Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Cambio azienda e mansione: accenture o no?

Capisco questo sarà il solito post visto 30 mila volte in questo 
newsgroup ma sarebbe per me un piacere sentire il vostro parere o 
suggerimento.
Lavoro come dipendente in una società di consulenza in ambito SAP 
(250-300 risorse) come consulente tecnico XI/PI (ma mi hanno fatto fare 
anche tanto altro in poco tempo). Questo significa programmare ed in 
genere avere a che fare con la parte più tecnica di SAP se pur l'avere a 
che fare con un middleware di integrazione ti fornisce una finestra "là 
fuori" sui processi di business trasformati in messaggi.
L'ambiente della società è ottimo, ottimi colleghi sempre disponibili a 
condividere conoscenze o ad aiutarti (anche a distanza) nel caso tu sia 
nei casini.
Dirigenza molto sveglia, continuiamo ad avere aumenti di fatturato a 
doppia cifra nonostante la crisi, continuiamo ad assumere regolarmente 
(ok, per lo più neo laureati), ogni anno ti chiamano per dirti non se ti 
danno l'aumento ma di quanto sarà l'aumento, una marea di clienti fra 
pubblico e privato, non solo in Italia.
Certo non stiamo parlando di trattamenti economici a livello europeo ma 
il mercato italiano lo conosciamo.
Ho 32 anni, 2 anni e mezzo di esperienza in ambito SAP (prima ho fatto 
un annetto sempre in ambito informatico), una laurea in ingegneria (non 
informatica ma neanche gestionale). Il mio RAL è di 27K + 3K di bonus, 
più i soliti ticket, fra un po' dovrebbero comunicarmi l'aumento per 
quest'anno.
Il problema è che mi sono enormemente annoiato della parte tecnica, non 
ne posso più del codice e di tutto ciò che è tecnico. Da sempre il mio 
obiettivo era spostarmi sulla parte funzionale legata all'analisi dei 
processi di business(e quindi neanche fare la balia all'utente nei 
go-live e post-golive). La cosa è stata da me diplomaticamente fatta 
presente al mio it manager che diplomaticamente mi ha fatto capire che 
al momento davanti a me c'erano alcuni anni di questa zuppa tecnica.
Nelle prossime settimane, un'agenzia di cacciatori di teste, dovrebbe 
farmi fare un colloquio con Accenture Consulting (non ATS quindi) a cui 
sembra interessare il mio profilo e la mia richiesta di cambiare ruolo.
La tipa mi ha fatto capire che riuscire a strappargli un 30K di ral 
sarebbe già un ottimo risultato visto che, almeno per la parte 
funzionale, sarei da "skillare" da zero o quasi. Io sono convinto invece 
che quanto di tecnico ho fatto in questi 2 anni e mezzo è invece un 
patrimonio che, proprio per la sua eterogeneità, può tornare utile anche 
cambiando ruolo, in particolar modo per quanto concerne la 
preventivazione o i piani di fattibilità.
Ciò che mi spaventa è di lasciare un'ottima azienda, non avere alcun 
miglioramento della mia posizione economica (anzi perderci qualcosa), ed 
entrare in un'azienda di cui non ho mai sentito parlare bene da chi vi 
lavora o vi ha lavorato in fatto di ambiente e qualità della propria 
vita privata, cosa quest'ultima, che ultimamente sto iniziando a mettere 
al primo posto (non voglio più vivere come uno zombie milanese).
D'altro canto sarebbe il trampolino per passare al nuovo ruolo e fare 
curriculum, sempre a patto che: a)mi facciano fare davvero analisi di 
processo e non cazzate, b)mantengano la loro promessa e che non 
continuino a farmi fare il tecnico.
Fare il colloquio non mi costa nulla, e lo farò, però vorrei andarci già 
con le idee chiare.
Voi che ne pensate ? Suggerimenti, specie da chi ha molti più anni di 
lavoro di me alle spalle ?
grazie e perdonatemi l'eccessiva prolissità

 sembra interessare il mio profilo e la mia richiesta di cambiare ruolo.
Stai alla larga da Accenture Consulting.
Ho amici che ci hanno lavorato e ho avuto l'occasione di lavorarci 
insieme su un progetto un po' di tempo fa.
Ambiente tremendo (sei sottoposto a valutazioni semestrali che decidono i 
tuoi scatti di carriera, i colleghi mirano a mettertelo nel didietro 
appena possono, etc.), orari di lavoro impossibili (i miei amici quando 
uscivano alle 9 dicevano che uscivano presto, per un paio di settimane 
hanno tenuto una brandina in ufficio).
Una cosa che Accenture non dice è che il tasso di divorzi fra i suoi 
dipendenti è oltre il doppio della media.
Uno dei miei amici si è dovuto licenziare per non andare in analisi.
-- 
"Mai sottostimare la larghezza di banda di un camioncino che sfreccia a
razzo sull'autostrada" 
Andrew S. Tanenbaum
python -c "print 'bG9ybWF5bmFAZ21haWwuY29t'.decode('base64')"

 Uno dei miei amici si Çù dovuto licenziare per non andare in analisi.
Ammazza, se è così è uno schifo di azienda...

