Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: Il mio colloquio a Zurigo - Seconda puntata :)

 fossero stati interessati probabilmente melo avrebbero detto subito.

 il cibo è ottimo 
Questa non te la passo, mi dispiace. Ristoranti allucinanti che in Italia
non farebbero competizione nemmeno alle peggiori trattorie fuori porta. In
compenso pero' il conto raggiunge facilmente i 100 franchi a persona. :-)
Se ci pensano loro all'appartamento e' un gran vantaggio. 
-- 
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S2 ha scritto:

Ciao S2,sotto c'e' un post al quale penso che tu possa rispondere..
Grazie

 fossero stati interessati probabilmente melo avrebbero detto subito.
Interessati lo sono di sicuro, in caso contrario non chiamano neanche
per il colloquio. Piuttosto bisogna vedere se l'interesse sfocia in una
proposta di assunzione. Comunque non ti scoraggiare, io giusto dieci
anni fa ho fatto il colloquio qui a Monaco per ricevere l'offerta prima
di Natale..:-)
Ciao e fra poco vengo in vacanza da voi.
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 subito.
vabbe', una settimana passa presto.
facci sapere :-)
Andrea 

 male sto bene uguale.
 
Forse l'hai gia' detto, ma per curiosita' di dove sei?


 avuto culo.
Ovviamente dipende dove vai. Personalmente se vado a mangiare fuori
preferisco mangiare qualche cosa che non sono in grado di cucinarmelo da
solo, altrimenti preferisco tranquillamente starmene a casa. Ad ogni modo
anche in una pizzeria e' difficile che spendi meno di 40 franchi a persona
(che sono comunque 25 euro). 
http://www.cityguide.travel-guides.com/city/138/restaurant/Europe/Zurich.html
Qui per esempio ti illustra in maniera abbastanza sincera quelli che sono
i prezzi reali medi (per cui vai dai 50 franchi di una bettola ai 100
franchi e piu' per un discreto ristorante). Qualche posto buono l'ho
trovato anche io (per esempio un cinese niente male) ma considero che la
maggioranza sono di medio-bassa qualita' e prezzi elevati per un palato
raffinato come quello di un italiano medio.


 (una sacco di M5... invidia)
De gustibus... a me non è mai piaciuto manco un po'. E poi, ottimo
mezzo da girarci per Zurigo... :-D
Per il resto, in bocca al lupo!
-- 
Ciao!
Luca

 fossero stati interessati probabilmente melo avrebbero detto subito.
Va beh... facci sapere... :-)
Ciao,
Marco.


 compenso pero' il conto raggiunge facilmente i 100 franchi a persona. :-)
100 franchi non so, pero' effettivamente da quanto mi ricordo si spendeva
circa il triplo che in Italia (ma si guadagnava anche il triplo, per cui
alla fine quello che di rimane e' il triplo di quello ti rimarrebbe
lavorando in Italia). Pero' quando ci sono stato io eravamo agli inizi
dell'euro per cui gli aumenti in Italia non avevano ancora raggiunto i
livelli attuali 
Ciao,
Marco.


 come a Milano,Torino, Bologna, Verona, Bolzano..:-)
Non so se si possa indicare come sinonomo di "cordialita'", ma a me ed ad
un mio collega che stavamo guardando delle cartine geografiche per cercare
qualcosa, si sono avvicinati piu' di uno chiedendo se ci serviva aiuto.
Mai accaduto ne' a Milano, ne'  a Firenze, ne' a Torino, ne' tantomeno
Roma. Forse a Bologna...


 per legge federale è di 45 ore) 
Ma in quale cantone? Innanzitutto non c'e' nessuna legge federale che
impone un orario poi ad ogni modo nella maggioranza praticano 40 ore e in
qualche azienda 42. Ci sara' pure qualcuna che fara' fare 45 ma sono
veramente poche (o perlomeno io non le ho mai sentite).


 
http://tinyurl.com/6y83ny
Si ma quello e' il limite massimo imponibile ai dipendenti. Di fatto la
stragrande maggioranza pratica 40 o 42 ore.
Guarda che in Italia l'orario massimo settimanale "normale" e' di 48 ore,
quindi in teoria e' anche peggio.
http://www.microsoft.com/italy/pmi/lavoro/lavoroggi/OreLavoro/articolo1.mspx


 essere uno simpatico o uno stronzo esattamente come chi guida una 206.
Veramente è proprio il concetto di bella macchina che contesto. E'
soggettivo, chiato, ma a me l'M5 ha sempre fatto c...
-- 
Ciao!
Luca

 ed un limite altrettanto tassativo a 43 (straordinari compresi) 
le 35 ore hanno avuto un grande successo in francia, sisi..

