Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT] Curiosità

Beh, si suppone che chi bazzica l'informatica di linguaggi e semantica ne 
sappia qualcosa :-)
Argomento: "semantica generale", di Korzybski.
Ne ho sentito parlare in una serie di circostanze piuttosto variegate, dal 
filosofico andante al psicologico convinto, passando per Robert Anton Wilson 
e "Il Mattino dei Maghi" (libro consigliato a chiunque, a prescindere).
Concetto base (se non ho capito male): il nostro linguaggio determina il 
modo in cui formuliamo i pensieri, il che a sua volta determina il modo in 
cui percepiamo la realtà che ci circonda e la interpretiamo. Ossia, la 
nostra abitudine a pensare e parlare usando certi linguaggi ci impedisce di 
cogliere determinate sfumature della realtà e di percepire l'universo in 
modi che non siano direttamente correlati con gli schemi mentali che usiamo.
Il che, tuto sommato, è molto kantiano, oserei dire.
Sproloquio? Delirio? Non lo so, nel dubbio ho ordinato l'arnese in questione 
(Alfred Korzybski, "Science and Sanity") su Amazon.
Pur essendo la cosa ferocemente OT, e adducendo a scusante l'elevato tasso 
etilico nel mio sangue al momento, posso indurvi nella tentazione di 
discutere la cosa? :-)
Baci
Massimo

 modi che non siano direttamente correlati con gli schemi mentali che usiamo.
[CUT]
Chi vive per diversi anni all'estero si rende conto di quanto il
linguaggio possa essere ambiguo di per se', anche fra individui della
stessa lingua nativa. Anzi spesso viene usato solo come agente fumogeno e
come difesa dai locali che mascherano la loro inettitudine con una (ovvia)
maggiore padronanza del linguaggio ma minore comprensione della realta',
per cui condivido largamente questa opinione, a volte il linguaggio e' un
ostacolo alla comprensione della realta' proprio perche' ti costruisce
determinati schemi logici. Chi ha a che fare con piu' lingue e' abituato a
ragionare al di la' dei paradigmi linguistici (o perlomeno ne usa di piu')
e per questi motivi riesce a comprendere la realta' piu' oggettivamente.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Massimo
 
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 modi che non siano direttamente correlati con gli schemi mentali che usiamo.
Forse mi sbaglio, perche' sull'argomento della semantica generale avevo
letto qualcosa diversi anni fa, ma mi sembrava che si focalizzasse anche
sul fatto che il linguaggio non era in grado di descrivere in modo completo
la realta', e che differenze tra linguaggi provocavano modi diversi di
deformarla, da cui la definizione "la mappa non e' il territorio che
descrive".
'bye

 questione (Alfred Korzybski, "Science and Sanity") su Amazon.
Io credo che se invece ordinavi uno degli innumerevoli capolavori della 
letteratura Italiana avresti avuto più risposte alle tue domande.
Il tuo ragionamento si inceppa nel punto in cui si scopre che il 
linguaggio diventa *creativo* nel momento in cui se ne ha una 
sufficiente conoscenza e padronanza, in quel momento saltano gli schemi 
e non c'è più limite nell'espressione del pensiero.
Questi "saggi" o dicono una cosa ovvia, ovvero che la non padronanza del 
linguaggio riduce ad esprimersi per schemi, oppure dicono qualcosa di 
serio ma vengono decontestualizzati in modo improprio. In ogni caso sono 
soldi buttati via :-) La semantica e i formalismi nell'espresione del 
pensiero hanno rilevanza scarsa, altrimenti come spieghi la poesia?

