Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Passione per l'informatica

Questa domanda potrebbe sembrare una provocazione ma non lo è.
Quanto è importante la passione nel mestiere di informatico? Sento spesso 
parlare di passione per l'informatica, la programmazione, la tecnologia. 
Alcuni annunci di lavoro la inseriscono tra i requisiti del candidato. Ma 
quale passione? Io ero appassionato di tecnologia da ragazzino, ai tempi del 
commodore 64 e dei primi pc, ora non lo sono per niente. Ho diversi 
interessi e passioni, per i quali non vengo pagato e anzi spendo dei soldi, 
ma che mi interessano molto di più che l'informatica. Io sviluppo software 
perchè mi pagano, se non mi pagassero non mi verrebbe mai in mente ora di 
mettermi a programmare per sfizio nel tempo libero. E' un lavoro che non mi 
dispiace, c'è di peggio, e mi dicono che sono anche bravo, ma sicuramente 
non lo faccio per passione.
Mi piacerebbe sapere sapere in quanti, tra quelli che lavorano 
nell'informatica, si definiscono  "appassionati", mi chiedo se per andare 
avanti e avere delle soddisfazioni in questo campo sia necessaria questa 
passione che non ho.  La domanda è retorica, è ovvio che per fare strada in 
qualunque lavoro ci vuole passione.
Insomma, mi sono fatto la domanda e mi sono risposto, una cosa un po' 
Marzulliana.

 nell'informatica, si definiscono  "appassionati"
o/
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com

 Alcuni annunci di lavoro la inseriscono tra i requisiti del candidato. 
E' molto semplice: se il candidato è un appassionato si aggiorna da
solo, per cui si risparmia in corsi di aggiornamento...
Shift


Non so se tu per "passione" intenda fare volentieri il proprio lavoro oppure
se intendi che un programmatore debba necessariamene stare al PC anche a
notte fonda.
Per quanto mi riguarda, mi piace il lavoro che faccio, credo di farlo con
passione, ma è altrettanto innegabile che fuori dal lavoro, per quanto vere
le premesse appena fatte, trovo sempre qualcosa di meglio da fare.
P.S. Per la cronaca un idraulico può fare benissimo il proprio lavoro senza
necessità di mettersi ad aggiustare caldaie a casa a mezzanotte, oppure
senza bisogno di regalarti 2 ore di lavoro per "pura passione e
soddisfazione nell'aver risolto quel problema alla caldaia che non
funzionava" ;-)
bye,
risikoo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

[...]
Quoto tutto!
Aggiungo che a casa non ho nemmeno il pc :-)
Al3x

 notte fonda.
Anch'io mi chiedo in cosa consista la passione. Secondo me, se si č 
"appassionati" di qualcosa, la si fa anche gratis. Poi se ti pagano č 
meglio, ma non indispensabile.
La passione dovrebbe spingere una persona a interessarsi di quella cosa 
indipendentemente da tutto. Non fa cosģ un appassionato di sport, di musica, 
di astronomia? Credo che un appassionato di informatica al di fuori degli 
orari di lavoro leggerebbe degli articoli tecnici, studierebbe le nuove 
tecnologie, si terrebbe aggiornato e non perchč lo *deve* fare o perchč lo 
pagano ma perchč gli va di farlo. Io ad esempio non ci penso neanche 
lontanamente. Forse dovrei cambiare strada?

 pagano ma perchè gli va di farlo.
Io lo faccio, ma principalmente sviluppo software nel tempo libero perche'
mi piace farlo.


 qualunque lavoro ci vuole passione.
Ma chi l'ha detto. Per fare strada in qualunque lavoro, basta
essere in gamba e aver voglia di lavorare. La passione e' un'altra
cosa.
-- 
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!

 mi piace farlo.
Tipo il biliardo. A che punto e'?


 Tipo il biliardo. A che punto e'?
Non me lo ricordare :( Non ci metto mano da Giugno. Ora sto scrivendo un
client Jabber per una webcommunity che avrei creato qualche anno fa.


 client Jabber per una webcommunity che avrei creato qualche anno fa.
Ma daiiiiiiiiiii. Ma porc, lasci i lavori cosi' ammezzati?



Per quanto riguarda la tua domanda, non credo tu debba cambiare strada,
perchè mai dovresti farlo se non ne senti la necessità?
Per quanto riguarda il resto sono daccordo che un appassionato di musica,
sport, ecc.. legge, ascolta, ecc. senza essere pagato, ma purtroppo le ore
in una giornata sono solo 24, se una persona rimane al lavoro (viaggio,
lavoro, pausa pranzo) come il sottoscritto almeno 12 ore e qualche ora
bisogna pur spenderla nel sonno (figli permettendo!), alla fine certe scelte
bisogna pur farle e il mio tempo libero non contempla nè lo sviluppo di
software, nè l'analisi, nè la gestione di un team di sviluppo ;-)
Purtroppo talvolta mi porto del lavoro a casa, ma questa è una scelta
personale e non fa parte di sicuro della categoria hobby!!


 Marzulliana.
Esatto.
Però in informatica l'importanza dell'interesse personale (passione
non mi piace) è maggiore per i rapidi cambiamenti del settore.
L' interesse (passione) nel lavoro non è certo la stessa del ragazzo
di 16 anni con un C64 : significa ad esempio accettare e promuovere le
nuove tecnologie e piattaforme, avere un minimo di interesse ad
aggiornarsi e studiare ecc.

