Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: Bug e compensi: il vostro orientamento?

 intere giornate per la risoluzione.
Leggi: se scrivo software, che mi pagano, e ci metto buchi, non solo
penso che vada bene, ma mi faccio pure pagare per sistemarli.
Caspita, bella etica professionale.
-- 
Ciao!
Luca

Il Thu, 31 Jul 2008 13:57:24 +0200, Osid ha scritto:
[cut]
Io prevedo sempre dopo il rilascio un periodo di n giorni di bug fixing a
carico mio (con n variabile in base al progetto e concordato con il
cliente), perché è inevitabile che qualche errore ci possa essere e farmi
pagare per sistemarli, quando teoricamente il cliente si aspetta un
applicativo funzionante da subito, non mi sembra corretto.
Al termine degli n giorni se non ci sono stati casini mi faccio firmare il
collaudo, dove il cliente accetta la fornitura e mi paga il saldo.
Eventali bug scoperti dopo il collaudo li valuto caso per caso: se
richiedono poco lavoro e/o valuto il cliente come "interessante" per altre
commesse posso comunque sistemarli a carico mio, anche se da contratto
potrei evitarlo. Questo almeno per le piccole commesse (qualche mese di
lavoro)
C'é da dire però che nelle commesse che mi trovo normalmente a sviluppare,
mediamente lunghe mesi, il rilascio è incrementale per cui il bug fixing in
realtà rientra nel ciclo di sviluppo (cioè se sto sviluppando un secondo
modulo di un'applicazione e mi sono segnalati bug nel primo modulo già
rilasciato, includo il bug fixing del primo modulo mentre lavoro sul
secondo, e così via per i moduli n, n-1, n-2 etc)
PaF 

 Caspita, bella etica professionale.
Si chiama "etica-guglielmo" :-)
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Si chiama "etica-guglielmo" :-)
?
PaF

 questi problemi non si pongono.
ricordati che il "TI" deve *comunque* far tornare i conti all'azienda per 
cui lavora. non è che il sottoscritto in quanto dipendente si può 
permettere di mandare allegramente in perdita le commesse... sai, sono 
giochini che non funzionano.
-- 
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 il saldo.
Ma non è semplicemente il concetto di garanzia??
Esiste in tante altre attività produttive.
 

 per cui lavora. 
Non direi proprio che è così. Il TI ha responsabilità operative, non
di bilancio tra costi e profitti.
A parte i dirigenti, ovviamente, ed eventualmente impiegati con
capacità di spesa autonoma, cioè in sostanza i quadri.

 per la risoluzione.
Se il rapporto e' orario sinceramente non ci sono molti dubbi. Chi va a ore
non fa margini sul prodotto quindi va fatturato tutto.
Certo se sono 3 ore una tantum gliele regalo ma deve essere un po'
un'eccezione.
Completamente diverso il discorso se si lavoro a Fornitura
Ciao Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Luca


 Esiste in tante altre attività produttive.
Più o meno direi di si, per quello non capisco l'approccio di Osid.
PaF

Il Thu, 31 Jul 2008 21:38:51 +0200, Osid ha scritto:
[cut]
Partiamo da un presupposto diverso: anche quando ho a che fare con commesse
impegnative (anche un anno e oltre di sviluppo) io propongo un software,
non una "prestazione".
Per una multinazionale della moda dove ho lavorato insieme ad un altro
consulente (era il "capo progetto", se si puň definire cosě, per l'80% del
progetto siamo stati in due a sviluppare il tutto) il valore del progetto
ha superato qualche centinaia di migliaia di euro, a fronte di un software
fornito che doveva funzionare senza errori. E' chiaro che nella proposta
commerciale il tempo di bug fixing č stato considerato in tutta la sua
importanza.
PaF

 Questa è la grossa e giusta differenza.
sono i guga-guga che ragionano in codesto modo.
chi invece si assume le proprie responsabilità non si giustifica dicendo 
"ma io ho lavorato le mie 8 ore diligentemente", spece se ha bucato 
delle stime fatte da lui stesso (come accade ai responsabili di progetto).
lavorare per una azienda hai il vantaggio che puoi ammortizzare questi 
sforamenti di budget su più progetti, ma come puoi facilmente immaginare 
se tutti la pensassero a codesto modo si chiuderebbe bottega in un 
batter d'occhio. licenziare magari non ti licenziano, ma se dimostri di 
non essere in grado di gestire i progetti evidentemente non te li fanno 
gestire, quindi resti a fare le tue diligenti otto ore da biascicacodice 
dove non puoi far danni ma con tutte le conseguenze (anche economiche) 
del caso.


