Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Sviluppatori software indiani all'arrembaggio

Salve a tutti,
dopo una discreta pausa di riflessione, causata da cambiamento di paese e di
lavoro sono tornato in questo covo grondante di bit.
Sono ritornato in Italia alla mia bella dittarella di radar navali a
sviluppare real time system in C/C++.
La situazione italiana e' notevolmente peggiorata da 3 anni a questa parte
per quanto riguarda il nostro lavoro, in quanto ora ci si affida piu'
frequentemente a lavoro temporaneo, bodyrental e cococo con conseguente
sfruttamento della situazione di chi ha il coltello dalla parte del manico.
Trovandosi la mia ditta nella necessita' di sviluppare alla svelta
un'applicazione sotto Windows (per cui non real time) in C++ ed MFC con
altre librerie di gestione carte nautiche esterne e avendo bisogno di
sviluppatori per solo questo progetto e quindi a tempo determinato, e' stata
contattata una societa' italo/indiana che lavora a Roma e che ha fatto
arrivare 6 softwaristi dall'India e che ora collaborano per 4-5 mesi da noi.
Tre di loro stanno lavorando con me a questo progetto ed altri tre lavorano
su un progetto piu' a basso livello in ambiente linux.
Ovviamente a loro immagino che la societa' di bodytental dia un piatto di
riso, mentre si prendera' il grosso del compenso che la mia ditta paga.
E' altrettanto ovvio che ai miei colleghi indiani questa situazione e'
positiva in quanto fanno esperienza (prima non avevano mai usato il Visual
C++ e le MFC), guadagnano piu' di quello che prendevano in India, hanno
appartamento al centro a mezzo km dal lungomare.
La societa' di bodyrental li ha presentati con CV roboanti, i tipici CV che
leggo anche in questo ng, tutte le stimatissime societa' di "affittacorpi"
richiedono con sventagliate di conoscenze che vanno dai database passando
per i "java che non guastano mai",  arrivando ai C/C++, infarciti di
ambienti visuali e non.
La realta' me li ha presentati come dei normalissimi e volenterosi giovani
programmatori con pochi anni di esperienza, che nei primi giorni erano in
netta difficolta' di ambientamento (come e' normale che sia per un neo
assunto, ma che non e' normale per consulenti esperti come vengono
presentati).
In effetti qualcuno di loro ha anche rischiato di essere "trombato" ai primi
giorni di lavoro e solo dopo che io e l'altro project manager dell'altro
progetto abbiamo insistito per attendere, il nostro capo si e' convinto ed
ha pazientato.
Ora, dopo circa un mese, gli indiani stanno cominciando a "carburare", anche
se non sono quelle schegge che uno poteva attendersi.
La situazione diventa paradossale quando ora sono arrivati altri 4 CV dalla
societa' indiana di 4 sviluppatori che potrebbero venire per stare "in
panchina", ovvero verrebbero pagati dalla mia ditta (tanto la bodyrental il
piatto di riso glielo darebbe comunque...) solo quando qualcuno dei 6 che
attualmente sono assunti, si ammalasse o dovesse andare all'estero per
questioni di rinnovo passaporto.
Vorrei chiedervi: ma da voi la situazione e' normale?
Si comincera' a lavorare cosi' in Italia, e ci metteremo in competizione con
altri lavoratori di paesi del terzo mondo che vengono qua pagati da
bodyrental smaliziate che li presentano come espertoni e paga loro un piatto
di riso?
Fino ad ora avevo immaginato questa situazione solo per il telelavoro dove
non potevamo assolutamente competere con i prezzi al ribasso di indiani
pakistani o cinesi, ma se ora facessero tutti cosi' che futuro avremmo?
Maurus

pakistani o cinesi, ma se ora facessero tutti cosi' che futuro avremmo?
Nessun futuro appunto.
A meno che facciano come fanno qui in USA.
Immigrati collaboratori occasionali o assunti, per legge non possono
prendere MENO di un "locale".
Aggiungi che chi viene qui deve dimostrare (o la ditta che lo vuole
assumere) di avere conoscenze professionali tali per cui nessun
"locale" puo' svolgere il lavoro ed ecco risolto lo sfruttamento.
In Italia ovviamente non esiste NESSUNA legge a protezione di chi
lavora ed ecco che gli indiani verranno pagati un pugno di riso e i
"locali" non troveranno nessun lavoro.
C'ya
	Steve
--
Artificial intelligence is no match for natural stupidity.
(Sullivan's Lemma)

 pakistani o cinesi, ma se ora facessero tutti cosi' che futuro avremmo?
Io vorrei capire una cosa: ma com'è che chi paga non è ancora in grado
di capire il valore di quello che gli viene offerto?
Come può succedere che ditte grosse paghino cifre da capogiro per dei
mezzi inetti senza lamentarsi?
Ecco, in modo non particolarmente originale, penso che finchè ci sarà
questa situazione, come in ogni altro settore verrà privilegiata la
manodopera a basso costo.
Il problema è che qui non si parla di una tomaia che si scuce. Se il
software del radar è fatto con manodopera sottopagata, quanto possiamo
essere sicuri che sia di qualità?
Sono perplessa...isa
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

essere sicuri che sia di qualitą?
Puoi essere solo sicura che NON sia di qualita' .. ringraziate questi
imprenditori del cavolo se poi cadono aerei e capitano ogni genere di
disastri.
Chi cerca sviluppatori in base solo al costo e' una minaccia per
l'intera societa'.


 Sono perplessa...isa
Provo a diradare i tuoi dubbi:
il nostro futuro e' in India o in Cina quando potremo fare offerte
competitive con gli sviluppatori di quei paesi, dopo che l'Italia sara'
arrivata ai livelli del terzo mondo nell'informatica grazie alle bodyrental.
Maurus

 Vorrei chiedervi: ma da voi la situazione e' normale?
In un'economia capitalistica la regola e' una sola e semplicissima:
un bene o un servizio disponibile in piccole quantita' costa molto,
un bene o un servizio disponibile in quantita' superiore alla
richiesta costa poco o niente.
E' evidente, a mio parere, che in giro ci sono molti piu'
programmatori di quanti ne servano, il valore di un programmatore
e' dunque diventato bassissimo.
Serve poco invocare leggi a tutela del mercato locale. Se anche ce ne
fossero come quelle che ci sono negli USA, vorrebbe solo
dire che oltre ad avere manovali extracomunitari nei cantieri edili
che lavorano sottopagati, senza contributi ed esposti al rischio di
essere buttati fuori al minimo accenno di rivendicazione, avremmo
extracomunitari anche nei cantieri informatici che lavorano sottopagati
ecc. ecc.
Del resto, senza aspettare i programmatori extracomunitari, gia'
oggi con l'invenzione del lavoro interinale le aziende possono
attingere a piene mani da un inesauribile serbatoio di gente disposta
a lavorare per quattro lire.
Lo dico con un groppo in gola ma il mercato dei programmatori SW
nel nostro paese e' saturo, provvedimenti protezionistici come
la chiusura delle frontiere possono solo alimentare il lavoro nero.
Considerate poi che nel nostro paese le "softuer aus" sono aziende
di 4-5 persone che producono SW per aziende di 15-20 persone. Quando
sai fare una form con Visual Basic e sai mettere in piedi due query
SQL sai gia' molto piu' di quello che serve al tuo datore di lavoro.
Ci sono oasi in cui magari serve qualche competenza in piu' ma sicuramente
non bastano per assorbire la massa di ingegneri informatici o laureati
in informatica sfornati nell'ultimo decennio. Poco sotto ho letto di un
neolaureato in informatica certificato CISCO che viene assunto come
metalmeccanico di 4 livello e che deve pure considerarsi fortunato se ha
trovato qualcuno che lo ha assunto a 900 euro al mese (che saranno 
sicuramente lordi).
Ogni tanto si legge di qualcuno che provocatoriamente propone di
andare a fare un altro lavoro. Purtroppo cambiare lavoro sarebbe forse
la scelta piu' adatta, almeno da un punto di vista strettamente economico.
Mala (ma molto mala) tempora currunt ...
Saluti,
Lobster

 "locali" non troveranno nessun lavoro.
Dal punto di vista legislativo la vedo molto male.
Gia' ci mettiamo millenni per capire che sarebbe il caso di impedire che gli
informatici siano danneggiati dal fatto che cani e porci possono fare il
loro lavoro solo perche' si sa muovere il mouse e non si usa il lettore cd
aperto come poggia tazza per caffe'.
Maurus

 Maurus
Io direi anche grazie alle assurdita' che vengono concesse alle body rental.
P.es. mi pare di capire che voi pagavate tariffe basse per una body 
rental... Ma siamo sicuri che offrendole direttamente a professionisti non 
avreste  ottenuto di piu'?
Ti ho fatto questa domanda xke':
1) cerchi persone VC++
2) mi sembra che non cerchi professionalita' specifiche al radar.
Poi per mia curiosita' assolutamente personale: avete scelto la bodyrental 
dopo aver provato altre vie, oppure li avete chiamati proprio per 
direttissima?
Ciao 

aperto come poggia tazza per caffe'.
Amen


richiesta costa poco o niente.
Verissimo ma non sono convinto che e' il motivo del disastro.
E' vero che c'e' un'offerta altissima ma la qualita' dell'offerta e'
scadente se rapportata in altri mercati.
O meglio, vedila cosi' : non c'e' differenziazione qualitativa
dell'offerta.
E' questo il problema.
Bravi sviluppatori ce ne sono in assoluto pochi, ma grazie alla
mentalita' dilagante che accomuna chi sa distinguere un mouse da un
frigo a "sviluppatore SW", ecco che il mercato e' "saturo" come dici
tu.
Quindi non e' l'economia capitalistica (!!) a generare il problema.
Ma l'ignoranza dilagante che impedisce all'opinione pubblica (in
generale) non solo di distinguere un "utente" da uno "sviluppatore" ma
addirittura di capire "chi deve essere" e "cosa deve saper
fare/consocere" uno sviluppatore.
A questo aggiungi l'ignoranza imprenditoriale che ormai vede solo
profitto nel risparmiare .. la parola "investimento" e' diventata
un'offesa, al pari di "qualita'" (M$ docet) e "esperienza in ditta".
Tombola ... nemmeno tanto in senso metaforico.


 profitto nel risparmiare .. 
Gli imprenditori sanno fare il loro mestiere, se tutto quello gli
serve e' uno che sappia distinguere un mouse da un frigorifero
(o che sappia fare una query tra due tabelle e mettere il risultato
in una form di Visual basic) assumeranno uno che sa distinguere un
mouse da un frigorifero, e magari lo chiameranno "softuer inginiar"
cosi' lo motivano un po' di piu' che a dirgli "uno che distingue
un mouse da un frigorifero".
La qualita' che conta e' quella percepita dal cliente, e se sviluppi
SW per gestire il magazzino di una salumeria (e le software house italiane
fanno prevalentemente questo) devi combinarla veramente grossa perche'
il cliente si accorga di qualcosa che non va. Come vedi, serve gente
con conoscenze superficiali per sviluppare software che poi va in mano a
gente che non sa bene neanche cosa puo' aspettarsi da un applicativo.
Per l'informatica italiana basta gente che abbia conoscenze minime
e di questa ne trovi a iosa e a prezzi bassissimi.
Saluti,
Lobster


Penso che sia per un pallino del gran capo che ha voluto sperimentare questa
cosa della bodyrental indiana.
Forse c'e' anche il fatto che vorrebbe evitare altre assunzioni a tempo
indeterminato cosi' che dopo questo progetto avrebbe l'opzione di rispedire
i consulenti a casa.
Maurus

e di questa ne trovi a iosa e a prezzi bassissimi.
Tanto per capire ... ma a te va bene cosi' ?


e' dunque diventato bassissimo.
Vi siete mai chiesti come sia potuto succedere?
L'altro ieri: 
	Gli esperti del settore sono pochi. Vengono pagati molto.
All'improvviso il boom...le aziende iniziano a capire che, se si
vogliono davvero fare tanti soldi, bisogna pagare di meno gli esperti.
Ieri: 
	Abile manovra mediatica. Tutti strillano che servono esperti
dell'IT e si calcola che, per il 2003, mancheranno 200.000 new
lavoratori soltanto in Italia. Le università riducono gli anni dei
corsi di laurea perché devono sfornare laureati il più in fretta
possibile (decisione presa in accordo con le grandi aziende
"sovvenzionatrici"). Tante persone si buttano a capofitto nel campo e
diventano web-developer, sistemisti, esperti di computer grafica, di
reti di calcolatori, Application Architect etc.
Oggi: 
	Mercato saturo. Chi ieri percepiva 3 milioni di lire oggi è
fuori mercato e non può essere più ricollocato per 1.500 euro. Il boom
è stato un fuoco di paglia (molti lo avevano previsto), i giovani
ingegneri con le loro lauree bravi continuano ad uscire dalle facoltà,
tutti si lamentano e pensano ai bei tempi andati.
Domani:
	Personalmente non lo so...ma non credo sia tanto roseo.
Dopodomani:
	Incognita totale.	
--
Povera Italia!


Bentornato a lei... anche io stavo per rimpatriare ma sono stato poi salvato
in extremis qui in UK, anche se l'azienda e' poco affidabile quindi non so
per quanto tempo....
La situazione che mi hai descritto e' molto familiare qui. Forse sono un
ottimista ma credo che alla fine l'outsorcing verso i paesi poveri
riguardera' solamente le attivita' minimali (tipo help desk o al limite
costruzione di grossi software). Per la maggior parte delle attivita' e'
necessario il contatto con il cliente, il capo progetto, l'analista e una
verifica costante del lavoro svolto. Per quanto riguarda le bodyrental
indiane nella maggior parte e' vero quello che dici tu: spacciano per super
esperti persone molto junior e li sottopagano (anche meno delle bodyrental
italiane, ma meglio non dirlo o altrimenti i bodyrental italiani si sentono
benefattori). E comunque non e' solo in India che esistono ottimi
sviluppatori ma anche in Russia e in Cina e altri paesi piu' poveri. Quando
si arriva al limite che quasi nessun connazionale trova lavoro allora si
chiuderanno le barriere. Questo e' stato fatto da poco in UK. A parere mio
il problema principale e' quello di dipendere troppo a livello di competenza
da un altro paese. Alla fine ho paura che prolifereranno gli architect,
project managers, etc. etc. che non hanno una minima idea di cosa dovranno
andare ad occuparsi perche' non hanno mai visto un debugger o un esempio di
codice o non hanno mai montato un DNS server. Purtroppo queste figure
esistono gia' ma se il trend continua saranno tutti cosi' nel futuro.
L'altra settimana ho appena finito di parlare con il Technical Architect
(questo inglese ovviamente, i top jobs se li tengono) a cui ho dovuto
spiegare in un giorno in cosa corrispondeva l'architettura e che cosa
significano quei "dettagli" (tipo cosa era XML, cosa faceva un EJB, cosa era
un ERP. ecc. ecc.). O divento anche io cosi' o altrimenti torno in Italia
questa estate, mi abbronzo e cambio il mio nome in Francandu (fra l'altro le
indiane sono piuttosto carine secondo me).
Ciao
Franco