 Ma daiiiiiiiiiii. Ma porc, lasci i lavori cosi' ammezzati?
Ma no... poi lo riprendo...


 Quanto è importante la passione nel mestiere di informatico?
se tu hai la passione hai tutto. Voglia di fare, di impare e anche
magari di rischiare per ottenere dei successi.
Peccato che poi questa passione in un contesto di lavoratore dipendente
si trasforma generalmente in maggiore sfruttamento non riconosciuto dal
punto di vista salariale.
Io infatti tendo ad essere appassionato di informatica quando torno a
casa ;)
Bhe' certo al lavoro poi si vede chi lo sente dentro e chi no. Non si
puo' nascondere.
Ma questo non deve essere un pretesto per farti lavorare di piu' o per
affibiarti le cose piu' difficili trattandoti poi come gli altri.
Io sono bravo ma e' merito mio tu datore di lavoro non hai mosso un
dito per farmi diventare tale quindi ho mi dai dei vantaggi o mi
consideri come gli altri.
I martiri erano su ideologie non mestieri  :)

 Ma no... poi lo riprendo...
amigo,sei fottuto.
Adesso apriamo un blog che ti starà addosso fino alla prima release.
Tira fuori 'sto pool dal cool, dai :-)

 Tira fuori 'sto pool dal cool, dai :-)
Non ce la faccio con il tempo a tener dietro lavoro, progetti personali e
vita sociale :(


 vita sociale :(
dicono tutti così ;-)))
Sei autorizzato a non lavorare al progetto esclusivamente se di mezzo c'è
una (bella) sbarba :-D

 vita sociale :(
Ecco vedi, questo e' uno degli esempi dei mali dell'opensource :) Un
sacco di progetti iniziati e rimasti appesi.


 una (bella) sbarba :-D
Che cosa sarebbe una sbarba?


 sacco di progetti iniziati e rimasti appesi.
Meglio iniziati e rimasti apesi, che mai iniziati.


 Meglio iniziati e rimasti apesi, che mai iniziati.
Ma anche no. Non c'e' nessuna utilita' nel lasciare un
progetto a meta'. Tanto e' inutilizzabile.


 progetto a meta'. Tanto e' inutilizzabile.
Qualcun altro potrebbe riprenderlo.


Mi piacerebbe vedere quanti di questi appassionati conoscono: analisi
matematica, matematica discreta, teoria dei numeri, teoria
dell'informazione, complessita', ricerca operativa, ingegneria del
software, visione artificiale, intelligenza artificiale (nel vero
senso), crittografia, sicurezza, reti (a un livello decente) etc.
Il minimo delle conoscenze necessarie per definirsi informatico
altrimenti si e' solo smanettoni o solo semplici utilizzatori o
programmatorini (vorrei vedere se uno smanettone fosse capace di fare ad
esempio un semplice simplesso con un qualsiasi linguaggio anche a
figurine). Secondo me siamo ad uno 0% spaccato.

 altrimenti si e' solo smanettoni o solo semplici utilizzatori o
Solo una persona limitata puo' partorire tali pensieri.


 Solo una persona limitata puo' partorire tali pensieri.
Per non dire laureato.



Azz....che sia per questo motivo che l'IT in Italia č messa cosě male ? ;-)


 figurine). Secondo me siamo ad uno 0% spaccato.
Penso qualcuno che le abbia tutte ci sia.


 Azz....che sia per questo motivo che l'IT in Italia č messa cosě male ? ;-)
E' in parte vero. Per lo piu' l'Informatica in Italia significa:
- fare gestionali
- fare applicazioni web
- fare gestione documentale aziendare
- banche, assicurazioni, etc
In ogni caso stiamo parlando di software verticale, e quindi, nella
maggior parte dei casi, niente di innovativo, e niente per cui servano
conoscenze da laureato.


 
punti di vista differenti (mi permetto di avere i miei e di esprimerli).
Capisco che le cose che non si conoscono non si apprezzano, pero' vedi
... forse quelle conoscenze portano a non fare certe conclusioni
"affrettate" come la tua.

 "affrettate" come la tua.
In compenso, portano di sicuro a fare conclusioni del cazzo.


 
Proprio ieri sera guardavo  un bel documentario sull'India ... non dico
che le cose vadano bene ... ma vedi li' ci sono menti geniali (capisco
che qua' in italia si apprezza piu' un calciatore o il cazzone del tal
reality che uno studioso o una mente brillante).
Questo non perche' a mio parere l'abbiano nel DNA, ma semplicemente
perche' c'e' spirito competitivo e una visione differente delle cose.
La' nessuno si permette di svegliarsi una mattina e dire: toh oggi
faccio l'informatico (senza conoscerne nemmeno il significato).
In quel posto la gente studia, vuole imparare, hanno ambizioni, nessuno
si improvvisa, le universita' formano e non regalano.
D'altra parte quello e' o sicuramente sara' il "regno" della
tecnologia... noi siamo semplicemente nel "regno" dei quaquaraqua...
dove discorsi come il mio, sicuramente possono infastidire molte
persone, che forti della propria ignoranza non riescono a comprendere
nemmeno pochi semplici concetti.
Auguri a tutti.

 ha scritto:

Avevo tutti questi requisiti, ma dal momento che non servivano sul lavoro ho
lasciato perdere ;-)


 
Vedi, a differenza delle tue, le mie sono argomentate. Cio' denota che
forse hai qualche complesso o altro.
Il "fare conclusioni del cazzo",  senza argomentare, dice poco o nulla.
Con tutto il rispetto.


