Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: a proposito delle aziende che ci fanno crescere...

Qui dove lavoro ora si e' verificata da circa 6 mesi (o anche qualcuno
in piu') una certa situazione:
come era prima:
---------------
C'era una societa', chiamiamola brA, che mandava gente
in body rental presso il cliente finale.
cosa e' successo:
-----------------
un parente di un dirigente (o aspirante tale) del cliente
finale ha rapporti con una societa' di body rental brB
come e' ora:
--------------
Non so se per evitare di fare una gara al ribasso tra brA e brB,
ora accade che brA prende gente da brB  e la manda presso il cliente
finale (indovinare con quale conseguenza sugli stipendi dei lavoratori). 
Quindi ora se ProgrammatoreX risponde ad un annuncio di brB, il titolare
di brB si rivolge al titolare di brA e brA manda ProgrammatoreX presso
il cliente finale. Il cliente finale paga brA che a sua volta paga brB
che a sua volta paga il lavoratore.
Fino a poco piu' di 6 mesi fa era brA che metteva direttamente l'annuncio
e mandava gente presso il cliente finale.
Ora, a quelli che dicono che le aziende *ci fanno crescere* domanderei
(a parte capire bene cosa intendono per "crescere") :
- ma un mondo *senza* brB sarebbe migliore o peggiore di un mondo
con brB ?
- E magari, un mondo senza ne' brA ne' brB sarebbe un mondo
migliore o peggiore di quello reale ?
- e magari un mondo senza brA, ne' brB, ne' il dirigente o aspirante tale
del cliente finale  di cui sopra (e senza suoi parenti), sarebbe migliore
o peggiore del mondo reale (cresceremmo di meno ? Io non credo) ?
- e infine: un mondo in cui i suddetti dirigente (e relativo parente),
nonche' i titolari di brA e brB finissero nella stessa cella degli 
immigrati che delinquono (clandestini o meno)
 sarebbe migliore o peggiore di un mondo in cui non si paga l'ICI ?
Va beh... riflessione filosofica del martedi'.
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Marco
Manlio Perillo


Ecco la mia riflessione.
Molti (mi sembra anche tu, ma non so) pensano che il mercato del lavoro 
informatico è regolamentato male e le BR se ne approfittano della 
situazione.
Facendo finta che siamo tutti d'accordo su questo (e magari lo sono), mi 
viene da chiedermi: che ci guadagnamo a lamentarcene tra di noi?
Nell'economie capitalistiche è la politica creare le regole per 
regolamentare il mercato.
Lamentandoci tra di noi come contribuiamo a migliorare le cose? Il 
massimo che possiamo ottenere e che altri informatici che leggono i.l.i. 
votino il partito giusto alle prossime elezioni? Qual'e' quello giusto? 
Mi sembra di capire che secondo te non è quello che sta cercando di 
togliere l'ICI.
Siamo sicuri che c'e' un partito che rappresenta queste posizioni? Qual'e'?
-- 
Andrea Francia
http://code.google.com/p/remoted-list/
 - Lazy loading lists through RMI.

 Siamo sicuri che c'e' un partito che rappresenta queste posizioni? Qual'e'?
Il fatto che non ci sia un partito "giusto", secondo te implica che non
si debba discutere di problemi e opinioni ?

 si debba discutere di problemi e opinioni ?
Non sto dicendo che non bisogna discutere. Discutere va bene e non ho 
niente in contrario neanche con quelle che sono solo fini a se stesse.
Mi sto chiedendo a cosa puo' servire. Solo a sfogarci? Ti prego non 
prenderla come domanda retorica, non voglio dire che non serve. Ma mi 
sto sto chiedendo a cosa serve. Vorrei che mi diceste la vostra a proposito.
Che effetti positivi può avere nella risoluzione del problema?


 Che effetti positivi può avere nella risoluzione del problema?
Capire il problema in genere e' il primo passo per la sua soluzione.
Se non discuti e apprendi non puoi capire il problema.
C'ya
	Steve

Siamo sicuri che c'e' un partito che rappresenta queste posizioni? Qual'e'?
E' Beppe Grillo! Che giustamente non e' schierato ne' COME partito ne'
CON un partito. Vedi 
http://grillorama.beppegrillo.it/schiavimoderni/
Ma certamente lo conoscete bene gia' tutti.
La tragedia e' questa, non avere partiti che ci rappresentino, e
neppure la speranza che cio' avvenga a breve. Se non altro ogni tanto
si alzano voci forte, ascoltate dal basso, e tacitate dall'alto, come
Grillo.
Non e un caso che mi trovo all'estero: il tragico e' che tra non molto
mi tocca pure tornare...
Ciao
   Vittorrio

 situazione.
te non devi fare un gran bel mestiere sai
e' una mia riflessione
felice_pago
il mio mestiere e' indifferente
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
-- 
Andrea Francia
http://andreafrancia.blogspot.com/


Filosofie a parte, ma qualche CV lo stai inviando ? No perchè prima
esci da quel giro e meglio è.

 esci da quel giro e meglio č.
D'accordo al cento per cento.


