Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: La scoperta dell'acqua calda

http://generazionepropro.corriere.it/2009/12/linchiesta_di_dario_di_vico_pa.html

 
http://generazionepropro.corriere.it/2009/12/linchiesta_di_dario_di_v.
..
Io trovo grottesca la campagna di stampa per chiedere gli
ammortizzatori sociali anche per gli autonomi.
Piuttosto stringiamo i controlli, ed obblighiamo ad usare il contratto
TI quando quella è la vera modalità di lavoro. Così gli ammortizzatori
ce li avranno automaticamente.

 ce li avranno automaticamente.
Concordo. Le false P.IVA e i falsi 
co.pro
. monocliente andrebbero
tutti tramutati in contratti di dipendenza subordinata, o altrimenti
tassati nella stessa maniera, perchè della stessa tipologia di lavoro
si tratta.
Poi ovviamente i TI si potrebbero migliorare abolendo l'articolo 18 e
mille altri lacciuoli, ma quello è un altro discorso (che comunque
andrebbe fatto in contemporanea).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 andrebbe fatto in contemporanea).
Seriamente: si può sapere cosa c'è secondo te di così sbagliato
nell'art.18, che in questo caso mi pare non c'entri assolutamente
nulla?
m.

 tassati nella stessa maniera, 
Si', pero' quando si fanno queste proposte, l'enunciazione di un principio
generico non la riterrei sufficiente.
Dettagliare grazie...
A parte che il monocliente non c'entra ovviamente piu' o meno un tubo con
l'essere falsa p.iva (ma di questo abbiamo gia' discusso e anche nella
sentenza UK che indicasti l'altra volta l'essere monocliente non era certo
"l'unico" elemento che indicava la "falsita'" del 'contractor')
torniamo a noi...
se saro' ancora p.iva (cosa di cui dubito) l'hanno prossimo,  paghero' il
25.2% di contributi inps sul reddito di quest'anno (anche se molto basso).
Se fossi stato dipendente avrei dovuto pagare il 33% (credo).
Pero' il 25.2% di cui sopra lo pago io, mentre del 33% io pagherei solo
1/3 (ovvero l'11%).
Supponiamo che il mio reddito del 2009 sia stato di 30.000 Euro (sara' 
sicuramente di meno) e supponiamo che il mio contratto (o i miei
contratti) potesse considerarsi da falsa p.iva, anche se non monocliente.
Facciamo il discorso relativo all'inps perche' sembra piu' facile (poi
magari si dovrebbe fare anche quello relativo all'irpef o ires e, forse,
all' irap che dovrebbe pagare l'azienda).
comunque limitandoci all'inps:
io, con p.iva, paghero' 7560 Euro all'inps
se fossi stato dipendente l'inps avrebbe dovuto riscuotere 9900 Euro.
Pero', da dipendente, io di questi 9900 avrei dovuto pagarne 3300 ovvero
meno della meta' di quelli che ho pagato.
Riassumendo:
io paghero 7560 Euro all'inps (ovvero 4260 Euro in piu' di quanto avrei
dovuto come dipendente)
l'inps incassera' 7560 Euro (2340 in meno di quelli che avrebbe dovuto
incassare).
Allora questi 2340 Euro che mancano all'inps chi glieli da' secondo la tua
proposta?
E a me i miei 4260 Euro che ho pagato ma non avrei dovuto pagare chi me li
rida'?
O il calcolo lo faresti in altro modo (in questo caso esplicitare numeri
grazie)? Ad esempio calcolando comunque 30.000 Euro spesi complessivamente
dall'azienda ?
Ma in quel caso e' probabile che l'inps incasserebbe molto meno di quanto
incassera' da me
Vediamo...
in questo caso piu' o meno dovrebbe valere:
stipendio_lordo_dipendente+0.33 * 2/3 * stipendio_lordo dipendendte=30.000
da cui
stipendio_lordo_dipendente=24590 Euro (toh... i famosi 25.000 Euro/lordi
per programmatore senior!)
quindi
totale_soldi_incassati_da_inps=24590*0.33=8114.7
No... in realta' ne incasserebbe un po' di piu' di quelli che ha
incassera' da me. 
ovvero all'inps in questo caso macano  554.7 Euro
Pero'...
io in realta' in questo caso ne avrei dovuti pagare
24590*(0.33/3)=2704
Invece ne ho pagati 7560.
Quindi anche in questo caso la domanda e':
chi paga all'inps i 554.7 Euro che gli mancano ?
E chi paga a me i 7560-2704=4856 Euro che ho pagato in piu' ?
E idem per tutti gli anni dal 2005 ad oggi (il 2004 e precedenti magari
sono prescritti, altrimenti dovremmo fare il calcolo dal 1998 ad oggi
relativamente ai contratti 
co.co.co
 [e nel 1998 l'aliquota inps per gli
autonomi era del 10%, anziche' 25.2%] . Anzi dal 1999 perche' nel 1998
avevo "prestazione occasionale")
Ciao,
Marco.
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Ciao. non ci ho capito una mazza. 