 uguale come a Roma :-)
a Roma sono le metro che passano ogni 6 minuti :-)

 Magari venisse modificata introducendo le 35 ore settimanali *tassative* 
Osid prima o poi verrà il giorno in cui capirai che tra utopia e realtà c'é
una bella differenza. Ma secondo te con Cina, India e non so quali altri
paesi pronti a sbranarci, in Italia - con il nostro costo del lavoro tra i
più alti in Europa - ha senso anche solo parlare di 35 ore ?
Tanto vale augurarsi il ritorno all'economia dello scambio in natura.
PaF

 ecc.)
Permettimi una domanda: questa convinzione ce l'hai solo per un lavoro 
come informatico, o applichi il ragionamento a qualunque attività 
(escluse le categorie da te già menzionate)?
E per te, vale indipendentemente dalla qualifica ?
G.

 Magari venisse modificata introducendo le 35 ore settimanali
Scusa, quella volta che facciamo le cose, facciamole bene! Perché non
20 ore? anzi, facciamo 16, due giorni di lavoro e il resto riposo.
-- 
Ciao!
Luca

 E' impossibile fare concorrenza a questi Paesi per motivi ovvi.
E allora ? Come pensi sia sostenibile una riforma del lavoro che non tenga
conto che non siamo su un isola deserta ma all'interno di una economia
globale ? Portiamo le ore di lavoro a 35 o meno, tempo qualche anno e le
nostre aziende chiuderanno o sposteranno la produzione altrove lasciando il
personale italiano a spasso.
In alternativa chiudiamo le frontiere a tutti i prodotti provenienti da
paesi dove il personale viene sfruttato, ma ti sembra fattibile ?
PaF

 ore settimanali anziché 40.
Osid non esiste solo l'informatico, ci sono lavori dove più di tanto non
puoi essere produttivo perché il processo aziendale ha i suoi tempi (pensa
alle catene di montaggio). In questi contesti diminuire le ore equivale a
lavorare meno, senza altre possibilità.
PaF

 paradossalmente a calare all'aumentare delle ore di lavoro.
Vero. Però, siccome sono libero professionista, mi devo occupare
dell'amministrazione, di scrivere documentazione, di leggerne, di
gestire i contatti con i clienti (che per fortuna al momento sono
pochi), fornire supporto morale e così via. Io sinceramente sarei
felice di riuscire a fare tutto in sole 8 ore al giorno.
-- 
Ciao!
Luca

 felice di riuscire a fare tutto in sole 8 ore al giorno.
Quotissimo anzi quoterrimo.
PaF

 comunque a fondo e che si debba ancora scavare.
Io ti dico ciò che vedo. Si parla di sacrifici, ma io non ne vedo; o
almeno, non ne vedo di irragionevoli.
-- 
Ciao!
Luca

 nostri genitori.
quotone !! e se andiamo ancora un po' più indietro con gli anni, molta gente 
ha mangiato per la prima volta in un ristorante, ha avuto il primo vestito 
nuovo (e non riciclato)e ha fatto il primo viaggio : per il proprio 
matrimonio. E il primo orologio è arrivato per la cresima, i giocattoli 
erano un extra lusso, ecc ecc ....
Andrea

 vita dell'individuo e di un fisiologico aumento dell'occupazione.
Ok vada per le 35 ore ma togliamo
-le due/tre pause caffe' da 15-20min al giorno[*]
-la pausa pranzo da 1h che diventa 1.10 - 1.20
-il cazzeggio per gli uffici invece di lavorare
-l'attesa in uscita davanti al timbratore che scatti l'ora
della timbrata
tutte cose viste e riviste e che ho l'impressione siano
tipiche dell'italia - da quel che mi dicevano all'estero il
"cazzeggio" in ufficio e' molto meno diffuso
[*] in realta' nel mio precedente lavoro le pause caffe' erano uno
pochi momenti in cui si riusciva a parlare con il nostro manager
di faccende lavorative (ma non solo, per essere sinceri) e in cui
spesso si partorivano nuove idee o si prendevano decisioni
importanti senza dover per forza organizzare inutili riunioni.

erano un extra lusso, ecc ecc ....
Dire che uno stipendio di oggi tolti gli sfizi e' come uno stipendio
di 30 anni fa secondo me e' una fesseria.
Mio padre negli anni '70 con il suo stipendio di impiegato di banca
neoassunto manteneva me e mia madre e ci uscivano:
Affitto (120mq in una cittadina del centro)
Bollette (acqua, luce, telefono, spazzatura, gasolio per
riscaldamento)
Cibo
Vestiario
Bollo auto/assicurazione/benzina.
Cena in pizzeria una o due volte al mese
E avanzava anche qualche soldo.
Siamo sicuri che oggi con 1000 euro al mese una famiglia di 3 persone
riesce ad arrivare oltre la seconda settimana del mese con un solo
stipendio?
Se piu' di meta' dello stipendio se ne va in affitto, mi sa che
bisogna rinunciare oltre che al cellulare e a sky anche alla macchina,
ai vestiti e anche a mangiare.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 Osid wrote:




Il punto secondo me e' diverso.
Io non e' che vedo eccessivamente di buon occhio le 35 ore di lavoro
settimanali , ma fino a quando vengono considerare
come "ore lavorate" solo quelle passate in ufficio, indipendentemente
dal fatto che magari in ufficio non stai facendo un tubo e magari
se fai qualcosa al di fuori dell'orario di ufficio lo devi "regalare" => 
ben vengano le 35 ore.
Diverso il discorso se mi si chiedesse di produrre un software
riconoscendomi il diritto di essere pagato anche se il software l'ho
sviluppato a casa mia dalle 2 alle 4 di notte o il sabato o la domenica
o magari con il portatile mentre mi trovo sul treno Roma-Firenze o
Firenze-Roma.
(tutte cose che negli anni passati ho fatto e che attualmente non rifarei)
Fino a quando "lavoro riconosciuto"="ore passate in ufficio" c'e' poco
da fare, la produttivita' (che finalmente so come e' definita) non
aumentera', a meno di illegalita' palesi
Ciao,
Marco.
-- 
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 importanti senza dover per forza organizzare inutili riunioni.
Ti diro' che uno dei pochi manager che ho conosciuto e che non mi ha fatto
una impressione del tutto negativa(anzi forse l'unico, tra quelli che
ho conosciuto, a non darmi un'impressione del tutto negativa), a proposito
delle "pause caffe'" mi diceva:
"io non mi preoccupo se vedo che le persone ogni tanto parlano davanti
alla macchinetta del caffe'. Mi preoccupo di piu' 
se non vedo mai che le persone
parlano davanti alla macchinetta del caffe'". Secondo lui,
anche quello e' un modo di comunicare che, comunque, puo' contribuire
a favorire la produttivita' (come dici tu: senza per forza dover
organizzare inutili riunioni)


 lavorare meno, senza altre possibilità.
E quale problema ci sarebbe per le aziende che fanno "pesante uso di
informatici" senza avere alcuna "catena di montaggio" di adottare misure
non contrarie ad alcuna legge o regolamento, ma che consentirebbero
 una migliore produttivita' dell'azienda e magari anche una maggiore
soddisfazione personale di chi ci lavora, invece di inventarsi tutti i
modi possibili immaginabili per frustrare chi ci lavora, magari facendogli
anche passare la voglia di lavorare (per altro volendoli comunque tenere
li' in azienda ad ogni costo, pagati anche quando non c'e' nulla da fare)
e inevitabilmente riducendo la produttivita' ? 
Quanto sopra deve essere fatto perche' da un'altra parte c'e' un'altra
azienda che magari non c'entra niente di niente con la prima, ma  nella
quale (nella seconda azienda) magari e' presente una
catena di montaggio (a parte che vorrei capire dove: penso che non
ce ne siano piu' nemmeno alla FIAT, almeno negli stabilimenti italiani)
per cui tale seconda azienda non puo' adottare le stesse misure adottate
dalla prima ? Questo sarebbe un motivo valido affinche' nemmeno la
prima adotti alcuna misura ?
Ciao,
Marco


 felice di riuscire a fare tutto in sole 8 ore al giorno.
Il punto e' che c'e' chi, oltre a dover fare praticamente tutto quello
che fai tu, poi deve stare 8 ore in ufficio, *anche a non fare nulla*.
E ti posso garantire che questi sono molti, specialmente nelle grandi
aziende.
E io non credo che se ci sono situazioni come la tua o come quella di
altre aziende, dove magari certi interventi non sarebbero applicabili
questo sia un motivo valido per non intervenire dove invece si potrebbe. 


 ce ne siano piu' nemmeno alla FIAT, almeno negli stabilimenti italiani)
Uno dei miei clienti è una grossa officina meccanica appartenente ad una
multinazione americana, di catene di montaggio ne ha oltre una decina,
piccole ma a tutti gli effetti vere e proprie catene.
Se parliamo di società dove parte del personale non fa niente è chiaro che
si può parlare di 35 ore o anche meno. Io mi riferisco ad aziende dove il
personale *lavora* :-)
PaF

