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Titolo: Una storia (a proposito di nuvole, pa, ecc.) - prima parte

Pippate di sotto e' una ridente localita' lombarda con poco meno di
10k abitanti, abbastanza ricca grazie alla sua valente zona
industriale e ai generosi contributi che ottiene per ospitare la
discarica che riceve i rifiuti di pippate di sopra, pippate di destra
e pippate di sinistra.
 
3 o 4 anni fa il sindaco ed il segretario comunale di fronte al
dilemma di dover rinnovare i server che ospitavano il proprio sistema
informativo, ebbero l'idea di affidarsi alla canistraccisoftware srl
per capire come risolvere il problema.
Canistraccisoftware srl si pianta per un pajo di mesi dentro il
palazzo nuovo del municipio e alla fine partorisce la mega offerta che
prevede un deciso passo verso l'OS e verso un radioso futuro la su'
nel cielo in mezzo alle nuvole.
Via tutto questo ciarpame hardware e software, e viva la rete, la
grande mamma di tutti noi, che grazie ai suoi prodigi consente di
risparmiare non pochi sghei, niente piu' scomoda e costosa ferraglia
da gestire, niente piu' sistemi operativi proprietari e costosissimi
da aggiornare, solo un cavo che ci collega al resto del mondo.
L'unico un poco dubbioso e' l'ing. Pino. 
L'ing. Pino e' una sorta di responsabile tecnico, ha lavorato per
molti anni nella grande citta' presso grande/grandissima/ancorapiu'
grande azienda, poi la mamma gli disse che il suo comune bandiva un
concorso, si presento' e lo vinse.
L'ing. Pino in verita' non e' un fulmine di guerra, nel senso che ama
la vita tranquilla (e Pippate di sotto e' tranquillissima), ma non e'
stupido, e tutto sommato i suoi dati (e quelli dei suoi concittadini)
gli piace averli sotto il culo, al caldo. 
Cmq l'ing. Pino puo' ben poco, la decisione e' stata presa, via si
parta con questo nuovo meraviglioso sw, al massimo e proprio per far
star zitto il dubbioso Pino, ogni settimana il comune di Pippate
ricevera' un nastro ultrium con in back up incrementale dei dati (ma i
consumabili ce li deve mettere il comune).
Canistraccisoftware srl inizia il suo importante lavoro, le nuvole
pero' non sono quelle di $notofornitore_amerregano, ma quelle di (a
me) $sconosciuto_tedesco, che 'sti tedeschi so' forti (eppoi tra
l'altro siccome se devono fa' conosce) costano de meno, eppoi so'
tedeschi, precisi, per bene.
Canistraccisoftware srl si occupa di tutto lei e per superare le
tipiche lentezze burocratiche che si incontrano quando si lavora con
la PA si intesta tutti i contratti ed i rapporti con i sub_fornitori,
Pippate paghera' a lei una cifra x mensile, e lei fornira' tutti i
servizi.
Nel giro di tre mesi e' tutto in linea, il nuovo sistema informativo
del comune, i servizi anagrafici, tributari, ecc, e l' Ing. Pino deve
dire addio ai suoi amati scatolotti, che nella stanza adibita a data
center ci si deve fare la sala d'attesa per i cittadini che aspettano
di rinnovare la carta d'identita'. 
Certo non tutto funziona a dovere o come ci si aspeterebbe, ogni tanto
viene cannata qualche cartella esattoriale o la stampa di un
certificato non viene fuori proprio bene, ma insomma tutto procede
piu' o meno tranquillamente per un anno.
Alla fine del primo anno d'esercizio infatti la Canistraccisoftware
srl comunica che non ci sta' piu' dentro con le spese e c'e' bisogno
di adeguare il canone del contratto annuo. Che schizza da 30k del
primo anno a 80k per il secondo (e i tedeschi so' bravi, so' precisi,
ma oramai il loro servizio e' conosciuto e le loro tariffe si sono di
coseguenza adeguate, questa la scusa ufficiale).
L'ing. Pino fa notare che con quella somma se ne compravano tre dei
suoi scatolotti neri, cmq poco puo' e perche' la decisione del radioso
destino e'stata oramai presa ed e' irrevocabile, e perche' non e' che
c'abbia proprio tutti tutti i back up (pure il comune e' stato un po'
discontinuo nell'approvigionarsi di nastri ultrium) e quindi bene o
male Canistraccisoftware srl detiene tutti i dati di Pippate e dei
suoi cittadine ed a litigarci corri solo il rischio di rimanere senza
DB.
Passano altri 6 mesi ed i dipendenti che dirigono ogni mattina i loro
browser all'applicazione ricevono uno strano messaggio di errore dal
testo sibillino (ed in tedesco), Canistraccisoftware srl viene
prontamente contattata e rassicura tutti, si tratta di problema di
configurazione di rete e purtroppo dipende tutto dai tedeschi e loro
non ci possono fare niente ma monitorizzano la cosa.
Passano altri tre mesi (nel frattempo gli strani messaggi sono
aumentati come frequenza temporale, prima una volta alla settimana poi
tutti i giorni) e STOP, non si accede piu' all'applicazione e ai dati
di Pippate di sotto.
Panico, tregenda, che succede? Succede che Canistraccisoftware srl e'
andata a zampe all'aria, sono un po' di mesi che non paga i tedeschi
(ma che cmq incamera i bonifici di Pippate di sotto) e quindi i
germani hanno deciso di chiudere i rubinetti, dicendo che: o
Canistraccisoftware srl liquida le spettanza entro 60 giorni oppure i
dati andranno rimossi e credibilmente persi.
Senonche' nel frattempo ci si e' messo pure il buon Tremonti che con
il suo patto di stabilita' ha chiuso i rubinetti di Pippate di sotto. 
Bel puttanaio vero? La seconda parte della storia un'altro giorno. 

