Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Informazioni sui profili professionali

Salve a tutti.
Da molto tempo mi interesserebbe sapere, in vista del mio futuro 
ingresso nel mondo del lavoro a tempo pieno, quali siano i profili 
professionali, ovvero i tipi di lavori e inquadramenti, di un laureato 
in informatica.
Conoscete qualche risorsa web chiara in cui vengano elencati i vari 
inquadramenti professionali per chi intende lavorare in informatica? In 
particolare lavori "da laureato", quindi o programmazione che necessiti 
di competenze teoriche complesse o ruoli manageriali e di consulenza 
(consulenza vera non scrivere 2 righe SQL).
Sono interessato a questo perché penso che il mio profilo ideale abbia 
determinate caratteristiche e con una descrizione chiara di ciascun 
inquadramento forse potrei capire meglio a quale tipo di carriera 
puntare, nei limiti del possibile.
Sono laureato in informatica, non ing, e questo in alcuni casi (a mio 
avviso folli) mi fa perdere delle speranze rispetto agli ing sulle 
carriere manageriali. Vorrei vedere se c'è qualcosa di specifico e 
formale riguardo gli inquadramenti o se le aziende si inventano quei bei 
nomi composti in inglese con acronimi assurdi per poi dirti che devi 
svolgere un lavoro pallosissimo, per cui non serve assolutamente la tua 
esperienza universitaria o di tesi e che saprebbe fare anche una scimmia 
ben ammaestrata.
Non rispondetemi che il lavoro medio dell'informatico è proprio quello 
dello scenario sopra descritto :-P lo so anche io e vi tolgo il gusto di 
farlo, ma spero che ci sia ancora qualcuno che aspira a qualcosa di più.
Grazie, ALFI_ :-)
-- 
Cerca finché non trovi, ma se trovi significa che hai sbagliato qualcosa.
                                                         - Proverbio Zen -
ALFI_

in informatica.
[MEGACUT]
Scusa se sono crudo ma IMHO quello di cui tu parli è quello che
pubblicizzano le università nei libretti informativi alla voce
"sbocchi professionali" (es. 
http://tinyurl.com/cy5bb
) e niente più.
Per il resto ti aspetta un iter classico che credo sia:
programmatore -> analista -> capo progetto -> non so
in quanto tempo questo si realizza dipende da troppi fattori, fra i
quali sono importanti le tue capacità e la fortuna
-- 
"Finche' ti morde un lupo, pazienza. 
 Quel che secca e' quando ti morde una pecora."

 farlo, ma spero che ci sia ancora qualcuno che aspira a qualcosa di più.
Certo che c'e' qualcuno che aspira a qualcosa di piu', ma l'aspirazione
da sola non basta.
E' incredibile cmq la miriade di seghe mentali che voi laureati vi
fate appena entrate nel mondo del lavoro. Non v'invidio per niente.

 all'altezza (perche' bisogna essere anche bravi).
Immagino che dalla tua secolare esperienza tu abbia gia' provato tutte 
le possibilita' che noi umani in 100 vite non potremmo mai tentare.
Tanto per sfatare un (il tuo?) mito conosco manager laureati in 
ingegneria, ma anche non laureati, ma con solo aspirazione o gran voglia 
di fare. E certo, anche fortuna, non lo nego.
Che poi non esista per definizione il "lavoro da laureato" (sempre 
informaticamente parlando, ovvio) ti do ragione, ma lo si costruisce 
giorno per giorno.

 giorno per giorno.
Si costruisce cosa scusa? Il lavoro "da laureato"?!?!?!?!
Mah...

 Mah...
non e' che ti va di raccontarlo il motivo del tuo odio puro (questo 
traspare dai tuoi post) verso i laureati? almeno ce ne facciamo una ragione

 traspare dai tuoi post) verso i laureati? almeno ce ne facciamo una ragione
Si svendono, sono i cinesi dell'informatica, si fanno miriadi di
seghe mentali, sono presuntuosi, credono di essere dei scesi in terra,
sembrano checche isteriche. Piangono se non trovano un lavoro adatto
alle loro capacita', anziche' rimboccarsi le maniche per risolvere
la situazione. Aspettano che la divina provvidenza scenda dal cielo,
e per opera dello spirito santo, li doti di un posto da quadro in
un'azienda Lider! nel settore. Hanno una puzza sotto il naso quando
parlano che si sente lontano 2km.
Si fanno infonocchiare da qualsiasi azienda  prometta loro carriera,
stipendi miliardari, benefit, fighe con tette grosse (ma intanto vanno a
lavorare a 800 euro al mese in cocopro, rigorosamente in
giacca e cravatta e con una bella scopa nel culo trotterellano a
destra e a manca in attesa del dirigente di turno, a cui leccare
sonoramente il culo, poiche' e' l'unico modo che conoscono per
fare carriera). Sbagliano totalmente l'approccio al mondo del lavoro. 
Poi si lamentano se nessuno ha un'ottima considerazione di loro.
Producono un danno ai professionisti IT, e al settore.
In media non sanno fare un cazzo, li metti davanti ad un PC, vedi
che sono degli inetti e ti domandi: "Ma sto qui, che cazzo ha fatto
all'universita'?"
Non mi viene in mente altro.
Adesso tu spiegami come si fa a costruire giorno dopo giorno il lavoro
da "laureato".

 da "laureato".
una storia lunga, un po' come ti costruisci quello da non laureato, 
quindi evitando accuratamente quello che descrivi nel primo paragrafo.