 5 test/crash/debug ne fatturi 15?
Se č colpa della mia mancanza di competenza, assolutamente si. Il
cliente paga una persona competente, e io mi vendo come tale. Se per
mia mancanza ci metto piů tempo del previsto a fare qualcosa, sono
assolutamente affari miei.
-- 
Ciao!
Luca

 tariffe massime spuntabili :-)
A 'sto punto io proporrei il 'Lodo Osid', immunità per i
programmatori...
-- 
Ciao!
Luca

Il Fri, 1 Aug 2008 06:05:08 +0000 (UTC), Luca Menegotto ha scritto:
[cut]
Mi associo allo stupore.
L'anno scorso ho sottovalutato la complessità di una funzione da aggiungere
ad un mio software utilizzato da un mio cliente (schedulazione automatica
della produzione), ho sforato i giorni stabiliti nell'offerta che avevo
fatto e che era stata confermata nell'ordine. 
I giorni in eccesso per completare quanto concordato sono stati a mio
carico, non mi sono neanche minimamente posto il problema.
Un professionista DEVE avere l'obbligo del risultato, è pagato per quello.
a meno che sia *esplicitamente* dichiarato il contrario (es. studio di
fattibilità, di prototipi, etc).
PaF


Devo sempre quotarti! Nel fare un preventivo considero sempre un tempo
di debug che è basso per i clienti con le idee chiare che presentano
specifiche dettagliate e alto per quelli che hanno un'idea vaga del
lavoro da fare e so che mi risucchieranno in una lunga fase di debug/
modifiche. Se sbaglio pago, se il progetto cambia in corso d'opera ci
si siede e se ne discute. Stessa filosofia se il cliente sono io.


Scusate entrambi , di solito sono molto in linea con voi 2 su quasi tutto,
pero' stavolta state un po' deragliando, forse perche' siete "deformati"
nella visione e ce la avete piu' da imprenditore/Consulente puro che da
Lavoro a giornata.
Il caso in questione e' un caso di lavoro a giornata in Partita Iva, che
sotto moltissimi punti di vista e' comparabile piu' con un dipendente TI che
con un Consulente Puro / Imprenditore.
Qua si parla di uno che viene ingaggiato a giornata su un progetto.
Io lo ho fatto spesso, con o senza intermediari.
Si concorda una cifra di xxx/giorno.
Io mi presento il primo giorno e inizio a lavorare. E' normale che chiedano
a me che sono veterano e pagato per senior delle stime e delle opinioni su
quanto ci vuole a fare un lavoro per portarlo in una versione alfa buggata,
o in una versione release perfetta.
Puo' capitare supponiamo che le mie siano errate. Allora in piena etica
Professionale quando me ne accorgo "alzo la bandierina", come si dice nel
gergo. Chiamo il PM/chi per lui e gli dico : guarda ci sono queste e queste
difficolta' , queste sono problematiche che non erano prevedibili, qua
invece MI SONO SBAGLIATO e forse ho sottostimato l'impegno e ci vuole XX
giorni in piu' circa per andare a rete.
A quel punto il cliente ha le seguenti possibilita' :
a.) Mi dice ok prosegui tranquillo e vai avanti ( che e' la norma ),
metticela tutta. Considerate poi che di solito si e' in una squadra , in cui
il PM/Architect chiede si le stime ai singoli, ma poi e' lui che risponde
delle tempistiche, e' il suo lavoro, non il mio.
b.) Ci dice : e' un problemone andiamo fuori consegna. Potresti per cortesia
fare degli straordinari e/o qualche fine settimana per starci dentro.
In questo caso normalmente io negozio gli straordinari. I sabati e domenica
me li sono SEMPRE fatti pagare integrali perche' manco sono religioso e er
me lavorare a Natale o martedi 17 gennaio e lo stesso. Le serate sono piu'
elastico, ma solo perche' io di mio tendo a fare qualche serata. In passato
mi e' capitato di fare dei "forfait" per le serate tipo farsene pagare un
lotto concordato anziche tutte, in pratica venendo fuori che mi pagavano
meno/ora rispetto al giorno. Comunque sotto consegna se sono pagato bene di
giorno ( N.B.) Non faccio fatica a regalare le serate, ma questo riguard
solo me, altri amici miei sono meno elastici
c) Si litiga e mi mandano a casa ( mai successo, ma non ci sarebbe nula di
male se non si va d'accordo con un cliente, se non e' la regola ovviamente )
Non vedo dove si puo' collocare in QUALSIASI modo la questione di Luca/PAf
se lavoro a giornata. Sembra che voi lavoriate a giornata ma pigliate degli
impegni di consegna.
Non capisco una cosa sul contratto cosa c'e' scritto ? XXX/giorno e basta ,
o sono nominati dei progetti con dei task e delle date ?
Se siamo a giornata e do delle stime di tempi a voce anche eticamente non
valgono nulla. Al limite mi cazzieranno se sbaglio le stime a alla data di
consegna consegno una alfa buggata. Cosa c'entra la mia Professionalita' con
azzeccare le stime di tempi :
1. Io sono professionaloe comunque se sono bravo e lavoro sodo dando il
massimo di me.
2. Volevi le stime e la garanzia di consegna ? "Vecio" ! :-) mi firmi un
contratto a pacchetto con date e task inclusi che faccio i salti di gioia,
perche' lavoro giorno e notte, o da casa, o con altre persone e mi avanza
tempo per fare altro. Chiaramente se sbaglio PAGO io.
Non puo' il cliente pigliarmi a ore e poi avere le garanzie di un contatto a
fornitura, sono banalissime leggi che sappiamo tutti.
Veramente non capisco da dove salta fuori sto discorso di Professionalita'
che citate in continuazione. Ricordatevi che chi lavora a ore e'
sostituibile in pochissimi giorni, quindi o piace averlo li o si cambia,
come si cambia il giardiniere o la donna delle pulizie, o il Professore di
lezioni private o qulsiasi figura A GIORNATA.


