Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: mi sono rotto il cazzo dei recruiter

Scusate lo sfogo ma non se ne può più.
 
- Su linkedin mi contatta tizio di azienda X per propormi una stupenda offerta di lavoro con "stipendi ad alti vertici", "nessuna trasferta", "tempo indeterminato". Il lavoro è di consulenza per un loro cliente a Bologna (così c'è scritto). Ok per curiosità dico si e gli mando CV
 
- Mi contatta telefonicamente un'altra tizia di azienda X che mi fa domande troppo scomode per essere il primo contatto telefonico (quanto è il tuo ral, quanto è il tuo preavviso, perchè hai questa percentuale di invalidità) soprattutto se alle mie domande non risponde perchè "non ha informazioni sulla posizione lavorativa"
 
- Dopo un paio di settimane (ormai mi ero dimenticato) mi contatta una terza tizia, che mi dice di essere stata contattata dalla seconda. Mi rifà le stesse domande scomode, il CV no l'ha letto quasi per niente che gli devo ripetere le informazioni base oltre i dettagli consueti. Non mi dice nient'altro e al solito non vuole dirmi niente sul cliente ma mi dice che mi contatterà via email per fare da tramite con il CTO per un colloquio tecnico
 
- Mi contatta vai email la terza tizia per fissare il colloquio tecnico e scopro che... lavora per un'altra azienda, l'azienda Y che non ha nessun legame con l'azienda X. HANNO ANCHE SEDI IN CITTA DIVERSE!!!! Io credevo di star parlando al telefono con l'azienda X perchè non mi ha detto un cazzo!!!!
 
 
Ovviamente rifiuto dicendo di aver accettato un'altra offerta... conoscevo già la consulenza a tre livelli ma quello che mi ha letteralmente fatto andare in shock e che IL TUTTO È PARTITO DA QUALCUNO CHE MI CONTATTA SU LINKEDIN!!!! 
 
Sono stato trattato al solito come un cazzo di numero da passare da un tizio all'altro, da un'azienda all'altra.
 
Mi sono letteralmente rotto il cazzo...
 
 
 

On Thursday, 28 April 2016 11:35:50 UTC+1, snakebyte  wrote:
 
[...]
Quindi, in sostanza, qualcuno ti ha contattato su LinkedIn per proporti un lavoro. Si e` arrivati ad accordarsi per un colloquio tecnico, ma tu dici no, perche` ti sei rotto il cazzo. Non fa una piega. Chiederti il RAL, il preavviso e, nel tuo caso, la tua percentuale di invalidita`, ha assolutamente senso al primo colloquio telefonico. Serve a non far perdere tempo a tutti. Tanto e` utopistico aspettarsi che in Italia le aziende ti dicano qual e` il range di salari offerti. Tutte le aziende di recruitment, in Italia, lavorano cosi`. Rassegnati. 

 Scusate lo sfogo ma non se ne può più.
 
Secondo te, perche' io ho smesso di mandare CV e ho smesso di lavorare
come informatico ?
 
Ciao,
Marco
 


adesso come lavori?
 


Ma come mai è così problematico dire il RAL? Cioè, cazzomene, alla fine comunque lo vuoi sapere per farmi un'offerta superiore e se sono fuori range amen, sarà per la prossima volta. Chiaro che magari possono offrire 100 ma magari offrono 90 vedendo il RAL prima, comunque alla fine non mi cambia nulla, posso comunque contrattare. Boh.
 
  ngw

 Ma come mai è così problematico dire il RAL?
 
Il problema e` che non dovrebbero chiederti quanto prendi - per poi adeguare l'offerta - ma dovrebbero dirti quanto sono disposti a pagare per un ruolo del genere, a prescindere dal tuo inquadramento corrente. Che poi, a me, di tenere segreto il RAL non frega niente.
 
 

 Tutte le aziende di recruitment, in Italia, lavorano cosi`. Rassegnati.
 
Però ha ragione lui a mandarle a bagno. Perché? mia esperienza personale: tanto sono produttori di parole che - e questo è il tragico - non capiscono manco cosa cercano e/o di cosa tu, che stai facendo il colloquio, stai parlando.
 
Molto meglio, sempre su LinkedIn, provare a contattare direttamente le aziende.
 
-- 
Ciao!
Luca
 
 

Chiaro che magari possono offrire 100 ma magari offrono 90 vedendo il RAL >prima, comunque alla fine non mi cambia nulla, posso comunque contrattare. 
 
Perché in linea di massimo se sono disposti a pagare 100 e tu comunichi una RAL di 50 non ti danno assolutamente più di 60, peggio ancora se arrivi dalla disoccupazione.
 
Fa parte dell'italico malcostume.
 
Ciao
  Francesco
 
 

 - Su linkedin
CUT
 
Lascia perdere e cancellati da linkedin, è il fessbuk del mondo del lavoro.
 
 

Perché? mia esperienza personale: tanto sono produttori di parole che - e questo è il tragico - non capiscono manco cosa cercano e/o di cosa tu, che stai facendo il colloquio, stai parlando.
 
E su questo siamo d'accordo. Ma qui si parlava di organizzare un colloquio con un CTO.

 Lascia perdere e cancellati da linkedin[...]
 
LOL :D Tu vivi per davvero in un posto con le grate alle finestre e i muri di gomma, vero?
 

 Lascia perdere e cancellati da linkedin, è il fessbuk del mondo del lavoro.
 
Che stia derivando parecchio è un fatto. Che sia ancora interessante, lo è altrettanto.
 
