo sembra diminuto solo per quanto
attiene lo stipendio del lavoratore-professionista, ma le body-rental
comunque riescono a lucrare moltissimo sulle spalle di chi presta la
propria opera. Insomma, come le zecche, le sanguisughe, avvoltoi, iene,
ecc
Ora, si capovolge la situazione, e' il lavoratore che si offre al mercato,
che fa le regole del gioco, con la forza di una organizzazione,
quale potrebbe essere una cooperativa, bupassando le br.
Poi, l'unione fa la forza, si potrebbe arrivare ad essere una "lobby" nel
senso buono, che riesce ad ottenere modifice legislative, tipo la legge
Biagi, o altro, non so, non sono un politico.
La mia e' comunque una proposta allo stato embrionale, tutta da
studiare. 
Frank
-

Il Mon, 11 Jul 2005 12:14:58 +0200, Stefano Gemma ha scritto:
[cut]
Un consulente che sviluppa programmi su commissione dovrebbe chiedere ai
propri clienti il pagamento della ritenuta d'acconto, ma cosa succede se i
programmi sono pacchettizzati (=> vendita dello stesso prodotto a molti?)
Io come sviluppatore e consulente informatico (vedi altro mio post)
trovandomi nella situazione di dover vendere anche hardware ai miei clienti
mi sono fatto una ditta individuale: per l'attività di sviluppo a questo
punto io vendo sempre e comunque software tramite fattura e non richiedo il
pagamento della ritenuta d'acconto, anche se l'iscrizione alla CCIIA
comporta altre spese.
Ciao
PaF

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


la mia storia personale:
Un ulteriore elemento affinche questa pletora di cialtroni e di zecche venga
soverchiata.
Ti è andata male, ad altri è andata bene te l'assicuro
Altrimenti finisce che si accetta universalmente l'equazione lavoro = b.r.

 attività di training su soci piu' giovani ed alle prime armi. In questo
Già fatto, qualcosa di simile ma senza risultato.
Comunque sarei intenzionato a riprovare correggendo gli errori.
Proporrei chi interessato posti qui disponibilità.

 Proporrei chi interessato posti qui disponibilità.
Qual'era la tua proposta?
Franc
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 semplicemete basterebbe applicare correttamete le leggi esisenti
Semplice legge: una società può fornire consulenza utilizzando solamente un
suo dipendente a TI.
Ed è il valore aggiunto che le società di consulenza dovrebbero offrire:
accollarsi i costi fissi del rapporto dipendente (lato cliente finale)
gestire i periodi infra attività (per dipendente).


La proposta ora è raccogliere persone interessate, discuterne ed
eventualmente agire. (La mia passata esperienza si è fermata al punto di
agire).

 agire).
Prima dell'azione, o dopo l'azione? Qual'e' stata la tua passata
esperienza?


 mg
Rispondo a te ma anche ad altri: avrei dovuto specificare che io per scelta
voglio condurre una attività di consulente come libero professionista,
mentre sappiamo tutti che ci sono molti che hanno questo regime di lavoro
pur desiderando un contratto di lavoratore dipendente  a tempo
indeterminato. Voler condurre questa attività comprende ovviamente anche
farmi carico delle attività commerciali (offerte,ordini contratti ma anche
magagne tipo solleciti, fatture non pagate, discussioni infinite ecc...),
contabili ecc...,cosi come pure prendersi in carico anche altri lavori a
progetto che io svolgo oltre l'orario canonico. Le BR per quelli che sono
consulenti loro malgrado ovviamente non sono molto diversi da altre aziende
(in negativo), mentre per quelli come me sono una vera disdetta. Io ambisco
a essere per un'azienda un professionista al pari dell'avvocato, il
consulente del lavoro, e, perchè no, l'idraulico o l'elettricista, figure
che hanno che nella gran parte dei casi hanno un rapporto non mediato con
il cliente finale. Le BR in pratica stanno nel mercato solo per impedire
questo. Svalorizzano la qualità delle persone spostandom l'attenzione sui
numeri, guadagnano sul tuo lavoro non come giustissimo riconoscimento per
l'attività commerciale svolta ma come odiosissimo dazio da cui non puoi
affrancarti. E ribadendo quello che qualcuno ha messo in dubbio, io ho
avuto pareri legali certi sull'argomento, e cioè che la clausola di non
concorrenza oltre la durata del contratto, anche sul cliente finale, nel
caso di un libero professionista è da ritenersi nulla, al pari della
invalidità di clausole di esclusività, imposizione di orari di lavoro e
similari.
Quello che dico di banale è il consiglio per chi dovesse risconoscersi nella
mia situazione che, invece che aspettarsi una legge o che altro,  provare a
bypassare queste BR dopo la scadenza del contratto è cosa buona e giusta,
tanto più che fa bene a te, al cliente e ai tuoi colleghi contribuendo a
normalizzare un mercato che ne ha bisogno
superciuk.
 

