Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: E dicevano che il comune è la morte dell a mente e dello spirito...

E dicevano che il comune è la morte della mente e dello spirito...
meno male!!!
Il comune in questione, per cui lavoro da poco, il C.E.D. sta facendo 
dei progetti riguardanti la crittografia, la carta d'identità digitale, 
la creazione di un sito per la cartografia online, progetto di 
e-learning per i propri dipendenti... hanno persino server CVS e 
bugzilla locali!!!
e questi sono "solo" i progetti di quest'anno!!!
Praticamente sono passato da un'azienda privata al comune, senza notare 
"grosse" differenze...
forse perché il mio è un caso fortunato?

 forse perché il mio è un caso fortunato?
che comune è ???
-- 
=== *Mablung The Heavy Hand* ===

 e questi sono "solo" i progetti di quest'anno!!!
Siamo a gennaio.
Hai letto i budget, vero?

 "grosse" differenze...
Potete fallire ? Potete essere licenziati ?
No , quindi che confronti fai ?
Ripianate il buco che create magari voi con le multe per sosta vietata,
suvvia !
E che progetto è poi?
Siete in ritardo di 5\7 anni piuttosto con quei progetti la cartografia
online l'aspettiamo dagli anni 90 , quindi ci sono già problemi  di commesse
fuori tempo ...del resto non avete scadenze reali , ma tutto virtuale,
fasullo , scimiottando il mondo reale ...
Uno statale mio amico mi ha fatto vedere che un dipendente della regione fu
effettivamente licenziato ( andò al maurizio costanzo , unico caso in 40
anni in italia ) per dimostrare che lì c'è la meritocrazia.
Sembrano i confronti auditel Mediaset -Rai : la rai impone il pizzo
(canone ) , lo rigira a raccomandati sotto forma di giochi truccati , e
l'auditel sale .
E poi hanno la faccia tosta di confrontare gli ascolti con La sette per
esempio , e festeggiano pure quando vincono , si complimentano assai !

 "grosse" differenze...
Eh si deve essere un comune all'avanguardia, di quelli un po particolari.

 bologna ?
no, mi pare che ugo sia in un comune pisano
-- 
FabMind
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


no siccome bologna sta' ristrutturando un po di tutto,
ecco mi ero lanciato nell'ipotesi, e dalle persone che
hanno chiamato, direi che ancora una volta, da bologna
arrivera' qualche bella lezione.
terrore miseria e morte !
e la conferma migliore la trovi nella rossa E-R
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

                    Il 26 Gen 2005, 21:50, Ugo <ug...@uguo.uguo> ha scritto:
Stai dicendo che il comune produce Software ?
N


 felice_pago
Confermo che Bologna sta arruolando figure senior ( stavo per finirci anche
io se non chiudevo diveramente )
pero' il fatto che i comuni producano SW e' molto grave. Come sempre abbiamo
gli estremi : comuni che ti danno un certificato in 6 mesi, e altri che si
mettono a produrre Software, non sappiamo con che basi di competenza, non
sappiamo a che costi, non sappiamo con che competenze aziendali, non
sappiamo su che basi di selezione del personale
solite idee di stato da cui scaturiscono tangenti, assunzioni di amici degli
amici e via via le solite amorali truffe statali, manco ci fossimo stancati
di pagare aerei con hostess che stanno 3 giorni alla settimana in hotel a 5
stelle con piscina
e il cittadino paga ...... altro che felice, altro che lezione bolognese
N


 forse perché il mio è un caso fortunato?
Forse si, ma te lo avevo detto di non dare retta agli stereotipi. Non
sempre sono veri.
Auguri.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

pero' il fatto che i comuni producano SW e' molto grave. 
Beh, al di la che probabilmente è come dici tu, dipende dalle
finalità.
- potrebbe essere volto all'adattamento di software open source
- potrebbe essere volto allo svincolarsi da tecnologie proprietarie
che impediscono l'accesso generalizzato ai cittadini.
Quanti posti ci sono ancora che diffondono i documenti in formato DOC?
e se io non voglio avere Word? Se quelle sono le finalità perseguite e
realizzate, allora sono buona cosa, anche se si colloca qualche
amico...
--
Ciao!
Luca Menegotto

 io se non chiudevo diveramente )
Ma chi? Ma come?
Ciao, mi presento brevemente, mi chiamo Gerolamo,
ho 34 anni, faccio da anni l'informatico a Milano e da qualche mese ho
deciso di (provare a) trasferirmi a Bologna ma ... senza grosso successo,
visto che non trovo uno straccio di lavoro.
Ora, visto che oltre a lurkare questo NG tengo pure sott'occhio vari siti di
ricerca lavoro e di concorsi, e non ho letto di assunzioni al comune di
Bologna, mi chiedo appunto:
ma chi? ma come?
me lo sono perso? oppure queste assunzioni vengono fatte attraverso un
canale a me sconosciuto?
mi puoi dare qualche dettaglio?
grazie e ciao a tutti, g.


 che comune è ???
Sicuramente non del sud :)

 fasullo , scimiottando il mondo reale ...
Caro, avevamo già da 5 anni un sito accessibile a TUTTI sulla 
cartografia. Solo che ora vogliamo migrare verso l'opensource. Noi 
usiamo (usavamo) ArcIMS. Soldi risparmiati a vantaggio dei cittadini.

 chissà l'anno prossimo !!!
Già, come una qualsiasi azienda d'informatica.

 arrivera' qualche bella lezione.
E non è bologna! ;)

 Stai dicendo che il comune produce Software ?
Sì.

 e il cittadino paga ...... altro che felice, altro che lezione bolognese
Mi sa che tu abiti a Trapani.

 amico...
Quasi tutta la documentazione che produciamo è in PDF.

 di una cazzata?
Io non capisco. Al comune servono le auto per i dipendenti. Che fa le
produce ?
al comune servono un paio di medici. Che fa li assume e li fornisce di
ambulatorio attrezzato ?
.....
Al comune serve il SW. Chiaramente fa un ced o meglio apre una collegata a
capitale pubblico e si mette a produrlo.
Ovvio. Il Software e' un giochino per smanettoni.Sono buoni tutti di farlo.
Perche' mi devo fare spennare da una azienda ?
Poi si scopre che le aziende di software sono fallite quasi tutti o stanno
fallendo ora.
Normale erano degli idioti. Un comune ha competenze nettamente superiori di
una Software house. Fior fior di manager selezionatissimi sul merito e mai
sulla raccomandazione, tecnici, infrastrutture moderne ecc.
Del resto lo stato e' sembre stato migliore dei privati.
A sto punto invertiamo la tendenza, facciamo fare tutto allo stato, anziche
privatizzare statalizziamo.
Nicola


 di una cazzata?
Certo, lo sanno tutti che conviene assumere una, due o (perchè no?) tre 
persone a tempo indeterminato e pagarle fino alla pensione.

 privatizzare statalizziamo.
Quello che hai detto ha sapore di rosicamento.

> Quello che hai detto ha sapore di rosicamento.
Puo' anche darsi, pero' e' la verita'.

Quello che hai detto ha sapore di rosicamento.
Gia'. sono invidioso del buon SW che si fa nei comuni.
Del resto a qualsiasi master e qualsiasi studio serio di economia dice che
il SW va fatto direttamente da chi ne necessita e NON VA ACQUISTATO.
le aziende che producono SW sono truffatori, ladri, usurai direi, con quelle
fee annuali.
Pensa agli anti visrus, delinquenti.
NON comprate SW, producetelo, perche gli informatici ti derubano e alla fine
rosicano pure quando vedono che le aziende non SW lo sanno fare meglio .
N


 rosicano pure quando vedono che le aziende non SW lo sanno fare meglio .
Questa storia del comune che si mette a fare la software house ha lasciato
perplesso pure me.
Mi fa piacere che ci sia gente del settore competente anche nelle
istituzioni pubbliche.
Ma spero tanto che Ugo si sia espresso male e che tutta quell'infrastruttura
tecnologica serva per collaborare meglio con un ditta in outsourcing che poi
realizza quei progetti.
Ad ognuno il suo mestiere ... non c'è abbastanza casino in giro, ci manca
solo che i comuni si mettano a fare le aziende di informatica.
-- 
Jarod

rosicano pure quando vedono che le aziende non SW lo sanno fare meglio .
Amen :)
Seriamente, mi chiedo perche' non passano a progettare e produrre
anche l'hardware !
Vuoi mettere ?
"Made in CiccioSquare" ...
E che ci vuole ? Se lo fa una Dell, una HP, vuoi che un qualsiasi
comune italiano, famosi per efficienza ed economicita', non lo possa
fare, ad un millesimo del costo, con maggiore efficienza ?
E anche gli strumenti di sviluppo ... giammai comprarli gia' fatti.
SI i nventa un nuovo linguaggio e si scrive il primo assembly, il
primo compilatore.
Tanto chi vuoi che stia li' a guardare i tempi necessari, sanno tutti
che in comune si lavora in continuo e che non ci vuole tempo a fare
queste cose.
Eh !
Perbacco !
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 solo che i comuni si mettano a fare le aziende di informatica.
Non vendono o fanno consulenza.

 fare, ad un millesimo del costo, con maggiore efficienza ?
Lo stesso dicasi per certe aziende private!