 al momento davanti a me c'erano alcuni anni di questa zuppa tecnica.
in una parola, vai. Se vedi la programmazione come "zuppa tecnica" sei
evidentemente maturo per andare a vendere fumo :)

evidentemente maturo per andare a vendere fumo :)
Quoto e sottoscrivo.
In itaglia un commerciale guadagna sempre piu' di un tecnico.
Ma vado anche oltre e cito il grande Janez de Gomera:
 "Da che mondo e' mondo un ruffiano guadagna sempre piu' di un ladro"
ciao
fm 

 evidentemente maturo per andare a vendere fumo :)
prima che parta il filone polemico, volevo chiarire che l'accezione 
negativa di quel termine è solo per il mio punto di vista, ovvero di uno 
che si è annoiato di programmare, spesso senza avere visibilità 
effettiva sul perchè sta facendo una certa cosa. Non volevo denigrare 
chi della programmazione ha fatto il proprio mestiere.
Non capisco poi la tu risposta e quella di chi ti ha replicato, cosa 
c'entra fumo, ruffiani, commerciale ?
Nell'IT si scrive codice e basta ? A me pare ci siano altre figure.
E' vero ci sono i chiacchieroni, i venditori di fumo ma ti garantisco, 
tanto per fare un esempio, che avere nella tua azienda uno che sa 
preparare le offerte ("accontentando" il cliente ma anche non 
inchiappetando con stime ridicole chi, nell'azienda, dovrà poi eseguire 
il lavoro) è fondamentale. Questa persona non scrive codice sebbene 
continui, per sommi capi, a capire di cosa si sta parlando in termini di 
effort e stime.

 effort e stime.
E chi potrebbe essere questa persona se non uno che trova la "zuppa
tecnica" indigesta?
Grazie di esistere, l'informatica italiota (per sommi capi)  ti e'
grata :)

 Stai alla larga da Accenture Consulting.
Sono loro quelli che pretendono che tu vada sempre in giacca e cravatta
anche quando sei di presidio dal cliente la domenica di ferragosto?

 anche quando sei di presidio dal cliente la domenica di ferragosto?
Oh yeah!

 in una grande città.
come spesso accade, parli senza sapere di cosa parli

 comune di provincia rispetto a chi vive in una grande città.
Prima che parta un secondo filone off topic (ma perchè vi attaccate al 
singolo dettaglio e trascurate il cuore del messaggio?) con quella frase 
volevo solo dire che io facevo la vita da zombie e vivendo io a milano, 
ci ho aggiunto "milanese". Facessi la stessa vita a Casalpusterlengo, 
avrei scritto "zombie casalpursterlese" o una roba simile.

 al primo posto (non voglio più vivere come uno zombie milanese).
Dai ma e' una trollata! :-D
Cerca accenture sul ng e se non sei un troll capirai da solo,
accenture e vita privata non vanno molto daccordo per quanto ne so!
Eppoi cosa intendi per zombie?

 grigio?
stellina, quando sei nato io già andavo a scuola, quindi di quello che so 
io tu non sai un cazzo.
quindi, ripeto, prima di digitare pensaci e poi lascia perdere
la qualità della vita nei piccoli centri urbani è notevolmente migliore, 
e non lo dico io.. ma se non esci da sotto le sottane di mammà non potrai 
mia accorgerti di cosa ci sia la fuori
S.

 quest'anno.
Visto che ti trovi in una buona azienda con un ottimo stipendio io non 
cambierei, ma c'č da dire che io di natura sono un vigliacco e non rischio 
mai niente.. Allo stesso modo, dato che dici che la tua vita privata č 
importante, eviterei Accenture, ma parlo per sentito dire. Per quanto 
riguarda la noia sul lavoro per la "zuppa tecnica" la capisco ma.. non si 
puň avere tutto dalla vita! :-)

 singolo dettaglio e trascurate il cuore del messaggio?)
cerca di capirli: dopo aver esaurito i grandi classici "windows vs
linux", "laureati vs diplomati", "sistemisti vs sviluppatori", C++ vs
Python" si finisce per essere un po' a corto di argomenti, e anche
"milano vs resto del mondo" finisce per diventare un ottimo  tema per
perdere tempo ed energie in inutili flame..

 evidentemente maturo per andare a vendere fumo :)
Un codice scritto bene discende\deriva anche da un'analisi funzionale
scritta bene, o no? Non credo che si inizi a scrivere codice senza avere ben
capito cosa c'e' da fare.
Poi quoto che li dentro di "fumo" se ne vende parecchio.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 grata :)
In un'azienda esiste solo il codice?


 continuino a farmi fare il tecnico.
O sei un troll oppure fai pace con il cervello: Accenture e vita privata
sono all'antitesi. Fidati di uno che ci lavora insieme da anni.



