Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT] impietoso confronto con la Turchia


l'itaglia, nel suo inesorabile declino, ne esce proprio male:
basta viaggiare un po' all'estero, per rendersene amaramente conto.
Qua serve la rivoluzione!

 basta viaggiare un po' all'estero, per rendersene amaramente conto.
l'italiano si accorge di quanto sia rimasto indietro solo quando la 
nazionale perde a calcio.
Trova assurdo che si possa perdere con il Ghana perche' lo immagina con 
capanne di fango e bambini scalzi.
Misura la distanza culturale ed economica con il numero di coppe del mondo.

 l'itaglia, nel suo inesorabile declino, ne esce proprio male:
la popolazione della turchia e' composta da giovani, se non producesse 
denaro col cavolo che entrava in europa:
http://www.youtube.com/watch?v=rDjSVdFjCYc
dopo il boom economico del dopo guerra l'italia si e' arenata

On 04/09/2010 16:34, Anacleto Mitraglia wrote:

E sempre da noisefromamerika avete visto questo sul precariato? 
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Qualche_numero_sul_%22precariato%22_italiano#body
 ?


Esattamente: ho letto l'articolo fino alla frase "la popolazione è
giovane" ed ho smesso.
Ma qualcuno mi sa spiegare cosa significa? Quelle persone che oggi
sono giovani fra 20 anni lo saranno ancora? In questo momento la
Turchia sta vivendo un boom demografico. Potra' durare in eterno? No.
Chi oggi ha 20 anni, tra 30 ne avra' 50. E' matematica, e' semplice
legge di natura. Allora dovrebbero chiedersi come vivranno quando non
saranno piu' giovani.
Come e' stato risolto il problema in Italia? Male. Gli attuali
40-50enni sono stati estromessi dal lavoro (vedi caso Telecom,
Unicredit, vedi migrazione all'estero delle fabbriche). Come sara' la
vita di quelli che oggi hanno 30 anni? Pessima. Hanno una vita
lavorativa inferiori ai 20 anni, poi saranno rimpiazzati da cococo/
piva/td da 300 euro al mese. Non vorrei sentire piu' frasi del tipo e'
una nazione giovane. La gioventu' e' solo un momento della vita, non
dura per sempre.
Piu' rispetto per stessi, per come saremo tra qualche anno.

 Qua serve la rivoluzione!
Servirebbe soltanto più buon senso e meno ignoranza.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk



Da un paese dove le minoranze etniche e/o religiose sono perseguitate, 
dove le donne (la maggioranza) se ne devono stare zitte e buone chiuse in 
casa, dove il livello sociale rispetto a inquinamento, igiene e rispetto 
della cosa pubblica è pari a quello italiano dell'anteguerra, abbiamo 
poco da imparare.
Vedendo il comportamento di molti (non tutti eh) turchi qua a Vienna ho 
iniziato a capire (capire, non approvare) come un quarto della 
popolazione sia arrivata a votare un delinquente di estrema destra come 
Strache o prima Haider.
-- 
Soprano

 poco da imparare.
Beh, sono d'accrodo che non abbiamo niente da imparare dalla Turchia
in quanto a libertà civili e democrazia, però non è una scusa per la
nostra inefficenza.
Anche perchè non sarebbe difficile avere buoni trasporti anche da noi,
baserebbe fare delle grosse autostazioni pubbliche, lasciare le linee
ai privati creando le condizioni per una vera concorrenza.
Personalmente vedo tre problemi che sono sempre gli stessi : presenza
dello stato dove non dovrebbe più essere, il protettorato delle
posizioni acquisite che non rende facile l'ingresso di concorrenti e
la miopia degli amministratori pubblici che invece di costruire le
infrastrutture comuni puntano a fornire il servizio finale. Al sud poi
la cosa si complica per una certa dose di "omertà" diffusa.

 Servirebbe soltanto più buon senso e meno ignoranza.
Secondo me in questo caso, di "ignoranza" (nel senso di "ignorare") non
ce n'e' nemmeno un po'. Si e' ben consapevoli di quello che si fa.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Qualche_numero_sul_%22precariato%22_italiano#body
?
Ad una prima lettura non troppo attenta, mi pare una valanga di cazzate.
Soprattutto il fatto di considerare "precario"="td".
Fino a quando non capiranno che sei "precario" se (e in certi casi "solo
se") *passi per intermediari* e non se sei t.d, 
co.co.pro
 o altro non si
andra' da nessuna parte.
Ciao,
Marco


 Vedendo il comportamento di molti (non tutti eh) turchi qua a Vienna ...
Quindi tu basi le opinioni precedentemente espresse sul comportamento
di una parte delle comunità turca emigrata a Vienna? Non è una
generalizzazione un po pericolosa?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 generalizzazione un po pericolosa?
No, ha detto che capisce per quale motivo Haider, che era un emerito
stronzo, fosse votato da una cosi' larga parta di gente. Anche qui
in Germania la comunita' turca e' quella che da piu' problemi, molti
giovani nati qui non vogliono parlare tedesco e si autoescludono dai
perscorsi formativi piu' qualificati, e non passa loro neanche per la
testa l'idea di tornare in Turchia, chissa come mai..
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 generalizzazione un po pericolosa?
È una generalizzazione, ma anche un campione ben rappresentativo. Di 
fatto qua ci sono grosse comunità Slave, Turche, Polacche, Ungheresi e 
Europee occidentali, e quelli che faticano maggiormente nel processo di 
integrazione sono i Turchi. Quelli che hanno bambini che non parlano 
tedesco sono i Turchi. Quelli che sporcano i parchi e se ne fregano del 
senso civico sono loro. Quelli che rinchiudono le donne in casa o al 
massimo nei 10 metri intorno alla casa sono loro. Quelli che maltrattano 
le ragazzette sulle metro sono loro. Eppure tutti, Turchi e non, hanno 
storie di emigrazione simili. 
Ovviamente non si può fare di tutta l'erba un fascio, ma questi sono 
fatti osservabili su un campione della popolazione, peraltro concordi con 
ciò che si osserva in Germania. Un caso dici ? Oppure sono emigrati solo 
gli incivili ? 
-- 
Soprano

 testa l'idea di tornare in Turchia, chissa come mai..
Personalmente ci passo sopra e sopporto. So che gli italiani in Belgio e 
altrove a inizio '900 erano considerati allo stesso modo e ci son voluti 
decenni per cambiare la situazione. Tutt'oggi in Belgio c'è ancora chi 
odia gli italiani, perchè magari s'è fatto il sangue amaro per 30 anni a 
causa loro. L'unica soluzione per questi problemi è l'integrazione, e i 
modi drastici alla Haider non fanno che peggiorare il problema. Questo 
però non mi impedisce di riportare tranquillamente fatti osservabili da 
chiunque (anche se come immagini spesso finisci per essere considerato un 
filo-destrorso per questo). Con i turchi l'integrazione sarà ancora più 
difficile, a causa delle differenze culturali/religiose.
-- 
Soprano


