Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: domanda "delicata" sulla pirateria

Ciao, vi posto una domanda un pò particolare sulla pirateria.
Se un libero professionista o una ditta installano presso un cliente cui
fanno assistenza del software pirata sotto esplicita richiesta del cliente,
e col suo consenso, sono perseguibili dalla legge in qualche maniera o lo è
soltanto il cliente come possessore della macchina col software pirata?
Insomma, forse è un pò grande come tema, ma sapete darmi qualche dritta?
Grazie,
Roberto.

 macchina col software pirata?
Meglio it.diritto.internet.
Comunque IMHO una percentuale di responsabilita' ce l'avra sempre.
 
-- 
I am what I am, I do what I can
Do. Or do not. There is not try.

 Insomma, forse è un pò grande come tema, ma sapete darmi qualche dritta?
Ti conviene farti firmare una liberatoria (o aggiungere una clausola al 
contratto che hai in essere) in cui la ditta si assume qualsiasi 
responsabilita' riguardo al software fornito dalla stessa.
Saluti.

 Roberto.
Andrea

 soltanto il cliente come possessore della macchina col software pirata?
Se il cliente ha il software pirata, sa di averlo e lo usa (leggi: ne 
trae profitto), la gdf ha già individuato le responsabilità che gli 
interessano. Naturalmente non è una cosa simpatica da fare; se il 
cliente fosse un abitudinario della pirateria, potrebbe partire la 
classica "operazione Capitan Uncino" per sgominare il giro di software 
pirata in cui finiresti invischiato.
Insomma, se puoi evitalo. Non solo per questioni etiche.

 wrote in message 
news:QrdWd.62844$QG6.1...@twister2.libero.it...


Non e' che sono esperto di diritto, ma farsi firmare qualcosa per compiere 
una azione illegale non mi sembra una grande idea.

 una azione illegale non mi sembra una grande idea.
Ovviamente la liberatoria non e' per compiere un'azione che sai essere 
illegale, ma per essere sollevato da qualsiasi responsabilita' nel caso 
in cui l'azienda ti fornisca un qualsiasi software da installare 
originale o meno. Qualcosa del tipo "La <ditta> solleva <consulente> da 
qualsaisi responsabilita' riguardante l'installazione di software e 
hardware fornito da <ditta>".
Ti ricordo che il software pirata non e' semplicemente quello 
masterizzato su CD facilmente riconoscibili, ma e' anche quello 
installato dal CD originale fornito dall'amico compiacente. E comunque 
nel caso di CD masterizzati l'azienda puo' sempre dichiarare che si 
tratta di una copia di backup per non rovinare i CD originali. In 
entrambi i casi chi e' coinvolto in qualche misura deve difendersi e la 
clausola di cui sopra aiuta.
Saluti.

> IMHO: un professionista che fà una cosa simile non è un professionista.
Io non ho neanche un cliente in regola con le licenze. E o gli installo
quello che mi chiedono senza fare storie oppure si cercano un altro
che lo faccia al posto mio.
Fra

 Fra
Andrea

Grazie per i vostri pareri, intanto ho postato anche su it.diritto.internet,
ma comunque ho qualche idea in più.

Comunque IMHO una percentuale di responsabilita' ce l'avra sempre.
In base a quale principio? Non sta a me sapere se quello che installo ha
dietro una licenza o è una copia, perchè non posso certo mettermi a
leggere i loro contratti di licenza, le fatture di acquisto, verificare
se il software che hanno installato non sia già stato installato da
qualche altra parte... 
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

 software libero... certo che siamo strani eh?
Se propongo software libero ai miei clienti mi mandano via all'istante.
Loro vogliono Windows e Microsoft Office. Con le licenze Windows
in genere sono in regola (sono OEM). Con Office zero proprio. Al
massimo ne hanno una o due. Idem con l'antivirus. Massimo comprano
5/15 licenze per tutta la ditta. Tanto nessuno controlla.
Quindi la scelta è tra installare quello che mi chiedono oppure contestare
e farmi mandare via. Dura la vita (almeno qui a Milano).
Conta che vendere licenze è anche uno dei nostri principali business.
Sul multilcenza abbiamo il 18% di margine e sul pacchettizzato arriviamo
al 35%. Anche sugli antivirus siamo tra il 20% e il 30%. E' mio interesse
quindi vendere licenze. Ma fino a che non ci sarà una repressione seria
la vedo molto dura. E il danno non è solo per le multinazionali ma anche
per chi rivende hardware e software (un mio pc con XP OEM costa 100
euro in più di quello che ci monta XP pirata... e il cliente non ha
percezione
della differenza).
Fra

la vedo molto dura. E il danno non è solo per le multinazionali ma anche
No Fra, il problema non e' reprimere ma cambiare mentalita'.
Ne abbiamo discusso spesso ... forzato o meno comunque, se avvalli
questo comportamento sei un complice loro e non contribuisci a
cambiare le cose.
Il fatto poi che vendere licenze sarebbe tuo interesse ... insomma per
avere l'uovo oggi ammazzi la gallina che non fara' piu' uova.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 In base a quale principio? 
DEVI dimostrare di non sapere che le licenze fossero piratate, se sei
sicuro al 100% di poterlo fare allora dormi sonni tranquilli,
altrimenti ...


tratta di una copia di backup
Esatto, e nel caso delle multilicenze č scritto su un foglietto
*quante* licenze sono state acquistate, non quante ne sono state
installate.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Fra
Andrea

 Sinceramente mi pare un atteggiamento pazzesco e senza senso.
Pensa che siamo stati scelti da "unanotamultinazionale" per studiare e
proporre ai nostri clienti un nuovo sistema di licensing estremamente
vantaggioso (si parla di un euro al giorno a pc per tre anni comprendente
sistema operativo, office e core cal, pagamento rateizzato, supporto
tecnico e aggiornamenti futuri). Era davvero un affare (anche per la parte
fiscale). Sai quante ne abbiamo vendute? ZERO.
E ripeto: il fatto che sia un nostro core business la vendita di licenze
dovrebbe farti capire che facciamo di tutto per spiegare al cliente che
deve comprare software originale, i rischi che corre, eccetera. La
risposta è: o mi installi l'office pirata o mi cerco un altro che me lo fa
al posto tuo.
L'unica differenza che mi viene in mente è che noi abbiamo a che
fare con piccole aziende. Magari con aziende più grosse è diverso.
Nelle nostre realtà l'ottusità dei responsabili è a livelli altissimi.
Fra



io ho sempre fato così:
-spiego al cliente che la cosa non è legale (ti sembrerà strano ma a
volte il cliente non lo sa!!!)
- spiego che io sconsiglio di farlo e che il cliente se ne assume tutte le
responsabilità
- comunico che se proprio vuole farlo alla fine mi firmerà un 'collaudo'
nel quale è scritto: 'installato software di proprietà del cliente'.
fino ad ora tutti hanno capito il mio scrupolo e mi hanno sempre firmato
il documento

 puntare i piedi. 
A che pro? Qui si sta parlando di lavoro non di hobby. Se il cliente
chiede lo si accontenta

 chiede lo si accontenta
Quindi se il cliente di chiede di entrare nel sito di un concorrente ed
azzerargli il DB tu lo accontenti?
Andrea

 azzerargli il DB tu lo accontenti?
Non stiamo parlando di questo.
Il punto era che il cliente vuole Microsoft Office e non vuole pagarlo.
O glielo installi oppure si rivolge ad altri consulenti. Questo è il punto.
Fra



Quindi se ti dice o mi buchi il server del concorrente o mi rivolgo ad 
un altro consulente tu lo fai ?
Saluti.

un altro consulente tu lo fai ?
Stai facendo un paragone ridicolo.
Dio, mi sembra di essere alle elementari ("Se gli altri si buttano nel lago
cosa fai? Li segui?")
Fra



Veramente tu stai facendo esattamente questo.
Tu hai un cliente che ti dice o mi compi questa azione illegale o mi 
rivolgo ad un altro. Installare software piratato o bucare un sito 
concorrente e' comunque illegale. Se ti metti dei problemi a fare la 
seconda significa che tu percepisci l'installazione di un software 
piratato come meno grave o del tutto giustificabile, cosa che per la 
legge non e' affatto.
Io un cliente cosi' lo avrei gia' mandato a quel paese da tempo, anche 
se fosse l'unico cliente che ho. Pensa un attimo se per pura sfortuna 
gli arriva un controllo della finanza, gli trova i software piratati e 
lui scarica su di te tutte le responsabilita' dicendo che tu gli avevi 
garantito che il software era regolare e che magari te lo sei fatto 
pagare in nero. Ti rovineresti la vita. Ne vale la pena ?
Saluti.

 Fra
Andrea

cosa fai? Li segui?")
Su questo non posso che concordare con te.
Se ti sembra "maturo" avvallare comportamenti illegali perche' "tanto
se non lo faccio io lo fa qualcun altro" ...


> Perche' questa azione illegale si' ed altre no ?
Ok dai.
Installare software pirata = uccidere un cristiano.
Illegali entrambi.
W i paragoni sensati.
Fra

 una azione illegale non mi sembra una grande idea.
Infatti non lo è.
Se proprio uno vuole mettere per iscritto, suggerirei di mettere nel 
rapportino d'intervento (che di solito uno si fa firmare dal cliente per 
non farsi contestare le fatture) una descrizione tipo "Supporto tecnico 
per l'installazione di software di proprietà del committente" o qualcosa 
del genere, giusto per chiarire che il cd te l'ha dato lui e tu gli hai 
fornito solo supporto tecnico per l'installazione.
Ma giusto per scrivere qualcosa, io non scriverei proprio nulla. Visto 
che uno fa una cosa non regolare, non vedo perchè mettere per forza per 
iscritto che la frittata l'hai fatta tu... se ti chiama in causa almeno 
restino chiacchere senza riscontro.

W i paragoni sensati.
No W un minimo di rispetto delle regole civili direi !
Cosi' come avvalli una pratica illegale non vedo perche' dovresti
contenerti a farne di altro tipo.
Attento, non sto dicendo che FAI cose illegali perche' ne fai un tipo.
Ma dico solo che non vedo cosa possa trattenere qualcuno che gia' fa
cose illegali, dal giudicarne illegali altre.
Stai girando intorno al problema.
Installare SW piratato e' illegale ?
Si' o no ?
Se si', se lo installi, non importa il perche' e i percome, commetti
un atto illegale sapendo di farlo.
Ovvero commetti un crimine.
Che non sia da paragonare ad un omicidio direi che e' lapalissiano e
anche piuttosto infantile rimarcarlo.
Ma rimane comununque un atto illegale, che danneggia qualcuno (lo
sviluppatore) e lo commetti sapendo di farlo, ovvero intenzionalmente.
Nessuno di noi (io almeno) ti vuole mettere in galera, ma per la
miseria, un minimo di coerenza e coraggio di dire "si', faccio una
cosa illegale".
E che caspita ... e si' che dovrei anche stare calmo ... :-)


Andrea Raimondi ha scritto:

Non credevo di dover spiegare anche l'ovvio! Allora ti dò subito una 
dritta: se ti dicono che si lavora per la massima soddisfazione del 
cliente non significa che devi completare illavoro con un pompino!

 sviluppatore) e lo commetti sapendo di farlo, ovvero intenzionalmente.
No, lo commetto per non perdere il cliente e per potermi pagare il
cibo e il mutuo.
Fra

cibo e il mutuo.
Alle spalle dello sviluppatore che giustamente se lo venisse a sapere,
farebbe bene a rivalersi, anche su chi ha installato materialmente il
software.
E' come l'evasione fiscale.
Per guadagnare qualcosa te danneggi gli altri.
Non esiste NESSUNA giustificazione morale, sorry.
Hai il mutuo, le spese, ecc., sono motivazioni ma moralmente rimane
sempre un crimine e come tale ne devi rispondere.
Il mutuo ce l'ha anche lo sviluppatore e tanta altra gente.
Se tutti si mettono a fregare il prossimo, fino a quando trovano
quello che frega loro, che societa' di m.... avremmo ?
L'Italia attuale ad occhio e croce, fanalino di coda UE, considerata
dal resto del mondo un'accozzaglia di ladri, pizza, mandolino e mafia,
buona tuttalpiu' per farsi due risate.
Se e' questo il mondo in cui ti piace vivere e l'aspetto che si da'
alla propria nazione, beh a me no.
Se vivi rasente i muri per evitare di prenderlo in quel posto, non si
ha molto da investire per "vivere".
Ottieni solo sempre piu' di sopravvivere.
A me piace il mondo dove tutti seguono le regole, a partire dai
clienti.
E la verita' e' che se ognuno di noi fa la sua parte, qualcosa
succede.
Se invece tutti ci si limita a dire "se non lo faccio io lo fa qualcun
altro", beh, ecco il risultato.


 corresponsabile.
Se la pensi cosě quantomeno dovresti motivare la tua idea con
citazioni giuridiche e magari qualche precedente. Altrimenti č aria
fritta.
Mi piace il tuo discorso. Lo stato non fa NULLA per convincere
le aziende ad usare software non pirata ma IO dovrei finire in mezzo
ad una strada per non seguire gli ordini del cliente.
I casi sono due:
1 Hai lavoro a strafottere e queste cose ti sono indifferenti
2 Mi stai pigliando in giro
Fra

 entrambi crimini.
A te l'america ha fatto male.

 Fra
Andrea

2 Mi stai pigliando in giro
Davvero, finora non ho trovato molte persone con una visione cosi'
limitata e limitativa dell'educazione civica.
Da paura ...
Posso solo dirti che non ti sto prendendo in giro, sono serissimo
quando dico quello che penso.
E nel mio lavoro mi e' capitato di trovare qualche cliente che voleva
gli passassi qualcosa sottobanco.
Da me non ha mai preso nulla e nemmeno mi sono posto il problema
"magari il cliente va da un altro".
Che ci vada un cliente cosi'.
E che vada anche a quel paese, lui e la genoria come lui.
C'ya
	STeve


A te l'america ha fatto male.
Ovvero ?
Non ti balena l'idea che magari la pensavo cosi' anche PRIMA di venire
qui e che il fatto in Italia regni questa mentalita' del ciufolo, sia
stato uno degli incentivi per andarmene ?
Certo che se poi ti sembra vada bene il sistema italiano corrente ...
ah beh.


 Perche' questa azione illegale si' ed altre no ?
Innanzitutto bisogna distinguere l'attività di chi produce e 
distribuisce copie pirata di un software (attività decisamente illegale) 
da chi contravviene ad una licenza d'uso (cioè acquisto un prodotto con 
una sola licenza e lo installo in due macchine).
In questo secondo caso non si fa niente di illegale nel senso vero del 
termine (nel senso che non si infrange nessuna legge) ma si è soggetti a 
conseguenze descritte dai termini della licenza infranta (e comunque nel 
parlare comune lo si chiama imprpriamente azione illegale).
Ad esempio l'eula di xp dice:
"L'Utente potrà installare, utilizzare, accedere, visualizzare ed 
seguire una copia del Prodotto su di un singolo computer, quali 
workstation, terminale o altro dispositivo ("Computer Workstation")."
e poi dice:
"Microsoft può risolvere il presente Contratto, senza per questo 
pregiudicare altri suoi diritti, se l'utente non si attiene alle 
condizioni e alle clausole del presente Contratto. In tal caso, l'utente 
è tenuto a distruggere tutte le copie del Prodotto e tutte le sue parti 
componenti."
Quindi se io infrango la licenza (ad esempio installando più copie del 
software ma anche in decine di altri modi) e microsoft se ne accorge, 
semplicemente mi potrà togliere il diritto di utilizzare il software in 
questione.
Per quanto mi riguarda è più illegale non rispettare la precedenza a 
destra su un incrocio.
Quindi un consulente che installa su ordine di un cliente una copia non 
licenziata di un software non è un criminale.

licenziata di un software non è un criminale.
E' una personcina dabbene ... oh beh, punti di vista.