 wrote in message
news:S8qie.1399703$35.52...@news4.tin.it...
Sono laureato in informatica, non ing, e questo in alcuni casi (a mio
avviso folli) mi fa perdere delle speranze rispetto agli ing sulle
carriere manageriali. Vorrei vedere se c'è qualcosa di specifico e
formale riguardo gli inquadramenti o se le aziende si inventano quei bei
nomi composti in inglese con acronimi assurdi per poi dirti che devi
svolgere un lavoro pallosissimo, per cui non serve assolutamente la tua
esperienza universitaria o di tesi e che saprebbe fare anche una scimmia
ben ammaestrata.
==============================================
quella universitaria e' formazione e non esperienza.
evidentemente non hai ancora compilato un cv come si deve per capirne la
differenza, non fosse altro che nei template proposti da varie aziende o
enti si trovano in sezioni diverse.
l'informatica e' un lavoro in cui ci si deve anche inventare un po' la
propria professionalita' ed e' anche il modo in cui si svolgono alcuni
compiti apparentemente banali a farti emergere.
non e' certo aver dato un esame di matematica o fisica a dare il "diritto"
di organizzare il lavoro di chi, magari con diploma di perito, da anni
realizza applicazioni in c++ e sa recitare il prosise al contrario.
pero' conoscere e saper introdurre "certi" argomenti al momento e
nell'ambiente giusto puo' renderci utili e farci "spiccare" rispetto al
panorama degli altri informatici.  sta alla propria sensibilita' ed
intelligenza capire cosa e' utile dove e quando introdurre il discorso.
ritagliandosi un ruolo e "rimanendo nel vivo del lavoro" per qualche anno si
acquisisce la cosidetta "seniority" che deriva appunto dal numero di
progetti affrontati, dalla visibilita' sui progetti, dalle capacita' di
riconoscere e risolvere problemi.  a questo punto, se le capacita' del
programmatore o del sistemista o dell'analista in questione sono  completate
dalla capacita' di trasmettere conoscenza, di stabilire e mantenere
un'organizzazione del lavoro o  di valutare e rispettare i tempi dei
progetti allora potra' evolvere in posizioni con visibilita' piu' ampia e
meno approfondita dei progetti. nel caso la capacita' tecnica superi quella
organizzativa o il desiderio di lavorare nella produzione sia superiore a
quello di lavorare nella burocrazia, l'evoluzione sara' verso quei ruoli da
cosidetto "guru" che andra' a lavorare su quelle parti tanto complicate del
progetto da essere l'unico o quasi in un'azienda medio-piccola da essere
tecnicamente in grado di dare una soluzione performante o sicura etc.
non e' detto che lo stipendio del guru sia inferiore a quello del manager,
specie se il guru diventa tanto critico che un suo eventuale trasferimento
porterebbe al fallimento di alcuni progetti (cosa che il cambio di pm
difficilmente provoca).
la posizione manageriale poi puo' essere di vari tipi: si puo' andare dal
responsabile dello sviluppo al project manager, dal manager del personale al
solution architect. sono tutte mansioni "trasversali" ai progetti ed alle
commesse i cui scopi possono essere talvolta in contrasto.

 fate appena entrate nel mondo del lavoro. Non v'invidio per niente.
proprio perché non sei riuscito a fare il salto di qualità nel prendere 
una laurea non riesci a capire l'importanza e il valore che questa possa 
avere.
Io ho lavorato per 2 anni da diplomato e la pensavo come te, ero 
durissimo coi laureati ma per IGNORANZA, non sapevo cosa significasse. 
Lavorando duramente ho capito che valore poteva avere, non i primi 2 
anni dopo la laurea che sono durissimi, ma negli anni a seguire.
Mentre tu resterai bloccato a bassi livelli di carriera e a fare lavori 
ripetitivi monotoni e poco soddisfacevoli, attorno a te ci saranno 
migliaia di laureati che faranno carriera, guadagneranno molto di più di 
te ogni anno che passa e affronteranno sfide tecniche commerciali o 
manageriali sempre maggiori.
Sembra una realtà sconosciuta perché non è la realtà della maggioranza, 
ma ti assicuro che esiste, se no me ne sarei rimasto col mio diplomino 
in elettronica a guadagnare montagne di soldi, invece...
ALFI_


 da "laureato".
si fa così.
Innanzitutto ti devi laureare con buoni voti, anche se la maggior parte 
dice che non serve a niente io vedo molta differenza fra quanto ti 
chiamano le aziende se hai 110L e quanto se hai meno di 100 quindi... 
anche il tipo di aziende cambia.
Durante lo studio devi farti un buon piano di studio, non mettere 
materie a caso solo perchè si prende 30 facilmente e fare buoni 
progetti, non per il voto ma per imparare. Devi cercarti qualche 
lavoretto part-time o a progetto e farti esperienza nel tuo campo di 
applicazione, non si può sapere tutto bene e di tutto!
Ti scegli un buon prof nel tuo ambito e ci fai una bella tesi incaxxata.
Ti proponi a tutte le aziende che cercano figure professionali (vedi 
questo topic) come la tua e con le tue competenze E esperienze.
Vai a lavorare non dove ti pagano di più, ma dove potrai imparare di 
più, sfruttando la formazione che l'azienda ti offre, i contatti e 
l'esperienza che ti puoi fare.
Dopo 2 anni così parte il guadagno serio, le posizioni importanti e la 
carriera è già avviata e a buon punto, il resto si tratta solo di non 
fare cavolate.
Ho detto poco.... :-P
Ciao, ;-)


