Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: MA VOI ASSUMERESTE UN DIPLOMATO NEL 2020?

sinceramente ?

Esempio un perito meccanico che doveva fare il 40% delle ore in 

laboratorio\officina  e non le farà mai, lo assumereste?



Tanto per dire il livello a cui siamo :



Aosta, due liceali chiedono di essere bocciati. Il preside: "Ero 

d'accordo, ma non si può fare"







https://torino.repubblica.it/cronaca/2020/06/10/news/aosta_due_liceali_chiedono_di_essere_bocciati_il_preside_non_e_possibile_-258899409/?awc=15069_1591919786_a9e5a8de550841db97d06da2902d97c5&source=AWI_DISPLAY



 laboratorio\officina  e non le farà mai, lo assumereste?



onestamente, uno che oggi si ferma al diploma di perito lo assumi di 

preciso per far cosa? senza offesa per l'alternanza scuola-lavoro che 

considero un'ottima iniziativa.


 sinceramente ? 



se è un mezzo genio 18enne si.


 laboratorio\officina  e non le farà mai, lo assumereste?



Fai parte di quegli illusi che pretenderebbero che la scuola sia al 

servizio degli imprenditori?


 servizio degli imprenditori?



scusa. ma non e': "...che pretenderebbero che la scuola *fosse* al 

servizio..."?

Sono un semplice diplomato, eh, potrei anche sbagliarmi.


 Sono un semplice diplomato, eh,



allora ti sbagli sicuramente.


 servizio..."?



"che la scuola sia" è congiuntivo presente, "che la scuola fosse" è

congiuntivo imperfetto. a me sembra corretto in quella frase usare il

presente.



Beh, anch'io a suo tempo presi un diploma, ma la consecutio temporum la 

conoscevo già alle medie inferiori.


 conoscevo già alle medie inferiori.



Impossibile, perché alle medie inferiori non si faceva latino...



:-DDDDD



(perdona, non ho saputo resistere)



-- 

Ciao!

Luca



Cosa fai, giri il dito nella piaga?

Ai miei tempi :-(  si faceva!

E comunque la concordanza dei tempi c'e' anche nella grammatica 

italiana. O no?



Si faceva, si faceva...



-- 

The three most dangerous things in the world are a programmer with a 

soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 

idea.



“Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei”


 scusa. ma non e': "...che pretenderebbero che la scuola *fosse*



https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/impiego-del-congiuntivo-presente-o-imperfetto-nelle-proposizioni-subordinate/198




si', ho visto, mi sbagliavo


 Ai miei tempi :-(  si faceva!



Beh, mi sa che non siamo tanto distanti. Si faceva a partire dalla seconda media. Quando io ho fatto la seconda media era l'ultimo anno, per cui l'ho fatto in seconda, l'ho saltato in terza - poi, ovviamente, al liceo.



Per il resto: lo so, lo so, ma la battuta mi è proprio scappata!



-- 

Ciao!

Luca


 sinceramente ?



Si, considerando che si tratterebbe sicuramente e a pieno titolo di una figura 

junior da formare (un vero junior una volta tanto), se il neodiplomato palesasse 

i necessari soft skill, fondamentale taaanta voglia di impegnarsi, e avesse 

almeno un'infarinatura degli skill tecnici specifici per il lavoro cui vorrei 

destinarlo lo assumerei. Anzi due anni fa ho provato a farlo, abbiamo fatto il 

colloquio ad 8 neo-diplomati, alla fine quello che volevo assumere ha preferito 

fare l'università full time. Ci siamo dati appuntamento per quando avrà preso la 

triennale.



-- 

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https://www.avast.com/antivirus





 





sembra quasi che un diplomato non possa fare un buon lavoro poiche solo 

diplomato e non laureato.


 Beh, mi sa che non siamo tanto distanti. Si faceva a partire dalla seconda media. Quando io ho fatto la seconda media era l'ultimo anno, per cui l'ho fatto in seconda, l'ho saltato in terza - poi, ovviamente, al liceo.



Mi sa che siamo entrambi del '56. Quando facevo la terza media, ed ero 

un anno avanti, il latino divento' facoltativo e all'esame si poteva 

optare. Io, piu' che altro per pigrizia, optai per la non idoneita' al 

latino.

Poi direi che lo tolsero del tutto.



infatti ho chiesto "per fare cosa". l'operaio specializzato sicuramente 

sì, ma noi siamo in un gruppo di informatici e penso al nostro. un neo 

diplomato ha un curriculum indiscutibilmente inferiore a un neo laureato, 

non mi pare neanche il caso di discuterne.


 



premetto 2 cose, sono diplomato, ma ho continuato e continuo a studiare

e che a parità di cv/esperienza sceglierei un laureato (se non ho 

possibilità di colloquiarli o devo scremare cv)



ma quello che scrivi per me ha poco senso e denota un preconcetto



assumeresti un laureato in lettere e filosofia o geologia per fare 

l'informatico al posto di un perito informatico?



neo vs neo con zero cv?



io in questo caso dipende dal ruolo che devo far ricoprire, la forma 

mentis di un laureato sicuramente è meglio allenata rispetto ad un 

diplomato, ma nel mio esempio le conoscenze e la materia sono immediate 

nel perito, non devo formarlo, devo fargli training, al posto di un neo 

laureto che devo proprio formarlo.



te lo chiedo perchè qui in azienda da me, ci sono molti che hanno le 

lauree più disparate (conservatorio, teologia, psicologia, lettere e 

filosofia ecc) e la differenza con quei pochi diplomati in informatica e 

che lavorano nello stesso ufficio è abissale.

e ti parlo di persone che sono in azienda da quasi un ventennio.



potresti argomentare, tanto per capire il tuo punto di vista.




 e ti parlo di persone che sono in azienda da quasi un ventennio.



cioè questi laureati in teologia etc.. fanno lo stesso lavoro (svolgono 

la stessa mansione) del perito informatico?


 che lavorano nello stesso ufficio è abissale.



e' abissale a favore dell'informatico o del laureato?



 te lo chiedo perchè qui in azienda da me



che fa l'azienda? di cosa si occupano queste persone laureate/diplomate?


 potresti argomentare, tanto per capire il tuo punto di vista.



dal mio punto di vista l'informatica è radicalmente cambiata rispetto 

alla fine del secolo scorso. vent'anni fa potevi entrare dalla porta di 

servizio e c'erano praterie da cavalcare se avevi tanta buona volontà. 

oggi è tutto maledettamente più complesso, le soluzioni ma soprattutto i 

problemi. baldo giovane che vent'anni fa entrava da neo diplomato milite 

esente poteva ritrovarsi responsabilità di progetto o messo a gestire il 

ced nel giro davvero di poco tempo, ti mettevi lì, studiavi, soprattutto 

avresti avuto l'opportunità di vivere sul campo tutta la straordinaria 

transizione che c'è stata negli anni successivi. oggi un non laureato se 

viene assunto cosa va a fare? mansioni di basso livello che gli 

rimarranno appiccicate addosso per decenni. poi che alle aziende possa 

far comodo non lo metto in dubbio ma io ne parlavo più in senso ampio, le 

carriere di chi da non laureato ha raggiunto oggi ruoli di livello con 

tanto di palle quadre non sono ripetibili.








