Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [considerazione] informatica, ne vale più la pena?

Stavo considerando il livello d'importanza che ha l'informatica in italia.
Di come siano le retribuzione nel nostro paese per questa professione.
uesto alla luce dei fatti che mi hanno coinvolto.
Lavoro come informatico da più di 3 anni. In tutto questo tempo ho lavorato
per una
società di consulenza informatica che ha  commesse in enti pubblici
importanti.
La mia figura professionale è stata prima programmatore web oriented e poi
anche di
analista/programmatore, sempre di applicazioni web. La mia tecnologia di
firerimento è asp su rdbms sql 2000.
Ho lavorato sempre con passione e con interesse, il che mi è stato di grande
aiuto per accescere le mie conoscenze.In breve mi sono occupato di anlisi di
applicativi sia di db (ho un attestato di dba sul vecchio sql server 7.0).
Mi è capitato di cordinare anche altre persone, per carenze dei miei
"superiori" preposti. In definitiva in questi 3 anni ho sviluppato la
seguente figura professionale.
A/P programmatore web oriented  ASP/Sql server2000.
Ottime conoscenze di vbscrip, e metalinguaggi web (html,xml,javascript,css,
direttive w3c ecc..)
Buone compenteze in Sql scripting in generale (ho un attestato di dba come
dicevo), nello specifico su Sql Server2000.
La mia passione per il web mi ha portato ad una buona conoscenza anche di
php su db MySql,
capacità non legata a progetti diretti svolti in ambito lavorativo (nella pa
php non esiste,almeno per quello che ho visto).
Cigliegina sulla torta,ho compentenze anche in grafica(a detta di chi fa
solo questo per lavoro, è una discreta competenza) sempre in ambito web cmq.
Cosa che mi ha portato a curare anche la grafica di alcuni miei progetti,
oltre che al lavoro di "normale" analista/coder.
Detto ciò possibile che con questa esperienza possa aspirare ad un mensile
di 800 solo con contratti atipici??
A novembre con la scadenza del co.co.co.(contratto che ho avuto x 3 anni),
all'ennesimo rifiuto di almeno un aumeto onesto (al t.i. ho rinunciato da
parecchio; non avendo vincoli di dna con nessuno che "conti"), ho preso a
muso duro la dirigenza societaria con l'unico risultato che non mi è stato
neanche riconfermato il contratto a 
co.co.pro
(cosa che era scontata).
Adesso me ne sto a casa pensando di aver buttato 3 anni e che qui in italia
se si volgiono avere soddisfazioni economiche convenga fare il commerciante;
l'informatico non è lavoro adatto in un paese con questa struttura sociale e
mentalità. Mentalità che credo sia racchiusa in quella frase che mi diceva
sempre mio nonno quando parlavamo del mio lavoro "ma che fai di lavoro?
sposti l'aria?".
800 euro mensili...conviene fare il manovale a questo punto.
Possibile che un lavoro come il nostro si stato svilito in questa maniera?
non che il manovale sia aavvilente, ma il lavoro come il nostro che
considero d'ingegno,che va a vantaggio della collettività (come nel mio
vecchio caso,operando nella pa)  e con la costante necessità di mantenersi
aggiornati sulle tecnologie che nell'arco di pochi mesi si ripropongono,
dovrebbe avere un contrappeso retributivo adeguato.
Detto questo concludo qui,
scusate per la considerazione/sfogo
--
3wO :: web dev and design  ::
http://www.3wOfficina.it

