Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: RAL Troppo alto - 6a puntata - Quasi 2 anni dopo

Puntate precedenti:

1 
https://goo.gl/mwu8fz


2 
https://goo.gl/9WxXpP


3 
https://goo.gl/0dmEJT


4 
https://goo.gl/RORN1p


5 
https://goo.gl/AtsfYk


5a 
https://goo.gl/aZgA9M




Era il 31/07/2015, cavolo praticamente due anni! Ed eccomi qui :)



E se avessi sbagliato tutto?

Ho cercato di andare in una azienda grande, con sistema di valutazioni 

a cui attaccare bonus e una certa struttura.

A livello economico nulla da dire: quel che potevo aspettarmi arriva 

(fisso+bonus+benefit...) e come RAL complessivo sono tra i 40 e i 42 

mila €uro.



Però c'è il lavoro... pensavo che in un'azienda grossa ed organizzata 

il lavoro sarebbe stato migliore ed invece...

Ed invece mi manca la gestione del progetto che facevo prima, in 

aziende più piccole. Un po' è colpa della (non) gestione che c'è qui:

- lavorando a Milano con i capi diretti a Bologna c'è poco rapporto

- le analisi dei lavori arrivano un po' a cazzo (pezzi di codice, mail 

con 2 parole, telefonate al volo)

- la visione del progetto non c'è: faccio una parte e non h oidea di 

cos aci sia prima e cosa dopo...

...



Mi manca la posizione che mi permetteva di seguire a 360° i progetti 

dal primo contatto con il cliente fino alla messa in produzione 

(passando per offerte, preventivi...)

a volte gestendo persone.



Ad oggi non saprei cosa fare: cercare ancora in aziende più piccole? E 

cercare cosa? Posizioni da "project manager" (magari junior?), Team 

Leader? O, forse, nell'azienda giusta anche solo un

banale Senior Developer farebbe la parte che mi manca del mio lavoro...



Boh, una cosa è certa: sotto ai 40k€ di RAL (anche scorporando i bonus 

quindi con RAL più basso ma altre cose...) non penso che vorrò cambiare 

e non sono cifre facilmente chiedibili ormai: che dite?



-- 

«Non scegliere la strada più comoda, scegli quella giusta.» (Al3xI98O)


 e non sono cifre facilmente chiedibili ormai: che dite?



Non so che fai tu ma l'ultimo TI in Italia io ero sui 42k per fare lo

sviluppatore. L'azienda era piccolina, 15ina d'anime.



  ngw


 e non sono cifre facilmente chiedibili ormai: che dite?



Che al massimo puoi cambiare azienda non tipo di azienda.



Ti posso scrivere in privato?



Ciao

  Francesco


 Ti posso scrivere in privato?



Certo! bon ale @ g mail punto com



ngw in data lunedì, 12/06/2017 ha detto:


Ma dove? :O

Qui 42k€ li vedo solo con il livello SENIOR *SE* ti danno l'auto... 

altrimenti non c'arrivi... In altri posti ho sempre visto stipendi più 

bassi (RAL da 35.000€ più buoni pasto sono ottimi...).



Questo mi consola però! :D




Per curiosità, dove lavoravi e che anno correva?



TheStar


 RAL da 35.000€ più buoni pasto sono ottimi...



In Germania quella cifra la prendono le donne delle pulizie negli hotel:



http://durchschnittseinkommen.net/hotelfachfrau-gehalt/


-- 

Soprano


Soprano in data martedì, 13/06/2017 ha detto:


In Germania... non sono in Germania io



TheStar in data martedì, 13/06/2017 ha detto:


Seguo.



 In Germania... non sono in Germania io



Sei andato a Milano, fai un ulteriore piccolo sforzo e spostati più su :)

-- 

Soprano


 Sei andato a Milano, fai un ulteriore piccolo sforzo e spostati più su :)



Milano era 19km a nord rispetto a dove sono... :P



Cmq non è IT il trasferimento né in Italia né all'estero :D



 Milano era 19km a nord rispetto a dove sono... :P



A dove ERO :D



 Tu dici?



La tendenza, marcatissima anche tra le aziende IT, è la concentrazione.

Se non hai volume di fuoco non sopravvivi.



Poi ti scrivo.



Ciao

  Francesco


 



se ti trasferissi magari la finiresti di scassare le palle con questo 

thread a puntate sulla tua RAL.


 Poi ti scrivo.



Ok!





Inevitabile.



Ciao

  Francesco


 thread a puntate sulla tua RAL.



Un pochino hai ragione, però sono curioso di sapere come va a finire. Se 

quello che scrive è tutto vero, è riuscito bene o male a cambiare spesso 

lavoro ottenendo ogni volta un cambiamento in meglio, come ad esempio un 

beneficio economico, per quanto modesto.



Io, pur partendo da una posizione sia di responsabilità sia di livello 

retributivo assolutamente non più che media, nei tanti colloqui di 

lavoro effettuati se parlavo di una qualche aspirazione ad un 

miglioramento economico o di responsabilità (niente di fantascientifico, 

tengo a sottolineare), la maggior parte delle volte ricevevo un diniego 

o al massimo scuotevano la testa. Qualche volta hanno anche provato a 

offrirmi uno stipendio più basso.



Poi a fare un salto apprezzabile ci sono riuscito, ma mi ci sono voluti 

oltre tre anni e tanti colloqui che non li conto più.



TheStar


 tre anni e tanti colloqui che non li conto più.



Dove sono adesso potrei anche essere felice e contento... però... mi 

mancano alcune cose e ogni tant mi rompo: quando succede così è normale 

guardarmi intorno :) Non per forza per cambiare :D



 Questo mi consola però! :D



In centro a Milano, societa' piuttosto famosa, The Fool.

Per me poi non erano abbastanza e sono emigrato, ma non mi sono mai

mosso da quella cifra in Italia, e tornerei solo per una cifra maggiore

(specialmente a Milano).



  ngw





Ma era l'anno scorso, la societa' era The Fool, credo piuttosto famosa,

hanno vinto la causa Mediaset contro YouTube.



  ngw




   ngw



WOW: in che ambito? Magari sei un programmatore "raro"? Se no, ottimo 



ngw in data martedì, 13/06/2017 ha detto:


Questa? 
http://thefool.it/




 WOW: in che ambito? Magari sei un programmatore "raro"? Se no, ottimo :D



Penso di avere una buona seniority si, ma in USA anni fa ero sugli 85k,

ora va bene che lavorare in Italia e' un po' come pescare la luna nera,

ma non esageriamo.



  ngw







Considerando che la mia realtà (RAL 40k) viene vista come rara, la tua 

lo è ancora di più ma mi consola :D



 sotto ai 40k€ di RAL non penso che vorrò cambiare 



Grazie di avercelo detto.


 Developer farebbe la parte che mi manca del mio lavoro...



chiarisciti quello che vuoi ottenere, poi chiedilo lì prima di cercarlo 

altrove. 



forse eri abituato al ruolo di "tuttofare", che in una azienda piccola lo 

puoi anche svolgere (ma alla lunga passa la voglia) ma in una azienda 

strutturata è materialmente impossibile, qualunque sia il suo processo.



studiati quali processi attuano in quell'azienda, pensa ad un ruolo che 

ritieni interessante e proponiti. e anche se ti mettessi a cercare 

altrove vai con le idee chiare su come proporti.




 altrove vai con le idee chiare su come proporti.



Su questo concordo ancora: ecco (anche) perché ho scritto :)

Ho le idee poco chiare però, senza dubbio il ruolo che (adesso) 

preferirei è quello di Project Manager (inteso proprio come quello che 

segue tutto il processo di un progetto coordinando persone e mettendoci 

anche le mani). Però, forse, dovrei prima fare una sorta di PM Junior 

in un'azienda medio/grande o farlo in un'azienda più piccola perché 

altrimenti la vedo dura...



 il lavoro sarebbe stato migliore ed invece...



Io ho lo stesso tuo "problema": sono passato da un'azienda piccola (25 persone) con molta pressione, ambiente tossico e negativo, ma lavoro interessante e dniamico ad un'azienda enorme, ma molto disorganizzata e con un lavoro molto meno interessante e più routinario.

Devo dire che (soldi a parte) il non avere cartellino da timbrare e la possibilità di entrare/uscire quando voglio sono un bel plus, però mi manca l'aspetto tecnico spinto del lavoro che facevo prima. Ora faccio molte scartoffie, documentazione, piani di progetto, etc.




Zarathustra in data martedì, 13/06/2017 ha detto:


Esattamente lo stesso :) In un primo periodo ero contendo del miglior 

inquadramento (inteso come lavoro più quadrato) ma... adesso non so più 

cosa voglio... :P



 guardarmi intorno :) Non per forza per cambiare :D



Su questo ti do ragione. Anche se non so che età tu abbia, per quanto mi 

riguarda (40 enne abbondante) ormai il mio CV è "decotto" da un bel pezzo.



TheStar




 riguarda (40 enne abbondante) ormai il mio CV è "decotto" da un bel pezzo.



36enne... sono in questo posti di lavoro da 1 anno e mezzo :)







Non ci vuole molto a capire cosa vuoi...:-)))))



ciao

fm 






 ad un'azienda enorme [...]



