Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Tempo dedicato allo studio

Argomento leggero ma comunque in topic.
Quando tempo dedicate alla vostra formazione professionale o allo studio di
nuove tecnologie, linguaggi, sistemi operativi, etc al di l� della vostro
impegno quotidiano ?
Se siete dipendenti lo fate in orario extra lavoro (per interesse
personale) ?
Se siete consulenti lo trovate il tempo ?
Io ultimamente mi sono reso conto di essere rimasto un po' indietro, lavoro
su tecnologie Microsoft ma non riesco a trovare il tempo per studiarmi per
esempio Windows 7 (le nuove API) oppure Silverlight. So che potrebbe essere
limitante in futuro, ma al momento non saprei come fare ed in parte manca
anche la voglia (dopo 8 ore abbondanti di lavoro preferisco dedicarmi ad
altro).
PaF

 lavoro preferisco dedicarmi ad altro).
Concordo anche qui. Dopo 10 ore ne ho le uova piene, e mi viene
qualsiasi altra idea tranne quella di mettermi a studiare (che poi,
adesso, la sera, scrivo pure documentazione... :( )
-- 
Ciao!
Luca

 Se siete consulenti lo trovate il tempo ?
E' da un po' che tengo l'ultima edizione del Tannenbaum accanto
alla... poltrona bianca, così per dire, ma diciamo che ci mettero' un
bel po' a finirlo ;^)
bye!

 altro).
sono esattamente nella tua situazione e' un annetto che non imparo nulla 
di nuovo e mi sto anche annoiando.
Sto avendo a che fare con un tot di webservices ed e' una pratica che mi 
sta devastando i (scusa la finezza) maroni... :-(
Anche io quando torno a casa l'idea di rimettermi al pc mi schifa, se lo 
faccio e' per sentire se c'e' qualcuno/a per uscire un po' la 
sera(spesso e volentieri birrozza),oppure pubblico qualcosa sul blog o 
gioco a dragon-age(anche se ora che mi ci fai pensare e' un bel po' che 
non ci gioco).

 bel po' a finirlo ;^)
Io ho tenuto per due anni sulla mensola sopra il letto il libro di Windows
Vista senza mai aprirlo, ma il fatto che tutti i miei clienti siano rimasti
a XP ("merito" anche mio...) non mi ha sicuramente invogliato ad aprirlo.
Penso per� che Seven avr� maggiori possibilit� di successo, soprattutto per
il fatto che i pc venduti ancora con il downgrade fattibile a XP* stanno
sparendo.
PaF
*Fattibile in termini di disponibilit� dei driver.

 invogliato ad aprirlo.
Io ho tentato diverse volte di leggere manualistica prima di dormire.
Impossibile. E si che, tolto adesso (che sto leggendo l'ultimo di
Faletti e mi sto domandando perche'), mediamente non leggo roba
leggerina.
E' che, alla fine, dopo la giornata, ho bisogno di altro.
Per venire alla domanda iniziale, ho il sospetto che l'unico modo sia
ritagliare una certa quantita' di tempo, dall'orario di lavoro, e
dedicarlo alla formazione. Cosa che deve essere fatta in modo
sistematico e non transigibile.
-- 
Ciao!
Luca

 sistematico e non transigibile.
e ma per i dipendenti e' infattibile eccetto casi particolari!!
-- 
http://www.evilripper.net
http://www.flickr.com/photos/evilripper/

 PaF
Sono interessato a prendere una certificazione, mi sono imposto due
ore di studio la sera, una sera a settimana.
Ho comprato un ebook reader, così posso leggermi la documentazione in
pdf senza stamparla o accendere il pc (e devo dire che rende bene).

 altro).
Sempre troppo poco tempo, ahimè.
Come nota un pò a margine, in questi giorni riflettevo proprio sul
fatto che studiare e formarsi autonomamente fa spesso salire di un bel
pò il conto delle ore spese "seduti di fronte allo schermo".
Avendo piacere ad imparare cose nuove, per fare da contraltare a
questo mi sono preso un paio di libri interessanti usati (in ottime
condizioni, tra l'altro) a cifre davvero irrisorie su 
play.com
, in
modo da diversificare un pò anche l'approccio fisico alla didattica e
spaziare su argomenti anche un pò lontani da quelli che normalmente si
tratta.
Tante volte non ci si pensa, ma diversificare un pò in tutte le
direzioni ti da una bella dose di entusiasmo e ti fa imparare anche
cose inaspettate.
Tornando a quanto chiedi, in certi periodi studio molto in altri per
nulla  (com'è ovvio per tutti, penso). Quando studio comunque, lo
faccio in modo autonomo con un occhio a quell oche serve + quello che
vorrei sapere/saper fare io. A volte, comunque, quando anche non si ha
tempo di studiare, si finisce col prendere note utili e imparare molto
"sul campo". Ecco, spesso ho sottovalutato il "learning by doing", nel
senso che non sono tornato a ragionarci sopra a posteriori. E pure
quello è imparare, e anche parecchio da quanto ho visto.

