Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: LaDoDedu#007 - Paf e NC interessanti e Ducheschi spunti di riflessione

 E' meglio se torni a parlare di cetrioli,hai un futuro come fruttivendolo
NO, sei tu quello che non capisce un cazzo, il nostro lavoro dici ..
NOSTRO appunto, non della megasocieta' di consulenza che ti rivende ad una
azienda leader che ti rivende ad un bodyrentalaro che ti rivende ad un
ricottaro .. NOSTRO .. hai detto BENE !!!
NOSTRO LAVORO !!!!
Chissa' xche' sulle riviste per gli sviluppatori in lingua inglese vedo
ogni tanto degli annunci di lavoro, delle inchieste sulle retribuzioni,
ecc. ecc.
Su quelle italiane e' invece un tripudio di xml, dataset,
datagrid,costruisci un webservice con un tag XQuerypath xml, definisci un
databound per una servlet applet php page java, costruisci un javabean con
ajax e fallo eseguire con il .net framework !!!
MAI che veda un articolo su una case-history ad esempio .. sempre e solo
gugaguggheggiate !!! interessanti sia ben chiaro .. ma ci vuole ANCHE
altro!
NOSTRO lavoro dice appunto il PAF, ed allora ribadisco sei tu quello che
non capisce un cazzo!!!
L'informatico risolve problemi in azienda, DEVE essere un punto di
riferimento ... tu continua a giocare e continua ad esser quello che non
capisce un cazzo io faccio quello che capisce le vagine invece :-)
DucaLamberti74
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Il Duca, con il suo solito stile pungente, ironico e beffardo 
nonché spocchioso e supponente
buona vita
d.
-- 
Sai quelli che dicono: «Uno torna la sera a casa stanco...».
«Che strazio questo che torna sempre a casa stanco. Lo detesto.
Ma non tornare a casa! Sei stanco? Muori!»  ###  E. Vaime
http://www.pilardeimeli.net/blog

 
Ripeti con me: il kill file è bello, il kill file è buono... :D
-- 
Ciao!
Luca

 Ripeti con me: il kill file č bello, il kill file č buono... :D
Secondo me, in questo suo ultimo preciso post, ha ragione da vendere.

Il Thu, 14 Feb 2008 00:24:20 +0100, DucaLamberti74 ha scritto:
[cut]
Ok, pensa quello che vuoi, non mi interessano le opinioni di chi non stimo.
Io ieri ho firmato un contratto di consulenza a 300 euro/gg (+ IVA) per il
2008, con possibilità di lavorare da casa in remoto e nei giorni che
pianificherò con il capo progetto (comunque non 5 gg su 5 avendo altri
clienti da seguire), con la possibilità di visite on-site dal cliente
finale. 
E' un po' meno della mia tariffa massima che prendo altrove ma come dici
tu, non capendo nulla, mi accontento: almeno so che anche quest'anno
saturerò tutti i miei giorni disponibili, con un fatturato previsionale
simile a quello dell'anno scorso (sui 65k).
Tu invece continua a parlare di cetrioli.
PaF
PS.
Mi scuso con il ng per l'uscita in stile alla Luc, ma quando un pirla si
rivolge in questo modo nei miei confronti mi piace puntualizzare.

 Ripeti con me: il kill file è bello, il kill file è buono... :D
Il kill file è un'ottima cosa ma ti filtra alcuni casi umani, che invece ti
fanno riflettere su quanto si è fortunati ad avere un cervello che funziona
:-)
PaF

 rivolge in questo modo nei miei confronti mi piace puntualizzare.
e lo lasci giocare in casa,
ergo hai perso in partenza, non essendo tu un pirla !
forse :)
felice_pago
indifferente
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Il Thu, 14 Feb 2008 09:53:22 GMT, felice_pago ha scritto:
[cut] 
Il caso specifico è molto semplice: 
1) è intervenuto in un thread alla pene di segugio 
2) è stato sottolineato
3) questo top post è la sua risposta
Se vengo tirato in ballo mi piace ballare, sopratutto sapendo di ballare
bene (anche fuor di metafora ehehe)
Per il resto può continuare a parlare di cetrioli, ripetendo all'infinito
il suo messaggio, qualcuno che lo apprezza lo trova sempre.
PaF

