Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: RAL Troppo alto - 5a puntata REPRISE

Eccomi qui con il corposo aggiornamento :D



Puntata precedente qui (punti salienti riportati qui sotto):

https://goo.gl/ZYU9y6




1. <<*RAL CERTO:* 32000€

*PARTE VARIABILE* al raggiungimento obiettivi (*): fino al 50% [pare 

che tutti arrivino al 20% se lavorano normalmente bene). Contando un 

20% al RAL c'è da aggiungere: 6400€ quindi potenzialmente 38.400€

*FLEXIBLE BENEFIT*: 1250€ NETTE (quindi come fossero altri 1800€ lordi 

da spendere in cose "utili" (viaggi, palestra, corsi inglese, asilo 

nido bimba, baby sitter figli...)

*BENEFIT* cellulare, portatile e 5€ di buono pasto per ogni giorno 

lavorato>>



2. <<Allora, intanto li ho contattati (via mail ma stasera ci sentiremo 

al tel) cercando di rilanciare sulla parte di RAL fisso: RAL variabile 

e benefit mi piacciono e ci siamo ma, in effetti, con una parte 

variabile del 20% arriverei a nemmeno 2000€ più di adesso... vero che 

se il mio pensiero fosse di mantenere questo livello NON accettarei ma 

punto al livello successivo (Ed ho chiesto cosa potrei aspettarmi) 

tuttavia per almeno 2 anni così devo vivere quindi...>>



*NEWS:*



Dopo questo li ho sentiti ed abbiamo ridefinito un po' l'offerta. Mi ha 

detto che del margine c'è ma che non può fare "troppi miracoli" dato 

che la parte legata ai risultati conta considerevolmente!



*RAL FISSO:* 33000€

*BONUS INGRESSO:* 1500€

*TOTAL COMPENSATION:* 0-50% del RAL (considerare 20% lavorando 

normalmente bene)

*FLEXIBLE BENEFIT:* 1250€ NETTE

*BENEFIT* cellulare, portatile e 5€ di buono pasto per ogni giorno 

lavorato



In pratica mi ha alzato il RAL di 1000€ e aggiunto un "bonus di 

ingresso" di 1500€. Così com'è arriverei SUBITO e SENZA la total 

compensation a prendere pochissimo più di adesso.

* In soldoni adesso prendo netti (tolte le spese di movimento verso 

l'ufficio) 23.980€ col nuovo lavoro prenderei (togliendo il trasporto 

più pesante) 23.890€ (+ il benefit da 1250 che però non considero).

Quindi NELLA PEGGORE DELLE IPOTESI se vedessi che sono stronzi, 

l'ambiente è pessimo che la percentuale non la danno mai e blablabla 

farei un anno con lo stesso stipendio di adesso ma con un'esperienza di 

lavoro DECISAMENTE superiore e rivendibile.



Tuttavia non ho motivo per non considerare di prendere almeno il 20% di 

TOTAL COMPENSATION: in questo caso passerei dai 23.980€ di adesso ai 

25.825€ (sempre +1.250€ che non metto nei conti).



Questo è molto positivo... TUTTAVIA non nego che il cambio è per 

passare a SENIOR in un periodo di 2-3 anni... In quel caso mi posso 

ragionevolmente aspettare:



*RAL FISSO: 38000€*

*TOTAL COMPENSATION: 0-75%* del RAL (considerare 30%/35% lavorando 

normalmente bene)

*FLEXIBLE BENEFIT: 1500€ NETTE*

*BENEFIT* cellulare, portatile, 5€ di buono pasto per ogni giorno 

lavorato ed _auto aziendale_



Senza bonus del 30% (ma è davvero impossibile) sarebbero 1807€ per 14 

mesi: inutile dire che punto al 30% di bonus che porterebbe il netto a 

30.890€ (2230€ al mese per 14 mesi) quindi un GRAN signor stipendio 

direi...





*CONSIDERANDO CHE* (riassumendo la mera parte economica che, per me, 

persa al massimo il 60%):

* da subito prenderei come adesso

* nella peggiore delle ipotesi avrei comunque carte interessanti da 

giocarmi

* con il bonus/risultato andrei a prendere di più di adesso

* col passaggio a senior le cifre diventano enormemente più 

interessanti



*E RAGIONANDO* sul fatto che non cerco solo soldi (mi sarei fermato al 

lavoro che avevo prima già BEN pagato) ma anche un lavoro che mi dia 

stimoli e all'avanguardia tecnologica:

penso che *accetterò* l'offerta (attendo che la formalizzino in toto 

per iscritto).



Domande? Dubbi? Perplessità?



-- 

Al3xI98O

«L'importante non è cadere, ma sapersi rialzare»


 PESA al massimo il 60%):





PS:



così funge *PIPPO* mentre così no *PIPPO:* :D *PIPPO* *:*




E' un po' di tempo che seguo la tua "saga", e stavolta dico un po' anche 

la mia.



Innanzitutto complimenti per essere riuscito a trovare così tante 

occasioni (oserei dire: forse pure troppe, sarò un po' antiquato ma io 

se fossi un selezionatore non vedrei molto di buon occhio chi cambia 

lavoro ogni anno-anno e mezzo) pur in un periodo abbastanza morto come 

questo. Io ho provato a far girare un po' il mio CV, ma con scarsissimi 

risultati (probabilmente per colpa di età + inquadramento di partenza 

già elevato); ma questa è un'altra storia.



Comunque, per quel che può valere, la mia opinione sui temi generali è 

la seguente:



1) Retribuzione: io mi fido MOLTO poco della parte variabile, 

soprattutto in percentuali elevate (già dal 20% per me "puzza"), perché 

possono sempre trovare una scusa buona per non dartela, e magari penso 

male, ma parto dal presupposto che la troveranno. Quindi ciò che importa 

veramente è la parte fissa, e se sento cose del tipo "il bonus del 20% o 

più è la norma", allora non vedo perché non si possa includerlo 

direttamente nella RAL. Altra cosa: sincerati che il superminimo sia non 

assorbibile, sennò ti giochi tutti gli adeguamenti contrattuali per 

chissà quanto tempo a venire.



2) Tipo di lavoro: ovviamente questo aspetto ha la sua notevolissima 

importanza. Visto che uno in ufficio ci deve stare 8h al giorno che vada 

bene, se si cambia è importante che i contenuti lavorativi (parte 

tecnica, mansione, responsabilità, ecc.) siano stimolanti, altrimenti 

non ha senso cambiare.

E, naturalmente, anche le prospettive di crescita (di competenze, di 

responsabilità, economiche, ecc.) devono essere attentamente soppesate.



3) Qualità della vita: in primis la vicinanza al posto di lavoro. 

Spendere due o tre ore al giorno in macchina o sui mezzi pubblici, oltre 

che una spesa, IMHO è uno spreco di tempo prezioso per te (e per i tuoi 

cari) che nessuno ti ridarà mai indietro. Anche i ritmi di lavoro e 

l'organizzazione (o la mancanza della stessa) hanno la loro importanza.



