Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Che fareste?

Ciao a tutti,
ho un dubbio atroce che mi assale da questa mattina, dato che ho
ricevuto 2 offerte di lavoro con partenza immediata, ma totalmente
differenti sul piano del rapporto contrattuale. Vengo ad esporvi le
offerte:
1) sistemista Linux, zona Milano contratto a progetto di 6 mesi
retribuito "abbastanza poco" euro 15000 lordi o 30000 annuali; varie
responsabilità dato che sarei l'unica persona coinvolta in ciò e
quindi
sono richieste non solo competenze propriamente tecniche, ma anche
organizzative e progettuali. 1 ora e più da casa sia in macchina che
con
i mezzi.
2) sistemista Linux, zona Milano, azienda di hosting, contratto
assunzione II livello commercio, euro 1300 mensili netti, 10 minuti da
casa.
Per me 1300 euro a Milano non è che siano poi molto, ma 120 euro lordi
al giorno mi sembra proprio una miseria, calcolando poi che un anno fa
lavoravo per 220 euro lordi al giorno. Come valutereste ciò? Che
fareste 
voi al posto mio? Ringrazio quanti mi vorranno rispondere

> voi al posto mio? Ringrazio quanti mi vorranno rispondere
La seconda.

 ho un dubbio atroce che mi assale da questa mattina, dato che ho
a parte che non si e' capito un cazzo della prima proposta.
hai detto 6 mesi 15000 lordi che in effetti darebbero 30000
ma 120 al giorno a casa mia fanno 24000 lordi annui
comunque indipendentemente da tutto vista la miseria delle proposte
piglierei l'assunzione a TI e mi passere il resto della vita andando avanti
e dietro dall'ufficio aspettando la pensione per fare una crociera
ciao Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 casa.
Questo questo! E mi riferisco soprattutto al fatto che ci vai in bici
e con contratto dipendente (TI?) ;-)

 ho un dubbio atroce che mi assale 
2
-- 
FabMind

 e dietro dall'ufficio aspettando la pensione per fare una crociera
o se no aspettando tempi (e offerte) migliori...

scusa chiarisco meglio la prima: 30000 annui, ma il contratto viene
fatto solo per 6 mesi , da qui la cifra di 15000. Ho fatto calcoli
abbastanza ad occhio e se non erro 30000/12 fa 2500. Dividendo per 21 o
22 gg lavorativi sono tra i 113 e i 119 lordi al giorno.

 casa sia in macchina che con i mezzi.
120 euro al giorno lorde per questa attività sono poche a Milano.
Direi l'altra (per i soldi e per la comodità).
-- 
Jarod

On 13 Apr 2005 02:47:00 -0700, 
nov...@libero.it
 wrote:
:Che fareste  voi al posto mio? Ringrazio quanti mi vorranno rispondere
Se uno e' TI e uno e' coccode', vai col TI.
Ciao


30000 / 200 = 150
se pero' sei uno molto sano e molto fortunato, per cui ti senti di dire :
nei prossimi anni non mi succedera' mai una sfortuna a me o ai miei cari che
mi fara' saltare un giorno di lavoro:
30000/220 = 136


>Che fareste  voi al posto mio? Ringrazio quanti mi >vorranno rispondere
La seconda
--
Akuma 

 casa.
Questo!

 senza offesa, stanno pure a pensarci su...
miche' non si tratta solo di ragazzi,
c'e' gente in giro, che riesce a prenderlo indo . . .
e alla fine dopo averci rimesso dice pure grazie !
felice_pago


voi al posto mio? Ringrazio quanti mi vorranno rispondere
E ci stai a pensare?
La seconda al volo!

2) sistemista Linux, zona Milano, azienda di hosting, contratto
assunzione II livello commercio, euro 1300 mensili netti, 10 minuti da
casa.
Intanto calcola la benzina risparmiata e le ore della tua vita che hai a
disposizione, anzichè passarle nel traffico il che non è poco. La
retribuzione della prima è pressochè uguale alla seconda. Hai calcolato
nella seconda 13/14 mensilità + 1 di tfr ?
In effetti è pochino come stipendio (è proprio base) ma tra questi due in
particolare meglio la seconda

 casa.
scusate ma un II livello commercio piglia solo 1300 netti ?

 ha scritto nel messaggio
news:425d57e5$0$11711$5fc...@news.tiscali.it...

