Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: la cultura equivalente (secondo tentativo)

Qualche ora fa avevo chiesto un parere ai frequentatori
del newsgroup su un tema che mi interessa molto.
Purtroppo, e' nata la solita bagarre tra periti
e laureati su chi ce l'abbia piu' lungo.
Insisto nel riproporre questo spunto di riflessione
perche' mi interessa sinceramente sapere cosa ne pensano
altre persone che vivono in questo settore.
Laureati e periti interessati a sostenere la superiorita'
della propria categoria di appartenenza possono continuare
a usare il thread precedente.
Riporto, modificandolo, parte del mio post precedente. Se
farete qualche commento lo leggero' molto volentieri.
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Non so se succede anche a voi ma ultimamente a me capita
spesso di trovare offerte di lavoro in cui tra i requisiti
si legge "diploma o laurea", in qualche caso si arriva a
vedere "diploma, laurea o cultura equivalente".
Sarebbe come se un ospedale facesse un bando per assumere una
persona che fosse "infermiere, neurochirurgo o cultura
equivalente". Lo troveremmo tutti pazzesco, o no ?
Mi sembra che nel nostro settore stia perdendo molta importanza
il percorso formativo di una persona. Smanettoni, periti
e laureati competono tutti insieme per lo stesso posto di lavoro.
Non c'e', sembra, separazione tra il momento in cui serve lo
smanettone, quello in cui serve il perito e quello in cui serve
il laureato. In edilizia, per fare un altro esempio, i ruoli
di un manovale, un geometra e un ingegnere civile sono
molto piu' distinti, queste tre figure professionali non
si trovano mai in diretta concorrenza tra loro.
Avete percepito anche voi questo "trend" ? Da cosa pensate
possa dipendere ?
Saluti,
Lobster

 
Assolutamente si!!!
Non solo, chiedono laureati per fare web master!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Qui in italia si percepisce l'esperto informatico (indico con esperto 
sia laureati che persone con anni di lavoro sulle spalle) come poco piu' 
di un programmatore.
Questa mentalita' e' terrificante se pensiamo a quante competenze un 
esperto deve avere per fare il suo lavoro.
L'IDC ha mostrato come il settore ICT sia quello con la maggior 
richiesta di qualifiche tra molti altri settori, ci sara' un motivo?!?
La colpa per me e' tutta nostra. Inutile cercarla fuori.
1) non siamo rappresentati in modo adeguato
2) quei pochi che ci rappresentano sono spesso lasciati SOLI
3) noi stessi non facciamo nulla per far valere le nostre competenze con 
una adeguata forza
All'estero l'aria e' diversa, forse perche' l'Italia si trova all'inizio 
di una risalita verso il gap tecnologico che altri paesi sia europei che 
di oltreoceano ci hanno dato, e quindi affronta ora problemi che altri 
paesi hanno affrontato prima, forse perche' qui c'e' una mentalita' 
troppo ristretta e classista (se sei ing. allora sai le cose, se sei 
informatico allora non sai un tubo!! non me ne volgiano gli ing. non 
voglio aprire una polemica!!!) fatto sta che oggi le cose sono cosi'.
Speriamo in un futuro migliore!!!! :-)
ciao ciao
Andrea

 Lobster
dipende dal fatto che tranne alcuni posti particolari in ricerca la cultura
informatica e' pareggiata sul buon 80% delle persone che lavorano sui pc,
cioe' non fraintendermi ... ma ho pensato di non portare a termine
l'universita' in questo periodo perche' ritenevo le informazioni in piu' che
mi davano nel camppo informatico ridondanti a quelle che avevo gia'
(lasciamo fuori matematica e fisica per ora) quindi ho deciso di trovarmi un
impiego e abituarmi all'ambiente per poi un domani quando avro passato i 25
e magari quando ci sono corsi informatici in cui esci veramente con le palle
quadre su un ambiente (lasciando sempre fuori matematica e fisica).
pero' ho notato anche da parte delle societa' una certa non curanza su chi
assumono ... cioe' hanno un test iniziale ma a questo test fanno accedere
solo quelli figli di papa con 110 e lode che quando al pre colloquio ci
parli e parli un po' del compito che sarebbe da fare per il test non sanno
manco di che stai parlando ...
e questo lo dico da perito informatico non eccelso ma che davanti ad un
pirletta con in mano un foglio con scritto sopra 110 che vuole lavorare nel
campo it programmando e non sa manco di che gli stai parlando, mi cadono
veramente le palle, meno male che non tutti sono cosi ed invece invidio i
vari super ricercatori che conosco ingiro che veramente godo a parlare con
loro ed imparare cose nuove ogni volta che ci parlo assieme.
tutto questo detto non per fare di tutta l'erba un fascio ma solo per dare
alcuni esempi e per esporre anche un po' di mie incazzature per non essere
stato assunto anche se sapevo 10 volte di piu' di quei pirletta
ciao

