Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Anche in Polonia pagano piu' che in Italia oramai

http://www.jobserve.co.uk/Tibco-BusinessWorks-Developers-Eastern-Europe-Poland-Contract-WB727928F3856012F.jsjob
Tibco BusinessWorks Developers  
	Contract
Tibco BusinessWorks Developers urgently required for a new project in
Poland. You will have at least 2+ years experience of Development with
Business Works and EMS. This is an English speaking project.
	Location	Eastern Europe, Poland
	Country	Poland
	Start Date	1st of Arpil
	Duration	4 months + Ext
	Rate	Euros 275 per Day
Penso proprio che una figura del genere anche a Milano, la migliore piazza
in Italia per l'ICT, fatichi molto a raggiungere una cifra del genere. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Vediamola cosi` invece di denigrare l'Italia...
- Non riescono a trovare quella figura in Polonia con lo stipendio 
locale (certamente iu` basso che in Italia), quindi cercano all'estero 
con un annuncio in inglese
- La Polonia e` un paese povero e squallido, e pochi "occidentali" 
andrebbero a viverci --> ecco perche` offrono di piu`..

 andrebbero a viverci --> ecco perche` offrono di piu`..
Invece per vivere a Milano la gente spinge!

 andrebbero a viverci --> ecco perche` offrono di piu`..
E che male ci sarebbe? Prendi di piï¿œ che restando qua, per sopravvivere 
spendi meno...

> - La Polonia e` un paese povero e squallido,
non perdi mai occasione per sparare cazzate
-- 
Soprano

 ha scritto:

piu' che altro se lo fanno spingere,
e mentre da dietro spingono loro
battono le mani e si agitano
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 a viverci 
non ci sei mai stata, ammettilo.
Conosci Kraków (Cracovia) o Wrocław (Breslavia)?
-- 
DES

 > - La Polonia e` un paese povero e squallido...
Che gusto ci si prova a parlare a casaccio?

 in Italia per l'ICT, fatichi molto a raggiungere una cifra del genere.
Non credo... gli operai della fabbrica Dell in Polonia non arrivano manco ai 
500 euro al mese (ovviamente perchè il costo della vita è più basso).
-- 
Vide


me la rispiegheresti ?
fp


 andrebbero a viverci --> ecco perche` offrono di piu`..
No.
E' che se quel posto di lavoro fosse offerto in Italia,
il cliente finale pagherebbe quelle cifre o magari anche
cifre piu' alte.
Pero' se ci fosse un posto di lavoro a 300 Euro/giorno in Italia =>
accadrebbe che su tale lavoro si butterebbero almeno un paio di
bodyrentallari che in men che non si dica si mangerebbero tutti i 300 Euro.
Ecco perche' in Italia il lavoratore verrebbe pagato tra i 120 e i 150
Euro (bene che vada). Semplicemente perche' gli altri 150-180 Euro
andrebbero nelle tasche di *italiani nullafacenti* che si autodefiniscono
*imprenditori*
Ciao,
Marco


 Palermo...
Si, ma farselo spingere a Milano � ancora pi� triste ... che posto 
deprimente ...
Saluti
Alex

 sognano...
Oddio... io non e' che sia esperto di storia dell'arte o di architettura
(anzi, direi che non ne so una mazza...) ma che le altre citta' italiane
si "sognino" i monumenti e le architetture di Milano avrei qualche
dubbio... 
(e direi che non e' necessario che le altre citta' siano Roma, Firenze o
Venezia. Credo che gia' a Pisa o a  Siena le architetture di Milano se le
possano sognare solo quando hanno qualche incubo :- )
Ciao,
Marco
(che qualche anno fa, ha anche rischiato di venirci davvero a lavorare
a Milano)



direi che a milano te lo spingono 2 volte !
una quando non ti pagano a dovere
l'altra quando ti chiedono di viverci,
con quel poco che ti hanno dato


 Francko wrote:


Si', ma se non sbaglio l'affermazione di Franco era:
"anche Milano un informatico che lavora su Tibco non raggiunge
probabilmente
i 275 Euro/giorno (i quali 275 Euro/giorno vengono pagati ad uno che
vada in Polonia a lavorare su Tibco)".
Qualunque sia lo stipendio degli operai della Dell, l'affermazione
di Franko credo che sia vera.
Ciao,
Marco. 