-- 
Ciao!
Luca


Perche' non ti piace l'informatica, immagino. 
 
Un abbandono, in anni che vedono alle stelle l'offerta di lavoro informatico, difficilmente puo' essere causato da ragioni di convenienza.


Dici? Io ricevo messaggi di questo tipo:
 
"... developing a completely Greenfield low latency, highly distributed, real time platform.   Sexy Tech stack: Java8, Clojure NoSQL, Spring, Hibernate, Multi Threading, Agile, Scala, Angular.   Salary - up to £65k + 20% Bonus "
 
Da buttare, proprio.


Non sara' che li pagano anche per numero
di persone contattate?
 
Un po' come per i rappresentanti di commercio
che hanno  i "potenziali clienti"...
oppure (questa mi fa troppo ridere)  i "clienti non compranti"...:-)))
 
ciao
fm
 
 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 tizio all'altro, da un'azienda all'altra.
 
Non ti conoscono ne' personalmente ne' professionalmente, per loro sei una *potenziale* entry nel database da vendere e scambiare, quindi ne' piu' che meno che un numero. E' il loro lavoro, tu hai il tuo, loro hanno il loro.
 
Piu' precise ed accurate sono le informazioni che il recruiter ha su di te, piu' aumenta per lui il loro valore. E' normale che ti faccia domande. Ed e' normale (per lui) che non ti dia risposte, perche' a lui interessa massimizzare i matches con piu' clienti possibile. Fa semplicemente il suo lavoro. Se a te non piace il sistema, puoi sempre processare o filtrare le informazioni prima di darglele, per esempio col RAL puoi fornirgli un range il cui valor medio e' lo stipendio a cui ambisci ;-)
 
 


premesso che secondo me chiedere il ral è inopportuno, ad ogni modo 
offrire una cifra per una posizione a priori e a prescindere da chi 
assumi è una cosa che non sta ne in cielo e ne in terra. la domanda 
giusta da porre al candidato è: "quanto chiedi?". anche perché se io 
guadagno x ma non mi muovo da dove sono per meno di y, la prima 
informazione ai fini della trattativa è del tutto irrilevante.

 informazione ai fini della trattativa è del tutto irrilevante.
 
Ragionamento che non fa una grinza e che condivido appieno. Loro però chiedono la cifra che prendi non solo per trattare, ma per vedere quanto un'azienda paga uno col tuo profilo. L'informazione è irrilevante se per una sola persona, ma se hai un campione rilevante di aziende/stipendio per profilo, sono informazioni da cui puoi trarre profitto, se non con altro, rivendendole. Loro buttano la pietra, tanto gente che risponde la trovano a tonnellate.

 ha scritto nel messaggio 
news:201604281...@mynewsgate.net...

perche' hai trovato di meglio da fare...:-)


Mi sono letteralmente rotto il cazzo...
 
di quando in quando anche io vengo contattato, la mia strategia e' semplice:
chiarisco fin dal primissimo minuto che se il lavoro comporta un'offerta
economica del tipo Nuovo_RAL=RAL_Attuale + 20% sono disposto a continuare il
dialogo, altrimenti spiacente lasciamoci cosi' ed arrivederci alla prossima...

 assumi è una cosa che non sta ne in cielo e ne in terra.
 
Ma de che. Offrire un range di salari per una certa posizione ha assolutamente senso ed e` difatti la regola al di la` dei confini italici. E` quanto l'azienda e` disposta a pagare per quel RUOLO, non per una persona in particolare. Tra l'altro, creare differenze di salari tra persone che hanno lo stesso ruolo in azienda, e che finiscono per fare lo stesso lavoro, e` il modo migliore per far fuggire i dipendenti.

 troppo scomode per essere il primo contatto telefonico (quanto è il tuo ral, 
 
Scomoda? Io lo dico prima del nome a momenti :D
 
-- 
Al3xI98O
«L'importante non è cadere, ma sapersi rialzare»

 Tra l'altro, creare differenze di salari tra persone che hanno lo stesso ruolo in azienda, e che finiscono per fare lo stesso lavoro, e` il modo migliore per far fuggire i dipendenti.
 
 
io non l'avrei scritta cosi' ;-)
fare lo stesso lavoro,
non vuol dire farlo nello stesso modo,
negli stessi tempi e con gli stessi risultati
e . . .
 
inZomma verrebbe meno la meritocrazia.
 
 
felice pago
 
zio
.

 Ma come mai è così problematico dire il RAL? 
 
Esatto. Ormai non ho più l'età per perdere tempo in colloqui, passarne 
SEMPRE 3-4 (anche con prove tecniche) e poi arenarmi perchè il mio RAL 
è troppo alto... Meglio dirlo subito e, piuttosto, stoppare lì il 
tutto.
 
PS: il mio RAL NON è alto *davvero*


 e . . .
 
Meritocrazia non significa creare discriminazioni tra le persone. Significa premiare chi e` bravo. E premiare lo puoi fare anche senza creare dislivelli.

 e` il modo migliore per far fuggire i dipendenti.
Saranno cazzi dell'imprenditore e di chi gestisce le sue risorse umane. 
Vuole il famoso libero mercato? Che si serva. L'esercito di riserva e' 
ad esclusivo vantaggio dei padroni, non facilitargli troppo il compito 
di dotarsi del personale di cui necessita per far quattrini, a scapito 
del personale stesso, e' il minimo che si possa fare.
 

 soddisfa.
 
