Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT]Da 1400 euro a 800 euro..

dato che non si può svalutare la moneta, si tagliano i salari

GRAZIE PRODI PER L'EURO!



http://www.repubblica.it/economia/2014/01/27/news/electrolux_sindacati_crisi-77067887/?ref=HREA-1






anche nel nord Europa c'è l'Euro ma guardacaso i paesi con le pezze al 

culo sono tutti nell'area mediterranea.



-- 

Soprano


 GRAZIE PRODI PER L'EURO!



certo, svalutiamo la moneta, cosi' cala il potere di acquisto di _tutti_ 

i salari.


 ha scritto nel messaggio 

news:lc6ad0$ohc$5...@dont-email.me...


appunto,non dovevamo prendere la loro moneta...non è difficile da capire 






 i salari.



e non soltanto: anche quello dei risparmi.


 "vittorio" <a...@aworrrnder.pp> ha scritto:


Si poteva rimanere alla lira, ma allora dovevamo fare quello che

 fanno i polacchi oggi: lavorare per 7 euro l'ora e emigrare per

 fare gli imbianchini e i badanti. A me puo' pure stare bene, a te

 ?



Comunque l'Euro non e' la "loro" moneta, e' entrata in vigore

 nello stesso momento sia da noi che da loro





-- 

Soprano







----Android NewsGroup Reader----

http://www.piaohong.tk/newsgroup



>appunto,non dovevamo prendere la loro moneta...non è difficile da capire



Non capisco. Vorresti uno stipendio di 1.400 lire "pesanti" con il 

potere d'acquisto pari a 700 euro?


 
http://www.repubblica.it/economia/2014/01/27/news/electrolux_sindacati_crisi-77067887/?ref=HREA-1




Il problema lo risolvi:

1) Riducendo il costo dell'energia a livello di quello Polacco, cosa fattibile in mesi se si vuole.



2) Abbassando la tassazione sul lavoro spostandola a quella sulle rendite finanziarie e riducendo l'evasione.



Ciao

  Francesco




 riducendo l'evasione.



non credo che ci vogliano meno di 5 anni, dal momento in cui si inizia, per realizzare questo proposito.


 realizzare questo proposito.



Credimi, dati e studi alla mano, ci vuole molto ma molto meno.

Il problema è evitre il tracollo nel transitorio se non lo fai bene.



Ciao

  Francesco




 Il problema è evitre il tracollo nel transitorio se non lo fai bene.



hai detto niente eh.


 GRAZIE PRODI PER L'EURO!



Invece svalutare è tutto buono e bello, vero?



Ma per piacere...



-- 

Ciao!

Luca


 appunto,non dovevamo prendere la loro moneta...non è difficile da capire



Quel che è facile capire è che, come il solito, si cercano alibi.



Se noi siamo nel casino in cui siamo non è colpa di una pressione fiscale alle stelle, non è colpa di una giustizia che non va, non è colpa dell'inefficienza della PA, non è colpa del sistema educativo arcaico, non è colpa delle infrastrutture che fan pietà, non è colpa dei bizantinismi legali (se vuoi continuo). No, è colpa dei paesi nordici che son stati cattivoni e ci hanno imposto l'Euro.



Questo Paese non farà MAI un passo in avanti verso l'uscita dal casino se, nel cercare il colpevole dei propri mali, non imparerà a guardarsi in uno specchio.





-- 

Ciao!

Luca


 quando provano a tassare gli immobili, c'e' una rivoluzione.



Ma che stai dicendo! Numeri alla mano io ti posso dimostrare quando vuoi che le tasse sugli immobili, negli ultimi anni, sono aumentate parecchio.



Io ti so dire ad esempio che nel passaggio da ICI a IMU per me l'esborso è raddoppiato; e voglio vedere i conti a fine di quest'anno, con le tasse nuove.



Il risultato: non si compravende più nulla (se non in caso di estrema necessità, ma allora si svacca) e si stanno fermando anche gli affitti.



-- 

Ciao!

Luca


 



perchè adesso che stiamo facendo?


 Se noi siamo nel casino in cui siamo non è colpa di una pressione fiscale alle stelle, non è colpa di una giustizia che non va, non è colpa dell'inefficienza della PA, non è colpa del sistema educativo arcaico, non è colpa delle infrastrutture che fan pietà, non è colpa dei bizantinismi legali (se vuoi continuo). No, è colpa dei paesi nordici che son stati cattivoni e ci hanno imposto l'Euro.



si è colpa loro abbiamo un tasso di cambio che non possiamo sopportare.. faremo la stessa fine dell'argentina è una storia già vista.




 si è colpa loro abbiamo un tasso di cambio che non possiamo sopportare.. faremo la stessa fine dell'argentina è una storia già vista.



Suggerimento di Luca. Perché, invece di andare per schemi che hai imparato a ripetere, non ti guardi in giro? Se hai la contrattualistica (anche sul lavoro) che è folle, le cause civili che vanno avanti decenni, servizi da piangere (leggi: ti occupi di informatica e non ti arrivano linee dati decenti), come fai a dire che è colpa dell'Euro??



Nota: di tutte le cose che ti ho detto ho esperienza diretta, non cose derivate dai giornali.



Nota2: è ovvio che i miei esempi potrebbero continuare...



Nota3: giusto per curiosità, vatti a vedere la puntata di Presa Diretta di ieri sera (prendila sempre con le dovute molle, però...).



-- 

Ciao!

Luca


 si è colpa loro abbiamo un tasso di cambio che non possiamo sopportare.. faremo la stessa fine dell'argentina è una storia già vista.



L'Argentina ha usato la sua politica monetaria per sostenere la spesa 

pubblica senza aumentare le tasse. Temo che sia proprio il sogno di chi 

dà la colpa della crisi economica all'euro. Oppure no?


 



ma quali servizi e servizi abbiamo sempre avuto servizi di merda quello che non avevamo e che ci ha fatto andare a fondo è l'euro!





 l'argentina mantenne per 10 anni il tasso di 1 a 1 tra dollaro a pesos e questo fece a pezzi la sua economia, le sue imprese non potevano competere con quelle americane è in breve tempo chiusero tutte ...la stessa cosa che sta succedendo a noi.


 ci ha fatto andare a fondo è l'euro!



ROTFL!




 ma quali servizi e servizi abbiamo sempre avuto servizi di merda quello che non avevamo e che ci ha fatto andare a fondo è l'euro!



Analisi MOLTO grossolana, che ti porta a vedere il contrario della realtà. Vero, servizi di merda, ma svalutavamo e in qualche maniera si tirava avanti. Ora non possiamo svalutare e, invece di dire 'non ci possiamo più permettere servizi di merda' che fa la gente che pensa come te? piange urlando 'poveri noi, non possiamo più svalutare'.



Guarda, è esattamente come dar la colpa al termometro se hai la febbre...



-- 

Ciao!

Luca






  le sue imprese non potevano competere con quelle americane è in breve tempo chiusero tutte ...la stessa cosa che sta succedendo a noi.



Ma possibile che a nessuno venga da chiedersi: PERCHE' le nostre aziende (che restano in Italia, aggiungo io) non riescono a competere con quelle appena fuori confine?



Voglio dire: prova a mettere su un'azienda e a sopravvivere per 5 anni. Vedrai che alla fine la penserai esattamente come me.



-- 

Ciao!

Luca


   l'argentina mantenne per 10 anni il tasso di 1 a 1 tra dollaro a pesos e questo fece a pezzi la sua economia,



Prima della parità col dollaro l'economia era in ginocchio e con la 

carta moneta ci accendevano il camino.

Grazie al ministro Cavallo, con la parità a uno di cui parli, dopo pochi 

anni di sopravvivenza l'Argentina fece default: non bastano i trucchetti 

sul cambio per far crescere un paese.

A questo punto, siccome avevano fatto credere al popolino che la colpa 

di tutto fosse il cambio, hanno sbandierato la nuova sovranità monetaria 

come un grande risultato. Ovviamente era solo demagogia e dopo qualche 

anno di sofferenza siamo da capo.



Ma veramente sei così ingenuo da credere che con politiche monetarie 

espansive si rivolvano i problemi? Al massimo possono essere un supporto 

a scelte ben più radicali.

Basterebbe che la moneta conservasse il suo potere d'acquisto con una 

moderata inflazione, ma c'è ancora qualcuno che crede alle favole e la 

peggiore politica ci sguazza.




 Come posso sperare di attrarre investitori e capitali dall'estero, così?





Bè, dai, non è che l'India, la Cina, ecc. attraggono capitali per la loro splendida e chiarissima normativa (cosa già detta e ridetta, per altro).

La burocrazia sgangherata è uno degli elementi, ma non è detto che sia il principale.



PS: oggi apprendo che, da una certa statistica UE, in Italia si può aprire un impresa in 7 giorni, mentre in Germania in 16 giorni. Pertanto ho scritto una emerita frescaccia, la burocrazia italiana è al top.... :-))) 




 Bè, dai, non è che l'India, la Cina, ecc. attraggono capitali per la loro splendida e chiarissima normativa (cosa già detta e ridetta, per altro).



ci sara´ un motivo per cui in India e in Cina gli stipendi sono ancor piu´ bassi che in Polonia.


 ci sara´ un motivo per cui in India e in Cina gli stipendi sono ancor piu´ bassi che in Polonia.



Perché gli stipendi italiani dovrebbero essere più alti di quelli cinesi 

o polacchi?

Spero per la produttività, in caso contrario si renderà necessario un 

allineamento reciproco. E dal punto di vista etico non fa una grinza.


 peggiore politica ci sguazza.



Già. Proprio l'Argentina è un caso di scuola.

Dopo aver fatto default, e essersi ripresa la famosa sovranità monetaria, secondo i teorici della svalutazione dovrebbe andare splendidamente bene. Invece, pare si profili un secondo default. E mi spiacerebbe, che gli argentini non se lo meritano.



-- 

Ciao!

Luca



Mica esiste solo la produttività. In Cina od India ce l'hanno forme di previdenza, e se sì chi le paga? Ce l'hanno normative anti-inquinamento pari a quelle italiane od europee (dubito molto) ? ecc.


 PS: oggi apprendo che, da una certa statistica UE, in Italia si può aprire un impresa in 7 giorni, mentre in Germania in 16 giorni. Pertanto ho scritto una emerita frescaccia, la burocrazia italiana è al top.... :-)))



Già. Sorriso amaro. La puoi aprire in 7 giorni (se ti va bene). Farla campare, poi...



-- 

Ciao!

Luca






 allineamento reciproco. E dal punto di vista etico non fa una grinza.



Perchè vale solo per l'Italia? Può valere pure per Usa, GB, e Lussemburgo. E via a sbracarsi: perchè l'operaio italiano ci deve avere le scarpe buone, e quello cinese no?

Mi sembra un comunismo sgangherato e mal digerito, a te Lenin ti avrebbe accolto come un maestro :-))


 Perchè vale solo per l'Italia? Può valere pure per Usa, GB, e Lussemburgo. E via a sbracarsi



infatti vale anche per loro.


 Già. Sorriso amaro. La puoi aprire in 7 giorni (se ti va bene). Farla campare, poi...



Per dire che le statistiche vanno prese "cum grano salis", sia a favore che contro l'Italia.



