Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Incompetenza e cialtroneria (lungo)

Salve. Seguo il gruppo da diverso tempo, ma e' la prima volta che
scrivo. Quando si parla del mercato del lavoro informatico si adopera
sempre piu' spesso la parola "crisi", parola che personalmente odio,
ma che tutto sommato oggi credo non sia  fuori luogo. Ho letto diversi
interventi condivisibili ed altri con i quali mi trovo in disaccordo,
comunque vorrei illustrarvi il mio personalissimo punto di vista di
selezionatore. Sono un professionista informatico con oltre 12 anni di
esperienza in vari ambiti, ma da un paio d'anni mi trovo pure
"dall'altra parte della barricata", occupandomi della selezione del
personale tecnico per l'azienda presso la quale lavoro. Il mio compito
e' quello di scremare i CV e di condurre i colloqui tecnici per poi
presentare i candidati piu' promettenti al management. Da parte mia mi
concentro dunque sulle competenze, non tanto su considerazioni
politiche o economiche. Fortunatamente ho un buon margine di
autonomia, decido io i criteri con i quali operare la selezione sulla
base dei requisiti generali che mi vengono illustrati.
Vengo al punto. [Anche] da questo punto di vista, il panorama e'
semplicemente desolante. Ho letto storie raccapriccianti circa i
datori di lavoro, scritte da chi e' alla ricerca di un impiego.
Sicuramente in giro ci sono personaggi pazzeschi, societa' barzelletta
o truffaldine, selezionatori incompetenti, furbi, carogne, ma la
composizione della fauna umana dei candidati non e' diversa. Io leggo
in media una decina di CV alla settimana, con punte anche di una
cinquantina quando esce un nostro annuncio, in genere per analisti
programmatori. Non esagero dicendo che un buon 50% e' semplicemente
ridicolo. Qualche tipologia ricorrente (e *non sto scherzando*, le
scrivo in chiave leggera ma derivano da *numerosi* CV realmente
ricevuti):
- CV-delirio. Su un paio di pagine, mezza di dati personali, una
abbondante di storia personale come boy scout o militare di leva o
volontario sociale, qualche riga "tutto fa brodo" sul resto con
conoscenze informatiche stile "Word, Unix, Windows, Java". Attenzione:
anche CV di laureati e/o di gente con esperienza, notare bene, non
solo di ragazzini in cerca di primo impiego che non sanno cosa
scrivere.
- CV-rampante. Nella migliore tradizione yuppismo anni '80, con foto
brillante (sul lavoro, al telefono o comunque dietro una scrivania,
cravatta elegante allentata, capello trendy ma un po' arruffato che fa
tanto sbattimento, espressione meditabonda), CV da 10 a 20 pagine,
esperienze lavorative leader in societa' leader con clienti leader a
contatto con colleghi e superiori leader adoperando strumenti leader,
immancabile ad esempio il fatturato delle ditte per le quali ha
lavorato con stima della percentuale di crescita ottenuta di anno in
anno grazie al proprio apporto (secondo lui).
- CV-suicidio. Quelli che raccontano dettagliatamente di avere
cambiato tre o quattro facolta' in sei o sette anni passando per
universita' sempre piu' improbabili per poi piantare tutto per fare il
gelataio o qualcosa del genere e poi si sono riciclati come
informatici per fare soldi o perche' il padrone della gelateria li ha
buttati fuori. O anche quelli che descrivono con dovizia di
particolari parabole discendenti da film strappalacrime, iniziando da
partita IVA o CFL su tematiche tostissime per finire in cococo modello
canna del gas come help desk primo livello e chiudere con qualche
frase alla "fate un'offerta, tengo famiglia".
- CV-scazzo. Aromatizzati alla voglia di lavorare saltami addosso, con
un tono che puo' esprimere di tutto fuorche' la volonta' di fare
qualcosa (in qualche caso dicono addirittura esplicitamente che tanto
li mantengono i genitori o il partner).
- CV-deprivato. Pieni di errori ortografici da scuola elementare (ma
io dico, se si e' consci del fatto che la lingua e' il proprio punto
debole, perche' non farsi scrivere il CV o farselo revisionare da un
parente, amico, o al limite pagando qualcuno?). Una volta ne ho letto
uno cosi' con allegata anche la versione in inglese stile "I am a very
good informatic professionist, skilled with much languagges".
- CV-nerd. Se non lavorate su linux non valete nulla, non fatemi
perdere tempo, sono una persona seria. Una variante e' costituita dai
nerd-wannabe, che scrivono "lynux".
- CV-spam. Di solito presentabili, ma accompagnati da lettere che
cominciano con "Spett.le XXX" e proseguono tessendo le lodi della
ditta XXX (XXX letterale), o girati al volo dopo essere stati
preparati da qualcun altro senza nemmeno controllarli. In un caso una
ragazza aveva fatto un forward della mail del fidanzato che le inviava
il CV revisionato, mail completa di pucci pucci vari... il file in
attach si chiamava "CV_patatina.DOC".
- CV-buzzword. Piu' acronimi, di solito citati a sproposito, in un
paio di pagine di CV che in un manuale specialistico di networking.
- CV-devnull. Senza riferimenti. In un caso non c'era letteralmente
neanche un riferimento (nemmeno nome e cognome).
Tralascio le piccole amenita', ovviamente, tipo formattazioni
sballate, gergo alla moda simil-anglosassone, dettagli
ossessivo-compulsivi su alcuni aspetti della propria vita privata o
della propria filosofia lavorativa, formati assurdi dei file in
attach. Sorvoliamo sul fatto che i nostri annunci riportano sempre la
preghiera di includere il riferimento nel subject e di non allegare
file ma di inserire il CV come plain text nel corpo della mail: la
stragrande maggioranza dei CV arriva comunque in attach DOC e con
subject generici o del tutto assenti (anche se magari si cita
esplicitamente l'annuncio nel corpo del messaggio).
Una volta scartato il 50% e passa di CV impresentabili ed alcuni altri
palesemente inadatti per varie ragioni (competenze radicalmente
diverse da quelle richieste o palesemente inadeguate, inquadramenti
assolutamente incompatibili, richieste economiche imperiose del tutto
fuori scala, eccetera), solitamente inviamo un questionario che il
candidato deve compilare. C'e' chi si rifiuta di farlo. Se lo fa
educatamente, ad esempio facendo notare che ci e' sfuggito che tutte
le informazioni da noi richieste sono gia' esposte chiaramente nel CV
(ed e' vero), soprassediamo e passiamo direttamente al colloquio. Ma
c'e' anche chi "non ha tempo da perdere". Forse lo fa per fare colpo,
per mostrarsi deciso e concreto, fatto sta che nemmeno noi abbiamo
tempo da perdere (toh).
Ma veniamo ai colloqui. Nonostante le scremature, la maggior parte
finisce per essere imbarazzante per me e/o per il candidato. Si va da
persone che avevano mentito spudoratamente a gente che si era
imbellettata oltre il ragionevole, passando per tutta una serie di
strani personaggi con gravi problemi nei rapporti umani,
disperatamente stupidi, arroganti, saccenti (in un caso ho dovuto
letteralmente buttare fuori un quarantenne, a suo dire esperto
programmatore C, che mi ha dato dell'incompetente perche' asseriva che
macro e funzioni erano esattamente la stessa cosa, ed e' andato su
tutte le furie quando ho cercato di spiegargli educatamente che non e'
cosi'). Domande tecniche? Di tutto di piu'. Sedicenti programmatori C
senior per i quali un int in C e' sempre e comunque da 16 bit o che
non hanno mai usato l'allocazione dinamica di memoria, esperti Unix
che non sanno bene quali siano i permessi di accesso ai file, laureati
in informatica a pieni voti con esperienza che a domande come "cos'e'
TCP/IP?" rispondono "un protocollo Internet" ed invitati ad elaborare
rispondono cose come "che altro c'e' da dire?", esperti di SQL che non
hanno chiaro cosa sia una join, sviluppatori Web secondo i quali CSS e
script in PHP sono concettualmente la stessa cosa, programmatori
laureati con esperienza che non sanno cosa sia una hash table,
eccetera.
Quello che e' davvero agghiacciante e' che spesso, incontrando persone
per molti versi interessanti che cadono su qualche domande stupida, se
li invito a discutere la questione spiegando in poche parole il
concetto, calano completamente il sipario. Oppure chiacchierate come
"non so, non ci ho mai lavorato" - "d'accordo, me ne rendo conto, ma
ad esempio supponiamo che lei incontri questa problematica, come la
affronterebbe?" - "non saprei" - "mi spiego meglio: dove potrebbe
reperire ulteriori informazioni?" - "non ne ho idea" - "mi scusi, ma
lei e' qui per un posto da analista programmatore che prevede anche
una buona dose di autonomia; cosa farebbe in un caso simile?" - "non
lo so proprio, non ci ho mai lavorato" - "le faccio una domanda piu'
diretta: e' in grado di affrontare anche tematiche a lei sconosciute?"
- "si'" - "bene, e come si comporta in casi del genere?" - silenzio -
e cosi' via. Il tutto in un ambiente informale, avendogli offerto da
bere, avendolo scaldato con calma parlando del piu' e del meno, blah
blah blah. Anzi, in genere ci diamo pure del tu, se il candidato non
ha nulla in contrario.
Scusate lo sfogo, ma anche fare il selezionatore in questo mercato del
lavoro e' allucinante. Tanta gente si lamenta chiedendo a gran voce
che le aziende diano peso alle capacita' e non solo ai pezzi di carta
e ad N considerazioni che nulla hanno a che vedere con le competenze
di un candidato. Be', personalmente mi regolo cosi' e il risultato e',
ripeto, desolante. Per concludere, senza per questo volere scatenare
un flame, per esperienza posso dirvi che una laurea non fa quasi mai
differenza. Non parlo di conoscenze pratiche, so bene che ad esempio
una laurea in SDI ne fornisce ben poche, parlo di basi, di forma
mentis. Ho incontrato numerosi laureati a pieni voti che non esito a
definire "storditi" oltre che "incompetenti" e "cialtroni".
Buon anno e... speriamo che prima o poi il mondo dell'informatica
italiano maturi. Purtroppo non posso fare a meno di essere pessimista,
ma tant'e'.