 simile a quello dell'anno scorso (sui 65k).
Se non sono indiscreto, posso sapere di che cosa ti occupi e dove lavori? Te 
lo chiedo perché, pur ritenendo di essere quello che il Duca chiamarebbe "un 
professionista con le palle", ossia una persona esperta e competente nel mio 
settore, con capacità ed esperienza, e che non accetta di lavorare per 
tariffe da fame, non sono mai riuscito a trovare nessuno che si avvicinasse 
ad una cifra simile; il mio massimo è stato 250 euro/gg, e per periodi non 
troppo lunghi.
Se vuoi possiamo parlarne in mail, ti avrei scritto lì ma il tuo indirizzo 
non è valido.
Massimo


posso fare mia/nostra la tua indiscrezione ;-)
sai far girare e cifre, in pubblico, e le competenze,
potrebbe far venire volgia di alzare la testa a chi la
testa ce l'ha china e non lo sa
felice_pago
i miei congiuntivi sono indifferenti


 troppo lunghi.
Nessun problema, descrivo il mio profilo.
Potrei definirmi "senior developer" (sviluppo software gestionale dal
1995), clienti diretti o un solo livello di BR, tutti società medie/grandi
(multinazionali), software sviluppato "critico", nel senso che se si
inceppa qualcosa si blocca la produzione/acquisizione ordini e mi spelano
vivo (pertanto ho sempre richiesto, come descritto in un altro post,
ambienti di test e schede di collaudo con vidimazioni varie).
Sono Microsoft oriented (c, c++, VB6 e ultimamente chiaramente VB.Net),
<nota polemica> mi piacciono i dataset (alla faccia del Duca, sono quelli
che mi danno da vivere) </nota polemica>, lavoro principalmente in
Lombardia/Piemonte con trasferte nel resto d'Italia, sono titolare di una
software house senza dipendenti, a volte mi appoggio a collaboratori
esterni.
Ho esperienze in produzione in campi/aree difficili (quella più tosta in
Arabia Saudita) e fino ad oggi ho risolto *tutti* i problemi "gestionali"
che mi sono stati presentati (spaziando dalla pianificazione della
produzione all'ottimizzazione dei carichi da spedire, passando per
soluzioni RFID, barcode e altro). A volte faccio da integratore tra
ambienti diversi (SAP, BAAN e i miei software)
L'anno scorso pensavo di aver raggiunto il livello ottimale di saturazione:
in pratica quasi tutti i giorni del mese per tutti i mesi, tranne agosto,
difficilmente ripetibile. 
Per esempio nel 2006 se ricordo bene avevo avuto un ricavo sui 45k, invece
con il contratto di ieri penso di ripetere il fatturato dell'anno scorso
anche per il 2008.
Con i miei clienti instauro un rapporto di fiducia che va oltre il classico
cliente/fornitore, sconfinando nel "consigliere" tecnologico anche su
questioni che non riguardano direttamente i miei software.
Spero di aver soddisfatto la tua curiosità, pur rimanendo "anonimo" (lì
fuori ci sono gli squali...)

 anche per il 2008.
metti insieme ricavo e fatturato,
per confondere le acque o cosa ?
io mi aspettavo molto di piu' :)
per un periodo di tempo,1999, ho fatto da consulente per il gft,
db informix e report da scrivere al volo, seguire il cliente,
e risolvergli i guai, sempe e solo su torino, vado a mente:
lancio in produzione
fatturazione,
gestione ordini
gestione su misura
calendario di produzione
ma ritengo ad un livello molto piu' basso che non il tuo :)
per cui ad oggi con le tue comptenze a meno di 400-500 E/gg
io fossi in te non mi muoverei, e ved iche alla fine anche il cliente
per commesse corpose.
felice_pago


Il Thu, 14 Feb 2008 11:26:15 GMT, felice_pago ha scritto:
[cut]
Hai ragione, dovrei parlare sempre di *ricavato*, perché mi capita anche di
vendere hardware ai miei clienti.
Per l'esattezza il fatturato 2007 è stato di circa 75k euro, il ricavato
65k euro.
Sul fatto che potrei chiedere di più...forse hai ragione, però mi ritengo
già molto più fortunato della media dei miei colleghi IT (anche leggendo
quello che passa qui sul ng) per cui non voglio strafare.
 
