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Titolo: Vendere PC o software: un libero prof. con part. IVA può farlo?

Ciao!
Toglietemi questo dubbio amletico:
chi possiede la partita iva, ma non è
iscritto alla Camera di Commercio come
azienda, può o no vendere computer assemblati
da lui stesso o di marca?
Per quanto riguarda i software che sviluppa?
...E potrebbe fare contratti di assistenza
hardware e software?
Insomma, tutto da libero professionista con
part. IVA?
Saluti.

 hardware e software?
Certo. L'unica cosa non regolare (non so in che misura definibile e 
perseguibile in termini legali), non coerente con la figura del libero 
professionista e neppure molto vantaggiosa (salvo cifre esorbitanti), ï¿œ 
avere contratti a tempo pieno con un solo cliente, perchï¿œ ci si riduce 
ad un rapporto da dipendente mascherato con P.IVA, escamotage che 
diverse aziende richiedono per non avere gli oneri richiesti 
dall'assunzione di un dipendente. Inoltre, se finisce improvvisamente il 
rapporto con questo cliente, ci si ritrova completamente disoccupati.
Questo per fare un breve riassunto su quello che so e quello che ï¿œ stato 
scritto in passato in questo ng.

 dall'assunzione di un dipendente.
[cut]
In tal senso ho una certa esperienza...

 essere legale, se non si è iscritti alla Camera di Commercio.
Non sono tanto convinto: un idraulico può tranquillamente comprare uno 
scaldabagno, venire da te, montarlo e presentarti una fattura (ammesso che 
te la presenti, s'intende...) sia per l'elettrodomestico che per la sua 
installazione. La situazione mi sembra analoga, se compro un computer e te 
lo vendo in quanto parte di un servizio (installazione software, 
configurazione in rete, etc.). A maggior ragione, se compri i pezzi e 
assembli il computer, il servizio lo svolgi *tu*, e il prodotto finito è 
qualcosa di diverso da quello che hai acquistato al negozio o dal grossista.
Certo, ovviamente il discorso cambia se diventi un semplice intermediario 
commerciale tra il fornitore e il cliente: se il tuo lavoro si limita a 
comprare dieci computer da HP e rivenderli a qualcun altro, a quel punto 
stai svolgendo a tutti gli effetti il ruolo di rivenditore.
Questa almeno è la mia impressione, in base al buon senso; poi non so come 
stiano effettivamente le cose a livello legale... e si sa che in Italia il 
buon senso non sempre è applicabile :-/
Massimo

 Saluti.
Ciao
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 
Infatti l'idraulico DEVE avere l'iscrizione alla CCIA.
Alcuni grossisti non ti vendono la merce se non esibisci l'iscrizione 
alla CCIA.

 alla CCIA.
Sì confermo, quei pochi che ho consultato hanno tutti questa restrizione.

 rapporto con questo cliente, ci si ritrova completamente disoccupati.
Come gia' scritto n miliardi di volte, per la legge italiana questa cosa
di cui sopra e' palesemente falsa, almeno secondo la legge italiana.
 Il "rapporto di subordinazione"
non ha nulla a che vedere con l'avere un solo cliente o n-mila
clienti
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 hardware e software?
Si, si tratta di consulenza.
 
PaF

 hardware e software?
Credo di si. E credo che potrebbe farlo anche con un solo cliente,
a differenza di quanto dice qualcuno. Ovviamente non dovrebbe poi
instaurarsi un rapporto da lavoratore subordinato.


 Marco.
Sì ma qual è il confine? Cioè, se uno ha P.IVA ma si reca tutti i giorni 
da un cliente e fa x ore al giorno, come è inquadrato? Si può fare?

