Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: il ricatto della FIAT

Sull'argomento ho moltissimi dubbi e nessuna certezza.
Vedo però una mobilitazione generale di giornali, radio, tv, blog,
portali, bar : tutti a discutere di diritti del lavoro degli operai di
Pomigliano.
Negli ultimi quindici anni nel nostro settore dell'IT quasi la metà
dei nostri colleghi hanno avuto "lavoro" in cambio della cancellazione
dei diritti basilari, con le formule più assurde di 
co.co.co
,
co.co.pro
 partite iva fittizie, compartecipazione agli utili etc.etc.
Se ne inizia a parlare solo da pochissimo e senza referendum
sindacali.
Avrei migliaia di argomenti da controbattere a Marchionne, Marcegaglia
e tutta la banda.
Ma ne avrei altrettanti per Epifani, Bersani e soci: dove cazzo siete
stati in tutti questi anni quando nel settore dell'IT un esercito
immane di tecnici, analisti, sviluppatori, sistemisti venivano tutti
sfanculati da un giorno all'altro perché in mano non avevano un
contratto ma una presa per il culo con catene di Body Rental sotto gli
occhi di tutti?
--
FabMind

 occhi di tutti?
Forse perchè migliaia di lavoratori IT hanno pensato per anni che
fosse molto più conveniente fare i liberi professionisti, specialmente
appena 10 anni fa con il boom attorno al 2000? E dimentichiamo tutti
quei dipendenti nelle aziende IT che schifavano qualunque forma di
sindacalizzazione, sentendosi "professional" di altissimo livello?
Onori, ieri. Oneri, oggi.

Sull'argomento ho moltissimi dubbi e nessuna certezza.
cutto tutto, ed in linea di massima sono d'accordo con te, vorrei fare
solo una precisazione, non e' solo il settore informatico ad aver
avuto una involuzione, anche nell'edilizio, nell'editoria, nella gdo,
nalla PA...in tutti i settori c'e' stato un arretramento della
condizione e qualita' giuridica ed economica del lavoro.
La domanda corretta da porre imvho non e' dove fossero quelle persone
in questo periodo, quanto: perche' la politica (in senso ampio dunque
non solo i partiti ma le associazioni rappresentative di lavoratori e
datori) hanno rinunciato a dominare il mercato venendone dominati. 

 fosse molto più conveniente fare i liberi professionisti
No.
Migliaia e migliaia di giovani venivano e vengono di fatto
"neoassunti" con "contrattini" pieni di doveri e vuoti di diritti che
li rende "dipendenti" di una catena di società semifantasma.
Questo è un dato di fatto e chi come me e te lavora nel settore e
frequenta questo NG lo sa benissimo.
I sindacati pure, ma hanno sempre fatto finta di non saperlo.
--
FabMind

 occhi di tutti?
dall'altra parte della scrivania ?
i maggiori "giri di partita" per l'outosurcing in italia,
li detengono opusdei e un sindacato, non ricordo se fosse
quello di ebbifani, certo atraverso centinaia di societa'
di br e interinali
felice&pago
cut off
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 occhi di tutti?
Epifani, Bersani e soci ti risponderebbero: "Non erano iscritti al sindacato 
e simpatizzavano con i padroni."
 

 e simpatizzavano con i padroni."
Qua ti smentisco per esperienza personale.
Mia moglie anni fa, dopo alcuni anni di collaborazione con una Grande
Azienda che l'aveva "assunta" con contrattini periodici a termine (più
di tre anni), tentò di tutelarsi e contattò un grande sindacato
(CGIL).
Per prima cosa la fecero tesserare.
Poi, ma solo poi, le spiegarono che ancora non si erano "organizzati"
per questo "annoso" problema dei "lavoratori atipici".
E quindi le consigliarono di accettare i contrattini rinnovati di sei
mesi in sei mesi.
Era il 2006.
All'ennesima proposta di rinnovo del contrattino semestrale mia moglie
rifiutò di continuare la collaborazione con la Grande Azienda e
accettò l'offerta di un'altra (piccola) azienda con un contratto a
T.I.
Puoi immaginare la considerazione che ha mia moglie per la CGIL e in
special modo per quelli della CGIL di Pisa.
--
FabMind


ma complimenti !
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto


 FabMind
Divido il mio intervento in due parti
PARTE A
Per ci� che dici ha la mia piena ammirazione, stima ed un caff� pagato ;)
PARTE B
Dove Ca...volo eravamo NOI informatici (il famoso immane esercito con le
pezze al cu...ore) quando ci facevano a pezzi uno per uno, diritto dopo
diritto, tariffa abbassata dopo tariffa abbassata ?
Eravamo a farci i beati caXXi nostri.
Se non si agisce come "classe sociale" prevedo tagli ancora peggiori nel
nostro settore.
Siamo la carne da macello di questa crisi,prima ce ne rendiamo conto prima
possiamo reagire.
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 occhi di tutti?
Guarda io ti posso rispondere solo per la parte di Epifani. La CGIl ha
creato molti anni fa la NIDL per cercare di dare una risposta a questo
tipo di problemi. La penetrazione è sempre stata bassissima.
Tutti i tentativi di sindacalizzare le BR portano ad un fortissimo
ostracismo dei lavoratori nei confornti di chi cerca di sindalizzarsi,
i casi di Siemens a Roma sono un esempio.
Ci siamo sentiti per troppi anni una elite, senza renderci conto che
lo eravamo solo per un momento storico molto particolare. Oggi ne
paghiamo, tutti, il prezzo.
Ciao
  Francesco Da Riva

   Francesco Da Riva
NIDIL va chiusa, i suoi dirigenti cacciati, i vertici della CGIL azzerati.
Lo dico con cognizione di causa visto che ho provato a fare qualche cosa
con questo sindacato... (ho un divertentissimo scambio e-mail).
Da una parte abbiamo le BR che si parano le chiappe, dall'altra un
sindacato di culi pesanti che bada solo alla propria sopravvivenza.
E noi presi in mezzo.