[CUT] che e' meglio
Passiamo alla figura del diplomato. E' un genio, lui non ha bisogno di
studiare perche' sa tutto meglio degli altri per cui non ha nulla da
imparare. Andare nelle universita' per lui sarebbe un insulto. 
Di solito e' nato con l'informatica nel sangue. A 18 anni programma in
tutti i linguaggi immaginabili, e li scrive anche in cirillico e in
braille.
In media e' alto 1.80, biondo, occhi azzurri e pieno di donne. Tutti si
chiedono dove trova il tempo per sviluppare quella sua intelligenza cosi'
superiore alla media visto che ogni settimana si tr*mba una fig@ diversa.
Di solito come primo lavoro pretende almeno 3000 euro al mese a tempo
indeterminato. Dopo 4 giorni diventa la risorsa insostituibile
dell'azienda. Lui che e' capace di viaggiare a 100 km di distanza in 5
minuti dopo che si e' indossato la tuta da superman. Arriva fresco in
ufficio alle 8 di mattina, fa tutto, gestisce la rete mondiale, programma
un gestionale, prepara il budget aziendale, si tromb@ la segretaria
popput@ e finisce tutto alle 14.45. Ovviamente, non lavora mai piu' di 6
ore al giorno e si autoaumenta lo stipendio di altri 1000 euro
firmandoselo da solo perche' oramai e' diventato il braccio destro
dell'amministratore delegato.
Prende la sua moto da 400cv e sgomma sull'autostrada a 200 all'ora e se la
fa tutta su una ruota sola. Poi va in palestra ad allenarsi per il
campionato mondiale dei pesi massimi. Vince la competizione ed e' pronto a
riprendere una nuova sfida nella sua emozionante vita da vincitore.
Driiinnnn..driiiiiinnnn.... sveglia niubbi.... sono le 7 :-)
p.s. ovvio che non c'e' nessun riferimento a persone o fatti realmente
accaduti. Proprio come nei messaggi di niubbi.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 farlo, ma spero che ci sia ancora qualcuno che aspira a qualcosa di piů.
Io l'unico posto dove ho visto qualcosa di piu', dal punto di
vista professionale, e' stato quando lavoravo all'universita' (dove
comunque le cose dette sopra valgono ancora, anche se in misura molto
inferiore rispetto a dove lavoro ora), pero' dal punto di vista
dello stipendio, si prende la meta'.
 
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Si costruisce cosa scusa? Il lavoro "da laureato"?!?!?!?!
Il lavoro "da laureato" in realta' esiste, ma per quello che
ho visto io, solo all'interno delle universta'. Non escludo
che possa esistere anche in qualche azienda ma credo che siano
in percentuale trascurabile.


 commesse i cui scopi possono essere talvolta in contrasto.
esattamente anche di queste figure vorrei conoscere in modo più 
approfondito il prospetto
ALFI_


 in percentuale trascurabile.
Questa era la realtà che vedevo anche io da diplomato e proprio perchè 
di limitata visione è errata.
Come fai a dire che sono in % trascurabile i laureati a lavorare in 
azienda in lavori da laureati, ma conosci solo diplomati nella tua vita 
o laureati incapaci? Come fanno ad andare avanti grandi aziende con 
progetti complicatissimi, grazie ai diplomati? Quelli al massimo li 
mettono a scrivere due classi java una volta che tutto è stato deciso in 
progettazione. Esistono poi anche diplomati che dopo 10 anni di 
esperienza ne sanno di progettazione e hanno un'ottima visione del 
problema, ma la stessa persona con una laurea ne saprebbe mooolto di più 
quindi è una figura professionale incompleta, non al top delle sue capacità.
ALFI_


 Producono un danno ai professionisti IT, e al settore.
Sara'...
Secondo me il danno al settore IT lo producono quegli imbecilli 
(anzi in realta' tutto si puo' dire tranne che siano imbecilli) che
vanno dal cliente e gli dicono che si', quella cosa che il cliente
vuole si puo' fare "per ieri" e intanto vanno dai "cinesi" 
a 800 Euro/mese come dici tu e gli rompono gli zebedei 
fino a quando non gli fanno quello che il cliente vuole. 
Ovviamente dal cliente si fanno dare 50.000 Euro, pero' darne
1500 al "cinese" non se ne parla nemmeno (sai com'e' il costo
del lavoro, le tasse, ecc.)
E' ovvio
che quello che viene prodotto in tali condizioni e' merda pura,
sia che il "cinese" sia laureato sia che non lo sia.
Pero' io me la prenderei piu' con quella testa di cazzo che gli da'
800 Euro/mese che spesso fino a prima del boom informatico
vendeva salmoni e secondo me e' quello che davvero rovina il mercato
e tutto il settore. E in genere e' pure quello che viene
premiato a livello legislativo  in quanto e' uno di quelli che
"fanno girare l'economia" (stasera per l'n-esima volta
ho dovuto resistere alla tentazione di spaccare il televisore 
quando ho sentito gente che si vantava dei risultati ottenuti
"grazie alla lebbe Biagi"). Secondo me questi fanno girare solo le palle
a chi vorrebbe fare informatica, ma magari hanno ragione loro. 
Ciao,
Marco.
[SNIP]


 dello stipendio, si prende la meta'.
Sì grandi progetti e metà stipendio, ma ci sono molte aziende che 
lavorano su grandi progetti e pagano bene, però cercano gente bravissima 
e con esperienza, non sono posti per tutti.
Cmq lavorare per l'uni lo escludo e lo sconsiglierei a chiunque, a parte 
chi non è interessato ai soldi perché campa già bene o di rendita e 
vuole solo affrontare sfide tecniche e arricchirsi culturalmente (un 
pazzo in pratica!) ;-)
ALFI_


 Ciao, ;-)


 accaduti. Proprio come nei messaggi di niubbi.
Eppure io qualcuno (che credeva di essere) cosi' l'ho conosciuto 
sul serio :-)
Ciao,
Marco


 azienda.
Falsissimo! Dipende dall'esperienza! Se hai fatto il cameriere hai ragione!
A me è servito tantissimo, l'ho spesa quasi tutta!
PS Ho risposto a quanto mi sentivo in disaccordo, per il resto quoto.

