Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT] Ballaro'

Ieri sera una delle migliori puntate!
C'era di tutto, satira, comicita',cabaret...
Altro che Zelig.
-- 
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ab...@newsland.it

 Altro che Zelig.
pazzesco, bravissimo il sosia di Berlusconi, eccellente!

 Altro che Zelig.
Gia'
mi ha divertito molto D'alema e Rutelli quando ha detto che la ricetta alla
crisi non e' l'abbassamento delle tasse ma l'aumento dei salari
mi immagino un omino nero che suona alla porta della mia azienda.
Dice al mio datore di lavoro : alza il salario a n.n. o vai in galera
comico davvero
ciao Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Ahahah questa me la rivendo !!!!! ;-))))))
Cmq si è quella l'unica soluzione eprchè se noi non guadagnamo o
guadagnamo troppo poco chi compra !??!?!?!? :-OOOO
--  
Postato da Virgilio Newsgroup 
http://newsgroup.virgilio.it
Completo come il newsreader, ma senza il newsreader

guadagnamo troppo poco chi compra !??!?!?!? :-OOOO
Il problema č che c'č tutto un sistema che va ripensato. Singole
misure - l'abbassamento delle tasse, o l'aumento dei salari, senza
pensare anche al resto - č pura demagogia che, se messa in pratica,
causa danni maggiori e difficili da sanare di quelli che pretenderebbe
di risolvere.
--
Ciao!
Luca Menegotto

 ha scritto nel messaggio
news:42539...@x-privat.org...

Beh, forse ha marcato troppo la mano....il vero Berlusconi non è così
idiota.

 Dice al mio datore di lavoro : alza il salario a n.n. o vai in galera
Basta dimunire il costo del lavoro (ad esempio dando 4 miliardi di
euro alle imprese invece che ai redditi medio alti)
Fra

 Fra
la verita' e' che siamo un popolo di furboni....
il libero mercato non fa per noi, te guarda gli aumenti a roma
in seguito alla morte del Papa.... un panino 10 euro....
(idem per l'avvento dell'euro)
Ho paura che lo stato dovrebbe controllare pure i prezzi...


 di risolvere.
La cosa che mi preoccupa e' vedere Alemanno che dice giustamente che le 
tre cose da fare sicuramente sono dpef, finanziaria e un altra cosa di 
tipo economico (di cui ora non ricordo il nome), mentre Berlusconi parla 
di riforme costituzionali, parcondicio etc..
Poi D'alema dice che c'e' poco tempo, Floris fa domanda diretta ad 
Alemanno dicendo "ma si riesce a fare tutto" e lui dice "e' molto 
difficile". Non vorrei che per riformare il meccanismo elettorale e le 
altre cose si finisca come al solito a non fare niente di utile per il 
rilancio dell'economia...


Vogliamo ricordare le keyword "IRAP Visco" ?

 
Perfettamente daccordo su questo :-))))



ecco appunto, ricordiamola, una volta per tutte,
cosa e' l'IRAP, e a cosa serve/servi' l'IRAP .
grazie per la collaborazione :)
felice_pago


euro alle imprese invece che ai redditi medio alti)
Altra chimera, assolutamente insufficiente per competere non solo con
l'ambiente cinese, ma anche con quello moldavo.
--
Ciao!
Luca Menegotto

Luca Menegotto ha scritto:



La verita' e' che in un vero libero mercato globale i redditi dei ceti medi
tendono a livellarsi, per cui in paragone i cinesi nel lungo periodo
saranno piu' ricchi e gli europei in rapporto, piu' poveri


 l'ambiente cinese, ma anche con quello moldavo.
Ecco, l'idea di competere con le imprese moldave e cinesi a livello di
costo del lavoro è una di quelle cose che porterà il paese al collasso.
Fra

Ballaro' 6.100.000
fattoria 4.400.000
cvd


On Wed, 6 Apr 2005 11:38:12 +0200, "Fra" <superv...@NSgmail.com>
wrote:

Esattamente ciò che intendevo io. Diminuire i costi per le imprese -
cosa peraltro da fare, perché hanno un carico burocratico e fiscale
eccessivo - potrebbe far venire l'idea che dall'abbassamento dei
costi, e quindi dal ritocco verso il basso dei prezzi, si avrebbe
competitività. Nulla di più falso, rimarranno competitive quelle
imprese che investiranno in conoscenza e prodotti innovativi, gli
altri son destinati a chiudere o a delocalizzare.
--
Ciao!
Luca Menegotto

 saranno piu' ricchi e gli europei in rapporto, piu' poveri
un personaggio, di una associazione di tour operator,
al bit, parlava di oltre 100 milioni di cinesi nelle stesse
condizioni economiche degli europei, e il loro tasso
di crescita, come il loro pil, e' molto elevato, ergo
a breve anche loro avranno un costo del lavoro
paragonabile al nostro
ah per dire,
il vino italiano e' un must per quei 100 milioni di cinesi !
felice_pago



Scusa ma spiegati
Chi da i 4 miliardi ?
lo stato
ma lo stato da dove prende i soldi ?
dal gettito naturalmente che arriva da cittadini e imprese
mi stai dicendo che le imprese devono ricevere soldi da loro stesse ??
io continuo a dire che siamo alle comiche con la proposta del centrosinistra
di agire alzando i redditi


 eccessivo -
gia' essendo pochi i suv in circolazione,
sarebbe proprio il caso di una tremonti ter :)
cosa credi che farebbe il 90 % degli IMPRENDITORI
italiani, con quel calo delle imposte ?
felice_pago


 ha scritto nel messaggio 
news:QPN4e.742047$b5.33...@news3.tin.it...

