Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: pare che il NG sia uno specchio fedele della realtà :)

ITALIANI 'DESPERATE WORKERS', SONO TRA I PIU' FRUSTRATI DELL'UE
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200511231815221436/200511231815221436.html
U.

 
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200511231815221436/200511231815221436.html
Nell'IT sono i programmatori Java disperati per le prestazioni del loro 
software.... ;) 
-- 
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Luc (32, CO)
MS Visual Studio developer
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software.... ;)
detto cinese:
plestazioni softwale no buone, ploglammatole no buono ;)

 plestazioni softwale no buone, ploglammatole no buono ;)
Quindi se su una 500 ti sorpassano tutti in strada, la colpa è tua che la 
guidi?
:) 


Sara' per colpa di annunci come questi?
1) Docente e consulente Linux, java, oracle/pl/sql, c/c++, Napoli
    max 75€ lorde gg (8h al gg)
2)DotNet/C#	Milano
	max 130/140€ lordi 2/3 anni di esperienza
3) Sistemista UNIX Sr HP-UX e Sun Solaris Ivrea
    160 lordi giornalieri Molta esperienza
4) DBA Oracle	Ivrea
   160 lordi giornalieri Molta esperienza (180 se in p.IVA)

 
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200511231815221436/200511231815221436.html
Finchè il sistema "nostro" si svilupperà sulla linea attuale, si penserà 
a trollare, a discutere più sulle ferie, sulla necessità di paghe più 
alte, sulle aziende che sfruttano e pagano una miseria, che sulle 
modalità migliore per essere maggiormente produttivi, non vedo scampo.
Fate lo stesso gioco delle aziende.
Se si parte prevenuti le aziende agiranno allo stesso modo c'è poco da 
fare, le aziende sono composte da gente come noi, alla fine. Sento 
spesso parlare di BR in maniera assurda, superdiscorsimegagalattici... 
ma fatela voi una bella società del genere visto che avete le idee 
chiare e grandiose, che paghi il giusto e tutto alle figure competenti 
sia junior che senior, avete tutte queste competenze nelle materie 
economiche, sapete come trattare il dipendente, sapete come gestire la 
baracca, allora più che discutere ogni volta con i soliti discorsi, 
agite, create quel qualcosa che vi sembra spesso utopico, date da 
mangiare seriamente ad un pò di gente... immettetevi sul mercato anche 
voi come BR o quello che volete, e poi vedrete se non vi convertirete 
per bisogno "necessità del mercato" o per varibili difettose umane... 
della serie "ma come gli altri approfittano delle loro risorse e noi 
siamo così perfetti, culliamo le nostre risorse felici alle hawaii e 
guadagnano tot percento in meno? Ma non è possibile al diavolo, le paghe 
serie...tutti sottopagati... Se il mercato globale nazionale va in una 
direzione, andare controcorrente comporterebbe rischi maggiori e 
guadagni minori...
Per restare in tema con la mia firma e riassumere, tutti puntiamo su una 
visione con migliaia di nove, mentre alla fine quando si tratta di agire 
quei nove sono ben pochi ed a volte nemmeno esistono facendo posto a 
numeri inferiori che portano ad un livello qualitativo umano minore 
partendo dalla coerenza e continuando con tutte le altri variabili umane 
controllabili.
Questa è l'immagine che date a chi lurka. IMHO.
My 2 cents.
-- 
Sayonara,
Nicolò Nyo Armato
www.nyosources.com
Gli esseri umani intelligenti tendono asintodicamente ad uno,
gli androidi per loro natura hanno la presposizione all'uno
ma a causa degli umani tendono ad accumulare tanti nove - Nyo

1) la differenza tra quanto spende il committente e quanto arriva al
lavoratore per via dei vari passaggi di BR raggiunge e spesso supera il
40%. (Tanto per dirtene una i corsi PON sono pagati 54 euro l'ora,
pero' si trovano in giro annunci per corsi del genere anche a 20 euro
l'ora). Della serie: chi fa il lavoro e chi guadagna...
2) Nessuno chiede un lavoro perfetto:
vogliamo stipendi che ci consentano di vivere con una famiglia sulle
spalle.
vogliamo stipendi che ci consentano di mettere qualcosa da parte per la
pensione
vogliamo stipendi che ci consentano di superare indenni il periodo di
ferie, quando, con le aziende chiuse per ferie,  non si e' pagati
perche' non si lavora
Se parti dal concetto che le aziende spendono molto nell'IT, ma che una
buona parte di questo finisce nelle tasche delle BR, allora comincerai
a capire da dove vengono certe pretese.
Se capisci che di 1800 euro lorde al mese (vuoi a partita IVA, vuoi a
progetto) te ne restano la meta' (piu' o meno per via delle tasse e dei
contributi previdenziali) allora comincerai a capire che quello non e'
uno stipendio decente
Se entri nell'ottica che la seguente proposta e' una frode allo stato
(e' la proposta tipo che fanno ora le BR):
1800 euro lordi al mese cosi' composti: 900 euro come stipendio, 900
euro come rimborso spese (sul rimborso spese non si pagano tasse ne'
concorrono all'imponibile INPS e IRPEF)
allora comincerai a capire cos'e' una proposta di lavoro e quali sono i
tuoi diritti

