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Titolo: Consulente vs interno

Buonasera a tutti,
vorrei avere qualche parere da persone che, da consulenti esterni (in 
proprio o per conto di una azienda) sono poi diventati interni ad una 
struttura.
Attualmente io sono un consulente (dipendente TI) al quale appunto è 
stata fatta la proposta di diventare interno in un'altra azienda e 
quindi mi trovo davanti al dilemma se cambiare o meno la mia figura 
professionale.
Il mio lavoro di consulente è estremamente interessante in quanto ti da 
modo di confrontarti con problemi e realtà sempre diverse (ed anche 
moolto grandi) e ti spinge ad un continuo aggiornamento delle tue 
conoscienze.
Al contrario, temo che da "interno" gli stimoli siano meno interessanti, 
ma di contro il lavoro dovrebbe essere "più regolare" ovvero più legato 
ai normali ritmi di ufficio, lasciandoti quindi più tempo per vivere. 
Immagino che anche le retribuzioni siano ovviamente inferiori, ma per 
certi aspetti compensate appunto da un lavoro meno "pressante".
C'è qualcuno che ha fatto questo passaggio ( o anche l'inverso, da 
interno a consulente) e che abbia voglia di condividere le sue 
impressioni su i.l.i?
Grazie per la pazienza
PDOR

 impressioni su i.l.i?
Io.
Ero fino a circa tre anni fa consulente (ma a p.iva) per una piccola 
azienda di circa 50 collaboratori (quasi tutti a T.I. ma io appunto ero 
a p.iva).
Ero presso grande cliente, azienda nazionale tre le prime tre del 
settore (settore non informatico).
La grande azienda mi ha proposto l'assunzione, ho fatto una valutazione 
dell'offerta e ho accettato.
Perché?
Per una maggiore stabilità soprattutto oltre che per i vari benefit 
economici.
Considera che in questi tempi di crisi le piccole aziende di consulenza 
esterna sono le prime ad essere "tagliate" quando la grande azienda 
inizia a rivedere costi e spese.
-- 
FabMind

 impressioni su i.l.i?
Fatti entrambi i passaggi, io voto per la consulenza.


Immagino tu abbia fatto consulente -> dipendente -> consulente
Qual'è il motivo che ti fa votare per il "consulente"? (se è lecito 
chiederlo?)
Grazie

 La grande azienda mi ha proposto l'assunzione, 
Puoi spiegare una cosa (se la sai e se ne hai voglia) ?
Puoi chiarire se la grande azienda, volendo,
puo' proporre l'assunzione del consulente esterno piu' o meno come
e quando vuole ?
Chiedo perche' c'e' in giro la "strana" convinzione che la grande azienda
abbia degli obblighi contrattuali verso la piccola (tipo che non puo'
assumerti per almeno 6 anni da quando sei andato per la prima volta
presso la grande azienda, secondo gli accordi commerciali tra la piccola
e la grande azienda).
Questo almeno e' quello che dicono alcuni dirigenti di multinazionali
(o aspiranti tali) che ho avuto modo di incontrare.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 e la grande azienda).
In genere questa e' una delle clausole che vengono messe sui contratti
tra fornitore e cliente, a prescindere dai dettagli in buona sostanza
si tratta
di un accordo che "vieta" al cliente di assumere direttamente
personale del
fornitore.
La realta' comunque e' molto sfaccettata e certamente posso confermare
che se
il cliente vuole assumere la persona, lo fa senza troppi
complimenti...
Nella peggiore delle ipotesi paga la penale prevista nel contratto
stipulato, anche se
per la mia esperienza questo non e' mai successo (discutono la cosa
col fornitore se
vogliono mantenere buoni rapporti ma non mi pare spendano soldini per
la cosa...)

Il Tue, 14 Apr 2009 20:40:58 +0200, Pdor figlio di Kmer ha scritto:
[cut]
Io sono un consulente un po' atipico, nel senso che non sono un semplice
piva ma titolare di una società, il cui principale fatturato però è ancora
generato da sviluppi custom (anche se ho iniziato a generare fatturato da
vendite di software pacchettizzato per la P.A., il cui marketing è gestito
dal socio).
Prima di questa "trasformazione" dal mio principale cliente mi era arrivata
la proposta di diventare un "fisso", ma io ho preferito continuare come
esterno, sia per motivi economici (ho una tariffa discreta), sia per la
libertà che hai come consulente. Soprattutto per questo secondo motivo sono
soddisfatto della scelta, non avrei mai potuto altrimenti diventare "più
software house".
PaF