Questo lo condivido e l'ho scritto nella mia "saga"... purtroppo non è 
MAI così :(



Puttanate. Le discriminazioni sono all'ordine del giorno, ad esclusiva 
responsabilita' dell'imprenditore, soprattutto dai meno dotati se vuoi.
E come faresti a "premiare" "senza creare dislivelli"?
Con una bella serenata a mezzanotte? Davvero chitarra e mandolino sono 
cosi' in uso anche a "barbarilandia" (cit.)?

 E come faresti a "premiare" "senza creare dislivelli"?
 
Dando premi, guarda un po'. Nella mia azienda esistono livelli di performance raggiungibili da ciascuno, a cui corrispondono bonus. Se fai bene, ti premio in ragione di quanto bene hai fatto, altrimenti ti accontenti dello stipendio base, che e` uguale per tutti coloro che hanno lo stesso ruolo. 

 Saranno cazzi dell'imprenditore e di chi gestisce le sue risorse umane.
 
Stai delirando, Gagliardelli. Riposati.
 

 Dando premi, guarda un po'.
Premi in natura non configurabili come fringe benefit, forse. Sai, sono 
abituato a considerare il reddito annuo, ed un premio in denaro, ma 
anche i fringe benefit, concorrono a farne parte. Se per dislivello 
intendiamo un gap remunerativo, allora anche i tuoi bonus fanno parte di 
quel gap.
 


Va bene, mi riposero'.
Tu pero' devi dirmi di chi e' la responsabilita' di manovrare le griglie 
salariali garantendo anche l'organico. Perche' se non son cazzi di chi 
gestisce le sue risorse umane o dell'imprenditore in prima persona, non 
so di chi altro.

 Tra l'altro, creare differenze di salari tra persone che hanno lo stesso ruolo in azienda, e che finiscono per fare lo stesso lavoro, e` il modo migliore per far fuggire i dipendenti.
 
Condivido, ma pure questo c'entra poco col resto.
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 inZomma verrebbe meno la meritocrazia.
 
La meritocrazia va valutata ex-post, non ex-ante. Se lavori bene, ti riconosco un premio, ti do più ferie, mi invento un benefit... Ma non lo sancisco contruattalmente differenziando i salari.


 
Mah.
Cioe', che so, un maradona se cambia squadra deve ogni volta 
ricominciare da capo?

 contruattalmente differenziando i salari.
 
Quindi riparti da zero ad ogni cambio di lavoro?
 
Ciao
  Francesco


L'importante e' che non sappiano del tuo italiano.

Francesco Da Riva in data venerdì, 29/04/2016 ha detto:

Il cambio di lavoro è sempre un po' un casino... in effetti non è così 
immediato stabilire come partire :D



manfatti!

Dr.UgoGagliardelli in data venerdì, 29/04/2016 ha detto:

Sì ma Maradona faceva un lavoro pubblico e si sapeva come giocava... io 
o voi... chi lo sa? Ci sarebbero le referenze ma da noi non funzionano


voi... chi lo sa? Ci sarebbero le referenze ma da noi non funzionano
 
 
Eh ma allora non sei maradona. 
 

 fare lo stesso lavoro, e` il modo migliore per far fuggire i dipendenti.
 
a meno che non sottopaghi non vedo perché. e ad ogni modo anche 
l'uguaglianza di salario fra persone con meriti e qualità diverse crea 
delle disequità, solo che in questa maniera chi rischi di perdere sono i 
migliori. 
 

 Quindi riparti da zero ad ogni cambio di lavoro?
 
E' una tua scelta. Mi aspetto che una persona, con l'avanzare dell'esperienza, contratti per profili con un mansionario sempre più elevato.
 
Intendo, estremizzandola: se sei stato direttore generale di una grande azienda e ti candidi per un posto di spazzino, tu per primo non ti puoi aspettare uno stipendio da direttore generale...
 
-- 
Ciao!
Luca

 migliori.
 
Ma 'nfatti! Per come la vedo io: se sei un buon imprenditore a) a una certa mansione stabilisci un salario valido per tutti (non da fame, però!) in modo che il punto di partenza sia uguale per tutti e non vengano sospettate discriminazioni e b) premia i meritevoli senza indugio.
 
-- 
Ciao!
Luca


Stando a quanto diceva Virgilio, nel bene e nel male la fama ci precede. 
Almeno per me ha funzionato.

 
vedila cosi':
quando facevo l'informatico ho lavorato molto spesso con laureati in
psicologia,giurisprudenza, lettere e filosofia, ecc. i quali, non trovando
lavoro nei loro settori si erano riciclati come informatici (qualcuno di
loro fa ancora l'informatico per quanto ne so). 
 
Allo stesso modo, io mi sono riciclato a fare cose che sarebbero piu'
adeguate per chi ha una formazione nei settori sopra citati, o almeno in
alcuni di essi (ad esempio l'ultima proposta che avevo avuto lo scorso
autunno era quella di insegnare in una scuola per qualche ora/settimana, che
poi ho rifiutato per i motivi che dico piu' avanti. E' probabile che una
cosa del genere sarebbe stata piu' attinente a chi ha studiato pedagogia o
al limite psicologia). Il problema, come scritto piu' volte e' che lavoro
poco e senza molte speranze di lavorare di piu' e per questo guadagno molto
poco. Pero' un'ora di lavoro generalmente mi viene pagata da un minimo di 20
euro netti fino ai 32.50 euro lordi [in quest'ultimo caso con r.a. del 20%].
Una delle eccezioni a queste cifre e' la sopra citata proposta di
insegnamento che prevedeva 6 ore/settimana ma per un compenso di circa 12
Euro/ora netti [mi hanno contattato dalla scuola lo scorso ottobre in base
ad un CV che avevo spedito nel febbraio 2012! Infatti quando mi hanno detto:
"abbiamo ricevuto un suo CV" gli ho risposto: " ma come lo avete avuto?"
peche' non mi ricordavo assolutamente di averlo spedito]. Il problema e' che
per accettare questa proposta avrei dovuto rinunciare ad altre due attivita'
che mi impegnavano 3 ore/settimana e mi venivano pagate le cifre sopra
citate (tra i 20 e i 30 Euro/ora netti), quindi alla fine avrei guadagnato
piu' o meno la stessa cifra [anche se forse l'attivita' nella scuola sarebbe
stata di piu' lunga durata rispetto alle altre]. Inoltre per andare in
quella scuola avrei dovuto fare circa 30 Km in macchina, piu altrettanti al
ritorno mentre le altre attivita' potevo farle spostandomi con
treno+metropolitana+autobus [e tra l'altro, pochi mesi dopo aver rifiutato
quella proposta mi si e' anche scassato un ammortizzatore, pur usando
pochissimo l'automobile])  
 
