Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Accetto per acceunture?

Salve ragazzi, dopo 5 anni da programmatore a progetto, mi è stato 
proposto da accenture, un contratto a tempo indeterminato per 1.400 euro 
netti mensili, premetto che ora a progetto ne prendo 1.800 netti, ma a 
secondo di accenture lì c'è molta possibilità di crescita sia 
professionale che economica. Ho letto diversi post sull'accenture e a 
quanto pare i difetti che ha, è che ti obbliga molto spesso a fare 
straordinari non pagati, e che ti sbatte da un cliente a milano ad uno a 
roma, come se fosse nulla, però di certo ha il vantaggio di offirti 
subito un contratto indeterminato cosa che pochi fanno, voi cosa mi 
consigliate?


scrisse qualcosa che destò la mia attenzione:

1) Migliorare l'italiano
2) Imparare a prendere le decisioni da solo
G

 G
Chiedo scusa per qualche errore di digitazione,  se ho scritto qui è 
proprio per avere un parere e un aiuto, servono anche a questo i NG o 
sbaglio?
Se non sei di buon uomore oggi, non postare che è meglio :-D

 dopo 8 ore (o meno) di lavoro.
Ma c'è qualcuno che lavora o ha lavorato per accenture e può confermare, 
che davvero si fanno tutti i giorni straordinari e che spesso si è 
costretti a trasferirsi per lavoro?

Se non sei di buon uomore oggi, non postare che è meglio :-D
Sono di ottimo umore, i consigli erano i migliori che potessi
offrirti, davvero.
G

 G
Non avendo mai lavorato per accenture volevo solo un'esperienza diretta 
di chi ci ha lavorato, per avere più informazioni su questa società, non 
mi sembra che questo significhi di non saper prendere decisioni da solo...


Un mio amico ha cominciato a lavorarci da due mesi circa.
Non lo invidio: qualche sabato fa all'una di notte stava in ufficio a 
lavorare con tutto il team (suppongo quindi che abbiano lavorato anche 
tutto il sabato)
Quello che mi preoccupa è che mi ha detto che non sarebbe stata l'ultima 
volta.
Per carità, se una volta l'anno *serve* lo capisco.
Se diventa una pratica normale, mi infurio.
--
Clyde


Io ci ho lavorato come consulente per un po', riporto le impressioni
che ho avuto osservando *anche* i dipendenti:
- carico di lavoro: mostruoso (è un eufemismo);
- ambiente: molto, molto, molto competitivo. I cetrioli del Duca74
sono massaggi shiatzu in confronto;
- possibilità di crescita: ottime. Se hai abbastanza pelo sullo
stomaco puoi veramente fare carriera stile Micheal J.Fox e diventare
un boss temuto e rispettato;
E' il classico "buttarti in acqua" per imparare a nuotare. Si impara
moltissimo e non solo dal lato tecnico...diciamo dall'altro lato :)
Io sono molto contento dell'esperienza, ma ne ho subìto le consguenze:
per lo stress ho avuto problemi di salute e ho pure smesso di fumare,
tu pensa che il progetto era per Philip Morris :)
Comunque IMHO al giorno d'oggi molte aziende hanno preso modello da
Accenture e andare da una parte o dall'altra non fa molta
differenza...basta usare la Forza :)
Spero di non averti spaventato troppo :) tu però chiedigli più soldi,
eh!
--
www.megadix.it

 moltissimo e non solo dal lato tecnico...diciamo dall'altro lato :)
ah ma allora da qualche altra parte,
quelli buoni tecnicamente parlando, li mandano ?
gianvito !
felice_pago
la mia tecnica e' inidfferente
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



Chi ti assumerebbe? 
Accenture? 
ATS? 
O chi? 
In quale sede?
Con quali mansioni?
Ti hanno già parlato di chi sarà il possibile cliente finale?
Se hai qualche informazione in più potrei aiutarti...
-- 
I.M.D. faq-you and menimanimor: 
http://indec.altervista.org
 
Magnt Quisht!
Io Voto Cina!
L.F.N.E.
http://img300.imageshack.us/img300/3158/untitledip8.png
Io ti schifo.

 Se hai qualche informazione in più potrei aiutarti...
Verrei assunto da accenture technology solution come analista 
programmatore, lavorerei per ora nella loro sede di via del Tintoretto a 
Roma, per un progetto interno, ma ovviamente potrei cambiare sede di 
lavoro da un momento all'altro, se hanno urgenza di risorse per altri 
progetti.

mi sembra che questo significhi di non saper prendere decisioni da solo...
Nel 99% dei casi quando si cambia lavoro si va a lavorare per
un'azienda per la quale non si è mai prestato servizio.
Con Accenture hai la fortuna di avere tutte le informazioni che vuoi a
portata di clic.
G


