Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Stiamo tragicamente benissimo

Siamo in situazione tragica:
http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/GdM_economia_NOTIZIA_01.asp?IDNotizia
=153669&IDCategoria=4
Siamo in piena ripresa e benessere:
http://www.universonline.it/_scienza/articoli_tec/06_03_06_a.php

 
[cut]
conferme, 
e' il caso di preoccuparsi maggiormente di cosa abbiamo avanti, operazioni
di recupero e consolidamento sembrano distanti ed ardue eppure gli italiani
valgono, eccome
ciao
-- 
Gianluca

 
http://www.universonline.it/_scienza/articoli_tec/06_03_06_a.php
Scusa, ma secondo te un articolo che già esce con un predicato verbale 
"continua a cresce" è degno di ulteriore lettura, per non dire di credito?
-- 
Fabrizio "Hermooz" Ermini


Siamo un popolo di pirla che pur di andare in cayenne con
un cellulare che fa foto, legge mp3 e pulisce la casa (piu'
l'ipod e la videocamera digitale che fanno , curioso, lo
stesso.) si indebita fino alla morte.
E' una cosa che ho imparato vedendo alcuni clienti di un
conoscente.
Piu' uno sa di essere nella merda, piu' bruciano fidi e fanno
debiti, intestando societa' a cugini di ventesimo grado e
quant'altro. Senza nessuna remora.
Tanto rimangono COSI' nella merda che comunque non gli possono
pignorare nulla.
E , per colmo, quello che gli viene pignorato se lo ricomprano
all'asta giudiziaria per quattro lire.
Il brutto di questo paese e' che rende il doublespeak di
1984 una speranza. Qua non si e' deterministici. Qua le sfumature
corrono su tutto l'insieme reale, averne solo 2 e' un sogno.
Credo che dipenda dal nostro linguaggio, e' cosi' costruito
ed elegante che puoi dire qualsiasi stronzata confondendo cosi'
tanto gli altri che 'vero' e 'falso' perdono totalmente di
significato. Abbiamo portato il relativismo a livelli
davvero notevoli.
Pirandello sarebbe contentissimo , secondo me.
Pero' devio su argomenti meno politicostatodell'italia (che
tanto e' brutto. Ormai e' quasi inutile parlarne. A meno che
non si abbiano mezzi concreti per contrastarlo chiaramente.) :
non voglio aprire un thread per questo , pero' ero curioso di
sapere se in italia ci fosse qualcuno che si occupava di
data mining o parsing dei linguaggi naturali qua in italia,
giusto per chiedergli se puo' consigliarmi qualche lettura
interessante a riguardo.
Premetto che e' solo per sfizio personale.
Io attualmente ho visto un po' in giro e mi e' stato consigliato,
giusto per introduzione, Introduction to Data Mining della Prentice
Hall mi pare, che sto attualmente leggendo e mi sta interessando
assai.
Ho girato un po' su google e ho visto una miriade di titoli, ma
preferirei avere review da qualcuno che ha gia' letto, o addirittura
da qualcuno che lavora direttamente in quel campo.
Approposito, chi di voi lavora in quel campo? (forse e' meglio
riproporlo in un thread poi.) 
Ciao,
Riccardo

