Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Una guida all'assunzione di programmatori : l'alto costo della bassa qualità

http://blog.revsys.com/2007/08/a-guide-to-hiri.html
Sarebbe un'idea tradurlo ed allegarlo al cv.

 Sarebbe un'idea tradurlo ed allegarlo al cv.
E' bello, sì.
Ma dillo ai BR recottari che girano in Italia e ti vendono per quello
che NON sai fare :-)

 Sarebbe un'idea tradurlo ed allegarlo al cv.
Grande articolo. Li si leggono parte dei motivi per cui in italia
l'informatica e' un '  industria arretrata


Ehm, per la verità, non so se ti sia sfuggito, ma non si riferiva
all'Italia.
I problemi che riporta sono molto comuni e molto presenti in tutti i
paesi. Solo che in Italia si ha l'impressione che oltre a quello non
esista altro...

all'Italia.
Non gli e' sfuggito.
Ma "particolarmente" in Italia la mentalita' e' quella criticata
nell'articolo.
-- 
Been There, Done That, Got the T-shirt
FAQ del gruppo : 
http://aledeniz.blogspot.com/2006/11/le-faq-di-itlavoroinformatica.html

Sarebbe un'idea tradurlo ed allegarlo al cv.
Tanto nessuno li legge i CV :-)
Anyway, ottimo ed interessante articolo. Mi sento di condividerlo al
100%.


 nell'articolo.
Questo o sostenevo anch'io nel mio msg.

 Sarebbe un'idea tradurlo ed allegarlo al cv.
Quoto questa frase :
"Anyone who has been a developer or managed developers can tell you that an
expert can accomplish as much as 10 average developers.  However,
companies typically pay only a 10-20% premium for an expert over the
average programmer. "
questo e' il problema: guadagna di piu' il Project Manager alle prime armi
che l'ottimo programmatore !!!
-- 
Ciao FleX
________________________________________________
Chi sa ascoltare non solo e' simpatico a tutti ,
ma prima o poi finisce con l'imparare qualcosa

 average programmer. "
Anche questo credo sia un punto centrale che e' un punto dolente
specialmente in Italia, dove non solo i CEO ma persino alcuni
programmatori parlano di "programmatori operai" o "programmatore
muratore".
"Companies need to stop thinking about their developers as cogs in the
machine. They are more akin to artists, authors, designers,
architects, scientists, or CEOs.  Would your HR department rush to
find the first person who would willing to take on the role of Chief
Scientist, Art Director, or CEO in your company? Of course not, they
would spend the time to do a through talent search for just the right
candidate, court them, and then compensate them appropriately. They
realize that having the wrong person in that seat is much worse than
having the seat empty. It is absolutely the same with programming."

 having the seat empty. It is absolutely the same with programming."
Penso che questo sia un male comune, non solo italiano ... magari da noi 
non ci sono le punte di decenza che si trovano altrove, ma pensate che i 
caciottari peracottari affittaculi sono solo qui? 

 ha scritto nel messaggionews:1186682833.0...@57g2000hsv.googlegroups.com...

A parte qualche eccezione, putroppo SI'.
Un periodo di soggiorno in un paese estero dovrebbe essere
obbligatorio per ogni italiano, tanto per renderersi conto che non
sempre "tutto il mondo e' paese". In particolare ci se potrebbe
rendere conto di come un'etica del lavoro, e un ' etica generale,
renda la vita piu' semplice e piu' piacevole, mentre la "filosofia"
italiana del tirare a campa' e se posso metterlo nel c.. a qualcuno
tanto meglio, porti solo ad un decadimento generale.

 tanto meglio, porti solo ad un decadimento generale.
Io in altri paesi ci ho lavorato, in europa ed in asia, con qualche
puntata in america. Situazioni di merda si trovano dappertutto, in
alcuni paesi l'ambiente e' migliore, e' piu' civile la societa', ci
sono piu' risorse, la mentalita' e' diversa, ma i coglioni si trovano
dappertutto. Anzi, nei posti dove ci sono piu' opportunita' per i piu'
bravi, quelli che notoriamente brillano nella scienza e nella tecnica,
spesso e' piu' facile trovare degli incompetenti a livelli piu' bassi
(come il mio, per esempio), forse proprio perche' chi vale trova molto
di meglio da fare.