Vi narrerò una storiellina interessante che mi è capitata...
Mia cugina ha messo su un simpatico negozio di infissi in alluminio
(aspettate a dire "che c'entra...), ovviamente compra un pc e un bel
programmone (schifoso visto cosa deve fare e come lo fa...) che fa in
automatico i preventivi, ovviamente previo riempimento del database da parte
dell'azienda che si serve del programma.
Risultato dell'acquisto: mia cugina si è ritrovata con una "scatola nera" in
ufficio, senza sapere neanche come si accende quella misteriosa scatola che
tutti si ostinano a chiamare computer e che pare debba far tutto da sola, ma
invece fa qualcosa solo se sai come dirgli di fare; il programmone (che
avrei messo su anche io con un paio di fogli excel senza nemmeno usare il
VB) ovviamente non sa come usarlo, e altrettanto ovviamente ha perso un
mucchio di tempo per via del database...
Corollario alla storiella: perchè si debbono fare programmi complicati, se
poi nessuno eccetto noi e pochi altri eletti sa minimamente come si usano?
Quindi capirete bene che la qualità è poco ricercata in questo tipo di
lavoro, purtroppo, e così si finisce con lo svalutare il lavoro dei veri
esperti.
Io vi dico solo che un giorno la mia cugina mi ha chiamato, dal momento che
il cosiddetto esperto del pc non era stato capace di sistemargli a dovere un
modello di documento fatto con acrobat reader, in cui era scorretta la
visualizzazione delle intestazioni. Lei ha pagato 100 euro l'intervento
dell'esperto che non è riuscito a sistemare la cosa, e io in 5 minuti gli ho
sistemato tutto...Alla faccia dell'esperto.

 arrivare 6 softwaristi dall'India e che ora collaborano per 4-5 mesi da noi.
[cut]
Mah, gli stranieri a due lire non mi preoccupano ancora, credo che le 
ditte sanno valutare non solo in termini di costi, ma anche in termini 
di tempi, pagare poco per perdere tempo e' un cattivo investimento, ed 
ho sentito ultimamente di programmatori indiani che hanno "fallito" 
nell'incarico affidatagli, con conseguenze facilmente immaginabili.
Inoltre credo che siamo in un paese a volte "ottuso" ma sicuramente non 
"benefattore", per cui urgenti provvedimenti saranno presi qualora 
dovesse verificarsi lo scenario ipotizzato.

 Maurus

 "locale" puo' svolgere il lavoro
? Perdonami ma non capisco...cosa significa nessun locale? Negli States,
nella città, nel quartiere? Tu ad es. cosa sai fare che nessuno lì può fare?
Solo per capire...

 La qualita' che conta e' quella percepita dal cliente,
Appunto. Spesso molto poca.

Carissimi
Sono un sistemista/formatore e, per analoghi motivi (nel nostro settore è in
aumento la presenza di personale proveniente dal'est dell'Europa), condivido
con voi gran parte delle prerplessità espresse.
Purtroppo devo lamentare una completa carenza, nel background di gran parte
delle persone che si occupano di informatica, di una solida cultura
sindacale. Badate bene che sindacale NON PER FORZA deve essere inteso come
CGIL-CISL-UIL et similia. Dico solo che se, coraggiosamente, tutti i
dipendenti del comparto HI-TECH (programatori, sistemisti, tecnici HW,
formatori, commerciali ecc. ecc.) si organizzassero per una serie di
scioperi o di iniziative diomostrative coordinate probabilmente qualcuno
inizierebe ad abbassare la cresta...

 e' dunque diventato bassissimo.
Non concordo! Specialmente se non parliamo del programmatorello VB.
La mia ditta ricercava 2 VC++ers, ne ha trovato uno solo "buono" dopo 1 
mese di curriculum + colloqui e per il secondo ha deciso di fare un 
"offerta" ad un programmatore in procinto di andarsene, che č poi rimasto 
in forza a noi.
PS: quindi le selezioni sono chiuse. :)
-- 
______________________________________
Luc (29, CO, VC++ Programmer)
Editorial Systems Software development
______________________________________

 pakistani o cinesi, ma se ora facessero tutti cosi' che futuro avremmo?
A proposito di questo, ho un amico imprenditore milanese che da *due* anni
ha fondato una societa' ICT con l' intento primario (solo come idea, nella
pratica fa tuttaltro) di portare in Italia tanti bellissimi pgm indiani,
forte delle sue conoscenze e con i quali ha e ho avuto a che fare in
Omnitel circa due anni e mezzo or sono; bene, in due anni non e' riuscito
ad affittarne mezzo, forse per la diffidenza dei nostri imprenditori,
forse per i possibili problemi di lingua che possono nascere...o forse per
la chiusura quasi a riccio praticata dal nostro mercato quando ha visto in
azione certi sviluppatori (alcuni davvero bravi).
Qui non siamo negli States, la nostra mentalita' e' ben altra, si sa: uno
scenario in cui veder alla ribalta tanti progr. indiano a scapito Ns. non
la ritengo ancora fattibile, anche vista questa esperienza che sta facendo
il caro S. amico mio...
E' senzaltro preoccupante, invece, la condizione economica cui sono
sottoposti questi sviluppatori: se tutti dovessero essere cosi' bravi come
si favoleggia e il costo dovesse essere cosi' basso per gli imprenditori
italiani (davvero bravi quando si tratta di non spendere e non investire),
allora potremmo cominciare a preoccuparci.... 
Bye. Guly
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pakistani o cinesi, ma se ora facessero tutti cosi' che futuro avremmo?
A te tornare a fare il gelataio al mare non ti farebbe male.
Lassa perde, pure il mio ex boss parlava di importazione di rumeni.
Poi provava a piazzarli e veniva fuori un disastro.
--
FabMind
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha pazientato.
... sei anche tu correo. Se non aveste convinto il vostro capo a pazientare
il mercato del lavoro oggi sarebbe piu' "sano".
Tu mi potresti porre l'obiezione: "forse ce ne sarebbero arrivati di peggio".
Ok: ma e' un rischio che IMHO valeva abbondamentemente la pena correre.
Altrimenti - poi - ci sara' poco da lamentarsi.
Gia' oggi il mercato e' drogato in basso da incompetenti.
Mettiamoci anche le body rental coi CV truffaldini, senza che ci sia nessuno
che si prenda l'ingrato ma indispensabile compito di lasciare a casa i non
adeguati al ruolo, e l'epitaffio della professione di informatico e' gia'
scritta :-(

SQL sai gia' molto piu' di quello che serve al tuo datore di lavoro.
Permettimi di dirti, anche se non ci conosciamo, che questa è un emerita cazzate.
Per esperienza personale ti garantisco che non è affatto vero.
Se poi vogliamo buttarci sul classico disfattismo italiota per cui tutto quanto è nostro è merda allora fate pure.
Ma io non credo proprio sia vero quanto hai scritto in questo specifico punto.
Casomai è vero che c'è un sacco di gente che quando sa fare una form con Visual Basic e sa mettere in piedi due query
SQL si V"ende" come programmatore senior.
Scusa l'aggressività ma....
Saluti
 
	CAP

PS: quindi le selezioni sono chiuse. :)
Deo gratias :-p
	CAP

 ricordo a chi se lo fosse perso che buono = bravo e molto economico
Errare è umano, perseverare... no... ;)
PS: solo 2 sono stati scartati per il costo, e il 50% eri tu... 


PS: solo 2 sono stati scartati per il costo, e il 50% eri tu... 
e vabbè...
ma per me quel numero ha avuto un certo impatto! :-D
	CAP

Solo per capire...
Scrivo firmware su un trapezio a 450 metri d'altezza senza rete di
protezione cantando "O mia bella Madunina" in svedese.
 :-)
Seriamente, ovviamente devi avere un "minimo" di qualificazioni e il
tuo datore di lavoro deve dimostrare che assumere qualcuno "locale"
non porta gli stessi vantaggi che porti tu.
Nel mio caso l'esperienza maturata precedentemente nel settore in
Europa, la conoscenza di un particolare codice e metodologie su cui
avevo gia' lavorato per anni, la conoscenza di un determinato ambiente
(tlc in Europa) sono stati fattori difficilmente emulabili da
possibili candidati locali.
Inoltre, strano ma vero, l'inserzione e' stata messa 8 volte in questi
anni (ogni volta che c'e' un rinnovo dei permessi e' la stessa
trafila) e solo UNA volta una persona ha risposto.
Non aveva MAI sviluppato firmware e anzi conosceva solo il Cobol ...
no match :)
Curiosita' soddisfatta ?
C'ya
	Steve
P.S. Ti assicuro che e' un bello stress ogni volta che vieni informato
che l'annuncio e' stato fatto e stai li' a sperare che nessuno
risponda ...


 Tanto per capire ... ma a te va bene cosi' ?
Sono un ingegnere elettronico specializzato in informatica (quando mi sono
laureato io "ingegneria informatica" non esisteva), faccio un lavoro che
potrebbe fare altrettanto bene un perito. Sono iscritto alla Computer
Society, quando leggo "Software" o le "Transaction on Software Engineering"
penso al mio lavoro e mi chiedo se abbia ancora senso dire di me che sono
un ingegnere. Sono due anni che sto cercando di cambiare azienda e non ci
riesco. Ti basta ?
Saluti,
Lobster

 quanto è nostro è merda allora fate pure.
E allora, da uno che dice cazzate e ama buttare palate di letame
sul suo paese a uno che sa come va il mondo, ti chiedo:
1) quanti compilatori sono stati sviluppati in Italia ?
2) quanti strumenti CASE sono stati sviluppati in Italia ?
3) quanti applicativi per la gestione di reti sono stati sviluppati in 
Italia ?
4) quanti sistemi operativi sono stati sviluppati in Italia ?
5) quanti browser sono stati sviluppati in Italia ?
6) quanti server HTTP, SMTP, FTP, POP3, DNS sono stati sviluppati in
Italia ?
7) quanti DBMS sono stati sviluppati in Italia ?
8) quanti videogiochi sono stati sviluppati in Italia ?
9) quante applicazioni per l'elaborazione di immagini sono state sviluppate
in Italia ?
10) quanti applicativi di office automation sono stati sviluppati in Italia 
?
Saluti,
Lobster

 Maurus
-- 
{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}
SunGray aka Gabriele Lana
contact me @ 
sun...@tiscalinet.it
See you space cowboy ...

riesco. Ti basta ?
A me ? Ho solo fatto una domanda, mica ho puntato il dito ...
Ciao


 "sovvenzionatrici").
Non cerchiamo complotti ovunque: semplicemente si e' deciso di rilasciare un
primo livello di laurea dopo tre anni perche' tutta l'europa lo fa.
Queste lauree brevi esistono anche per filosofia e lettere: secondo te anche
queste sono state decise dalle "aziende sovvenzionatrici"? :)

> L'erba del vicino non è sempre piu' verde.
Correggo: l'erba del vicino è sempre più buona! ;->


10) quanti applicativi di office automation sono stati sviluppati in Italia 
Quel percentuale del SW sviluppato nel mondo secondo te è compresa in questo elenco?
Le dieci categorie che hai indicato sono moooooolto riduttive....
per farti un esempio io personalmente ho partecipato a progetti che prevedevano lo sviluppo di 1 os e almeno 4 dei 5 elementi che indichi nel punto 6 (mai lavorato su un DNS...)
e ti garantisco che sono italianissimo e lavoro in italia presso SW House italiane.
Guarda che non mi interessa fare la guerra di religione eh....
Solo dissento totalmente dalla visione tragica (tragicomica) che spesso si ha del nostro paese.
L'erba del vicino non è sempre piu' verde.
Ciao.
	CAP

 A me ? Ho solo fatto una domanda, mica ho puntato il dito ...
Come sopra, non volevo accusarti, volevo solo dire che questo stato di cose
mi amareggia profondamente.
Saluti,
Lobster

mi amareggia profondamente.
Beh sei in buona compagnia.


SQL si V"ende" come programmatore senior.
a mio modesto parere, il problema non e' tanto che i sedicenti esperti
si "vendono" come tali, ma che c'e' qualcuno cosi' incompetente e
superficiale da "comprarseli".
Almeno questo e' quello che vedo intorno a me. Tra le persone col
potere decisionale di assumere o meno, ne vedo proprio poche in grado
di distinguere un programmatore da uno sprovveduto. Qui sta il
disastro di incompetenza, qua da noi.
Ripeto: questo per quanto vedo io intorno a me, Milano.
marco

 prendere MENO di un "locale".
Ciao, scusate l'intromissione, ma veramente sulla situazione in USA mi
arrivano notizie diverse... certo non di prima mano ma pur sempre notizie...
Tra i forum piu' interessanti (e' spesso divertenti) ce n'e' uno in
particolare che leggo abbastanza spesso: 
www.fuckedcompany.com
, frequentato
in buona parte da IT americani, che negli ultimi post si lamentano per
l'attuale crisi del settore e l'iniezione massiccia degli "H1B workers" nel
mercato IT, dove l'H1B e' un permesso di lavoro *temporaneo* per lavoratori
qualificati stranieri [
http://www.h1bresources.com/html/whatish1visa.shtml
];
nell' IT perlopiu' indiani, pakistani e cinesi.
Inutile dirvi le polemiche che questo nuovo mercato sta' creando nell'IT
d'oltreoceano, tra l'altro ho appreso che molte aziende USA stanno
trasferendo migliaia di posti di lavoro nel terzo mondo 'avanzato'(eurasia),
tra le quali microsoft, HP, IBM ed altre... sia per lo sviluppo di software
che per l' attivita' di help desk.
Interessante la notizia di maurus, dunque pure l'Italia comincia ad
allinearsi a questa tendenza, altro frutto della gl***l*zz*z*ione (termine
fin troppo abusato di questi tempi).
orso


fin troppo abusato di questi tempi).
Esatto. Abusato.
Questa non e' globalizzazione.
C'ya



--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 wrote in message
news:ovh99v476f3a0da7o...@4ax.com...
[CUT]
Steve, quello che mi sorprende e' che sono cose avvenute gia' nel passato e
fallite miseramente. Ok, per scrivere l'Oracle 12 non uso 1000 sviluppatori
americani/inglesi che mi costano 10 volte di piu' ma per progetti di
dimensioni piu' limitata o in cui  le specifiche pesano abbondatemente e'
piu' il tempo perso in comunicazione che altro. Vero che il nostro lavoro
sara' sempre meno di basso livello e piu' a livello di
assemblatore/customizzatore, ma non esistera' mai il software perfetto che
si adatta a tutti i progetti e che non va cambiato nemmeno di una virgola.

Se non e' glob********** questa...
Per me no .. ma sono opinioni.
Ciao


si adatta a tutti i progetti e che non va cambiato nemmeno di una virgola.
Verissimo.
Cosi' come esistera' sempre la necessita' di progettare cose diverse
dal sito web per il salumiere o l'archivio per la contabilita' del
sciur Giulio.
E per queste cose non c'e' VB e pressapochismo che centra ...


 usano.
il problema e' che in numero saranno sempre meno, senza andar troppo
lontanto basta chiedersi quanti elettronici fanno davvero gli _elettronici_
e non gli assemblatori. Le competenze e soprattutto la sensibilita'
necessarie ad un informatico sono sempre piu' sfumate dalla tecnologia ...
io vedo un po' di nubi soprattutto per chi questo lavoro e' una passione.
sperando di sbagliarmi la saluto :-)
L.

io vedo un po' di nubi soprattutto per chi questo lavoro e' una passione.
Si' e no.
Si' naturalmente e' sempre piu' dura stare in questo ambiente ma credo
tantissimo dipenda da "cosa" vuoi fare.
Semplicisticamente o no, non vedo come si possano "semplificare" le
competenze in determinati ambiti.
Se sono concorde al 100% che per determinati lavori (es. sviluppo
siti/database/gestionali/ecc.) la strada e' quella dell'automazione e
semplificazione, per altri lavori non c'e' SW che tenga.
Qualcuno li deve fare.
Si e' alzato il grado di competenza richiesto, ma la vedo dura
affermare che il nostro lavoro va estinguendosi.
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