 Marco.
e me l'hai cacato
felice&pago


 andrebbero a viverci --> ecco perche` offrono di piu`..
ma cosa mi tocca leggere!
trincerati pure dietro i tuoi rassicuranti pregiudizi.
dici di vivere in irlanda: da l� partono tanti voli ryanair per la 
Polonia: io ti invito a dedicare uno dei prossimi weekend ad una sortita
verso est.
Scopriresti che mentre in Italia si buttano anni trascorrendo il tempo a 
rimirarsi l'ombelico, il resto d'Europa va avanti, spesso a doppia o 
tripla velocit�.
Partendo dai tuoi pregiudizi ti garantisco uno shock culturale (ammesso 
che uno ce l'abbia una cultura da shockare)

 (e direi che non e' necessario che le altre citta' siano Roma, Firenze ..
Mia moglie questa settimana ha lavorato a Firenze (in realtà l'albergo
era a Firenze, l'ufficio a Sesto Fiorentino). Precedentemente c'era
stata soltanto mezza giornata da turista, e non le era piaciuta
particolarmente, questa volta si è ricreduta.
Jeri notte quando l'ho incontrata mi ha detto che a Firenze splendeva
il sole ed era come se ci fosse già la primavera. Ha reiterato il
concetto prima di andare a dormire, aggiungendo che prima o poi
dovremmo provare a vivere in un posto come Firenze. Questa mattina
quando si è svegliata ha fatto un commento simile prima di uscire di
casa, e poi di nuovo mentre camminavamo per andare in stazione.
Considerando che da svegli saremo stati insieme meno di 1 ora (jeri è
arrivata a notte fonda), la media è 1 commento ogni quarto d'ora.
Dici che devo iniziare ad informarmi sul mercato SAP a Firenze?
BTW, anni fa Venezia le aveva fatto un effetto simile, ma Milano
mai ;)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 possano sognare solo quando hanno qualche incubo :- )
Esattamente :-)))
Ben poche citt� italiane sono squallide come Milano, per la miseria...

 mai ;)
Ciao,
Marco.


 Ben poche citt italiane sono squallide come Milano, per la miseria...
Come non darti ragione ... la mia famiglia e' di Milano, ho quasi
tutti i cugini a Milano, spesso andavo a Milano da bambino per trovare
zii e zie, ci ho lavorato per un anno ed e' proprio una citta'
deprimente, sporca e invivibile.
Qualche via del centro e' magari affascinante, ma il 95% almeno della
citta' IMHO sarebbe da radere al suolo.
Ben pochi posti mi mettono tristezza come Milano ... arrivando in
treno sentivo la depressione crescere ogni cm fatto.

 500 euro al mese (ovviamente perchè il costo della vita è più basso).
La Polonia non la conosco benissimo ma altri paesi dell'europa dell'est
si. Immagino che anche li' ci sia molta differenza nei costi per vivere
nella capitale o in un paese a 200 km di distanza. Anche perche' vivere in
un paese a 200km di distanza non e' come da noi perche' non esistono treni
superveloci o superstrade a 4 corsie. 200 km di distanza significano 3 ore
di viaggio (spesso anche in condizioni pericolose, soprattutto d'inverno).
Quindi non mi stupirebbe che l'operaio che vive in un villaggio polacco
nel middle-of-nowhere campa piu' che bene con 500 euro al mese mentre
l'impiegato informatico che lavora a Varsavia si trova a fronteggiare
spese molto simili a quelle di una grande citta' europea come, ad esempio,
Milano. Ma appunto come volevo farti notare nell'annuncio si guadagna
anche meglio che a Milano (sempre ammesso ovviamente che non si tratti
solo di un'eccezione particolarmente ben retribuita).