 special modo per quelli della CGIL di Pisa.
Altra cosa: un sindacato è fatto da chi ne fa parte, finchè le persone
come tua moglie lo vedranno solo come un posto dove andare per fare
una vertezza hai in mano la risposta del perchè il sindacato non ha
risposte per certe domande.
Ciao
  Francesco

 Onori, ieri. Oneri, oggi.
Anfatti, vuoi mettere un ingeniere informatico con un operaio di Pomigliano ...
Stessa robba.
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US

 con questo sindacato... (ho un divertentissimo scambio e-mail).
Non risolvi i problemi con una causa estemporanea fatta nel vuoto
sociale.
Il problema è che o hai una buona massa di iscritto con cui
organizzare una lotta generalizzata oppure ti fai solo del male.
Il modo di pensare al sindacato come ad un fornitore di servizi, cause
in questo caso, è una delle ragioni per cui la nostra categoria non
risolverà mai i problemi.
Mai.
Ciao
  Francesco

 occhi di tutti?
Le tue considerazioni sono fondate ma la situazione non e' cosi' 
semplice. Io ho avuto la fortuna di mettermi sul mercato del lavoro 
nella seconda meta' degli anni '90, quando il settore IT ovunque, e 
anche in Italia, aveva conosciuto un momento di prosperita' secondo me 
irripetibile, sull'onda di una serie di condizioni favorevoli: avvento 
dell'EUR, "bug" dell'anno 2000, bolla di Internet, eccetera. In 
quell'occasione trovare un contratto a TI con un buon stipendio era 
abbastanza facile.
Io mi ricordo, pero', che in quegli anni ci fu un'inflazione di gente 
con CV di studi non assolutamente tecnico (economia e commercio, 
giurisprudenza, persino beni culturali) che si improvvisarono 
informatici e inflazionarono il mercato, riempiendo anche i progetti di 
"spaghetti-code". Ora, secondo me, se in quegli anni fosse stata fatta 
una selezione un po' piu' seria invece di accettare cani e porci, ora 
secondo me la situazione sarebbe un po' migliore.
Poi il discorso delle BR e' certamente corretto. Ma purtroppo perche' a 
parte qualche rara eccezione l'IT e' sempre stata considerata un 
servizio accessorio, e non parte del core business.
TheStar

   Francesco
Infatti il mio rapporto con il sindacato è stato del tipo
"ho mezza giornata libera a settimana, come posso usarla per darvi una
mano?"
E loro
"aiutaci ad aggregare nel settore ICT"
Detto fatto.
Porto un intera struttura ict di consulenti.Azienda Pubblica.il 20% di
loro bodyrentallati.
Parlo con NIDIL CGIL.
La piattaforma?
al prossimo rinnovo bisognerebbe tagliare il 20% di bodyrental.
La CGIL dice che nel CdA dell'azienda di cui sopra ha un paio di
consiglieri di amministrazione, si può fare, però l'azienda è grossa e
devono parlare con il nazionale.
E li si affossa il tutto.
NIDIL non doveva nemmeno esistere.Hanno scambiato i loro "vecchi
tesserati" le loro sicurezze, il loro posto fisso, con la vita lavorativa
dei giovani.


   ngw
tipica puzzetta sotto il naso da informatico lider nel proprio campo? ;)


Ciao,
    Morpher io non voglio mettere in dubbio che tu abbia avuto una
esperienza negativa, il problema è proprio questo. Per costruire una
categoria ci vogliono anni di lavori, la NIDL ha dirigenti esterni
alla categoria perchè ai congressi non c'è base!!!
   I dirigenti sindacali, soprattuto da dopo il congresso del 2001, il
primo senza la triparzione, nascono dalle elezioni. Il lavoro da fare
è lungo, in media 5 anni, ma troppo pochi del nostro settore hanno una
maturità "politica" per muoversi in questo senso. Al massimo, ed è già
ecomiabile, si fa come hai fatto tu senza rendersi conto che se prima
non si è costruito una categoria non serve a nulla.
Ciao
 Francesco

 come mai quando ho avuto bisogno risposte ne ho avute subito.
Idem, nella RI da dipendente non c'è stato un giorno in cui non sia
stato iscritto al sindacato (CGIL, ma ero tentato anche da UIL,
all'epoca CISL era macchiata dalla vicinanza con il socialismo à la
Craxi per cui era impensabile, devo aggiungere anche che i
sindacalisti di CISNAL/UGL erano molto proattivi), ed ho sempre
partecipato da lavoratore a tutto quello che c'era da partecipare,
assemblee, riunioni, scioperi compresi (anche quelli sull'art. 18, già
raccontato più volte qui).
Questo non per dire che sia particolarmente impressionato dal valore
offerto dai sindacati italiani ai lavoratori, anzi (sono
sostanzialmente d'accordo che oggi i sindacati difendono praticamente
soltanto un sottoinsieme dei lavoratori, e non certo i più deboli tra
questi), ma giusto per dire che l'ambiente del sistema RI è quello che
è, bisogna provare ad adattarsi se ci si vuole rimanere, ed un [obolo|
pizzo|contributo] (vedilo come vuoi) mensile ad un sindacato non è una
delle strategie peggiori.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Le aziende private non fanno beneficienza
La FIAT in effetti in tutti questi anni la beneficienza l'ha ricevuta

    Francesco
Ciao
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

  Francesco
Ok...forse stiamo arrivando ad una idea comune ;)
Probabilmente prima ancora di fare un sindacato serve "fare
categoria".Serve capire che io,te,John Smith, Osid nel nostro essere
diversi,nel nostro avere aziende,tariffe,contratti,esperienze e competenze
diverse siamo comunque "uguali".
Come ho fatto io per� c'era la base pronta a seguire il sindacato.Solo che
il sindacato non ha fatto nulla.
Forse serve un sindacato (e ritorno al nostro caso specifico) ict fondato
e diretto da lavoratori ict.