 Non vendono o fanno consulenza.
 
Caro Ugo. A questo punto bisogna andare a monte.
1. Non hai cultura informatica
Per fare SW, l'errore + grosso e' quello di costruire una SW house.
Una SW house, prendiamo come esempio etnoteam che ha una storia seria,
impiega decenni per strutturarsi fisicamente e organizzativamente.
Acquisisce esperienza dai numerosi progetti che fa.
Ottimizza risorse: se hai un problema particolare su 10 progetti puoi
formare una persona per risolvere solo quel problema su N progetti, cosa che
il comunq puo' fare solo a spreco di risorse.
2.Non hai cultura economica.
Un comunqe ha una organizzazione manageriale che puoi usarla come esempio di
logiche perverse e viziose:
il management e' per definizione insediato dal sindaco. Il sindaco per sua
natura insedia suoi uomini che aderiscono al partito/lista che lo ha
sorretto.
Non a caso i vertici delle P.A sono occupati tutti da politici con
competenze di gestione aziendale nulle, e in questo caso, di organizzazione
e gestione di progetti SW nulle.
3. Non hai cultura storica.
Il mondo sta negli ultimi 20 30 anni destatalizzandosi.
vedi Russia, privatizzazioni europee, cina , stati uniti.
Non ci sono eccezioni in controdendenza che dimostrano che uno stato e' in
gradi dio produrre meglio o lontanamente pari a una azienda privata ben
fatta.
4. Sei un esempio di ignorante comune che devasta il mercato.
Come te ragionano molti e non e0' un caso che i progetti + grossi vedi Enel,
eni, telecom ecc si fanno in casa in Italia e le SW sono tutte in crisi.
Come effetto collaterale lievitano le consulenze e le BR. Chiunque anche se
non ha il tempo di studiare, capisce che solo una azienda specializzata puo'
produrre.
5.Se ragionassimo come te non avrebbe + senso l'intera facolta' di Economia
e commercio che dice come fare una azienda. Esattamente il contrario del
Comune.
Azionisti -> organizzazione -> competenza -> operazioni -> catena del valore
-> utile/perdita
 -> premio/perdita -> azionisti -> analisi delle competenze -> sostituzione
delle persone inadeguate e rimozione degli errori
cozza palesemente con
partito -> organizzazione di politici -> non competenza ma numero di
elettori/potere politico come driver di selezione -> divieto di licenziare
-> non esiste l'utile eccccc
... mi fermo qua ma ti invito a non ostinarti a dibattere ie difendere
l'indifendibile per evitare di dire altre fesserie colossali che ne hai gia'
dette a sufficienza
mi raccomando non e' un attacco personale , ma un tentativo di far capire
quali sono i mali dell'Italia e in particolare dell'Informatica italiana
Nicola


Lo stesso dicasi per certe aziende private!
Guarda che non sto criticando te :)
Sto criticando un "sistema" che anziche' puntare a migliorare il
proprio lavoro (dare un servizio al cittadino), si mette a fare il
lavoro di altri.
Le risorse che il tuo comune impiega per sviluppare SW, sono risorse
tolte al lavoro vero e proprio richiesto al comune.
In un comune ritengo sia fondamentale avere dei professionisti in
informatica ma NON per sviluppare, per mantenere/gestire il sistema
IT.
Sviluppare non e' il lavoro di un comune.
Tutto qui.
C'ya
	STeve


 č Open Source! Con tanto di progetto su sourceforge...
Se ci sono persone interne pagate per realizzare progetti software che quei
progetti vengano venduti, regalati o buttati alle ortiche di fatto producete
software.
Quindi fate la software house.
Vendere o fare consulenza non c'entra una fava.
Come ti ha spiegato Nicola il modello aziendale ed economico č sempre quello
anche se non producete utili.
-- 
Jarod

 già qui ho subito un grande arresto nel mio entusiasmo di lettore.
Scusa scusa?
Citami quante ditte "private" conosci che usano *realmente* sia un sistema
di versioning che un sistema di bug tracking.
-- 
Luca Villani     NOC Manager  -  Wireless Solutions S.p.A.  (Dada Group)
http://www.wseurope.com
          via Castiglione 25, 40124 Bologna Italy
T:
+39 051 2966826
   F:
+39 051 2966800
   M:
+39 348 5298542
   UIN:76272621
GPG public key available

n.n ha scritto:
[snip]
La discussione è abbastanza fine a se stessa, visto che nella maggior 
parte dei casi che io ho conosciuto i comuni hanno si una struttura 
interna, ma fanno comunque ampio ricorso a risorse esterne.

 interna, ma fanno comunque ampio ricorso a risorse esterne.
E' meno grave perche' almeno sono licenziabili /sostituibili.
rimane il fatto gravissimo che un comune produca SW


 di versioning che un sistema di bug tracking.
Ben detto.

 rimane il fatto gravissimo che un comune produca SW
Il fatto grave non è che una azienda pubblica si metta a produrre SW
(mettendo su una struttura di persone stipendiate a vita con le nostre
tasse).
Potrebbe essere uno spreco di risorse pubbliche ma ci può stare (sai quanti
soldi buttano dalla finestra nel pubblico con cose *molto* meno utili di
questa, vedi gli 11.000 forestali in Puglia).
Il problema è quello che ha sollevato Steve.
Fare SW non è il core business di un comune ... fornire servizi ai cittadini
è il core business del comune.
Quindi fare SW nel comune non potrà mai essere efficiente ed efficace come
fare SW in una buona azienda informatica.
Ad ognuno il suo mestiere.
-- 
Jarod

 rimane il fatto gravissimo che un comune produca SW
Guarda, l'hai ripetuto almeno cinque volte in questo thread, riportando 
anche altisonanti citazioni, ma ancora non sei riuscito a convincermi.
Ho come il sospetto che quello con un paio di paraocchi giganti sia tu.
Dato lo sfoggio di cultura manageriale che fai, probabilmente hai 
sentito parlare di analisi make or buy, no?
Secondo te è SEMPRE tempo perso farla perchè A PRIORI è sempre meglio 
comprare una soluzione già fatta, perchè le soluzioni già fatte le fa 
etnoteam che è più figa? Ma l'hai presente come lavora etnoteam e la 
qualità delle soluzioni che produce?
Stranamente, nella mia umilissima esperienza invece capita molto più 
spesso che in diversi settori (e non solo nel pubblico, ma molto, molto 
spesso anche nel mondo corporate) si veda che realizzarsi soluzioni in 
casa, magari con componenti FS/OS e con personale interno, è molto più 
conveniente che mettersi in mano ad un fornitore esterno.
Ma io non ho un master in gestione aziendale, quindi forse mi sbaglio...

 Perbacco !
Ah, quale consolazione, una bella ventata di sano qualunquismo... come 
se se ne sentisse la mancanza...

 di versioning che un sistema di bug tracking.
Che usano realmente CVS posso elencartene quante ne vuoi (essendo più 
semplice usarlo che non usarlo), di bug tracking no.
Ma probabilmente neanche loro.
Il fatto che abbiano un server bugzilla non significa che usino un 
sistema di bug tracking. Di bugzilla ne ho installato uno anche a casa mia.

 anziche privatizzare statalizziamo.
Qui sei partito per la tangente.


 ArcIMS. Soldi risparmiati a vantaggio dei cittadini.
lasciate arcims per un prodotto opensource?
sentiti auguri...
saluti
Roberto 

 Ma io non ho un master in gestione aziendale, quindi forse mi sbaglio...
Quando decidi per il make una via di mezzo no ?
O fai tutto in casa o ti affidi mani e piedi al fornitore esterno ?
Imho quando si tratta di progetti software sono rari i casi in cui convenga
fare tutto in casa (compresa la realizzazione del progetto).
Di solito č piů conveniente tenere in casa gestione progetto ed affidare la
realizzazione finale (vedi produzione) alla ditta specializzata, specie per
l'azienda il cui core business non č fare software.
E non mi pare, lo ripeto, che il core business di un comune sia fare
software.
-- 
Jarod

Ma io non ho un master in gestione aziendale, quindi forse mi sbaglio...
Lascia stare il master, pensa solo che :
- il comune ha un budget limitato (la cui fonte poi sono le nostre
tasse)
- lo scopo del comune e' dare servizi ai cittadini
- se vuoi sviluppare SW in comune devi investire risorse e tempo in
questo lavoro, che non e' poco.
- ergo rimangono meno risorse e tempo al comune per fare quello che si
suppone debba fare : servire i cittadini
Non importa quanto sia il budget, e' un dato che se ti metti a fare
qualcosa che non ti compete, non puoi fare quello che dovresti fare.
Le risorse non sono infinite.
A me sembra molto ma molto grave che un comune decida di investire
risorse in qualcosa che non gli compete.
Perche' di sicuro ottieni solo minori servizi al cittadino, dirottando
risorse ed energie in cose estranee al funzionamento del comune.
Ma il vecchio, caro buon senso e' andato del tutto a  farsi benedire
in Italia ?
Comuni che sviluppano SW, che comprano materiale in modo illegale ...
pazzesco.
Altro che la frutta ...


 rimane il fatto gravissimo che un comune produca SW
Perché? Il comune non può fare SW, ad esempio, per l'Anagrafe, avendo 
personale specializzato (laureati in informatica)?