 BTW, anni fa Venezia le aveva fatto un effetto simile,
Venezia ï¿œ piena di armeni fuggiti dalla Turchia per il genocidio del 1915.
Dovrebbe visitare Trieste, che ha sempre mantenuto ottimi rapporti con 
Instanbul fin dai tempi dell'impero austroungarico...
-- 
DES

 sognano...
Spero riuscirai a convincere tanti a restare a Milano anche quando
non lavorano perche' qui a Genova nel fine settimana arriva l'orda
di sfollati bauscia pronti a farsi code allucinanti per qualche
oretta di aria, sole e mare intasando cosi' la riviera e facendo
felici solo quelle merde dei gestori degli stabilimenti
balneari privati!

 DES
Magari quando stavano assediando Vienna...
A parte gli scherzi, non sapevo dei buoni rapporti tra impero Ottomano
e la Defonta :-)

 Non volete vivere a Milano? Meglio! Un posto in più vacante.
No no mi rimangio tutto.
Come faccio dopo senza i monumenti, le architetture e gli aspetti
culturali?

 Instanbul fin dai tempi dell'impero austroungarico...
Mia moglie ha sempre avuto ottimi rapporti con tutti gli Armeni con
cui ha avuto a che fare (BTW, ha imparato l'Italiano da 2 insegnanti
Armeni).
In generale i Turchi contemporanei non hanno nessun problema con gli
Armeni contemporanei, anzi, la cosa più scioccante che può capitare ad
un Turco in viaggio all'estero è incontrare uno dei discendenti degli
Armeni della diaspora, è una storia che ho sentito raccontare n volte,
l'ultima qualche giorno fa, un'amica di mia moglie era in USA per
studio, durante una discussione esce fuori che è Turca, uno dei
presenti era un Armeno-Americano, l'ha presa a male parole
istantaneamente, lei ovviamente non aveva nemmeno la più pallida idea
del perché il tipo ce l'avesse con lei.
Il problema è nel sistema scolastico Turco:
1. Perché è sbilanciato in maniera abnorme sulla storia della
Repubblica Turca, che inizia con la guerra Greco-Turca del 1919. Per
gli studenti Turchi, quello che accadeva nel 1918 o prima è bene o
male paragonabile alla storia dell'Impero Romano o giù di lì. In
Turchia gli studenti passano un tempo incredibile a studiare gli
avvenimenti tra il 1919 ed il 10 Novembre del 1938, la data della
morte di Atatürk, che sono gli anni formativi dell'odierna Repubblica
Turca. L'unica vera eccezione è la campagna di Gallipoli, che
nell'immaginario Turco prende il posto dell'epica Omerica, ed in cui
il protagonista assoluto è appunto Mustafa Kemal.
Parlare dei fatti del 1915-17 riguardanti gli Armeni ad un ragazzino
Turco, che mediamente studia 10 volte di più di un ragazzino Italiano,
è come parlare ad un ragazzino Italiano bravo in storia dei fatti del
171-168 avanti Cristo riguardanti i Molossi (una etnia sterminata
completamente dai Romani durante la III guerra Macedonica).
2. Perché pone l'accento su una visione totalmente pacifista degli
esseri umani. Al bambino e poi al ragazzo Turco viene inculcato che
tutti i cittadini di tutte le nazioni sono come fratelli e si amano
l'un l'altro fraternamente. Vero è che il concetto in questione
informa i sistemi educativi di tanti altri paesi, ma in Turchia la
cosa è presa seriamente. L'evento omologo del festival di Sanremo
nella RI è la festa dei bambini, il 23 Aprile, festa nazionale, quando
la sovranità ed il governo del paese è lasciato ai bambini, che
siedono in parlamento, ed in tutte le istituzioni democratiche al
posto di legislatori e governanti locali, ed il momento topico è uno
spettacolo televisivo in cui i bambini Turchi si esibiscono a fianco
di bambini invitati dai paesi di mezzo mondo. É una visione del tutto
idiliaca e utopistica della realtà, e mentre da tanti punti di vista è
uno sforzo ammirabile, dall'altro ha un effetto devastante, perché non
prepara i ragazzi Turchi ai contrasti internazionali, o peggio ai
pregiudizi delle altre etnie. É semplicemente incredibile come
l'argomento principale che i Turchi ormai adulti tirano fuori quando
si lamentano del cattivo trattamento che ricevono all'estero o delle
cattive relazioni che hanno con n paesi è descrivibile come "a noi
hanno insegnato ad amarli, perché loro non ci amano"?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 in Italia per l'ICT, fatichi molto a raggiungere una cifra del genere.
Mi dicono che un programmatore esperto Tibco superi abbondantemente
tale tartiffa a Milano. Tra l'altro tariffa non altissima neppure per
analisti programmatori con competenze più comuni.


