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Titolo: Quanto incide il Guga-guga a CoCoPro?

Si legge qua e la dello sfascio dell'informatica,degli stipendi bassi e
dei professionisti che rimangono "a fette" ( = senza lavoro ) perchè lo
stesso lavoro lo fa un ragazzino di 21 anni pagato molto poco e con il
minimo skill necessario per non far esplodere il sistema,giusto?
In tutto questo sfacelo quanta responsabilità ha la bodyrental che vende
sottocosto questi ragazzetti?
Colpendo questo meccanismo secondo voi succederebbe qualche cosa?
La butto lì...
Legge Biagi
Art. 63.
Corrispettivo
1. Il compenso corrisposto ai collaboratori a progetto deve essere
proporzionato alla quantita' e qualita' del lavoro eseguito, e deve tenere
conto dei compensi normalmente corrisposti per analoghe prestazioni di
lavoro autonomo nel luogo di esecuzione del rapporto.
Tradotto significa che se trovi qualcuno che accetta 600 euro in un
ambiente dove tutti accettano 600 euro puoi sentirti libero di
offrirgliene anche 550 :P
Se invece questo articolo recitasse 'na roba del tipo:
Il compenso netto corrisposto ai collaboratori a progetto deve essere pari
al lordo del compenso normalmente corisposto ad un dipendente con la
stessa qualifica.
..o giù di li.
Questo colpirebbe il circolo vizioso creato nell'informatica?
-- 
Non mandatemi mail...è un indirzzo non più funzionante.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> Questo colpirebbe il circolo vizioso creato nell'informatica?
No, perché già ora nessuno controlla che la legge Biagi sia
rispettata (a dire il vero non controllano manco i cantieri
edili dove la gente muore... figurati se controllano i cocopro).
Fra

 Questo colpirebbe il circolo vizioso creato nell'informatica?
Forse... non so con certezza.
Il primo punto e' che, come hanno gia' fatto qui dove lavoro 
io attualmente, poi la qualifica *di tutti i dipendenti* viene 
aumentata mentre quella dei lavoratori esterni viene diminuita
e gia' da questo punto di vista sono a posto.
Il secondo punto e' che ormai *tutti* fanno aste al ribasso
per l'acquisto di lotti di lavoratori.
Io non so chi di voi ha almeno 35 anni, pero' non so se vi ricordate
che all'inizio degli anni 90, prima che scoppiasse tangentopoli
*tutti* i politici *compresi molti di quelli che sono ancora
in carica* (c'erano quasi tutti anche allora),
specialmente quelli che anche allora davano addosso al fatto
che c'erano troppe tasse, dicevano che il
vero problema del mercato del lavoro era che la differenza tra
quello che una azienda pagava per il lavoratore e lo stipendio
netto che questo percepiva era troppo alta.
Quale e' stata la bella pensata *di quegli stessi politici* ?
Di infilare 2-3 aziende in mezzo al lavoratore e l'azienda
finale per cui questo va a lavorare.
Per la serie... quando la differenza (poca) tra quello che
l'azienda paga e quello che il lavoratore percepisce va a finire
in tasse allora tutti incazzati neri.
Quando invece tale differenza (molto piu' alta di quella
precedente) va a finire nelle tasche di 2-3 societa' intermedie
*che non danno nessun valore aggiunto al lavoratore*, ma anzi ne
impediscono qualsiasi potenziale crescita professionale,
allora tale differenza diventa da applaudire perche'
siamo tutti liberisti (15-20 anni fa invece gli stessi
liberisti dicevano che c'era troppa differenza tra quello
che l'azienda paga e quello che il lavoratore percepisce)
Ciao,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Come si vede un informatico verso i 60 ?
Un parente di mia moglie ha detto: "Nonno è chi dorme 
con la nonna". E si è messo con una biondina di 29 anni.


Un problema è che il valore dell'hardware in questi anni è caduto a
picco,
e si è trascinato dietro il valore del software. Un'altro è che una
parte
cospicua di lavoro semplice non la fa neanche più il ragazzetto
italiano,
ma il professionista estero, bravo e competente, che però prende gli
stessi soldi del ragazzetto.
Per cui è vero che la b.r. di bassa qualità degrada il mercato, ma a
parer mio non ci sarà più la domanda della fine anni 90,
per esempio, e quindi cambiare una legge potrebbe non bastare.


Secondo me e' una questione di convergenza del mercato e di
internazionalizzazione del prodotto. Il magma salariale dell'ultimo
decennio, unito all'effetto serra in atto su marte e giove, sta facendo si
che le br si incuneino nello spazio lasciato da Dini a biagi e maroni,
cosicche il lavoratore bravo e onesto , l'evasore, il comune cittadino e
l'azienda si trovano in un contesto inquinato dall'afflusso di manodopera a
a basso costo locale ma alto assoluto.
Da qua e' chiaro come la B.R. fa margine
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