[CUT]
ne vale la pena se credi in ciò che fai.
Hai ragione, o meglio, condivido quanto dici, la figura It in quasi tutte le
sue parti non è bilanciata correttamente se valutiamo gli attuali standard
retributivi\contrattuali.
Io stesso arrivo da una situazione di isola felice ... interrotta per
esigenze matrimoniali ... e ora vivo in una sorta di "palude astratta",
fatti di 
Co.Co.Co
. prima, 
Co.Co.Pro
 ora Co.Co.Dè domani ... ma sinceramente
tengo una testa dura come il marmo e non mollo.
Lavoro le mie 8h in ufficio e una volta fuori, mi invento metodi per
procacciarmi clientela nuova, dedico nottate di studi ... non tutte
altrimenti mia moglie mi restituisce la fede e mi prepara le valige prima
ancora che io possa battere ciglio!
Stavo mollando per una serie di delusioni il settore poco più di un anno fa,
poi è arrivato Valentino, mio figlio e mi ha dato un'energia incredibile e
una ventata di freschezza.
Ora continuo a impegnarmi a fondo, proprio come prima, ma con più entusiasmo
e con le idee chiare.
Sicuramente prenderò ancora molte porte in faccia, ma cosa vuoi che ti dica,
spero solo non siano tutte delle porte blindate ;o)
Ho in corso un progetto di un CRM che sto sviluppando da qualche mese e che
la pausa natalizia mi permetterà di definire, almeno sotto l'aspetto del
beta test, su questo sto valutando un campagna promozionale nelle provincia
di BG dove vivo, inizialmente, poi se piace, si vedrà ... se non dovesse
piacere, pazienza, ho investito del mio tempo e l'utilità è stata che
comunque mi sono migliorato. Con queste cose non ci pago le bollette,
infatti per questo, ho gia provveduto anche con attività extra lavorative, a
volte nemmeno del nostro settore.
Se la situazione cambierà, non lo so, so che personalmente amo questo
settore e qualunque strada sarà percorsa dal mio futuro, credo proprio che
un PC nel mio appartamente non macherà mai!!!!
Non demoralizzarti e guarda avanti e ... auguri anticipati di un buon
Natale!!!
-- 
===
strano...mavero
Di fronte a tutti i pericoli,
di fronte a tutte le minacce,
le aggressioni, i blocchi, i sabotaggi,
tutti i frazionisti,
tutti i poteri che cercano di frenarci,
dobbiamo dimostrare,
una volta di più,
la capacità del popolo di costruire la propria storia.
Che Guevara (1928 - 1967)

 dovrebbe avere un contrappeso retributivo adeguato.
Hai pienamente ragione secondo me non ne vale più la pena, un operaio in 
fabbrica
a 1.000 euro al mese ci arriva.
L'avvilimento continua ............. 

> Detto ciò possibile che con questa esperienza possa aspirare ad un > mensile di 800 solo con contratti atipici??
Poca offerta e troppa domanda. Tanta concorrenza e prezzi che si
abbassano. Tanto se non ci vai te a 800 euro al mese cocode', trovano
sicuramente un altro pollo da spennare...

sicuramente un altro pollo da spennare...
A lungo a dare cosi si sfascerà tutto, scarza retribuzione, scarza qualità
lavorativa, ergo: servizi che non fuzionano.
Da li disaffezionamento e quindi l'offerta diminuirà sempre di più.
l'Argentina s'avvicina....

 [CUT]
Purtroppo, si leggono (e spesso si vivono personalmente)
ormai con periodicità quotidiana storie come queste sia
nel newsgroup sia attraverso altri canali.
L'aria che si respira è decisamente pesante, aggravata dal
pessimo periodo economico generale, ma di certo annunciata
molto addietro nel settore informatico, dove secondo me i
problemi non derivano soltanto dalla generale situazione di
crisi un po' in tutti i settori.
Numerose sono le lettere, inviate dall'Informatico di turno,
che vengono pubblicate da Punto-Informatico, e tutte le
volte che ne leggo una trovo sempre una marea di punti
in comune tra le mie esperienze, rabbia, perplessità e
quelle di chi ha scritto la lettera.
Il periodo è difficile, la concorrenza è spietata, i posti
di lavoro (realmente tali) sono scarsi, le retribuzioni
sono decisamente basse a causa di una mancanza di
regolamentazione del settore che porta dei presunti
informatici a svendersi con conseguenze negative per
l'occupazione, per il livello delle retribuzioni, per il
servizio offerto, per l'immagine degli informatici, ecc...
L'unico cosa da fare in questo momento credo sia stringere i denti,
ingegnarsi (se possibile) e sforzarsi di essere estremamente competitivi
per cercare di emergere il più possibile tra tutti coloro che si vendono
come informatici ma che spesso non hanno le competenze necessarie.
In bocca al lupo
Riccardo
-- 

 servizio offerto, per l'immagine degli informatici, ecc...
Ancora con sta storia della mancanza di regolamentazione del 
settore. Ma basta!!!! Avete rotto!
Le retribuzioni sono basse perche' ci sono dei coglioni che
vanno a lavorare per queste cifre basse, e si sta parlando di
dipendenti/collaboratori.