 </TROLLAGINE> 



forse allora la tua esperienza di laureati e diplomati è anche condizionata da ambienti di lavoro e mansioni scarsamente qualificanti?


 non mi pare neanche il caso di discuterne.



Per moltissime cose: noi, come credo qualunque società IT medio-grande, assumiamo regolarmente neo Periti Informatici con contratto di appresendistato: al termine del periodo di formazione risultano normalmente assai più appettibili di quanto lo sia un neolaureato triennale in Ingegneria Informatica che richiede analogo periodo di formazione con il vantaggio di avere meno cose da fargli dimenticare. 



Vedo costantemente lo stesso fenomeno per Meccanica e Automazione nelle aziende dell'Emilia Romagna.



Cosa diversa per alcuni ambiti specifici, soprattutto IA e ML, dove però, potendo scegliere, un laureato in matematica ha diverse marce in più.



Ciao

  Francesco


 di avere meno cose da fargli dimenticare. 



che lavoro svolge poi? come gli fate colmare il gap di quello che non sa?


 



siamo sicuri che ha un gap da recuperare?

io mi immagino un diplomato che amministra reti da anni, subnetta quasi 

ad occhi chiusi, a suo agio con windows server e con linux , oltre che 

con i desktop, bravino anche come elettricista, non si ferma davanti ad 

un cavo da crimpare, conosce bene le problematiche di office automatin e 

cosi' via.

cose deve recupare rispetto ad un laureato che ha tanta teoria e 

(magari) meno pratica ?



beh si se gli servono smanettoni meglio non assumano laureati che poi magari, potendo fare altro, si stufano subito :)



Speriamo pero' non vengano tutti licenziati alla prima migrazione cloud :(


 (magari) meno pratica ? 



in questo caso da te descritto niente, anzi anche un diplomato è overqualified lì. 



io però non pensavo al guaglione del CED, eh.


 



guaglione del ced?

uno che conosce bene tcp/ip e subnetta ad occhi chiusi? e che magari 

conosce a memoria lo ios cisco? che magari ha un ccna oppure un ccnb ?

allora cosa dovrebbe fare un ced? burocrazie scritte?

aprire account google?

boh non capisco


 che magari ha un ccna oppure un ccnb ?



ma parliamo sempre dello stesso che è bravino anche come elettricista, non si ferma davanti ad un cavo da crimpare, conosce bene le problematiche di office automatin? 



ma fa pure il caffè e nei ritagli di tempo sviluppa (meglio e più velocemente di tutto lo staff sweng, ovviamente)?


 



il caffe' lo fa e se lo beve al mattino, sviluppo no. quelli sono i 

programmatori.


 guaglione del ced?



scusa eh ma ti faccio notare che ho risposto a "neo Periti Informatici con contratto di appresendistato": ma che escono mostri su ios, certificati cisco, sysadmin (fosse anche solo junior) e tutto quel che dici dall'ultimo anno di scuola? Azz.


 si, sempre dello stesso



ah è proprio lui dunque, il neo diplomato. che t'aggia dicere, ok?!



neo?



mi e' scappato. non parlo di neo.



scusate fraintendimento. io parlo di un diplomato che nel corso degli 

anni ha imparato quanto ho esposto.

sorry. non intendevo " neo ".







si stava parlando di neo diplomati con contratti di apprendistato.



a parte questo, "subnetta quasi ad occhi chiusi" non si può proprio 

sentire, da l'idea di smanettone di bassa lega. in ambiti meno che 

professionali servono persone che conoscano gli apparati di rete, 

sappiano configurare switch e firewall, partizionare reti in vlan, e se 

sono alle prime esperienze che abbiano almeno le basi teoriche per 

affrontare corsi di certificazione. 




 affrontare corsi di certificazione.



concordo, ma anche un diplomato puo' esserne capace.








 una persona che subnetta da l'impressione di uno smanettone? 



più che altro mi da l'impressione di usare termini inventati.

che vuol dire "subnetta"? che calcola le subnet? sticazzi eh.


 si', ho visto, mi sbagliavo



Veramente il link sopra non dice questo.


 una persona che subnetta da l'impressione di uno smanettone? 



immagino intenda come quelli che dicono codare o giù di lì.



"una persona che netta" è uno che pulisce, ad esempio i cessi. una che 

subnetta m'immagino sia una figura sotto al pulitore di cessi. un po' 

come il sottocuoco: 
https://www.facebook.com/watch/?v=10156934941600516



 



non ho riletto tutto il 3d, ma io non ho mai parlato di " netta " , ma 

di " subnetta ". d'altronde, come  definisci in italiano corrente la 

persone (tecnico informatico) che divide (a livello logico) le reti con 

molte assegnazioni , in sottoreti di piu' piccole dimensioni?

tutti noi in azienda abbiamo sempre detto " subnetta " , anche tecnici 

fastweb e telecom - nostri fornitori - hanno accettatto la terminologia.



??





prego rispondere senza " spaccare il capello in quattro " , come spesso 

ti vedo fare in parecchie discussioni.

tieni presente che un discorso deve essere valutato NELLA GLOBALITA' .

estrapolare porzioni di frasi ed "iniettare" malizia e doppi sensi nelle 

frasi altrui , e' disdicevole.

alle elementari dicevo che e' da persona " falsa " .



tornando al nocciolo (altra frase fatta): definisci in italiano corretto 

la persona che a partire da una rete informatica con molti 

indirizzamenti, ne ottiene altre di dimensioni (logiche) piu' piccole, 

ciascuna con meno indirizzamenti.



il sottocuoco e il puliscicessi sono necessari, ma li abbiamo gia' in 

azienda e sono tenuti pure in alta considerazione, poiche' tutti noi 

abbiamo un estremo piacere ad usare un cesso lindo. ti stupirai, ma sono 

persone che ricevono una gratifica annuale di 3000 euri, oltre allo 

stipendio.


 Veramente il link sopra non dice questo.



Veramente si`:



"L'uso dei tempi nelle proposizioni dipendenti segue due modelli 

diversi, a seconda che il verbo della reggente richieda la concordanza 

del presente o quella del passato. La concordanza del presente è 

richiesta dall'indicativo presente, futuro, passato prossimo e futuro 

anteriore, dal congiuntivo presente e perfetto, e dal condizionale presente"



"pretenderebbe" e` condizionale presente.


 molte assegnazioni , in sottoreti di piu' piccole dimensioni?



Perche`, hai bisogno di dargli una definizione precisa? Non puoi 

semplicemente parlare di systems engineer che definisce sottoreti?



Ma di cosa stai parlando, poi, nello specifico, della capacita` di 

calcolare i CIDR? Perche` guarda che e` una cazzata, eh?



