Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: OT - A proposito di immobili in Toscana

Oggi sono stato a vedere un casale vicino Chiusi, annuncio letto su
portaportese.it
, 325K euro per 500mq su 3 livelli pi� un rustico annesso ed
un pezzetto di terra.
La struttura mi � sembrata in buone condizioni, a parte il  tetto da rifare
(i solai invece non mi sembrava avessero bisogno di interventi). Viste le
dimensioni, difficile dire se la metratura era quella effettivamente
dichiarata ma era comunque una superficie importante. Ce n'era di che che
ricavare 6 unit� immobiliari (1 il sottotetto, 2 il primo piano, 2 il piano
terra, 1 il rustico).
Ipotizzando 800 euro/mq di ristrutturazione, fanno in totale (con il prezzo
d'acquisto) circa 700K euro. Sempre spannometricamente, il costo al mq del
ristrutturato da quelle parti sta intorno ai 2K euro, quindi il ricavo
ipotizzabile � 1ml euro o in alternativa � pensabile vendere 5 unit� e
tenersene una (il sottotetto, ad esempio, che era stupendo), rientrando
completamente delle spese.
Purtroppo era molto vicino alla strada, il rumore del traffico si avvertiva
e se lascio la citt� per la campagna pretendo il silenzio assoluto.
Il venditore mi ha detto che volendo ci si poteva anche fare un 
"beddenbrik"...
Saluti.
Luciano


IMVVVHO...per speculare sugli immobili da ristrutturare in Toscana
sei in ritardo di 15 anni.
ciao
fm 


lascia che provi, almeno la smette di speculare sugli informatici...

Il 21 Giu 2009, 20:43, "Luciano \(DOC\)" <lucia...@luciano.doc> ha
scritto:

al che mi viene da pensare che a chiusi siano tutti fessi !
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sei in ritardo di 15 anni.
La prima volta che ho sentito questa frase � stato 20 anni fa.
Saluti.
Luciano

 ipotizzabile è 1ml euro
Per riuscire con successo in queste operazioni, oltre ai soldi,
bisogna saper gestire le ditte che si occupano della ristrutturazione
in modo da non sforare costi e tempi, e da tenere sotto controllo la
qualità del lavoro: è un lavoro a tutti gli effetti...secondo me lì
vicino ci sono zone dove si compra ancora a meno rispetto e che
potrebbero esplodere, tipo la Tuscia umbra e laziale

 potrebbero esplodere, tipo la Tuscia umbra e laziale
Aggiungo che il viterbese, per quanto ne so, � diventata una zona piuttosto
depressa, con il crollo della produzione delle aziende di articoli igienico
sanitari. Questo potrebbe incidere genericamente sui prezzi degli immobili.
PaF

 Oggi sono stato a vedere un casale vicino Chiusi, ..
Perchè non ci provi in Sicilia?
I prezzi sono più bassi, la manodopera più a buon mercato, le
prospettive di crescita migliori e l'interesse, specialmente
dall'estero, crescente.
Qui in UK ho visto diverse volte in televisione programmi come A place
in the sun (su Channel 4, ma anche altri) dove facevano vedere
Britannici impegnati in ristrutturazioni in Sicilia, gente senza la
minima padronanza della lingua o del sistema giuridico, che per farlo
si mette in mano per forza di cose ad intermediari, tu potresti
riuscirci probabilmente a metà dei loro costi.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 La prima volta che ho sentito questa frase ï¿œ stato 20 anni fa.
Beh, diciamo che ultimamente le case non ï¿œ che vadano via come il pane.
Il mantenere alte le quotazioni ï¿œ una ulteriore riprova che qualcosa sta 
per accadere, benchï¿œ io sia proprietario della casa in cui vivo, se 
tutte le case perdessero un buon 20/30% del proprio valore , cosi da 
rimettere i prezzi, almeno in linea con il potere dia cquisto (pur 
sempre artificiosamente innalzato da false valutazioni) direi che si 
potrebbe cominciare a pensare alla casa come ad un bene PRIMARIO sul 
quale io personalmente cercheri di non speculare.
LA priam casa non la tassi, am dalla seconda in avanti, per intestazioni 
minori di 6 anni, coem in altri paesi, metterei tasse al 75%, cosi per 
farla capire....
Non ce l'ho conte chiaramente, ma ritengo il fatto di acquistare e 
vendere case , magari con intermediari in mezzo, al pari della 
intermediazione del lavoro ad opera delle BR, per intenderci.
Ripeto, non sarai tu a farlo, magari, ma dietro di te lo sai quanti ci 
stanno giï¿œ studiando sopra in altri affaroni "d'oro" ?

 dall'estero, crescente.
Credo non lo faccia per nona limentare , ulteriormente, il complotto 
antisiciliano che vede i capitalisti approfittare di zone depresse, come 
la Sicilia, usando la manodopera a buon mercato per fare profitti.
E' un uomo di sani principi.... :)

 Luciano
La butto li tanto per buttarla eH?
Poco tempo fa guardavo su porta portese le aziende agricole.
Casale di 300mq + stalle + edifici adibiti a magazzini + 2 fonti + 25
ettari di terreno + macchine agricole, sempre in toscana venduti a 600K.
E stiamo parlando di un investimento di tipo produttivo.
Aggiungiamo che oggi sul sole 24 ore (ogni tanto mi do anche io alle
letture erudite) c'erano i settori "anti ciclici" in risaltita.
E nel comparto agroalimentare si fa festa.
Se proprio devi speculare lassa sta le case da rivendere e ipotizza terra
coltivabile ;)
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 lavoro ad opera delle BR, per intenderci.
standing quotation!
aggiungo un danno collaterale spesso trascurato: in quelle zone, cos� come 
nelle altre appetibili per "investimenti immobiliari", ci sono persone che 
ci sono nate, che ci vivono, magari da generazioni e che vorrebbero 
continuare a farlo e magari vederci crescere i proprio figli e nipoti. Ma 
non possono, perch� quando una zona viene presa di mira dagli "investitori 
immobiliari" il mercato impazzisce e le nuove famiglie che devono mettere su 
casa, sono costrette a lasciare la terra in cui spesso vivono da 
generazioni.
Dove vivo io, sulla costa toscana, zona depressa dal punto di vista 
lavorativo/industriale/economico, ma con qualche piccola pretesa turistica. 
Da qualche siamo entrati nell'occhio del ciclone degli "investori 
immobiliari", cio� tutta gente di citt� che viene qui e si compra la 2�, 3� 
o SpA che devono mettere a bilancio il 10�, 11�,12� immobile. I prezzi sono 
esplosi, pi� che radoppiati nel giro di 6 o 7 anni e anche adesso che c'� 
crisi, chi ha "investito" non vuole certo rimetterci e quindi i prezzi non 
scendono. Risultato: quasi tutti quelli che conosco che sono in et� da 
mettere su famiglia in questi anni, devono necessariamente e loro malgrado 
lasciare la terra in cui sono nati e cresciuti, perch� non possono entrare 
in competizione sui prezzi con gli "investitori". In compenso la met� degli 
immobili sono vuoti e ci sono intere vie dove non c'� un solo immobile 
abitato.
Mi si dir�: � la legge del mercato. B�, per me pu� andare a ...

 Mi si dirï¿œ: ï¿œ la legge del mercato. Bï¿œ, per me puï¿œ andare a ...
Concordo con quanto dici.
Sul mercato, fatto con le regoel del cartello, avrei da dirne altre, ma 
mi limito visto che non sono comunista, e non vorrei essere tacciato di 
ciï¿œ...