Il Wed, 17 Nov 2010 17:07:31 +0100, Suarez ha scritto:
[cut]
Cattivo ! 
Non puoi lasciarci sospesi cosě ! E' uno dei post piu' avvincenti degli
ultimi mesi qui su ILI !!
Non puoi almeno scrivere un piccolo spoiler ? :-)
PaF

 Bel puttanaio vero? La seconda parte della storia un'altro giorno.
Stamattina su La Repubblica la Sig.ra Spinelli raccontava che il Sig.
Confalonieri avrebbe affermato in una intervista una decina d'anni fa
che la RI, non essendo l´Inghilterra della Magna Charta, non potrebbe
permettersi di applicare le proprie leggi. Finito di leggere la frase,
l'ho riletta, e poi ho spento il netbook e ho passato il resto del
viaggio ad ammirare la nebbia invernale della campagna Inglese dal
finestrino del treno.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Pippate di sotto e' una ridente localita' lombarda
[cut]
Questo post è semplicemente fantastico.
Mai pensato di scrivere un libro? Hai un blog?
Ciao,
Giulio
-- 

> Bel puttanaio vero? La seconda parte della storia un'altro giorno.
Bella storia ! E dai ... poi ?? Che succede ?

 Bella storia ! E dai ... poi ?? Che succede ?
Quella era la demo di 30 minuti. Ora bisogna pagare per leggere il
resto. :-D


Scusa, non ho capito, ma gli hanno "riscritto" tutte le applicazioni?
Che per caso il nuovo ambiente che hanno usato e messo sulle nuvole inizia 
per H e finisce per Y?

Il 11/17/2010 05:07 PM, Suarez ha scritto:
[cut]
non posso andare a dormire senza il seguito :)
Ciao

 Bel puttanaio vero? 
A me pare la tipica storia della PMI italica (quelle che ci fanno
crescere). Personalmente ne ho sentite piu' di una, anche se in genere in
settori "non informatici"
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e dei parenti di primo grado.
tsk tsk ...
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk

Trattandosi di PA come creditore io rovinerei la vita ai soci
Basterebbe obbligarli ad assumerti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

Mi permetto di dubitare di questa bella storiella (non di te, non mi 
permetterei mai)
Ci sono elementi che non mi quadrano.
Potresti fare nomi?
Il primo normativo, ad esempio i dati anagrafici non possono uscire 
dalla sede comunale.
Il secondo tecnologico, ma qui la mia ignoranza potrebbe ingannarmi.
Tre o quattro anni fa si parlava di nuvole in termini produttivi?!
Cioè, le tecnologie già permettevano quello che si riesce a fare negli 
ultimi periodi?
Terzo, tutte le applicazioni dell'ente sono fornite da 
Canistraccisoftware srl e/o $sconosciuto_tedesco?
Non troppo verosimile... solitamente una PA, anche se di 10k, ha diversi 
fornitori. Difficile la migrazione ad uno solo che possa dare SW per 
tutte le aree....
In questo caso a maggior ragione:
Il tutto sempre discutibile
--
Contao - CMS web 2.0, Url search engine friendly, conforme W3C/WAI
http://www.contaocms.it
http://www.contao.org

 responsabilità per i soci delle srl.
SRL ? Non c'entra assolutamente NIENTE l'srl. La colpa, se c'è, è solo
ed esclusivamente da iscrivere al dirigente della PA che purtroppo non
subirà nessuna conseguenza. La scelta di una piccola SRL, la scelta di
non fare il contratto diretto con il fornitore tedesco, la scelta di
non controllare il contratto, la scelta di non fare i backup, la
scelta di non affidarsi ad un tecnico anche dalla parte della PA che
queste cose le avrebbe fatte. Ci starebbe il licenziamento, in una
azienda privata lo manderebbero a casa di sicuro.

 resto. :-D
Atch! Il solito puscer maledetten ...


Mettere tutto quello che c'è in comune su macchine virtuali hostate da 
qualche parte e usare i PC della PA solo per desktop remoti era fattibile 
anche anni fa.
Non serve fare il porting verso altro fornitore di sw.

 CUT
Speriamo contenga i dettagli che mancano in questa, perchè riassunta è 
più o meno: una PA fa un contratto a cazzo con dei cialtroni, che 
essendo cialtroni fanno un contratto con dei tedeschi senza uno 
straccio di SLA, e quando finiscono a gambe all'aria finisce a gambe 
all'aria anche la PA.
Senza offesa, ma decisamente improbabile.
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US

 dalla sede comunale.
Non mi risulta, te lo dico per esperienza diretta (ho i backup dei miei
clienti, che sono anche comuni). Chiaramente di vuole un agreement firmato,
assunzione di responsabilità etc
PaF

 Senza offesa, ma decisamente improbabile.
Hai mai lavorato direttamente per la PA ? 
Giusto per sapere su quali basi dai questo giudizio.
PaF

 Bel puttanaio vero? La seconda parte della storia un'altro giorno.
Ma Pippate di sotto poteva rivolgersi all'ANCI che offre quei servizi. 

