Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Da dipendente a libero professionista (lungo)

postato su it.lavoro.consulenti e it.economia.fisco senza successo :(
provo a rigirarla a
voi:
Ciao a tutti,
dopo aver letto vari post in diversi gruppi sul tema che vorrei
riproporre ho ancora qualche dubbio...
In breve la mia situazione è: impiegato 2° liv. contratto commercio
CCNL (14 mensilità) a tempo indeterminato 1400€/mese nette * 14 =
19000€/anno circa presso una società di consulenza informatica.
Da sempre la mia intenzione è quella di smettere di fare il dipendente
e cominicare una carriera professionale seriamente... ovvero arrivare
ad aprire una società di consulenza (volgarmente chiamata BR :) ) al
momento però non ho nè i soldi nè le competenze per avviare una
nuova società... vorrei però cominciare a spianare la strada aprendo
una PI, continuando a lavorare presso l'attuale società aggiungendo
nel "tempo libero" lavori fatti per clienti trovati da me!
Le possibilità che vedo al momento sono:
1- Lavoro dipendente + lavoro autonomo con contratti a progetto, o
ritenuta d'acconto
2- Lavoro dipendente + PI
3- PI continuando a lavorare presso l'attuale società + eventuali
lavori trovati x conto mio
Ora i dubbi sono:
1- Legalità della cosa... posso lavorare come dipendente di una
società ed essere "in concorrenza" con essa lavorando nello stesso
settore a PI (o con altri contratti) x altri clienti (trovati da me!)
2- Convenienza nell'avere una PI + un'entrata da dipendente a livello
di tasse
3- La mia società avrebbe + convenienza a tenermi come dipendente
rivendendomi ai clienti ma tenendomi come costo fisso, oppure
converrebbe di + avermi a PI guadagnando su di me solo sull'eventuale
lavoro svolto (eliminando ferie, malattia, ecc...)
4- Per avere una situazione economica leggermente migliore di quella
attuale, considerando 11 mesi di lavoro (se non meno) durante l'anno
quanto dovrei fatturare giornalmente?
senza essere capace di fare dei conti credo che una tariffa di
180€/gg in PI sia + conveniente rispetto alla situazione attuale:
180€ * 20gg * 11mesi = 39600€/anno
pur togliendo il 40% per pagare tutte le spese (commericalista, irpef,
inps, e tutto quello che c'è di cui non ne ho idea) 39600€ - 40% =
23700€
19800€  / 14 mensilità = 1650€ circa
Ora secondo voi ho fatto delle considerazioni errate? Che strada
consigliereste per cominciare a lavorare autonomamente mantenedo le
sicurezze attuali? 
Grazie

 ha scritto nel messaggio 
news:1153755309....@m73g2000cwd.googlegroups.com...
Ora secondo voi ho fatto delle considerazioni errate? Che strada
consigliereste per cominciare a lavorare autonomamente mantenedo le
sicurezze attuali?
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Parto dalla fine: se parti pensando che da lavoratore autonomo puoi avere le 
stesse sicurezze attuali hai proprio sbagliato impostazione.
Se speri davvero di mantenere le stesse sicurezze, lascia perdere subito, 
anzi prima, la parola autonomo non si accoppia con sicurezza.
Per il resto direi: fare l'autonomo per arrivare nella migliore delle 
ipotesi a guadagnare 23.000 euro invece di 19.000 ma senza ferie pagate, 
senza mutua, e con una pensione ben più misera, non mi sembra un gran 
affare, eufemisticamente parlando.
Poi tu fissi la tariffa ipotizzando di lavorare sempre, probablmente perché, 
come dicevo sopra, la tua impostazione è proprio sbagliata alla base.
Da autonomo puoi lavorare 45 giorni senza sabati, domeniche e ferie e poi 
stare fermo un mese, senza aver nulla da fare (e senza che entri un soldo, 
naturalmente). Poi, da autonomo, i lavori te li devi cercare, devi fare 
delle offerte, devi discuterle, spesso non verranno accettate, in ogni caso 
avrai lavorato un tot di tempo *gratis*.
Infine è chiaro che la tua ditta non potrà permetterti di farle concorrenza 
come suo dipendente e anche nel caso decidesse di usarti come consulente 
potrebbe farlo SE E SOLO SE tu firmerai qualcosa in cui si dirà che non le 
farai mai concorrenza nella sua zona di lavoro, quindi tu i clienti dovrai 
andarteli a cercare o in un'altra provincia o in un'altra regione...
Insomma, concludendo: l'autonomo deve cavarsela da solo, se l'idea è quella 
di passare autonomo per guadagnare più soldi lavorando quanto prima e alle 
medesime condizioni, non funziona.
Tutto questo senza contare gli studi di settore, le bizze dei nostri bei 
governi, gli accertamenti fiscali, i condoni, le multe...

 sicurezze attuali?
Non puoi.
-- 
Ciao!
Francesco (slackware powered)
Lemma:  feudatario
Sillabazione/Fonetica:  [feu-da-tà-rio]
Definizione:    Grande proprietario terriero, spec. se dispotico e
autoritario | (fig.) chi dirige con metodi feudali, dispotici: i feudatari
della finanza

 ad aprire una società di consulenza (volgarmente chiamata BR :) )
Ahio.
Era meglio se dicevi di voler aprire un bordello con le sorelle dei
partecipanti di ili. Avresti suscitato meno astio.

 sicurezze attuali? 
Mantieni il posto dove sei e lascia perdere.
Scusa se sono brutale, ma è meglio così che non farsi illusioni che poi
vengono putualmente smentite.
I motivi?
Primo. Tu non hai la propensione all'autonomia. Se ce l'avessi, non
staresti qui a chiederci consigli e a cercare di mantenere le
sicurezze. Saresti già lavoratore autonomo.
Secondo. Essere imprenditori (di se stessi, ma anche di un'azienda) ha
a che fare con il saper fare il lavoro, sicuramente, ma solo in
percentuale abbastanza ridotta. Un imprenditore, oserei dire, nasce
imprenditore, e ha tendenzialmente successo qualsiasi cosa faccia.
Partire con l'idea 'io so fare qualcosa' è un approccio artigianale che
può avere forse qualche successo immediato ma che nel lungo periodo non
offre più di tanto sviluppo.
-- 
Ciao!
Luca

 imprenditore, e ha tendenzialmente successo qualsiasi cosa faccia.
Allora ne ho conosciuti ben pochi in vita mia!


