Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: I tempi sono cambiati: si comincia a scoprire l'acqua caldissima...


si ma ci vogliono le palle per aprire una vertenza sindacale,
e questo riferito a quelle situazioni dove il NIL non e' arrivato !
ci vogliono le palle anche per far valere i propri diritti,
oltre che per fare il proprio dovere :)
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 oltre che per fare il proprio dovere :)
Ho capito, ma se siamo noi i primi a cedere a questi contratti
allora ce li meritiamo. I nostri padri e i nostri nonni hanno
lottato in situazioni molto molto più difficili, dove si moriva.
Se noi moh non abbiamo neanche la dignità di dire no a chi
sfrutta la nostra professionalità in modo illegale che dobbiamo
fare?
Io anche quando stavo col culo per terra ho sempre detto no
ai cococo da 1200 euro al mese. Piuttosto me ne sarei andato
a fare il commesso in qualche similmediaworld a 800/900 euro
ma assunto (e senza svendere la mia professionalità).
Fra

 ma assunto (e senza svendere la mia professionalità).
grazie a ebersani, se dovessi arrivare ad un bivio,
mi aprirei un piccolo panificio/pizzeria/pasticceria :)
ps:
remember il post :
le palle ad avercele ?


 ah ma io sono laureato/diplomato !
E poi sull'ng trovi chi, orgoglioso, scrive:
"una settimana striminzita dal lunedì al venerdì (5 giorni) con il
cellulare aziendale acceso e portatile con email" parlando delle ferie.
O chi dice:
Un informatico che lavora 8 ore è un fannullone!!
Il Camerlengo



eh ma io c'ho i BENEFIT !
il cellulare ed il portatile !
e quanto ti corrisposndono per questi BENEFIT ?
nulla,
me li hanno dato per premiarmi !
felice_pago


 cellulare aziendale acceso e portatile con email" parlando delle ferie.
Che tristezza, eh? Non capisco come possano esserne orgogliosi, e per
quanto mi sforzi di non avere pieta' di questi poveracci, non ci riesco.
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com
http://ipool.sf.net
http://www.rarillos.com

 
http://www.corriere.it/ultima_ora/agrnews.jsp?id=%7BC8DBB297-1847-481E-A0D9-508D52FF5B53%7D
Risposta di mio zio (consulente del lavoro)
"Di verbali ne hanno fatti tanti da molti anni
poi però solo una minima parte, sotto il 10%, viene rispettata
gli altri ricorrono - ricorrono - ricorrono, e nel frattempo chiudono e poi
riaprono con altro nome
speriamo che cambi qualcosa
però fino a che anche il call center dell'INPS é dato in gestione a una
Società che occupa solo 
CO.CO.PRO
. ................."
Fra


beh non esagerare !
queste sono state le mie vacanze pasquali 2006 :(
pero:
1- 200 Euri in tasca
2- su 8 gg in ferie, ne ho messe a consuntivo 5gg, 3gg recupero/reperibilita
'
3- 2 chiamate sul cellulare 4minuti totali, nessuna necessita di dovermi
collegare via ras
4- per l'estate ho dato disponibilita', non me l'hanno piu' offerto :(
:)
felice_pago


Il Camerlengo ha scritto:

Dovranno pur guadagnarseli in qualche modo quei 1000 euro/giorno di
trasferta :)
ciao, U.

 recupero/reperibilita
Eh ok :-)
Questo è un trattamento onesto :-)
Quando sei cococo invece è dura spuntare queste condizioni :-)
Fra


beh con me ci sono 3 coco e 1 det 4 anni,
non ottengono tanto, ma vicisi avvicinano !


 non ottengono tanto, ma vicisi avvicinano !
Perché è una ditta onesta.
Io ho lavorato parecchio tempo come "precario"
ma avevo stipendi ottimi ed ero trattato bene.
Il punto non è se il cocopro o la partita iva siano
un bene o un male... il problema è se quei contratti
atipici vengano sfruttati o meno per fregare il
lavoratore.
Fra

 lavoratore.
il lavoratore, sempre piu', e' un costo per l'azienda, e non colui
che permette ed ha permesso alla stessa di crescere e far
arricchire l'imprenditore.
eh
non ci sono piu' gli imprenditori di una volta.
un lavoratore contento e' un lavoratore che,
lavora bene e spende meglio !
mai visti i piazzali davanti a mirafiori ?
pieni di auto straniere !



