Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: retribuzioni in italia

http://www.repubblica.it/popup/2004/prez/costo2.htm
curioso che un insegnante guadagna piu' di un ingegnere e quest'ultimo
guadagna praticamente quanto un autista di autobus (390 euro annui in
piu')

 ha scritto nel messaggio
news:5668ac.040131...@posting.google.com...

Solitamente il prezzo lo fa l'offerta... che forse ci siano troppi
ingegneri?

 wrote in message
news:5668ac.040131...@posting.google.com...

No, gli autisti degli autobus guadagnano sicuramente di piu' perche' non
penso proprio che facciano gli straordinari gratis.

 curioso che un insegnante guadagna piu' di un ingegnere e
Al di là degli stipendi bassi in genere ma:
perchè secondo te un insegnante non dovrebbe guadagnare di piu di un
ingegnere ?

Il 31 Gen 2004, 22:38, "neo" <antowebT...@fastwebnet.itTOGLIETEMI> ha
scritto:

beh, una volta gli ingegneri sopratutto nel privato guadagnavano bene
il lavoro da insegnante nel pubblico e' un lavoro che da sempre ha avuto
stipendi medio bassi; se oggi un ingegnere nel privato guadagna meno di un
insegnante nel pubblico e' una cosa che di fatto stupisce ( e questo senza
voler dire "questo e' piu' bravio di quello" o stupidaggini simili)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 voler dire "questo e' piu' bravio di quello" o stupidaggini simili)
concordo con la versione di koz, ma istintivamente ai MIEI insegnanti 
gli avrei dato il tozzo di pane solo per sopravvivere, cito solo 
l'episodio che piů mi č restato impresso negli anni :
a 16 anni corregevo le ossidoriduzioni dell'indegnante, non che sia un 
genio io , era capra lei.
tutto questo per dire che la categoria mi sta proprio QUI.
Poi come in tutte le cose ci sono anche le eccezioni, ma in 20 anni di 
scuola non le ho incontrate.

 scuola non le ho incontrate.
Io si, di professori bravi che conoscevano la proria materia e che la
sapevano insegnare in modo decente (cosa ancor più difficile che avere la
sola conoscenza) ne ho incontrati, ma cmq erano una minoranza.

 ha scritto nel messaggio
news:5668ac.040131...@posting.google.com...

finquando i cerebrolesi ingegneri (nei quali sono anche io da circa un anno
ormai) continueranno ad evitare accuratamente di rispettare le tariffe da
normativa facendo sconti del 70% ed oltre solo per accaparrarsi lavoretti
andremo molto male.... ma poi non mi si venga a piangere qui...perchè se
tutti adottassero la stessa linea la situazione sarebbe ben diversa

 ingegneri?
In relazione alla popolazione non direi visto che in Germania, Francia, 
USA, UK e nord Europa in genere ce ne sono molto di piu' rispetto sempre 
alla popolazione. Casomai e' l'industria italiana che e' decisamente 
indietro nel tempo, e non certo per colpa dei cervelli italiani, visto 
che alla fine sono costretti ad andare all'estero riuscendo molto bene 
nel loro lavoro. Il problema e' chi possiede il capitale. Propensione 
all'investimento/rischio praticamente nullo. Visione strategica nulla. 
E' quello che io definisco il capitalismo alla stracciona. Purtroppo 
senza capitali puoi essere anche Einstein che non puoi concludere niente 
nel sistema attuale.
Non e' un caso che a Dublino gli ingegneri siano bene pagati: infatti 
l'industria Irlandese si e' sviluppata negli ultimi dieci anni grazie ai 
fondi Europei puntando soprattutto sull'Hi-Tech. La buona domanda di 
ingegneri (soprattutto elettronici) ha portato in alto gli stipendi. 
Negli USA invece lo spastamento della produzione verso l'Asia sta 
portando negli ultimi anni ad una dinamica verso il basso, tant'e' che 
nella Silicon Valley c'e' gente che lavora gratis per tenersi aggiornato 
per quando verra' la ripresa ( illusi? ).
Il problema attuale delle economie occidentali va ricercato proprio 
nella de-industrializzazione spinta degli ultimi 10 anni. Se non 
avessimo portato queste produzioni in Cina & Co, a quest'ora in Europa e 
in USA ci sarebbe una richiesta di ingegneri e cervelli in genere 
altissima che porterebbe a salari altrettanto alti.
Per me e' una strategia suicida, anche perche' il lavoro esportato non 
viene sostituito con qualcos'altro di piu' alto know-how.
Il giappone pur esportando parte della produzione nel sud-est asiatico, 
pensa anche a stanziare miliardi di euro l'anno per lo studio della 
robotica e delle nanotecnologie che assieme alle biotecnologie saranno 
probabilmente il nuovo eldorado. L'Italia che fa? Dopo aver accumulato 
gia' un ritardo cronico anche su queste tecnologie non ancora mature 
stanzia 25 milioni di euro (regione veneto) per le nanotecnologie. 
Inutile dire che ad un occhio minimamente smaliziato appare subito come 
una semplice operazione di facciata senza alcuna pretesa che servira' a 
foraggiare il solito amico dell'amico. Cosa si spera di cavare con 25 
milioni di euro quando i tuoi concorrenti ne spendono miliardi, con i 
quali si accaparrano non solo la strumentazione all'avanguardia, ma pure 
le migliori teste?
 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 una minoranza.
Nel mio caso ne ho incontrati un bel po', quindi probabilmente sarò
stato fortunato, e però non mi scorderò mai la maestra che ci mandarono
in 5ª elementare: aveva 19 anni, era appena uscita dal magistrale, due
miei compagni scoprirono dove si appartava in auto con il moroso (a
quanto pare proprio dietro la scuola), lei li vide e da quel momento
iniziò a farci una vera e propria guerra: niente partite di calcio o di
pallacanestro (tutte le classi ne facevano almeno 1 a settimana,
allungando di un ora la ricreazione), se qualcuno commetteva una qualche
marachella dovevamo inginocchiarci tutti per 10 minuti, schiaffi sulle
mani e strigliate a squarciagola per qualsiasi errore grammaticale o
matematico. Un bel giorno entra in classe ed inizia a sacramentare sul
fatto che ancora in 5ª non sapevamo fare le divisioni con le virgole, e
che tutti facevamo lo stesso errore, va alla lavagna ed inizia a
scrivere. Ora non ricordo esattamente la divisione che ci presentò, ma
non scorderò mai l'algoritmo che ha usato, per cui farò un esempio che
dovrebbe essere abbastanza illuminante: 10 diviso 2,3. La tipa li
incolonna con il metodo normalmente usato alle elementari (la T
rovesciata a sinistra), aggiunge uno zero e si ritrova 100 diviso 23,
dopodiché scrive la prima cifra del risultato, 4, e calcola il riporto,
8. A questo punto aggiunge uno 0 al riporto, una virgola _ed uno 0 al
risultato_ (non sto scherzando!), poi si gira verso la classe e ci dice
che nessuno di noi arrivati a questo punto mette "correttamente" lo 0
"che ci va" nel risultato. I miei compagni la guardavano piuttosto
frastornati, al che mi alzo in piedi (ero un po' il "matematico" della
classe) e le dico che così "è sbagliato!". Non l'avessi mai fatto! Mi ha
preso a male parole.. "piccolo presuntuoso arrogante, come ti permetti"
e giù rimproveri e minacce di castigo, quand'ecco che un altro mio
compagno (uno dei due che l'aveva sgamata dietro la scuola) si alzò,
calcolatrice in mano, e grida "è come dice Alessandro". Un inferno. Non
si potevano portare calcolatrici in classe all'epoca, proibito (altro
che telefonini :-)). La tipa ci prende a tutti e due dalle orecchie e ci
butta fuori dalla classe, chiama un bidello e ci fa' mettere in castigo
agli angoli sotto una statua della Madonna, per tutta la giornata. Il
giorno dopo, dobbiamo venire accompagnati dai genitori. La madre del mio
compagno viene, e si profonde in scuse e salamalecchi, ma dei miei
nemmeno l'ombra (mia madre lavorava a 100km di distanza, faceva la
pendolare, e mio padre è sempre stato insofferente all'ordine
costituito, da ragazzo si fece espellere per 1 anno da scuola tirando un
calamaio addosso ad un professore di storia che non era d'accordo con
lui su una data, per cui non era proprio il tipo adatto alla
situazione). La tipa prende e mi sbatte di nuovo in posizione, e questa
volta mi impone di pregare, e se ne sta li a guardarmi torva finché non
inizio ad intonare un Ave Maria. Quando se ne va', si apre una
porticina, e quatta quatta, viene a parlarmi un'altra maestra, che avevo
avuto come insegnante tra la prima e la terza a più riprese. Sapendo che
ero uno scolaro piuttosto bravo e giudizioso (credetemi, in quel momento
ero letteralmente scioccato), mi chiede dolcemente che cosa era
successo, al che, trattenendo a stento le lacrime, le racconto tutto, e
lei mi prende, e mi porta nella sua classe. Prima della ricreazione
chiama altre due-tre maestre, fanno un conciliabolo proprio davanti alla
porta della classe, dopodiché mi raccomanda di restare in classe. Il
resto della storia la so' dai racconti dei miei compagni, a quanto pare
una delle maestre prese a parte la tipa, mentre le altre due andarono a
curiosare tra le divisioni svolte negli ultimi giorni, e sull'algoritmo
utilizzato. Il giorno dopo mi presentai nella mia classe, di nuovo senza
i genitori, ma la tipa non c'era, era stata invitata a passare la
giornata con il direttore didattico, per fare un po' di ripasso di
matematica :-) Quando si ripresentò in aula, ci trattava con distacco,
freddezza, ma non osava più alzare la voce. La prima volta che mi chiamò
alla lavagna mi fece fare una divisione semplicissima, praticamente da
tabellina ..
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet


A me ha sempre colpito il trattamento che poi alla fine ritrovi anche sui
posti di lavoro. Nel senso che se dai una ottima impressione all'inizio (e
quindi parliamo del primo semestre del primo anno piu' o meno) campi di
rendita facendo molto poco. Se i tuoi professori ti stimano, ti basta una
interrogazione da 6 per prendere 7 1/2. Mentre invece io che sono molto
indisciplinato e insofferente ero partito col piede sbagliato e mi ricordo
ancora una interrogazione fantastica dove presi 7--. Arrivato sul mondo del
lavoro pensi che sia diverso e invece e' perfettamente uguale. Per quello mi
piace fare il consulente perche' devi cambiare persone e ne' puoi adagiarti
sugli allori e ne' vieni bastonato per un inizio poco felice. Purtroppo
ancora una volta i pregiudizi fanno da padrone sia a scuola che nel mondo
del lavoro.

 per qualsiasi errore grammaticale o matematico.
[cut]
Questa era da buttare fuori immediatamente.
Credo che se avesse avuto a che fare con ragazzini più grandi non sarebbe
riuscita a fare cose del genere.

 mondo del lavoro.
Si, capita spesso.

Ma secondo te il prezzo (in questo caso lo stipendio) lo fa il titolo di
studio o la competenza in materia?

 in 5ª elementare: aveva 19 anni, era appena uscita dal magistrale, due
...[OMISSIS]
Vabbè questo cosa c'entra?
Chissà quanti ingegneri non sanno fare il loro lavoro e poi le case cadono
come un castello di carte.
O le automobili si ruibaltano in corsa (vedere caso della mercedes classe
a ).
Posso essere daccordo sul discorso del pubblico e del privato ma per il
resto...
Ma voi lo sapete che resposabilità ha un insegnante elementare ?
Se un bambino si fa male o ci rimette le penne durante l'orario di lezione
di chi credete che sia la responsabilità?
E poi credete che sia facile insegnare a leggere e scrivere ad un bambino
che vuole solo giocare coi robot?

 studio o la competenza in materia?
Ahime', allo stato attuale in Italia ne' l'uno ne' l'altro. E' una 
questione di mercato. Se non sei un produttore, ma sei una ditta 
commerciale, compri dall'estero e quindi l'ingegnere o il laureato in 
genere se lo prendi lo prendi solo per l'immagine dell'azienda o quasi e 
alla fine diventa un commerciale o un'interfaccia per il cliente.
Se invece produci, visto il livello della produzione in Italia il 
laureato in realta' ti serve poco o niente perche' lo stesso lavoro lo 
puo' fare tranquillamente sia un perito con un paio d'anni di 
esperienza, che un buon tecnico con 4-5 anni di lavoro nel campo.
L'unica ragione per la quale prendono un ingegnere o un laureato in 
genere e' che non essendoci alternative sul mercato per queste figure, i 
laureati sono costretti ad accettare una corsa al ribasso per un posto 
dove fanno un lavoro che non c'entra un fico secco o quasi di quello per 
cui hanno studiato, e quindi possono pagarli come gli altri e avere un 
Dott. che fa piu' figo con il cliente. E' triste ma e' la realta'. In 
altri paesi questo non accade perche' i laureati fanno un lavoro dove la 
laurea serve veramente altrimenti non lo puoi fare.