Quello che prendo mi permette di vivere bene con la mia famiglia (non
abbiamo un mutuo, è questo oggi fa la differenza), amo il mio lavoro che
per me è una passione fin dall'adolescenza per cui...sono sereno così :-)
PaF

 per me è una passione fin dall'adolescenza per cui...sono sereno così :-)
qui no,
mi piace lo faccio con trasporto dedizione pignoleria,
ma se posso lo lascio !
la mia passione e' cucinare preparare tavolate immense :)
felice_pago
la mia passione e' indifferente


 Nessun problema, descrivo il mio profilo.
Molto esauriente, grazie.
Evidentemente i casi sono due: o uno sviluppatore competente e qualificato 
ha più possibilità lavorative ed economiche di un sistemista competente e 
qualificato, oppure hai contatti migliori dei miei :-)
Massimo

 Nessun problema, descrivo il mio profilo.
dai metti il dato mancante: quanti anni hai? :-)




Dal mio punto di vista concepisco l'attività di sviluppatore freelance
multi cliente anche su più progetti tosti contemporaneamente (che per me è
la realtà quotidiana, ho buone capacità di context switching), mentre mi
risulta difficile pensare ad un sistemista multi cliente per grosse realtà
nello stesso tempo.
Per i contatti...non ho timore a dire che io ho avuto molta fortuna. Da
sola non basta ma aiuta molto. 
Chiaramente se poi dopo il primo contatto off-line avessi fatto una brutta
impressione ai vari colloqui di selezione non sarei comunque andato
lontano. 
La fortuna per me è come il volano di accensione, se il motore è ingrippato
o quello di una Prinz non ti muovi comunque.
PaF

 quanti anni hai? :-)
35 < x < 45
PaF generico

 capisce un cazzo io faccio quello che capisce le vagine invece :-)
Mi sa che anche li' la scelta delle fanciulle vada sui cetrioli se 
queste sono le tue argomentazioni :-)
C'ya
	STeve

Hypercut con effetti speciali
Effettivamente abbiamo degli obiettivi in comune (obiettivi parola
grossa lol), ma tu mi sembri un po' troppo aspirante-giornalista-
creativo che vuole essere scoperto, e non uno che vorrebbe buttare a
terra l'Italia per poi farla risollevare in qualche modo.
Ad ogni modo, visto che ti dedichi a sottolineare gli aspetti dei guga-
guga (vado ad Oxford a proporre la parola? magari nella prossima
edizione...;D) vedi di organizzare qualcosa di serio, proponi degli
articoli ben sviluppati, contatta gente importante sul panorama,
spiega in maniera seria insomma e magari ci tiri fuori qualcosa di
interessante per te e gli altri.
O magari e' perche' alla fine te la passi bene, e godi come un criceto
quando pronunci tutte i vari data$ e la vita continua? :D
Nyo
Il cetriolo e' indifferente xD
(sorry contribuente felice)

 rivolge in questo modo nei miei confronti mi piace puntualizzare.
Come vedi manchi di ironia e simpatia e mi insulti, non cado invece nel
tuo stesso stile dato che io non ti ho mai insultato ma ho preso spunto da
alcune tue frasi per ridere, divertirmi e far riflettere.
L'insulto personale ,senza conoscere la persona denota una profonda
tristezza umana.
DucaLamberti74.


 il mio massimo è stato 250 euro/gg, e per periodi non troppo lunghi.
Ed il Massimo con una sua Massima sintetizza al Massimo quanto io dico ed
affermo spesso su questo newsgroup ... il Paf ed altri professionisti con
le palle siccome hanno la competenza sdi base, ma hanno avuto la fortuna
di trovare una situazione retributiva come si deve(caso molto raro)
pensano che quella sia la situazione base e non invece una isola felice.
DucaLamberti74.