 D'accordo al cento per cento.
Peccato sia  un giro che si estende per il 90% del territorio.

> Peccato sia  un giro che si estende per il 90% del territorio.
Vero nelle grandi realtà, ma ci sono anche molte molte aziende non IT
e non BR che hanno bisogno di informatici all'interno. Magari per la
manutenzione dei propri sistemi o per scrivere il software che hanno
pensato (male) ma di cui hanno veramente bisogno.

 Capire il problema in genere e' il primo passo per la sua soluzione.
Sacrosanto.


 Che effetti positivi può avere nella risoluzione del problema?
Io direi che bisogna cominciare a fare SEMPRE nomi e cognomi di suddette
agenzie di intermediazione. Ma c'è sempre , a ragion veduta, la paura
della denuncia per diffamazione, anche quando le cose sono vere e le sanno
tutti.


 Infatti non e' un caso le cose vadano male in Italia.
Mah. Adesso vanno maluccio o male anche in altre economie genuinamente
capitalistiche. E poi in Italia le cose andavano molto meglio di adesso
quando al governo c'erano Dc, Psi, ecc., pensa un pò! Ed ancora
andavano molto bene nel TI, 7-8 anni fa, con lo stesso governo di oggi.
Questi sono i fatti.

 Non si capisce mai niente di quello che dici.
E' un ermetico. Uno che mastica Oracle ed usa Delphi.
Infatti... l'oracle di Delphi :-))
Lui sa leggere tra le righe il manuale DDL di Oracle, ci trova
una risposta a tutto.
Accetta la sua saggezza, dai retta a me. Medita su quella stringata
frase.

 Siamo sicuri che c'e' un partito che rappresenta queste posizioni? Qual'e'?
Dal mio punto di vista non c'e', infatti non voto nessuno da circa 15 anni.
E il nulla assoluto, il caos, l'anarchia o quello che vuoi te, mi
spaventano molto meno, ma proprio tanto di meno, rispetto alla prospettiva
che si
debba essere governati 5 anni dal governo attuale e, ancora peggio, che
tre 5 anni la scelta sia nuovamente tra l'attuale maggioranza e l'attuale
opposizione (sia considerando chi ha mandato deputati e senatori in
parlamento, sia chi ne e' restato fuori). 
Sempre personalmente parlando, ho la certezza che certa gente ti rubi 
piu' di quanto possano fare tutti i rumeni clandestini messi insieme
(e quindi non ho dubbi su chi dovrebbe essere considerato "delinquente").


 Che effetti positivi può avere nella risoluzione del problema?
Come dico nell'altro post, nella "soluzione del problema", forse
non puo' avere effetti, pero' per coloro che il problema ancora
non lo vivono sulla propria pelle puo' scrivere qui certe situazioni e'
un modo per dire (almeno io spero che lo sia):
"Guardate che la situazione e' questa! Pensateci 10 volte prima di buttarvi
nella mischia, perche' spesso, quello che ottenenete *non  dipende* ne'
da voi, ne' dalle vostre capacita' ne' dal vostro impegno e non e' certo
un problema che riguarda solo il settore pubblico ( Anzi, la mia unica
esperienza con il "pubblico" [universita'] sembrerebbe dire nettamente
il contrario)
Ora pero' avrei anch' io una curiosita'.
Perche' a quelli che dicono  "le aziende ci fanno crescere" non viene
mai chiesto ne' "a cosa puo' servire scrivere qui che le aziende ci fanno
crescere" ne' tantomento se le aziende di cui parlavo nel mio primo
post sono tra quelle che ci fanno crescere?
Ciao,
Marco.


 Questi sono i fatti.
Sicuramente errati pero'!
Anche perche' le cose non vanno bene o male per merito/colpa del
governo. Certo il governo ci mette del suo per aggravare le
conseguenze delle cose che vanno male. E quello attuale, nella sua versione
precendente [2001-2006] ce l'ha messa proprio tutta per
aggravare l'aggravabile)


 Questi sono i fatti.
si ma sono fatti male :)
felice_pago
i miei fatti sono indifferenti


 parassiti per avere la loro fetta di "pizzo".
Si ma che il problema ci sia anche in altri settori, non e' che mi
consoli molto. Anzi, direi che consolida l'idea secondo cui molti
italiani ritengono la situazione attuale "auspicabile" e non un problema.


