Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Tariffe: una base per dati chiari

Stasera non ho di meglio da fare ... ;-)
Rispondendo ad un post, ho perso un po' la calma e stimolato da Bodini 
ho deciso di muovermi...
Argomento: Tariffe
Scopo:     Dare ai giovani una base per la contrattualità lavorativa
Premessa: parliamo di contratti temporanei, ovvero con rilascio di:
- fattura per prestazione occasionale (-20% di ritenuta d'acconto, no iva),
- fattura da azienda: artigiano, snc, srl s... (+20% di iva)
- parcella, libero professionista -solo consulenza-(+20% iva,+INPS, -20% 
ritenuta d'acconto)
--
[nota: Per un lavoro dipendente esistono dei contratti nazionali ben 
determinati. Non si sa perché, ma le software house sono sotto i 
metalmeccanici ... ovviamente un informatico *non* può essere un operaio 
ma almeno un terzo livello impiegati!]
--
Basi *minime* per una contrattazione *onesta* per ambo le parti:
Laureando (studente ultimo anno): 100 euro al giorno (12,5 euro l'ora)
Laureato o diplomato: esp. minima 200 euro al giorno (25 euro l'ora)
Esperienza medio alta (5-7 anni) 250 euro al giorno (31,25 euro l'ora)
Esperto (almeno 10 anni) 350 euro al giorno (43.75 euro l'ora)
Ovviamente con gli addebiti illustrati in premessa!
Tanto per fare un raffronto:
babysitter 10 euro l'ora (netti no tax)
Meccanico auto indipendente 30-40 euro l'ora (senza - con ricevuta)
Concessionaria auto 40 - 50 euro l'ora costo manodopera
Muratore 30-60 euro l'ora (senza - con ricevuta)
Idraulico riparazione 35 - 50 euro l'ora (senza - con ricevuta)
Vi basta? :-(
Perché tutto questo?
Sono stanco di vedere risposte assurde nel ng alle richieste di giovani 
che cercano un'indicazione per una base di trattativa contrattuale.
Ci si lamenta che il mondo informatico va male! per forza nessuno vuole 
sbilanciarsi dare un'indicazione, dare una dritta a chi ne ha bisogno.
Se anche i giovani sanno quali sono le tariffe di base nel nostro mondo 
penso che siano meno disponibili allo sfruttamento, quindi un po' alla 
volta potremo riuscire a mettere un po' d'ordine anche con le body 
rental e con tutti i pescecani che ci mangiano sopra!
Sicuramente non sarà facile ma se mai non si comincia ...
Il sasso l'ho gettato e *NON* ritiro la mano ;-) vediamo il secondo ...
ciao Max

ma almeno un terzo livello impiegati!]
Post ben fatto, chiaro, utile e propositivo. Quoto in toto.
Arsenio Lupin
(togliere gli spazi e NOSPAM per rispondere in privato)

Stasera non ho di meglio da fare ... ;-)
Beh capitassero spesso sere cosi' :-)
Ottimo post. Alessandro ... io questo thread me lo salvo che promette
di finire in FAQ.
C'ya
	Steve
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 Esperto (almeno 10 anni) 350 euro al giorno (43.75 euro l'ora)
Secondo la mia modesta opinione queste tariffe, scritte in questo modo, 
non hanno nessun senso.
Per prima cosa le tariffe non si stabiliscono in base al titolo di 
studio, ma in base alla preparazione professionale e al tipo di lavoro 
che deve essere svolto.
Ho dubbi anche sull'esperienza, non mi interessa quanti anni hai 
lavorato nel tuo settore, mi interessa *quello che sai fare*, ci sono 
troppe persone, che nonostante abbiano molta esperienza, hanno una 
preparazione lacunosa e mai aggiornata nel tempo, in tutti i campi.
Per questo motivo chi propone 100 euro al giorno ad un laureando, o 200 
(il doppio) solo perchč č laureato, merita un calcio in culo, e senza 
passare dal via......con tutta sinceritą.
Che storia č? il lavoro del diplomato vale meno?
Altro argomento che non viene mai messo in discussione:
100, 200 euro? PER FARE COSA?
Non mi sorprendo se molti si lamentano del fatto che le tariffe sono da 
fame, gente che chiede dalle 50 alle 100 euro/ora per installare windows
e poi si lamentano del fatto che qualche smanettone finisce a fare quel 
lavoro per molto meno.....e ci credo!
Non mi č difficile immedesimarmi in un amministratore di una societą che 
si vede recapitare una fattura di 3000/4000 euro perche "il 
professionista" ha aggiornato i sistemi operativi dei 4/5 pc della rete,
vai a cagare te e la tua professionalitą.......con tutta sinceritą.
Ok, parliamo di tariffe, parliamone seriamente, anche in modo meno 
colorito e provocatorio di come ho fatto io, ma chiediamoci se non 
sarebbe meglio di parlare di tariffe e per quale tipo di lavoro chiedo 
questa o quella tariffa....

 questa o quella tariffa....
Su questa strada non si approda a niente.
Purtroppo nella nostra professione il limite fra il ben fatto e il mal fatto
è così sottile che non si riuscirà quasi mai a capire se un tecnico vale o
no quei soldi che ti chiede
.
Personalmente ho ritoccato da poco le mie tariffe per l'assistenza tecnica a
questi valori.
Tariffa on center (mi porti il pc in laboratorio) 35 euro/ora.
In caso di installazioni Windows su disco vuoto faccio un forfettario di 80
euro che include Sistema operativo, driver (che spesso ti devi trovare da
solo) aggiornamenti da internet, applicativi forniti dal cliente, qualche
volta recupero dati, email, rubriche da disco vecchio.
Se mi devo venire a prendere la macchina 10 euro andata, 10 ritorno, sennò
ti arrangi a portarmela e perdi il tuo tempo.
Tempo di esecuzione max 5 giorni.
Tariffa on site su singolo pc (vengo io da te) 42 euro ora + 1 ora
aggiuntiva + 40cent/km (oltre i 20Km)
Qui non si fanno sconti. Pagamento contanti o assegno al termine del lavoro.
(Ne ho veramente la p@@@e piene di chi non paga o paga tardi)
Tempo di intervento 3 giorni. Se vuoi l'urgenza (entro un giorno aggiungi
un'altra ora a forfait)
Per interventi con problematiche di rete 50 euro ora
Tariffa assistenza prepagata 35 euro ora+ chiamata (1 ora) e costo km
Sai che hai bisogno di me abbastanza regolarmente, ti compri un pacchetto di
10, 20+2, 30+4 ore. Paghi anticipato e vai a scalare.
Hai diritto all'assistenza telefonica su numero cellulare dedicato.
Hai diritto a un HW sostitutivo gratuito.
Hai diritto alla precedenza sugli interventi (max attesa 1 giorno) Se non
rispetto i tempi sconto metà delle ore fatte come penale
Per quanto riguarda lo sviluppo di software per le bodyrental ho smesso
quando mi hanno proposto 70 euro al giorno per lavorare a tempo pieno per
sei mesi dentro una banca....


Sicuramente...Non mi dire che un diplomato adesso sa piu di un laureato...ma
fammi il piacere. Il diplomato puo saper programmare quanto gli pare ma un
ingegnere informatico anche se sa programmare meno ha delle basi teoriche
che il diplomato si sogna. Per esempio un diplomato saprebbe progettarmi un
sistema operativo? Non immagini quante cose occorre sapere per
progettarlo...secondo me il diplomato non saprebbe metterci mano. Per quanto
riguarda poi la programmazione per esempio .NET oppure gestione database
allora in quel caso posso accettare cio che dici.


