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Titolo: Ma col precariato non doveva aumentare la produttivita ?

questo rapporto dice che non è cosi, aumentano solo i morti di fame,calano i consumi, diminuisce la domanda e infine le stesse aziende che pensavano di beneficiare dei precari chiudono, perchè puoi produrre quanto vuoi ma se non hai nessuno che compra non vai da nessuna parte:
 
 
http://www.corriere.it/economia/13_marzo_26/ue-rapporto-disoccupazione_b3ece200-9607-11e2-9784-de425c5dfce0.shtml
 
 
"Voglio che anche l'ultimo dei miei operai possa permettersi una mia auto."
 
Henry Ford

 questo rapporto dice che non � cosi, aumentano solo i morti di fame,calano i
consumi, diminuisce la domanda e infine le stesse aziende che pensavano di
beneficiare dei precari chiudono, perch� puoi produrre quanto vuoi ma se non
hai nessuno che compra non vai da nessuna parte:
 
 
Direi che e' accaduto esattamente quello che tutti volevano che accadesse.
 
 
 
 
Ciao,
Marco
 
PS: produttivita'=fatturato/occupazione => piu' produttivita'=meno
occupazione
(a meno che non aumenti il fatturato, cosa un po' difficile in tempi di
crisi)
 
Quindi chi vuole piu' produttivita' vuole anche piu' disoccupazione. Ed e'
ovvio che piu' disoccupazione => ancora cali di fatturato. Per cui
mantenere produttivita' alta significa avere ancora piu' disoccupazione e
cosi' via =>  quello che e' accaduto e' esattamente quello che si voleva
che accadesse.
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 che accadesse.
 
A me pare che in Italia ci siano poche idee e ben confuse.
Produttivita' e' quanto produce uno in un'ora (oddio, ci possono
essere altri denominatori se magari si parla macchine o altro).
Per determinarla occorre definire come la misuri, altrimenti e' aria 
fritta.
Supponiamo di fare una cosa molto grezza e dire che al numeratore
ci si mette il valore di mercato di quanto prodotto.
 
Ora, da cosa dipende questo valore? Da moltissimi fattori sicuramente,
compresi creativita' (intesa come l'avere l'idea giusta) e sul come
impiegare i fattori di produzione nella maniera piu' efficiente 
possibile. Dipende senz'altro dalla formazione, ma anche dalle 
tecnologie a disposizione.
 
In altre parole, la precarieta' non c'azzecca una cippa con la 
produttivita'. Anzi, dal momento che produce una forza lavoro poco
formata e disincentiva gli investimenti tecnologici si potrebbe dire
al piu' che la precarieta' fa calare la produttivita'.
 
Ma in Italia, questi concetti lapalissiani sembrano di una complessita'
pari alla teoria delle stringhe.
 
Nei prossimi N anni, avrai l'invasione dell'automazione piu' spinta,
cosi' a basso costo e cosi' avanzata da mettere in fuorigioco in molti
settori anche l'operaio cinese/vietnamita/ecc ....
 
Se sperano di combattere abbassando le paghe non hanno capito niente,
verranno spazzati via.
 
 

 verranno spazzati via.
 
E' quello che e' stato teorizzato a suo tempo a partire dalla riforma 
Treu. Nel breve ha permesso un minimo di competitivit�  riducendo il 
costo del lavoro  (che e' solo uno dei fattori produttivi) vantaggio che 
pero' strategicamente si annulla e diventa negativo nel medio e lungo 
periodo.
 
In pratica manca la visione strategica sia dei politici ma sopratutto 
degli imprenditori.

 verranno spazzati via.
 
Questo lo puo' dire il mato Otelma.
Negli ultimi 10 anni non solo nessuno li ha spazzati via, ma hanno
raccolto consensi sempre crescenti, come dimostrano anche le ultime
elezioni (che pure potrebbero essere l'inizio di una inversione di
tendenza, anche se personalmente non lo credo affatto)
 
Ciao,
Marco


 tendenza, anche se personalmente non lo credo affatto)
 
Nessuno li ha spazzati via?
Ma l'hai visto in che stato e' l'industria italiana o vivi tra le nuvole?
Ormai pagano la gente la meta' che in Germania e non riescono a 
competere lo stesso. Hanno perso quote di mercato praticamente in tutti
i settori.
 


Spiegalo a Marcoxxx che mi pare viva su un altro pianeta.