[FinalCut]
Apprezzo il tuo sforzo nel discorso, ma porti il discorso su direzioni 
che non ho trattato, la solita storia. Io parlo di concetti generali, il 
mio discorso punta sulla questione che tutti puntiamo sui diritti, 
diritti a destra e diritti a manca, non si parla mai di produzione, di 
aumentare i guadagni delle proprie aziende, chissà come mai!
Io non voglio assolutamente difendere le aziende, ma non difendo nemmeno 
i lavoratori perchè hanno entrambi torto marcio. Il lavoratore nella mia 
visione deve essere contento di lavorare, stanco ma contento di produrre 
  per migliorare qualcosa, un progetto, un software specifico, un brand, 
un azienda, un bilancio aziendale, le vendite... e l'azienda deve 
assicurare un ambiente decente ed una paga seria in rapporto alle 
caratteristiche del candidato seguendo dei criteri seri. Ma se questo 
non avviene è perchè tutto il sistema soffre, e la colpa non è solo 
delle aziende di lavoro, ma soprattutto per il modo di vedere di una 
buona fetta del paese, lavoratori compresi. NON SI PUNTA ALLA CRESCITA 
SE NON QUELLA STRETTAMENTE PERSONALE, e per questo cadiamo a picco 
rispetto altri paesi con una mentalità da leggermente diversa a molto 
diversa che PENSANO A PRODURRE NON SOLO PER MIGLIORARE LA LORO POSIZIONE.
E poi chi ha parlato di 1800 euro e di tutta quella questione? Ma dove 
l'hai visto quest'esempio? Quello è un 3d questo è un altro. Non ci sono 
riferimenti. Quindi di parlare di "comincerai a capire" comincia tu a 
leggere bene un messaggio prima di rispondere, capire il discorso del 
tuo interlocutore a costo di rileggerlo 3 - 4 volte x)... piuttosto 
mettiti dalla parte dell'azienda che deve assumere e dimmi come 
agiresti, ammesso che tu abbia le bocce per mettere su una cosa del 
genere trattando in modo ottimale il personale come vorresti te.
Io non sono qui per fare polemica, mentre tu hai preso proprio quel 
discorso per costruirci il tuo impero "polemico" di parole.
Colgo l'occasione di ringraziare chi ha aperto il 3d molto utile :)


guidi? 
andale piano è andale sano e lontano 
:)

discorso per costruirci il tuo impero "polemico" di parole
Vediamo se riesco ad essere piu' esplicito:
dal mio punto di vista (lavoratore) un problema nel settore informatico
e' il crollo degli stipendi.
Secondo il mio modesto parere il crollo e' in gran parte causato dalle
BR che mantengono una fetta troppo grande di quanto spende il
committente.
Dal punto di vista dell'imprenditore un problema e' la mancanza di
competenze dei dipendenti. Domanda da dove li prende sti dipendenti?
Dalle BR? Allora deve cercare di capire perche' gli passano persone
incompetenti.
Sono suoi dipendenti? Lavorano per lui da 10 anni? Gli hai mai fatto
fare un corso di aggiornamento?
Vuoi qualche altro problema?
Quando il committente iniziale paga le BR in ritardo su quanto
accordato (dopo 120 giorni anziche' dopo 90) spesso chi non riceve i
soldi e' il lavoratore finale.
Domanda: perche' le BR scaricano sui lavoratori le mancanze del
committente?
E provare a rifiutare certi contratti o inserire delle penali? Perche'
secondo te non lo fanno?