 (o aspiranti tali) che ho avuto modo di incontrare.
Non c'è una regola fissa generale.
Io ho fatto da consulente sia tramite body rental sia diretto presso
istituti e aziende grandi e medio grandi.
Quando ad esempio ero consulente diretto, senza intermediari, per una
pubblica amministrazione (Università di Pisa), c'era la possibilità di
assunzione tramite concorso, quindi in quel caso non credo ci
potessero essere clausole vincolanti anche per eventuali consulenti di
aziende esterne.
In questo mio caso attuale il problema non si è posto per due semplici
motivi: il primo è che io non dipendevo da nessuno perché ero a
partita iva, quindi non c'erano complicazioni contrattuali.
E il secondo motivo è che in questo caso, come per quanto ne so nella
gran parte dei casi, la grande azienda cliente X fa un accordo con
l'azienda di consulenza Y assumendo un dipendente di Y in cambio di
qualcosa.
E questo qualcosa generalmente è il rinnovo del contratto di
consulenza (magari ci sono presso X un tot di consulenti di Y) e
magari la sostituzione del consulente assunto con altro consulente
sempre di Y.
E di fatto nel mio caso è proprio andata così.
--
FabMind

 impressioni su i.l.i?
per un periodo (complessivamente circa tre anni) sono stato libero 
professionista.
adesso sono dipendente di una software house.
preferisco la situazione attuale, non tanto per una questione formale. i 
progetti software presuppongono, a mio avviso e per la maggior parte, una 
attività imprenditoriale alle spalle ovvero di organizzarsi in una 
impresa. in altre parole un libero professionista raramente può 
esercitare come tale, o si mette a disposizione di qualcuno più grande 
oppure decide lui di mettere su qualcosa di più grande. non essendoci 
presupposti personali per diventare imprenditore ho deciso così, in 
futuro si vedrà.
se fossi rimasto libero professionista sarei comunque rimasto legato a 
questa o quella software house, oppure avrei raccattato briciole. quindi 
meglio investire tempo e risorse personali in una azienda che ricambi nel 
modo più corretto possibile la mia fiducia e senza chiedere la luna. 
in ogni caso per chi fa sviluppo software l'autonomia tecnica e di 
gestione non dipende dalla forma contrattuale bensì dal ruolo che si 
occupa all'interno dei progetti. 

enricoe ha scritto:
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
Di solito in Italia il margine proposto non compensa quasi mai quindi la
stragrande maggioranza di ex-consulenti finisce per l'accettare un lavoro
da dipendente proprio perche' il lavoro da consulente non e' pagato
adeguatamente. Poi ci sono le eccezioni come il PaF che lo fa perche'
questo tipo di mestiere lo appaga a livello personale. Pero' resta di
fatto che c'e' un buco tra societa' e dipendente e che la maggior parte
delle persone finisce o per diventare societa' o dipendente ma appunto
tende a non rimanere consulente a lungo tempo per la mancanza di
riconoscimento economico (e soprattutto per l'alta tassazione dei liberi
professionisti in Italia). Se vuoi soddisfazioni economiche dovrai
necessariamente essere disposto a viaggiare e lavorare spesso anche
all'estero.


 all'estero.
Per quanto mi riguarda non c'é solo la soddisfazione personale: se non sei
adeguatamente retribuito quella non ti fornisce la pagnotta quotidiana.
Per come la vedo io la differenza sostanziale è rappresentata dal numero di
intermediari tra il freelance ed il cliente finale, se n<2 ed il cliente
finale non è la piccola micragnosa aziendina (i clienti di Osid per
intenderci, senza offesa, ma è lui che ne parla in questi termini) allora
anche in Italia puoi pensare di avere soddisfazioni economiche. 
Se spunti almeno 300 euro/gg per 20gg al mese riesci a tutelarti con una
assicurazione che ti copra periodi di malattia e/o infortuni e le ferie.
PaF

PaF ha scritto:
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
Wow! Ma chi raggiunge questa cifra?? Per conto mio purtroppo è enorme.

 assicurazione che ti copra periodi di malattia e/o infortuni e le ferie.
Io cinque anni fa "spuntavo" 150 euro al giorno con una consulenza che
mi lasciava parecchio libero, cioè quasi tutti i pomeriggi (era una
vera e propria consulenza, quindi non un lavoro dipendente
mascherato).
Il resto lo integravo con altre consulenze, sempre "vere".
Non raggiungevo i 300 al giorno ma nemmeno ne ero lontanissimo.
Questa sarebbe in teoria la situazione ideale del professionista
consulente.
Purtroppo sappiamo bene che non è quasi mai così e che il cliente
solitamente (o la BR più spesso) vogliono il consulente "in esclusiva"
con un rapporto stretto in un surrogato di lavoro dipendente.
E' chiaro che allora in questi casi quando si trova l'occasione si
molla la consulenza e si passa al TI con la grande azienda cliente
traendone vantaggi economici e di maggiore sicurezza lavorativa.
--
FabMind