Nortek, lascia stare, è la solita cazzata che tirate fuori per sentirvi
migliori.
Io sono solo diplomato in informatica.
A quei tempi di laurea c'era solo quella in scienze dell'informazione.
Ingegneria non si sapeva cos'era.
Ho progettato completamente un sistema operativo su Z80, ho costruito la
tatstiera ad un Microprofessor,
ho pilotato il registratore (non c'erano ancora i floppy),
ho lavorato su ambiente IBM (quelli grandi come armadi refrigerati ad acqua,
per capirci, con le pignatte al posto degli hard disk e i nastri al posto
dei dat)
ho fatto i turni di notte con 12 terminali ambra davanti agli occhi...
ho sviluppato software su prodotti per il monitoraggio del traffico
telefonico e delle frodi telefoniche.
ho sviluppato in assembly  intel, motorola, Z80 e 6052, ho sviluppato su
DSP.
ho sviluppato in binario, cobol, basic, c, c++, visual c,turbo c, pascal,
turbo pascal,  visual basic, jcl, java, clipper, db3 ( :-) )
ho lavorato in ambienti cics, mvs, vms, dos, unix, linux, oracle
il primo pc su cui ho messo le mani era un apple II con il case di legno!!!
E NON SONO LAUREATO.
La tua laurea dice solo che hai studiato 5/6/7 anni piu' di me A SCUOLA,
punto.
E finiamola con queste cazzate!!!!

questa o quella tariffa....
Come ho già detto, parlare di tariffe in modo troppo vasto sarebbe
fuorviante. Mi sembra più utile l'approccio di basi contrattuali dato
da offroad.
Ciao


 preparazione lacunosa e mai aggiornata nel tempo, in tutti i campi.
parole sante

 Esperto (almeno 10 anni) 350 euro al giorno (43.75 euro l'ora)
Secondo te uno con esperienza di almeno 10 anni di lavoro in questo
campo si muove per 350 Euro al giorno?
E poi finiamola con sta storia che lo stipendio deve essere collegato al
titolo di studio: lo stipendio è basato sulla produttività e sulla
competenza dell'individuo che non si misura con un pezzo di carta,
specialmente - nel nostro caso - di tipo universitario

 DSP.
Correggo: 6502

 ho pilotato il registratore 
ho visto cose che voi umani...
perdonami ma me l'hai servita su di un piatto d'argento :-D

 sistema operativo?
tutto questo non ha senso.
non e' sulla base di supposte competenze nella progettazione di un sistema
operativo (??? un sistema operativo da progettare da soli?) che si deve
basare un ragionamento sulle tariffe.
si viene pagati in base alla propria competenza e non al titolo di studio.
il titolo e' una specie di "garanzia", che in realta' garantisce ben poco,
per chi deve assumere una persona con poca o nessuna esperienza.
il titolo puo' aiutare nell'ambito di una carriera per vedersi assegnare
ruoli diversi.
ma tornare su questi temi del laureato che "sa fare di piu'" di un diplomato
mi pare deleterio nelle nostre discussioni.
io qua dentro (e lo dico da laureato in SdI), trovo tutti miei colleghi, e
non colleghi di pari livello perche' laureati e "subalterni" perche'
diplomati.
tutto il resto, nella mia modestissima opinione, sono chiacchiere.
--
FabMind

 i fastidi e offrendomi una bottiglia di buon vino in pegno.
Comunque confermo tutto quello che ho fatto, e anche di più.
Ma era solo per ribellarmi all'ennesima frustrante battutaccia "io sono
meglio di te perché ho il quadretto appeso in camera"
conosco gente che la laurea neanche se la meriterebbe, altri che la usano
come carta igienica e fanno i muratori...
Alla fine se tu sei meglio di altri sul lavoro lo dimostra solo l'assegno
che ti stacca  il cliente e la sua soddisfazione quando lo fa, nonostante la
cifra...
Il resto sono solo chiacchere da patronato...

 competenza dell'individuo che non si misura con un pezzo di carta,
d'accordissimo.
--
FabMind


Prima o poi ti offirò uno spritz...
:-)

 ha scritto nel messaggio
news:KnW4c.43134$z23.1...@news3.tin.it...

Pensa che mi hanno rimosso dal roster di esperti del Ministero degli
Esteri perchè non ho la laurea per la mia specializzazione (web?).
Notare che all'estero è diverso: scrivo raccomandazioni per il W3C e
sono richiesto pure dall'ISO per gli argomenti per cui mi ero proposto
come esperto per il roster :)

 come carta igienica e fanno i muratori...
Io ce l'ho arrotolata nello sgabuzzino accanto a quella della mia fidanzata
(sempre in SdI).
--
FabMind

(sempre in SdI).
Mio padre, laureatosi nel '75, non l'ha mai ritirata...


non vanno bene... tu paghi un sistemista allo stesso modo di un
analista/programmatore o di un DBA o di un operatore Help Desk?
Bisogna classificare le varie figure professionali. Tuttavia sono piuttosto
alte.
Inoltre perché fai differenza tra un laureando e un laureato/diplomato con
minima esperienza?

 meno ha delle basi teoriche che il diplomato si sogna. 
Chiacchiere.



Io tutto quello che so l'ho imparato da me, ho fatto ragioneria
indirizzo programmatore, non mi hanno insegnato un ca@@o, andavo
sempre piů avanti del programma scolastico. Sto facendo Ing.
Informatica, ancora aspetto che qualcuno mi dica una cosa che mi possa
servire nel mondo del lavoro. A quanto pare dobbiamo avere tutta
teoria in testa, poi andare dallo smanettone e dirgli: voglio questo.
Cercando di ricordarsi se *questo* sia fattibile o meno, altrimenti lo
smanettone ci fa na risata in faccia e uno sputo in occhio.
Ce gente che si sta laureando, anche prima di me, e non sa come
accendere un pc. (e parlo seriamente).
Ha una capa tanta, impara le cose a memoria e via.
Se posso dire la mia: per il momemto omettiamo i titoli di studio
nella contrattazione delle tariffe. 
Che se lo sapevo prima da dopo la terza media a ora mi sarei preso
tutte le certificazioni possibili e immaginabili. Altro che laurea.
E avrei saputo 100 volte tanto.
saluti

 Una esposizione del genere non ha nulla di professionale.[...]
Ma se sei cosi' informato e professionale, perche' non esponi tu un
qualche tarifario di *riferimento*?
L'amico Max col suo post ha reso un buon servizio a questo NG ed ai suoi
freqentatori, "giovani" e non.
Gli utenti piu' "giovani" si affacciano qui per chiedere consigli, magari
il giorno prima e' stata fatta loro una proposta e tutto cio' che
desiderano sapere e' se la proposta e' onesta... chiaro che dire "100",
"200" o "350" non faccia senso per chi gia' ha qualche anno di esperienza
ma per chi deve iniziare puo' essere una informazione preziosa.
I "conti della serva" secondo me puoi farli *dopo* essere entrato nel
mercato del lavoro, *prima* puoi solo fare stime e chiedere consigli a chi
e' gia' dentro, e nonostante gli uni e gli altri pensi solo ad 'entrare',
questa almeno la mia esperienza.
Comunque per chi volesse *calcolare* la propria tariffa con maggior
precisione, ecco il mio consiglio:
1- Le spese:
Vivete in casa o in affitto? 
Al lavoro andate in macchina o con i mezzi?
L'azienda vi mette a diposizione gli strumenti (HW/SW) o dovete avere i
vostri?
Vi portate il pranzo da casa o mangiate al baretto/mensa?
Al lavoro vi presentate in giacca o casual?
Quante volte andate al cinema in un mese?
Quante in pizzera?
Teatro? Concerti? Quante volte in un anno?
Insomma... quante e quali sono le vostre spese in un anno?
2- La tipologia del lavoro che vi e' stato proposto e': 
Di tipo continuativo (9/18)? 
A "intervento" (assistenza, troubleshooting)?
A "progetto" (dovete realizzare qualcosa entro una certa data)?
Questo qspetto e' importante e va discusso in sede di colloquio,
ricordetavi e ricordate ai vostri interlocutori che la chiarezza e'
condizione indispensabile per un accordo.
Ritrovarvi *dopo* aver firmato in una situazione lavorativa poco felice
puo' essere motivo di malumore per voi e dannoso per l'azienda.
3- Esperienza
Avete gia' esperienza (tecnologia, strumenti) o dovete essere formati?
Avete una formazione 'generica' o 'specifica' su una tecnologia
/applicativi / problematica?
Anche questo e' importante, se nel vostro CV vantate una conoscenza
specifica, che e' richiesta per quella determinata posizione, la richiesta
economica deve tenerne conto (domanda/offerta).
4- Titoli
Diploma? 
Laurea?
Certificazioni?
Se avete investito tempo e risorse nella vostra formazione e' giusto che
questo investimento venga compensato.
5- Prospettive
Quali sono le prospettive di crescita che vi vengono offerte?
Sopratutto, vi vengono offerte a voce o sulla carta?
A 20/25 anni ci si puo' anche 'buttare' nel mercato e scendere a
compromessi, ma piu' passa il tempo piu' diventa *indispensabile* avere le
idee chiare sul proprio futuro professionale, ricordate che ogni azienda
grande o piccola ha un bilancio, di cui voi siete essenzialmente una
*voce*, siete la differenza tra un costo ed un profitto.
I famosi '200' euro di Max, per quanto indicativi sono gia' una base per
chi ancora non sia in grado di calcolarsi da solo la propria tariffa.
Dovendo scegliere nell'immediato, e' meglio disporre di informazioni
incomplete ma chiare o informazioni complete ma di difficile comprensione?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Non solo le prospettive ma tutto il concetto di valore aggiunto che puoi
portare al cliente che non e' quantificabile cosi' facilmente e che spesso
dipende da persona a persona nell'ambito di diversi contesti. Non solo ma e'
anche molto variabile nel tempo. Per cui stabilire a priori una cifra minima
(fra l'altro poi, per quale settore, in quale regione geografica, con quali
modalita' di pagamento???) non ha senso.


