Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Ma voi siete in crisi ?

Continuo a sentire di amici di amici di colleghi in sedi che stanno per 
ridursi, di telco che fanno pulizia di consulenti eccetra ma nessuno che 
conosco direttamente che è in pericolo di lavoro.
c'e crisi davvero in arrivo o sono tutte puttanate ?
O il ns settore non ne risente piu di tanto ? (in tal caso il pimo managgèr 
che mi dice che non può darmi aumenti "per la crisi" gli sputo in bocca..)
saluta



 che mi dice che non può darmi aumenti "per la crisi" gli sputo in bocca..)
caso 1)
nella mia ex-società, di 5 persone ne hanno licenziato 3 (contabile, 
segretaria, tecnico), rimane un grafico e un tecnico. Di queste 3 
licenziate la segretaria ha trovato posto ed è andata via, le altre due 
sono nel periodo di preavviso.
caso 2)
società dove lavora un amico, di cui ho scritto in area la settimana 
scorsa:hanno licenziato due dirigenti, pagheranno il preavviso ma gli 
hanno staccato tutte le utenze
caso 3)
conosco persone di Eutelia che sono da tempo alla ricerca di 
riposizionamento, ma non è colpa della crisi (o non solo) ma della 
gestione societaria
caso 4)
un amico è alla ricerca di un programmatore Java "esperto", con 5/6 anni 
di esperienza, periodo di prova e poi T.I. e non riesce a trovarlo... 
molti brillanti curriculum di sedicenti esperti che al colloquio sono 
crollati... (non conosco l'offerta stipendiale)
caso 5)
ssocietà non informatica, il proprietario è mio amico - mi ha detto che 
  il trend di vendita è discendente e se continua così nelle prossime 
settimane dovrà mandare via qualche dipendente (dei 12 che ha)
Francesco

 crisi davvero in arrivo o sono tutte puttanate ?
Qui da me la crisi non e in arrivo, c'e, piu o meno mascherata, da
almeno 4 anni.
Io non mi posso lamentare, lavoro ne trovo, talora sfruttando anche la
crisi. Pero diversi clienti che ho hanno ridotto l'organico o hanno
problemi seri, perche chi trainava le vendite, ossia l'estero, si e
fermato.
Tre casi.
Azienda che lavora l'oro. Non e un piccolo artigiano, e un grosso
produttore e un grosso commerciale (il 70% del fatturato, fino al 2000,
non era prodotto in casa) che fin qui e riuscito a resistere quando
innumerevoli concorrenti son saltati. A partire dalla settimana scorsa
ha gente in cassa integrazione.
Azienda che produce elettronica industriale. Contava circa 130 addetti,
ora ne conta 70, e sta cercando di riposizionarsi perche' il
posizionamento che aveva fino all'anno scorso non le consentiva di
sopravvivare.
Azienda che produce abbigliamento sportivo in Lycra. E' un terzista,
lavora per grandi marche (Briko, Fila e compagnia cantando). Erano
contenti, perche a inizio anno avevano un portafoglio ordini che
copriva tre mesi. A partire da meta gennaio e un susseguirsi di persone
che chiedono di annullare gli ordini o, quanto meno, di dilazionare le
consegne. E stiamo parlando dell'estivo.
Poi, io sono convinto (per la verita non io, proprio la gente con cui
parlo) che il problema sia psicologico.
-- 
Ciao!
Luca

 che mi dice che non può darmi aumenti "per la crisi" gli sputo in bocca..)
Grosso cliente pubblico: per ora nessuna crisi. Continua richiesta di
nuove modifiche, nuovi progetti, anche abbastanza grandi (ordine di
grandezza decine di migliiaia di euro). Di conseguenza ricerca
continua di programmatori per 2-3 mesi, poi vanno via per fine
contratto, ne chiamano altri, e così via.
Secondo me la crisi nell'informatica c'era già da prima, non
dappertutto ma in molte aziende si (come la mia). Infatti non mi
risulta che negli ultimi 6 mesi grandi aziende IT in Italia abbiano
fatto grandi tagli. Li avevano già fatti prima, zitti zitti :-)

 crollati... (non conosco l'offerta stipendiale)
Questo però che c'entra con la crisi?

 c'e crisi davvero in arrivo o sono tutte puttanate ?
Il mio cliente principale (stabilimento metalmeccanico appartenente ad una
multinazionale americana) ha avuto una notevole riduzione degli ordini, già
da tempo hanno impostato il turno unico (prima era doppio) e le linee di
produzione non sempre sono tutte attive. 
Paradossalmente però stanno investendo molto in progetti IT (quindi lavoro
per il sottoscritto) proprio per ottimizzare la produzione e ridurre i
costi. 
Sul fronte pubblica amministrazione non vedo novità, i comuni avevano pochi
soldi prima e ne hanno pochi ora, per cui le vendite dei miei applicativi
con questo target procede come nel 2008 (per me comunque un anno positivo).
PaF


Che la crisi esiste per chi non sa fare niente, ma le figure 
professionali sono ancora ricercate.

 beni o servizi).
Le bollette non si sono mica abbassate, quindi i soldi che girano sono 
gli stessi per molte aziende.
Poi quelli che hanno retto il "terremoto del muro di strada" sicuramente 
hanno maggiore forza per trattare l'acquisto di beni o servizi.

