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Titolo: crocifisso...

ma voi ce l'avete nel vostro ambiente di lavoro?
qui da me si sentono certe "madonne" che se ci fosse avrebbe preso su
e se ne sarebbe andato....
Giusto perche e da un po' che nessuno scrive.. alzo la media dei
post :)
snajpers

 post :)
:-)
Al3x

 ma voi ce l'avete nel vostro ambiente di lavoro?
no.
ora sono in una grande azienda privata, lavoro in un open space, ma
non c'è traccia di simboli religiosi, né in questo grande stanzone né
altrove.
prima di arrivare qua, nel 2005, ero in unipi, quindi pubblica
amministrazione, come consulente esterno.
quando mi assegnarono la stanza di lavoro trovai un crocefisso e lo
tolsi riponendolo in un cassetto.
condividevo la stanza con un collega che era testimone di geova e che
era d'accordo per toglierlo.
--
FabMind

 era d'accordo per toglierlo.
io avrei riposto il testimone di geova nel cassetto, ma tant'è :-D

 ma voi ce l'avete nel vostro ambiente di lavoro?
No, ma l'altro giorno scherzavo con un mio amico, politicamente attivo
nell'UDC, sul fatto che non ho ricordi di crocefissi nelle aule
scolastiche da me frequentate per 13 anni in Sicilia. O ero
tremendamente distratto o completamente assuefatto :)
BTW, una cosa che non mi sembra sia stata notata da alcuno finora, è
che la signora di origini Finlandesi per coerenza avrebbe dovuto prima
fare causa alla Finlandia, che, come tutti i paesi Scandinavi, usa la
croce nella propria bandiera.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ma voi ce l'avete nel vostro ambiente di lavoro?
no e se ci fosse mi asterrei da questa sequela di seghe mentali sul "è 
opportuno, non è opportuno" che mi sembra veramente demenziale.

 io avrei riposto il testimone di geova nel cassetto, ma tant'è :-D
per quanto io possa disprezzare i metodi di proselitismo di questi
soggetti (come d'altra parte mi infastidisce il parroco che mi suona
per benedire la mia casa quando io non vado a rompere i coglioni a
casa sua), il mio ex collega testimone di geova non ha mai tentato di
intavolare discussioni di argomento etico-religioso per convincermi di
qualcosa.
--
FabMind

 ma voi ce l'avete nel vostro ambiente di lavoro?
no, ma mi ricordo bene che nella "mega-azienda" dove lavoravo come
consulente negli ultimi anni del millennio scorso c'era il "permesso"
(solo per i dipendenti) per la Messa del Precetto Pasquale.
Non mi ricordo se il prete veniva proprio in azienda o c'era il
permesso di andare nella chiesa vicina.
-- 
rot13 mail encoded

 permesso di andare nella chiesa vicina.
non ho capito: a qualcuno "scappava" di andare a messa durante
l'orario di lavoro?
e non poteva aspettare la sera o la domenica?
io ho fatto anni di chierichetto ma 'sta roba del precetto non la
rammento.
--
FabMind

snajpers ha scritto:

no non credo ci sia...
ma a me non darebbe noia, come non mi darebbe noia un budda o simili.
Se il crocifisso si fosse scandalizzato per le bestemmie ne avrebbe
fulminati... Zeus fulminava per un nonnulla a quanto pare Ges� � pi�
tollerante.


e' un 'osservazione interessante.. ma bisogna dire che una croce NON
e' un crocifisso...

FabMind ha scritto:

No semplicemente per quella funzione pasquale c'era il permesso di
uscire un ora prima, alla fine un'azienda privata coi propri dipendenti
pu� dare i permessi che vuole o no?
Io non sono un cristiano credente (di fatto sono portato a credere che
non esista nulla) ma non mi da certo noia un crocifisso appeso al muro,
almeno non tanto da metterlo in un cassetto, al limite mi da pi� noia la
domenica mattina (che vorrei dormire) il parrocco che per la messsa
delle otto si attacca alle campane e mi frantuma i coglioni nell'unico
giorno che potrei stare a letto fino alle 11.
micheg

 e se ne sarebbe andato....
qua dove sono ora non tanto, nella vecchia c'era uno che bestemmiava 
talmente tanto che mi ha contaminato, nel senso che mi capita di fare 
delle fig. del cazzo quanto mi accade qualche sfiga e c'e' gente attorno.
-- 
http://www.evilripper.net
http://www.flickr.com/photos/evilripper/

 rammento.
Mi pare che il Precetto Pasquale sia la "Messa" che non puoi mancare
per dire di essere Cristiano. Almeno quella.
Una volta all'anno, viene fatta in orario di lavoro cosi` non hai
"scuse" per mancarla.
Mi ricordo che esisteva anche nel mio Liceo (statale, eh, non
religioso).
Una volta all'anno, appunto, come dipendente avevi il diritto di
assentarti per andare a Messa, oppure andare a sentire il prete che
veniva in azienda (non ricordo).
Mi pare una cosa usata ancora una rapida googlata mi ha dato qualche
risultato.
-- 
rot13 mail encoded