Si si, tutta roba solo italiana, anzi italiana doc! :-D
Ciao, Alessandro

 Si si, tutta roba solo italiana, anzi italiana doc! :-D
Io amo l'Italia, ma il tuo campanilismo e' commovente.

 l'assistenza sanitaria solo a pagamento è un must.
Approposito di sanità a pagamento, se vi capita guardatevi Sicko di
Michael Moore.
Bodini lo hai visto ? Se si che ne pensi ??
PS: il nostro sistema sanitario è stato valutato secondo nel mondo
dopo la Francia (gli usa sono 39°)
http://www.photius.com/rankings/healthranks.html
e il times ci fa i complimenti :
http://www.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/health/features/article2186859.ece
Ci saranno anche tante cose che non vanno (sopratutto al sud), ma
qualcosa funziona e bene.


Ma non è campanilismo, è solo un tentativo cercare di valutare con 
obiettività la situazione delle cose andando oltre a it.lavoro.informatica.
Ciao, Alessandro

 nazioncella  buona solo x il mare, o sole e la pizza.
Questo invece l'ho trovato giusto oggi (da un sito statunitense)
"Yet what's the first thing many new Mac owners buy before they walk out of
the store? A copy of Office for the Mac, usually the $149 student version
that allows you to install the software on three machines. (Apparently, no
one ever checks for student ID.)"
da
http://www.businessweek.com/technology/content/aug2007/tc2007088_185747_page_2.htm
-- 
Vide

qualcosa funziona e bene.
Isole felici ce ne sono, ma sono appunto isole.
E' un discorso decisamente complesso (e OT). Io ho sperimentato sulla
mia pelle i due sistemi e ho scelto quale e' quello che ritengo il
migliore.
Il migliore, non e' in assoluto perfetto, ma non c'e' paragone.
Tanto che molti medici italiani indovina dove lavorano ?
Voglia di flame ?


 qualcosa funziona e bene.
Ciao a tutti, sono un lurker di passaggio, ma faccio un piccolo
commento veloce.
Non parlare troppo male della sanità americana e neppure troppo bene
di quella italiana.
La classifica che riporti è stilata dall'organizzazione mondiale della
sanità (OMS), l'ente è autorevole ma il metodo di calcolo è insensato,
infatti sono anni che ne vengono proposti di nuovi.
Non ho a portata di mano la formula precisa ma per darti un'idea cerca
di stimare la bontà attuale di un sistema sanitario per confrontarla
all'ottimo che potrebbe avere se fosse gestito al meglio.
Il tutto è molto aleatorio e la maggior parte dei parametri utilizzati
non sono valori oggettivi ma stime, e difatti i risultati della
classifica sono paradossali.
Ad esempio la danimarca ha un ottimo sistema sanitario ma si
classifica dopo il Chile e appena prima della dominica e della costa
rica.
L'Italia non è pessima come a volte (o spesso) viene descritta, anzi,
in alcuni campi abbiamo delle eccellenze, ma di sicuro non la metterei
al secondo posto mondiale.
Non è facile confrontare gli Stati Uniti con l'Italia perchè sono 2
culture diversissime, comunque gli Stati Uniti hanno un sistema
decisamente migliore di quello che viene normalmente dipinto.
In america sopra ad una certa età (65 anni se non sbaglio) e al di
sotto di un certo reddito si ha assistenza sanitaria ratuita o
comunque molto scontata, il problema grosso è che tutto è lasciato
alla responsabilità individuale per cui se una persna non si iscrive
alle liste per questi sussidi non ha diritto alla copertura
automatica.
A un europeo può sembrare assurdo ma la salute in america è vista come
un fatto privato e quindi è compito di ogni individuo chiedere il
sussidio se ne ha diritto.
Perchè molti non lo chiedono? perchè non sanno che c'è, purtroppo
l'informazione è carente, in questo senso ha fatto molto il programma
SCHIP.
E' un programma di copertura sanitaria per i bambini che alza la
soglia massima di reddito per avere assistenza nel caso dei minorenni,
questo programma è stato molto pubblicizzato nelle scuole e molti
gentori tramite di esso hanno scoperto che anche loro potevano avere
delle coperture.
Esistono poi anche altre azioni che hanno migliorato la
situazione,negli ultimi 30 - 40 anni gli Stati Uniti hanno alzato
moltissimo la quota di spesa  pubblica per la sanità destinata a chi
ha pochi soldi, con molte differenze però dovute all'autonomia dei
singoli stati.
Per me che sono italiano è assurdo che esistano 30 - 40 milioni di
persone senza copertura ma non disprezzo la sanità americana perchè
quando fornita è di altissimo livello e perchè negli ultimi anni è
migliorata molto nell'equità.
In Italia tutto è a basso costo per tutti, ma anche il servizio è
spesso basso, e tecnologicamente siamo molto indietro.
A parer miochi può permetterselo dovrebbe pagare molto di più.
Considera che una risonanza magnetica che in caso di bisogno ti viene
fatta gratis costa allo stato almeno 1200 euro, un'operazione al cuore
arriva a costare anche 25 - 30 mila euro allo stato e ti viene fatta
gratis e via dicendo...in questo l'Italia è inadeguata.
Giusto per fare un minimo di chiarezza dirò che ho fatto ingegneria
biomedica con anche un paio di esami dedicati ai sistemi sanitari di
vari stati tra cui gli Stati Uniti e che ora lavoro in Italia per una
multinazionale americana biomedicale e qualcosina ho visto =)
Scusate la lunghezza del post
Alessio