Non solo le prospettive ma tutto il concetto di valore aggiunto che puoi


 :-)
presente.. aperol, campari o select? :-D
ciao
Stefano (TV)
-- 
Stefano Zamboni - 
zam...@freemail.it
Principio di Shaw:
Fai un programma che anche un idiota può usare, e soltanto un idiota vorrà
usarlo.

 regione geografica, con quali modalita' di pagamento???) non ha senso.
Su questo posso essere daccordo con te. 
Max ha lanciato il sasso, per quanto imprecisa possa essere la sua stima
ha perlomeno avuto il coraggio di scrivere delle cifre nero su bianco,
sulle quali giustamente si puo' discutere e si discute.
Io ho detto la mia.


Sicuramente...Non mi dire che un diplomato adesso sa piu di un laureato...ma
DFTT
Plonk


 campo si muove per 350 Euro al giorno?
Se vuole avere maggiori opportunità di lavoro si, senza dubbio.
Ad un certo punto bisogna anche mettere da parte l'esperienza, il 
curriculum, i diplomi e i trofei, e ritrovare un po' di umiltà e di 
serietà profesionale.
Che cosa si deve fare? Che tipo di lavoro devo svolgere?
Non si può pensare che soltanto l'esperienza basti a giustificare delle 
richieste insostenibili ed esagerate per un lavoro (l'esempio di 
installare windows fatto in precedenza credo sia calzante) che non 
richiede una grande esperienza e che sopratutti molti altri (smanettoni, 
nipoti, amici) possono fare a delle condizioni economiche molto più agevoli.
Altrimenti non vedo vantaggi per nessuno, il cliente passa il lavoro ad 
un altro, oppure si becca un salasso e stai tranquillo che non richiama.
Io sono di questo parere, non vedo strategie migliori di questi tempi....


Non e' che ritengo sbagliato quello che stai dicendo. Ma ritengo che stai
spostando il discorso sulle conseguenze piu' che sulla causa. Per questo
ritengo piu' appropriata la forma giuridica di una persona giuridica per chi
lavora in proprio. Purtroppo, in Italia non e' semplice, ne' poco costoso
aprire una srl. Ma in sostanza il problema e' che tu stai conducendo
un'azienda, anche se con una persona sola. Dentro questo azienda devi dare
uno stipendio congruo a chi ci lavora. Nel caso di impresa individuale, ti
dai lo stipendio che vorresti se dovessi accettare un lavoro da dipendente.
A questo ci aggiungi le spese di produzione e la remunerazione congrua del
rischio e del capitale che hai investito. Se invece mi parli di uscite al
cinema e cene fuori stai spostando il discorso su un piano piu' personale,
intimo, ovvero quello di uno stipendio adeguato al personale, che c'entra ma
non e' il fattore determinante dell'impresa, anche perche' gran parte di
quelle spese dovrebbe dipendere anche dagli inevitabili profitti di impresa
che ti consentirebbero un incremento del livello di qualita' di vita. Tutta
una questione di mettere i punti al posto giusto, in sostanza non sto
negando quello che dici ma lo sto puntualizzando, credo. Tutto per il fine
di avere un'ottica piu' imprenditoriale che da dipendente (fondamentale per
chi attua la scelta da libero consulente).

 Chiacchiere.
e distintivo ... ;-))) ... (cit. The Untouchables)

 ma non e' il fattore determinante dell'impresa, 
Continuo a non capire.
Insomma, io devo calcolare la mia tariffa oraria/giornaliera/"a progetto".
La pizzeria ed il cinema ce li devo mettere dentro o no?
Io ce li metto.


 Ciao



Si e no. Si nel senso che questi sono prodotti del tuo stipendio. Quello che
occorre sottolineare e' che con il tuo fatturato devi dare uno stipendio
congruo a te stesso. Che poi tu lo usi per andare al cinema o lo metti sotto
al materasso e' ininfluente al fine del calcolo di una tariffa equa. Cosi'
come non significa che una volta esaurite tutte le tue spese necessaria non
sei autorizzato a chiedere una tariffa maggiore se le circostanze te lo
richiedono. Insomma, e' una precisazione ma solo per far capire che avere
una attivita' autonoma va ben al di la' delle esigenze di pizzeria o cinema
perche' se la tua attivita' ti consente solo di ricoprire lo stipendio del
lavoratore (nel tuo caso te stesso) significa semplicemente che stai
portando avanti un'attivita' senza profitto che converrebbe chiudere il
prima possibile.

 Io sono di questo parere, non vedo strategie migliori di questi
tempi....
Se per te 350 euro al giorno è un salasso, mi spiace ma hai sbagliato
lavoro.

Male ... malissimo ... peggio di così ...
45 post, *NESSUNO* ha fatto una valida controproposta in cifre.
Chi fa chiacchiere inconcludenti (non dico da serva perché le stimo e le 
rispetto), chi dice di andarsi a vedere tariffe e mercato su internet 
... ah ah, chi la smena sulla preparazione tra laureati e diplomati ... 
(in cui ho specificato esperienza minima ovv. 1-3 che, guarda caso, è 
quella maggiormente richiesta ...), chi pretende di subordinare le 
tariffe al 'suo' tenore di vita ..., ecc. ecc. ...
ohh cicci ma svegliatevi un po' ... sfido che il mercato informatico va 
così male ... se non si riesce nemmeno a discutere seriamente su un 
argomento così 'sentito' ... come possiamo pretendere di essere presi 
seriamente?
Volete sapere da dove ho preso le cifre?
Sono i dati medi degli ultimi tre anni delle fatture delle body rental 
dei progetti che ho diretto, dedotte di circa un 30% (percentuale max 
che riconosco giusta per il loro lavoro).
Perché l'ho fatto? Non certo per un rientro, come qualche cretino ha 
supposto, fra qualche anno vendo o chiudo lo studio e me ne vado ... a 
pescare, dopo quasi trent'anni di libera professione penso di averne il 
diritto!
Ho solo cercato di dare uno stimolo alla generazione di una risposta 
alle molte domande dei giovani che, entrando in questo mestiere, magari 
sono degli ottimi tecnici ma degli sprovveduti commerciali di se stessi, 
ma a quanto pare il sasso che credevo di lanciare in un bel laghetto, 
per muovere un po' le acque, invece è caduto in una fetida e fangosa 
pozza in cui non se mossa nemmeno una piccola onda.
Contenti voi ...
ciao Max


Perché un laureato  ha le basi per realizzare un S.O.?? per 4 esami di
informatica (nel caso di ing. Informatica) e per altre lauree con 1 esame di
pascal o di C??
E' già tanto se usciti dalla scuola si conosce la differenza tra un S.O. e
un applicativo.