Il Fri, 01 Aug 2008 08:41:00 GMT, n.n ha scritto:
[cut]
In effetti hai ragione dal tuo punto di vista, lavorando a "giornata" è
giusto venire pagati effettivamente per la "giornata".
Il debug allora rientra nella normale attività a "giornata", es. 10 gg di
sviluppo, 5 gg di debug => totale 15gg concordati con il cliente (che sia
un progetto, un sub progetto, un bruschino di funzione).
Se però nei 10gg di sviluppo ho seminato tanti di quei bug "per colpa mia"
che nei 5gg successivi non riesco a sistemare non mi sembra corretto
addebitarli al cliente. 
Saper fare un'analisi corretta dei tempi di sviluppo fa parte del ciclo del
software e soprattutto fa parte dei servizi che io vendo al cliente.
Io comunque anche quando lavoro a giornata, tranne un caso di un cliente
dove l'attività è veramente quasi da TI, lavoro sempre a "progetto", nel
senso che al cliente vendo il prodotto, che può essere sviluppato on-site
oppure per conto mio con rilasci periodici, ma all'inizio dell'attività ho
sempre un'offerta, la conferma d'ordine etc.
 
Dopo l'accettazione dell'offerta se arrivo lungo sono razzi miei, perché
posso aver sottostimato la complessità, perché magari ho usato una
tecnologia che non padroneggiavo bene, perché ho cannato brutalmente
l'analisi, etc ma al cliente non deve interessare.
Se mi impegno a fornire un software in 6 mesi a costo x il software deve
essere finito e bug-free, sta a me organizzarmi per raggiungere questo
obiettivo.
Ammetto però che questo sia l'approccio da "software house" (che in effetti
sono), non da semplice coder.
PaF

 impegni di consegna.
Se ho capito bene, loro "lavorano a giornata" nel senso che stimano i
progetti in giorni, dopo di che offrono il progetto "chiavi in mano",
rimanendo responsabili del risultato.
Ben diverso è se da consulente esperto, che lavora immerso nella
realtà aziendale, magari coordinando loro dipendenti ti chiedono una
stima e la sbagli.
Sono proprio due modi di lavorare.

 sviluppo di un SW, o parti di esso, senza obbligo di risultato).
Diciamo che lavori come un saldatore di acciai speciali in una
raffineria (spesso hanno piva). Il cliente ti dice che tubi devi
saldare e tu li saldi, come preferisci. Ovviamente sei pagato a
giornata, no meglio, a ore.
Dopo la saldatura viene fatta una radiografia al tubo per vedere se è
ok, una percentuale delle saldature risulta sempre essere difettosa e
deve essere rifatta.
La tua domanda è, chi paga il rifacimento delle saldature difettose ?
Risposta : l'azienda, sempre e comunque, se non è contenta del lavoro
del professionista lo cambia, ma la correzione bug la deve pagare
l'azienda, il lavoro si paga sempre.
Diverso è il caso di fornitura software, in quel caso c'è la garanzia,
il rischio ed il premio (+ soldi), ed i bug sono a carico del
fornitore.

 assolutamente affari miei.
IMvHO, il non considerare la fase di test e debug come parte del normale
ciclo di vita di un software, vuol dire non aver capito nulla di programma-
zione.
-- 
|_|0|_| - Salvatore Iovene
|_|_|0| - Website:  
http://www.iovene.com/
|0|0|0| - Key:      
http://www.iovene.com/pubkey.asc
------- - Webcomic: 
http://geekhero.iovene.com/

 di programma- zione.
Concordo. Pero' capita comunemente che vengano fuori buchi dopo che
c'è stato un rilascio e che consideri la fase di test e debug chiusa.
Allora, tu che fai? Io correggo nel più breve tempo possibile, senza
farmi pagare alcunché in più.
-- 
Ciao!
Luca

 ?
Se vuoi etica "guglielmo-cancelli" che le prime volte che produceva
delle patch ti diceva: "se vuoi ti mando un CD con le correzioni *dei miei
errori*. Ovviamente il CD lo paghi".
Ciao,
Marco.


Il Fri, 01 Aug 2008 15:03:55 +0200, Marcoxxx ha scritto:
[cut]
Capito :-)
PaF

 sono), non da semplice coder.
Non concordo. Un professionista che si definisca *lavoratore autonomo vero*
secondo me dovrebbe avere lo stesso approccio. 
Ciao,
Marco


 secondo me dovrebbe avere lo stesso approccio. 
Ma come fa ad avere un approccio basato sul risultato se non ha l'orizzonte
del progetto ?
Mi spiego meglio: tizio - freelance - lavora a giornata e NON è il PM.
 
01/08 gli si dice di sviluppare il papocchio frattale
04/08 gli si dice di sviluppare l'antani seriale
05/08 gli si dice di sviluppare il driver per lo scappellamento a destra
USB
Nel frattempo il PM testa il papocchio frattale è scopre che c'é un bug,
quindi
06/08 il PM dice a tizio di fare il debug del papocchio frattale,
sospendendo il driver dello scappellamento USB
Sono tutte attività a giornata, non sarebbe corretto se il 06/08 fosse a
carico di tizio.
Diverso è il caso in cui tizio propone un'offerta in cui dichiara che il
software con le funzioni di papocchio frattale, antani seriale e driver
dello scappellamento USB è pronto chiavi in mano in 5gg, in questo caso
diventa responsabile del risultato perché diventa lui stesso il PM del
progetto.
PaF