 cui comincia a discriminare diventa inutile.
Il sindacato è fatto di persone, come tutte le istituizione umane,
soprattutto quelle democratiche
Il problema è che il sindacato italiano invecchia ogni giorno di piu
in quanto c'è poca se non pocchissima coscenza di classe e visione
politica in chi ha meno di 40 anni e ancora meno in chi ne ha meno di
30.
Viviamo in una epoca in cui le risposte individuali  o rapide non
servono a nulla ma nello stesso tempo siamo educati a cercare
esattamente quel tipo di risposta.
Ciao
  Francesco

 risposte per certe domande.
Questa è una risposta abbastanza assurda: tu dici che se il sindacato
non è stato pronto negli ultimi anni ad affrontare il grande problema
dei "lavoratori atipici" la colpa è dei lavoratori atipici che non
sono entrati nella gestione del sindacato stesso.
Io ti farei tornare indietro negli anni.
Torna indietro con la mente e prova da neolaureato o da neodiplomato a
pensare ai problemi di chi entra nel mondo del lavoro e ha a che fare
con 
co.co.pro
. body rental e poi dimmi se ad un giovane lavoratore gli
viene in mente di entrare nel sindacato per "cambiarlo da dentro".
--
FabMind

 e diretto da lavoratori ict.
Questo è un suicidio secondo me.
Ci dobbiamo rendere conto che l'informatico non è diverso dalla
psicolaga del lavoro sfruttata dalle Agenzie Interinali o dalla
commessa in partecipazione di impresa o dal giovane ricercatore
universitario.
Quello che si deve  fare costrutire una categoria, in senso sindacale,
fatta da una classe sociale di riferimento.
La NIDL sarebbe una ottima risposta solo che richiederebbe un lavoro
di qualche anno in cui ci si fanno le ossa, si impare l'ABC del
sindalismo e si costruisce un blocco sociale in grado di ottenere
supporto per le proprie battaglie da forze molto piu ampie.
Sinceramente dubito che ci si riuscirà, siamo ormai troppo
superficiali come società.
Ciao
  Francesco

 supporto per le proprie battaglie da forze molto piu ampie.
Nuove Identitą Di Lavoro serve solo a ribadire che esiste una situazione
di un certo tipo e a vivacchiare cercando (?) di ottenere migliori
condizioni.
Li ho messi alla prova.Non hanno fatto un corno.
Si ripresenteranno con il cappello in mano a qualche assemblea nazionale
per ottenere appoggi che altri hanno loro levato.Personalmente li aspetto
al varco per mazzolarli.


 viene in mente di entrare nel sindacato per "cambiarlo da dentro".
Il problema, 15 anni fa, non era cambiare il sindacato era farlo
evolvere al pari con il mondo introducendo al suo interno persone
nuove. Perchè sono le persone che portano le esigenze, non in cotrario
15 anni fa, quando ho inziato a lavorare come operaio stagionale che
raccoglieva semi forestali, la prima cosa che ho fatto è stata andarmi
ad iscrivere al sindacato, informarmi su quali erano i miei diritti
oltre ai miei doveri etc.
Purtroppo la mentalità della battaglia lunga, faticosa e comune non fa
piu parte della mentalità generale da dopo il ruollo compressore degli
anni '80.
Oggi? Oggi è decisamente tardi ed i giochi sono sostanzialmente fatti.
Il padronato ha ormai accumulato un vantaggio culturale e politico di
15 anni, per riguadagnare il terreno perso ci vorrebbbero 30 anni, ma
dubito che avremo la forza di farlo.
Ciao
  Francesco

 non si è costruito una categoria non serve a nulla.
Quoto Morpher.
Quel sindacato va chiuso ed i suoi rappresentati presi a calci in culo.
Avevano la possibilita' di fare qualcosa per i lavoratori e dare un 
"visibile esempio" a tutti.
Si sono cagati sotto, o, peggio, si sono venduti.
Conosco QUELLA situazione cui si riferisce, poteva essere un momento 
aggregante.
Per "formare" una categoria da qualche parte bisogna iniziare.
Hanno rifiutato di essere loro quell'inizio.
Per un sindacato mi sembra abbastanza grave ...


 30.
Il sindacato ormai e' fatto di persone che stanno li' per tutelare solo 
i propri interessi, non piu' quelli della loro categoria.


 supporto per le proprie battaglie da forze molto piu ampie.
Studiare l'ABC del sindacato "classico" per noi oggi equivarrebbe a meno 
che studiare il DOS...
Ci vuole un nuovo paradigma che non puo' venire dalle vecchie logiche 
politiche e sindacali.


 i propri interessi, non piu' quelli della loro categoria.
ormai ?
nel 1989 lavoravo in fabbrica, e sicome rompevano un po'
i coglioni, mi misi daccordo con gli altri operai di far
entrare il sindacato
bene si decide la xxxx
si cominciano gli abbocchi, e vado alla sede regionale,
e mi riceve il segretario regionale del piemonte,
faccia uguale ugule a cotterafi :)
non ricordo i particolari, ma ne rimasi MOOOLTO deluso,
no se ne fece niente e ci rivolgemmo alla xxx,
che ci tratto' un po' meglio.
se cerchi nell'archivio di questo NG,
qualche anno fa l'ho descritto un po' meglio
la mia INESPERIENZA con i sindacati
CIO' non toglie che sono INISPENSABILI, e loro lo sanno
questo e' quello che ci frega
felice&pago
42
.

