Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: C'è o non c'è mercato per programmatori?

Salve a tutti,
Ogni tanto leggo i posts di questo NG e mi sembra (?) di avere capito che
molti hanno difficoltà a trovare un lavoro giustamente retribuito nel campo
informatico. Dalla maggior parte degli interventi si evince un diffuso
pessimismo sulle sorti del settore informatico e quindi del mercato del
lavoro per programmatori e altri tecnici vari.
Allo stesso tempo mi capita di leggere anche le offerte di lavoro presenti
su alcuni siti specializzati come
www.planetrecruit.com
, 
www.it.jobserve.com
 e 
www.theitjobboard.com
 (solo per
dare qualche esempio). Basta fare una ricerca con parola chiave "C++" o
altri diffusi linguaggi di programmazione e vengono fuori parecchie
centinaia di offerte anche fin troppo bene (?) remunerate.
A me sembra che offerte per stipendi annui dell'ordine dei ¤40,000.00 o più
(anche se lordi) sono abbastanza comuni e se ne trovano a centinaia ogni
settimana diversi.
Ecco la domanda: Mi spiegate, please, come tali offerte sono compatibili con
l'aria di crisi che sembra pesare sul settore? C'è davvero crisi? Forse sono
solo io che reputo tali stipendi più che interessanti mentre invece non sono
accettabili dai più?
Mi farebbe veramente piacere che rispondeste in modo da chiarirmi le idee
che al momento sono parecchio confuse. O c'è qualcosa che non sono riuscito
a cogliere (ed è ovviamente possibile), oppure tutti quelli che si lamentano
su questo NG non hanno voglia di cercare abbastanza fuori dalle mura del
proprio paesino.
Non voglio fare nessuna polemica ma solo capire come realmente stanno le
cose, interrogando appunto la gente di questo NG che può raccontare la
propria esperienza, quindi spero che le eventuali risposte siano espresse
con toni pacati e magari supportate da fatti.
Grazie a tutti in anticipo,
fabio de francesco
(fabiomdf)
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 l'aria di crisi che sembra pesare sul settore? C'è davvero crisi?
No, non c'è crisi.
Cactus

 accettabili dai piů?
Forse ma forse perche' quei siti coprono principalmente il mercato 
inglese/estero? :)

 accettabili dai più?
Ripeto la domanda: in italia?
IMHO, il nostro paese è un caso a parte, o quantomeno non va paragonato 
con il nord europa. E' vero che c'è una congiuntura economica negativa 
(aka crisi) in tutto il continente, ma è altrettanto vero che il 
cosiddetto "terziario avanzato" regge molto meglio la crisi delle 
attività produttive. In altri paesi l'IT è trainante, come da noi era 
trainante in altri tempi il settore servizi.
Questo succede nei paesi dove l'IT esiste e produce significativamente 
innovazione. Non è il caso dell'italia. Quì in confronto facciamo i 
balocchi e l'IT invece di essere trainante è a traino.

 [skip some lines]
Ah si ecco! E' questo il problema? E meno male che abbiamo fatto prima
l'Europa unita e poi l'Euro...
Io non faccio differenza se da Catania mi devo muovere a Milano o a
Francoforte. Che vuoi che facciano poche centinaia di chilometri in piů?
Anzi c'č stato un tempo in cui costava meno prendere un aereo (da Catania)
per andare a Londra che a Milano (ora non so se č ancora cosě, ma poco
importa).
Quindi mi pare di capire che il lavoro sotto casa si trova difficilmente,
mentre se si ha voglia di allontanarsi dalla piazza centrale del paesino
forse le cose non sono poi cosě male.
Nel frattempo č interessante venire a sapere che per qualcuno ¤40,000.00 e
rotti non sono considerati un buon stipendio (come affermato in altro post
in risposta alle mie domande).
Fatevi vivi e scrivete.