 Baci
Abbracci
Alberto

 linguaggio e' una delle tante, pesante si ma non la principale.
Attento, la tesi è proprio questa: che siccome tutto quello che percepiamo, 
sentiamo, proviamo, "viviamo", siamo portati per abitudine mentale ad 
esprimerlo in parole, anche quando siamo solo noi a ragionarci sopra e non 
dobbiamo comunicarlo a nessuno, questo fa sì che comunque il linguaggio 
finisca per influenzare anche tutte quelle cose che con le parole non 
avrebbero per natura nulla a che fare.
E il "tipo" di linguaggio che utilizziamo diventa un filtro attraverso cui 
vediamo il mondo e formiamo la nostra interpretazione di esso.
Hai presente "1984" e la Neolingua? Quello ipotizza un deliberato tentativo 
di creare e far parlare a tutti una lingua in cui concetti come "libertà", 
"democrazia", "rivoluzione", non solo non ci sono, ma sono proprio 
inesprimibili, per il modo in cui la lingua è strutturata; l'obiettivo, 
ovviamente, è far sì che le persone non possano nemmeno *pensare* di 
ribellarsi al governo.
Massimo

 descrive".
Esattamente, quella è la conclusione a cui si arriva partendo dalla premessa 
che il linguaggio influenza il modo in cui percepiamo la realtà: cambiando 
il linguaggio può cambiare radicalmente lo schema (la categorie, per dirla 
con Kant) che usiamo per interpretarla.
Massimo

 pensiero hanno rilevanza scarsa, altrimenti come spieghi la poesia?
L'idea è un po' diversa, il concetto è che ogni linguaggio si basa su 
determinati presupposti logici, che vanno ben al di là delle regole 
grammaticali che poi lo definiscono; insomma, ogni linguaggio è una vera e 
propria "visione del mondo", che più o meno consciamente inquadra in schemi 
ben definiti quello che si può esprimere, quello che si esprime solo con 
difficoltà e quello che proprio non può essere espresso.
Ho già fatto l'esempio della Neolingua di Orwell, ora te ne faccio un altro, 
più attinente all'informatica: sei d'accordo che un linguaggio ad oggetti 
(C++) ha delle differenze radicali nella propria logica rispetto ad un 
linguaggio procedurale (C)? E che un linguaggio funzionale (ML), o uno di 
query (SQL) hanno differenze ancora più marcate? Esprimere la programmazione 
ad oggetti sarebbe tutto sommato possibile in C, per esempio, secondo la tua 
osservazione che, con una sufficiente padronanza di un linguaggio, si può 
fare tutto. Ma esprimere in Java un puntatore è radicalmente impossibile, 
perché il linguaggio non ne prevede proprio la possibilità. Chi programma in 
Lisp ha, per forza di cose, una visione della programmazione piuttosto 
differente da chi programma in C. E gli ambienti di sviluppo utilizzati non 
c'entrano nulla: il Visual Basic, pur con tutto il suo IDE per disegnare 
finestre e controlli vari, in realtà è un linguaggio procedurale, molto più 
simile al C, quindi, che al Lisp.
Si potrebbe andare avanti per un bel po' su questo discorso, ma ora prova a 
spostarlo verso il pensiero umano: il linguaggio definisce la visione della 
realtà esattamente come lo fa per un programma. E il motivo per cui di 
solito non ce ne accorgiamo è che, pur essendo le lingue umane molto 
differenti fra loro per sintassi e fonemi, in genere hanno quasi tutte una 
medesima logica di base, quella cosiddetta aristotelica, basata sugli 
opposti (sì/no, vero/falso, buono/cattivo) e sulla divisione in categorie 
(una mela è frutta ma non è una pera). Tutta la nostra scienza deriva da 
questo, a partire dalla logica formale fino all'interruttore della lampada 
del salotto e ai bit del computer.
Ma immagina una lingua in cui queste distinzioni siano meno marcate (che può 
benissimo coincidere con la nostra, cambiando il modo di usare alcune parole 
ed evitandone altre): ti troveresti ad esempio a non avere grossi problemi a 
capire il comportamento del fotone in fisica quantistica, che a volte si 
comprota come una particella e a volte come un'onda. Tutta la nostra 
perplessità di fronte a questo fenomeno deriva dal fatto che, cercando di 
inquadrarlo in categorie ben definite e apparentemente inconciliabili (è una 
particella o un'onda?), giungiamo ad una contraddizione; ma basta cambiare 
l'interpretazione del fatto e sostituirla con qualcosa come "il fotone in 
determinati esperiementi manifesta il comportamento che noi attribuiamo alle 
particelle e in altri quello che attribuiamo alle onde" per vedere che la 
contraddizione non dipende più dal fotone in sé stesso, che non sa bene cosa 
sia, ma solo dal modo in cui noi interpretiamo il suo comportamento in base 
alla nostra logica, secondo la quale quel povero "coso" non potrebbe essere 
due cose contemporaneamente. Allo stesso modo, per restare nell'ambito della 
fisica quantistica (che ha portato un bel po' di persone ad interrogarsi se 
la realtà sia assurda o se siano assurdi gli schemi in cui cenrchiamo di 
inquadrarla), sono state formulate logiche a tre livelli, "sì", "no", e 
"forse", che permettono di spiegare cosa succede al povero gatto di 
Schroedinger prima che qualcuno apra la scatola e veda se è vivo o morto.
Insomma, l'argomento è un pelino più complesso della mancanza di parole o di 
padronanza del linguaggio, non trovi?
Massimo