Tornando al lavoro in generale, viste le cifre che mi proponevano negli
ultimi colloqui come informatico (del tutto paragonabili ai 12 euro/ora
della scuola di cui sopra, se non meno) e vista anche la difficolta' a farsi
pagare negli ultimi tempi in cui ho lavorato come informatico (difficolta'
per altro esaltata come positiva da piu' di un informatico che ho
conosiuto), se riuscissi a lavorare anche solo 14-16 ore/settimana
guadagnerei molto di piu' di quanto potrei guadagnare come informatico.
Purtroppo al momento quando si lavora la meta' di quelle ore e' gia' grassa
(il che mi porta a guadagnare piu' o meno la stessa cifra mensile che ho
guadagnato gli ultimi tre mesi che ho lavorato da informatico, solo che ora
lavoro appunto poche ore/settimana).
 
Ciao,
Marco
 

 Un abbandono, in anni che vedono alle stelle l'offerta di lavoro
informatico, difficilmente puo' essere causato da ragioni di convenienza.
 
Quali sarebbero questi "anni che vedono alle stelle l'offerta di lavoro
informatico"?
 
L'abbandono definitivo e' avvenuto tra fine 2011 e prima meta' del 2012,
non a meta' degli anni '90.
 
Ciao,
Marco.
 

 perche' hai trovato di meglio da fare...:-)
 
 
In un certo senso si, ma dipende dal significato che si da' alla parola
"meglio".
 
Ciao,
Marco
 

migliori.
 
E' satto, non premiare il merito per paura di creare diseguaglianze porta 
direttamente a questo. 
 

 indugio.
 
questo presuppone che in ingresso le persone siano tutte uguali per 
esperienza e preparazione (e non è vero); inoltre comporta che, dato un 
salario d'ingresso di 100, fra un candidato più idoneo ma che ti chiede 
110 e uno meno idoneo tu scegli sempre e comunque il peggiore, in base ad 
un principio che esula dalla valutazione di merito.
 
il tutto dando per scontato che nel momento in cui elargisci i premi ai 
più meritevoli tu sia in grado di gestire le ovvie discriminazioni di 
trattamento. considerato che non saresti in grado di giustificare ai tuoi 
dipendenti un trattamento adeguato per un nuovo assunto io non ci 
metterei proprio la mano sul fuoco.

 esperienza e preparazione (e non è vero); 
 
No. Presuppone che a ciascun tipo di prestazione corrisponda un determinato prezzo medio di mercato. Peraltro, anche vista la media degli annunci in giro,  mi fai notare che mi son dimenticato il c) non metterò nell'annuncio che cerco qualcuno in grado di mandarmi un razzo su Marte per poi fargli fare fotocopie - che a 'sto punto si lo devo strapagare, e il costo copia mi andrà alle stelle!
 
-- 
Ciao!
Luca

Dr.UgoGagliardelli in data sabato, 30/04/2016 ha detto:

Ma... a me son quasi sempre andati sulla fiducia: certo ho passato le 
loro prove ma non credo che da sole potessero darmi un valore 
assoluto...
 
-- 
«L'importante non è cadere, ma sapersi rialzare»
[Non discuterò più della correttezza o meno della frase sopra 
riportata]

Infradito in data venerdì, 29/04/2016 ha detto:

Se vuoi mi metto a palleggiare :P
 
-- 
«L'importante non è cadere, ma sapersi rialzare»


 vedila cosi':
 
sbaglio se riassumo dicendo che non stai facendo praticamente una sega?
non per giudicare, per capire.

 non a meta' degli anni '90.
 
2012 gia' tirava parecchio e tira ancora di piu' ora. Gli informatici sono al top nelle statistiche di offerta di lavoro e le aziende faticano a trovarne. Almeno cosi' dicono gli studi. 
 
Dal tuo racconto ne deduco che guadagni 6-7-800 euro netti al mese, la meta' di un programmatore junior. Francamente non capisco come tu faccia a sostenere che ti sia convenuto.
 
Ma se la motivazione e' che il lavoro non ti piaceva, allora tutto torna.
 

 Perché lo scopo è cercare di offrirti il meno possibile.
 
Loro possono chiederti il RAL che prendi.
 
poi puoi anche tu chiedergli il RAL che offrono e dirgli che e' poco.

 
2012 gia' tirava parecchio e tira ancora di piu' ora. Gli informatici sono 
al top nelle statistiche di offerta di lavoro e le aziende faticano a 
trovarne. Almeno cosi' dicono gli studi.
 