 e' un crocifisso...
Forse, ma non è che la croce nelle bandiere Scandinave (o in quelle
Britanniche) ce l'hanno messa per motivi tanti diversi da quelli che
hanno portato a mettere il crocefisso nelle aule delle scuole
Italiane.
BTW, un'altra chicca per i curiosi, il crocifisso fu introdotto la
prima volta nelle scuole Italiane non dopo i Patti Lateranensi, ma
qualche hanno prima, da una circolare ministeriale (poi riaffermata un
paio di anni dopo da un Regio Decreto) emessa 6 giorni dopo l'elezione
di Mussolini a Primo Ministro.
Si può ben dire che se non del primo, si tratti certamente di uno dei
primissimi atti del regime fascista, e probabilmente del primo atto da
Ministro della Pubblica Istruzione del mio conterraneo e conliceale
Giovanni Gentile.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 io avrei riposto il testimone di geova nel cassetto, ma tant'� :-D
Guarda, io ho dovuto ricredermi.
Mi han sempre rotto i maroni la domenica mattina, senza contare che non
nutro nessun interesse nei confronti di un paradiso in cui non sono
previste donne.
Pero' ho avuto un collega Testimone. Non posso generalizzare, ma �
stata una persona di una correttezza straordinaria.
-- 
Ciao!
Luca

 ma voi ce l'avete nel vostro ambiente di lavoro?
Libero di non crederci, ma io ho la bandiera. 
Si, quella nostra, quella italiana.
-- 
Ciao!
Luca

 Libero di non crederci, ma io ho la bandiera.
BTW, conosci chi vende buone bandiere? Se non erro mio padre le
comprava da qualche parte in Abruzzo (Sulmona? Teramo?), mi devo
ricordare di chiederglielo, quelle Siciliane erano una meraviglia :p
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Si, quella nostra, quella italiana.
Noi abbiamo invece quella Microsoft partner appesa ad una parete... :)
Il crocefisso non ci potrebbe invece stare, troppi colleghi sinistri-agnostici.
-- 
__________________________________
Luc (36, CO)
25 years uninterrupted programming
__________________________________

 religioso).
Confermo, ovunque sia andato a scuola o abbia lavorato in Sicilia, una
volta all'anno c'era una mattinata libera per la messa del Precetto
Pasquale. Dai 6 ai 13 anni non ne ho mancata una, anche perchè i
docenti non ti lasciavano certo libero di fare altrimenti, dai 14 in
poi probabilmente ci sarò andato un paio di volte.
BTW non ne ho un cattivo ricordo, un anno ad esempio ho conosciuto una
gran bella ragazza che andava in un'altra sezione :)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 
http://img238.imageshack.us/img238/2728/buddychrist19gi.jpg
LoL dogma!! grandissimo film! :-D


 Italiane.
Nella bandiera britannica ce ne sono addirittura 3, se non erro (S.
Giorgio, S. Patrizio e S. Andrea).
Come fanno i musulmani e buddisti a resistere, così circondati da
simboli "miscredenti"???? ..... :-))))

 ovviamente.
Tolleranza in ufficio ? A leggere certi commenti qui su ILI l'ultima cosa
che mi viene in mente � "tolleranza", nei confronti di chi la pensa in modo
diverso, che sia sull'utilit� di vaccinarsi contro l'influenza oppure se
credere o meno in qualche divinit�. 
ILI � un bello spaccato dell'italiano medio.
PaF

 non....
IMVHO il punto non è praticanti o meno, ma secolarizzati o meno.
Chiunque professi qualsiasi religione, ma sia allo stesso tempo capace
di rispettare i principi del secolarismo, per me è liberissimo di
farlo, anzi, guai a chi lo tocca. Ci si può fare qualche discussione
filosofica sul perchè professi cosa, et similia, ma tant'è.
I non secolarizzati no, lì c'è qualcosa che ovviamente bisogna
cambiare, e mentre posso arrivare a capire preti, rabbini, imam o
chiunque altro lo faccia per campare, e spesso ci si trova gente
ammirevole, trovo personalmente i politici che propugnano tesi non
secolariste per meri fini elettorali sinceramente ripugnanti.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ovviamente.
Sulla scuola non parlo, sarebbe fiato sprecato qui.
Al lavoro anche io non penso serva. 


 moda il non praticante, quindi non c'era pericolo...
Guarda che sulle cazzate tipo simboli nei locali pubblici si appigliano 
principalmente le alte gerarchi e i non praticanti. I praticanti e buona 
parte dei preti pensano che queste siano cazzate.


se lo pensano sbagliano di grosso. Avere "presa" sulla scuola e' uno
dei modi piu' sicuri di sfornare nuove generazioni di "credenti"...

 di Mussolini a Primo Ministro.
eh interessante, ennesimo esempio di come fascismi e dittature vadano
a braccetto con la religione..e come stupirsi visto che entrambe hanno
lo stesso fine?
Sottomettere e appecoronare...


non e' opportuno.

On Nov 5, 12:00 pm, "Luca Menegotto" <otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it>
wrote:

ottimo Luca.

 dei modi piu' sicuri di sfornare nuove generazioni di "credenti"...
Questo ï¿œ quello che cercano "non praticanti" e gerarchia: "masse di 
credenti/non praticanti che versano l'8 per mille".

 qualche _hanno_ prima,
_Horrore_ e raccapriccio :))))
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Il crocifisso e' ben altra storia, e' un simbolo religioso "vivo".
LOL, sì, perchè notoriamente nel nord Europa c'è penuria di
nazionalisti e cristiani praticanti ..
Anche lasciando stare quelli del BNP, prova a fare due chiacchere con
l'elettore medio dell'UKIP ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

simboli "miscredenti"???? ..... :-))))
Anni fa era pratica comune coprire la coda degli aerei della Swissair che 
atterravano
a Riad, nell'Arabia Saudita. Il telone veniva tolto solo poco prima del 
successivo decollo.
Sulla coda c'e' la bandiera svizzera,  croce bianca in campo rosso....:-))))
ciao
fm