Può essere, il fatto che lo applichino ad un sistemista esperto fa ridere.
sulla busta ti troverai la qualifica "impiegato" o "commessa"

siamo in italia, in cui tutti sono convinti di essere i migliori e che tutto 
gli sia dovuto. Il 99% delle persone sceglierebbe la seconda, pochi rischi, 
nessuna preoccupazione e diritti sanciti dall'articolo 18.
Sta a te decidere se metterti in gioco, aspirare a qualcosa di più o, come 
ti ha suggeriti qualcuno, aspettare la pensione per andare in crociera.
La scelta è soggettiva. 


Il problema e' che il "mettersi in gioco" puo' aver senso
1) se ne vale la pena (cioe' se il primo posto e' MOLTO meglio del 
secondo, ma cosi' a occhio non e' che ...)
2) se ci sono i presupposti nel mercato del lavoro, ovverosia se il 
mercato e' *veramente* flessibile (come forse puo' essere in alcuni 
paesi esteri, a occhio direi probabilmente uk, irlanda, usa, magari 
l'olanda)
Mi pare che la situazione italiana non sia tale, visto che c'e' una 
sostanziale differenza tra flessibilita' e precariato...

> scusate ma un II livello commercio piglia solo 1300 netti ?
x 14 mensilità.
-- 
Pepe
Milano, Italy 

 sostanziale differenza tra flessibilita' e precariato...
concordo, ma sta alla persona trasformare il precariato in flessibilità.
L'articolo 18, nato per tutelare i lavoratori, si sta dimostrando uno 
svantaggio per i disoccupati. Dovrebbe tutelare chi ha un lavoro, in pratica 
tutela chi ha un lavoro ma sul lavoro non lavora!!! Chi lavora seriamente 
non rischia di essere licenziato. Nessun imprenditore licenzia chi porta 
utile alla azienda!!!
L'importante in italia, è avere l'appoggio delle maggioranze, i voti dei 
disoccupati sono troppo pochi e nessuno si preoccupa di loro.

 concordo, ma sta alla persona trasformare il precariato in flessibilità.
Ni, nel senso che molto deve venire dalla persona (ci sono appunto 
persone che una volta che han un posto fisso si siedono sono contente e 
non cambierebbero per nulla al mondo, basta aver la cadrega sotto il 
culo) ma molto deve esser fatto da parte delle aziende: se le societa' 
si muovono nelle pieghe delle leggi per mantenere il lavoratore in uno 
status di precarieta' (tipo continuando a proporgli contratti a progetto 
da 3-6 mesi e "usandolo" come un dipendente, o facendogli fare stage di 
1 anno e poi riproponendogli nuovamente uno stage come contratto) allora 
non ci siamo. Anche perche' questi contratti in sostanza danno meno 
garanzie al lavoratore (aka meno obblighi per il datore di lavoro) e un 
risparmio notevole sempre per il datore di lavoro. A questo punto quindi 
se vuoi continuare a propormi contratti di questo tipo, pagami di 
conseguenza, la cosa deve convenire ad entrambi.
In soldoni se mi offrono 1300-1200 netti cocopro a botte di 3mesi in 
3mesi vs 1100 netti per TI (con contributi e tutto) non vedo perche' 
dovrei scegliere il primo. Se mi offri 2000 euro allora se ne puo' 
parlare. Anche perche' (fonte un mio amico che l'ha letto sul sole24ore, 
sperando l'abbia letta bene :D)
  c'era una tabella con diversi profili "contratto TI vs contratto a 
progetto". I dati erano questi:
stesso stipendio per il tizio (12000 se non erro),
con cocopro l'azienda pagava 16000euro l'anno, con TI 24000
Ora, sti cazzo di 8000 di differenza, li vogliamo far arrivare anche al 
lavoratore o no?

 x 14 mensilità.
si va beh... pero' mi pare poco, ho avuto un contratto commercio IV livello 
e prendevo 1200 e rotti netti per questo mi pareva poco prenderne 1300 per 
un II 

 wrote:
:siamo in italia, in cui tutti sono convinti di essere i migliori e che tutto 

Questo non e' un paese "normale" come diceva qualcuno...
Col senno di poi, mi pento di non essermi intruppato nell'apparato statale:
tutti i privilegi, culo paratissimo (perfino se spari a qualcuno), fare nulla
o meno, ecc.
Mentre nel libero mercato c'e' il far west piu assoluto, vieni venduto davvero
per 30 denari.
Se era in un altra nazione e forse in un altro periodo storico avrei detto di
rischiare, ma in queste condizioni non mi sembra proprio il caso.
Ottenere un TI in italia a condizioni decenti (non eccezionali) e' come
vincere alla lotteria.
Domanda facile facile: se andate a chiedere un mutuo, ve lo danno con il
cococo, cocopro eccetera ?
Ciao.

