Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Espatriati....contenti?

Insomma, ne ho abbastanza i gabbasisi pieni e
ci sto pensando su.
Le possibilita' ci sono: rimanendo in ambito
europeo molto UK, parecchia Francia e Germania, 
in crescita Spagna e qualche Paese insolito come 
Lettonia, Romania etc
 
Pero' mi piacerebbe sentire da chi ha fatto il salto
se e' soddisfatto, se le cose sono come se 
le aspettava, se e' ancora "inquieto" o ha trovato
cio che cercava (con buona pace degli U2 :) ).
E magari ci sappia dire anche COME ha fatto, qualche spunto
per chi ha la volonta' ma non sa da che parte 
stanno le corna del toro (ad esempio ho trovato personalmente
molto agevole costruirmi dei contatti con i recruiter inglesi
mentre il mercato tedesco e' decisamente piu' ostico,
ovviamente anche a causa della lingua)
A voi.
-- 
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 Lettonia, Romania etc
Infatti, ci sarebbe da scrivere un thread dettagliato per ogni paese. E
uno per ogni persona visto che tutto dipende da cosi' tanti elementi, non
ultimi la fortuna e la capacita' di adattarsi. Se dovessi scegliere adesso
probabilmente mi muoverei in Spagna, lo spagnolo e' semplice da imparare e
culturalmente sono molto simili a noi. La Lettonia e' indubbiamente in
crescita e dicono che Riga sia una bella citta' ma quello che ci frega e'
la lingua per noi quasi impossibile (oltretutto conta che una buona parte
li' parla gia' russo, polacco e tedesco). Alla lunga le difficolta'
linguistiche le paghi (ovvio niente e' impossibile pero', tutto dipende
dalla volonta').
Ciao


dalla volonta').
Nei paesi baltici l'inglese ancora non si è diffuso? Immagino che tra
qualche anno da quelle parti saranno tutti bilingue come gli
scandinavi...
Ciao
-
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ovviamente anche a causa della lingua)
Per "costruire contatti" intendi la spedizione di CV ai recruiter?


 scandinavi...
I giovani si, i meno giovani no. Pensa ai giovani baltici di oggi che non
parlano nemmeno russo. :-)


parlano nemmeno russo. :-)
Un po' come i tedeschi allora...
Il russo una volta era lingua ufficiale, ma immagino che
dall'indipendenza la lingua russa sia sparita dalle scuole...
Bye


 Ciao
Ok, qui racconto io. Ho osservato che il semplice invio di CV, specie
se verso gli indirizzi di default indicati nelle inserzioni dei vari
Jobserve, Jobsin, Monster, CVJobs - e chi piu' ne ha piu' ne metta - e'
alquanto inefficiente (diciamo che siamo sull'ordine di 2-3 contatti
diretti ogni 10 apply). Pertanto, quando spunta un posto che mi interessa,
quello che faccio e' contattare direttamente la persona che si sta
occupando della selezione, via email o per telefono. Chiedo dettagli sul
posto, se e' previsto un aiuto al trasferimento, se ci sono problemi
nell'utilizzo esclusivo (almeno inizialmente) del solo inglese (ovviamente
nel caso di posizioni in stati non anglofoni). Cerco anche di capire chi
sia il committente della selezione e quale sia il grado di urgenza della
stessa (dal quale dipende in maniera diretta il grado di negoziabilita' ;)
).
Questo tipo di contatto umano ha enormemente piu' importanza dell'invio
del CV. E' possibile far capire quali siano le proprie aspettative,
perche' si e' disposti ad espatriare e quali siano le condizioni minime
per farlo, ovvero si possono trasmettere tutte quelle informazioni che in
un CV - anche nel remoto caso in cui vengano incluse - fatalmente si
inseriscono in malo modo.
Questa e' la mia esperienza attuale e riguarda in massima parte UK e
Francia  (beh ovviamente non sono tutte rose e fiori, mi sono bruciato un
ottimo contatto in Costa Azzurra per eccesso di sicurezza ma mi sta bene,
cosi' imparo :) )
Insomma per farla breve vorrebbe essere un 3d di condivisione delle
proprie esperienze da parte di chi ha fatto questo passaggio (o di chi ha
tentato) a vantaggio di chi ha intenzione di farlo nel futuro prossimo
venturo.
Se sto scivolando nell'OT chiedo scusa a tutti; credo comunque che la cosa
sia di interesse per piu' di una persona, specialmente in questo momento
in un NG che inizia per it.lavoro* ;)
Ciao


