Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: NEF - E gli informatici?

http://is.gd/5o7F0
mediamente, in che rapporto si collocano?
http://www.neweconomics.org/
 Riolo li conosci?
-- 
DES


Bellissimo studio. Offre una base solida a osservazioni che si possono
fare con il semplice buon senso.
Quanto agli informatici ricordo un collega che diceva sempre "devo
smetterla di programmare e mettermi a fare il fornaio, almeno farei
qualcosa di utile..", ma penso che avesse torto in parte. I sistemi
informatici sono utili se non altro per velocizzare , organizzare e
ottimizzare alcune attivita' e  processi in modo da rendere la vita
piu' semplice, piacevole e  il lavoro meno gravoso e piu' breve...
sempre assumendo che vengano realizzati bene e con intelligenza!
Sarebbe interessante anche fare un "recast" dei temi di questo studio
all'interno di una singola societa' o software house....

 qualcosa di utile..", 
parole sante!!!

> 
http://is.gd/5o7F0
Dal bellissimo studio :
"l nostro studio vuole sottolineare un punto fondamentale e cioè che
dovrebbe esserci una corrispondenza diretta tra quanto siamo pagati e
il valore che il nostro lavoro genera per la società"
E  tutti dovrebbero lavorare per il bene comune e non chiedere di più
di quello che gli serve ed aiutare gli altri e distribuire la loro
conoscenza ed insegnare quello che sanno e non guadagnare con il
capitale ecc..  e poi ci sono le marmotte che incartano i doni per
Natale e tra poco Babbo Natale ce li porta... e...  the weather
outside is frightful, but the fire is so delightful....


guarda che qui non si parla di "essere buoni per essere buoni", ma di
ottimizzare il funzionamento della societa'.
Una societa' che riesce a retribuire i lavoratori in modo
proporzionale alla loro utilita' ha ovviamente piu' successo di una
che non lo fa.
Trovare un modo per quantificare l'utilita' di un lavoratore e'
sicuramente un passo in questa direzione. Borbottare frasi
superficialmente ciniche no.

Onestamente quei tizi dicono cose senza senso.
Con tutto il rispetto per chi svolge determinati lavori, come l'operaio, il 
netturbino etc. etc., pagati molto meno di lavori dirigenziali, non si pu� 
affermare assolutamente che un dirigente � sostanzialmente inutile rispetto 
ad un operaio.
E' totalmente falso e demagogico.
Ci sono numerosi esempi nella vita reale che possono dimostrare cosa 
succederebbe in un sistema come quello ipotizzato.
Prendiamo per esempio la religione Cattolica e quella Musulmana, senza 
entrare nel credo, ma osserviamo l'organizzazione. La religione Musulmana 
non ha un capo per tutti al vertice, non ha un "dirigente" che comanda 
tutti. La religione Cattolica invece ha un dirigente al vertice della 
piramide, il Papa.
Cosa succede con i Cattolici, e cosa succede con i Musulmani?
I Musulmani creano caos, tutti i paesi Musulmani sono ingovernabili perch� 
piccole comunit� di Boss/Bulli si fanno la guerra inventando motivazioni 
Religiose, ci sono Musulmani che dicono una cosa, altri che dicono il 
contrario, si uccidono fra di loro(Shiiti e Sunniti), chi taglia mani, chi 
le teste, chi dice che bisogna essere moderati, chi dice che bisogna 
sterminare chi non Musulmano, ma tutti loro, ne pagano le consequenze, e 
sono tutti in comunit�/paesi pronti ad esplodere.
Mentre nei paesi Cattolici, la figura dirigenziale del Papa che ha voce su 
tutti, mantiene un certo equilibrio e pace religiosa/sociale. Non � un caso 
che le maggiori potenze mondiali, hanno tutti un sistema di leadership 
solido e condiviso(IL Giappone ha la figura dell'Imperatore). I Cattolici 
accettano il Papa, indipendentemente da quale sia (Intendo che non c'� solo 
il Papa a Roma).
IL leader non � importante? A me pare proprio che il leader � fondamentale, 
pi� degli operai. Potete fare i buonisti quando volete, ma � cos�.
Cosa sarebbe stata la civilt� occidentale odierna, senza l'Impero Romano?
Sarebbe mai nato l'impero Romano senza Giulio Cesare, e senza Ottaviano?
Gli Stati Uniti sarebbero la potenza odierna, se non fosse mai nato l'Impero 
Romano e il codice delle leggi Romane?
I dirigenti sono fondamentali e valgono pi� degli operai, � inutile prendere 
in giro il prossimo con il buonismo, il problema � come si selezionano 
questi dirigenti non se valgono di pi� di un operaio, attualmente il sistema 
� corrotto e sta crollando perch� non si selezionano correttamente i 
dirigenti e quindi questi poi non sono riconosciuti come "Leader" e degni di 
essere ascoltati.
Questo per� � un processo ciclico, che prima o poi sfocia in diversi criteri 
di selezione per i dirigenti (Rivoluzione), e i nuovi criteri poi possono 
peggiorare o migliorare la situazione.
Ritornando agli Informatici, dire che l'Informatico fa un mestiere inutile, 
� blasfemia, chi afferma cose come queste, fa bene a cambiare mestiere, 
perch� non ha compreso bene quale � lo scopo dell'Informatica, lo scopo 
dell'Informatica � "risparmiare tempo", e il tempo � denaro.