ma tant'e'.
Grazie per il tuo contributo. Penso che tu abbia completamente
ragione.
 Ciao
 Claudio
 --
 ^^^ From 1991 2:332/407.490 ^^^ (Claudio per gli amici)
 Air conditioned environment - Do not open Windows.
 Pentium IV emulator on CP/M Zylog Z80.

E' anche vero che sei molto qualificato, piaci, vorrebbero assumerti, ma
non vogliono cacciare i soldi o te ne cacciano pochi, troppo pochi. E
allora perche' mi sono fatto un mazzo tanto se poi alla fine scelgono
quello che costa meno? Comunque quello che hai scritto e' purtoppo vero;
ringraziamo tutti i cialtroni e gli smanettoni se siamo a questo punto,
ma ringraziamo anche le aziende che piazzano persone prese al semaforo e
le spacciano dal cliente come professionisti informatici. La mia
speranza e' che prima o poi rimangano in piedi solo quelli che hanno
farina del loro sacco. Ciao

 selezionatore
CUTS
Il ragionamento fila, ma
manca un particolare: scremi tassativamente i CV se hanno meno di 100/110 ??
##

Anch'io sono daccordo con voi, alcune aziende cercano persone che debbono
avere competenze a largo raggio, ad esempio essere sistemisti ma anche
sviluppatori, e che poi non sono disposte a remunerare adeguatamente.
Personalmente credo nella specialiazzazione, ossia sono un sistemista o uno
sviluppatore?
 Boh! Stamattina mi vesto da sviluppatore, domani da sistemista, anche
perchè in entrambi i campi c'è tanto da imparare e da studiare.
Altre aziende invece cercano ad es. "sistemisti" (come dice mcsemcsa presi
al semaforo) che non conoscono neanche l'abc del networking, non sanno
neanche cosa sia una nic o cosa sia un indirizzo ip e via dicendo, ma fanno
comodo perchè non costano niente.
Ora la domanda che mi pongo è: conviene studiare, conseguire un
certificazione mcse e ccna (come il sottoscritto) o una laurea nel settore
informatico,  quando poi si viene scavalcati a piè pari da un perfetto
ignorante della materia?
E' meglio studiare e affrontare le problematiche con professionalità e con
razionalità o e meglio prendere per il culo i clienti?
E' ovvio che le mie sono domande provocatorie, ma come tutti voi sapete
meglio di me, molti agiscono prendendo in giro i clienti e diffamando
l'intera categoria.

 nerd-wannabe, che scrivono "lynux".
Si, è capitato anche a me, sia da una parte che dall'altra. Sul mio CV
c'è un generico 'Unix'.
Lavorando in una piccola azienda però, devo dire a discolpa dei suddetti
nerds che preferisco un curriculum forse un po' 'estremo' che uno
troppo generico.
Se uno si è studiato Unix non vedo perchè proporsi come programmatore
Windows: CORBA è diverso da COM (esempio). Il sistema operativo è
diverso. Se un candidato si propone come programmatore Unix e mi accorgo
che non è vero si è troncato immediatamente tutte le possibilità di
impiego.
Per il resto, anche se non sono selezionatore, a me è capitato di
assistere al colloquio di un candidato che non riusciva a capire come
fosse possibile che non lavorassimo con Windows e che, facendogli notare
che effettivamente tutti i MS $nome_applicazione che aveva sul curriculum
non contavano una cippa ma ci interessavano i concetti, abbia assunto 
uno sguardo ala 'ma voi per caso siete brigatisti e questa è una
copertura' da farsela addosso dalle risate.
Un caso ovviamente, è giusto seguire il mercato, non fraintendermi, però
io, seppur inesperto, ho notato che molti candidati, che in teoria hanno
bisogno di lavorare, hanno una mentalità ermetica, sono poco propensi ad
adattarsi e soprattutto quando hanno acquisito un tot di conoscenze non
sono assolutamente disposti a imparare (e non c'è *nulla* che mi dia più
fastidio al mondo).
Oh, come detto io non sono selezionatore, queste considerazioni non
arrivano nemmeno ai classici 0.2 eurocent, è un megaIMHO.
Ciao,
-- 
oOO()             |Nicholas Wieland|
/ _/              |nicholas_wieland|
|/ [ Step on the ]|    @
yahoo.it
   |
\_)[  right foot ]|________________|