 in un NG che inizia per it.lavoro* ;)
No, non sei OT ma secondo me hai formulato una domanda un po' troppo
generica. Un po' come chiedere che cosa sia l'informatica. Vivere e
lavorare in un altro paese comporta una miriade di domande sia a livello
lavorativo che sociale. Spiegare tutto in un post e' impossibile. In
genere direi che comunque bisogna avere un carattere abbastanza forte
perche' comunque sarai visto come qualcuno "differente". Poi non parliamo
degli inglesi che capiscono benissimo cosa vuoi dire ma siccome lo dici
con un accento si rifiutano di capire (non parliamo poi di come parlano
l'italiano loro, sarebbe da tapparsi le orecchie tutte le volte :-)).


 Ciao
Ciao e grazie


 esperienza). 
Se riuscissi ad ottenere un buon posto a Riga non ci penserei piu' di
tanto. Si, molti non ci vogliono andare, hanno l'idea di trovarsi nella
russia comunista e di dover fare la fila per comprare il pane. Nulla di
piu' lontano dalla realta'. Certo la lingua e' veramente difficile, sia il
lettone (simile al lituano), sia l'estone (simile al finlandese) ma niente
e' impossibile nella vita e sicuramente sarebbe un'ottima esperienza
umana. Certo i risparmi che farai li' portati in Italia hanno ben poco
valore (conta che il costo della vita e' circa 3 volte piu' basso che in
Italia) per cui se lo fai per arricchirti allora la meta migliore rimane
UK. 
Ciao


occupando della selezione, via email o per telefono.
Questo che dici è molto interessante... ovviamente a condizione che si
riesca a trovare questo indirizzo "diretto", comunque spesso si trova.
Però scusa... a fornire quelle informazioni di cui parli (perchè vuoi
partire, ecc...), non dovrebbe essere già la cover letter?


UK. 
Ho sentito dire che nel settore informatico gli stipendi nei paesi
baltici sono simili a quelli italiani e che per i free lance in certi
settori all'estero sono altissimi, quasi a livello occidentale... è
vero?
Bye


 Bye
Devo dire la verita' no. Sulla lettonia non conosco molto, a parte un
annuncio su jobserve in cui cercavano un CTO a 120.000 dollari annui che
purtroppo ancora non risponde alla mia figura :-). Conosco meglio la
lituania e so di gente che per guadagnare un po' di piu' se ne andava in
Russia. Forse i tempi stanno cambiando considerando il boom che questi
paesi stanno attraversando (ma d'altronde c'e' ancora tanto da costruire).
Ogni tanto vedo qualche annuncio ma sempre e solo per profili altamente
specializzati (i.e. siebel o moduli sap). Sulle possibilita' per i free
lance non sono al corrente, onestamente. Mi ricordo ancora quando lessi un
giornale locale dove c'erano gli annunci di lavoro e anche se molti erano
scritti in inglese si riportava chiaramente la richiesta di russo, polacco
o tedesco (l'inglese era scontato) oltre che ovviamente la lingua locale.
Si forse vero, i migliori posti pagano come in Italia, intorno ai 2000
euro al mese, di fronte ad un costo della vita di circa un terzo (e di
circa un quinto rispetto a Londra). Pero' ripeto, secondo me, senza
conoscere la lingua non si va lontanissimo (a meno che non sei
iperspecializzato e richiedono proprio la tua figura).