 altro).
Personalmente ho risolto facendo altro (in pratica non facendo piu' il
programmatore) e recentemente ho anche cominciato a pensare come uscirne
tra un po', quando non saro' nemmeno piu' in grado di fare quello che
faccio ora
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sta devastando i (scusa la finezza) maroni... :-(
Bene. Allora non sono l'unico!
Ciao,
Marco


 nuove tecnologie
molto, ma pur sempre troppo poco!
Quindi... lascio il lavoro e mi rimetto a studiare! Trovato chi mi
sponsorizza, trovato un argomento che mi piace e i prossimi anni li
passero' a studiare full time! :-) E da studente posso finalmente
aprirmi una mia azienda ;-) Un buon modo per rimanere giovani
mentalmente, visto che gli anni avanzano! ;-)

 personale) ?
Dipendente. Dovrei dire che lo faccio fuori dall'orario di lavoro, ma
essendo alquanto difficile stabilire il mio orario di lavoro, lo
faccio quando mi gira :-)
Alla fine, quello che ho imparato in questi anni, e' che qualsiasi
cosa fai per aggiornarti, anche su cose che al momento ritieni essere
totalmente slegate al tuo lavoro, tornano sempre utili ANCHE per il
lavoro.
Ad esempio anni fa mi ero incuriosito sui CMS e mi ero fatto un sito
personale per i miei interessi (genealogia).
L'esperienza acquisita e' poi servita anche a mettere in piedi un
sistema per la ditta che si sta rivelando prezioso.
"Impara l'arte e mettila da parte" e' quanto di piu' vero abbia
sperimentato nella mia vita.
La conoscenza e' utile SEMPRE.
C'ya
  STeve

 impegno quotidiano ?
Considerando il vomito che gi� mi provocano le 8 ore di lavoro...
ZERO tendente a meno uno 


Anche nel mio caso si tratta di cercare di rimanere in pari con i
nuovi dispositivi destinati all'embedded via via che escono; cerco di
dedicargli il sabato per lo meno la mattina e 1-2 ore durante la
settimana, dopo le 19. Poi quando i distributori organizzano qualche
seminario o presentazione interessante mi organizzo per andarci

 seminario o presentazione interessante mi organizzo per andarci
Ecco, quella e' una cosa che vorrei tanto fare ma che non trovo mai
tempo/risorse per farlo :-(
C'ya
  STeve


un oretta duranta l'orario lavorativo
un oretta in pausa pranzo
un oretta la sera
il sabato e la domenica mattina
una ventina d'ore la settimana, cmq me lo sto imponendo per non perdere 
il sistema.


I seminari dei distributori tornano utili quando trattano proprio
l'argomento in cui hai necessità di entrare perchè puoi discutere con
i FAE o con gente preparata. Ma se si tratta solo di "highlights" si
riducono a una sfilza di slide parecchio soporifere, molto meglio
documentarsi sul sito del produttore

 > Argomento leggero ma comunque in topic.
 > Quando tempo dedicate alla vostra formazione professionale o
 > allo studio di nuove tecnologie, linguaggi, sistemi operativi,
 > etc al di l� della vostro
 > impegno quotidiano ?
Dopo una giornata di computer non riesco a rimettermi
davanti ad un monitor anche alla sera e preferisco fare
un po' un po' di sport, palestra/nuoto oppure per leggere
di argomenti completamenti estraei all'informatica!

 PaF
L'unica cosa che sto studiando ora � il come far ad uscire da questa vita 
lavorativa del cavolo.
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.


 PaF
io studio  sul treno quando faccio il pendolare e non sono troppo
sfatto dal sonno, qualche volta la sera, durante parte delle vacanze,
e comunque nei periodi in cui sono " a spasso " tra un lavoro ed un
altro. Anche quando sviluppo puo' capitare che mi renda conto di non
padroneggiare abbastanza un 'argomento o di avere la sensazione che ci
sia qualcosa di meglio di quello che sto facendo, e piuttosto che
andare a tentativi preferisco interrompere e chiarirmi le idee sulla
teoria prima di ricominciare. Poi quando mi occupo di docenze cerco di
non trattare sempre la solita minestra e se ci sono le condizioni
riservo sempre una piccola parte ad argomenti che ancora non conosco o
che non ho ancora provato e che esploro con la classe.


Soprattutto se fai il consulente esperto poi... :-D

 impegno quotidiano ?
All'incirca 0...
Preferisco leggere un bel romanzo

 vostro impegno quotidiano ?
non è quantificabile. non mi pongo un budget di tempo ne tappe forzate: 
preferisco studiare sul problema concreto ricercando soluzioni 
alternative, lo trovo più stimolante e efficace.
per esempio in questo periodo sto guardando scala e in particolare il suo 
modello di threading dietro ad un problema di performance.  


ma hai mai programmato?


All'universita` (ing. inf.) ho imparato il JAva e un po` di C, ma li 
conosco al livello di saper scrivere un algoritmo, non saprei da dove 
cominciare per progettare un software "serio"


Io direi che tra te (con gli standard da 'secchione' :-) <hehehe>)  e 
Valentina (che legge solo romanzi) esiste un 'giusto mezzo' che � quello 
di abbonarsi ad una rivista specializzata 'leggera' che informi almeno 
superficialmente delle novit� in campo hardware e software/software 
engineering.
In Gemania ero abbonato a CT' e PC Professional, oltre a comprare
sporadicamnete altre riviste (CHIP etc.)
Alcune di queste riviste hanno anche l'edizione italiana.
Questo dovrebbe bastare per 'non perdersi le novit�'.
Poi, a seconda delle opportunit� di lavoro o di contratti, uno poi
approfondir� gli argomenti di cui ha pi� bisogno.