Ciao,


Non hai ragione, di piu!
Mi sembri però un perla!
Io, però, incontro dei selezionatori, a volte anche di grandi società, che
mi viene voglia di mettergli le mani in faccia!!
A me un Ingegnere quarantenne di una grande Company (metà americana e metà
italiana -automobili), dopo
che gli ho chiesto in quale livello dovevo occuparmi dell'HW Cisco (access,
distribution o core) si è stizzito.
Ma come? Evidente che non sapeva di cosa stessi parlando. Il mio incontro si
è concluso dopo 90 minuti,  ed è caduto sul conquibus.
"noi cerchiamo persone che ci garantiscano anche una crescita e formazione
interna e con un livello reddituale utile per raggiungere
questi obiettivi".
Perche' ci fate perdere tempo: nel mio CV indico la data di nascita ed il
reddito. Allora perchè ho perso un'ora e mezzo!?
Durante qualche colloquio ho persino paura a dire che conoscono tematiche di
RIS e sviluppo Active, l'ultima volta mi ha dato la sensazione che "brr! non
non facciamo queste
cose, troppo pericolose" Perchè vi installate duecento computer uno ad uno?
Questi sono esempi di aziende ad assunzione diretta.
Per le Body Rental è ancora peggio!!!:
Io sono di Torino, più di dieci anni di esperienza, due certificazioni Cisco
e una Microsoft, in più iscritto al tem USA di testing   Msoft, pubblicato
un libro su licenza CiscoPress, Ah non sono laureato.
Risposta a vari annunci (io rispondo solitamente nell area Sistemi Msoft e
Cisco - a Torino quasi irrilevante):
Convocato si va da:
-Background interessante: ma ragazza cara io mi bevevo il TCP quando tu eri
ancora, forse all'Università, ergo, il mio profilo è interessante per
proporlo di nuovo ad un cliente (i soliti 6/7 di Torino)
per fare breccia  e proporre due smanettoni che insieme non costano il 70%
del mio costo .
- il nostro cliente ha bisogno di una persona senior che funga da
collegamento tra la funzione manageriale e quella tecnica operativa. Il
sistema è UNIX, la rete è articolata su piattaforma HP.
  MA l'hai letto il mio CV? certo, in sette otto mesi potrei cominciare a
conoscere UNIX, ti va bene? NO!? c...o leggete almeno i CV!!!!
- Ultima perla, presentato al cliente con tanto di colloquio tecnico del
responsabile networking e provisioning. Si deve creare un team nell'area
Cisco e specializzato in problematiche di rete Cisco in un ambiente W2k. La
solfa va avanti due mesi. Alla fine scopro che hanno creato il team con
persone segnalate da me (non tutte), tutte junior. La consulente è sparita,
Società torinese nell'orbita di un gruppo di consulenza francese. Cliente:
uno dei soliti 6/7.
Concludo, dicendoti che le tue esperienze sono probabilmente negative quanto
le mie. Ma come selezionatore sei una perla. Io di tipi come te ne ho
incontrati al massimo due volte. Dimmi di dove sei, non ti mando un
curriculum ma ti offro da bere!!!
Alaska,
Gian Paolo
Torino

In parte hai sicuramente ragione. Ma in questo post hai ammesso pienamente
che la tua Azienda non č una grande azienda, anzi č a livello dei cialtroni
che gli si presentano.
Qualsiasi azienda ben organizzata deve avere un "sito web" e per raccogliere
i C.V. e per una prima screamatura non dovrebbe sprecare tempo in sistemi
"antichi" (per non usare altri termini) come quelli che hai descritto.
Basterebbe semplicemetne un modulo on-line automatico (che tra le altre cose
non č nemmeno difficile da realizzare) per fare una prima selezione ed
eliminare il 30-40% dei non interessati e per impedire l'inserimento del 30%
40% di dettagli non richiesti.
E' assurdo, parlare di Informatica e poi non essere in grado di
automatizzare i "processi lavorativi", l'informatica nasce per migliorare il
lavoro, e per migliorare i processi di produzione, se non č in grado di
farlo, allora non č Informatica.
Io non credo comunque alla crisi, perchč non esiste. Esiste un'innalzamento
della base culturale della popolazione in materia Informatica, e non ci sono
piů i fessi disposti a pagare per fesserie.

 selezionatore.
[cut]
sicuramente il mercato del lavoro informatico in Italia è infestato da
incompetenti, sicuramente i veri professionisti provano disagio e
smarrimento in questo circo-show televisivo di nani, puttane e buffoni, ma
perchè le aziende del settore continuano ad alimentare questo circo ?
cui prodest ? solo per risparmiare soldi sugli stipendi ? o è l'intero
sistema drogato all'ultimo stadio che continua a funzionare in base a
logiche clientelari e non meritocratiche ?
non sarà il caso della tua ditta, ma quante ce ne sono che continuano ancora
oggi ad offrire contratti schifosi a fior di professionisti ?
anche il macellaio sotto casa quando assume garzoni cerca i migliori e li
aiuta a crescere perchè sa che altrimenti perderà i clienti, come cavolo
ragionano questi che possiedono ditte di informatica, vivono sempre con la
testa nella sabbia guardando solo i bilanci, in particolare la voce ricavi,
o amano il loro lavoro e riflettono su quello che stanno facendo ?
Lo so che sono tante domande, ma sorgono spontanee, che volete farci, non ci
sto capendo più niente in questo gran casino.
Ciao
Sergio

Scusate se mi intrometto ma vorrei dire la mia sul papiro che l'esperto
scrematore di cv ha rilasciato...
sono un ragazzo di 25 anni e lavoro da 2 anni nel mondo dell'informatica
come sistemista di medio livello...non sono ne bill gates ne linus
torvalds pero' da smanettone (e me ne vanto) dall'eta' del basic,da
diplomato e da studente autodidatta qualcosa sul mondo dell'informatico ho
appreso...
Mi spiegate  perchč se non mi sono laureato in ingegneria informatica e
non conosco tutti i comandi di unix non dovrei aspirare a diventare un
ottimo informatico magari con l'aiuto di qualche azienda che ti dia la
possibilita' di crescere premiando l'impegno e la costanza che una persona
ci mette!
Io non amo barare sul mio cv ma le persone come lo scrematore che
spacciano per cialtroni e falsari persone in cerca di lavoro (il dirito
primario) mi fanno SCHIFO!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 neanche un riferimento (nemmeno nome e cognome).
Uhm... forse era una prova per voi... magari a partire dall'IP della mail
dovevate risalire a lui...