 Le bollette non si sono mica abbassate,
col cazzo ?
scusa il francesismo
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Questo però che c'entra con la crisi?
Avrei dovuto articolare meglio questo caso:
- gente licenziata o con contratto non rinnovato c'è
- la preparazione di queste persone è spesso non all'altezza
quindi
le persone valide continueranno a lavorare, gli scaldasedia no
Francesco


in questi periodi le persone valide, trovano i loro migliori contratti,
e viceversa le aziende trovano le migliori risorse, diciamo che
si mette in moto una specie di selezione naturale, per cui visto
che devo assumere, assumo le risorse migliori, e le fidelizzo pure
e' gia' successo, a mia memoria, agli inizi di questo millennio


 saluta
Viaggio sui due colloqui a settimana e sui 4 contatti telefonici
settimanali.
Ho rifiutato alcune offerte perchè non mi piaceva il cliente,o l'orario o
il luogo di lavoro oppure la tipologia di lavoro.
Credo che il trucco sia prendere commesse di 612 mesi e andarsene via
qualche mese prima che finisca la commessa,saltando su di un'altra
commessa.
A botte di 2600 eurinetti l'anno di aumento di stipendio per cambio di
azienda...
-- 
-=Cuttolo=-
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 le persone valide continueranno a lavorare, gli scaldasedia no
In generale posso essere d'accordo. Ma mi sembra un pò superficiale
dire che tutti quelli che vengono messi fuori sono semplicemente degli
scaldasedie, specie quando il taglio è di massa.
E poi bisogna vedere. Se ne licenziano 100, supponendo che 30 siano
bravi, ci sono 30 posti nuovi per riassorbirli?? Perchè non sono certo
tra quei 100 posti persi, devono essere posti del tutto nuovi.
Insomma, la cosa mi sembra piuttosto difficile, sempre ammesso che la
crisi ci sia.

 che mi dice che non può darmi aumenti "per la crisi" gli sputo in bocca..)
Ci sono alcune considerazioni da fare:
- I settori facenti parte dei cosiddetti "servizi" tradizionalmente sono
  quelli che risentono meno delle varie crisi, rispetto al manifatturiero.
- In ogni caso la crisi c'e' anche qui (l'altro giorno la signora delle
pulizie mi diceva: "mi pare che ci sia molta meno gente".
- D'altra parte quelli per i quali la crisi si e' gia' fatta sentire non
sono
  piu' qui (per cui se tu ad esempio conoscesse alcuni di quelli che sono
ancora qui [o alcuni di quelli arrivati da poco], questi ti direbbero che
per loro la crisi non c'e')
- Per il bodyrentallaro la crisi non c'e' *mai*. Il bodyrentallaro non
rischia *mai* niente per cui se non ti vuole dare aumenti e' perche'
non te li vuole dare, crisi o non crisi. Se invece non e' un
bodyrentallaro allora il discorso potrebbe cambiare (ma non e' detto)
Ciao,
Marco
-- 


 e' gia' successo, a mia memoria, agli inizi di questo millennio
Puo' essere ma io personalmente l'inizio del millennio (2001-2002) 
l'ho vissuto come "il periodo del boom del bodyrentallaro"


 pulizie mi diceva: "mi pare che ci sia molta meno gente".
nel 2001 nella sede dell'azienda per la quale lavoro,
e' stata cambiata la donna delle pulizie, e veniva
1 volta alla settimana invece di 2, e i vetri ogni tot


 crisi ci sia.
In realta' nelle grandi aziende, quello che sta gia' accadendo, 
e' gia' accaduto e continuera
imperterrito ad accadere e' sempre il solito fatto: se ne licenziano 100 e
se ne prendono 99 che costano mediamente meno (pero' i 99 si prendono da
uno che, al momento, e' piu' "cognato" del precendete).
Questo accadeva, accade e accadra' del tutto indipementemente dalla crisi
ed
e' del tutto irrilevante il fatto che i 100 che se ne vanno siano bravi,
scaldasedie o altro cosi' come e' del tutto irrilevante che i 99 che
arrivano siano piu' o meno bravi dei precenti 100 (e, per il singolo,
e' anche del tutto irrilevante che costi piu' o meno di quello che c'era
prima) 


 beni o servizi).
Dici ?
http://www.repubblica.it/2009/01/motori/motori-gennaio09-3/rottamazioni-germania/rottamazioni-germania.html?ref=hpspr1


 1 volta alla settimana invece di 2, e i vetri ogni tot
Questa qui e' la stessa che veniva l'anno scorso e viene tutti i giorni,
come l'anno scorso (anche perche' immagino che non paghino direttamente lei
ma la ditta per cui lavora). 
Questa cosa che c'e' meno gente me la
diceva all'inizio di gennaio, riferendosi al confronto
con la situazione che c'era  a fine dicembre.