 E' un uomo di sani principi.... :)
Il problema non è certo quello di impedire gli investimenti da parte
di capitalisti stranieri, anzi, il problema è quello di fargli pagare
le tasse in loco, e non a Roma.
Il meccanismo dei trasferimenti è perverso (e nel caso della Sicilia,
anticostituzionale).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 generazioni.
Dove vivevo io da bambino (Toscana, campagna apertissima, praticamente
in cima ad una collina. Il silenzio e' garantito :-)) era un "complesso"
(se si puo' chiamare cosi') in cui stavano 4 famiglie.
Qualche anno fa un imprenditore ha acquistato il "complesso" (Per la
verita', da quanto ne so io, fino
a pochi anni prima, tale imprenditore aveva un'officina dove riparava e
vendeva motoveicoli. Anzi, credo che ce l'abbia ancora, solo che credo
che abbia spostato la sede di poco rispetto a dove era prima).
 Oggi li' dove abitavo io ci sono 12 appartamenti (per quanto ne so
io, ad oggi, tutti invenduti: pero' presumo che se ne vuoi acquistare
uno ti costi un occhio della testa).
Ciao,
Marco.
-- 


PaF ha scritto:


Non sono in grado di fare confronti con il viterbese, ma la zona
sud della provincia di Siena (come Chiusi appunto) e' praticamente sempre 
stata una zona piuttosto "depressa" dal punto di vista industriale (mentre
invece mi sono sempre stupito del fatto che anche a Roma conoscessero dal
punto di vista turistico alcuni "paesini" a sud di Siena, tipo S. Quirico
d'Orcia, che fino a quando avevo quasi 20 anni era 
praticamente ignoto anche a me, che in provincia di Siena ci andavo a
scuola
[anche se io andavo a scuola nella parte nord della provincia])


 [anche se io andavo a scuola nella parte nord della provincia])
San Quirico d'Orcia (ci sono passato giusto ieri, � un ricamo) lo conoscono 
in tutto il mondo da decenni.
Saluti.
Luciano

 coltivabile ;)
Agricoltori non ci si improvvisa e la mia esperienza � limitata a due mesi
di orto casalingo, un po' pochino:-)
Senza contare che per acquistare un'azienda agricola con tutte le
agevolazioni del caso, bisogna essere imprenditori agricoli, qualifica che
si ottiene soddisfacendo una lunga serie di requiesiti che io non possiedo.
Saluti.
Luciano

 Perch� non ci provi in Sicilia?
Per una lunga serie di motivi:
- la Toscana sta a 100/300 km da casa mia, la Sicilia a 700/1000:
- il territorio siciliano � deturpato irrimediabilmente per la quasi
totalit�;
- i servizi, sia amministrativi che altro, in Toscana funzionano, in Sicilia
no.
- il tasso medio di civilt� in Toscana � molto pi� alto che in Sicilia;
- qualunque impresa in Sicilia deve sottostare ai ricatto del mafiosetto
locale;
- un immobile in Toscana � rivendibile molto pi� facilmente che in Sicilia.
Saluti.
Luciano

 generazioni.
Concordo sull'analisi del problema, per� te ne sei scordato un pezzo. Le
zone dove oggi putroppo molte famiglie sono costrette a sfollare per le
ragioni che dici tu, erano posti dove 50 anni fa si faceva la fame e si
emigrava. Poi � arrivato il turismo, con lui la speculazione (quella vera)
ed anche il benessere per molti locali. Non sto a dire cosa � meglio e cosa
� peggio, ma se un cortinese o un portofinese si lamentano del costo degli
immobili ti viene da pensare al padre che si � veduto casa a peso d'oro 30
anni fa, allo zio che ha fatto fortuna con un'impresetta edile, al cognato
che ha aperto un ristorante, ai nipoti che lavorano nei servizi...
Sui danni del turismo in Italia con me sfondi una porta aperta, ma diciamo
bene le cose come stanno: molti si sono venduti il vendibile senza vedere al
di l� del loro naso.
Saluti.
Luciano

 stanno gi� studiando sopra in altri affaroni "d'oro" ?
Speculazione, per il mio modo di vedere, � deturpare il territorio,
cementificare con cubature insostenibili, usare modelli architettonici e
materiali discrepanti col territorio.
No, rimettere in sesto un casale abbandonato non riesco proprio a vederlo
come speculazione.
Saluti.
Luciano

 Mi si dirà: è la legge del mercato. Bè, per me può andare a ...
vedila da un altro punto di vista, se tu avessi dei risparmi da
investire, dove investiresti???
Il mercato immobiliare offre in genere un rendimento annuale più alto
(6/7%), degli altri tipi di investimento (3/5%), per avere lo stesso
rendimento il grado di rischio è mooolto più alto.
Di gente che investe, c'è ne tanta, dall'imprenditore all'impiegato e
pensionato, ma non tutti hanno la possibilità di accedere al mercato
degli immobili, ed è uno dei motivi per cui i rendimenti sono più
alti. immagina che tutti gli  investitori di cui sopra, abbiano
accesso a tale mercato, cosa pensi accadra???? (il rendimento scende,
si avranno ancora più costruzioni, il rischio sarà più elevato ,dato
il fatto che avranno ancora più invenduto).
tu la vedi come bene di prima necessità, io con tutto che ho casa con
mutuo, e quindi mi trovo nelle tue stesse condizioni, non la vedo così
(in altri paesi la parcenteuale in popolazione che possiede un
immobile è molto inferiore), mi rendo conto che è un modo di
investire, tu che compri casa per viverci, quel tetto non è un
investimento???.
Ciao

 uno ti costi un occhio della testa).
Ed uno dei motivi di tutto ciò è la mancanza di tasse locali degne di
questo nome.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 come speculazione.
No, ed in effetti se hai bisogno di un elettricista, tienimi presente....

 No, ed in effetti se hai bisogno di un elettricista, tienimi presente....
Appunto:-)
Saluti.
Luciano

 Mi si dirà: è la legge del mercato.
No, è l'effetto di un mercato regolato poco e male.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 in tutto il mondo da decenni.
Non lo metto in dubbio.
E' che non riesco a non stupirmene...
Ciao,
Marco



e di grazia secondo il tuo punto di vista come deve essere
regolato???.
sono curioso, perchè sta frase si sente troppo spesso.
Ciao

 anticostituzionale).
Ma la Sicilia è regione autonoma. Come tale riceve un bel pò di soldi
da Roma (non è la sola, il Trentino-Alto Adige ha ampio benessere
anche, se non soprattutto, per questi trasferimenti dal centro).
Bisognerebbe vedere se le tasse pagate in loco sarebbero altrettanto
rilevanti ;-)

 rilevanti ;-)
Pe rla Sicilia, � risaputo, NO.
La Lombarida invece ha un rapporto negativo, fra quanto da e quanto 
riceve, per cui, le spinte inzialemtne secessioniste con abionett ein 
mano, si sono via via evolute e focalizzate sul spostamento legittimo, 
come auspica anche Alessandro, affinch� i soldi "lavorati" qui rimangano 
qui, in seno alla pressioen fiscale locale.
Detto questo, chiaramente chi vorr� vivere pi� in Sicilia dove per ogni 
euro lavorato si stima ci siano costi diretti ed indiretti (mafia, 
appalti truccati, fannulloni di lunga data, inabili falsi di lungo 
corso) che 1,30 euro di costi alla collettivit�?
Io no, ed in effetti sono emigrato.
Per� l'idea che le mie tasse rimangano qui oramai manco mi interessa p�, 
non avendo un lavoro stabile, cerco di fare quello che posso per EVADERLE :)
Purtroppo non ci sono ancora riuscito, ma se qualcuno ha info , che ben 
vaengano.... :)

 si ottiene soddisfacendo una lunga serie di requiesiti che io non possiedo.
Direi che il requisito più importante per essere imprenditore agricolo
è... possedere un'azienda agricola ;^)
bye!