 tristezza umana.
Mio nonno diceva che gli insulti qualificano chi li fa, non chi li riceve.
Ma mi pare che anche il tuo etichettare come "incetriolati" tutti quelli 
che non sono conformi ai tuoi standard non sia dissimile da un insulto, 
anzi: è un insulto ipocrita, pateticamente mascherato da "spunto di 
riflessione".
Soprattutto quando il motivo per etichettare così una persona non deriva 
da sue affermazioni ma da tue illazioni e congetture (mi riferisco ai 
1000 euro, che non vedo nel post a cui rispondi) il cui unico scopo 
sembra essere quello di irritare (quando non platealmente offendere) 
l'interlocutore.
Ciao,
Paolo
P.S.: che ti risponde per la prima e, presumo, ultima volta.
P.P.S.: una volta i troll venivano "segati" prima, si vede che c'è crisi 
e più tempo libero...

 anche per il 2008.
CIOE' FAMMI CAPIRE, come sviluppatore freelance con oltre 10 anni di
esperienza(nel 2006) fatturavi SOLO45K EUR all'anno ... scusami ma a me
sembra una miseria per le tue competenze, ora con i 65K iniziad
avvicinarti alla tua paga  che meriteresti ... almeno 80KEUR all'anno.
45KEUR all'anno con tutti i rischi annessi e connessi al lavorare senza
tutele in partita-iva senza giorni di interruzione e pronto a girar per
mezza italia .. beh complimenti, medaglia al valor gugagugghesco 
:-)
DucaLamberti74.


 i miei congiuntivi sono indifferenti
ESATTO!!! Io ho detto a volte quanto e' il mio salario in un anno in
risposta a dei laidi e luridi guga-guga ma se posso lo evito, il
celudurismo non mi piace, in ogni caso forse a qualche guga-guga leggendo
250 al giorno e 300 al giorno, quando loro ne vedono 80 forse il culo
inizia a fargli male ...
il tuo ducalambertare e' differente :-)


 bene (anche fuor di metafora ehehe)
E qui mi siei piaciuto ... del resto io riprendendo una frase di Animal
House affermo
Quando il gioco si fa duro ... I duri comincian a giocare :-)
E quando un ballerino viene tirato in ballo ... inizia a ballare :-)
DucaLamberti74


 e più tempo libero...
Cosa vuoi che ti dica, se ritieni che io dica cavolate e che il settore IT
sia splendido e bello dimostra ed illustra al tua versione dei fatti ..
altrimenti aggiornando al newsgroup un detto meneghino mi te disi "tachet
al Troller" :-)


 d.
Ed io dunque ti rispondo .. Long Life and Prosperirty :-)


 Secondo me, in questo suo ultimo preciso post, ha ragione da vendere.
diciam che mi limito ad analizzare la realta', poi a volte sono gli stessi
come il Paf che confermano quanto io dico seppur in maniera colorita ed
ironica...hai letto del Paf. Un professionistacon le palle come lui nel
2006 fatturava solo 45KEUR, adesso ne vede 65K ma e' un caso raro(e
secondo me ne meriterebeb almeno 80KEUR).
Del resto basta far due conti.
Un guga-guga bodyrentalizzincetriolato dalla Acc##### .. salute :-) presso
una grande banca per un anno intero(diciam 200giornate) viene "pagato"
200.000 EUR all'anno.
Il PAF ne vede 65K quando va bene ...
Se qualcuno mi smentisce tali fatti oggettivi si faccia avanti.
Thunderbirds we go ... ma io preferisco Spazio1999 :-)


 queste sono le tue argomentazioni :-)
Nahh con le donne non parlo mai di cetrioli, vai tranquillo.


 :-)
Tutto quello che ho ora me lo sono guadagnato, sapendo bene dove volevo
andare e conoscendo le mie capacità, includendo consapevolmente anche un
inizio di attività dove non saturavo tutto il mio tempo disponibile. I
risultati ora mi danno ragione. 
Fin dall'inizio non mi sono mai svenduto, la cifra più bassa che ho
accettato è stata di 220 Euro/gg, poi alzata a 280/gg 6 mesi dopo. Il tempo
che non ero impegnato direttamente con progetti su commessa ho sviluppato
altro software di mia proprietà che ora sto completando e rivenderò in
forma pacchettizzata. Io lo chiamo "investimento".
A meno di avere qualche tipo di conoscenza "particolare" (appoggi politici
o altro) conosco ben pochi settori (quindi non solo IT) dove un inizio di
attività in proprio non implica investimenti e sacrifici. L'importante è
fare un business plan studiato e non buttarsi in mare aperto.
Definisci questo approccio come meglio credi, per me è quello più saggio e
professionale possibile.
PaF