No, non cambia niente.
Se vuoi cambiare le cose e premiare la qualità devi semplicemente
avere un mercato più sano, più legge e giustizia e meno protezioni/
vincoli in tutti i settori.
Ma in Italia non si può fare e quindi non cambierà mai.
PS:
Vuoi un modo per aumentare gli stipendi ? Metti un limite alle
pensioni esistenti 2.000 euro e non un centesimo di più, blocca i baby
pensionati, sai quante ce ne sarebbero da fare ?
Cosi i 
Co.Co.Pro
. non dovrebbero pagare il 22% di contributi per
pagare le pensioni a dirigenti di impresa (e politici) che ne prendono
3.000 solo per mantenersi in vecchiaia.
Ma sai quanti ne devi mantenere con il tuo lavoro (tra pensionati e
garantiti) ? E poi ti lamenti che ti pagano poco...è già tanto che ti
resta qualcosa, agli avvocati praticanti spesso non li pagano
proprio.. per molti anni.
Ma va bene cosi a tutti.. quindi...

 per esempio, e quindi cambiare una legge potrebbe non bastare.
Che non ci sara' piu' la domanda di fine anni 90 si puo' anche
concordare (e infatti a fine anni 90 prendevano tutti, ora non piu').
Pero' che senza le b.r. la differenza tra quello che spende il cliente
finale e quello che intasca il lavoratore avrebbe ben altra
consistenza penso che non ci siano dubbi.
Ciao,
Marco.


 Ma va bene cosi a tutti.. quindi...
Su questo concordo....



Secondo me, sarebbe molto difficile incidere sul compenso minimo,
piuttosto sarebbe buona cosa che la legge imponesse delle quote
percentuali di cocopro ingaggiabili. Tipo ogni 100 dipendenti 15
cocopro ingaggiabili, non come ora con aziende da 10 dipendenti che
arrivano ad ingaggiare fino a 80-90 collaboratori a progetto. Solo
così la domanda non avrebbe a disposizione un'offerta esageratamente
alta e conseguentemente ultra-flessibilizzabile, ma il nocciolo del
problema è proprio questo, perché questo è lo scopo reale di questa
legge.


Nella misura in cui le BR degli anni 70 sono diventate le br degli
anni
attuali, convergo con te nel deprecare il contesto macroeconomico
di posizionamento del lavoratore socialmente utile, sfruttato e
sfrattato
da società di pescecani, chiaramente cinghia di trasmissione delle
macchinazioni ordite  dal complesso industrial-informatico.

 e indolore.
Guarda, io non sono a favore ne difendo la legge 30. Solo che imho le
leggi non sono cosi importanti, e abbolirla non cambierà niente.
Possiamo provare... ma non credo sarà la panacea.
L'Italia è il paese che cresce meno nel mondo... cioè il paese che va
peggio, in un paese dove i facchini che RUBANO non sono licenziabili,
e i sindacati difendono i pensionati invece dei lavoratori... figurati
se una legge cambia qualcosa.
E' che hanno scaricato l'andare male del paese tutto sulla nostra
generazione.

legge.
Oppure permettere la possibilità alle multinazioni di "affittare" 
lavoratori, che però devono ESSERE OBBLIGATORIAMENTE assunti a T.I. dalla 
società fornitrice....che sia software house bodyrental bibitari o altro 

 ha scritto nel messaggionews:1170786888.8...@a34g2000cwb.googlegroups.com...

Esattamente ciò che certi clienti richiedono a tali società di
servizi: figure con esperienza. Ma il cliente ha sempre ragione solo
ed esclusivamente quando si tratta di sfruttare e danneggiare l'ultimo
ingranaggio del sistema, è la legge dello stato italiano che lo
prevede e consente.

 generazione.
Il problema e' che noi lasciamo che ce lo scarichino e, anzi,
quanto piu' ci scaricano merda addosso, tanto piu' applaudiamo o,
come minimo, abbocchiamo alle cazzate di quelli che ci stanno 
scaricando merda addosso.


 società fornitrice....che sia software house bodyrental bibitari o altro
Speriamo proprio che questa cosa non avvenga mai.,
Nel momento in cui dovesse avvenire cadremmo sicuramente
dalla padella nella brace.
E sinceramente non capisco proprio il motivo per cui
vi debba piacere cosi' tanto il lavoro interinale che
e' il peggiore dei mali che si sia mai visto nel mondo del
lavoro (Altro che 
co.co.co
)


 prevede e consente.
Il vero problema e' che se io sono una "figura con esperienza" e
il cliente finale e' disponibile a pagare 400 Euro/giorno per la
mia esperienza con contratto di un anno, 
se mi va bene accade che 150 Euro se li becca la b.r. 
di primo livello (quella che ha rapporti diretti con il cliente finale),
100 Euro se li becca la b.r. di secondo livello (quella che mi
rivende alla b.r. di primo livello) e 150 Euro me li becco
io. Questo quando va bene. Vorrei capire dai vostri discorsi dove
e' la convenienza nell'avere un contratto t.i. sempre con 400 Euro
pagati dal cliente finale, 150 dei quali vanno alla b.r. di primo
livello (170 alla b.r. di secondo livello perche' ci sono i contributi
inps e altro da pagare e 80 lordi a me che ho fra l'alro molti piu'
vincoli
si prima, anche se magari mi pagano ferie e malattie che con i 120
Euro in piu' mi pagavo da solo)
Il vantaggio devo ancora vederlo e non e' che se posso
andare in giro a dire "ho un contratto t.i." questo mi
permette di vivere meglio.
Viceversa se non ci fossero b.r. e il cliente finale mi dovesse dare
300 Euro/giorno (risparmiando 100 Euro/giorno)
e' chiaro che posso anche accettare di firmare delle penali nel
contratto (e penso che nessun giudice potrebbe dire che il compenso
di 300 Euro/giorno x 1 anno non e' adeguato al rispetto di clausole, 
anche vessatorie, da parte dei singoli lavoratori).
Come al solito non si vuole centrare il problema che *non e'*
assolutamente il tipo di contratto (al limite un problema
puo' essere l'uso distorto di certi tipi di contratto) ma
la presenza di aziende intermedie per altro in numero sempre
crescente.