Questa te la potevi risparmiare, le generalizzazioni spesso sono
assolutamente inutili.


 
lo capisco ... in ogni caso se li hai, non hai proprio lasciato perdere.
A mio parere hai una visione delle cose differente da altri che non le
hanno. La cosiddetta "forma mentis" ... resta sempre.

 Ma daiiiiiiiiiii. Ma porc, lasci i lavori cosi' ammezzati?
Quoto. Io voglio sfidare newbie in una sorta di "laureati vs periti"...
Voglio quel pool, non te la tirare...


Battute a parte, ciň che voglio dire č che spesso bisogna "adeguarsi" al
mondo del lavoro e in tal modo molte conoscenze vanno perse. C'č sempre la
passione personale e il tempo libero...ma qui si ritorna al discorso
iniziale.


 forse hai qualche complesso o altro.
Chi, Newbie? Il matto del bar Sport? Complesso lui? Macchè, lui ha
sempre ragione, ricorda...

 Che cosa sarebbe una sbarba?
ops, gergo bolognese .
"sbarbina", ragazza.

> Battute a parte, ciò che voglio dire è che spesso bisogna "adeguarsi"
questo lo capisco. Ma vedi e' questo che mi fa incazzare ... le lo
sapevo prima andavo al mare come i miei coetanei anziche' spaccarmi la
schiena sopra a dei libri!
E' per questo che non accetto la situazione attuale... anche quando gli
ordini che paghi non ti cagano minimamente e non assicurano una forma di
regolamentazione a mio parere necessaria.
Comunque accettiamo le cose cosi' come vengono ... siamo in italia!!!



Eh, allora mi sa che c'e', visto che con lei ci convivo...


 Vedi, a differenza delle tue, le mie sono argomentate. 
No, le tue sono cazzate. Le classiche cazzate che sparano i
super fighetti neolaureati del cazzo, che si credono Dei.


 assolutamente inutili.
Ma in questo caso c'ho preso di sicuro.


 regolamentazione a mio parere necessaria.
Come volevasi dimostrare. Il classico ingegnere neolaureato, frustrato
per la propria situazione di inutilita' nel mercato italiano, che si
crede un dio, e che ovviamente chiede l'aiuto degli ordini
professionali,poiche' nessuno se lo incula, e si deve sfogare
nel NG.
Fai pena.


 --
Hai "offeso" (passami il termine) tutti i laureati, quando magari molti sono
umilissimi, tutto qui.


Tonto ha scritto:

"Algoritmo del simplesso, ideato da G.B. Dantzig, è un metodo per
risolvere problemi di programmazione lineare. Si vuole massimizzare o
minimizzare una funzione lineare con delle restrizioni (vincoli)
anch'esse lineari per i valori delle variabili, che possono assumere
valori positivi." wiki 3 min so gia' che cose'
e sarei veramente lieto di risolvere un problema sul simplesso, se hai
un testo me lo puoi postare per favore?


Sono daccordo per quanto riguarda l'informazione, ossia bisognerebbe dire
chiaramente agli studenti a cosa vanno incontro e a loro volta gli studenti
dovrebbero informarsi sulla situazione lavorativa anzichè fare l'università
per inerzia. A questo punto se una persona vuole fare l'università per
cultura personale, per forma mentis, per conoscere ragazze (anche se ad
Ingegneria.... ;-) ), per vivere da soli, per qualsivoglia motivo,
quantomeno sa a cosa andrà incontro; viceversa si creano delle aspettative
che nella maggior parte dei casi lasceranno l'amaro in bocca ai novelli
lavoratori qualche anno più avanti.
Sul discorso "ordini" lasciamo perdere, si genererebbe un altro flame; mi
permetto solo di dire che non dovrebbero essere gli ordini a garantirti il
lavoro, ma così dovrebbe essere per tutte le categorie, compresi ad esempio
notai e avvocati (le "caste" dovrebbero appartenere all'antichità).
bye,
risikoo


 umilissimi, tutto qui.
Io non ho offeso nessuno. Ho solo detto che una persona per fare un
discorso del genere, dev'esser per forza laureata. Non ho detto che
tutti i laureati fanno discorsi del genere. C'e' una bella differenza.



ok, capito male. Sorry!!


 un testo me lo puoi postare per favore?
Per sapere cos'e' il simplesso non hai bisogno di averlo studiato
(per quello, come hai dimostrato, basta Google).
Quello che e' difficile e' riconoscere quando, per un problema, il
simplesso (o qualsiasi altro algoritmo che si studia all'universita')
e' una buona soluzione.
In questo caso, infatti, Google non puo' aiutarti.
Spesso, pero' non basta neanche aver studiato questi algoritmi, ma
bisogna anche averli capiti fino in fondo per poter riconoscere i
problemi per cui vanno usati (e, sopratutto, quelli per cui *non* vanno
usati...)
Saluti,
Fabio

 usati...)
nella pratica quotidiana in italia ti prego di portarmi un esempio
concreto anche non simplesso, che ti e' capitato e se per favore me lo
poni cosi' vediamo se lo so risolvere o no....
sai nelle cose generiche ognuno puo' affermare cio' che vuole poi tanto
c'e' sempre un modo di girare le frasi...