 migliore.
Certo, ma se fossi uno dei 44 milioni di americani senza *alcuna*
copertura sanitaria (e non parlo di senza tetto e ultra-poveri, che
come sai, entro certi - ben ristretti - limiti sono coperti  da
programmi come Medicare) la penseresti in modo un po' diverso.
Qualsiasi inetto è in grado di fornire un servizio di prim'ordine
selezionando l'utenza e facendo pagare premi assicurativi elevati con
coperture discrezionali. E nonostante questo la burocrazia interna
incide per (vado a memoria) il 30-40% dei costi nelle HMO private
contro il 2% di Medicare, con uno spreco di soldi, a livello di
"sistema" che anche qui da noi è inconcepibile (non che da noi non si
sprechino soldi a valanghe, ma almeno non la smeniamo con il sistema
migliore del mondo e siamo decisamente meno ricchi). Un sistema
sanitario è appunto questo, un *sistema*: non puoi dire che funziona
solo perché funziona per quelli così fortunati (ovviamente niente di
personale) da poterselo permettere o non averne bisogno.
m.

personale) da poterselo permettere o non averne bisogno.
Ripeto, e' un discorso altamente complesso, non lo puoi ridurre ad un
paio di stereotipi e siamo pure OT.
Certo, ci sono storture, molte delle quali create dall'amico delo
psiconano e suoi seguaci (i repubblicani sono peggio delle cavallette
in quanto a danni nel sociale).
Ma non devi scordarti anche la differenza di mentalita' e cultura.
Tu hai in mente un modello dove "lo stato" tende a prendersi cura del
cittadino a sua insaputa, qui lo stato mette a disposizione dei
servizi e sta al cittadino informarsi e usarli.
Moltissime persone che non hanno copertura, non l'hanno perche' non
sanno, non perche' non possono (e lo so ben io con le battaglie che
faccio con la mia assicurazione :-) ).
Mai come qui in USA e' vero che "informazione e' potere".
Ci sono dibattiti e strategie che vogliono portare piu' informazione
ma ovviamente non basta.
E altrettanto ovviamente di altre cause ce ne sono a milioni, tra cui
l'avidita' delle compagnie assicuratrici, vero male della sanita' USA
ma che senza le quali nessuno potrebbe permettersi le cure (c'e' un
sistema perverso di sconti che i medici fanno alle assicurazioni, dato
che queste cacciano la grana per varie cose).
Detto questo, il discorso tuo e di altri si sintetizza in "meglio una
mala sanita' ma per tutti che una sanita' che funziona ma solo per chi
sa muoversi dentro".
Io non concordo. 
Sono per la responsabilita' personale, non per barabapapa' che pensa
tutto lui.
E alla fine e' questa la causa di incomprensioni.
A molti non piace prendersi le proprie responsabilita', meglio poter
dire "colpa sua" che "colpa mia".
Inoltre, a te forse sembra di non pagare nulla per la sanita' in
Italia, ma paghi.
Oh se paghi. Per avere un servizio decisamente scarso se non
criminale.
Se vuoi un servizio decente devi andare nel privato, e pagare tre
volte di piu' che in USA.
Tra i due sistemi, c'e' piu' speranza di miglioramento per quello USA.
Perche' qui quando si prende coscienza di un problema, qualcosa lo si
prova a fare.
In Italia no.
Al solito la differenza e' la mentalita'.


