Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT] Finanziaria

Leggete qua:
http://canali.libero.it/affaritaliani/economia/finanziaria3009.html
Che secondo me rappresenta un'altra dimostrazione della pirlaggine di
molte, troppe persone, con incarichi rilevanti.
Ma come si fa a scrivere un articolo del genere? Distruggere tutto e
proporre *nulla*, solo lamentarsi, e con una forte carica emotiva
sembrerebbe. 
Che il signor Carlo sia uno di quelli del ceto medio che con 75000 euro
lordi l'anno (per persona) fanno la fame e sono costretti ad andare in
giro con il SUV, e nonostante questo riesce miracolosamente a mandare
avanti la baracca-italia dando da mangiare pure a quelli del ceto
parassitario? :-)
Ma da qualche parte esiste una stima di come sono distributi i redditi?
Tanto per vedere quanti come me sarebbero dei morti di fame visto che sono
abbondantemente al di sotto di questo fantomatico ceto medio che si cucca
un netto che in ogni caso è il triplo del mio?
Ah, visto che qui dentro c'è chi lavora nel pubblico, che scriva un po'
quant'è il rapporto tra lordo e netto nello loro buste paga, visto che il
signor Carlo è convinto che sia molto prossimo a uno.
Mi hanno rovinato il pomeriggio...
Ciao, Alessandro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sembrerebbe.
Le hai viste le nuove aliquote irpef?
Pagheremo TUTTI di più. Compresi noi informatici da 1200/1400 euro
al mese.
Non è vero che hanno aumentato le tasse solo ai redditi sopra i 70.000.
Nuove:
fino a 15mila euro l'aliquota è del 23%;
27% tra i 15 e i 28mila,
38% tra 28 e 55mila,
41% tra 55 e 75mila;
43% sopra i 75mila
Vecchie:
fino a 26.000 ? 23%
oltre 26.000 ? e fino a 33.500 ? 33%
oltre 33.500 ? e fino a 100.000 ? 39%
oltre 100.000 ? 39% + 4% (contributo di solidarietà) TOTALE = 43%
Sono incazzato.
Fra

 parassitario? :-)
e chi sarebbe il ceto parassitario?

 parassitario? :-)
e chi sarebbe il ceto parassitario?


E che ne so, chiedilo al signor Carlo (hai letto il suo articolo?)
Io non ho capito se si riferisce solo ai dipendenti pubblici oppure tutti
quelli che stanno sotto al ceto medio, quindi sotto i 75000 euro lordi
l'anno.



Ma spero solo che serva a qualcosa, anche se ho "qualche" dubbio che in
italia ci sia qualcuno che sappia sul serio quali siano le giuste priorità
per aiutare il paese.


 per aiutare il paese.
Si, un certo Silvio Berlusconi, che aveva già detto tutto, ma è stato 
perculato dal 48% degli italiani. Risultato? Ora stanno a piagne il 100% 
degli Italiani...
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 
Se sono davvero quelle che riporti e' un salasso fiscale per i ceti 
poveri !!
Ecco da dove prendono i soldi:
http://img393.imageshack.us/img393/4998/tasseprodi20062ho3.png
Chissa perche' mi sembra di vedere un tavolino con le tre carte...
:-(((
-- 
--------------------------------------------------------------------
Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
--------------------------------------------------------------------

 !!
Sono quelle, controlla anche sul Televideo
Fra

 gennaio 2007.
Idem
25.500 lordi (che sono 1400 netti... mica 2000....) ci smeno 420 euro
all'anno.
E i soldati sono ancora in Iraq
Ma che cazzo l'ho votato a fare???
Fra

 medio che si cucca un netto che in ogni caso è il triplo del mio?
Alessandro, è un'opinione come un'altra, e ti riporto un passaggio su
cui sono ASSOLUTAMENTE d'accordo:
"Il senso della Finanzia è chiaro: si è incapaci di tagliare le spese e
di resistere di fronte agli autentici “poteri forti”"
Avevo fiducia in Padoa Schioppa, e speravo che finalmente avessimo
toccato il fondo, con la speranza che finalmente si facesse davvero
qualcosa di innovativo. Ma purtroppo non è cosi', si continua a
procedere a colpi di fisco, e questo non arricchisce l'Italia, la
impoverisce progressivamente. Perché? Perché il denaro va dove viene
trattato meglio, e i grandi e medi imprenditori un po' alla volta
faranno, o stanno già facendo, le valige per andarsene. E se ne
andranno appena fuori di casa, visto che in Austria, ad esempio, gli
imprenditori italiani vengono accolti a braccia aperte, visto che in
Spagna, ad esempio, non è complicato - in tutti i sensi - fare impresa
come da noi.
Allora qualcuno, di governo e opposizione, dovrebbe spiegarmi chi darà
lavoro ai ceti medi e bassi, quando i grandi capitali si saranno
spostati del tutto (se pensi che siano sciocchezze, domandati come mai
non riusciamo ad attirare capitali dall'estero).
E nota, non è una questione di SUV, e nemmeno una questione di 70.000
euro, dal momento che i SUV sono già tassati molto più della mia
vettura da 17.000 euro, e dal momento che 1) 70.000 euro sono già belli
tassati e 2) vorrei davvero fare i conti tra imposte dirette, imposte
indirette e imposte locali.
Si, perché tanto per cambiare una parte dei famosi 30 milioni deriva da
riduzione dei trasferimenti, con l'assicurazione pero' che gli enti
locali potranno aumentare l'imposizione, a differenza di quanto è
avvenuto l'anno scorso (e molti comuni hanno protestato).
Il Ministro inoltre si aspetta molto dagli studi di settore, ma non ci
sarà mai nessuno che mi costringerà a pagare più di quanto io debba
allo stato. Se vogliono venire a fare ispezione, le porte sono aperte.
Siamo di fronte, insomma, all'ennesima operazione di maquillage, che si
guarda bene dal prendere il toro per le corna. Sai come si prende il
toro per le corna? la si smette di fare regali a destra e a manca, e si
riordina lo stato, dall'alto verso il basso, con criteri di efficienza
(cosa che oggi non c'è, credo che ciascuno di noi possa portare qualche
esempio). Io personalmente non vedo altra via.
-- 
Ciao!
Luca

 Ma che cazzo l'ho votato a fare???
Io e Luc te l'avevamo detto però :PPPPP (perdonami il giramento di 
coltenno nella piaga, però a noi almeno è rimasta 'sta magra consolazione 
;)
Ad onor del vero, e questo probabilmente vale anche per te, non ho 
assolutamente preso in considerazione le dedrazioni (le deduzioni non ci 
sono più) che eventualmente potrò applicare (sopratutto la no tax area).
Però, cosi secco, dato 100, sono 400 gli euri in più l'anno che dovrei 
dare allo stato.


 Ciao, Alessandro
Vado controcorrente.
Non che sia felice di pagare più tasse. Sono anche dell'opinione che si
poteva fare meglio, ad esempio ripristinando la tassa di successione, cosa
che non so perchè non hanno avuto il coraggio di fare.
TRovo bizzarro che chi ha un reddito sopra i 70.000 euro si stracci le
vesti. Sicuro non si può direr povero, anche se a chiunque da fastidio
pagare anche un euro in più.
Per i redditi inferiori esistono anche le compensazioni sulle detrazioni,
per cui è falso che i redditi bassi pagheranno di più.
Quello che mi fa incavolare è che pagherò più tasse perchè ogni mia attività
viene fatturata, mentre ci sono altri per cui il nero è una abitudine
(commercianti, artigiani, aziende...guardate il sabato nel nord-est quanti
camioncini escono dalle fabbriche di mobili...). Come scriveva, mi pare
Michele Serra, basterebbe che la finanza iniziasse aq controllare che, per
macchina o abitazione o barca, ha un certo tenore di vita.
La vera svolta a mio parere sarà quando gli evasori, nel pensare comune,
verranno considerati (come sono) ladri. Per quanto mi riguarda se mi
affaccio alla finestra e vedo qualcuno che ruba un auto chiamo il 112, se
venfo a conoscenza di qualcuno che fa attività in nero (completamente o
parzialmente) chiamo il 117.
Il Camerlengo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sono più) che eventualmente potrò applicare (sopratutto la no tax area).
L'hanno alzata a 8000 euro per i dipendenti....  500 euro in più.... non
credo che compensi i 400 e passa euro che mi inculano all'anno...
Cmq il discorso non è solo questo... loro possono dirmi "Ok, è un
disastro, servono i soldi" e uno si rassegna (meglio della bancarotta).
Il fatto è che non hanno fatto manco le piccole cose a costo zero (come
il ritiro dall'Iraq). In più dicono che il 90% di chi dichiara meno di 
40.000
euro risparmierà... ma si drogano? O non sanno far di conto?
Fra

 risparmierà... ma si drogano? O non sanno far di conto?
Ne l'uno ne l'altro: semplicemente mentono sapendo di mentire.