 in risposta alle mie domande).
Presumo stesse scherzando. In ogni caso, hai le competenze tali da poter 
aspirare a quel tipo di posto? perche' se per quello ho visto anche 
offerte da 150.000euro in giro :)

 offerte da 150.000euro in giro :)
Ciao,
Le mie domande erano solo per capire come sta il mercato viste le continue
lagnanze, quindi in particolare non si tratta di me e delle mie competenze
altrimenti avrei già scritto in risposta a molti di quegli annunci scoprendo
da me stesso come va il mercato.
Comunque venendo a me è difficile rispondere se ho o meno le competenze
perchè si tratta di offerte molto differenti tra loro e bisogna esaminare
caso per caso. Quando ho citato i quarantamila l'ho fatto apposta proprio
perchè a quei prezzi spesso richiedono solo un'esperienza di tre/quattro
anni nella programmazione con linguaggi low-level come C e/o C++ magari su
Unix (aggiunta all'ovvia conoscenza delle API del sistema), poi la
conoscenza di qualche database SQL e per finire un po' di esperienza con
tool-kit grafici (QT, Gtk+, SDL, vxWorks).
In sintesi, niente di straordinario. Ne convenite? Parecchia gente che
interviene su it.comp.lang.c++ e/o it.comp.os.linux.development (me incluso
con l'alias "fabiomdf") ha ALMENO i suddetti skills e spesso altre
competenze aggiuntive.
Volutamente non ho parlato delle offerte sui ¤60,000.00 o più che, seppur
FREQUENTISSIME, spesso richiedono una quantità e qualità di skills su temi
spesso poco conosciuti. In ogni caso ci sono anche queste e bisogna tenerne
conto se si parla di crisi.
Non è che forse la famigerata CRISI colpisce solo i SEDICENTI "esperti
informatici" che tali sono per sapere installare Office su MS-Win e inserire
qualche scheda PCI? Ho questo dubbio...
Buon lavoro,


 qualche scheda PCI? Ho questo dubbio...
Occhio che rischi di scatenare flame con uscite di questo tipo. Qualche 
tizio alla "lucomputer" lo vedi postare qui ogni tanto qui (e viene 
sonoramente cazziato) ma se leggi trovi anche diversi esperti che vanno 
oltre l'installazione di una scheda PCI e che cque faticano a trovare 
proposte decenti...

 accettabili dai piů?
Pochi giorni fa un ragazzo laureato in informatica che abita sopra mio nonno
č stato assunto (il contratto gliel'ha fatto mio zio, consulente del lavoro)
a
2200 euro netti al mese. Zona Como.
IMHO devi avere solo un GRANDE GRANDISSIMO culo.
Lui ha cercato... č partito dagli 800 euro in cocopro... poi mille sempre
cocopro e alla fine ha avuto la botta di culo.
Fra

 cocopro e alla fine ha avuto la botta di culo.
bella botta si...

 in risposta alle mie domande).
Per me è buono, guadagno meno.

 bella botta si...
Infatti... è l'eccezione, non la regola!
Fra

 (il contratto gliel'ha fatto mio zio, consulente del lavoro)
Comprendo il legame di parentela, ma su certe informazioni i consulenti 
del lavoro non dovrebbero essere tenuti al segreto professionale?
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges 

 Beh non sono stipendi alti, vanno bene solo per "prime esperienze".
40K per una prima esperienza? alla faccia... un TI con 14 mensilità viene a 
spanne 1,7K al mese nette, insomma...
saluti
Roberto 

 del lavoro non dovrebbero essere tenuti al segreto professionale?
Non credo che queste cose siano segrete
Fra

 l'ha assunto lui....
come l'ha assunto lui? allora fatti assumere anche tu, anch'io, noi 
tutti!! :D
dai ziooooo

 tutti!! :D
Nel senso per un suo cliente :-)
Cmq sto seriamente pensando di andare a lavorare da lui e
imparare il mestiere perché mi sono rotto le palle (da Maggio
mi rinnovano il contratto solo part time).
Fra