 La FIAT in effetti in tutti questi anni la beneficienza l'ha ricevuta
Quoto.
Tra l'altro, non sono manager piu' di tanto, quindi mi sfugge come la 
soluzione possa essere aumentare la produzione di un oggetto il cui 
mercato e' saturo grazie agli incentivi statali ed alla velata minaccia 
del blocco della circolazione.
Chi e' il rampante manager che ipotizza uno scenario in cui i comuni 
mortali (compresi i bodyrentellati e comunque tutti i precari) cambino 
macchina ogni 2 anni?
M(isteri del maNnagement).


 felice&pago
� indispensabile il sindacato...NON QUESTO SINDACATO ;)


Questo fatto vale per tutto il mondo dei servizi non solo per l'IT.
questo vale per tutto il mondo del lavoro...

 42
:)


 I sindacati pure, ma hanno sempre fatto finta di non saperlo.
I sindacati hanno le loro colpe. Ma sono sempre stati marginalizzati
volontariamente da gran parte dei lavoratori del settore IT.

 Stessa robba.
Ingegnere informatico laureato 5 anni come tale, o "ingegnè" perchè ha
esperienza ultradecennale nel settore  e lo chiama così il faccendiere
leccaculo? :-))

 FabMind
Ciao


 La FIAT in effetti in tutti questi anni la beneficienza l'ha ricevuta
Su questo posso essere d'accordo, ma i governi passati (di qualunque 
colore) si sarebbero dovuti comportare in modo diverso, non concedendo 
aiuti a babbo morto ma semplicemente prestiti da restituirsi in un tempo 
definito. Ora, nel 2010 e dal punto di vista della logica industriale 
risulta un po' difficile chiedere alla Fiat di rinunciare a margini di 
profitto perche' negli anni '70, '80 e '90 ha ricevuto aiuti di stato...
Faccio notare che in queste considerazioni NON possono essere inclusi 
gli incentivi alla rottamazione. Dei quali certamente Fiat ha 
beneficiato in primis, ma con lei anche tutte le altre case 
automobilistiche secondo la propria quota di mercato.
TheStar

 1000 euro al mese mi cerco qualcosa di meno stressante...
Io mi sono fatto un piano B da paura.
Epperò non sono abituato ad andarmene senza rompere i coglioni.Amo
portarne con me il più possibile ;)
PS sto pressando i miei amici per...lo saprai a tempo debito :D


 PS sto pressando i miei amici per...lo saprai a tempo debito :D
Seee, 'spetta che passi sta settimana del piffero, poi si riparte con il 
discorso del calendario.
Appena ho un po' piu' di respiro mi metto a studiare il discorso USB.


 e tutta la banda. Ma ne avrei altrettanti per Epifani, Bersani e soci: 
1. la "lotta di classe" all'interno dell'azienda è una frottola: se i 
lavoratori "stanno bene", l'azienda va meglio. Va comunque mantenuta una 
certa dialettica che mantenga la realtà "dinamica".
2. i sindacati, in uno scenario para-corporativo, senza conflitti, non 
avrebbero più ragione di esistere, se non per preservare tale dinamica.
3. In questo scenario però ai sindacati /attuali/ non sarebbe più 
permesso di essere quello che sono: caste autoreferenziali piene di 
soldi, senza l'obbligo di pubblicare bilancio ecc ecc...
4. Indi i sindacati fanno un rapporto costi/benefici e decidono che 
bisogna "scendere in piazza" solo per i dipendenti della grande 
industria e i dipendenti statali, ossìa per quelle realtà dove le 
"persone" lasciano il posto ad astrazioni che prendono il nome di 
"strutture", "funzioni", "procedure", "cda" e blablabla. Il resto 
dell'attività sindacale è un corollario.
5. Per quanto riguarda i dipendenti della grande industria, essendo 
questi sempre meno, l'attenzione dei sindacati nei loro confronti è 
anche questa sempre di meno. Anche perché poi la dirigenza sindacale 
cade sempre in piedi. Nella catena di delocalizzazioni, licenziamenti, 
ecc che ha investito il mio territorio (ex cassa del mezzogiorno) non ho 
mai sentito di un dirigente sindacale che per solidarietà ai compagni 
lavoratori scelga di rimanere col culo per terra. Per quanto riguarda 
gli statali, i sindacati non difendono i loro diritti ma i loro 
privilegi (su questo sono massimalista ma, sinceramente, non me ne 
importa nulla).
6. Ci sono invece realtà scarsamente sindacalizzate in cui il rapporto 
tra i lavoratori e i datori di lavoro è ottimo. Quello che fa la 
differenza (lo dico sia per terza persona, sia perché l'ho 
sperimentato/sto sperimentando) è proprio ciò che una visione totalmente 
"materialistica" (in questo senso Marx e Smith, per me, stanno sullo 
stesso piano) ha teoricamente divelto dalla dinamica del lavoro: il c.d. 
"capitale umano".
Ciao,
Giulio
--

 M.


 del blocco della circolazione.
E' vero che il mercato ha avuto un rallentamento negli ultimi mesi, dopo 
l'esaurimento degli incentivi. Pero' la macchina non passa mai di moda 
e, soprattutto, la Panda e' un'utilitaria tra le piu' vendute in Italia 
e penso anche in Europa: quindi probabilmente non e' un'idea del tutto 
peregrina pensare ad una produzione annuale di quei volumi.
Marchionne non mi sembra proprio l'ultimo arrivato. Percio' immagino che 
i suoi bravi conti se li sia fatti...
TheStar

 TheStar
Ciao
M.


 soldi, senza l'obbligo di pubblicare bilancio ecc ecc...
Standin Ovation


 Da me si parla (sembra seriamente) di esternalizzazione, tagli etc. etc.
ssc ?
felice&pago
.

