Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Ditemi che non e' vero

https://www.repubblica.it/politica/2019/04/11/news/salario_minimo_pd_partito_democratico_zingaretti_sindacati_imprenditori_m5s-223744650/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T1




Non ci sarà imca qualcuno sano di mente che accetterà

una proposta del genere ?



Secondo me non ci dovrebbe essere. E proprio per questo sono certo

che questa proposta verra' approvata.



Ciao,

Marco.



---

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La proposta è ottima ma purtroppo non è realizzabile per via ordinaria.

La Costituzione prevede già i CCNL erga omnes con un preciso meccanisimo: o si applica quello o si cambia la costituzione.



Ciao

  Francesco


 che questa proposta verra' approvata.



Ma non verrà mai più approvata qualsiasi cosa proposta da loro.

Dormi tranquillo!







I CCNL sono troppo alti e soprattutto non tengono conto delle differenze locali. 

Non puoi piazzare un minimo di 1200 euro al sud, ottieni solo nero o disoccupazione.



Ho paura di sentire il motivo per cui ritieni sia una stronzata.



Ti e' sfuggito che la 'N' sta per 'nazionale', oppure che il sud a cui 

ti riferisci non sia parte della nazione?



Non mi e' sfuggito nulla di tutto cio'. In sostanza, ho detto che i CCNL, con la N di Nazionale, andrebbero aboliti per i motivi sopra.


Il 14/04/19 09:44, Dr.UgoGagliardelli ha scritto:


Dal punto di vista macroeconomico Cicap ha perfettamente ragione.

Se metti un salario minimo uguale per tutti le aree depresse 

economicamente (come il Sud) avranno un costo troppo alto e aree 

sviluppate come Milano od il Nord in generale troppo basso per vivere.

Il risultato e' che nel Sud verra favorito il nero (le aziende non si 

possono permettere quei costi) ed a Milano un torto al lavoratore che 

avra un salario troppo basso riferito al costo della vita a Milano.

E' il capitalismo bellezza.




È il capitalismo a fare cosa?


Niente. Pensava ci stesse bene


 nero o disoccupazione.



il salario minimo va pensato e calibrato come un diritto, non come 

strumento per fare leva sui salari (cosa che non funziona, al sud come al 

nord, per il famoso motivo delle catene: se nevica copisamente metto le 

catene, ma se metto le catene non faccio nevicare).




Il 14/04/19 16:31, rootkit ha scritto:


Ma certo che occorre pensarlo come ad un diritto,ma calibrato




 Ma certo che occorre pensarlo come ad un diritto,ma calibrato



e se lo pensi come diritto non puoi discriminare, nord / sud, uomini / 

donne, cittadini / stranieri. tutto qui. appellarsi al "nero" è un alibi 

non ci si fa ricattare da chi sta fuori dalle regole.


Il 15/04/19 00:38, rootkit ha scritto:


Non e' discriminazione ma semplicemente una presa del fatto che la 

realta e' questa

Tu parli di nero,ma lo sai cosa significa fare l'imprenditore ?

Ogni mese la busta la devi tirare fuori per pagare i dipendenti sia che 

guadagni che no






 Tu parli di nero,ma lo sai cosa significa fare l'imprenditore ?



Adesso ti mendi a difendere anche l'evasione fiscale?



il problema e' che con un salario minimo calibrato male causi disoccupazione, e con la disoccupazione spingi la gente al nero.



e se stabilisci il salario minimo uguale per tutto il territorio nazionale, e' sicuramente calibrato male.


 nazionale, e' sicuramente calibrato male.



fissare un salario minimo per un contratto vuol dire stabilire che sotto 

quella soglia è sfruttamento. quindi dovresti spiegare perché un 

lavoratore del sud, a parità di impiego, sarebbe più sfruttabile di un 

lavoratore del nord.  

nelle aree depresse un conto è ridurre il *costo* del lavoro, e un conto 

è ridurre il *valore* dello stesso. nel secondo caso, ovviamente, 

accentui la depressione.


 è ridurre il *valore* dello stesso.



belle parole, significassero pure qualcosa di reale sarebbero perfette.


 belle parole, significassero pure qualcosa di reale sarebbero perfette.



significano qualcosa di molto reale. come saprai bene per abbassare il 

costo del lavoro si può fare leva su strumenti (tassazione, produttività) 

senza mettere le mani nelle tasche dei lavoratori. non ti quadra?


 



Ma infatti proprio per questo mi sarei aspettato (specialemente da un 

partito che si dice di sinistra) che a fronte di una proposta del tipo:

"portiamo la retribuzione minima a 9 Euro/ora" una reazione del tipo:

"Bene. Siamo ampiamente d'accordo con la fissazione di un parametro 

minimo di retribuzione oraria. Secondo noi 9 Euro sono pochi, facciamo 

18" e poi magari ti accordi per 10-11 Euro/ora.



Invece, invocando il loro idolo



(cioe' questo: 
https://www.youtube.com/watch?v=X70KMjLutLE
)







fanno una proposta che somiglia a questa:



https://www.youtube.com/watch?v=pNUp-2Ji_Eo






per lo piu' incostituzionale a quanto pare.







Mi sa che gli elettori gli risponderanno come Giovannone.



 



A me non molto. Se abbassi le tasse rischi di far esplodere i conti 

dello stato (come e' spiegato piuttosto bene qui: 	

https://goofynomics.blogspot.com/2013/01/maastricht-e-laritmetica-del-debito.html
). 

In particolare vedi cosa dice della pressione fiscale.





Inoltre la produttivita' (almeno quella del lavoro, se e' di questa che 

si sta parlando) in periodi di crisi la puoi aumentare praticamente solo 

licenziando gente e/o riducendo lo stipedio di chi lavora (o almeno 

riducendo il numero di ore lavorate, visto che tanto quello che 

produrrebbero se lavorassero a tempo pieno non lo venderesti).

Anche questo e' spiegato abbastanza bene al link sotto, anche se parla 

anche di altre cose:



https://goofynomics.blogspot.com/2012/03/cosa-sapete-della-produttivita.html




Ciao, 	

Marco



 In particolare vedi cosa dice della pressione fiscale.



scusa, ma il blog di bagnai anche no.


 senza mettere le mani nelle tasche dei lavoratori. non ti quadra?



e che c'entra questo col salario minimo stabilito per legge? idem per la produttivita', come fai a stabilirla per legge?



per la fiscalita' e' ok, ma con uno stato come quello italiano che spende da solo piu' della meta' del reddito del paese, devi prima decidere quali spese tagliare.



c'hai grossa confusione.


Il 15/04/19 08:08, 4ndre4 ha scritto:


Nel bellissimo mondo dell'eurozona dove le regole economiche sono 

invertite rispetto al buon senso i vari governi italiani attuano queste 

strategie



1) gli interessi sul debito pubblico non sono  altro che una tassa 

occulta sul popolo italiano

2) lo Stato che fa perennemente attivo (oramai da decenni) invece che 

passivo come dovrebbe essere in uno Stato normale specialmente in un 

periodo di crisi ed andando contro i dettami costituzionali

3)  occorre esportare molto di piu dell'importare e fare la fame 

internamente (ovviamente i lavoratori) invece che sviluppare l'economia 

interna

4) si importano beni dall'estero anche quando non necessario producendo 

ancora piu disoccupazione (le arance siciliane sono un esempio)

5) stabilire un tasso di disoccupazione quando secondo la costituzione 

lo Stato dovrebbe mirare a disoccupazione zero o comunque a quella 

fisiologica del 5%.

6) Far pagare il fallimento di una banca ai normali correntisti quando 

in un normale sistema economico e' la BC che garantisce il sistema bancario



Gia solo con questi punti altro che pagare imposte,in tempi passati 

hanno fatto rivoluzioni per molto meno.

Le imposte dovrebbero servire solo per tenere a bada l'inflazione non 

allo Stato per fare cassa come nel punto 2)










 Nel bellissimo mondo dell'eurozona[...]



CUT su tutto (senza neanche leggerlo). Non gliela posso fa`, enocoso. Mo ti metti a dare lezioni pure di economia. Non gliela posso fa`.


 tira piu' di quella italiana e



ma l'economia californiana funziona in modo totalmente differente da quella italiana nord/sud. io vivo in italia ma mi pagano da ny (per una serie di motivi lunghi da spiegare). non è solo che due pizze napoletane da asporto lì mi vengono $47 - è un altro schema di vita con altre voci di spesa proprio.


I salari in California sono più alti a parità di potere d'acquisto e di molto. punto. 

Non vorrai mettere in dubbio che gli americani sono più ricchi degli italiani spero?!


Il 17/04/19 13:56, 4ndre4 ha scritto:


Appunto, non iniziare a fare illazioni tipo che difendo l'evasione fiscale





guarda che e' quello che ho scritto. anche fra nord e sud ci sono grosse differenze. non e' un caso che da una parte la disoccupazione e' sotto il 10% dall'altra viaggia sopra il 20%.


 occulta sul popolo italiano



"occulta" de che? il debito lo ha fatto il popolo italiano, mi sembra ovvio e giusto che a pagarlo sia il popolo italiano.



chi dovrebbe pagarli altrimenti? gli inuit della groenlandia?


 decidere quali spese tagliare.



ovvio andrebbero trovate le coperture. ma che c'entra? io ti sto 

spiegando la differenza fra ridurre il costo del lavoro e deprezzarlo, 

mica sto scrivendo la finanziaria.









e infatti i salari al sud sono mediamente più bassi. ma vorrei 

riposizionare il focus sul discorso: si parlava di salari *minimi* 

fissati dal contratto, non di salari tout court. e i minimi salariali 

sono fissati a *garanzia* di un *diritto*. quindi ti stavo chiedendo 

perché secondo te al sud questo diritto sarebbe meno diritto che a nord.


 Appunto, non iniziare a fare illazioni tipo che difendo l'evasione fiscale



Hai rotto il cazzo co' 'ste "illazioni". Prenditi la responsabilita` delle stupidaggini che scrivi, idiota.


 in un normale sistema economico e' la BC che garantisce il sistema bancario



Possibile che tu non sappia dell'esistenza per legge di un fondo interbancario che garantisce i correntisti fino a (a memoria) poco meno di 100.000 euro? ad adesione oltretutto obbligatoria dal 2011?

Ci sarebbe molto da dire sulla sua gestione, ma lo strumento esiste già.



-- 

Ciao!

Luca







Avevo un po' di tempo, fatto io. Una tantum, però...


Guarda che è semplicissima la questione: un minimo salariale fissato per legge troppo alto genera disoccupazione

[ ] Si

[ ] No



Che l'intento sia spingere il salario o assicurare un diritto non cambia di una virgola l'effetto che possa avere sulla realtà.


Il 17/04/19 23:15, 
aalan...@gmail.com
 ha scritto:


IL debito pubblico non e' nato per fare arricchire dei banchieri privati 

ma per la gestione del pubblico e preservare l'inflazione.

Il suo tasso di interesse dovrebbe dovrebbe essere pari all'inflazione.



PS: il debito pubblico non lo ha fatto il popolo italiano ma lo Stato ed 

e' un vantaggio per il popolo che ci sia




 ovvio andrebbero trovate le coperture. ma che c'entra?



c'entra che e' facile a dirsi, ma non a farsi. Trovare le "coperture" oggi significa cominciare a trovare chi deve andarsi a cercare un lavoro invece di campare di denaro pubblico.


 perché secondo te al sud questo diritto sarebbe meno diritto che a nord.



puoi chiamarli "garanzia", "diritto" o come ti pare, il dato di fatto, con la disoccupazione oltre il 20%, e' che chi deve assumere non li trova convenienti, e non assume.



quindi, alla fine, ottieni una massa di disoccupati, non di "garantiti".



concordo che le intenzioni sono ottime,ma come tutte quelle che lastricano le vie dell'infermo, il risultato e' disastroso.