Rispondo a te e all'altro che mi ha dato del troll. Non sono un troll ma 
mi illudevo fossero solo voci, tutto qui.

 mi illudevo fossero solo voci, tutto qui.
Ok. No, non sono voci. La vita privata, li', rischia, se non certezza,
di diventare seriamente una chimera. Pensaci bene.
Per quanto riguarda le tue ambizioni li sicuramente hai la
possibilita' di lavorare su progetti importanti e con grandi clienti.
Metti tutto sul piatto della bilancia e decidi. Non so quanti anni hai
ma magari potresti fare grossi sacrifici per qualche anno e poi
rivenderti per posizioni piu' "tranuille" (conosco chi l'ha fatto:
gran culo per qualche anno ma poi verso un TI molto ben remunerato ma
lavorativamente piu' tranquillo).

sto facendo un progetto con acn da qualche mese
la media č: 1 sabato ogni 5 lavoro e ho fatto circa 30 ore di
straordinario al mese (ho fatto la media), a natale son stato a casa circa
10/12 giorni (festivi compresi)
tanto per dare l'idea ad antonio dello stress; aggiungo che c'č molta
disorganizzazione ma dipende piů dal cliente
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (1 maggio, 25 aprile, santo patrono, ecc.).


 
ed è per questo che l'economia del nord-est (ma non solo) sopravvive ed è 
il riferimento trainante.. perchè la gente *lavora* e si fa il mazzo..
se l'approccio fosse il tuo avremmo tutti già chiuso e tu non avresti le 
microaziende a cui rivolgerti..
ragiona prima di scrivere.. se tu esisti è perchè qualcuno si è fatto il 
culo.. se tu hai delle certezze, idem.. se tu insisti a dire "io ho 
diritto, la mia vita privata, io non faccio ecc" ed estendi il concetto a 
tutti, capisci che tu non saresti nemmeno nato, al pari di molti di noi 
qui dentro.
*mantieniti*, mantieni te stesso, una famiglia, una azienda.. e dopo 
vieni qui a dirci.. non prima, perchè stai parlando di cose che non 
conosci.
S.

raggiungimento degli obiettivi.
Beh, ottimo per un dipendente di 32 anni in italia . Si capisce che tutto è 
relativo... 

 A casa mia 40k-45k è un ottimo stipendio.
si, ma non dato a chi alle 17.00 se ne va, che vuole le mezze giornate, 
che rompe le palle con "io, io, io"
S.

 conosci.
E' una battaglia persa, lascia perdere ;-) L'unica disgrazia e' per chi lo
assume o per chi ci lavora in team. Finche' non e' cosi, meglio evitare i
reply. Tanto e' sempre tutto bianco o tutto nero e mi da l'impressione di
chi non ha che fare con realta' veramente operative, dove il business e'
strettamente legato alla produttivita' informatica.



Secondo me ti conviene andarci al colloquio con Accenture. Anche
perchè potrai capire meglio in che posizione ti vorranno sistemare.
Purtroppo il mondo SAP è molto rigido, soprattutto nelle grandi
realtà, ed è difficile che un tecnico senza dichiarata esperienza
funzionale sia ricollocato.
E' anche vero che nel mondo reale queste componenti (tecnica e
funzionale) sono sempre legate, quindi un tecnico sveglio una
competenza funzionale se la fa.
Devi vedere come reagisce Accenture a questo (comunque anche a me è
giunta voce che cercano funzionali).
Dal mio punto di vista mi butterei su una realtà più piccola e
specializzata (dove la è più facile passare da un ruolo all'altro), ma
purtroppo la situazione ora è quella che è :-(


Bhe se faccio due conti anche dove lavoro attualmente non � che stacco 
alle 18.00 ma sicuramente una media di 20 ore al mese di "straordinario" 
(non pagato) la faccio. A questo poi c'� da aggiungere l'autoformazione 
che fai la sera o nei weekend quando ti lanciano nella mischia da solo a 
fare qualcosa che non conosci affatto.
A conti fatti non ritengo il mio attuale trattamento economico adeguato 
alla mole di lavoro ma anche al costo della vita a Milano. So certamente 
di avere un trattamento un pelo superiore alla media dell'IT italiano ma 
a conti fatti non � un qualcosa con cui a 32 anni puoi pianificare un 
futuro. A regime, con n anni di seniority, mantenendo il ruolo tecnico 
tanto bisfrattato in Italia, temo finirei come tanti colleghi senior a 
prendere i loro buoni 2.2k mensili + autoaziendale ed un "mazzo" cos� 
fatto in passato.
Ok, c'� chi sta molto peggio, ma non mi � mai piaciuto questo discorso.


Io ti posso portare la mia esperienza, non per sentito dire, o di 
seconda mano. Ci ho lavorato come consulente e ci lavora attualmente una 
persona a me vicina. E' vero che essere consulenti ti mette al "riparo" 
sotto alcuni aspetti, quindi sei più allo stato brado.
C'è una buona dose di stronzi come in tutte le aziende.
Si, si incravattano da paura (anche li dipende dove sei), ci sono luoghi 
di lavoro soft , ci sono luoghi dove è richiesta una certa forma e 
apparenza, e ci sono luoghi dove sono cosi intortati che pare una setta. 
C'è comunque un numero di policies legate a forma e comportamento 
enorme, su questo sono molto prolissi e precisi.
Molti uscivano, si alle 10 di sera, ma magari arrivavano alle 11 del 
mattino. In particolare, quelli di consulting facevano orari 
normalissimi in quel caso
In generale in un ufficio (quindi non presso il cliente), l'orario va da 
circa le 9 alle 18, anche se c'è gente che arriva alle 8 e se ne va alle 
20. Anch'io, in trasferta, presso certi clienti ho fatto orari del 
genere ... e Accenture non c'entrava niente.
In generale, io ci ho trovato tanti buoni colleghi, persone davvero 
eccellenti, sia come persone, ma anche da un punto di vista di skills 
tecnici. Devo dire che il bilancio è stato abbastanza positivo per 
l'esperienza fatta. Ad alcuni li avrei messi in croce davanti alla 
scrivania, ma questo lo farei anche adesso, sul posto di lavoro attuale.
Poi, si, diverse cose che hai visto e ti hanno raccontato ci stanno e le 
ho riscontrate. Ma è un'azienda di 180.000 dipendenti, quindi ... 
generalizzare così è sbagliato.
Saluti
Alex

