Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Londra

Ciao a tutti,
mi piacerebbe sapere se c'è qualcuno qui che lavori o abbia lavorato a
Londra come analista/sviluppatore. Nel caso vorrei avere qualche impressione
riguardo non tanto alla qualità del lavoro, che immagino altissima, quanto
ai ritmi di lavoro, paragonati a quelli italiani. Ovviamente dipenderà dalla
specifica realtà, quindi se poteste specificare in che tipo di società e
ambito lavoriate/abbiate lavorato sarebbe buona cosa.
Io finora in italia ho lavorato sempre in contesti molto rilassati e
informali, con ritmi di lavoro sostenibili (di norma non più di 8 ore al
giorno). Ho l'impressione che a Londra i ritmi siano molto più sostenuti, ma
non avendoci mai lavorato non ne sono sicuro.
Grazie.



Gli orari di lavoro in generale sono le solite 8 ore, la differenza
probabilmente e' che in quelle 8 ore ci si aspetta di + di quanto ci si
aspetta in Italia ma anche questa e' una generalizzazione.
Le banche d'investimento sono "famose" per lavorare spesso e volentieri +
di 8 ore ma al di fuori di quello direi che siamo nella normalita'.
Sulla qualita' "altissima" ho da dire: dato che i numeri sono + alti ci
sono molte + realta' dove la qualita' e' alta ma e' altrettanto vero che
ci sono + realta' dove la qualita' non e' cosi alta'.
Probabilmente in proporzione non e' molto diverso dall'Italia in quanto a
qualita'. Un'altra cosa sono le tipologie di progetti, scelta molto +
ampia e quindi + interessante (ma i soldi sono nei settori banchario,
finanziario ed assicurativo che a parte i progetti particolari tipo grid
computing e simili hanno spesso progetti che ami solo se sei appassionato
di number crunching)
I miei 2 penny :)
-- 
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ab...@newsland.it

 Grazie.
Ciao io ho lavorato in diverse aziende liu' e l'ambiente puo' variare di
molto. In media pero' mi sono trovato quasi sempre piuttosto bene anche se
ovviamente non mancano anche li' le eccezioni negative. Piu' che altro
dovresti informarti sul tipo di azienda, di solito e' quello che fa la
differenza.


di lavorare 8 ore che fanno? Ti licenziano in tronco?
No, prima tagliano il mignolo a tua moglie come avvertimento. :)
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 di lavorare 8 ore che fanno? Ti licenziano in tronco?
Spero di non scatenare polemica, ma fanno quello che credo facciano in
tutta Europa: se non sei bravo abbastanza ti licenziano. In genere per i
contratti permanenti ci sono 4 o 6 mesi di periodo di prova, durante i
quali ambo le parti (dependente ed azienda) possono rescindere tutto
senza preavviso. Dovrebbero essere sufficienti per capire se si ha a che
fare con un incapace.
Se invece la persona _diventa_ incapace dopo il periodo di prova, beh,
la si licenzia.
IMHO, l'avere in Italia questi contratti-matrimonio, dove se un'azienda
ti da il TI, si _sposa_ con te, e non puo' mandarti via neanche se sei
un parassita, e' il motivo per cui ci sono tanti precari.
-- 
|_|0|_| - Salvatore Iovene
|_|_|0| - Website:  
http://www.iovene.com/
|0|0|0| - Key:      
http://www.iovene.com/pubkey.asc
------- - Webcomic: 
http://geekhero.iovene.com/

 di lavorare 8 ore che fanno? Ti licenziano in tronco?
perdonami la risposta non risposta ma parti col piede sbagliato: la tua
preoccupazione deve essere come fare bene e come migliorare continuamente
(nessuno e' nato imparato), non cosa succede se non fai bene.