 cocopro e alla fine ha avuto la botta di culo.
Più passa il tempo, più leggo questo ng, più mi vengono in mente 
divertenti riflessioni.
Molta gente è convinta di essersi messa nella posizione di avere il 
*diritto* di ricevere, così com'è, la buona occasione. Ovvero dice: "Io 
ho studiato per anni, sono laureato, ho fatto i sacrifici per avere 
successo, adesso ho diritto di averlo!". E si mette lì, virtualmente 
fermo in una posizione ad aspettare, convinto che prima o poi giustizia 
sarà fatta e la buona occasione dovrà capitare proprio lì dov'è il suo 
posto.
Se poi succede che qualcun'altro raggiunge il successo, la prima cosa 
che viene in mente è che sia una botta di culo. Non viene in mente che 
costui potrebbe semplicemente aver trovato l'occasione perchè ha capito 
che quella era una posizione sterile e ha fatto qualcosa per cambiare.
Cioè, se uno vede che un tale trova un lavoro da 2200 euro al mese, non 
è che si chiede come ha fatto a trovarlo: no, la spiegazione che si da è 
che ha avuto una botta culo. In questo modo non vede intaccate le 
proprie convinzioni, anche se mesi o anni di insuccessi dimostrerebbero 
che sono convinzioni sterili.

 ha scritto nel messaggio 
news:80Z183Z74Z2Y11...@usenet.libero.it...


 [skip di alcune "divertenti riflessioni"]
Ciao,
Devo dire di essere perfettamente in accordo con te e quoto in pieno. Già
che ci sono aggiungo che mi fa piacere sentire di qualcuno che nella Locride
( credo sia da qualche parte sperduto in Calabria :) ) riesce a campare
decentemente con questo lavoro e non ha di che lamentarsi. Che abbia avuto
anche lui una botta di culo??? :-)
fabiomdf


 che quella era una posizione sterile e ha fatto qualcosa per cambiare.
Scusa dove hai letto che la posizione era sterile e ha fatto qcosa per 
cambiare? Tra l'altro Fra dice "ha cercato, e' partito da..." non si 
capisce se erano lavori che gia' aveva o se ha girato a far colloqui 
finche' non ha trovato questo :)

 nette, insomma...
1750 euro netti circa.
Uno stipendio piccolo, ma adeguato ad un prima-esperienza.
Cactus


E chi sei, Berlusconi? :)

Uno stipendio piccolo, ma adeguato ad un prima-esperienza.
3 milioni e mezzo netti del vecchio conio * 13 mensilita' me li
giudichi cosě? Azz, dimmi dove lavori, che vengo anch'io!!
--
Ciao!
Luca Menegotto

 Non credo che queste cose siano segrete
Dalla L. 11 Gennaio 1979, n. 12:
"ART. 6
Obbligo del segreto professionale
Il consulente del lavoro ha l'obbligo del segreto professionale. Nei 
suoi confronti si applica l'articolo 351 del codice di procedura penale"


 ... ci credi veramente? :-)
No ovviamente, era più che altro per far notare a Fra che parlarne in un 
luogo pubblico, indicando il suo grado di parentela con il suddetto 
consulente del lavoro, magari poteva avere qualche risvolto 
controproducente ;-)


 che quella era una posizione sterile e ha fatto qualcosa per cambiare.
Io, durante la crisi della ditta dove lavoravo, avrò risposto a più di cento
annunci. Risposte: DUE. E alla fine ho trovato lavoro tramite una auto
candidatura. Moh è in crisi pure la ditta dove lavoro (oddio... secondo
me non è in crisi ma è solo gestita male... visto che faccio in media 50
ore di consulenze spot mese + contratti di assistenza + vendita hardware),
avrò risposto ad almeno 20 annunci. Risposte: ZERO.
Quindi a voglia di cercare... ma la botta di culo serve.
Fra

 controproducente ;-)
Io non sono ancora convinto che i contratti di assunzione siano segreti.
Ed in ogni caso non so chi sia la ditta che lo ha assunto.
Fra

 settimana diversi.
Per l'Italia o per la Germania? Sono per il nord europa direi che sono 
abbastanza basse. Per l'italia sarebbero ottime, ma dubito che ci sia 
qualcuno che offra cifre di questo tipo. Considera che un quadro mediamente 
non arriva a prendere 50.000 euro. E in genere nelle aziende di IT quelli 
che sono inquadrati a quel livello hanno quasi sempre funzioni dirigenziali, 
questo almeno dice la mia esperienza.
Se si arriva a 30.000, tempo indeterminato, ci si puo' considerare molto 
fortunati. 