 Franc
Passata esperienza in sintesi (se vuoi ne possiamo parlare in dettaglio
privatamente vedi mia mail (togli i due NOSPAM)):
Parecchie persone interessate nelle fasi preliminari.
Insieme si prende decisione di fare un progetto in comune per conoscerci
meglio.
Alla fine siamo rimasti in due a lavorci (che è gia molto).
Non è facile organizzare la cosa.

ti ringrazio per la risposta.
ovviamente sono perfettamente in linea con il fatto che non ci possono
essere patti di non concorrenza, mi sembrano fuori luogo.
io non ne ho mai firmati e mai ne firmerò.
io forse, avendo ottima esperienza commerciale e buona introduzione nel
mercato, magari il lavoro posso cercarmelo da solo, ma tanti magari non ne
sono capaci.
Non è detto che un buon informatico sia anche bravo a "vendere" se stesso,
anzi, ne ho visti tanti che non sapevano neanche cosa fosse una trattativa e
si svendevano clamorosamente.
tanto tempo fa avevo lanciato una proposta, proprio in questo luogo, di
possibile creazione di un team che si autocertificasse sul mercato, ma
probabilmente non sono riuscito a spiegare bene il mio progetto e quindi
sono stato sommerso da una valanga di obiezioni che hanno una sola radice:
la molto diffusa difficoltà alla fiducia reciproca, alla presunzione che
ognuno di noi ha per le sue idee (quelle altrui sono sempre banali), e alla
storica diffidenza nelle idee innovative.
E quindi siamo sempre qui a raccontarci le stesse cose.
Io per il momento faccio il commerciale, quindi il problema me lo pongo
poco, ma diciamo che è veramente un peccato avere della esperienza notevole
ed utilizzarla unicamente per giocare.....mentre il lavoro è ben altro.
così è la vita.....
mg

 Non è facile organizzare la cosa.
In effetti, ma io credo che piu' che l'idea di costruire una piccola
cooperativa, bisogna portare avanti l'idea della cooperazione, estesa non
ad un piccolo ambito, quale puo' essere un gruppo di lavoro, ma a livello
locale, per poi potersi estendere a livello nazionale. Era appunto per
questo che dicevo che tale cooperazione-cooperativa avrebbe avuto poi una
grossa forza contrattuale anche dal punto di vista politico.
Io la vedo una idea interessante e vincente.
Franz


 suo dipendente a TI.
quindi io che e' 8 anni che vado in giro in partita iva per le aziende
dovrei espatriare e farlo in uno qualsiasi delgi altri stati del mondo lo
stesso lavoro di consulente che quan non sarebbe + permesso
bo siete alla frutta
pariamo di SW va che di leggi siamo peggio che al mercato delle zucchine
N


 Io la vedo una idea interessante e vincente.
Devi offrire qualcosa in cambio e questo e una coperativa che risponde al
cliente finale cosi come lo fa una BR.
E' in questo caso il tuo destino è legato (ti devi costituire come entita
giuridica) ad altre persone che se conosci solo alttraverso internet non è
facile conoscerein senzo prefessionale).
Questo era il motivo del progetto di prova della mia esperienza passata.
Puo andar bene costituire gruppi a livello locale. In tal caso occorre
conoscere chi desidera partecipare alla cosa e si trova nelle tue vicinanze.
La prima cosa è trovare chi e interessato. Vedi il nostro esempio: siamo
solo in due a discuterne: questo non è il massimo.

 stesso lavoro di consulente che quan non sarebbe + permesso
No, e il doppio giro che va impedito.
Tu fattureresti direttamente al cliente finale per quanto lavoro. La BR (in
questo caso agenzia di collocamento) ti trova il contatto e tu la paghi (tot
per il contatto) ma non a percentuale sul tuo reddito.