 tristezza umana.
1) Intervieni a sproposito in thread dove si parla degli strumenti di
sviluppo, con il preciso intento di irritare chi scrive
2) Affermo che non hai capito un ca**o della discussione
3) Tu rispondi di essere stato "ironico" (come se in quel thread ce ne
fosse stato bisogno)
4) Fai un top post dove mi citi ripetutamente, con il preciso intento di
denigrarmi.
Non hai neanche il coraggio di sostenere quello che scrivi, o forse (caso
peggiore) non capisci quello che scrivi o le relative conseguenze.
Hai ragione, l'insulto personale, senza conoscere la persona denota una
profonda tristezza umana. E' proprio il tuo caso con il tuo top post. 
 
PaF

 Lombardia/Piemonte 
Ti sfido a raccogliere lo stesso fatturato da Firenze in giu'. 
Com'e' brutto fatturare da Firenze in giu', tanti auguri, ta', tanti tanti
ta... :-)


 professionale possibile.
Quersto e' un approccio professionaole, concordo in pieno. NON e'
l'approccio dei guga-guga.
DucaLamberti74


 profonda tristezza umana. E' proprio il tuo caso con il tuo top post. 
IO non ti ho insultato, ho estrapolato un tuo contesto per lanciare una
provocazione, un argomento di discussione, sei tu che mi hai dato del
pirla, io mica ti ho mai insultato. QUI TI SBAGLI
DucaLamberti74


 Tu invece continua a parlare di cetrioli.
Lui parla dei cetrioli perche' non sa affrontare i problemi in maniera
seria. Soprattutto poi da uno che guadagna 30-35k a tempo indeterminato e
che grazie allo straordinario arriva a racimolare 2000 euro al mese (se
non e' in stile guga-guga questo :-)). Pero' il problema esiste veramente.
Sai che ti basta di muoverti qualche chilometro piu' a nord e vedere che
le offerte a tempo indeterminato variano dai 60 ai 100k euro annui e che i
liberi professionisti viaggiano sui 200k annui. Questi sono i problemi
reali. E sebbene da un lato ti potra' anche far sentire meglio che la
maggioranza dei liberi professionisti in Italia fattura la meta' o
guadagna ben di meno del duca come dipendente per me finche' non vi
renderete conto che queste retribuzioni non sono eque il problema
continuera' a esistere e soprattutto che esiste questa concorrenza di
cheap labour interna che vi trascina verso il basso. Poi chiaramoci, dieci
anni fa andava bene anche cosi' perche' i costi erano la meta' ma oggi la
Svizzera o la Germania sono anche meno costose dell'Italia. E soprattutto
non sono meno povere dell'Italia, in Italia i soldi esistono. Certo sono
redistribuiti molto male ma il benessere c'e' anche qui per cui sarebbe
anche giusto cominciare a pretendere stipendi allineati con il resto
dell'UE o al limite costi adeguati agli stipendi medi.


Il Fri, 15 Feb 2008 07:50:38 +0100, Francko ha scritto:
[cut]
Non vorrei essere stato frainteso: io non sostengo certo che la situazione
IT in Italia sia rosea, ho detto più volte che mi ritengo fortunato perché
sono riuscito a far fruttare la mia professionalità con clienti che la
riconoscono economicamente. 
Le mie risposte al Duca non erano generalizzabili ma si riferivano
esclusivamente ai suoi post in cui mi citava direttamente. Non mi piace
essere citato a sproposito. 
Premesso questo so benissimo che nel nostro settore (e non solo) ci sono
dei problemi, che ho analizzato e discusso in altri post. 
Sostengo anche però di non essere una mosca bianca (vedi numerosi post in
thread con Marcoxxx per esempio, se ben ricordo) e di conoscere altri
colleghi consulenti esattamente nella mia situazione.
PaF