Meno male, grazie tovarish :-)


 Appunto, il problema è fatto di tanti aspetti interconnessi, stiamo attenti a non cercare di risolverne uno singolo sfasciando qualcos'altro.



Ah, ma io son d'accordo! Son mica io che penso che i problemi si risolvano di botto con la bacchetta magica della sovranità monetaria...



-- 

Ciao!

Luca


 Ah, ma io son d'accordo! Son mica io che penso che i problemi si risolvano di botto con la bacchetta magica della sovranità monetaria...



Su questo sono d'accordo. La svalutazione come elemento economico positivo per l'Italia era efficace nel mondo diviso a metà col comunismo. Oggi non è più così, e quindi stiamo attenti a non puntare tutto su quello. 

(Anche se altri stati, combinandola con varie misure e con loro specificità, sulla moneta nazionale e sulla svalutazione ci puntano abbastanza, mica è il diavolo eh... :-)


Il giorno martedì 28 gennaio 2014 11:44:52 UTC+1, klaus ha scritto:


non parlare al passato remoto. soffermiamoci sulla *attuale* crisi 

argentina, che mi sembra ci siano sufficienti argomenti di cui discutere.

se non lo sapessi è da svariati mesi che sono un'altra volta a guardare

giù nel baratro.



se proprio vuoi sponsorizzare la politica monetaria espansiva prova a

ricordare quello che fece la gran bretagna nel 2008, con un però: la

gran bretagna ha usato la svalutazione come volano temporaneo per uscire

dalla crisi e dopo pochi mesi sono tornati alla sterlina forte, non si

sono sognati certo di adottarlo come provvedimento strutturale. 


 ci hanno imposto l'Euro.



oh bravo Luca, finalmente un tuo post che mi sento di quotare 

pienamente



anzi io avrei calcato la mano sull'evasione e l'incertezza della pena



-- 

So I throw the windows wide

And call to you across the sky








Peccato che non ci sarà alcun taglio del genere, ma di € 130.

Detto ciò, Zanonato è uno dei peggiori ministri mai visti.

Aggiungo che mentre Electrolux vorrebbe chiudere la fabbrica di Porcia 

(PN), la Whirlpool chiude in Svezia per allargare in Italia; tutto è 

relativo.



IMHO è allucinante che di fronte alla possibilità che centinaia di 

operai perdano il lavoro, l'unica cosa che sa fare il ministro per lo 

"sviluppo" è parlare a vuoto, non andare agli appuntamenti e cose 

simili; invece di avere il coraggio di dire "ok, da domani tagliamo i 

balzelli sulla corrente e sul gas" ed altre misure operative reali.



Quello che a me dà più fastidio quando guardo dei confronti con altri 

paesi anche non EU, non riguarda tanto gli stipendi e il costo della 

vita in senso stretto, ma altro tipo appunto l'energia.

Cos'è, gli altri sono più bravi a trasportare il gas rispetto a noi?

Che abbiamo l'ENI a fare?



Gabriele




On 28/01/2014 12:57, ispas wrote:



 > Perchè vale solo per l'Italia? Può valere pure per Usa, GB,

 > Lussemburgo.

 > E via a sbracarsi: perchè l'operaio italiano ci deve avere le scarpe 

 > buone, e quello cinese no?

 > Mi sembra un comunismo sgangherato e mal digerito, a te Lenin ti

 > avrebbe accolto come un maestro :-))







No, non è leninismo, è il mercato e vale quasi per tutti. Se non ci sono 

buone ragioni per mantenere differenze retributive, allora sarà solo 

questione di tempo: il mercato del lavoro, che ormai è globale, si muove 

cercando un nuovo equilibrio. Come per l'Electrolux. Non posso farci nulla.



Perché, in prima approssimazione, devi guadagnare più di un informatico 

indiano, a parità di produttività?


 indiano, a parità di produttività?



dimentichi un particolare

bisogna adeguare anche il costo della vita all'india un informatico indiano nel suo paese vive dignitosamente mentre da noi creperebbe di fame.


indiano, a parità di produttività?



Perche' il costo della vita nell'opulento occidente e' ennuplo?



La domanda che ti devi fare e' un'altra:



Perche' gliitaliani vivono in un paese dove il costo della vita e'

italiano e gli stipendi (vedi centralinisti e precari vari) sono meno

che Bosniaci?



(ad esempio in Bosnia uno che lavora in ambito TLC 800 euro li porta a

casa e ci paga l'affitto, da mangiare...).



-- 

Living in Barbaropoli

http://www.barbaropoli.com



On 28/01/2014 16:21, klaus wrote:

 >> Perché, in prima approssimazione, devi guadagnare più di un

 >> informatico indiano, a parità di produttività?



 > dimentichi un particolare

 > bisogna adeguare anche il costo della vita all'india un informatico

 > indiano nel suo paese vive dignitosamente mentre da noi creperebbe di

 > fame.



Ti prego di considerare sto mi esprimendo un po' per paradossi, ma un 

punto è proprio quello che hai centrato! Infatti un informatico, in 

Italia, rischia di restare disoccupato, perché il "costo della vita" è 

un po' difficile da cambiare nel breve periodo.

Perché dovrebbe lavorare per 500 euro al mese? Forse è meglio rimanere a 

vivere dai genitori.

Mi rendo conto che è un dramma, ma è la vita quotidiana di parecchi di 

voi, anche se a tinte più tenui rispetto al dramma che dipingo a tinte 

fosche per renderlo più semplice da capire.


 cercando un nuovo equilibrio. Come per l'Electrolux. Non posso farci nulla.



anche quì dimentichi un piccolo particolare,l'Electrolux produce all'estero ma poi i prodotti li vende da noi, nessun operaio cinese o indiano può permettersi il prezzo di un suo prodotto, le cose vanno avanti finchè loro (i cinesi) producono mentre noi compriamo.. se noi non compriamo più la macchina si ferma,



l'aveva capito anche Henry Ford tanti anni fa.."Voglio che anche l'ultimo dei miei operai possa permettersi una mia auto." 






 che Bosniaci?



Perché le cose, come sempre, stanno cambiando. Probabilmente aumenterà 

il benessere di bosniaci e qualche italiano si troverà (virtualmente) 

povero in Bosnia. Il nostro tenore di vita non è un dono di Dio, scritto 

nelle tavole della Legge.




 bisogna adeguare anche il costo della vita all'india un informatico indiano nel suo paese vive dignitosamente mentre da noi creperebbe di fame.



guarda che "l'informatico indiano" è da mo' che non è più un soggetto astratto

da leggende metropolitane. te lo raccomando il loro "vivere dignitosamente". 




On 28/01/2014 16:31, klaus wrote:> anche quì dimentichi un piccolo 

particolare,l'Electrolux produce

 > all'estero ma poi i prodotti li vende da noi, nessun operaio cinese o

 > indiano può permettersi il prezzo di un suo prodotto, le cose vanno

 > avanti finchè loro (i cinesi) producono mentre noi compriamo.. se noi

 > non compriamo più la macchina si ferma,

 >

 > l'aveva capito anche Henry Ford tanti anni fa.."Voglio che anche

 > l'ultimo dei miei operai possa permettersi una mia auto."



Se le dinamiche del mercato del lavoro portano a redistribuire i salari 

in funzione della produttività, il reddito globale potrebbe anche 

aumentare (avviene da sempre), solamente sarà distribuito diversamente. 

Forse noi italiani saremo penalizzati, mentre una famiglia bosniaca avrà 

finalmente quattro televisori e due frigoriferi.



Nota poco rilevante: una delle conseguenze della globalizzazione è che 

nessuno ha il potere di fare il discorso di Henry Ford.




wrote:


Non sto parlando di rinunciare a caviale e champagne.

Sto parlando di dover decicere se mangiare o pagare le bollette



O semplicemente di pagare l'affitto.



Gli stipendi sono fermi a 15 anni fa (spesso pesantemente erosi delle

componenti contributive, per via di contrattelli a termine con

inquadramenti particolari/l'imposizione dell'uso di P.IIVA),

cibo-bollette-affitti no.



Se da dopodomani tutti gli stipendi e il costo della vita venissero

portati al livello dei paesi dell'Europa dell'est, ti direi: sticazzi.

I lavoratori ci guadagnerebbero anche.



Invece cosa si fa? Si forzano gli italiani ad aprire societa' fittizie

in bulgaria (notizia recente relativa ali autotrasportatori) e ad

accettare stipendi bulgari.



 



questo non è vero... semplicemente i salari si livelleranno su valori sempre più bassi, dalla cina si passerà al vietnam e così via ci sarà sempre qualcuno disposto ad andare più giù   questo finchè ci sarà la domanda che compra e nel frattempo una piccola fetta di popolazione mondiale si arricchirà sempre di più ma verranno tutti uccisi in una guerra civile mondiale... cose già viste... "rivoluzione francese" solo in formato maxi..

hanno semplicemente inventato una macchina del tempo.






 relativo.



Però vorrei capirne il perché. Devi sapere che da un paio d'anni vige una legge, che era stata fatta per attirare investitori dall'estero, in base alla quale un investitore che dovesse venire ad aprire in italia potrebbe scegliere tra il regime del lavoro e fiscale dell'Italia o quello del proprio paese d'origine. 

Ciò non ostante, proprio stante tutto quanto s'è detto finora, Whirlpool è una mosca bianca.



-- 

Ciao!

Luca


 Per dire che le statistiche vanno prese "cum grano salis", sia a favore che contro l'Italia.



Guarda che in tutto il Thread manca un dato fondamentale per fare

delle statistiche: nessuno dei dati riportati fino ad ora ha messo in 

evidenza la concentrazione di ladri presente in italia. Praticamente ci 

sono tanti ladri quanti sono gli abitanti (anzi, probabilmente un po' di 

piu', perche' gli unici immigrati che hanno interesse a restare qui non 

possono essere che ladri, altrimenti scapperebbero).

  Cosa che non accade nemmeno nel piu' povero stato del mondo.



E questo dato da solo basterebbe a spiegare perche' gli altri si 

risollevano, mentre noi no.



Ciao,

Marco.











--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


 sulla moneta nazionale e sulla svalutazione ci puntano abbastanza, mica è il diavolo eh... :-)





In un posto pieno di ladri come e' l'Italia e' decisamente peggio del 

diavolo.



 bisogna adeguare anche il costo della vita all'india un informatico indiano nel suo paese vive dignitosamente mentre da noi creperebbe di fame.



in India la vita e' piu' cara che in Italia.



semplicemente, gli indiani hanno standard di vita piu' bassi, e cose che noi riteniamo necessarie, per molti di loro sono lussi impensabili.


 Perche' il costo della vita nell'opulento occidente e' ennuplo?



e' un falso: la maggior parte della roba, tolte le tasse, ha lo stesso prezzo ovunque.



quelle lavatrici avranno lo stesso prezzo in polonia o in italia, a prescindere da dove saranno prodotte.


 O semplicemente di pagare l'affitto.



si finira' come in India, dove ad avere una casa come la intendiamo noi e' soltanto una minoranza della popolazione.


 le sue imprese non potevano competere con quelle americane



Nemmeno oggi che svalutano possono farlo.