Ah, quale consolazione, una bella ventata di sano qualunquismo... come 
QUalunquismo my foot.
Basta essere dentro appena appena in un comune per vedere tante di
quelle storture da far venire l'ulcera in un millesimo di secondo.
Quello che stiamo discutendo qui e' solo la punta dell'icesberg.


 Ma io non ho un master in gestione aziendale, quindi forse mi sbaglio...
Io si, con questo non voglio dire chiaramente che ho sempre ragione he he
Non voglio estremizzare troppo, e qualcosina si puo' anche fare in Make, ma
in questo caso, per i motivi vitati, mi pare che sia chiarissimo la
distorsione e l'inquinamento di un mercato informatico gia' in profonda
crisi. Ma cazzo gia' le aziende fanno fatica a nascere e vivere in
informatica, lo stato anziche' aiutarle si mette a fare concorrenza ??
Assurdo
Riflettici, discutine con altri, ma la cosa e' molto grave.


 Ad ognuno il suo mestiere.
LOL. Hai dimenticato chi fa SW! Nel mio caso sono tutti laureati in 
informatica o ingegneria informatica. Ma per te chi lavora al comune fa 
del SW di merda, e MAI un'azienda informatica.
Ma fammi il piacere.



Ugo, capisco che non e' tutto banale.
Ma a quanto pare on si tartta del programmino in access. Hai parlato di CVS,
di sourceforge, di opensource di vendita.
Se non ho buttato anni e anni di studi, per fare cio' ci vogliono altre
figure:
manager, team leader, commerciali, product manager, account, marketing
architects analisti e quanto altro.
A meno che non si faccia un po' di solito spaghetti sw by smanetton &
amichetti, nel qual caso e' meno grave perche' almeno si risparmia ma su un
NG di informatica pochi difenderanno la scelta.
 
N


Qui sei partito per la tangente.
Doppio senso mica tanto lontano dal vero ...


LOL. Hai dimenticato chi fa SW! Nel mio caso sono tutti laureati in 
Non e' quello il punto.
Nessuno sta dicendo che chi sviluppa SW in un comune e' un imbecille o
un ignorante.
Si sta dicendo che e' imbecille, immorale, il "concetto" di sviluppare
SW in un comune e che non basta certo la persona/e che sviluppano
materialmente il software per "sviluppare sw".
Servono infrastrutture e altre figure "manageriali", estranee al
funzionamento del comune che e' li' per fare ben altro.
Altro che non viene fatto perche' alcune risorse sono investite in
un'attivita' che non gli compete.
Ma possible che e' un concetto cosi' difficile da capire ?


 software.
Ripeto, non mi stai convincendo appieno.

 sentiti auguri...
Mi sa che sei rimasto indietro...

 software.
Questa cosa del core business è stata troppe volte abusata. Moltissime 
realtà il cui core business non è "fare software" (che, in senso 
stretto, è il CB *solo* delle SH) in realtà hanno talmente delle 
attività che necessitano in maniera così stretta di un certo software 
che, concretamente, il SW stesso entra a far parte del business.
Applicare rigidamente la regola che citi (che spesso è valida, non la 
sto contestando in toto) può essere fonte di grossi disastri...

 Altro che la frutta ...
Hai le prove? Quello che dici è gravissimo e potresti essere denunciato 
per calunnia.
p.s. E' tardi per le favole

 architects analisti e quanto altro.
Questo è il problema dell'azienda: per fare una cosa, centinaia di 
persone...



gia', e poi sta legge antifumo, e i condoni, e Vendola.
Bisognerebbe mandare a casa tutti sti manager coi macchinoni e chiudere le
aziende, tutte.
Sprechi e basta, e furti pure, pensa a Parmalat.
Nicola


"Ugo" <ug...@uguo.uguo> ha scritto nel messaggio 
news:35v4hbF...@individual.net...

mi sa che non hai mai visto dal vivo una prova di stress-test comparativa 
fra arcims e un prodotto open-source
ma magari le visite al sito di cartografia del vostro comune sono si e no 
una decina al giorno: uno zoom di qui, un pan di là, una info ogni tanto.
saluti
Roberto 

 e MAI un'azienda informatica.
Mai detto una cazzata simile.
Sei abbastanza ignorante in materia di gestione aziendale delle produzioni
software.
Dal punto di vista economico NO, non mi convincerai mai che produrre tutto
dentro il comune sia più efficiente ed efficace che fare almeno parte del
lavoro in outsourcing (ovviamente con ditte serie che hanno personale
competente e preparato a livello tecnico).
-- 
Jarod

 Ripeto, non mi stai convincendo appieno.
Il core business di un comune NON è fare software.
E fa pure concorrenza sleale nei confronti delle aziende private che fanno
software.
-- 
Jarod

 competente e preparato a livello tecnico).
...che si contano sulle dita di una mano!

per calunnia.
Per favore, non scadermi nel ridicolo.
Cresci un pochettino.
Le inefficenze dei comuni italiani sono segreti di pulcinella da
decenni ormai e solo qualcuno in malafede puo' arrivare a negarli.
Inoltre mi riferivo a DUE episodi apparsi qui su questo gruppo.
Calunnia di cosa ? Che in un comune si sviluppi SW ?
Lo hai detto tu.
Che un comune ha comprato dei PC con su un SW senza licenza ?
E' apparso su questo gruppo e ho citato il fatto.
Vediamo di non scadere nel ridicolo per favore.
Prima di anche solo menzionare calunnia, pensa SEMPRE due volte.
Inotre visto che ci tieni cosi' tanto, ti spiace firmarti con NOME E
COGNOME ?
Eh ? Signor calunnia ?
Cazzo come non sopporto certi comportamenti infantili.
Mi aspetto come minimo delle scuse.


 classico caso del "fornitore unico".
Infatti per i processi aziendali più critici dove "il SW stesso entra a far
parte del business" si può sia portare tutta la realizzazione all'interno
che affidare parte o tutta la realizzazione a N ditte esterne (ti ricordo
che in questo caso stiamo parlando di progetti software open source).
Resta da vedere quanto sia vitale un software di cartografia nell'ambito dei
processi aziendali di un comune.
-- 
Jarod

 sto contestando in toto) puň essere fonte di grossi disastri...
Mi piace il caso delle banche, che e' molto emno grave di un comune che' e'
pubblico e ha tutti i problemi etci e organizzativi detti e ridetti,.
Le banche hanno fatto negli anni '60 i loro SW
mainframe, AS, cobol ecc
dopo 20 o 30 anni sono stti costretti a licenziare tantissime figure ormai
fuori mercato, per poi normalmente chiamare aziende esterne per migrazioni,
porting, intertion varie esviluppi nuovi.
qualcuna insiste con il Make, ma sono pochissime e anche loro imho fanno
male, e il SW per loro e' veramente core business
N


 processi aziendali di un comune.
Non immagini quanto! :)

 ...che si contano sulle dita di una mano!
Si buonanotte ... e non ci sono più le mezze stagioni.
Avete tutti laureati in informatica ed ingegneri informatici lì dentro no ?
E' tanto difficile valutare qualità del lavoro e del personale di una ditta
esterna ?
Ci riesco persino io che non lo faccio di mestiere tutti i giorni  ;-))
Se non sai come fare chiedi a FabMind che è un esperto in materia.
E se sei in Toscana o in Lombardia te ne posso citare io 3 o 4 di ottime
ditte anche piccole.
-- 
Jarod

 Non immagini quanto! :)
Detto da te che campi grazie allo stipendio da dipendente comunale per fare
quello è come chiedere all'oste se il vino è buono.
Piuttosto visto che questo SW servirà al 90% per gestire le attività del PRG
sul vostro territorio, quante persone sono state assunte (a vita) per quel
progetto e che tempi di design/creazione/rilascio avete previsto ?
-- 
Jarod

 Assurdo
Eh... il discorso dello stato che fa concorrenza sleale è molto più 
complesso e non voglio entrarci adesso.
Ma più semplicemente: se è giusto che un ente pubblico venga gestito con 
gli stessi criteri di qualunque azienda, e io credo che lo sia, non vedo 
motivo per escludere a priori la possibilità che al suo interno si 
prenda la decisione di sviluppare software. just my 2c.
bye!

"Ugo" <ug...@uguo.uguo> ha scritto nel messaggio 
news:35v7p8F...@individual.net...

ecco appunto, e secondo te è una saggia decisione quella di passare a 
software senza supporto, solo perchè non costa nulla?
guarda che il cittadino non ha come priorità quella di verificare che il 
proprio comune non spenda soldi, ma che li spenda bene in strumenti validi 
per il suo corretto funzionamento affinchè il servizio offerto alla 
popolazione sia quello migliore.
saluti
Roberto 

 Non puo' certo fallire e chiudere !
*E* *chi* *se* *ne* *frega*!
Mica fanno concorrenza a me...
-- 
Luca Villani     NOC Manager  -  Wireless Solutions S.p.A.  (Dada Group)
http://www.wseurope.com
          via Castiglione 25, 40124 Bologna Italy
T:
+39 051 2966826
   F:
+39 051 2966800
   M:
+39 348 5298542
   UIN:76272621
GPG public key available

 Cultura economica aziendale = 0
E tu umorismo = 0. Cambia mestiere, ne guadagnerai di più in salute!

 io non trovo la cosa scandalosa.
Infatti :) Facciamo un'esempio: il comune di Feltre ha fatto un progetto 
di voto elettronico opensource, che è in avanzato stadio di realizzaizone.