"<noname>" > Continuo a sentire di amici di amici di colleghi in sedi che 

Torno a leggere il NG dopo un sacco di tempo, proprio perchè volevo sapere 
come vive l'informatica là fuori, mi pare giusto dare il mio piccolo 
contributo.
Per il momento io personalmente non la sento (facendo i debiti scongiuri), 
sto continuando ad avere il privilegio di poter dire di no a lavori che non 
mi interessano troppo o che mi darebbero un eccessivo carico o che non 
pagano come vorrei (non sono il tipo a cui piace avere troppi lavori 
aperti/telefonate continue/lavorare nel w.e./ecc). C'è da dire che ormai 
sono specializzato nello sviluppo in un dominio molto particolare, che anzi 
proprio dalla crisi, se ben gestita, potrebbe avere ulteriori impulsi 
vitali.
Se guardo al di fuori del mio stretto campo, però, la crisi la vedo eccome. 
Mi pare che stia investendo per primo il settore produttivo o comunque 
industriale (non faccio che sentire di gente rimasta a casa e tutti 
lavoravano in piccole/medie aziende manufatturiere da 50-150 persone.. e 
tutti negli ultimissimi mesi). Ancora la crisi non si vede per strada, ma di 
questo passo mancano pochi mesi perchè la percezione l'avranno tutti. Quando 
si perdono uno dopo l'altro posti di lavoro a grappoli da centinaia, in 
realtà di provincia come la mia, vuol dire che dopo poco iniziano a chiudere 
anche chi fa servizi, commercio, eccetera.
Sono molto pessimista, non tanto per me, ma per il futuro del nostro sistema 
economico. Non credo che sia una questione psicologica, è che non abbiamo 
saputo gestire il cambiamento. Siamo rimasti legati ad un sistema produttivo 
che - salvo le tanto decantate eccezioni (moda, vini, ecc) - ha trovato il 
suo spazio di mercato grazie a prezzi competitivi. Al di là della crisi 
mondiale, è stato subito chiaro che quando i "confindustriali" italiani 
dicevano di dover affrontare la sfida del mercato globale riducendo i costi 
del lavoro.. avremmo perso la battaglia, la guerra e forse anche le mutande. 
Si può veramente pensare di poter sfidare Cina, India o Vietnam o paesi 
europei come Romania e Polonia sul piano del costo del lavoro?
Sul versante informatico, per chi fa produzione, c'è la possibilità che la 
"battaglia" venga persa con meno danni che negli altri comparti. Visto che 
in questo settore l'Italia non è mai scesa veramente in campo. D'altra parte 
con un sistema fiscale che non prevede l'investimento nei lunghi tempi di 
gestazione di un nuovo software, in cui un programmatore free-lance ancora 
nei '90 era un "consulente per l'installazione di elaboratori elettronici", 
con sistema bancario per cui chi ha un'idea fa meglio a dimenticarsela in 
fretta... cosa vuoi ancora ridurre? E anche per chi fa servizi, eravamo già 
al minimo indispensabile. D'altra parte con una classe dirigente che spesso 
vede l'informatica come come un male necessario, piuttosto che come 
un'opportunità, non ci possono essere ulteriori riduzioni.. salvo che in 
caso di chiusura dei battenti ovviamente.
my 2 cents :) 

 commessa.
Azzo... cioè cambi commessa una volta ogni cinquant'anni circa? Ma da
quanto tempo lavori? ;^P
bye!


i nostri amministratori l'hanno fatto !
hanno distrutto il sistema scolastico,
e ridotto i pochi operai/artigiani alla fame !
hanno privilegiato l'impresa_finanza e
distrutto l'impresa_produzione
si chiama finanza creativa, va bene solo per chi va bene,
si sono venduti, a se stessi ed aamici, il patrimonio dello stato,
a pochi soldi, e non possiamo manco piu' fare aumentare
piu' di tanto il debito pubblico, per finanziare la crisi
ricordo ancora le parole del nostor eco_mostro_ministro:
vendiamo le nostre riserve auree, ne abbiamo troppe !
non e' passato manco un anno, e i coglioni contenti
continuano a battere le mani, e a segnare il suo
nome nelle schede elettorali
felice_pago
non c'e' poverta' senza difetto


 distrutto l'impresa_produzione
I "nostri" amministratori? Direi soprattutto i "loro" amministratori,
quelli delle nazioni superfinanziarie. I nostri amministratori  vanno
sempre e comunque al traino
di quegli altri, come le pecore. Vedi come già vanno al traino di
Obama :-)

 I "nostri" amministratori?
non ti sento battere le mani :(


 bye!
sto diventando piů stupido di quello che sono
O_O
doveva essere un backslash ed invece č un 1
ohmmioddio...scrivere 1 invece di  significa stare alla frutta.
Perdonatemi...da domani cambio lavoro :P


 sempre ammesso che la crisi ci sia.
io uso un mio termometro, guardo quanti mezzi pesanti passano di qua:
http://www.autovepd.it/tr/remote/telecame-tang.asp
(-40% a gennaio, secondo il direttore dell'autostrada)
-- 
DES

On 2009-01-28, Digito ergo sum <dig...@usenet.org.invalid> wrote:
Un mio amico lavora in un'azienda meccanica, producono cilindri 
idraulici. Mi dice che fioccano le disdette di ordini, spesso con 
materiale già comprato e pagato :(

Il 28 Gen 2009, 14:32, Sentenza <sent...@STACEPPAosteriafuoriporta.net> ha
scritto:

mia cognata e' faconista per un marchio medio alto,
questo giro SEMBRA andargli bene, e deve lavorare pure
il sabato e la domenica preparare il lavoro del lunedi
felice_pago


 
In effetti in parte conferma.
Le auto calano e di molto, se hai soldi e sicurezza per il futuro 
potresti comprare ora a prezzi molto migliori di prima.