 ma hai mai programmato?
OCIO!!
'al di la del vostro impegno quotidiano'. Ossia, al termine di quello
che tu intendi come tuo orario lavorativo (e, prima che tu dica
qualcosa, il mio orario lavorativo e' di 10 ore al giorno).
Io penso che per noi sia NECESSARIO e OBBLIGATORIO il riposo, che puo'
essere andare in palestra, fare una passeggiata, due chiacchiere con
gli amici di fronte a un buon vino, o anche leggere un romanzo.
-- 
Ciao!
Luca

 fa training on job.
Ne abbiamo gi� discusso. 
Io mi sono sempre proposto come consulente, quindi partendo dal presupposto
che sappia gi� padroneggiare l'argomento per cui mi propongo.
Le poche volte che mi � capitato di muovermi in situazioni che per me non
erano "sicure" al 100% (cio� non potevo garantire il risultato ma sapevo di
avere ottime possibilit�) allora mi sono proposto come "studio di
fattibilit�", nel senso "vedo cosa posso fare, ma non ti garantisco di
riuscirci, tu lo sai e mi paghi comunque".
PaF

 PaF
Andrea

 gli amici di fronte a un buon vino, o anche leggere un romanzo.
10 anni fa (ma anche 6 o 7 anni fa) ti avrei detto che per me il riposo
consisteva nell'implementare una libreria per la cifratura triplo DES
o nel leggere il manuale delle API di Windows (compresi sabati domeniche e
festivi). E che in un certo senso mi meravigliavo che mi pagassero
per "riposarmi". 
Andare un'ora in piscina il sabato o la domenica mattina era 
piu' che sfficiente come riposo.
Per quanto riguarda due chiacchiere con gli amici
non erano "necessarie" e il vino  mi dava alla testa
gia' allora... :-)
Ciao,
Marco.
-- 


 gli amici di fronte a un buon vino, o anche leggere un romanzo.
non hai famiglia, vero?
se tu avessi anche solo la moglie quantomeno non useresti caratteri 
cubitali per rivendicare il diritto di cazzeggio libero una volta 
esaurito il dovere con l'orario di lavoro, figuriamoci poi se avessi dei 
figli... :P
comunque � una questione di lana caprina. se a una persona piace 
programmare, fare passeggiate e leggere romanzi non ha bisogno di fare 
nessuna scelta esclusiva. certo bisogna un po' organizzarsi e spero che 
da persone adulte non ci si metta a fare capricci su questo. l'unico 
problema � se uno vede lo studio extra lavoro come un impegno faticoso e 
sgradevole, per me non � cos�, anzi trovo molto gradevole e rilassante 
il fatto di potermi documentare su quello che voglio senza pressioni ne 
scadenze.

 scadenze.
Yep ! Esatto !! Ditto !
E per la cronaca, leggo anche romanzi :-) SciFi of course :-)
C'ya
   STeve

 cubitali per rivendicare il diritto di cazzeggio libero
deve essere un matrimonio ben triste quello in cui la moglie ti
impedisce di cazzeggiare...

 lavoro come un impegno faticoso e sgradevole, 
Mai detto questo. Se io potessi, e se qualcuno mi pagasse per farlo,
passerei la vita a studiare e provare tecnologie. E' la parte del mio
lavoro che mi piace di piu', e per questo la integro nel mio orario di
lavoro.
Pero' concorderai con me che ci vuole testa, per studiare. Se affronto
il famoso libro su WPF in modo sistematico, e stiamo parlando di un
migliaio di pagine solo per quel manuale, lo devo affrontare in modo
sistermatico e concentrato, senno' mi perdo roba per strada e il mio
studio sostanzialmente diventa tempo buttato via. Pensa se l'assalto
glie lo do dopo magari 8 o 9 ore di lavoro!!
Circa il riposo, mi preme pero' spiegarti perche' parlavo di dovere.
Noi facciamo un mestiere abbastanza impegnativo, da un punto di vista
mentale, e il cervello ha bisogno di riposo e recupero forse anche piu'
del corpo.
Per quel che mi riguarda, nel corso degli anni ho usato diverse
strategie. Una volta attendevo di essere vicino al crollo: se mi
accorgevo che la media delle sciocchezze che facevo aumentava
sensibilmente, sapevo che era il momento di prendere una settimanella
di ferie e di staccare completamente.
Oggi mi sono accorto che 'funziono meglio' se lo stacco e' magari
qualche ora (tipo oggi), ma tutte le settimane in modo sistematico.
Magari son gli anni che passano, che vuoi... ;-)
-- 
Ciao!
Luca