ancor piu' che per un contratto nazionale,
con la legge 30/maroni le contrattazioni sono piu'
"intime" fra chi offre e chi accetta, ed e' proprio li
che ci vuole piu coraggio a rifiutare !


 queste sono state le mie vacanze pasquali 2006 :(
Non provo pieta' per chi fa pochi giorni di ferie (io stesso quest'anno ne
ho fatti pochi), ma per chi se ne vanta con fare saccente.


 magia, non c'è più la disoccupazione...
'sto casino che hai alzato, Michè, lo devi proprio per quel Berlusconi che 
ha cambiato le regole del gioco (cocodè a cocopro). E poi credi che questa 
ispezione sia nata oggi? Questa è figlia delle disposizioni in merito di 
Maroni.
Quindi mettiti l'anima in pace e ringrazia quel tanto vituperato 
Berlusconi che ha dato strumenti all'ispettorato. Ah, e poi ha ragione 
lui: tecnicamente la disoccupazione è calata.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 ha cambiato le regole del gioco (cocodè a cocopro)
Che Treu ti fulmini... 
-- 
_______________________________________________________________
Luc (33, CO)
MS Visual Studio developer - 1986/2006: 20 years of programming
_______________________________________________________________

 percentuel č infima allo stato attuale.
In parte condivido quello che dici, comuqnue condivido il risultato finale e
comunque non condivido affatto Felice.
Non si puo' oggi affrontare il problema dell'Economia e quindi del lavoro
con l'approccio :
Nelle Aziende ci sono i cattivoni che schiavizzano i lavoratori e poi vanno
in giro con gli yacht.
Siamo in un mercato globale, le lotte sindacali sono finite in tutto
l'occidente.
La realta' e' piu' cruda e piu' nuda.
1.
Oggi c'e' una fortissima concorrenza nel mercato globale e gli stipendi non
e' facile tenerli altri
2.
L'italia e' indietro nella competizione e' ha in media stipendi molto ma
molto piu' bassi che il resto dell'occidente.
3.
In italia comunque la tassazione circa doppia di molti paesi del mondo non
ci verremo mai fuori, e' inutile pigliarsi in giro in media avremo stipendi
la meta' degli altri. Finche' la matematica non e' un'opinione se paghiamo
25% di tasse in piuavremo minimo 25% in meno e poi siccome i paesi ad alta
tassazione in media hanno economie depresse avremo una riduzione anche molto
maggiore.
Quindi secondo me c'e' poco da fare. L'unica e' cercare di studiare, trovare
professioni anche non informatiche che vanno meglio, emigrare, imparare a
contrattare, iperflessibilizzarsi.
Il posto fisso ormai e' solo per poveri e bisogna rassegnarsi che non
cambiera' mai piu'.
E? finita un'era per noi in Italia, visto che non abbiamo manco piu' grande
industria che e' l'unica che potrebbe dare qualcosa di piu' stabile.
Nicola


 Nicola
N


 industria che e' l'unica che potrebbe dare qualcosa di piu' stabile.
l'unica cose che deve finire e' che LO STIPENDIO NON si prende
solo facendo PRESENZa, ma facendo il propio DOVERE !
la gente NON VUOLE LAVORARE !
e non parl osolo del nostro campo, ovunque e' cosi' !
io a 13 anni mi mettevo i sacchi di grano sulle spalle,
adesso se provi a dire ad un operaio alza sto' peso, 16 KG,
ti manda a cagare, con e SENZA i sindacati !
altro che !
felice_pago