/8	11111111.00000000.00000000.00000000	255.0.0.0

/9	11111111.10000000.00000000.00000000	255.128.0.0

/10	11111111.11000000.00000000.00000000	255.192.0.0

/11	11111111.11100000.00000000.00000000	255.224.0.0

/12	11111111.11110000.00000000.00000000	255.240.0.0

/13	11111111.11111000.00000000.00000000	255.248.0.0

/14	11111111.11111100.00000000.00000000	255.252.0.0

/15	11111111.11111110.00000000.00000000	255.254.0.0

/16	11111111.11111111.00000000.00000000	255.255.0.0

/17	11111111.11111111.10000000.00000000	255.255.128.0

/18	11111111.11111111.11000000.00000000	255.255.192.0

/19	11111111.11111111.11100000.00000000	255.255.224.0

/20	11111111.11111111.11110000.00000000	255.255.240.0

/21	11111111.11111111.11111000.00000000	255.255.248.0

/22	11111111.11111111.11111100.00000000	255.255.252.0

/23	11111111.11111111.11111110.00000000	255.255.254.0

/24	11111111.11111111.11111111.00000000	255.255.255.0

/25	11111111.11111111.11111111.10000000	255.255.255.128

/26	11111111.11111111.11111111.11000000	255.255.255.192

/27	11111111.11111111.11111111.11100000	255.255.255.224

/28	11111111.11111111.11111111.11110000	255.255.255.240

/29	11111111.11111111.11111111.11111000	255.255.255.248

/30	11111111.11111111.11111111.11111100	255.255.255.252




 



ma si, lo so.

non faccio (quasi) mai la punta alle matite (frase fatta, vediamo  cosa 

ribatte rootkit) , ma questa volta non ho resistito.

inoltre ancora non c'e' risposta alla mia domanda:

con quale termine ITALIANO definiamo colui che .......



??????








 con quale termine ITALIANO definiamo colui che .......



Non esiste un termine italiano con cui definisci "colui che...". Non e` 

che deve esistere per forza. Per tua informazione, "colui che subnetta" 

non e` un termine, perche` e` una frase, e "subnetta" non e` una voce 

del verbo "subnettare", che non esiste. Ripeto: "un systems engineer che 

definisce subnet" e` quello che stavi cercando.




 stipendio.



ah beh, e uno "e sticazzi?" ce lo vogliamo mettere? :-)




 ti ho risposto sopra, se hai bisogno d'altro chiedi pure.





null'altro da chiedere, solo specifico che anche unando termini 

impropri, ci si intende. sempre riferito al subnettare.



 ma che altro temrmine usare ?



Aridalle. Nessuno ha un'urgenza cosi` forte di sintetizzare da dover 

ricorrere all'orribile "subnettare". Si puo` benissimo dire "configurare 

sottoreti", che e` molto piu` comprensibile.


 la stessa mansione) del perito informatico?



si, da quel che so sono stati assunti negli anni 90 e hanno fatto un 

corso interno di COBOL perchè l'azienda che in quel periodo si stava 

espandendo servivano a mazzi e c'era penuria di programmatori cobol.



oggi l'azienda è altro, ha avuto acquisizioni ed è stata acquisita, il 

prodotto non è più in cobol, siamo global con diverse sedi.



in questi uffici convivono diverse personalità ed esperienze sia 

tecniche che di business molto differenti, ma che svolgono 

principalmente lo stesso lavoro, offrono il servizio di AMS per i clienti.


 ma che altro temrmine usare ?



non esiste. come non esiste un verbo per "mangiare la pastasciutta" o 

"pulire i vetri". 

è un problema?


 e' abissale a favore dell'informatico o del laureato?



del perito informatico, nettamente più sveglio nel trovare la soluzione 

ad un bug o a capire come mai una tale operazione ha avuto un esisto 

diverso da quello che ci si aspetta, ma in questo caso molto lo fa la 

conoscenza di business e del prodotto




 non esiste. come non esiste un verbo per "mangiare la pastasciutta" 



Come no? Io "pastasciutto ad acchi chiusi".




 



l'azienda si occupa di finanza, siamo un provider a 360 gradi per le 

private banking.

dal prodotto all'infrastruttura, Business process, back office ecc..



ti rimando all'altro mio post per avere maggiori info su cosa fanno le 

persone di cui parlo.




 



ok ora capisco il tuo ragionamento e lo trovo coerente.



appartengo alla prima parte della tua argomentazione :)

partito da diplomato come programmatore, ho sempre continuato a studiare 

e non parlo solo di roba tecnica, mi sono sbattuto e man mano cresciuto 

prima come professionista e poi come carriera.



oggi difficilmente si assume un diplomato per fare l'informatico, si 

parte almeno dal bachelor degree (il nuovo diplomato :) nella scala 

gerarchica aziendale)



qui in svizzera c'è la formazione lavoro, le scuole superiori tecniche 

fanno oltre allo studio una parte di lavoro presso le aziende che 

aderiscono, la nostra aderisce ed abbiamo in giro diversi ragazzi dai 15 

ai 18 anni che svolgono principalmente attività di sistemista 

workstation (configurare le postazioni di lavoro, creare i vari account 

di servizio, help desk di primo livello interno), tecnici di 

telecomunicazioni, tester, impiegati di amministrazione,  ecc, molti di 

loro sono stati assunti una volta finita la scuola e sono in organico, 

alcuni di loro dopo anni sono diventati responsabili del servizio o sono 

passati ad altro, alcuni sono diventati i referenti per quel servizio 

presso i clienti.



per quanto riguarda le figure di devops,funzionali, manageriali ecc, la 

politica aziendale giustamente è quella di prendere o promuovere persone 

con esperienza se devono essere messe nelle posizioni strategiche, 

altrimenti prendere un neolaureato se serve nuova forza lavoro.




 che lavoro svolge poi? come gli fate colmare il gap di quello che non sa?



Developer, IT Tech, IT pro, il GAP rispetto alla preparazione scolastica si come  esattamente come si fa sempre: qualche corso, affincamento, progetti di complessitià crescente in cui imparano ad applicare o a scoprire quello che gli serve, costano abbastanza poco da poter mettere più giornate in un progetto rispetto ad una figura con maggior esperienza.



Ciao


 ma parliamo sempre dello stesso che è bravino anche come elettricista, non si > ferma davanti ad un cavo da crimpare, conosce bene le problematiche di office > automatin? 



Oddio saper cripare un cavo ed avere una SOLIDA idea dell'impianto elettrico di un datacenter rientra tra le competenze di base di chi si occupa di gestire infrastutture anche molto piccole.



Per non parlare di chi deve progettare, realizzare o mantenere sistemi di raccolta dati da campo: quando sei in Thailandia a mettere in piedi una racolta dati che vale centinaia di migliaia di euro saper mettere le mani nella parte fisica è fondamentale.



Non sono esattamente di primo pelo ma mi sono ricabliato non molto mesi fa un paio di dorsali per portare a casa il collaudo: se attendevo di far arrivare qualcuno da Bangkok avremmo ampiamente sforato i tempi.



