Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: La mia situazione: un parere.

Ingegnere elettronico, 32 anni, laureato a Luglio dell'anno scorso.
Tramite un amico, a fine Agosto ho iniziato uno stage a Parigi, ancora 
in corso. Si tratta di una societa' informatica che sviluppa software 
per banche e societa' che operano nel settore dei mercati derivati.
Lo stage e' pagato, circa 1000euro al mese (350 in busta paga, piu' il 
rimborso spese dell'affitto, 700euro), e finira' a fine febbraio.
Ora, la societa' non naviga in buone acque, per cui il capo ha 
licenziato, un paio di settimane fa, tre dipendenti, per motivi economici.
Sembra, pero', interessato a me il capo, perche' dice che gli piaccio 
professionalmente e perche' ha bisogno di persone che parlino l'italiano 
(oltre sicuramente per il fatto che mi paghera' meno degli altri, che 
avevano qualche anno di esperienza ed erano stati assunti nel periodo 
d'oro).
Il problema e' che avendo licenziato i 3 ragazzi, ora non puo' assumere, 
e per questo mi ha proposto di lavorare per un certo periodo in nero. 
Questo periodo potrebbe terminare a settembre ottobre, oppure a marzo 
dell'anno prossimo (a seconda che i tre licenziati facciano dei casini 
legali o meno).
La mia idea attualmente e' quella di proporgli di fare degli accordi 
verbali secondo cui io avrei le stesse garanzie dei lavoratori in 
regola, quindi malattie pagate (da lui), ferie e preavviso di 3 mesi in 
caso di licenziamento.
Tuttavia, vorrei anche chiedergli uno stipendio aumentato di una certa 
percentuale, in modo da poter mettere da parte questo surplus di soldi 
in una pensione integrativa o qualcosa di simile, visto che non avro' 
contributi pensionistici.
Se a lui vanno bene queste condizioni, penso di accettare, almento 
temporaneamente, questo lavoro perche', da quello che mi pare di vedere, 
in Italia la situazione non e' molto rosea, e in Francia ancora non mi 
posso rivendere a causa della lingua, ancora da perfezionare.
Allora vi chiedo: cosa ne pensate della mia idea? Secondo voi, quanto 
dovrei chiedere in piu' (in percentuale) oltre lo stipendio per avere 
qualcosa di simile ad una pensione per questo lasso di tempo?
Inoltre: l'esperienza che sto facendo e' con PowerBuilder, Oracle (e 
Pl/Sql). Oltre a questo, inizio ad avere una certa conoscenza dei 
mercati derivati. Sono rivendibili queste cose in Italia?
Grazie per l'attenzione.

 in Italia la situazione non e' molto rosea, e in Francia ancora non mi
Proprio NO!
Ciao!
Francesco

 TI STA SFRUTTANDO, questo è quello che devi tenere a mente.
Beh considera che è sempre in startup, magari gli conviene tenere duro, 
acquisire competenze e un po' di esperienza dimostrabile sulal carta.
Poi puo' prendere il volo.

 ha scritto nel messaggio
news:cvaelo$6to$1...@apollon.grec.isp.9tel.net...


 certo periodo in nero. Allora vi chiedo: cosa ne pensate della mia idea?
Gli piaci perché costi poco e perché ti terrà fino a quando la
barca sarà completamente affondata. Dopodiché ti manderà via e
avrai un'esperienza in nero che difficilmente potrai inserire nel
cv.
Il mio consiglio:
1) Cerca un altro posto
2) Di' intanto che resti, e quando trovi, cordialmente lo mandi
TI STA SFRUTTANDO, questo è quello che devi tenere a mente.
Saluti e auguri.
PS! Che non ti venisse in mente di tornare: trovati una parigina e
dimentica quest'Italia.

 e per questo mi ha proposto di lavorare per un certo periodo in nero.
Una azienda perde soldi se assume in nero
chiaramente perche ha un costo in meno
Se te lo ha proposto vuol dire che ormai e' al di fuori della legge,
prossima la bancarotta
Io accetterei tanto la vedo nerissima per la tua azienda e quindi un
contratto vale l'altro se chiude
In nero non paghi neanche tasse.
Se lavori in nero chiedigli pero' lo stipendio anticipato
Cerca una ltrro lavoro comunque subito
sia perche' sei poggiato su una bomba
sia perche' per qualche mese si puo' anche stare fuori legge ma poi non
starai bene
ciao Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Poi puo' prendere il volo.
Ma se lavora in nero, come lo metterà nel cv?
Quale futuro titolare gli crederà se non può dimostrarlo?