 Grazie
Ciao
M.
-- 
Solo nei sogni siamo veramente liberi.
Il resto del tempo abbiamo bisogno di un salario.
(T. Pratchett)

 Allora ne ho conosciuti ben pochi in vita mia!
Questa, Francesco, è una grande verità. Se il modello nord-est ha un
limite, è proprio perché di imprenditori ce ne sono pochini (son tutti
artigiani, magari un po' più in grande, ma comunque artigiani).
-- 
Ciao!
Luca

 partecipanti di ili. Avresti suscitato meno astio.
LOL


 limite
Ehm... nord ovest! :-))
Quindi facciamo nord e non se ne parla più! :-))


Bene in tanto ringrazio tutti x le risposte... sottolineo che ho 23
anni (poco da perdere) lavoro x la mia società da marzo 2004, ho
diversi contatti con società di BR di ogni dimensione...
Ho procacciato "a gratis" un contatto che ha favorito la mia società,
ho in ballo due progetti che devono partire da settembre (che stavolta
gestirò x conto mio), un'offerta che non mi ha attirato molto di
150€ / gg + IVA da parte di una società con la quale sono in ottimi
rapporti...
Concludendo a milano un 23enne con buone conoscenze Java, JSP, C#,
ASP.NET
 (ho sviluppato diversi progetti con questi linguaggi) credo che
potrebbe lavorare 365gg/anno
le ambizioni sono forti... il fatto di avere 23 anni e poche
responsabilità (ovvero spese) mi spingono a provarci!
Ma a breve partirò x le vacanze... a settembre tornerò a pensarci!
Grazie ancora x i consigli...

Ma a breve partirň x le vacanze... a settembre tornerň a pensarci!
Lascia stare, davvero.
Solo da questa frase si vede che non sei tagliato per fare
l'imprenditore, nemmeno di te stesso.
E non c'e' nulla di male in questo ... a patto che ci si renda conto
della cosa.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 della cosa.
Potresti anche avere ragione... ognuno ha i suoi punti di vista e li
rispetto!
Ti spiego il mio brevemente:
X me è molto + sensato prendere una decisione dopo le ferie, non
avendo nessuna fretta nè tantomeno necessità di fare le cose prima...
Ma se tu da questo sei in grado di inquadrare una persona ti faccio i
miei complimenti!
Ti dirò di più... io credo che non solo sia meglio tornare a pensarci
+ attentamente a settembre, ma credo sia meglio valutare la cosa ed
informarmi il + possibile fino alla fine dell'anno... in maniera da
concretizzare il tutto senza imprevisti nel limite del possibile!
Ad ogni modo ti ringrazio comunque x aver espresso la tua opinione...
in questa fase voglio ascoltare + pareri possibili... Pareri di persone
che non mi conoscono (come queste raccolte dal NG), di persone che mi
conoscono da + o meno tempo, e di persone che sono già passate dalla
strada che ho intenzione di seguire!

 l'imprenditore, nemmeno di te stesso.
Beh, adesso non esageriamo...

concretizzare il tutto senza imprevisti nel limite del possibile!
Non sono mica contrario al pensare attentamente a qualcosa PRIMA di
farlo, tuttaltro !
In bocca al lupo, qualsiasi cosa tu decida di fare.


 In bocca al lupo, qualsiasi cosa tu decida di fare.
Ancora grazie mille

 contrattuale che modalita' di lavoro e/o di interpretare il lavoro.
E qui hai centrato il punto!! Quindi colgo l'occasione x chiarire degli
aspetti che altri hanno frainteso... Rimanendo dell'idea di fare le
cose con attenzione, la domanda era qualcosa del genere:
"Come COMINCIARE a seguire attività autonomamente mantenendo la
sicurezza attuale?"
-------------------------
Tu in pratica vuoi qualcosa di impossibile... ti faccio un esempio: tu vuoi 
entrare in una vasca gelata, ma ci vuoi entrare lentamente per soffrire 
meno, invece di buttartici con un tuffo... è una cosa assurda, i casi sono 
solo due: o alla fine ci entri ma soffrendo per molto più tempo oppure, dopo 
che avrai immerso un pezzo di gamba, scapperai...
Fuor di metafora c'è poi il problema di cui ti ho già parlato nell'altro 
post: se la tua attuale ditta scoprisse che tu curi clienti tuoi nel suo 
stesso ambito, magari collegati ad altri clienti loro o che addirittura sono 
clienti loro ma che tu hai convinto a pagare te direttamente perché costa 
meno, mentre sei dipendente da loro, ti possono fare causa senza alcun 
problema.
Io continuo a pensare (come mi pare anche altri qui) che a te manchino i 
requisiti fondamentali per fare l'autonomo, le tue motivazioni sono 
esattamente quelle del dipendente, non dell'autonomo.
Le motivazioni per fare l'autonomo possono essere diversissime (a partire da 
quella che non si riesce a trovare nessuno che abbia voglia di assumerti, ma 
anche questa non ce l'hai), ma non sono quelle che tu continui ad esprimere, 
imho.
Per esempio io ho sempre fatto l'autonomo fondamentalmente per una sola 
ragione: odio essere dipendente di qualcuno, avere un capo, quindi avevo 
solo due possibilità: o facevo l'autonomo o trovavo qualcuno che mi 
assumesse direttamente come Amministratore Delegato... ho dovuto scegliere 
la prima via, purtroppo.. :-)
Poi ho sempre odiato i posti fissi e la routine fissa, quindi meglio 
lavorare per dieci ditte che per una sola e meglio lavorare di domenica e 
andare a spasso di martedì ad esempio... queste e altre sono motivazioni 
compatibili col lavoro autonomo... il possibile maggior guadagno può essere 
una consolazione per tutte le grane, ma certo non la motivazione 
principale... 