Io invece sto facendo il passaggio da una "realtà" mastodontica ad una decisamente piu' piccola. Ci sono sia vantaggi che svantaggi. Il vantaggio della realtà piu' piccola e' che aumenta il valore del singolo, e diminuisce la competizione interna, quindi e' piu' semplice acquisire skills che in una realtà mastodontica (paradossalmente) non e' semplice acquisire. In fase di contrattazione per il lavoro nuovo ho barattato il training per alcune skills che mi interessavano, ed abbiamo concordano un planning strutturato. Molto probabilmente il passo successivo sara' di ritornare dopo due anni in una realtà piu' grossa, con tutta una serie di skills in piu'. Questo nei piani, ora vedremo quanto andranno in porto :-)



Quello che ha premiato e' stato (ancora una volta) l'onesta' in fase di colloquio: durante l'interview m'hanno (candidamente) chiesto come mai stavo facendo in passaggio da una realtà mastodontica ad una decisamente piu' piccola, e ho ribadito quanto sopra (scritto chiaramente anche nella cover letter), e siamo partiti da li' per contrattare come implementare i training massimizzando il vantaggio per entrambe le parti.


sviluppatore. L'azienda era piccolina, 15ina d'anime.



Io 45k + 5k bonus, 6^ liv metalmeccanico, per fare il sistemista.

Nella provincia lombarda.


scactus (snorp) in data martedì, 13/06/2017 ha detto:


Ok, devo aumentare le mie richieste :D Ottimo!



fm in data martedì, 13/06/2017 ha detto:


Il problema è che vorrei capire cosa voglio senza cambiare poi idea di 

nuovo :D



 colloquio



Per me è la base. Preferisco perdere occasioni ma essere sincere che 

viceversa :)



 Nella provincia lombarda.



Però, niente male.



Il bonus certamente è un'aggiunta più che benvenuta, ma in quanto bonus 

potrebbe arrivare come no. Quindi ciò che conta di più è il fisso di 

partenza.



TheStar






TheStar in data mercoledì, 14/06/2017 ha detto:


Da noi il bonus è praticamente certo. Può essere più o meno alto ma non 

esiste che non lo diano (se non te lo danno è facile che non avrai 

nemmeno il fisso a breve :D).



Cmq per me 45k senza bonus andrebbero molto bene: son circa 2085€ al 

mese per 14... :D



 progetto, etc.



Io ho sempre lavorato in realtà grandi o molto grandi (dai 1000 

dipendenti in su complessivamente). Tra quelle in cui ho lavorato o ho 

avuto contatti, devo ancora vederne una (che sia una!) ben organizzata e 

dove il singolo dipendente sia tenuto in maggiore considerazione di un 

semplice numero.



In generale come contropartita hai ritmi di lavoro più tranquilli e 

maggiore solidità.



TheStar


 solidità.



Quoto le due sensazioni :)



 maggiore solidità.



Per me, la situazione ideale si e` appena realizzata: lavorare per una societa` piccola (meno di 30 persone) ma come team agile (kanban) su grandi progetti. Siamo tutti insieme dal cliente una volta a settimana - occasione in cui abbiamo refining sessions o demo -, per il resto del tempo lavoriamo da remoto/in sede. Nonostante sia una piccola realta`, i salari sono quasi il 20% piu` alti della media nella stessa citta`.



Quello e' un problema al 100% italiano eh, non c'e' nessuna voglia di

risultare "appetibili" anche dall'esterno, probabilmente anche perche'

il tutto si e' livellato verso il basso.

Anche in quello che e' il polo di startup piu' grande d'Italia, che in

teoria dovrebbe avere altri canoni e altri comportamenti, aveva fino a

4/5 anni fa comportamenti totalmente in linea con il mercato italiano:

giovani tecnici pagati molto poco, "che ci devono credere" (a cosa?) e

dallo straordinario facile, formazione 0, organizzazione 0, manager =

dio, programmatore = operaio, telelavoro stocazzo e cosi' via.

Per dire, io in questo momento ho il permesso di lavorare da casa mia

l'80% del tempo, ho il 10% del tempo mensile dedicato a miei progetti

personali, formazione tutta pagata (libri, corsi, basta chiedere),

computer non di scarto ma preso nuovo di pacca (un XPS, mica merda),

bonus produzione, partecipazione a conferenze sponsorizzata.

Il lavoro si svolge con una standup mattutina, specifiche ben definite,

test coverage > 90%, obiettivi prefissati e concordati, flessibilita'.

Fantascienza in Italia. Tipo, parlando del polo di startup di cui sopra,

dove ricoprivo il ruolo di CTO, ricordo di aver dovuto insistere 1 mese

per farmi pagare *IL TRENO* per Pisa per farmi mandare a fare *LO

SPEAKER* al RailsToItaly, con conseguenti benefici per la societa' che

rappresentavo. Il mese scorso qui mi hanno spedito a Barcellona ad

assistere alla Elixir conf. Piccole differenze.



  ngw




 che quando uno cambia lavoro compia peccato e lo debba tenere a vita...



ricordo la discussione, il problema non e' il cambiare lavoro in se', ma il non mettere in chiaro le cose al piu' presto possibile cosi' la gente con cui lavori si organizza di conseguenza.



Poi, oh, dipende sempre da chi e' l'interlocutore, se hai davanti dei pezzi di m3rd@ ti regoli di conseguenza, ma dovrebbe essere la rara eccezione non la regola. E comunque, anche coi pezzi di m3rd@, riuscire ad uscirne da signori e' priceless. Questione di stile.




 signori e' priceless. Questione di stile.



Beh se ricordi ne sono uscito sempre con classe e stile (tranne una 

volta ma è precedente al thread a memoria) tanto è vero che con alcuni 

ho collaborato anche dopo essermene andato e con quasi tutti mi sento 

ancora con piacere (alcuni mi han fornito referenze per un colloquio in 

Svizzera per dire).



 Quello e' un problema al 100% italiano



Quando leggo certe cose scapperei subito dall'Italia... ma la 

convinzione che TUTTO l'estero sia come racconti è troppo piccola :)



 convinzione che TUTTO l'estero sia come racconti è troppo piccola :)



Ma non lo e' sicuramente, non scadiamo nella falsa dicotomia, fatto sta

che le possibilita' di trovare qualcosa del genere in Italia sono

*zero*, mentre all'estero la possibilita' c'e', basta saperla trovare.



  ngw





Concordo anzi quasi: qui da noi le possibilità sono poche (ma ci sono) 

all'esterno sono molte di più...

Il rischio però e di fare salti in peggio e non è bello mai, specie se 

all'esterno :)



 all'esterno sono molte di più...



Parli tanto per parlare o lo fai con cognizione di causa? Situazioni come quelle che ngw descrive tu le hai mai viste in Italia? Fai i nomi di almeno un paio di aziende?


 che quando uno cambia lavoro compia peccato e lo debba tenere a vita...



..Perchè per molti magnaggèr se ti permetti di andartene da sotto a loro compi

un reato di alto tradimento...




ciccio_the_best in data mercoledì, 14/06/2017 ha detto:


Beh, dal loro punto di vista lo capisco... è da parte di altri che mi 

lascia perplesso :)




ti sei mai chiesto perché sei sempre "sotto" e mai almeno al pari di 

qualcuno?


rootkit in data mercoledì, 14/06/2017 ha detto:


Rispondo io :) Io sono stato sotto, sopra e adesso (realtà grande) in 

mezzo... per quello che capisco il risentimento di un manager che perde 

un "sottoposto" si cui a creduto e investito :D



 un "sottoposto" si cui a creduto e investito :D



ah beh, comodo. perdi una persona valida che stavi coordinando e invece 

di chiederti per quale motivo ti abbandoni al risentimento nei suoi 

confronti. magari al tuo capo riporti che è stato uno stronzo. 

non sei sulla buona strada per essere un team leader...





Qualche isola felice c'e' anche qui. Dove sto ora, per dire, per molti 

aspetti - tra cui quelli citati prima - non ci si puo' lamentare.


 non sei sulla buona strada per essere un team leader...



Da notare la parola "sottoposto". 


rootkit in data mercoledì, 14/06/2017 ha detto:


Calma: non capire quel che vuoi te.

Stavamo parlando del fatto che ad un capo (e lo sono stato) spiaccia 

(perché ha fallito qualcosa) la perdita di un dipendente. Punto. Non ho 

detto altro perché non era argomento. Inoltre non parlo di risentimento 

come "rabbia" (gnè gnè, è uno stronzo che se ne va) ma come dispiacere 

che mi pare umanamene normale (poi è lavoro e ci puoi anche passare 

sopra).



Devo dire altro? Ok, ovviamente un buon capo (il team leader non è 

ancora ad un livello tale da fare certe cose ma può iniziarle) parlerà 

col dipendente/collaboratore che se ne vuole andare e cercherà di 

capire come mai, cosa non va, cosa ha sbagliato lui o i colleghi e, se 

ci tiene, cercherà di ricucire (ove possibile) lo strappo.



infradito in data mercoledì, 14/06/2017 ha detto:


Manda riferimenti che ti invio il CV :P



 



Tu ci scherzi ma cerchiamo personale da tempo. E non lo troviamo 

(valido), avevo scritto nel ng a riguardo qualche mese fa.

Ora ne abbiamo assunti due, speriamo che siano buoni, senno' tocca 

rimettersi a cercare.


 a cercare.



Non ricordo il thread ma potrei essermelo perso avendo un po' mollato 

per mesi... nel caso dove sei? e cosa cercate? :)



 ci tiene, cercherà di ricucire (ove possibile) lo strappo.