 ti manda a cagare, con e SENZA i sindacati !
Perdonami felice, ma io la prima volta che mi chiedono di alzare
un server da 16 Kg lo faccio, la seconda mi incazzo e la terza
non lo faccio piů. Se volevano uno che spostasse 16 kg di roba
assumevano un facchino, non un sistemista. Non ho il fisico, non
ho le scarpe antinfortunistica, non ho l'abbigliamento adatto.
Non farla cosě semplice.
Ricollegandomi a n.n invece, il punto non č essere sottopagati.
Il problema č chi LUCRA alle nostre spalle. Chi prende 300 euro
al giorno per uno sviluppatore e ne paga 800 al mese in cococo.
Quelli sono i delinquenti. Non il poveraccio che fa cococo da 800
euro al mese perché non riesce a reggere la concorrenza mondiale.
Infatti qua si parla sempre male di Br, di peracottari, eccetera
eccetera. Quelli cioé che, come 50 anni fa, credono di farsi la
macchina e la barca lucrando sul lavoro di altri. Rischio imprenditoriale
zero, controlli sui contratti di lavoro zero, si sfrutta la gente e via.
Altro che globalizzazione.
Fra

 Mi giunge nuovo l'aver dato strumenti, semmai accampato scuse.
(quoto solo questo perchè è qui la questione): Leggi meglio quello che 
scrivo.
La legge 30 (così detta legge Maroni) da facoltà all'ispettorato del 
Lavoro di seguire controlli e sanzionare le aziende inadempienti in 
materia di 
Co.Co.Pro
.
Letto bene? Rilegilo ancora. E ancora una volta. Hai capito? Oh, ora 
finalmente sai anche tu che l'Ispettorato è demandato a fare il culo a 
'sti peracottari. Non solo. Maroni lo aveva detto "nel 2005 vi mettere a 
posto, nel 2006 vi faremo il culo", CVD il primo grosso è caduto, e ha 
fatto un bel rumore.


 [...]
Questa cosa l'ho gia' vista da qualche parte...
;-)))
-- 
--------------------------------------------------------------------
Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
--------------------------------------------------------------------

 Fra
Nicola


 oltre che per fare il proprio dovere :)
La cosa interessante è che parrebbe che finalmente siano stati dati
strumenti adeguati alle ispezioni. Speriamo.
-- 
Ciao!
Luca

 mi aprirei un piccolo panificio/pizzeria/pasticceria :)
Vuoi un socio?? Come faccio la pizza io... :D
-- 
Ciao!
Luca

 emigrare, imparare a contrattare, iperflessibilizzarsi.
Condivido tutto quello che hai detto, e ci aggiungerei qualcosa.
Compito della classe imprenditoriale di una nazione dovrebbe essere
proprio quello di saper trovare modi di competere sul mercato anche in
situazioni di forti disparità (quale quella fra noi e molti concorrenti
del sud-est asiatico) trovando prodotti collocati in modo differente
rispetto alla concorrenza. Finalmente la nostra classe imprenditoriale
lo sta capendo, e ci sono finalmente diversi esempi, dalle mie parti,
di aziende che hanno delocalizzato produzioni qui non concorrenziali
mer mantenere in zona produzioni concorrenziali. Pero' la maggior parte
degli imprenditori è ancora legata al prezzo, e lo è senza rendersi
conto che mai si potrà competere con gente che costa 50 dollari al mese
o meno. E' con le idee che si vince, non col prezzo!
-- 
Ciao!
Luca

Vuoi un socio?? Come faccio la pizza io... :D
Tze' ... gara ? :-)
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 ho le scarpe antinfortunistica, non ho l'abbigliamento adatto.
Al di la del fatto che se costassi 4 o 500 euro al giorno probabilmente
il facchinaggio non te lo farebbero fare (;-) ) non vedo il problema.
Ci può stare che per un'esigenza immediata si possa spostare 16 chili
di server (che poi, che saranno mai, 16 chili!), perché l'aspettare
qualcuno che lo faccia potrebbe essere dannoso in termini di efficienza
produttiva. Certo, se diventa sistema (perdona il gioco di parole)
quacosa in effetti non va.
-- 
Ciao!
Luca

 Tze' ... gara ? :-)
Nono, anche perché stavo scherzando. Io la pizza la so mangiare da Dio,
ma ci vuole molta arte per fare una ottima pizza.. Pero' sui sughi per
la pasta accetto sfide!! :D
-- 
Ciao!
Luca