Dal tuo racconto ne deduco che guadagni 6-7-800 euro netti al mese, la meta' 
di un programmatore junior. Francamente non capisco come tu faccia a 
sostenere che ti sia convenuto.
 
 
Si, ma lavora una quantita' infinitesimale del normale. Se ci esce, beh ha 
fatto bene cosi'.
 
 


 
 
ehi, un momento. COSA è la metà di uno stipendio da programmatore
junior?
Hai espresso un range che va da 600 a 800 euro, il cui doppio, quindi
è compreso tra i 1.200 e i 1.600.
 
Se dici quindi che 600 è la metà di uno stipendio da junior
ci siamo, ma se secondo te lo è 800 allora tu non vivi sulla Terra,
ma in un altro pianeta. Anzi, in un'altra galassia.


 
 
una cosa del genere è successa a me a Milano nel 2011: all'epoca
avevo un ral di 21.000 euro più buoni pasto, e andai a fare un 
colloquio chiedendo un ral di 30.000 più buoni pasto.
 
Mi dissero che, provenendo da un ral di 21.000, chiedere 30.000
era fuori mercato, perché sarebbe stato quasi il 50% in più.
Al massimo potevano darmi 26.000, e senza buoni pasto.
 
Ho rifiutato, anche per altre ragioni, oltre all'aspetto economico.
 
Ma il mercato del lavoro funziona secondo queste regole, è inutile.
 
 
Difficilmente puoi ottenere un ral che superi di oltre il 20%
il tuo ral attuale.

 dici no, perche` ti sei rotto il cazzo. Non fa una piega. 
 
non credo che lui si sia rotto il cazzo per il RAL. Il messaggio era 
abbastanza semplice da leggere e capire. Lui si e' scocciato perche' pian 
piano ha scoperto che il cliente, era in realta' cliente di un cliente di 
un altro cliente. Questo vuol dire che con il tuo lavoro ci campano 4 
clienti e la cosa e' chiaramente scocciante. 
A questo punto potremmo aggiungere che "questa e' la situazione in Italia 
e che e' impossibile aspettarsi qualcosa di diverso". 
Perfetto. 
Ma un po' di sana incazzatura ci sta tutta. 
 
-- 
Massimiliano Adamo

 E, in effetti, il lavoratore nell'ottica aziendale è un prodotto.
Nell'ottica delle aziende amministrate da certi cazzoni neoliberisti, 
forse. In genere per un'azienda seria il personale e' un investimento. 
Il bravo amministratore si deve occupare del core-business dell'azienda.
 

 ma in un altro pianeta. Anzi, in un'altra galassia.
 
IMHO secondo il suo racconto 800 e' davvero ottimistico. Presumo 600 o poco piu', quindi da junior / 2.

 non per giudicare, per capire.
 
Per capire forse sarebbe utile notare che "non fare una sega" 
fa entrare nelle mie tasche praticamente le stesse cifre che ho guadagnato gli
ultimi mesi che ho fatto l'informatico (lavorando almeno 8 ore/giorno, ma in
realta' molto di piu' [visto che l'ultimo mese in mezzo ai camorristi,
praticamente arrivavo al lavoro alle 7.30 e me ne andavo fra le 22 e le 23]).
 
E l'altra cosa che pare non essere chiara ad alcuni (visti anche
alcuni "scambi di battute"  "dal vivo", non mediati da internet, ,
che ho avuto con alcune persone da quando non faccio piu' l'informatico),
 
e' che, personalemente, se devo morire di fame, preferisco morire di fame
non facendo niente piuttosto che morire di fame lavorando.
 
Sembra che questo le aziende proprio non lo capiscano.
Forse perche' probabilmente c'e' chi preferisce morire di fame lavorando.
 
Ciao,
Marco
 

 Ma se la motivazione e' che il lavoro non ti piaceva, allora tutto torna.
 
A me non piace 
 
a-) circondarmi di camorristi e mafiosi (nemmeno quando questi sono pieni di
soldi), poi ognuno ha i propri gusti.
 
b-) morire di fame lavorando. Se devo morire di fame preferisco alla grande
farlo da disoccupato o quasi.
 
Ciao,
Marco
 

 farlo da disoccupato o quasi.
 
 
Lasciamo stare il discorso delle statistiche, che 1 non ho voglia di ripescare, 2 mi sembrano diventate ormai irrilevanti. 
Non e' che forse hai sbagliato qualcosa nella tua carriera?
 
Io in 10 anni di lavoro non ho trovato nessun camorrista o sfruttatore. Certo gli stipendi non sono sempre stati eccezionali, ma in generale sono sempre stato rispettato, ho sempre fatto ne' piu' ne' meno le mie otto ore, stipendio sempre dignitoso. Non so cosa hai fatto tu per aver pigliato 10 anni di merda.
 
Tra il lavoro per camorristi e fare lavori sporadici che ti fruttano una miseria all'anno ci sono sicuramente altre possibilita'. Io ad esempio abitavo in Veneto. E' vero che ho lavorato per sole due o tre aziende, pero' i miei bei colloqui li ho fatti. E generalmente dopo qualche tentativo una discreta posizione saltava sempre fuori. 
 