 nulla?
Una della cause degli abusi delle P.IVA., 
co.co.co
. e 
co.pro
. è
appunto l'esistenza di una cosa come l'art. 18 (ce ne sono tante
altre).
Fondamentalmente, l'art. 18 nel mondo reale introduce delle
ingiustizie e delle disuguaglianze tra chi ne viene protetto, e chi
non ne viene protetto. Uno strumento del genere, o è sostenibile per
tutti i lavoratori, o non ha senso di esistere.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 torniamo a noi...
Non ho capito cosa volevi dirmi :)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 1/3 (ovvero l'11%).
Arindrangheta!!! Quell'11% (credo in realtà sia 9) di cui parli è solo
la parte di contributi *contabilizzata nel cedolino o busta paga*. Il
restante 23-24% non lo vedi sul cedolino, ma è parte integrante a
tutti gli effetti della retribuzione.
Alla fine la pensione te la pagano su quel 33% che hai versato, mica
sul 9 od 11% che sia!!!
In quelle voci fuori cedolino c'è per esempio il TFR. Anche quello non
lo vedi direttamente, visto che non è nel cedolino. Quindi secondo te
non è retribuzione, solo perchè non lo "tocchi con mano" ogni mese?
In conclusione, il dipendende paga (lui, non l'azienda) il 30% (33
contro 25) in più di contributi rispetto al P.Iva (anzi sicuramente di
più perchè fuori busta ci sono altre voci: Inail, maternità, c.
integr., ecc.)

 Non ho capito cosa volevi dirmi :)
Riassumo in breve....
E' ovvio che se si fa come dici tu ("falsa partita iva, applicare tasse
come se fosse subordinato") mancano dei soldi (nel caso che riportavo
nell'altro post *all'inps* e *alla falsa partita iva*). Questi soldi chi
ce li dovrebbe mettere nella tua proposta ?


 integr., ecc.)
Bisogna vedere come si pongono rispetto al lordo fissato da contratto. I
contributi inps *sicuramente* si pongono come ti ho detto io: se sul
contratto c'e' scritto 30.000 Euro lordi e l'aliquota inps e' al 33% , a
fine anno tu avrai pagato 30.000*0.11=3300 Euro. Gli altri 6600 Euro che
mancano li versa l'azienda per tuo conto.
NB: il lordo contrattuale *e' diverso* da "quello che spende l'azienda".
Le altre cose che citi, tipo inail, ecc. non so di chi siano a carico.
I contributi inps sono a carico per 2/3 dell'azienda e per 1/3 del
lavoratore (sia t.i. che 
co.co.pro
, anche se l'aliquota complessiva da
versare all'inps per 
co.co.pro
 e' minore di quella per i t.i.). 
E i 2/3 a carico dell'azienda *non* fanno parte del "lordo contrattuale".