Direi 8 ore al giorno nei periodi tranquilli (ogni tanto ci sono anche
quelli!!) A salire in quelli incasinati, mi è capitato *come
consulente* (quindi cetriolato di default) di lavorare dalle 9:30 di
mattina alle 5:00 del mattino dopo, almeno un paio di volte. Però
eravamo io e altri due consulenti svizzeri + grande capo buana da USA
con mitraglietta: no guga-guga frignetta italiani, inoltre ci è
scappato il "bonus"...
Diciamo che *in media* i dipendenti di taglio tecnico lavoravano un
45-50 ore settimanali, molto meno quelli amministrativi (40 ore).
Direi che potresti per lo meno provare, non è che ti fanno firmare il
patto col diavolo, se non ti piace te ne vai e sul curriculum hai
scritto "Accenture" che è un ottimo biglietto da visita :)

 Verrei assunto da accenture technology solution come analista programmatore,
Riassumiamo. prendi 1800 netti e te ne offrono 1400. Sei in cocopro/p.iva 
e ti offrono un TI che ILLEGALMENTE non ti fa lavorare 40 ore, ma 50 e 
anche oltre. In più ti prendono nella sottospecie di ATS invece che in 
Accenture vera.
Guarda, nella vera Accenture magari dopo il culo ci scappava fuori un 
posto dirigenziale presso uno dei loro clienti, ma con ATS è la morte 
totale e completa. Fra l'altro ti offrono pure meno soldi.
Guarda, se 'proprio ci tieni, digli che vuoi 2mila netti al mese. Ma tanto 
loro non hanno intenzione di darti tutti quei soldi: non saresti 
sfruttabile per benino.
In bocca al lupo!
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

IO non ci andrei: 
Stipendi bassi, lavoro massacrante, COMPETITIVITA' interna
all'americana/jappone.
HO hai lo stomaco forte e sei uno stronzo altrimenti ti fanno fuori in 2
mesi.
Non serve essere bravi, bisogna saper navigare nella me**rda.
Ciao
 
MaxBlow ha scritto:

-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Un'azienda che ignora sistematicamente le norme sugli orari di lavoro è
semplicemente fuori legge. Addirittura sforando 2 ore su 8, cioè del
25%. Stai evidenziando una cosa molto grave, qualora fosse vera (così
evito la querela :-)


Tieni presente che ATS non e' Accenture. E' una sua filiale/dipendente
ma il trattamento, gli stipendi e la possibilta' di far carriera sono
completamnete diversi. ATS e' la "forza lavoro" di Accenture, non la
sezione dopo stanno i manager/consulenti  ben pagati

 netti mensili, premetto che ora a progetto ne prendo 1.800 netti, ma a 
Perche' daresti 400 euro al mese ad accenture? In termini pratici cosa 
ti da in piu' il fatto di essere a TI? E questo in piu' vale 400 euro al 
mese?
Achille
PS. Ma in Italia sono normali quegli stipendi?

 fare straordinari non pagati, 
Mi sembra il minimo che gli straordinari vengano pagati. Ma ormai anche
questo è segno di "bontà" dell'azienda. Che tempi....

 mese?
Essere a tempo indeterminato, significa avere 14 mensilità, giorni di 
malattia pagati e un mese di ferie all'anno pagato, tutte cose che 
purtroppo a progetto non hai :-(

 sezione dopo stanno i manager/consulenti  ben pagati
Quoto.
ATS è il braccio "tecnologico" di Accenture, un'azienda che hanno
organizzato per avere "forza lavoro" a costi basi, ma comunque
facendosela pagare a rate elevati, senza essere dipendenti, o meglio,
limitando allo stretto indispensabile la dipendenza dalle BR
recottare.
Non so dire se è un'approccio buono o cattivo, è comunque la loro
politica.
A maxblow dico: a meno che non diventi un solution architect con le
contropalle (formandoti da solo mentre sei dal cliente...) ti
consiglierei di chiedere se a lungo tempo è possibile "migrare" in
Accenture (so di alcuni che ce l'hanno fatta) dopo un periodo (lungo)
nel quale dovrai "tener botta" dal cliente.
Personalmente, visto che vengo da un passato da consulente, ti posso
dire che i contro sono maggiori dei pro. Valuta quindi attentamente la
tua scelta.

Confermo e Quoto!
pinco pallino ha scritto:


 netti mensili,
Tieni presente che offrire un netto mensile non ha senso. In generale, si 
discute di una retribuzione lorda che e' quella e stop. Il calcolo 
dell'importo netto dipende da tanti parametri variabili.
    Alex

 purtroppo a progetto non hai :-(
Beh, allora dovrebbe confrontare le cifre all'anno ed avrebbe la risposta.
Achille



Si. Molto spesso all'estero.
Permettetemi una (cit.) tipicamente Accenturina.
"In Accenture non si nega mai un TI a nessuno perche' nessuno sopravvive
molto in Accenture".
Ma, ribadisco, io che di anni di informatica alle spalle ne ho un bel
pochino: per imparare tanto resta il massimo.
-- 
Allah Akhbar