 lezioni private o qulsiasi figura A GIORNATA.
Anche Luca Menegotto, se viene e mi dice che mi fornisce il prodotto X, in
una settimana al costo Y, poi passata una settimana mi dice: Per avere
il prodotto X mi servono 4 settimane e il prezzo sara' 4 Y, posso
sempre sostituirlo. Ma non e' che questo faccia la differenza tra
professionista "lavoratore autonomo vero".
Il professionista *vero*, almeno per come lo intendo io, e' uno
che DEVE fornire un risultato, non delle ore: per quello
ci sono i subordinati. Altrimenti anch'io sono un professionista 
*vero* .
PS: te lo immagini un medico che ti opera e alle 18.00 se ne va,
lasciandoti aperto (ovvero *senza* aver fornito il risultato),
 perche' sono finite le 8 ore ?.
Il medico, sebbene t.i. e' sicuramente da considerare "un professionista"
(e questo e' il termine indicato da coloro che si occupano di
sanita').
Ciao,
Marco.


 progetto.
Esatto: questo e' un professionista lavoratore autonomo *vero*.
Quando chiami l'idraulico, lui ti puo' dare delle alternative
(si puo' fare in questo modo o in quest'altro) e tu puoi scegliere
quella che ti piace di piu', ma una volta che hai scelto, non sei
tu a dirgli: ora spacca la parete qui, ora sostituisci questo tubo
di qua, ora ripara il rubinetto di la... ecc.
E' lui che dice a te cosa si fa ora e cosa si fa dopo. Non e' un
subordinato.
Ciao,
Marco.


Il Fri, 01 Aug 2008 15:52:28 +0200, Marcoxxx ha scritto:
[cut]
Hai un approccio un po' integralista :-)
Io ho un cliente dove lavoro nei due modi: a progetto (cose nuove) e a
giornata (manutenzione di miei progetti già produzione). Nel secondo caso
il cliente mi dice cosa fare, sistemare, correggere: giorno per giorno,
anche perché a volte faccio prima a sviluppare la richiesta che definire
l'analisi, offerta, etc.
PaF

 Marco.


 quando il cliente ve lo segnala) che fate?
dipende dagli accordi scritti e dal verbale/verbalino di collaudo. 
Altrimenti il software e' "as is" e quindi ha da pagare... ammeno che non ci
siano altri contratti in essere che possono essere usati per veicolare il
lavoro...
Ciao

 che non al lavoro autonomo 
Non č cosě. Dipende anche dalla dimensione complessiva del progetto. Se
č grande, ovvero impegna numerose persone, č molto difficile anche per
l'autonomo essere responsabile dell'intero progetto (a meno che non
venga preso, a giornata, proprio come PM).
Ovvero in quei casi anche l'autonomo diventa un ingranaggio, piů o meno
importante, del sistema. Pertanto č poi difficile capire, in generale,
se un bug č senza alcun dubbio imputabile a tizio invece che a caio.

 
Il tuo ragionamento è corretto se, come mi è capitato per un preventivo 
che avevo chiesto negli USA, indichi chiaramente che N giorni verranno 
dedicati ai test e conseguenti aggiustamenti.
Invece come l'ha scritta Osid, pare che il cliente debba pagare il suo 
"apprendimento" del linguaggio di programmazione e pure le sistemazioni 
dei bug dovuti alla non completa conoscenza!
Son due cose ben diverse...
G.

 responsabilità che rendono di più.
Forse è per quello che quando chiedo Euro 300/gg, tariffa che qui sul ng
sembra molto oltre la media, la ottengo. Chi mi paga sa che il software che
svilupperò sarà, nel limite del possibile, funzionante in modo corretto,
perché *lo garantisco*.
PaF

 uno che deve garantire il risultato
Guarda, su questo non potrò MAI essere d'accordo.
-- 
Ciao!
Luca

 Luca


 anche se sbaglia un rigore.
Lascia perdere il calcio, visto che si tratta di una competizione
sportiva, e in quanto tale le cose cambiano (a fronte di una squadra
sportiva normalmente ce n'e un'altra, e se i valori di insieme sono
grossomodo gli stessi il risultato e incerto); anche perche, volendo
parlare di calcio, magari non si vende il giocatore, ma magari la
panchina salta.
Lascia che ti faccia una domanda: tu faresti mettere le mani sulla tua
auto da un meccanico che ti dicesse, senza addurre altre ragioni,
"guardi, sono bravo ma non le garantisco che la sua auto funzionera
dopo che ci ho messo le mani"? Andresti da un avvocato che ti facesse
lo stesso discorso, o da un medico che ti facesse lo stesso discorso?
Se si, allora forse sono io che sbaglio...

 spesso veniva rifiutata.
La subordinazione o meno non si vede da richieste "extracontrattuali"
ma da quelle contrattuali.
Nemmeno al dipendente t.i. puoi fare richieste "extracontrattuali"
Ciao,
Marco.


