Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: che fare se chiedono i sorgenti

Un'azienda per la quale ho eseguito un lavoro di discrete dimensioni (in
ambiente PC-Win SQl server), mi ha chiesto, per cautelarsi da una
eventuale "dipartita" (corna e doppie corna) mia o della ditta per cui
lavoro, la consegna di una CD con utti i sorgenti del progetto.
In effetti al loro interno avrebbero il personale con le competenze
adatte a mettere le mani su questi sorgenti e quindi sono un po'restio.
Loro hanno proposto il deposito presso un notaio o altre forme simili di
garanzia.
Voi cosa ne pensate. Avete gią avuto un problema simile?
Ciao
Gino Pino
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


I sorgenti sono opera intelletuale tua, ovvero roba di tua proprietą, puoi
concedere loro la licenza d'uso sul software da te prodotto.... e decidere a
discrezione se fornire o meno i tuoi sorgenti. Non sei obbligato...
...Lo saresti solo per quelle porzioni di codice che eventualmente loro
attraverso altri software intendono integrare al tuo (per una questione di
compatibilitą)...
Ma in genere non sei tenuto a fornire i sorgenti essendo tuoi, ma il
prodotto finito. Se li vogliono.... buttagli qualcosa come 30-40.000 euro
(se il prodotto vale) e rinunci ai diritti... su di esso....
Anche perchč, avendo i codici possono modificare gli identificatori,
variabili, costanti, function etc  nonchč ottimizzarlo e renderlo
irriconoscibile all'originale... col risultato che ci rimetti alla fine te.
Naturalmente IHMO.
Cooper.
--
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 garanzia.
questo e' fattibile ma deve avvenire presso un notaio
di *tua* fiducia a spese *loro* e con eventuale
contropartita economica (ovviamente non a livello di
cessione dei sorgenti perche' - di fatto - i sorgenti
loro li vedrebbero solo nel caso in cui... toccarsi
please!).
Pero' tu scrivi di lavorare a tua volta per una ditta,
per cui la cosa si complica non poco e assume contorni
assai delicati anche per quanto concerne i rapporti
con la "tua" ditta (sarebbe quantomeno scorretto fare
accordi sui sorgenti senza chiamare in causa chi ti
paga).

 ha scritto nel messaggio
news:d75684212c0721e1d4e...@mygate.mailgate.org...


 Voi cosa ne pensate. Avete gią avuto un problema simile?
Nella societą dov'ero prima, se il cliente lo richiedeva venivano 
rilasciati anche i sorgenti, ovviamente pagati. Quindi a lavoro finito 
installavamo il tutto e poi consegnavamo il cd con tutti i sorgenti.
-- 
Lis
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Mercatino: 
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 (aggiornato: 8/5/03)

>" Pero' tu scrivi di lavorare a tua volta per una ditta,
Beh, ovviamente si tratta di un mio lavoro, ma fatto per conto della mia
azienda.


 irriconoscibile all'originale... col risultato che ci rimetti alla fine te.
In effetti, loro non vogliono i sorgenti per utilizzarli; per ogni
modifica si rivolgerebbero sempre a me.
Vorrebbero averli in deposito come garanzia, con la promessa (più o meno
certificata) di non toccarli finchè ci sarò io ad occuparmene.
Sarei tentato di togliere tutti i commenti e rinominare le variabili in
modo da rendere il progetti compilabile ma quasi impossibile da
interpretare e da modificare.
Però sarebbe una carognata, non voglio assolutamente perdere il cliente.
ciao
Pino Gino