Scusa, ma vediamo di non amplificare il casino, tu hai indicato 25500
lordi, quindi non hai considerato la no tax-area, quindi quei 420 euro in
più che hai indicato sono *sbagliati*.
Dai un occhio alla tua dichiarazioni dei redditi dell'anno scorso e vedi
li quanto è in realtà il tuo imponibile.
Per esempio per me sono 100 euro in più su un anno, che non è una
tragedia, ma ripeto, spero solo che a qualcosa serva, porca @!?@#



Io vorrei sapere perché non pubblicano la distribuzione dei redditi
stimanata da qualche parte. Han paura, o semplicemente non la sanno e
quindi sparano più o meno a caso???



Guarda, secondo me perché le cose cambino qualcuno ci deve rimettere, è
pacifico. Ma rimettere ora, adesso, per poi essere riconsiderato in futuro.
Invece adesso qualsiasi cosa si faccia è sempre un tumulto di opposizioni,
ogni ministro della minchia rivendica "comportamenti coraggiosi e riforme
strutturali" tutte che però devo partire da quanto è di competenza del suo
ministero. Su tutto, tutto, non c'è e non si vuole creare un elenco di
priorità in base alla quali qualcuno oggi dovrà aspettare e rimetterci,
nessuno ci vuole rimettere, e nessuno che abbia una visione d'insieme e
che sia in grado di farla capire agli altri.
Io personalmente non ho più fiducia in nessuna forza politica, il mondo
comunque va avanti, ma per carità, capisco quelli che in TV si divertono
con i reality e i quiz, che altro rimane, ascoltare una verità che non
esiste, ma è in mano solo a chi è capace di raccontarla meglio?


 uno che il berlusca l'ha votato! :)
Fossi capace farei un altro mestiere :-)
Fra

 più che hai indicato sono *sbagliati*.
Concordo.
Ho rifatto i conteggi con le detrazioni nuove (trovate qui la lista: 
http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/finanziaria_2007/RIFORMA%20IRPEF%202007.ppt
 
)
Scappa fuori che comunque dovrò pagare 200 euro l'anno in più. Quindi 
comunque in tasca mia vengono a prelevare a piene mani.
E comunque a me 200 euro fanno differenza, a maggior ragione sapendo che 
aumentando tutte le altre tasse (regionali e comunali) il conteggio pieno 
sarà estremamente più grave: ICI da 300 a 900 euro l'anno, regionali e 
comunali raddoppiate con un +700 l'anno. Il risultato? 200+900+700=1800 
euro l'anno, ovvero 150 euro al mese in più.
E' da assassinio! E manco vivo in una reggia, e che cavolo!



Bho, mi sono accorto ora che il link è cambiato, l'articolo a cui mi
riferisco adesso è qui:
http://canali.libero.it/affaritaliani/cetimedi3009.html


> sarà estremamente più grave: ICI da 300 a 900 euro l'anno, regionali e
LOL dove cazzo vivi? :-)
Io sono talmente povero che pago 22 euro l'anno di ici :-))))
Fra

 
http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/finanziaria_2007/RIFORMA%20IRPEF%202007.ppt
Questo ppt è una presa per il culo
Fra

 Fossi capace farei un altro mestiere :-)
E' facile: le deduzioni si applicano all'imponibile (il lordo). Le 
detrazioni all'imposta (la quota tasse).
Qui trovi tutti i riferimenti della nuova IRPEF: 
http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/finanziaria_2007/RIFORMA%20IRPEF%202007.ppt
Quindi (persumo che non sei dipendente, ne sposato ne con figli) per il 
tuo lordo (25500) si ripartisce cosě:
IRPEF Lorda = 6285
Detrazioni: 592,15 (lavoro non autonomo)
Totale Irpef = 5692,85
Poi se sei dipendete sono diverse le detrazioni e se hai moglie e figlio a 
carico hai anche quelle da conteggiare. Ma questo messaggio dovrebbe darti 
un'idea di come fare i conti.


 LOL dove cazzo vivi? :-)
Roma. 300 euro l'anno per 80mq lordi. E se rivalutano il catasto il tutto 
triplicherà.



Be', se è la tua prima casa non è detto, comunque il comune può giocare
sull'aliquota e la detrazione.
Forse andranno a succhiare di più sulla case sfitte e le seconde case, o
sui fabbricati generici. Insomma, non è detto che per forza ci debba
rimettere così tanto anche chi ha la prima casa, visto che il comune ha
piena libertà di decidere come raggruppare gli immobili e che aliquote ed
eventuali detrazioni associarci.


 Forse andranno a succhiare di piů sulla [... seguono ipotesi ...]
Mi auguro fortmente che tu abbia ragione. Ma se triplicano il catasto 
lasciando le attuali aliquote, siam tutti fottuti di brutto :( E fino ad 
oggi le tasse le hanno solo alzate, non abbassate.


 tutto triplicherà.
Ma che dici, minimo minimo decuplicherà tutto !!!!
-- 
“Ahò, ‘a fotomodelli de sta ceppa!”

 Ma che dici, minimo minimo decuplicherà tutto !!!!
Si, vabbè, BOOM! Vabbè essere pessimisti, ma adesso si esagera!


 Chissa perche' mi sembra di vedere un tavolino con le tre carte...
Bisogna calcolare le detrazioni e l'ampliamento dell No Tax Area prima 
di stracciarsi le vesti.

 Questo ppt è una presa per il culo
Motiva.


 stracciarsi le vesti.
Io l'ho fatto e il risultato non cambia: mi faranno pagare più tasse. E 
ripeto che ai 70mila non ci arrivo manco vicino.


 Si, vabbè, BOOM! Vabbè essere pessimisti, ma adesso si esagera!
Ma come no, morte, miseria e terrore.
Il programma si realizza.
-- 
“Ahò, ‘a fotomodelli de sta ceppa!”
Massimo Ceccherini, rivolto ai compagni naufraghi
Raffaello Balzo e Fernanda Lessa.

 ripeto che ai 70mila non ci arrivo manco vicino.
Io ho fatto due conti: vero, paghi di più, se sei single, sopra i 
32.000€ lordi annui.
Spero che Luc restituisca i 2500€ all'anno per il pupo invece di 
spenderseli nella TV nuova al plasma, mai toccare i soldi dei comunisti.


 al mese.
Mah, a me veramente dai primi conti sembra di andare a pagare di meno.
E non vado in giro col SUV...

 Il programma si realizza.
Guarda, c'avevano ragione Tremonti e Berlusconi. Capisco che ti possa
rodere, perň č un fatto che quello che la sinistra ha promesso in campagna
elettorale sta realizzando: piů tasse per tutti i cittadini.


 Sono incazzato.
Hai tenuto conto dell'ampliamento della No Tax Area?
E dell'aumento detrazioni fiscali?

 elettorale sta realizzando: più tasse per tutti i cittadini.
Io non rodo, sapevo benissimo che la situazione era grave e che serviva 
una cura da cavallo, cinque anni di finanza creativa mi sono bastati,
facile promettere crescite al 5% annuo, poi quando si è allo 0,5% i 
conti si lasciano agli altri.
Ora voglio vedere però i fatti su altre cose.
Sarei ben felice di pagare il 50% di tasse, ma voglio servizi di livello
nord-europeo.


 E dell'aumento detrazioni fiscali?
Seeee de che? Vivo in 40 mq, arrivo a malapena a fine
mese, mi metto a fare figli? :-( Avesse almeno stanziato
qualcosa per gli asili.... manco quello......
Fra

 nord-europeo.
Drammaticamente ottieni i servizi all'italiana da sinistra, però 
rallegrati: li pagherai più di tutto il resto d'Europa.


 erano a posto. 
Dove? Quando?
I conti a posto o non a posto non è mica un problema di punti di vista. 
Il debito pubblico c'è e finchè sta a quei livelli è destinato a 
crescere per via degli interessi.

 Ma va! Quale finanza creativa! 
Dopo questa mi fermo, penso sinceramente sia tempo perso.


 qualcosa per gli asili.... manco quello......
2500€ all'anno per 5 anni, per figlio.


 2500 all'anno per 5 anni, per figlio.
Fonte? Sul sito del governo non vien detto nulla.