 Italia il buon senso non sempre è applicabile :-/
Le cose stanno che, imho, le norme *fanno schifo* e sono del tutto 
inadeguate all'anno 2010; inoltre spesso alla CCIAA fanno casino e ti trovi 
ad essere catalogato in un ambito che magari non c'entra una sega col tuo 
effettivo lavoro...
ciao,
Gabriele

 tabellare", ecc.);
Io ho esperienza proprio di un lavoro a progetto
per cui ho dovuto aprire la partiva iva.
Il fatto scandaloso � che il datore di lavoro era
una ASL. I dirigenti preferivano non assumere dipendenti,
ma sfruttare lavoratori con un lavoro che a tutti gli effetti
era di tipo subordinato: dovevo ogni giorno andare sul posto
di lavoro per mezza giornata, quindi non c'era la flessibilit�
dell'orario tipico di chi lavora come libero professionista.
Oltretutto, mi hanno detto che tale tipo di contratto
non � possibile farlo nell'ambito delle aziende private,
ma negli enti pubblici come le ASL...

 E quindi c'è la registrazione obbligatoria in CCIAA e menate varie.
Io ho sviluppato alcuni siti e un mio amico/collega li sviluppa 
regolarmente come professione principale, ma ci è sempre bastata la 
P.IVA, perché un sito è comunque un'opera di ingegno e non viene venduta 
in più copie, ma destinata e specifica per un solo cliente. Sempre AFAIK 
e da quel che ci ha detto il nostro commercialista.

 delinquente.
Appunto, quindi o cerchi almeno di compensare pretendendo cifre 
adeguate, o sarebbe meglio non accettare, salvo essere proprio alla frutta.

MarkM82 ha scritto:

Ah interessante...
mi potresti dire il relativo codice ATECO, se è il 72.60 o altro?
grazie,
Gabriele


Se intendi il codice che identifica il tipo di attività, non lo ricordo, 
ce l'ha il mio commercialista, e comunque la sua descrizione comprendeva 
la consulenza, sviluppo di software e siti web.

 da un cliente e fa x ore al giorno, come č inquadrato? Si puň fare?
Il rapporto di subordinazione nasce nel momento in cui uno viene trattato
da subordinato, cioe' se viene "di fatto" inserito in una gerarchia avendo
quindi dei capi da cui prende ordini (ed eventualmente altre persone a cui
lui stesso puo' dare ordini). 
Cioe' se tu ad esempio prendi "ordini" da un tuo responsabile aziendale
(ad esempio da un dirigente) e tu vai a fare ad esempio il "coordinatore
tecnico" di un team di sviluppatori, ascolterai il dirigente che ti dira'
cosa fare e poi saraio tu a "dare ordini" su cosa fare al tuo team di
lavoro (ad esempio il dirigente potrebbe dirti: oggi tu e il tuo team
lavorate sul progetto X, poi domani quando ritorni potrebbe dirti: oggi
lavorate su sul progetto Y e solo tra due giorni riprendete X e cosi' via
e tu potresti trasferire queste cose al tuo team (se sei uno sviluppatore
avrai solo chi ti da' ordini e non ne darai a tua volta, ma il discorso
non cambia). Se invece ad esempio tu hai un contratto per lavorare al
progetto X e lavori solo a quello decidendo tu se lavorare dalle 9.00 alle
18.00 o dalle 13.00 alle 24 (o magari oggi e domani fare 12 ore/giorno e
dopodomani non andare a lavorare), oppure se hai 3 contratti tutti con lo
stesso cliente per lavorare a 3 progetti diversi e i progetti te li
gestisci tu in totale autonomia (decidi tu se lavorare oggi al progetto 1,
domani al 2 e dopodomani al 3 oppure se lavorare solo al progetto 1 fino a
quando non e' finito e poi passare al 2 o al tre) allora sei
sostanzialmente autonomo pur avendo un solo cliente.
Riassumendo, sei "dipendente" quando esiste un "rapporto di
subordinazione" nei confronti di un eventuale capo.
Il problema vero e' che se anche tu vieni utilizzato come subordinato ma
non ti fanno un contratto t.i. 
a) le sanzioni per il datore di lavoro sono comuque ridicole (e un
coglionazzo di nome Bersani era riuscito nell'impresa titanica di
peggiorare la legge Biagi, in quanto aveva emanato un decreto che
aumentava un po' le sanzioni per il datore di lavoro [che comunque
restavano assolutamente ridicole e comunque restava del tutto impossibile
provare
che il datore di lavoro avesse commesso le irregolarita'] ma  introduceva
anche *sanzioni per il lavoratore sfruttato*, oltre che per il datore di
lavoro)
b) da quanto ho capito sentendo molto informalmente alcuni avvocati che
hanno avuto a che fare con cause relative a problemi di lavoro, il 50% dei
giudici effettivamente considera che se tu lavori come subordinato, anche
se hai un contratto teoricamente da professionista, allora ti da' ragione,
ma l'altro 50% dei giudici stabilisce che poiche' nel contratto c'e'
scritto che tu sei un autonomo, allora tu sei un autonomo anche se dovessi
essere trattato come un subordinato e quindi anche se tu iniziassi una
causa di lavoro avresti il 50% di probabilita' di vincerla, anche nel caso
che tu fossi in grado di dimostrare quello che dici (cioe' che di fatto
sei un subordinato)
Quindi e' vero che *di fatto* per chi va a lavorare  in bidy rental capita
*sempre* cosi' (cioe' avere un solo cliente e un contratto da
professionista ma dover sottostare agli obblighi tipici dei subordinati),
ma si potrebbe anche avere un solo cliente senza essere per forza
subordinati. Inoltre, anche se si fosse effettivamente trattati come
subordinati (cosa che  "teoricamente" non sarebbe legale) e anche se tu
lavoratore potessi dimostrare che vieni trattanto *non conformemente* al
tuo tipo di contratto, c'e' almeno un 50% di possibilita'
che anche il giudice se ne strafotta e che consideri che comunque tu non
sei un subordinato perche' sul contratto c'e' scritto diversamente.
Ciao,
Marco