 soltanto il cliente come possessore della macchina col software pirata?
Ciao
Se il cliente ti procura il software da installare  (originale o
masterizzato) ed il relativo codice di attivazione non sei autorizzato a
chiedergli una copia della fattura di acquisto e ne consegue che svolgi il
tuo lavoro in buona fede.
(per tutelarti ulteriormente indichi, sulla fattura, che hai installato
software appartenente al cliente)
Una ricevuta di pagamento per un prodotto che consapevolmente sai non
originale potrebbe procurarti delle aggravanti per lo scopo di lucro.
Armando Daniele

 soltanto il cliente come possessore della macchina col software pirata?
Ciao
Se il cliente ti procura il software da installare  (originale o
masterizzato) ed il relativo codice di attivazione non sei autorizzato a
chiedergli una copia della fattura di acquisto, ne consegue che svolgi il
tuo lavoro in buona fede.
(per tutelarti ulteriormente indichi, sulla fattura, che hai installato
software appartenente al cliente)
Una ricevuta di pagamento per un prodotto che consapevolmente sai non
originale potrebbe procurarti delle aggravanti per lo scopo di lucro.
P.S.
Molti clienti vogliono caricare "copie di programmi" che sul mercato hanno
equivalenti gratuiti; in quel caso orientandoli verso i "gratuiti seri" ci
guadagni perche' potrai offrirgli piu' assistenza e formazione e per
concludere li farai sentire meglio nei confronti del fisco e ti
considereranno un buon professionista...
Armando Daniele

> Ma che c.a.s.p.i.t.a. centra lo stato ????
Hai ragione scusa.
La legge la devono far rispettare gli sceriffi, non lo stato.
Detto questo chiudo qua il discorso perché sta degenerando.
Come ha già scritto un altro: l'america ti ha fatto male.
Fra

 	STeve
Andrea

DEVI dimostrare di non sapere che le licenze fossero piratate, 
Inoltre, devo dimostrare che il server non sia stato rubato, che tutti
quelli che sono venuti al lavoro in macchina abbiano la patente in
regola e con un po' di punti sopra, non siano ubriachi, non evadano le
tasse, che l'azienda paghi regolarmente l'affitto...
Senti, non dare fiato alla bocca per vedere che succede che č meglio.
-- 
"L'Italia č un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

Come ha già scritto un altro: l'america ti ha fatto male.
Se e' questo il male che mi ha fatto, essere onesto, sarebbe gia'
motivo sufficiente e abbondante per consigliare a tutti di venire qua.
Ma dato che lo ero anche prima di partire, temo di disilludere te e
chi dice vaccate di questo genere.
Quello che mi fa male e' vedere persone che non si rendono nemmeno
conto dell'enormita' di quanto scrivono.
Ma d'altronde, con un presidente del consiglio che dice che "e' lecito
evadre le tasse", non dovrei meravigliarmi piu' di tanto che molti
cittadini non sappiano nemmeno l'abc del convivere civile.
C'ya
	Steve


 Senti, non dare fiato alla bocca per vedere che succede che č meglio.
Dalla legge 248/2004
Art. 171-bis. - 1. Chiunque abusivamente duplica, per trarne profitto,
programmi per elaboratore o ai  medesimi fini importa, distribuisce,
vende, detiene a scopo commerciale o imprenditoriale o concede  in
locazione programmi contenuti in supporti non contrassegnati dalla
Societą italiana degli autori  ed editori (SIAE), č soggetto alla pena
della reclusione da sei mesi a tre anni e della multa da lire  cinque
milioni a lire trenta milioni.
Dal codice penale
Art. 648 Ricettazione - Fuori dei casi di concorso nel reato, chi, al
fine di procurare a se' o ad  altri un profitto, acquista, riceve od
occulta denaro o cose provenienti da un qualsiasi delitto, o  comunque
s'intromette nel farli acquistare, ricevere od occultare, e' punito con
la reclusione da due  a otto anni e con la multa da lire un milione a
lire venti milioni.
Art. 379 Favoreggiamento reale  
Chiunque, fuori dei casi di concorso nel reato o dei casi previsti
dagli articoli 648, 648 bis e 648 ter, aiuta taluno ad assicurare il
prodotto o il profitto o il prezzo di un reato, e' punito con la
reclusione fino a cinque anni se si tratta di delitto, e con la multa
da lire centomila a due milioni se si tratta di contravvenzione.
Fare l'installazione "procura a te un profitto"? Il software installato
sono "cose provenienti da un qualsiasi delitto"? Allora e' ricettazione.
Non pensi di esserti "intromesso", ma hai aiutato il tuo cliente "a
detenere a scopo imprenditoriale programmi per elaboratore"? Allora e'
favoreggiamento.
Senti, non dare fiato alla bocca per vedere se quello che dici riesce a
viaggiare a curvatura ...
-- 
I am what I am, I do what I can
Do. Or do not. There is not try.

 Ovvero ?
Ovvero manifesti una intransigenza immotivata ed eccessiva oltre a una 
puerile uniformazione di giudizio rispetto alla legge. Per te chi ruba una 
mela e chi scioglie bambini sono uguali, e QUESTO e' davvero pericoloso: il 
non saper dare il giusto peso alle cose.
Rimani pure in america.

Rimani pure in america.
you bet !
E' gente come te che rovina l'Italia, cosa credi ?
Pur di difendere le tue idee arrivi a stravolgere idee e concetti
altrui.
O non sei in grado di capire quello che uno scrive oppure ami
provocare, in ogni caso non porti nulla di buono o positivo.
Bye


 riparliamo.
"Sono entrambi atti illegali, quindi sono paragonabili perche' sono
entrambi crimini."
Fra

 soltanto il cliente come possessore della macchina col software pirata?
Se hai solo installato, la cosa si ferma all'utilizzatore.
Il reato grave, è vendere sw piratato.Non metterti nella situazione che qualcuno
dica che hai fatto questo.

 interessano.
E' il cliente che ci guadagna, per cui è lui il colpevole.
Il consulente installa, e lo pagano per il suo lavoro a prescindere che siano
copie pirata o meno.

non porti nulla di buono o positivo
Anche io ti amo. Stasera la prima birra sara' in tuo onore. 

 E' una personcina dabbene ... oh beh, punti di vista.
Ma per piacere!
Senti non voglio passare per uno che favorisce la pirateria perchè non
lo sono vorrei solo far chiarezza su alcune questioni:
-sono un consulente it e ai miei clienti propongo solo soluzioni con
regolare licenza
-se mi chiedono copie di software copiato dico che non ce l'ho, il tutto
perchè chiaramente ne va della mia immagine di consulente (nel senso che
ho tutto da perdere e niente da guadagnare a offrire prodotti senza
licenza)
-a volte mi è capitato che il cliente mi chiedesse installare software
(con dischetti da lui forniti) vari tipo office o windows 2000.
-Io l'ho sempre informato che per installare copie multiple dello stesso
software sono necessarie ulteriori licenze e non si è quindi in regola
-a varie insistenze del cliente ad installare il software comunque ho
accettato dichiarando di non assumermi nessuna responsabilità per quanto
riguarda la presenza o meno di licenze e ho sempre chiesto una
dichiarazione firmata nella quale il cliente afferma di assere in regola
con le licenze.
Non credo di comportarmi in maniera scorretta, d'altronde se il cliente
non vuole pagare le licenze non lo posso mica costringere.
A chi dice che dovrei rifiutarmi di effettuare l'installazione dico che:
compio un'azione NON ILLEGALE  per conto di un cliente che se ne assume
comunque la responsabilità
non sono parente di zio bill e non rischio i miei interessi (screzi con
il cliente) per tutelere i suoi (leggi I SUOI non LA LEGGE ITALIANA)
è molto facile accusare gli altri quando non si ha modo di trovarsi 
nella stessa situazione

 nessuna meraviglia del catafascio sociale che c'e' in Italia !
Infatti non č il solo a pensarla cosě ... se rileggi il 3d ti ha detto
chiaramente che TUTTE le PMI sue clienti (nel Milanese, quindi una delle
zone piů industrializzate d'Italia) se ne fregano bellamente della legge in
vigore e vogliono l'office pirata.
Un mercato da vomito  >:-(((
-- 
Jarod

Anche io ti amo. Stasera la prima birra sara' in tuo onore. 
 :-)
Guidi tu dopo ?


 o poi potresti trovarti a rimpiangere quei quatto euro.
Quoto perchè Hanger ha ragione.
Rileggiti il post di Setec Astronomy
<QUOTE>
Dalla legge 248/2004
Art. 171-bis. - 1. Chiunque abusivamente duplica, per trarne profitto,
programmi per elaboratore o ai  medesimi fini importa, distribuisce,
vende, detiene a scopo commerciale o imprenditoriale o concede  in
locazione programmi contenuti in supporti non contrassegnati dalla
Società italiana degli autori  ed editori (SIAE), è soggetto alla pena
della reclusione da sei mesi a tre anni e della multa da lire  cinque
milioni a lire trenta milioni.
Dal codice penale
Art. 648 Ricettazione - Fuori dei casi di concorso nel reato, chi, al
fine di procurare a se' o ad  altri un profitto, acquista, riceve od
occulta denaro o cose provenienti da un qualsiasi delitto, o  comunque
s'intromette nel farli acquistare, ricevere od occultare, e' punito con
la reclusione da due  a otto anni e con la multa da lire un milione a
lire venti milioni.
Art. 379 Favoreggiamento reale
Chiunque, fuori dei casi di concorso nel reato o dei casi previsti
dagli articoli 648, 648 bis e 648 ter, aiuta taluno ad assicurare il
prodotto o il profitto o il prezzo di un reato, e' punito con la
reclusione fino a cinque anni se si tratta di delitto, e con la multa
da lire centomila a due milioni se si tratta di contravvenzione.
Fare l'installazione "procura a te un profitto"? Il software installato
sono "cose provenienti da un qualsiasi delitto"? Allora e' ricettazione.
Non pensi di esserti "intromesso", ma hai aiutato il tuo cliente "a
detenere a scopo imprenditoriale programmi per elaboratore"? Allora e'
favoreggiamento.
</QUOTE>
Stai rischiando grosso (condanne penali, civili e multoni) per il pane
quotidiano.
E così facendo di sicuro non diventerai mai ricco.
Ne vale la pena ?
Per me no.
-- 
Jarod

entrambi crimini."
E allora ?
Se tu da questo deduci che considero "identici" i crimini direi che
hai seri problemi di comprensione dei post altrui.
Ho affermato che sono entrambi atti illegali, questo e' un fatto.
Non ho fatto NESSUNA affermazione dove dico che usare SW piratato e'
"grave quanto" uccidere qualcuno.
Questa e' una cosa che avete tirato fuori voi per giustificare
comportamenti incivili e immorali.
Rileggiti il thread.
C'ya
	Steve


nella stessa situazione
Una sola cosa, se ti senti accusato non implica che io ti stia
accusando.
Sto esprimendo il mio pensiero ok?
E' differente dal tuo, ritengo sia sbagliato installare SW non legale
ma non per questo mi pare obbligo te o chiunque altro a non farlo no ?
Sbaglio a dire quello che penso ?
Dovrei stare zitto perche' ti offendo o perche' il mio pensiero non
segue la moda ?
Ma per piacere !


viaggiare a curvatura ...
E tu controlla le mutande del macchinista, subito. Potresti rispondere
di associazione a delinquere.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)


 Un mercato da vomito  >:-(((
Se è per questo TUTTE quelle aziende hanno ben approfittato del condono
e sono anche aziende che si approfittano di cocopro, lavoro nero, eccetera.
Il fatto è che se mancano i controlli questo è il risultato.
Tornando al thread (visto che sono stato aggredito) il mio parere è
condiviso anche su it.diritto.internet. Cioé se il cliente mi dà un software
da installare e se ne assume la responsabilità per me è tutto a posto (nel
mio caso però a patto di avergli spiegato per bene cosa comporta la
pirateria). Non spetta al consulente (che non ne ha nemmeno il "potere"
legale) verificare la regolarità delle licenze e delle fatture.
Fra

 legale) verificare la regolarità delle licenze e delle fatture.
Per sicurezza cmq sul rapportino di fine lavoro metti come ti hanno indicato
"installazione/manutenzione/assistenza su software di proprietà del cliente
(o regolarmente acquistato/licenziato/noleggiato dal cliente)".
Lui te lo firma così quando arriva la GDF e fa il furbo cercando di
addossarti la colpa tu lo freghi tirando fuori il documento  ;-)
Cmq brutta vita con quel portafoglio di "magnifici" clienti  :-((
-- 
Jarod

> Cmq brutta vita con quel portafoglio di "magnifici" clienti  :-((
Guarda, quel tipo di clienti sono gli unici che almeno pagano
regolarmente :-(
Fra

 di associazione a delinquere.
Art. 416 Associazione per delinquere  
Quando tre o piu' persone si associano allo scopo di commettere piu'
delitti [Omissis].
Il macchinista ed io => due persone => associazione per delinquere
"quando tre o piu' persone" => [ti quoto] non dare fiato alla bocca per
vedere che succede che č megli [/ti quoto]


>> lavoro nero, eccetera
quelli evadono le tasse, sfruttano i loro collaboratori, violano le leggi
vigenti (sul software e su chissŕ quanto altro) e ti pagano onorari/fatture
regolarmente ?
Strano comportamento, avrei giurato che prendono per il collo i fornitori e
giocano con i termini di pagamento di prodotti-servizi acquistati  ;-)
Quindi gli altri, quelli in apparenza corretti, pagano in ritardo o non
pagano proprio ?  :-O
Andiamo bene ... sono sempre piů convinto che tu abbia un portafoglio
clienti da incubo.
-- 
Jarod

 clienti da incubo.
Ahahahahah!! Dove lavoravo prima sono quasi falliti perchč i clienti
(GRANDI!)
non pagavano o pagavano le fatture in ritardo di sei mesi :-)
Fra

 Roberto.
Ciao
M.
-- 
Immagino un mondo senza guerra, un mondo senza odio.
E immagino noi che lo attacchiamo,
perché non se l'aspetteranno.
http://www.metrophotogallery.it/categories.php?sessionid=b685980214adc22e7636c05d8ac28693

 imprenditoriale".
Credo che sia questo uno dei noccioli della questione, se il cliente mi 
dice "l'ho comprato dal pirata che ha la bancarella qui sotto per 3 
euro" e' un discorso, se mi dice "e' una copia di backup" e' diverso.
Pensa se poi non mi dice nulla.
Inoltre qualsiasi cosa mi dica il cliente deve eventualmente essere 
sufragata da prove.
Discorso spinoso....


 dica il cliente deve eventualmente essere sufragata da prove.
Il thread e' nato dal post di Roberto che dice "sotto esplicita
richiesta del cliente".


 copie pirata o meno.
Si, ma tu m'insegni che ogni tanto parte una di quelle operazioni contro 
la pirateria informatica e se ci stai intorno è difficile scansare gli 
schizzi di merda. Poi spiegaglielo che tu l'hai fatto ma la 
responsabilità è sua, magari dopo che sono stati a casa tua e hanno 
sequestrato un "arsenale" di cd/dvd da mostrare orgogliosamente sul 
tavolo al TG3 regionale.
Io ho lavorato per una azienda che era sfacciatamente fuori regola con 
gli strumenti di lavoro (compresi quelli che mi dava per lavorare, ero 
dipendente) e la cosa mi dava parecchie preoccupazioni. Non faccio il 
moralista, detesto solo che gli altri facciano i finocchi con il mio culo.
Vogliono installare il software pirata? Se lo installino da se, io se 
vogliono sto a guardare.

 Fra


 Saluti.


 cliente non significa che devi completare il lavoro con un pompino!
Monicaaaaaaa, torna qua', non diceva a te!
Bill


 non puoi neanche sollecitare piu' di tanto altrimenti non ci lavorari
piu'.
Esatto. E noi dovevamo pagare i leasing dei server su cui giravano gli
applicativi del cliente, i costi di housing dei server e gli stipendi. Il
risultato è che lo stipendio non sapevo mai quando mi sarebbe arrivato.
Ora almeno mi pagano puntualmente.
Fra

 richiesta del cliente".
-------------------------------------------------------------------
Se un libero professionista o una ditta installano presso un cliente cui
fanno assistenza del software pirata sotto esplicita richiesta del 
cliente, e col suo consenso, sono perseguibili dalla legge in qualche 
maniera o lo č soltanto il cliente come possessore della macchina col 
software pirata?
-------------------------------------------------------------------
La richiesta di installazione e' esplicita, la provenienza del sw meno, 
potrebbe essere stato acquistato direttamente dal cliente.
Nel qual caso mi sento leggitimato a spiegare (a voce) i rischi in cui 
incorre (mancanza di supporto in primis, eventuali vulnerabilita', 
rischi per la "produzione", controlli GdF, ecc. ecc.) e mettere in 
descrizione lavori  la dicitura "SW fornito dall'utente".
Essendo il resto palesato nei termini di licenza del SW e non essendo io 
istituzionalmente autorizzato a fare questo tipo di controlli il 
problema lo vedo come "suo".
Come dice anche M$, "per qualsiasi problema rivolgersi al fornitore".
Personalmente nelle pochissime occorrenze "irrinunciabili" ho 
posticipato l'installazione del SW "fornito dall'utente" alla firma del 
collaudo.
Anche il mio avvocato ha confermato che in tribunale porei contare, 
nella peggiore delle ipotesi, in attenuanti non indifferenti.
Certo che se il SW lo fornisco io il discorso cambia e si va' in galera 
senza passare dal via.  ;)


 clausola di cui sopra aiuta.
Ok.
Però faccio notare che nella discussione è più volte emerso che il 
software pirata in questione lo potrebbe fornire in qualche modo il 
consulente su richiesta esplicita del cliente, mentre queste soluzioni 
presuppongono tutte che il software pirata è fornito dal cliente.


OK, mi č chiara la faccenda cosě, ne tengo di sicuro conto!

 presuppongono tutte che il software pirata è fornito dal cliente.
Se il sw lo fornisce il consulente in caso di "guai" non lo salva 
neanche Perry Mason.....


 neanche Perry Mason.....
Non ne sembrano tutti convinti perň...

 Ora almeno mi pagano puntualmente.
Fammi capire ...
Tu hai nel milanese, nota bene (dove ci sono MIGLIAIA di aziende potenziali
clienti)
1) piccoli clienti che giocano sporco ma ti pagano le fatture precisi come
uno svizzero
oppure
2) grandi clienti "corretti" (vedi giocano sul filo del rasoio con le leggi)
ma ti pagano quando gli pare o non ti pagano proprio
???!!
Non è che ti serve un consulente commerciale esperto pure di recupero
crediti ?  ;-))
Perchè da lavoratore autonomo nel mio piccolo ho clienti sia piccoli che
grandi (pochi grandi) ... tutti abbastanza "corretti" anche con leggi e ITC,
e pagano puntualmente se no sono cazzi (per loro, che siano piccoli o
grandi).
-- 
Jarod

 grandi).
Fammi capire, cosa gli fai :-?
La nostra ditta, adotta il seguente metodo: se un creditore si fa
troppo pressante, il vecchio gli dice: "lei vuole davvero i suoi soldi?
Gleli darò, ma saranno gli ultimi che vedrà da noi".
Non ho ancora visto nessuno impuntarsi, hanno tutti abbassato la testa
pur di continuare a lavorare...

 Non ne sembrano tutti convinti però...
Io mi fido del mio avvocato.....  ;)
E comunque sono convinto che possa essere "lesivo" sotto molti aspetti 
per un "professionista" mettersi a giocare con il SW piratato.
A casa ovviamente e' diverso.......


in ogni fattura scrivo sempre installazione "vostro software". Il cliente mi 
fornisce sempre CD e codice, o al limite solo il codice, perchè utilizzo un 
mio cd più aggiornato (es: office gia con i service pack).
Seguo un cliente da due anni e ancora non ho capito che licenze ha originali 
e quali no. Ogni volta trovo un contratto open license diverso che esce da 
qualche armadio, "cd kit" microsoft, licenze oem, retail e varie... 

 grandi).
Gli fai un offerta che "non possono rifiutare"?  ;)


 crediti ?  ;-))
Io ho sempre fatto il dipendente. Lavorando perň per ditte piccole i
rapporti erano molto trasparenti quindi sapevo benissimo la situazione
nel dettaglio.
Il problema č il seguente:
- Tu sviluppi un'applicazione estremamente complessa per un grosso
cliente. Parlo di roba che necessita di 10 anni/uomo di lavoro. La metti
on line in una web farm con 4/6 server (che hai dovuto prendere in leasing).
Capisci che a questo punto ti hanno preso per le palle. Se ti pagano un
anno in ritardo cosa fai? Gli stacchi i server? E se poi non ti pagano piů
cosa te ne fai della tua bella applicazione e dei server che hai in hosting?
Parliamo di canoni decisamente alti.... quindi alla fine aspetti... e
aspetti
ancora... e inizi a non pagare gli stipendi o a pagarli in ritardo....
quando
il cliente ti salda una fetta dell'arretrato giri i soldi ai dipendenti....
č un
modo assurdo di lavorare... ma in italia non c'č tutela (e anche se ci
fosse ci sarebbe il problema che a fargli causa perdi la commessa....).
Quindi o abbandoni progetti di un certo tipo o ti adatti...
Lavorando con ditte piccole č diverso. Non ti pagano? Gli chiudo sito
ed email. Al 99% telefonano che non gli funziona piů niente e poi pagano.
E se non pagano li mandiamo a cagare e pace. Non abbiamo cosě tanto
da perdere perché non gestiamo progetti cosě complessi.
Per quanto riguarda invece il discorso licenze, il mio era riferito solo ad
Office (e raramente al sistema operativo client). Quando si parla di
progetti
piů complessi le licenze sono sempre in regola (Win Server, SQL, Oracle,
ecc.).
Fra

 pur di continuare a lavorare...
Dipende dal contesto, dal tipo di cliente, dagli affari in essere ed in
prospettiva.
Di certo io non faccio da banca agli altri finanziando con i miei crediti le
loro attività.
O se decido di farlo lo faccio a tassi di interesse ben più alti di quelli
delle banche (che per inciso sono da strozzini, hai presente interessi
pagati su [capitale + interessi maturati ogni 3 mesi] ... :-))
Anche perchè il mio rischio in quel caso è ben più alto, mica ho le armi
legali delle banche che se non rientri appena te lo chiedono ti protestano a
vita facendoti in pratica chiudere l'attività ... per sempre e ovunque.
Cmq per sapere come fare in quei casi googla su questo ng e cerca i tanti
post in merito di Hanger Freisen.
Fra codice civile, leggi dello stato, direttive comunitarie, circolari dei
ministeri, prassi e sentenze hai un carnet di armi a tua disposizione
formidabile per mettere nei casini chi vuol fare il furbo.
In più ci sono tattiche, trucchi e strategie che adottano società di
recupero crediti e professionisti che fanno questo di mestiere.
E' troppo lungo e complesso da spiegare qua, se hai bisogno paga un
consulente in gamba col recupero crediti e fatti spiegare tutti i trucchi
del mestiere (che ovviamente non ti dirà mai, ma qualcuno forse glielo scuci
... ;-)).
Cmq si va dalla messa in mora, alle direttive per i pagamenti ritardati (D.
Lgs. n. 231/2002 
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/deleghe/02231dl.htm
http://www.diritto.it/articoli/amministrativo/faviere.html
)
ai decreti ingiuntivi, al sequestro cautelativo di beni, al protesto (che
provoca casini notevoli alle aziende con banche e finanziarie, in certi casi
può generare la cessazione di attività) e così via fino a trucchi molto
sporchi al confine fra legale ed illegale ... ;-))
-- 
Jarod

 Gli fai un offerta che "non possono rifiutare"?  ;)
Vedi risposta a Pyjamarama  :-)
Tu ci scherzi ma in gioventů, quando frequentavo bische clandestine sai
quanti ne ho visti di cravattari con team di esattori ... ed erano pure
efficienti und efficaci, se era il caso scucivano soldi pure a gente che va
in giro armata (vedi poliziotti, boss e business men con tanto di scorta ...
;-))
Per fortuna non ho mai dovuto ricorrere a questi sistemi, anche perchč avrei
sicuramente cambiato mestiere  :-D
-- 
Jarod

 ecc.).
Va bč, anche se non pagano office almeno pagano te (spero bene ... :-))
-- 
Jarod

 sicuramente cambiato mestiere  :-D
: )


 cessazione di attività)
8-O GLOM! Se fai anche solo una raccomandata hai chiuso con noi.
La sua furberia sta nel non arrivare mai a questo. Non fa mai cambiali,
r/b etc... solo e sempre rimesse dirette. La sua tecnica gli
permette di arrivare alla massima dilazione possibile. La tattica è
pressapoco questa:
** ALGORITMO DEL VECCHIO **
x: scadenza fattura
I° sollecito del fornitore: giorno x+10
uff.contab.: "Certamente, pagheremo"
II° sollecito: giorno x+15
uff.contab.: "E' in pagamento, l'ho passata giusto ieri avanti"
III°, al limite delle minacce: giorno x+20
IL VECCHIO: "Visto che rompete tanto, ve la pago". E paga.
IV: si ricomincia, incrementando x+1 naturalmente :-)
Ho visto dilazioni autoaccordatesi di +90 gg. d.f., col trucco di pagare
1/3 + 1/3 + 1/3; ho visto anche un titolare di ditta individuale
praticamente disperato, dato che eravamo il suo principale cliente;
stesso trattamento "O così o non si lavora". Ha accettato :-(
Non ci sono storie, il vecchio ci sa fare.

 Non ci sono storie, il vecchio ci sa fare.
Lascia perdere, c'è modo e modo ... più che saperci fare questa è
stronzaggine molto vicina alla truffa.
Esistono modi, tecniche e strumenti per prevedere i flussi di cassa, magari
in base a statistiche sull'andamento delle vendite negli anni precedenti.
Se è ignorante e non capisce niente di queste cose può farsi aiutare dal
figlio, dall'amministratore delegato o dalla pletora di dirigenti che ha lì
dentro.
Sa che in un certo periodo non può pagare perchè non incassa a sufficienza ?
Prende accordi in anticipo coi fornitori per pagamenti dilazionati nel tempo
... se proprio è in situazioni impreviste contatta lui i fornitori per
mettersi d'accordo.
La gestione degli acquisti ed i flussi economico-finanziari sono una cosa da
prendere sul serio, non gestire alla pene di segugio, peggio del salumiere
sotto casa, della serie "non pago nessuno, non rompete il cazzo, pago quando
e come voglio io".
Questo si merita, come minimo, che qualcuno prima o poi lo carichi di botte
... ma ahimè purtroppo non accadrà mai  :-((
-- 
Jarod

 Jarod
bye bye

 personale IT non ha un grande ricambio, e devo aspettare :-(
Auguri con il padrone delle ferriere ... se a voi disgraziati lì serve
qualcuno che faccia fuori il vecchio (magari mettendolo sotto con l'auto)
chiedi pure, può darsi che conosca il tipo giusto :-)
So di gente che si rivolge a lui per scucire soldi a bastardi peggiori del
vecchio ... e di solito sono tutti contenti dei risultati (i metodi sono
molto discutibili, però ...).
Come vedi quando ci si mette a giocare al furbo
ing.gran.figl.d.putt.gran.bastard. è alta la probabilità di incontrare
qualcuno più gran.figl.d.putt.gran.bastard. di te  ;-))
-- 
Jarod

 metodi sono molto discutibili, però ...).
Queste storie le sento anche dai ns. commerciali, tipo gente che
mentre parla mette la pistola sul tavolo etc...
Ciao. 

 mentre parla mette la pistola sul tavolo etc...
Tutta scena ... sono più pericolosi quelli che la tengono nella fondina ma
la usano tranquillamente.
I professionisti a contratto cmq usano altro, le armi da fuoco lasciano
tracce evidenti  :-))
-- 
Jarod