 di 30 anni fa secondo me e' una fesseria.
E' che la gente e' molto restia a convincersi che, dal punto di
vista lavorativo, oggi stiamo *gia'* peggio di 30 anni fa.
Certo si vive meglio perche' la tecnologia rende le cose piu'
confortevoli. Oggi anche se hai una panda, e' sicuramente un'automobile
migliore del 128 giallo canarino che aveva mio padre, ma e' un dato
di fatto che mio padre se voleva cambiare la macchina all'inizio
degli anni 70 non avrebbe avuto troppi problemi. Io se ne dovessi
comprarne un'altra oggi non so nemmeno se avrei i soldi per pagarla
a rate.
[SNIP]


 almeno, non ne vedo di irragionevoli.
Per forza: quando si prova a farli, come ho fatto io nel periodo
1998-2003, specialmente 2001-2003, 
si viene ricompensati con un pacca sulla spalla, quando va bene 
(e a giudicare dai commenti degli altri lavoratori del settore e' giusto
cosi') =>  passa la voglia di farne.


 paesi dove il personale viene sfruttato, ma ti sembra fattibile ?
Qualcuno pero' mi dovra' spiegare perche' queste cose non sono
fattibili, ma e' fattibile tenere un sacco di gente in b.r.
in grandi aziende per periodi relativamente lunghi (mesi) a non fare
niente.
Anzi... di questo bisogna essere contenti... Mah!?


 ce ne siano piu' nemmeno alla FIAT, almeno negli stabilimenti italiani)
Se vuoi ti presente le linee produttive che ci sono sotto il pavimento
del mio ufficio, sono 9 attive ad ora che entriamo nella stagione
bassa, in lata stagione sono parecchie di più.
Ce ne sono altre nostre in diverse nazioni europee.
Sai la fabbrica produttiva esiste ancora ed un ottimo posto dove
trovare lavoro nell'IT, se si accetta un po' di stress e di
flessbilità nel lavoro.
Ciao
 Francesco

Il Wed, 23 Jul 2008 11:33:13 +0200, Marcoxxx ha scritto:
[cut]
Marco ma porca zozza per te esistono solo le GRANDI AZIENDE ?
L'Italia non sta in piedi grazie alla Telecom, Alitalia o le Poste.
PaF

 personale *lavora* :-)
A proposito di produttivita'...
Il problema e' il seguente:
se io sono un bodyrentallato presso Ericsson, mettiamo a 350 Euro/giorno
che il bodyrentallaro prende (almeno quello di "primo livello", ovvero
quello che ha un contratto direttamente con Ericsson) => le
mie ore passate in Ericsson, *anche a non fare niente* aumentano
il fatturato della b.r. (e aumentano i costi di Ericsson).
Ora, poiche' la "produttivita'" di una azienda e' definita
come il rapporto prodotto/occupazione => la mia produttivita',
anche se sto li' a non fare niente e' notevole per l'azienda b.r.
mentre e'  nulla per l'azienda Ericsson => Ericsson,
dal punto di vista della produttivita' avrebbe tutto l'interesse
ad allontanarmi, pero' questo diminuirebbe la produttivita' del
bodyrentallaro .
Viceversa se in quel giorno producessi qualcosa che Ericsson rivende
ad esempio a 1000 Euro =>  La "mia" produttivita' per Ericsson
sarebbe abbastanza elevata.
Se invece in quel giorno produco qualcosa che Ericsson rivende
a 250 => per Ericsson non sono molto produttivo, ma per il bodyrentallaro
sono comunque produttivo, se lui da' a me ad esempio 150 Euro per quella
giornata.
Ora, immagino che nelle statistiche che considerano la produttivita'
compaiano anche le b.r. che, da questo punto di vista sono aziende
molto produttive.
Allora magari se Ericsson  elargisse
generosamente a me 200, anziche' 350 al bodyrentallaro, la produttivita'
di Ericsson forse aumenterebbe un po' (perche' avere un occupato a 200
e' un po' come averne poco piu' di mezzo a 350),
pero' dal punto di vista del bodyrentallaro no => la produttivita'
del bodyrentallaro sarebbe nulla (anzi, se questa cosa fosse fatta
per tutti i bodyrentallati, il bodyrentallaro dovrebbe chiudere) 
Il punto e': siamo sicursi che per l'economia sia un bene
avere una nazione piena di  b.r. "molto produttive" ?
E per favore non mi si dica che nelle grandi aziende che tradizionalmente 
occupano molti informatici (telecomunicazioni, banche, ecc.) la situazione
prevalente non e' quella descritta...