 La crisi e' piu' profonda.
Non capisco il tuo discorso. Ti lamenti che il 50% va in tasse?
Chi ti vieta di fare contratti atipici ma di pagarli il giusto evitando
di dare soldi allo stato? Perché il mio discorso, che ancora ti
ostini a non capire, è questo. Io lavoravo in ass. par. Prendevo
tra i 3 e i 4 milioni di lire netti al mese (ok poi ci pagavo l'Irpef
a fine anno ma erano cmq gran bei soldi). Ho amici e colleghi
in cocopro che si portano a casa 2500/3000 euro puliti al mese.
Ci lamentiamo? Certo che no. Io mi lamento di chi si approfitta
di questi contratti, sfruttando i lavoratori (magari perché si
trovano in zone depresse come spiega bene Michele) mette in
piedi aziende a costo ZERO, a rischio imprenditoriale ZERO
lucrando sul nostro lavoro, sottopagandoci e vendendoci magari
solo perché ha conoscenze o paga stecche a qualcuno. Questo
è lo schifo. Ed è una cosa ben diversa dal lavoro precario. Ma
tanto mi sembra che tu abbia i paraocchi e continui a spostare la
discussione su altri binari.
Fra

 Tze' ... gara ? :-)
Bene, voi fate le pizze e io faccio il manager lìder per la gestione del 
franchising.



Te lo spiego megli cosi' stiamo in binario
Ci sono 2 possibilita':
1.
Il settore intero ha nel mezzo della filiera dei punti dove c'e' uno
"spreco". CIoe' c'e' una perdita di valore ( soldi ) enorme che vengono
prelevati dalla catena del valore e distrutti.
Detto ancora piu' semplicemente le BR o chi per loro intasca cifre enormi ,
fa utili enorme, non permette a nessuno altro di fare utile e abbassa gli
stipendi dei lavoratori.
2.
Questo e' vero per qualche piagniucolone del NG, ma in realta' non e' vero
per il settore.
Cioe' in Italia le 70000 aziende informatiche, siano esse BR, aziende di
consulenza, aziende di prodotti o cio' che vuoi sono tutte sull'orlo del
fallimento, o comunque su 10 o anche 5 anni non riescono a produrre in
utile.
Se e' vero il punto 1, come asserisci tu, e molti altri, di fatto una
razionalizzazione forse anche solo legislativa, rilancerebbe l'intero
settore.
Se invece come sostengo io e' vero il punto 2, e cioe' oggi le Imprese in
Italia di Informatica falliscono sempree e comunque perche' l'Italia e'
fuori mercato, succede che non c'e' il rimedio che dici tu, non c'e' da
lamentarsi uno con l'altro, uno con la BR, la BR col cliente eccetera, il
settore sta morendo o e' moribondo.
La soluzione nel caso 2 non passa piu' da una legge o da una
razionalizzaziomne, ma richiede le stesse cure da cavallo che
richiederebbero tutti gli altri settori in crisi, cioe' quasi tutti i
settori dell'Industria italiana. E qui si ritorna alla macroeconomia , alle
tasse, alle liberalizzazioni, alla competitivita' eccetera.


 settore sta morendo o e' moribondo.
Questa tua visione del mondo è completamente slegata dalla
realtà (almeno dalla realtà lombarda)
Fra

la pasta accetto sfide!! :D
Ok done.
Qui o li' ? :-)
Faccio comunque pizza e pane oltre a paste e risotti :-) e anche
qualche dolce e ovviamente BBQ :-)


franchising.
Guarda che ci perdi.
Solo in "prove di assaggio" sono capace di fare fuori meta' produzione


 e ovviamente BBQ :-)
non avrei MAI dubitato :
http://www.walmart.com/catalog/product.do?product_id=3417599
o no ?
felice_pago


 Vuoi un socio?? Come faccio la pizza io... :D
desisto !


 ho le scarpe antinfortunistica, non ho l'abbigliamento adatto.
Eh ma allora sei un po' una sega ;)
16 chili tra poco ci arrivano anche quelli da 1U... se devi mettere a
rack un 8-processori da 6 unità ti ci vole il muletto :D
(si ruzza eh, non discuto il merito del tuo messaggio ;))

rack un 8-processori da 6 unità ti ci vole il muletto :D
Per montare un X3850 ci vogliono 3 o 4 persone
Fortunatamente non è che che ne arrivino 50 all'anno :-)
Cmq generalmente i server li compriamo MONTATI. Cioé
il fornitore ce li consegna e ce li monta dentro al rack. Poi se
c'è da dare una mano ok... no problem... ma non deve essere
la regola :-)
Fra

 ho le scarpe antinfortunistica, non ho l'abbigliamento adatto.
Beh, se ti chiedono di farlo fai bene a non farlo.
Ma se sei tu stesso a chiedertelo? Ovvero, se nella tua attività di 
sistemista ti trovi a dover alzare un server da 16 kili (che è il peso 
di un bambino di due anni) che fai, chiami un facchino?