Per cui mi sembra di poter dire che la situazione non e' affatto come la descrivi tu.

 fame non facendo niente piuttosto che morire di fame lavorando.
 
beh ora comincia ad essere una bella dieta anche questa.
capisco l'anno sabbatico, ma tu sei ormai al lustro sabbatico. da come ne 
parli il non fare una sega l'hai trasformato in sistema, giustificando il 
tutto con il vecchio rancore verso l'informatica. al che in tutta onestà 
ti rispondo anche no. magari può arrivare il momento di prendersi una 
pausa, o di cambiare città, ma non esiste proprio che nel pur disastrato 
mondo dell'it italiano non si riesca ad uscire da un impasse in cui 
racconti (da anni!) di esserti trovato. la verità è che già allora eri 
virtualmente ritirato come lo sei realmente adesso, infatti giustamente 
dici: meglio essere accidiosi a casa piuttosto che nel luogo di lavoro 
dove hai sempre qualcuno che ti rompe i cojoni.
 

 per un ruolo del genere, a prescindere dal tuo inquadramento corrente.
 
 
 
In Itaia funziona così.
Invece in America, a meno chè non stiano cambiando anche loro,
stabiliscono un budget di spesa per il profilo richiesto, e lo
comunicano.
Così facendo, il lavoratore ha già chiaro quanto prenderà e se ritiene
la cifra congrua al suo skill, accetta  i colloqui successivi.
 