volte...
Indubbiamente.
Si e' sempre in tempo.
Ma appunto, non c'e' nulla di nuovo sotto il sole, sono cose che
chiunque abbia un po' di anni di lavoro sulle spalle ha gia' visto e/o
sperimentato.
Se proprio vuoi sperimentare sulla tua pelle la cosa, non credo
nessuno te lo impedisca.
Take care


meno, invece di buttartici con un tuffo... è una cosa assurda, i casi sono 
EHI !!! COPIONE !!! :-)


 EHI !!! COPIONE !!! :-)
Ueh, io ho postato 15 minuti prima, chi è il copione??? :-)))
Siamo in collegamento telepatico o mi sei entrato nel sistema??? :-))) 

Siamo in collegamento telepatico o mi sei entrato nel sistema??? :-))) 
Ditto :-)


 mentalita'.
[CUT]
Concordo. Pensa che avevo visto un contratto che mi aveva tentato ma
avrebbe significato rinunciare al viaggio di nozze. Ora, questo lo chiamo
spirito di sacrificio (e per un po' ci ho pensato seriamente). :-) Poi,
alla fine ho rinunciato perche' altrimenti questa cosa mi si sarebbe
rinfacciata in eternita'. :-)
Spero che sia ben chiaro il significato del tuo post (a parte che lo hai
chiarito ulteriormente) perche' immagino che molti hanno gia' pensato che
abbia il significato di "non hai le palle per...". E poi ti danno
dell'arrogante. :-) Anche io la vedo come te, non si puo' partire come
consulente da questi presupposti, la ricerca della sicurezza, 2+3=5 > 4
quanto prendevo come dipendente, ecc. ecc. La realta' e' ben piu'
complessa, purtroppo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 potrebbe lavorare 365gg/anno
Io sono un Non Imprenditore ed ho visto miei coleghi passare da
dipendente BR a PIVA  sullo stesso cliente(un assicurazione da 230 M
euro di utile anno). Da dipendente prendevano 1500 euro al mese a da
PIVA avevano contratto annuo da 220 giornate a 230 euro/gg.  Per
completezza aggiungo che come dipendenti il cliente pagava alla societa
300 euri/gg. Evidente la conveninza del cliente.
Ad ogni modo ti posso assicurare che dopo un anno i miei ex coleghi
PIVA avrebbero dato il mignolo destro e sinistro per farsi assumere
dall'assicurazione.
Sara anche vero che  erano Non Imprenditori tuttavia è evidente che
alla lunga la convenienza di essere dipendente  e infinitamente
maggiore che essere PIVA con un tariffa non male.
Se da dipendenta hai 20.000 euro netti al anno da piva dovresti farne
almento 50.000 per che il tutto abbia un senso economico.
Poi se vuoi veramento farlo fallo, ben venga. Ma una cosa, una tarifa
al giorno inferiore ai 250 euro è un proporsi sottocosto, è un atto
criminale. potrai anche lavorare pero e come vendere 1 Kg di pane a 1
euro. Fai l'imprenditore ma senza rovinare il mercato.

Io sono dipendente e passeggio la domenica e pure il martedì
pomeriggio, dopo il lavoro a cui dedico il suo orario preciso, nulla
più e nulla meno.
Inoltre i negozianti sono pure loro imprenditori/autonomi ma chiudono
ad agosto per fare le ferie. E così il medico, il dentista, ecc.
Pertanto la vita dell'autonomo non è in generale così sregolata
ed "artistica", se posso dire così.
Per il resto sono perfettamente d'accordo sul fatto che c'è
una enorme differenza tra lav. dipendente ed autonomo.
Ma attenzione... autonomo vero, con PI ed almeno 3-4 clienti diversi!
Non certi "autonomi" che, poveracci, sono costretti a lavorare con
tale contratto per convenienza del datore di lavoro, ma di fatto sono
dei dipendenti sottopagati.
Ciao
Ispas
Stefano Bodini ha scritto:


 Ciao
Assolutamente... l'idea è di avere diversi clienti e progetti
anche in contemporanea!
Per ora è tutto in testa e nelle parole degli altri... a settembre
entro in dettaglio!!
Grazie anche a te

 Ciao
Sorry ma certe volte non sono sottopagati...

Allora non sono costretti a fare i finti autonomi, e quindi
probabilmente non fanno quella vita così dura, perfino
infernale, che qualcuno qui ha descritto (niente ferie, lavorare
anche con la malattia finchè stai in piedi, ecc.).
E quindi o sono grandissimi professionisti, oppure raccomandati
di ferro...... ;-)
NC ha scritto:


 
Guarda nel mio caso mi e' stato detto "attualmente non possiamo
assumere, scegli o p.iva a X/giorno o stage". Ho fatto due conti (ma
proprio due) e ho visto che con p.i. portavo a casa il doppio dello
stage.
La scelta e' stata quindi semplice...quando poi a distanza di 6 mesi
mi hanno detto "sei bravo quindi ti vorremmo assumere" ho fatto again
due conti e ho visto che comunque mi conveniva ancora restare a p.i. e
ci sono rimasto.