Non conosco gli imprenditori argentini, ma ho motivo di credere che in 

gran parte che non si discostino troppo da quelli italiani, che in 

molto casi sono ladri allo stato puro.

Cosa vuoi "competere" con le imprese americane?



Se fare impresa significasse "rubare" saremmo i primi al mondo

(e immagino che anche l'argentina non sarebbe nelle retrovie)



č in breve tempo chiusero tutte ...la stessa cosa che sta succedendo a noi.



Ed e' la stessa cosa che sta per ri-succedere all'Argentina (che svaluta).



 semplicemente, gli indiani hanno standard di vita piu' bassi, e cose che noi riteniamo necessarie, per molti di loro sono lussi impensabili.



non sparare corbellerie





http://www.expatistan.com/cost-of-living/comparison/rome/delhi




tra roma e  Delhi c'è un 66% in meno di costo della vita.






sinceramente non credo molto a queste statistiche... i paesi del 3 mondo forniscono dati sulla popolazione del tutto inaffidabili un po per mancanza di mezzi e risorse e un po per emulare Mussolini e il suo sei milioni di baionette.


 quelle lavatrici avranno lo stesso prezzo in polonia o in italia, a prescindere da dove saranno prodotte.



palla grande come una casa... il prezzo della merce viene deciso paese per paese, mica sono coglioni quelli che vanno a comprare la BMW in Germania.








mica detto! è proprio questa la cosa assurda, che trovi ad es. pomodori 

pelati *italiani* costare meno all'estero.

Cerca la lavatrice, cerca... sempre tenendo conto dello stipendio medio 

eh ;)





Gabriele






On 28/01/14 18.32, klaus ha scritto:


Alcune voci mi lasciano dubbioso, ad es. il costo dell'automobile.

Mi viene da pensare che i paesi "ricchi" paghino certi beni anche per 

quelli "poveri", altrimenti non si spiega la differenza di prezzo della 

Coca-Cola giusto per dirne una...

o per restare IT la differenza di un iPod Nano.



Poi c'è da dire che IMHO comparare un formaggio italiano con uno 

indiano, mah...



Gabriele




palla grande come una casa... il prezzo della merce viene deciso paese per paese, mica sono coglioni quelli che vanno a comprare la BMW in Germania.



Se avete tempo di discernere tra i modelli prodotti per il mercato

croato e qielli per il mercato italiano:



http://e-tehnika.hr/perilice-rublja-prodaja/bijela-tehnika-prodaja-cijene/samostojee-perilice-rublja/




Una Zanussi che qua in irlanda costa normalmente 439 euro, li costa

l'equivalente di 369.




Poi magari e' piu' interessante confrontare quanto costano latte,

pane, carne...



Per i salutmi posso tirare fuori un po di foto di supermercati

slovacchi, mi pare che si andasse da 12 a 18EUR/kilo per dei salami

niente male.



 PS: oggi apprendo che, da una certa statistica UE, in Italia si può aprire un impresa in 7 giorni, mentre in Germania in 16 giorni. Pertanto ho scritto una emerita frescaccia, la burocrazia italiana è al top.... :-)))



Aggiungi anche il tempo per ottenere le licenze ed espletare tutte le 

pratiche burocratiche:



"Completing licensing requirements takes over 200 days and costs more 

than the level of average annual income."



da "Index of Economic Freedom 2014" - 

http://www.heritage.org/index/country/italy




Un altro indicatore interessante e' l'"Ease of Doing Business Index" - 

http://www.doingbusiness.org/rankings




/a






 anzi io avrei calcato la mano sull'evasione e l'incertezza della pena



La lista e' abbastanza incompleta secondo me, mancano soprattutto debito 

pubblico, criminalita' organizzata e corruzione. La mia personalissima 

lista delle cause del declino include:



1) il debito pubblico

2) la corruzione

3) la criminalita' organizzata

4) l'evasione fiscale e la pressione fiscale media al 55%

5) l'incompetenza della classe dirigente e della classe politica

6) le varie "caste" e logge massoniche

7) l'inefficienza della pubblica amministrazione

8) la legge Maroni/Biagi

9) la mancanza di concorrenza

10) gli ordini professionali

11) la lentezza del sistema giudiziario

12) le banche gestite dalla politica attraverso le fondazioni

13) i costi del sistema pensionistico

14) il sistema scolastico

15) il digital divide



e se proprio vogliamo farci entrare l'euro, sta dopo il 50esimo posto...






 pubblico, criminalita' organizzata e corruzione. 



Racconto un aneddoto, che è proprio di questi giorni.



Allora ci sono 30 milioni stanziati per il credito alle startup 

innovative. Attenzione credito non a fondo perduto, cioè lo stato da i 

soldi alle banche per garantire il credito alle startup.

Immaginatevi il dialogo fra uno startupper e il direttore della banca X.



Startupper: "Buongiorno, sono uno startupper e sono venuto a chiedere 

50.000 euri in prestito per partire"



Direttore: "Ma prego, si accomodi. Ha saputo dei soldi stanziati, vero?"



S: "Certo sono qui per questo"



D: "Bene allora vedo che la sua idea è finanziabile secondo il protocollo 

d'intesa, direi che va tutto bene"



S: "Ah, sono contento. Mi fate il bonifico?"



D: "Aspetti. C'è un'altra cosa..."



S: "Ah, ecco"



D: "Ha qualcosa da dare in garanzia? macchinari, immobili..?"



S: "Prego..?"



D: "Vede, lo stato non pagherà subito. E poi sa come vanno le cose, oggi 

c'è il decreto, domani il controdecreto... noi dobbiamo garantire questo 

primo periodo"



S: "mmm... veramente devo ancora cominciare. Ovviamente non ho nulla"



D: "Allora dovremmo fare una cosa. Lei dovrebbe versare 50.000 euro, li 

teniamo da una parte vincolati e noi subito le eroghiamo i 50.000 euro. 

Ma stia tranquillo eh, appena arrivano i fondi cinque minuti dopo glie li 

libero!"



Ecco, questa situazione che vi sarà (forse) sembrata assurda, surreale è 

invece ASSOLUTAMENTE REALE.  




 tra roma e  Delhi c'è un 66% in meno di costo della vita.



se ti accontenti di vivere in una casa senza cesso (come meta' degli indiani) forse.


 palla grande come una casa... il prezzo della merce viene deciso paese per paese, mica sono coglioni quelli che vanno a comprare la BMW in Germania.



in Germania l'IVA sulle auto e' al 19%, non al 22%.



per il resto, se mi trovi una BMW al 60% del prezzo italiano in India dimmelo, che me ne compro una.


 eh ;)



difficilmente hai piu' di un 10% di differenza, per lo piu' determinata dalle tasse e dalle condizioni del mercato (per esempio, cartelli).



per quanto riguarda i pelati, li trovo a meno anche qui a Dubai, ma dipende dal fatto che non ci sono tasse.



in India quella lavatrice come minimo costa il doppio (sistema di distribuzione orribile e dazi protezionistici assurdi).


 Coca-Cola giusto per dirne una...



la coca cola e' acqua zuccherata.



paghi per lo piu' i costi pubblicitari.




 ma dipende dal fatto che non ci sono tasse.



non penso che sia per le tasse. Proprio l'altro giorno notavo che qui in australia legumi in barattolo italiani di varie sottomarche costano circa 80 centesimi, rigorosamente importati. Stessi legumi, stesso supermercato, ma di altre marche e non importati costano di piu' (non meno di un dollaro e mezzo). Eppure hanno da pagare le tasse, ed il trasporto dalla parte opposta del globo. Per i pelati stesso discorso, i piu' economici sono quelli importati dall'Italia.


 per il resto, se mi trovi una BMW al 60% del prezzo italiano in India dimmelo, che me ne compro una.



Devi prendere la Tata Manza. Montarci è un'emozione infinita!


 indiano, a parità di produttività?



Sono d'accordo di migliorare la condizione di chi sta molto male, però io la vedo esattamente all'opposto: perchè un informatico indiano deve guadagnare *meno* di me? Od essere soggetto a condizioni di lavoro molto peggiori?

Io guardo in alto, tu guardi in basso :-)

Tu sembri ritenere che il giusto equilibrio "naturale", chiamiamolo così, corrisponde al livello della "merda" riscontrabile in certe "fogne" lavorative. Io ritengo che il giusto livello è quello di "acqua" che trovi in accettabili "isole" lavorative. 


 Sono d'accordo di migliorare la condizione di chi sta molto male, però io la vedo esattamente all'opposto: perchè un informatico indiano deve guadagnare *meno* di me? 



lavora con uno di loro, ed avrai la risposta :D


 necessità, ma allora si svacca) e si stanno fermando anche gli affitti.



questo dell'IMU e' un falso problema. Il problema e' che in Italia c'e' una tassazione quasi del 60%, che e' criminoso: si arriva al paradosso che e' piu' conveniente non lavorare che lavorare. Con tassazione inferiore, meno spese inutili, e piu' focalizzate alla ricerca e sviluppo, il problema di pagare tasse sugli immobili non ci sarebbe.



Che poi tra l'altro io sono anche favorevole alle super-tasse sulle seconde, terze e quarte case, perche' trovo ingiusto che c'e' gente che campa senza lavorare affittando case: li considero parassiti della societa', ed e' giusto che vadano tassati e tartassati. Per non parlare poi di chi le affitta in nero.






 non penso che sia per le tasse. Proprio l'altro giorno notavo che qui in australia legumi in barattolo italiani di varie sottomarche costano circa 80 centesimi, rigorosamente importati. Stessi legumi, stesso supermercato, ma di altre marche e non importati costano di piu' (non meno di un dollaro e mezzo). Eppure hanno da pagare le tasse, ed il trasporto dalla parte opposta del globo. 



o in Italia ci sono costi di produzione inferiori a quelli australiani, tali da compensare i prezzi(*), o forse il governo italiano paga incentivi all'esportazione.



(*) ci sono paesi che hanno costi di produzione bassissimi: la carne importata dal Brasile, Argentina o dall'Australia qui a Dubai costa meta' di quella italiana.


 Che abbiamo l'ENI a fare?

Conosci la folla questione della stazione inversione flusso a Pescara?

Oppure del rigassificatore in Puglia?



La SNAM ha piani industriali e commerciali per ridurre il costo del GAS di un 20% e rivendere pure l'eccesso ad ottimi prezzi, peccato venga bloccato dai veti incrociati.



Ciao

  Francesco


 Devi prendere la Tata Manza. Montarci è un'emozione infinita!



in un primo momento ho pensato che stessi parlando di governanti opulente :-)


 meta' di quella italiana.



qui la carne costa poco, essendoci parecchio spazio ci sono tanti allevamenti, quindi hanno la materia prima che costa di meno. Un espresso al bar costa $4, quanto un chilo di carne macinata fresca. Australia e spese di produzione basse e' un ossimoro.




 lavora con uno di loro, ed avrai la risposta :D



Quindi ti rimangi tutto? Hanno da stare sotto il tallone? :-)


 La Serracchiani, che piange tanto, ha i mezzi per abbattere il carico fiscale, lo facesse invece di pietire a Roma oppure in FVG non merita la sua autonomia.