No. Non mi risulta che mandino ATS su progetti cliente. I laboratories
tendono a tenerli stanziali (con grande incazzatura dei consultants).
-- 
Allah Akhbar

 ritorno adeguato allo sforzo (leggi: >= 2000 Euro netti a mensilità)?
Infatti, fossi giovane come voi, correrei all'estero subito dopo.
A 47 anni, con figli e famiglia e genitori anziani, e' tremendamente
difficile.
-- 
Allah Akhbar

MaxBlow wrote:
:: Verrei assunto da accenture technology solution come analista
:: programmatore, lavorerei per ora nella loro sede di via del
:: Tintoretto a Roma, per un progetto interno, ma ovviamente potrei
:: cambiare sede di lavoro da un momento all'altro, se hanno urgenza di
:: risorse per altri progetti.
Il periodo medio di vita di un programmatore Ats č lievemente
inferiore a quello di un maiale di allevamento :-)

 Sai chemmefrega di avere un ottimo biglietto da visita: preferisco vivere.
Guarda che io sono ancora vivo e vegeto, e grazie all'esperienza con
Accenture ho avuto un sacco di proposte di lavoro.
Scusate tutti, ma mi sembra che su ILI ci sia tanta gente spaventata a
morte dal proprio lavoro...guardate che basta avere un po' di pazienza
e professionalità e anche il peggior posto di lavoro si raddrizza, eh.
In Accenture nessuno mi obbligava con la frusta, se mi sbattevo così
qualche motivo c'era, non vi pare?
--
www.megadix.it



Certo che li mandano dal cliente, perchè non dovrebbero farlo?


 Certo che li mandano dal cliente, perchè non dovrebbero farlo?
Io ho lavorato con loro per un paio di anni come libero professionista
(Abap developer), proprio perche' i manager volevano uno sviluppatore in
sito (spinti ovviamente dal cliente) ed ATS non glielo poteva/voleva
passare. Ma magari eran progetti piccoli e quindi considerati non
strategici.
-- 
Allah Akhbar

 netti mensili, premetto che ora a progetto ne prendo 1.800 netti,
Giusto per far notare che la stessa societa' che ti offre 1400 Euro, o
anche le sue concorrenti dirette che come da post in questo ng sembra
offrano compensi simili, a Londra o ad Amsterdam o altrove in Europa
offrono ai tuoi colleghi dai 500 ai 2000 Euro al giorno (dipende
ovviamente dalle competenze e dalla particolare richiesta della
figura) come consulenti, o dai 3000 agli 8000 Euro al mese lordi come
dipendenti.
Financo ad Istanbul Accenture paga i suoi dipendenti piu' di quella
cifra (magari non a tutti, ma a quelli che conosco io si').
Mettiamo che tu accettassi, e che prima o poi finissi in un progetto
con un tuo omologo assunto altrove in Europa che per fare il tuo
stesso lavoro, in paesi dove bene o male il costo della vita e'
paragonabile, prende come minimo il doppio di quanto prendi tu, ti
sembrerebbe corretto?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 queste siano le retribuzioni italiane.
Giusto o sbagliato, considera il lato positivo della cosa: se le stesse
competenze sono pagate in Italia la meta' della media europea, si
puo' prevedere che in futuro le multinazionali possano spostare
tutto lo sviluppo software qui da noi, al fine di tagliare i costi
fissi..:-)
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Potrebbe essere cosi gia oggi, visti gli stipendi ricordati. Ma non
viene fatto, penso perche in molti casi il cliente o chi per lui vuole
la presenza fisica dell'informatico. Come se non esistessero le
telecomunicazioni attuali, teleconferenza, email, messaggistica, ecc.
Una roba veramente grottesca...
Poi, certo, il "sistema Italia" e spesso disastrato (ma sono forse
meglio Cina od India in quanto a questo?)

 osservazione sia sostanzialmente inapplicabile?
Credo che sia comunque importante che conosca quel genere di
informazioni.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 
Di solito, confrontando i diversi salari, viene fuori che i vari oneri
contributivi per l'azienda sono molto minori nella nazione estera che
in Italia, ovvero che la pensione, la sanità, l'indenn. disoccupazione,
la maternità se è una donna, ecc. se la deve pagare il dipendente di
tasca sua o quasi. Con ciò non dico che è meglio o peggio un sistema o
l'altro, ma dico che il netto puro e semplice dice solo una parte
limitata della verità, specialmente parlando dell'Italia.
Non sto difendendo Accenture (non ha bisogno di avvocati, immagino :-),
ma mi stupirei se, chissà perchè, in Turchia od altrove fosse
particolarmente generosa. Penso che faccia sempre e prima di tutto i
suoi interessi. Per esempio, potrebbe essere che in Turchia ha 10 volte
meno dipendenti, e tutti inseriti in commesse molto redditizie.
 