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 > anche con la malattia finchè stai in piedi, ecc.).


 dimentica anche il sabato probabilmente.
Il pasticcere che mi sta sotto casa è o non è
un "imprenditore", lavoratore autonomo??
Bene, chiude per ferie dal 25 luglio al 4 settembre.....
Oltre a tutti i lunedì, certo.
Lo sfasciacarrozze il sabato e la domenica è chiuso tutto il
giorno, come l'ufficio dove lavoro.
E non è un lavoratore autonomo a PI? Che è, un'istituzione statale?
Mi sa che avete un'idea un pò naif del lavoro autonomo, oppure
che non ci sapete fare molto (se siete  autonomi VERI ......)

 simpatico  al dirigente/presidente... ;-)
Puo' essere :)


Sono libere scelte, c'e' quello che sta chiuso al sabato o per
un mese ad agosto perche' ritiene di guadagnare a sufficienza
il resto dei giorni dell'anno (e ritiene anche che si "merita"
un mese di ferie) e quello che lavora dalle 8 di mattina alle 22
di sera perche' vuole mettere da parte di piu' magari perche' ha
un'intera famiglia a carico o magari semplicemente perche' vuole
comprarsi la barca nuova...ognuno e' libero di fare come
vuole (purche' paghi le tasse :D)

Oltre a tutti i lunedě, certo.
Prova a fare cosi' quando metti "su" una ditta partendo da zero e vedi
come va a finire.
Al solito mai che qualcuno eviti di estrapolare.
Mai detto che un autonomo non deve fare o non fa ferie, dico solo che
la mentalita' "vincente", per avere un po' di successo, implica
attribuire altre priorita', tra cui fare ferie quando si puo'.
Tutto li'.


Ecco, dici che il commercialista ti fa la dichiarazione gratis od a
costo basso
perchè è un amico. Quindi sei d'accordo che con la PI devi avere un
commercialista,
da solo non te la cavi. Questo contrasta con il fatto che, secondo te,
sarebbe più o meno come fare il mod. Unico. Se è così semplice,
perchè
non te la fai direttamente da te? Io faccio il 730, per esempio, ed è
molto semplice.
Inoltre non dai una chiara indicazione del costo delle varie
dichiarazioni IVA,
versamenti ecc., nè spieghi per quale ragione puoi fare la gestione
agevolata,
per quanto tempo la puoi fare, ecc. Chiaramente sarebbe troppo lungo da
spiegare qui, giustamente non entriamo in dettagli. Però sono cose che
bisogna
conoscere bene, nel tuo caso fortunato le conosce il tuo amico, non tu,
mi sembra.
Sei sicuro che sono 300 euro e non 3000?
Sui giorni di ferie, ho un pò esagerato, sono 26 di ferie vere e
proprie più 10 di permesso,
totale 36 (commercio, metlamecc.). I bancari penso che ne hanno pure di
più. Ti assicuro che anche con tutta la buona volontà ;-) è
impossibile
usarli tutti in un anno, tranne eccezioni, e così è facile che li
accumuli. Perciò
direi che facilmente si va verso i 40. Per quanto riguarda agosto,
naturalmente
volevo dire se ti prendi 4 settimane di ferie di seguito in un
qualunque mese,
poi agosto è quello tipico ma va bene qualunque mese!
Comunque mi confermi che lavori spesso il sabato e domenica, cioè
almeno 16 ore
che sono pagate ai dipend. il 50% in più, pari quindi almeno a 20 ore.
Non mi dici se recuperi questi giorni con delle giornate di riposo,
credo di no.
Più gli straordinari, 1-1,5 ore al giorno. Moltiplica per 20, sono
25-30 ore al mese in più.
Pertanto tu in 3 mesi mediamente fai 95-100 ore in più rispetto alle
480 di un dipend.,
circa il 20% in più.
Allora se  il tuo compenso è maggiore di quello del dip. del 20% non
guadagni nulla,
anzi ci perdi se teniamo in conto le ferie/permessi (3 settimane sono
meno di 36 gg.)
Dubito che in tasca ti rimane l'80%, dopo aver tolto dal lordo che ti
paga la ditta tasse ed oneri Iva.
Comunque, fosse anche così, non paghi nessun contributo. E chi te la
dà la pensione
a 65 anni? Immagino avrai fatto un fondo pensione privato. Ecco allora
che comunque
l'80% non te lo metti in tasca.
Infine, e chiudo (finalmente! :-), una ditta paga al dipendente un
lordo in busta paga,
del quale il netto in tasca al dipend. è pari al 60-65%. Ma la ditta
paga altri oneri pari al
50% circa del lordo al di fuori della busta paga (di cui una parte è
la liquidazione che il dip. ha ed il PI non ha). Questo significa che
dei 100, che la ditta sborsa, al dip. vanno a
finire meno del 50% (divertiti a fare il calcolo.. va bene, te lo
faccio io! E' il 43% circa). Così non è che la ditta paga te più
di quanto paga il dip., ma il dip. in busta paga vede meno di quello
che vede la PI.
Perciò i 4000 euro iva compresa che ti dà al mese sono più o meno
quello che
darebbe al dip. COME BASE (partendo da un netto di 1700), cioè esclusi
gli straordinari, indennità permessi/ferie non goduti, buoni pasto
ecc.
Io non dico che le regole dei contratti dip. sono perfette oppure
pessime. Comunque
ci sono, non le ho fatte io, e con quelle bisogna confrontarsi
razionalmente, non
con le proprie impressioni emotive.
Ora io ho sono contento se tu comunque hai ottenuto condizioni di
lavoro molto
buone anche senza essere dip., ma pochi sono così fortunati. Inoltre
certi aspetti
giustamente li dimentichiamo quando tutto va bene, ma quando realmente
hai
dei problemi seri (es. una malattia grave) certe differenze si vedono e
si sentono.
Auguri di buon proseguimento così per mille anni!
ispas
NC ha scritto:


 >Oltre a tutti i lunedì, certo.


 non so perchè. Ma così sembra di capire dai vari post. Boh.....
Se fai il CONSULENTE *vero*, significa che ti fai un parco clienti e li vai
a "trovare" e lavori come Libero Professionista o AUtonomo se preferisci.
In questo caso quello che dici e' abbastanza vero, farai le ferie, e se sei
bravo puoi anche lavorare meno di un dipendente, anche se e' improbabile.
Se fai l'IMPRENDITORE *vero*, e inizi a lavorare a fornitura e ti fai
aiutare da collaboratori o addirittura dipendenti, ciao la tua vita cambia
dal bianco al nero, e le ferie non le fai piu'.
Nicola