E perche` mai un Team Leader non sarebbe in grado di fare una cosa del genere? Io, da Team Leader, ci tengo al feedback continuo dai miei colleghi (NON "sottoposti": non c'e` gerarchia nel team, il team leader e` uno che guida, non che comanda). Ci tengo ad avere 1-2-1 in cui vediamo come vanno le cose e sul piano personale e su quello del team. Lo devi fare anche perche` a volte nascono screzi tra membri del team e devi capire come risolverli (alle volte per niente facile). Non si parla mai abbastanza con i membri del team. Un team leader che causi la dipartita di un collega non e` un buon team leader e DEVE farsi un esame di coscienza ed investigare cosa ha sbagliato - anche perche` probabilmente e` alle prime armi. Se l'azienda mette in piedi una cultura delle "retrospettive", pero`, quel punto si puo` evitare del tutto. Quando una donna nel mio team, in una retrospettiva di fine sprint, ha fatto presente che a volte le riusciva difficile esprimere il proprio punto di vista perche` spesso "sopraffata" dai maschi del team, io da team leader ho raccolto la sua osservazione e l'ho trasformata in un action per correggere il tiro. L'ottica e` quella del continuous improvement.



Io lo so.

E' biologicamente impossibile che ci sia un organismo con almeno una 

cellula che sia sotto o almeno pari al ciccio.


Ok, devo aumentare le mie richieste :D Ottimo!



Tanto per dare un'idea: laurea, 10 anni di esperienza di cui 4

all'estero, certificazioni valide Cisco e MS, inglese ottimo.



Poi da quel lavoro me ne sono pure andato perché ho vinto un concorso

pubblico, perň era per dare un'idea.


> ma se non ricordo male il negativo era causato da un individuo molto particolare. Casi cosi' possono capitare sia in grosse che in piccole realtà. Quindi alla fine l'hai sfanZulati? Beh, in effetti era l'unica soluzione



Diciamo che il grosso dei problemi era causato da uno dei soci (ora per fortuna defenstrato) e dal suo ex scudiero (che nel momento in cui se n'è andato non ci ha pensato neanche un secondo a buttare tutta la merda addosso a colui che lo proteggeva). 

Se in più ci aggiungi un capo part time (mai visto in nessuna altra azienda), parecchio paraculo e con poco polso; orari tremendi (nottate, decine di ore di straordinario al mese e zero flessibilità  a favore dei dipendenti) e altre situazioni un po' anomale (un campetto che ha fatto di tutto per prendere una tizia con il solo fine di portarsela a letto), si capisce che bastava che arrivasse l'offerta giusta per levare le tende. 



Però come ti dicevo, mi manca il lavoro tecnico spinto che facevo di là. Ora, sebbene lavori su progetti molto interessanti e in ambienti speciali , sono più "confinato"


 speciali , sono più "confinato"



Beh, se non altro ti sei cavato dai maroni un bel po' di grane. 




 



Settore automazione ed industria, C/C++. Piu' C che C++.

Comunque avevo scritto non per cercare qui, ma per lamentare che non si 

trovava gente brava.




 all'estero, certificazioni valide Cisco e MS, inglese ottimo.



Qui da noi non arrivi a quelle cifre nemmeno con Master, 15 di 

esperienza, certificazioni utili varie, inglese ottimo...



Io non ho laurea ma ho più esperienza, inglese non ci siamo mai dovuto 

usare e... (questo è il mio prossimo punto di miglioramento).



 trovava gente brava.



Ah allora forse ricordo :) Beh l'ambiente è anche molto particolare 

devo dire...



 sopra).



allora hai bisogno anche di un vocabolario.

e anche di formarti nella comunicazione efficace.

un "capo" che svicola e si discolpa con il misunderstanding è veramente 

tossico in una azienda.


 e anche di formarti nella comunicazione efficace.



Ricordati che stai chiedendo di comunicare efficacemente ad uno che scrive "l'importante non e` cadere ma..." e si impantana quando deve scegliere una strada che, oltre ad essere la piu` comoda, e` anche la piu` giusta.






 tossico in una azienda.



uff. Lo so che parlare con te è come spiegare ad una porta che deve 

aprirsi...



 Beh, se non altro ti sei cavato dai maroni un bel po' di grane.



Sì.

Inoltre il nuovo lavoro mi permette di viaggiare un po' (cosa che prima mi mancava) e di avere una qualità della vita maggiore (niente email, orario super flessibile, ritmi più compassati, niente reperibilità).

Non tornerei indietro per nulla al mondo, l'unica cosa che rimpiango un po' è l'aspetto tecnologico, ma uso una parte del tempo libero in più per i mie side project.


 Certo! bon ale @ g mail punto com 



Hai posta



ciao

  Francesco


 trovava gente brava.



All'epoca ti feci una domanda che credo ti sfuggì:



1)Dal punto di vista economico fate offerte almeno comparabili con il vostro mercato di riferimento?



2)Se non li trovate pronti siete interessanti a formarli?



Ciao

  Francesco


 Questa e' pesante.



In realtà la cosa è un po' complicata di così: questo capetto ha fatto di tutto per far entrare una donna nel suo gruppo. La tizia (sicuramente scafata da questo punto di vista) ha sfruttato questa sua "simpatia" per farsi prendere a benvolere e alla fine richia anche di fargli le scarpe.


 aprirsi...



?


 2)Se non li trovate pronti siete interessanti a formarli?



Comunque vanno formati perche' le applicazioni sono molto specifiche.

Ma il problema vero e' che arriva gente che ha studiato java, design 

pattern, uml e tutti i sarcazzi.

Poi si spaventa davanti a un puntatore e scappa urlando davanti a un 

driver assembler.

Ok, sto esagerando.


 «Non scegliere la strada più comoda, scegli quella giusta.» (Al3xI98O)



e magari, studiare un po' di logica? Non hai fatto l'università', ma potresti investire del tempo a preparare e sostenere un esame di logica? Non vorrei accanirmi, ma IMHO hai delle lacune non da poco che IMHO faresti bene a colmare. Senza polemica, 'azzi tuoi alla fin fine, eh.


 Ok, sto esagerando.



Per curiosità riscontrate la stessa cosa sia per chi ha un background informatico sia per chi lo ha elettronico?



Ciao

  Francesco




 e magari, studiare un po' di logica? 



Non inferire. D'altronde, gli avevo persino scritto un programma in Java per dimostrargli l'incongruenza logica di quella frase.




 Per curiosità riscontrate la stessa cosa sia per chi ha un background informatico sia per chi lo ha elettronico?



Ma *QUALI* riscontri? Che cosa avrebbe riscontrato? Non esiste ALCUNA connessione tra il conoscere Java, conoscere i Design Patterns e "spaventarsi" nel vedere un puntatore C o scrivere drivers. Il tale sta volutamente distorcendo la questione vera: ha solo riscontrato la conseguenza del fatto che oggi, nel 2017, ci sono cose molto piu` succose da fare che rincorrere bug su codice a basso livello. Ed e` per questo che fatica a trovare gente. Non biasimo chi non voglia sporcarsi le mani con puntatori C (peraltro neanche C++) e scrivere noiosissimi driver per piattaforme di nicchia, quando puoi concentrarti sulla business intelligence, su architetture distribuite, su linguaggi/sistemi che ti consentano di risolvere problemi VERI. Poi, chiaro, la manovalanza C servira` sempre, ma probabilmente ricicleranno sempre gli stessi, alla stregua del COBOL: vecchi programmatori che i design patterns li ha sempre considerati robaccia, alla stregua de la volpe e l'uva.


Ma *QUALI*



Tu zitto, coglione.

Francesco, molti di quelli che sono qui infatti hanno preparazione da corso 

di automatica/elettronica - necessaria, in parte, visto il settore - e 

questo fa si che ci sia una preparazione informatica meno approfondita, per 

cui se c'e' una differenza e' in peggio rispetto a un informatico.

Almeno dal punto di vista software, poi ci sono tanti altri aspetti. 




 Tu zitto, coglione.



LOL :) The pot calling the kettle black. Parla di quello che sai e lascia stare da parte quel che non sai, imbecille. Rassegnati al fatto che i design patterns sono roba troppo avanzata per te ed ammetti che cerchi manovali C con una preparazione di gran lunga inferiore a quella di un informatico medio. E` quello che ti serve.


 Tu zitto, coglione.



?????



Ciao 

   Francesco


 colmare. Senza polemica, 'azzi tuoi alla fin fine, eh.



Noioso, noiosissimo: ai limiti del rompicoglioni.



-- 



nicholas, mi interessa sapere di più riguardo a quel 10% del tempo dedicato ai progetti personali.

sono proprio progetti personali (cioè l'azienda non c'entra nulla a nessun livello) oppure iniziative personali libere ma in ambito aziendale?



te lo chiedo perché sto formulando una proposta per l' ad dell'azienda e sto studiando vari casi.


tu hai scritto che sei stato "sopra" e per questo comprendi il risentimento dei manager nei confronti di chi è andato via.



l'hai scritto *prima*, quindi non puoi dire che ti riferivi alla mia frase (semmai ero la mia che si riferiva alla tua).



ammesso che sia così, mi chiedo perché non hai semplicemente scritto di esserti sbagliato e di aver espresso diverso da quello che volevi esprimere, invece di tacciarmi subito di interpretare in malafede. me lo chiedo, ma è una domanda retorica.


rootkit in data venerdì, 16/06/2017 ha detto:


Leggi l'ordine dei messaggi e cerca di capire. Non perderò un secondo 

in più con voi (e non mollo il NG per farvi vincere questa battaglia 

del cazzo che portate avanti da anni).