 Dopo questa mi fermo, penso sinceramente sia tempo perso.
Guarda, questa della finanza creativa è una favoletta inventata dalla 
sinistra. Se vuoi crederci sei liberissimo. La realtà è che il 
centrodestra, con una stagnazione quasi da recessione, ha tenuto il paese 
in piedi fra l'altro abbassando le tasse. Tutto grazie ai tagli del 
superfluo. La sinistra come prima cosa ha preso e alzato le tasse, a tutti 
i livelli. Io giudico dai fatti, e per ora ho solo visto tante tasse.



Ma è l'unica struttura che funziona di sabato o domenica.
In teoria ci sarebbe la guardia medica (comuque a pagamento)... 2 volte che 
li ho chiamati mi hanno risposto candidamente "Non so cosa dirle, io un 
bimbo così piccolo non l'ho mai visitato".
No, semplicemente è un servizio che  esiste e deve essere fatto 
funzionare... se non ci sono coperture finanziare provino a mandare un 
soldato in meno in libano...

 viene fatturata, mentre ci sono altri per cui il nero è una abitudine
proprio questa cosa qui. avevano promesso di agire sull'evasione fiscale e 
invece....
se la media dichiarata dai gioiellieri e' di 9000E l'anno xche' non salta 
qualche testa, non cambia qualche legge.
vedo che siete bravi a fare i conti: a me viene che se c'e' una evasione del 
30% su 1000E nette che uno si mette in tasca gli vengono sottratte dai 300 
ai 400E al mese (iva, irpef, inps).
alla fine di una carriera lavorativa di basso livello : 150/200.000E in meno 

 parassitario? :-)
c'è un errore di fondo: al di sopra dei 75K non c'è il ceto medio ma il
ceto alto, visto che la media degli stipendi è al di sotto dei 75K
insomma basterebbe capire un pochino di statistica per scrivere meno
stronzate

 bimbo così piccolo non l'ho mai visitato".
Mi sembra che comunque i ticket sotto i 12 e sopra i 65 non si paghino.
Capisco l'ansia per i bambini, ma di solito le urgenze sono veramente poche.


 sinistra. 
Le favolette le raccontava il sig. Tremonti.....
Io ricordo delle Finanziarie calcolate con crescita al 4% all'inizio 
dell'anno, con l'Europa che cresceva dell'1%, e che alla fine dell'anno 
ci si trovava con una crescita dello 0,5%.
E TUTTE le correzioni sono state fatte a colpi di UNA TANTUM, in 5 anni 
non c'è stata 1 RIFORMA strutturale.
Se vuoi ho tutti i link delle dichiarazioni, sono su miei svariati post 
scritti su It.Economia.Borsa e It.Politica.



Informa il signor filoso Carlo di cui al link... forse lui ha i suoi dati
per le sue statistiche :-)


conti si lasciano agli altri.
Che malafede! vedrai adesso che livelli di servizio da nord europa!
Roba da matti! La gente come te, pur di non dire che questo governo
sta derubando gli italiani, diventa anche masochista! 
Con il governo precedente stavamo crescendo, ora invece andremo tutti
nella merda se dura ancora 1 anno.
MA non capisci cosa sta facendo il tuo beneamato
catto-clerico-comunista-delcazzo governo?
Telecom e Prodi story? Non ti dice niente?
Che schifo! E poi era Berlusconi quello che rovinava l'Italia!

 per le sue statistiche :-)
non č solo il signor carlo, diversi giornali hanno riportato la cosa come
una mazzata per il ceto medio...
diciamo le cose come stanno: le persone che decidono i titoli sui giornali
guadagnano piů di 70K quindi...   :-)

> 2500? all'anno per 5 anni, per figlio.
Sě questo stava nel programma..... l'hanno
messo in finanziaria?
Sono 208 euro al mese, non č malissimo ma
sti cazzo di asili li devono aprire!!!
Fra

 al mese
Dai miei conti mi risulta che fino a 40.000 effettivamente le tasse
rimarranno più e meno invariate.
A mio parere comunque c'è un errore di fondo gravissimo.
Chi guadagna 70.000 euro anno, se lo fa lavorando anche la sera,
studiando e faticando e sacrificando la vita privata, vedrà questa
nuova imposizione come un furto, ed ha ragione.
Se invece c'è chi li guadagna e non lo merita  (pubblico) era
necessario colpirli in modo diverso.
Chi non pagava niente prima e si comprava un SUV se lo compra anche
adesso.
Quindi imho, sono state colpite le persone sbagliate nel modo sbagliato
: come se fosse facile in Italia guadagnare 70.000 euro anno
onestamente.

 Spero che Luc
Hiro Do Nascimento? Chi sei? TI ho autorizzato, per caso, a parlare di
me? O morphi?
-- 
Luc

rimarranno più e meno invariate.
Ma scusa, detrazioni a parte, se prima si pagava il 23% fino a
26.000 euro e ora si paga il 23% fino a 15.000 euro significa
che tra 15.001 e 26.000 euro (cioé più o meno tutta la fascia
degli impiegati e degli operai tra 1.200 e 1.500 netti al mese)
si pagherà il 4% in più.... mi sbaglio io? Qualcuno più esperto
mi conferma questa cosa?
Fra

> Con il governo precedente stavamo crescendo
con il premier piccolo sembravamo tutti un po' cresciuti ma era una 
illusione ottica 

 anni non c'è stata 1 RIFORMA strutturale.
Posso essere sincero? mi sembra che la cosa continui, e questo mi
dimostra che al di la delle chiacchiere fra destra e sinistra non c'è
differenza.
-- 
Ciao!
Luca

Zeno wrote:

Non era un'illusione ottica, come non lo č ora. C'č ripresa, molto
timida ma c'č. Certo, con la storia di Telecom non abbiamo fatto una
grande figura come Paese, ma non facciamo confusione.
-- 
Ciao!
Luca

 mi sbaglio io? Qualcuno più esperto mi conferma questa cosa?
Si, sbagli tu perchè non prendi in considerazione l'azie delle detrazioni. 
Hai letto il mio messaggio in cui ti faccio i conti della serva? Hai visto 
come ho applicato le detrazioni?


 il ceto alto, visto che la media degli stipendi č al di sotto dei 75K
75.000 lordi/anno fanno grossomodo da 4 a 5.000 netti/mese. non sono
pochi, in effetti non sono nemmeno tantissimi. E' quel che guadagna un
direttore di banca, č assai meno di quanto guadagna un dirigente di
azienda. Alla fine, in effetti, di ceto medio si tratta.
-- 
Ciao!
Luca

Luc ha scritto:

No, non morpho.
Ho bisogno di autorizzazione a citarti come esempio ?!?
Volevo solo dimostrare che cose buone possono essere fatte anche
da persone di sx per le famiglie.


 che non so perchè non hanno avuto il coraggio di fare.
Perche' e' un argomento su cui si perde un gran tempo per niente,
alla fine a quanto ricordo portava veramente pochi soldi nelle casse
dello stato rispetto alla "fatica" di gestirla a livello burocratico.
In compenso mi e' parso di capire che verranno aumentate le tasse
sulle successioni degli immobili, che bello..

 scritti su It.Economia.Borsa e It.Politica.
Allora leggiti pure i giornali "amici" e scoprirai che molte delle tue 
certezze sono da rivedere.


> Ma scusa, detrazioni a parte, se prima si pagava il 23% fino a
Non puoi escludere le detrazioni. Non sono deduzioni, sono detrazioni.
Se hai una detrazione di 1.000 euro paghi effettivamente 1.000 euro in
meno.
Gli impiegati hanno una detrazione di 1.800 euro per lavoro dipendente
a scalare. Quindi potresti pagare 400 euro in più da aliquota e magari
detrarre 600  : saldo 200 euro in più.
Sotto i 40.000 non cambia praticamente niente, altrimenti ci sarebbe la
rivoluzione.

 una mazzata per il ceto medio...
Avresti ragione se nella finanziaria ci fosse solo l'aumento
dell'aliquota sopra i 70-75K, in realta' e' una somma di cose che
colpiscono molti del ceto medio, vedi post precedenti sui ritocchi
delle *altre* aliquote IRPEF ma vedi anche il 20% sulle rendite
finanziarie (che comunque ritengo giusta), ticket, aumenti dei
contributi pensionistici x cocopro e autonomi, lo spostamento di parte
del tfr all'inps e cosi' via, sono riusciti a scontentare dipendenti,
autonomi, precari, industriali, associazioni di categoria etc..
gli unici contenti saranno probabilmente gli amici in FIAT...

