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Titolo: Certificato di laurea per l'estero

Laureato nel 2000 in Scienze dell'Informazione.
Devo affrontare un colloquio per una proposta di lavoro in Irlanda.
Dopo 2 test e un questionario da compilare, arrivo allo step 4.
Mi chiedono di far aver loro gli "School transcripts(University 
grades)"; su consiglio della segreteria dell'università decido di 
fornire loro il certificato di laurea con esami e voto e quello con 
titolo della tesi subito e il modulo per l'estero successivamente; mi 
dicono che ci vorranno 10 giorni, in quanto deve essere firmato dal Rettore.
I documenti forniti naturalmente sono tutti in italiano.
Passano i 10 giorni e alla consegna del modulo mi dicono:
"Dovrebbe poi consegnarlo alla prefettura per farlo tradurre in inglese 
da un traduttore ufficiale, farlo validare e poi spedirlo"
I moduli consegnati sono identici a quelli ottenuti 10 giorni prima solo 
con la firma del rettore e un timbro aggiuntivo.
Per concludere una gentile ragazza che era con me in fila, nota tutta la 
mia trafila e mi dice (in stile Alpitour):
"Richiesta del modulo di laurea per l'estero? E' capitato anche a me per 
uno stage (...silenzio...)...in bocca al lupo!"
Questo capita all'Università degli studi di Torino.
E' possibile che in Italia, paese dell'Unione Europea, non esista un 
certificato di laurea per l'estero in una lingua differente 
dall'italiano?! Mi sembra un controsenso!
Altre università si comportano in modo differente? Qualcuno ha vissuto 
questo scenario e come ne è uscito? Il datore di lavoro si è 
accontentato della versione italiana?
Grazie in anticipo.
Marco

 accontentato della versione italiana?
In Irlanda non so, ma qua in USA no.
Comunque e' comune che la laurea, come tutti i vari diplomi, siano
solo in Italiano. Sei in Italia, no?
Basta farli tradurre da un'agenzia specializzata, no?
Piero


Credo che sia normale e non ci sia troppo da scandalizzarsi.
Prendi i documenti, vai da un traduttore accreditato (la lista
dovresti trovarla in ambasciata) e gli sganci quegli X euro a pagina
per avere i documenti tradotti nella lingua che vuoi tu. Se la
competenza fosse degli enti, ogni ente dovrebbe avere una schiera di
traduttori per ogni possibile lingua (c'e` anche chi va a lavorare in
cina!). Da buon informatico ti rendi conto che questo non e` un buon
design. :)
All'estero, inoltre e giustamente, vogliono i documenti tradotti nella
*loro* lingua. Come ti comporteresti tu se qualcuno ti presentasse un
certificato in Russo?
A presto

 *loro* lingua.
Non e` vero. Quando mi sono iscritto all'universita` a Helsinki, hanno
richiesto la traduzione in inglese dei miei precedenti universitari. Non
in finlandese.
Non c'e` bisogno che ogni ente traduca in tutte le lingue del mondo:
basta l'inglese.
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com/
"A world without hackers would be a world without curiosity and
innovation." - Jon Erickson


Non puoi generalizzare.
In Francia, ad esempio, dell'inglese non sanno che farsene. Ed anche
in centinaia di altri paesi suppongo.
Il minimo comune denominatore e` che ogni paese accetta *sicuramente*
la traduzione nella sua lingua nazionale.
Se poi ci sono eccezioni come la Finlandia ben vengano, ma non puoi
mettere l'eccezione come se fosse la regola (infatti non funziona).
Quindi l'Inglese non basta.

 wrote:

Vabe` che i francesi non sono certo famosi per la loro apertura verso
l'inglese e se e` per questo, verso qualunque cosa provenga dall'estero.
Hai qualche esempio (che non siano paesi del terzo mondo)?



Esempi che conosco direttamente no. Ma non mi stupirei se Cina,
Russia, Bulgaria, Romania, Giappone, etc. adottassero lo stesso
atteggiamento. E comuque il tuo discorso non e` corretto perche` tu
assumi che l'inglese sia una lingua universale cosa che non e`
assolutamente vera.
Come dicevo, l'unica cosa *certa* e` che ogni paese accetta documenti
nella sua lingua nazionale.
E questa e` l'assunzione che si dovrebbe fare.