Salve a tutto il NG. Sono un frequentatore abituale ma non intervengo
molto spesso ... e non ricordo se mi sono mai presentato. Comunque,
lavoro nel settore da "una vita".
Mi sono trovato gia' in questa situazione e vorrei fare alcune
considerazioni.
Per prima cosa, per "dipartita" ci si riferisce, in genere, ad una tua
eventuale dipartita "professionale" e non "fisica". Potresti
trasferirti su una spiaggia della Polinesia e non voler piu' sentire
parlare di computer, cambiare mestiere, cambiare settore ...
continuare a fare lo sviluppatore ma non voler piu' vedere "questo"
lavoro, ecc. ecc.
Il presupposto fondamentale per una clausola di questo tipo e',
ovviamente, legato alla necessita' di aggiornare o manutenere il
prodotto di cui si parla. Se non vi sono gia' accordi specifici per la
manutenzione e gli aggiornamenti, cade tutto il discorso. Se tu
volessi "liberarti" di loro, ti basterebbe chiedere un miliardo (di
euro) per il prossimo aggiornamento e se loro volessero fare
altrettanto potrebbero rifiutare la tua offerta di fornire
aggiornamenti per un euro (troppo!).
Inoltre, come qualcuno ha gia' fatto notare, tu detieni i diritti
d'autore sul prodotto (mi sembra di aver capito) che sono ereditabili
e cedibili. Quindi, se tu volessi cedere ad un'altra azienda tali
diritti potresti farlo e se tu decidessi di sparire (spiaggia della
Polinesia) e dopo un tot di anni fossi dichiarato "ufficialmente
morto" (mentre sorseggi qualcosa di esotico in compagnia di una
altrettanto esotica bellezza) i tuoi diritti potrebbero essere
ereditati da altri che potrebbero a loro volta cederli ... insomma: si
tratta di una questione tutt'altro che banale.
Io sposterei l'attenzione dalla "dipartita" alla "volonta' di non
effettuare piu' aggiornamenti" o all'"impossibilita' di effettuarli"
da parte di chi ne detiene, al momento, i diritti. E, naturalmente,
dipartita o meno, sempre e comunque dietro pagamento (a chi ... si
vedra') di una cifra congrua.
E, a questo punto, altro elemento discriminante e' il prezzo del
prodotto. Nell'unico caso in cui ho dovuto affrontare questo problema
si parlava di cifre intorno ai 150.000 euro (una decina di anni fa,
sorgenti esclusi). Se un prodotto costa 10.000 euro e per i sorgenti
ne chiedi 40.000, per l'azienda potrebbe essere piu' conveniente
ricominciare tutto da principio (*potrebbe*) recuperando i dati gia'
registrati.
So di non aver dato "la soluzione", ma spero di aver dato un
contributo alla discussione.
Saluti a tutto il NG.
Fulvio

 lavoro, la consegna di una CD con utti i sorgenti del progetto.
Scusate la domanda... ma se io lavoro per una ditta e realizzo per un loro
cliente un prg... i sorgenti non appartengono alla ditta per cui lavoro?


Salvo accordi espliciti e per iscritto in sede contrattuale,. i sorgenti
sono e rimangono di tua proprietą.
Se poi cedi i diritti su di essi. č un'altra cosa.


 Se poi cedi i diritti su di essi. č un'altra cosa.
Scusa se insisto... ma se io sono dipendente di un'azienda i sorgenti sono
dell'azienda... quello che dici tu vale solo per i freelance... giusto?

 sono e rimangono di tua proprietà.
Fico !!
(Non lo sapevo, non mi ero mai posto il problema... meglio che salvi tutto
quello che ho fatto fino ad adesso e me lo porti a casa, non si sa mai :o)
F.B. (che si sente un pò artista, adesso. E paga 0,84 euri in più ogni cd
che compra per potersi portare a casa le sue proprietà intellettuali)


Mi spiego meglio :)
Te realizzi un software XYZ, automaticamente acquisisci i diritti su quel
software (diritto d'autore, proprietà intellettuale) diritti e proprietà
acquisiti per legge.
Se realizzi un software per conto di una azienda, la sostanza non cambia, te
possiedi diritti d'autore e proprietà intellettuale... a meno che....
....a meno che, in sede contrattuale, con l'azienda rinunci (meglio, cedi)
ogni diritto su di esso...
....in questo caso (sempre in sede contrattuale) l'azienda acquisisce tali
diritti sul tuo software senza che tu da quel punto in poi, puoi fare
nulla...
In mancanza quindi di un accordo scritto (contratto) dove te accetti di
rinunciare (trasferire, in toto o parzialmente) tali diritti all'azienda....
rimani l'unico titolare di questi diritti e proprietà del software.
Tutto dipende da cosa dice il tuo contratto di lavoro con l'azienda. In
principio è cmq quanto sopra riportato.


 che compra per potersi portare a casa le sue proprietà intellettuali
...perché non se ne è comprati un centinaio prima che la legge entrasse 
in vigore come il sottoscritto ;)
Ciao,
   Luca

 un centinaio
500, e quest'estate vado all'estero con la station wagon..
-- 
Ale
http://www.sen.it
http://www.sen.it/stoa

 rimani l'unico titolare di questi diritti e proprietà del software.
la questione non e' cosi' lineare, perche' in genere il
software non all-purpose viene realizzato in "collaborazione"
con il cliente, il cui apporto di know-how puo' (e spesso
deve) essere determinante al fine della realizzazione del
software medesimo.
I diritti sul software realizzato *su specifiche del cliente*,
dunque, in assenza di patti specifici rimangono materia di
contenzioso e la situazione e' piu' complessa di quella che
potrebbe sembrare.
Pensa, infatti, se qualcuno dopo avere sviluppato un software
per un cliente ne rivendesse la licenza d'uso ai concorrenti...


Fatto salvo che il software è solo ed esclusivo del cliente (si suppone che
cedi i diritti al cliente ma non la proprietà intellettuale, quindi non
necessariamente il codice), in tutti gli altri casi se un secondo cliente ti
chiede un prodotto analogo essendo unico proprietario del software puoi
concedere una licenza d'uso dello stesso anche al secondo cliente.
Daltraparte, nulla vieta a due clienti di avere le stesse necessità. Ma
ribadisco, concedere diritti, non significa cedere il codice.... quello lo
puoi benissimo trattenerlo per te.


 registrati.
In che senso? Potresti spiegarmi?
Come si fa a valutare il costo dei sorgenti di un software? Il tempo
impiegato per realizzarli? Il prezzo del prodotto multiplicato per il numero
di copie vendute in un anno? O che altro?
Grazie mille!
poi

 puoi benissimo trattenerlo per te.
scusa se mi intrometto.
ma secondo te come č regolamentata la questione, quando n freelance (di
ditte diverse) lavorano allo stesso progetto, ognuno si tiene i suoi pezzi
di sorgente? secondo me bisogna vedere i vari contesti, se offro la mia
prestazione come lavoratore presso la ditta XXX (quindi sono mano d'opera
della ditta XXX) i sorgenti sono della ditta XXX.
diverso il secondo caso:
se la ditta XXX mi chiede di realizzare un software con determinate
specifiche allora i sorgenti sono miei.
ciao
roberto

 concedere una licenza d'uso dello stesso anche al secondo cliente.
puoi sicuramente concedere una licenza d'uso al secondo
cliente, ma anche essere pronto ad affrontare una causa
intentata dal primo qualora il software non sia stato
realizzato da te in maniera *totalmente* autonoma ma con
un "significativo" apporto da parte del primo richiedente.
Quanto l'apporto possa essere "significativo" sarebbe
proprio l'argomento del contenzioso, che si risolverebbe
in una sagra delle CTP con - al vertice - una persona
a giudicare probabilmente ignara della differenza tra
hardware e software, con tutte le possibili pericolose
conseguenze del caso.
Per fare un esempio banale: supponiamo tu debba
implementare un software contenente una formuletta.
Se la formuletta la elabori tu, e' tuo il diritto d'autore.
Se la formuletta e' pubblica, rimane tuo il diritto d'autore
sul sw prodotto.
Se la formuletta te l'ha fornita il cliente, la cosa cambia
assai.
Puoi sostituire a formuletta parecchi altri termini (algoritmo,
struttura dati, procedura operativa...) ma la sostanza non
cambia.
Anche in questo caso banalizzando: se tu elabori una GUI per
un'idea (magari strategica) del cliente, credi davvero che
il diritto d'autore sul sw spetti *interamente* a te perche'
hai buttato giu' una manciata di righe di codice (o magari
neppure quelle, assistito da uno strumento RAD)?
Altra estremizzazione: se vendi ad un concorrente la licenza
di uno strumento sw strategico per il tuo cliente, realizzato
sulla base di *sue* precise e inedite specifiche, non violi
di fatto un *suo* segreto industriale?
A scanso di equivoci preciso di essere da sempre [dalla parte
del] piccolo sviluppatore. Cio' nondimeno certi problemi 
ritengo sia bene porseli anche se - forse - il NG piu' 
appropriato sarebbe it.diritto.
C'e' anche da sottolineare il fatto che accordi preliminari
vengono sempre [piu' spesso] conclusi fra le parti, in modo
da operare trasparentemente in ogni fase dello sviluppo e
dei rapporti di lavoro, senza la spada di Damocle di
cause legali di incerta determinazione.

 sono e rimangono di tua proprietà.
Mi sembra molto strano ...
Cosa vuol dire che se domani io mi licenzio posso portarmi via tutto il
codice che ho sviluppato negli ultimi anni e lasciare all'azienda
solo i binari ? E se ho sviluppato con un linguaggio di scripting
(quindi senza aver generato binari) che faccio quando mi licenzio, mi
porto via tutto il lavoro che ho fatto e li metto in condizione di dover
risviluppare tutto da capo ?
Non sono un esperto di diritto d'autore ma mi sembra un po' inverosimile
che le cose stiano cosi'.
Saluti,
Lobster