 E per la cronaca, leggo anche romanzi :-) SciFi of course :-)
Il punto non e' 'cosa' fai, Stefano. Per me il punto e' che ogni tanto
e' nostro dovere pensare ad altro che nons ia il nostro lavoro o cose
inerenti.
Per quanto, vedendo i miei due splendidi nipoti, posso capire come il
lavoro o lo studio inerente possa diventare riposo (e anche una
splendida ancora di salvezza)! :-D
-- 
Ciao!
Luca

 impedisce di cazzeggiare...
Riccardo, sei sposato ? :-)
NOn e' la "moglie" ad impedire il cazzeggio, e' quella cosa che si
chiama "vita" e che da sposato ti ritrovi con molte piu'
responsabilita',
Non puoi piu' certo pensare solo a te, hai famiglia, devi pensare
anche alle necessita' di chi vive con te.
Ergo tempo per il cazzeggio viene iper ridotto, fino a quando trovi un
ritmo di attivita' che ti lascia un po' di spazio libero (IMHO
fondamentale perche' un matrimonio resista negli anni).
E non e' triste. Per nulla. Le responsabilita' extra portano anche
molte soddisfazioni personali. Quando ti sposi inizi una nuova fase
della tua vita, un "progetto" di vita insieme ad un altra persona che
in genere poi si moltiplica :-)
C'ya
  STeve

 splendida ancora di salvezza)! :-D
Appunto :-)
C'ya
  STeve

 interessa, e' di un relax che non ne hai idea ! :-)
Pero' vedi, e' questo che dico. Io possoi affrontare qualche articolo,
in questo modo, non lo studio sistematico di qualcosa.
Non so se tu riesci a studiare in questo modo roba pesante. Io ho
dovuto temporaneamente abbandonare il famoso libro sulle WPF, un po'
perche' a 'sto punto la sera scrivo manualistica, che e' cosa noiosa ma
non pesante, un po' perche', conoscemdomi, o mi dedico alla cosa in
modo serio, o di quelle 1000 pagine ne leggo un 200, poi non mi ricordo
una mazza e lascio perdere.
-- 
Ciao!
Luca

 Te sei sposato?
perche', bisogna essere sposati per capire che stare con una donna e
magari anche avere dei figli vorra' chiaramente dire avere meno tempo
libero di un single, ma sicuramente non perdere il diritto ad avere
del tempo da dedicare al "cazzeggio libero"?

 Beato te che sei a Windows 7. Io ho dovuto lasciare il libro sulle WPF,
...e io ti consiglio di riprenderlo ASAP: non sono un grande fan delle 
tecnologie MicroSoft (e lo dico a ragione, perché ci lavoro) ma WPF è 
davvero interessante!!! :-)
Ciao,
Giulio
--

 personale) ?
Confesso che mi capita spesso. :-) Adesso, per esempio, in orario 
extra-lavorativo mi piace approfondire il paradigma funzionale (e il 
LISP... poi mi piacerebbe studiare anche haskell ma... tempo al tempo). 
La cosa curiosa è che ho iniziato a studiare LISP seriamente lo scorso 
anno, approfittando di una convalescenza di 11 giorni dovuta ad un 
intervento di appendicectomia. :-p
Ciao,
Giulio
-- 

 altro).
Un paio d'ore al giorno.
Soffro d'insonnia, inoltre lo trovo interessante.
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US

 perche', bisogna essere sposati per capire ...
Si.
PaF

 perche', bisogna essere sposati [cut]
Si.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> Te sei sposato?

Io sono sposato, da quasi 4 anni.
Sia io che mia moglie ci arroghiamo il diritto al "cazzeggio libero" ogni 
tanto. Che sia uscire con gli amici, andare a fare jogging, giocare coi 
cani, leggere libri, guardare un DVD o stare davanti al PC. O qualsiasi 
altra cosa.
Ci organizziamo e ci prendiamo il tempo che vogliamo, quando possiamo, il 
che vuol dire almeno 3-4 ore spalmate durante la settimana, e almeno 6-8 
ore nei weekend.
Non abbiamo figli, per scelta. Sia per non "sovraccaricare" noi, sia 
perche` lavoriamo entrambi tra le 9 e le 12 ore al giorno e non ci piace 
l'idea di "abbandonarli" a parenti e asili.
Ma guardandoci intorno ci siamo resi conto di essere una coppia di mosche 
bianche.
Bye.

 l'idea di "abbandonarli" a parenti e asili.
Certo, i figli di tolgono tempo per jogging, dvd e amici.
Con una figlia di tempo per cazzeggiare c'e' ne chiaramente molto di meno.
Sempre di corsa, dati 'sti ritmi frenetici del cavolo. Ma ho cazzeggiato
parecchio prima, fino a oltre i 30 annni. E ora vedere i suoi primi sorrisi,
i suoi primi passi, le sue prime paroline, i suoi primi disegnigni valgono
un miliardo di volte di piu' di un semplice dvd.


 E non e' triste. Per nulla. [cut]
Perfetto, ottima sintesi.


 mosche bianche.
ma anche no. mosche bianche sono semmai le coppie che per scelta i figli 
li vogliono avere, non certo quelle che non li vogliono avere.
comunque sono decisioni personali. per come la vedo io ne dovremmo 
riparlare fra dieci anni, o venti, quando comincerà la stagione dei 
rimpianti e quando (di solito) diventa più evidente la prospettiva di 
invecchiare da soli.
ps: non ho capito bene dove nasce questa storia per cui nel matrimonio è 
vietato fare "cazzeggio libero". io semplicemente stavo dicendo che nel 
matrimonio (o nella convivenza) non è vero che la fine dell'orario di 
lavoro identifica il tempo libero.

 un miliardo di volte di piu' di un semplice dvd.
a poeta dei miei stivali, quasi quasi mi commuovi ...:)
E'  OVVIO che avendo figli si ha meno tempo per studiare, fare sport,
stare in compagnia degli amici, anche se con un minimo di furbizia ed
elasticita mentale si possono coniugare le cose. Tipo io ho parecchi
amici che anche avendo figli piccoli se ne vanno allegramente a cena
fuori con gli amici portandosi dietro i pargoli, o lasciandoli ai
nonni. Oppure quando i figli sono un pelino piu' grandi si puo' fare
sport con loro. Ma in ogni caso bisognerebbe riservarsi dello spazio
personale per il proprio sport, il proprio studio, i propri amici,
indipendentemente dalla famiglia. Certo, sara' uno spazio ridotto
rispetto a chi non ha impegni familiari, ma se elimini completamente
questi spazi diventi un'ameba che vive solo per il lavoro e i figli.
E molto velocemente diventi vecchio e noioso per tua moglie , i tuoi
figli, e pure per te stesso.


se per capire come si puo' vivere da sposati e' necessario prima
sposarsi sarebbe abbastanza stupido farlo, non trovi?