 Riccardo
Grazie e crepi

 dipendenti/collaboratori.
...dimentichi però che alcuni di questi coglioni, magari, non lo fanno
volentieri, purtroppo oggi più che in altri periodi, l'euro in tasca serve e
molti preferisco no ragionare con l'ottica dei POCHI, MALEDETTI, MA CHE CI
SIANO ... non reputo corretto titolarli gratuitamente in questo modo (almeno
quelli facenti parte della categoria da me citata).



 
facciamo tonto :
ma l'argentina si manteneva sull'informatica ?
no per dire che si puo' applicare e si applica,
a qualsiasi settore :(
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> SIANO ... non reputo corretto titolarli gratuitamente in questo modo > (almeno quelli facenti parte della categoria da me citata).
E' questione di pareri. Ripeto se uno ha veramente bisogno di soldi,
esistono tanti altri mestieri da fare, dove si viene pagati di piu'.
La gente preferisce fare la fame ma lavorare nel settore, piuttosto
che fare un lavoro extra-settore e guadagnare piu' soldi. Questa e' la
mentalita' dell'informatico italiano...


Verissimo,
ma devi conoscerli i mestieri per essere pagato di più...



Il periodo è difficile? azz se è difficile...
Facevo informatica all'università... ho deciso di entrare nel mondo del 
lavoro e provare a fare entrambe le cose...
Alla fine mi sono laureato, e da allora sto facendo colloqui, colloqui, 
colloqui... ne avrò fatti una 40ina...
conclusione? lavoro ancora dov'ero prima. :(

 [CUT]
Il mio discorso era molto più ampio, se lo limiti alla
"regolamentazione" si finisce con il fraintenderlo...
Inoltre il termine "regolamentazione" che ho usato,
forse è un po' infelice rispetto a ciò che intendevo...
ma il discorso si farebbe troppo lungo per esporlo
in questa sede... preferisco rimandarti a questo articolo:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=50717
Ciao,
Riccardo
-- 

 dovrebbe avere un contrappeso retributivo adeguato.
Lo pensano in molti, ma e' anche vero che la maggior parte di chi
fa questo mestiere ha studiato ed ha passione. Meglio 300 euro
in meno, ma con un lavoro che mi piace, insomma...
bye G.L.

 ma devi conoscerli i mestieri per essere pagato di più...
Le solite scuse...

 mentalita' dell'informatico italiano...
Per me conta anche la passione.
Avrei possibilità di guadagnare 200\300 euro in più , ma con un lavoro
noioso,ripetitivo , 100% commerciale , per cui guadagno meno però vuoi
mettere la soddisfazione?
ciao

non siamo tutti Mac Giver

 
http://punto-informatico.it/p.asp?i=50717
Non perdo nemmeno tempo a leggerlo, tanto gia a vedere dal
titolo si trattera' di un'altra pecora belante che ha investito
parte del proprio tempo e dei propri studi nel settore informatico,
e non si sente considerato come chi invece lavora in altri settori.
Sempre i soliti discorsi...che palle.

> guadagno meno però vuoi mettere la soddisfazione?
Ci mancherebbe altro, pero' poi non devi lamentarti se guadagni 
meno di chi fa un lavoro ripetitivo e al 100% commerciale, ok?

 "regolamentazione" si finisce con il fraintenderlo...
Il problema del tuo discorso e' che molte cose che dici sono vere, ma non
hai la + pallida idea di cosa sarebbe opportuno fare per venirne fuori e
invertire una tendenza ormai 20ennale
N