 panchina salta.
Ok lasciamo stare il calcio ma amche i medici, comuqque vedi te, a mo avviso
stai dando consigli sbagliatissimi.
Ti posso asicurare che in giro c'e' gente che chiede di levare bug GRATIS e
andando dietro al tuo ragionamento li fai sentire in colpa se non lo fanno.
Ti potrei dimostrare che l'intera informatica e' un BUG. Senza essere una
provocazione.
Se mi commissionano 20 pagine web per un servizio e ne faccio 19, il fatto
che ne manca una e' un bug nel servizio.
Comunque vedi te, occhio che chi lavora in BR a iva a giornata NON E' TENUTO
AD ALCUN OBBLIGO DI CONSEGNA e non si senta in colpa se e' in ritardo o il
task e' difficile e fa fatica a chiuderlo. SI devce sentire in colpa SOLO se
butta la giornata a fare altro o va al lavoro stanco o insomma non si
impegna.
Qyuesto e' il lvoro a giornata. Non capisco perche' tu devi fare sentire in
colpa uno che lavora a giornata e immette bug ( come me e te perche non ci
credo che tu non metti bug nel codice , che sei mandrake ? :-)
Il giorno dopo mi presento e vengo pagato per levare i MIEI bug o degli
altri, ma vengo pagato.
Bohh vabbe direi che ne abbiamo parlato a lungo.
Comunque riflettici e stai mescolando parecchio le carte.
Vediamola dall'altra :
Io ho un task da finire : Chiamo un professionista e gli dico
- ce la fai a chiudere in 10 giorni :
- Si dovrei
- Vabbe vai ti pago 250 al giorno.
AL 7. giorno mi dice ,
- guarda non si riesce in 10 era piu' tosta del previsto ce ne vogliono 15,
al 10. ti posso al limite consegnare una alfa buggata non ce la faccio di +
Vuoi dire che io gli chiedo di fare i 5 gratis. Ma daiii scherziamo, mi
manda affanculo e mi fa causa , giustamente e la vince senza manco andare
dall'avvocato.
Ciao NIcola


 vivendo per lavorare.
Infatti personalmente non faccio piu' nemmeno 30 secondi di straordinario
e se proprio li faccio li recupero conme e quando dico io
(Ad esempio una volta mi autoimponevo il vincolo di recuperare le
ore all'interno del mese, ora non mi impongo piu' nemmeno quello).
Ciao,
Marco.


 Punto e fine. Semplificare no ogni tanto ? lol
Guarda che quello che dico io e' *infinitamente* piu' semplice di quello
che dici tu :-)


 Marco.


 i clienti ci provano sempre.
Se viene l'idraulico a ripararti la caldaia perche' magari l'acqua calda
dai rubinetti non esce ed esce solo fredda, lui te la ripara ma il giorno
dopo scopri che il riscaldamento dei termosifoni non funziona piu' per un
problema introdotto da quello che ti ha fatto il lavoro alla caldaia,
che fai lo chiami e lo ripaghi o lo chiami dicendogli: guarda hai
introdotto
un bug: me lo vieni a riparare (ovviamente GRATIS) ?


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 non ce la faccio di +
Io credo che dipenda dagli accordi iniziali.
Se fin dall'inizio il profesisonista (che si spera tale) ti dice che ce
la fa, tu sempre quello paghi, che ce ne metta sette o che ce ne metta
15; se viceversa l'accordo fin dall'inizio era la condivisione del
rischio, perche oggettivamente al professionista e anche a te mancano
informazioni complete, allora la cosa cambia.
Pero IMHO gli accordi DEVONO essere chiari in da subito. Se mi dici che
in 10 giorni sicuramente mi dai il progetto, non puoi pretendere di
arrivare al 7o e dirmi che non ce la fai e che mi dai una cacca. Io
magari ho preso impegni, e mi ritrovo col didietro scoperto. Nella
peggiore delle ipotesi, penale per il professionista e probabile causa
per inadempienza contrattuale. Altro che causa del professionista!!
-- 
Ciao!
Luca

 differenza, nel modo di vestire ?
Vedi io posso anche avere un contratto dove c'e' scritto che io
sono il superprogrammatore megagalattico stellare della galassia,
pagato a ore o a giornata  e poi mi chiedono di pulire i cessi perche' 
hanno bisogno di  uno che pulisce i cessi e non di un programmatore 
Ciao,
Marco


 sviluppo di un software.
quindi in buona sostanza che tu lavori o stia a guardare il monitor non 
c'è distinzione, quando lavori non hai nessun compito da svolgere e 
quello che fai non è misurabile se non per il tempo che gli dedichi, o 
per essere più precisi, sostieni di avegli dedicato nella fattura. giusto?
-- 
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 dall'avvocato.
Se c'é un contratto firmato in cui il fornitore (professionista) si impegna
a sviluppare il task in 10 giorni DEVE rispettare il contratto. Se ha
sbagliato l'analisi sono razzi suoi.
Di fronte ad un contratto stipulato il giudice non credo avrà molti dubbi
su chi ha ragione...
Uno dei problemi dell'IT italiano è proprio questo approccio alla
tarallucci e vino: "ehi gino, quanto impieghi per sta roba ?", "Uella tino,
boh, una kilata di giorni", "ah vabeh ok inizia pure"
Se ci si comportasse in modo professionale anche PRIMA di iniziare
un'attività ci sarebbero molti problemi in meno.
PaF


Ciao Nicola


 se un bug è senza alcun dubbio imputabile a tizio invece che a caio.
Questo pero' e' un altro discorso. Qui si parlava di bug che ho introdotto 
io  (per cui davo per scontato che l'individuazione della mia
responsabilita' fosse stata fatta).
Ciao,
Marco.