 con Kant) che usiamo per interpretarla.
succede sicuramente, solo che poichè succede solo per caso e
marginalmente imo non cambia molto.
Progettando un linguaggio apposta invece è diverso , con un pò di
fantasia si possono immaginare le conseguenza Però devi fornirla di un
contesto culturale che supporta la lingua,
la lingua dei guerrieri data agli impiegati muta rapidamente.

 pensiero hanno rilevanza scarsa, altrimenti come spieghi la poesia?
Concordo pienamente sul fatto che un bel libro di letteratura sia molto
piu' istruttivo di qualsiasi saggio, ma c'e' del vero sugli schemi
imposti imposti
dal linguaggio alla comprensione della realta' e alla formazione del
modo di pensare
e del carattere di una persona. Chiunque arrivi almeno vicino ad essere
madrelingua
in piu' di un linguaggio sente questo fatto , anche se in maniera un po
confusa.
Io non la vedo tanto in termini negativi.. cioe' guardando ai limiti
che un linguaggio
ti impone, ma penso che un linguaggio ti offra degli strumenti ed un
"framework" (visto
che siamo informatici ;) per comprendere la realta' e formare la tua
personalita'.
Come tutte le cose di questo mondo, anche il linguaggio che parliamo e'
limitato, e per chi
non e' , o non se la sente di essere scrittore o poeta, una belal
alternativa e' tentare di
imparare altre lingue, ma veramente bene, fino al livello in cui si
comincia a pensare senza fatica in quell'altra lingua. Qui saro' un po'
retorico, ma in quel momento ti si aprono altri
mondi.



Questa l'ho presa da wikipedia, dall'articolo su "general semantic":
Noam Chomsky, widely regarded as the father of modern linguistics has said  
that "little can be resurrected" from Korzybski's work because it was  
"based on serious confusion":
"We don't need Korzybski to tell us that [what people say alters our  
perception]. And it's not 'confusion of [linguistic] representation with  
reality,' rather, being swayed by someone's opinion, which is often quite  
reasonable."
Chomsky has also commented on Korzybski's criticisms of the use of the  
verb "to be" ("any proposition containing the word "is" [or its cognates  
'are,' be' etc] creates a linguistic structural confusion which will  
eventually give birth to serious fallacies") and the fact that Korzybski  
seemed to have changed his mind when he said (regarding the phrase he  
coined "the map is not the territory") that it was justified because "the  
denial of identification (as in "is not") has opposite neuro-linguistic  
effects on the brain from the assertion of identity (as in "is")." Chomsky  
said:
"Sometimes what we say can be misleading, sometimes not, depending on  
whether we are careful. If there's anything else [in Korzybski's work], I  
don't see it. That was the conclusion of my undergrad papers 60 years ago.  
Reading Korzybski extensively, I couldn't find anything that was not  
either trivial or false. As for neuro-linguistic effects on the brain,  
nothing was known when he wrote and very little of that is relevant now."
sinceramente concordo con Chomsky.
La credenza che la parola (in greco logos, se non sbaglio), influenzi la  
nostra logica
( parola che deriva proprio da logos) e' antichissima, ma secondo me  
sbagliata.
Mi pare che negli anni 70 si dicesse che gli esquimesi "percepiscono" la  
neve in maniera diversa da noi, perche' mentre noi abbiamo una sola parola  
per dire "neve" loro ne hanno una decina. In realta' e' una semplice  
questione di comodita', visto che invece di una singola parola noi per  
identificare il tipo di neve dobbiamo usare delle locuzioni piu' lunghe  
tipo "neve con cristalli grossi" o "neve umida" e cosi' via.
D'altronde non ho mai sentito dire che, ad esempio, la teoria della  
relativita' la possono capire solo i tedeschi ma non i cinesi, visto che  
il tedesco e' completamente diverso dal cinese.
Per quanto riguarda poi la confusione che qualcuno fa tra linguaggi umani  
e linguaggi di programmazione, ricordo che tutti i paradigmi di  
programmazione (imperativo, funzionale, logico,ad oggetti...) sono turing  
completi e completamente equivalenti: non c'e' un solo programma che si  
possa fare nel linguaggio X  (es C) che non si possa fare in Y (es JAVA) o  
Z (lisp).
In generale credo che sia piu' o meno sempre cosi': al piu' con certe  
lingue (e linguaggi di programmazione) e' piu' comodo esprimere certi  
concetti, richiede meno sforzo.
Il fatto che magari la traduzione di una poesia e' problematica in un  
altra lingua, non dipende dal fatto che la realta' e' percepita  
diversamente dal poeta e dal traduttore, ma semplicemente dal fatto che  
non c'e' corrispondenza 1 a 1 tra lingua di partenza e lingua di
destinazione, e quindi ogni volta che il traduttore sceglie una parola  
perde informazione.
Pero' magari mi sbaglio, percio' se qualcuno ha un articolo o studio  
scentifico serio sulla struttura del cervello (fatto ad esempio con la  
risonanza magnetica o simili) che mostri come persone di lingua diversa  
hanno risposte celebrali diverse a stimoli uguali (e quindi percepiscono  
la realta' diversamente), lo posti.
Ciao
Using Opera's revolutionary e-mail client: 
http://www.opera.com/mail/