 superficialmente ciniche no.
Non sono superficialmente critiche, sono proprio prese in giro!

 sono tutti in comunità/paesi pronti ad esplodere.
I paesi musulmani: tutti uguali nel solito buglione di prima, tutti
abitati da malvagi tagliagole barbuti!

 abitati da malvagi tagliagole >barbuti!
Non � colpa mia se non riesci a capire l'esempio.
Io non sono ne Cattolico e ne Musulmano, ma una volta parlando con un prete 
durante l'ora di religione che si fa a scuola, dopo che io gli feci presente 
che era una ora inutile, il prete mi fece una domanda:
"Se non ci fosse la Religione Cattolica in Italia e il Papa, cosa 
succederebbe?"
Non mi diede una risposta, la risposta me la sono data da solo.
Io non sono assolutamente Cattolico, ma ho capito cosa voleva intendere quel 
prete.
Quindi fatti la domanda sopra, se non ci arrivi non � colpa mia.
E' anche la risposta al perch� il banchiere viene pagato di pi� dell'operaio 
che in sintesi � il "dirigente viene pagato di pi�", perch� in sostanza ha 
un ruolo pi� importante dell'operaio, per quante sciocchezze possono 
inventarsi per finire sui giornali.

 succederebbe?"
si vede che aveva trovato il referente giusto
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 essere ascoltati.
Riferito a loro, ai 50 economisti che hanno sviluppato questa ricerca, il
risultato e' vero: 50 persone completamente inutili, soldi buttati al vento.
Questa demagogia bella e buona intrisa di populismo.


 Questa demagogia bella e buona intrisa di populismo.
E riferito a lui tanta banda sprecata per altretttanto populismo e
demagogia. :-)
-- 
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http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 Romano e il codice delle leggi Romane?
questa e' una delle minchiate piu' divertenti mai sentite!. Bisogna
suggerire al mafionano di spararla al prossimo incontro con Obama :)

 
saremmo meno arretrati, stupidi e bigotti?

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
In realt� � un discorso del cavolo: senza la religione cattolica, 
l'intera civilt� mondiale avrebbe preso un percorso completamente
diverso. 

 salariale tra le categorie.....
Ecco, questo punto di vista sarebbe assai interessante e sicuramente piu'
utile alla causa. Negli anni la forbice si e' "allargata" a dismisura.
Ogni tanto qualcuno - politici, economisti, opinionisti di rango - se ne
rendono conto e via a discuterne un poco. Poi, di nuovo nel dimenticatoio
con CEO che guadagnano tonnellate di euro e il resto degli impiegati le
briciole. Sarebbe bello ripartire da qui, le aziende ne avrebbero
sicuramente beneficio. 