?????



Era per il coglione, non per te. Ah ma forse l'hai killato. 




Infradito in data venerdì, 16/06/2017 ha detto:


Idem io e non ho subito capito :P



 Era per il coglione, non per te. Ah ma forse l'hai killato.



Probabile, ne ho un pacco in KF.



Ciao

  Francesco



L'azienda non c'entra nulla a nessun livello, ma ovviamente deve essere

minimamente riscontrabile. Io tipicamente contribuisco a vari progetti

opensource.



  ngw




 Era per il coglione, non per te. Ah ma forse l'hai killato.



Coglione ce sarai. Quanto te brucia il culo per i calci presi.


 thread a puntate sulla tua RAL.



Dipende dai punti di vista.

Per quanto mi riguarda ad esempio e' uno dei pochi thread che mi

interessa e invece risposte come la tua

mi scassano quelle che dici tu (e non poco).



Pero' faccio finta di essere democratico e non ti mando dove

penso che dovresti andare.



Ciao,

Marco.



---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 penso che dovresti andare.



^_^



 del cazzo che portate avanti da anni).



Non e` una battaglia, e` semplicemente il tuo continuo confermarti poco avvezzo e alla logica, e all'uso dell'italiano.


 Probabile, ne ho un pacco in KF.



Quella è un po' una cosa che mi spiace... tra un po' ne metto altri due 

ma andrà a finire che i 10 top poster non li vedrò (non che sia un male 

:P)!



 In realtÃ  la cosa Ãš un po' complicata di cosÃ¬: questo capetto ha fatto di

tutto per far entrare una donna nel suo gruppo. La tizia (sicuramente scafata da

questo punto di vista) ha sfruttato questa sua "simpatia" per farsi prendere a

benvolere e alla fine richia anche di fargli le scarpe.



..E che sia la volta buona che 4-ndre-4, i professorini vari e il/la "Madame"

che bazzicano qui dentro, si rendano conto che OGGI pure le "FAMMINE" sono

furbe e approfittatici... :-D








 Ma *QUALI* riscontri? Che cosa avrebbe riscontrato? Non esiste ALCUNA

connessione tra il conoscere Java, conoscere i Design Patterns e "spaventarsi"

nel vedere un puntatore C o scrivere drivers. Il tale sta volutamente

distorcendo la questione vera: ha solo riscontrato la conseguenza del fatto che

oggi, nel 2017, ci sono cose molto piu` succose da fare che rincorrere bug su

codice a basso livello. Ed e` per questo che fatica a trovare gente. Non biasimo

chi non voglia sporcarsi le mani con puntatori C (peraltro neanche C++) e

scrivere noiosissimi driver per piattaforme di nicchia,



Poi li scrivi tu i driver per i cellulari che utilizzi, i modem che utilizzi,

ecc... Che genio! Incommensurabile!








 Quello che ha premiato e' stato (ancora una volta) l'onesta' in fase di colloquio: 







Ma questo "fattore premiante" lo hai ottenuto con un'azienda italiana ?

Cioe' quando sei passato dal "mastodonte" alla piccola, la piccola era 

italiana ?



Chiedo perche' le mie ultime esperienze in Italia (pero' sempre con 

"mastodonti") erano del tipo: "tu devi essere onesto in fase di 

colloquio (mentre noi no), cosi' noi possiamo trovare il modo migliore 

per mettertelo in quel posto senza fare troppa fatica (mentre invece, in 

caso di disonesta' tua, te lo mettiamo in quel posto lo stesso, ma 

dobbiamo fare piu' fatica)".



 tua, te lo mettiamo in quel posto lo stesso, ma dobbiamo fare piu' fatica)".



In effetti... :)



-- 

«Non scegliere la strada più comoda, scegli quella giusta.» (Al3xI98O)


 andrà a finire che i 10 top poster non li vedrò (non che sia un male :P)!



Vabbeh: 1 è andato! Doveva andare già ai tempi con 4ndre4 ma ho 

aspettato (troppo direi). Vediamo il secondo...



 E comunque, anche coi pezzi di m3rd@, riuscire ad uscirne da signori e' priceless. Questione di stile.



Sul fatto che in senso figurato sia priceless sono d'accordo. Nella 

realta' pero' il prezzo e' di restare senza lavoro, almeno per un periodo.



Da quando ho deciso di uscirne, ho cercato di farlo come dici tu, pero' 

poi sono restato senza lavoro e mi sono dovuto reinventare la vita.



Poi in seguito (dopo 2-3 anni che non lavoravo) ho deciso io di non 

accettare altre offerte informatiche, che pure mi sono arrivate anche se 

non le cercavo, ma non so quanti possono permettersi di restare senza 

lavoro per almeno un paio di anni. Quindi proprio "priceless" non e'.



Ciao.

Marco.







---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 



Secondo me anche le puttane ti dicono che hanno mal di testa.


 almeno un paio di anni. Quindi proprio "priceless" non e'.



Quoto: in 2 anni solo di mutuo andrei in rosso di 22.000€... addio :)



vedi che perseveri nell'accusarmi di malafede anche di fronte all'evidenza delle parole scritte.



da un aspirante pm ottima dimostrazione complessiva di pessima comunicazione, scorrettezza e di immaturità, complimenti. continua così anche con collaboratori e clienti, vedrai i risultati.








 dobbiamo fare piu' fatica)".



No no, niente di tutto questo. 




 >

 > Devo dire altro? Ok, ovviamente un buon capo (il team leader non è

 > ancora ad un livello tale da fare certe cose ma può iniziarle) parlerà

 > col dipendente/collaboratore che se ne vuole andare e cercherà di capire

 > come mai, cosa non va, cosa ha sbagliato lui o i colleghi e, se ci

 > tiene, cercherà di ricucire (ove possibile) lo strappo.

 >



Ma quando scrivete queste cose lo fate per sentito dire,

per immaginazione personale o con quale altro meccanismo

si formano queste convinzioni?





Va beh, raccontero' in modo piu' dettagliato una storia

gia' raccontata, poi decidi te se le cose funzionano come scrivi

sopra o meno.



Anno: 2006 (estate, luglio o forse agosto)

Luogo: Roma, via Anagnina 203 (sede di Ericsson Italian 

Telecomunicazioni spa)



personaggi ed interpreti della storia (ognuno nel ruolo di se stesso):



io, "il capo", "la mia b.r." (perdente), "l'altra b.r." (vincente), 

"l'altro capo", "il neoassunto", "gli altri del gruppo", "la mia nuova b.r."



Storia:



estate 2006:

------------

"il capo": la tua azienda (cioe' "la mia b.r.") ha perso la gara e io

            non posso farci niente (con annessa risatina da ebete)



io: zitto

la mia b.r.: zitta





autunno 2006(forse fine settembre)

-------------

riunione del gruppo presso cui lavoravo



"io" e "il capo": la mia b.r. ha perso la gara ("il capo"

lo ribadisce con il solito sorriso da ebete specificando

che lui "non puo' farci niente")



"gli altri del gruppo" (quasi in coro): ma la tua azienda (cioe' "la mia 

b.r.") non ti ha detto niente ?



io: no





qualcuno del gruppo si avvicina a "il capo" dicendogli qualcosa,

che io non sento

(immagino che gli abbiano chiesto se poteva fare qualcosa lui,

visto che in passato per altri in situazioni simili alla mia, lui aveva

fatto qualcosa)



"il capo" (con aria molto molto seccata): "Io non posso farci niente!!"







sempre autunno 2006 (forse fine ottobre o inizio novembre)

-------------------

il commerciale de "l'altra b.r." (quella vincente):

ma tu verresti a lavorare per noi dopo dicembre, cioe'

dopo la fine del contratto della tua attuale b.r. con Ericsson?



io: perche' no?



il commerciale de "l'altra b.r." a "il capo" :

potrebbe lui (cioe' io) venire a lavorare per noi da gennaio?



"il capo" (sempre con risatina da ebete stampata

sulla faccia):

No, perche' lui e' sviluppatore e voi avete vinto la

gara per la fornitura di sistemisti. Lui se vuole restare

deve inviare un CV ad una delle aziende che hanno vinto la fornitura

per gli sviluppatori





il commerciale de "l'altra b.r." se ne va con la coda tra le gambe.





io: inizio a mandare CV (per il momento pero' non ne mando

ad aziende vincitrici della gara in Ericsson ma li mando fuori

e inizio a pensare seriamente che e' meglio cambiare aria)





meta' novembre 2006:

--------------

"la mia b.r." mi telefona: abbiamo perso la gara e non riusciamo a

rinnovarti il contratto. Il nostro contratto con Ericsson scade

a dicembre per cui a gennaio dovrai andartene.

Pero' forse ci sarebbe la possibilita' di

restare in Ericsson, ma andando a Torino, dove pero' non faresti

piu' lo sviluppatore ma faresti il supporto di primo livello



io: va bene





Nota: in questo periodo io sto lavorando ad un progetto

ritenuto strategicamente molto importante a livello di corporate

  (lettura a distanza di contatori elettrici. Software commissionato

da ACEA). Il progetto e' importante

perche' può permettere ad Ericsson di partecipare alle gare di fornitura

dei contatori elettrici in vari paesi europei. Si parla di Grecia, 

Danimarca, Serbia, Portogallo, Spagna e vari altri (erano 7 nazioni).

