Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Magari serve a qualcuno

Di tanto in tanto mi capita di dover giustificare il mio "non hai

abbastanza soldi per farmi usare PHP" a qualche cliente/manager/

sottobosco vario, giustificazioni che vengono più o meno sempre

buttate nel calderone dei "gusti" o dell'agenda personale (ma l'ngw si

sa, c'ha le cazzate con tutte le parentesi in testa, hai sentito la

torta con 'ste aig order fanscions). Anche un link di questo tipo non

sembra sortire grandi effetti: 
http://gcov.php.net/viewer.php?version=PHP_5_4
:

apparentemente, un interprete rilasciato con un centinaio di test che

falliscono non genera alcun dubbio o domanda (e' che la barra di

apprendimento e' bassa, ma bassa bassa).



Finalmente qualcuno ha compilato un bel listone dell'incredibile

numero di problemi che ha questa Fiat Duna informatica, che

prontamente rigirerò al prossimo che mi cade dal pero.



Magari e' utile/interessante anche per qualcun altro.



http://me.veekun.com/blog/2012/04/09/php-a-fractal-of-bad-design/




  ngw


    ngw

Che php non sia perfetto credo sia chiaro a tutti

Che php sia un problema di per sé direi che è una posizione un po' del 

menga. Lo sarà quando il software dei pacemaker verrà scritto in php. 

Finché ad essere scritti in php sono solo "i siti" e poco altro direi 

che il problema non si pone.



Inoltre che piaccia o meno, _è_ uno standard de facto, come lo è stato 

flash ad esempio



La lista di gotchas cmq è molto interessante e alcune non le sapevo proprio.

Avesse speso quella stessa energia a cercare di sistemare un paio di 

quei problemi avrebbe fatto molto meglio a quell'ambiente che sostiene 

essere inquinato da php.

Ecco una ottima dimostrazione del termine "disfattismo"

M



-- 

I fatti mi cosano


On Apr 10, 6:51 pm, "Marco Albarelli (fu Motosauro) @fisso "


Ok, il target di PHP e' ulteriormente chiaro ora :D



  ngw


 Inoltre che piaccia o meno, _è_ uno standard de facto



Bell'esempio di quella forma mentis che favorisce la diffusione e 

replicazione della merda nell'IT.



Cosa vuoi dire con "è uno standard de facto"?



È forse una giustificazione per l'uso di una tecnologia di merda?

Il fatto che sia diffusa la rende meno merda?



-- 

  Daniele "Vihai" Orlandi

  Bieco Illuminista #184213


 Il fatto che sia diffusa la rende meno merda?



E' anche interessante venire a conoscenza di essere fondamentalmente

degli inutili finche' non si mette mano al software di un pace-maker,

che presumo derivi dalla solita banale decontestualizzazione del

termine "mission-critical", che viene tradotto spesso e volentieri con

"se va in merda muore qualcuno" - cioè, la mission e' na roba tipo A

Team, la "missione pericolosa", mica e' la mission della società che

tira in piedi il software :D

Giusto per precisare, *col cazzo* che PHP e' uno standard de facto. E'

al massimo un buon indice per capire se le scelte tecniche le fanno i

manager o i tecnici.



  ngw




 flash ad esempio



Bisognerebbe capire perchè è diventato uno standard, de facto o meno.

Da quel poco che ne so mi sembra che almeno la semplicità non gli

manchi, cosa che ritengo sempre un pregio. Cosa altro lo ha fatto

salire in alto?


 salire in alto?



Curva di apprendimento e il time-to-target.



M.



Meno male che questa fase talebana per me è finita con la pubertà.

L'unico aspetto che m'è rimasto è il fatto che se non è open source mi 

faccio pagare molto di più per toccarlo.

Tu la chiami banale decontestualizzazione, io invece dico che sei tu a 

decontestualizzare



Scenario:

Cliente: Mi fai un sito con qualche funzionalità del menga?

Azienda: Sì, certo, 1000€ e in settimana te lo finisco, in PHP che fa 

cagare e non è uno standard de facto, come invece Python/$LinguaggioStupendo

C: eh, ma lo voglio in $LinguaggioStupendo

A: Ah, beh, allora sei un intenditore. Devi aggiungere alla cifra il 

costo di un server dedicato, dell'housing, della parte sistemistica

C: Ah, ok, ma non c'è un hosting ai costi di Aruba per 

Python/$LinguaggioStupendo?

A: No, però il ternario ? : in php associa a sx e io per miei motivi 

religiosi non amo usare il costrutto switch

Outcome A:

C: ah beh, allora direi che lo facciamo in Python/$LinguaggioStupendo e 

ti pago anche lo sviluppo il doppio di quello che ti avrei pagato se lo 

avessi fatto con quella merda di php che fa cagare e non è uno standard 

de facto, come invece Python/$LinguaggioStupendo

Outcome B:

C: Ma sei scemo?



Trovami dei clienti che diano l'outcome A e passo a 

Python/$LinguaggioStupendo senza remore. A me in fin dei conti basta non 

toccare .Net e Objective-C e son contento. Ah, anche fatturare è una 

condizione della mia soddisfazione lavorativa. Mi accontento di 

abbastanza poco, ma quel poco da qualche parte devo farlo saltar fuori



Finora io ho visto che l'outcome B è quello più diffuso, dal 

pizzicagnolo all'angolo che vuole il sitarello alla media PA che vuole 

una intranet con cazzi e mazzi



Alternativamente possiamo fondare un monastero di monaci programmatori, 

dediti a fare software inutile o inutilizzato, ma usando i migliori 

linguaggi ed approcci.

Aspetta, qualcosa di simile c'è già e ci collaboro da anni: l'università :)



 Curva di apprendimento e il time-to-target.



Sempre da ignorante, chiedo: e quali altri linguaggi, specializzati

per fare siti internet/intranet, sono meglio progettati di PHP, ma

ancora  relativamente semplici da apprendere e di elevata

produttività?



+1

È innegabile che la facilità con la quale si è diffuso fosse ben al di 

sopra degli obiettivi che Lerdorf si era dato creandolo, mettendo in 

luce molti aspetti critici del suo design.

Sicuramente una ripulitura profonda di php non farebbe male ed è quello 

che pian piano sta succedendo, perché effettivamente PHP nello stato in 

cui è adesso è vicino a collassarsi addosso (imho). Io ad esempio per 

molte cose lato web uso java con jetty embedded e manco ci penso a php




Essercene ce n'è, il problema di solito è che mentre hosting per php ne 

trovi a pacchi e lo stack LAMP per quanto non perfetta è testata ormai 

da milioni di installazioni, per qltri stack la cosa è molto più complessa



 molte cose lato web uso java con jetty embedded e manco ci penso a php



Idem. Fosse per me scriverei tutto in java.

Però poi mi devo scontrare col fatto che in fatto di hosting, il

classico dominio+php+mysql a due carrube al momento non lo batte nessuno.

Anche per chi offre servizi è innegabilmente più semplice.



M.


    ngw



Curiosità: tu cosa usi solitamente?


 M.

Puo' essere sicuramente criticabile dal punto di vista tecnico ma in 

certi contesti ha trovato il suo perche'.


    ngw



Se voleva essere una allusione sappi che non hai affondato il colpo: 

sono un autodidatta, laureato in sociologia, molto puntato verso la 

filosofia e per lavoro sono uno sviluppatore principalmente PHP per il 

resto Java/Android



Potrei dire:

"Chi sono? un filosofo

Cosa faccio? programmo"

Ma la lirica non mi piace poi così tanto e io non mi considero un filosofo



Sono prontissimo a dire che ci sono millemila programmatori migliori di 

me e spero ardentemente che sia così data la mia preparazione casereccia.

Se però la tua/vostra supposta superiorità serve solo a lamentarsi e non 

a proporre una via migliore o alternativa sei/siete un motore che gira 

in folle, sterile.

Ingrana/ingranate la marcia e ammesso che questo sia possibile 

cerca/cercate di influire ognuno sul proprio mondo. Mi spingo perfino a 

parlare di un nostro mondo, almeno intuitivamente inteso :)



> Bisognerebbe capire perchè è diventato uno standard, de facto o meno.



Perché è un buon strumento per fare velocemente un certo tipo di

applicazioni. Non va bene per tutto, non è perfetto, non è neppure

strutturalmente fatto bene, ma va abbastanza bene, costa niente ed è

semplice.



C'è sempre stato un linguaggio killer per le masse per i piccoli

progetti, mi vengono in mente  il cobol per ibm, il clipper per il

dos, vb6 per  windows, php per i siti web. E in tutte le epoche ci

sono sempre stati linguaggi migliori disponibili, basti pensare a

delphi vs vb6.








 delphi vs vb6.



Oddio, Cobol su mainframe IBM per  "piccoli progetti" non mi risulta

proprio!! :-))






 Anche per chi offre servizi è innegabilmente più semplice.



Però questo che dici sposta semplicemente il problema, ma non lo

cambia. Nel senso che ci sarà un motivo per cui PHP è "prediletto" da

chi offre servizi, a differenza di Java od altro.

Alla fine mi viene il sospetto che a nessuno, sia sviluppatore di

applicazioni che fornitore di servizi, piace perdere tempo a fare le

cose semplici con strumenti complessi (a meno che si abbia la tempra

del monaco flagellante, ovviamente :-) E quindi alla fine si è trovato

un compromesso, un punto di equilibrio.


 un compromesso, un punto di equilibrio.



"Fare le cose semplici con strumenti complessi" è un punto di vista.



Per esempio, nel mio caso, a creare una web app java ejb, mvc, database,

autenticazione realm... ci mette MENO tempo che a mettere in piedi lo

stesso identico accrocchio in PHP.

Solo che dopo... dove ne faccio il deploy? Su Marte?

E comunque ci ho messo del tempo ad arrivare a questo punto. Fino a un

po' di tempo fa avrei detto il contrario.



D'altro canto, per me la web app java è uno strumento "semplice" che

maneggio con "semplicità"... si può dire la stessa cosa degli

sviluppatori PHP che si sono affacciati sul mondo web in questi ultimi

anni e che hanno alimentato il matching fra domanda/offerta di hosting e

servizi web dominio+php+mysql?



Se gli sviluppatori fossero stati come me oggi su Aruba vedremmo

"dominio+tomcat(o jetty o chi per lui)+mysql" a due carrube.