 Voglia di flame ?
Noooo.. facevo solo per stuzzicare sapendo come la pensi ;-)
Ma se ti capita guardalo il film, non parla di chi non ha
l'assicurazione ma di chi ce l'ha. Ma da qui è difficile capire se
sono tutte idiozie ed è sola propaganda..

sono tutte idiozie ed è sola propaganda..
Per quello che ho visto e sentito sul film (i dibattiti e critiche qui
sono ferocissimi, da ambo le parti) direi che Moore mette il dito
sulla ferita, spingendo molto forte :-)
Ovvero, come gia' detto, storture ce ne sono sicuramente, piu' che
abbastanza da "denunciare" la cosa e provare a cambiarla.
Moore va un pochino piu' in la' e presenta scenari da apocalisse.
Avendo visto qualche altro lavoro di Moore, sapendo da "che parte sta"
e notando la tempistica di "uscita" di questo film, direi che e'
sicuramente un film di propaganda.
Usa fatti veri, amplificandoli alla bisogna.
Vuol dire che quanto dice e' falso ?
No di certo. Ma specie per chi non vive qui, ma anche per chi non si
informa, sembra descriva una specie di inferno dantesco ... beh a
volte avere a che fare con le assicurazioni mediche lo e' :(


 volte avere a che fare con le assicurazioni mediche lo e' :(
Peraltro ci sono anche un bel po' di film che trattano marginalmente il 
problema delle assicurazioni che fanno lo gnorri quando si tratta di 
rimborsare o anticipare spese mediche dei loro clienti.
Mi ricordo per esempio John Q 
http://www.imdb.com/title/tt0251160
 ed 
Erin Brockovich 
http://www.imdb.com/title/tt0195685
Sul modello americano della sanità ti dico solo che mi andrebbe bene se 
non fossero coinvolte le società di assicurazione.
Non mi chiedere come funzionerebbe senza perchè non lo so :-)
So solo che da buon italiano abituato alle fregature dei fornitori di 
servizi (pure se ben pagati) non metterei mai la mia vita o quella dei 
miei familiari in mano all'ispettore di una società di assicurazione che 
può decidere se erogare i 100.000 US$ per il mio trapianto di cuore o 
per la cura del cancro.
L'assicurazione medica la concepisco come sicurezza aggiuntiva ma non 
come unico salvagente.
Forse un modello interessante è la sanità pubblica svizzera che prevede 
le assicurazioni mediche come strumento integrativo.
Ma lì sono talmente pochi e super-efficienti che non so quanto sia 
riproducibile sui grandi numeri del continente nord americano.
Bye
Jarod


E tu non sei uno dei 44 milioni di persone senza copertura
sanitaria... Esiste una parte considerevole di middle-class che si può
permettere solo una copertura limitata che, ad esempio, lascia fuori
patologie particolarmente gravi, o ha massimali e clausole di
esclusione ridicole per un qualsiasi europeo; non è solo questione di
cattiva informazione, che comunque esiste. Da parte delle
assicurazioni e delle case farmaceutiche il gioco è quello di far
credere che l'alternativa sia tra una sanità efficiente e pulita ma
non per tutti, ed una per tutti e gratuita ma con prestazioni
mediamente di basso livello. In questo senso il paragone tra gli USA e
l'Italia (prendiamo in esame solo i paesi occidentali altrimenti è
troppo facile) è fuorviante: se prendiamo come esempio la Francia, o
la Gran Bretagna (nonostante la cura Thatcher) gli USA ne escono con
le ossa rotte. E fra l'altro è stato dimostrato più volte che i costi
sociali di questo sistema sono altissimi: non si spende di meno, anzi,
solo che i soldi finiscono in buona parte in tasca ai privati.
m.
m.