 dall'avvocato.
ma la causa la puoi fare quando ti pare, il problema è se la vinci e 
quando la vinci. la mia azienda ha una causa aperta da *otto* anni per 
una fornitura di 10 milioni di lire non pagata. pensa che la scorsa 
settimana il ctu ha mobilitato alcuni miei colleghi per recuperare dei 
vecchi backup, per dire che non aveva ancora visto l'oggetto del 
contendere... quindi smettiamola di ragionar di cause perchè se arrivi a 
quel punto vuol dire che hai perso a prescindere.
per tornare al tuo esempio: se tu professionista mi facessi un 
preventivo di 10 giornate e alla settima mi vieni a dire che te ne 
serviranno altre 5, la prima cosa che farei sarebbe chiamare 
l'amministrazione e bloccarti tutti i pagamenti in corso, se ce ne sono, 
così da mettermi nelle condizioni di poter mandare a cacare te e la tua 
"alpha release buggata". dopodichè ci si mette ad un tavolo e si discute 
"serenamente, pacatamente" (cit.) della questione.
e questo, sia chiaro, non è il mio pensiero. ciò è esattamente come si 
comportano i clienti in queste situazioni. le volte che mi è capitato di 
sforare è sempre stato un dramma dover chiedere altre giornate al 
cliente e le volte che l'ho fatto c'erano delle ragioni oggettive note 
al cliente (sostanzialmente, evoluzioni delle specifiche). la maggior 
parte delle volte hai a che fare con dei referenti che non hanno potere 
di darti 100 euro in più su due piedi, magari hanno in mano il tuo 
preventivo che è stato approvato dalla direzione e quello è il budget 
che hanno a disposizione. questo per dire che ci sono delle condizioni 
di impossibilità oggettiva affinchè avvenga quello che tu sostieni con 
cotanta leggerezza e normalità...


 --- A CONSEGNA
o usi una terminologia decente o altrimenti è ovvio che non ti capisce 
nessuno. io i contratti "a giornata" e "a consegna" non so che roba 
siano. posso arrivare ai contratti di collaborazione e quelli di 
fornitura software. e in ogni caso mi sembra tu faccia dimolto casino 
fra quello che è l'oggetto del contratto e la modalità di pagamento.


 "serenamente, pacatamente" (cit.) della questione.
Certo e' quello che avviene spesso.
Io comuqnue i 7 giorni me li porto a casa, con la causa stanne certo, se il
contratto e' a giornata e ho testimoni / prove che ho fatto tutte le
giornate tu nion hai la minima possibilita' di vincere, al limite mi rompi
le palle , mi paghi dopo la causa, e arrichiammo i soliti avvocati, ma non
hai NESSUNA chance di non pagarmi i 7 giorni.
Ciao Nicola


 hai NESSUNA chance di non pagarmi i 7 giorni.
vabbeh questo è quello che sostieni tu. io ho portato la mia 
testimonianza di quanto sia ai limiti dell'impossibile per noi 
recuperare un misero credito con una causa civile che si trascina da 
otto anni. chi legge giudicherà...


 otto anni. chi legge giudicherà...
Be' non e' detto che sia misero, stiamo mettendo giorni simbolici,
potrebbero essere 100 giorni.
Che poi ogni causa e' storia a se lo sappiamo tutti, e che la giustizia
italiana e' un colabrodo pure :-\
ciauz Nicola
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 --- A CONSEGNA
Premessa: stiamo parlando di rapporti diretti freelance - cliente, non di
BR (la situazione prospettata da Osid)
Scusa ma questi "contratti a giornata" a cosa sono finalizzati ? 
A sviluppare qualcosa si o no ? 
Questo qualcosa al termine dell'attività deve essere funzionante si o no ?
Chi decide la quantità di giorni che il cliente deve "acquistare" ? Il
cliente o il freelance ?
Non mi è mai capitato che a fronte di una richiesta di un progetto il
cliente mi dice "compro 12 giornate", indipendentemente dalla mia stima.
Non avrebbe senso e nel caso rifiuterei, a meno che la mia stima sia
inferiore :-P
Il cliente, a meno che sia un'altra software house con analisti, non ha la
sensibilità per fare stime di consegna, e nel caso l'abbia fatta deve
concordare con la mia, altrimenti li saluto.
Ne consegue che questa fantomatica attività a giornata non è altro che
un'attività a progetto, dove io ho fatto un'analisi dei tempi e mi impegno
di conseguenza a consegnare qualcosa di funzionante, "giornata dopo
giornata" :-)
PaF


Ciao NIcola


 fra quello che è l'oggetto del contratto e la modalità di pagamento.
Senti faccio contratti Da 11 anni esatti
1) A Giorni = Time Material = Body Rental = Consulenza = chiamalo come vuoi
2) A pacchetto = a consegna = a fornitura = chiavi in mano = a prodotto =
chiamalo come vuoi
Se non capisci fatti spiegare da qualcuno che non ci vuole una laurea in
giurisprudenza.
Se non capisci i contratti o sei dipendente o la vedo dura per te.
Se invece sono io che non capisco i contratti abbi la grazia di tenreci una
lezioncina a me e a tutti e a tutto il ng e spiegare bene il difficile
argomento.