Già, l'autonomia. Poi però se 4 fabbriche (mica 4000) hanno problemi, nella capoccia dei responsabili prevale la forza centripeta... :-))




On 29/01/2014 09:13, ispas wrote:

 > Tu sembri ritenere che il giusto equilibrio "naturale", chiamiamolo

 > così, corrisponde al livello della "merda" riscontrabile in certe

 > "fogne" lavorative. Io ritengo che il giusto livello è quello di

 > "acqua" che trovi in accettabili "isole" lavorative.



Peggio: non ho le idee chiare sull'equilibrio a cui tende il mercato del 

lavoro. So solo che a parità di condizioni, il costo del lavoro tende a 

distribuirsi secondo la produttività. Per cui se faccio l'informatico e 

sono produttivo al pari di un mio collega polacco o tedesco, 

probabilmente il nostro divario salariale si ridurrà nel tempo, magari a 

mio favore.

Sottolineo "a parità di condizioni".





rimangio cosa?



i livelli stipendiali, per me, dipendono dalle condizioni di mercato ed il potere negoziale delle parti.



il lavoratore indiano medio (non soltanto i programmatori) ha livelli di produttivita' che per farne uno italiano ce ne vogliono fino a 5.



Ci sono anche quelli bravi, ma non fanno parte della "media" e, giustamente, spuntano stipendi migliori della media.


 distribuirsi secondo la produttività. 



da notare che la produttivita' non dipende soltanto dal lavoratore, ma anche dal resto delle condizioni a contorno.



in generale, per chi decide dove investire, vale la regola di considerare quanto incassa per ogni euro/dollaro/etc. investito.


 Sottolineo "a parità di condizioni".



Quindi il mercato del lavoro in sostanza non sarebbe influenzabile dall'azione del singolo, in piccolo, o di gruppi di persone, in grande.

Non ci credo per niente.

Aggiungo che, personalmente, l'orizzonte temporale dei possibili cambiamenti di interesse non è mica dei molti decenni che richiedono i cambiamenti strutturali.

Cosicchè se il tempo di riduzione di cui parli supera 1-2 anni già mi va molto, molto stretto. Bisogna ricorrere ad altri mezzi, magari molto più energici.


 
http://www.expatistan.com/cost-of-living/comparison/rome/delhi




figata questo sito, davvero interessante e dettagliato



scopro che il costo della vita dove vivo adesso e' solo il 45% piu' di 

Milano, a fronte di stipendi tripli o quadrupli



Interessante anche il confronto Neuchatel-Dublino (ultimi due posti 

dove ho vissuto), risicato ad un mero 17% in favore della capitale 

irlandese nonostante la recente crisi



tutto cio' conferma la mia convinzione che il confronto tra stipendio e 

costo della vita ha poco senso, dato che non seguono la stessa 

distribuzione



-- 

So I throw the windows wide

And call to you across the sky


 Ci sono anche quelli bravi, ma non fanno parte della "media" e, giustamente, spuntano stipendi migliori della media.



Non eri tu che dicevi che non c'è motivo per avere stipendi più alti in Italia, Usa, (magari pure Dubai? :-) che in India, Cina, ecc.? Se io medio informatico italiano produco 5 volte di più del medio indiano, perchè dovrei guadagnare uguale? Come minimo 5 volte di più, ammesso e non concesso che il rapporto sia lineare e non esponenziale.


 Non eri tu che dicevi che non c'è motivo per avere stipendi più alti in Italia, Usa, (magari pure Dubai? :-) che in India, Cina, ecc.? 



mai detto in vita mia.






La pubblicità la fanno quasi uguale in tutto il mondo, anzi in certe 

nazioni la devono molto personalizzare con supplemento di costi, quindi 

spiegami perché nei paesi "poveri" costa tanto di meno.

Io dico che paghiamo noi anche per gli altri...



Gabriele










Dillo che non hai guardato la pagina.



G.




On 29/01/2014 10:27, ispas wrote:

 > Quindi il mercato del lavoro in sostanza non sarebbe influenzabile

 > dall'azione del singolo, in piccolo, o di gruppi di persone, in

 > grande.

 > Non ci credo per niente.



E fai bene a non crederci, al singolo informatico dovrebbe importare 

parecchio del suo personale mercato del lavoro. Se fai il corso giusto o 

trovi un lavoro che di dà delle competenze tali da migliorare il 

curriculum.... in prima approssimazione il valore del tuo curriculum è 

la tua produttività nel contesto di chi cerca la tua figura.





 > Aggiungo che, personalmente, l'orizzonte temporale dei possibili

 > cambiamenti di interesse non è mica dei molti decenni che richiedono

 > i cambiamenti strutturali.



Nel lungo periodo saremo tutti morti, ma di quarantenni per strada che a 

trent'anni vivevano nel mondo dei sogni ne conosco tanti. Il mio 

intervento nel NG è una modesta osservazione relativo al lavoro di noi 

stessi presi singolarmente o, al massimo, dell'azienda in cui ci troviamo.




 



tutte cose che ci sono sempre state in italia... quello che ha fatto scoppiare la bolla è l'euro


 trent'anni vivevano nel mondo dei sogni ne conosco tanti. 



E vabbè, c'è sempre quello che oggi guadagna moltissimo solo con la chiacchera, e non risparmia nulla, poi domani si ritrova in mutande.

Purtroppo oggi c'è anche chi è in mutande, pur essendo sempre stato persona seria e senza sogni di grandezza. 


 Dillo che non hai guardato la pagina.



l´ho guardata benissimo.



c´e´ scritto che una signora delle pulizie indiana deve lavorare piu´ di 1 ora per comprare un filoncino e 1 litro di coca cola.



e tre ore per una bottiglia di coccolino.



il paradiso eh.












 La pubblicità la fanno quasi uguale in tutto il mondo



30 secondi di spot pubblicitario hanno lo stesso prezzo in india e in italia?


 tutte cose che ci sono sempre state in italia... quello che ha fatto scoppiare la bolla è l'euro



CVD. Se ti viene la febbre, tu dai la colpa al termometro.



Bah...



-- 

Ciao!

Luca






 scoppiare la bolla è l'euro



lol, tieni duro klaus!




chiedi a Bulgaria, Croazia, Danimarca, Lituania, Polonia, Regno Unito, Repubblica Ceca, Romania, Svezia e Ungheria  se entrano nell'euro è si fanno misurare la febbre...



cioè fammi capire, una persona che ha la fortuna di avere dei capitali 

da investire e compra immobili che successivamente affitta per trarne un 

guadagno sono parassiti della società.



oppure una persona che riceve in eredità un immobile (come molti degli 

italiani dato che abbiamo il più alto tasso di proprietà immobiliari del 

mondo e quindi alla morte di un proprietario subentra l'erede che 

generalmente ha fatto mutuo per prendere la sua prima abitazione) e 

affittà il suo secondo immobile è un parassita??

per essere considerato non parassita che deve fare regalare la casa o 

darla via gratis??



tassare le rendite finanziare va bene, ma se lo si fa eccessivamente si 

rischia che gli investimenti diminuscano.



Ciao




  se entrano nell'euro è si fanno misurare la febbre...



Me ne frega una mazza dei paesi citati. Primo, perché ciascuno è un caso a se - mettere sullo stesso piano Romania e Regno Unito non è una operazione così limpida - ; secondo perché io sto parlando dell'Italia. Scusa, ma se i problemi - lo hai detto tu - ci sono sempre stati, come diavolo fai a dire che la colpa è dell'euro? L'euro è il termometro che li ha fatti venire a galla. E' il termometro.



Io e te abbiamo due approcci differenti: se il termometro mi dice che ho la febbre, mi curo, tu butti via il termometro.



NOTA: la Croazia adotterà l'euro.



-- 

Ciao!

Luca


 Io e te abbiamo due approcci differenti: se il termometro mi dice che ho la febbre, mi curo, tu butti via il termometro.



In effetti mi sembra l'ennesimo caso per cui vale il detto: i problemi 

complessi hanno sempre soluzioni semplici, facili da comprendere , ma 

sbagliate.

Non ho mai saputo chi l'ha scritto per primo.


 chiedi a Bulgaria, Croazia, Danimarca, Lituania, Polonia, Regno Unito, Repubblica Ceca, Romania, Svezia e Ungheria  se entrano nell'euro è si fanno misurare la febbre...



.... il post principale:



In caso di rifiuto trasferirà la produzione in Polonia e in Ungheria ( che non hanno l'euro).


 darla via gratis??



E' quello che dico sempre al mio padrone di casa: parassita, me la devi regalare la casa... :-)))

A parte le battute, mi stupisco sempre più di queste strambe affermazioni pseudo-comuniste, provenienti dalle nazioni dove si vive meglio, mica dai bassifondi italiani. Mah.


 guadagno sono parassiti della società.



Pensa che c'è gente che presta denaro a fronte di un interesse. Da 

sempre si sa che ottenere numismatis ex numismate è contro natura, ma 

molti perseverano e se ne vantano!




 sbagliate.



Però a me sembra che sono entrambe semplificazioni estreme: l'illudersi che tolto l'euro è tutto risolto; ma anche aggrapparsi spasmodicamente all'euro così com'è, come unica ancora di salvezza. 

I meccanismi interni all'euro sono perfetti? Non c'è niente da rivedere? 








 In caso di rifiuto trasferirà la produzione in Polonia e in Ungheria ( che non hanno l'euro).



E dimmi, secondo te vanno perché non c'è l'euro o per una tassazione media e un costo del lavoro infinitamente più bassi?



-- 

Ciao!

Luca


 I meccanismi interni all'euro sono perfetti? Non c'è niente da rivedere?



No, te lo dico io, è TUTTO da rivedere. Il sistema bancario, innanzi tutto. Per poi arrivare alle istituzioni, che dovranno diventare unitarie per davvero. Oggi scontiamo il fatto che il processo di integrazione, per milleuno motivi, si è arenato. Il progetto arriverà a compimento e darà tutti i suoi vantaggi nel momento in cui davvero potremo parlar di Stati Uniti di Europa (con lo stesso significato che si usa per gli USA).



Ciò detto, mi fa ridere chi continua a ritenere che la fonte dei nostri problemi sia l'euro. I problemi li avevamo prima, l'euro (mal gestito fin che vuoi) li ha solo messi a nudo. Penso sia giunta l'ora di risolverli, una volta per tutte; ma dobbiamo farlo noi, evitando di piangere perché gli altri sono brutti e cattivi. E sarà, è il caso di dirlo, un percorso lungo e irto di difficoltà, a partire da  questo piccolo gesto di consapevolezza.



-- 

Ciao!

Luca


 In caso di rifiuto trasferirà la produzione in Polonia e in Ungheria ( che non hanno l'euro).



Dimenticavo. Giusto in questi giorni ho saputo di due importanti aziende qui in zona (di una conosco personalmente il titolare) che si stanno spostando, una in Austria e una in Germania.



Ridimmi la storia dell'euro...



-- 

Ciao!

Luca






 rischia che gli investimenti diminuscano.



che gli investimenti immobiliari diminuiscano, sinceramente, nun me ne po' fregar de meno. Anzi, in alcune situazioni mi fa anche piacere, visto che hanno distrutto fior di coste con questi "investimenti immobiliari", che hanno favorito chi? Case fatte di cartapesta, e che deturpano il paesaggio. Se proprio vogliono investire, che investano nella ricerca, almeno fanno qualcosa di utile.








