Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Ci sarà pure la crisi, ma...

...il mio mutuo a tasso variabile continua inesorabilmente a scendere.
Ora ho un tasso dell'1.85%, 1.05 euribor + mio spread. Pago 545 euro invece di 
880 di un anno fa.
Che pacchia comprare a rate senza interessi o quasi... Dovrò farlo più spesso. 
:-PPP
-- 
__________________________________
Luc (36, CO)
25 years uninterrupted programming
__________________________________

 
Cavolo mi hai fatto venire una gran voglia di indebitarmi!

 Che pacchia comprare a rate senza interessi o quasi... Dovrò farlo più spesso.
Hybris, Hybris, questa sconosciuta ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Hybris, Hybris, questa sconosciuta ..
Non avendo fatto greco al liceo ;-)) ho dovuto ricorrere a wikipedia.

 Non avendo fatto greco al liceo ;-)) ho dovuto ricorrere a wikipedia.
La trascrizione in Inglese, hubris, è di uso comune:
http://news.google.co.uk/news/search?pz=1&cf=all&ned=uk&hl=en&q=hubris&as_qdr=d&as_drrb=q&cf=all
http://www.google.co.uk/search?q=hubris&hl=en&ned=uk&tab=nw
BTW, anche in Italiano non sembra sconosciuta, i primi tre qui sono
editoriali di Stampa, Corriere della Sera e Giornale, certo in 3
settimane invece che in 1 giorno:
http://news.google.co.uk/news/search?aq=f&cf=all&ned=it&hl=it&q=hybris
BTW, su Wikipedia avrai letto che oltre al nome di una Dea, come
l'avevo intesa io, per gli Ateniesi era anche un termine legale,
indicante il peggior crimine che un cittadino potesse commettere nei
confronti di un altro cittadino, l'umiliazione dell'altro senza altri
fini e giustificazioni che ricavare piacere dalla propria malvagità.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 fini e giustificazioni che ricavare piacere dalla propria malvagit�.
Detto tra noi che Luc provi piacere della sua malvagit� probabilmente � 
vero ma che con le sue uscite riesca ad umiliare gli altri non saprei. 
Lui gioisce perch� cala l'importo delle sue rate, io non dovendo pagare 
rate dovrei sentirmi umiliato? Io penso che neanche gli antichi greci 
avessero un termine per descrivere l amente contorta di Luc.

 Che pacchia comprare a rate senza interessi o quasi... Dovrï¿œ farlo piï¿œ spesso. 
Come al solito non sono d'accordo con i tuoi toni, ma devo ammettere che 
hai ragione. Ora e' davvero un momento favorevole, per chi puo' e ne ha 
bisogno, di farsi un bel mutuo.
Rigorosamente a tasso fisso, of course.
TheStar

 TheStar
con posti di lavoro che si perdono "a pacchi" ?
buona fortuna.
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 :-PPP
Buona curva a tutti
http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Phillips


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Phillips
Se Phillips avesse potuto osservare l'economia Turca tra il 1981 ed il
2001, con una continua superinflazione che non si avvitava in
iperinflazione, terremoti valutari a ripetizione, disoccupazione
costantemente alle stelle e tutto il sistema paese costantemente ai
margini del caos, probabilmente non se ne sarebbe uscito con un
modello così semplicistico.
I sistemi paesi, soprattutto quelli con decine di milioni di attori,
sono sistemi incredibilmente complessi, oltre alle buone intuizioni
per comprenderli e descriverli adeguatamente bisogna per forza di cose
tenere in considerazione anche l'elemento di controllo, non soltanto
le sollecitazioni e le uscite (ed infatti i Turchi ne sono usciti
eleggendo finalmente un governo stabile, forte, e coeso, probabilmente
soltanto marginalmente più competente dei precedenti, ma capace di
prendere decisioni ed attuarle).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Rigorosamente a tasso fisso, of course.
davvero, e che fave quei (almeno) centodiecimila che è previsto 
approfitteranno della sospensione per 12 mesi proprio adesso che c'hanno 
la rata ai minimi storici.

 avessero un termine per descrivere l amente contorta di Luc.
IMVHO uno qualsiasi dei nostri progenitori di cultura Hellenico-Romana
non avrebbe avuto alcun dubbio al riguardo, si tratta di hybris, e
avrebbe saputo per certo che chi si macchia di tale crimine, prima o
poi viene inesorabilmente punito da Nemesis.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 rata maggiore o con qualche rata sovrannumeraria? 
qualsiasi banca che ho contattato permette di fare versamenti in conto 
capitale, cioè versare in più e l'eccedenza va ad abbattere il capitale 
senza costi aggiuntivi (credo fra l'altro che sia una conseguenza della 
legge bersani).
ma temo che non ciò non ricada nella sua filosofia di vita.