...

-perché se laurearsi a un'università normale (lettere, agraria,
lingue) è difficile, laurearsi a ingegneria è ALLUCINANTE
(e te lo dice uno che fa agraria, quindi non è che cerco di difendere
la mia categoria...)
-perché un insegnante non va in galera se firma un progetto sballato
-perché un insegnante insegna 18 ore a settimana + la correzione dei
compiti a casa e le riunioni e i corsi di sostegno, ma non arriva a 40
ore settimanali, l'ingegnere ne fa anche 50.
-perché un insegnante se c'è esubero viene trasferito, l'ingegnere
viene mandato a casa

Finquando ci saranno tecnici diplomati che ne sanno 18 volte di + di un
ingegnere...le tariffe fisse sono una vera e propria ingiustizia
sociale......o vogliamo diventare tutti Notai....per caso?

lingue) è difficile, laurearsi a ingegneria è ALLUCINANTE
?????????????
stai scherzando, vero?
ciao
marco

 migliori teste?
e che ti aspetti, se il piccolo imprenditore d'eccellenza che vanta l'80%
del fatturato esportato gira che ti rigira sta in piedi perche' ha gente che
si spacca la schiena 14 ore al giorno, che la sua tecnologia (know how) sta
in persone con cultura tecnologica prossima allo zero ma con decenni di
esperienza [*] e di questo ne va pure fiero.
Leggiti un po' i post del giorgi su it.discussioni.ingegneria
(
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=giorgi&meta=gr
oup%3Dit.discussioni.ingegneria.* )
L.
[*] tradotto : non si coglie differenza tra tecnica e tecnologia, si punta
sulla prima pensando di crescere nella seconda mentre invece si affonda
miseramente.

 sociale......o vogliamo diventare tutti Notai....per caso?
Il problema e' un altro. Se fai un sito web non ammazzi nessuno se lo 
fai da schifo, ma se invece progetti un robot per fare un'operazione 
chirurgica a distanza? Quanto meno dovrebbero esserci dei criteri di 
certificazione per certi prodotti ... tutto qua. Inutile dire che il 
gelataio sotto casa e' un fenomeno con i Robot perche' allora torniamo 
al punto di partenza: ti faresti operare dal gelataio?
Secondo me ci sono casi e casi. Il 90% del mercato non ha nessun bisogno 
di certificazioni, ma un 10% si. Le regole andrebbero imposte solo per 
quel 10%, il resto rimanga libero (come del resto e').


 curioso che un insegnante guadagna piu' di un ingegnere
lavorando la metà delle ore, 20 giorni a casa a Natale, 3 mesi d'estate,
scioperi, disinfestazioni etc......

...

no

Secondo te la laurea č una certificazione?
Mi fa un po' ridere...
Io ho un diploma universitario e sto insegnando informatica ad un master a
16 laureati in ingegneria e informatica...miei coetanei....fai un po' te!


Si ma allora sarebbe piu' opportuno che chi costruisse il robot fosse
certificato nella costruzione dei robot. Il fatto di avere una laurea in
ingegneria o in informatica non ti da' alcuna garanzia che quella persona
sappia costruire un robot. Potrebbe anche effettivamente esistere un
gelataio che sa costruire un robot e un laureato in ingegneria robotica che
non lo sa fare, se ad esempio il gelataio nel suo tempo libero e nei fine
settimana per 30 anni si e' occupato dei robot mentre il laureato ha fatto
3-4 esami di robotica ma non ha mai visto un robot. Sono casi molto
paradossali, sono d'accordo, ma lo e' anche il tuo, servono solo come punto
di logica. Se la certificazione sia opportuna o meno posso anche essere
d'accordo ma una laurea non ti esula affatto dal prenderla questa
certificazione che dovrebbe dimostrare oltre che una competenza teorica
anche quella pratica. Che poi sia impossibile ottenere una conoscenza
pratica, come ad esempio della medicina chirurgica, senza uno studio
equivalente a 6 anni di laurea e' un altro discorso, ed e' per questo motivo
che i chirurghi sono tutti ovviamente laureati in medicina perche' hanno
bisogno di una marea di nozioni teoriche che non avrebbe senso studiarsele
da solo e impiegherebbero troppo tempo.

 scuola non le ho incontrate.
Come in tutte le cose, ci sono i più bravi e meno bravi.
Sapessi quanti colleghi informatici incompetenti ho trovato... (e
magari loro pensavano lo stesso di me ;))) )
Comunque mi sovviene un detto che più passa il tempo e più mi sembra
giusto :
Chi sa fare, fa.
Chi non sa fare, insegna.
Chi non sa fare nè insegnare, comanda.
Domenico

 da solo e impiegherebbero troppo tempo.
Siamo alle solite. Non si riesce a capire perche' un macellaio non puo' 
studiare medicina per conto suo ed essere un chirurgo fenomenale (tra 
l'altro molto pratico ;). 
Poi non si capisce perche' i chirurghi necessitino di una marea di 
nozioni teoriche e un progettista di un robot chirurgico no. Come non si 
capisce perche' queste nozioni non avrebbe senso studiarsele da solo 
mentre nel caso del robot si.
Due pesi e due misure. Tutti i non laureati predicano liberalizzazione 
nel loro settore specifico, ma nessuno di questi vuole farsi operare da 
un macellaio autodidatta, o farsi costruire la casa da un muratore con 
20 anni di esperienza (da capo a piedi intendo).
E' l'ipocrisia fatta a persona.


 16 laureati in ingegneria e informatica...miei coetanei....fai un po' te!
Cosa insegni di preciso?


 oup%3Dit.discussioni.ingegneria.* )
Proprio a me vieni a dire di leggere i post del Giorgi. Sono stato uno 
dei primi lettori della patata ;)


 Cosa insegni di preciso?
BTW il fatto citato da BOBO non è una cosa così strana, ne rara ;-)


Cisco Academy e Corsi MOC.....
Pensi che un laureato in ingegneria esca con nozioni pari a questi corsi? Io
non ho ancora visto nessuno...e comunque se è così non è certo per merito
dell'Università.........