 



chiedi a Marchionne se va in Germania o in Polonia... quando si svaluta una moneta per rendere più competitivo il proprio paese a pagare la competitività sono tutti quelli che detengono tale moneta,

con l'euro tutto questo non succede perchè non possiamo svalutarlo quando ne abbiamo bisogno quindi l'unica maniera per rendere competitivo il paese è abbassare i salari scaricando la competitività su un unico soggetto il lavoratore dipendente...


 chiedi a Marchionne se va in Germania o in Polonia



e' andato in Olanda.


 e' andato in Olanda.



ha spostare la sede legale.... ma gli stabilimenti con la forza lavoro sono in polonia.


ah questo sicuramente! Pero' inviarlo dall'altra parte del globo costa un botto. Un barattolo di legumi o di pelati pesa un Kg, spedire un pacco di 15kg per mare *a me* costa intorno ai $100, e anche dall'europa all'australia e' piu' o meno quella la cifra. Ovvio che avranno delle convenzioni, ma comunque si tratta di spese di trasporto elevate!



ahem, non c'e' nessuna connessione tra i costi di spedizione del privato e

riempire un container e mandarlo all'altro capo del mondo per un'azienda, in

linea di massima i costi di trasporto non incidono per + del 8-10% sul costo del

prodotto, sta poi al produttore regolarsi su quale quantita' esportare per

rientrare in quella casistica, nessun industriale si sbatterebbe per esportare

un pajo di pallet l'anno, 3/4 navi l'anno fanno la differenza, spesso poi i

piccoli produttori si consorziano per raggiungere il quantitativo sufficiente

all'esportazione 


 ha spostare la sede legale.... ma gli stabilimenti con la forza lavoro sono in polonia.



ovvio, la sede legale deve stare in posti in cui la forza lavoro conosce almeno l'ortografia.








 Un medico cura le persone e le fa stare meglio, e (IMHO) fa una cosa nobile. Un meccanico aggiusta le macchine rotte, e (IMHO) fa una cosa nobile. Un pompiere salva persone dalle calamita', e (IMHO) fa una cosa nobile. Uno che nella vita campa *solo* di affitti (IMVHHO) difficilmente apporta alcun valore per la societa', col suo "lavoro" non lascia il mondo migliore di come l'ha trovato.



beh uno che affitta da una casa ad una famiglia liberandola dalla

necessità di doversela comperare. è vero che si fa pagare ma neanche il

medico lo fa gratis.  








tassare le rendite finanziarie in modo eccessivo (parlo non solo sugli 

immobili, ma in generale sul patrimonio), fa si che chi ha soldi da 

investire non investe in italia, si sposta in altri luoghi dove la 

tassazione è più amichevole, apportando benessere là e non qua.

chissa perchè le multinazionali hanno le sedi in UK o irlanda??

quanti posti di lavoro generano quegli investimenti??, quante entrate 

per lo stato generano quegli investimenti??



Ciao


 Se uno campa solo e soltanto di affitti, secondo me si. Sara' un'opinione bizzarra, ma e' quello che penso.



E' un'opinione bizzarra per il fatto che, probabilmente, non sai che il rendimento medio di un appartamento affittato a uso abitativo, al netto di tasse e spese, si aggira tra il 2 e il 3%. Va appena meglio per gli immobili a uso non abitativo.

E un immobile a uso abitativo non è smobilizzabile con facilità.



Credi, non è un buon investimento quello in immobili per 'vivere degli affitti'.



-- 

Ciao!

Luca


 persone??



non dimentichiamo che comunque i proventi dell'affitto sono tassati

più delle rendite finanziarie, anche scegliendo la cedolare secca.


 ovvio, la sede legale deve stare in posti in cui la forza lavoro conosce almeno l'ortografia.





luoghi comuni a gogo!.... la differenza sta nel numero di dipendenti.


 con l'euro tutto questo non succede perchè non possiamo svalutarlo quando ne abbiamo bisogno quindi l'unica maniera per rendere competitivo il paese è abbassare i salari



Faccio sommessamente notare che hai detto una cosa e l'esatto contrario nel giro di due frasi, a meno che tu non prospetti che i lavoratori dipendenti vengano pagati con una moneta differente.



Permetti, hai una visione MOLTO limitata. La competitività di un Paese non è legata - o lo è in misura marginale - al costo del lavoro. La validità o meno di un investimento è data da una serie di fattori piuttosto lunga, che devono essere valutati nel loro complesso. Il costo del lavoro conterebbe poco, se avessi, chessò, un'energia a buon prezzo, un sistema burocratico agile, un sistema bancario efficace. Se non ce l'hai, puoi abbassare il costo del lavoro fin che vuoi, gli investimenti non arrivano. Dimostrazione? Da due anni è vigente una legge in base alla quale un eventuale investitore che decidesse di aprire in Italia può scegliere tra il regime fiscale e del lavoro italiano e quello del proprio paese di origine (nota: significa, in soldoni, legalizzare una bella concorrenza sleale). Questo incentivo non ha praticamente portato frutti. Chissà come mai...



-- 

Ciao!

Luca






 per lo stato generano quegli investimenti??



ma davvero credi che gli investimenti in sviluppo siano per le tasse sugli immobili? In Italia la tassazione sugli stipendi e' quasi al 60%, qui in Australia e' attorno al 20% e riescono a pagarci salute pubblica & reddito di cittadinanza. L'equivalente della partita IVA lo metti su con una telefonata, lo stato elargisce fior di milioni alla ricerca. La gente non scappa via perche' deve pagare tasse sugli immobili. Le banche italiane rubano, nel vero senso del termine, qui in AU mi danno il 5% sui soldi messi sul conto corrente, e se ritiro soldi in altre valute (dall'Italia, ad esempio) mi fanno pagare un ammontare fisso (5 dollari mi pare) e il resto lo prelievo al tasso corrente. Stessa cosa col conto olandese, a prelevare in dollari sono 4 euro di commissione e il cambio al tasso corrente. Invece la banca italiana si prende il 10% di commissione: su 100 euro che prelievi, 10 vanno alla banca. Per non parlare di Equitalia, che tutto ha meno che esser equo. E' per tanti di questi motivi che le imprese scappano, non per le tasse sulle case, siamo seri.




 più delle rendite finanziarie, anche scegliendo la cedolare secca.



si quelli che non sono in nero...


 ha spostare la sede legale.... ma gli stabilimenti con la forza lavoro sono in polonia.



FIAT ha stabilimenti sparsi un po' ovunque. Ne ha un bel po' in Italia, uno in Polonia, uno in Turchia, uno in Serbia...

Peraltro proprio di recente ha riconfermato l'interesse per quelli italiani, dove verranno prodotti gli alti di gamma.



Però non concentrarti troppo su FIAT. Si tratta di un'azienda atipica, date le dimensioni e il potere contrattuale che ha nei confronti dello stato.





-- 

Ciao!

Luca


 degli affitti'.



eppure qualcuno che ce campa lo conosco :-/


 Nella teoria, nella pratica altro che 3%! Ho visto certe cose da far accapponare la pelle.



Ovvio che se fai porcherie il rendimento può aumentare. Ma non parlavo di questo.



-- 

Ciao!

Luca.


 1) Riducendo il costo dell'energia a livello di quello Polacco, 



non sono del tutto convinto.



Se il problema è la crisi di competitività del manifatturiero italiano, 

dovuta ai noti handicap d'ambiente (legislazione contorta, burocrazia, 

giustizia, corruzione, infrastrutture mancanti o inadeguate, etc.), che si 

porta come conseguenza l'alto costo sia del lavoro che dell'energia e 

della logistica  anche per l'eccessivo carico fiscale, allora la soluzione 

credo stia nel rimuovere gli handicap ambientali prima di tutto (per 

l'effetto generale a  catena che hanno).

Anzi. Visto il quadro a lungo termine, con la progressiva carenza di fonti 

energetiche (per esaurimento fossili, aumento popolazione, aumento consumi 

terzo mondo), essere costretti a ricercare soluzioni ad alta efficienza 

energetica per l'attuale maggior costo dell'energia potrebbe rivelarsi un 

vantaggio notevole nel medio periodo: quando anche altri avranno bisogno 

di risparmiare energia potremo vendergli tecnologia e prodotti. [1]

Si tratta di vedere l'attuale problema come un'opportunità di 

investimento. [2]



Purtroppo qui c'è il tallone d'Achille: ci vogliono competenza, 

lungimiranza, capacità di innovare... tutte cose di cui siamo carenti per 

la mancanza di una classe dirigente, pubblica e aziendale, adeguata 

(grazie anche al disastro in cui hanno ridotto scuole e università).







PS: Ovviamente non è una soluzione a breve termine per il caso Porcia.

[2] cfr. come gli olandesi ci hanno fregato il mercato dei fiori.

[1] lo stiamo già facendo, cfr come vendiamo raffreddamento (anche) agli 

olandesi, belgi, francesi, tedeschi, svizzeri, russi, americani, etc.

http://www.refrion.com/?page_id=1567&lang=it


http://www.robur.it/azienda/robur/profilo.html


o più IT, HPC a basso consumo: 
http://www.eurotech.com/en/hpc




-- 

Sans


 il paradiso eh.



Invece lavorare in italia per 4 euro l'ora e' il massimo.



Ciao,

Marco.





--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


 non parlavo di questo.



Uno dei problemi italici, e' che ci sono molte leggi giustissime, sin troppo garantiste, ma che nessuno rispetta. Un esempio i limiti stradali a 20 all'ora su molte strade comunali. Io una volta ho provato a rispettare i limiti stradali, e c'avevo una fila di macchine dietro che (giustamente) inveiva.



Come risultato ognuno fa i suoi comodi, infischiandosene. E se qualcuno segue le regole passa dalla parte del fesso. E' parte della cultura italiana, basti vedere nel cinema, Benigni in molti dei suoi film descrive e implicitamente incoraggia il fenomeno. Nel "il mostro" ruba al supermercato e non paga l'affitto, nel "Johnny Stecchino" ruba banane e froda l'assicurazione, anche -per citarne altri- i film del mitico Toto' si basano su furberie tutte italiche.



Quando me ne sono andato dall'Italia, l'ho fatto perche' non ne potevo piu' della situazione. Tra l'altro il mercato immobiliare era una giungla, a chi piu' rubava e intascava, e questo un po' in tutte le citta' in cui ho vissuto. Porcherie le facevano tutti, e molte le ho vissute sulla mia pelle. Se mi dici che non e' piu' cosi', se da allora e' cambiato qualcosa, sarei sorpreso, anche perche' se all'epoca l'Italia aveva un piede nella fossa, adesso e' -oggettivamente- completamente nel baratro.






 Uno dei problemi italici, e' che ci sono molte leggi giustissime, sin troppo >garantiste, ma che nessuno rispetta. Un esempio i limiti stradali a 20 all'ora >su molte strade comunali. Io una volta ho provato a rispettare i limiti >stradali, e c'avevo una fila di macchine dietro che (giustamente) inveiva.



giustamente un piffero: se il limite e' 20, si va a 20.



se non sai controllare l'auto e andare a 20, vuol dire che non sai guidare e ti andrebbe revocata la patente.



se inveisci, o abusi del clacson, commetti altri reati.