Mi sa hai sbagliato obiettivo.
Ripeto, dalla lettura del suo post non mi sembra che sia quel tipo di
selezionatore che screma a destra e a manca senza motivo.
E' vero che anche fra noi ci sono cialtroni e falsari che stanno rovinando
il settore come e' vero che ci sono aziende di cialtroni che alimentano e
peggiorano questa situazione assumendo appunto cialtroni e falsari solo
perche' costano poco e l'importante e' consegnare il prodotto in tempo anche
se non funziona!
Maurus


 primario) mi fanno SCHIFO!
Da un'attenta lettura del testo, si evince che non definisce cialtroni tutti
gli informatici.
Mi duole dirlo, ma per molte cose ha ragione.
Spesso si bara molto sui CV. Va bene imbellettarlo, ma non esagerare citando
cose che si conoscono a malapena.
Il fatto che il lavoro sia un diritto primario non significa che chi assume
debba per forza accettare un incompetente o un cialtrone.
Ripeto, quello che lui illustra nel lunghissimo 3d, non e' certamente la
verita' assoluta. Ma, posso afferamare con onesta che i casi da lui
descritti esistono.
Insomma, bisogna pure dare, talvolta, una botta al cerchio ed una alla botte
;-))
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ma tant'e'.
Speriamo bene, ma il 2003 lo vedo nebuloso...
Maurus

 leggere ciò che scrivono.
assolutamente vero, servono tutte le parti in una discussione costruttiva
che porti crescita e miglioramenti nel settore, gli unici che non servono e
fanno danno sono i cialtroni da entrambe le parti, aziende e lavoratori
Ciao
Sergio

Dato che sono ....
5 mesi (+1 ovviamente anche la tredicesima è saltata) che non prendo
lo stipendio... :)
c'e' un massimo esperto in selezione del personale che potrebbe darmi una
mano a scrivere un curriculum ...a prova di esaminatore ???
magari ..scriverlo in varie versioni ? ^_^
Pace
da Real Busy Man
pRunZ

ricevuti):
Domanda .. tanto per estendere un po' la discussione, tu che tipo di
CV preferisci ?
Chiedo questo perche' ho sempre pensato che il CV dovesse essere una
presentazione della persona e quindi non sottostare a modelli
preconfezionati.
Sono sempre stato "contro" i modelli di riferimento ("scrivilo cosi'
che vedi che ti assumono") e sempre stato per una personalizzazione,
fermo restando che deve ovviamente contenere dei dati base, come nome,
cognome, residenza e una "storia" lavorativa e una forma
intelleggibile.
Ora, dato che in giro si trovano libri, corsi (!!!), consulenze, ecc.
su come scrivere un CV mi chiedo, anzi chiedo a te come selezionatore,
quanto valuti l'aderenza a qualche modello/procedura per il CV ?
Favorisce la presa in considerazione di un CV o e' tutta fuffa ?
Molti ad esempio suggeriscono di scrivere il CV "ad hoc" per la ditta
a cui lo vai a proporre, io invece sono per un riassunto globale della
mia carriera dato che ritengo la flessibilita' debba essere al primo
posto per entrambe le parti e che la ditta debba sapere cosa ho fatto
come esperienze lavorative per meglio impiegarmi.
C'ya
	Steve
--
Artificial intelligence is no match for natural stupidity.
(Sullivan's Lemma)

pRuno__ wrote:




Non posso che sottoscrivere questo grido di dolore,visto che sono 12 mesi
(+1 tredicesima che non prendo) che cerco di cambiare lavoro ma non ci
riesco.
Insomma nel mio primo curriculum ci misi un pò di tutto ma nisba.
Nel secondo ci misi solo le conoscenze "In" ed il selezionatore mi chiese
se sapevo anche usare Word -_-' 
Non si sà se farlo discorsivo ("Nacqui nel lontano 78 in una ridente
cittadina di mare) oppure sintetico (il mio attuale che è del tipo "Nome
:pippo Cognome nonso sistemi conosciuti Windows etcetc),se mettere quello
che fai oltre al lavoro pensando che il selezionatore dica "toh guarda
questo fa anche altre cose e non è un nerd sfigato" oppure mettere solo
roba lavorativa per la paura che il selezionatore dica "ekkeppalle io
cerco un informatico mica un imbianchino".
Insomma ,non è che qualche selezionatore ci può fare un esempio di
Curriculum vitae?


 >
Caro maurus..invece io dal suo articolo deduco un eccessivo astio e presa
per i fondelli verso persone che "anche se delle volte ingigantendo il
tutto" in quel momento versano nel proprio cv le proprie speranze e le
proprie possibilita' di trovare un occupazione ed un lavoro...
astio che evidentemente deriva dal fatto che si è sentito attaccato molte
volte in questo newsgroup poichè figlio del sistema delle aziende
truffaldine di cui evidentemente fa parte.
Secondo me nessuno puo' essere definito falsario e cilatrone per il
proprio curriculum perchè non credo che esiste una persona che puo'
inventarsi tutto di sana pianta, ci sono persone che possono ingigantire
le proprie capacita', persone che possono comporre male il proprio cv, ma
tutte in quel momento hanno riposto nel proprio pezzo di carta speranza ed
ambizioni che molte volte come nello scrematore di sopra vengono cestinate
solo perchè contengono una riga di troppo o perchè scrivono Lynux al posto
di Linux...
e chissa' quante risate si sara' fatto vedendo quelle foto di persone
incravattate fatte ad arte solo per colpire nel segno...
e come giustamente diceva qualcuno sopra cè l'azienda a qui piace corto e
a qui piace lungo, dettagliato o conciso,con foto e senza foto....
.e il disoccupato che fa...va sul newsgroup e vede che colui che è pagato
per selezionarlo si fa una bella risata sopra!
a forse mavvatene va....(alla romana)


 Buon anno e... 
Altrettanto a te e ... buona selezione :-)


 di Linux...
[cut]
Scusa cosa dire allora di quelle persone che vengono scartate perchè non
hanno 'ingigantito' le loro competenze a favore di chi sa meno di loro ma
semplicemente ha mentito?
Se questo non è essere cialtroni...
Poi, è vero che sono anni che non scrivo più codice, ma ai miei tempi un
punto era diverso da un puntoevirgola e una 'y' diversa da una 'i'....
ciao
aria


 Curriculum vitae?
Sottoscrivo anche io la richiesta ;)
pRuno
 . : Da reaL Busy Man : .

 a fare compagnia alle centraliniste".Peraltro belle gnocche.
Perfetto io non conosco lě'UMTS. Che azienda č ?
##


Già esiste, ma non ricordo il titolo...