 Questa è l'immagine che date a chi lurka. IMHO.
Perche' dici che la maggior parte delle persone da' l'impressione di non
voler agire? A me sembra il contrario, che la voglia di reagire ci sia (a
parte qualche eccezione ovvio). E anzi nessuno si aspetta piu' nulla
gratuitamente. Altrementi non sarebbero nemmeno qui dentro a scrivere sui
ng ma a giocare al solitario di windows, come fanno la maggior parte delle
altre categorie ben meno dinamiche degli informatici.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 genere trattando in modo ottimale il personale come vorresti te.
Io ti posso dire cosa farei io, se avessi una azienda che vive dei
prodotti che vende:
contratti tutti e soli da professionisti ai propri collaboratori,
visto che se poi ci sono problemi di mercato devo avere la
possibilita' di non rinnovare tali contratti, ma *assolutamente*
NESSUN VINCOLO DI SUBORDINAZIONE IMPOSTO AD ESSI PER NESSUN MOTIVO
AL MONDO E LEGGE DELLO STATO CHE IMPONE, SUL SERIO NON COME ORA,
CHE SE IO AZIENDA FACCIO UN
CONTRATTO DA PROFESSIONISTA A UNO E POI LO TRATTO COME LAVORATORE
SUBORDINATO POI GLI DEVO SBORSARE UN SACCO DI SOLDI COME RISARCIMENTO
E VOGLIO CHE I SOLDI ME LI VENGANO PURE A PRENDERE FORZATAMENTE, SE 
NON LI VOGLIO PAGARE. E SE NON SONO IN GRADO DI FARE QUESTO, MEGLIO
CHIUDERE CHE TENERE IN PIEDI UN BARACCONE CRIMINALE.
SE POI QUANTO SOPRA LO SI REALIZZA ELIMINANDO DEL TUTTO OGNI 
INTERMEDIARIO ANCORA MEGLIO.
(uso le maiuscole visto che lo hai fatto anche tu)
In ogni caso non ho capito quale e' ne concreto
la tua proposta per migliorare la situazione.
[SNIP]
Ciao,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
[SNIP]
PS1
Dimenticavo, altrimenti avresti ragione tu a dire che si guarda
solo alle aziende:
PENALI SEVERISSIME ANCHE PER QUEI PROFESSIONISTI CHE NON PORTANO
A TERMINE IL LORO LAVORO, ANZI MEGLIO SE FOSSE
POSSIBILE PAGARE SOLO A LAVORO ULTIMATO.
PS2
Va da se che i suddetti professionisti devono avere l'obbligo 
di aggiornarsi continuamente, migliorare le loro competenze, ecc.
*a loro spese* (ovviamente il loro compenso deve essere 
tale da permettergli di farlo) e che le aziende devono avere 
l'*obbligo* di puntare alla qualita' dei prodotti che vendono 
e non agli ammanicamenti con il cliente di turno.
PS3
Ripensandoci...
quando dicevi di come va il resto del mondo ecc.,
non e' che volevi dire che in tutto il resto del mondo si punta
solo ed esclusivamente all'ammanicamento con il cliente di turno
e a come guadagnare il piu' possibile sulla pelle di chi lavora
reintroducendo una sorta di moderna schiavitu' e quindi e' giusto
che sia cosi' dappertutto ? Perche' se e' cosi',
dove dico io ti ci mando per davvero.
Ciao,
Marco.


 secondo te non lo fanno?
E perchè guardare senza far niente, e dire che non si può far niente?


 altre categorie ben meno dinamiche degli informatici.
Penso che si faccia il gioco del cane che abbaia ma non morde, nel senso 
che tutti abbaiamo, vogliamo i diritti, si discute a destra e a manca, 
ma poi di concretto si fa ben poco... per metterla in altri termini, 
c'erano una volta tanti programmatori che volevano creare una suite per 
l'ufficio opensource, sono riusciti a mettersi insieme ed è nato 
OpenOffice, è nato Blender, è nato Gimp, opendocument...organizzazione, 
analisi, management, fattibilità, progetti mirati, crederci... ci sono 
categorie che sanno organizzarsi e qui tutti intelligentoni, 
superleaureati, con 30 anni d'esperienza nel settore che vi scannate 
come porci... questa è la tristezza dell'informatica.
Se non sbaglio c'è gente che ha contratti da metalmeccanici? Dico 
giusto? Ma ditemi cosa cavolo c'entra il metalmeccanico con tanti di 
voi? Ma scherziamo, l'xml è una bella cosa e si sta standarizzando 
tutto, l'informatica è un bel settore perchè non si standarizzano i 
contratti seriamente...pigrizia? o cosa? Ditemelo voi...
E' vero, sono il tipico ragazzo giovane dalle belle sperante, un illuso 
che vorrebbe il tipico mondo migliore e non può nulla, fatto di 
contratti seri, di rispetto, di lavori interessanti, stimolanti, intern, 
assistant, junior o senior, il giusto compenso con le giuste mansioni 
proporzionate...
(ovviamente non parlo direttamente a te, ma a tutti.)
Ed anche se non servirà a nulla, voglio lasciare queste parole a chi 
come google ricorda...tanto alla fine chi non sopporta più va all'estero 
il resto si mangia la minestra... (se volete questo...)


 software.... ;)
LOL ;)
Stef_Ozzy

 come porci... questa è la tristezza dell'informatica.
[CUT]
Devi saper leggere tra le righe. Scannarsi spesso puo' voler dire
criticare ed accettare le critiche. Non significa non portarsi estremo
rispetto cosi' come io porto a chi ho a volte criticato. Poi, ovvio che ci
siano anche contrasti ma non puoi evitare questo. Poi ci sono diverse
persone che non accettano nessuna critica, proprio perche' non hanno
nessuno scopo nella vita che quello di voler dimostrare agli altri, e
soprattutto a se stessi, di essere migliori degli altri. Be' li' non c'e'
bisogno di leggere tra le righe, per me e' scannamento puro. :-) Pero' non
lo vedo come sintomo di decadenza del settore ma piu' come il cercare di
far rigare dritto chi sta cercando di sfaldare il settore stesso. Che in
altri settori succeda di meno e' vero ma l'informatica e' una scienza
molto piu' recente, purtroppo ci sono questi episodi. Ignorarli e' la cosa
peggiore.


 sia junior che senior,
omissis...
la questione mi pare sia, non di fare una ennesima squalo-body-rental, ma di
aprire finalmente un canale diretto datore di lavoro-lavoratore... senza
intermediari succhiasangue.