 E Poi continui a dimenticarti i contratti.
Strano, dal 2000 lavoro cosi', evidentemente devo aver vissuto in un sogno,
i soldi guadagnati con i contratti di fornitura firmati, con la stima
esatta dei giorni necessari allo sviluppo, devono essere stati immaginari.
E non sto parlando di piccole commesse (oltre 1 anno uomo)
Evidentemente i tuoi clienti con te hanno un rapporto stile "un tanto al
kg".
PaF


ciao Nicola


 fornitura e io e osid a giornata
Hmm mi stai facendo venire il dubbio :-P
Per Osid: ma quando vieni contattato dal cliente che cosa c'é scritto
*esattamente* sul tuo contratto/offerta/conferma d'ordine ?
Buona domenica :-)
PaF

 "acquistare" ? Il cliente o il freelance ?
Il numero di giorni da acquistare spesso non è affatto deciso sulla
base di calcoli tecnici, ma solo per ragioni commerciali. Altrimenti è
strano che così tanti contratti "a giornata" durano esattamente 6 mesi,
1 anno... :-)
Io penso che il tuo giro di clienti è abbastanza diverso da quello di
nn: commesse più precise, meglio definite, magari più brevi e piccole;
contro maxiprogetti da anni/uomo di banche, enti pubblici e simili, con
dentro 101 aziende e 101 subappalti, fino ad arrivare all'ultimo
anello: l'autonomo.
 

 argomento.
ora che mi ci fai pensare, sai che? non è mica obbligatorio continuare 
questa discussione...
saluti.


 perché *lo garantisco*.
Si', ma quello che sembra strano, almeno a me, non e' che chi ti richiede 
un software pretenda poi che tu lo garantisca funzionante. 
Quello che e' "strano" (nel senso di "non usuale",
almeno per quanto riguarda il tipo di aziende che conosco io:
telecomunicazioni, dimensioni grandi o molto grandi)
e' che preferiscano chiederti un software funzionante piuttosto che
chiederti disponibilita' di ore da passare in ufficio anche a non fare
niente; perche' questo  e' il tipo di richiesta che c'e' anche
oggi da parte delle aziende (e non intendo *solo* da parte dei
bodyrentallari, che e' normale che ti facciano questo tipo di richiesta).
Spesso questo tipo di richiesta viene anche da parte del cliente finale
(e anche qui ti posso garantire che non e' *solo* una mia impressione,ma
e' quanto deriva da mie discussioni con un aspirante dirigente
di multinazionale)
La richiesta di software funzionante invece e' pressoche' nulla
da almeno 5 anni. 


 almeno 5 anni.
a volte mi sorge spontanea una domanda: siccome sento spesso questo tipo 
di lamentele provenire dalle aziende di telecomunicazioni (che poi sono 
sempre le solite), mi chiedo quanto sono significative nel contesto 
dell'intero comparto it?
mi spiego: io ho lavorato con aziende della grande distribuzione e di 
certo non mi è mai capitato che non gli interessasse il software 
funzionante, ho lavorato con le banche e idem, ho lavorato con la vendita 
all'ingrosso e idem, ho lavorato con l'industria tessile e idem. ora, se 
tu generalizzi con una affermazione del genere vuol dire che qualcuno di 
noi ha una visone aberrata della realtà e francamente mi piacerebbe 
capire chi.


 chi. 
senti, sono solo io, o anche ad altri Marco sembra un disco rotto?
Ogni discorso che si tenta di fare, lui se ne esce sempre con la solita 
tiritera.
-- 
Dear customer, you are like a finger in the ass.
Best Regards.
		Your Technician.

 tiritera.
Quoto, l'ho anche sottolineato qualche thread fa, soprattutto in relazione
al concetto che l'IT non č solo grandi aziende, in particolare la tanto
citata Ericsson, che a quanto leggiamo deve essere veramente un posto
insulso dove lavorare :-)
PaF

 contratti, a volte a giornata, a volte a fonitura.
Piccola aggiunta: non è che io non abbia mai lavorato a giornata, ma in
quei pochi casi ero "uno del team", non avevo potere decisionale, il
progetto era gestito da un PM che step by step ci dava le specifiche da
implementare, bug solving compreso => attività che faceva parte della
normale attività di sviluppo a giornata e conteggiata nei giorni a
disposizione.
Non ho mai avuto un cliente - non società IT - che mi abbia commissionato
un software acquistando "giornate".
PaF

 essere veramente un posto insulso dove lavorare :-)
Non so come si lavori in Ericsson, quando lavoravo in TIM, nel 2000, la 
situazione era simile, pero' c'era ancora modo di contrattare.
Cmq, l'IT non e' solo BR massivo, e non tutte le commesse vanno a 
finire a puttane come dice marco.
Logico che nelle grandi citta' il fenomeno sia in preoccupante aumento, 
la l'IT non e' solo grandi citta'.


 capire chi.
Ho specificato apposta che mi riferivo ad aziende del tipo che conosco
io, proprio perche' non conosco l'incidenza delle stesse su tutto 
il contesto informatico.
Concordo che sarebbe interessante capire in che percentuale incidono
i vari settori relativamente all'informatica in generale.
Avrei delle impressioni personali, secondo cui banche e telecomunicazioni
incidono piu' di tutti gli altri messi insieme; o almeno *incidevano*
piu' di tutti gli altri messi insieme, ai tempi delle vacche grasse. Poi
con
le varie riduzioni non so se sia piu' cosi'. Ma in quel caso (ovvero se
fosse vero che ai tempi delle vacche grasse quei due settori incidevano
piu' degli altri e ora non fosse piu' cosi') questa sarebbe, secondo me,
una dimostrazione del fatto che senza quei due settori le "vacche
grasse" non possono esistere.  ma sono appunto impressioni personali non
supportate da numeri,  di cui ci sarebbe necessita'.
Ciao,
Marco


 dell'intero comparto it?
Ho trovato un articolo che sembra riportare
alcune informazioni.
Non ho ancora letto tutto e, ad una prima occhiata, non
pare riportare tanto l'incidenza delle telecomunicazioni
sul settore IT ma pare riportare l'incidenza Grandi Aziende
vs Piccole Aziende (e personalmente ho dei dubbi che i metodi 
delle grandi aziende delle telecomunicazioni siano diversi dai 
metodi delle gradi aziende di altri settori)
http://www.assinform.it/aree_sx/informazioni/comunicati/comunicato_rapporto_2008.htm


