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Titolo: ma c'è un motivo ragionevole per usare bluetooth ?

 
https://www.repubblica.it/politica/2020/04/16/news/coronavirus_scelta_l_app_per_il_tracciamento_dei_contagi_si_chiamera_immuni-254235342/?ref=RHPPTP-BH-I254238616-C12-P2-S2.4-T1
 
 
 
Ciao,
Marco
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


si, per non dover usare la geolocalizzazione.

 
 
Forse questo articolo può essere di interesse:
https://privacyinternational.org/explainer/3536/bluetooth-tracking-and-covid-19-tech-primer
 
 
Riguardo ad altri progetti in Italia:
 
https://gdprhub.eu/index.php?title=Projects_using_personal_data_to_combat_SARS-CoV-2#Italy:_various_other_apps
 

 si, per non dover usare la geolocalizzazione.
 
A mio parere, la geolocalizzazione sarebbe molto piu` sicura che 
Bluetooth. Tra l'altro, io uso Bluetooth in non-discoverable mode.
 


avrebbe più problemi di privacy, essendo che per sapere se due 
dispositivi si sono avvicinati fra loro occorre che tutti i dispositivi 
mandino la loro posizione ad un sistema centrale che li incrocia. a quel 
punto io utente solleverei più di una eccezione sapendo che c'è un 
sistema che traccia ogni mio movimento.
 
con il bluetooth invece, almeno in linea teorica, la questione può 
rimanere tutta nell'ambito dei dispositivi. 


sicura nel senso di affidabile o sicura nel senso della privacy? Con la soluzione BT la tua posizione assoluta non viene tracciata.

 sistema che traccia ogni mio movimento.
 
Premesso che per me tracciare i movimenti dei cittadini non e` 
accettabile dal punto di vista etico, il problema sarebbe quale 
informazioni manda (il codice dell'app dovrebbe essere open source). Se 
traccia solo che in quel momento, in quell'area, c'era un positivo, non 
c'e` nessuna informazione che ti identifichi. A me sembra il minore di 
due mali. Chiedere agli utenti di attivare bluetooth - anche ad utenti 
che bluetooth non lo userebbero mai - significa esporli a potenziali 
hacking.

 sicura nel senso di affidabile o sicura nel senso della privacy? 
 
Sicura nel senso che non devo aprire una porta sul mio dispositivo che 
puo` essere facilmente sfruttata da malintenzionati. L'idea che io 
*debba* attivare il Bluetooth sul mio dispositivo e` contraria alle 
regole di sicurezza che ogni persona dovrebbe adottare.

 hacking.
 
Tieni presente che attivando il GPS, anche tutte le altre applicazioni 
installate sul tuo dispositive ne potrebbero fare uso.
Con il GPS constantemente attivo, (come credo debba essere necessario
per consentire il tracciamento continuo), oltre a impiegare batteria,
diventa più pressante il controllo delle applicazioni installate sul 
proprio dispositivo.
C'è quindi la necessità di valutare il rispetto della privacy delle app 
installate e disabilitare l'accesso ai dati del GPS a quelle considerate 
meno sicure. Questa attività magari può essere trascurata quando si fa 
un uso sporadico del GPS.
 
Fab

 c'e` nessuna informazione che ti identifichi. 
 
non può funzionare come dici te per più motivi. primo, il suo scopo non è 
avvertirti in tempo reale di essere a contatto con un positivo ma di 
esserlo stato nei giorni precedenti, quindi deve gioco forza tenere 
traccia minuziosa di tutti gli spostamenti. secondo, per dirti se in 
quell'area e in quel momento c'era un positivo bisognerà che quantomeno 
il dispositivo del positivo abbia mandato questa informazione. terzo, il 
più serio, l'associazione dispositivo-persona è *univoca* quindi il 
problema si pone, anche se l'app non manda alcuna informazione 
dell'utente.
 
per dirla in altro modo: una volta che quei preziosi dati di spostamento 
sono lì come si garantisce che non si cada in tentazione di usarli per 
scopi diversi? 

 più serio, l'associazione dispositivo-persona è *univoca* 
 
In che senso? Se la mia app non manda dati identificativi ma *solo* 
coordinate GPS e il mio stato di salute, come fa ad essere 
un'associazione univoca?
 