La prima nazione dove ci sarebbe stata la gara d'appalto era la Grecia

(non ancora colpita dalla crisi attuale)



Un contatore elettrico costa 100-200 Euro. Se il progetto va in

porto si forniscono contatori a tutta una nazione, quindi se la grecia

ha 10 milioni di abitanti, anche fornendo 1 contatore ogni 10 persone

si sarebbero fornito 1 milione di contatori per un totale di 100-200

milioni di Euro. Ericsson si presentera' poi alla gare

come fornitore sia dei contatori che del software

e anche se il costo del software avesse inciso per un 5% sarebbero 

sempre stati 5-10 milioni di Euro.

Se poi si fa il calcolo per le altre nazioni si può immaginare quanti 

siano i soldi in ballo.







inizio dicembre 2006 ("il capo" in questo periodo e' "casualmente" in 

spagna)

-------------





"l'altro capo" (cioe' uno dei capi della divisione

che faceva supporto di primo livello in Ericsson):



vorresti venire a lavorare a Torino a partire da fine mese ?

Certo con noi non farai lo sviluppatore ma il supporto

di primo livello.



io: dobbiamo dirlo al "il capo" che pero' non c'e' quindi

dobbiamo dirlo a "il neoassunto" (cioe' uno che era

stato assunto da Ericsson a luglio o agosto 2006. Prima

era uno che lavorava in una b.r. simile alla mia); e lo diciamo al 

neoassunto che avverte "il capo" che stava in spagna. Quelli

con cui stavo lavorando al progetto della lettura

dei contatori si incazzano (perche' gia' il progetto

non stava andando benissimo e gli toglievano altre risorse

senza sostituirle con altri) e quindi a Torino non ci si va.





"il neoassunto" (dopo qualche giorno):

sai che il contratto con la tua societa' scade a dicembre,

io non posso farci nulla, dovresti provare a mandare un CV

ad una delle societa' che hanno vinto la gara







io (sbagliando totalmente!!): invio un CV ad una delle societa'

che sapevo aver vinto la gara (gravissimo errore da non ripetere

per nessun motivo al mondo).



il giorno dopo o due giorni dopo

---------------------------------

la mia b.r.: mi invia un'email dicendo che il loro

contratto con Ericsson e' stato prorogato fino a marzo 2007

proprio perche' il progetto a cui lavoravo era ritenuto importante.





io: visto che avevo appena inviato il CV ad una delle societa'

vincenti la gara per la fornitura degli sviluppatori , dicendogli che 

sarei stato libero da dicembre, gli invio

un'altra email dicendogli che sarei stato impegnato fino a marzo 2007.







sempre dicembre 2006

---------------------



"la mia nuova b.r." (un'altra b.r.

che aveva ricevuto uno dei miei CV

inviati non alle societa' b.r. fornitrici di ericsson

ma fuori): buongiorno abbiamo ricevuto il suo CV

potremmo vederci per un colloquio ?





qualche giorno dopo:

------------------

Lei lavora alla Ericsson blah blah blha

Noi avremmo la possibilita' di farla lavorare in Orga

che e' un'azienda americana fornitrice di Telecom

blah blah blah. Se la sente di fare un colloquio

telefonico in inglese ?



io: Boh? non l'ho mai fatto. Proviamo.



il colloquio telefonico non c'e' mai stato.





inizio Gennaio 2007:

------------

Acea finalmente ha il suo software da Ericsson,

Ericsson si presenta alla gara in Grecia per la fornitura dei contatori 

e del software per la lettura a distanza ma Ericcson arriva

settima su nove partecipanti (mentre landy & Gyr, produttrice dei 

contatori arriva nona). Guarda caso la gara

la vince un operatore greco credo gia' gestore dell'energia

elettrica.





fine gennaio 2007

----------------



"la mia nuova b.r." (quella che non era fornitrice di Ericsson):

salve, abbiamo la possibilita' di mandarla

a lavorare presso poste italiane ad un sistema di invio/ricezione di SMS

blah blah blah. Puo' fare il colloquio in viale Europa blah blah blah





il giorno dopo:

--------------



colloquio in viale Europa con il P.M

del progetto per la gestione della piattaforma

di ricezione invio SMS (nascono allora i servizi

per vedere il credito e la lista operazioni sulla Postepay

e l'anno successivo nasceranno anche la possibilita'

di tracciamento raccomandata veloce

con SMS e una prima versione della progettazione

del servizio Simply Bancoposta). Scopriro' in seguito

che l'azienda presso cui dovro' andare sara' Postecom

e non poste italiane (e nemmeno il ministero delle comunicazioni,

come avevo pensato all'inizio, dato che all'ingresso

del posto in cui ho fatto il colloquio c'era un targa con scritto

"ministero delle comunicazioni". Ho pero' scoperto in seguito che il 

ministero si era trasferito da un'altra parte)





inizio febbraio:

"la mia nuova b.r.": il colloquio e' andato molto bene

dovrebbe iniziare il 1 marzo



io: guardi come le ho detto ho 30 giorni di preavviso, possiamo

fare il 4 (o 5 non ricordo) marzo



"la mia nuova b.r.": ok. vieni domani a firmare il contratto





"io" a "il capo" (che curiosamente era presente

nel momento in cui mi hanno telefonato per dirmi

che il colloquio era andato bene e quindi ha assistito alla

telefonata, pur senza sapere con chi stavo parlando): me ne vado,visto 

che ho trovato un altro lavoro. rimango

fino a fine febbraio/inizio marzo, poi ho trovato un altro

lavoro per cui me ne andro'. Ancora lo devo dire alla b.r.





"il capo" trasforma il suo sorriso da ebete in un'espressione

preoccupatissima e tremolante e balbettante emette degli strani

suoni gutturali che potrebbero somigliare ad "auguri per il nuovo

lavoro", ma difficile da capire perche' detti quasi piagnucolando





io: spedisco un'email alla b.r. vincitrice

della gara degli sviluppatori per dire loro che ho trovato

un'altro lavoro e intendevo accettarlo per cui non sarei restato in

Ericsson ne' tramite loro ne' tramite nessun altro.





il giorno dopo:

--------------

vado a firmare il contratto per il nuovo lavoro





qualche giorno dopo (sempre in Ericsson)

-------------------



il capo (con espressione sempre molto preoccupata):

ma che contratto ti hanno proposto?





io: stesso contratto che ho qui (p.iva e lui lo sapeva che ero a p.iva) 

e stessi soldi.



lui: ma che ne diresti di un contratto a tempo indeterminato ?



io: il problema non si pone, dato che nessuno me lo ha offerto



lui: si ma un contratto a tempo indeterminato ?





Alla fine intuisco che doveva aver parlato con la b.r. vincitrice

della gara degli sviluppatori a cui (purtroppo) io avevo mandato un CV

e mi stava praticamente proponendo di avere un contratto a tempo

indeterminato con tale b.r. Ma come? Lui che fino a una settimana prima 

aveva sempre detto di non poterci fare niente con sorriso da ebete 

stampato sulla faccia. E sempre lui al quale in quasi 6 anni di

permanenza in Ericsson io avevo sempre detto e ripetuto che mai

e poi mai per nessun motivo al mondo avrei accettato un contratto

t.i. con una b.r. ? Si' proprio lui ora veniva a propormi

di fare un contratto t.i. con la b.r. di cui sopra



io: Caro "il capo", come ti ho detto e ripetuto piu' volte per nessun

motivo al mondo accetto contratti t.i. con b.r. E sarebbe anche 

interessante capire il motivo per cui 6 mesi fa o 2 mesi fa o anche solo

2 settimane fa non potevi farci nulla mentre oggi che effettivamente non

puoi fare nulla vorresti farci qualcosa.



"il capo" (quasi piagnucolante): ma un contratto t.i. e' "un miglioramento"



io: e questa da dove e' saltata fuori ? Caro "il capo", innanzitutto 

vorrei sapere cosa ne sai tu del mio contratto e come puoi sapere cosa

costituisce un miglioramento o meno. Inoltre ho

40 anni (per la verita' li avrei compiuti 2-3 mesi dopo). Pensi davvero

che a me interessi qualcosa di avere un contratto t.i. con un'azienda 

b.r. ? Pensi davvero che se volevo avere un contratto t.i. con 

un'azienda b.r. a quest'ora non ce lo avrei avuto (ndr: nel 2004

proposi io di passare da 
co.co.co
 a p.iva alla mia azienda b.r. che,

se volevo, era anche disposta a farmi un contratto t.i. Io non lo volli)



E in ogni caso, se volevi propormi di farmi restare tramite un'altra

b.r. per quale motivo non me lo hai detto 6 mesi fa o 2 mesi

fa o anche due settimane fa  ? Perche' hai sempre detto che "non potevi

farci niente" mentre ora vorresti fare qualcosa ?





"il capo": emissione di strani suoni gutturali in un'espressione

piagnucolante e tremolante





qualche giorno dopo:

--------------------



il capo (sempre piu' piagnucolante e tremolante) : ma potresti fare "il 

resposabile degli altri"



io: scusa, ma chi ti ha detto che io voglio fare "il responsabile degli 

altri" ? E in ogni caso perche' non me lo hai detto prima che firmassi 

il contratto per andarmene da qui ?