Quando progetto un datacenter le specifiche per la parte impiantistica sono a carico mio ed anche la verifica che l'implementazione proposta le rispetti (quasi mai) come il controllo qualità successivo.



Ciao

  Francesco



A parte che, almeno qui in Emilia, molti diplomati con CCNA e certificazioni Microsoft mi arrivanno normalmente in azienda in quanto parte del corso di studi per colloqui, nessuno pretende tutto da un neodiplomato ma le basi le ha. 

In tre anni in azienda crescono ad un livelo superiore di un coetaneo che abbia fatto ingegneria: non vale per alcuni ambiti specifici e per persone specifiche ma qui stiamo parlando di media.



Ciao

  Francesco


 ciascuna con meno indirizzamenti. 



Ragazza: cosa fai nella vita?

Tu: il subnettatore.

Ragazza: ... ??? ...

Tu: si, insomma. il sub.

Ragazza: Aaaahhhhh... Fico.


 ?????? 



Ma amministratore/responsabile di rete cosa cazzo avrebbe che non va mò? Ma sul serio il subnettatore mò è un lavoro? E se si blocca un server chiamate il Riavviatore? E la mattina presto viene il Loginatore per farvi accedere? 



Jamme'bell, e jà pe'piacere...


 annuale di 3000 euri, oltre allo stipendio.



Adesso immagino che gli subnettino pure quelli.


 specifiche ma qui stiamo parlando di media. 



ok, quindi un diplomato conviene perchè il lavoro a cui lo destinate non necessita comunque di istruzione universitaria, e molto probabilmente nè l'azienda nè lui s'aspettano che evolverà in altro di differente natura e/o complessità in futuro. giusto?


 diemmezetato".



Sto seguendo questa interessantissima discussione. Forse mi potete aiutare.

Dubbio mio: perché si usa sempre la prima coniugazione??

Perché non è 'vulannito' o 'diemmezeteto'?



:-DDDD



-- 

Ciao!

Luca


 sottoreti", che e` molto piu` comprensibile.



Ascolta, se si può displayare o scannare, si può anche subnettare!!



PS. Che poi, Andrea, hai colto il segno. Io vorrei capire da chi ha iniziato la questione perché io dovrei parlare di subnet e non di sottoreti (io metto un computer in rete o la metto in network?).



-- 

Ciao!

Luca


 non esiste. come non esiste un verbo per "mangiare la pastasciutta" o 



Ma come, tu non pastasciutti??



(mi state uccidendo... :_D )



-- 

Ciao!

Luca





Vedi, Root? Sei tu che sei ignorante dell'idioma, e che diavolo!!



-- 

Ciao

Luca.


 scannare, si può anche subnettare!! 



scannare mai sentito da italiani a lavoro in informatica; incidentalmente, era d'uso quotidiano nel mio precedente lavoro.


 scannare mai sentito



Manco io. Piu` frequente scansionare. Mi sembra un po' stupido usare 

verbi che hanno gia` un significato preciso (e.g. scannare, scandire, 

etc...) anche se vengono tutti accettati per rappresentare il verbo 

inglese.




ok, quindi un diplomato conviene perchè il lavoro a cui lo destinate non >necessita comunque di istruzione universitaria, e molto probabilmente nè >l'azienda nè lui s'aspettano che evolverà in altro di differente natura e/o >complessità in futuro. giusto?



Veramente non poniamo limiti: il possesso o meno di laurea è irrilevante per la carriera interna. Ci sono CTO e CEO che ce l'hanno ed altri che ne sono privi.



Ripeto: tolti alcuni casi particolari il possesso di laurea o meno non presenta un particolare vantaggio. Il che non depone a favore dell'istruzione universitaria italiana in ambito IT ma questo è un film diverso.



Ciao

   Francesco


 scannare mai sentito da italiani a lavoro in informatica; 



Non da informatici, ma l'ho sentito, eh, se l'ho sentito...



-- 

Ciao!

Luca







scannare fa veramente ribrezzo, eh.



detto questo, in un gergo amichevole e strettamente limitato fra colleghi 

ci sta di inventarsi delle parole. ma poi uno dovrebbe avere coscienza 

che sono parole inventate e il pudore di non usarle al di fuori di quella 

cerchia.




 ci sta di inventarsi delle parole. 



Non ne sono convinto. Se io sono il responsabile di quel che voglio dire, il mio scopo è quello di essere più chiaro possibile e quindi di essere, anche linguisticamente, più preciso possibile.



-- 

Ciao!

Luca


 Non da informatici, ma l'ho sentito, eh, se l'ho sentito... 



T'aggiu scannato lu manuale ca mancu nu piecoro 'a festa!


 CEO che ce l'hanno ed altri che ne sono privi. 



ah ma sicuramente lo so, i manager possono provenire da ogni direzione. io mi riferivo a eventuali posizioni tecniche dove conoscenze e capacità difficilmente si raggiungono per conto proprio.



Ti ripeto: al netto di un paio di contesti particolari no nessun problema.

Semplicemente l'università, nella nostra esperienza, non le da comunque: te le devi fare da solo a studiando e lavorando con chi conosce l'ambito.



Io ho lavorato non poco ai modelli di supervisione basati su modelli ad eventi discreti: mi aspettavo che un Rete di Petri un ingegnere informatico la conoscenza bene ma non è così. Il tempo che impiego a farci familiarizzare un perito è lo stesso.



Questo è ovviamente solo un esempio.



Ciao

  Francesco


 essere, anche linguisticamente, più preciso possibile.



non sto parlando di comunicazione formale. noi ad esempio abbiamo un 

server che fra noi abbiamo battezzato "il bradipo" ma nessuno si sogna di 

riferirsi a lui in questo modo nelle procedure.


 Questo è ovviamente solo un esempio. 



ovvio. anche io non potrei giurare che, se dovessi addestrare qualcuno su ProbNetKAT, Petr4, metarouting, algoritmi e sistemi di verifiche formali su bpe/routing/etc., un laureato è meglio di un diplomato. ma non partirei da questi ultimi. è che mi sembra di intravecere sempre "quotazioni al ribasso" quando si parla di diplomati e studi che bastano; sicuramente errore mio va.