possa dipendere ?
Il "trend" è del tutto naturale nel cosidetto "libero mercato", quando
appunto non è alterato da protezionismi di corporazione. Le imprese
cercano persone che siano in grado di svolgere dei compiti ben
precisi.
Per l'azienda che assume è importante che il dipendente costi il meno
possibile e che sia in grado di portare a termine il proprio compito
nella maniera più efficiente possibile. Se è laureato meglio, se non
lo è fa lo stesso.
PdP
 


[CUT]
Mi fa piacere che reputi i tuo post cosi' interessanti che li riposti ad
libitum :-)
Io sono un laureato pluridecorato ma non me la sento di sentirmi superiore
ad una persona solo perche' ho un pezzo di carta. Allo stesso modo credo che
aver preso la laurea e' uno sforzo encomiabile e merita di essere premiato
sia a livello lavorativo che personale. Con questo pero' non credo che chi
e' laureato si puo' assumere il diritto di pensare di avere una cultura
superiore a chi non lo e'. Soprattutto quando sento queste stupide guerre di
religione tra chi ha studiato scienza dell'informazione, ingegneria,
matematica, ecc. La laurea, a mio parere, serve in primo luogo per imparare
a imparare (ma non e' l'unica via per apprendere tale capacita'). Non a
caso, ma giustamente la maggior parte degli argomenti trattati sono
puramente teorici e spesso hanno un riscontro minimo con la realta'. Ma
questo non e' un male perche' chi ha l'attitudine al ragionamento sa
valutare meglio la realta' di chi non la ha; anche perche' la realta' non e'
come un esame e non ci sono solo 5-600 pagine ma un miliardo di pagine e di
nozioni che ti servirebbero in tutti i momenti quotidiani e che non  potrai
mai averle tutte nella memoria. E sinceramente mi auguro che non ci sia mai
protezionismo in questo campo e che anzi, venga abbattuto anche in tutte le
altre professioni per dare opportunita' uguali per tutti a trovare la loro
migliore via per realizzarsi professionalmente.

 Speriamo in un futuro migliore!!!! :-)
sperem

 Speriamo in un futuro migliore!!!! :-)
sperem

 e laureati su chi ce l'abbia piu' lungo.
beh certo su chi ce l'ha piu' lungo non ci sono dubbi, fatti una 
passegiata in africa e lo vedrai, non andare con la fidanzata pero' sai 
come funziona, le "dimensioni contano"....devo continuare?
secondo me hai sprecato una buona occasione, potevi parlare di come 
funziona l'universita' italiana, cosa offre, potevi parlare di quella 
che hai fatto tu, che magari se lo facessero tutti i neolaureati che 
approdano in questo ng, invece di trolleggiare, almeno avremmo un quadro 
di quali sono le universita' piu' valide, quelle da evitare, che tipo di 
preparazione danno, quanto e' realmente "certificata" una persona che si 
laurea in italia, molto ci sarebbe da discutere, spero che abbiano 
aggiornato i programmi, quando ci andavo io i linguaggi erano ancora c e 
pascal, l'analisi, l'algebra, la geometria, la fisica, ecc. erano 
assolutamente copiate pari pari dalle altre facolta', e poi sopratutto i 
colleghi secchioni che imparavano tutto a memoria, che noia, 
l'informatica e' una scienza da applicare, la pappa pronta con cui 
vengono fuori i laureati purtroppo non ha niente a che vedere col mondo 
del lavoro, ecco perche' dopo la laurea e' necessario tirare fuori gli 
attributi, e non tutti ce la fanno...e vengono a piangere qua!
-- 
--------------------------------------------------------------------
Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
--------------------------------------------------------------------

 
In pratica stai proponendo un modello in cui ognuno sa esattamente
cosa deve fare senza interferenze, e quindi de facto c'e' poco spazio
per l'innovazione
e le idee delle persone.
In edilizia l'architetto e' abilitato ad avere idee, gli altri
(ingegneri e manovali) devono solo fare alla lettera cio' che devono
fare perche' e' solo cosi' che fanno bene il loro mestiere...
non credo si possa applicare all'informatica, dove in teoria c'e'
spazio per idee ed innovazione...se si applicasse tale modello
scapperei a gambe levate dall'informatica!!