 segreti. Ed in ogni caso non so chi sia la ditta che lo ha assunto.
Non è una questione di segretezza dei contratti di assunzione, ma del 
fatto che un consulente del lavoro è per legge vincolato all'obbligo del 
segreto professionale, cioé non può andare a raccontare in giro quello 
che attiene alla sua attività professionale e sicuramente non può 
legalmente raccontare che un ben determinato tizio sia stato assunto ad 
un tot al mese. Tu non ci hai detto chi è il tizio in questione, ma tuo 
zio lo ha detto a te, e quindi ha infranto il vincolo della segretezza 
professionale. Non è che rischi granché, perché non si vede dove vi 
possa essere dolo (vi sarebbe stato dolo e sarebbe stata un'infrazione 
penale [*] se ad esempio tuo zio, vedendo che bene o male il profilo del 
neolaurato e quello tuo collimavano, avesse brigato per farti assumere 
al posto suo), ma è sempre meglio non raccontarlo in giro (anche 
considerando poi gli eventuali possibili risvolti derivanti dal D.L. 
196/2003).
[*] cfr il Codice Penale, art. 622:
"Rivelazione di segreto professionale
Chiunque, avendo notizia, per ragione del proprio stato o ufficio, o 
della propria professione o arte, di un segreto, lo rivela, senza giusta 
causa, ovvero lo impiega a proprio o altrui profitto, e' punito, se dal 
fatto puo' derivare nocumento, con la reclusione fino ad un anno o con 
la multa da lire sessantamila a un milione.
Il delitto e' punibile a querela della persona offesa. "


 Quindi a voglia di cercare... ma la botta di culo serve.
Ciò mi da più che mai ragione.
Fare 120 volte la stessa operazione senza risultati è proprio l'immagine 
che ho fotografato nel mio messaggio.
Quando parlavo di "posizione sterile" intendevo proprio questo insistere 
nelle proprie convinzioni anche quando è palese che non danno risultati. 
Quando un approccio è totalmente privo di risultati è chiaro che bisogna 
cambiarlo, altrimenti è ovvio che l'unica speranza sia la botta di culo.

XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX
XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX
 
Soggetto:  [SAITTA] Saitta ti ho fregato HA AH AH AH AH AH AH 
 
Autore:  Natanaele  
 
Gruppo:  it.arti.cinema   
 
Data:  Sat Apr 16 11:02:08 2005 
 
 
   Tiè maledetto SAITTA ti ho fregato!!!!
AHA AH AH AHA HA H AH A
beccati il maledetto script eventi che in Dialog mi cancella QUALSIASI
MESSAGGIO che contenga la parola *Saitta*, quindi anche questo! 
AHA AH AH AH AH AH AH
program OnBeforeSavingMessage;
const parola_body='Saitta';
const maxint=
2147483647
;
 
procedure OnBeforeSavingMessage(var Message: TStringlist; Servername: 
string; IsEmail: boolean);
var i:integer;
    s:string;
begin
s:=message.text;
i:=pos(parola_body,s);
if i > 0 then
    message.insert (1, 'X-Body: Saitta');
end;
 
begin
end.
AH AH AH AH AH AHA HA
Non mi fai un cazzo, maledetto Saitta!
 