 Ma concorrenza sleale *A* *CHI*?
Forse lui pensa che il comune in un futuro si metta a vendere il suo sw 
dell'anagrafe :) LOL

 Cambia mestiere, ne guadagnerai di più in salute!
Infatti, vengo a lavorare lì da voi  :-D
-- 
Jarod

 bye!
bye
Nicola


 Secondo me "capitale illimitato" lo dice solo per invidia.
o mamma, avevo deciso di parlare solo con hermoz perche con te e'
impossibile, ma mi tiri in ballo tu.
Per cortesia leggiti un bignami di economia prima di continuare a dire
fesserie, come gia' ti ho chiesto.
Un comune non e' una spa e non ha capitale sociale.
Una azienda Statale, comunque la vedi, equaivale comunque ad una azienda a
capitale sociale infinito.
Le ferrovie ad esempio hanno un passivo annuale di 7 miliardi di euro ( non
sono sicuro)
a fine anno., regalare come un orologio Il minstero del Tesoro versa dall'
erario alle fs il buco.
Un azienda privata dovrebbe versare di tasca sua o fallisce.
Per il tuo amato comunee' la stessa cosa.
Se "sforate" il budget prima o poi un alto ente, che sia la provincia, la
regione la FicaBella o quello che vuoi ma che in ultima battuta attinge al
ministero del tesoro ripianera' le vostre malefatte.
Cio' e' imposto dalla legge


 Nicola
scusa per i 200 errori ortografici ma sto facendo multitasking spinto
N


 2. vai da Delta Dator e sostituisci etnoteam ( che fa ottimo SW per PA )
come sopra: se mi parti dal presupposto che in Italia c'e' inefficienza 
e corruzione negli enti pubblici, allora tale inefficienza e corruzione 
c'e' anche nell'assegnazione delle commesse esterne, che verranno date 
per vie clientelari e non di merito.
bye!

prenda la decisione di sviluppare software. just my 2c.
Appunto ! :-)
E' ben quello il problema. Just OUR 2 cents.
C'ya
	Steve


Mica fanno concorrenza a me...
Piu' che con il tuo gergo da caserma direi che hai espresso
perfettamente chi sei e come pensi con questa tua ultima frase.
E per anticiparti, no, non sviluppo nulla per le PA, di nessun genere.
Ottima presentazione.


 
nemo problema, figurati. Il giorno che mi metterò a criticare un altro 
poster per i suoi errori ortografici vorrà dire o che ho finito gli 
argomenti o che mi sto abbandonando ad un po' di trolling ricreativo ;-)

 E' ben quello il problema. Just OUR 2 cents.
lo so e lo ribadisco, so che c'e' il rischio che la cosa pubblica non 
sia amministrata bene, ma la risposta non è abbandonarsi al 
qualunquismo. I casi positivi, per quanto pochi, ci sono.
bye!

 bye!
+ o - ho espresso il mio pensiero e mi pare chiaro.
importante e' tenere separate le seguenti cose :
io non ho mai detto e non volevo discutere se i comuni sono efficienti o
meno onesto o disonesti ecc.
Volevo solo sostenere che il Comune non dovrebbe a parere mio fare SW
Perche ritenfgo che il buon software nasca nelle software house
regolamentate da una Missione aziendale chiara e dalle spietate leggi del
mercato. Cosi' come ritengo che i blu jeans vada fatti in una azienda di blu
jeans, e i preservativi in una azienda di preservativi.
Per motivi diversi ritengo e + discutibili ritengo che anche una banca e una
catena di supermercati non dovrebbe fare SW. Addirittura io non farei SW in
casa manco se fossi una .com.
Chiaro che ci saranno SW ftti in azienda de merda e cis ono aziende che
hanno ottimi SW fatti in casa, cito la yoox e la Pirelli per fare 2 nomi a
caso per dirti che tutto si puo' fare.
In particolare pero' essendo il comune statale e quindi finanziato da me
gradirei che assolutamente non sviluppi, che si tenga un buon ced con gente
preparata ma che non si metta a fare quello per cui non e' nato e che quindi
dovra' per forza di cose imparare per vie traverse
volendo potrebbe fare una make pure sui preservativi che usano i dipendenti
, io non li userei.
cosi' la buttiamo un po' sul ridere
coaio Nicola


 noi usiamo (usavamo) ArcIMS. Soldi risparmiati a vantaggio dei cittadini
Non vorrei essere cattivo, ma ... che quei soldi "persi" in license fee
annuale e "guadagnati" in stipendi (a vita) per N persone portino favori a
sindaco e giunta comunale ?  ;-)))
-- 
Jarod

sia amministrata bene, ma la risposta non è abbandonarsi al 
Purtroppo non e' piu' da anni una questione di rischio ... :-(((
E' realta' quotidiana.


di versioning che un sistema di bug tracking.
Credo tutte quelle che scrivono software real-time.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

rimane il fatto gravissimo che un comune produca SW
Gravissimo?
A parte che è grave perchè toglie quote di mercato alle aziende (non ai
programmatori, tra l'altro), non ho capito cosa c'è di grave. 


 programmatori, tra l'altro), non ho capito cosa c'è di grave.
vedi altri post del thread
cya N


jarod ha scritto:

Se vuoi, c'è posto anche per te :)

 Io fossi Etnotema assumerei come manager solo macellai d'ora in poi
Per essere dipendente bisogna superare un CONCORSO, non è che chiami tua 
sorella!

 sindaco e giunta comunale ?  ;-)))
Beh, 5 di queste 6 persone erano già state assunte! Poi ARCIms è di 
un'azienda americana, quindi meglio che i soldi rimangano in Italia :P

architects analisti e quanto altro.
Cose che in genere non ci sono in moltissimi progetti open source, che
producono signori programmi. 


SW in un comune
Questo dibattito ha una connotazione lunare.
Esiste l'ANCITEL, che fa anche software per i comuni, e io conosco
almeno un caso (perchè mi hanno offerto di andarci a lavorare) di una
società a capitale pubblico che doveva (deve, dovrà) sviluppare una
messa in rete dei comuni di una regione italiana, con problematiche come
single sign-on ecc.., tutto finanziato con un mucchio di quattrini dal
ministero dell'innovazione.
Quindi, ripeto, il dibattito è lunare.


 solo che i comuni si mettano a fare le aziende di informatica.
Ragazzi, ma in che mondo vivete?
Possibile che neppure nel settore informatico queste cose si sappiano?
Io ho iniziato a lavorare in ambito informatico nel 1984, e ti posso
assicurare che allora i comuni italiani avevano gia` sviluppato procedure
informatiche per *milioni* e *milioni* di righe di codice.
Procedure delle quali si *scambiavano* i sorgenti.
E non sui personal, che allora erano giocattolini, ma sui mainframe.
E non robaccia, ad esempio le PA in Italia sono state le prime a comprare ed
utilizzare i database relazionali (Informix o DB2, costavano un botto, non
come l'hardware ma un botto!), molto prima delle banche.
E durante tutto questo tempo hanno continuato a svilupparsi il software in
casa.
Chiaramente il software che hanno sviluppato e` talmente verticale che non
ha mercato, non lo potrebbero vendere neppure se ne avessero l'intenzione:
chi lo compra, un altro comune, che ha gia` il suo?
Sono in una situazione, come le banche, nella quale hanno software
funzionante, rodatissimo, totalmente personalizzato per la propria
situazione. Che fanno, buttano via tutto per andare da una societa` di
outsourcing che non ha la minima idea delle problematiche specifiche di
quella realta` locale?
Quindi nuovo ciclo di analisi, specifiche, demo, beta testing, bug, patch ma
soprattutto una spesa astronomica per tutto questo?
E poi magari un anno dopo si accorgono che hanno inviato le cartelle ICI
sbagliate, con gli uffici del comune presi d'assalto da una folla
inferocita?
Con conseguente ciclo di analisi, specifiche, ecc. compresa una ulteriore
spesa astronomica per la societa` di outsourcing?
Io dico che se il comune nel quale viviamo facesse questo, tutti noi faremmo
parte della folla inferocita, compreso tu...
-- 
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 mia.
Certo.
Ma non lo sappiamo.
Di contro, conosco *parecchie* ditte che non si pongono neppure la
questione: ne` versioning ne` bug tracking, neppure installati.
E poi ci lamentiamo della situazione dell'informatica in Italia...


 Ottima presentazione.
Grazie.
Pero` sai, magari questa e` un po' piu` completa, sicuramente piu`
obiettiva:
 
http://snipurl.com/cdk6


 Credo tutte quelle che scrivono software real-time.
Sbagli: sono strumenti molto meno usati di quello che si possa pensare.