 certezze sono da rivedere.
Potrebbe essere, ma non trovo la fonte.
Bye


 per il pronto soccorso.
Qui in Lombardia come gia' detto si paga gia' da anni...ovviamente solo
in alcuni casi.
Secondo me il meccanismo del ticket e' giusto: una volta ricordo code
di ore al PS grazie alla presenza di gente che andava per la minima
stupidata, quando mi e' capitato di ritornarci 2 anni fa per una cosa
grave (ma che non era sembrata tale per cui niente ambulanza sparata
ma trasporto normale e tranquillo con auto di famiglia) l'attesa e'
stata di forse 5-10minuti.
Il problema che hai sollevato tu non e' legato al ticket in se' ma
piuttosto all'errata catalogazione dei problemi che hai avuto tu:
non avresti dovuto pagare il ticket in quei casi, punto.

 differenza.
Parlavo con un mio socio pochi fa della cosa,
io di Sx, lui di Dx, aspettiamo entrambi la
prossima finanziaria per giudicare,
questa è di emergenza.


 timida ma c'č. 
Finchč abbiamo questo debito pubblico la ripresina ci fa come il nonno 
alla nonna. Aumenta il gettito fiscale ma questo viene abbondantemente 
assorbito dagli interessi, quindi dal punto di vista fiscale non cambia 
nulla (almeno in meglio).
A meno che non facciamo gli indiani come col precedente governo e 
lasciamo andare il debito alla deriva. Anche questa č una tattica e ha i 
suoi vantaggi, non ultimo il fatto che *dovrebbe* fare da volano per i 
consumi e la produzione industriale.
Perň č una scommessa e se la perdi c'č la bancarotta...

 sti cazzo di asili li devono aprire!!!
E' quello che intendo per "servizi nord-europei",
me ne fotto del livello di tassazione, ma voglio
avere in cambio per quanto pago.


 questa č di emergenza.
Io da quando son nato ho sempre e solo visto finanziarie di emergenza.
Saluti.

 Io da quando son nato ho sempre e solo visto finanziarie di emergenza.
Pure io. Senza contare che l'andazzo generale non è di cambiamento. Mi
spiego meglio. Io credo che la finanziaria sia solo una delle cose che
un governo deve fare, l'insieme delle altre deve dare l'idea della
direzione in cui si sto andando. Qui si continua a fare rotta verso
nord, ed è inutile andare un po' verso NNO o verso NNE, la necessità è
fare rotta sud!!
-- 
Ciao!
Luca

 Io da quando son nato ho sempre e solo visto finanziarie di emergenza.
Io di emergenza ne ricordo tre:
1) Quella del famoso prelievo forzoso del Conti Correnti ( senza il 
quale saltava "solo" il pagamento delle pensioni )
2) Quella da 80.000 mld di Prodi per permettere l'ingresso nell'Euro.
3) Questa per cercare di riparare al debito pubblico allo sbando.
Adesso hanno 1 anno per farmi vedere come si fa la lotta all'evasione 
fiscale, se mi vogliono mi offro come consulente, in 5 anni porto le 
tasse di tutti al 25% finanziando la cosa con il recupero del sommerso.
In cambio chiedo solo lo 0,1% del recuperato.


 la perdi c'è la bancarotta...
Siamo di fronta a una scelta: continuare come si è continuando finora,
deprimendo il paese, o tentiamo strade alternative. E' vero che le
strade alternative hanno rischi di affondamento, ma è anche vero che
continuando cosi' si affonda di sicuro. E le classifiche economiche che
ci vedono in costante decrescita lo confermano. E piantiamola di dire
che è tutta colpa di Berlusconi e del suo governo, dato che, se è vero
che ci ha messo del suo, non è stato che l'ultimo di una lunga serie
(ricordi chi ha dato l'avvallo per l'acquisto di Telecom da parte di
Colaninno?).
-- 
Ciao!
Luca

 In cambio chiedo solo lo 0,1% del recuperato.
Io la consulenza la faccio per lo 0,08%! :-)
Sinceramente però sono pessimista sulla lotta all'evasione. La strada 
giusta è quella che porta ad un fisco moderno che conosce vita morte e 
miracoli di tutti i contribuenti, capace di colpire l'evasione con 
certezza e determinazione (e anche pene adeguate).
Su questi punti nessuno ci sente. Si parla di aumenti di controlli, ma 
che vuoi controllare? E' come tappare un colapasta con le dita. Nei 
paesi occidentali moderni hanno sostituito il colapasta con un imbuto e 
la cosa gli resta un tantino più facile, vedi il caso di Cocciante in 
Francia.

 Io la consulenza la faccio per lo 0,08%! :-)
0,05%, tiè ;-)
Sistema americano, semplice ed efficace.
Poi si prende una lista di tutti i possessori di un auto sopra i 
50.000€, se dichiarano meno di 50.000€ all'anno gli facciamo un bel 
controllino, sai cosa non salta fuori ?!?


 Fonte? Sul sito del governo non vien detto nulla.
  (AGI) - Roma, 1 ott. - Per ogni figlio minore a carico, ogni
lavoratore dipendente o parasubordinato si trovera' in busta paga 250 euro
in piu'. Per i redditi piu' bassi, fino a 14 mila euro, il beneficio - per
effetto dell'assegno combinato con la detrazione - sale a 2.400 euro l'anno
per i figli con meno di tre anni e a 2.300 euro per i figli tra i 3 e i 18
anni. Grazie alla detrazione d'imposta, anche il lavoratore autonomo avra'
un aumento del sostegno al reddito di olter 100 euro in media per ogni
figlio minore. Nelle 'slide' fornite dal Governo, si legge inoltre che gli
assegni al nucleo familiare per i dipendenti e i parasubordinati "vengono
aumentati e riformati in modo da eliminare gli attuali scaglioni che oggi
determinano drastiche riduzioni dell'assegno anche per un piccolo aumento
della retribuzione". (AGI) Pit 011046 OTT 06

 azienda. Alla fine, in effetti, di ceto medio si tratta.
potresti spiegare al newsgroup come calcoli la media...così ci facciamo 2
risate

 facciamo 2 risate
Fai tu ridere me, e dimmi cosa intendi tu per ceto medio.
-- 
Ciao!
Luca

 figlio minore.
ma noi autonomi siamo merda? abbiamo anche il 2% in piu' di contributi (a 
carico nostro).
l'altro giorno sentivo porta a porta e tutti i presenti hanno accolto col 
sorrisino le proteste degli autonomi. uno ha addirettura detto che tanto gli 
autonomi fanno le dichiarazioni che vogliono...ma io che vendo alle aziende 
che poi scaricano e lo passano anche come innovazione in nero non vedo un 
euro.
gli autonomi che fanno nero li mettano in galera e non rompano i coglioni 
sempre a noi. 

 sempre a noi. 
Con me sfondi una porta aperta.....



IL porblerma è, qualunqu cosa dicano, che gli evasori (autonomi o dipendenti
con doppio lavoro), sono un grosso bacino elettorale.
Il problema è che in Italia l'evasione non viene considerato un crimine nel
vedere comune, ma c'è sempre una giustificazione.
Se il dentista offre uno sconto del 25% senza fattura la maggioranza accetta
senza pudori, autogiustificandosi. Se il vednitore di auto ti offrisse un
auto rubata...
Il Camerlengo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 accetta senza pudori, autogiustificandosi.
Bene, dato questo, mi spieghi perché nessuno, e lo ribadisco, nessuno,
pensa all'unico sistema per riuscire a far emergere tutto questo nero,
ossia rendere queste spese detraibili anche per i privati (e non come
adesso, 22% in - mi pare - 3 anni)??
-- 
Ciao!
Luca

Luca Menegotto ha scritto:

Questo non è affatto l'unico sistema, anzi è la strada inapplicabile 
perchè non puoi pensare di far detrarre X a Tizio per far pagare X/2 di 
tasse a Caio. Ti può andare bene per il dentista ma non va certo bene 
per l'idraulico o il carrozziere...
E' il principio ricattatorio che è palesemente sbagliato. Le tasse si 
pagano tutti in misura del proprio reddito e questo *deve* essere 
santificato, poi ognuno detrae le spese che ha diritto di detrarre.



facciamo questo esercizio:
- 1000 persone guadagnano 1000 euro al mese
- 100 persone guadagnano 2000 euro al mese
- 10 persone guadagano 4000 euro al mese
cosa ti viene come stipendio medio?
perchè il ceto medio è quello che guadagna uno stipendio medio, no?
oppure tu hai un'idea tutta tua?