 



Quando ho coniato quell'espressione lavoravo in carrozzoni pubblici o 

para statali, dove le gare di appalto erano a ribasso. le richieste di 

sviluppo non erano certo di alto livello, qualche report, mettere a 

posto qualche bug di qualche funzione, aggiornare la tale procedura con 

le nuove normative o fare un porting di un applicazione da client/server 

pc a web.



l'analisi veniva fatta da un capetto a volte senza esperienza, che per 

sentirsi importante ti indicava la riga del sorgente da modificare e 

come doveva essere fatta.



uno sviluppatore che si trova in queste condizioni come lo definiresti?



manuale/muratore del terzo millennio.



senza nulla togliere al mestiere di edile.

solo che invece di utilizzare una pala e un piccone si utilizza un mouse 

e una tastiera.



io ne sono scappato dopo pochi mesi, avevo altre aspirazioni, ma molti 

tra laureati e non erano così felici da voler essere assunti tanto da 

partecipare ai concorsi o mandando cv direttamente all'ente



oggi fortunatamente faccio altro :)




 ovvio. anche io non potrei giurare che, se dovessi addestrare qualcuno su >ProbNetKAT, Petr4, metarouting, algoritmi e sistemi di verifiche formali su >bpe/routing/etc., un laureato è meglio di un diplomato. ma non partirei da >questi ultimi. è che mi sembra di intravecere sempre "quotazioni al ribasso" >quando si parla di diplomati e studi che bastano; sicuramente errore mio va.



Un neo laureato sempre un contratto di apprendistato si becca: solo che lo fa anni quando un suo coetaneo diplomato ha già finito l'apprendistato ed ha tre anni di lavoro alle spalle.



Dato che non troviamo nessuna differenza di preparazione mi sfugge perchè dovrei preferirlo ma per carità ognuno è lbero di vederla come vuole.



Ciao

   Francesco


 riferirsi a lui in questo modo nelle procedure.



Certo. Io mi riferivo solo a terminologia tecnica.

Circa il bradipo... beh, devo dire che rende decisamente bene l'idea delle prestazioni della macchina!! 



-- 

Ciao!

Luca


 ognuno è lbero di vederla come vuole.



non fa una piega. e si ritorna al non è un lavoro per cui serve un'istruzione di livello superiore (salvo poche eccezioni che infatti nominavi).


 Dato che non troviamo nessuna differenza di preparazione mi sfugge perchè dovrei preferirlo ma per carità ognuno è lbero di vederla come vuole.



Secondo me dipende davvero dai contesti specifici. Non si puo` fare un 

discorso generale. Sicuramente un laureato ha una solida preparazione 

teorica alle spalle, ma concordo che, nella stragrande maggioranza dei 

contesti, e` compensabile con qualche anno di esperienza sul campo (di 

cui il laureato ha bisogno comunque). Diverso e` il caso di quegli 

ambienti dove si richieda una conoscenza specifica di certe materie. Io 

ho lavorato per un'azienda dove avere solide basi di ricerca operativa 

era sicuramente un bonus. Un laureato in matematica, magari con qualche 

anno di ricerca su quelle materie specifiche, sarebbe stato di gran 

lunga preferibile ad un diplomato su cui l'azienda avrebbe dovuto 

investire in formazione (di fatto, compensando l'universita`). Non per 

niente, il team che si occupava degli algoritmi di ottimizzazione erano 

tutti matematici con PhD, con anni di esperienza alle spalle in materia, 

pubblicazioni, etc..


 vuole.



mi rendo conto che dipenda molto dal tipo di selezione che si sta 

facendo. limitandomi alla programmazione, è chiaro che se devo 

selezionare degli sviluppatori per del software gestionale (in senso 

lato) credo non si offenda nessuno se dico anch'io che si può formare 

chiunque, basta sia sveglio e capace di apprendere un linguaggio che fra 

l'altro avrò scelto fra quelli con la curva di apprendimento meno ripida 

proprio per favorire questi inserimenti. se però i miei progetti vanno un 

po' oltre la gestione del dato input->persistenza->output->presentazione 

ho bisogno di formare persone diverse, persone che poi sappiano fare 

anche ricerca e introducano innovazione. e qui il gap indubbiamente c'è. 



intendiamoci, non sto parlando di cose stratosferiche tipo mandare un 

razzo su marte: ci sono problemi di tutti i giorni che necessitano di 

soluzioni innovative, o su cui la soluzione non ottimale toglie valore al 

progetto pur risolvendo il problema. 


 oggi fortunatamente faccio altro :) 



menomale :)


 laboratorio\officina  e non le farà mai, lo assumereste?



Do per scontato che si parli di un ruolo in ambito informatico

visto dove stiamo scrivendo.



La mia opinione e' che un laureato in discipline scientifiche

e in generale che ha concluso un percorso di studi impegnativo,

magari anche con un buon voto, oltre ad avere degli strumenti

concettuali (non professionali) in piu' rispetto ad un diplomato

ha anche piu' probabilita' di essere incline a studiarsi un manuale

e di essere tenace di fronte alle difficolta' e agli argomenti

nuovi che dovra' sicuramente imparare.



Detto questo, il ventaglio di mestieri nell'ambito

informatico e' vasto e non vedo perche' non si dovrebbe

assumere anche un neodiplomato.



Personalmente penso che ne' le superiori ne'

l'universita' devano essere delle scuole di formazione

lavoro. Anche un diplomato puo' essere volenteroso

e svolgere bene una bella parte di lavori nell'area IT

previa opportuna formazione che si dovrebbe fare comunque

anche ad un neolaureato.



Ci sono mansioni dove serve una base di conoscenze matematiche

che un diplomato non ha sicuramente, ma mica tutti sviluppano

algoritmi, modelli, elaborazioni numeriche, AI, reti neurali ecc.



Dunque si, direi che ci sono molte figure per le quali una

persona diplomata puo' andare bene, anche tanto quanto un laureato.




 lustravetrare?



Buoni! :-D



Ma hanno un problema di fondo: con il verbo "pulire" e

i sostantivi del caso pulisci tutto, cosi' invece

ti dovresti inventare anche tanti verbi quanti sono

i sostantivi.



Si puo' sopportare colloquialmente qualche termine

inventato che pero' almeno sostituisca qualcosa

che si dice spesso e che sia cosi' lungo da annoiare. ;-)




 anche ricerca e introducano innovazione. e qui il gap indubbiamente c'è.



Quelle persone le trovi anche tra i diplomati, pero`.


 investire in formazione (di fatto, compensando l'universita`). 



Verissimo: infatti lo avevo citato in premessa fin dai primi articoli.

Anche da noi per alcuni segmenti, soprattutto BI e correlati, il laureati in matematica hanno ben più di una marcia in più ma ce l'hanno anche nei confronti dei loro colleghi ingegnieri.



Ciao

  Francesco


 progetto pur risolvendo il problema.



Indubbiamente ma quell'innovazione, oggi in Italia, non è fatto in ambito universitario.



Di recente un progetto di ottimizzazione operativa relativo alla manutenzione predittiva è stato passato dal Cliente da una importante Facoltà di Ignegneria università italiana a noi perchè i sistemi che essi consideravano il top erano superati da un decennio.



Ciao

  Francesco


 Anche da noi per alcuni segmenti, soprattutto BI e correlati, il laureati in matematica hanno ben più di una marcia in più ma ce l'hanno anche nei confronti dei loro colleghi ingegnieri.



Cosa vuoi che ne sappiano gli "ingegnieri". :-D




 Di recente un progetto di ottimizzazione operativa relativo alla manutenzione predittiva è stato passato dal Cliente da una importante Facoltà di Ignegneria università italiana a noi perchè i sistemi che essi consideravano il top erano superati da un decennio.