 esci da quel giro e meglio č.
Guarda che l'ultima volta che ho inviato un CV sono capitato qui.
Per cui non so se inviare un CV sia un modo per uscirne.
In ogni caso, a fine anno terminera' il master a cui sono iscritto. 
Probabilmente qualche CV ricomincero' a inviarlo.
Ciao,
Marco.


enricoe ha scritto:


Si ma la mia esperienza (a parte qualce piccolo lavoro da sistemista 12
anni
fa e piccole esperienze di insegnamento in scuole private 11 anni fa,
ma si tratta di meno di un anno) e':
universita' 3 anni;
multinazionale straniera (quasi 6 anni);
media azienda italiana a cliente unico (cliente grande)(circa 1 anno);
Infatti quello che sto facendo gia' da ora, e' di vedere se vale la pena
cercare qualcosa, magari  all'estero, probabilmente da fine anno in poi...
Poi forse non se ne fara' nulla ma di sicuro qualche informazione la
sto raccogliendo...
Ciao,
Marco.


 sto raccogliendo...
Per quel poco che può valere, tutti quelli che conosco che adesso
lavorano decentemete e con anche qualche soddisfazione, o lavorano in
aziende non IT oppure in multinazionali, ma quelle con il marchio, non
i system integrator.

 Questi sono i fatti.
IMHO e' una tua visione piu' che "fatti".
C'ya
	Steve

 i system integrator.
E infatti sto cercando soprattutto in ambito non IT perche', a Roma, c'e'
veramente poco mercato: praticamento solo pa. I system integrator si
litigano quel poco che e' rimasto....
Pero' tra qualche giorno vado a fare un colloquio per un'azienda cinese,
networking, di quelle come le chiami tu con il marchio. Un marchio molto
forte. Vediamo un po'.


 davvero.
Prima scrivi che:
"> Nell'economie capitalistiche è la politica creare le regole per
 > regolamentare il mercato.
Infatti non e' un caso le cose vadano male in Italia."
(presumo di capire per colpa della politica).
Ed adesso scrivi che le cose andavano molto meglio ai tempi della 1a
repubblica, ma non per merito dei politici.
E' sempre vero: piove, governo ladro :-)
ps: tanto per chiarire, io non parteggio per un governo o per l'altro,
nè affermo che oggi va tutto bene. Però siccome, ahimè, ho qualche
annetto e qualcosa ricordo, succede che questo appiattimento sul tutto
nero oggi e tutto bianco ieri mi sembra più grottesco che altro.
 

 governo. 
Quello che dico pure io, si vede che non leggi con attenzione. 

 
Pensa un po, io cominciavo a lavorare all'euro quando il governo
entrava in carica! :-) Perche oltre al mil.bug c'e stato pure l'euro,
non ce lo scordiamo.

 Genova? Che memoria labile! :-)
:)
felice_pago
la mia memoria e' labile



briciole per appunto chi non se ne fosse accorto,
non tu ma chi ti dava lavoro :)
se puoi vuoi mettere l'anno 2000 con il passaggio all'euro:
marendo
felice_pago
la mia resa e' indifferente


 E' sempre vero: piove, governo ladro :-)
Se leggessi quello che scrivo invece di desumere :), avresti letto che
IMHO la colpa e' della mentalita' dell'italiano quadratico medio,
mentalita' che tra le varie cose ha generato i vari governi.
Prima le cose andavano bene perche' non c'era stato tempo materiale per
fare danni.
Fosse rimasta al potere la DC degli anni 50 fino ad oggi, la situazione
attuale non sarebbe cambiata.
C'ya	
Steve

 non tu ma chi ti dava lavoro :)
Briciole qualche miliardo di vecchie lirette di lavoro, sui grandi
clienti? Boh
 


non ho capito il senso ma ti seguo :(
solo auto ha dovuto sopperire a qualcosa come 1-2 milioni di giorni/uomo,
per mettersi a regime per l'anno 2000
poi c'e' la tlc
poi . . .
io in fiat costavo 675.000 lire al giorno
siamo su ordini di grandezza completamente diversi :)
felice_pago


 metà 2002 c'era ancora parecchio da fare.
Errore. Nel 2002 divenne moneta circolante, ma veniva già usata (se non
ricordo male dal '99) come valuta per le transazioni finanziarie. Detta
in altro modo, c'era ancora la lira per il passaggio di carta moneta,
ma già a rapporto di cambio fisso con euro e altre valute ancora
circolanti.
-- 
Ciao!
Luca

 
-- 
Andrea Francia
http://andreafrancia.blogspot.com/


Mediterň! Mi sembra una di quelle frasi Zen che vogliono dire tutto e 
niente e alla fine il significato gliel'ho deve dare chi la legge non 
chi la scrive.
Probabilmente lo scopo di felice_pago non č trasmettere quello che pensa 
ma far meditare l'interlocutore su cosa pensa lui.