 IL debito pubblico non e' nato 



importa una sega. ci si doveva pensare prima di farlo.



adesso si balla.



e un minimo salariale troppo basso e' inutile



[  ] Si

[  ] No



in pratica, il minimo salariale e' un intervento che puo' essere soltanto o dannoso o inutile.


Il 18/04/19 07:16, 
aalan...@gmail.com
 ha scritto:


Se e' un debito sara un credito per qualcun altro

E' grazie anche al debito pubblico che l'Italia e' uno tra i paesi piu 

ricchi

Tu continua a ballare all'interno del fantastico mondo dell'EU dove le 

regole economiche sono invertite










Il 18/04/19 01:09, 4ndre4 ha scritto:


Non ne capisci una sega eppure hai il coraggio di intervenire

Abbi almeno il pudore di stare zitto




 Se e' un debito sara un credito per qualcun altro



Un debito è tale finchè c'è qualcuno disposto a sottoscriverlo, 

altrimenti è bancarotta.





-- 

The three most dangerous things in the world are a programmer with a 

soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 

idea.


 Se e' un debito sara un credito per qualcun altro



finalmente qualcosa che non sapevo.



nah, un debito e' tale dopo che l'hai sottoscritto.



l'idea che la bancarotta renda nullo il debito e' una favola che fa comodo raccontare, se si e' in bancarotta o se ne pianifica una.


 Se e' un debito sara un credito per qualcun altro



Signori, enoquick. Altro che la teoria della relatività.


 Abbi almeno il pudore di stare zitto



"La proiezione è un meccanismo di difesa arcaico e primitivo che consiste nello spostare sentimenti o caratteristiche propri, o parti del Sé, su altri oggetti o persone."

https://it.wikipedia.org/wiki/Proiezione_(psicologia)




Hai ampiamente dimostrato di non capirci una sega, TU. Il consiglio dallo a te stesso: TACI.


 ricchi



Ma li mortacci tua. Ma ancora scrivi?


 meno di un individuo X e' "piu' sfruttato"



vabbeh ciao, hai ragione.


 vabbeh ciao, hai ragione. 



non ci sto capendo 1cazzo con sti raffronti ma che si sta dicendo?

enoquicchite acuta



oh, spiegalo tu cosa vuol dire "sfruttato" secondo te.



una bella definizione operativa e via.


 

  condivido appieno!


 enoquicchite acuta



E` la fine.


   condivido appieno!



ROTLF :) enoquick, e` lei? (cit.)



neanch'io, lascio volentieri se qualcuno vuole continuare.


Il 18/04/19 10:10, 4ndre4 ha scritto:


Pirlotto bello, in macroeconomia ti asfalto quando voglio

Se vuoi discutere di macroeconomia fatti avanti

Ma se non ne sai una mazza stai zitto che ci fai piu bella figura




Il 18/04/19 07:53, Roberto Tempesti ha scritto:


Verissimo

Certo che quando uno Stato deve garantire lui il debito senza l'appoggio 

di una BC e' un po dura

E non lo sarebbe solo per l'Italia ma quasi per chiunque




Il 18/04/19 09:40, 
aalan...@gmail.com
 ha scritto:


E si, la moneta funziona cosi

Non e' che i debiti nascono dal nulla




 





Amico del pirlotto bello, da quando i debiti nascono dal nulla ?

Ovviamente vale anche per i crediti




Il 18/04/19 10:11, 4ndre4 ha scritto:


ma non se capisci una sega almeno stai zitto




Il 18/04/19 14:50, Mandragora ha scritto:


Bene,spero solo che tu sia serio e non mi voglia prendere per i fondelli

Sai come,qui c'e gente che di macroeconomia capisce meno di zero ma si 

permette di controbattere con semplici frasette spiritose

Mai una controbattuta seria, ovviamente

Non ne sono in grado,non perche siano stupidi (eccezioni a parte) ma 

semplicemente perche non hanno studiato

Io di architettura non ne so una mazza,almeno il pudore di non stare a 

discutere di architettura l'ho

Loro neanche questo.


 legge troppo alto genera disoccupazione [ ] Si [ ] No



beh posta in questi termini la domanda contiene già la risposta :-) è 

ovvio se fosse "troppo alto" farebbe danni. il punto è, ovviamente, 

chiedersi se i numeri di cui si sta parlando sono davvero "troppo alti" e 

io a questa domanda rispondo no secco. è utile ricordare ancora una volta 

che i minimi salariali *non* sono fissati per legge ma stabiliti dai ccnl 

che a loro volta sono frutto di una trattativa fra le parti sociali. 


A COJONEEEE TE STAMO A PERCULÀ CHE MANCO ER PRIMO D'APRILEEEE A SCEMOOOO


RRROOOTTTFFFLLL...


 





Io so che il tuo QI probabilmente sara attorno a 55 visti i vari 

comportamenti

Quindi puo essere che ci credi  a quello che spari




 Sai come,qui c'e gente che di macroeconomia capisce meno di zero 



e poi c'è anoquick, detto culolesto, che invece capisce di tutto.


ROTFL!!! Ma chi asfalti tu!? Ma cosa asfalti tu? Tu, asfaltare? Le strade, puoi asfaltare tu. E pure male. Tapperesti I tombini. Non capisci un cazzo di niente e pretendi di dare lezioni di macroeconomia? Ma quand'è che ti scavi un buco e ti ci nascondi dentro? Incredibile.


Veramente tu non sai una mazza di NIENTE, manco di macroeconomia, enoquickstein.


Ma perché lo insulti? Le sue teorie ormai le seguono in molti in Ita.. Hahahaha...scusa non sono riuscito a restare serio.





Inizio a preoccuparmi....sentirò il mio geriatra di fiducia.





-- 

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soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 

idea.


 



Guarda che e' ancora piu' semplice:



Non lavorare (quindi essere disoccupato o inoccupato)

  e' meglio che lavorare per uno stipendio che,

non avendo un minimo fissato, ti costringe a fare la fame anche

lavorando



[ ] Si

[ ] No



Ciao,

Marco



---

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Certo che detto da uno che non ne sa niente e' veramente il massimo




 



Pirlotto bello, non sono mie teorie

Hai mai sentito parlare di un certo JM Keynes ?






[x] no


 Certo che detto da uno che non ne sa niente e' veramente il massimo



Però pure tu hai delle teorie macro-economiche abbastanza fantasiose.

Perché non torniamo a parlare di informatica?


Il 19/04/19 08:11, 
menegot...@gmail.com
 ha scritto:


Mie teorie ?

Ma tu sai chi era JM Keynes ?


 [ ] No



dipende. se non hai soldi da parte o una famiglia che ti sostiene, permettendoti di fare lo schizzinoso, lavorare con uno stipendio piccolo e' senza dubbio meglio che morire di fame (intendo sul serio, non in poltrona col computer e internet pagati).


Infatti non sai niente di niente. Finalmente lo ammetti. 


Coglione, Keynes lo conoscono tutti. Smith lo conoscono tutti. Friedman lo conoscono tutti. Non li hai scoperti tu, demente. Tu, quegli economisti, li hai solo visti in fotografia, viste le cagate colossali che scrivi. Spari ovvietà da terza elementare come "se c'è un debito c'è un credito" e vorresti un applauso da Premio Nobel. Hai affermato che in Italia ormai in molti seguono le TUE idee. A COJONE!!! Vattenaffanculo col fischio!!!


Cioè secondo te il fatto che siano voluti dai sindacati italiani è garanzia assoluta del fatto che sono (magicamente) perfettamente settati tra nord e sud, nonostante l'enorme diversità nel costo della vita? 

E il fatto che i salari medi al sud siano schiacciati sui minimi dovrebbe parlare da solo.


 Ma tu sai chi era JM Keynes ?



Chi??



:-DDDDD



(for the record: Keynes viene ritenuto generalmente superato dalla comunità di studiosi economici).






Cmq per chi fosse interessato 



http://www.andreaichino.it/research_progress/nominal_eq_wage.pdf




non viene ritenuto superato. I lavori fondamentali sono considerati pietre miliari dell'economia, con tutte le limitazioni e approssimazioni del caso (di cui Keynes stesso era cosciente).



sono considerate irrilevanti le cose che ha prodotto quando si e' dato alla politica, al solo scopo di giustificare le scelte di chi lo invitava ai cocktail party agli hamptons & vicinanze.


Il 19/04/19 12:06, 
menegot...@gmail.com
 ha scritto:


Tu sei superato non Keynes




 Tu sei superato non Keynes



Il che vuol dire che tu non hai mai studiato la storia delle teorie economiche.

E si che Andrea ti ha citato Milton Friedman (è uno dei tanti toerici successivi a Keynes, sulle cui teorie, poi messe in pratica, ci sarebbe molto da dire), ma non hai colto il suggerimento.

Ci sta, eh? Però suvvia, non metterti su un piedistallo.



-- 

Ciao!

Luca




Il 19/04/19 14:07, 
menegot...@gmail.com
 ha scritto:


Mi dici cosa ha a che fare Keynes con il non aver mai studiato la storia 

delle teorie economiche ?




 dovrebbe parlare da solo.



in realtà c'è un altro dato che parla da solo. 



https://tinyurl.com/y592k5wo




è uno studio sui paesi dove esiste il salario minimo per legge (l'italia 

non c'è). se prendiamo milano, che è una città del nord con una economia 

sopra la media europea, vediamo che i suoi salari minimi contrattuali 

sono un buon 20% inferiori rispetto a francia, germania, irlanda, belgio 

e olanda. ma ti dirò di più: in italia un lavoratore su 5 è *escluso* 

dalla contrattazione, a differenza di molti dei suddetti stati dove, 

essendo per legge, la paga oraria minima vale anche per la donna delle 

pulizie. 



cosa voglia dire questo a me pare chiaro: le condizioni salariali minime, 

in italia, sono calibrate più sul depresso sud che sul produttivo nord. 






 non viene ritenuto superato. I lavori fondamentali sono considerati pietre miliari dell'economia, con tutte le limitazioni e approssimazioni del caso (di cui Keynes stesso era cosciente).





Attenzione. Quando dico superato, non sto dando un giudizio negativo, né penso lo diano gli economisti attuali. 

Semplicemente, Keynes è vissuto e ha studiato un perido storico che è profondamente differente rispetto a quello attuale, per cui anche le migliori teorie vanno riviste ed affinate alla luce della realtà attuale.



-- 

Ciao!

Luca


 delle teorie economiche ?



Scusa, mi citi un economista, padre di una teoria economica, cui poi sono seguiti altri economisti e altre teorie economiche (il già tre volte citato Friedman, la scuola di Chicago e la teoria monetarista, per non parlare della scuola austriaca) e mi fai una domanda del genere?



I casi son due: o citi nomi a caso, o cerchi rissa. In entrambi i casi, non ti seguo.



-- 

Ciao!

Luca




Ce n'è una terza, di via (per citare Giddens): è un chiacchierone senza competenze, che ha letto qutteo stupidaggini in croce, le ha comprese male, e ora si erge a professore della London School of Economics. Applica lo. Stesso principio all'informatica, d'altronde.