 1300 per un II
Il contratto è cosi. Comunque c'è l'aumento a giugno; passerà a ca. 1380,00.
-- 
Pepe
Milano, Italy

 lavoratore o no?
concordo, io non concepisco avere solo 1 contratto di collaborazione 
(
co.co.co
 o 
co.co.de
 p.iva). Le aziende sfruttano questa cosa perchè in 
italia tutti vogliono il "posto fisso", la scritta ing fa più figo della 
laurea in informatica, e tanto altro...
Molte aziende non "assumo" in 
co.co.co
 solo per una questione di risparmi, 
ma anche non essere soggetti alle migliaia di leggi che ci sono per chi ha 
"troppi" dipendenti. Assumere è diventato troppo oneroso, oramai più si 
assume, e più si è massacrati. Non tutte le aziende sono la fiat, che 
nonostante viva in perdita con la minaccia di licenziamenti arrivano i soldi 
dallo stato.
Gli 8000euro di differenza se li prende giustamente l'azienda, è lei che 
rischi e ci mette la faccia. Vuoi gli 8000e? Apri P.IVA e inizia a fare 
l'imprenditore.
Oppure chiedi al tuo datore di lavoro gli 8000e, ovviamente se lui non 
prendi i soldi perchè il cliente non paga, anche tu non vedi un soldo... 

 l'imprenditore.
Scusa dove sarebbe la differenza per l'azienda rispetto ad avere il 
tizio in cocopro?

 in cocopro?
In 
co.co.co
 ti ritrovi presso un solo cliente, da un giorno all'altro puoi 
essere lasciato piedi, garanzie zero.
P.IVA con un "giro" di clienti è la soluzione a mio avviso migliore. 
Ottimale un cliente "grosso" che ti garantisca un'entrata minima di 
soppravvivenza, e un po' di "Piccoli" per guadagnare. 


Ok fino a li' ci arrivo anchio, ma tu scrivi
"Gli 8000euro di differenza se li prende giustamente l'azienda, è lei 
che rischi e ci mette la faccia. "
Ora dico, lasciamo stare i clienti etc..
se siamo solo io e l'azienda, le alternative di contratto (almeno quelle 
che girano di solito) sono:
-cocopro
-piva
-TI
ora il mio discorso e': l'azienda risparmia un botto di soldi a 
prendermi a cocopro invece che a TI, inoltre non ha obblighi verso di me 
(allo scadere del periodo puo' anche salutarmi) quindi, perche' diavolo 
non mi dovrebbe dare parte di quel che risparmia fiscalmente?
A mio fratello era capitato cosi', dopo un periodo di stage gli han 
lasciato la scelta tra TI o Contratto di inserimento (o cfl come caz si 
chiamava 8 anni fa). L'azienda ha messo in chiaro che era indifferente 
uno o l'altro, solo ovviamente nel secondo caso aveva un risparmio 
fiscale e quindi a lui potevano dare piu' soldi.
Lui nello specifico ha scelto il secondo (anche perche' cque l'azienda 
era < 15) e s'e' portato a casa piu' soldi. Mi pare normale e corretto.
Ora posso capire che l'azienda punta solo al soldo e quindi cerca di 
tenersi tutto quel che risparmia, ma non mi e' chiaro perche' tu dai 
ragione a loro :)
In questa ottica mi pare che tra cocopro e p.iva cambia veramente poco no?