 
Perché stai ancora lavorando?? :D


E gia' ... adesso con Obama il made in italy si ripiglia alla grande ;-) 
... speriamo ! 

 ... speriamo !
io ho altre speranze, ma sono irrealizzabili,
lo so e vivo di conseguenza, al meglio
felice_pago
il mio 8x1000 alla chiesa valdese


 (-40% a gennaio, secondo il direttore dell'autostrada)
Guardando le auto che circolano a Roma, la crisi non c'è.
Magari adesso invece dei TIR usano più modestamente le Panda :-)

 Lui ha pensato che scherzassi e che non potessi accompagnarlo a casa...
Hai pienamente ragione.
Ma IMHO ho un però, certaemtne questi vogliono enstrare nella 
net-economy e fare il loro e-commerce.... che non si sa bene seavrà un 
futuro o sarà un investimeto sbagliato e nessuno comprerà da loro 
nemmeno a copetura dei costi iniziali di realizzazione.
Il presso per 1 ora lavoro non è nemmeno eccessivo quello richicesto da 
te  lo considero nella norma anche per un "poco pratico" compresivo di 
tutte le variabili.
Il tuo conoscente acetta un prezzo molto minore e senza tutte le 
variabili sarà di certo un sito senza tante variabili ed opzioni e 
giusto vetrina senza portare né soldi né nuova clientela.
A questo punto penseranno di avere fatto la scelta giusta, perché 
spendere di più se in verità non c'è mercato e non si guadagna??
Io chiederei, c'è davvero mercato in internet?
Si riesce davvero a rientrare degli investimenti??
Uno esrertissimo forse guadagna, ma costa... gli altri??
Si arrangiano!
In ultimo avviso se svalutiamo le potenzialità di internet queste alla 
fine non varranno più nulla, chi non può entrare entra come può... gli 
altri spero facciano affari d'oro!! :P

 saluta

 Vedi tu se questa non è crisi.
oddio sono meno di 10 giorni che sono usciti i dati della CIG 2008,
a dicembre incremento del 580%
ed il giorno prima il mafionano abbronzaato dice di essere
ottimisti, ed i dat iper il primo trimestre 2009 non sono
incoraggianti
felice_pago


 a dicembre incremento del 580%
ah il mio mononeurone :)
http://www.corriere.com/viewstory.php?storyid=83482


 Ho rifiutato.
wow, che eroe... :P
guarda, non voglio mettere in dubbio la veridicità di questo racconto 
che, detto fra noi, puzza di inventato lontano un miglio, ma proprio 
ammettendo che sia vero ci fai la figura del guga-guga più del tuo amico. 
lui almeno non si spaccia per astuto. una persona che ha un minimo di 
esperienza non ci va nemmeno a fare certi colloqui perché lo capisce ben 
prima se ha a che fare con dei pellegrini di codesta fattezza. e se per 
puro caso capita di incontrarne qualcuno non si fa tanto puzzo, ok non è 
il target di azienda con cui si vuol lavorare e morta lì, la prossima 
volta *non* si risponderà ad un annuncio di una "webagency" di tre 
scazzacani messi in croce. invece a me sembra che tu te li cerchi proprio 
lavori di questo target, salvo poi venire qui a raccontarli come 
aneddoti...

risultato entro la scadenza concordata.
Fino a quando continuaerai a usere PHP+MySQL, secondo me, quei soldi
non li vedrai mai...
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 (-40% a gennaio, secondo il direttore dell'autostrada)
interessante. Io lavoro in una ditta di Trasporti e Logistica, e non mi 
risultava ... però mi hai incuriosito, e domani al lavoro provo a chiedere .
Andrea

 che, detto fra noi, puzza di inventato lontano un miglio ..
hey, non dirglielo ... se scopre che lo abbiamo 'sgamato' ci resta male : 
pensa a quanta cura ci mette nello scrivere tutti questi post così 
'avventurosi' :-)
Andrea
PS: hey Osid, si scherza 

per adesso dove sono io non ci sono problemi; c'è da dire che circa 18 mesi 
fà è stata fatta una specie di riorganizzazione e (forse) una parte dei 
possibili problemi non si sono manifestati proprio per merito di questa cosa 
che è stata fatta (rioragnizzazione di alcuni uffici, e rinuncia a un certo 
numero di clienti non abbastanza remunerativi) .
Amicizie dirette che stanno per perdere il lavoro: nessuna.Certo è che in 
questo periodo siamo tutti all'erta, e magari siamo più sensibili a ogni 
news in merito: quindi una qualsiasi azienda che licenzia o fa cassa 
integrazione o che chiude fa notizia. Per dire, nella zona industriale dove 
lavoro io ci sono 2 capannoni vuoti da 4/5 anni di aziende che hanno 
chiuso/fallito: (non vorrei ripetermi) le aziende chiudevano anche quando 
non c'era la -crisi- ... eppure nessuno gridava al lupo al lupo .
In merito alla cassa integrazione: purtroppo non ho fonti , ma mi domando: 
ma non sarà che l'aumento così massiccio è dovuto (anche) al fatto che 
adesso viene concessa più facilmente in questi periodi ?? perchè non è detto 
che venga sempre riconosciuta a tutte le aziende !
Stiamo a vedere
Andrea

