Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Il significato di PlusValore!

 
 
 
https://crabgrass.riseup.net/assets/311394/Fumetto+plusvalore1.jpg
 

 
 
"klaus"  ha scritto nel messaggio 
news:181937c7-024e-4de0...@googlegroups.com...
 
 
 
 
<<<
https://crabgrass.riseup.net/assets/311394/Fumetto+plusvalore1.jpg
 
 
ideologia comunista perdente, cassata dalla storia 
 


Ignoranza becera, fiore all'occhiello di chi non possiede cervello a 
sufficienza per contenere anche la piu' piccola idea.
Evidentemente del plusvalore ignori anche il primo significato.


 
In realtà se il pezzo è costato 200 (+ 400 di manodopera) ed è venduto a 
1000 la fabbrica è praticamenta fallita.
 
mancano le tasse.
gli accantonamenti obbligatori.
le ferie pagate.
 
oltre ovviamente allo stipendio di capo e ragioniere.
 
Dal 1947 non se ne è accorto nessuno?
 

 
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wow, in pratica, e' saper fare una sottrazione!

 Dal 1947 non se ne è accorto nessuno?
 
Manca anche il rischio d'impresa, assicurazioni varie, eventuale cassa 
integrazione e chi più ne ha più ne metta. Ho una sola parola papà: 
"Imbullonati." ;-D
 
 


Si, ma è una cagata, cioè, l'ultima vignetta di chiusura è veramente una 
stronzata.
Come ti è capitata tra le mani? Perché è indifendibile.
Ma è vera o un gioco?
 

 ideologia comunista perdente, cassata dalla storia
<Ignoranza becera, fiore all'occhiello di chi non possiede cervello a
<sufficienza per contenere anche la piu' piccola idea.
<Evidentemente del plusvalore ignori anche il primo significato.
 
sei troppo vecchio tu, chiaramente sei fermo ai  criminali  berlinguer e 
togliatti .
 
Ti metteremo accanto alla mummia di lenin . 
 


Funziona cosi anche nel capitalismo,anzi,sopratutto nel capitalismo.
No che sia una cosa negativa.
E' cosi.
 

 l'ultima vignetta di chiusura è veramente una stronzata.
 
Capisco che questo è un gruppo di informatici e non di economisti, 
tantomeno di sociologi, ma nella tassonomia del gruppo c'è pur sempre 
'lavoro'. O forse nei licei di Vicenza non si arriva a studiare la storia 
del '900? ;)
 
-- 
Sans

 nei licei di Treviso non si arriva a studiare la storia del '900? ;)
 
fix
 
-- 
Sans

 > nei licei di Treviso non si arriva a studiare la storia del '900? ;)
 
Nel suo caso, "TV" significa "televisione".
 
 

 Ti metteremo accanto alla mummia di lenin .
Meglio li' che accanto a ignoranti come te.

 ci basano un'imposta. L'Italia fin dal 1971.
 
E' vero che quel fumetto è semplicistico, a dir poco (e anche un po' di tendenza, visto che, ovvio, l'imprenditore non fa nulla).
Senza contare la questione dell'IVA: si tratta di un'imposizione indiretta che grava sul consumatore finale, tant'è che tutti i prezzi, nel momento in cui si parla tra persone giuridiche, sono espressi senza IVA.
 
-- 
Ciao!
Luca

 Senza contare la questione dell'IVA: si tratta di un'imposizione indiretta che grava sul consumatore finale,
Grava sul consumatore finale esattamente come il plusvalore, o valore 
aggiunto che dir si voglia. Il fatto e' che accorgersi e riconoscere che 
esiste il plusvalore, che si tratta di una grandezza economica, che 
concorre alla contabilita' nazionale etc., non bisogna essere dei 
pericolosi comunisti. Se poi si vuole sminuire il pensiero economico di 
Marx (che ha formalizzato la teoria del plusvalore partendo dagli 
assunti basati sulle teorie di David Ricardo e Adam Smith, sulla quale 
teoria hanno formato la propria critica economisti del calibro John 
Maynard Keynes prima e di Piero Sraffa poi) con argomenti di rara 
pochezza, beh a mio avviso si tratta di un'esemplare manifestazione di 
ignoranza.
 

 Come ti è capitata tra le mani? Perché è indifendibile.
Bisognerebbe difenderla da cosa?
 

 esiste il plusvalore, 
 
Ovvio che esiste. Ti secca se lo chiamo 'valore aggiunto', più moderno? Però continuo a non capire cosa dovrebbe insegnare a me quella striscia del '47 postata da Klaus.
 