"il capo" con emissione di strani suoni gutturali sempre nel contesto di 

un'espressione sempre piu' piagnucolante e tremolante: Ma io cosa posso 

fare ?





io: non puoi fare nulla





dopo qualche altro giorno



il capo: ma che ne dici di fare il responsabile degli altri



io (molto innervosito da questi continui rompimenti di zebedei fuori 

tempo massimo): senti hai avuto tutto il tempo e tutti i modi possibili 

immaginabili se volevi farmi restare. E' venuto da te il commerciale 

dell'azienda vincitrice della gara e gli hai detto che io non potevo 

restare con loro perche' loro fornivano sistemisti e non sviluppatori.

E' ventuo "l'altro capo" che aveva proposto di farmi andare a Torino

come supporto di primo livello e non ti e' andato bene nemmeno quello.

Avevo anche mandato un CV all'azienda vincitrice della gara degli 

sviluppatori e in risposta tu hai fatto prolungare il contratto 

all'attuale b.r. perdente della gara invece di aspettare che banalmnente

arrivasse dicembre e la fine naturale dei vari contratti.

Senza contare che, se proprio volevi farmi avere un miglioramento, in 

passato c'era la possibilita' di andare a lavorare per 6 mesi ad 

Amsterdam, visto che colui a cui lo avevi proposto aveva rifiutato e ti 

avevo detto che potevo andarci io ma non hai voluto (ecco quello per

me sarebbe stato "un miglioramento". Miglioramento e' quello che io

decido che e' un miglioramento. Punto).



Il mio contratto con la b.r. che ha perso la gara scadeva anch'esso a 

dicembre e in quel contratto c'era anche scritto *espressamente* che al 

termine del contratto

io ero libero di prendere tutti gli impegni lavorativi che volevo, 

quindi compreso un eventuale contratto con Ericsson stessa o un'altra

b.r. Tu hai voluto che il contratto con la b.r.

perdente fosse allungato fino a marzo non si sa perche'. Ora vieni

a rompermi le scatole con il fatto che vorresti che io restassi

quando per mesi hai detto che non ci potevi fare niente

se la b.r. ha perso la gara e io dovevo andarmene.



Caro "il capo" qui in questa sede dell'azienda ci saranno 1600 persone. 

Non potresti scegliertene un'altra diversa

da me a cui rompere le scatole ?



il capo (piagnucolante): ma io che posso fare



io: nulla. Anzi qualcosa puoi fare



il capo: cosa ?



io: potresti almeno avere la decenza di stare in silenzio.





da allora il tempo e' scorso tranquillo fino a marzo 2007 quando me

ne sono andato in un'azienda altrettanto grande

(anzi, per quello che riguarda l'italia, anche piu' grande).





Poi dopo circa 4 anni la fine anche li' e' stata simile (anzi peggiore) 

a quella qui descritta al punto da indurmi da lasciar perdere per sempre 

l'informatica.





Ciao,

Marco



Il 15/06/2017 18:12, Francesco Da Riva ha scritto:





Ma per quello che risulta a te l'automazione industriale

ha salari' piu' alti o piu' bassi dei gestionali enterprise?



Nella mia esperienza piu' bassi ma appunto questa

e' solo la mia esperienza e non so se sia vero in generale.



Ciao,

Marco.



Marco.





Dipende da cosa intendi per automazione industriale, il settore e' molto 

vasto. In linea generale pero' mi sento di dire che nell'industria si 

guadagna qualcosina in piu'.

Senza entrare nei dettagli noi in particolare siamo in una nicchia molto 

piccola e altamente tecnologica - e neanche direi inquadrabile 

nell'automazione industriale, ma si fa prima a spiegarla cosi'.

Siamo in pochi a fare questa cosa nel mondo per cui non si puo' fare un 

confronto all'interno del settore, e' troppo piccolo. Nel macrosettore 

dell'automazione siamo un po' piu' elevati come stipendio e rispetto a un 

programmatore java medio lo stipendio di partenza e' almeno del 30-40% piu' 

alto, in alcuni casi anche molto di piu' (sempre confrontando in zona).

La differenza c'e' anche se non e' abissale, pero' non e' solo lo stipendio 

che conta, ci sono molti aspetti da considerare e come dicevo all'inizio non 

sempre in italia il posto di lavoro fa schifo. Dove sto io ne e' un esempio. 

Poi ci sono anche gli aspetti negativi, eh.










 "mastodonti")





Marco tu sei riuscito a pescare a strascico nel peggio dell'IT italiano.

Non so se sia sfiga o arte.

Ciao

  Francesco


 ha salari' piu' alti o piu' bassi dei gestionali enterprise?



Paragonabili se parli di gestionali realmente Enterprise ma dipende moltissimo da cosa sai fare.



Se sei solo uno sviluppatore con capacità zero di analisi funzionale, gestione cliente e gestione delle priorità allora nell'Enterprise gestionale prendi molto meno.



Ciao

  Francesco


 Non so se sia sfiga o arte.



Di questo me ne ero accorto anche io... E' vero che su Roma la 

situazione è ben diversa (dopo Marco ho conosciuto altre persone che mi 

raccontano cose simili...).



 ecc... Che genio! Incommensurabile!



"Poi, chiaro, la manovalanza C servira` sempre"



COGLIONE.



Tra l'altro, non sta scritto da nessuna parte che i driver di dispositivi futuri si DEBBANO scrivere in C. Il C e` un prodotto umano, non qualcosa scolpito nella pietra da Dio, e i prodotti umani possono evolvere. Ma tu sei troppo idiota per comprenderlo.


 furbe e approfittatici... :-D



Le femmine.... quelle che tanto ti spaventano.




 raccontano cose simili...).



Non mi risulta che sia obbligatorio vivere a Roma.

Personalmente ho già cambiato quattro città e tre regioni in 24 anni di lavoro per avere condizioni di lavoro adeguate.



Ciao

  Francesco



Ma sta gia' cominciando ad espendersi Rust, e' che lo status quo

combacia con le 3 cazzate in croce che ha imparato nella vita e ripete a

paperella insieme a winzozz, Micro$oft e le solite puttanate.



http://groveronline.com/2016/06/why-rust-for-low-level-linux-programming/




  ngw






 Ma sta gia' cominciando ad espendersi Rust



Esatto. Pensavo proprio a Rust.


 ha scritto:


Opperbacco davvero, tipo quello/a "Madame" che ogni tanto arriva

e cerca di difenderti(!).








 "Poi, chiaro, la manovalanza C servira` sempre"



Chiamare "manovalanza" chi ti scrive i driver di tutti i dispositivi

hardware che usi e sfrutti è da puri presuntuosi. Ma ormai non sorprendi

più nessuno, in questo ng.






Ma ormai non sorprendi più nessuno, in questo ng.



Guarda che quel che hai appena scritto vale per te, non per me. Sei diventato da tempo lo scemo del villaggio ili. Renditene conto. E` un bene che ti tieni anonimo. Restalo. 




 questa sua "simpatia" per farsi prendere a benvolere e alla fine richia anche di fargli le scarpe.



Ne ho conosciute un bel po' di tipe che ci marciano sopra su queste situazioni, e c'e' sempre il pollo di turno che parte ringalluzzito e ne esce sodomizzato! :-)




 poi sono restato senza lavoro e mi sono dovuto reinventare la vita.



Tra una situazione di merd@ e reinventarsi la vita, preferisco di gran lunga la seconda. Di vita c'e' una sola, spenderla alla merce' di gentaglia non ne vale la pena.


 Noioso, noiosissimo: ai limiti del rompicoglioni.



Gia'.




 vedi, quando comunichi qualcosa, qualunque cosa tu voglia comunicare, devi essere tu a far lo sforzo di farti capire, utilizzando regole sia sintattiche che semantiche. Non puoi aspettarti che un interlocutore debba interpretare costrutti sintattici e semantici ambigui, per sopperire alle tue lacune comunicative.

[...]

Cio' che dici e' piu' che corretto, ma il presupposto di base e' che il 

livello culturale degli interlocutori sia compatibile, altrimenti non 

funziona.

Facciamo un esempio, se cerchi di comunicare col tuo cane, dovrai fare 

uno sforzo maggiore per farti capire, ed e' probabile che ci riesci 

anche, dato che il bagaglio culturale umano e' certamente superiore a 

quello del cane. Viceversa, se il cane cerca di comunicarti qualcosa, lo 

sforzo maggiore lo devi fare sempre tu, perche' per quanto il cane si 

arrabatti, non riuscira' mai ad utilizzare quelle regole sintattiche e 

semantiche che ti aspetteresti.

Sintetizzando: cosa pretendi da un culo? Una romanza?

:-)




 :-)



Comunque si, il senso di quello che scrivi e' vero, se uno non c'arriva non c'arriva, non puoi cavare sangue da una rapa. Diciamo che sono un ottimista, in fondo se una persona ha superato tutti gli ostacoli evolutivi di migliaia e migliaia di generazioni, con la giusta motivazione, se s'impegna, una romanza dal kulo puo' anche riuscire a farla! Giurerei alcune pischelle ne sono in grado a prescindere dall'impegno :-)





Pensa un po' che io ci sono venuto, visto che prima lavoravo altrove 

(Pisa prima e poi, per un brevissimo periodo, Firenze).