 questo non è il massimo.
Io non dico di creare una cooperativa virtuale, fatta di sole persone che
si incontrano su Internet, ma di soci reali che si incontrano e cooperano,
magari collaborano anche usando gli strumento di Internet, e
l'associazione può anche essere fatta tramite Internet, ma poi a livello
locale dovrebbero esserci delle sedi. Pero, iniziare da poco, e cercare
tramite internet, o col passaparola, la collaborazione di molti. 
Ed iniziare a lavorare. L'idea e' di condividere la conoscenza ed il
lavoro. Se voi due avete costituito una cooperativa, magari potreste
aggregare al gruppo qualche altra persona. Certo alla fine dovrete
dividere in piu' persone, ma il carico di lavoro si distribuisce meglio,
altre persone avranno acquisito maggiori competenze, e gli stessi soci
inizieranno a procacciare altre opportunita' di lavoro. Insomma, la vedo
come un sistema che si evolve man mano.


 per il contatto) ma non a percentuale sul tuo reddito.
Hai mai studiato la catena del valore ?
Dice che un prodotto
Inizia dal progetto e arriva al consumatore.
Durante la catena del valore o sei la SONY, che si puo' permettere di fare
tutto.
Oppure un prodotto passa da un attore all'altro fino ad arrivare al
consumatore.
Non si puo' disegnare qua sul NG ma se apri un qualsiasi testo di economia
la torvi disegnata 100 volte. sono delle fracce che vanno una nell'altra e
ogni freccia e' uno stadio della filiera.
In questa catena ogni attore mette un valore aggiunto. Cioe' al netto dei
suoi costi aggiunge valore. Ecco l'IVA.
GLi attori possono essere :
Aziende, consulenti, TRasportatori, artigiani, canali pubblicitari ....
Chiunque partecipa al gioco ha una P.IVA. o non puo' giocare.
Un dipendente a TI di fatto partecipa come costo di una azienda che ha la
sua p.iva.
Ora le proposte di tutto sto nG, che e' normale sia ignarante di economia,
vorrebebro evitare i "doppi salti" delle BR.
Di fatto il Sistema economico dovrebbe iniziare a interferire con la value
chain e dire qua si puo' fare qua no.
La cosa e' palesemente impossibile.
Dovrebbe discernere fra BR e non BR, fra buoni e cattivi, e noi sappiamo che
solo Gesu' sapeva con certezza chi sono i buoni e i cattivi.
Ieri ho parlato con una societa' di recruitment che dice di non essere una
BR.
Io le ho chiesto che differenza c'e' fra voi e una BR,
lei ha risposto che da loro nessun dipendente / collaboratore e'
informatico, pero' mi pagherebero loro quindi non si capisce, ma alla fine
e' una BR.
Se io avessi altro lavoro e volessi farmi aiutare da un altro informatico in
P.IVA sarebbe vietatissimo perche' doppio salto. Quindio sarebbe la morte
dell'impresa individuale, forse di tutto il Sistema dei Servizi, perche' un
COmmercialista non potrebbe avere un aiutante, o uno studio Commerecialisti
non potrebbe fare lavorare un altro commercialista esterno, follia.
Insomma come direbbero le iene, e' una enorme grandissima cazzata.
Senza offese.
Ma non avverra' mai, non sara' mai neanche in discussione, e' la normalita'
e la base di qualsiasi Economia al mondo.
ciao
Nicola


 questa mia fortuna debba essere una cosa molto più comune
In che città ?
Grazie in anticipo.
Paolo.


 per il contatto) ma non a percentuale sul tuo reddito.
Riassumendo: la BR procaccerebbe il cliente, lo darebbe a te consulente 
esterno, e per finire prenderebbe un compenso solo per il singolo 
contratto.
E una fettina di culo tagliata fine non ce la vogliamo aggiungere? ;)
Hai provato a fare una proposta del genere ad un agente di commercio 
(che sarebbe poi l'esatto ruolo del soggetto di cui sopra)? Ecco, se 
provi non ti offendere troppo se inizia a rotolarsi in terra dal ridere.

 superciuk.
Il problema e' che il cliente finale non ti vuole se tu non sei 
dipendente di una b.r. (o amico di un dirigente del cliente
finale)
Ciao,
Marco.