 Wow! Ma chi raggiunge questa cifra?? Per conto mio purtroppo è enorme.
Qui in Toscana un consulente a P.Iva esperto su mainframe arriva a 200
o poco più.
A Milano so per certo che la tariffa è più alta; probabilmente con
trasferta e tutto a 300 ci si arriva.
--
FabMind

 e la grande azienda).
In primis, ci dovrebbero essere dei limiti massimi (3 anni per gli ex-
dipendenti, 5 anni per gli altri, tra cui i para-subordinati).
L'eventuale patto di non concorrenza poi e' tra te ed il tuo datore di
lavoro (e tra tante altre cose di cui si e' parlato ad libitum, deve
essere a titolo oneroso), non, riguardando te, tra il tuo datore di
lavoro ed i suoi clienti.
Pur non essendo un avvocato, per retribuzioni inferiori al PIL pro
capite, ritengo infine abbastanza improbabile che un giudice dia
ragione ad un ex-datore di lavoro su qualsiasi questione riguardante
il patto di non concorrenza con un ex-dipendente se questo non era
precedentemente stato adeguatamente retribuito.
In parole povere, ammesso per assurdo che si potessero contrarre, per
far valere un patto di non concorrenza di 6 anni per una persona che
ha una retribuzione di 30k annui, l'ex datore di lavoro ti dovrebbe
avere dato in precedenza 6x30k = 180k Euro (solo per la non
concorrenza!).
In realta' non sarebbe ovviamente tutto cosi' semplice ed automatico,
ma di fronte al giudice un avvocato decente farebbe ragionamenti
simili (e tanti altri, su tanti altri possibili punti deboli
dell'eventuale patto) e porterebbe leggi e sentenze chiaramente
indicanti che quella e' l'interpretazione delle leggi e la prassi
giuridica corrente.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 traendone vantaggi economici e di maggiore sicurezza lavorativa.
Assolutamente d'accordo.
Ma in questo caso la stessa definizione di freelance risulta poco
applicabile, come hai scritto si č di fatto dipendenti, tanto vale
diventarlo anche contrattualmente (se ci si riesce).
PaF

 Wow! Ma chi raggiunge questa cifra?? Per conto mio purtroppo è enorme.
Nel milanese è fattibile: nel 2006/2007 ho lavorato 20gg/mese su clienti
diversi, per una media a spanne di circa 290 euro/gg. Nel 2008 ho diminuito
l'attività on-site per dedicarmi a progetti per la mia società, dall'inizio
del 2009 sto continuando questo trend, con la mia tariffa portata a 320
euro/gg per sviluppi custom on-site. I giorni che non lavoro on-site sono
"coperti" dalle vendite dei miei software pacchettizzati.
PaF

 assicurazione che ti copra periodi di malattia e/o infortuni e le ferie.
A parte che gia' 300 euro/gg e' una tariffa notevole e difficilmente
raggiungibile se non per brevi periodi ma anche concedendotela siamo in un
range di fatturato di circa 66000 euro lordi. Un buon impiegato a livello
quadro a 50-60k euro lordi ci arriva a tempo indeterminato. Il confronto
e' abbastanza semplice in termini di convenienza economica fra queste due
cifre. Ecco perche' a questi livelli il minimo che dovresti fatturare per
pareggiare un buon t.i. sono 400-500 euro al giorno che poi e' una tariffa
normalissima per una consulenza di un certo livello in Germania, Svizzera
o Olanda. Ecco perche' rimango della mia opinione che rimanere consulente
in Italia e' una scelta puramente individuale e non motivata da interessi
economici. ;-)


 chiederlo?)
Tra avere padroni o clienti, preferisco avere clienti.

 assicurazione che ti copra periodi di malattia e/o infortuni e le ferie.
Compagnia ?