Rispetto quello che dici, ma i casi che ho indicato sono comunque
relativi a piccoli imprenditori, e NON fanno una vita tremenda come
la descrivi tu. Un negozio qualsiasi *E' * un'impresa.
Lavorano intensamente, d'accordo. Ma perchè, gli imprenditori ai
al dipend. i soldi glieli regalano? E perchè l'imprenditore deve
lavorare
a fornitura? Chi l'ha detto?
E poi se il consulente va sempre a casa dell'imprenditore, questo
risparmia
un sacco di tempo e sforzi! :-)
Penso che il segreto è nella bravura: un consulente *bravo* lo cercano
tutti. E non deve ammazzarsi di lavoro, anzi. Lo stesso se
un'imprenditore è *bravo* e fa buoni prodotti o servizi, come il
gelataio dove c'è sempre la fila.
Se invece è uno scalzacani...
Ciao
n.n ha scritto:


 Ciao
Il gelataio, il negozio, e bene o male anche la PAsticceria sono aziende di
distribuzione.
Cioe' comprano materie prime, e le rivendono ( dopo una minima
trasformazione )
Per farlo scelgono una posizione strategica , mettono degli orari e il gioco
e' fatto
Se mi dici che un 'Impresa di SW e' una impresa nel campo della
distribuzione la sensazione che avavmo io e Steve che hai grossa confusione
sulla figura dell'Imprenditore trova ulteriori conferme.
P.S. Per cortesia potresti scrivere SOTTO la parte quotata che viene il mal
di mare al leggerti ? :-)


 Per farlo scelgono una posizione strategica , mettono degli orari e il
gioco e' fatto
vero che stai scherzando ?
le cose piu' buone si trovano SEMPRE nei posti meno accessibili !
tranne rare eccezioni :)
felice_pago



Stai dichiarando che solo l'imprenditore informatico è un VERO
imprenditore,
uno che produce dei VERI prodotti originali e non si limita a
trasformare
la materia prima (e che, Java o Linux o Windows li produce il nostro
bravo imprenditore
informatico italiano? ;-). Gli
altri sono delle pallide imitazioni che guadagnano solo per poche
circostanze fortunate.
Attenzione, non è questa la via giusta per fare confronti ragionevoli.
L'imprenditore informatico è come tutti gli altri imprenditori, può
essere bravo o meno,
fortunato o meno.
Sono d'accordo che se hai un progetto che ti appassiona ti scordi ferie
e tutto il resto,
ma semplicemente perchè la tua "impresa" non è una semplice formula
legale,
ma una vera avventura che vivi con tanto entusiasmo e passione, senza
troppi calcoli
economici e fiscali.
Ciao

sfruttati e sfigati,
In Italia direi che tutti nel campo IT vivono  male.
Specie se poi devono impazzire per l'assenza di quote :-)
C'ya
	Steve


 In Italia direi che tutti nel campo IT vivono  male.
Pure gli imprenditori informatici, grintosi e motivati e senza ferie?
Stiamo messi bene ;-)
Ciao

con atteggiamento chiaramente minaccioso ed ammonitore............
Sono solo responsabile di quello che scrivo, non di quello che leggi
ed interpreti.
Ciao


 Ciao


 Steve



Per me una srl d'informatica o di altro "comparto"
è comunque sempre srl, con i suoi rischi e vantaggi. La srl
informatica non è
più rischiosa a priori di qualunque altro tipo. Tutto qua.
Buon proseguimento


Mica l'ho scritto io quanto sopra, usando termini
apocalittici/religioso-predicatorii:
è un inferno e basta......
Se questo non è ammonimento, allora è un nuovo modo di incoraggiare
la gente, tipo sergente dei Marines. Può funzionare, con le
reclute....
Ciao

 faccio io! E' il 43% circa).
E' appunto quello il discorso che non hai colto, tipicamente un
dipendente porta a casa la meta' (scarsa) del lordo annuo.
Gli stessi soldi presi a PI finirebbero in un caso "standard"
per generare indicativamente lo stesso netto annuo (un p.i. standard
ha quasi il 20% di gest sep. inps, 4 e rotti di irap, scaglioni irpef
da 23% in su etc.. quindi quasi il 50% di tasse e contributi).
Nel *mio* caso pero', grazie a una situazione particolarm. favorevole,
riesco a portarne a casa molti di piu' (ovviamente facendo tutte le cose
in maniera "pulita" e quindi versando tutto quanto va versato).
Ovviamente SO che la situazione e' quantomeno temporanea ma PER ORA ho
deciso che il gioco vale la candela.
Tra un anno e mezzo / due vedro' cosa fare...
Ciao


Un dipend. che prende 1400 netti al mese
su 14 mensilità (+ 1 mens.  per tfr) e fa 20 ore di straordinario
mensile
(quelle che fai tu) guadagna al netto quasi quanto guadagni tu, più
tutti i contributi
che gli versano, 36 giorni di ferie all'anno pagati, ecc. In pratica
uguale
a te, 100 euro più/100 meno.
L'azienda paga complessivamente molto meno il consulente PI che il
dipendente,
gli può chiedere quello che vuole senza problemi, lo può mandare via
senza
motivi speciali. Perciò è contenta di avere un PI in più ed un
dipendente in meno.
Poi le tue scelte sono rispettabilissime, come le mie del resto... ;-)
Ti trovi in una situazione favorevole, lo dici tu stesso, creata da
regole
fiscali pensate per avviare una vera e duratura attività autonoma.
Auguri per proseguire questa duratura attività.

 a te, 100 euro più/100 meno.
Tralasciando gli straordinari 1400 netti al mese per 14 mensilita'
corrispondono a 21.000 netti annui
considerando 14 mensilita' + 1 (e non tutti hanno 14 mensilita').
Secondo questo sito
http://www.cambiolavoro.com/lordonetto.htm
un netto di 1400 per 14m corrisponde a un lordo annuo di 28.900euro
Ora trovami una societa' che ti offre 29.000euro/annui di lordo
al primo impiego...
E in ogni caso, come gia' ti ho ripetuto,
150+iva/gg x 200gg = 30.000 + iva
togli l'iva resta 30.000
togli 10% + 5% + 4 e rotti % resta 24.000
That's all folks...


Qui sono d'accordo con te. Nel tuo caso la tua società sborsa 36000
euro (naturalmente Iva compresa!) Con il dipendente sborserebbe
29000 + parte fuori busta circa 50% del lordo  = 43000 circa,
più straordinari. Se ti desse 36000 come dipendente il netto
sarebbe molto inferiore a quello che prendi con PI, circa 15500.
In sostanza chi ha PI si mette in tasca subito quelle somme che
il dip. dà "in amministrazione", per così dire, a soggetti come il
datore di lavoro (la liquidazione), l'Inps o cassa (i contributi),
l'Inail (l'assicurazione), e riavrà indietro quando si licenzia
(liquidazione),
va in pensione (contributi), si fa male (corna.... l'assicurazione).
Chi ha PI preferisce dare "in amministrazione" il minimo (quei
contributi
obbligatori) e avere subito il resto.
Non è che le aziende regalano alle PI. Tutto qui.
Saluti

 Non è che le aziende regalano alle PI. Tutto qui.
Ma chi ha MAI detto che le aziende regalano alle PI?
Semplicemente, ed e' la cosa che ripeto da non so quanti post,
e' che NEL MIO CASO, e' piu' conveniente. PUNTO.
PS Ovviamente in tutti i discorsi abbiamo tralasciato i costi
deducibili che possono abbassare le tasse pagate. Li ho tralasciati
perche' tu *giustamente* potresti dirmi che parte di quei costi
potrebbero essere forniti al dipendente come benefit aziendali
(cellulare, auto etc..).


Vorrei chiudere dicendo quanto segue:
nel mio primo post sull''argomento scrivevo che troppo spesso le
aziende costringono i lavoratori (specialmente quelli più
giovani) ad usare rapporti contrattuali più precari per i dip.
stessi.
Il tuo caso, se mi permetti, non dimostra il contrario. Dici che
hai un netto maggiore del dip., ma questo è creato in massima
parte a spese di
altre voci che sono in favore del lavoratore (contributi supplementari,
assicurazioni, malattie pagate, ecc.) Senza contare le spese in più
per la PI (commercialista, iscrizione albo)... Tu il commercialista
non lo paghi, ma è un caso fortunato.
Ma ci sono altre cose non quantificabili direttamente ma
che rendono più precario il PI rispetto al dip. Per esempio, in caso
di danni generati da un errore del lavoratore l'azienda si può
rivalere
legalmente sul titotale PI, mentre sul dip. non può. Tanto che in
certi siti,
giustamente, si consiglia di fare un'assicurazione professionale,
quindi altra spesa in più per la PI.
Il PI può essere "licenziato" senza giusta causa... Probabilmente in
caso di
difficoltà l'azienda deve pagare prima i dip., e dopo, se resta
qualcosa,
i collaboratori PI ........ Se gli chiedono di lavorare 24 ore/7 gg il
PI deve
assoggettarsi in tutto, non avendo un contratto con tempistica a cui
appellarsi.....
Invece l'ultimo e più scalcinato dei dipendenti ha il suo bravo
contratto collettivo
a cui fare riferimento: sarà poco ma meglio che niente...
Nei tuoi ragionamenti ti sei concentrato sul netto, ma quella, per me,
è solo la punta dell'iceberg di argomenti molto più vasti e
complicati.
Comunque lo scambio di idee è stato molto interessante.
Buon proseguimento

 Ciao
Eppure per quanto mi riguarda, continuano a lamentarsi del fatto che
io "costo caro" pur essento abbastanza sotto i 25 Euro/ora +iva.
Ciao,
Marco.
-- 
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 di ferro...... ;-)
Semplicemente non si fanno molte ferie... 


 al dirigente/presidente... ;-)
Con p.iva non trovi alcun lavoro presso alcuna grande azienda
(che non ti fara' *mai* un contratto direttamente a meno che tu
non sia amico di qualche suo dirigente). Con p.iva. vai presso
una b.r. che ti rivende ad una multinazionale (in genere con contratti
tra b.r. e multinazionale che prevedono che tu sia in tutto e per
tutto un interinale. Ma invece di decapitare nelle pubbliche piazze
chi firma tali contratti ci si preoccupa che le aziende, poverine,
pagano troppe tasse. Va beh...) 


 
Dimenticavo...
La pausa pranzo... una delle cose che mi fa incazzare di piu'.
Io *pur non essendo dipendente*, praticamente *devo* farla
per forza (pur non volendola fare) in quanto quella brava gente
della multinazionale poi *non paga* i 45 minuti di pausa pranzo
*nemmeno se tu non l'hai fatta*.
Questo grazie alla contrattazione collettiva che prevede che sia
obbligatorio che uno faccia la pausa pranzo => un altro motivo
per mandare *decisamente* a quel paese il t.i.


fatti pagare molto di più.
Inoltre volevo aggiungere, traendo delle conclusioni dalle cose dette,
che probabilmente a settembre proporrò la questione al mio datore di
lavoro (chiedere non costa nulla), così in base alla sua
controproposta avrò più elementi per prendere una decisione
definitiva!
Niente esclude che lui potrebbe non essere d'accordo e non accettare la
PI, io x partire avrei intenzione di rimanere a stretto contatto con la
mia attuale società...
Concludendo, parlando in cifre... per passare ad una situazione
"migliore" economicamente 180€/gg (fatturati x l'attività attuale)
dovrebbero bastare, anche perchè a questi andrebbero poi aggiunti
tutti gli eventuali lavori che riuscirei a fatturare per conto mio.
Vuol dire che se la mia società mi dovesse proporre una tariffa
inferiore ai 170€/gg la mia decisione sarà ancora una volta quella
di prendere tempo e tornare a rifletterci.