 diventarne proprietario. Pensa un po'...
Anche qui, starei attento a Hybris e Nemesis ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 diventarne proprietario. Pensa un po'...
sbaglio o stai parlando della morte dei tuoi genitori?
anche il cinismo avrebbe un limite...

 la rata ai minimi storici.
Penso che qui la cosa sia più complessa. Hanno detto che sono aumentati 
in maniera significativa i casi di rata non pagata.
Quindi per le banche ha vari vantaggi:
- fare i magnanimi, facendosi pubblicità
- abbassare il tasso di insoluti
- incassare comunque la quota di interessi di quest'anno, posticipando 
di un anno il termine di scadenza (quindi non rimettendoci in pratica nulla)
- evitare l'apertura di costosi procedimenti di recupero crediti che ha 
nella vendita giudiziaria l'estrema ratio

 ma temo che non ciò non ricada nella sua filosofia di vita.
E purtroppo fa male... i tassi sono destinati a risalire... sono troppo 
bassi ora e appena ripartono possono essere dolori... dicono che si è 
toccato il minimo, che le quotazioni delle case sono al minimo (io non 
mi sono accorto da variazioni significative !) e che a breve 
ricominceranno a salire...
Quindi approfittare, anche parzialmente, dei 300 euro in più per 
abbattere il capitale mi sembra una ottima idea...

 diventarne proprietario. Pensa un po'...
la spieghi, questa?
d.
-- 
________________________________
Dan (33, MI)
33 years uninterrupted breathing
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 abbattere il capitale mi sembra una ottima idea...
Poi, se ti aspetti una risalita dei tassi, a quel punto dovresti anche
convertire il tasso variabile o tracciante (come si chiama il tracker
in Italiano?) in fisso ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 buona fortuna.
Scusa, che cosa vorresti dire?
Sono consapevole del brutto momento: percio' avevo specificato 
chiaramente "chi puo' e ne ha bisogno". Cioe' chi ha bisogno di 
accendersi un mutuo, e puo' (cioe' ha la fortuna di avere un lavoro sicuro).
Leggere bene i messaggi prima di rispondere no, eh?
TheStar

 la rata ai minimi storici.
Il discorso vale anche per te: per favore, leggere meglio prima di 
rispondere. Avevo precisato "per chi puo' e ne ha bisogno [di accendersi 
un mutuo]".
TheStar


..e per tetto un cielo di stelle..:-)
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 diventarne proprietario. Pensa un po'...
1) la casa te la lasciano papa' e mamma', nel qual caso sono contento 
per te (anche se ci vedo un po' di cinismo nella questione)
2) starai sempre in affitto
3) andrai a dormire sotto i ponti :-)
Quale di queste tre?
TheStar

 
Nemesis come si manifesta, con l'Orsetto Ricchione che arriva dopo che 
ti hanno tagliato i piedi? :-D

 anche il cinismo avrebbe un limite...
I genitori potrebbero essere proprietari di più case, non solo quella in 
cui abitano....
... o potrebbero avere una casa grande e basta un muro per dividerla in 
due....

 in Italiano?) in fisso ..
ho chiesto... ma mentre il variabile � sceso, il fisso si � mantenuto 
(relativamente) alto....

 
Affitto.
Mentre gli italiani sono grandi proprietari di case, in molte nazioni 
sviluppate va per la maggiore l'affitto.
Un mio amico (imprenditore benestante e senza figli) anni fa teorizzava 
questo: casa in affitto e cambiarla ogni 7/10 anni. Spiegava la cosa con 
un ragionamento che poteva anche sembrare valido.... ma poi si � sposato 
e ha comprato casa...



si, si.

 sviluppate va per la maggiore l'affitto.
ah, vabbe'. non sborsi una lira per diventarne proprietario, ma la sborsi
vita natural durante per camparci. de gustibus.