 Ergo tempo per il cazzeggio viene iper ridotto,
e' sull ' iper ridotto che non sono d'accordo... sul ridotto, certo,
ma l'iper ridotto mi allarma un po'...
E ti spiego perche'. Io non sono sposato ma alcuni dei miei migliori
amici lo sono. Ora, tra questi ci sono quelli che avuto un figlio si
sono "barricati in casa per mai piu' uscirne" tranne che per lavoro o
per cene con i suoceri...e quelli che invece si sono dati una mossa e
con l aiuto di nonni asilo, o capendo che non e' necessario stare
sempre attaccati come cozze l'uno all'altro tutte le sere , riescono a
ritagliarsi tempo per uscire con gli amici, fare sport, studiare,
etc..
E indovina un po' quali dei due tipi di coppie ha piu' intesa,
affiatamento e passione l'uno per l altro dopo qualche anno?

 oppure vado sotto acqua
eheheh, hobby in comune ;-)

 figli, e pure per te stesso.
Massimo Catalano era molto piu' originale nelle ovvieta'

 sposarsi sarebbe abbastanza stupido farlo, non trovi?
Stupido e' pensare che sapendo prima come si vive da sposati non ci sposa
pi�. 
Usando le tue parole dimostra una superficialit� peggio del peggior
"telerimbambito italiota". 
PaF

 più.
perfettamente d'accordo con te! E chi ha detto una cosa del genere?

 Massimo Catalano era molto piu' originale nelle ovvieta'
saranno ovvieta' ma io di famiglie che ammuffiscono nella noia ( in
genere un idicatore che sbaglia molto raramente e' il grado di
"inchiattimento"  di moglie e marito ....) ne vedo a badilate...
felice che non sia il tuo caso!

 Si sa che la gente da' buoni consigli
mah io non do consigli a nessuno.. sto semplicemente esprimendo una
mia idea.
Poi ci mancherebbe, ognuno organizza la propria vita come pensa sia
piu' giusto per lui...
tanto se sbaglia fa danni solo a se stesso e alla sua famiglia.. e se
dopo anni che non ha piu' nulla di interessante da dire alla moglie
perche' si e' occupato solo di lavorare e crescere i figli, e magari
visto che non aveva tempo per lo sport e' diventato flaccido come un
budino,lei per disperazione si tromba uno conosciuto su internet, beh
non e' certo un problema mio..:)

 felice che non sia il tuo caso!
In medium stat virtus: nelle coppie,anche con figli, quando uno o
tutti e due cercano il piu' possibile di stare lontani l'uno
dall'altro, beh anche quello non e' che sia proprio buon segnale....

beh certo ma non tutti sono fatti per avere una famiglia uno moglie o
una fidanzata fissa c'� chi anche preferisce vivere un p� pi� alla
giornata ed � ovvio che trova pi� tempo per divertimenti, studio etc..
dipende da tanti fattori in primo anche l'et�; non si dovrebbe prendere
una persona in giro perch� ha scelto la strada della famiglia ma nemmeno
dire al single "fai male su non sai quant'� bello avere famiglia"

 dire al single "fai male su non sai quant'è bello avere famiglia
Ovviamente. Ci mancherebbe altro ;-)

 dall'altro, beh anche quello non e' che sia proprio buon segnale....
perfettamente d'accordo, ma tra non uscire mai senza la moglie e stare
il piu' possibile lontani direi che ce ne passa.....

 
Me l'avevan detto che donne, buoi e motori son gioie e dolori
e di non mettere le donne e i motori davanti al carro davanti ai buoi.

 affiatamento e passione l'uno per l altro dopo qualche anno?
Riccardo, per quanto so che sei un tipo simpatico e conosci mezzo
mondo, permettimi di avere qualche dubbio sul fatto che conosci
abbastanza coppie per avere una statistica affidabile :-)
O anche solo che sia quanto dici ad essere la discriminante.
Cavoli, se fosse come dici io smetterei di scrivere SW e farei il
consulente matrimoniale :-))   Soldi a garganeeeeelllllaaaaa
(Aldo )c) ) :-)
Per il resto, cazzeggio e' vita, certo, ma e' per forza di cose iper
ridotto quando cambi lo stile di vita.
E cambia anche di qualita' IMHO.  Per me cazzeggio e' ora anche farsi
12 miglia in mezzo ad una foresta con amici :-)
Rimane poi certo la necessita' di avere rapporti sociali, su quello
concordo con te.  Per molti anni, per problemi di natura diversa,
abbiamo dovuto vivere un po' barricati, ma poi piano piano le cose si
sono sistemate e abbiamo la nostra vita sociale .. a volte anche
troppa :-)
Ovvero gli impegni che impediscono il "cazzeggio" inteso anche come
"possibilita' di fare quello che ti gira" sono sempre piu' di natura
"sociale" :-)
Insomma, alla fine pero' c'e' poco da fare.
Se ti sposi, e ovviamente "sei convinto" di quello che fai, lo stile
di vita cambia e di molto.
Per fortuna aggiungo io :)
C'ya
   STeve


ha scritto:

ecche te' frega a te !
tanto si mangiano l'erba del vicino !
felice6pago
.