 Toto' si basano su furberie tutte italiche.



bah, queste sono considerazioni che lasciano parecchio il tempo che 

trovano. specie quando parli di "incoraggia". la commedia è così in tutto 

il mondo, gioca sui fenomeni di costume quando non sui luoghi comuni, se 

poi prendi la commedia leggera è normale che lo faccia in modo leggero. 

perché invece non hai citato, che so, dino risi, monicelli, loy? 

scommetto che in film come "in nome del popolo italiano", "signori e 

signore, buonanotte" ma anche "amici miei" non ci ricavi quella morale 

così incoraggiante...


 guidare e ti andrebbe revocata la patente.



No. Ho avuto questa discussione con un amico sindaco. I comuni mettono limiti di velocita' ridicoli per tutelarsi in sede legale dalla gente che fa causa per ogni fesseria, pur di spillare soldi. Ci sono avvocati che su queste cose ci campano. Ed anche i comuni, che mettono gli autovelox in zone con questi limiti ridicoli che nessuno rispetta. Per quanto riguarda la sicurezza, ho qualche dubbio che limiti di velocita' ridicoli aiutino.



E' il discorso simile alle TAC, emettono radiazioni ionizzanti (che bene non fanno), e ci sono code d'attesa lunghissime perche' vengono prescritte per ogni fesseria. Questo in buona parte perche' i medici si devono tutelare in sede legale dai pazienti (e relativi parenti) che cercano il capro espiatorio come e comunque, dietrologie ai limiti del ridicolo, quasi sempre per lucrarci. Esistono le assicurazioni per questi fatti, ma nessuno vuole avere a che fare con giornali che gridano alla "malasanita'", avvocati a cui dar retta, stress, e quindi richieste di esami costosi e invasivi a go go, e buonanotte al secchio.



E di solito la gente che procura rogne gratuite, e' la stessa che poi si lamenta dei troppi esami richiesti, e delle liste d'attesa infinite.



Se non ricordo male anche tu hai vissuto in Olanda giusto? Vedi in Olanda le regole sono piu' blande, ma se sgarri ti s'inc*lano. In Italia le regole sono cosi' restrittive che nessuno le osserva.




 No. Ho avuto questa discussione con un amico sindaco. I comuni mettono limiti di velocita' ridicoli per tutelarsi in sede legale dalla gente che fa causa per ogni fesseria, pur di spillare soldi. Ci sono avvocati che su queste cose ci campano. Ed anche i comuni, che mettono gli autovelox in zone con questi limiti ridicoli che nessuno rispetta. Per quanto riguarda la sicurezza, ho qualche dubbio che limiti di velocita' ridicoli aiutino.



Scusa la franchezza: stronzate. Il limite di 30 si sta imponendo da qualche tempo in tutta Europa. L'autovelox per fa rispettare il normalissimo limite di 50 in zone abitate è solo la vittoria della legge sull'impunità (forse vittoria provvisoria).

Per quanto riguarda la sicurezza, mi fa specie che tu, come tante altre persone "scienziata", sembri ignorare che l'energia aumenta col quadrato della velocità, con quel che segue.

Lo stesso lassismo si potrebbe avere sugli etilometri: in fondo ho bevuto solo un bicchierino, diceva il nano alto 0.50.... :-)))




 perché invece non hai citato, che so, dino risi, monicelli, loy? 



Ho citato Benigni perche' m'ha fatto specie rivedere "il mostro" e "Johnny Stecchino" a distanza di anni ed esperienze maturate in contesti meno provinciali. All'epoca m'avevano fatto ridere, segno che comunque accettavo (e/o) tolleravo atteggiamenti furbeschi ai danni della collettivita'. Guardando adesso quei film, il protagonista che ruba la spesa al supermercato, o le banane ai negozianti, non mi fa ridere, mi fa incaxxare.




 Se non ricordo male anche tu hai vissuto in Olanda giusto? Vedi in Olanda le regole sono piu' blande, ma se sgarri ti s'inc*lano. In Italia le regole sono cosi' restrittive che nessuno le osserva.



il limite ´blando´ nelle zone residenziali e´ di 30 all´ora, con zone `a passo d´uomo`.



e si´, se sgarri ti linciano.



t'incazzi per nulla. guarda che qui mica rubiamo la spesa al supermercato.

ho lavorato anni a progetti di self checkout per una catena gdo e volendo

posso farti avere le statistiche dei controlli, ti sorprenderebbe vedere

che sono numeri da fiducia ben riposta.



tempo fa discutevo con un amico dopo aver visto "benvenuti al sud" dove

c'è il funzionario delle poste che si finge invalido. l'amico era partito

con l'invettiva sul tipico italiano, allorché gli feci notare che quel film

era la trasposizione dell'omologo francese "bienvenue chez les ch'tis"

("giu al nord" da noi). stessa identica trama, stessa scena, solo kad merad 

al posto di claudio bisio. 



non so la spiegazione ma c'è molta superficialità in questi giudizi. oddio

una spiegazione ce l'ho ma preferisco tenermela per me.






Esistono statistiche ufficiali sul numero di incidenti causati 

dall'alcol prima e dopo l'abbassamento da 0.8 a 0.5 ?



Gabriele








Mi sai che no conosci il significato della parola "reato".



G.




 Ah quindi secondo te è normale nel 2013 andare a 20 all'ora?



se c'e' il limite a 20, quando passi per quella strada vai a 20.



se sei convinto che sia un limite inopportuno, scrivi una lettere all'ente proprietario della strada e/o alla stampa.



se lo superi, ti prendi una multa.



se dici che non sei in grado di rispettare quel limite, dovresti considerare se hai veramente i requisiti psico-fisici per guidare.



per il resto 20 o 30 km/h sono limiti che si trovano ormai ovunque nel mondo nelle zone residenziali (la strada sotto casa mia ha un limite a 25).


 Mi sai che no conosci il significato della parola "reato".



io forse no, il codice penale si' (artt. 594, 659, 726). 








Suonare il clacson è reato?

mah...



G.




 se sei convinto che sia un limite inopportuno, scrivi una lettere all'ente proprietario della strada e/o alla stampa.



ROTFL

si vede che non stai in Italia da un po'.



G.





e ogni volta che ci torno, si vede che chi crede che ognuno possa fare come gli par meglio, continua a far danni.



senza motivi validi, lo e´.



anche nel paese dove `facciamo un po´ come cazzo ci pare`


 specchio.



Applausi.

Quoto tutto.






 E sinceramente il limite a 30 fa ridere anche in montagna.



si però in città non fa molto ridere. 


 e ogni volta che ci torno, si vede che chi crede che ognuno possa fare come gli par meglio, continua a far danni.



Purtroppo è l'effetto dell'ipernormazione. Voler mettere una legge a tutto, anche all'aria che respiri, sport peraltro molto praticato in Italia, ha il risultato che se vuoi sopravvivere devi inevitabilmente essere fuorilegge.



-- 

Ciao!

Luca


 mondo nelle zone residenziali (la strada sotto casa mia ha un limite a 25).



si ma messi a ragion veduta, non a capocchia. Qualche mese fa ero in Italia in macchina con un mio amico che in una superstrada a quattro corsie col limite a 70 all'ora stava andando a 140 (!!!), sorpassando una macchina che andava attorno ai 120, e mentre sorpassava c'era un tizio dietro che faceva segno con gli abbaglianti di scansarci che doveva passare (giuro!). Vai a 60 all'ora su quella strada e ti ritrovi stampato su un platano a mo' di francobollo. Mettessero il limite di 110 e lo facessero rispettare. No. Mettono il limite a 70, e la gente fa quel che cavolo gli pare.




 si però in città non fa molto ridere.



Per me bisogna vedere dove viene messo. 30 all'ora può essere giusto in una stradina molto stretta, magari con case che danno direttamente su di essa; un limite di 50 su uno stradone a 4 corsie (ne faccio uno tutti i giorni) fa ridere e pensare che lo scopo per cui è stato messo non sia la sicurezza.



-- 

Ciao!

Luca


 Vai a 60 all'ora su quella strada e ti ritrovi stampato su un platano a mo' di francobollo



questa e' al limite del ridicolo. il danno che avresti a 120 sarebbe maggiore di quello a 60 di sicuro.


 Purtroppo è l'effetto dell'ipernormazione. Voler mettere una legge a tutto, anche all'aria che respiri, sport peraltro molto praticato in Italia, ha il risultato che se vuoi sopravvivere devi inevitabilmente essere fuorilegge.



un limite di velocita' non e' iper-normazione ed adeguarsi ad esso non pregiudica la tua sopravvivenza. 



sono soltanto i classici alibi auto-assolutori.


 velocità, con quel che segue.



E la differenza di velocita' tra due veicoli?

Guarda qui: 
http://www.virginiadot.org/vtrc/main/online_reports/pdf/00-r15.pdf


Gli incidenti capitano di piu' a chi va troppo piano o chi va troppo forte, e c'e' anche una correlazione tra incidenti e deviazione standard delle velocita'. In pratica sono piu' probabili se vai alla stessa identica velocita' della macchina vicina o a differenze di velocita' elevate.










 E la differenza di velocita' tra due veicoli?



quindi e´ giusto inculare chi non rispetta i limiti.


 maggiore di quello a 60 di sicuro.



ma io non parlavo di danno, ma di probabilita' di stamparti contro un platano. Vai a 60 all'ora ed e' quasi certezza.






 quindi e´ giusto inculare chi non rispetta i limiti.



Se e' questo quello che pensi, e' un problema tuo. Io non l'ho mai detto ne' pensato, ho detto e penso esattamente il contrario. Dico che i limiti devono essere imposti con criterio, non si puo' pretendere che la gente rispetti limiti farlocchi. Si diano regolamentazioni eque, e le si facciano rispettare.



Il problema pero' e' alla base: le regolamentazioni eque non le faranno mai, per garantirsi per le beghe legali. Ci stanno fior di avvocati che campano facendo cause di risarcimento danni alle amministrazioni. E le amministrazioni reagiscono mettendo limiti assurdi per poter dire in tribunale "eh ma tu correvi".






 ma io non parlavo di danno, ma di probabilita' di stamparti contro un >platano. Vai a 60 all'ora ed e' quasi certezza.



certo, e' risaputo che con l'aumentare della velocita' gli spazi di frenata e la controllabilita' del veicolo migliorano, no?




 Se e' questo quello che pensi, e' un problema tuo. Io non l'ho mai detto ne' >pensato, ho detto e penso esattamente il contrario. Dico che i limiti devono >essere imposti con criterio, non si puo' pretendere che la gente rispetti >limiti farlocchi. 



se un limite e' "farlocco" lo deve decidere l'ente proprietario della strada, che magari ha informazioni che tu non hai sui motivi di quel limite.



se ritieni che sia farlocco, lo riporti e se ne discute. se e' effettivamente farlocco, si aggiustera'.



fino a quel momento, nessuno e' autorizzato a fare come cazzo gli pare.


 





è da un po' che sto pensando al discorso dei limiti assurdi sulle

strade.





Secondo me ci sono due aspetti da considerare: da un lato l'evidente scopo

di fare cassa da parte dei comuni mettendo il limite a 50 in molte strade

dove non c'è alcuna ragione valida di farlo, e si può andare tranquillamente

a 80 o 90.