 Quale di queste tre?
beh, volendo c'� anche
4) siete ricchi sfondati e avete N case sparse per l'italia


 due....
s� vabbe', questa mi pare un pochino tirata
d


 
sono d'accordo, IMHO in italia l'affitto non � per niente conveniente. YMMV

 si, si.
Non ci crederai, ma conosco un caso, amici di famiglia, la figlia ha
diviso la casa con il muro, lei e il suo compagno di qua, il papà di
là.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 diviso la casa con il muro, lei e il suo compagno di qua, il papà di là.
hai voglia se si può fare. mica discutevo questo. mi riferivo alle 
millemila discussioni in cui osid spiattella la sua situazione familiare...

 capitale
Sarebbe da co*ni farlo ora che il denaro costa pochissimo... 
-- 
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Luc (36, CO)
25 years uninterrupted programming
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 Hybris, Hybris, questa sconosciuta ..
Solo nei confronti di chi critica quelli che accendono il mutuo casa (o anche 
auto).
Snob da 4 calzette... 


 hai voglia se si può fare.
Mah, quando me l'hanno raccontato (il papà) sono stato a bocca aperta
e occhi sgranati per tutta la discussione :))
Dai, un po strano è, o no?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Solo nei confronti di chi ..
Dato che affermi di essere di etnia Siciliana, ma i tuoi genitori di
Suvicchiaria e Nviria (Hybris e Nemesis nella cultura Siciliana) non
te n'hanno mai parlato?
Qui siamo proprio alle basi fondamentali della cultura della tua
etnia ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 nella vendita giudiziaria l'estrema ratio
Diciamo le cose come stanno: si sono accorti che il livello di
insolvenza è tanto alto che procedere contro tutti gli insolventi
porterebbe all'insolvenza anche loro.
Alla faccia di chi "la crisi ha colpito in Italia meno che altrove" :-/

 sono d'accordo, IMHO in italia l'affitto non è per niente conveniente. YMMV
Insomma.
Comprare una casa mettendosi sul groppone un debito per trent'anni, e
doverne anche pagare eventuali manutenzioni straordinarie, non mi
sembra tanto meglio dell'affitto.
Quando hai un mutuo che ti porta via già mezzo stipendio e ti arriva
la lettera dell'amministratore che ti chiede 5mila seduta stante, non
è tanto piacevole :-)

 � tanto piacevole :-)
vero. Certo che dopo 10 anni di affitto sei ancora al punto di partenza, 
mentre dopo 10 anni di mutuo qualche soldo lo riprendi (anche se il mutuo 
non � terminato)
Andrea 

 vero. Certo che dopo 10 anni di affitto sei ancora al punto di partenza
Mica è detto: i soldi che risparmi li hai in tasca ed inoltre sei più
flessibile nel caso in cui trovassi opportunità migliori e ti servisse
liberarti di casa in fretta.
Sostenere che l'affitto è migliore dell'acquisto, o viceversa, è privo
di ragionevolezza: ci sono vantaggi e svantaggi in entrambe le
opzioni, occorre valutare sulla base dei propri programmi, possibilità
economiche, desideri, ecc.

 
1) paghi uno spread troppo alto
2) chissï¿œ quanto durerï¿œ l'euribor sotto l'1%...

 
che sfiga... ce l'avessi io un mutuo!! invece mi tocca soffrire a 
prendere cedole allo 0,9%!!! che sfigata che sono...

 prendere cedole allo 0,9%!!! che sfigata che sono...
E' per questo che, avendo un po' di soldi che mi avanzano, li sto
lasciando nel normale conto corrente (allo 0.05%)... Volevo farmi un
conto deposito, ma a questi tassi... Boh.
Non chiedo suggerimenti a te, perchè robe allo 0.9% non mi
interessano. :-P
--
Luc

 Sarebbe da co*ni farlo ora che il denaro costa pochissimo...
semmai ï¿œ da coglioni asserbarsi in debito del capitale per quando il 
danaro costerï¿œ di piï¿œ...

 sorella.
se veramente ti augurassi che i tuoi genitori lascino questo mondo al 
pi� tardi possibile non considereresti "indubbi vantaggi" il fatto di 
ereditare i loro beni. stai gi� vivendo nella loro propriet� e passi, 
pianificare il futuro in base a quando la propriet� diventer� tua � da 
disgustoso aguzzino.

 porterebbe all'insolvenza anche loro.
Esatto: in pi� andrebbero sul mercato un sacco di abitazioni all'asta, 
abbassando il valore.... cio� quello che � accaduto in USA e Spagna...

 conto deposito, ma a questi tassi... Boh.
Mah io stavo valutando i Pronti Contro Termine Fineco, interesse lordo al
1.4% minimo ma tassati al 12.5% invece che al 27%, sempre meglio che
lasciarli sul conto corrente.
PaF

 Dai, un po strano è, o no?
dipende dalla casa... se ci vengono due appartamenti ben venga 
ricavarceli. certo che se si tratta solo di tirare su un muro e poi andare 
a fare i bisogni nel bagno dei genitori un po' bizzarro è...
 

 danaro costerà di più...
Ma il capitale decresce intanto. E gli interessi di conseguenza, a prescindere 
dal tasso. 