Il problema, che molti sembrano non capire, e' che a Roma una volta

c'erano (oltre ai ministeri e simili, che ci sono ancora), varie 

attivita' tecnologiche che nel tempo sono state spostate altrove, oltre 

poi ai licenziamenti dovuti alle ultime crisi dal 2008 in poi (la 

situazione a Roma era gia' nettamente peggiorata nel 2008 prima della 

crisi, rispetto a meta' anni '90 o ai primi anni 2000); ad esempio

molto degli impianti di aziende per telecomunicazioni, come i cosiddetti 

test plant di Tim che erano a via Faustiniana, dal 2004 in poi (dopo la 

"riunificazione" Tim/Telecom), sono stati completamente spostati in 

altre citta' (quelli suddetti sono stati spostati a Torino); ma molte 

altre attivita' "tecnologiche" che avevano sede qui si sono spostate, 

prevalentemente al nord, togliendo molti posti di lavoro dalla citta'.

Inoltre dal 2008 in poi aziende come Telecom hanno iniziato una serie di 

licenziamenti di massa di ingegneri e tecnici in generale che anche 

quelli per me erano un po' difficili da prevedere quando sono venuto qui 

nel 2001 (per la verita' anche prima del 2008 erano gia' iniziati questi 

licenziamenti, ma dal 2008 in poi se ne sono contati probabilmente 

decine di migliaia) . Certo potevo andarmene e per la verita' ci ho 

anche provato fin dal 2006, come potrai vedere leggendo un altro dei 

miei post in questo thread (e per la verita' ci avevo provato anche 

prima: nel 2003 o 2004 ho fatto colloqui a Milano, Torino, Bologna). Il 

problema e' che quando ho fatto i colloqui nel 2003 le offerte che mi 

facevano sia a Milano che a Torino che a Bologna mi sono sembrate 

decisamente peggiori di quanto avrei lasciato qui [che all'epoca non era 

poi cosi' male] mentre piu' tardi, dal 2005  in poi, avevo provato a 

chiedere all'interno di Ericsson se ad esempio mi facevano andare a 

lavorare per sei mesi ad Amsterdam (sempre per Ericsson) ma mi hanno 

risposto "stai a cuccia". Inoltre "qualcuno"

in Ericsson mi aveva chiesto di andare a Torino (praticamente

in quegli stessi test plant che erano a Roma in via Faustiniana e che

all'epoca erano stati spostati a Torino, ma sempre Ericsson li gestiva).



Ma anche li' il mio autonominatosi responsabile rispose sia a me che a

tale "qualcuno": "state a cuccia".



Quando sono venuto a Roma, ci sono venuto con un contratto, non ci sono 

venuto cosi' tanto per vedere la citta' e se poi capitava magari firmare 

anche un contratto. Per andarmene avrei voluto fare altrettanto, ma non 

sono ci riuscito.



In ogni caso, se e' vero che non si debba restare sempre nella stessa 

citta', dove sta scritto invece che uno debba fare l'informatico a vita

e che "non fare l'informatico" sia peggio che "fare l'informatico"?

Oppure che cambiare mestiere sia una sconfitta mentre cambiare citta' 

sia una vittoria?



diciamo che qui manca anche onestà intellettuale e il minimo sindacale di umiltà, perché tutti si può sbagliare e non si può accusare sempre e comunque l'interlocutore di fraintendere in malafede, anche di fronte alla prova scritta. 

certo non mi interessa insegnargli nulla, ma se scrive la parola "risentimento" e poi mi scrive che sono io a fraintendere perché lui intendeva "dispiacere", almeno gli spiego che da fesso non mi fa passare.



poi se fa gli stessi giochetti con i clienti nelle offerte o con i collaboratori nelle tempistiche sono affari sua.


 hai avuto da ridire anche sui commenti ponderati, morigerati, e ampiamente

condivisibili di rootkit, che e' uno dei pochi che qualche cosa intelligente

ogni tanto la scrive



Quel "qualche cosa intelligente ogni tanto la scrive" mi piace... :-D






 Ne ho conosciute un bel po' di tipe che ci marciano sopra su queste

situazioni, e c'e' sempre il pollo di turno che parte ringalluzzito e ne esce

sodomizzato! :-)



Sì, ma in alcuni casi invece queste tipe vanno a finire nella fauci

di qualcuno che se non ha ottenuto ciò che voleva le tratta a pezza

e fa passare loro brutti momenti...








 Cosi` come maneggiare puntatori C non da` nessuna soddisfazione particolare,

si applicano due nozioni in croce.



Abbiamo anche capito che i puntatori del C sono i tuoi spauracchi.






 Abbiamo anche capito che i puntatori del C sono i tuoi spauracchi.



"Abbiamo" chi? Tu e tua madre fantoccio in salotto? I puntatori non possono essere spauracchio di nessuno, perche` sono forse l'aspetto piu` semplice del C da dominare. Il C - che tu NON conosci - e` difatti un linguaggio di una semplicita` disarmante. Forse da qualche parte posso trovarti (anzi, "trovarvi") il tutorial sui puntatori che avevo preparato per alcuni colleghi. Era una versione semplificata di quello - abbastanza famoso - di Ted Jenson.

Io ho scritto codice C per un ventennio ed ancora lo uso per utility da scrivere al volo. Tu per quanto tempo l'hai usato?




 se uno non c'arriva non c'arriva, 



Devi pensare che questa persona ha messo in piedi tutta una filippica per difendere "l'importante non e` cadere ma...", piuttosto che semplicemente ammettere di aver scritto una boiata. Alla fine ha sostituito quella firma con un'altra anch'essa logicamente incongruente. Non si tratta solo di italiano, il problema e` proprio che non ci arriva.


 "Abbiamo" chi? Tu e tua madre fantoccio in salotto? I puntatori non possono

essere spauracchio di nessuno, perche` sono forse l'aspetto piu` semplice del C

da dominare. Il C - che tu NON conosci - e` difatti un linguaggio di una

semplicita` disarmante. Forse da qualche parte posso trovarti (anzi, "trovarvi")

il tutorial sui puntatori che avevo preparato per alcuni colleghi.. Era una

versione semplificata di quello - abbastanza famoso - di Ted Jenson.



Quindi ti sei dovuto basare su di un lavoro altrui. Uhm...









altre volte invece mi faccio capire da quelli come te.


 Quindi ti sei dovuto basare su di un lavoro altrui. Uhm...



No, ho scritto un tutorial sulla base delle mie conoscenze. La cosa ti mette in crisi, eh? Ma anche se uno basasse il proprio lavoro su quello di altri, che male ci sarebbe? Hai mai letto la bibliografia in coda a qualunque libro? Ah, dimenticavo, tu non leggi. L'importante e` comprendere i concetti. Perche`, tu quando studi un linguaggio, i libri, i tutorial e quant'altro, te li scrivi di tuo pugno? Ah, dimenticavo, tu non studi.

Guarda, ci vuole un bel coraggio ad accusare me di non conoscere il C visti i tuoi interventi su it.comp.lang.c.


 tanto la scrive" mi piace... :-D 



indubbiamente intendeva in riferimento 

alla merda quotidiaba che producete come 

gruppo intero.

per l'idea che mi sono fatto io, rootkit 

lo assolderei a scatola chiusa.


 problemi REALI.

Forse non tutti sanno che? Spigolature? Tutte le barzellette su Totti?

Rivelami la tua fonte, che mi faccio 4 risate in spiaggia.


 Rivelami la tua fonte, che mi faccio 4 risate in spiaggia.



Le ore.




 risposta mi pare di capire l'hai messo nel killfile? Ma LOL!!!



LOL lo dico io. Lui sarebbe dovuto andarsene affancuBo ai tempi della 

discussione sulla mia firma (dove ho capito che tipo di gente c'è in 

questo NG). Non l'ho fatto perché ogni tanto qualcosa di interessante 

lo dice ma il troppo stroppia e non ho davvero tempo da perdere da chi 

fa il troll: ergo anche te sei papabile per il killfile (so che non te 

ne frega nulla, sapessi a me).



-- 

«Non scegliere la strada più comoda, scegli quella giusta.» (Al3xI98O)


 discussione sulla mia firma



Tu sei libero di mandare affanculo chi vuoi, ma non pretendere, al tempo stesso, di apparire intelligente. Si puo` mandare affanculo qualcuno anche prendendosi in braccio il pallone: "se non gioco io, non gioca nessuno". Il tuo problema e` che ti sei impuntato nel voler difendere una frase indifendibile, dando percio` sfoggio non soltanto della tua scarsa comprensione dell'italiano, ma anche del tuo essere poco avvezzo alla logica. In sostanza, un fondamentale imbecille.

E il bello e` che hai veramente creduto che chi ti contestava la costruzione della frase non avesse capito quel che tu volessi dire - e cioe` che nella vita le cadute non sono cosi` importanti quanto il rialzarsi da esse. Peccato che, in italiano, e per logica, la tua costruzione era zoppa: trasmettevi l'idea che nella vita l'obiettivo importante non e` cadere (?) ma sapersi rialzare.

Qualunque tentativo di farti capire quanto errata fosse la tua frase, e` risultato in un bambinesco "se vi piace e` cosi`, senno` ciccia!", "in questo ng non sapete ragionare!", "andate affancuBo! Vi butto nel killfile!", e altre cagate varie.

Alla fine quella cagata di firma l'hai tolta comunque. Patetico pagliaccio.


 Quel "qualche cosa intelligente ogni tanto la scrive" mi piace... :-D



capisco ti sembra strano che qualcuno possa scrivere cose intelligenti, succede, non a te forse, ma succede.


