Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Gli States in base al racconto di chi ci vive e non per sentito dire

Tra pochi giorni inizio nel nuovo posto di lavoro,

quindi penso bene che non potrò più seguire ili per

un po', se non forse nel fine settimana, almeno per i

primi tempi, finché non mi sarò ambientato

(e immagino la gioia di molti... :) ).







Però ho voluto mettere questo thread, perché in questi

giorni ho sentito un amico che si è trasferito negli

States da alcuni mesi e mi ha descritto la situazione

lavorativa di uno che ha conosciuto là: in questo modo

ci si può fare un'idea in base a fatti obiettivi e non

in base a chiacchiere da bar.





La persona in questione (l'amico del mio amico) lavora

come programmatore in una banca per un salario di

100.000 dollari l'anno (immagino lordi, questo particolare

non è scritto).

Però, a fronte di questo salario, ci sono dei particolari

interessanti:



  1) non ci sono benefit (tipo i nostri buoni pasto);



  2) in un anno ha 12 giorni di ferie (noi ne abbiamo

     il doppio);



  3) la settimana lavorativa va da lunedì a sabato;



  4) da quello che ho capito, con il salario ricevuto

     devi pagarti pensione e assicurazione sanità, e

     il mio amico mi ha detto che la sanità in due costa più di 

     1.000 dollari al mese (lui è la con la fidanzata).





Mi è sembrato interessante, dato che si dice tanto che all'estero,

che in America etc.





Ma questa è una situazione reale, ovviamente da me riportata

come il mio amico me l'ha descritta, e la domanda è: "a fronte

di tutte queste circostanze che accompagnano il salario in

apparenza molto alto, è il caso di fare le valigie e andare a

lavorare a migliaia di km ? Se lo faccio siamo sicuri che la

mia vita migliorerà ?" Ognuno dia la sua risposta: sinceramente,

la mia propende molto verso il NO.




 la mia propende molto verso il NO.



Tu continui a vedere il dito, e non la luna.



Il dito che tu vedi sono la mancanza di paracadute sociali, che sono sì 

una grande cosa (per noi europei), ma agli americani non interessano più 

di tanto (altrimenti avrebbero anche loro una cosa simile alla nostra, 

sanità in primis).



La luna che tu non vedi è che negli States è il business che è centrale 

alla società: chi vuole fare, ha la possibilità; chi non vuole fare (o 

non è interessato), può sempre attaccarsi al carro di un altro e vivere 

di salario, finché può. E comunque si può sempre vivere in una roulotte 

(americana, of course); prova a farlo da noi... Questa centralità del 

business comporta che se metti troppi bastoni nelle ruote delle aziende, 

la società si ferma.



Certo, visto con i nostri occhi è un mondo selvaggio (poverissimi vs 

ricchissimi, pistoleri, Rambo, giocatori di poker, giustizieri...), ma 

se ti senti di rischiare è perfetto.




      1.000 dollari al mese (lui è la con la fidanzata).



Pagano i giorni di malattia?






5) puoi essere licenziato dalla sera alla mattina



6) puoi essere assunto senza tanti passaggi burocratici



7) puoi avviare delle attivit� autonome (liberi professionisti) con 

pochi spiccioli e con vincoli precisi - se rimani all'interno dei 

vincoli � ok, se sgarri ti fucilano



8) se devi fare un intervento medico importante e in quel periodo non 

sei coperto sono cavoli....





Come dire, pro e contro.La societ� � organizzata in questo modo, puoi 

scalare velocemente e repentinamente cadere.



Hai 16 anni, una idea, scrivi un software, crei un apparato... lo puoi 

fare senza problemi nel garage, qui in Italia l'imprenditore � legato 

con mille lacciuoli...


 la società si ferma.



Mah. Teniamo conto che, per dirne una, la "ripresina" Usa sfrutta

ampiamente il boom dell'estrazione del gas col "fracking". Il quale è

una tecnologia, non un'ideologia; è tutto tranne che una tecnologia

"verde"; e come tale fa a pugni con i proclami di Obama.

In altre parole, pur di risollevare l'economia non si preoccupano

molto di rischiare altre devastazioni ecologiche.

Quindi ti dò ragione: è un pò il far west :-)








su questo non mi ha detto nulla.




 li abbiamo, eh...



Voglio proprio dire che, in base a questi numeri, noi italiani

lavoriamo tra il 16 ed il 20 pc di giorni in meno, che comunque

vengono pagati.

Ma può essere che lì la singola giornata, pur con tutti i "meno" già

detti, è comunque pagata il doppio che da noi, e quindi ci rientrano

ampiamente.

Fermo restando che il paragone di un paese piuttosto piccolo e privo

di certe risorse naturali, come l'Italia, con un mezzo continente

ricco di tutto, come gli Usa, è sempre molto molto opinabile.

Magari se facciamo pure noi un bel fracking a man bassa la situazione

si capovolge :-))


 la mia propende molto verso il NO.



ovvio che non puoi essere sicuro, ma a meno di non occupare una

nicchia fortunata, specialmente per un giovane, andare a lavorare all'

estero, ad esempio negli US, e' un' occasione da considerare piu' che

attentamente!

Poi e' chiaro che c'e' caso e caso, lavoro e lavoro, stato e stato..un

cosa e' stare nel mezzo dell iowa un' altra la florida , ny o s

francisco..  e ci sono anche da tenere presente i fattori culturali e

di stile di vita.. mica solo il lavoro..e il carattere e lo spirito di

iniziativa.. Io fossi un giovane e libero da impegni oggi e avessi la

possibilita' lo farei.. ma ognuno e' fatto a modo suo..

Detto questo il fatto che in italiotilandia la professione di

informatico sia sottopagata e sottoriconosciuta rispetto ad altri

paesi europei e agli US in generale resta , appunto, un fatto.


la mia propende molto verso il NO.



Dipende dal paese in cui vai.



Da giovine ventenne ad esempio avevo il mito della california.



Poi crescendo, e specialmente dopo l'11 settembre, mi sono reso conto

che gli americani mi stanno simpatici, il governo mi fa paura.



L'ultima la proroga delle intercettazioni senza mandato che permettono

alle varie agenzie interessate di controllare chiunque senza

doverglielo dire neanche dopo richiesta esplicita (se lo facessero

violerebbero paradossalmente la tua privacy).



Tralasciando il sistema giudiziario relativamente veloce dove pero' si

tende a patteggiare offrendo in genere pene/risarcimenti sfavorevoli e

dove chi ha soldi e tempo prima ti prende per sfinimento mentale e

finanziario, poi vince (un po' a la MArchese del Grillo).

-- 

Living in Barbaropoli

http://www.barbaropoli.com



L'ultima la proroga delle intercettazioni senza mandato che permettono



Per chi fosse ossessionato dalle fonti e non sapesse usare Google...

http://www.aclu.org/blog/tag/warrantless-wiretapping




 sanità in primis).



non e' proprio cosi'. Gli americani sono stati soggetti a dosi

massicce di telerimbambimento tese a far loro pensare che

la sanita' pubblica sia bolscevica e comunista. Chiaramente negli

interessi dei proprietari delle assicurazioni...

Ti suggerisco di guardare Sicko ...








eh ho capito, ma se con quei 100.000 dollari inizi a mettere le

settimane da 6 giorni, il minor numero di ferie, sia pure in

parte compensato dal maggior numero di permessi, stando a quel che

dice ispas, poi togli il tfr, e ci metti pure che ti paghi

sanità e contributi francamente tra Italia e USA non so chi fa

peggio.




 la mia propende molto verso il NO.



La mia risposta � di non perder tempo con "domande" e "risposte" che ci

si confezione ad arte da soli.








?

Che significa "si confeziona ad arte" ? Che credi che la storia

me la sono inventata? Me l'ha raccontata per email il mio amico,

che conosce personalmente il tizio, quindi non dubito che le

cose stiano come mi sono state raccontate, e quindi come le ho

raccontate io. Non so, devo inoltrarti la sua mail?





E io ho solo espresso il mio parere personale, basato su quanto

a me raccontato e ovviamente sul mio modo di essere, ognuno

avrà la sua risposta, non ti pare?

Ti garantisco che di confezionato non c'è proprio nulla, se non il

succo di frutta che ho bevuto ieri pomeriggio prendendolo dalle

macchinette :)


 avrà la sua risposta, non ti pare?



Da "Berlinguer ti voglio bene":



"Pole la donna permettisi di pareggiare co’ l’omo? NO! E' aperto il 

dibattito!"




 dibattito!"



wow. vedo che è finito i'ricreativo e principia i'culturale :-)




 macchinette :)



Quello si che fa davvero male, e non poco. Tutto zuccheri,

impoverimento da pastorizzazione e molteplici passaggi di lavorazione

che bleah. Bevi acqua che � meglio.