 non li vedrai mai...
Il problema non è tanto la tecnologia, che comunque è importante, ma quello
che ci sai fare con la tecnologia ed il target scelto.
Io lavoro su piattaforma .NET, ormai ci sono cani e porci che la conoscono,
eppure io riesco ad ottenere commesse dove sono pagato 320 Euro/gg (ho
aumentato la mia tariffa ad inizio anno). Questo perché lavoro in settori
industriali dove le competenze di analisi e "problem solving" (uaz) hanno
forse maggior valore della tecnologia usata, infatti al cliente frega zero
che io usi .NET, C++ o altro.
PaF

 che ci sai fare con la tecnologia ed il target scelto.
era cicciolina che diceva:
non sono le dimensioni che contano, e intanto . . .
credo che freddy voglia dire:
1- su quegli strumenti c'e' molta inflazione, troppo offerta
2- chi si puo' permettere quegli strumenti,
     raramente si puo' permettere 400E/gg
ceto che pure tu tieni raGGione, ma
felice_pago
il mio 8x1000 alla chiesa valdese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 si è mostrato accomodante nei confronti dei miei vincoli, 
vincoli oltremodo confusi e che rispondono sostanzialmente ai lavori di 
merda.
 

 adesso viene concessa più facilmente in questi periodi ??
Di certo c'è che se l'intera Fiat si mette in c.i., come adesso,
l'aumento percentuale è bello grosso.

CUT
Ecco, hai afferrato il concetto: PHP+MySQL in italia si usa per fare
sitarelli grazie al costo nullo della piattaforma software.
Se il cliente avesse i soldi per una licenza di Weblogic e una di
Oracle li avrebbe anche per pagare le "risorse" piu' di 300 euro/die.
Tu ce la vedi le Ueb Agensis a tirare fuori qualche decina di migliaia
di euro solo di licenze?
Io no.


Una micro webagency tipicamente fa 10000-20000 Euro di utile.
E si ritorna alla mia affermazione: fino a quando rimani con PHP+MySQL
400 euro/die non li vedrai mai.
SAluti.


 Studio e compagnia briscola che avevano installati nei loro locali.
Nessuno dei tuoi clienti ha mai pagato per nessuna licenza per i
software installati nei loro locali?
E tu vieni qua da anni a proclamare che si dovrebbe tutti lavorare a
TI, max 8 ore al giorno, senza obbligo di risultati, che la gente non
dovrebbe accettare posizioni 
co.co.pro
., che e' colpa degli altri se
tutto va a rotoli, etc .. etc .. etc ..?
Ma non ti vergogni?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 con orari umani e con sufficienti sicurezze di dignità cercherò un TI.
l'hai detto in più di una occasione nel 2008, solo che adesso siamo già 
nel 2009 e per il prossimo fine anno deve passare un altro anno. io mi 
darei una svegliata.

 1- su quegli strumenti c'e' molta inflazione, troppo offerta
Sarei curioso di sapere dov'e, questa offerta, che qui in zona gente
con cui collaboro ha cercato persone che sviluppassero in .NET, C# e
che avessero un minimo di conoscenza di SQL Server, ma e stato un
calvario.
Circa il resto, io sono assolutamente d'accordo con PaF, anche se resto
convinto che un vuon tecnico almeno 2 o 3 strumenti di programmazione
contemporaneamente e meglio che li conosca; non tutti bene, diciamo uno
bene e gli altri in modo sufficiente.
-- 
Ciao!
Luca

 di euro solo di licenze?
C'è IMHO una falla nel tuo ragionamento.
Nessuno obbliga a usare PHP e MySQL. Ci sono piattaforme, altrettanto a
costo zero o quasi, che ti consentono di scalare verso l'alto senza
difficoltà.
Mi riferisco, ad esempio, a PostgreSQL o a Firebird per quanto riguarda
i DBMS (IMHO infinitamente superiori a MySQL); mi riferisco a Java o a
Python per quanto riguarda la programmazione di servlets, senza contare
che il progetto Mono, se si vuole proprio avere a che fare con .NET,
sta raggiungendo la sua maturità.
A proposito di Microsoft: pure .NET di Microsoft è gratuito, e se ci si
mette sotto un SQL Server Express e si impiega SharpDevelop, il costo
di licenza è nullo. Certo, per scalare SQL server devi salire, ma ha
senso scalare, quando scalare ha senso se pensi a flussi di almeno
2/300.000 record al giorno?
-- 
Ciao!
Luca

 Ma non ti vergogni?
Perdona, io spesso con Osid non sono d'accordo, ma non comprendo perché
dovrebbe vergognarsi...
-- 
Ciao!
Luca

 bene e gli altri in modo sufficiente.
Quoto.
Il cliente dove lavoro ora l'ho acquisito perché ho trovato una soluzione
ad una loro esigenza che la società che li seguiva prima aveva affermato di
non essere risolvibile. In quel caso la mia conoscenza del C e della
piattaforma Win32 (per hobby sviluppo ancora applicazioni Win32 "pure",
senza bisogno di installazione, che girano da Win98 a Windows 7, hoanche
rilasciato un mini framework open source ) mi è stata fondamentale.
PaF



