Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Opinione di un esterno.

Salve,
frequento ormai questo NG da diversi mesi, e sono rimasto abbastanza
colpito dai numerosi flames che si scatenano ogni volta che si parla
di competenze di laureati Vs Diplomati. Premette che non sono un
informatico, lavoro nel settore finanziario, ma m'interesso 
d'informatica. Vorrei quindi esprimere una mia opinione,come persona
esterna al mondo informatico, su quello che secondo me e' il reale
problema della cultura universitaria informatica in Italia.
Da che mondo e' mondo, una delle tante leggi che regolano il mercato, e' che e' il mercato che deve richiedere determinate figure professionali,
e non il contrario. Mi vengono in mente, per esempio,
i classici settori dell'ingegneria (meccaninca,elettrotecnica,
chimica etc etc), dove le carenze di conoscenze di base delle persone
diplomate erano e sono tutt'ora evidenti e tangibili rispetto alle persone laureate, rendendo di fatto necessaria la formazione di
personale altamente qualificato con cultura universitaria per progettare
"cose" che una persona con un diploma di scuola superiore non riesce
a fare, pur con anni e anni di esperienza sul campo.
C'era la reale esigenze di queste persone. Il mercato le
richiedeva.
Nell'informatica secondo me invece, si e' svolto tutto al 
contrario. Ancor prima che il mercato informatico italiano
richiedesse la presenza nel settore informatico di persone
con cultura universitaria, le Universita' hanno pensato bene
di istituire corsi di laurea in informatica, in 
previsione di una futura richiesta di queste persone, da
parte del mercato. Avrebbero quindi catturato 2 piccioni con
una fava (soldi dagli studenti e figure professionali gia'
pronte quando il mercato le avrebbe richieste).
In realta' il mercato non ha mai avanzato una richiesta
del genere, non c'e' mai stata (e non c'e' nemmeno adesso) 
la reale esigenza di avere ingegneri informatici o dottori 
informatici (salvo qualche raro caso e salvo quanto detto
dalle numerose riviste del settore, che secondo me sono
pagate dalle Universita' per scrivere articoli in tal senso),
perche' le persone diplomate o con certi tipi di certificazioni,
riescono tranquillamente a mandare avanti il settore.
 
Di fatto questo ha contribuito a rendere tali corsi di laurea 
abbastanza superflui per quello che e' il mercato italiano. 
Con questo non voglio dire che non ci siano differenze tra 
laureati e diplomati, ma sicuramente tali differenze fanno 
fatica ad emergere in un settore come quello informatico.
Purtroppo oggi la tendenza e' cmq quella di anticipare il
mercato (basti pensare ai corsi di laurea in agriturismo
e tecniche di allevamento di cani da razza), formando
delle figure professionali che solo in _previsione_ avranno
un lavoro e un tessuto di mercato che le accogliera'.
E sinceramente nel 2004 non e' tollerabile
che esistano corsi di laurea di questo tipo, cosi' come
non e' tollerabile che ci siano laureati che hanno dato
in maggioranza esami scritti a risposte multiple come
la patente. 
Aumenta il numero di laureati, ma non aumenta la loro
cultura media. E le aziende se ne stanno accorgendo.
Non capisco, infine, come ci possano essere persone
che alla luce di tutto questo, continuino a difendere
l'Unviersita' come se fosse la loro mamma. Per conto
mio l'Unviersita' andrebbe distrutta e ricostruita 
da zero, perche' cosi' e' una presa per i fondelli.
Infine vorrei dare un piccolo suggerimento a chi frequenta
questo NG ed ha intenzione di proseguire gli studi 
all'Universita'. Non prendetela sottgamba, perche'
l'Universita' e' un investimento molto importante. Non
scegliere un corso di laurea solo perche' va di moda, o
solo perche' lo fa il vostro amico. Fate quello che vi
piace, ma soprattutto se lo fate con un'ottica di
investimento, cercate di verificare che esistano le reali
opportunita' di lavoro in un certo settore, tralasciando
quello che dicono i vari "prospetti informativi" delle
Universita'.

 cultura media. E le aziende se ne stanno accorgendo.
Ma scusa, non hai detto prima che tanto alle aziende importa poco il fatto
che siano laureati o meno ??
Andrea Sini

 sull'innovazione e la ricerca.
Sicuramente. Pero' d'altronde non si puo' essere tutti ricercatori.
Ci devono essere aziende che fanno ricerca, e aziende che fanno
consulenza. E se in Italia e' la consulenza che tira, c'e' poco
da fare. Parlare di "colpa" e' esagerato secondo me.