, 
bobo...@tin.it
 
says...

Di che ingegneria stiamo parlando?


 BTW il fatto citato da BOBO non è una cosa così strana, ne rara ;-)
Lui parla di ingegneria in genere, cosa che gia' trovo assurda di per 
se. Cominciamo a dire di che ingegneria stiamo parlando.


io ho avuto laureati in ing. elettronica e informatica.....

> io ho avuto laureati in ing. elettronica e informatica.....
E secondo te uno che ha studiato ingegneria elettronica dovrebbe essere 
un esperto di networking e di sistemi microsoft?


 --
Non è ipocrisia...
pensi che un muratore con 20 anni di esperienza sia in grado di capire
subito la nuova normativa sismica del 2003? i concetti di duttilità di
strutture o come cambia nel complesso il comportamento di una struttura
sotto terremoto se si progetta con scale tipo travi a ginocchio piuttosto
che a mensola? io non credo proprio... perchè altrimenti sarebbe come dire
che la roba fatta all'università non serve a un caxxo..e questo è vero per
il 30-40% delle nozioni... il restante te lo trovi quasi quotidianamente se
interpreti la professione corrispondente a cui hai studiato
p.s. il campo dell'informatica è molto differente perchè l'evoluzione
tecnologica in termini di hardware e software è molto + spinta
dell'evoluzione medica o costruttiva,  quindi situazioni come quella di BOBO
si verificano abbastanza spesso in quel ramo. Al contrario non ho mai visto
un muratore che fa corsi di aggiornamento ad ingegneri civili

 un muratore che fa corsi di aggiornamento ad ingegneri civili
Invece l'esempio di Bobo e' lampante. Secondo lui anche un ingegnere 
elettronico dovrebbe essere un esperto di networking e software 
microsoft. Mi sembra evidente che chi afferma una cosa del genere non sa 
neanche cosa significhi ingegneria elettronica.


Io mi aspetterei che Un ingegnere elettronico, che se non erro deve
sostenere due esami pratico/orali di informatica, ne sappia qualcosina di +
in merito....
Se poi pensiamo che per certe materie se ne sostiene solo 1 di
esami......immagino che razza di competenza possa avere in termini "reali",
cioè "sul campo".
Ovviamente questa è una colpa dell'università e non del povero
ingegnere......
Tieni conto pero' che i laureati in informatica non sono per niente messi
meglio.....magari sono un po' + pratici in Linux....ma in networking e
Microsoft(90 % del mercato attuale) sono a terra....

Detto che ovviamente non è ortodosso citare una persona in una conversazione
in cui non è coinvolto ( senza possibilità di difendersi)....
Ti ricordo che stai parlando anche di Informatica, mentre i tuoi esempi sono
solo di tipo "elettronico". Ti ricordo altresì che sei un
it.comp.informatica e ancora che si sta parlando soprattutto del rapporto
tra tecnici smanettoni e ingegneri considerati "informatici"....(cioè quelli
elettronici che facevano parte dell'albo degli "informatici")....
Quindi vedi di Guardare a 360 gradi e non a 90......Please...
Secondo me ti brucia un po' sapere che ci sono "diplomatucci di terz'ordine"
che ne sanno 18 volte + di te in questo campo.......


Dici cose allucinanti e non te ne rendi nemmeno conto. Ma sai cosa vuol 
dire fare l'ingegnere elettronico? Hai presente? CMOS, MOS, JFET, BJT, 
reti logiche, linee di trasmissione, guide d'onda, antenne, 
compatibilita' elettromagnetica, digital signal processing, controlli 
automatici. Arabo?
L'equivoco nasce dal fatto che il 99% della gente che butta merda su 
ingegneria non sa nemmeno a che mestiere sono preparati quei ragazzi.
E visto che il mercato italiano non e' in grado di assorbirne la 
professionalita', e' naturale che gran parte di essi si ripieghi su 
altri mestieri che in realta' hanno ben poco a che vedere con la loro 
laurea.
Che cavolo c'entra Linux, Microsoft e la Cisco Academy con ingegneria 
elettronica?
Io piuttosto mi indignerei se un ingegnere elettronico non sapesse 
dimensionare la rete di polarizzazione di un BJT, o non sapesse 
sintetizzare una rete logica date le specifiche. O se non sapesse 
progettare un filtro numerico, o trovare la funzione di trasferimento 
per un controllo che rispetti specifiche sul tempo di salita' e sulla 
sovraelongazione.
Ripeto. Il problema e' tutto qua. Ingegneria elettronica e' una cosa, ma 
il 99% della gente che trovi in giro per strada crede che sia tutt'altro 
e in particolare nel settore dell'informatica. E tu ne sei un esempio 
lampante.


 E' l'ipocrisia fatta a persona.
Non capisco dov'e' l'ipocrisia. Innanzitutto non si dovrebbe parlare di
autodidatta ma di persone che fanno esperienza pratica come chi lavora in
informatica e confronta il proprio prodotto sul mercato. Chiaro che a
costruirsi l'applicazioncina a casa per se stessa o dipengersi i quadri,
tutti si sentono Torvalds o Picasso. Ma quando hai a che fare con esigenze
commerciali il tuo valore viene fuori e ti rendo conto dei tuoi progressi.
La casa e' costruita da un team di professionisti: l'architetto, i muratori,
i muratori edili specializzati, gli ingegneri, gli idraulici, gli arredatori
e tutta una serie di persone adatte al loro ruolo. E non credo che siano
tutti laureati in architettura o ingegneria edile.

 che ne sanno 18 volte + di te in questo campo.......
In quale campo? Microsoft, Linux e Cisco Academy. Grazie, non sono 
interessato.



Tutta questa roba che hai citato la usi nel tuo lavoro?

 tutti laureati in architettura o ingegneria edile.
Hai centrato il punto senza accorgertene. Nessuno nel campo 
dell'edilizia confonderebbe il ruolo dell'ingegnere con quello del 
geometra o del muratore. Sono compiti diversi e complementari.
Nell'informatica italiana invece, siccome non si produce niente di 
niente tutti fanno i muratori, e allora e' chiaro che la solo esperienza 
vince.


 piu')
Sarà, ma io non ci credo. Mi sembrano un tantinello troppo bassi come netti
annuali, Forse in qualche caso sono veritieri, ma non sicuramente come
media.
 
Per me.
Ciao
Luca

 vince.
Si ma anche i muratori servono per costruire una casa. E anche loro fanno
parte dell'edilizia. Non sono d'accordo con la tua visione che sono figure
marginali. E non vedo nemmeno perche' dopo molta esperienza, molti corsi,
molto studio personale e pratica non potrebbero in futuro diventare dei
buoni architetti solo perche' non hanno studiato dentro all'universita'.

 solo di tipo "elettronico".
Gia', ma visto che stavi spalando merda anche sugli elettronici, ho 
cercato di chiarirti le idee in proposito. Ma mi sembra di non aver 
raggiunto il mio scopo. Quanto invece all'informatica, ti vorrei 
informare che il campo e' ben piu' ampio che Linux, Microsoft e Cisco.


> Tutta questa roba che hai citato la usi nel tuo lavoro?
Si perche'?
E comunque anche se non fosse non sarebbe questo il punto. Se uno ha 
fatto ingegneria elettronica mi sembra evidente che sia preparato bene 
in quel campo e non necessariamente in altri.
E' quasi Lapalissiano, ma sembra che a qualcuno (purtroppo tanti) questo 
particolare sfugga.


 buoni architetti solo perche' non hanno studiato dentro all'universita'.
Certo come no. Facciamo anche progettare il ponte di Messina ai 
muratori. 
Ripeto, nessuno si farebbe operare da un macellaio praticone, ma quando 
si tratta di ingegneri tutti sono capaci di fare le stesse cose.
Beata ignoranza. Sai la cosa piu' importante che ho imparato 
all'universita'? Che so molto poco. Ho studiato materie di cui non 
sapevo neanche l'esistenza e a cosa servissero. A questo serve 
l'universita'. Ad aprirti gli orizzonti.
Se tu avessi la piu' pallida idea di cosa si studia a scienza delle 
costruzioni e resistenza dei materiali, col cavolo che spareresti certe 
panzane.


 buoni architetti solo perche' non hanno studiato dentro all'universita'.
ma guarda che MOLTI corsi, e MOLTO studio personale significa proprio 
prendere la laurea !!! perche' i corsi che si studiano ad architettura o 
ad ingegneria non li trovi da altre parti che in Universita.
Mauro

 --
Senti, io non avro' studiato scienza delle costruzioni ma non vedo perche'
una persona non possa studiare e acquisire competenze al di fuori
dell'universita'. Tu sei un ingegnerie elettronico, giusto? E fai
l'informatico. E quanti esami di informatica hai fatto all'universita'?

"Innuendo" <a@b.c> wrote in message news:bvluoh$ap4$1...@newsfeed.cineca.it...

Non e' vero. Cosi' come non e' vero che necessariamente i migliori
insegnanti debbano trovarsi per forza nelle universita'.


Questi esprimi un senso di stupido snobbismo. Che vuol dire complementare?
Che fanno arredamento? Dillo chiaramente che tu sei superiore e che non hai
nulla a che fare con programmatori, sistemisti e quanto altro di plebaglia
c'e' nel campo. E poi dai dell'ipocrita agli altri? Secondo me aveva ragione
il tizio che ti diceva che hai incontrato diversi diplomati e ti ha roduto
che erano piu' capaci di te in quello che stavate facendo.

 dell'universita'.
E dove lo vai a fare un corso di Scienza delle Costruzioni se non in Uni?
Ma mettiamo che tu faccia tutto da autodidatta, poi dovrai ben 
dimostrare di conoscere la materia PRIMA di cominciare a costruire case 
e ponti ... e come fai? Facendo un esame di scienza delle costruzioni 
... che pero' da solo nn basta, ci vuole anche analisi, geometria, 
fisica, meccanica razionale ecc ecc => devi laurearti !!
Mauro

 insegnanti debbano trovarsi per forza nelle universita'.
D'accordo.

 fisica, meccanica razionale ecc ecc => devi laurearti !!
Vaglielo a spiegare. Magari pensano di fare scienza delle costruzioni 
senza sapere cosa sia un tensore :)


 E quanti esami di informatica hai fatto all'universita'?
Fondamenti di informatica, Calcolatori elettronici, Sistemi operativi.
E per interesse personale mi sono occupato di programmazione orientata 
agli oggetti.
Ovviamente ne so molto di piu' di elettronica che di informatica.


"Innuendo" <a@b.c> wrote in message news:bvlvbk$bvh$1...@newsfeed.cineca.it...

Parlo per la mia esperienza personale. Sono laureato in Economia ( e gia'
avevo dato 4 esami di informatica, fortran, elaboratori I eII, e un esame
fuori facolta di elementi di programmazione 1) e ho un master in informatica
all'universita' di Londra dove ci hanno spezzato le ossa con 10 esami che
ricalcano esattamente la laurea triennale in Italia (con esclusione di
fisica, matematica e meccanica). Mi occupo di informatica gestionale e web
per cui reputo la mia preparazione teorica sufficiente che fra l'altro negli
anni seguenti ho continuato a proseguire con ossessione dal lato tecnico
(fra l'altro direi che dopo 6 anni di studi universitari uno sia anche in
grado di fare qualcosa da solo, o no?). Quindi per primo conosco il valore
degli studi universitari. Cio' nonostante ho incontrato nella mia carriera
persone validissime senza laurea e che sapevano anche fare cose tipo scienza
delle costruzioni senza averne dato l'esame. Come mai? Hanno lavorato magari
a fianco di persone tostissime e sono riuscite ad apprendere molto e magari
hanno studiato per conto loro con l'aiuto di colleghi piu' esperti. Eppure
mi rifiuto di fare lo snobbone e di dire che loro non possono andare lontano
perche' non hanno la laurea.


Ok, ma seguendo questa logica non potresti occupare mai posizioni di
responsabilita' in informatica. Ad esempio non potresti mai occuparti di
reti perche' non hai fatto l'esame. Personalmente non condivido questa
opinione cosi' come non sono d'accordo che l'universita' sia l'unico modo
per imparare. Poi quando si sentono queste discussioni tra ingegneri
informatici, matematici e informatici ha chi ce l'ha piu' lungo sinceramente
direi che sfiorano il patetico...

 direi che sfiorano il patetico...
Sono d'accordo, infatti io ho sempre detto che i mestieri dovrebbero 
essere complementari. Ma ti ricordo che tutto e' partito da BOBO che era 
scandalizzato perche' aveva tra i suoi studenti ingegneri elettronici 
che non sapevano una mazza dei tool della microsoft, di linux e della 
cisco.


 lampante.
CAro mio....non sono io che ha deciso che l'albo degli informatici lo
gestissero i laureati in ingegneria....che di per se č una grande fesseria!