 Quale futuro titolare gli crederà se non può dimostrarlo?
Ma infatti l'ipotesi del lavoro nero è da scartare. Bisogna vedere che 
alternative propone la regolamentazioend el lavoro in francia.

 qualcosa di simile ad una pensione per questo lasso di tempo?
Visto che non hai niente da perdere e tutto da guadagnare ti consiglio 
di accettare.
Visto che ti paga in nero chiedi l'intera cifra lorda che gli sarebbe 
costata se ti avesse assunto (per lui č ancora un vantaggio).
Non č vero che se lavori in nero non puoi mettere tale lavoro nel CV, il 
CV non č un 740.
Specifica che il primo pagamento che salta non ti vede piů, male cha 
vada hai lavorato un mese da 'stagista all'italiana'

 mercati derivati. Sono rivendibili queste cose in Italia?
Io per certi progetti lavoro anche in PowerBuilder che conosco molto 
bene, vengo via da una azienda dove lavoravo quasi esclusivamente in 
PowerBuilder e Oracle (e conosco bene anche PL/SQL). Non te la 
raccomanderei per una serie di ragioni (sennò ero sempre lì), ma almeno 
loro uno straccio di contratto nell'eventualità di un rapporto lo 
farebbero.

 rapporto serio, non sei nessuno. Lascia stare, non hai piů vent'anni.
straquoto.
Vincent, complimenti per la risposta schietta e chiara.
-- 
FabMind

 Quale futuro titolare gli crederà se non può dimostrarlo?
Il punto è: DIMOSTRARLO. Lo puoi anche scrivere nel cv, ma vale ben
poco se l'esaminatore non può verificarlo, e i controlli li fanno
eccome; ma ti immagini l'ipotetico colloquio: "Buon giorno, è lei che
faceva lavorare (in nero) il sig. XXX...?"

mercati derivati. Sono rivendibili queste cose in Italia?
si, lo sono, e per piu' di 1000 euro fetenti e in nero.
Offerta bocciata, ti sta palesemente sfruttando in piu' proponendoti
qualcosa di illegale e pericoloso.

 
Innanzitutto scusa se non ti ho risposto direttamente.
Vengo al dunque:
neo cv uno asserisce ciò che vuole e raramente si può verificare quello 
che c'è scritto, ma il punto è un altro, se io ho avuto un'esperienza di 
lavoro con un'azienda ce l'ho avuta e basta, a prescindere dal tipo di 
contratto che c'è stato, posso far nomi di persone, collaboratori, 
commesse o progetti fatti, clienti ecc. cosa centra se mi pagano in nero 
o no.
Il problema del nero è più complesso, vorrei dire qualcosa in merito e 
spero di farlo più tardi o domani
Ciao.

 mercati derivati. Sono rivendibili queste cose in Italia?
Ad occhio mi pare una fregatura bella e buona, per di piu' a Parigi.
Una domanda: che c'azzeccano i mercati derivati con Oracle? Francamante non
penso che sviluppare sw per societa' che lavorano nei mercati derivati
significhi conoscere i mercati derivati. IMHO, sarebbe un po' come dire che
sviluppando sw avionico acquisti competenze da pilota.
Comunque in bocca al lupo e cerca di meglio
P.

 chiaramente perche ha un costo in meno
Beh, i soldi con cui paga lo "stipendio" a nero è evidente che non 
vengono dalla contabilità ordinaria. Non sono in nessun caso un costo 
per l'azienda. Eventualmente sono un costo per chi, di solito, si 
metterebbe in tasca il nero...