Ma non è così. E non perché io sia un genio e gli altri idioti.



Ma perché è indubbio che PHP abbia delle doti di penetrazione che Java &

C. non hanno. E, ripeto, fino a un po' di tempo fa non avrei mai detto

"ci metto meno tempo in Java"...



M.



Solitamente Ruby, ma anche Python per dire. In questo momento Clojure.



  ngw


 M.

Probabilmente la curva di apprendimento gioca a favore di php.



PHP ha una barriera di entrata inesistente: riesci a programmare molto

male in un tempo molto breve.

Per questo motivo e' utilizzato nella fascia bassa o molto bassa del

mercato, quelli che personalizzano Wordpress o Drupal, che si fanno

allegramente la guerra sui prezzi/costi.

Non e' un compromesso, e' un accrocchio che permette anche a chi fa

HTML di fare "dump di stringhe" su una pagina e, perche' no, piu' e

piu' volte la parte sistemistica e di deploy.

Questi personaggi, una volta consegnato, se ne strabattono le palle

del progetto e, nel caso (molto probabile) di problemi, monetizzano

sull'assistenza - che potrebbe essere cambiare i permessi di una

directory o metter mano al meraviglioso php.ini.

E' anche in mano ad una multinazionale con una presenza nel core del

linguaggio massiva, talmente massiva da far sembrare Google educata

con Python, che casualmente mantiene regolarmente lo stato delle cose

- come ad esempio le politiche dell'interprete, che ad esempio cacha

solo l'AST - per poi vendere "accelleratori" di vario tipo.

Pero', uh, e' opensource :D



  ngw


 linguaggi ed approcci.



Partendo dal presupposto che l'inutile e inutilizzato e' una tua

personale aggiunta, un programmatore che non valuta i suoi strumenti

e' un programmatore che non vale un cazzo - se questo approccio poteva

avere senso con VB6 che almeno era un RAD, con PHP abbiamo un

accrocchio il cui massimo vantaggio e' l'onore di uno shared hosting

con 500 istanze per macchina. Complimenti.



  ngw




 
http://me.veekun.com/blog/2012/04/09/php-a-fractal-of-bad-design/




"no stack traces by default" sarebbe um flaw? Guardo agli inutilissimi

ed incomprensibili stack trace che java caccia vuori ogni volta che solo

starnutisce - laddove un semplice "error" di una riga sarebbe ampissimamente

sufficiente - e per me è un PLUS!






 "ci metto meno tempo in Java"...



Mah, date queste (un pò oscure) doti di penetrazione che avrebbe PHP

(di certo tra i fornitori) , e che evidentemente non ha (non aveva?)

Java,  cioè un "quid" così tanto importante che ne ha spinto la

diffusione, allora che c'è di strano se PHP è più diffuso di Java e

C.?

Magari è pessimo come linguaggio, ma eccezionale come framework da

mettere su un server.


 Pero', uh, e' opensource :D



Quale multinazionale? Quella di Hal 9000 ? (capisci a me :-)


 semplice, e pure veloce"?



Il tempo che risparmi inizialemnte poi rischi di consumarlo doppiamente 

nella manutenzione/estensione  se il progetto inizia a diventare complesso.


 sufficiente - e per me è un PLUS!



Personalmente trovo che  gli stack traces  ( a prescindere dal 

linguaggio) siano informazioni aggiuntive molto utili. Bisogna 

chiaramente saperli interpretare.


 produttività?



.NET




 Se però la tua/vostra supposta superiorità ....



non te prendere, sputazzare un po' della bile che gli travasa

continuamente e' uno dei pochi modi in cui il "professorino malato"

riesce ancora a illudersi di averlo un pelino piu' lungo .. :)




 [...]





Ciao  Manlio


 Solo che dopo... dove ne faccio il deploy? Su Marte?



ma anche sulla terra.

https://openshift.redhat.com/app/


http://jelastic.com/


http://aws.amazon.com/elasticbeanstalk/


per fare tre esempi a bassissimo costo e sui quali, se vai a vedere, è

di gran lunga più facile fare il deploy che non sul server (a)ruba

anche laddove viene offerto hosting php persino *gratis* (vedi

openshift). chiaro bisogna avere un minimo di confidenza con strumenti

come git, ssh (nulla di che, sapere cosa sono chiavi pubbliche e

private) e (nel caso di java) maven, ma questo dimostra che la parola

"semplice" nella concezione comune in realtà è sinonimo di "voglio

essere totalmente incompetente su quello che faccio" e "me ne

strafotto della sicurezza".









quella suite e' comparabile a j2ee e company  in termini di complessità 

con la differenza che sei molto piu' legato ad un determinato ambiente.


 Meno male che questa fase talebana per me è finita con la pubertà.



Oh, mi mancava la fase due di questo tipo di discussioni. Beh, vedi, essere 

talebani significa rimanere fermi sulle proprie posizioni per una sorta di 

fede.



Io non ho fede negli strumenti che uso; mi piacciono, ammetto pure di avere 

un bias dopo averci investito mesi o anni di lavoro sopra ma sono anche il 

primo critico di detti strumenti.



E in base a questa definizione mi sembra che il talebano non sia io.



-- 

  Daniele "Vihai" Orlandi

  Bieco Illuminista #184213



Infatti la risposta era per ngw



 prontamente rigirerò al prossimo che mi cade dal pero.



Hai assolulutamente ragione professorino malato...PHP fa cacare,

tuttti quello che lo usano sono dei poveri scemi, non si e' mai

realizzato niente di buono in PHP e se e' si e' fatto e' stato per

caso,  PHP ha un listone di problemi mentre tutti gli altri linguaggi

sono perfetti, e quelli che tu hai avuto la bonta' di scegliere ancora

di piu' e invece che provare a fare qualcosa di buono nel linguaggio

che uno sente piu' adatto a se' e al problema che sta cercando di

risolvere, o impararne e praticarne il piu' possibile per curiosita' e

per mantenere una mentalita' aperta e' molto piu' utile impiegare il

proprio tempo a decidere quali sono i linguaggi buoni e quali i

linguaggi cattivi, e in particolar modo per stabilire e mostrare chi

ce l' ha piu' lungo...

Ci sei piaciuto tantissimo, sei sempre il migliore e tutti ti vogliono

bene..ora pero' torna a prendere le tue gocce ... da bravo.....


 nella manutenzione/estensione  se il progetto inizia a diventare complesso.



Oserei dire che se sono cose *semplici* non sono complesse :-) Poi,

dopo, può benissimo accadere che le esigenze aumentino, e quindi pure

la complessità, e succede quanto dici. Però bisogna vedere quanto dopo

questo accade, fasciarsi la testa prima di cadere non è il massimo

della razionalità.


 chi offre servizi, a differenza di Java od altro.



fondamentalmente perché un hosting condiviso si amministra da solo. a

qualsiasi incompetente vuole pacciugare dai in gestione la sua

porzione di file system e te ne scordi fino alla successiva scadenza

di pagamento.








 Quale multinazionale? Quella di Hal 9000 ? (capisci a me :-)



Zend. E il punto non e' la "multinazionale", ma avere le mani sul core

del linguaggio.



  ngw


 con 500 istanze per macchina. Complimenti.

Grazie ancora per il "non vale un cazzo", ma anche questo direi che non 

ti fa affondare il colpo. Valuto sempre sia le lodi che le detrazioni in 

base alla fonte da cui provengono.

Io li valuto gli strumenti che uso e php non è quello che preferisco. È 

però quello che chiede maggiormente il mercato a cui mi rivolgo.



M



 strafotto della sicurezza".



Povero Mau, o ignora quei fornitori che riporti, e non è un pregio, o

se ne strafotte della sicurezza :-))



Dipende dalle prospettive future e dal progetto. E comunque se usi 

linguaggi dalla tipizzazione debole come php sei molto piu' a rischio di 

commettere  errori e a scrivere codice di piu' difficile lettura che 

puoi bilanciare solo con l'esperienza e quindi paradossalmente sarebbe 

piu' indicato per persone piu' esperte.


 Giusto per precisare, *col cazzo* che PHP e' uno standard de facto.



Anche perche' sarebbe *una serie* di standard de facto (5.2.x, 5.3.x, 5.4.x,

ecc...) tutte incompatibili tra loro.



(Ci sono gia' passato sia lato programmatore, che lato sistemista,

putroppo!)




 come git, ssh (nulla di che, sapere cosa sono chiavi pubbliche e



Bravo, hai pronunciato alcune parole come "git", "ssh", ... che io

conosco benissimo e so usare ma che tagliano fuori il 98,97% degli

"sviluppatori" / clienti di aziende fornitrici di hosting php.



Chi usa PHP basta che conosca (al di fuori dei tool di sviluppo) l'FTP e

basta. Vuoi mettere?



M.


 chiaramente saperli interpretare.



Se è *abilitabile quando ti serve*, si, ma nel 99% dei casi il

trace non contiene nessuna informazione rilevante oltre la prima

riga, e avercelo *per default* come in java è solo un peso.




On Apr 11, 10:50 am, Sentenza <sente...@STACEPPAosteriafuoriporta.net>

wrote:


Ci sto bestemmiando ora, dietro gli stacktrace di Java.

E' pero' un problema di java e dei suoi messaggi di errore

particolarmente incasinati, non e' che eliminare gli stacktrace ti

risolve il problema, renderli leggibili casomai.



  ngw


 se ne strafotte della sicurezza :-))



Li conosco e ne potrei proporre altri. Il mio discorso verteva sul

confronto fra sviluppatore java e quello php.

Quando dicevo "dove faccio il deploy?" usando la prima persona era una

figura retorica :-)



M.


 di pagamento.



Ci può stare che tutta sta storia di PHP sia un tacito accordo tra

sviluppatori all'amatriciana e fornitori genere pizzicarolo

informatico. Ma mi sembra un pò riduttivo... :-)




 riga, e avercelo *per default* come in java è solo un peso.



E allora filtralo. Mica te lo dice il dottore di stampare tutto lo

stacktrace.



Però sapere che c'è mi dà conforto :-)



M.


 informatico. Ma mi sembra un pò riduttivo... :-)



Quello che tu chiami "tacito accordo" si chiama semplicemente libero

MERCATO.



