Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT - Sui morti di Torino  - *XPOST]]

Carissimi,
in questo periodo ho quasi un cazzo da fare, tranne che pensare a
un'idea quotidiana per fare soldi (che non sia rapina, una truffa o un
crimine informatico), studiarmi qualcosa di buono per cena, leggere
it.lavoro.informatica, it.torino.discussioni e le news. Magari sembro
uno sfigato, ma non mi sento tale (tantomeno mi interessa), mi manca
solo una barca di soldi e amicizie importanti per spaccare e fare
contenta un po' di gente oltre me stesso. Ma tant'è, chissenefrega, o quasi.
Leggo ora della morte del quarto ragazzo della ThyssenKrupp.
Loro operai, io informatico, noi tutti condannati in qualche modo.
Leggere come sono morti, le loro storie, guardare le foto, ascoltare la
voce delle loro madri, dei loro/nostri colleghi, risveglia una rabbia di
quelle da piazza.
Qua non ci sono discorsi o opinioni di destra o di sinistra, di Prodi o
Berlusconi, di imprenditori, dirigenti, impiegati, o operai. Anche se
questi ultimi hanno fatto la storia della città in cui sono nato e vivo,
Torino, città vecchia, stanca, depressa, ma della quale -quando vai a
leggerne la storia- scopri l'orgoglio del leone che vuole diventare
capobranco.
Divento torinese anch'io, ed è strano farlo quando si sa di non essere
sul carro dei vincitori, ma su quello dei "cornuti e mazziati", io che
porto un cognome gaelico, richiamato dalla pelle bianca, le lentiggini e
i capelli  rossi. Sembra che la famiglia di mio padre sia arrivata dalla
francia a metà risorgimento, quella di mia madre dalla grecia. Per
questo mi sono sempre sentito indifferente, per quanto possibile, ai
discorsi patriottici, di razzismo, o politici. Chi mi conosce dice che
sono un estremista di destra ultra-moderato. Perchè uno può dire e
pensare quello che vuole, a volte per rabbia, a volte per difendere un
proprio mondo, ma il mondo è fatto di vita, ed è questa che si deve
difendere, senza distinzione di colore, idee, religione, e politica.
Molte volte ho pensato strane cose, contrastanti. "Entro in politica e
porto un cambiamento, e se qualcuno mi fa fuori chissenefrega", oppure
"entro in politica e fotto più gente che posso e chissenefrega".
Mio figlio ha un anno e diciannove mesi, la mia "grande" ne fa quattro
subito dopo Capodanno. Il bimbo del ragazzo che è crepato stamattina al
CTO di Torino ha due mesi.
Questo schifo (e non perchè si tratta di morte, ma perchè si tratta di
morte stupida, prevedibile, a poco prezzo), mi fa sentire ancora più
impotente di quanto in realtà io non sia. E scopro che l'unico
"chissenefrega" che riesco a dire è relativo all'idea di buttarmi in
strada a gridare che non è giusto, che ne ho i coglioni pieni e che
sarei disposto allo scontro fisico per cambiare qualcosa, dal mettere
gli estintori funzionanti in fabbrica al monitoraggio della visura
economica ed etica di ogni singola azienda, io che sono imprenditore,
anche se piccolo e inutile.
L'orgoglio di Torino. Da quì, da questa città maledetta, sono nate, in
situazioni disperate, tante battaglie vittoriose: dal sacrificio di
Pietro Micca, alle migliaia di concittadini che mossero su Milano per
travolgere gli austriaci, alla resistenza degli operai Fiat nel '43-'44,
quelli che sparavano con le mitragliatrici dai tetti di Mirafiori,
quelli che vennero arrestati a decine e fucilati senza processo.
In questo periodo, ricollegandomi al precedente post sulla gente che
implora un posto all'Ikea da 500 euro, mi chiedo, con un certo fremito
di attesa "Torino, quando farai ancora il tuo dovere?".
C'è da vergognarsi e da perdere la stima per se stessi, da Torinesi -
gente stronza ma con un cuore di tigre- a dire certe cose in un
newsgroup, in un forum, su un blog, e non per strada, a non muovere un
dito, o semplicemente a non mandare una raccomandata A.R. a chi se la
meriterebbe, anche solo al responsabile della sicurezza di ogni azienda
nella quale si verifica uno schifo come quello dell'altra notte a Torino.
Ogni singola persona è un sensore della società, e insieme fanno un
grande correlatore di eventi. Parlare a volte non basta, perchè spesso
si ha paura, o ci si vergogna, o magari non ci si correla, guardacaso,
con gli altri, e l'allarme non scatta.
Forse il vero male di tutto siamo proprio noi, noi siamo la mente di
tutte queste morti inutili, sul lavoro o tra le mura di casa, noi che
non ne discutiamo, che ci nascondiamo dietro sorrisi, strette di mano,
politichese, favori stupidi, cortesie convenienti.
Chi non fa le cose è semplicemente nostro braccio armato.
Vi chiedo scusa cari colleghi, nonostante anni di informatica e mia
moglie che mi dice che spesso parlo delle persone come se fossero
progetti e la voglia di far finta di niente, non riesco a starmene zitto
e devo almeno provare a tramettere quello che mi gira in background.
Ecco ci sono cascato ancora.
Vi ringrazio per la pazienza.
Ciao
Roberto
[Nota]
E' un mio pensiero. E' scritto per tutta la gente incazzata che leggo
spesso qui, e per tutti gli altri, anche per quegli stronzi che si
sottomettono ai 
co.pro
 da un mese a 600 euro.
E' scritto perchè ci si incazzi per il trattamento che hanno subito e
schiacciato le vite di Antonio, di Roberto, di Angelo e di Bruno.

Sai, leggendo le tue parole (che condivido in pieno) penso: "forse c'è 
speranza, forse c'è ancora qualcuno che crede che la vita umana vale ancora 
qualcosa".
Poi mi rendo conto che, come al solito, sono parole dette a caldo, a seguito 
di un evento orribile che ci lascia tutti con l'amaro in bocca e che ci 
tocca da vicino perchè i morti sono persone "nostre".
Ma domani e dopodomani? Saremo di nuovo qui a scannarci per Prodi, 
Berlusconi, la Juve o il Toro... pronti a calpestare ognuno di noi il 
proprio vicino di casa perchè è "diverso", perchè non la pensa come me, 
perchè ha invaso il mio spazio vitale.
La gente muore in fabbrica, sulle strade, di fame e di sete ma ci tocca solo 
quando capita ai "nostri", mentre se è a 1000 km di distanza non ce ne può 
fregare un tubo.
Siamo qui a scannarci per un sistema o l'altro, a dire che a Cuba c'è Castro 
che fa il dittatore o che in America c'è il miglior sistema di vita 
possibile ma poi le cose non cambiano di una virgola.
La gente muore perchè investire in sicurezza è costoso. Il nostro Diktact è: 
massimo profitto con minimo sforzo (e spesa) ed ecco che la gente lavora per 
600 euro al mese (e ti dicono ancora grazie che c'è questo). La vita umana 
nel quotidiano non vale più nulla, lo vedi ogni giorno, salvo poi indignarsi 
per qualche tempo quando accadono queste tragedie.
Ora la fabbrica verrà fermata, forse chiusa. Qualcuno perderà il posto di 
lavoro... e dopo i primi giorni in cui tutti si sentiranno vicini alle 
famiglie di chi è morto, qualcuno inizierà a maledire sia i morti sia quel 
maledetto incidente.
Finchè ci sarà solo il denaro al di sopra di tutto la vita umana varrà 
sempre zero.

"James.t.Kirk" <Spam...@Spam.com> ha scritto nel messaggio
news:38s6j.189182$%k.32...@twister2.libero.it...