 Discorso USB?
L'amichi tui!  :)


 felice&pago


 Anche i dirigenti Alitalia se li fecero ...
Scusa ma a me questo sembra un ragionamento del cavolo. La politica di 
Marchionne potra' non piacere, ma non bisogna dimenticare che ha salvato 
la Fiat quando era sull'orlo del baratro. I dirigenti di AZ, invece, nel 
baratro ce la mandarono con precisione chirurgica, prima del 
"salvataggio de noantri" :-)
TheStar

 occhi di tutti?
A fare  affari con i clienti dei bodyrentallari ?
Ciao,
Marco
PS:
Cosi' ad occhio e croce, perche' i vari Epifani, Bersani e soci facciano
qualcosa bisogna:
1) che abbiano voglia di fare qualcosa (e non credo che ce l'abbiano)
2) che siano convinti che gli informatici votino per loro (cosa che non
dovrebbe essere, ma sicuramente se pensano che gli informatici votino per
Berlusconi, a Bersani ed Epifani degli informatici non interessa una mazza)
3) (fondamentale) che gli informatici vogliano che Bersani ed Epifani
facciano qualcosa. E io non sarei cosi' sicuro di volerlo, visto quel poco
che hanno fatto (specialmente Bersani: l'unico essere vivente sulla faccia
della terra capace di *peggiorare* la legge Biagi) 
-- 


 servizio accessorio, e non parte del core business.
Nella mia esperienza, piu' che "essere considerata", "e'" un servizio
accessorio.
Ciao,
Marco


 automobilistiche secondo la propria quota di mercato.
Non e' che se io ti do' 1000 Euro miei, allora visto che li ho dati anche
a Tizio, Caio e Sempronio, e' come se i 1000 Euro e' come se non te li
avessi dati.
Ma si sa: "l'azienda con i propri soldi ci fa quello che vuole..."


 macchina ogni 2 anni?
Cosi' a occhio e croce, non e' detto che se producono la Panda in Italia
poi ipotizzino di venderla prevalentemente in Italia (anche se non saprei
a chi la possano vendere fuori dall' Italia). Cosi' come non credo che se
producono qualsiasi cosa in Polonia, poi pensino che il loro mercato
principale sara' la Polonia.
Forse pensano che, data la crisi, ci sara' un incremento delle vendite dei
prodotti "low cost".


Marcoxxx ha scritto:
Dimenticavo:
ma magari un aiutino di stato all'azienda italiana che riporta la 
produzione in Italia (quanto sono bravi...) non glielo vogliamo dare ?
Secondo me l'imprenditore avv. cav-del-lav prim-min gran-lup-mann, un
aiutino all'azienda che ci fa crescere non lo avrebbe negato. Magari
mascherato da qualcosa che non faccia inca**are troppo quelli della UE.


 dubito che avremo la forza di farlo.
Piu' che la forza (che potenzialmente ci sarebbe tutta), manca la volonta'.


 Sull'argomento ho moltissimi dubbi e nessuna certezza.
Una c'è : il 30% di assenteismo. Cioè uno su tre non lavora.
Che coincidenza, la stessa percentuale di quelli che hanno
votato contro il nuovo contratto.
Ma poi pare una barzelletta :
Marchionne li accusa di fare sciopero perchè gioca la nazionale;
loro si offendono, e cosa fanno ? Sciopero !!
Certi pseudo-sindacalisti-capipopolo andrebbero emarginati.
Shift (che durante la partita della nazionale lavora)

 carriera.
Mai dato peso alla carriera.
Da "giovane", quando ho finito l'universita' a volte quando si lasciavano
in giro dei CV chiedevano di specificare cosa ti interessa di piu' "soldi
o carriera" (erano tempi di vacche grasse) : mai risposto "carriera".
Pero' se vuoi t.i. per forza....
Ciao,
Marco.


 datori) hanno rinunciato a dominare il mercato venendone dominati.
La risposta a questa domanda e' facilissima: perche' i lavoratori hanno
deciso che non volevano essere rappresentati dalle associazioni.
E quanto sopra mi pare oggettivo.
Invece soggettivamente aggiungerei che i lavoratori hanno deciso quanto
sopra perche' convinti a farlo da Craxi prima e da Berlusconi poi (e dalle
televisioni di Berlusconi, sia prima che poi).
Ciao,
Marco


 Piu' che la forza (che potenzialmente ci sarebbe tutta), manca la volonta'.
Marco e io cosa ho detto? Il padronato è riuscito, grazie a tutta una
serie di fattori di tipo culturale, due li hai citati anche tu ma non
sono ne i soli ne i piu importati, solo i più evidenti, ad imporre una
ben preciso modelli culturale di cui questa operazione è solo l'ultima
iniziativa.
Per recuperare questo vantaggio culturale ci vogliono anni di lotta,
cosa che vedo difficilissima in Italia.
Il problema è che una fetta molto ampia di popolazione non ha nemmeno
piu gli strumenti culturali per capire le cause dei problemi, oltre
che soffrire di un enorme deficit informativo.
Dire che ci sono le elezioni e che manca la volotà è semplicemente
dare conferma che non si vede al di la del dito, scusa la franchezza.
Ciao
  Francesco

 datori) hanno rinunciato a dominare il mercato venendone dominati.
no, la domanda da porre e' questa: quanti cazzoni conosci che si
lamentano per le perdide di diritti dei lavoratori e poi continuano a
votare e sostenere il governo che ha promulgato la legge maroni? :)

 superiori.
se il tuo concetto di "libero mercato" e' la liberta' di metterlo in
culo a chi e' in posizione di inferiorita', beh allora il tuo
ragionamento non fa una piega :P

 tutta una serie di reati commessi o si mobiliti l'esercito...
Ne sei sicuro?
Io credo che ci sia chi non vede l'ora che succeda una scenario come
quello, avendo in mano sia il grosso della comunicazione sia una
notevole egemonia culturale sarebbe la cosa perfetta per dare il colpo
di grazia al diritto di sciopero. Non occorre nemmeno colpire tutti,
ricordi il colpirne uno per educarne 100? Funziona ancora meglio oggi.
Ciao
  Francesco