cubitali per rivendicare il diritto di cazzeggio
che immediatamente evoca un grigio e triste pantofolaio.
(tra l' altro non vedo che cacchio c'entri avere moglie. E' avere
figli che cambia lo stile di vita..ma forse rootkit intendeva dire :
"se avessi *mia* moglie" :)

    STeve
Andrea 

 etc..
Anch'io sono nell'et� dove quasi tutti gli amici "storici" hanno fatto 
il passo del matrimonio e molti di loro anche quello dei figli. Non 
discuto ovviamente le loro scelte e spero siano felici, ma il panorama 
di quello che vedo non � per niente incoraggiante e per alcuni di loro � 
coinciso, almeno apparentemente, con l'appiattimento totale della loro 
personalit�, per non parlare delle aspettative di vita.
Le cene tra amici si sono trasformate in cene monoargomento concentrate 
sulle necessit� dei pupi. In altre parole mentre qualche anno fa a cena 
scazzava, o si filosofeggiava sugli argomenti pi� disparati 
dell'esistenza umana, oggi mi ritrovo a ascoltare in silenzio a 
interminabili discussioni sul colore e odore della pupu del pargolo. 
Dimmi te se questo non � uccidersi moralmente!
Molti non fanno che ripetermi di quanto sia la cosa pi� bella del mondo 
veder nascere e crescere i figlioli, che non posso capire, che quando ci 
passer� lo vedr� ecc. ecc. Per� poi rosicano visibilmente quando mi 
vedono partire per un viaggio  non preventivato, quando non guardo mai 
l'orologio perch� non ho orari, quando prendo impegni per mesi dopo 
sapendo che potr� permettermelo. E attualmente convivo, per cui la 
discriminante sono i figli, come giustamente dici tu.
In altre parole, non � scritto da nessuna parte che il percorso di vita 
debba essere scuola - lavoro - matrimonio - figli - morte. Ognuno 
dovrebbe percorrere il proprio facendosi influenzare il meno possibile 
da quelli che sono i dettami della nostra (malata) societ�. Ma non 
tutti, anzi pochi, lo fanno.
-- 
Soprano

 da quelli che sono i dettami della nostra (malata) società.
IMHO hai seri problemi esistenziali.
Se per te i figli, sono i "dettami della nostra (malata) societa'", o
non appartieni alla specie "Homo Sapiens" o il "malato" sei tu.
Avere figli, volere avere figli e di conseguenza incentrare la propria
vita su di essi durante parte della propria vita, e' fisiologico in
qualsiasi specie animale su questo pianeta.
Si chiama "istinto di preservazione della specie".
Deviazioni ne esistono ovviamente, ma dal punto di vista della specie,
sono aberrazioni, non certo la norma.
Sicuramente mi sento caldamente di suggerirti di NON pensare nemmeno
lontanamente a riprodurti, e' imperativo tenere pulito il pool
genetico.
C'ya
   STeve

 dell'esistenza umana, oggi mi ritrovo a ascoltare in silenzio a
IMHO e' una questione di approccio delle persone! Un mio carissimo
amico ha 5 figli, facciamo discorsi interessanti, si filosofeggia
sugli argomenti piu' disparati, etc.
Il fatto che e' limitatissimo a livello d'orari e di viaggi e' una
realta', con lui e la moglie sono in 7 e al posto di una macchina
normale hanno un furgoncino, viaggi con la famiglia sono impossibili
per via dei costi esorbitanti a portare in giro 7 persone, per non
parlare del lavoro che ha bisogno sempre di lavori remuneranti, la
moglie che alle volte dice di sembrare piu' un'infermiera che altro.
Pero' vedere quelle quattro pargolette (il quinto e' arrivato da pochi
mesi) zompettare felici quando il padre rientra da lavoro,
arrampicarsi, dipingere, suonare, inseguirsi... beh, e' tutto un altro
discorso! ;-)
Io non faccio testo, essendo -per il momento- un irriducibile Peter
Pan :-) Anche se cio' non comporta inevitabilmente il non trasferire
il patrimonio genetico :-) E qui, *nessuno* e' certo :-)

 tutti, anzi pochi, lo fanno.
Non e' scritto da nessuna parte, certo, ma una societa' senza figli
muore. Su questo ci puoi giurare. Poi, concordo, i figli e' meglio
metterli al mondo con convinzione: e' meglio per i genitori ma e'
soprattutto meglio per i figli!