 Se la cosa è dolosa come sembra è il minimo che si meriterebbero.
Tu non conosci la legge Italiana, e manco quella straniera :-)
 



No, mai, e non ho intenzione di farlo nel futuro prossimo.
Se pero' tale PA si rivolge ad un singolo fornitore, non si fa mezza 
domandina con un aumento dei costi maggiore del 100%, si becca un 
errore per mesi dovuto ad un non meglio precisato errore di 
configurazione della rete apparentemente senza fiatare, siamo di fronte 
ad un connubio di menti davvero eclatante, probabile che siano stati 
clonati a ripetizione i fratelli Marx.
Oltre al solito stupore nel vedere che i servizi vengono tagliati dopo 
n insoluti, che dovrebbe presumo provare qualcosa, ma su cui preferisco 
non addentrarmi.


 Mi e' poco chiaro cosa sono "i consumabili"
cose che costano 130euro cadauno o giů di lě
poi ovviamente i nastri con in back up saranno
quelli sta-usati mentre quelli nuovi se li terranno
loro, la classica ciliegina. 

 meriterebbero.
Nessuno gradisce fallire.
Perdonami, tu dai colpe alla societa' (e sulla responsabilita' di soci
e, soprattutto, degli amministratori, penso dovresti andarti a rivedere
la normativa); io do colpa alla PA.
Sarei proprio curioso di vedere quali garanzie sono state richieste per
un lavoro di quell'entita' (sono abbastanza convinto nessuna, tanto
mica sono soldi che un amministratore di PA mette di tasca propria...)
-- 
Ciao!
Luca

 Senza offesa, ma decisamente improbabile.
Nella PA nesuno ha responsabilita' effettiva dei denari che spende, per
cui e' meno che improbabile, credi.
-- 
Ciao!
Luca

 dalla sede comunale.
http://dilbert.com/strips/comic/2009-11-19/
:-)

 Non fanno forse così le BR di peracottari?
Appunto.
Qua non paga nessuno se sta dietro una SRL.
 

 azienda privata lo manderebbero a casa di sicuro.
Sarebbe uguale se avessero tutto in casa, controllato da loro, ed un
bel giorno andasse a fuoco tutto quanto. Credi che ripartirebbero in 2
minuti? Parliamo di un piccolo comune, per le grandi amministrazioni
esistono centri di backup e recovery centralizzati.
Il problema che vedo è vecchio come il mondo: se entri in conflitto
con un fornitore sono sempre dolori.
Con la nuvola abbiamo poi il fatto grottesco che i dati anagrafici
ecc. del comune italiano sono andati fisicamente a finire chissà dove.
D'altronde cosa perfettamente in linea con la delocalizzazione tanto
auspicata :-))
Il comune è stato criminale nel saltare alcuni backup, avesse quelli
potrebbe farsi dare i sorgenti delle applicazioni (normalmente con le
amministrazioni pubbliche i sorgenti sono di loro proprietà) e mandare
a quel paese la srl.

 Qua non paga nessuno se sta dietro una SRL.
Dipende.
E' vero che in una societa' di capitali il socio risponde solo per la
quota sociale di sua proprieta' - fino a un certo punto, perche'
secondo il codice civile in realtà e' chiamato al ripianamento dei
debiti -, pero' e' anche vero che un amministratore risponde in solido
delle proprie azioni. Ora, vedo una cosa positiva e una negativa. Nelle
Srl piccole normalmente i soci corrispondono agli amministratori, e
questo potenzialmente li mette nelle condizioni comunque di dover
rispondere; tuttavia, l'azione di responsabilità deve essere promossa
dai soci, e il fatto che soci e amministratori siano la stessa cosa
limita la probabilita' che l'azione di responsabilita' venga intrapresa.
Tuttavia, e' probabile che in una situazione di seria difficolta' il
CdA si spacchi, e che un componente, in quanto socio, prenda a propria
tutela carico dell'azione di responsabilita'.
Comunque, a me sembra che ci si concentri molto sul fornitore e poco
sul cliente, che in questo caso vedo correo.
-- 
Ciao!
Luca

 limita la probabilita' che l'azione di responsabilita' venga intrapresa.
Non solo, se si profila un fatto penalmente rilevante, l'azione penale 
puo' essere estesa agli amministratori, che in caso di condanna, e' 
facile che debbano risarcire le parti civili costituite.
Nella fattispecie, ci vedo una vera e propria truffa da parte di 
canistraccisoftware srl ai danni dell'amministarzione comunale di 
Pippate di sotto. Inoltre, trattandosi di pubblica amministrazione, si 
profila anche un possibile danno erariale, pure penale.
-- 
Dr. Ugo Gagliardelli, Modena, Italy
Spaccamaroni andate a cagare/Spammers not welcome

 sul cliente, che in questo caso vedo correo.
Cioe', fammi capire. La PA che in questo caso e' *senza la benche' minima
ombra di dubbio* vittima di una roba che personalmente chiamerei "truffa",
anche se non so se giuridicamente sia il termina adeguato, sarebbe
"correa" ?
Cioe' tu mi fotti una valanga di soldi o comunque mi causi un danno che mi
costringera' a pagare valanghe di soldi e io sarei "correo" ? Andiamo
bene... e poi uno si domanda perche' le elezioni le vince Berlusconi.