 �... possedere un'azienda agricola ;^)
Se pensaimo che molti CAPITALISTI (coraggiosi o vigliacchi, poco 
importa) di oggi non hanno il becco di un quattrino, o se li hanno si 
guardano bene dall'usarli come si dovrebbe (impreditorialmente parlando) 
direi che nel settore agricolo potremmo anche acconsentire che Luciano 
vada a zappare la terra...anzi, glie lo auguro in modo assolutamente 
disitneressato ( a parte forse qualche melanzana tunisina sempre bene 
accetta....)...

 che ha aperto un ristorante, ai nipoti che lavorano nei servizi...
[...]
Scusa ma mi pare che ci siano un po troppi luoghi comuni, io capisco che chi 
viva (ad esempio) a Milano immagini che laddove ci sia un po di mare tutti 
si viva sul turismo e pu� anche essere che per localit� come Portofino sia 
vero, ma questi sono casi molto rari, e ti assicuro che nella maggior parte 
di queste cittadine rivierasche o di montagna o campagna, la gente si occupa 
di tante, tante altre cose. Non a caso stiamo scrivendo su 
it.lavoro.informatica^^
Il fenomeno di cui parliamo, poi, ha molto poco a che vedere con il turismo, 
di fatto - anzi - � la morte delle economie locali basate sul turismo,  + 
seconde case = - alberghi, -ristoranti, -locali, eccetera, non c'� pi� 
distribuzione della ricchezza portata dal turista e spesa in mille attivit� 
che danno lavoro alla gente del posto, ma questa viene concentrata nella 
mani di pochi (chi � gi� proprietario di immobili o terreni e li suddivide o 
costruirisce mini-appartamenti per turisti). I turisti delle seconde case 
tipicamente arrivano con il bagagliaio pieno di tutto quello di cui hanno 
bisogno, inclusa la spesa per tutta la settimana fatta all'iper vicino casa 
(e lo capisco perfettamente).
Ma il punto non � neppure questo, � come nella borsa finanziaria, per cui si 
genera un fenomeno di acquisto di un determinato bene che innesca un rialzo 
dei prezzi, il trend in crescita attira ulteriori investitori e quindi 
successivi rialzi dei prezzi e cos� via. In realt� molti di questi immobili 
finiscono in mani di societ� a cui non interessano ne le vacanze ne 
affittarli, ma solamente iscrivere a bilancio un bene immobile che ieri 
valeva 10 ed oggi 11. Da qui il fenomeno di intere palazzine completamente 
vuote, non in vendita, non in affitto... semplicemente a bilancio, mentre i 
residenti che devono mettere su famiglia sono costretti ad andare altrove 
(eh, perch� non � che per il semplice motivo per cui uno nasce sul mare uno 
si trova intestato due o tre case di famiglia da mettere a disposizione dei 
figli o da vendere per diventare ricco).

investimento???.
E' una riflessione che ho fatto anche io molte volte e sarei anche 
d'accordo, se non fosse per il fatto che laddove il costo al mq di un 
immobile � di 4000/5000 euro, il mercato degli affitti si regola di 
conseguenza, senza considerare le condizioni ..ehm.. "contrattuali" che 
danno quel senso di precariet� con la quale difficilmente si riesce ad avere 
la tranquillit� per mettere su famiglia. Voglio dire che pagare 1000 di 
affitto (magari al nero), in una zona dove le opportunit� di lavoro non sono 
certo quelle di una grande citt�, il mutuo per avere un tetto sulla testa 
non � pi� un investimento ma una necessit�.
All'estero, hai ragione, non � cos�, ma ci sono politiche che governano il 
mercato. Ad esempio in alcuni paesi quando si costruiscono 10 unit� 
immobiliari i permessi vengono rilasciati a fronte di un impegno a metterne 
una quota (2, 3,.. 5..) sul mercato degli affitti a prezzo convenzionato. 
Questo ovviamente rende il mercato degli affitti completamente diverso.

 (e lo capisco perfettamente).
B� ma questa � tutta colpa dei kattivi kapitalisti, o � mica colpa di tutti
i piccoli locali che hanno tentato di spennare i turisti fino all'osso finch�
questi hanno detto "basta potete morire tutti, da adesso mi porto tutto quanto
da casa???"

 da casa???"
Se penso che ad Albissola, dove vado sovente, affittano in via amicale 
un bilocale per un mese a 2000 euro solo giugno, direi che i locali 
hanno "alcune" colpe un poco di tutto.
Non parliamo di altro che ho il dente avvelenato, vorrei semplicmente e 
senza grosse pretese, portare la mia famiglia al mare, ma questo mi � 
precluso proprio a causa dello SPAVENTOSO costo che ha una settimana da 
ogni parte d'italia.
Non si lamentino coloro i quali, SFRUTTANDO a forza di ricnari l'onda 
del percepito benessere che in questa estate di crisi (sembrer� 
paradossale) si sta respirando (� tutto prenotato e pieno fino a 
settmebre) , perh� in autunno faranno il botto non poche aziende, 
azienducole, privati e compagnai danzante...
Purtroppo la festa � finita e questo assalto alla diligenza non potr� 
che accentuare il tracollo ed avvicinarlo di molto.
IMHO.

 hanno "alcune" colpe un poco di tutto.
guarda sono appena tornati da cattolica i miei vicini di casa,
meno 45 euri al giorno a persona tutto compreso posto spiaggia
piscina e altro
felice&pago
c'e' poverta '
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 piscina e altro
Fammi avere l'indirizzo, fine di questa settimana vado proprio da quelle 
parti (igea,rimini,riccione) devo FARMI pr forza un fien settimana, 
altrimenti mi brucio vivo sotto casa della Brambilla.... :)
(bei tempi quando lavoravo nel tursimo, partivo sempre a prezzo pieno, 
ma avevo l'illusione di risparmiare... :) )

 Questo ovviamente rende il mercato degli affitti completamente diverso.
da noi c'è un sistema più o meno simile, per ogni tot unità abitative,
ci deve essere una piccola percentuale che viene indicata come
edilizia popolare.
in più i piani regolatori vengono effettuati anche in base al verde,
servizi ecc..
se noti nelle aree di nuova urbanizzazione (per esempio a roma,
fiumicino, ponte di nona, ponte galeria, e altri) non sono centri
dormitorio, ma si sviluppano come se fossere delle piccole città (in
genere queste nuove urbanizzazioni hanno una capacità di circa
30.000 / 40.000 residenti), quindi con tutti i servizi e abbastanza
autosufficenti.
Ciao

 vuote, non in vendita, non in affitto...
Quindi secondo te uno spende qualche milione per costruire una palazzina e
tenerla l� a marcire?
Saluti.
Luciano