> In questa ottica mi pare che tra cocopro e p.iva cambia veramente poco no?
nessuna se intendi avere p.iva e lavorare il 100% per la stessa azienda, la 
p.iva serve per lavorare con più persone, in pratica fare il mercenario. 


ok ma stiamo affrontando il discorso su due piani. Quelli che dico io e' 
che molte aziende sono delle merde perche' usando cocopro/p.iva non 
hanno obblighi E risparmiano un casino di soldi. Ora, questi soldi 
risparmiati dovrebbero finire (in parte) nella tasche del lavoratore che 
cosi' almeno, a fronte di nessuna garanzia contrattuale, porta a casa 
piu' dindi a fine mese. Cio' invece non accade.
Il discorso che fai tu non c'entra con quel che dico io :)

 Il discorso che fai tu non c'entra con quel che dico io :)
le aziende fanno i loro interessi SFRUTTANDO le persone con i 
co.co.co
 ecc 
ecc... i dipendenti a ti sfruttano l'azienda grazie all'art.18.
è un circolo vizioso e non ne usciremo mai, un po' come l'inps ma qui 
andremmo in un OT pazzesco e fabmind ci placcherebbe in realtime :) 

 l'azienda grazie all'art.18.
questo discorso dello sfruttamento non c'entra un tubo.
Il punto č che un contratto di lavoro č un accordo economico come qualsiasi
altro.
E ogni BUONA trattativa č tale se soddisfa ed č conveniente per entrambe le
parti.
Se tu azienda risparmi un botto di soldi con il 
co.co.pro
. al posto del
TD/TI, un po' di quei soldi li dai anche a me lavoratore e siamo entrambi
contenti (come ti ha detto NC).
Altrimenti non si chiama piů accordo economico, bensě fregatura perchč chi
ci guadagna č solo uno dei due.
-- 
Jarod

 parti.
concordo ma il "mercato" sta dimostrando che per andare avanti servono 
questi contratti schifosi, le aziende non possono permettersi di assumere 
tutti a ti e quindi come sempre le minoranze la prendono in quel posto.
Rimango della mia idea P.IVA, sbattersi e avere un discreto numero di 
clienti. 

 ci guadagna è solo uno dei due.
si come fare i contratti a progetto, chi ci guadagna e' sempre il datore di 
lavoro, e guarda caso quasi mai il povero sfrutt... ehm dipendente.
P.S.
Jarod non ti preoccupare che tu e la tua aziendina di vendita di carne umana 
quando la gente avra' aperto gli occhiucci fara' un botto così grande che lo 
sconquasso lo sentiranno anche in antartide.
Nella speranza che questi cacciatori di teste e le loro azienducole 
affiliate finiscano nella merda, come sta avvenendo per l'attuale governo.
:D

Luca F. wrote:

Mercenario? Che c'entra mercenario?
Quando si lavorerà per la gloria, o quando i rapporti di lavoro si 
stipuleranno in chiesa con il direttore del personale in abito bianco e 
pronunciando la formula "finchè morte non vi separi", allora posso 
cominciare a capire il senso del termine.

 ha scritto nel messaggio 
news:d3mfl7$9eg$1...@area.cu.mi.it...

Flessibilita'? Quale flessibilita?
Quando i contratti si stipuleranno su una nave di schiavi col nome di 
Amistad, dove il tuo datore di lavoro ti dira:  mantieni il tempo del 
tamburo verme! Allora posso cominciare a capire il senso del termine .

 numero di clienti.
se uno vuol fare il libero professionista anche per me è la scelta giusta.
Ma deve essere una scelta consapevole ... piva ed un sono cliente con lavoro
subordinato mi pare una cavolata.
-- 
Jarod

 tutti a ti e quindi come sempre le minoranze la prendono in quel posto.
Scusa, ma allora non ci capiamo. Nessuno obbliga le aziende ad assumere 
a TI e nessuno vuole obbligarle a farlo, ne' tantomeno sto dicendo 
"abolite questi contratti".  Ora tralasciando discorsi tipo "questi 
contratti imho andrebbero usati x rapporti tra professionisti e non per 
avere dipendenti chiamati in modo diverso", diciamo anche che potremmo 
anche accettare che si usino questi contratti per permettere alle 
aziende di pararsi il culo e non avere N dipendenti a TI sul gobbone.
Ma a sto punto, gia' che ti pari il culo che non mi hai sul groppone 
ALMENO ALMENO vedi di girarmi parte del risparmio fiscale che hai 
dall'avere un cocoprofago :D invece che un dipendente.
Insomma, vediamo se cosi' viene + semplice:
I lavoratori si incazzano per questi contratti perche'
1) non hanno certezze (possono non rinnovarti e sei a casa)
2) non hanno un ritorno economico molto diverso da quello TI (l'offerta 
che ti fanno cambia poco un cazzo tra lo stipendio di un ccp e quello di 
un ti)
ora visto che l'azienda risparmia non poco su un contratto di quel tipo, 
che almeno dia piu' soldi al lavoratore cosi' almeno il lavoratore si 
incazza di meno quando si sente parlare di questi contratti.
Se ti offrono 1200 cocopro quando la norma per quel lavoro e' 1100 TI ti 
girano i coglioni, se te ne offrono 2000 allora ci pensi no?