Intendevo dire che se tu (per esempio) sviluppi per me un software che
mi costa 10.000 euro e depositi i sorgenti da un notaio con la
clausola che io debba pagare 40.000 euro per averli (nel caso tu
"sparisca" o cambi mestiere), nel momento della tua "partenza" io
potrei trovare piu' conveniente rivolgermi a qualcun'altro che mi
rifaccia il lavoro per altri 10.000 (anche 15.000) piuttosto che
pagare i 40.000.
Era proprio per offrire uno spunto di discussione e non una soluzione,
partendo da questi presupposti:
1. i sorgenti costano sempre piu' della licenza d'uso;
2. non e' detto che chi compra i sorgenti voglia rivendere il
programma;
3. non e' detto che chi compra i sorgenti possa *legalmente* rivendere
i programmi a terzi (si possono cedere i sorgenti anche *solo* per uso
interno, anche se sappiamo che un programma si puo' modificare fino a
renderlo "irriconoscibile" ma questo, specialmente per lavori di una
certa dimensione, diventa "costoso").
Anche nella determinazione del prezzo, e' importante distinguere se i
sorgenti vengono concessi solo per uso interno o anche per la
rivendita.
Quanto poi a determinare il prezzo ... teoricamente dovrebbe essere
valido il criterio "costo orario x ore lavorate", ma piu' spesso
occorre tenere presente il valore di mercato di un prodotto (e in
questa valutazione la differenza fra "uso interno" e "rivendita" e'
fondamentale).
Considerando che mi sembra di aver capito che nel caso in questione si
parli solo di "uso interno" e non di "rivendita", si potrebbe valutare
il costo presunto degli aggiornamenti per un certo numero di anni
(quello che ti aspetti di guadagnare ancora per questo progetto,
effettuando aggiornamento periodici, per un certo numero di anni).
Se il costo del progetto (in licenza d'uso) non e' particolarmente
elevato, di solito mi limito a escludere a priori la cessione dei
sorgenti, oppure faccio il prezzo "direttamente" per la cessione dei
sorgenti e poi offro anche la manutenzione. Il fatto che in azienda ci
siano persone che potrebbero essere in grado di effettuare la
manutenzione, vuol dire anche che "teoricamente" queste stesse persone
hanno il know-how per realizzare l'intero progetto. Se si sono rivolti
a te, potrebbero continuare a farlo anche per gli aggiornamenti.
Insomma ... mi ripeto ... trovo che sia una questione particolarmente
complessa e non facile da ricondurre in schemi validi per tutte le
occasioni (imho).


Lobster
Sono d'accordo con Lobster. Se sei un dipendente, quando vai via ti
puoi portare solo la foto della tua ragazza che tenevi sulla scrivania
... se sei un "free" che sviluppa per conto terzi allora il discorso
cambia: dipende dagli accordi presi. E in mancanza di accordi
specifici vale la normativa vigente, ma non saprei cosa prevede.
Ricordo che nei "contratti tipo" redatti dall'ANASIN c'era una
clausola specifica che recitava piu' o meno cosi': "Se nel corso dello
sviluppo si dovessero concretizzare degli elementi identificabili come
'invenzioni', questi resteranno di esclusiva proprieta' dello
sviluppatore, che ne concede licenza d'uso gratuita e irrevocabile al
cliente". Questo perche', si sa, nello sviluppare software su misura
spesso si parte dalle specifiche dettagliate del cliente (e non da una
banale richiesta generica "fammi un software di magazzino") e non e'
escluso che nelle specifiche dettagliate del cliente possa esserci
qualcosa di innovativo.
Se qualcuno ha i contratti tipo dell'ANASIN ... potrebbe essere
interessante leggerli. Io ne avevo una vecchia versione (pubblicata a
cura della CCIAA di MI) ma non sono aggiornati con le nuove norme e
non so piu' neanche che fine abbiano fatto.


 azienda.
La fornitura dei sorgenti e' regolata dagli accordi contrattuali tra il
cliente e la ditta per cui lavori: se sei un dipendente ed il lavoro e'
stato svolto in tale veste tu c'entri mooolto poco.
Non vorrei che il cliente ti stia mettendo in mezzo per mollare la ditta per
cui lavori :-(
Occhio
Giuca
--

 Voi cosa ne pensate. Avete già avuto un problema simile?

500, e quest'estate vado all'estero con la station wagon..
600 tanto prima o poi li usero. :-)
Saluti.
-- 
-Ricordati che devi morire!!!
-Si si no, mo'... mo' me lo segno, proprio! Cioe' e' na cosa... Non vi preoccupate! 

quando mi ero informato mi avevano fatto notare un paio di cose:
se vendi la licenza d'uso del programma non sei tenuto a dare i sorgenti
(non chiedermi quale sia la procedura esatta per rilasciare una licenza
valida)
se invece hai messo una normale fattura con scritto "programma x" sono
"cazzi": in tribunale avresti molte possibilità di perdere un'eventuale
causa.  Tutelarsi su queste cose è molto difficile, tra la quasi totale
ignoranza di molte avvocati in questo campo, e anche poichè non esiste una
legislazione ben precisa.
--
Distinti Saluti
Luca Ferrari

 legislazione ben precisa.
altro punto *assai* dolente...

il problema non e' quasi mai l'ignoranza degli
avvocati (che possono comunque avvalersi di un
CTP) bensi' quella dei giudici (i quali - anche
avvalendosi di un CTU - in campo informatico
troveranno quasi sempre mezze calzette visto
il trattamento economico riservato ai CTU...)
quindi se sommiamo le cose.... mamma mia.. che brutte robe.


 prodotto finito. Se li vogliono.... buttagli qualcosa come 30-40.000 euro
non e' corretto cio' che dici, dipende dal rapporto che ha con l'azienda, in
alcuni casi e' tenuto a dare i sorgenti che sono sia di proprieta' sua
(proprieta' intelletutale) sia dell'azienda che ha pagato pe rlo sviluppo.
Se lo hai fatto in amicizia... scemi loro , in questo caso il software e'
tuo, se hai un contratto o sei dipendente la proprieta' dei sorgenti puo'
essere di entrambi... controlla bene.
saluti
Urza


Grazie per i vostri utili interventi, non pensavo che la situazione
fosse così ingarbugliata.
Peraltro non mi sono speigato molto bene.
   Intanto io sono un consulente con P.IVA e quindi lavoro per una
azienda che, a sua volta, rivende a terzi.
Chi vuole il sorgente è uno di questi terzi.
   La natura del software è un po' particolare, infatti è legato ai
reparti di lavorazione dell'azienda committente, ed è eseguito su sue
specifiche.
In particolare questo software, così com'è non può essere utilizzato da
nessun'altro.
E' vero che le funzioni di base sono completamente riutilizzabili (sono
praticamente una libreria che ho sviluppanto già da tempo).
Da quanto ho letto in questa discussione vorrei riassumere alcune cose
(riferendomi al mio caso)
- In fase di contratto l'azienda per cui lavoro avrebbe dovuto
dettagliare meglio questo aspetto
- Il software è stato personalizzato su analisi del cliente finale e
quindi la proprietà intellettuale è in parte anche sua. Anche perchè
hanno collaborato non poco al collaudo dell'intero sistema.
- Molte parti del software sono più o meno standard e quindi sono mie e
della ditta per cui lavoro
- In futuro sicuramente utilizzerò l'esperienza fatta presso questo
committente e riutilizzerò anche parti del codice, (è impensabile
utilizzare l'intero progetto). Anche perchè, come faceva notare
qualcuno, le richieste sono spesso simili.
Rilevato tutto ciò, sono orientato ad una soluzione di questo tipo:
- Consegnare un CD criptato e depositare la password da qualche parte
(notaio o altro garante).
- La password sarà rivelata solo nel caso auspicabile di un mio
trasferimento in polinesia.
In futuro potrei cautelarmi di più registrando il software ma, vorrei
sapere:
- E' possibile registrare un software che deve obbligatoriamente essere
personalizzato moltissimo ad ogni installazione?
Grazie ancora per gli utili consigli.
Ciao
Gino Pino


 praticamente una libreria che ho sviluppanto già da tempo).
interessante. Dunque potresti dare loro i 
sorgenti SENZA la *tua* libreria, a meno 
che non sia una DLL.

 che non sia una DLL.
In questo caso però il programma non sarebbe compilabile e quindi....
saremmo daccapo.


trasferimento in polinesia.
<cut></cut>
Attenzione alla scelta del metodo ... sai sicuramente quanti SECONDI
sono sufficienti a trovare la PWD di un file ZIP. Non e' meglio, se
proprio devi, consegnare tutto al notaio? O ... vendere i sorgenti ad
un prezzo equo? La Polinesia ti aspetta ...
Ciao a tutto il NG.
Fulvio