 
 

 installate sul tuo dispositive ne potrebbero fare uso.
 
No. Le app chiedono di poter usare la tua posizione e tu glielo consenti 
o neghi.

 o neghi.
 
Infatti, poco più avanti scrivevo:
 
 > C'è quindi la necessità di valutare il rispetto della privacy delle app
 > installate e disabilitare l'accesso ai dati del GPS a quelle considerate
 > meno sicure.
 
Ho l'impressione che molte persone, l'attività di scrematura delle 
applicazioni cui disattivare l'accesso al GPS, non la facciano.
 
Fab

 applicazioni cui disattivare l'accesso al GPS, non la facciano.
 
Io invece penso che la facciano eccome. Se Strava mi chiede di accedere 
alla mia posizione, glielo consente. Se me lo chiede Candy Crush no.

 un'associazione univoca?
 
le coordinate gps sono associate ovviamente al dispositivo e il 
dispositivo è altrettanto ovviamente associato alla persona, perché lo 
scopo è quello di tracciare gli spostamenti della persona mica del 
telefono. 
 
ora potresti controbattere che siccome l'app non manda dati 
identificativi della persona quindi non è possibile risalire all'identità 
della medesima. ecco, questo è fondamentalmente falso. 
 
se io ho tutti gli spostamenti puntuali di una singola persona in un 
periodo di tempo di un paio di settimane, non serve essere un grande data 
scientist per individuare dove vive, dove lavora, dove fa acquisti, quali 
caselli autostradali attraversa e tante altre belle cose. se poi sono lo 
stato e alla bisogna posso avere accesso alle banche dati ho fatto bingo.
 

 a contatto con un positivo
 
Anche qui, a me risulta diverso (com'e' ovvio che sia visto il punto precedente). Il tuo dispositivo scarica una lista (completa o dell'area, non ho capito qui) di ID infetti e fa *localmente* il match.
Non ricevi alcuna notifica push, casomai il device ti notifica che ha trovato un match.
 

 della medesima. ecco, questo è fondamentalmente falso.
 
Ma come fai? Se tutto quello che sai che e` che l'id 123 si e` mosso tra 
Birmingham, Londra e New York, come fai a risalire alla persona? Puoi 
presumere che 123 viva nella strada X, lavori nell'ufficio Y, ma piu` di 
tanto non sai.

 proprio dispositivo.
 
In molti smartphone di ultima generazione il GPS è sempre attivo. Sul mio, ad esempio, che monta un Android stock, devo andare a manella a disattivarlo.
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 un'associazione univoca?
 
Ecco, secondo me c'è un fraintendimento dello scopo. Vero quel che ho letto, lo scopo non è proteggere me dagli altri, lo scopo è proteggere gli altri da me. Se io tengo la traccia GPS, allora si sa dei miei spostamenti ma non cosa è successo; se tengo traccia, via bluetooth, dei dispositivi che ho incontrato, allora se vengo trovato positivo si può risalire alle persone con cui sono stato in contatto e avvisarle.
 
Certo, i se e i ma sono innumerevoli, questioni di privacy innanzi tutto...
 
-- 
Ciao!
Luca

 muoversi, sia il proprietario di quel dispositivo.
 
Perdonami la domanda banale: se Mario Rossi ha uno smartphone aziendale?
 
 
-- 
The three most dangerous things in the world are a programmer with a 
soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 
idea.
 
“Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei”

 In molti smartphone di ultima generazione il GPS è sempre attivo.
 
Che pero` non vuol dire che tutte le app possono automaticamente usarlo.

 scientist per individuare...
 
Senza contare che, con grana grossa, avviene già - spostamento tra le celle - . Certo, la grana diventa più grossa se siamo nel Tavoliere delle Puglie, mentre in una zona mediamente abitata si riesce ad essere più raffinati.
 
-- 
Ciao!
Luca


Già.
Perdona, sono stato criptico. Era per dire che la questione consumo è stata abbastanza risolta. Io uso un'app di tracciamento in montagna, e ci faccio tranquillo una giornata in GPS arrivando a sera col 40% di batteria.
 
-- 
Ciao!
Luca

 Perdona, sono stato criptico. Era per dire che la questione consumo è stata abbastanza risolta. Io uso un'app di tracciamento in montagna, e ci faccio tranquillo una giornata in GPS arrivando a sera col 40% di batteria.
 
Devo fare un'aggiunta. Il tracciamento in montagna è a impiego abbastanza intensivo della risorsa gps.
 
-- 
Ciao!
Luca

 allora se vengo trovato positivo si può risalire alle persone con cui sono stato > in contatto e avvisarle.
 
non proprio: se sei positivo i device di chi ti e' stato in concatto vengono a saperlo (perche' eri nelle loro liste di "vicini") e notificano *localmente* l'utente. L'informazione riguardante i contatti non viene mai condivisa a livello centrale.
 
 
 

 Perdonami la domanda banale: se Mario Rossi ha uno smartphone aziendale?
 
Che cosa cambia? Mario Rossi puo` decidere, sulla base dell'uso che fa 
di quel dispositivo di installare o meno quell'app.

 tanto non sai.
 
hai detto cotiche. lo stato *sa* chi abita al civico x della strada y e 
chi lavora nell'ufficio z, all'occorrenza anche chiedere chi è passato 
sotto il tutor al km x o al telepass del casello y alla tale ora.
metti che gli girasse di sapere, che so, chi c'era ad una manifestazione 
di protesta: scenario distopico? mah... 

 se vengo trovato positivo si può risalire alle persone con cui sono stato in contatto e avvisarle.
 
Stessa cosa puoi farla con la geolocalizzazione. Se il sistema ha 
traccia dei movimenti del tuo dispositivo con id 123, nel momento in cui 
tu ti registri come positivo (ovvero registri il dispositivo con id 123 
come appartenente ad un individuo positivo), il sistema puo` notificare 
i dispositivi 456 e 789 che, due giorni prima, erano in un raggio di X 
metri da te (il gps degli smartphone oggi e` molto accurato).
 
 

 chi lavora nell'ufficio z
 
Guarda che lo scenario distopico di cui parli tu e` gia` possibile. Lo 
stato, se proprio volesse farlo, potrebbe risalire a quali celle si e` 
agganciato il tuo telefono nelle ultime X ore...

 non proprio: se sei positivo i device di chi ti e' stato in concatto vengono a saperlo (perche' eri nelle loro liste di "vicini") e notificano *localmente* l'utente. L'informazione riguardante i contatti non viene mai condivisa a livello centrale.
 
Da quel che ho capito, se diventi positivo, lo registri sull'app. Ma a 
quel punto, l'app deve necessariamente inviare la lista dei contatti 
nelle ultime X ore ad un sistema centrale che notifichera` quella gente, no?
 
 


non mi pare un motivo valido per dargli un resoconto preciso e 
dettagliato al metro di tutti i miei spostamenti.


Ok la pensiamo differentemente.
Ciao
Fab
 

No. Provo a spiegare lo schema che ho capito io:
- A si trova vicino a B. Il device di A salva l'ID di B in una lista chiamata "vicini" (gli ID ruotano, ma semplifichiamo)
- B viene a sapere di essere infetto e invia il suo ID (semplifico) ad un server centrale che tiene una lista di ID infetti.
- periodicamente A scarica lista di tutti gli ID infetti e la salva localmente. Chiamiamola lista "infetti".
- A cerca nella sua lista "vicini" e trova un match con un ID nella lista"infetti". 
 
A questo punto il gioco è fatto. A sa che è stato in contatto con un infetto e deve mettersi in quarantena.

 dettagliato al metro di tutti i miei spostamenti.
 
Non sono i *tuoi* spostamenti. Sono gli spostamenti dell'id di un 
device. Risalire dal device a te richiede lo stesso sforzo del 
rintracciare tutte le celle a cui ti sei agganciato col cellulare. 
Insomma, se uno proprio vuole capire chi sei e dov'eri il giorno X 
all'ora X, e` molto piu` facile farlo adesso che non con i dati di 
quell'eventuale app. Mi sembra un discorso un tantino paranoico.
 

 Ok la pensiamo differentemente.
 
Sicuramente. Il punto pero` non era quello. Attivare il Bluetooth 
comporta MOLTI piu` rischi che attivare il gps. E il gps almeno lo 
attivi per ragioni precise, con applicazioni precise. Il Bluetooth ha 
usi molto piu` generici. E` una porta fondamentalmente semichiusa sulla 
tua macchina.


Diciamo che lo scopo non e' quello di tracciare la posizione, scopo del 
gps, ma quello di tracciare i contatti potenzialmente pericolosi. Per 
due ragioni: uno dei contatti poteva essere un individuo contagioso, o 
viceversa essendo u stesso contagioso avresti potuto contagiare i 
contatti registrati.
Almeno cosi' l'ho capita io.

 rintracciare tutte le celle a cui ti sei agganciato col cellulare.
 
Ma no, i device si rintracciano in base a chi ha scaricato l'app. Serve 
per capire chi e' stato eventualmente contagiato. Ad esempio, si scopre 
che il padrone di un certo id ha contratto il virus: si va a verificare 
se anche gli id contattati hanno contratto il virus.
 

 
 
link?

 
 
 
forse perchè la geolocalizzazione non funziona in spazi chiusi??
se prendo la metro da un punto "a" la geolocalizzazione rileverà 
l'ultima posizione, ma non il mio vicino che potrebbe aver preso la 
metro dall'altra parte della città nel punto "b"
 
la geolocalizzazione ha un difetto di max 30 metri dipende dal numero 
dei satelliti che il gps prende e quanto è precisa la triangolazione.
 
la geolocalizzazione potrebbe avere falsi positivi, due persone in 
macchine diverse ma vicine, come ad un semaforo.
 
il BT risolve buona parte di queste problematiche,
si può misurare in spazi chiusi
puoi identificare la distanza tra due dispositivi bt in termini di cm
e puoi calcolare il tempo di contatto in modo più preciso di un gps
 

 trovato un match.
 
non mi sembra granché ottimizzato: l'app deve continuamente scaricarsi la 
lista di tutti i positivi e continuamente fare il match fra tutti quelli 
che ha incontrato. nell'ipotesi che avevamo discusso l'app al contrario 
doveva solo verificare se il suo id era segnalato da qualcuno. 
 
però ripeto non ho idea di come sia stato impelementato era un ipotesi 
discussa tempo fa con altri.
 

Nel caso ti ho descritto lo scambio di dati sensibili è minimo. I positivi in Italia sono al momento 100mila, non mi sembra un gran problema.


il tipo di dato che scambi è identico in entrambi i casi. solo che lo 
scenario che si ipotizzava aveva a mio avviso più senso perché il server 
a quel punto conosce gli id device da allertare e questi possono essere 
notificati in modalità push, anziché essere l'app a farlo in modalità 
passiva.

 potenziali hacking.
 
 
A parte che col wi-fi i rischi di intromissione sono maggiori, non c'è bisogno 
di sapere la posizione e infatti il GPS è stato escluso (anche perché impreciso).
Occorre invece sapere se ci sono stati "contatti" e quindi il BT ha più senso.
Però IMHO:
1) ormai è tardi
2) dovrebbe attivarlo almeno il 70% dei cittadini
3) consuma batteria
 
Visto che forzarne l'installazione non si può, a me pare che si perda solo tempo.


Esattamente ed è quanto previsto anche dalle specifiche Apple+Google

Eh no stai inviando informazioni sulle posizioni relative dei device, anche se tramite id anonimi. È proprio per questo che secondo me hanno scelto l'altro giro.


no, perché?
il dispositivo del neo-positivo invierebbe solo gli id con cui è venuto 
in contatto nelle ultime settimane, al massimo con il timestamp 
dell'ultimo contatto registrato fra i dispositivi. neanche l'app 
notificata sa realmente chi è il dispositivo che ha generato la notifica.
 
se il dubbio è che il server possa tracciare le informazioni di contatto 
fra dispositivi direi è un problema risolvibile: è neccessario e 
sufficiente che nel challenge di autenticazione col server l'app non 
utilizzi l'id dispositivo come identity, a quel punto il server è un 
passacarte cieco.

 passacarte cieco.
 
Non ho mica capito come risolverebbe  il problema. Cmq guarda, sta pure nel loro white paper 
 
https://blog.google/documents/58/Contact_Tracing_-_Bluetooth_Specification_v1.1_RYGZbKW.pdf
 
 
"Proximity identifiers obtained from other devices are processed exclusively on device."
 
E' uno dei punti per la privacy, evidentemente questa e' la soluzione piu' sicura.


Ecco qui un articolo che spiega già la confusione in atto tra diversi metodi:
https://dday.it/redazione/35043/applicazioni-di-tracciamento-e-caos-lapp-italiana-nasce-senza-il-supporto-di-apple-e-google
 
 
Figuriamoci se riescono a mettersi d'accordo...

Ottimo articolo, grazie.

 Figuriamoci se riescono a mettersi d'accordo...
 
intanto è stato pubblicato adesso la documentazione su github:
 
https://github.com/pepp-pt/pepp-pt-documentation
 

Ma poi, se bending spoons fa la app, chi sviluppa il backend?! L'inps? :D

 chi sviluppa il backend?! L'inps? :D 
 
eheheheh cavallo goloso! cit. 

 
 
A giudicare dal servizio di Report trasmesso ieri sera, sembra che il 
calcolo della distanza tramite dispositivi BT sia molto approssimativo.
Due persone con le schiene a contatto, risultavano essere distanti 17 
metri. Poi, se il servizio era taroccato........
 
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The three most dangerous things in the world are a programmer with a 
soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 
idea.
 
“Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei”

 calcolo della distanza tramite dispositivi BT sia molto approssimativo.
 
Certo che lo e`. Comunque per l'app Immuni usano Bluetooth Low Energy, ma il range e` lo stesso del BT classico.

 
 
Ciao
 
non ho visto il servizio di report, e a dirla tutta non mi piace neanche 
come format.
per portare avanti la loro tesi (qualsiasi essa sia), prendono in 
considerazioni fatti e dati solo nella "loro direzione".
ho visto un servizio di report con allora gabbnelli, sul darkweb, non ti 
dico quanto hanno sorvolato sul perchè esiste e chi lo utilizza, faceva 
vedere solo il lato negativo della rete TOR
 
ritornando al tema, come ogni tecnologia wireless, si può misurare la 
distanza e il segnale di attenuazione con precisione in condizioni 
ottimali, certo che fattori esterni quali barriere, condizioni 
atmosferiche, disturbi elettromagnetici, ecc ne possono alterare la 
precisione.
 
mi risulta difficile che due dispositivi relativamente vicini meno di un 
metro dia un falso di 17 metri fissi (al posto di un picco di distanza 
ed eventuale oscillazione della stessa dato che la misurazione è 
continua), penso che il test in questione sia stato effettuato in 
condizioni "estreme", magari vicino a fonti di radiazione (il BT viaggia 
a 2,4GHZ), come un microonde o con magneti relativamente vicini.
comunque per avere una maggiore precisione servono almeno 3 dispositivi 
in comunicazione in modo da effettuare una triangolazione (come avviene 
ad esempio con il gps che è il numero minimo di satelliti necessari per 
il calcolo della posizione essendo il device solo in ricezione e non in 
trasmissione del segnale gps)
 
Non sono un esperto, io utilizzo questa tipologia di tecnologia per la 
domotica, per individuare la presenza indoor e capire se c'è e chi in 
una stanza.
 
i musei la utilizzano per l'interattività con le persone, man mano che 
ci si muove fra le stanze o ci si avvicina ad un oggetto.
 
alcune aziende la utilizzano come sistema di accesso in aree riservate.
 
 
i campi di utilizzo sono molteplici
 
 
saluti

 
 
 
17 metri di errore mi pare strano in condizioni normali ripetibili.
Comunque adesso pare abbiano cambiato indicazioni, utilizzando solo una soglia 
di 73dB e resta comunque il tempo minimo di 15 minuti per contatto.
Non so voi, ma io 15 minuti di fila a meno di 2 metri con una specifica persona 
ci sto raramente :-D di sicuro non se vado in giro per città, in un negozio o 
attività quotidiane simili.

 attività quotidiane simili.
 
Molte persone in fila fuori da un supermercato non indossano mascherine, stanno li` per piu` di 15 minuti e spesso a meno di 2 metri dagli altri. E cosi` in molte altre occasioni di aggregazione forzata.