 Ciao. non ci ho capito una mazza.
Se mi dici cosa non ti e' chiaro possiamo chiarire punto per punto
(anche se da domani fino all'8 dicembre non so quanto potro' stare
su internet)


 > sul 9 od 11% che sia!!!
Dimenticavo...
Se poi vogliamo aggiungerci anche il fatto che appunto... da t.i.
la pensione te la pagano sul 33%, invece a me la pagheranno sul 25.2%
(quindi prendero' anche meno di pensione, oltre ad aver pagato di piu' di
contributi inps), vale sempre a maggior ragione la domanda: questi soldi
che mancano *chi ce li deve mettere* ?
Ciao,
Marco


> 2.500.000 Euro per creare una rete tra alcune macchine di un "mini-CED"
Ehm 2.500.000 di lire ovviamente...
Ciao,
Marco


 ce li dovrebbe mettere nella tua proposta ?
Per quanto ne so i subordinati sono allo stato attuale sottoposti a
tributi maggiori rispetto ai para-subordinati ed ai para-
professionisti. Ad ogni modo, se anche così non fosse, semplicemente
si aumentano o si diminuiscono per tutti quanto necessario.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 che mancano *chi ce li deve mettere* ?
Si decide se pagare tutti sul 25%, o tutti sul 33%, e si paga di
conseguenza.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 mancano li versa l'azienda per tuo conto.
Solo una sottigliezza contabile.  Se quella cifra fosse sommata al
lordo, esposta nella busta paga, e poi comunque sottratta, cosa
cambierebbe in pratica?

Alessandro Riolo ha scritto:


Si, ma la situazione attuale dovrebbe essere piuttusto chiara.
Quello che io chiedo e':
Supponiamo che venga qualcuno a contestare il fatto che io ho lavorato per
qualche anno come falsa p.iva. Supponiamo anche che si decida che
il trattamento debba essere uguale per tutti (ovvero ipotizziamo che
l'inps debba incassare sempre il 33%). Negli anni che sono gia' passati
l'inps ha incassato di meno, relativamente al mio contratto. Io pero' ho
pagato il 25% del reddito lordo, mentre un t.i. ha pagato l'11% del suo
reddito lordo (quello che e' scritto sul contratto). Il restante 22% l'ha
aggiunto l'azienda.
I soldi che mancano all'inps, relativamente al mio contratto li devi
chiedere a me o all'azienda che mi ha fatto il contratto ?
Ciao,
Marco.


 si aumentano o si diminuiscono per tutti quanto necessario.
Il punto e' diverso.
E' vero che i subordinati sono "sottoposti a tributi maggiori" (ma la
differenza tra qualche anno sara' nulla), ma i 2/3 della voce contributiva
maggiore (contributi inps) e' per i 2/3 a carico dell'azienda che li versa
all'inps *oltre* al lordo contrattuale pattuito con il t.i.
La mia domanda e':
nel caso di accertamento di "falsa p.iva", i contributi che mancano,
li deve pagare tutti la falsa partita iva o si devono far pagare i 2/3 dei
contributi inps all'azienda sul reddito lordo cosi' come avviene per i
t.i. ?
Mi pare che la domanda sia piuttosto chiara, ma finora non e' stata data
alcuna risposta.
Ciao,
Marco


