Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Sviluppare con prodotti Microsoft....

Ciao,
volevo farvi una domanda che, in realtà, è quasi un sondaggio:
esistono Aziende (serie) dove si sviluppa con prodotti e tecnologie
Microsoft ?
O tutti quanti boicottano, spesso SOLO in nome di una reputata
inaffidabilità di quanto sopra ?
Perchè mi sta riuscendo difficile capire come non si riesca a 
trovare uno straccio di Azienda cui possa interessare un'esperienza
di 10 anni su architetture Microsoft...
Scusate lo sfogo semi-OT...
Paolo.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 di 10 anni su architetture Microsoft...
Non è questione pro/anti Microsoft, è questione di quanto costi.
Marco

 Microsoft ?
Noi siamo "full microsoft". Da 14 anni. 
-- 
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Luc (31, CO, VC++ Programmer)
Editorial Systems Software development
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 Marco
Ciao Marco,
il fatto è che non arrivano neanche a chiedermelo !!! Ogni tanto
qualche annuncio salta fuori, magari annunci dove facevano prima a 
scrivere "cerchiamo te" talmente la posizione coincide, gli mando il
cv e poi mutismo assoluto...
In ogni caso mi sembra che, al momento, i "non-MS" (vedi Java, Oracle,
etc etc etc) vadano per la maggiore e, sinceramente, non capisco il
perchè. Forse Java è più solido di .NET ? Forse Oracle è meglio di 
SQL Server ? Io ho i miei dubbi che sia così "per default".
E non lo dico per sentito dire, ma per esperienza (attuale) diretta, in
particolare con Oracle.
A dare solidità e a fare applicativi migliori sono soprattutto le
capacità di progettazione di un sw, indipendentemente dalla tecnologia.
Ma sembra che al momento questo non interessi a nessuno.
Riscusami per lo sfogo.


 Noi siamo "full microsoft". Da 14 anni.
Beati voi !!! Non è che avete ricerche in corso ?
Ciao.


 
'sopratutto' ma non 'tutto'.
ciao
-- 
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 Microsoft ?
Dipende molto dal settore, ma penso che almeno la meta' delle aziende
"serie" (e mi sono tenuto stretto) sviluppa roba per windows.
D'altra parte con una quota di mercato del 97% sui desktop e penso almeno un
30% sul mercato server mi parrebbe strano il contrario.

 Microsoft ?
Curioso, a me capita l'esperienza contraria. Tutti sviluppano su
Microsoft, scrivono documenti in Microsoft, usano applicativi Microsoft,
almeno di default. Ogni volta che propongo un tool free devo quasi
mettere come garanzia la mia mano destra...
Nessuna guerra di religione, solo un'altra esperienza...
Lino

 dicendo...
ecco le solite menate a chi ce l'ha piu lungo tra apache e iis tra asp e php
,ecc....
ma basta...
Lemon

è una questione di mode....negli ultimi tempi microsoft non è di moda
C'è anche da dire che attulamente nel mondo informatico sono di moda le
persone che costano poco...cosa sanno fare poco importa...basta piazzarli da
un cliente...ed è fatta.

 capacità di progettazione di un sw, indipendentemente dalla tecnologia.
anche la piattaforma in cui girano :)

 Paolo.
Non credo sia un problema di architettura. 
Se fai un'attenta analisi delle offerte di lavoro, confrontandole con
quelle di 4-5 anni fa, il primo risultato non è che siano aumentate le
richieste in altre architetture o sistemi di sviluppo, queste sono
rimaste praticamente stabili, è che la miriade di richieste in ambiente
Microsoft sono "sparite".
Sicuramente il mercato è in flessione, ma solo il mercato desktop,
quindi: Microsoft! Altre architetture (IBM iServer, ex AS400 e simili)
fanno avuto un minimo cedimento anzi alcune sono in netta ripresa (vedi
mondo Linux e Unix in generale).
Il problema, a mio avviso, è molto profondo, abituati per anni, alla
"velocità" e alla "facilità" dello sviluppo in ambiente Microsoft molti
informatici o hanno avuto una preparazione "superficiale" o hanno
volutamente trascurato certe architetture per la loro "apparente"
complessita, ed ora ovviamente sono dolori ...
Mi rendo conto che negli anni '90 investire tempo e fatica nello studio di
architetture non Microsoft quando Quello ERA il Mercato poteva apparire,
nella miglior delle ipotesi "stupido" ma, chi lo ha fatto oggi se riceve i
benefici.
Ho colleghi, molto bravi e qualificati, che sono a spasso da due anni e
vivacchiano con programmini per l'amico dell'amico ... ma a quanto si
parla di "riciclarsi" non ne vogliono sapere, domani .. dopo domani
"forse" riparte ... contenti loro ...
Sono stato un po' lungo ma, a mio parere, queste sono le ragioni per cui
oggi c'è molto malumore nell'ambiente informatico e forse ti può
spiegare le ragioni per cui uno con esperienza rimane a casa ed il
ragazzino "rafazzone" trova il posticino a 900-1'000 euro. 
Tanto per manutenere va benissimo quindi ...
--
ciao Max
il "vecio" dell'NG