Facendo un paragone mooolto stiracchiato è come lavorare per un
delinquente: tu non lo sei ma i soldi che guadagni arrivano da attività
illecite, qualche problemino etico uno se lo dovrebbe porre o perlomeno
evitare di sbandierare la propria superiorità morale.
PaF

2/300.000 record al giorno?
Ne prendo atto, ma ti ricordo che stiamo parlando di ueb agensis,
quelle che nel 1990 prendevano una jpg da 5 megabytes e la infilavano
ina una pagina web cambiandone le dimensioni usando i tag width e
height.
Quante ne conosci tu in grado di distinguere tra PHP e Java o tra java
e javascritp?
Di solito questi hanno uno o piu' server in hosting con caricati su
php, mysql, ftp, e le solite features dell'hosting da 20 euro al mese
che si rispeti...
Saluti.


 dovrebbe vergognarsi...
mettiamola così: per chi fornisce software lavorare per uno che 
sistematicamente il software lo ruba come minimo non è un buon viatico 
per instaurare un buon rapporto. senza scomodare la questione etica (che 
per inciso sarebbe da scomodare eccome).

 per inciso sarebbe da scomodare eccome).
Anche se c'entra fava col discorso: a me fa irritare che mi chiedano
windows XP craccato o office craccato, o qualunque programma craccato,
figurati. Sia per una questione morale, ma soprattutto per una questione
pratica per cui non vale risparm^W... rubare quelle decine scarse di
euro: odierei sbattermi per far funzionare qualcosa che poi il tipo a
breve termine ti riporta indietro impestato (e paga...) perche' non puo'
fare gli aggiornamenti...
bye G.L.
-- 
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 per inciso sarebbe da scomodare eccome).
Giusto! Condivido in pieno. Smettiamola di lavorare per tutti quelli che
si impossessano in modo illecito di cose altrui. Facciamo un "social
contract" (fa piů figo dirlo in inglese, naturalmente) nel quale
dichiariamo e sottoscriviamo che ci impegnamo a non lavorare per nessuno
che crea danni economici ai privati o alle aziende. D'ora in poi, non
dobbiamo lavorare piů per le banche, per le assicurazioni, vari gestori
di telefonia mobile e/o fissa, e chi piů ne ha piů ne metta.
Soprattutto se si tratta di pregiudicati (per esempio la Microsoft, che
ha la fedina penale sporchissima), dobbiamo rifiutarci di lavorare per
questa gentaglia. Mi avete convinto, sono con voi.

 questa gentaglia. Mi avete convinto, sono con voi.
Della serie "gli altri rubano, che sono l'unico fesso a non rubare pure io
?". 
Tipicamente italiano, poi ci chiediamo perché il nostro paese va a donnine:
ci meritiamo i politici che abbiamo, sono l'esatta espressione di un
popolo.
PaF

 height.
Hmm forse 1990 è un po' troppo presto :-P
PaF

Hmm forse 1990 è un po' troppo presto :-P
E si, volevo scrivere 1999 ma mi deve essere sfuggito il ditone...


 popolo.
No, mi riferivo solo all'ipocrisia di quelli che vorrebbero che uno
rifiutasse schifato di lavorare per un'azienda che non paga o non paga
tutte le licenze di MySQL e di altri prodotti software e dall'altra
parte vanno a lavorare tranquillamente per una compagnia assicurativa
che ha distrutto la vita di diverse persone (tipo per mancato
risarcimento) per cavilli di varia natura, o per le banche che applicano
interessi da strozzini, o per un'azienda di telecomunicazione che attiva
(e fa pagare) servizi mai richiesti, o per una nota software house (si
parlava del loro software pirattato, tra gli altri) che questa stessa ha
piů condanne in diversi paesi di quanti bug ha nel loro software. Ed č
questa ipocrisia una delle ragioni perche questo paese va a "donnine".

On 31 Jan, 07:36, "Luca Menegotto" <otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it>
wrote:

Osid viene qua da anni a fare la morale a chi lavora troppo, a chi
accetta contratti 
co.co.pro
., a chi accetta progetti "con obbligo di
risultato", e punto centrale del suo discorso e' che l'informatica in
Italia va male per colpa di tutta questa gente.
Io nella vita da un po' di anni sviluppo software, all'estero, ma in
passato ho anche venduto hardware, software, sistemi, ho installato,
amministrato e configurato reti aziendali, implementato ERP, web
commerce, insegnato materie informatiche per migliaia di ore, il tutto
sulle piattaforme e gli ambienti piu' svariati, e nella quasi
totalita' dei casi i miei clienti in Sicilia erano in regola con la
gran parte delle licenze dei software che usavano. Quando non erano in
regola per qualcosa, si iniziava immediatamente a fare opera di
persuasione, si proponevano soluzioni alternative open-source, in
alcuni casi si arrivava a vendere le licenze a prezzo di costo o
suppergiu', e sinceramente non ricordo di nessuno (nemmeno clienti
SOHO o addirittura clienti consumer) che alla fine non accettasse di
mettersi in regola (o magari di andarsi a trovare altri fornitori
dietro le spalle, ma poi ovviamente non chiamavano me per
l'assistenza). Ricordo poca gente che accennava a chiedere di gonfiare
i preventivi e conseguentemente le fatture per lucrare su contributi
vari ed eventuali, e questi erano poco gentilmente e fermamente
invitati a togliersi certe paturnie dalla mente (e dato che non ho mai
venduto nulla a cotesti personaggi, probabilmente si trovavano altrove
i complici delle loro malefatte).
Intendiamoci, che in una qualsiasi infrastruttura informatica, da
quella piu' piccola a quella piu' grande, sia installate ad un certo
punto una certa percentuale di software senza licenza e' fisiologico,
dipende da cosi' tante cose, spesso anche solo il banale errore umano,
o la mancata comprensione dei termini della licenza stessa. Uno dei
compiti di noi informatici e' appunto quello di guidare i nostri
clienti tra i meandri tecnologico-legali, in modo che essi possano
operare nelle condizioni ottimali, usando strumenti efficienti ed
efficaci, nel pieno della legalita'.
Usare volentemente e coscientemente software senza licenza o senza
averne titolo, specialmente in ambito business, e' un crimine bello e
buono, che ha tutta una serie di vittime: i concorrenti che hanno
dovuto acquistare le licenze, ad esempio, soffrono per la concorrenza
sleale di chi invece non ha dovuto e voluto investire le proprie
risorse, con il risultato di godere di un immeritato vantaggio per il
minor costo di produzione.
Ma per tornare al nostro eroe, Osid, le prime vittime sono tutti
coloro che hanno interessi (stakeholders) nel proprietario dei diritti
sul software di cui non si pagano le licenze.
Da sviluppatore di software, da coscienzioso professionista che si
impegna per produrre software di qualita', che funzioni come richiesto
e specificato, nei termini promessi,  e che di tanto in tanto lavora
piu' di 8 ore al giorno, spero vivamente che tutti gli utenti dei
software che produco ne paghino puntualmente sia le licenze che il
supporto.
Dal mio punto di vista, Osid e' come uno che si lamenta costantemente
per la pagliuzza negli occhi degli altri, quando ha una trave nel
suo.
Come si fa a lamentarsi che il settore informatico in Italia vada a
rotoli, quando si accetta supinamente che i propri clienti non paghino
le licenze per i software sviluppati con il duro lavoro di tanti
nostri colleghi informatici?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 questa ipocrisia una delle ragioni perche questo paese va a "donnine".
C'è una certa differenza tra il muoversi ai confini della legge sfruttando
cavilli o altro e superarli. Utilizzare software pitatato è un reato ben
più conclamato degli esempi che hai dato, inoltre colpisce direttamente il
nostro settore, come ha scritto Riolo, per cui almeno noi dovremmo essere
un po' più sensibili in merito.
PaF

 un po' più sensibili in merito.
Infatti io lo sono e cerco sempre di proporre ai clienti delle soluzioni
open source.

 PaF
Infatti!!!
Penso che con un browser Mosaic una JPEG da 5 Mega te lo
crashava!!! :-)

 si impossessano in modo illecito di cose altrui. 
dai non fare lo spiritoso che hai capito benissimo (e oltretutto non fai 
ridere).
io non fornisco software ad una azienda che sistematicamente lo pirata, 
anche perchè a voler essere precisi questo non si chiama "fornire" ma 
"spacciare".

 open source.
Questo è tutto un altro discorso ed è un approccio commerciale
condivisibile.
PaF

 "spacciare".
Lui non ha detto che "spacciava" ma che lavorava per aziende che avevano
software pirattato ("...Windows, Visual Studio e compagnia briscola che
avevano installati nei loro locali.."). Sinceramente non conosco aziende
che hanno tutti i software in regola, ma questo è un altro discorso.
Sono d'accordo con il fatto che NOI non dovremmo mai fornire software
pirattato a tali aziende. Se poi loro pirattano per cazzi loro,
personalmente più che proporre soluzioni open source io non mi ci metto
ad "evangelizzarli" e invitarli a "pentirsi perché la fine del mondo è
vicina". Sono, appunto, cazzi loro. Comunque, lo considero molto meno
grave di quello che, per esempio, una nota azienda IT ha fatto con
diverse aziende concorrenti e che adesso piange miseria per i danni
economici dovuti al software piratato.
E comunque, ripeto, se dovessimo "vergognarci" (come è stato scritto
sopra) per aver lavorato per un'azienda che ha software piratato, direi
che preferisco lavorare per una del genere se questo è l'unico reato che
fa. Ci sono aziende che ho elencato che fanno cose molto più gravi
eppure tutti farebbero a botte per andare a lavorare per loro. Poi se
qualcuno vuole un mondo perfetto, senza disonesti e senza disonestà,
magari ancora qualche isola deserta nel mondo si potrebbe trovare. Vada
a vivere li dove potrà vivere con l'unica persona in questo mondo che stima.

 avevano installati nei loro locali..").
mi posso permettere di riquotare correttamente la frase evidenziando 
delle parole che ti sei dimenticato di riportare?
"Se č per questo non ha *mai* pagato *nessuna* licenza per Windows, 
Visual Studio e compagnia briscola che avevano installati nei loro locali."
ecco, la prossima volta che vieni a darmi dell'ipocrita cerca di 
presentarti piů preparato. cosě č facile chiudere la discussione, ti 
incarti da solo... :P

 ti incarti da solo...
Si si, come no...