 Se per te i figli, sono i "dettami della nostra (malata) societa'", o
[cut]
Malata e' la societa' che non genera figli. .
Qui in Italia ultimamente si vede la pubblicita' di una nota marca di
autombili in cui passa proprio questo messaggio: con i figli ti
"tombi" la vita.
Praticamente lei si ferma a fissare estasiata una vetrina di accessori
e vestiti per bimbi. Lui "sbianca" immaginandosi le future
responsabilita'. Alla fine lei dice" che belle le scarpe della
commessa". Lui tira un sospiro di sollievo e via, si fiondano in
macchina  e a vivere la notte.
I due tizi non erano proprio dei pischelli ma rappresentavano degli
ultratrentenni. Insomma, ridicolizzare cosi la genitorialita' mi fa un
po' incazzare.
Non voglio attirare gli strali di nessuno ne' fare qualsiavoglia
morale. Ognuno della vita ne fa quello che vuole e anche fare figli
rientra in questo: si fanno se si vogliono e desiderano il che
comporta un altro passo di marcia.
Alla funzione biologica ci credo poco anche perche' con questa visione
molti sono diventati genitori mentre era meglio che nella vita
facessero altro!

 facessero altro!
:-) Anche qui non posso che concordare.
La societa' d'altra parte e' fatta di persone. Se la percezione e'
quella di trattare i bambini come  una cosa negativa, e' perche' la
maggioranza e' cosi'.

 genetico.
a parte che una persona "geneticamente" non interessata alla
riproduzione non di riproduce per definizione, dove sarebbe lo
"sporco" anche se lo facesse?
E cosa conta in una societa', il numero di persone che si riproducono
o la percentuale di persone felici?

 impedisce di cazzeggiare...
che e' stata presa come un attacco al matrimonio ( e all'avere figli)
mentre e' proprio l'opposto.
Infatti non dico "come e' triste il matrimonio , visto che ti
impedisce di cazzeggiare", ma dico che "un matrimonio che ti impedisce
di cazzeggiare e' triste". Cioe' che aver famiglia non e' triste per
nulla di per se', ma sono determinati atteggiamenti , abitudini e
scelte sbagliate che lo fanno diventare triste.
Il vero attacco alla famiglia e' sostenere che ti tolga il diritto di
rivendicare spazio per il cazzeggio.
Io stavo difendendo il matrimonio e la famiglia contro la falsa
equazione "famiglia = fine del divertimento, del gioco e
dell'esplorazione..". E ripeto, trovo estremamente bizzarro che i
"difensori della famiglia" mi critichino per una frase *in difesa*
della famiglia. :) L'unica spiegazione che mi viene in mente e' :
codazzo di paglia??? :)

 codazzo di paglia??? :)
O che la tua logica fa acqua ? :-)
Scusa ma la tua frase iniziale mi e' sembrata esattamente quello che
non vuoi vendere, ovvero una critica verso la famiglia che impedisce
di cazzeggiare.
Sorry per la replica.
Ciao
  STeve

 o la percentuale di persone felici?
Per me buona la seconda.
Esattamente la ragione per il mio suggerimento.
Ciao
  STeve

 Esattamente la ragione per il mio suggerimento.
nessuno mette in dubbio che la scelta di creare una famiglia sia stata
la cosa migliore per te.
Ma il "per te" e' importante...


strano, perche' sono sicuro che se avessi detto:
"deve essere un lavoro ben triste quello che ti impedisce di
cazzeggiare"
nessuno l'avrebbe mai nemmeno lontanamente presa come
"una critica al lavoro che impedisce di cazzeggiare".
Mentre solo per aver toccato il tasto "matrimonio".. BUM!

 tutti, anzi pochi, lo fanno.
recentemente ho ascoltato alla radio (radio24 per la precisione) che 
milano si � consolidata come "citt� dei single" in quanto i nuclei 
familiari composti da una sola persona sono oltre 350.000 e hanno 
superato in numero i nuclei familiari di pi� persone. quindi permettimi 
di dire che la tua valutazione sui dettami della societ� malata di 
conformismo � una sonora stronzata.
permettimi anche di dubitare che i tuoi amici rosichino per questioni 
come non avere orari (tu entri ed esci di casa quando e come ti pare 
senza rendere conto alla convivente?) o fare viaggi improvvisati. sono 
pi� propenso a pensare che sia *tu* a rosicare perch� loro hanno trovato 
un equilibrio personale e una sostanziale felicit� senza doversi 
inventare ogni giorno una sorpresa per ammazzare la noia altrimenti � un 
giorno identico al precedente.
comunque non mi interessa esprimermi su come ognuno vive la propria 
vita, per� mi fa sorridere questo definirsi "antoconformisti" in una 
societ� dove secondo te si penserebbe solo a sposarsi e procreare. ma te 
ne rendi conto di quanto sei fuori dalla realt�? l'altra sera sono 
passato dal centro di firenze davanti ad alcuni disco-pub pieni, ma dico 
pieni di ultratrentenni che ballavano su panche e tavoli, cio� dico 
ultratrentenni mica adolescenti... per carit� mi va bene tutto ma non 
venirmi a dire che a volerti divertire senza guardare al ritegno non sei 
in abbondante compagnia eh!!