Io posso dirti che nella mia provincia, cioè Mantova, ci sono decine di

strade col limite a 50 e l'autovelox; praticamente se parti dalla città

in qualunque direzione vai trovi delle strade così, è lì è evidente

la malafede e l'intenzione di far cassa; e infatti leggo sui giornali che

è una strage di multe, in un anno ne fanno migliaia.



Io quando guido cerco sempre di rispettare i limiti, proprio perché

sono consapevole della situazione, ma non c'è un guidatore che sia uno

che fa come me, infatti mi sorpassano sempre: da questo comprendi che

tra autovelox fissi e mobili, sapendo che quasi nessun autista rispetta

i limiti, i comuni ne approfittano per far soldi a palate.





Se questo è l'aspetto esecrabile, però c'è anche un altro aspetto da

tener presente: la gente quando guida si comporta come se fossimo nel

far west, nelle strade come in molti altri posti c'è una maleducazione

che a volte è davvero intollerabile, e gli incidenti, anche gravi, si contano

a centinaia.  

Secondo me è anche a causa di

questo se poi le regole sono così restrittive: insomma, gli automobilisti

fanno gli stronzi, e allora anche i comuni fanno gli stronzi, rendendo

le regole sempre più restrittive.



Tant'è vero che negli ultimi mesi sono stati introdotti dei limiti

a 50 o 60 in strade che io percorro che fino a due giorni prima erano senza il limite.

Insomma, diventa un circolo vizioso che non lo interrompi più.





Io penso che certi limiti sono delle cose che non stanno ne in cielo ne

in terra, però penso anche che la colpa non sia solo dei comuni; è anche

loro, ma pure dell'indisciplina generale.

Chissà che con un po' più di educazione degli automobilisti le regole

non sarebbero un po' meno soffocanti, con maggior beneficio di tutti,

a iniziare da chi in macchina è disciplinato. Che ne dici?


 dall'alcol prima e dopo l'abbassamento da 0.8 a 0.5 ?



Non è questione di limiti, che forse sono sempre esistiti in qualche forma. E' questione di fare i controlli, ed eventualmente di rendere le pene più adeguate.

Se poi ritieni che il limite è troppo basso, ok, democraticamente si fa alzare.






Il giorno giovedì 30 gennaio 2014 12:02:47 UTC+1, Luca Menegotto ha scritto:

....



Limitatamente al limite (!) di velocità, l'abbassamento in zone abitate è una tendenza europea, se non mondiale, come già detto. Bisogna rassegnarsi, gli anni '60 del "Sorpasso" e delle corna al sorpassato so' finiti :-))


 Per me bisogna vedere dove viene messo. 30 all'ora può essere giusto in una stradina molto stretta, magari con case che danno direttamente su di essa; un limite di 50 su uno stradone a 4 corsie (ne faccio uno tutti i giorni) fa ridere e pensare che lo scopo per cui è stato messo non sia la sicurezza.



Ma negli Usa una volta c'era il limite delle 50 mph, se non ricordo male, ovvero 70 km/h. E lì di stradoni a N corsie ne sanno molto. Tutti scemi?

Oltre ai discorsi già fatti sulla classificazione oggettiva della strada, le 4 corsie fanno un baffo (ad esempio, chi sta a Roma conosce bene la cosiddetta Panoramica, che è una strada a 4 corsie con tornanti tipo montagna...)


 un limite di velocita' non e' iper-normazione ed adeguarsi ad esso non pregiudica la tua sopravvivenza. 



Non mi riferivo al limite di velocità; facevo una considerazione generale.

L'approccio di chi norma in Italia si può ricondurre a tre filoni:

- il cittadino è stupido;

- il cittadino è delinquente;

- come posso spillare soldi al cittadino?

Se ti fai un giro per le nostre strade, e non vedi solo i limiti ma COME son disposti, ti accorgi a) che vengono disposti a manciate e b) che l'andazzo è quello del punto 3.



-- 

Ciao!

Luca


 loro, ma pure dell'indisciplina generale.



Però se metti limiti in modo ragionevole poi hai tutta la forza necessaria per punire in modo rigoroso chi sgarra. Insomma, è solo di qualche anno fa la causa vinta per i fotored perché c'erano i comuni che, per fare cassa, accorciavano i tempi del passaggio dal giallo al rosso al di sotto dei limiti di legge!



-- 

Ciao!

Luca



Ma questo è condivisibile; anzi, io sarei per la pedonalizzazione selvaggia, fa tu!

Però ci deve essere ragionevolezza. Fai fatica a farmi passare come 'centro cittadino' una strada a quattro corsie (quella che citavo) che ha un tratto di due chilometri in cui lo stabile più vicino è a 500 metri di distanza!



--  

Ciao!

Luca


 Per me bisogna vedere dove viene messo. 30 all'ora può essere giusto in una stradina molto stretta, magari con case che danno direttamente su di essa; un limite di 50 su uno stradone a 4 corsie (ne faccio uno tutti i giorni) fa ridere e pensare che lo scopo per cui è stato messo non sia la sicurezza.



parlo di una qualsiasi via di un centro abitato dove ci sono abitazioni, negozi

a ridosso della strada, marciapiedi e attraversamenti. insomma dove circolano

anche pedoni. non c'entra nulla l'essere molto stretta, se alla destra hai

un marciapiede da cui può sbucare un bambino che sia larga o stretta non

fa differenza.


 Ma negli Usa una volta c'era il limite delle 50 mph, se non ricordo male, ovvero 70 km/h. E lì di stradoni a N corsie ne sanno molto. Tutti scemi?



E nelle autostrade tedesche (non tutte) si viaggia senza limiti. Chi è più scemo?



-- 

Ciao!

Luca


 Gli incidenti capitano di piu' a chi va troppo piano o chi va troppo forte, e c'e' anche una correlazione tra incidenti e deviazione standard delle velocita'. In pratica sono piu' probabili se vai alla stessa identica velocita' della macchina vicina o a differenze di velocita' elevate.



Perfetto. Quindi mettiamo limiti i quali facciano sì che anche la massima differenza di velocità sia minima. Se due auto si scontrano frontalmente a 20 kmh la velocità relativa sarà 40, un'inezia per gli attuali airbag e carrozzerie. Ancor meglio se si scontrano lateralmente o tamponano. 

Senza contare che, probabilmente, un medio autista riesce a reagire molto meglio al pericolo improvviso a 20 kmh che a 150.

O sbaglio? ;-)  


 parlo di una qualsiasi via di un centro abitato dove ci sono abitazioni, negozi



Stiamo dicendo la stessa cosa, stavo solo usando due casi limite.

Esempio: in centro a Marostica ci sono i 50. Io li metterei tutto il centro storico a 30 (no, in realtà io pedonalizzerei in modo permanente).



-- 

Ciao!

Luca






eh certo, invece è giusto piazzare gli autovelox alla caxxo, solo per 

fare cassa e non riparare mai le strade coi proventi delle multe, come 

invece prevederebbe la legge.

Ti faccio un altro esempio, pratico e reale (come era quello della 

superstrada): fino a ieri in una zona non potevi parcheggiare e 

multavano spesso, oggi lo stesso spazio è diventato a pagamento e puoi 

parcheggiare fino in curva!



Ti consiglio di comprare la rivista Quattro Ruote, leggi le segnalazioni 

dei lettori e la rubrica con le foto dei cartelli e segnaletica più 

assurdi, forse capirai meglio il discorso generale.



ciao

Gabriele








Hai mai guidato sull'Appennino?



Gabriele








Quindi tu ubbidisci "sissignore" a qualunque norma/legge, anche stupida 

o impraticabile?



Gabriele








E' risaputo che andare a 60 su una superstrada ci si addormenta... e che 

da dietro ti arrivano i TIR a 80, come minimo.



G.





Non puoi classificare "ad capocchiam" una strada come autostrada, ovvero per grandi velocità, solo perchè ha 4 corsie. Non basta. Non ho avuto il piacere di vedere da vicino le "autobahn", tuttavia secondo me sono anni luce distanti (ovviamente in meglio) da uno stradone di periferia con le 4 corsie e du' guardrail ai lati. Magari con le strisce pedonali in certi punti...

Quanto alla differenza di comportamento tra Usa e Germania, non so, bisognerebbe entrare nei dettagli.


 Hai mai guidato sull'Appennino?



Sull'autostrada o sulle statali? Ritieni che sulle statali appenniniche andrebbe lasciato un bel limite, che so, di 120?


 da dietro ti arrivano i TIR a 80, come minimo.



Tralasciando le argomentazioni di acutezza mentale alla guida, mi indichi quale sarebbe questa "superstrada" così ingiustamente declassata a comunale (o provinciale, statale, rionale...), così mi guardo su Google qualche foto, e capiamo meglio.




 e la controllabilita' del veicolo migliorano, no?



again, mai detto questo.



Okay, troppo OT e troppo scarse le argomentazioni. Non ti offendere se ti rimando a leggere un po' di letteratura sull'argomento, e mi tiro fuori dalla discussione: cazzeggiato abbastanza.



per le basi basi:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3741572


http://pubsindex.trb.org/view.aspx?id=306976


http://www.virginiadot.org/vtrc/main/online_reports/pdf/00-r15.pdf




per letterature piu' recenti, guarda la tesi di dottorato di Saroch Boonsiripant del 2009 , "Speed Profile Variation as a Surrogate Measure of Road Safety Based on GPS-equipped vehicle data".



Per riportare l'argomento IT, sarebbe interessante stabilire un paradigma concorrente per massimizzare la sicurezza basandosi su parametri statistici. No speed limit, ma se ti allontani dai parametri di sicurezza piu' degli altri automobilisti, ti abbassiamo il punteggio ;-)


capiamo meglio.



Ad esempio la transpolesana da sud a nord nel tratto da Villa Marzana fino quasi a Villa Bartolomea. Limiti a 70% per "asfalto parzilmente degradato". Non si nota praticamente la differenza ma cosi si sono parati in culo.



Ciao

 Francesco








Ecco, scommettiamo che se vai a guidare in Germania poi torni dicendo 

che guidano in modo strano? Ad es. devi stare bene attento quando sei in 

sorpasso che potrebbe arrivarti qualcuno a 250 all'ora e ti devi 

spostare velocemente.



Gabriele








No, era per risponderti sulla classificazione delle strade, che forse 

andrebbe rivista. L'autostrada sull'Appennino lo è pur essendo ben in 

salita e tortuosa, quindi a maggior ragione non hanno senso certi limiti 

su alcune superstrade e tangenziali.



Gabriele




On 30/01/14 13.29, ispas ha scritto:


Dal casello fine autostrada A4 Lisert direzione Trieste (prima parte in 

realtà non so che limite ci sia, tutti vanno come sulla A4 e si chiama 

E70), dove dalla località Sistiana verso Trieste il limite è 80. Infatti 

diventa, senza alcuna interruzione, da E70 a SP1 (!):

http://goo.gl/maps/8z44e




Seguendo sempre lo stesso tratto, cambia nome (ma la strada è la stessa 

eh) e diventa Nuova (superstrada) Sopraelevata che arriva fino quasi in 

centro città a Trieste, lì c'è limite variabile ogni 100 metri "a caso" 

tra 50 e 70/80. E i "viggili" ci mettono pure i velox.