 solo con difficoltà e quello che proprio non può essere espresso.
Oltre a questo c'è anche il fatto che ciò che esprimi assume un senso 
semanticamente forte a seconda del linguaggio in cui lo esprimi.
Pensa alla dicotomia avere/essere (intesa non nel senso froidiano ma nel 
senso linguistico). In quasi tutte le lingue occidentali avere e essere 
(e in qualche caso fare) sono verbi fondamentali nella costruzione di 
moltissimi concetti (e fungono da ausiliari in grammatica).
In italiano noi usiamo il verbo avere per moltissime cose.
Già in inglese molti concetti che noi esprimiamo con il verbo avere sono 
invece espressi con il verbo essere. Io ho fame. Io ho sonno. Etc. Non 
sono esprimimili letteralmente in inglese.
Ma questo non è l'unico modo di costruire una lingua. Il finlandese, per 
esempio, non ha il verbo avere, non ha futuro nei tempi verbali, non ha 
articoli non ha preposizioni.
I termini sono declinati (come in tedesco e latino, ma le declinazioni 
non sono 5 o 6, sono ben 16 alcune raramente usate. E ce ne sono alcune 
ulteriori che sono arcaiche ma tutt'ora presenti in forme idiomatiche).
Il possesso è indicato come stato in luogo di quanto posseduto sopra al 
possessore (il finlandese distingue lo stato in luogo sopra dallo stato 
in luogo dentro). E lo stato in luogo non è indicato con una 
preposizione ma con una declinazione del possessore.
Una visione ben diversa della realtà.
Ma la poesia esiste anche in finlandese.

 la realta' diversamente), lo posti.
La questione è diversa. La risposta cerebrale ad uno stimolo è una 
questione biologica. La risposta FISICA ai suoni, per esempio, è 
differente fra le popolazioni a seconda della lingua che parlano. Vi 
sono studi (con elettroencefalogramma) che lo provano. Ma questo dipende 
non dalla semantica del linguaggio ma bensì dalla forma fonetica. Ovvero 
se certi fonemi sono assenti in una lingua la popolazione a lungo andare 
  perde la sensibilità ad essi. Il caso più conosciuto è quello degli 
orientali e della 'r'.