M.


 proprio!! :-))



Hai ragione ! RPG, su AS400 e sul sistema 36 prima si usa/va l'rpg.


 però quello che chiede maggiormente il mercato a cui mi rivolgo.



Scusa eh, io ho fatto un discorso generico, non ti ho detto che non

vali un cazzo.

Poi leggitela pure come credi.



  ngw




> Dipende dalle prospettive future e dal progetto. E comunque se usi



sciocchezze. PHP lo usa Facebook.




 sciocchezze. PHP lo usa Facebook.



Vero. Poi certo, si e' soltanto dovuta riscrivere l'interprete in modo

che sputasse C++.



  ngw






Il fatto che lo usi facebook non necessariamente ne fa un buon 

linguaggio per persone non esperte.




 piu' indicato per persone piu' esperte.



Su questo sono d'accordo, sempre però rapportato alla vastità,

complessità e tempi di consegna del progetto. Un linguaggio più solido

richiede una progettazione preventiva più accurata, il che richiede

tempo, esperienza (e quindi soldi) in più. Non credo che programmare

malamente con Java o C# e simili sia sostanzialmente meglio che usare

PHP, anzi.




 bene..ora pero' torna a prendere le tue gocce ... da bravo.....



Ma no ma no, siamo curiosi, tu che non sei un professorino ("I

specialize in organizing , creating and delivering courses" [1]), e

che mai e poi mai ti metti a misurarti il pisello ("Together with

Martin Fowler, and Allen Holub he's one of those guys who can really

have a deep influence on the way you program and think about Object

Oriented programming, but this time he' really been a bit self

condescending." eh eh eh, no fucking around with me Kent Beck! [2]), e

tu che non ami i siti dei pizzicagnoli, che hai usato per il backend

del Circolo Sportivo Lavagna Fabio Bonici?[3]



  ngw



[1] 
http://www.linkedin.com/in/riccardoaudano


[2] 
http://www.amazon.com/review/R3EOPEHL6AZLZ5/ref=cm_cr_rdp_perm


[3] 
http://www.asileweb.com/




quoto e approfitto per notare con un misto di divertimento e tristezza

quanto sia ancora in voga anche tra "programmatori adulti" la "pillow

fight"  su "il mio linguaggio ce l' ha piu' lungo del tuo"... :)

Quando si saranno stancati di questa ennesima riedizione immagino ci

attenda un altro grande classico tipo "laureati vs diplomati" o

"windows vs linux".. lo spettacolo non manca mai su ILI ! :)



ma guarda che anche per depositare un war basterebbe un ftp, non è

mica questo il problema.



ma guarda che è la sacrosanta verità.

per quanto riguarda java ad esempio oggi è realistico ma fintanto non

è stato fattibile "confezionare" ambienti virtuali separati l'hosting

condiviso di fatto non era proprio possibile farlo by design.





Non è che io sia un fan od avversario di PHP. Però, nel momento che

mettiamo di mezzo il fatidico libero mercato (inteso della frutta e

verdura e perecotte, senza dubbio) per spiegare la diffusione di tale

tecnologia, non c'è più nulla da dire di interessante.


 PHP, anzi



La progettazione non dipende dal linguaggi, Puoi progettare anche 

implmentando poi in php .Un linguaggio tipizzato fortemente ti mette un 

po al riparo da commettere certi errori anche se chiarametne e' meno 

diretto in termini di scrittura del codice.Diciamo che sei piu' portato 

a strutturare meglio il codice poi gli errori di progettazione ci 

possono essere sia in presenza di codice strutturato che non strutturato.




 figura retorica :-)



Ok, devo allora dare merito a rootkit che ha elencato gli *unici* 3

fornitori che consentono di  usare altro da PHP :-))





Ok, ma si è riscritta pure la grammatica? Mi era sembrato di capire

che è quella in primo luogo la parte discutibile.




Certo, sei stato frainteso dalla stampa che ti è nemica :D



 possono essere sia in presenza di codice strutturato che non strutturato.



Quindi di fatto vuoi dire che, progettando bene, anche un programma

PHP può essere del tutto alla pari con uno fatto in altro linguaggio,

giusto? Però allora delle due l'una: o il linguaggio non conta niente,

stiamo perdendo tempo, conta solo la progettazione dell'applicazione a

monte; oppure il linguaggio conta e come, sia nel senso più pratico di

avere più o meno librerie e framework bell'e pronti, sia nel senso più

teorico che la progettazione del linguaggio (grammatica, sintassi,

compilatore, campo di applicazione naturale, ecc.) ti dà una grossa

mano a fare meno errori.

Io propendo per la 2, anche se pure la 1 ha in sè aspetti di verità.


 che sputasse C++.



Vero, però quello è venuto dopo.



Volevano risolvere un problema di scalabilita', mantenendo la

codebase. E no, il problema e' sia il linguaggio in se che il deploy e

la scalabilita'.



  ngw


ispas ha scritto:


Penso che tanti altri lo consentano, se prendi un hosting che non sia quello 

più basico.

Ad es. in Italia anche MC-link prevede di poterti installare altro, ad es. 

Ruby; certo, non costa 15 euro all'anno.



ciao

Gabriele




 Io propendo per la 2, anche se pure la 1 ha in sè aspetti di verità.



Contano entrambe ma a livelli diversi. La buona progettazione 

dell'applicativo  e' propedeutica a gestire la complessità ridurre i 

rischi e centrare gli  obiettivi che sono a monte. Il linguaggio e i 

framework e i tools di contorno  ti servono per implementare quello che 

hai progettato quindi contano quando stai implementando e pesano sui 

tempi/costi  di sviluppo e sulla manutenzione successiva.




 Ruby; certo, non costa 15 euro all'anno.



La domanda viene spontanea: perchè costa molto di più? Se non sbaglio

pure Ruby è opensource, quindi i costi di licenza non sono la

spiegazione.


 Certo, sei stato frainteso dalla stampa che ti è nemica :D



Magari non la battuta più felice possibile per uno che se ne e' appena

uscito con un "così fan tutti" grosso come una casa. Pazienza.



  ngw




ispas ha scritto:


Premesso che MC-link non ha hosting da pochi euro nemmeno se metti solo 1 

pagina in puro HTML perché parte da 134 euro/anno senza supporto a PHP 

(forse questo non era chiaro nel mio precedente post), in linea generale 

penso che devi far i conti con "quanti siti posso ficcare su 1 server?" e di 

qui se hai richiesta per 100 siti con PHP vs 10 in altro linguaggio, il 

conto è presto fatto.



Però sinceramente non sono addentro la valutazione economica dell'hosting, 

potrebbe anche essere una questione di mercato "tutti contro tutti" per cui 

se quelli che consideri tuoi diretti concorrenti mettono il server base con 

PHP a 10 euro, tu non lo puoi mettere a 100...



ciao

Gabriele





ribadisco, perché amministrare un hosting condiviso php costa ne più

ne meno che amministrare un hosting condiviso di pagine statiche

ovvero praticamente zero.




 Infatti la risposta era per ngw



Ma io, almeno su questo, la penso esattamente come ngw. E credo di aver 

fatto in maniera indipendente, un percorso molto simile.



Chiediti perché siamo arrivati alle stesse conclusioni.



-- 

  Daniele "Vihai" Orlandi

  Bieco Illuminista #184213


 mica questo il problema.



Certo, ma il war come lo generi?



Infatti i problemi bene o male li abbiamo elencati:



Allo sviluppatore php basterebbe - paradossalmente - poco più che notepad.



A quello java? Le classi le compili a mano? Il war lo fai a mano?

Devi andare di eclipse / netbeans. E le competenze non son certo le

stesse che servono per php.



E poi parallelamente, come ho (abbiamo) già detto, lato hosting non è

(era) la stessa cosa gestire web application in java & C. che apache+php.



M.


 fornitori che consentono di  usare altro da PHP :-))



guarda che anche aruba supporta "altro" da php (da perl a 
asp.net
).

io ho elencato tre fornitori terrestri che supportano java, visto che

mi si diceva i deploy andavano fatti su marte.


 Certo, ma il war come lo generi?



e vabbeh, che ti devo dire? se proprio uno vuole affogare in un

bicchier d'acqua è chiaro che il modo si trova.

ho citato maven, non è abbastanza semplice generare il war con maven?

benissimo non c'è problema, nei servizi che ti ho citato non devi

nemmeno fare il war. l'unica cosa che devi fare è il push dei

sorgenti.

in ogni caso nessuno ti vieta di buttare in una cartella di deploy i

singoli file se proprio ci tieni, solo che in genere si fa un

pacchetto perché così i deploy sono più semplici e, soprattutto,

consistenti. non trovi un paradosso dell'ottusità additare come

difficoltà ciò che i programmatori fanno per semplificarsi il lavoro?


 Magari e' utile/interessante anche per qualcun altro.



Link dell'anno!



--

ale

http://ale.riolo.co.uk



 produzione.



anche su redhat-openshift e usando php è così. per esempio qui c'è il

kickstart per wordpress che si mette su in due minuti (non per modo di

dire, proprio due minuti):

https://github.com/openshift/wordpress-example





 strafotto della sicurezza".



Quello che dici infatti fa il paio con l'idea di "avere le palle" che

esprimevi nell'altro thread a proposito di conoscere e applicare

efficacemente concurrency, Hadoop etc. Al solito, sono le persone che

decidono di chiudersi in gabbia e non evolvere (e in alcuni casi,

proprio regredire con il passar del tempo).



Ho anche appena scoperto 
http://java.heroku.com/


Neppure lo sapevo.



  ngw



E neppure sapevo di 
https://appharbor.com/
.



  ngw


 difficoltà ciò che i programmatori fanno per semplificarsi il lavoro?



forse non hai capito il senso del mio discorso: puoi trovare tutti i

metodi che ti pare, certo, ma a mio modo di vedere non sono alla portata

del "ragazzetto brufoloso amico di mio cuggino che conosce internette e

scrive piaccappì".



C'è un innegabile gap fra text(ps)pad+apache+php e

eclips(netbeans)+maven+tomcat(jetty)+java.



Questo gap non significa per forza di cose maggiore "difficoltà" e

quindi "incrociare le braccia" (in maniera ottusa) ma segna comunque un

divario nella famosa curva di apprendimento e time-to-target, citati

all'inizio del thread.