Però berlusconi dopo 4 anni mica l'ha tolta... come mai??? 

 altri son destinati a chiudere o a delocalizzare.
Io però intendevo dire: dare soldi alle imprese affinché quei soldi
servano ad aumentare i salari.... cioé per l'impresa il costo del lavoro
rimane invariato... però aumentano i salari (visto che la gente non arriva
a fine mese).
Fra

 mi stai dicendo che le imprese devono ricevere soldi da loro stesse ??
Tu credi che la finanziaria sia qualcosa di misterioso?
No... la finanziaria č una legge dello stato, pubblicata nero su bianco in
Gazzetta Ufficiale. E se te la leggi scopri che il taglio delle tasse ai
ceti
medio alti č costato 4 miliardi di euro. Quindi quei soldi c'erano e
potevano
essere investiti in altri modi (diminuire le tasse ai redditi bassi,
diminuire l'irap,
finanziare la ricerca, eccetera).
Fra

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Però berlusconi dopo 4 anni mica l'ha tolta... come mai??? 
Perche' portava un sacco di soldi nelle casse dello stato e toglierla 
era tirarsi una zappa sui piedi. Ora pero' e' costretto a levarla per 
vincoli europei.

 Luca Menegotto


 paragonabile al nostro
Questa cosa l'ho sentita anchio (che c'erano un centinaio di milioni di 
cinesi che si potrebbero definire "ricchi" anche in base agli standard 
europei) ma dubito che cio' determini quanto dici tu (un costo del 
lavoro come il nostro), visto che per 100milioni cosi' ce ne sono un 
altro miliardo che guadagna poco niente, quindi giusto un 10% di ricchi 
(non so quali siano le % italiane)

 Fra



le cose sono anche state fatte:
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=642021&chId=30
il problema e' che se per ogni cosa potenzialmente buona si trova il 
modo per raggirare e approfittarsene (vedi br), non si va molto avanti...


piu' ricchi sono i ricchi,
piu' poveri sono i poveri !


 modo per raggirare e approfittarsene (vedi br), non si va molto avanti...
Perché mancano i controlli. E chi dovrebbe gestire i controlli?
Sempre il governo... e si torna daccapo.... fanno leggi potenzialmente
giuste e utili che poi non fanno rispettare... così accontentano tutti
(secondo loro... in realtà non accontentano nessuno e pagano alle
elezioni....)
Fra

 " paragonabile "
2-3-4 anni mi pare oggettivamente una finestra temporale troppo esigua 
per quanto dici tu, PERO' leggevo qche mese fa che gia' da loro la 
crescita sta rallentando, i neolaureati faticano di piu' a trovar lavoro 
etc... quindi tra un po' potrebbero esser conciati come noi, chissa' :)


 
spero per loro di no !
ma dubito, che ci sara' un " redistribuzione " dei redditi,
cosa che il loro regime DOVREBBE prevedere !
cmq, l'IRAP
ando' a sostiutire una serie, 10-20, di
tasse e balzelli locali/regionali/nazionali,
che facevano si di trovarsi almeno 2-3 volte
al mese in fila alla posta per PAGARLE !
you remember ?
chi attacca l'IRAP senza dire questo fa demagogia, o ancora
peggio e' ignorante, poi nell'accumulare le varie tasse, come
al solito hanno strafatto ed hanno tenuto conto che per
entrare in europa, dovevano contribuire ANCHE gli imprenditori,
senza considerare che i costi dell'impresa, sarebero comunque finiti
sulle spalle dei lavoratori dipendenti.


 Vogliamo ricordare le keyword "IRAP Visco" ?
Che nessuno si sta precipitando a togliere, nonostante sia di fatto 
illegittima.
Certo, c'è chi l'ha messa, ma anche chi l'ha incassata ogni anno per 
cinque anni senza far pio.

 
la porcata principale dell'irap è che è un'imposta calcolata su un 
imponibile al lordo di svariati costi, fra cui il costo del lavoro; in 
un'azienda di servizi ha un'incidenza micidiale
ciao
-- 
daniela

 illegittima.
presumo rientri tutto nel valzer di soldi della finanziaria, se togli 
l'irap devi avere altre fonti per quei soldi, parte in tagli alla spesa 
parte che saltino fuori da altre parti, l'han gia' detto N volte che la 
tolgono, non puoi pensare che venga fatto da un giorno all'altro...

 milioni di cinesi !
Ahimč, si stanno svegliando anche lģ!:
http://www.time.com/time/europe/globalbiz/050328.china.html
I.

 
Peccato non averlo visto, chissà se c'è modo di vederlo.
Sono riuscito solo a sentire un estratto di Primo piano, quando ha detto 
che tra i poteri forti contro di lui ci sono le scuole superiori e le 
televisioni...
Vaneggia, ormai è al limite del collasso intellettivo.
Massimo

 Peccato non averlo visto, chissà se c'è modo di vederlo.
si trova gia' su emule (a quanto mi han detto) ;)

                    Il 06 Apr 2005, 11:42, flavyNOS...@YAHOO.FRR (fly) ha scritto:
ma il ponte di firenze, paga ?
e se paga quanto paga ?
e soprattutto quando paga :)
grazie


 statali, ma sui privati non so proprio come
Eliminare la legge Biagi sarebbe un primo passo (o riformarla pesantemente).
Parliamo del nostro ambito lavorativo: č inflazionato, non ci si puň far
nulla. Le aziende sceglieranno il migliore. Non il migliore a minor prezzo!
Se ci fosse un vincolo che ti impedisce di assumere una persona alle
condizioni che vuoi ma secondo certe regole (tipo CCNL), i salari
aumenterebbero.
Come si disse piů volte in questo ng, non vince nessuno se giochiamo al
ribasso.