 
Scusa ma lor signori sono quelli che fanno intendere la programmazione 
con il uizard che clicchi avanti-avanti-avanti ed e' tutto pronto?
-- 
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Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
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 inaffidabilità di quanto sopra ?
Come ti dicevo prima, secondo me dipende dal settore in cui operi.
Certo, se devi sviluppare software avionico non usi microsoft (forse saro'
contraddetto, non ho esperienza a riguardo :-) ), ma per la maggior parte
delle cose che vedo sviluppare nella mia azienda ed aziende simili
l'affidabilita' dei loro prodotti e' piu' che adeguata.
Probabilmente con quanto vi dico ora scatenero' le ire del ng su di me :-),
ma non dimentichiamoci che i prodotti di microsoft sono i piu' installati, i
piu' attaccati e quindi in definitiva i piu' testati. Non so che
succederebbe se, per esempio, Irix avesse il 97% della quota di mercato,
quanti bug troverebbero.
Windows era una vera monnezza qualche anno fa, ma mi sembra che da NT a 2000
a XP a 2003 abbia fatto notevoli progressi. E ci piaccia o no, in molti
settori microsoft detta praticamente gli standard di mercato. Mi risulta che
oltre tutto che alla prova dei fatti le vere vittime di Linux siano
soprattutto gli Unix proprietari, e non windows che si sta espandendo pure
sulla fascia server.
Secondo me microsoft e open-source non necessariamente si erodono quote di
mercato a vicenda. Secondo me l'approccio open-source va bene per chi ha
bisogno di avere un elevato grado di controllo del codice (oltre ad essere
molto piu' istruttivo per chi ci lavora ... cosa non da poco!).
D'altra parte microsoft mette a disposizione tutto cio' che un programmatore
puo' sognarsi ed anche molto di piu' (visual studio .NET 2003 mi ha fatto
fuori 4 Giga, di cui utilizzo la minima parte) e documenta tutte le API
molto bene, per cui secondo me e' molto piu' rapido ed agevole imparare a
programmare in ambiente microsoft. Certo, se ti viene qualche curiosita' su
come poi funzionano le cose ti devi accontentare di quanto ti dice microsoft
o al massimo puoi metterti a fare reverse engineering...

 fare reverse engineering...
Che poi, considerando che gli eseguibili .NET si decompilano che è un
piacere, non è nemmeno poi così difficile...
Un paio di volte, per verificare cose che dalla documentazione non si
capivano, sono andato giù di disassembler sugli assembly di sistema... con
ottimi risultati, devo dire :-)
Tanto varrebbe renderlo open source, a questo punto...
Massimo

 Scusate lo sfogo semi-OT...

piacere, non è nemmeno poi così difficile...
Come il bytecode Java tra l'altro... :-)
-- 
Antonio Pelleriti
My email address 
nagbavb....@vbcebtenzzb.vg
 is encrypted with ROT13

 ciao
Alla prossima.


 wrote in message
news:1ayLc.33289$
5D1.1...@news4.tin.it

Quoto; infatti non č quello che ho voluto dire.
Ciao.


 Beati voi !!! Non è che avete ricerche in corso ?
L'avevamo fino a settimana scorsa, con annuncio sul ns. sito. Si sono 
presentati in pochi e con requisiti mediocri. Alla fine è stato 
riassunto un nostro "ex" di 5 anni fa che si era trasferito all'estero 
ed ora è tornato da qualche mese.
In pratica abbiamo avuto grossi problemi di "domanda". 


 anche la piattaforma in cui girano :)
Se la tua frase è da intendere come "...soprattutto la piattaforma..."
allora non sono completamente d'accordo. Come ho detto sopra, IMHO,
puoi fare ca**ate con qualsiasi piattaforma. Per esempio, nel caso di
MS, è chiaro che se pensi di installare il s.o. e di dimenticartelo
allora hai finito di vivere, perchè come è noto è, purtroppo, necessario
stare sempre attenti alle varie patch/upgrade che saltano fuori come
funghi e a mantenere aggiornati i sistemi, nonchè a stare bene attenti
a come si configurano e si fanno girare... Anche qui, se uno installa e
basta allora non ha capito nulla.
Alla prossima.