Il ragazzetto di cui sopra ci mette otto nanosecondi a imparare

<?php $ciao="hello world"; echo $ciao;?> + ftp del file php.



Trovami un qualsiasi flusso (coerente, consistente) in ambito java che

richieda lo stesso identico tempo (o al più inferiore).



M.


 sufficiente - e per me è un PLUS!



beh java mica li stampa da solo gli stacktrace, gli stampa quando tu

gli dici di stamparli. se gli ritieni inutilissimi non li stampi. solo

che poi mi dovresti spiegare quando catturi un eccezione come fai a

risalire al punto dove è stata sollevata e al percorso che ne ha

generato le condizioni, perché non l'ho mica capito.


 Aspetta, qualcosa di simile c'è già e ci collaboro da anni: l'università :)



Vabbè, il monastero... che sciocchezze.



Nell'ultimo anno, ho lavorato parecchio in: C, Python, C++, Haskell,

Fortran 90 e parecchio altro. Ora sono su ML, sia Standard ML (causa

compilers) che Ocaml e prossimamente seguirò un corso interno alla

struttura dove lavoro su programmazione logica avanzata e Prolog. E ne

conosco molte di persone che cambiano con una certa frequenza dominio

applicativo, linguaggi, piattaforme, tecnologie e quant'altro, sia per

scelta personale/spirito d'avventura, sia perchè richiesto dal lavoro

che svolgono in quel momento. Basta studiare e volerlo, non esistono

solo i lavori del menga che un pò ti piovono in testa eh.


http://www.webfaction.com/services/hosting




Non so come funzioni ma al costo di 9.50 dollari al mese (per un mese,

altrimenti costa anche meno) si possono far girare praticamente tutte

i linguaggi che uno vuole.



Sono innamorato di ruby - quindi probabilmente non molto obiettivo :-)

- ma credo che uno sviluppatore web, dopo aver provato rails con

coffeescript, sass (con bootstrap o compass) e haml, non possa più

tornare indietro.



Aridaje, tu la giri come ti fa comodo e per il resto fai finta di non 

capire o di non leggere, non che la cosa mi interessi poi molto alla fin 

fine.

Non ho detto "così fan tutti"

Per dirla ad un livello che tu non possa storpiare ho detto che noi 

poveri esseri inferiori di meglio non riusciamo evidentemente a fare. Se 

tu dall'alto della tua maggiore comprensione ci sfotti e basta  non 

servi a molto :)



Ti ri-quoto il tuo felice passaggio:

"Partendo dal presupposto che l'inutile e inutilizzato e' una tua

personale aggiunta, un programmatore che non valuta i suoi strumenti

e' un programmatore che non vale un cazzo"



Nel contesto della discussione dire che questo è un riferimento generico 

stride :)

Anche lo fosse, vorrebbe dire che ti riferisci a tutti quelli che 

lavorano in PHP, nel qual caso grazie da parte della categoria



Di pisciare fuori del boccale capita anche a me a volte, quindi come 

m'ha suggerito un tuo concittadino, "non ti curar di lor, ma guarda e passa"



 menga.



Non bisogna aver studiato "Types and Programming Languages" di Pierce

piuttosto che Scott oppure Friedman per capire quanto PHP sia un

accrocchio mostruoso e pieno di falle sia nel design che nell'utilizzo

più pratico di ogni giorno. Anche qui, come detto nell'altro thread,

se ci si vuole fare un cultura in merito basta volerlo.



Dai, strawman grosso come una casa. Puoi farlo in Ruby con heroku,

mettendo per altro direttamente in "produzione", cioè su un url

accessibile da un sottodominio di 
heroku.com
. Sinceramente, sticazzi,

il problema del deploy e' stato risolto da un bel po', magari non

specificatamente per Java e C#, che da sempre vivono in un ecosistema

un po' a parte. Se vuoi faccio un po' il figaccione e ti metto in

piedi in 4 righe, incluso il codice, una app sinatra nel suo

sottodominio e con una riga di codice: si tratta di aprire una classe

e aggiungere un metodo, sai che roba. Toh, questa e' un'app che usa 2

librerie per un'applicazione che autentica con github. Che prodezza, e

che barriera di apprendimento ripida: 
https://github.com/schacon/ghapp.sinatra.min/blob/master/app.rb




  ngw




 solo i lavori del menga che un pò ti piovono in testa eh.

Siamo quasi d'accordo, ma torno al punto di cui sopra

Cmq *non basta* studiare e volerlo, quantomeno non a tutti. Volerlo 

sicuramente può aiutare a prendere il treno giusto quando passa, ma se 

non passa c'hai poco da fare.



Concordo cmq che la cosa migliore sia di non fossilizzarsi su un 

linguaggio, ma di risolvere i problemi da un approccio architetturale. 

Per questo il passaggio a più linguaggi sicuramente aiuta ed apre la mente.



 
http://me.veekun.com/blog/2012/04/09/php-a-fractal-of-bad-design/




Letto di sfuggita sull'YCombinator anche io, riporto il link più un

altro da cui chi usa PHP potrà magari trarre spunto per ragionamenti e

analisi varie.



http://news.ycombinator.com/item?id=3820431


http://www.codinghorror.com/blog/2008/05/php-sucks-but-it-doesnt-matter.html



 un po' a parte. Se vuoi faccio un po' il figaccione e ti metto in

[...]



Vabbč, ci rinuncio. Se ognuno qui ci mette del suo facendo il figaccione

col suo linguaggio preferito non ne usciamo vivi.



Il topic originale non era "ma come ha fatto una chiavica come php a

diventare cosě popolare"? La risposta giusta non č "eh, ma con ruby č

piů figo" :-)



M.


 m'ha suggerito un tuo concittadino, "non ti curar di lor, ma guarda e passa"



Magari se "guardavi e passavi" prima degli "standard de facto" e del

"ma io devo mangiaaaaaaaare" per rispondere ai problemi tecnici di un

linguaggio, il mio concittadino era più felice e si risparmiava

l'ennesima citazione a cdc.



  ngw



Ed in uno degli ultimi commenti ho trovato un'affermazione che direi 

spiega tutto con ottima sintesi:

"I know PHP is horrible, but I use it, and so do thousands of other people.

Until there is something else where you can deploy a prototype by 

dragging a single file onto a server with a FTP program, then PHP is 

serving a purpose that no other language can meet.

So stop crying about how PHP is horrible; stop trying to fix what is 

obviously a broken language; make something else that can fit this need, 

and you will kill PHP.

The only reason why still PHP exists past hobbyists is because people 

who start businesses want a fast prototype, cheap hosting, and no fuss. 

It may not be ideal, secure, fast, scalable, maintainable, or anything 

else, but if it's making money in the shortest amount of time possible, 

with the lowest cost barriers, then it's a success."

Concordo

M



 più figo" :-)



Oh, era questo? Perché la barriera di entrata permette a cani e porci

di entrare, tutti diventano sostituibili da cani e porci, il mercato

diventa di scala - basta andare su it.lavoro.professioni.webmaster per

tonnellate di personalizzazioni di wordpress a 500 euro, no io a 400,

no io a 300 e così via - e lo sviluppo diventa una commodity.



  ngw




    ngw



Chiamasi incontro di domanda e offerta su servizi a basso valore aggiunto.


 Concordo



Letto. Sorvolando sul deploy in FTP (...) e sul fatto che capisco

benissimo si potrebbe non conoscere altro al di fuori di questo (...),

detto tra noi: non è così. Ma non fosse altro che si fa lo stesso

(deploy becero in FTP intendo) in Perl da secoli e non ho mai sentito

nessuno decantarlo come un plus da killer app onestamente. Ed inoltre,

mi sovviene aggiungere che sarebbe anche ora di entrare nel nuovo

millennio e scoprire le meravigliose innovazioni del mondo

informatico: pensare che si può ancora usare l'FTP incrociando le dita

che tutto vada bene...



Il punto è, se la ragione di vita di PHP è creare prototipi così

striminziti che non meritano altro deploy che non sia due botte di

FTP, allora mi viene da dire che il tipo si merita PHP *e* i lavori

striminziti per cui gli bastava l'FTP. Quando ce vò, ce vò.


 passa"



La citazione corretta e' diversa:



http://it.wikipedia.org/wiki/Non_ragioniam_di_lor,_ma_guarda_e_passa




Sapevatelo!



Vulvia mode off.



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 produzione.



Un amico mi ha fatto provare Play! con Java giusto due settimane fa,

ho scritto una sciocchezza in Scala + Play! tanto per provare e quel

git push heroku master sapeva davvero di magia. Bello.


 M.



Non guardo abbastanza Rieducational Channel :)

Thx della correzione



-- 

I fatti mi cosano


 proprio!! :-))



Io mi ero già fermato alle "masse" :)


 sufficiente - e per me è un PLUS!



A te piacerebbe Lisp con la macro with-auto-zoom-and-exit (Clos)

quando serve.


 Per questo il passaggio a più linguaggi sicuramente aiuta ed apre la mente.



Si, però se fai in modo di relegare i peggiori ad una mera esperienza

conoscitiva (piuttosto che applicativa/di lavoro), ne guadagni e non

di poco. <blink>





[0] Preciso: per me PHP, può solo evolvere in una direzione: essere

abbattuto. Con tutta la buona volontà, è un non-design irrecuperabile

davvero.






Da ignorante in materia dico solo:



- il latino è una lingua morta

- tutti parlano inglese



Poi una persona ipercolta può venire a spiegarmi in tutti i modi quanto 

è bello, elegante e salcazzo il latino, ma io comunque voglio che mi 

parli in inglese, perchè il mondo lo parla e tutto il resto non mi 

interessa.



:-)



-- 

LombaX

http://www.lombax.it



 mi si diceva i deploy andavano fatti su marte.



Non te la devi prendere con me, visto che non ho detto io che

l'ostacolo grosso ad usare altro da PHP sono i fornitori, per costi o

proprio perchè non lo supportano. Prendo atto che almeno lato tecnico

non è così.






 ovvero praticamente zero.



E quindi PHP è un grande "amico" degli amministratori di sistema, al

di là delle sue caratteristiche come linguaggio. Ed allora è giusto

parlare di compromesso, se vuoi al ribasso, tra lato applicativo così

così ma lato amministrazione/sistemistico buono/ottimo.