E certo, infatti nei luoghi pubblici alla vista del crocifisso si � tutti 
obbligati per legge a fare il segno della croce e una genuflessione!
Mai dai per piacere... chi sente la propria libert� di culto violata dalla 
vista del crocifisso nei luoghi pubblici (scuola in questo caso 
particolare), � il classico talebano estremista.
La storia dell'italia e le sue radici non possono essere viste come un 
dettaglio che non deve rientrare nelle famose pippe astratte e generali. 
Integrarsi significa vivere insieme rispettando (e quindi conoscendo) 
ciascuno le proprie individualit�, non livellare tutti ad un livello di 
ignoranza sufficiente per non causare casini sociali.
Personalmente credo che la corte europea si sia riunita per applicare le 
proprie capacit� di ragionamento dopo essersi fatti canne di quelle buone, 
ma buone per davvero... :-)

 particolare), � il classico talebano estremista.
vedila come vuoi. per me il crocifisso in classe � alla stregua del
gagliardetto del milan al bar. solo che per il gagliardetto non si smuove
il governo n� l'UE.
detto questo, come gi� dicevo altrove, se la questione � la tradizione, la
cultura etc. non vedo perch� ci debba essere un crocifisso e non la pizza e
il mandolino. oppure, se si vuole essere un po' pi� "acculturati", padre
dante o enea. o stocazzo. insomma: perch� un simbolo s� e gli altri no?
d.
-- 
________________________________
Dan (33, MI)
33 years uninterrupted breathing
________________________________


Rigiro la domanda, perch� uno, che ora � quello che � per ennemila motivi 
("giusti" "sbagliati" che siano, ma chi se ne frega visto quello di cui si 
sta parlando nel concreto), non pu� andar bene (che � un crocifisso e non un 
cazzo di gomma, una merda secca, un mitra o altro che magari non � 
esattamente buon gusto)?
Santo cielo, che senso ha tirar fuori questi discorsi di principio su cose 
che madonna santa non provocano nessun fastidio a tutti quelli che non hanno 
disturbi mentali di qualche sorta?
In questo senso sono perfettamente daccordo con rootkit. Ma vogliamo partire 
da qui per discutere dell'integrazione? Perch� se si vuole partire da qui si 
parte davvero ma davvero male!

 Sulla coda c'e' la bandiera svizzera,  croce bianca in campo rosso....:-))))
Perchè gli ignotantoni arabi guardando la bandiera britannica (od
altre simili) dipinta sulla deriva non sapevano delle 3 croci!!
Certo, chissà perchè, noi non obblighiamo a coprire la mezzaluna sugli
aerei islamici....

 parte davvero ma davvero male!
non ne faccio un discorso di integrazione, ne faccio un discorso di
prevaricazione.


 parte davvero ma davvero male!
ROTFL !!!
Integrazione ?
Scusa ma non hai la piu' pallida idea di cosa stai parlando, specie
visto quanto hai scritto sopra !
Integrazione e' dare a tutti una base comune e la religione
(qualsiasi) e' tutto meno che una base comune.
Chi vuol pregare vada in chiesa, sono fatte apposta.
L'unico motivo per mettere simboli religiosi ovunque e' per affermare
il proprio potere.
Esattamente come nei paesi arabi mettono le foto formato gigante dei
loro lider religiosi. Scommetto che le trovi ridicole.
Il crocifisso, come qualsiasi simbolo, messo in luoghi pubblici e NON
religiosi, e' un'offesa alla convivenza e al rispetto di chi ha credo
diversi.
E' come dire "credi quel che vuoi ma la vera religione siamo noi e
abbiamo potere per imporla".
Non e' certo grazie a quelli come te che si ottengono liberta'.
Scusa ma mi girano i coglioni quando mi si da' del malato mentale.

 Scusa ma mi girano i coglioni quando mi si da' del malato mentale.
eppure lavori nell'IT :)



Be' si, se tutto sto sproloquio � per un crocifisso appeso in una scuola, 
si, qualche problemo mi sa che ce l'hai.
Anche perch� nel *concreto* non ho capito che problemi dia.

 .. padre dante ..
Giusto sopra la porta della mia classe c'era una targhetta:
"Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate"
Al Liceo era un'attrazione, soprattutto per le matricole.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Anche perch� nel *concreto* non ho capito che problemi dia.
ale: d� *fastidio* a chi in quel simbolo ci vede qualcosa che non gradisce.
e non si capisce perch� lo stato debba presumere che quei due pezzi di
legno con un povero cristo (eheh) appeso, debbano essere graditi a tutti.



Sar� ma ti giuro che se al posto del crocifisso ci fosse per astratto un 
budda, una vacca sacra o *simili*, a me non fregherebbe proprio nulla, come 
di suo non frega proprio nulla ai bambini, mentre per i ragazzi potrebbe 
benissimo essere un buon argomento di discussione.
Vedere una croce (fra l'altro nemmeno occupasse una pare intera costellata 
di led a girandola con qualche canto gregoriano di sottofondo continuo) e 
sentire fastidio *per me* � da repressi.

 sentire fastidio *per me* � da repressi.
o da incazzati.
cia'



E per fortuna direi! Qualcuno si salva... :-)

 E per fortuna direi! Qualcuno si salva... :-)
luc, � lei?