 chiedere a me o all'azienda che mi ha fatto il contratto ?
Non riesco a capire quali soldi mancherebbero all'INPS. Facciamo conto
che passi una legge che decide che dal 1 Gennaio 2011 tribuizioni e
contribuizioni per tutti i lavoratori mono-datore debbano essere gli
stessi, da quel momento in poi si paga tutti la stessa aliquota (tra
l'altro sarebbero sparite dall'ordinamento 
co.co.co
. e 
co.pro
., mentre
rimarrebbero a P.IVA. solo i veri professionisti multicliente, quelli
che gli Inglesi chiamano "one man band", e probabilmente i partner
degli studi professionali), al massimo si potrebbe pensare di
agevolare chi lavorava in regimi di para-dipendenza consentendogli di
rimpinguare il proprio piatto pensionistico con versamenti volontari
onerosi a coprire i minori contributi rispetto a quelli che facevano i
dipendenti con contratti per dipendenti.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 t.i. ?
Vediamo se ho capito:
Ipotizzando una riforma nel senso auspicabile, quindi con para-
consulenti e para-professionisti che pagano i contributi da
dipendenti, ti chiedi cosa accadrebbe in caso di accertamento. A quel
punto IMVHO il para-consulente/professionista dovrebbe pagare tutti i
contributi che ha evaso, probabilmente con una congrua penalizzazione
(ha tentato di truffare i suoi concittadini), mentre per quanto
riguarda l'azienda bisognerebbe vedere come verrebbe implementata la
legislazione (cioè se l'azienda paga tutto il costo del lavoro al para-
consulente/professionista e poi toccherebbe a questi pagare in maniera
opportuna, ovvio che l'azienda non c'entra nulla, mentre se il
legislatore lasciasse all'azienda il compito di gestire i pagamenti di
tributi e contributi, l'azienda potrebbe in molti scenari venire
multata o in casi più gravi fermata o anche chiusa).
In realtà, quello che succederebbe è che comunque la percentuale di
assunti con contratti di dipendenza sarebbe molto più elevata
(l'abolizione contemporanea di lacci e lacciuoli stile art.18
servirebbe anche a facilitare l'accettazione da parte dei datori di
lavoro e a velocizzare la transizione), per cui il problema dei para-
consulente/professionista si ridurrebbe consistentemente in breve
tempo, probabilmente all'insignificanza (e se così non fosse,
toccherebbe al legislatore intervenire a stretto giro di posta, una
volta stabilito il principio si tratta semplicemente di martellare
finchè tutti i chiodi non hanno le teste a livello).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 finch� tutti i chiodi non hanno le teste a livello).
Se e' solo per questo allora va benissimo come e' oggi: le false p.iva
sono vietate anche oggi. Se basta solo martellare, basta ricordare
le "pesantissime sanzioni previste (inizialmente ndr) dalla legge Biagi" 
(parole di tale Tiraboschi, ex sottosegretario a nonsochecosa, se non
sbaglio) per le aziende che usassero dei lavoratori come false p.iva: ben
5 Euro/giorno per ogni giorno di utilizzo inproprio del lavoratore (ora
credo
che li abbiano portati a 50 Euro/giorno).
Tu azienda che preferiresti ? pagare 30.000 Euro ad una falsa p.iva e
poi rischiare 5 Euro*200 giorni = 1000 Euro/anno di multa 
(solo se il lavoratore ti denuncia e se vince la causa) o pagare
30000+6600 ad un t.i. ?
Io credo che anche con multa di 50 Euro/giorno pari a 50*200=10000
Euro/anno
per l'azienda sia sempre preferibile optare per 30.000 alla falsa p.iva
(perche' i 10.000 in piu' li devi pagare solo se vale l'and tra le 
seguenti:
a) il lavoratore ti denuncia
b) il lavoratore vince la causa
emtrambi eventi a probabilita' piuttosto bassa
)
Pero', come al solito, l'azienda non c'entra nulla... e quando c'entra
qualcosa... facciamo scattare i controlli... come se la pratica
pluridecennale non avesse insegnato niente...
va beh... avanti cosi'....
Ciao,
Marco.


 Ah... come oggi insomma... nulla di nuovo sotto il sole allora...
Il funzionamento di tutte le democrazie liberali è quello descritto,
ci si mette d'accordo sui principi (spesso a maggioranze del 90% e
passa a livello parlamentare, anche perchè si tratta di concetti
basilari, uguaglianza, giustizia, libertà, ..), poi chi ha la
maggioranza parlamentare fa delle leggi che implementino questi
principi (e qui ovviamente il consenso scende vertiginosamente), e se
ci sono dei problemi, il governo se ne accorge, riporta il problema in
parlamento, dove i legislatori cercano di raffinare la legislazione
esistente. Ad uno che lavora con il software, il processo descritto
non dovrebbe sembrare una cosa tanto strana o nuova, o mi sbaglio?
Quando scrivi quella risposta, ammetti che per te il sistema paese
Repubblica Italiana è per te fondamentalmente insostenibile e
irridemibile, un po come quelli che dicono che non si possono fare
centrali nucleari in Italia perchè non si fidano che i politici/le
imprese/i tecnici Italiani le possano gestire in maniera sicura.
Se ci rifletti, è una dichiarazione di sfiducia cieca e totale nei
confronti del sistema paese.
Io personalmente penso che il sistema paese possa essere corretto e
migliorato, e che per farlo ci sia necessità di fare delle scelte
importanti (tra le tante una riforma del mercato del lavoro).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 alcuna risposta.
Oggi come oggi non esiste il concetto legale di falsa p. iva. Una
entità "autonomo con p.i iva" è collegato all'entità "cliente" senza
vincolo di quantità minima... :-)
Il quesito è invece già applicabile al 
co.co.pro
: quando viene
dimostrato che era in realtà lavoro subordinato l'azienda è costretta
ad assumere a T.I. Sugli arretrati verso Inps non saprei di preciso.
C'è da dire che, se pure Inps incassasse la differenza con il 33%,
dovrebbe poi erogare all'interessato prestazioni maggiori, rispetto a
quelle che da' agli autonomi o 
co.co.pro
. Pertanto non è detto che il
vantaggio per Inps sia così automatico e netto.