 E non ti sembra forse 



(was:) E non ti sembra forse un "dettaglio" importante questo?








questa volta ti quoto. Però sai, il succo alla pesca è così

buono, e poi ora inizia a far caldo :)






 Come dire, pro e contro.



io vedo solo pro in questa lista



quali sono i contro?



-- 

All the things I'm missin'

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Are waiting at the end of my ride






 peggio.



senza dubbio gli USA, non scherziamo



e' per questo che un sacco di americani emigrano per venire a fare la 

bella vita in Italia



 





Caro Aquilotto, quanto tempo! (me la fai passare?)

E se il punto 5) accadesse a te lo considereresti ancora

un pro?


 





lo sai che avevo proprio nostalgia del tuo sarcasmo? Sentivo che

mi mancava qualcosa.


 



Se per te quello è un pro...



Anni fa ebbi l'opportunitù di trasferirmi per lavoro negli USA.

Per un paio di problemi pregressi di salute, che danno qualche distrurbo cronico costosetto ma non impedisco ne una vita normale ne un lavoro normale, non ho trovato nessuna assicurazione disposta a coprirmi.



Rinunciai.





Ciao

 Francesco


 quali sono i contro?



Ne parlavo stamane con dei colleghi. Negli USA il fallimento ï¿œ visto 

come un incidente di percorso, come un accumulo di esperienze che ti 

serviranno per fare meglio la prossima volta.



In Italia ï¿œ visto come fallimento e basta, come inadeguatezza che non 

merita una seconda chance.





Nella dinamica veloce del mercato del lavoro che c'ï¿œ negli USA, perdere 

il lavoro ï¿œ si triste ma viene vissuto come un nuovo inizio.



Quindi nell'ottica USA e dal mio punto di vista, l'unico problema ï¿œ il 

punto 8 perchï¿œ, da quello che ho capito del funzionamento della sanitï¿œ 

americana, rischi veramente tanto...




 bella vita in Italia



Per adesso trovano piu' comodo fare un saltinoo a Cuba e sentirsi male 

li' ... ...  ;)



Ciao



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, cosï¿œ le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 bisogna trovarla, e lì è tutt'altro che una passeggiata...



che depressione a leggere ste cose...



-- 

Soprano


 



la cosa diventa tragica se perdi il lavoro e il giorno dopo ti arriva una diagnosi di cancro "le disgrazie non vengono mai da sole".



parliamoci chiaro: o sei cosi close minded da immaginare di essere

nato con una stratosferica botta di culo nel Paese oggettivamente

migliore del pianeta, oppure con un approccio uno zinzino piu'

razionale riconosci che ci sono pro e contro a vivere in diversi

paesi, e che l' Italia sta da tempo declinando ad un ritmo

impressionante. Poi ognuno ha i suoi gusti e le sue priorita', e la

sua situazione attuale.. i suoi legami.. ma mi sembra evidente che

piu' allarghi il tuo orizzonte migliori opportunita' riesci a

trovare.. maggiore esperienza riesci a fare e piu' apertura mentale

ottieni..

Questo non vuol dire che l' esperienza di vita all' estero sia per

tutti, ognuno ha le sue priorita' e se tra quelle una delle piu' alte

uno ha il quieto vivere non credo che vada disprezzato anche se la si

pensa diversamente... ognuno ha diritto di vivere la sua vita come gli

garba... Quello che e' un po' penoso semmai e' cercare giustificazioni

per la propria sedentarieta' con adeddoti e considerazioni

superficiali...



che discorso idiota (non che sia una novità).




      è la con la fidanzata).



secondo te quanto verseresti da noi in previdenza con un lordo di 100.000?


<massicce di telerimbambimento tese a far loro pensare che

<la sanita' pubblica sia bolscevica e comunista. Chiaramente negli

<interessi dei proprietari delle assicurazioni...



il problema � che la sanit� pubblica E' FALLITA.



Noi l'abbiamo a credito,vendiamo BTP a cinesi e russi,e con il ricavato ci 

paghiamo la sanit�,che ,si noti,loro NON hanno.



Ti sembra che ci sia ancora da discutere su questa cazzata immane ?



Gli americani sanno che se regali qualcosa,poi le persone smettono di 

lavorare,perch� tanto � gratis.



Conoscono l'animo umano,che � profittatore e parassita di natura. 






diagnosi di cancro "le disgrazie non vengono mai da sole".



Invece in italia ti verrebbe da ridere. Ma vattenaffanculova. 




citt� che non � la tua (ma non tanto distante).



Sai che e', tu sei mediocre inside. Puliresti i cessi per avere "il posto 

fisso a vita".

Chiariamo, essere mediocri non e' una colpa e non e' un male. Anzi, io 

faccio il tifo per i mediocri, piu' ce ne sono meglio e'. 




 E se il punto 5) accadesse a te lo considereresti ancora un pro?



stai parlando da un paese dove ormai i posti di lavoro si perdono a 

milionate ogni anno, e magari fosse dalla sera alla mattina. spesso si 

tratta di trascorrere mesi in agonia con l'azienda che va male, con gli 

stipendi che arrivano a singhiozzo o non arrivano proprio.

l'angoscia di perdere il lavoro è qua, mica là.


 l'angoscia di perdere il lavoro è qua, mica là.



E tutto questo porta (intenzionalmente? non so...) un effetto

collaterale, che la gente si logora, cade in uno stato di nichilismo,

apatia, svogliatezza e/o ignavia (in qualsiasi combinazione dei fattori

elencati). E, inoltre, dato che succede a tappe, piano piano, migliaia

dopo migliaia e non milioni ("magari fosse dalla sera alla mattina"), il

risultato è che siamo fottuti, e non siamo nemmeno in grado di reagire.

E la cosa peggiore è che vedo che c'è una diffusa opinione che il cancro

al tessuto sociale si possa curare con l'omeopatia.





Io ci vedo un altro problema: la denuncia facile.



Questo ha diversi risvolti:



1) Appena laureato ti serve un avvocato

2) Ti devi assicurare contro il "malpractice" con i premi delle

polizze che salgono ogni anno

3) Ogni medico per evitare che i pazienti gli facciano causa (su

consiglio degli avvocati anche per delle minchiate) si tutelano con

eccesso di zelo prescrivendoti gli stessi esami che i loro colleghi ti

hanno gia' fatto fare.



Questo era un nodo che la riforma della sanita' aveva evidenziato: vai

da 3 medici e tutti e tre ti sottopongono agli stessi esami.



Tu paziente ti fai rimborsare tre volte dall'assicurazione sanitaria,

il premio l'anno dopo ti aumenta.



-- 

Living in Barbaropoli

http://www.barbaropoli.com



 elencati)





E' esattamente quanto mi diceva un genitore di una compagna di classe di 

mia figlia, sistemista, che da due mesi è in cassa integrazione.





In più diceva che è con le mani legate, non può nemmeno andare a coprire 

i buchi di qualche altra società, fare qualche "supplenza" e cose simili 

perché perderebbe tutto.



Proprio oggi parlavamo con i colleghi, se la cassa integrazione sia uno 

strumento che in realtà serve più alle società che agli impiegati e si 

faceva l'esempio della fiat: quando non c'è più mercato, gli operai li 

metti in cassa integrazione e li richiami quando ti servono, sono già 

pronti per il lavoro, non li devi addestrare...

Se non fossero in cassa integrazione potrebbero cercare un altro lavoro 

e trovarlo pure e la fiat dovrebbe addestrare nuovo personale ogni volta...



Ovviamente ci sono risvolti: la fiat potrebbe chiudere definitivamente 

oppure gli operai potrebbero prendere il sussidio e comunque non cercare 

altra occupazione sapendo che prima o poi ti richiamano...




 che i contro, non emerge certo un quadro incoraggiante.



il tuo modo di valutare pro e contro mi ricorda qualcosa:



http://www.youtube.com/watch?v=Ekc6XG0feuY







 mi mancava qualcosa.



lo so, lo so



per crescere, nella vita, meglio i calci in culo delle carezze



 un pro?



certo, nel modo piu' assoluto



 Se per te quello ï¿œ un pro...



messa com'e' scritta li', certo: con l'assicurazione sanitaria o sei 

coperto o non sei coperto, non e' che puoi non essere coperto "per un 

periodo"



 rischi veramente tanto...



se quello che sai della sanita' americana l'hai imparato sa sicko, 

allora lascia perdere, fattela raccontare da chi ci ha vissuto 

veramente



 allora lascia perdere, fattela raccontare da chi ci ha vissuto veramente





No, non l'ho visto Sicko che immagino sia estremista








io invece le infradito non le metto mai :)










riccardo, ti assicuro che io non cerco alcuna giustificazione.