Mi sembra di sentire le stesse critiche che venivano mosse verso i primi 
immigrati meridionali nelle città del nord Italia nei primi anni sessanta.
Il che' non significa che non potesse essere preso un campione 
altrettanto significativo, ma di sicuro non se ne puo' ribaltare la 
risultanza sull'intera etnia a cui vorresti riferirti.

 locali. Mi potrai dire tu che ci vai spesso.
Non ti so dire della turchia, ma il primo anno che sono venuto a lavorare
qui a Roma, c'era un collega abruzzese che ogni tanto mi diceva
testualmente: "prova a chiedere a mia moglie [napoletana] di quella volta
che mi sono arrabbiato perche' e' andata al bar, al paese", sottintendendo
che "al paese,le donne non devono andare al bar". Da quello che diceva,
pare che l' arrabbiatura fosse "memorabile".
Prima che questo mio ex collega mi dicesse quanto sopra, una mia
ex-collega romana di origini umbre mi aveva accennato (lamentandosene) al
fatto che "le donne non possono andare al bar", specialmente nei piccoli
paesi, supportata da un altro ex collega. Quando me lo hanno detto per la
prima volta, la mia reazione e' stata del tipo: "ma dove vivete?". Poi e'
arrivato l'altro ex collega che mi diceva "prova a chiedere a mia moglie
di quella volta che e' andata al bar..."


 risultanza sull'intera etnia a cui vorresti riferirti.
L'ho scritto altrove: gran parte degli italiani nel passato erano 
effettivamente incivili e meritevoli delle critiche che gli venivano 
rivolte, e so che l'unica soluzione per questi problemi è un processo di 
integrazione che richiede generazioni.
-- 
Soprano

 quello che diceva, pare che l' arrabbiatura fosse "memorabile".
Queste sono reminescente di una cultura italica che imho sta scomparendo. 
Lo stesso fatto che tu te ne sia molto sorpreso ne è una evidente prova. 
E comunque di certo l'Italia non è il paese più virtuoso riguardo alla 
parità uomo/donna.
-- 
Soprano

 
http://www.turchia.net/turchia/le_donne.htm
A parte che la fonte non e' propriamente di "prima mano", non mi sembra 
che dipinga la condizione femminile turca come disastrosa.
Il fatto stesso che il 44% degli occupati turchi siano donne, (in Italia 
non sono circa 1/3) la dice lunga sul processo di emancipazione 
femminile in Turchia.
Che poi ci sia una fascia di popolazione che rimane aderente a delle 
tradizioni antiche, non lo metto in dubbio. Ma da qui a tacciare di 
incivilta' un intero popolo il passo e' un bel po' lungo.
Inoltre, il fatto stesso che ci siano delle aree del paese in cui le 
donne si comportano diversamente da altre aree, dimostra proprio che non 
si tratta di un fatto sociale in qualche modo imposto, ma tuttalpiu' di 
libere scelte personali, su cui sinceramente direi che non si possa 
dibattere. Anche le donne "tradizionali" giapponesi vestono con il 
kimono, ma nessuno si sogna di criticarle per questo.
Se poi mi dici che Erdogan e' di destra, e la sua politica tenda 
all'involuzione dei costumi, hai solo scoperto l'acqua calda, d'altra 
parte non abbiamo Berlusconi anche noi?
:-))



Quando sette anni fa sono venuto a Vienna sentivo parlare spesso in modo 
negativo dei turchi in città, anche da amici di chiare tendenze 
progressiste e dalla mentalità aperta. Questo mi sorprendeva molto e 
talvolta mi faceva pure incazzare. Così come sono rimasto esterefatto e 
disgustato dalla presenza dei manifesti pubblicitari evidentemente 
razzisti dell'estrema destra austriaca.
Dopo 7 anni di vita in un quartiere a forte presenza di immigrati (tra i 
quali il sottoscritto), e dopo aver conosciuto molti turchi, molti dei 
quali gentili e rispettosi, altri stimati professionisti, posso 
tranquillamente affermare che la convivenza non è per nulla semplice, 
perchè molti, troppi, di loro non fanno niente per integrarsi veramente, 
né hanno la minima intenzione di farlo. Ti fa incazzare perchè basterebbe 
poco, davvero poco, a migliorare il tenore di vita del quartiere (non che 
sia basso, ma potrebbe essere pure meglio), tipo non trovare la plastica 
nei raccoglitori di composto (umido).
Questo non accade con immigrati polacchi, ungheresi, cechi, serbi, 
croati, tedeschi. Presenti in numero simile a quelli turchi. E questa è 
la mia esperienza.
-- 
Soprano

 all'igiene.
Scusa la curiosità: ma come vi trovate da questo punto di vista in 
Inghilterra?
Ciao,
Giulio
-- 

 Inghilterra?
LOL
In primis, il Regno Unito ha anche tanti altri aspetti positivi, ad
esempio c'è una democrazia vera e funzionante :)
Poi, i Britannici sono persone educabili, anche e soprattutto suae
spontis, hanno più capacità di aprirsi mentalmente, ricordo le prime
volte che ci sono andato, era materialmente impossibile trovare un
capuccino o un espresso decente al di fuori di certe zone di Londra, i
prodotti per l'igiene intima, soprattutto quella femminile, erano
praticamente sconosciuti, tutti i bagni che ho visto, nessuno escluso,
avevano 2 rubinetti, uno per l'acqua calde ed uno per l'acqua fredda,
i miscelatori erano inesistenti, e così via, oggi è cambiato un mondo,
un espresso o un capuccino decente lo si trova ovunque, così come i
prodotti per l'igiene intima, anche maschile, si sono affermati i
miscelatori, ed oggi ad esempio spesso e volentieri nei bagni si
trovano cose come gli Airblade di Dyson (
http://www.dysonairblade.it/
)
e così via. Mancano ancora i bidet :))
BTW, l'altro giorno dopo un pranzo con dei miei colleghi si parlava
delle differenze culturali, ed ho fatto l'esempio dei bidet. In
Sicilia non mi è mai capitato di lavorare in un ufficio, a da un
cliente, senza bidet nel bagno. In Turchia, sia nei bagni "a la turka"
che in quelli "a la franka" esistono soluzioni alternative, ma nel
Regno Unito proprio no, a meno di non andare nel bagno riservato ai
portatori di handicap, di acqua corrente, tranne quella della WC, nei
bagni non ce n'è. In genere i Siciliani uomini, ma immagino anche i
membri di altre etnie italiche, fanno buon viso a cattivo gioco e si
adeguano, ma le Siciliane donne no, se ne lamentano in perpetuo, stile
mantra.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