Una visione ben diversa della realtà.
Considerazioni estremamente interessanti, grazie :-)
Massimo

non appaiono convenienti).
A mio parere, è ancora peggio di così: mentre per i linguaggi di 
programmazione esiste il modo di calcolare il potere espressivo di un 
linguaggio e quindi la sua completezza, consentendo così di stabilire che 
alla fine il calcolatore fa sempre le stesse quattro cavolate in linguaggio 
macchina, per il linguaggio umano la faccenda è ben più complessa. Il 
"pensiero puro" non esiste in forma svincolata dal linguaggio usato per 
esprimerlo, quindi per poter pensare a qualcosa bisogna necessariamente 
usare una lingua (ossia un codice simbolico di qualche tipo, anche non 
necessariamente verbale/fonetico), con tutti i limiti che questo comporta in 
termini di capacità espressiva. Non esiste un pensiero separato dal 
linguaggio, noi internamente elaboriamo le informazioni traducendole in 
simboli (in genere verbali), e inevitabilmente il simbolismo scelto 
influenza il tipo e la quantità di concetti che in esso si possono 
esprimere. Infatti non esiste un processo di "traduzione" dal pensiero alla 
parola: pronunciamo parole per comunicare, esattamente così come le 
pronunciamo internamente per pensare.
Sicuramente possono esistere altri simbolismi per il ragionamento. I grandi 
musicisti "pensano" direttamente in musica, non hanno bisogno di 
verbalizzare le note; i grandi pittori vedono le immagini e le riportano 
sulla tela, non si mettono certo a descriverle in parole; i grandi 
matematici usano le equazioni; i grandi programmatori il codice sono in 
grado di scriverlo già nella propria testa. Ma che possa esistere un qualche 
tipo di conoscenza e/o ragionamento *senza* nessun simbolismo mi sembra 
molto, molto difficile... o forse siamo solo talmente abituati a ragionare 
usando simboli di qualche tipo che questa possibilità ci sembra 
inconcepibile.
Massimo

 sono esprimimili letteralmente in inglese.
Perché dicono "io sono affamato" anziché "io ho fame". Ma questa è una 
peculiarità dell'Italiano, non dell'Inglese :-)
Ciao.
-- 
Marco Ermini
Dubium sapientiae initium. (Descartes)
root@human # mount -t life -o ro /dev/dna /genetic/research
http://www.markoer.org/
 - 
https://www.linkedin.com/in/marcoermini

 la realta' diversamente), lo posti.
Non si possono analizzare in modo semplicemente fisiologico i processi 
di produzione del pensiero e del linguaggio. Sarebbe semplicemente 
aberrante nonché neo-positivista...
Cordiali saluti


 del media usato per queste comunicazioni
Mi sai i congiuntivi, ma non il latino. "del medium", casomai... :DDDDDD
Questa piccola increspatura a parte, condivido praticamente tutto.
-- 
Ciao!
Luca

 questa era facile, dai ;-)
Ieri ho trovato su un computer dei file di una presentazione in una cartella 
"slaid"... :-(
Massimo

 programmazione
Non ho dubbi in proposito :-)
Ho usato questo paragone solo per mostrare in maniera abbastanza evidente 
come il linguaggio utilizzato possa condizionare i concetti che si è in 
grado di esprimere e quindi quelli che si è in grado di formulare.
Massimo

 peculiarità dell'Italiano, non dell'Inglese :-)
Si. Infatti. Noi usiamo moltissimo il verbo avere.
Ma questo è il punto. In qualunque lingua è esprimibile il concetto di 
avere fame e di avere sonno (si diceva anche che sono esprimibili in 
tutte le lingue i concetti della fisica quantistica. Per i quanti faccio 
atto di fede, ma per fame e sonno ho la certezza assoluta che sono 
concetti esprimibili in qualunque lingua inventata da un mammifero!)
Dicevamo che il concetto di avere fame/sonno è esprimibile in tutte le 
lingue. Ma la sottilissima differenza semantica fra "ho fame" e "sono 
affamato" non è esprimibile in altre lingue.
Questo non implica l'incapacità di ragionare di nessuno.
Ma implica (soprattutto su differenze ben più fondamentali ma 
concettualmente simili in quanto comunque legate ad una semantica del 
linguaggio) che alcuni concetti siano più o meno immediatamente alla 
portata di un pensatore anche in base alla lingua in cui pensa.

 sembra inconcepibile.
Esiste. Il ragionamento profondo si basa su astrazioni. Non richiede 
semantica. Pensa a quello che ho scritto un attimo fa sul sonno.
Il problema è che una volta conscio tutto quello che puoi dire è che una 
soluzione esiste. Sai che esiste. Ma non sai qual'è. Perché non può 
entrare nel pensiero cosciente fino a che non interviene un processo 
semantico (o forse sarebbe meglio dire para-semantico).

 portata di un pensatore anche in base alla lingua in cui pensa.
Questo è assolutamente ovvio. Anzi, è banale.