Beh, non mi stupisce: chi si rivolge all'universita' per lavori

a carattere industriale lo fa per risparmiare. Il barone spera

di sfruttare il tesista/dottorando/ricercatore, magari attraverso

una bell'aziendina spin-off, startup, startStoCazzo.

Poi a fare il lavoro ci si ritrova/no l'ultimo/gli ultimi

del carro con un rotolo di scotch e un cacciavite in mano.

Se ci si riesce bene, se no ci si rivolge altrove.


 





l'allegria non manca in questo gruppo.


 ambito universitario.



l'ambito universitario è sicuramente carente, ma non stiamo parlando di 

ambito universitario bensì di persone che provengono da un certo percorso 

di studi ed entrano nel mondo del lavoro. cioè l'innovazione viene 

comunque sviluppata nel mondo del lavoro a patto di avere menti fresche e 

preparate. naturalmente imho.





puoi trovarli anche fra chi ha la licenza elementare, ma permettimi di 

dire è un pochino più dura.


 "pretenderebbe" e` condizionale presente.



E qualche riga piu' sotto:



Lo studioso però precisa che, "Se nella reggente figura il condizionale 

presente di un verbo indicante volontà, desiderio, opportunità (come 

volere, desiderare, *pretendere*, esser conveniente e simili;...), la 

dipendente si costruisce col congiuntivo imperfetto più spesso che col 

congiuntivo presente" (L. Serianni, cit., p. 562).


 E qualche riga piu' sotto:



A parte che e` uno studioso diverso (Serianni) da quello da me citato, 

lui scrive "piu` spesso", non "sempre". Non significa che il presente 

sia scorretto, solo piu` comunemente usato. Le grammatiche sono 

descrittive, non prescrittive.




 dire è un pochino più dura.



Non buttarla in caciara. Un diplomato e` molto piu` vicino ad un 

laureato di quanto lo sia uno con la licenza elementare. Per quel che 

riguarda le basi di matematica, Algebra, Geometria e Analisi 1 (almeno 

ai miei tempi) altro non erano che una ripresa piu` rigorosa di quanto 

studiato all'ultimo anno di liceo scientifico. Io non sarei cosi` sicuro 

che l'universita` insegni come fare ricerca e innovazione, sopratutto 

nei tre anni canonici, prima della magistrale. Basta guardare i programmi.



Porta pazienza: ho un mal di testa da otite che è tanto se non scrivo in turco :-)



Ciao

  Francesco


 una bell'aziendina spin-off, startup, startStoCazzo.



Temo che tu abbia una idea molto vaga di quanta sia da decenni la collaborazione tra università e medio grandi aziende in Emilia Romagna.



L'obbiettivo, perfettamente c'entrato tra il resto, era di impostare un sistema di analisi predittiva della manutenzione usando il ML. 

Semplicemente a ING. erano veramente indietro e credi non era un tesisita quello che stava facendo il lavoro...



Ciao

  Francesco


 tesisita quello che stava facendo il lavoro...



si ma paradossalmente sarebbe stato più efficace un tesista, che magari 

stava facendo una tesi di ricerca sul tema.


 stava facendo una tesi di ricerca sul tema.



La soluzione l'hanno trovato un paio di colleghi, un matematico ed uno statistico, con l'appoggio di alcuni colleghi specializzati in ML.



Ciao

  Francesco




 discreti da almeno 15 anni. 



(presumo ad ingegneria, da quanto scrivi) in che senso? che a controlli automatici i sistemi dinamici ad eventi discreti non si studiano come si dovrebbe? e comunque, tra un diplomato e un laureato che ha aperto i libri di controlli, sistemi, segnali etc. non ci sarebbe differenza per te? chiedo eh, non ho idea cosa studino in italia i periti (informatici/elettronici/etc).


 sia scorretto, solo piu` comunemente usato.



Veramente dice *meno* usato.



Il succo e' che entrambi sono corretti.


 e comunque, tra un diplomato e un laureato che ha aperto i libri di controlli, >sistemi, segnali etc. non ci sarebbe differenza per te? chiedo eh, non ho idea >cosa studino in italia i periti (informatici/elettronici/etc).



In effetti li vedono molto di più a Sistemi i periti informatici, inoltre non devo perdere tempo a fargli capire che quello che hanno studiato, purtroppo, non serve ad una mazza ma devono ripartire quasi da zero.





Ciao

  Francesco


 con il digitale è molto ma molto scomoda. 



in pratica mi pare che dopo la classica impostazione di base sulla matematica del continuo, solo alcuni (su laurea di 3 anni) procedono a specializzarsi come ad esempio vedi indirizzo sull'Automazione al Polimi:



088691 - SISTEMI A EVENTI DISCRETI



https://www11.ceda.polimi.it/schedaincarico/schedaincarico/controller/scheda_pubblica/SchedaPublic.do?&evn_default=evento&c_classe=554258




tirando ad indovinare: vi servono ing. dell'automazione :) ma se risolvete con i periti, tanto meglio per voi.



E chi ti ha detto che ti stessi parlando di Ing. Informatici? 

Con Automazione il problema è ancora più drammatico: guarda che gli ITS sono nati ben per qualcosa eh?



Ciao

  Francesco


 nati ben per qualcosa eh? 



ah boh te l'ho detto non conosco cosa si studi lì ma per l'n-sima mi confermi che non vi servono laureati, quindi come dicevo è ok.


 l'allegria non manca in questo gruppo. 



le matte risate proprio!


 diplomato e non laureato. 



allo stesso tempo sembra quasi che un laureato sia un appestato da evitare, in quanto va "formattato" essendo laureato e non diplomato.



in generale diffido sempre di tutte le estremizzazioni, e per questo chiedevo.


 Porta pazienza: ho un mal di testa da otite che è tanto se non scrivo in turco :-)



Tranquillo, se qualcuno puo' capire sono io.

Soffro di una cefalea cronica e quotidiana da 18 anni.

Ho fatto piu' esami io, girato piu' professoroni, e provato medicine

di una cavia. Ci sono giorni che vivo a stento, e purtroppo,

non essendo qualcosa che "si vede", le persone non capiscono e

per non essere mal giudicato, soprattutto sul lavoro,

devo anche fare finta di stare bene. Da 18 anni io ho sempre

mal di testa, tanto o poco, vacanze o lavoro...non credo

sia facile da immaginare, ti cambia anche la personalita'. :'-(



Ma siamo OT, anche se non del tutto, un thread che discuta

i mali "invisibili" sul lavoro non lo sarebbe.




 Semplicemente a ING. erano veramente indietro e credi non era un tesisita quello che stava facendo il lavoro...



Anche la tua esperienza forse non fa statistica ma e' perfettamente

credibile.