 ALFI_


Ho detto poco.... :-P
No hai delirato, per di più in una lingua a me difficile da sopportare
Stile 4--
contenuti 5--
Ma per favore...

 progettazione. 
Dove lavoro io ci sono oltre 1000 tra dipendenti e consulenti. 
La maggior parte di questi scrive "due classi java" e ci sono
sia diplomati che laureati che lo fanno. "a livello
di progettazione" decide tutto il cosiddetto "solution architect" che
e' quello che va dal cliente e gli dice "vi interesserebbe un
software che faccia questa cosa e quest'altra?". Se il cliente
dice di si, allora il "solution architect" butta giu' un documento
di progetto del sistema,
spesso incompleto perche' il cliente vuole il software "per ieri",
altrimenti non lo compra ed il "solution architect" gli dice che 
puo' darglielo anche prima di ieri => poi chi scrive il codice deve
inventarsi qualcosa per far funzionare il sistema.
In ogni caso il "solution architect" non e' laureato e a nessuno
interessa una mazza ne' che il solution architect sia
o meno laureato ne' che chi scrive codice sia o meno laureato e nemmeno
che il software prodotto sia minimamente "di qualita'". Interessa
solo che il software venga consegnato al cliente nel
tempo minore possibile e che questo paghi prima possibile.
Questa e' quella che io chiamo "differenza rispetto alla teoria".
 [SNIP]


attuale dell'industria equivale ad "avvitare bulloni".
Scusa, ma possibile che non sia chiaro, a te e a chi la pensa come te,
che al pari di chi deve gestire una squadra di carpentieri, sapere
avvitare i bulloni (siano essi reali o informatici) non serva in se ma
serva per avere la capacità di verificare se chi il bullone l'ha
avvitato ha fatto un buon lavoro oppure no?
--
Ciao!
Luca Menegotto

matematica e la vera fisica non sono pratiche!
Però sarai d'accordo con me che, per fare teoria, devi conoscere la
pratica quanto chi la pratica la fa ogni giorno, e forse anche meglio.
--
Ciao!
Luca Menegotto

progettazione. 
Credo tu non abbia capito il nocciolo della questione. Quante persone
con laurea in informatica fanno un lavoro per il quale sarebbero
preparate? Quante persone fanno viceversa lavori da praticone? In base
alla mia esperienza, la percentuale sul totale è molto elevata.
In questo momento collaboro con un'azienda in cui i miei interlocutori
sono laureati, ma credi, per i problemi che trattiamo, fra me e loro
non c'è alcuna differenza, perché non stiamo trattando di matematica
pura, stiamo trattando di cose estremamente pratiche.
--
Ciao!
Luca Menegotto

Questa e' quella che io chiamo "differenza rispetto alla teoria".
In effetti tu hai una visione, che è uguale a quella che ho io, che è
più dettata dalle realtà aziendali che vediamo tutti i giorni e meno
da quella visione romantica che, capiamoci, piacerebbe anche a me e
che molti hanno.
--
Ciao!
Luca Menegotto

>attuale dell'industria equivale ad "avvitare bulloni".
Scusa, rileggendoti ho capito che intendevi un'altra cosa.
--
Ciao!
Luca Menegotto

incredibili cose che la ricerca ha prodotto.
Anche meno. Il problema è che poi, quando felicemente esci
dall'università, devi apprendere l'arte di sbarcare il lunario, e quel
che ti offre mediamente il panorama aziendale - a meno che tu poi non
ti ricicli in ambiente universitario o non abbia la fortuna di essere
nella schiera dei pochi eletti che capitano nelle poche realtà
interessanti del nostro Paese - quel 5% ti renderai conto sarà anche
troppo. Allora, che fai, ti adatti o te ne vai all'estero? Scelte,
come sempre....
--
Ciao!
Luca Menegotto

 di studi, quello che ti serve e' l' uno per mille.
No, non sono d'accordo. Tutto quello che studi ti serve. Il 1000 per 1000.
Certo difficile quantificare cosa effettivamente utilizzi oggi che hai
appreso una volta ma stai sicuro che il beneficio c'e' stato (e questo
ovvio a prescindere dal fatto che tu lo abbia appresso in una universita'
o fuori).
Ciao


 Grazie, ALFI_ :-)
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Non esistono lavori "da laureato" in informatica, in Italia.
   Se si escludono le "lobbies" (avvocati, medici, notai) non esistono
lavori da laureato "toto coelo".
   Io spero che il poster si riferisse all'inquadramento che tocca ai
laureati in ambiente di PA e simili. Nel qual caso si, c'e' un inquadramento
minimo per i laureati (se fanno i concorsi da laureati, ovviamente). Nel
qual caso nel privato c'e' anarchia completa.
   Nota a margine: sei laureato, hai fatto un buon lavoro, hai raggiunto una
milestone ma non montarti la testa. Ho visto con i miei occhi gente chiedere
cinque milioni al mese di stipendio in un colloquio perche' "era laureata".
Credo che il selezionatore stia ancora sghignazzando.
   In questo mestiere piu' che in altri si va avanti per competenza, non per
titoli. Poi logico, la laurea e' un plus, ti aiutera' in futuro, avra' mille
usi... ma di per se' non fa molta differenza. Se la usi bene ti da' uno
sprint in piu', ma questo dipende unicamente da te.
---
Francesco Galli / Cinghiale Mannaro
Personal: 
http://cinghialemannaro.splinder.com
TMS project: 
http://tms.inera.it

 non ti rendi conto del "come" lo si applica. 
E la tua impressione e' giusta, poiche' il giovane ancora non e'
entrato nel mondo del lavoro, e ragionando cosi', diventera' presto
un frustrato.
Questo qui si e' imparato a memoria i libretti informativi delle
universita'. Ha delle false aspettative assurde. Gli hanno fatto
un lavaggio del cervello che la meta' bastava.
Avra' un brutto risveglio, purtroppo.

anche per skill.
come le materie studiate hanno aperto la mente sugli aspetti organizzativi?
ad esempio?
p.s. ma bill gates ha la laurea?

 manageriali sempre maggiori.
Ho come l'impressione che tu, come persona,vali veramente poco, e
hai preso una laurea credendo erroneamente che bastasse quello per
raggiungere certi obbiettivi. Bene, un giorno ti renderai conto
che anche con la laurea, sarai sempre a fare i soliti lavori di
merda che facevi da diplomato.

 più di tanto non vai per via di vincoli contrattuali 
Vincoli contrattuali??? Ma di che minchia stai parlando? Suvvia
finiscila di dire stronzate per favore.

 obiettivi dopo 2 o 3 anni
Scusami ma non ce la faccio piu' a leggere le tue stronzate.

 il lavoro, l'auto e la compagna. :-)
Hai ovviamente sbagliato target. L'autore del messaggio che hai
quotato non sono io.