Sono sempre stato molto chiaro, ho sempre detto che ritengo

che andare all'estero sia una scelta non facile da fare, e che

io farei solo in caso di grave necessità, su questo non ho mai

mentito né cercato giustificazioni.

Piuttosto ho raccontato una situazione che sembra darmi ragione

su diversi aspetti, ovviamente per quanto concerne le mie

caratteristiche.





Oppure devo pensare che il mio amico s'è inventato tutto,

che il tizio prende 100.000 dollari (sempre lordi, però)

e lavora 40 ore settimanali con 25 giorni di ferie l'anno,

e quanto a pensione e sanità paga giusto una quisquilia...










ti svelo un segreto, una cosa che finora non ho mai detto:

è da un  po' di tempo che abbiamo dei problemi nella mia

attuale azienda. Tempo fa hanno cambiato il consulente paghe,

e da allora gli stipendi arrivano sempre in ritardo, da 1 settimana

fino anche a 20 giorni (però arrivano).

L'anno scorso la 14esima ci è arrivata a metà novembre passata.





Questo per dirti che sono ben consapevole dei problemi che ci sono

in Italia.

E non è finita: io seguo il giornale locale della mia città, poiché

solo in questo modo posso sapere cosa succede, e quasi tutti i giorni

ci sono aziende che chiudono, manifestazioni sindacali, cortei,

nonché famiglie con disagi.

A iniziare dalla cartiera Burgo, di cui ho detto qualcosa in altro

thread, e questa è situazione ben più grave, perché è (no: era) 

un'azienda colonna della città, con oltre 1 secolo di attività, e

centinaia di persone che vi lavoravano.

E parlo del nord est, non del sud.





Quindi cosa credi, che non lo sappia che le cose vanno male? Lo

so eccome, e, come ho già detto, non mi pare di essere mai stato

in silenzio su cosa penso della situazione lavorativa.





Ma tutto questo non significa che io sia disposto ad andare a migliaia

di km e accettare delle condizioni che non mi andrebbero a genio,

sperando di non trovarmi mai nella situazione di doverlo fare, ché

non sai mai cosa ti riserverà la vita domani.

Finché ho comunque un lavoro, pur con dei disagi, pur non essendo

molto soddisfatto, ma ce l'ho e posso vivere cerco di resistere

a stare nel mio paese, cercando di migliorare se possibile.







Per concludere, io qui ho voluto solo presentare un racconto che

mi è stato fatto da uno che sta là, ed è in contatto con chi là

vive e lavora, niente altro che questo.




 







d'accordissimo, oltrettutto quelli degli aquilotti sono

particolarmente efficaci, quasi meglio delle beccate :)


 





un'altra considerazione:

tu dici che là non c'è l'angoscia di perdere il lavoro: a parte che

questo vorrei sentirlo dire da uno che lavora là, ma come si

concilia col fatto che là licenziare è più facile?



Bisogna allora che là sia davvero facile trovare un altro lavoro,

tipo che se oggi mi licenziano la prossima settimana, senza

troppa fatica, ho già un altro lavoro, altrimenti davvero non

saprei...

sinceramente è qualcosa che non riesco ad immaginarmi.




 vive e lavora, niente altro che questo.



nient'altro che questo?

quindi la valutazione pro/contro me la sarei sognata?  

complimenti per il coraggio delle tue opinioni, appena si accenna una

discussione prontamente neghi di averle espresse.



ma a parte questa nota di colore (ormai ti si conosce) il discorso è che

per via di quelle minori tutele tu presenti la situazione lavorativa di questa 

persona come se stesse perdendo il lavoro da un momento all'altro, 

cosa che probabilmente è lontanissima dalla realtà. non solo, fra i "pro" non

citi il fatto che negli stati uniti per chi lavora nell'informatica ci

sono diversi ordini di grandezza di opportunità in più rispetto all'italia,

questo vuol dire che quel tizio se rimane a lavorare in quel posto con ogni

probabilità è esattamente quello che vuole e non quello che è costretto a 

fare.


 dice ispas,



Veramente volevo dire esattamente il contrario, ovvero che in Italia

abbiamo certamente un centinaio di ore di permesso pagate oltre alle

ferie, in Usa non lo so.








ma chi ha mai detto il contrario? Ma quando mai ho pensato che

lui sta là perché è costretto dalle circostanze?

Figurati, io nemmeno l'ho mai visto.

Lui sarà forse strafelice delle sue condizioni, non lo sarei

io.





Davvero, io vedo dei fraintendimenti che non capisco da dove

vengano fuori.




 che prenderle dai cavilli è l'ultima cosa che ci si augura).



Questa è una risposta che ti sei confezionato da sola :-) E' ovvio che

a fronte di situazioni complesse, come  contratti di lavoro nelle due

nazioni così diversi nello spirito e nella lettera, è perfettamente

inutile stare a discutere se ci si ostina a non accettare un minimo di

semplificazione.

La tua esperienza e le tue cifre valgono esattamente quanto quelle

riportate da kojak.

Per andare oltre dovremmo addentrarci in analisi minuziose (es. come

si comportano le assicurazioni americane nel caso concreto di malattia

grave) ma non se ne esce più.


 il lavoro è si triste ma viene vissuto come un nuovo inizio.



Ma non credere mica che, perso un lavoro di un certo tipo, subito ne

riacquisti uno identico, eh. Magari, dopo l'IT, per un lungo periodo

vai a pescare i gamberi come Forrest Gump :-)))

La dinamica va interpretata anche in questo senso un pò meno

tranquillizzante.

Fermo restando che in un mezzo continente, attuale principale potenza

economica e politica, è ultra ovvio che ci sono ben più occasioni che

in una penisoletta.


 altra occupazione sapendo che prima o poi ti richiamano...



Che fesseria! Se puoi trovare tutti questi lavori equivalenti (o

perfino migliori) a quello di prima della c.i., che cavolo aspetti a

licenziarti?? Preferisci prendere 900 euretti stando sdraiato tutto il

giorno? :-)) Certo se invece tutto quello che puoi trovare sono le

"supplenze", col cavolo che lo fai. E magari le supplenze le fai in

nero.






 fattela raccontare da chi ci ha vissuto veramente



a spennacchio'.. fattela raccontare da qualcuno dei tanti americani

che non ha i soldi e la copertura per pagarsi cure adeguate...




 veramente



Io ho studiato, per varie ragione, molto approfonditamente le 

comparazioni tra i sistemi santirari.



Il sistema sanitario USA ha tre problemi di fondo:



1)Sebbene la sanità USA abbia una ottima qualità media ed una ineguaglibile qualità di punta presenta un livello di inefficienza nell'uso delle risorse 

che fa apparire efficente la più disastrata sanità regionale italiana.



La cosa si nota poco perchè la quantia di risorse investite è altissimo ed in

costante crescita. Secondo tutti gli studi econometrici, senza una profonda riforma che la affranchi dal modello assicurativo, il gioco si romperà entro 10-15 anni al massimo.



2)Gestisce malissimo la cronicità, cosa tipica di un sistema assicurativo.



3)Esclude dalle cure una parte cresciete dalle classe media.



Ciao

  Francesco




scusate, giusto per arricchire un po' il quadro volevo

riportare un giudizio che ha espresso il mio amico che

sta nello Utah, che quindi non c'entra nulla con la

situazione lavorativa riportata, ma rispecchia comunque la 

valutazione fatta da una persona che vive là.





Lui dice che da quanto ha visto negli USA le maggiori

opportunità sono solo per gli americani o per coloro che

hanno il giusto visto d'ingresso.

Dice inoltre che la crisi c'è anche là (ma su questo penso

siamo tutti d'accordo) e che quindi la situazione economica

non è brillante.

Infine dice che là tendono a privilegiare chi ha titoli

americani.





Risparmio a tutti (e a me stesso) altre considerazioni di

carattere non economico, ma faccio di nuovo notare che

queste sono tutte valutazioni fatte da una persona che

vive là, e quindi vede con i suoi occhi la situazione,

piuttosto che sentirla raccontare.

Inutile aggiungere che, pure in questo caso, mi sono

limitato a riportare rigorosamente le sue considerazioni.


 il problema è che la sanità pubblica E' FALLITA.



http://www.youtube.com/watch?v=kZ2qf-hv5-4




stupendo, specialmente al quarto minuto..:)


 



ti correggo l'hanno fatta fallire... e con i soldi risparmiati hanno risistemato i conti del Monte dei Paschi.






 certo, nel modo piu' assoluto



quoto. La certezza "assoluta" o quasi del posto di lavoro prima di una 

certa età è una disgrazia. 