 E per favore non mi si dica che nelle grandi aziende ...
*sob*
PaF
PS.
Con simpatia eh, le grandi aziende sono proprio il tuo chiodo fisso :-)
Dove giro io di personale IT tramite BR non ce n'é, per cui cade tutto il
tuo scenario

 [cut]


No (tra l'altro la zona in Toscana dove io sono residente e' fatta
per lo piu' di piccole aziende meccaniche) ma:
a) A me pare che l'andamento economico generale del paese segua
l'andamento economico delle grandi aziende.  Se chiude il negozio sotto
casa mia nessuno se ne accorge tranne me. Se chiude Telecom o  FIAT o
Alitalia se ne accorge piu' di uno. Vedrai che se FIAT, Telecom e Alitalia
da domani cominciassero a macinare utili come faceva ad esempio Telecom
qualche anno fa => senti parlare di crisi un po' meno di quanto ne senti
ora. Quindi mi pare
decisamente piu' logico valutare l'andamento delle grandi aziende
per capire in che condizioni e' il paese (poi tra l'altro queste grandi
aziende provocano un indotto non indifferente, dove trovano posto miriadi
di piccole aziende per cui la crisi di una di queste grandi in genere
implica anche la crisi di molte piccole, mentre il viceversa non e' vero)
b) Limitandosi all'informatica (visto che siamo su ILI),
se vuoi puoi fare un esperimento:
prendi un annuncio di lavoro a caso, da internet, ma anche
da un giornale, per un qualsiasi tipo di lavoro in ambito informatico
e, se vieni contattato, prova a valutare chi e' che ha messo l'annuncio:
Ripeti pure 1000 volte l'esperimento e poi valuta quanti di questi annunci
erano piccole aziende che cercavano un informatico come loro
dipendente per loro attivita', quante erano b.r. (magari valutando quante
siano piccole/medie e quante grandi), quante erano grandi aziende
che cercavano direttamente personale (ogni tanto ho visto che ad esempio 
Wind ha messo degli annunci su Monster).
Poi mi dici quale e' la situazione piu' diffusa.
Io il ragionamento su ILI lo baserei sulla situazione maggiormente
diffusa in ambito informatico. Poi al limite valuterei se e' estendibile
ad altri ambiti, ma anche se non lo fosse, secondo me resta un
ragionamento valido in ambito informatico.
Puo' essere che in alcune zone (in particolare Milano, almeno stando a
quello che mi dicono alcuni miei ex colleghi che sono venuti a lavorare da
quelle parti) siano presenti anche altri tipi di situazione lavorativa, ma
secondo me in maggioranza (probabilmente anche a Milano, anche se
ovviamente non posso esserne certo) le situazioni sono del tipo che
descrivo io.
Ciao,
Marco.


Il Wed, 23 Jul 2008 12:07:22 +0200, Marcoxxx ha scritto:
[cut]
Non ho elementi per concordare o controbattere la tua tesi, non avendo
statistiche valide sull'occupazione IT in Italia.
Sarebbe interessante vedere come sono distribuiti gli "informatici" in
Italia.
Sull'indotto hai ragione, la Fiat alimenta molte aziende più piccole, le
quali non credo avranno persone che si possono permettere di girarsi i
pollici al lavoro e per le quali le 35 ore potrebbero essere un danno
enorme (che era l'oggetto della discussione) 
PaF
 

 lavoro nell'IT secondo te?
Si dato che op parlato di un po di stress e flessbilità nel nol
fossilizzarsi su di un mansione.
Per il resto sono tra i pochi posti che ormai danno buone possbilità
di:
1)lavorare in contesti in cui l'economia aziendale è sana
2)evitare BR
3)Crescere professionalemte
4)avere stabilità plutriennale.
Non sono posti per freelance ma sinceramente di queto mi frega poco.
Ciao
 Francesco

 a 30-31 anni si e' comprato casa, 
Seee.... Mio padre ha avuto la casa grazie ai soldi di mio nonno, alla
stessa età, senno' ciccia. E sto a Marostica, provincia di Vicenza, non
a Milano. E mio padre faceva il commercialista (per carità, agli inizi,
ma in un'epoca diversa, con meno concorrenza).
-- 
Ciao!
Luca

 aumentera', a meno di illegalita' palesi
Su questo son d'accordo. Però, riconosciamolo, ci sono lavori che
_richiedono_ la presenza. Non è che puoi fare sportello, in banca,
dalle 2 alle 4 la mattina...
-- 
Ciao!
Luca

