Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Tariffe consulenti

Ciao,
il fine settimana passato ho avuto modo di farmi due chiacchiere con
una vecchia conoscenza, che lavora per una azienda di medie dimensioni
in un capoluogo di provincia del centro italia.
Quello che e' emerso dalla chiacchierata e' che le (poche) aziende che
fornivano servizio di "consulenza" nella zona sono per lo piu' fallite
a causa del processo di concentrazione bancaria degli ultimi anni, non
solo questo ma pure la crisi in cui versa la piccola e media impresa e
la contrazione delle commesse della pubblica amministrazione locale
hanno fatto si che molte persone rimanessero disoccupate.
Sta di fatto che, a quanto mi dicono, per esempio un programmatore
java esperto quota sui 150 euro al giorno in partita iva, ma se e'
veramente esperto. Uno mediamente esperto se fattura 100 al giorno e'
gia' soddisfatto. Piu' o meno analoga la situazione sugli applicativi
bancari. A quanto dice, da un lato, la quantita' di persone disposte a
lavorare per un tozzo di pane e' molto elevata. Dall'altro lato questa
persona lamentava il fatto che la realta' locale, essendo fatta per lo
piu' di societa' di body rental, non e' idonea a far crescere persone
con un approccio ingegneristico allo sviluppo del software, in quanto
tutta l'attivita' e' basata su una ottica orientata ai servizi. Di
conseguenza, trovare persone abituate a lavorare come comanda
l'ingegneria del software, non a lavorare secondo il motto: "finche'
piu' o meno funziona ed il cliente ha quello che vuole, va tutto
bene", e' molto difficile.
Dalle vostre parti, un consulente a partita IVA, mettiamo uno
sviluppatore java esperto, quanto riesce a fatturare al giorno? Per
quanto la critica venga da una persona che vive in un mercato locale,
pure la situazione di Roma mi pare che abbia delle analogie ...

 ha scritto nel messaggio 
news:1183464253.9...@n2g2000hse.googlegroups.com...
non fa testo poichè se si parla di approccio ingegneristico al software lo 
si fa solo dal commerciale al quale non frega nulla se nn di raccontare 
balle, piazzare la gente e rimanere nel budget piu basso possibile.
quindi il processo è inesorabilmente questo, non pagherebbero nessuno piu di 
quanto danno adesso neanche al piu sofisticato degli architetti IT, basta 
che funziona. Del resto siamo gente senza grandi responsabilità dirette 
sulla società quindi .. 

 pure la situazione di Roma mi pare che abbia delle analogie ...
se cerchi nell'archivio di questo newsgroup, troverai tariffe, opinioni ed
esperienze.
Alcune cose che dice il tuo conoscente sono vere:
- la concentrazione delle banche ha di fatto ristretto il numero di
consulenti necessari, e spinto la maggior parte dei lavori verso i grossi
contractor (ibm, accenture, engineering, hp)
- esistono migliaia di persone che si rivendono a prezzi da fame, alcuni
per effettiva necessita', molti per ignoranza (cerca "guga guga" negli
archivi)
- L'incompetenza pandemica che regna nelle grosse aziende crea un ambiente
per cui i fornitori non hanno alcun vantaggio ad ottimizzare i loro
servizi in funzione del business del cliente, ma preferiscono
approffittare della situazione per "piazzare" quante piu' persone
possibili. Questo atteggiamento viene di norma adottato in cascata da
tutti i subfornitori e dai freelance stessi, che abbandonano ogni
velleita' in termini di qualita' ed efficienza del lavoro, e puntano di
conseguenza solo alla massimizzazione del fatturato
Sulla questione tariffe, quelle che riporti sono molto basse per Milano
(io ti parlo di sviluppo java/jee). La mia ultima tariffa a Milano era di
300e/gg, e cmq conoscevo moltissimi consulenti che fatturavano dai 250 ai
300 euro al gg
Ora ti posso parlare di tariffe tedesche; per la stessa specializzazione
la tariffa varia dai 450 ai 650 al gg.
--
Mopo
-- 
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ab...@newsland.it

 sulla società quindi ..
Be', chiariamo ... che il 99% del mercato IT sia in mano a marchettari
e papponi e' vero, ed e' noto a tutti.
Quello che voleva dire la persona che citavo nel post e' che SE una
azienda si pone l'obiettivo di ingegnerizzare un prodotto software
vero e proprio con criteri industriali, trova molte difficolta' a
trovare persone competenti, proprio perche' il mondo dell' IT e' fatto
in modo tale da non formarle. Lui si riferiva ad alla realta' di una
citta' relativamente piccola, ma io penso che lo stesso si applicabile
pure a Roma. Le professionalita' di livello alto e' difficile
reperirle in quanto e' l'ambiente che non stimola la formazione di
professionalita' elevate.

 300 euro al gg
Non e' Milano. E' una piccola citta' capoluogo di provincia del centro
italia ...
Ci credo che a Milano le tariffe sono piu' alte ...
Comunque, 100-150 euro al giorno fanno concorrenza all'India. 100 euro
lordi al giorno sono 2000 euro lordi, che fanno piu' o meno 1000 euro
netti, forse anche di meno. Equivalenti forse a 700 euro a tempo
indeterminato. Ho calcolato bene?
Piuttosto che lavorare a queste tariffe e' meglio cambiare lavoro ...

 professionalita' elevate.
Confermo. In pochi mesi mi sono capitati due progetti importanti
presso le classiche aziende TLC, che oramai non badano più al
contenuto tecnologico ma soltanto al marketing. Questi progetti sono
pieni di anti-pattern, cobol-mania, strafalcioni etc...il che rendono
tutto in-manutenibile, in-evolvibile etc. Sono progetti sviluppati in
java ma che di object oriented hanno soltanto il puntino per
richiamare il metodo statico di una classe.
C'è poco da formarsi in ambienti del genere, in cui i progetti
software sono soltanto una scusa per mangiare soldi invece che portare
valore aggiunto alle aziende. Di solito, progetti del genere vengono
persi da una società X e la società Y si ritrova a dover
reingegnerizzare un software mostruoso...qualcuno ci riesce ma nella
maggior parte dei casi si lascia tutto così com'è, a meno di non voler
andare in forte passivo (a quale scopo?).
E alla fine resta un software che si regge sugli stuzzicadenti...le
aziende committenti incapaci di fare verifiche su quello che
acquistano (o magari a nessuno importa...bah) e i clienti finali, gli
utenti...imbestialiti perché, ad esempio, hanno sottoscritto un
abbonamento flat 3 mesi prima e nessuno sa dove è andata a finire la
loro richiesta.
Credo che l'ingegneria del software in Italia sia una parolina usata
soltanto all'università (prima della catastrofica riforma). In più,
c'è il fatto che chi ha voglia di trasferirsi all'estero potrebbe
trovarsi di fronte a qualcosa a cui non erano preparati
(professionalmente parlando), provenendo da una realtà
indescrivibile...oserei dire "all'italiana". Magari può far
impressione scrivere sul curriculum che si è lavorato in Telecom, Tim,
Poste...bisogna sperare che oltralpe ignorino la qualità dei progetti
in essere in questi fiori all'occhiello dell'industria italiana.
Di certo, trovarsi di fronte ad un software spaghetti-oriented con
documentazione-civetta è molto ma molto più complicato e ingestibile
che trovarsi di fronte un bel software progettato a dovere, in cui ci
vogliono tre giorni per ambientarsi...ma purtroppo fin troppo rari.
Sono d'accordo sul fatto che è l'anomalia body rental, il turnover, i
capi-progetto riciclati e con poca voglia di aggiornarsi ad essere
responsabili di questo disastro.
Ma prima di tutto c'è l'atavica concezione che l'analista-progettista
software sia un lavoretto da 14-enni e che l'importante è fare girare
il programma...l'importante è il lavoro del commerciale, dello
stratega finanziario etc. Forse perché non ci sono palazzi che
crollano o aerei che cadono...spero però che il software di controllo
del traffico aereo, ad esempio, non sia di pari qualità a quello che
si trova nelle blasonate aziende di TLC italiane.
Beh...cmq...di questo se ne può parlare all'infinito e probabilmente
se n'è già parlato abbastanza. Quelli che, come noi, hanno un po' di
passione per la disciplina dell'ingegneria del software, devono
soltanto sopportare di lavorare su progetti non degni di questo
nome...e assaporare il fallimento graduale di tim&telecom come giusta
punizione per aver sottovalutato ciò che di sicuro è più importante
del marketing (il prodotto).
Buona fine...di giornata:)

del marketing (il prodotto).
Sottoscrivo pienamente molte cose che affermi.
Ripeto però alla nausea che il tanto sperato (da parte di molte persone)
fallimento delle aziende che citi e di tanti altri "colossi" significherebbe
la fine di tantissime altre aziende che lavorano per esse e di conseguenza
la perdita di lavoro per tantissime persone.
Sarei curioso di sapere a quante persone dà lavoro per esempio Tim per
quanto riguarda l'ambito IT (tra interni e consulenti vari) aldilà della
qualità dei progetti sviluppati.
Sottolineo anche un'altra cosa. Si parla sempre di persone sottopagate
nell'informatica. A mio avviso ci sono, invece, moltissime persone pagate
ben oltre i meriti e le capacità, soprattutto alcuni pseudo-manager e alcuni
pseudo-consulenti-esperti a cui bisogna insegnare anche il comando Unix
"ll".
A volte mi sembra sia tutta una bolla di sapone, che non interessi
minimamente il prodotto ma solo finire un certo budget parandosi il didietro
nel caso in cui le cose dovessero andar male. Impressionante la totale
assenza di etica in alcune relatà, impressionanti gli sprechi,
impressionante il disinteresse per la crescita delle persone (in teoria più
cresce un dipendente e maggiore è il bene portato all'azienda).
Ormai se ne è parlato e straparlato su questo NG, ma io rimango ogni giorno
più allibito da certe situazioni che sento, che vevo o che vivo.
bye,
risikoo

>...
si tutto vero.
Mbč, che facciamo?
Via dall'italia? Cambiare lavoro? Ormai il mercato IT dopo la contrazione si
č stabilizzato su un livello di mer** insopportabile. Dove il futuro?

Le riflessioni lette in questo thread sono tutte abbastanza corrette e 
condivisibili.
Aggiungerei che le dinamiche aziendali sono oggi molto piu' veloci che nel 
passato. (il 1946 non e' proprio confrontabile da questo punto di vista).
Molte  aziende medio piccole preferiscono "comprare" quello che serve in 
modo "usa e getta" piuttosto che fare "investimenti" a breve o medio termine 
su  hw, sw e personale.
La vastita' dell'offerta commerciale  (anche se di  qualita' bassa) aiuta 
anche a pensare che i propri ambienti informatici siano "sostituibili" con 
facilita'..... o che  siano comunque da cambiare dopo  due-tre anni per 
obsolescenza.
In questo contesto le aziende fornitrici IT non possono che privilegiare 
soprattutto  il fatturato, comunque sia ottenuto.
e i tecnici IT.... che considerazione, che importanza volete che abbiano?
ciao
fm

 dopoguerra.
Gia', ma la storia di oggi e' molto diversa. Non ci sono schiere di
affamati con la capacita' di bloccare un intero sistema produttivo. Se
facessero uno sciopero gli operatori del settore IT succederebbe poco
o nulla.
Comunque, un mio amico di un paese ex-comunista mi parlava di una
teoria secondo la quale basta avere la fiducia del 10% della
popolazione per controllarla tutta.
Da noi ben piu' del 10% delle persone stanno bene, e voi pensate che
qualcuno si vada ad interessare dei problemi del 5% o meno della
popolazione attiva, che lavora nell'IT?

 scontato e mangiarlo rancido?
Dipende da cosa devo fare... se devo farci delle polpette e non ho
molto interesse in chi se le mangia, perche' no? (ovviamente io
personalmente non lo farei, il ragionamento e' puramente ipotetico).
Comunque, le storie di sofisticazione di alimenti sono all'ordine del
giorno, ed e' molto piu' grave avvelenare le persone che non fare
software di merda. Ricordi il casino che e' venuto fuori l'anno scorso
con le uova marcite che venivano omogeneizzate, sbiancate e riciclate,
o di quella nota azienda italiana che vendeva carne andata a male
nell'est europeo?

 sviluppatore java esperto, quanto riesce a fatturare al giorno?
toscana: fra i 150 e i 250 euro a seconda del contesto in cui lavora,
perchè non tutti i contesti sono da java expert.
poi come ho ribadito in un'altro thread in un contesto specializzato
si può arrivare alle cifre più interessanti. direi che il mercato
italiano è orientato a stabilizzarsi in questa direzione.

 toscana: fra i 150 e i 250 euro a seconda del contesto in cui lavora,
è vero che il range è molto ampio, ma anche io credo che in toscana le 
cifre siano quelle.
-- 
FabMind

 cifre siano quelle.
La regione a cui mi riferisco e' l'Umbria, che e' sicuramente piu'
depressa della Toscana, per lo meno per settori come l'IT. Se pensate
di andare a lavorare in Umbria, sappiate che la situazione e' quella
che ho descritto.