Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: architetto sr. a milano...stipendio da filippino

http://www.iprogrammatori.it/lavoro/ricerca_softwarearchitect-milano-_20152.aspx
35-42K di RAL per un contratto a T.I. a Milano...bah Se non sbaglio le
sottrazioni, dovrebbe essere abbondantemente sotto i 2000 euro al
mese.
 il mercato del lavoro italiano...a me sembra sempre piu' una vergogna.

  il mercato del lavoro italiano...a me sembra sempre piu' una vergogna.
Mm, a meno che non cerchino una figura senior (5 anni di esperienza
almeno), il lordo (comprensivo di oneri sociali a carico del datore di
lavoro) non e` tanto distante da quello che trovi nel mercato
internazionale.
Il problema sono le tasse ed i contributi che in Italia ammazzano.
Per il resto, non capisco cosa c'entri confrontare una nazionalita`
(quella filippina) con una professione.
Incidentalmente, negli USA i filippini sono la seconda comunita`
asiatica per reddito mediano pro-capite (dopo gli indiani e prima dei
cinesi).

   il mercato del lavoro italiano...a me sembra sempre piu' una vergogna.
è il lavoro di informatico che non è più quello degli anni 60-70.
Allora eravamo una casta di 'sacri sacerdoti' come nei romanzi di 
fantascienza di allora. Il computer allora si chiamava 'cervello 
elettronico'. Gli operatori in sala giravano col camice bianco, manco 
fossero dei neurochirurghi. Davanti alla parola 'analista-programmatore' 
la gente si genufletteva come davanti al Santissimo durante la 
processione, e l'informatica non era ancora un corso di laurea 
all'università.
Eh sì...bei tempi !

 > mese.
In Olanda sarebbero intorno ai 2200 al mese (su 13 mensilita`), e il
datore di lavoro avrebbe un carico notevolmente inferiore di
contributi extra da pagare (intorno al 6%).
Si dovrebbe riflettere anche su questo.


Era una provocazione...per gli italiani i "filippini" sono quelli che
fanno le pulizie nelle case dei borghesi.

 Eh sì...bei tempi !
Si'..probabile che molti abbiano scelto di studiare/lavorare nel
settore perche' avevano quella immagine ricorrente:)
Ma, anche se la professione non e' piu' quella di un tempo
(indubbiamente prima era molto piu' difficile ed esoterica...),
richiede sempre un numero di responsabilita', di conoscenze e di
attitudini che, IMHO, le figure richieste non possono essere motivate
con quegli stipendi.
Sicuramente pero' le tasse sono sproporzionate rispetto ai RAL che
offrono (nei paesi con tassazione alta quanto l'italia, il lordo
offerto per un ruolo simile e' il doppio, in pratica).


Aquei tempi si sapevano vendere bene . :)

 internazionale.
Così recita la propaganda dei padroni e di chi gli scodinzola attorno. 
In realtà:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/201010articoli/59784girata.asp
Ciao!!
---
none^none

 In realt :
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/201010articoli/5.
..
O la mia busta paga, calcolata secondo il fisco olandese.

 togliendo la metà in tasse etc, farebbero 1500 euro netti.
si, buonanotte.

 offerto per un ruolo simile e' il doppio, in pratica).
Il lordo per un ruolo simile, in Olanda, sarebbe intorno ai 60mila/
70mila annui.
Se tieni presente che in Olanda la quota contributi a carico del
datore di lavoro e` molto piu` bassa (di solito si limita al 6% del
RAL), mentre in Italia, se ricordo bene, sfiora il 30%, vedrai che la
distanza fra  Italia e Olanda, sul lordo, e` inferiore a quanto
sembrerebbe..
Un'altra cosa a fare la differenza sono i bonus di risultato, che in
Olanda sono parecchio generosi pero` (avere un 20% sul proprio lordo
in bonus e` quasi la norma).

 In Olanda sarebbero intorno ai 2200 al mese (su 13 mensilita`),
in italia sarebbero intorno ai 2100 (42k intendo).

 in italia sarebbero intorno ai 2100 (42k intendo).
Tuttavia, corrisponderebbe ad un "lordo vero", cioe` un esborso da
parte del datore di lavoro, maggiore che in Olanda.

Shylock ha scritto:



Sarebbe interessante sapere come funziona il modello pensionistico in
Olanda e come funzionano la sanita' e le scuole.
Il punto e' che prendere un solo aspetto (le tasse) da un posto (l'
Olanda) e copiare solo quello, secondo me ha poco senso.
Se vuoi adottare il modello liberale/liberista va benissimo, anche per me
anche se tendenzialmente potrei non esssere liberista.
Il problema e' che insieme alla detassazione dello stipendio devi darmi
anche l'opportunita' (come credo che esista in Olanda) di fare in modo
che, se rimango senza lavoro ma possiedo un'automobile, di poterci mettere
un tassametro, scriverci sopra "Taxi" e andare alla stazione Termini a
fare il taxista facendo concorrenza agli altri che gia' sono li'.
Prova a vedere cosa hanno fatto i Tassisti a Roma quando qualcuno ha
prospettato qualcosa del genere. E prova a vedere come hanno reagito i
politici (specialmente quelli che dicono di essere liberisti)
Per non parlare della liberta' in senso generale (una volta l'Olanda era
ritenuta piuttosto liberale in fatto di droghe e costumi sessuali ad
esempio)
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 parte del datore di lavoro, maggiore che in Olanda.
sicuramente (cioè non lo so ma mi fido di quello che dici). ma siccome
nel ral non è inclusa la parte contributiva a carico dell'azienda è
inutile confrontare pere con le mele. incide sul costo del lavoro e
non sullo stipendio netto finale.


???
Son contento per la ***tua*** busta paga, però qui si parla della 
scarsezza delle retribuzione lorde stabilite dai vari CCNL...
:-) Potrei rispondere che invece io ho la mia busta paga, che mi 
verrebbe voglia di chiamare busta elemosina e che purtroppo è comune a 
tante altre (in Italia).
Aggiungo un caso, non strettamente pertinente alla discussione, ma 
comunque collaterale: Marchionne va a dichiarare di trascorrere più di 
180 gg all'anno in Svizzera, nessuno lo controlla perché è un 
personaggio troppo potente, e in questo modo in Italia non paga un 
centesimo di tasse...piaciuto il giochetto?
In compenso ai dipendenti da 1100 € chiede la moderazione salariale. E 
tutti i sindacati, tranne la CGIL gli vanno dietro...
Ciao!!
---
none^none

la metà in tasse etc, farebbero 1500 euro netti.
Dato che il meccanismo di calcolo di una busta paga
è conosciuto e riproducibile per avere un dato molto vicino alla realtà (+/- 
10 euro in genere) basta usare questo modello
http://www.globallab.it/pit/calcola_busta_paga_2007.htm
Nel caso specifico il netto in busta sarebbe di 2040 euro, non 1500.
Saluti. 

 non sullo stipendio netto finale.
Ovvio, ma dal punto di vista dell'azienda e` il costo del lavoro
quello che guida le decisioni.
Per loro esiste il prezzo per un "architetto senior", come questo
viene ripartito fra stato e impiegato e`, fintanto che riescono a
reperire la figura sul mercato, non problema loro.

 anche se tendenzialmente potrei non esssere liberista.
Peggio di come funziona in Italia (bancarotta completa) e`
difficile :-)


... anche perchč non c'erano alternative !  :-))

 quello che guida le decisioni.
sono d'accordo, ma io mi agganciavo a questo thread perché hole
sosteneva che quel ral corrisponde in italia ad un netto
"abbondantemente sotto i 2000 euro" a cui tu hai risposto con il
corrispondente netto in olanda. è su questo confronto che ho voluto
fare la precisazione perché il dato di partenza è sbagliato.

 :-)
Io parlo di quella specifica offerta e, ti faccio notare, che a
parita` di lordo, la tassazione italiana fa si` che tu abbia un netto
inferiore.


dove sbaglio ?

 togliendo la metà in tasse etc, farebbero 1500 euro netti.
scusi me lo fa rivedere ?
cioe' mi dici come fai a tirare al 50% ?
facciamo dipendente no figli no moglie,
per essere piu' precisi
al volo :)
Imposta netta 9.572,29
Stipendio netto annuale 25.843,60
Mensilità netta (su 13 mesi) 1.987,97
Mensilità netta (su 14 mesi) 1.845,97
felice 6 pago
.

 
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/201010articoli/59784girata.asp
Immagino che le cifre menzionate nell'articolo sopra citato siano nette, 
nel qual caso sarebbero decisamente ragguardevoli, soprattutto quelle 
per gli ingegneri specializzati.
E' indispensabile d'altro canto osservare che la cogestione impone 
alcune importanti regole, in primis la precisa regolamentazione dello 
sciopero. Leggete le ultime quattro righe:
1) i sindacati possono convocare uno «sciopero di avvertimento» in caso 
di stallo nelle trattative per il rinnovo dei contratti
2) Se i colloqui falliscono viene organizzato un vero e proprio 
sciopero, *ma solo se il 75% degli iscritti si dichiara a favore*
3) *Gli scioperi politici sono vietati per legge*
Se in Italia si applicassero queste norme, probabilmente oltre il 50% 
degli scioperi non avrebbero luogo.
Meditate, gente, meditate.
TheStar

 fare la precisazione perché il dato di partenza è sbagliato.
Concordo, ma volevo far notare che il netto inferiore, in questo caso,
non e` dovuto alla micragna dell'azienda, la quale e`, alla fine,
allineata con gli standard internazionali.


OK ho visto il link di GDelgiovine.
Devo farmi un corso di commercialista... :-)

 cioe' mi dici come fai a tirare al 50% ?
Il mio era un calcolo molto approssimato, fatto  'a lume di naso'
perchè non sono più lavoratore dipendente dal 1996. E per di più non 
lavoravo in Italia.
Per cui prendo per buone le vostre precisazioni.
Comunque, anche se fanno 2000,- netti, a Milano, con moglie e due figli 
non è che si sguazza nel lusso.

 secondo me.
Siamo proprio sicuri? A quello che mi risulta, per come e' messo il 
mercato IT oggi, 35K lordi (corrispondenti a circa 1.8K netti su 13 
mensilita') non sono invece disdegnabili per uno sviluppatore senior.
Per un architect sono sicuramente pochi: in questo caso, sempre stando a 
quello che mi risulta, sarebbe nel complesso adeguato l'estremo 
superiore (42K lordi annui danno circa 2.1K netti/mese x 13).
TheStar

 non è che si sguazza nel lusso.
allora sei un troll ?
quel calcolo e' per UN SINGLE
e c'era scritto !
questo per la composizine da te richiesta :)
  Risultati
Imposta netta 7.458,49
Stipendio netto annuale 27.957,40
Mensilità netta (su 13 mesi) 2.150,57
Mensilità netta (su 14 mesi) 1.996,96
felice 6 pago
e triste
.

 togliendo la metà in tasse etc, farebbero 1500 euro netti.
Scusa, da dove ti vengono fuori 'ste cifre?
Le tue percentuali sono verosimili solo se si parla di lavoro autonomo; 
altrimenti, 39K lordi (precisiamo: per un dipendente a TI) sono un pelo 
meno di 2K netti al mese.
Ovviamente le cifre in gioco sono sempre modeste (v. quindi le tue 
considerazioni sul mantenimento di una famiglia), ma tra 1.5 e 2K c'e' 
comunque un bel po' di differenza...
TheStar

 Le tue percentuali sono verosimili solo se si parla di lavoro autonomo;
ecco qui non saprei rispondere,
mi faresti i calcoli, +/-
sempre con molgie e 2 figli a carico,
qualora esistesse il concetto di "carico" per gli autonomi
felice 6 pago
dipendente
,


ok ok,  nun te incazza'...
:-)

 non è che si sguazza nel lusso.
mi indichi quale possa essere LO STIPENDIO
che ti possa permettere di "sguazzare" nel lusso ?
per dire se i NOSTRI politici, non arrotondassero,
con case da 1.000.000 di euri, a loro insaputa,
non e' che sguazzerebbero nel lusso !
perch'e MANCO 15k E/anno sono
stipendi da sguazzare nel lusso
di lavoro non si e' arricchito MAI nessuno,
MAI


 degli scioperi non avrebbero luogo.
Può essere benissimo, non discuto. D'altra parte quando uno prende 1200 
€ al mese (ammeso che non sia a 
co.co.pro
. seriale o a tirocinio 
ripetuto indefinito) è obiettivamente difficile che si senta coinvolto 
nel lavoro.
Ciao!!
---
none^none


L'origine della discussione era che:
[...]
Mm, a meno che non cerchino una figura senior (5 anni di esperienza
almeno), il lordo (comprensivo di oneri sociali a carico del datore di
lavoro) non e` tanto distante da quello che trovi nel mercato
internazionale.
Il problema sono le tasse ed i contributi che in Italia ammazzano.
[...]
e io ho portato un caso generico non italiano (di categoria di figure 
senior (ingegnere specializzato), non di una singola persona), che 
invece depone a sfavore del lavaggio del cervello che vorrebbe che i 
lordi siano uguali e che la causa sia quasi solo delle tasse troppo 
elevate in Italia.
E invece no: sono proprio le aziende che mediamente in Italia pagano 
poco il lordo.
In seguito tassazioni troppo elevate peggiorano la situazione, ma è 
proprio il lordo che è basso in partenza.
Ovviamente i padroni e il loro compiacente seguito non sono contenti che 
la gente usi il cervello.
E, lo dico sempre, agli Italiani sostanzialmente va bene così.
Ciao!!
---
none^none

 poco il lordo.
Ma non in questo caso.


ah ok...ora si' che ci sono i soldi per i pannolini!!!
Cmq...devo dire che anche io sbagliavo nel considerare un 45%
abbondante di decurtazioni (fra imposte e altri salassi).
Beh...in ogni caso ho postato un'offerta che potrebbe interessare
qualcuno ;)

 almeno 1000 Euro a mensilità.
che in totale fanno ?
felice 6 pago
lussuoso
.

 con quegli stipendi.
Le conoscenze non sono poi così inarrivabili, se una grandissima parte
degli informatici correnti (forse non solo in Italia) non è neppure
laureata.
Infatti bisogna vedere quali conoscenze dovrebbe avere questo
"architect" e su quali tipologie di progetti. Un "architect" PHP per
un progetto da 5 persone è cosa molto molto diversa da un "architect"
Cobol/Cics, o magari SAP, su un progetto da 30 persone.

 "schiavizzante".
Oh, guarda che se gli lasci 12.000 euro in cassa per questioni di
principio, quelli ci stanno :-D

 proprio il lordo che è basso in partenza.
Stavolta sono d'accordo con il Maestro Shylock, in quanto il costo
aziendale è dato dal lordo in busta paga (quello che vedi sul cedolino
PIU' una cifra tra 40 e 50% di altri oneri contributivi ed
assistenziali fuori busta, tra cui la quota per il TFR che è l'unica
in favore diretto del dipendente.
Quindi su 40.000 l'azienda deve sborsare altri 16.000.
Certo il dipendente, in stati con contribuzione più leggera,  deve
tirar lui fuori dal suo netto grossi pacchi di banconote per darsi una
copertura analoga a quella italiana. Caso esemplare quello Usa.

 la vivi un po' poco...
quando si dice:
il lusso di vivere
felice 6 pago
.

 copertura analoga a quella italiana. Caso esemplare quello Usa.
Mica vero: la copertura italiana e` irrisoria e strapagata.
Allo stato attuale, l'INPS ti chiede di versare il 26% del tuo reddito
per 40 anni, in cambio del 60% circa per 15 anni.
L'errore che fai in questa valutazione e` paragonare la copertura
previdenziale degli odierni LAVORATORI con quella degli odierni
PENSIONATI (che e` si piu` che ottima in rapporto al versato).

 principio, quelli ci stanno :-D
forse non ti è chiaro il soggetto, ma lui intende dire che non vuole
essere obbligato ai risultati e non che rinuncerebbe al bonus.
lo so, è cervellotico, ma questo è il favoloso mondo di osìd poulain e
così va preso senza discutere ;P

 PENSIONATI (che e` si piu` che ottima in rapporto al versato).
A me basta sapere che negli Usa tanti con la copertura privata si sono
ritrovati senza un dollaro.

 vari....
Beh, ti faccio notare che (a inflazione zero) se metti il 26% del tuo
lordo nel tuo materasso per 40 anni, alla fine ottieni piu` di quello
che ti promette l'INPS per quella cifra.
Investendo in titoli di stato, hai gia` battuto l'INPS anche in
presenza di inflazione.
Il piu` schifoso fondo pensione di questo mondo, se non e` in grado di
fare piu` dei titoli di stato, vale quanto l'INPS.

 la vivi un po' poco...
Puoi vivere però più intensamente le ferie, ad esempio con dei bei viaggi 
senza curarsi di spulciare tutti i siti con le offerte al ribasso.
ciao
G.

 così va preso senza discutere ;P
Credo che in qualsiasi parte del mondo, in un'azienda sana, in quel
caso invece che il bonus gli toccherebbe il calcioinculos :-)

 qualora esistesse il concetto di "carico" per gli autonomi
In realta' fare il calcolo per un lavoratore autonomo e' piu' complesso, 
con una casistica molto piu' varia, e percio' e non sono in grado di 
fare calcoli precisi con sufficiente affidabilita'.
Sono pero' abbastanza sicuro che a parita' di lordo per un lavoratore 
autonomo rimangono in tasca un po' meno soldi, poiche' alcune voci, in 
primis i contributi pensionistici, sono a suo totale carico, mentre 
l'imponibile lordo di un lavoratore dipendente include solo i contributi 
INPS a carico del lavoratore, che se non sbaglio sono circa il 9%.
TheStar

 maniera "lussuosa", specie a Milano.
Mmm, il lusso e` un concetto relativo: conosco tantissime persone per
le quali potersi pagare un monolocale di 30mq e` un lusso sibaritico.
E non sono casi eccezionali, visto che costituiscono intorno al 50%
della popolazione del pianeta.

 obbligo di mezzi e non di risultato.
sarebbe interessante se tu indicassi con esattezza *quale* articolo
del codice civile.
e poi sarebbe interessante anche discutere di qualifiche e
inquadramenti, visto che in una azienda anche quadri e dirigenti hanno
a tutti gli effetti un contratto di lavoro subordinato. secondo il tuo
"codice civile" in una azienda nessuno dall'amministratore delegato in
giù avrebbe obbligo di risultato.

 Osid, lusso IMHO è ben altra cosa; distinguiamo benestante da ricco, almeno.
se avete tempo da buttare via fate pure, , ma questi sono termini
totalmente relativi per cui non c'e' una definizione precisa...
Quello che per te e' lusso e' robetta per un altro, e a sua volta
questo considera come lusso cose che per uno dieci volte piu' ricco
sono robetta..e questo contando solo i contanti.. senza tener presente
altre risorse, possibilita', stili di vita e influenza  e potere..


Sicuramente le inefficienze italiane aumentano il costo del lavoro, ma 
che in Italia ci sia un costo del lavoro alto è una balla spaziale 
derivata dalla propaganda, a cui persone ingenue tra noi credono.
Quando un laureato prende 1200 € netti al mese, metti pure maggiorazioni 
esagerate dovute al sistema italiano e risali al lordo, e dal lordo 
risali al costo totale del lavoro. Ma parti sempre dal valore basso di 
1200...
È che proprio ti pagano poco ab origine. Poi, l'eccessiva tassazione 
peggiora le cose.
Inoltre, non credo che negli altri Stati non esistano maggiorazioni a 
carico del datore di lavoro.
E quando davvero sono molto limitate, come negli Stati Uniti, 40 milioni 
di persone mancano dell'assistenza medica di base (sembra impossibile, 
ma una volta tanto è meglio l'Italia).
Ciao. Buona giornata.
---
none^none

 peggiora le cose.
Aggiungo che è noto che i nostri imprenditori si sono illusi di 
affrontare la concorrenza straniera unicamente abbassando i costi. Tra i 
quali: le retribuzioni.

 ma una volta tanto è meglio l'Italia).
vero anche questo, ma ai "piu' italioti" andrebbe ricordato anche che
se le tasse sono cosi' alte non e' solo dovuto alla necessita' di
fornire assistenza medica etc a tutti i cittadini, e nemmeno all'
inefficienza, ma principalmente alla CORRUZIONE  e alla FRODE FISCALE,
su cui gli italioti stolidamente sorridono, andando  a votare per
coalizioni che hanno come capo un noto evasore fiscale (cioe' un
ladro, anzi peggio di un ladro, perche' un ladro ruba a una o a poche
persone, mentre con una frode fiscale si ruba a tutti i cittadini..) e
come ministro delle finanze il suo commercialista...


quindi ritornando al relativo :)
lusso e' il limite superiore di ogniuno,
e poter arrivare SEMPRE al limite superiore,
e' VIVERE NEL LUSSO
felice 6 pago
lussurioso
.

 su cui gli italioti stolidamente sorridono
Vero, vero, vero. E qui chiudiamo il cerchio...(i matematici direbbero: 
il modello è in forma chiusa (ovvero interamente risolto)).
Ciao!!
---
none^none

 obbligo di mezzi e non di risultato.
Infatti di danno il bonus in più proprio perché, non essendo un
obbligo, devono incentivarti a farlo.


imo, il ruolo di architetto non dipende molto dalle tecnologie. E poi,
dire "architetto PHP" non suona molto bene...dato che per giustificare
il ruolo di architetto come minimo si sviluppa un sistema di
integrazione o un sistema complesso che non puo' fare a meno di
dialogare con un DBMS, usare web services (e quindi bisogna conoscere
tutti gli standard e i profili annessi, come richiesto nell'offerta
che ho inviato), pattern di sicurezza a vari livelli, conoscenza dei
middleware e l'abilita' di comparare costi e prodotti di terze
parti...tutta questa conoscenza te la fai con esperienza, studio e
capacita', partendo dal fatto che hai un'attitudine per certe cose e
la voglia di approfondire e di sperimentare.
Inoltre, laurea o meno, devi sapere come fare, tanto per dire, nel
misurare le performance o valutare gli impatti per misurare la
scalabilita'...l'approccio e la cultura che ti serve in certe cose e'
sicuramente quella universitaria, pezzo di carta o meno che si ha
appeso alla parete.

 Commercio (parlando di inquadramenti) ha obbligo di risultato?
"secondo me" è tutto un ragionamento ad minchiam se è per questo,
visto che offrire un bonus a conseguimento di risultato non è affatto
imporre un obbligo di risultato. ma siccome su questo hai le tue
teorie bizzarre ti lascio cuocere volentieri nel brodo di convinzioni
su cui non vale la pena di discutere.

 di persone mancano dell'assistenza medica di base
Qui non so che pensare. Io non ci sono mai stato, ma mi dicono che in 
effetti non sia proprio cosi'. Mi piacerebbe che qualcuno che ci vive 
(Stefanooo!!!) ci dicesse com'e' di prima mano.
-- 
Ciao!
Luca

 (Stefanooo!!!) ci dicesse com'e' di prima mano.
La riforma della sanità, voluta da Obama e oggi annacquata, mira proprio 
a dotare decine di milioni di statunitensi di una assistenza sanitaria 
che finora non hanno mai avuto.
Ciao!!
---
none^none

 falso. 
In base a cosa? Perche' io faccio riferimento a quel che diceva il 
governo Prodi nel 2007 (che aveva ridotto il cuneo da 2,5 a 2,3), nonche' 
a modifiche successive che in realta' lo hanno lievemente aumentato.
Non fare l'errore che fanno molti di guardare solo la busta paga. Li non 
compare tutto.
-- 
Ciao!
Luca

 compare tutto.
Anche se è passato del tempo, ho sostenuto prove scritte pure su quello 
(anni fa, d'accordo).
Ciao!!
---
none^none

 compare tutto.
si; giusto, non compare il fatto che gran parte dei soldi trattenuti
dalla tua paga lorda finiscono nella tasche di delinquenti che gli
italioti si ostinano a votare, e nelle rare occasioni in cui questi
delinquenti finiscono nel mirino della giustizia cercano di salvarli
abboccando alla megapalla del "conflitto politica-magistratura"...

riccardo ha scritto:

Allora lo dico più chiaramente, senza dover rendere tutto "relativo": se ti 
puoi permettere quello che ti pare, sei ricco; altrimenti ricadi nel 
benestante (in vari gradi).
Così la vedo io e mi riferisco solo ai soldi.
G.

 Così la vedo io e mi riferisco solo ai soldi.
Seguendo la tua definizioni, non esistono ricchi :)
Io ad esempio non mi posso permettere le modifiche genetiche
necessarie a respirare sott'acqua, vedere a 10km di distanza,
viaggiare da un capo all'altro della galassia, così come non se lo può
permettere nessuno su questo pianeta ... un mondo di morti di fame :p
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 quelle avete nel cervello voi italioti? NON E' UNA QUESTIONE DI TASSE,
Infatti, se respirassi prima di rispondere alla cazzo di cane come tuo 
solito, ti renderesti conto che NESSUNO, io per primo, ha parlato di 
tasse.
Anche sulle tasse ce ne sarebbe da dire (vedi la legittimazione della 
concorrenza sleale reintrodotta con l'ultimo mille proroghe dopo che, in 
un momentaneo barlume di buon senso, a luglio dello scorso anno era stata 
stralciata); tuttavia il sistema non e' bloccato per l'alta imposizione 
fiscale, che solo un cieco convinto di avere la verita' in tasca come te 
non vede, ma dal sistema farraginoso e complicato che si ha per fare 
qualsiasi cosa e che non ci possiamo piu' permettere.
Detto questo: che BIIP ci fai fuori dal kill file? Torna subito a cuccia!
-- 
Ciao!
Luca

 
Francamente non penso. Quelli sono oneri che normalmente vanno sotto 
altre voci (generalmente: immobilizzazioni). Intendo: quando tu calcoli 
il costo di un'azienda, quello del lavoro non e' che una parte.
-- 
Ciao!
Luca

 Detto questo: che BIIP ci fai fuori dal kill file? Torna subito a cuccia!
bravo, cosi' puoi tornare a mettere il capino sotto la sabbia e
ronfare tranquillo..(almeno finche' il problema non verra' a bussare
alla porta di casa tua..)

 fiscali.
Mettici anche un sistema di previdenza sociale che riesce ad
essere,allo stesso tempo, costosissimo e` ingiusto + uno stato che
spende miliardi in stipendi inutili.Cose, entrambe, fatte per
conquistare consenso elettorale.

produzione), ecc.
No, quello e' un tipo di analisi aggregata ben diverso, il costo
dipendente prevede semplicemente il ral e le tasse che direttamente o
indirettamente (la famigerata IRAP) pendono sulla capa dell'azienda
quando assumen una persona. Tempo fa' avevo postato un link ad un
foglio di calcolo dove si poteva calcolare il costo "medio" di un
dipendente confrontandolo con quanto lui prendeva in busta. Il
moltiplicatore 2,5 non e' molto lontano dalla realta' (cioe' se fosse
2,1 cambierebbe qualcosa nella sostanza del discorso?). La verita' e'
pero' che l'azienda che volesse concedere un aumento di 100 euro netti
in busta, ne dovrebbe sborsare in realta 160/180, mic cazzi.
Ma il vero autentico problema per le aziende, oggi come oggi, non e'
tanto e non solo il "costo" del personale, ma anche la sua
produttivita', meglio la produttivita' complessiva delle risorse
investite (capitale, forza lavoro, ecc). 
In questo il sistema paese Italia e' il vero handicap (altrimenti non
mi spiego quegli imprenditori che stanno iniziando a traslocare in
Austria e Svizzera, mica Slovenia o Croazia o Serbia, che non sono
ancora considerate "mature") dove il costo del personale e' tutto
sommato in linea con quello dell'Italia ma evidentemente un guadagno
deve esserci. Cioe' ricordo personalmente una coop emiliana, che per
riuscire a farsi il suo capannone di piattaforma logistica piu'
centrale biomasse per la produzione di gas, ha dovuto attendere due
anni per tutte le autorizzazioni del caso, stessa azienda in Austria o
Svizzera non ricordo esattamente quale delle due, tempi d'attesa per
autorizzazioni: 4 mesi, compresa la richiesta di revisione parziale
dle progetto per il rispetto di non so' quale vincolo ambientale e la
sua effettuazione (della mdoifica progettuale intendo).

 che si riesce a produrre...
Mica e` detto: a volte conviene comprare all'estero anche se si e` in
grado di produrre quella cosa, per il semplice fatto che all'estero
costa meno.

 che stanno iniziando a traslocare in Austria e Svizzera
La risposta non e' manco 'produttivita''. La produttivita' e' buona, 
anche se mi capita spesso di vedere aziende dove l'organizzazione del 
lavoro e' assolutamente carente. 
Quando pero' hai un sistema carrozzone che non ci possiamo piu' 
permettere (e ci metto dentro tutto, dall'evasione agli imprenditori 
farlocchi, alla gestione pubblica ultrapesante, al costo del lavoro 
enorme, al livello fiscale insostenibile), comprendi come sistemi come 
anche quello tedesco, nominalmente più costoso ma che ti offre certezze e 
dove non devi correre dietro ai casini con il manuale Frizzera in mano, 
diventi concorrenziale.
-- 
Ciao!
Luca

 pomidoro che arrivano da li) sia concorrenziale.
Eh però un po' di colpa ce l'hanno anche i consumatori; come si può avere il 
coraggio di comprare del pomodoro belga o olandese? maddai...
ciao
Gabriele


Non parla specificamente della sanita', ma secondo me e' un ottimo libro
che
vale la pena di acquistare se ne capita l'occasione, anche se credo che sia
del 2005 per cui e' pre-riforma-Obama (riforma che, pur essendo
probabilmemte molto leggera, va in una direzione che, se fosse presa in
Italia, chiunque la avallasse sarebbe considerato comunista piu' di Lenin
e Stalin messi insieme).
Ciao,
Marco 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


con lo stesso coraggio che i belgi /olandesi/tedschi
ci comprano olio e vino, che quando e' onesto
e' come minimo contraffatto ?
almeno quelli ti danno robba buona,
e se sgarrano pagano e salato pure
i pomodori OLANDESI, 75 Kg/mq/anno,
vengono colti oggi alle 10, e domani mattina alle 04
sono ai mercati generali o nelle piattaforme dei centri comerciali
mi dici i giri dei pomodori DI pachino ?
felice 6 pago
ortolano
.

 compare tutto.
Il costo dei macchinari o degli affitti degli uffici 
pero' non me lo puoi chiamare "costo del lavoro".
Tra l'altro oggi, quasi casualmente, mi e' capitato di ascoltare una
conversazione tra due del marketing da cui mi e' sembrato di capire che
qui, dove fattureranno decine di milioni di Euro/anno, non sembrano
nemmeno mettre in pratica cose semplici come la realizzazione di banali
economie di scopo.


 No, quello e' un tipo di analisi aggregata ben diverso, il costo
[cut]
Ho tagliato solo per motivi di spazio la tua interessante 
considerazione, che peraltro condivido.
Però, quello che voglio dire è che il costo dell'ingegnere medio 
italiano rimane comunque inferiore a quello di quello dell'ingegnere 
medio tedesco che riceve dai 4300 ai 4700 euro:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/201010articoli/59784girata.asp
***Percentualmente*** il cuneo contributivo e fiscale sarà pure il più 
alto, ma le quantità assolute rimangono basse.
Se l'ingegnere medio riceve un netto di 1500 euro, anche con il cuneo 
fiscale e contributivo italiano non arriverà mai ai (4300 -4700)*(cuneo 
fiscale in Germania).
Quindi qui (qui in Italia) qualcuno, quando afferma che il costo del 
lavoro è tra i più alti, racconta balle. E la gente ci crede.
Altra propaganda è la moderazione salariale nell'industria 
automobilistica (caso recente del referendum di Mirafiori). Peccato che 
le retribuzioni dei lavoratori incidano per una quota tra il 7% e 11% 
(nei casi peggiori) sul prezzo della singola automobile prodotta dai 
lavoratori medesimi.
È evidente che il fine vero non è risparmiare 1% sulla componente che 
conta dal 7% al 11%, ma piegare i lavoratori e far fuori il sindacato 
(che in passato di cazzate ne ha fatte, d'accordo).
Intanto Marchionne dichiara di risiedere in Svizzera per più di 180 gg 
all'anno, e così in Italia non paga nulla di imposte dirette.
Ciao. Buona giornata.
---
none^none

 coraggio di comprare del pomodoro belga o olandese? maddai...
A giudicare dal numero di viaggi che fa in Italia una mia amica,
agronoma e commerciale di una ditta olandese di sementi e affini, non
credo che i pomodori coltivati in Italia siano poi tanto diversi :-)

 sommato in linea con quello dell'Italia 
Cioe' secondo te il costo del personale in Svizzera e' *in linea con
quello dell'italia* ?
Nel 2002 c'era un tizio di Zurigo che lavorava allo stesso progetto a cui
lavoravo io. Una volta venne in Italia in Automobile (a Gera Lario, vicino
a Lecco). Il discorso ando' a finire su: "quanto ti rimborsano per le
spese dell'automobile ?". Ando' a finire li' anche perche' nel 1997-1998
anch'io facevo un lavoro (part-time) per cui mi chiedevano di usare la mia
automobile. E mi rimborsavano ben *160* Lire/Km.
Il tizio di Zurigo ci disse che gli rimborsavano 1 Euro/Km.
Anche noi andammo in svizzera. All'epoca un insegnante di scuola superiore
in Italia, con vari anni di anzianita', poteva prendere intorno ai
2.000.000-2.500.000 Lire/mese  secondo l'anzianita' (i genitori di un mio
collega erano insegnanti in un liceo). Anche i genitori del tizio di
Zurigo erano insegnanti. E quando arrivammo a Zurigo, su un giornale tipo
quelli che ti danno nella Metro c'era scritto che nel parlamento svizzero
c'era una "battaglia" in corso perche' alcune riforme avrebbero potuto
portare lo stipendio medio di un insegnante da 8.000.000-9.000.000
Lire/mese a 6.500.000 Lire/mese. E il tizio confermo' che le cifre erano
quelle.
Assumi pure che le cifre degli insegnanti italiani fossero nette e che
quelle degli Svizzeri fossero lorde. Se gli stipendi svizzeri sono "in
linea" con quelli italiani, allora quelli italiani sono probabilmente "in
linea" con quelli di Estonia Lituania o Antigua e Barbuda.


 pomidoro che arrivano da li) sia concorrenziale.
Se per "peso" intendi "carico fiscale"... ma dove le leggete queste
barzellette ?
L'unica cosa che rende "concorrenziali" i prodotti agricoli stranieri
rispetto a quelli italiani sono le politiche agricole dell' UE accettate
dall' Italia che impongono ad esempio che non puoi produrre latte oltre
una certa quota (e come il latte, tutti gli altri prodotti agricoli).
Per altro, credo che il "carico fiscale" per le aziende agricole sia
decisamente minore che per le altre aziende, anche se non so esattamente
come stanno le cose.


 quello che ci servirebbe.
Per quanto possa sembrare controintuitivo, quegli accordi servono a
proteggere l'industria lattiera italiana, non a limitarla.
In Italia, per vari motivi (climatici, organizzativi, orografici,
ecc.), il latte ha costi di produzione piu` elevati che nel Nord
Europa, per cui, se la produzione di latte venisse liberalizzata, gli
allevamenti da latte italiani scomparirebbero tutti o quasi.
Pertanto, anni fa e` stato negoziato il sistema delle quote, per
garantira agli allevatori svantaggiati un'area di mercato protetta.
La cosa vergognosa e` che prima gli allevatori se ne approfittano per
garantirsi la sopravvivenza su un mercato che altrimenti li
spazzerebbe via, poi ne abusano ed infine scaricano sui cittadini
italiani il costo dei loro abusi, con argomenti pretestuosi.