 Se pero' tale PA si rivolge ad un singolo fornitore, ...
[cut]
Esatto, per quello mi sembrava strano che tu avessi scritto "improbabile".
La storia di Suarez č molto piů probabile di quanto pensi. 
Per fortuna non č sempre cosě, anzi nella mia esperienza ho quasi sempre
incontrato persone serie e professionali nella PA, sia tecnici sia
responsabili amministrativi, ma il mio campione č piccolo e non fa
statistica.
PaF

 normalmente con le amministrazioni pubbliche i sorgenti sono di loro proprietą
Non mi risulta e parlo per esperienza diretta (nessun mio cliente nella PA
ha i sorgenti, ha perņ la piena proprietą del dato con tanto di descrizione
delle strutture dati, se volessero svincolarsi).
PaF

 a quel paese la srl.
Insisto, il primo problema è stata la scelta del fornitore (piccola
srl) e dalla modalità di lavoro.
E cioè :
- O prendi una multinazionale, e quindi potrebbe aumentarti i prezzi
ma è difficile che fallisca e se gli fai causa almeno c'è qualcosa da
mangiarli
- Oppure alla srl fai fare la gestione, ma i contratti con il
fornitore di nuvole devi averli tu

 adeguato, sarebbe "correa" ?
Scusa, tu vai a spendere 80.000 (mi pare di ricordare) euro di soldi
non tuoi e non prendi nessuna informazione, e non chiedi alcuna
garanzia? Secondo te una visura camerale e' stata fatta? secondo te una
fidejussione e' stata richiesta?
-- 
Ciao!
Luca

 fidejussione e' stata richiesta?
In genere ci sono delle procedure che regolano la spesa dei soldi della 
PA. Se pero' la canistracci software segue le procedure ma poi non paga i
propri fornitori, tu come fai a saperlo ?


 non paga i propri fornitori, tu come fai a saperlo ?
Guarda che e' proprio per quello che si parla di fidejussione
bancaria...
-- 
Ciao!
Luca

 Codice civile, art. 2476.
Mi pare di capire che l'unica cosa che puoi fare e' chiedere la rimozione
di un eventuale amministratore. Per altro nelle srl spesso il socio e'
unico e l'amministratore coincide con esso.


 delle strutture dati, se volessero svincolarsi).
La mia è esperienza di software scritti ad hoc per medio/grandi
amministrazioni centrali, si vede che per altri tipi di amm. non è
così (parlando sempre di software ad hoc, non pacchett, certo una
distinzione un pò labile talvolta).



In ogni caso il cliente (e parlo da piccolo fornitore per la PA, quindi in
questo contesto "il nemico" ehehe) deve essere nelle condizioni in ogni
momento di essere autonomo dal fornitore stesso.
Questo non significa avere i sorgenti (su programmi complessi non serve a
nulla) ma dare al cliente tutte le informazioni per la vera proprietà del
dato e come utilizzarlo (informazioni tecniche sul db, codici di accesso
come amministratore, descrizioni strutture dati).
Se un domani il cliente vuole cambiare fornitore lo deve poter fare in ogni
momento. 
Oltre ad essere un modo onesto di rapportarsi con il cliente è anche una
politica commerciali che premia: il non sentirsi legato mani e piedi è
percepito come un valore aggiunto, almeno questo è quello che vedo tra i
miei clienti.
PaF

 distinzione un pň labile talvolta).
Ah ok, il software custom č un altro discorso.
PaF

 Bel puttanaio vero? La seconda parte della storia un'altro giorno.
Rileggendo, mi e' venuta in mente una domanda (che per altro non capisco
come mai non mi sia venuta in mente prima):
Ma i soci della canistracci software sono per caso,
parenti/cognati/amici/amanti/mogli/figli/cugini/conoscenti del sindaco di
Pippate ?


 fornitore di nuvole devi averli tu
E se fallisce il nuvolaro, tanto più in qualche sperduto paese con
strane legislazioni (per es.... Irlanda :-)) ? Di fatto più elementi
esternalizzi, più aumenta il rischio di incappare in casi come questo.
Oltretutto per risparmiare 4 soldi solo per qualche mese, come dice
Suarez. Mah

 Suarez. Mah
Forse, ma anche no. Il rischio fallimento, se il servizio te lo da SAP
o Oracle o Microsoft lo vedo abbastanza remoto. Se il nuvolaro si
chiama Telecom o BT o simila pure.
Sul risparmio bisogna vedere. Imho prendere una applicazione esistente
e remotizzarla non c'entra niente con il cloud, ma proprio niente.
Un'applicazione cloud, per essere vantaggiosa, deve avere un costo ad
utente bassissimo, prossimo allo zero, al punto che il costo è
praticamente solo lo sviluppo. Altrimenti è outsourcing come si fa da
20 anni, sai che novità.

 20 anni, sai che novità.
Quello che dicevo in un altra discussione.

 "correa" ?
Se tu sindaco o chi per lui ti affidi ciecamente ai signori Gatto e Volpe, e 
finisci con il perdere un mucchio di soldi, di chi è la colpa? Solo dei due 
signori o anche un po tua?
Questo ammesso poi che il sindaco o chi per lui fosse in buona fede, ma è 
molto probabile, come ha già detto qualcuno, che lui o qualcuno del suo 
staff fosse in qualche modo collegato alla srl. 

 Bel puttanaio vero? La seconda parte della storia un'altro giorno.
Mah.. purtroppo sono storie di ordinaria amministrazione in un paese dove la 
PA č governata per buona parte da incapaci messi lě grazie a parentele e/o 
affiliazioni a partiti. 

Non puoi almeno scrivere un piccolo spoiler ? :-)
eh eh eh  ;-) 
gli e' che gli accadimenti sono ancora in corso, c'e' una seconda
parte che mi vedra' parzialmente protagonista (che si chiudera' tra un
mesetto) ed una terza parte che si chiudera se tutto va bene tra 4/5
anni... 