Non vorrei però che adesso tu mi dica che pure Java, Ruby, ecc. sono

agevoli da amministrare con sforzo ridotto. Così siamo punto e a

capo... :-)






 solo i lavori del menga che un pò ti piovono in testa eh.



Domanda: come mai svari su tutti questi linguaggi? Alcuni sono molto

vicini tra loro, esempio Haskell, SML ed Ocaml, oserei dire in

concorrenza visto il target simile. Qual'è il motivo di passare in

pochi mesi dall'uno all'altro, a parte la curiosità che non manca mai?


 E neppure sapevo dihttps://
appharbor.com/
.



Questi sono ben  2 servizi che semplificano la vita alllo javista e

neti-ista. Da quanto ho capito però con PHP con * tutti* i fornitori

fai il drag-n-drop del sorgente con FTP e parti. Una bella

differenza.


 davvero.



Tu che bazzichi con Ocaml, ML, Lisp, ecc. , dici che solo PHP andrebbe

abbattuto? :-)) Che poi è come sparare sulla Croce Rossa, il poveretto

non aveva nessuna ambizione speciale di rivoluzionare l'informatica.

Altri ce l'avevano, eccome.








Ma è un modo per dire che in php non si può scrivere nulla di decente?




 - tutti parlano inglese



http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_influence_in_English




--

ale

http://ale.riolo.co.uk



 il drag-n-drop del sorgente con FTP e parti. Una bella differenza.



come è stato detto più e più volte il deploy su questi sistemi si fa con 

una semplice push dei sorgenti sul repository remoto di git, cioè con un 

comando mandi *tutte* le differenze in un colpo solo. con tutta la 

simpatia nessuno, tantomeno un tecnico, potrà venirmi a dire che 

sincronizzare a mano via ftp è più comodo.







non mi è molto chiaro il paragone. ammesso che l'inglese in questione sia 

il php qual'è il senso, tecnicamente parlando, di adottarlo perché lo 

adottano tutti, cani e porci?




 pochi mesi dall'uno all'altro, a parte la curiosità che non manca mai?



Benchè il currying accomuni ML e Haskell, quest'ultimo fa davvero

storia a se. Per rispondere alla tua domanda, non si tratta di

curiosità ma del fatto che ho partecipato e mi son fatto assegnare/mi

assegnano a progetti che li usano. Haskell poi, sta decisamente

continuando ad avere una buona penetrazione in ambito scientifico/

industriale e finanziario e almeno da quello che vedo io è diventato

il linguaggio prediletto di tutta una serie di informatici che fanno

la differenza. Dove sono ora è molto usato e ci sono continue

discussioni sulla sua crescita interna. Insieme a C e Python, è

diventato decisamente uno dei linguaggi che uso meglio e con cui ho

più piacere a lavorare.



Perchè, tu tra Lisp Ocaml e ML cosa "abbatteresti" e perchè? Parla

pure liberamente e senza timore, sono molto lontano dall'essere uno

SmugLispWeenie. Se hai dei peccati su Common Lisp da confessare, sono

tutto orecchi (e pronto ad indirizzarti su NewLisp e Clojure alla

bisogna, ovviamente ;) .



Io, molto semplicemente, non gradisco le soluzioni raffazzonate con i

piedi: un security hole con un linguaggio osceno intorno non è quello

che mi interessa usare e vedere usato. Sono immensamente contento che

esista Rails oggi e ci ho dirottato con successo alcune persone che

stavano per fare una brutta php-fine (ed in passato, è capitato lo

stesso con Perl e queste persone sono poi diventate perlisti esperti e

hanno anche ottenuto un certo successo partendo da un background

informatico pari a zero). Preferisco servire le pagine sul web con awk

davvero.


 richieda lo stesso identico tempo (o al più inferiore).



fare una jsp esattamente identica:

<% String ciao = "hello world"; out.println(ciao); %>



quindi come vedi il problema non è questo. 

il problema è che in una jsp puoi anche scrivere:

<% System.exit(0); %>

e tirare giù baracca e chicchi. oppure saturare l'heap, andare a ravanare 

nel classpath altrui o trovare mille altri modi tutti possibili per far 

danni. questo in soldoni è il motivo per cui fino a ieri non trovavi di 

fatto hosting java condivisi (quindi a basso costo) visto che due 

applicativi estranei non possono convivere dentro la stessa vm. 



oggi grazie alle tecniche di virtualizzazione è possibile creare ambienti 

isolati che condividono risorse hardware, quindi abbassando drasticamente 

i costi, col risultato che gli hosting di qualsiasi tecnologia stanno 

nascendo come funghi. 


 no io a 300 e così via - e lo sviluppo diventa una commodity.



lo sviluppo E' una commodity da tempo.


 richieda lo stesso identico tempo (o al più inferiore).



Java e JSP e JSTL hanno il loro livello di schifezzide, ma alla fine

se si devono fare cose semplici si possono fare. 

Cose semplici si possono anche fare con un editor di testo, ant e jar,

ma chiaramente avere una ide integrata, od anche solo un editor evoluto

come emacs aiuta, ma non e` questo il problema.



In ambito di hosting se una libreria opzionale non e` compilata in php,

che ne so il supporto per informix, e chi ha hosting non vuole

ricompilare il php sei panato. 

In java ci butti dentro un jar che ti serve, ed escludendo alcuni casi

molto particolari (cose strane con JNI per esempio) nulla bisogna fare 

a livello di hosting.



Poi non ho idea di come si possano fare cose come gwt (che anche lui

suca forte e duro...) in PHP...


 davvero.



Come ben dici prima, penso che linguaggi come Haskell od Ocaml sono

indiscutibilmente molti passi avanti rispetto a qualsivoglia altro

linguaggio tradizionaleggiante. Forse per fare il salto definitivo

anche nel web manca un pò di "ecosistema".

Detto questo, se PHP venisse usato sul web come si usano i bat o gli

sh dentro i s.o. non ci vedrei niente di male, è il suo ambiente. A

meno che usi Haskell, Ocaml, Lisp pure per gli script :-) Cosa non del

tutto peregrina, vista la potenza e sinteticità.




 nascendo come funghi.



Questo è verissimo, ma chiaramente non ha niente a che fare colle

caratteristiche più o meno sicure del singolo linguaggio, magari con

VM (vedi quanto ci dicevi tu stesso). In altri termini, se metto

dentro la macchina virtuale PHP piuttosto che C ho un risultato più

sicuro della "semplice" VM Java o Net, e magari anche più facile da

gestire.




Vieni ad evangelizzare il mio superiore, che mi ha cassato mercurial (ed 

ogni altro VCS), perché "...alla sera mi faccio uno zip dei sorgenti e 

se è il caso riparto dallo zip del giorno prima... e si facciano 

inc**are mercurial, git e le loro pugnette..."

Inutile che aggiunga che quasi ogni volta è un ftp di tutto il progetto, 

perché "...così sono sicuro che i file sono tutti aggiornati...e si 

facciano inc**are mercurial, git, stica**i e le loro pugnette..."






 facciano inc**are mercurial, git, stica**i e le loro pugnette..."



Un superiore "illuminato".....


 facciano inc**are mercurial, git, stica**i e le loro pugnette..."



E' sempre stato così, oppure lui è profondamente cambiato dopo qualche

brutta esperienza con i vari strumenti usati effettivamente a ca** da

qualche supertecnico? Perchè, a volte, c'è anche questo.




 lavorano in PHP, nel qual caso grazie da parte della categoria



se lo merita tutto, e' una personcina davvero deliziosa... :)


 no io a 300 e così via - e lo sviluppo diventa una commodity.





cazzo ma come fai a uscire sempre con queste brillanti trovate...? Hai

ragione di nuovo assolutissimamente..

la degenerazione del mercato del lavoro per gli informatici e' tutta

colpa di PHP, maledetto PHP!!!

Ora pero' torna a prendere le gocce, dai...


 post completamente privo di contenuti?



ma che contenuti mai ci possono essere nell' ennesima riedizione del

grande classico "il linguaggio che piace a me ce l' ha piu' lungo del

tuo", a parte essere un ' ovvia , ottima  ed ennesima dimostrazione

degli enormi travasi di bile che sei costretto a sfogare , della

squallidita' della tua personcina che trova un attimo di sollievo

dalla frustrazione quotidiana solo insultando tutta la categoria dei

programmatori php "a priori", e della tua del resto gia' ben nota

megalomania da "professorino malato"?

E ora torna a prendere le gocce dai, che senza diventi di ora in ora

piu' sgradevole..


 Per questo il passaggio a più linguaggi sicuramente aiuta ed apre la mente.



QUOTO.


 che tutto vada bene...



aggiungerei poi una persona che nella testa ha un solo slot di memoria

disponibile quasi certamente non avrà posto per una gestione decente

delle password, cioè figuriamoci se non usa una password di quelle che

non si fa alcuna fatica a ricordare... tanto li conosco i miei polli.

vagli a spiegare che usando un protocollo ssh/scp hanno *gratis* la

sicurezza di un passaggio dati crittografato e in più un meccanismo di

autenticazione a doppia chiave che non necessita di memorizzare

nessuna password... ma tant'è, la leggenda dice che ftp è "facile" e

allora viva ftp e viva i distributori inconsapevoli di malware!




 M



e infatti riassume perfettamente la questione, dicendo in poche e

chiare righe piu' o meno tutto quello che c'e' da dire sull'

argomento.

Una persona di medio buon senso dovrebbe ragionare cosi', e chiuderla

li'. Poi chiaro che se invece hai travasi di bile da sfogare e manie

di grandezza da gestire le cose si complicano e "ma quanto fa cacare

php" diventa un' ottimo cavallo di battaglia :)


 piu' sgradevole..



Eh, lo so, mi rendo conto che perdere l'anonimato e il privilegio di

insultare nascosto dietro la tastiera sia molto sgradevole. It's the

internet baby.



  ngw



Hai tutta la mia solidarietà

Uno dei miei precedenti datori di lavoro aveva invece la fissa di 

SourceSafe che a quel punto è preferibile andare di zip ...



-- 

I fatti mi cosano



Non so perche', ma ho come la mezza idea che anche questo ennesimo

tentativo di leccare il culo al grido di "il nemico del mio nemico e'

mio amico" cadra' nel vuoto.