 Magari venisse modificata introducendo le 35 ore settimanali *tassative*
Ma che senso avrebbe una riforma del genere?
In Italia bisognerebbe alzare l'eta' pensionabile a 70-75 anni, da
qualche anno ormai, e rendere le posizioni permanenti piu' appetibili
per le aziende (abolizione articolo 18). Poi bisognerebbe abbassare il
debito pubblico, fino a meno del 40% del PIL. A quel punto introdurre
ammortizzatore sociali sostenibili (do ut des). Il tutto, diminuendo
la pressione fiscale. Si puo' fare, ma bisogna abolire lo stato mamma,
e tante spese e inefficienze, e gli Italiani devono lavorare e
produrre di piu'.
A che servono tutti questi livelli di governo? Quanto costano 10000 e
passa comuni? Aboliamo le province e le regioni, ed accorpiamo tutti i
comuni con meno di 50.000 abitanti, alla fine avremo soltanto un
migliaio di comuni, 7 stati (Padania, Sicilia, Sardegna, Valle
D'Aosta, Alto Adige, Friuli ed Italia, da Bologna a Taranto), ed un
governo federale a Roma.
Giusto per fare qualche esempio: ma a che servono le carte d'identita'
ed il codice fiscale? Quanto costa emetterle e gestirle? Aboliamole.
A che servono gli scontrini fiscali nel XXI secolo? Aumentiamo l'IVA
su tutto al 25%, che tutti i venditori di beni/servizi si dotino di un
lettore di retina/polpastrelli/passaporti, e tutte le transazioni
vanno registrate, alla fine del mese su tutti i conti in banca degli
Italiani arriva lo sconto sull'IVA pagata (ad esempio il 75%
dell'imposta se si e' acquistato pane, il 20% se si e' acquistato beni
di lusso), non evaderebbe piu' nessuno.
E poi bisogna sgonfiare la burocrazia e rendere le imprese piu'
competitive.
A chi serve che i notai siano quattro gatti? A chi serve che i
dentisti siano quattro gatti? A chi serve che i magistrati siano
quattro gatti? Tutti i laureati i legge con fedina penale pulita da 10
anni possono fare i notai, con tariffe massime nazionali e concorrenza
sul prezzo, aumentiamo gli iscritti ad odontoiatria, concediamo piu'
visti agli odontoiatri stranieri, assumiamo con contratti a cottimo
gli avvocati con fedina penale pulita da 10 anni a spasso come giudici
temporanei per portare a termine i processi, e che li paghino le parti
in causa. Quanto tempo ci vorrebbe a rimettere a posto la giustizia? 1
anno? 2 anni? A proposito, ma a che servono 3 livelli di giudizio,
sulle stesse prove e gli stessi testimoni? Aboliamone 1.
Potrei continuare per giorni ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 difficoltà, bisogna cercare di lavorare più e meglio, non meno.
Quoto e condivido in toto.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 trasformazione in reati di molte sanzioni tributarie.
Le sanzioni draconiane hanno senso solo in un sistema dove la
transizione tra la luce e l'oscurità è abbastanza netta e delineata.
In un sistema come quello Italiano, commettere illeciti o irregolarità
senza rendersene conto è molto semplice, e c'è una enorme zona grigia
lasciata all'interpretazione del sistema poliziesco-giuridico-
politico.
Prima semplifichiamo, chiariamo, facciamo funzionare la giustizia, e
poi si pensi alla necessità di rafforzare le sanzioni.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 o workaholismo con commesse e con un rischio di fallimento nella norma.
E tutti stiamo ad aspettare che arrivi il lavoro perfetto. Ma tu dove 
vivi, nel mondo delle favole? :-)

 Spero proprio che S2 non risponda a questa descrizione :-)
Ti sei gia' dimenticato che oltre al bianco ed al nero esistono almeno 
16777214 colori?

CUT
Se ti facessi un giro a Zurigo vedresti che le biciclette che la gente
usa per andare al lavoro sono in fibra di carbonio e costano un paio
di migliaia di euro.
Il problema non e' lavorare 18 ore al giorno, e' lavorarne 8 e non
sapere come spendere i soldi dello stipendio che piano piano per forza
di cose si accumulano...
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 scontrino e se il commerciante l'ha fatto?
A meno che tu non disponga un omino in grigio fuori da ogni esercizio
pubblico, non lo pprovi nemmeno ora. L'idea di sconti sull'imposta
successiva invece IMHO non è per nulla male.
-- 
Ciao!
Luca


tanto sappiamo già come finiresti: con la marmotta che incarta la
cioccolata...
bye!

 cioccolata...
No, no, per quel genere di attivita' ci dovrebbero bastare dei
semplici robot :p
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 sono commesse e vanno in bancarotta dopo 2 anni :)
Tu Ericsson la definiresti una "ditta che va in bancarotta dopo 2 anni" ?
Che si stia molto tempo a non fare un cazzo te lo posso confermare
per esperienza personale pluriennale (quasi 6)
Ciao,
Marco