 FARE (il proprio lavoro) piuttosto che giocare a fare il businessman ?
No Steve, su quello concordo con il Duca. In Italia saper fare conta poco.
Da semplici considerazioni pratiche conviene fare il businessman perche'
anche' il piu' scarso di questi (proj mgr, commerciale, buss analyst,
marketing mgr e tante altre figure) gia' guadagna di piu' del miglior
tecnico e ha meno rogne tra le mani e anche piu' sicurezza di mantenere la
propria posizione nel tempo e migliorarla. 


 propria posizione nel tempo e migliorarla. 
Aspetta che ci siano solo parassiti senza nessuna ambizione (che non sia 
quella fare fessi gli altri facendosi passare per chi non sono) che non 
sanno fare nulla e nessuno che fa, poi vediamo quanto funziona una 
societa' basata solo sul vendere fumo.
C'ya
	Steve

 societa' basata solo sul vendere fumo.
Beh, ti risponderei che se Sparta piange, Atene non ride..:-) Quanti tuoi
connazionali con un mutuo ventennale si trovano le loro case svalutate
di un terzo, ad esempio? E quale pensi sia la loro opinione circa la
gestione del sistema economico americano?
Buon weekend
Francesco
--------------------------------
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 Gia' i risultati direi che si vedono.
Lo so ma ahime' il trend e' mondiale purtroppo. Chi non sa fare viene
premiato, chi sa fare viene dato in outsourcing a paesi meno costosi. :-)
Certo, anche gestire le risorse e' un processo molto difficile e richiede
molte altre qualita' ma se non si viene dalla gavetta e non si e' imparato
come "fare", gestire e' praticamente impossibile. E questo te lo dico
perche' lavoro costantemente con americani, tedeschi, olandesi e altri
stranieri. Ovunque il problema e' lo stesso. L'outsourcing sta premiando
chi non sa fare. Il sistema si regge oramai solo sulle vecchie guardie, le
nuove guardie stanno creando disastri su disastri proprio perche' mancano
delle competenze fondamentali considerato che oramai certi mestieri sono
troppo costosi nelle civilta' occidentali. I laureati tecnici vengono
messi immediatamente a gestire perche' questi sono gli unici lavori
rimasti oramai e i risultati disastrosi sono inevitabili. Sicuramente
sara' un periodo transitorio e prima o poi si capira' che l'outsourcing e'
un fenomeno potenzialmente positivo ma che deve anche essere dosato e
gestito saggiamente e soprattutto che non puo' essere totale ma in questo
periodo la vedo brutta per tutta l'economia occidentale.


 gestione del sistema economico americano?
Ti assicuro che c'e' sempre piu' gente che inizia a mugugnare da queste 
parti, cosa che non vedo proprio avvenire in Italia ...
E per finire ... che ci guadagni (nella discussione) a dire che anche 
altrove ci sono magagne ?
Stiamo discutendo dei problemi in Italia, proviamo a discutere di 
soluzioni invece che nascondersi nel solito "ma anche altrove ..." e 
autoassolversi.
C'ya
	Steve

Il Sat, 16 Feb 2008 18:47:23 -0600, STeve ha scritto:
[cut]
Oltre a quotarti essendo d'accordo con te aggiungo una domanda personale,
se non sono troppo indiscreto: da quanti anni sei in USA e come mai non hai
ancora la cittadinanza ? Lo davo per scontato, io la prima cosa che farei
lasciando l'Italia (che è un pensiero che mi frulla in testa) è proprio
quella di diventare a tutti gli effetti un cittadino del nuovo paese (penso
alla Svizzera)
PaF

 cheap labour interna che vi trascina verso il basso. 
Prima mi denigri e poi mi dai ragione ... sei un po' incoerente !!! Quello
che descrivi tu in termini colti ed eleganti e' identico a quanto dico io,
solo che con la mia metafora del "cetriolo nel culo"  spero di far
risvegliare in ogni guga-guga il professionista con le palle che e' in 
lui.
DucaLamberti74