 tutti felici e contenti di lavorare per quelle aziende.
se c'è da giustificare qualcosa si trova *sempre* qualcosa di peggio.

 se c'è da giustificare qualcosa si trova *sempre* qualcosa di peggio.
Certo. Allora basta non essere ipocriti e guardare la pagliuzza
nell'occhio dell'altro e non vedere la propria trave.

 con alcuni strumenti.
Visual Studio Express è gratis dalla versione 2005, l'SDK .NET contenente i
compilatori anche da prima. Visual Studio Professional costa poco più di
900 Euro, spesa peraltro aziendale e quindi deducibile/detraibile. Non
stiamo parlando di un mutuo per un ufficio.
Se uno vuole fare il professionista IT senza pagare alcun costo degli
strumenti di lavoro può sempre lavorare su Linux.
Non conosco attività commerciali che non richiedano un investimento
iniziale, se tu avessi aperto un negozio lo avresti occupato abusivamente ?
PaF

 1/5 di quello che fatturi tu, danneggia il mercato marginalmente...
Il tuo comportamento magari non danneggia me ma quelli che lavorano
onestamente (acquistando e non rubando gli strumenti di lavoro) con
fatturati simili ai tuoi.
Mettiamoli così: arrivo a capire che uno si comporti in questo modo, ma
almeno si deve avere la consapevolezza di fare una cosa sbagliata. 
Tu non ha neanche quella e ti nascondi dietro la solita manfrina dei falsi
co.co.pro
 che nulla hanno a che fare con le tue scelte professionali.
PaF

 nell'occhio dell'altro e non vedere la propria trave.
guarda che l'ipocrisia è proprio in questi discorsi di retorica da due 
soldi che volutamente non commento. la questione del software piratato 
per chi come me produce software è molto diretta: io pago le licenze, le 
sottoscrizioni, documentazione, il tutto per assecondare un cliente che 
di quella (per me) costosa piattaforma si guarda bene di pagare le 
licenze. il cliente riduce i costi, io riduco i margini.
oppure sottointendevi che anche tu, sviluppatore, te ne freghi 
altrettanto delle licenze per fare pari e patta?

 non in toto) questo mio comportamento?
Il fatto che non l'avevi esplicitato prima, o se lo hai fatto non l'ho
notato. In ogni caso non lo ritieni sbagliato in toto, opinione che mi
trova assolutamente distante. 
Forse io ho un senso civico eccessivo, per dirne una ho anche richiesto
esplicitamente la fattura all'idraulico il quale mi ha chiesto 300 euro in
pių rispetto al preventivo "orale" in nero, pensando ingenuamente che se
tutti facessero cosė il nostro sarebbe un paese migliore. Per inciso io con
la fattura non ci facevo nulla.
PaF

 altrettanto delle licenze per fare pari e patta?
No, io rispetto sempre la GPL2, GPL3, Apache2, BSD, MIT (le uniche che
uso per il mio lavoro) e mi incazzo se un mio cliente non le vuole
rispettare. Ma sono ben lontano dal considerarlo delinquente peggiore di
alcuni di quelli che ho menzionato nel primo post.
E ripeto: sei ipocrita (che poi vorrei anche vedere se tu sia cosi "in
regola" come dichiari, ma lasciamo perdere...Diciamo che mi fido).

 Lo hai già fatto, anche troppo.
no, io non ho commentato le _cazzate_ che hai scritto.
ecco, adesso che mi sono espresso in proposito la discussione può 
considerarsi conclusa. e vedo che anche tu a parte gli "eh?", "uh?" non 
hai altro da dire.

 ecco, adesso che mi sono espresso
Anch'io:
PLONK!

 delatore.
Dal nervoso che ho provato ci ho pensato, ma non avevo prove scritte :-/
PaF

 iniziale, se tu avessi aperto un negozio lo avresti occupato abusivamente ?
Sono pienamente d'accordo. Il settore IT è ampiamente rovinato, almeno
in Italia, da questa idea che si possa "rubacchiare" anche su quei
modesti costi di gestione, come le poche licenze software che servono
ad un professionista singolo o piccola azienda.

 loro) e quando ho raggiunto il minimo per comprarmelo, l'ho comprato.
Però se avessi trovato il vecchietto distratto che aveva lasciato il
laptop sul tavolino del bar, magari.... ;-)
A parte gli scherzi, fai discorsi totalmente sbagliati. Da quanto dici
sembra che per te appropriarsi di un portatile senza pagarlo è un
furto (e vorrei vedere.. :-), ma appropriarsi di un software senza
pagarlo purtroppo *non* è un furto. Questa è una mentalità
inaccettabile, specialmente da chi campa giustappunto scrivendo
software. A mio parere dobbiamo essere noi a martellare i clienti per
far capire che il software è un bene a tutti gli effetti, che costa
fatica e quindi soldi. Tutto il software, senza star a distinguere MS
che è cattiva, quell'altro che è buono, ecc. ecc.

 Sarei curioso di sapere dov'e, questa offerta,
offerta di lavoratori php+mysql, non "offerte di lavoro"
sai la condizione per avere inflazione ?
felice_pago
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/