 Grazie in anticipo.
prego

 ti fanno grossi problemi a scrivertene uno.
Tra l'altro estendiamo un po' il discorso. Io ho appena comprato casa
qui in Finlandia. Tutti contratti e i documenti, sia per il mutuo che
per la casa, mi sono stati forniti, su richiesta, _anche_ in inglese.
C'e` la stessa possibilita` in Italia?


 dall'italiano?! Mi sembra un controsenso!
Prova a rivolgerti a un British Council.
A. 

 E questa e` l'assunzione che si dovrebbe fare.
C'e' anche da aggiungere che trovare un traduttore dall'inglese alla
lingua locale e' molto piu' semplice che trovare un traduttore
dall'Italiano al Cinese per esempio. Concordo che tutti gli stati
(compresa l'Italia) dovrebbero fornire almeno una versione in inglese
(come lingua piu' conosciuta nel mondo) dei documenti. Poi possono anche
chiedere la traduzione officiale nella lingua propria ma almeno con la
versione in inglese il compito e' molto piu' facilitato.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Leggi sopra.
Ciao.

 Salvatore Iovenehttp://
www.iovene.com/



Cioe` tu stai dicendo che passare per una terza lingua e` piu` facile?
Ma se la GPL, ad esempio, gia` non la vogliono tradurre dall'inglese
alla lingua X per motivi di ambiguita` figuriamoci metterci un
passaggio in  piu`. Ad esempio Italiano -> Inglese -> Francese.
Io comunque, vi sto dicendo che qui in Francia, per *CIASCUNA*
interazione con qualcosa di burocratico/pubblico (universita`, mutua,
banca, etc.) ho dovuto presentare in *FRANCESE* tutti i documenti che
mi riguardavano (atti di nascita, laurea, etc.)
Quindi , il *PER OGNI* insinuato da alcune generalizzazioni e`
banalmente smontato da questo controesempio.
NON tutti i paesi accettano documenti in inglese, quindi, avere in
un'ente un traduttore in inglese *NON* e` sufficiente. Punto.
Ciao.
P.S.: Tra l'altro l'inglese, e si verifica facilmente, *non* e` la
lingua piu` parlata/conosciuta al mondo.

 non sara' universale, ma la parlano un po' ovunque.
L'inglese è una lingua "universale" così come il formato .doc è un formato
universale (con le debite proporzioni, chiaramente).
-- 
Vide

 lingua piu` parlata/conosciuta al mondo.
No, ma e` quella con distribuzione piu` ampia, in quanto cinese e
spagnolo sono localizzati in aree specifiche per la maggior parte.
-- 
Salvatore Iovene


 universale (con le debite proporzioni, chiaramente).
Gia`, solo che mentre il primo caso e` un avanzamento che facilita la
comunicazione, il secondo e` ostacolo alla facilita` di comunicazione.



Comunque il sotto thread e` partito da un mio post al quale e` stato
risposto che
"Non c'e` bisogno che ogni ente traduca in tutte le lingue del mondo:
basta l'inglese." (Cit.)
Questo e` palesemente falso. Ed ho fornito un controesempio.
Per il resto sono d'accordo, uno si informa e vede se l'inglese e` ok
e traduce in inglese.
Pero` sicuramente ogni paese parla la sua lingua nazionale, quindi io
prima di pensare anche minimamente all'inglese andrei all'ambasciata/
consolato del paese in questione e mi fare dare la lista dei
traduttori legali (loro ce l'hanno). Se non esistono inizio a valutare
l'inglese o chi per lui.
Il punto e` che, comunque sia, per le traduzioni io, IMHO, non farei
assunzioni sull'inglese (paesi angolofoni esclusi, ovviamente :)) ne`
mi scandalizzerei troppo se questo non fosse riconosciuto (come
sembrava dal tono di apertura del thread)
Ciao

 Questo e` palesemente falso. Ed ho fornito un controesempio.
Io mi riferivo ad un mondo un po' piu` ideale dello sfacelo dove
viviamo.



Beh, se usi l'indicativo stai parlando della realta` fattuale, non di
quella ipotetico-ideale :)

 lingua piu` parlata/conosciuta al mondo.
La lingua piu' diffusa negli ambiti internazionali e governativi. Hai da
proporre una lingua alternativa? Il cinese? 


 viviamo.
Un mondo in cui la razionalita' di avere una lingua comune possa prevalere
sugli stupidi sentimenti nazionalistici e patriottici? Non credo proprio.
Qualche paese pero' ci si sta avvicinando (Olanda, Scandinavia, nella
stessa India i giovani tra loro parlano piu' spesso inglese che hindu,
Svizzera, ecc. ecc.).


 comunicazione, il secondo e` ostacolo alla facilita` di comunicazione.
ROTFL!!!
Piero