 Scusa, mi citi un economista, padre di > una teoria economica



enoquick. le sue idee le seguono tutti oggi in italia ahueahuehuehuehue


Il 19/04/19 14:36, 
menegot...@gmail.com
 ha scritto:


E come dire che la relativita sia superata

E' vero che dopo Einstein sono stati fatti altri passi sulla relativita 

ma le basi sono vere ancora oggi

Stessa cosa riguarda Keynes,economisti come Federico Caffe  in Italia 

hanno portati avanti i suoi studi.

Oggi una parte del  mainstream ritiene superato Keynes non perche i suoi 

studi non siano validi,ma solo per convenienza.

D'altronte chi ha grandi capitali preferisce diciamo una economia alla 

Von Haiek.

IL modello economico di USA e' quasi tutto centrato su Von Hayek (che ha 

preso le idee dalla scuola austriaca) ed il suo allievo Friedman

EU e' tutto incentrato su Von Hayek.

L'economia piu che una scienza matematica e' scienza umanistica per cui 

e' possibile avere piu modelli economici e non necessariamente uno 

corretto e gli altri no.

Non e' che siano sbagliati o giusti,e' una scelta

Se vuoi un sistema economico piu giusto per la maggior parte degli 

esseri umani allora Keynes fa per te

Altrimenti segui Cottarelli e Monti che vanno di Von Hayek

Sia chiaro che se preferisci Von Hayek non ti inviero insulti alla 

pirlotto di cui si che lui e' esperto.

Semplicemente avrai le tue ragioni per la scelta fatta.




Il 19/04/19 14:42, 
menegot...@gmail.com
 ha scritto:


Friedman,scuola di chicago e scuola austriaca sono un altro ramo.

Hanno poco a che vedere con Keynes




Il 19/04/19 14:21, rootkit ha scritto:


Ogni paese ha la sua cultura

In Danimarca il salario di disoccupazione e' per una sola persona di 

1300euro al mese

Se hai famiglia a carico aumenta

Ora,se impostassi un salario del genere in Italia (sia di disoccupazione 

che il minimo) al sud non lavorerebbe nessuno.

Dimostrazione che un salario uguale per tutte le zone non e' possibile 

farlo,anzi sarebbe deleterio per tutti.









se non fosse per il fatto che Friedman fu allievo di Keynes e che e' stato per quasi 20anni uno dei principali economisti dell'NRA, dove raccolse le esperienze che lo portarono a criticarne le politiche, haeffettivamente poco a che vedere.


 1300euro al mese



ah, e io che pensavo si trattasse di ricchezza, invece e' "cultura".


 farlo,anzi sarebbe deleterio per tutti.



fermi tutti! è arrivato il parere dello strolago di brozzi, che conosce i 

pruni al tasto e la merda al puzzo.


D'altronde "Se c'è un debito, vuol dire che c'è un credito" (enoquick, famoso economista, 2019)


 D'altronde "Se c'è un debito, vuol dire che c'è un credito" 



questa è la prova che in italia oramai sono in molti a seguire le sue idee


 delle teorie economiche ?



io mi chiedo cosa hai a che fare *te* con questi temi, come d'altronde 

tutti gli altri su cui intervieni con la ormai proverbiale saccenza. 

salvo poi scrivere delle scemenze immonde con un linguaggio da bimbetto 

ritardato.




 



Friedman come idee e' stato piu Von Hayek che Keynes




Il 20/04/19 06:37, rootkit ha scritto:


Io mi chiedo il perche di risposte simili,o sai rispondere o stai zitto 

che ci fai piu bella figura




 in italia, sono calibrate più sul depresso sud che sul produttivo nord.



Non direi proprio, significa solo che in Francia si guadagna di piu'.



Piuttosto se guardi la produttivita', prendendo un pezzo dal paper che ho linkato:



- in 2014, the gross value added per worker in an average firm of Milano, for example, was 71% above the value added in an average firm of Cosenza,



- The mean wage difference between the North and the South in Italy is 4.2%



che non mi sembra riflettere i valori di prodduttivita'. Il risultato e' quello che vediamo ora: disoccupazione a livelli catastrofici.



Tra l'altro e' anche un problema di giustizia: perche' un insegnante al sud deve essere pagato il 13% in piu' rispetto ad uno del nord?








Perché stare zitti quando ti si può rispondere e sottolineare le idiozie che scrivi?



ma anche un po' Smith e un pizzico di Ricardo direi.



Agitato, non shakerato.


 



Ha parlato l'esperto di macroeconomia




 sud deve essere pagato il 13% in piu' rispetto ad uno del nord?



lasciamo perdere la pubblica amministrazione. lì la risposta la so, ma 

non ha nulla a che vedere con il discorso che stiamo facendo e si 

scoperchierebbe un vaso di pandora. 






a la produttività migliora innovando e migliorando i processi



eh, ci vorrebbe un decreto legge, ma perche' non c'ha pensato ancora nessuno?


 nessuno?



mi indichi il punto preciso in cui ho parlato di "decreto legge" abbinato 

a "produttività"? è facile replicare agli argomenti fantoccio, un po' 

meno nel merito a ciò che uno scrive. 



sei troppo ideologizzato per i miei gusti, sorry.




Per ribattere alle stupidaggini che scrivi, anche di macroeconomia, non bisogna essere esperti. Ma ti aggiusto io anche su questo, non temere. 


Il 20/04/19 09:50, 
aalan...@gmail.com
 ha scritto:


E si

Si puoi dire che Hayek e Keynes stanno ai due estremi se escludiamo il 

sistema di produzione centralizzata.

In mezzo altri





Essere 'esperti di macroeconomia' (della cui locuzione ho solo un vago 

sospetto del significato), o della storia delle dottrine economiche, non 

e' strettamente indispensabile per riconoscere un'idiozia.

Le idiozie sono type-less, sono idiozie e basta.


 

Di leggi ne anno fatte altroche', il problema e' la qualita' e la 

sensibilita' dell'imprenditoria.

Ricordo un caso, che considero emblematico, dei primi anni '90, quando 

la legge (era una delle leggi Visco? non ricordo) premiava i nuovi 

investimenti. Uno dei commerciali dell'azienda per cui lavorato aveva 

citato quella legge per convincere l'imprenditore ad acquistare un nuovo 

server. L'imprenditore rispose che con gli stessi soldi, utilizzando 

allo stesso tempo i benefici della legge, ci avrebbe potuto comprare una 

mercedes, con cui ci poteva anche andare a figa.


 Di leggi ne anno fatte



Corrige:

'Di leggi ne hanno fatte'

Scusate il refuso.


 (for the record: Keynes viene ritenuto generalmente superato dalla comunità di studiosi economici).



for the records: no al contrario. Sono le teorie economiche monetaristiche successive alle sue che sono oggi considerate sostanzialmente fantasia.



Ciao



Francesco


 sei troppo ideologizzato per i miei gusti, sorry.



sono i fatti ad essere "ideologizzati" per te. Al sud i contratti nazionali non funzionano, fattene una ragione.




 sensibilita' dell'imprenditoria.



appunto. quella e'.


 funziona molto meglio del salario minimo.



Poi mi spieghi di che liberta' stai parlando, quando si e' costretti a 

lavorare per un tozzo di pane sotto il ricatto di un'imprenditoria 

incapace e predatoria che pensa che la consistenza dell'esercito di 

riserva le dia il diritto di sfruttare il prossimo, senza alcun 

beneficio per la collettivita' ed al solo scopo dell'arricchimento 

personale.

La liberta' di cui parli si chiama servitu' della gleba.


 nazionali non funzionano, fattene una ragione.



i fatti ideologizzati mi mancavano. comunque riassumo per sommi capi la 

discussione:



tu: i salari minimi al sud devono essere più bassi perché il sud è meno 

produttivo.

io: se abbassi i salari non ottieni un aumento di produttività ma 

costringi le porfessionalità ad emigrare, quindi la diminuisci

tu: ci mancava il decreto per aumentare la produttività

io: non parlo di aumentare la produttività per decreto

tu: i contratti nazionali al sud non funzionano, fattene una ragione

io: ok, hai ragione (e due)






 La liberta' di cui parli si chiama servitu' della gleba.



pura ideologia. come quelli che sostengono la diffusione delle armi come 

deterrente per il crimine o il ritorno del duce per mettere ordine alle 

cose.

poi magari ti rimandano a leggere keynes o friedman come se fossero le 

basi e come se loro ne sapessero a pacchi.


La liberta' di cui parli si chiama servitu' della gleba. 



veramente e' il contrario, i servi della gleba non potevano lasciare il loro paesello.


io: ok, hai ragione (e due)



oh, se pensi che abbia torto, basta spiegarmi in cosa. ma il 20 punti percentuali di differenza nei livelli di occupazione restano un fatto.


 basi e come se loro ne sapessero a pacchi.



proclami l'equivalenza della liberta' di movimento con la servitu' della gleba (l'esatto contrario) e accusi altri di essere "ideologizzati".



mah.





a parte che, boh, non mi sono mai sognato una equivalenza del genere 

figuriamoci "proclamarla". ma detto questo, tu chiami "libertà di 

movimento" il fatto di essere *costretti* ad emigrare per motivi 

economici. non volermene, ma qui la libertà di movimento non c'entra 

(ovviamente) una beneamata fava. sorry.


 ho detto che e' sbagliato stabilire salari minimi per legge



Eh, ma questa tua teoria da chi e` supportata? Chiedo perche` il minimo salariale esiste, per legge, in molti paesi, non solo in Italia. Esiste negli USA (
https://paywizard.org/salary/minimum-wage
), esiste in UK (
https://www.gov.uk/national-minimum-wage-rates
). E` una soglia valida per tutte le aree del paese. Negli USA, molti stati vanno ben oltre il minimo prescritto dal governo federale e, si sa che a Londra il living wage e` abbastanza piu` alto.


 il minimo prescritto dal governo federale



il minimo lì è spaventosamente basso per noi europei.


 riserva le dia il diritto di sfruttare il prossimo, senza alcun 



[SNIP]



Piu' che altro per il capitale è molto più facile  muoversi che non

per il prestatore d'opera.



Comunque  io non capisco perche' una cosa (il salario minimo) dovrebbe 

impedire l'altra (la liberta' di movimento) o viceversa perche' la 

libertà di movimento dovrebbe impedire l'esistenza

di un salario minimo (non conosco bene la realta' USA, ma credo che li' 

ci siano entrambe).



Ciao,

Marco.









---

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 (ovviamente) una beneamata fava. sorry.





Dal punto di vista degli economisti "che ti rimandano a leggere keynes o 

friedman" in realta' la mobilità qualcosa c'entra perche' la mobilita' 

del capitale e la mobilita' del lavoro sono due fattori che sembrano 

avere un peso abbastanza rilevante in varie teorie economiche, 

indipendentemente dai motivi per i quali queste mobilità vengono 

realizzate. In particolare mentre la mobilita' dei capitali

e' relativamente facile (nel senso che per un imprenditore e' 

relativamente facile prendere un'azienda e spostarla in Romania o da 

qualche altra parte) la mobilita' del lavoro (cioe' la decisione

per un lavoratore di partire e andarsi a cercare un lavoro all'estero) 

e' un po' meno "facile";



C'e' un tizio (economista) le cui idee immagino che a te non piacciano 

molto, ma in un certo senso potrebbe anche concordare con te, anche se 

lui considera la migrazione dall'italia al resto d'europa e la 

descrizione economica che ne da' e' la seguente:



  "in un'area economicamente integrata ma culturalmente disintegrata 

(cioè caratterizzata da rilevanti barriere linguistiche e culturali) il 

movimento del fattore lavoro ha necessariamente effetti avversi per i 

paesi più deboli, perché solo i più culturalmente attrezzati - e quindi 

produttivi - possono muoversi in cerca di lavoro da questi paesi verso i 

paesi egemoni."



dove i "paesi egemoni" sono sostanzialmente Germania e UK (e, forse, 

Olanda e qualche altro paese del nord europa).