 Quanto è importante la passione nel mestiere di informatico?
Come tutti i mestieri è essenziale che la persona sia in grado di
farselo piacere. Siccome il lavoro è fatto di tante componenti
(mansioni, ambiente, etc...) la passione non è ne necessaria ne
sufficiente.

 c'e' sempre un modo di girare le frasi...
Il simplesso veniva usato in una delle prime aziende per cui ho
lavorato, una decina di anni fa, nell'ottimizzazione, per esempio,
degli orari degli autobus o per i turni dei piloti/personale di bordo
di alcune compagnie aeree...
Per quell'azienda implementai un algoritmo di flusso massimo su grafi
orientati (serviva per ottimizzare i tempi di cambio nel definire gli
orari degli autobus su linee extraurbane).
In altre aziende per cui ho lavorato in seguito mi sono trovato a
implementare altri algoritmi piu' o meno complicati in vari contesti
(per esempio nel sistema per la gestione delle scommesse ippiche,
intorno al 2000).
Poi me ne sono andato all'estero, quindi non vale ;-)
(adesso mi occupo principalmente di machine learning)
 
Saluti,
Fabio

 intorno al 2000).
Ecco capisci?  le hai usate su orari autobus e turni piloti, e l'altro
gestione corse ippiche. Non credo che sono casistiche comuni ai
programmatori, per cui se proprio ti affidano un lavoro del genere ti
vai a documentare due settimane prima del contratto e sono convinto che
un inquadratura sufficiente la ottieni.

 passione che non ho.
In particolare il programmatore deve essere appassionato. Lavorare 8 ore/gg 
davanti ad un monitor, 330 gg/anno, non è da tutti... 
-- 
_______________________________________________________________
Luc (33, CO)
MS Visual Studio developer - 1986/2006: 20 years of programming
_______________________________________________________________

 ore/gg davanti ad un monitor, 330 gg/anno, non è da tutti... 
330 giorni l'anno?? Ma sei proprio sicuro sicuro sicuro??
-- 
Ciao!
Luca

 330 giorni l'anno?? Ma sei proprio sicuro sicuro sicuro??
Beh, se uno è appassionato è appassionato, eh...

Vincent Vega wrote:

STICA!! Vuol dire che ti giochi una domenica su tre, che non vai in
ferie, che non fai natale, capo d'anno, epifania, 25 aprile, primo
maggio, sempre che non rientrino nelle domeniche di cui sopra!! Alla
faccia della passione!! :DDDDD
-- 
Ciao!
Luca

 un inquadratura sufficiente la ottieni.
Ed e' qui che ti sbagli. Questo rientra nell'informatica italiana: l'arte
di improvvisare. E poi esocno fuori le schifezze.



perche' improvvisare, io lo chiamerei corso di recupero ;)
scherzi a parte credo sia possibile ad un cervello con dentro un po' di
matematica avanzata impararsi in due settimane le basi per gli
algoritmi..

 
veramente oltre che essere ormai non piu' neo ma solo laureato, con una
ormai seconda laurea , quindi bis-neo, sono convinto che le mie non sono
cazzate. Ritorno a dire: punti di vista differenti da parte di chi ha
studiato e di chi no.
Non c'e' bisogno che ti arrabbi.

 
ma ce lo vedi un muratore che spiega ad un ing. edile come progettare
una casa? L'umilta', dato il culo che mi sono fatto non fa parte della
mia persona in questo settore.

 professionali,poiche' nessuno se lo incula, e si deve sfogare
Gli ordini dovrebbero proteggere la categoria.
Non mi sto sfogando, sto semplicemente dicendo come stanno le cose.


anche questo e' un altro punto ... purtroppo chi non c'e' passato non se
ne rende conto.

 (per quello, come hai dimostrato, basta Google).
Bisognerebbe anche avere decenti basi matematiche che non credo abbia.

 
Sarei anche curioso se di fronte a certi problemi si sappia distinguere
quale effettivamente sia risolvibile o meno. Quale sia un problema
risolvibile in tempo esponenziale o tempo polinomiale etc...

 tutti i laureati fanno discorsi del genere. C'e' una bella differenza.
A mio parere, come in tutti gli altri settori, tutti i laureati
dovrebbero fare discorsi del genere, se non li fanno vuol dire che hanno
buttato e disprezzano le loro fatiche degli anni passati.
Comprendo che nel settore effettivamente non ci capisci nulla, se non
qualche linguaggino di programmazione, e non hai le basi per arrivare a
d una conclusione corretta.
Ma quello che tu conosci non e' informatica e non e' sufficiente per
definirsi informatico.
Se poi vogliamo confondere le mele con le pere fai pure... magari ora
vuoi il titolo da ing. anche tu quando non ti spetta?
Vuoi pretendere di saperne di piu' di chi ha sudato su libri? e pretendi
anche da loro umilta' nei confronti tuoi? (se gli altri te la danno azzi
loro da me gente come te non l'avra' mai!).
Credi veramente a quello che dici? in generale prima di parlare occorre
conoscere bene un argomento cosa che mi pare tu non sappia dato che ti
limiti a stupide diffamazioni gratuite (che peraltro nemmeno mi toccano).


e tu pensi veramente di aver imparato il comunque semplice simplesso
(rispetto ad altri argomenti), con queste poche 4 righe?
Gia' per il fatto che sei convinto di questo si vede che in matematica
(e quindi informatica) sei, diciamo, un po' sotto lo zero.
Mah magari fosse cosi' semplice imparare le cose!!!