-- 
Ciao!
Luca

 
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Comunicazione semplice ed efficace che sapeva parlare al proprio pubblico di riferimento.
 
Oggi questo tipo di comunicazione la sinistra ha perso la capacità di farla purtrppo.
 
Ciao
  Francesco

   Francesco
 
 
  Ciao,
 
 
 
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
 
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
 


A te forse niente, di sicuro nel '47 aveva piu' senso di oggi, oggi 
continua ad avere la potenzialita' di insegnare qualcosa, cosi' come 
ampiamente dimostrato da alcuni post apparsi qui.

   Soprattutto perché ha perso ogni valore da comunicare.
Bah. Direi, piu' che altro, che cercano di contrabbandare come valori di 
sinistra, certe qualunquaggini non collocabili.
 

 sono espressi senza IVA.
 
Il che propende per l'originalità storica in quanto l'IVA deriva 
dall'IGE la quale a sua volta deriva da... e certamente queste imposte 
non esistevano nel 1947 8-)
 


Non si e' capita l'obiezione. Comunque:
- l'IVA non deriva dall'IGE.
- L'IGE esisteva fin dagli inizi degli anni '40 e sostituiva un'imposta 
indiretta analoga sugli scambi commerciali.
- L'IGE e' stata sostituita nel '73 dall'IVA, la differenza tra IGE ed 
IVA e' che l'IGE si gravava su ogni compravendita, mentre l'iva grava 
solo sul consumatore finale.


Pensavo si parlasse di lavoro e non di storia, guarda un po'.
 
 


Dalla non applicazione del buon senso.
 


Spiega cosa insegna oggi allora, perché proprio non l'ho capito.
Siamo nel 2016.
O è tipo una sorta di parabola per cui oguno capisce un po' quel che 
preferisce e va comunque bene, perché lo scopo è far pensare senza dare 
informazioni sufficienti.
 

 
 
"Dr.UgoGagliardelli" , hai visto che successone che hai ottenuto con la tua 
difesa  pro PCI ?
hahahaha! 
 


  Lo fanno proprio perché non hanno più nessun valore di sinistra da
comunicare.


 Spiega cosa insegna oggi allora, perché proprio non l'ho capito.
Ho usato la formula dubitativa "potenzialita' di insegnare" proprio 
perche' non e' detto che l'insegnamento vada a buon fine nonostante i 
buoni propositi. Nel senso che chiunque ha il sacrosanto diritto di non 
capire, basta non approfittarsene.
 
I propositi dell'OP non sono stati espressi, mi limito ad osservare il 
valore della citazione ed il contesto di provenienza. Osservo anche che 
se quel tipo di informazione fosse utilizzata oggi, magari su argomenti 
contingenti, probabilmente in determinate situazioni certa gente 
potrebbe agire in modo piu' consapevole, vedi brexit.
 
 


 
A parte che il buon senso si costruisce anche
(e forse soprattutto) sulla base delle esperienze
passate e Marx, come gli altri economisti classici (Smith, Ricardo, 
ecc.) avevano poche esperienze passate a cui rifarsi,
 
da quello che scrivi (che non necessariamente è sbagliato) si direbbe 
che tu non abbia mai letto un testo o degli appunti di economia.
 
Comunque buon senso o meno, proprio in questi giorni stavo provando 
"studiare" (si fa per dire) l'evoluzione del pensiero economico, dal 
mercantilismo e la fisiocrazia agli economisti classici
(Adam Smith e David Ricardo, ma anche Karl Marx) fino alla rivoluzione 
marginalista neoclassica di Jevons, Walras, Marshall, Pareto e altri. Ho 
quasi completato una prima lettura fino alla parte marginalista e devo 
affrontare la spiegazione relativa ai fallimenti del mercato
a al paradigma  SCP (Struttura-Comportamento-Performance) per poi 
passare alla teoria keynesiana e alle successive..
 
Comunque Ti suggerisco le seguenti letture per arrivare almeno fino al 
paradigma marginalista neoclassico (che comunque ha avuto anch'esso i 
suoi bravi fallimenti, come l'economia  classica):
 
http://www.dialetticaefilosofia.it/public/pdf/25spe_1_.appunti.pdf
 
 
http://dibartolomeo.comunite.it/courses/ep/index.htm
 
(lezione 1 e poi lezioni sulla microeconomia, da 9 a 15)
 
oppure, forse in modo più approfondito
 
http://host.uniroma3.it/facolta/economia/economia.asp?contenuto=insegnamento&id=497
 
 
(tutte le lezioni che ci sono)
 
