Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [WAS:] miglior tecnologia IT

è fatta, è fatta!! I got it. 



Per chi fosse interessato al tema della presentazione, ecchila là: 

https://goo.gl/xFC0uT


(non è rocket science. È una presentazione un po' discorsiva con una 

audience composta 50 e 50 di tecnici e di altre figure professionali)



Se foste interessati, l'azienda assume ancora (lo faccio senza fini di 

lucro, solo perché il recruiter mi ha chiesto la cortesia). 

Java Developers, Project Manager. 

Stipendio intorno a 80k annui. 

Sede di lavoro a scelta tra Amsterdam e Cambridge. 



Cambridge dalle foto è stupenda (ma non ci sono mai stato e - va tenuto 

anche in considerazione - non è più Unione Europa). 



-- 

Massimiliano Adamo


 non è più Unione Europa



Certo che lo e`. Ancora lo e`.


 ha scritto:


Sì, credici.







ma l'offerta è per un contratto a tempo indeterminato. Quindi chi 

lavorerebbe lì, prima o poi dovrà tenere in conto che diventerà un 

extracomunitario. 

La cosa potrà piacergli o meno, ma questo è un altro discorso. 



-- 

Massimiliano Adamo


 Sì, credici.



Il Regno Unito, idiota, non e` ancora uscito dall'UE.




 extracomunitario. 



Non e` affatto detto che il non appartenere piu` all'UE, se mai accadra` (il Brexit qui in UK sembra sempre piu` lontano), comporti svantaggi per i cittadini UE residenti. Se avverra`, avverra` non prima dell'autunno 2019 e fino ad allora si ha tempo di venire qui, lavorare, e magari cercarsi un altro lavoro.


 cercarsi un altro lavoro.



Questo è quel che vorrebbero gli inglesi. 

Da capire se quel che vogliono gli inglesi coincide con quel che vogliono 

Merkel, Hollande (e anche Renzi) e coincide anche (sich, super-sich!) con 

gli interessi delle "corporation". 

Chiaramente, chiunque abbia interessi, farà pressioni in tal senso. Per 

esempio, la Deutsche Bank, JP Morgan potrebbero aver bisogno di maggior 

tempo a disposizione o potrebbero avere bisogno di mantenere la situazione 

allo stato attuale. In questo caso proveranno a mediare con i governi. E 

loro hanno argomenti più convincenti di un devops e di un developer :) 



-- 

Massimiliano Adamo


 Merkel, Hollande



La May vorrebbe proprio aspettare le elezioni di Francia (maggio 2017) e Germania (settembre 2017) per valutare cosa fare. Il che significa far passare un altro anno, e quindi vedere un eventuale Brexit non prima dell'autunno 2019.


 La May vorrebbe proprio aspettare le elezioni di Francia (maggio 2017) e Germania (settembre 2017) per valutare cosa fare. Il che significa far passare un altro anno, e quindi vedere un eventuale Brexit non prima dell'autunno 2019.



Se aspetta un altro po', la stragrande maggioranza di quelli che hanno 

votato per la Brexit moriranno di vecchiaia e il problema non si porrà 

più...



stai a vedere, il 2019 se lo chiami risponde.

un orizzonte di due anni per chi pianifica una carriera o una attività 

imprenditoriale è praticamente niente.


 un orizzonte di due anni [...]



Gli anni sarebbero tra i 2 e 3 (al piu` tardi, la procedura di uscita verrebbe attivata nell'autunno 2017). Cambridge e` una bella citta` - costosa, ma bella. L'inglese in 2/3 anni lo si arriva a parlare piuttosto bene. Se i soldi sono buoni, un'esperienza temporanea puo` fare gola a molti. Con il possibile vantaggio che si rientri tra coloro che un lavoro in Inghilterra gia` ce l'hanno e verso i quali il governo non faccia mosse strane, nel momento in cui l'UK esce per davvero (*se* esce).




Il Mon, 15 Aug 2016 06:36:26 -0700, 4ndre4 ha scritto:




ma tu sei questo: 
https://www.linkedin.com/in/andrea-la-forgia-2b2a4048
 ???

Cioè, quello che diceva a me, di non cancellare una esperienza di lavoro 

di un mese? Annamo bene!!







-- 

Massimiliano Adamo


 L'inglese in 2/3 anni lo si arriva a parlare piuttosto bene. Se i soldi sono buoni, un'esperienza temporanea puo` fare gola a molti. Con il possibile vantaggio che si rientri tra coloro che un lavoro in Inghilterra gia` ce l'hanno e verso i quali il governo non faccia mosse strane, nel momento in cui l'UK esce per davvero (*se* esce).



Il problema non è tanto per il lavoratori non-UK, ma che se questi 

incasinano l'economia con qualche bella trovata (e purtroppo il 

potenziale ce l'hanno perché di idioti che ne sono tanti), il lavoro si 

sputtana per tutti, UK e non UK. Ma è un argomento ritro e ritrito.




 ma tu sei questo: 
https://www.linkedin.com/in/andrea-la-forgia-2b2a4048
 ???



No, caro. Non e` quello il mio profilo LinkedIn.


 sputtana per tutti, UK e non UK. Ma è un argomento ritro e ritrito.



Stanno camminando sui gusci d'uovo proprio per questo. Che poi, in realta`, e` un vagare nel buio. Aspettano di vedere se gli euroscettici in paesi come Francia e Germania escono vincenti dalle elezioni.





oki... pardon :P 





-- 

Massimiliano Adamo


 dalle elezioni.



Facendo 2+2 hanno capito che agli UK conviene piu' un periodo di incertezza che la catastrofe certa dello stare fuori. 



Ad esempio, soltanto parlando di fondi per ricerca medica/scientifica, sino al 2020 -in comunione con gli altri paesi UE- hanno accesso agli 80 BILIONI di euro di Horizon 2020. Se vanno via prima, perdono l'accesso ai soldi? Forse si, forse no. Dovranno rinegoziare l'accesso a quei fondi, e le negoziazioni non sono certo favorevoli per UK. E dopo il brexit da dove prenderanno i soldi per mantenere i laboratori e pagare lo staff, visto che -per la ricerca- quello che prendono dall'UE e' piu' di quello che versano? E questo senza mettere sul piatto le relazioni internazionali con l'UE.



il punto è che verrà a mancare il diritto alla libera circolazione 

garantito dal trattato, questo a prescindere a che il governo faccia o 

meno mosse strane. il resto sono considerazioni che lasciano il tempo che 

trovano. che il governo prometta di non cambiare regole non toglie la 

sostanza ovvero che avrà facoltà di cambiarle, magari sulla spinta di un 

non impossibile aggravamento della situazione economica e occupazionale.




 il punto è che verrà a mancare il diritto alla libera circolazione 



Appunto: tra 2/3 anni, non ora. Le regole non le possono cambiare fino a che sono membri. 



eh ho capito, ma fra tre anni non è la prossima vita. i miei piani hanno 

un'orizzonte maggiore.


 meno mosse strane.



Non e' mica detto che verra' a mancare il diritto alla libera circolazione. Tutto dipende dalle contrattazioni, che gli UK non hanno alcuna voglia di far iniziare. Per ora qualsiasi ipotesi e' campata in aria, e l'unica certezza e' che per almeno 2 anni la situazione non cambiera'. 

Per pararsi le chiappe, chi e' qui da piu' di 5 anni e ha forti interessi a rimanere (famiglia, casa+mutuo, etc) sta facendo le pratiche per avere la cittadinanza, chi sta qui da meno di 5 anni si sta guardando attorno e si sta chiedendo dove in UE vorrebbe trasferirsi, ma non per paura di esser cacciato via, ma per ragioni di opportunita'. Ad esempio, se continua a scendere la sterlina, i salari non son piu' competitivi. Un anno fa GBP/EUR era a 1.44, ora sta ad 1.14, e' un buon 30% di soldi in meno se voglio far le vacanze fuori dall'UK (com'e' anche plausibile). Ti assicuro che e' piu' la preoccupazione sulla competitivita' internazionale del lavoro, sul salario, sul costo della vita, piuttosto che sull'eventuale visto per rimanere in UK tra 3 anni o su' di li'. 


 un'orizzonte maggiore.



dipende. Per me ad esempio 3 anni fa (come ora) era un'altra vita, ero in tutt'altro continente, con tutt'altre frequentazioni, il fine settimana facevo immersioni nella barriera corallina, e -ti assicuro- non avevo alcun piano per spostarmi in Europa, anzi. In 3 anni possono succedere taaaaaaaaante cose! Chi s'e' spostato qui da meno 2 o 3 anni, non la considera certo la meta ultima, specialmente dopo sta faccenda del brexit.


 circolazione. 



no questa è cosa certa che avverrà, per definizione. forse ti confondi 

con gli effetti pratici quelli saranno in mano alla politica.


 circolazione. 





guarda che la ggggente (quella scarsa percentuale che alla fine ha causato 

la Brexit) ha voluto bloccare proprio la libera circolazione. E non i 

tratta. Che cavolo ne sa la ggggente dei trattati economici? 

E non è che UK sia più ricco di qualsiasi altro paese europeo, ma 

qualunque straniero lo preferisce per la lingua e alla fine mooolti 

andavano lì. 



p.s.: che strano paese. Hanno trasformato la democrazia in una macchietta 

per ridere. Si sono dimessi alcuni dei vincitori (Johnson e Farage) e sono 

rimasti in sella i vinti. 



-- 

Massimiliano Adamo


On Monday, August 15, 2016 at 10:16:36 PM UTC+1, rootkit wrote:


Io posso dire che la prima impressione, stando qui, è di grandissima tranquillità, non ho sentito mezza parola da nessuno degli immigrati (solo nel mio ufficio c'è un'altro italiano).

Per quello che mi riguarda, se capita qualche casino mi cacciano in US.



  ngw


 un'orizzonte maggiore.



Infatti sto dicendo che per chi e` interessato a imparare l'inglese (l'UK e`, per ora, l'unico paese in Europa in cui puoi impararlo sul serio) e non ha piani troppo lunghi, vuole un lavoro ben pagato, e fare un'esperienza all'estero di 2/3 anni, potrebbe essere una buona occasione. Dal momento che sicuramente molti EU nationals hanno messo in conto di non trasferirsi in UK nel breve termine, vista l'incertezza, si ridurrebbe anche la competizione. 




 la Brexit) ha voluto bloccare proprio la libera circolazione.



Hanno voluto bloccare l'accesso ai low-skilled jobs da parte di polacchi, rumeni e bulgari, non la libera circolazione in generale. Ad esempio, io pago con le mie tasse quanto tre inglesi con un salario al di sopra della media. Il paese non vuol di certo impedire l'accesso a persone high-skilled che foraggino lo stato. Potrebbero prendere accordi per garantire l'accesso solo a chi ha un certo salario minimo (come gia` avviene per certi tipi di visa extra-EU).




 Non e` affatto detto che il non appartenere piu` all'UE, se mai accadra` (il

Brexit qui in UK sembra sempre piu` lontano)



Sì, credici.








il governo non faccia mosse strane, nel momento in cui l'UK esce per davvero

(*se* esce).

^^^^^^^^^^^



Sì, credici.








 Sì, credici.



Sia ma che tu scriva cose di senso compiuto invece delle solite cagatine 

monoriga.