-- 

Soprano


 il premio l'anno dopo ti aumenta.



anfatti.



il problema non e´ pubblico vs. privato.



il problema sono gli USA, dove la mania di far causa a tutti in

qualsiasi occasione ha reso proibitiva la sanita´.



io pago circa 100 euro al mese per una polizza internazionale, che mi

copre in modo decente ovunque vada, eccetto USA.




 fuori.



fai un respiro profondo e rilassati, nessuno ti sta inseguendo.


mese, sappilo nel caso tu cerchi un puli-cessi.



Non assumo mediocri. 










Allora lascia stare gli USA, ti consiglio il Lussemburgo, gli annunci IT 

in genere sono di questo tenore:

http://offerte-lavoro.monster.it/GetJob.aspx?JobID=121415756&aid=109980821&WT.mc_n=JSAHG10




Ci sono tante richieste sia per ambienti IT in ambito bancario (se sei 

bravo 4/5mila euro/mese + benefit) che per progetti web app e simili.

E' pieno di Italiani che organizzano diverse attività, per cui non ti 

dovresti sentire troppo solo :)



ciao

Gabriele




On 18/04/13 08.42, Infradito ha scritto:


Davvero paghi 3.000 euro/mese per pulire un cesso? o anche due?

Parliamone :P



ciao

Gabriele



dovrai prima passare sul mio cadavere :D








Bella l'ameriggga.



Una battuta "del cazzo" ... due persone licenziate in tronco e un

putiferio immane...



http://www.newyorker.com/online/blogs/newsdesk/2013/03/the-biggest-problem-in-technology.html




M.



Buonismo imperante, ritorsioni in stile mafioso (DDOS e minacce)

insulti razzisti.



Niente di nuovo, gli esseri umani fanno schifo come sempre.

-- 

Living in Barbaropoli

http://www.barbaropoli.com



 Conoscono l'animo umano,che � profittatore e parassita di natura.





Stupidaggini.

La sanita' in Italia costa molto meno che negli US

e copre TUTTA la popolazione. Siamo circa a 7-8 punti di PIL

contro i 16 degli US.



Detto questo, l'Italia e' in avanzo primario da anni e anni,

non finanziamo un tubo con i BTP.

Il nostro problema e' la spirale degli interessi che ci porta in rosso.

Ma al netto degli interessi, l'Italia e' anni che chiede ai suoi 

cittadini di piu' che quello che torna.



Quindi? Semplice, se ipoteticamente facessimo default

potremmo tranquillamente finanziare tutto senza indebitarci

e avanzerebbero pure soldi.



Ovviamente il default comporterebbe altre ritorsioni,

ma se ipoteticamente si potesse smettere di pagare gli

interessi, il nostro livello di servizi sarebbe ampiamente

sostenibile.



Ergo, il disastro l'abbiamo fatto negli anni 70-80,

e la sanita' pubblica italiana e' molto piu' efficiente

di quella americana.




 3)Esclude dalle cure una parte cresciete dalle classe media.



questo invece non mi risulta



-- 

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mamma mia, Soprano, quanto mi fai prudere le mani con questa

stronzata che hai sparato. Proprio non immagini quanto...



ma tanto sei lontano...

e io ti ribalto la questione: prima di una certa età per

l'intrinseca debolezza che hai è una disgrazia il lavoro

non sicuro, poiché questo ti rende ancora più debole.







Accetta un consiglio da amico: evita di dire certe cose di

fronte ai tanti giovani che si lamentano del precariato,

o del fatto di non avere un lavoro, se ti sta a cuore la 

tua incolumità...







p.s.

ovviamente tu la certa età l'hai superata da un pezzo, vero?


stronzata che hai sparato. Proprio non immagini quanto...



AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH






 un lavoro, se ti sta a cuore la tua incolumità...



Mica sono a favore del precariato e dei lavori sotto pagati. Il lavoro 

deve essere pagato il giusto (in modo da permetterti una vita dignitosa, 

con tutte le garanzie sociali). Sono contrario al concetto di lavoro a 

tempo indeterminato come assicurazione sulla vita, dove non ti possono 

far fuori anche se fai male il tuo lavoro. 







-- 

Soprano


 far fuori anche se fai male il tuo lavoro. 



e chi determina se il licenziamento è giusto o ingiusto? perchè è sempre questo il punto.



il punto di questa discussione è: in italia la causa del precariato 

è la potenziale licenziabilità "dalla sera alla mattina" oppure i contratti 

a scadenza breve? data la risposta a questa domanda capisci che l'affermazione

seppur in parte provocatoria non è del tutto campata in aria.

la carriera di un giovane è danneggiata di più da un potenziale rischio di

licenziamento o dal fatto che lavora per anni con orizzonte di 6 mesi/ 1 anno?




 La persona in questione (l'amico del mio amico) lavora



"l'amico del tuo amico" sei tu o è una delle solite storie per "sentito 

dire"??




 della vita: dai 45/50 in su.



quello poi dipende da persona a persona, ma e' innegabile che il 

rischio ci sia, soprattutto in un mercato del lavoro fossilizzato come 

quello italiano



on 22/04/2013, klaus supposed :


non e' mai questo il punto, invece



impedire il licenziamento per legge semplicemente perche' ci possono 

essere delle ingiustizie e' semplicemente ridicolo



 seppur in parte provocatoria non è del tutto campata in aria.



la causa del precariato e´ il pessimo stato dell´economia e del mercato del lavoro.



le varie leggi a riguardo sono soltanto delle pezze per cercare non far finire la gente nel `nero`.




 essere delle ingiustizie e' semplicemente ridicolo



Proprio così. Infatti notoriamente l'economia italiana era ricchissima

prima del 1940, quando i datori avevano molta più libertà, non c'era

il limite delle 8 ore, ecc. In particolare tra il 1922 ed il 1937 si

ebbero effetti eccellenti, in tutta Europa, nella combinazione tra

ampia libertà di impresa e crisi economica....


 le varie leggi a riguardo sono soltanto delle pezze per cercare non far

finire la gente nel `nero`.



Allora spostiamo la domanda: quale sarebbe la causa del pessimo stato del

mercato del lavoro ?



Ciao,

Marco.





-- 



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 mercato del lavoro ?



mancanza di investimenti.


 la causa del precariato e´ il pessimo stato dell´economia e del mercato del lavoro.



il solito Scyocc  che confonde le cause con gli effetti ...


 il limite delle 8 ore, ecc.



ma infatti io tornerei ai bei tempi immediatamente successivi alla

rivoluzione industriale, quando la splendida liberta' imprenditoriale

mandava bambini di sei-otto anni a lavorare nelle fabbriche per 16 ore

al giorno.. allora si' che l' economia galoppava!!!


 licenziamento o dal fatto che lavora per anni con orizzonte di 6 mesi/ 1 anno?



al momento da entrambi, piu' l' enorme difficolta' di trovare lavoro

in un'economia devastata dal precariato.

Esattamente quello che vuole la "classe dirigente" a cui sei tanto

affezionato.

Ma se sei cosi' soddisfatto del precariato mi domando perche' mai

tieni il culo al caldo in TI.. ennesimo caso di "flessibile con il

culo degli altri"? Ah.. dimenticavo.. non e' che lo vuoi tu.. e che ti

"costringono al TI"... :)

Il premio ipocrita dell'anno di ILI e' tuo senza discussioni anche

quest' anno..




 ampia libertà di impresa e crisi economica....



si ottimo perchè non torniamo alla tratta degli schiavi?

senti molla l'informatica hai un bisogno spaventoso di studiare la storia!


 far fuori anche se fai male il tuo lavoro.



ma su questo sono d' accordo pure i pinguini della patagonia, l'

errore e' pensare di depotenziare o eliminare il TI perche' esistono

casi di abuso.. un po' come abolire le automobili perche' c'e' gente

che supera il limite di velocita'... :)


 al giorno.. allora si' che l' economia galoppava!!!



In riferimento all'aumento del benessere, curioso che si parli sempre

delle norme più o meno liberiste, ma mai del peso delle scoperte

scientifiche e tecniche.

Quindi oggi quei bambini, al ritorno a casa (se ce l'hanno),

potrebbero gingillarsi per qualche mezz'ora con un bello smartphone a

pochi euro, vuoi mettere che progresso civile :-))







seee la storia.. l' italiota medio manco si ricorda quello che e'

successo qualche mese fa..

(vedi il "fratello d' italia" che per uscire dal disastro economico

causato dal nano e dai suoi servi ha appena votato i servi del

nano..)...figurati la storia!


 il limite di velocita'...



no, l'errore è pensare TI => posto sicuro, il mito italico, l'eldorado 

dell'uomo qualunque. TI vuol dire tempo indeterminato, punto. Vuol dire 

che il tuo contratto non ha limite temporale. Se lavori male, vai a casa, 

cerchi altro. Così come non hai garanzia di lavoro -prima- di trovarlo, 

non puoi avere la stessa garanzia -dopo- averlo trovato, dipende te. Si 

chiama meritocrazia.