 In pratica abbiamo avuto grossi problemi di "domanda".
[SPUDORATO_USO_PRIVATO_DEL_NG_ON]
Beh, se riprende qualcosa fammi un fischio ;))))
[SPUDORATO_USO_PRIVATO_DEL_NG_OFF]


 wrote in message
news:77FLc.34763$
5D1.1...@news4.tin.it

Riciao Lemon,
mah IMHO i "microsoftiani" sono meno ricercati, ma per pura statistica
degli annunci pubblicati sui vari Monster/Jobpilot/Stepstone.
Certo che la tua impressione fosse reale staremmo a posto: alla faccia
dell'incontro fra domanda e offerta !!! ;))))


 30% sul mercato server mi parrebbe strano il contrario.
Ciao Trilussa,
hai perfettamente ragione, ma sai una cosa carina qual'è ? L'Azienda
con la quale sto collaborando ora si vanta di una forte esperienza su
piattaforme Unix/Oracle/Java però, chissà come mai, lato client
preferisce,
per quanto possibile, sviluppare con VB !!!
Quindi, quando fa comodo, MS torna in auge...
E vuoi sapere dove hanno i casini maggiori ? Nell'integrazione fra i
client VB e tutto il resto !!! O, meglio, per fare delle ca**ate immani
dove diversamente ci metteresti un'ora al massimo sono costretti a
giri dell'oca che farebbero rabbrividire un eschimese !!!
Bah...
Alla prossima.


 Lino
Ciao Lino,
come ho risposto a Lemon_Jelly, poco piů giů, evidentemente c'č un
grosso problema di incontro domanda/offerta, altrimenti non me lo so
spiegare...
Inoltre quoto in toto la tua ultima frase.
Ciao.


 con il uizard che clicchi avanti-avanti-avanti ed e' tutto pronto?
Ciao Salvo,
a chi ti riferisci esattamente ?


 un cliente...ed č fatta.
Evidentemente (e tristemente...) mi sa che č proprio cosě...



Paolo non hai limiti!
;) scherzo.....per trovare un posto decente questo ed altro
Lemon


no...e' che piu volte ho incontrato amici programmatori che mi dicono...
"ah...tu che programmi sotto microsoft sicuramente avrai piu possibilita' di
me di trovare un lavoro".
Ed io che penso..."ah..se sapessi programmare in Java forse avrei piu'
possibilita' o sarei pagato meglio"
l'erba del vicino e' sempre piu verde? :)
Lemon

 
Se non mi sbaglio l'annuncio non e' stato postato su questo NG. Vuole 
questo dire che ad aziende come la tua (presumo buona) non piace, non 
hanno interesse, non ritengono questo NG un luogo adatto per 
pubblicizzare la loro ricerca di personale?
Quello che voglio dire e' che mi sembra che a postare offerte di lavoro 
qui siano sempre le solite (poche) aziende piu' o meno rispettabili, e 
poi ti senti dire che altre aziende hanno avuto problemi di "domanda".
Le aziende non si fidano piu' di questo NG?
Ciao.
Davidelan

 Se non mi sbaglio l'annuncio non e' stato postato su questo NG.
Sbagli, l'ho postato io dopo averlo proposto al mio responsabile (che 
quasi disconosce UseNet). Si aprì anche un corposo thread a proposito 
del logo usato nella pagina... Felice&Pago, dove sei!!!!!!!!!! 
;)


 complessita, ed ora ovviamente sono dolori ...
[CUT]
Ciao,
complessivamente sono d'accordo con te. Però c'è tanta gente come
quella che hai descritto tu e ce n'è altra che, come il sottoscritto,
ha preferito provare, sperimentare, comparare diverse tecniche per
capire cosa fosse più valido in rapporto al contesto.
I dolori ce li avranno i primi; gli altri, come me, nel giro di poco
tempo trovano la soluzione ai problemi e riescono, modestamente, a
progettare soluzioni che, per assurdo, sul campo sono giudicate ottime 
ma sulla carta fanno schifo, perchè usano tecnologie MS...
Il punto è questo: mi sono rotto i co**ioni di essere discriminato
"sulla carta".
Ho visto soluzioni non-MS "...che voi informatici non potete neanche
immaginare..." :)), decine di righe di codice per fare delle operazioni
elementari, salti mortali per aggirare i problemi senza la benchè minima
analisi delle cause, database (sempre non-MS) utilizzati al 5% delle
loro possibilità e senza trigger "...perchè altrimenti si perde il
controllo di quello che succede sulle tabelle !".
E la gente che ha fatto ciò è la stessa che ti guarda dall'alto verso
il basso, senza il minimo rispetto per i miei 11 anni di esperienza,
solo perchè io, ribadisco, sono "MS oriented"...
Ed è la stessa che mi ha ripetuto per mesi che in Oracle non si potevano
scrivere delle stored procedure che ritornassero dataset e che, anzi,
apostrofavano con frasi del tipo "ma tanto a cosa ti serve ?": smerdati
dopo MEZZA giornata di prove e di lettura della documentazione (ah, il
caro
e vecchio RTFM ! :)))) quando erano solo due mesi che ci mettevo mano.
Ah, già, ma loro sono quelli con le palle...
Scusa(te)mi per l'ennesimo sfogo.