 stessi, da quel momento in poi si paga tutti la stessa aliquota
Certo, così le aziende che fanno questi falsi p.iva si sdoppiano come
tante cellule cancerose, in modo che i contratti siano  2, e la forma
sia salva... :-))

 sia salva... :-))
Quello è un dettaglio implementativo, e come quello ce ne saranno
altri n, che i legislatori dovranno cercare di prevedere a priori, o
altrimenti correggere ASAP a posteriori.
Tra l'altro IMVHO uno che lavora 4 ore al giorno per x1 e 4 ore al
giorno per x2, sempre dipendente rimane, il vero consulente/
professionista in 1 anno lavora per x1, x2, .., xn (magari
continuativamente per un certo numero di xk clienti, che so quelli con
cui ha contratti di supporto), e poi ovviamente oltre all'essere
monocliente (o bicliente, tricliente), per dirimere i veri
professionisti/consulenti dai para-professionisti/consulenti ci
possono essere altre euristiche (e con un sistema giuridico più
efficiente e con maggiore capacità punitiva per i colpevoli di simili
reati, anche una minore convenienza dell'atto criminale).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 imprese/i tecnici Italiani le possano gestire in maniera sicura.
Derivando (OT, mi scuso con i non interessati ma mi riferisco a
discussioni precedenti) ho letto di nuovo altre volte (la prima su FT,
le altre volte sempre su media in Inglese) che dati gli elevati costi
dell'energia elettrica in Italia, e dati il continuo calo dei costi
per le tecnologie fotovoltaiche, che l'Italia potrebbe essere il primo
paese al mondo a raggiungere la parità dei costi tra solare e altre
forme di produzione di energia convenzionali (nucleare/idrocarburi
inclusi), alcuni stimano già per il 2009, quasi tutti gli articoli
letti davano la cosa raggiungibile quasi certamente prima della fine
del 2010.
Se ne parla in Italia? In pratica tutto l'installato dal momento del
raggiungimento della parità in poi andrebbe a decurtare la bolletta
energetica nazionale, con gli ovvi benefici del caso, sarebbe un bonus
non da poco per il sistema paese.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 confronti del sistema paese.
Direi semplice constatazione dei fatti.
Con gente che vuole costruire centrali nucleari e ponti in zone
sismiche, mi dici come una persona con il numero minimo di neuroni
funzionanti, possa non preoccuparsi ?
Senza nemmeno portare l'altro milione di motivi per cui il nucleare in
Italia e' un "no no", questo motivo basta e avanza per PROVARE la
totale inaffidabilita' del sistema e di chi lo governa.
Altro che sfiducia, qui si tratta di fatti.
:-(

 giorno per x2, sempre dipendente rimane, il vero consulente/
Non credo proprio che il numero dei clienti sia un indicatore assoluto
della professionalità.
Fermo restando che un solo cliente fisso per lunghi periodi è la
negazione pratica della professione o lavoro autonomo.
Da cui tutti i problemi, e le assurde e ridicole richieste tipo la
cassa integrazione!
C'è da dire che non so fino a che punto la responsabilità è tutta
delle aziende. A mio parere c'è una parte cospicua di autonomi che
hanno scelto loro deliberatamente la p.iva invece del TI  (perlomeno
quando ancora la scelta era possibile...), ed ora piangono lacrime di
coccodrillo.
Basta un pò di ferrmezza su queste richieste strampalate, ed
automaticamente una parte altrettanto cospicua di p.iva scomparirà.
Aggiungiamo che moltissime aziende IT sono disposte a fare sia
contratto 
co.co.pro
 che p.iva. Non mi è molto chiaro perchè tanta
gente debba preferire una p.iva monocliente al 
co.co.pro
 (se non per
intascare di più ogni mese, ovvio). Il 
co.co.pro
 è una mezza
schifezza, ma si avvicina di più al TI della p.iva, e prevede in modo
più esplicito la possibilità di fare causa ed ottenere un TI.

