Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Web designer Fallitio !!!!!

Salve a tutti i lavoratori del Web ed in particolare i web designer
degni di questo nome !!!
Due o più anni fa vi avevano detto che il Web designer era un lavoro
figo ?
Due o più anni fa vi avevano detto che mancavano 35.000 figure
professionali nell'Information & Comunication Tecnology ?
Ci avete creduto ?
Bravi !!!
Avete studiato nelle migliori scuole ?
Bravi !!
Adesso lavorate ?
Forse la metà dei 35.000 !!!
Bravi fessi come me !!!
Signori e signori ci hanno preso per il sederino!!!
  (Almeno nel mio caso !!!)
Attualmente vivo a Milano ed ho studiato nella Prestigiosissima Scuola
Politecnica Di Design (
http://www.scuoladesign-spd.it/index.php
) Corso
e Master effettuati, più una decina di corsi certificati Macromedia
tra Flash e Coldfusion.
Totale studi = "circa 3 anni"
Totale Spesi = "circa 25.000 Euro"
Totale Guadagnati = "circa 0"
Ebbene si le massime offerte di lavoro che ho ricevuto a Milano sono
state quasi tutte Stage Con un parziale rimborso spese e tanti saluti
!!
La mia personale opinione che mi sono fatto in questi ultimi anni è
che le fighissime aziende dell'Information & Comunication Tecnology
sono praticamente quasi tutte alla frutta, e non assumono vi prendono
in Stage quasi a gratis perchè non hanno i soldi neanche per pagare
l'affitto e intanto voi poveri coglioncelli lavorate e producete come
una qualsiasi persona assunta però Gratis !!
Bello fare il Web designer !!!!
P.S.
Consiglio prima di spendere soldi e perdere tempo, cambiate lavoro !!!

 Bello fare il Web designer !!!!
se tu fossi venuto qua due anni fa a chiedere consiglio t'avremmo
risposto
che un investimento di 25mila euro per una formazione come web designer
non sarebbe stata una mossa indovinata.
-- 
FabMind
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

bč , dai .. ogni tanto uno sfogo ci vuole.

 !!
Anche io sono irritato per il fatto che le aziende lucrano sugli
stagisti, ma lo stage rimane pur sempre la via piů battuta per
iniziare a farsi conoscere dalle aziende e passare dal mondo
della formazione a quello del lavoro.
Io ho continuato a collaborare (come libero professionista con
partita iva) con le aziende in cui avevo fatto uno stage. Ciao e
buona fortuna,
Toto'

 della formazione a quello del lavoro.
un documento molto interessante che puo' essere di riferimento:
http://makeashorterlink.com/?G40A12037
In questo caso si tratta di unipi che mette in comunicazione aziende e
studenti che debbono effettuare uno stage.
Pero' ci sono definizioni, riferimenti a normative e diverse indicazioni
a parer mio molto utili sull'argomento.
(ci vediamo tra un paio d'ore se il freddo non mi uccide per strada)


 Bello fare il Web designer !!!!
Non perdere tempo a studiare nei corsi smanetta tu e impari 100 volte di
più.


 bč , dai .. ogni tanto uno sfogo ci vuole.
questo ng č tutto uno sfogo ;P

 il perché.
Forse perche' per certi concorsi e' necessario un titolo di studio?
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 il perché.
La formazione conta, perche' per conoscere devi apprendere.
Se apprendi da solo o a scuola o in corsi che ti certificano non
importa, ma scrivere che la formazione conta "solo in ambito statale" e'
sciocco oltre che falso.


 Forse perche' per certi concorsi e' necessario un titolo di studio?
Dunque il discorso parte a monte, adesso mi tirano le asce , le sento già
nell'ipofisi, vorrei sapere perché quando becco gente laureata , sono
bravissimi a pavoneggiarsi e poco pratici nel fare una tabellina, html ,
ovviamente, sono buono oggi.
IL discorso è , non darmi dello squilibrato, è che la formazione non dà
garanzie, ovvero il sistema permette di dare credito a persone che non lo
meriterebbero.
Il mio discoro è ambizioso , e l'ho tante volte chiesto al ministro , ma
senza successo.
Perché non certificare le persone tramite dei computer inparziali, perché ci
dobbiamo affidare nelle mani delle persone, che sono inparziali per natura?


 sciocco oltre che falso.
Nello stato , dove per antonomasia, passano gli "amici degli amici", le
cariche , stranamente e titoli, stranamente , vengono date per mezzo di
vagli statali, ovvero di persone dello stato.
Nel privato forse va un po' meglio , nel senso che , a volte, passano anche
quelli meritevoli.
Non voglio dire che la formazione non serve, voglio solo dire che non siamo
in paese a meritocrazia, vale a dire , non contano moltissimo i meriti e qui
mi fermo, bye


 piů.
mmm una via di mezzo no?
possibile che dai tempi dei romani ad oggi non si sia imparato che in
tanti casi la virtu' sta nell'equilibrare le cose?
salut'
Ergo

 dobbiamo affidare nelle mani delle persone, che sono inparziali per natura?
imparziali.
con la emme.
perdonami, ma non ho resistito.


 con la emme.
grazie visto che la m e la n sono vicine nella tastiera posso avere il
beneficio dell'indultino ?, che in Italia sembra essere in auge.


  
Mah... esperienza personale in universita'  statale di Pisa, Informatica,
...passava solo 
chi si faceva un xxxx cosi'!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mi fermo, bye
Qui siamo nel ng it.lavoro.informatica.
Scrivere che le nostre competenze ce le formiamo sul campo e che tutto
sommato non occorre un'adeguata preparazione e' come dire che il nostro
"mestiere" puo' benissimo essere improvvisato.
Non e' cosi'.
Se ad esempio intendi lavorare sulle reti innanzitutto ti prendi il
Tanenbaum e te
lo studi per bene (e ovviamente ancora non basta), prima di buttarti a
far danni per "formarti sul campo".
Anche sulla tua idea di meritocrazie e statalismo avrei da ridire.
Da consulente (indipendente e free lance) collaboro con un ente statale
e trovo che i miei colleghi (sistemisti, sviluppatori, PM...) siano
molto preparati e competenti.
Lascia stare i luoghi comuni.


 Si, l'esperienza conta ma contano anche le conoscenze.
Ma ti posso garantire che le tessere di partito in certi ambiti sono
determinanti
Ho un ex collega che non č nemmeno laureato e fa il ricercatore in un
Consorzio Interuniversitario per il Calcolo Automatico
Povera Italia

 meriterebbero.
Un conto e' la formazione, un conto il sistema che dovrebbe valutarla,
secondo me. La formazione aiuta a capire quello che si dovrebbe imparare, ti
facilita a posizionarti criticamente rispetto alla massa di informazione che
ci viene continuamente proposta.
Che poi le aziende non valutino le persone secondo criteri oggettivi, ma
considerando l'amicizia o il segno zodiacale, questo e' un segno di
malcostume. E non e' neanche comune per tutte le aziende..


 chi si faceva un xxxx cosi'!
Non so se Antonio si riferisse a meritocrazie sul lavoro o nello studio.
Se il discorso fosse sui meriti reali per passare esami di informatica a
unipi, allora io e te (e altri qui nel NG che ci sono passati) sappiamo
bene che
non esistevano esami facili ne' raccomandazioni di sorta: o sapevi o non
sapevi.
E la selezione era durissima.


 Lascia stare i luoghi comuni.
Non voglio generalizzare e hai ragione che sia sbagliato farlo, ma ho solo
riportato testimonianza in Milano dove ho lavorato io.
Bye


 motivato a saperlo, invece di sapere che passano cani e porci.
Ripeto, segnati a Scienze dell'informazione a Pisa .... poi me lo racconti
se vedi passare i porci...
percentuali medie di segati ad esame 90%


 Povera Italia
Per quanto ne so il requisito essenziale per partecipare ad un concorso
per ricercatore e' la laurea (oltre a pubblicazioni e varie altre cose).
Se non possiede la laurea non poteva partecipare al concorso per
ricercatore.
Se t'ha raccontato che e' ricercatore allora vuol dire o che dice il
falso o che le carte che ha presentato al concorso sono false.


 E la selezione era durissima.
beh forse un esame facile su 18 c'era... Elettronica Applicata!
eravamo in 4 :-)
ma poi mi sembra che' 2 anni dopo l'abbiano tolta dal piano di studio
:-(
pur di mettercela scelsi l'indirizzo tecnico :-)


 percentuali medie di segati ad esame 90%
Per alcuni esami quel 90% ci sta tranquillamente (ricordo una sessione
di analisi 1 con 15 ammessi all'orale su 110 scritti consegnati).
In genere arrivava alla laurea in SdI (tempo medio sette anni e mezzo
circa) piu' o meno il 27-30% di chi aveva iniziato gli studi.
Ecco, quella non era una formazione "facile".


 Ecco, quella non era una formazione "facile".
non solo, ma quando passai Analisi I oltre a essere uno dei dieci,
allo scritto presi 22 e fu il voto piu' alto di tutti.... 
(tant'e' conservo sempre il foglio con la lista degli ammessi all'orale
con il voto :-\) ...questo per dire che anche i voti non fossero regalati


 poco tempo") questo e' altrettanto innegabile.
Un analfabeto è uno che non sà leggere; un semi-analfabeto è uno che sà
leggere ma non è in grado di capire quello che legge...
Bel progresso si... EVVAI!
-- 
Pepe
Milano, Italy

 eravamo in 4 :-)
Non sono d'accordo.
Io ho fatto Elettronica (non applicata), con Rolla (tu credo con
Schiaffino).
Ebbene e' vero che potrebbe esser sembrato "facile", ma e' proprio il
fatto di essere in quattro (noi in dodici) che ti ha semplificato
quell'esame.
Il fatto di arrivare a lezione avendo studiato le cose spiegate
precedentemente, il fatto che un minimo di laboratorio e' stato fatto
(con materie di 200 persone a seguire non era possibile o comunque non
s'era seguiti), che il docente vi vedeva in faccia.
Lo scopo finale (la preparazione) era raggiunto senza una selezione
accanita perche' le circostanze per l'apprendimento erano sicuramente
migliori.
Cio' non toglie che gli argomenti non fossero banali, anzi...
Io ho dovuto sviluppare un progetto (in P-Spice), studiare in english la
tecnologia dei CMOS sul Mukherjee, essere in grado di descrivere i
circuiti che all'orale il docente mi apriva davanti a caso da un
manualino Texas.


 quell'esame.
...azzz  ma sei nostradamus? :-)
TI spiego cosa intendo con facile, facile per me che ho fatto
quell'Informatica vuol dire avere studiato studiato studiato,
seguito lezioni e poi essere passato al primo appello, 
visto che per esempio fisica I la studiai su 3 testi diversi,tipler,rosati
ecc.., la sapevo a memoria ma per passare dovetti aspettare che il Nappi
fosse trasferito al Cern a ginevra :-)
ps. e dopo ben 10 appelli :-( 
arips. ma chi sono gli altri del nostro anno qui nel NG? mi sembrava ci 
fossi solo te


 fossi solo te
Del nostro corso di laurea a Pisa, non necessariamente dello stesso
anno:
Maurus (mio fratello)
Fransis il mulo parlante (che e' il mio socio)
Guru03
e altri che ora non ricordo.


 Del nostro corso di laurea a Pisa, non necessariamente dello stesso
 
mi sembrava giusto :-)....solo che te eri nel corso B


 degni di questo nome !!!
Ho letto "Web designer fellatio"... ;)
PS: ti conviene darti al porno, magri ti va meglio... ;-PPP
-- 
______________________________________
Luc (30, CO, VC++ Programmer)
Editorial Systems Software development
______________________________________

 Totale Guadagnati = "circa 0"
Venti...!!?!?!?!? Tu hai speso VENTICINQUEMILA euro per imparare a fare
il webmaster ?!!?!?!?
Altro che abboccato, la lenza l'hai proprio inghiottita con tutto l'amo!
E te la prendi col prossimo ???

 dovetti aspettare che il Nappi fosse trasferito al Cern a ginevra :-)
azz! a far che? la bomba atomica? :)

 Scienze dell'informazione
??

 la copertina era meta' nera e meta' rosa :)
in nome veritas :-)
quanti appelli ti ci sono voluti? :-)  tanto non mi batti :-DDD


 quanti appelli ti ci sono voluti? :-)  tanto non mi batti :-DDD
Fisica 1? un appello. Fisica 2? tre appelli... perche' non mi riusciva di 
capire l'elettromagnetismo, la mano con il pollice alzato... stavo troppo a 
mangiare i gelati...

 falso o che le carte che ha presentato al concorso sono false.
No , non me lo ha raccontato , lo fa per certo
E non ha nemmeno fatto un concorso , è entrato e basta .
Non so con che qualifica , ma participa a progetti per l'informatizzazione
dello stato.

 dello stato.
Allora hai usato impropriamente il termine "ricercatore", che e' una figura
ben precisa nell'ambito della carriera universitaria che prevede nei passi
successivi il ruolo di professore associato e poi quello di professore
ordinario.
Per fare il ricercatore occorre vincere un concorso bandito dove tra i
requisiti c'e' la laurea, pubblicazioni....
Per fare invece il consulente dell'universita' (io ad esempio) non
necessariamente occorre una laurea o vincere un concorso.
Potrebbe essere sufficiente esser chiamati, sostenere un colloquio ed avere
l'incarico a contratto che viene eventualmente rinnovato, in dipendenza
dalle esigenze dell'universita' e dalle competenze che dimostri di avere
compatibili per quel ruolo.
Questo pero' e' ben diverso dall'avere un contratto a tempo determinato o
indeterminato che sia, per il quale occorre vincere un concorso bandito,
essendo l'universita' un ente pubblico.
Potrebbero fare eccezione le pochissime universita' non statali esistenti in
Italia.
--
FabMind

 e altri che ora non ricordo.
Mio fratello con Vanneschi ci ha perso un bel po' di capelli ;-)
-- 
ale
http://www.sen.it


Vanneschi era al corso A.
Io ero al corso B e vanto una folta criniera.
Stiamo comunque parlando di "esamoni" (PSN=Architetture dei sistemi di
elaborazione) che arricchiscono moltissimo nella formazione di chi
intraprende una professione come la nostra.
--
FabMind

 più.
Dovresti precisare pero' che si tratta piu' di pensare di capirci di piu'.
In effetti, meno sai e piu' sei convinto di sapere quello che fai. E qui che
interviene la famosa frase: "beata ignoranza".
Ciao
p.s. so che forse non volevi dire questo ma dovevi esprimerti meglio. Dire
che la maggioranza dei corsi non sono ben organizzati e non ci sono
istruttori competenti per cui la maggior parte dello studio sei costretto a
farlo da solo sarebbe stato un discorso diverso.

 o diplomati, che invece utilizzano come cavie il cliente.
Non mi riferivo necessariamente a lauree o diplomi, ma ad un'adeguata
preparazione indispensabile prima di mettersi ad improvvisare.
Non intendevo scrivere che occorre necessariamente essere laureati, ma che
in genere occorre aver studiato, aver acquisito le conoscenze, aver letto da
libri, manuali, documentazioni varie.
Se rileggi, in una delle mie risposte ho scrito:
"Se apprendi da solo o a scuola o in corsi che ti certificano non
importa..."
--
FabMind

 mi sembrava giusto :-)....solo che te eri nel corso B
Potreste andare a tubare da qualche altra parte, grazie.
-- 
"Non è un crimine di guerra fare una guerra."
Guelfo, it.politica, addi' 24-1-2004.

 fatto un corso approfondito sulle materie in cui oggi fanno i ricercatori.
Probabilmente costoro hanno un contratto al CNR per un lavoro che prevede
un'attivita' di ricerca, che e' totalmente slegato dalla figura del
ricercatore universitario e che non prevede attivita' di docenza.
--
FabMind

 il webmaster ?!!?!?!?
Onestamente, a volte penso che dovrei volgermi al lato oscuro della
forza ..
-- 
ale
http://www.sen.it

forza ..
Il problema e' che il lato oscuro della forza si impadronisce di
qualcuno .. Ettore ha ragione.
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---


Giusto per la precisione, esistono anche i ricercatori CNR, sia a tempo determinato (es:
io) che
indeterminato. Si chiamano proprio così anche burocraticamente.
In pratica la carriera CNR funziona così:
ricercatore CNR                      <->     ricercatore Università
primo ricercatore CNR             <->    professore associato
direttore di ricerca                    <->    professore ordinario
esistono anche direttori di ricerca non laureati :-). Comunque negli ultimi anni tutti i
concorsi
prevedevano la laurea + titoli etc.
Vincenzo

 prevedevano la laurea + titoli etc.
Grazie per la precisazione, Vincenzo.
Come al solito la verita' era nel mezzo.
Io davo per scontato che il "ricercatore" e' universitario e per quello,
ne sono certo, occorre da sempre vincere un concorso da laureato.


 Io davo per scontato che il "ricercatore" e' universitario ..
Ho lavorato per qualche anno in un centro di ricerca, e probabilmente
ero assunto con un titolo stile "Assistente Tecnico Ricercatore" ;-)
BTW nel linguaggio comune con Ricercatore usualmente si intende qualcuno
con un Dottorato di Ricerca (il Ph.D degli Statunitensi), ma qualche
mese fa' mia sorella mi ha fatto sbellicare inoltrandomi un annuncio di
lavoro (
http://www.imem.cnr.it/job/bando07_2003.html
) di un istituto
afferente al CNR (l'IMEM, Istituto dei Materiali per l'Elettronica ed il
Magnetismo ) dove ricercavano un ricercatore (in realtà un assistente
tecnico ricercatore) in possesso della licenza di scuola media
_inferiore_, che conoscesse l'Inglese scritto e parlato ed una
documentata esperienza di almeno due anni nelle attività operative di
supporto tecnico alla gestione di grandi progetti di ricerca scientifica
e tecnologica attivi su scala nazionale :-)
Per inciso, l'IMEM si trova a Parma ..
-- 
ale
http://www.sen.it

 Per inciso, l'IMEM si trova a Parma ..
Azz, che sia associata con quell'azienda?

 FabMind
Ha te personalmente è andata bene ?
Sono contento per te !!
Ma ci sono centinaia di persone che sono rimaste a piedi !
Ti faccio un esempio:
Hai mai sentito parlare di Gray Interactive ?
Ebbene fino a circa il 2001 Questa Ditta aveva al seguito circa 200
dipendenti tra cui persone che conosco.
Lo stipendio base all'epoca era di circa 2000 di lire 
Ora al 2004 Gray Iteractive avrà al suo interno cirac una trentina di
dipendenti (se ci arriva) il resto stagisti a Gratis !!!!
Ti sembra una Azienda Florida ?
Voui un altro esempio ?
Te lo faccio, mi è capitato sulla mia pelle !!!
Alchera Group 
http://www.alcheragroup.com/
Questi signori mi chiamano per uno Stage di circa Sei mesi a 300 mila
lire al mese, la mia mansione era un semplicissimo Dta Etry e
ribadisco Data Entry, avendo accettato scoprii che c'era una sala
intera di persone (Tutti Stagisti) che facevano Data Entry, ora mi
spieghi (ammeno che tu non sia celebroleso)
che cavolo impari a fare Data Entry !!!!!
Non impari un bel Nulla Tu servi a questi signori perchè senò
avrebbero dovuto assumere delle persone per farlo !!!
Ribadisco Bello fare il Web Designer !!!

 qualcuno .. Ettore ha ragione.
Sul fatto che Ettore abbia ragione non ci piove. Sul fatto che negli
anni storie come quella di Carlo ne abbia sentito oramai troppe, pure ..
Possibile che sulle 90000 leggi Italiane non ce ne sia una che possa
impedire una cosa del genere? Vedi, qui è in gioco un qualcosa di più
elevato dei 25000 Euro di Carlo. In Italia, come in tutti i paesi molto
regolamentati, si stabilisce un do ut des tra il Cittadino e lo Stato,
un vero e proprio contratto sociale; io Cittadino accetto,
consapevolmente o meno, che tu Stato legiferi e regolamenti sulle
materie più assurde, e dall'altra parte tu Stato mi assicuri che mi
proteggerai da coloro i quali si sono volti al lato oscuro della forza.
In altri paesi non funziona per nulla così: una volta maggiorenne (ed a
volte non ce n'è nemmeno bisogno), il Cittadino è ritenuto totalmente
capace di agire e di discernere il bene dal male, a suo rischio e
pericolo, ma d'altra parte lo Stato pone molti meno paletti e
regolamenti alle attività economiche, assicurando comunque senz'altro la
certezza della pena. A Malta puoi comprare il "Second hand food" (sic!),
in Turchia ci sono rosticcerie che servono porzioni di carne
all'equivalente di 300-400 Lire Italiane (vade retro!), se gli
raccontassimo ad un Britannico che documentazione deve tenere a bordo un
natante Italiano non ci crederebbe mai, perfino in Francia il corpus
legislativo dovrebbe essere composto da poco più di 5000 leggi.
Personalmente, da quella che è la mia esperienza personale, per cui
potrebbe essere una prospettiva limitata, lo so, il problema della
mancanza di flessibilità e di elasticità dell'economia Italiana è dovuta
più all'eccessiva regolamentazione che all'elevato costo del lavoro, non
si spiegherebbe altrimenti perché il salario netto di molti paesi
Europei (Germania, Olanda, Belgio, Francia, Regno Unito, Svezia,
Danimarca, Lussemburgo, Eire, Norvegia, Svizzera, Finlandia) sia
mediamente superiore al costo del lavoro in Italia ..
-- 
ale
http://www.sen.it

> Ha te personalmente è andata bene ?
forse ho capito perchè non trovi lavoro...

 Lo stipendio base all'epoca era di circa 2000 di lire 
Miii! al minuto?

 
Beh, che dire, visto che hai occasione di vedere il ministro ... digli 
che nn avresti avuto la certificazione ... ;-)
Suche

Sono contento per te !!
No dico .... 25.000 Euro spesi per un corso di web quaicos e non hai
nemmeno imparato a quotare e a scrivere in italiano ?????
Il problema sono sicuro non risiede nel corso ...


capace di agire e di discernere il bene dal male, a suo rischio e
BINGO !
Il punto e' che in una nazione "di furbi" purtroppo la maggioranza
della popolazione si comporta da fessi.
Perche' la responsabilita' e' degli altri, mai di se stessi.
E fino a quando questa cosa non cambiera' le cose potranno solo
peggiorare (come se fosse possibile ...).
C'ya
	STeve


 Ma ci sono centinaia di persone che sono rimaste a piedi !
Embe'? SUCCEDE ! E' successo pure a me, adesso ho un altro lavoro
e guadagno pure parecchio piu' di prima, tie'.
Si chiama capitalismo, se lo vuoi te lo devi pigliare tutto, quando
va bene e pure quando va male. A questo mondo NESSUNO ti "garantisce"
NIENTE: ogni attivita' e' un rischio, ti puo' andar bene o ti puo'
andare in culo. L'informatica va male, be' perche' il resto ? Gli
operai FIAT finiti col culo per terra nessuno li calcola ? Quelli
della Parmalat che stanno per fare uguale ? Ribadisco, due anni fa
bisognava essere ciechi, sordi e appena sbarcati da Marte per non
rendersi conto che il mercato IT era collassato e non c'era trippa
per gatti; prima di buttarsi in QUALSIASI attivita' e' necessario
rendersi conto di che si fa e di che aria tira; mo' che, pretendi
di aprire un negozio di cammelli nel centro di Bolzano e poi
incazzarti con gli altri perche' non li comprano ?
Se tu non sai quello che fai, mica te la puoi pigliare col prossimo.