 Certo, convinto tu.
Convinto perche' ho visto il sistema in questione funzionare
magnificamente. Con tante inefficienze, ma funzionava.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 diceva di andare, non di fermarmi), e mai nel Regno Unito. Perche'?
Questo non lo so, io (39 anni) non sono MAI stato fermato a piedi, in auto
una volta, a causa della macchina aziendale un po' concia. Quindi non
facciamo statistica, ne io ne te.
In ogni caso i controlli a campione ogni tanto permettono di scoprire cose
interessanti. Altrimenti con lo stesso approccio dovremmo abolire anche i
controlli alle dogane (es. Italia/Svizzera) fatti a campione o a
"sensibilità".
PaF

 una CDC non mi dà modo di sapere il tuo domicilio ..
Questo e' generalmente falso. Il conto della carta di credito e'
generalmente domiciliato nello stesso domicilio del titolare. Qui in
UK mi e' capitato di avere lungamente a che fare con i pagamenti
tramite carte di credito, e parte dell'algoritmo che usavo era quello
di passare il codice postale (che qui in UK identifica poche case) ed
il numero dell'indirizzo forniti dal cliente a chi processava i
pagamenti (nel caso Datacash, 
http://www.datacash.com/
), che se erano
sbagliati (nel senso se non erano quelli collegati al conto della
carta di credito, verificato dall'istituto emittente) ritornavano un
codice di errore, ed noi rifiutavamo la carta fornita. Tra l'altro,
sarebbe stato possibile accettare il pagamento (ma non ci conveniva
per motivi commerciali), e da cliente mi e' capitato di avere a che
fare con fornitori che accettano il pagamento senza codice postale, ma
poi la banca usualmente mi telefona per chiedermi conferma della
transazione.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 magnificamente. Con tante inefficienze, ma funzionava.
Su questo ti do ragione da vendere, su altro sei semplicmente l'estemo
opposto di Osid, IMHO.
Io gli estremismi non li parezzo: fanno danni.
Ciao
  Francesco Da Riva

 incutere timore.
Aggiungiamo anche che forse ci sono agenti che non vogliono rischiare la
pelle se non pensano e si predispongono subito al peggio. Io nei loro panni
non mi comporterei diversamente: se devo fermare uno mi aspetto che possa
essere un delinquente pronto a spararmi, se non è così subito dopo massima
cordialità. Poi sappiamo che le test di beep ci stanno ovunque.
Piccolo aneddoto.
Anni fa nel cusiano ci fu una rapina a mano armata. Quella sera alcuni miei
amici erano di ritorno da una serata in un locale. Il caso volle che
avessero lo stesso modello di auto utilizzato dai rapinatori. Furono
fermati ad un posto di blocco, mitra puntati, tenuti sotto tiro fino a
quando non fu chiarito l'equivoco. 
Nessuno ebbe da ridire su questo approccio estremamente duro, vista la
situazione.
PaF

 Seee.... Mio padre ha avuto la casa grazie ai soldi di mio nonno, 
Non lo metto in dubbio. Pero'
i miei  nonni facevano i contadini (tutti e 4) e non ha mai avuto 
*nulla* di *nulla* (ne' casa ne' automobili, ne' soldi da parte,
ne' niente di niente) da quando sono nati, all'inizio del
secolo scorso , fino a quando sono sono morti (gli ultimi nel 1995).
Mio padre all'epoca che dico io (primi anni 70) lavorava come
operaio in una azienda chimica (ci lavorava da circa 10 anni e ci
e' restato fino a meta' anni 80 circa). 
E' vero che un appartamento di circa 100 mq costava 25 milioni 
di lire all'epoca (meta' anni '70. Nei primi anni 70 costava molto
meno, ma si dovette aspettare la meta' degli anni 70 perche' prima
i soldi non c'erano. Anzi... all'inizio degli anni 70, 2-3 volte mio padre
rinuncio' all'acquisto di un appartamento, perche'
gli mancavano pochi soldi per arrivare alla cifra richiesta. Tipo che
chiedevano 11 milioni di lire e lui ne aveva 8-9),
e' vero che mio padre lavorava da quando aveva circa 16 anni, e' vero
che quando ha comprato casa faceva  quel lavoro da circa 15 anni,
e' vero che anche mia madre lavorava, almeno dopo qualche anno che sono
nato io e che probabilmente anche i soldi provenienti dal suo
lavoro sono stati determinanti per potersi comprare casa. Comunque nel
1976 (data dell'aquisto) mio padre aveva 40 anni, io oggi ho 41 anni,
faccio questo lavoro da oltre 10 anni, anche se non da 15 e non ho iniziato
a lavorare da quando avevo 16 anni,
ma  sicuramente non potrei mai permettermi di comprare una casa, non dico
a  Roma, dove lavoro (mio padre lavorava a 20 Km da dove e' residente.
Roma e' a 300 Km da dove io sono residente), ma nemmeno nel paese dove
vive ancora mio padre (meno di 20000 abitanti in provincia di Firenze).
 Visto come vanno le cose direi che probabilmente
non potro' permettermelo nemmeno tra 10 anni.
Certo... se mi vuoi dire che oggi anche se vai in giro in bicicletta, sara'
sempre meglio che andarsene in giro con un 128 color giallo canarino, puo'
essere che sia vero, ma per il resto non mi pare che si sia messi oggi
cosi' meglio di allora. Poi se mi vuoi dire che mio padre ha dovuto
lavorare
a partire da 16 anni, io ho potuto studiare fino a 30 e che questo
sia un miglioramento non c'e' dubbio, pero' e' dovuto ad un miglioramento
delle condizioni sociali di mio padre, non delle mie. Ovviamente si hanno
oggi  molti piu' confort e una vita molto piu' "semplice" di quella
che ha avuto mio padre dagli 0 ai 40 anni, ma probabilmente e' stata
piu' semplice la vita per mio padre dai suoi 40 anni ad oggi,
di quanto non lo sara' per me da oggi fino a quando avro' l'eta attuale
di mio padre. Infatti il tenore di vita dei miei genitori
e' andato sempre migliorando, nel periodo che va 
da quando sono nato io fino a meta' degli anni 80, ma direi anche per
tutti gli anni '90, mentre il mio tenore di vita degli ultimi 3-4 anni e'
gia' sicuramente peggiore  rispetto a 6-7 anni fa. E le previsioni per il
futuro promettono poco.
Questo anche senza contare che mio padre non ha titoli di studio, mentre
io sono laureato.