 Euro/ora o 1000 Euro/ora la produttivita' secondo te sarebbe la stessa.
 
 
anche secondo logica matematica come fai a dire se è la stessa, maggiore 
o minore? vuoi misurare una performance con un solo dato. è come dire: 
due auto che percorrono 1 km e 100 km andrebbero alla stessa velocità? 

rootkit ha scritto:

Hai presente quanto incide il lavoro di un singolo lavoratore sul
fatturato, almeno su quello di una grande azienda ?
 
Ciao,
Marco.


 i settori.
 
E' vero. E sono sempre li' al loro posto e nessuno li caccia via (anzi,
ottengono sempre piu' consensi, soprattutto i peggiori).
 
Ciao,
Marco.



 
Perdiamo continuamente quote di mercato estero a favore della germania,
ma per te questi resistono .... LOL.

 fatturato, almeno su quello di una grande azienda ?
 
Mi viene un dubbio ... ma le leggi le risposte degli altri
prima di rispondere a tua volta?
 

 ma per te questi resistono .... LOL.
 
Che si perdano quote di mercato puo' anche essere, ma praticamente i
dirigenti delle aziende sopra citate sono sempre tutti li' (quasi tutti i
dirigenti sono ancora li' e quando non sono li' sono in altre aziende
"fiore all'occhiello" [vedi Colaninno che era in Telecom poi passato a
CAI/Alitalia] )


 fatturato, almeno su quello di una grande azienda ?
 
scusa cosa vorresti dimostrare?


 
E questo cosa c'entra? Se continui a far guidare le navi a un 
incompetente continueranno a finire sugli scogli.

 E questo cosa c'entra? 
 
C'entra con il fatto che anche se abbiamo perso quote di mercato e/o
produttivita', chi e' responsabile di questa cosa e' ancora al suo posto.
Tu dici che "hanno chiuso" e/o "saranno spazzati via". A me non pare che
per ora sia accaduto (per il futuro non mi esprimo).


 informatici:
 
ammesso che sia (a me non piacciono le generalizzazioni) stai dicendo che 
in quei casi puntando sul precariato e stipendi bassi hanno ottenuto 
aumento di produttività? 


 
Per me l'indice di produttivita' che conta davvero (per quanto riguarda
il lavoro) e' quanto uno produce in un'ora. E questo  non dipende dalla 
paga oraria, ma soprattutto da formazione, capacita' e mezzi a disposizione.
 
Se uno mi crea valore in un'ora per 10k, mi costa 0.5k di attrezzatura e 
altri costi puo' pure prendere 2-3k l'ora, e rimane un affare.
E difficilmente uno produce valore per 10k l'ora se  non e' formato
competente, esperto e dotato dei necessari mezzi.
 
Ma ormai sembra che in italia sia utopia solo parlare di questo.
 
Che ti devo dire? Si vede per lui i cinesi sono piu' produttivi dei
tedeschi.

 Ma ormai sembra che in italia sia utopia solo parlare di questo.
 
limitandosi ad analizzare il nostro settore, in italia la situazione è 
endemicamente legata alla mala gestione o comunque alla diffusa 
incapacità di pianificare il lavoro all'interno di un budget. questo 
soprattutto nelle piccole e medie aziende (lui ha parlato di ericcson, 
telecom, finmeccanica, etc... ma non ti ha detto che alle loro dirette 
dipendenze non ha mai lavorato e comunque da queste aziende escono 
tuttora vagonate di soldi). quando una azienda acquisisce una commessa, o 
una parte di essa, preventivando il lavoro "a corpo" la strategia che 
adotta per rientrare in questo preventivo è quella di partire subito con 
personale a basso costo. questo non perché il preventivo sia sottostimato 
(a volte sì, ma è un altro problema) ma perché non si conosce altro modo 
di gestire un budget se non quello di tenere preventivamente il rubinetto 
chiuso. inutile dire che questa è una strategia suicida perché poi la 
"task force" per chiudere un progetto partito male e portato avanti 
peggio costa sistematicamente dieci volte tanto. io vedo che la maggior 
parte delle aziende (anche quelle per cui ho lavorato) non sarebbe 
sopravvissuta manco nei periodi di vacche grasse se non fosse stata 
attaccata alla mammella di una di queste vacche tramite il meccanismo 
"tranquillo" del body rental. 


 
 
non si può mica avere la botte piena e la moglie ubriaca.

 aumento di produttivit� ?
 