non pu� guadagnare di pi� nel settore?
Non ho scritto questo. Ho detto che considerando la media delle retribuzioni 
dei dipendenti nel settore in italia, � un buono stipendio. Ovvio che � 
possibile guadagnare di pi�, sai com'� fatta la gaussiana... 

 Se vuole avere più diritti che ci risieda.
Questo tuo difendere l'indifendibile è davvero allucinante :)
Io vivo in centro a un discretamente grande centro urbano ... per 
fortuna più vivibile di dove stai tu (ci vuole poco, pure il sahara 
centrale è meglio) ... quindi posso dire con abbastanza certezza che 
secondo me stai dicendo fesserie.
Per quanto anche a me riesca difficile lasciare la città, non posso che 
darti torto.
Ho vissuto a Bergamo, Trento e altri paeselli poco distanti da una 
grande città e ti posso assicurare che se le tue paure son quelle, puoi 
lasciare Milano oggi stesso.
Saluti
Alex

 le microaziende a cui rivolgerti..
Vedi, la tua "filosofia di vita" è l'esempio di quanto sia malato un certo 
modo di concepire il capitalismo: ha senso vivere per lavorare secondo te?
Rifletti e rispondi a questa domanda molto semplice...e ricordati che la vita 
da vivere è una sola, poi quando arrivi alla fine non c'è null'altro.
Usare il buon senso, grazie...

 persone del genere.
Questi sono fulminati, davvero: credono che abbia un senso "vivere per 
lavorare", e non si rendono conto dell'ASSURDITA' di ciò.

 Non vedo perché non farla in orario lavorativo: 
perché se il tuo datore di lavoro se la passa bene, tu avrai sempre lavoro
da fare. e ti voglio vedere, a incrociare le braccia leggendoti il tuo bel
libricino su django o ruby o sarcazzo :-) mentre l'ufficio ha una scadenza
dopodomani.
certo, la risposta è "allora non mi aggiorno". ma questo, di chi va a
discapito?
d.
-- 
________________________________
Dan (33, MI)
33 years uninterrupted breathing
________________________________

 
Beh, dipende anche dallo stile di vita di una persona...

CUT di frescacce
Tu si che sei un uomo di mondo. Mi raccomando attento a non scegliere
eventi culturali a pagamento, senno dopo quando ci metti anche una
pizza e una birra sei sul lastrico.
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 che rompe le palle con "io, io, io"
Dovresti tenere presente che lo sforzo lavorativo � direttamente 
proporzionale alla retribuzione, e quindi pretendere di avere uno schiavetto 
per una miseria di soldi � davvero assurdo.

 risparmiato vivendo con i miei).
E' quello che hanno fatto molti miei amici giů, da dove provengo. Auto 
nuove (non fuoriserie ma nemmeno utilitarie), vacanze all'estero (e non 
in ostelli), regolare saccheggio del mediaworld e mettono pure da parte 
il danaro. Il piů "pezzente" quando ci ritroviamo, sono sempre io :-)))
Non li biasimo, ognuno fa ciň che vuole della propria vita, ma io a 32 
anni proverei vergogna a vivere con i miei. Ripeto, č una questione solo 
di punti di vista strettamente personali.

 di punti di vista strettamente personali.
Pure io. 

 colmi la lacuna in orario extralavorativo e, magari, in fretta.
non ci siamo capiti.
non intendevo "ti danno da fare un programma in C++ per dopodomani, e tu
non conosci C++". intendevo più "ti servirebbe un corso su C++, ma hai
delle scadenze di tuoi progetti php/mysql, che in orario di ufficio
*ovviamente* hanno la precedenza".
ovvero: la formazione è comunque a tuo interesse, anche se il discorso è
antipatico. se sul posto di lavoro non ti permettono di seguire corsi di
aggiornamento (o simili) in orario di lavoro, la decisione di "allora non
ne faccio" è solo a discapito tuo.


 
io non ho *mai* (in caso contrario portare riferimenti, grazie) detto che 
bisogna vivere per lavorare.. ma quello di osid è un modello lavorativo 
parassitario, che esiste solo in certi ambienti dove il controllo è nullo 
oppure, nel caso precipuo, quando il lavoro è uno sfizio in attesa 
dell'eredità
S.
p.s. evita di morphare, grazie, che ho anche il diritto di non leggerti, 
e tu il dovere di rispettare le regole


 lavorare", e non si rendono conto dell'ASSURDITA' di ciò.
tu sei dipendente? hai p.iva? vivi da solo? con i tuoi? hai figli/
macchina/affitto/leasing/mutuo/bollette da pagare?
perchè altrimenti sei soltanto uno come osid
S.

