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Titolo: Ricerca PHP su Monster... e l'italia?

Volevo un vostro parere:
ho fatto una ricerca con parola chiave PHP (il mio linguaggio web preferito)
sui siti Monster di vari paesi, senza altro criterio.
Ecco i numeri di annunci trovati (tutti, anche quelli che non c'entrano con
la programmazione web e non so come finiscono dentro):
UK: 140
Olanda: 112
Germania: 325
Francia: 79
Spagna: 17
Italia: 20 (di cui solo un paio! riguardavano effettivamente programmazione
in php)
Ora, pensate che questo rifletta in modo significativo il mercato in italia
per programmatori PHP rispetto a Java, ed il mercato IT in generale, oppure
ci sono altri fattori di cui tenere conto (scarso uso di monster da parte
delle aziende, ecc) e i numeri non significano nulla? 
Perchè qui ci orientiamo spesso verso soluzioni tenciche complesse come
java-servlets-tomcat mentre in inghilterra e germania ci sono decine di
richieste precise di esperti LAMP (php-mysql)? Moda? Reale necessità?
Saluti a tutti
Luigi

 richieste precise di esperti LAMP (php-mysql)? Moda? Reale necessità?
Open Source, la parola d'ordine oggigiorno. Qualsiasi soluzione che mi 
dia lo stesso risultato risparmiando sui costi per me (azienda) e' ok. 
Tutto dettato da considerazioni sui costi e sulla manutenzione nel dopo 
rilascio.
ps
java-servlet-tomcat-oracle non e' tanto piu' complessa di php-mysql, ma 
tu cosa intendi dire x complessa?

 Le applicazioni java servono a fare ben altro che pagine dinamiche.
Purtroppo ne sono cosciente.
Ciao

 Ovvero?
Ovvero accusandomi di essere inopportuno o quantomeno di dire cose 
inopportune...e aggiungo che in qs secondo reply di sei limitato a 
rispondermi su questioni non-tecniche dimostrandomi che del post 
iniziale non ti interessava molto...
saluti

 tu cosa intendi dire x complessa?
Avete ragione, sono stato impreciso, perchè in effetti la mia curiosità era
più incentrata sul mercato in italia relativo alla piattaforma lamp (esiste
il mercato?) che al confronto lamp-java.
Volevo solo dire questo...
Ho iniziato a fare piccole applicazioni web basate su db con php.
Sono poi andato a lavorare in un posto dove usavano, per qualunque
applicazione web, anche una semplice interfaccia al database, una
piattaforma java, cocoon (xml - xslt), tomcat, hibernate ed oracle, tutto
stratificato in modo che, se c'era un problema, era difficile capire in
quale punto fosse. Il db veniva mappato su oggetti, il codice scritto in
classi java e la logica dell'interfaccia in javascript. Le pagine
risultanti erano xml che venivano poi trasformate con xslt. 
I tempi di sviluppo di un prototipo erano almeno quadrupli rispetto al solo
php. I tempi di apprendimento di tutti questi strumenti non erano certo
immediati. I manuali pochi e oscuri. Il server risultava perennemente in
sovraccarico. Ogni modifica implicava ricompilazione delle classi. Gli
strumenti usati erano in continua evoluzione... oracle è pesante da usare
ed ottimizzare...
Io so che con java si possono fare ben altre cose, ma siamo sicuri che non
sia adatto proprio a fare ben altre cose e non queste (interfaccia a
database con pochi utenti, piccole applicazioni)?
Quello che si riesce a fare con una riga in php si deve fare con 10 in java
(fortemente tipizzato ecc), almeno nel contesto in cui ho lavorato io, che
probabilmente era un po' estremo rispetto a come viene normalmente
utilizzato java per il web.
Lo stesso discorso si può fare con qualunque altro linguaggio, anche con
php, quando si aggiungono strati su strati (linguaggi di template)...
Le applicazioni cambiano di continuo, spesso conviene rifarle da zero
piuttosto che modificare l'esistente, le specifiche si chiariscono mentre
si sviluppano i prototipi, quasi mai all'inizio... insomma, non è meglio
usare linguaggi che ti permettono uno sviluppo rapido, anche se meno
formale, dell'applicazione web? 
Il dubbio: non sarà che tutte queste sigle e tecnologie (che cambiano di
continuo) alla fine distraggano dal compito principale che dovrebbe essere
quello di capire meglio cosa deve fare un programma piuttosto che come lo
fa (cioè che sia corretto e completo ed utile) (non ditemi che questo
spetta a chi fa le specifiche...), in una rincorsa continua all'ultimo
strato aggiunto e all'ultimo linguaggio uscito, che spesso sa più di
accademia e/o di "marketing" che di un effettivo vantaggio per il cliente,
l'utente ed il programmatore?
La mia paura è che sia più il tempo speso a capire le nuove tecnologie per
risolvere un problema che a capire il problema stesso...
Tipo: se conosci l'ultimo linguaggio uscito sei IN altrimenti sei OUT...
E' stato dimostrato, ad esempio, che il codice ad oggetti è più facile da
mantenere rispetto al funzionale? Si dice sempre, sarà sicuramente vero, ma
su quali basi sperimentali?
 