Hai mai studiato la catena del valore ?
...
Io non ho studiato economia, se non quel poco che si insegna alle
superiori. Tuttavia, mi sento di poter precisare che non si tratta
necessariamente di una catena. Alcuni anelli, infatti, hanno delle
"catenelle" attaccate ad essi e slegate dal resto della catena. Sempre
secondo il mio modestissimo parere, questa è la collocazione corretta
dei consulenti, così come degli avvocati, del commercialista, dei
pubblicitari ecc. Sono figure che non intervengono direttamente
nell'aumento del valore del prodotto, ma che ne consentono (ad
esempio) la realizzazione, la commercializzazione e la difesa verso
terzi.
Quindi non si può parlare semplicemente di una catena, in cui ad ogni
anello si aggiunge valore da cui consegue l'IVA. Per questo società
come le BR, che forniscono, di fatto, manodopera, dovrebbero essere
viste non come anelli della catena ma come semplici costi. I
cosiddetti "consulenti" forniti dalle BR sono dipendenti a tutti gli
effetti (ma non a quelli di legge!) e non sono parte della catena di
cui parli.
IMHO IMHO ovviamente ;)
Stefano

 lavoratori informatici, dove si e' tutti soci.
Una srl ,ne + ne -
Occhio al fatturato annuo , se e' basso ci smenate solo soldi e in proprio
guadagnereste il triplo.


 vorrebebro evitare i "doppi salti" delle BR.
Non c'è bisogno di avere un master in economia per bocciare come 
"ingenuamente impossibili" le idee che leggo in questo ng per evitare il 
doppio salto. Praticamente tutti dicono che sarebbe giusto fatturare al 
cliente finale e riconoscere alla BR solo un compenso "forfettario", 
ovvero in sostanza il cliente diventerebbe tuo con tutto il fatturato 
che farai da lì in avanti che ovviamente sarà liscio da provvigioni a 
chicchessia.
Per carità, sarebbe un paradiso. Ma ripeto, non c'è bisogno di un master 
in economia per capire che la BR in questione, che in questo caso si 
tratterebbe di un semplice agente di commercio, dovrebbe essere una 
banda di bischeri. Non ho mai visto un agente che porta un cliente e poi 
prende la provvigione solo sulla singola fornitura.

 ha
scritto:

Scusa se ho usato un tono arrogante.
C'e' pero' da dire che ci arrivo io che sono uno smanettone informatico
non capisco come mai da oltre un anno puntuale come un treno tedesco arriva
qualcuno a fare ste proposte che di fatto scardinerebbero alla base tutto il
sistema economico.
So benissimo anch'io che se si riesce a capire quando una proposta e' buona
e quando cattiva e' meglio, e se si riesce ad arrivare al cliente finale
bravi.
Io vi dico che dopo 8 anni che giro per le aziende da solo non riusceri ad
arrivare al cliente fionale con costanza.
Forse ogni tanto.
C'e' anche il fatto che non e' che uno puo' lavcorare un giorno si e uno no.
Quindi pensateci su bene.
Io ci penso tutti i giorni e magari ci riprovo proprio adesso a fare il
salto nel vuoto.
Non lo consiglio a nessuno.
Meglio cercarvi un TI o una BR onesta che vi da lavoro regolare.
A un certo punto se il mercato oggi e' questo o va bene cosi' o si fa un
altro lavoro, o si fa il barbone, o si fai il rapinatore , o si emigra ,
non se ne puo' + del pignisteo.
Non perche come quel cretino dico che va tutto bene, ma perche piangere e'
una sega.


 Marco
Nicola
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e' meglio. E' peggio.
Non manderesti nessuno. Sarebbero le persone ad andarci.

 E una fettina di culo tagliata fine non ce la vogliamo aggiungere? ;)
Vorrei capire una cosa.
Secondo te, nell'esempio concreto di cui al mio post:
http://mygate.mailgate.org/mynews/it/it.lavoro.informatica/39cfabc4ff11f88643ea1424e51ff29e.105764%40mygate.mailgate.org?order=sort&p=1/5991
Chi e' che dovrebbe dire
"E una fettina di culo tagliata fine non ce la vogliamo aggiungere?"
la societe' al collaboratore o viceversa ?
Se secondo te e' la societa' che dovrebbe dirlo al collaboratore
e' inutile che stiamo qui a discutere. Evidentemente per te il modello
esistente e' meglio che ottimo. Per me e' una porcheria e non e'
che io cambio idea perche' a te il modello piace, cosi' come non e'
che tu cambi idea perche' a me non piace.