> l'Argentina s'avvicina....
Io a sto punto quasi spero arrivi al + presto.
Almeno si sfascia tutto e si ricomincia da capo, su basi nuove, sicuramente
migliori perche' siamo al peggio
Siamo ormai una nazione fuori competizione, in palese declino e nessuno
riesce a fare le riforme necessarie a invertire la tendenza
La ricerca e' azzerata le aziende vere si contano sulle dita, lo stato e'
alla deriva per inefficienza, la scuola quasi inutile, siamo dietro il
boltzwana come attrazione per nuove avventure di impresa
Il welfare e' ormai da rivedere dalla radice : pensioni/scuola e sanita'
sono dei buchi neri ormai fra i peggiori del mondo. 17.5% di imps e'
impressionate pagarlo se pensi che alcuni stati hanno 25% di prelievo totale
( e dico totale)
Se la casa ha fondamenta fatte male ci tocca buttarla giu' del tutto
se questa operazione si chiama Argentina non e' forse neanche un male
totale.
Nicola
Nicola


 stato attuale)
la seconda che hai detto, sono tre anni che mi prendevano per il c.
ti faccio un piccolo esempio per assurdo della mia situazione attuale in
attesa di rientrare nel bel mondo dorato dell'informatica:
Prima prendevo 47 euro lordi al giorno. Adesso me ne vado al mercato a
scaricare merce (me ne danno 30 nette x 4ore ) alle 10 del mattino sono
libero e faccio piccole consulenze del mio vecchio lavoro(siti, script per
applicativi web, definizioni db)..ergo: guadagno più adesso e mi risparmio i
soldi della palestra... forza italiota..
di colloqui ne ho fatti 2 per il momento, ma tutti e due solo perche nel cv
c'è una piccola esperienza java su websphere. Ovviamente non mi reputo un
programmatore java solo perche ho fatto qualche classe, modificato alcune
action e per lo più creato delle jsp. Ovvio che poi al colloquio cercassero
uno già esperto...ma dico non li leggono prima di chiamare?!? c'è scritto
chiaro e tondo exp. java: teoriche/novizio.
se tra un paio di mesi non vedo la "luce" chiedo i fondi sociali per
l'imprenditoria giovanile e mi apro una pizzeria.
si lavora per vivere, non si vive per lavorare

 l'imprenditoria giovanile e mi apro una pizzeria.
Oppure considera l'opportunita' di emigrare, se
sei giovane e non hai troppi legami.
bye G.L.

 Io a sto punto quasi spero arrivi al + presto.
E' drastico ma anche questa volte come molte altre concordo con te!
-- 
Alex {per email metti '[NOSPAM]' nell'oggetto}
"In C i bug vanno scritti. In C++ si possono ereditare. (Marco
Bernardini)"

 sei giovane e non hai troppi legami.
E' un'idea che mi sta balenando da un pò di tempo in testa, il problema è la
lingua inglese; nella comprension del testo no problem, il discorso è
diverso se si tratta di parlare.
Comunque è un'idea che sto tenendo in seria considerazione.

 diverso se si tratta di parlare.
Io l'inglese lo leggo e lo scrivo... e basta.
Ma mi dicono che una volta immersi nell'ambiente ci si
prende "l'orecchio" in non molto tempo...   :-)
bye G.L.

 prende "l'orecchio" in non molto tempo...   :-)
Si ma cosa più difficile ancora è come trovare lavoro all'estero, non credo
che basti più presentarsi con la valigia di cartone.
Qualche consiglio?

 Qualche consiglio?
Dipende da dove si ha voglia di andare. Se comunque cerchi su google
gruppi i vecchi messaggi di questo ng, trovi roba utile (fra la quale
ad esempio siti che trattano offerte e richieste di lavoro).
bye G.L.

 invertire una tendenza ormai 20ennale
E chi ti ha detto che io non ne ho la più pallida idea ???
Io, invece, credo che molta gente qui dentro
avrebbe degli spunti in proposito molto interessanti.
Ciao,
Riccardo
-- 