No, effetto di sublimazione delle pippe mentali.

 il messaggio coercitivo sui bambini e' enorme.
scusa ma non credi che un non credente, ateo, agnostico che sia possa 
permettersi un atteggiamento un capellino più distaccato di questo? 
la cosa seccante di questa vicenda per me che non sono credente sono le 
guerre di religione e trovo uno sciocco paradosso che a fomentarle siano 
proprio coloro che si dichiarano non religiosi. 
mi pare che qui ci si dichiari fin troppo facilmente iperrazionali e 
distaccati di fronte alla religione, salvo poi dimostrare una 
ipersensibilità al fastidio degna di un talebano. 
se anche i non credenti si mettono a fare gli intolleranti religiosi, 
cazzo, non se ne esce più.

 eppure lavori nell'IT :)
Azzzzzz touche' !!! :-)

 Anche perché nel *concreto* non ho capito che problemi dia.
Abbiamo capito che A TE non da problemi.
Quello che non ho capito e' perche' tutti si debba usare IL TUO metro
di giudizio e i tuoi valori e si debba essere tacciati di malati
mentali se la si pensa diversamente.
E non ho capito perche' solo la tua scala di valori deve essere
applicata a tutti.
Ovvio che non vedi il problema nel crocifisso nelle scuole, TU sei
parte del problema.
Ringrazio ancora per gli insulti.
Molto gentile e civile.

 sentire fastidio *per me* è da repressi.
Eh certo, ecco il giudice supremo, l'unico ad aver diritto di parola e
di giudizio.
Ok, sono un represso perche' trovo DISGUSTOSO (tra le altre cose) che
uno strumento di tortura (la croce) con l'immagine di una persona
torturata e morente, sia un simbolo da esporre in luoghi pubblici.
Tanto piu' IN SCUOLE, dove simboli cosi' forti PLAGIANO i bambini !
Perche' non una bella forca allora ? Trovo DISGUSTOSO e IMMORALE
ostentare cosi' tanta violenza e morte come simbolo per una religione
che dice che l'amore e' tutto.
Ci sono cosi' tante contraddizioni "solo" in quel simbolo da poterci
scrivere tonnellate di libri, per cui si', la cosa mi da' immensamente
fastidio e trovo incivile e barbaro che tale cosa sia esposta in
pubblico e adorata.
Lo trovo barbaro, incivile, immorale e ipocrita, tanto per dare
qualche aggettivo.

 cazzo, non se ne esce più.
Se difendere i propri diritti dai soprusi (si' soprusi) delle
religioni e' essere intolleranti religiosi, beh non vedo cosa ci sia
da discutere.
Cerca di capirmi. Io per primo sono per "vivi e lascia vivere".
Credi in dio ? Good ! Preghi tutte le sere ? Vai a messa ? Good !
Ma porca puttana, perche' devi impormi il tuo credo ovunque ?
In uno stato poi che si dichiara laico ???
In una scuola poi ?  rootkit, questo e' lavaggio del cervello per i
bambini !
Se anche un non credente non vede il problema, ecco allora si che non
ne usciamo piu'.
Secondo te, se chiedessi venisse appeso in aula il simbolo della MIA
religione (FSM) dici che mi accontenterebbero ?
No eh ? E perche' ? Ho meno diritti di altri cittadini italiani ?
Cazzo, c'e' un principio di liberta' e rispetto enorme dietro il
simboletto.
Non mi capacito ci sia gente che non ne vede le implicazioni !
Ciao
   STeve


Di niente, per cos� poco... :-)
Poi mi pare che hai ribattuto a tono quindi siamo "pari".

 parte del problema.
Oddio, non per difendere nessuno, ma allora qualcuno potrebbe saltare su 
dicendo "mi da fastidio la bandiera italiana", o "mi da fastidio un quadro 
appeso alla parete", o "mi da fastidio 
$qualunquealtrooggettoinutilepresenteinaula". Che facciamo, leviamo tutto 
perche' non si sa mai che il colore delle piastrelle potrebbe indispettire 
qualcuno?