 volontariamente da gran parte dei lavoratori del settore IT.
Temo la tua analisi sia corretta.
Ho sempre lavorato come dipendente, per lo piu' in aziende
metalmeccaniche.
Solo una volta in un'azienda c'erano ben DUE iscritti ai sindacati. Io
e un altro.
Dopo qualche anno ho smesso di essere iscritto perche' essendo solo
due iscritti non potevano fare nulla.
Spesso quando si faceva una riunione sindacale eravamo io e un
sindacalista :-)
Molto triste :)
C'ya
  STeve

 paghiamo, tutti, il prezzo.
Sara'... Io non mi sento (e non credo di essermi mai sentito) parte di
un'elite.
Certamente non ho deciso io di iniziare con contratti atipici (nei primi 3
anni che ho lavorato in un ente universitario ho chiesto con una certa
insistenza di avere un t.i.), pero' una volta stabilito che quello era il
contratto che mi volevano rifilare e una volta che ho accettato di
lavorare con quello, non ho nessuna intenzione di tornare indietro a meno
che dall'altra parte non riconoscano l'errore e mi offrano un contratto
che possa andare bene per uno tra 10 e 15 anni di esperienza (leggasi:
"soldi").


 carriera.
Credo che molti che scrivono qui (e non siamo poi molti) abbia fatto
delle scelte ben precise.
Il concetto che tu non riesci assolutamente a comprendere, e' che a
fronte di determinati sacrifici, si ottengono determinati risultati.
Il problema NON E' avere o meno "i diritti", ma poter scegliere se
usarli o meno senza coercizione e per il tempo che si vuole.
In Italia il problema e' che sempre piu' persone sono "costrette" a
rinunciare ai diritti, ovvero non possono scegliere.
Questo e' il vero problema, non che qualcuno ad esempio decida a
livello personale che fare piu' ore di quante pattuite sia
accettabile.
Io ho sempre fatto tali scelte perche', prima di tutto, e' stata
SEMPRE una mia scelta e mi ha SEMPRE portato vantaggi, fino ad
arrivare dove sono ora.
Ma il punto fondamentale e' appunto il fatto di aver sempre scelto
senza esserci costretto.
Quindi caro Osid il problema non e' la mentalita' turbo-capitalistica
(che scusa detta da te sembra sempre piu' la versione aggiornata della
volpe e l'uva), ma l'imposizione di tale scelta a chi non vuole.
C'ya
  STeve

 ragionamento non fa una piega :P
il futuro e' nel commercio della vaselina..:-)
ciao
fm

 Ma si sa: "l'azienda con i propri soldi ci fa quello che vuole..."
Gli incentivi al mercato dell'auto sono sicuramente i piu' ricchi della 
loro specie (cioe' di incentivi), ma non sono gli unici.
Inoltre tu hai trascurato una grossa differenza: l'aiuto di stato te lo 
do' per tappare i tuoi buchi indipendentemente dai risultati che hai 
raggiunto e dalle vendite che fai, mentre gli incentivi vengono erogati 
*solo* contestualmente alla vendita della vettura, cioe' al movimento di 
denaro. Per cui, tecnicamente, non possono essere configurati come "io 
do' dei soldi direttamente a te, imprenditore", ma come "io do' un 
contributo per abbassare i prezzi e stimolare il mercato".
Si potrebbe, volendo, vincolare l'erogazione degli incentivi all'impegno 
delle aziende di investire sul territorio. Pero' la cosa darebbe luogo a 
discriminazione dal momento che la maggior parte delle case produttrici 
(appunto tranne FIAT e qualche altra eccezione) sul territorio italiano 
hanno solo l'infrastruttura di vendita e non quella produttiva.
In definitiva: aiuti diretti e incentivi secondo me sono due concetti 
molto diversi fra loro.
TheStar

 ragionamento non fa una piega :P
Puo' anche darsi: la situazione sara' crudele quanto vuoi, ma e' 
abbastanza semplice almeno nelle sue linee generali.
Produrre in Italia una vettura mi costa X, mentre in Polonia mi costa, 
dico a caso, X-30% cioe' 0.7X. I casi sono due: o la produco in Polonia, 
oppure se voglio produrla in Italia devo abbassare il costo di 
produzione a 0.7 X o qualcosa di vicino (diciamo 0.75X) prendendo gli 
opportuni provvedimenti.
E non ditemi, per favore: "io le produrrei lo stesso al costo X 
rinunciando all'opportunita' di produrle a 0.7X". Sarebbe contro 
qualsiasi logica per un'azienda che volesse rimanere sul mercato.
TheStar

 "materialistica" (in questo senso Marx e Smith, ...
Smith da quel punto di vista è frainteso/ignorato. Se lo leggi in
prima persona, o anche se ne leggi un commentario decente, te ne
accorgi subito, Smith era un capitalista non materialista, alcuni si
spingono a definirlo proprio anti-materialista, ci sono innumerevoli
passaggi nelle sue opere dove affronta questi temi.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 cambiero' lavoro
il settore caseario ti aspetta da tempo.... :)

che soffrire di un enorme deficit informativo.
...lascia operare ancora per qualche anno la Gelmini....
ed il problema della cultura  in Italia sara' definitivamente risolto!
Ovviamente la Gelmini non conta niente, e' solo bassa manovalanza ...
i mandanti  son ben altri.
ciao
fm 

 molto diversi fra loro.
Puo' essere. Ma sempre soldi miei e tuoi che finiscono alla FIAT sono.
Ciao,
Marco.