Nel tu caso particolare, la posizione senior è decisamente attraente 

(anche se vedi i miei dubbi su parte fissa/variabile). Attendi e chiedi 

che venga tutto messo per iscritto per filo e per segno: poi i dettagli 

li conosci in dettaglio solo tu, e quindi solo tu sei in grado di 

prendere una decisione con cognizione di causa.



TheStar


 con cognizione di causa.



Beh, se nel peggiore dei casi (sono stronzi, brutti, cattivi e non 

danno i bonus) l'esperienza la reputerei cmq positiva (per 1 anno solo 

ovvio :P) direi che la cosa si può fare :D



 



ah questo è un bel problema. Purtroppo se lavori in una grande

città, tipo Milano, ma anche Bologna, Firenze, Torino, Roma,

non puoi che scontrarti col problema del caro-casa, e con la

necessità di andare a stare 20 o 30 km lontano per trovare

una sistemazione decente senza spendere mezzo stipendio.

Li purtroppo temo ci sia poco da fare, chiaramente lo paghi

col tempo impiegato per andare e tornare dal lavoro, ma

a me questo pare inevitabile.

Oppure bisognerebbe che l'azienda ti dia la possibilità di

lavorare da casa, magari anche uno o due giorni la settimana,

che questo ammortizzerebbe almeno una parte del tempo perso.



Tanto ormai il lavoro da informatico si può anche svolgere

da casa, con un pc, un programma per la chat e le call

(tipo skype, che noi usiamo moltissimo).

Appena assunto magari è meglio essere in ufficio, finché

non si entra nell'ottica dell'azienda, ma passati i primi

mesi uno in effetti potrebbe ogni tanto lavorare da casa.




 Domande? Dubbi? Perplessità?



Ma lo stipendio attuale non era 38.000, da cui il discorso che prenderesti il 15 p.c. in meno sul fisso? Nel caso, come hai fatto i calcoli per arrivare a dare due netti quasi uguali? Se ci hai messo il variabile, a mio parere fai un confronto inesatto. Anche se lo danno a tutti, basta lavorare normalmente, ecc. ecc., il variabile dal punto di vista economico non è assolutamente la stessa cosa del fisso (ricorda il Tfr e forse i contributi).

Per il resto, complimenti per il miglioramento (piccolino, in verità), ed auguri di successo.


 direttamente nella RAL. 



L'azienda sul variabile sicuramente non paga una serie di oneri fuori busta, tipicamente TFR, Inail, ed altre voci varie. Sulla contribuzione le cose sono complesse, ma può essere che anche lì possa risparmiare.

Senza contare ovviamente la libertà di non dartelo con i motivi più vari. Uno del tutto lecito potrebbe essere: tu hai raggiunto e superato ampiamente gli obiettivi in modo eccellente, ... ma l'andamento del  grosso cliente XYZ è negativo, e purtroppo dobbiamo compensare... :-)


 interessate...



:-O



Ma dove cazzo abiti, in Silicon Valley??? 








ciccio in data 31/07/2015 13:51:26 disse:


Tra Varese e Milano... garantisco che trovo lavoro anche per altri 

(almeno 3 negli ultimi 5 anni)...



 che questo ammortizzerebbe almeno una parte del tempo perso.



Per 2gg la settimana non risparmierei sul treno però :) Sinceramente 

non è un problema andare in ufficio... poi quello è nuovo e figo :P 

Vedrò cosa si può fare un domani: all'inizio ovviamente serve la 

presenza per imparare etc...



 purtroppo dobbiamo compensare... :-)



Qusto vale solo per i dirigenti, non fino al senior.



 successo.



Il variabile l'ho messo nel secondo calcolo quello che DEVE essere. Io 

punto a quello: se non si raggiunge (quindi cadiamo nella mia "peggiore 

delle ipostesi" non durerei più di un anno (e non vedo perchè 

dovrebbero farmi scappare).





Cmq vi dirò nella sesta puntata (Spero l'ultima per qche anno): per ora 

ho sempre avuto ragione io sui vostri dubbi sia perchè (forse) sono pià 

realista di voi e meno disfattista (*) sia perchè di persona le 

sensazioni son diverse.



(*) ricordo quando sono passato dal TI al TD: tutti a dire "eh, già 

dopo 6 mesi sarai lasciato a casa" "ti diminuiranno lo stipendio" ed 

invece dopo soli 5 mesi ero a TI :D



 mesi uno in effetti potrebbe ogni tanto lavorare da casa.



Perfettamente d'accordo.



Il telelavoro può essere uno strumento alternativo, anche se dipende 

molto dall'azienda, dal tipo di lavoro e anche dalla persona. Ad esempio 

io non potrei fare molto telelavoro, perché a casa avrei troppe 

distrazioni e quindi finirei per rendere di meno.



TheStar


 dobbiamo compensare... :-)



Esatto, ma è proprio questo il punto. Se è una cosa che in fase di 

colloquio mi "garantiscono essere la norma", allora poche storie: se è 

davvero così, lo voglio vedere in busta paga e basta.



L'unico discorso condivisibile (espresso da Al3xI98O) è il fatto di 

avere uno stimolo a lavorare meglio, per non sedersi, e sapere che 

questo stimolo sarà proporzionale al mio sforzo e al mio rendimento, 

magari valutato in modo obiettivo insieme a quello degli altri colleghi 

da qualcuno nella posizione di farlo.



Il punto è che io considero questa una situazione ideale quasi 

irrealizzabile nel panorama italiano. Fossimo in USA o UK ci crederei, 

ma in Italia ritengo davvero difficile trovare qualche posto dove un 

sistema del genere funzioni davvero.



TheStar


 Ma dove cazzo abiti, in Silicon Valley??? 



In realtà devo essere sincero.



PREMESSA: senza paura di "chi si loda si imbroda" devo dire che nel mio 

lavoro sono bravo. Non bravissimo (infatti trovo SEMPRE qualcuno da cui 

imparare) ma:

- me la cavo bene

- imparo molto in fretta (nel lavoro di ora avevo schedulate 2 

settimane di formazione mentre al 5° giorno rilasciavo una modifica; in 

quello prima in 16gg avevo fatto un piccolo progetto per palmare WinCE 

e rilasciato al cliente)

- rimango sempre nei tempi previsti (da me o altri)

- sono molto duttile ed elastico nel trovare soluzioni

- sangue freddo di fronte a qualsiasi cosa (evento alle 7.30 e server 

che muore alle 23.30... con calma tutto risolto con 36h di lavoro senza 

pausa se non 30' per doccia e cambio abito...)

- sono fondamentalmente onestissimo: se faccio cose "brutte" (lasciare 

dopo 16gg...) cerco di andare incontro in ogni maniera



Fin qui nè più nè meno (forse meno) di moltissime persone qui dentro ma 

io ho un grossissimo plus rispetto ai normali programmatori: avendo 

vissuto per anni la condizione di PIVA "vera" e per anni l'insegnante 

ho un modo di fare che prende molto bene le persone. Tantissimi durante 

il colloquio vengono presi dal mio modo di essere e ne rmangono stupiti 

(dopo che vedi 9 programmatori classici io sono senza dubbio fuori 

dagli schemi). Questa cosa mi fa perdere punti lato sviluppo ma chi mi 

asssume sa che sarò un plus per l'ufficio, verso i clienti e che potrà 

affidarmi qualsiasi incarico (tecnico, commerciale, amministrativo 

perchè conosco anche quello) ed io lo porterò a termine al mio massimo.