 se anche i non credenti si mettono a fare gli intolleranti religiosi,
IMVHO uno dei problemi è quello che la situazione in cui molti paesi
si trovano ora, cioè quella in cui c'è una religione dominante per
singolo Stato, è una situazione molto ma molto negativa, che comporta
problemi in tutto e per tutto analoga a quella dei monopoli.
È un lascito della storia, un'eredità del passato medioevale, che mal
si adatta alle moderne società liberali a cui dovremmo idealmente
tutti aspirare.
Gli stessi motivi che spingono gli stati liberali a distruggere i
monopoli e penalizzano gli oligopoli, favorendo invece la competizione
tra tanti competitori, alcuni grandi, altri più piccoli, dovrebbe
spingere a fare altrettanto con le religioni. Purtroppo per svariati
motivi questo incontra incredibili resistenze, i governi liberali
(quando ci sono) sono ovviamente abbastanza ritrosi a fare leggi del
tipo sei cattolico, la maggioranza degli elettori in questo paese è
cattolica, allora paghi il 10% di imposte in più finchè non ti
converti ad altra religione minoritaria o abbandoni completamente
queste credenze, ovviamente è di difficile applicazione, e poi
bisognerebbe farsi rieleggere dagli stessi elettori, insomma, la
soluzione della secolarizzazione, e della separazione totale tra Stati
e religioni, è banalmente molto più attuabile e anche moralmente
giustificabile.
Sempre IMVHO, a meno di non ricadere in nuovi medio evi, cioè se
invece continueremo a progredire, in futuro le nostre civiltà
tenderanno per forza di cose, oltre che ad una completa
secolarizzazione, anche ad una distribuzione più sensata tra le
religioni eventualmente professate dalle popolazioni (meglio ancora se
da parti minoritarie delle popolazioni) degli Stati più progrediti.
Quello che persone come Steve (probabilmente) e me (che tra l'altro mi
dichiaro Epicureo, non sono non ateo nè credente nè non credente, in
generale ritengo che non debba essere l'esistenza o meno di una
divinità a dovermi costringere a migliorarmi e a cercare di essere un
buon essere vivente) notano è che le religioni esercitano da sempre un
effetto negativo sulla qualità della vita di molti esseri umani che
non controbilancia l'effetto positivo che sembra avere sulla qualità
della vita di altri.
Da mio punto di vista le religioni sono come i TI protetti
dall'articolo 18 in un universo che non li può sostenere. Le religioni
ti fanno contratti a vita e non ti licenziano mai (in alcuni casi
anche peggio, non ti puoi nemmeno licenziare nemmeno se volessi, pensa
al povero F.C. Julianus), ed in cambio di questo tu paghi ricevendo
meno dalla vita di quanto avresti in realtà potuto guadagnare, un vero
e proprio pre-pensionamento del pensiero critico e dell'intelligenza
degli esseri umani.
Recentemente ho visto un bel documentario sui buchi neri, ed uno dei
temi proposti era l'intervista ad un (giovane) scienziato del MIT,
Shepherd Doeleman, che lavora ad un programma per investigare il buco
nero al centro della nostra galassia raccogliendo i dati osservati da
tutta una serie di telescopi sparsi su tutto il continente. A parte
l'aspetto tecnologico (la quantità di dati che analizzano è
spaventosa) quando mi sono reso conto di quello che stanno cercando di
fare, ho pensato subito che gli altri 6-7 miliardi di persone che
vivono in questo momento in realtà potrebbero benissimo giustificare
la propria esistenza come la necessaria sovrastruttura necessaria al
che un essere umano possa concepire e addirittura provare a realizzare
questo singolo esperimento. Shep non lo dice, forse nemmeno lo pensa,
ma in realtà tra le domande a cui stanno cercando di rispondere c'è
cosa c'era prima, e Shep alla fin fine cerca Dio (o gli Dei), solo che
invece di cercarlo tra i crocifissi delle aule e nelle bandiere o
dentro un meteorite cascato in un deserto, o nelle chiese, nelle
moschee, nelle sinagoghe, Shep lo sta cercando dove e come va
cercato.
Con la scienza, con la ragione, con la tecnologia, con l'intelligenza.
Se poi alla fine non lo trova, pazienza, in certi viaggi il viaggio in
sé è importante almeno quanto la meta.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 nazionalisti e cristiani praticanti ..
devo ammettere di avere putroppo ben poca esperienza della cultura dei
paesi nordici.. non ci ho mai vissuto.. (tu?) ma da quello che vedo
dalle notizie riportate su radio tv e giornali, ed estrapolando da
quello che mi raccontano i miei amici olandesi e danesi direi che
l'influenza della Religione in quelle regioni e' decisamente e
fortunatamente piu' bassa che qui in vaticanolandia.
Quando al nazionalismo non vedo cosa c'entri visto che si sta parlando
della bandiera solo nel senso della sua valenza religiosa..

 appeso alla parete", o "mi da fastidio
Non ti sembra di esagerare a equiparare simboli con tappezzerie ?
Come principio il tuo dubbio e' lecito, "dove" mettere i paletti ?
Pero' alla fine l'argomento di discussione e' alquanto circoscritto :
religione vs. stato
Le due cose dovrebbero essere totalmente separate.
Il crocifisso (o altri simboli "religiosi") non devono aver nulla a
che fare con istituzioni pubbliche e dello stato, perche' queste
DEVONO rappresentare tutti.
Credenti di ogni fede e non credenti.
Nel momento che ammetti simboli religiosi, o peggio uno solo, imponi a
tutti un qualcosa che deve essere personale.
C'ya
   STeve

 Poi mi pare che hai ribattuto a tono quindi siamo "pari".
Mi piacerebbe pero' discutere senza aumentare i toni e senza dare/
ricevere offese.
Utopistica la cosa ? :)
C'ya
  STeve

 ma buone per davvero... :-)
cioe' per te e' necessaria un ' overdose di stupefacenti per
realizzare che un simbolo religioso in una scuola statale laica e'
fuori posto?
Finche' si parlava dell'esistenza o meno di dio e del conflitto
religione scienza potevo anche credere che tu fossi una persona
"spirituale" ma ragionevole, ma vedo che mi sbagliavo. Mettersi a
difendere il crocifisso nelle scuole e' un chiaro segno di cecita'
religiosa e di "piccolo fanatismo" e non fa che confermare che non
c'e' niente di piu' raro di un "religioso ragionevole".

 In questo senso sono perfettamente daccordo con rootkit.
Ripeto: se si tratta solo di minchiate, allora non c'e' problema..
togliamolo e basta. Tanto si tratta di minchiate...

 proprio coloro che si dichiarano non religiosi.
qui non c'e' nessuna "guerra di religione" e nessun integralismo. Si
afferma un semplice principio razionale e di buon senso:
"in una scuola di uno stato laico non c'e' posto per simboli
religiosi".
E non veniamoci a raccontare come tenta di fare disperatamente il
povero Ale che se il crocifisso c'e' o non c'e' non cambia nulla.
Se fosse cosi' pensi che le gerarchie di darebbero tanto da fare per
mantenerlo? Mai pensato all'effetto che ha sui bambini?
Non essere ingenuo...


