Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Tariffe per interventi

A vostro avviso quale ï¿œ un tariffario attualmente in vigore per 
interventi di assistenza tecnica come ditta in loco oppure da remoto.
Direi per problematiche di I o II livello su computer o server.

 per ogni ora o frazione di *sessione remota* (da remoto);
Sono pienamente d'accordo su tutto tranne la chiamata di ben 50 euro che 
io ridurrei anche solo a 15 + una quantitï¿œ proporzionale al tempo 
necessario per raggiungere la destinazione.
E comunque anche riducendo la tariffa come ho detto io, sarebbe 
difficile (almeno per me) trovare tanti clienti che la accettino senza 
lamentarsi che ï¿œ troppo alta!

 di pochi interventi (una decina in totale).
Ah ecco, perchï¿œ campare *solo* di questo tipo di interventi ï¿œ difficile.


Campare e' difficile. Punto.
ciao
fm 

Direi per problematiche di I o II livello su computer o server.
Come vedi pochi ormai rispondono a questo tipo di diomande anche solo per
pigliarti per il culo.
Mi pare che anche in netiquette venga detto di non farle.
Pero' provo a risponderti in modo civile e forse utile.
Suppongo che sei ditta individuale , il che semplifica le cose, in caso
diverso hai dei costi societari che ti aumentano il tutto di circa 20/30%
la TUA tariffa , se non la sai, la puoi calcolare.
1. 
Fai una proiezione degli interventi che fai in un mese, anche se tutto sarebbe
meglio su base annua, ma partiamo dal mese
( ricorda che la media deve comprendere eventuali periodi di ferie e meglio
anche malattie )
Per base dell'intervento usiamo la "mezza giornata", poiche' credo sia
rarissimo che risolvi un intervento in 2 ore fra discussione al telefono,
eventuale spostamento, realizzazione dell'intervento, consegna, eventuale fix
di un malfunzionamento non rilevato durante la risoluzione
quindi x sara' come unita' di misura in mezze giornate
No = numero interventi medi al mese ottimistico  = 34 sei un drago, 
oltre questa cifra sei sostanzialmente in overbooking, il che vuole dire che
puoi iniziare a sparare cifre superiori o assumere un collaboratore , il che
vuole che ci dirai tu a noi la tariffa che imponi :-)
 
Np = numero interventi medi al mese pessimistico = 18
Meno sei disoccupato. Non ti preoccupare se ne fai di meno davvero devi
comunque rapportarti alle cifre di un professionista full time
x = costo intervento
Fo = Fatturato ottimistico = 34x
Fp = Fatturato pessimistico = 18x
No = Netto ottimistico = circa 34x/2 = 17x
Np = Netto pessimistico = circa 18x/2 = 9x
Facciamo che sei un "poraccio" che ce la vuole fare a campare con 1800 euro
netti mensili, a MIlano sono quasi inutili, altrove forse vai benino
considera che anche se non li ho compresi  e sono costi scaricabili avrai
costi di attrezzatura/spostamenti/comunicaizoni a carico tuo, per quello sotto
1800 non ce la fai
Ottimistico  1800 = 17x --> x = 105 euro = 25 euro/h circa
Pessimistico 1800 = 9x  --> x = 200 euro = 50 euro/h circa
1.  25 euro/ora
Se quindi sei una macchina da guerra e ti accontenti puoi andare
nell'ottimistico e venderti a circa 25 euro/ora con interventro minimo pagato
di 4 ore anche se ne servono di meno
2. 50 euro ora
Se sei un comune mortale che non trova interventi tutti i giorni
mattina/pomeriggio ti tocca salire a 50 euro l'ora circa per poter
sopravvivere
3. Se sei molto bravo o hai piu' clienti che si scannano per te
contemporaneamente puoi decidere di vivere meglio e alzare la tariffa.
4. 
Tariffe minori di 25 euro / h con 4 ore di intervento minimo non le
considerare neanche perche' stai ampiamente lavorando sotto la soglia di
poverta', piuttosto vattene al parco e pigliati il sole in mezzo a delle belle
donne
Ovviamente puoi affinare tutto il ragionamento se inserisci  prima del netto i
costi di attrezzatura/spostamenti/comunicazioni sovracitati
oppure se decidi di articolare l'offerta con formule piu' complesse della
tariffa oraria con obbligo di 4 ore
Ciao Nicola
-- 

 Campare e' difficile. Punto.
Per noi informatici lo ï¿œ. Altri mestieri non hanno certo i nostri problemi!

 Per noi informatici lo �. Altri mestieri non hanno certo i nostri
problemi!
quell'82 non penso sia la tua eta'.
ma neanche il tuo anno di nascita :(
felice&pago
ricercatore ?
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Per noi informatici lo è. Altri mestieri non hanno certo i nostri problemi!
Gli unici mestieri che non hanno problemi sono quelli che possono usare 
un'arma per farsi pagare.
Meccanici con il diritto di ritenzione.
Avvocati che in tutte le cause sono obbligatori e sul penale ne 
approfittano.
Forze dell'ordine altrimenti ti sparano.... :P
Ecc.....
Se tu ripari un computer e non lo rendi prendi la denuncia.
E sulle assistenze di certo non puoi ritenere quanto fatto se non pagano.
Anche i siti web se li cancelli dopo pubblicati rischi la richiesta 
danni all'immagina anche se non pagato.
Ecc.....


I punti interessanti sono questi.
La media di interventi mensili, utile a sapere il mercato.
Ed un parco  con le belle donne, che se la danno a gratis visto che si č 
in povertůŕ, sarebbe anche meglio. :PP
Cmq, basandosi sullo stipendio da impiegato o da qualificato (1800) 
netti occorre fatturarne almeno 3500 lordi e direi che giocando poi con 
i costi si sta anche abbastanza bene.
Il discorso fa la piega in quanto bisognerebbe che il mercato libero 
professionale non sia poi quello dell'impiegato e quindi la volonta 
sarebbe quella di prendere sicuramente di piů al mese e di vedere 
valutata la propria professione.

 ma neanche il tuo anno di nascita :(
Invece ï¿œ l'anno di nascita... e ti dirï¿œ di piï¿œ: ho iniziato a fare 
programmi per hobby a 12/13 anni! Ma sarï¿œ la zona (non abito in cittï¿œ, 
anzi piuttosto distante da cittï¿œ), la mancanza di opportunitï¿œ di farmi 
conoscere... non dico di essere bravissimo, ma tutto quello che sono 
riuscito a trovare finora sono qualche assistenza a privati, pagate 
pochissimo (per alcuni amici gratis) due collaborazioni con aziende che 
mi hanno offerto 14 ï¿œ all'ora *lordi* e un'altra in arciritardo con i 
pagamenti... fate voi. E la finanza (perchï¿œ quella invece ï¿œ arrivata 
puntualissima appena ho aperto a controllare chi fossi!) ha detto che la 
mia situazione ï¿œ abbastanza frequente fra i professionisti informatici. 
Se a 12 anni grazie a Super Mario mi appassionavo di idraulica anzichï¿œ 
programmazione sicuramente ora avevo moooolti piï¿œ soldi!!

 programmazione sicuramente ora avevo moooolti pi� soldi!!
sei passato da un eccesso all'altro :)
28 anni che bella eta'
felice&pago
farmacista


 28 anni che bella eta'
Grazie... io invece mi sento non tanto "vecchio", quanto "in ritardo" 
rispetto ad altri amici che non hanno fatto l'università, magari alcuni 
hanno pure smesso dopo le medie e si sono già sistemati, ma sono scelte. 
La sfortuna è che la crisi sia capitata proprio in quest'ultimo periodo 
e a saperlo prima avrei cercato di cogliere le occasioni finché ce n'erano!
Non resta che rimboccarsi le maniche... come dice la tua citazione che 
preferisco "non c'è povertà senza difetto" :D

 infinitamente meno rogne ed orario d'uscita alla Fantozzi.
intanto, se ci riesci, laureati
poi, finalmente, potrai seguire la tua *PASSIONE* rotfl
S.



Ma che ne sai tu, studiare sarà un'altra delle sue PASSIONI.

 la rata del mutuo/affitto o ti stiano offrendo un TD/TI.
Parole sante.

 chiuso.
Due cose:
1)In bocca al lupo!!! A che voto punti?
2)Ma a Milano si usano papiro e scherzi?
Ciao
  Francesco

 chiuso.
BTW, ho letto spesso che ultimamente c'è una certa richiesta di
programmatori PHP a Londra, com'è il tuo Inglese?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Occhio che qualcuno è anche morto dal ridere...
COngratulazioni e in bocca al lupo :-)
Se posso fare la domanda fai Politecnico o Statale ?
@Da Riva
Per quanto ho vissuto io e conoscenti a MIlano siamo un po' freddini e poco
pittoreschi.
Finisce tutto in molti "dottore del buco del culo" e fiumi di birra irlandese
( non so perche' irlandese ma di solito e' cosi', anche perche' in zona da
vinci ci sono parecchi pub irlandesi e anceh vicino alla statale di via
Comelico ce ne sono un paio di famosi  ) :-)
ciao Nicola
-- 

 per l'Italia,
lol
d.

 programmatori PHP a Londra, com'è il tuo Inglese?
ma secondo te, ad uno che pesa andare a lavorare in tinello dalla 
cameretta, può passare per l'anticamera del cervello di andare a 
londra? :-)
S.

 Web (nessuna preferenza, se possibile non su J2EE/JBoss o su ERP o CRM).
Potresti provare a vedere se riesci a farti prendere su SAP (mi è
capitato diverse volte di incontrare neolaureati a cui venivano
offerti stage/tirocini/corsi per formarsi prima di essere venduti), a
Milano ci saranno tante implementazioni, immagino il lavoro non manchi
mai.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Perché un lol buttato così dà l'idea dell'idiozia di turno...
ritengo sia perchè tu la metti giù sempre in termini di lavoratore 
schiavo e "padrone" schiavista..
porello, ti mandano in giro CONTRO la *TUA* volontà.. si chiama *lavoro*, 
mica svago 

Perché un lol buttato così dà l'idea dell'idiozia di turno...
Perche' secondo le tue teorie (cioe' le teorie di uno che mai ha
lavorato seriamente) la biografia del lavoratore tipico sarebbe una
sovrapposizione perfetta di Radici.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 garantirmi rispettata la mia disponibilità;
Ma oddio Osid...
su Milano non e' che detto che si vada sempre in trasferta eh.
Stef 

 - Non darei la minima disponibilità a trasferte fuori Milano
Certo che il Mondo è davvero bello perché è vario: conosco parecchie
persone che hanno PRETESO che nel contratto venisse loro garantito un
numero minimo di trasferte all'anno, con condizioni sulla varietà,
durata e la distanza minima di queste trasferte :-)



si, certo, ma se lui non è a casa entro le 19.00 si perde i cartoni 
animati ed i bastoncini findus.. capisci la seccatura?
S.

 territorio di Milano, né che le trasferte le possa chiudere in giornata.
Mia moglie ha lavorato per 7 datori di lavoro negli ultimi 12-13 anni,
per 2 di questi non ha fatto nemmeno 1 trasferta, per 2 ha fatto
qualche rarissima trasferta (un paio di brevi all'anno), per 2 ha
fatto qualche trasferta (1-2 al mese in media, 2-3 giorni l'una), per
1 in pratica lavorava più in trasferta che in situ.
Un altro genere di posizione buona per le tue richieste, oltre il
membro interno in un team SAP, potrebbe essere su COBOL/CICS.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Ti vedrei molto di piů come membro interno.
In Italia senza calcio nel cu*o come membro interno la vedo durissima.
Purtroppo e' quello che vedo.
Stef 

 O sbaglio?
Non sbagli.
La garanzia ovviamente *non* la puoi avere.
Ma a Milano (come a Roma) ci sono N clienti per cui il rischio trasferta 
perenne e' quantomeno limitato. Ovvio se capita si gira.
Stef 

 varietà, durata MASSIMA e distanza MASSIMA?
Ci sono anche. Soltanto che, a meno che non si tratti di figure senior
che possono permettersi capricci di ogni genere (conosco persone con
clausole contrattuali di bizzarra fantasia, ma hanno esperienza e
capacita` da potersi permettere di tutto), e` piuttosto penalizzante,
non soltanto in termini di carriera, ma anche in termini di crescita
personale (ti privi della possibilita` di fare esperienze che ti
possono arricchire).
In ogni caso, sono scelte, ognuno fa le sue. Per quanto riguarda me,
ho detto al mio boss che puo` inviarmi dove gli va, al piu` puo`
essere una questione di soldi, benefit e altri accomodamenti, ma non
ho pregiudiziali personali :-)

 Stando cos� le cose, l'azienda � PADRONA della tua vita.
But of what? Tu hai LIBERAMENTE accettato un contratto in cui si prevede
che vai in giro in cambio di soldi. Nessuno viene improvvisamente a
casa tua obbligandoti col fucile puntato a gratis. Se non volevi potevi
fare lo spazzino.

 varietà, durata MASSIMA e distanza MASSIMA?
vediamo se ho ben capito: stai quasi per arrivare ai 35, per prendere
la triennale, vivi coi tuoi e hai dei lavoretti saltuari per pagarti
qualche piccola spesa, e stai a fare i pipponi tutti i santi giorni
sul fatto che non ti vuoi muovere, non vuoi fare straordinari, non
vuoi questo e quello!
A 70 anni che farai? starai per prendere la specialistica e
combatterai con gli assessori per non farti piazzare il loculo troppo
lontano da casa altrimenti il funerale sara' da considerare trasferta?

me per le quali è inaccettabile una vita lavorativa
Sante parole. Mettiti a fare il sensitivo cosi' ricevi la gente nel
salotto buono e non ti affatichi troppo.


 in cui magari conduci tutta una serie d'attività extralavorative.
Sono in parte d'accordo, a differenza di altri che danno contro al 100%. 
Nel senso che a me andrebbe bene fare *ogni tanto* delle trasferte (a 
parte che più che un tecnico sono uno sviluppatore e in genere per 
questa figura sono meno previste), e soprattutto se ben pagate.
Ovviamente neppure io ci starei a rimanere mesi e mesi lontano da casa, 
questione di carattere e come dici tu il giro degli amici e luoghi che 
sei abituato a frequentare.

 altro.
Negoziare e` sempre possibile, ma tieni presente che si tratta di un
"do ut des" fra vantaggi e svantaggi che ci si scambiano
reciprocamente.
E' ovvio che se da parte tua ci sono degli svantaggi (eta`, mancanza
di certe capacita`, ecc.) se vuoi portare a termine la negoziazione
devi accettare qualche svantaggio che viene dalla controparte.

 seppur in ritardo.
Beh almeno ce lo dirai come andrà?
Ciao
  Francesco

 confronti del sottoscritto.
GOMBLOTTO!

 mica svago
Beh Stefano se la cosa è chiara fin dall'inzio del rapporto di lavoro
bene, se cambia in corso senza che se ne parli e si sia d'accordo in
due mi incazzo anche io, che di trasferte ne ho fatte e tante.
Ciao
  Francesco

 Certo che sì.
In bocca la lupo!!!
Ciao
  Francesco

 non ho capito da dove nasce questa visione assurda.
S'era capito da parecchio, credi.
La visione 'assurda', come tu la definisci, deriva dal fatto che
produrre software è un po' differente dal lavorare in catena. Capitano
gli imprevisti - che non devono essere la regola, chiaro - , e in quei
casi puo' capitare di lavorare 10 o 12 ore di fila. Pero' tu da 'sto
punto di vista, se ho capito bene, non ci senti; non sei tu che hai
detto che non e' importante garantire il risultato?
-- 
Ciao!
Luca

 
nulla da obiettare, anzi..
ma capisci che il tuo è il discorso di una persona normale..
qui invece, chi se ne esce con questi pipponi (Cit.) è uno che, a suo 
dire, di fatto non ha mai lavorato, che sta mettendo le mani avanti, che 
questo no, quello neanche e quell'altro manco a parlarne..
capisci che uno che si caga addosso perchè una volta laureato gli TOCCA 
andare a lavorare (trasformare la sua PASSIONE in lavoro a suo dire) 
perchè non ha più scuse e che comunque trova tutte le scuse per tirare il 
culo indietro è una macchietta?
il lavoro visto come accessorio, tutto diritti e nessun dovere, niente 
responsabilità, niente straordinari, niente attaccamento all'azienda.. tu 
lo prenderesti uno così? :-)
S.

 Ancora la ganja in circolo? :-D
eh, se magari te la facessi tu la pippata buona e la piantassi di fare il 
kakakazzi, magari ti divertiresti di più.. certo che qui diventerebbe 
tutto che noia e che barba (Cit.)
S.


Ora basta parlare male della ganja, occhèiii!?!?!?!?
-- 
firma

 Ora basta parlare male della ganja, occhèiii!?!?!?!?
non mi permetterei MAI! :-D
S.

 Perché un lol buttato così dà l'idea dell'idiozia di turno...
niente, stavo solo immaginandomi la scena di te che vieni caricato a 
forza su un treno dal tuo datore di lavoro...
... che poi a ben vedere TUTTO ciò che fai per lavoro è contro la tua 
volontà. la _mia_ volontà ad esempio preferirebbe essere a letto, ora 
come ora. e oggi avrebbe di meglio da fare che andare a sentire che 
problemi hanno due clienti. eppure...
d.

 trattamento economico;
Osid, ma non avevi scritto in precedenza che preferiresti uno stipendio più 
basso e perfino mansioni noiose, piuttosto che trasferte prolungate? Hai 
cambiato idea o avevo letto male ?
ciao,
Gabriele

 significa vivere giornaliere col terrore che accada ciò.
Se il livello di avversione arriva a questo credo che si sconfini
nella ossessione fobica, cosa che va curata da uno specialista, non
evitata per contratto.
Un conto è una preferenza, per quanto forte, ad evitare le trasferte,
cosa piu che leggittima, ma arrivare al punto di vivere nel terrore mi
pare serimante preoccupante per la stabilità mentale di una persona,
sempre che questo non nasca da obblighi esterni, ad esempio un
disabile da accudire, ma per questo esistono apposite leggi.
In ogni caso dubito che troverai mai qualcuno che la firmi una
cluausula cosi, sopratutto ad un junior che abbia ben poco da offire
Francesco

 frequenza si presentano?
Nella societa' dov'ero prima (molto piccola) che operava sopratutto in body
rental erano molto frequenti e per esempio sono stato (3 giorni a settimana)
in trasferta a Bologna (da roma) per un anno.
Dopodiche' sono stato per  4 anni sempre fisso a Roma eccetto una trasferta
di 3 mesi (5 giorni su 5).
Pero' in sede non ci sei mai dato che i clienti nel 99% dei casi vogliono la
presenza e difficilmente lasciano lavorare in remoto.
Stef

 questa formula.
E chi l'ha mai detto :)))
Stef 

 top (al momento).
bella vita di merda, in tutti i sensi, la tua.. e non per le aspettative, 
ma per il quadro che ne fai.. quello che chiedi è la norma, anche se ci 
sono eccezioni.. ma se vivi quelle 8 ore come le hai sempre dipinte tu, 
anche 3 al giorno sarebbero troppe.
e meno male che parli di *PASSIONE*: pensa se tu dovessi lavorare per 
mantenerti..
S. e la nuova frontiera dei bamboccioni

 rinunciare a quanto sopracitato.
guarda che per me il lavoro è, dal punto di vista delle priorità, a 
livello molto basso.. tanto è vero che ho scelto di essere a P.I. per 
poter lavorare quando/quanto/come voglio io.
quanto a farmene una ragione.. per me sei libero di rimanere a casa con 
la tua mamma nella tua cameretta a giocare con i playmobil per altri 15 
anni.. tanto, alla fine, hai sempre l'eredità, che ti frega?
S. che ormai siamo alla sit-com

 quello di rimanere dall'oggi al domani senza lavoro.
cioč: la tua paura di dover fare trasferte č equivalente alla paura di 
un precario di perdere il lavoro?
osid, ma cimminchia dici?
d.

 rinunciare a quanto sopracitato.
IMHO quel che vorrebbe farti capire Stefano è che non si tratta di 
abnegazione al lavoro, né di mettere all'ultimo posto la propria vita 
privata; si tratta di bilanciare le cose e di pensare che se il tuo lavoro 
ti piace, alcuni sacrifici saranno (ri)compensati ed i tuoi cari capiranno 
le tue scelte.
ciao,
Gabriele

 scappatoia riguardo alla trasferta.
DOVER rimanere per strada? Minchia tutto pur di non essere costretti
a lavorare davvero eh?

 quello di rimanere dall'oggi al domani senza lavoro.
Osid scusa ma qui spero che tu ti sia espresso male: tu metti sullo
stesso un disagio, anche grande, con il fatto di perdere la propria
fonte di sostentamento?
Ora non so tu ma per me mettere insieme il pranzo con la cena, poter
mantenere casa ed in futuro figli è la priorità numero uno, questo
perchè a stomaco vuoto o in mezzo ad una strada non si portano avanti
ne passioni ne altro.
La cosa di cui sopra la voglio con le mie forze, non con quelle di
altri, prima di tutto per una questione di dignità e poi perchè
nessuno lo farebbe per me,  visto che le capacità di lavorare le ho.
Puoi fare della tua vita quello che vuoi, è tua, ma non venire a dire
che le due cose posso essere paragonabili per una persona normale,
perchè mi spiace ma solo un privilegiato che NON lavora per vivere si
puo' permettere il ragionamento che fai sopra.
Non piace il posto dove si è? Ci si muove per cambiare avendo un
occhio alle prospettive a lungo termine e nel frattempo STRINGI I
DENTI e tiri avanti, come si è sempre fatto per non crepare di fame.
Fa pure altre scelte che vuoi ma sii almeno consapevole che te le puoi
permettere perchè sei in una condizione di netto privilegio.
Non faccio considerazioni morali, ognuno ha la propria etica ma di
certo di posso dire che chi ragiona come sopra non sarebbe mai un
persona di cui mi potrei fidare, ne come amico ne come partner nella
vita.
Ciao
  Francesco

Il Wed, 9 Jun 2010 01:29:43 -0700 (PDT), Francesco Da Riva ha scritto:
[cut]
Rispondo a te ma il post è rivolto a tutti.
Ritengo che discutere con una persona con il culo riparato, grazie ai
genitori, casa di proprietà, pranzo e cena assicurati etc e che ha
dimostrato in questi anni di avere l'elasticità mentale di un paracarro sia
veramente tempo perso.
Potrà capire come gira il mondo solo se un domani si troverà senza tutte
quelle tutele che lui da per scontato.
PaF

 Scusa, ma mica devi andare a lavorare in mezzo al Sahara :)
Che hai contro chi lavora (quasi) in mezzo a Sahara o simili? :-)

 Talebano, uno si dimette e cerca altro.
Vedi il punto è che in questo discorso l'inversione dei fattori porta
ad un risultato diverso.
Le persone che campano del proprio lavoro prima cercano altro, poi si
dimettono, per fare il contrario bisogno avere: il culo parato e lo
stomaco di farsi mantenere.
Ciao
  Francesco

Shylock ha scritto:

Aaahhhh non iniziare anche tu  :P
io nulla, Osid di certo qualcosa contro ce l'ha !
Tu dove lavori ?
ciao,
Gabriele

 Tu dove lavori ?
Emirati Arabi al momento.

 pubblico perché la loro massima aspirazione per me è il "posto fisso".
No, perché LORO il loro pollo lo conoscono benissimo!!!!!

 Talebano, uno si dimette e cerca altro.
No, uno cerca altro e POI si dimette. Se *davvero* ritieni che
sentirsi dire di dover andare in trasferta comporti automaticamente
ed imprescindibilmente di doversi dimettere IMMEDIATAMENTE e rimanere
senza lavoro, allora hanno ragione gli altri: te hai bisogno di uno
psicologo.

Shylock ha scritto:

Ah interessante e di che ti occupi, se posso?
anche in privato, se preferisci.
ciao,
Gabriele

 quelle tutele che lui da per scontato.
Purtroppo mi ritrovo, mio malgrado, a darti ragione.
Ciao
  Francesco

 aspirazione per me è il "posto fisso".
ed hanno perfettamente ragione, perchè si rendono conto loro per primi 
che se finisci in un qualsiasi ambiente lavorativo non paraculato vieni 
scaraventato fuori dopo 10 gg.. 
e probabilmente loro sono stanchi di avere un parassita a casa (vedi 
altri tuoi post di oggi)
ragioni sempre per *io*, mai per *noi*.. ed infatti metti la vita di 
coppia a priorità minore rispetto al guadagnare quello che serve a *te*
infantile, egocentrico, immaturo, egoista, fancazzista.. annamo bene, 
annamo.
S.

 E adesso come la mettiamo?
che siete tutti da curare?
S. ed.. inutile girarci attorno