 tolgono, non puoi pensare che venga fatto da un giorno all'altro...
Beh, da un giorno all'altro no, ma da un lustro all'altro ci può stare.
Ma quello che volevo dire, era più semplice. Visco avrà anche inventato 
l'irap, ma l'irap non è una tantum e finchè questo governo continua a 
incassarla mi sembra un tantino ipocrita chiamare in causa chi l'ha 
istituita.

 aumenterebbero.
La cosa più logica sarebbe eliminare TUTTI i CCNL (ma perché diavolo
un fattorino del commercio deve avere uno stipendio diverso da un fattorino
delle telecomunicazioni?????) e stabilire una base di diritti COMUNI a tutti
in quanto LAVORATORI (ferie, malattia, maternità, minimi sindacali) senza
distinzione sul tipo di contratto.
Utopia, eh? Visto quanto ci mangiano i sindacati sui rinnovi dei CCNL....
Fra

 Fra
 
N


 sempre oscuro
IMHO aumentando i salari coi rinnovi dei contratti all'inflazione reale
e soprattutto rinnovando i contratti alla scadenza senza aspettare anni
di lotte e scioperi. Questo, ovviamente, abbinato a sgravi fiscali per le
imprese che investono in ricerca e in nuove assunzioni utilizzando i
fondi (4 mld di euro) che questo governo ha utilizzato per diminuire
l'irpef dei redditi medio alti.
E' chiaro che Confindustria, Governo e sindacati devono lavorare
insieme verso un obbiettivo comune. Ora che c'č Montezemolo credo
che sia fattibile (con D'Amato invece era impossibile). E' perň necessario
che il Governa la smetta di volere a tutti i costi spaccare il paese e
si metta a discutere civilmente (magari facendo secco Maroni e mettendo
al suo posto Tabacci o un altro moderato dell'UDC).
Fra

On Wed, 06 Apr 2005 10:17:00 +0200, flavyNOS...@YAHOO.FRR (fly) wrote:
:Ieri sera una delle migliori puntate!
:C'era di tutto, satira, comicita',cabaret...
:Altro che Zelig.
Secondo me, la vera perla e' stata quando silvio ha preso le difese di emilio
fede, descrivendolo come un eroe che combatteva contro l'impero del male
comunista.... mitico.
Quelli di blob dovrebbero tagliarlo e farci la sigla per i prossimi 10 anni.
Ciao.

 distinzione sul tipo di contratto.
Secondo quale logica? Fino a prova contraria i contratti hanno una base 
di diritti comuni, poi si differenziano sulla base di quelle che sono le 
caratteristiche della categoria. E ci sono categorie simili ma anche ben 
diverse fra loro.

 diverse fra loro.
Cioé è giusto che un fattorino/sistemista/centralinista che lavora con
il contratto del commercio abbia un contratto diverso (con minimi
salariali diversi) rispetto ad un fattorino/sistemista/centralinista che
lavora con contratto metalmeccanico? E perché mai?
E un fattorino/sistemista/centralinista in cocopro inceve se lo pigli
nel didietro e viva senza minimi sindacali e senza diritti?
Troppo semplice stabilire che il fattorino ha diritto ha X ferie,
malattia, maternità e un minimo di XXX euro/mese (in base al
livello di anzianità), il sistemista Y e il centralinista Z? Senza
distinzione alcuna di contratto ma solo in base alla mansione
svolta?
Sarebbe troppo facile da gestire? Verrebbe meno il potere dei
sindacati che ogni anno rinnovano dieci contratti diversi?
Fra

 Ieri sera una delle migliori puntate!
Per chi se lo fosse perso, per ora è in replica su RaiSat Extra. É 
abbronzatissimo :-)
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges 

 che sia fattibile
chi ? quello che parla del made in Italy e che vende i cappellini nei
ferrari store made in china?

 la legge Biagi
finchè ci saranno questi ragionamenti la situazione è destinata solo a
peggiorare.

 Un uomo distrutto.
Mio padre mi ha raccontato che mia madre ad un certo punto gli ha 
chiesto di cambiare canale, perché lo spettacolo del Berlusconi 
sconfitto ed incapace di reggere il confronto le faceva troppa pietà. 
Personalmente dopo aver visto questa sera il programma (la serata di 
jeri l'ho passata da un cliente), devo dire che almeno fino a quando non 
ha detto quella cosa sullo sforamento del 3% (anatema!!!), Berlusconi 
non mi era sembrato particolarmente indecoroso (anche se quando è messo 
sotto pressione è evidente che è effettivamente propenso ad imballare il 
motore), come tante altre volte, era più D'Alema ad essere veramente in 
serata, probabilmente aiutato dal fatto di essere nella parte del 
vincitore, e spesso dalla parte della ragione (magistrale la correzione 
sullo spostamento dei 2 milioni di voti). Alemanno ha fatto la sua 
particina, nemmeno tanto malvagia (due o tre volte ho pensato che 
Berlusconi abbia sostituito La Loggia più per evitare che Alemanno 
cogliesse l'occasione per proporsi come possibile alternativa alla 
posizione di leader della CdL che per altro), mentre Rutelli, come tante 
volte accade, non mi ha fatto quella gran impressione positiva (anche se 
effettivamente Berlusconi mette in luce le sue qualità migliori).