Essi, poi togliamo anche dai musei pubblici e dalle vie le opere d'arte che 
rappresentano "simboli" religiosi, quadri, statue, capitelli, ...
Pialliamo anche le facciate delle chiese in modo che da fuori non siano 
visibili simboli religiosi, ricodifichiamo le vie togliendo le vie che si 
riferiscono ad uomini di chiesa, eh, basta, per ora non mi viene in mente 
altro...
Ah, poi per� quando qualcuno si lamenta che su youtube ci sono un fottio di 
video con bestemmie a nastro, no, li no, quello essendo un sito privato ma 
di accesso mondiale non si deve toccare, bisogna garantire la libert� di 
espressione.
Siete davvero ridicoli con questi discorsi... soddisfatti voi...
Chiudo qui, perch� ho finito tutto il mio sperma mentale in questi discorsi 
veramente idioti.

 come in effetti il 99% dei credenti che conosco.
eh, hai scoperto adesso che l'importante per un credente non e'
comportarsi secondo l'esempio di Gesu', ma "credere" ?  :)


ROTFL, pi� che sui bambini direi sui genitori rincoglioniti.


Marco, dai.... sai benissimo anche tu che la bandiera italiana e' un
simbolo del nostro stato ed essendo la scuola statale fondata
mantenuta e supportata dallo stato non avrebbe nessun senso essere
infastiditi dall'avere in classe il  simbolo dello stato. E quanto ad
oggetti comuni questi non hanno praticamente nessun valore simbolico,
quindi non hai nessun motivo valido per non gradirli. Se molti lo
hanno , dal punto di vista estetico, si puo' discutere di tenerlo o
toglierlo di caso in caso, come si fa normalmente ..
Qui si sta parlando di un simbolo affisso obbligatoriamente in tutte
le scuole d'italia.

 cosa c'era prima, e Shep alla fin fine cerca Dio (o gli Dei)
Mi chiarisci un punto? Cercare cosa c'era prima? Analizzando il black
hole al centro della galassia?
E come esattamente? C'e' effettivamente ricerca per tentare di
comprendere l'origine dell'universo (piu' che altro speculazioni
teoriche..)
ma non vedo come le osservazioni del giant black hole possano averci a
che fare. Non c'e' nessun mistero su come si formi un black hole o su
cosa ci fosse prima di un black hole...Il dubbio e' semmai se il giant
black hole ci sia o non ci sia. e quasi siano le sue caratterstiche..
se possa aver avuto un ruolo importante nella formazione della
galassia.. etc Non e' che tanto per cambiare hai capito male e  hai
sparato la solita "puttanata galattica"? E stavolta non mi si puo'
certo dire che il termine sia esagerato hehehe

 ROTFL, più che sui bambini direi sui genitori rincoglioniti.
ma lasciarlo decidere a sti poveri genitori rincoglioniti no eh?
Come altri ti hanno gia ' detto sia in questo thread sia in quello
precedente sulla religione.. tu sei la classica dimostrazione del male
della religione.
Se si trattasse di qualsiasi altro simbolo saresti probabilmente
pronto a intavolare una discussione ragionevole e magari a convenire
che non sia giusto affiggere un simbolo totalmente scorrelato al luogo
in cui appare e solo perche' alcuni lo ritengono importante. Ma
trattandosi di simbolo della tua religione lo difendi a priori,
zompando di argomento sballato in argomento sballato e passando molto
velocemente agli insulti (genitori rincoglioniti, il crocifisso e' il
riassunto di tutta al cultura e la storia della nostra nazione,  la
questione non e' importante ( ma non e' importante solo finche' il
simbolo rimane, se lo togliamo allora diventa importante.. :)
Esattamente quello che si era detto prima sui mali della religione. Se
il credente si limitasse a "credere" per i fattacci suoi non ci
sarebbe nessun problema, ma no, un credente e' sempre pronto ad
imporre al resto del mondo il suo credo, e se il resto del mondo non
e' d'accordo, allora e' rincoglionito.
Credo che siano due motivi per questo comportamento : 1) per quanto
riguarda le gerarchie religiose si tratta di un atto ben cosciente per
estendere e mantenere il loro potere. 2) per i poveri pecoroni si
tratta di una reazione automatica dovuta al fatto che il loro
"credere" si basa fortemente sul fatto che ci siano molte altre
persone che "credono" come loro, o almeno "sembrano credere". In
sostanza essendo le loro idee prive di fondamento hanno bisogno di
continua rassicurazione, e parte di questa rassicurazione viene anche
dal vedere il crocifisso appesso ovunque e sapere che e' appeso
ovunque.

 ROTFL, più che sui bambini direi sui genitori rincoglioniti.
Hai figli ?
Hai idea di come e' facile manipolare la mente di un bambino e
terrorizzarlo per fargli credere quel che preferisci ?
Prima di dare del malato mentale e rincoglionito a chi la pensa
diversamente da te, mi farei un esamino di coscienza .. ammesso di
averne una e non averla ceduta a qualcun altro.
Ma proprio non ti rendi conto di quanto tu sia la dimostrazione di
quanto di piu' sbagliato ci possa essere in una religione ?


Si si vero, con i tuoi discorsi e di altri, guarda, me ne avete appesi anche 
2 ai marroni, 1 per palla...