 Basta guardare i programmi.



sicuramente, a fare ricerca e innovazione per l'azienda si impara in 

azienda. a patto di avere le basi teoriche e soft skill, però. perché se 

tutte le tue conoscenze sono quelle acquisite nella formazione on the job 

come fai ad innovare?




 ah boh te l'ho detto non conosco cosa si studi lì ma per l'n-sima mi confermi >che non vi servono laureati, quindi come dicevo è ok.



Tu però non mi hai ancora spiegato quali sarebbero le caratteristiche distintive che me li dovrebbero far preferire: ad oggi avere o meno una formazione univeristaria in Ing. non fa differenza in sede di colloquio nè viene percepite dopo 5 anni.



Guarda che non lavoro per la canistraccisrl: ci sono poche società IT più grandi di noi in Italia e i nostri clienti non sono esattamente il salumiere o l'aziendina padronale ad innovazione zero.



Ciao

  Francesco


 sul lavoro non lo sarebbe.



no non è OT, visto che per lavoro necessiti di stare davanti ad uno schermo per me è in topic eccome. immagino le avrai provate tutte, buoni neurologi compresi (che zone d'Italia?).


 come fai ad innovare?



Scusa rootkit ma da voi non viene mai detto: questo è un campo nuovo reperisci e studia il materiale attualmente prodotto producendo una sintesi da condividere.



Spesso usiamo gli junior per fare questo tipi di indagine preliminare e poi si inizia a muoversi per capire come impostare dei lab coordianati da figure senior.



Da quando si apprende inziamo ad applicarlo a qualche caso concreto del passato per vedere come funziona e poi si inizia la fase di ricerca applicata.



Non mi aspetto certo che sia uno junior a portare cose simili in autonomia in azienda: anche perchè di teoricamente innovativo dal mondo universitario italiano mi apsetto molto poco nel nostro campo.



Ciao

  Francesco


 innovazione zero. 



ma ho capito, in informatica in tante realtà non è un problema anzi basta presentarsi con un portfolio convincente e superare le selezioni, e da diplomati si lavora tranquillamente come sweng in tanti posti - Google, Apple e compagnia cantante compresi, giusto per fare nomi di grido a caso. certo poi dipende tutto dalle mansioni che effettivamente t'affidano, i ruoli che ricopri etc.




 poco nel nostro campo. 



un esempio pratico di teoricamente innovativo in questo campo? 


 



comincio a non capirci piu' nulla.

ma da voi, esattamente , che attivita' svolgete?

detto terra terra in dialetto "che meste' cul fa'?"

credo sia cosi'. cerco di parlare con un elettricista ed ho davanti a me 

un idraulico. o qualcosa del genere




 svolgete? 



immagino che queste posizioni junior presso loro sono (tra le altte) per programmatori PLC, sistemi SCADA etc. 


 mi sorprende molto che laureati in ing. non siano in grado di adattarsi a >teoria, modelli e procedure per sistemi ad eventi discreti: il punto del corso >di studi sarebbe esattamente quello.



Certo che lo sono: forse mi sono spiegato male io.

Non dico che non lo sono, ne assumiamo eccomo, solo che no hanno un vantaggio significativo rispetto ad un diplomato ITS ed hanno un gap notevole rispetto a chi ha fatto un ITS dopo la maturità.



A 5 e 10 anni dall'assunzione non vedo alcuna differenza nè di inquadramento nè di mansione, al netto delle individualità.



Il problema è che, essendo un diplomato partito medianmente 4 anni abbondanti prima, si ritrovano a rincorrere invece che essere avanti.



Chi ha fatto un ITS invece ha proprio una marcia in più: formazione teorica solida unita ad esperienza altrettanto solida su tecnologie aggiornate e diffuse nel territorio di riferimento.



Ciao

  Francesco








 ma da voi, esattamente , che attivita' svolgete?



Un poco vasta come domanda: siamo 1500 persone in oltre venti aziende.

I campi a cui mi riferisco maggiormente sono:

1) Gestionali di vari vendor (Microsoft, SAP, Infor, Verticali)

2) Tutto il mondo Microsoft Dyamics

2) Automazione industriale

3) Iot e data collection da Production Floor

4) Integrazione Production Floor <--> Office Floor

5) Digital Transformation e Moden Work Place

6) Servizi Gestiti

7) Bussiness Intelligence



Sicuramente mi sfugge qualcosa.

La vera differenza la edo in BI ed in generale quando usiamo Macchine Learning ma non prendiamo Ing. Informatici di solito ma matematici o statistici per quel campo.



Quando si parla invece di consulenti funzionali una laurea in Economia o Ing. Gestionale aiuta eccome e fa la differenza.



Ciao

  Francesco


 chi ha fatto un ITS dopo la maturità.



feeermo: come *dopo* la maturità? io ho capito si parlava di diplomati scuola superiore e credevo che ITS stesse per qualcosa di simile ad un itis :O 



quindi parliamo di *due* diplomi allora, e il secondo sarebbe quanto descritto qui? 
https://sistemaits.it/?p=its-tech








Zone nord Italia.

Si, le ho provate tutte. Ormai non credo ci sia un modo per guarire,

solo alcune terapie che mitigano il dolore (non basate su

antidolorifici che non posso essere assunti continuativamente).



Posso dire che soffro di mal di testa come se si trattasse

di una cefalea episodica, come ce ne sono tante, e quando

proprio sono prostrato dal male giustificarmi, dicendo comunque

il vero, che ho forte mal di testa.



Ma se dicessi davvero come stanno le cose...non credo ci sia

bisogno di spiegare perche' mi sarebbe sconveniente.


 
https://sistemaits.it/?p=percorsi-formativi




ecco

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Istituto_tecnico_superiore




ah vabbuò colpa mia, sono mancato così tanto dall'Italia che ogni tot scopro mi sono perso molto tante cose


 spiegare perche' mi sarebbe sconveniente. 



ma certo comprensibilissimo.


 e il secondo sarebbe quanto descritto qui? 
https://sistemaits.it/?p=its-tech




Si l'ITS è quello e, nella mia esperienza, è la cosa che da più vantaggio competitivo ad un giovane/ una giovane.



Ciao

  Francesco


 bisogno di spiegare perche' mi sarebbe sconveniente.



Tutta la mai comprensione: soffro di sinusite cronica e ti capisco in pieno.



Ciao

  Francesco



Sapessi com'e' dura fare un lavoro davanti

al monitor in cui bisogna sforzarsi di ragionare molto

e sentirsi sempre la testa come se il giorno prima

avessi alzato il gomito.

Gli altri mica lo sanno, si aspettano che io riesca a restare

concentrato come uno che sta bene.



Comunque non e' solo i lavoro,

mi gioco anche i momenti di ricreazione.



Finche' riesco vado avanti, ma anche il sistema nervoso,

sottoposto ad un dolore sempre presente, ormai e'

un po' rovinato e spesso mi chiedo per quanto ancora

ci riusciro'.