 perchè il ceto medio è quello che guadagna uno stipendio medio, no?
Immaginavo che avresti fatto un ragionamento del genere.
No. Il puro calcolo matematico di uno stipendio medio non definisce il
ceto medio.
Per ceto medio si intende storicamente una categoria di persone
connotata solo in parte dallo stipendio; nella sua definizione entra lo
status sociale (qual'è il livello percepito di un componente) e il tipo
di lavoro svolto. Paradossalmente, se per assurdo un operaio
metalmeccanico guadagnasse 100.000 euro/anno, non si potrebbe con
leggerezza definirlo componente del ceto medio. Una buona definizione
la trovi qui:
http://hls-dhs-dss.ch/textes/i/I13791.php
-- 
Ciao!
Luca

 con doppio lavoro), sono un grosso bacino elettorale.
Infatti, questo è un triste paradosso. L'evasione è praticamente una 
categoria sociale, a cui vengono di fatto riconosciuti dei diritti.
Penso sia esemplare il caso di Cocciante in Francia. Condannato in primo 
grado a 30 mesi per frode fiscale, la condizionale è "solo" 20 mesi per 
cui la porta del carcere ce l'ha bella e pronta lì davanti. Sicuramente 
la galera non la farà, ma perchè in appello troverà un accordo per 
saldare il suo debito e forse di mitigare la sanzione. Quando è di 
fronte all'alternativa fra la porta della galera e pagare il debito 
smette anche di fare discorsi furbo-italioti come "Io non credevo di 
dover pagare le tasse in francia, visto che lavoro fra irlanda e olanda" 
(inutile ricordare che non pagava ne in irlanda e ne in olanda).
Finchè la frode fiscale è considerata un non-crimine c'è poco da fare, 
sicuramente.

 ognuno detrae le spese che ha diritto di detrarre.
Questa si che, conoscendo un minimo gi italiani, è utopia.
-- 
Ciao!
Luca

 perchè il ceto medio è quello che guadagna uno stipendio medio, no?
no


Periodicamente qualcuno dice "se tutto fosse detraibile non ci sarebbe
evasione".
E' una colossale baggianata.
Se tutto fosse detraibile non ci sarebbero tasse.
Esempio per semplificare:
Idraulico e dentista (suppondendo che abbiano reddito uguale)
Idraulico spende 100 dal dentista e viceversa. Le tasse che dovrebbe pagare
l'idraulico per il lavoro fatto al dentista sono uguali alle tasse che
porterebbe in detrazione per essere andato dal dentista. E viceversa.
Un bel giorno qualcuno dovrebbe spiegare come dovrebbe funzionare questo
"detrarre tutto".


 Perché?
Perchè le detrazioni sono una forma di "rimborso spese" da parte dello 
stato. E' chiaro che lo stato è giusto che ti assista su certe spese ma 
non è giusto (e neanche possibile...) che lo faccia su tutte.

 la trovi qui:
prendiamo questa definizione da te suggerita, i parametri sono:
l'indipendenza lavorativa, la professione, il reddito e l'istruzione
ora parlando di irpef non possiamo tirare in ballo l'istruzione o la
professione o l'indipendenza lavorativa... perchè l'irpef è calcolata sul
reddito. Se scegliamo la tua definizione allora la finanziaria dovrebbe
aumentare l'irpef in base all'istruzione, quindi vedi che si cade in
contraddizione.
nel contesto di cui parliamo il ceto medio può essere calcolato solo in
base alla media dei redditi. 
e poi sinceramente e senza fare tanti calcoli: io in base alla tua
definzione mi sento "ceto medio" eppure sono MOLTO lontano dai 70K annui...
quindi cosa sono? "ceto basso" solo perchè i giornali hanno deciso a modo
loro i titoli dei giornali? oppure sono "ceto medio" perchè gli alti
parametri vanno bene ed il reddito?
dai sinceramente...sopra i 70K non sei ceto medio, sei di quelli che
stanno proprio bene...

 stanno proprio bene...
Se abiti in una casa popolare sei povero, se hai la villa in sardegna
con domestici sei ricco, altrimenti sei ceto medio..... ma che cosa
c'è di cosi complesso ?
Il ceto medio è una fascia di popolazione, con una buona istruzione,
che fa ferie, ecc... che non farebbe mai la rivoluzione del
proletariato ma che ha ancora bisogno di lavorare in prima persona.
Naturalmente va dal dirigente di filiale di banca all'impiegato, è la
cosi detta borghesia, non puoi identificarli con un importo secco.


Concordo.
PS e non so quanti di quelli che guadagnano 70K annui si puo' permettere
il famoso yacht del manifesto "Anche i ricchi piangano"...

 cosi detta borghesia, non puoi identificarli con un importo secco.
Ma siccome la riforma fiscale opera in base all'importo secco (e non è vero,
perchè poi ci sono deduzioni e detrazioni, ma passim), ha invece senso
considerarlo, e pensare che chi guadagna più di 75mila euro l'anno, ovvero
6mila euro al mese, è ceto medio, significa dire una cazzata. Quelli sono
circa l'1.6% delle dichiarazioni dei redditi, e sono quelli più ricchi. Se
pagano qualche centinaio di euro in più l'anno di tasse, non mi pare un gran
problema, li guadagnano in un giorno di lavoro. 
Aldilà delle motivazioni di natura morale, dove ognuno la pensa come vuole
ed è libero di coprirsi di ridicolo dicendo che si tratta di poveretti che
faticano ad arrivare alla fine del mese, queste sono le persone che hanno
più beneficiato dalla riforma fiscale di Tremonti, che nacque anche sperando
che quei soldi risparmiati dalle tasse fossero poi reinvestiti. Questo non è
stato, quindi hanno ben poco diritto di lamentarsi.
-- 
Per rispondermi, togli il nome del poeta

 problema, li guadagnano in un giorno di lavoro.
Anche qui bisogna stare attenti.
Io sono assolutamente contrario a tassare il reddito da lavoro.
Un dirigente, un tecnico, ma anche un panettiere che ha rischiato e
lavora la notte se li meritano i 75.000 euro.
Chi guadagna quei soldi onestamente ha tutto il diritto a tenerseli e a
goderseli.
Anche perchè chi ti sorpassa con il SUV a destra non dichiara proprio
niente.
Chi bisogna colpire è chi non paga, chi li guadagna non onestamente,
chi non se li merita.
PS: Tanto siamo OT, chi ha visto il servizio di Striscia ?? Visti i
professori con lo stesso cognome all'università ? Lo zio, la zia, la
figlia...
Ne parlano i giornali stranieri.. e non succede niente, niente. Nessuna
 indagine, nessun provvedimento. Poi c'è chi si lamenta se la laurea
non vale più niente.

 controllino, sai cosa non salta fuori ?!?
Eh, e l'AUDI fa la versione che costa 49.999 Euro.

 chi non se li merita.
Non essere in contraddizione con te stesso, hai detto due righe prima che
chi li guadagna se li merita. Chi invece li guadagna non onestamente è
oggetto di azione penale, non certo di tassazione aggiuntiva, e chi non paga
li pagherà quando avremo un sistema fiscale funzionante, cosa che richiede
anni, e che questo governo ha iniziato a fare per le ire non casuali del
centrodestra. A parte tutto questo, rimane che chiedere delle tasse in più a
chi guadagna tanto non è nulla di strano, avviene così, incredibile, in ogni
paese del mondo, perchè i regimi fiscali democratici sono tutti progressivi.


 non vale più niente.
Sempre più la cultura (anche quella che si chiamava educazione civica) delle
persone si forma con Striscia la Notizia...e si vede!!! NOn c'è un
ragionamento che vada al di là del populistico luogo comune, che sia di
striscia, delle iene, della lega o di grillo.
Il Camerlengo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 rimette 50. Non è molto "incentivante" come metodo.
In realta' dovrebbe trattarsi di deduzione non detrazione, cioe'
sottrai l'importo dall'imponibile.
A questo punto se tu paghi 100 al professionista, le tasse su quei
cento anziche pagarle tu le paga lui.
Ovviamente questo ha senso se si hanno aliquote progressive, per cui il
professionista probabilmente paghera' un aliquota  maggiore di quella
che pagherebbe il cliente (nella maggior parte dei casi) per cui c'e'
comunque un guadagno da parte dello stato (sempre meglio del nero,
comunque).
Per certe categorie di spese la deduzione puo' anche essere del 75% o
del 50%.
Qui in Svizzera la gente deduce praticamente tutto, oltre alle varie
fatture e spese mediche, anche altre spese come computer, libri e
perfino mobili di casa (e parlo di impiegati a T.I. non
professionisti).
Naturalmente, io non ne sapevo nulla fino al momento della
dichiarazione dei redditi e ormai avevo buttato via la maggior parte
delle ricevute :-/
Saluti,
Fabio

 sicuramente.
Proprio qui sta il problema principale in Italia:
I reati contro la collettivita' sono considerati meno gravi di quelli
contro l'individuo.
Dovrebbero essere invece puniti molto piu' severamente.
E mi riferisco non solo all'evasione fiscale, ma anche a tutti quegli
altri come corruzione/concussione, frodi varie, falsa testimonianza,
falso in bilancio etc...
Invece la mancanza di una vittima ben definita li rende molto piu'
lievi e "perdonabili"...
Per risolvere molti dei problemi italiani il governo dovrebbe prima
costruire un certo numero di penitenziari molto capienti (tanto per
essere sicuri che non ci saranno altri indulti etc.) e
contemporaneamente assumere un numero adeguato di magistrati (dopo
tutto, con tutti i laureati in giurisprudenza che abbiamo, non dovrebbe
essere difficile...)
e quindi dire: non importa del passato, ma da oggi in poi chi evade,
truffa, etc, va in galera, senza se e senza ma...