CUT
C'e', sei tu che non lo vuoi vedere... :)
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 C'e', sei tu che non lo vuoi vedere... :)
Oh, well, you're worrying me now! :p
BTW, il posto più sporco che abbia mai visto in vita mia fu il bagno
dell'autostazione a Dublino. Allucinante. Nei cessi c'erano piramidi
di merda, le basi erano fossilizzate, mi chiesi come facessero ad
aggiungere quella fresca su in alto. Ci tornai anni dopo, spinto più
dalla curiosità che da un effettivo bisogno, lo riconosco, e lo trovai
molto ma molto più pulito. Anzi, lo trovai sporco come un bagno
pubblico italiano molto sporco, ma nulla di incredibile come la prima
volta. Immagino anche gli Irlandesi si stiano igienicamente evolvendo
verso gli standard mediterranei.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 testa l'idea di tornare in Turchia, chissa come mai..
Probabilmente perché la Turchia è un paese molto competitivo (è molto
più liberista della RI), e ha uno stato sociale ridotto all'osso, per
cui per campare bisogna lavorare, e tanto. In Germania probabilmente
approfittano dei beneifit.
Tutto ciò nulla ha a che vedere con l'igiene, il rispetto per gli
altri e per la cosa pubblica, e la reazione all'inquinamento antropico
nella maggioranza della popolazione turca che vive in Turchia.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 a casa.
Idem.
BTW, l'Erdogan che sembra piacerti tanto, è il responsabile di
svariate decisioni che hanno portato ad un effettivo (e misurabile)
peggioramento della disparità tra uomini e donne in Turchia, ad
esempio la Turchia era 62ma nell'indice GEM dell'UNDP nel 2002, quando
il Sig. Erdogan divenne primo ministro, e 101ma nel 2009.
Probabilmente se hai a cuore il superamento delle disparità di genere,
il Sig. Erdogan non è esattamente il politico a cui guardare ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 nei raccoglitori di composto (umido).
Ed ogni volta che succede è per forza di cose un cittadino di etnia
turca a buttare la plastica nei raccoglitori di composto? Tu o altri
state lì davanti 24/7 ed ogni volta che qualcuno lo fa, gli chiedete
di identificarsi?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 il politico a cui guardare ...
Avevo letto che Erdogan aveva promosso leggi per rimuove la 
discriminazione contro le minoranze (nell'ottica del percorso turco per 
entrare nella EU), ma non lo conosco granchè e tantomeno si può dire che 
mi "piace tanto".
-- 
Soprano



È un'associazione che ho fatto vedendo i turchi nella piazza dove sono i 
contenitori per il differenziato buttare a terra di tutto, però hai 
ragione: potrebbe essere stato anche qualcun'altro. Questo non sposta le 
considerazioni fatte sopra.
-- 
Soprano

 gli emigranti li trattano come esseri umani di serie B o serie C?
Gli emigranti che hanno senso civico e rispetto per le leggi e tradizioni 
del paese che li ospita non hanno alcun problema in certi paesi europei.
-- 
Soprano

verso gli standard mediterranei.
Ti potrei postare decine di link alle varie campagne di
sensibilizzazione che si sono susseguite negli ultimi anni.
Ma ha riassunto tutto meglio di me un giornalista irlandese:
sporcavamo ai tempi delle dominazioni francesi, sporchiamo oggi,
sporcheremo domani.
Non c'e' proprio la cultura a buttare l'immondizia nei bidoni, anche
se il dibone ce l'hai a 2 metri di distanza o ci passerai davanti tra
20 passi.
Paradossalmente qui quelli piu' civili sono gli immigrati.
Saluti.


 esempio c'è una democrazia vera e funzionante :)
Su questo, senza offesa, permettimi di dissentire. :-)
Ciao,
Giulio
-- 

 Qua serve la rivoluzione!
Per combinazione sono appena tornato da un viaggio in Turchia di un paio 
di settimane. Quindi, anche se solo come turista, penso di avere buon 
titolo ad esprimere la mia opinione.
Devo dire che nel complesso ho trovato un Paese ben piu' moderno e 
progressista di quanto mi aspettassi. Il laicismo di stato, almeno come 
facciata, sembra fare il suo dovere: ragazze giovani quasi tutte vestite 
all'occidentale (qualcuna, rara, vista imbacuccata solo nei paesi piu' 
piccoli), giornali, pubblicita', vetrine e TV paragonabili ai nostri 
(almeno per quanto ho potuto capire). Non che questo sia necessariamente 
un bene: mi limitavo solo ad una constatazione oggettiva.
Poi naturalmente ci sono le eccezioni: soprattutto in alcuni piccoli 
centri (ma anche ad Istanbul) ci sono zone con dei bar dove la gente 
chiacchiera amabilmente sorseggiando fiumi di te'. Niente di strano, mi 
direte voi, tranne che per il fatto che sono tutti uomini. Donne zero, 
nemmeno l'ombra.
Anche le infrastrutture, strade incluse, sono decenti: strade larghe 
(seppur strapiene di cantieri e di lavori in corso), aeroporti buoni 
(almeno i due di Istanbul e quello di Ankara), connettivita' Internet 
largamente diffusa e spesso gratuita anche nei centri piu' piccoli. Le 
ferrovie invece mi sono sembrate un po' arretrate, anche se non ho molta 
esperienza.
Tra le altre note positive, oltre al fatto che e' veramente una 
bellissima terra, anche che in generale gli abitanti sono molto gentili 
ed ospitali (piu' degli italiani, almeno al Centro-Nord) e anche se non 
sanno l'inglese si fanno in quattro per aiutarti. E, anche nei posti 
turistici, i venditori sono gentili e discreti, non come in altre parti 
dove ti rompono i coglioni insistendo fino allo sfinimento.
Riguardo all'igiene e alla pulizia ci sono luci ed ombre. In generale i 
bagni pubblici anche nei posti piu' remoti sono decenti, direi in media 
almeno come da noi e in alcuni casi anche meglio. Pero'... quella specie 
di beccuccio che esce dal water con lo zampillo d'acqua... ecco, a me 
personalmente sembra abbastanza antiigienico. Molto meglio il nostro 
bide' o, al limite, una sana doccia. :-) :-)
I centri urbani sono abbastanza puliti ma in giro nelle campagne ho 
visto anche tante zone con abbondante monnezza (plastica, soprattutto) 
sparsa nell'ambiente. Per carita': e' una visione abbastanza consueta 
anche da noi.
Quello su cui invece c'e' davvero ancora tanto da fare e' la disciplina 
alla guida: casinisti, chiassosi, spericolati, sempre pronti a superarti 
a destra, a farti i fari oppure a strombazzare ancora prima che il 
semaforo diventi verde. Ho guidato un bel po' di km e vi assicuro che ho 
visto di quelle violazioni alle norme di sicurezza da paura che da noi, 
per fortuna, sarebbero impensabili. La patente devono averla presa per 
corrispondenza o con il CEPU :-)
Nel complesso mi ha fatto una buona impressione, devo dire: ma da qui ad 
affermare che avremmo da imparare da loro ce ne passa veramente un bel po'.
Come ultima nota politicamente scorretta (ma realista e concreta!) 
concludo, che nonostante i loro progressi, spero entrino mai e poi MAI 
nella UE. Sono troppi, troppo diversi da noi e, soprattutto, sono musulmani.
TheStar