'spetta, ho scritto male la frase: l'assicurazione (RAS) mi copre infortuni
e malattie con ricovero e/o diaria, non certo l'influenza da 4 giorni. Le
ferie le faccio saltar fuori dal resto del fatturato.
PaF

 quadro a 50-60k euro lordi ci arriva a tempo indeterminato. 
Vero, io però di impiegati a questo livello non ne conosco, se non
direttamente i dirigenti delle società per cui lavoro. Al contrario conosco
più di un consulente nel milanese che prende anche più di 300 euro/gg. 
Per il resto quoto tutto, all'estero probabilmente potrei spuntare cifre
più alte, ma al momento sono soddisfatto di dove sto e del lavoro che
faccio, non sono alla ricerca del soldo a tutti i costi :-)
PaF

 e malattie con ricovero e/o diaria, non certo l'influenza da 4 giorni. Le
Si, ovvio.

 più di un consulente nel milanese che prende anche più di 300 euro/gg. 
Beh dai, ho detto impiegato a livello quadro. Dici che un buon capo
progetto o architetto non riesce minimo ad arrivare ad un 50-60k a ti nel
milanese? Metti bonus e fisso e benefit ne conosco gia' diversi che
arrivano a quella cifra (tu da consulente i benefit e i bonus te li dai da
solo :-)).
Poi non ho detto che sia poco, anzi, dicevo solo il giusto per compensare
il rischio del consulente.
Il mercato ticinese al confronto come ti sembra? Da un mio inizio di
sondaggio (per ora non cerco ma valuto) mi sembra che rispetto al milanese
non ci sia molta differenza in quanto a redditivita' del mercato...
pensavo meglio...
Ciao


 più di un consulente nel milanese che prende anche più di 300 euro/gg. 
Caspita, ma di che tipo di sviluppo vi occupate (se posso saperlo, anche 
a grandi linee)?

 certi aspetti compensate appunto da un lavoro meno "pressante".
Fatti i dovuti distinguo probabilmente la situazione sarà proprio come 
la descrivi.
Da esperienze fatte, l'interno è molto più 'tranquillo'  (per le cose da 
fare leggi anche 'noioso' ma per la busta paga leggi proprio 
'tranquillo') rispetto al consulente.

 a grandi linee)?
In passato: gestionali personalizzati per ambienti medio grandi
(multinazionali della moda e del farmaco), ora del settore meccanico, con
applicativi piuttosto critici (cioč che nel corso dei mesi sono diventati
l'ossatura del business aziendale).
PaF
 

  
Ah però mica male... posso chiederti l'età? (Sì lo so sono un curiosone! 
Più che altro spero che ci voglia un po' di tempo per raggiungere certi 
livelli, non tanto di bravura ma di "farsi il nome").

 pensavo meglio...
Guarda pur essendo abbastanza vicino al confine svizzero (prima o poi ci
troviamo per quel caffé a Lugano) non conosco assolutamente il mercato
ticinese. Non escludo che i miei applicativi si possano in futuro rivolgere
anche alla P.A. svizzera, ma al momento è assolutamente prematuro.
Ciao
PaF
 

 livelli, non tanto di bravura ma di "farsi il nome").
10 anni quasi da freelance/piccolo imprenditore, più altri 4 da dipendente
subito dopo la laurea.
PaF

Ringrazio tutti per le informazioni ed esperienze che avete condiviso
a preso
PDOR

trasferta e tutto a 300 ci si arriva.
Noi, in Toscana, per le consulenze sistemistiche (piattaforme attuali,
si intende) ci muoviamo in questi termini:
Mediamente una giornata nostra, costa sui 500/600 euro + IVA. 
Se il cliente ci da volume, si può anche scendere a 400/450, ma sono
casi particolari.
Se poi il cliente, che magari è un nuovo cliente, ci chiama perchè ci
ha trovato dal motore di ricerca dei partner Microsoft, e magari è in
emergenza, arriviamo anche a 700 euro. E nessuno ha mai battuto
ciglio. E non sono casi sporadici, credimi, riguardavo le mie attività
da gennaio 2009 a oggi, sono stato in ufficio senza fatturare solo 10
giorni. Lo scorso anno, idem. 
Fuori dalla Toscana, visto che ci muoviamo moltissimo, le tariffe sono
più o meno le stesse con in più la trasferta (che può essere 100 o 200
euro a seconda di tanti aspetti). 
Quando facciamo formazione classica invece, le tariffe sono
sostanzialente minori, (due terzi di cui sopra).
Ti posso garantire che è il prezzo di mercato e non siamo tra i più
cari, anzi!
Cosa voglio comunicarti? Semplicemente che non ti puoi lamentare se un
esperto mainframe prende 200 euro al giorno. Non c'è mercatom IMHO;
potrei anche sbagliarmi, ma io sto vedendo progressivamente sparire
tutto ciò che è intorno all' AS/400 in funzione di SAP su piattaforme
ben diverse. Se invece i sistemi mainframe sono rimasti tanti, e i
consulenti sono rimasti pochi, allora vuol dire che non sanno
vendersi, perchè anzichè 200 euro dovrebbero chiederne 2000  :-))
-- 
The Alley Cat
alley...@gmail.com