 macchina/affitto/leasing/mutuo/bollette da pagare?
Ecco appunto: sei hai una famiglia, quando mai la vedi se lavori 14 ore al 
giorno? Ti rendi conto dell'assurdità del vivere per lavorare?

 degli altri..
E' una scelta di vita: uno fa l'imprenditore se vi è, effettivamente, un 
profitto maggiore rispetto al lavorare come dipendente. E' una libera scelta 
dettata dalle prospettiva e dal rischio che uno si vuole assumere.
Ovviamente non si può pretendere, da chi non è imprenditore, un impegno 
equivalente: questo mi sembra lapalissiano.

 e tu il dovere di rispettare le regole
No, guarda che ti sbagli: io non sono un morpher. Controlla su google groups.

 
io posso permettermi di lavorare anche 3 ore al gg certe volte, o quando 
mi aggrada (di notte si lavora benissimo perchè nessuno ti rompe le 
balle).. ma se dopo una gg di lavoro un cliente mi chiama alle 20.30 
perchè è fermo/bloccato, io non dico di no, mentre tu avresti già spento 
il telefono..
la differenza fondamentale è che io ci metto passione e mi rivolgo alle 
persone, tu invece ti rivolgi solo a te stesso e guardi solo al denaro.
fatti una famiglia TUA, dove non puoi dire "no, cazzo, ho già lavorato 8 
ore".. allora, forse (ma dubito pensando alla tua pochezza), capirai 
l'approccio
S.

 
excusatio non petita, accusatio manifesta
di fatto è tuo interesse che spenda meno possibile.. e lo confermi una 
volta di più
i soldi sono suoi, dovrebbe poterne fare quello che vuole.. ma a te viene 
strizza al culo che si vendano la casa per girare il mondo ed uscire da 
quella città che tu ritieni essere il mondo
S.

 lavoro di me alle spalle ?
Premetto che il mio punto di vista e' molto personale e che e la mia 
esperienza con AT (quando ancora si chiamava Andersen Consulting) e' 
limitata e ormai datata, la condivido volentieri.
C'e' da dire che in quel periodo (autunno 1997) la situazione per il 
mercato IT era ben diversa, e che per me, essendo appena laureato, era 
la ricerca del primo impiego. Feci quattro colloqui nel giro di dieci 
giorni: per fissare il terzo mi chiamarono a casa addirittura mentre 
stavo tornando dal secondo (ovviamente, non trovarono a casa me ma i 
miei ;-) ). Tutti i colloqui li feci, volutamente, in abbigliamento 
normalissimo (polo/felpa, al massimo golf leggero), e all'ultimo con il 
"partner dagli occhi di ghiaccio", costui mi "sgrido' " precisando che 
da loro si andava vestiti in giacca e cravatta. Io non nascosi un 
sorriso sarcastico :-), ma cio' non mi impedi' di ottenere una proposta 
scritta di assunzione (nota bene: direttamente a TI), che era non 
elevatissima ma comunque dignitosa.
Avevo alcuni amici, in particolare uno, che laureatisi prima di me erano 
finiti in AT: percio' gia' avevo idea di che vita avrei fatto se fossi 
andato a lavorare li'. Oltretutto, sarebbe stato necessario un 
trasferimento a MI che, se da un lato sarebbe forse stata un'esperienza 
di vita istruttiva (avendo fatto il "bamboccione" per molto tempo a 
venire :-) ), dall'altro non mi piaceva affatto anche e soprattutto per 
la citta' in se stessa.
Morale della favola: rimasi nella mia citta' natale, con prospettive 
lavorative sicuramente piu' modeste ma con una qualita' nella vita 
migliore, almeno secondo me. Poi un bel po' di tempo dopo feci altre 
scelte, ma non e' di questo che stiamo parlando.
Dei diversi amici che lavoravano in AT, solo uno ha avuto la costanza, 
il fegato, le palle, comunque vogliate chiamarle, per rimanerci fino ad 
adesso, trovando in fondo il suo ambiente ideale nonostante abbia quasi 
immolato la sua vita al lavoro. Scalo' velocemente le gerarchie: a 32 
anni fu promosso manager, e ora si porta a casa solo Dio sa che genere 
di stipendio.
Ma, per l'appunto, e' questione di scelte. Io certamente non avro' i 
suoi $, ma per come sono fatto non lo invidio nemmeno un po'.
TheStar