 Su questo, senza offesa, permettimi di dissentire. :-)
Esperienza personale?
BTW, cos'è per te una democrazia vera e funzionante? Esempi?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 bordo degli zebedei, poi fai 2+2.
Yup, I see, ma almeno nella parte di Inghilterra dove mi capita di
vivere e bazzicare, il problema è che nei bagni pubblici i lavandini
non ci sono proprio nello stanzino con la tazza del cesso. E non mi è
mai capitato di vederne uno utilizzato per sciacquarsi gli zebedei.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 di beccuccio che esce dal water con lo zampillo d'acqua...
Curiosità, ho cercato la tazza del cesso sulla wikipedia Italiana
(volevo far notare una cosa a The Star sulla parte citata), dove alla
fine ho trovato la voce "Water". La cosa mi ha sorpreso non poco, mi
sono chiesto chi chiamerà mai un cesso "water" (al limite gabinetto),
ed ho letto nella discussione:
'"water", il nome con cui l'oggetto della voce è maggiormente
conosciuto tra i parlanti italiani. ... nel linguaggio comune e
quotidiano si usa la parola "water""'
Ma il tipo che ha scritto quella cosa è serio? I parlanti italiani
chiamano la tazza del cesso water? Ritirata o Luogo comodo mi
avrebbero meravigliato di meno :)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 nella UE. Sono troppi, troppo diversi da noi e, soprattutto, sono musulmani.
Io al contrario spero un giorno vi entrino tutti quei territori ai cui
cittadini gli Antoniani concessero la cittadinanza, sì da ricostruire
l'unità civica e politica mediterranea temporaneamente sospesa dalla
purtroppo ancora corrente interruzione Germanico-Slavico-Arabica.
Sulle religioni bisognerebbe semplicemente evitare che una qualsiasi
religione avesse più del 20% del mercato in una qualsiasi macroarea,
questo senza vietare niente a nessuno, basterebbe applicare le
politiche che si applicano contro i monopoli, ad esempio sfavorire dal
punto di vista fiscale tutti gli adepti di una religione
monopolistica, e peggiorare il trattamento fiscale in maniera
proporzionale al superamento del 20%, oppure imporre scissioni (un
papa per i preti sposati, uno per i preti donne, un'altro per i preti
gay, e così via).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 avrebbero meravigliato di meno :)
Si, normalmente chi ha una certa educazione lo chiama water, cosi' come
invece di dire: "devo andare al cesso a cagare" io preferisco dire: "Ho
bisogno urgente di un gabinetto"
Poi la sostanza non cambia, su questo siamo d'accordo..
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 personalmente sembra abbastanza antiigienico. ...
Il beccuccio ovviamente c'è soltanto nei bagni "alla franka". In
quelli "alla turka" c'è proprio il rubinetto con l'acqua, e un
contenitore per l'acqua, che uno può utilizzare in maniera abbastanza
simile ad un bidet. Una volta che si sono diffusi i bagni alla franka,
hanno dovuto trovare un modo per rimpiazzare il rubinetto, ed hanno
inventato il beccuccio, che è usualmente regolabile. Una volta
abituatomi alla sua presenza, non mi è mai capitato di toccarlo, ma
comprendo il tuo disagio. Un mio amico Siciliano una volta appena
arrivato in casa ad Istanbul si precipitò in bagno, prima che
potessimo spiegargli dell'esistenza del beccuccio, e di come adattarlo
e regolarlo, ed il tipo si gettò sulla tazza con una certa noncuranza,
tuffo a cui seguì un gran bell'urlo :)))))
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 miei occhi.
Penso sia un caso di "attenzione selettiva": se vedi famiglie in cui
la donna viene maltrattata o comunque soggetta a qualche forma di
oppressione, e sono turchi, ti dici "ecco come fanno i turchi" e
autoconfermi la tua idea su di loro.
Se vedi famiglie in cui tutto avviene normalmente, nemmeno stai a
pensare a quale etnia appartengano, per cui non conti le migliaia di
famiglie turche in cui le cose vanno come ti aspetti vadano in
situazione normale.
E' un fenomeno che, come emigrato, ho, per fortuna in maniera
divertente, sperimentato sulla mia pelle :-)

 bisogno urgente di un gabinetto"
Sarò poco educato, ma io non l'ho mai chiamato water in vita mia, ma a
parte il mio esempio personale, non credo che water sia il termine più
usato dai parlanti italiani.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 gay, e così via).
Beh questa mi sembra una cosa di difficile attuazione pratica :-)
TheStar

 avrebbero meravigliato di meno :)
Per me "cesso" rimane il termine usato piu' spesso, ma ammetto che non 
e' esattamente il piu' fine. Anche "tazza" si usa pure spesso.
C'e' poi una mia amica che usa un termine buffissimo: "Devo andare 
cola'" per dire che deve andare al cesso :-)
TheStar

 avrebbero meravigliato di meno :)
Alessandro, da quanto manchi dall'italia? :)
"ritirata" e "luogo comodo" non usano più dai tempi di don camillo e
peppone...
bye!

 BTW, cos'è per te una democrazia vera e funzionante? Esempi?
Uhm... be', mi pare che sia stato tu a tirare in ballo la cosa quindi... 
a lei la parola! :-p
Ciao,
Giulio
-- 

 a lei la parola! :-p
Nel Regno Unito dal primo all'ultimo cittadino considerano i politici
i propri servitori. Il concetto di non mettersi mai contro un politico
perché questo è un potente non esiste proprio, anzi, è proprio il
contrario, se un politico viene beccato ad approfittarsi della sua
posizione, viene immediatamente linciato mediaticamente, i politici
britannici vivono nel terrore di commettere una qualche stupidaggine.
Un politico Britannico non chiamerebbe mai e poi mai la polizia per
farsi ammettere ad un cinema (cosa vista con i miei occhi a Palermo, e
mi dicono ripetuta almeno da un altro politico dell'altra parte
politica qualche tempo dopo).
Sono in vacanza in Sicilia, e jeri ho visto con mio padre un programma
su La 7, dove c'erano 3 ospiti, uno era Travaglio, gli altri 2 un
impiegato del Giornale ed uno di una fondazione vicina al Sig. Fini.
Il livello della discussione era da paese del terzo mondo con
istituzioni democratiche sottosviluppate. L'oggetto della discussione
nella RI sono le istituzioni democratiche, non come far funzionare il
sistema paese.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 chi ti ospita.
Appena mi spieghi in che modo si possa mancare di rispetto alle
"radici culturale", potrei pure essere d'accordo con te :-)

 religione avesse più del 20% del mercato
Basta proibire qualsiasi accordo con lo stato o finanziamento pubblico
di qualsiasi religione e lasciar lavorare il tempo.
Priva di una posizione dominante assicurata dalla forza (in questo
caso dello stato) qualsiasi monopolio tende a frammentarsi.
E' una cosa nota da tempo, infatti fu uno dei pochi ma efficaci
articoli della costituzione USA.

 i propri servitori.
[cut]
Se questa è la definizione di "democrazia che funziona", allora ti do 
pienamente ragione. :-)
Ciao,
Giulio
-- 



Possibile, ma il problema dell'immigrazione turca in Austria e Germania 
non è che me lo sono inventato io per trollare eh, magari è poco noto in 
Italia.
-- 
Soprano

 Italia.
E' più o meno come il problema dell'immigrazione rumena in Italia:
pochi casi accendono il razzismo irrazionale verso un'intera comunità.

mai capitato di vederne uno utilizzato per sciacquarsi gli zebedei.
E non sei contento? :)
Pensa ad uscire da un bagno pubblico e trovare nella zona con i
lavandini uno che si lava le mani  e due che si sciacquano gli
zebedei.
Magari ti salutano pure per educazione. :)


usato dai parlanti italiani.
Forse perche' igenericamente si dice "vado un momento in bagno".
In famiglia comunque s'e' sempre chiamato water, tazza, tazza del
water, "trono" o cesso a seconda delle occasioni.