Beh, visto che ormai l'offtopic e` decollato... discutiamo :)
Occhio che si sta parlando dell'Amministrazione Pubblica e di sfera
"legale", non della comunicazione quotidiana tra privati. Il problema
grosso e` l'espressivita` e la ricchezza delle lingue che spesso non
sono comparabili/compatibili (e questo, chi conosce piu` lingue, lo
puo` notare anche nelle conversazioni sulla vita quotidiana).
Redigere un documento legale in una lingua non nazionale e` un
problema non da poco.
Citavo prima l'esempio della GPL che espressamente *NON* e`
localizzata proprio per questo motivo.
E stiamo parlando tutto sommato di qualcosa di "lightweight" rispetto
ad un atto notarile.
Quello che tu auspichi, e che hai tutte le ragioni di auspicare, ha
una complessita` talmente elevata che probabilmente restera`
infattibile per ancora taaaaaanto tempo. E i sentimenti di "stupido
patriottismo" c'entrano molto marginalmente, IMHO.

 comunicazione, il secondo e` ostacolo alla facilita` di comunicazione.
Perchè? Se tutti avessero Windows e Office (o Word Viewer) non ci sarebbero
problemi.
-- 
Vide

 sugli stupidi sentimenti nazionalistici e patriottici?
La lingua è strettamente legata alla cultura di un popolo, ed è giusto che
ogni popolo abbia cura della propria cultura. O sarebbe stato meglio se
Dante avesse scritto la Divina Commedia in inglese?
-- 
Vide

Vide ha scritto:


Ma mica ho detto che l'inglese debba essere la lingua unica. Che ben
vengano le lingue e la cultura locale ma almeno una lingua che permetta di
semplificare la vita a tutti quelli che si spostano o comunque con chi
comunica con altre nazioni. Nel mondo degli affari esiste gia' (ma
ovviamente quel mondo e' piu' interessato alla logica del profitto
piuttosto che a quella patriottica), sarebbe bello se anche nelle altre
sfere si potesse almeno avere la certezza di comunicare (seppure non in
maniera perfetta) in qualche modo. Non credo che Dante si sarebbe offeso,
ne' avrebbe diminuito il valore della sua opera, se avesse saputo che nel
2007 oltre all'italiano si conosce anche l'inglese.


 patriottismo" c'entrano molto marginalmente, IMHO.
Una traduzione non sara' mai perfetta, ovvio. Pero' grosso modo sara'
molto vicina al significato che vuoi attribuire in un'altra lingua. Poi
per molti documenti esiste molta meno ambiguita' (esempio: certificato di
nascita, di matrimonio, patente, ecc.) e poterli avere anche in inglese, e
soprattutto averli accettati all'estero sarebbe stata una gran cosa. Ai
francesi oggi non va bene, ma caso strano 20 anni fa sulla mia patente
c'era il francese come seconda lingua e mi chiedo perche' allora allo
Stato Francese andavano bene in documenti multilingua. Per cui non sono
cosi' convinto che i sentimenti nazionalistici c'entrino poco. Ovvio che
se dovro' redarre una qualcosa di particolarmente complesso come una
citazione a giudizio allora posso capire che passare per una lingua
intermedia si rischia di pregiudicare troppo la qualita' ma negli altri
casi no. Purtroppo esistono tanti paesi in Europa che hanno una storia
gloriosa, l'Italia, la Francia, la Germania, la Spagna, il fatto che
l'inglese si sia imposta come lingua franca non la si puo' vedere come una
sconfitta. Per il semplice fatto che oramai non esiste piu' nessuna
alternativa per cui sarebbe ora che i governi facessero qualche sforzo in
piu' per promuovere la cultura linguistica in questo senso.


 problemi.
Appunto. E` una costrizione che limita chi non puo`/vuole avere Word.



Beh, speriamo che qualcuno inventi presto il celebre "Babelfish" di
Adamsiana memoria :)

 Appunto. E` una costrizione che limita chi non puo`/vuole avere Word.
Come dover sapere e accettare ufficialmente l'inglese...
-- 
Vide