 
Dimmi un po', tu che sei bravo, guarda un po' cosa scrivono qui alcuni
dei tuoi non colleghi:
http://vx.netlux.org/lib/ala01.html
Anche se l'argomento e' semplice sarei curioso di vedere se tu da
informatico come ti definisci riesci a dimostrarmi di capirci qualcosa
dal modello proposto.
Sono sicuro mi verrai a dire che non serve a niente vero?

 
Nemmeno hai capito cos'e' l'opensource e sparli di cose che non conosci.
Leggerti mi fa sorridere, ma capisco come tu sia convinto di certe
cose... l'ignoranza (nel senso buono) gioca brutti scherzi.

 mia persona in questo settore.
Stai tranquillo che si vede. E se continui cosi andrai da
poche parti.

 Diciamo che non sei in grado di dimostrare le cose.
Beh insomma. Tu fai di tutto per dargli contro, in realta' stai
solo confermando quanto lui ormai dice da tempo su questo NG.
Le tue affermazioni, scusami tanto, non mi sembrano
affermazioni di un incazzato, quanto piuttosto quelle di un
presuntuoso ingegnere che crede di sapere tutto, e si permette
di dire a gente, che magari lavora nel settore da 10 anni e
passa, che loro non sono informatici.
Ma per favore...

 
Perche' se uno e' ing non puo' aver lavorato nel *vostro* settore per lo
stesso tempo?
Io mentre studiavo lavoravo. Considerando che ho iniziato a 18 e sono
arrivato a 30 con quasi 2 lauree ... sono 12 anni che lavoro.
Quindi se permetti, le minchiate che fate voi le so fare anche io.

 Quindi se permetti, le minchiate che fate voi le so fare anche io.
Premesso che se son 12 anni che lavori e non sai fare quel che so fare
io sei messo male sul serio, non è che tutto ciò che fanno i 'non-inge'
siano minchiate, su!
-- 
Ciao!
Luca

 io 
hai letto bene cio' che ho scritto?
Ho non sapete nemmeno leggere, o fate apposta o siete li a giuggiolarvi
sul vostro C for dummies, o SQL for dummies dicendovi quanto siete bravi
a fare una query ricorsiva?

 te la danno azzi loro da me gente come te non l'avra' mai!).
Questa e' invidia allo stato puro. I tuoi discorsi non
appartengono ad una persona incazzata.
Traspare palesemente dai tuoi post, un senso d'invidia
verso coloro che probabilmente, pur non avendo un titolo di studio
d'ingegnere, hanno raggiunto traguardi importanti, e perche' no,
magari proprio a tue spese. Mi ricorda tanto la storiella della
volpe e dell'uva. Perche' sai, un conto e' rimanere operai senza
laurea...un conto e' rimanerci avendola. E uno che si esprime in
questi termini vuol dire che e' rimasto operaio.
Probabilmente ti rosica il fatto che forse chi ti coordina sul
posto di lavoro non e' laureato, e prendere forse il doppio di te.
Oppure ti rode il fatto che il tuo datore di lavoro sia non
laureato e ti comandi a bacchetta. Oppure ti rode il fatto che
nonostante tu ti sia preso la seconda laurea, ancora tu sia a
chiedere i soldi a mamma e papa', e non tu sia in grado di
essere economicamente autosufficiente.
Oppure semplicemente sei uno dei tanti ingegneri che credevano un
giorno di poter comandare su tutti, e invece oggi, dopo 10 anni, si
rendono conto che erano tutte cazzate, e che se erano andati
a farsi delle belle girate, anziche' sgobbare sui libri, oggi
avrebbero fatto lo stesso lavoro, iniziando a guadagnare di
piu' e subito.
Tu di strada ne avrai da fare ancora molta, e in salita, se
non abbassi la cresta e ti metti sulla retta via. Se tu parti
dal presupposto che il solo fatto di essere ingegnere ti
permetta di esprimerti in questo modo da cafone e irrispettoso
verso le altre persone, il tuo posto sara' sempre nel cerchio
dei frustrati.
PLONK!

Guarda, nemmeno ti sto a leggere. Ti do ragione.

 ha scritto nel messaggio 
news:45143070$0$30250$4faf...@reader1.news.tin.it...