 Dato che affermi di essere di etnia Siciliana
Mi sun di Milàn... :P 


 lasciarli sul conto corrente.
Potrei anche chiudere il finanziamento dell'alfa (fisso 5%), sono a metà del 
percorso... Due anni e mezzo senza rata da 450 euro.
Non so, però... :-|


 1) paghi uno spread troppo alto
A luglio 2008 quello spread era da favola. Ora è da sogno.
Informarsi prima di parlare. 


 prescindere dal tasso.
ma se tu approfittassi della maggior disponibilità dovuta alla minore rata 
per rimborsare il capitale netto, è ovvio che il capitale decrescerebbe di 
più. e con esso *certamente* anche le future rate a prescindere dal tasso 
futuro a prescindere da come andranno i tassi, ma il risparmio sarà tanto 
più sensibile allorché i tassi aumenteranno.
poi certo dipende dai casi, se sei alla fine del mutuo o se la maggior 
disponibilità ti fa gioco (in tempi di crisi) per la spesa corrente allora 
va bene così, ma se come lasci intendere la stabilità del tuo reddito è 
invariata investire la maggior disponibilità per abbattere il capitale è 
un investimento che ti rende *minimo* il tasso di interesse attuale per la 
durata residua del mutuo.

 Mi sun di Milàn... :P
E quindi niente Suvicchiaria e Nviria?
Onestamente, se i tuoi sono veramente Siciliani, non ci credo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 passaggio di proprietà a titolo gratuito di 1 immobile
Premetto che non ce l'ho con la tua persona in particolare, ma con chi
ha permesso la situazione in cui uno scenario come quello descritto è
possibile e tra l'altro microeconomicamente conveniente: qui descrivi
perfettamente perchè abolire le tasse su successione, donazioni e
immobili è macroeconomicamente una gran stupidaggine.
Se ipotizziamo infatti per difetto che i 3 immobili oggetto del
discorso valessero in totale 1 milione di Euro, questi soldi, nella
situazione da te descritta, sono completamente infruttuosi.
Con una tassa comunale sugli immobili allo 0.3% annuo del valore, e
con tasse di successione e donazione al 20%, quegli immobili
genererebbero PIL per 3000 Euro annui più 200 mila Euro una tantum al
momento della successione/donazione, più almeno due di essi i valori
della locazione, perchè una volta colpiti dalle tasse di cui sopra in
molti casi i proprietari non potrebbero più permettersi di lasciarli
sfitti ed infruttuosi, per cui ipotizzando un 4% del valore annuo per
il canone di locazione (una stima molto per difetto, in vita mia ho
sempre affittato come minimo al 5%-6%), parliamo di altri 40 mila Euro
annui, per non parlare di altri effetti virtuosi, come il fatto che
probabilmente alcuni familiari dei proprietari potrebbero essere
costretti a diventare maggiormente produttivi e proattivi.
Ipotizzando un lasso di tempo tra estinzione del mutuo e donazione/
successione di 40 annni, parliamo di 120 mila Euro di tasse comunali,
1 milione e 600 mila Euro in affitti e 200 Euro di successione/
donazione, per cui abbiamo un totale di 1.920.000 Euro di PIL non
realizzato, cioè 48 mila Euro annui.
Il discorso è ovviamente macroeconomico, e non importa se gli
immmobili nel tuo specifico caso in oggetto valgano o meno 1 milione
di Euro, la stima di cui sopra dovrebbe chiaramente spiegare che per
ogni milione di Euro immobilizzato in immobili gestiti come da te
descritto, una cosa resa possibile dalle leggi della Repubblica
Italiana, si perde la possibilità di incrementare il PIL di 48 mila
Euro annui, cioè in pratica 1.25 posti di lavoro, usando come metrica
il PIL pro capite, quindi 5 posti di lavoro da 38 mila Euro annui
persi ogni 4 milioni di Euro immobilizzati in investimenti come quello
da te descritto.
Ovvio che poi, tu ed altri nella tua situazione vi potete permettere
di non lavorare, perchè in pratica sottraete risorse al sistema che
potrebbero essere usate in maniera più virtuosa (i 5 posti di lavoro
di cui sopra, genererebbero a cascata nuovi consumi ed ulteriori posti
di lavoro), ed invece no, rimanete tutti nelle ragnatele.
Contenti voi ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Contenti voi ..
Concordo.