Non sono in grado di calcolare il rapporto preciso, non avendo a
disposizione il costo del lavoro complessivo nei vari anni, ma se non e'
aumentata sicuramente quel precariato ha consentito di evitare, in quel
periodo, una diminuzione ben piu' drastica della produttivita' rispetto a
quella che c'e' stata (calcolata come da definizione
"fatturato/occupazione").
Il fatturato di Ericsson Italia dal 2001 al 2006 e' sceso quasi
costantemente, con l'eccezione dell'anno 2004 in cui Tim mise in piedi la
rete UMTS. Se si eccettua quell'anno (e, forse, l'anno successivo in cui
pero' una parte del fatturato derivava da pagamenti di ordini del 2004 il
cui pagamento fu spostato di proposito al 2005 per non avere una
diminuzione troppo brusca di fatturato tra 2004 e 2005) se non fosse stato
spinto all'inverosimile il precariato, la produttivita' sarebbe stata
probabilmente molto minore di quella che e' stata in realta', visto che i
costi sarebbero stati superiori e il fatturato lo stesso (ogni anno in
Ericsson, almeno dal 2004 in poi, stimavano quale sarebbe stato il
fatturato dell'anno successivo e, in base a queste stime, decidevano anche
quello che loro chiamavano l'"head count" ovvero il numero di lavoratori
che avrebbero dovuto avere per l'anno a venire. E sulla base dell'"head
count" facevano gli ordini ai bodyrentallari per quell'anno. Personalmente
non l'ho mai considerata una pratica positiva ma e' senza dubbio una
pratica coerente con l'obiettivo di almeno non abbassare troppo la
produttivita' se non con quello di aumentarla. Personalmente sarei
dell'idea che se un'azienda non sa stare sul mercato sempliceemnte debba
chiudere, ma se si da' peso al fatto che la produttivita' debba essere
alta, allora il precariato e' lo strumento perfetto, soprattutto per i
tempi di crisi, poco importa se il precariato stesso, a lungo termine, sia
esso stesso a determinare il permanere nello stato di crisi [perche' anche
quando le cose andranno meglio e il fatturato potrebbe aumentare, allora
non avrai persone adeguate per avere buone idee e lavorare per
realizzarle] e ancor meno importa che il precariato diffuso dia luogo ad
un aumento della disoccupazione, che e' un fatto assolutamente coerente
con l'obiettivo di aumentare la produttivita').
 
Ciao,
Marco.


 di uno meno bravo" ci sono due (anzi tre) possibilita':
 
no, ce n'è una sola: quello bravo finito quel progetto passa ad altro e 
quindi produce di più. punto. 


 
 
 
Se lo vedi a livello macroeconomico la produttivit� puo' essere definita 
come rapporto fra pil e ore lavorate.
 
http://www3.istat.it/dati/catalogo/20110523_00/grafici/1_3.html
.
 
Maggiore produttivit� non significa necessariametne maggiore 
disoccupazione se ad esempio investi in ricerca e sviluppo riuscendo a 
ideare e ingegnerizzare beni o servizi che il mercato consideri ad alto 
valore aggiunto  mettendo cosi'  in moto il volano dell'economia e 
conseguentemente generando anche maggiore occupazione.  Se invece 
l'unica soluzione sempre che di soluzione si possa parlare e' 
intervenire sul costo di uno dei fattori produttivi in particolare il 
lavoro  senza mettere in campo poltiche di rinnovamento di cosa si 
produce e di come si produce forse sopravviverai nel breve  ma nel medio 
e lungo periodo  il sistema economico finir� in una spirale da cui sara' 
sempre piu' difficile uscire.
 
Inoltre in un paese in cui il precariato la fa da padrone e si riducono 
gli investimenti in istruzione e ricerca difficilemente avrai a 
disposizione il capitale umano sufficientemente  motivato e capace di 
pensare e ideare beni e servizi ad alto valore aggiunto che possono 
permettere al sistema  anche in tempi di crisi quantomeno il 
mantenimento dell'occupazione senza dover intervenire sulla riduzione 
del costo del fattore produttivo lavoro evitando cosi' di scivolare 
nella spirale recessiva perche' comunque maggiore occupazione remunerata 
correttamente significa maggiore domanda interna di beni e servizi.
 
 
 
 
 

 per fatturare su un'altra commessa. 
 
Il concetto non cambia di una virgola. Il tizio bravo, nel caso in esame,
*costa meno* non *di piu'* di quello meno bravo => l'aumento di
produttivita' lo ottieni "riducendo" il costo, non aumentandolo.
 
Per altro, la selezione di quello bravo tu assumi che sia a costo zero
come chiedere a un bodyrentallaro (cosa che, a detta anche tua pare che
non sia).


 non sia).
 
 
PS1: se il tizio che finsce prima lo metti su un altro progetto,
allo scadere del tempo prefissato per il primo progetto (che e' finito
prima), il tizio molto costoso ti sara' costato di piu' di quello poco
costoso. PEr cui non e' detto nemmeno in quel caso che la produttivita'
aumenti.
 
PS2: in tempi di crisi, non e' affatto detto che finito un progetto, ce ne
sia un altro su cui allocarlo.
 
Ciao,
Marco


 nel complesso fatturer� di pi�... 
 
Non avevo visto questa ultima frase (fatturero' di piu'): no, non
fatturerai di piu', perche' in tempi di crisi non hai un altro progetto su
cui riallocare la persona (e questo, indipendentemente dall'essere bravo o
meno, l'ho visto capitare sempre piu' spesso con il passare del tempo). 


 non sia).
 
ammesso che sia significativo si tratta di un costo fisso e pertanto 
l'azienda lo ammortizza. non è che dopo anni di carriera quel costo 
continua a gravare nel bilancio dell'azienda...
 

 scusa cosa vorresti dimostrare?
 
e' poco aggiornato sulle ultime novita' degli studi filosofici:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_sorite
 
 
invece di rispondere, lo rimando ad un articolo da cui iniziare.

 correttamente significa maggiore domanda interna di beni e servizi.
 
Sta diventando una discussione grottesca.
Sulla pagina inglese (che e' molto piu' dettagliata) trovi diverse 
definizioni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Productivity
 
 
A me pare logico che qua dentro stiamo parlando della produttivit�
del lavoro.
 
"Labor productivity is the value of goods and services produced in a 
period of time, divided by the hours of labor used to produce them. In 
other words labor productivity measures output produced per unit of 
labor, usually reported as output per hour worked or output per employed 
person."
 
Secondo l'OECD
"The measure of input use reflects the time, effort and skills of the 
workforce. Denominator of the ratio of labour productivity, the input 
measure is the most important factor that influences the measure of 
labour productivity. Labour input is measured either by the total number 
of hours worked of all persons employed or total employment (head 
count). (Freeman 2008,5)"
 
Credo sia ora che Marcoxxx vada a dirgli che non hanno capito un tubo !
 
:-)

 count). (Freeman 2008,5)"
 
Questo e' quanto ho scritto alcuni giorin fa:
"Per me l'indice di produttivita' che conta davvero (per quanto riguarda
il lavoro) e' quanto uno produce in un'ora. E questo  non dipende dalla 
paga oraria, ma soprattutto da formazione, capacita' e mezzi a 
disposizione."
 
Boh, veda lui, perche' francamente mi son rotto le balle di star
qua a discutere del nulla.
 
La produttivita' del lavoro aumenta' con la formazione e il 
miglioramento dei mezzi tecnologici a disposizione (beh anche dalla
volonta' di chi lavora direi).
Non c'entra un tubo col lavorare di piu' e non c'entra un tubo col
costo orario del lavoratore. E' invece correlata al lavorare MEGLIO.
 
 

 correttamente significa maggiore domanda interna di beni e servizi.
 
Si', tutto condivisibile, ma non c'entra molto con il fatto che banalmente
maggiore produttivita'=minore occupazione, che e' una cosa assolutamente
ovvia, *soprattutto in tempi di crisi* (e quelli attuali sono esattamente
tempi di crisi).


 Credo sia ora che Marcoxxx vada a dirgli che non hanno capito un tubo !
 
No, direi che sarebbe ora che Tano Cariddi imparasse a fare le divisioni.


 scusa cosa vorresti dimostrare?
 
Io nulla, c'e' una definizione di produttivita' (o anche piu' di una),
chiara e semplice anche per uno studente 16enne che dimostra (lei, la
definizione o anche tutte le altre) semplicemente che *maggiore
produttivita'* significa *minore occupazione* *soprattutto in tempi di
crisi* (in tempi che non sono di crisi dipende da quanto cresce il
fatturato). Basta saper fare le divisioni. Poi possiamo anche imbastire
discussioni (effettivamente grottesche) di 8 miliardi di post, ma la
matematica non cambia di una virgola.


 anni che "maggiore produttivita'=minore occupazione"
 
ebbasta.
 
questa cazzate nel XXI secolo, da persone che si supporrebbero istruite, non si possono proprio sentire.
 
se la produttivita' ti fa tanto schifo, ho a disposizione un ettaro di terreno a risaia a Mindanao da coltivare col solo ausilio della colonna vertebrale.
 
dovrebbe essere la tua idea di paradiso terrestre.


 
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=LEVEL
 
 
In realta' si verifica l'esatto contrario. Perche'?
Perche' siamo in un mercato aperto e gli imprenditori
investono dove produrre costa meno.
 