Il mio era un discorso generale e non stavo certo a sindacare se tu fossi 
umile o meno!
Per quanto riguarda il paragone con il muratore: ho avuto la fortuna (nel 
vero senso della parola, me ne sono reso conto solo pochi anni fa) di 
lavorare molte estati, durante i miei anni di superiori e di università, in 
cantiere come muratore. Ebbene ho visto Ing. Edili imparare alcune cose da 
muratori che avevano la quinta elementare; tengo sempre presente questo 
fatto e cerco sempre di apprendere qualcosa sia dal mio capo sia dall'ultimo 
neodiplomato arrivato in azienda. 

 
su questo hai perfettamente ragione. Io mi riferivo ad es. a calcoli
strutturali etc che riguardano prettamente l'ing.
Molto spesso mi capita di vedere "muratori" (con tutto il rispetto che
ho per loro) che criticano scelte corrette prese da un ingegnere
semplicemente perche' vedono le cose a loro modo ... probabilmente in
quel modo la casa sarebbe crollata ... ma loro sono sempre convinti di
aver ragione.
Cio' che si impara in genere esce da quegli ambiti e' molto spesso e'
illuminante.

 quanto siete bravi a fare una query ricorsiva?
'Ho'???
Allora, premesso che io il C l'ho studiato sull'unico Testo possibile,
e che SQL l'ho studiato su molti testi e sugli standard ISO oltre ad
aver approfondito la teoria relazionale (già, per quanto abbiano
cercato di fare i DBMS relazionali sono ancora vivi e vegeti), devo
chiederti per forza una cosa: ma tutta 'sta rabbia che hai in corpo da
dove arriva? perché, fra noi, io non mi sento in competizione con te, e
vorrei capire perché tu ti senti in competizione con me.
-- 
Ciao!
Luca

Non mi sento in competizione. La rabbia? la rabbia e' dovuta a tanti
aspetti, situazioni, etc. e la mia incapacita' ad abbassarmi (a
pi-greco/2) a certi incapaci (tant'e' che appena vengono riconosciuti da
me vengono gentilmente mandati a quel paese) e quella schifosa onesta'
che mi rimane.
La rabbia e' vedere tanta gente che si e' fatta il culo, abbassarsi per
pochi spiccioli, molta gente che si e' fatta il culo e non ha rispetto
per se stessa.
Ingegneri informatici che contribuiscono al decadimento della loro
figura... a differenza degli edili, civili e altri.
Altra gente ancora (non dico sei tu) che si sveglia una mattina e si
dice:"oggi voglio fare l'informatico!" ... e' un incapace ma lo fa'
ugualmente.
La stessa gente che sta rovinando o meglio ha rovinato il settore.
Per darti un'idea di come mi comporto io: ho rifiutato qualsiasi lavoro
da aziende caciottare e ho una mia attivita'. Va benino, ma non
benissimo, perche' spesso mando a quel paese i clienti al primo approccio.
L'ultimo e' la settimana scorsa: grossa azienda che era convinta che il
loro db aziendale era un foglio Excel ... perche' i caciottari che
lavorano nello stesso mio settore gli avevano detto di far cosi'.
Unica cosa decente, forse, un vecchio AS/400 spento perche' non si
sapeva usare.
Una rete di PC dove ogni singolo PC si collegava alla rete Internet
tramite modem ...
Il bello e' che i caciottari hanno convinto che situazioni del genere
sono corrette e appena dici che quello che hanno e' un obrobrio ti
guardano storto ... bene, io mi sono alzato e li ho mandati a quel paese
invitandoli a tornare dai ragazzini che li hanno messi in quella situazione.

Perchè non hai ancora considerato una trasferta all'estero?
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Nothing is more dangerous than an idea
if it's the only one you have" - E. A. Chartier

 qualunque lavoro ci vuole passione.
Allora diciamo che la passione inibisce le possibilita' di carriera: se ti
innamori
del tuo lavoro tendi a non considerare possibilita' di cambiamento che ti
potrebbero
portare a posizioni di maggiore responsabilita'.
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 quella situazione.
Scusami, ma questo è un approccio assai poco professionale. Io cerco
sempre di far capire quali sono le cose che a mio avviso non vanno,
molto spesso scrivo (a volte capita pure che non serva) come dovrebbero
essere fatte le cose, poi, alla fine, passo la palla al cliente. In fin
dei conti, la decisione ultima è e deve rimanere sua.
-- 
Ciao!
Luca

 Perchč non hai ancora considerato una trasferta all'estero?
Anche tu. Io non conosco l'estero, sia chiaro, ma a guardare questo NG
pare che l'estero sia tutto rose e viole, mentre qui pare che sia solo
m...a. Eppure, a me capita di conoscere piů di qualcuno che con le pive
nel sacco a casa č tornato, e allora le due cose non mi tornano.
Permettimi anche una osservazione. Fa parte del nostro mestiere
dialogare col cliente e convincerlo che le sue idee sono sbagliate (o
convincerci, dato che non siamo infallibili, che le nostre idee sono
sbagliate). L'informatica non deve _mai_ essere un fine, deve rimanere
un mezzo, e troppo spesso ho visto gente che si č dimenticata questa
semplice regola.
-- 
Ciao!
Luca

 portare a posizioni di maggiore responsabilita'.
Domanda da scemo: ma è proprio cosi' importante fare carriera? Uno non
potrebbe essere soddisfatto del proprio mestiere e basta?
-- 
Ciao!
Luca

 nel sacco a casa è tornato, e allora le due cose non mi tornano.
La mia era semplicemente deduzione:
se in Italia non si trova bene -> prova all'Estero.
Ci sono un centinaio di stati nel mondo, vuoi che non trovi qualcosa di
interessante :-) ?