 Comprare una casa mettendosi sul groppone un debito per trent'anni,
Io ho comprato la prima, in Italia, con mutuo di 15 anni, finita di
pagare qualche anno fa, ne ho poi comprata un'altra, in Turchia, 50/50
con mia moglie, in contanti, ed ora stavo valutando se comprarcene una
qui in UK, probabilmente in campagna perchè sia io che mia moglie
lavoriamo in campagna, e facendo due calcoli mi è venuto che con un
fisso al 6% ed un deposito del 10%, un mutuo su una casa da 200k£ la
ripagheremmo in 9 anni e sette mesi ipotizzando un esborso medio del
27% del nostro reddito da dipendenti (ovviamente, se avessimo un
deposito maggiore pagheremmo una rata minore, e quindi potremmo
ulteriolmente diminuire il periodo di ripagamento). Ora non credo che
lo faremo perchè non abbiamo mai vissuto in campagna prima, per cui
prima probabilmente proveremo in affitto per vedere se è possibile, ma
comunque in generale non è sempre vero che per comprare casa ti devi
mettere sul groppone debiti per 30 anni.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Mi aspettavo mi dessi del comunista, come ha fatto (o almeno, lo ha
fatto dire ad altri) Marco l'altro giorno quando ho cercato di fare un
discorso abbastanza simile sulle rendite tassate poco o nulla.
In realtà, non c'è politica più liberale di quelle che liberano gli
investimenti infruttuosi nell'ottica di promuovere la promozione nella
classe media del più ampio numero possibile di individui.
Jeri qui in UK un think thank _conservatore_ proponeva di tagliare
benefit vari alla fascia alta della classe media per _40_ miliardi di
Sterline annue per permettere di abbassare la pressione fiscale sui
redditi bassi, così da farne diventare il più possibile classe media
il più in fretta possibile.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 mettere sul groppone debiti per 30 anni.
Da te una ovviet� di tale portata , non me la sarei mai aspettata.
Se parliamo di reddito procapite di un italiano, in Italia, quindi circa 
(ma sarebbero meno ) i 38.000 euro che dicevi in altro post, il 27% , 
come quello che indichi tu, sarebb circa 10.200 euro anno.
Va da se che tu e tua moglie,assieme NON fate 38.000euro/anno di reddito 
da cui attingere.
I 30 anni sono in media, quelli giusti , a patto in ongi caso di avere 
soldoni avanti per pagare la quota che resta fuori dal mutuo che � 
rilevante.

 discorso abbastanza simile sulle rendite tassate poco o nulla.
Sono sciocchezze.
Chi ha casa regalata � fra i pochi che vede il mondo in modo DISTORTO, 
perch� per sua fortuna gli sono evitati tutta una serie di incombenze 
che oggi, col precariato,sarebbero INSUPERABILI.
Senza se e senza ma.
SE io non avessi comprato casa quando eravamo assunti a TI sia io che 
mia moglie, oggi non lo avrei pi� potuto fare.
STOP.

 alehttp://
ale.riolo.co.uk
Quizzetino in base ad un libro che ho aperto di recente. Si prega di
evitare consultazioni di google e affini. In quale linguaggio di
programmazione si parla esplicitamente di hubris come base portante?

 Onestamente, se i tuoi sono veramente Siciliani, non ci credo.
Messina, both. 