 meno dipendenti, e tutti inseriti in commesse molto redditizie.
Non e' generosa, e' piu' efficiente.
Personalmente, ritengo che il primo problema, non solo per gli
informatici, ma per tutti quelli che hanno elevate competenze e
capacita', sia la continua persistenza del famigerato articolo 18.
L'articolo 18 e' una cosa idealmente a favore dei lavoratori, ma in
realta' ha un terribile effetto distorsivo sia sul mercato del lavoro,
sia sull'efficienza delle imprese stesse.
In Turchia non c'e', ed e' vero che i lavoratori con poche competenze
sono enormemente sottopagati rispetto agli Italiani, ma questo non e'
vero per chi ha competenze e capacita'.
Nel Regno Unito, economia piu' grande di quella Italiana, ma comunque
paragonabile, non c'e', i lavoratori con poche competenze sono meno
pagati rispetto agli Italiani di pari tipologia, ed ovviamente non
fanno una gran vita, ma chi ha capacita' e competenze percepisce
multipli che in Italia.
Ora, per quale motivo persone con capacita' e competenze, come molti
informatici, debbono percepire un netto inferiore per consentire a
persone che, spesso perche' si impegnano meno, di ottenere un tenore
di vita migliore di quanto essi in realta' meriterebbero?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 solo a fronte del lavoro non un qualcosa da meritarsi.
E chi ha mai detto che alle persone con poche competenze e capacita'
non debba essere consentito avere uno lavoro che gli garantisca di
percepire uno stipendio per pagarsi affitto, viveri e quant'altro?
Il problema e' che in Italia, si e' esagerato, e l'articolo 18 non
serve ad aiutare tutti, ma soltanto una parte dei membri della
societa' Italiana.
Ci sono milioni di persone, penso soltanto ai parasubordinati o a
quelli costretti a fare i professionisti, che sono tenuti fuori da
milioni di opportunita' di miglioramento, sia personale che di
carriera, dall'articolo 18.
Gia' piu' di 10 anni fa', parlando con degli ingegneri dell'Italtel di
Partinico, questi raccontavano che avevano centinaia di operai,
assunti da politici, che sapevano fare poco o nulla, e che comunque
non servivano piu' a niente, perche' le produzioni venivano
delocalizzate in estremo oriente.
Cercavano di riprofessionalizzarli in tutte la maniera, investivano
sugli stessi, ma nisba, erano soltanto una palla al piede. Nel
contempo, avevano bisogno di programmatori, ingegneri, tester e
quant'altro, ma non avevano i mezzi per poterli assumere. Il problema
era che quegli operai generici, che non potevano diventare
programmatori, non potevano essere licenziati, sia per via
dell'articolo 18 che per via di motivi politici, e nel frattempo,
centinaia di giovani ingegneri o programmatori Siciliani, non hanno
potuto avere un'opportunita' di lavoro che li avrebbe fatti crescere
professionalmente e permesso di guadagnare stipendi decenti.
Il sistema Sicilia, il sistema Italia, ci hanno guadagnato o ci hanno
perso?
Giusto per dare un'idea, il gruppo Italtel ha fatturato 564 milioni di
Euro nel 2006 (utili a 14 milioni), mentre nel 1998 era 2039 milioni
di Euro (perdite a 113 milioni).
In 8 anni (nei quali il mercato telefonico e' esploso) il gruppo ha
perso il 75% del fatturato, ma almeno ora ha qualche copeco di utile.
Quanto e' Italiana questo tipo di storia?
A te piacciono storie cosi'? A me no.
Se nel 1998 si fossero licenziati quegli operai inutili, e si fossero
assunti i programmatori e gli ingegneri necessari, ora l'Italia
potrebbe vantare una societa' tipo la Nokia, e ci sarebbero magari
bellissimi cellulari tipo l'N95 made in Italy, e ci sarebbero migliaia
di programmatori e ingegneri Italiani (molti Siciliani) che avrebbero
fatto esperienza e carriera in quel settore li'.
Il bene particolare di un gruppo di operai generici non puo' andare a
discapito del bene generale del sistema paese.
Non sono piu' utili, non sono piu' efficienti, si vadano a cercare un
altro lavoro.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 solo a fronte del lavoro non un qualcosa da meritarsi.
Fino ad un certo punto, e non a scapito del bene di un altro.
Se c'e' abbastanza per tutti, si suddivide, quando non ce n'e', ed io
ho piu' capacita' di te, ed io sono piu' efficiente e produttivo di
te, tu non hai nessun diritto di impedirmi di pagare affitto, cibo,
acqua/luce/gas, salute solo a fronte del fatto che tu sei protetto
dall'articolo 18, ed io no.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 d'accordo.
Qui non sono d'accordo io.
Tipologia. Famiglia con reddito cumolativo di 50mila euro lordi ed 1 
figlio superiore di 3 anni a carico.
Esempio 1: entrambi i genitori lavorano a 25mila lordi l'uno, figlio al 
50% a carico di entrambi. Netto familiare: 3029,73*13 mesilità.
Esempio 2: 1 genitore lavoratore, figlio al 100% a carico del lavoratore. 
L'altro genitore è a carico del lavoratore. Netto familiare: 2676,44*13 
mensilità.
Il reddito familiare è esattamente lo stesso, però chi lavora da solo 
facendosi il mazzo per tutti è maggiormente tartassato, oltre ad avere 
graduatorie peggiori nei confronti dell'altra famiglia per la scuole dei 
figli.
Questo non è giusto.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
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Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 multipli che in Italia.
Hai citato come esempi di leggi su lavoro diverse: la Turchia, che
dubito si possa definire un modello di modernità; e GB, dove il
liberismo è proprio nato, e sarebbe assurdo che ci fosse l'equivalente
dell'art. 18. Io ti cito economie altrettanto grandi: la Francia, la
Germania. Non so se ci sia l'art. 18, ma sicuramente hanno regole più
stringenti che in GB. Eppure non sono "per stracci".
Io resto dell'idea che Accenture non regala niente, ma non è neanche
più efficiente. Magari in GB o Turchia paga di più certe figure perchè
paga molto meno altre figure IT più basse (nota che per me "5 anni di
xxx" non sono una competenza di per sè).