 lavoro, orari, presenza, ecc.
Infatti io imporrei questo al datore di lavoro (lasciare *forzatamente*
autonomia a coloro a cui ha fatto quei contratti. Oppure [meglio]
risarcirli con moneta sonante [almeno pari al triplo di quello che c'e'
scritto nel contratto e comunque non meno di 200-300 Euro/giorno per ogni
giorno di utlizzo improprio del lavoratore])
Ciao,
Marco


 dare conferma che non si vede al di la del dito, scusa la franchezza.
Franchezza per franchezza..
A parte che se mi dici prima "e io cosa ho detto?" e poi mi dici che quelli
che ho detto io significa non vedere al di la del proprio dito... (termina
pure la frase come meglio credi)
A parte questo, a me  pare (come al solito) che fare una serie di
considerazioni basate su *nessun* fatto oggettivo, ma semplicemente (come
al solito) solo ed esclusivamente su considerazioni ultrapersonali
spacciate come verita' assolute sia sintomo del fatto che, come al solito,
agli informatici piace vivere nel loro mondo ideale fatto di quello che
loro ritengono vero (o falso) e non partire *mai* da quello che accade.
Nulla di nuovo sotto il sole...
Leggasi: macchiccavolo te lo ha detto che gli strumenti culturali oggi
"non si hanno piu'" ? Dove te lo sei inventato ? Quale *fatto oggettivo*
te lo dimostra ? A me pare la solita invenzione dell'informatico di turno,
presa da nonsisabenedove e spacciata per verita' assoluta.
 
Sei veramente convinto che mio padre e mia madre avessero "strumenti
culturali" migliori dei miei per capire quello che accade ? E che io che
ho 43 anni abbia "strumenti culturali" migliori di quelli che  hanno 23
anni ?
Magari quelli di 23 possono non averne tanta voglia di capire (proprio
perche' hanno 23 anni), ma uno di 30 anni ha veramente tutto quello che
gli serve, compresa l'eta'. E mediamente io vedo che chi vuole capire
capisce perfettamente. Poi c'e' chi non vuole capire (leggasi: "ma io voto
Berlusconi perche gli altri sono peggio di Berlusconi").
Io direi che oggi come non mai tutti hanno tutto quello che  serve per
capire , se si vuole capire (ma e' ovvio che anche questa e' una opinione,
esattamente come la sua opposta). 
Se poi *non si vuole*  capire allora avere gli strumenti o meno cambia
poco... E questo invece credo che sia oggettivo.


 Molto triste :)
Io non sono mai stato iscritto, ed accetto le eventuali reprimende. Ma
dopo poco tempo che avevo iniziato a lavorare mi sono comprato il
testo del contratto del commercio e me lo sono letto. Per dire che
almeno l'informazione di base ci deve essere.
E comunque essere iscritti al sindacato è giusto ed importante. Ancora
più importante però è comportarsi sul campo in modo da far rispettare
i diritti propri ed altrui. Poi naturalmente si passa per
rompicoglioni (nota: sia per l'azienda, sia anche per certi colleghi
yesmen), ma è un prezzo che vale la pena pagare :-)
Ecco, oltre alla scarsa iscrizione ai sindacati , ho notato
soprattutto un accentuato individualismo-carrierismo, via via che si
saliva nella pseudo scala di professionalità. Quindi dall'operatore
Ced passando al programmatore all'analista al capo progetto era un
allontanarsi sempre più dal contratto collettivo e sempre più entrare
in una totale individualità del rapporto con l'azienda ed il lavoro.
Ora, posso capirlo per un capo progetto, un "quadro": Ma un
programmatore anonimo, sostituibile come una ruota dentata, via... :-(


e allora valle a vendere ai polacchi le tue macchine e gli aiuti e le
sovvenzioni li chiedi al governo polacco..
Dai su, e' ovvio che un'azienda italiana dovra' sottostare ad alcuni
limiti e regolamentazioni imposte dal governo italiano. E' poi
altrettanto ovvio che queste regole non devono arrivare a scoraggiare
gli investimenti in Italia.. bisogna trovare il giusto compromesso e
la giusta strategia. Di nuovo, questo e' il compito che dovrebbe
svolgere una vera politica..altro che le solite minchiate "destra
sinistra centro"...

 passaggi nelle sue opere dove affronta questi temi.
Hai ragione. Come però aveva ragione chi dice che l'albero si giudica 
dai frutti (e oggi siamo pieni di Marxisti più marxisti di Marx e si 
Smithiani più smithiani di Smith).
Ciao,
Giulio
-- 

 Sull'argomento ho moltissimi dubbi e nessuna certezza...
Quoto tutto quanto però aggiungo una ulteriore constatazione.
Il contratto di Pomigliano sarà di fatto un contratto "fuorilegge" 
ovvero in deroga alle normative vigenti (addirittura alla costituzione). 
A questo punto è evidente che impugnando quel contratto i nodi dovranno 
necessariamente venire al pettine. A quel punto l'unico scenario 
possibile è un intervento della politica per modificare quelle norme. 
Siccome le norme non si possono cambiare ad hoc per la Fiat (al limite 
ad Personam...) è chiaro che il contratto di Pomigliano è un punto di 
svolta per tutti i lavoratori che siano dei buoni o dei cattivi 
lavoratori. Questo i sindacati e confindustria lo sanno benissimo.
Questo è quello che io trovo sconcertante.

 TheStar
X -5% probabilmente
http://crisis.blogosfere.it/2010/06/pomigliano-darco-verso-la-schiavitu-del-xxi-secolo.html
wow
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.


 
http://crisis.blogosfere.it/2010/06/pomigliano-darco-verso-la-schiavitu-del-xxi-secolo.html
Dal link:
" Il conto che la  Lavandaia si accinge a fare è quasi imbarazzante, 
nella sua semplicità. Mi stupisce che la stessa FIOM non lo usi come 
cavallo di battaglia."
O il tipo ha toppato i conti alla grande, o la FIOM ha altri interessi...
Domanda_retorica_on:
Ma niente niente e' sempre la CGIL che abbiamo sperimentato di persona?  :(
Domanda_retorica_off
Comunque il riferiemnto alla schiavitu' e vecchio, vedere Grillo 
"schiavi moderni", di 4-5 anni fa', si parlava dei "nostri" precari...
Ciao
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 Domanda_retorica_off
Io più passa il tempo più mi convinco che questi giocano su due tavoli.
Da una parte devono tenersi buoni "chi gli paga lo stipendio".
Dall'altra invece...devono far credere agli altri che fanno qualcosa per
loro ;)