 rilevante.
Osservazioni:
- mi hai fatto venire il dubbio, i 38k erano USD a Dicembre 2008, sono
praticamente 27k Euro al cambio di allora. Il discorso dell'altro post
continua a filare come nulla fosse, qui magari invece che 10 anni, ci
impieghiamo un po di più, ma non 30.
- sui 27k Euro medi, ci devi pagare le tasse, per cui il netto è
inferiore.
- i 27k Euro medi sono pro capite, se la stima si fa a famiglie di
2.65 componenti, sono 71.5k Euro e rotti pro familia.
- il problema che IMVHO esiste in Italia è la mancanza di
redistribuzione: il sistema paese favorisce chi ha la forza di
arricchirsi in maniera spudorata, non la classe media, per cui il
numero di famiglie con 71.5k Euro di reddito annuo è molto minore di
quelle che potrebbero e dovrebbero essere, perchè ci sono un 5%-10%
delle famiglie che conta i propri introiti annui in milioni.
- mia mogle ed io siamo più o meno in linea con il PIL pro capite
Britannico, che è una situazione molto più comune nel Regno Unito,
dove tutti i maggiori partiti supportano politiche volte a favorire
l'emergenza ed il mantenimento della classe media.
- nello scenario che descrivevo, 27% è l'impegno medio sul periodo, in
realtà iniziavamo con il 38% i primi anni per scendere al 18% l'ultima
rata (è per via delle regole del mutuo su cui ragionavo).
- nello scenario che descrivevo, stavo parlando dell'acquisto di una
casa nemmeno in periferia, proprio in campagna, quindi è uno scenario
non comparabile con chi sceglie o deve acquisastare casa in città. In
quel caso, andrei sui 30 anni anch'io. Ma non è per forza il caso
generale (aggiungo che nel Nord Italia, la maggior parte della
popolazione vive in contesti non urbani).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 programmazione si parla esplicitamente di hubris come base portante?
Io quel libro l'ho aperto la prima volta nel 1996 :p
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 da te descritto.
In realtà qui c'era un errore, i 38k erano USD a Dicembre 2008, cioè
27k Euro.
Va da se che il discorso diventa anche più forte, perchè ora sono 1.77
posti di lavoro per milione di Euro immobilizzati ed infruttuosi, cioè
7 posti di lavoro ogni 4 milioni di Euro.
IMVHO uno spreco tragico.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 costretti a diventare maggiormente produttivi e proattivi.
Tutto quello che dici sarebbe interessante se ci fossero posti di lavoro 
da coprire....
Ma � anche vero che lo stato, incassando quelle tasse potrebbe avere 
maggiori fondi a disposizione per erogare servizi, ovviamente tramite 
delle persone...

 delle persone...
Lo Stato italiano deve: ripristinare il dominio della legge (in
primis, le sentenze finali devono arrivare in 1 anno al massimo),
ridurre il debito pubblico, abbassare la pressione fiscale, rendere
per i privati conveniente investire nella realizzazione delle
infrastrutture (in ultima ratio investendo o garantendo in prima
persona, se non si può fare altrimenti), formare meglio e prima il
proprio capitale umano (una persona di inteligenza media si deve poter
laureare al massimo a 21 anni), migliorare i servizi offerti,
sgonfiarsi, decentralizzare l'erogazione dei servizi, mantenere al
centro (una parte del)la supervisione ed il controllo.
Alla fine, l'ideale sarebbe che lo Stato dovrebbe erogare il minimo
possibile di servizi, il resto dovrebbe essere erogato dai privati, in
concorrenza tra loro ed in alcuni casi con lo Stato.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

rootkit ha scritto:

Occorre anche insonorizzare per bene il muro divisorio :)
G.

 interessano. :-P
Potevi comprarti azioni Apple :)
G.

 lasciarli sul conto corrente.
Ed investirli in Zopa?
Ciao
Mattia

 Ed investirli in Zopa?
..uhm, adesso si chiama cos�?
:)

 ..uhm, adesso si chiama così?
pignolo, ha sbagliato una lettera.
voleva dire "topa" :-)

 concorrenza tra loro ed in alcuni casi con lo Stato.
Potresti partecipare al consiglio dei ministri di oggi pomeriggio....
  :-)
Dai una occhiata qui: 
http://www.notapolitica.it/2009/10/21/esclusivo.aspx
Il punto 1 parla di persone fisiche ma guarda caso poi si vuole 
abbassare l'irap....

 di lavoro), ed invece no, rimanete tutti nelle ragnatele.
Che brutta mentalit�. Sbagliata, perch� non riconosce nel capitale un
valore. Sbagliata, perch� colpisce come sempre le fascie pi� deboli.
Sbagliata, perch� spinge a lavorare sul debito, ed � una cosa che per
fortuna noi abbiamo evitato.
-- 
Ciao!
Luca

 discorso abbastanza simile sulle rendite tassate poco o nulla.
Questo � il busillis. Una larga fascia di persone pensa che la casa in
cui vivi sia una rendita. Ma siete proprio proprio sicuri?
-- 
Ciao!
Luca

 Potevi comprarti azioni Apple :)
Non voglio entrare nel mercato azionario. Ne sono da poco uscito (da qui il 
"piccolo" capitale) con una poliza indicizzata, mi ha dato il 4.75 lordo. Se la 
chiudevo un anno prima era sopra il 5%... Ma ora basta. 