 Devi pensare che questa persona ha messo in piedi tutta una filippica per difendere.. 



con l'onnipresente risposta: "si ma io volevo dire che..."



e si era finiti in una situazione del genere :

while( !killfile.full() ){

  OP firma: "E = m + c^2"

  utente: "forse intendi E = m * c^2, ma hai scritto E = m + c^2"

  OP: "voi non capite o fate finta di non capire, io volevo dire che E = m * c * c"

}



500 e passa post tutti su quella riga, un mio pensiero particolare va a familiari e colleghi che se lo devono sorbire in 4D :-))




 gruppo intero.



appunto


Si chiama "tfc driven development", dove tfc sta per "tirare a far ciccia".


, un mio pensiero particolare va a familiari e colleghi che se lo devono sorbire in 4D :-))



Pensavo la stessa cosa. 




 lo assolderei a scatola chiusa.



E poi che ci fai con la scatola? La sigilli? :-D










 



IMHO anche se li lasci completamente liberi, e' probabile che i progetti 

in qualche modo ruotino attorno all'azienda, anche se magari non 

direttamente.



Se ci pensi studiare qualcosa di fico ma comunque poi utilizzabile nel 

lavoro quotidiano, e' nell'interesse di entrambi.


 Un pochino hai ragione, però sono curioso di sapere come va a finire



l'impressione e' che questo individuo pensi praticamente solo alla RAL, 

bonus, trasporto, capo non capo. Su ste robe e' espertissimo. Il 

problema e' che temo non si aggiorni per niente, e non abbia un 

particolare interesse per alcun campo dell'informatica, che non sia la 

RAL media degli informatici in Italia.



L'hai mai visto partecipare ad una discussione minimamente tecnica?



Certo questo e' ili, quindi ha tutto il diritto di porre solo e 

unicamente domande sulla RAL e sarcazzi vari. Detto questo, i dubbi 

sulle sue competenze rimangono. E mi chiedo, magari se pensasse a queste 

in primis, forse la RAL sarebbe piu' alta, magari all'estero. Estero 

dove, per il momento, dubito possa andare (per inglese e competenze).


 «Non scegliere la strada più comoda, scegli quella giusta.» (Al3xI98O)



Lo sai vero che anche questa sign e' cretina?


sei forte ciccio, le tue battute fanno scompisciare dalle risate.


 Lo sai vero che anche questa sign e' cretina?



Sei pronto a finire nel suo killfile? Sei tutto un brivido, vero?




direi alla sesta stagione della serie "ral troppo alto?" siamo arrivati alla risposta: sì, il suo ral è troppo alto.


 sei forte ciccio, le tue battute fanno scompisciare dalle risate.



grazie ruttokit ;-D








Hai avuto modo di lavorare con Rust? Sembra molto interessante. 


 vittoria?



In effetti...



 E poi che ci fai con la scatola? La sigilli? :-D 



hai mai visto boxing helena? così per 

dire a propisito di scatole, che nn ho 

proprio idea di che cazzo rispondere alla 

puttanata che hai scritto


 hai mai visto boxing helena? 



Che film del cavolo... più che altro per come finisce :O




Meglio i post di Al3xI98O che danno l'idea che in fondo il nostro mercato

non è alla frutta per tutti, anche senza contenuti propriamente tecnici,

oppure questi commenti sulla sua signature che non perdete occasione di

riesumare, andati avanti per mesi in passato e diventati pastura per

saraghi ?



PaF 


 oppure questi commenti sulla sua signature 



Meglio i commenti sulla sua signature. Almeno sono sensati.




 saraghi ?



beh, vengono riesumati e riproposti ad ogni signature, dall'OP. Consapevole o meno, nonsense logici in signature in un gruppo di informatica sono di fatto provocazioni. Purtroppo ho il fondato sentore che non siano consapevoli, il che renderebbe l'OP di uno squallore tragicomico, che sinceramente imbarazza me per lui. 


 saraghi ?



sono entrambi segni che il newsgroup è morto.





Abbastanza.



  ngw




 Meglio i commenti sulla sua signature. Almeno sono sensati.



De gustibus.



PaF


 beh, vengono riesumati e riproposti ad ogni signature, dall'OP. Consapevole o meno, nonsense logici in signature in un gruppo di informatica sono di fatto provocazioni. Purtroppo ho il fondato sentore che non siano consapevoli, il che renderebbe l'OP di uno squallore tragicomico, che sinceramente imbarazza me per lui.



Un poco vi invidio, lo dico senza ironia e sarcasmo.

Oggi a me manca il tempo per partecipare attivamente ai ng e forum di

discussione, figuriamoci per disquisire sulle signature altrui. 



PaF




 discussione, figuriamoci per disquisire sulle signature altrui. 



Non si direbbe, anzi. 

Ho trovato il tempo per rispondere al tuo post, cosi' come tu l'hai trovato per leggerti il thread, postare, e rispondermi. La disquisizione sulle disquisizioni sulle signature altrui oggi l'hai introdotta tu, sinceramente non capisco per quale motivo dovresti provare invidia o essere ironico o sarcastico? Avessi tu avuto di meglio da dire o da proporre avresti aperto un nuovo thread parlando di tutt'altro. Invece intervieni a scadenze periodiche annuali a bacchettare, moralizzare, e sparire nel vuoto. E l'ultima volta che sei apparso t'ho fatto notare esattamente la stessa cosa. A quando il prossimo appuntamento?



Di una cosa hai ragione pero', del NG buona parte degli argomenti sono tempo perso. Ne prendo atto, e ti ringrazio per l'osservazione. Ad maiora. Ciao.



a dire il vero avrei dovuto dire che sono tre segni, comprendendo anche quella domanda, n-esimo dibattito sul nulla.




 Ho trovato il tempo per rispondere al tuo post, cosi' come tu l'hai trovato per leggerti il thread, postare, e rispondermi. La disquisizione sulle disquisizioni sulle signature altrui oggi l'hai introdotta tu, sinceramente non capisco per quale motivo dovresti provare invidia o essere ironico o sarcastico? Avessi tu avuto di meglio da dire o da proporre avresti aperto un nuovo thread parlando di tutt'altro. Invece intervieni a scadenze periodiche annuali a bacchettare, moralizzare, e sparire nel vuoto. E l'ultima volta che sei apparso t'ho fatto notare esattamente la stessa cosa. A quando il prossimo appuntamento?



Guardando l'Outbox del mio newsreader l'ultimo mio intervento su questo ng

è stato a novembre 2016, con un commento simile. 

Hai ragione.

Evidentemente è una cosa che mi colpisce, quando apro dopo mesi il ng e

scarico centinaia di post.

Non ce ne saranno altri in futuro.

Il precedente risale a maggio 2016, una domanda sugli SSD enterprise, che

ha avuto ben 3 risposte. 

Contro le centinaia sulle signature altrui, i post di ciccio, delta11 etc

etc



Ciao

PaF


Tranne che non abbiano capacita' comunicative, e questo perche' c'e' una >selezione a monte che prevede anche un'analisi (seria) delle capacita' >comunicative dei candidati. Evidentemente dove lavora l'OP una selezione a >monte di questo tipo non esiste, di conseguenza io non ci lavorerei neanche >per >il triplo del RAL in questione. 



Se hai difficoltà a capire l'OP è perché la tua capacità comunicativa, come di moltissimi qui dentro, è talmente focalizzata ed iperspecializzata da renderla priva della minima elasticità.



La storia sulla famosa frase in firma, in se chiarissima per chiunque non giudichi l'italiano come una espressione booleana da mettere in una decisione condizionale, ne è un ottimo esempio.



Ciao

  Francesco


 La storia sulla famosa frase in firma, in se chiarissima per chiunque non giudichi l'italiano[...]



A te e` chiarissima perche`, come molti altri qui dentro, NON conosci l'italiano. Se non giudichi la logica di una frase, ogni frase puo`, in se`, essere "chiarissima".


 situazione, hai pienamente ragione.



No, si legge quel che questa persona scrive e si giudica quel che questa persona scrive. Purtroppo e` una persona che ha dimostrato di non saper ragionare e, quando uno non sa ragionare, non sa farlo in nessun contesto. Il problema e` che quando gli fai notare che scrive stupidaggini (che siano firme o che siano "astrazioni" di situazioni che non possono essere astratte) ti risponde spocchioso, arrogante, che non hai elasticita` mentale, che capisci quel che vuoi capire, che prima o poi ti sbattera` nel kill file, ecc. Il problema e` che e` uno scemo e da scemo scrive e si comporta.


 scarico centinaia di post.



Resta da capire perche` tu pensi che in un ng morto ormai da tempo, aprendo il tuo newsreader dopo mesi, tu possa trovare alcunche` di interessante.

Resta il mistero del perche` tu segui questo ng. Smetti di seguirlo, no?

Piuttosto che apparire di 6 mesi in 6 mesi per raccomandare di parlare di informatica su una piattaforma morta come Usenet, perche`, ad esempio, non ti rivolgi a Stackoverflow?



1. Ogni tanto ho tempo da perdere

2. Perchè in mezzo ai flame riesco ancora a trovare qualche spunto

interessante, come questo thread, almeno nella sua parte iniziale. 

Inoltre leggo con interesse i post di chi ha molta più esperienza di vita

professionale di me

3. Stackoverflow lo utilizzo, ma non per per cazzeggiare



PaF


 1. Ogni tanto ho tempo da perdere



E allora non fare ramanzine sugli argomenti di cui si dovrebbe o non si dovrebbe parlare.