 cliente svolge un rapporto di lavoro SUBORDINATO.
E chi l'ha detto che uno deve avere obbligo di svolgere X ore giorno 
e che deve andare tutti i giorni ?
Ad esempio in uno degli ultimi contratti che ho firmato io c'era
scritto che dovevo fare 50 giornate ma non c'era scritto che dovevano
essere consecutive (e, a rigore, non c'era scritto nemmeno che dovevano
essere 8 ore/giorno).
Va da se che in un contratto "serio", che sia p.iva o 
co.co.pro
, dovrebbe
essere stabilito il compenso *per il risultato* e non per la giornata o
per il mese.
Gli altri discorsi possono essere condivisibili o meno, ma partire da
assunti falsi, anche per dimostrare una cosa giusta, non mi pare un buon
metodo.


 ma negli enti pubblici come le ASL...
A meno che non fosse un contratto di "collaborazione coordinata e
continuativa" (per il quale a rigore non e' necessaria una p.iva)
non vedo perche' non sia possibile farlo per un privato.
In ogni caso come ripeto, la discriminante non e' l'orario ma il vincolo
di subordinazione.
Cioe', se quando tu andavi li' stavi li' ad aspettare che qualcuno ti
dicesse "c'e' da fare questo" oppure "c'e' da fare quell'altro", allora
effettivamente eri subordinato, ma se avevi un progetto chiaro a cui
lavorare ed eri in grado di portarlo avanti autonomamente (e, soprattutto,
nessuno era autorizzato a dirti: smetti di lavorare a questo progetto e
inizia a lavorare all'altro, perche' ad esempio "altro progetto, altro
contratto"), allora effettivamente eri almeno in parte autonomo perche'
appunto nessuno ti diceva cosa fare. Se invece mentre tu lavoravi ad un
progetto arrivava qualcuno a dirti: lascia perdere questo progetto per ora
e inizia a lavorare sull'altro, ovvero se "prendevi ordini da qualcuno"
allora eri effettivamente subordinato.
Ciao,
Marco