 Mah magari fosse cosi' semplice imparare le cose!!!
Non sono laureato, ma mi perdonino gli altri, devo prendere atto che tu hai 
ragione.
... se poi vogliamo far finta di niente , non lamentiamoci se cinesi e 
indiani ci stanno
schiacciando come scarafaggi ... o non ce ne siamo ancora accorti ?
magari ce ne accorgeremo quando cominceremo ad andare a fare
i camerieri in India o in Cina ... ci manca poco ...
GF 

 potrebbe essere soddisfatto del proprio mestiere e basta?
Questa è una domanda che non può avere risposta perchè ogni persona ha
le sue ambizioni. C'è chi si accontenta, chi no. Non credi?


 La stessa gente che sta rovinando o meglio ha rovinato il settore.
La realta' e' che prima di scegliere cosa studiare (se lo si fa
con lo scopo di trovare un lavoro decente), bisognerebbe capire se
nel paese,citta,nazione in cui si vive, la propria figura
professionale e' ricercata. Ed e' abbastanza facile notare che
in italia l'ingegnere informatico non ha molti sbocchi
lavorativi. Del resto non gli ha mai avuti nemmeno in passato.
Quindi, per quanto mi riguarda, e' abbastanza normale che oggi
chi ha deciso d'intraprendere un percorso di studi del genere,
sia costretto a emigrare oppure lavorare e fare concorrenza ai
tecnici, bravi e meno bravi. Mi domando quando la gente
iniziera' a prendersi le proprie responsabilita' per scelte
fatte in passato, senza ogni volta cercare di dare la colpa
a destra e a manca.

 - banche, assicurazioni, etc
... tradotto in parole povere, salvo rari casi in cui si sviluppa qualcosa,
fare l' informatico in Itaglietta, significa :
- Fare modifiche e rattoppi, quindi direi il sarto (lavori di taglia e 
cuci).
- fare " segretaria"  ( vedi capo ced )
- fare il bidello/uscere ( vedi il sistemista che apre la chiamata a HP e 
apre il locale all' hardwarista )
- fare l' archivista ( vedi revisone doc e gestione docum.)
ecc....
Ripeto , salvo poche eccezioni ... che ricordano vagamente gli informatici 
degli anni '80,
.... i tempi che "fottero"
gf 

 
io le mie responsabilita' le ho prese. Ne sono fiero e "lotto" per far
valere le mie idee. Punto.
Grazie in ogni caso per il tuo punto di vista costruttivo... discutere e
confrontarsi e' sempre motivo di crescita (con quelle poche persone
intelligenti che sono rimaste qua).

 
il cliente va sempre dove spende meno, o da quello che dice piu' cazzate
in genere. Fortunatamente non tutti sono cosi'. Ritengo certe persone
"pericolose". Meglio evitarle e tener strette solo quelle intelligenti.

 lavorano nello stesso mio settore gli avevano detto di far cosi'.
Per darti un'idea di come lavoro io: l'anno scorso, azienda servizi 
bancari, fatturavano i servizi a mano da un tabulato excel. Ho spinto il 
commerciale a rompere i coglioni, ho insistito di persona per sostenere 
la fattibilità del lavoro, morale della favola: abbiamo preso il 
progetto, fatturate 100 giornate mentre ne feci solo 70 
"accontentandomi" di un 20.000 euro (quasi altrettanti li ha presi 
l'azienda per cui lavoravo, penso mi rimpiangano ancora perchè bischeri 
come me non se ne trova tanti a giro).
Il tutto solo per sostituire un tabulato excel con una procedurina di 
fatturazione fatta quasi del tutto ad avanzatempo.
Voglio dire: dove pensi di poter lavorare (e guadagnare) se non in 
queste occasioni dove se sai fare il tuo lavoro tu al cliente lo fai 
godere come una scimmia?
Scendi da codesto piedistallo, perchè se tanto mi da tanto quelli che tu 
chiami "caciottari" a codesta "grande azienda convinta che il db 
aziendale è un foglio di excel" gli hanno già messo nel c... ehm, 
venduto 50 licenze di Oracle Enterprise-Super-Spatial-FullOptional in 
barba a te che li hai mandati in culo.

 
si che l'ho considerata ... ed e' probabile una prossima trasferta di
sola andata. Se parto, anche se mi ritrovo a fare lo spazzino,  mai
rimetterei piede qua'...
anche perche' se le cose continuano cosi', ed e' difficile cambiarle
data la mentalita' generale, altro che terzo mondo!
Arriveremo a toccare il fondo ... ed e' giusto! Almeno qualcuno,
finalmente, riuscira' ad aprire un po' gli occhi.

 
hai perfettamente ragione. Purtroppo non ho la "disonesta'" sufficiente
a fare quello che dici. Preferisco mandarli a quel paese e vivere
sereno. Questo significa adattarsi e contribuire a peggiorare le cose.
Discorso del cazzo: in futuro ci saranno anche i tuoi figli qua ... ma
che italietta gli vuoi far trovare? (anche se peggio di cosi ormai ...)

 a fare quello che dici. 
Spiegami, per favore, perchè tu pensi che io abbia fatto una cosa disonesta.

 disonesta.
Non mi riferivo a te ... mi riferivo a:
"venduto 50 licenze di Oracle Enterprise-Super-Spatial-FullOptional in
barba a te che li hai mandati in culo"
quando a loro non interessa e mai li useranno compresi i caciottari che
nemmeno sanno che cos'e' Oracle.
Comunque ... forse non ci capiamo o abbiamo mentalita' molto differenti ...