-- 

Soprano


 Si chiama meritocrazia.



gia'.. direi che gli splendidi effetti della meritocrazia del

precariato e della demolizione dell' art 18 sono sotto gli occhi di

tutti !

Gia sarebbe stupido fare questi discorsi all' atto della nascita di

leggi pro precariato.. ma dopo decenni di disastro in cui le abbiamo

viste "all opera".. e' veramente surreale!!!



o, se credi che basti cambiare una legge per far ripartire le assunzioni, fa´ pure eh.


 



il punto è sempre lo stesso chi è che decide che lavori male?






 il punto è sempre lo stesso chi è che decide che lavori male?



il linea di principio, chi ti paga.


 wrote:


ti è chiaramente sfuggito il senso ironico. Molla storia ed

informatica, e datti all'ippica :-))



Un po' come pensare che invece basti una legge maroni pe farle

ripartire eh? :)



Non dall' oggi al domani, ovviamente, esattamente come l' economia

italiota non e' collassata immediatamente dopo al legge Maroni & C..

ma l' abolizione del precariato ( ma e' possibile che sia necessario

argomentare a favore dell' abolizione di una roba del genere??)

ricostruirebbe gradualemente una societa' in cui finalmente si puo'

tornare a pensare a farsi una famiglia serenamente, e a contribuire

all' economia del paese oltre il minimo indispensabile..

Inoltre disinfetterebbe l' economia dagli "imprenditori con il culo

degli altri" lasciando spazio a gente seria ,che sa cosa e' il rischio

imprenditoriale ed e' disposta ad investire..

Chiaro poi che non basta solo questo per risolvere tutti i problemi,

ma e' un primo passo necessario e importante..che va accompagnato da

altri come uno stimolo fortissimo alla scuola, alla ricerca, all'

istruzione e alla tecnologia ...



bingo



-- 

Soprano



ma si', io gia' che siamo ripristinerei  pure lo ius primae noctis per

farti contento del tutto ...


 per sopravvivere", 



Beh una bella fetta di economisti liberalisti, a partire dal tuo quasi ominimo, ritenevano che ciò fosse indispensapile.



La sensazione è che si stai cercando di tornare a questo mediante il dumping sociale globalizzato.



Ciao

  Francesco


 Non dall' oggi al domani



molte persone non hanno una mamma che possa mantenerle per 10 o 15 anni.


 farti contento del tutto ...



lo ius primae noctis non era una forma contrattuale, non avevi scelta se subirlo o meno.



il rapporto di lavoro e´ contrattuale e, se non ti piace, puoi evitare di sottoscriverlo.



cosa che vale per entrambe le parti coinvolte.


 mancanza di investimenti.



Ok, ma chi avrebbe dovuto fare questi investimenti e perche' non li ha

fatti ?



E, almeno a tuo modo di vedere, prima del 1993 questi investimenti li

facevano ? Se si', chi li faceva e perche' in seguito hanno smesso di 

farli ?



Ciao,

Marco.



PS: ti posso dire che nel 2008 alcuni economisti mi mostrarono gli

investimenti effettuati in italia in innovazione tecnologica fatti da

meta' anni '90 in poi. 

Che tu ci creda o meno, questi investimenti erano molto elevati fino ad un

picco assurdo (altissimo) nel 2001 seguito da un crollo negli anni

successivi fino ad un minimo nel 2006. Nel 2007 tali investimenti avevano

iniziato a crescere ancora (poi, dopo la crisi finanziaria del 2008

immagino che siano ricalati).



Purtroppo al momento non ho i dati sotto mano. Se li trovo li postero'.



Ciao,

Marco



-- 



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 viste "all opera".. e' veramente surreale!!!



Anche il livello produttivo delle istituzioni pubbliche, guarda caso le 

uniche che danno _davvero_ garanzia del posto fisso, è sotto gli occhi di 

tutti. Come la mettiamo ?



-- 

Soprano


 il rapporto di lavoro e´ contrattuale e, se non ti piace, puoi evitare di >sottoscriverlo.



Sai questa idea, al massimo ottocentesca, fa a pugni col fatto che le due parti hanno forza contrattuale estremamente sbilanciata.



In pratica vuoi tornare a Ricardo, beh contento tu.



Ciao

  Francesco


 molte persone non hanno una mamma che possa mantenerle per 10 o 15 anni.



E dimmi, queste persone, come sopravvivono, visto che lo stipendio che

possono prendere grazie alla legge maroni non gli consente di sopravvivere

se non hanno una mamma che li mantiene per 50 anni ?



Esempio: l'altro giorno (meno di un mese fa) parlavo con un giovane (credo

fra i 25 e 30 anni) ora disoccupato. Diceva che aveva lavorato part-time

(solo la mattina) fino a 1-2 mesi prima come "postino" con contratto "a

tempo" (contratto credo di 3 mesi. Per la esorbitante cifra di 300

Euro/mese.



Secondo te questo vive se non ha una madre che lo mantiene ?

Eppure probabilmente per il 2013 risultera' tra i "non disoccopati".



Ciao,

Marco



PS: le poste non assumerebbero comunque in nero, anche in assenza della

legge Maroni (cosi' come non assumerebbero in nero aziende come Telecom,

Ericsson, ecc.). Chi assume in nero (edilizia, tessile, ecc.) assume in

nero anche in presenza della legge Maroni.




certo, e sei libero di morire di fame ... se l unica forma di

contratto possibile e' quella che ti offrono..

Del resto un contratto lo avevano anche i bambini di sei anni che

lavoravano nella fabbriche subito dopo la rivoluzione industriale.. e

non li obbligava nessuno.. davvero non capisco perche si sia dismessa

questa lodevole pratica..

Che schifosa mentalita' da servo che hai.. ma contento tu, contenti

tutti.. solo prometti di non rientrare mai piu' in Italia per

favore...che di servi ne abbiamo gia' troppi...


 farli ?



In Italia gli investimenti sono rallentati a partire dagli anni ´70.



Negli anni ´80 il ruolo dei privati nell´investire fu preso dallo stato, a colpi di debito pubblico.



quando lo stato ha smesso di investire, per impossibilita´ di fare ulteriore debito, e´ finita la crescita e sono incominciati i guai grossi.


 il rapporto di lavoro e´ contrattuale e, se non ti piace, puoi evitare di

sottoscriverlo.



Cosi' come potevi evitare di sposarti.



Ciao,

Marco.



 due parti hanno forza contrattuale estremamente sbilanciata.



Al massimo ottocentesca sta pippa, è l'idea sulla quale si basa tutta la 

società capitalista oggi e che viene applicata in toto in paesi come gli 

USA, per dire (che qua sopra vengono spesso idolatratati, peraltro). Idea 

che aborro per inciso, ma è tutt'altro che desueta, anzi stiamo andando 

in quella direzione anche in Europa.



-- 

Soprano


 tutti. Come la mettiamo ?



che la situazione del lavoro pubblico possa essere migliorata e'

sicuro, ma io credo che il licenziamento arbitrario non migliorerebbe

un emerito cazzo.  Vuoi migliorare la cultura italiana? Migliora la

scuola, l istruzione, i media, la cultura in generale.. questo per il

lungo termine.. e per il breve termine.. inizia a controlalre come

avvengono le nomine dei dirigenti nel pubblico, le loro qualifiche, le

capacita' di management e di coivolgimento dei gruppi di lavoro, di

motivazione.. magari istituisci un sistema di premi e riconoscimenti

per i migliori lavoratori..

Pensa  a come vorresti educare tuo figlio.. a suon di mazzate e

terrore di punizioni o mettendolo nelle condizioni di apprezzare la

sensatezza di un comportamento corretto?


 Cosi' come potevi evitare di sposarti.



:)


 di un comportamento corretto?



Vorrei educarlo in una società che offra le dovute garanzie sociali, ma 

che dia valore al merito. Facile a dirsi, difficile a farsi. E infatti 

stiamo qua a scannarci su quale sia la giusta via di mezzo tra i due 

opposti (capitalismo / socialismo).



-- 

Soprano


 Al massimo ottocentesca sta pippa,



eh putroppo si', e' ottocentesca eccome.

Non sono un economista, ne' un fisolofo, quindi ipersemplifico.. ma le

cose stanno piu' o meno cosi': chi ha in mano le risorse ha il potere

di concedertele o meno in cambio del tuo lavoro, ma e' una minoranza.