 so se e' meglio. E' peggio.
Almeno č chiaro che sei un libero professionista, e molta piů gente
dirotterebbe sul t.i. o su altri settori, direttamente.
Invece cosě hai gli obblighi del dipendente, i diritti del precario e
la paga che vogliono loro. Il tutto diventa "istituzionalizzato".
bye

 e' meglio. E' peggio.
Sempre nella mia cocezione teorica di cui sopra il buon modello
e' quello che costringe le aziende (anche quelle
clienti delle br)  a considerare i professionisti
dei professionisti e non ammette "trucchi" di alcun tipo
per avere dipendenti mascherati. E quando si dimostra che 
i contratti erano "mascherati" non si riassume il tizio: gli si
paga 1 milione di euro di risarcimento (nei casi meno gravi e comunque,
secondo me, deve essere pagato da parte del cliente finale
piu' che della societa' intermedia, visto che nel 99% dei casi sono
questi che vogliono dei dipendenti senza pagarli). 
Fino a quando rimane tale legge sara' del tutto 
impossibile evitare dipendenti "mascherati"
e, una volta individuati, li fai passare da uno stipendio da fame
ad un altro stipendio probabilmente ancora piu' da fame (sarebbe
interessante capire se la recente sentenza che ha riguardato Tim
ha previsto che i lavoratori siano reintegrati come t.i. e in questo
caso con quale stipendio => spero per loro che non li abbiano
reintegrati a parita' di cifra spesa dall'azienda altrimenti sarebbe
veramente ridicolo).
Io vedo l'abolizione della legge Biagi come un primo passo verso
questo obiettivo.
Se vuoi mettiamola cosi': la legge Biagi resta ma con la modifica
che invece di considerare i dipendenti delle b.r. come propri
subordinati, l'azienda cliente ha l'obbligo di considerare tali
persone come professionisti esterni (no imposizioni di orari di
lavoro, no inquadramenti nell'organigramma aziendale come subordinati,
no pagamento verso la b.r. in base al numero di ore passato dal
consulente in sede, ma solo in base alla consegna dei progetti,
ecc.). Mi sembra che verrebbe fuori una porcheria ancora peggiore
(e magari alcuni consulenti non ne sarebbero contenti perche'
poi gli tocca lavorare); secondo me e' meglio eliminarla e rifare
un qualcosa di decente, ma era giusto per chiarire l'obiettivo
a cui a me piacerebbe tendere.
La soluzione della crisi poi io non sono certo in grado di trovarla.


 non potrebbe fare lavorare un altro commercialista esterno, follia.
Il commercialista è responsabile del proprio lavoro la BR normalmente no.


L'efficenza del sistema ne quadagnerebbe. esempio società intermediazione
finaziaria parecchio tempo fa volevi comprare 1000 azioni fiat o 100000 ti
pagavi il 7 per mille ora il massimo che paghi e 19,9 Euro a ordine. Non per
questo le società di intermediazione quadagnano meno: il sistema nel
complesso ne ha guadagnato.

 prende la provvigione solo sulla singola fornitura.
Invece a quelli che tali "agenti di commercio" se li tengono cosi' come
sono gli diamo un "master in furbizia" :-)


 Marco.
P.S.
aspetto sempre una risposta sull'esempio concreto e la fettina di culo.


 non se ne puo' + del pignisteo.
Gia'. Esatto. Io ad esempio non ne posso piu' di continuare
a sentir dire che le regole dell'economia sono queste e o cosi'
o cazzi tuoi.


 sono gli diamo un "master in furbizia" :-)
Secondo te, se tu dovessi scrivere il software di fatturazione di una 
azienda, come pensi di calcolare le provvigioni degli agenti?