 Mi sai i congiuntivi, ma non il latino. "del medium", casomai... :DDDDDD
Magari sto usando un termine inglese?
La filosofia contemporanea è quasi completamente filosofia della scienza 
e linguistica, ed è quasi completamente inglese.
Ciao.



Ok, come metafora può essere anche passabile. ;-)
Ciao


forse sarebbe meglio dire para-semantico).
Vero anche questo, l'intuito in effetti opera ad un altro livello, e poi è 
quasi sempre seguito dalla sensazione di conoscere qualcosa ma di "non 
saperlo descrivere a parole". Ennesima dimostrazione dei limiti del 
linguaggio...
Sarà mica un limite che ci siamo auto-imposti, magari senza saperlo?
Massimo

 idraulici - ovvero, un'accozzaglia di luoghi comuni disinformati.
Qui mi chiami in causa, e allora ti chiedo cosa c'è di errato nel definire 
"kantiani" questi argomenti, grazie :-)
Non fu proprio Kant a dire che la ragione opera classificando le esperienze 
in base a schemi e categorie, e che quindi tali categorie sono di fatto un 
filtro attraverso cui viene percepita e interpretata la realtà (il famoso 
esempio delle lenti azzurre)?
Massimo

 Magari sto usando un termine inglese?
E allora sai i congiuntivi e non l'inglese.
Anche in inglese media è plurale, medium è singolare.
Come data e datum.
Sono termini che l'inglese ha preso dal latino e che considera eccezioni 
  grammaticali. Nessun inglese scriverebbe mai mediums o datums. Dicono 
media e data.

 Questo è assolutamente ovvio. Anzi, è banale.
In realtà non è del tutto "ovvio" (e come filosofo non dovresti mai dire 
che qualche cosa è ovvia) :-)
In questo thread Massimo parla del lavoro di Korzybski e del fatto che 
conclude quanto sopra.
Vincent vega replica dicendo
 >Questi "saggi" o dicono una cosa ovvia, ovvero che la non padronanza
 >del linguaggio riduce ad esprimersi per schemi, oppure dicono qualcosa
 >di serio ma vengono decontestualizzati in modo improprio.
Ed è a questo punto che io ho risposto perché non mi trovavo d'accordo.
In breve: Korzybski non parla di "non padronanza del linguaggio". Le sue 
conclusioni sono valide anche in caso di perfetta padronanza del 
linguaggio: il linguaggio stesso, modella il tuo pensiero.
In un altro subthread ombra scrive:
 > sinceramente concordo con Chomsky.
 > La credenza che la parola (in greco logos, se non sbaglio), influenzi
 > la nostra logica ( parola che deriva proprio da logos) e'
 > antichissima, ma secondo me sbagliata.
Al quale replico che quella NON E' la conclusione di Chomsky. Al 
contrario la 'credenza' non è sbagliata: è assolutamente vera. E Chomsky 
non l'ha mai contestata. La critica di Chomsky a Korzybski non è che 
dice cose sbagliate ma che non dice nulla di nuovo (ovvero che quello 
che dice di sensato Chomsky stesso lo sapeva già decenni prima).
Sul fatto che la 'credenza', come la chiama ombra, sia vera credo che 
sia io che te che Chomsky che Korzybski siamo d'accordo.
In più:
1) Korzybski la presenta come una nuova conclusione.
2) Chomsky critica Korzybski dicendo che non c'è nulla di nuovo.
3) Chomsky ne sa qualcuna più di Korzybski
4) tu dici che è una cosa ovvia
5) io ti critico dicendo che nulla è in realtà ovvio
6) tu ne sai COMUNQUE qualcuna più di me
il che implica che "criticare" e "ne sa di più" ... non sequitur.
(e se ho sbagliato il latino ... mi scuso dato che non l'ho mai studiato).
;-)