Questa cosa mi ha fatto stringere una grossa rete di contatti, quando 

ho cambiato lavoro ho sempre mantenuto i rapporti (alcune volte ho 

collaborato anche dopo)... questo fatto per 15 anni tra Varese e Milano 

mi portano ad avere (almeno per ora finchè l'età e gli astri lo 

permettono :D) sempre un lavoro a portata di mano :D



So che questa situazione NON durerà: per quello ho cambiato testa e 

voglio un posto "fisso" e duraturo!



 nemmeno di dire che sarebbe stato messo tutto scritto.



"Fidarsi è bene,... ecc." :-)



TheStar


 davvero.



Diciamo che ci sono realtà dove funzona e reltà dove no :D Potrei 

sbagliarmi ma quella mi pare un'azienda dove funziona... chi vivrà 

vedrà, chi non risica non rosica... ::P



 "Fidarsi è bene,... ecc." :-)



La mia prima legge (dai tempi di X-Files) è: TRUST NO ONE. La seconda 

"Verba volant, scripta manent" (chissà come l'ho scritto senza 

Googolare!).



 





sì, può essere comodo. Io non lo faccio, perché mi trovo

meglio a stare in sede, e poi abito vicino al posto di lavoro,

ma per chi viene da lontano può essere comodo, in effetti.

Poi se uno a casa non riesce a concentrarsi è affar suo.


 programmatore, ma il mondo del lavoro non è di questo parere.



Come detto sopra dipende :D



 programmatore, ma il mondo del lavoro non è di questo parere.



Questo è vero, e infatti penso che pur essendo le posizioni di 

responsabilità meglio retribuite ovunque (entro certi limiti è ovvio e 

giusto, perché non si possono avere solo oneri senza qualche onore), i 

tecnici bravi all'estero siano valorizzati mediamente meglio.



TheStar


 non sono disposto a fare passi indietro sul trattamento retributivo.



Io solo se ho altro in cambio (a parità di altro passerei da 2500 a 

2300 per avvicinarmi a casa, per aver migliori possibilità di 

crescita...) ma spero anche io di arrivare al punto (e potrei quasi 

esserci) di non scendere a compromessi se non economici...



 iscritto).



*UPDATE*

Mi hanno chiamato ora: il contratto lo han fatto arrivare a Milano così 

non devo andare nella sede principale in #altra_città_del_nord_italia#. 

Andrò lunedì sera... se tutto ok ci sarà la firma :D



 sensazioni son diverse.



Bè, tu chiedi pareri e noi te li sforniamo, con la giusta cattiveria :-)


 Qusto vale solo per i dirigenti, non fino al senior.



Non mi riferivo al tuo caso specifico, ma in generale. E ti posso assicurare che il caso indicato non me lo sono inventato, ed il taglio non riguarda solo i dirigenti :-)


ispas in data 31/07/2015 18:01:35 disse:


Beh io parlo nel particolare ovviamente :) In generale dove lavoravo 5 

o 6 lavori fa (non ricordo :P) c'era il premio produzione che è stato 

tolto senza nemmeno dirlo, 4 lavori fa avevo i buoni pasto e li han 

tolti dopo 1 mese dalla mia assunzione, 2 lavori fa ho avuto il premio 

produzione intero, poi metà poi nulla :D



Ma erano tutti premio non contrattualizzati, non precisi e senza 

regole...



 Bè, tu chiedi pareri e noi te li sforniamo, con la giusta cattiveria :-)



E fate bene! Se vengo qui è per cercare gente che mi faccia passare la 

voglia di fare una cosa e che mi faccia calcolare anche gli aspetti 

peggiori e a cui non penso :D Se tutti diceste: "bravo, che figo!" 

probabilmente non avrei mai scritto :) Se poi passo i vostri 

"sabotaggi" allora vuol dire che al 60% va bane :D





PS: non ha idea di quanto questo gruppo mi sia stato utile negli ultimi 

2 mesi :D



 da qualcuno nella posizione di farlo.



Sarei d'accordo, ma la valutazione obiettiva è veramente una cosa molto difficile. Più il sistema di valutazione viene presentato come formale, obiettivo, impersonale (magari affidato a qualche procedurina informatica!) più mi vengono i dubbi. 








Ti stai Luchizzando... IMHO

Ti fermi alla prima stagione vero?




Speriamo! 


Vi faró 
sapere.me
 l'hanno presentato ed è quantomeno trasparente. A me ispira avere un po' di meritrocazia! 

:-D


 chissà quanto tempo a venire.



mah io trovo che queste regole "superminimo assorbibile: no", "parte

variabile: no" siano un retaggio di un periodo ormai passato in cui si

delegavano tutte le trattative. 

oggi i salari sono molto più contrattati, calati di diritto ti viene poco. 

se ti presenti ad una trattativa con tutti i paletti finisci con ottenere

più principi e (molti) meno soldi. 




Forse cambia per te.

Per qualsiasi dirigente di qualsiasi multinazionale/grande azienda

se sei entrato con la qualifica di "programmatore"

gli puoi anche fare il progetto di un sistema operativo

che avra' piu' successo di Windows e puoi lavorarci sia come analista 

che progettista che programmatore che test engineer e puoi occuparti 

anche del presale e del post-vendita e ti puoi anche occupare della 

parte amministrativa di tutta la multinazionale risanando il bilancio a 

livello mondiale che magari era in perdita da 10 anni; ma se sei entrato 

come "programmatore" rimani "programmatore" e la paga da programmatore 

di prendi indipendentemente da quello che fai.



Viceversa quello che si siede accanto a te e non fa una mazza

ma che e' piu' lecc.... di te verso il dirigente locale avra'

molte possibilita', grazie al tuo lavoro, di diventare dirigente lui.



Ciao,

Marco.






Personalmente vengo incluso tra i pessimisti (e mi ci includo anche da 

solo), ma mi pare di ricordare di non aver fatto parte del gruppo di 

quelli che tu indichi con "tutti a dire..."



Presumo che questo sia accaduto anche perche' immagino di essere tra i 

pochi (come mi pare sia anche tu) a non considerare solo il lato "soldi" 

del lavoro.



Ciao,

Marco.




 di prendi indipendentemente da quello che fai.



sarebbe interessante capire perche', se sei tanto in gamba, ti fai trattare in quel modo.


Io lavoravo a Milano e vivevo a Como. Ho dovuto cambiare lavoro e andare a Lugano perché rischiavo la galera ogni volta che salivo su un treno. Pensaci bene, molto bene. Io quasi sempre ci mettevo due ore e mezza per fare ufficio (a Lambrate) casa (in centro a Como). In più se non ti danno la flessibilità di orario sei fottuto. Per dire, il mio treno del mattino, in media una volta a settimana, era soppresso. Sono ancora iscritto alla mailing list dei pendolari e le cose vanno molto peggio di cinque anni fa. Fai te.



PS: un profilo come il tuo, in Ticino, lo pagano almeno 60.000/70.000 chf lordi (con una tassazione globale inferiore al 20%). 


 più principi e (molti) meno soldi. 



Oh, uno che la pensa come me! WOW! Ti lovvo!



-- 

<<L'importante non è cadere ma sapersi rialzare>>


 lordi (con una tassazione globale inferiore al 20%). 



Mah... hai riferimenti? Colloui in Svizzera ne ho fatti ma mai sentite 

quelle cifre manco da lontano (e per meno di 2500x14 non ci andrei 

vista la "flssibilità")



 lavoro.



Sìsì esatto :) Dovrei rileggere. Il bello dei NG è che non ho quasi mai 

pregiudizi non ricordando chi scrive cosa :D



 in quel modo.



Ma anche che cavolo di lavori ha trovato... A me (anche se magari sotto 

le mie aspettative) il lavoro è sempre stato ricompensato o 

riconosciuto :)



 





non sono molto d'accordo.

A parte il fatto che a mio modo di vedere qualunque lavoro

uno faccia che impegna full-time dovrebbe essere pagato

abbastanza per vivere dignitosamente, ma su questo non mi

sembra il caso di insistere troppo, anche perché "abbastanza"

andrebbe alla fine quantificato, e lì si rischia di non venirne

più fuori.



Comunque, al di là di questo, un programmatore non è mai un

programmatore puro. Io parlo del mondo web, che è quello che

meglio conosco, e a meno che uno non faccia cose davvero

molto semplici (tipo il sito web con solo due o tre pagine

statiche, o con una piccolissima parte dinamica) il lavoro

di programmazione presuppone sempre un lavoro di analisi.

Forse non funzionale (ma un minimo c'è anche quella), ma

tecnica di sicuro.





Quando sviluppi non scrivi solo codice, fai anche analisi

tecnica, valuti gli impatti sul progetto che avrà quello

che stai sviluppando, e capisci che, più il progetto è complesso,

più questa fase cresce di complessità.

E questo è molto meno facile rispetto allo sviluppo del codice.

In generale, implementare una soluzione è relativamente

facile, ma l'analisi tecnica e la valutazione degli impatti

è molto meno facile, ed è un aspetto essenziale del lavoro

del programmatore.

Tant'è vero che recentemente si è discusso del fatto che

spesso ci vuole molto tempo a trovare il punto in cui

intervenire, mentre l'intervento in se è cosa di poco conto.





Quindi, a meno di non fare cose davvero molto semplici,

anche il programmatore è un lavoro di una certa complessità,

perché c'è una fase di analisi tecnica e valutazione degli

impatti.

Quindi, solo questo per me è più che sufficiente per dire che

un programmatore non può prendere 1.200 euro al mese.






 programmatore non può prendere 1.200 euro al mese.



Se e' un lavoro complesso ci sono poche persone che lo sanno fare e lo 

stipendio cresce. Se e' un lavoro pagato poco vuol dire che molti lo 

sanno fare e che quindi non e' complesso.



-- 

Soprano


 un programmatore non può prendere 1.200 euro al mese.



Chissà quale è la media italiana :)



Soprano in data 03/08/2015 10:15:44 disse:


La legge della domanda e dell'offerta... in un mercato pefetto funziona 

mentre nella nostra realtà, purtroppo, no. O non del tutto. O, almeno, 

non sempre.



 



scusa, una curiosità: Varese è una città che offre delle

opportunità per gli informatici?

A Varese c'è un buon numero di aziende informatiche?

Lo chiedo perché quando ne ho l'occasione mi piace confrontare

la situazione lavorativa di Mantova, la mia città, con la

situazione di altre città più o meno di dimensioni simili.




 situazione di altre città più o meno di dimensioni simili.



Io vengo dalla provincia di Vercelli dove (quando me ne sono andato di 

casa nel 2001) c'erano un numero di aziende informatiche veramente 

ridicolo: ricordo che TUTTE quelle reperibili nell'intera provincia 

erano meno di quelle reperibili nella sola Gallarate!



Se poi da "Varese" ti spingi più verso Milano (per dire: Legnano che 

per me è lontana come Varese ma più comoda) le possibilità aumentano in 

maniera esponenziale :D



 sarebbe interessante capire perche', se sei tanto in gamba, ti fai trattare in quel modo.



Sarebbe interessante capire il motivo per cui uno legge cose non scritte 

da nessuno (o almeno non da me)



Ad esempio



1) da cosa hai dedotto che "sarei tanto in gamba"?



2) da cosa hai dedotto che "mi faccio trattare in quel modo" ?





Ciao,

Marco.




>di prendi indipendentemente da quello che fai.



il personaggio inventato (dove ogni riferimento per cose o persone 

realmente esistite è puramente casuale) si sta facendo trattare male..





Da qui la domanda: perchè il personaggio inventato così bravo si fa 

trattare così male?



 le mie aspettative) il lavoro è sempre stato ricompensato o riconosciuto :)



Che lavori ho trovato l'ho scritto piu' volte [riassumendo i piu' 

significativi: Universita'(1996 e poi 1998-2001),Ericsson (2001-2007), 

Poste Italiane(2007-2009 e 2009-2012), Finmeccanica Selex Se.Ma. 2009]



per il lavoro ricompensato o riconosciuto, fino al 2003, anche per me e' 

stato cosi'. Dal 2003 in poi non piu' e in modo

sempre piu' evidente, tant'e' che prima  ho semplicmente smesso di fare 

piu' del minimo indispensabile [visto che comunque solo quello veniva 

pagato. E per altro era stato esplicitamente richiesto dai dirigenti 

Ericsson di allora non fare piu' del minimo indispensabile] e poi, dal 

2012 in poi, ho prorprio smesso di fare l'informatico visto che dal 

2010-2011 in poi non si riusciva piu' nemmeno a farsi pagare quel minimo.



Ciao,

Marco




 





esattamente. Bisogna per forza che ti diano la flessibilità

d'orario per permetterti di fare il pendolare.

In altre parole, il mondo del lavoro deve adeguarsi

all'inefficienza delle FS.

Ma robe da matti.



E non ti dico le bestemmie che tiravano quelli che facevano la

Milano-Mortara, e la flessibilità non l'avevano.

Che non in tutti i posti ce l'hai.







Io invece vorrei proporre una soluzione alternativa, e forse

l'avevo già detta: se io arrivo con un'ora di ritardo per

colpa del treno, io non metto l'ora di permesso, e prendo la

paga come se avessi lavorato tutta la giornata.

Poi, siccome invece ho lavorato 7 ore, l'azienda mi paga 7 ore,

e l'ora rimanente la pagano le FS.

E questo per tutte le ore perse per tutti i lavoratori.



Cosa dici, ti piacerebbe una soluzione di questo tipo?








Non e' esattamente cosi', almeno in italia.

In Italia se un lavoro e' "complesso" non ha alcuna importanza che ci

sia chi lo sa fare o meno. Se un lavoro e' complesso, semplicemente le 

aziende rifiutano di farlo, indipendentemente dal fatto che lo sappiano

fare o meno (un esempio a cui mi e' capitato di assistere in prima

persona nel 2004-2005 e' stato quello avvenuto in Ericsson per la 

partecipazione ad un progetto che avrebbe potuto aprire le porte alla

suddetta azienda per eventuali forniture di apparecchiature agli 

aereoporti che avrebbero permesso di utilizzare anche in volo 

dispositivi elettronici come cellulari e simili [all'epoca vietatissimi 

in aereo, oggi non so].

L'ingegnere "tecnico" prospetta

al dirigente una possibile partecipazione al suddetto progetto mediante 

un investimento iniziale compreso tra i 70.000 e i 120.000 Euro per 

comprare alcune attrezzature e pagare chi ci avrebbe dovuto lavorare

al progetto per poi, a fine progetto, partecipare ad appalti del valore 

di 500.000.000 di Euro (i 120.000 Euro in realta' erano la meta'

del costo, perche' essendo quello un progetto europeo l'altra meta'

del costo l'avrebbre pagata l'Unione Europea).



Non so cosa un "normale essere vivente" si aspetti da un colloquio tipo 

quello sopra citato. Io allora mi sarei aspettato da parte del dirigente 

una frase del tipo:



"approfondiamo la questione anche con gli altri partner [c'erano altre 

aziende coinvolte nel progetto,la piu' importante era sicuramente 

Airbus] e anche con le altre "filiali" coinvolte [oltre a Ericsson 

Italia anche Ericsson Svezia partecipava al progetto] e se e' vero che 

il progetto potenzialmente puo' portare 500.000.000 di Euro magari 

facciamo l'investimento iniziale e vediamo se riusciamo a fare un buon 

prodotto o almeno un buon prototipo, in modo da poterlo poi 

commercializzare ".



Invece ho sentito con le mie orecchie, subito dopo aver sentito la 

suddetta proposta, la risposta immediata del suddetto dirigente

che non e' stata quella scritta sopra, bensi' e' stata (sbraitando):



"Centoventimila Euro???!?????????? Ma lo sapete quanti sono 

Centoventimila Euro????????????!???????????"



e ho visto con i miei occhi la faccia schifata fatta da tale dirigente 

in quell'occasione (faccia schifata come a dire: "questi non hanno 

capito che 120.000 Euro sono 'un grande mucchio di soldi' che non si 

possono spendere cosi'".).



E infatti, anche da quanto letto qui in questo NG oggi Ericsson e' 

diventata una specie di grande b.r. che manda le sue persone presso i 

suoi clienti, visto che vendere "un programmatore" dopo aver preso 

accordi per venderlo a 10.000 e pagarlo 1000 sicuramente comporta meno

rischi che non partecipare ad un progetto che abbia un senso.



Mi piacerebbe capire quale azienda pensa di portare a casa 500.000.000 

Con un investimento iniziale inferiore ai 120.000 Euro (probabilmente 

una body rental pensa cosi').



E mi piacerebbe capire se uno che fa quella faccia e spara quella 

"sbraitata" come il dirigente indicato e' uno che puo' chiamarsi 

"imprenditore" o "dirigente" oppure non sia uno da licenziare in tronco.



In Italia evidentemente e' da premiare visto che, per quanto ne so,

ha fatto carriera rispetto ad allora.



Ciao,

Marco.


Marcoxxx in data 03/08/2015 15:31:40 disse:



Caro Marcoxxx,

 l'esempio che porti è sicuramente vero e valida ma è uno dei soli. Tu 

sei uno di quelli che non vede "oltre" le BR pensando che TUTTO il 

mondo informatico sia così. Erano uscite queste stesse discussioni già 

ai tempi e avevo già visto allora che, tra quelli che erano BRrentari 

dentro, NON c'è verso di fargli capire che c'è altro là fuori...



Mi spiace che molti abbiano questa mentalità così chiusa da non fargli 

vedere quel minimo (o di più? non so) che c'è oltre le BR ma forse sono 

figli del sistema che li vuole schiacciare (e ci riesce benissimo!) 

facendogli credere che non ci sia altro affinchè loro (controvoglia) 

accettino lo stesso quel sistema.




non parlo di te.



ma del presunto caso ipotetico da te presentato.


 sanno fare e che quindi non e' complesso.



Se  il metro di misura è lo stipendio, dovremmo dedurne che "buttare giù" la teoria della relatività fosse molto meno complesso che ad es. guidare una squadra di F1 e poi aprire il Billionaire... :-))





Einstein non e' morto povero.



soltanto di Nobel, che passo' alla moglie per il divorzio, furono circa un milioncino di euro attuali.


On Monday, August 3, 2015 at 9:51:14 PM UTC+4, ispas wrote:


in ogni caso, e' una cosa ben diversa fare qualcosa, anche con poca soddisfazione economica, per scelta precisa, o farla, e poi passare la vita a lamentarsi di non esser pagati decentemente.


Marcoxxx in data lunedì, 03/08/2015 ha detto:


Mi spiace: hai avuto davvero una sfiga non da poco a finire in ambienti 

così (certo che Ericsson, PI e Finmeccanica... te la sei un po' 

cercata!). Fortuna che non è così dappertutto, anzi!



 trattare così male?



Guarda che "come ti trattano" non e' "come ti fai trattare".



E' come se uno ti punta una pistola e ti spara e poi qualcuno

viene a chiederti: "perche' ti sei fatto sparare cosi' ?".



E' una banale constatazione di come vieni trattato. E "come vieni 

trattato" non e' "come ti fai trattare" ma e' *del tutto indipendente* 

da quello che tu fai o non fai, cosi' come se uno ti punta una pistola

e ti spara e' un evento del tutto indipendente da quello che stai 

facendo (magari quello ti ha sparato perche' a tua volta stavi per 

sparargli, ma ti puo' sparare anche se in quel momento stavi facendogli 

un favore qualsiasi; ma se quello ti spara, ti spara e basta).



In ogni caso il personaggio inventato ha un unico modo per "non farsi 

trattare cosi' male", che consiste semplicemente nell'andarsene a 

cercare lavoro da un'altra parte (dove immancabilmente trovera' 

esattamente la stessa situazione, almeno in Italia e nella tipologia di 

azienda citata, dove ovviamente si accede tramite b.r.).



Per la verita' forse esiste un altro modo che tecnicamente si

potrebbe definire "lecchinaggio" ma e' una tecnica che ho sempre fatto 

fatica ad applicare per cui non la considero molto.



Ma pensandoci bene forse questa tecnica renderebbe il "come vieni 

trattato" non piu' "indipendente da quello che fai", visto che

l'applicazione di tale tecnica potrebbe rendere il comportamento

del dirigente di turno "dipendente" da quello che fai.



Si', probabilmente la risposta alle domande sul "perche' uno si fa 

trattare cosi'" e' questa: uno si fa trattare cosi' perche' non

e' molto incline alla leccatura.



Ed effettivamente applicando questa tecnica detta lecchinaggio si 

potrebbe anche evitare di "farsi trattare cosi'", anche avendo molti 

meno meriti.



Ciao,

Marco






 anche evitare di "farsi trattare cosi'", anche avendo molti meno meriti.



Povero Marco: devi essere rimasto davvero scottato per parlare così. 

Sembri un Leone che parla del mondo non capendo che descrive solo la 

sua gabbia quando c'è una savana là fuori...



 Guarda che "come ti trattano" non e' "come ti fai trattare".



mi raccomando. la colpa ai dirigenti, ai colleghi, a marco biagi, a maroni,

a berlusconi, a renzi, all'euro, ai clandestini, a chi vota, a chi non vota, 

ai preti, alle mignotte. ma mai e poi mai ammettere che è colpa propria.

mai.



tieni duro, con questa perseveranza riuscirai a fallire fino all'ultimo

giorno della tua vita.



ps: comunque da fuori si capisce perché "ti trattano" in quel modo. piuttosto

che avere in squadra uno come te penso che uno preferirebbe tirarsi un

paio di picconate nei ginocchi.




 iscritto).



IERI sono andato ed ho firmato il contratto: entro il 02/11 inizierò 

l'ennesima (e spero quasi ultima) avventura lavorativa...



*QUINDI CHIUDO* qui la 5a puntata. Certamente ce ne sarà una 6a ma non 

credo prima di svariati mesi (ad occhio fine 2016 per poter dire 

qualcosa di più preciso)! Se dovesse arrivare una 6a puntata prima 

vorrebbe solo dire che ho sbagliato le valutazioni e mi troverei nella 

situazione di voler scappare... cosa che non spero minimamente!



Grazie a tutti per la consulenza utilissima fornita in questi mesi :D



 gabbia quando c'è una savana là fuori...



Per quanto mi riguarda, come ho scritto altre volte, non lavoro

piu' come informatico, per cui mi sono cercato spazi molto

piu' ampi della savana stessa (e sicuramente con meno predatori,

anche se forse non con meno pericoli, anzi...).



Comunque avevo scritto un pippone (che poi non ho inviato) in risposta 

ad un altro post, pero' lo riassumo qui:



In Italia pare che ci siano 500.000 lavoratori informatici (fonte: 

frequentatori di questo NG che svolgono attivita' sindacale) di cui

100.000 nel manifatturiero (che dovrebbe comprendere il tipo

di aziende che dici tu ed altre) e 400.000 nei servizi (le aziende che 

descrivo io). O almeno questa sembrava la situazione qualche anno fa.



Vedi te quale delle due tipologie in termini di "spazio" e' paragonabile 

"alla savana"  e quale "ad una gabbia", per quanto dorata possa essere



(in altre parole a me sembra di essere ben consapevole di essere stato 

nella savana, fatta di ampi spazi, ma che nasconde imboscate ad ogni 

passo, mentre altri dalla loro gabbia dorata continuano a dire: 

cercatevi anche voi una gabbia dorata come questa).



Fino a quando non si capisce che su 5 lavoratori informatici 4 finiscono 

nelle aziende di tipo da me descritto e 1 nelle aziende

di tipo da te descritto, c'e' poco da fare. E questo non accade per 

volonta' mia o tua o di quelli che lavorano alla Ericsson o da un'altra 

parte. Questo accade perche' l'offerta e' di 4 posti di lavoro nelle 

aziende del tipo che dico io ogni una offerta nelle aziende del tipo che 

dici te. E' un banalissimo fatto matematico che, non si capisce

per quale motivo, di volta in volta viene attribuito alla mia volonta'

e/o alla sfiga/al pessimismo cosmico o a chissa' cos'altro. A me pare 

che i numeri siano numeri senza bisogno di fatti soprannaturali che li

interpretano.

Si puo' anche cercare di essere uno di quegli 1 che finiscono nelle 

"gabbie dorate", ma di sicuro questo non cambia il fatto che per ognuno 

che finisce li', ce ne sono 4 che finiscono dall'altra parte

(tra l'altro, gabbia dorata per gabbia dorata, perche' allora non 

puntare a fare l'AD di Ericsson Italia o addirittura il CEO della 

Corporate ?).



Ciao,

Marco.






 descrivo io). O almeno questa sembrava la situazione qualche anno fa.



Ad occhio direi di no. Io ho girato 8-9 aziende (lasciamo stare quelle 

per cui ho fatto solo colloqui altrimenti arriviamo ad una 30ina) TUTTE 

nei servizi e NESSUNA era come la descrivi te :)







Per me uno puo' fare quello che vuole, anche prendersi a picconate,

solo che non capisco dove hai letto che chi era trattato in un certo 

modo ero io ?



Ciao,

Marco.


 in ogni caso, e' una cosa ben diversa fare qualcosa, anche con poca soddisfazione economica, per scelta precisa, o farla, e poi passare la vita a lamentarsi di non esser pagati decentemente.



Mah, il concetto che contesto è che lo stipendio sia misura della complessità,  neppure se ci limitiamo a considerare un settore ristrettissimo, come la programmazione IT. Altrimenti vorrebbe dire che i leccaculo, gli yesmen ed i raccomandati svolgono un ruolo di grossa complessità... :-)))






 modo ero io ?



le domande indirette non vogliono il punto interrogativo.




rootkit in data 04/08/2015 16:23:08 disse:



[cuttone]



Va che con lui non ne esci vivo (ma già lo sai immagino). Non capisco 

se è davvero demoralizzato (direi sul pessimismo coscmico) per le 

brutte situazioni che gli sono capitate (un po' per caso ed un po' 

perchè se le è cercate) o se è una sorta di troll negativo del "tutte 

le aziende informatiche sono BR brutte e cattive"... Come "lavoratore 

sfigato" sono dispiaciuto, come troll non mi da fastidio perchè le BR 

mi stan sulle balle non poco (sebbene non ci sia MAI finito nemmeno 

vicino :D)))



 Va che con lui non ne esci vivo (ma già lo sai immagino).



ma infatti non entro nel suo terreno di gioco. 

toxic people, se le conosci le eviti: 
http://goo.gl/unERU1





Invece le risposte presumono che chi le da' sappia leggere.



Ciao,

Marco,








vorrei scriverti in privato.

Posso chiederti un indirizzo email a cui posso scrivere?

Eventualmente puoi anche darmelo in privato sulla mail

con cui vado su ili, che è valida.




 aziende rifiutano di farlo



Se si rifiutano di farlo allora non te lo propongono nemmeno e torniamo 

all'assioma di cui sopra.



-- 

Soprano


 scritto.



Lo stipendio da solo non basta a quantificare un'offerta, deve essere 

sempre relazionato al costo della vita dove il lavoro ti viene offerto. 

Con 3000 euro ci puoi vivere alla grande a Catania, starci dentro appena 

a Milano e farci la fame a Zurigo, per dire. 



-- 

Soprano


Soprano in data 05/08/2015 13:37:39 disse:


Che poi chi l'ha detto che i lavori "complessi" non si facciano...



 a Milano e farci la fame a Zurigo, per dire.



Il contesto sociale-lavorativo che sottintendo è ovviamente l'Italia, in 

una delle città principali del centro-nord, Milano inclusa. Poi lo so 

che, per dire tre città a caso, ad esempio tra Milano, Bologna e Torino 

la situazione non è proprio la stessa, ma si tratta di località tutto 

sommato abbastanza paragonabili in quanto a costo della vita.



Diciamo che anche in città italiane come queste non è per nulla facile 

trovare offerte di lavoro in campo IT al livello retributivo di cui 

sopra (che poi corrisponde a circa 60K lordi)...



TheStar


 a Milano 



uh?



 sopra (che poi corrisponde a circa 60K lordi)...



di più, di più.

su 13 mensilità sono 65mila, su 14 anche 70mila.






rootkit in data 05/08/2015 17:44:00 disse:


Con 14 mensilità in Lombardia senza nulla a carico hai 2993.63€ di 

stipendio con 70.000€ di RAL.



Su 13 mensilità hai 3003.38 di stipendio con 64500 di RAL :)



 Su 13 mensilità hai 3003.38 di stipendio con 64500 di RAL :)



io ho come riferimento un'altra regione (toscana) e pargola a carico.




 io ho come riferimento un'altra regione (toscana) e pargola a carico.



Beh cmq c'hai azzeccato :)



Io faccio sempre i conti senza nulla a carico per confrontare e non 

farmi "sporcare" i risultati :D



PS: anzi a dire il vero faccio, di norma, tre confronti

* RAL PURO

* NETTO ANNUALE - SPESE TRASPORTO PER IL LAVORO

* NETTO MENSILE DEI 12 MESI IN CUI SI VIVE (non considerando 13a, 14a, 

etc...)



 su 13 mensilità sono 65mila, su 14 anche 70mila.



Avendo sempre avuto il CCNL metalmeccanico come riferimento, per me le 

mensilità sono per default pari a 13 :-)



Inoltre nei miei calcoli considero sempre lo stipendio base, quindi 

senza eventuali detrazioni per mutui/famiglia/moglie/cane/gatto ecc... 

con queste premesse mi sembra che i 3K netti x 13 si raggiungano con 

circa 62K lordi. Quindi non mi sembra di esserci andato troppo distante.



Comunque, a trovarne di stipendi così nel campo IT in Italia...



TheStar








 



e allora  in massa tra varese e milano, se non si trova lavoro o il lavoro fa schifo, si è o troppo   verso Milano o troppo verso Varese.






klaus in data giovedì, 06/08/2015 ha detto:


Nono che se siamo in troppi mi rubate i lavoro :P



 situazione di altre città più o meno di dimensioni simili.



Temo che, almeno nel settore IT, anche la Lombardia sia divisa in due: 

l'area milanese e poi "tutto il resto". Zone ricche, per carità (v. ad 

es. Bergamo e Brescia, secondo me messe ben meglio di Varese), con tante 

aziende, ma nel settore IT non mi sembra ci sia molto.



TheStar




 settore IT non mi sembra ci sia molto.



Decisamente le velocità sono 2: Milano ed hinterland dove c'è davvero 

il delirio, Varese/Como/Bergamo c'è ma iniziano a scemare (anche i 

lavoratori tanto che sono stato chiamato da alcune aziende a Bergamo!); 

più lontano (Pavia, Sondrio, Mantova, Cremona...) non pervenute (ma 

sono lontane da me quindi difficile da dire seriamente per me...).



Allontanandosi verso le mie parti (Vercelli/Torino) hai un piccolo 

picco a Novara, poi scendi nel nulla del Vercellese, fino a risalire un 

po' a Torino/Ivrea :)







sì, questo mi pare plausibile.




 della provincia in generale?



In realtà confrontavo la provincia di Varese con la città di Milano... 

in effetti non è chiaro se non si è nella mia testa :P



Diciamo che conm Varese io penso al polo: Varese/Gallarate/Busto 

Arsizio/Saronno :)




beh chiaro, Milano è tutto un caso a se.

Non c'è sicuramente paragone tra Milano e gli altri

capoluoghi (a parte forse Brescia, che è la seconda città

della Lombardia).



Comunque, almeno per quanto riguarda Mantova, che è ciò

che più mi interessa dato che è la mia città e io ci

sono affezionato, a me pare proprio che non ci sia un cazzo.



In 7 anni che sono passati da quando mi sono laureato

ho fatto diversi colloqui in aziende IT, nelle città

del nord, e qualche volta ho osato chiedere al colloquio

se a Mantova avevano dei clienti o delle opportunità

(non tanto perché volessi lavorarci, solo per mia

curiosità, appunto per sapere se c'è qualcosa).

Mai una volta che mi abbiano detto di sì, mai!





E poi, ho visto i siti aziendali di alcune aziende che

conosco o che ho trovato navigando in rete che hanno

sede a Mantova o nella prima provincia: in nessun sito

ho visto una sezione per inviare il CV, il che fa pensare

che queste aziende non assumono per nulla, e quindi

non c'è alcuna possibilità di esservi impiegati.

Altrimenti metterebbero un cazzo di form nel loro sito

per inviare il CV, no?





Queste sono le mie impressioni.







p.s.

ma tu sei lombardo? Non sei nella zona di Firenze, o mi sbaglio?




 ma tu sei lombardo? Non sei nella zona di Firenze, o mi sbaglio?



No, non ho mai avuto a che fare con la Toscana se non per turismo. Avevo 

invero fatto un paio di colloqui a Pisa, ma senza sortire niente di che. 

Del resto anche la Toscana non è un granché dal punto di vista dell'IT.



Diciamo che sono un cittadino del Nordovest italiano :-) e conosco un 

po' meglio - dal punto di vista sia turistico sia lavorativo - quelle 

tre regioni (non contando la Val d'Aosta, troppo piccola per essere 

significativa).



TheStar


 po' a Torino/Ivrea :)



L'impressione che ho (anche per alcune situazioni aziendali che conosco) è che più ci si allontana da Milano (in qualunque direzione N-S-E-O), più si entra in zona IT "desertificata". E questo vale anche, e forse in particolare, per Torino. Me lo confermi?








mi dici da cosa in concreto deduci che Torino è una zona

IT desertificata, come dici tu?

No perché sai, un capoluogo di regione di quasi 900.000

abitanti mi sembra davvero strano che sia così povero.



Io Torino non la conosco, però a naso dico così.



Un conto è dire che Torino non è come Milano, fin qui posso

essere d'accordo. Ma che Torino sia desertificata mi pare

una cazzata che non sta né in cielo né in terra.

Quindi sono curioso di sapere come fai a dirlo.


kojak in data 06/08/2015 13:06:18 disse:


Ok, posso dirlo io che ho amici ed ho vissuto per 22 anni 

nell'hinterland? Bene lo dico io: Torino è una grande città ed aveva 

anche opportunità di lavoro ma con un ENORME difetto: orbitava quasi 

tutto i norbita FIAT. Finchè FIAT produceva bene i soldi c'erano ma poi 

la deriva è stata VERAMENTE grossa... la crisi si è sentita non poco e 

la situazione si sente che è pesante. Ovviamentre non è un desert in 

senso lato ma non ha tutte le opportunità che potrei aspettarmi (ha cmq 

la sede di alcune banche che, sebbene lavorino molto come racconta 

MArcoxxx, danno lavoro ad informatici così come fa FIAT stessa (molti 

da Accenture).



Detto questo se Milano è FLORIDA allora Torino è una savana se non 

proprio un deserto...



ispas in data 06/08/2015 12:59:22 disse:


Come rispondo sotto non è proprio un deserto ma dicerto non è immersa 

nel settore terziario avanzato avendo fondato su altro le proprie 

radici...



 proprio un deserto...



Infatti, non mi riferivo a Torino come al "deserto" e neppure alla savana :-) Ma comunque una zona molto meno florida, come IT, di quanto non sia Milano. 

Per le ragioni che ben hai illustrato, e che certamente conosci meglio di me.


 radici...



Quello che mi sorprende un pò è che una città importante, non troppo lontana da Milano, abbastanza ben collegata con Milano stessa (almeno per la media italiana), probabilmente anche con costo della vita minore (sia per la gente che per le aziende),  ebbene una tale città non attiri più aziende IT e di altro tipo. Se vuoi vederla così, mi stupisce che Torino non faccia parte in certo modo dell'hinterland milanese.

Ma ci saranno anche ragioni politiche, vedi le differenti direzioni che hanno sempre avuto le due città e regioni negli ultimi 20 anni. Chissà.


 IT desertificata, come dici tu?



Non dicevo che Torino sia desertificata, ma comunque non ricca di opportunità come Milano. Conosco infatti un'azienda IT con sedi a Roma, Milano e Torino che ha grossi problemi a Roma ma anche Torino, ma non a Milano.

Tenendo conto che Torino e Milano sono anche abbastanza vicine, mi stupisce che l'attivismo economico milanese-lombardo si fermi di botto sul confine. 

D'altronde, come dite tu ed altri, ciò vale anche per quasi tutte le altre province lombarde, quindi alla fine pare proprio che più oltre di 30-40 km dalla Madonnina ci sono le palme ed i cammelli... :-) (in senso figurato, chiaramente).


 sono le palme ed i cammelli... :-) (in senso figurato, chiaramente).



In effetti :P Magari anche 50 ma non di più



ispas in data 06/08/2015 14:58:15 disse:


Ti dico solo che conosco alcune persone che lavorano IT a Milano ma 

sono fisse (per periodo) a Torino o per lavorare in San Paolo o per 

FIAT :)



 *BENEFIT* cellulare, portatile e 5€ di buono pasto per ogni giorno lavorato



Finalmente ci siamo! Inizia il conto alla rovescia...



2 mesi di preavviso con 10 mesi lavorati sono di una lunghezza 

incredibile: sono timoroso del nuovo lavoro (il passo è grandissimo) ma 

non vedo l'ora!




Buona Fortuna !!


 Buona Fortuna !!



Grazie :) Sarete ovviamente annoiat... ehm... informati dell'evoluzione 

:)







Quando si cambia datore di lavoro è un po un salto nel buio

In passato ho cambiato un bel po di aziende,alcune si stava bene altre 

un po meno.

E non è solo una questione di paga

Chiaramente per una persona come me, che pur essendo riservata, ama la 

collaborazione e la discussione civile con i colleghi su questioni 

lavorative,lavorare in un ambiente dove si sente nell'aria astio tra 

colleghi non piace.

Per altri è indifferente e per altri ancora, amano sguazzare in queste 

cose (la sindrome del pisello lungo ? :) ).








 E non è solo una questione di paga



Verissimo... io spero sia un posto dove fermarmi a lungo perchè di 

cambiare ogni così poco ne ho veramente le palle piene... :)



-- 

Al3xI98O

«L'importante non è cadere, ma sapersi rialzare»


 





non te l'ha mica ordinato il medico di cambiare ogni pochi mesi.

E' una tua scelta, mi pare.




 E' una tua scelta, mi pare.



Assolutamente sì... nonostante questo ne ho i maroni piani lo stesso. 

Spero quindi che nel nuovo lavoro ci siano tutte le caratteristiche per 

non cambiare perchè finchè non trovo il posto dove sto bene al 100% (e 

riesco a trovare altro) alla fine cambio...



 





guarda, partendo dal presupposto che il posto perfetto

non esiste, dato che la perfezione non è della natura umana,

io non so che caratteristiche debba avere un posto di lavoro affinché

tu ci stia bene al 100%, come dici.



In ogni caso io penso che se in un posto ci stai pochi mesi

ci resti troppo poco per capire se ci stai bene o no.

In così poco tempo non puoi pretendere di capire se quel posto fa

per te o no.

In genere i primi mesi bastano appena per avere un'idea di come

lavora l'azienda.

Io nell'azienda attuale ci sono da 2 anni e mezzo, e conoscerò

nemmeno il 20% dell'azienda.

Tanti colleghi non li ho nemmeno mai visti, per dirti.





Soprattutto se vai in una azienda di certe dimensioni, diciamo

attorno ai 100 dipendenti o più, è facile che svolga attività

anche molto diverse, quindi magari in un primo tempo ti mettono

in un gruppo di lavoro, e poi successivamente finisci in un

altro gruppo a far cose diverse.





Io ad esempio ho passato un anno in un gruppo, poi mi hanno

spostato, mettendomi in un gruppo di lavoro dove sono un po'

meno scassacoglioni e dove si fanno cose più vicine alle mie

competenze, e infatti mi trovo meglio da quando mi hanno

spostato.





Questo per dirti che in pochi mesi in generale non ti fai un'idea

completa della nuova azienda, secondo me dovresti essere un po'

più "paziente".



Io naturalmente parlo in generale, non so quali sono i tuoi

parametri di valutazione, però la vedo così. 




 parametri di valutazione, però la vedo così. 



Assolutamente valido il ragionamento che condivido con le 

considerazioni fatte sopra :)




Si,certo

A me è successo solo una volta di cambiare per un ambiente lavorativo 

che non mi piaceva molto.

E' durato solo un anno ma comunque è stata esperienza di vita anche quella.

In genere cambiavo  quando si sentiva  che era ora di cambiare per avere 

nuove esperienze od una paga migliore.

Se senti l'esigenza di non cambiare spesso ti capisco,ad un punto della 

propria vita occorre pensare anche ad una certa stabilità lavorativa.




 propria vita occorre pensare anche ad una certa stabilità lavorativa.



Credo sia ora di stabilizzarsi... mi vergogno quasi a postare i lavori 

cambiati dal 2010...