Scusa(te)mi per l'ennesimo sfogo.
Anche se non tutti la pensano così, non è che uno *diventa* incompente
se usa prodotti Microsoft, e compentente se lavora su altre
piattaforme.
Poi che i singoli prodotti, e che la qualità media dei prodotti di
questa o quella casa non sia al *top* è un'altra questione.
----
Nel dettaglio sia Oracle che SQL Server non mi dispiacciono, con una
lieve preferenza per il primo per motivi di possibilità di *tuning*.
Non sono però oggetti per gente alle prime armi, per me.
Uno/a che ignora le basi di progettazione dei DB con SQL Server,
rimante un ignorante anche se gli dai anche PostGress, Oracle, chissa'
cosa vuoi tu.
-- 
sito Papero 1 (programmazione): censurato dai puzzoni di Lycos
sito Papero 2 (database):       
http://user.7host.com/papero/
sito Papero 3 (passatempi):     
http://digilander.iol.it/davidequack

 
Fool Microsoft?n :-D

 il "vecio" dell'NG
Ciao, vecio.
Sinclair

 
[cutto tutto]
evitando di cascare in celolunghismi (la guerra dei poveri !)
la differenza grossa e' il costo che impone tutta la struttura
microsoft al prodotto finale:
per es. qua io ho informatizzato tutto segando via microsoft dove
era possibile , osteggiato all'inizio dai pretoriani aziendali,
dopo due anni il risparmio e' risultato enorme.. (tant'e' che
adesso tutti i progetti sono fatti in java,python,php etc)
perdonami se svario un attimo:
fileserver,backupserver,web,mail,dns,dhcp, perfino il wins
sono servizi che tenere su server microsoft al momento comporta
dei costi accessori non trascurabili, e e' inutile che microsoft
batta la testa sul muro sventolando agli 8 venti che il TCO e'
minore con loro.. purtroppo non e' cosi', avere soluzioni alternative
che non ti spennano "per cpu" , "per licenza", "per utente" o "per 
client che vi accede" e' sicuramente un risparmio.
Per lo sviluppo di software, anche qua si casca sul solito discorso,
.net e tutto l'ambaradan che lo segue e' bello e potente ma ti
imbriglia di brutto nella situazione precedente mentre java+oracle
ha il costo di oracle (mamma mia, questo non e' affatto trascurabile)
se lo usi, se vuoi rimanere a costi bassi di partenza puoi anche
trovare software anche di un certo livello che usano database quali 
(faccio due esempi)  postgres (costo zero e affidabile per progetti
di piccola-media impresa) o perfino il maltrattato mysql
(affidabile per progetti per piccole medie imprese o "webbari")
io da sistemista-programmatore-dba per esempio uso senza rimorso
alcuno a seconda di cosa si confa' meglio al caso python,c,perl,php
e ogni altra risorsa abbia a disposizione e il costo della struttura
viene comunque tenuto basso.
in tempi di magra poche aziende sono disposte a spendere tantissimi
soldi per avere licenze cartacee non rivendibili...
E non prendo neanche in considerazione la situazione tipica italica
dove mi si dice che microsoft XXXXX non costa niente perche' tanto "ce
l'ha tizio che me lo passa etc.."
microsoft ha dalla sua ottime interfacce utente (oracle per es avrebbe
da imparare un sacco da microsoft..almeno per quanto riguarda la ver. 9
la 10g non l'ho ancora vista) ma l'idea stessa di dover mettere un
qualcosa che poi ha "standard" tutti suoi e non compatibili mai con
le rfc, roba chiusa e inavvicinabile a me da sempre un certo sentore
di bruciato..
ciao
Ergo

 Nessuna guerra di religione, solo un'altra esperienza...
quoto
-- 
Marco Bertorello		  .''`.   JID: 
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				   `-  	
 
 

Massimo wrote:

Non possono farlo... svelerebbero tutte le magagne che ci sono nel 
codice. :-)


di bruciato..
?? "standard" non compatibili con le rfc? sei sicuro??