 di lavorare 8 ore che fanno? Ti licenziano in tronco?
Perche' no? Indipendentemente dal tempo passato a lavorare e
semplificando, loro si aspettano 100 e ti pagano 100, tu rendi 50, che
si fa? Se c'e' una posizione da 50 pagata da 50, potrebbero anche
offrirtela, altrimenti te la vai a cercare tu.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

offrirtela, altrimenti te la vai a cercare tu.
Sempre che non ti offrano una posizione da 90 pagata 100.
G

 onniscenti ma, sopratutto, non si è macchine ed esenti da stress.
fare errori e' normale, non vedo il problema. Forse confondi un po' le
cose. Non e' il singolo episodio che ti fa ben figurare o licenziare
(evitiamo discorsi su casi estremi).
Se risolvi qualcosa di molto complicato in 2 minuti e poi per 6 mesi non
combini un tubo sei messo male. Se commetti errori come e' normale che sia
e poi li risolvi, impari e non li commetti + (ne commeterai di nuovi!)
allora non vedo il problema.
Credo tu confonda il raggiungere l'obiettivo con il percorso per
raggiungerlo.


 precari.
Guarda che le aziende italiane sono, per l'appunto, italiane :-) Nel
senso che se ti vogliono mandare via ti ci mandano, usando vari sistemi
di persuasione, tipo trasferimenti a 1000 km.
Non fare l'imitazione scadente del nipotino di Agnelli... :-)

 Che fine fa a Londra un lavoratore IT del genere? :-)
Ma giusto per capirci, perche' mai gli esseri umani a Londra
dovrebbero essere diversi dagli esseri umani altrove?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 oltre la deadline ma lo si raggiunge in modo soddisfacente?
qui mi sa che non concordiamo: la definizione di "soddisfacente" varia da
situazione a situazione ed e' il + delle volte il risultato della tensione
tra la parte tecnica ("non rilascio nulla se non perfetto e con zero bug")
e le necessita' di business ("se rilasciamo ora con quei bug facciamo
qualche soldo per pagare gli stipendi, se rilasciamo tra 2 giorni senza
bug nel frattempo siamo falliti").


 offrirtela, altrimenti te la vai a cercare tu.
Appunto: "loro" si aspettano x, "loro" valutano quanto rendi (con il
"loro" metro). "Loro" fanno, "loro" dicono... Un pò troppo arbitrario
ed a senso unico.

 ed a senso unico.
"loro" ti assumono (se vuoi "tu", nessuno ti obbliga) e "loro" ti pagano.
Cosa c'e' che non ti torna?


 singolo episodio ma ricorre con una certa frequenza.
Dal tuo esempio, a me sembra che sei tu a lavorare in un ambiente
ostile e per nulla invidiabile.
Immagino che a Londra ce ne siano anche, ma fortunatamente non ci sono
ancora capitato.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Sempre che non ti offrano una posizione da 90 pagata 100.
Era un battuta stile pi greco mezzi o il difetto sta nell'occhio di
chi guarda? :)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ed a senso unico.
No. I tuoi datori di lavoro cercavano una persona per ricoprire una
determinata posizione con determinate responsabilita'. Ti sei offerto
tu, ti hanno valutato, ti hanno scelto, ti hanno offerto un contratto,
con paga base, benefit e quant'altro, in cambio del tuo lavoro e del
tuo impegno a ricoprire quella determinata posizione, con determinate
responsabilita'.
Tu hai valutato, ed hai accettato. I diritti ed i doveri sono
reciproci. Se una delle due parti rende meno di quanto ci si aspetta,
saluti e baci, avanti il prossimo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 non avendoci mai lavorato non ne sono sicuro.
A Londra ci sono schiavisti? Si'. Nell'IT non ne conosco, ci saranno
pure, nelle progettazione architettonica c'e' Foster & Partners. La
maggior parte degli impiegati lavora dalle 9 alle 9, molti lavorano il
Sabato, tanti anche la Domenica, paga 2/3 della media per le loro
posizioni, decine di facce nuove alla settimana (non so quanti vengano
licenziati e quanti scappino, scommetterei sul 50-50), deadline
settimanali ed intrasettimanali in ogni team. Ma sono leader mondiali
del loro settore, e per ogni nuova posizione aperta, ci sono decine e
decine di candidati. Contenti loro.
p.s.: cercavano un "Service Desk Assistant", se c'e' qualche
sistemista junior che vuole provare, la descrizione e' nel sito
(
http://www.fosterandpartners.com/
), magari il dipartimento IT e'
meglio.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Dato che era una risposta al post di ispas va letta nel contesto del post
di ispas. Lui si chiede perche' "loro" misurino secondo le "loro" metriche
e la risposta e' semplice e non sottointende nessuna volonta' di
schiavismo: la risposta di Alessandro Riolo mi pare chiarissima.
Lasciatelo dire: leggendo i tuoi interventi (non solo in questo thread)
sembra tu abbia sofferto un qualche trauma nel tuo primo lavoro e ora vedi
solo gente che vuole sfruttare, schiavizzare e che non fa nulla senza uno
scopo (ovviamente negativo nei tuoi confronti) nascorso.
Bhe, lsciamo dire che per fortuna la maggioranza delle
persone/posti/aziende NON sono cosi ma come al solito sono le mele marcie
che fanno i titoli.