 Ma il "per te" e' importante...
Mi sa che siamo totalmente fuori sintonia oggi.
La mia replica parte dal concetto di aver inteso l'avere figli, o
meglio, di dedicare attenzione ai figli, come risultato di una
societa' malata.
Tu hai anche dibattuto sul fatto di non ritenere "normale", ovvero
come cosa auspicabile, sposarsi/avere figli/ecc. ecc.
Saro' un sempliciotto ma io ritengo questa cosa ESATTAMENTE normale e
auspicabile in quanto parte della nostra stessa esistenza.
Quello che chiamo istinto alla procreazione che tu sornionamente dici
di non esistere.
Se non e' quello che lui intendeva dire e che te avvalli, allora ho
cannato in pieno e me ne scuso.
Certo che rileggendo i post continuo a vedere quell'interpretazione.
E ribadisco, ognuno ovviamente fa quel che crede, solo che non accetto
l'idea di appartenere ad una societa' "malata" perche' ho scelto di
avere figli.
Vedo comunque che anche te non hai capito cosa intendevo dire o fai
apposta ad attaccarti ai dettagli per avere ragione rigirando il senso
di quello che dico.
Sicuro di non essere avvocato ? :) (ocio, dopo i commerciali e i
politici sono quelli che sopporto di meno :-) )
Per quanto riguarda il fatto di volere figli in Italia, ovvio che
molti vorrebbero ma hanno problemi, ma non e' quello a cui mi
riferisco quando parlo di una societa' che non tollera i figli.
Mi riferisco alle migliaia di problemi che chi ha figli si trova ad
affrontare in Italia, problemi che in altri posti non esistono.
Es. posti di lavoro con asili nido, il fatto di considerare normale
avere servizi dedicati ai figli, trovare prodotti e servizi per
agevolare chi ha figli ad avere quella che appunto tu auspichi, ovvero
una vita normale e non "sacrificata".
In questo senso c'e' un abisso tra la societa' italiana e altre.
Questo volevo evidenziare.
C'ya
  STeve

 "una critica al lavoro che impedisce di cazzeggiare".
Prima di tutto non sarei cosi' sicuro nessuno avrebbe evitato di
ribattere e in secondo tempo il lavoro e' un qualcosa di artificiale,
creato dall'uomo.
Ed inoltre per molti il lavoro E' cazzeggio :)
Il vivere insieme, nella societa' occidentale usndo lo "strumento"
matrimonio, per molti (io per primo) va invece a toccare corde
personali.
Non ci trovo nulla di strano nel reagire piu' passionatamente :-)
C'ya
  STeve

 venirmi a dire che a volerti divertire senza guardare al ritegno ...
come al solito sei il peggior spot per la causa che cerchi di
difendere :)

 Non ci trovo nulla di strano nel reagire piu' passionatamente :-)
qui non si' e' trattato di reagire in maniera piu' o meno
appassionata, ma di fraintendere una frase dal significato
chiarissimo, e il motivo e' evidentemente un atteggiamento
"immediatamente sulla difensiva" che e' indice di insicurezza..  e non
sto parlando di te, ma di una reazione generale...
Che poi questa insicurezza sia facilmente generata dal fatto che si
tratta di una delle questioni che hanno piu' peso nel determinare la
felicita' o l'infelicita' di una vita.. beh lo capisco..al di la' del
fatto che uno abbia o meno famiglia..

 chiarissimo, e il motivo e' evidentemente un atteggiamento
Scusa ma qui dissento un pochino.
Se fraintendimento c'e' (ed e' discutibile)  non sarei cosi'
categorico nel dire che non era possibile fraintedere.
Insomma non dare solo la colpa a me :-)  Magari potevi essere piu'
chiaro e meno ambiguo :-)
Ciao
   STeve

 Mentre solo per aver toccato il tasto "matrimonio".. BUM!
Comprensibile, visto che vuoi spacciare per valore la sfiga (che 
evidentemente hai addosso a pacchi).
Ti ho chiesto due volte se sei sposato e non hai risposto. D� un po, se 
per te non � un tasto delicato perch� svicoli?
Sei felice di non aver mai chiesto ad una donna di sposarti?
Sei felice perch� mai una donna ti ha detto "vorrei avere un figlio da te"?
Non importa che rispondi qui, puoi farlo davanti allo specchio. In fondo 
l'unico interessato a sapere la verit� sei te medesimo.

 Sei felice perché mai una donna ti ha detto "vorrei avere un figlio da te"?
perche' tu sei felice solo per avere chiesto a una donna di sposarti?
o sei felice perche' una donna vuole avere un figlio da te?
Beh d'altra parte capisco , se non la felicita', il tuo  stupore che
qualche femmina non sia immediatamente respinta dal tuo basso livello
intellettuale..ma non devi meravigliarti, in questo vasto mondo c'e'
posto per tutti.... :)

 spacciare per "scelta" il fatto che non batti chiodo.    
guarda, e' un giochetto facile risponderti che non essere sposato e' !
= da non battere chiodo, anzi, se proprio ti dai uno sguardo attorno
vedrai che e' piu' facile che essere sposato == non battere chiodo. O
potrei fare una battuta sul fatto che non tutti sono attirati
dall'idea di  battere *lo stesso chiodo* per decenni :)
Ma i giochetti facili mi stancano presto e non ho tempo da perdere con
un poveretto. Se non hai gia' capito che la tua e la mia situazione
personale non hanno  alcuna rilevanza in una discussione generale, (e
che tra l'altro c'e' poco da discutere visto che io non ho detto nulla
contro il matrimonio..ma tu ovviamente non sei in grado di capire
quello che leggi..o hai un codazzo di paglia da paura) e che quindi
non e' importante se sei single, sposato, separato, divorziato, se hai
la fidanzata gnocca o racchia, se ci da dentro a letto o meno etc
etc.... beh direi che non posso aiutarti a capirlo e che probabilmente
hai bisogno di uno psicologo. Ma bravo.