 �... possedere un'azienda agricola ;^)
In un paese normale compri o avvii un'attivit� ed inizi a pagare le tasse su 
quella, in Italia � sempre tutto pi� complesso.
http://it.wikipedia.org/wiki/Coltivatore_diretto
Rientrare o meno in tale definizione cambia radicalmente il regime 
impositivo (sulle compravendite immobiliari, ad esempio) e addirittura rende 
o meno leciti la ristrutturazione e l'ampiamento di immobili rurali.
Un terreno agricolo pu� avere un indice di edificabilit� nullo per civile 
abitazione ma pi� alto per immobili destinati al coltivatore, ivi compresa 
la sua abitazione. In soldoni significa che se un terreno ha un rudere, se 
rientri nella definizione legale di coltivatore diretto puoi restaurarlo e 
farci una casa, altrimenti no.
Saluti.
Luciano

 da casa???"
Hai perfettamente ragione ed infatti ho scritto "lo capisco", ma quello che 
evidentemente � difficile da capire � che a fronte di uno "spennatore" ci 
sono spesso 10 residenti che magari nulla hanno a che vedere con il turismo 
(metti ad esempio un informatico^^) e vengono a loro volta "spennati", ma 
non per una settimana, bens� per tutta la stagione (sigh... anche gli 
informatici che abitano vicino al mare hanno il vizio di mangiare tutti i 
giorni!). Di fatto stiamo dicendo la stessa cosa, magari sarebbe carino 
evitare di attribuire colpe ad altri, a me non interessa il gioco delle 
parti... te contro di me, "noi" contro di "voi", locali contro turisti, 
ricchi contro poveri.. eccetera.
Io dico solo che, a riguardo del post iniziale, questo fenomeno 
"dell'investimento immobiliare in toscana" comporta dei danni sociali 
gravissimi (e non voglio tirare in ballo quelli ambientali) nei centri che 
entrano nel mirino dei circuiti di investimento, parlo di disgregazione 
sociale delle comunit�, di abbandono del territorio da parte dei residenti e 
conseguente impoverimento anche del tessuto produttivo. Questi danni sono 
per lo pi� invisibili agli occhi dell'investitore, anzi paradossalmente pi� 
si costruisce in questi centri, meno case sono disponibili per i residenti 
(a causa del circuito perverso dei prezzi di cui dicevo prima). Ritengo, 
pertanto, che questo fenomeno andrebbe governato.

 turismo (metti ad esempio un informatico^^)
Guarda che anche a te continua a sfuggire qualcosa, il termine magico � 
indotto. Se un paese � preso d'assalto dal turismo, tutte le attivit� 
economiche ne risentono, non solo quelle direttamente connesse. Anche 
l'informatica.
Saluti.
Luciano 

 tenerla l� a marcire?
Pi� che secondo me, diciamo che.. ne vedo una anche dalla finestra del mio 
studio.  :)
Era un piccola pensioncina in centro, a gestione familiare, per le 
famigliole in vacanza, insomma il prototipo dell'italia vacanziera anni 
'60/'70. Comprata da una immobiliare di Milano e trasformata in 13 mini 
appartamenti "extra-lusso" (cio� diciamo 13 loculi, ma ben rifiniti). Prezzi 
pazzeschi, completata da 2 anni, unit� vendute: una. unit� abitate: zero. I 
prezzi di vendita, dopo 2 anni di invenduto, sono aumentati.
Mai sentito parlare di "bolla immobiliare"?
I prezzi di mercato sono altissimi, restano invendute la gran parte delle 
unit� immobiliari, ma non � importante, non c'� vero interesse a vendere 
tutto, quello che conta � vendere il giusto per pagare i costi. Quel che 
resta invenduto ha un valore "virtuale" molto alto che viene messo a 
bilancio, sulla base d questo "valore virtuale" vengono concessi 
finanziamenti per avviare nuove costruizioni. Se il venduto non aveva 
coperto tutti i costi, le nuove costruzioni diventano necessarie per tappare 
il buco precedente.. e cos� via.
Se si riesce a stare dietro ai costi, la societ� immobiliare ha un guadagno 
enorme, arrichendosi di volta in volta della propriet� di sempre pi� 
immobili. Il castello regge fino a che il prezzo tiene, e anzi cresce, 
quando - e se - questo crolla, si porta dietro tutto (magari anche anche la 
banca che ha finanziato... ).

 l'informatica.
Diciamo che io parlo di qualcosa che conosco, tu puoi dire altrettanto?
Chiusi � forse "presa d'assalto dal turismo"? 

 banca che ha finanziato... ).
...io remo a favore, volesse a Maronna , ne sarei felice.

 la banca che ha finanziato... ).
Sei fuori strada, molto fuori strada. Almeno scritta in questo modo.
Saluti.
Luciano

 Diciamo che io parlo di qualcosa che conosco
Cio�, cosa conosci esattamente?
Saluti.
Luciano

Il 22 Giu 2009, 15:52, "Michele \"L'emarginato\" " <mi...@job.giob> ha
scritto:

ho il tuo 348 e la posta di lastminute,
come ti contatto ?
pero' arrivare fin qui solo per un fine settimana,
non so quanto possa esserti d'aiuto :)
felice&pago


 come ti contatto ?
nome punto cognome chiocciola gmail punto com
bye bye

 sfruttatore?
Ok ora metto un po' di benzina sul fuoco che pero' si puo' dire che te la
cerchi... :-)
Il tuo meccanico compra le vecchie auto, "le rimette a posto", e le
rivende. Non e' uno speculatore, ne' uno sfruttatore. Crea un valore e lo
metto sul mercato. 
Quanto sembra di capire dal tuo post (poi ovviamente saremo noi che
capiamo male e non tu che non ti spieghi bene) che tu voglia comprare
questo casale, far fare tutti i lavori di ristrutturazione agli altri e
sperare di trovare qualcuno che paghi a 120-150 quei lavori che ti sono
costati a 100 (e magari che ti compri anche il terreno e la base che hai
comprato con un surplus). Ora se permetti in questo caso tu non hai creato
nessun valore, al massimo lo avra' creato l'azienda che ti ha rimesso a
posto il casale. E' appunto speculazione, che nel caso degli immobili,
incontrollata dal governo, ha creato un gonfiamento dei prezzi che prima o
poi qualcuno paghera'... Ti potresti salvare in corner perche' hai
aggiunto il b&b il che significa assumersi un rischio imprenditoriale.
Altrimenti te stesso stai avvalorando il concetto che la speculazione crea
valore.


 posto il casale.
La quale ha fatto tutto gratis et amore dei, naturalmente?

 La quale ha fatto tutto gratis et amore dei, naturalmente?
Cosa non � chiaro in "TI SONO COSTATI 100"?

 Cosa non � chiaro in "TI SONO COSTATI 100"?
Michele, c'� gente che cerca case non ristrutturate per rimetterle a posto a 
proprio gusto. Altri che preferiscono comprarle gi� sistemate perch� non 
hanno tempo, voglia o capacit� di farlo. Si tratta cmq di un grosso impegno 
temporale e di stress che non tutti hanno voglia di affrontare. Se uno fa 
questo al posto tuo pensi debba essere remunerato o no?
Saluti.
Luciano

Michele "L'emarginato"  ha scritto:


I sistemi capitalistici sono basati sulla speculazione. In un certo senso
forse e' anche giusto che sia cosi' perche' altrimenti sarebbe difficile
mettere in moto la ricerca del profitto. Pero' certo sarebbe bello che
fosse limitata in qualche modo per evitare che l'economia finanziaria si
allontani troppo da quella reale (quindi ad esempio con tassazioni
diverse). Comprare e rivendere non produce valore ma e' solo speculazione.
Che sia lecito e' vero, che sia un modo per aumentare valore e benessere
e' falso, si tratta solo di un semplice spostamento di ricchezza.