 
Mi hai fregato? Non ti faccio un cazzo? Ed in che senso? Il mio scopo
non è mai stato quello di dare fastidio né a te nè a chiunque altro su
Usenet o Ircnet... (forse hai qualche mania di persecuzione... Come
tutti quelli che pensano come te) Io miravo (e miro tuttora) solo a
farmi conoscere, pur continuando ad essere un eremita. Se tu hai
trovato il modo di non leggere più i miei futuri messaggi significa
che almeno da te non riceverò più lamentele... Magari tutti facessero
come te! Io vorrei che tu capissi una cosa: Chi ancora non mi conosce,
magari verrà  a sapere di me proprio grazie a te che diffondi il modo
per non ricevere i miei messaggi e quindi mi aiuterai nella mia
attività... Inaggiunta poi, se già mi conosci e ti sto sul cazzo, non
trarrei alcun vantaggio dal fatto che tu possa leggere i miei
messaggi... Io non spammo per rompere i coglioni, ma perché so che in
usenet ci sono milioni di 'lurker' e quindi che i miei messaggi
possano essere letti da persone sempre nuove (considerando che
l'utenza di Internet è in continua espansione).
Cordiali saluti e grazie per l'attenzione.
Alessandro Saitta
---> PICCOLO SPAZIO PUBBLICITARIO <--- (aggiornato al 15/4/05)
----->>> Se sei interessato nel dimostrare l'incoerenza del Saitta
(esprimere opinioni a senso unico sarebbe da COMUNISTI), oppure se sei
un suo accanito fan che vorrebbe conoscere ogni sfumatura del suo
vasto pensiero filosofico, il Saitta ti invita alla realizzazione di
interviste audiovisive a lui. Per maggiori dettagli, scrivere a:
alessand...@follonica.biz
 <<<-----
Se pensi che la tua opinione conti, fai sentire la tua voce qui:
http://www.chenepensi.it/
 - Opinioni di tutti su tutto.
Ciao, io sono Alessandro Saitta. Io ho 36 anni e risiedo a Follonica
(GR) in via Cassarello, 131...
A me nel mondo va tutto bene e penso che chi ha da lamentarsi con
qualcuno riguardo a qualcosa, sia un povero debole testa di CAZZO,
(specialmente i COMUNISTI, i sindacalisti e chi partecipa [sia
attivamente che non] alla vita politica in generale) dato  che si è
cercato da solo i problemi che ha. Io sono un asociale e quando stai
fuori dalla portata degli altri, non ti succedono mai problemi. SOLO
se sei interessato all'ascolto dei mie brani o alla visione dei miei
video (tra cui la videosega), apri eMule e cerca 'lista file condivisi
dal Saitta'.
P.S.  Se non hai eMule, puoi scaricarlo dall'indirizzo:
http://www.emule-project.net
 . Tuttavia puoi trovare una piccola
raccolta dei più recenti brani e/o video del Saitta a:
http://www.makemu.it/player3a/chiama.asp?idrpplayer=248

 cambiarlo, altrimenti è ovvio che l'unica speranza sia la botta di culo.
Cavolo, se è sterile rispondere agli annunci di lavoro...
Concordi con me che il 90% (per qualche strana ragione) siano
finti?
Cmq la mia opinione è che il lavoro ci sia. Accettando 800 euro al
mese trovi tutto il lavoro che vuoi.
Quindi bisogna capire dove sta il problema (aziende che pagano
poco i fornitori? Padroni ingordi?).
Fra

 ovvero lo impiega a proprio o altrui profitto, e' punito,
penso che il punto sia chiaro, qualcuno ne deve trarre profitto, cosa 
che invece non c'è stata in questo caso , tranne per l'assunto che nulla 
c'azzecca qui.

 nulla c'azzecca qui.
Ed io che avevo scritto?
[Questo però soltanto per quanto riguarda il lato penale. Senza contare 
che il fatto potrebbe benissimo essere usato come precedente (in una 
sempre probabile causa futura contro un professionista, qualche 
investigatore potrebbe scovare un thread in cui si evince che questi sia 
aduso alla violazione del segreto professionale e portarlo in tribunale 
come prova accessoria), rimangono pur sempre gli aspetti legati al D.L. 
196/2003 che non sottovaluterei.]