 PaF
Una mosca bianca direi proprio di no, appartenente a quel 10% che riceve
un trattamento economico adeguato pero' si(io mi ritengo in questo 10%).
Le mosche bianche si quantifican in 1 su 100, ma converrai con me che un
10% di persone pagate adeguatamente indica un settore marcio e schifoso
dove la professionalita' non viene valorizzata e considerata adeguatamente.
DucaLamberti74


 ancora la cittadinanza ? 
Puoi fare richiesta di cittadinanza dopo 5 anni che hai la green card.
Per avere la green card ci sono voluti piu' di 7 anni (tra le altre 
cose, 9/11, avevano bloccato tutto per un anno e poi ritmi molto piu' a 
rilento), fai te i conti :-(
C'ya
	Steve

 Gia' i risultati direi che si vedono.
Non sono stato compreso, dico che in primis bisogna essere dei
"professionsiti con le palle", ergo sapere vita, morte e miracoli di
databound, dataset e datagrid(o altri oggetti smiliari), ma vedere questi
non come giocattoli con cui gugagugheggiare ma come strumenti per
risolvere il problema del momento.
In primis tecnici con le palle, ma con un atteggiamento da commerciali. Ed
il vero commerciale e' quello che prima di tutto crede nel prodotto che
vende come in se stesso, non giocare ai businessman(che in ogni caso e' un
"gioco" che rende piu' del gugagugheggiare) ma esser professionsiti con le
palle e commerciali veri nel senso piu' nobile del termine.
DucaLamberti74


 risolvere il problema del momento.
Ok, perfetto.
Ora, siamo su un gruppo di discussione per professionisti informatici, 
mi spieghi per quale arcano motivo hai dovuto dare del gugaguga a chi 
DISCUTEVA su alcuni strumenti di lavoro ?
Perche' Duca, e' di questo che stiamo parlando.
Tu ormai per partito preso bolli come gugaguga chiunque discuta di 
strumenti di lavoro e la mia risposta a questo comportamento e' stata 
"ma va a ciap' i rat" :-)
Non mi sembra sia cosi' sbagliato TRA PROFESSIONISTI, su un gruppo che 
ospita discussioni sulla professione, discutere ANCHE di strumenti di 
lavoro.
E' chiaro ora il perche' della mia critica ?
C'ya
	STeve

 	STeve
Se mi vu a ciapa'a i rat, ti tahcet al troler :-)
Io non ho dato del guga-guga al Paf eed NC, solo che a volte vengo preso
da uno spirito del berseker e vedo guga-guga ovunque e comunque non posso
far a meno di assecondare tale spirito bersekeriano e picchiar duro sul
forum. 
In ogni caso ho preso il loro intervento come uno spunto di riflessione,
di solito i guga-guga, quelli veri, lo dichiaran con orgoglio di esserlo
qui sul forum.
Cmq deliziati con la nuova edizione di LaDoDeDu#008 :-).


 palle e commerciali veri nel senso piu' nobile del termine.
Ma questo e' un controsenso. Se si avesse veramente l'atteggiamento dei
commerciali allora si farebbe, per l'appunto, i commerciali. Tu andresti
da un luminare della neurochirurgia a dirgli "guarda che se vuoi essere
pagato decentemente devi saperti vendere come un commerciale"? No. Il
problema e' ben piu' complesso e non si risolve solo con il dire che basta
apprendere un minimo di tecniche della negoziazione o marketing. Un buon
tecnico deve saper fare quello che gli occorre. Il fenomeno gugaguga in
Italia e' dovuto a circostanze sociali e culturali, un po' come a voler
fare un parallelo con i classici "nerd" americani. Pero' non si puo'
buttare tutta la responsabilita' sugli individui pretendendo che diventino
degli incravattati e ingelatinati axenture-style venditori di fumo perche'
anche questa non e' una soluzione definitiva. Certo bisogna avere un
minimo di cultura commerciale in generale ma il problema va ben oltre
secondo me.