Mi e' poco chiaro cosa sono "i consumabili"
i nastri per il backup

 Marcoxxx wrote:


Si', ma la procedura prevede 10.000 Euro di fidejussione mi sa che sei a
posto.
Se poi non paghi i fornitori per 100.000 c'e' poco da fare. In ogni caso,
l'azione criminale la commette chi non paga, non chi non chiede la
fidejussione. E finche' non si comincia a capire che e' a questi (questi
che non pagano) che bisogna stare addosso, invece di mitigare le loro
responsabilita' assegnando tali responsabilita' in parte ad altri c'e'
poco da fare.
Ciao,
Marco.


Il tutto sempre discutibile
Aho' :-) tieni presente che volevo anzitutto raccontare una storia,
l'ho tagliata un po' con l'accetta ma i fatti salienti ci sono tutti,
e che dovevo pubblica' il capitolato della gara cui hanno aprtecipato
4 software house medio-grandi ed una medio-piccola? che dovevo sta' a
dettaglia' molte amenita' sugli SLA & so on ? stamo sulla usenet mica
a Report, so' Suarez mica a' Galbanelli...
;-D

Pippate ?
non mi risulta, ma credo di no, tieni presente che la Canistracci
software srl era gia fornitore del comune di Pippate di sotto, e voci
di corridoio dicono fosse fornitrice anche di altre aziende di zona,
quindi non completamente sconosciuta ne' saltata fuori dal cilindro.
In piu' il suo proprietario si dichiarava ex-ufficiale di qualche arma
quindi all'apparenza una persona affidabile, e tutto sommato di finire
a gambe all'aria e' un evento che puo' accadere ad ogni societa'.

Ma tanto in questo paesuccolo uno pu� fare impunemente ci�...
Osid credimi lo scrivo con tutto il rispetto possibile, ma certe volte
l'unica cosa che mi consola dei tuoi messaggi e' l'X-No Archive: Yes

 software srl era gia fornitore del comune di Pippate di sotto,
Ok, quindi mi pare di capire che teoricamente era gia' "accreditata"
presso quell'ente.


per H e finisce per Y?
posso comprare una vocale? ;-)

 Ciao,



Se vuoi ti do una A e una E.
Se è quella, allora i PC in locale in comune usano solo il browser no? (i 
famosi client leggeri).
Che poi non capisco, se è così, comunque la necessità di avere un rete 
interna c'è, per condividere documenti vari intendo, mica saranno senza LAN 
interna ora?

 la fidejussione. 
Nessuno discute. Stavo solo evidenziando il fatto che c'e' gente che
non si e' tutelata come avrebbe fatto se i soldi fossero stati i suoi.
-- 
Ciao!
Luca

 PaF
eh ci fa la pizza con quello. Questione gia' discussa e ridiscussa che
ha mostrato quanto sarebbe opportuno l'utilizzo di strumenti open
source per la PA.. ( e un po' meno per le varie canistracci software,
compresa la tua..:)

 momento.
Ma chi vuoi prendere in giro Paf? Spero solo noi e non te stesso...ma
ti pare che avere una documentazione sulla struttura del DB permetta
ad un cliente di "cambiare fornitore in ogni momento"???

 Bel puttanaio vero? La seconda parte della storia un'altro giorno.
Io mi permetto di avanzare un semplice dubbio, al di la' della storia
della canistracci srl..
Specialmente per un comune delle dimensioni di Pippate, siamo sicuri
che sia piu' conveniente scomodare il cloud computing, finendo per
pagare un canone eterno sul cui valore hanno inoltre poco controllo,
invece di farsi sviluppare il lavoro in house, (magari con un bel
progetto open source), pagarlo una volta per tutte  e mantenerlo
tramite i loro dipendenti? Non sara' stato quello l'errore di base?

tramite i loro dipendenti? Non sara' stato quello l'errore di base?
ecco, questo (non nella storia in oggetto ma nel piu' generale
discorso sul cloud e sul suo valore aggiunto) e' un punto importante e
poco, imvho, sviscerato. qual'e' la soglia (economica? operativa?...?)
entro/oltre cui il cloud o l'inhouse diventano (s)convenienti? 

il 18.11.2010 14.10, Scrive riccardo 62529024:

Io non mi considero eterno, ma ritengo che, finche' dura la necessita' 
di fare quel che faccio, qualcuno mi succedera'. Stante che sempre per 
fare quel che faccio, mi pagano, e singolarmente costo di piu' di quanto 
il comune di Pippate di sotto pagasse per quel servizio, probabilmente, 
almeno dal punto di vista economico, la scelta e' stata oculata.
Inoltre un comune di 10k abitanti di solito ha pochi dipendenti, e di 
solito fa' fatica a pagare anche quelli, e Brunetta ha messo anche dei 
bei paletti all'assunzione di nuovi dipendenti. Per cui la strategia era 
praticamente obbligata. Se poi il vincitore del bando era quello non 
avevano scelta.
-- 
Dr. Ugo Gagliardelli, Modena, Italy
Spaccamaroni andate a cagare/Spammers not welcome

 bei paletti all'assunzione di nuovi dipendenti.
E usare quelli che ha , no??? In tutti i comuni che ho visitato ho
notato la presenza di responsabili della struttura info che stavano
sostanzialmente a cazzeggiare tutto il santo giorno.. Non c'e' sempre
bisogno di assumere altra gente, basta far lavorare (ed eventualmente
riqualificare/istruire) quella che gia' c'e'.