 un bambino di due anni) che fai, chiami un facchino?
La mia azienda compra circa 50 server all'anno. Se un giorno
impazzissero e invece di comprarli "chiavi in mano" montati nei
rack decidessero che dovremmo essere noi a sballarli e smontarli
sì, chiederei di chiamare un facchino o qualcuno per montarli.
Fra

 non lo faccio più.
cavoli ma DOVE ho scritto che tu sei un OPERAIO ?
io parlo di operai che non volgiono fare un tubo,
come spostare i 16 KG,
non parlo di te sistemista,
mio cognato fa box doccia, ed e' normale che debbano
alzare lastre di vetri e profilati d'acciao, beh in un anno
sono almeno una decine gli interinali che entrano dalla
porta ed escono dalla finestra !
ed il tutto era inserito nel fatto che NESSUNO ha
piu' VOGLIA di LAVORARE, apprescindere del
lavoro che deve fare :(


 maggiore.
Non capisco perchè il LORDO italiano non possa essere allineato al
LORDO dei francesi o dei tedeschi. Poi prenderemo meno netto. Pazienza.
M.

 ha
scritto:

Beh, la ragione semplice semplice e ' che le aziende non possono
permetterselo e,
nonostante cio', le multinazionali trasferiscono posti di lavoro nei paesi
dell'est dove
possono pagare un quarto per avere le stesse prestazioni lavorative..
Francesco


o no ?
Esageeeeera !!! 697$ per un BBQ ?!?!?!?!?!
IO vado con un vecchio BBQ a carbonella :-)
Cia'
	Steve


 realtà (almeno dalla realtà lombarda)
Lavoro in Lombardia dal 99
VIsto che hai detto cosa pensi di quello che penso io.
La tua visione con i cattivi imprenditori che sfruttano i lavoratori per
fare tanti soldi
e' da bambino dell'asilo
leggi la cronaca delle Aziende Software italiane, prendi i dati di settore,
apri un giornale qualsiasi.
L'Italia e' completamente fuori dal mercato ICT.
gli ultimi 7 anni sono un continuo ininterrotto di fallimenti
Le poche aziende superstiti degne di questo nome sono alla canna del gas.
Bilanci alla mano. E ormai non sviluppa quasi piu' nessuno all'interno ma si
riducono a mandare in giro 4 gatti in Body rental per sbarcare il lunario.
Sveglia va, che se continua a ragionare cosi' veramente non ne veniamo piu'
fuori.


 gli ultimi 7 anni sono un continuo ininterrotto di fallimenti
In Lombardia?
Mi sa che abbiamo esperienze differenti. Solo a Milano ci sono Vodafone,
Wind, H3G, Fineco, INet, Netscalibur, EMC, Microsoft, IBM, Fujitsu
Siemens, HP, Sun, Lottomatica, Blue Team 2000, SCT, EDS, Unicredit
(e sono solo le prime che mi vengono in mente). Sono aziende enormi con un
fatturato enorme e assolutamente non in discesa. Tu parli di fallimento e io 
non
ti capisco. Ognuna di quelle aziende, oltre ad un it interno, ha un indotto
GIGANTESCO in termini di consulenze, br, assistenza, eccetera.
Dove starebbe la crisi? La crisi è che la BR mi offre 1200 lordi in cocopro
per mandarmi in Vodafone a 300 al giorno + iva. Ecco la crisi.
Fra

 non in discesa. 
Non so le altre, ma di sicuro so per certo che I.net non sta passando
dei bei momenti. Hanno un sacco di persone a casa.
-- 
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!