i 120 Euro in piu' mi pagavo da solo)
^^^^^^^^^^^
ehm..
i 70 Euro in piu'...


Marco  ha scritto:

Scusa ma cosa ti fa credere una cosa del genere leggendo il mio post?
Io da dipendente a T.I. vado oggi da un cliente domani da
un'altro....come la stragrande maggioranza di chi per esempio lavora
in una Software House....

 in una Software House....
A parte che non vedo come il fatto di andare oggi da un cliente, domani
da un altro si leghi strettamente con il fatto di essere t.i. 
(uno a progetto o a p.iva non puo' farlo ? Anzi, dovrebbe farlo!!),
chi lavora in una Software House "vera" sviluppa il software che poi
puoi comprare come prodotto a catalogo della stessa (un po' come
lavorare per Microsoft e sviluppare il Kernel di Windows). Se poi
lavori in una software house "vera" quando vai dal cliente ci vai
ad esempio per installargli il prodotto a catalogo della software
house per cui lavori. In Italia chi fa body rental non ha prodotti
propri e se anche ne ha, questi sono del tutto marginali rispetto
a cio' che si incassa con il "core business" che e' l'attivita'
di body rental. Quando tu lavori per la b.r. X e vai presso
la multinazionale  Y a sviluppare customizzazioni (dei prodotti di Y,
quando va bene, non certo dei prodotti di X) richieste dalla 
multinazionale Z (cliente di Y) non vedo quale sia la differenza tra
essere assunti a progetto a 1800 Euro/mese o t.i. a 1000 Euro/mese.
Io non ci campo con nessuna delle due e comunque con t.i. ci campo
decisamente peggio. Se io *lavoratore* preferisco 1800 Euro a progetto
che 1000 Euro t.i. non vedo che vantaggio trarrei dall'avere t.i.
anziche' contratto a progetto
Viceversa trarrei enormi vantaggi dal poter trattare direttamente
con Y anziche' con X (anzi, oggi come oggi non c'e' solo una X
ma, prima di arrivare a Y c'e' da passare per X1 e X2 ovvero
b.r. piccola che ti rivende a b.r. grande che ti rivende a Y. E questo
vale sia che tu sia t.i. che tu sia a progetto => in altre
parole devi "mantenere" due b.r. anziche' mantenere moglie e figlio).
Il problema vero non e' minimamente rappresentato dal tipo di contratto
ma esclusivamente dal numero di intermediari da cui devi passare
(e piu' aumentano questi piu' si abbassa il tuo stipendio, qualsiasi
sia il tipo di contratto che tu hai => peggio vivi, anche se sei t.i.).
Tra l'altro se hai un contratto da professionista o pseudo tale hai
qualche possibilita' in piu' di uscire da un circolo vizioso come quello
sopra. Se sei t.i. non ne hai nessuna, oltre ad avere tutta una
serie di doveri in piu' rispetto a chi ha un contratto teoricamente
da professionista.
Se siete contenti cosi' va bene... Che pero' vogliate leggi
che impongono anche ad altri di entrare *forzatamente*
nella situazione peggiore possibile immaginabile 
mi sembra decisamente troppo; e il contratto t.i. a 1000 Euro/mese 
per fare l'interinale vero o mascherato che sia, dal mio punto
di vista e' la situazione peggiore possibile immaginabile al
punto tale che se passasse una proposta del tipo "t.i. obbligatorio
per tutti" me ne andrei a casa ad aspettare che mi venga l'ulcera
strafottendomene dei quasi 20 anni  passati a studiare/lavorare 
nell'informatica. Meglio morire di ulcera che fare lo schiavo a 
vita per cosiddetti "imprenditori" che vogliono che il loro
"progetto strategico" rimanga nella loro azienda e non sia toccato
da nessuno ma che quando c'e' da mettere le mani sui tuoi 10 anni
di professionalita' fottendosi come minimo la meta'
di quello che paga il cliente finale senza fare nulla che non
sia andare a firmare il contratto di compravendita di
africani non si fanno tanti scrupoli).
Quello che trovo veramente strano e' il fatto che tutti gli
addetti ai lavori (nel senso: i professionisti dell'informatica)
facciano tutto il possibile immaginabile per farselo mettere
in quel posto. Si vede che piace cosi`.
Ciao,
Marco