 Sì, credici.



L'uscita dall'UE e` un atto unilaterale, che solo il Regno Unito puo` decidere di attuare. Fino a che non premono il tasto dell'art.50 e` tutto in forse. Ma tu, al solito, sei troppo imbecille per capirlo.






 monoriga.



ciccio che scrive cose di senso compiuto? Hai mai visto una scimmia ragionare di astronomia?





vedi la Norvegia, non e' in UE ma deve applicare la libera circolazione per avere accesso al mercato unico. Il referendum chiedeva se volevano uscire dall'europa non se volevano bloccare la libera circolazione.


 un'altro italiano).



si, si son calmate le acque, più' che altro perché la gente ha capito che i cambiamenti non saranno di certo immediati, e per almeno 2 o 3 anni tutto sara' immutato (sia nella forma che nella sostanza), e chi vuole rimanere ha tutto il tempo per regolarizzare la sua posizione.




 E non è che UK sia più ricco di qualsiasi altro paese europeo, 



'nzomma



gli accordi di shengen sono parte integrante del diritto europeo ed è 

inevitabile che decadano con l'uscita dall'unione. possono ratificarli a 

parte, come è per la norvegia? a questo punto serve la volontà politica.


 gli accordi di shengen 



L'UK non ha mai aderito al trattato di Schengen.


 inevitabile che decadano con l'uscita dall'unione. 



A parte che -come ti diceva giustamente Andrea- gli UK non fanno parte di Schengen. Ma anche se fosse, anche la Danimarca non e' nel trattato di Schengen, eppure non mi risulta ci siano limitazioni alla libera circolazione.



Il fatto e' che se escono del tutto dall'Europa e' un danno sostanziale per l'UE, ma e' una catastrofe per gli UK, e' chiaro che non lo implementeranno. Loro principalmente vogliono mantenere la sovranita' nazionale strettamente in loco, sotto la corona di sua maesta', ma vogliono anche usufruire del mercato unico, vogliono usufruire dei lavoratori europei "skilled", e parlavano di introdurre un modello australiano. Con la piccola differenza che qui in UK non hanno le risorse minerarie australiane e hanno una densita' di popolazione 91 volte superiore, dovranno ripristinare l'impero coloniale e vendere le risorse minerarie delle colonie. Ma visto che siamo nel 2016 e non nel 1916, un passo falso e perdono la scozia e il suo petrolio, cercheranno dei compromessi per diventare membri dell'EFTA, e la libera circolazione sara' sul piatto della trattativa, per niente scontato diventare membri dell'EFTA senza libera circolazione. Tutto quello che possono fare (e che stanno facendo) e' strizzare il barile dei fondi UE e prendere tempo per costruirsi un BATNA ragionevole prima di iniziare le contrattazioni.




hanno accesso agli 80 BILIONI di euro di Horizon 2020.



Bilioni come se fosse antani anche detto "miliardi"

-- 

Living in Barbaropoli

http://www.barbaropoli.com



 Bilioni come se fosse antani anche detto "miliardi"



ok, error mio.

Errata corrige: "hanno accesso agli 80000 MILIONI di euro di Horizon 2020". 

Scusssa se e' poco, scusssa se e' ppocco (cit. Abatantuono)




Scusssa se e' poco, scusssa se e' ppocco (cit. Abatantuono)



Ma in scala e su una infografica, quanti double decker sono? :)



 Bilioni come se fosse antani anche detto "miliardi"



Bisogna stare sempre attenti quando si parla di "billions", visto che per gli americani significa una cosa (un miliardo / mille milioni) e per gli inglesi un'altra (un milione di milioni). Sigh.


un passo falso e perdono la scozia e il suo petrolio



Se decidono di uscire, la Scozia la perdono. Sono sicuro che un passo del genere porterebbe allo smembramento dell'UK. Gli scozzesi avevano votato per restare, dal momento che l'UK era in Europa. Cambiando l'assetto, il loro referendum del 2014 deve essere necessariamente invalidato. 







"Regolarizzare" cosa significherebbe, per curiosità ? Prendere la 

cittadinanza ? 



Comunque non credo che -lavorare- in UK sarà mai un problema, Brexit o 

non Brexit, sarà più o meno equivalente a lavorare in Svizzera. Il 

problema casomai è vivere in un paese dove se perdi il lavoro 

potenzialmente ti possono sbattere fuori, dove non hai i diritti 

garantiti dalle leggi EU in materia di lavoro, dove se vuoi far venire la 

tua ragazza a vivere con te ti devi pure preoccupare del visto ecc. ecc.



Ma è di sicuro il paese dove questo passaggio è meno traumatico, visto 

che già non c'era l'euro e già non c'era Schengen.



Per il resto della EU a lungo termine sono convinto che sarà un bene la 

partenza dell'UK.



-- 

Soprano


 cittadinanza ? 



Permanent residence prima (ci vogliono 5 anni), e poi cittadinanza (dopo 1 anno).

La PR e` un passo obbligatorio per la cittadinanza.





mi spiego meglio: 



- UK ha lo stesso PIL pro-capite della Francia (la maggior parte delle 

fonti dicono che la Francia è leggermente più in alto). 



- se la ricchezza fosse l'unico parametro, tu sceglieresti la Danimarca, 

l'Olanda, la Germania, l'Austria (o svizzera e norvegia che hanno rapporti 

diversi con l'euopra), ma non sceglieresti l'Inghilterra. Ma la ricchezza 

NON è l'unico parametro. 





-- 

Massimiliano Adamo


 ricchezza NON è l'unico parametro.



...negli altri parametri i motivi per scegliere gli altri paesi che hai 

citato rispetto alla GB sono pure di più :)



Ovviamente imho

-- 

Soprano



No, US e UK sono allineati, ma c'e' anche la definizione francese e

quella italiana...



Per intenderci:

http://tanksgblog.myblog.it/2013/09/27/temp-c880568c564ccaa67a5c1600ff27a220-5711080/




 NON è l'unico parametro.



Diciamo anche che il GDP non e` l'unico parametro da guardare quando si valuta la ricchezza di un paese, almeno in maniera soggettiva. Il Brunei e il Kuwait sono quasi sempre in cima alla lista dei paesi piu` ricchi, ma direi che non sono proprio la meta che sceglierei. Poi, bisogna contare la distribuzione del reddito e la disuguaglianza.


 No, US e UK sono allineati



Vero. Adesso si` (cioe` da 40 anni).




 L'uscita dall'UE e` un atto unilaterale, che solo il Regno Unito puo` decidere

di attuare. Fino a che non premono il tasto dell'art.50 e` tutto in forse.



"Chi visse sperando, morì *******." [cit.]






 L'uscita dall'UE e` un atto unilaterale, che solo il Regno Unito puo` decidere

di attuare. Fino a che non premono il tasto dell'art.50 e` tutto in forse.





On Wednesday, 17 August 2016 14:50:14 UTC+1, ciccio  wrote:



[...]

Come al solito, non capisci un cazzo di quel che gli altri scrivono.

In che cosa starei "sperando", testina? Per me, che escano o non escano, cambia poco. Io sono residente, qui. Ritenta, sarai piu` fortunato.




On Wednesday, 17 August 2016 14:50:43 UTC+1, ciccio  wrote:



[...]

Vedi risposta precedente, COGLIONE.




 "Chi visse sperando, morì *******." [cit.]



sperare cosa, di preciso? 


 tua ragazza a vivere con te ti devi pure preoccupare del visto ecc. ecc.



Anche ammettendo che reintroducano un visto lavorativo, l'importante e` riuscire a stare nel paese per cinque anni, dopodiche` si puo` ottenere una residenza permanente. Cinque o sei anni non sono un tempo lunghissimo. 

Riguardo alle leggi EU in materia di lavoro, e` difficile pensare a qualcosa di piu` scandaloso degli attuali zero-hour contracts inglesi. Il problema e`, si`, che se in quel lasso di tempo perdi il lavoro, hai un tempo limitato per trovarne un altro, e se non ci riesci te ne torni a casa (come attualmente avviene per i 5 visti Tier, mi sembra). La situazione per i partner, poi, si complica moltissimo. Comunque, almeno nel campo degli high-skilled, perdere il lavoro e` un'evenienza abbastanza rara (a meno che non sei un ciccio che, quando qualcuno gli chiede di scrivere un integration test, si mette a ridere, si abbassa i pantaloni e gli caga sulla scrivania, perche` il suo amico che scrive videogiochi fa soldi a palate).



 sperare cosa, di preciso?



E` uno scemo. La sua mente e` capace solo di ragionamenti semplici. Legge il sottolineare l'evidente incertezza legata al Brexit come una latente speranza che il Brexit non si faccia mai. Che il Brexit sia ancora tutto in forse e` chiaro a chiunque viva in UK.




 evidente incertezza legata al Brexit come una latente speranza che il Brexit

non si faccia mai. Che il Brexit sia ancora tutto in forse e` chiaro a chiunque

viva in UK.



"L'incertezza è la madre di tutte le cazzate" [cit.]









Si, questa mi pare l'analisi più lucida.

Tra l'altro, non è che a Londra sviluppatori russi piuttosto che indiani o dello sri lanka siano così introvabili eh, quindi in realtà il discorso sull'esodo di massa non so quanto regga.

Certo, dovessi perdere il numerino dell'NHS, ecco li allora comincerei a cercare altrove.



  ngw


 Tra l'altro, non è che a Londra sviluppatori russi piuttosto che indiani o dello sri lanka siano così introvabili eh



Vero, ma e` tutta gente probabilmente su Tier 1 e 2. Significa che se perdono il lavoro, hanno un tempo limitato per cercarne un altro. Dopodiche`, sono obbligati a lasciare il paese. Non so a quanta gente piaccia lavorare a questo modo. 






Ha parlato il figlio segreto di A.Turing, ha parlato, che merda di uomo 

che sei.






On Wednesday, 17 August 2016 18:10:26 UTC+1, ciccio  wrote:



[...]

"Ciccio e` un coglione, scusate." (Dio)





Quando hai un continente intero a disposizione per scegliere senza avere 

questi problemi, direi quasi nessuno. 



-- 

Soprano


On Wednesday, 17 August 2016 18:10:26 UTC+1, ciccio  wrote:



[...]

Ah, poi dimmi se, per caso, tu sei lo stesso "ciccio" che su it.comp.java consiglia di usare il Free Pascal quale linguaggio del futuro :D




 partenza dell'UK.



c'e' chi dice che senza i veti e le ostruzioni dell'UK velocizzeranno il lavoro del parlamento europeo. Secondo me si perde, sia per gli UK che per l'EU. Ad alzare muri si perde sempre, IMHO. E qui non e' che li stanno alzando per sfuggire alla guerra, li stanno alzando per motivi futili.




 questi problemi, direi quasi nessuno. 



Un altro mio amico e collega mi diceva che ha deciso di andar via, tra un anno termina il contratto suo e quello della moglie, e poi -anzicche' rinnovarlo- vanno via. 

Sono orientati tra Svizzera e Germania, l'Austria la sta scartando perche' dice che secondo lui sono un po' chiusi, nel senso che il piu' delle volte richiedono la conoscenza del tedesco, e che preferiscono gente del posto. Boh?!?