 Sempre i soliti discorsi...che palle.
Invece di essere astrattamente critico potresti
provare ad esprimere il tuo pensiero... ma questa
č solo una mia idea.
Ciao,
Riccardo
-- 

 avrebbe degli spunti in proposito molto interessanti.
Imho la proposta fatta a suo tempo da Roberto C., una normativa che
disciplini l'attività di informatico come già ne esistono per altri
mestieri, potrebbe essere una buona base di partenza per spazzare via almeno
una parte dei parassiti che stanno inquinando la nostra professione (a oggi
purtroppo totalmente deregolamentata, a differenza delle altre categorie).
Si innescherebbe un ciclo virtuoso
http://snipurl.com/bg62
Ciao
-- 
Jarod

 
http://snipurl.com/bg62
Questo è proprio il genere di "regolamentazione" che io intendevo...
Una volta anche io credevo che per quanto riguarda la professione di 
informatico
tutto dovesse essere lasciato al caso o meglio alle sole leggi di mercato, e 
dunque
non fosse necessario alcun albo o cose di questo genere.
Adesso, pur non essendo particolarmente a favore all'istituzione di un albo 
(bisognerebbe
parlarne a lungo capire bene cosa vuol dire veramente l'istituzione di un 
albo professionale),
sono fortemente convinto che debba comunque esserci una regolamentazione del 
settore
ovvero qualcosa che faccia da guida e che possa essere uno strumento 
pubblico per consentire
anche ai clienti di distinguere bene i veri professionisti dagli hobbysti e 
dai ciarlatani.
Immaginate se per poter guidare un'automobile bastasse essere in grado di 
farlo praticamente
senza la necessità (l'obbligo) di studiare i segnali stradali, di sostenere 
e superare un apposito
esame teorico e pratico, di possedere la patente, ecc... credo che sarebbe 
davvero un disastro
perchè chiunque si sentirebbe un automobilista anche se in realtà non sa 
nulla del codice stradale...
Il paragone serve giusto per rendere l'idea, dunque evitatemi eventuali 
critiche in merito al fatto
che comunque c'è chi si compra la patente, che si possono sostenere e 
superare tutti gli esami
di questo mondo ma questo non significa di essere poi effettivamente bravi e 
capaci nella guida.
Penso anche che una "regolamentazione" significhi anche l'istituzione di un 
ente per tutti i
professionisti informatici che possa far sentire la propria voce in caso di 
bisogno... l'esperienza
mi insegna che per ottenere qualcosa bisogna sempre essere uniti e numerosi 
in una qualsiasi
forma di associazione civile e riconosciuta in grado di dialogare con le 
istituzioni (vedi sindacati,
partiti politici, associazioni di consumatori, associazioni di settore, e 
robe di questo genere)
Mi fermo qui... anche perchè immagino di non dire niente di nuovo....
Forse quello che veramente servirebbe in una parola "operatività"... 
bisognerebbe riuscire ad
organizzarsi insieme, trovare dei punti di accordo in comune, darsi delle 
regole sotto forma di
statuto, discutere insieme e capire quali sono le reali priorità, e a quel 
punto fare sentire la
nostra voce proprio come fanno tutte le altre associazioni quando nessuno 
sembra volerle
ascoltare.
Riccardo

 Forse quello che veramente servirebbe in una parola "operatività"...
Conosci qualche deputato o senatore che possa avviare l'iter parlamentare
per una legge di questo tipo ?
Qualcun altro ha amicizie o conoscenze che frequentano politici favorevoli
alla cosa in grado di aiutarci ?
In poche parole bisogna mettere su una lobby ... ;-))
Poi per l'ente che ci possa rappresentare in sede istituzionale possiamo
appoggiarci ad una associazione-ente-club di adepti & colleghi  :-))
esistente, crearne una ad hoc o mettere su una fondazione ... insomma le
possibilità sono tante.
-- 
Jarod

 possibilità sono tante.
Vedremo...
-- 
Riccardo

 del codice stradale...
Il paragone regge male, i segnali stradali mica cambiano radicalmente ogni 6
mesi cosi' come avviene nel mondo informatico dove ci sono novita' ogni anno
e se si lavora connessi ad internet occorrono aggiornamenti mensili o
quasi... bisognerebbe che gli "iscritti al settore" venissero regolarmente
controllati, un po' come i piloti d'aereo che devono fare periodicamente un
check con un istruttore...
Piuttosto il problema e' una diffusione spaventosa dell'ignoranza
informatica dell'utenza media, che si lascia infinocchiare dal primo che sa
mettere 2-3 termini informatici in una frase, anche se quello che dice e'
una falsita' colossale. Venisse insegnata e propagandata meglio la cultura
informatica sparirebbero molti ciarlatani.
ciao
Michele