Sono due situazioni completamente diverse.
-- 
Soprano

 Sono due situazioni completamente diverse.
Per motivi familiari, conosco centinaia di Turchi e Turche. BTW, ho
pure vissuto in Turchia. Le descrizioni che tu fai dei cittadini
Turchi nella mia esperienza personale fotografano una minoranza più o
meno dello stesso ordine di grandezza di quella dei cittadini Italiani
che si comportano in maniera simile.
I tasciuna ci sono nella RI come in Turchia. Ce ne sarà qualcuno in
più in Turchia? Possibile, magari anche probabile, ma da qui a
generalizzare come fai tu, c'è un oceano di differenza.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk



Alessandro, io non sto generalizzando. L'immigrazione turca è la più 
"difficile" in Austria e Germania, questo non lo dico io, ma i fatti. E 
non è che gli immigrati turchi vengono da Marte o da una qualche 
Stoccolma turca dove tutto è perfetto e poi quando mettono piede in 
Austria cambiano modo di vivere, vengono dalla Turchia e da li portano 
usi e costumi.
Se vivi sette anni in un quartiere, uscendo e frequentando locali e 
negozi, lo sai benissimo chi è che si comporta in modo meno civile, non è 
che c'è da fare voli pindarici o supposizioni. Così come lo sai benissimo 
vivendo e girando in città per anni.
A scuola gli insegnanti hanno molti più problemi con i bambini turchi che 
con quelli delle altre nazionalità (si legge sui giornali eh, non è una 
mia supposizione), in città gli adolescenti/ventenni turchi sono quelli 
che rompono più i coglioni con il loro comportamento "macho" nei 
confronti delle donne e dei non turchi. Questi sono fottuti FATTI, poi tu 
mi puoi dire che la Turchia è la Svezia del bosforo e ci posso pure 
credere, ma questa è la mia esperienza.
Detto questo, non voglio certo iniziare una crociata antiturchia, ho 
amici turchi e apprezzo tantissimo vivere in un quartiere vivo, dove la 
gente esce e parla, dove i bambini giocano e si incontrano. Tutto questo 
è un grosso punto a favore della comunità turca rispetto, ad esempio, 
agli austriaci. 
-- 
Soprano

 mi "piace tanto".
L'obiettivo minimo, e anche abbastanza pubblico, di Erdogan è quello
di trasformare la Repubblica Turca da uno stato laico come la Francia
in uno stato prono al potere religioso come la Repubblica Italiana
(l'obiettivo massimo molti Turchi ritengono sia qualcosa che vada dal
fondare una teocrazia all'Iraniana o rifondare il califfato, anche se
a me al momento queste sembrano un'esagerazione).
Sinceramente non so se ti piaccia essere cittadino di uno stato i cui
politici si mettono, e mettono tutti i cittadini loro elettori, a
quattro zampe di fronte alle pretese di una qualsiasi religione, ma a
me onestamente tanto ammirevoli questo genere di mire non sembrano
proprio.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 onestamente tanto ammirevoli questo genere di mire non sembrano proprio.
Nemmeno a me sembrano ammirevoli, l'ho scritto che conosco poco Erdogan. 
A tal proposito, per farti un'idea del problema turco in Austria, leggiti 
questo (peraltro questo studio dimostra come l'80% delle donne turche in 
Austria sono casalinghe):
http://islamineurope.blogspot.com/2010/01/austria-majority-of-turks-want-
sharia.html
-- 
Soprano

 gli insegnati austriaci, visto che già da bambini si scannano tra loro.
pardon, l'apostrofo su un altro
-- 
Soprano

 vivendo e girando in città per anni.
Se ti va una testimonianza, quando ho cominciato a lavorare in Olanda,
una mia collega di scrivania ha passato le prime due settimane a
fissarmi e seguirmi incuriosita.
Dopo qualche tempo, ha confessato d'averlo fatto perche` non riusciva
a credere che io fossi italiano, visto che, a suo dire, non aveva mai
incontrato un italiano garbato e non chiassoso in vita sua e che,
sempre a suo dire, la sua unica settimana di vacanze in Italia, a
Roma, e` stata l'esperienza piu` traumatica della sua vita.
Adesso, chiediti, quante persone, in quel paese, vedendo italiani
maleducati e chiassosi si saranno dette "ecco, i soliti italiani, li
riconosci subito!" e quante, vedendo me passare per strada, o
qualsiasi altro italiano non particolarmente cafone, si saranno dette
"oh, guarda, un italiano garbato e poco chiassoso!".
Ah, la mia collega viene dal piu` importante paese islamico del mondo
ed anche la sua etnia e` vittima di simili pregiudizi.

 Austria sono casalinghe):
Ed in Austria e` reato?
Ho tre colleghi sposati nel mio team, di tre paesi diversi, e soltanto
quello musulmano ha la moglie che lavora... devo sconsigliare agli
altri due di andare in Austria?



Guarda che l'italiano medio si stramerita gran parte dei pregiudizi a cui 
è sottoposto in nord europa, e tra questi quello più meritato in assoluto 
è proprio il "chiassoso". Poi è ovvio: le popolazioni evolvono, la 
cultura cambia e è sempre sbagliato fare di tutta l'erba un fascio. Io 
capisco benissimo i belgi che odiavano certi atteggiamenti degli italiani 
emigrati laggiù.
Quando si parla dei turchi immigrati in Austria si parla di un 50% che 
vorrebbe leggi islamiche incorporate nelle leggi austriache, di un 72% 
che dichiara che i comandamenti religiosi sono più importanti delle leggi 
democratiche, di un 57% che pensa che le leggi islamiche siano 
prioritarie rispetto alle leggi austriache, di un 45% che non capisce ne 
rispetta la cultura austriaca, di un 55% di padri di famiglia che si 
oppone al fatto che la figlia sposi un austriaco, di un 75% che guarda 
solo la tv turca e mai quella austriaca, di un 23% che si sente integrato 
contro l'83% di tutti gli altri immigrati, del 40% che non vuole vivere a 
contatto con ebrei o cristiani, del 57% che non vuole vivere a contatto 
con atei.
Questa è la situazione, poi tu se vuoi puoi continuare a parlare di 
attenzione selettiva e di pregiudizi, ma la realtá e i fatti sono questi. 
I dati provengono dal link che ho postato in risposta a Alessandro.
-- 
Soprano