 source per la PA..
Veramente il mondo ha dimostrato il contrario : l'open source è
controproducente, open standard è invece fondamentale.

 ad un cliente di "cambiare fornitore in ogni momento"???
Riccardo, te lo dico una volta per tutte, mi hai veramente rotto le balle
con questo tuo atteggiamento da "so tutto io, gli altri sono sempre e solo
truffatori", per una volta te lo dico chiaramente, vedi di andare a fare in
cubo.
La mia società è subentrata ad altri fornitori, mi sono sbattuto a fare il
reverse engineering delle strutture dati degli altri software per importare
i loro dati, se avessi avuto uno straccio di documentazione sarebbe stato
decisamente meglio (non sempre sono utilizzate foreign key per ricostruire
i legami o nomi delle strutture autoesplicativi).
Questo non ha comunque impedito il cambio del fornitore da parte dei miei
nuovi clienti, "in ogni momento".
Ci credi ? Bene. 
Non ci credi ? Bene ugualmente.
Ti rode che ci siano clienti nella PA che preferiscono un software closed
source piuttosto che open (che per alcune esigenze neanche esiste) ? 
Cavoli tuoi.
Pensi che ti stia prendendo in giro o prendendo in giro la mia clientela ?
Fancubo, sei l'unico a pensarlo e per quanto mi riguarda non perderò più
tempo a risponderti, a me basta che i miei clienti siano contenti e
soddisfatti e che io continui a guadagnare anche grazie al passaparola, i
tuoi commenti sempre e comunque fuori luogo sono per me carta da bagno.
Con questo ti cedo volentieri l'ultima parola per l'ennesima accusa e/o
sproloquio.
PaF

 controproducente, open standard č invece fondamentale.
Io mi sono rotto di rispondere ad un coglione, come ho scritto in un altro
post.
PaF

 controproducente.
grazie di esistere. Con questa ennesima minchiata hai dimostrato in
maniera inconfutabile quanto io abbia ragione su questo punto :)

entro/oltre cui il cloud o l'inhouse diventano (s)convenienti? 
Nell'ipotesi utopistica che il cloud che Amazon fa pagare 200
euro/mese Pippate lo paghi 200 euro /mese, la convenienza secondo me
ce l'hai se il costo dell'affitto del cloud non eccede la somma dei
costi di corrente e banda necessari ad avere il ferro in casa, piu' il
costo del rinnovo del ferro ogni X anni.
Partendo da zero e stimando il costo di un server in 10k euro, il
cloud costerebbe in 5 anni 200*12*5=12k euro.
Piu' che a comprare il server stesso, ma gia' comprensivo di
elettricita' e banda.
Il cloud eliminerebbe anche i costi di migrazione da un server
all'altro nel caso in cui effettivamente ogni 5 anni si faccia un
cambio di hardware.
Se invece si parte da zero, senza cioe' la necessita; di comprare
l'hardware, i costi del cloud sarebbero paragfonabili a quanto si
spenderebbe al mese in corrente e banda e sarebbe comunque
conveniente.
Questo senza considerare i problemi relativi a sicurezza dei dati,
accessibilita' dei dati stessi, backup e tutti i vari problemi tipici
del non poter mettere le mani sulle macchine andando al piano di
sotto.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 Se pero' tale PA si rivolge ad un singolo fornitore, 
Considera pero' che tale fornitore *era gia'* fornitore di quello
stesso comune, come dice Suarez in altro post. Quindi non e' che
la PA in questione, senza saper ne' leggere ne' scrivere, si e' rivolta
al primo che passava. Si e' rivolta ad uno che conosceva gia'. Il che
farebbe pensare che tale "canistracci software" avesse gia' superato le
procedure per l'accreditamento presso il comune di Pippate.
E quindi che le varie domande su quel fornitore, la PA se le era gia' fatte
in passato per altri lavori.
Ciao,
Marco


 Pippate?
Te lo dico perche' ho notato che non sei particolarmente sveglio: si 
parlava di 30k all'anno, che per pagare stipendio, contributi e balzelli 
per un solo dipendente non sono sufficienti, figuriamoci se fossero la 
pluralita', come dici tu, dei "loro dipendenti".
Alle altre obiezioni non rispondo perche' in questo periodo mi sento 
particolarmente educato.
Fine del periodo.
Va a cagare.


 vedo tra i miei clienti.
Condivido totalmente, dato che e' una politica che applico da anni.
Tutti i miei clienti hanno TUTTA la documentazione relativa a TUTTI i
programmi che ho rilasciato negli anni, assieme a TUTTI i sorgenti.
Ci credi se ti dico che finora non ho perso un cliente che sia uno? E
che quelli con cui non lavoro piu' e' perche' ho deciso io che non
erano piu' interessanti. Magari, nel frattempo, i clienti hanno perso
qualche collaboratore, per cui mi tocca ogni tanto ri-spiegare le
stesse cose...
-- 
Ciao!
Luca