 vada hai lavorato un mese da 'stagista all'italiana'
A 32 anni? Ma via... siamo seri.
A quell'età si cerca un lavoro da adulti. Non ti dico strapagato, ma 
almeno serio e regolare. E poi a Parigi. Io i programmini a nero al 
massimo li faccio per il pizzicagnolo quì sotto.
Lavorare come subordinato a nero è una delle cose più inutili e balorde 
che uno possa fare nella vita. Se hai bisogno di un prestito per 
comprare una abat-jour non te lo da nessuno, giusto lo strozzino. Se 
speri che ti ricoprano d'euro per risolvere i tuoi problemi finanziari 
sei sulla strada sbagliata, io non ho mai visto nessuno 
(nell'informatica) che abbia uno stipendio a nero che assomigli come 
entità ad uno stipendio regolare con tutti gli annessi e connessi. Senza 
contare che se per miracolo ti dassero quei soldi lì resta il problema 
che sei penalizzato perchè per il resto del mondo non hai lavoro, e per 
evitare questa penalizzazione dovresti avere molto di più. Tu dici che 
'il primo pagamento che salta non ti vede più', ma il padrone di casa 
per l'affitto ti vede eccome; che fa, ti dai alla macchia?
 > Non è vero che se lavori in nero non puoi mettere tale lavoro nel CV,
 > il CV non è un 740.
Il curriculum è l'ultimo dei problemi, ma proprio l'ultimo.


Un neolaureato in inge di 32 anni qui è molto difficile che venga assunto da
qualcuno a meno che non abbia una consolidata esperienza.
Quindi ti suggerirei:
- rimanere per almeno per ora ma non in nero, al limite con un contrattino
di consulenza.
- nel frattempo maturi esperienza inizi a cercarti qualcosina in italia. A
tastare il terreno via rete.
alla tua età è meglio essere sempre sicuri prima di mollare gli ormeggi

 farebbero.
non e' per caso la np della ge ?
;-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Vi ringrazio innanzitutto per le risposte, che mi hanno illuminato e 
fatto riflettere.
Allora, la notte di riflessione mi ha portato ad alcune conclusioni.
Provero' a proporre al capo una soluzione alternativa al nero: che so, 
un contratto a termine, una collaborazione esterna, qualcosa, insomma, 
che mi dia delle garanzie scritte  e che sia fattibile dal punto di 
vista ammministrativo (in effetti, quella del nero e' la prima soluzione 
di cui si e' parlato, ma il colloquio definitivo sul mio futuro sara' 
tra una decina di giorni).
A seconda della soluzione che riusciremo a trovare, decidero' se 
rimanere in azienda e per quanto tempo.
Se la soluzione trovata sara' accettabile, continuero' a fare 
dell'esperienza qui, continuero' a studiare il francese, che sicuramente 
un giorno mi potra' rendere competitivo su due mercati piuttosto che su 
uno (non sono esterofilo per partito preso, pero' avere piu' scelta 
penso sia meglio. E se tornero' in Italia non mi mettero' a piangere), e 
con il tempo, e con calma, decidero' se rimanere qui o cambiare a 
seconda di come si mettono le cose: tra un po', infatti, dovremo 
iniziare a vendere un nuovo prodotto, che potrebbe far risollevare le 
sorti della ditta o farla colare a picco.
Se la soluzione invece sara' proprio schifosa, dovro' pensarci, pero' 
l'idea e' di accettare ugualmente: nello stesso tempo, pero', in tal 
caso mi attiverei da subito, tramite invio c.v. e altro, per lasciare 
questo lavoro. E una volta trovato altro, farei subito 'la migrazione' 
senza ripensamenti.
Non accettare a priori il lavoro in nero per questioni di principio e' 
sicuramente un ragionamento molto etico e dignitoso, pero' penso sia 
meglio avere uno stipendio basso e poche garanzie e nello stesso tempo 
cercare piuttosto che cercare e basta e intanto chiedere i soldi al babbo.
Inoltre, visto che non sono piu' un ragazzino, e di esperienza 
lavorativa ne ho poca, piu' ne faccio e meglio e'.
Cosa ne pensate?
Siate puri diretti, apprezzo la schiettezza.
Ciao e grazie.