 
-- 
Enzo Lombardo      
~~~~~~~~~~~~ wind ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~ wave ...  
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ fun ...

 la cifra congrua al suo skill, accetta  i colloqui successivi.
Che in Italia funzioni così è fuori dubbio. Ma non per la mancanza di 
normative (ad esempio d.lgs 181/2000, d.lgs 276/2003) , ma per il fatto 
che tali normative spesso non definiscono un sistema sanzionatorio, o se 
lo definiscono spesso non vanno al di la' della classica tirata 
d'orecchi. In perfetto stile liberista introdotto dal berlusconismo.
 

 tutto con il vecchio rancore verso l'informatica. 
 
Evidentemente ho problemi a spiegarmi.
Dopo aver smesso di lavorare come informatico, ho inviato alcuni CV.
Per qualche "misterioso motivo" (che in realta' di misterioso ha ben poco)
praticamente *tutte* le volte che venivo ricontattato (tranne forse
una) , mi proponevano di tornare dai soliti camorristi dai quali me ne ero
andato (e tra l'altro anche la telefonata piu' recente che ho ricevuto pochi
mesi fa, senza che io avessi spedito alcun CV per anni, mi ha esplicitamente
proposto di tornare dagli stessi camorristi di cui sopra). 
 
Il meccanismo esposto dall'OP spiega abbastanza bene che  non c'e' alcun modo
per me di controllare a chi finisce il mio CV se ne spedisco uno. E non intendo
per alcun motivo farlo tornare tra i soliti camorristi (il fatto che si occupino
di infomratica invece che di rifiuti tossici cambia poco).
 
Se questo per te e' "rancore verso l'informatica" posso farci ben poco.
Puo' essere che cambiando citta' la situazione migliorerebbe (e forse cambiando
nazione ancora di piu'), ma al momento non sono in grado di far fronte a
cambiamenti come quelli che fatto in passato, sia perche' la situazione
economica e' quella che e', sia perche' alla soglia dei 50 anni la salute non e'
piu' £di ferro" come quella di 15 anni fa ( e forne nemmeno come quella di 3-4
anni fa.Ma direi che non ci dovrebbe essere bisogno che uno debba ogni volta
spiattellare i cazzi propri agli altri. Ed effettivamente non ne spiattellero'
altri).
 
Ciao,
Marco.
 

 la verità è che
 
Eccalla', "la verita'".
 
Io la penso come lui, se riesce a campare con poco lavorando niente perche' 
no.
I soldi vanno e vengono, il tempo va e basta. E quando ti accorgi che non e' 
infinito il tempo assume un valore ancora maggiore. 
 

 Per cui mi sembra di poter dire che la situazione non e' affatto come la
descrivi tu.
 
Io ho solo scritto che la situazione descritta dall'OP e' quella che mi ha 
convinto a cambiare mestiere (e che quanto descritto dall'OP e' assolutamente la
norma dei colloqui informatici, almeno a Roma, e almeno dal 2007 in poi.
Poi se negli ultimi 3-4 anni e' cambiato qualcosa non lo so, ma da quello che
scrive l'OP e da alcuni sporadici contatti che ho avuto in questi anni, sembra
che sia cambiato poco o niente [anche se per la verita' alcuni ultimamente
sembrano affermare che ci sono leggi che producono posti di lavoro, un po' come
dicevano i vecchi comunisti. Mi piacerebbe sapere che ne pensano i liberisti che
qui sul NG abbondavano, almeno fino a qualche tempo fa]). 
 
Ciao,
Marco
 


avesse espresso questo concetto non sarei neanche intervenuto, anzi tanto 
di cappello. ma non mi pare l'abbia fatto. o se l'ha fatto aiutami a 
cercarlo in mezzo alle sue filippiche logorroiche. 

Ho rifiutato, anche per altre ragioni, oltre all'aspetto economico.
 
Non c'e' solo l'aspetto economico.
 
Un paio di mesi fa mi hanno offerto (per seconda volta)
di collaborare con un'azienda.
 
Conosco l'ambiente,  ho rifiutato ...:-)
 
ciao
fm 
 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


Non diciamo cazzate. Con 5-6000 euro all'anno non ti puoi permettere nulla. Non ti puoi permettere una vacanza, non ti puoi mermettere un affitto, devi vivere con tua madre, puoi mangiare fuori una volta al mese. I figli come li mantieni?
 
Tanto tempo libero si, ma che te ne fai? Se sei un romantico vagabondo allora ha senso. Per il resto e' molto meglio lavorare il doppio e guadagnare decentemente.


Prima di risponderto li ho letti, frettolosamente direi , e non si parla
di ciò che volevo esplicitare.
 
Probabilmente non mi sono espresso bene.
 
Non stavo parlando delle regole di privacy e di comunicazione del
nominativo della azienda che intende assumere ma dell'abitudine
all'estero, di comunicare anche la cifra, sia da parte della società di
ricerca che dell'azienda finale quando opera direttamente nella ricerca
e selezione.
 
Quindi chi si riconosce nel RAL e nello skill, si fa avanti.
Invece in Italia non comunicandolo si perde un sacco di tempo nello
scartare persone con RAL fuori dal budget previsto o nel sentirsi dire
"no grazie", magari dopo alcuni colloqui preliminari.
 
Non mi esprimo sulla scarsa capacità di molte aziende di ricerca...



va detto anche un'altra cosa negli usa se la persona si dimostra non 
all'altezza ci mettono niente a farla fuori, in italia diventa un errore 
di valutazione pressoché definitivo. questo lo dico dal punto di vista di 
aziende che hanno tutto fuorché intenti neo liberisti. qui puoi anche 
obbligare le aziende a rendere espliciti i salari proposti negli annunci 
ma nella migliore delle ipotesi ottieni che venga indicato il minimo e 
non quello che realmente l'azienda è disposta a pagare... quindi numeri 
che hanno poco o nulla a che vedere con la realtà. niente che aiuti il 
candidato insomma.
 
io sinceramente penso che il legislatore avrebbe ben altre cose su cui 
porre le sue attenzioni e per non fare benaltrismo cito: obbligare a 
specificare se si tratta di body rental; nel qual caso obbligo di 
trasparenza riguardo al committente e se ci sono più livelli di 
intermediazione (quest'ultimi li renderei proprio illegali); obbligare a 
specificare chiaramente quando l'offerta non si riferisce in modo diretto 
ad una posizione aperta (es. head hunter a caccia di curricula). queste 
le prime cose che mi vengono in mente e che attaccherebbero il vero 
malcostume italico lasciando in pace chi offre lavoro in modo sano. 
l'essere trasparenti riguardo al salario offerto, lo dico in tutta 
onestà, mal si adatta al nostro sistema su cui la trattativa privata ha 
sempre dimostrato essere migliore.
 

guadagnare decentemente.
 
Ma mica tutti sono cosi' coglioni da mettere su famiglia senza una lira, 
fare il mutuo e costringersi a vita a un lavoro di merda perche' cosi' ti 
hanno insegnato.
Magari lui ha casa, non ha figli, in pratica non ha spese e vive in un posto 
dove con poco riesci a stare sereno. O magari la moglie lavora e sta bene 
cosi'.
 
Lavorare di meno, non di piu'. Produrre (e quindi guadagnare) di piu', 
questo si, ma lavorare di meno. Non siete mica scaricatori di cassette di 
pesce che tante piu' ore lavorano tanto piu' producono.
 

 
 
Luca hai detto due cose in contraddizione potresti spiegarti meglio?
 
Ciao
  Francesco


 
per cercarlo ci vuole poco, basta vedere il mio primo post di risposta