iperspecializzato e richiedono proprio la tua figura).
Delle tre forse il tedesco è la lingua più abbordabile, ed è tutto
dire... comunque la mia era solo una curiosità... a mio parere sarebbe
meglio un paese di lingua inglese o in cui l'inglese sia una lingua
molto diffusa, tipo quelli scandinavi...
E' vero che rispetto al costo della vita locale gli stipendi sono
altissimi, però è anche vero che se decidi di ritornare in occidente
(Italia o no) i soldi messi da parte sono pochini, mentre comunque
tutti i beni/servizi legati in qualche modo all'estero (viaggi, auto,
ecc...) costano più o meno come qui... o almeno credo.
Ciao


 ecc...) costano piů o meno come qui... o almeno credo.
Si, infatti, si risparmia molto su costo delle case e divertimenti ma
tanti servizi (viaggi, auto, vestiti, roba importata in genere) costa come
nel resto d'europa, per cui il vantaggio e' relativo. Pero' vuoi mettere
una guinness a 1 euro (cosa ci fa sentire ricchi alla fine)? :-) 


una guinness a 1 euro (cosa ci fa sentire ricchi alla fine)? :-) 
Beh... costerà anche 1 euro, ma vuoi mettere quella che si beve dei
pub in Irlanda? Ne ho bevuta una (si fa per dire) in un pub di Cashel
così buona che ancora me la sogno :)
Bye



Puň darsi che ce ne siano davvero molti altri, ricevere 2/3 contatti per 
ogni 10 cv inviati non mi sembra male. Certo dipende anche da cosa ti occupi 
nello specifico e quanta competizione c'č. C'č un seguito dopo il contatto 
iniziale?

 iniziale?
Ovviamente, come gia' detto, riferisco
solo per cio' che riguarda la mia esperienza
diretta (sono un telecomunicazionista). La risposta alla tua
domanda e' "si"; devo dire che la cosa ha sorpreso
parecchio anche me. Effettuando ricerche in maniera piu'
mirata (i contatti diretti che descrivevo precedentemente)
i risultati sono senz'altro migliori. Diciamo pure
che, se non sono partito fino ad ora, lo devo solo ed
esclusivamente alla mia titubanza.
Ciao 


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

iniziale?
Già... da noi i contatti sono 2/3 ogni 100 CV inviati...


[...]
Beh... almeno in linea teorica il tuo ragionamento fila benissimo...


 crescita e dicono che Riga sia una bella citta' ma quello che ci frega e'
In qualita' di eterno contractor io ho lavorato alcuni mesi a Riga; la
citta' non mi e' parsa eccezzionale (le fanciulle meravigliose). I
problemi di lingua
esistono perche' non tutti parlano inglese adeguatamente per lavorare.
Io mi
arrabattavo con il russo anche se i russi sono considerati di seconda
classe...
un po' come parlare russo a Praha.. ci sono certi eventi passati che
non dimenticano. Praha e' invece bellissima per viverci, soprattutto
nel periodo
Settembre --> Marzo quando scompaiono le orde di turisti italiaci e
gringos.
Io sono stato bene praticamente in tutti i posti dove ho lavorato, in
genere
contatti da 6 mesi, compresi Citta' del Mexico e Bogota'. Solo Shangai
ha presentato problemi di lingua perche' non e' cosi' immediato (sic)
imparare il mandarino ed il kanji.
Ragassuoli, finche' ci sono contratti all'estero e prima di arrivare ai
50 anni non fatevi scappare le opportunita'!!
/CM

 russia comunista e di dover fare la fila per comprare il pane. Nulla di
Questa e' la mentalita' tipica dell'italico. Mi e' capitato di lavorare
su un progetto gestito da 1 delle solite multinazionali (A.......ure)
in
cui una tizia piuttosto che andare su e giu' a Londra ha cambiato
azienda pur
non avendo legami di sorta... boh
Io ho lavorato 3 mesi a Mosca nel 1988 e code non se ne facevano mai...
potevamo giocare a fare i miliardario pasteggiando a caviale e
chanmpage (russo purtroppo)
Se hai per la mani contratti o possibilita' a Riga che tuoi amici
non vogliono affrontare fammi un fischio... ho ancora molto buoni
contatti!
/CM

 50 anni non fatevi scappare le opportunita'!!
Interessante!
Di cosa ti occupi (o ti occupavi)? E come
ottenevi i contratti? Ti appoggiavi alle
societa' di recruitment? Descrivici il tuo
modus operandi, mi sembra di capire che qui
piu' d'uno sia interessato all'argomento...