 abbronzatissimo :-)
Per chi non vedesse RaiSat è anche su Rai Click 
http://tinyurl.com/6uzbe
-- 
Jarod

 wrote in message
news:b9Z4e.50223$
zZ1.1...@twister1.libero.it

Volevo capire da cosa lo si deduce.
La mia opinione sulla legge Biagi e sul perche' la ritengo essere
una immane porcheria lo puoi trovare lurcando nel ng.
da fine 2003 ad oggi.
Ciao,
Marco.
-- 
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 diverse fra loro.
1. E' possibile ?
No
perche un programmatore di macro excel e' nella stessa categoria di un
programmatore .NET o di un programmatore esperto di firmware o che so
2.
Se anche fosse possibile fare di nuovo i CCNL
mi spieghi come fai per legge a dire alziamo il salario ???
abbiamo le aziende fallite o sull'orlo del fallimento e per decreto diciamo
loro di alzare gli stipendi
il centrosinistra vaneggia purtroppo.
la situzione e' grigia
Nicola
ciao Nicola


 sistemista? Eppure i sistemisti son solo a coccodè
Guarda io penso che l'informatica si presti bene come pochi altri settori
a contratti di tipo "a progetto" o anche da professionisti con p.iva.
Il problema non e' secondo me quello di essere assunti a t.i.
Infatti, sempre secondo me, l'attivita' di una azienda informatica
e' basata sulla presenza di progetti da portare avanti e, in caso
di vacche magre, quando questi progetti scarseggiano (o meglio
quando i finanziamenti per questi progetti scarseggiano) e' effettivamente
oneroso per l'azienda tenere personale non produttivo.
Secondo me un contratto da professionista va benissimo.
Pero' se uno lavora come professionista deve avere la possibilita'
di lavorare effettivamente da professionista e guadagnare
come tale.
Il primo problema e' che se l'azienda cliente paga X e la societa' b.r. si
intasca X/2 (qualcuno mi dira' che oggi non si intascano piu' X/2, ma
allora posso ribattere che qualche anno fa si intascavano 0.666*X, quando
il collaboratore era fortunato. Io conosco casi in cui si intascavano
0.9*X) senza fare una mazza se non andare
a firmare il contratto, poi diventa difficile tenere basso il costo
del lavoro, specialmente quando questa cosa si ripete ad ogni rinnovo
di contratto. A meno che non si voglia tenere basso lo stipendio
dei lavoratori facendo spendere comunque un sacco di soldi alle aziende
produttive che potrebbero anche investire qualcosa in ricerca
e innovazione e regalando soldi a quelle improduttive che si 
limitano a fornire personale. Se questa e' la ricetta per guarire
il malato allora va bene.
E quando si fa una legge (legge Biagi appunto) che come unico
requisito per avere l'autorizzazione a svolgere attivita' di fornitura
di lavoratori interinali chiede 600.000 Euro di capitale sociale 
(per altro requisito abbastanza facilmente aggirabile consorziado
n piccole societa' e mettendo in comune il capitale sociale di ognuna come
capitale sociale del consorzio) e non
fa minimamente cenno a requisiti di competenze professionali,
mi sembra che questa non possa che essere una dimostrazione della assoluta
volonta' di tenere il malato nelle condizioni piu' gravi possibili e 
non volere assolutamente che si riprenda.
E il bello e' che c'e' gente che si vanta di avere approvato una
legge simile come utile strumento per i lavoratori 
come sosteneva qualche giorno fa un attuale ministro (Alemanno ?).
Non e' che io mi illuda che gli altri siano migliori di quelli attuali
(tant'e' che non voto ne' gli uni ne' gli altri), pero' essere
anche preso sfacciatamente per il c**o da quelli che dimostrano 
chiaramente  sia di non avere la benche' minima competenza
relativa al settore per il quale stanno legiferando che l'unica cosa che
gli interessa e' riempire le tasche dei loro amici ed elettori ai danni di
un intero settore (che poi e' quello dove lavoro) sinceramente  a me rompe
abbastanza.
Tanto per citare un paio di effetti della legge Biagi (ampiamente
prevedibili e da me previsti con largo anticipo 
una volta letta la suddetta legge):
- un mio collega (che fa il programmatore) e' passato da un contratto
co.co.co
 ad uno strabiliante contratto  t.i. *terzo* livello metalmeccanico
(si, proprio terzo livello)
- io ho optato per contratto p.iva => Quello che mi rimane annualmente e'
  piuttosto inferiore al trattamente precendere e inoltre per l'azienda   
  presso   cui lavoro (intendo l'azienda cliente non la b.r.) e' stato un 
  gioco da ragazzi attribuirmi una qualifica inferiore rispetto alle 
  mansioni effettivamente svolte (visto che tra l'altro non deve trattare 
  con me  ma solo con la b.r.) e diminuire cosi' la tariffa pagata alla
b.r.
  (che ha cercato in tutti i modi di rivalersi sul mio stipendio, 
  riuscendoci, almeno in parte). E in questo modo il contratto con p.iva
  e' diventato a tutti gli effetti un contratto da dipendente mascherato
  con controlli sugli orari di ingresso/uscita, inserimento
  delle ore lavorate in tool aziendali per controlli vari, 
  n-mila persone che   si sono autoproclamate mie "responsabili", ecc.    
  Questa ultima parte, che costituisce il secondo grosso problema   
  (e che e' espressamente vietata da qualsiasi legge, ma e'
  resa praticamente possibile tramite legge Biagi)
  mi fa girare gli zebedei piu' della diminuzione del trattamento
economico.
  In pratica non solo non ti pagano come professionista ma non lavori 
  nemmeno come tale.
  Quando ho provato a cambiare aria (e ho girato un po' l'Italia, 
  tanto per dire ho fatto colloqui a Torino, Bologna e Roma)
  ho riscontrato che in tutte le altre   realta' la situazione e' anche 
  peggiore rispetto a dove lavoro attualmente.
Mi dirai che due esempi "non fanno testo" ma, a parte che conosco diversi
altri colleghi che hanno avuto gli stessi problemi o comunque problemi
simili, non ho ancora avuto notizia di un solo caso in cui la legge Biagi
abbia prodotto il benche' minimo miglioramente della situazione lavorativa
di qualcuno o anche un lieve miglioramento delle condizioni di una qualche
azienda. E dal mio punto di vista zero esempi sono meno di due (i quali
due in realta' sono molto piu' di due, visto che dove lavoro attualmente
ci sono circa 1200 persone tra dipendenti e consulenti).
Poi quando sento dire che dovrei essere contento perche' hanno
"diminuito le tasse", consentendomi di avere ben 200 Euro/anno in piu', 
allora mi verrebbe voglia di impiccarli con le mie mani.
Se fanno una legge decente, sono disposto a pagare 1000 Euro/anno
in piu' di tasse, ma per favore che facessero una legge decente
(gia' se aboliscono la legge Biagi saro' ben felice di restituire
i 200 Euro/anno che mi hanno dato).
Se pensi che le mie critiche siano "estemporanee" e basate su fatti
accaduti ultimamente, come forse poteva apparire dal messaggio a cui hai
risposto, ti posso solo invitare a cercare con google. Potrai trovare miei
post di critica feroce alla suddetta legge fin dalla fine del 2003, ovvero
appena sono riuscito a leggerla e a capire quali nefasti effetti
(purtroppo tutti puntualmente verificatisi) avrebbe avuto sulle
possibilita' lavorative di molti.
Ciao,
Marco
-- 
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 programmatore .NET o di un programmatore esperto di firmware o che so
Perchè, un programmatore di macro excel non può fare anche il
programmatore .NET o il programmatore esperto di firmware? Chi lo dice,
Babbo Natale? Nella mia vita ho appreso tanti linguaggi e tante tecniche,
ho iniziato programmando in Fortran IV e i un linguaggio stranissimo su
una "specie" di calcolatore dell'Olivetti, la P101, poi ho imparato a
programmare in Basic, il GwBasic, per essere precisi, sono poi passato al
C, ho usato per molto tempo il Pascal, per passione ho imparato il Prolog
ed il Lisp, ma il mio primo programma che ho venduto l'ho realizzato in
dbIII. Ho poi continuato a sviluppare in Clipper'87, poi fino a Clipper 5,
mi pare. Dopo ho abbandonato il mondo DOS per Windows, usando Delphi,
moltissmimo, fino alla versione 6, e poco Visual Basic, fino a VB6. Per
necessità ho appreso l'HTML, ASP, poi PHP e MySql. Sono passato a Linux,
dove sto apprendendo i rudimenti dell'amministrazione di un web server
Apache, e iniziando a sviluppare in C e Gambas, un ambiente di sviluppo
veramente molto ben fatto, con il quale sto creando una interfaccia
grafica all'assemblatore NASM, nonchè tantissimi altri programmi. Non
solo, sto apprendendo la programmazione della shell, e sono ritornato a
programmare in Fortran, con il compilatore della INTEL. Iniziai a studiare
il linguaggio JAVA, ma devo dire di non essere stato molto costante, e di
non essere arrivato lontano, ora mi riprometto di imparare C# sotto linux,
nell'ambiente Mono. Insomma, tutto quanto ho imparato a fare l'ho dovuto
fare in parte per passione, in parte perchè se vuoi sopravvivere devi
adattarti e non fossilizzarti. Dimenticavo, ho anche imparato a
programmare in VBA per Excel.
Franc_