 2007 oltre all'italiano si conosce anche l'inglese.
Un conto è conoscerlo ed è giustissimo, un conto è usarlo come lingua
ufficialmente accettata nei documenti. Se tu viaggi e cambi paese, l'onere
è tuo e sarebbe una bella cosa integrarsi e fare le cose nella lingua (o
nelle lingue) del paese in cui vai a vivere.
-- 
Vide

 nelle lingue) del paese in cui vai a vivere.
Un'idea molto pratica. Quale sarebbe lo svantaggio di avere a disposizione
una traduzione ufficiale governativa in inglese? Forse che gli statali
hanno troppo da fare per organizzare una cosa del genere?
Integrarsi? Capisco che se si vuole rimanere in un paese occorre imparare
la lingua locale ma questo non puo' certo accadere da un giorno all'altro.
Che tipo di sforzo di integrazione sarebbe quello di dover andare da un
ufficio all'altro cercando di ottenere una traduzione ufficiale
(evidentemente non conosci le difficolta' di questo)? E poi ci lamentiamo
della burocrazia inutile..... Intanto nei paesi di lingua inglese e in
quelli in cui accettano la lingua inglese come seconda lingua le aziende
continuano ad attirare affari internazionali e personale qualificato
dall'estero. Qui ci preoccupiamo di Dante... che dirti...? contento tu.



Tu dici cose giustissime ma sottovaluti la complessita` del problema.
Far accettare certificati in lingua inglese in un paese non anglofono
significa formare tutti i dipendenti della pubblica amministrazione
per metterli in grado di interpretare correttamente questi documenti.
Qui non si tratta di nullafacenza degli statali.
Si tratta di risolvere un problema che, per ragioni storico-culturali,
e` spesso insormontabile.
I paesi del nord sono avvantaggiati perche` loro l'inglese lo
"integrano" nella cultura del quotidiano da sempre (i film in lingua
originale non stupiscono piu` nessuno, in Italia susciterebbero la
rivoluzione) e tutto sommato ce l'hanno anche nel DNA culturale.
In paesi dove, per svariate ragioni (in Italia ad esempio siamo piu`
vicini ad un ceppo linguistico diverso per svariati motivi), l'inglese
non fa parte del DNA della cultura come attueresti quello che tu dici?
Ti rendi conto che lo sforzo sarebbe enorme e probabilmente non
compensato dal risultato?
Alla fine chi ha bisogno pesantemente di trattare legalmente con delle
entita` estere (mi riferisco alle aziende) assume profumatamente dei
traduttori da entrambi i lati. Gli altri (pochi) si rivolgono quando
ne hanno bisogno (non di frequente) ai traduttori oppure imparano la
lingua.
Paradossalmente credo che in paesi come l'Italia, la Francia et simili
mettere in atto un sistema "bilingue" ubiquo per la pubblica
amministrazione sia praticamente controproducente in termini di
rapporto costo/risultato,vantaggi.
IMHO, ovviamente.


No. Per restare nella metafora, l'inglese e` il semplice testo ascii,
che tutti dovrebbero essere in gradi di comprendere. Mentre, sempre
nella metafora, il file di Word e` un segreto ed astruso linguaggio che
pochi conoscono.


 vicini ad un ceppo linguistico diverso per svariati motivi)
Intendi un ceppo linguistico diverso dall'inglese? :O
Dunque, da un punto di vista teorico, certamente si`; ma in pratica,
osserverai che un _incredibile_ numero di parole inglesi sono
_estremamente_ simili al corrispettivo termine italiano, tanto da farmi
sempre chiedere: ma com'e` possibile che gli italiani abbiano tanta
difficolta` con l'inglese, che in pratica e` uguale all'italiano, sia
come parole che come costruzione della frase?
Io mi sono accorto di questa somiglianza studiando il finlandese, una
lingua in cui non trovi una parola che somigli neanche vagamente a
qualunque cosa tu abbia mai sentito in altre lingue, e la cui
costruzione della frase e` totalmente diversa.



Io non so perche` in Finlandia parlano tanto bene l'inglese (forse fa
tanto che probabilmente alla televisione la "lingua originale" non e`
vista con tutto questo orrore)
Fatto sta che oggettivamente gli Italiani (ma anche i Francesi e credo
gli Spagnoli e Portoghesi altrettanto) hanno *grosse* difficolta` a
parlare/scrivere in inglese. E sicuramente l'inglese e l'italiano sono
due lingue moooooooolto diverse (anche se hanno parole simili)