 poco i fornitori? Padroni ingordi?).
Bisogna intanto a capire qual'č la propria strada da percorrere, perchč 
la tua č diversa dalla mia e da quella degli altri.

 la tua č diversa dalla mia e da quella degli altri.
Io so quello che voglio fare. Che č quello che faccio da quasi sei anni,
che so fare anche bene e che mi piace. Purtroppo in Italia per piů di 800
euro al mese non č possibile farlo. Quindi cambio mestiere.
Fra

 E chi sei, Berlusconi? :)
Per fortuna, no.
Ho meno soldi di lui, ma sono molto piu' felice.
Cactus

 giudichi così? Azz, dimmi dove lavori, che vengo anch'io!!
Non guadagno moltissimo, comunque abbastanza bene. Intorno ai 240.000 netti annui.
Progettista di sistemi informativi e soluzioni di CRM, sono di supporto all'area di vendita.
Parlo con grossi clienti, banche e amministrazione pubblica.
Cactus

Non guadagno moltissimo, comunque abbastanza bene. Intorno ai 240.000 netti annui.
NON GUADAGNI MOLTISSIMO?????????
Mezzo miliardo netto l'anno non è moltissimo?????
Ma mi faccia il piacere, mi faccia.........
--
Ciao!
Luca Menegotto

 Parlo con grossi clienti, banche e amministrazione pubblica.
Si, neppure io guadagno moltissimo, attorno ai 320.000 euro l'anno
netti, ma chiederò l'aumento.

netti, ma chiederò l'aumento.
Oh, ragazzi, sveglia, che è giorno fatto!! :))))))))))))
--
Ciao!
Luca Menegotto

 
ma lol, quei soldi non li prende neanche l'AD delle Poste Italiane....

 ma lol, quei soldi non li prende neanche l'AD delle Poste Italiane....
Non li dichiara ma prende il triplo di me.
Lo conosco.
Cactus

 Ma mi faccia il piacere, mi faccia.........
Va bene, se preferisci quadagno meno.
Quanto prendo? Dillo tu, per me... nessu problema.
CHIARO?
Cactus

 netti, ma chiederò l'aumento.
Credevo che lavorassi ANCHE autonomamente, oltre che come dirigente di
grande azienda, proprio come me.
Come dirigente prendi abbastanza, non credo che l'AD ti darà molto di più.
CHIARO?
Cactus

 Ma mi faccia il piacere, mi faccia.........
:-)))))
in effetti ... poi c'era chi diceva che io le sparo grosse ... ROTFLASC
-- 
Jarod

 (fabiomdf)
ciao Nicola
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ciao Nicola
Ciao,
Quando mai ho scritto che si trattava di lavoro offerto a neolaureati senza
esperienza? Quindi su cosa sei in disaccordo esattamente?
Buon lavoro,
fabio de francesco


 esperienza? Quindi su cosa sei in disaccordo esattamente?
sorry ho letto male.
Si e' vero qua a Milano si gudagna + o - cosi', me compreso
40000 a Milano imho sono poche
La crisi e' dovuta al fatto che io guadagno cosi' sono ingegnere, ho un
master, ho un curriculum da paura
altri guadagnano la meta' altri sono disoccupati altri, cosa peggiore,
vengono sfruttati con consulenze fasulle, stage o peggio.
Spesso sono lavori in cui non puoi + crescere ne' come carriera ne' come
stiprendio e oggi ce lo hai domani non si sa
Insomma chi ha ambizioni legittime o meno di fare una bella carriera come
ricercatore, come manager, come imprenditore al momento ha poche o nulla
possibilita'
Sono sensazioni, supportate dalle cifre di settore e non , dal malessere
diffuso, dal crollo dei consumi, dalla crescita demografica a -1, dalla
deindustrializzazione
in provincia la situazione e' peggiore
a Roma si guadagna quasi la meta'
intere aree sono in piena depressione


del lavoro non dovrebbero essere tenuti al segreto professionale?
e cosa ha rilevato? nomi? luoghi?

poco i fornitori? Padroni ingordi?).
eccesso di offerta?