Una volta sono passato in una software house per un colloquio e parlando il
responsabile mi diceva che anche lui amava molto php, ma i clienti
chiedevano tutti applicazioni in java... il cliente!
Non voglio scatenare polemiche, vi prego :-) , è solo una mia impressione da
manifesto ignorante (mea culpa) del mondo java e della programmazione ad
oggetti... osservazioni che tra l'altro sono indipendenti dal linguaggio,
una riflessione di carattere più generale (php5 doveva essere proprio java
simile?)... spero di non offendere nessuno! So che spesso gli strumenti
sono questione di "gusto" personale, a volte una religione :-)
Spero di non aver battuto il record di banalità in un unico post!
Saluti a tutti!
Luigi
 

 php.
Dissento da quanto dici, un approccio del genere permette nel tempo di 
aumentare la produttività, purchè il framework scritto sia fatto 
decentemente. Un punto dove posso essere d'accordo con te è il fatto che 
l'utilizzo dell'xsl rallenta la creazione delle pagine anche perchè vuoi 
per come è fatto vuoi per la sua relativa giovinezza, non esistono 
editor decenti da far utilizzare anche a gente non specializzata.
Un esempio personale, io non sono un programmatore c#, ma in una 
settimana usando visual studio 
dot.net
, le microsoft enterprise 
libraries e la programmazione ad oggetti ho fatto un applicativo web, 
che gestisce dati, di tutto rispetto (grazie alle m.e.l. sopra dette 
oserei dire professionale). In php (che conosco poco come il c#, lo so 
leggere ma non scrivere) ancora mi starei a chiedere come ordinare le 
colonne su una tabella.
Il tutto chiaramente IMHO.

 Spero di non aver battuto il record di banalità in un unico post!
no , non hai esagerato , hai abbondato ma nonn esagerato.
vista l'ora sarò sintetico , la maggior parte di cose che dici 
potrebbero essere vere se non ci fossero in *alcuni* progetti requisiti 
che non possono essere soddisfatti con il php (che non conosco quindi 
ora sarai tu magari ad illuminarmi) ad es. i primi che mi vengono in 
mente sono rindondanza e persistenza.
Il fatto che in alcuni progetti serva java non vuol dire che in molti 
non serva(sia consigliato) usare java , comunque è un lavoro + lungo 
farli in java che in php le stesse cose .
come in tutte le cose dipende che devi fare , concordo con te che si 
seguono molto le mode ed aggiungo da programmatore mediocre che spesso 
per seguirle si scrive codice pessimissimo :D .
ad un'azienda poi è difficile chiedere 500/250 euro al giorno per 
programmare in php quindi ........

dd[FTS] wrote:
errata corrige :
  ridondanza


Non credi che il problema della ridondanza sia più dovuto ad una scarso 
e brutto utilizzo del codice?

 in php)
Confermo la tua grezza statistica. In Germania PHP è diffusissimo 
confrontato con diversi altri paesi europei. Java viene utilizzato solo 
in ambienti bancari o comunque finanziari in generale. Devo comunque 
dire che anche in questo campo vi è un svolta. 2 anni fa programmammo un 
   sistema online banking in php-oracle per la daimlerchrisler bank, che 
inizialmente desiderava una soluzione java. Il problema, come già altri 
hanno spiegato, è che in Germania si è riusciti a capire il profitto che 
deriva dall'utilizzo di sistemi opensource. Non è un caso che province e 
regioni stiano passando in questo periodo da Windows a Linux. L'anno 
scorso Bill Gates andò personalmente a Monaco per presentare Windows 
come il sistema più economico, affidabile e sicuro del mondo.
Ciao

 colonne su una tabella.
Hai in in parte ragione. Ma ci sono parecchi e ottimi framework in giro 
che ti permettono di sviluppare bene eliminando in parte (siamo comunque 
ben lontani dal framework .net) i problemi da te descritti.