 più di 40 ore settimanali.
Sei l'unico freelance così rilassato che conosca. Non che mi obblighi
nessuno a lavorare come lavoro (basterebbe dire di no a qualche cliente),
la mia "fregatura" è che a volte il mio lavoro è pura passione e non guardo
gli orari (come ieri notte, ho terminato alla 1.30 una applicazione per
pocket pc di foto-georeferenziazione tramite gps, iniziata alle 21 dopo le
mie 8 ore standard dal cliente, ma questo progetto mi intrippava...a volte
sono un po' un geek)
PaF

 continuo e la sua capacità di sviluppo/problem solving non è
Lo "sviluppatore", dove intendo qualcuno che progetta SW, non che
trascrive codice pensato da altri, e' assurdo venga "misurato" a cottimo.
Chi lo fa, lo fa solo per un immensa ignoranza di cosa significhi
sviluppare SW.
Le soluzioni migliori a problemi le ho sempre trovate "apparendo"
intento a fare altro o non fare nulla.
La "pausa" caffe' e' una pausa per un operaio, non per chi usa la testa.
Il cervello non lo puoi spegnere, continua a lavorare ed in genere
(almeno per me) i processi in background lavorano meglio e piu'
velocemente se non mi appesantisco 24 ore al giorno con processi pesanti
in foreground :)
In genere non spengo mai il cervello nemmeno dopo le ore di lavoro,
spesso ho trovato soluzioni a problemi la sera mentre mi "rilassavo"
guardando la Tv.
Chi misura a cottimo o numero di righe prodotte il lavoro di chi
sviluppa SW IMHO e' solo un imbecille.

 sono un po' un geek)
Meno male, non sono l'unico a trovarsi in certe situazioni!

 sviluppare SW.
ma infatti non lo fa nessuno. anche osid, se gli poni la domanda 
diretta, vedrai che ti risponde che è pagato a fisso, a giornata o a 
progetto. come tutti. è lui che fa confusione (e non solo di termini).
-- 
 Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://softvalley.blogspot.com
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 Meno male, non sono l'unico a trovarsi in certe situazioni!
:-)
Mi ritengo fortunato per questo: mi capita di lavorare a stretto contatto
con operai in catene di montaggio, persone che per 8 ore stringono bulloni,
spostano metalli, con una cadenza continua e in un ambiente rumoroso.
 
Sicuramente quando tornano a casa non avranno da pensare al bug che ti
blocca il programma o all'altro cliente che ti chiede la modifica per ieri,
alle 17 staccano completamente mentalmente e fisicamente e riprendono alle
8 del giorno dopo, cosa che io almeno mentalmente faccio con fatica (tanto
per dire ora devo sistemare un banale sitino, lo faccio mentre mia moglie
fa la spesa...) ma non farei cambio :-) 
PaF