Certo che ti sei incazzato parecchio per venirmi dietro cosi', ho

proprio colpito nel segno :D

Dai Riccardo Audano, tieni un biscotto va :D



  ngw


 facciano inc**are mercurial, git, stica**i e le loro pugnette..."



Ma perchè non scappi?

C'è veramente qualcosa che puoi imparare lavorando in un ambiente

simile?



--

ale

http://ale.riolo.co.uk




secondo me invece si comporta così proprio perché l'amaro retrogusto

di una vera brutta esperienza non l'ha ancora assaggiato.



+1




E' sempre stato così.

E' un senior non di formazione informatica o tecnica, ma ha spostato 

l'azienda dal lavorare su carta all'uso intensivo dell'automazione 

(programmi fatti ad hoc, batch, macro, ecc).

La sua fissazione è "il grande bottone rosso", ovvero lui lo "preme", va 

a farsi un giro e quando torna il programma ha fatto.

Quindi qualunque programma o metodo che preveda l'interazione sono per 

lui una cosa "...che si faccia inc**lare con le sue richieste del ca**o".

Quando gli ho spiegato a grandi linee come funziona Mercurial, mi ha 

snocciolato in 30 secondi 234657 motivi per non usarlo. Il motivo vero è 

che richiede un attimo di studio e analisi, che lui non vuole 

assolutamente. Se Mercurial funzionasse solo con "hg" sarebbe valido, ma 

scrivere "hg commit -m '...'" è troppo.

Di conseguenza, in 3 anni abbiamo accumulato 30GB di zip...

Tralascio le altre discussioni su un sistema di bugtracking (ho 

installato Mantis, ma non lo usa nessuno perché lui usa excel), su una 

knowledge base (che secondo lui dovrebbe essere una directory sul 

fileserver con dentro i pdf del caso), su OCS Inventory (dovrei tenere 

traccia di 14 workstation con millemila versioni di software usando 

Excel, secondo lui), su GLPI (vedi OCS Inventory), su Bacula, ecc.


 
http://ale.riolo.co.uk







 non mi dicono che fanno ed io non voglio saperlo.



Fammi capire, tu che vuoi usare mercurial non sei nel reparto

sviluppo? Sistemista?



  ngw



Paradossalmente l'unico vero disastro l'ha subito lui quando gli è morto 

il disco della sua workstation ed ha perso 10 anni di e-mail.

Adesso ha proposto un metodo di backup della posta geniale:

all'avvio viene eseguito un batch che fa la copia della directory dove 

ci sono le e-mail sul fileserver, dove c'è una directory per ogni utente...



grazie alla virtualizzazione si libera l'oportunità di utilizzare

*qualsiasi* tecnologia con lo stesso grado di sicurezza e basso costo,

questo è quello che sto dicendo e nient'altro. le considerazioni sul

fatto che sia possibile continuare a pubblicare a basso costo in php

le lascio a chi è interessato a questo, a me interessa che si siano

aperte numerose nuove opportunità.


 Excel, secondo lui), su GLPI (vedi OCS Inventory), su Bacula, ecc.



Il consiglio di Riolo è il migliore. Capisco la prudenza

nell'innovazione, ma gestire tutto con Excel o i doc Pdf (meno male,

si è evoluto da Word...) è da incubo. O da mini azienda.




 aperte numerose nuove opportunità.



Dal tuo precedente post l'avevo capita nel senso che con la sola VM

Java non si riusciva ad avere quella tanto vantata sicurezza (mi ha

colpito la system.exit fuori posto che chiude l'intero sistema, mi ha

ricordato una cosa simile che avveniva con certe istruzioni su

mainframe), perlomeno negli ambienti di fornitura di hosting dove è

diffuso Php.

Allora, se abbiamo dovuto aspettare la virtualizzazione di interi s.o.

per raggiungere lo scopo, dopotutto si capisce perchè molti hanno

preferito cose più terra-terra, da discount, come Php... :-))


 spiegazione.



15 euro/anno.



Con 15-20 euro a persona, l'anno scorso ho portato a cavallo una

ragazza con cui ero venuto in Italia a trascorrere qualche giorno in

campagna.



15-20 euro/anno. Anche poco in più, e sei subito nel mondo del venture

capital.


    ngw



All'inizio ero al 70% sviluppatore (C/C++), poi i lavori con C/C++ sono 

andati a 0, e contemporaneamente è cresciuta la complessità dell'azienda 

lato sistemistico.

Sono stato riciclato come sysadm, però ho ancora una parte di sviluppo 

di classi/funzioni PHP (ehm...), script Perl, bash, e anche programmi in 

.net. E' lì che uso Mercurial, volevo che lo usassero anche gli altri, 

ma non c'è stato verso.






 a farsi un giro e quando torna il programma ha fatto.

[...]



Ca**o, e pensavo di essere messo male io...



Auguri :-)



M.




Che fosse solo il tuo capo a non capire passi ma addirittura i teams di 

sviluppo..... la situazione e' preoccupante in quell'azienda.

Ma in quanti sono a sviluppare?



Sono 1+1, ovvero 1 programmatore ed il capo che lavorano in xtreme 

programming (il capo detta, il programmatore esegue).

Ci sono poi alcuni collaboratori esterni, di tanto in tanto, quando si 

tratta di fare cose particolari.

A volte ci sono pure io.


 bene.



beh fa piacere vedere che piano piano a forza di uscite sulle

tranquille chiacchierate con Zeldnam e Rossum e lectio magistralis sui

mali del mondo dovuti a php cominci a renderti conto persino tu..:)

Ricomincia a prendere le gocce, te lo ripeto, di persone bizzarre e un

po' sconclusionate ce ne sono anche altre qu su ILI, ma tu sei proprio

schifosamente sgradevole...


 tutto peregrina, vista la potenza e sinteticità.



Personalmente, Haskell lo uso un pò ovunque. Al lavoro, lo usiamo per

diversi sottosistemi di manipolazione di linguaggi, logica formale,

domain-specific languages funzionali embedded e quant'altro. Io ci

faccio girare anche un paio di front-end interni con Happstack che

rendono disponibili alcuni dei data manipolati di cui prima.

Si può usare con successo anche come collante, ma già usiamo

ampiamente Python e un derivato di Scheme sviluppato in-house per

quello.



Di Ocaml non me ne occupo poi molto, sostituisce (modernizza, per

meglio dire) ML (e Coq) nell'uso per i compilers e il theorem proving.

Il mio background è in ML e non ho mai avuto la possibilità di

approfondire, le prime occasioni di una certa entità le sto avendo

ora.



Lisp, dipende. Nel settore dove sono adesso (aerospaziale) è usato da

sempre, anche se per quanto mi riguarda ci sarebbe da discutere sul

ruolo di Common Lisp. Personalmente cerco sempre e spingo ove

possibile per tenersi alla larga dai design troppo macchinosi, dagli

standards iper-voluminosi e pieni di compromessi come quelli di CL, C+

+ e simili - non sempre è possibile e quindi dove proprio si deve si

deve, per il resto ampio spazio al simplicity over complexity.



Prudenza nell'innovazione? SCCS è del '72! Sono 40 anni giusto

quest'anno.



(senza offesa per l'OP) Fin quando si lavora in una barzelletta può

anche starci.


 al grido di "il nemico del mio nemico e' mio amico"



guarda che per ragionare in termini di "nemici" bisogna essere

psicopatici e mica poco..:)

Credo che in termine tecnico si chiami "paranoia" o "mania di

persecuzione"..? (spesso accompagnata da manie di grandezza..direi che

in effetti sei un caso classico..:)

Da retta a un amico, altro che nemico, prendi le tue gocce ....( e

come bonus aggiuntivo magari non avrai nemmeno piu' gli incubi con php

brutto e cattivo che ti perseguita..:)


 che è quella in primo luogo la parte discutibile.



Mi sono ricordato di questo letto giorni fa, ci trovi i dettagli:

http://arstechnica.com/business/news/2012/04/exclusive-a-behind-the-scenes-look-at-facebook-release-engineering.ars/1




Punti salienti:

"""

The Facebook source code is largely written in the PHP programming

language. PHP is conducive to rapid development, but it lacks the

performance of lower-level languages and some more modern

alternatives. In order to improve the scalability of its PHP-based

infrastructure, Facebook developed a special transpiler called HipHop.



HipHop converts PHP into heavily optimized C++ code, which can then be

compiled into an efficient native binary. When Facebook unveiled

HipHop to the public in 2010 and began distributing it under an open

source software license, the company's engineers reported that it

reduced average CPU consumption on Facebook by roughly 50 percent.



Because Facebook's entire code base is compiled down to a single

binary executable, the company's deployment process is quite different

from what you'd normally expect in a PHP environment. Rossi told me

that the binary, which represents the entire Facebook application, is

approximately 1.5GB in size. When Facebook updates its code and

generates a new build, the new binary has to be pushed to all of the

company's servers.



Moving a 1.5GB binary blob to countless servers is a non-trivial

technical challenge. After exploring several solutions, Facebook came

up with the idea of using BitTorrent, the popular peer-to-peer

filesharing protocol. BitTorrent is very good at propagating large

files over a large number of different servers.



Rossi explained that Facebook created its own custom BitTorrent

tracker...

"""

Dall'account github si nota, anche solo ad una superficiale occhiata,

un variegato ecosistema fatto di interi subsystems, componenti,

libraries, tools e vari sviluppati in una varietà di linguaggi tra cui

C++, Ocaml, Haskell, Java etc.



Qualche altra nota la vedo qui:

http://cufp.galois.com/2009/abstracts.html#ChristopherPiroEugeneLetuchy




Non so granchè di Facebook perchè non mi è mai interessato, ma se

qualcuno ha links interessanti lo ringrazio in anticipo.


 schifosamente sgradevole...



Benon. Meglio ora? Sfogato? O mi segui ancora come un cagnolino?

C'e' qualche speranza che questa rabbia tu la sfoghi altrove per il

resto della giornata? Che ne so, Amazon, Badoo, il tennis?

La quota di trolling quotidiano su ILI dovrebbe esserci, no?

Calmati un po', si vede che la perdita dell'anonimato ti ha scosso.



  ngw



Riccardo Audano, tu sei un segaiolo su Badoo.

http://badoo.com/it/062040589/


Fai pure il figo finche' vuoi, ma tu, Riccardo Audano, sei un segaiolo

su Badoo, non c'e' niente da fare. In cerca di ragazzine dai 18 anni.