scrivo. Quando si parla del mercato del lavoro informatico si adopera
Sono perfettamente d'accordo...pero' ti dico anche che ho fatto decine
di colloqui ( oltre al fatto che il mio curriculum dovrebbe essere
fatto proprio come TU ti aspetti un buon curriculum ) e di figure di
merda del genere non ne ho mai fatte, alcune volte mi hanno messo alla
prova e le ho superate....nonostante tutto questo trovare un lavoro
decente è stato difficilissimo ( forse a causa delle richieste
economiche...anche perche' penso che non tutti gli esaminatori siano
cosi' pignoli come te...anzi, molti guardano molto le richieste
economiche, e sono troppo alte, ripiegano molto volentieri su qualcuno
dei soggetti da te descritti....purtroppo...ma che ci vuoi fare ?
devono mangiare anche loro )

manca un particolare: scremi tassativamente i CV se hanno meno di 100/110 ??
  Assolutamente no. Non scremo tassativamente nemmeno chi non e'
laureato, per carita'. La laurea ha un suo peso, il voto un peso
minimo, ma contano molto di piu' altre cose, a cominciare
dall'elasticita' mentale, dalla disponibilita' ad apprendere cose
nuove e dalle effettive competenze acquisite. Naturalmente e'
impossibile giudicare obiettivamente tutto questo  nel poco tempo di
un colloquio o due, ma... e' quello che tento di fare, cercando di
ridurre al minimo le cantonate. Poi c'e' il periodo di prova.

fastidio al mondo).
  Idem, anche perche' se una mentalita' ermetica e' sempre un problema
che puo' essere piu' o meno grave a seconda delle professioni, secondo
me in informatica e' semplicemente inaccettabile.

curriculum ma ti offro da bere!!!
Sono un tecnico che fa anche il selezionatore tecnico, non un
selezionatore professionista. Sono di Milano, ma non e' il caso che tu
mi offra da bere.

farlo, allora non č Informatica.
Non essendo una grande azienda, non sempre abbiamo le risorse
necessarie a fare tutto. Ci sono tante belle cose automatizzabili, e
nelle PMI spesso occorre definire delle priorita'. Per non parlare del
fatto che non so quanti si prenderebbero la briga di compilare un
lungo form di selezione del personale per una piccola ditta mai
sentita nominare. Per non parlare del fatto che la forma con la quale
si sceglie di redigere il proprio CV e cosa si sceglie di indicare
secondo me sono aspetti da tenere in considerazione nella selezione
del personale.

Ce ne sono sia laureati che non.
Naturalmente.

come esperienze lavorative per meglio impiegarmi.
Anche qui sono d'accordo con te. Penso che un minimo di
personalizzazione debba esserci nella lettera/mail, ma il CV va
benissimo standard. A me interessa sapere cosa il candidato ha fatto e
come, cosa ha studiato, cosa effettivamente sa o e' convinto di
sapere. Anche se non e' strettamente legato alla figura che in quel
momento stiamo cercando, ha sempre un valore. In qualche caso ha un
preciso valore indiretto, che il candidato stesso puo' non riconoscere
visto che non conosce approfonditamente l'azienda, e comunque serve ad
inquadrare meglio nel complesso la persona.

Spiegamelo senno' sospetto che qualche differenza ci sia sotto sotto.
Qualche differenza c'e'. Semplicemente, non e' quasi mai fondamentale.

presso terzi.
Finora noi abbiamo sempre cercato per assunzione a tempo indeterminato
e gli stipendi che offriamo non sono certo da urlo, ma non hanno nulla
a che fare con le cifre oscene che leggo spesso nel gruppo.

proprie possibilita' di trovare un occupazione ed un lavoro...
Ti sbagli. Ho il massimo rispetto per chi cerca lavoro. Anch'io l'ho
cercato e non me lo sono dimenticato. Non derido mai nessuno, nemmeno
chi, duole ammetterlo, mi mette a dura prova. Lo scopo del mio
messaggio non era quello di offendere, era quello di evidenziare come
il problema della mancanza di professionalita' investa tutto il
settore informatico e non solamente le aziende ed i selezionatori.
Forse suona come un'ovvieta', ma di fronte a molti messaggi letti in
passato qui non mi e' sembrato cosi' ovvio. Le aziende sono fatte di
persone, i selezionatori sono persone, e come tali possono essere
capaci o incapaci. Probabilmente oggi il mercato informatico del
lavoro e' fatto piu' di incapaci, purtroppo... semplicemente, si
trovano da entrambi i lati della barricata. Non ho una soluzione
magica per questo, non credo che esista, ma certamente gioverebbe una
maggiore apertura mentale, una maggiore volonta' e capacita' di
mettersi nei panni del proprio "avversario", volonta' e capacita' che
mi pare tu non abbia, e come te mi pare non l'abbiano molte, troppe
persone. Che poi in qualche caso si rida di certe cose, non credo sia
un dramma. Sono convinto anzi che sia importante sapere ridere di
qualunque cosa, sebbene sempre con rispetto e buon gusto.

magari ..scriverlo in varie versioni ? ^_^
Secondo me, scriverlo come si vuole, ma dimostrando cura ed
attenzione. Il CV deve presentare se' stessi. Scriverlo come si pensa
che il selezionatore voglia leggerlo o anche come si e' certi che il
selezionatore voglia leggerlo significa solo mentire riguardo a se'
stessi, cosa che alla lunga e' sicuramente dannosa, sia per l'azienda
che ti assume sia per te stesso: tu lavoreresti bene in un ambiente
dove vogliono e premiano solamente persone diverse da te, ti
troveresti a tuo agio?

 a che fare con le cifre oscene che leggo spesso nel gruppo.
Scusa, vi serve per caso un sistemista Microsoft ? :-)
Massimo

 bulgari.
*OH* *MIO* *DIO*... :-/
Massimo

 laureato, per carita'.
CUTS
Meno male, finalmente un selezionatore sveglio..
Cmq, mi sembra di capire che non ti interessano granchè le potenzialità
"empiriche" del candidato ma le sue competenze "chiavi in mano".
Credo ci siano due categorie di selezionatori:
-il "tecnico", abbastanza spiccio e pratico, pressappoco come te
-la "dottoressina", generalmente femmina, ovvero tipica selezionatrice
Accenture o Praxi che dopo aver eseguito il semplice statement "if voto >=
105 then TRUE" ti fa domande del tipo dove si vede tra 5 anni, quali sono i
suoi pregi e piripi piripi pirpipi..
Vabbè va..comunque continua cosi che vai bene, ma non ti esaurire e ricorda
che nessuno è perfetto..!!  ;O)
Ma soprattutto ricorda che non tutti hanno passato le notti a documentarsi
su come si scrive un CV, come ad esempio ho fatto io, e nonostante tutto non
sono ancora sicuro se vada bene secondo gli schemi ideali del CV
perfetto..quindi, concedi venia.
Ciaoz
##