 la legge Biagi 
Le politiche economiche non si fanno legiferando e abrogando 
alternativamente a seconda di chi guida. Una delle cose che stiamo 
seriamente rimproverando a questo governo è quella di provocare dei 
traumi al paese perchè basa tutta la sua politica sul consenso, fa 
scelte popolari (e populistiche) e ha fretta di mostrarsi agli elettori 
per vantare i risultati (vedi il colpo di coda delle riforme 
costituzionali).
Se un giorno vincerà il centro sinistra, mi auguro che non segua lo 
stesso metodo ma attui la politica del "inversione di tendenza", ovvero 
se si è sbagliato direzione si cerchi il modo di tornare nella retta via 
senza costringere il paese a continue inversioni a U in autostrada.
Sulle politiche del lavoro non c'è bisogno di sbizzarrirsi con la 
fantasia. Certo bisognerà che il prossimo governo (non illuderti che lo 
faccia questo) trovi delle formule per agevolare (o meglio, penalizzare 
meno) le aziende sui rapporti di lavoro a tempo indeterminato, perchè 
questo status non favorisce nessuno meno che mai la ripresa economica. 
Per la ripresa abbiamo bisogno che le imprese tornino ad investire sul 
medio e lungo periodo perchè alla giornata non si produce nulla di buono.
Inoltre c'è un'altro nodo che Berlusconi ha sulla coscienza. Con questa 
assurda, ridicola propaganda contro un fantomatico comunismo si è perso 
il lume della ragione; le imprese *vivono* grazie al lavoro di chi è 
sottoposto, ma siccome questi sono impronunciabili affermazioni 
"comuniste" ci si dimentica che con un'intera classe di lavoratori che 
non ha fiducia nel futuro le imprese *non hanno* futuro. Un'altra 
legislatura su questa falsariga e rischiamo seriamente un'altra stagione 
di lotte sociali, questa volta *perfettamente* inutili.