 Messina, both.
Lo sai il nome dei paesi di origine?
I miei nonni paterni erano uno di contrada San Leonardo a Tortorici,
l'altra di Sfaranda a Castell'Umberto. Gli antenati del primo venivano
da contrada Potame (*) a Tortorici, e altre contrade a San Fratello,
San Salvatore di Fitalia e Naso (esattamente la stessa area di
provenienza dei Craxi), della seconda dall'area di Castania.
(*) nomen omen (ovviamente una delle più accreditate tesi sull'origine
del cognome di famiglia).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Luca
quoto tutto quanto

 quoto tutto quanto
Mi accodo. Fra l'altro Luca l'ha saputo dire mille volte meglio di come 
avevo abbozzato in risposta io.
La casa non è una rendita. L'eventuale guadagno al momento della vendita è 
invece assimilabile ad una rendita, e come tale già oggi viene 
adeguatamente tassato.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

Il Fri, 23 Oct 2009 12:36:39 +0000 (UTC), Luca Menegotto ha scritto:
[cut]
Condivido ogni singola sillaba con relativa punteggiatura.
PaF

 Lo sai il nome dei paesi di origine?
Dovrebbero essere Messina e Furnari. 


 .. e Furnari.
Ci sono 60km e 4 valli fino a Sfaranda, sui Nebrodi è come essere su
un altro continente :)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 fortuna noi abbiamo evitato.
Sulle fasce più deboli, l'intervento è semplice da fare, basta rendere
i tributi in oggetto progressivi, magari considerando una certa parte
non tassabile (ovviamente non nel caso dei tributi sugli immmobili,
che qui nel Regno Unito sono comunque progressive, non sul reddito di
chi ne usufruisce ma sul valore dell'immobile stesso).
Che la mentalità sia bella o brutta, non lo so, sta di fatto che è
quella Italiana corrente che colpisce molto di più le fasce più
deboli, prova ne è che altrove in paesi paragonabili alla Repubblica
Italiana la classe media è ben più florida e preponderante.
Quello che succede, con il sistema attualmente in voga in Italia, e
come vedo da questo thread anche abbastanza popolare tra gli elettori,
come tra l'altro scrive spessissimo Marco, è che il capitale viene
favorito rispetto al lavoro, e che quindi la ricchezza tenda ad
accumularsi, naturalmente, nelle mani di pochi, mentre sempre più
persone rimangono a fare parte della classe media.
A me sembra una situazione ben più triste (e detto tra noi,
illiberale) del provare a redistribuire la ricchezza riequilibrando un
rapporto tra capitale e lavoro evidentemente sbilanciato a favore del
primo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 adeguatamente tassato.
Mio padre ha comprato una casa per x, ci ha speso x per
ristrutturarla, e l'ha venduta per 4x, realizzando un profittto di 2x,
su cui ha pagato delle tasse y.
Se invece di vendere questa casa, l'avesse donata a me, ci sarebbe
stato profitto? Quante tasse si dovrebbero pagare?
Io rispondo sì ed y, o al limite sì e (y-z) dove z varia inversamente
a seconda di quanto sia il mio patrimonio alla fine della transazione,
tu?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 stato profitto? Quante tasse si dovrebbero pagare?
No. Zero.
Le tasse son già state pagate sui soldi spesi per la ristrutturazione ed è 
proprio per "far girare l'economia" che ci son sgravi fiscali su 
ristrutturazioni ed affini.
Chi ha eseguito la ristrutturazione, o quelli da cui hai comprato i 
materiali, a loro volta ne pagano.
Direi che basta e avanza !
G.