 per mandarmi in Vodafone a 300 al giorno + iva. Ecco la crisi.
A Fra sogni d'oro
L'italia dell'ICT sta bene , Aziende floride che sfruttano i lavoratori e
fanno grandi utili
il tutto contro ogni dato di settore, contro tutti le analisi, che
ovviamente fanno complotti per far credee a tutti che le cose vanno male
Studio FRA per analisi economiche, ritiritare il ticket per un futuro sereno
forse e' megli che vai a installare un paio di Sistemi Operativi
NIcola


 per mandarmi in Vodafone a 300 al giorno + iva. Ecco la crisi.
+ di 300,
come detto in altro post dipende dal fornitore del cliente :(
felice_pago


 felice_pago
Nicola


 house
Sì perchè per te l'informatica in italia è solo chi fa software
ciaaaaaaaaaaaaaaaaaooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!!!
Fra

 nessuno ? Sono tutti ammattiti ?
La legge Biagi, così com'è (a parte qualche delirio come Job on Call
e staff leasing) non è male. Il problema è farla rispettare. Certo che
se non siamo in grado neanche di far rispettare la legge Biagi perché
dovremmo pensare di modificarla?
Fra

 Ma se fosse un problema di legge
il problema delle leggi e' che devono essere:
1- finanziate
2- rispettate
in clima di condoni/ricorsi/ispettorati
come quello che impera in italia
'gnafamo !
felice_pago


 ciaaaaaaaaaaaaaaaaaooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!!!
Le Aziende NON di Informatica che io sappia non fanno Body rental, quindi mi
sfugge come facciano ad arrichhirsi sfruttando i lavoratori
altro che ciao.
Mi sa che qua avete la macedonia in testa
Ma si puo' sapere chi minchia si sta arricchendo alle spalle di milioni di
lavoratori sfruttati a coco ?
Nicola


 lavoratori sfruttati a coco ?
Vuoi i nomi? A Milano?
Synergia
Blue Team 2000 (non direttamente ma tramite una controllata di cui
mi sfugge il nome ma che mi aveva fatto un'offerta)
Getronics
e tante altre più piccole di cui fare il nome non servirebbe a niente visto
che hanno un capo, una segretaria e 5 cococo
Fra

 > Fujitsu , Siemens, non sono fornitori di Informatica
cazzo mi sono perso il fornitore :(
felice_pago


 che hanno un capo, una segretaria e 5 cococo
ahhhhh, ok
Questi qua stanno fregando tutte le multinazionali, tutte le aziende
italiane sono al acappio di questi piccoli geni dell'economia che stanno
facendo miliardi
Mi pare normale,
Fra , fra , fra ......
Si potessere essere sulle novuole come te, sarebbe tutto piu' facile
N


 Si potessere essere sulle novuole come te, sarebbe tutto piu' facile
idem
ci invidiamo a vicenda
Fra

 IBM dovrebbe essere ubriaca per fare un'operazione del genere
ma a leggere senza dover per forza contraddire ?
vedi che a quello che mi risulta IBM non e' una BR,
hai presente 100 risorse, e ho detto niente, 100 risorse,
adesso moltiplica per 100, poi moltiplica per 214 GG
quanto e' venuto fuori ?
sai cosa viene riconosciuto ad un "interno" se piazza una nuova risorsa ?
una br viaggia sui 5000 una tantum e se le risorse sono piu' di una
si va ad un forfait !
e non mi dire che queste cose, dall'alto della tua professionalita
non le hai MAI vissute ?
felice_pago


 felice_pago
ciao Nicola


 il facchinaggio non te lo farebbero fare (;-) )
Ho qualche collega informatico (tutti dipendenti tranne uno, che non
avrebbe il visto corretto e può fare solo il consulente per una
società estera) che costa un po' meno di quelle cifre (io sui 200€),
una o due volte al mese dal reparto marketing ci chiedono una mano a
portare su brochure o depliant, due piani con 2-3 cartoni da 8-10kg,
tre o quattro viaggi a testa quando va bene, l'unico che si lamenta è
il sysadmin (che tra l'altro è quello che costa meno :-)).
Un po' d'esercizio fisico ogni tanto male non fa! (ed il povero
sysadmin in realtà qualche problema ad una gamba ce l'ha ..)
-- 
ale
http://www.riolo.org

>Un po' d'esercizio fisico ogni tanto male non fa! (ed il povero
Certo! Basta che me lo dici prima che mi vesto come dio
comanda e magari mi metti anche a disposizione spogliatoio
e doccia per cambiarmi a fine lavori.
Fra

 permetterselo...
PALLE. Cattiva organizzazione.
M.