 questo casale, far fare tutti i lavori di ristrutturazione agli altri e
Si da il caso che io non sia architetto, muratore, imbianchino, idraulico, 
elettricista, giardiniere, piastrellista, falegname, per cui s�, temo 
proprio che dovrei affidare a qualcuno la ristrutturazione.
Beato te che sai fare tutti questi mestieri a regola d'arte (ed hai tempo 
per farli) e certi lavori te li sbrighi tutti da te.
Saluti.
Luciano

 e' falso, si tratta solo di un semplice spostamento di ricchezza.
Siamo al nocciolo della questione: i commercianti sono tutti ladri.
Due osservazioni:
1) il commercio aggiunge valore, eccome, tu non lo vedi ma io non ho tempo 
n� voglia di spiegarti perch� la terra � rotonda.
2) ristrutturare un immobile significa aggiungere valore dato che traformi 
in abitazione quello che prima era un rudere. Anche qui, se non lo capisci 
peggio per te.
Saluti.
Luciano

 n� voglia di spiegarti perch� la terra � rotonda [cut]
Perche' tu il televisore lo vai a comprare? Io prendo tutti i pezzi e me lo
assemblo. Mica vado a regalare i soldi ai commercianti ;-)
Rotfl.


 questo al posto tuo pensi debba essere remunerato o no?
Si, e ripeto che io non parlo del tuo caso specifico, non vorrei passare 
un messaggio errato.
Io intendo per speculazione, la logica del valore aggiunto FITTIZIO.
Prendere una serie di appartaemnti la mare, da poveracci che magari si 
fanno abbindoalre da una somma che ritengono elevata, e poi rivenderli 
AS IS, a 5/10 volte per me ï¿œ spueculazione.
COmprarsi un casale e metterlo a nuovo pe rviverci o fare due o tre 
camere da affittare, non lo ï¿œ ed a me piacerebeb farlo, ma le due cose 
le ritengo assai diverse.

 
http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/economia/fisco/edilizia-evasione/edilizia-evasione.html

 Cosa non � chiaro in "TI SONO COSTATI 100"?
Appunto, gli sono costati 100. Se quei 100 l'ha spesi facendolo
ristrutturare ad un terzo invece che lavorando personalmente con
malta e cazzuola, a te che ti cambia? Anzi, semmai affidando il lavoro
ad altri ha contribuito all'economia!

 ad altri ha contribuito all'economia!
Si, certo....
http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/economia/fisco/edilizia-evasione/edilizia-evasione.html
Il cso di Luciano � legato alla parola SPECULAZIONE, io non la vedo come 
cosa buona.
Se mi dici investimento o altro, forse mi tolgo il prosciutto dagli 
occhi, ma la speculazione, per di pi� ediliza, la trovo una cosa assai 
deprecabile.
Perch� la gente non fa specualzione informatica?
COmprano un server e ci mettono su una piattaforma web o altra 
applicazione, e poi la vendono a 4,5 o 10 volte il prezzo di acquisto 
del ferro e dell'applicazione.
Perch� no?

 ferro e dell'applicazione.
Perch�, i provider cosa fanno?:-)
1 sever costa 2000 euro, ci metti 1000 domini a 20 euro l'uno ed ecco che 
hai moltiplicato per 10.
Mich�, m'avevi quasi convinto che non sei uno di quelli che "il denaro � lo 
sterco del demonio", ma o non ci stiamo capendo o effettivamente....
Saluti.
Luciano 

 
http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/economia/fisco/edilizia-evasione/edilizia-evasione.html
E questo c'entra esattamente?

 sterco del demonio", ma o non ci stiamo capendo o effettivamente....
Luciano, Luciano, proprio adesso non sai quanto bisogno avrei di danaro, 
non tanto, ma almeno quello che priam di questo maledetto periodo di 
crisi (vera o presunta) sta affossando una dopo l'altra le idee e i 
songi di molti, me compreso.
Perï¿œ coem si suol dire, chi al dura la vince, quindi per adesso critico 
te e la tua idea, domani magari me ne vado io a viver ein campagha e 
speculo sulla cittï¿œ :)
Non detesto o soldi, ma l'uso che se ne ptorebbe fare, in moltissimi 
casi, ï¿œ ben piï¿œ ALTO di quello che oggi vedo in giro...IMHO...

 
Si,come il cacio sui maccheroni.
Speculazione ai masimi livelli, tutte entrate, nessuna uscita o minime 
(compreso lo stipendio dei lavoranti) e poi il guadagno tutto in saccoccia.
Speculazione dissennata, dove il valore aggiunto � solo in tasca a me, 
nessuno indotto, nessun reinvestimento dei profitti.
Quell'esempio � uno di mille mila che lavorano cosi, e che per colpa di 
questo atteggiamento fanno concorrenza sleae ( speculazione sleale) a 
chi vorrebbe solo investire (le parole hanno sempre senso) qualcosa per 
comrprarsi una casa e rimetterla a posto, oppure farci una aziendina 
tipo B/B o agricola o altro....

 Perchè no?
vediamo le software house che fanno secondo te???
producono un software che alla fine costa 100 e ne vendono n copie
speculando dalla n+1 copia che copre i costi, li non è speculazione
(dal tuo punto di vista)???
ciao

 (compreso lo stipendio dei lavoranti) e poi il guadagno tutto in saccoccia.
software house che dopo prodotto un software ne rivendono le copie.
perchè allora secondo te anche nell'informatica non c'è
speculazione???
ciao

 (dal tuo punto di vista)???
Certo, ma voi cosa credevate?
Io identifico nella CASA un bene che invece non dovrebbe essere oggetto 
di tael speculazione.
Come la patata, per esempio: vedendo quello che succedendo, onguno 
potrebbe essere legittimato a procacciare patata fresca per ricchi 
possidenti, per� quello � vietato ( solo de jure).

 Perch� no?
Ehm te l'hanno detto che si fa eccome?

 nessuno indotto, nessun reinvestimento dei profitti.
Evasione, evasione, questa non � speculazione, � un REATO, un crimine,
ti � chiara la differenza?

 speculazione???
Mizzica per�!!!
Certo, ma sto speculando su cose mie prodotte da ME, senza togliere la 
possibilit� ad altri , che magari hanno esigenze e pretese differenti 
dalle mie, di non AMMAZZARSI la vita con un muuto cinquantenalle per 
prendersi il monolocale nel paesino che maelauguratamente ho decido di 
acquistare.
Sono speculazioni entrmabe, ma hanno risovlti TEICI E SOCIALI diffetrenti.
Senno, coem dicevo prima, allroa vendiamo il nsotro corpo, vediamo il 
corpo di poveri derelitti che torivamo in strada o nelle nostre vacanze 
in posti depressi, ma belli, � sempre SPECULAZIONE.
Non lamentiamoci che le cose vadano cosi inquesto paese, quando un 
povero pirla come me si deve sobbarcare l'onere di dover spiegare che la 
SPECULAZIONE non � sempre lecita e corretta in nome del profitto 
personale...