 Riccardo
ciao
-- 
Gianluca

 scusa, ti rifersisci a linguaggio o lingua? potresti precisare per cortesia?
lingua.
Parlo da profano , anzi , parlo da cialtrone eh. Mettila sull'ottica
da bar, giacche' si stava parlando di politica e di economia e non
siamo ne politici ne economisti,ho voluto aggiungere un layer di
pattumiera cimentandomi con la nostra lingua.
E' solo che ho la sensazione che la nostra lingua (e quelle simili,
chesso',
tipo il francese) siano cosi' terribilmente articolate da, diciamo,
'facilitare' l'oscuramento del significato delle cose.
Daccordo che poi si puo' essere chiari, volendo, e volendo si puo'
mentire e rendere le cose fumose tranquillamente in inglese.
Ma ho come la sensazione che l'italiano sia quasi fatto apposta.
Nella burocrazia,come nella lingua,come nei comportamenti.
Riusciamo a dire che "Siamo nella merda e continuiamo ad andar
sempre meglio!" con una disinvolutura che non ho mai visto/letto
altrove.
Siamo come di una sorta di colore grigio che riflette leggermente
l'ambiente che ha attorno, per cui uno lo vede grigio , uno blu,
uno del rossastro del palazzo che ha vicino,uno arancione/violaceo nel
tramonto. E tutti hanno ragione.
La cosa che mi fa' specie del nostro popolo , e' che a leggere
un numero di articoli di parti avverse l'una con l'altra , e' che
sembra che nessuno abbia effettivamente torto.
Non mi sento di dar torto a nessuno. E anche quando vedi che in un
articolo ci sono cose che son direttamente confutabili (dati, non il
semplice uso della lingua), e vedi che sono EFFETTIVAMENTE sbagliati,
si trova il modo di vederli nella prospettiva giusta. Sempre.
E proprio uno non si sente di dargli torto.
Oppure si puntano i difetti della controparte, che sono molte volte
veri,
e c'e'una sorta di pareggio morale per cui ancora tutti e due hanno
ragione e tutti e due hanno torto.
Saranno interrogativi da 15enne (poi peraltro detesto questa
definizione),
sara' che soffro di un analfabetismo di secondo livello per cui non
riesco a trarre correttamente il significato da quello che leggo, ma
quando
leggo gli articoli scritti da due italiani di parti avverse, per dare
torto o ragione a qualcuno devo dare una PROSPETTIVA a quello che
leggo,
che puo' essere creata dalla simpatia che provo per l'uno o per l'altro
o da cosa CREDO sia giusto.
Quando invece e' dannatamente scorretto in un sacco di ambiti.
Eppure riusciamo ad avere una politica che va Bene/Male , un'economia
che e'
Florida/InRipresa/Stagnante/NellaMerda. E ce l'abbiamo da 10 anni.
Forse di
piu'.
Ed e' sinceramente prodigioso.
Le campane sono diventate cosi' forti che pare che ce ne sia una sola,
gigantesca, che suona sempre all'ora giusta.
E' chiaro che puo' succedere in tutti i paesi che si vogliono eh, per
carita'.E' che noi sembriamo particolarmente predisposti, e credo che
la nostra lingua (e il nostro modo di usarla) abbia un ruolo importante
in questo.
Non credo neanche che la mia osservazione sia tanto originale ,
peraltro.
Pero' questa impressione diventa sempre piu' intensa.
Sono quasi contento che solo ora, dopo chissa' quanto poi,almeno ci
stiamo
un minimo decidendo :
Ad esempio adesso l'economia puo' essere solo
InRipresa/Stagnante/NellaMerda.
Almeno si riduce lo spettro di scelte.

 Non mi sento di dar torto a nessuno.
[...]
Questione interessante, aggiungo il mio giudizio (sempre da bar, of course).
A mio parere non è un problema di lingua, casomai di capacità ad utilizzarla 
dal lato sorgente e di abitudine ad ascoltarla/leggerla/analizzarla in 
maniera critica dal lato destinazione.
Inoltre la comunicazione non è composta solo dalla parte strettamente 
"grammaticale", ma l'informazione che ci arriva è un insieme di diversi 
"canali" di comunicazione (espressione, linguaggio del corpo, colori, 
intonazione, ritmo, abbigliamento... eccetera) che, assieme alla parte 
composta in lingua italiana, forma il messaggio. Lo so che sembrano cavolate 
in stile "azienda lìder", ma ci sono miliardi di pagine scritte, fin dalla 
notte dei tempi, a dimostrare che il messaggio non è composto solo da quello 
che si dice/scrive. In questi utlimi anni, per merito/colpa della montagna 
di soldi che gira intorno alla pubblicità (inclusa quella che vende il 
prodotto-politica), si è investito molto nello studio della comunicazione, e 
le sue tecniche si sono quindi evolute, diventando sempre più raffinate ed 
efficaci.
Altro fattore, questo forse puculiare italiano, è la sfrontatezza nel 
mentire spudoratamente. Per carità il politico mente in ogni parte del 
mondo, ma non credo ci siano molti paesi dove si vede un politico ad un TG 
dire chiaramente "questo è bianco" e il giorno dopo allo stesso TG affermare 
"mai detto che questo è bianco". Il tutto senza tema di smentita documentata 
degli organi di stampa, sempre più "confusi".
Credo, però, un messaggio, per quanto raffinato, studiato, evoluto, nasconda 
sempre la possibilità di analisi da parte di chi lo riceve. Bisogna avere 
gli strumenti per farlo. Primo fra tutti è la capacità di ricondurlo alla 
sua forma essenziale, spogliandolo dei fronzoli (cosa ha detto?), secondo è 
avere un conoscenza certa di almeno una parte dei nudi fatti con cui poter 
comparare l'informazione che il messaggio ci ha voluto trasmettere (vero o 
falso?).
Insomma bisognerebbe essere educati al pensiero critico, ma aimè..