 niente.
La maggior parte dei SUV in circolazione sono immatricolati autocarri. 
Puoi immaginarti il perchè?

 leggerezza definirlo componente del ceto medio.
Infatti.
E non è per nulla paradossale, il muro del pianto su questo ng o su
quello di ingegneria
' butto via la laurea e vado a fare il piazzaiolo' ci parla proprio di
questo.
Mi fanno un pò ridere le statistiche del pubblico televisivo per
fascie socio-economiche, alta medio bassa.
L'informatico bilaureato in 
co.co.co
 dove stà? E il mio ricco
idraulico, che deve avere letto l'ultimo libro a 13 anni, dov'è invece?

 striscia, delle iene, della lega o di grillo.
Hai poco da fare il culto censore delle opinioni altrui.
La segnalazione di Striscia riprende una articolo di un giornale estero
(credo il financial times) e in tono burlesco è una delle poche voci
che paradossalmente creano un senso civico in una popolazione dalla
bassa scolarizzazione.
E tu, come spesso accade, colpisci il mezzo (io e striscia) e non il
fatto (lo scandalo all'università).
Col curioso effetto finale che viene additato chi parla e chi denuncia
e non chi commette il fatto. 
Complimenti.

 paese del mondo, perchè i regimi fiscali democratici sono tutti progressivi.
Forse mi sono espresso male. Certo che deve pagare le tasse e deve
pagare di più di chi guadagna meno.
Contesto il metodo di aumentarle in Italia adesso.
Da noi il problema che non le pagano , non che si paga poco !

 sottrai l'importo dall'imponibile.
Giusto, ma questo funziona a "regime" quando cioè hai già portato 
l'evasione a livelli accettabili. Non puoi usarlo come strumento per 
ridurre l'evasione, come diceva Luca! Banalmente si sarebbe alle solite: 
il professionista per il nero fa uno sconto maggiore a quanto deduce il 
cliente, entrambi ci guadagnano e tanti saluti.
E' fisiologico che non esiste un meccanismo per cui conviene pagare le 
tasse rispetto a non pagarle, è inutile cercarlo :-) Talvolta esce 
questa convinzione che c'è un metodo per cui il problema si risolve da 
solo, no, togliamocelo dalla testa, se si vuole che la gente paghi le 
tasse *bisogna* che lo stato si faccia rispettare con gli strumenti che 
ha a disposizione, ovvero le leggi.

 viceversa.
Palle. Perché? Per il combinato disposto di due fattori: primo, fai
emergere tutto il giro di affari che oggi non è soggetto a tassazione
da parte del fisco; secondo, spostando la tassazione da (ad esempio) un
lavoratore dipendente al dentista che gli mette le mani in bocca,
colpisci la stessa quantità di denaro con un'aliquota maggiore (che non
vorrai dirmi che un dentista è sotto posto alla stessa aliquota media
di un operaio metalmeccanico).
Ovvio che non si potrà detrarre tutto - spese voluttuarie ad esempio
rimarrebbero indetraibili - .
Secondo voi è un caso che nei paesi fiscalmente più avanzati e
controllati (Stati Uniti, Svizzera, Danimarca, a memoria in buona
misura anche in Svezia) le detrazioni per l'utente finale costituiscano
uno degli strumenti impiegati?
-- 
Ciao!
Luca

 di un operaio metalmeccanico).
Infatti. Se\ l'alòiquoita dell'operaio è 15 e quella del dentista è 40.
Fascendogli uno sconto del 25% ci quaddagnano tutti e due (senza fattura).
Resta quindi una baggianata. Si tratta di cultura, non di metodi


> Resta quindi una baggianata. Si tratta di cultura, non di metodi
a parte la deducibilita' che da sola non basta i paesi citati prevedono la 
galera.
la cosa funziona non per cultura ma per legge (metodi). 

 porterebbe in detrazione per essere andato dal dentista. E viceversa.
Caso di studio 1:
------------------------
ne' idarulico ne' dentista dichiarano alcunche'
Entrate per lo stato: 0
Caso di studio 1:
------------------------
idarulico dichiara 100 e dentista detrae 100
Entrate per lo stato: 100 x aliquota marginale dentista - (100 x
aliquota marginale idraulico x % di detraibilita')
che in genere non fa zero (%detraibilita' e' sempre < 100%)
Anche se fosse % di detraibilita' = 100% (=>Entrate per lo stato = 0)
si avrebbe il benefico effetto di far emergere il nero, e di creare una
maggiore senso di giustizia, e probabilmente di far circolare piu'
denaro.
Consideriamo poi che in genere
(aliquota marginale dentista - aliquota marginale povero cristo)
sarebbe sensibilmente > 0
nel caso in cui i dentisti o certe categorie di grossi evasori si
mettessero a dichiarare tutto.

 denaro.
Obiettivi che notoriamente sono quelli della tassazione.
Ma studiatre economia al CEPU?


 paese del mondo, perchè i regimi fiscali democratici sono tutti progressivi.
Aggiungo:
se una persona ha la fortuna di guadagnare 75000, 100000 o un milione
di euro, anche se li guadagna perche' e' stato capace ad acquisire un
certo vantaggio, dovrebbe comunque ringraziare lo stato perche' gli
garantisce:
1) che quei soldi avranno un valore pure domani
2) molto probabilmente, gli ha dato una istruzione che gli ha permesso
di fare certe cose
3) fa in modo tale che non ci siano milioni di morti di fame pronti ad
assaltare casa sua, a rapirlo per chiedere un riscatto, e via dicendo,
come succede in tanti paesi poveri dove le tasse i ricchi non le pagano
quasi per nulla. quello che non pagnerebbe di tasse lo pagherebbe certo
in guardie del corpo.
4) fa in modo tale che possa vivere in un posto che nonstante le nostre
giustissime lagnanze, e' un poste dove si sta bene e dove nessuno e'
costretto alla poverta'
5) i cibi che mangia sono controllati
6) sicuramente pure la sua attivita' economica e' tutelata da un
insieme di leggi fatte dallo stato
e via dicendo. Quando uno ha successo nella societa' non e' MAI solo
merito suo, ma anche di chi fa in modo che le sue azioni abbiano un
valore.

 euro per dei punti... Bel concetto di sanità pubblica.
Boni!!!!!!! Dal ticket hanno esplicitamente escluso traumi ed avvelenamenti.

 sti cazzo di asili li devono aprire!!!
Non solo, ma devono anche tenerli aperti - se gli orari sono tali che
COMUNQUE mi risulta impossibile lasciare la bambina all'asilo anche solo
per la mezza giornata con entrambi i genitori che magari devono
presentarsi al lavoro prima delle 10 comunque si tira avanti solo grazie
alla nonna. Non parliamo dell'idea folle che entrambi i genitori
potrebbero trovarsi costretti a lavorare a tempo pieno, se devi portare
la bambina all'asilo per le 9 e ritirarla per le 17 come facciamo ?
Sempre con la nonna.
Heiko

 per cui è falso che i redditi bassi pagheranno di più.
"potrebbe" essere falso, non ho trovato notizie precise sulle detrazioni