... dopo aver letto tanti interventi vi dico la mia...
Nell' IT ... molti si ritengono espertissimi ma scalzati da mezze
calzette...
che piacciono ai padroni perchè lavorano senza esprimere opinioni
(soprattutto se dissonanti con quelle del gran capo ... che per altro è
sempre il più ignorante).... e costano poco.... Altri si impermalosiscono
identificandosi immediatamente nel gruppo "mezze calzette"...
La realtà è che in tanta vanagloria malcelata ... esiste il meglio e il
peggio (come ovunque)... commistione tipica delle società poco più che
barbare...
Fate tanti figli... raccomandano dall'alto... così i futuri capi potranno
scegliere tra centinaia di disoccupati, immporre la lotta fratricida tra
colti e meno colti... bisognosi e bisognosissimi di lavoro ...
Bisogna far quadrare i bilanci ? Bene ne prendi due o tre che sanno (e ti
tocca pagare) e poi una trentina che sanno poco (ma che puoi pagare molto
molto meno) ... Imponi ritmi di lavoro da schiavisti del duemila... minacci
di licenziare un giorno sì e l'altro pure...(tanto fuori dalla porta ci
sono, dici, code di aspiranti a quel posto) ... e in genere ai due o tre che
sanno fai fare la gran parte del lavoro...compreso quello di istruire i meno
capaci...(che gli conviene, altrimenti gli tocca fare tutto il lavoro a
loro)...
Siamo tutti un po' cialtroni e un po' incompetenti (o per lo meno lo siamo
stati...
e non vogliamo ricordarlo più)... e ciascuno a modo
suo cerca di sopravvivere in una società che è ingiusta... ed è già
ammirevole guardare persone che si reinventano la vita, pur di
sopravvivere...alcuni DEVONO reinventarsi una professione...
Peraltro mi sembra abbastanza criticabile che chi è colto parli con toni
superbi della propria capacità ... La cultura matura è quella dei
generosi...
di chi è propenso a condividerla con gli altri...
Ultima considerazione: visto che sono disoccupata da 2 anni
dato che ho sempre lavorato in
nerissimo, senza diritti, ma solo doveri, per pochissime lire...altro che
tredicesima,
visto che mi si discrimina anche perché femmina in età fertile...
mi consento di sentirmi in diritto di continuare a bussare
 alle porte del mondo del lavoro... anche se non mi sento nè
incompetente nè Dio... ma solo umanamente migliorabile...


Fa male come una botta di tastiera sui testicoli vero?
Eppure ti garantisco che lo faceva e gli funzionava anche!
Maurus

 incompetente nè Dio... ma solo umanamente migliorabile...
e vai !!! ... finalmente la voce di una donna in un mondo del lavoro tutto
maschile (mamma mia ... che incubo)
Che mansioni hai tu in IT ? Progettista, programmatrice, sistemista o che
altro ?
Bye
Sergio

 Eppure ti garantisco che lo faceva e gli funzionava anche!
Pure io l'ho fatto funzionare... ma quando all'università mi avevano chiesto
di scrivere un allocatore di memoria!
A quel punto, tanto varrebbe programmare direttamente in ASM...
Massimo

 hanno chiaro cosa sia una join,
Senti un po'.... Ma non ero mica io!
Mesi fa al mio primo colloquio dopo la laurea presso una piccola azienda
dell'interland milanese,
tra le varie cose mi erano state fatte domande su SQL, ed io, che da molto
tempo
non avevo piů studiato tale argomento e altri, mi sono incasinato sulle
join..... e ho fatto un
po' (tanto) la figura da pirla... e peccato perchč il selezionatore in
questione mi aveva fatto un'
ottima impressione.... ma evidentemente non io a lui... :)
Ma era stata alla fine un'esperienza preziosissima per me.
Peccato che di altri colloqui non ne ho avuto l'occasione di farne...... :(
Va beh, se eri tu, mi complimento perchč eri molto informale ma (o č piů
giusto
dire "e" congiunzione al posto del "ma"?) competente,
 e sai mettere a proprio agio i candidati.
Se non eri tu (e chi lo sa...) ti saluto lo stesso, augurandoti di avermi di
fronte
un giorno per un colloquio!  :)))
Ciao
 G.

 ha scritto nel messaggio news:68v91vslh6t1aq7n3...@4ax.com...
aggiungo solo una cosa al tuo bellissimo post salvato e in attesa di masterizzazione: a proposito di colloqui sempre mi ricordero' alcuni imbarazzanti orali del concorso ordinario per l'insegnamento nella classe A042 (Informatica nonche' Sistemi e Automazione).
Anche dopo una decimazione nello scritto e nella prova pratica mi ricordo di superstiti che - dopo avere detto di "insegnare Access" - non sapevano cosa fosse un diagramma E-R; ma il massimo e' stato uno che faceva l'assistente all'universita' e sparava cavolate su cavolate sulla OOP.
Mi sono vergognato per loro, ma l'universitario (dottorando di ricerca) non si e' nemmeno reso conto di fare meno che pena.

"empiriche" del candidato ma le sue competenze "chiavi in mano".
Questo e' un punto sul quale non c'e' pieno accordo tra me e chi sta
sopra di me... dall'alto si chiedono soprattutto persone con forti
competenze "chiavi in mano", io darei piu' peso di loro alle
potenzialita'. Non dico che non abbiano le loro ragioni, la formazione
non e' uno scherzo in una PMI, tuttavia non sono d'accordo.

Per esempio un sistemista intermediate/senior da voi quanto prende?
Sistemista intermediate/senior e' un bel po' vago, anche perche'
bisogna vedere chi siamo noi e cosa facciamo. Non ha senso che ti
spari una cifra.

 ottimo informatico
il problema e' differente, anche con i requisiti citati al momento vieni
scremato :-)))
L.


Sì anche questo è vero...
si potrebbe quasi dire che la po tenzialità si esprime come
[la quantità di conoscenza accumulata FRATTO il tempo impiegato ad
accumularla]
MOLTIPLICATO
[la conoscenza complessiva dell'ambiente dove il candidato ha lavorato
FRATTO l'ostilità e le restrizioni alla conoscenza che l'ambiente ha posto
al candidato]
Se brevetto la formula la rivendo alla Praxi. ;O)
Saluti,
##

Per lui, di cosa stiamo parlando?
Non sto facendo il difficile, e' che sono davvero troppe le variabili
in gioco, non ultima quella legata alla visione di chi sta sopra di me
e che ha sotto controllo il borsellino, comunque se proprio vuoi una
cifra *puramente indicativa*, supponiamo un mucchio di cose, fra cui:
- ti riferisci al messaggio "consulente con 6 anni di esperienza..."
del 12/12
- siamo alla ricerca di una figura come quella (oggi come oggi cosi'
non e')
- al messaggio in questione, molto sintetico, segue un CV/questionario
piu' dettagliato altrettanto interessante
- il colloquio con me va bene (e questo implica soddisfazione di tutta
una serie di requisiti che secondo la mia visione dovrebbe avere una
figura del genere, ovviamente)
- il colloquio con chi sta sopra di me va altrettanto bene (idem)
- buon grado di autonomia ma niente compiti di coordinamento, o
comunque non al di la' di un junior gia' operativo, diciamo.
Credo che la RAL potrebbe viaggiare fra 25.000 e 35.000 euro, a tempo
indeterminato.