 realtà (il famoso esempio delle lenti azzurre)?
Per Kant, la mente umana organizza ed ordina le percezioni sensoriali in 
categorie "a priori". Attenzione, non sono affatto dei filtri: stai 
banalizzando (anzi, rischi IMHO di fuorviare) il suo esempio.
Kant non vuole affatto, con l'esempio delle lenti, dimostrare che tutto 
ciò che vediamo nel mondo è "relativo" e cangia a seconda del colore 
delle lenti che ci mettiamo; intende piuttosto introdurre la sua 
epistemologia, che è molto complessa, e si dipana attraverso la poderosa 
"Critica della Ragion Pura" (e più tardi, nella "Antropologia da un 
punto di vista pragmatico" - non so se in Italiano è tradotto così).
Kant costruisce una vero e proprio modello epistemologico, che definisce
"architettura cognitiva" (kognitive Architektur). Questo modello ha
preceduto di circa 200 anni la visione funzionalista della mente
teorizzata da Putnam ed altri negli anni '60 di questo secolo - che
ancora oggi in gran parte è condivisa dai teorici del settore.
Kant è un "non empirico" quando si tratta di analisi cognitiva. Tempo e 
spazio sono Estetica Trascendentale, e pre-esistono qualsiasi analisi, 
in quanto sono giudizi analitici di per sé, universali e necessari - 
qualsiasi lente tu ti metta ;-)
Le categorie a priori sono sì pre-esistenti ed indipendenti dalle 
esperienze e non sono da esse derivate in alcun modo, ma tuttavia non 
possono esistere se non esistono anche gli oggetti materiali su cui 
queste categorie vengono poi ricercate: altrimenti sarebbero solo 
contenutori vuoti. Non sono quindi mai dissociate dall'esperienza: in 
questo rifiuta sia il pensiero di Locke (per cui tempo e spazio sono 
soltanto complesse rielaborazioni di durata e distanza) e di Newton (per 
cui spazio e tempo hanno un valore "assoluto" ed universale ed esistono 
indipendente dal mondo empirico).


 ;-)
Fa niente ;-)
Ciao


 media e data.
Dicono "medium" per il singolare e "media" per il plurale. Ma non a caso 
ho scritto "media": la forma singolare è considerata errata.
Anche se nel Compact Oxford English dictionary, si dice che nell'inglese 
"moderno" entrambe le forme (sia singolare che plurale) sono ormai 
accettate come corrette.


 nulla, diresti solo che è una banalizzazione da bar...
Beh, no, aspetta un attimo.
Non ho mica detto che Kant "riflette sul funzionamento della mente", o "fa 
della filosofia", che sarebbero state affermazioni ad un livello di 
generalità paragonabile a quelle che dici tu.
A me sembra che nel concetto "la mente umana interpreta la realtà in base a 
degli schemi precisi, e quindi questi schemi influenzano ciò che possiamo 
vedere e capire della realtà" ci sia, non dico tutta l'analisi kantiana, ma 
sicuramente uno dei suoi punti fondamentali.

Ok, chiedo umilmente scusa se non sono sceso a questo livello di dettaglio 
nella mia esposizione, ma ti assicuro che non era per ignoranza 
dell'argomento, bensì perché non avevo intenzione di scrivere un trattato su 
Kant :-)
Che il modello di Kant sia complesso e articolato non ci piove, e che 
riassumerlo in "la mente umana applica dei filtri alla realtà" sia 
semplicistico, non ci piove allo stesso modo; ma questo è comunque 
assolutamente corretto, seppur semplicistico, quindi la mia affermazione 
iniziale, ossia che ci siano delle analogie tra il modo in cui il linguaggio 
influenza la visione del mondo e il modo in cui la mente stessa (che lavora 
prevalentemente utilizzando il linguaggio) fa la stessa cosa, non mi sembra 
del tutto fuori luogo; in questo senso ho definito "kantiano" l'argomento.
In realtà, mi sto convincendo sempre più che anche le categorie di base non 
siano poi così assolute, ma semplicemente siano identiche per tutti o quasi 
gli esseri umani proprio in virtù di un "modello" di base (mi si perdoni il 
termine improprio) condiviso da tutte o quasi le culture, e che ha una 
relazione biunivoca con il linguaggio che ne deriva: il modello influenza la 
lingua, la lingua influenza il modello.
Ad esempio, numerose filosofie esprimono una visione olistica del mondo (e/o 
dell'universo), e numerose persone, non necessariamente asceti o mistici, 
raccontano di aver avuto la percezione di tale unità di fondo del tutto; 
immancabilmente, però, l'esperienza è impossibile, o quasi, da descrivere a 
parole, proprio in virtù dei limiti imposti dal linguaggio *e dagli schemi 
mentali che questo sottende*. Del resto, è cosa nota che "il Tao di cui si 
può parlare non è l'eterno Tao".
La stessa relatività contraddice pesantemente i concetti comuni di "tempo" e 
"spazio", e il fatto stesso che noi di relatività si possa parlare significa 
che la mente umana può, in effetti, operare ragionamenti sensati anche in 
assenza di questi presupposti; il che ovviamente non priva certo di validità 
l'analisi di Kant, così come la relatività non invalida di colpo la fisica 
newtoniana, ma certo ne riduce drasticamente il valore "assoluto".
Massimo

 Magari sto usando un termine inglese?
Inglese 'sto paio di palle. Puoi girarmelo come vuoi, quello è latino.
-- 
Ciao!
Luca

 caso ho scritto "media": la forma singolare è considerata errata.
Hehehehe.... ovvio, gli inglesi mediamente il latino non lo sanno....
:DDDDDDD
-- 
Ciao!
Luca

 accettate come corrette.
Appunto.

 Appunto.
Appunto, il dizionario non dice che è corretta, dice che è 
"accettata"... ;-)


 Inglese 'sto paio di palle. Puoi girarmelo come vuoi, quello è latino.
Complimenti mister finezza... ;-)
A casa mia, se è in un dizionario di Inglese, è Inglese. Se pensi che 
non lo sia, argomenta contro l'Oxford Compact English dictionary. Io non 
mi ci provo, con loro... :-)
E bada bene che, seguendo il tuo stesso modo di ragionare, potrei dire 
che la metà delle parole che scrivi è "Italiano un par di palle", perché 
sono uguali/provengono dal Latino... :-)
Ciao


 riduce drasticamente il valore "assoluto".
Nessuno ha messo sul piatto il valore del ragionamento filosofico di 
Kant. Infatti, io ho *grossi dubbi* sul suo valore e sono tutt'altro che 
"kantiano". Qua però si sta parlando di *cosa fosse* "kantiano" - tutto 
qua :-)


 qua :-)
Spero di averti convinto che sul "cosa sia kantiano" la penso come te, 
semplicemente non mi sembrava il luogo ed il momento per esprimerlo o 
intavolarci una discussione :-)
Massimo

 palle", perché sono uguali/provengono dal Latino... :-)
Attenzione, c'è una sottile differenza. Una cosa è 'provenire', una
cosa è 'essere'. Il termine italiano per curriculum è curricolo. Al
plurale il curriculum fa curricula, il curricolo fa curricoli....
Piccola annotazione, prima che qualcuno me lo dica. Curriculum andrebbe
scritto kurrikulum, ma noi non usiamo la k....
-- 
Ciao!
Luca

 scritto kurrikulum, ma noi non usiamo la k....
Giusto.
Ma ci sono tre regole differenti.
Tutti i termini derivano da un'altra lingua. Se diventano termini 
italiani, pur avendo etimologia latina, seguono le regole italiane come 
curricolo.
Se invece non vengono italianizzati ma semplicemente importati allora la 
regola è diversa fra i casi di lingue moderne e quelli di lingue antiche 
(specialmente latino da cui l'italiano stesso deriva). Nel primo caso il 
plurale è invariante (directory sia al singolare che al plurale) mentre 
nel secondo si segue la regola latina (e più raramente greco antico) 
come nel caso di curriculum e curricula.
O almeno questo è quello che mi hanno insegnato.

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