> Mercenario? Che c'entra mercenario?
mea culpa, uso improprio del termine :( 

 girano i coglioni, se te ne offrono 2000 allora ci pensi no?
il sostenere le spese dei TI inevitabilmente va a pesare su altre cose, e 
chi ci smena sempre? gli ultimi arrivati. 

 subordinato mi pare una cavolata.
concordo al 100% 

 affiliate finiscano nella merda, come sta avvenendo per l'attuale governo.
io non ho "aziendine di vendita di carne umana", mi pare di averlo già
detto, hai gravi difficoltà cognitive ... oltre a sparare cavolate a
ripetizione.
-- 
Jarod

 ripetizione.
Se cio' che dici e' vero fai parte di quella categoria che non sta facendo 
nemmeno i propri interessi a fare questi discorsi indi
export SCATOLA_CRANICA=vuotopneumatico
echo $SCATOLA_CRANICA 

 echo $SCATOLA_CRANICA
sei tu che stai facendo una campagna a vanvera contro le BR.
Ergo SCATOLA_CRANICA=vuotopneumatico è una variabile del tuo ambiente
(limitato a pochi bytes dal furore politico di parte che ti acceca).
Dalla mia esperienza sul campo non tutte sono covi di negrieri, alcune
tirano a campare e si arrangiano, altre sono condotte da gente abbastanza
onesta con cui si riesce a lavorare.
-- 
Jarod

 onesta con cui si riesce a lavorare.
Falso
Tutto completamente Falso
escludendo quelle decentemente grandi che sfruttano quelli piccole che poi 
sfruttano noi Pesce grande mangia pesce piccolo, e il pesce piccolo non 
sara' mai squalo.
Se esistono non lo so per adesso e come sentire parlare di Agartha. Un mito 
e nient'altro.
D'altro canto vedo invece una marea di zozzoni con parvenza di azienda.
Mah sara' che sono un pessimista. 

 ....perchč a Milano pensi si possa lavorare in modo diverso?
beh io conosco molti colleghi su Milano che lavorano in piva per piů clienti
(ergo hanno un portafoglio clienti).
Non sono tutti sistemisti ma se uno continua ad accettare lavori full-time
per 1 solo cliente, magari con progetti di 3 mesi in 3 mesi non so quanta
strada possa fare.
-- 
Jarod

 quello che dici mi sembra inverosimile...
boh, vedi tu ... io sono già ad un buon numero di clienti, ovviamente
continuo nella fase commerciale e continuo a ricevere offerte per progetti
3-6 mesi-1 anno full-time 5 gg/week che nel 90% dei casi rifiuto (a meno che
non sia talmente interessante da poter affidare per quel periodo gli altri
clienti ad uno/più colleghi ma capita raramente, nel 90% dei casi sono le
solite aziendine che ti affittano in catena a colossi e clienti finali ...
quel business farlocco non mi interessa più da tanto tempo).
-- 
Jarod

 ha scritto nel messaggio 
news:425f...@x-privat.org...

apache non dagli retta le spara grosse... grosse grosse 

 wrote in message 
news:1113385620.2...@l41g2000cwc.googlegroups.com...
Ciao a tutti,
ho un dubbio atroce che mi assale da questa mattina, dato che ho
ricevuto 2 offerte di lavoro con partenza immediata, ma totalmente
differenti sul piano del rapporto contrattuale. Vengo ad esporvi le
offerte:
2) sistemista Linux, zona Milano, azienda di hosting, contratto
assunzione II livello commercio, euro 1300 mensili netti, 10 minuti da
casa.
........TI e vicino a casa... il compenso è adeguato (verso il basso) agli 
standard di mercato per il livello indicato.
Questa sarebbe la mia scelta....
M