 Franc_


 mai la ripresa economica.
a me sembra che l'unica cosa da fare sia:
- disincentivare o eliminare questo osceno 
co.co.pro
 usato al posto del 
lavoro dipendente.
- ri-incentivare i contratti dipendenti inseriti nei CCNL, dando maggiore, 
se non totale, possibilità di licenziare.
in questo modo avremmo sì più precarietà (cosa che, a quanto pare, sia pian 
piano da accettare), ma quantomeno pagata decentemente, con un adeguato 
livello di contributi, assoggettamento agli scatti dei rinnovi contrattuali, 
regolamentazione precisa delle ferie, etc etc.
cia'
fester 

 di lotte sociali, questa volta *perfettamente* inutili.
Io purtroppo la soluzione per tutti i problemi non ce l'ho. Mi limitavo
a suggerire una "piccola" modifica (piccola se confrontata con i problemi
globali dell'economia),
che pero' secondo me avrebbe nella sua piccola sfera di
influenza molti vantaggi e pochissimi svantaggi (io almeno non vedo alcuno 
svantaggio).
Ciao,
Marco.


 fester
Puo' essere che tu abbia ragione, ma come dicevo in precedenza,
siamo a livelli di gente che ha avuto 
co.co.co
 tramutato
in CCNL metalmeccanico di 3. livello (e fa il programmatore).
Vedi te se e' conveniente.


> Vedi te se e' conveniente.
Certo che e' conveniente. Adesso queste perosne hanno ferie,
malattia,tfr,13ma. Cose che con il cococo non hai.

 se non totale, possibilitŕ di licenziare.
guarda puoi disincentivare questo ed incentivare quell'altro ma alla fine č
solo una questione di soldi.
Se le aziende fanno 
co.co.pro
. o associazione in partecipazione per evadere
o eludere INPS, IVA, IRPEG, IRAP o gli abbassi le tasse ad un livello
accettabile tale che la maggioranza sia indotta a fare contratti a TD-TI o
quelli passeranno dai co.co.pro./piva alle scritture private (pagando la
gente in nero).
C'č poco da fare ... tanto i controlli non ci sono e la legge rimane sulla
carta.
-- 
Jarod

 malattia,tfr,13ma. Cose che con il cococo non hai.
A parte che una sentenza del 1997 mi sembra diceva che con
la qualifica di "programmatore" non si poteva essere assunti
con un livello inferiore al 5... invece accade anche
questo (presumo che nel frattempo abbiano legalizzato anche livelli
inferiori, non lo so esattamente )...
che non hai malattia e 13sima e' vero ma teoricamente con il 
co.co.co
dovresti decidere tu se e quando lavorare (in quanto
professionista che svolge un lavoro con mezzi autonomi) per cui
potresti prendere tutte le ferie che vuoi (e non dovresti
essere parato "ad ore" ma dovresti essere pagat X Euro per
terminare il lavoro. E negli X euro dovresti farci stare anche
quelli della tredicesima).
Che poi tutti gli illuminatissimi "imprenditori" (chiamiamoli
cosi') italiani abbiano 
inteso il 
co.co.co
 come un modo per sottopagare delle persone
da trattare come schiavi non c'e' dubbio ma questo non e'
dipendente dal 
co.co.co
 in se', tant'e' che quei pochi che
hanno deciso di fare causa alle aziende che li usavano come
dipendenti con un falso contratto da professionista hanno vinto
le cause (e nessuno mi toglie
dalla testa che la legge Biagi nella sua forma finale sia stata
ideata proprio per fare in modo che le eventuali cause non
potessero essere piu' vinte dai collaboratori ma solo dalle
aziende => ovvero legalizzare una situazione altamente illegale. 
Sara' una mia paranoia ma non riesco a togliermela dalla testa).
Viceversa la legge Biagi sembra fatta apposta per poter essere
aggirata anche in quelle pochissime parti buone che ha (ad
esempio quando dice  che il consulente X non puo' essere pagato meno
del dipendente Y di stessa qualifica ma dipendente appunto
dell'azienda cliente, come dicevo nell'altro messaggio).


 in CCNL metalmeccanico di 3. livello (e fa il programmatore).
Porca vacca ci farei la firma. Se potessi tramutare il contratto a progetto
da 1300 netti al mese in un TI a 1000 al mese lo farei subito!
Pensa se, facendo gli scongiuri, ti infortunassi? Pensi che che non saresti
licenziato a progetto?
Se fossi donna e rimanessi incinta? ecc ecc...
Il progetto che ho io non ha alcuna copertura per me!

 malattia,tfr,13ma. Cose che con il cococo non hai.
forse non hai capito ... se prima guadagnavano 1300 euro al mese con il
co.co.co
. ora magari ne guadagnano 1000 al mese con il CCNL metalmeccanico
di 3° livello.
Vedi te se ci vivi a Milano-Roma con 1000 al mese ... e i 300 se ne sono
andati nell'investimento sul futuro per ferie, malattia, tfr, pensione ...
ma nel frattempo muori di fame vivendo a scatolette di tonno.
Il meccanismo di conversione non funziona se le aziende scaricano la spesa
sul lavoratore.
E le aziende in Italia le tasse sopra il 30% non vogliono pagarle.
-- 
Jarod

 Il progetto che ho io non ha alcuna copertura per me!
beh, se eri donna almeno potevi partorire tranquilla. :-)
cia'
fester 

 il reintegro obbligatorio nel progetto.
[cut]
Se nel frattempo non è finito...:-(

 il reintegro obbligatorio nel progetto.
Reintegro obbligatorio non vuol dir nulla, nel senso che ti estromettono per
un altro motivo. Ad esempio, dopo 5 mesi il progetto è finito!
Nel mio contratto c'è banalmente scritto (in altri termini, vagamente
oscuri) che puoi esser licenziato se il tuo apporto non è soddisfacente. Che
vuol dire? Qualunque cosa!