Newbie ha scritto:


Hai ragione, sorry. :-)


[cut]
C'è qualcosa di sbagliato in partenza in queste diatribe che ogni tanto 
iniziano per non finire mai.
Sembra che si parli (per fare un esempio) di "chi si è impiantato il sesto 
dito in ogni mano Vs chi è rimasto con le sue cinque dita originarie".
E giù bla bla bla su "vuoi mettere avere dodici dita" contro "saperne usare 
dieci è meglio di non saperne usare dodici".
Con tutto che la certificazione oggetto di questi aspri dibattiti ha un 
valore meramente formale: avere dodici dita vuol solo dire avere dodici dita 
(come averne dieci vuol dire solo averne dieci). Tutto il resto è sciocca 
dietrologia.
Se provate a sostituire "laureati" con "superdotati" forse capite che 
intendo: discussioni su chi è destinato e perchè a copulare con strafighe 
poppute e chi è destinato e perchè ad accontentarsi di racchiette baffute. 
Sui pregi e sui difetti dei puttanoni e delle smilzette; sull'esistenza e 
sulla validità di operazioni e percorsi destinati a far cambiare "livello 
energetico" per passare da normo a superdotati (e per passare dagli 
scorfanini alle tigri del reclinabile)...
Bisognerebbe che avessimo un maggior rispetto di noi stessi e della nostra 
intelligenza prima di avventurarci in dispute solo (e poco, e male) 
apparentemente più dignitose di quelle su chi l'ha più lungo (e sul perchè, 
su cosa questo comporti, sulla possibilità e sulla convenienza di farselo 
allungare o accorciare, ...).
E ricordare il compianto professor Cipolla, nelle sue dimostrazioni della 
completa "trasversalità" della stupidità. Come (se mi è permessa 
l'estensione delle sue tesi) di molte, troppe altre peculiarità degli esseri 
umani.
F.B. 

 farlo, ma spero che ci sia ancora qualcuno che aspira a qualcosa di più.
Il lavoro medio non corrisponde a questo ma ad oggi tu hai soltanto le
basi per poter imparare e indubbiamente, scusa se lo dico, una attitudine
sbagliata perche' ritieni di essere gia' un passo avanti agli altri.
Purtroppo, dovrai cominciare, come tutti, come sguattero informatico e se
mantieni questa attitudine avrai grosse difficolta' a farti rispettare in
un team. Con questo non voglio dire che sarai sempre uno sguattero, anzi,
in un'azienda, chi e' bravo (o e' raccomandato :-)) va avanti e viene
fatto crescere, ma come tutti bisogna saper avvitare i bulloni prima di
saper progettare un auto. Ora tu hai le basi per progettare un auto ma non
hai una minima idea di cosa sia un bullone. Se mantieni un po' piu' di
umilta' e sei in gamba, dopo che hai avvitato parecchi bulloni, ti
metteranno a progettare un auto. Ricordati che non ti regalano nulla solo
perche' hai terminato gli studi e potresti benissimo rimanere a vita ad
avvitare i bulloni se non riesci a farti valere professionalmente.
Ciao


 p.s. ma bill gates ha la laurea?
quanti bill gates senza laurea conosci? Quanti invece con la laurea o 
docenti universitari? Studiando gli argomenti più disparati ti rendi 
conto che nella storia dell'informatica, a parte rarissimi casi, sempre 
e solo laureati hanno inventato, progettato e sviluppato soluzioni 
veramente alternative e che hanno contribuito al progesso. Questo 
significa avere la mente aperta, saper guardare "oltre"...
-- 
Cerca finché non trovi, ma se trovi significa che hai sbagliato qualcosa.
                                                         - Proverbio Zen -
ALFI_

 solo attraverso body-rental.
di aziende che assumono direttamente ne conosco a non finire... poi le 
br hanno preso molto piede soprattutto nelle grandi aziende e 
multinazionali questo è verissimo


 Avra' un brutto risveglio, purtroppo.
non hai imparato a leggere forse.
Ho detto più volte che ho già lavorato sia da diplomato per due anni sia 
da laureato, che conosco le realtà di cui parlo e cosa si studia nelle 
altre facoltà, che conosco altri laureati di diverse discipline che 
lavorano in azienda.
Io non avrò alcun risveglio, monitoro il mondo del lavoro da sempre 
perché mi piace restare aggiornato, come mi piace ricevere le diverse 
opinioni di questo thread.
Se credi che tutti i laureati si "sveglino" andando a lavorare, ti dico 
che molti lavorano durante lo studio e non hanno alcun risveglio.
Questo è quello ti piacerebbe da invidioso diplomato, un risveglio 
traumatico che mi porti a lavorare al pari tuo. Magari può essere così 
nel primo o secondo anno di esperienza lavorativa, ma dopo tanti saluti...
ALFI_



studia!
Non puoi superare certi livelli di dirigenza col diploma.
Poi se lavori in una piccola azienda puoi diventare anche il proprietario...


 di aziende che assumono direttamente ne conosco a non finire... 
Anche qui vale lo stesso discorso delle miriadi di offerte di
lavoro. Dimostra con prove.