Assolutamente no, e proprio mi spiace, ma tu non sei tra le fonti alla quali 
mi ispiro quando ho bisogno di ragionare.

 mi mancavano ..
Tu non mi manchi, mi dispiace.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 veramente idioti.
Il giorno in cui ti troverai in un posto dove dovrai subire
imposizioni religiose diverse dalle tue FORSE, ma ho seri dubbi,
potrai capire di che parliamo.
Il giorno in cui sarai insultato perche' non la pensi come la maggior
parte delle persone in un posto, forse capirai di che stiamo parlando.
Ma ripeto, ho seri dubbi tu possa vedere quanto sbagliato e' il tuo
atteggiamento, non perche' tu sia stupido o ignorante o scemo.
Tuttaltro.
E credimi, io mi vergognerei  molto meno a essere considerato stupido,
ignorante o scemo piuttosto che fanatico religioso.

 mi ispiro quando ho bisogno di ragionare.
Guarda che me ne ero gia' accorto :-)

 paesi nordici..
Vedi sopra.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Se io sono un fanatico religioso, il papa � un trans! No, anzi, meglio, � 
mister universo.
Steve, non ti preoccupare, so che dio ti perdoner� perch� non sai quello che 
dici... ROTFL

 dici... ROTFL
Indubbiamente .. rimane da capire quale :)


wrote:

e ci credo, io mi limito a qualche banale e scontata correzione e a
riportarti a terra quando parti con i tuoi viaggi ("houston, we have a
problem..") Magari avessi l'estro necessario per sparare puttanate
galattiche al tuo livello.. no no, io quando vedo un maestro nel suo
genere lo riconosco immediatamente e mi inchino!
Riguardati il "documentario galattico" con un po' piu' di attenzione
( gia' l'astrofisica e' un pelo complessa, poi nemmeno presentata in
siciliano..il solito complotto per tenere i valorosi ma vessati siculi
dall'apprendere i misteri dell'universo..:P )e vedrai che ho
ragione...
(Sorvolo sul  "ho capito SUBITO  che sei miliardi di persone
potrebbero benissimo giustificare la propria esistenza come necessaria
sovrastruttura", pero' mi sento di aggiungerla al "Fantasmagorico
Rioloquote")

 mister universo.
guarda che non e' necessario arrivare alle bombe per essere fanatico.
La ricetta e' semplicissima: basta smettere di ragionare (e non
rendersene conto..), difendere un' usanza "a priori" , incazzarsi e
passare agli insulti quando si viene messi alle strette e si dovrebbe
ammettere di non avere uno straccio di argomento razionale, ed voler
imporre anche ad altri questa usanza ingiustificata.

 .. io mi limito ..
Yawn ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 saying stupid things.. that takes religion".
Questa e' una tua variante o l'hai fregata a Bill Maher ? :-)


l'ho inventata sul momento giuro! se Maher si azzarda a usarla
testimonierete in mio favore nella causa!

 testimonierete in mio favore nella causa!
Beh almeno offrigliela :) E' troppo bella per lasciarla solo in questo
gruppo :)

cristiani praticanti ..
Source Wikipedia:
UK: ( anche se inizialmente , per quanto riguarda la prima puttanata,
quella di "in hoc signo vinces", si parlava della Svezia.., te lo
riporto visto che ci abiti..., e' un modo come un altro per capire
dove vivi... potrebbe essere utili quando effettui un atterraggio tra
un delirio orbitale e l'altro :)
"The Tearfund Survey in 2007 found 53% of people in the UK identifying
themselves as Christian and only 7% as practising Christians. 10%
attend church weekly and two-thirds had not gone to church in the past
year.[75][76] The Tearfund Survey also found that two thirds of UK
adults (66%) or 32.2 million people have no connection with The Church
at present (nor with another religion). These people are evenly
divided between those who have been in the past but have since left
(16 million) and those who have never been in their lives (16.2
million)."
Sweden:
"At the end of 2008, 72,9%[1] of Swedes belong to the Church of
Sweden, a number that is decreasing by about one per cent every year,
and Church of Sweden services are sparsely attended (hovering in the
single digit percentages of the population).[6] The reason for the
large number of inactive members is partly that until 1996, children
became members automatically at birth if at least one of their parents
were a member."
According to the most recent Eurobarometer Poll 2005,[9]
     * 23% of Swedish citizens responded that "they believe there is a
God".
     * 53% answered that "they believe there is some sort of spirit or
life force".
     * 23% answered that "they do not believe there is any sort of
spirit, God, or life force".
And now, for something completely different ( come direbbero i monty
python, sempre per farti sentire " a casa")
Italy:
Catholicism is by far the largest religious group in Italy. (Catholics
make up 87.8% of the population, with 36.8% considering themselves
practicing Catholics and 30.8% attending Church every Sunday.[1])
However, there are also some important religious minorities.
According to the most recent Eurobarometer Poll 2005:[2]
    * 74% of Italian citizens responded that they believe there is a
God;
    * 16% answered that they believe there is some sort of spirit or
life force;
    * 6% answered that they do not believe there is any sort of
spirit, God, or life force.
Non credo che ci sia altro da dire.. ( oltre al solito "forza Riolo
continua a farci sognare!!!")

 terrorizzarlo per fargli credere quel che preferisci ?
[cut]
"terrorizzarlo" ? addirittura?
mica glielo danno in testa, il crocifisso! :P
G.