Io lavoro di fronte al quartier generale di TIBCO in EMEA,
condividiamo i pub, dici che mi converrebbe provare ad attraversare la
strada? :))
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 strada? :))
Boh.. colleghi più esperti mi dicono che in Italia ce ne saranno 10
bravi su quell'affare (esagerando) , che trovarli è difficile, e che
prendono cifre piuttosto alte.

 sognano...
Io ricordo solo il cielo grigio...

 l'un l'altro fraternamente.
� meglio che non sappiano mai com'� finito Marco Antonio Bragadin, 
potrebbero avere una sorpresa.
Andrea
Ps: ripensandoci, � meglio che non scoprano nemmeno in che modo i Veneziani 
si sono presi le loro soddisfazioni in merito ;-)

 analisti programmatori con competenze pi� comuni.
Ciao equinozio,
ti posso scrivere in privato?
Comunque qui si parlava di tariffa che va al consulente, non quella che
paga il cliente.
Franco



Amen.
Hai sintetizzato il mio pensiero, in pieno. Aggiungerei anche il 
problema immigrazione ed integrazione gestito davvero a pene di cane (e 
le mie posizioni politiche sono tuttaltro che "conservatrici" ). La 
citt� � una polveriera che � pronta ad esplodere appena qualcuno 
(italiano, comunitario, extracomunitario) fa una cazzata pi� grossa del 
solito contro gli altri (italiani, comunitari, extracomunitari).
Una citt� la si deve valutare nella media e nella sua quotidianet� e non 
in quelle 4-5 microzone decenti e per la vita mondano-serale che offre 
(capirai poi....). E la cosa ancora pi� deprimente � il trend, che � 
sempre peggiorativo.
Milano ha avuto la capacit� di farmi apprezzare e rivalutare alla grande 
la mia citt�, Bari, che non � che sia questo gran pop� di citt�.
Una citta come Roma, per quanto pi� caotica e disorganizzata, fa 
mangiare la polvere a Milano, sotto tutti i punti di vista.
PS: rispondo gi� ora...no, non torno gi�, sto qui per mangiare e se 
voglio sputare nel piatto dove mangio lo faccio tranquillamente.

 andrebbero a viverci --> ecco perche` offrono di piu`..- Nascondi testo citato
Squallido come certe periferie occidentali? :-))
Almeno lì hanno avuto motivi seri per quello, mentre le periferie
occidentali sono squallide nonostante decenni di "crescita".

 andrebbero a viverci --> ecco perche` offrono di piu`..
Assolutamente falso.
Per cominciare bisognerebbe vedere di quale citta' si parla. Prendere in 
considerazione un'intera nazione per valutare il posto dove si andrebbe 
a vivere non ha molto senso.
Ci sono citta' 2-3 citta' polacche dove vivrei piu' volentieri che in 
molte citta' italiane e non.