Se vai a guardare la tabella che t'ho postato, vedrai
che in molti dei paesi dove il GDP/hour e' superiore
all'italia, la dispoccupazione e' piu' bassa.
 
Per esempio in germania si producono 55.8$/h
contro i 45.6$/h dell'italia. Ti risulta che in germania
ci sia piu' disoccupazione? A me non pare proprio,
poi vedi tu.
 
Anzi, se volessimo guardare agli occupati piu' che ai disoccupati
(che e' una misura distorta della realta' perche' non calcola molte
persone che non rientrano nella statistica) dovresti porti il problema
del perche' in germania ci siano 41.164 milioni di lavoratori contro
i 24.734 milioni dell'italia.
 
Rapportato alla popolazione (82M vs 60M) hai che il 50% dei tedeschi 
lavora contro il 41% degli italiani.
 
Ricapitolando .... in germania c'e' piu' gente che lavora, ogni 
lavoratore lavora meno (1406 h/y contro 1774 h/y dell'italia)
e la produttivita' e' il 22% piu' alta.
 
 


 
...
 
Non e' che se una stronzata la ripeti 100 volte diventa' una verita'.

 dovrebbe essere la tua idea di paradiso terrestre.
 
Gli ho postato i dati di occupazione e produttivita' dei paesi OECD che 
smentiscono completamente questa cazzata.
 
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=LEVEL
 
 
Ma probabilmente ripetera' ancora la stessa minkiata per un mese 
sperando diventi verita'.
 
 

 sono esattamente tempi di crisi).
 
toh, una argomentazione nuova.
 
 

 qualche piccolo problema a distinguere causa ed effetto? 
 
Io sono sempre piu' perplesso. Mi pare di discutere con persone che non
sanno fare una divisione.
 
Ma secondo te, se io ho un rapporto y/x il valore del quoziente quando
aumenta e quando diminuisce ?  (consideriamo pure solo il caso in cui x>0
e y>0 per semplicita')
 
A casa mia il valore del quoziende aumenta se aumenta y oppure, se y non
diminuisce, il quoziente aumenta se diminuisce x. Se entrambi x e y
aumentano, allora il rapporto puo' restare uguale, aumentare o diminuire
Stessa cosa se entrambi y e x diminuiscono, il quozione puo' aumentare,
diminuire o restare uguale.
 
Poi quale sia la causa o l'effetto (cioe' se la causa che determina
l'aumento o la diminuzione di x  sia l'aumento o la diminuzione di y) poco
importa.
Il valore del quoziente segue *sempre* quella regola. Ovvero aumenta se x
diminuisce a parita' di y, (o se y aumenta mentre x diminuisce) oppure il
quozione aumenta se y aumenta a parita' di x (o se x diminuisce mentre y
aumenta). 
 
Vorrei capire se su questa regola banale si concorda oppure no.
Fino ad ora sembra che non ci sia accordo su questo.
 
Poi quale sia la causa e l'effetto si puo' anche discutere, ma non e' che
il fatto che la diminuzione (o l'aumento) di x sia la causa o l'effetto
inficia in alcun modo la regola precedente.
 
Vedila cosi':
Se si e' d'accordo su quella regola precedente (e se non si e' d'accordo
temo che ci sia bisogno di rivedere come si fanno le divisioni), allora
cosa fanno le aziende in tempi di crisi ? Aumentano y (cioe' il fatturato)
o diminuiscono x (ovvero l'occupazione) ?
E nel momento in cui le aziende diminuiscono x, magari grazie al
precariato, cosa fa il suddetto rapporto ?
 
Poi si puo' discutere se il fatto di ridurre l'occupazione sia la causa
che innesca una ripresa dell'economia e quindi un aumento del fatturato
che potra' generare eventualmente un nuovo aumento di x (occupazione), ma
questo e' un altro discorso (io poi non ci credo affatto, ma magari mi
sbaglio).
 
Se si concorda che in tempi di crisi il fatturato non aumenta, allora
l'unico modo per aumentare la produttivita' e' ridurre l'occupazione.
E se la crisi fa diminuire il fatturato, l'occupazione va diminuita ancora
di piu', fino a quando il quoziente non aumenta (o almeno non diminuisce).
 
E, almeno fino a quando non si esce dalla crisi, cioe' fino a quando il
fatturato non riprende ad aumentare gli stati devono per forza accettare
una maggiore disoccupazione, se vogliono avere una produttivita' piu' alta.
 
Che poi questa maggiore disoccupazione possa essere temporanea e che possa
essere la "causa" che scatena come "effetto" una possibile "ripresa
economica", ovvero un aumento dei fatturati con conseguente ripresa anche
dell'occupazione e' quello che sostengono alcuni economisti (non tutti,
che io sappia). Ma questo e' un altro discorso. Dal momento in cui
l'occupazione e' diminuita e fino al momento in cui ci sara' una ripresa
economica, sicuramente la produttivita' sara' stata aumentata diminuendo
l'occupazione
 
Mi sembrano cose assolutamente banali e comprensibili anche da un
sedicenne.
 
Tra l'altro, a mio modo di vedere (ma qui dovrei effettivamente sentire
qualche economista), il fatto che gli economisti dicano che avere una
produttivita' alta fa bene all'economia e', secondo me, strettamente
legato alla definizione di azienda come "organizzazione che ha lo scopo di
prolungare il piu' a lungo possibile nel tempo la propria esistenza" (al
solito, definizione non mia, ma di questo signore, 
http://docenti.unicatt.it/ita/domenico_bodega/
).
 
Cioe' immagino che avere una produttivita' alta, anche in tempi di crisi,
permetta alle aziende di raggiungere piu' facilmente il loro scopo, ovvero
"prolungare il piu' possibile nel tempo la propria esistenza". E, direi
ovviamente, ogni economista dira' sempre che piu' aziende ci sono e meno
aziende sono costrette a chiudere, meglio e' per l'economia. Se le aziende
avessero una bassa produttivita' puo' anche darsi che sarebbero costrette
a chiudere.
 
Io personalmente concordo molto poco con quest'ultimo punto che dicono gli
economisti e ho sempre pensato che se un'azienda non riesce a stare sul
mercato e' molto meglio che chiuda piuttosto che si continui a farla
sopravvivere con espedienti, come il ricorso al precariato. Pero'
ovviamente io non sono un economista e quindi potranno sicuramente avere
ragione loro, ma al momento, anche guardando quello che accade nel mondo,
non riesco a convincermene.
 
 
Ciao,
Marco


 Non e' che se una stronzata la ripeti 100 volte diventa' una verita'.
 
Non sai quanto hai ragione. Anche il messaggio "appena postato" non solo
non smentisce una beata mazza, ma continua a confermare in pieno che
dovresti riguardarti come si fatto le divisioni.
 
(Hint: Prova a dare un'occhiata al numero medio di ore lavorato dai
tedeschi e quello lavorato dagli italiani)


ho a disposizione un ettaro di terreno a risaia a Mindanao da coltivare col
solo ausilio della colonna vertebrale.
 
Grazie, ma volendo ho a disposizione un appezzamento di terreno in 
provincia di Firenze, anche se e' sicuramente meno di un ettaro.
 
In ogni caso, in base alle vostre definizioni di produttivita' non e'
detto che coltivare un ettaro di terreno sia "meno produttivo" rispetto ad
altre attivita'.
 
Per cui se volete, in futuro potrei mettervelo a disposizione (a Mindanao
probabilmente si suda di piu' che in provincia di Firenze. Quindi in
provincia di Firenze si puo' essere "piu' produttivi", nel senso che piace
a voi).


 dovrebbe essere la tua idea di paradiso terrestre.
 
No, dovrebbe essere la tua idea.
 
Le Filippine dovrebbero essere teoricamente uno stato ad economia
altamente liberista (ad esempio il partito comunista se non sbaglio e'
proprio fuorilegge da quelle parti).
 
2)
 
Per il XXI secolo non ho dati a disposizione.
Per il 20-esimo secolo si puo' guardare ad esempio questo
(mi pareva di averlo gia' postato in passato, ma magari e' passato
inosservato):
 
http://dibartolomeo.comunite.it/courses/ep/Lezione%202.pdf
 
 
Ci sono in particolare due diagrammi interessanti intitolati
 
Varaizioni di Pil e disoccupazione
e
Fluttuazioni di Pil e disoccupazione
 
una riporta andamento di PIL e disoccupazione dal 1960 al 2002 negli USA,
l'altro riporta andamento di PIL e disoccupazione dal 1960 al 2002 in
Italia.
 
Sarebbe interessante sovrapporci anche l'andamento della produttivita' di
quei periodi (prendendo come definizione di produttivita' quella che piu'
ti piace, tra quelle esistenti)
 
Ciao,
Marco


 In realta' si verifica l'esatto contrario. Perche'?
 
Ore mediamente lavorate da un tedesco e ore lavorate da un italiano.
 
In ogni caso:
 
http://dibartolomeo.comunite.it/courses/ep/Lezione%202.pdf
 
 
ci sono due grafici che riportano andamento di occupazione e PIL dal 1960
al 2002 in Italia e negli USA. Potrebbe essere interessante aggiungerci la
produttivita', calcolata come ti pare a te, in base ad una delle
definizioni esistenti, comprese quelle che piacciono a te.



Quindi secondo la tua teoria dove l'incremento della produttivit� 
produce sempre disoccupazione in Germania dovrebbe esserci un aumento 
della disoccupazione crescente.
E' cosi'?
 

s1gfr1...@libero.it
 ha scritto:

No. E se non lo capite significa semplicemente che non sapete fare le
divisioni. 
 
ripetiamo ancora una volta
 
y=fatturato
x= occupazione.
 
produttivita'=y/x
 
(o anche qualsiasi altra cavolo di definizione vogliate usare. Non e' che
se un economista domani mattina si inventa un'altra definizione di
produttivita', allora questa nuova definizione inverte il senso delle
vecchie. Se uno si inventa una nuova definizione, questa sara' sempre
"compatibile" con le precedenti).
 
 
se y/x aumenta, che significa ?
 
Significa forse che *necessariamente* e' diminuito x ?
 
Se si sanno fare le divisioni la risposta e' *no*, *non necessariamente*.
La risposta e': "solo se y resta uguale oppure diminuisce, allora x deve
*necessariamente* diminuire per far aumentare il rapporto".
 
Se in germania x aumenta e la produttivita' aumenta (cie' quel quoziente
aumenta), significa banalmente che anche y sta aumentando (magari se
prendi la produttivita' dello stato y sara' il PIL anziche' il fatturato,
in ogni caso il discorso non cambia di molto, anche se in realta' qualcosa
potrebbe cambiare, visto che nel pil ci vanno anche gli stipendi degli
occupati). 
 
In ogni caso se il quoziente aumenta e x aumenta significa semplicemente
che la Germania in questo periodo non e' in crisi, almeno non e' in una
crisi drastica come lo e' l'Italia, dove, se ho capito bene, ultimamente
capita sia che la produttivita' diminuisce (cioe' il quoziente diminuisce)
e contemporaneamente l'occupazione diminuisce. Il che significa che anche
y sta diminuendo.
 
Quanto sopra, non vale per *mie teorie*, ma per una banalissima questione
di "saper fare le divisioni". Cosa che si impara in 3. elementare (credo)
e che poi magari si approfondisce con lo studio di funzioni ad una
variabile quando si fa la seconda classe dell'istituto tecnico, fra i 15 e
i 16 anni, se non ricodo male.
 
Se invece non si sanno fare le divisioni, allora si puo' pensare che  in
base a strampalate mie teorie possa accadere che siccome Marte entra in
Toro e Urano in Ariete allora la disoccupazione cresce.
 
 
 
Ciao,
Marco
 
PS:
Ultimamente ho a che fare com bambini di 8-10 anni.
Ti assicuro che mediamente sono in grado di capire concetti un tantino
piu' complessi.



 
Allora prendili a insegnametno perche' ti ostini a tenere fermo il PIL 
per far diventare vera la tua affermazioen in assoluto.

 sanno fare una divisione.
 
no scusa ma è del tutto fuori luogo che ti metta a fare il pierino. 
 
praticamente prendi una formula che, date due misure, serve per calcolare 
un indice di performance (la produttività, appunto) e la tratti come se 
fosse un teorema, dando per assodato che le variabili siano indipendenti 
cosa assolutamente falsa. se ti aggrada  puoi usare quella formula per 
calcolare quell'indice di produttività in un dato momento in cui misuri 
un certo fatturato e una certa occupazione, ma non per stabilire quale 
sia l'andamento del quoziente al variare di uno dei due fra dividendo e 
divisore. questo perché le fra le due variabili, fatturato e occupazione, 
nessuna delle due è indipendente in quanto il fatturato influenza 
l'occupazione ma anche viceversa.
 
quindi in questa discussione chi ha problemi con le nozioni di matematica 
mi sa che sei te.
 
 

s1gfr1...@libero.it
 ha scritto:

Cosa non ti e' chiaro nell'espressione "soprattutto in tempi di crisi" ?
 
Ciao,
Marco.


 provincia di Firenze, anche se e' sicuramente meno di un ettaro.
 
ma disponi di metodi piu´ produttivi di quelli di Mindanao.

 altamente liberista 
 
per niente, stanno cominciando, a fatica, le liberalizzazioni soltanto negli ultimi anni.
 
lo stato e´ pesante e corrotto oltre l´immaginazione di qualsiasi cittadino d´occidente.
 
puo´ essere `altamente liberista` soltanto nelle fantasie poco informate.
 

 mi sa che sei te.
 
Si', come no...
 
La realta' e' che la dipendenza e' molto molto debole (sostanzialmente
nulla, entro notevoli limiti, almeno per quello che ho visto io. Puo'
anche essere che questa cosa sia piu' vera all'aumentare delle dimensioni
di un'azienda, ma allora figuriamoci uno stato). Inoltre e' una dipendenza
che si manifesta eventualmente in tempi molto diversi da quelli in cui
prendi una decisione (cioe' se licenzi gente oggi sperando di liberare
risorse per invetimenti che portino ad un aumento di fatturato, lo sperato
aumento di fatturato lo avrai eventualmente anni dopo [secondo me, mai. Se
lo avrai sara' per motivi diversi]. In ogni caso, fino ad allora il trend
del fatturato sara' quello che ti ha portato a licenziare [in diminuzione
o, al limite, fermo]).
 
Vabbeh.



L'analisi dei dati  porta a pensare almeno empiricamente che l'aumento 
di produttivit� produce piu' occupazione nel medio e lungo termine cosa 
che tu escludi a priori visto che hai sempre sostenuto l'equazione piu' 
produttivita = minore occupazione . Aggiungere  "sopratutto in tempi di 
crisi" non cambia nulla. Significa che per te in tempi di crisi avrai un 
maggiore aumento della disoccupazione  ma lo avrai anche nei tempi di 
"non crisi" se aumenti la produttivit�. Questa seconda ipotesi per  quel 
che mi riguarda non trova riscontro nei dati.
 
E' inutile che ti ostini a fotografare il momento della crisi per dire 
che la produttivit� fara' aumentare la disoccupazione perche' in quel 
periodo la disoccupazione aumenter� a prescindere dall'aumento della 
produttivit�.
E non e' neanche detto che l'aumento di produttivit� produca maggiore 
disoccupazione (momentanea)  di quanto ne produca stare fermi o attuare 
altre exit strategy (da individuare fra l'altro).
 
Cosa non ti e' chiaro?
 
 
 
 
 

 puo� essere `altamente liberista` soltanto nelle fantasie poco informate.
 
Mah. Le mie fonti sono dei filippini (uno in particolare) che non molto
tempo fa mi raccontava cose mirabolanti sulla bellezza dei principi della
concorrenza e della "libera iniziativa" opposta ai "metodi comunisti".
Puo' darsi che parlasse "a titolo personale", ma pensavo che fosse un
pensiero diffuso nelle filippine, anche a livello di istituzioni.
 
Per quanto riguarda la corruzione, quando e' apparsa sui giornali italiani
la notizia che almeno il 12% degli italiani ha ricevuto una proposta di
corruzione, tale filippino mi diceva: "e' molto poco. Da noi come minimo
il 50%". Pero' mi faceva anche notare come, secondo lui, fosse meglio
accettare un po' di corruzione piuttosto che passare la vita "camminando
sulle montagne" come fanno per sfuggire alla polizia i comunisti nelle
filippine (i quali, teoricamente, si opprrebbero alla corruzione delle
istituzioni, almeno secondo questo mio conoscente)
 
Ciao,
Marco.


 Le variabili *sono* indipendenti,
 
no non lo sono, ma visti i presupposti è inutile continuare a discuterne.

 costoso.
 
il secondo progetto dai via gratis?

Shylock ha scritto:

Dai via per quello che hai preventivato *ben prima* di sapere chi avrebbe
lavorato al progetto. E quello che hai preventivato e' sempre uguale, sia
che tu ci faccia lavorare quello molto costoso sia che tu ci faccia
lavorare quello che costa poco (talvolta anche se non ci fai lavorare
nessuno, il preventivato non cambia).


 Cosa non ti e' chiaro?
 
link precedente, due grafici sopra citati.
 
(Gradirei che fosse chiaro che non si tratta di "mie invenzioni")
 
Sei hai dati sufficienti per calcolare la produttivita' in quell'arco di
tempo (con qualsiasi definizione di produttivita' tu voglia usare) e
sovrapporre l'andamento nel tempo della produttivita' a quello del PIL e
dell'occupazione magari poi ne riparliamo (e magari, almeno per l' Italia,
sarebbe anche interessante prolungare quei grafici fino al 2013)


 istituzioni, almeno secondo questo mio conoscente)
 
bah, non capisco perche' si debba necessariamente scegliere fra quelle
due opzioni.
 
si vive bene sia senza corruzione che senza comunismo, e non sono
mutualmente esclusivi.