 Non voglio scatenare polemiche, vi prego :-)
Ma secondo te un imbecille che finisce un thread con "Ma vai al 
mare...Plonk!" merita una polemica? Non ne vale la pena.
Ciao

 in ambienti bancari o comunque finanziari in generale. 
La tua conferma mi getta nello sconforto :-)
Devo decidere cosa fare da grande (cioè da vecchio) e a questo punto l'idea
di migrare con la caciotta in spalla e la valigetta del pc non la escludo.
Per quello mi chiedevo in quale cimitero degli elefanti potrei andare a
finire i miei giorni... anche l'olanda non mi sembra male come richieste,
vista la sua dimensione...
Grazie
Luigi

 ben lontani dal framework .net) i problemi da te descritti.
Sicuramente, la mia era infatti un'osservazione sul metodo di sviluppo
anzichč sulla tecnologia utilizzata.
Forse mi sono espresso male nell'esempio, non intendevo criticare il php, ma
l'approccio al programmare in php (che tra l'altro č un linguaggio ad
oggetti e ben si presta alla creazione di un framework e infatti molti ce ne
sono) ricominciando ogni volta da zero.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Salve a tutti
volevo solo rispondere brevemente, da ignorante, ed in collettivo...
La discussione sul confronto di tecnologie ed approcci diversi come php e
java potrebbe occupare da solo un intero gruppo di discussione
(alt.com.phpVSJava)
Io esprime solo a volte la mia personale, passata ed irrazionale
frustrazione per quelle situazioni in cui:
- sei costretto a fare una cosa semplice, come leggere ciccio dal db e
infilarlo in una pagina web <p>Ciao Ciccio</p>, per cui già vedi
mentalmente la soluzione in 5 righe, con strumenti che ti costringono a
creare una classe per leggere dal db, una per trasformare la stringa in
xml , una per trasformare l'xml in xhtml, compilarle, ecc, il tutto andando
a cercare di continuo la sintassi delle varie api che non riesci mai a
ricordarti anche dopo 50 volte che le usi ...
- sei costretto ad usare ed imparare 10 strumenti diversi, in ognuno dei
quali sei poco esperto e quindi infili bachi dovunque scrivendo del codice
orrendo meravigliandoti ogni volta che funziona, come fosse magia
- sei costretto a tipizzare anche tua madre e fare più casting che a
hollywood
- si astrae talmente tanto che in futuro potrai costruire qualunque in
applicazione immaginabile in una riga, ma al momento non ti funziona
nemmeno il browser perchè il pc è andato in blocco
- sei costretto a rifare tutto il lavoro di una settimana perchè è uscita la
nuova release (compilata rigorosamente durante la notte da un insonne
svedese) del framework che risolve appunto quel problema per cui hai
lottato tutta la settimana, da cui ne deduci che aspettando abbastanza a
lungo senza fare nulla (t -> infinito) uscirà anche il programma completo
che devi fare adesso
- scopri che i bachi si nascondono piacevolemente tra uno strato e l'altro
dell'applicazione e per uno che togli ne nascono 2 come per i capelli
bianchi
- ti scopri ad pensare che a mezzogiorno devi usare il metodo NUTRIRSI
sull'oggetto ME (o THIS) perchè la property (privata) FAME == TRUE
(trasformata dopo il panino in DOUBLE perchè concettualmente più corretto
del BOOLEAN)
...
Facezie a parte, ringrazio tutti e spero di non essere stato molesto, ero
solo curioso di sapere le vostre esperienze lavorative con il php, il resto
è scivolato per disattenzione mia ;-)...
Ciao
Luigi


sicuramente è la causa principale ma non l'unica e bisogna comunque gestirla

 sono) ricominciando ogni volta da zero.
No forse ci siamo capiti male tutti e due. Cosa intendi ricominciare da 
zero? Guarda questo č stato il problema della New Economy. Proprio 
perchč si pensava alla programmazione come un ricominciare da zero per 
ogni cliente differente, si č arrivati molto spesso alla bancarotta.
Enorme sperpero di tempo.
La mia vecchia azienda si č salvata proprio per aver capito questo 
problema, costruendo un prodotto che permetta la "customizzazione" dei 
singoli clienti senza ricominciare da capo e senza stravolgere gran 
parte del codice.
Se ci siamo capit di nuovo male, ricominciamo, la discussione.
Scusate la mia demenza ma ho appena dovuto spiegatare al mio capo come 
funziona il copy and paste.

 concetto che le cose siano paragonabili e confrontabili.
Una frase che sicuramente riassume bene il tutto.