 --
Infatti non ho detto nulla finora. Ma se mi vieni a dire che programmatori,
sistemisti e altri sono figure complementari all'informatica, scusa ma mi
sembra un po' snob come impostazione. In effetti, non dico che sia un
fenomeno comune ma che comunque esiste. Esistono anche diplomati che si
credono di essere tutto loro e sono in realta' solo accecati dall'ignoranza.
Dico solo che a priori non si puo' dire che chi sia laureato sia meglio di
un laureato, anche se e' piu' frequente che sia cosi' anche a parere mio.E'
lo stesso discorso del dire che l'immigrato e' un ladro. Chiaro che tra loro
ce ne sono molti senza una lira e sono disposti anche a rubare, per cui e'
piu' probabile che sia un ladro, ma non si puo' dire che sei un ladro solo
perche' sei immigrato.

 interessato.
Bene se non sei interessato a cio' che ci stai a fare qui? e soprattutto che
vai a fare? Il tecnico HArdware? Cosě almeno puoi mettere in pratica le tue
conoscenze di elettronica...:-)
Ciao vecchio mio....e continua a rosicare......


Su questo abbiamo espresso tutti la stessa opinione.


Ma il reply era rivolto a Gordon....non vorrei che tu ti fossi confuso.....
Ciao

 wrote in message
news:LzwTb.180585$VW.73...@news3.tin.it...

Si, Ok, ma siamo su un ng. I messaggi sono rivolti a tutti. Se volevi
parlare a lui cosi' solo perche' ti sta antipatico non mi sembra ne'
corretto ne' utile. Anche a me hanno dato fastidio alcune uscite ma
comprendo che ci possono stare delle incompresioni e preferisco dare
messaggi che hanno una valenza generica e non personale.
Ciao

Capiscimi. Pensavo che avessi frainteso...
mi sta benissimo che tu mi risponda, pensavo pero' fosse un errore dovuto al
fatto che in genere non lascio l'intestazione del messaggio a cui
rispondo...
Ciao

spesso e volentieri chi non ne capisce un'H, appunto.
Stronzate. L'informatica e' programmazione. Tutto il resto sono pippe di
niubbastri che il primo computer che hanno visto e' un "computer windows",
hanno preso il joystick e hanno iniziato a urlare "mammaaaaaa lo sto
programmandoooooo".
Lino senza firma.

 wrote in message news:KFwTb.243434
Sě?
Bene allora calcoliamo quanti programmatori e non programmatori ci sono in
giro e vediamo chi vince....
Parto io....io lavoro per una azienda che ha circa 15 tecnici-sistemisti e 2
programmatori ASP.....
E Tra parentesi io ho cominciato con i primi listati in basic (ovviamente
copiati) su C64, ho proseguito con Ragioneria programmatori (Cobol, Basic,
Pascal), e ho fatto il programmatore VB+VBA per un paio di anni.......e se
non lo faccio + č solo perchč i programmatori ahimč sono considerati dei
manovali.....
Ciao

manovali.....
Ecco, potevi lasciare il dubbio che magari qualcosa di informatica ne capivi
e invece hai preferito chiarire bene.
"Programmatore  VBA... ragioneria programmatori...listati C64...". Ma mi
faccia il piacere (cit.)
Lino senza firma.


Don't feed the trolls bobo.

 viene mandato a casa
Questo non è solo per l'insegnante ma è comune a tutti gli statali !!! Anche
un ingegnere può essere statale !

 Ciao vecchio mio....e continua a rosicare......
Rosicare? E perche' dovrei rosicare? Non ti invidio neanche un po', 
perche' a me di fare formazione alla gente non interessa un fico secco. 
Ognuno ha i suoi gusti.


 perche' sei immigrato.
Condivido.


 gestissero i laureati in ingegneria....che di per se è una grande fesseria!
Questo e' un altro equivoco dilagante. Non esiste nessun albo degli 
informatici, ma la sezione dell'albo degli ingegneri riguardante il 
settore dell'informazione che comprende per dire pure le 
telecomunicazioni ed altro.


 professionale.
Condivido.



guarda che ha detto complementare non subordinato...quando si lavora in
complementarietà si parla di una equipe dove ognuno svolge il suo compito nè
+ ne - importante di quello degli altri!.. e se nell'equipe c'è un diplomato
in gamba che vale nel suo campo nessun problema...
però all'apice di tutte le organizzazioni ci sono persone che hanno come
minimo una laurea (se non un PhD) e questa è una statistica reale non
chiacchiere...evidentemente le nozioni ricevute all'università e nei corsi
successivi hanno portato i loro frutti.
p.s. se tutti fossimo in grado di raggiungere il massimo da autodidatti
senza andare all'università le università non esisterebbero (senza contare
che l'università è anche cultura e non solo un pezzo di carta)

 What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Scusa se cambio discorso. Ma tu sei ancora in UK? Come va li'? London? Il
mercato sempre peggio? A ottobre era terribile...avro' fatto una dozzina di
colloqui ma erano tutte prese in giro.

 successivi hanno portato i loro frutti.
In teoria, poi in pratica piu' difficilmente, soprattutto in Italia. Nessuno
nega l'importanza che ha l'Universita' soprattutto da chi ci ha investito
tanto tempo e soldi come me. Ripeto comunque ancora una volta che non e'
l'unica cosa che forma la nostra preparazione e il carattere.

 colloqui ma erano tutte prese in giro.
No, sono in Italia, ma ci sto facendo un pensierino per la primavera.


 telecomunicazioni ed altro.
é come dire che la zuppa non è pan bagnato, a tutti gli effetti è stato
creato per gli informatici....e se anche non lo vuoi chiamare così....quella
è la sua funzione.....basta leggere qui...
http://online.infomedia.it/riviste/cp/114/articolo06/articolo.htm
http://www.civile.it/ilaw/visual.asp?num=834
Ciao

 Ognuno ha i suoi gusti.
Per la cronaca di fa il Trainer, in genere spende parte delle sue ore sul
campo.....non come certi professori universitari....