 Lobster
Ciao.
P.S. Il libro "A theory of objects" vuole essere solo un esempio, si 
potevano usare centinaia di esempi, io ho preso quello perche' e' la 
mia fonte di studio attuale.
-- 
{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}
SunGray aka Gabriele Lana
contact me @ 
sun...@tiscalinet.it
See you space cowboy ...

 e le idee delle persone.
Io veramente non stavo proponendo niente, stavo sollevando il problema
dell'approccio che nel nostro settore si va delineando nei confronti della 
preparazione scolastica (e per "scuola" intendo tutto, dalle
elementari all'universita').
Non credo che una divisione dei compiti possa nuocere all'innovazione.
Anzi, credo che la divisione dei compiti (se fatta con raziocinio)
possa aumentare l'efficienza del lavoro e, quindi, possa addirittura
essere utile all'innovazione tecnologica. Secondo me una persona che
puo' concentrarsi su un problema avra' piu' probabilita' di risolverlo,
e di risolverlo bene, rispetto ad una persona "jolly" che viene
spostata da un'attivita' all'altra.
Saluti,
Lobster

 una cultura superiore a chi non lo e'.
Anche su questo non concordo. Io che sono laureato credo di essere 
molto piu' preparato, nelle materie proprie del mio corso di laurea, di chi
non si e' laureato (ma a questo punto mi sembra davvero di essere diventato
la reincarnazione di monsieur de la Palisse). Ho studiato 7-8 anni di piu',
un'universita' ha dichiarato che ho studiato bene, soffro di complessi di
superiorita' se penso che, per quanto fesso io possa essere, forse
quei 7-8 anni di studio possano avermi dato qualche scampolo di conoscenza
in piu' rispetto a chi non ci e' passato ?
Se poi qualcuno vuole fare per l'ennesima volta il solito paragone
imbecille tra la preparazione di un neolaureato e quella di un diplomato
con 10 anni di esperienza converra' ricordargli che i paragoni
che hanno senso (quando si vuole analizzare la realta' e non costruirne
una a proprio uso e consumo) sono quelli tra grandezze omogenee: la
preparazione di un NEOlaureato va confrontata con la preparazione di un
NEOdiplomato e la preparazione di un diplomato CON 10 ANNI DI
ESPERIENZA andrebbe confrontata con la preparazione di un ingegnere
CON 10 ANNI DI ESPERIENZA.
Saluti,
Lobster


Su questo concordo con Steve. Ci sono persone. E devi contare anche che un
laureato con 10 di esperienza ovviamente avra' 25+10 = 35 anni almeno mentre
un diplomato con 10 anni di esperienza avra' 28 anni per cui se proprio devi
fare un paragone fallo a parita' di esperienza cumulata. Paragone che
secondo me non ha senso comunque perche' implica discriminazione.

 laurea in ingegneria informatica? E' solo una mia curiosita'...
Non ho fatto distinguo tra lauree diverse, solo tra percorsi formativi
di 5 anni e percorsi formativi di 5 + 7 anni.
Io mi sono laureato in ing. elettronica, ai miei tempi non c'era ing.
informatica, e gli esami del ramo informatica erano pochini. Inoltre
dipende dal piano degli studi, sei tu (in parte) che decidi quali
corsi seguire e quali non seguire. Io ho seguito la maggior parte
dei corsi in cui si trattavano temi legati all'informatica:
programmazione dei calcolatori elettronici
calcolatori elettronici
complementi di programmazione
sistemi di elaborazione
trattamento dell'informazione nell'impresa (poi rinominato "basi di dati")
ingegneria del software
impianti di elaborazione
sistemi operativi
teoria dell'informazione e della trasmissione
macchine per l'elaborazione dell'informazione
Ovviamente ci sono delle sovrapposizioni. Il fatto che nel tempo di accesso
al disco la fa da padrona il seek time, ad esempio, te lo dicono a "sistemi
operativi", a "impianti di elaborazione" e a "macchine per l'elaborazione
dell'informazione". Altri corsi, tipo "impianti di elaborazione" e "sistemi
di elaborazione" nonostante il nome praticamente uguale non hanno niente in
comune.
Altri corsi erano (a mente):
informatica grafica
robotica
linguaggi e traduttori
e boh ...
Saluti,
Lobster

 veramente le palle, 
A quanto pare sono un caso raro (se non unico) ma io di gente del genere 
non ne conosco, gente che si e' laureata e che ne sa poco magari si, ma 
che lo ha fatto con 110...(parlo di laureati degli ultimi 3/4 anni). 
boh..ripeto saro' un caso.

 che lo ha fatto con 110...
Sono un caso unico anch'io, siamo due casi unici.
Saluti,
Lobster

 wrote in message
news:Youqa.6761$3M4.1...@news1.tin.it...