No rootkit. E' il problema dell'IT italiano. Si basano sull'orario di
ingresso e uscita e ti richiamano o ammoniscono senza nemmeno vedere
quanto e cosa hai prodotto. Nemmeno ad usare le LoC.
Le metodologie di sviluppo software moderne lo dicono chiaramente:
fatti le tue otto ore...stai rilassato...prenditi una pausa appena ti
serve...se devi affrontare un problema a fine giornata, meglio lasciar
perdere, ci penserai domani...etc.
Sono tutte cose che, insieme, portano ad una qualità del software più
alta. E' chiaro e lampante...ma sembra che i manager IT di queste cose
non ne vogliono proprio sentir parlare.
Loro misurano la tua produttività in base al numero di ore che scaldi
la sedia. Anche perché non saprebbero come fare per valutare un design
ben fatto da uno che porta un'applicazione ad essere immanutenibile.
E, IMHO, l'immanutenibilità è il vero cancro del budget-IT, in
qualsiasi parte del mondo.
In qualsiasi piccola o media azienda IT italiana o dipartimento di
società cliente, puoi anche pensare, progettare e sviluppare un'ottima
applicazione e portare risultati entro i tempi...ma se non entri in
orario e ti fai le otto ore (più l'ora di pausa pranzo forzata) sei
soggetto a richiamo.
Tutto ciò, penso, è frutto del fatto che la qualità del software in
Italia è spesso secondaria. E' una cosa che non ha senso per i manager
italiani. Il software o funziona o no. Lo sento dire spesso da
analisti business e PM per progetti telecom e company. Al cliente
serve che il software funzioni. Tutte le menate sulla manutenibilità
sono da evitare. Quindi, tutto ciò che concorre alla qualità del
software, come le pratiche agili che ti portano verso un processo
software senza particolare stress, vietando quasi l'overtime, sono
inutili!!!
Tanto più che, non essendo capaci di fare altrimenti, misurano la
produttività di un lavoratore IT in base alla temperatura della sedia
a fine giornata e al numero di click della tastiera.
Ovviamente, quello che ho detto è vero per la minoranza delle realtà
italiane. Diciamo il 49%.

Io anche se non ho mai lavorato a Londra l'anno scorso ero in vacanza da 
quelle parti e per curiosità sono entrato in un' agenzia di collocamento a 
chiedere informazioni e vedere che opportunità ci potevano essere per me.
I contratti sono vari, quello base di solito utilizzato per impieghi di 
bassa manovalanza prevede pochi vincoli, il datore di lavoro ti puo mandare 
via in ogni momento ma ogni fine settimana vieni pagato per quello che hai 
lavorato quella settimana e il Lunedì successivo se non sei soddisfatto puoi 
anche andare a lavorare da un altra parte senza nessun problema a parte il 
fatto che lì non ti piglieranno più. Per impieghi di più alto livello sono 
invece previsti contratti più dettagliati con tempi di preavviso, penali 
ecc...
L'orario di lavoro tipico sono le 40 ore settimanali ma uno dei benefit che 
mi hanno proposto e che se non sei in ritardo con il tuo lavoro puoi avere 
il pomeriggio del venerdi libero e pagato.(in pratica fai solo 36 ore).
I salari annui nel IT sono indicativamente i seguenti :
20k £ per un Junior da formare
30k £ per uno skillato
40k £ per una figura di alto livello
60k-80k £ per un dirigente
Il costo della vita e paragonabile a quello di Milano considerando il cambio 
Euro Sterlina 1:1 Esempi
5-8 £ mangiare in un pub
20 £ mangiare al ristorante
20-60£ l'abbonamento giornaliero ai servizi publici a seconda della zona
100 -200 £ una camera in coabitazione per un mese
1000 £ affitare per un mese un appartamento 2 camere cucina in una zona 
decente
500 £ multa per cose che in italia fanno sorridere, come avere una birra in 
mano nel posto o nell'ora sbagliata o rimanere fermi con l'auto in mezzo 
all'incrocio quando scatta il rosso e tu non puoi andare avanti perchè ce 
coda (e quando scatta il rosso il semaforo fa anche una foto di chi è in 
mezzo all'incrocio)
In quanto alle possibilità di lavoro a me vedendo il mio curriculum e dopo 
mezzora di chiaccherata mi hanno offerto un posto da 40k £ 

> 20-60£ l'abbonamento giornaliero ai servizi publici a seconda della zona
errata corrige l'abbonamento era settimanale

 passione e non guardo gli orari 
Bisogna essere cosě fortunati da avere sempre, o quasi, clienti che ti
chiedono di fare proprio quelle cose che in quel momento ti
interessano. Quando succede č bello e stimolante, ma fammi avere
qualche dubbio che succeda spesso.