Chi offre lavoro non ha risorse ma e' una schiacciante maggioranza. A

questo punto ci sono tre possibilita': 1) la ristretta minoranza che

ha in mano al ricchezza crea una dittatura che con il potere delle

armi o del telerimbambimento tiene in scacco la maggioranza piu povera

e sfrutta il suo lavoro. 2) la maggioranza si ribella , fa fuori la

"classe dirigente" ma poi si ritrova nelle mani il problema di

costuire una societa' da zero e spesso finisce per duplicare quella

precedente in modo piu' o meno palese..3) si stabilisce una serie di

accordi, di contratti, di regole da seguire che salvaguardi in maniera

ragionevole i diritti di entrambe le parti evitando che una possa

previcare l' altra..e che il rapporto tra chi offre lavoro e chi lo

richiede sia il piu' bilanciato possibile..

Le prime due sono "le soluzioni ottocentesche" a cui siete tanto

affezionati, la terza sarebbe la soluzione razionale .. ma magari pare

troppo progressista e rivoluzionaria ??? :)


 opposti (capitalismo / socialismo).





ma non c'e' nessun bisogno di scannarsi. che tra l' altro e' il sogno

della "classe dirigente".. basta applicare un minimo di razionalita' e

di buon senso..

Un effetto della scarsita' di cultura scientifica in italia , dovuta

ad un sistema scolatisco sbilanciato e non efficiente e' proprio la

tendenza a "ragionare per emozioni" o "ragionare per aneddoti e

sentito dire" , piuttosto che basarsi sui fatti e sulla logica..


 la gente investe per far profitto, non per sport.



Ecco, Volevo arrivare esattamente qui.



Io non vado a lavorare "per sport".



Non vado a lavorare per pochi soldi perche' "chi paga" deve fare profitto.



Quando vado a lavorare io faccio un investimento: investo il mio tempo e

il mio corpo (la mia salute) oltre che, spesso, i miei soldi (in

attrezzature, strutture, ecc).



E visto che lavorare signufica investire, io vado a lavorare *se e solo

se* questo investimento mi porta un *chiaro* profitto. Questo

indipendentemente dal fatto di avere una madre che mi mantiente o meno.



Mi aspetto che un liberista capisca che io non investo nulla, nemmeno me

stesso, se questo investimento non mi porta un chiaro profitto.



E quindi, se devo lavorare, come tutti quelli che lavorano, mi aspetto di

essere *pagato bene* e non me ne frega una mazza se quelli che dovrebbero

pagare non pagano perche' *vogliono un profitto*.



Non e' un guaio grosso. L'unico guaio grosso e' che quando si va

a votare, questi di cui sopra (quelli che dovrebbero pagare per ottenere

un lavoro in cambio di quello che hanno pagato) non sanno fare nulla che

non sia lagnarsi se non gli vengono accordate leggi tipo la maroni che, in

spregio a qualsiasi spirito liberista, costringono chi lavora ad investire

il proprio tempo, i propri soldi e la propria salute, *per sport* e non

"per ottenere un profitto", come dovrebbe essere.



E il grosso problema e' che, "in nome del liberismo", la totalita' degli

italiani accoglie le lagne di questa gente, specialmente quelle di un

certo Silvio.



Ciao,

Marco.



 contrattuale. 



non fra te e don rodrigo.


 a votare



non capisco come il voto possa aggiustare queste cose.



i contratti si fanno a due.



se una delle due parti non e´ convinta, non c´e´ contratto e finisce li´.



a meno che tu non voglia obbligare le aziende ad assumere.




 in quella direzione anche in Europa.



L'idea E' desueta e profondamente sbagliata ma piace molto a capitalisti ed economisti liberisti, anche se ha fatto e fa danni.



Il fatto che l'Europa, a causa delle idee Thacheriane e Bleriane, stia abbandonando il modello sociale europeo è una follia che, per fortuna, in sempre di più si sta combattendo.



Tra parentesi il mercato del lavoro Austriaco paga meno di quello Tedesco, molto più garantista.



Ciao

  Francesco


 i contratti si fanno a due.



gia' , proprio come quando ti trombano la moglie, anche quello si fa

in due :)



NATO SERVO :)


 Tedesco, molto più garantista.



Mah, dopo aver visto i vari servizi Bild sui nuovi schiavi (tipo Ikea), 

ho i miei dubbi.





-- 

Soprano


 che supera il limite di velocita'... :)




 ho i miei dubbi.



Conosco il fenomeno molto bene e nasce dalle pieghe del sistema, sopratutto sulla fascia di lavoratori che teme di denunciare per non ritorvarsi non a casa dal lavoro ma direttamente nei paesi di origine.



Ciao

  Francesco


 Una volta devo fare un giro in Patagonia (per la verità, lo devo fare da quando ho letto Sepulveda) e farci due chiacchiere, con 'sti pinguini!



in caso di dubbio, sono l' autorita' definitiva...

http://us.123rf.com/400wm/400/400/csp/csp1009/csp100900093/7722139-pinguini-di-magellano-a-penisola-valdes-patagonia-argentina.jpg



 NATO SERVO :)



non sono mai stato obbligato ad accettare un lavoro.



tu?



con l "io e te" si fa ben poca statistica, scyocc. Uno sguardo meno

rimbambito all' economia italiota e alle sue offerte di lavoro in

campo informatico ti dimostra immediatamente che un enorme numero di

informatici e' "costretta" a rassegnarsi ad un lavoro precario ,

sottopagato e scarsamente significativo..e il problema e' in

particolar modo evidente per chi entra ora o e' entrato da poco nel

mondo del lavoro. Per tutta una serie di cause, di cui una delle

principali e' il "muro di gomma del precariato"..

Fattene una ragione, se sei un masochista che gode a farsi sodomizzare

invece di lavorare dignitosamente "be my guest", ma non spaccare i

coglioni con le tue idiozie pretendendo che il resto del mondo

condivida il tuo gusto per l inchiappettamento sul lavoro ...


 con l "io e te" si fa ben poca statistica



dove ti sei sognato che si stessi parlando di statistica?



parlavo del "nato servo" e, in seguito del "lavorare dignitosamente".



Non ho mai accettato alcun lavoro che non mi andasse e sono abbastanza

fortunato da avere un lavoro piu' che dignitoso.



parliamo di te invece.


 funziona.



Il tutto è molto bello, ma funziona per due motivi: lo stato è

abbastanza ricco (ed usa onestamente i denari, certamente) da pagarti

1 anno di stipendio (e poi, stipendio minimo tipo cassa integrazione,

oppure proprio quello che avevi prima del licenziamento?). Inoltre in

un anno laggiù hai ampie possibilità di trovare un'alternativa

*equivalente* (sottolineo equivalente) in termini economici e di

qualifica.

D'altra parte sarebbe interessante sapere quanta gente viene

effettivamente licenziata, e rapidamente riassorbita in equivalenza.

Troverei piuttosto curioso che, ad es., aziende di IT licenziassero

continuamente gente valida che viene immediatamente riassorbita da

altre aziende IT, ed il tutto nella piccola Austria!! Questa specie di

partita di giro non avrebbe molto senso, comunque sono curioso.



 di giro non avrebbe molto senso, comunque sono curioso.



Le aziende IT non licenziano continuamente gente valida per il semplice 

motivo che ci tengono a mantenere nei loro ranghi gente valida. Credo che 

sia molto più frequente che lavoratori a TI si dimettano per andare a 

cercare altro, ma non ho dati certi.



-- 

Soprano


 fortunato da avere un lavoro piu' che dignitoso.



caro il mio "servo scyocc", la mentalita' non si vede solo da come ti

comporti, cosa in cui non voglio entrare dato che non ho il dispiacere

di conoscerti personalmente, ma anche e soprattutto dal tuo modo di

pensare e di esprimerti..



ad esaltare il precariato ci puoi fare solo due tipi di figura, e

nessuna delle due e' lodevole: o il pirla precario cornuto e contento

se hai un lavoro precario e malpagato ( o anche se *per ora* te la

cavi benino ma sarai presto con la merda fino al collo..o se ti e'

toccato emigrare perche' non riuscivi a trovare un lavoro decente in

italia..) o il "flessibile con il culo degli altri", alla stitikit,

per intenderci..


 ad esaltare il precariato ci puoi fare solo due tipi di figura



se mi indichi un post dove avrei `esaltato` il precariato, potrei

anche discuterne.






 cercare altro, ma non ho dati certi.



Per l'appunto. La domanda che faccio è: sistemi così ricchi di

provvidenze, ma come tali anche così costosi, funzionano in quanto in

realtà vengono usati poco? Non sarà che, invece, non appena messi un

pò più in sovraccarico da una crisi economica veramente pesante cedono

di schianto? Penso che sia un quesito essenziale per valutare e fare

comparazioni (Il tutto detto con tutto il sincero rispetto per

l'Austria).