 Cio' e' imposto dalla legge
Il discorso che fai e' ideale, in pratica per comprare una stampante nuova
bisogna sudare sette camicie..almeno da me..
Qui il SW era stato sviluppato internamente una quindicina d'anni fa e per
questo periodo e' sempre andato benissimo, perche' scritto bene.
Il grosso problema e' stato nella manutenzione e negli aggiornamenti,
purtroppo lo sviluppatore se n'e' andato e i sorgenti sono passati da una
mano all'altra, ognuno ha messo le personalizzazioni che gli erano state
richieste, incasinando la situazione..
Ora stiamo passando a una ditta esterna, ma nessuno si preoccupa di dire che
e' un casino trovare un'azienda veramente valida che metta su il SW, importi
i dati dei vecchi DB e faccia assistenza come Dio comanda.. non voglio
entrare nei particolari, ma dare in outsourcing dei programmi con i dati che
deve gestire un comune non e' cosi' facile come si crede..
Forse il problema e' proprio questo: le software house prendono il comune
come una qualsiasi azienda.. ma non e' cosi'..
Ora, il mio punto di vista e' che in un comune piccolo e' conveniente avere
il SW in outsourcing, perche' magari c'e' un solo sistemista che gia' si
deve occupare
dei suoi 100 PC e dei 3 server in giro per le sedi, insomma, diventa pesante
la situazione.. ma in un comune grande, dove ci possono stare 5-6-7 persone
al
CED, la soluzione di produrre del software personalizzato non la vedo tanto
assourda, magari affiancando consulenti esterni solo per lo sviluppo.. non
saprei..
La situazione ideale, in questo caso, sarebbe che X persone avessero il
pieno controllo del sistema informativo e altre X la piena conoscenza dei
programmi che ci girano avendo pure la possbilita' di analizzare e mettere
personalizzazioni ove necessario..
N.

 Ma non lo sappiamo.
Per inciso, bugzilla è fondamentale per il bug tracking di prodotti 
largamente distribuiti, gruppi di lavoro sparpagliati per il mondo e 
magari enne prodotti diversi da manutenere.
Ma se sei in 5 nella stanza del ced a manutenere una installazione di un 
prodotto ad hoc, sul posto e con gli utenti informaticamente capronici, 
il "bug tracking" (se a questo punto ha ancora senso chiamarlo così) lo 
puoi fare anche con un telefono e un quaderno a quadretti. Ed è meglio, 
perchè almeno è realistico che lo fai.

 perchè almeno è realistico che poi il bug lo correggi pure.
Caso esemplare: la Biblioteca Ariostea di Ferrara (la piu` grande biblioteca
pubblica di Ferrara) ha appena dovuto sostituire il software di gestione
(non l'OPAC) sviluppato in proprio con uno acquistato dalla Provincia.
Bene, il software nuovo fa una minima parte delle cose che gli servono,
loro fanno le richieste per lettera alla Provincia ma nessuno gli da retta,
ne` la Provincia ne` chi ha sviluppato.
Nella stessa situazione sono tutte le altre biblioteche di Ferrara, che fra
sedi staccate e biblioteche di quartiere sono una ventina.
Non ci starebbe bene un bel bug tracker, anche se chi ha sviluppato fosse
una societa` piccolissima o direttamente il CED della Provincia?
Qui ci stiamo tutti dimenticando che una PA non e` una ditta, non e`
paragonabile ad una ditta, non e` gestibile come una ditta e, soprattutto,
e` una realta` *grossa* e *distribuita*, ma che ha esigenze molto diverse
da quelle di una ditta grossa e distribuita: il software di gestione della
anagrafe, tanto per fare un esempio, per un comune e` mission critical
tanto quanto il software di gestione merci per una GDO o il software di
prenotazione per una compagnia aerea, se viene presa la decisione di
svilupparselo in proprio non vedo cosa ci sia da eccepire.
Avrei *parecchio* da eccepire se si mettessero a sviluppare un webserver
oppure mail reader, ma software mission critical...


 Considera che ugo poi parla di vendita e/o cessione ad altri comuni
No.. vabe'.. vendite ad altri comuni non e' molto logica come cosa..
soprattutto dalla parte di chi aquista.. se devo comprare del SW lo faccio
si' da una SW House.. non avrebbe senso altrimenti..

Luca Villani ha scritto:
 >>>Citami quante ditte "private" conosci che usano *realmente* sia un
 >>>sistema di versioning che un sistema di bug tracking.
 >>
 >>Che usano realmente CVS posso elencartene quante ne vuoi (essendo più
 >>semplice usarlo che non usarlo),
 >
 > Credimi, sono molte meno di quelle che si possa pensare.
Per carità, ti credo. Io dico quelle che conosco e ci ho lavorato, non
quelle che "penso".
Su alcune realtà (non grandi, per carità) sono anche contento di averlo
introdotto io a suo tempo, giusto per ritornare al discorso sulle
lamentele della situazione informatica in Italia (fino a prova contraria
l'informatica, in Italia, siamo noi).
 >>Il fatto che abbiano un server bugzilla non significa che usino un
 >>sistema di bug tracking. Di bugzilla ne ho installato uno anche a casa
 >>mia.
 >
 > Certo.
 > Ma non lo sappiamo.
Per inciso, bugzilla è fondamentale per il bug tracking di prodotti
largamente distribuiti, gruppi di lavoro sparpagliati per il mondo e
magari enne prodotti diversi da manutenere.
Ma se sei in 5 nella stanza del ced a manutenere una installazione di un
prodotto ad hoc, sul posto e con gli utenti informaticamente capronici,
il "bug tracking" (se a questo punto ha ancora senso chiamarlo così) lo
puoi fare anche con un telefono e un quaderno a quadretti. Ed è meglio,
perchè almeno è realistico che poi il bug lo correggi pure.

 ingegneria del sw con queste leggende sull'OS
Evidentemente non conosci l'open source.
Tema: analizzare la struttura di marketing e le strategie commerciali di
Apache Foundation, e poi spiegare questo:
 
http://news.netcraft.com/archives/web_server_survey.html
-- 
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http://www.againsttcpa.com/index.shtml

 
http://news.netcraft.com/archives/web_server_survey.html
L'Apache e' finanziata direttamente dalla Sun e indirettente da IBM,Oracle &
amici
La Sun, l'IBM (che fa a sua volta Eclipse in OS) sono aziende
strutturatissime che lavorano nel SW da 50 anni hanno settori marketing , di
qualita' di gestione avanzatissimi
I comuni NON POSSSONO FARE SW o vuol dire che CHIUNQUE puo' fare SW basta
assumere un gruppo di bravi tecnici
purtroppo comincio dopo mesi di NG a capire che il male dell'informatica
Italiana non e' esterno, siamo noi stessi che ci autodistruggiamo
nell'ignoranza e nella presunzione di fare meglio e a meno costo di quegli
sborroni con l'auto grossa e il tramezzino in mano.
Il SW e' nulla, fu la frase del mio prima datore di lavoro ( dirigeva una
azienda informatica, immaginate che fine ha fatto)
in questo 3d sta uscendo il peggio dell'Informatica, il male interiore che
affligge l' Italia.
Il probabile declino della ricerca scientifica e aziendale.
siamo al fai da te
Il rifiuto della metodologia, dell' ottimizzazione, della verifica del
mercato, di tutto cio' che ci ha danneggiota, danneggia e danneggera' il
settore.
[sigh]
Nicola
N
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 producono signori programmi.
Ok cancelliamo tutto.
Iniziamo l'era degli smanettoni.
O meglio continuamola.
Poi il primo di voi che si lamenta che le aziende vanno da Accenture a farsi
dilaniare anziche' da una piccola buona societa' locale che fa SW nel modo
che dici te voleranmo gli insulti.
Se non capite la differenza fra SW enterprise e una spaghettata continuate
ad abbassare la vostra professionalita'.
Ma credete che i team Opens Source come JavaTeam, Jakarta Team, Jboss team
siano degli allegri programmatori, tutti amici in una villetta in riva al
mare ????
Basta dire stronzate ( scusa non ti voglio offendere) ma se mia mamma e'
convinta che open source = gratis = sw prodotto senza struttura aziendale
glielo lo passo anche, se me lo dite voi informatici mi scandalizzo.
RObe da matti : open source = fine del marketing e della gestione prodotto
per favore aprite quei minchia di occhi, e forse mi viene da dire anche
studiate studiate studiate, state azzerando 50 di studi di economia e
ingegneria del sw con queste leggende sull'OS
ciao buon fine settimana a tutti
Nicola


 N.
N.


 opinine mia, me della commission e antitrust europea, ad esempio.
Concorrenza sleale??? Se sta sviluppando SW per se?
Cioé, se a casa mia scrivo un programma di videoscrittura, faccio 
concorrenza sleale alla Microsoft con il suo Word?

software senza supporto, solo perchè non costa nulla?
Puoi sempre retribuire un professionista perchè ti curi il software,
risolva i bug, aggiunga le funzionalità desiderate. Ti costerà
probabilmente di meno che scrivere tutto da zero.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

software.
Farebbe concorrenza sleale se si mettesse a vendere il software che si è
scritto per sè. Altrimenti non c'è nessuna concorrenza sleale.


 settore.
Allora è meglio cambiare mestiere!

 una societa` piccolissima o direttamente il CED della Provincia?
Perchè? Secondo te, se non cagano le lettere cagherebbero le 
segnalazioni su bugzilla?
Mi pare evidente che quì i problemi sono ben'altri. Il fatto che il 
programma faccia solo una minima parte di quello che gli serve, che ti 
piaccia o no, non è un bug. E' un pessimo acquisto, decidi tu chi è che 
ha sbagliato fra la biblioteca e la provincia.
Se poi fanno richieste di adeguamento e non pagano, non si devono 
meravigliare se il produttore non risponde.
 > Qui ci stiamo tutti dimenticando che una PA non e` una ditta, non e`
 > paragonabile ad una ditta, non e` gestibile come una ditta e,
 > soprattutto,
 > e` una realta` *grossa* e *distribuita*, ma che ha esigenze molto
 > diverse
 > da quelle di una ditta grossa e distribuita: il software di gestione
 > della
 > anagrafe, tanto per fare un esempio, per un comune e` mission critical
 > tanto quanto il software di gestione merci per una GDO o il software
 > di prenotazione per una compagnia aerea, se viene presa la decisione
 > di svilupparselo in proprio non vedo cosa ci sia da eccepire.
Fanno benissimo a svilupparlo in proprio, fanno male a svilupparlo in 
modo autarchico.