 Il progetto che ho io non ha alcuna copertura per me!
Nemmeno il 
co.co.co
 che avevo io e tra l'altro io "gironzolo" 
per il traffico di Roma (nel 2002 mentre ero fermo ad un semaforo
un'autobus di linea mi ha tamponato, distruggendo l'automobile, tanto
per dire).
Pero' gli Euri allora erano tra i 2000 e i 2200 netti/mese e quando
ho accettato quel tipo di contratto (lasciando un secondo
livello commerciale t.i. e traslocando di 300 Km) sapevo quali 
erano i rischi (l'unica cosa che non mi era assolutamente chiara
era la presenza di massimali per i contributi inps, per cui se tra
te e la tua azienda vengono versati ad esempio 6000 Euro/anno
all'inps, sembra che
poi la pensione te la calcoleranno come se tu ne avessi versati
2000, o qualcosa di simile. Ho scritto all'INPS per chiedere
chiarimenti su questo punto, ma ancora nessuno mi ha risposto per
cui devo ancora capire come funziona esattamente).
Certo che per 1300 Euro/mese non avrei accettato, cosi' come 
1000 Euro/mese sono secondo me comunque pochi, anche da dipendente
(vedi affitto piu' avanti).
Mi era anche abbastanza chiaro che il lavoro che andavo a fare
era un lavoro da professionista come analista/programmatore
(cosa ribadita varie volte anche
dal titolare della b.r.) e, per un periodo iniziale e' stato quasi
vero. 
Quello che non mi era chiaro era che dopo due/tre anni
qualcuno si sarebbe inventato
la legge Biagi, che avrebbe consentito all'azienda cliente di cambiare
la qualifica in "programmatore" senza piu' nemmeno analista, che
il contratto da professionista si sarebbe tramutato a tutti gli
effetti in contratto da dipendente (dipendente del cliente,
non della b.r.) mascherato da contratto da professionista, che
ci sarebbero state 3000 teste di c***o che si autoproclamavano
miei responsabili, che il contratto 
co.co.co
 non avrebbe piu'
potuto esistere e che qualunque scelta io facessi come nuovo
tipo di contratto il compenso sarebbe diminuito (in realta'
il lordo e' aumentato, ma ancora devo pagare inps, irpef e irap, anche
se pare che quest'ultima non si paghi piu'. Ho solo pagato l'IVA
per ora)., ecc.
Io partivo da una posizione "privilegiata" rispetto ad alcuni
miei colleghi, nel senso che il trattamento economico era
abbastanza buono, per cui ho anche subito danni minori di
altri, ma se tieni conto che l'affitto costa circa 750 
Euro mese+bollette e condominio vedrai che se il trattamento economico
non fosse stato inizialmente buono, non avrei accettato questo tipo
di contratto.
D'altra parte quello che e' venuto dopo non era molto prevedibile,
almeno per me e almeno fino a quando non ho letto la legge Biagi.
Dopo averla letta, ho previsto accuratamente tutto quello che
sarebbe accaduto, al punto tale che ho anche cercato di cambiare
aria ma la situazione in altri posti e'
anche peggio di qui, non tanto quella economica, per la quale
ero riuscito anche a trovare trattamenti uguali a quelli descritti,
a Torino in particolare,ma la situazione in generale.
Non so se da qualche parte l'ho gia' scritto ma quando ho fatto il
colloquio a Torino e' andata cosi':
un signore mi telefona un martedi' (io attualmente lavoro
a Roma e in genere lo scrivo sui CV):
"pronto, sono pinco della azienda palla di Torino, ho ricevuto
un suo CV, potrebbe venire giovedi' a Torino a fare un colloquio
verso le 9.00"
Risposta: "OK"
Il mercoledi' mi telefona anche un'altra azienda per un colloquio
nella sede di Bologna. Dico che potrebbe andare bene giovedi'
alle 17.00. In questo modo, quando finisco il colloquio a Torino
posso spostarmi a Bologna, poi andare a dormire dai miei vicino
a Firenze e la mattina successiva andare al lavoro a Roma.
il mercoledi' alle 23.00 prendo un treno notturno e la mattina
alle 7.00-7.30 sono a Torino. Alle 9.00 sono al colloquio
al quale il signore che mi aveva telefonato arriva "puntualmente"
alle 10.30 dicendo che stava cercando i signori dell'azienda cliente
presso i quali avrei dovuto recarmi a lavorare e che non li
aveva trovati perche' quella mattina quei signori erano a Milano.
Mi dice che la sua azienda esiste da 20 anni e che quindi,
se esiste da 20 anni, questo deve essere una garanzia
di serieta' o qualcosa di simile.
Mi chiede cosa conosco della rete telefonica GSM e mi chiede
quanto guadagno. Secondo lui il compenso e' troppo alto per un
programmatore, pero' potrebbe propormi di fare qualcosa di
diverso dal programmatore, ovvero di fare quello che qui
dove lavoro adesso potrebbe essere definito "solution architect".
Non mi dice pero' che tipo di contratto avrebbe voluto
fare, pero' mi propone di prendere un treno ed andare
a Milano ad incontrare le persone dell'azienda cliente.
Faccio presente che il pomeriggio avevo un colloquio a Bologna
gia' fissato, questo insiste un po' per farmi comunque passare
da Milano e poi da Milano andare a Bologna, poi quando ha capito
che io non ero molto disponibile ha accettato che a Milano non ci
sarei andato e mi ha detto di fargli comunque sapere se la
proposta mi interessava.
Fatto quanto sopra vado a Bologna, dove incontro un signore che,
a differenza del precendente, mi colpisce abbastanza positivamente
(a parte l'esordio iniziale ancora del tipo: "la nostra azienda
esiste da 20 anni per cui....". Ora "siamo lider" e' diventato
"esistiamo da 20 anni").
Vuole sapere in modo dettagliato cosa so fare e cosa non so fare,
vuole che gli spedisca un curriculum piu' dettagliato per poter
mettere in evidenza quello che potrebbe interessare al cliente,
ecc. Come trattamento economico propone contratto p.iva per
un lordo di circa 36.000 Euro/anno+iva
Il progetto a me piaceva (progetto di 1 anno, lavoro "a qualita'",
nel senso che erano in gioco problematiche di safety, livello SIL 4
delle normative CENELEC, sistema real-time, SO VxWorks) pero' lui dice 
che non era sicuro che
i miei requisiti concordassero con quelli cercati dal cliente.
Gli dico che a me la cosa interessava e che avrei avuto piacere di
sapere qualcosa, eventualmente anche di negativo.
Faccio sapere al signore di Torino che non avevo intenzione
di accettare (il colloquio mi era sembrato troppo surreale).
Mi richiama dopo qualche giorno il signore di Bologna, 
dicendomi che per quel progetto non
c'era niente da fare, pero' che secondo lui avrebbero potuto capitare
altri progetti simili. Mi domanda se ero interessato.
Dico che per me va bene e mi richiama per un colloquio circa un
mese dopo, proponendomi un progetto abbastanza diverso dal precedente
(SO Windows, Tool di sviluppo Delphi, Visual C/C++, sistema
non real-time, abbastanza "arrabattato", niente a che vedere
con problematiche di safety). Dico che non mi piace molto e allora
lui dice che magari poteva capitare qualcosa in ambito simile
al precedente e mi domanda se ero ancora interessato.
Dico di si e dopo un po' mi richiama offrendomi un contratto
di 1 mese per scrivere i driver per VxWorks per una scheda, dopodiche'
avrei potuto restare a lavorare ad un progetto di piu' ampia portata
(del quale pero' non ho visto la pianificazione, come invece avevo
visto la pianificazionde del precedente).
Ho risposto che non ero interessato ad un contratto di 1 mese ed
abbiamo interrotto i rapporti.
Dopo circa un mese ho fatto un altro colloquio a Roma che ho
gia' descritto nel NG, anche questo piuttosto strano.
Alla fine ho deciso di restare dove sono, anche se probabilmente non
e' la situazione economicamente piu' vantaggiosa, visto che
negli altri posti le cose mi sembrano anche peggio.
In ogni caso se consideri che io, spostandomi in varie
citta' devo per forza  pagare un affitto => non potrei accettare
ne 1300 Euro co.co.... ne' 1000 Euro/mese t.i.
A queste cifre preferisco stare a casa a fare il disoccupato,
visto che altrimenti dovrei pagare per lavorare.