 Luciano
qui ti potrei contestare che comunque hai dei costi fissi
(manutenzione, energia elettrica, personale, ammortamento dei
macchinari) e che non sia una speculazione tot court per il semplice
fatto che l'impegno è di lungo corso.
compri - ristrutturi - rivendi (entrato e uscito dal mercato) questa è
speculazione.
comunque dell'argomento quoto quasi tutto.

 ti � chiara la differenza?
A me si, ma vedo che non � chiaro il resto!!
Speculazione su TUTTO non si pu� fare.
Mettiamocelo in testa.
SE invece voi lo ritente valido, allora bon per voi.
E ripeto fino allo sfinimento, se io prendo un pezzo di terreno e mi 
costruisco la casetta per viverci , lo comprendo, ma se mi prendo il 
terreno e ci faccio un palazzo, lo capisco meno, visto che poi il valore 
dei singoli appartamenti andr� inevitabilmente ad incidere sui valori 
che artificiosamente altri collegheranno alle propriet� vicine.
Speculazione.

 speculazione.
Esatto, � difficile parlare con voi, la fate troppo facile.
Io ho solo le "alimentari", non posso erudirvi, dovreste percepire la 
verit�.... :)

 verità.... :)
vedi, all'inizio hai accusato la speculazione come se fosse il male
assoluto.
non è così, tu dici di trovarti in una condizioni di impossibilità o
massacrante per realizzare i tuoi sogni (che immagino sia l'acquisto
di un immobile come abitazione principale) e te la prendi con chi ha
la possibilità di poter guadagnare su un investimento e rischio
(potrebbe non venderlo mai/a distanza di tempo da non poterci fare
quanto sperato, o costretto a venderlo ad un prezzo inferiore).
posso capire la tua rabbia, ma ognuno si comporta in base alle
necessità e possibilità senza stare ad accusare gli altri, il tutto si
poteva risolvere indicando che per la tua attuale necessità è una
"cattiveria" venire a postare una cosa del genere.
ciao

 "cattiveria" venire a postare una cosa del genere.
No, non � cosi.
Ma per amore di verit�, posso dire che sebbene il momento non sia dei 
migliori, qualora avessi la possibilit� di farlo,  NON farei mai 
speculazione ediliza in nessun caso e per nessun motivo.
Diverso � il concetto che mi piace ripetere, che sempre in condizoni di 
poterlo fare, prendere quello che diceva Luciano e me lo farei coem 
RESIDENZA UNICA e BASTA.

 "cattiveria" venire a postare una cosa del genere.
Non ci piove, anche perche', appunto, si rischia anche del proprio.
Pero' la politica edilizia italiana, in particolare quella romana, hanno
letteralmente massacrato non solo l'ambiente ma anche le famiglie che per
comprare casa devono comprare casa in culo alla luna e cmq sempre con prezzi
assurdi: 20km dal lavoro, a roma, significa anche impiegare lo stesso tempo
che impiegheresti per andare a Napoli.
Zone di merda "rivalutate" con quartieroni insignificanti a prezzi
allucinanti: di fianco hai anche il centro commerciale e quindi una zona di
"valore".
Immensi terreni agricoli che, casualmente, diventano edificabili con
vagonate di metri cubi a disposizione
Questo perche' i piano regolatore non lo fa lo Stato, come dovrebbe, ma i
grandi speculatori\costruttori.


balda ha scritto:
  ma i grandi speculatori\costruttori.
Ora perï¿œ non addossiamo tutte le colpe al povero Luciano.... :)
Grande sperculatore.... :)

 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
mi sa che stai descrivendo dove abito io.

 Grande sperculatore.... :)
Ma quale Luciano ;-) Qui parliamo di altri nomi, altri numeri, altre
cubature. Il suo e' un investimento saggio e non sono certo quelli come lui
che fanno esplodere il mercato. Lui rischia, i grandi nomi no.


 mi sa che stai descrivendo dove abito io.
Ponte di nona, romanina? Cmq tutti discorsi di Report.


 speculazione ediliza in nessun caso e per nessun motivo.
Costruire una casa diversa dalla propria � sempre e comunque speculazione o 
pu� esistere un modo etico ed onesto di vendere un abitazione?
Saluti.
Luciano

 mi sa che stai descrivendo dove abito io.
Ponte di nona, romanina? Cmq tutti discorsi di Report.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ponte di nona, romanina? Cmq tutti discorsi di Report.
Ecco appunto, si vede una puntata di Report e se ne applica l'assioma 
indiscriminatamente. Che � come paragonare Mediaset ad uno che ha messo un 
paio di video su Youtube, sempre di produzioni audiovisive si tratta:-)
Saluti.
Luciano

 Speculazione.
Questa teoria economica chi l'ha concepita, Paperoga?
Tu prendi un terreno e ci costruisci un palazzo. Costruendoci un palazzo
con N appartamenti, hai creato il VALORE AGGIUNTO di N appartamenti che
possono essere abitati da N famiglie che altrimenti potrebbero essere
costrette a vivere sotto i ponti per mancanza dei suddetti. Fin qui �
chiaro? Il terreno incolto a me e a te non vale una cicca perch� me e 
te per terra all'aperto in inverno non ci dormiamo, il terreno con
sopra un palazzo con 100 appartamenti invece ha il valore di quel 100
appartamenti in cui possiamo andare a vivere al riparo. Dov'� la
speculazione? Ha preso un terreno improduttivo, ha speso dei soldi,
ha creato un valore, e mi ha reso un servizio costruendo una casa per
me. Pi� legittimo di cos�?
Ed il valore delle propriet� vicine, esattamente, che cippa c'entra?

 in abitazione quello che prima era un rudere.
Si, ed infatti ho detto che la ditta che fa i lavori crea un valore.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 speculazione.
Metti che spende 100 e non riesce a venderla. Anche lui si assume un
rischio.
Ci mette del suo.
I numeri che fanno esplodere il mercato non sono quelli di una semplice
ristrutturazione di un rudere ma sono le vagonate di cemento dei grandi
gruppi immobiliari.


 Si, ed infatti ho detto che la ditta che fa i lavori crea un valore.
Quindi se ristruttura una ditta, crea valore, se lo fa un privato � 
speculazione. A meno che non si faccia tutti i lavori da solo (come il 
meccanico che dicevamo), perch� se chiama quella stessa ditta ridiventa 
speculatore.
Interessante.
Saluti.
Luciano

 Ed il valore delle propriet� vicine, esattamente, che cippa c'entra?
Per te non c'entra mai nulla di nulla, comparti stagni: io costruisco un 
palazzo e lo vendo, gli latri che mi devono dire? nulla.
Semplice e quasi banale, da applicarsi a casaccio ovunque.
Va beh, mi ritiro.
Ciao

 speculatore.
Ed anche fuorilegge, se la ditta evade.
E' lineare, e non fa una grinza. :)
Luciano, ma alla fine lo compri o no ? Ricordati che devi creare 
indotto, e non rivendere al prezzo di mercato dei vicini appartamenti, 
fatti due calcoli a mente tu e vivi sereno....tanto ï¿œ tutto a comparti 
stagni, quello che fai tu, non frega a nessuno degli altri che ti stanno 
vicino.... :)

 Luciano, ma alla fine lo compri o no ?
Non riuscirei a sopportare l'esecrazione dei grandi economisti etici di ILI.
Saluti.
Luciano

 Va beh, mi ritiro.
Era ora!

 Ciao
a parole semplici me la spieghi?
perchè non ho capito e non vorrei travisare male
<ironico e sarcastico>
  le dicerie della vecchietta accanto che sta lì alla finestra??
  il fatto che gli altri immobili siano invenduti?
  l'invidia del vicino?
</ironico e sarcastico>
Ciao

 Ci mette del suo.
Vabbe' allora a sto punto tutti dovremmo essere ricchi. E invece il
rischio d'impresa e' proprio questo. :-)
Poi non ho detto che sia giusto o sbagliato ma e' inutile illuderci, e'
speculazione, e la speculazione non crea nessun valore ma sposta solo la
ricchezza.


 ricchezza.
Sei una macchietta, Franco.
Saluti.
Luciano

 ricchezza.
Prende un rudere e, tramite soldi propri, paga una ditta per renderlo
abitabile e decoroso. Fa un investimento. Invece di metterli in banca,
investe nel mattone. Il soldo cmq lo fa girare.