del personale.
In effetti se devo allegare il mio CV lo faccio, anche perche' cosi',
mi lascio aperta una porta per il domani; oggi magari non cercano
esattamente la mia figura magari, per motivi di skill, prezzo,
disponibilita' o quant'alktro, ma il CV se lo tengono (spero) e se
domani gli serve un tristo figuro con le mie capacita' magari mi
chiamano. Se devo riempire una form on-line (magari impiegandoci 12
ora, e poi tante volte ne trovi che a meta' inserimento si piantano
con un bell'errore asp, cosa che mi fa' passare la voglia di trattare
con tale azienda di solito) non sempre ho la pazienza necessaria. Per
me il Cv resta la cosa migliore. RTF o TXT, con elencate le esperienze
precedenti, le competenze (con relativo grado di competenza) e esempi
di lavori fatti (dettaglio dei lavori svolti durante le "espereinze
precedenti"). Cerco di essere sintetico e chiaro, se non hanno bisogno
almeno lo capiscono. Unica cosa che non cito mai e' il compenso. Anche
erche' dipende dal tipo di offerta, se c'e' possibilita' di crescita
professionale, dalla durata del contratto etc. Per la cronaca sono un
Free Lance da 4 anni.

oggi ad offrire contratti schifosi a fior di professionisti ?
Per forza, tanto ai clienti riescono a rifilare delle mezze seghe a
prezzi stratosferici. Tanto cosa ne capisce il cliente? Se ci fossero
piu' selezionatori seri (come lo scatenatore del thread mi e' sembrato
essere) in giro, e se le aziende si fidassero piu' del loro parere, le
cose cambierebbero. E la crisi (che per mia fortuna non vedo come
profonda, in quel dell'Emilia dove lavoro) non ci sarebbe di certo. Di
lavoro ce ne sarebbe tanto. Ovvio che i classici gestionali sono out.
Dopo anno 2000 ed Euro tutti hanno cambiato o rifatto il gestionale.
Ma sulle applicazioni verticalizzate c'e' un enorme mercato. E anche
sui servizi. IMHO ovviamente.

Oppure si.
Ehm! Dobbiamo dirlo? Diciamolo: il re' e' nudo! I manager, almeno qui
in Italia, sono quasi tutti dei grassi bottegai con le stesse
capacita' di amministrazione di un'arinaga affumicata. QUanti sono
capaci di capire che un collaboratore (dipendente o consulente) e' uno
strumento di lavoro? I PC si possono cambiare con poca spesa, ma
addestrare una persona puo' richiedere mesi. Mesi in cui i soldini
sono bttati dall afinestra se poi lo si lascia andare via, per pochi
spiccioli. Ma faglielo capire.

Speriamo bene, ma il 2003 lo vedo nebuloso...
Auguriamoci (tutti) che tu abbia solo gli occhiali appannati ;))))

ma tant'e'.
No, dai. Di gente in gamba e sottopagata ce n'è parecchia, te lo dico
per esperienza. Ma allo stesso modo c'e' gente incompetente che è
riuscita a "darla a bere". Magari molti di questi sono venuti a fare
il colloquio da te. Prova a guardarla così: finché ci sarai tu li, non
la passeranno liscia... ;)
Buon anno,
Krusty

solo 8 anni di esperienza e mai ho scritto una riga in JAVA ? (ROTFL).
urka, java è nato nel 1995, mi sa che il tipo dovrà aspettare il 2005
per trovare il suo consulente senior....
Krusty

unissimo?
Se ci unissimo saremmo un insieme di ex-dipendenti bravi e competenti,
ma il problema di conquistare la fiducia del cliente secondo me resta.
Krusty

strumento di lavoro?
veramente direi che il collaboratore o dipendete, non e' lo "strumento
di lavoro", perche' se sei nel campo dei servizi, un assioma e' che il
"dipendente" e' il "prodotto" della tua azienda...
i manager in italia fanno male a non considerare questo assioma, per
questo pensano che si debbano muovere le leve della gestione economica
solo sul software o "sulla giornata di lavoro", ad esempio, provocando
poi disastri...

laureati ? Gli hai chiesto un certificato di laurea ?
No, ma spero che non fossero [tutti] mentitori... sarebbe ancora
peggio. Del resto mi sembra una follia mentire sul titolo di studio.
Se ti beccano, anche dopo, rischi il licenziamento per giusta causa.

 perche' vada a Maometto.
Infatti, che perda la caparra come le persone normali !!
(non ho resistito...)
-- 
oOO()             |Nicholas Wieland|
/ _/              |nicholas_wieland|
|/ [ Step on the ]|    @
yahoo.it
   |
\_)[  right foot ]|________________|

ma il problema di conquistare la fiducia del cliente secondo me resta.
Io non sono un dipendente, come ho scritto sono un free lance da 4
anni.

voto con cui si sono laureati.
Non hai fatto altro che farci sapere che hai fatto l'universita'.
Bravo. Peccato che io che sono un diplomato, tra l'altro come
geometra, e nel 79, a queste domande sapevo rispondere lo stesso. Che
l'uni aiuti si, ma non e' che solo chi si e' laureato valga qualcosa.
Anzi!

sono certo crescera' sempre di piu'. 
Posso solo concordare con te. Una legge di Murphy cita: Scrivi un
programma che anche un imbecille possa usare e solo un imbecille avra'
voglia di usarlo.
Non dico che tutti dovrebbero essere degli esperti, ma la pigrizia
dimostrata da gran parte degli utilizzatori e' spaventosa. Spesso mi
sento dire che il tal OS e' difficile da usare, ma non per altro, solo
perche' invece di fare Click e via devono magari leggere due righe di
HowTo o un ReadMe. Poi non sanno fare nulla, come scimmiette
ammaestrate, premono la sequenza di tasti che e' stata loro insegnata;
se poi cambia qualcosa, non essendosi preoccupati di capire PERCHE'
premevano quei tasti, vanno nel pallone.

Anzi!
Magari pero' un laureato sa quotare ... :-)
O no ? :-))
C'ya
	STeve
--
Artificial intelligence is no match for natural stupidity.
(Sullivan's Lemma)

Anzi!
Non ho mai detto che solo i laureati valgono qualcosa e non ne sono
nemmeno convinto. Credo che ci si sia fraintesi un attimo. Se rileggi
il mio post dico anche:
"non sono completamente convinto che la "forma mentis" venga data
dalla laurea in informatica. Ci sono fior di diplomati che ce l'hanno
già alla scuola superiore."
Facciamo a capirci ?
Krusty

anni.
si, l'avevo letto. Non sei mai stato dipendente ?
Krusty

O no ? :-))
Azz, questo all'università te lo devi imparare da solo invece..... ;))

Se ti beccano, anche dopo, rischi il licenziamento per giusta causa.
Magari sperano che nessuno controlli mai. E non è detto che non gli
vada liscia. Certo non sapere cos'e' un'hashtable per un laureato a
pieni voti..... ma anche con il minimo dei voti...
Ciao,
	Krusty

 pallone o uscire con amici).
Io gli avrei risposto:
"ah ma allora ho capito, Lei ha sempre rimandato l'appuntamento con lo
psichiatra"

si, l'avevo letto. Non sei mai stato dipendente ?
Si ma mi sno tolto il vizio ;))
Scherzi a parte, non e' che oggi come oggi ci sia differenza tra un
dipnedente ed un consulente. Certezze poche per entrambi, forse il
Free guadagna ddi piu', ma ha ferie e malattie non pagate, piu' tasse,
niente tredicesima e tfr. Ma almeno puo cambiare aziende con meno
problemi di un dipendente.