Buono il proposito ma secondo me lo hai fatto male e con troppa presunzione.


Mica siamo al mercato. Forse non è ancora chiaro che non esistono
tariffari e che non possono essere fatti in quanto trattandosi di
consulenze e sviluppo tutto dipende da diversi fattori.
Voler fare un tariffario è come chiedere ad un avvocato un contratto
standard per lo sviluppo di servizi web... se l'avvocato è bravo
chiaramente dice che non è possibile fare un contratto standard.

facevi meglio a rispondere alle domande e alle contestazioni. Secondo me hai
20anni di età e non 30 di libera professione.

 
Queste tariffe non stanno nè in cielo nè in terra
Il prezzo dei collaboratori/liberi professionisti è fatto dal mercato.
Vorrei far notare che oggi i laureandi sono obbligati a fare stage per 
potersi laureare (per lo meno ad ingegneria è così) e le università 
hanno addirittura difficoltà a piazzare tutti gli studenti dentro le 
aziende (per lo meno ad ancona è così). quindi un laureando, se lo si 
alletta con la promessa di un progetto interessante costa 0 euro al giorno.
Un laureato che non trova lavoro (e ce ne sono veramente molti anche in 
ingegneria) se lo si alletta con un progetto interessante si comporta 
come un laureando e quondi costa 0 euro al giorno
Siccome le materie legate alla niù economi non si insegnano 
all'università c'è molta gente disposta a lavorare a zero/quasi zero 
(per lo meno per 3-6 mesi) pur di imparare qualcosa legata al mondo del 
lavoro (grazie università italiana!!) e disposta a lavorare 1 anno se 
non 2 a 700-800 euri V livello metalmeccanico.
Per favore smettiamola con questa stronzata che la bravura/esperienza di 
una persona è direttamente proporzionale agli anni di lavoro.
Sicuramente una persona ha bisogno di un periodo iniziale (da 6 mesi a 2 
anni) per ambientarsi e familiarizzare con i propri strumenti di lavoro, 
dopodichè la bravura è legata ad un proprio personale percorso di 
crescita che dipende da molti fattori tra cui l'impegno e la bravura di 
ognuno ad autoaggiornarsi e l'opportunità di essere messo o meno 
difronte a progetti nuovi.
Non bisogna dimenticare inoltre che quello che una persona impara sulla 
propria pelle con anni di lavoro, può trasmetterlo ad altri in molto 
meno tempo, la possibilità di scambiarsi pareri, problematiche o 
soluzioni tra colleghi riguardo a determinati argomenti, migliora di 
molto la propria professionalità più di anni passati a lavorare da soli.
Riassumendo:
- Non necessariamente una persona con 1 anno di esperienza è più brava 
di uno con 6 mesi di esperienza.
- Molto probabilmente una persona con 3 anni di esperienza è più brava 
di una con 1 anno di esperienza.
- Non necessariamente una persona con 5 anni di esperienza è più brava 
di una con 3 anni di esperienza.


Guarda che non sono laureato pero' devo ammettere che i laureati sono piu
preparati. Pensa sono diplomato tecnico commerciale e so fare gran parte
delle cose che fai tu. Costruisco e progetto anche circuiti elettronici ma
non ho nessuna scuola superiore o professionale dove io abbia svolto corsi
di elettronica e elettrotecnica. So programmare in C sharp e C++, conosco
java e php e so usare abbastanza bene il pacchetto macromedia nonchè
oracle....naturalmente tutto fai da me....pero queste sono cosuccie...per
progetti seri dubito che chiamino dei diplomati...o meglio li chiamano per
farti fare cio che ti dicono loro....in pratica degli operai che scrivono
codice.

di una con 3 anni di esperienza.
Cos'è, una caccia al tesoro?
Quindi tu proponi questa base tariffaria per le contrattazioni:
Laureando:  					GRATIS
Laureato, 6 mesi/ un anno di esperienza:		GRATIS
Laureato, 2 anni di esperienza:			POCO
Laureato, oltre 2 anni di esperienza:		dipende dalla vita
Bè, è un buon inizio. In bocca al lupo!!
Ciao


 
io non propongo nulla, io ho illustrato una situazione neanche per far 
fare brutte figure al laureando che va a chiedere i suoi 100 euro /gg 
all'azienda.
Le tabelle non hanno senso, ognuno è un caso a sè, il prezzo dipende 
dalla zona, la concorrenza, la bravura , il titolo di studio, la 
capacità dialettica di contrattazione ecc.
P.S. Non devi rispondere per forza, solo se hai qualcosa di intelligente 
da dire.



se l'avvocato è bravo forse dirà così
se è in gamba ti prepara il contratto che sia applicabile al 99% dei
casi prevedendo le oppurtune possibilità e le relative
generalizzazioni....

da dire.
Vabbè, ognuno dice quel che può...non è colpa mia se hai più peli del
pube tu...


 vai a cagare te e la tua professionalità.......con tutta sincerità.
premesso che se l'azienda non aggiorna i sistemi operativi, per rimanere nel
paragone (ed ipotizzando che stia pagando le licenze per quei sistemi
operativi, e quindi stia gia' subendo un salasso...), a titolo di vera
curiosita', e senza polemiche, ti chiedo allora di dare una indicazione su
quale sia o debba essere la tariffa per installare windows su 5 pc, ad
esempio....
e se invece di scegliere un "professionista", l'azienda sceglie il
ragazzino, domanda: come lo paga il ragazzino? in nero?? certo che
conviene... pure io costerei meno se venissi pagato in nero, ma quanto ci
guadagniamo alla lunga tutti quanti?
questo fermo restando che approvo in toto il messaggio originale di questo
thread, e nonostante non sia laureato, non mi sento offeso per niente.

 prima possibile.
bravo Franco, quoto perchè mi sembra una spiegazione chiarissima, detta e
ridetta cento volte ma che evidentemente fatica ad entrare nella testa della
gente.
Repetita iuvant, quindi: se hai un rapporto (leggi contratto) di lavoro come
consulente/libero professionista/a progetto, non importa se maschera un
lavoro da pseudo-dipendente, stai portando avanti un'attività autonoma, ergo
devi condurre la gestione economica della tua ditta (te stesso).
Come ogni azienda che si rispetti a scadenze prefissate devi fare un'analisi
di bilancio: partendo dal fatturato, tolte le spese per portare avanti il
lavoro e gli stipendi per il personale (te stesso) devono rimanere dei
ricavi; partendo dai ricavi tolte le tasse ottieni gli utili.
A questo punto i soldi per il cinema e la pizza li prendi dallo stipendio e
dagli utili. Una ditta (tu stesso) può andare avanti per un pò senza
produrre utili ma se alla lunga non ne produce è destinata al fallimento.
Le tariffe vengono fuori dai ricavi che vuoi ottenere e da quello che ti
permettono di fare mercato e concorrenti. Nella realtà le cose sono più
complicate ma i concetti di base sono questi, non mi sembra così difficile
da capire.
Bye
Sergio

 post su questo ng ...
E la seconda volta che mi inviti a rileggermi i tuoi post, ti diro': non
credo che mi mettero' a fare una ricerca... senza offesa!


 della gente.
ragazzi, siete voi che vi siete intrippati con la pizzeria, io ho solo
sostenuto che nel tirar fuori una tariffa bisogna metterci dentro tutte le
spese... compresa la pizzeria ed i cinema, perche' sembra quasi che si
stia parlando di come portare avanti una fabbrica, mentre a me non pare
che il discorso vada impostato in questi termini.
Immagino voi non viviate in un mondo astratto, ma reale come quello in cui
vivo io (immagino), il concetto, amico jarod, pare anche a me non voglia
entrare nelle teste di alcuni.
"Mentalita' imprenditoriale" non vuol dire cominciare a parlare come dei
consumati economisti, per me e' dare il giusto valore alle cose.
Se la vostra attivita' non e' in grado di fornirvi uno stile di vita
appagante (per voi) voi chiuderete la vostra attivita' ben prima di aver
stilato i vostri bilanci e le vostre analisi.
Quindi, amici Franco e Jarod, fatevi il vostro bilancio come meglio
credete, io personalmente so che coi ricavi della mia attivita' ci devo
portare avanti l'attivita' stessa e ci devo preventivare pure la pizzeria,
dato che sono un essere umano e non una "azienda".
claro? 