 Non riuscirei a sopportare l'esecrazione dei grandi economisti etici di ILI.
Male, ne avresti avuto un buon guadagno.... :)

 ricchezza.
Ma non fornisci NESSUNA argomentazione logica valida per dimostrare che
SIA speculazione.

 a parole semplici me la spieghi?
Pi� semplici di cosi, non riesco.
Niente, da un punto di vista sociale (ed in parte economico) � legato 
alla sola sfera personale: se compro una casa, sela costruisco, se 
rivendo un'auto usata e cosi via.
Per� se ognuno si ritiene libero di poter e voler fare quello che meglio 
crede solo con l'ottica del guadagnao personale, ben venga.
Non rispodno ad altro visto che non ho altro a cui rispondere.

 Era ora!
?

 crede solo con l'ottica del guadagnao personale, ben venga.
E perch� non dovrebbe, fintanto che non danneggia il prossimo?

 fascie sociali, o zone geografiche ed altro, se non la nostra etica?
E che c'entra l'etica? Se Tizio rispetta le leggi, non c'� bisogno di
invocare l'etica perch� sono gi� le leggi - create apposta per quello - a
proteggere gli altri; se non rispetta le leggi, allora l'etica non ce
l'ha proprio per definizione, ed allora che la invochi a fare che ti ride
in faccia?

 E perch� non dovrebbe, fintanto che non danneggia il prossimo?
Il danno oramai � fatto, non preoccupiamoci pi�

 in faccia?
No,il mondo non � bianco o nero e le leggi sono fatte dagli uomini che 
per definizione sono fallibili...(Sopratutto se interessati al mero 
guadagno, alla speculazione...)

 guadagno, alla speculazione...)
Gli uomini sono FALLIBILI, non sono FALSI. Vale a dire possono errare,
possono anche mentire ed ingannare, ma non � logicamente sostenibile che siano
SOLO falsi e mentitori.

 SOLO falsi e mentitori.
Beh ti ringrazio di questo ragionamento logico, ma diciamo che mi 
interessa pochissimo pensare che la parte o percentuale di leggi e 
persone maggiore, � vera e disinteressata, poich� nella vita � difficile 
SAPERLO prima, a meno che tu non abbia sfere di cristallo o amici 
disinteressati inseriti in tutti ic ontesti sociali ed economici.

 disinteressati inseriti in tutti ic ontesti sociali ed economici.
Certo che fai una brutta vita, eh?

 investe nel mattone. Il soldo cmq lo fa girare.
Ma non crea valore. Il valore lo crea solamente l'impresa di costruzioni
(o di rinnovamento). Fa speculazione grazie ad un capitale e specula sulla
mancanza di informazioni di altri compratori(che altrimenti si sarebbero
comprati un tale rudere e lo avrebbero ammodernato da soli). Alla fine
della giostra ci sara' un rudere che e' incrementato di valore da 100 a
200 , un'impresa di costruzioni che ha generato valore per 100 e ha
ricevuto 50 e un individuo che si arrichisce di 50 per non aver generato
nulla e un altro che ne ha perse 50 perche' non sapeva che questo rudere
gli sarebbe costato X-50 se avesse fatto il lavoro convocando lui stesso
l'impresa di costruzioni (o l'impresa di costruzioni avrebbe potuto
guadagnare 100 invece che 50 se si fosse messa lei stessa a cercare i
compratori). Ok gli si puo' dire bravo, complimenti, quello che vuoi, ma
non si puo' certo dire che abbia creato valore nel mondo. Ha speculato e
basta, grazie ad un mercato imperfetto che non puo' e non vuole mettere in
contatto i compratori ed i venditori in maniera trasparente (vedi
informatica, sottolineato). :-)
Oh poi questa e' la mia opinione, saro' libero di esprimerla? La storia mi
dara' torto o ragione, non i frequentatori di ili... :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Certo che fai una brutta vita, eh?
Se lo dici tu, deve essere vero....
saluti

 da 100 a 200
No, alla fine della giostra c'� una CASA ABITABILE invece di un rudere
inutilizzabile. Questo non � forse un valore di per s�?
Mi dicessi "ho solo pittato le pareti di rosso con la firma di un artista
di grido e per questo voglio duecentomila euro in pi�", capirei pure!

 Cio�, cosa conosci esattamente?
Quello di cui sto parlando. Non si leggeva bene? 

 Quello di cui sto parlando. Non si leggeva bene?
La palazzina sfitta che vedi dalla tua finestra? Come dire che sei esperto
di sesso perch� una volta mentre eri affacciato hai visto passare una
gnocca.
Saluti.
Luciano

 dara' torto o ragione, non i frequentatori di ili... :-)
Hai scritto un capolavoro di capziosit� (o pi� prosaicamente un cumulo di
cazzate), sembri vivere in un'ostinata ricerca del male dentro tutto e
tutti. In genere quelli come te sono mossi da frustrazione o invidia. O
entrambe.
Saluti.
Luciano

 sostieni tutto quello che vuoi!
E continui sugli argomenti ad hominem, eppure t'ho ben detto che non
attacca eh :) li hai questi fatti dimostrabili ed incontestabili 
oppure no? Non � difficile eh, se li hai li citi uno per uno, o gli
altri li possono logicamente demolire ed allora sono falsi, o non
ci riescono ed allora sono veri...

 dara' torto o ragione, non i frequentatori di ili... :-)
Certamente, si discute di tutto e di pi�, il ng serve a questo.
Quello che non capisco � perch� secondo te il rischio che si prende uno che
fa questa operazione debba essere considerato in modo negativo.
Io acquisto a 100, spendo 50 per aumentare il valore del mio acquisto
(quindi rischio per 150) e vendo a 200. Se mi va bene ho guadagnato 50 e ho
reso abitale un rudere che sarebbe rimasto tale, se mi va male mi tengo sul
groppone uno stabile costato 150.
Se uno � in grado di farsi il lavoro da solo si compra in autonomia lo
stabile a 100, spende 50 e ci va a vivere, ma chi non � in grado lo compra
gi� ristrutturato.
Puoi dettagliare cosa c'� di sbagliato in questo ? Il rischio di impresa
non va considerato ?
PaF

Chiusi � forse "presa d'assalto dal turismo"?
Saluti^^ 

pertanto, che questo fenomeno andrebbe governato.
In questo non c'� nessun giudizio dell'operato del singolo (e tanto meno su 
di te, non ci conosciamo neppure), ma poich� esistono societ� immobiliari 
che fanno queste operazioni in larga scala, questa diventa un fenomeno 
sociale. Spero che sia pi� chiaro di cosa sto parlando.

 non va considerato ?
Non c'e' nulla di sbagliato ma e' speculazione. Non crea valore. Lo si fa
solo perche' si fanno previsioni che la speculazione vada a buon fine con
un buon margine di probabilita'.
Che dovrebbe cambiare da un punto di vista pratico? Molto perche' alla
fine gran parte dell'economia degli ultimi anni si e' basata sulla
mancanza di valore ed ora ci troviamo nella merda che ci troviamo per
questo motivo. Perche' tutti questi guadagni erano speculazione e la
speculazione non crea valore ma lo sposta da un soggetto ad un'altro (sia
che lo si consideri eticamente giusto o meno - esempio: il compratore che
non ha voglia di contattare l'impresa di costruzione e' giusto che ci
perda 50 o l'informatico che non vuole andare direttamente a contattare la
ditta e' giusto che si tagli meta' dei suoi guadagni, sono tutti tesi
sostenibili - ma di fatto e' quello che succede, c'e' solo uno
spostamento). Per carita', non voglio reprimere la speculazione che poi
alla fine e' la spinta del motore capitalista. Pero' se permetti te la
tasserei a livello molto piu' alto (tipo il 60%) mentre colui che crea
valore (l'impresa di costruzione) non lo tasserei per nulla. Insomma
cercherei di spingere le persone a creare valore e non solo ricchezza. 