Purtroppo, quoto...è proprio così.


Sono daccordo in generale, oguno nella propria ruota da criceto che è la 
propria vita può fare qualcosa, c'è gente che lo fa, altri no, punto.
Tornando a quanto è successo a Torino, se permetti il grido di rabbia e la 
pretesa di fatti (individuazione delle responsabilità, galera senza 
patteggiamenti a chi era responsabile) deve avvenire solo da chi ha subito 
questa tragedia e da chi gli è attorno. Basta pretendere solo confusione, 
piagnistei, pagine sui giornali o minuti al TG in tutta italia. Cazzo, 
l'esempio, la scintilla E IL SACRIFICIO che devono far succedere qualcosa 
deve partire esattamente nei luoghi dove i torti e le ingiustizie sono 
subite. Ogni luogo, con le proprie ingiustizie deve far partire da se stesso 
la molla per il cambiamento. Basta rompere i coglioni con associazioni 
nazionali di tutti i tipi che raccolgono vittime di ogni genere, con gli 
speciali del cazzo in TV, con le richiesta di aiuto dal di fuori in modo che 
il SACRIFICIO per ottenere il cambiamento non ci debba essere o essere 
minimo. Non si possono cambiare le cose senza sacrificio, parlare di 
cambiarle, si, non ci vuole proprio niente, a parlare son capaci tutti, a 
dire cose sensate in molti, anche tropppi, a darsi da fare sacrificando 
anche parte della propria vita, troppo pochi.
Ora, tornando a Torino, spero che li esista qualcuno che voglia rompersi i 
coglioni per romperli a chi di dovere per mandare in gabbia il/i 
responsabile/i della tragedia annunciata (perché qualcuno SAPEVA che gli 
estintori erano vuoti, che il telefono di emergenza non era funzionante, che 
l'acqua non c'era, ammesso che gli scarperi di giornalisti abbiamo elencato 
fatti veri e non interpretati). Perché permettere di lavorare in quelle 
condizioni è da galera, o forse alla fine il discorso finale deve essere 
sempre "se non accetti questi condizioni, niente lavoro, perché altrimenti 
chiudiamo".
Ciao, Alessandro

 Castro che fa il dittatore o che in America c'è il miglior sistema di vita
Non è detto che debba sempre andare così. Io, nel mio piccolo (proprio 
piccolo), cerco di dire  quello che penso e cerco di fare quello che dico, 
al punto che in azienda mi sto bruciando, giorno dopo giorno, la misera 
carriera che potevano concedermi di fare. Non me ne frega niente. Questo è 
il pensiero che cresce ogni giorno sempre più nella mia testa. Nessuna 
azienda, neanche quella per cui lavoro, che è grande, avrà ami abbastanza 
soldi per comprare il mio silenzio o la mia coscienza. Ma sono la sola a 
fare questo .
Lunedì andrò a gridarlo in piazza, a Torino.
. Lo so . Non servirà a niente... Se non a dimostrare l'indignazione della 
gente che lavora e piange i compagni morti e che incomincia a stufarsi di 
dire grazie ed abbassare la testa .

 Leggo ora della morte del quarto ragazzo della ThyssenKrupp.
sai che in italia muoiono sul lavoro, in media, quasi quattro persone al 
giorno?
non lo dico per sminuire questa tragedia immane, ma siccome per un paese 
civile sono numeri indecenti penso che il problema sia tutto nel fatto 
che ci si indigna solo dei casi singoli dopo che si è ignorato per anni 
questa ecatombe.
"l'italia è una repubblica fondata sul sacrificio sul lavoro".

 Ciao, Alessandro
<premessa>
dato che non guardo praticamente piu' la televisione e non leggo
quasi piu' nemmeno i giornali, non so esattamente cosa sia successo,
magari poi mi documento meglio...
</premessa>
Il punto e' che fino a quando non si avra' la consapevolezza che
"e' meglio chiudere" che portera' a rispondere :
"queste condizioni non le accetto. E' meglio che chiudiate piuttosto che
accettare queste condizioni", non cambiera' nulla.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

rootkit wrote:
:: Roberto Gibin ha scritto:
::
::: Leggo ora della morte del quarto ragazzo della ThyssenKrupp.
::
:: sai che in italia muoiono sul lavoro, in media, quasi quattro
:: persone al giorno?
Siamo fortunati. In Cina ne muoiono 300 al giorno secondo i dati ufficiali.
Altre fonti dicono almeno 1000.

 ufficiali.
Loro sono umiliardoetrecentomilioni.
Saluti.
Luciano

 Roberto
Roberto, 'de panza' sono d'accordo con te. Poi penso a tutti quelli che
perdono la vita per le strade o in mille altri modi e allora mi viene
da essere fatalista. Gli incidenti esistono, e a meno che non venga
dimostrato dolo nel caso specifico, per quanto possiamo fare possiamo
cercare di scongiurarli, senza purtroppo poter eliminare il rischio per
tutto.
Ecco dunque come non mi venga di prendermela con la 'società' (ripeto,
sempre che non vi sia dolo); penso più che altro a chi resta, che sarà
colui che avrà problemi grossi (i bimbi da te citati) e per i quali,
allora si, la 'società' si deve muovere.
-- 
Ciao!
Luca

 tutto.
col cazzo.
e' la solita storia di imprenditori che per fare piu' soldi risparmiano 
sulla sicurezza del posto di lavoro.
hai ancora bisogno di dimostrazioni? dove hai vissuto finora?
i racconti dei superstiti li hai letti?
estintori che non funzionavano, idranti bucati, turni di lavoro di 16 ore.
questo non si chiama incidente. si chiama omicidio colposo.

 i racconti dei superstiti li hai letti?
Ho fatto di più. Ho fatto due chiacchiere con un caro amico che è
all'ispettorato del lavoro. Come sempre, la realtà è molto più
complessa e variegata di come la semplificano i giornali.
-- 
Ciao!
Luca

 quelle da piazza.
- gli italiani stanno troppo bene. 
- oggi e' l' 8 dicembre, siamo vicini a natale.
- l'appuntamento per chi sta bene e' nei centri commerciali, non nelle 
piazze :-(

 sporgere denuncia
la procura ha gia' aperto un'inchiesta, le ipotesi di reato sono 
omicidio, lesioni e disastro colposi
http://www.lastampa.it/Torino/cmsSezioni/
cronaca/200712articoli/5366girata.asp
io quindi posso stare qui a parlare con quelli come te che ancora non 
hanno capito da cosa dipendono tutte queste morti

 hanno capito da cosa dipendono tutte queste morti
Caro, io che ho un senso civico che deriva non dal fatto di aver letto
il blog di Beppe Grillo (che non c'è voluto molto per capire cosa hai
letto) ma per il fatto che ho studiato un po' di diritto, so, come
dovresti sapere tu, che per la nostra legge a) le colpe sono
individuali e b) vale sempre la presunzione di innocenza.
Poi, quando la procura avrà dimostrato il dolo (che ho citato nel post
precedente non a caso) allora si potrà procedere a bastonate. Fino a
quel momento, però, stiamo facendo solo chiacchiere.
-- 
Ciao!
Luca

 nelle piazze :-(
Io lavoro, ahimè...
-- 
Ciao!
Luca

 letto)
se non stessimo parlando di una tragedia ci sarebbe veramente da 
sbellicarsi dalle risate per le tue illazioni... che chissa' da dove ti 
nascono poi...
che poi a vedere voi che rosicate dietro a beppe grillo finiro' per il 
convincermi a seguirlo.

 ti nascono poi...
Dal fatto che una parte del tuo post sembra copiata ed incollata. Mi
sbaglio? Vabbè, capita...
-- 
Ciao!
Luca

GdG ha scritto:

già, che fortuna.

 chiacchiere da bar.
O da newsgroup....praticamente la stessa cosa :-)
Saluti.
Luciano

 Luciano
Quindi??? 