 E' un lavoro di nicchia.
Non proprio. Magari non proprio il caso citato da Gordon Gekko, ma la
progettazione di dispositivi elettronici e la microprogrammazione fanno
letteralmente girare il mondo. Il fatto che molti ingegneri elettronici
possano aspirare al massimo a programmare in VB per lavoro in Italia,
non è che sia proprio un punto di cui andare fieri. Ho un amico,
laureato in Ingegneria Elettronica, che è disoccupato da 3 anni (cioé
dalla laurea), e che per vedere di smuovere qualcosa si sta studiando il
PHP..
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet

 PHP..
Questo mi rattrista un po'.....ma almeno studiare significa
crescere..........certo che comunque, programmare php, vb, c++ o sistemi
embedded comunque non è un gran lavoro.....sopratutto superato lo slancio di
gioventu'....
Ciao

 programmatori ahimè sono considerati dei manovali.....
L.
--
Ecco, potevi lasciare il dubbio che magari qualcosa di informatica ne capivi
e invece hai preferito chiarire bene. (cit )

 superato lo slancio di gioventu'....
Ohibò, e perché mai? Posso capire che non ti piaccia programmare, ma
l'idea che sia un lavoro soltanto per giovani alle prime armi è proprio
sbagliata. Detto per inciso anche a me piace fare qualche docenza, di
tanto in tanto (sì, ho avuto anch'io i miei ingegneri ;-)), gli è però
che è tutt'un altro lavoro ..


programmare.....perchè mi viene da ridere....
Ne ho conosciuti che sapevano montarti uno shuttle a occhi chiusi e
altri che non capivano assolutamente nulla.
Non puoi fare una casistica basandoti solo sulla tua esperienza.
Anyway, leggendo i tuoi post l'impressione e' che sia tu che non sa
molte cose e sottovaluta questo lavoro.
C'ya
	STeve
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

embedded comunque non è un gran lavoro.....sopratutto superato lo slancio di
STRA ROTFL !!!!!!
E' la vera essenza dell'informatica programmare su sitemi embedded,
progetti HW e SW, tocchi ancora con mano quello che fai e sviluppi dal
bit alla pagina grafica in web ... e' ancora un lavoro che richiede
conoscenza ed esperienza.
Mica ti improvvisi firmware designer. Altro che "HTML in 3 ore" ...


 Come suicidarsi (economicamente intendo) ...
Giusto per aggiungere qualche pezzo alla lista, ogni volta che vado in
Turchia, mi tocca vergognarmi (dal punto di vista dell'elettronica
applicata alla vita di ogni giorno [1]) dell'Italia. Ne inventano (e ne
implementano) una ad ogni pié sospinto. Non oso nemmeno immaginarmi come
sia negli USA, in Giappone o negli altri paesi dell'Estremo Oriente..
[1] Giusto un esempio, l'akbil
http://www.turkeytravelplanner.com/WhereToGo/Istanbul/Transport/Akbil.html
http://www.iett.gov.tr/en/section.php?sid=4
http://www.belbim.com.tr/
Le ultime statistiche dicono che lo usa il 61% degli abitanti della
metropoli, 2,3 milioni di persone al giorno, ci sarebbe da chiedersi
perché ancora a Roma o a Milano non ci sia in giro niente del genere ..


 ma molto + ridotto)...e le conoscenze sono molto + ridotte.
Le conoscenze sono piu' ridotte!?!? Piccolo rametto 
dell'informatica!!?!?! Guarda continuare questa discussione e' inutile, 
perche non hai la piu' pallida idea di cosa stai parlando. Il giro 
d'affari intorno ai sistemi embedded e' gigantesco, altro che sistemisti 
linux o microsoft (senza voler nulla togliere a quest'ultimi, ognuno fa 
il lavoro che piu' gli piace e come ho gia' detto sono mestieri 
complementari) in termini economici naturalmente.
Sai perche' l'Italia nell'IT non esiste? perche' il 99% delle persone 
che ci girano attorno credono di fare i soldi customizzando e 
installando i prodotti altrui. Quando poi vai a vedere i fatturati ti 
accorgi che la realta e' ben diversa e che i soldi veri li fa chi 
sviluppa prodotti e non chi li installa o li customizza.
Esempi: la tua Microsoft e la tua Cisco. O credi forse che i router e i 
sistemi operativi nascano sotto i cavoli? Guarda che anche progettare un 
router e' embedded.


 che è tutt'un altro lavoro .
Semplice....perchè un po' a lungo andare viene meno la voglia di mantenersi
costantemente aggiornati sulle nuove tecnologie.....e un po' perchè in
genere si passa a ruoli + direttivi che operativi.....
MA certo se uno mi viene a dire che di programmatori 50 enni se ne trovano
tanti......me lo deve proprio dimostrare perchè sarebbe una affermazione
senza il minimo buonsenso.....
E' vero invece che ci sono molti ex-programmatori....come me......
Ciao
BOBO

 Mica ti improvvisi firmware designer. Altro che "HTML in 3 ore" ...
scusa, ma sai leggere?
non ho mai detto che non sia un lavoro che richiede esperienza e
conoscenza....
ma guarda che in ogni settore ce ne vuole.......pero' non puoi venire a dire
che in ogni settore serve la stessa quantità di conoscenza...perchè non è
vero. punto. Se poi vuoi tirare acqua al tuo mulino. Fai pure. Ma
l'obiettività te la sei infilata in tasca.
Se poi mi vieni a dire che la programmazione embedded sia importante, ne
sono assolutamente convinto....ma in % di addetti davvero non puo' competere
(e questo è solo un dato statistico e sfido chiunque a dimostrarmi il
contrario).
Ciao
BOBO

 router e' embedded.
E via....quando prendi l'onda.....tu....non capisci + nulla eh?
E comunque calcola quanti ingegneri progettano i router e quanti invece sono
itecnici che li usano e li vanno a installare e configurare cosi' ti rendi
conto.....
Non hai proprio la minima idea delle cose che stai dicendo....fidati.....
Ciao
BOBO

costantemente aggiornati sulle nuove tecnologie.....e un po' perchè in
Parla per te ... mica e' legge naturale.
C'ya
	Steve


lavorano nel settore sistemistico e programmazione vb, java e
Se ti riferisci solo all'Italia ok.
Nel mondo la cosa e' esattamente l'opposto.


MAh, io parlo perchè vedo intorno a me.....
Non è legge...è osservazione empirica....