 
non riesco a capire perch� il creare valore viene attribuito 
sostanzialmente a chi manualmente effettua i lavori (l'impresa di 
costruzione), e non a chi quei lavori li commisiona, non � che la ditta 
li fa gratis.
tu ci andresti a vivere in un rudere?? penso di no. se io ti propongo lo 
stesso in maniera abitabile tu ci andresti a vivere?? penso di si, 
quindi per TE, IO ho creato valore, non la ditta.
Ciao

 quindi per TE, IO ho creato valore, non la ditta.
Perche' chi lo commissiona si preoccupa soltanto dell'incremento di
ricchezza non del valore, dal momento che lui non se ne farebbe nulla di
cio' se non potesse rivenderlo realizzando profitto. Al massimo chi lo
compra da te potrebbe definirsi come autore ultimo del valore (perche'
eventualmente e' chi alla fine si sobbarca il costo di questo incremento
di valore) e poteva benissimo rivolgersi direttamente all'impresa di
costruzioni ma nemmeno questo te lo concedo. Ripeto non c'e' nulla di male
ma come ti dicevo la tasserei molto di piu'. La semplice disponibilita' di
capitale di per se' non crea valore.


"Guido Rosso" <scud...@cartone.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:h1soqk$2nh$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Abiti a Chiusi, � questo che stai dicendo?
Cmq Chiusi � ad un tiro di schioppo da Chianciano (terme), dalla val 
d'Orcia, dal lago Trasimeno. Presa d'assalto no, ma neanche l'ultimo dei 
posti sfigati. Ad ogni modo quando ho scritto "presa d'assalto" non mi 
riferivo a Chiusi ma in generale a quelle localit� il cui tessuto 
socioeconomico � stato stravolto dal turismo (il discorso che facevi tu, in 
sostanza).
Saluti.
Luciano

 
secondo questa tua teoria di tassare di pi� quello che tu credi essere 
speculazione (poi mi devi spiegare come fare a distinguerla)
io compro un immobile, lo ristrutturo, e lo vendo quello per te � 
speculazione, invece se io lo compro, lo ristrutturo, ci piazzo sopra il 
mio domicilio/residenza e dopo tot lo vendo, in quel caso che �????
ho delle azioni di un azienda (google) e le rivendo quando penso di 
guadagnarci (speculazione tassazione al 27%), ho delle azioni (google) 
aspetto il dividendo e me le tengo un paio di anni (divento un 
microscopico azionista e nel frattempo il valore delle azioni sale) e 
poi le rivendo, li secondo il tuo punto di vista che �???
faccio commercio sul venduto, cioe prima vendo e poi acquisto (quasi 
tutti quelli su ebay) quello che �???
come fai a distinguere ??? e per favore non mi dire il tempo o la 
disponibilit� di capitale (mai sentito parlare di gioco al ribasso (*) ).
o tassiamo tutto al 60%
parliamo di cose concrete, con esempi e proposte serie, dire che la 
speculazione la tassi al 60% senza stabilire cosa � e cosa non � 
speculazione, e poi ricordo che il confine IMHO � mooooooolto labile
* La speculazione al ribasso � sostanzialmente analoga.In questo caso, 
invece di comprare, si vendono ad un certo prezzo titoli che non si 
possiedono. Se la quotazione scende, dopo un certo periodo di tempo si 
comprano (a un prezzo inferiore) i titoli che si erano venduti (ad un 
prezzo superiore). Anche in questo caso si incassa la differenza e il 
gioco � fatto. Per� se la previsione risulta errata e la quotazione del 
titolo � salita invece di andare gi�, le cose si complicano e lo 
speculatore dovr� fare ricorso ad operazioni di copertura o rassegnarsi 
ad una perdita.
Ciao

 poi le rivendo, li secondo il tuo punto di vista che �???
Hai pienamente ragione. Il discorso e' molto complesso e non si puo' certo
discutere qui dentro. In generale c'e' da valutare caso per caso. Ma nel
caso degli immobili mettere in considerazione il criterio temporale ha un
senso perche' l'immobile tenuto "immobile" (scusa il gioco di parole :-))
ha un costo quindi e' inevitabile che tenerlo per 20 o 30 anni significato
non poterci fare speculazione. Poi sui titoli ci saranno altri fattori o
parametri che in generale possono distinguere speculazione da creazione di
valore. Che pero' a volte e' difficile da distinguere. Ma non sempre.
Mettiamo il caso dell'informatica. Hai una ditta di informatica che forma
e usa dei collaboratori ma che comunque ha un nucleo di professionisti
all'interno che comunque e' in grado di apportare valore in un progetto.
Bene. Sei un Pinco Pallino e hai un ufficio in sottoscala con la muffa e
tutto quello che fai e' mettere annunci su jobcerca ecc. ecc. e li passi a
destra e sinistra lucrandoci sopra? Be' scusa ma io ti tasserei un pochino
di piu' perche' quest'opera la vedo come speculazione, non creazione di
valore, e cosi' via...


sostanza).
No, forse � su questo che non ci siamo capiti.
Io non mi riverivo a localit� la cui economia � basata - principalmente - 
sul turismo, ma piuttosto a zone che hanno apparenti potenzialit� turistiche 
(mare, montagna, ecc..) ma in cui l'economia del turismo � molto marginale. 
Non stiamo parlando di posti particolari, sono le Portofino ad essere 
eccezioni che si contano sulle dita delle mani, magari anche dei piedi, 
magari sono anche qualche centinaio, ma a fronte di 8.000 Km di coste (e 
1.000 Km di alpi, eccetera). Nelle Portofino il problema non si pone (pi�?) 
nel senso che ci sono microcosmi economici molto ricchi, con prezzi 
elevatissimi. Insomma.. prova ad andare a portofino a comprare quei 500m2 da 
ristrutturare, si capisce subito che "non c'� trippa per gatti" (son gi� 
passati i leoni 50 anni fa^^).
E il fenomeno immobiliare di cui ho parlato non ha nulla a che vedere con 
l'economia turistica, ma il discorso � lungo e mi dispiace ma oggi sono in 
modalit� "nuova versione in uscita"... e cmq mi pare di aver gi� detto come 
la penso.
buona giornata

 mio domicilio/residenza e dopo tot lo vendo, in quel caso che �????
Una volta c'era l'INVIM che era esattamente un'imposta sull'incremento di 
valore dell'immobile e non era dovuta, se non ricordo male, nel caso di 
prima casa (residenza). Ma anche oggi ci sono imposte che non paghi se 
quella che acquisti e rivendi (dopo che sono passati almeno 4 anni 
dall'acquisto se non ricordo male) � la tua prima casa. 

 buona giornata
A te.
Saluti.
Luciano

 dall'acquisto se non ricordo male) � la tua prima casa.
Per le case diverse dalla prima ci sono anche l'imposta di registro (7%),
quella ipotecaria (2%) e quella catastale (1%), che messe insieme fanno il
10% del valore dell'immobile. In caso di acquisto e rivendita, lo Stato le
incassa due volte (una per ogni transazione). Su un'appartamento di 500K
euro (niente di che in una grande citt�), fanno 100K euro. Inoltre, come
ricordi tu, sulla eventuale plusvalenza realizzata prima dei 5 anni si paga
l'IRPEF.
Ah, dimenticavo: c'� anche il 2% sull'importo del mutuo...
Saluti.
Luciano