Non è un reato, ma quando ho fatto notare che qua le donne turche non 
lavorano mi avete risposto che è attenzione selettiva e che non posso 
sapere se sono turche o no.
-- 
Soprano

 vorrebbe leggi islamiche incorporate nelle leggi austriache
Ma se nemmeno in Turchia ci sono quelle percentuali, tant'e` che hanno
una legislazione piu` laica di quella europea media!

 sharia.html
Sono pare pare le stesse considerazioni che si leggono o si sentono
nel RU a proposito dei Pakistani.
Che poi notoriamente in Turchia non vige proprio la sharia, anzi.
BTW, il supporto che i media ed alcuni politici di diversi paesi
Europei (non la RI o il Sig. Berlusconi, per i quali le ragioni sono
ben altre e ben più sensate) hanno per Erdogan e soci spesso deriva
proprio dalla speranza che questi si radicalizzino e islamizzino
forzosamente la Turchia (IMVHO improbabile, e probabilmente
impossibile senza scatenare una guerra civile).
A politici come Sarkozy e Merkel, ed i loro simili Austriaci o
Olandesi, non parrebbe vera una Turchia in cui vigesse la sharia e
finalmente fuori dalla UE e per sempre.
Per la RI, per motivi economici e strategici, una Turchia fuori dalla
UE sarebbe una tragedia senza fine.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 sapere se sono turche o no.
Concordo, ma la cosa e` abbastanza irrilevante, non trattandosi di
reato.



Reagire con razzismo come fanno i fanatici di destra austriaci è 
sicuramente sbagliato, ma tapparsi gli occhi e far finta che i problemi 
non esistano è sbagliato allo stesso modo. 
Ti capisco perchè quando sono venuto qua sette anni fa ragionavo 
esattamente come te (leggi: me ne fregavo), poi la convivenza mi ha fatto 
riflettere e considerare un problema che esiste e che pure mi riguarda, 
visto che alla fine immigrato sono pure io.
-- 
Soprano



Figurati che sono stato sempre teoricamente a favore di un ingresso nella 
UE di un paese moderato islamico, per riequilibrare la pericolosa 
sproporzione filo cristiana che vige nella politica europea. Inoltre 
farebbe pure bene a accelerare il necessario processo di integrazione.
-- 
Soprano

 visto che alla fine immigrato sono pure io.
Appena mi chiarisci che problema ti da` il fatto che alcune donne
siano casalinghe o alcune persone non riescano/vogliano imparare la
lingua del posto, potrei anche capirlo.
Al momento sono immigrato in un paese dove, per esempio, e` accaduto
il fenomeno opposto a quello che desidereresti tu (i locali hanno
imparato la lingua piu` conosciuta dai nuovi arrivati) e piu` che un
dramma, e` considerato un arricchimento.



No, è rilevante eccome perchè indice di una cultura ancora legata ai 
cardini della disparità uomo/donna, dove la donna se ne deve stare zitta 
e buona in casa a badare ai bambini e dove l'uomo lavora, decide e se ne 
sta fuori al bar (o altrove) con gli altri uomini. 
-- 
Soprano

 sta fuori al bar (o altrove) con gli altri uomini.
Condurre una vita familiare di questo tipo e` reato?
Ci sono anche famiglie di altre etnie che fanno lo stesso, alcuni
protestanti del nord-europa non sono da meno.
Che si fa? Li si deporta tutti?

 considerato un arricchimento.
L'interscambio culturale è un bene. La colonizzazione culturale no. E 
comunque faresti bene a impararlo, l'olandese, se non l'hai fatto.
-- 
Soprano



No, gli si insegna che l'uomo e la donna hanno gli stessi diritti e 
aspettative. Per inciso molti movimenti femministi turchi, anche qua, 
lavorano in questo senso. "Lasciarli fare" non va bene. 
-- 
Soprano

 comunque faresti bene a impararlo, l'olandese, se non l'hai fatto.
Dovrei imparare l'arabo al momento, ma hanno preferito la
"colonizzazione culturale" e la rinuncia ad ogni pretesa di
"integrazione" (se gli spieghi cosa si intende in europa per
"integrazione" ti prendono per matto :-) ).
Qui ognuno veste come gli pare, parla la lingua che gli pare, segue la
religione che gli va e organizza casa propria come meglio crede,
l'unica cosa che gli viene chiesto e` di rispettare le norme in
vigore, non di "integrarsi" o di "rispettare le radici
culturali" (cosa che ancora oggi non capisco cosa voglia dire dal
punto di vista operativo).

 lavorano in questo senso. "Lasciarli fare" non va bene.
Ah, e se dopo che "insegni" non "imparano" che fai?
P.S.: e` divertente che a fare 'sti predicozzi ai turchi sia una
persona nata in un paese che ha introdotto il voto alle donne con 20
anni di ritardo sulla Turchia e la parita` di condizione familiare con
50 anni di ritardo :-)



I predicozzi li posso fare anche agli italiani, il fatto che sia italiano 
mi impedisce di farli ?
-- 
Soprano

 mi impedisce di farli ?
Certo che no. Ma o non serviranno a nulla (chi e` convinto di certi
stili di vita continuera`, a meno di un cambiamento personale o di
eventi traumatici) o addirittura dannosi, visto che pretendere
l'uniformarsi degli stili di vita ad un modello e, dopotutto, la
stessa cosa che chiedono gli integralisti.
Fino a quando non si infrangono le leggi, e` inutile sprecare energie.
Meglio conservarle per quelle situazioni in cui le leggi vengono
infrante davvero.

 non capisco cosa voglia dire dal punto di vista operativo).
L'integrazione è l'unica soluzione ai problemi che nascono 
inevitabilmente in società spezzate in comunità ghettizzate, con culture, 
modi, lingua e costumi differenti. Peraltro è anche l'unico modo che 
renda possibile lo scambio interculturale di cui parli.
-- 
Soprano



p.s. se non imparano li fai gentilmente ritornare al loro paese d'origine.
-- 
Soprano

 infrante davvero.
Le leggi non sono altro che uno strumento per fare rispettare i principi 
di cui sopra, e la risposta alla tua domanda "se non imparano che fai".
-- 
Soprano

 renda possibile lo scambio interculturale di cui parli.
Come ti ho detto, appena mi spieghi in che modo puoi convincere chi
non vuole "integrarsi" a farlo controvoglia, ti credero` :-)
Fra l'altro, se eviti forzature e di proporre un modello come
"superiore" crei un clima piu` rilassato. Nel mio team non ci sono due
persone dello stesso paese, nessuno ha mai chiesto agli altri
nient'altro se non normale rispetto di regole di convivenza e non
soltanto non c'e` "ghettizzazione", ma si sono sviluppate anche
amicizie.
Io mi accontento di obiettivi realizzabili e preferirei evitare che si
sprecassero risorse in imprese impossibili o addirittura dannose
(imporre un modello culturale e` qualcosa di terrificante a mio
avviso).

riguarda l'intera societa`.
Quando una persona ti dice che la legge non la rispetta perche' i suoi
testi sacri hanno la priorita', io qualche problemino per l'intera
societa' ce lo vedo.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 di cui sopra, e la risposta alla tua domanda "se non imparano che fai".
Non mi hai ancora detto in concreto che si fa ai miei due colleghi con
mogli casalinghe :-)
Cazzo, stanno attentando alla civilta` occidentale eh!