 Marco


 partire SOLO dalle proprie esperienze per capire il mondo.
Ecco. Rileggiti questo post, poi spiegami da dove parto io e da
dove parti tu  e spiegami tra noi due chi parte *solo*
dalle proprie esperienze personali.
Dimmi una sola fonte di quello che scrivi tu in particolare che
la mancanza di investimenti in IT da parte delle banche e Telco
determinerebbe una crisi tipo quella Artgentina o che
che l'abrogazione della legge Biagi determinerebbe la fine del
capitalismo ? Citami pure esperienze tue personali, scritti di economisti,
quello che vuoi, basta che non sia solo il post di n.n. scritto sul
ng.
Se vuoi ti cito io (per email) il nome e cognome di un economista
che mi ha detto, non piu' di un mese fa: "le banche hanno investito
molto nell'informatica alla fine anni '90, inizio 2000. Dopo aver visto
che gli investimenti in informatica non portavano alcuna riduzione dei 
costi => hanno ridotto di molto gli investimenti in informatica"


 n.n ha scritto:
Lol Marcuz troppo lungo, no iela faccio a leggerlo tutto :-)))
Comuqnue io non credo di avere detto che se si toglise la Biagi finirebbe il
capitalismo, e se lo ho scritto sono stato frainteso o ho scritto male, fra
l'altro io sono per levarla la biagi, come ho scritto piu' volte.
Ciao
N


 aziende" che parlano per esperienza personale. 
Ma le cifre le hai lette tutte ?
Il rapporto infatti dice che l'informatica non e' solo grandi aziende:
56,8% grandi
24,9% medie, con 20-249 addetti
18,3% piccole sino a 49 addetti
Dai tuoi post sembra che il 99.9% dell'IT italiano sia solo grandi aziende,
mentre esiste un 43.2 % che tu sembri perennemente ignorare.
PaF

 mentre esiste un 43.2 % che tu sembri perennemente ignorare.
Effettivamente io tendo a mettere le medie insieme con le grandi e non
con le piccole (in questo caso il rimanente sarebbe il 18.3%).
 Puo' essere che qui effettivamente sia influenzato dalla mia esperienza
(anche perche' mettere un'azienda di 20 persone tra le grandi
effettivamente
mi viene un po' difficile. Certo anche metterne una da 200 tra le piccole
mi viene difficile). 
In ogni caso non e' che lo "ignoro". E' che, secondo me,
se non ripartono le "grandi", non si puo' sperare di avere un gran
che come "ripresa" (e questo, secondo me, visti i numeri, 
mi pare che valga anche se metti le medie con le  piccole).
Ciao,
Marco.


 progetto.
Ragazzi...siete veramente troppo cool...
Il mio primo obiettivo è la soddisfazione del cliente, faccio notare
solo quando "tirano" troppo ma senza irrigidirmi, questo mi ha portato 
più di un cavallo di ritorno.
Poi ci sono quelli " ma io sono tanto furbo".....ma io mica sono 
costretto a lavorare nell'informagica a vita.
-- 
Cordiali saluti
Davide
Consulenza Informatica
 a Monza e Brianza 
www.cleosolutions.com

 costretto a lavorare nell'informagica a vita.
Persone simili prima spariscono meglio è.
PaF

 aumento, la l'IT non e' solo grandi citta'.
La situazione di lavoro IT nelle grandi citta e molto differente da
quella delle piccole. Specialmente a Roma esistono molti grossi
clienti: ministeri, telecom, banche, assicurazioni, Enel, Alitalia,
Eni, anche Alenia, e simili.
Non ho mai sentito di un grande mercato a Roma per l'IT industriale,
commerciale, distribuzione, ecc.

 Nicola
Andrea

 ciao Nicola
Andrea

 commerciale, distribuzione, ecc.
lo so, ho lavorato a roma dal 99 al 2003, solo che basta uscire da roma 
e le occasioni si trovano, solo bisogna saperle cercare e bisogna 
scornarsi contro problemi, come dire, di cocciutaggine da contadini dei 
clienti. 


 clienti.
Uscire di quanti km? :-) Nel senso che la produzione industriale,
grande distriz., commercio, ecc. sono concentrate in certe zone del
nord, ovviamente.
Poi sicuramente si trovano alcuni lavori IT di quel tipo anche nelle
vicinanze di Roma (forse più verso Pomezia, nella ex. Cassa del
mezzogiorno).

 del mezzogiorno).
esatto, purtroppo e' poco, molto poco.   


 kg".
Piu' che altro hanno uno stile "tipo b.r.". Io non ne ho mai incontrati,
se non b.r. vere e proprie, ma non escludo affatto che esistano.