 post sono tra quelle che ci fanno crescere?
D'accordo, ma credo che sia piů facile ottenere una risposta chiedendo a 
quelli che l'hanno detto.


 di fare certe scelte. Non certo il "lamentarsi".
Ok. Ho capito, ti sei spiegato molto bene. Ho male interpretato il tuo e 
finalmente ho capito il motivo per cui l'ha mandato.
Le parti successive del post le salto, non perché non siano interessanti 
ma perché sto cercando di evitare di parlare di politica quando sono su 
i.l.i. perché poi partono delle discussioni che non mi va di seguire .


 adesso quando al governo c'erano Dc, Psi, ecc., pensa un pò!
sicuro sicuro ? in quel periodo il debito pubblico si è quasi raddoppiato 
(da fine anni 70 ai primi anni 90) ... e ce lo porteremo in groppa per 
l'eternità :-(
Andrea

 pensato (male) ma di cui hanno veramente bisogno.
quoto. Non tutte si affidano totalmente all'outsourcing, molte di queste 
hanno informatici interni. Io ho sempre lavorato così, e proprio in questi 
giorni mi sto candidando su 2 posti (però prima devo sistemare un po' il 
curriculum!!).
Andrea

 forza d'inerzia.
No. Le cose dal 2002 non marciavano piu'. Solo che non era ancora
in vigore una legge di merda, la cosiddetta legge Biagi, che facesse
peggiorare tutto il peggiorabile.
Oggi, non solo tale legge esiste ancora, ma i suoi piu' strenui difensori
sono acclamatissimi (vedere ad esempio qui a Roma).
Ciao,
Marco.


 Quella di chi  :- )?
Dimenticavo. Il G8 me lo ricordo benissimo perche' ero arrivato
a Roma da poco. E sono arrivato a Roma nel luglio 2001.


Mi spiace, ma fino al 1 gennaio 2002 l'euro non era moneta ufficiale.
Si poteva scegliere di usarlo nei conti bancari e simili anche prima, e
penso a questo ti riferisci. E certamente molte banche si erano
attrezzate ancor prima del 2001. Ma tante altre istituzioni e clienti
vari no.

 No. Le cose dal 2002 non marciavano piu'. Solo che non era ancora
Si vede che sei stato sfortunato ed hai vissuto anticipatamente la
crisi :-)

 in groppa per l'eternit` :-(
Va bene. In Italia andava sempre tutto male, va tutto male, e sempre
andra tutto male. Contento? :-)

 Mi spiace, ma fino al 1 gennaio 2002 l'euro non era moneta ufficiale.
TUTTE le operazioni finanziare (e ribadico tutte) avvenivano in ECU.
Che tu vedessi il conto in lire, era solo una facile operazione di
conversione. Piaccia o non piaccia.
Che dal 2002 in poi sia stata eliminata la lira come denaro circolante,
è un fatto. Ma con quanto sopra non c'entra nulla.
-- 
Ciao!
Luca

 circolante, è un fatto. Ma con quanto sopra non c'entra nulla.
Non è assolutamente vero. Le banche e simili avevano la necessità di
poter usare l'euro in anticipo, se richiesto dai clienti ed in altri
casi, ed a titolo informativo per i clienti, ma sempre accanto alla
lira.
Il fatto che la conversione fosse un semplice conto non significa
niente. Inoltre la conversione si poteva fare altrettanto semplicemente
da lira ad euro, chissà che qualche banca non ha fatto così :-)
Nessun altro ente pubblico e privato aveva il minimo obbligo, poteva
tranquillamente  usare la lira *anche* nei suoi conti ufficiali
(bilanci, fatture, stipendi, pensioni, ecc.), a tutto il 12/2001.
Pertanto tutte le operazioni finanziarie eseguite da questi soggetti
potevano essere tranquillamente fatte in lire.


no :-)
Andrea
PS: aggiungo che la grande crescita del debito pubblico ha avuto uno stop ai 
primi anni 90, restando sostanzialmente immutata ( in %, rispetto alla 
crescita precedente ) fino a oggi. 

 ufficiali 
Guarda che io ho detto un'altra cosa.
Le _transazioni finanziarie_ erano in euro. Il fatto che poi, per
comodità, e anche per un giusto periodo di transizione, le operazioni
potessero essere fatte anche in valuta locale, cambia poco.
Se io facevo un bonifico in lire, il mio istituto accettava l'importo
in lire, in modo trasparente a me lo convertiva in euro, eseguiva la
transazione con l'istituto del destinatario, il quale in modo
altrettanto trasparente rieseguiva la conversione e a te arrivavano
lire.
Sai che casino, senno'?
-- 
Ciao!
Luca