 avvitare i bulloni se non riesci a farti valere professionalmente.
lo so bene e odio chi pretende subito chissà cosa appena uscito dall'uni 
e senza esperienze di lavoro.
Il confronto che fate tutti in questo thread è fra un diplomato in 
informatica 10 anni fa (i diplomi erano differenti lo so bene ora fanno 
ridere a confronto) e un laureato magari in una facoltà in cui non abbia 
mai realizzato progetti pratici che si affaccia per la prima volta sul 
mondo del lavoro.
Ora, ditemi, vi pare un confronto fra due set di dati compatibili?
Avete scritto fiumi di parole senza rispondere al mio topic.
Avete ribattuto quanto dicevo sena fare confronti seri e paragoni 
accettabili.
Non avete letto, nella maggioranza dei casi, che l'esperienza pratica ce 
l'ho e che non pretendo niente da subito, ma solo sapere a cosa fanno 
riferimento, in maniera più precisa di quanto già non so, le posizioni 
offerte dalle aziende ai soli laureati (vedi annunci in cui si richiede 
almeno laurea 5 specialistica o vecchio ordinamento). In tali annunci 
posto per i diplomati non c'è, perché non hanno basi e competenze per 
quei lavori. Poi ci sono tutti i lavori da diplomati con esperienza e ci 
sono laureati che lavorano anche lì, all'inizio è normale e capiterà 
sicuramente anche a me se non ho un po di fortuna, ma è un altro discorso.


 in attesa.
Scusa per gli url assurdi...
http://cercalavoro.monster.it/getjob.asp?JobID=30010032&AVSDM=2005%2D05%2D11+08%3A41%3A25&Logo=1&pg=2&brd=1&cy=IT&lid=1263&fn=660&jt=2&jt=3&jt=4&jt=5&sort=rv&vw=d
http://cercalavoro.monster.it/getjob.asp?JobID=29103473&AVSDM=2005%2D05%2D10+10%3A49%3A46&Logo=1&pg=2&brd=1&cy=IT&lid=1263&fn=660&jt=2&jt=3&jt=4&jt=5&sort=rv&vw=d
http://cercalavoro.monster.it/getjob.asp?JobID=29921365&AVSDM=2005%2D05%2D09+07%3A49%3A37&Logo=1&pg=2&brd=1&cy=IT&lid=1263&fn=660&jt=2&jt=3&jt=4&jt=5&sort=rv&vw=d
http://cercalavoro.monster.it/getjob.asp?JobID=29806424&AVSDM=2005%2D05%2D05+04%3A46%3A12&Logo=1&pg=3&brd=1&cy=IT&lid=1263&fn=660&jt=2&jt=3&jt=4&jt=5&sort=rv&vw=d
http://cercalavoro.monster.it/getjob.asp?JobID=29806478&AVSDM=2005%2D05%2D05+04%3A51%3A15&Logo=1&pg=3&brd=1&cy=IT&lid=1263&fn=660&jt=2&jt=3&jt=4&jt=5&sort=rv&vw=d
http://cercalavoro.monster.it/getjob.asp?JobID=29806528&AVSDM=2005%2D05%2D05+04%3A53%3A31&Logo=1&pg=3&brd=1&cy=IT&lid=1263&fn=660&jt=2&jt=3&jt=4&jt=5&sort=rv&vw=d
http://cercalavoro.monster.it/getjob.asp?JobID=29776487&AVSDM=2005%2D05%2D04+10%3A41%3A05&Logo=1&pg=3&brd=1&cy=IT&lid=1263&fn=660&jt=2&jt=3&jt=4&jt=5&sort=rv&vw=d
http://cercalavoro.monster.it/getjob.asp?JobID=29768828&AVSDM=2005%2D05%2D04+08%3A19%3A25&Logo=1&pg=3&brd=1&cy=IT&lid=1263&fn=660&jt=2&jt=3&jt=4&jt=5&sort=rv&vw=d
dimmi cosa non ti è chiaro nella richiesta esplicita di laurea. Poi 
richiedono spesso anche esperienza, ma ovviamente la laurea devi avercela.
Queste offerte non le ho lette, ho linkato al volo le prime che 
richiedevano laurea e le ho trovate in 5 secondi, una ricerca 
approfondita ti darà moltissimi risultati di richieste esplicite di 
laureati.
Dimmi cosa non ti è chiaro nel fatto che vogliono la laurea...
ALFI_


 ALFI_


 diventare dirigente.
non ho detto che voglio diventare dirigente, non lo fa nessuno da 
neolaureato che discorsi fai!
Con le credenziali che hai messo tu si diventa top manager a non meno di 
50000€ netti all'anno in grosse aziende, anche subito dopo il master o 
pochissimi anni di lavoro, sempre ad estremizzare eh?


 nel primo o secondo anno di esperienza lavorativa, ma dopo tanti saluti...
Si si certo, come no. Minchia che randellate nel viso che prenderai..

 Non puoi superare certi livelli di dirigenza col diploma.
Ah si? E secondo quale vincolo contrattuale? Qui sul NG
siamo tutti curiosi.

 almeno laurea 5 specialistica o vecchio ordinamento).
Siamo ancora qui ad aspettare i link!

 Queste offerte non le ho lette, ho linkato al volo le prime che 
Si vede infatti. Fammi una ricerca migliore.

 *certi livelli*, quali?
non ricordo di preciso a quali livello di quadro, se non ricordo male 
non può proprio fare il quadro ma forse mi sbaglio non sono aggiornato 
sui contratti e sui vincoli ai diplomati.
Sono certo che i vincoli ci siano perché conosco diplomati che hanno 
raggiunto il massimo di livello e sono bloccati e bestemmiano perché se 
avessero preso la laurea potrebbero andare oltre.
Questo è vero, in medie e grandi aziende, anche per la carriera 
puramente tecnica ma non so darti info più precise. Posso provare a 
informarmi se mi capita di sentire le persone che conosco e che ne sanno 
più di me sui vincoli contrattuali ai diplomati.


sui contratti e sui vincoli ai diplomati.
Ma davvero? Li ho proprio fregati!
:)
G

 neolaureato che discorsi fai!
Tu non ci riuscirai nemmeno dopo 30 anni di esperienza, se non cambi
modo di ragionare.

 più di me sui vincoli contrattuali ai diplomati.
Sei una fogna di cazzate. Sei incredibile.