 
Riconfermo il P.S.

 Stefano (TV)
Acqua, vino bianco, Cynar, americano Cora, fettina di limone...
Alberto (PD)

 ha scritto nel messaggio
news:Qo55c.46376$z23.2...@news3.tin.it...

Guarda che,  a voler essere brutali, anche il laureato in ingegneria
informatica normalmente è gestito come una macchina da codice e niente di
più.
Sono MOLTO ma MOLTO pochi quelli che si occupano di progettare e gestire un
intero progetto, ad ognuno viene dato un orticello e gli si dice "scrivi,
schiavo!!!"
Ho lavorato 3 anni come operatore e programmatore in ambiente ibm presso una
nota azienda metalmeccanica, 4 anni come progettista software in ricerca &
sviluppo presso una società del gruppo IRI-STET, reparto R&S che contava 110
ingegneri elettronici o informatici  e al momento della mia assunzione 3
diplomati.
Pensi che fossero tutti progettisti?
I capo-progetto erano al max 6, gli altri erano soltanto sviluppatori nudi e
crudi come ero io. I consulenti in body rental né più né meno come gli
altri.
Che tu fossi bravo o no non lo diceva la laurea, ma la tua attitudine e
capacità di risolvere i problemi, sviluppando magari un applicativo da
caricare in commutata su una periferica dall'altra parte del mondo per
monitorare correttamente al primo tentativo la segnalazione telefonica di
quella centrale, o individuare e bloccare correttamente le frodi
telefoniche.
Quando mi sono licenziato mi hanno ripreso come consulente per altri 6 anni
pagandomi esattamente quel che mi meritavo, e non in base al fatto che ero
diplomato piuttosto che laureato, ma sulla base delle mie esperienze,
intuizioni, capacità di risolvere i problemi o di individuare nuovi
possibili utilizzi della periferica di mia competenza, ad esempio farla
diventare un oscilloscopio che riusciva a campionare contemporaneamente
l'evoluzione di tensione di 512  doppini telefonici, dandomi i dati per fare
le simulazioni in laboratorio anziché in centrale (prova ad immaginare i
soldi risparmiati in viaggi, alberghi, etc etc)
Comunque, tornando all'argomento, al di fuori di quella realtà tutte le
altre esperienze di body rental sono state un fallimento.
Nonostante le mie comprovate capacità e referenze i venditori di carne sono
arrivati a offrire per un diplomato con 16 anni di esperienza 70/160 euro
giorno per una attività da dipendente, 8 ore al giorno presso il cliente per
5 giorni a settimana.
Non ne ho trovato uno che fosse disposto ad "assumermi" per 4 giorni a
settimana, giorni da gestire a mia discrezione concordando di volta in volta
col responsabile.
E questo era un mio punto fermo. Non sono così scemo da affidarmi di volta
in volta ad un unico cliente che ti usa e getta.
3 mesi, e poi? due mesi fermo, poi altri 6 mesi, e poi?
Cosa sto costruendo? Fra 5 anni cosa starò facendo?
Spiacente, cari body rental, questo tipo di attività non fa per uno che
vuole pianificarsi la vita, avere figli, una vita privata...
A meno che non sia generosamente retribuita.
Ragazzi, ho guadagnato di più facendo il passacavi per un amico
elettricista, che facendo il figo sviluppando codice cobol in giacca e
cravatta dentro una banca su un IBM 3090.
Parlare di tariffe per la consulenza? E come fate quando il macromedia lo
usa anche mio figlio che ha 10 anni e riesce a fare lavori migliori del mio?
O quando uno sbarbatello di 15 anni sviluppa per diletto e quasi gratis un
sito web che voi dovreste vendere a 3000 euro?
Facciamo i conti della serva...
Quanto vuoi guadagnare? Mediamente come un dipendente da 2000 euro mese+
13°, premio produzione, TFR e pensione?
2000*15 mesi circa, quindi. Netti. Sono 30.000 euro netti l'anno.
Un anno lavorativo di un dipendente è di circa 220 giorni.
Raddoppia il netto per commercialista, balzelli vari, spese vive,
assicurazioni private.
60.000 lordi
dividi per 220 = 272 euro lordi al giorno.
Aggiungi qualche imprevisto (cliente che non paga regolarmente, scoperto in
banca con o senza fido, aumento di spese bancarie, telefonate, raccomandate,
avvocati)
arriviamo sui 300 euro lordi al giorno.
QUINDI SE VUOI PRENDERE 2000 euro al mese DEVI fatturare 300 euro al giorno
per un anno.
Il resto sono chiacchere.
Alberto

 generalizzazioni....
Se ti applica il secondo caso non è un bravo avvocato oppure significa
che fai sempre gli stessi servizi :)

 
Cristallino!


Concordo in pieno...questi contratti non servono a niente perchè non puoi
mettere su famiglia non sapendo cosa ti aspetta in futuro. Spero che chi ha
inventato un simile contratto se ne vada all'inferno per l'eternità.

Riconfermo il P.S.
Ok...basta scherzi...tanto non li capisci...dai, rilassati,
tranquillo...




no non io non faccio nessun servizio.
però quello che intendo è che una base di contratto applicabile al 99%
dei casi deve esistere.
po si faranno le personalizzazioni per ciascun caso.
in fondo IBM e le altre grandi (ed è da lì che si dovrebbe inizaiare a
guardare per capire qualcosa sui contratti e sulle tariffe) hanho i
loro contratti "standard" che riescono ad applicare ed adattare ai
propri clienti.
ora ovviamente qua nessuno imagino faccia contratti da 5-10 milioni di
euro però i concetti e le idee di base dovrebbero essere quelli.
Ad ogni modo si stava parlando di tariffe e non di contratti ed è li
che voglio tornare:
secondo me il primo e fondamentale punto ad esempio è che la tariffa
più che ad ore va calcolata "a corpo,  ciò farebbe cadere
immediatamente la distinzione fra laureati, diplomati,ecc ecc.
il compenso per un certo lavoro (pensiamo ad esempio, per fissare le
idee alla modellazione di un DB relazionale) viene stabilita in X. Poi
se uno è in gamba, ha esperienza, ecc, ecc. quel lavoro lo fare in 5
ore, chi non ha esperienza, non è in grado di farla ecc.  lo farà in 5
giornio 0 50 o 500-> la paga oraria sarà diversa nei vari casi e
adeguata in tutti i casi.
del resto le tabelle su cui vengono calcolate li compensi di
qualsiasi professionista soo basate sul lavoro svolto e non sulle ore.
ad esempio tempo fa avevo visto quelle degli avvocati (non ricordo il
link appena lo trovo lo posto): per ciascuna voce sono previste due
cifre (min e max) entro cui ciascun avvocato può muoversi; esempio:
studio della pratica->>> min 200 max 500
reedazione di una lettere->>>min 50 max 200
ecc. ecc.
(sia voci che prezzi sono qua del tutto casuali).
ora, per favore, non mi si venga fuori che nell'nformatica ciò non
sarebbe applicabile, perchè ciò significherebbe la non conoscenza
della materia. Esistono (  e sono studiati in ingegneria del software)
vari  metodi per determinare il peso temporale di ciascuna attività
che va affrontata nel ambito della progettazione e realizzazione di un
qualsiasi sistema informatico, tali metodi applicati da tempo in
aziende in cui il lavoro sia svolto secondo un flusso organico, sono
applicabili ovunque pur richiedendoovviamente un minimo di competenza
in quello che si sta facendo.
Consideriamo ancora l'esempio della modellazione di un DB relazionale,
supponendo di usare una metodologia ad oggetti esistono una serie di
passaggi ben definiti per passare dalla relata allo schema del DB,
ciascun passaggio è misurabile (entro range min max accettabili)
temporalmente, ciascuna misura pesata con il valore intelletivo
dell'operazione ( e non con il valore intelletivo dell'operatore) ci
porta al range di prezzo.
Se poi chi deve modellare il DB non conosce nessuna metodologia di
lavoro, ma va a sentimento ( io sinceramente temo che questo NG sia
frequentato da un po' troppi informatici improvvisati che imparano a
smanettare magari con Access, tanto per rimanere in tema di DB) allora
è ovvio che quando qualcuno gli chiede un lavoro non abbia la più
pallida idea di cosa chiedere, probabilemnte però questo deriva dal
fatto che non abbia la più pallida idea di cosa fare.
Per ora chiudio qua.
Saluti 
Chicco L.