 altro che bene a coabitare con i genitori.
Praticamente il manifesto del bamboccione, sei una persona da prendere
come esempio.
Francesco
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mi illudevo fossero solo voci, tutto qui.
ok mettiamo che non stai trollando! :-D
Imho ti consiglio di attendere i 2 anni(non sono poi molti) li', intanto 
ti guardi intorno(naturalmente andare al colloquio che ti hanno proposto 
accenture non ti costa niente cosi' magari valuti anche quanto ti 
pagherebbero) e se vedi che i tuoi attuali datori di lavoro non 
mantengono la promessa magari hai un alternativa.
Per quanto riguarda accenture ti posso solo dire che in generale se ne 
parla male(ma anche questo lo devi prendere per le pinze perche' magari 
alcuni stanno bene e non dicono nulla), tuttavia e' una body-rental 
molto competitiva e agguerrita nel senso che pur di accaparrarsi un 
progetto lo prende anche se sa che le giornate preventivate non bastano 
di conseguenza i ritmi di lavoro sono elevati.
Un mio amico ha avuto collaborare proprio con dei funzionali accenture e 
non si e' trovato molto bene, ma non e' il caso che ne parli qui anche 
perche' qs esperienza non e' stata mia.
ciao e in bocca al lupo
-- 
http://www.evilripper.net
http://www.flickr.com/photos/evilripper/

al primo posto (non voglio più vivere come uno zombie milanese).
ti sei gia' risposto da solo. dammi retta, se ti sei stufato (dopo
solo un pajo d'anni) della zuppa tecnica, cambia ramo merceologico
(chesso' apri una pizzeria), ma non andare in una azienda che gia sai
essere mooolto diversa (ed apparentemente non in meglio) di quella da
dove provieni (e per gli stessi soldi per giunta), di piu' quello che
il tuo capo magari non ha avuto garbo di dirti e' che se vuoi lavorare
da esperto di processo o analista funzionale (o da autentico pm) devi
prima acquisire ben piu' dei due anni sul campo che attualmente il tuo
curriculum vanta, almeno 5/10 anni nella tua funzione attuale prima di
fare il passaggio (questo suggerisce il buon senso).
Saluti. 

 Saluti.
Senza voler fare polemica, non capisco perchè, se uno parte da "tecnico" 
allora c'è bisogno di anni per passare a funzionale mentre poi ti vedi 
neolaureati in ingegneria gestionale o economia e commercio che partono 
già facendo i funzionali.
Conosco bene il corso di studi di ing. gestionale, non è che sia 
talmente caratterizzante in fatto di analisi di processi da formare 
qualcuno già pronto a farla realmente. Chi viene da altri percorsi 
formativi colma quel gap, meramente didattico, con un paio di letture 
sostanziose.

 perchč altrimenti sei soltanto uno come osid
Calma, non voglio parteggiare per Osid ma "vivere per lavorare" č una
immensa stron**ta, te lo dico come pater familias e imprenditore titolare
di software house.
Amo il lavoro che faccio, non mi tiro indietro se devo tirarmi il collo
(cosa che per esempio sto facendo da due mesi causa vendite molto piů alte
del previsto), ma io *lavoro per vivere*, non il contrario. 
Il mio mazzo č sempre finalizzato a godermi in seguito i soldi che
guadagno, ed i periodi in cui sacrifico la vita privata (es. lavoro nel
week end) devono avere un inizio ed una fine ben precisa, non ad oltranza.
Non sono un drogato da lavoro e non stimo chi lo č.
PaF

 che io sostengo.
tu non sostieni solo questo: tu sostieni anche un atteggiamento di 
distacco dall'azienda, dal lavoro.. fai le cose (nel lavoro) senza 
passione (lo dici tu) e quindi in questo sei parassitario, perchè 8 ore 
al giorno fatte da timbratore di cartellino (vedi sopra la visione 
dell'azienda) non ne valgono 4 fatte "sul pezzo".. inoltre se tutti 
ragionassero come te la meritocrazia sarebbe finita da un pezzo, ed 
invece, in certi ambienti (dove hai a che fare con aziende guidate da 
gente vecchio stampo, no giovani col cayenne) esiste ancora.
S.


non ho mai difeso i drogati da lavoro, ma ritengo ci sia il giusto 
compromesso..
anche io ho famiglia *mia* e quindi il lavoro viene senza dubbio dopo, ma 
certamente penso che la mancanza di passione ed attaccamento al lavoro 
(qualsiasi lavoro sia) sia una grave mancanza.
Se tu fai quello che fai lo fai anche perchè guadagni, ma anche perchè ti 
piace.. altrimenti non c'è guadagno che ripaghi la rottura di palle
S.

 sostanziose.
Far fare il funzionale ad un neolaureato senza esperienza non ha molto
senso.
Il fatto è che per fare il funzionale 'senior' sui processi aziendali
un po' di esperienza ci vuole;  non è detto che uno che proviene da un
percorso di tipo tecnico lo possa affrontare subito, senza farsi un
po' di gavetta (alla pari dei neolaureati).
Dipende da quanto una ha voglia di mettersi in gioco.