Dio mio che schifo, a 41 anni :D



  ngw


 adottano tutti, cani e porci?



Perchè è "universale", quindi trovi più gente che lo parla



Più programmatori, più programmi, quindi più scambio di competenze, più 

articoli/libri sull'argomento, sviluppo più veloce ecc ecc



No?





-- 

LombaX

http://www.lombax.it



 
http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_influence_in_English




Giuro non posso farcela a leggerlo :-)

Sono ignorante in materia e rimarrň tale.

Se anche avessi scelto il paragone sbagliato, lo scopo era "far capire" 

la mia linea di pensiero...che č:



- anche se si tratta di un linguaggio di merda, non elegante e 

salcazzo...lo usa mezzo mondo. Questo ha diversi pro che vanno a 

bilanciare i contro.



Visto che č enormemente piů diffuso di altri linguaggi nominati in 

questo thread, direi che per una buona maggioranza di persone i pro 

hanno un peso maggiore dei contro.



Quindi si puň dimostrare quanto si vuole quanto php sia una chiavica, ma 

fatto sta che č molto piů diffuso e "parlato" di tanti altri linguaggi.

Questo č un dato di fatto e qualcosa di "assoluto".



Tutto il resto č relativo: relativo alla mia/tua situazione, 

all'ambiente in cui devo implementarlo, al cliente, a quanto vuole 

spendere ecc.



Tutto il thread si potrebbe riassumere con due righe:



- php č molto piů diffuso di tanti altri linguaggi (dato di fatto)

- l'uso o meno di php dipende da tanti fattori (mi piace, non mi piace, ecc)



Che caxx c'č ancora da dire? :-D









-- 

LombaX

http://www.lombax.it



 preferito cose più terra-terra, da discount, come Php... :-))



no, non si è dovuto aspettare "la virtualizzazione di interi s.o." per

raggiungere *questo* scopo; si è dovuto aspettare la virtualizzazione

per avere un adeguato uso condiviso delle risorse e quindi un costo

accessibile. se dimostri di non confondere ancora una volta

virtualizzazione con emulazione posso provare a spiegarti perché a

parità di hardware riesci a far girare molte più processi java se

ciascuno va su una istanza virtuale separata (la cosa ovviamente vale

per java ma anche per php, perl, python, ruby, etc...).



(*) a puro titolo di esempio, in realtà esiste la possibilità di

blacklistare delle api (google app engine docet).


 Che caxx c'è ancora da dire? :-D



Se concludi che di mestiere vendi il pesce o la frutta, nulla. Fai

discorsi un tanto al kg, proprio come al mercato.


 No?



ma anche no.

a parte che non mi risulta proprio che su altre tecnologie ci siano

community meno attive (anzi) ma non mi pare nemmeno che seguire cani e

porci (e in particolare i porci) sia il criterio per arrivare ad

essere più e meglio produttivi.




wrote:


No. "Più programmatori" detto così alla come capita, è il mantra

storico del fallimento[0]. Il punto non è mai stato e mai sarà quanti

ciuchi hai a tirare la carretta, ma quanti programmatori (ben) sopra

la media riesci a trovare e di cui servirti. Se vuoi vederla in altro

modo, PHP è il cattivo maestro che tanto piace a chi non vuole

guardare ad un palmo più in la del proprio naso. E qualche volta se ne

compiace anche.



Io capisco che, soprattutto tra i meno esperti e giovanissimi, certe

facili equivalenze facciano presa. "Lo usano 'tutti' = deve essere per

forza buono" è al limite della dottrina, è sterile, privo di qualsiasi

contenuto possa allettare una mente scientifica e curiosa.



Per farti un esempio, tanto gli autodidatti quanto chi frequenta

l'università viene costretto dall'ambiente/parenti/amici/professori/

esperti di PHP/tronisti vari di passaggio a seguire ciecamente il

mantra de "il goto è il male". Non sia mai leggerti per filo e per

segno (leggerlo TU, non fartelo raccontare dagli altri eh) Knuth, Böhm-

Jacopini, Dijkstra e compagnia bella, meditare costruire e meditare

ancora su qualcosa, il *perchè* dovrebbe essere in un certo modo

piuttosto che in un altro. Hanno deciso loro per te, tu devi solo

ripetere "il goto è il male", non devi nemmeno crederci, solo farti

forte di una non-certezza di cui non hai alcuna esperienza. Quello che

accadrà è che, alla prima vista di un qualsiasi goto,

indipendentemente dal contesto di utilizzo griderai allo scempio, ti

straccerai i capelli e le vesti e caccerai bava dalla bocca, forte di

una non-conoscenza di cui sei assolutissimissimamente certo (!)

perchè_così_ti_hanno_detto(TM). Dirai che anche Knuth lo diceva...

mmm... o forse era quell'altro??? Ma che importa, apparentemente

_tutti_ dicono che il goto è il male quindi sei al sicuro, no?



Sfortunatamente per te, lo stralcio di codice in questione, sulla cui

qualità e caratteristiche eri sicurissimo fino a due secondi fa, si

rivela essere parte critica di un algoritmo di un kernel di un certo

OS, e il goto risolve brillantemente ed efficacemente la questione,

risparmiando cicli preziosi di cpu proprio dove serve. O magari

trattavasi di una gestione di eccezione, e il goto risolve con più

leggibilità ed efficienza il problema di avere diversi nested levels,

portandoti efficacemente al cleanup e poi all'uscita.



Io non seguo lo sviluppo di PHP, non mi interessa ed anzi è stato

spesso uno degli strumenti banditi dove ho lavorato (perlopiù per le

questioni di sicurezza, che già da sole bastano e avanzano direi).

Dell'ultima volta che l'ho visto, ricordo gli infiniti ed immancabili

security advisories, l'assenza di lexical scope per le variabili,

niente namespaces, gli assurdi esempi in coda alla doc sul sito

ufficiale che tentavano di spiegare cosa fosse e come andava

correttamente testato un boolean (assurdo, pure quello era un

accrocchio)... e tanto altro che ho prontamente rimosso,

dell'implementazione non voglio neanche iniziare a parlarne.



Ora seriamente, stiamo scherzando o cosa? Un conto è avere delle più

che lecite preferenze ed inclinazioni verso una tecnologia[1], dettate

dal piacere di usare qualcosa, di averci magari contribuito,

dall'esperienza fatta sul campo e via di seguito. Altro paio di

maniche è piegarsi all'uso di strumenti dalla qualità scadente,

ampiamente sotto gli standard facilmente ottenibili rivolgendosi

altrove, e magari dover pure "discutere" di certe ovvietà con chi non

è in grado di sostenere critiche ed argomentazioni.



PHP è la reginetta del pop dei linguaggi di programmazione. Io ho

studiato musica e vengo pagato per comporre ed eseguire, non per

ascoltare scadenti refrain che potrei evitare.



[0] 
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Mythical_Man-Month
 , mille altre

fonti ed esperienze personali.



[1] guai a non averne, altro che "guerre dei linguaggi": le preferenze

le hanno avute tutti, Knuth, K&R, Abelson, Diffie, Postel, chiunque.

E' umano, e significa che hai a cuore quello che fai e almeno un pò

"ci credi". I manichini, quelli si, non hanno preferenze.


 discorsi un tanto al kg, proprio come al mercato.



Ragionare come un pescivendolo mi porta grosse soddisfazioni nel mondo 

del lavoro (di informatico)

Che ti devo dire? Sarò un pescivendolo informatico fortunato!



-- 

LombaX

http://www.lombax.it



 storico del fallimento[0].

[cut]



Mi spiace mettere così poco impegno nella risposta, hai scritto tanto, 

ma non è mia intenzione perdere più di qualche ciclo di clock sui ng :-)



Posso solo dirti che ritengo "poco produttive" le guerre di religione, 

le così dette "lotte contro i mulini a vento". Per quanto mi riguarda è 

un dato di fatto che il mercato richieda tanti programmatori (porci) 

php, che per questo motivo è un linguaggio molto utilizzato e, perchè 

no, anche bacato e "mal organizzato".

Ma per qualche motivo a noi non noto è utilizzato su larga scala.



Cosa può accadere?

Che la bolla esploda e si vada tutti verso il fallimento? Può essere. 

Non ho la palla di cristallo.



Seguo il mercato e mi adatto. Faccio quello per cui la natura mi ha 

programmato: evolvermi.



Poi puoi anche sentirti un genio in mezzo a una massa di ignoranti e 

stolti, ma se quella massa di ignoranti e stolti a un certo punto non 

sente più il bisogno dei geni...che fine fai?



Bye



-- 

LombaX

http://www.lombax.it





wrote:


Perfetto così, per un attimo ho temuto volessi intraprendere la

carriera di filosofo ;)


 +1



+1 






 carriera di filosofo ;)



no no...le seghe mentali non fanno per me :-P make it simple.



-- 

LombaX

http://www.lombax.it



 lo spettacolo non manca mai su ILI ! :)



meglio di Zelig 






 sente più il bisogno dei geni...che fine fai?



Genio non è la parola più adatta al discorso. Specialista, questa si

che funziona. Se diventi uno specialista in qualcosa, sarà più

difficile che ti venga detto "non servi" rispetto a che tu rimanga uno

dei tanti generalisti. Concordi?

[0] non è esattamente così, ma sarà sufficiente per la nostra breve

trattazione.



[1] nota che non sto affermando che Mason sia di cattiva architettura/

qualità, sto solo parlando per astratto delle possibili scelte che si

possono fare.


sciocchezze. PHP lo usa Facebook.



E si vede....Usano tanto di quell'hardware in più che il prossimo datacenter 

lo fanno al Polo Sud. Lo innaugurano il 20 dicembre 2012... 




 le così dette "lotte contro i mulini a vento".



Non c'e' nessuna guerra di religione qui, io ho riportato una cosa

come 5 pagine di ragioni tecniche per non usare PHP. Si va dal sistema

di tipi per cui una qualunque operazione sul tipo a e sul differente

tipo b sono sostanzialmente una chiamata a rand(), ad un object model

che la vodka non sa o puo' spiegare, a un numero di warts e gotcha

francamente incredibile.