 tranquillo...
Eh, sai l'età...
 >
 > Ciao
A te

(sto scherzando, ma so che questi argomenti ti stanno molto a cuore..)
Allora lo hai visto...Berlusconiano!!! :-)


[CUT]
Guarda, la polemica così è solo offensiva e non risolve nulla. Non
quoto e non rispondo alle numerose menzogne e inesattezze che hai
fatto perchè non mi interessa. Ti faccio solo un conto semplice visto
che so fare solo quelli. In un anno ci sono 365 giorni, pari circa a
52 settimane. Ciò significa 52 Sabati e 52 Domeniche = 104 giorni. Un
dipendente ha mediamente, a seconda dei contratti di lavoro, 22gg di
ferie + 4 di festività soppresse. Siamo a 130 gg. Non considero
malattie e altri ammennicoli vari.
365 - 130 = 235 gg
235 gg x 100€/g = 23500€
23500€ -32% = 15980€		     (aliquota IRPEF per lo scaglione)
15980€ / 13 mensilità = 1230€/mese
Questo nelle ipostesi che
a) si lavori tutto l'anno
b) Non ti ammali mai o se ti ammali, rinunci alle ferie
Nei 1230€/mese, inoltre, è compreso il TFR che con il contratto a
progetto NON avrai. Questa è l'ipotesi migliore.
Per ogni mese che non lavori inizia a metterti le mani nei capelli. Io
ritengo questa una base MINIMA di contrattazione come giustamente ha
definito Max. In pratica il livello economico è quasi equiparabile al
V metalmeccanici (operaio generico, terza media). Se andiamo a
categorie come i muratori, i camerieri, i lavoranti in cucina, se
proponi loro certe cifre ti danno una pacca sulla spalla pensando che
tu stia scherzando.
Certo, se tu non fatturi per non farti beccare dall'ordine (1000€ con
fattura, 800 senza), magari facendo fare il lavoro ad un geometra e
poi firmandolo tu, questo è un altro discorso. Non credo che ad un
neolaureato sia però da suggerire.



Mi sembra piu' bassa ma hai dimenticato il piccolo dettaglio dell'INPS. Per
cui 20000 - 40% di tasse = 12000 / 13 mensilita' = 923 euro/ mese
Scusa, ma l'istinto di contabilita' dei costi e analisi del reddito ha preso
il sopravvento. ;-)

il sopravvento. ;-)
Ci mancherebbe, hai fatto benissimo. Più siamo consci di quello che
facciamo meglio ci presentiamo. Mi pare di intuire che anche tu sia
d'accordo sul fatto che 100E/giorno sono il minimo...o no?



Non sono d'accordo sugli stage gratuiti ma posso anche comprendere che per
un periodo limitato lo stage abbia una retribuzione simbolica. Pero' per
stage intendo un vero e proprio stage, non di quelli finti che ti capitano
qui dentro dove si richiede la conoscenza dei moduli SAP o del DB oracle.
Anzi, direi che a queste aziende sarebbe da proporre una bella legislazione
(che chissa' come mai nella riforma scolastica proposta, manca
completamente - mi dispiace per i tuoi orientamenti politici ma questo e' un
altro dato oggettivo che purtroppo pesa). Io a 25 anni avevo fatto uno stage
in america a 20 dollari al giorno che era una miseria ma a me andava bene
cosi' perche' primo imparavo l'inglese e poi un mestiere. Pero' proprio
perche' non avevo nessuna esperienza di lavoro, altrimenti non e' stage. Se
per stage tu intendi un primo lavoro (anche senza esperienza, non e' che
tutti devono fare lo stage, e in fondo lo stage ha una essenza diversa,
ovvero 20% lavoro e 80% apprendimento mentre un lavoro anche per chi non ha
esperienza sara  molto piu' focalizzato sul concetto di produzione che di
apprendimento) allora si direi che almeno un 100 bisognerebbe prenderle (ma
sempre dipende dal cliente, dalla zona, dal settore, ecc. ecc.) pero' forse
in media...

in media...
Bah...secondo me quella cifra è davvero il minimo. Continuo a dire che
Max ha fatto davvero un buon lavoro. Comunque vedo che sostanzialmente
siamo d'accordo.


 dato che sono un essere umano e non una "azienda".
come ti ho detto prima non voleva essere un'attacco personale bensì uno
sfogo di amarezza per lo stato delle cose ... almeno tu una sorta di
bilancio lo fai, beato te, sei avanti anni luce rispetto alla media della
categoria.
Ciao
Sergio


Scusa se lo dico ma stai continuando ad equivocare. Jarod te lo ha spiegato
molto bene quindi non mi prolungo piu' tanto ma ti dico solo che come essere
umano fai bene a pretendere pizzerie e tutto il resto (ma che rientrano nel
semplice concetto dello stipendio adeguato), ma come lavoro autonomo devi
pensare anche che sei un' azienda, altrimenti cercati un lavoro da
dipendente in cui non avresti tutti questi problemi.

Mi scuso se non rispondo ad ogni singolo post ma sono tanti ed in molti 
dovrei riscrive le stesse cose.
Partiamo da un presupposto sancito anche dalla normativa vigente:
Chi produce un lavoro *deve* essere equamente retribuito, quindi frasi 
come "un laureando, se lo si alletta con la promessa di un progetto 
interessante costa 0 euro al giorno" lasciamole perdere ... sono 
un'aberrazione sociale.
1° - La mia è stata solo una *proposta*, come giustamente ha più volte 
ricordato Arsenio Lupin, basata su dei dati in *mio* possesso, purtroppo 
non ho il tempo per le indagini di mercato ...
Probabilmente mi sono espresso male, ma quello che mi aspettavo erano 
delle controproposte non nel senso di asta (vediamo di capire i 
contenuti di una frase e non soffermarsi solo sui singoli termini ...) 
ma nel senso che qualcuno portasse *altri* dati da confrontare ...
2° - Lo so benissimo che l'informatica ha molte diramazioni tecniche! io 
ho fatto delle medie generiche per dare un dato generale di *base*. 
Sarebbe stato bello vedere qui uscire le varie cifre ...
3° - So anche benissimo che non esistono dei tariffari ufficiali, la 
nostra è una delle poche professioni ad non averne ... ed è per questo 
che ho voluto portare quelle cifre spesso richieste ma rarissimamente 
indicate.
4° - Abbastanza vicino alla mia idea c'è andato Chicco L con la sua 
esposizione di un contratto base personalizzabile. Anche questa sarebbe 
una bella idea da portare avanti ...
Ripeto e ribadisco: quello che trovo assurdo è che nessuno mai risponda 
con cifre (valide) alle numerose richieste di aiuto sulle tariffe!
è tutto.
ciao Max
PS:
Due paroline, permettele, a Giovanni e Hanger Freisen siccome non è la 
prima volta che fanno insinuazioni sulla mia età voglio dargli alcuni 
spunti senza portar in campo dati troppo personali(un po' di privacy!):
... a 26 anni nell'79 dopo l'85° corso AUC ad Aosta 2°cp cap.Milesi e 
relativa prima nomina, ho aperto la mia attività inizialmente come 
programmatore fortrand (quello a schede perforate, le avete mai viste?) 
... poco dopo sono arrivati i Commodore 8000 (quelli che quando gli 
accendevi andavano direttamente in basic ...)
... 6 anni come consulente all'IBM SEMEA (chi se la ricorda?)
... uno di voi due c'era nel luglio '92 a Bruxelles alla prima europea 
di Win32 invitato ufficialmente da Microsoft Italia?
... cinque anni in General Eletric (tra New York, Londra, Bratislava e 
Praga)
... e arriviamo solo al 1995!
...ecc. ecc.
Magari avessi 20 anni purtroppo ormai sono quasi ... al triplo.
Forse vi stupisce il fatto che uno della mia età frequenti un ng?
Il mio è uno studio di progettazione software ... contento Hanger Freisen?

 troppo alta...
Sui conti appena fatti non ci piove! Ribadisco come ho detto sopra che 
un libero professionista dovrebbe porsi un obiettivo di 30000 eu il 
primo anno e salire man mano.
Il punto è che non tutti possono permettersi di essere liberi 
professionisti e fatturare tanto, il mestiere ce lo devono avere.
Per me non ci sarebbe nessun problema nel proporre una tabella con un 
tariffario del genere ma se una persona non è esperta che libero 
professionista è, chi lo paga?
Paghereste tali cifre ad un apprendista muratore o un apprendista 
idraulico solo perchè si è messo in proprio e deve arrivare a fine mese?
Un neolaureato o un neodiplomato che si avvicina per la prima volta al 
mondo
del lavoro e ha intenzione di aprire una partita iva, dovrebbe mettere 
in conto almeno 1 anno (se non 2) di non pieni guadagni.
Se dopo 2 anni non ha chiuso vuole dire che è stato bravo ed è giusto 
che pretenda 30000, 40000 o 50000 euro l'anno.
Se ha chiuso magari è bravo uguale, però dovrebbe analizzare bene la 
situazione e capire dove ha sbagliato.

idraulico solo perchè si è messo in proprio e deve arrivare a fine mese?
AHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHA
Scusa, un apprendista idraulico ha preso possesso del mio computer e
ti ha risposto.
[CUT]


 dei casi deve esistere.
per mantenere quindi un paragone con gli avvocati, che hanno il loro
tariffario base stabilito pubblicato sulla gazzetta ufficiale della
repubblica italiana, cosi' come i notai... potremmo quindi dire che per
esempio una base di 180 euro al giorno per un sistemista (sto sparando una
cifra, e' il concetto che mi interessa trasmettere) sia il minimo al di
sotto del quale per lo meno adesso eticamente ci si impegna a non scendere.
Cosi come per avvocati e notai, poi loro si inventano le "accessorie", si
puo' salire su questa base ma certo non svendere.
p.s. lo sapevate che i notai sono obbligati a turno in determinate giornate
dell'anno a offrire tutti i loro servizi a prezzo base di tariffa?

 che il discorso vada impostato in questi termini.
secondo me invece e' proprio questo il termine: tu sei una fabbrica
piccolissima, con un solo dipendente, questo non esclude che si possa un
domani crescere, ma l'algoritmo... diciamo cosi'... vale sia che vi sia un
dipendnete sia che ve ne siano 10 o 1000...
ti fai la base di quello che spendi per vivere mediamente, e su questa ti
calcoli lo stipendio diciamo cosi' che vorresti percepire. Dai miei
calcoli, ad esempio, per il tenore di vita che conduco (= 2 figli),
l'affitto, le spese per gli strumenti, etc... alla fine viene fuori che se
non percepisco almeno 2500 euro al mese, faccio crack!
in questo calcolo, c'e' la considerazione dei gg lavorativi, le ferie che
uno si prende anche se e' autonomo, come se fosse un dipendente, quindi
comunque periodo in cui non lavori tu, o non lavorano gli altri e di
conseguenza non lavori tu, etc...
infine, una considerazione: anche la localita' geografica dove risiedi
conta: al sud ben difficilmente trovi una body rental che ti noleggia per
lavorare in loco, quindi... ti devi destreggiare con clienti-finali, il che
come giustamente altri hanno accennato, comporta determinati ritardi e noie 
per i pagamenti, che giammai sono "cash".

 ha inventato un simile contratto se ne vada all'inferno per l'eternità.
ehm.... purtroppo proviene gia' dall'inferno...
;-(

 nel frattempo le associazioni in essere.
si potrebbe creare un sito dove anche anonimamente si possano immettere le
tariffe che ciascuno pratica, e verificare che ne esce fuori.
dico anonimamente la visualizzazione delle tariffe, ma per immetterle ci si
dovebbe registrare in qualche modo per evitare che un troll di turno
immetta cifre ad cazzum (pardon... ad tremontem...) e quindi sballi la
statistica.

 Ciao
Perché andare in cerca di complicazioni, basterebbe creare *qui* nel ng, 
un'etichetta standard di post in cui mettere aggiornate le tariffe di 
cui siamo a conoscenza esempio:
[Tariffe Aggiornamento]
specifica incarico - tipo contratto - durata - tariffa - ev.benefits
Non sarebbe sufficente a creare una *conoscenza* comune?
Anonimo o meno che senso ha? tanto con fattura o busta paga è tutto 
documentato.
ciao Max

 questa o quella tariffa....
Ok però riconosciamo tutte le componenti (capacità di fare,
di apprendere, di aggiornarsi ecc., ma anche esperienza, 
titolo di studio, ecc.).
Ciao,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 (sempre in SdI).
Io credo di averla in un armadio a casa di mia madre 
(Ingegneria Informatica), peró non è arrotolata   :-)


 Mi sbaglio?
uhmm ... non è che si capisce bene quello che fai. Il fatto è che se non sei
assunto o cococo, la rit ti viene trattenuta. Se sei lib.prof ti viene
aggiunta l'IVA. Se sei piccolo imprenditore o soc non ti viene sottratta la
rit ma poi devi pagare per intero le tasse .. insomma, i 27 netti in tasta o
diventano la metà o diventano un terzo, in ogni caso non sono netti.
Tanto per capirci, io faccio + o - così:
1000 lordi
+4% INPS
1004 Imp.
-----------
+20% IVA
-20% Rit
-----------
1004 A pagare
(se non ci sono spese che possono esere imponibili oppure no)
Tiene conto però che poi rimane da pagare IRAP, INPS (altro 10%) residuo
dell'IRPEF ... quindi i 1004 diventano molto meno ...
 Dave
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


no aspetta - il 4% è SOLO se hai la partita IVA - se non hai la partita iva
la soc ti deve pagare il 10% come contributo inps.
Se la società ti trattiene il 20% i tuoi 27Eur sono netti e quindi non devi
calcolare l'INPS su 27 .... insomma hai fatto un po di casino. ;)
D.


 120 o 110 per l'azienda ?
Dipende dal tipo di contratto - così non ne veniamo a capo! ;)
Approssimando diciamo che se tu vuoi 100 netti in tasca (pagate *tutte* le
tasse) alla società devi comunque chiedere il 150% (150Eur) + IVA (o senza)
+ INPS e (se è il caso) - rit.
150 -20% = 130 Netti
Dai 130 poi ci dovrai pagare il resto delle tasse (di cui il 4% di INPS che
rimane perchè la soc ti paga il 10%) .
Risultato, più o meno hai preso 100Eur netti.