 
Perfetto. Ma chi ha detto che il "premio" per chi si impegna č solo in
denaro contante? Chi stabilisce se uno si č impegnato di piů o di meno?
L'idea che l'impegno sociale sia legato al denaro č prima di tutto
calvinista, e poi capitalista.
Io ammiro chi si impegna e basta, e magari muore povero, non chi si
impegna aspettandosi ricche entrate economiche.

 impegna aspettandosi ricche entrate economiche.
Il fatto che sia morto povero, significa che a quel determinato punto
della sua vita il suo stato patrimoniale non mostrava un patrimonio
netto particolarmente grande (a addirittura negativo), ma non che nel
corso della sua vita egli non abbia creato valore. Lo stato
patrimoniale e le sue componenti sono istantanee puntuali, ma per
essere certo di una eventuale creazione di valore devi andare a
guardare i conti economici.
Cnaeus Pompeius Magnus e' morto da fuggiasco, dopo essere stato
privato di tutto, ma durante il corso della sua vita genero' per se,
per i suoi soldati, per i suoi solidali e per la Repubblica ricchezze
inaudite.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Questo non è giusto.
Ivan, comprendo il tuo punto di vista, che e' quello di tanti altri,
anche mia moglie tende a condividerlo, ma non sono d'accordo. Quando
vari membri di una famiglia lavorano e producono, essi contribuiscono
in maniera maggiore alla creazione di valore per l'intera societa' a
cui appartengono, e vanno premiati in maniera maggiore, rispetto a chi
fa una scelta diversa.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 dubito si possa definire un modello di modernità;
Non sono d'accordo. La Turchia ha avuto il divorzio 50 anni prima che
in Italia, ha avuto il voto alle donne piu' di 20 anni prima che in
Italia, in Turchia i bonifici bancari nazionali erano gratuiti ed
eseguiti nel corso della stessa giornata gia' nel 2000 (istantanei se
i due conti sono nella stessa banca), in Turchia e' permessa la
fecondazione artificiale, e potrei continuare per ore. La Turchia e'
un paese complesso, in cui certe cose e in certe zone c'e' piu'
progresso che in Italia, mentre per altre cose ed magari in altre
parti del paese ce n'e' molto meno.
BTW, l'articolo 18 in Italia e' anticostituzionale.
L'articolo 3 della Costituzione infatti recita:
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti
alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di
religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico
e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei
cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e
l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione
politica, economica e sociale del Paese."
L'articolo 18 infrange entrambe i commi, il primo perche' da piu'
dignita' sociale e rende meno eguali davanti alla legge persone di
differenti condizioni sociali (i protetti vs i non protetti), il
secondo perche' e' un ostacolo di ordine economico e sociale che
limita liberta' ed uguaglianza dei cittadini, impedisce il pieno
sviluppo dei non protetti, ed impedisce l'effettiva partecipazione dei
non protetti all'organizzazione economica e sociale del paese.
Qualcuno e' disposto a sostenere che i lavoratori subordinati o
parasubordinati non protetti dall'articolo 18 hanno pari dignita'
sociale rispetto a quelli che sono da questo protetti?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 cui appartengono, e vanno premiati in maniera maggiore, rispetto a chi
Il bene per la societa' e per la collettivita' non e' il solo lavoro come lo
intendiamo. Crescere bene i figli, da parte di uno dei due genitori che cosi
rinuncia a lavorare, e' altrettanto importante. Anzi, per come vedo gli
adolescenti attuali, credo che i governi doverebbero pensarci molto ma molto
bene! E agire di conseguenza.


 guardare i conti economici.
Non capisco quello che dici. Non parlavo di "stato patrimoniale e
bilancio del defunto", non sono una società di revisione conti :-)
Parlavo di cose, come dire, un pò meno  venali, cose immateriali che
non si misurano coi libri contabili.  Pazienza.

 sociale rispetto a quelli che sono da questo protetti?
E' estremamente curioso scoprire che tutti i problemi di efficienza del
mercato del lavoro dipendono solo da questo art. 18. Che per inciso
nessuno conosceva fino a 3-4 anni fa, mentre invece esiste da almeno 20
anni. Ovvio che quando l'economia italiana tirava a tutto vapore
nessuno se ne sbatteva dell'art. 18, nè da destra nè da sinistra.
Si è fatto un referendum per abolire l'a. 18, che non ha raggiunto il
quorum. Questa è la risposta corretta in un paese democratico.
 

 Alessandro Riolo wrote:

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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 quorum. Questa è la risposta corretta in un paese democratico.
Risposta corretta a che cosa?
L'articolo 18 e' anticostituzionale e deleterio per una sana crescita
economica ed imprenditoriale.
Provoca una irrevocabile disparita' sociale e civile tra i protetti ed
i non protetti.
Impedisce la crescita dell'imprenditoria italiana: quanti preferiscono
non assumere oltre, o peggio aggirare i limiti dell'articolo 18
creando x societa' al di sotto dei limiti, oberandosi di costi fissi
amministrativi pur di non cadere sotto le forche caudine dell'articolo
18?
E come ti facevano notare, perche' mai gente che non e' direttamente
coinvolta sulla diatriba, o peggio, che e' direttamente beneficiata
dall'articolo 18 (tutti i protetti), possono decidere dell'esistenza
di questo privilegio?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

> Il fatto che sia morto povero, significa che a quel determinato punto


Ho ripristinato la citazione che da senso al subthread.
Tu affermavi di ammirare chi si impegna e basta, e magari muore
povero, ed io ti facevo notare che morire povero (== patrimonio netto
piccolo, nullo o negativo al momento della morte) non significa non
aver creato valore nel corso della propria vita.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 mercato del lavoro dipendono solo da questo art. 18.
Giusto per puntualizzare che politicamente sono liberale, che
generalmente in Italia voto per il centro-sinistra (anche in UK
l'ultima volta ho votato per i Liberal Democrats), e che per me
l'abolizione dell'articolo 18 dovrebbe essere una battaglia dei
progressisti, non dei conservatori.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 di questo privilegio?
Quindi, da quanto capisco, affermi che: dovevano votare solo quelli
interessati alla questione; e non dovevano votare quelli beneficiati
dall'a.18. Ovvero dovevano votare solo quei lavoratori (non i
pensionati, non gli studenti, non le casalinghe....) "danneggiati"
dall'a.18. Forse non ti rendi ben conto di quello che scrivi.
Comunque la Costituzione, che tu hai citato, prevede queste regole. Ed,
aggiungo io, questa č la democrazia. Le votazioni, i referendum non
sono riservati a qualche "casta".

 
Non hai cognizione di cosa è la democrazia. Secondo te, evidentemente,
è molto facile decidere volta per volta quale "casta" è interessata
alla votazione. Per esempio, se uno è medico od infermiere ma , ahimè,
maschio non deve esprimere il suo voto sull'aborto...... Beato te che
hai queste certezze granitiche :-)

 sono riservati a qualche "casta".
Ed i protetti dall'articolo 18, non sono una casta?
Una curiosita', sei a TI protetto dall'articolo 18? Cicero pro domo
sua?
Anche se non lo fossi, hai l'onesta' intellettuale di ammettere che
l'articolo 18 divide i lavoratori italiani in due caste, i protetti ed
i non protetti?
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ale
http://ale.riolo.co.uk

 rispetto a chi fa una scelta diversa.
Quindi educare nostro figlio non crea valore per la società. Quindi 
mantenere i rapporti tra la famiglia e il mondo a noi attorni (tutte le 
questioni burrocratiche, ecc. ecc.) non produce valore per la società (i 
giri li fa lei e io non devo perdere giorni di lavoro per fare i giri).
Alessandro, sarebbe il caso che rivalutassi la questione :)
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 Quindi educare nostro figlio non crea valore per la societā[cut]
I governi, imho, dovrebbero ripartire da qui. I figli devono essere seguiti,
possibilmente dalla madre, fino alle elementari e non scaraventati negli
asili nido a 6 mesi. Costretti a 6 mesi a seguire gli orari dei genitori,
alle 6 giu' dal letto per andare al nido e, chi e' fortunato, dai nonni. E
infatti i risultati di questa corsa forsennata si vedono...


 Alessandro, sarebbe il caso che rivalutassi la questione :)
Mia mamma e mio padre facevano tutto questo mentre nel frattempo
lavoravano.
Ed aggiungo che I miei genitori lo facevano per 4 figli, non per 1.
Milioni di genitori, senza voler prendere ad esempio i miei, lavorano,
creano valore per il sistema paese, educano i loro figli, e non si
capisce perche' debbano farsi carico delle scelte altrui (attenzione,
parlo di scelte. Se c'e' necessita' e' un altro discorso).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Ed aggiungo che I miei genitori lo facevano per 4 figli, non per 1.
Non mi dire che stavi dalle 8:00 alle 19:00 fuori casa che non ci credo. A 
volte ci sono condizioni che ti permettono di appoggiarti ad altri, altre 
no. Oggi, con la città e la lontananza tra parentame vario, o stai 
appresso al figlio, oppure ti attacchi.
Un mio collega di figli ne ha 6, e lavorano entrambi, altrimenti la 
pagnotta a casa non arriva. Guarda caso i figli sono stati cresciuti dai 
nonni, non dai genitori.
Per inciso mia moglie vorrebbe anche tornare a lavoro, ma il governo non 
lo permette: mio figlio ha la materna tra le 8:30 e le 12:30, e non lo 
fanno neanche mangiare a scuola. Motivo? Dato che mia moglie non lavora 
(era insegnante a cococo/cocopro prima del parto) non ci sono posti per 
mio figlio nel tempo pieno. Risultato: mia moglie non può lavorare anche 
se lo volesse.
Io continuo a sottolineare che i redditi dovrebbero essere visti come 
familiari, e non semplicemente personali.


 i non protetti?
Hai una visione molto, molto ottimistica del "potere" che hanno i
dipendenti che benificiano di questo famigerato articolo, e
dell'"indebolimento" delle controparti da esso causato.

 familiari, e non semplicemente personali.
Il mio punto non e' che non ci debbano essere politiche a sostegno
della maternita', o della famiglia.
Anzi, dato il tasso di natalita' Italiano, ci dovrebbe essere
ovviamente piu' sostegno alla maternita'. Nel tuo caso quello che mi
impressiona e' che nonostante tua moglie stia a casa a badare a vostro
figlio, voi ne abbiate soltanto uno.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 G
Vediamo di finirla, questa persona sta chiedendo con cortesia e non
vedo
perchè non sia possibile comportarsi educatamente. Nessuno ti obbliga
a leggere
e nemmeno a rispondere.
weird

 weird
ma sticazzi se c'hai raggione !
pero' almeno a rileggresi i propri post si ;-)
felice_pago
la mia dislessia e' indifferente


 risarcimenti, ecc., se è questo che intendi.
Io vivo e lavoro all'estero, per scelta (mia moglie non e' Italiana) e
per piacere personale, non perche' ci sono costretto. Cio' detto, la
mia posizione mi sembra soltanto quella di chi difende i milioni di
persone che in Italia non solo non vengono protetti dall'articolo 18,
ma vengono soprattutto danneggiati: senza articolo 18, che bisogno ci
sarebbe di contratti di pseudo-parasubordinazione?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 hanno parenti fino al grado x direttamente coinvolti
........................
Cogliendo l'occasione della tua articolata e dotta replica, noto un
fatto importante e pertinente. Mi sembra molto incoerente prima parlare
di incostituzionalità, evidentemente come fatto negativo, ed
evidentemente attribuendo valore di alto riferimento alla Costituzione;
e poi criticare duramente il metodo di svolgimento del referendum
(quorum, aventi diritto, ecc.), che è pure in sostanza stabilito dalla
Costituzione stessa. Il referendum si è svolto con quelle regole,
scritte nella Costituzione, ed il quorum non c'è stato. Punto.
Passiamo oltre.
Ogni tanto fa bene accettare le regole del gioco, e non ipotizzare
mondi ideali (leggi: regole di voto) dove, guarda caso, vincerebbe
facilmente la nostra opinione.
E noto con orrore che anch'io sono incoerente, avendo scritto ben 5
messaggi su questo argomento secondario, quando avevo mirabilmente
sintetizzato con 2 righe (scusa, mi cito :-): Si è fatto un referendum


 risposta corretta in un paese democratico.
Il quorum non e' stato raggiunto, quindi il paese non si e' espresso.
La palla torna indietro ai rappresentanti dei cittadini.
Ora, dato che a quanto sembra Berlusconi vincera' le elezioni, cosa
che mi fa venire il mal di fegato al solo pensiero, spero che almeno
faccia una cosa decente, e ci pensi lui ad abolire l'articolo 18.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 fatto importante e pertinente.
Potresti per favore rispondere alla seguente domanda, che ti
ripropongo:


 sarebbe di contratti di pseudo-parasubordinazione?
Il punto, che stancamente ripeto ancora, è la secondarietà di questo a.
18. Per me che ci sia o non ci sia è del tutto indifferente.
Comunque...
Lo statuto del lavoro (a cui appartiene l'a. 18) è del 1970 (pensavo
più recente), per cui il problema avrebbe dovuto nascere non nel 2002
(anno del referendum, mi sono ripassato le date :-), ma 32 anni prima.
Cosa non avvenuta. Inoltre: non è vero che le aziende non assumono più
a TI  per paura dell'a. 18, anzi assumono costantemente più persone a
TI che con altri contratti "flessibili".
Conclusione: non è vero che l'a.18 è causa di problemi incommensurabili
nel mondo del lavoro, e nella fattispecie causa maligna della
parasubordinazione.

 parasubordinazione.
Da dove deriva questa conclusione? Vedo soltanto la conclusione, non
le ipotesi ed il ragionamento sulle stesse.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 di questo privilegio?
Per lo stesso motivo per il quale i bodyrentallari e i dirigenti di
multinazionali (molto, molto piu' protetti degli "articolodiciottati", al
punto di poter lecitamente commettere qualsiasi violazione a qualsiasi
regola, certi di non dover subire alcuna punizione che non sia
assolutamente ridicola) possono partecipare a qualsiasi decisione politica.
Si puo' anche abrogare l'articolo 18, ma a parita' di tutto il resto, non
vedo alcun beneficio.
Ciao,
Marco.


 i non protetti?
Io no, per niente.
La vera divisione e' stata fatta dalla legge Biagi che divide chi disponde
di 600.000 Euro (o cifra equivalente richiesta per partecipare alle aste
al ribasso) da chi non li dispone: i primi veri superprotetti (loro, che
teoricamente dovrebbero prendersi i rischi del mercato) i secondi lasciati
a predersi i rischi del mercato al posto dei primi, senza alcun guadagno
in cambio. Il punto e' che i secondi sono contenti cosi'.


 sarebbe di contratti di pseudo-parasubordinazione?
rispondo semplicemtente:
ci sarebbe bisogno comunque di contratti da professionisti (come sono *a
tutti gli effetti* i parasubordinati, almeno a norma di legge)
*se* lo scopo delle aziende fosse quello di non dover rischiare di pagare
la gente anche se non fa nulla o se non c'e' nulla da fare (cosa che
comuqnue le aziende possono fare lo stesso anche in presenza
di articolo 18, ma non certo grazie a contratti di parasubordinazione o
psudo-tale, visto che ne ho avuti per 6 anni penso di poterlo affermare
tranquillamente). Il punto e' che alle aziende *non interessa una
mazza* di poter risparmiare dei soldi.
Se vuoi dirmi che sarebbe sufficiente la modalita' "con p.iva." ok, si
puo' essere d'accordo. Ma non e' certo l'articolo 18 che vieta ad una
azienda
di farti un contratto con p.iva. o a progetto per la durata appunto del
progetto. Ne e' certo l'articolo 18 che gli impedisce di darti un aumento.
Viceversa se una legge stabilisce che puoi essere fornitore di una
multinazionale solo se hai 600.000 Euro di capitale sociale, stai
tranquillo che nessuno ti fa alcun contratto direttamente, nemmeno se tu
accontenti di meno di quello che chiede loro il proprietario dei 600.000
Euro suddetti, a parita' di qualita' del lavoro fornito: articolo 18 o
meno.


 parasubordinazione.
La parasubordinazione non ha nulla di maligno di per se'. E, al solito,
parlo
da ex-parasubordinato pluriennale e pseudoprofessionista attuale.
Sono quelle grandissime ***** che la parasubordinazione e il
professionismo non li vogliono e quelle altre grandissime **** che
permettono ai primi di utilizzare parasubordinati e pseudoprofessionisti
come subordinati che creano il problema non certo lo statuto dei
lavoratori (che per la verita' pensavo fosse del '68, ovvero quasi mio
coetaneo).


 le ipotesi ed il ragionamento sulle stesse.
Dal fatto che nel 1970 l'articolo 18 esisteva gia' e non c'erano i
problemi di oggi e dal fatto che i problemi si sono molto aggravati (e te
lo dico io che li ho vissuti e li vivo in prima persona da oltre 10 anni:
primo contratto da parasubordinato nel 1996!) dal 2003 in poi (legge
Biagi) non certo dal 1970 in poi (salvo quelli che commettono un omicidio.
Vorrei capire come si fa a non considerare "giusta causa per il
licenziamento" l'aver commesso un omicidio, articolo 18 o meno).


 solo a fronte del lavoro non un qualcosa da meritarsi.
COMUNISTAAAAA!!!!   ; - )

 consigliate?
se vai in accenture hai fatto bingo! fanno carriera (e quindi + money)
+ rapidamente rispetto alle altre società anche se nn farai mai il
lavoro tecnico, solo tanto tanto fumo e snob. Orari allucinanti tipo
tutte le sere se ti va bene esci verso le 8 e 30
se vai ats farai un lavoro prettamente tecnico, impari molte cose MA
sarai sottopagato per anni e farai orari allucinanti anche in questo
caso
dentro l accenture stessa sarai considerato lavoratore di serie B, cmq
forse dopo anni e anni hai la possibilita di diventare team leader e
vedere qualche soldino.
CMQ in entrambi i casi io ci andrei
sicuramente nn per restarci tuttala vita  ( ma queste sn scelte
personali ) ma per fare curriculum.