riproducibile sui grandi numeri del continente nord americano.
E' ben quello il problema.
Mica come dirlo assistere 350 milioni di persone su territori 50 o 60
volte quello della Svizzera.
Ciao
	Steve


cattiva informazione, che comunque esiste. Da parte delle
Ho detto forse che e' "solo" cattiva informazione ?
Seriamente, se si vuole discutere di qualcosa seriamente sono il primo
a farmi sotto, ma inizio ad essere un po' stufo di vedermi messe in
bocca cose che non ho detto o storpiare quanto dico.
Vuoi avere ragione ad ogni costo ?
Ti accontento subito se e' quello che vuoi.
La realta' delle cose non cambia, qualsiasi cosa tu voglia credere.


 bocca cose che non ho detto o storpiare quanto dico.
Le solite frasi fatte. Non attribuirti, quando fa comodo, tutto quello che
si dice, ridoni portava solo un dato di fatto.
E' da vent'anni che si *discute*, e adesso arrivi tu....: tutti sono i
primi.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

primi.
Aspettavamo con ansia il tuo intervento.
-- 
Genius may have its limitations, but stupidity is not thus handicapped.
Elbert Hubbard (1856 - 1915)

 volte quello della Svizzera.
Una soluzione c'è.
Togliamo dalle mani degli statunitensi la gestione della sanità pubblica 
(presidente e congresso compresi) e l'affidiamo alla cura di manager 
svizzeri (che hanno pieni poteri anche sulle scelte economiche).
Un po' come fa il Vaticano con la sicurezza e le guardie svizzere.
Chissà che non riescano a concepire un sistema migliore, più efficace e 
soprattutto molto più efficiente per la collettività ;-)
Bye
Jarod

 Ti accontento subito se e' quello che vuoi.
Stefano, scusa, ma non volevo assolutamente farti dire cose che non
hai detto: forse sono stato troppo polemico e non me ne sono reso
conto ma, credimi, non era mia intenzione. Pace?
Tornando alla "ciccia" (siamo ormai nell'OT fisso, ma è
ferragosto :-) ): io non credo che Moore sia "eccessivamente"
politicizzato: credo che mescoli (e bene) elementi di satira e di
informazione con una buona dose di provocazione (la "sodomobile" in
"The Awful Truth" rimane, a mio avviso uno dei più riusciti esempi di
provocazione) poi tocca allo spettatore separare gli elementi. E'
anche ovvio che questo modo di fare a volte gli prende la mano, per
cui fa sì che si finisca a discutere di cose che con l'oggetto
centrale del discorso c'entrano poco. Esempio classico: in Fahrenheit
9/11 la scena in cui si parla della fuga della famiglia Bin Laden
dagli USA dpo l'11 settembre. Il testo di Moore, anche in originale, è
ambiguo e, pur senza affermarla chiaramente, lascia intravedere una
tesi (che l'amministrazione Bush abbia aiutato i Bin Laden a partire o
quantomeno abbia ignorato la questione) che, pur plausibile, non può
essere in alcun modo provata. Su quel paio di righe della
sceneggiatura si è scatenato, come ricorderai, un putiferio senza
fine, lasciando in ombra la questione centrale, cioè i rapporti
d'affari e politici tra la famiglia Bush e i Bin Laden. In questo
senso Moore ha sbagliato, ed errori di questo tipo, qua e là ci sono,
non si può negare. Però i suoi critici (e non sto parlando di te) si
comportano come nella storia che ha come protagonisti il saggio, lo
sciocco, la luna e il dito. Moore dà fastidio ai repubblicani per
ovvii motivi, ma anche all'establishment democratico, che quando Moore
parla di sanità, di Iraq o di controllo delle armi non può più
rispondere con politicismi all'"italiana" ma è costretto a dare delle
risposte.
m.

ovvii motivi, ma anche all'establishment democratico, che quando Moore
Ah beh, ovviamente andando a pestare le dita ai "potenti" (di entrambe
le caste) Moore si e' creato un bel gruppo di nemici :(
Ciao
	Steve