 
Io poi ho anche ordinato il libro seguente (probabilmente arriverà lunedì)
 
https://www.amazon.it/Strategie-competitive-processi-crescita-dellimpresa/dp/8846426789
 
 
 
 
Poi, se vuoi qualcosa di più sintentico può sempre andare su wikipedia
alle seguenti voci(metto quelle che mi vengono in mente, probabilmetne 
ne servirebbero delle altre):
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_del_pensiero_economico
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Mercantilismo
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Fisiocrazia
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Economisti_classici
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Economia_neoclassica
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Utilit%C3%A0_marginale
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Produttivit%C3%A0_marginale
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Concorrenza_perfetta
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Domanda_e_offerta
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_indifferenza
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Vincolo_di_bilancio
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Saggio_marginale_di_sostituzione
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_consumatore
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Curve_dei_costi
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Costo_marginale
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Ricavo_marginale
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Profitto
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Isoquanto
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_produzione
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Ottimo_paretiano
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Scatola_di_Edgeworth
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Economia_del_benessere
 
 
 
Ciao,
Marco.
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


Dimenticavo la piu' importante
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Teorie_del_valore
 


  Marco.
 
  Perle ai porci, Marco.


 Non si e' capita l'obiezione. Comunque:
 
l'obiezione è che non solo l'IVA non esisteva, ma dai miei ricordi venne 
mutuata dai francesi, che semplicemente, dissero, avevano problemi di 
bilancio negli anni Sessanta, e si inventarono l'IVA, assai più pesante 
di altre tasse, solo per quadrare il bilancio.
 
Un po' come la favoletta del rapporto deficit/PIL al 3%, sempre 
attribuita ai francesi.
 

 di altre tasse, solo per quadrare il bilancio.
Certamente. Sulla genesi dell'IVA so per certo che se ne comincio' a 
parlare alla fine degli anni '50 quando avanzava l'idea di uniformare le 
regole europee in previsione del mercato comune. Se siano stati i 
francesi non lo so, in Germania ne parlavano gia' negli anni '20, ma non 
ti so dire se i meccanismi fossero quelli attuali.
 

 suoi bravi fallimenti, come l'economia  classica):
Vedo dalle citazioni che manca un'opera, a mio avviso fondamentale, 
proprio sulla critica marginalista: "Produzione di merci a mezzo di 
merci" di Piero Sraffa.
 


 
in realtà quello citato da me era materiale per arrivare fino al 
marginalismo,
diciamo fino verso la fine del 1800 o al massimo ai primi 20-30 anni del 
900,
con quelche cenno sui fallimenti del mercato.
 
Quella che dici tu è una delle opere che critica il marginalismo ed e' 
del 1960,
ben oltre il limite temporale da me preso in considerazione.
 
Quella che dici tu è addirittura successiva a Keynes
 
(anch'egli critico del marginalismo [ben prima di Sraffa])
 
  le cui opere sono anch'esse mancanti nel materiale da me linkato).


 valore della citazione ed il contesto di provenienza.
 >
Bene, puoi spiegare dov'è questo valore?
 


Ti ringrazio per la filippica, ma c'ho da studiare già js & c, altro 
tempo da perdere ne ho poco poco.
 
 

 tempo da perdere ne ho poco poco.
 
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 

 
 
tasse?? da quando  gli imprenditori pagano le tasse
gli accantonamenti obbligatori? con i voucher non ci sono.
e ferie pagate? con i voucher non ci sono.
 
 
 
 
 


L'operaio incassa 400 nette, l'imprenditore la stessa cifra, a facciamo 
che sia netta visto che dici che non pagherà le tasse...
Questo non ti va bene, ok. A quanto allora dovrebbe essere venduto il 
pezzo per farti sentire soddisfatto?
 

 
https://crabgrass.riseup.net/assets/311394/Fumetto+plusvalore1.jpg
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=7mD46jjAMak
 
 
-- 
«L'importante non è cadere, ma sapersi rialzare»
[Non discuterò più della correttezza o meno della frase sopra 
riportata]


Eppure c'erano anche i disegni, non  l'hai capito lo stesso?

 Eppure c'erano anche i disegni, non  l'hai capito lo stesso?
 >
No, non l'ho capito. Anzi ripeto che nei disegni il riferimento alla 
mezza giornata rubata dal padrone è una fesseria.
Oppure avrò capito male, nel caso, mi spieghi con altre parole il concetto?
 

 che sia netta visto che dici che non pagherà le tasse...
 
E manco contributi, visto che se l'operaio prende 400 lire nette, il 
lordo quanto sarebbe? Al "padrone" non resterebbe nulla, e neanche i 
soldi per pagare il contabile, o la manutenzione dei macchinari...
 

 ti so dire se i meccanismi fossero quelli attuali.
 
Io manco ricordavo la storia dell'IGE, pensa tu. Però ricordo di aver 
letto prima che l'IVA o meglio la sua percentuale fu mutuata dalla 
scelta dei francesi, idem in tempi meno sospetti per quanto riguarda il 
rapporto deficit/PIl ideale... mah.
 
Di sicuro ti fan capire che neanche gli economisti ci capiscono un 
granchè di più dei politici.
 


Sarà che il concetto di plusvalore, noto da almeno 2 secoli, per me e' 
entrato nel quotidiano, ma non ci vedo gran che' da capire. Prova a 
guardare un qualche dizionario, vedrai che e' definito come differenza 
tra valore del prodotto del lavoro e la remunerazione sostenuta per il 
lavoro. Questa differenza va in tasca all'imprenditore, non motu-proprio 
ma perche' se ne appropria, e non 'ruba' come dici te, ma forse e' un 
lapsus freudiano. Se l'operaio si fosse comprato il macchinario per 
produrre i pezzi, assumendo gli stessi costi e gli stessi prezzi, si 
sarebbe messo in tasca 800 e non 400. O no?
Se spieghi perche' secondo te si tratta di una fesseria, magari mi viene 
in mente qualcosa.


 
 
ok, ma quanto avrebbe speso per l'acquisto del macchinario?
La vignetta non dovrebbe riportare anche questo particolare?
O mi sono perso qualcosa io?
 

 in mente qualcosa.
Tu pensa che io ho inteso la vignetta come un modo per dire che 
l'operaio viene sottopagato, e potrebbe aspirare tranquillamente a una 
paga doppia. E quella vignetta la leggevano nel 47, pensa tu che 
pensavano in quegli anni... come minimo morte all'imprenditore ladro che 
si appropria ingiustamente di metà paga dell'operaio?
 

 si appropria ingiustamente di metà paga dell'operaio?
Beh, la lotta di classe esisteva anche prima del '47. La storia e' piena 
di esempi in tal senso: chi non ricorda le riforme di Caio Gracco, o la 
svalutazione della Dracma operata da Solone, la stessa rivoluzione 
francese sono state diverse manifestazioni della lotta di classe. Tieni 
presente, ad esempio, che la crisi del '29 negli USA fu risolta anche 
con una migliore redistribuzione del reddito, applicando le teorie di 
J.M.Keynes che ben conosceva la teoria del plusvalore e non era un 
pericoloso comunista. J.K.Galbraith, uno dei piu' influenti economisti 
del XX secolo, era considerato un "liberal" e fu consulente del 
presidente degli USA fin dai tempi di F.D.Roosvelt (quindi anche lui non 
era un pericoloso comunista), ma non mancava di sollecitare ad una 
redistribuzione del reddito piu' equa. Ricordo che in uno dei suoi 
ultimi discorsi esortava i governi a non dimenticare i poveri, non 
perche' fosse un fanatico della provvidenza, ma perche' dimostrava che 
fosse un'operazione a beneficio dell'economia in generale.
 
Sull'esistenza e genesi del plusvalore non dovrebbero esserci 
discussioni. Eventualmente la discussione dovrebbe orientarsi verso il 
suo impiego. Ad esempio, se l'imprenditore accumula il plusvalore 
(magari in un conto alle Kayman) o se invece lo reinveste nell'impresa, 
sono due comportamenti economici distinti, ovviamente sono passibili di 
accordo o disaccordo e valutabili piu' o meno ingiusti, meglio piu' o 
meno equi.
 

 non vedo come possa stare in piedi.
 
Si tratta del concetto di "plusvalore" che appartiene ad una teoria economica specifica. Non e` che ci voglia un grosso qi per capire di cosa si sta parlando. Non bisogna andare indietro alla societa` degli anni '40 per capire che ci sono lavori che producono un valore molto piu` alto rispetto alla loro remunerazione - anche oggi. Se tu lavori su un prodotto che fattura milioni di euro al mese, ma prendi 500 euro al mese, ci vai o non ci vai dal tuo capo a pretendere che lo stipendio ti venga aumentato?

 O mi sono perso qualcosa io?
Ti sei perso che il contabile espone l'ammortamento nella lista dei 
costi. Per la qual cosa, stante l'ipotesi di cui sopra, sia l'operaio 
che l'imprenditore hanno perfezionato l'acquisto del macchinario allo 
stesso prezzo.
 

 Non vedo altre possibilità.
 
Ti sei dimenticato che può sempre ridurre le paghe degli operai :-)