 Ne sono fiero e "lotto" per far valere le mie idee. Punto.
Il problema e' che tu sbagli bersaglio. I caciottari c'entrano
ben poco. Il problema e' il cittadino che non riesce a riconoscere
un caciottaro da un professionista serio.

 un caciottaro da un professionista serio.
Tra i miei bersagli ci sono sia i caciottari che i "cittadini" oltre che
i laureati senza palle (possibili futuri caciottari anche loro).
Eliminando i primi e istruendo i secondi (utopia) e facendo crescere un
po' di palle agli ultimi le cose forse cambierebbero.
Per chiarire: non voglio fare l'eroe che vuol cambiare le cose.
Nel mio piccolo faccio cio' che ritengo giusto (giusto o sbagliato che sia).

 Luca

 intelligenti.
Io non parlo del cliente, parlo di te come professionista. Del cliente
mi importa poco. Se vuoi essere un professionista, devi inevitabilmente
comportarti come tale.
Ma su questo penso che tu convenga.
-- 
Ciao!
Luca

 un caciottaro da un professionista serio.
Tu riesci a riconoscere un commercialista in gamba da un caciottaro, o
un dentista in gamba da un caciottaro? Te ne rendi conto sempre a
posteriori, purtroppo.
-- 
Ciao!
Luca

 K&R... suppongo!!
Of course.
-- 
Ciao!
Luca

 le sue ambizioni. C'è chi si accontenta, chi no. Non credi?
In effetti, Lawrence, era una domanda da scemo perché pensavo che la
risposta, cui tu hai dato voce, fosse ovvia...
-- 
Ciao!
Luca

 risposta, cui tu hai dato voce, fosse ovvia...
In tutti questi anni di usenet ho realizzato che nulla č ovvio :P
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Nothing is more dangerous than an idea
if it's the only one you have" - E. A. Chartier

> Perchč la competizione č l'anima dell'ingegnere! :-)
Questa credo sia una cosa positiva. Se non ci fosse uno tenderebbe ad
adagiarsi e a restare dov'e'. Gli ingegneri Indiani ad esempio, hanno la
competizione in testa ... vogliono diventare qualcuno, un punto di
riferimento, credono in quello che fanno e credono molto nell'India e
nel suo futuro. Non e' un caso che la' le cose siano molto differenti.
In Italia ci si adegua, si vuol far carriera sul fumo, non si ha un
briciolo di patriottismo (molta gente non sa nemmeno chi e' il ministro
xxx), ideali (escludendo calcio e reality) ... nulla! Chi vuol darsi da
fare viene visto come elemento di disturbo o un fesso.
Forse diventeremo il paese piu' avanzato nei reality (data
l'innumerevole produzione degli ultimi tempi) ... chissa' almeno in
qualcosa avremo qualche primato.
E con questo concludo le mie critiche sul paesello. Dati di fatto, ma
dato che a qualcuno infastidiscono evito di iniziare inutili flame.

Mi fa piacere vedere qualcuno che la pensa piu' o meno come me :-)

 nel suo futuro. Non e' un caso che la' le cose siano molto differenti.
Per esperienza, l'unica cosa che ci salva dall'India è che non hanno -
ancora - il concetto di puntualità e di scadenza.
-- 
Ciao!
Luca

 Mah magari fosse cosi' semplice imparare le cose!!!
Non lo è, e ti svelo un segreto, più avanti vai con letà, e sempre più
la situazione peggiora! ;-)
Cio' non toglie che ci si possa prendere qualche libro e si raggiunga
la competenza spaccandocisi la testa sopra, che, nota, è ciò che ha
fatto un laureato durante tutto il corso della sua carriera
universitaria (a volte lo ha fatto anche su cose senza senso,
riconosciamolo).
-- 
Ciao!
Luca

 
Non posso che darti ragione, non conoscendo, sfortunatamente, gli indiani.

 
credo di essere uno dei pochi che vede un senso in fluidodinamica,
meccanica razionale, relativita', ottica, etc. In termini pratici non ha
nulla, ma quello cui mi e' servito e' solo nell'aprirmi la mente o
vedere il mondo in un'ottica differente.

Tonto ha scritto:
[cut]
Fatti forza, hai scelto il modo piu' difficile per vivere. Ragionare e
capire cosa sei e cosa puoi fare per cambiare quello che ti circonda.
Magari non durerai molto, ma cmq vada buona fortuna e pensa che da
qualche parte ce' altra gente pazza come te. :)

 
Magari dare del pazzo, presuppone che tu ritenga di non esserlo. E chi
ti dice che il pazzo non sei tu?
Forse piu' che pazzo mi si addiceva di piu' il termine "testardo".
Pero' so che in generale, nella mentalita' italiana, chi ha il coraggio
di "battersi" per cose sbagliate viene preso per fesso... e infatti
l'italia di oggi rispecchia perfettamente questa mentalita'.
(non intendo informaticamente).

 330 giorni l'anno?? Ma sei proprio sicuro sicuro sicuro??
Ops, sono esattamente 48 settimane (tolte 4 di ferie) * 5 = 240gg... ;)
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Luc (33, CO)
MS Visual Studio developer - 1986/2006: 20 years of programming
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 passione che non ho.
No, non è affatto necessaria.
E' un "plus" che porta vantaggi (e svantaggi) ma non è indispensabile.
Tutto questo, ovviamente IMHO.