 e' una soft h. che dista max 1 km in linea d'aria dalla np?
Forse hai individuato uno degli attori. Ma non quello "principale". O 
quantomeno quell'attore ha iniziato lo spettacolo ma si è ritirato dalla 
scena all'inizio del terzo atto.
Adesso lo spettacolo è in mano ad altri una settantina di km più a 
ovest, e sono quelli che non mi sento di raccomandare perchè hanno reso 
lo spettacolo una commedia che quasi certamente si trasformerà in tragedia.
Non farmi dire altro ;)


tutti fiorentini ?
felice_pago


 ho poca, piu' ne faccio e meglio e'.
Si, ma devi fare quella giusta. In Europa quello che fai tu lo fanno i 
ragazzini di 20 anni. A 32 saresti dovuto essere già un project manager da 
40/50 mila sterline l'anno.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games, 
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of 
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma 
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer. 
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was 
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 non e' per caso la np della ge ?
Acqua. No, no, è una software house che ha fatto un prodotto gestionale 
da se in PowerBuilder su Oracle.
Nel turbinio delle società ho avuto a che fare con un gruppo che mette 
molte persone lì dentro dove dici tu ;) Ma io ci passo solo davanti ogni 
tanto.

 da se in PowerBuilder su Oracle.
e' una soft h. che dista max 1 km in linea d'aria dalla np?


 A 32 anni? Ma via... siamo seri....
Certo che è facile parlare quando il culo ce lo mettono gli altri.
Non è che la persona in questione abbia chiesto se sia meglio un lavoro in
nero o regolare, ha detto che ha un lavoro (temporaneamente ) in nero E
BASTA!
Sta chiedendo un consiglio su come comportarsi e si sente rispondere che
deve trovare un lavoro da adulto che in nero non si lavora e nessuno gli
darà un prestito, come se rimanendo disoccupato si possa sentire più adulto
o possa accendere mutui.
Alberto è già a Parigi, lavora già in questa azienda e gli è stato proposto
per una serie di motivi (veri o presunti) di poter lavorare in nero per
circa un anno, ha inoltre la possibilità di trattare sul prezzo, ha un
lavoro pagato ragionevolmente , ha la possibilità di approfondire le
conoscenze in un settore che a lui interessa
Non vedo perchè dovrebbe ascoltare i consigli di chi ( lavorante e senza lo
stesso tipo di problema) gli dice di rifiutare 'a prescindere' l'offerta
perchè in nero.
Immagino che se gli fosse stato offerto un 
co.pro
 a 1 anno (o equivalente
d'oltralpe) non ci sarebbero stati problemi, come se fosse riuscito a
risolvere i suoi problemi di disoccupato o di precario, e avrebbe avuto il
benestare di chi si può permettere di snobbare una lavoro perchè per bravura
(e diciamocelo pure oggi anche per fortuna) il lavoro ce l'ha


 di consulenza.
Vorrei far notare che essere pagati in nero è più conveniente che essere 
pagati in 'bianco', semmia il problema è di etica.
Questo per dire che non si dovrebbero dare consigli se non si sa di cosa 
si parla

 si parla
Con l'affermazione di cui sopra, hai abbondantemente dimostrato che se 
c'è uno che ha le idee confuse a proposito sei tu.

Vincent Vega ha scritto:

Beh, io le idee penso di avercele ben chiare il brutto è affrontare gli 
argomenti per luoghi comuni.
Premesso, io personalmente non sono d'accordo al lavoro nero e non ho 
mai lavorato in nero, non condanno chi ci lavora se è per bisogno e mi 
da fastidio chi se ne approfitta.
In nero si può lavorare per interesse o per necessità e di esempi ce ne 
possono essere di più disparati.
Ecco alcuni casi che NON RAPPRESENTANO la categoria dei soggetti 
nominati bensì mie personali conoscenze:
In nero lavora lo studente o il pensionato che si accontentano di 2 lire 
e non si vogliono impegnare nel lavoro, lo fanno quando gli và e se gli 
và, non hanno vincoli passano tempo e rimediano qualche soldo. A loro il 
nero non dispiace
In nero lavora il disoccupato che saltuariamente trova qualcosa da fare, 
questo è un caso diverso, lui vorrebbe lavorare a anche molto, nessuno 
lo assume, lo chiamano se serve, lo pagano una miseria e non ha nessuna 
tutela. A lui il nero dispiace.
In nero lavora il geometra impiegato al catasto quando collabora con lo 
studio del cognato. Non lo potrebbe fare ma lo fa, chiede il giusto (la 
parcella al netto delle imposte e magari qualcosina meno), al cognato va 
bene perchè anche se paga in nero paga poco e chi ci rimette è lo stato. 
A lui il nero non dispiace.
In nero lavora il primario che ha lo studio privato uscito dal reparto e 
rilascia una ricevuta su 10 nell'indifferenza totale dei clienti (perchè 
sulla salute non si risparmia!). A lui il nero non dispiace.
In nero lavora l'operaio non assicurato che prende 700 euro al mese per 
10 ore (si siamo in italia! )di lavoro senza ferie malattia inail 
pensione e 13a. A lui il nero dispiace.
In nero lavora il bambino  non assicurato che prende 200 euro al mese 
per 10 ore (si siamo SEMPRE in italia! 
http://www.unimondo.org/globpopoli/schede/cotone_019.html
 ) di lavoro 
senza ferie malattia inail pensione e 13a . Lui non dovrebbe neanche 
sapere cos'è il nero.
In nero lavora il notaio quando a fronte di uno sconto di 100 euro ne 
evade 1000 per un banale passaggio di proprietà. A lui il nero non dispiace.
In nero lavora l'industria manifatturiera nelle compravendite presenti 
in tutti i punti della filiera produttiva come principale fonte di 
evasione fiscale (ed in ultimo il commerciante quando non rilascia 
scontrino). A loro il nero piace.
E non venitemi a dire che il lavoro nero è quello dei pony express

 (e diciamocelo pure oggi anche per fortuna) il lavoro ce l'ha
Bene. Finito?
In questa vicenda ci sono alcuni aspetti da criticare serenamente ma 
seriamente, nel pieno interesse suo. Uno di questi è che laurearsi a 31 
anni e arrivare a 32 anni vergini di esperienze di lavoro significa 
penalizzarsi parecchio la vita. Questo a prescindere dalle ragioni più o 
meno valide. Io ritorno su quest'argomento che a te fa ridere, ma se a 
io a 32 anni ero a fare uno stage mi sarei depresso (dai 32 anni ci sono 
passato e non è questione di fortuna).
Il secondo aspetto è che uno può anche fare lo stage a Parigi, cazzo, 
Parigi è meravigliosa. Ma finito lo stage bisogna farsene una ragione, 
non si può ragionare della vita come se fosse essa stessa uno stage. Quì 
non stiamo "snobbando" un lavoro, stiamo snobbando un lavoro che non 
c'è, perchè quello non è un lavoro ma pari-pari la continuazione logica 
dello stage. Stesso "inquadramento", stessi diritti, forse qualche euro 
in più.
L'alternativa non è la disoccupazione ma cercarsi un lavoro vero, certo 
non è facile ma finchè continua a fare gli stage a nero sarà parecchio 
improbabile.

 improbabile.
'Cercare' un lavoro non è un alternativa. L'alternativa è un'altra 
offerta di lavoro, se non c'è l'alternativa è la disoccupazione.

 offerta di lavoro, se non c'è l'alternativa è la disoccupazione.
Quindi? No, spiegami: qual'è la conclusione? Non esistono offerte 
accettabili e offerte inaccettabili?

 pagati in nero è più conveniente che essere pagati in 'bianco'</cit>.
Veramente è la prima cosa che ho detto: ('Visto che non hai niente da
perdere e tutto da guadagnare ti consiglio di accettare.')
La frase a cui tu ti riferisci era piuttosto una provocazione per chi voleva
liquidare brevemente un argomento complesso e delicato.
Per il resto la dovremmo pensarla pressappoco alla stessa maniera.