O no ? :-))
Mica e' detto sai? ;)))

sicuro non sapevi rispondere nel 79, ma per ovvi motivi.
Direi, la scuola non mi ha insegnato un grtan che. Tutto il mio know
how viene dalla pratica, e dal "rubare il mestiere" ai colleghi piu'
bravi (e ce ne sono moltissimi piu' bravi del sottoscritto).

Mica e' detto sai? ;)))
Vedo :)
C'ya
	Steve


punto. Nessun flame per carita'!
ok, la prossima volta sarò più chiaro da subito. 
Figurati se scateno flame io... ;))
Krusty

 convincendosi di essere piu' o meno esperti. 
Secondo me e' perche' la domanda di professionisti IT e' aumenta
in maniera impressionante negli ultimi 10-15 anni, senza che la 
scuola (o semplicemente il mercato del lavoro) sia riuscita a
compensare la richiesta adeguatamente. Giocoforza, le aziende
hanno dovuto rivolgersi a "dilettanti allo sbaraglio" anche per
costruire complessi sistemi, che negli hanni 70 sarebbero stati
affidati a personale con 10-20 anni di esperienza.
E negli anni 70 i sistemi erano almeno un ordine di grandezza
meno complessi di adesso ... 
E lo stesso vale per i selezionatori; per selezionare le persone
tecnicamente competenti occorre un tecnico competente (quale tu
mostri di essere), che pero' per le ragioni sopra esposte e'
merce assai rara (o semplicemente, il tecnico molto competente,
che e' sempre un appassionato di informatica, preferisce fare il
tecnico che il selezionatore - magari per evitare di incontrare
pseudo-super-esperti che non sanno cosa sia una hash table, e dover
dominare la voglia di trasformarlo in concime per oleandri).
Il risultato ? Che i selezionatori non tecnici, per forza
di cose, cercano di selezionare basandosi su criteri che possano
capire, tipo il voto di laurea, l'eta', eccetera, finendo per
assumere i suddetti pseudoesperti e alimentanto il circolo vizioso.
Senza ovviamente dimenticare le scorrettezze, l'ignoranza e 
la stupidita' presente nell'ambiente informatico, come in ogni
ambiente cresciuto troppo in fretta e con troppi soldi in giro,
che ha attirato i soliti sfruttatori, caporali, faccendieri,
truffatori e magnaccia.
 
Ohime', temo proprio di non poter che condividere il pessimismo
con cui chiudi il tuo post (che BTW e' uno dei piu' interessanti 
che abbia letto nell'ultimo anno). 
Un'ultima parentesi: se il ragazzino cresciuto con la passione
per l'informatica, che ha potuto coltivare solo sul PC non potendo
comprarsi o accedere ad una workstation Sun da 100milioni, e 
quindi e' cresciuto a pane-e-Visual Basic (oggi crescerebbe 
a pane-e-Linux), viene inserito in un gruppo di lavoro fatto 
da persone competenti con esperienza, su un progetto 
anche complesso (poniamo un progetto J2EE su Oracle con 
milioni di righe nel db), e viene COINVOLTO nel gruppo e 
adeguatamente FORMATO, puo' tranquillamente cambiare
mentalita' e essere portato a livello pari (e poi superiore) a 
quello degli altri componenti del gruppo. Basta abbia la passione.
Secondo me tu la pensi esattamente cosi'. Ma purtroppo, la
stragrande maggioranza delle aziende per COINVOLGIMENTO intende
"lavora vicino alle altre persone nello stesso open space", 
e per FORMAZIONE, se ne fanno, un bel corso di tre giorni, poniamo,
su Java. E purtroppo, pochi lavoratori seguono la regola d'oro
di ogni successo (informatico o meno): "saper di non sapere" (umilta',
adattamento, curiosita', desiderio d'imparare)..
Condividi / condividete ? 
Ciao
Alberto

Condividi / condividete ? 
Totalmente.


problemi di un dipendente.
Concordo con tutto tranne che per l'ultima frase:
un free deve comunque trovare aziende per lavorare in un certo campo
applicativo o sistemistico.
un dipendente idem, solo che di aziende ne deve scegliere una sola.
La differenza č che un free ne deve, in generale sapere molta di piů
di un dipendente. Perň l'esperienza che alcuni dipendenti fanno, se č
produttiva (fatta nell'azienda giusta) č molto formativa per
costruirsi le competenze della futura esperienza da free...
magari il cliente principale resta la vecchia azienda....
Krusty

Condividi / condividete ? 
  Si', sono assolutamente d'accordo. L'informatica, in molti ambiti se
non in tutti, e' decisamente troppo complessa ed impegnativa (basti
pensare alla questione aggiornamento... un buon informatico e' un po'
come Alice: deve correre sempre, anche solo per restare nello stesso
posto) per essere padroneggiata veramente da chi non ha passione e non
e' un genio. Affrontare l'IT come qualunque altro settore, con lo
stesso metro di giudizio circa i costi di formazione, e' un errore
madornale. Paradossalmente, invece, molti non informatici sembrano
credere che tali costi debbano essere inferiori al caso, poniamo, di
un bravo chirurgo. Non sono un medico, ma francamente... l'anatomia
umana non cambia. Almeno le basi rimangono le stesse. I sistemi
informatici, invece, cambiano eccome. Per non parlare del resto.

che abbia letto nell'ultimo anno). 
beh, siamo solo all'inizio del 2003   :-)
Bye!
togli 'prove' per il mio e-address

**** Post for FREE via your newsreader at 
post.usenet.com
 ****
Ciao, Forse!
Hai scritto  il Fri, 03 Jan 2003 04:01:31 +0100:
 F> composizione della fauna umana dei candidati non e' diversa. Io leggo
F> in media una decina di CV alla settimana, con punte anche di una
F> cinquantina quando esce un nostro annuncio, in genere per analisti
F> programmatori. Non esagero dicendo che un buon 50% e' semplicemente
F> ridicolo. Qualche tipologia ricorrente (e *non sto scherzando*, le
F> scrivo in chiave leggera ma derivano da *numerosi* CV realmente
F> ricevuti): CUT
F> Ma veniamo ai colloqui.
Si' veniamo ai colloqui. Dalla mia esperienza (30-40 colloqui) non vi e'
stata mai una situazione diversa da questa:
"senta abbiamo visto il suo cv e ci interesserebbe incontrarla, se puo'
venire al piu' presto anche ora, poiche' il ns cliente ha urgenza..."
Ma cazzo, e' questa l'organizzazione del 99% delle societa' e dei clienti?
APPROSSIMAZIONE  e PRESSAPPOCHISMO cosi' si chiama!!
Se la quasi totalita' delle aziende lavora cosi' non ci si puo' meravigliare
se i candidati sono come sono.
E' la mentalita' che e' marcia.
Si sopravvive con una programmazione giorno per giorno.
Purtroppo e' la nostra mentalita' italiana dell'arte di arrangiarsi che
porta a questo.
Saluti
Dilbert
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