 Italia.
Effettivamente si', lo sarebbe.
Se qualcuno conosce qualche statistica "affidabile" sarebbe interessante
se la postasse.


 In GB il tasso di criminalità è in costate ascesa
Questa affermazione e' falsa. Queste sono le statistiche ufficiali sul
crimine nel Regno Unito: 
http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs08/hosb0708summ.pdf
Se vai a pagina 2 (la terza pagina del pdf), nel paragrafo "HOW HAVE
LEVELS OF CRIME CHANGED OVER THE LONGER TERM" noterai come nel 2008 il
tasso di criminalita' e' al livello piu' basso degli ultimi 27 anni, e
che dal 1995 in poi c'e' stato un netto miglioramento per tutte le
categorie di crimini.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Marco
Andrea

comunque un bel paracadute.
E allora vai in questa cazzo di Zurigo invece di remare contro tutte
le volte.
O vattene a Bratislava a fare PHP visto che sono disperati e cercano
gente che parli anche solo inglese.
Gli stipendi arrivano anche a 4000 euro lordi al mese, gli affitti
sono bassi, il cibo costa poco...
http://www.grafton.sk
http://www.sigmar.sk


 Marco
Andrea

 Senza offesa ma sono cazzacci loro.
Il problema č che tu non fai testo.
Guarda quanto c'č di ricorso al credito! Lo sai che il 70% dei viaggi
vacanza sono oggi venduti con finanziamento?
Forse dovresti imparare a guardare un po' piů in la...
-- 
Ciao!
Luca

Zurigo et similia.
I tuoi post sono sempre del tipo
"Eh signora mia, lei non sa... se dipendesse da me... se potessi...
quanto mi piacerebbe anche a me, ma mi hanno detto che all'estero ci
si ammazza di lavoro spesso per un tozzo di pane..."
Forse te dovresti sveglia' perche' hai piu' probabilita' di mettere
via soldi andando 6 mesi all'estero che non standotene a guardare gli
altri alla finestra in italia.


 "che cuociano nel loro brodo" se contraggono debiti per beni "futili"?
Fossero una sparuta minoranza, sarei d'accordo con te. Quando però la
cosa coinvolge parecchia gente, è da domandarsi se non sia un
pericoloso mutamento della società (il lusso è dovuto).
-- 
Ciao!
Luca

 Io gli estremismi non li parezzo: fanno danni.
Caro Francesco, io non sono estremista, sono sempre disposto a
discutere della qualsiasi, e se qualcuno mi dimostra che una mia
opinione e' sbagliata, la cambio. Ad esempio, quando PaF mi risponde
"Oppure alcune forze di 'polizie' specializzate. Non mi vedo il
carabiniere fare le pulci ad un bilancio di una società, cosa che mi
invece di aspetto dalla GdF" mi sembra ovvio che il suo commento
tocchi un punto interessante. Pero' bisognerebbe fare in modo che
tutte queste forze specializzate non travalicassero i loro compiti,
che non dovrebbero essere primari, ma assoluti. Una guardia
penitenziaria che si mette a fermare auto dovrebbe essere processato
per direttissima per abuso di potere, perdere il lavoro, perdere la
susseguente causa civile e finire in carcere.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk