Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: info su Olanda

Salve,
sono stato convocato per un colloquio presso una società Olandese di
informatica.
Dovrei occuparmi dello sviluppo di algoritmi in un settore (sicurezza)
in
cui non ho mai lavorato.
L'azienda ha deciso di convocarmi a colloquio, nonostante non abbia
mai
lavorato in questo campo, per via di alcune esperienze interessanti,
soprattutto in ambito accademico (il boss dell'azienda ha una
formazione
simile alla mia, a livello PhD) che ho nel CV.
Visto che dovrò, secondo tradizione olandese, contrattare il mio
compenso,
chi ha avuto esperienze di lavoro nei Paesi Bassi saprebbe darmi
qualche
buona informazione sui livelli salariali tipici per questo genere di
posizione?
Saluti e grazie,
A.

 posizione?
No perch� io faccio tutt'altro, comunque "success"!!!
Giusto per curiosit�: in che citt�?
-- 
Gasten en vis blijven maar drie dagen fris!

 nei Paesi Bassi?
No grazie non sono nano!

 Giusto per curiosità: in che città?
Leiden.
Ciao!

 servizio: Come hanno trovato il tuo CV? Vivi gia' nei Paesi Bassi?
No, non vivo già lì. Sto facendo una campagna a tappeto di invio di
curricoli e, sinceramente, nemmeno ricordo come gliel'ho inviato.
Cmq, uso molto monster!
Ciao!

 posizione?
Prova a contattare l'autore del sito "storie dalla sala macchine", � un 
italiano trapiantato in olanda da tempo....

 italiano trapiantato in olanda da tempo....
Quoto!
DB 
http://www.davidebianchi.net/
Nightflyer 

 DB 
http://www.davidebianchi.net/
Ma... LOL. Siamo praticamente vicini di casa!!!


 No perché io faccio tutt'altro, comunque "success"!!!
same here, con l'aggravante che ci manco da un pezzo!
Comunque anche in NL e' valido il principio del "un_tot", che solo tu
lo puoi quantificare, quello che ti posso dire e' che se hai il PhD e'
un punto molto a tuo favore, e puoi certamente applicare un_tot++.
Se hai un dottorato alle spalle sei avvantaggiato, anche a livello
economico: pensa che il PhD in NL e' piuttosto difficile da
conseguire, son 4 anni, e richiedono almeno 4 pubblicazioni su
giornali internazionali di alto rank (pura utopia in Italia).
In bocca al lupo, o meglio "success" :-)
tot zo!

 Ma... LOL. Siamo praticamente vicini di casa!!!
uh! Immagino tu viva a Zaandstad.
Come ï¿œ come cittadina? ï¿œ una cittadina dormitorio o c'ï¿œ "vita"?
Devo visitare un paio di case in affitto in settimana!
Hai consigli su agenzie per affittare casa? (che magari non richiedano
come garanzia di avere un lordo annuale pari a 50 volte l'affitto!!!)
Stando al sito connexxion le barche passano 24/7 (parlo di quella che va
a Nieuwe Zeehaven e, piï¿œ importante, Assendelft - Spaamdam). Me lo confermi?
Scusate per il messaggio non proprio inerente al lavoro informatico :P
Grazie e buona domenica!
G.


Ragazzi lasciate perdere... Amsterdam e' infernale, per noi abituati 
alle belle citta' Italiane.
Inoltre, lo sapete che gli Olandesi a noi Italiani ci prendono in giro? 
Se proprio volete espatriare, almeno andate in un Paese dove siamo piu' 
benvoluti.
Ciao,
Vale

> a Nieuwe Zeehaven e, pi� importante, Assendelft - Spaamdam). Me lo confermi?


benvoluti.
A te t'pigliasser po'cul pur gi� al chiavicone.

In bocca al lupo, o meglio "success" :-)
Grazie!
Infatti, dopo il primo colloquio telefonico, hanno voluto il "set completo" 
di tesi di laurea, dottorato e pubblicazioni e mi hanno chiamato per il 
colloquio soltanto dopo che il boss le ha fatto girare (almeno cos� 
racconta) fra i tizi del team con cui dovrei lavorare.
Ho letto che un tipico post-doc qui va da un minimo di 3mila ad un massimo 
di 4.5mila euro/mese lordi, dici che posso sbilanciarmi per la seconda 
cifra?
A.

 A.
Ma come in Olanda non funziona come in Italia in cui si parte alla
pari: diplomato, laureato e dottorando e poi va avanti chi più si
dimostra capace? Non capisco, mi ero fatto l' opininione dalle vostre
risposte che non contasse il titolo di studio ma solo quanto uno sa
fare. E devo dire che tu peraltro hai detto che non sai nulla dell'
argomento su cui andresti a lavorare. Sono ben strani questi
olandesi...ma forse ho capito male probabilmente lì anche un diplomato
viene pagato 3500 euro e non i miserabili 1000 euro a progetto di qui.

 viene pagato 3500 euro e non i miserabili 1000 euro a progetto di qui.
il discorso e' ben diverso.
Anzitutto, se alle superiori non ottieni un certo voto,
all'universita' non entri, ovvero entri ma in quelle tecniche. Stesso
vale per bachelor e master. E anche dottorato. Che poi paghino di
piu'... beh, in Olanda c'e' ricchezza (che non nasce da sotto i
cavoli), c'e' (in linea di massima) serieta', puntualita' estrema,
schettezza, e di solito onesta' (sia intellettuale che pratica).
Bene o male le cose funzionano.
A scuola fanno il mazzo quadro, proporzionalmente al livello di
educazione a cui ambisci. Io ho avuto a che fare con gente dalla
sveltezza mentale impressionante, e da conoscenze di base che m'hanno
letteralmente spiazzato. Ovvio che non si fa di tutta l'erba un
fascio... pero'.... li' ci danno sotto di brutto, eh!
E se un politico si fosse comportato come da noi si comporta *la
media*, li' lo avrebbero sbattuto via a calci in **** senza troppi
complimenti. E' il contrario del "ad personam" (a volte anche
esagerando) ma non fanno un'eccezione neanche se e' una persona che
sta strisciando per terra in fin di vita chiedendo pieta' e
misericordia (per quella che e' la mia esperienza, eh).
Pero' le cose girano e girano bene. C'e' a chi piace, c'e' a chi piace
meno, li' pero' le regole ci stanno e vanno seguite alla lettera,
comunque, ovunque, e da chiunque....

 cifra?
come dicevo prima... il concetto del un_tot rimane! ci stanno postdoc
e postdoc ;-) Saprai tu gestirlo!
Quello che ti posso consigliare e' -dato il periodo- non tirare troppo
la corda (oltre al non svenderti, ovviamente) in medio stat virtus ;-)

 la corda (oltre al non svenderti, ovviamente) in medio stat virtus ;-)
Certo, ovvio! Mi interessava sapere soltanto qualche ordine di grandezza 
ovviamente, so che ogni situazione � diversa, soprattutto in situazioni di 
libero mercato puro com'� la tradizione olandese!
Proprio per questo mi interessava avere info, visto che sembra essere un 
modo di fare parecchio diverso dall'Italia!
Grazie per i consigli!
A. 

 Vale
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 giornali internazionali di alto rank (pura utopia in Italia).
Anche perche' a me qualche anno fa dissero che in Italia avere due
pubblicazioni su IEEE computer transaction significava praticamente avere
una cattedra da ordinario all' universita'.


 Grazie per i consigli!
e di cosa? ;-)

 una cattedra da ordinario all' universita'.
quezto nun lo zo!
So sultanto che guardando le pubblicazioni di molti prof ordinari c'e'
il vuoto che piu' vuoto non si puo'!
E so anche di gente che con passato/pubblicazioni serie alle spalle in
italia fa il galoppino (a dire il vero, scoprire questa "verita'" mi
fece all'epoca rimanere veramente male).

 e di cosa? ;-)
Mi hai dato il tuo tempo, ha un valore!
Fra l'altro, dare valore al tempo altrui sembra una preoccupazione olandese 
(nella lettera che mi ha mandato il boss, si preoccupava di farmi sapere che 
in cambio del tempo che io gli dedicher�, loro me ne dedicheranno 
altrettanto!)
A. 

 Mi hai dato il tuo tempo, ha un valore!
vala', e' un piacere! Fa comunque piacere che apprezzi!
Se vuoi un consiglio spassionato e vuoi dare una bella impressione,
imparati un po' di espressioni in olandese per il colloquio. Cerca un
corso online, qualsiasi cosa, fatti una full immersion e imparati a
dire le prime cose. La loro lingua e' la cosa a cui tengono di piu', e
ci tengono che gli altri la sappiano parlare, la vedono come una
questione di rispetto e ne fanno una questione personale. Se capiscono
che hai gia' iniziato ad impararla sul serio, sei a cavallo!

 piu' benvoluti.
Per te, dovrebbe essere indifferente.
bye G.L.
-- 
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen


Ho piacevoli ricordi dei miei viaggi ad Amsterdam:)...e pur non
lavorando in Olanda ho tre colleghi olandesi nel team (fra cui il
boss). Non ho mai avuto problemi con loro...anzi..
In ogni caso, dati gli eventi degli ultimi 15 anni, trovare un paese
dove non ci prendano in giro la vedo mooooolto dura.
Ed è comunque una tesi che non sta in piedi, la tua...dato che chi ha
pregiudizi in base alla nazionalità sono le persone mediocri e quelle
ci sono ovunque (forse ce ne sono un po' troppe nel bel
paese..sopratutto in padania!).

 Inoltre, lo sapete che gli Olandesi a noi Italiani ci prendono in giro? 
Ed hanno ragione, sono molto piï¿œ ricchi e nellostesso tempo si divertono 
come vogliono senza chiese di merda che rompono.
Hanno tutto e si divertono e noi italiani a rincoglionirci dietro al 
papa ed alla chiesa e a perdere la vita in sciocchezze.

 A.
Ciao,
a parte le cifre che per la tua posizione non saprei valutare, mi
permetto di consigliarti di farti dare almeno tutto l'aiuto possibile
per il 30% ruling. Leggi e informati bene e poi cerca di contrattarlo con 
loro. E' un grossissimo plus economico che NL concede a lavoratori
stranieri per 10 anni, in pratica e in due parole (la questione è un 
tantino più complessa) è come venire tassati solo sul 70% del lordo annuo
e avere pulito il restante 30%....parliamo di cifre interessanti.
maggiori info sul sito olandese del fisco:
http://www.belastingdienst.nl/english/
io non sono riuscito a trasferirmi proprio perché durante il
colloquio non ho avuto sufficenti garanzie per questi vantaggi, al 
telefono invece me le diedero...tutto il mondo è paese a volte..
my 2 cents
M.

 papa ed alla chiesa e a perdere la vita in sciocchezze.
Complimenti vivissimi: una tesi interessate, raggiunta tramite 
un'analisi acuta e profonda, e corroborata da sostanziose argomentazioni 
  :-)
Ma dimmi: tu sei davvero cosi' gnucco (o meglio, ottuso) da pensare che 
chiesa e papa siano davvero la fonte di tutti i guai del nostro povero 
Paese?
TheStar

 Ragazzi lasciate perdere... Amsterdam e' infernale
ma stai zitta, CRETINA

 
http://www.belastingdienst.nl/english/
Purtroppo la parte in inglese offre informazioni che si applicano
solamente a:
"The Income Tax Return Programmes 2008 for ***non-resident taxpayers***
are now available with an English translation of the explanatory notes…"
Dopo aver cercato, invano, di parlare con il belastingTelefoon in
inglese ho fatto chiamare da un collega Olandese: non è che non
vogliano/sappiano parlare in inglese, ma sono obbligati a fornire
informazioni solo in Olandese e non possono assolutamente tradurti le
leggi (non sono disponibili in inglese) nè al telefono nè di persona.
Altri miei colleghi (e mi dicono anche tanti Olandesi) si rivolgono a un
consulente finanziario (non ho idea se sia il nome corretto) che fà da
"intermediario" tra te e il belastingdienst ad un costo "affordable".
Ad esempio, uno come questo: 
http://www.jb77.nl/
Per l'OP: se vuoi farti un'idea delle tasse, dai un'occhiata qui:
http://www.belastingdienst.nl/particulier/veranderingen2009/veranderingen2009-05.html#P53_4230
Ci devi aggiungere assicurazione sanitaria obbligatoria (~100 EUR ma,
ovviamente, dipende da cosa vuoi) e fondo pensione, almeno.
Ciao,
G.

 ovviamente, dipende da cosa vuoi) e fondo pensione, almeno.
Grazie,
sono belle altine!
Ho calcolato che per avere 2000 euro al mese occorre un lordo di 40mila euro 
all'anno!
A. 

 benvoluti.
A parte il fatto che non hanno nessun motivo per sentirsi superiori a noi,
ad Amsterdam sono cosi' abituati agli stranieri che italiano, francese,
spagnolo non fa alcuna differenza. Gli unici che non possono sopportare
sono i tedeschi, si vede un retaggio dell'ultima guerra.
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 G.
aspe, quello è il programma, io mi riferivo ad info sul 30% ruling:
http://www.belastingdienst.nl/variabel/buitenland/en/private_taxpayers/
private_taxpayers-108.html#P1178_138923
ciao
M.

 a Nieuwe Zeehaven e, pi� importante, Assendelft - Spaamdam). Me lo confermi?
Ehm, non so proprio di cosa tu stia parlando, sorry :-)
P.S. Zaanstad � un insieme di cittadine che comprende anche Zaandam. La
prima volta che sono venuto qui mi ha confuso anche a me, infatti
cercavo l'uscita dell'autostrada per Zaanstad e trovavo solo quelle per
Zaandam :-((( 
-- 
Gasten en vis blijven maar drie dagen fris!

 benvoluti.
Proprio oggi la cameriera del self-service mi ha chiesto da dove venivo.
Quando le ho detto che ero italiano mi fa:
"Italie? Ehhh, mooie land"
e io
"Alleen voor vakantie!!!"


 sono i tedeschi, si vede un retaggio dell'ultima guerra.
Mai avuto problemi di sorta per il fatto di essere italiano. Anzi...
Certo che ci vedono un po' con lo stereotipo sole, pizza e mandolino che
noi vediamo in maniera negativa e loro positiva. D'altronde per la
maggioranza degli italiani gli olandesi fumano canne in continuazione
:-)


 Paese?
Beh, di sicuro non tutti, ma che siano la fonte di una certa mentalit�
italiota � molto probabile.



Ma voi l'avete letto questo link?
===============QUOTE==============
"You will be eligible for this facility if you come from abroad and have 
specific expertise that is unavailable or scarce on the Dutch labour 
market. You must be in possession of a knowledge migrant statement. This 
statement is issued by the IND (Immigration and Naturalization Service). 
Supervisory directors of a Dutch firm are also entitled to the 30 % 
facility."
==================================
In pratica vi stanno dicendo che SE GUADAGNATE TANTO, allora PAGATE 
POCHE TASSE.
Se invece siete cosi' stupidi da fare un lavoro un po' meno "expertise" 
con un salario un po' modesto, allora pagate *tutte* le tasse...
Vi rendete conto della bastardaggine intrinseca di un Paese che offre 
simili condizioni? Quale logica seguono?
... Ah gia', ma loro sono Socialdemocratici... hehe...
Ciao,
Vale

 e non riuscivo praticamente a parlare olandese con nessuno!!!
Sicuramente gentili, ma certo un po' controproducente per chi desidera
imparare la loro lingua. :-)
AFAIK, il poliglottismo e' il loro vanto (e a ragione...).


simili condizioni? Quale logica seguono?
Quella che se sei un morto di fame (o un troll) non ti conviene andare
in Olanda e che quindi in Olanda ci rimangono solo gli immigrati
ricchi?
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 ricchi?
Esattamente! E non ti pare ingiusto? Per quale motivo una persona ricca 
deve pagare meno tasse di una persona povera? Qual e' la logica?

deve pagare meno tasse di una persona povera? Qual e' la logica?
Tenere pulito?
E comunque a te l'olanda fa cagare, quindi il problema non si pone.


 Paese?
Non tutti ma sempre una fonte di guai resta.

 cattivi che ti fanno la bua...
Se vogliamo uscire dalle banalità, pro o contro, parliamo anche dei
difetti di Amsterdam e dell'Olanda. Sennò sempbra uno spot
dell'ufficio del turismo: vieni in Olanda, tutto è bello, tutto è
buono :-)



ciao,
lurko questo gruppo e ho visto che sei spesso "controcorrente", ma 
se hai letto bene le informazioni di quel link e di quelli seguenti,
dovresti aver capito che quel particolare regime fiscale ha uno scopo
ben preciso: attirare in NL competenze al momento NON presenti in loco.
Quindi, si presume che siano competenze che portino al "sistema paese"
un vantaggio che valga la pena di remunerare in modo particolarmente
attraente. Non ci vedo nessuna "bastardaggine intrinseca", ma solo un
modo (per altro non di facilissima attuazione per chi lo deve richiedere) 
per attirare professionalità altrimenti difficili da reperire, 
considerando che ci sono paesi Europei che offrono un regime fiscale meno 
pesante di quello olandese.
La cosa poi è particolarmente articolata, dato che il vantaggio fiscale
può anche essere a favore dell'azienda e non obbligatoriamente del 
lavoratore. Ma se vuoi approfondire ti lascio al sito.
M.

 per attirare professionalità altrimenti difficili da reperire,
Diciamo però che questi regimi agevolati, attuati entro una presunta
Unione Europea, qualche barlume di "bastardaggine" ce l'hanno. Non è
solo il caso dell'Olanda, ovviamente.
Infatti non io, ma alcuni autorevoli commentatori, come Mario Monti,
chiedono che il controllo e l'unificazione si faccia in parte anche
sugli aspetti fiscali. E' vero che l'idea parte principalmente dai
problemi dei paradisi fiscali e della finanza allegra, ma alla fine
riguarderebbe anche la fiscalità in generale. Non è un caso che la GB
si oppone strenuamente ad ogni idea di regolazione di questi aspetti,
perchè perderebbe gran parte dei vantaggi che ha su altre nazioni.
L'Olanda non lo so.
D'altronde mi sembra un tantino grottesco che periodicamente ci si
scanni, ad esempio, sulle quote latte, che tutti gli stati europei
sono tenuti ad osservare scrupolosamente. Ma poi sulle agevolazioni
fiscali per certi lavoratori ed aziende ognuno è libero di fare come
gli pare... Magari l'Olanda è accesa paladina proprio delle quote
latte :-)

 simili condizioni? Quale logica seguono?
Hanno imparato dall'Italia? ;)

latte :-)
Le quote latte sono state inventate per scopi protezionistici, ovvero per 
tutelare i produttori dei paesi pi� deboli dalla concorrenza di quelli pi� 
forti.
L'Olanda � uno dei paesi che pi� avrebbe da guadagnare dalla loro 
abolizione. 



aspe, non confondiamo:
una cosa è il regime fiscale di un paese, altro i benefici che un
particolare contesto può offrire. E' come se si dibattesse
sulla "bastardaggine" di abbassare le tasse a chi ha 2/3 figli rispetto
a chi non ne ha. IMVHO sia chiaro.

 a chi non ne ha. IMVHO sia chiaro
Ok, anche se bisognerebbe vedere quanto è grande la "platea" di tali
benefici: 1%, 50%, 90% delle aziende? Ma comunque un conto è una
sostanziale deregulation, come più o meno oggi. Un conto è creare
delle norme di riferimento. Lasciando da parte l'Olanda, che è
naturalmente una nazione forte di per se, come credi che abbiano avuto
i loro grandi successi l'Irlanda ed altri paesi dell'Est, se non
facendo una concorrenza selvaggia proprio sulla fiscalità? Salvo poi
ritrovarsi ora in mutande, e chiedere miliardi di aiuti. Dei quali una
parte la tirerà fuori l'Italia, cioè noi, con le nostre tasse "old
style"... :-)
Permetti che i discorsi della concorrenza a senso unico a volte fanno
un pò girare le scatole.

 abolizione.
Dici? Andrebbe approfondito. In ogni caso, se vanno tutelati i
contadini, perchè non vanno tutelati gli informatici? Perchè non hanno
le mani grosse e menano? Allora, vogliamo le quote bytes! :-))

le mani grosse e menano? Allora, vogliamo le quote bytes! :-))
Informati su dove puoi trasferirti e pagare meno tasse :-)
A. 

 in Italia non esisterebbe più industria lattiera.
Quale sud? Nelle quote c'è anche la Francia. E poi dipende come lo
producono: quelle belle stalle-prigione da cui sono arrivate le
mucchette pazze? :-)

mucchette pazze? :-)
OK, allora perch� continuare con le "quote latte". Aboliamole e vediamo chi 
sopravvive.
A.

 pò girare le scatole.
ciao
M.

 L'hanno trasferita ultimamente? Devo aggiornare le carte geografiche? :-)
E dire che la Francia è Europa occidentale (non in senso politico) ?
Capisco che l'estensione della Francia ti/ci mette in imbarazzo, però
inzomma... :-)

Ah, parli dell'Irlanda, descrittaci dal bravo Freddy :-)
Il problema e' piu' grave e non riguarda solo inefficienze e sprechi.
Tutte le aziende vogliono massimizzare i profitti e lo fanno fornendo
servizi o producendo beni in paesi dove gli stipendi e la manodopera
incidono il meno possibile come costi.
Se poi il regime fiscale e' agevolato e se possono spremere soldi dal
paese sotto forma di accesso a fondi per ricerca e sviluppo tanto
meglio.
Un paese sottosviluppato che si trova in una situazione del genere,
per forza di cose fiorisce: arrivano le multinazionali, portano soldi,
si incentiva l'accesso al credito, la speculazione edilizia, ci si
ubriaca di soldi, si spreca perche' tanto ci sono soldi a palate, fino
a quando la festa finisce.
Ad un certo punto per le aziende non diventa piu' conveniente pagare
degli stipendi che nel frattempo sono quadruplicati, avere a che fare
con dei lavoratori che forse non sono produttivi come divrebero o con
una qualita' della manodopera che forse tutto sommato non e' un
granche'.
Ed ecco che le aziende si iniziano a guardare in giro, raccattano
altri soldi con la promessa di non andare via e intanto preparano il
terreno in un nuovo paese, ecco che spunta una nuova sede, ecco che
aprono una nuova fabbrichetta.
E poi al momento piu' opportuno il salto verso il nuovo paese in
sviluppo, lasciando quello vecchio a domandarsi cos'e' andato storto.
Al momento la Polonia sembra essere il nuovo paradiso per questo tipo
di gioco, ma sicuramente ce ne saranno altri perche' c'e' sempre
qualche paese meno sviluppato economicamente dove puoi pagare chi
lavora con 4 noccioline.
Poi c'e' da vedere mentre la festa va avanti se il paese si dota di
infrastrutture o meno.
In irlanda hanno iniziato a farle a crisi iniziata, considerando che
le linee di trasporto continuano a costruirle senza intersezioni e che
per fare 1.7 km di estensione della linea del tram ci stanno mettendo
2 anni scavando e ciudendo buche 12 volte nello stesso punto,
probabilmente c'e' da chiedersi se non sia un problema di mentalita' e
organizzazione.
Vedremo se la polonia sapra' fare di meglio.


 Se si trasferisce manodopera di alto livello, sono cazzi amari.
Questa è la cosa vera. Ma ti era sfuggito, nella foga dei vantaggi
europei.... :-)

 lavora con 4 noccioline.
Infatti non è poi così vero che le aziende vogliono chissà quali
infrastutture per investire massicciamente. Pensa a quali belle strade
e ferrovie hanno trovato appena arrivate in Cina ed India (oggi
saranno un pò meglio, ma solo un pò).

saranno un p� meglio, ma solo un p�).
Infatti le variabili sono:
Costano poco?
Parlano inglese?
La situazione socio-politica e' stabile? (per evitare che incendino la
fabbrica o che la esproprino).
E via.
Il problema e' che c'e' il rischio che a festa finita in piedi restino
solo macerie fumanti.


 il 30% rules???
Appunto, se sono un bel 50% magari l'idea di "dumping delle anime"
ritorna in mente... ;-)
Ed il sospetto c'è.

 Zaandam :-((( 
ehehehe
Come avrai immaginato mi sono sbagliato e intendevo Zaandam!
Buona serata e scusate per l'OT!
G.

 Non sono una troll
vero, sei solo stupida fino al midollo.
-- 
[cit. da INN-A]
I roditori una volta vivevano secondo natura...
Poi hanno incominciato ad incartare la cioccolata...
Adesso si rendono conto che spammare � pi� proficuo...

 bici la vedo pericolosa!
Ah ecco, comunque boh, non posso confermare :-)
-- 
Gasten en vis blijven maar drie dagen fris!