 A me è servito tantissimo, l'ho spesa quasi tutta!
Dipende cosa intendi. Se intendi che serve per sapere dove mettere
le mani quando qualcuno ti chiede di fare qualcosa allora hai ragione.
Se invece intendi che avere sviluppato codice fino alle
2/3 di notte per 7/8 mesi all'anno negli ultimi anni di universita' 
possa servire a farti prendere un centesimo in piu' rispetto ad un
neolaureato che non ha mai toccato il PC allora secondo me ti sbagli
(prendi esattamente la stessa cifra indipendentemente da quello che
sai fare).
 
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Si vede infatti. Fammi una ricerca migliore.
no falle tu, io le faccio a sufficienza per la mia ricerca e di posti in 
cui si cercano solo laureati ce ne sono tantissime, io guardo solo 
quelle so di cosa parlo, tu invece no perché la ricerca del lavoro non 
la stai facendo quindi non sai di cosa parli. Non avendo la laurea e non 
essendoti mai posti il problema della ricerca da laureato non puoi 
sapere di cosa stiamo parlando, io la ricerca l'ho fatta sia da 
diplomato che da laureato, non fare sempre il saputello che ti mancano 
troppe conoscenze per esserlo.


 Luca Menegotto
Non ho capito esattamente questa osservazione.
Quello che capita a me e' che chi deve "verificare se chi ha avvitato
il bullone ha fatto un buon lavoro" si guarda bene dal leggere anche una
sola riga di codice, indipendentemente dal fatto che lo sappia
fare o meno. 
Ciao,
Marco


 privato.
allora sei proprio ignorante, ma secondo te ti faccio un paragone fra 
pubblico e privato? Ovvio che sono persone del privato e di medie e 
grosse aziende.
Le cazzate le spari tu perché non riesci a costruire discorsi che si 
basano su qualcosa di coerente, parti da ipotesi completamente sbagliate 
e trai delle conclusioni, povero :-)


 Io uso il cervello per imparare meglio, non la laurea.
sììì come no, impara metodi di approssimazione numerica, di pattern 
recognition e classificazione, di gestione di reti adattive complesse, 
metodi di creazione di linguaggi e comilatori.... poi vediamo quanto vai 
avanti, non riesci nemmeno a capire la prima paginetta di introduzione 
all'argomento :-)


 troppe conoscenze per esserlo.
Guarda che stai facendo la figura del coglione su questo NG.
Addirittura anche altre persone ti hanno fatto capire questa cosa,
quindi evita di continuare a scrivere stronzate del genere per favore.
Non fai bella pubblicita' ai laureati.

 e trai delle conclusioni, povero :-)
No caro, anche altre persone hanno fatto le mie stesse osservazioni.
L'unico che continua a difendere il tuo punto di vista sei tu solo,
quindi abbassa la cresta, giovane.

 metodi di creazione di linguaggi e comilatori....
CAAAZZXXOOOOOOO CHE PAROLONIIIIIII!!!!
Ma li racconti anche ai colloqui? Perche' di sicuro fanno effetto,
se hai davanti qualcuno che non capisce una sega.

 pratica quanto chi la pratica la fa ogni giorno, e forse anche meglio.
Sì e no... Fammi un esempio di quanto affermi...
Esempio: per scrivere un algoritmo puro in c++ non ti frega nulla di
conoscere .net, ma neanche di esser preciso nella sintassi. I dettagli
implementativi non devono essere un problema per chi elabora la/le funzioni
matematiche di ui questo algoritmo è composto. Si guarderà la complessità,
il resto secondo me non è da informatico puro.
Questo in un mondo ideale chiaramente (cioè non in Italia nel settore
privato), ma la vera ricerca è questo!
Secondo te Turing era bravo nella "pratica", qualunque cosa questa parola
voglia dire?

 Ciao
So per certo che le mie conoscenze di Elettrotecnica Elettronica e 
Fisica dei Semiconduttori le ho applicate molto di meno che non
ad esempio le conoscenze sulla teoria delle probabilita'.
Ciao,
Marco.


almeno laurea 5 specialistica o vecchio ordinamento). 
Se fossi in te mi farei prima un esamino per vedere se sei riuscito ad
esprimere bene i concetti che volevi portare avanti.
Innanzitutto, non hai definito bene la tua posizione, quanta esperienza
lavorativa hai. Penso che sei consapevole che i progetti in ambito
universitario sono ben diversi da quelli di una realta' lavorativa, con
circostanze, vincoli e obiettivi diversi.
Confronti seri e paragoni accettabili? Rispetto a cosa?
Le offerte delle aziende di solito non sono restritte ad un laureato,
proprio perche' nella maggior parte dei lavori occorre una cultura, e la
cultura si puo' apprendere anche altrove, non per ultimo con training ad
hoc sul posto di lavoro. Peccato che tu non la veda cosi' perche' ti
capitera' sicuramente di avere un manager o un diretto supervisore non
laureato e il sentirti proferire che tu sei superiore a lui non so quanto
ti possa essere utile per la tua carriera (o per il colloquio di
selezione). :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Vi prego continuate, mi sto pisciando addosso :-D
-- 
---
Francesco Galli / Cinghiale Mannaro
Personal: 
http://cinghialemannaro.splinder.com
TMS project: 
http://tms.inera.it