Da qui in poi, sempre la strada arancione: 
http://goo.gl/maps/MHTXS




G.




 Ad esempio la transpolesana da sud a nord nel tratto da Villa Marzana fino quasi a Villa Bartolomea. Limiti a 70% per "asfalto parzilmente degradato". Non si nota praticamente la differenza ma cosi si sono parati in culo.



Me la sono guardata un poco. Effettivamente sembra una buona strada, non passa troppo vicino ai palazzi (immagina un TIR lanciato a oltre 100 orari che sbanda...).  Magari gli svincoli non sono propriamente autostradali, ed in lunghi tratti manca il guardrail laterale (cioè finisci dritto nella cunetta). Comunque immagino che nei tratti "non degradati" valga il normale limite dei 110.

Ma perchè si sarebbero dovuti parare se l'asfalto è buono? Fanno cassa con le multe?


 salita e tortuosa, quindi a maggior ragione non hanno senso certi limiti 



Magari bisognerebbe fare sottoclassi pure per le autostrade. Ma alla fine sai che confusione.





Ho guardato anche questa, effettivamente non vedo particolari problemi a mettere almeno i normali 110 delle statali. Quella che passa dentro la città mi sembra più problematica con alcuni tratti vicino alle case, e viadotti senza corsia di emergenza. Gli spazi di sicurezza laterali sono importanti.

Dopodichè se debbano essere 50, 70 o 80 non saprei, però il cambio continuo del limite è certamente fonte di confusione. Se poi sono proprio maliziosi... :-)






 quel che cavolo gli pare.



Mi sfugge qualcosa: se la gente che con il limite a 70 fa come gli pare, 

secondo che logica con il limite a 110 smetterebbe di fare come gli pare? 

Il tuo amico andava a 140, mica a 109.


in polonia.



O, ma una volta ogni tanto azzeccaci a scrivere, analfabeta che non sei 

altro. 




casino fino a quando si aggiusta.



Si vabbe', tu vivi nel mondo dei sogni. Te ne dico una: sono appena 

rientrato da Milano sull'A14. Tra Bologna e poco prima di Ancona (non so 

dirti esattamente la zona) ci sono forse un CENTINAIO di chilometri col 

limite variabile ta 90 e 100 in un tratto a 3 corsie + corsia di emergenza 

appena rimodernato. Uno dei tratti migliori di autostrada (e' nuovissimo) 

ma, guardacaso, sono rimasti tutti i cartelli dei limiti che c'erano nel 

cantiere. Pensi forse che non se ne sia accorto nessuno?

Ah, la stessa situazione nello stesso tratto c'e' a salire: decine e decine 

di chilometri autostrada nuovissima a 3 corsie col limite di 90, senza 

nessun motivo (che non sia probabilmente quello di fare cassa con 

l'autovelox).







quindi facciamo tutti un po´ come cazzo ci pare (cit.)



http://www.youtube.com/watch?v=NPl9d8beJgk



quindi facciamo tutti un po´ come cazzo ci pare (cit.)



Ok, hai vinto tu.




 Il tuo amico andava a 140, mica a 109.



che e' un TdC gle l'ho comunicato sul momento, e sul momento m'ha fatto notare la macchina di dietro che faceva segno con gli abbaglianti per passare.

Se il limite e' 110, allora possono pretendere che si rispetti. Rispettare un limite a 70 dove la gente va di media a 130 con qualche TdC a 180 e *nessuno* sotto i 100, e' piu' un tentativo di suicidio che un rispettare le leggi. Non ti pare?




 che e' un TdC gle l'ho comunicato sul momento, e sul momento m'ha fatto notare la macchina di dietro che faceva segno con gli abbaglianti per passare.



Non è che la somma di 2 TDC allineate fa un cittadino esemplare... :-)






 Ma perchè si sarebbero dovuti parare se l'asfalto è buono? Fanno cassa con le >multe?



L'asfalto è leggermete degradato, servirebbe una manutezione ma i comuni non hanno soldi(i vari tratti sono gestiti dai comuni). Onde evitare cause per danni, cosa già ampiamente vista, preferiscono abbassare il limite.



Ciao

  Francesco




 Si il che peggiora le cose: passare di colpo da 110 a 70 non è una passeggiata.



e chi ti obbliga a farlo "di colpo"?


 Si il che peggiora le cose: passare di colpo da 110 a 70 non è una passeggiata.



Tutto sommato non direi "di colpo". Se il cartello è piazzato bene lo vedi in tempo per regolare la velocità senza problemi (ovviamente se vai ai previsti 110 max, non a 150 telefonando e regolando con l'altra mano il GPS... ;-))) 



(non so se il codice preveda anche uno "spazio di tolleranza" dopo il cartello, entro il quale non si possono fare multe per eccesso di velocità).


 Si il che peggiora le cose: passare di colpo da 110 a 70 non è una passeggiata.



Ad esempio:

http://www.provincia.bologna.it/viabilita/Engine/RAServeFile.php/f/segnaletica/Normativaapposizionemanutenzionesegnaletica.pdf




a pag. 4, per i segnali di prescrizione sono sufficienti 250 m di visibilità. Se in 250 m qualcuno non riesce a percepire, interpretare e frenare, allora fa meglio a starsene a casa con le pantofole e la coperta, sient'amme' :-))



Per come hanno messo alla pene di segugio il cartello, subito dopo una curva precedetua da un'area di servizio. Quando lo vedi hai 50 metri per adeguarti, chissacomemai l'autovelox lo mettono a 60 metri dal cartello.



Ciao

  Francesco


 (non so se il codice preveda anche uno "spazio di tolleranza" dopo il cartello, entro il quale non si possono fare multe per eccesso di velocità).



no, ma prevede che il cartello deve essere visibile da una distanza che e´ sostanzialmente quella di arresto.



se il cartello ti dice di fermarti, hai spazio per fermarti in sicurezza, e quindi anche spazio per ridurre la velocita´.


 Per come hanno messo alla pene di segugio il cartello, subito dopo una curva precedetua da un'area di servizio. Quando lo vedi hai 50 metri per adeguarti



allora il problema non e´ che il tratto seguente ha 70km/h di limite, ma che quello precedente ha 110 km/h, visto che i cartelli, a quella velocita', dovrebbero, se ricordo bene, essere visibili da almeno 150metri, che e' la distanza di arresto piu' un po' di margine.


distanza di arresto piu' un po' di margine.



Tante cose dovrebbero.



Ciao

  Francesco





tuttavia, questo cambia i termini della discussione e porta alla luce il tuo errore.



tu cominci dicendo che, secondo te, quella strada e´ adatta ad andare in sicurezza a 110km/h "a norma senza problemi"



GLi elementi che aggiungi dopo, rivelano che quanto dici prima non e' vero e che di problemi ce ne sono parecchi.


 Per come hanno messo alla pene di segugio il cartello, subito dopo una curva precedetua da un'area di servizio. Quando lo vedi hai 50 metri per adeguarti, chissacomemai l'autovelox lo mettono a 60 metri dal cartello.



Pertanto hai comunque 110 m per frenare, diciamo che a spanne da 110 kmh a 85-90 dovresti arrivarci, davanti all'autovelox. Per curiosità, sarebbe interessante sapere la velocità media a cui andavano i multati, e quanti ricorsi hanno accolto (teoricamente tutti, sulla base della anomala collocazione di cui dici).


 tu cominci dicendo che, secondo te, quella strada e´ adatta ad andare in >sicurezza a 110km/h "a norma senza problemi"



So due cose diverse entrambe sbagliate:

1) Limite di velocità artificisamente abbassato al fine di evitarsi, possibili, rogne legali



2) Cartelle mal posto per fare, probabilmente, cassa.



Senza il primo punto non avresti il secondo.

Ormai il concetto di "amministrazione difensiva" in cui NON fai quello che potresti per evitare rogne si sta diffondendo sempre di più.



Ciao

  Francesco


 anomala collocazione di cui dici).



Pochi ricorsi: costa meno e da meno rogne pagare.



Detto questo attenzione che io sono per il rispetto del CdS, solo vorrei che fosse applicato un po' meno alla pene di segugio.



Ciao

  Francesco




 So due cose diverse entrambe sbagliate:



questa e´ la seconda descrizione contraddittoria che fai della situazione.



Prima dici



a - la strada é perfetta per andare a 110km/h, a parte un po' di fondo malandato



poi:



b1: c'e' una stazione di servizio che da' direttamente sulla strada che limita la visibilita' dei cartelli (e di qualsiasi altra cosa sta ai bordi della strada) a 50 metri



b2: c'e' una curva che limita allo stesso modo la visibilita' (non riesci a vedere un velox a 60 metri dal cartello)(*)



adesso dici anche che:



c1: il limite e' messo li' soltanto "per evitare rogne legali"



ti faccio notare che le "rogne legali" possono essere un processo per omicidio, e visto che ci sarebbero morti di mezzo, non soltanto e' raccomandabile eccedere in prudenza, ma perfino obbligatorio (per fortuna).



ora, i punti b1 e b2 sono gravissime magagne in termini di sicurezza. A 110km/h lo spazio di arresto nelle migliori condizioni e' intorno ai 150 metri *in buone condizioni*, e da quello che dici tu, hai non piu' di 60 metri di visibilita'.



oltre a questo, vorrei sapere quali speciali doti sportive hai per riuscire a fare a 110km/h una curva che non ti permette piu' di 60 metri di visibilita'.



non e' un caso che le curve sono messe apposta perche' forzano a ridurre la velocita'.



ma lasciando perdere tutto questo, il fatto e' che le tre descrizioni che dai sono contraddittorie fra di loro, ed il motivo e' semplice: sono basate sulla tua percezione e non su dati reali. E bada, sono basati sulla tua personale percezione sia gli elementi che ti inducono a ritenere quella strada sicura, che quelli che io ritengo essere elementi di pericono (non credo che tu abbia veramente misurato la visibilita' del cartello e quella della curva).



il fatto evidente che la percezione personale della pericolosita' o meno di una strada induce in errore, e' il motivo principale per cui attenersi ai limiti indicati e' la migliore scelta.




 limiti indicati e' la migliore scelta.



A shylock giochiamo a capirci: io il limite lo rispetto, solo che mettere limiti del genere al fine di pararsi il culo e, forse, fare cassa porta ad aumentare la percentuale di persone che NON li rispettano.



Ciao

  Francesco




 A shylock giochiamo a capirci: io il limite lo rispetto, solo che mettere >limiti del genere al fine di pararsi il culo e, forse, fare cassa porta ad >aumentare la percentuale di persone che NON li rispettano.



e si dovrebbe pure ritornare al modulo a catenaccio.


 Detto questo attenzione che io sono per il rispetto del CdS, solo vorrei che fosse applicato un po' meno alla pene di segugio.



Ok, tutti vogliamo ordine e precisione. Pensa che io ho preso 2 multe nello stesso posto per eccesso di velocità, perchè andavo a 55 col limite di 50!! :-)

(per chi conosce, è un famigerato autovelox sull'Aurelia a Palo Laziale, se ricordo bene). 

Però il limite c'è, ho pagato. Punto.