 110 o 120, ancora non ho capito, e su quei 100 euro, io ci pago le mie
tasse (sempre che superi il limite minimo per essere non assogettato a
nessuna impsota).
Si chiama collaborazione occasionale - soggetta a ritenuta e (credo) con
obbligo da parte del datore anche di pagare l'INPS - bisognerebbe chiedere a
it.lavoro.consulenti o esperti di questo contratto - io non l'ho mai usato
(solo con IVA)
Per darti 100 Eur farai:
130 - 20% = 104 Netti
Poi su 104 eventualmente ci paghi le tasse.
Loro in piů (ripeto, non sono sicurissimo) pagheranno anche l'INPS.
Devi comunque fare una ricevuta per collaborazione occasionale
(l'equivalente della fattura se +IVA) ma non so se ha un nome particolare,
da presentare al cliente e su cui pagare le tasse.
 Dave


 
Non ti sbagli se hai concordato con il cliente questa opportunità!
Il lavoro *occasionale* se non erro è quantificabile in un max annuo di 
circa 9'000 [novemila] euro informati bene sul tetto max.
Questo reddito è soggetto ad una ritenuta alla fonte del 20% da parte di 
chi ti paga e che entro Aprile dell'anno successivo ti dovrà certificare 
in modo che tu possa portarlo in detrazione dalle imposte sulle persone 
fisiche.
Quindi se tu concordi un compenso orario *netto* di 27 euro quello che 
dovrai scrivere nella *ricevuta* (attenzione NON fattura in quanto 
indicherai solo il tuo codice fiscale) sarà :
imponibile         33,75 euro
rit. IRPEF 20%   -  5,4  euro
Totale Pagato      27,00 euro
Semplice o no?
ciao Max

 il limite minimo per essere non assogettato a nessuna impsota).
* fatto 100 il compenso lordo concordato, al pagamento ci si comporta in
questo modo :
- 80 Euro finiscono nelle tue tasche
- 20 Euro vengono versati dal committente entro fine mese all'esattoria di
stato.
- il pagamento e' esente da IVA e non mi risulta altro a carico del
committente
* in sede di dichiarazione dei redditi ovvero conguaglio irpef per
dipendenti che richiedono la gestione alla propria azienda : viene fatto
puro conguagli tra quanto versato e quanto da versarsi considerando tutti i
redditi (l'aliquota del 20% e' stabilita in via approssimata facendo
riferimento allo scaglione irpef piu' basso).
Per chiarire ancora meglio se tu hai un reddito da lavoro dipendente da
30000euro/anno e operi in prestazione occasionale per 1000 euro (lordi,800
in tasca al momento del pagamento) in sede di conguaglio spannometricamente
dovrai togliere di tasca un 250 Euro per bilanciare l'aliquota pagata (20%)
con quella marginale per il tuo reddito supposto in 30000 (a spanne 40% ma
basta gurdardare sul sito ).
In realta' l'irpef non va piu' a fascie ma bisogna farsi i conticini con la
no tax area etc ( cfr sito agenzia delle entrate - guide o ricerca in questo
ng, in ogni caso la tassazione non puo' essere superiore al modello a fascie
del 2002 - clausola di garanzia)
L'ultima collaborazione occasionale l'ho fatta nel 2000 ma non mi risultano
modifiche alla normativa dal punto di vista fiscale per prestazioni
realmente occasionali (se non vincoli piu' stringenti su ammontare massimo e
continuita' temporale)
Nel caso se ti puo' essere d'aiuto posso tentare la ricerca di qualche mia
'fattura' in modo da darti una traccia capire la forma corretta di esprimere
il tutto ( in ogni caso la fa sempre il commercialista del cliente ...)
saluti L.
ps ma perche' ti interessia tutto cio? mi sono perso qualche puntata ?


 Nulla, mi interessava un annuncio su questo gruppo.
ah arrotondamento, capisco.
saluti L.


 al cliente per 100 netti costi 125 e non 120.
ovvero le aliquote sono da riferirsi al lordo , le tasse sono il 20% del
lordo o se piu' ti piace il 25% del netto.


 Quel 5% da dove lo estrapoli?
la ritenuta d'acconto e' il 20% del *lordo* e va scorporata da questo.
ho ritrovato il prospetto che a fine anno mi ha inviato un cliente ( Tale
prospetto e' obbligatorio e ti serve nel caso tu debba andare a conguaglio,
penso vada allegato alla dichiarazione dei redditi o comunque consevato a
prova di quanto dichiarato), le cifre sono ovviamente in lire [*].
--
Certificazione dei compensi e delle provvigioni assoggettati a ritenuta
d'acconto (art 3/25 bis D.P.R: 29 settembre 73 n.600)
Totale lordo :1.322.500
Importo soggetto a ritenuta : 1.322.500
Ritenute Operate (20%) : 264.500
Netto corrisposto : 1.058.000
Le cifre globali suesposte corrispondono alle singole registrazioni
risultanti in conto individuale intestato al percipiente. L'importo delle
ritenute e' stato versato in confromita' alle disposizioni in materia
--
il tuo errore, come capita a molti, e' di considerare la ritenuta d'acconto
alla stregua dell'iva , e' sbagliato, la ritenuta non e' aggiunta al totale
come l'IVA ma va scorporata. In linea di principio se mi accordo per pagare
100 ad un libero professionista paghero' 100+IVA (piu' eventuale contributo
inps che tralascio per semplicita' ), se invece mi accordo per 100 in
ritenuta d'acconto paghero' 80 al prestatore d'opera e 20 allo stato come
sostituto d'imposta. Tutta la questione, che una volta compresa e' banale,
genera una serie **incredibile** di fraintendimenti ed e' spesso fonte di
problemi.
L.
[*] Per la cronaca e' il corrispettivo di 5 giorni di lavoro nel 1998 come
disegnatore/progettista meccanico del sottoscritto allora studente che
lavoricchiava per raccimolare qualcosa ( che ovviamente di disegno meccanico
ci capisce una benamata fava e aveva esperienza *dichiarata* uguale a
zero ). Questo in aperta polemica con le teste di quiz che nel 2004 vogliono
laurea/esperienza/'na fetta di c**o  a 80E/day

 OK, tutto chiaro!!!
bene :-) , concludo l'analisi a beneficio del NG ; premettendo che i conti
veri e' sempre meglio delegarli ad un commercialista e' anche vero che
bisogna sempre essere in grado di farsi velocemente una stima a mente sui
vari flussi monetari per aver chiaro quanto e come ci rimane in tasca.
Quello che va ancora sottolineato e' che bisogna stimare per bene quanto
effettivamente va versato , tenendo presente che le aliquote vanno pagate
sempre sul lordo (netto+acconto versato), dettaglio che se mal interpretato
in sede di conguaglio ti fa storcere il naso per un quasi 10%  di tasse
inaspettate sulla pretazione occasionale (ipotizzando sempre un reddito sui
30K/anno).
Per i conti spannometrici e' conveniente non considerare la NoTax Area, le
detrazioni e riferirsi al modello a fasce (ti semplifichi parecchio la vita
e quando ti troverai a pagare ti avanzera' qualche eurino ... pochi pochi,
diciamo una cena per due )
--
Le vecchie aliquote e detrazioni
Per coloro che intendono avvalersi della clausola di garanzia, si riportano,
anche al
fine di agevolare il citato confronto, le tabelle relative ad aliquote e
detrazioni in vigore
nel 2002 e le principali regole per usufruirne.
TAB. 10 - LE ALIQUOTE DEL 2002
Reddito per scaglioni Aliquota
fino a 10.329,14 18%
oltre 10.329,14 e fino a 15.493,71 24%
oltre 15.493,71 e fino a 30.987,41 32%
oltre 30.987,41 e fino a 69.721,68 39%
oltre 69.721,68 45%
--
eventualmente un buon riferimento e'
http://www.agenziaentrate.it/documentazione/guide/irpef.pdf
saluti L.