 Nel mondo la cosa e' esattamente l'opposto.
Non credo proprio........
Ma qui temo che potremmo andare avanti un mese, ma fino a che non ci sono
statistiche su carta che confermano l'uno o l'altro discorso.....siamo solo
chiacchere e distintivo
Ciao
BOBO

 Non è legge...è osservazione empirica....
BOBO, sinceramente, tu hai osservato correttamente quello che vedi intorno a
te, e però è probabile che non abbia riflettuto a fondo sulle cause e sulle
conseguenze. Gli eserciti pieni di generali hanno sempre perso le guerre,
sempre.


scusa ma secondo te la frase
"....perchè un po' a lungo andare viene meno la voglia di mantenersi
costantemente aggiornati sulle nuove tecnologie.....e un po' perchè in
genere si passa a ruoli + direttivi che operativi....."
è una frase che non fa riferimento a cause e conseguenze?
Mi pareva + comprensibile di una citazione che francamente non comprendo
proprio......
Ciao

 l'altro discorso.....siamo solo chiacchere e distintivo
Un buon punto di partenza:
http://www.oecd.org/dataoecd/30/56/1939833.pdf
BTW l'Italia viene fuori a pezzi, dal confronto con gli altri paesi OECD nel
campo dell'ICT, e questo rapporto è del 2000 ..


Non è legge...è osservazione empirica....
No, e' una deduzione "a-scientifica".
"Perche' io vedo qualcosa e reputo qualcosa "corretto" allora deve
essere cosi' per tutti."
Non lo dice il dottore che oltre una certa eta' "bisogna" cambiare
attivita'.
Ne abbiamo gia' discusso a lungo e fa parte della mentalita' italiana
purtroppo, che e' alquanto limitante.
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

Non credo proprio........
Non e' una religione, non c'e' bisogno di credere.
Visto che sei per le osservazioni "empiriche", guardati in giro bene e
conta quanti "computer embedded" hai intorno.
Poi pensa che per "ogni" prodotto che hai in giro ci sono ditte
concorrenti tra loro che hanno non certo un paio di sviluppatori.
Ripeto, se ti limiti a guardare in Italia ti si puo' anche dare
ragione.
Lo sviluppo embedded e' agli sgoccioli da noi e non da oggi.
Nel resto del mondo e' esattamete l'opposto .. semmai ti chiedessi
perche' molti sviluppatori se ne vanno via dall'Italia ....
C'ya
	Steve



Bel documento, anche se un po' datato....
comunque è vero che l'italia è piuttosto indietro..(circa a metà della
lista) ma il rapporto tra il fatturato nei settori hARDWARE-sOFTWARE-sERVIZI
è + o - lo stesso di tutti gli altri paesi....e quasi identico a quello
degli u.s.a....
E' ovvio che il divario in questi ultimi anni è destinato ad ampliarsi....
Ciao e grazie del link ...se ne trovi uno + aggiornato...fammi sapere..per
favore..

Guardati il rapporto al link indicato appena sopra......e ricrediti sulle
cifre caro mio......

Allora guardati sto rapporto e fai ammenda....
please..
http://www.assinform.it/community/download/materiale/Indagine0903/Indagine%20ICT%20professioni%20e%20carriere.zip
cosi' vedrai che le mie tesi erano effettivamente sensate, a differenza di
altre......
Se vuoi una mano a capirci qualcosa (viste le tue ormai conclamate
difficoltà) fammi sapere...che ti spiego per filo e per segno dove tu hai
torto e io no.....
Ciao

torto e io no.....
Te lo dico subito dove ho torto.
A discutere con chi e' capace solo di insultare se qualcuno la pensa
in modo diverso.
Avrei dovuto farlo sin dall'inizio vista la qualita' dei tuoi post
PLONK


 a metà della lista)
É un po' che non ci do' una ripassata, ma ricordo che c'era un grafico
impressionante, che mostrava che l'ICT in Italia dal 1990 al 1997 non era
cresciuta praticamente per nulla, in un periodo che qui da noi si era
considerato abbastanza buono ..
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet


http://www.assinform.it/community/download/materiale/Indagine0903/Indagine%20ICT%20professioni%20e%20carriere.zip
BOBO, gli ho dato uno sguardo, ed effettivamente conferma appieno quello che
durante la discussione sia io che Stefano abbiamo più volte ripetuto: lo
sviluppo embedded in Italia oramai non è nemmeno di nicchia, non c'è
proprio! Nella lista delle professioni in quel documento, chi si occupa di
firmware o della progettazioni di dispositivi elettronici in genere non è
nemmeno preso in considerazione .. non so a te, ma a me la cosa preoccupa, e
parecchio ..


 cifre caro mio......
Parli di questo?
http://www.assinform.it/community/download/materiale/Indagine0903/Indagi
ne%20ICT%20professioni%20e%20carriere.zip
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

no! di questo....
http://www.oecd.org/dataoecd/30/56/1939833.pdf
Ciao

Hai ragione. Mi scuso, ma in effetti ho sbagliato persona....ti ho confuso
con Gordon Gekko...per cui faccio ammenda e ritiro ovviamente cio' che ho
scritto, non essendo a te destinato.....
Mi dispiace e mi scuso ancora...
Spero tu non me ne voglia....
Ciao

Bravo...sempre costruttivo il tuo commento.....
Pussa via....va..

Oh finalmente qualcuno che dice le cose come stanno, si vede che hai 
studiato in Uk come me :) PS se volete capire come le cose dovrebbero 
funzionare in italia andare al sito dell BCS (british computer society)
vedete che anche il diplomato se è bene preparato può fare certe cose, e 
non solo il laureato. In compenso rispetto all'albo degli informatici 
italiani ti chiedono di aggiornarti di continuo e se non lo fai ti 
buttano fuori, qua da noi uno sputa sanque per 4/5 anni di laurea, ma 
poi per il resto della vita si può permettere di non aggiornarsi, 
meditate meditate

 meditate meditate
D'accordo ma hai avuto una caduta di stile su quel "meditate,
meditate"... ;-)



Scusami tanto ma quale sarebbe l'albo degli informatici? io vedo solo
sporadiche iniziative individuali, ma che io sappia non c'è nulla di
istituzionale. Solo proposte di legge mai approvate. Correggimi se sbaglio.
ciao
-- 
Marco Ermini
http://macchi.markoer.org
 - ICQ 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6 - L.U. #180221
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)