Ma santo cielo, come fai pretendere che si risponda cosě? Chi č single se lo 
potrŕ anche permettere, ma quando hai famiglia e hai figli, ti fai andare 
giů quasi tutto. Bisogna denunciare e perseguire chi fa quel tipo di 
offerte, non c'č verso, qualcuno che non ha altra scelta se non quella di 
accettare di lavorare in quelle condizioni lo troveranno sempre!
Ciao, Alessandro

 questo non si chiama incidente. si chiama omicidio colposo.
Che ricade un po su tutti .
In bocca al lupo ai sopravvissuti. 

 da essere fatalista. [cut]
Eh no, non ci sto! A Torino, la procura poi ci sapra' dire (spero) quello
che e' realmente successo. Fatto sta che al momento sembra che i manicotti
dell'acqua erano bucati e tre su cinque estintori erano scarichi. Oggi, o
ieri, gli operai hanno chiamato i cc perche' c'era gia' un furgone con i
nuovi estintori. Percio', alla luce di quanto sappiamo, fatalita' un par di
palle se permetti.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Marco wrote:
::: Loro sono umiliardoetrecentomilioni.
::: Saluti.
:::
::: Luciano
::
:: Quindi???
In proporzione ne muoiono molti di più in Cina.

balda wrote:
:: Eh no, non ci sto! A Torino, la procura poi ci sapra' dire (spero)
:: quello che e' realmente successo. Fatto sta che al momento sembra
:: che i manicotti dell'acqua erano bucati e tre su cinque estintori
:: erano scarichi. Oggi, o ieri, gli operai hanno chiamato i cc perche'
:: c'era gia' un furgone con i nuovi estintori. Percio', alla luce di
:: quanto sappiamo, fatalita' un par di palle se permetti.
Alla luce di quanto sappiamo non si possono distribuire colpe.
Non sappiamo (perchè nessun giornale lo ha scritto)
se gli operai sono stati investiti immediatamente dalle
fiamme oppure  tentandi di spegnimento o circoscrivere l'incendio.
Di sicuro NON erano addestrati a gestire una situazione del genere.

 Alla luce di quanto sappiamo non si possono distribuire colpe.
Gia', pero' visto che parliamo di processi industriali, e' lecito pensare
che qualcosa sia andato storto nei meccanismi che servivano a temperare
l'acciaio.
Si dice che lavoravano gia' da 12 ore e non sono certo attivita' di
concetto.



Credevo fosse una frase del tipo " 1 morto é un dramma 1000 una statistica" 

balda.a wrote:
:: Il 08 Dic 2007, 19:30, "GdG" <s@s@s@s@aa> ha scritto:
::: balda wrote:
::
:::
::: Alla luce di quanto sappiamo non si possono distribuire colpe.
::
:: Gia', pero' visto che parliamo di processi industriali, e' lecito
:: pensare che qualcosa sia andato storto nei meccanismi che servivano
:: a temperare l'acciaio.
:: Si dice che lavoravano gia' da 12 ore e non sono certo attivita' di
:: concetto.
E' esploso un tubo conduttore di olio ad alta pressione ceh si sarà 
sicuramente
nebulizzato infiammadosi immediatamente al contatto con metalli 
incadescenti.
Per chi stava nelle vicinanze non c'è stato scampo.

 accettare di lavorare in quelle condizioni lo troveranno sempre!
Appunto... lo troveranno anche se li persegui.


 sappiamo, fatalita' un par di palle se permetti.
Non hai capito il senso di quel che dicevo. Pazienza...
-- 
Ciao!
Luca

 scampo.
Fosse vero, potevi avere tutti gli estintori che volevi. Pero', lo
voglio ripetere, fosse vero. Noi non sappiamo nlla di ciò che sia
successo, tranne quello che scrivono i giornali (e non mi dite, con
tutte le prove, anche recenti, che ci sono state, che sono fonti
limpide e cristalline). Per cui, stiamo facendo inutili illazioni.
-- 
Ciao!
Luca

 individuali e b) vale sempre la presunzione di innocenza.
Non deve esserti entrato molto quello che hai studiato, visto che in questo
caso si parla di un reato colposo.

 questo caso si parla di un reato colposo.
A parte che bisogna vedere se colpa o dolo, si parla di un'ipotesi di
reato, e sulla base di questa la procura della repubblica indaga. O
diamo la sentanza già passata in giudicato?
-- 
Ciao!
Luca

 euro in più lavorano per lungo tempo e addirittura da soli,
Questa poi è proprio allucinante...
Padri di famiglia che fanno straordinario per fare qualche euro in più hanno 
forse qualche colpa???? O la colpa è del datore di lavoro che paga poco e 
non permette loro di vivere??

"linuzzz" <lin...@abcdefghilmno.com.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:475aa2e6$0$37201$4faf...@reader3.news.tin.it...

Domani a Torino c'è il corteo.
Chi è disposto a scioperare ed a perdere un giorno di lavoro per questo??

 poco e non permette loro di vivere??
Il datore di lavoro paga quel che é stato fissato dal cnl in accordo con i 
sindacati, se poi chi deve controllare che le regole vegano o meno 
rispettate é compito delle autorità preposte a farlo!!! Come ho già scritto 
prima se si pretende di fare bella figura giocando con la pelle dei poveri 
ed i poveri la vendono per niente i risultati saranno sempre questi..... 

 diamo la sentanza già passata in giudicato?
Sì, ma ferma restando l'ipotesi di innocenza,  ma un'indagine viene aperta
su una specifica ipotesi di reato. Non si indaga mai su di una presunta
innocenza.
In questo caso l'ipotesi di reato è omicidio colposo.

 In questo caso l'ipotesi di reato è omicidio colposo.
Nessuno ha detto il contrario. D'altra parte, in un caso del genere,
che ipotesi vuoi fare se non quella di omicidio colposo? E ribadisco,
in questi casi un'indagine viene aperta di ufficio, senza nemmeno
starci a pensare sopra. Ma i giudizi vanno espressi a posteriori (nulla
esclude a priori che la procura non derubrichi la cosa perché il fatto
non sussiste).
A me preme notare viceversa una cosa, che esula questi dettagli. Ci
sono 4 famiglie che non passeranno certo un buon natale, e altre (che
mi par di capire che gli operai coinvolti siano più di quelli morti a
oggi) il cui calvario è appena iniziato. Prima di pensare a di chi è la
colpa (c'è già qualcuno che se ne sta occupando e che ha titolo di
farlo) vediamo se c'è modo per aiutare queste famiglie, anche solo
facendo in modo che quando, fra una settimana, i riflettori su di loro
si spegneranno, non si spenga la nostra memoria.
-- 
Ciao!
Luca

 Carissimi,


 che la gente non ce la fa piů...
la gente č cafooonaaaa!
(v.rossi) 

"Welcome to hell, here's your accordion" 


a parte che prima di copiarmi a vanvera dovresti chiedere il permesso,
c'è una bella diferenza tra la tua crassa ignoranza dell'ortografia e
gli errori di battitura non riletta di questo qui.....
scrivi qui sotto:
sufficiente
famiglia
ingegnere
soqquadro
acquedotto


 "Welcome to hell, here's your accordion"
ciň che non compredi é che anche io non ho riletto il testo ed in piů avevo 
fretta, io so che non sono eccezionalmente colto ma tu non dimostri di 
essere meglio di me!!!