 Almeno si riduce lo spettro di scelte.
eppure qui un'ottimizzazione e' possibile, 'InRipresa' e' come minimo da
rivalutare
vorrei in tutto questo, senza troppo approfondire senno' mi si accusa
d'esser prolisso, invitarti a distinguere lingua da linguaggio, perche',
quando conosciuta bene (ed io non mi definisco uno che la conosce bene) la
lingua 'Italiano' ha una capacita di espressione e sintesi che gli
anglo-americani se la sognano, con tutto il rispetto per chi e'
anglo-americano ma con basso, se non assente del tutto, rispetto per chi
della ns lingua ne fa' un cattivo uso
ciao
-- 
Gianluca

 della ns lingua ne fa' un cattivo uso
Senza nessuna malizia o voglia di discutere in maniera non-pacifica :
Mi puoi dare un esempio ( qualsiasi , anche un cenno , poi me lo cerco
su google nel caso) di un italiano con grosso potenziale di espressione
e sintesi? E la relativa contrapposizione in inglese? in inglese come
ogni altra lingua per carita', ma dico inglese perche' le altre non
le conosco.
Non per voler proseguire questo clamoroso OT , pero' mi incuriosisce.
Inoltre , secondo te, sempre sull'OT spinto, e sempre scusandomi per
usare l'ng per le mie lacune e per i miei dubbi non esattamente
informatici,
si potrebbe fare un discorso di differenza lingua/linguaggio in
inglese?
Perche' non so se l'inglese differenzia , e' anche probabile che il mio
non discernere tra lingua/linguaggio in italiano mi faccia usare
solamente 'language' (o i sinonimi tipo speech e simili.) in inglese.
Sarebbe possibile fare un discorso del genere in quella lingua secondo
te?

 te?
credo proprio di si, ma credo sia necessaria una padronanza della lingua che
non deriva dall'uso che se ne puo' fare in ICT, a questo punto si avrebbe
bisogno di un esrto/a in letteratura e grammatica, che io proprio non sono
ciao
-- 
Gianluca

 bisogno di un esrto/a in letteratura e grammatica, che io proprio non sono
Oh beh , nessun problema :-).

 all'asta giudiziaria per quattro lire.
Io faccio parte di quelli che si sono indebitati per la casa, non hanno
società intestate ai cugini, il fido in banca glie l'hanno concesso a
patto che non lo intacchino altrimenti scatta la telefonata del
direttore, possiede una macchina di 6 anni uso lavoro con ammaccatura
che attende sinistro con ragione; e infine, se la banca li pignora la
casa al massimo ricomprano all'asta due metri di corda usata per
impiccarsi.
Ah, ho un telefonino con la videocamera. 180 euro due anni fa, diciamo
che mi sono tolto vezzi più costosi.
Sicuro che siamo quelli che tu hai descritto?  A me sembra che tu abbia
inquadrato quella solita manica di farabutti che sono sempre esistiti
ma che non sono di certo la maggioranza degli italiani che hanno ben
altro per la testa.

 altro per la testa.
Posso dirti quello che sono io e che ho visto, e tu puoi dirmi quello
che sei tu e che hai visto.
Mi chiedo allora come cosi' pochi elementi (che non sono la
maggioranza)
possono tranquillamente vivere da farabutti e intoccabili senza che
si possa far niente a riguardo.
Dal canto mio, un sacco (piu' o meno , chesso' , 30/50/60? Ho avuto la
sfortuna/fortuna di crescere in un ambiente dove di quelli ne vedevo a
pacchi.) tra gli 'imprenditori' che ho visto si comportavano cosi'.
Cosa passi in testa nella MAGGIORANZA degli italiani e' un mistero
che sta tra la semplice aria e profondi pensieri atti a cambiare il
mondo.
Pero' , se queste sorte di zombie/parassiti fiscali riescono a
prosperare
un po' ovunque (quelli che ho visto si riferiscono alla sardegna, ma
non
ho mancato di vederli anche a Milano), ci deve essere un motivo.
Che poi chiaramente non tutti gli italiani non facciano quelle
porcherie
e' sacrosanto, ma tagliamo la parte di italiani che
non-apre/non-vuole-aprire-attivita' di sorta e teniamo conto solo dei
nostri imprenditori,vediamo cosa fanno e quanti se ne salvano.
Non dico che non ce ne sono di onesti.
Non dico neanche che non ce ne siano MOLTI di onesti (e magari nei
guai).
Pero' , se le cose vanno come stanno andando , allora vuol dire solo
una
cosa :
sfiga.
L'Italia e' perseguitata da un alone di sfiga incredibile e
infrangibile.
La sfiga e' OVUNQUE. Scivoliamo sulle banane circa ogni 3 passi che
facciamo.
E pur tendendo ogni muscolo verso il progresso e la vittoria, falliamo
miseramente perche' non abbiamo un briciolo di fortuna.
Non mi vien facile crederci.
E non mi vien facile neanche credere che il ratio Farabutti:Onesti sia
stabile e piu' o meno pari.
Saro' io che ho frequentato luoghi/persone davvero MARCI (che e'
possibilissimo eh.) , pero' onestamente la densita' di gente da buttare
via mi sembra piu' alta di quella di valore (secondo il mio
personalissimo
metro di giudizio).