 da zero, perche' cosi' e' una presa per i fondelli.
l'universita' non e' un oggetto statico ed unico. e' il prodotto di
un'evoluzione che dura da molti anni di molte componenti. e' vero che
quest'evoluzione non sia sempre positiva , io ho una pessima opinione
della mia esperienza di studente, rispetto anche ai corsi ed alla
"gestione" dello studente, ma sono passati molti anni e magari le cose
sono migliorate.
pero' pensare che l'universita' debba essere "guidata" dalle contingenze
di mercato e' una stupidaggine: il mondo si muove velocemente e l'uni deve
formare persone capace di guidarlo, non di stare "in carrozza" il piu'
possibile
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 possibile
Non volevo intervenire in questo thread.
Lo faccio solo per ringraziarti di aver scritto nella maniera giusta le
cose che penso.
-- 
FabMind
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 pero' pensare che l'universita' debba essere "guidata" dalle > contingenze di mercato e' una stupidaggine:
Nelle discipline tecniche invece e' cosi' che dev'essere,
altrimenti ti ritrovi con una massa di persone laureate che
non hanno un mercato che le accoglie. 

 non hanno un mercato che le accoglie.
per laurearsi ci vanno almeno 5 anni.
il mercato ha una visione cosi' ampia, grazie anche a chi si occupa di
mercato (economisti, aziende, governo)? no.
allora seguire il mercato e' un criterio quasi casuale. inoltre basta una
legge o qualche avvenimento per cambiare improvvisamente le necessita' del
mercato.
a questo l'universita' puo' reagire piu' lentamente (bisogna che le
persone studino le cose che vanno imparate per laurearsi). 
un laureato tecnico dovrebbe essere la persona piu' qualificata per saper
"imparare" cose nuove perche' e' stata abituata a mettere in discussione
le proprie conoscenze, ad andare oltre la "pratica" a fare riferimento a
chi conosce meglio gli argomenti da studiare con libri, anche stranieri.
non e' pensabile che una persona esca dall'uni con il profilo combaciante
alle esigenze di un'azienda, pero' deve sapersi adattare in fretta. 
io parlo da programmatore perche' questo e' il mio mestiere.
seguendo il tuo ragionamento, all'uni 5 o 6 anni va avrebbero dovuto
insegnare il vb ed html. da due o tre anni il java. .net forse dal
prossimo anno...
seguendo il mio, farei studiare i libri della gof o di martin fowler.
con i quali non costruisci una bella gui per fare una demo.
le aziende non chiedono esplicitamente abstract factory.
scommettiamo sull'efficienza delle aziende che hanno come programmatori
quelli formati con i tuoi criteri o con i miei?


 da fare. Parlare di "colpa" e' esagerato secondo me.
Vabbè, è chiaro che non si tratta di "colpa" in senso penale...
Certo che un po'  di responsabilità ce l'hanno quele imprese che non
vogliono rischiare un po' dei loro capitali investendo in ricerca e
innovazione.
Andrea

 e' eccessivo.
Questo passaggio mi è completamente oscuro...
-- 
Mentre entravo nel box la mia Ducati mi chiese: "sognero' anche io 
stasera?".
Le risposi: "Certo, tutte le creature intelligenti sognano". 


Beh, in effetti è più facile trovare un programmatore/sistemista non
laureato che un chirurgo non laureato :-)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 problema della cultura universitaria informatica in Italia.
<CUT>
Ormai ci studiano come le cavie pure gli altri
ciao Nicola


 
completamente daccordo estendendo il discorso al laureato in generale.
La gente confonde l'università con i corsi di aggiornamento 
professionale e non tiene conto del grosso valore formativo piuttosto 
che culturale che essa trasmette.

 Universita'.
Mah..
su questa ultima parte del messaggio non posso non concordare
ma mi sembra in tono opposto rispetto alla parte precendente del
messaggio.
Ovviamente io difendo l'Universita' perche' all'Universita'
l'opportunita' di imparare c'e'. Poi se uno va li' pensando
che basta iscriversi per imparare qualcosa allora il 
discorso e' diverso.
Una volta che uno si e' iscritto tocca a lui dimostrare di aver
voglia di fare. E all'universita' in genere non c'e' limite alla
quantita' di cose che uno puo' provare a fare (alcune magari
potrebbero essere inutili ma se uno vuole cimentarsi anche in
quelle nessuno glielo impedisce). Il problema sta nel
tempo che si decide di investirci e nel trovare buoni docenti.
Ciao,
Marco.


 non hanno un mercato che le accoglie.
In realta' nelle discipline tecniche e' proprio cosi' che accade
(vedi il numero di medici in eccedenza rispetto a quelli richiesti),
nell'informatica a maggior ragione e sara' sampre di piu' cosi'
visto che le grandi aziende che facevano piani industriali di 
5 anni fino al 2001 ora fanno piani industriali di 3 mesi, mentre
per prendere una laurea servono comunque alcuni anni.
Poi se tu mi dici che quei laureati in economia
che lavorano in bacna e consigliano (consigliavano)
di investire soldi in Argentina, Parmalat ecc. sono il prodotto di
cio' che richiede il mercato sono d'accordo con te
(quale modo migliore di stare sul mercato per la Banca che
rifilare tutte le peggiori porcherie ai propri clienti,
specialmente se questi non hanno depositati molti soldi in modo
tale che se anche li portano da un'altra parte il danno sara'
comunque minore rispetto al fatto di essersi finalmente sbarazzati
di quella robaccia che rischiava di restare "invenduta").
Questo e' ,lo stesso che accade in ambito informatico.


 software che puo' avere scritto il primo che passa ?
Oddio basta che funzioni, chi l'ha scritto poi non e'
importante. Molto piu' importante e' che il pilota o
il conducente siano persone a posto senza il vizio
dell'alcool :-)
Francesco


Fa abbastanza ridere non credi?
No, perchè la laurea triennale produce dei tecnici qualificati.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

cultura media. E le aziende se ne stanno accorgendo.
Potevano pensarci prima di volere l'ordinamento 3+2...la miopia della
nostra classe imprenditoriale è sconcertante.


 Finchè ci sarà gente che la pensa così, saremo costantemente fottuti.
Ma anche no ... lascia perdere il parere di un broker finanziario che sa
qualcosa di informatica.
Sono i peggiori, sanno qualcosa per il loro mestiere, pretendono di dare
giudizi ed indicazioni agli altri, in realtà della materia sanno poco o
nulla.
Io per esempio non mi metterei mai a dare giudizi sul mercato dei broker
finanziari se non dopo aver preso una laurea in economia ed aver lavorato
nel settore per un pò di anni  ;-))
-- 
Jarod

 nel settore per un pò di anni  ;-))
Non mi pare abbia dato giudizi di nessun genere. Ha solamente
espresso una opinione.

 espresso una opinione.
Senza conoscere la materia e conoscendo poco o male il settore ... non male
come opinione  ;-))
-- 
Jarod

 solo perche' lo fa il vostro amico.
Prima dici che l'università andrebbe distrutta e ricostruita da zero e poi
dici che frequentandola non deve essere presa sottogamba. 
Io non ho capito se pensi che l'università serva a qualcosa oppure no. Se
per università intendi studiare una data materia, questa è un'attività che
esula il campo universitario e forse è molto più redditizia (in termini di
cultura personale e/o formazione professionale). Se invece intendi rendere
conto ad un "docente" di quello che hai studiato (non capito) per avere, un
bel giorno, un fatidico "pezzo di carta", è un altro discorso. 
Max
-- 
------ ConteMax-------------------------------------------------------
La teoria e' quando si sa tutto ma non funziona niente. 
La pratica e' quando funziona tutto ma non si sa il perche'. 
In ogni caso si finisce sempre a coniugare la teoria con la pratica: 
non funziona niente e non si sa il perche'. (Albert Einstein)

 (troppo spesso) manca.
Eccone un altro. Sai che voi laureati cominciate veramente a stare
sui coglioni? Non sapete dire altro, e quel poco che dite non lo
motivate nemmeno con esempi realistici.

 motivate nemmeno con esempi realistici.
Primo, modera i termini ciccio.
Secondo, non mi conosci quindi non sai se io sia laureato o meno.
Terzo, ti ho fatto esempi molto concreti dove la cultura universitaria conta
eccome, magari sono il 10% dell'informatica italiana e concentrati nelle
grandi città ma ci sono e negarne l'evidenza non li cancella.
Te ne faccio altri di esempi presi da jobpilot oggi
http://www.jobpilot.it/misc/adframe/jobpilot/7d4/32/1167096.htm
http://www.jobpilot.it/misc/adframe/jobpilot/7d4/2f/1155648.htm
e se mi dici che per fare questi lavori non serve cultura universitaria ti
mando direttamente a quel paese senza passare dal via  ;-))
-- 
Jarod

sui coglioni?
Sě, lo sappiamo, e sappiamo anche (sappiamo un sacco di cose) che questo
spiega il tuo punto di vista sulla questione. 
-- 
"L'Italia č un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)


 grandi città ma ci sono e negarne l'evidenza non li cancella.
Sono meno del 10%, saranno attorno al 5. E sinceramente se nel
mercato totale IT solo il 5% richiede tali figure professionali,
perche' sono indispensabili, la percentuale e' talmente irrisoria,
che si puo' affermare tranquillamente che il mercato IT italiano
non richiede tali profili professionali. Poi ognuno e' libero di
intepretare le percentuali a proprio piacimento, ma da li non
si sfugge. I numeri sono numeri.

 profili professionali.
Non sto a disquisire di percentuali nè mi interessa approfondire cosa voglia
il mercato italiano.
Posso solo notare che leggo spesso annunci come quelli che ho pubblicato nel
post precedente.
Lì o ci va gente dotata di almeno un pò di cultura universitaria o vengono
fuori immani casini.
Come se ne vedono spesso in giro.
Casini per i quali io ringrazio aziende e mercato che concorrono a crearli
permettendomi di spuntare tariffe importanti e facendo la figura da
salvatore della patria.
Cmq, andando in parte contro i miei interessi  :-)  spero che la diffusione
di quella cultura universitaria cresca un pò di più in futuro negli addetti
ai lavori.
Perchè chi la possiede imho ha una marcia in più a sua disposizione per
competere sul mercato.
-- 
Jarod

 nei suoi addetti ai lavori.
Oh mio DIO! Smettiamola con queste cazzate per favore.

 Oh mio DIO! Smettiamola con queste cazzate per favore.
Cazzate un par di balle ... stipendi bassi per tutti perchč quello che fa
l'esperto con cultura universitaria lo puň fare anche lo smanettone
neo-diplomato (col cavolo !!!), ergo prodotti spesso progettati ad minchiam
e realizzati nello stesso modo, vendite di prodotti ridicoli che crollano,
fatturati che crollano, stipendi sempre piů bassi per tutti.
Dicesi circolo vizioso.
-- 
Jarod

 Dicesi circolo vizioso.
Non certo per colpa dei non laureati.

 Non certo per colpa dei non laureati.
In primis per colpa dei tanti *coglioni* che dirigono aziende di informatica
senza conoscere bene la materia del loro lavoro e tagliando i costi mettono
incompetenti o ragazzini di 19 anni neo-diplomati a sviluppare prodotti che
verranno fuori talmente male da non riuscire a venderli a nessuno (tranne
qualche cliente italiano pirla che di informatica ne sa ancora meno di
loro).
Poi, forse, anche per colpa dei tanti neo-diplomati e neo-laureati che
competono sul mercato del lavoro per quei pochi lavori da programmatore e
sistemista (di basso livello) nel famoso 90% delle aziende italiane.
-- 
Jarod

 sistemista (di basso livello) nel famoso 90% delle aziende italiane.
benissimo se tu vali di più dovresti essere in grado si emergere, ma non
puoi arrogarti il diritto di poter fare un lavoro da diplomato meglio
degli altri solo perchè hai una laurea....sei un dottore? ingegnere? ok,
sei formato per progettare, dirigere etc... a noi poveri diplomati lascia
almeno la parte di implementazione e amministrazione dei sistemi,
altrimenti sei tu che droghi il mercato. 
ciao
-- 
"Non sono riuscito a diventare ricco. Ero troppo occupato a lavorare." 


 sistemista (di basso livello) nel famoso 90% delle aziende italiane.
Forse? Questo e' sicuro! Ora vedrai con la Cina che viene in Italia a
vendere le scarpe a prezzi irrisori, quanti calzaturifici italiani
chiuderanno e quanta gente andra' a casa.

 chiuderanno e quanta gente andra' a casa.
Vedrai?
LO STA GIA' FACENDO: Scarpe da ginnastica a 3 euro il paio (vendute ai 
grossisti... il prezzo finale è sui 15 - 20 euro)

non richiede tali profili professionali. 
Guarda che a noi laureati interessa esattamente fare il lavoro da 95o
percentile.
-- 
"L'Italia č un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)


 percentile.
Eh, allora siete furbi! La mattina a colazione mangiate pane
e volpe.