 stato profitto? Quante tasse si dovrebbero pagare?
No. Dov'� il profitto? Tuo padre ha pagato 2x, non � che ha ricevuto
4x. Non � stata venduta, � stata donata a un discendente in linea
diretta.
-- 
Ciao!
Luca

 persone rimangono a fare parte della classe media.
Ommadonna, che confusione.
Non � assolutamente vero che � il capitale che viene favorito rispetto
al lavoro. E' il REDDITO da capitale che viene favorito a danno del
REDDITO da lavoro; il lavoro � mostruosamente tassato, attraverso
meccanismi talora perversi (vedi la famosa IRAP, ad esempio), mentre il
reddito da capitale � tassato con imposta secca al 12.5%. Io, ad
esempio, sarei per un sistema alla tedesca (tassazione al fissa e
bassa, mi par di ricordare 10%, per reddito da capitale finanziario
fino a 3000 euro, oltre viene applicata la tassazione comune per il
livello di reddito del contribuente; questo agevola il piccolo
risparmio).
Questo non ha NULLA a che vedere con la virtu' del capitale. Siamo un
popolo di risparmiatori, anche se la propensione al risparmio � calata
negli ultimi anni (e si � fatto di tutto per farla calare), e questo ci
ha messo al riparo, come popolo, da una serie di bufere non
indifferenti. Nota che, quando parlo di capitale, parlo soprattutto del
piccolo capitale, quello distribuito, non del grande capitale; parlo
della casa di propriet� e, magari, del piccolo conto in banca o del
piccolo deposito di obbligazioni magari accantonato nell'arco di una
vita lavorativa.
Ne d'altra parte � vero che questo denaro significhi soldi fermi. Un
immobile � in potenza denaro, ma diventa effettivamente denaro solo
quando viene venduto; un capitale in azioni o obbligazioni non resta
fermo, ma viene impiegato proficuamente.
Voglio fare un discorso a parte per la prima casa. La prima casa non
viene pi� gravata dall'ICI, ma � comunque un costo per chi ci vive;
innanzi tutto, va mantenuta nel tempo; poi, tutti i servizi vengono
pagati, con un criterio a tariffa che un po' alla volta sta
nell'amministrazione locale sostituendo il criterio tassa applicato
solo fino a due anni fa. Aggiungo, per esperienza diretta, che i comuni
piangono miseria, per� spesso sprecano il denaro che hanno in modo
dissennato, per cui non � che mi facciano 'sta gran pena.
-- 
Ciao!
Luca

 economiche, desideri, ecc.
giusto. Io non ero (e non sono) favorevole o contrario a priori, ho fatto la 
mia scelta in base a delle valutazioni economiche, niente di pi�.
Andrea

 quelle che potrebbero e dovrebbero essere
volevi dire che "... con 71.5k Euro di reddito DICHIARATO � molto minore di 
quelle che potrebbero e dovrebbero essere .."
;-)
Andrea

 vivere 20-30 anni della mita vita ...
cio� ... ma tu hai gi� passato i 30 , hai gi� vissuto 30 anni della tua vita
;-)
Andrea

 programmazione si parla esplicitamente di hubris come base portante?
Boh, forse il brainfuck.
-- 
      Daniele Giglio      Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
La conoscenza, signore, dovrebbe essere concessa gratuitamente a tutti!
		-- Harry Mudd, "I, Mudd" (TOS), data astrale 4513.3

 hanno tagliato i piedi? :-D
Nel caso in questione sarebbe il giusto contrappasso.
-- 
      Daniele Giglio      Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
          - Qual e' la televisione privata piu' pornografica?
          - Tele Lecco.

 dissennato, per cui non è che mi facciano 'sta gran pena.
I Comuni sprecano denaro anche perchè non c'è sufficiente controllo da
parte degli elettori, e questo non ci può essere sia perchè si vota
ogni lustro, sia perchè i Comuni hanno limitatissima capacità
tributaria, ragion per cui il sistema attuale è pressochè quello in
cui gli elettori eleggono un'amministrazione comunale, se questa è in
qualche maniera capace di trovare qualcuno con un po di portafogli al
governo centrale, gli arriva qualche trasferimento, se gli arriva
qualche mese prima delle prossime elezioni 5 anni dopo è meglio,
altrimenti se al governo c'è gente con cui non ci si riesce a parlare,
si campicchia 5 anni e poi sotto al prossimo.
Un'aberrazione, la negazione assoluta del concetto di democrazia, ma
anche soltanto del concetto di ragionevole governo.
Per le amministrazioni locali bisognerebbe votare ogni anno, come
facevano 25 secoli fa sia ad Atene che a Roma, e bisognerebbe spostare
quanta più capacità tributaria alla periferia.
Il governo centrale dovrebbe semplicemente supervisionare, e
controllare che tutti rispettino le regole del gioco senza barare, ed
intervenire solo in ultima ratio.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk