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Titolo: novità per i metalmeccanici

Il nuovo contratto nazionale dei metalmeccanici, in vigore dal 1°

gennaio, prevede che nell'arco dell'anno un lavoratore possa avere

fino a tre periodi di malattia breve (<= 5 gg) per avere tutti i

giorni pagati al 100%.

Per il quarto eventuale periodo di malattia breve (fino a 5 giorni) il

lavoratore percepira' il 66% per i primi tre giorni e il 100% per gli

altri giorni.

Dal quinto eventuale periodo di malattia breve invece sono pagati al

lavoratore al 50% i primi tre giorni e al 100% gli altri giorni.

Se invece il periodo di malattia supera i 5 giorni l'intero periodo

viene pagato al lavoratore al 100%.

Da questo meccanismo sono escluse malattie legate alla gravidanza,

ricoveri ospedalieri e altro.



Io mi stupisco che ovunque si parli di altre cose e questa notizia,

secondo me abbastanza "importante", sia passata completamente

inosservata.



P.S.

Non ho un contratto metalmeccanico ma mi pare ugualmente grave la

faccenda...



--

FabMind


 inosservata.



sono novità analoghe a quelle introdotte nello scorso rinnovo del contratto

commercio. tempo fa intervenni con un post simile al tuo:

http://goo.gl/Peiov


è che qui la gente è troppo impegnata a abbaiare alla luna per accorgersi

che gli stanno togliendo la terra sotto i piedi.


 faccenda...



Mah, guarda, io ne ho le palle piene di gente che sta a casa perch�

ha la "cervicale" che tanto lo stipendio lo prende lo stesso, o che

spera di beccarsi l'influenza perch� � "stressata", ma pagassero i

giorni di malattia al 50% !!

<!-- sfogo di un pirla che s'� fatto pure il vaccino e che deve

sistemare il casino di altri -->




 sistemare il casino di altri -->



divide et impera.

è importante che tu sia convinto di questo, perché così quando verrai vessato

proprio nel momento in cui sei più debole sentirai di meritartelo.




 ha la "cervicale"



Quindi mazzuliamo indistintamente tutti, malati e finti malati, cosi'

becchiamo sicuramente anche i furbi.

Bel ragionamento.

Assomiglia molto a quello sulle tasse: siccome ci sono alcuni che

evadono, facciamo pagare piu' tasse a quelli che le pagano gia'.



--

FabMind


 becchiamo sicuramente anche i furbi.



Io comincerei a "mazzulare" alcuni medici della mutua,

ma pare non si possa fare.




 proprio nel momento in cui sei pi� debole sentirai di meritartelo.



Certo, come mi sto meritando questa situazione visto che secondo

l'italico pensiero io non sono "furbo".




 sistemare il casino di altri -->

Non capisco il vantaggio di farsi la guerra fra poveri né di considerare tutti gli altri "i tipici furbi italioti". Me lo spieghi? 

PS: Tu conosci il preciso stato di salute di tutti quelli che stanno a casa? Gli vai a fare una visita di controllo? 


 Non capisco il vantaggio di farsi la guerra fra poveri



E' sulle guerre tra poveri che i furbi si arricchiscono.


 PS: Tu conosci il preciso stato di salute di tutti quelli che stanno a casa? Gli vai a fare una visita di controllo?



Io (non ho un contratto metalmeccanico, lo ripeto), nel 2012 sono

stato a casa per malattia 4 volte.

Le prime due, entrambe per un giorno, per una fortissima emicrania (ne

soffro). Quando la prendo per tempo ho un antinfiammatorio e dopo un

po' sto bene e posso lavorare senza problemi. Quando invece mi sveglio

con l'emicrania gia' esplosa devo stare a letto per ore con gli occhi

chiusi e senza rumori.

La terza volta era un'influenza con febbre a 39 e 5 giorni di malattia

tutti lavorativi.

La quarta volta si trattava di un virus intestinale (nausea e conati

di vomito), beccato di venerdi', quindi 3 giorni di malattia dei quali

uno solo lavorativo.

Con la bimba al nido i virus in casa aumentano: fino a due anni fa la

febbre e i virus erano rarissimi.

Con questo piccolo esempio ti ho mostrato come arrivare a farsi

decurtare lo stipendio avendo avuto 4 periodi con 8 giorni lavorativi

di malattia.

E' giusto mazzulare gente che e' sempre stata corretta e che si ammala

per davvero?

Non sarebbe piu' corretto aumentare controlli e sanzioni?



--

FabMind








questo è sempre accaduto, da che mondo è mondo, e continuerà ad

accadere.




 accadere.



Certo, ma scrivere che e' giusto mi pare una gran bella cazzata.



--

FabMind


 Non sarebbe piu' corretto aumentare controlli e sanzioni?

Con me sfondi una porta aperta. Non è me che devi convincere. :-)


 PS: Tu conosci il preciso stato di salute di tutti quelli che stanno a casa? Gli vai a fare una visita di controllo?



Una visita di controllo per il torcicollo ? Gli butti un'euro per

terra e vedi se lo raccoglie ?

I medici dovrebbero dare i giorni di malattia a chi VERAMENTE ne ha

bisogno, e i giorni non dovrebbero essere retribuiti al 100%.




 Con me sfondi una porta aperta. Non è me che devi convincere. :-)



vero, facevo un discorso generico per chi scrive che alla fine e'

giusto cosi'.



--

FabMind


 bisogno, e i giorni non dovrebbero essere retribuiti al 100%.

Fammi capire: d'accordo con i controlli, ma non bisognerebbe retribuire al 100% i giorni a chi è *veramente* ammalato? E che è, adesso uno se la va a cercare? Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo? Ti auguro tanta salute, cosa vuoi che ti dica. 


 bisogno, e i giorni non dovrebbero essere retribuiti al 100%.



Se uno ne ha VERAMETNE bisogno perche' i giorni  non dovrebbero essere 

retribuiti al 100%?.


Il giorno martedì 8 gennaio 2013 09:11:05 UTC+1, FabMind ha scritto:


Stai citando solo un punto del nuovo contratto.

Immagino (spero!!!) che a fronte di questa novità ce ne siano altre invece piu' favorevoli ai lavoratori. Ad esempio piu' soldi in busta paga.


 giusto cosi'.

Certo. 


I medici dovrebbero dare i giorni di malattia a chi VERAMENTE ne ha bisogno, e >i giorni non dovrebbero essere retribuiti al 100%.



Quindi se hai la sfiga di essere malato, per enne motivi, devi essere becco e bastonato.



Ciao

   Francesco




Stai citando solo un punto del nuovo contratto. Immagino (spero!!!) che a fronte >di questa novità ce ne siano altre invece piu' favorevoli ai lavoratori. Ad >esempio piu' soldi in busta paga.



A parte il fatto che di positivo in quel CCNL c'è molto poco, tu sei pronto a monetizzare la tua salute? Se ti succede qualcosa di un attimo serio, ti auguro di no, ti rendi immediatamente conto che eventuali piccoli aumenti spariscono in un lampo.



Ciao

  Francesco





A me pare che se ti succede qualcosa di serio non cambia niente rispetto a prima. Ti pagano il 100% della paga.


 febbre e i virus erano rarissimi.



non posso che quotarti. il primo anno di nido è un massacro, senza contare

i permessi che bisogna prendere se deve stare a casa (se anche la mamma 

lavora ogni tanto tocca).




 A me pare che se ti succede qualcosa di serio non cambia niente rispetto a prima. Ti pagano il 100% della paga.



certo, se il "qualcosa di serio" si limita ad una assenza prolungata e poi

sani come prima.

ma se questo "qualcosa di serio" si traduce, come purtroppo capita, in

uno stato di salute cagionevole che si protrae per mesi, anni o per il resto

della tua vita, come la mettiamo? 








 e i giorni non dovrebbero essere retribuiti al 100%.



ah beh. e perché di grazia? tu pensi quando sei malato di avere bisogno

di meno soldi di quando sei sano? 






 faccenda...



2 colleghi sono in malattia, MM,

uno ha veramente male al PS gli hanno dato 7 giorni

l'altro 'e malato di capa, il suo medico gli ha dato 7 giorni.



sara' questo il motivo ?





felice pago



non c'e' poverta' senza difetto

.


 di meno soldi di quando sei sano?



in realta', si sta cianciando tanto per quella che e' una questione contrattuale.



alla fine, se si e' deciso cosi', e' perche' c'e' stata una negoziazione e si sono dovute conciliare opposte esigenze.



tanto per fare un esempio dall'estero, in Olanda di solito i primi 2 mesi sono pagati a stipendio pieno, dopo al 70%. La durata massima del periodo di malattia e' 24 mesi totali.



mi pare di aver letto che i malati cronici non sottostanno alle regole di 

cui sopra



-- 

Soprano



Ho letto l'articolo del contratto e lo riporto qua:

Sezione IV Titolo VI

Art.2

[...]

Sono escluse dall'applicazione del comma precedente le assenze dovute

a ricovero ospedaliero compreso il day hospital, al morbo di Cooley, a

neoplasie, ad epatite Be C ovvero a gravi malattie cardiocorcolatorie,

nonche' all'emodialisi ed a trattamenti terapeutici connessi alle

suddette patologie fruiti presso enti ospedalieri o strutture

sanitarie riconosciute e risultanti da apposita certificazione.

Sono altresi' escluse le assenze per malattia insorte durante la

gravidanza successivamente alla certificazione della stessa.



--

FabMind


 Immagino (spero!!!) che a fronte di questa novità ce ne siano altre invece piu' favorevoli ai lavoratori. Ad esempio piu' soldi in busta paga.



Ho citato il punto che secondo me e' "importante" per tutti i

lavoratori, non solo per i metalmeccanici.

Io conosco bene il mio contratto che non e' metalmeccanico ma

assicurativo.

Nel metalmeccanico ho letto velocemente le novita' e i vantaggi sono

anche in busta paga (ma non pensare a chissa' quanto) e poi c'e'

l'aumento del monte giorni annuale per la malattia pagata al 100% in

base all'anzianita' di servizio: 122 giorni di calendario pagati al

100% per chi ha fino a 3 anni di anzianita' di servizio, 153 giorni

per chi e' tra i 3 e i 6 anni e 214 giorni per chi e' in azienda da

piu' di sei anni. Il resto dei giorni viene pagato all'80%.

C'e' anche un altro punto "scomodo" che riguarda il cambiamento di

mansioni e la retrocessione di livello per esigenze economiche

dell'azienda.

Insomma, sembra che questo nuovo CCNL metalmeccanico sia stato molto

influenzato dalle ultime "vicende FIAT".



--

FabMind


 cui sopra



ci sono ovviamente delle esclusioni ma assolutamente non cronici tout court. 

se ad esempio soffri di emicrania, problema tutt'altro che raro, fai alla 

svelta a fare cinque assenze in un anno. io ad esempio ho uno schiacciamento

ad una vertebra lombare e rimango a volte bloccato, poi soffro di asma 

allergica e nonostante la controlli agilmente a volte la crisi ci scappa.

queste sono tutti disturbi cronici che non sono (giustamente) considerati

invalidanti sul lavoro ma con cui un individuo deve comunque farci i conti.



Guarda che basta che ti fai fare il certificato dal pediatra e per i primi tot anni (non ricordo se tre o quattro) puoi stare a casa pagato insieme al bambino (il mio ha due anni e mezzo e per ora funziona ancora cosi').



Si immagino e ne abbiamo parlato con Fab in altro ng. In linea di 

principio la risposta è ovvia: se una persona è malata veramente deve 

avere il supporto della sicurezza sociale (che paga ogni mese). La realtà 

purtroppo è un'altra: dato X come il valore totale di soldi disponibili 

per la sicurezza sociale e Y la domanda, cosa fare se Y > X ? Una 

soluzione altrettanto ovvia è aumentare i controlli in modo che Y diventi 

più piccolo, tagliando chi usufruisce di quei soldi in modo improprio o 

truffaldino. Problema: fino ad oggi non siamo mai riusciti, in decenni, a 

arginare questo problema. E allora rimangono due soluzioni:



A) aumentare X. Facile a dirsi, con lo stato sempre più con le pezze ar 

culo. In realtà in futuro X sarà sempre più bassa, almeno in quello 

immediato.



B) diminuire Y pagando di meno le assenze per malattia. La soluzione 

peggiore di tutte, ma che almeno si spera vada almeno a colpire chi fa 

dei certificati medici una scappatoia legale per passarsi giorni di 

vacanza a casa pagato



-- 

Soprano



ringrazia la tua azienda allora. i permessi per assistere i figli in 

malattia *non* sono retribuiti.


 Guarda che basta che ti fai fare il certificato dal pediatra e per i primi tot anni (non ricordo se tre o quattro) puoi stare a casa pagato insieme al bambino (il mio ha due anni e mezzo e per ora funziona ancora cosi').



unasega.

se per te e' cosi' e' per un contratto integrativo aziendale.

per la stragrande maggioranza dei metalmeccanici per la malattia del

figlio si ha diritto a stare a casa ma prendendo giorni di ferie.

per il mio contratto integrativo aziendale (assicurativo) ho diritto a

stare a casa retribuito per la malattia del figlio solo tre giorni

l'anno.

per i dipendenti della pubblica amministrazione i giorni di assenza

per malattia del figlio retribuiti sono una mostruosita', e cioe' tipo

30 giorni l'anno fino al terzo anno del bimbo.

quindi, tanto per fare un esempio, una insegnante si puo' assentare

fino a 30 giorni l'anno perche' ha il figlio malato, il tutto

retribuito e senza intaccare le ferie.

Ecco, di questo non se ne parla mai e quasi nessuno lo sa...



--

FabMind


 In realt� s�, rientrano, perch� non ho un'invalidit� riconosciuta, se � questo ci� a cui ti riferisci, in quanto si tratta di una patologia che si manifesta con crisi e remissioni. Vabb�, sarebbe una storia lunga.



Se hai avuto pi� di 5 giorni di malattia non rientrano. Ovviamente c'� 

caso e caso e non si pu� generalizzare ma qualche mese fa, quando � 

stato introdotto presso l'ufficio di un amico, si � verificato che:



- chi si "ammalava" in contemporanea alla malattia dei figli, per 1 o 2 

giorni non si � pi� ammalato...

- chi si "ammalava" in maniera routinaria il venerd� o il luned� � stato 

miracolato

- chi si ammalava sul serio e in modalit� normali, 2 o 3 volte l'anno, 

non ha avuto problemi

- c'� stato qualche caso in cui magari una prognosi di 4 o 5 giorni � 

diventata di 6, ma i dottori ora sono pi� sotto controllo e non possono 

elargire giorni di malattia se non combacia la diagnosi...



Insomma, mi diceva l'amico, che il tasso di presenza in ufficio � 

aumentato notevolmente...



lol

in effetti mia moglie è insegnante (precaria)


 Fammi capire: d'accordo con i controlli, ma non bisognerebbe retribuire al 100% i giorni a chi � *veramente* ammalato?



Esatto, � l'unica soluzione possibile, insieme a controlli e sanzioni

per i medici che fanno certificazioni non veritiere; i malati cronici

vanno tutelati in altri modi.

Dove i giorni di malattia non sono retribuiti al 100% le assenze sono

diminuite drasticamente.

Se tu hai altre soluzioni per evitare che ci siano una marea di giorni

di malattia non necessari a discapito di chi ne ha veramente bisogno

(perch� poi quando si taglia si taglia a tutti indiscriminatamente)

esponile.




 Ecco, di questo non se ne parla mai e quasi nessuno lo sa...



probabilmente non è uguale per tutti i dipendenti della pa. 

mia moglie lavora nella

sanità pubblica e quello a cui ha diritto sono 30 giorni di aspettativa 

in tutto (quindi non all'anno) a 0% (leggi: non pagata) da consumarsi entro 

il terzo anno di età. 

per di più in quei casi per una questione burocratica non può consumare 

permessi/ferie.




 ha la "cervicale" che tanto lo stipendio lo prende lo stesso, o che



dipende... a me (per fortuna ï¿œ successo solo due volte) la "cervicale" 

non permetteva di stare in piedi










io da questo punto di vista posso ritenermi fortunato: non mi ammalo

quasi mai. A memoria, negli ultimi 3 anni avrò fatto al massimo due

giorni di malattia (o forse uno), e li ho fatti perché avevo una visita,

non perché avessi dei mali che mi impedivano di andare al lavoro.

Che mi ricordi, li avevo messi come ferie/permessi.



L'ultima volta che ho avuto l'influenza è stato credo nel 2007.

Se poi un giorno dovessi avere necessità di assentarmi per

malattia, non ho idea di cosa mi aspetterebbe.




 sanità pubblica e quello a cui ha diritto sono 30 giorni di aspettativa 



no mi correggo sono 3 mesi.

però resta il fatto che è aspettativa non retribuita.


 non permetteva di stare in piedi



Beh dai, direi che era abbastanza ovvio capire di quali personaggi

parlavo, credo che tutti ne abbiano incontrato almeno uno. O no ?




 E' sulle guerre tra poveri che i furbi si arricchiscono.



+1 






 parlavo, credo che tutti ne abbiano incontrato almeno uno. O no ?



In realtà non era granché ovvio, visto che parlavi di ridurre l'indennità 

di malattia tout court.


 esponile.



Anche qui, perdonami, stai dicendo una sciocchezza. Queste modifiche 

contrattuali non puntano certo ad evitare la "marea" di giorni di 

malattia non necessari. Servono solo e soltanto a ridurre le giornate di 

malattia a carico dell'azienda. Stop. All'INPS che le assenze di tre 

giorni siano pagate o non pagate non glie ne frega una beata mazza.






A me pare che se ti succede qualcosa di serio non cambia niente rispetto a >prima. Ti pagano il 100% della paga.



Ti faccio un esempio: chi soffre di emicrania da sinusite cronica.

Se hai una riacuttizazzione, in media sono una decina l'anno, sei KO per un paio di giorni, poi puoi tornare al lavoro.



In questo modo ci rimetti parecchio.



Te ne faccio un altro: Sclerosi Multipla.



In ogni caso sta passando un principio pericolosissimo: lo stato di malattia è, ne fatti, sindacabile da accordi di 1° e anche di 2° livello.



Dal mio punto di vista è l'anticamera alla fine del trattamento generalizzato di indennità di malattia.



Stiamo copiando le cose peggiori degli USA :-(



Ciao

  F




 malattia a carico dell'azienda.



Solo. Ma che te lo dico a fare... (cit)




 portafoglio.



Falso.

Gli devi oscurare la cièmpions lig.







M.


 parlavo, credo che tutti ne abbiano incontrato almeno uno. O no ?



Ovvio unasega.

Hai scritto una cosa ben precisa e inoltre che saresti contento se i

giorni di malattia fossero pagati al 50%.

Con tutto il rispetto per le opinioni altrui, questa è una solenne

stronzata.



--

FabMind


 stronzata.



A quanto pare questa stronzata si č giŕ trasformata in legge.




On Wednesday, January 9, 2013 12:25:15 PM UTC+1, Shift wrote:

A quanto pare questa stronzata si è già trasformata in legge.



In legge direi proprio di no, si è trasformata in un CCNL firmato solo da una parte dei sindacati "maggiormente rappresentativi".



Se verrà data applicazione concreta alle nuove regole di rapprensentazione dell'accordo del 28 giungo contratti come questi difficilmente vedranno ancora la luce.



Ciao

  Francesco


On Tuesday, January 8, 2013 9:11:05 AM UTC+1, FabMind wrote:

P.S. Non ho un contratto metalmeccanico ma mi pare ugualmente grave la faccenda... -- FabMind



Fab una cosa molto simile è già avvenuta nel rinnovo dell'ultimo CCNL commercio, sempre senza la firma della CGIL



Ciao

  Francesco


 sistemare il casino di altri -->



vedrai che quando dovrai curare il tuo primo tumore, e ti taglieranno lo stipendio perchè non riesci a venire a lavoro ti passerà la voglia di dire certe cazzate.


 Fab una cosa molto simile è già avvenuta nel rinnovo dell'ultimo CCNL commercio, sempre senza la firma della CGIL



Vero e non lo sapevo.

Direi purtroppo che la direzione e' quella indicata da Marchionne...



--

FabMind


 A quanto pare questa stronzata si è già trasformata in legge.

Continua ad essere una stronzata (anche se come fatto notare non è ancora legge)

Ma toglimi una curiosità: sei un imprenditore, rivesti un qualche ruolo dirigenziale? Perché altrimenti il tuo atteggiamento mi risulta davvero incomprensibile). Hai mai pensato che un giorno (ti auguro con tutto il cuore di no) la salute, anche per un motivo non grave, ma invalidante, potrebbe venirti a mancare? (Di emicrania non si muore (più o meno), ma può essere altamente invalidante)


 vedrai che quando dovrai curare il tuo primo tumore, e ti taglieranno lo >stipendio perchè non riesci a venire a lavoro ti passerà la voglia di dire >certe cazzate.

Vabbè, non esageriamo....

Però il vaccino antinfluenzale ha una copertura del 70% circa, quindi magari l'influenza viene pure a lui! ;-)


 vedrai che quando dovrai curare il tuo primo tumore, e ti taglieranno lo stipendio perch� non riesci a venire a lavoro ti passer� la voglia di dire certe cazzate.



In una ditta con meno di 15 dipendenti se non riesci a venire al

lavoro ti licenziano direttamente, anche a TI.

E non prendi neanche l'indennit� di mobilit�.




 E non prendi neanche l'indennit� di mobilit�.



Solo se c'e' giusta causa o giustificato motivo. Quello che varia e' che 

non c'e' l'obbligo di reintegro.


 Ne conosci un'altra ? 



qualcosa tipo richiedere la visita fiscale? 



2,5 mensilit� di indennizzo e non c'� bisogno di giusta causa.




Vero e non lo sapevo. Direi purtroppo che la direzione e' quella indicata da >Marchionne... -- FabMind



Il problema sono, francamente, fin troppi lavoratori non Marchionne.

L'egemonia culturale dell'idiologia neo.liberista si fa sentire in molti lavoratori, cosa di cui abbiamo un ottimo esempio qui sopra.



Ciao

  Francesco





eh...



--

FabMind



In realtà la situazione lavorativa attuale è tale che il T.I. lo fanno 

sempre meno aziende, e i vari contratti a progetto tutelano il lavoratore 

zero, altro che rimborso malattie. Un lavoratore "malaticcio" a fine 

progetto viene tagliato fuori e amen.



-- 

Soprano


 





vallo a dire a quelli che ce l'hanno tanto con i vantaggi del

contratto a T.I., qui su ili ne trovi quanti ne vuoi.


 progetto viene tagliato fuori e amen.



senza entrare nel merito di quello che sostieni, lui sta evidenziando 

un'altra cosa: ovvero come shift sia un esempio di come i lavoratori siano ben

disposti a liberalizzare anche la malattia convinti ormai che i diritti sono

solo orpelli a vantaggio di fannulloni.






 solo orpelli a vantaggio di fannulloni.

Esatto. Sta ormai entrando nella mentalità comune il concetto che "per decenni abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità", "adesso dobbiamo *tutti* tirare la cinghia" e quelli che sono sempre stati considerati diritti fondamentali diventano questioni marginali, perché chiaro, in fondo "lo fanno per il nostro bene".


 Ma toglimi una curiosit�: sei un imprenditore, rivesti un qualche ruolo dirigenziale? Perch� altrimenti il tuo atteggiamento mi risulta davvero incomprensibile).



Prova a pensare di aprire una ditta, assumere un dipendente e trovarti a 

fare da ammortizzatore sociale perch� lo stato dice che non sono 

problemi suoi.




 problemi suoi.



Gli ammortizzatori sociali centrano ben poco nel caso in oggetto visto 

che si parla di malattia e non di riorganizzazioni aziendali o aziende 

in difficolt�.



ma quali vantaggi e vantaggi sono diritti conquistati col sangue dei lavoratori,

leggere signori e informarsi un buon inizio è "Germinal" di Emile Zola per saperè cos'era prima il lavoro.


 problemi suoi.



ma che fregnacce dici puoi assumere tutti i dipendenti a progetto... il Zanna Bianca Maroni 



http://www.reteviola.org/index.php?option=com_content&view=article&id=328:curriculum-giudi
.. 



vi ha fornito di 45 forme contrattuali precarie un record mondiale.


Esatto. Sta ormai entrando nella mentalità comune il concetto che "per decenni >abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità", "adesso dobbiamo >*tutti* >tirare la cinghia" e quelli che sono sempre stati considerati diritti >fondamentali diventano questioni marginali, perché chiaro, in fondo "lo fanno >per il nostro bene".



Amen



Ciao

  Francesco




 contratto a T.I., qui su ili ne trovi quanti ne vuoi.



Va che la gente non ce l'ha mica col TI, anzi. Semmai ce l'ha con quelli 

che pensano solo al "posto fisso".








 Esatto. Sta ormai entrando nella mentalità comune il concetto che "per decenni abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità", "adesso dobbiamo *tutti* tirare la cinghia" e quelli che sono sempre stati considerati diritti fondamentali diventano questioni marginali, perché chiaro, in fondo "lo fanno per il nostro bene".



direi di più: ormai la gente (non solo i lavoratori) è persuasa che i

propri piccoli o grandi problemi sono causati dalla presenza di "anelli 

deboli" nella società. non a caso lui la prima cosa che ha fatto è stato

lamentarsi di dover fare il lavoro del collega malato, lui stoicamente

vaccinato, dando per scontato che stia abusando dei diritti e in 

particolare della sua immensa bontà. 

non si rendono conto di quanto questo gioco al massacro sia iniettato

dal "dividi ed impera".


 particolare della sua immensa bont�.



Ma tu sei veramente fuori di testa, come chi m'ha augurato varie

patologie invalidanti. Io ho parlato di un caso specifico, di un

soggetto che SO che fa il furbo, affermando che l'unico argomento che

lo tocca � quello economico.

Ma ti faccio anch'io un augurio, di dover lavorare con uno stronzo

fancazzista. Ma probabilmente sei un dipendente statale per cui che ti

frega, lo stipendio lo prendi lo stesso indipendentemente da tutto.

Certo che va bene discutere, ma qui dentro sembrate tutti davvero,

sempre, incazzati a prescindere.




 sempre, incazzati a prescindere.



Ma quanto sei duro?

Ragioniamo: per risolvere il problema del tuo collega fancazzista la soluzione è controllare meglio i finti malati e i medici di base o tagliare le indennità A TUTTI? Ma ce l'hai un cervello? Mi sembra che qua manchi la logica base.


 sempre, incazzati a prescindere.

Paranoia.



Mi sa che tu al lavoro non devi risolvere i casini altrui, devi risolvere quelli che fai tu, se queste sono le tue capacità di ragionamento.




 problemi suoi.




 progetto viene tagliato fuori e amen.





Questa ï¿œ una balla intergalattica.

Primo. Il tempo indeterminato non ï¿œ piï¿œ un contratto, per l'appunto, 

indeterminato, ma in Italia ï¿œ stato trasformato in una cosa piï¿œ 

vincolante di un matrimonio. Per me ï¿œ folle. Capiamoci, ï¿œ sbagliato che 

il lavoratore non venga tutelato, ma la tutela dovrebbe essere 

'sociale', non buttata addosso al singolo imprenditore - che, vero, puï¿œ 

essere un filibustiere, nel qual caso gli va sottratta l'azienda 

d'ufficio, altro che reintegro, ma puï¿œ essere pure in enorme difficoltï¿œ. 

Si, vero, c'ï¿œ la CIG, ma ha tanti e tali vincoli, a partire da quello 

dimensionale, che purtroppo, alla fine, si preferiscono altre forme 

contrattuali.

Secondo. Io devo ancora conoscere qualcuno che licenzia un lavoratore in 

gamba e che in ultima analisi porta bene all'azienda, indipendentemente 

dal tipo di contratto che ha.



-- 

Ciao!

Luca


 ma quali vantaggi e vantaggi sono diritti conquistati col sangue dei 

lavoratori,



Si, e molti lavoratori poi ne hanno approfittato.

Non ricito Linate per amor di patria, ma posso ricordare, visto che in 

questo thread si ï¿œ parlato anche di malattia, quanta gente considerava 

la malattia pagata come la possibilitï¿œ di avere un supplemento di giorni 

di ferie?



Penso davvero sia il momento di fare un nuovo patto in cui si dice chi-

mette-cosa, e il primo che sgarra fuori, senza se e senza ma, da una 

parte e dall'altra.



-- 

Ciao!

Luca


 particolare della sua immensa bontï¿œ. 



Mi vien da sorridere. Domenica sera parlavo con un'amica, infermiera, 

che si lamentava delle malattie 'strategiche' di una collega...



Io credo che questa sia una guerra tra poveri, in cui ciascuno vede i 

problemi suoi e non quelli della controparte e in cui il vero 

responsabile - lo stato - sogghigna da dietro le quinte.



-- 

Ciao!

Luca


 Mi sa che tu al lavoro non devi risolvere i casini altrui, devi risolvere quelli che fai tu, se queste sono le tue capacità di ragionamento.

Mi sa che è meglio che tu al lavoro non debba collaborare con altre 

persone che la pensano diversamente da te se questa è la tua capacità di 

dialogo.



E come al solito qui dentro si passa agli insulti.




 responsabile - lo stato - sogghigna da dietro le quinte.



Lo stato pero' non e' un'entitï¿œ astratta ne siamo parte integrante anche 

noi.



Si, ma si pone una domanda (poi ognuno si dia una risposta da solo):

Lo stato esiste per i cittadini o sono i cittadini che esistono per lo

stato?


 stato?

Non capisco la domanda: i cittadini *fanno* lo stato. 


On 01/09/2013 10:40 PM, Michela wrote:


Qualcuno la capir�.




 Nostra con 100 miliardi di euro, seguita da Telecom con 30.

...il che porta il fatturato di Cosa Nostra ad un totale di 130

miliardi... <g>


 frega, lo stipendio lo prendi lo stesso indipendentemente da tutto.



clap clap clap. no mi spiace, non sono uno statale e non ho nemmeno ritmi 

che si avvicinano a questo stereotipo (un altro, eh?). non ho neanche 

collaboratori stronzi fancazzisti e non credo nemmeno sia un caso visto 

che il clima collaborativo si costruisce e non si improvvisa.








 che si lamentava delle malattie 'strategiche' di una collega...



guarda mia moglie è infermiera in ospedale pubblico e di aneddoti ne 

conosco già abbastanza di mio. è chiaro però che a ragionare per 

stereotipi si va da poche parti: ad esempio nel reparto dove lei lavora, 

il tin (terapia intensiva neonatale), bisogna avere l'accortezza di non 

entrare anche con un semplice raffreddore. poi esistono i casi di 

assenteismo? hai voglia se esistono in un ospedale pubblico. però per 

farti un esempio quando ci fu il "giro di vite" di brunetta partiva la 

visita fiscale sistematicamente al primo giorno di malattia, ma siccome 

chi dispone la visita fiscale spesso è anche il dirigente "santo in 

paradiso" del fannullone ti lascio concludere com'è andata a finire. chi 

viene danneggiato da questi provvedimenti orizzontali sono tutti tranne 

quelli che vorresti danneggiare, e credo che lo sappiano bene.


 che il clima collaborativo si costruisce e non si improvvisa.



Su quest'ultima affermazione sono d'accordo, sul fatto che non sia un

caso non solo, è anche culo, ci sono individui che te lo sfasciano il

clima.




 noi.



In teoria. 

In pratica dimmi, negli ultimi 20 anni, quanto potere decisionale hai 

avuto sui provvedimenti che ci sono piovuti addosso?

Io mi rendo conto meno di zero. E prima che tu dica qualcosa, me ne sono 

reso conto anche a livello del mio comune.

Ora, probabilmente ï¿œ vero, mi ci sono impegnato poco, preso com'ero a 

fare il mio lavoro. Pero' l'impressione che ho avuto, avendo a che fare 

con la macchina del mio comune, ï¿œ che si ragioni piï¿œ a spostare pedine e 

a farla, lasciamelo dire, per i cazzi propri, piuttosto che a fare il 

bene della comunitï¿œ.



Se poi ci eleviamo a livello superiore, e diamo un occhio al porcellum, 

le cose peggiorano di almeno un ordine di grandezza.



-- 

Ciao!

Luca




 Non capisco la domanda: i cittadini *fanno* lo stato. 



Io penso che fosse vero un tempo e che, almeno da noi, non sia piï¿œ cosï¿œ. 

Ci sono infiniti indizi che fanno individuare oggi lo stato come 

un'entitï¿œ terza, volta a perpetuare se stessa piuttosto che a tutelare 

la cittadinanza. Ti faccio un esempio, giusto per capirci: ha senso che 

sia stato recepito, come da direttive europee, l'obbligo di pagamento 

entro 30 giorni, e che questo valga solo per i rapporti tra privati e 

non per i rapporti tra privati e stato? 



-- 

Ciao!

Luca


 le cose peggiorano di almeno un ordine di grandezza.



Fatto comunque da persone che sono state votate da qualcuno che le ha 

delegate.



LA democrazia ha tantissimi limiti ma quantomeno da una  possibilitï¿œ a 

tutti di poter cambiare le cose beninteso non senza sforzo. E sta agli 

altri cittadini che sono stufi di questo stato di cose ripristinare 

l'eticitï¿œ nella politica ma per farlo dovranno giocoforza impegnarsi 

(anche rischiando di non raggiungere l'obiettivo) magari passando sopra 

alle contrapposizioni ideologiche altrimenti nulla cambierï¿œ se non in 

peggio.


















 stato?



I cittadini sono un presupposto dello stato.

Ergo lo stato dipende dai cittadini.






Per me va benissimo, ma in questo caso il nuovo contratto premia i

furbi (col medico compiacente si faranno fare il certificato di 6

giorni anziche' 5) e mazzula gli onesti.



--

FabMind


 Stiamo copiando le cose peggiori degli USA :-(



Non era quello che si voleva? In fondo là c'è un'economia solida, la

Chrysler va forte, basta copiare qualche legge e normativa qua e là, e

vedrai che ripresa arriva....



sicuramente è quello che vuole la maggioranza della popolazione 

(capitalismo e denaro come primi valori), per cui chi la fa se la tenga



-- 

Soprano


 E non prendi neanche l'indennità di mobilità.



Falso. In Italia non si può licenziare nessuno, il TI è una sciagura,

guarda il caso degli scaricatori di Malpensa bla bla bla....... :-))




 (capitalismo e denaro come primi valori), per cui chi la fa se la tenga



Errato. Vuole denaro, ma facile. Mantenere lo stile di vita e di

consumi raggiunto, a prescindere da tutto.

E quindi si va dietro a chi addita l'inevitabile via di successo. Nel

momento in cui si vedrà che un pò di giorni in più di presenza non

migliorano di un'unghia la situazione economica, si passerà ad altro.

Ad esempio i giorni di ferie.








da quanto vedo sono tentato di rispondere che sono i cittadini

che esistono per lo stato.

Diciamo che nominalmente lo stato siamo tutti noi, ma di fatto

lo stato diventano quelli che stanno al potere che studiano

tutte le maniere per vessarci sempre di più ogni anno che

passa, aumentando le tasse esistenti, creandone di nuove dal

nulla, o magari cambiando il nome a quelle che già esistono,

e già che ci siamo aumentandole (da quest'anno al posto della

TARSU c'è la TARES da quanto mi risulta, è così?).



Colgo l'occasione per ricordare che anche il canone rai è

aumentato, dai 112 euro dell'anno scorso ai 113,50 di

quest'anno. Lo dico per chi non lo avesse notato.




 Ergo lo stato dipende dai cittadini.



La tua risposta ï¿œ trasversale a entrambe le due sottodomande che ho posto.






 La tua risposta ï¿œ trasversale a entrambe le due sottodomande che ho posto





Nelle moderne democrazie rappresentative i cittadini  hanno diritti e 

doveri.



Poi bisognerebbe capire la declinazione che dai  al verbo  servire.










 Poi bisognerebbe capire la declinazione che dai  al verbo  servire.



E dove avrei menzionato questo verbo?




Era esistere ho sbagliato a digitare.



Ma la tua risposta alel tue domande quale sarebbe sentiamo.






 Ma la tua risposta alel tue domande quale sarebbe sentiamo.



Come ho scritto, ognuno si dia la risposta da solo, perchï¿œ la mia

risposta non vale per te e la tua (lo vedo da come ragioni) di sicuro

non vale per me. E tutti felici e contenti.






 non per i rapporti tra privati e stato?





Almeno qualcosa si sta muovendo in tal senso dal punto di vista giudiziario.



http://www.blitzquotidiano.it/economia/evadono-liva-perche-lo-stato-paga-il-1443775/



 raggiungere il posto di lavoro.



Quello che risparmi in benzina pero' lo spendi in medicinali. Mi sa che 

ti costa di piu'.


 delegate.



Magari. Ecco perchï¿œ citavo il porcellum. Di fatto molte persone nessuno 

le ha votate.



-- 

Ciao!

Luca


 le ha votate.



Il problema non sono quelle che non sono state votate. Basterebbe non

votare quelle che sono state votate per ottenere l'immediata estromissione

di quelle non votate. Il problema e' che quelle votate, continuano ad

essere votate, come ad esempio il solito noto, che sicuramente

ristravincera' le elezioni con le sue promesse "ad minchiam" che non

mancheranno di attirare anche questa volta gli entusiasmi dei piu' (il che

e' spiegabile solo con il modello che citavo nell'altro post).



Ciao,

Marco.



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 le ha votate.



Però smitizziamo sto fatto delle preferenze. Nella regione Lazio e

Lombardia gli indagati sono stati votati con le preferenze. Nella

prima repubblica (tanto rimpianta da qualcuno ) si votava con le

preferenze e ci siamo ritrovati con tangentopoli. Ma pure nella

seconda repubblica ante-porcellum, ti ricordi un certo Vito recordman

delle preferenze in non so quale elezione?


 Perï¿œ smitizziamo sto fatto delle preferenze. 



Non voglio farlo, e ti prevengo, era uno strumento usato pochissimo, 

almeno da me. Io l'ho sempre usato, ma da ex presidente di seggio ti 

posso dire che ero fra i pochi, votanti della Lega a parte (*).

Perï¿œ ti propongo un altro punto di vista. I partiti han deciso che i 

listini bloccati erano meglio; con questo, han tirato via a me, ma anche 

a te, un pezzettino di libertï¿œ di scelta. Non so a te, a me questo non 

sta piï¿œ di tanto bene.



(*) Ciï¿œ che mi ha sempre colpito ï¿œ che chi votava PDL o PD metteva il 

voto al simbolo e, al limite, scriveva Berlusconi o Prodi, anche se non 

erano in lista. Chi votava Lega esprimeva a stragrande maggioranza 

preferenze corrette.



-- 

Ciao!

Luca


> Il nuovo contratto nazionale dei metalmeccanici, in vigore dal 1°



Il problema è che la malattia (come la maternità) la paga l'imprenditore dalle sue tasche. Anche perché con i soldi delle tasse sull'impresa ci pagano gli stipendi ai politici ed il bunga/malaffare...



E' un problema non da poco, perché questo sistema andava bene quando con un operaio o un impiegato l'imprenditore ci guadagnava tanto o tantissimo (anni addietro). 



Dove non era possibile spesso o spessissimo l'impresa prendeva soldi pubblici (chi ha letto FIAT?). 



Oggi la concorrenza è troppa e con il dipendente ci guadagni troppo poco, la mano pubblica non paga più, le tasse sono aumentate ma solo per pagare i debiti del passato.



Quindi niente, i "diritti" saranno sempre meno perché non c'è più nessuno che li paga se lo stato non può stampare soldi (e non può).



Unica alternativa è alleggerire lo stato, ma allora tocchi la sanità e le pensioni e noi siamo un paese di vecchi.... Potremmo licenziare i politici, sarebbe cosa buona e giusta ma non si risolve il problema. 



Non c'è alternativa, sanità in parte a pagamento, malattia non pagata, libertà di licenziamento, lavori precari e peggioramento graduale delle condizioni di lavoro sono inevitabili nel contesto di questa Europa/Società per la maggioranza dei lavoratori. Contemporaneamente i lavori ben pagati saranno più pagati ed i ricchi diventeranno più ricchi.



Dice aggrediamo i ricchi! Facciamo la patrimoniale! 



Ma i ricchi di oggi non sono i ricchi nobili locali, che avevamo le terre e le aziende negli anni 50, quelli di oggi sono ricchi su base Europea o Mondiale, con attività qua e là, mentre noi poveri siamo  rimasti poveri su base nazionale o regionale e non riusciremo mai a farli pagare. Nemmeno se ci fosse la rivoluzione comunista acciufferesti il patrimonio della famiglia Agnelli/Elkam, farebbero i soldi in USA o in Cina e semplicemente ti farebbero ciao ciao con la manina.



Quindi niente. 



Il modello di società verso cui andiamo è quello di Blade Runner o Nirvana di Salvatores (per chi si ricorda) e non c'è niente che possiamo fare fino anche non ci saranno in giro idee nuove o una nuova fonte di energia.







my 2 cents.


 dalle sue tasche. 



bentornato, sempre in forma smagliante vedo <g>


 viene pagato al lavoratore al 100%.



Quindi se mi viene in raffreddore da 2gg devo stare a casa 5 se no perdo soldi??

Temo in raffreddori lunghi :P



Al3x



PS: non sono metalmeccanico


 Temo in raffreddori lunghi :P



6.

Non 5.

Il vincolo per avere l'intero compenso per i giorni di malattia e' che

questi debbano essere > 5 e non >=5.

E il senso era proprio questo: i cialtroni assenteisti che prima

trovavano un medico compiacente, adesso dovranno fare lo sforzino di

chiedere allo stesso medico di allungare di un giorno la "malattia"

portandola da 5 a 6 giorni.

Tutti gli altri onesti ci rimettono parte della paga giornaliera,

nonostante stiano male davvero.



--

FabMind


 nonostante stiano male davvero.





il governo Monti col ministro Fornero non hanno redatto questa norma per combattere l'assenteismo e neppure per senso di giustizia... hanno semplicemento visto alcune statistiche che dicono che si l'aspettativa di vita aumenta ma quel che diminuisce è l'aspettativa di vita sana cioè ci si ammala gravemente in età sempre più giovane...quindi per diminuire il fardello delle imprese costrette ad aver a che fare con dipendenti costretti ad esami e contro esami clinici a causa delle loro patologie hanno pensato bene di non pagargli i giorni di malattia... tutto in funzione del mercato siamo bestie da soma signori, che quando non funzionano più vanno "macellate" il prima possibile...



"Macellate" come disse il Dottor Stranamore :



http://www.youtube.com/watch?v=G39akA0g1Y4











 il governo Monti col ministro Fornero non hanno redatto questa norma 



quoto.


 







eh ma come siamo diventati cinici, poffarre!

Fino a 5 minuti fa, avrei potuto ammettere tutto, ma non che

nell'ottica delle aziende e dei politici una persona non è una

persona, ma piuttosto una macchina che deve produrre.

Ma passati i 5 minuti, e letto questo post, mi si apre un mondo

di nuove [aberranti] prospettive.


 ci si ammala gravemente in età sempre più giovane...



me le mostri queste statistiche, per favore?

non contesto nulla, ignoro la questione e voglio solo leggerla con i miei 

occhi.


me le mostri queste statistiche, per favore? non contesto nulla, ignoro la >questione e voglio solo leggerla con i miei occhi.



Io le ho viste ad un convegno sulle prospettive dell'assistenza sanitaria ed era marcato ISI(Istituto Superiore di Sanità). Se rumi un po' dovresti trovarle, se sono ad accesso gratuito.



Cmq è un'ovvia conseguenza del peggioramento di moltissimi aspetti dello stile di vite di chi è nato dagli anni 80 in poi, a partire dall'aumento dell'obesità.

Ciao

  Francesco




 persona non è una persona, ma piuttosto una macchina che deve produrre. 



Mi permetto di fare due cosiderazioni:



1)Non dei "politici" in generale ma di chi si riconosce, in modo più o meno grande, nell'ottia liberista in una delle sue mille salse, ultimamente continua ad andare di modo quella della scuola di Chicago.



2)La visione del lavoro, e quindi dei lavoratori, come mero fattore produttivo in cui costo va tenuto il più basso possibile, parte almeno da Adam Smith e prosegue per tutti gli econimisti classici ed i marginalisti. Il primo economista capitalista che lo mette seriamente in discussione è Keynes.

Di certo ne Monti ne la Fornero hanno Keynes o gli sviluppi della sua scuola come riferimento.



Ciao

  Francesco


 





penso proprio che hai ragione.

La tendenza è quella di considerare i lavoratori solo come macchine

che sfornano risultati, e non come persone con diritti e doveri.

Pensiamo solo al fatto che Monti è arrivato a dire cose come

"che noia il posto fisso! I giovani devono mettersi in testa che

non avranno il posto fisso", e la Fornero l'ha sparata ancora più

grossa, dicendo che "il lavoro non è un diritto".



Mi piacerebbe che questi due personaggi provassero a rimanere

disoccupati per un po' di mesi, a vedere dopo cosa ne pensano delle

loro affermazioni.




 occhi.



questo è il blog del prof Ugo Bardi che è docente di chimica fisica presso l'università di Firenze , fa una presentazione dei dati, i dati sono quelli di Eurostat.



http://ugobardi.blogspot.it/2011/02/quanto-vivono-veramente-gli-italiani.html




ciao


 grossa, dicendo che "il lavoro non è un diritto".



OCIO! La signora Fornero ha detto 'il posto di lavoro non è un diritto', 

non 'il lavoro non è un diritto' (vatti a risentire l'intervista). 

Sembra una distinzione marginale, ma non lo è affatto.



Tu, cittadino italiano, a norma della costituzione hai diritto a 

lavorare. La stortura che va evitata è che tu possa pensare che tu hai 

diritto 'sempre' allo 'stesso posto di lavoro', anche se questo è 

antieconomico perché porta produzioni e prodotti di cui non c'è più 

richiesta. 



L'unica obiezione che mi sento di fare all'assunto della signora Fornero 

è che, proprio dovendo rispettare il dettato costituzionale, dovrebbe 

essere carico della società la riformazione della persona che perde il 

suo posto di lavoro perché non più richiesto. Questo, propio al fine di 

garantire il diritto al lavoro.



-- 

Ciao!

Luca


 richiesta.



Se parliamo di costituzione c'e' anche l'articolo 36:





"Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla 

quantitï¿œ e qualitï¿œ del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad 

assicurare a sï¿œ e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa.



La durata massima della giornata lavorativa ï¿œ stabilita dalla legge.



Il lavoratore ha diritto al riposo settimanale e a ferie annuali 

retribuite, e non puï¿œ rinunziarvi."










 Sembra una distinzione marginale, ma non lo è affatto.



si vabbeh, facciamo tutti finta che questo sia un ragionamento troppo 

profondo per le nostre stupide testoline. 



io dico se una persona parla di diritti ed è illuminata non ha bisogno 

poi di tanti distinguo o chiarimenti. la fornero era ministro di un 

governo neoliberista e sapendo bene che non è stata messa lì per 

preoccuparsi dei diritti dei lavoratori su questo argomento doveva 

semplicemente tacere, perché comunque la giri, no, non ha per niente 

ragione. 

tu dici non senza una punta di fatalismo che questa misera realtà è 

quella con cui dobbiamo avere a che fare. benissimo, facciamo che ne 

prendo atto. ma il punto è: se un amministratore delegato fricchettone si 

fa sberleffo dei sindacati portando la più grande azienda italiana per 

numero di impiegati verso lo sfascio, perché la fornero da (di fatto) 

ragione a lui e non, ad esempio, ai tedeschi che guardacaso con una 

considerazione uno zinzinino diversa delle rappresentanze sindacali vanno 

a gonfie vele? perché visto che siamo così in vena di "riforme" sul 

lavoro non cominciamo dalle governance delle aziende che si sta 

dimostrando un vero e proprio cancro? in germania i sindacati nelle 

principali aziende partecipano ai processi decisionali attraverso la 

cogestione, perché continuare a foraggiare management disastrosi, 

corruzione, concussione, invece di andare in questa direzione? 

lo so sono domande retoriche infatti non sai quanto mi fa incazzare 

sentirmi dire che la fornero ha ragione.




 profondo per le nostre stupide testoline. 



Non penso questo. Penso che perï¿œ, troppo spesso, si ragioni a tifo. Il 

resto del tuo post lo dimostra - lungo ragionamento che non ha nulla a 

che vedere con quello piï¿œ generale che cercavo di fare io. A te sta 

sulle balle la signora Fornero. Legittimo, ma ho la percezione che 

questo ti faccia perdere obiettivitï¿œ su un'affermazione che ï¿œ viceversa 

assolutamente condivisibile (riprendo con questo l'ultima frase del tuo 

post).



Aggiungo. Governo neoliberista? A me sembra che, per cambiare, anche 

questa volta di liberismo manco l'ombra. Attenzione, sto dicendo che 

sarebbe la soluzione di tutti i problemi - anzi, io penso che il 

neoliberismo cosï¿œ come concepito da Friedman e soci non sia una grande 

idea; sto semplicemente dicendo che a chiacchiere questo ï¿œ liberismo, 

nei fatti qui di liberismo, neo o vetero, manco l'ombra.



-- 

Ciao!

Luca


 Se parliamo di costituzione c'e' anche l'articolo 36:



Non ho capito come questo vada in conflitto con quello.

Per quanto c'ï¿œ un passaggio che mi piacerebbe discutere con chi l'ha 

redatto:



"sufficiente ad assicurare a sï¿œ e alla famiglia un'esistenza libera e 

dignitosa"



Sibillino, non trovi? 'se e la famiglia', lo trovo molto orientato al 

'pater familias' che lavora e al resto della famiglia che sta a casa. 

Poi, cosa si intende per 'libera e dignitosa'? Ti deve garantire la 

sopravvivenza o qualcosa di piï¿œ?





-- 

Ciao!

Luca







Se tu rendi il lavoro flessibile (cosa di per se non sbagliata)  o 

sarebbe meglio parlare di precario nel caso italiano in nome di una 

competitivitï¿œ e produttivitï¿œ che poi fra l'altro non abbiamo raggiunto 

senza pero' porre dei correttivi su altri fronti quello che otterrai 

sara' un lavoro sottopagato (relativamente al costo della vita) che va 

appunto nella direzione opposta dell'articolo 36 visto che se sei 

sottopagato difficilmente riuscirai a garantire a te e alla tua famiglia 

un'esistenza libera e dignitosa.









Per quanto riguarda il significato di famiglia e' definito dall'articolo 

29 della stessa costituzione:



"La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come societï¿œ naturale 

fondata sul matrimonio. Il matrimonio ï¿œ ordinato sulla eguaglianza 

morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a 

garanzia dell'unitï¿œ familiare".



Fermo restando che il significato che si da ai termini e' relativa al 

tempo e al contesto  secondo te la mera soppravivenza nel nostro tempo e 

contesto sociale  rappresenta un'esistenza libera e dignitosa?






 nei fatti qui di liberismo, neo o vetero, manco l'ombra.



forse perché te lo propinano senza fartelo sapere e, soprattutto, senza 

chiederti se sei d'accordo? 

http://rizzoli.rcslibri.corriere.it/libro/1718_shock_economy_klein.html





 occhi.



ecchile qui:

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsdph220&plugin=1


http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsdph100&plugin=1




Queste statistiche si basano sull'indicator of healthy life years

(HLY), che e' un indice moolto soggettivo, come puoi leggere qui:

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_SDDS/en/hlth_hlye_esms.htm




copio/incollo: "The notion of health problem for Eurostat's HLY is

reflecting a disability dimension and is based on a self-perceived

question which aims to measure the extent of any limitations, for at

least six months, because of a health problem that may have affected

respondents as regards activities they usually do (the so-called GALI

- Global Activity Limitation Instrument foreseen in the annual EU-SILC

survey). The indicator is therefor (*) also called disability-free

life expectancy (DFLE)."



E' piu' un indicatore dell'ottimismo delle persone, piu' che della

salute effettiva. Non e' un indice oggettivo. Da notare che gli

italiani nel 2004 avevano un HLY di gran lunga superiore alla media

europea, l'indice ha avuto in italia un minimo nel 2005-2006, ma

comunque piano piano si e' rialzato. Ad esempio, per gli uomini

italiani il HLY nel 2004 era a 68.7, e' sceso sino a 63 nel 2007 e

2008 per ritornare a 67.3 nel 2010.



(*) "therefore" non "therefor"!!! Bah.


 





in parte rispondi alla domanda che ho posto prima, ma solo in parte.

Così io ho il diritto ad essere riformato, ma non vedo dove mi

venga garantito il diritto ad essere ricollocato, cioè a

continuare a lavorare.

E aggiungo io: non solo a continuare a lavorare, ma anche a continuare

a lavorare alle stesse condizioni e allo stesso livello di benessere

fisico, economico e psicologico che avevo prima.

Questo diritto, che non hai menzionato, pure va salvaguardato,

altrimenti si sprofonda nell'abisso.

Se togliamo il diritto al posto fisso, come salvaguardiamo tutti i

diritti che proprio dal posto fisso vengono garantiti, almeno per

quello che si possono garantire? Questo è il punto.




 garantire il diritto al lavoro.



Oltre a trovare un altro lavoro, il problema è che questo sia alla

pari con quello perso. Se scompaiono 100.000 posti da programmatore

non è che è tutto risolto creandone altri 100.000 nei fast food.

Almeno, io la vedo così.

La formazione è un altro dei tanti slogan. O forse si intende quella

formazione psicologica che ti rende rassegnato a peggiorare il proprio

lavoro. Proprio quella che giorno dopo giorno ci propinano tanti

commentatori :-))


 2008 per ritornare a 67.3 nel 2010.



In sostanza stai dicendo che il prof. Ugo Bardi conta balle, ed io

concordo :-)) Il suo post è del 2011, ma tiene conto solo dei dati

fino al 2007, che dimostrano (si fa per dire) perfettamente l'assunto

catastrofico.





i dati forniti per singola  malattia confermano la diminuzione dell'aspettativa di vita sana fotografata dalle statistiche eurostat...



un po di esempi con i killer del nostro tempo diabete , cancro (seno - prostata), ictus, infarto:



http://news.paginemediche.it/it/230/ultime-notizie/diabetologia/detail_142678_diabete-aumentano-malati-sempre-piu-giovani.aspx?c1=23




http://www.repubblica.it/salute/prevenzione/2012/10/03/news/tumori_al_seno_mese_prevenzione_2012-43781536/




http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/articoli/2004/10_Ottobre/29/prostata_radioterapia.shtml




http://magazine.paginemediche.it/it/365/il-punto-di-vista/neurologia/detail_185580_a-rischio-ictus-persone-sempre-piu-giovani.aspx?c1=63




http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2012/26-novembre-2012/stress-crisi-economica-infarto-sempre-piu-giovane-2112888344919.shtml



 catastrofico.



palle... allora le racconta anche 

Valerio Gennaro, oncologo ed epidemiologo:



http://www.beppegrillo.it/2011/12/e_vissero_per_sempre_anziani_e_malati/index.html





 concordo :-)) Il suo post è del 2011, ma tiene conto solo dei dati



mai detto ne' pensato: ho solo guardato di sfuggita il grafico del

link e non ho letto che ha scritto.




 
http://rizzoli.rcslibri.corriere.it/libro/1718_shock_economy_klein.html






L'ho letto anni fa, quando uscï¿œ, e ce l'ho ancora. Mi dici la pagina in 

cui si ipotizza - non dico si attua, al limite potresti dirmi che ï¿œ 

troppo precedente le ultime riforme - l'applicazione in Italia?



-- 

Ciao!

Luca


 commentatori :-))



Mica vero. Programmatori? supponiamo che da domani mattina non vi sia 

piï¿œ necessitï¿œ di programmatori (per il nostro settore ï¿œ un assurdo, per 

altri che conosco molto meno).



Soluzione attuale: cazzi tuoi.



Soluzione cui penso io: magari c'ï¿œ bisogno, chessï¿œ, di tecnici caseari, 

per cui io stato non aspetto chissï¿œ che; dico: cari informatici, venite 

a occuparvi di formaggio, che poi alla fine vi viene a prezzo 

stracciato!



-- 

Ciao!

Luca




 nemmeno. 



Aggiungo, perchï¿œ ci ho pensato sopra.

E' vero quel che dici, ed ï¿œ vero che bisogna ragionare in termini di 

provvedimenti.



Quando pero' un'affermazione viene letta non come ï¿œ stata fatta ma come 

si vuole leggere (ed ï¿œ il caso di specie), capisci anche tu che c'ï¿œ 

qualcosa che non va, no? Solo questo mi premeva rimarcare.



-- 

Ciao!

Luca


 
http://www.beppegrillo.it/2011/12/e_vissero_per_sempre_anziani_e_mala.
..



postato a dicembre del 2011 piu' di un anno fa. Si riferisce alle

stesse statistiche che ho postato sopra e allo stesso indicatore

(HLY). Nel frattempo sono uscite le statistiche del 2010, che sono

consistenti con i valori del 2004. Non dico che queste persone dicono

balle, semplicemente:

1) all'epoca non erano conosciuti i dati del 2010, che contraddicono

le loro tesi

2) non hanno tenuto conto che anche il picco negativo del 2005-2006

dell'italia e' comunque in media con i valori dell'UE del 2003,2004,

ma anche 2009,2010.

Sfogliando le statistiche invece mi sono reso conto di quanto stia

messa male la Francia, per il numero di suicidi, morti per incidenti,

etc etc, mentre invece l'italia viaggia in percentuali moooolto basse

rispetto alla media europea. Noto con piacere che Estonia, Latvia,

Ungheria, Slovacchia, e altre hanno avuto un notevole miglioramento

rispetto a piu' o meno tutti gli indicatori.



Per quanto riguarda la salute, sempre da dati soggettivi, secondo

l'istat, la gente migliora sempre di piu':

http://dati.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DCCV_STATOSALUTE&Lang=


Per quanto siano rispondenti al vero spetta stabilirlo alla

Commissione per la Garanzia dell'Informazione Statistica (http://

www.palazzochigi.it/presidenza/statistica/index.html
), pero' questi

sono i dati ufficiali che ho trovato. Se ne trovi altri (ufficiali,

non dal sito di tizio o caio o beppegrillo) ben lieto di guardarli e

commentarli ;-)






 troppo precedente le ultime riforme - l'applicazione in Italia?



se l'hai letto allora avrai certamente riconosciuto nelle accuse mosse 

dall'autrice al neoliberismo molti aspetti della situazione italiana. per 

esempio l'uso del debito come strumento per fare pressione sui governi 

(fino a rovesciarli, se non sono più funzionali) e indurre provvedimenti 

contrari all'interesse comune, come aumentare iniquamente la pressione 

fiscale, ma favorevoli agli interessi di pochi. cioè mentre a te 

aumentavano le tasse mediamente di un punto percentuale all'anno lo stato 

dragava decine di miliardi verso le banche prima con i tremonti-bond poi 

con i piani straordinari di salvataggio.


 qualcosa che non va, no? Solo questo mi premeva rimarcare.



però io te l'ho riletta correttamente. o sbaglio?




 con i piani straordinari di salvataggio.



Va detto che se crollano le banche crolla un po' tutto il sistema (in 

questo io ero un po' in disaccordo con la Klein). Tuttavia, hai ragione 

quando dici che le banche sono state aiutate senza nulla pretendere in 

cambio.



Manca tuttavia, a mio avviso, tutta la parte che riguarda l'attribuzione 

di 'praticamente tutto' all'economia privata, soprattutto straniera, che 

nel libro veniva indicata come fallimentare ricetta applicata (se ben 

ricordo) ad esempio in Argentina.



-- 

Ciao!

Luca




 questo io ero un po' in disaccordo con la Klein). 



io questo non sono in grado di poterlo valutare, però da uomo della strada mi 

chiedo cosa sta facendo per tenere in piedi il cosiddetto sistema una 

banca come mps che non eroga più un euro di credito.





Era una battuta, anche se leggendo il blog nella sostanza appare

proprio che non ha tenuto conto dei dati più recenti del 2007. Forse

non erano pubblicati, boh.


 stracciato!



Se è per questo, c'è sempre carenza di qualche tipologia di

lavoratore. Il problema è che è assolutamente sbagliato mettere tutti

i lavori sullo stesso piano. Insomma, un altro esempio gigantesco di

schizofrenia: da un lato parlare ossessivamente di meritocrazia,

dall'altro puntare all'egualitarismo più appiattente che esista: fare

l'informatico od il caseario od il manager od il professore è la

stessa identica cosa... :-))


 commentarli ;-)





come ti ho già detto guarda la sfilza di articoli che ti ho mandato



 commentarli ;-)



dati ufficiali sul diabete



http://www.epicentro.iss.it/igea/PrimoPiano/prevalenza.asp



 
http://www.epicentro.iss.it/igea/PrimoPiano/prevalenza.asp




dati ufficiali sul cancro





http://www.epicentro.iss.it/temi/tumori/italiaEpid.asp






Rapporto Airtum 2008: Tumori infantili. Incidenza, sopravvivenza, andamenti temporali



I tumori infantili sono una patologia molto rara, ma il numero di bambini e adolescenti colpiti ogni anno è in aumento nei Paesi occidentali. Rimane, però, un dato positivo: in queste fasce di età (0-14 e 15-19 anni) la mortalità è in costante diminuzione. Lo riferisce il rapporto Airtum 2008 “Tumori infantili. Incidenza, sopravvivenza, andamenti temporali”. La monografia fornisce una misura aggiornata dell’incidenza e della sopravvivenza dei soggetti con tumore in età pediatrica e adolescenziale basata sui dati raccolti da 23 registri Airtum. Lo studio pubblica anche gli andamenti temporali di incidenza, sopravvivenza e mortalità, e le stime del numero di casi attesi in Italia fino al 2015.


 però io te l'ho riletta correttamente. o sbaglio?





Infatti l'appunto era generale, non a te. E, in effetti, la risposta io 

non l'avevo data a te.



-- 

Ciao!

Luca


 banca come mps che non eroga più un euro di credito.



Sto seguendo un po' la storia di MPS. Riesce a far impallidire Fiorani e 

la popolare di Lodi. Li, se posso dare un suggerimento, proporrei la 

cura Bragadin (e questa è una citazione storica, vediamo quanto ci metti 

a capirla... :-D ).



-- 

Ciao!

Luca


 se questa non � pressione, dimmi te cos'�.



E' semplicemente il risultato di oltre 30 anni di cattiva politica. Nel 

messaggio precedente citavi le accuse della Klein al neoliberismo. Ma 

per quanto si cerchi di dare la colpa al neoliberismo o alle banche (che 

beninteso hanno grosse responsabilita' nella crisi USA o UK), nel caso 

italiano di liberismo se n'e' visto ben poco.



/a


 /a

Questo puo' essere vero in senso stretto ma non bisogna dimenticare che 

viviamo in un mondo ormai globalizzato e i confini geografici e 

nazionali assumono sempre minor rilievo.


 nazionali assumono sempre minor rilievo.





Hanno rilievo nel momento in cui lo stato, intendendo la macchina 

pubblica e non il corpus dei cittadini, ci mette del suo.



In questi giorni stiamo ricevendo una multa dall'UE (per carità, ci 

siamo abituati) per la questone dei ritardati pagamenti della pubblica 

amministrazione...



-- 

Ciao!

Luca




Non sono solo questi i casi.Il LA  di questa crisi parte da oltreoceano.




 "ne ho viste, io, di cose, che voi umani non potete neanche immaginare".



se non erro non hai figli, quindi per esempio di vedere in che condizioni 

si trova la scuola ti manca. per quello che io ho visto, non esagero, 

credo che sia finanziata al 30% del suo fabbisogno reale. per la sanità 

discorso simile, mia moglie lavora in ospedale ed è da luglio che, a 

parte due settimane di ferie, salta il turno di riposo perché sono 

largamente sottodimensionati. rispetto all'organico previsto sono poco 

più della metà.



per carità, gli sprechi è doveroso eliminarli ovunque siano e qualsiasi 

sia l'entità. però forse non ti rendi conto che siamo già vicini all'osso 

e ciccia da tagliare ce n'è rimasta veramente poca. 


 E' semplicemente il risultato di oltre 30 anni di cattiva politica. 



si questa è un po' come il 42 "la risposta alla domanda fondamentale 

sulla vita, l'universo e tutto quanto". che sia stato per mezzo di una 

cattiva politica è ovvio, a me non convince affatto che sia un semplice 

problema di malgoverno. 


 più della metà.



Concordo. Da me c'è un pronto soccorso largamente sottodimensionato 

rispetto alle esigenze del territorio che copre (oltre a essere scenico 

ma poco pratico), e non ho alcun problema a definire eroico chi ci 

lavora dentro. Poi, gratta gratta, scopri che negli ascensori 

aggiuntivi, realizzati qualche anno fa e fortemente sottoutilizzati, non 

entrano le barelle e che, non si sa bene per quale motivo, a chi dona il 

sangue viene consegnato un buono mensa (e lo dico da donatore).



Non so tu come ti regoli, io, se ho le entrate che calano e esigenze di 

uscita, mi butto a testa bassa in un'analisi di ciò che è possibile 

tagliare e di cosa non è il caso di tagliare per nessun motivo (*). 

L'analisi viene fatta voce per voce, non 'non diamo più soldi', come mi 

sembra sia stato fatto da quando sono a contatto col mio comune.



(*) La tanto vituperata Frau Merkel, quando si è trattato di tagliare, 

ha messo due paletti: assistenza e formazione. Sarà un caso?



-- 


 resto ï¿œ tutto interessi sugli interessi.



Facendo fede al tasso decennale dei BTP (alto rispetto alla media), 

stiamo parlando di 80 miliardi di euro. Tanti, non discuto, ma rispetto 

al bilancio statale una frazione. Ti dico, non mi convince il 

ragionamento per cui la colpa ï¿œ tutta degli interessi. 



-- 



Ciao!

Luca


 interessi da pagare, sarei in pari'.



non è che non ne tenga conto, ne faccio una valutazione di merito. se io

contraessi un mutuo in cui devo pagare di interessi più di quello che è il

mio avanzo primario, è evidente che sto facendo una follia visto che non 

riuscirei mai nemmeno ad intaccare il capitale. a me non lo permetterebbero

nemmeno di farlo perché non sarei considerato solvibile, ma allo stato sì 

e il motivo è che ha i soldi dei privati cittadini a garanzia.

ed è questo il punto interrogativo che ti pongo: non ti pare che l'obiettivo 

ultimo di provocare l'indebitamento sia arrivare ai soldi dei privati 

cittadini?




 mio avanzo primario, è evidente che sto facendo una follia 





ESATTO!! E fino ad ora il debito è stato fatto perché porta voti, che 

tanto paga Pantalone!



Io credo illuminante questo video:



https://www.youtube.com/watch?v=0c-0LwxBtbw




-- 

Ciao!

Luca








 problema di malgoverno.



Permetti pero' che quando dici che la causa sia la spectre degli 

investitori istituzionali che hanno fatto pressione sui governi per 

indebitarli, sembra un po' "antani^2" come risposta. A chi ti stai 

riferendo? A quali investitori?



Ti ricordo che piu' della meta' del debito pubblico italiano e' da 

sempre in mano a fondi assicurativi e banche *italiane*, che guarda caso 

sono controllati dalla politica attraverso le fondazioni.



Quindi, se pressione c'e' stata per aumentare il debito, forse era nella 

direzione inversa, cioe' dalla politica verso gli investitori.



La tesi di Naomi Klein che citavi puo' essere valida per alcuni paesi 

dell'America Latina, ma nel caso italiano non sta proprio in piedi.



/a






 Non sono solo questi i casi.Il LA  di questa crisi parte da oltreoceano.



La crisi dei subprime e' partita da oltreoceano. Ma le nostre banche non 

ne sono state colpite in maniera significativa, perche' non detenevano 

grandi quantita' di titoli tossici. Al contrario, US e UK in quel 

periodo hanno praticamente raddoppiato il loro debito pubblico per 

salvare il loro sistema finanziario.



Il "la" della crisi italiana non parte da oltreoceano, ma parte da 

prima, da un debito pubblico astronomico e da un sistema 

economico-politico inefficiente.



/a




 economico-politico inefficiente.



Sei sicuro che senza il la dei subprime ci sarebbe stato l'attacco ai 

debiti sovrani di Grecia, Spagna Irlanda  Portogallo e Italia in maniera 

cosi' aggressiva?




 Non sono solo questi i casi.Il LA  di questa crisi parte da 

oltreoceano.





Condivido. Perï¿œ i derivati li hanno fatti i nostri comuni, e non mi 

risulta che in tal senso siano giunte direttive da oltre oceano.



Intendo: data una crisi, la affronti a seconda di come sei attrezzato. 

Se sei attrezzato bene, allora hai una certa facoltï¿œ di movimento, se 

sei attrezzato giï¿œ male, allora soffri e basta. La storia della cicala e 

della formica che si ripete, insomma.



-- 

Ciao!

Luca


 della formica che si ripete, insomma.



Non ho detto che noi come nazione non abbiamo la nostra parte di 

responsabilitï¿œ. Ma uno dei punti interessanti da analizzare delle crisi 

e' sempre chi ci guadagnato e chi ha perso.




 





aspettiamo a dirlo la vicenda del Monte Paschi mi sa che scoperchierà il vaso di pandora.


 preferito andare per un'altra strada.



lungi da me tessere lodi dei precedenti governi, ma non credo che sia 

così o almeno non lo credo più. ho 47 anni ed è da quando ho l'età della 

ragione che sento parlare ogni anno, sistematicamente, di manovre 

finanziarie. la scuola è stata cannibalizzata, la sanità idem, così come 

il welfare, ricerca e sviluppo, la pubblica sicurezza, i beni culturali. 

sicuramente si è seguito la strada sbagliata, ma questa strada sbagliata 

è oggettivamente quella costellata di tagli&tasse. forse non era quello o 

non era solo quello.



io sono ignorante ma siccome ogni tanto facciamo il paragone con il mutuo 

lo voglio fare anch'io. se io ho una rata troppo alta per il mio bilancio 

e dall'altra parte ho dei capitali immobilizzati, la soluzione più ovvia 

è: smobilizzo questi capitali, estinguo parte del mutuo e la prossima 

rata magari rientra nel mio avanzo primario. perché dovrei smettere di 

mangiare o di comprare vestiti quando magari sono proprietario di un 

enorme patrimonio immobiliare, demaniale, etc..? voglio dire, le spiagge 

invece di darle in concessione per 100 anni le vendi. subito. col 

ricavato rimborsi alla prossima scadenza un po' di titoli e alla prossima 

asta ne piazzi un po' meno. dov'è il problema a fare questo? perché 

bisogna tenersi il debito se a causa degli interessi non riusciamo ad 

abbatterlo con l'avanzo che abbiamo? questa è la domanda.






 aspettiamo a dirlo la vicenda del Monte Paschi mi sa che scoperchier� il vaso di pandora.



Se le nostre banche avessero avuto titoli tossici americani tra i loro 

asset, a quest'ora sarebbero gia' "esplosi" nei bilanci come bombe a 

mano incendiarie.



Quello che il caso Mps (ancora una volta) dimostra e' che in genere i 

problemi italiani sono originati da cause interne, in primis corruzione 

e cattiva amministrazione, piuttosto che da cause esterne come la 

finanza anglosassone. Il caso Mps e' solo l'ennesimo esempio di una 

commistione pericolosissima tra banche e politica. Quest'ultima di fatto 

ha sempre avuto controllo sul sistema bancario nazionale e l'ha usato 

per interessi clientelari.



/a


 cosi' aggressiva?



Non so cosa ci sarebbe stato, pero' faccio notare che i paesi che hai 

citato avevano gia' grossi problemi ben prima della crisi dei subprime. 

Sara' scontato dirlo a posteriori, ma era ovvio che alla prima occasione 

i nodi dovessero venire al pettine.



Il caso Mps di questi giorni e' esemplare nel ricordare ancora una volta 

come in realta' la maggior parte dei problemi dell'economia italiana 

venga da cause interne, piuttosto che da oltreoceano.



/a


 [megacut]



Pienamente d'accordo su quanto hai scritto. Quello che volevo 

sottolineare e' che la tesi della Klein che hai citato, secondo cui il 

debito sarebbe uno strumento del sistema finanziario internazionale per 

fare pressioni sui governi e depauperare i cittadini, per quanto 

condivisibile in alcuni casi, in realta' con la situazione italiana 

c'entra ben poco, come le vicende di cronaca anche recentissime dimostrano.



Per cui personalmente sono piu' propenso a cercare la riposta alle tue 

domande tra i confini nazionali, piuttosto che altrove.



/a


 /a



Il caso Mps e' tutto da scoprire e non sarei cosi' sicuro che il 

problema sia  solo  interno.





Se invece andiamo a vedere le origini storiche di quella che che si puo' 

chiamare l'era dell'economia del debito  che secondo me ha poi prodotto 

quello che oggi vediamo dobbiamo risalire al 15 agosto 1971 quando Nixon 

seguendo fra l'altro i  consigli di Milton Friedman  decise di 

sopprimere la convertibilità fra dollaro e oro.




 sopprimere la convertibilità fra dollaro e oro.



le ultime sono che i soldi sono finiti all'estero per poi rientrare con lo scudo fiscale di Tremonti.... è un magna magna generale :-) 

e c'è gente che ha speso 2 euro per votare alle primarie del PD ... popolo credulone.


 e c'è gente che ha speso 2 euro per votare alle primarie del PD ... popolo credulone.



Suoi due euro stendiamo un velo pietoso visti i rimborsi elettorali 

incassati dal PD.












Tanto per rincarare la dose e par condicio



http://www.pdroma.net/dipartimenti/comunicazione-e-propaganda/




questo se fosse a titolo gratuito (cosa non specificata)

e' pure  scandaloso visti i rimborsi elettorali che questi percepiscono.