 soggetto a richiamo.
Sono in generale d'accordo. Ma, oddio, il normale sviluppatore non č
mica genio e sregolatezza, eh.... C'č di mezzo il mare tra: rivendicare
di non dover pestare sulla tastiera ogni minuto, giustamente; e non
voler rispettare un orario, che poi quasi sempre č di riferimento. Gli
orari ce li hanno tutti, rassegnatevi.
Oltretutto č darsi la zappa sui piedi, perchč non avere orario preciso
significa poter essere costretti a lavorare in qualunque momento, anche
quando non se ne ha la minima voglia.

 errata corrige l'abbonamento era settimanale
A Milano l'abb. settimanale costa dai 30 ai 90 euro? Forse la prima
cifra. A Roma l'abb. annuale costa 230 euro.

 No rootkit. E' il problema dell'IT italiano. 
perchè tu sei pagato a cottimo?



No, ma io rispondevo alla discussione filtrando il rumore che ad arte
iniettate.
Quando osid parlava del pagamento a cottimo utilizzava una metafora,
diciamo così.



A milano l'abbonamento alla metropolitana per un mese due anni fa
costava 30 euro.
Non credo sia aumentato cosi' tanto.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 quando non se ne ha la minima voglia.
Appunto.
L'orario è di riferimento. Io denuncio i casi di incaponimento del
product e/o project manager (cliente o meno che sia) a voler vedere un
dipendente IT sulla tastiera alle 8.30 in punto, piuttosto che alle
9.30, orario magari a lui più congeniale e che sicuramente lo mette in
condizioni di maggior produttività (è quello il problema...ci stanno
facendo due palle così da mesi).
Denunciavo anche l'obbligo di adeguarsi alla realtà del cliente (cioè,
pausa pranzo di un'ora obbligatoria). Io, personalmente, sono
altamente produttivo dalle 13 alle 14.50. Sarà stata una cattiva
abitudine che ho preso chissà come...ma da consulente esterno non
posso essere costretto a seguire gli orari del cliente.
L'orario di lavoro, indicativo, nessuno lo discute. Ma dovrebbe essere
indicativo...non c'è nessuna catena di montaggio o chissà quale turno
stringente che ti costringe a stare lì in ufficio al minuto spaccato.
Non è vero, poi, che gli orari li hanno tutti. Noi del FLOLIT (Fronte
di Liberazione dall'Orario di Lavoro nell'IT) chiediamo di essere
equiparati (sviluppatori compresi) alle professioni in cui l'orario di
lavoro è di riferimento e se fai 7 ore e 45 invece di 8, il quarto
d'ora non deve essere conteggiato come assenza. Non bisogna pagare il
lavoratore IT in base alle ore lavorate durante la settimana.
Altrimenti, conteggio tutti minuti che passo in orario extra-
lavorativo a pensare al lavoro. Nel mio caso sono almeno un'ora al
giorno.