 piace.. altrimenti non c'è guadagno che ripaghi la rottura di palle
Condivido.
PaF

sostanziose.
forse all'uni o durante il corso di studi ti avranno insegnato delle
metodologie da seguire, forse ti avranno fornito qualche case studies,
ma quando entri nelle aziende, negl'enti, tutto si azzera, solo il
possedere diverse e sostanziali capacita' tecniche/(ri)cognitive che
solo l'esperienza (di piu', il c.d. "field work") puo' darti ti
permettera' di emergere con un lavoro ben fatto. poi il frutto del tuo
lavoro lungi dall'essere completo con il solo disegno funzionale
dovra' trovare una forma adeguata e definitiva permettendo la
scrittura di software che lo svolgimento di quei processi assista e
faciliti nello svolgimento quotidiano. Ed anche qui occorre non tanto
o non solo conoscere i principi architetturali di questa o quella
tecnologia (.net vs jee vs abap) quanto conoscere nello specifico
tutti i passaggi e moduli e sistemi del proprio prodotto.
(per fare un'esempio, qualche tempo fa' un cliente fece una richiesta
per aggiungere quello che lui credeva essere un semplice modulo di
ricerca ad una maschera della fatturazione attiva di un noto erp, la
richiesta la fece ad un suo consulente direzionale, il quale disse:"si
puo' fare" e disse a noi:"fatelo". Quando arrivo' la nostra fattura di
ero 8.000 per 20/gg di lavoro caddero tutti dalle nuvole, dovemmo far
intervenire la casa madre per spiegare il tipo e la quantita' di
lavoro effettuato - con l'account della casa madre che mi cazzio' per
i prezzi troppo bassi, ma questa e' un'altra storia).
In un precedente post qualcuno parlava di quei soggetti che coadiuvano
la formazione di un'offerta tecnico/commerciale, si parla di
un'attivita' di pre-sales tra le piu' delicate per le aziende cui non
vengono di norma destinati persone con poca esperienza, ma persone che
abbiano sufficente cultura personale/lavorativa per saper leggere tra
le pieghe di fogli tecnici e di listini prezzi (che nell'a.d. 2010
sono quanto di piu' complicato esista).

 piace.. altrimenti non c'è guadagno che ripaghi la rottura di palle
Il fatto è che se fare lo stile di vita del clochard/senzatetto non ti 
attira, in qualche modo devi guadagnarti da vivere. Se riesci a trovare un 
modo di farlo che non ti rompa le palle tanto meglio, altrimenti lo fai lo 
stesso rompendoti le palle (che è il mio caso). 

 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
no, affatto. Una cattiva analisi del problema da risolvere porta a
codice che non fa quello che vorrebbe il cliente, non a  codice
scritto male, quello deriva dal non essere dei programmatori di
talento, o nell'essere demotivati nel proprio lavoro. Demotivati come?
Beh ci sono molti modi, uno dei quali e' l'assioma italiota che la
miglior evoluzione di carriera per un programmatore sia smettere di
programmare :)

 fai lo stesso rompendoti le palle (che è il mio caso).
lo fai quindi per necessità, non per scelta
qui si parlava di chi fa un lavoro senza passione per scelta precisa
S.

 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
No, ma in un'azienda informatica , cosi' a naso, quale dovrebbe essere
il pilastro fondamentale?
Inoltre mi sembra molto sensato che, visto che l'analisi si fa per
formulare una soluzione in codice , chi partecipa all'analisi
partecipi anche alla scrittura del codice.

 pretendo nulla".
[cut]
Scusa la domanda molto personale: ma qualche hobby, passione, interesse ce 
l'hai?
Mettiamo che trovi un lavoro adatto a te, col RAL giusto; la casa l'avrai, 
la fidanzata ce l'hai. In cosa spenderesti i soldi che ti restano dopo aver 
tolto le spese fisse?
Lo chiedo perché a volte certe tue osservazioni mi fanno rimanere di stucco, 
tipo la risposta a Stefano su (non) vacanze e (non) spese tecnologiche. 
Quest'ultima poi mi pare un po' strana per un informatico.
ciao,
Gabriele

 ma quando entri nelle aziende, negl'enti, tutto si azzera, solo il
cut
Sottoscrivo in toto quello che hai detto e la pensiamo alla stessa 
maniera ma allora l'IT moderno, per lo meno in Italia (non ho esperienze 
all'estero), funziona come non dovrebbe se si prende un neolaureato e 
gli si inizia a fare analisi di processo di business e/o customizing SAP 
da zero, senza prima fargli sporcare un po' le mani ? Significa che sino 
ad esso quanto fatto da decine di aziende con migliaia di risorse è 
stato sbagliato ?
Io sono d'accordo per una profilo funzionale che però deve sapere un 
minimo di cosa sta parlando specie quando paventa fattibilità di 
qualcosa o fa stime ma onestamente 10 anni di "purgatorio" mi sembravano 
un po' troppi.
Comunque sono contento che tu abbia scritto, senza nulla togliere agli 
altri, la tua era una opinione che volevo ascoltare.
Ciao!

 partecipi anche alla scrittura del codice.
Perché? chi crea il codice, deve essere capace di spiegare in linguaggio 
corrente il necessario per permettere di far l'analisi e viceversa :)
Altrimenti ci sarebbero solo programatori-tuttofare.
ciao,
Gabriele

 giorno? Ti rendi conto dell'assurdità del vivere per lavorare?
Diciamo che nel lavoro puntare al guadagno, anche se non alla massima
soddisfazione,  può essere rispettabilissimo, ad esempio per comprarsi
una sospirata e benedetta casa, o per far vivere dignitosamente i
propri cari (entrambe le cose non certo scontate).
Certo se uno "punta" alla seconda o terza casa, allla mercedes invece
della fiat, alle vacanze all'estero ogni sei mesi, bè, chi se ne fotte
se fa 200 ore di straordinario alla settimana... ;-)
E' una sua scelta, non una specie di "dovere morale" da sventolare
sotto il naso dei colleghi.

 autoaziendale ed un "mazzo" cosě fatto in passato.
adesso non esageriamo: "finire" con 2.2k mensili + auto aziendale non č 
proprio male ... o no ?
Andrea
PS: a meno che non siano lordi ...