 di sopravvivere anche a prolumgatissimi periodi senza il minimo reddito.
Tutto questo teoricamente. In pratica in Italia non vale nulla di
quanto sopra, in particolare se imprenditore=bodyrentallaro.


 comprarsi la barca nuova
Prova a vedere quanto e' "libero" il dipendente rispetto *a tutti*
i punti da te citati in questo post.
Dal mio punto di vista avere, anche solo potenzialmente, questa
liberta' potrebbe spingere a fare un tentativo.


 attribuire altre priorita', tra cui fare ferie quando si puo'.
Il problema e' che non e' questo (avere una mentalita' "vincente") 
il segreto della
riuscita nel mettere su una propria azienda da zero
(almeno in Italia).


 non so perchč. Ma cosě sembra di capire dai vari post. Boh.....
E' semplicemente che gli autonomi del settore informatico
ritengono "auspicabile" la loro situazione e che sarebbe bene
estenderla anche ad altri settori (e che la colpa di
un eventuali problemi sia delle tasse, dei neolaureati, 
degli extracomunitari, ecc.)
Ciao


 sulla figura dell'Imprenditore trova ulteriori conferme.
Se tu pensi che  *in Italia* ci sia anche una sola grossa azienda
che si occupa di software e che non abbia come proprio "core business"
{[la distribuzione di software realizzato altrove (e relative
customizzazioni)] or  [qualcosa che con il software non c'entra 
assolutamente una mazza, tipo banche assicurazioni, ecc]} 
allora mi sa che sei tu che non hai le idee molto chiare su come 
funzionano le aziende di software in Italia.
Per quanto riguarda il gelataio...
Sei mai stato a Roma ?
Secondo te e' "meglio" la gelateria (che definirei quasi "industriale")
che c'e' alla stazione Termini dove per 2 euro (mi pare)
ti danno un gelato con 2 gusti,
il quale gelato direi che anche mangiandolo si sente
piu' o meno chiaramente che e' "industriale" oppure e' meglio 
la gelateria
che c'e' in via dell'Esrcito (la traversa di via Laurentina che porta
alla caserma della Cecchignola, un posto che definirei molto
periferico di Roma) che con 1.50 Euro ti da' un gelato sia molto piu'
abbondante in termini di quantita' (3 gusti piu' panna se la vuoi) che
decisamente piu' buono (almeno secondo me) ?
Pero' come "imprenditore", sebbene credo se la passino benino entrambi,
non ho alcun dubbio su chi faccia piu' soldi.
Ciao,
Marco.


 diversi da una ditta di sviluppo SW.
Secondo me, fondamentalmente l'equivoco nasce da questa affermazione.
Cioe' non si tiene conto che in Italia *non ci sono* ditte di sviluppo
software. Il software che viene prodotto e' per Banche, Assicurazioni,
Aziende di Telecomunicazioni, Enel, ecc.
*Nessuna* di queste aziende compra software da software house italiane.
Ad esempio TIM/Telecom comprano software da Ericsson, che a sua 
volta non e' una software House ma ha il suo core business in
altre cose che non sono software. Lo stesso per gli altri.
E quando proprio gli serve qualcosa e non vogliono
rivolgersi ad uno dei soliti fornitori, non vanno da una software
house ma vanno da una b.r. per "comprare africani" per portare
gli africani nei loro uffici a fare il lavoro che gli serve (quasi
sempre di bassissima qualita', perche' a loro quello serve: un
lavoro di bassa qualita').
Io non conosco la situazione di Microsoft ma per il modo che c'e'
di lavorare in Italia, secondo me se una Banca o l'Enel 
commissionassero un software "fuori catalogo" a Microsoft Italia, 
questa partirebbe a cercare personale da assumere
co.co.pro
 o p.iva per x mesi (quelli che gli servono per il lavoro)
presso qualche bodyrentallaro amico loro per mandare  queste
persone presso la sede del committente a realizzare il
lavoro (o, nella migliore delle ipotesi, per far andare il lavoratore
presso qualche sede Microsoft Italia che poi "rivendera'" il lavoratore
a qualche altro "dipartimento interno" sempre di Microsoft che fara'
poi il lavoro).
In Italia la situazione e' questa (Microsoft non lo so se opera
cosi', ma tutti gli altri operano cosi').


 cercati una buona cartomante come consulente aziendale.
Non lo e' ma secondo me non per i motivi che avete detto qui,
almeno non principalmente.


 ad aprire una società di consulenza (volgarmente chiamata BR :) )
Tralasciando la parte finale, che considera un obbiettivo lontano, al
momento sono portato a scegliere la partita IVA perchè come dipendente
di una "piccola" società che fa principalmente BR non vedo una
possibilità di carriera.
Probabilmente se fossi dipendente di una multinazionale (di un
qualunque settore) cercherei (x guadagnare di più) di seguire una
carriera all'interno della società stessa... dove ci sono gerarchie di
dipendenti più vaste ed è possibile fare una "scalata" interna.
Ma un dipendente nella mia situazione a che altro potrebbe puntare se
non a mettersi in proprio?! La mia visione attuale mi fa pensare che al
limite potrei salire ancora di un livello, avere qualche piccolo
bonus... ma tutto sommato la mia società non potrà fare altro che
continuare a "rivendermi" a clienti per lavorare su progetti, non
potrei diventare un responsabile o un dirigente! Non credo che una
grossa società chieda ad una BR delle risorse da utilizzare come
responsabili...
Conludendo quindi secondo me un dipendente di una BR, se non vuole
trovarsi a 50 anni a girare con una Fiat Punto, non può far altro che
cercare di lavorare autonomamente... fino a diventare IMPRENDITORE
(rimanendo nel proprio settore) altrimenti fare il gigolò!!
E' impensabile (e + rischoso) cambiare settore...