 per dire).
[CUT]
Azz che miseria sta storia... tamponamento a parte.
Se puň consolarti ti dico che io lavoro a Roma ma vivo a Padova. L'affitto
lo pago in quest'ultima, dividendo un appartamento grande in 4. A Roma ho un
amico che mi ospita una settimana sě e una no, nel senso che sviluppo da
casa quando non sono a Roma (quindi MIO portatile, MIA fastweb ecc...). Io
gli faccio la spesa e insieme ci troviamo bene, ci conosciamo da quando
eravamo piccoli. In questo sono fortunato.
A Roma non ho una scrivania. Lavoro nel laboratorio dei meccanici.
Dopo un anno di progetto ora mi fanno una prestazione occasionale al mese,
stesso trattamento economico, puntando chiaramente a non pagarmi i mesi
estivi!
Ecco perchč, come ho scritto nell'altro post, sto valutando se buttarmi su
Oracle o Java. Vabbč precariato ma purca puttana non posso arrivare al 30 di
ogni mese senza sapere se lavorerň il giorno dopo!

 estivi!
Dimenticavo: dandomi netti 1300 ora in prestazione occasionale non ho
neanche più quel ridicolo aumento della riforma del nano. Ho avuto per un
mese 27 euro in più! E basta... Che ho consumato in due giorni di birra!

 vuol dire? Qualunque cosa!
Se ti puo' consolare sul mio primo contratto 
co.co.co
 fatto dove
lavoro anche adesso c'era scritto che io ero
chiamato a svolgere genericamente attivita' di analisi
e sviluppo software e c'era una clausola del tipo:
"il collaboratore si impegna per 3 anni dopo la fine del
presente contratto a non svolgere in modo autonomo ne per conto
terzi alcun tipo di attivita' in concorrenza, anche solo
potenziale, con quelle della societa'
"
In pratica per 3 anni dopo il contratto avrei dovuto restarmene
a casa a non fare una mazza per non violare la clausola di non
concorrenza.
Ciao,
Marco


 da fine 2003 ad oggi.
non ho bisogno di lurkare, l'avevo già capita.

 E le aziende in Italia le tasse sopra il 30% non vogliono pagarle.
non è che non vogliono, non le pagano proprio.

 oppure si ?
C'e' anche a dire che non e' che per forza un programmatore di firmware 
e' uno che lavora sugli shuttle della Nasa mentre chi lavora sulle macro 
e' un pirla: potresti avere benissimo quello che sviluppa il firmware 
del Furby (per chi se lo ricorda) in opposizione a uno che con le macro 
excel butta giu' modelli di finanza quantitativa per l'allocazione degli 
investimenti nei portafogli...quale conta di piu'?