Grazie, ma dalla sinusite anche se cronicizzata non si riesce a guarire?







in genere dalle forme croniche non si guarisce, diciamo per definizione. 

io sono asmatico cronico e per fortuna esistono delle cure che fanno fare 

una vita normale ma non consentono di guarire. se smetto la cura tornano 

gli attacchi e il fiato corto.

mi consolo perché fino ad una ventina di anni fa gli asmatici avevano in 

vecchiaia un destino infausto perché le cure sono relativamente recenti e 

l'asma non curata con l'età tende inesorabilmente a peggiorare con tutti 

gli annessi e connessi.


 Sapessi com'e' dura fare un lavoro davanti al monitor



ma per mitigare gli effetti della luce, oltre a regolare i monitor, hai provato quegli occhiali specifici con lenti sfumate tipo dal giallo all'arancio? chi li usa ci si trova bene.


 A 5 e 10 anni dall'assunzione non vedo alcuna differenza nè di inquadramento nè di mansione, al netto delle individualità.



Io allora vorrei vedere il mansionario. Non è che - come mi è capitato qualche volta - un laureato venga messo a fare un lavoro che potrebbe svolgere tranquillamente un diplomato perché "sa, da noi son quasi tutti laureati"?



-- 

Ciao!

Luca



Li ho, grazie per l'idea, ma non ne traggo beneficio per quanto

riguarda la cefalea.



Dunque niente, sorridere come se stessi bene (riesco a essere anche

ridanciano), tacere e tirare avanti.



Non sapevo che non si riuscisse a curare, non ne so molto perche'

nel mio caso ho naturalmente indagato anche nella anche direzione

di una sinusite (tra i primi accertamenti fatti) ma mi e' stato

subito escluso per cui non ho approfondito. Non sapevo che

peggiorasse con l'eta'. :-(



Non so quanti anni tu abbia ma visti i progressi fatti puo' darsi

che se ne facciano ulteriori nei prossimi anni e che tu riesca a

trovare una terapia ancora piu' efficace.



Per quanto mi riguarda, questo dolore cronico, picchiandomi sui

nervi, in passato mi ha esaurito al punto che stavo in letto

senza la forza di fare nulla. Per fortuna c'erano gia' delle

terapie efficaci e mi sono sempre ripreso qual tanto che bastava

per non perdere studi, lavoro, e altre cose importanti...ma forse,

se fossi vissuto in un passato neanche tanto remoto, sarei

finito in manicomio.


 manicomio.



ringrazio sempre la scienza, anche se vorremmo andasse più veloce. 

fanculo i complottisti.



Diciamo che come organizzazione del lavoro siamo un attimo più avanti di così: il mansionario lo hanno abolito da un bel po'.





Ciao

  Francesco


 e si, l'asma se non curata con l'età peggiora. 



Diventa BPCO giusto?



Ciao

  Francesco


 Diventa BPCO giusto?



sì nella sostanza invece di avere episodi dati da fattori scatenanti è 

continuamente con capacità polmonare ridotta e infiammazione, con tutte 

le conseguenze del caso. a parte la qualità della vita ma per dire se una 

persona così prende il covid ciaone.


 

lugano


 Diciamo che come organizzazione del lavoro siamo un attimo più avanti di così: il mansionario lo hanno abolito da un bel po'.



Ho usato a bella posta un termine desueto. La mia domanda era in sostanza "cossa ghe feo fare" (cosa fate fare loro, NdT)?



Perché per me il busillis è questo. Tolto che io nella mia vita ho conosciuto laureati che avrei visto meglio come operatori agricoli - e probabilmente avrebbero fatto danni anche li - se io datore di lavoro ho un posto in cui posso tranquillamente sostituire un buon laureato con un buon diplomato, qualche domanda dovrei pormela.



(NOTA. Io non sono laureato, quindi non difendo la mia categoria.)



-- 

Ciao!

Luca




 

Luca l'ho scritto almeno due volte nel 3d e fracamente non ho voglia di riscriverlo.



Il problema, dal mio punto vista, è che preparazione universitaria si è spaventoamente distanziata, in questo campo, dalla realtà industriale al punto da rendere non vantaggioso l'investimento per un buon perito.



Debbo dire invece che un ITS vale moltissimo la pena farlo.



Ciao

  Francesco


 se io datore di lavoro ho un posto in cui posso tranquillamente sostituire un buon laureato con un buon diplomato, qualche domanda dovrei pormela.



ma anche no. 

Potresti lavorare in un campo in cui non si ha bisogno di quelle conoscenze offerte dai corsi universitari e che sono difficilmente reperibili altrove. Un conto e` se scrivi software di contabilita`; un conto e` se devi mandare un razzo nello spazio.


 non mi pare neanche il caso di discuterne.



un neolaureato con laurea specialistica ha minimo 23 anni ma spesso 

anche 26-27.

Un diplomato che uscito da scuola a 18-19 anni, ha iniziato a lavorare 

come informatico, che sia sviluppatore o sistemista, a 23-25-27 anni il 

neolaureato coetaneo se lo mangia sia da un punto di vista 

professionale, perché il primo non ha ancora imparato a lavorare nel 

mondo reale, sia spesso da un punto di vista tecnico perché le 

competenze all'università spaziano su tante cose mentre il diplomato 

dell'esempio, da anni s'è fatto le ossa su ciò di specifico che si usa 

in quel posto di lavoro.



- sandrOpinto -


Il 24/07/20 14:24, sandrOpinto ha scritto:


beh io non sono d'accordo. questo anche venendoti incontro e 

confrontando fra "coetanei", quando il discorso verteva sul confronto 

fra assumere un neo laureato e un neo diplomato, quindi esperienza 

lavorativa uguale (cioè zero).



guardiamo poi al mondo reale e *odierno*, non a quello teorico e/o di 20 

anni fa. oggi, nel 2020, un neodiplomato che viene assunto ad es. da una 

software house, cosa va a fare? e che percorso di crescita sul campo si 

può aspettare nei tre/cinque anni successivi? beh, io ti rispondo per 

quello che vedo in giro: dipende. gli va bene se entra come sviluppatore 

front end e se ha buona attitudine può fare strada, ma in altri ambiti? 

se inizia come sviluppatore backend lo mettono a fare servizi rest con 

lo stampino e dopo 5 anni la sua bravura si misurerà in righe di codice 

/ ora, qualità su cui sicuramente darà le paste ai "coetanei" 

neolaureati ma che è alquanto effimera (a 40 anni ti saluto). è 

difficilissimo, oggi, che un diciottenne possa intraprendere un percorso 

che lo porti a diventare architect, devops o comunque una odierna figura 

professionale evoluta, ne in 5 anni ma neanche in 10.



tu dirai: ma anche con i neolaureati è lo stesso. ni. intanto hai a che 

fare con persone un po' più mature rispetto ad uno che ha appena 

diplomato, e comunque fra i tanti che hanno scaldato i banchi trovi 

quelli che hanno fatto o stanno fecendo la tesi su un argomento 

tecnologico attuale, che hanno già dato una bella occhiata al mondo, che 

hanno già scritto codice interessante e che hanno già le idee un po' più 

chiare su cosa vuole fare "da grande".