Allora č meglio cambiare mestiere!
Basta cambiare nazione di solito e lasciare che gli smanettoni si
suicidino con il resto del paese.
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

siamo al fai da te
La ricerca scientifica funziona proprio sul principio di condivisione,
non la citare a difesa del software proprietario che nulla c'entra.


RObe da matti : open source = fine del marketing 
Magari accadesse. Oddio, nel mondo open source è proprio così, ci sono
persone e professionisti e non reparti vendita. E infatti si vive
benissimo, con una qualità della vita professionale che non c'è quando
entra in scena il marketing.


non la citare a difesa del software proprietario che nulla c'entra.
Non hai capito proprio nulla di nulla.
Io ho sempre lavorato al 80% su OS.
Il comune per me puo' USARE OS, closed, quello che vuole
il punto e' che il comune non PUO' sviluppare ne OS ne' closed
perche' non ha la struttura aziendale per creare prodotti, nmentre ha una
struttura per erogare servizi.
Se vuole creare prodotti deve affiancare alla sua struttura attuale una
struttura per il prodotti, leggera o pesante che sia.
per fare questo ci vogliono anni di esperienza, competenze varie, fogure
varie.
Se e' come dici tut ripeto :
chiunque puo' in poche settimana sviluppare sw, perche non serve una azienda
apposita.
A sto punto hanno ragione quelli che assumono ragazzini a 50 euro al giorno


 entra in scena il marketing.
Se insisto su sto thread e' amche perche nell'ultimo anno ho lavorato molto
su sw PA. e in passato spesso.
TUtto open source fra l'altro.
Ma che io sappia ancora non cammina e fa il caffe' l'OS
Eravamo oltre 100 su un progetto con 3 anni di vita, ed amcora non eravamo
in release.
Praticamente ti sto parlando con una competenza e conoscenza dei SW PA
altissima, e tu stai dicendo che i 100 in questione sono delgli idioti
perche una 10ina assunti in 3 anni faranno volare uno shuttle
N


 varie.
No, servono ottimi programmatori!

 No, servono ottimi programmatori!
No comment
sarebbe da stickare sto 3d.
La fine dell'ingegneria del SW richiesta dagli Informatici
ciao e buon Lavoro.


 No comment
Geloso? :-)

 hanno esperienze MINIMO 3 anni in varie aziende del settore!
150.000 euro all'anno.
Cosa dicevi a proposito dei progetti per il 2005? Eh, sarà meglio 
portarli in fondo.

 Allora è tutto chiaro. Ti stai "cagando" sotto :)
Guarda che piu' danni si fanno in giro, e piu' lavorano i consulenti
Io auspico una rinascita del SW fatto bene in SW house, cosi' magari prima o
poi
smettero' di fare il consulente.
N


 portarli in fondo.
E che dire dei tuoi?

 smettero' di fare il consulente.
Allora per te non è male 'sta situazione :-P

Ugo ha scritto:

Lascia stare i miei. Ti dico solo che quella cifra, solo di software 
(niente hardware), comincia ad essere una bella spesa.

 svilupparlo in modo autarchico.
E cmq nel post all'origine del thread si parlava di "progetti riguardanti la
crittografia, la carta d'identità digitale, la creazione di un sito per la
cartografia online, progetto di e-learning per i propri dipendenti".
Tutti sviluppati all'interno ed "in modo autarchico".
Tutte cose mission critical per il comune come l'anagrafe (al massimo la
carta d'identità digitale, toh) ?
Per me ha ragione Vincent, tolte quelle 2 o 3 cose veramente vitali e
diverse da comune a comune (quindi da svilupparsi e mantenersi nel tempo con
persone proprie) il resto dovrebbe essere realizzato affidandosi a risorse
esterne.
Per ottimizzare le spese ed evitare la duplicazione degli sforzi Nmila volte
poi sarebbe meglio che i comuni si coordinassero tra di loro attraverso le
associazioni nazionali tipo 
http://www.anci.it/anci.cfm
Per esempio una serie di processi aziendali (non critici) di fatto uguali
per tutti ed oggetto di Make-Buy in outsourcing potrebbero essere
informatizzati con soluzioni (magari open source su sourceforge con cvs e
bug tracking) create da una sola azienda o da un pool
centralizzato/coordinato di aziende (magari a capitale pubblico).
-- 
Jarod

 volare uno shuttle
Ed alla fine qui sta il problema ... quell'azienducola  :-))  di 100 persone
in cui hai lavorato per 3 anni magari ha pure un know how di più di 30 anni
su come risolvere al meglio i processi aziendali (erogazione di servizi) di
fatto uguali per tutti i comuni italiani ... tanto per fare un esempio
l'equivalente di SAP nel gestionale per le grandi aziende.
Ma gli Nmila comuni italiani abbastanza grandi da avere un CED invece di
avvalersi di questi 30 e più anni di esperienza nel settore metteranno su
Nmila team di sviluppo per generare Nmila (o più) soluzioni informatiche
contando sul fatto che questo team è composto da ottimi tecnici.
Perchè creare software e soluzioni informatiche mettendo insieme pezzi di
roba open source lo sanno fare tutti gli informatici in gamba, è un gioco da
ragazzi, lo dicono pure i manageeer, perchè spendere soldi, il software è
una cazzata  :-DDD
Domanda ...
quante di queste Nmila (o più) soluzioni produrranno qualcosa di anche
lontanamente paragonabile alla soluzione ottimale (e funzionante) ?
Perchè il fatto di appoggiarsi a super-tecnici che hanno in media 3-5 anni
di esperienza e conoscenza del dominio di problemi da affrontare (PA ed
erogazione di servizi) invece di affidarsi a gente con 30 e più anni di
esperienza conta poco o nulla per il successo finale degli Nmila progetti,
no ?  ;-))))
-- 
Jarod

"Luca Villani":
[cut]
Ti pare che quello che hai citato tu
(software legacy su mainframe-AS400 per anagrafe o tributi creato fine anni
70 - primi anni 80)
c'entri qualcosa con l'oggetto iniziale del 3d
(NUOVI progetti riguardanti la crittografia, la carta d'identità digitale,
la creazione di un sito per la cartografia online, progetto di e-learning
per i propri dipendenti) ?
;-))
-- 
Jarod

 che farla 1 volta per tutti.
Costi mostruosi? Per forza? Perché, le aziende d'informatica, ne sono 
esenti? Ne avrei dei dubbi. Ho lavorato in 4 grandi aziende e ti potrei 
citare degli esempi:
- Azienda 1: progetto per un CMS proprietario. Lo stanno facendo da 4 
anni in 20-30 programmatori, ormai è diventato un prodotto invendibile 
per via della concorrenza dei CMS opensource (AriadneCMS e Mambo, per 
citarne alcuni);
- Azienda 2: progetto per un sistema di comunicazione via SOAP tra i 
diversi engine di BPEL: su questo progetto ci lavorano in 30, anche 
questo "invendibile" per via delle tristemente famose specifiche in 
contrasto tra di loro (WS-Eventining e WS-Addressing, per citarne 2)
e ce ne sono altri. La storia informatica ne è piena di esempi, mio caro :)

 e ce ne sono altri. La storia informatica ne è piena di esempi, mio caro
:)
Ugo qua voglio una risposta
Se 100 comuni necessitano una soluzione
costa di + che ogni comune la risolva in proprio con proprie risorse oppure
che una azienda qualsiasi la sviluppi per tutti e 100 ?
Nicola


 no ? ;-))))
perche loro sono avanti. Loro ormai sono a livello della Apache foundation.
E per di + riescono a produrre senza le donazione di IBM Sun Oracle e amici.
A sto punto noi professionisti noin ci resta che "rosikare" come ci e' stato
detto + volte, ritirarse e lasciare spazio a questa nuova generazione che
non ha bisogno di studiare, ddi organizzarsi, di management, integrano un
po' di open source e fanno girare tutto e meglio.
Buona fortuna a loro ( e soprattutto ai loro clienti )