Infatti.
Io poi non giudicherei negativamente questa storia e ringrazierei
personalmente marchionne.
E' grazie a lui che gli italiani stanno finalmente capendo e toccando
con mano cosa significhi neo-liberismo (che e' cosa ben diversa dal
liberismo "teorico" in cui troviamo sempre e comunque la persona/la
comunita' al centro di tutto), con tutti i suoi ricatti e le sue
vessazioni a discapito della societa' (e a favore di chi?
dell'azienda? e cos'e' un'azienda? un insieme di individui...quindi
una comunita'...salvo che l'1% di questa comunita' gode del 90% dei
profitti e il 99% si spezza la schiena 9 ore al giorno per godere di
cosa?...di far parte con orgoglio di una gloriosa azienda italiana?
risate...).

 vessazioni a discapito della societa' (e a favore di chi?
La situazione e' ovviamente complessa e non dico che la strategia di 
Marchionne sia tutta da approvare al 100%. Ma ha tirato fuori dai casini 
la Fiat quando sembrava quasi spacciata e ha provato, osando, a sbarcare 
dall'altra parte dell'oceano facendo, una volta tanto, la parte del 
"colonizzatore" invece del del "colonizzato". Da una parte non e' bello 
vedere erosi alcuni diritti dei lavoratori: e' anche vero, d'altra 
parte, che lo stabilimento in questione ha degli annosi problemi di 
rendimento, in particolare di assenteismo, che in qualche modo bisogna 
(giustamente) arginare.
Orsu', insigne stratega di lungimiranti strategie industriali :-), 
illuminami tu: che cosa faresti di fronte ad una situazione del genere?
TheStar

 wrote:
[...]
Tieni presente che stai parlando della situazione italiana: un paese
spaccato in due, fra privilegiati che hanno gozzovigliato per anni
senza dare nulla in cambio, e una generazione che paga ogni mese il
30% del proprio stipendio all'INPS, con la promessa di riceverne
indietro il 60% per 15 anni, se lavoreranno per almeno 35... ovvero
una rapina.
Il paese è fottuto... anzi, si è fottuto con le sue mani, facendo
finta di non vedere le ingiustizie, i casini e le cazzate fatte per 20
anni di fila, e poi continuando a credere che i problemi si sarebbero
aggiustati da soli, senza far nulla, per altri 20 anni.
Sorry, se fai cazzate finisci fottuto e se non fai qualcosa per
rimediare, il manico ti finisce più a fondo... in maniera
irreversibile.
Per l'Italia si avvicina un periodo in cui la vita quotidiana della
gente comune sarà sempre più simile a quella di un paese dell'est nel
periodo 2000 - 2005.
I vostri nonni rappresentano l'ultima generazione che considererà
normale avere una "badante"... a chi viene dopo, toccherà un ospizio
di infima classe e, probabilmente, vedere alcuni dei proprii figli
andare a svolgere quel mestiere altrove...

 aggiustati da soli, senza far nulla, per altri 20 anni.
Premetto che condivido la tua analisi quasi in tutto, volevo
sottolineare due cose:
- la prima, che quando ti limiti a dire _20_ anni di bacarate IMVHO
sei benevolo, dal mio punto di vista sono 150 (considera soltanto che
nel 1970-1990 sono state fatte molte più bacarate orbe che nel
1990-2010).
- stavo aspettando fino al centesimo messaggio, ma dato che ti sei
unito alla discussione mi anticipo, per far notare come anche qui su
ILI, come nella convesazione italiana in generale, i lavoratori di
Termini Imerese, che perderanno il lavoro di qui a poco per motivi
esogeni derivati dall'annosa carenza di investimenti infrastrutturali
e dalle disastrose politiche industriali perseguite al sud del Liri, e
non certo per motivi endogeni, godano di molto meno considerazione ed
attenzione rispetto ai loro pari altrove.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 attenzione rispetto ai loro pari altrove.
Questa riflessione la condivido, nel senso che la trovo vera, ma 
ciònondimeno, credo anche sia giusto che avvenga.
Sono stato a Palermo settimana scorsa, e sono passato più volte da 
termini imerese.
I motivi per cui si gode di cosi tatna poca stima in generale è anche 
frutto del fatto che è notorio che al SUD ci si ingegna meglio e di più 
che in altri posti, anche perchè le maglie della giustizia, in primis 
fiscale, sono lasche (senza parlare del circoalre con moto senza caschi).
Non uno, dico, non uno degli abitanti di un paesino vicino Termini, 
Caccamo, ha un congiunto che lavora in fiat e CONTEMPORANEAMENTE assurge 
ad altri compiti professionali, rigorosamente in NERO.
Il carnezziere dove ho comprato la carne, apre alle ore 17.00 e chiude 
alle 21 perchè la mattina è in fabbrica.
Il parrucchiere idem, il bottegaio uguale, il fruttivendolo, il 
ristoratore etc etc...
Il fatto che la vita sia dura, e che loro perderenno il posto di lavoro 
(principale) mi dispiace tantissimo, sono di Palermo , come te, ma 
quando ho perso il posto io non avevo altro reddito e questo anno 
solare, pagherò persino le tasse per quel periodo che mi vedeva alla 
ricerca di un posto che mi ha portato solo un 
co.co.pro
 , con tanto di 
gestione separata (=ladrocinio) dei miei contributi entro 5 anni.
Insomma Alessandro, sarò cinico, ma stanno molto meglio i miei 
conterranei li dove sono, che io qui a Milano....
E lo dico con profonda invidia, in questa settimana, ho visto molte cose 
belle  a Palermo, e tante di queste cose belle mi hanno fatto ricordare 
il motivo per cui NON ABITO più da quelle parti.... :)