Il sistemino italiano della cassa integrazione/mobilità, messo di

fronte al 4-5 anni della crisi più forte da decenni, *non* ha ceduto

di schianto, questo è un fatto (almeno per ora... :-). Dovremmo

buttarlo via così?








 a meno che tu non voglia obbligare le aziende ad assumere.



No. Io voglio obbligare le aziende a rispettare i contratti che esse

stesse firmano.



Sostanzialmente ci sarebbero due punti da introdurre come legge, per

obbligarle:



1) onere della prova *sempre e comunque* a carico del datore di lavoro in

*qualsiasi* tipo di causa di lavoro



2) Risarcimento minimo pari a cifre a 5 zeri per i datori di lavoro che

non rispettano i contratti (tipo che ti fanno un contratto p.iva e poi

pretendono lavoratori subordinati. E l'onere della prova deve essere a

carico del datore di lavoro)



Poi ce ne sarebbe un terzo per chi provoca inquinamenti, catastrofi (tipo

Tyssen Krupp o come cavolo si scrive, ecc., ma anche banche che fanno

fallire l'economia di mezzo mondo e cosi' via)



Se si fa cosi' le aziende devono chiudere ?



Chi se ne frega. 

L'imprenditore non ritiene di avere una funzione sociale. Perche' devo

preoccuparmi se la sua azienda chiude ? Che chiuda.

Non vado a lavorare perche' pratico lo sport: "l'azienda deve rimanere

aperta". Vado a lavorare per "avere un profitto".

Se l'azienda non puo' garantirmelo, non vedo alcuna giustificazione per

una serie di leggi che "mettono una pezza" per non creare lavoro nero.

Il lavoro *deve* garantirmi un profitto. Non c'e' alcun motivo regionevole

per volere leggi che non mirino a questo unico obiettivo: garantire un

profitto a chi lavora (questo se si avalla la tua ipotesi che le leggi

attuali siano una pezza per non avere lavoro nero, anche se la realta' per

la quale esistono tali leggi e' notoriamente ben diversa, e lo sai anche

tu, come lo sa chiunque lavori in italia: quelle leggi esistono per

garantire alle aziende di poter avere *loro* un profitto anche a spese del

tuo profitto di lavoratore, anche quando sono loro che non rispettano i

contratti che esse stesse firmano, senza che nessuno possa loro dire

niente. Visto che qualsiasi nefandezza possa essere commessa da un'azienda

non esiste alcun tipo di punizione, nemmeno quello *minimo* di

costringerla a chiudere. Anzi viene riconosciuto all'azienda sempre e

comunque il diritto ad avere i profitti che vogliono, anche quando il loro

profitto danneggia gravemente gli altri [ogni riferimento all'inquinamento

dell'ilva di Taranto non e' casuale]). 



Se non possono rispettare le sopra citate condizioni => chiudono.

E, per come vedo il mondo io, chi va a votare dovrebbe rendersene conto

(ma capisco di far parte di una trascurabile minoranza).



Non si lavora (= non si investe tempo, denaro e salute) per sport. 



 parti hanno forza contrattuale estremamente sbilanciata.



sono d'accordo: l'impegato bravo e che lavora bene e' una merce cosi' 

rara che ha fin troppo potere contrattuale



-- 

All the things I'm missin'

Good victuals, love and kissin'

Are waiting at the end of my ride






 No? Domandalo a quelli che dicono "ci vuole la crescita".



sono venuti in casa tua cercando di portarti al lavoro in catene?


 il culo al caldo in TI..



perché ti poni la domanda sbagliata. te non lo sai se tengo il "culo al 

caldo", non lo sai cosa sto facendo ne cosa ho in previsione di fare. in 

realtà di quello che pensi di sapere non sai un cazzo, caro il mio 

riccardo audano da badoo. per la semplice ragione che i fatti miei certo 

non li do in pasto ad emeriti idioti della tua stazza.




non sai un cazzo..



assolutamente, anzi per dirla meglio e citare il piu' grande tuttologo

di ILI "ti diverti a fare la figura dell' idiota parlando di cose che

non conosci".. :)


 il linea di principio, chi ti paga



ai tempi dei "servi della gleba" avresti fatto la tua porca figura, ma

anche nel periodo immediatamente successivo alla rivoluzione

industriale non te la saresti cavata male.. ora direi che la tua

mentalita' da servo stona un po' dappertutto tranne che in

italiotilandia :)


 ai tempi dei "servi della gleba" avresti fatto la tua porca figura\



i "servi della gleba" erano tali perche' non avevano la liberta' di

movimento.



avendo cambiato 3 paesi in 2 anni, ed essendo pronto a cambiarlo

nuovamente se ne ho voglia, non credo di rientrare nella definizione.


 non conosci".. :)



fatti salvi kojak e klaus  prendi di idiota più o meno da tutti e almeno 

una volta a thread, per cui perdonerai se dal solo stile non si capisce 

chi sia stato in quella occasione.


 anche discuterne.



http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man




è i suo modo di discutere, se non facesse così non avrebbe nulla da dire.


 nuovamente se ne ho voglia, non credo di rientrare nella definizione.



come no, sei un servo in piu' di un paese :)


 prendi di idiota più o meno da tutti



eh gia', soggetti titolati tipo er caciotta, il bieco fulminato, il

fratello d' italia, e dulcis in fundo , te .

Il comitato dei nobel di ILI ... HAHAHA!  Non fate un neurone nemmeno

se vi mettete tutti assieme.. porelli ..:)

E' vero che andreste aiutati invece che derisi.. ma prendersi dell'

idiota da macchiette del genere e' una decorazione :)




 come no, sei un servo in piu' di un paese :)



Ancora non hai spiegato in cosa consisterebbe questo esser servo

pero'.



Che aspetti?



lo so, ma voglio vedere per quanti post trotta :D


 sono venuti in casa tua cercando di portarti al lavoro in catene?



No, hanno fatto ben di peggio. Sono venuti (ad esempio) sul posto di

lavoro a far defluire con *leggi dello stato* molti soldi dalle tasche di

chi lavora (me compreso, all'epoca) a quelle di chi di soldi ne guadagnava

gia' molti piu' di me, non facendo una mazza tutto il giorno. Tale

deflusso e' stato massimamente consentito introducendo la totale impunita'

in caso di mancanza di rispetto  dei contratti firmati da loro stessi, il

tutto tra gli applausi degli eletti e dei loro elettori (specialmente

quelli che si autodichiarano liberisti) con la giustificazione basata

sulla formula magica: "ci vuole la crescita", che e' quella che ha portato

alla legge Biagi. Nessuno ha *mai* e poi *mai* anche minimamente pensato

che una legge del genere servisse a ridurre il nero [e infatti il nero

sicuramente e' aumentato dopo tale legge. Al solito, se non ci credi fatti

un salto in Toscana e dai un'occhiata al settore tessile, oltre a quello

edile, o almeno a quanto rimane di tali settori].



Per altro "formalmente" gli illeciti, sulla carta rimangono tali, ma la

legge non consente la benche' minima possibilita' di provare che siano

stati commessi, anche di fronte a violazioni palesi da ogni punto di vista.



La strampalatissima e del tutto falsa giustificazione che tale legge

servisse a non andare verso il lavoro nero e' venuta fuori dopo anni

dall'approvazione e, guarda caso, e' la giustificazione che viene espressa

*solo ed esclusivamente* chi era favorevole all'approvazione di tale legge

(i quali favorevoli, al momento dell'approvazione esprimevano ben altre

motivazioni, riassumibili in "ci vuole la crescita"). Effettivamente la

giustificazione che viene data ultimamente (non andare verso il lavoro

nero) costituisce effettivamente una "pezza" per non dover ammettere il

totale fallimento delle politiche(e dei politici) che hanno portato prima

all'introduzione di tale legge (Berlusconi, Maroni, ecc.) e poi alla

mancata abrogazione (Prodi, Bersani, ecc. Tra un po' anche Grillo, visto

che pare non avere alcuna intenzione di mantenere quanto scritto nel suo

programma relativamente a tale punto). Tra l'altro la tecnica usata per

far defluire denaro dalle tasche di chi lavora verso altri (totale

"deresponsabilizzazione" di chi commette atti da ritenere altrimenti veri

e propri illeciti) non e' stata fatta solo in ambienti di lavoro, ma anche

in altri ambiti, dove e' stato fatto anche di peggio (sempre all'insegna

di "liberismo e' bello perche' porta la crescita") ma visto che si parlava

di lavoro mi fermerei qui.



Ciao



 No, hanno fatto ben di[...]



come ti ho detto, nessuno:



1 - puo' obbligare qualcuno ad assumere



2 - puo' obbligare qualcuno a farsi assumere



le aziende non assumono a TI perche' non conviene, non perche' c'e' la

Biagi.


 pero'.



te l ho gia' spiegato eccome. Te lo ripeto per un ultima volta, quasi

sicuramente invano, perche' temo che proprio non voglia entrarti nella

zucca, e pure di spazio vuoto li' ne hai da vendere.. (del resto se

fossi un minimo meno zuccone non avresti questa mentalita' da servo..)