 Io mi lamento se il comune sviluppa e basta
Quindi stai difendento i *TUOI* interessi.
Ok, basta saperlo, se lo dicevi prima smettevo di discutere con te di questo
aspetto, parti prevenuto e non puoi avere una posizione obiettiva.
-- 
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 modo autarchico.
Spiegami *bene* la differenza, perche` se per "in proprio" intendi farlo
sviluppare ad una societa` di outsourcing  allora questa potrebbe sembrare
una mera difesa corporativistica degli interessi dei consulenti e delle
societa` che fanno outsourcing...
Perche` alla fine l'impressione che se ne trae e` proprio questa: qui dentro
i liberi professionisti hanno fatto quadrato per difendersi dalle sporche
PA che invece di dare soldi a loro si fanno le cose in propio.
Negalo.


 settore.
Prima di trincerarti dietro ai soliti paroloni, spiegami *perche`* una PA
debba necessariamente rifiutare metodologia, ottimizzazione e tutto cio`
che affermi.


jarod wrote:

Io ho semplicemente visto una pletora di articoli che *CONDANNAVANO* tout
court lo *sviluppo* di software da pare delle PA.
*Tout* *court*.
Evidentemente queste persone *IGNORANO* che le PA il software lo sviluppano
da decenni.
Evidentemente queste persone *IGNORANO* che il software sviluppato dalle PA
gli ha permesso, in tutto questo tempo, di usufruire di tutta una serie di
servizi notevoli, quindi tanto schifoso non deve essere, questo software.
La conseguenza e` che queste persone ragionano per stereotipi, quando negano
la capacita`, alle PA, di avere dipendenti con le palle in ambito
informatico, o che sono in malafede e utilizzano questo argomento per
difendere i propri interessi lavorativi.
E, per inciso, si:
- credo che una PA facce bene a svilupparsi totalmente in proprio una
  piattaforma per la firma elettronica, come ha fatto Infocamere oppure come
  hanno fatto le Poste Italiane;
- credo che una PA facce bene a svilupparsi totalmente in proprio la
  piattaforma per la carta di identita` digitale;
- credo che una PA facce bene a svilupparsi totalmente in proprio una
  piattaforma per la cartografia online;
- credo che una PA facce bene a svilupparsi totalmente in proprio una
  piattaforma di e-learning per i propri dipendenti.
Ma bada bene: qui non si tratta di sviluppare in proprio il software di
crittografia o il webserver, ci sono tantissime soluzioni sia commerciali
che open source, si tratta di integrare e creare una piattaforma
consistente per cose che le PA devono fare *per* *legge* e che sono
talmente mission critical per le PA stesse (si, anche l'e-learning e`
mission critical quando si arriva a questo livello) da rendere totalmente
accettabile anche lo sviluppo interno.
Ti piacerebbe arrivare all'anagrafe per cambiare la carta di identita`
scaduta e scoprire che nei loro database risulti deceduto? E se oltre a
questo loro non si prendessero nessuna responsabilita` e affermassero "Noi
non c'entriamo nulla, vada a lamentarsi con il produttore Xyz"?
Andiamo, cerchiamo di stare con i piedi per terra...


 Andiamo, cerchiamo di stare con i piedi per terra...
Appunto.
Ho capito che devi difendere lo stipendio a fine mese, però, un minimo di
obiettività dai  ;-))
-- 
Jarod

 no ?  ;-))))
Veramente nelle PA hanno 30 e piu` anni di esperienza, nelle realta`
commerciali dubito che questa competenza ci sia...
Bah, che gente...


 oppure che una azienda qualsiasi la sviluppi per tutti e 100 ?
Costa di meno che un comune la sviluppi e poi la passi gratis a tutti gli
altri.
Certo che hai dei bei paraocchi, eh?
Ah:
 
http://www.cnipa.gov.it/site/it-IT/
Cosi` vi passa la malinconia.


 Negalo.
Ecco quella che si definisce posizione (e lettura) per partito preso.
Complimenti per l'obiettivitą.
-- 
Jarod

che una azienda qualsiasi la sviluppi per tutti e 100 ?
Ovviamente uno per tutti.
Ed esiste già!
Si chiama Ancitel.


apposita.
In effetti è così, è sufficiente essere bravi.


e ora hanno personale e sw vecchio e stanno pagando salato
LOL
Parole in libertà. 


 Cosi` vi passa la malinconia.
Ma che malinconia, io sono contento che ci sia un coordinamento centrale di
questi sforzi ... ma alla fine verranno fuori migliaia di soluzioni diverse
(da mantenere negli anni).
-- 
Jarod

 Bah, che gente...
E' quello che dico anch'io  :-DDD
-- 
Jarod

 In effetti è così, è sufficiente essere bravi.
Questa, perdonami, è una gigantesca cazzata.
Stiamo parlando di strumenti che servono a gestire processi aziendali nella
PA.
Non di web server o application server o sistemi embedded.
In questo caso direi che il know how su come fare al meglio le cose (che non
è di tutti e spesso è cosa sconosciuta alle amministrazioni pubbliche) conta
molto di più dell'abilità e del know how tecnico.
Quindi essere bravi a sviluppare sw non è affatto sufficiente.
-- 
Jarod

 un'azienda americana, quindi meglio che i soldi rimangano in Italia :P
Quindi il comune ha pensato di risparmiare i 50.000 euro l'anno di ARCIms
(ed altri prodotti) investendone 20.000-25.000 l'anno nel tuo stipendio.
Il che sarebbe anche una buona idea, sperando che i progetti di inizio 3d
arrivino tutti ad un successo, soprattutto di gradimento per gli utenti
(elettori)  ;-)))
A proposito in che regione è il tuo comune ?
-- 
Jarod

 Complimenti per l'obiettività.
Grazie, con questa risposta dialetticamente articolata confermi che *forse*
ho trovato il nervo scoperto in questo thread.
Io *non* ho affermato che sia cosi`, ho detto che l'impressione che se ne
trae e` questa.
Per caso sei un libero profesisonista?


 diverse (da mantenere negli anni).
Citando, tu lo dici.
E come nel caso originale, non e` assolutamente detto che avverra` questo.
Anzi, i presupposti perche` avvenga l`esatto opposto ci sono tutti.
Per inciso: questo thread mi sta un po' stancando, non pensavo di trovare
simili resistenze corporativistiche ed acritiche...


 E' quello che dico anch'io  :-DDD
Evidentemente a sproposito.


 Per caso sei un libero profesisonista?
No.
Faccio altro fra cui l'imprenditore.
E non mi occupo (per lavoro) di software per la PA.
-- 
Jarod

 simili resistenze corporativistiche ed acritiche...
Ah bè ... perchè tu non sei *corporativistico* ed *acritico* vero ?  :-DDDDD
-- 
Jarod

 obiettività dai  ;-))
Nono, hai capito malissimo, nessuno stipendio da parte delle PA.
Tu, piuttosto, non e` che fai il consulente o sei alle dipendenze di una
ditta di consulenze?
No, perche` in questo caso saresti *TU* a difendere i tuoi interessi...


 Evidentemente a sproposito.
Pare proprio di no visto che sei stato tu per primo ad adombrare il dubbio
che parlassimo tutti per interesse personale.
Evidentemente sei abituato a farlo spesso per primo (pensare male e forse
agire peggio) con i tuoi interlocutori.
-- 
Jarod

 Negalo.
Lo nego. Almeno per quello che mi riguarda. Anzi, se tanto mi da tanto, 
i consulenti non hanno proprio da lamentarsi di come si comporta la 
pubblica amministrazione.
In primo luogo: io questo incontenibile bisogno di customizzazione lo 
trovo incomprensibile. E' possibile che la soluzione per la biblioteca 
di ferrara sia farsi il programma in casa? Che è, l'unica biblioteca in 
italia? Possibile che un prodotto standard non sia mai uscito e non vada 
bene? E il discorso iniziale sulla carta di identità elettronica? So che 
quà le stanno già distribuendo a chi ne fa richesta e ci stanno 
lavorando da anni, io mi auguro che facciano capo allo stesso gruppo e 
lo stesso progetto sennò mi viene da ridere. Questo si chiama spreco di 
danaro.
Secondariamente: in un rapporto in cui un progetto viene valutato 
(onestamente) in termini di giornate e pagato per le giornate a 
preventivo, tutti hanno interesse a portarlo a termine nei termini 
previsti e non a trascinarsi il lavoro per mesi e anni.

 No, perche` in questo caso saresti *TU* a difendere i tuoi interessi...
Sei stato tu per primo a fare allusioni di bassa lega.
-- 
Jarod

Negalo.
Easy.
SOno uno di quelli che ritiene il SW debba essere fatto fuori dai
comuni, non sono libero professionista, mai stato libero
professionista, mai sviluppato SW per le PA ne' direttamente ne'
indirettamente e non faccio quadrato con nessuno.
Mi limito ad esporre le mie idee.
E' grave ?
C'ya
	STeve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

software fatti in casa da un paio di smanettoni
Ne dubitavi ? :)
C'ya
	Steve


 A me fa parecchio schifo...
Penso sia irrilevante nel contesto. O no?