 Altrimenti ci sarebbero solo programatori-tuttofare.
magari ci sarebbero programmatori e analisti programmatori. E si
eviterebbero gli "analisti per sommi capi" , o gli "analisti stufi
della tecnica" :)
Questo genere di elementi sono delle terribili mine vaganti.
Sostanzialmente e' gente senza ne' passione ne' talento per la
programmazione , cioe' gente che ha sbagliato lavoro e visto che non
sa/vuole/puo' programmare pretende di dettare ai programmatori quello
che dovrebbero fare. Il termine tecnico per descriverli credo che sia
"spadulatori" :)

 mattino.
Sono comunque 11 ore...


Detrai 1 ora di pranzo (mica vorrai che si strozzino in mezz'ora? :-),
1 ora tra caffettini e sigarettine varie, ed hai 9 ore. Magari c'è
pure la cena.
Alla fine è sempre 1 ora di straordinario, ma il ridimensionamento è
profondo.
Scrivo questo perchè ci sono persone da me che fanno proprio così
(però non sono di Acc.).
Come pure ho conosciuto persone che effettivamente stavano 10-11 ore
alla scrivania (magari con risultati non proporzionali, ma questa è
un'altra storia).

 stessi, "tanto poi sono cazzi di chi implementa".
Si, quoto. Chiaramente in una azienda di medie\grandi dimensioni una precisa
stratificazione dei ruoli è necessaria ma, concordo, le analisi, le stime,
la fattibilita' la deve fare chi la parte tecnica se l'e' smazzata alla
grande. Con questo non voglio certo affermare che l'analista funzionale e'
meglio di un programmatore. Sono divisioni stupide e tipiche di guarda i
gradi invece della bravura. Intendo dire che in certe strutture la mole di
lavoro richiede questa divisione che deve essere solo di ruolo e non certo
di "grado".
Il mio capo, dirigente parecchio in alto, viene da team tecnici. Ora si
occupa chiaramente di cose ad alta astrazione ma le cazzate non gliele puoi
raccontare perche' le sa.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 stratificazione dei ruoli è necessaria ma, concordo, le analisi, le stime,
Eh, direi. Pensa se tutti i programmatori di un team devono interagire
direttamente con il cliente, altrimenti "capiscono male"..... :-)
Ma non dimentichiamo che l'eventuale analista/programmatore *deve*
essere un esperto del dominio funzionale, nel senso che si deve essere
smazzata quella particolare problematica per anni.
Non è produttivo, a mio parere, che interagisca col cliente un
personaggio inesperto del dominio, ma esperto della tecnologia. Non
stiamo parlando di cose elementari, o di problematiche standard,
ovvio.

un po' troppi.
ma e' proprio questo che ti contesto: non sono anni di "purgatorio",
sono anni di apprendimento (anche decentemente pagato, va), durante
questo percorso sai le cose che potresti realizzare, cambiare idea sul
percorso professionale, collocarti differentemente, in un ambiente che
dal modo in cui lo descrivi e' molto tranquillo (azienda sana
economicamente, ambiente di lavoro normale, percorsi di crescita
definiti, ecc), ci starei moooolto ben attento a sottovalutarlo in
questo modo.

 Non sono un drogato da lavoro e non stimo chi lo �.
Soprattutto quello che credono che debbano essere premiati solo per
essersi impegnati di piu'. Mi spiace ma i tempi delle scuole elementari
sono finiti, ora per essere premiati bisogna riuscire anche a creare di
piu', non solo a metterci l'impegno. :-)
-- 
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 Detrai 1 ora di pranzo (mica vorrai che si strozzino in mezz'ora? :-),
I vituperati "postali" ad esempio hanno 30 minuti per il pranzo.
E a me personalmente sembra un'ottima cosa!
Se dovessi scegliere io quanto tempo dedicare alla pausa pranzo sceglierei
tra 0 e 30 minuti.
Ciao,
Marco


 tra 0 e 30 minuti.
Sei un'eccezione. La maggior parte di quelli che conosco, se può,
allunga inesorabilmente la pausa pranzo, andando magari nelle
trattorie e pizzerie vicine.
E direi che con il passare degli anni, ed il passaggio da orari "di
fabbrica" ad orari più liberi, la tendenza che osservo è sempre di più
quella che descrivevo prima, ed il bilancio degli orari è quello che
dicevo. Nota che questo modo di fare "a brodo allungato" è più tipico
delle giovani generazioni che dei "vecchi".
Magari nel "profondo" nord i ritmi sono più serrati,  non so.