Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT] art 18

tratto da l'Unità di oggi
...
Questo per il futuro, anche se D'Amato questo futuro lo vuole più
ravvicinato possibile. Ma intanto c'è il referendum, che dire? La
Confindustria non ne ha paura. Anzi, dà per scontato il suo esito. E dice:
«Di modifiche all'articolo 18 sarà più facile parlare dopo il referendum.
Perché dopo il 15 giugno, dopo che la maggior parte degli italiani avrà
detto no o avrà detto no al referendum non andando a votare sarà più facile
discuterne. Più facile trovare delle soluzioni dopo la fase di
sperimentazione prevista dal patto per l'italia, per affrontare questo
problema e aumentare la propensione ad assumere da parte delle imprese, per
combattere la disoccupazione e il lavoro nero».
...
il futuro è sempre più nero per tutti
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 il futuro č sempre piů nero per tutti
Finisci la frase:
(noi comu.....) 
:-PPPPP
-- 
______________________________________
Luc (29, CO, VC++ Programmer)
Editorial Systems Software development
______________________________________

Questi sono alcuni motivi per cui VOTARE "SI".
ART.18, se lo conosci NON lo eviti
Si è parlato molto, da qualche tempo a questa parte, dell' art.18 della
legge 300/70, meglio conosciuta come "lo Statuto dei Lavoratori", spesso in
modo approssimativo o volutamente confuso.
Ma cosa dice, in sostanza, questo articolo? Dice che se un lavoratore viene
licenziato senza una giusta causa o un giustificato motivo, quindi
illegittimamente (e deve essere un giudice a dirlo), ha diritto al reintegro
sul posto di lavoro, nonché alla retribuzione che avrebbe percepito nel
periodo tra il licenziamento e l'avvenuto reintegro. Qualora decida di
rinunciare al reintegro, in sostituzione ha diritto a un risarcimento
economico pari a 15 mesi di retribuzione.
Però (c'è sempre un però) si applica solo per le aziende che occupano più di
15 dipendenti; entro tale soglia, invece, il lavoratore lincenziato
ingiustamente può al massimo sperare in un modesto risarcimento
(correntemente 5 - 6 mensilità), non certo di riavere il suo lavoro.
Statisticamente le aziende fino a 15 dipendenti sono di gran lunga la
maggioranza, e questo significa che un enorme numero di lavoratori sia
tutelato molto blandamente, essendo fuori dal campo di applicazione dell'
art.18.
Si noti che l'art.18, al contrario di quanto sostenuto da persone
disinformate o in malafede, non impedisce affatto all'impresa di licenziare,
limitandosi invece a sancire i diritti del lavoratore in caso di
licenziamento arbitrario, cioè avvenuto in violazione delle leggi che lo
regolano.
Proponiamo una dato curioso: i ricorsi ai sensi dell'art.18 sono pochi,
circa un centinaio all'anno, e qualcuno ha voluto leggere in questo dato un
segno dell'inutilità di questo istituto; al contrario, è facile capire come
l'art.18, da quando esiste, abbia fissato punto di riferimento legale di
grande utilità, il cui meccanismo limita enormemente il numero di
contenziosi; infatti è ovvio che il datore è scoraggiato dal ricorrere a
licenziamenti arbitrari e senza giustificazione legale (poiché verrebbero
impugnati), e dall'altra parte il lavoratore licenziato per giusta causa o
giustificato motivo ci pensa due volte prima di ricorrere in giudizio, col
rischio di vedersi dare torto.
Insomma, l'art.18 è una tutela ancora attualissima, come lo è tutto ciò che
contribuisce a rendere più civile la convivenza tra le persone, ma solo una
parte dei lavoratori italiani può fruirne; oggi c'è la possibilità di
migliorare lo stato delle cose.     (vedi pagina seguente)
REFERENDUM: istruzioni per l'uso
Il 15 giugno si voterà per il referendum sull'estensione del campo di
applicazione dell'art.18: una consultazione di grande importanza perché
legata a questioni molto concrete della vita di un elevato numero di
cittadine e cittadini italiani; un tema, insomma, al di fuori di qualsiasi
logica di partito o di coalizione. Nonostante il rilievo del tema in
questione, i media (giornali e telegiornali) hanno oscurato l'argomento,
nell'evidente e discutibile intento di far fallire la consultazione per
mancato raggiungimento del quorum.
Per questo ho pensato di fornire qualche informazione in vista del voto del
15 giugno, unitamente a un invito a votare Sì .
Per cosa si vota, esattamente? E' più semplice di quello che si crede.
Si vota per abolire una parte dell'art.18 dello Statuto dei Lavoratori; per
la precisione il pezzo di frase che, in pratica, dice che l'art.18 si
applica solo alle aziende che occupano più di 15 dipendenti. Semplicemente,
cancellando quel pezzo di frase, l'art.18 si applicherà a tutte le aziende,
indipendentemente dal numero di dipendenti.
Tanto per fare dei numeri, solo il 10% delle aziende italiane occupa oggi
più di 15 dipendenti, il che vuol dire che un grande numero di lavoratrici e
lavoratori italiani non è tutelato dall'art.18, ma potrà esserlo, se al
referendum vincerà il SI'.
E' quindi comprensibile trovare tra gli avversari di questo referendum
Confindustria e il Governo, consapevoli che la vittoria del SI'
ostacolerebbe la loro politica di demolizione dei diritti. E' invece meno
comprensibile che nelle file di coloro che vogliono affossare il referendum
ci siano dirigenti sindacali di primissimo piano, come Savino Pezzotta,
segretario generale della CISL, duramente contestato in occasione del 25
aprile, che ha dichiarato di essere determinato a lavorare per il fallimento
del referendum
Vediamo una delle argomentazioni più usate contro il referendum:
"Se vince il SI' le piccole aziende non potranno più licenziare, e una
simile rigidità le metterà inevitabilmente in crisi"
Falso: l'istituto del licenziamento per giusta causa o giustificato motivo
non è toccato dal referendum, e l'art.18 stabilisce oggi il diritto al
reintegro sul posto di lavoro (quando un giudice abbia dichiarato
illegittimo un licenziamento) solo se l'azienda occupa più di 15 dipendenti;
se vincesse il SI' il diritto al reintegro varrebbe indipendentemente dalla
dimensione dell'azienda, ma sempre e solo in caso di licenziamento senza
giusta causa (riconosciuto tale da un giudice).
Quindi, il 15 giugno prossimo vota Sìal referendum sull'estensione dell'
art.18!
Invita tutti quelli che conosci a votare per i diritti, a votare Sì, e
spedisci questo volantino elettronico a tutti i tuoi contatti di mail.

speriamo che passi questa legge inutile, cosě ne vedremo delle belle, addio
assunzioni nelle piccole imprese e vai di co.co.co.....
ti sei mai chiesto perchč tale legge attualmente non č estesa alle piccolle
imprese? 1 stipendio in un'azienda di piů di 15 dipendenti influisce poco
nel bilancio, ma prova a pensare ad un libero professionista con la
segretaria, quanto influisce lo stipendio della dipendente sul bilancio?
spero che passi sta cazo di legge cosě le assunzioni crolleranno, e noi
P.ivati troveremo maggiori collaborazioni!!
--
Distinti Saluti
Luca Ferrari

 dipendente sul bilancio?
Ma che differenza fa nuo stipendio con o senza art. 18? cambia
l'incidenza sui bilanci?
Ciao
	Zivotinjica
-- 
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come
mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con
gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace
e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a
tale scopo. (Art. 11 Costituzione Italiana)
mi trovate su icq # 62812570
http://iamr.cjb.net
 
http://www.split.it/users/aboz/

 P.ivati troveremo maggiori collaborazioni!!
mah...



E' un fatto che se questa legge dovesse passare, le assunzioni diminuiranno.


č gią stato dimostrato?


 č gią stato dimostrato?
Ok l'ironia, ma guardati in giro e chiedi, se conosci qualche titolare di
piccole aziende. Io ne conosco un sacco.
Ciao


e dicono che non assumeranno più per la paura di non poter licenziare?
perchè fino ad ora assumono e licenziano in libertà?
a parte l'ironia non conosco la situazione. mi piacerebbe conoscere un
"punto di vista" diverso.


 l'incidenza sui bilanci?
nel caso l'economia "viaggi" nessuno, ma quando ci sono le crisi, i piccoli
ne soffrono maggiormente.


 piccoli ne soffrono maggiormente.
Continuo a non capire, per quale motivo l'incidenza sarebbe maggiore?


> E' un fatto che se questa legge dovesse passare, le assunzioni
diminuiranno.
Come se non esistessero altre vie per far lavorare le persone
che ne pensi dei cococo ccc e chicchirichi ??
ciao Cirņ

 ha scritto nel messaggio
news:bal8b2$pkt$1...@atlantis.cu.mi.it...

Certo, ma se un x% fa gią i cococo e un y% ancora assume, stai sicuro che
questo y% diminuirą

 e dicono che non assumeranno più per la paura di non poter licenziare?
Molti sì. E guarda che non dico che sia giusto o sbagliato, dico che il
risultato sarà una diminuzione delle assunzioni, mentre questo referendum
dovrebbe avere l'obbiettivo di tutelare i lavoratori.


infatti tutelerà i lavoratori.. ma ovviamente andrà a svantaggio dei
disoccupati.
Il 
co.co.co
 è un "contratto" di merda.. peròha dato la possibilità a molte
persone di lavorare.

nel 99& dei casi un'azienda con 4/5 dipendenti ha un fatturato minore di
un'azienda con piů di 15, e circa 20.000e/anno incidono maggiormente.


 è già stato dimostrato?
no, infatti un mio cliente (attualmente con 4 impiegate) è in cerca di una
quinta, e guarda caso ha deciso questa settimana di non assumere
direttamente ma di passare da un'agenzia di lavoro interinale, e ha anche
espressamente detto che se la legge dovesse passare contratti a tempo
indeterminato ne farà ben pochi.


 che ne pensi dei cococo ccc e chicchirichi ??
e allora il referendum viene fatto per cosa? tutti a lavorare in co.co.co...
e vai... un buon contratto un lavoro sicuro!



esatto! la categoria + debole viene colpita.

> esatto! la categoria + debole viene colpita.
io credo che se dovesse passare questa legge, chi come me ha P.IVA
troverebbe maggiori occasioni.



Mah, ci sono anche i cococo...non lo so sinceramente. Però può darsi che
aumenti l'outsourcing

 aumenti l'outsourcing
co.co.co
 ovviamente aumenteranno, ma inevitabilmente anche l'outsourcing.



Ma allora che fai, voti sě ? :-)

non penso di andare a votare, sono un imprenditore, attualmente senza
dipendenti, ma spero un domani di poterne avere.


 persone di lavorare.
concordo sul fatto che molti lavorano. Penso che il nocciolo della questione
sia il "regolamentare" maggiormente il cococo sia per via legislativa sia
incrementando e/o migliorando gli organi di tutela (tipo sindacati appositi)
e facendo controlli a tappeto.
Io ho lavorato quattro mesi senza contratto e solo allora mi hanno offerto
un contratto cococo. Ora se non me ne fossi andato avrei potuto firmare e
impugnare il contratto davanti ad un giudice in quanto si parlava di orario
di lavoro, subordinazione ecc
Ora lavoro in una grande azienda con contratto di telecomunicazione a tempo
indeterminato.
Confrontando i due periodi gli orari erano gli stessi, le mansioni le
stesse, tuttu uguale a parte il contratto. Perchè? Perchè questo è permesso,
direttamente o indirettamente permesso. La maggior parte dei cococo lavora
con vincoli di subordinazione e con orari fissi e si fa poco o niente per
loro ( sindacati inclusi )
In Atesi (gruppo telecom italia) ci sono 5000 persone in cococo e hanno
orari *fissi*, posto di lavoro *fisso* e devono obbedire ai superiori.
Eppure nessuno fa nulla. Perchè??
Nel mio caso come nel caso dei lavoratori di atesia non dovrebbe essere
permesso di offrire cococo. Perchè questo significa sfruttamento e
schiavismo. significa dare precarietà. e senza nessun vantaggio per il
lavoratore.
se la domanda di lavoro è alta e l'offerta bassa non significa che bisogna
adeguarsi a qualsiasi tipo di contratto. io mi sono dovuto adeguare e
lavorare a metà di quanto mi sarebbe dovuto spettare. non bisogna permettere
cose del genere. e per fare questo bisogna iniziare a votare si. e poi
regolamentare la domanda. mettere in manette i disonesti. tutelare di più i
lavoratori.
scusate il disordine con cui ho esposto le mie idee...
in conclusione:
-il cococo non è il male
-il cococo è usato male a danno dei lavoratori nella maggior parte dei casi
-bisogna regolamentare di più il cococo e offire maggiori garanzie
quando in atesia saranno tutti a tempo indeterminato allora sarò contento
jo2302
p.s.:io non sono di atesia :)



basterebbe impedire che quelli che lavorano nelle tue condizioni (orari e
posto fisso, subordinazione)possano essere cococo. per iniziare a farlo
bisogna dare un'indicazione al legislatore. votare si. - che visto il
legislatore impedirà solo di peggiorare le attuali condizioni dei
lavoratori. votando no potrebbero accadere cose poco piacevoli perchè il
legislatore potrebbe dichiararsi legittimato dal popolo a farlo -


 maggiormente.
Ma senza l'articolo 18 incidono di meno? E' questo il punto che non mi
è chiaro, la differenza con e senza articolo sull'incidenza. Sbaglio o
sono sempre 20000 euro?
Ciao
	zivotinjica


 dipendenti, ma spero un domani di poterne avere.
E quindi ti vuoi riservare il diritto di "fare un po' come cazzo ti
pare?" (cit.)
Ti invito ad informarti su quali sono le giuste cause per licenziare un
dipendente, così scopriresti che non avere abbastanza lavoro o avere un
dipendente fancazzista sono "giusta causa", anzi, ottima. Oppure anche
tu hai necessità di toglierti dai piedi sindacalisti e gente che vuole
rispettati i propri diritti?
Ciao
	Zivotinjica


 ne soffrono maggiormente.
A me risulta che se un'azienda (grande o piccola che sia) è in crisi si può
appellare alla giusta causa oggettiva per licenziare liberamente, mica
fallisce perché è obbligata a tenere tutti i dipendenti.

 E' un fatto che se questa legge dovesse passare, le assunzioni diminuiranno.
Intanto un referendum abrogativo non può "far passare" una legge.
In secondo lugo esso viene definito, non a caso, puramente politico perché
a livello pratico non potrà avere alcun effetto.

 dipendenti.
Già, e anche se il dipendente è un lavativo lo si può buttare fuori.
Ma fa tanto comodo dire che l'art 18 è il male di tutta l'economia.
ciao
	zivotinjica


ovvio che l'incidenza è la stessa, ma quando bisogna risanare i bilanci
bisogna anche effettuare dei tagli, e purtroppo capita di dover fare anche
dei tagli del personale.


> Già, e anche se il dipendente è un lavativo lo si può buttare fuori.
ne sei convinta? ne conosco di persone che rendono forse il 50% di quello
che potrebbero e dovrebbero.

 rispettati i propri diritti?
assolutamente no, credo fermamente nei diritti dei lavoratori, ma purtroppo
non sempre questi diritti portano benefici all'azienda.
La legge 18 era stata appositamente limitata alle aziende con oltre 15
dipendenti poichè tale legge avrebbe gravato troppo sulle aziende piccole.
Non riesco a capire perchè anzichè fare leggi che aumentino i diritti dei
lavoratori, non ci si batta per aiutare i disoccupati..
ah è vero.. i disoccupati sono un numero limitato rispetto ai dipendenti
delle piccole imprese e quindi non portano abbastanza voti...
Distinti Saluti
Luca Ferrari

 a livello pratico non potrà avere alcun effetto.
come quasi tutti i referendum.
ma se non potrà avere nessun effetto, perchè lo fanno?


 Già, e anche se il dipendente è un lavativo lo si può buttare fuori.
Non vero, io ho il caso di un cliente con circa 100 dipendenti e uno che
dire che non faceva un cazzo era fargli un complimento. Hanno cercato di
fargliela capire in tutti i modi. Alla fine hanno dovuto dargli un anno di
stipendio per andare via. E guarda che loro sono un'azienda ricca, con
ufficio personale e fior di consulenti del lavoro. Non ce l'hanno fatta a
mandarlo via. Se fosse come dici tu, tutti assumerebbero.

 sindacalisti
Guarda io sono figlio di operai, ma né io né i miei abbiamo mai conosciuto
un sindacalista che non fosse pure fancazzista. Una buona metà della gente
della macchinetta del badge era costituita da sindacalisti. Sarà una
coincidenza, ma io un sindacalista che si faceva il culo sul lavoro non l'ho
mai conosciuto.

<quote>
"...un sindacalista che si faceva il culo sul lavoro non l'ho mai
conosciuto."
In Italia? Non sarebbe nemmeno possibile...
Pepe
Milano, Italy

 quello che potrebbero e dovrebbero.
No donna, io uomo! :)
Esisono modi per mandare via le persone.
Mansioni sempre più basse e sempre peggio distribuite.
Poi si passa alle offerte.
I modi ci sono, se si vuol fare lo si fa.
Certo che se uno fa il suo (anche appena appena) non gli si può dir
nulla, ma il suo lo sta facendo.
Ciao


 tutti assumerebbero.
Hanno fatto così per comodità, volendo puoi fare in modo di dimostrare
che non lavora e allora hai il diritto di licenziare.
Alla fine ti costa uguale e ottenere un foglio di dimissioni è più
sicuro da tutti i punti di vista.
Ciao
	Zivotinjica


 sicuro da tutti i punti di vista.
Ecco, hai toccato il punto dolente! La grande azienda, se si vuole levare
dal cazzo un fannullone, tira fuori un anno di stipendio e morta lě; per la
piccola azienda con due/tre dipendenti tirare fuori 20.000 euro in piů puň
essere un problema, e per di piů il fancazzista, che rappresenta un terzo
della forza lavoro, danneggia gravemente l'azienda. Per questo č impensabile
fare di tutta l'erba un fascio e pensare di avere le stesse regole in FIAT e
nell'ufficio di 3 dipendenti

 Certo che se uno fa il suo (anche appena appena)
Immagina di avere un piccolo ufficio: tu vorresti a lavorare per te uno che
"fa il suo appena appena"?
Ti prego, rispondi sinceramente...

 
Il futuro č sempre piů nero per tutti indipendentemente dall'articolo 
18... io sono un lavoratore autonomo non per scelta ma perché:
- dopo un contratto di formazione lavoro mi veniva offerta (in pratica) 
una cococo
- dopo un contratto a tempo *indeterminato* (in un'altra azienda) sono 
stato licenziato perché l'azienda č stata messa in liquidazione (ed ha 
in pratica riaperto sotto altro nome... ma questa č un'altra storia)
- tutti i "posti di lavoro" offertimi erano cococo
Posso capire che il mio stipendio sia alto (laureato+esperienza) e che 
risulti difficile assumermi ma visto che gli stipendi di chi frequenta 
"it.lavoro.informatica" *dovrebbero* essere abbastanza alti non penso 
che sia questo il problema!
Il problema sta tutto nelle ritenute INPS, ma nessuno ne parla!
Perché l'azienda dovrebbe assumermi e pagarmi almeno il 35% di ritenute 
quando in cococo me ne paga 2/3 del 14%?!?!? (NB: Sono conti abbastanza 
"della serva").
Certo... dovrei chiedere di piů perché quel 35%-14% mi ricade addosso 
(per inciso non mi cambia nulla perché col cazzo che io, adesso 
trentenne, prenderň la giusta pensione!!!) ma come faccio se i "prezzi" 
di mercato sono quelli? Un po' di piů si puň chiedere... ma č 
impossibile forzare troppo la mano!
Le aziende (per lo meno limitatamente a lavori informatici) non hanno 
paura di assumere per colpa dell'articolo 18 o roba simile: fanno 
semplicemente un calcolo matematico e si chiedono "Perché pagare il 35% 
di contributi invece del 14%?"
Senza contare dell'abuso che viene fatto del cococo (ho visto anche 
delle segretarie timbrare il cartellino con contratto di cococo!!!! 
Ditemi voi dove cazzo č l'autonomia organizzativa!!!)...
Quindi aboliamo il lavoro dipendente e diventiamo tutti lavoratori 
autonomi... tanto indipendentemente da articoli diciotti, cazzi e mazzi 
finquando le ritenute INPS non saranno equiparate non esisteranno piů 
aziende che assumono "indeterminatamente".
Certo č che in un mondo di "non dipendenti" dovrebbero essere riviste 
molte cose... prima fra tutte la regolamentazione sulla concessione di 
mutui...
Ciao

 Ti prego, rispondi sinceramente...
Non lo vorrei, ma se sta li me lo tengo e non mi lamento, in fondo io
guadagno in base al lavoro fatto (se sono imprenditore), lui sempre
uguale, fa quello per cui è pagato e top. Del resto tu lavori gratis?


 dipendenti
Su questo sono d'accordo, ma allora il problema non è che esiste la
giusta causa, ma definire meglio la giusta causa. A me viene in mente
questa cosa.
Sono d'accordo che chi non lavora stia a casa, ma i padroni non devono
fare quello che gli pare con la vita della gente.


 uguale, fa quello per cui è pagato e top. Del resto tu lavori gratis?
allora non capisci, chi fa il suo lavoro non è a rischio di essere
licenziato, a rischio è chi non lo fa. Questa legge alla fine va a tutelare
chi è a rischio, e quasi sempre sono i lavativi.


 tutelare chi è a rischio, e quasi sempre sono i lavativi.
Allora non capisci tu, questa legge (che poi è un art dello statuto dei
lavoratori) tutela i diritti dei lavoratori di non subire trattamenti ingiusti. I lavativi esistono ed esisteranno. In
tutte le piccole aziende non ci sono lavativi? Cosa ci fanno lì? Eppure
ora li possono buttare fuori. I lavativi potranno essere buttati fuori
anche con l'articolo, forse con più macchinosità, ma sei vuoi disfarti
di uno ci riuscirai.


 fare quello che gli pare con la vita della gente.
"padroni" mi ricorda lo schiavismo, e in italia lo schiavismo non esiste da
oramai molti anni.
Chi si sente schiavo del proprio titolare è libero di andarsene.


 Chi si sente schiavo del proprio titolare è libero di andarsene.
Molti sarebbero contenti di poter cambiare, ma mi pare che non sia
possibile oggi.


 Non lo vorrei, ma se sta li me lo tengo e non mi lamento,
Sě certo, questa frase č da incorniciare! O ci fai o non sai di cosa stai
parlando!

 questa cosa.
Esatto, vedi che nonostante la tua visione del mondo diviso in padroni e
lavoratori (entrambi con la erre moscia) cominci a capire. Qual è la giusta
causa? Se uno fa il suo appena appena, come dici tu, non puoi pensare che il
"padrone" come lo chiami tu, in un ufficio di 3 dipendenti, non deve
lamentarsi! Questa è una sonora cazzata. Se accetto un lavoro, lo accetto
consapevole che dovrò impegnarmi al massimo. Se invece reputo lo stipendio
troppo scarso per il lavoro che c'è da fare, non lo accetto. Se invece lo
accetto, pensando "accetto ma non è granché, quindi farò il minimo
possibile" sono un disonesto esattamente come certi "padroni" (ma come si
scrive la erre moscia ?). Ma tu lo sai quanta gente si impegna un sacco
durante il periodo di prova, e poi comincia a non fare più un cazzo, tanto
ormai hanno "il posto sicuro"? Ecco "il posto sicuro" è un concetto che non
mi piace perché la gente lo sfrutta. Da un cliente parlavo con una donna che
aveva fatto 10 anni la consulente poi si era fatta assumere. "Come mai ?"
... "Sai, volevo sposarmi e farmi una famiglia". Ovvero si è fatta assumere
dopodiché ha fatto 3 figli in 7 anni. Praticamente ha lavorato il 40% del
tempo e adesso che i figli sono cresciuti "vorrebbe tornare a fare la
consulente". E' sacrosanta la maternità per amor diddio, ma vedi come è
sempre la gente che rende sbagliate le leggi? Voi siete convinti che solo i
"padroni" sono cattivi mentre i "lavoratori" sono buoni e onesti, mentre non
è così. I lavoratori sono tutelati da una serie di leggi abbastanza strette
da portare una grande azienda a decidere di tirar fuori un anno di stipendio
piuttosto che affrontare un licenziamento, e questo già la dice tutta. La
grande azienda è tutelata dai grossi capitali, hanno i soldi che je frega? E
inoltre una mela marcia su 500 dipendenti pesa poco. Le piccole aziende cosa
devono fare? Schiattare? Non lamentarsi se 1/3 dei dipendenti non lavora?
Scusa ma la tua visione del mondo è limitata.

 avrebbero paura come adesso. Di cosa hanno paura?
Di doversi meritare la pagnotta tutti i giorni? Di dover dimostrare che
valgono e rendono per restare dove stanno, anziché avere un "posto sicuro" ?
Questa è la più grande paura, secondo me. Ma tu ci credi veramente al
piccolo imprenditore che ha un lavoratore in gamba e che rende, e che poi lo
licenzia perché scopre che è omosessuale o che tiene all'Inter, che sono gli
esempi che fa sempre Mister ErreMoscia?

 ma se non potrà avere nessun effetto, perchè lo fanno?
Per contarsi e per registrare l'umore della gente. Se passasse il NO si
potrebbe affermare che la popolazione vuole più flessibilità nel lavoro;
se passasse il SI lo si leggerebbe come un bisogno sentito di maggiori tutele.
Se infine non passasse il quorum gli effetti sarebbero (almeno secondo me)
pericolosamente imprevedibili.

 se passasse il SI lo si leggerebbe come un bisogno sentito di maggiori
tutele
Hai ragione nel senso che le cose verrebbero sicuramente interpretate così;
però secondo me sono entrambe stronzate.

 possibile oggi.
cosa o chi lo impeidsce? mio papà si è licenziato e messo in proprio a 40
anni, io a 21. Mi sono state fatte offerte di lavoro dipendente, ma le ho
ovviamente sempre rifiutate; voglio lavorare perchè ne ho le capacità e
lavoglia non perchè esiste una legge che mi tuteli anche se non faccio
nulla.



e questo rientra nella giusta causa di licenziamento, perfettamente
possibile anche con l'art 18

 Luca Ferrari
Altrettanto,
Andrea.


Ne conosco un discreto numero anche io. E il 70-80%, se deve scegliere tra
l'abbassare il proprio tenore di vita e mettere uno in mezzo alla strada,
sceglie la seconda ipotesi.
So che questa affermazione puzza molto di "lotta di classe", ma abito al sud
e qui, quando si perde un lavoro, trovarne un altro è una bella impresa.
Ritengo perciò necessario avere delle tutele.
Ciao,
Andrea

 di uno ci riuscirai.
sei libero di pensare quello che credi, ma ti assicuro che i piccoli
imprenditori non inizieranno sicuramente ad assumere adesso, o meglio
"assumeranno" in 
co.co.co
, contratti a tempo determinato, e quando saranno
nel dubbio daranno in outsurcing (e come ben sai se un'azienda reputa troppo
oneroso un settore e decide di commissionarlo a terzi è libera di mandare
tutti a casa).
Ogni tuo post mi fa sempre più riflettere se ne vale veramente la pena
cercare di mettere in piedi un'attività seria se poi si rischia di impazzire
per un dipendente che non ha voglia di fare un cazzo.


 possibile anche con l'art 18
in teoria è così, in pratica anche, ma chissà come mai ogni qual volta
succedere il sindacato deve chiamare e rompere i coglioni (la scusa più
bella era stata "la luce nel cesso è troppo bassa, bisognerebbe aggiungere
una lampadina)


 :-)
adoro le sfide sul lavoro, ma le collaborazioni tra singole persone con
P.IVA sono cosa diffusa, senza grosso complicazioni con quasi sempre con
facili accordi.


 Ritengo perciò necessario avere delle tutele.
abito al Nord fortunatamente non ho di questi problemi, e posso
perfettamente capire che al sud le cose siano molto più difficili.



Perdonami, ma ritengo che questo sia un discorso molto pericoloso. Se nel
nostro paese, il "permettere di lavorare", significa introdurre leggi sempre
più lassiste in quanto a diritti, siamo messi male. Siamo partiti dai
contratti a t.i. "normali", poi sono venuti i CFL (di norma te ne fanno
anche 3 o 4, sebbene non sia permesso), poi, in una delle scorse legislature
è arrivato il 
co.co.co
 (che tutti usano per avere dei dipendenti "camuffati"
da collaboratori).
Vogliamo introdurre qualcosa di più "flessibile", tipo i contratti
giornalieri?
Ben venga. Avremo non uno, ma dieci milioni di nuovi posti di lavoro, salvo
poi averne 9 milioni e 999mila in meno il giorno dopo (ma che importa? ai
fini statistici sono gli "assunti" quelli che contano). Nel frattempo questi
fortunati avranno maturato le loro brave 24 ore di contributi pensionistici?
Neanche a parlarne, troppo carico per l'azienda.
Perdona l'esagerazione, ma sono convinto che per incentivare l'economia si
vogliano permettere forme di lavoro sempre più simili ad un "lavoro nero
legalizzato". Poi ci si stupisce se i consumi crollano.
Oggi, parte dei soldi che guadagno, vanno accantonati per pagare ciò che NON
prenderò di pensione fra 35 o 40 anni, e sono tutti soldi toldi dal ciclo
dei consumi.
Saluti,
A.

 Luca Ferrari
Una domanda, quando assumerai lo farai cercando di trovare un equilibrio tra
le esigenze aziendali e quelle del dipendente o cercando di massimizzare il
profitto e minimizzare le spese?
Saluti,
A.

 profitto e minimizzare le spese?
sicuramente cercherò un'equilibrio, un dipendente scontento non serve a
nessuno.
Un dipendente contento del proprio lavoro se vuole può diventare una
certezza per l'azienda; l'assumere qualcuno pensando solo di massimizzare il
profitto sono solo scelte che servono ai sindacati per portare dei numeri
(in fin dei conti i sindacati guardano solo i numeri)


 nulla.
Se tutti ragionassero così sarebbe un mondo migliore

 dei consumi.
vedi sopra il nostro sistema pensionisto fa veramente cagare


 mandarlo via. Se fosse come dici tu, tutti assumerebbero.
su questo concordo. se sei assunto a tempo indeterminato e non fai cazzate -
picchi qualcuno, rubi, sputi in faccia al capo ecc - non ti possono mandare
via o è difficilissimo che possano farlo. Ma questo è indispensabile per
tutelare il lavoratore.
Il lavoratore è la parte debole. Se bastasse che il tuo responsabile e tre
"testimoni" ti indicassero come fancazzista per mandarti a casa sarebbe una
tragedia.
Se dai un modo di mandare a casa facilmente la gente offri uno strumento di
ricatto al datore di lavoro. Perchè in sicilia durante l'ultimo sciopero
generale i lavoratori in formazione lavoro hanno scioperato in misura minima
rispetto agli altri? Perchè gli interinali che lavoravano in quei
stabilimenti non hanno per niente scioperato?
Per quanto riguarda il problema delle aziende con meno di 15 dipendenti
bisognerebbe secondo me aumentare le mensilità di uscita per un
licenziamento senza giusta causa.
Tipo portarle a due anni. Se il datore di lavoro non ce la fa paga lo stato
e lui rimborsa pian piano - giusto per fare un'esempio -
Per i 
co.co.co
 bisognerebbe come ha già detto qualcuno impedire che
lavoratori con orari fissi e subordinazione siano 
co.co.co
. Perchè fino a
tre anni fa questa gente sarebbe stata tutta assunta a tempo indeterminato.
Ora invece sono tutti 
co.co.co
. Con meno garanzie quindi. Precari. Che senso
ha prendere una segretaria in 
co.co.co
?
Per come la vedo io è solo schiavismo.
Cmq io voterò si per una questione politica. Votare no, non votare o scheda
bianca sarebbe leggittimare berlusconi a continuare in quello che sta
facendo. L'ha detto anche Amato - che in quanto presidente degli industriali
rappresenta anche S.Berlusconi - che l'art 18 sarà ridiscusso dopo il
fallimento del referendum. E questo significa solo ridurre le tutele e
aumentare la flessibilità. Perchè le aziende italiane non competono con
l'estero. E sì, i polacchi lavorano a 10 euro al mese. Per competere si
potrebbe fare un bel contratto giornaliero o a cottimo magari a 1 euro al
giorno? E che dire dei koreani che lavorano 12 ore al giorno. Se dai modo
agli industriali e ai datori di lavoro di peggiorare le condizioni di lavoro
per i dipendenti stai sicuro che lo faranno. E' normale. Siamo tutti umani e
tutti sbagliamo. Per questo dovrebbe esistere la legge e le ispezioni della
finanza che frenino l'istinto a sbagliare e a sfamare i lavoratori.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 tutelare il lavoratore.
Ma ti rendi conto dei danni che può fare un lavativo in una piccola azienda?


ma ti rendi conto dell'enorme potere contrattuale che oggi *ogni* azienda,
anche la più disgraziata, possiede?
e ti rendi conto del potere contrattuale tendente allo zero che hanno oggi i
lavoratori?
basta guardare i post in questo newsgroup. Laureati 10 anni di esperienza a
1000 euro al mese per fare i project manager. Pensa a quelli che non fanno i
pm ma sono operai...
ti assicuro che un operaio in affitto che faccia conto solo sul suo
stipendio morirebbe di fame, letteralmente.


 aggiungere una lampadina)
Non regge, trovare scuse migliori.
Lo hanno sempre fatto e continueranno a farlo.
E' giusto così, e i sindacati non fanno be. Magari qualche sindacalista
ma alla fine conta come il due di picche quando regna fiori.


 impazzire per un dipendente che non ha voglia di fare un cazzo.
Investi in patate fritte, riempiti casa e goditele. Ti ripeto che tra
le cause giuste di licenziamento c'è l'inadempienza degli obblighi
contrattuali. Dimostri che il dipendente non fa il suo e sei a posto.
ciao
	Zivotinjica


 stai parlando!
Di persone senza voglia di fare intorno a me ne ho avute, e sono
fuggite da me prima di quanto credi.
Non mi sono lamentato, ho agito in modo legale (la situazione era
diversa, non erano alle mie dipendenze) e questi hanno caombiato aria.
Ciao


 tiene all'Inter, che sono gli esempi che fa sempre Mister ErreMoscia?
Oppure che qualcuno pretenda straordinari non retribuiti e "ordinari",
sabati lavorativi, pause pranzo accorciate etc etc
E se provi a dire che non ci stai a casa.
Sai, magari se è dell'inter non lo licenzi ma se è escritto alla CGIL?
O peggio un anarchico? Come la metteresti?


 non faccio nulla.
Parole sante, ma credo che tu abbia studiato e sia ormai specializzato
con un tot di esperienza sulle spalle. Come la metti con lo stesso
21enne che ha la licenza media, ha fatto l'operaio qua e là? Se si
licenzia che va a fare? Probabilmente a lui non resta che cercare
un'altra azienda sperando in un capo migliore (capo è meglio di
padrone?).
L'articolo è fatto per difendere i più deboli, non quelli che se la
cavano da sè. E non si sa mai che nella ci si indebiolisca.


 limitata.
I lavoratori non sono buoni, ma semplicemente parte debole. E quindi
hanno diritto a tutele. Il fatto che alcuni ci marcino non autorizza a
levare i diritti a tutti.
Mi pare che la visione del mondo limitata a chi è più forte la abbia
tu.


 voti...
Invece i contratti atipici aiutano i disoccupati?
Ciao
	zivotinjica


 stato mantenuto almeno un po', etc etc
Vabe', che c'entra, anche Bill Gates aveva già un milione di dollari da 
parte appena nato, ed ha avuto la commessa dell'MS-DOS perchè raccomandato 
dalla mammina, ma ora non stiamo a cavillare, su. ;^P
"William Henry Gates, Jr. and Mary Maxwell were among Seattle's social and 
financial elite. Bill Gates, Jr. was a prominent corporate lawyer while Mary 
Maxwell was a board member of First Interstate Bank and Pacific Northwest 
Bell. She was also on the national board of United Way, along with John 
Opel, the chief executive officer of IBM who approved the inclusion of 
MS/DOS with the original IBM PC."
How to Become As Rich As Bill Gates
http://philip.greenspun.com/bg/
-- 
"Knowledge is knowing a street is one way.
Wisdom is still looking in both directions."
   dubious9 on Slashdot
Nicola Larosa - 
nico...@m.tekNico.net

 diversa, non erano alle mie dipendenze) e questi hanno caombiato aria.
1) Non cambiare le carte in tavola, nel post dicevi "Non mi lamento *e me lo
tengo*"
2) Mi spieghi come hai fatto? Potrebbe tornarmi utile. Ti ripeto che dei
miei grossi clienti, con alle spalle potere economico e legale, non ce
l'hanno fatta. Mi spieghi come hai agito?

 levare i diritti a tutti.
Ma chi l'ha detto? Mi sembra che finora la discussione con te sia stata
interessante, ora stai facendo il finto tonto/integralista, forse perché ti
ho messo di fronte a casi che potrebbero intaccare i tuoi dogmi. Mi spiace.

 Vabe', che c'entra, anche Bill Gates aveva già un milione di dollari da
Io non ho il mito di Bill né di M$, però ha trasformato quel milione di
dollari in 40 miliardi di dollari (che sono solo il suo patrimonio
personale).

 mai conosciuto.
ancora col farsi il culo? ora non penso proprio che tutti i sindacalisti
siano imboscati. forse tutti i sindacalisti hanno capito come vanno le cose
e sanno che bisogna dare all'azienda quello che è previsto dal contratto e
nulla più. c'è scritto sul contratto? lo faccio. non c'è scritto? non lo
faccio. se è richiesta flessibilità allora sarà richiesta anche all'azienda.
il farsi il culo è un arricchire l'azienda e non se stessi. poi certo ogni
caso specifico è un mondo a parte...


 non ce l'hanno fatta. Mi spieghi come hai agito?
La situazione come dissi gią era differente, lui era l'obiettore ed io
il responsabile in una radio, lui non faceva un cazzo, allora ho
cominciato a dargli lavori che "cronometricamente" gli avrebbero
occupato 6 ore, non un minuto di pił e neanche nuo di meno. Ho poi
cominciato a fargli notare tutti i suoi errori, anche i pił piccoli e
venali. Ho cominciato a controllare i suoi orari di ingresso e uscita
con telefonate nei minuti caldi. Insomma ha deciso di cambiare ente.
Notare che questo č accaduto dopo che per un mese ha fatto un cazzo e
mandato in onda le stesse trasmissioni ogni weekend. Io subito non
controllavo perchč mi paice la fiducia. poi ho imparato.
ciao
	Zivotinjica
-- 
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertą degli altri popoli e come
mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di paritą con
gli altri Stati, alle limitazioni di sovranitą necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace


 tuoi dogmi. Mi spiace.
Mi pare che storicamente sia vero che il alvoratore è parte debole. E
che oggi le cose non siano cambiate. Appena i lavoratori ottengono
garanzie sui lavori dipendenti si inventano i contratti atipici etc
etc.
ciao
	zivotinjica
Visto il palese OT, ci spostiamo in privato?
zivotinjica at 
tiscali.it


 personale).
Ok, ha moltiplicato per 40
Il figlio di un operaio medio potrebbe avere da parte a 20 anni 2-3000
euro (nei casi fortunati, io figlio di impiegato a 20 anni avevo meno
di un milione di lire). Moltiplica per 40. Fa 120mila euro, ti compri
casa e sei a posto. Non mi pare che la base di partenza si possa
ignorare come partenza.


 personale).
Riguardo a *come* li ha trasformati, vedi la seconda parte del messaggio, 
che hai convenientemente ignorato. Vabe'.


 cavano da sè. E non si sa mai che nella ci si indebiolisca.
esatto difende i più deboli, e ovviamente rischia di danneggiare chi il
lavoro non ce l'ha e se lo meriterebbe. Ci sono molti lavativi che prendono
uno stipendio toglieno la possibilità a chi lavorerebbe sul serio.

i nostri sindacati fanno cagare si battono sempre per le piccole cose
(questa volta art.18) e mai per le cose serie. Ritengo oltraggioso che
un'operaio gudagni 900e/mese (se gli va bene) perchè è il minimo sindacale.
Ricordo che in germania un'operaio guadagna in media 1.500e e la vita non
costa molto più cara che da noi: hanno rotto le palle per anni per le
pensioni con il risultato che che ci sono persone che a 55 anni sono gia in
pensione, e noi dobbiamo lavorare non pagarci le nostre future pensioni, ma
per pagare quelle di adesso.


 ignorare come partenza.
la base di partenza non va ignorata ci mancherebbe: a settembre 2002 stavo
per aprire una srl di assistenza informatica con altre due persone (25 anni,
23 anni e 23 io) la cosa poi non andò a buon fine perchè una persone non se
la sentì. La regione (Lomabrdia) ci prestava fino 100.000e ad un tasso del
2% da restituire in 5 o 10 anni (non ricordo con esattezza) per far partire
l'attività, e ci venne chiaramente detto che i fondi erano disponibili
bastava giustificare in maniera seria la richiesta (un dettaglio esatto di
come avremmo speso quei soldi).
La base economica non è così difficile da ottenere, bisogna ovviamente
lavorare (e non parlo di 8 ore*5 ma molte di più) per crearsi un futuro.

 con telefonate nei minuti caldi.
Insomma hai fatto del "mobbing" ;-)

 zivotinjica at 
tiscali.it
direi di NO, la discussione è iniziata qui, è la ritengo molto interessante
e "intricata". Credo sia giusto rimanere sul NG e rendere pubblico il 3D. Se
in molti inizieranno a lamentarsi vedremo cosa fare.

 Ok, ha moltiplicato per 40
Per 40.000

 di un "bisogna impegnarsi"
non è oggettivamente misurabile ma soggettivamente si e in molti lo sanno e
ne approfittano.


 il farsi il culo č un arricchire l'azienda e non se stessi.
Questo č proprio un ragionare da sindacalista. Con le dovute eccezioni di
capi deficienti o porci che fanno passare chi si trombano ecc. ecc. (e
quindi aziende in cui non lavorare perché gestite da teste di cazzo) farsi
il culo č ingrediente *necessario* per far carriera e far carriera č
arricchire se stessi. Chi fa solo quello che "ci sta scritto" non andrŕ mai
da nessuna parte. Io uno che la pensa come te a lavorare non lo piglierei
mai. Da un cliente che seguo ormai da 6 anni c'era un gruppo di
sviluppatori, una decina, tutti giovani. Uno si faceva il mazzo 12 ore al
giorno, gli altri facevano "quello che c'era scritto". Alle 18 a tutti
cascava la penna e pigliavano Maurizio per il culo dicendo che lavorava per
la gloria e salutandolo con un "Mi raccomando rimani fino a tardi" alla sera
e alla mattina con un "Hai dormito qui stanotte ?". Poi il responsabile
dello sviluppo č andato via, indovina chi hanno promosso? Credi che gli
altri abbiano capito? No, dicevano "Hanno messo Maurizio a fare il
responsabile perché leccava il culo facendo vedere che stava fino a tardi".
Hai capito ? Manco gli passava per la testa che "faceva" di piů. Ora sono
passati altri anni, l'azienda si č riorganizzata, Maurizio a 32 anni č
dirigente con 7 milioni di vecchie lire in busta paga e una 156 aziendale.
Gli altri stanno ancora nella stessa stanza di 6 anni fa e ancora non hanno
capito un cazzo. Sicuramente al referendum voteranno tutti sě.

 il farsi il culo č un arricchire l'azienda e non se stessi.
Ma queste cose le scrivi sul tuo CV ? Le dici ai colloqui ? Sei assunto a
tempo indeterminato, vero? E ti cagheresti sotto sapendo che una legge ti
obbliga a farti il mazzo, vero ? Voglia di lavorare saltami addosso ?

 numeri)
Un dipendente contento del proprio lavoro massimizza il profitto ;-)
L.

 Insomma hai fatto del "mobbing" ;-)
Controllo stretto sul suo operato, non cerdo sia ascrivibile al mobbing
;)
-- 
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come
mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con
gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace


 condizione.
Ti sfugge il fatto che ci sono persone per cui il lavoro non è tutto.
Io oltre a guadagnarmi da vivere (perchè a questo serve il lavoro)
studio musica, trasmetto in una radio, vedo i miei amici, vado ai concerti, al cinema a
teatro...
Il lavoro serve a pagarmi tutto ciò e il cibo e la casa.
Non mi sembra che questo sia un fatto disonorevole.
ciao
	zivotinjica


 fare.
Ok


 Per 40.000
gaffe imperdonabile
-- 
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come
mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con
gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace
e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a
tale scopo. (Art. 11 Costituzione Italiana)
mi trovate su icq # 62812570
http://iamr.cjb.net
 
http://www.split.it/users/aboz/

 tutti sì.
Hai ragione su tutto,  ma ti è mai passato per la testa che non tutti
vogliono diventare dirigenti e non per questo devono avere il posto a
rischio?
E anche se tutti volessere farlo per quanti c'è spazio?
Cia
	zivotinjica


 Non mi sembra che questo sia un fatto disonorevole.
No. Ma non ti aspettare che un'azienda ti valorizzi mai. Io a uno che la
pensa cosě farei fare al massimo il portinaio.

 rischio?
Sì ma ti rispondo domani perché sono in coma e domani mi alzo all'alba :-)

 la pensa così farei fare al massimo il portinaio.
Tu pensala come vuoi, io invece non valorizzerei mai uno che lavora e
basta, degustibus.
Fortuna che finora ho trovato chi mi apprezza, e spero di farlo ancora.
Ciao
	zivotinjica
PS: anche se parlo così quando lavoro no nguardo in faccia a nulla e
neanche l'orologio che tra l'altro non possiedo


 ;)
se la persona ti avesse denunciato probabilmente avresti vinto.. ma avresti
comuque avuto mille problemi
--
Distinti Saluti
Luca Ferrari

 avresti comuque avuto mille problemi
Ma non lo ha fatto perchè sapeva di avere torto, facile no? :)


 basta, degustibus.
Non è ASSOLUTAMENTE una questione di gusti, se tutti lavorassero senza
interesse nel proprio lavoro ti assicuro che l'ambiente di lavoro (scusa la
ripetizione) sarebbe uno schifo.
Distinti Saluti
Luca Ferrari

 pensa cosě farei fare al massimo il portinaio.
io probabilmente neanche quello (ho lavorato 3 mesi in una software house in
cui la centralinista/portinaia si lamentava del troppo lavoro e chiedeva ai
tecnici di rispondere al telefono e aprire la porta, ovviamente mentre lei
chattava)


> Ma non lo ha fatto perchè sapeva di avere torto, facile no? :)
i sindacati offrono assistenza anche a chi ha torto.


 (scusa la ripetizione) sarebbe uno schifo.
Tu confondi l'interesse per il proprio lavoro con "l'unico" interesse.
A me le persone monotematiche non piacciono.
ciao


 A me le persone monotematiche non piacciono.
non ho detto che le persone debbano avere un solo interesse, ma io mi sono
impegnato per far diventare il mio interesse principale un lavoro.


 i sindacati offrono assistenza anche a chi ha torto. --
Questa è una cazzata e lo sai anche tu.


tra i miei clienti ho anche un sindacato, e ogni tanto uno dei responsabili
mi racconta degli episodi....



--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 e i lavoratori votando si al referendum.
--
Distinti Saluti
Luca Ferrari

 Nessuno ha mai vinto al lotto senza giocare.
La mia vita "non è" un'estrazione del lotto
Spero neanche la tua.


 Spero neanche la tua.
non gioco al lotto, ma ovviamente intendevo dire che nella vita le occasioni
bisogna anche cercarsele.


 Ti prego, rispondi sinceramente...
ribalta la domanda. tu che fai per il tuo impiegato?
io impiegato vorrei lavorare per uno che fa nei miei confronti appena appena
il suo dovere? tu che fai per i tuoi lavoratori? se qandagni di più e ti
compri la casa ai caraibi non penso che ne beneficino anche loro.
ora ci sono i casi limite. gente che si imbosca e non fa un cazzo. e sono
d'accordo sulla necessità di educarli con le giuste e legalmente previste
maniere. e non si può dire che sono la maggioranza perchè in questo caso io
dico che la maggioranza degli imprenditori fa firmare la lettera di
assunzione insieme a quella di licenziamente senza data...
ma tutti gli altri fanno quello per cui sono pagati. non c'è "appena
appena".
lo fanno? si? discorso chiuso. che cavolo gli frega che tu lavori
giustamente 15 ore al giorno perchè l'attività è tua? il di più è una loro
scelta. se tu non li ricompensi per il di più sei uno sfruttatore.
chiaramente senza offese e IMHO. non fanno il loro dovere? perseverano nel
loro modo di agire? agisci secondo legge e se puoi e lo ritieni necessario
*segali*. pensi che prendere gente come 
co.co.co
 migliorerà il loro
rendimento?
al massimo quando li farai lavorare 8 ore al giorno ai tuoi ordini quando
non avrai + bisogno di loro e li manderai a casa ti faranno causa e i
giudici ti costringeranno ad assumerli tutti.


 di trovare due persone in gamba.
Uno la pigliava dietro o no?


> Uno la pigliava dietro o no?
sicuro lo pigliava, ma alla prossima promozione a chi sarebbe toccato?


 sicuro lo pigliava, ma alla prossima promozione a chi sarebbe toccato?
Quando e se...


 un'operaio gudagni 900e/mese (se gli va bene) perchè è il minimo
sindacale.
un'operaio guadagna molto meno.
900 euro al mese li guadagnano gli informatici, anche con esperienza.
non tutti certo. ma la maggioranza si, magari senza ferie e malattia pagate
magari. 900 intendo al netto di tasse, contribuzioni varie ecc
tu pretenderesti da questi di fare di più? di lavorare gratis oltre l'orario
per cui sono già sottopagati? mah


> Quando e se...
infatti dipende anche dalla fortuna, ma le occasioni per trovarle bisogna
prima cercarle.


 per cui sono già sottopagati? mah
io non pretendo, ma tu non puoi pretendere; infatti molte aziende sono piene
di personale che fa il minimo indispensabile da anni e molto probabilmente
continuerà così fino alla pensione.
P.S.= 900 era una cifra messa li a caso.


 Nessuno ha mai vinto al lotto senza giocare.
ecco dove sbaglio :-(((
pero' c'e' gente che al lotto ci butta un sacco di soldi e uno governo serio
non dovrebbe lucrarci ... non so bene dove voglio arrivare  "pero' i fatti
...MI COSANO! ;) " cit.
L.

tutti gli stati al mondo ci lucrano. Se si abolisse il lotto tutto
giocherebbero al lotto nero.


 giocherebbero al lotto nero.
tra abolirlo e incentivarlo ci sono in mezzo molte sfumature (ovviamnte
molto IMHO).
L.

 e i lavoratori votando si al referendum.
Perché tu credi veramente di tutelare qualcuno ?

 pericolosamente imprevedibili.
concordo su quest'ultima frase e ritengo che il quorum sia una "stronzata".
Il voto non lo vedo come un diritto ma anche come un dovere. Non capisco
perchč si debba dare peso anche a chi non vota.
Purtroppo č diventata prassi "contestare" un referedum non andandolo a
votare, lo ritengo squallido, ma č cosě oramai.


Francamente penso che questi discorsi abbiano poco a che vedere con
l'art.18.
In un paese dove per una vasta fetta della popolazione il problema
principale non è "valorizzarsi", ma mettere insieme il pranzo con la cena,
discorsi come questo sono fuori dalla realtà. Cosa vuoi che gliene importi
delle "motivazioni" se uno ha fame?
In certe zone d'Italia e non poche, licenziarsi per mettersi in proprio è
difficilissimo anche per tecnici specializzati come noi!! Figuriamoci per
persone che svolgono mansioni quali commessi, operai non specializzati, o
portieri d'albergo è ovviamente impossibile! Ed è per difendere (soprattutto
ma non solo) questi che bisogna estendere i diritti.
Ed è anche inutile cantarcela e suonarcela con la questione
dell'automiglioramento, dei corsi serali, della formazione continua e via
dicendo, perchè comunque, per come è strutturata la nostra società qualcuno
che fa lavori semplici e poco specializzati *deve* esserci. E' fisiologico.
Ragion per cui è necessario prevedere i giusti diritti per le fasce più
deboli dei lavoratori.
Siamo onesti: quante persone possono rifiutare lavori perchè mal pagati o
sfruttati? (qualcuno mesi fa mi ha offerto 600 euro*12...stavo per accettare
per disperazione quando in extremis ho trovato altro, e sono un informatico
a cui PIACE il suo lavoro, non un operaio). Molto molto poche. Però devono
lavorare ed accettano ed è ovvio che non diano il sangue per qualcuno che li
ha assunti prendendoli per il collo.
Siamo realisti, la situazione dell'imprenditore che crede nel dipendente, in
Italia, è meno diffusa di quella dell'imprenditore che prende dipendenti (o
collaboratori) un tanto al chilo.
Saluti,
A.

La cosa migliore che potrebbe capitare è NON RAGGIUNGERE IL QUORUM.
ecco perchè:
1- Non vince il SI che porterebbe ad un aumento del lavoro in nero, dei 
co.co.co
 ecc... e in generale una diminuzione di assunzioni (è assurdo che 
un azienda di 3 dipendenti sia messa al pari della FIAT)
2- Non vince nemmeno il NO che il governo potrebbe benissimo interpretare 
come un nulla osta per cominciare a smantellare l'articolo 18 (che è 
sacrosanto)
quindi la mia posizione è di ASTENSIONISMO ATTIVO.
a proposito... perchè temi così delicati sono discussi con referendum idioti 
(in questo caso voluto da bertinotti solo per destabilizzare la sinistra) e 
non con delle riforme studiate da tecnici?
mi sembra semplicistico 'estendere l'articolo SI o NO' quando le realtà che 
andrebbero toccate sono molto diverse tra loro e richiedono trattamenti 
diversi.
quel giorno sarò al mare :)


l'astensionismo sarà interpretato come un no


 l'astensionismo sarà interpretato come un no
Il che è uso comune (si pensi al referendum sull'abolizione della quota
maggioritaria).
IMHO (e solo in quella!), inoltre, l'astensionismo che vale come un "NO",
sebbene legittima dal punto di vista delle regole politiche, è una pratica
eticamente deplorevole in quanto sfrutta consciamente quel 20-25% di
italiani menefreghisti che costituiscono lo strato di astensionismo
fisiologico in qualunque consultazione.
Inutile (e altamente ipocrita!) dire che il 50% degli italiani sono contro
un qualsiasi referendum, quando si sa bene che la metà di questi non ha
alcuna opinione.
Saluti,
A.

 alcuna opinione.
Oltre a B. l'ha ripetuto il suo rappresentante Amato


> quindi la mia posizione è di ASTENSIONISMO ATTIVO.
Questa è la cosa più assurda che abbia mai sentito...
Non votare significa *non me ne frega niente*.
Significa *mi sta bene tutto quello che decidono gli altri per me*
Significa sprecare l'unica possibilità di fare sentire la sua voce.
Allora se a una gran parte non gliene frega niente di nessuno, allora si
meritano tutto quello che le verrà in testa, a forza di caporalato,
precarietà nel lavoro, fondi pensione, assicurazione vita e malatia rubati,
e altre cose che non abbiamo ancora neanche pensato...
Ragazzi, non votare non può che contribuire a che tutto quello che va male
finisca ancora peggio.
Io non vorrei dire, ma... vi serve il cervello per altro che a parlare di
calcio e di figa?
Che tristezza!
Pepe
Milano, Italy

 l'astensionismo sarà interpretato come un no
no, l'astensionismo sarà interpretato come "basta referendum idioti,esiste 
un parlamento per queste cose". 
non vedo come l'astensionismo possa essere interpretato come un no visto che 
anche certi partiti politici lo propongono come la giusta soluzione tra i 2 
mali. C'è una bella differenza tra referendum non valido e vittoria del NO.
Quando le 2 alternative sono una peggio dell'altra, la cosa migliore è 
lasciare tutto com'è.

 Non votare significa *non me ne frega niente*.
Io non voto proprio perchè me ne frega.
Mi interessa moltissimo l'argomento articolo 18, per questo cerco di 
impedire che si facciano cazzate mandando a monte questo stupido e dannoso 
referendum.
Referendum voluto solo per dividere la sinistra, che da anche un opportunità 
ghiotta alla destra nel caso vincano i NO.
bisogna farlo fallire per far capire che su certe questioni non bisogna 
giocarci sopra come fa bertinotti che fa solo del populismo.


E sei pure convinto!
Hai ragione, non preoccuparti... sicuramente quando arriverai a l'età di
prendere la pensione (che non avrai) l'eutanasia sarà legale...
Buona fortuna, Marco... ne avrai veramente bisogno...
Pepe
Milano, Italy

 Buona fortuna, Marco... ne avrai veramente bisogno...
..come tutti. cmq...ti prego, dimmi dove sbaglio

 sacrosanto)
Ultimamente il fronte del No sta usando la parola sacrosanto più spesso dei
cattolici, occhio che fra un po' camminerete sull'acqua

 ecco perchè:
---------------------------CUT--------------------------
Parlo da ex CoCoCo informatico che preso da profonda depressione si darà
da fare come imprenditore.
Il CoCoCo non ha diritti e questo referendum non toccherà il CoCoCo ma
solo chi questi diritti gia li avrà.
Tempo fa mi capitò di dover darmi a mansioni che non erano mie , passi una
volta passi due alla terza dico "eh no , io sono un sistemista mica un
falegname" .
Sapete cosa mi è stato detto ? "Beh se vuoi il lavoro e cosi altrimenti
ciao" ( in modo piu elegante si intende ma il succo era questo ).
Ora vedo questi signori fondare i loro comitati per il NO , far dire ai
loro referenti politici ( Polo o Ulivo tanto è uguale ) che è meglio che
sto articolo 18 rimanga com'è e dov'è che creerebbe danni e basta , mentre
i suscritti signori hanno fatto di tutto dal 96 ad oggi per smantellare
non dico i diritti , ma le condizioni minime di DIGNITA sul lavoro.
Noi CoCoCo siamo i figli delle scelte di questi signori e delle "voglie"
dei loro padroni...
Ora li vediamo con le loro bandierine gridando NO NO NO ... NON FATELO ...
facendo free climbing sugli specchil...
se il MIO SI servurà a creare ad almeno uno di loro un'ulcera penso che mi
sentirò abbondantemente ripagato.
E lo sto dicendo da Imprenditore.
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 dei cattolici, occhio che fra un po' camminerete sull'acqua
evidentemente non hai letto/capito il mio post

 E lo sto dicendo da Imprenditore.
io sono anche contro il no!
cmq votare 'per far dispetto' a qualcuno mi sembra una stupidaggine.
sarai pure incazzato però in questione delicate come queste bisognerebbe 
essere lungimiranti e analizzare tutte le variabili... con la vittoria del 
SI i 
co.co.co
 si moltiplicherebbero

 tutele. 
purtroppo il referendum non registra soltanto l'umore della gente, perchè in 
caso di vittoria del si questo 'umore' si traduce immediatamente in un 
cambiamento concreto...
io sono dalla parte dei lavoratori, sono di sinitra, voglio le tutele, ma la 
vittoria del SI è deleteria per tutti i disoccupati che piu difficilmente 
riusciranno a trovare un lavoro in una piccola impresa.
e si andrà avanti in nero o a co.co.co...
ovviamente non deve vincere nemmeno il NO.
il referendum non doveva nemmeno farsi...mannaggia a bertinotti e ai rischi 
che ci fa correre (qualunque sia il risultato)

 votare, lo ritengo squallido, ma è così oramai.
esempio estremo:
se per assurdo ci fosse un referendum che ti pone di fronte alla scelta tra 
"anarchia" e "tirannide", devi per forza scegliere una di queste amenità 
perchè è tuo dovere votare (e qualunque sia il risultato te la prendi nel 
culo) oppure provi a fare il tuo dovere di cittadino impedendo una 
catastrofe contribuendo ad annullare il referendum?

 "marco®" <TOGLiQuES...@PUREQUESTOlibero.it>, nel
 messaggio news:MXnBa.18951$
g92.4...@news2.tin.it
| La cosa migliore che potrebbe capitare è NON RAGGIUNGERE IL QUORUM.
| ecco perchè:
|
[....]
| quindi la mia posizione è di ASTENSIONISMO ATTIVO.
[....]
| quel giorno sarò al mare :)
Quindi non voti neanche per l'abolizione di servitù di elettrodotto
coattivo.
Quando quelli dell'ENEL vorranno mettere un traliccio dove ora c'è il tuo
garage (ora potrebbero farlo senza neanche chiederti il permesso!), forse te
ne potresti pentire, non trovi?
Vorrei ricordare a tutti che si vota per *DUE* referendum, non solo per
l'articolo 18.
--
 ________
 Telemaco
 
http://www.macrotech.it

 "marco®" <TOGLiQuES...@PUREQUESTOlibero.it>, nel
 messaggio news:FiIBa.16676$
pR3.2...@news1.tin.it

L'esempio che hai fatto non calza!
Un referendum è una scelta abrogativa o estensiva su una legge *che c'è
già*.
NON SI FANNO LE LEGGI CON I REFERENDUM.
Non ci sono referendum di scelta tra bianco e nero.
Il tuo esempio al limite poteva essere:
Un referendum per ripristinare la monarchia, abrogando la legge che l'ha
abolita;
un referendum per ripristinare il partito fascista, abrogando la legge che
lo ritiene illegale;
un referendum per annullare l'obbligo di pagare le tasse, abrogando la legge
che lo ritiene obbligatorio.
In uno qualunque di questi casi l'astenzione non può essere vista come
qualcosa di positivo: anche la voce dell'ultimo dei cittadini deve poter
dire la sua. Astenersi equivale a dire "non me ne frega un ca77o" (scusate
il francesismo).


 "marco®" <TOGLiQuES...@PUREQUESTOlibero.it>, nel
 messaggio news:PeIBa.16642$
pR3.2...@news1.tin.it
[....]
| la vittoria del SI è deleteria per tutti i disoccupati che piu
| difficilmente riusciranno a trovare un lavoro in una piccola impresa.
| e si andrà avanti in nero o a co.co.co...
| ovviamente non deve vincere nemmeno il NO.
| il referendum non doveva nemmeno farsi...mannaggia a bertinotti e ai
| rischi che ci fa correre (qualunque sia il risultato)
Guarda che se il referendum viene annullato per il non-raggiungimento del
quorum, di fatto è come se avesse vinto il NO.
Ripeto: LA LEGGE C'E' GIA'! Il referendum serve solo a decidere se
estenderla o meno alle aziende con meno di 15 dipendenti, che ora non
vengono interessate.
Se il referendum non viene validato la legge RIMANE COME E' ADESSO, quindi,
*di fatto*, è come se avesse vinto il NO.
Ricordo inoltre che si vota anche per l'obbligo di servitù coattiva di
elettrodotto, anche se alla cosa danno meno importanza, visto che *è proprio
quello che vogliono boicottare* (è quì che si vede la furbizia degli organi
mediali: la vittoria del SI danneggerebbe solo l'ENEL, ma loro hanno 'i
dinè', quindi......)


 che ci fa correre (qualunque sia il risultato)
Amaramente d'accordo!
-- 
Per rispondermi elimina prima LAFAMENELMONDO.

 un azienda di 3 dipendenti sia messa al pari della FIAT)
Questo è un concetto intuitivamente corretto ma difficilmente dimostrabile
(un po' come la terra piatta). Tutti i supporter del NO lo affermano ma non
dicono esattamente perché, non citano numeri, statistiche e men che meno le
parti interessate del codice civile.


 meno le parti interessate del codice civile.
(se non si fosse capito sono un supporter dell'astensione :P)
cmq se non ci sono dati e statistiche è perchè fino ad ora non è mai stato 
fatto niente di simile... però se ti metti nei panni di un piccolo 
imprenditore (es. 5 dipendenti) penso siano evidenti i pericoli di una 
vittoria del si...
ne avessi 100 di dipendendi, anche se 1 non lavora o fa danni, non incide 
molto... ma quando sono pochi...
pensa a un azienda a conduzione familiare dove marito e moglie si 
separano...è un bel casino :)

 molto... ma quando sono pochi...
Mi pare ti sfugga il fatto che se 1 non lavora o fa danni in una piccola
impresa il 16 giugno potrà essere giustamente licenziato (dimostrando tale
comportamento) indipendentemente dal risultato del referendum.


 comportamento) indipendentemente dal risultato del referendum.
'dimostrare tale comportamento' spesso è molto difficile, sicuramente molto 
dispendioso (si finisce in tribunale con la possibilità di perdere), è un 
rischio che potrebbe non valere la pena correre.
se le cose rimangono come sono è difficile che una *piccola azienda* licenzi 
un buon lavoratore, giusto che ne licenzi uno scarso.
per le grandi aziende il discorso cambia e giustamente c'è l'art 18. 

 rischio che potrebbe non valere la pena correre.
Ci mancherebbe che fosse facile dimostrarlo: altrimenti basterebbe una
giornata no, come capita a tutti, per vedersi sbattere sulla strada.
Poi, ampliando il discorso, bisogna chiarire che un imprenditore, in quanto
tale, DEVE correre rischi: proprio tali rischi (che il codice civile
definisce D'IMPRESA) giustificano il suo reddito e il fatto che questo sia
maggiore del reddito percepito dal dipendente.
Infine, mettendoti, nei panni del licenziato, saresti disposto ad essere
reintrodotto a forza in un ambiente di lavoro in cui il padrone ti odia?
Forse si, in una grande azienda dove la solidarietà fra i lavoratori è
maggiore e il datore di lavoro è una presenza più lontana, ma in una piccola
la pressione psicologica facilmente diventa intollerabile (specie se sei
proprio un lavativo!!!).
Forse tale pressione è tollerabile solo da chi in tale lavoro vede l'ultima
spiaggia, come un cinquantenne (con diversi anni alla pensione e poche
possibilità di essere riassunto ripartendo da zero) messo alla porte perché
può anche lavorar bene e fare il suo dovere ma un immigrato al suo posto
costerebbe un tozzo di pane.