 E non mi occupo (per lavoro) di software per la PA.
Ok.
Quindi almeno tu dovresti essere obiettivo.
-- 
Luca Villani     NOC Manager  -  Wireless Solutions S.p.A.  (Dada Group)
http://www.wseurope.com
          via Castiglione 25, 40124 Bologna Italy
T:
+39 051 2966826
   F:
+39 051 2966800
   M:
+39 348 5298542
   UIN:76272621
GPG public key available

 difendere così strenuamente la soluzione tutta pubblica.
Adesso mi sono veramente incazzato.
*TU* sei un imprenditore che ha tutto da perdere dal fatto che le PA
sviluppino in proprio, non *IO*, io sono un semplice dipendente che non ha
nulla da guadagnare o da perdere da questo scenario, meno che meno da un
punto di vista politico.
Quindi prendi la tua frase, mangiatela e continua pure a intervenire su
questo thread con la tua credibilità azzerata da questi atteggiamenti.
In un articolo precedente hai affermato che gli interventi delle altre
persone non ti erano sembrati meschini?
Non lo so, però *questo* tuo intervento è meschino, non riuscendo a gestire
la situazione in maniera dialettica cerchi di instillare strumentalmente il
dubbio che *io* abbia qualcosa da guadagnare quando sei *tu* (in quanto
imprenditore) che hai qualcosa da perdere.
Mi sono stancato, per me il thread finisce qui, ti auguro un notevole
successo nella tua attività imprenditoriale anche senza eventuali commesse
da parte delle PA, spero ardentemente che la situazione non ti danneggi
troppo.
Rimane però l'amaro in bocca del constatare un atteggiamento simile da parte
degli informatici in Italia, non pensavo che la categoria fosse così
corporativistica.


 corporativistica.
Bastaaaaa
abbiamo iniziato il 3d discutendo se e' meglio per le PA acquistare o fare
il SW necessario ai propri processi.
NEssuno metteva in dubbio la professionalita' e competenza
dell'interlocutore.
poi avete iniziato a dire che noi ( quelli che non lavorano in PA ) siamo
gelosi, rosikiamo, tiriamo axqua al mulino,
Come ho gia' detto se voi fate in casa il sw, chiameretee molti + consulenti
per darvi una mano.
Inoltre se fate danni, li chiamerete per rimediare.
Quindi io lavoro il doppio se fate cosi'.
Rimane il fatto che siamo su un NG dove a me interessa discutere di come
migliorare l'Informatica e Italiana.
E palesemente lasciare che Nmila comuni si scaglino indipendentemente a
svilupparsi le proprie soluzioni, portera' in pochi anni al caos + totale.
Se acquisteranno io , come consulente, lavorero' meno nelle Pa, ma magari
avro' altre opportunita' in aziende che producono per le PA.
Comunque bisogna tenere separati,:
il bene del cittadino, che paghera' Nmila CED che svilupperanno a
piacimento, uno in LISP, uno MS, uno VB, uno come vuole e replicheranno
Nmilavolte lo stesso lavoro.
il bene del settore.
Che chiramaente e' danneggiato dalla caduta di scientificita' di questi
Nmila team che sviluppano in aziende che non fanno SW, potendo sbagliare
senza pagare eccc
il bene proprio
che e' l'ultimo se si vuole dibattere:
Del consulente del parassita che viene assunto in un comune e non fa + nulla
del buon programmatore che ce la mettera' tutta e lottera ' contro i mulini
dell'azienda che fornisce le PA eccetaera
ciao N
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 corporativistica.
Resti l'unico, chissŕ perchč, a vedere tutto questo gran corporativismo nel
3d.
Sicuramente ci saremo espressi male e con foga, ma 50 anni di fregature
nella storia della repubblica giustificano ampiamente questa diffidenza
nelle scelte della spesa pubblica.
Ti ho giŕ spiegato i motivi di questa preoccupazione, nonostante ciň
continui ad insistere che siamo di parte (e la piů gretta, il nostro
portafoglio).
Magari fossimo piů corporativisti come tutti gli altri (notai, avvocati,
medici, commercialisti, architetti) non vedremmo questa macelleria
quotidiana della categoria operata da cani e porci.
Chi sarebbe fazioso in questa polemica ?
-- 
Jarod

 dell'azienda che fornisce le PA eccetaera
Ma questo è l'ultimo aspetto della cosa ... ci sono pro e contro
dell'ambiente lavorativo.
Ugo è partito dagli aspetti positivi rispetto alle esperienze avute nelle
software house private (immagino di bassa qualità visti i cattivi ricordi e
la pessima opinione in merito) dando origine a questo 3d ed ai precedenti.
-- 
Jarod

 gelosi, rosikiamo, tiriamo axqua al mulino,
Veramente si è iniziato accusando Ugo di questo.
Comunque, chi se ne frega, ora ho *parecchio* da fare...


 della PA di cui, ti ripeto, non mi frega una cippa). 
In questo momento ho ben altro a cui pensare che a contratti con le PA (che
per inciso non abbiamo):
 
http://www.dada.net/mw_archivio/press_detail.php?id=379
Ecco. :-(


 Ecco. :-(
I sindacati da voi prevedono tagli del personale per spostare le attività
produttive in Cina con tecnici cinesi ?
In teoria entrare in un mercato a salita vertiginosa come quello della
telefonia mobile in Cina dovrebbe essere un ottimo segno, peccato che a
gestire l'azienda italiana ci siano manager italiani che di solito pensano
come prima cosa a tagliare i costi del personale italiano (per aumentare
utili aziendali, far crescere il valore delle azioni nel loro portafoglio e
beccare premi & benefit, oltre il prestigio personale).
-- 
Jarod

"n.n":
[cut]
proposta: per proseguire la discussione su bene del cittadino, bene del
settore e bene proprio apriamo un nuovo 3d ?
Perchè qui cominciano ad esserci tanti post.
-- 
Jarod

 produttive in Cina con tecnici cinesi ?
No: tecnicamente, riguardo la piattaforma, con la controparte cinese ci
stiamo parlando noi gruppo di supporto... :-(
Mi stanno facendo uscire pazzo...


 che una azienda qualsiasi la sviluppi per tutti e 100 ?
E' come 100 aziende che sviluppano 100 cose uguali...

 E' come 100 aziende che sviluppano 100 cose uguali...
Eh no: è come 100 aziende che *si fanno* in proprio 100 gestionali 
diversi. Perchè per reggere il paragone bisogna che l'azienda sia 
produttore *e* utilizzatore.
In questo modo tu comprendi meglio perchè una azienda privata preferisce 
prima di tutto adottare un prodotto esistente, *poi* si parla di 
customizzazioni.

Quindi essere bravi a sviluppare sw non è affatto sufficiente.
In ogni caso, non hai capito il punto: se il software è buono, non ha
bisogno di nessuna politica commerciale. Non so se è chiaro a tutti che
il mondo open source è spietato, da un punto di vista tecnico.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

come il sospetto che sarà misteriosamente basso  :-)))
Forse, perchè esistono questioni di natura politica, ma da un punto di
vista tecnico non c'è cosa migliore per favorire il flusso dei dati che
scriverli in formati aperti e con software aperto. 


70.
Già, perchè non fare tutto in .NET? Sono sicuro che verrà fuori una
meraviglia.


software fatti in casa da un paio di smanettoni
Come se il software scritto usualmente da una software house non fosse
usualmente "spaghetti software fatti in casa da un paio di smanettoni".
-- 
"L'Italia č un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)


Come se il software scritto usualmente da una software house non fosse
Non e' quello il punto.
Il punto e' che ora e' anche istituzionalizzato :-)


 usualmente "spaghetti software fatti in casa da un paio di smanettoni".
Dunque riassumiamo la filosofia dei "comunali" e fondiamo un "master in new
technology metolodogy"
MANUALE DEL FARE BENE SW NEI COMUNI
1. Il software non esiste + e' inutile scriverlo.
2. Le software house ti fregano
3. fate a casa vostra tutto per non farvi fragere
4. L'open source e' la rivoluzione. basta integrarlo
5. non andate a scuola che vi insegnano fesserie su come fare SW male
6. Non fidatevi mai dei Professionisti: vi raccontano la storia dell'orso e
vi spillano soldi
7. Non ottimizzate mai. se c'e' da risolvere un problema 100 volte
risolvetolo sempre da capo con persone diverse
8. Non riusate nulla
9. Non servono mai manager architect leader business developer, tutti
ciarlatani inutili, bastano 4 Bravi tecnici per produrre gestire manutenere
tramandare commericalizzare esportare versionare ogni SW
Noi comuni finalmente diamo uno scossonwe all'informatica italiana
gia' da 10/20 anni in Italia le Aziende stanno capendo che bisogna fare
tutto in casa. Non per nulla prolificano le Consulenze e il Body rental
sfrenato.
Mancava un cappello istituzionale a cio', un via libera politico. I comuni
saranno esempio guida definitivo di quello che e' il futuro.
SW fai da te . Si assumono bravi tecnici, se proprio serve si integra il
team con 2/3 consulenti e tutto e' fatto.
Dopo che l'Italia intera avra' dimostrato la potenza di questa strada la
esporteremo prima alla Germania e Francia e in seguito a UAS Cina e tutti
gli altri.
"Comuni SW development principles"
si studiera' in tutte le universita' del mondo e sara' il futuro. Gli altri
ormai sono gia' dinosauri.
Cya N
ciao Nicola
ciao Nicola


gli altri.
Hai citato proprio tutti paesi che hanno una strategia favorevole
sull'open source.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