Domanda la cooperativa deve acquisire attività a tempo o attività a
progetto?
Nel primo caso la cooperativa è una BR etica nel secondo caso un' altra cosa
più vicina ad una società di SW.
Nel primo caso non vi sarebbe o vi sarebbe poca attività comune tra i soci
ciascuno impegnato nel proprio progetto, vi sarebbe necessariamente una
diversificazione dei ruoli: chi gestisce la ricerca di nuovi clienti?.
Nel secondo caso un progetto acquisito potrebbe essere completato con
l'intervento di più soci: (vantaggi: cooperazione tra soci, decisione
migliore sulla maniera piu efficiente nel eseguirlo, maggior indipendenza,
svantaggi: rischio di valutazione del progetto).

 complesso ne ha guadagnato.
Ma vuoi mettere la soddisfazione di fregare l'altro che non hai piu' ?
Sicuramente fregare qualcuno ti porta una sensazione che non
ha prezzo.
Ciao,
Marco


 
Io sì: si chiaman papponi
Ma che senso ha discutere di una cosa completamente illegale in 
qualsiasi Paese tranne il nostro ? Bisogna cambiare le leggi e basta.
In parallelo denunciare , fare cause , ecc.
ciao
L

 
cut
Per favore, le leggi le fa il Parlamento, non i consulenti!
ciao

 In parallelo denunciare , fare cause , ecc.
Si, ok.

 aspetto sempre una risposta sull'esempio concreto e la fettina di culo.
Non ho nulla da aggiungere a quello che ho gia detto riguardo alle tue 
teorie. Quanto all'esempio concreto, vorrei ricordarti che č inutile tu 
mi faccia esempi di margini esagerati perchč non sostengo la loro 
legittimitą.


Per le BR 30% 60%.
Se hai occasione chiedi ad un utente finale quanto ti rifatturano.

 maggior indipendenza, svantaggi: rischio di valutazione del progetto).
La seconda che hai detto, ma non ho ben capito i rischi. 
Frank
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 Marco.


 la calcola ? 
Non vengono indicate in fattura. Periodicamente vengono calcolate sul 
fatturato (o incassato, a seconda degli accordi) e liquidate a parte. Se 
l'azienda fa una fatturazione periodica a fine mese, di solito č lě che 
vengono calcolate.

 legittimità.
Probabilmente qusto e' il punto in cui non ci capiamo:
L'esempio non e' "casualmente" definito "concreto". E' definito
"concreto" perche' e' tratto da una situazione reale che conosco bene.
Se vieni a trovarmi ti faccio avere i dettagli. 
Se non credi che la situazione fosse reale e pensi
che le cifre me le sono inventate non posso farci niente.
Che l'esempio sia inutile per te (nel senso che non ti fara'
cambiare idea) non lo metto in dubbio e non e' nemmeno mia intenzione
farti cambiare idea. Magari non e' inutile per me, nel senso che
se mi dici che anche in quel caso dell'esempio (che tu definisci
"esagerato" ma ripeto che e' preso dalla realta' e non dalle
"mie teorie")  e' l'azienda che deve dire al
collaboratore "e una fettina di culo tagliato fino non ce la
vogliamo mettere", allora mi sa che e' proprio inutile che stiamo
a discutere.
Spero che non sia inutile anche per altri che leggono il post.
In ogni caso l'esempio in questione
era stato fatto dopo che in un tuo post era comparsa
questa frase (a proposito degli agenti di commercio che cedono
il cliente):
"Se per assurdo 
te lo cedesse il costo di questa intermediazione sarebbe MOLTO, ma MOLTO
più salato, per ovvie ed evidenti ragioni di mercato."
Volevo solo capire se secondo te il conto pagato da quel consulente
era sufficientemente salato per vedersi ceduto il cliente. Se 
per te non lo e' vuol dire che abbiamo una visione diversa del mercato;
tra parentesi di consulenti ne conosco che di conti ne hanno pagati
di molto piu' salati: quello era uno di quei consulenti
che se la passavano non troppo male, pero' se secondo te queste sono 
"le mie teorie" non so che farci e sei liberissimo di credere
che mi sto inventando tutto (probabilmente finche'
lavoravo a Pisa per un ente accademico e vivevo comunque in un picoolo
paese in una realta' fatta al 99% di aziende con meno di 30 dipendendi
anch'io avrei faticato  a credere a certe cifre, cosi' come avrei
faticato a credere alle cifre alle quali una multinazionale rivende
i propri prodotti, anche software, ai suoi clienti. E avrei faticato
 anche a credere ai calcoli del costo orario del proprio 
personale fatti da tale multinazionale.
Una volta entrato in una multinazionale mi si e' aperta una nuova
visione del mondo del lavoro).
In ogni caso ribadisco che l'esempio che tu definisci 
"con margine esagerato" e' (o meglio era) 
la normalita', esagerata o meno che fosse, 
la cui  legittimita' non sara' sostenuta da te, ma sicuramente 
e' sostenuta dalle leggi che regolano il mercato del lavoro
(le leggi esistenti oggi, in particolare la legge Biagi,
ne sanciscono la legittimita' in modo molto piu' forte di quelle di 
allora,  nonostante che i margini per  le aziende oggi siano 
molto piu' ridotti per motivi di crisi economica
che mi pareva fosse chiaro che sono indipendenti dalle regole 
del mercato del lavoro).