Be' forse ha esagerato. Indubbiamente chi ha preso il massimo dei voti
dimostra comunque delle capacita' di apprendimento. Ma non posso crederci
che dove vi siete laureati voi non c'erano quelli che hanno buttato dentro
gli esami piu' facili (che magari non c'entravano nulla) per finire, che
hanno fatto razzia di 18, che firmavano alle lezioni e poi se ne andavano, e
che non facevano una mazza tutto l'anno e si preparavano gli esami due
settimane prima con la classica "chiusa" facendo un incredibile sforzo
mnemonico. Dove ero io almeno era un buon 30-40% dei laureati era cosi'....
che preparazione ti da' una cosa del genere...?

 
Una preparazione da voto basso. Questo non vuol dire che tutti quelli 
che sono usciti con un voto basso sono impreparati.. 
Non se ne esce piu' da questo discorso.. e forse non ha nemmeno una 
grande utilita'..


Si, non e' utile e anche senza fine. Non voglio nemmeno dire che chi ha un
voto basso sia necessariamente meno preparato ma solo che non tutti riescono
ad approfittare di quello che offre l'universita'.

 spostata da un'attivita' all'altra.
Mah! Sembrerebbe che tu voglia la divisione dei compiti perche' , essendo tu
laureato in informatica, cosi' hai sicuramente il ruolo piu' alto.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Non solo, chiedono laureati per fare web master!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
te lo chiedo senza polemica ma per una mia semplice curiositą.
1)se sei laureato "non puoi" fare il webmaster.
2)se hai fatto il corso cepu di 10 milioni e meglio non dirlo in giro.
3)se hai smanettato con front page,anche questo č meglio non dirlo in giro.
In conclusione,qual č il percorso formativo che una persona dovrebbe
affrontare per fare il webmaster?

affrontare per fare il webmaster?
www.w3.org
www.w3schools.com
www.alistapart.com
e altre risorse del genere
-- 
Lawrence "Rhymes" Oluyede
http://loluyede.blogspot.com
rhy...@NOSPAMmyself.com

possa dipendere ?
Si, in diversi annunci di lavoro c'e' questa sorta di appiattimento
della figura richiesta che sottolinea che comunque un budget  previsto
per la figura e che comunque sar quello se il candidato viene
giudicato idoneo.
Penso che dipenda dal fatto che le figure richieste sono di secondo
piano. Quando c'e' questa sorta di appiattimento, solitamente evito di
candidarmi.
Krusty

>possa dipendere ?
secondo me e' una dicitura messa li' per dire e non dire, e per
significare, in sostanza, "prendiamo chiunque, basta che ci faccia una
bella impressione sul momento".
Se chi si occupa di assunzioni sapesse veramente valutare le capacita'
professionali del candidato, in effetti sarebbe corretto che il "pezzo
di carta" non valesse piu' di una buona esperienza nel settore e che
quindi diploma, laurea o "cultura equivalente" se la potessero giocare
alla pari. In quanto pero' cosi' non e', le suddette formule servono a
fornire comunque una giustificazione all'assunzione:
1) assumono un asino. "Ma e' laureato!"
2) assumono uno smanettone pagandolo meno dell'asino. "Ha "solo" il
diploma, ma un sacco di esperienza!"
3) assumono il primo che passa. "Si', ma lo paghiamo pochissimo!".
:-)
a parte le battute, la vedo cosi': quando il selezionatore non sa cosa
vuole e deve riempire le 5 righe dlel'annuncio... scrive fregnacce!
marco.

bella impressione sul momento".
ritengo molto condivisibile il tuo punto di vista e un tantino piu'
cinico il mio... sto diventando troppo cinico ?
Krusty

ok... quello che volete voi.
ingegneri raccomandati e certifiacati microsoft con i trascender...
ma...
PORCA MISERIA!
c'e' un benedetto posto strapagato dove cercano smanettoni?
Io in questo momento della mia vita non ho talmente nulla a cui pensare,
dal momento che se vai a fare un colloquio, e ti chiedono di progettare
le reti. Come? Facendole tutte uguali a quelle propinate da microsoft. E
se gli spari qualcosa di strano ti chiamano pazzo. E la sicurezza?
E per sfogare un po la rabbia mi sto buttando sul c++, e a tempo perso
cerco di riprogrammarmi la centralina della mia macchina.
e poi... ci si mette pure la settorializzazione e la
ultraspecialificita' della richiesta del mercato! Tipo che vogliono che
conosci tot utiliti e poco se ne fregano se riesci ad avere un ampio
spettro di quello che c'e' in giro o come utilizza le api32 tot
tecnologia.
bof... 
-- 
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