 un parassita, e' il motivo per cui ci sono tanti precari.
Il problema e' la mentalità del lavoratore italiano tipico doc.
"I contratti matrimonio innescano un processo di essiccazione nel
forza del lavoratore italiano che spesso si adagia forte della
posizione acquisita" e le aziende non sono certo stupide. Per molti
l'obiettivo e' quello di fare un lavoro "" per portare soldi a casa e
costuirsi un futuro. (tra le virgolette ci dovrebbe essere un "bene"
che manca invece...
Anche se non ho mai lavorato in Giappone (ma un periodo me lo faro'
spero), ho letto in passano un bel po' di cosette da fonti varie ed
attendibili, e devo dire che i Giapponesi si fanno il mazzo nonostante
la loro cultura del lavoro basato su questo tipo di matrimoni, ben
piu' marcato dell'Italia, in quanto in Giappone (ma penso anche altri
popoli dagli occhi a mandorla) le persone vengono trainate dal
background delle loro culture basato sulla comunità e lealtà,
piuttosto che l'individuo ed il fottersi l'un l'altro italiano. Ormai
comunque il mercato e' molto aperto ed anche certi paesi piu' chiusi
si stanno arrendendo visto che le vecchie metodologie stanno scadendo.
Sono convinto anche che molti guardano i ricchi dicendo "ma guarda
quello senza stressarsi ha fatto i milioni ed adesso io per 1500 euro
devo pure faticare, ma stiamo scherzando, ci deve essere un modo per
raggirare la cosa e guadagnare senza sforzo"...
Questo comportamento e' paragonabile alla famiglia, in Sicilia qualche
decina di anni fa si dava del lei al genitore, c'era soggezione, le
cose venivano fatta a bacchetta, adesso il rapporto padre-figlio è
amichevole, pari diciamo ma spesso si arriva ad una posizione
invertita, ed il padre diventa vittima, perche' il figlio e' convinto
di poter fare quello che vuole. Parte di questo cambiamento e'
applicabile pari pari all'evoluzione del rapporto azienda-dipendente.
Quando i bambini diventano viziati, l'azienda non puo' far altro che
reagire, ma alla fine reagisce in maniera inaspettata agli occhi del
bambino, ed alla fine e' un continuo cambio di posizione del coltello,
anche se alla fine l'azienda trova il modo di aver dalla parte del
manico.
By the way, Osid con quei post mi tenta... mi sto trattenendo xD
2cents
Nyo

 Non credo sia aumentato cosi' tanto.
Costa ancora cosě
-- 
Lawrence, 
oluyede.org
 - 
neropercaso.it
 - 
stacktrace.it
"It is difficult to get a man to understand 
something when his salary depends on not
understanding it" - Upton Sinclair

 Grazie.
No worries.
Nyo

 errata corrige l'abbonamento era settimanale
facciamo prima :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Oyster_card
io vado quasi sempre a piedi a lavoro tieh ;D
tube d'estate nelle ore di punta? Bleah!
Nyo

 PaF
Andrea 

 marcie che fanno i titoli.
Con tutti i post che ci sono stati sull'argomento!! ma purtroppo anche il 
tuo non gli farà cambiarare il tono dei suoi interventi :-)
Andrea 

 qualche dubbio che succeda spesso.
Dubbi legittimo, ci vuole una doppia dose di fortuna per:
1) trovare clienti diretti e non le solite BR, in modo tale da massimizzare
il rendimento della propria attività
2) sperare che le necessità informatiche del cliente siano tante e tali da
essere stimolanti nella fase implementativa
Nel mio caso è così, ma sono d'accordo che questo non sia la regola.
PaF

 Londra come analista/sviluppatore.
Intendi specificamente Londra, o il Regno Unito in generale?

(cut)
Visa la poca fiducia...
...se manchi un giorno o due per malattia devi presentare un
certificato medico
o va bene un'autocertificazione scritta direttamente in ufficio quando
torni?
Nyo

 500 £ multa per cose che in italia fanno sorridere
e qui, se non fili dritto e paghi, passi le rogne :D,
altro che chiudere un occhio XD
Nyo

Nicolo Nyo Armato wrote:

Ti riferisci ai consulenti autonomi? Perchè un dipendente deve sempre
giustificare l'assenza per malattia con certificato, altrimenti gli
viene scalata da ferie o permessi.

 viene scalata da ferie o permessi.
Beh da me non funziona cosi', per qualche giorno c'è
l'autocertificazione,
e tu stesso compili un foglio con la motivazione della malattia,
dopo un tot di giorni scatta la necessità del certificato.
Beh, ora devo farla la domanda, c'è qualche dipendente che ha la
possibilità di utilizzare questa forma di giustificazione?
Nyo

 possibilità di utilizzare questa forma di giustificazione?
Per me è una fesseria. Il dipendente non è un medico.
L'autocertificazione medica è una sciocchezza. 
Meglio parlare di fiducia reciproca, ma così facendo non vedo a 
cosa serve il foglio dove scrivo che sono mancato per il tal
problema. Chi mai potrà verificare con cognizione di causa? Il
capufficio? Il culmine della burocrazia :-)