 allora.. io davvero odio ..
IMVHO il problema è questo. Tu leggi n mila cosa scritte da me con cui
concordi in toto, però ti basta leggere una cosa in cui non concordi,
e vai su di giri come un motore di Formula 1 turbocompresso. Tra
l'altro fai la stessa cosa con altri. Ti focalizzi sui punti di
contrasto, non sui punti di accordo. La vita è tua, fanne quello che
vuoi, ma IMVHO potresti iniziare a chiederti se magari non esistono
modi differenti di rapportarsi con il prossimo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 religione (FSM) dici che mi accontenterebbero ?
provocazioni a parte, il mio pensiero riguardo a queste dispute 
ideologiche mi pare di averlo gi� chiarito. il punto � che le ritengo 
stupide e dannose, figurati se mi pongo il problema di diritti...


wrote:

ah qui hai ragione, ma perdonami, intanto io vado su di giri solo in
maniera scherzosa con te .. i veri insulti li riservo solo per
bodyrentallari e sfruttatori vari. Comunque e' vero quello che dici,
ma io penso che una discussione sia utile per esplorare cio' su cui
non si e' in accordo non per crogiolarsi su cio' che su cui siamo in
accordo...per coltivare il proprio modo di ragionare e qualche volta
anche per vedere corretti alcuni dei propri errori, i miei quanto i
tuoi... Quando qualcuno, te compreso, dice qualcosa su cui sono in
accordo, beh posso magari mettere un "quoto" per sostenerlo, se c'e'
una discussione in ballo con qualcuno, ma certo non mi metto a
discutere con lui di una cosa su cui siamo in accordo...
Poi, per essere meno pedante possibile, e per non annoiarmi troppo,
quando vedo quello che mi sembra un' affermazione errata o confusa a
me piace metterla sullo scherzo e sulla presa in giro, ma non dovresti
prendertela, e' solo un modo per discutere senza prendersi troppo sul
serio...

 ideologiche mi pare di averlo già chiarito.
eccome no, si riassume in  ""  (stringa vuota)  come circa il 99% dei
tuoi interventi :)

 Tanto piu' IN SCUOLE, dove simboli cosi' forti PLAGIANO i bambini !
scusa Steve, ma davvero secondo te i bambini vengono plagiati per una 
piccola croce appesa al muro in classe ? per carit�, da piccolo (mooooooolto 
picolo) ci avr� creduto anch'io, Per� credevo anche a  babbo natale che mi 
portava i regali, anche se non era appeso sopra la cattreda della maestra 
... io direi che un bambino viene 'plagiato' da quello che gli raccontano a 
casa
Andrea
PS: comunque, nel mio caso, il 'plagio' non � durato molto ;-)

 snajpers
Andrea

 PS: comunque, nel mio caso, il 'plagio' non è durato molto ;-)
Si' ma renditi conto che sei una mosca bianca.
La maggior parte non ne esce :(

 La maggior parte non ne esce :(
bah, non ti sembra di esagerare?
io abitavo in un paesino e da ragazzino ho fatto pure il chierichetto 
come tutti d'altronde, di tutti noi gi� a 15 anni non credo ci fosse pi� 
un praticante...

 religione (FSM) dici che mi accontenterebbero ?
Aham...basta girare per strada o guardare la TV (entrambi "luoghi" PUBBLICI) 
per vedere migliaia di "simboli", di qualunque tipo: pubblicita', politica, 
sesso, sigarette, etc.
(Si', ho visto scuole e altri luoghi pubblici anche che avevano pubblicita' 
all'interno o nelle immediate vicinanze, e prpbabilmente negli USA la cosa 
e' ancora piu' diffusa - correggimi se sbaglio).
Converrai che magari, allo stesso modo in cui a te da fastidio un 
crocifisso, ci possa essere gente a cui da fastidio uno o piu' dei "simboli" 
che ho citato sopra (per esempio a me il sesso non scandalizza affatto, ma 
io per primo di fronte a certe pubblicita' raccapriccianti mi sento non solo 
offeso ma anche provo rabbia e vergogna per chi le ha ideate, chi le ha 
pagate e chi le ha diffuse; parlo per me, ma presumo che ognuno abbia i suoi 
pallini). Non mi risulta che ci siano levate di scudi o campagne per 
l'abolizione di queste cose, o perlomeno non cosi' chiassosi come quelli che 
vogliono rimuovere i crocifissi. E potenzialmente invece potrebbero anche 
essere piu' dannose dei crocifissi, per le menti manipolabili.
Cio' detto, mi rendo conto che la battaglia dei crocifissi e' contro 
l'obbligatorieta' di averli nelle aule, e questo mi trova d'accordo. Non 
credo che fare una legge che li vieti esplicitamente sarebbe utile, perche' 
allora, come dicevo in un altro post, bisognerebbe cominciare a vietare 
tutto perche' a qualcuno potrebbe disturbare. Pero' sicuramente togliere 
l'obbligatorieta' mi trova d'accordo (credo siano obbligatori; se gia' non 
lo sono, allora non capisco tutto il casino).
Pero' dal punto di vista della "manipolazione" o della "traumatizzazione" 
dei bambini...beh, non credo proprio che i crocifissi siano il male peggiore 
che abbiamo al giorno d'oggi, anzi sono forse il minore. 

 un praticante...
geniale...  da oggi in poi cominceremo a prendere la tua biografia ed
esperienza personale come base per risolvere qualsiasi questione
psicologica e filosofica...
Che poveretto....

 tutto il casino).
Il casino � perch� c'� una valanga di tempo che ha tempo e soldi da
perdere e che non deve rispondere a nessuno del tempo e dei soldi che
perde.
-- 
Ciao!
Luca