Preso da qui:



http://goofynomics.blogspot.com/2016/03/itazubi-2016-euro-ed-emigrazione-pardon.html




dove vengono sostanzialmente citati anche questi:



http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-642-57552-5_13


"Regional differences in skill or education may be self-perpetuating 

because higher skilled and better educated individuals are the most 

likely to migrate out of the depressed regions"









http://www.insead.edu/facultyresearch/research/details_papers.cfm?id=946




“Migration of high-skilled and qualified workers has remained much more 

stable than the migration of manual low-skilled workers, which has 

sharply fallen in the last 20 years. In some European regions, or 

countries, this is a source of concern because migration will then work 

to increase regional disparities instead of diminishing them.”





https://ideas.repec.org/p/wpa/wuwpur/0407004.html




"We identify and model two complementary mechanisms for skill biased 

migration flows to take place. The first one resides in the way wages 

are set. If, in fact, the most skilled workers are not paid their 

productivity because of wage compression, they will have an incentive to 

move towards regions with a more dispersed wage scheme. The second 

mechanism dwells in the existence of some regional specific immobile 

assets, which make workers differently productive in different regions; 

this happens to a larger extent for those endowed with highest skills, 

which will therefore be more likely to overcome the mobility costs. 

Hence a Kaldor-type cumulative process bearing persistent regional 

disparities is set up."





http://www.niesr.ac.uk/publications/geographical-labour-mobility-context-crisis-european-commission#.VuEwVXqAPfY




“Limited evidence suggests that the higher skilled mobile population 

within the EU has increasingly located within the Core economies, at the 

expense of the Periphery.”





http://superioressaywriters.com/2015/09/14/the-eurozone-crisisthe-theory-of-optimum-currency-areas-bites-back-barry-eichengreen/




"This brain drain can have a permanent negative effect on the productive 

potential of the sending economies. In turn, that negative productivity 

effect can have a reinforcing impact on competitiveness and unemployment 

in the adversely affected regions (Brezzi and Piancentini 2010). In 

addition, the outmigration of the most skilled can weaken the incentive 

for the adversely affected regions to invest in skills and training, 

with further negative implications for their competitiveness.”



 movimento" il fatto di essere *costretti* 



no, chiamo "liberta' di movimento" il diritto a muoversi secondo le proprie personali valutazioni.



e, ancora una volta, ti invito a smetterla di inventarti di sana pianta quello che gli altri penserebbero.



non perche' la cosa mi offende, figurati, mi diletto nello studiare le fantasie e i deliri altrui, ma perche' e' un modo di pensare che alla lunga ti danneggia.


Negli USA, molti stati vanno ben oltre il minimo prescritto dal governo >federale e, si sa che a Londra il living wage e` abbastanza piu` alto.



si chiama demagogia, desiderio di ingraziarsi gli elettori e voglia di dare allo stato un'importanza che non ha, allargandone la sfera di influenza (e aumentando la pletora di gente pagata per mettere in pratica provvedimenti inutili).



gli USA e' uno degli esempi in cui i salari minimi sono inutili perche' molto al di sotto dei valori di mercato.



le statistiche mostrano che il numero di persone che lavorano a salario minimo e' intorno al 2% e si tratta per lo piu' di studenti part-time o di impieghi dove il salario e' integrato da mance, commissioni o altro (avevo consultant le statistiche mesi fa, appena trovo il link lo posto)


 lunga ti danneggia.



certo, certo. si vede :)




 si chiama demagogia, desiderio di ingraziarsi gli elettori 



Quale demagogia? Il minimo salariale esiste e differisce da stato a stato, negli USA.


 integrato da mance



i tip ci sono anche per chi è a stipendio noninimo, e anche questo è parte di un diverso "schema di vita". a ny ti mettono le tre opzioni sullo scontrino, di solito va dal 15% al 20%.


 veramente e' il contrario, i servi della gleba non potevano lasciare il loro paesello.



Il fatto che non puoi esercitare i tuoi diritti per ragioni economiche o 

che non puoi farlo per altri motivi, cambia poco.


 certo, certo. si vede :)



interessante. cosa si "vedrebbe"?


 Quale demagogia? Il minimo salariale esiste e differisce da stato a stato, negli USA.



sempre demagogia e', serve ai politici a farsi belli, ma non ha nessuna utilita' pratica.


 che non puoi farlo per altri motivi, cambia poco.



ma hai tutte le liberta' che ti servono per risolverti il problema economico. se non ne fai uso, cazzi tuoi.



una volta raggiunta l'eta' adulta, nessuno e' tenuto a farti la pappa.


 

Palle.

Pagare giusti compensi non significa far trovare la pappa pronta.

Non e' forse vero che la liberta' dei padroni di pagare stipendi da fame 

contrasta con la liberta' dei servi di condurre una vita dignitosa?

Art. 36 Cost.:

"Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla 

quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad 

assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa."


 non c'e' nessuna legge di natura che renda inevitabile lo "sfruttamento" (parola che, in ogni caso, e' usata di solito a sproposito. cosa significa per te?)



Legge di natura? Ma che cazzo dici?

L'Art.36 Cost. e' quello che conta.


 assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa."



prima pero' deve riuscire a diventare "lavoratore". se non trovi nessuno disposto ad assumerti a livello X, o ti metti d'accordo a livello X<Y o ti attacchi al cazzo, visto che la costituzione non dice da nessuna parte che ti si deve portare il lavoro a domicilio obbligatoriamente.



l'art. 36 enuncia un principio astratto. la retribuzione, nella pratica, e' determinata dalla contrattazione fra datore di lavoro e impiegato.



se il datore di lavoro non trova conveniente il livello salariale proposto (dall'impiegato o per obbligo di legge), non assume.



ed e' la costituzione a garantire al datore di lavoro il diritto a non assumere se non trova conveniente farlo.



se ti va di parlare di diritti e doveri, tieni presente che non esistono soltanto quelli che ti fanno comodo eh.


 







Lo e' anche quello, ma un paese ricco non presuppone un salario di 

disoccupazione ricco, a dire il vero non presuppone neanche un salario 

di disoccupazione.

Ecco perche ho usato il termine cultura invece che ricchezza




 





Quando non si sa come ribattere ecco che arrivano gli insulti




Il 23/04/19 09:18, 
aalan...@gmail.com
 ha scritto:


In quale articolo sta scritto cio ?







art. 4


 se non gli piace, faccia le valigie.



com'era quella storia che io m'invento le cose? :-) 


 sempre demagogia e', serve ai politici a farsi belli, ma non ha nessuna utilita' pratica.



Mah, sara` demagogia per te, ma per me, se si fissa che il minimo e` 8 sterline e 21 pence l'ora, vuol dire che non te ne posso dare 7. E per chi guadagna poco, non e` demagogia, sono soldi in piu` in tasca a fine mese.


 cazzo che eserciti i tuoi diritti costituzionali.



pensavo di rivisitare il famoso detto: o mangi questa minestra o *sei* 

*libero* di buttarti dalla finestra :-)




Il 23/04/19 11:29, 
aalan...@gmail.com
 ha scritto:


La repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e 

promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto. Ogni 

cittadino ha il dovere di svolgere secondo le proprie possibilità e la 

proprio scelta, una attività o una funzione che concorra al progresso 

materiale e spirituale della società.



Non e' proprio come avevi scritto ad intendere

Anzi,e' lo Stato che deve mirare alla disoccupazione 0 invece che 

fissare la disoccupazione al 10% tramite la UE













ok, mettiamo il reddito minimo e a Potenza come per magia compariranno migliaia di posti di lavoro ben pagati.


E per chi guadagna poco, non e` demagogia, sono soldi in piu` in tasca a fine >mese.



se trovano chi glieli da', altrimenti o disoccupazione o a girarsi i pollici a tesche vuote.


 migliaia di posti di lavoro ben pagati.



ma ci sono già i ccnl con i salari minimi. quindi facciamo il contrario, 

togliamo i salari minimi e godiamoci il boom occupazionale :-D



Rispetto ad un ccnl italiano al sud, e' roba da fame. Prendi londra, 9.15/h. Primo, e' orario, quindi non malattie e dando poche ferie puoi abbassare ulteriormente i costi.

Secondo non segue l'ipotesi di rootkit (va beh, tu non c'entri :) , nel resto uk e' sensibilmente piu' basso.

Terzo rispetto all'italia e' da fame nera.



Cioe' e' talmente basso che cmq sotto non potrebbero andare, altrimenti il lavoratore non ci puo' cmq stare a Londra.



E' l'ipotesi di Boeri, magari visto che ha un phd in economia e 14255 citazioni in carriera, tanto scema non e'.


 citazioni in carriera, tanto scema non e'.



ho grande stima di boeri, non ho presente questa ipotesi.



eh, dopo 70 anni magari sarebbe ora di fare la prova.



altrimenti, ci si puo' tenere altri 20 anni di stagnazione (anche salariale, nonostante i CCNL  salari italiani crescono meno… anche di paesi dove i CCNL non esistono).


 se trovano chi glieli da', altrimenti o disoccupazione o a girarsi i pollici a tesche vuote.



Certo che trovano chi glieli da`. Se un'impresa non e` in grado di offrire neanche il minimum wage, fa bene a chiudere. 


 Cioe' e' talmente basso che cmq sotto non potrebbero andare[...]



Se non fosse imposto per legge, potrebbero andarci sotto eccome. Se uno offrisse 7 sterline l'ora, troverebbe comunque persone disperate, che hanno bisogno di lavorare, magari vivendo in 20 in una casa. Favorirebbe lo sfruttamento, praticamente una schiavitu`. Il minimum wage e` tale da non creare grossi problemi per un'azienda. Potrebbero andare ben al di sopra di quella cifra.


Se un'impresa non e` in grado di offrire neanche il minimum wage, fa bene a >chiudere.



dove il mercato tira, e' ok. in posti a mercato depresso, se l'impresa chiude, ottieni solo disoccupati o lavoratori in nero, visto che non trovano un altro che glieli da.


 Se non fosse imposto per legge, potrebbero andarci sotto eccome. 



ma se l'hai detto tu che non troverebbero comunque nessuno.



mettiti d'accordo con le tue stesse parole.



Palle.

L'art.4 dice ben altre cose. Dice, fra l'altro:

"Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità 

e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al 

progresso materiale o spirituale della società."

La qual cosa implica che:

-'Ogni cittadino' comprende anche i padroni sedicenti imprenditori

-i padroni hanno il 'dovere' di concorrere al progresso della societa', 

mentre il diritto a perseguire il proprio bieco interesse di sfruttare 

il prossimo non esiste proprio.