 pantofole a casa????
Bah, specialmente nel settore di cui stiamo parlando, tolti quei
due o tre nomi (ed ho gia' lavorato per due dei tre :D )... insomma,
la Brambilla stracci&bulloni difficilmente si dota di rete intelligente :D
Quindi e' un inconveniente insito nella specializzazione stessa, IMHO.
E adesso sei stanziale o vagaondeggi ancora?


 piu' d'uno sia interessato all'argomento...
Hei! Non scherziamo mica son pronto x la pensione!!!!
Negli ultimi anni mi sono occupato di telefonia mobile principalmente
GPRS Core, IN ed Accounting/Provisioning. Nella mia carriera di
contractor soprattutto di infrastrutture di rete (IP, X.25, ATM, frame
relay)
ma anche di sviluppo.
Modus operandi: usare agenzie specializzate tipicamente a Londra
(Hudson,
Glotel, Triage, Universe Technology, e varie altre). Devi solo
lanciarti
magari il primi due o tre contratti non sono il massimo ma poi impari
;-)
certo ci sono i rovesci della medaglia... tipo che difficilmente
troverai
lavori interessanti in Italia, ma poi mica potrai stare tutta la vita
in
pantofole a casa????
/CM

cio che cercava (con buona pace degli U2 :) ).
Mi sono trasferito a Vienna da un anno e mezzo, e sono soddisfatto al
100%.
Dell´Italia mi manca molto poco, anche perché da qua é comunque
molto vicina (anche economicamente: Vienna-Roma in treno a 29€), e me
la godo da "turista".
In Austria la cultura, cucina, moda e arte italiana (e di conseguenza
gli italiani residenti) sono molto apprezzate (un po´ meno il turista
italico tipico stile "invicta").
Non é banalissimo fare amicizie (i Viennesi sono un po´ chiusi) ma
questo succede anche in altre grandi cittá italiane. Vienna rimane
comunque una cittá multietnica (la metá circa dei residenti non é
austriaca) e quindi molto abituata agli stranieri.
La cittá offre tutto ció che si possa desiderare da una cittá
moderna: sicurezza, cultura, arte, musica, verde, buona cucina.
Personalmente (ma é soggettivo), non mi dispiace nemmeno il clima,
piú freddo/fresco che in Italia (non sopporto il caldo afoso).
Ho conosciuto i miei attuali colleghi ad un meeting, e questo é stato
in contatto che poi mi ha portato al colloquio. Il mio tedesco quando
sono arrivato qua era zero, adesso lo stó lentamente imparando. La
conoscenza dell´inglese é ovviamente necessaria, ma a differenza di
quello che si possa pensare l´ostacolo lingua é meno pressante in un
paese non anglofono, in quanto anche i colleghi parlano un inglese
"ridotto" e quindi di piú facile comprensione.
Il costo della vita é inferiore di un 20-30% rispetto all´Italia. Per
fare un esempio, un appartamento centrale di 50-60 m2 costa sui
500€/mese. Gli stipendi sono invece di un 20-30% piú alti rispetto
alla media italiana. Probabilmente sono paragonabili agli stipendi medi
di Milano.
La garanzia e copertura sociale in Austria é migliore di quella
italiana. Non appena trovi un lavoro ottieni un numero di assicurazione
medica che copre le visite e gli interventi "necessari", anche
specialistici. In caso di licenziamento la camera del lavoro garantisce
uno sussidio di disoccupazione pari quasi allo stipendio per una durata
di sei mesi (o meno, se si trova un nuovo lavoro). Licenziare peró é
piú semplice che da noi, anche nelle grandi aziende.
Spero possa aiutare.
Umberto

 100%.
[CUT]
Grazie 1000 della testimonianza.
Ciao
P.S. E spagnoli? non ce ne sono di rifugiati in Spagna? Orsu'! :)


in pantofole a casa????
Assolutamente no :)
Bye


 I colloqui eventualmente li fanno al telefono?
Telefonicamente fanno una prima scrematura, secondo me assai
superficiale
lasciando al loro cliente il colloquio decisivo. Mai dovuto muovermi.
Alla
fine conta il CV ed i riferimenti concreti. Qualche volta ti chiedono
il nome e telefono di riferimenti ed e' un po' una rottura perche' a
tua
volta dei chiedere il permesso di passare il nome..


 ed estremo oriente
Quindi non ti sei mai trasferito in realta', ma hai sempre svolto le tue
missioni all'estero ritornando poi in Italia? La cosa e' piuttosto
interessante...  


 cio che cercava (con buona pace degli U2 :) ).
Ecco la mia testimonianza.
Lavoro in Francia (Costa Azzurra) da 8 anni.
Ing. elettronico, sono finito qui a 26 anni (al termine dell'Università,
sic) per evitare il servizio militare (legalmente, all'epoca c'era una
legge che lo permetteva ;-). A Monaco ho conosciuto un imprenditore che
stava montando un ISP e ho deciso di restare. Ho cominciato con un buono
stipendio (che mi sarei solo sognato in Italia), ho fatto un sacco di
esperienza (hotline, programmazione, sistemista, reti, ecc.) e sono
rimasto lì fino a fine 2002. Ora lavoro a Sophia Antipolis in una
società di 60 persone come sistemista (lavoro trovato tramite ricerca
sui siti specializzati, che sono parecchi, anche solo dedicati a Sophia
Antipolis), stipendio buono e lavoro piuttosto tranquillo. Non so se e
quando tornerò in Italia (a leggere il ng ora non sembra proprio il
momento :)
Ovviamente il francese l'ho imparato bene (partendo da zero), ma ho
anche praticato molto l'inglese.
La vita qui è moolto cara (non più che a Milano comunque), gli stipendi
però vanno di pari passo. Si pagano parecchie tasse (come in Italia), ma
assistenza sanitaria e sussidio di disoccupazione non sono neanche
paragonabili ai nostri. Senza parlare dell'ADSL...
Ah dimenticavo, qui c'è *sempre* il sole :)
I Francesi spesso non sono il massimo della simpatia, ma ci si abitua a
tutto... :)
Penso che un'esperienza all'estero sia in ogni caso un'ottima cosa, che
allarga la mente e le conoscenze. Alla peggio si fa un'esperienza di
vita e si impara una nuova lingua (senza parlare dei figli che crescono
bilingue). IMHO si dovrebbe imporre per legge a tutti di trascorrere
almeno un anno di vita all'estero :)
Guido

 Ecco la mia testimonianza.
Guido, hai una email valida? vorrei chiederti delle 
cose ma penso non siano particolarmente interessanti per
il resto del NG...
Grazie e ciao


volta dei chiedere il permesso di passare il nome..
Una domanda... come hai fatto le prime volte quando ti chiedevano le
referenze e tu avevi lavorato solo in Italia?
Intendo dire, la tua azienda italiana, dalla quale te ne volevi
andare, ha dato referenze alla societą di recruiting inglese? Visto
che da noi non si usano le referenze sono curioso...


Sophia Antipolis, cool! :-)
immagino sia qualcosa di collegato con l ETSI e quindi via di Europa :-)
come si vive in Francia (costa azzurra a parte)?
forse potrebbe capitarmi una botta di qlo e beccare un lavoro europeo
oltralpe.
Sarebbe in una citta´ del nord, al confine con il Belgio.
Non parlo francese (che pero´ un po´ capisco), cosa che per il lavoro
sarebbe abb irrilevante, per la vita fuori invece no.
ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sarebbe abb irrilevante, per la vita fuori invece no.
Imparare il francese è semplicissimo, quello non è un problema.
Ciao

 Antipolis
che mi ha interessato molto. Potresti darmi delle indicazioni su questi
siti specializzati, in particolare dedicati a Sophia Antipolis?
Se vuoi, puoi anche scrivere in privato.
grazie,
Valeriano
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 almeno un anno di vita all'estero :)
Verissimo e d'accordissimo. Peccato che la preparazione in lingue
estere
nelle scuole italiane faccia a dir poco pena. Lavorando ho imparato
un briciolo di mandarino, russo e spagnolo (che non e' proprio come
parlare
italiano aggiundendo una esse alla fine delle parole) mentre grazie
alla
previdenza di mia madre inglese e francese erano gia' bagaglio e mi
hanno
aiutato a trovare lavori nel mondo
/CM

 
Tipo Sydney Bristow in Alias la serie TV ??? Figo! :-)
ciao
Leo