 "potrebbe" essere falso, non ho trovato notizie precise sulle detrazioni
No, le detrazioni ci sono e le hanno rimodulate. C'è un mio messagigo nel 
thread dove indico un powerpoint del governo che riassume alcune 
detrazioni.
Il punto è che alcuni giornali amici (ovvero Repubblica) fanno la lista di 
ulteriori detrazioni di cui non ho trovato alcun riscontro. E se anche 
fosse, sarebbero a dir poco imbarazzanti, tipo la palestra per i piccoli 
(ma poi perchè dai 5 anni e non dai 4?) che dovrebbe valere 210 euro 
l'anno, quando un trimestre di piscina costa 250 circa. A quel punto evita 
di far demagogia e usa i soldi per altre cose, no?
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 Il Camerlengo
vero, pero' la considerazione che i piu' fanno dal dentista o dal medico in
generale e' che se ci si ostina a chiedere la fattura: a) tanto non la puoi
scaricare per oltre una certa % sul tuo reddito... e poi b) il medico si
incazza e ti "tratta male"...

 
esatto: potendo io privato detrarre tutto... chiederei eccome la fattura...
anche se il "medico" si incazzasse, pero' io potrei dire: caro dottore, mors
tua vita mea... o meglio tass... tua ... sgravio meo...
:-)

 urgenze.
io ho letto che pero' se non ti ricoverano, paghi. Il che non e' giusto,
perche' possono esserci anche serie richieste di intervento al pronto
soccorso, ma che non comportano un ricovero nell'ospedale.

 
calma: se io chiamo l'idraulico per riparare un danno a casa: io ho speso
dei soldi, non mi sono arricchito... non sottraggo quindi 100 alle tasse.
L'idraulico, invece si e' arricchito intervenendo a casa mia, e quindi e'
lecito pagare le tasse.
sto sintetizzando, eh, pero' il succo del ragionamento e' questo:

 denaro.
Per inciso, quando la detraibilità è del 100% (ma anche meno del
100%) lo stato non solo non ha entrate, ma *paga*. Ti lascio la
dimostazione come esercizio.
La "genialità" di codesta idea raggiungerebbe poi il suo apice
allorchè ottiene l'effetto inverso, cioè che la gente fa le fatture
false per *rubare* (a quel punto nel vero senso del termine) soldi allo
stato.
Un'altra cosa che mi piacerebbe capire del tuo pensiero è questa: se
ipotizzi entrate per lo stato zero, mi spieghi in cosa consisterebbe il
"benefico effetto di far emergere il nero"?

 all'idraulico siamo pounto e a capo.
Per inciso, lui parla di *detraibilità*, non *deducibilità*. Secondo
il suo meccanismo, all'idraulico basterebbe pagare con una fattura
falsa di importo adeguato. Alla fine del giro, indovina poi chi
pagherà la prestazione del dentista?
Praticamente hanno in testa un sistema fiscale in cui la gente incassa
le tasse invece di pagarle. Questo è genio...

 esatto: potendo io privato detrarre tutto... chiederei eccome la fattura...
Certo che chiederesti la fattura. Ci andresti anche tutte le mattine da
quel professionista, tanto chi se ne frega, alla fine mica paghi?

 Io e Luc te l'avevamo detto però
Mhh...
Facciamo che tu mi presti la macchina di tua moglie, col pieno.
Io ci faccio un giro ma bello lungo, che mi frega la macchina l'ho la 
benzina l'hai messa tu.
Poi te la riporto e tu non è che guardi se c'è il pieno, è di tua moglie la 
usa lei per farci la spesa.
Poi vedi che è a secco e dici a tua moglie "eh, c'è da farci il pieno".
Tua moglie s'incazza.
I governi dopo quelli che han fatto man bassa rischiano sempre di diventare 
mooolto impopolari.
Come dopo gli anni ottanta, quando nessuno rubava più ma si stava tutti 
male, eravamo tutti poveri.
Ciccio, se negli anni ottanta si rubava tutti e però si stava bene è solo 
perchè l'Italia non è come una coscia di pollo nel tuo frigo, che se la 
mangi in un boccone solo poi hai il frigo vuoto. C'è il frigo mezzo pieno e 
puoi tirare avanti un pò senza fare la spesa, spazzolando tutto.
Ciccio, se negli anni novanta nessuno rubava più ma si era tutti poveri la 
colpa era di chi non aveva fatto la spesa prima, limitandosi a dar fondo al 
frigo.
Come si fa ad essere così leggeri ed a spacciarsi per informatici?
F.B. 

 curare con Berlusconi!
Ecco fatti dare un'altra botta in testa e poi al pronto soccorso chiedi la
differenza tra codice BIANCO e codice VERDE.

 sto sintetizzando, eh, pero' il succo del ragionamento e' questo:
Una volta erano tutti allenatori della nazionale. Oggi sono tutti
economisti.
Ma vi rendete conto che state dicendo delle gran stronzate?
Tu spendi e perciò non ti arricchisci. Ma dove la hai letta?


 Ciao, Alessandro
E' una finanziaria di merda tutta contro lo sviluppo
Tasse ai ricchi
tasse ai benestanti
tasse sulla casa
tasse agli autonomi
Tasse alle partite iva
Tasse ovunque
la cosa triste e' che gia' siamo una delle nazioni con piu' tasse al mondo.
Della serie sei alcolista, bevi di piu'
E' il karakiri finale per uno stato che non riesce a creare impresa, a fare
ricerca, a fare si che i Liberi Professionisti Libero professino
adios italia :-(


 adios italia :-(
Manda una cartolina
Il Camerlengo


 li pagherà quando avremo un sistema fiscale funzionante
invece non e' stato mai cosi':
si alzano le tasse per costringere chi dichiara di meno a pagare il
giusto, e comunque per far quadrare il bilancio dello stato,
penalizzando gli onesti
cosi' come si mette il limite di velocita' a 20 per far si' che la
gente non superi i 50 (e dopo che ti accorgi che comunque c'e' stato
l'incidente, invece di controllare meglio metti il limite ai 10?)

 il "benefico effetto di far emergere il nero"?
Dal momento che stiamo a mio avviso parlando di numeri molto rilevanti,
per quanto detto alla nota 1 lo stato avrebbe dei benefici rilevanti.
D'altra parte, lo ripeto, se paesi fiscalmente più avanzati di noi
adottano questo sistema, un motivo ci sarà. Se poi mi vuoi dire che
questo non è sufficiente e che il controllo debba essere preciso e
capillare, son d'accordo con te. Ma se costituisci un sistema in base
al quale per tutti diventa conveniente porre sotto la luce del sole il
passaggio di denaro, allora riesci ad avere più controllo come
conseguenza.
-- 
Ciao!
Luca

 da quel professionista, tanto chi se ne frega, alla fine mica paghi?
EEHHHH???????
Cioč, vuoi dirmi che il fatto che io porti in detrazione <mia aliquota
media> % implica che io non debba comunque tirare fuori la restante
parte? Mi sa che io e te abbiamo un concetto differente di detrazione...
-- 
Ciao!
Luca

 differenza tra codice BIANCO e codice VERDE.
Oh, sei riscappato fuori :)
Hai notato che il bianco avrà un ticket da 21 euro menrte il verde da 43? 
Basta leggere le slide in powerpoint del governo.


 Basta leggere le slide in powerpoint del governo.
Veramente parlano,nel caso di codice bianco,di 23 euro per le visite e 18
per gli esami clinici.
Esentati gli esenti da ticket,ovviamente.
Niente che non abbiano fatto i mangiabambini in Emilia o quel mangiaostie
di Formigoni in Lombardia.

 di Formigoni in Lombardia.
Nessuno ha messo un ticket da 43 euro per un codice verde, a parte questo 


 questo governo.
http://www.asl.milano.it/Ticket/ticket.asp
 
[..]
Le  prestazioni di pronto soccorso che, secondo la valutazione del medico
del Pronto Soccorso,  non rivestono carattere d'urgenza, indipendentemente
dalla presenza di un eventuale stato di esenzione,  prevedono il pagamento
di un ticket di:
35 euro per la sola visita specialistica
50 euro se vengono effettuate altre prestazioni diagnostico-terapeutiche
[..]