 sonore pedate nel sedere a chi scrocca senza dare.
Come ti permetti di scrivere una simile fesseria ? Cosa c'entra il dare 
e lo scroccare ?
Io pago la mia buona addizionale regionale, poi l'irpef e tutti i 
balzelli del caso, regionali comunali nazionali. Spendo, vivendoci, i 
miei danari a Milano, partecipando quindi ai consumi della stessa e non 
portando i soldi che guadagno altrove.
La societ� di cui sono dipendente ha sede legale a Milano, definiamola 
pure una "societ� milanese" e io metto al suo servizio, dietro compenso, 
le mie skill partecipando alla buona riuscita dei progetti in cui � 
coinvolta e ci� che imparo e condivido con gli altri colleghi 
contribuisce ad aumentare il patrimonio di conoscenza della stessa azienda.
Quindi, ripeto, come ti permetti, proprio tu poi, di dare a me del 
parassita ? Conosci il termine delle parole che usi e conosci davvero la 
realt� che ti circonda ?
Posso comprendere che sentirti dire da pi� persone (perch� sono certo 
che non � la prima volta che lo senti dire) che la tua citt� fa sempre 
pi� schifo non � una bella cosa ma mettersi i paraocchi del campanilismo 
non ha alcun senso ed utilit�.

 realt� che ti circonda ?
ERRATA CORRIGE: voleva essere un "Conosci il significato delle parole 
che usi  [...]  "

sonore pedate nel sedere a chi scrocca senza dare.
Parole sante guarda.
Ci sono certi parassiti in giro al giorno d'ogi...
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 andrebbero a viverci --> ecco perche` offrono di piu`..
Ci andrei piano con la frase "non riescono a trovare quella figura in
Polonia con lo stipendio locale....". Ho conosciuto un paio di
ingegneri polacchi: hanno una preparazione ed un'esperienza che i
laureati italiani si sognano. Lavoravano (forse ancora lavorano) per
aziende con sede negli USA ...altro che 275 euro al giorno. Non e'
detto che lo stipendio di un informatico specializzato in Polonia sia
inferiore a 275 euro al giorno: puo' darsi che non trovino perche'
quel prezzo e' basso anche per la Polonia.

 Ma rimani dove sei, ma chi ti (vi) vuole...
Quelli che mi pagano per stare qui.

 Io ricordo solo il cielo grigio...
idem
ci sono stato 3 volte, una per un colloquio di lavoro.. ricordo che 
quando mi chiesero se sarei stato disposto a trasferirmi li per lavoro, 
guardai fuori dalla finestra vidi che era grigio benchè fosse primo 
pomeriggio, pensai che ero partito con il sole e la tranquillità della 
mia città e.. risposi di no :-)
comunque, non dite a osid che esiste qualcosa fuori da milano.. lui pensa 
che il mondo finisca 50 km fuori da li.. :-)
S.

 gusti.
E' normale, si chiama intossicazione... :-DDDD
-- 
Ciao!
Luca

 che il mondo finisca 50 km fuori da li.. :-)
Il mondo no ma l'Italia si. :-)


 Il mondo no ma l'Italia si. :-)
giuro, non ho capito se sei serio o meno :-)
S.

Stefano Zamboni ha scritto:



A 50 km a Nord c'e' il confine e la dogana di Chiasso. :-)


> ti posso scrivere in privato?
E che me lo chiedi ? L'email con cui è valida, sono qui.

 "scavalcare" il traffico quotidiano 
a Roma si'. Ultimamente la uso molto.
Pero' circa un mese fa ci ho comunque messo quasi 3 ore (con metropolitana
+autobus) per andare dall' EUR a Ciampino (che in linea d'aria saranno
distanti circa 15 Km).
Quando vado a casa mia in Toscana, partendo da Roma Termini ci metto
in genere circa  2 ore e mezzo (considerando che casa mia e'  a circa
50 minuti  di treno [regionale] da Firenze)
Ciao,
Marco.


 
eh, ma io non ho bisogno di metropolitana.. posso attraversare la città a 
P I E D I
se proprio proprio voglio esagerare prendo la bici
S.