 selezione). :-)
mai incontrato responsabili di reparti, progettisti, quadri ai colloqui 
che fossero solo diplomati.
Se lavorate tutti in azienducole o in aziende anche grosse che lavorano 
su sistemi che non necessitano di studi universitari non è un problema, 
ma si dia il caso che ho detto più volte che mi interessa sapere quali 
figure DA LAUREATO cercano le aziende, non mi sembra difficile da 
capire, non ci arrivate?
Ho capito e lo so benissimo che molte figure per ricoprire ruoli tecnici 
non richiedono la laurea, ma io parlo di quel sottoinsieme che lo richiede.
Se mi voglio proporre ad un'azienda che realizza complessi sistemi di 
pattern recognition su immagini per scansioni e classificazioni in 
ambito elettromedicale, che figure professionali ho per non definirmi 
genericamente laureato? Programmatore junior sicuro, ma esistono 
moltissime altre figure professionali nel processo di sviluppo di un sw, 
dovreste saperlo. In analisi, progettazione, testing... esiste una 
terminologia ben precisa e vorrei approfondire di più questa conoscenza, 
ma pare che nessuno di voi ne sappia niente.
Continuerò la ricerca da solo, speravo di trovare gente esperta in 
questo ng, invece ci sono quasi unicamente programmatori e 
amministratori diplomati e frustrati.
ALFI_


amministratori diplomati e frustrati.
A me danno fastidio sia i diplomati col complesso di castrazione che i
laureati ammalati di celodurismo.
Augh. Ho detto.

 Ingegneria del Software la fanno al secondo anno.
4° per la precisione.

> Del resto devi perdonarmi, ho fatto lo scientifico.
Nessun problema, ad ognuno il suo.

 4° per la precisione.
Chiedo umilmente venia. Pensavo Ingegneria del Software al secondo e
Intelligenza Artificiale al quarto.


 Ingegneria del Software la fanno al secondo anno.
Ahahahahah... e si può sapere cosa studiano? Le architetture dei sw? 
Senza aver mai programmato? Ahhahaah, utile ISW al secondo anno di ITIS 
:-) un po come sarebbe studiare i metodi di progettazione e sviluppo 
integrati di circuiti al 2 anno dell'ITIS :-)


 amministratori diplomati e frustrati.
Quello che sarai tu tra qualche anno, preparati, perche' se non cambi
"attitude" la vedo dura...


 Che serve una laurea per fare questi mestieri? La risposta e' NO.
per fare quali mestieri? Se un'azienda ricerca laureato in discipline 
scientifiche per inserimento in analisi/progettazione di sw per, ad 
esempio, elaborazione di segnali video o immagini, che richiedono 
un'algoritmica particolarmente sofisticata e conoscenze di analisi 
numerica, cosa chiama un diplomato? E un diplomato dove ha avuto la 
possibilità di studiare e apprendere certe tecniche nel mondo del 
lavoro, gli facevano seguire i corsi di analisi e matematica applicata o 
statistica invece di lavorare?


 statistica invece di lavorare?
Succede anche quello. Succede che un diplomato magari si prende qualche
libro di matematica/fisica/elettronica e se lo studia per conto proprio, e
si perfeziona con corsi forniti dall'azienda. Ovvio che avere una laurea
e' un vantaggio, nessuno lo nega, ma non e' da considerare conditio sine
qua non. 


 Non fai bella pubblicita' ai laureati.
Purtroppo no... Ma da qui a dirti ragione caro Newbie...

 Ingegneria del Software la fanno al secondo anno.
I semestre due ore a settimana, non di più...
Non dimenticare che lui in due anni ha ampiamente coperto il programma del
trienno di ing. informtaica vecchio ordinamento... :D
Ciao


AHAHAHHA
Voglio argomenti, cosa ha fatto nel biennio lui? Ha coperto ampiamente 
addirittura il programma del triennio di ing informatica?
Quindi ha fatto tutti e 30 i corsi di analisi, fisica, meccanica, 
calcolo numerico ecc?
Ad ing inf di informatica si studio qualcosa solo negli ultimi due anni, 
prima non studi informatica o quasi, hai solo degli accenni 
praticamente, tanto è alto il livello di studio.
Che gli ing non sanno nulla di informatica appena laureati l'ho sempre 
sostenuto, ma di competenze scientifiche ne hanno eccome, a programmare 
sono CAPACI TUTTI, basta esperienza, ma per fare di più servono anche 
competenze.
Guarda che di gente che ha fatto l'ITIS (avendola fatta anche io) ne 
conosco a bizzeffe e con uno (fenomeno a dire il vero dato che ha vinto 
anche le olimpiadi di informatica nazionali) ci ho studiato per tutti 
gli anni di università e si è laureato prima di TUTTI con 110 e lode, 
ovviamente :-)
Lui mi ha detto cosa hanno fatto e gli accenni sono tanti alle 
superiori, ma vedere le cose nel dettaglio dell'università (o meglio di 
informatica non ing) è tutta un'altra cosa, fidati :-)
Sono 5 anni in più di studio, è davvero da sciocchi pensare che non si 
impari quasi nulla, è da niubbi a dire il vero...


> Purtroppo no... Ma da qui a dirti ragione caro Newbie...
Siamo sempre piu' vicini...

 significa avere la mente aperta, saper guardare "oltre"...
Quoto. E' qui secondo me la differenza sostanziale tra un diplomato ed un
laureato.
Non sono d'accordo tanto sulla mente aperta ed il guardare oltre. Diciamo
che, dato il percorso di studio piu' lungo ed approfondito, consente di
toccare piu' argomenti e magari fargli "accendere" la lampadina.
Ma in Italia di ricerca se ne fa' troppo poca....
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Siamo sempre piu' vicini...
ROFTL non esagerare ora...
Magari dopo una decina di birre medie potrei pure essere d'accordo, ma per
pentirmene la mattina dopo, svegliandomi col mal di testa al grido di: "Che
cosa ho fatto, Cristo!!!"

 amministratori diplomati e frustrati.
Pls keep us informed ;-) Thanks in advance. Bye.