 mandando a fanculo chi non mi rispetta , 
Non ho capito una cosa : tu vedi uno che si lamenta del lavoro
come uno che non ti rispetta ?
Ciao,
Marco.
[SNIP]


 azienda, come pensi di calcolare le provvigioni degli agenti?
La mia era solo una battuta (c'e' anche :-) ) , comunque non ho capito
la tua domanda. In realta' io non so neppure come si deve
mettere la provvigione degli agenti sulla fattura 
quando la fattura la si fa "a mano", 
come potrei fare un programma di fatturazione che
la calcola ? Tra l'altro non ho mai fatto programmi di 
fatturazione e non mi sono mai occupato di gestionali, 
salvo fare un sito web per la vendita on line dei 
prodotti di un calzaturificio (se
questo lo vogliamo definire "gestionale", visto che era prevista
anche la parte per l'inserimento di nuovi prodotti, eliminazione,
aggiornamento dei prezzi,ecc. con annessa
gestione del database), 
anche se questo puo' suonare strano detto da uno che lavora da 7 anni
in ambito informatico in Italia.


 La seconda che hai detto, ma non ho ben capito i rischi.
Da un cliente ti puoi fare pagare per le ore che fai da lui, la tua presenza
stabilisce quanto guadagni oppure il cliente ti chiede un preventivo per un
progetto, in tal caso tu a priori non sai quanto ti rende all'ora devi
essere bravo a preventivare in cambio non sei legato ad andare dal cliente e
puoi realizzarlo con attività di più soci.
Le BR utilizzano di solito il primo caso: responsabilità bassa, gestione del
progetto del cliente, rschi nulli, incasso garantito.
Vedo che continuiamo a essere in due: l'argomento non attira.
Mi rivolgo ai possibili interessati:  se si vuol iniziare da entità piccole
locali: io sono in zona Milano.

provate a cercare informazioni su come si configura una impresa rete con
caratteristiche "olonico virtuali" (non è una brutta parola).
e' l'unico modo in cui un gruppo di professionisti, distribuiti sul
territorio, possa creare una forza spendibile in termini commerciali alla
pari di una grossa azienda.
come giustamente osservate il piccolo problema è la definizione dei ruoli.
qualunque entità costruite, ci vuole sempre qualcuno che ne coordini le
strategie commerciali, altrimenti non funziona nulla.
Se pensate di stare davanti al terminale a risolvere i progetti del cliente,
e contemporaneamente pensare al marketing della struttura, credo sia il più
grosso errore tattico che si possa fare. L'iniziativa muore prima ancora di
nascere.
Però le cose sono molto diverse che affidarsi ad una entità esterna che
ricava un margine anche del 150% rispetto al tuo compenso e che segue propri
interessi.
Allora perchè non definire una percentuale equa, ad un componente della
struttura stessa, per il lavoro di rappresentazione commerciale del gruppo ?
Perchè considerare negativamente il lavoro di chi cerca clienti ?
Forse avete un concetto troppo negativo per la funzione commerciale, ma
ricordate, che senza venditori, non si muove nulla.
Se qualcuno non va da un potenziale cliente ad offrire qualcosa, ci andrà
qualcun altro.

 ricordate, che senza venditori, non si muove nulla.
1. Gli informatici normalmente non sono capaci e non hanno voglia di vendere
2. Se un commerciale ha dei clienti deve essere completamente deficiente a
regalarli alla societa' fondata dagli informatici.
Chiaramente vorra' vendere il suo portafoglio clienti al miglior offerente,
che sicuramente non sara' la societa' in questione.
attenzione a non fare le case partendo dal tetto:
voi pendsate ci uniamo e poi cerchiamo i clienti.
e' il contrario.
Su una base solida e sostenibile di fatturazione annua si puo' creare un
team o addirittura una struttura.
Se no giocate a briscola.
ciao Nicola


 ha scritto nel messaggio
news:80Z204Z69Z169Y1...@usenet.libero.it...