 metropolitana o trasporti pubblici...
Beh, se son 10 km, ok. Se invece sono 2 o 3 allora, monossido di
carbonio a parte, fa solo bene...
-- 
Ciao!
Luca

 smaltire il carico di brianzoli e veneti "bauscia", ancora pi� odiosi.
Non volevo indurre una "critica etnica"!
Chiamo i Milanesi "bauscia" ma senza cattiveria :-)
I cafoni li abbiamo anche a Genova...

 me la rispiegheresti ?
È una risposta al soggetto del messaggio più che alla parte quotata.
-- 
Vide

 si sono presi le loro soddisfazioni in merito ;-)
Ma è proprio quello il punto: in Turchia se qualcosa è successa prima
del 1919, per il sistema scolastico e per il 99.9% della popolazione,
è come se fosse accaduta ai tempi dei Romani.
Nella RI ci sono milioni di persone che hanno studiato il Latino
durante la scuola dell'obbligo, e probabilmente un paio di milioni di
persone che hanno studiato il Greco antico. Nella RT trovare una
persona che riesca a capire la lingua Ottomana è quasi impossibile,
quella manciata di persone che, avendo avuto un'educazione religiosa
perché magari vogliono diventare imam, possono leggere l'alfabeto
Arabo, sono come chi riesce a leggere l'alfabeto Hellenico ma non
capisce una parola di quello che legge.
Questo è il risultato della più grande operazione di ingegneria
linguistica di tutti i tempi, l'invenzione del Turco moderno: negli
anni '20 il governo decise che l'Ottomano; quest'ultimo aveva un
vocabolario era per 1/3 Persiano, per 1/3 Arabo, per il rimanente
Turco con una fortissima influenza del Francese nei termini moderni),
ed ovviamente non era abbastanza Turco per uno stato Turco. L'impero
Ottomano infatti era uno stato multietnico, ad esempio a Lepanto, come
quasi sempre nelle flotte Ottomane, i cui gradi ammiragli erano quasi
sempre Greci, con addirittura qualche sporadico Genovese o Veneziano
di tanto in tanto, c'erano più Greci negli equipaggi che Turchi (se
dovessi scommettere, scommetterei che ci fossero più Italiani che
Turchi!).
Il governo nazionalista della neonata RT decise di reinventare la
lingua, misero su una commissione che esaminò tutto il vocabolario,
elimininando tutte le parole con radici Arabe o Persiane,
sostituendole con termini con radici Turche (che andarono a pescare
nell'Azero o nelle lingue dell'Asia centrale, con il risultato che
oggi quando un Turco contemporaneo sente un Azero un Uzbeco parlare,
di solito lo trova come una divertente storpiatura del Turco, quando
in realtà è proprio l'opposto!), e tra l'altro al Francese andò di
lusso (l'obiettivo del governo era di occidentalizzare il paese, così
sul Francese, ed anche con i termini di radice Italiana, ci andarono
con mano leggera), eliminando tutte le irregolarità dalla grammatica,
ed una volta soddisfatti del risultato, misero su un esercito di
maestri per insegnarlo a tutta la popolazione.
I Turchi sono quindi in generale un popolo che parla una lingua
inventata a tavolino dal 1927 al 1932 (e che è incredibilmente
uniforme per un paese grande 3 volte la RI, i dialetti stanno in
pratica iniziando ad evolversi, a livello embrionale, soltanto adesso,
e sono tutt'al più a livello di accenti), dove quasi nessuno riesce a
leggere un qualsiasi testo scritto prima del Luglio del 1928, e per i
quali la storia inizia nel 1919.
Figurati quello che possono pensare se gli citi Marco Antonio Bragadin
(IMVHO ti potrebbero chiedere se è uno stilista o un designer). Con
Bragadin non ci ho mai tentato, ma con Enrico Dandolo sì (in fondo fu
il primo a conquistare Costantinopoli, c'è pure una scritta lapidea
che lo commemora dentro Hagia Sofia), dopo aver spiegato chi fosse, al
massimo si soprendono che qualcuno avesse conquistato Istanbul prima
di Fatih Mehmet.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ha scritto nel messaggio 
news:6f06c6ae-05eb-4b67...@q15g2000yqj.googlegroups.com...