 non da poco per il sistema paese.
Non se ne parla. Comunque il costo di produzione non tiene conto del
costo per creare i nuovi impianti. La vera parità si potrebbe avere
dopo qualche altro anno di ammortizzazione di tali costi.
Sulla decurtazione, permettimi di dire "l'appetito vien mangiando".
Quando hai modo di avere elettricità a basso prezzo tendi a consumarne
di più. Quindi i costi globali forse non aumentano, ma molto
difficilmente diminuiscono.

 
http://ale.riolo.co.uk
In realt� � stato sudato per tutelarci dallo schiavismo di imprenditori 
senza scrupoli.
Che poi in Italia trasformiamo in merda tutto quello che tocchiamo,poco 
c'entra. Non voglio immaginare dove arriveremmo senza ...
Saluti
Alex

 difficilmente diminuiscono.
Son d'accordo sull'appetito vien mangiando, e però in Italia si parte
con costi per kwh molto maggiori rispetto a buona parte del mondo, per
cui se i costi per kwh continuassero a scendere, come sembra
probabile, la tecnologia fotovoltaica diventerebbe sempre più
conveniente, per cui trovo difficile che non possa contribuire a
migliorare la bolletta energetica nazionale, che in fondo è la
principale voce negativa nel bilancio commerciale della Repubblica
Italiana.
(*) ho letto anche stime molto migliori.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 della professionalit�.
Infatti. Vico come sempre pone problemi attuali, ma un po' in ritardo e
con molta superficialita' e voglia di applausi.
Gli ammortizzatori poteva risparmiarseli che gia' siamo lo stato a massima
tassazione al mondo ci manca pure di dare ammortizzatori ai Professionisti
( io lo sono )
Inoltre la storia del monocleinte  non funziona perche' se un consulente
VERO gira puo' tranquillamente farsi 1 o 2 anni monocliente e poi cambiare
e ci mancherebbe che ogni 2 anni si fa un TI nuovo
ciao Nicola


 e ci mancherebbe che ogni 2 anni si fa un TI nuovo
Mai sostenuto che si dovrebbero usare i TI attualmente disponibili.
Questo premesso, non vedo il problema, se fai 1 o 2 anni monocliente,
e non vuoi avere un contratto da dipendente, ne fai uno da consulente
o professionista pagando gli stessi tributi e contributi del
dipendente fintantochè sei un para-consulente/professionista
Come scrivevo sopra, esistono varie possibili indicatori, l'essere
monocliente è uno, l'impossibilità di mandare sostituti a lavorare al
posto tuo è un altro, etc ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Italiana.
Bisogna vedere. Se di mezzo c'è sempre un gestore, alla fine i costi
dipendono molto da quello.
D'altra parte il fotovoltaico ha l'ovvio limite che non funziona di
notte, quindi ci deve essere sempre qualche sistema di accumulo o di
produzione alternativa che lo affianchi. E questi costano un sacco di
soldi, es. le batterie.

 soldi, es. le batterie.
Probabilmente pompare acqua negli invasi ha oggi come oggi più senso
delle "batterie", ma magari mi sbaglio ;)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


E come farebbe l'art.18 IN PRATICA a creare tutto ciò? E mi spieghi
come l'eliminazione dell'articolo 18 diminuerebbe, anche in parte, il
numero di false partite IVA, 
co.co.co/co.pro
, ecc.?
m.

 delle "batterie", ma magari mi sbaglio ;)
oppure l'energia eolica. Noto con dispiacere che l'energia eolica viene 
sempre sottovalutata :-( eppure ha delle potenzialit� non indifferenti, e su 
larga scala il problema della 'continuit�' tende a ridimensionarsi 
(effettivamente il vento va e viene !). Importante (a mio parere): tra 20 o 
30 anni sar� un grosso problema smaltire migliaia o milioni di vecchi 
pannelli solari non pi� funzionanti ... e i pannelli meno inquinanti non 
sono proprio dietro l'angolo.
my 2 cents
Andrea

 delle "batterie", ma magari mi sbaglio ;)
Sì, puoi immagazzinare energia di gravità, pompando acqua in un alto
serbatoio.
Oppure usare aria compressa. Il problema alla fine è  la densità
energetica ed il rendimento.
Molto difficile che un sistema meccanico abbia un rendimento pari ad
un sistema chimico, come le batterie.
Ed anche sulla comparabilità della densità energetica ho parecchi
dubbi.
A parte che poi i costi esplodono comunque, tra pompe, turbine,
serbatoi in pressione, tubi, ecc.