all'OP (che non mi pare contenga alcuna filippica, logorroica o meno).
Al limite puoi aggiungere uno di quelli in cui dicevo che preferisco 
morire di fame da disoccupato piuttosto che morire di fame lavorando. 
Piu' chiaro di cosi' non saprei come dirlo.
 
 >in mezzo alle sue filippiche logorroiche.
 
Forse le filippiche logorroiche vengono fuori in risposta ai tuoi post
visto che mi pare che tu provi un particolare godimento nel farti i 
cazzi miei piuttosto che attenerti all'oggetto del thread.
 
Ma forse pare male anche a me.
 
 
 
Ciao,
Marco.
 
---
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
Presumo che dica una cosa del genere
 
lavoratore X di un'azienda A1 con mansione M
guadagna TOT_AM1 + un plus_AM1 ottenibile in base al raggiungimento 
degli obiettivi, dove TOT_AM1 è piu' o meno uguale per tutti i 
lavoratori X di A1 con mansione M (salvo magari piccoli aggiunstamenti 
per anzianita')
 
 
se X decide di cambiare lavoro (a parita' di mansione) andando 
in'unaltra azienda lo fa per andare in un'altra azienda A2 in cui un 
qualsiasi
lavoratore Y con mansione M (la stessa di X in A1) guadagna 
TOT_AM2+plus_AM2 ottenibile in base al raggiungimento degli obiettivi.
dove anche qui (salvo aggiunstamenti per anzianita') TOT_AM2 è più o 
meno uguale per tutti gli Y di A2
 
Magari X può dcidere di cambiare lavoro se
TOT_AM2+plus_AM2 > TOT_AM1+plus_AM1
 
indipendentemente dal fatto  che
TOT_AM2 sia maggiore o minore di TOT_AM1
 
Poi nulla vieta ad X di cambiare lavoro perche' magari in A2 gli 
assegnano una mansione N che in A1 non gli assegnavano e con TOT_AN2 > 
TOT_AM1


a cui corrispondono bonus.
 >Se fai bene, ti premio in ragione di quanto bene hai fatto, altrimenti 
 >ti accontenti dello stipendio base,
 
Ecco, qui dal mio punto di vista sarebbe interessante scendere un po' 
piu' in dettaglio.
 
I criteri di merito come vengono stabiliti ?
 
Cioe' come fa uno a decidere se quello che hai fatto tu e'
"benissimo" (e magari prendi tutto il bonus) o "abbastanza bene" e 
magari prendi una parte del bonus) o "appena sufficiente" e non prendi
un centesimo del bonus?
 
In Italia gli unici "criteri di merito" che ho visto usare sono:
 
-le vendite (nel caso di agenti di commercio prendi una percentuale 
sulle vendite, per cui il tuo merito e' dato da quanto vendi. Piu' vendi 
piu' meriti, meno vendi meno meriti). Ma in realta' questo criterio l'ho 
visto applicato anche in banca a quelli che ti rifilano
prodotti finanziari piu' marci possibile. Piu' ti rifilano porcherie
piu' "meritano" (anche se il criterio spesso e' piu' quello della 
punizione che quello del premio: quelli che non te
le rifilano rischiano di andarsene).
 
- il numero di ore che passi in sede (ammesso che ti paghino gli 
straordinari)
 
Per gli informatici per la verita' ho visto applicare solo il secondo 
(forse il primo lo applicano a quelli del marketing).
 
Altri criteri non ho mai visto applicarli per cui sarebbe interessante
sapere come viene valutato il merito da te.
 
 
Ciao,
Marco


 pesce che tante piu' ore lavorano tanto piu' producono.
 
Lavorare di meno significa lavorare 7-6 ore al giorno invece di 8. Non 2 o 3 a settimana. Quello e' fare un cazzo.

 
Ehm ci ho capito ancora meno.
 
Ciao
  Francesco

 Ehm ci ho capito ancora meno.
 
Ma che c'e' da capire? Ha detto una banalita': chi ha esperienza va a cercare lavori che richiedono esperienza e quindi vengono pagati di piu'.

 Luca hai detto due cose in contraddizione potresti spiegarti meglio?
 
 
Onestamente, non mi sembra. 
Da un lato mi aspetto che tu, fatta molta esperienza, non ti candidi per un posto da junior; dall'altro mi aspetto che tu, candidandoti per un posto da junior, non ti aspetti di avere una retribuzione molto elevata grazie alla tua esperienza (sempre di un posto da junior si tratta).
 
-- 
Ciao!
Luc
a

 guadagna TOT_AM1 + un
 
[cut]
 
Riassumibile e senza perdita di informazione in 
 
"uno cambia lavoro se gli danno di piu'".
 
Che tra l'altro non centra nulla con quanto detto da Luca.

 Da un lato mi aspetto che tu, fatta molta esperienza, non ti candidi per un >posto da junior; dall'altro mi aspetto che tu, candidandoti per un posto da >junior, non ti aspetti di avere una retribuzione molto elevata grazie alla tua >esperienza (sempre di un posto da junior si tratta).
 
Allora non ho capito cosa intendessi con:
 
"La meritocrazia va valutata ex-post, non ex-ante. Se lavori bene, ti riconosco un premio, ti do più ferie, mi invento un benefit... Ma non lo sancisco contruattalmente differenziando i salari. "
 
Io vedo una contraddizione tra le due cose ma mi sbaglierò io.
 
Ciao
  Francesco

 Probabilmente non mi sono espresso bene.
No, e' come dici tu, di ral non si parla. Sono stato frettoloso 
nell'esposizione, anche perche' davo per scontato che in Italia abbiamo 
i contratti collettivi, che anche se valgono quel che valgono, si 
dovrebbe capire grosso modo di che cifra si parla, d'altra parte nel cv 
ci dovrebbero essere dati a sufficienza, tipo anzianita' di servizio 
esperienza impiego attuale etc. per fare un calcolo di massima, se 
proprio non vuoi perder tempo facendo proposte a vanvera.
 

 Ma forse pare male anche a me.
 
io faccio i cazzi di chi li mette in piazza. non mi metto certo a 
spettegolare su info di seconda mano, rispondo sempre a te e commentando 
solo ciò che esce dalla tua tastiera.
tanto per essere chiari.
 

 informazione ai fini della trattativa è del tutto irrilevante.
 
Anche lì, dipende. In generale immagino che un'azienda che cerca una 
nuova risorsa abbia in mente un intervallo di retribuzioni, tra un 
minimo e un massimo che è disposta a spendere per coprire quella posizione.
 
Anche se, ripensandoci, forse limite al minimo non ce n'è ;-)
 
TheStar
 
 

 filtro utile.
 
non vedo utile a cosa. magari la mia retribuzione attuale non è adeguata 
alle mansioni che svolgo, magari questo è il motivo per cui sto lasciando 
il lavoro. oppure banalmente le due posizioni non sono comparabili dal 
punto di vista retributivo. cioè quello che voglio dire è una 
informazione che serve solo a far avere al selezionatore un punto 
d'appoggio per la sua leva, a suo vantaggio, nella trattativa. perché se 
c'è differenza fra quanto guadagni adesso e quanto è legittimo chiedere 
la questione successiva è *giustificare* questo gap.
 

 la questione successiva è *giustificare* questo gap.
 
Giustissima osservazione. Ma infatti, ribadisco, la mia posizione è che 
la retribuzione dovrebbe generale essere un argomento da affrontare solo 
a valle del colloquio conoscitivo, solo in rari casi da usarsi come 
filtro (a me qualche volta è capitato).
 
Comunque prima o poi alla discussione dell'aspetto "venale" ci si deve 
arrivare, visto che volenti o nolenti è una parte rilevante di una 
qualsiasi posizione lavorativa (a meno che uno non sia così ricco da 
poter vivere di rendita)...
 
TheStar

3 a settimana. Quello e' fare un cazzo.
 
Che non e' disprezzabile, se ti pagano. 
 


600 euro?