Sostenere che chi detiene le risorse per offrire lavoro puo' fare il

cazzo che gli pare solo perche' non ti obbliga fisicamente a lavorare

per lui e' di fatto considerarlo il tuo padrone. Nemmeno i bambini che

lavoravano nelle fabbriche al tempo della rivoluzione industriale

erano "obbligati a lavorare con la forza" ma questo non rendeva meno

indegna la loro situazione, solo per fare un esempio. Ora, io non me

la prendo con chi e'  *di fatto* costretto ad accettare suo malgrado

una servitu' ma fa il possibile per combatterla, ce l' ho con quelli

*nati servi* come te, che la servitu' la trovano perfettamente

naturale..basta che gli cada qualche briciola sotto il tavolo..

E detto questo, onde evitare di finire nel solito "loop eterno del

duro di comprendonio", te saluto e ti lascio alla tua squallida

mentalita' da servo, caro servo scyocc ...


 cazzo che gli pare



ah, aggiungiamo pure questa:



5 - dove ho scritto che chi ti detiene le risorse per offrire lavoro

puo' pare il cazzo che gli pare? Prego indicare il post.


 fratello d' italia, e dulcis in fundo , te .



ma anche menegotto, nicholas wieland, aletv, daniele orlandi, riolo, 

infradito, solo per limitarsi ai tempi recenti e scusandomi con chi mi 

sono dimenticato di citare. più o meno tutti dicevo. fatto salvo il 

sottoscritto su cui ho ovviamente un giudizio di parte la differenza fra 

te e loro è che tu dai dell'idiota a loro perché non sai opporre un 

opinione in altro modo, mentre loro ti danno dell'idiota perché lo sei.


 opinione in altro modo, mentre loro ti danno dell'idiota perchï¿œ lo sei.



hai dimenticato nel conteggio quelli che con gli idioti manco perdono 

tempo a discuterci



ti danno dell'idiota perché lo sei.



stitikit dixit.



(del resto e' noto che la firma tipica dell' italiota e' non avere mai

torto, non aver mai sparato una cazzata, e quando si viene colti in

fallo o presi in giro o semplicemente si rimane senza argomenti

rispondere schiumando e dando dell' idiota, in pieno stile talk

show ...ma vabbe'.. gli italioti sono comunque destinati all'

estinzione.. speriamo giusto che resti qualcosa dopo di loro..)


 o quello che "chiacchiera tranquillamente con van rossum" su twitter..



Pensa che idiota che sei, tra i 200 post a cui potresti riferirti - il cui argomento e'

ovviamente secondario, visto che apparentemente hai un reality distortion field grosso

come Lodi e nemmeno ti accorgi del fatto che ogni volta che mi rivolgi la parola fai

la figura del coglione - proprio quello in cui salta fuori che a 40 anni suonati vai a 18enni

su Badoo vai a tirare fuori :D

Venghino siore e siori, arriva l'Audano coi paiassi :D



  ngw


 frivolezze particolare - si chiamaTwitter.



.tranquillamente.. proprio.. :)

Pero' cosi'.. "senza frivolezze" ..spero ti concederai almeno un po'

di preliminari.. :)



Un altro che ha bisogno "delle gocce"... e' ILI che ha un fascino

magnetico per i malati di mente, o e' solo che "fanno piu'

rumore" ? :)

Comunque grazie per aver provato il mio punto cosi' magnificamente !!!


 Comunque grazie per aver provato il mio punto cosi' magnificamente !!!



Cioe' ti scrivo, tu tagli 3/4 del post e al restante rispondi con le solite stronzate, poi

incolli un messaggio di 2 anni fa e sono io che "provo" qualcosa?

Oh, ma stai bene?



Audano, seriamente, qui siamo sul patologico, con noi puoi parlarne. Hai preso le goccine?

Il giretto su Badoo l'hai fatto 55 minuti fa, sei piu' calmo adesso?



  ngw


 (del resto e' noto che la firma tipica dell' italiota 



si, mentre invece la "firma tipica" dell'interlocutore intelligente è

appioppare nomignoli, sghignazzare come un tacchino, entrare nei thread

scagazzando piote irritanti e concludere sempre con questo proclama 

qualsiasi sia l'argomento.

ma va' a cacare e mordila, vah, cretinetti :-)






 e sono io che "provo" qualcosa?



si', e splendidamente pure.. :)



Che fai, proprio la volta che "provi qualcosa" ti metti a fare il

modesto ?? :)



E spero mi perdonerai se ti lascio qui, o sommo sacerdote di ILI, ma

il fatto e' che a calpestare una merdina megalomane in crisi isterica

non ci si diverte per nulla e si finisce solo per sporcarsi le

scarpe ..:)



E miracco... LE GOCCE, LE GOCCE!!! Prima che sia troppo tardi.. LE

GOCCE!!!


 vah, cretinetti :-)



C.V.D.


 scarpe ..:)



Uhm... tu sei a Milano?

Ci incontriamo Audano? Cosi', solo la curiosita' di vedere se avendomi davanti hai

il coraggio di chiamarmi "merdina".

Se lo fai, finisci con il culo al posto della faccia, se non lo fai, provi il punto che sei 

un povero segaiolo in cerca di 18enni su Badoo e senza la protezione di internet sei

un povero coglione impaurito.

Che fai, ci stai riccardino?

Dai, io sono in zona navigli :)



  ngw


 



ahahah ma che schiuma?

Zio, sei su Badoo a cercare 18enni :D

Sei al limite del penale, ma che schiuma vuoi generare tu? :D



  ngw


 coglione impaurito.



vabbe' , arrivederla dotto'.. :)

C.V.D.



"un fugone", come direbbe il povero malatino di mente.. :)

LE GOCCE, LE GOCCE.. prima che sia troppo tardi.. davvero, e' un

consiglio da amico...






[cut]





Che Nicholas lavori con le startup lo sanno anche i muri, hai poco da 

fare lo spiritoso.



Gabriele


 consiglio da amico...



LOL, si, ennesimo fugone.

Ma tranquillo, dai tempo 3 mesi e il tuo reality distortion field avra' trasformato il tutto

e non sarai piu' uno sfigato che fa la voce grossa solo da anonimo su internet (o tenta di

andare a donne solo da anonimo su internet), ma sarai un grande e coraggiosissimo 

chiavatore espertissimo di tutto, e chi dice no nomignolo e via, verso nuove avventure.



Dio mio, non scoperai mai :D



  ngw




 fare lo spiritoso.



a "fratello d' italiotilandia"... mi fai proprio compassione a

volte... quella battuta non vuol dire che io dubiti del fatto che lui

lavori con le startup... riflettici ancora un po'.. magari con un po'

di impegno ci arrivi..


 grammar nazi



HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA


 ILI,, :)



Reality distortion field in azione! :D

Chissa' come mai a prender del coglione sei sempre tu, sono gli altri che sono

cattivi, eh gia' :D

Povera merdina :D



  ngw


 HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA



giustamente, da caghella quale sei, hai cuttato tutto :D

Che bel coniglietto :D



Ciao eh coglione, stammi bene, e poche seghe :D



  ngw


 







questa volta sono d'accordo: t.i. non deve voler dire che

hai il diritto di non fare un cazzo o di lavorare male.

Qualunque idea si siano fatti gli altri in proposito,

io non ho mai detto né voluto dire questo.



t.i. deve voler dire la certezza di avere un lavoro in

mano, e non dover avere il pensiero "cosa farò domani, o la prossima

settimana, o fra 2 mesi?". Questo deve voler dire il t.i.

Io ho il diritto al lavoro e alla maggior sicurezza possibile

del lavoro, e il dovere di farlo bene.

Proprio non capisco cosa ci sia di errato in questo concetto.




 





benissimo, finalmente ti sento ammettere che ci sono delle

ingiustizie.

Quindi, dato questo per assodato, la domanda che ti faccio è:



come impediamo, o cerchiamo di limitare al massimo, queste

ingiustizie, se non vogliamo impedire per legge il licenziamento?

Come si può fare affinché sia possibile il licenziamento e non siano

possibili le ingiustizie?





Ora aspetto la tu risposta.


 Proprio non capisco cosa ci sia di errato in questo concetto.



Io non parlavo di T.I., ma di lavoro "certo" nel senso di lavoro in cui è 

praticamente impossibile essere licenziati (tipo alcune categorie di 

lavori pubblici). Quello è il tipo di lavoro che è una "disgrazia" da 

giovane, IMHO, non il T.I.





-- 

Soprano