Bisognerebbe insegnare marketing, comunicazione e psicologia sin dalle
scuole
Ne uscirebbe un esercito di menti critiche e non con ridotte capacità
critiche come ora.
Per questi motivi è ovvio che non accadrà mai

 Per questi motivi è ovvio che non accadrà mai
aggiungerei filosofia anche
ciao
-- 
Gianluca

 "Non ho voglia di scrivertelo, pero' chesso' , Umberto Eco o sa dio chi
Bè.. però un'idizio interessante lo hai già. Eco, come studioso di 
semiotica, è un buon punto di partenza (o di arrivo?) per lo studio del 
linguaggio (nel suo complesso, quindi lingua, segni e..). Altro nome che mi 
viene in mente in questo campo, è quello di Chomksy, anche lui studioso del 
linguaggio, ma forse ad un livello più "tecnico", ed in più divulgatore di 
quel "pensiero critico" di cui parlavo nell'altro post. Chomsky è molto più 
conosciuto per la sua reputazione di "anarchico", ma gli studi che porta 
avanti al MIT sulla costruzione del linguaggio potrebbero non essere OT 
neppure in questo gruppo. Ricordo un suo libro-intervista, "due ore di 
lucidità", piuttosto in linea con il titolo del 3d. 

 potesse chiarirmi un po' le idee.
Boh, ad esempio l'uso dei vezzeggiativi e dei diminutivi (ma ce ne sarebbero
molti altri). Prova a pensare alle innumerevoli sfumature che puoi dare alla
parola "casa", ad es. "una casa", "una casina", "una casetta", "una
casuccia", che in altre lingue richiederebbero una perifrasi.
Comunque, in generale sono d'accordo con te (sempre da profano, eh). La
lingua italiana può essere sintetica ed espressiva anche con poche parole,
ma può diventare una brutta bestia se usata per ingarbugliare il significato
di un discorso. Ma credo sia più una questione di stile che qualcosa che ha
a che fare con la lingua in sé.

 casuccia", che in altre lingue richiederebbero una perifrasi.
[...]
Tenete conto che generalmente bazzichiamo soltanto un Inglese
sufficiente a farci comunicare e lavorare, e che anche i nostri "peers"
non sono in genere delle menti letterarie (chi lavora con i computer,
in genere... in media, legge assai poco se non manuali tecnici - in
sorry, senza offesa per nessuno, soprattutto per chi si sforza di non
essere proprio un caprone ;-)).
La lingua Inglese, utilizzata in modo appropriato, può essere
altrettanto sfumata e sottile dell'Italiano - semplicemente, non
essendo la nostra lingua madre, la utilizziamo per quello che ci serve,
ovvero quelle 2000 parole che ci bastano e avanzano. Provate però a
leggervi Joyce in Inglese, per esempio, e vedrete che non vi bastano
quelle 2000 parole - e che non c'è una così significativa - e
soprattutto, misurabile - differenza tra le lingue moderne in fatto di
capacità e profondità espressiva.
L'Inglese (il Tedesco, l'Olandese, il Francese...) ha tutti gli
strumenti per esprimere "casina", "casetta" e "casuccia" e anche di
più. Solo che non lo sappiamo usare.
Cordiali saluti
Marco

 =153669&IDCategoria=4
La stessa notizia è stata ripresa anche da "La repubblica" di domenica 
scorsa.
Nessuna novità sotto il sole... purtroppo!
Ciao!
Francesco