 qua siamo in topic "pizza e fichi"......
dov'è il problema di una forbice salariale alta,
un dirigente ha delle responsabilità che un semplice operaio non ha,
dirige l'azienda o un settore di essa, incanala le spese che devono
essere fatte, prende decisioni sul dove deve andare l'azienda,
intraprende scelte, tutto per il bene dell'azienda, se un operaio
sbaglia, si possono creare danni è vero, ma niente di compromettente
hai fini dell'andamento aziendale, ma se sbaglia un dirigente chi di
solito ci rimette è l'intera azienda (dirigenti/soci/investitori/
impiegati/operai ecc), ricordiamo che il dirigente è pur sempre un
anello della catenza aziendale, magari al vertice, ma pur sempre un
anello esattamente come l'operaio.
i dirigenti di per se fanno il bene dell'azienda, anche perchè ne
rispondono in prima persona.
non portate ad esempio i casi di mala gestione (parmalat, eutelia
ecc), questi sono una percentuale irrisoria rispetto alla maggior
parte, specialmente in italia dove abbiamo un tessuto imprenditoriale
fatto di PMI e quindi queste persone sono molte.
Non so quante volte vi è capitato di assistere o collaborare con i
dirigenti, ma vi posso assicurare che si fanno un mazzo dalla mattina
alla sera, specialmente quando devono prendere decisioni su capitoli
di spesa, oppure devono decidere se investire su un settore rispetto
ad un altro (faccio un esempio banale, pensate ad esempio ad un
azienda che ha deciso di puntare su un business che poi il mercato non
recepisce (laserdisc) o preferisce un concorrente (hd-dvd VS
bluray) ).
tutto questo per dire che la forbice salariale c'è ed è giusto che ci
sia, sarà tanto più alta, tanto più il dirigente avrà fatto guadagnare
l'azienda e avrà portato una freschezza di novità sul mercato (si
pensi hai dirigenti della apple che hanno "inventato" il design e il
"concetto" di iphone)
Ciao

 E' totalmente falso e demagogico.
E' vero. Si puo' togliere il "sostanzialmente", e un dirigente e' inutile 
anche rispetto a qualunque altro lavoratore. Anzi, e' inutile e basta.

 
http://www.neweconomics.org/Riolo
 li conosci?
Passo davanti al loro ufficio ogni giorno :)
A parte lo scherzo (ma è una cosa vera, ho controllato), così su due
piedi no, non li conoscevo, anche se oggi ho letto del rapporto su un
paio di giornali Britannici, però da una veloce ricerca sembra fossero
dietro ad un paio di campagne popolari anche in Italia (quella del
2000 di Bono & co. o quella per l'indice della felicità,
http://en.wikipedia.org/wiki/Happy_Planet_Index
), e che siano in
stretti rapporti con il Co-operative Party (che è un partito di centro-
sinistra che storicamente, per via del sistema elettorale, si presenta
insieme al partito Laburista, hanno attualmente 29 deputati). anche se
probabilmente non ne sono una emanazione.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 anello esattamente come l'operaio.
cosi' per curio.. sei un dirigente o un coglione?

 cosi' per curio.. sei un dirigente o un coglione?
Così, per curiosità, ma perchè non vai a postare su qualche altro
gruppo dove postano altre persone che condividono la tua ossessione
per il turpiloquio gratuito e completamente non necessario?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 "concetto" di iphone)
Anche ammesso che tutto ci� sia vero ... la differenza nei compensi � 
ingiustificabile comunque. Una forbice che taglia le gambe e non fa 
arrivare a fine mese ai pi�, da il giusto ad alcuni e da compensi che 
altri non possono accumulare nemmeno in 100 vite, � un'arma di 
distruzione di massa, altro che giusto che ci sia.
saluti
Ale

 "concetto" di iphone)
Si dice che i programmatori migliori hanno una produttivita' di 10/20
volte superiore a quella di un programmatore medio. Ammesso che questa
teoria sia corretta secondo te e' etico pagare un programmatore 300-600k
euro l'anno? Nella maggior parte dei casi e' molto piu' dimostrabile la
produttivita' di un programmatore piuttosto che il rendimento di un
dirigente (vedi dirigenti bancari che hanno preso bonus milionari pur
sapendo che stavano portando le loro aziende alla deriva). 


 E' totalmente falso e demagogico.
Invece il tuo post e' illumnitato da verita' messianica....
Va bene....
avanti cosi'...
Ciao,
Marco


 Non � colpa mia se non riesci a capire l'esempio.
Ma non e' nemmeno colpa mia se
a - non riesci a capire il post iniziale
b - non riesci a fare un esempio che abbia un minimo di senso.



ti tolgo la curiosità, sono un semplice impegato, neanche quadro o con
responsabilità, semplice galoppino, come in genere mi definisco.

 UK, in Italia non so), 
Io ti posso dire che a fine anni 80 (tra il 1987 e il 1989, non ricordo la
data esatta) in Italia un bancario neoassunto t.i. (appena
finito il servizio militare dopo il diploma in ragioneria) prendeva
2.500.000 lire nette/mese per 18 mensilita', che era una retribuzione
decisamente ottima per l'epoca (lo sipendio di un operaio, non neoassunto,
poteva aggirarsi intorno a 1.500.000/mese per 13 mensilita' ).
E' vero che allora i cosiddetti "colletti bianchi" erano in pieno boom, un
po' come sarebbe accaduto per gli informatici nel decennio successivo e che
oggi probabilmente il "bancario medio" se la passa peggio del "bancario
medio" di allora, pero' le cifre che tu scrivi mi sembrerebbero comunque
bassine, se non riferite ad uno senza esperienza. Se sono riferite
ad uno che lavora ad esempio da fine anni '90, mi sembrerebbe
strano che prendesse ancora le stesse cifre di allora (30.000 Euro lordi e'
probabilmente una buona stima di quanto prendeva il mio amico neoassunto a
fine anni '80. Oggi credo che guadagni di piu').
Ciao,
Marco


 Ale
io non so in quali realtà vivete, ma i compensi di questi "famosi"
dirigenti che citate, io non li ho mai visti, ne sentiti, se non in TV
o sui giornali su personaggi che non hanno una buona reputazione o
sono politicizzati.
i dirigenti che frequento/sono a contatto per lavoro (dirigenti di
multinazionali di IT, dirigenti di dittarelle IT, dirigenti di aziende
di porte/finestre, dirigenti di aziende di distribuzione, dirigenti
(funzionari) nella PA), non prendono certo cifre da 100 vite rispetto
a quello di un impiegato (a volte quelle cifre le prendono gli
Amministratori Delegati), ma non certo i dirigenti.
sentire parlare di un profumo, un passera, un Cuccia (ho citato i
buoni :) ),  i vari tanzi, ricucci, Cragnotti (i cattivi :) ), e gli
altri, non fanno testo perchè sono un goccia sul mare.
se voi conoscete "svariati" dirigenti che hanno il jet privato o che
hanno lo Yacht, la ferrari, ecc. allora viviamo in realtà diverse,
ripeto io personalmente non li conosco, ne sento solo parlare in tv o
sui giornali.
comunque sento molto di più compensi da favola per gli sportivi,
cantanti, presentatori della tv, attori, registi ecc.. (faccio notare
che alcuni di questi li paghiamo noi come ad esempio  i presentatori
della tv pubblica, giornalisti della rai, ecc.)
Ciao

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 gli abusi ad 
ab...@newsland.it
ti posso rispondere che ognuno ha il suo prezzo, secondo me se il
programmatore vale ed è un genio, che male c'è a pagarlo per quelle
cifre.
un Mark Zuckerberg, lo pagheresti 1000 euro mese???
un Richard Stallman, Linus Torvalds, Ward Cunningham,
e senza scomodare i big internazionali,
Andrea Arcangeli, programmatore (Kernel Linux).
Paolo "lupus" Molaro, programmatore (progetto Mono)
Alessandro Rubini, programmatore (device drivers)
Simo Sorce, programmatore (Samba)
tutti questi a 1000/1500 euro mese????
come gli sportivi o personaggi VIP, che vengono pagati in base alle
loro capacità, non vedo cosa ci sia di male nel pagare un
programmatore per quanto vale.
PS
per i bonus milionari, leggi mio altro post
Ciao

 "concetto" di iphone)
Sempre dal punto di vista economico, le innovazioni possono esserci e
possono nascere in vari modi. Puoi inventare il design dell' iPhone e puoi
anche inventarti il telefono cellulare prepagato quando questo non
esisteva.
Oppure puoi inventare il ciclomotore "Ciao" della Piaggio cercando di
studiare come costruire una "Vespa" per le donne (viene insegnato nei
corsi di economia che il "Ciao" e' nato cosi'), puoi fare innovazioni piu'
piccole, comunque  di successo o piu' grandi che siano meno di successo.
I successi possono esserci e ben vengano. E bene che siano retribuiti
(ma anche i tecnici andrebbero retribuiti in caso di successo. Illuminante
la storia di Laszlo Biro e del barone von Bic).
Il punto pero' che tu sembri tralasciare del tutto e': 
cosa accade
in caso di gestione palesemente cattiva (e se vuoi mettici anche
il caso di gestione *intenzionalmente* cattiva) ?
Attualmente (ed e' dimostrato da economisti che e' cosi'),il sistema
retributivo dei manager fa si
che il loro stipendio *cresca sempre*. Sia
nei casi di successo che citi tu, ma anche se l'azienda da loro gestita
dovesse fallire (anche se fossero loro intenzionalmente a farla fallire).
Ciao,
Marco.
-- 
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 anzi spesso ne corrisponde una pessima.
Quindi mettendo al posto di Jhon Chambers (CEO della CISCO), tanto per fare
qualche nome, un operario o tecnico qualsiasi la revenue aziendale non
cambia?


 poteva aggirarsi intorno a 1.500.000/mese per 13 mensilita' ).
E infatti all'epoca ci si lamentava che i bancari Italiani erano i più
pagati d'Europa, e questo pesava sulla competitività internazionale
del sistema bancario Italiano. Per quanto ne so, durante gli anni '90
la situazione è cambiata anche in Italia, soprattutto per i
neoassunti, ma non ho il polso preciso dei cambiamenti.
Per il Regno Unito, un paio di inserzioni d'esempio:
Assistente alle clientela: £12410 lordi annui (http://
jobview.monster.co.uk/Customer-Advisor-Job-Heathrow-London-
UK-84687198.aspx)
Cassiere: £14705 lordi annui (
http://jobview.monster.co.uk/Counter-
Manager-Job-London-London-UK-84647098.aspx)
Queste sono entrambi da Barclays, ma tutte le altre banche sono
allineate, tra l'altro questi sono stipendi su Londra, fuori pagano
anche meno (c'è da aggiungere che se riescono a vendere prodotti, lo
stipendio aumenta, ma raramente arriva ai £30k per quel genere di
posizioni da bancario, se si passa ad altro il discorso è diverso).
In generale il bancario a Londra è un lavoro da neodiplomati che
cercano di mettere di lato un po di soldi per l'università, infatti le
filiali sono sempre stracolme di diciassettenni o diciottenni
spaesati :)) Un sottoinsieme tra questi ragazzini poi magari, invece
di licenziarsi per andare a fare altro a 21-22 anni, finisce a fare
carriera in banca, ma sono una minoranza.
Quelli che lavorano nella City sono tutta un'altra categoria, spesso
sono banchieri, non bancari.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 neoassunti, ma non ho il polso preciso dei cambiamenti.
Per esempio le mensilità sono state ridotte a 13, cosi tanto per sfatare
alcuni miti ;-)


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 gli abusi ad 
ab...@newsland.it
non capisco allora perchè un azienda dovrebbero prendere in
considerazione l'avere un dirigente
se questi da come li definisci tu sono palesemente immorali, e pensano
SOLO al loro portafogli.
se studi di settore come li hai citati, indicano che i dirigenti per
la maggior parte sono il cancro di un azienda, che senso ha
assumerli???
ti indico gli stipendi dei top manager delle socieetà quotate in borsa
e quelle di enti pubblici
http://www.ilsole24ore.com/speciali/stipendi_manager/index.shtml
http://www.ilsole24ore.com/speciali/stipendi_manager_pubblici/index.shtml
questi che possono essere stipendi pazzeschi (lo sono in confronto a
noi poveri mortali, non in confronto alle cifre di altri paesi/
multinazionali), sono considerati TOP, ma come vedi sono solo 221
(quelli privati), quanti migliaia di dirigenti ci sono in Italia???,
non mi sembra che se prendo il dirigente del settore IT di Amplifon,
De'Longhi, Fiera Milano, Fortis, Danone o altri prendano cifre da
capogiro o vanno in giro con la ferrari, ho preso esempi di aziende di
un certo calibro quotate in borsa, se prendo il dirigente della ditta
ceramica bella, o porte berardo o profiltubi, o altre migliaia , pensi
che questi non rispondono del loro operato o che il loro compenso sia
sempre in crescita anche se le aziende o i settori che dirigono vanno
male???
ti ripeto non so tu che dirigenti frequenti (non sentiti dire), ma la
realtà è ben diversa, certo che se poi frequenti AD o megadirettori e
SOLO di MEGA aziende e su quelle basi il tuo ragionamento, penso che
hai una visione distorta (di nicchia) dall'ambienti che frequenti
(giustamente se frequenti pizzettai avrai una conoscenza del mondo
della pizzeria, se frequenti stilisti avrai una conoscenza del mondo
della moda) e allora mi chiedo che ci fai a scrivere qui su usenet.
Ciao

 cambia?
Non un singolo tecnico, un soviet dei tecnici e programmatori. Allora
sì, cambia :-)