 Tasse ovunque
Ok, ora comincia a documentarti prima di sparare cazzate. 
-- 
Per rispondermi, togli il nome del poeta

 fuori in questo thread sono relative all'IRPEF.
Sono state tolte le pagine in questione. Adesso c'è una pagina del ministo 
della salute ( 
http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/finanziaria_2007/comunicato_salute.html
 
) che evidenzia una seria mancia indietro: 23 euro per bianchi o verdi (e 
la cosa continua a sembrarmi assurda comunque) e l'inserimento 
dell'esenzione per i traumi.
Devremo quante cose cambieranno da qui al momento in cui arriva il testo 
in parlamento. Mi aspetto altre sorprese, dato che si sono già smentiti da 
soli.


 adottano questo sistema, un motivo ci sarà.
Intanto, posso sapere in quali paesi si deduce tutto al 100%?
Secondariamente, tu confondi causa con effetto. La possibilità che ti
da lo stato di dedurre più spese dall'imponibile è *effetto* di un
sistema fiscale efficiente, non causa. per dirla in parole povere prima
risolvi il problema dell'evasione e poi fai gli sconti. Non puoi
metterti a fare sconti se non raggiungi il gettito.

 dell'esenzione per i traumi.
Certo. 
Mi piace come hai volutamente omesso dal quoting la parte in cui ti citavo
come si opera nei PS della formigoniana lombardia.

 parte? Mi sa che io e te abbiamo un concetto differente di detrazione...
Sicuramente. Non lo confondo con la deduzione, io...

 conseguenza.
Purtroppo occorrerebbe un sistema per cui non convenga trovare 
l'inganno. E questo mi sa che è impossibile per l'assioma "fatta la 
legge trovato l'inganno".
Se il dentista ti dice "sarebbero 100 con le tasse, ma se non mi fa fare 
la fattura facciamo 65", tu che hai l'aliquota al 33% che Rispondi?
1. Brutto stronzo paga le tasse! [e paghi 100]
2. Brutto stronzo, tu hai l'aliquota al 43%  e ci guadagni 8: fammi 57.
    2.a Lui accetta e paghi 57.
    2.b Contrattate e paghi 61.
    2.c Lui si controincazza e ti fa pagare 100.
3. Paghi 65.
Con quale delle soluzioni credi di poter tornare dal dentista guardando 
il trapano con serena fiducia? ;)

 come si opera nei PS della formigoniana lombardia.
Come ho sempre detto, se una cosa è una cazzata rimane tale anche se fatta 
dal centrodestra.


 metterti a fare sconti se non raggiungi il gettito.
E' il cane che si morsica la coda. Vero quello che dici tu, non potrai
mai raggiungere il gettito fino a quando la propensione all'evasione è
cosi' alta. E la propensione all'evasione è alta perché, tolte alcune
sacche storicamente resistenti, la tassazione è percepita - e in alcuni
casi è - ingiusta ed eccessiva. Allora, forse, vale la pena di pensare
a un sistema differente, dove la detrazione non è uno strumento, ma
solo uno di un insieme di strumenti.
-- 
Ciao!
Luca

 l'aliquota al 33% che Rispondi?
A parte che nella maggior parte dei casi ti tira via solo l'IVA
(esticazzi, aggiungo io), io mi sono fatto fare piů di qualche volta la
fattura (a un certo punto ho detto basta, che sono l'unico scemo, io?),
e il dentista non mi ha fatto alcun problema.
-- 
Ciao!
Luca

 di Formigoni in Lombardia.
Nessuno ha messo un ticket da 43 euro per un codice verde, a parte questo 
governo.
[..]
e dopo il successivo sputtanamento ti sei guardato bene dal commentare...
d'altronde e` il tuo stile,vero furbacchione?
http://paniscus.splinder.com/1130111030#6092339
Stammi bene.

 Mi dimentico sempre di questo:
Ma allora che mi rispondi a fare? Io ci provo pure ad instaurare un 
discorso serio con te, ma non la puoi buttare in trollaggio appena ti 
trovi in difficoltà!
Quindi decidi con la tua testa: o vuoi discutere con me, e sono ben pronto 
a farlo anch'io, oppure ignorami. Tanto vivo bene lo stesso.


 ricerca, a fare si che i Liberi Professionisti Libero professino
O non sei te quello che si incazza come una iena se lo stato fa impresa
e ricerca, che in realtà devono fare tutto i privati? Deciditi... :D

 contribuisce in maggior misura alla spesa pubblica
A parita di aliquota chi guadagna di piu' *già* contribuisce in maggior
misura alla spesa pubblica.

NC ha scritto:


E comunque le aliquote sono progressive, anche chi denunzia 100000 euro 
gode della no tax area e delle aliquote del 23% nella stessa misura di 
un cocopro qualsiasi.

 qualsiasi.
Gode delle aliquote basse per la loro parte, vero, ma la no tax area 
sparisce con l'incrementare dell'imponibile. A 100mila non godi piů di 
no-tax area e, se non ricordo male, neanche delle detrazioni coniuge e 
figli (ma questo era lo stesso anche prima).


 Nessuno ha mai detto "tutto". 
Ma sei tu che sostieni sia un metodo (anzi, il metodo) per combattere 
l'evasione.

 l'evasione.
No. E' uno strumento di una serie di strumenti. Ovvio che se non si
opera un interevento sistemico (che passa, ad esempio, attraverso la
semplificazione di un fisco oggi cervellotico) non ottieni nulla.
-- 
Ciao!
Luca

 
E' chiaro che sono dei signori e non fanno una piega (la legge impone e 
noblesse oblige) ma vai a sapere te se quelle mani in bocca tua hanno la 
stessa attenzione se nel cervello suo gli frulla il pensiero "brutto 
stronzo che mi fatto guadagnare 23 in meno di quanto speravo".
Comunque, è chiaro che non può essere il singolo a dover fare il 
gendarme pagando di suo quei 20 per evitare il minor introito allo stato 
di 43. Ma se io quella spesa la posso dedurre dall'imponibile (cioè non 
considerare come guadagno mio e quindi avere un imponibile inferiore) 
sarò incentivato: certamente quel 20 di IVA lo potrò recuperare.
Ma anche così, chi impedisce al dentista (è solo un esempio poveretto, 
non voglio criminalizzare la categoria, si potrebbe parlare di meccanici 
o elettricisti in modo del tutto analogo) di alzare il prezzo di 
riferimento e/o propormi uno sconto maggiore pur di non far aumentare il 
suo imponibile?
Il problema rimane di mentalità: nessuna legge è capace di convincere o 
obbligare la gente ad essere onesta.

 punto evita di far demagogia e usa i soldi per altre cose, no?
già.
C'è anche da dire che le deduzioni per i figli di 2900E a figlio sono 
diventate detrazioni di 800E a figlio (1000E per più di 3 figli) a 
scalare fino a 95000E.
Se è così, visto che le detrazioni sono a scalare e ci sono se c'è 
"capienza" (se paghi meno tasse della detrazione non danno dei soldi, 
paghi zero e basta), contando 2 figli solo una piccola fascia da 14000 a 
22000 Euro/anno ha vantaggi attorno a 100E/anno, brustoline. Da 
27000Euro/anno la stangata per 2 figli sarebbe di oltre 600Euro/anno e 
sale ulteriormente.
Ditemi che ho sbagliato i conti e mi fate contento

 gode della no tax area 
No.

 i livelli. Io giudico dai fatti, e per ora ho solo visto tante tasse.
A me come a molti a livello di IRPEF Silvio non aveva cambiato una
ceppa,
anzi le aveva alzate di qualche centinaio di euro (confronto 2001 2004
come suggerito
dal Termonti nazionale). Propaganda inutile...

 Luca

 impedirlo... 
Vedi, con tutti i difetti che ha, non riesco a vedere Tronchetti
Provera quel male che viene dipinto. Perché? Perché Colaninno ha
pensato a fare cassa, ha acquisito l'azienda (che andava alla deriva),
l'ha rivenduta in brevissimo tempo (e l'azienda continuava a andare
alla deriva), ha portato a casa i soldi e fine della faccenda. Mi
dicono fonti interne che quanto meno Tronchetti Provera un piano
industriale l'aveva messo in piedi, e in tal senso andava vista la
fusione tim/telecom (senza contare gli ovvi benefici derivanti da un
lato dall'abbattimento del debito e dall'altro dai minori costi
complessivi).
-- 
Ciao!
Luca

 Luca

 fusione tim/telecom 
Penso che nessuno abbia da dire sulla fusione tim/telecom, semmai di 
tutti gli altri cadaveri lasciati per strada.

 2004 come suggerito dal Termonti nazionale). Propaganda inutile...
Io dal 2001 ad oggi ho sempre visto lo stipendio aumentare, anche perchč 
prima del 2005 non ho avuto alcun aumento salariale da CCNL (e facciamo 
calare un velo pietoso sugli aumenti ad personal da me...)
Al contempo non ho visto aumenti da parte di Storace, ma onestamente non 
ho voglia di mettermi a guardare gli statini del 2001.
Invece una cosa con il cambio da Storace a Marrazzo l'ho vista: i tempi 
della sanitą a Roma sono lievitati in maniera esponenziale. Prima potevi 
andare a fare un esame in 30 giorni massimo, adesso devi aspettare 3 mesi.