 lui.
Non so dove stia la denigrazione. Se era per il gugaguga be' lo dici a
tutti, fattelo dire pure tu qualche volta. :-) Quello che intendevo e' che
non bisogna adagiarsi sul fatto che ci siano gugaguga che si buttano nella
mischia in cambio di un tozzo di pane ma anche inkazzarsi (e di brutto)
perche' un ingegnere o un informatico in Francia/Germania/Irlanda/UK
guadagna piu' del doppio di un equivalente italiano. Quindi caro Duca, va
bene che fai notare i cetrioloni piu' evidenti ma pure chi sta a 2000 euro
ed e' un "professionista con le palle" come dici tu deve comunque lottare
perche' anche li' un bel po' di cetriolo ci sta, e non rallegrarsi del
fatto che c'e' chi guadagna la meta' e quindi si va a bere l'aperitivo con
l'olivetta facendo il figo con le colleghe vantandosi dell'utilitaria
seminuova comprata a rate per 60 mesi. Bisogna picchiare duro, Duca, anche
tu! Domani vai dal tuo dirigente e chiedi 60-80k perche' questo e' quello
che ti hanno offerto a Dusseldorf. Lui ti dira' che in Germania la vita
costa il doppio e allora tu lo schiaffeggi con una lista dei prezzi medi
che sara' minore di quelli di Milano. E allora lui ti dira' che li' si
mangia male e che il tempo e' brutto... e li' pah un'altro ceffone e gli
dici che la spesa la fai tu e cucini meglio di sua moglie che non sa
nemmeno cucinare una cotoletta.  Sbatti la porta e gli dici "auf
wiedersehen". :-)  


 autoassolversi.
Si le magagne ci sono ovunque, ma un conto e' parlare di problemi,
che in questo NG sono relativi alla scarsa retribuzione, tipo che a
Palermo non si hanno gli stessi stipendi di Londra :-),
un conto e' dire che siamo al collasso economico, tipo Argentina.
Se permetti e' una cosa diversa.
Inoltre essendo entrambi via dall'Italia (io solo da nove anni)
non e' che la nostra percezione sia in qualche modo distorta
rispetto ad una persona che ci vive quotidianamente?


 rispetto ad una persona che ci vive quotidianamente?
Personalmente sono convinto che la nostra percezione sia "diversa" da 
chi ci vive quotidianamente e proprio per questo puo' apportare punti di 
vista diversi.
Per quanto riguarda il vedere "nero", posso solo constatare che da 
quando sono via :
- un numero elevatissimo di ditte hanno chiuso (mi riferisco nello 
specifico settore di mio interesse)
- da quel che ho potuto toccare con mano, non troverei nulla come lavoro 
ne' tantomeno vedrei riconosciuta, sia a livello umano che economico, la 
mia esperienza ventennale nel settore
- i miei amici, che sono ancora in Italia, non e' che mi raccontano di 
miglioramenti. E' gia' buona che molti di loro non mi raccontano di 
nuovi problemi, e' insomma un "tirare avanti" ... non e' che sia una 
situazione particolarmente positiva, e nota che nessuno dei miei amici 
ha inziato ora a lavorare, ovvero (a parte qualcuno in famiglia) non sto 
parlando di precariato !
- ho toccato con mano il costo della vita ogni volta che sono rientrato
- ho toccato con mano il degrado sociale che spesso vado a descrivere.
Maleducazione, cafonaggine, arroganza, menefreghismo ... ovunque.
Dalla commessa, al funzionario, al guidatore, al pedone .. ad ogni mio 
rientro ho solo potuto notare quanta rabbia e impotenza si riversa sui 
gesti quotidiani, inquinando cosi' anche la vita sociale
devo andare avanti ?
Chi ci vive tutti i giorni sono sicuro queste cose nemmeno le vede e 
sono sicuro che tu per primo capirai cosa intendo dire.
C'ya
	STeve

 sono sicuro che tu per primo capirai cosa intendo dire.
Le vede le vede, altro che se le vede...
PaF che ha subito da poco un furto in auto

 sono sicuro che tu per primo capirai cosa intendo dire.
Secondo me le vede o almeno, io le vedo e capisco benissimo
cosa intendi dire.
Puo' accadere di credere che sia cosi' ovunque per mancanza
d'esperienza, certe volte vorrei davvero andar via.
Torno a lurkare.

 Mi scuso con il ng per l'uscita in stile alla Luc, ma quando un pirla si rivolge in questo modo nei miei confronti mi piace puntualizzare.
Azz... Ma ho proprio lasciato il segno in questo NG... Ogni tanto
faccio la ricerchina... e vedo sempre che sono nominato. Bene,
bene... :)
PS: e adesso via ora con gli insulti, mi raccomando. :P
--
Luc