Il testo ascii sono i caratteri che formano il testo inglese e che
tutti comprendono (almeno quelli che usano l'alfabeto latino)
L'inglese e` proprio quel segreto ed astruso linguaggio che pochi
conoscono e che bisognerebbe interpretare per capire quello che e`
contenuto nel testo ascii :)

 due lingue moooooooolto diverse (anche se hanno parole simili)
Non sono per niente d'accordo. Nel modo in cui io sto imparando questa
nuova lingua (il finlandese, per l'appunto), sono al punto in cui,
avendo afferrato la dinamica di base delle grammatica e della
costruzione della frase, e conoscendo qualche centinaia di parole, sono
in grado di dire solo cose molto semplici. Quello che mi manca e` un
ricco vocabolario. Una volta acquisito questo, potro` lavorare sulla
capacita` di articolare frasi piu` complesse e frasi semplici con
maggiore padronanza e facilita` (invece di doverci pensare su, come
adesso).
Che significa questo? Che la cosa piu` importante che mi manca adesso e`
un piu` ricco vocabolario, e, se peremetti mi e` molto piu` facile
ricordare parole come:
ambition
tradition
generation
cannon
terror
static
chorus
independent
creative
malicious
tractor
ferocious
probable
possible
technical
initiative
instruction
medicine
fugitive
(potrei andare avanti all'infinito...)
che i loro corrispettivi finlandesi. Non ho voglia di stare a cercarli
tutti sul dizionario, ma credimi che saranno parole che a guardarle non
ti dicono niente.


 wrote:

Sei fuori dalla metafora, cioe` la stai estendendo allo scopo di
distorcerne il significato. La metafora sta a significare che il testo
ascii e` piu` facilmente interpretabile del testo Word, allo stesso modo
in cui l'inglese e` piu` facilmente interpretabile dell'uzbekistano.
Dire che "basterebbe che tutti imparassero l'uzbekistano" (cioe` che
tutti avessere Word), non e` lo stesso che dire "basterebbe che tutti
imparassero l'inglese (cioe` avessero un editor di testi che mostra il
testo semplice ascii, senza formattazioni particolari).


 due lingue moooooooolto diverse (anche se hanno parole simili)
Ma non sono difficolta' oggettive. Sono piu' legate a retaggi culturali
ostruzionistici che ci fanno pensare che la nostra lingua e' migliore per
cui non dobbiamo impararne un'altra. Un qualsiasi italiano, spagnolo o
francese che comincia da zero impara l'inglese in meno di 3 mesi. Tu pensa
ai cinesi, indiani e a tante altre lingue nel mondo che sono completamente
diverse, eppure culturalmente hanno superato questo ostacolo ai fini del
progresso della comunicazione. Insomma, per le lingue europee e sopratutto
per italiani, francesi e spagnoli la ragione della difficolta' e'
semplicemente una scusa. Ad ogni modo in un'europa sempre piu' unita'
parlare una lingua unica per tutti non e' un vantaggio ma una necessita' e
prima si comincia e minore e' la perdita di opportunita'.



La presenza di parole "simili" ti aiuta effettivamente ad avere un
vocabolario piu` ampio.
Ma questo non significa "che ['inglese e`] in pratica e` uguale
all'italiano" (cit.)
Questa e` un'affermazione che farebbe impallidire qualsiasi linguista
IMHO.

 wrote:

Ma qui non siamo linguisti. A me interessa solo il lato pratico, ed io
affermo che per un italiano, imparare l'inglese dovrebbe essere facile
come bere un bicchiere d'acqua.



Nella realta` puoi ben vedere che non e` cosi`.
Altrimenti i nostri studenti che studiano inglese dalla prima
elementare sarebbero in grado, se fosse facile come bere un bicchiere
d'acqua, di parlare fluentemente inglese una volta diplomatisi...
Converrai che non e` il caso.
Non pensare che poiche` e` facile per te allora e` facile per tutti.

 wrote:

Se non ci riescono perche` non ci si impegnano. Io prima che _decidessi_
di imparare l'inglese _bene_, non ero piu` bravo della media. Ok, ero
piu` bravo della media, ma al pari di alcuni altri compagni di classe.
Poi mi ci sono messo con l'impegno per qualche mese, ed i risultati sono
stati ottimi.
La colpa di chi e`? Boh. Del fatto che le scuole non t'insegnino
davvero? Del fatto che a livello sociale l'inglese in Italia non serva
come altrove? Del fatto che al cinema e in tv viene tutto doppiato?
Non lo so, ma dire che l'inglese e` difficile resta, secondo me, una
scusa ed una falsita`.



Ok, la pensiamo diversamente.
Io chiuderei qui :)
Ciao ed al prossimo thread :)

 Ciao ed al prossimo thread :)
Se vuoi chiuderla, no problem. Io propongo di continuare su
it.cultura.linguistica.inglese. Se vuoi, quota tutto e rispondi facendo
un follow-up la`.