 "L'incertezza è la madre di tutte le cazzate" [cit.]



oh, qua bisogna che qualcuno cominci a raccoglierle tutte queste massime. 

chi si fa avanti?




 Sono orientati tra Svizzera e Germania[...]



Non va in Austria per via del rigore sul tedesco, e sceglie Svizzera e Germania, pensando che sia meglio? :) Fagli un in bocca al lupo...


tua ragazza a vivere con te ti devi pure preoccupare del visto ecc. ecc.



Per essere coperto dall'unfair dismissal act devi aver lavorato per lo

stesso datore di lavoro due anni e 1 giorno, quindi di diritti ne hai

gia' meno che in altri paesi EU, brexit o non brexit.



 e Germania, pensando che sia meglio? :) Fagli un in bocca al lupo...



Boh, io non ho mai vissuto in nessuno dei tre paesi, quindi non so. Lui ha fatto 4 o 5 anni in Svizzera, quindi ritornerebbe "a casa". La Germania (dall'esterno) non mi sembra cosi' rigida come da stereotipo, ho tanti amici di quelle parti, ma parlerei per sentito dire, viverci e' tutt'altra cosa. Boh?!?


 Significa che se perdono il lavoro, hanno un tempo limitato per cercarne un altro.

Mah. Ieri sera per il tg2 intervistavano sia il sindaco di Londra che il 

nuovo premier Inglese che in sostanza dicevano la stessa cosa, ovvero 

che gli stranieri non rischiano niente di piu' di quanto rischiassero 

prima del referendum.

Sembra che anche gli xenofobi piu' sfegatati, temano che se gli 

stranieri van via, gli tocchi di rimboccarsi le maniche!

:-)



Io sto in Austria a Vienna e non direi che sono chiusi. Inoltre in tutte 

le aziende IT che ho conosciuto il tedesco non era necessario (anche se è 

bene impararlo). 



Certo, l'austriaco non è certo il tipo che se ti siedi in un bar ti viene 

a attaccare bottone come accade in USA, ma in generale c'è una bella 

qualità di vita.



Discorso diverso se vai nei paeselli austriaci, ma non credo siano il 

target dei tuoi amici :)



Comunque se dovessi scegliere a prescindere dal lavoro, andrei a Berlino.



-- 

Soprano



Dipende sempre dove. Berlino è una città apertissima, cosmopolita e 

giovane. Se ti infili a Erlangen dove tutti in città sono dipendenti 

siemens, magari la vivi peggio.



-- 

Soprano


 prima del referendum.



Quel che dicono i politici inglesi in questo frangente e` da prendere cum grano salis, se non altro perche`, con pagliacci come Farage, Johnson, Gove, Leadsom non e` che abbiano dimostrato di saper restare saldi al timone. Hanno fatto si` che a dover trascinare l'UK fuori dall'Europa sia una pro-Remain. Questo e` tutto dire. Il ritardo e l'incertezza di queste ore sono anche dovuti al fatto che la May non supporta il Leave e, se deve prendere una decisione contraria a quel che crede sia il bene del paese, vuole avere garanzie tali da non passare alla storia come il PM che ha compiuto il piu` sesquipedale degli errori. Non dimentichiamoci che Churchill, ad esempio, era un forte sostenitore del sogno europeo (negli anni '40 aveva espresso idee che potrebbero essere ritenute il manifesto della UE) e la sua impronta nella storia politica inglese e` forte. E` chiaro che non e` pensabile cacciare via tutti gli stranieri dal giorno alla notte, e non e` neanche quello che il Leaver medio vuole. Ma quanto e cosa rischino gli stranieri nessuno lo sa. Il punto e` che se vuoi davvero accontentare quello che vive a Sunderland e si vede circondato da polacchi, dovrai necessariamente implementare una politica che ribilanci la distribuzione del lavoro. E questo significa necessariamente escludere fette di popolazione straniera dall'accesso ai low-skilled job, sia imponendo regole che li costringano a lasciare, sia imponendo restrizioni all'accesso dal di fuori. Continuano a dire che nessuno rischia niente, ma la vecchia buona regola e` che ci si fida dei fatti, non di parole buttate al vento.



Io avevo una ragazza polacca ai tempi in cui la Polonia era ancora extra 

EU e era una bella rottura di palle stare sempre lì col patema d'animo 

che se perdeva lavoro rischiava di perdere il permesso di soggiorno e 

complicazione annesse. Non è bello e non vivi sereno. La EU ci ha dato 

questa grande possibilità di spostarci senza più questi problemi, 

sfuttiamola.



-- 

Soprano



E questo è tutto sommato un paradosso, visto che tipicamente sono proprio 

i low skilled jobs che i locali non vogliono più fare (in tutti i paesi 

ricchi EU). 



Anche qua a Vienna i muratori son tutti polacchi, lavorano bene e 

chiedono di meno. E non è che rubano nulla, pagano le tasse come tutti, 

ma si accontentano di meno (perchè nel frattempo si costruiscono la dacia 

nelle campagne polacche dove passeranno una serena pensione). È il 

mercato.



-- 

Soprano


 sfuttiamola.



Non e` pero` neanche bello che le migrazioni avvengano a senso unico. Il divario all'interno dei paesi UE e` troppo grande.


 futili.



In generale sono d'accordo, ma le unioni funzionano solo se tutti più o 

meno remano nella stessa direzione. La UK è sempre voluta restare in 

questa posizione ambigua di appartenenza alla EU, al Commonwealth, 

alleati stretti degli USA, mantenimento dei territori coloniali e via 

dicendo. IMHO la EU non ha bisogno di un membro simile al suo interno.



Se partissero Germania o Francia, ma anche Italia, sarebbe invece 

probabilmente la fine.



-- 

Soprano



È sempre stato così in qualsiasi mercato unico: i lavoratori si spostano 

laddove c'è il lavoro. L'idea è che nel lungo termine si bilanci il 

tutto, ma ci vuole tempo, generazioni.



Comunque le migrazioni non avvengono solo a senzo unico, ci sono due 

categorie di persone che si spostano nei paesi più poveri (e economici):



- i lavoratori in remoto, sempre più numerosi

- i pensionati



Il Portogallo sta diventando il "buen retiro" della EU.



-- 

Soprano


 prima del referendum.



io credo che le dichiarazioni di adesso siano per forza di cose prudenti 

e tendenti al "non cambierà nulla". nella realtà la decisione di cosa e 

come cambierà è in mano alla politica, la quale per quanto si muova coi 

piedi di piombo prima o poi dovrà pestare la merda. è evidente che non 

possa non cambiare nulla. a differenza di altri stati (fra cui il nostro) 

il referendum è previsto dal loro ordinamento e a meno di mettere mano 

alla costituzione dovranno prendere provvedimenti che siano in linea con 

il suo risultato. anch'io penso che nessun lavoratore residente verrà mai 

portato alla frontiera con il foglio di via, ma non credo nemmeno che per 

gli stranieri il mercato del lavoro sarà come prima. 


 tutto, ma ci vuole tempo, generazioni.



esatto. 


 Comunque le migrazioni non avvengono solo a senzo unico[...]



Il problema e` la net immigration. Il numero di persone che va via e` ogni anno inferiore al numero di gente che resta. Se versi, in un contenitore, piu` acqua di quella che riesci a togliere, prima o poi trabocca. Non vedo molti inglesi spostarsi verso la Polonia, mentre a spostarsi nel verso contrario sono in molti. Idem per l'Italia o altri paesi UE. Questo e` un problema dell'UE.






 il suo risultato.



Be`, no, tecnicamente non *devono*. Il referendum, in UK, e` stato usato pochissime volte, e almeno una di esse, il governo si e` preso la liberta` di ignorare il verdetto del popolo. Non e` legally binding per il parlamento inglese.



In EU non è (più) possibile essere autarchici nel mercato lavorativo, è 

un mercato comune e se l'informatico lettone o rumeno accetterà di 

lavorare per meno soldi rispetto a un tedesco verrà assunto e amen. Il 

bilanciamento si ottiene anche così, alcuni paesi salgono e alcuni 

scendono.



Del resto negli ultimi anni la Polonia è cresciuta tantissimo, sia come 

opportunità di lavoro che come salari medi, lentamente ci bilanceremo, si 

spera, anche se uguale dappertutto non sarà mai, non ci siamo riusciti in 

Italia in 80 anni, a parificare il sud al nord...



In Polonia oggi, per dire, si produce uno dei videogiochi più famosi e 

venduti al mondo da una software house di 400 dipendenti. Fino a 20 anni 

fa era fantascienza uno scenario simile.



--

Soprano


 lavorare per meno soldi rispetto a un tedesco verrà assunto e amen. 



Ma nessuno vuol negare questo principio. Il punto, come dicevo, e` la crescita della net immigration. Se la net immigration sale (ma anche se rimane costante), l'inglese ha tutto il diritto di preoccuparsi. La decisione di uscire dall'UE e` sicuramente scellerata, da parte dell'UK, ma anche l'UE non ascolta i problemi dei paesi che accolgono i flussi migratori maggiori. Sinceramente, agli inglesi preoccupati perche` i low-skilled jobs vengono erosi dagli immigrati (cosa sicuramente vera), posso opporre l'argomento "e` l'Europa, ognuno e` libero di spostarsi, rassegnatevi", ma mi sembra molto molto debole.


 e tendenti al "non cambierà nulla".

Il caso e' proprio questo: ai polacchi che rompono i coglioni stanno 

dicendo di non preoccuparsi, a quelli a cui i polacchi rompono i 

coglioni stanno dicendo la stessa cosa.

Piu' che prudenza mi sembra di percepire una buona dose di ignavia.

In ogni caso non ci sono solo leavers e remainers, ci sono anche altri 

250 milioni di europei che magari gradirebbero essere informati.


 Piu' che prudenza mi sembra di percepire una buona dose di ignavia.



E` quello che accade quando si deve affrontare un risultato del tutto opposto a quello che era il desiderio di tutti - Leavers compresi.


 che ha compiuto il piu` sesquipedale degli errori.

[...]

Sinceramente a me, europeo continentale, dei timori della May non puo' 

fregar di meno. Il mio interesse, che penso di condividere con il resto 

degli europei continentali, e' capire che intenzioni abbia.

In ogni caso, se proprio la May dovra' passare alla storia, ci passera' 

per il comportamento pilatesco, ma di questo non le deve fregare molto.

Se invece pensa di stare alla finestra per vedere gli esiti delle 

elezioni negli altri stati europei, mi sa che dovrebbe agire prima che 

si diffondano politiche del tipo 'c'hanno rotto il cazzo, o si decidono 

con politiche vincolanti, o li buttiamo fuori noi', o peggio ulteriori 

exit, che poi le politiche commerciali le dovranno mendicare col 

cappello in mano, orecchie basse e coda tra le gambe, sperando che siano 

sufficientemente favorevoli.

O la May non ci ha pensato?



Dici che i Leavers pensavano di poter adottare impunemente una politica 

gattopardesca?


 O la May non ci ha pensato?



Dall'aria che si respira, le politiche commerciali le dovranno SICURAMENTE mendicare col cappello in mano, orecchie basse e coda tra le gambe, perche` l'UE - anche per evitare accordi troppo favorevoli che incoraggino altri paesi a lasciare - gliela fara` pagare amaramente. La May questo lo sa bene. E` una situazione di stallo: non decidono formalmente di uscire se prima non gli vengono date garanzie; i negoziati (e quindi le garanzie) non vengono avviati fino a che non decidono di uscire. Due sono le cose: o restano, per precauzione, perdendo la fiducia di piu` di meta` popolazione; o escono, compiendo cosi` un enorme atto di coraggio potenzialmente disastroso.

Tu, al posto della May, che faresti?




 Ma nessuno vuol negare questo principio. Il punto, come dicevo, e` la crescita della net immigration. Se la net immigration sale (ma anche se rimane costante), l'inglese ha tutto il diritto di preoccuparsi. La decisione di uscire dall'UE e` sicuramente scellerata, da parte dell'UK, ma anche l'UE non ascolta i problemi dei paesi che accolgono i flussi migratori maggiori. Sinceramente, agli inglesi preoccupati perche` i low-skilled jobs vengono erosi dagli immigrati (cosa sicuramente vera), posso opporre l'argomento "e` l'Europa, ognuno e` libero di spostarsi, rassegnatevi", ma mi sembra molto molto debole.



Un comico (inglese, se non ricordo male) ha detto



"Se tu, inglese, ti fai soffiare il lavoro da uno che



- non è nato qui

- non ha amicizie né agganci

- non sa la lingua



significa che fai veramente schifo"






 gattopardesca?



Erano intimamente convinti di non vincere. Considera che i bookmakers davano il Remain vincente al 90%, fino ad un attimo prima degli scrutini. Nessun politico che supportava il Leave era convinto di spuntarla, e il fatto che siano tutti scomparsi di scena, dopo la vittoria, la dice lunga su quanto fossero "confident" nel risultato. Hanno avuto troppa fiducia nell'intelligenza del popolo nel non scegliere la busta sbagliata, e l'hanno sopravvalutato. Bada che non ne e` rimasto uno, eh? Farage, Johnson e Gove eclissati praticamente subito. La Leadsom, prudentemente consigliata, si e` suicidata sparando due cagate infelici: una sull'impossibilita` di avere figli della May e l'altra sugli uomini babysitter potenziali pedofili.

La stessa questione dell'immigrazione non era chiara al Leaver medio. Se un EU national gli fa presente le proprie preoccupazioni sul futuro nel paese, gli danno del coglione, "ma come fai a pensare che ti butteremo fuori?", ma quando gli viene chiesto come fanno a sapere che gli EU nationals non sara` proprio cosi`, guardano nel vuoto balbettando. 




 significa che fai veramente schifo"



O che il tuo connazionale che da` lavoro se ne frega di darlo ad un proprio connazionale, e sceglie dove gli costa meno. Quando si tratta di andare a pulire camere d'albergo o lavare piatti in un retrobottega, la questione non e` fare schifo o meno, ma se sei disposto ad essere pagato un minimum wage ridicolo con uno zero hour contract (con magari settimane in cui non lavori per niente).




 Tu, al posto della May, che faresti?



In ogni caso viste queste premesse finiranno cmq a schìfio :-D








 In ogni caso viste queste premesse finiranno cmq a schìfio :-D



A parte che e` "schifìo" e non "schìfio", hai espresso il tuo parere da scemo del villaggio. Ora torna a guardare i Puffi.




 A parte che e` "schifìo" e non "schìfio"



In sicilano 'finire a schifio' ha significato... Beh, credo sia chiaro. E si, da piccolo ero fan di Franco Franchi e Ciccio Ingrassia!



-- 

Ciao!

Luca


 In sicilano 'finire a schifio' ha significato...



E` una questione di accenti. L'accento e`, come ho scritto, sulla seconda i.




 significa che fai veramente schifo"



non posso che quotare.


 O che il tuo connazionale che da` lavoro se ne frega di darlo ad un proprio connazionale, e sceglie dove gli costa meno



siamo sempre allo stesso punto: se non riesci a convincere qualcuno che non vali qualcosa di piu' dello straniero, allora vali MENO dello streniero e non hai che da lamentarti con te stesso.


 significa che fai veramente schifo"



severo ma giusto.




 non posso che quotare.



Quindi lo stesso puo` dirsi di italiani che si fanno "soffiare" il posto da immigrati - e che percio` fanno veramente schifo?




 bene impararlo). [..]



Ah okay, grazie dei feedback ;-)




 giovane. 



Quello che mi dicono, tutti, ma tutti tutti, la adorano. Pero' son teteski e di Berlino, quindi un tantinello di parte. Commenti cosi' positivi di Berlino da non berlinesi non li ho mai sentiti. Ci sono stato un po' di volte per turismo anni fa, ma non conta.


 Il divario all'interno dei paesi UE e` troppo grande.



Se una persona X si trasferisce in un paese Y e' un'opportunita' sia per X ma anche per Y. La persona X porta con se un bagaglio di cultura, di conoscenze diverse da quelle fornite dal paese Y, allargandone gli orizzonti e portando lavoro. Perche' se una persona si trasferisce in un determinato paese guadagnera' si', ma paghera' anche le tasse, fara' girare soldi, quindi contribuira' ad ingrandire il paese che lo ospita. Negli UK c'e' si tanta gente, ma sinceramente c'e' anche tanto verde, non c'e' troppo inquinamento, l'inglilterra ha fatto fronte ai milioni di immigrati, e se dagli anni 70 in poi e' cresciuta cosi' tanto e' soprattutto grazie agli immigrati




 nel verso contrario sono in molti. 



si muovono anche loro, per dire, c'e' un milione di pensionati inglesi in spagna






 di gente favorevole all'uscita. In Germania siamo sul 50%. 



Ma questo perche' -parliamoci chiaro- e' pieno di ignoranti senza le capacita' per capire l'argomento nel suo complesso. Basta vedere i commenti alle notizie su qualsiasi giornale online, ed e' tutta gente gente con diritto di voto!


 Se una persona X si trasferisce in un paese Y e' un'opportunita'[...]



Ma si`, ma certo, non devi mica evangelizzare me su questo. Guarda che sono in immigrato anch'io. Resta il problema: la net migration in UK sale ed e` indubbiamente vero che certe localita` sono "colonizzate" da stranieri. Il numero di polacchi in certi posti e` spaventoso. A quegli inglesi qualcosa bisogna dire. Non si puo` certo dirgli "spostatevi anche voi all'estero". Lo so benissimo anche io che gli immigrati portano ricchezza, ma resta il problema di lavori low-skilled fortemente sbilanciati sulla comunita` di immigrati.




 Ma questo perche' -parliamoci chiaro- e' pieno di ignoranti



Non e` questo il vero problema. Il vero problema e` l'incapacita` dei politici. Non sono stati in grado di creare un progetto che affascinasse i cittadini, che li rendesse partecipi, e che li incoraggiasse a finanziarlo con le proprie tasse. Meta` della popolazione inglese non puo` essere fatta solo di ignoranti. Il 61% dei francesi non sono tutti ignoranti; e cosi` il 50% dei tedeschi. Sugli italiani avrei qualche dubbio.


 si muovono anche loro, per dire, c'e' un milione di pensionati inglesi in spagna



Ma cosa c'entra? Io parlo di forza lavoro, non di pensionati. Quanti sono, ogni anno, i pensionati che emigrano, rispetto agli immigrati? 





esatto.








e questo per caso vale anche per gli italiani che emigrano in

Australia (quasi dall'altra parte del globo, faccio notare) per

andare a raccogliere pomodori?

No, giusto per capire, ché io di discorsi astratti e teorici

ne sento tanti, e ne avrei le palle piene, quindi mi piacerebbe

ricondurli alla realtà di tutti i giorni.





Non so quanti articoli ho trovato in rete che raccontano storie

di italiani che hanno fatto questa fine.


 andare a raccogliere pomodori?



raccogliere pomodori e' un lavoro onesto come tanti altri.



chiunque da un contributo positivo, lavorando senza pesare sugli altri, dovrebbe essere benvenuto.








l'anno scorso ho visto alla TV un'intervista a due signori

che vivono in Friuli, i quali raccontavano di aver perso

alcuni anni addietro il loro lavoro di camerieri, e non

erano più riusciti a trovare lavoro, e quindi erano ridotti

a vivere in una tenda, insieme.

Uno di loro disse che se andava in un bar o in un ristorante

a chiedere se avevano bisogno, si sentiva rispondere che

costava troppo, e che preferivano prendere gli immigrati in

nero.





Ora cosa facciamo, io ti dò il numero di telefono di questi

due signori e tu li chiami e dici loro quello che hai detto

qui al gruppo?




 qui al gruppo?



se glielo dice, gli fa un favore, visto che il punto di partenza di qualsiasi miglioramento e' l'accettazione della verita' dei fatti.


Quindi tu mi stai dicendo che, se un qualunque tuo amico o parente rimanesse senza lavoro (nessuno è esente, nella vita, da tale evenienza - anche il più skillato degli skillati) e faticasse a trovarne un altro, perché ciò che gli viene proposto significa obbligarlo a vivere molto al di sotto degli standard della sua società, tu saresti pronto a qualificarlo come uno che "fa schifo"? Così, tanto per capire, eh?


Peccato che non è di questo che si sta parlando. Il thread ha preso una piega che fa da terreno fertile per il trito buonismo pro-immigrati: arricchimento culturale, contributo per la società, diritto a una vita migliore. Bla bla bla. Tutto questo si sa. Sono un immigrato anch'io, figurati se non sono d'accordo su questo principi basilari. Esiste però un problema e si chiama "net migration".

Ad una persona che non riesce a trovare lavoro perché nel campo dei low-skilled jobs c'è molta competizione con gli stranieri, i quali sono disposti ad accettare condizioni di forti privazioni, avendo magari l'obiettivo di tornarsene a casa con un gruzzolo, o usare i benefit, tu cosa dici?

Ci sono sicuramente molti "couch potato" inglesi che vivono di benefit e usano gli "immigrati invasori" come scusa per il proprio lassismo; ci sono altri invece che soffrono la competizione. A questi ultimi cosa dici? Perché, vedi, il bello di chiacchiare su gruppi e social è che non si ha nessuna responsabilità politica reale. Si può dire quello che si vuole. Però mi piacerebbe conoscere qualche argomento concreto. Se tu dovessi affrontare il problema della net migration, cosa faresti?


 Quindi tu mi stai dicendo che, se un qualunque tuo amico o parente rimanesse senza lavoro (nessuno è esente, nella vita, da tale evenienza - anche il più skillato degli skillati) e faticasse a trovarne un altro, perché ciò che gli viene proposto significa obbligarlo a vivere molto al di sotto degli standard della sua società, tu saresti pronto a qualificarlo come uno che "fa schifo"? Così, tanto per capire, eh?



oh, quella e' un'esagerazione e sarebbe vera se invece di cercar di capire perche' ha perso il lavoro e come trovarne un altro decidesse di dare colpe a destra e manca.



se credi davvero che hai perso il lavoro perche' uno sostanzialmente piu' svantaggiato di te te l'ha "rubato", non meriti altra risposta.




 Peccato che non è di questo che si sta parlando. Il thread ha preso una piega che fa da terreno fertile per il trito buonismo pro-immigrati: arricchimento culturale, contributo per la società, diritto a una vita migliore. Bla bla bla. Tutto questo si sa. Sono un immigrato anch'io, figurati se non sono d'accordo su questo principi basilari. Esiste però un problema e si chiama "net migration".



allora da' l'esempio, aiuta a risolvere il problema e sloggia dall'UK.


 oh, quella e' un'esagerazione e sarebbe vera se invece di cercar di capire perche' ha perso il lavoro e come trovarne un altro decidesse di dare colpe a destra e manca.



Il lavoro lo possono perdere tutti, senza peraltro avere alcuna colpa. Un'azienda decide di fare "redundancies" e sei messo alla porta. Non devi mica meritare il licenziamento, per essere licenziato, sai?

In quel caso, c'e` poco da indagare. Il punto non e` come si perde il lavoro. Il punto e` la competizione nella quale ti trovi, quando ne cerchi uno.

L'inglese low-skilled incazzato con gli immigrati non e` uno che pensa che il lavoro gli venga rubato perche` uno viene assunto al posto suo e lui viene buttato fuori; e` uno che e` incazzato per la *competizione* nella ricerca del lavoro. Se tu pensi che non sia un problema di certe societa` il fatto che vi siano immigrati disposti a lavorare grandemente al di sotto degli standard di vita di quelle societa`, a discapito di cittadini di quelle societa`, allora - lasciamelo dire - hai una visione molto limitata del mondo.


 allora da' l'esempio, aiuta a risolvere il problema e sloggia dall'UK.



LOL :) che cazzo c'entra questo con quel che ho scritto? Ma che stai dicendo? Se anche facessi un lavoro low-skilled (e cosi` non e`), non sacrificherei di certo la mia posizione, a vantaggio degli inglesi. Capirei, pero`, il problema. Non sarei dicerto io a dover risolvere i problemi della societa`, facendo harakiri. La soluzione sarebbe comunque demandata ai politici.




 Se anche facessi un lavoro low-skilled (e cosi` non e`), non sacrificherei di certo la mia posizione



appunto.



col culo degli altri e' sempre piu' facile, eh?


 col culo degli altri e' sempre piu' facile, eh?



No, caro, non stai proprio capendo la questione. Forse e` un problema di italiano. "Appunto" cosa? Io sto sottolineando la legittima preoccupazione di un inglese, il cui unico appannaggio e` quello di ambire ad un lavoro low-skilled, di dover competere con una comunita` di persone che sono spesso disponibili a lavorare in condizioni improponibili per un inglese. Sto sottolineando che questo e` un problema che, chi amministra la societa`, non si puo` rifiutare di trattare. Sto chiedendo a te, in particolare, visto che chiacchieri, come risolveresti il problema. Per tutta risposta, te ne esci col non sequitur "be`, dai l'esempio e sloggia dall'UK". A parte che io faccio un lavoro high-skilled, quindi non risolverei il problema, non sto mica chiedendo ai lavoratori polacchi che accettano certi lavori a certe condizioni di sacrificarsi per il bene degli inglesi e tornarsene a casa. Capisco e giustifico anche le loro esigenze. Ma il problema rimane. Come vedi, sei partito per una tangente insensata che ti porta molto lontano dal nocciolo della questione.




 se glielo dice, gli fa un favore, visto che il punto di partenza di qualsiasi miglioramento e' l'accettazione della verita' dei fatti.



Eh?



-- 

4ndre4


 mercato.



Non e` il mercato. E` un'anomalia. Se nella tua societa` c'e` un numero 

di persone che accedono al lavoro consapevoli di dover accettare certe 

condizioni perche`, magari, un domani torneranno a casa con un gruzzolo 

che da loro varra` molto di piu`, e` inevitabile che quella condizione 

ricada su chi, invece, e` nativo del paese e ha bisogno di costruirsi 

una vita. Gli zero-hour contracts inglesi sono una catastrofe che si 

affligge su chi, qui, deve mandare avanti una famiglia e dei figli; ma 

che potrebbe non essere un problema per chi accetta di passare tre, 

quattro, cinque anni sacrificando la propria vita in vista di un futuro 

migliore. Legittime esigenze le une; legittime esigenze le altre. Ma il 

problema rimane. Non si puo` semplicemente liquidarlo con "e` il 

mercato, bellezza". E` un'anomalia, non e` il mercato.




 No, caro, non stai proprio capendo la questione. Forse e` un problema di italiano. "Appunto" cosa? Io sto sottolineando la legittima preoccupazione di un inglese



se qualcosa ti preoccupa, fai TU qualcosa.



non scarichi il problema su altri.



Scrivo qui, ma avrei potuto scrivere da qualsiasi altra parte nel thread.



Faccio solo notare che da tutta questa discussione

si evince molto chiaramente che:



a. probabilmente nessuno dei partecipanti alla discussione ha mai perso 

il lavoro



b. nessuno dei partecipanti alla discussion sembra aver capito 

minimamente il motivo per cui si perde il lavoro.



Ciao,

Marco.



---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus







il post e' venuto molto lungo

(D'altra parte tra poco mi tocchera' andare da gran

rompic... per fargli  una consulenza

informatica gratuita e, visto che ero gia' sveglio, non sapevo come 

occupare il tempo).



Il posto L'ho diviso in



<premessa sulla situazione italiana>

<introduzione alla risposta>

<predicozzo> (non a te, ma da fare a quelli a cui bisogna dire qualcosa)

<risposta>   (alla tua domanda)

<altra domanda> (che mi pare sorga spontanea)

<risposta altra domanda>

<altre considerazioni>

<conclusione>

<problema aperto>

<possibile soluzione problema aperto>









Il 20/08/2016 21:52, 4ndre4 ha scritto:

 > On Saturday, 20 August 2016 19:41:34 UTC+1, 
aalan...@gmail.com
  wrote:

 >

 > [...]

 >> col culo degli altri e' sempre piu' facile, eh?

 >

 > No, caro, non stai proprio capendo la questione. Forse e` un problema 

di italiano.



"Appunto" cosa? Io sto sottolineando la legittima preoccupazione di un 

inglese, il cui unico appannaggio e` quello di ambire ad un lavoro 

low-skilled,



  di dover competere con una comunita` di persone che sono spesso 

disponibili a lavorare in condizioni improponibili per un inglese.







<Premessa sulla situazione italiana>

(situazione italiana che immagino non sia troppo diversa da quella 

inglese, per quanto riguarda la low-skilled immigration)



Io non so esattamente quale sia la situazione UK e non so da quanto tu

manchi dall'italia, ma qui e' pieno di albanesi, marocchini, rumeni, 

ucraini, cingalesi, ecc. (per non parlare dei cinesi. Da quanto mi 

risulta a Prato c'è una vera e propria China Town. ).





Non conosco i dati precisi, ma immagino che la "net immigration" sia

positiva anche qui, specialmente per quanto riguarda i lavori 

low-skilled (gli italiani che se ne vanno probabilmente sono gli 

informatici o i ricercatori universitari che vanno a Londra  o negli 

USA. Non credo che ci siano molti  camerieri italiani che emigrano per 

andare a fare i camerieri da qualche altra parte per tutta la vita).



Qui ci sono moltissimi italiani comuni che inveiscono contro "gli 

immigrati" (per non parlare degli italiani che invece di essere 

"comuni", fanno i politici di mestiere).



Molto spesso quelli che inveiscono sono pensionati i cui figli non fanno 

lavori low-skilled (e quindi non hanno nessun disturbo dalla

presenza di immigrati) oppure sono  lavoratori agricoli (talvolta

intesi anche come proprietari di aziende agricole che inveiscono ma poi 

fanno lavorare quasi solo immigrati, spesso in nero), oppure sono 

piccoli imprenditori (ad esempio piccoli

imprenditori edili che avevano la loro azienda in Toscana, che poi hanno 

chiuso, a loro dire perche' non potevano reggere la concorrenza dei 

cinesi di Prato,

cinesi che facevano lavorare anche i bambini 14 ore/giorno 

http://www.firenze.cgil.it/2004stampa/lavoro2.htm


[anche se pare che ora stiano tentando di regolarizzarsi. Avevo letto

un articolo in proposito, che ora non trovo, pero', a proposito dei

cinesi che rubano il lavoro agli italiani, ho trovato questo:

https://news.vice.com/it/article/cinesi-prato-lavoro-italiani
],

ma magari questi piccoli imprenditori prima di chiudere

facevano affari con tali cinesi, visto che commerciare con loro costava 

meno).



Per quanto riguarda gli italiani che ambiscono a lavori low-skilled,

quelli che riescono a trovarli (e non credo che siano moltissimi), in 

genere per poterci vivere ne fanno due. Mi è capitato qualche mese fa di

parlare con un giovane di poco piu' di 20 anni che per guadagnare 

1500-1600 Euro/mese lavorava in un cantiere edile dalla mattina

alle 8.00 fino alle 16.30 e poi dalle 18.00 alle 22.30 lavorava in una 

pizzeria

(tra l'altro diceva che poetva farlo perche' la pizzeria ce l'aveva 

sotto casa e che la cosa sarebbe stata molto piu' difficile se fosse

stata lontana).



<fine premessa>



  Sto sottolineando che questo e` un problema che, chi amministra la 

societa`, non si puo` rifiutare di trattare.



  Sto chiedendo a te, in particolare, visto che chiacchieri, come 

risolveresti il problema.



<introduzione alla risposta>



Come lo risolverebbe lui non lo so, ma

la soluzione si riassume probabilmente in una semplice frase, che pero'

forse (anzi, quasi sicuramente) non verrebbe capita da chi

ambisce a un lavoro low-skilled, date le sue scarse conoscenze

di econimia (scarse conoscenze di economia, che pero' in genere non

sono inferiori a quelle di un informatico medio, anche se questo

fosse un lavoratore non low-skilled).





Quindi prima di pronunciare la frase dovresti fargli tutto il seguente

predicozzo:

<introduzione alla risposta>





<predicozzo>



-in economia, per farti entrare in tasca dei soldi tendenzialmente puoi 

fare due cose: aumentare le vendite oppure diminuire i costi. Questo sia

che tu sia un singolo cittadino (che in pratica vende il proprio

lavoro e ha dei costi per mantenersi in vita) o un'azienda che vende

i propri prodotti e ha dei costi legati anche ai salari dei dipendenti

o che tu sia uno stato (che prelevi delle tasse e vendi le tue merci 

esportandole e hai dei costi per acquistare quello che importi e per 

mantenere il tuo welfare interno)



Per aumentare le vendite pero' e' necessario che i potenziali acquirenti

dei tuoi prodotti, cioe' i tuoi clienti,

abbiano dei soldi da spendere (altrimenti non possono comprare nulla).



Quindi se gli acquirenti non hanno soldi puoi solo tagliare i costi.

Ma quello che a te costa, è lo stipendio di qualcun altro (e questo

qualcun altro e' un potenziale acquirente dei tuoi beni).



Quindi, se tu tagli i costi e basta, impoverisci sempre di piu'

i tuoi clienti che, diventando sempre piu' poveri acquistano

sempre di meno, tu vendi sempre di meno

(e ad esempio sei costretto a licenziare

i tuoi dipendenti)



Quest'ultimo punto fa si  e' proprio quello che sostanzialmente

"genera"  disoccupazione, in UK come ovunque.

Cioe' la disoccupazione  non e' principalmente causata dalla presenza di 

immigrati in se, bensi' dalla applicazione di quelle che normalmente 

vengono chiamate "politiche neoliberiste", ovvero in definitiva 

politiche di compressione salariale (tra l'altro politiche che ormai 

tutti, ma proprio tutti, i paesi dell'eurozona applicano. Presumo

che anche l'UK le applichi anche se fuori dall'eurozona, data la

"vocazione liberista" degli anglosassoni).



<fine del predicozzo>





Quindi la frase semplice per rispondere al quesito sarebbe :



<risposta>



basterebbe applicare quelle che gli economisti chiamano "politiche 

keynesiane" o simili, probabilmnete a partitre dai paesi d'origine degli 

immigrati (ma anche in quelli di destinazione), politiche che hanno 

indiscutibilmente dimostrato (con sperimentazione di almeno mezzo 

secolo) di funzionare di gran lunga molto meglio di quelle attuali che 

sono le cosiddette politiche "neoliberiste".



<risposta >





<altra domanda>

Domanda:

E allora perche' non lo fanno ?

<fine altra domanda>



<risposta altra domanda>

In genere le politiche keynesiane portano meno soldi a chi ne ha gia' 

tanti mentre quelle neoliberiste ne' portano

di piu' a chi ne ha gia' tanti (a discapito di quelli che ne hanno pochi).

E quelli che prendono decisioni politiche di soldi

in genere ne  hanno gia' tanti. O almeno, fanno gli

interessi di chi di soldi ne ha gia' tanti.

<fine risposta altra domanda>



<altre considerazioni>



Poi ci sono problemi legati all'euro che, secondo alcuni costringe

gli stati membri dell'eurozona ad adottare per forza politiche

neoliberiste e quindi alcuni sostengono che l'uscita dall'euro

sia una condizione necessaria (anche se non sufficiente) per

la ripresa dell'occupazione

(ad esempio

http://goofynomics.blogspot.it/2013/01/maastricht-e-laritmetica-del-debito.html




http://goofynomics.blogspot.it/2011/11/i-salvataggi-che-non-ci-salveranno.html




http://goofynomics.blogspot.it/2012/11/il-romanzo-di-centro-e-di-periferia.html
)





Pero' l'UK e' gia' fuori dall'Euro per cui non so cosa

aggiunga il fatto di uscire dall'UE (e poi continuare ad applicare

politiche neoliberiste e lamentarsi che c'e' disoccupazione).





Ne consegue che è ormai dimostrato molto chiaramente

con anche ampia conferma sperimentale

che l'alta disoccupazione e' condizione necessaria

alla sostenibilita' delle politiche neoliberiste

(cosa che per altro era chiarissima anche prima della conferma

sperimentale).

<fine altre considerazioni>



<conclusione>

Se il contadino inglese vuole meno disoccupazione, dovrebbe

iniziare ad evitare accuratamente di votare Cameron (o i suoi 

successori) e Farage, (ma probabilmente non dovrebbe votare nemmeno 

Corbin )  le cui politiche, impoveriscono sempre di piu' chi ha pochi 

soldi, probabilmente anche  in   politica

estera, contribuendo ad impoverire sempre di piu' i probabili acquirenti 

di merci inglesi, e in questo modo costringendo lo stato inglese ad 

effettuare tagli che contribuiscono a impoverire anche i cittadini 

inglesi che non

possono pagare le tasse costringendo lo stato a tagliare ancora di piu' 

e quindi licenziare (o, se non licenziare, comunque non finanziare

attività produttive che potrebbero dare lavoro => ancora maggiore 

difficolta' a trovare lavoro).

<fine conclusione>



<problema aperto>

Per quale motivo molti di quelli che hanno pochi soldi in tasca votino

chi attua politiche neoliberiste non e' dato saperlo

<fine problema aperto>



<possibile soluzione problema aperto>

(l'unico motivo apparente e' che

a:- gli piaccia avere pochi soldi in tasca

oppure, piu' probabilmente

b: non abbiano voglia di studiarsi un banale testo di economia

e preferiscano pensare che chi sbraita di piu' ha sempre ragione [questo 

in italia. Ma anche Farage mi pare uno che sbraita abbastanza])

</possibile soluzione problema aperto>







Per tutta risposta, te ne esci col non sequitur "be`, dai l'esempio e 

sloggia dall'UK".



A parte che io faccio un lavoro high-skilled, quindi non risolverei il 

problema,



non sto mica chiedendo ai lavoratori polacchi che accettano certi lavori 

a certe condizioni di sacrificarsi per il bene degli inglesi e 

tornarsene a casa.



Capisco e giustifico anche le loro esigenze. Ma il problema rimane.



  Come vedi, sei partito per una tangente insensata che ti porta molto 

lontano dal nocciolo della questione.

 >







 





beh, parlando in generale, i motivi possono essere molti:



  - avere un contratto precario, nel qual caso basta che, una

    volta scaduto, non ti venga rinnovato;



  - essere a TI in una piccola azienda, la quale ti può lo stesso

    cacciare pagandoti una liquidazione di 2,5 mensilità;





questi sono di sicuro i più classici, ma ve ne sono anche altri.

Se lavori in una grande azienda, puoi perdere il lavoro perché

questa decide di ridurre il personale, come è accaduto a molti

colossi in tempi recenti.



Oppure, puoi perdere il lavoro perché l'azienda è sull'orlo del

fallimento, e allora ti propone un buon incentivo affinché tu

te ne vada, cosa che io stesso ho visto accadere in aziende che

conosco.



Poi ci sono tutta una serie di circostanze sgradevoli che a volte

vengono a crearsi, tipo il mobbing finalizzato alle dimissioni.





A parte i casi di grave dolo del lavoratore (ma molto grave),

non sono questi i motivi per cui si può restare senza lavoro?





Oppure tu ne conosci altri?


Il 21/08/2016 08:13, Marcoxxx ha scritto:

 >

 > il post e' venuto molto lungo

 > (D'altra parte tra poco mi tocchera' andare da gran

 > rompic... per fargli  una consulenza



PS:

mi sa che per sbaglio ho inviato il post anche all'email di colui a cui

ho risposto. Chiedo scusa.



Saluti,

Marco.







in genere sono i politici che, essendo preoccupati dal problema,

fanno qualcosa: lo scaricano su altri.



Ciao,



 No, caro,

CUT



?!



Orgh! O_o






Il 21/08/2016 08:14, kojak ha scritto:

 >

 >

 > beh, parlando in generale, i motivi possono essere molti:

 >



Quanto scritto sotto, secondo me denota non aver capito il motivo

per cui si perde il lavoro.



 >   - avere un contratto precario, nel qual caso basta che, una

 >     volta scaduto, non ti venga rinnovato;



Questo non e' un "motivo per cui si perde il lavoro".



Se anche tu avessi un contratto a "zero ore" come quelli inglesi

di cui qualcuno degli altri parlava, il lavoro non lo perderesti,

se il lavoro ci fosse. Il problema non e' il contratto che hai,

ma il problema e' se il lavoro c'e' o non c'e'.

E se il lavoro c'e' o non c'e' lo decidono

sostanzialmente due fattori, in cui il secondo conta molto molto

piu' del primo, come la storia degli ultimi 90 anni ( circa)  insegna 

(almeno dal 1929 in poi). I fattori sono:



1. l'andamento del ciclo economico

2. le politiche economiche scelte da chi governa



Se il ciclo economico e' negativo puoi avere tutti

i contratti che vuoi, ma il lavoro lo perderai comunque

a meno che tu non sia un dirigente

(e a volte [pochissime] anche se lo sei)

o a meno che le politiche

di cui al punto 2. non ti diano una mano.



Per quanto riguarda le politiche economiche, queste possono essere

sostanzialmente di due tipi: neoliberiste o simili (quelle che oggi sono

di moda in quasi tutto il mondo, almeno quello occidentale)

  oppure post-keynesiane o simili (quelle che erano di moda [o almeno

lo erano le loro precorritrici] in quello stesso mondo occidentale dagli 

anni '30 del seconlo scorso, fino piu' o meno all'elezione di Reagan a 

presidente degli USA).



Le politiche neoliberiste prevedono tagli dei costi (ad esempio

privatizzare sanita' e scuola nel caso dello stato e licenziare i 

dipendenti nel caso dei privati) e aumento

della produttivita' (Ad esempio, nel caso della produttivita'

del lavoro, lavorare il doppio delle ore con una paga oraria

pari ad 1/4 di quella precedente, questo sia per lavoratori pubblici

che quelli privati). Quindi dare sempre meno soldi, aumentando la

disoccupazione, che fa avere ancora meno soldi sia ai privati

che allo stato => che quindi deve aumentare ancora le tasse e creare

ancora maggiore poverta' e disoccupazione, perche' comunque i costi

che vengono tagliati, sono entrate per qualcuno che quelle entrate,

dopo i tagli, non le vede piu'.



Le politiche post-keynesiane prevederebbero di dare piu' soldi

a chi non li ha, in modo che questi possano spendere di piu' aumentando

la quantita' di tasse pagate e i beni acquistati con beneficio di stato

e aziende (quindi beneficio anche degli "spendenti" che troverebbero

più facilmente lavoro.



Le prime politiche mirano a far diminuire ad esempio il debito

di chi le effettua, ad esempio lo stato, mentre le seconde hanno 

l'effetto di aumentare i debiti di chi le effettua



ma non e' detto che i dati concordino poi con quello che la teoria

prevede,



http://goofynomics.blogspot.it/2013/01/maastricht-e-laritmetica-del-debito.html




http://goofynomics.blogspot.it/2012/01/la-crisi-la-svendita-e-mi-cuggino.html






Se le politiche applicate sono del primo tipo (neoliberiste)

e' molto molto

probabile che tu il posto lo rischi anche in fase di crescita economica, 

visto che sono politiche sostanzialmente di compressione

salariale che, per loro natura, provocano la creazione di un elevato 

tasso di disoccupazione perdurante nel tempo. Le seconde invece, tendono 

a diminuire il tasso di disoccupazione tramite

interventi volti a aumentare la quantita' di denaro che entra nelle 

tasche della maggioranza della gente, anche se per far questo potrebbero 

creare un elevato debito (ma non e' che le prime scherzino

anche in questo).



Oggi la stragrande

maggioranza dei sottoposti a politiche neoliberiste e' ben felice

di esserlo e quindi la situazione non può che essere quella che

prevede un elevato tasso di disoccupazione.





 >   - essere a TI in una piccola azienda, la quale ti può lo stesso

 >     cacciare pagandoti una liquidazione di 2,5 mensilità;



Vedi sopra. Non e' questa la causa di perdita del lavoro.

Quelli che citi tu, al limite, sono i meccanismi (alcuni dei meccanismi)

tramite i quali si realizza la perdita del lavoro. Non sono le cause.



 >

 > questi sono di sicuro i più classici, ma ve ne sono anche altri.



Quelli che dici tu non sono certo "le cause", ma sono "i piu' classici" 

"meccanismi" tramite cui si realizzano "gli effetti" (disoccupazione), 

delle "cause" (le quali cause sono "ciclo economico negativo" e 

"politiche neoliberiste". Quando poi le cause le metti insieme, come sta 

accadendo adesso in tutto il mondo occidentale, vivi una situazione  che 

e' una cosa fuori da ogni minimo senso di ragionevolezza. Ma agli 

elettori piace tanto).





 > Se lavori in una grande azienda, puoi perdere il lavoro perché

 > questa decide di ridurre il personale, come è accaduto a molti

 > colossi in tempi recenti.



No. La decisione di ridurre il personale non e' una "causa", ma un 

"meccanismo" che "realizza" (o se vuoi, "implementa") l'"effetto" (cioe' 

la disoccupazione crescente) di una "causa" che può

essere un "ciclo economico negativo" o una decisione di "politica

neoliberista" (che può essere presa anche solo banalmente

per far entrare piu' soldi nelle tasche di chi ne ha gia' molti

[spesso i dirigenti]

a discapito di quelli che ne hanno pochi, semplicemente perche'

"disuguaglianza e' bello", secondo la filosofia neoliberista).

Poi può esistere una una combinazione delle due cause

(in questi anni, specialmente

dal 2008 in poi c'e' una combinazione

delle due. Dalla prima meta' degli anni '80 in poi [più o meno

dall'elezione di Reagan in poi]

c'erano solo le crescenti politiche neoliberiste mentre il ciclo 

economico non aveva conosciuto grandi andamenti negativi salvo forse un 

paio, che comunque erano stati di durata limitata.

. Ora pero' che il ciclo

economico sta rimanendo pesantemente negatico a lungo [alla faccia di

quelli che "l'italia riparte"], gli effetti della combinazione

delle due cose si fa sentire pesantemente)

 >

 > Oppure, puoi perdere il lavoro perché l'azienda è sull'orlo del

 > fallimento, e allora ti propone un buon incentivo affinché tu

 > te ne vada,



Non c'entra niente con le cause per cui si perde il lavoro.

Quelli che citi sono sono solo meccanismi tramite i quali

si realizzano gli effetti delle cause.





cosa che io stesso ho visto accadere in aziende che

 > conosco.



Tipo Ericsson Italia (tanto per non fare nomi) nel 2002-2003 e anche 

2005-2006 (anche se li'

mi sa che se ne sono andati anche senza incentivi) o intorno al 2012.



 >

 > Poi ci sono tutta una serie di circostanze sgradevoli che a volte

 > vengono a crearsi, tipo il mobbing finalizzato alle dimissioni.

 >

Che e' un altro meccanismo tramite il quale si realizzano gli effetti

delle cause.



 >

 > A parte i casi di grave dolo del lavoratore (ma molto grave),

 > non sono questi i motivi per cui si può restare senza lavoro?



No.



 >

 > Oppure tu ne conosci altri?

 >

Si



Se prima di affrettarti a scrivere, ti soffermassi a leggere, ma sopratutto a capire quel che gli altri scrivono, eviteresti di reiterare scemenze. Io ho parlato della legittima preoccupazione di *un inglese*. Che cosa dovrebbe fare quell'inglese? Sentiamo. È chi amministra la società che deve prendere decisioni che vadano a beneficio dell'intera collettività. Sono loro che ti convincono a votarli, promettendo di risolvere i tuoi problemi. Il problema c'è e si chiama "net migration". Anziché continuare con le tue risposte monosillabiche, me la dai una soluzione al problema? Visto che la soluzione per te è evidente, ma non è così evidente per gli altri?


 di immigrati.



Ho forti dubbi: gli immigrati vanno nei paesi piu' ricchi e aggiungono ricchezza, ricchezza di cui ne beneficiano tutti, inclusi i lavoratori low-skilled locali. E se vogliamo dirla tutta, gli Europei hanno tutto il continente Europa per spostarsi, i veri lavori super-low-skilled li fanno quelli che vengono da fuori europa. In est europa piano piano si stanno arricchendo anche loro, non accettano piu' di fare gli schiavi per due lire, come dieci anni fa. Pero' hanno un vantaggio: loro la fame vera l'hanno vissuta di recente, quindi sanno cosa vuol dire far sacrifici e lavorare sodo, e con la determinazione dettata dalla fame qualcosa la riescono a costruire, e questo infastidisce i borgesotti locali che vivono nell'ozio, hanno sempre vissuto nel lusso, e se non ingranano e' tutta colpa della famiglia polacca dirimpettaia che manda i risparmi alla madre anziana in Polonia.



E' passato quasi un secolo da quando si parlo' per la prima volta 

dell'esercito di riserva, nel frattempo sono intercorse modificazioni 

della societa' volte a regolamentare il mercato del lavoro. Fino a ad un 

certo punto lo stato sociale si e' dato regole di equita', da un certo 

punto in poi (Berlusconi prima e Renzi poi) le regole, nella forma di 

leggi, non contengono piu' il regime sanzonatorio che da' loro forza.

E' quello che, con un eufemismo scatenato, chiamano neo-liberismo.

Questo dovrebbero sapere quei due signori.






Io non faccio molto testo: riconosco di essere un po' all'antica ma 

soprattutto di non essere uno statista.

In ogni caso, cio' che farebbe uno statista, sarebbe di agire ignorando 

i sentimenti del 'bar'. D'altra parte, non a caso il voto sulla brexit 

non e' vincolante.

Le politiche populiste, ovvero quelle basate sui sondaggi, i 'bar' 

appunto, e non su precise teorie politiche e/o economiche, in genere non 

sortiscono in effetti benefici per il paese, ma lo consegnano in bocca 

ai pescecani, aka i 'mercati'. Uno degli esempi piu' eclatanti e' quello 

della Polonia, hanno fatto entrare i mercanti nel tempio della politica, 

sostituendo la presenza/influenza, dei sovietici, che doveva essere 

indubbiamente ingombrante e fastidiosa. Alla fine cosa e' stato 

prodotto? Che i polacchi, se vogliono campare, devono emigrare e che la 

ricchezza prodotta nel paese si redistribuisce nelle tasche di una 

ristretta cerchia di oligarchi.

La qual cosa non necessariamente e' negativa, ovviamente dipendentemente 

dai punti di vista: pescecani vs. bar 1-0. Ma inevitabilmente il paese 

arretra.




 Considera che i bookmakers davano il Remain vincente al 90%, fino ad un attimo prima degli scrutini.

Questo la dice lunga sulle politiche bar-driven, ovvero le politiche 

populiste basate sui sondaggi.


 e cosi` il 50% dei tedeschi. Sugli italiani avrei qualche dubbio.



copio incollo quello che ho scritto in un altro post. Ignoranti in senso stretto, sino al punto da non sapere cos'e' l'Europa ce ne sono tanti, ma sicuramente non sino a quel 52% raggiunto in UK o il 50% dei tedeschi o il 61% dei francesi. Per gli ignoranti in senso lato il 52%/50%/61% e' anche poco. Sempre tra la cerchia di conoscenti qui, una famiglia di origine cipriota che ha votato "leave" per far dispetto ai conterranei che volevano emigrare in UK. Una famiglia di Pakistani che ha avuto la cittadinanza pochi giorni fa dopo aver vissuto per 20 anni in Italia, che ha votato "leave" perche' in UK ci sono troppi immigrati dell'UE. E loro sono immigrati prima in Italia, e grazie alla UE si sono trasferiti in UK. E potrei continuare per ore a raccontare episodi di ingratitudine, ignoranza, stronxaggine, o semplicemente razzismo, visti ogni giorno in una citta' che bene o male e' civile, in cui ha vinto il "remain", in una zona dove il "remain" ha preso circa il 65% dei voti. 


 condizioni improponibili per un inglese.



Sicuramente puoi confermarmi che un inglese medio (non necessariamente low-skilled) inizia a lavorare alle 9 e stacca alle 5, facendo le sue (lunghe) pause caffe' alle 10am e alle 3pm e la sua lunga pausa pranzo. IMVHO sono dei ritmi di vita insostenibili, ed esistono solo perche' e' un paese in crescita, ed e' in crescita anche per la net-immigration. Infatti gli immigrati che lavorano sodo provvedono con le loro tasse a mantenere le infrastrutture, a far costruire nuove case, a rimpinguare i fondi di previdenza sociale, etc etc. Sono ritmi che consentono una vita agevole, ma IMVHO -ripeto- sono insostenibili, o per lo meno sono sostenibili solo con una crescita costante, che e' possibile solo con una net-immigration alta. Non e' questione di buonismo verso l'immigrazione, quando hai concorrenza col resto del mondo, e' utopistico pensare che possano essere sostenibili senza immigrazione e con un tenore lavorativo blando, e' questione di voler la moglie piena e la botte ubriaca. 



E per quanto riguarda l'Europa, a dirla tutta, per un inglese averci il polacco conviene rispetto al pakistano, perche' i se il polacco spende il suo stipendio in Polonia, son soldi che rimangono sempre nell'EU e che quindi, in un modo o nell'altro in piccola percentuale ritornano anche in UK, visto che l'erogazione dei fondi europei e' centralizzata. In questo discorso di buonismo c'e' veramente poco.


 incertezza che la catastrofe certa dello stare fuori. 



  Sarà... ma i fatti fin'ora dicono il contrario:



https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/aug/20/brexit-eu-referendum-economy-project-fear?CMP=share_btn_tw




«Brexit Armageddon was a terrifying vision – but it simply hasn’t happened»



...



"It hasn’t worked out that way. The 1.4% jump in retail sales in July

showed that consumers have not stopped spending, and seem to be more

influenced by the weather than they are by fear of the consequences of

what happened on 23 June. Retailers are licking their lips in

anticipation of an Olympics feelgood factor.



Pound jumps after UK retail sales defy Brexit fears – as it happened



The financial markets are serene. Share prices are close to a record

high, and fears that companies would find it difficult and expensive to

borrow have proved wide of[f] the mark. Far from dumping UK government

gilts, pension funds and insurance companies have been keen to hold on

to them.



City economists had predicted an immediate rise in the claimant count

measure of unemployment in July. That hasn’t happened either. This

week’s figures show that instead of a 9,000 rise, there was an 8,600 drop."





  Ciao,





-- 

Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net


AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.

WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.


 Se prima di affrettarti a scrivere, ti soffermassi a leggere, ma sopratutto a capire quel che gli altri scrivono, eviteresti di reiterare scemenze. Io ho parlato della legittima preoccupazione di *un inglese*. Che cosa dovrebbe fare quell'inglese? 



lavorare meglio e imparare che esser nato in un determinato posto, con la pelle di un certo colore, non da alcun privilegio.


   Sarà... ma i fatti fin'ora dicono il contrario:





Contrario di cosa? ma sai leggere? "conviene piu' un periodo di incertezza", per il momento conviene rimanere nell'incertezza e non uscire, per questo alcuni degli indicatori son positivi, non convenisse per loro rimanere nell'incertezza (rispetto all'uscire) avrebbero premuto il bottone rosso da un pezzo.



Tra l'altro quello dell'aumento delle vendite e' dovuto al fatto che il valore della moneta si e' abbassato, e allora la gente di tutta europa s'e' buttata a comprare. Quando i venditori finiranno le scorte di magazzino, i prezzi d'acquisto dei venditori saranno piu' alti (l'inflazione e' salita dello 0.6% e la sterlina e' ai minimi) e quindi il volume di vendite si riequilibriera'. Per i prodotti UK ci sara' un rialzo delle vendite per i prossimi due anni, quando gli UK usciranno dall'EU (se usciranno) ci sara' il crollo per le spese doganali e i permessi dell'H&S. Tanto difficile da capire?



Sei di capalbio?


 Tanto difficile da capire?



  Non è per niente difficile il regolare meccanismo di un'economia sana,

quella che il RU può di nuovo tornare a gestire in libertà secondo le

sue convenienze e capacità, invece che secondo quelle di Bruxelles e di

Berlino.  Gli effetti si stanno già vedendo, in barba alle previsioni

"certe" degli "esperti" economici internazionali.





Questo particolare non lo conoscevo. Grazie della info.


 gli analist della City oprevedevano sciagure immediate e catartofiche.



NON E' ANCORA USCITA, NON E' ANCORA USCITA, ANCORA NON SI SA *SE*, QUANDO, E *COME* USCIRA'!! Non ha neanche attivato le procedure per uscire, non e' stato iniziato alcun tipo di negoziazione. Ma anche se fosse, di che stai parlando? Dell'aumento dell'1.5% delle vendite al dettaglio dovuto alla svalutazione della moneta?? Anche un negozio in liquidazione ha un aumento delle vendite prima di finire la merce di magazzino e chiudere. Gli UK sicuramente non chiuderanno bottega, ma l'aumento delle vendite al dettaglio dell'1.5% in seguito ad una svalutazione del 15% non indica che tutto va bene, tutt'altro.


  ma l'aumento delle vendite al dettaglio dell'1.5% in seguito ad una >svalutazione del 15% non indica che tutto va bene, tutt'altro.



fra l'altro, l'aumento sembra sia dovuto ai visitatori stranieri che, allettati dalla valuta bassa, hanno svuotato i negozi.



cosa che difficilmente sara' ripetibile nella prossima stagione, quando i magazzini dovranno essere riforniti di merci nuove comprate secondo i nuovi corsi della moneta.


 i nuovi corsi della moneta.



Una persona intelligente come te capisce questi concetti al volo, pensandoli di testa propria senza bisogno che ci sia il "guru" di turno ad inculcarli.  Il problema e' che, quante saranno le persone cosi'? Il 15-20% degli aventi diritto al voto (ad essere ottimisti)? Qui in UK googlavano in massa cos'e' l'EU il giorno dopo il voto, eppure non stiamo in Zambia, e non credo neanche che altri paesi europei stiano messi tanto meglio. Alle volte mi chiedo seriamente quanto abbia senso far votare tutti, e non -magari- far fare un esamino prima del voto (sul quesito elettorale) per poter aver il diritto al voto. Non e' possibile che si faccia votare su temi cosi' delicati e si faccia votare gente che non ha la piu' pallida idea di cosa sta votando.



Ad esempio il referendum sulla riforma costituzionale d'autunno, non e' mica un quesito semplice, mi sto leggendo per bene nello specifico cosa andra' a cambiare, ma il piu' della gente votera' pro/contro renzi, senza attivare il cervello, seguendo le motivazioni/direttive dei vari guru di turno, che ce ne sono per ogni fazione. Quanti elettori avranno capito veramente di che si tratta e voteranno nel merito del quesito e non per tifo di fazione? il 5%? Il 10%? Il resto sono ignoranti (ossia che ignorano), quindi chi la spunta e' chi riesce a convincere piu' ignoranti possibile. E' democrazia questa? E' ignorantocrazia e bon. Bah. Scusate lo sfogo.


On Thursday, August 25, 2016 at 6:01:42 PM UTC+1, 
aalan...@gmail.com
 wrote:


Principalmente è dovuto alla svalutazione della sterlina, ora stanno svuotando i magazzini. Ci sarà da ridere quando dovranno produrre di nuovo.



  ngw


 Principalmente è dovuto alla svalutazione della sterlina, ora stanno svuotando >i magazzini. Ci sarà da ridere quando dovranno produrre di nuovo.



oltretutto, e' stata una particolare congiunzione di eventi: svalutazione e feste islamiche in luglio, con le famiglie dei paesi del golfo persico passano la fine del Ramadan a Londra, e quest'anno c'hanno dato sotto con lo shopping.



dubito che si ripetera' con le prossime festivita'.



L'UK deve prendere una decisione in fretta: al di fuori dell'UE puo' mantenere un ruolo leader soltanto se decide di aderire a quello che la May chiama "modello Singapore" ovvero *piu'* aperture ai commerce e ai movimeti di ogni tipo rispetto all'UE, e *unilateralmente*, senza aspettare concessioni analoghe e trattati con altri paesi.



tutto il contrario di quel che sognavano i brexiter.



chiudersi a riccio riporterebbe agli anni '70 o, nel caso migliore, ad un rallentamento per un decennio almeno.




 che tutto va bene, tutt'altro.



  E già, sarebbe stato molto meglio per l'economia britannica non

avessero svalutato e si fossero ritrovati con l'ennesimo calo delle

vendite al dettaglio, certo.  Ma tu dove hai studiato economia, alla

leopolda?



 rinuncia alla presidenza UE) 



"rinuncia" ROTFL!



gli hanno detto chiaramente in faccia che non li vogliono alla presidenza.



non e' che hanno "rinunciato", gli hanno sbarrato la porta della presidenza.


 *COME* USCIRA'!! 



Qualche effetto inzia già a vedersi: i ricercatori delle univeristà UK non vengono più coinvolti nei nuovi progetti in partenza: troppo rischioso.



Ciao

  Francesco


 rischioso.



Vero solo in parte. Sino a che gli UK sono in EU i grossi centri di ricerca pubblici stanno impiegando ingenti risorse per sfruttare il piu' possibile i fondi europei, questo significa che da ora, sino a quando gli UK non decideranno effettivamente di uscire, le collaborazioni aumenteranno. Ad esempio, bandi per fondi da HORIZON2020 sono frequenti, e sintanto che gli UK sono in Europa, qualsiasi ricercatore/istituto di ricerca inglese non solo puo' fare domanda, ma -soprattutto nei centri grossi d'eccellenza- viene incoraggiato ed aiutato a farla. Se i fondi sono per 4 anni e gli UK escono tra 3 anni, dubito fortemente che l'EU tagli i fondi per l'ultimo anno di ricerca su quel progetto.



E' il futuro ad essere incerto, ad esempio per progetti che avranno inizio almeno tra 3 o 4 anni, li' si che per scegliere partner inglesi c'e' da sapere che piega prenderanno le contrattazioni. Gli scenari possibili sono talmente tanti che e' anche inutile anche starne qui a parlare. 




 Pound jumps after UK retail sales defy Brexit fears – as it happened



Ma magari, visto che guadagno in pounds! La notiziona tua e' che e' il jump (LOL) sull'euro e' da 1.16 a 1.17, quindi circa dello 0.7%, il crollo era stato quasi del 20%. Con un jump cosi' mi conviene prelevare i miei fondi pensione, convertirli in euro e campare di rendita con gli interessi. hahahaha ma vada via'l ql ahahah




 crollo era stato quasi del 20%.



  Ebbene si, hai fatto "squola" di econommia alla leopolda.



Dati sul cambio valutario €/£ su scala annuale prelevati da:

https://finance.yahoo.com/




18 novembre: 0,6993

01 dicembre: 0,7021 +0.40

15 dicembre: 0,7251 +3.28

01 gennaio:  0,7368 +1.61

15 gennaio:  0,7527 +2.16

01 febbraio: 0,7599 +0.96

15 febbraio: 0,7732 +1.75

01 marzo:    0,7818 +1.11

15 marzo:    0,7773 -0.58

01 aprile:   0,7921 +1.90

08 aprile:   0,8091 +2.15

27 aprile:   0,7751 -4.20

05 maggio:   0,7992 +3.11

20 maggio:   0,7675 -3.97

26 maggio:   0,7592 -1.08

06 giugno:   0,7891 +3.94

14 giugno:   0,7948 +0.72

23 giugno:   0,7660 -3.62

28 giugno:   0,8323 +8.66

15 luglio:   0,8314 -0.11

27 luglio:   0,8354 +0.48

02 agosto:   0,8470 +1.39

08 agosto:   0,8475 +0.06

16 agosto:   0,8681 +2.43

19 agosto:   0,8620 -0.70

26 agosto: 0,8526



  Dove lo vedi il "crollo" di "quasi del 20%"?

Osserva il grafico dell'ultimo anno: tranne che per alcuni picchi

transienti poco significativi, incluso quello di giugno nonostante sia

stato decisamente il più grande, la tendenza di rivalutazione dell'Euro

sulla sterlina dal novembre 2015 ad oggi ha progredito costantemente e

linearmente nella scala del mese.



  È così facile usare Internet per sbugiardare i menzogneri e gli

economisti da leopolda che non c'è neppure divertimento.



 26 agosto:   0,8526 -1.09





  Buona fine di stagione estiva,



 economisti da leopolda che non c'è neppure divertimento.



Dove ci vedi la leopolda, poi ce lo dici, vero?


 Dove ci vedi la leopolda, poi ce lo dici, vero?



  Di là: >-->>



 agosto 2016:   8553,05 +1.73%



  I valori assoluti sono da scalare per un fattore 10^4.  Ossia, dove si

legge ad es. 7065,10 va inteso 0,706510 (valore medio mensile della

valutazione €/£).



  Ovviamente le variazioni percentuali sono valide.



fare domanda, ma -soprattutto nei centri grossi d'eccellenza- viene >incoraggiato ed aiutato a farla. Se i fondi sono per 4 anni e gli UK escono tra >3 anni, dubito fortemente che l'EU tagli i fondi per l'ultimo anno di ricerca >su quel progetto.



Forse mi sono spiegato male: sono le univerista deli altri membri dell'UE che NON li volgiono coinvolti in team internazionali.



Troppa incertezza su cosa potrebbe succedere in caso di uscita.



Ciao

  Francesco


 dell'UE che NON li volgiono coinvolti in team internazionali.



ma per il lungo periodo, ossia per progetti che inizieranno dopo il 2020, non per progetti gia' iniziati, ad esempio nell'ambito di HORIZON2020.

Poi quelle son direttive di alcune universita', per progetti di piccolo taglio in cui uno dei membri e' facilmente sostituibile. Anche dopo il 2020 un progetto ambizioso che ha come partner premi Nobel, un occhio (o anche due) sulle direttive dell'universita' viene chiuso. Anzi, sono anche premi Nobel ad incoraggiare.


 economisti da leopolda che non c'è neppure divertimento.



per ora i menzogneri sono solo i tuoi idoli pro-brexit che uno ad uno si sono dimessi tutti, con infamia.


 sono dimessi tutti, con infamia.



  Se l'infamia sono i tuoi isterici battimenti di piedini per terra ce

ne facciamo una bella ragione.  A noi ci bastano i fatti, i dati e i

numeri, che vi hanno smentito alla grande in tutto e per tutto.



 della maggioranza è abbastanza scontata.

CUT



Infatti, ormai lì l'immigrazione è alle stelle, è impossibile da

controllare un flusso costante e variegato così, e tutto ciò va

ad influire sul mercato del lavoro con conseguenze devastanti

per i cittadini residenti.

Una guerra tra poveri che come un bubbone enorme sta per scoppiare

da un momento all'altro.