Il corollario di tutto questo, e' che se l'imprenditore non e' capace di 

produrre utili al regime dei salari attuale, e' meglio che vada a 

zappare. In caso contrario si configura la concorrenza sleale verso gli 

imprenditori piu' capaci.


 ma se l'hai detto tu che non troverebbero comunque nessuno.



esistono categorie più ricattabili. gli stranieri, le donne, chi non ha 

titoli di studio, chi ha figli a carico, chi ha un anziano in casa, 

eccetera, eccetera.


 dove il mercato tira, e' ok. in posti a mercato depresso, se l'impresa chiude, ottieni solo disoccupati o lavoratori in nero, visto che non trovano un altro che glieli da.



Eh, ma e` compito di uno stato creare le condizioni perche` le imprese non chiudano.


 mettiti d'accordo con le tue stesse parole.



Non ho bisogno di mettermi d'accordo con niente. Vedi tu, piuttosto, di capire quel che gli altri scrivono e smettila di trollare. Ci sono persone che possono permettersi di scegliere, ci sono persone che non possono permettersi di scegliere. Cosi` come ci sono persone che, in contrasto alla tua visione utopistica del libero movimento, non possono lasciare il paesello in cui vivono.



Ho gia' postato il pdf, lo rifaccio ora: 



http://www.andreaichino.it/research_progress/nominal_eq_wage.pdf




"From a macro-economic point of view, we find that the Italian wage bargaining system generates significant economic costs in terms of forgone aggregate earnings and employment. If nominal wages were allowed to reflect local productivity, aggregate employment and aggregate earnings would significantly increase in Italy."


 se ti va di parlare di diritti e doveri, tieni presente che non esistono soltanto quelli che ti fanno comodo eh.



No guarda, a me fanno comodo *tutti* i diritti e *tutti* i doveri.

Quello che invece non mi fa comodo, ma anzi m'infastidisce non poco, 

sono i soprusi. In particolare i comportamenti dei sedicenti 

imprenditori che pensano di fare il bello ed il cattivo tempo in base al 

futile ricatto che se non possono fare come a loro piu' conviene, 

chiudono l'azienda incrementando la disoccupazione.

Cosa ovviamente non vera, perche', a parita' di domanda di merci, se 

un'azienda inefficiente chiude, ce ne sara' un'altra piu' efficiente che 

assorbira' la manodopera liberata e giovera' anche dell'assenza di un 

concorrente sleale.

Poi sorgera' il problema della disoccupazione frizionale, che da che 

mondo e' mondo si e' sempre risolta con le millenarie migrazioni.


 Ho gia' postato il pdf, lo rifaccio ora:



sì ora ho letto anche questo articolo che mi è arrivato sui feed:



https://www.lavoce.info/archives/58778/cosi-la-contrattazione-


centralizzata-genera-disuguaglianze/



però parla di contrattazione decentralizzata modello tedesco, non di 

deregulation sui salari minimi. su questo posso anche convergere.







Direi che non e' molto diverso: corollario del paper e' che il minimo dei ccnl nazionali e' troppo alto per il sud. Cosa che negavi fino a poco fa, ad onor del vero.



Cmq se sei per una contrattazione decentralizzata, siamo d'accordo.


 La qual cosa implica che:



un mare di fantasie.


 eccetera, eccetera.



rimarrebbero ricattabili anche introducendo un salario minimo. sono ricattabili perche' al sud c'e' scarsita' di offerte di lavoro, e la scarsita' ovviamente colpisce di piu' le categorie piu' deboli.



ma anche col salario minimo, la scarsita' di offerta e la scarsa impiegabilita' continuerebbe a persistere, e finirebbero comunque fra disoccupazione e nero.


 Eh, ma e` compito di uno stato creare le condizioni perche` le imprese non chiudano.



l'esperienza dimostra che piu' lo stato evita di intervenire sulle imprese, meglio e'.





le imprese devono prosperare o fallire sulla base dei risultati che ottengono, non sulla base di criteri arbitrari decisi da chi comanda.


On Wednesday, April 24, 2019 at 10:47:52 AM UTC+4, 4ndre4 wrote:

[…]Ci sono persone che possono permettersi di scegliere, ci sono persone che non possono permettersi di scegliere. Cosi` come ci sono persone che, in contrasto alla tua visione utopistica del libero movimento, non possono lasciare il paesello in cui vivono.



questo e' ovvio. ognuno ha le sue limitazioni, priorita', problemi, ecc. ecc., ma non e' che il salario minimo li risolva.





mi ricorda la questione degli insegnanti che hanno ottenuto la cattedra, ma si lamentano che si devono trasferire dal sud a nord. non metto in dubbio che abbiano problemi che gli rendono difficile trasferirsi, ma non e' che si possano traslocare le classi con tutti gli studenti dal nord al sud per risolverglieli.


 Quello che invece non mi fa comodo, ma anzi m'infastidisce non poco,



di cose che mi fanno infastidire ce ne sono a migliaia, ma non posso pretendere che la legge me le risolvi tutte secondo i miei gusti.


 poco fa, ad onor del vero.



è la mia opinione e non sono ancora persuaso del contrario. mi sarei 

convinto se i salari minimi del nord (che sono pari a quelli del sud) 

fossero allineati al resto d'europa produttivo. 



credo che in germania negli ultimi 30 anni abbiano ridotto le 

disuguaglianze con le politiche attive del lavoro mentre in italia il 

divario di produttività sia dovuto in primis all'eccessiva presenza 

assistenzialista dello stato. in italia ci sono sindacati che chiedono 

politiche attive e sono disposti al dialogo, ma sono sistematicamente 

messi contro l'elettorato da una politica che non vuole arretrare dal suo 

ruolo egemone. in mancanza di questo pagherebbero solo lavoratori e 

l'imprenditoria privata seria.





Non sono fantasie, diritti e doveri gravano su tutti, non solo su quelli 

a cui piacciono come dici tu.


 di cose che mi fanno infastidire ce ne sono a migliaia, ma non posso pretendere che la legge me le risolvi tutte secondo i miei gusti.



Non generalizzare cercando di girare la frittata per mancanza di 

argomenti. Sto parlando di soprusi, per i quali di sicuro esistono leggi 

che si prefiggono di contrastare.

Per le cose che non sono ancora previste per legge, l'unica opzione e' 

l'esercizio del voto e la speranza che l'assemblea legislativa le 

realizzi, quindi non pretendo ma mi adopero.


 le imprese devono prosperare o fallire sulla base dei risultati che ottengono, non sulla base di criteri arbitrari decisi da chi comanda.



Se continui con queste favole va a finire che mi addormento. Le imprese 

prosperano o falliscono secondo un criterio tutt'altro che arbitrario 

che si chiama codice civile, che non e' stato deciso da chi comanda, 

come piacerebbe a te mi sembra di capire, ma da un parlamento 

democraticamente eletto.



E secondo te la causa di questo fenomeno sarebbe il livello salariale?

Io dico che la causa e' data da un'imprenditoria inetta ed incapace di 

rendere produttive le proprie aziende. Al sud ci sono fior di aziende, 

mosche bianche se vuoi, efficienti almeno come quelle del nord, ma anche 

di piu', che si permettono ben oltre i minimi sindacali.





La questione degli insegnanti e' nata dal fatto che l'algoritmo di 

assegnazione delle cattedre faceva cagare.


 l'esperienza dimostra che piu' lo stato evita di intervenire sulle imprese, meglio e'.



dovresti spiegare meglio quale sia l'esperienza che dici e perche' lo 

stato non dovrebbe intervenire per contrastare le 'convenienze' 

illegittime degli imprenditori.

L'esperienza, ha invece dimostrato che gli imprenditori con le leggi ci 

si spazzano il culo, soprattutto se le leggi non prevedono alcun 

impianto sanzionatorio, come le leggi di B. in materia, vedi a titolo di 

esempio la L.30.



appunto, quindi se un datore di lavoro non trova conveniente assumere ad un certo livello salariale, ha tutto il diritto di non assumere.



anche se non ti piace.


 realizzi, quindi non pretendo ma mi adopero.



LOL un altro che crede che le questioni economiche si risolvano con un voto o un decreto.


 Se continui con queste favole va a finire che mi addormento.



sei padrone del tuo ciclo dormiveglia, fa' come ti pare.




 di piu', che si permettono ben oltre i minimi sindacali.



e chi dice che non e' vero? ma come dici tu, sono rarita'.





e come avrebbe dovuto funzionare? ci sono comunque X posti al nord e Y < X al sud, mentre per gli insegnanti disponibili la distribuzione e' al contrario, quindi qualcuno dovra' trasferirsi comunque per lavorare.


 illegittime degli imprenditori.



quella che hai citato. imprenditori che, invece di trovare il modo migliore di lavorare, tirano a campare cercando di estrarre soldi dallo stato.



Certamente che ha il diritto di non assumere, ma non ha il diritto di 

assumere in nero o con stipendi da fame non conformi ai regolamenti 

vigenti e soprattutto all'art.39 cost.: anche se gli conviene.

La convenienza dell'imprenditore deve scaturire da analisi economiche e 

pianificazione industriale, non dalla stazza della barca che vorrebbe 

iscrivere in qualche registro navale compiacente o dalla cilindrata 

della mercedes magari presa in leasing da qualche compagnia estera cosi' 

non paga neanche le multe e detrae dal conto economico anche se per uso 

privato.


 LOL un altro che crede che le questioni economiche si risolvano con un voto o un decreto.



Ovvio che ti piace di piu' ignorare le leggi che gia' ci sono, basta che 

ci sia una convenienza.

Comunque ti do una notizia: gran parte delle leggi promulgate negli 

ultimi 70 anni, sono dovute a quell'assemblea legislativa a cui non 

credi. Comprese quelle leggi che piacciono tanto agli imprenditori come 

il decreto legislativo 61/2002, il cui effetto di depenalizzazione del 

falso in bilancio, fortunatamente e' stato cassato dall'assemblea 

legislativa in cui io invece credo.




 quella che lui ritiene migliore. ha cervello proprio, valuta le opzioni e decide da se'.



Questa supercazzola tientela per te. Tu parli del 'vantaggio dello 

sfruttato', quale sarebbe sto benedetto vantaggio?





E quale sarebbe la spiegazione? Sono curioso di capire perche' "se lo 

stato evita di intervenire sulle imprese, meglio e'" e sopratuutto per 

chi sarebbe meglio, visto che lo stato deve agire per il meglio della 

collettivita' e non per una minima parte.

Quindi la famosa 'convenienza' a tutti i costi che fine ha fatto?


 



Saranno anche una rarita', ma il solo fatto che ci siano dimostra che il 

salario minimo, ovviamente per chi e' capace, non e' un ostacolo.

Quindi mi sembra di capire che la tua accusa al salario minimo, non sia 

altro che una difesa a spada tratta degli imprenditori incapaci. Che dal 

punto di vista squisitamente economico e' un paradosso.



Il fatto e' che non e' come dici tu. In realta' l'algoritmo pesava di 

piu' certi titoli e meno altri, sottovalutando le distanze.

Ignorando, inoltre, che l'impiegato statale dopo un po' ottiene il 

trasferimento causando problemi di organico all'amministrazione che 

lascia. Non dirmi che ti sto raccontando una novita'.


assumere in nero o con stipendi da fame



E se non ti assumono non va bene, e se ti assumono pagando poco non va 

bene.... oh, ma sai che c'e'? fatti na bella azienda tua e campa felice. 




incrementando la disoccupazione.



Ricatto? E tu che faresti, li obbligheresti a rimanere aperti rimettendoci 

dei soldi? 





E perche' mai? Farsi un'azienda non ci vuol niente, basta iscriveri alla 

camera di commercio. Mentre essere imprenditori capaci, invece non e' da 

tutti. Io penso di non avere le qualita' necessarie, per cui non mi 

piacerebbe accodarmi alla pletora di imprenditori incapaci e dannosi per 

la societa' e per l'economia in generale.



Riguardo al pagar poco, come dice il popolino dalle mie parti, una cosa 

che costa poco non vale niente, in particolare sai cosa diceva Adam Smith?

Diceva che sposare la propria cuoca fa calare il reddito nazionale. 

Sembra un paradosso, ma cucinare per un salario o meno, fa la 

differenza, anche sul livello macroeconomico.

Adam smith, ti avviso, non era un pericoloso sovversivo, un violento 

comunista, non era neanche un Marxista.



Assolutamente no, nessun obbligo. Pero', se hanno un minimo di cervello, 

chiudono l'azienda alla chetichella cedendo il passo a chi e' piu' capace.

O pensi che l'imprenditore capace, che sa condurre produttivamente la 

propria azienda, veda di buon occhio lo sleale concorrente che fa carte 

false per produrre a costi marginali, invece di perseguire una sana 

politica di investimenti?


costa poco non vale niente,



Mo perche' stai offendendo tutti quelli che lavorano a 400 ero a nero? 




Il 26.04.2019 15.24, Infradito ha scritto:


Nessuna offesa, non e' mica colpa loro. La colpa e' di quegli 

imprenditori che non sanno far mercato e pensano di lucrare alle spalle 

del prossimo.

Hai letto quello che ho scritto dopo, o ti sei limitato a tagliare per 

comodo?


 comodo?



E` Infradito, uUn coglione. Ricordati i suoi clowneschi interventi su Agile/Scrum tempo fa. Ha dato prova evidente, all'epoca, di essere un gigantesco cretino.



Ricordo, ricordo. Il mio metodo sara' anche poco produttivo, tendo a 

fargli capire da se' di quanto coglione sia.

D'altra parte sarebbe piu' facile piantarglielo nel culo che in testa, 

ma il mezzo non lo permette!

:-)


E`



Toh, l'imbeclle. Sempre in forma vedo. 




:-)



Se non ci fosse di mezzo la tastiera, eh? 




 Se non ci fosse di mezzo la tastiera, eh? 



che gli faresti? invito a planning poker dal client?


 Toh, l'imbeclle. Sempre in forma vedo.



Guarda che e` uno specchio. Sei sempre tu.



Sai che mi sono sbagliato? A te in testa non ci si puo' mettere niente 

che cade oltre.


che



Toh, un coglione nuovo. 




Guarda



Si ok, pero' ora levati dal cazzo. 





Tessssoro  mio!

La tua  sagacia nonche' squisito dire mi ha lasciato senza fiato!

Azz! Claunesco lo aggiungo alla lista. Sei a 41.

Ahhhh..... salutami il grande Lebowski.

1...2...3...4...5...







-- 

ac (x=y-1)

Aborro il Killfile

(La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci -Salvor Hardin-)


 Si ok, pero' ora levati dal cazzo.



Ma levati dal cazzo tu, cretino. 


 La tua  sagacia [...]



Eccolo! Ogni volta che trovi un coglione, appare il suo gemello.



Tessoro mio. Ancora a quota 41!

"me sa che gna a fai"

Sii un po piu' agile!



 la societa' e per l'economia in generale.



La prima e' quasi giusta. Piccoli dettagli quasi ininfluenti.

Per curiosita'.

"Io penso di non avere le qualita' necessarie"

Quali sono, secondo te, le "qualita' necessarie" ?



 



Il solito nihilista "demmerda".

Sii propositivo.

Principio e fine spesso sono contigui.

Forse e' un principio, il primo vagito di respiro e quindi sono.

Il cogito ergo sum era/e' una cazzata.

In fondo tu respiri.



Oggi mi sento buono e poeta. Una composizione in prosa libera: "tu".



Tu, ultima ruota del carro. 

Tu, che non conti un cazzo. 

Tu, disoccupato cronico. 

Tu, reietto della societa'. 



Sappi che se stai cosi' non e' per la finanza internazionale, la finanza 

internazionale non si interessa dei poveracci. 

Non e' per gli immigrati, che a te manco ci pensano. 

Non e' per gli ebrei, i negri, i gay, o il cazzo che ti strafotte. 



Non e' per colpa di qualcun altro se stai cosi': e' per colpa tua, 

inutile imbecille. 

Alza il culo e datti una mossa invece di pensare solo che e' sempre 

colpa degli altri. 


 coglione, appare il suo gemello



insieme ad enoquick, deltaundici, ciccio, ... : una squadra fortissimi cit.


Senti ma hai poi capito a che servono gli array multidimensionali?



Dai tu, quello a cui rispondi, il drugo

Na squadra de pippe

Rifacciamo quella sporca ultima meta.

Noi "famo" i carcerati.



 



No.

Ma tu lo hai capito?

In fondo basta una moltiplicazione.



Guarda che rischi il Tesssssssoro mio (e' una citazione filmica

se ti fosse oscura)

E se continui ti faccio una struttura "multidimensionale" in Cobol

con i _controcazzi_ e poi ti chiedo di azzerarla.



Comunque risposta semiseria.

Servono a facilitare l'accesso. Punto.



 Ma tu lo hai capito? 



si, dal 1957. insieme alla contiguità o meno e tutto il resto.



Dal 1957?

E poi hai il coraggio di citare deltino?

Se fosse l'anno della tua nascita, chapeau!

Hai visto! Hai cominciato a respirare ed ancora ti e' consentito.

Se fosse  una data, come si dice, a Cazzo?,

riguardati, _anche_ se andiamo verso l'estate _anche_

piccoli spifferi potrebbero essere cagionevoli.



 Servono a facilitare l'accesso. Punto. 



Sbagliato. Servono a modellare multiple dimensioni nelle strutture dati.



Tu devi essere uno di quelli che si pulisce il culo con le mani, perchè la carta igienica in fondo oltre che facilitarti l'accesso...[*]





[*] mi raccomando non usare nomi per le variabili, solo robe come 1011100010110010001 e 1011100010110011001

che sennò poi come lo passi il tempo.


 Dal 1957? 



già. siamo gente sveglia - io, John Backus, etc. 



te invece, dopo 62 anni ancora ce stai a pensà


 Se fosse  una data, come si dice, a Cazzo?, 



è ad cazzum solo per voi scemi:



https://en.m.wikipedia.org/wiki/Array_slicing



 insieme ad enoquick, deltaundici, ciccio, ... : una squadra fortissimi cit.



Cara e` una bestia a parte. E` la scoreggia del ng. E` come quando ti trovi in mezzo ad una folla e, ad un certo punto, vieni invaso da un pungente odore di merda. Da` fastidio, ti otturi il naso e lasci che passi. Ecco, questo e` l'effetto dei suo interventi su 'sto gruppo. Arriva, riversa una montagna di stupidaggini che non fanno ridere nessuno e se ne va. Basta aprire le finestre e aerare un po'.


 fanno ridere nessuno



in effetti la cosa più imbarazzante è che è convinto di essere sarcastico, con ste strunzate contro l'informatica mondiale/italiana(L). poveraccio



Gna farai mai.



Ma!

E' la prima volta che mi fai sorridere!

Ma!

Parla per te e lascia in pace Odyus/Odysseus!

"vieni invaso da un pungente odore di merda. Da` fastidio, ti otturi il

naso e lasci che passi"

Ma il ricordo rimane. Grazie, uno dei complimenti migliori che ho ricevuto!



Ed ora apri le finestre ed area, magari hai ospitati!

Quando me ne vado lo so che ti creo dei probemi.

Ma, al contraio di te, ho tanti cazzi da fare ed a cui pensare.

E' primavera e nei campi fioriscono orchidee.




Dove hai letto che sono *contro* l'informatica italiana/mondiale?

Ahhhh.....forse lo so.

Rileggi!Rileggi!Rileggi!

Sulla mia poveraccitudine ho dubbi come sul fatto che 2+2=4.

come direbbero i colti potrebbe fare anche 10 o 11

Non chiederlo a quello a cui rispondi che non capisce una base!




In principio era il Verbo.....

Quindi lo aveva capito John Backus?

Non Caruso Pascoski?

E tu cosa diavolo ci azzecchi?

Non sei tu quello     che in prima istanza ha tirato fuori

definizioni astruse in un linguaggio astruso?

Quando invece di :mannaggiacristo avresti posuto scrivere

1957-Backus ed io avrei risposto 42-Adams o 1984-Orwell?



P.S.

IO avrei scritto

già. siamo gente sveglia - John Backus, etc.....e forse io.

P.P.S.

Eddai, non lo dico a nessuno, ma sto John Backus

(uno che si chiama cosi' , -nome omen-, so problemi) lo hai

scoperto solo dopo!




I link li guardo solo quando mi tira.

uno snippetto o parole tue sarebbe cortesia.

F.to

Lo scemo di  turno.



 Sulla mia poveraccitudine ho dubbi come > sul fatto che 2+2=4.



infatti siamo su ili e in formal language theory fa 22. ma del resto che ne sai tu, che vuoi indirizzare multiple dimensioni con una moltiplicazione?


In principio era S T O C A Z Z O


 



Betulla? Mentina? Una tisana?

Una pippa da Cicciolina(*)

"a Fra' che te serve?"





(*) Ormai e' un po andata ma sempre una icona, non del 1957,

un po dopo, ma sempre storia e'.




Porcozzio! Hai ragione!

Mi ero dimenticato che la memoria dei /compiuters/ si

rimultipladimensiona in funzione di come ci tira!

E che possa linearizzre un cubo e' frutto di fantasie malate.



 

Non mi sento abbastanza stronzo. Contento?


 Quando me ne vado lo so che ti creo dei probemi.



HAHAHAHAHAH...


 uno snippetto o parole tue sarebbe cortesia.



Studia, demente, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia, studia. DEMENTE. 



Smettila (per il tuo bene) di essere solo un'inutile scoreggia.




 Betulla? Mentina? Una tisana?



Ma betulla, mentina, tisana, cosa, A RINCOJONITOOOOOOO!!! Ma andare a fare due passi, alla tua eta`, anziche` stare davanti ad uno schermo a farti ridere dietro, no? Che vita di merda che devi fare. 


 In principio era S T O C A Z Z O



:D

Una delle migliori risposte che gli si puo` dare. Chissa` perche` in ogni "discussione" (si`, vabbe`) con enococks o Sandrina si arriva al punto da dover nominare il Sig. Stocazzo. 


 Porcozzio! Hai ragione! 



ovvio. del resto "In fondo basta una moltiplicazione." sono parole tue.



Toh! Il mio Nostradamus preferito!

Qui chi sta dietro uno schermo attaccato come una cozza allo scoglio

(mitilo per gli analfabeti) forse non e' il sottoscritto.



Un sogno di mezza primavera:

Inforcare (si dice cosi'?) una vetusta GSR600 ad occhi chiusi

arrivare alla'autostrada dei parchi (A24 per i tassonomici) e

percorrerne un po e, in culo all'autovelox, andare oltre i limiti

consemtiti. Uscirne e trovare la valle dell'Aniene.

Risalirla fino alle sorgenti tra una piega e l'altra.

IPod nelle orecchie col mio autore preferito.

Sogno, natura, realta' , passato, presente, felicita'.

Che vita di merda!



Il 28/04/2019 16:25, Alessandro Cara ha scritto:



P.S.

Dimenticavo!

Tutto cio' mentre uno scriveva dei /suoi/ problemi!



Il 27/04/2019 13:19, 4ndre4 ha scritto:

A "cazzaro" (e' termine di natura amichevole) ma a Stonehenge sei andato?

A vedere quei quattro serci che si ergono?

Sai i due passi!

E Bath?

O il luogo,brughiera noiosa che solo l'erica rende accettabile, della

cosa piu' importante che hanno fatto gli scozzesi (dopo il uischi) ?




Valium, valium,valium,valium, valium,valium,valium, valium, valium,

Valium, valium,valium,valium, valium,valium,valium, valium, valium,

... e tre gocce di xanax



Prendilo per il tuo bene altrimenti le tue scoregge non avranno piu' un 

culo a cui riferirsi.



 Qui chi sta dietro uno schermo attaccato 



Bla bla bla bla. A RINCOJONITO! Trovati di meglio da fare! Smettila di farti ridere dietro!


 A "cazzaro" (e' termine di natura amichevole) ma a Stonehenge sei andato?



Ma vattenaffanculo, COGLIONE! Ma quale Stonehenge, ma quale Bath, a RINCOJONITOOOOOO!!!!





Guarda che Stonehenge e' /abbastanza/ vicino a Londinium.

Bath esiste! sembra sia in Inghilterra o e' gia Wales?

So /du/ passi!

Cozza, scoglio, cozza, scoglio, cozza, scoglio, cozza, scoglio



Mica ti consiglio di fare lo squalo ma la sardina ogni tanto!



Fare il delfino (come il sottoscritto ;-) ) non sara' mai

nelle tue possibilita'!



-- 

ac (x=y-1)....



Il 28/04/2019 19:31, 4ndre4 ha scritto:


P.S.

Aho! E la brughiera con l'erica!

I riferimenti li ho dati! devo aggiungere vicino Inverness?



 Fare il delfino 



Fare quel che tu fai e` nelle possibilita` anche del piu` cretino degli esseri umani. Ma il piu` cretino degli esseri umani sara` sempre meno cretino di te ;)


 



Cosi' a occhio e croce c'e' chi lo ha fatto (e probabilmente c'e' anche 

chi lo sta ancora facendo), sia per le teorie keynesiane che per quelle 

neoclassiche.



Ciao,

Marco.



---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 rimettendoci dei soldi?



Cosa farebbe lui non lo so.

Io li consideri totali incapaci di fare il loro mestiere

(manifestamente incapaci) e li lascerei chiudere, ovviamente 

obbligandoli a risacire eventuali danni causati dal loro comportamento 

primo (se danni non ce ne sono stati basta lasciarli chiudere).



Magari in questo modo qualcuno che l'imprenditore lo sa fare potrebbe 

saltare fuori  (e i sopra citati incapaci potrebbero cercarsi un lavoro 

alle dipendenze di un imprenditore vero, dopo la chiusura della loro 

azienda).



 esempio la L.30.





Come la penso io sulla L. 30 e' noto da almeno 16 anni. Pero' non mi 

pare che chi e' venuto dopo B. abbia migliorato le cose, anzi. In 

particolare il jobs act a me non pare che abbia migliorato nulla, anzi.

(il che non significa che il mio giudizio sulla legge 30 cambi di una 

virgola. Significa solo che, per me, B. e chi lo ha seguito pari sono)



Ciao,

Marco



 assistenzialista dello stato. 



Quali sarebbero esattamente queste politiche assistenzialiste che

riducono la produttivita' ? Hai qualche dato che evidenzi questa 

correlazione tra politiche assistenzialiste e calo della produttivita'?





[]

Ciao,

Marco.



PS:

una cosa che ho trovato in questo momento, che c'entra poco con il

singolo punto trattato qui, ma sembra molto interessante dal punto di 

vista macroeconomico generale (anche se e' del 2015) e' qui:



https://www.youtube.com/watch?v=2TuJkp1z8PM




 assumere in nero o con stipendi da fame non conformi ai regolamenti 



appunto, lasciano il 30% dei meridionali disoccupati, ma in regola.



vuoi mettere a girarsi i pollici, senza una lira in tasca, ma in regola?


sfruttato', quale sarebbe sto benedetto vantaggio? 



che avrebbe un contratto firmato in mano e che, in caso di problemi, potrebbe farsi tutelare.



adesso non soltanto gli tocca poco, in nero, ma se ha problemi, si attacca pure al cazzo.


 piu' certi titoli e meno altri, sottovalutando le distanze.



ma non e' un algoritmo che "fa cagare", il peso dei titoli e delle distanze e' deciso dallo stato, per legge.



come lo sarebbe il salario minimo, btw.



Come non essere d'accordo. Con un piccolo e marginale distinguo: il jobs 

act, almeno, prevedeva un blando impianto sanzionatorio, mentre la L.30 

di B. prevedeva al massimo delle tirate di orecchio.



Che quella che dici tu sia l'unica alternativa possibile e' una panzana.

Come dicevo, per ogni imprenditore incapace che chiude o contrae la 

produzione per mancanza di risorse, ce ne sara' un altro piu' capace che 

approffittera' del mercato liberato.

O non credi neanche nel 'libero mercato'?


 

Esattamente come si attaccherebbe al cazzo se assunto in regola.



Quindi il vantaggio di avere un salario piu' basso quale sarebbe?

Tra disoccupazione e livello salariale, non c'e' correlazione, ne' 

diretta ne' inversa. Altrimenti al sud, dove i salari sono 

effettivamente piu' bassi, ci sarebbe la piena occupazione.





Stai parlando della legge 107 'buona scuola'? E quale sarebbe il comma 

che stabilisce come debbano essere formate le graduatorie?

Inoltre piu' di una volta tale 'algoritmo' e' stato dichiarato 

incostituzionale da vari giudici del lavoro, quindi se non faceva cagare 

ci andava molto vicino.


 O non credi neanche nel 'libero mercato'?



il libero mercato e' proprio la libera contrattazione di prezzi e salari. sei tu che non ci credi, non io.


 Tra disoccupazione e livello salariale, non c'e' correlazione



ROTFL! se ne hai la dimostrazione pubblicala ed il prossimo nobel e' tuo.


incostituzionale da vari giudici del lavoro



mi sembra difficile, visto che i "giudici del lavoro" non hanno il potere di dichiarare incostuzionale alcunche'.



lavora meno di fantasia.



I giudici del lavoro possono, tuttavia, sollevare il dubbio di 

incostituzionalità e presentare relativa istanza alla corte costituzionale.





-- 

The three most dangerous things in the world are a programmer with a 

soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 

idea.



certo, ma in tal caso, invece di parlare di immaginarie "dichiarazioni" di giudici del lavoro, mandi i riferimenti alle sentenze della corte costituzionale.



ammesso che ci siano davvero e non nello stesso boschetto della fantasia delle "dichiarazioni dei giudici del lavoro".


 il libero mercato e' proprio la libera contrattazione di prezzi e salari. sei tu che non ci credi, non io.



Fosse cosi'. In realta' il libero mercato, soprattutto quello 

globalizzato, se ne sbatte dei salari. Il mercato e' fatto di domanda, 

offerta, quantita' di beni e servizi disponibili e qualita' degli stessi.


 

Non c'e' bisogno di essere un nobel, l'esempio del sud Italia e' solo 

uno tra i tanti a livello globale. Le statistiche economiche che 

evidenziano altre correlazioni si sprecano.

Negli USA, ad esempio, dove esiste il salario minimo almeno nei settori 

industriali, la disoccupazione sale e scende indipendentemente dai 

livelli salariali.

Nei paesi cosiddetti del terzo mondo, la disoccupazione e' spesso alle 

stelle nonostante salari ridicoli.

Il Giappone, dove i salari sono in costante ascesa, e' pressoche' in 

regime di piena occupazione.

Non sara' che in questi diversi casi abbiano giocato diverse politiche 

economiche?


 

Ti attacchi al meccanismo con cui si avvia il processo di 

incostituzionalita'?

Quello che ti sembra difficile e' in realta' abbastanza facile. 

Basterebbe consultare la sentenza della Corte Costituzionale n. 284 

depositata il 21 dicembre 2016 e successive. Nonche' le sentenze della 

corte di cassazione ed i vari processi pendenti che probabilmente 

cadranno in seguito agli emendamenti alla legge 107.



Gia' fatto. Cosa che non e' riuscita alla tua mente corta, malata e 

ideologizzata.






 offerta, quantita' di beni e servizi disponibili e qualita' degli stessi.



eh?


 Il Giappone, dove i salari sono in costante ascesa



ROTFL!



https://images.app.goo.gl/5rqWNDRdhSjmfjqR9



 depositata il 21 dicembre 2016 e successive. 



che non c'entra nulla con l'algoritmo.





che non c'entra nulla con gli "algoritmi".


 eh?

Informati. Mai sentito parlare di economie di scala?




 ROTFL!

C'e' poco da ridere, i salari sono in ascesa ovviamente dopo la crisi 

del 2008, cosa che non e' avvenuta altrove come qui, ma la 

disoccupazione e' calata quasi a zero. Mentre negli anni precedenti il 

2014 i salari si sono effettivamente abbassati, ma la disoccupazione era 

aumentata. Esattamente il contrario di quanto sostieni tu.

E' questo il dato che dovrebbe farti pensare che il livello salariale e 

la disoccupazione non sono correlati.







Come sarebbe non c'entra? L'hai detto tu o no che l'algoritmo era 

previsto dalla legge?

Mettiti d'accordo con te stesso.

Rispondi alla domanda: qual e' il comma che secondo te prevede 

l'algoritmo di assegnazione delle cattedre?

Io non l'ho trovato, per cui credo che non fosse previsto dalla legge 

come dici tu, ma pensato da qualche oscuro burocrate che ha elaborato i 

regolamenti attuativi.


 la disoccupazione non sono correlati.



ti daranno il nobel allora. Come faccia una persona "studiata" come te a sparare simili stronzate a-scientifiche per me rimarra' sempre un mistero.



Guarda che non ho elaborato nessuna teoria, ho solo riportato dei dati 

di fatto confortati, tra l'altro, dalle statistiche.

Se poi mi vuoi far credere che ci sono motivi per ritenere che le 

statistiche siano false, ben vengano, ma dimmi quali sono.

Se una correlazione c'e', di sicuro non e' quella di cui parla lo 

stordito, ovvero che alla diminuzione dei salari aumenta l'occupazione.

Mi sembra che la storia rilevi fatti diversi.



Non e' forse vero che gli USA, come il Giappone, si stanno avvicinando 

alla piena occupazione senza sostanziali variazioni dei salari se non in 

aumento? Mentre negli anni passati, negli stessi paesi, la 

disoccupazione aumentava mentre i salari calavano?

In Italia e' successo il contrario. Possibile che le regole dei famosi 

'mercati' qui siano diverse? Non e' che per caso le differenze evidenti 

dipendano da diverse politiche economiche?

Ti faccio un esempio, in Italia i debiti delle banche sono stati pagati 

coi quattrini non delle banche, negli USA le banche sono state lasciate 

fallire.

Mentre negli anni '30 gli USA emanavano leggi a garanzia dei lavoratori 

e dei loro diritti sindacali, in Italia fu emanato il codice Rocco che 

definiva le azioni sindacali come delitti contro l'economia pubblica, 

nello stesso periodo negli USA la disoccupazione diminui', con alti e 

bassi, da 12 a 8 milioni, mentre in Italia piu' che triplico' in pochi anni.

Questi sono opposti effetti di distinte politiche economiche o no?

C'entrano forse i salari?





Ma che diavolo c'entra? A parita' di tutto il resto ovviamente se aumenti i salari aumenta l'occupazione.

Non a parita' di tutto il resto, chissa' cosa succede.



Che sia aumentata la disoccupazione durante il fascismo non stento a crederlo visto che ha portato stagnazione economica prolungata, caso quasi unico della storia recente d'Italia.



Per il resto se vuoi una dimostrazione che a parita' di produttivita' e calo dei salari diminuisce la disoccupazione, un esempio piuttosto noto e' proprio l'uk degli ultimi anni.


 Per il resto se vuoi una dimostrazione che a parita' di produttivita' e calo dei salari diminuisce la disoccupazione, un esempio piuttosto noto e' proprio l'uk degli ultimi anni.



Ho forse detto il contrario?

Tu introduci il termine produttivita', che di sicuro influenza il 

mercato del lavoro, ma e' frutto di una politica economica, o se vuoi 

pianificazione industriale, diversa dalla mera meccanica, proposta come 

soluzione unica dal confuso, +salario=-occupazione e viceversa.




 Informati. Mai sentito parlare di economie di scala?



e che c'entrano con la contrattazione dei salari o prezzi in genere?


aumentata.



al piu' questo dimostra quel che dico io: se la disoccupazione aumenta, i salari tendono a diminuire, se diminuisce, i salari tendono ad aumentare.


 di fatto confortati, tra l'altro, dalle statistiche.



non hai riportato una cippa de cazzo (cit.), ogni volta che ti e' stato chiesto di linkare qualche dato, hai fatto finta di non sentire.



I dati sono coerenti con le conoscenze note: in generale, se aumenta la disoccupazione, i salari tendono a diminuire, se diminuisce, ad aumentare.



ovvio che se l'occupazione e' alta i salari aumentano.



c'hai una confusione enorme sul rapporto causa/effetto in testa.


 

Sapevo che ti mancano degli elementi di giudizio, per questo ti ho 

consigliato di informarti.


 io le conosco benissimo e conosco la legge della domanda/offerta, che e' un fatto fondamentale dell'economia.



Come se l'economia fosse regolata da una sola legge. Questa legge al 

massimo giustifica il fatto che chi va al mercato con pochi soldi compra 

poche merci, o merci di poco valore. Mentre chi va al mercato con molti 

soldi puo' comprare molte merci di elevato valore. L'influenza di questi 

comportamenti sull'economia in generale, e' regolata da ben altre leggi.



La Cina ad esempio, domanda enormi quantita' di minerali ferrosi, ma li 

compra in Australia nonostante i prezzi 'occidentali', proprio perche' 

l'Australia riesce ad offrire le quantita' richieste. Tali quantita' 

risultano comunque convenienti, data la scala dell'economia cinese, 

nonostante i minerali ferrosi siano materie prime perdenti peso.

Tra Cina e Australia esistono accordi di libero scambio, che non sono 

frutto del caso o di un'autoregolazione dei mercati, ma frutto di 

precise politiche economiche tra i due paesi.

Questi fatti non si conciliano con la mera legge domanda/offerta, anzi.


 c'hai una confusione enorme sul rapporto causa/effetto in testa.



Ti ho fatto due esempi molto chiari, dove, a parita' di condizioni 

iniziali, una politica economica ha prodotto effetti contrari all'altra, 

sia sui salari che sull'occupazione.

Ed ora, invece di tagliare cio' che non ti fa comodo, chiarisci il 

rapporto causa/effetto che hai in testa tu.




 

Rilevo che (fonte Eurostat) l'Irlanda sia uno dei paesi con il tasso di 

disoccupazione piu' basso in europa (< 5%, inferiore alla media UE) in 

costante calo negli ultimi 7/8 anni ma con il salario minimo piu' alto 

(sempre fonte Eurostat) di 1.546,35 euro, stabilito per legge, mentre il 

costo della vita non e' certo il piu' alto, vedi 

http://www.italianidublino.com/costo-della-vita-irlanda/
 statistica 

vecchiotta ma pur sempre significativa, il confronto si basa sul 

confronto tra le due capitali della Repubblica d'irlanda (Dublino) e Roma.

In Italia (fonte Eurostat) la disoccupazione e' tra le piu' alte in 

Europa (>> 10%, superiore alla media UE), il salario minimo e' stabilito 

dalla contrattazione, quindi non uniforme tra settore e settore e di 

grande variabilita' tra 500 e 1400 euro, purtroppo eurostat non pubblica 

un dato aggregato relativo all'Italia (troppo difficile anche per loro) 

per cui propongo il confronto tra il costo del lavoro  (fonte eurostat), 

dovuto al salario: Irlanda circa 27 euro/ora Italia circa 20 euro/ora.

Se confrontiamo il costo del lavoro totale: Irlanda circa 30 euro/ora 

Italia circa 27 euro ora. (S&O)

Per cui attribuire colpe ai CCNL, se non quello di non poter fornire 

dati aggregati all'eurostat, mi sembra fuori luogo: abolire ogni forma 

di salario minimo, significherebbe non reggere il confronto con il resto 

d'Europa dove nella maggioranza dei casi (~20) il salario minimo e' 

stabilito per legge, altri per contrattazione (~6) ed uno solo, la 

Norvegia, senza un minimo stabilito.


 



In realta' pare che siano vere entrambe le cose, cioe' l'introduzione di

un salario minimo può causare sia un aumento che una diminuzione

dell'occupazione, a seconda del tipo di mercato del lavoro che c'e'

nel luogo in cui viene introdotto questo salario minimo

(se il mercato del lavoro

  e' "perfettamente concorrenziale" la disoccupazione

dovrebbe aumentare con l'introduzione del salario minimo. Se invece

il mercato del lavoro non e' "perfettamente concorrenziale" la 

disoccupazione potrebbe tranquillamente diminuire)



Un possibile punto di partenza può essere questo



https://tesi.luiss.it/13686/1/aniasi-alberto-tesi-2014.pdf
 in 

particolare pag. 19 e seguenti.



  anche se è probabilmente fatto da uno studente (credo che sia una tesi 

di laurea), mediamente uno studente dell'ultimo anno di economia conosce 

l'economia meglio di un informatico medio. Inoltre sono citati studi e 

letteratura sul rapporto tra salari minimi e disoccupazione.Anzi il 

capitolo 2 si intitola esattamente



"Gli studi principali e la letteratura in tema di rapporto fra 

Disoccupazione e Salari Minimi"



La tesi e' del 2014, quindi anche abbastanza recente



Ciao,

Marco



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Sarebbe interessante capire quali sono i fattori diversi dal salario

che contribuiscono al costo del lavoro nei due casi.



secondo i numeri che hai riportato,

l'Irlanda ha 3 Euro su 30 non dovuti al salario, quindi ha un 10% di 

costo del lavoro non dovuto al salario;



l'Italia ha 7 Euro su 27 non dovuti al salario quindi circa un 26% di 

costo del lavoro non dovuto al salario.



sarebbe interessante capire a cosa sono dovuti questi 3/30 in irlanda e 

7/27 in italia. In Italia, sul lavoro subordinato c'e' un 22% del lordo 

che le aziende pagano di contributi inps, quindi se il salario lordo e' 

20 Euro/ora i contributi inps sono 4,4 Euro. Per cui tra salario

e contributi inps si va a 24,4. Per arrivare a 27 mancano quindi  2,6 

Euro, che sono probabilmente comparabili ai 3 irlandesi.

Quindi la differenza sembra sostanzialmente quasi tutta nei cntributi 

inps (non so come funziona in irlanda per le pensioni).



Ciao,

Marco.



 che contribuiscono al costo del lavoro nei due casi.



In Italia, i contributi INPS, i contribuiti INAIL e il TFR. Sono tutti fuori dal lordo. La principale differenza tra Italia e UK/Irlanda e` che il TFR di norma non viene accantonato e la pensione e` quasi sempre privata, con una contribuzioni minima da parte dell'azienda (di solito 1-10%).



L'ho letto attentamente, grazie per il link.

Il capitolo 2 finisce con la frase:

"L’attenta osservazione dell’evoluzione economica e sociale in Germania 

legata all’argomento potrà fornire una risposta quanto mai attuale e 

veritiera."

Si riferisce all'introduzione del salario minimo in Germania. Ora a 

distanza di 5 anni, (anzi 6, perche' il provvedimento e' del 2013) 

quindi al riparo di eventuali periodi transitori, in Germania osserviamo 

che il trend della disoccupazione cala costantemente, raggiungendo quest 

anno il minimo storico del 3,1% (fonte eurostat, feb. 2019).

Di nuovo, non voglio dire che la ricetta per combattere la 

disoccupazione sia per forza l'aumento dei salari tout court, rilevo 

solo che la funzione salari/disoccupazione non segue in modo pedissequo 

la famosa legge domanda/offerta. E allora quali altri sono coefficienti 

di questa funzione, se non la politica economica?



Tanto per far propaganda elettorale, vorrei anche aggiungere che oltre 

al 30% dei nuovi occupati in Germania sono immigrati extraeuropei.

:-)



Ti avverto, sebbene i dati siano effettivamente di fonte eurostat, 

probabilmente non sono cosi' direttamente confrontabili come mi sembra 

di capire tu stia pensando.

Nel senso che eurostat avverte (a sua volta) che nella statistica sono 

inclusi lavoratori di aziende con almeno 10 dipendenti, ma sono esclusi 

gli 'apprendisti'.

Occorrerebbe quindi sapere quale sia la dimensione delle aziende in 

Irlanda, in Italia sappiamo che le aziende piccole sono molto diffuse, 

la qual cosa, da sola, potrebbe giustificare la differenza che hai 

rilevato. Considerando poi che in Italia ci sono apprendisti 30enni, i 

cosiddetti precari nascosti, quella forbice potrebbe essere ancora piu' 

larga.

Cio' cosiderato, sebbene interessante di per se', il tuo esercizio sui 

contributi potrebbe portare a risultati non altrettanto interessanti.


Il 01/05/19 04:27, Dr.UgoGagliardelli ha scritto:


L'Irlanda e' anche un paradiso fiscale tra l'altro facendo concorrenza 

sleale ad altri paesi UE (anche il Lussemburgo lo e')

Nel  meraviglioso mondo  UE si puo fare di tutto,anche la "guerra" fra 

Stati

Si puo esportare oltre il 2% del PIL (i tedeschi arrivano all' 8%) ma 

nessuno che sia concorde o capace  di imporre regole comuni

Viva la "guerra"




 



C'e piu dignitica a chiedere l'elemosina che a lavorare per un salario 

da fame




Il 01/05/19 02:34, Dr.UgoGagliardelli ha scritto:


Per fortuna il mondo non e' libero mercato

Anzi,il libero mercato,nel senso pieno del termine non e' applicato da 

nessuna parte del pianeta

Se ci fosse il pieno libero mercato gli Stati piu deboli fallirebbero, 

nascerebbero rivoluzioni

Gli Stati servono appunto anche a questo,regolamentare il sistema economico

Con un pieno libero mercato una BC non ci sarebbe neanche e una crisi 

come quella del 2008 avrebbe fatto sprofondare il pianeta in pieno 

medioevo in quanto molte banche ed altri operatori finanziari sarebbero 

completamente saltati