 Va a cagare.
LOL :-)
Vedo che riccardo in questo thread sta mietendo successi, con la sua
arguzia e la piacevolezza della sua dialettica.
Avrà futuro come politico.
PaF

 entro/oltre cui il cloud o l'inhouse diventano (s)convenienti? 
Sinceramente, l'idea del cloud mi piace parecchio, pero vorrei vedere
qualche applicazione reale che non sia il solito gestionale.
Lo dico in base al cliente di ieri, che ha la rete gia abbastanza
intasata di suo perche' ci sono un centinaio di persone che ci fanno
sopra le peggio cose (ora poi che ha scoperto Modbus/TCP...); pensa se
'le peggio cose' fossero fatte attraverso Internet!
-- 
Ciao!
Luca

 soddisfatti e che io continui a guadagnare anche grazie al passaparola
Ma perche' ti ostini a metterla sul piano personale? Il problema
ovviamente non e' se tu lavori bene o male. E che vuoi che freghi a
me? La spese derivanti per la tua canistracci srl sul bilancio
complessivo della nazione sono irrilevanti Il problema e' di piu'
ampio respiro, E' la situazione generale. In cui la PA dipende da
tante canistracci srl ognuna con il suo codice proprietario. Alcune
"buone" come spero sia la tua, alcune molto meno buone.  Usare
prodotti open source, o ancora meglio progetti open source
permetterebbe uniformita', trasparenza, semplicita', vera indipendenza
dal fornitore e risparmio.
Ti ripeto per l'ennesima volta: mi piacerebbe che fossero idee mie, ma
non e' cosi, sono fatti noti e stranoti da tempo.

Suarez ha scritto:



In quello che dice riccardo c'e' un'assunzione di fondo che non mi pare
troppo fondata.
*Forse* potrebbe convenire al comune di Pippate di sotto farsi in casa il
software, ma tale comune non avra' sicuramente dei programmatori tra i
propri dipendenti. Quindi deve rivolgersi comunque alla "canistracci
software srl".
La canistracci software srl ti puo' fregare comprando un servizio da
Amazon (o dai tedeschi) e non pagarlo, ma ti puo' anche fregare vendendoti
un software che ti dichiara essere manutenibile dai tuoi dipendenti, ma
poi devi chiamare continuamente loro (quelli della canistracci software)
altrimenti non funziona una mazza.
Il problema e' che in ogni caso se tu sei un comune devi affidarti a dei
"presunti" informatici. E questi ti possono fregare *con* o *senza* cloud.
Quindi, qualsiasi cosa tu faccia, non e' mai conveniente, se consideri il
costo della fregatura (che ci puo' essere in qualsiasi caso)


 Va a cagare.
Ci sono anche modi meno evidenti per far capire che non si hanno
argomenti e ci si trova con le spalle al muro :)

 "presunti" informatici. E questi ti possono fregare *con* o *senza* cloud.
Questo e' un punto interessante. E sarebbe interessante anche cercare
di capire come si potrebbe risolvere.
Io non ho la bacchetta magica ma sicuramente penso che meriterebbe
considerazione
a) avere in comune un responsabile del reparto informatico (che sia un
tecnico) in grado di coordinare e vigilare e che abbia poteri a
livello dirigenziale.
b) avere una struttura "sovracomunale" in grado di coordinare l'
operato dei vari comuni e vigilare sulla correttezza delle scelte e
delle operazioni.
c) usare per quanto possibile software open source che puo' essere
analizzato, modificato e trasferito nel modo piu' semplice e meno
costoso.

 'le peggio cose' fossero fatte attraverso Internet!
Considera che dove sono io, la "funzione ingegneria" del cliente ha
preteso le seguenti due cose (e ne ha progettata una terza che non riporto
perche'
dovrei spiegare tutta l'architettura del sistema per far capire quanto sia
stupida, ma e' molto piu' stupida di quelle riportate ai punti 1 e 2):
<premessa>
abbiamo un WS esposto da un nostro server. I metodi di questo WS hanno dei 
nomi. Indichiamo tali nomi per semplicita' con metodo1, metodo2,metodo3,
ecc.
</premessa>
Ci hanno chiesto di:
1- Aggiungere dei metodi che facessero delle cose.
   Gli abbiamo fornito il WSDL del WS con i metodi nuovi (metodo6 e
metodo7)
   e *dopo che lo avevamo fatto* ci sono venuti a dire che no, non va bene 
   perche' il medoto deve chiamarsi metodo7WithId. Perche' ? Perche'
altrimenti avrebbero dovuto cambiare i documenti.
2- Ad alcuni altri metodi sono stati aggiunti dei paramtri perche' la
suddetta funzione ingegneria ha voluto che li aggiungessimo. Cosa se ne fa
il WS di questi parametri ?  Semplicemente li riceve * e li butta via*, in
altre parole sono puro e semplice *traffico di rete* del tutto inutile.
Ma la funzione ingegneria vuole cosi' perche' sui loro documenti hanno
scritto cosi'
Poi ci sarebbe la terza cosa che e' anche peggio ma mi viene troppo
complicato spiegarla qui (dovrei entrare troppo nei dettagli), ma e'
sicuramente piu' stupida di quanto riportato in 1 e 2 (e aumenta il
traffico di rete in modo del tutto inutile esattamente come per il punto
2).
E questi, come funzione aziendale, pare che attingano anche pesantemente
al budget di progetto.


 maniera inconfutabile quanto io abbia ragione su questo punto :)
Sai è bene sempre distinguere le proprie opinioni dalla realtà
oggettiva, e quando c'è uno che usa il trucchetto di assegnare la
vittoria alla propria opinione minoritaria con frasine tipo :  "ha
mostrato", mi premunisco di ricordargli che sono solo sue opinioni.
Perché ad oggi l'OS, mentre ha avuto un indiscutibile successo per le
"librerie", software di sviluppo e sistemi server, per il desktop e
gli applicativi utente ha dimostrato un fallimento presso che totale.
Così, tanto per ricordarselo eh.