 p.s. se non imparano li fai gentilmente ritornare al loro paese d'origine.
Un bel censimento di tutte le famiglie con donne che fanno le
casalinghe e tutte a casa?

 societa' ce lo vedo.
A parte l'aumento delle spese carcerarie?

 renda possibile lo scambio interculturale di cui parli.
A me pare chiaro che in presenza di un ordinamento giuridico liberale,
se c'è dominio della legge quello basta ed avanza. Imporre agli altri
i propri punti di vista, spesso chiaramente erronei essi stessi (per i
cattolici basta elencare la guerra ai profilattici, alla fecondazione
artificiale e alla ricerca sulle staminali), non mi pare una gran
politica.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 societa' ce lo vedo.
Se c'è dominio della legge, chi la infange viene punito finché non si
educa.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

A parte l'aumento delle spese carcerarie?
Non ti dimenticare la mancanza di volonta' di seguire le leggi del
paese che ti ospita, pretendendo che gli altri (la societa') si adegui
alla tua cultura.




Certo, il problema e' che molte volte prima ci scappa il morto.


 rimuovere questo genere di cose, potrei pure essere d'accordo.
Le soluzioni sono solo due: repressione o integrazione. In base ai casi, 
servono entrambe.
Qui non si tratta di imporre un modello culturale, visto che nessuno 
obbliga e obbligherà mai gli islamici immigrati a cambiare religione, si 
tratta di imporre i principi fondamentali sui quali sono basate le nostre 
costituzioni (e non ultimo, la tanto vituperata costituzione europea), e 
in base ai quali sono scritte le nostre leggi. Tra essi c'è anche il 
principio di uguaglianza uomo/donna. 
Il modo concreto per ottenere ciò tramite l'integrazione te lo può 
spiegare chi lavora su questo tema dalla mattina alla sera, ed opera a 
tutto campo, a partire dalla scuola elementare. 
Nessuno ti obbliga con la forza a vivere in un paese del quale non 
condividi leggi, cultura, lingua e tradizioni. Un paese che peraltro non 
ti ha inglobato, ma dove sei emigrato esplicitamente.
-- 
Soprano

 alla tua cultura.
Il problema non e` la volonta` (gli ultimi codici penali che punivano
gli individui per la loro volonta`, che come puoi intuire espone
all'arbitrio di chi giudica quale sia la tua volonta`, sono scomparsi
dall'europa nel XX secolo per fortuna), ma le azioni concrete
commesse.
L'importante e` che se commetti un reato, vai in galera... e buona
li`. Di quello che un individuo pensa, pretende o desidera me ne puo`
fregare di meno, almeno dal punto di vista legale.

 condividi leggi, cultura, lingua e tradizioni.
Ma nessuno, per fortuna, mi obbliga a condividerle. Ed e` scritto in
quella stessa costituzione che tu affermi di considerare tanto
importante :-)



Oh io c'ho provato a spiegartelo, te non vuoi capire (o fai finta di non 
capire). Il problema non è fare la casalinga, ma che una donna che nasce 
in quella comunità avrà quello come prospettiva di vita. 
-- 
Soprano

fregare di meno, almeno dal punto di vista legale.
Estremizzando da una parte te ne accorgi perche' il padre di famiglia
ha sgozzato la figlia perche' a casa sua si usa cosi', dall'altra non
ne sai niente perche' il padre di famiglia tiene segregata la figlia
in casa (ammetto che la cosa puo' succedere anche se uno e'
cristiano).
In sostanza prima di punire ti devi accorgere che il reato e' stato
commesso, a volte appunto ci scappa il morto.


 in quella comunità avrà quello come prospettiva di vita.
E quindi, come risultato di tutta 'sta gran passione per
l'integrazione, cacciamo la poveretta a pedate dal paese, cosa che di
sicuro le giovera` :-)

 cristiano).
OK, quindi cosa proponi? Innestare elettrodi nel cervello della gente
per capire chi ha idee che possono tramutarsi in azioni criminali?



No. La soluzione è fargli capire fin dalla scuola elementare che le sue 
amichette europee hanno gli stessi identici diritti e aspirazioni dei 
suoi amichetti maschi, così che magari con i suoi figli si comporterà 
diversamente da come i suoi genitori si sono comportati con lei.
-- 
Soprano

On 8 sep, 16:48, Freddy Krueger <inva...@invalid.invalid> wrote:

Un questionario da riempire quando chiedi il visto e rifiuti il visto
a quelli che sulla carta sono piu' estremisti?
Poi a quelli che hanno copiato dal "compagno di banco" le risposte
giuste il visto glielo togli se scopri che hanno mentito (esempio di
fantasia: quando tizio frusta la moglie ogni luna piena e la legge del
paese ospite lo vieta).
Che alla fine si riassume come mi dissero in svezia: sono tutti i
benvenuti, non ci interessa da dove vieni, ci interessa che rispetti
le leggi dello stato. Se non ti sta bene te ne puoi ritornare da dove
sei venuto.
C'e' chi la considra integrazione, chi rispetto delle leggi.
Io in Arabia non giravo in pantaloncini perche' mi avrebbero fatto il
culo a capanna. Se avessi detto "secondo le leggi del mio paese si fa
cosi' " probabilmente mi avrebbero anche messo in galera. :)
Saluti.


 diversamente da come i suoi genitori si sono comportati con lei.
Il problema è quindi nel sistema scolastico austriaco.
Infatti mia moglie e praticamente tutte le Turche che conosco
lavorano, o hanno lavorato o cercano lavoro.
In Turchia le ragazze che si vogliono velare non possono entrare a
scuola (IMVHO una cosa sbagliata, ma mia moglie non condivide la mia
posizione), e per poterci andare lo stesso si mettono le parrucche
(questo ti dovrebbe far notare che anche tra le più religiose e
tradizionaliste c'è una maggioranza che vuole studiare e lavorare).
La domanda vera è: perché il sistema scolastico austriaco (ed immagino
anche quello tedesco) fallisce nel fornire una buona educazione questi
ragazzi?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 I dati provengono dal link che ho postato in risposta a Alessandro.
A cui ti ho risposto invitandoti a riflettere che si trovano articoli
simili per descrivere la condizione dei Pakistani (in senso esteso:
Indiani di religione musulmana) nel Regno Unito.
Non mi meraviglierei se simili articoli si potessero trovare anche
riguardo alle opinioni della comunità nordafricana nella RI.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Indiani di religione musulmana) nel Regno Unito.
e questo sposterebbe in qualche modo i termini del discorso ?
-- 
Soprano

 No. La soluzione è fargli capire
OK, ancora non ho avuto la tua risposta: se dopo aver passato anni a
"fargli capire" a queste va ancora di fare la casalinga e agli uomini
di frequentare bar frequentati da soli uomini, che fai?
Censisci le casalinghe e le espelli dal paese?
Fai retate e se in un bar non c'è una percentuale minima di donne
arresti tutti?
Se uno racconta barzellette misogine viene espulso dal paese?
Spiegami, in termini PRATICI, come funziona 'sta cosa!