 l'agricoltura e la zootecnia italiana hanno perso di competitivit .
A quanto pare il contributo al PIL del settore agricolo nel 2010 è
stato bene o male pari a quello del settore ... fotovoltaico!
http://affaritaliani.libero.it/green/fotovoltaico040211.html
http://centroitalianews.eu/articolo.cfm?titolo=Il-fotovoltaico-vale-quanto-lagricoltura&id=36531&canale=3
Il settore agricolo della RI deve essere veramente piccolo ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 avere il coraggio di comprare del pomodoro belga o olandese? maddai...
Io li ho assaggiati, approcciandoli come hai fatto tu. Devo ahime' 
confessare che sono migliori rispetto a molti pomidoro da insalata, 
raccolti verdi, che trovi nei supermercati.
Te la dico in altro modo: io ho la fortuna di andare dal contadino a 
prendere i pomidoro, e rispetto a questi quelli belgi sono plastia. Ma 
quanti hanno la mia fortuna?
-- 
Ciao!
Luca

 Il settore agricolo della RI deve essere veramente piccolo ...
Ed e` assurdo che sia gli stati che l'UE dedichino cosi` tante risorse
(a spese dei contribuenti) ad un settore che ormai impiega intorno al
2% della popolazione attiva.
E` un bel mistero capire come faccia il 2% della popolazione,
impiegata per giunta in un settore ormai non trainante, ad avere tanta
influenza sulla politica.

 una certa quota (e come il latte, tutti gli altri prodotti agricoli).
Insieme a una filiera tale per cui a molti contadini non conviene 
raccogliere il prodotto se viene inviato alla grande distribuzione, e a 
un sistema paese che impone costi che altri non hanno. 
Qui da me si sta diffondendo molto la vendita diretta o la vendita di 
prossimita' (detto da figo, farmer's market): hai prodotti buoni, 
raccolti a maturazione giusta e non a verde, e a cifre spesso 
concorrenziali rispetto alla grande distribuzione. E, paradossalmente, il 
contadino nel giro ci guadagna di piu'.
-- 
Ciao!
Luca

 influenza sulla politica.
oddio questa e' facile !
perche' quei soldi che la politica da',
la politica prende, fanno solo un giro di cassa :(
felice 6 pago
pac
,


Attenzione. il vero problema è che per i prodotti italiani gli 
intermediari sono numerosi, e ognuno vuole la sua fetta.
E questo è solo colpa degli italiani. Anni fa le pesche di Cuneo 
costavano di più a Novara che a Francoforte.
Le politiche della UE non saranno perfette ma perché in altri Paesi 
europei funzionano (infatti esportano qui da noi) e in l'Italia no?
Come vedi siamo noi a suicidarci da soli.
Ciao!!
---
none^none

 la politica prende, fanno solo un giro di cassa :(
Si`, ma che gliene frega al 98% della popolazione che da questo giro
di cassa e` soltanto danneggiato?
Quali ragioni fanno si` che si uniscano a supporto del 2% che ne
beneficia?

 Il tizio di Zurigo ci disse che gli rimborsavano 1 Euro/Km.
Pero' li la pacchia e' finita, e non hai idea del casino che hanno fatto 
per evitare che gli scudi fiscali evitassero il drenaggio dei capitali li 
depositati. Pero' loro sono seri, hanno fatto buon viso a cattivo gioco e 
si stanno rapidamente reinventando.
-- 
Ciao!
Luca

costa meno.
Infatti, questi sono i due cardini del pensiero economico di base, si
compra all'estero se la produzione interna non e' sufficiente o se e'
piu' conveniente.
Personalmente come fornitore (informatico) di una delle principali GDO
italiane, sono stato testimone dei seguenti fatti:
- la gdo comprava prodotti italiani, comprava interi campi
ante-semina, prezzo un tot al Kg o al quintale a seconda dei prodotti,
in piu' forniva gl'imballaggi e pagava a parte il servizio
d'imballaggio (con tutto quello che comporta, lavaggio, scarto, ecc);
- ergo le piattaforme di distribuzione ed i punti vendita si vedevano
arrivare il prodotto gia imballato ed etichettato pronto da mettere
sugli scaffali;
- "tolleranza" di peso prevista dal contratto (come differenza tra
peso imballaggio e peso merce rispetto al totale) circa 7/10% (in + o
in -)(ossia io mi aspetto di vedermi arrivare na confezione di
pomodori da 500 gr, e considerando il calo di peso naturale di alcuni
prodotti ed il peso dell'imballaggio, mi apspetto sul bancone da 465 a
450 gr. di prodotto, che la differenza in piu' non s'e' mai vista) ; 
- differenza media riscontrata sul prodotto (anche grazie al sistema
prodotto dal sottoscritto e dai suoi soci ;-)) 15/20% (fino a 400 gr
di prodotto er una vaschetta venduta per 500 gr) ergo la necessita di
riaprire le vaschette nei punti vendita, integrare la quantita e
richudere la vaschetta);
- 2 anni di questo tira e molla eppoi la GDO si e' andata a comprare i
pomodori in Israele (e Spagna) e le Melanzane in Egitto... 


No, attenzione: gli agricoltori contano ben poco. I produttori italiani 
sono alla fame: i loro prodotti sono pagati pochissimo.
È invece l'anomalia italiana degli n-mila passaggi intermedi, ognuno dei 
quali pretende una fetta...Quelli hanno grandi amicizie in politica.
Ciao!!
---
none^none