nella sostanza è quello che sostengo da sempre.
qui si sottovaluta il controllo del mercato, le relazioni commerciali, i
contatti a certi livelli,
che il singolo informatico non può avere.
ma se l'informatico di turno non si fida di chi gli deve cercare i clienti,
allora può cambiare mestiere oppure evitare tutte le polemiche sterili ed
inutili sull'attività di società che speculano sulla loro pelle.
io sono un informatico che ha dovuto proprio cambiare mestiere, e faccio il
commerciale, perchè sono troppo "fuori mercato" per competenza, esperienza e
tante altre cose che ai manager attuali danno fastidio perchè mi considerano
ingestibile.
per loro va meglio un ventenne senza esperienza, a cui fanno fare il caffè
senza troppi problemi. Se poi i progetti non funzionano non è un problema
loro.

 inutili sull'attività di società che speculano sulla loro pelle.
Si può anche cercare di cambiare le cose senza passare dall'altra parte.
Alcuni argomenti stanno da questa parte.

 piccole locali: io sono in zona Milano.
Io sono di Napoli, ma mi interessa il discorso


 Che ne dite?
Dico che se ne parla spesso, ma va be se queste sono le discussioni.
1. Il cliente non vuole interloquire con i singoli ma con le Societa' per
motivi vari, e ha ragione.
-) il singolo puo' andarsene o morire,
-) Il singolo non e' perseguibile legalmente
-) Al singolo non sa fargli il colloqui, mentre se vai da una Societa' seria
e gli chiedi un esperto, la societa' seria ti da un esperto, soprattutto se
la societa' e' rinomata e se gia' ha lavorato bene con te e ti fidi.
2. Supponendo che vuoi fare la societa' o cooperativa , chiamiamola
struttura dimentichi un dettaglio :
cosa vendi ?
Ti specializzi in qualcosa o offri
Cobol
crm
c++
sap
siebel
DBA
j2ee
.net
cisco
frutta e verdura
corsi di uncinetto
?
se fai cosi' diventi come la peggior BR
le societa' + rispettabili si specializzano verticalmente e
fornisconoconsulenze/cponsulenti/prodotti nel loro campo
e quindi devi darti un indirizzo, devi avere una strategia eccetera
Insomma vuoi fare una azienda ma non hai ne' clienti ne' idee per cui
dovresti battere le altre aziende esistenti.
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 Io sono di Napoli, ma mi interessa il discorso
In astratto e' un bel discorso, ma la realta' temo che sia
diversa.  
In ogni caso io sono di Firenze (anche se lavoro a Roma) e
C/C++ li conosco piuttosto bene :-). Cosi copriamo Nord, Centro e Sud
:-).
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 Marco.
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 Ti specializzi in qualcosa o offri
Questo è un problema che la rete può risolvere: in una fase di pre
formazione della società gli interessati a partecipare potrebbero indicare
il settore di attività.
Come sottoliniato in post precedenti la parte commerciale non deve essere
sottovalutata.
E qui c'e un dubbio mio: qual'è la parte di mercato sana e la parte di
mercato truccato (bustarelle o partecipazione nel capitale delle BR di chi
lato grossa azienda decide l'out sourcing)?
Perche se il mercato è truccato non c'e via di scampo.
Comunque per esempio nel mio caso proporrei: real-time,embedded in zona
Milano.
In questo modo è auspicabile che si formino vari gruppi di specializzazione.
Per queste fasi servirebbe semplicemente un sito con zona riservata agli
iscritti, e cosa meno facile riuscire ad ottenere un interesse/impegno di un
numero sufficiente di aderenti.
Come è stato sostenuto la localizzazione delle aggregazioni può essere
necessaria: devi conoscere bene le persone con le quali devi dividere un
rischio di impresa.
Serve che qualcuno parta con qualche progetto/attivita pilota. Questa è una
parte critica, almeno per una mia esperienza precedente di aggregazione: qui
si è verificato il fallimento.

 te piuttosto che da una societa' di cui lui stesso e' socio
Dipende da quanto è la parte di mercato truccato.
Penso che quanto affermi sia vero, (deduzioni da situazioni vissute).
Ma è vero in che percentuale? Sicuramente il discorso non vale per piccole
medie aziende in cui l'assunzione di un consulente passa dal proprietario
dell'azienda.