L'unica guerra di religione e' quella che hai (presumo, visto che hai

cambiato nickname) introdotto tu, perche' non c'e' argomentazione

tecnica possibile o immaginabile a "lo usano tutti" o "ci lavoro", e'

il piu' classico degli argomenti strawman. Nel momento in cui

introduci questo argomento, l'unica cosa che uno puo' eventualmente

controbattere e' "non usarlo", il che di fatto non e' "produttivo",

come dici tu.

Non e' che criticare una tecnologia e' una "guerra di religione". E',

tipo, parte integrante e fondamentale del nostro lavoro.



  ngw


 Se vedrò che mi fanno sviluppare prima, scrivendo meno e con le stesse prestazioni in un environment più sicuro non avrei problemi a cambiare ancora come ho fatto con Java.



Una curiosità: Java è stato abbandonato per scelta personale o per

motivi di mercato?



M.


 quest'anno.



Auguri a SCCS :-)


 deve, per il resto ampio spazio al simplicity over complexity.





D'accordissimo. Avevo letto da qualche parte che Common Lisp ha uno

standard di oltre 1000 pagine! (magari perchè comprende ricche

librerie, in verità)  In quel genere di linguaggi preferisco Scheme

con 50 pagine.

Scusa la nuova domanda (ma visto che ci sei :-): nel tuo ambito

lavorativo ti risulta usato Clips (http://

clipsrules.sourceforge.net/
) ?


 discorsi un tanto al kg, proprio come al mercato.



Se un lavoro lo fai di professione, tutti fanno discorsi un tanto al

kilo, da Marchionne a me. Se lo fai per motivi interiori, vocazione o

hobby cercherai i motivi più nobili e puri dentro di te, cercherai il

significato dentro di te... ma come diceva Quelo, è sbagliato.


 interessa.



sante parole... tutto quel tempo a studiare una cosa completamente

inutile come se il tempo fosse infinito.


 come 5 pagine di ragioni tecniche per non usare PHP. Si va dal sistema



a dire il vero in quelle pagine che hai portato io non vedo un singolo

motivo tecnico per non usarlo, forse sono io che non sono capace a

vederlo o non capisco cosa sia  "tecnico".



C'è scritto che è un linguaggio incasinato e che ha dei punti deboli.

Come tanti altri.



Ma questi non sono motivi tecnici per non usarlo. La coerenza del

linguaggio è un motivo accademico/formale, non tecnico.



La tecnica ha a che are con i tempi di realizzazione, la velocità di

esecuzione, la scalabilità, la manutenibilità, la facilità di

apprendimento, non sulla presenza di 3 diversi modi di chiamare una

funzione in senso lato. Diventa un problema tecnico se questo

incasinamento ha degli effetti che inficiano il prodotto. Se non li ha

sono solo formalismi, non tecnica.



Tanto è forzato l'articolo che inizia con uno dei paragoni più stupidi

che abbia mai letto tra un linguaggio di programmazione ed una

cassetta degli attrezzi !




 PHP è la reginetta del pop dei linguaggi di programmazione.



Splendido! Devi brevettarla sta battuta, sennò ngw te la ruba :-)


 tipo, parte integrante e fondamentale del nostro lavoro.



Ripeto, i miei post non si riferiscono a chi fa discussione puramente 

tecnica sul "perchč un linguaggio č meglio dell'altro".

Mi sono agganciato al tuo messaggio in quanto "start point" per una 

riflessione che doveva "colpire" chi fa guerra di religione, dando dello 

stolto a chi usa php solo perchč "č un linguaggio tecnicamente pessimo"

La mia linea di pensiero č: se lo uso, avrň le mie buone ragioni, le 

motivazioni tecniche pesano per una percentuale, ma in questo momento e 

con questo mercato io do molto piů peso alla rivendibilitŕ e preferisco 

privilegiare tecnologie che il mercato richiede.



Errore mio nell'agganciarmi nel punto sbagliato del thread, ma non 

volevo neanche farlo sembrare un attacco personale a qualcuno :-)



-- 

LombaX

http://www.lombax.it




Citando:



A language must be predictable. It’s a medium for expressing human

ideas and having a computer execute them, so it’s critical that a

human’s understanding of a program actually be correct.

A language must be consistent. Similar things should look similar,

different things different. Knowing part of the language should aid in

learning and understanding the rest.

A language must be concise. New languages exist to reduce the

boilerplate inherent in old languages. (We could all write machine

code.) A language must thus strive to avoid introducing new

boilerplate of its own.

A language must be reliable. Languages are tools for solving problems;

they should minimize any new problems they introduce. Any “gotchas”

are massive distractions.

A language must be debuggable. When something goes wrong, the

programmer has to fix it, and we need all the help we can get.



Non ho niente di particolare da aggiungere, e non mi interessa entrare

in discussioni sul nulla cosmico. Nel momento in cui non si concorda

sul precedente paragrafo, semplicemente abbiamo differenze di vedute

abissali e inconciliabili sull'argomento, visto che anche assembly

puo' eventualmente comporre HTML, ma non mi sogno di usarlo.



  ngw


 A language must be debuggable.



a parte che questo dipende dall'infrastruttura e dall'interprete e non

dal linguaggio in senso lato. Anche questa è una cosa desiderabile ma

non necessaria. L'importante è che questo non costituisca un problema

ed a conti fatti sembra che non lo sia.



Adesso aggiungo io qualcosa  :



- Un linguaggio deve essere efficiente



si deve con poco tempo scrivere programmi anche complessi.



- Un linguaggio non deve introdurre complicazioni



deve poter essere rilasciato con copia ed incolla, deve fare le cose

più comuni come connettersi ad un DB o fare manipolazioni grafiche

senza introdurre oggetti complessi, deve funzionare con una

installazione semplice e veloce.



- Un linguaggio deve essere efficace



deve permettere di scrivere buon software nel suo specifico dominio

applicativo, deve poterlo far scrivere a tutti, dal principiante

all'esperto e deve fare le cose semplici velocemente.



- Un linguaggio deve produrre software manutenibile



Ecco, questa è la principale pecca di PHP, il linguaggio spesso va

bene fino ad un certo punto, quando le cose si complicano php produce

software imho poco manutenibile.



- Un linguaggio deve essere diffuso



Perché così ci sono manuali, esempi, librerie, mercato ecc..




















 semplicemente piace così.



Io la vedo così: più devi scrivere, più aumenta la probabilità di

insidioso errore logico (quello di battitura è banale da corregegre,

ma comunque ti  può far perdere tempo nella correzione). Inoltre il

tempo in più per scrivere e correggere è tempo in meno dedicato alla

fase di test e di messa a punto in generale. Perlomeno in situazioni

lavorative, sempre col cronometro in mano.

Possiamo poi discutere cosa si intenda per "prolisso": esempio, il

BEGIN .. END del Pascal lo preferisco mille volte alle parentesi

graffe di C e compagnia, magari perchè ho gli occhiali e talvolta mi

devo sguerciare per capire se è parentesi graffa o rotonda :-).

Invece mi piace assai il fatto che alcuni linguaggi (esempio Ocaml,

Haskell) non ti obbligano a dichiarare sempre esplicitamente il tipo

delle variabili, pur essendo strongly typed.


 
clipsrules.sourceforge.net/
) ?



Io sono stato "assoldato" per occuparmi di altro in realtà ma ti posso

confermare che è decisamente usato, insieme a sistemi analoghi come

Jess ed altri.



Spiacente ma la mia professionalità non è in vendita 20.66€/anno come

un hosting Aruba[*].



[*] che per altro noto adesso comprende anche Perl 5.6.1, tra l'altro



questo non è vero, cioè è un discorso di falso pragmatismo.

non è una questione di vocazione o hobby, sviluppare un progetto

software è una attività che deve garantire un risultato e non una

quantità di prodotto pertanto non la fai un tanto al chilo.

le stesse scelte tecnologiche prima di tutto valuti che ti diano

garanzie sul conseguimento del risultato poi eventualmente passi al

conteggio delle righe di codice per minuto, fare a rovescio mi sembra

un tantino pernicioso.



Siamo all'abc, non vedo motivi per andare oltre.



Confesso che mi hai spiazzato e non di poco, dico seriamente. Di cosa

ti occupi? Formazione/background/cosa ti piace leggere, studiare e

realizzare?



Cazzo :D

End of life, rilasciato nel 2003.



  ngw


 realizzare?



Io ? Faccio software (freelance) e frequento ili.









Mea culpa, per risparmiare caratteri ho tralasciato il meglio:



"PERL 5.6.1 o superiore"

http://hosting.aruba.it/hosting_con_spazio.asp?offerta=2




E rettifichiamo pure che i 20.66€/anno erano più IVA.



Più scelta personale, dato che trovare progetti fatti con php+Zend Framework è decisamente più difficile che trovare progetti con java+FrameworkX. 

Sicuramente ci saranno framework Java validi per sviluppare meglio e più rapidamente per il web, ma penso che sia come prestazioni che come rapidità di sviluppo (e come costi in numero di server necessari) per un progetto che debba scalare velocemente e partire con poche risorse (qualcuno ha detto startup? ) php+zend fw sia una soluzione preferibile. 

Chiaramente imho ad oggi, libero di ricredermi da domani alla prova dei fatti. 

Io non mi affeziono mai troppo ai linguaggi.


On Tue, 10 Apr 2012 08:57:07 -0700 (PDT), Nicholas Wieland wrote:



My O,02 (lo so non interessano ma c'ho 10 minuti liberi).

Il mio background e' tipicamente Mainframe, AS400. 

I miei linguaggi di riferimento sono da sempre Cobol e RPG, successivamente

Java, negli ultimi 4/6 anni si sono affacciati anche Python e PHP. 

Quest'ultimo ha avuto anche la fortuna di avere un grosso sponsor, i tipi di

Zend, che hanno avuto la possibilita' e la lungimiranza d'investire nel settore.

Eppure sia io che tutti i programmatori che conosco in questo ambito lo

consideriamo tuttal'piu' un buon template engine, cioe' immaginare una qualunque

business logic di media importanza (un gestionale tanto per essere precisi? ma u

vero gestionale intendo nons ol una raccolta di prima nota, che per quella basta

excel ed un pajo di macro ben fatte), realizzata in PHP, francamente mi lascia

perplesso.

Poi certo, ognuno e' libero di farsi male come vuole.