 sono proprio dietro l'angolo.
Certo, come per tutte le tecnologie nuove il bilancio pro e contro è
ancora tutto da scoprire.

 importanti (tra le tante una riforma del mercato del lavoro).
Si ma se non spieghi qual e' per te un miglioramento e ti limiti
all'enunciare appunto un "sistema migliorato", puoi fare tutte le porcherie
che vuoi e poi dire "visto che ho migliorato le cose" ?
Ciao,
Marco


 non da poco per il sistema paese.
E dimmi... sempre se tu fossi l'industriale di cui sopra, magari non
troppo distante dall'attuale governo, cosa ne penseresti del fotovoltaico ?
Ciao,
Marco


 quanto versa all'inps (nel tuo sistema) il t.i. ?
Secondo me tu non leggi quello che scrivo :)
Nel mio sistema il P.IVA come ti descrivi tu (cioè un para-
professionista o para-consulente) ed un dipendente con contratto di
subordinazione a parità di costo del lavoro dovrebbero pagare
esattamente gli stessi tributi e contributi.
Se vuoi delle cifre, mettiamo che per un costo del lavoro di €30000 i
tributi da pagare siano pari al 13.44% (tot1) ed i contributi al
16.66% (tot2), si tratterebbe quindi di €4032 di tributi e €4998 di
contributi.
Giusto per fare un esempio, ho preso le cifre che si pagano nel Regno
Unito per un reddito lordo di £24750, che con la quota di contributi a
carico del datore di lavoro equivale ad un costo del lavoro di circa
€30000, ovvio che nella realtà bisognerebbe adattare le aliquote al
differente sistema paese (non credo che in Italia, come potrebbe non
esserlo più a breve nel Regno Unito, una pressione fiscale/
contribuitiva complessiva del 30% sui redditi da €30000 potrebbe
essere sostenibile senza intervenire contemporaneamente altrove), ma è
un dettaglio implementativo.
Cambia tot1 e tot2 a seconda delle esigenze del sistema paese, ed
otterrai le cifre precise che ti interessano.
Ovviamente per i veri professionisti/consulenti, quelli che in realtà
sono microaziende (quelli come PaF che hai citato, che tu ritieni
appartenere ad una classe statisticamente insignificante, il che mi
dispiacerebbe non poco se fosse vero), il discorso è differente,
quelli bisognerebbe probabilmente in alcuni casi leggermente favorirli
rispetto alle imprese più grandi (ad esempio quando sono "nuovi
entranti" in settori strategici per il sistema paese), o comunque al
limite garantirne la parità di trattamento rispetto alle imprese più
grandi.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 pannelli solari non più funzionanti
Ma infatti quelli di Desertec (
http://www.desertec.org
, c'è dentro
buona parte dei pezzi grossi del settore energetico Tedesco, e ci
vorrebbero entrare anche ENEL e EDF, insomma, non proprio l'ultima
ruota del carro) puntano ad iniziare con i sistemi a concentrazione
solare, per poi eventualmente allargarsi su fotovoltaico ed eolico.
C'è da aggiungere che mentre la concentrazione la possono fare
soltanto a livello industriale, e l'eolico in ambiente urbano spesso è
improponibile, il fotovoltaico invece si presta molto al fai-da-te.
--
ale
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 fotovoltaico ?
Bene, visto che - articolo di oggi - l'attuale governo, per bocca del
ministro Scajola, conta di produrre il 25% del fabbisogno nazionale da
eolico, fotovoltaico e cogenerazione/trigenerazione (del restante, il
25 � da produrre con il nucleare e il 50 con gas e carburanti fossili).
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Ciao!
Luca

 grandi.
"garantire la parita'" significa sostanzialmente fargli pagare tutto quello
che pagano le imprese piu' grandi, irap inclusa (che per altro e'
effettivamente gia' dovuta, da parte di chi abbia un'organizzazione
autonoma
reale).
Non so..  a me pare che tu dica una cosa del tipo:
1) "il sistema deve essere migliorato rispetto a come e' ora"
2) "per migliorare il sistema lasciamolo esattamente com'e'"
Ciao,
Marco
Ciao,
Marco.