 post.
e secondo me fai male, inutile entrare nel merito e cercare di
convincere chi vede il suo mondo, ma la rispostina ci sta sempre.

 altrimenti avrebbero dovuto cambiare i documenti.
NB: documenti che hanno scritto *dopo* che avevamo modificato il
software.


 controproducente, open standard č invece fondamentale.
Ma per controproducente intendi "controproducente specificamente per la
PA" ?
Io mi ritengo fuori dal giro e quindi ignorante in materia. Mi limito a
osservare che al massimo 2 anni fa alla python conference italiana (a
Firenze) c'era almeno un dirigente di Google che diceva che l'open source
e' un'ottima cosa e affatto controproducente, anzi...


 e' un'ottima cosa e affatto controproducente, anzi...
Oste ? E' buono il vino ???

 argomenti e ci si trova con le spalle al muro :)
Se è questo che volevi dimostrare, ci sei riuscito in pieno.
Ottima demo: convincente ed efficace.


 srl possa far ciò...
Sì, perché il tal Comune non ha neanche vigilato affinché fosse reso 
disponibile un sistema per il disaster-recovery e non ha pensato di farsi 
intestare l'hosting sulle nuvole.
La SRL mica è detto che l'abbia fatto apposta, magari aveva rogne già da 
prima che sperava di sistemare e lavorare avanti grazie al lavoro col Comune.
Hanno ovviamente agito male quando non hanno avvertito il Comune del 
problema dei pagamenti verso il gestore tedesco.
Però la PA dovrebbe tutelarsi anche tecnicamente (non solo chiedere visure e 
fidejussioni) quando decide di dare all'esterno i dati dei propri cittadini!
ciao
Gabriele

 sotto.
e anche senza considerare i problemi
relativi alla certificazione della qualità

 programmi che ho rilasciato negli anni, assieme a TUTTI i sorgenti.
beh, probabilmente le fettone di prosciutto che solitamente oscurano
la tua vista anche in questo caso qualche fastidio te lo danno,
perche' condividerai pure le buone intenzioni con Paf, ma mi sembra di
capire che lui il codice sorgente *si guardi bene* dal distribuirlo,
con la splendida motivazione che *tanto al cliente non serve*.

 Avr futuro come politico.
Mm a me pare che abbia piu' talento "politico" il DOTTOR Ugo
Gagliardelli (la comica dimensione intellettuale di uno che si firma
come "Dr" sarebbe gia' evidente da quello..) visto che sollevare un
polverone di insulti per coprire la ritirata e' il tipico stratagemma
italiota per far dimenticare le minchionate appena sparate..

 Priorità all'open source è, per i miei...principi...etico.
O anche no. O forse credi che lo sia perché un sacco di gente lo dice,
ma per me il software è solo software, sono macchine, e bisogna
scegliere quella che va meglio e costa meno.

Mai pensato di scrivere un libro? Hai un blog?
quoto tutto e sottoscrivo!
Anche l'idea del racconto "a puntate" e' ottima...:-))))
ciao
fm

il 18.11.2010 18.05, Scrive riccardo 61505024:

Detto da te sarebbe gia' sufficientemente gratificante senza indagare 
oltre. Una bussola che segna il sud, funziona allo stesso modo di una 
che segna il nord: basta saperlo.
Ma sono curioso.
Quali sarebbero le minchionate?
Che un impiegato costa (non guadagna, sia chiaro) sicuramente di piu' 
del contratto da 30K che il comune di Pippate di sotto ha stipulato con 
la canistraccisoftware srl?
Che un comune di 10K, visto che le problematiche sono grosso modo 
quelle, cambiano i volumi, si debba dotare di applicazioni (non 
"applicazioncelle" come dici tu) analoghe a quelle di un comune di 10M?
Che sia perlomeno complicato, ma direi piuttosto impossibile senza 
personale esperto che di sicuro un comune di 10K non ha, progettare 
realizzare testare installare mantenere propagare amministrare le 
suddette "applicazioncelle" e relativa infrastruttura? Cerco di 
immaginarmi il percorso formativo dell'Ing.Pino che dici tu, che magari 
ha girato per l'archivio con dei fogli in mano fino a ieri, ma 
sinceramente non ci riesco.
Ma se l'Ing.Pino si rivelasse poi inadatto al compito, magari dopo mesi 
di corsi a 500 euro al giorno piu' trasferte, cosa fa il comune di 
Pippate di sotto? Prende un vigile urbano a caso e ci riprova? Quante 
volte prima di poter disporre delle ormai famose "applicazioncelle"?
Probabilmente e' piu' semplice mettere un berretto con la visiera 
all'Ing.Pino e mandarlo per strada a fare delle multe, che i 30K li fa' 
in un mese.



Le questioni burocratiche non voglio neanche solo pensare a tirarle in
ballo...
Poi comunque ci sarebbe da parlare delle stime di carico, vedere se il
server da 10k euro e' sotto- o sovra-dimensionato, quanto costa la
connettivita' per raggiungere il server, se e' la stessa di prima, se
e' connettivita' aggiuntiva, se la paghi a traffico, quanto paghi il
traffico da/verso il cloud.
Ma ripeto, tutto cio' partendo dal presupposto utopistico che sul
costo del cloud "nudo" non ci faccia la cresta nessuno.
 
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com


OK,  il solito giochino,  infinite volte ripetuto, per ciucciar soldi 
pubblici.
Pero' io ci vedo un'altra cosa notevole:
tecnicamente parlando, la nuvola  FUNZIONAVA...:-)
ciao
fm