PALLE
l'Italia ha tutte le competenze tecniche e manageriali per fare impresa,
visto il periodo 70-80 e anche gli isolati casi di
Agusta/Piaggio/Ferrari/Tecnogym/Luxottica/la Moda e qualche altro che ancora
ce la fa
quindi non e' vera la leggenda che in Italia non abbiamo buoni imprenditori
e manager, ma e' vero che il grosso delle Aziende falliscono comunque e se
ne vanno.
Quindi il problema e' politico e non dell'Impresa
Nicola


 e doccia per cambiarmi a fine lavori.
Alcuni miei colleghi spesso vanno in palestra/piscina tra le 12-13 e le
14-15, per cui diciamo che vengono preparati :-) BTW da quando hanno
spostato la warehouse, tranne MD, FD e due ragazzi che lavorano in CS e
nel Marketing, siamo rimasti soltanto noi dell'IT a non venire in
gonna, camiciuola, tacchi e rossetto, per cui bene o male la cosa tocca
a noi ..
-- 
ale
http://www.riolo.org

 l'Italia ha tutte le competenze tecniche e manageriali per fare impresa,
Si, ma ha due difetti.
Primo: gli imprenditori italiani vogliono guadagnare troppo
Secondo: gli imprenditori italiani lascano la ditta al figlio incapace
M.

 Secondo: gli imprenditori italiani lascano la ditta al figlio incapace
Questo per le PMI: per grandi realta' semplicemente non conviene investire
in Italia, si trovano persone con le stesse competenze altrove pagando la
meta'.
Non e' un problema solo italiano, qui in Germania le aziende assumono molti
polacchi perche' chiedono molto meno rispetoai tedeschi...
Francesco


 ciaaaaaaaaaaaaaaaaaooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!!!
Proprio questo e' uno dei problemi principali:
In Italia non si "crea" nulla di nuovo (sia come SW che come HW)
ci si limita a vendere / istallare / configurare e al massimo
"customizzare".
Per questo tipo di attività non servono capacita' eccezionali (senza
voler con questo sminuire il valore dei tanti informatici capaci che ci
sono in giro, intendo dire che le loro capacita non vengono utilizzate
al 100%, e che comunque le loro capacita' non crescono adeguatamente
per mancanza di "esperienza" ).
In questo contesto, le aziende non cercano le persone più capaci ma
quelle che costano meno e questo crea un circolo vizioso al ribasso
(sia come stipendi che come capacita' sviluppate).
Ci sono, ovviamente delle eccezioni, con piccole aziende che sviluppano
prodotti innovativi, ma molto di nicchia. La stragrande maggioranza dei
lavoratori del settore lavorano su progetti molto più "banali".
Nella azienda dove lavoro (non in Italia) siamo invece molto selettivi
nelle assunzioni (anche se assumiamo a un ritmo continuo e sostenuto).
Essendo un'azienda internazionale, assumiamo "software engineers" un
po' da tutta Europa. L'Italia e' la nazione relativamente meno
rappresentata con soli tre esponenti (dico relativamente perche'
perfino paesi come Lussemburgo e Lichteinstein hanno un rappresentante
ciascuno). Inoltre, tutti e tre gli Italiani avevamo fatto esperienza
in altri paesi prima di entrare.
Mi capita di esaminare almeno un paio di CV di candidati Italiani a
settimana, e pochissimi sembrano promettenti, e anche quei pochi che
passano il primo filtro non riescono a superare i colloqui, ma non
perché non siano abbastanza intelligenti o brillanti, ma perché non
hanno acquisito un'esperienza adeguata nelle aziende italiane dove
hanno lavorato.
Certo c'è' anche da considerare che chi lavora a progetti abbastanza
stimolanti probabilmente non ci manda neanche il CV, ma questo
ribadisce il fatto che in Italia questi fortunati sono pochi (mentre
riceviamo tantissime candidature interessanti dagli altri paesi
europei).
Insomma proprio il fatto che non si faccia Software e' una delle cause
(o degli effetti) della situazione Italiana. Senza contare che
un'azienda che si basi sul software ha tutto l'interesse ad assumere
gli sviluppatori e a tenerseli stretti.
Saluti,
Fabio

 le 14-15, per cui diciamo che vengono preparati :-)
Hahaha... mi hai fatto venire in mente che, circa un paio d'anni or
sono, io e mio fratello abbiamo smontato un'intera fabbrica orafa. In
un mese e mezzo ho perso 4 chili. Altro che beauty farm... :D
-- 
Ciao!
Luca

 ce la fa
Quale siano le palle o meno non lo so ma qui pendo un po' per quello che
diceva Marco. Per costruire un'impresa di successo non bastano competenze
manageriali e su questo temo che purtroppo l'Italia non abbia mai
brillato. Certo le imprese che hai citato sono state brillanti ma non per
competenze manageriali o strategiche ma per tante altre qualita'. Quanti
italiani top-manager vedi per il mondo? Si, ai vertici delle aziende
nostrane ci sono nomi italiani e guarda caso spesso anche gli stessi
cognomi. Pero' di solito gli altri manager europei o americani li trovi
sparsi per tutto il mondo. Il problema secondo me e' sempre lo stesso, che
se sei bravo, hai talento e sei coraggioso, sei una persona scomoda e
quindi in qualche modo prima o poi ti tagliano le gambe. E spesso quei
pochi top-manager italiani che ci sono ai vertici delle aziende europee
alla fine sono quelli che sono cresciuti direttamente all'estero perche'
probabilmente se rimanevano in Italia senza il blasone ben poco potevano
fare. Poi qualche caso isolato nel contesto generale non modifica di tanto
la media, che generalmente e' piuttosto scarsa a mio parere. Condivido
quanto diceva Fabio, non e' che siamo peggiori degli altri, anzi forse
siamo anche migliori, e' che non valorizziamo il talento e lo vediamo come
qualcosa di scomodo e pericoloso. Basta che ti fai qualche giro in qualche
multinazionale e prendi un campione di persone a caso e poi scopri che la
maggior parte dei dottorati fa l'helpdesk e il direttore amministrativo ha
la terza media (no flames - sostituisci esperienza/talento/quello che vuoi
- era per rendere l'idea). Quindi piu' che politico io direi che il
problema e' culturale purtroppo, per primi dovremmo cominciare ad
apprezzare il talento e non ad affogarlo.
Ciao
-- 
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 ho le scarpe antinfortunistica, non ho l'abbigliamento adatto.
Pappamolle. E chi a quasi 40 anni fa le ripetizioni per i bicipiti con due
manubri da 25kg in palestra? :-) Scherzo, facevo un po' di show off, fai
bene a rifiutarti.


 tutto l'organico
guarda che i manager privati non sono da meno
che non i manager pubblici, e come qualcuno ha detto
mani puliti lo mise in evidenza, e non c'era certo bisogno
dei giudici !
fidati,
nomi ne posso fare pochi, ma siamo a bologna/torino
felice_pago


 polacchi perche' chiedono molto meno rispetoai tedeschi...
Credo che ci saranno grossi scossoni nei prossimi anni riguardo
all'immigrazione. Chi glielo farà fare a polacchi e turchi di emigrare
in massa quando i loro paesi hanno attualmente tassi di crescita e
sviluppo che in centro-europa ci sognamo? A Varsavia già oggi fare una
normale vita da "occidentale" costa esattamente (se non di più) come
nelle altre grandi capitali europee.
ciao, U.

 felice_pago
Nicola


 Fabio


 vuoi.
rfaccio il disegnino,
su 300 consulenti in outsourcing, se mi metto in tasca anche solo 10
euri al giorno per 214 guiorni l'anno quanto fa ?
felice_pago


 IO vado con un vecchio BBQ a carbonella :-)
Non sei nessuno...
http://www.bbqreport.com/wp-content/resources/frontgate.jpg
http://www.bbqreport.com/wp-content/resources/hemi.jpg
http://www.flickr.com/photos/14296949@N00/24751473/
:))
O se vuoi riciclare dell'hw casalingo:
http://www.coolest-gadgets.com/20060521/hottest-pc-ever-the-bbq-pc/
;)