mi sembra tutto *molto* teorico. Dip. o PI, non puoi assentarti
a capocchia, è richiesto un minimo di organizzazione del lavoro, no?
A PI il cliente ti caccia se non gli consegni il lavoro,
quindi dal 22 al 30 settembre, diciamo, lavorerai 24 ore su 24.
Il dip. ha diritto a stabilire lui quando fare
 la metà delle ferie dell'anno, l'azienda non può impedirglielo;
l'altra metà 
le decide l'azienda. 
Ciao

 a cui fare riferimento: sarà poco ma meglio che niente...
Sara' ma io e te ragioniamo in ottica diversa,
io ragiono pensando di essere ne' l'ultimo ne' il piu'
scalcinato dei dipendenti, ma piuttosto pensando di essere
un elemento valido (seppur giovane e con poca esperienza)
che sta dando un concreto contributo.
Le parole (e i fatti) di colleghi e "capi" finora l'hanno dimostrato,
a partire dagli apprezzamenti fino all'offerta di assunzione
(e con l'aumento della tariffa giornaliera in concomitanza con
il rifiuto dell'assuzione come "premio" per il "buon operato")
Dato che sono per la meritocrazia e per l'approccio
"a casa chi fa un caz" (vedi finti malati e fancazzisti, tanto
comuni in certi ambienti, fortunatamente non in quello in cui sono),
non ho bisogno di articoli 18 dietro cui nascondermi e
quindi (per ora) mi va bene cosi').
Ciao e buon proseguimento anche a te

 liberta' potrebbe spingere a fare un tentativo.
Ehm ma lo dici a me che sono gia' a p.iva?  :)
In ogni caso dipende da quanto sei autonomo, un negoziante
puo' bene o male fare come gli pare, un lib.professionista
con un contratto continuativo con una azienda ha certamente
dei margini di liberta' superiori (niente rotture per
permessi e permessini, pause pranzo troppo lunghe etc..) ma
non puo' certo decidere di punto in bianco di scomparire
per un mese senza avvertire nessuno, SOPRATTUTTO per questioni
di correttezza professionale.

 non sia amico di qualche suo dirigente). 
Nel mio caso conoscevo una persona che lavorava gia' dentro,
ha parlato di me (neoL) al dirigente, abbiamo fatto un colloquio
non troppo formale e poi mi han fatto la proposta diretta.
Ok, forse rientro nella categoria "amico di" :)


Finora hai escluso dai costi dell'autonomo: una copertura per malattie
leggere;
una assicurazione per malattie gravi/infortuni; un'assicurazione per
errori
professionali; inoltre hai considerato che la ditta vada
splendidamente, non debba
scegliere chi pagare prima, dip. o collanoratori, o magari chi cacciare
per primo; hai considerato solo rapporti ottimali con i tuoi capi,
responsabili, ecc.
Questo è il mondo perfetto della PI, tutti sani, amici e vincenti! :-)
Però certamente hai una assicurazione furto auto,
ma nessuno ti obbliga ad averla.... Forse un mondo di ladri ma sani???
Impossibile continuare confronti razionali su queste basi.
Il contratto a PI (nei casi di pseudo-autonomia con 1 solo cliente)
è più precario di quello da dip.,  e se vuoi una qualche sicurezza
equivalente (leggi assicurazioni) ti magni tutto quello che hai
guadagnato di più.
Un consiglio da ingegnere ad ingegnere (anch'io lo sono): ogni tanto
usa
il coefficiente di sicurezza nei calcoli o progetti, il mondo reale non
è perfetto
come quello della PI...... :-)
Ciao ed auguri


Finora hai escluso dai costi dell'autonomo: una copertura per malattie


 le decide l'azienda. 
Se l'azienda ad agosto dovesse chiudere voglio vedere chi decide..
Io comunque dicevo solo che ci sono vantaggi e svantaggi in entrambi
i casi. C'e' chi puo' preferire un caso, chi l'altro. Secondo me
c'e' troppo assolutismo nel ritenere che il contratto t.i. sia
l'unico vero contratto di lavoro (e decisamente troppo lassismo
per quanto riguarda lavoglia di punire, possibilmente con la torura
fisica, chi non rispetta i contratti).


 rosso di 170, mi spiace....
troppo facile fare i conti cosi',se vuoi mi "invento" 1000euro
di spese per hardware, giornali, ufficio etc.., ti
metto 300 euro come commercialista e viene 1000 - 300 = + 700
(ovviamente hai tralasciato lo scarico dell'iva ma vabbe',
lasciam stare..)
a quel punto quei 700 potrei andare ad annullarli con 400+300 euro di
"estensioni" dell'assicurazione sulla salute gia' compresa in inarcassa,
estensioni che mi darebbero copertura non solo per malattie
gravi ma anche con controlli annuali, copertura lenti, diarie di
ricovero (se ben ricordo 100E/giorno ma dovrei ricontrollare).
A questo punto il confronto non potrebbe neanche porsi mettendo
da una parte inail (assicurazione solo sugli infortuni occorsi
in ambito professionale) e dall'altra un'assicurazione di quel tipo.

 estensioni che ......
Bene, così mi piace! :-). Comunque la "diaria" di malattia il dip.
ce l'ha già, in quanto lo pagano per i giorni non lavorati per
malattia
(entro certi limiti). Il titolare di PI non viene pagato per i giorni
non
lavorati.
 Ammesso che ce li hai, quei 700 l'anno prossimo spendili
come dici, saranno spesi bene
Saluti

 malattia  (entro certi limiti). 
In compenso il dipendente in caso di malattia gravi deve pagare per
rivolgersi a certe strutture private, mentre nel caso di inarcassa
queste cose sono comprese nell'iscrizione base. Come vedi ad andare
a cercare a fondo trovi sempre qualcosa a favore dell'uno o dell'altro.
Ciao e buon lavoro collega :)

 Ciao e buon lavoro collega :)
Altrettanto :-)

 professionista, che ci si può iscrivere. Che aspetti?? :-)
Sono gia' iscritto ;)

 Sono gia' iscritto ;)
Intendo all'assicurazione aggiuntiva da 700 E o giù di lì.
Saluti e buon lavoro

Saluti e buon lavoro
Anche a te.