 2) "per migliorare il sistema lasciamolo esattamente com'e'"
No, perchè il sistema attuale ha delle distorsioni enormi. In questo
subthread si parlava perlopiù dell'aspetto fiscale/contributivo, ma
ovviamente ce ne sono altri, ripeto, una riforma deve essere olistica,
deve tenere conto di tutti gli aspetti.
Ad esempio con il PIL pro capite a €25385 ed il PIL pro lavoratore
occupato a €65800 (secondo trimestre del 2009, da Istat,
http://www.istat.it/fmi/ITALY-NSDP.html
), non ha senso che il reddito
medio dichiarato sia a €18373 (Censis,
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/economia/2009/12/04/visualizza_new.html_1623925019.html
,
scusa il cambio di fonte, ma immagino Istat riporterà una cifra
simile), il reddito medio dichiarato è il 27.9% del PIL pro lavoratore
occupato, dove va a finire il restante 72.1%?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 medio dichiarato sia a �18373
Non per voler difendere quelli che portano denaro all'estero
per farlo rientrare con lo scudo fiscale (perche' se mancano
dei soldi, li' vanno a finire),
Ma sei sicuro che il pil pro capite e il reddito medio debbano
coincidere ? Credo che dipenda da come calcoli il PIL e il reddito.
Supponiamo che in uno stato esistiamo solo io e uno che ha un
negozio che vende portatili.
Io gli faccio un sito web fatturandogli 1000 Euro e lui mi vende
un portatile che gli pago 800 Euro (e mi rilascia regolare fattura).
Supponiamo che lui il portatile lo abbia comprato dalla sede americana
di hp pagandolo 500 Euro, compreso il trasporto
Supponiamo che la pressione fiscale sia lo 0% perche' esistiamo solo
io e lui e siamo immuni da qualsiasi malattia e non abbiamo bisogno
di alcun servizio statale. Ma supponiamo che comunque, anche se la
pressione fiscale e' zero, la dichiarazione dei redditi vada fatta
sempre e comunque.
Qual'e' il pil pro capite ?
Io non so come lo calcolano.
puo' darsi che lo calcolino come
(1000+800)/2 = 900
Ma il mio *reddito* sarebbe
(1000-800)=200
mentre il reddito del tizio sarebbe
800-500=300 Euro.
Mediamente il reddito sarebbe (200+300)/2=150,
a fronte di un pil pro capite di 900.
Anche se sinceramente non so come calcolino il PIL e il
reddito e se le due grandezze debbano
coincidere (sarebbe da vedere se negli altri stati paragonabili
all'italia le due grandezze coincidono).
Ciao, Marco


 coincidere ?
Ovvio che non possono coincidere, ed ovvio che non mi riferivo ad
evasioni (se non tangenzialmente), ma al fatto che da €65800 a €18373
c'è una differenza enorme, che oltre nell'evasione, finisce nelle
casse dello Stato, delle imprese (ed in ultima analisi dei proprietari
delle stesse), negli investimenti all'estero e nei profitti di persone
fisiche e giuridiche estere. Ovvio che una certa differenza sia
fisiologica (senza investimenti le imprese non possono innovare e
creare, senza tributi lo Stato non potrebbe fornire servizi, e
l'autarchia non è una gran bella idea), ma che i redditi siano appena
il 27.9% del fatturato del sistema paese è una indicazione che ci sia
bisogno di una maggiore redistribuzione (per dare un'idea, nel settore
finanziario nel mondo anglosassone il peso dei compensi alla forza
lavoro rispetto al fatturato è generalmente di circa il 50%, che
probabilmente è un'esagerazione da un altro punto di vista, vedi la
questione dei bonus, ma da comunque l'idea che ci sia spazio per una
certa crescita).
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ale
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