 e questo sposterebbe in qualche modo i termini del discorso ?
Magari se gli individui di una determinata comunità, non solo etnica,
rendono meno in un sistema paese di altri, può anche essere che il
problema non sia intrinsceco a quella comunità, ma al sistema paese.
Per fare un esempio la comunità turca (ma anche quella curda e quella
turco cipriota) nel Regno Unito è generalmente molto meglio
considerata di quella pachistana, o di come par di capire tu consideri
la comunità turca in Austria. Per quel poco che ne so, la situazione
della comunità turca in Italia (che raggiunge una certa consistenza in
pratica soltanto a Como) è più simile a quella Britannica che a quello
Austro-Tedesca.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ragazzi?
Il sistema funziona bene con quasi tutti gli altri ragazzi delle altre 
comunità, che si integrano più o meno bene. Perchè il sistema in generale 
fatichi con gli immigrati turchi è uno degli argomenti "hot" delle 
politiche locali.
-- 
Soprano

 Spiegami, in termini PRATICI, come funziona 'sta cosa!
In termini pratici te l'ho spiegato 80 volte: il processo di integrazione 
porta le comunità immigrate a allinearsi con il modello di vita della 
popolazione del paese, per cui il problema non si pone: il grosso dei 
figli dei figli di questi turchi tra 3 generazioni saranno austriaci 
(europei) a tutti gli effetti e degli austriaci ne condivideranno 
principi e leggi. Questo è l'obiettivo. 
Se questo non accadrà per il grosso della comunità turca vuol dire che il 
processo avrà fallito. In questo caso, quali saranno le conseguenze e le 
soluzioni per questo problema non te lo so dire. Di sicuro so che l'unica 
soluzione è continuare su questa strada. E ancora più di sicuro è una 
soluzione migliore, socialmente parlando, che il tuo "fate il cazzo che 
volete basta che rispettate le leggi".
-- 
Soprano

 a Como) è più simile a quella Britannica che a quello Austro-Tedesca.
In Italia imho hanno appena iniziato a affrontare il problema. E siamo 
ancora ai livelli che in certi quartieri fanno le ronde punitive per 
massacrare gli immigrati, altro che integrazione.
-- 
Soprano

 soluzioni per questo problema non te lo so dire.
Assimilatevi o altrimenti ...
A me sa tanto di apologia di "soluzione finale".
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Perché mai? senza offesa, ma conosco persone che con la Turchia ci lavorano 
e dicono il contrario.
Gabriele

 In termini pratici te l'ho spiegato 80 volte
Non hai spiegato NULLA!
In quel che dici tu non c'è nemmeno un'azione concreta attraverso il
quale il processo dovrebbe avvenire.

 proprio.
Per fortuna in Turchia il garante della costituzione sa farsi 
rispettare, ed ha anche mezzi "convincenti" per farlo.
:-))

 p.s. se non imparano li fai gentilmente ritornare al loro paese d'origine.
La Turchia fino a non molto tempo fa, diciamo prima del governo
Erdogan, era un paese non proprio ideale per le musulmane
tradizionaliste, tant'è che ad esempio Erdogan mandò le sue figlie a
studiare in Austria, proprio per permetter loro l'uso del velo sin da
ragazze, che in Turchia sarebbe stato proibito.
Immagino che il governo Erdogan goda di ottima stampa in paesi come
l'Austria e la Germania, perché sta creando un ambiente migliore per
poter adottare le politiche che auspichi.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 upper class non corrispondente esattamente alla media turca ?
No. Anche le donne/ragazze velate che conosco lavorano tutte (un paio
come imprenditrici).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ragazze, che in Turchia sarebbe stato proibito.
Diciamo che il velo sul volto non fa propriamente parte della tradizione 
turca, tuttalpiu' la tradizione antica vorrebbe il capo coperto, come 
usava qui da noi qualche decennio anno fa ed e' ancora in uso da persone 
anziane soprattutto in certe regioni. Il volto velato era previsto solo 
per le donne dell'harem nel periodo ottomano. Cio' che Erdogan vuole 
restaurare, o meglio introdurre ex novo, e' un uso "arabo" del volto velato.
Il fatto che i figli dei notabili turchi, ed in generale  di chi puo' 
permetterselo, studino all'estero, fa parte di una certa "spocchia" che 
i ricchi utilizzano per distinguersi dal popolino. E cio' vale sia per 
figlie femmine che per figli maschi per i quali la questione del velo 
non si pone proprio.
Dovresti leggerti Istanbul di Edmondo de' Amicis, (meglio l'edizione 
integrale e non quella ridotta pubblicata di recente, citatissimo nel 
piu' noto Istanbul di Oran Pamuk), per farti un'idea di quelle che 
fossero le tradizioni ottomane ottocentesche della turchia.
Scopriresti che Erdogan "tira" ad spostare la turchia verso un area di 
influenza "araba", in cui la Turchia potrebbe esercitare un maggior peso 
politico. Tradendo in questo modo l'enorme sforzo riformatore del padre 
Mustafa' Kemal "Ataturk", che considero uno dei piu' illuminati statisti 
del novecento, se non il maggiore.

 e dicono il contrario.
I bulloni nulla sanno del funzionamento del motore.
In generale, storicamente l'importanza e il benessere degli Italiani,
per non dire dei Siciliani, è spesso stato altamente correlato con
l'interscambio commerciale con l'Anatolia. 2098 anni fa Mithridates
fece uccidere circa 100 mila Italiani in poche settimane, praticamente
l'1% della popolazione della penisola si trovava per motivi perlopiù
commerciali in Anatolia, ed all'epoca viaggiavano in triremi, galee o
a dorso di mulo sull'Egnatia. Discorsi simili si possono fare per
buona parte del bacino del Mediterraneo, più questo è integrato ed
aperto agli scambi, sia commerciali che di persone, più ne gode chi
sta al centro. Per l'Anatolia è particolarmente vero e provabile anche
geneticamente (vedi le isocline di Cavalli-Sforza).
Nello specifico corrente, le economie dei due sistemi paesi sono molto
complementari e complementabili, prova ne è il continuo aumento
dell'interscambio commerciale, anche durante il presente clima
economico (quindi in maniera totalmente anticiclica, il che indica una
abbastanza ovvia complementarità strutturale). Questo, nonostante il
settore dove più ne avrebbe da guadagnare il consumatore generico
italiano, l'agricoltura, dove la Turchia riesce a produrre (con alcune
eccezioni: i.e. latte e formaggi) più della Francia a costi nettamente
inferiori, sia praticamente l'unico ove siano presenti grosse barriere
artificiali.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 wrote:
Il post era mio, ho usato per sbaglio l'account dell'ultima persona
che ha usato il sistema prima di me.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk





 Soprattutto il fatto di considerare "precario"="td".
Si dice semplicemente che un mercato del lavoro dove i lavoratori a 
tempo determinato, oppure indeterminato ma con facilità di licenziamento 
è molto migliore dell'attuale sistema italico.
Io condivido.