Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [BAR I.L.I.] Il vero problema di Alitalia ...

E' come il personale reagisce al cambiamento!
 
Sentita oggi dal DG di "Grande $Azienda".
Purtroppo assistevo in remoto da 700 km di distanza e non avevo modo di 
fare domande.
 
Altra chicca, tenere dei server nelle sedi sul territorio (anche se 2 
soli, 1 + backup) e' superato e non competitivo, quando gli altri hanno 
i server in India e li controllano in remoto.
 
Quindi ragazzi, se uno lo licenziano e si trova disoccupato o esodato 
non deve prenderlo come un problema!
 
I problemi delle aziende italiane si risolvono esternalizzando i servizi 
dove costa di meno, l'importante e' che i disoccupati locali non lo 
prendano come un problema!
Quindi e' colpa dei disoccupati che prendono tutto come un problema!
 
Vabbe' ...
 
"Aspetto n'artro meteorite. Se dovemo 'stingue. Come li dinosauri."
(cit. il Vate)
 
M.
-- 
Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,
ridersi addosso, e sorridere spesso, cosï¿œ le rughe andranno nei posti 
giusti....
(A. Vincenzi)

i server in India e li controllano in remoto.
 
Gli consiglierei di cercare quali grandi vantaggi ha portato a RBS
fare l'outsourcing in india rimpiazzando personale con 15 anni di
esperienza sui sistemi con personale con 5 anni di esperienza.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
 

 esperienza sui sistemi con personale con 5 anni di esperienza.
 
Farei prima a vedere cosa succederebbe se la prossima volta che avesse 
problemi sul PC invece di mandargli il tecnico "dedicato" lo facessi 
parlare al telefono con un indiano che gli chiedesse se ha controllato i 
cavi ... :)
 
M.
-- 
Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,
ridersi addosso, e sorridere spesso, cos� le rughe andranno nei posti 
giusti....
(A. Vincenzi)

 esperienza sui sistemi con personale con 5 anni di esperienza.
 
Magari però ci sono campati 20 anni co' sto sistema, alla faccia degli utenti (quelli di basso livello) imbufaliti e dei dipendenti (quelli validi) spremuti ben più di prima. 
Voglio dire, parto dall'idea che sapessero benissimo cosa stavano facendo, ma l'hanno fatto perchè hanno avuto certi tipi di vantaggi che sono durati decine di anni. Non piace a te ed a me, però cinicamente ci sta, così vanno le cose quando non si mettono regole ben precise, altro che libero mercato.
 
 

 Quindi e' colpa dei disoccupati che prendono tutto come un problema!
 
Se vai a vedere i miei post di qualche hanno fa, c'era scritto che un 
tizio nel 2008 (pochi mesi prima della crisi o forse proprio durante i 
primissimi mesi della crisi) mi aveva raccontato (non solo a me, ma
a tutti quelli che partecipavano a quella specia di master) che
 
maggiore produttivita'
 
significa "necessariamente!"
 
maggiore disoccupazione
 
 
E che a quell'epoca andava molto di moda la teoria che
"ci vuole piu' liberismo".
 
Sempre il tizio di cui sopra raccontava che se si vogliono attuare 
politiche liberiste significa che gli stati devono *necessariamente*
accettare tassi di disoccupazione stabilmente molto piu' alti di quelli
"attuali" (dove all'epoca i tassi di disoccupazione "attuali" erano 
appunto quelli del 2008).
 
Si scateno' qui su ili  una discussione tra sostenitori delle politiche
liberiste (che avrebbero portato occupazione alla grande a tutti quanti) 
e altri (gli altri erano costituiti sostanzialmente da me e forse un 
altro o due). Puo' darsi che la discussione fosse successiva
di uno o due anni rispetto al 2008.
 
Ovviamente nessuno teneva conto del fatto che il signore di cui sopra 
non era "uno che passava per la strada", ma era un docente di economia
politica all'universita' di Roma con infinite pubblicazioni 
sull'argomento e con riconoscimenti anche internazionali  (i quali 
docenti di economia politica, mediamente, ne sanno in genere qualcosa di 
piu' di economia di un informatico medio. Pero' l'informatico medio e' 
ovviamente convinto di conoscere perfettamente la giurisprudenza, 
l'economia, la medicina, il greco antico e i geroglifici degli antichi 
egiziani. E chiaramente chiunque non conosca medicina, economia, 
giurisprudenza, greco antico e geroglifici egiziani non puo' essere
un informatico. Inoltre, ovviamente, se uno e' docente di economia 
all'universita' non puo' che essere un raccomandato perche' per 
diventare docente di economia ovviamente avrebbe dovuto studiare 
informatica o, come minimo,
andare un giorno si e uno anche a sparare ca***te in televisione
su argomenti economici)
 
In ogni caso sono passati circa 6 anni dal 2008. Anzi, direi esattamente 
6 anni dall'inizio della crisi. I risultati delle "politiche liberiste" 
sono sotto gli occhi di chi li vuole vedere. E sono anche sotto gli 
occhi di chi non li vuole vedere.
 
Ciao,
Marco.
 


Veramente la regola c'e' ed e' anche piuttosto precisa.
La denominerei "regola del marchese del grillo", ampiamente condivisa
da tutti gli abitanti di tutti gli stati, come dimostrano chiaramente i 
risultati di tutte le elezioni degli ultimi anni (sicuramente almeno 
quelle degli ultimi 6 anni) in tutti gli stati europei.
 
Ciao,
Marco
 
 

 
 
 
mi linkeresti qualche riferimento a questa teoria della maggiore
produttività?
 
non alle discussioni su ili, desidero proprio andarmi a leggere
questa teoria, per conoscere esattamente cosa sostiene.
 
presentata così, è un po' troppo piccante per resistere
alla curiosità...


 
Premetto che non sono un esperto di materie economiche e quindi mi sorge 
una domanda. Se con maggiore produttivita' si intende produzione 
maggiore a parita' di costo, la disoccupazione si crea perche' l'azienda 
decidera'/il mercato non accettera' una maggiore produzione a parita' di 
costo?
 

 costo?
 
Lo scenario che prospeta Marco è valido solo nel caso non sia possibile aprire nuovi mercati per i prodotti maturi o inventare interi nuovi mercati.
 
Diciamo che l'Economia è una materia ESTREMAMENTE complessa ed in cui è molto difficile falsificare le ipotesi o compiere esperimenti.
 
L'analisi di che cita qui sopra vede un pezzo della realtà e non legata al solo neoliberismo, che personalmente trovo una teoria economica semplicemente folle.
 
Ciao
  Francesco
 

 Diciamo che l'Economia è una materia ESTREMAMENTE complessa ed in cui è molto difficile falsificare le ipotesi o compiere esperimenti.
 
Più che complessa direi inesistente, almeno da un punto di vista di disciplina scientifica. Sono almeno 350 anni che è nato lo studio scientifico o pseudo tale dell'economia, però risultati zero o quasi.
Esempio: qualche economista aveva previsto (ovviamente in modo formale/matematico, non a mò di lettura dei tarocchi) che dopo 20 anni e più di delocalizzazioni si sarebbe creato un parziale flusso inverso? Che io sappia, nessuno.


Non ho capito la domanda, cosa dovevano prevedere?
 
Ciao
  Francesco
 

 Non ho capito la domanda, cosa dovevano prevedere?
 
   Che, mentre dieci anni fa il numero di dipendenti di aziende cinesi 
negli USA era 0 (zero), oggi � di 70.000 (settantamila).
 
 
   Ciao,
 
 
Alessandro
 
 

 negli USA era 0 (zero), oggi � di 70.000 (settantamila).
 
Quindi, se comprendo correttamente il vostro pensiero, che il massiccio investimenti di capitali "occidentali" nei paeisi a basso costo avrebbe portato allo sviluppo di capitale locale che sarebbe poi, in parte, reinvestito in occidente stesso?
 
Devo controllare ma a memoria direi che questa non è stata una gran sorpresa.
 
Francamente sono altre le mancate "previsioni" che mi stupiscono di più.
 
Ciao
   Francesco

 negli USA era 0 (zero), oggi � di 70.000 (settantamila).
 
Questa per� � una cosa diversa: sono i cinesi che sono pieni di soldi e 
vengono ad investire in USA (ma penso anche in Europa) comprando 
aziende, magari comprando anche a buon mercato perch� adesso siamo noi 
quelli che stanno diventando "poveri" (almeno relativamente).
 
Il "flusso inverso" vero e proprio �: io azienda europea o americana che 
dieci anni fa avevo spostato la produzione in oriente, mantenendo sede e 
progettazione in Europa o USA, decido per qualche strana congiunzione 
astrale di percorrere il senso inverso, cio� chiudo la produzione in 
oriente e la riapro vicino a casa mia.
 
E questo evento, tranne forse qualche caso rarissimo, mi sembra 
praticamente impossibile.
 
TheStar

 Non ho capito la domanda, cosa dovevano prevedere?
 
Che dopo 20-30 anni un certo numero di aziende (americane, italiane, europee) sta chiudendo le fabbriche/attività in Cina, India, ecc. e le riapre in Usa/Europa. 
 

 negli USA era 0 (zero), oggi � di 70.000 (settantamila).
 
Anche questo, certo. Qualche modello econometrico l'ha previsto?

 Devo controllare ma a memoria direi che questa non è stata una gran sorpresa.
 
Da una scienza economica non mi aspetto che dica "si, probabilmente entro un tot anni si compreranno un tot di aziende. Forse", ma che sostituisca quei "probabilmente" e "tot" con numeri. Ti pare?

 praticamente impossibile.
 
E' quel che accade, a quanto pare, a cominciare proprio dagli Usa. Magari non è un fenomeno di massa, ma è comunque uno dei motivi della ripresa economica Usa.

 quelli che stanno diventando "poveri" (almeno relativamente).
 
Aggiungerei: se Usa ed Europa si sono impoveriti, per logica la delocalizzazione dovrebbe tendere alla fase finale, ovvero ridurre drasticamente le attività in Occidente e trasferire in Oriente anche sede centrale e progettazione. 
Magari succederà anche questo, e gli economisti ce lo spiegheranno bene. A cose fatte... :-)

 Esempio: qualche economista aveva previsto (ovviamente in modo formale/matematico, non a mò di lettura dei tarocchi) che dopo 20 anni e più di delocalizzazioni si sarebbe creato un parziale flusso inverso?
 
Ricardo.
 
Ma era roba gia´ nota nel 1600, quando gli olandesi convinsero i cinesi a delocalizzare a Delft la produzione di porcellana.

 e la riapro vicino a casa mia.
 
   Primo: questo � un rientro della delocalizzazione, un abbandono della 
delocalizzazione, non un "flusso inverso" della delocalizzazione.
 
   Secondo: sta succedendo invece:
http://business.time.com/2013/04/11/how-made-in-the-usa-is-making-a-comeback/
 
 
   Per� ho letto altrove che ci� succede per quelle produzioni ad alto 
valore aggiunto che negli USA si possono automatizzare efficacemente. 
Google � tra i maggiori de-delocalizzatori, solo che a fronte di migliaia o 
decine di migliaia di posti di lavoro chiusi in Cina, ne hanno aperti solo 
qualche centinaio negli USA.  E infatti:
http://mjperry.blogspot.it/2012/04/phenomenal-gains-in-manufacturing.html
 
In particolare:
http://1.bp.blogspot.com/-QQkK0hs8Lb4/T5revMy9zNI/AAAAAAAARWA/YV60eLcyrfo/s1600/mfg1.jpg
 
 
 
   Ciao,
 
 
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
 
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

 maggiore a parita' di costo,
 
Non esattamente "maggiore produzione". Piuttosto si intende "maggiore 
fatturato", quindi maggiore "venduto".
 
Se produci tanto a basso costo ma ti rimane tutto in magazzino, la 
produttivita' non aumenta.
 
Ciao,
Marco
 

 questa teoria, per conoscere esattamente cosa sostiene.
 
La teoria e' banale
 
produttivita'=fatturato/occupazione => minore occupazione = maggiore 
produttivita' (a parita' di fatturato).
E viceversa maggiore occupazione = minore produttivita' (a parita' di 
fatturato).
 
Ci possono essere definizioni diverse come ad esempio
produttivita'=fatturato/costo
 
che comprendono anche altri costi, diversi da quelli del lavoro
ma comunque il costo del lavoro e' una parte molto
importante del costo totale, specialmente in settori come
l'informatica.
 
In ogni caso puoi trovare alcune informazioni anche
banalmente alla pagina di wikipedia
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Produttivit%C3%A0
 
 
 
 
Ciao,
Marco.
 


 
Avevo risposto a questo post, ma la risposta pare che si sia persa.
 
Comunque ribadisco solo che lo "scenario" non era mio, ma era
stato descritto nel 2008  da questo signore:
 
http://www.isict.it/formazione@programmaformativo@doc...@visualizza.php?iddoc=191
 
 
di cui si puo' trovare qualche informazione anche qui:
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=3Op4WB9x1LI
 
 
L'esperimento dal 2008 ad oggi mi pare abbondantemente
compiuto.  Basta prendere atto dei risultati per
verificare le ipotesi.
 
Comunque, visto che l'economia e' "complessa" sarebbe bene
stare a sentire chi ne sa qualcosa (e che possibilmente
non sia una di quelli che vanno in televisione a sparare cavolate a 
vanvera) piuttosto che dar retta a chi scrive su ILI.
 
 
Ho trovato anche una sua analisi della situazione economica italiana
risalente all'ottobre del 2012 (magari nel 2018 si vedra' cosa e' accaduto):
 
 
http://www.firstonline.info/a/2012/10/28/guido-rey-unefficace-politica-economica-e-semplice/850c888c-88c6-45a8-84e7-d33cf7205a4a
 
 
 
Ciao,
Marco.

 Da una scienza economica non mi aspetto che dica "si, probabilmente entro un tot anni si compreranno un tot di aziende.
 
Forse", ma che sostituisca quei "probabilmente" e "tot" con numeri. Ti pare?
 
Direi proprio di no.
 
L'economia e' una "scienza sociale", non una scienza esatta. E, per 
quanto ne so io (anche se ne so poco per la verita'), tra le scienze
sociali e' compresa ad esempio la filosofia (o almeno alcuni ritengono
che la filosofia faccia parte delle scienze sociali), mentre non e' 
compresa la matematica.
 
Cio' non toglie che poi, definiti alcuni concetti, si possano usare 
strumenti matematici per prevedere certi fenomeni (ma di certo non
quelli della globalizzazione, comunque non certo in maniera precisa, 
almeno per ora).
 
Ciao,
Marco.
 
 

 praticamente impossibile.
 
Veramente gia' nel 2008 alcuni economisti facevano notare come
alcune aziende USA che avevano delocalizzato in Cina negli anni 80 o 
'90,  poi a seguito dell'espansione economica cinese (e relativo
aumento dei costi di produzione) queste aziende avessero
deciso di chiudere la produzione in Cina e portarla in Messico, con
costo del lavoro poco superiore a quello cinese ma risparmio
sui costi di trasporto
(al solito: si tratta di evitare di ascoltare quegli economisti
che vanno in televisione).
 
Ciao,
Marco
 
 
 


Cosi' ad occhio e croce i modelli matematici per l'economia
dovrebbero basarsi su fenomeni accaduti in passato per prevedere
l'andamento futuro di quei fenomeni (ad esempio, che io sappia,
dalla iperinflazione della Repubblica di Weimar, hanno ricavato dei
modelli matematici per studiare appunto l'andamento dell'inflazione
o almeno migliorare le previsioni relative a questo fenomeno).
Ma fino a quando il fenomeno dell'iperinflazione non si era verificato
(almeno non a quei livelli), il modello matematico non c'era.
 
Poiche' la globalizzazione e' un fenomeno relativamente recente,
immagino che ancora non esistano modelli affidabili.
 
Ciao,
Marco.
 

quei "probabilmente" e "tot" con numeri. Ti pare?
 
Guarda da questo punto d vista ci sono due problemi:
 
1)L'effetto farfalla
2)L'impossibiità di fare esperimenti controllari su grande scala.
 
Ad oggi si riesce a prevedere una parte, piccola, degli effetti.
In ogni caso il problema è ancora più profondo: in economia non vi è un paradigma condiviso.
 
tra parentesi: i 350 di studi economici da dove ti escono? :)
 
Ciao
  Francesco
 

 oriente e la riapro vicino a casa mia.
 
No sta succedendo, essenzialmente in:
1)Produzioni con lavorazioni "difficili" e prodotto con molte varieti.
In questo caso la somma di necessità di alta qualità e costi di logistica importanti rende conveniente produrre vicino al consumo con lavoratori molto qualificati.
 
2)Lavorazioni in cui l'altissima automazione paga, o direttamente o perchè le norme HSE sono diventate più stringenti anche dove puoi delocalizzare.
 
Ciao
  Francesco

 sui costi di trasporto
 
Verissimo, solo una cosa: il costo del lavoro in Messico è basso ma nemmeno paragonabile a quello cinese.
 
Te lo dico di prima mano :-)
 
Ciao
  Francesco

 vanvera) piuttosto che dar retta a chi scrive su ILI.
 
Marco vediamo se riesco a spiegarmi una volta per tutte: conosco quel professore, condivido qualcosa ma, come spesso accade, ha una visione molto approfondita di un aspetto singolo del problema
 
Oltre a questo io di economia mi occupo professionalmente da almeno 10 anni, il fatto che sia ance un informatico non mi impedisce di capirne abbastanza di economica.
 
Ciao
  Francesco


E' quello che ho ipotizzato con "il mercato non accetta una maggiore 
produzione". Se sul mercato non riesci a vendere piu' di quello che gia' 
fai e aumenti la produttivita' (ti costa meno produrre oppure produci di 
piu' allo stesso costo) le opzioni sono due:
 
1) il mercato e' gia' saturo quindi licenzi perche' ti servono meno 
persone (aumentano i profitti)
 
2) riesci a produrre di piu' a parita' di costo quindi il costo per 
unita' prodotta diminuisce e si puo' essere piu' competitivi sul mercato 
o entrare in nuovi mercati (il che potrebbe richiedere di assumere 
invece di licenziare)
 

 invece di licenziare)
 
Esatto, storicamente avviene quando si riesce a creare un bisogno oppure un mercato si apre proprio per il calo dei prezzi.
 
Le auto, nella secondo metà del secolo scorso, ne sono un esempio
 
Esiste anche un'altra possibilità. le nuove tecniche di produzione rendono possibile la produzione di nuovi prodotti ad un prezzo competitivo creando nuovi mercati.
 
La storia dell'industria chimica è piena di questi casi.
 
Inoltre tutto il ragionamento è viziato da un fatto: il costo di produzione NON è dovuto solo al costo di manodopera ma anche ai costi di acquisto materia prima, logistica, saturazione impianti, etc.
 
Agire su queste variabili, cosa su cui ad esempio i tedesci sono maestri, aumenta moltissimo la produttività a parità di manodopera.
 
Ciao
  Francesc

 il fatto che sia ance un informatico non mi impedisce di capirne abbastanza di economica.
 
puo' essere, ma temo che il fatto di non essere un informatico 
probabilmente  non impedisca al tizio in questione di capire di economia 
mediamente di piu' di qualsiasi informatico, indipendentemente dal fatto 
che l'informatico in questione si occupi di economia (e temo che questo 
non valga solo per un aspetto singolo del problema. Al limite capirei il 
contrario).
 
Ciao,
Marco

 mediamente di piu' di qualsiasi informatico, 
 
Ma anche no.
Moltissimi economisti sbagliano e di brutto.
Altri capiscono solo la teoria settoriale e non la pratica.
Altri ancora sono delle TdC notevoli, se vuoi nomi in privato, sorry ma non ho tempo per denuncie.
 
Semplicemente Marco smettiamola di ragionare per etichette.
 
Ciao
  Francesco


Io semmai smetterei di ragionare senza un minimo di attenzione
a quello che accade nel mondo reale.
 
Ciao,
Marco

 Inoltre tutto il ragionamento � viziato da un fatto: il costo di produzione NON � dovuto solo al costo di manodopera
 
Pero' per quanto riguarda i costi dell'informatica (e un po' anche per 
tutto il settore dei servizi) in realta' il costo e' (o almeno
dovrebbe essere) quasi esclusivamente quello del lavoro.
 
 
Ciao,
Marco.

 a quello che accade nel mondo reale.
 
E quindi l'etichetta "economista" da una qualche garanzia? Il nome Brunetta ti dice nulla?
 
Oltre a questo: quante aziende vedi ogni anno, parli con i dipendenti, ne leggi i bilanci etc?
 
Per me la realtà è quella
 
 
Ciao
  Francesco

 Oltre a questo: quante aziende vedi ogni anno, parli con i dipendenti, ne leggi i bilanci etc?
 
 
1) l'economista non sono io (per cui anche se non ne vedessi alcuna 
cambierebbe poco). Io "ero" l'informatico. La differenza e' che sono 
consapevole che altri ne sanno piu' di me di argomenti che non siano
informatici (magari anche di informatica), specialmente quando si
dedicano da una vita a quegli argomenti.
 
2)  Ultimamente aziende ne vedo poche. Fino 2-3  anni fa direi che 
comunque non ne vedevo moltissime, ma quelle che vedevo, pur non essendo
molte, avevano decine di migliaia di dipendenti e altrettanti 
collaboratori esterni (per altro i sindacati interni a Ericsson te li 
raccomando e, da quanto mi dicono altri frequentatori di ILI, tra cui 
l'OP, anche altri sindacati non e' che siano esattamente da raccomandare).
 
3) stai tranquillo che chi si occupa di economia politica a livello 
universitario di aziende ne vede abbastanza e probabilmente non solo 
aziende, ma anche banche, stati e altri soggetti che (purtroppo) 
contribuiscono all'economia (o almeno a parte di essa) in misura 
probabilmente maggiore di quanto non facciano le aziende, per quanto grandi.
 
A proposito. Ho appena letto questo:
 
 
http://www.repubblica.it/economia/finanza/2014/07/17/news/maxi_tagli_in_casa_microsoft_saltano_18mila_posti_di_lavoro-91798567/?ref=HREC1-8
 
 
Ciao,
Marco.
 
 
 
 

 dovrebbe essere) quasi esclusivamente quello del lavoro.
 
Peccato che l'economia non sia solo servizi ne che in essi sia possibile aumentare più di tanto la produttività.
 
Esiste il settore manifatturiero, che tu continui, come nel post di sopra, ad ignorare.
 
Ad oggi il problema più grosso del manifatturiero italiano è il costo dell'energia. Il costo del lavoro è un problema ma non cosi grande.
 
Se il manifatturiero cresce, questo porta alla crescita di tutto il sistema, inclusi i servizi.
 
Ciao
  Francesco

 
http://www.repubblica.it/economia/finanza/2014/07/17/news/maxi_tagli_in_casa_microsoft_saltano_18mila_posti_di_lavoro-91798567/?ref=HREC1-8
 
 
E che ti devo? I servizi vivo sul settore primaio e secondario, quando questi soffrono quanto sopra è inevitabile.
 
Ciao
  Francesco

 Tu hai una  visione "mitizzata" del mondo universitario, io molto meno.
 
Piu' che altro ho (avevo) una visione "diretta", nel senso che e' un 
mondo che per un periodo ho frequentato (sia per studio che, poi,
per lavoro).
 
Niente di che, ma infinitamente meglio di qualsiasi
azienda privata (e anche meglio di aziende a capitale pubblico).
 
Da ogni punto di vista, sia come competenze che come capacita', ecc.
 
Certo le mie aziende di confronto sono di quel tipo che dicevo
nell'altro post (e le relative b.r. su cui e' meglio stendere un
velo pietoso).
 
Ciao,
Marco.
 
 

 tra parentesi: i 350 di studi economici da dove ti escono? :)
 
Se non sbaglio i primi economisti  in qualche modo moderni cominciano tra metà 600 ed inizio 700, Locke, Hobbes, ecc. Tra l'altro a quel tempo comincia anche la scienza sperimentale moderna. Ecco, guarda i risultati dell'una e dell'altra.....  
 

 Se il manifatturiero cresce, questo porta alla crescita di tutto il sistema, inclusi i servizi.
 
Siamo d'accordo, ma non mi pare che questo contraddica quello che dicevo 
io, tranne forse per il fatto che, personalmente, non prevedo
grossi incrementi dell'occupazione anche in caso di ripresa. Ovviamente 
a mio modo di vedere se un occupato nel 2008 guadagnava 1000 Euro/mese 
{solo per fare un esempio} e c'erano "tot" occupati, se poi  dopo la 
ripresa lo stesso "tipo" di lavoratore nello stesso settore guadagnera' 
500 Euro/mese e ci saranno 2*"tot" occupati, a mio modo di vedere 
l'occupazione non sara' raddoppiata (come titolerebbero le pagine dei 
giornali se cio' accadesse), bensi' sara' uguale ai livelli pre-crisi 
(che non sarebbe comunque poco. Io non credo nemmeno che tornera' ai 
livelli pre-crisi, guardando l'"incoming" complessivo e non il numero di 
singoli occupati indipendentemente dal fatto che lavorino quasi-gratis ).
 
Ciao,
Marco
 
 


Dimenticavo:
se rileggi i miei post ho sempre detto di ascoltare gli economisti
*a parte quelli che vedi in televisione*.
 
Quelli che vedi in televisione sono "show men" non "economisti".
E quello che ti dicono non e' relativo alle teorie economiche
(indipendentemente dal fatto che le conoscano o meno), ma
semplicemente ti dicono cio' che e' inerente al loro "showbiz", come 
dice qualcuno.
 
In altre parole, anch'io sono un informatico, ma se qualcuno mi pagasse
per andare in televisione a dire che lo "spaghetti code" e' bello,
potrei anche farlo. Non perche' non sia piu' che consapevole che
"spaghetti code" non e' affatto bello, ma semplicemente perche'
il mio lavoro non consisterebbe nel fare l'informatico ma
consisterebbe  nell'andare in televisione a dire che "spaghetti
code" e' bello. Per quello sarei pagato e quello farei.
 
Ciao,
Marco.
 

 Se mi parli di ENI, DOWN CHEMICAL, Wolkswagen, Thyssen Grupp, etc allora parlaimo.
 
Al solito, visto che siamo su ILI io prediligerei le aziende e simili
che danno prevalentemente lavoro agli informatici, almeno in Italia.
 
E il lavoro agli informatici in Italia sostanzialmente deriva  [o 
derivava] da
-TLC, di cui so abbastanza
-banche, di cui non so molto ma forse un po' piu' di niente
- GDO di cui non so assolutamente niente
 
il resto, confrontato con la somma di questi, sono veramente briciole.
 
 
Comunque ho letto in questo istante:
 
http://www.repubblica.it/economia/2014/07/17/news/ast_licenziamenti_sciopero-91803647/
 
 
perche' ci siano i licenziamenti non chiederlo a me.
 
Ciao,
Marco.


No, hanno fatto un aggiornamento del software.
L'aggiornamento e' fallito.
Hanno fatto rollback
Il roll back era OK
 
Fin qui tutto normale, se non che il tecnico con 15 anni di esperienza
sapeva che non andavano cancellate le code, quello con 5 ha zappato
via tutto.
 
Poi hanno dovuto tirare fuori tutte le transazioni, ripopolare le code
e riprocessare tutto quello che s'era perso.
 
Impattando per diverse settimane su tutti i clienti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
 

Per quello sarei pagato e quello farei.
 
Una specie di meretricio, insomma.

 - GDO di cui non so assolutamente niente
 
Si certo come no, resta pure della tua convinzione.
Il manifatturiero da un lavoro ad un numero molto grande di informatici, soprattutto da il lavoro qualitativamente migliore.
 
Scelta tua continuare ad ignorarlo.
 
Ciao
  Francesco

 grossi incrementi dell'occupazione anche in caso di ripresa. Ovviamente 
 
<snip> ok perfetto hai ragione.
 
Ciao
  Francesco

 Il manifatturiero da un lavoro ad un numero molto grande di informatici, soprattutto da il lavoro qualitativamente migliore.
 
Non posso che quotare. E aggiungo: a saperlo prima!

 Impattando per diverse settimane su tutti i clienti.
 
Non ho capito, nel tuo messaggio precedente ti riferisci ad una scelta strategica, oppure al singolo episodio che riporti, per quanto grave e professionalmente indegno? E quali sono state le conseguenze a lungo termine? Che so, centinaia di clienti persi, perdite di milioni di sterline, licenziamenti di interi dipartimenti. 
Altrimenti, sono d'accordo con te che la qualità è infima, e che è un modo di fare inaccettabile. Ma i grandi capi possono comunque brindare perchè hanno trovato comunque qualche fesso che ha sistemato tutto dietro le quinte. Ed anche potrebbero dire che i risparmi dell'outsourcing sono comunque maggiori delle perdite subite per topiche come questa.


ne' piu' ne' meno come lavorare come informatico in una body rental.
 
Ciao,
Marco.

 Scelta tua continuare ad ignorarlo.
 
Scelta che non rimpiango affatto.
 
Ciao,
Marco.

 Hai presente che marchionne viene crticato perfino da Federmeccanica?
 
 
ma cosa c'entra con gli informatici che lavorano nel manifatturiero o in 
altri settori?
 
Ciao,
Marco.
 

 
 
 
La vita è tua :-)
 
Ciao
  Francesco

 altri settori?
 
LO HAI TIRATO FUORI TU!!!
 
Ho cercato di dare un senso alle tue parole, cosa non semplice per parecchi qui dentro.
 
Ciao
  Francesco

ne' piu' ne' meno come lavorare come informatico in una body rental.
 
Non so, non ho mai sperimentato. 
 

� che hai sbagliato continente dove lavorare.
 
 
In realta' l'unica cosa di cui un po' mi pento, con il senno di poi, e' 
che, un po' per pigrizia (avevo appena traslocato da Firenze a Roma), 
non accettai un lavoro a Darmstaadt (anche dietro consiglio di una mia 
amica tedesca secondo la quale quel lavoro non era un gran che. 
Probabilmente non era un gran che rispetto agli standard del lavoro 
tedesco [che all'epoca era sicuramente ancora migliore di quello 
attuale] ma temo che la mia amica non conoscesse gli standard italiani).
 
Probabilmente si trattava di un lavoro presso Eumetsat, anche se questo
non posso saperlo con certezza, visto che non andai a verificare.
 
Darmstaadt Non sara' geograficamente in un altro continente, ma 
probabilmente dal punto di vista del lavoro e' in un altro mondo
(allora probabilmente ancora piu' di oggi).
 
 
 
 
Ciao,
Marco.

 Un informatico che abbia "scelto" di fare l'informatico dovrebbe vedere...
 
Domanda diretta: secondo te, occuparsi di automazione industriale (vedila da qualsiasi punto di vista) non significa occuparsi di informatica?
 
-- 
Ciao!
Luca

 che citi.
 
 
Quanti azzo credi che siano gli informatici? 
 
Ad oggi le aziende strettamente informatiche occupano meno di 400 mila adetti.
 
Almeno un altro 70-100 mila lavorano direttamente per l'industria.
 
Di quei 400 mila probabilmente la metà, oggi, non serve e non serve perchè è in settori sbagliati.
 
Se il manifattueriero ripartirà allora ne serviranno di più, ma sembre meno di 400 mila.
 
In Italia di medici ce ne sono 230 mila a stare larghi.
 
Per il resto snippo il delirio, non ne vale proprio la pena.
 
Ciao
  Francesco
 

 Il settore servizi puro, soprattuto bancario, assicurativ, poste e telecomunicazioni è pieno di parassistimsmi che hanno riempito il mercato di figure sottopagate, mal formate e mal utilizzate per foraggiare clientele che vivono sulla loro pelle.
 
 
Forse questa è un'esagerazione, nel senso che le aziende di servizi IT hanno pure clienti industriali, e non so se basti lavorare in consulenza per l'industria piuttosto che per le banche, assicurazioni, ecc. per avere condizioni economiche e lavorative molto migliori.
Come pure, d'accordo che un dipendente IT di un'industria ha buone od ottime condizioni, ma dubito fortemente che l'analogo in una banca od assicurazione o telecom muoia di fame. In sostanza il salto di qualità lo fai se passi dalla consulenza  ad essere dipendente del cliente finale.
Col forte dubbio che se poi quest'ultimo è una piccola azienda, anche industriale, non è che siano tutte rose e fiori.

e non serve perch� � in settori sbagliati.
 
Che significa "settori sbagliati" ?
E quali sarebbero i settori in cui dovrebbero andare a finire
per essere in "settori giusti" ? Cioe' se andassero
a finire in "settori giusti" (quali?) allora servirebbero tutti e 400.000 ?
 
Tra l'altro se fossero in "aziende strettamente informatiche" dovrebbero 
essere nel "settore giusto" visto che le "aziende
strettamente informatiche" dovrebbero fare informatica.
Dove dovrebbe stare un informatico se non dove si fa informatica ?
Anche se non saprei quali aziende in Italia facciano informatica.
 
  > Se il manifattueriero ripartir� allora ne serviranno di pi�, ma 
sembre meno di 400 mila.
  > In Italia di medici ce ne sono 230 mila a stare larghi.
 
Appunto. Le facolta' di medicina sono a numero chiusissimo. E
i 230.000 medici devono essere *tutti* laureati per definizione.
 
Gli informatici non hanno alcun bisogno di essere laureati, almeno
nella stragrande maggioranza dei casi e, tra l'altro, ho conosciuto vari 
"lavoratori informatici" laureati in filosofia,psicologia, 
giurisprudenza, matematica, fisica, ecc. Di informatici *totali*, 
compresi i non laureati e compresi i laureati in altre cose che non 
riguardano l'informatica, secondo i tuoi dati, ne servono al massimo 
200.000 (piu' gli eventuali 100.000 nell'industria).
che senso ha fare dei corsi di laurea aperti a tutti ?
 
 
 
Ciao,
Marco.


Se vedi la mia risposta a Francesco, si' significa occuparsi di 
informatica *e* anche di altro. E come ripeto,
l'ho fatto anch'io nel mio piccolo, anche se in ambito molto
particolare (anzi, direi che e' tra tutti, il lavoro che mi
e' piaciuto di piu').
 
Per me invece fare un gestionale significa occuparsi molto poco di 
informatica (e molto di altro).
 
Anche occuparsi dei cosiddetti "servizi VAS" all'interno di
aziende di telecomunicazioni (cosa che ho fatto
per oltre 10 anni), secondo me non ha molto a che fare
con l'informatica  (anche se ha a che fare con l'informatica sempre
un po' di piu' che non fare un gestionale).
 
In teoria anche fare un sito web e' "occuparsi di informatica".
 
Secondo te lavorare facendo siti web e' un lavoro "ad alto standard
qualitativo informatico" ?
 
 
Basta intenderci su come si definisce la "qualita'" del lavoro 
dell'informatico.
 
Ciao,
Marco.

 per essere in "settori giusti" ?
 
   Secondo Fraceschini, sarebbe "Storia Medievale".
   Per altri il settore "giusto" � diventato questo: 
http://eutorto.eu/
 
 
 
   Ciao,
 
 
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
 
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

maggiori delle perdite subite per topiche come questa.
 
La scelta strategica dell'outsourcing e' discutibile perche' porta
vantaggi economici tangibili nell'immediato, esponendosi a problemi
piu' gravi nel lingo periodo.
 
Un concetto di cui a un manager oggettivamente non interessa valutare
perche':
 
a) Fa vedere quanto e' bravo
b) N anni dopo si sposta da qualche altra parte e le conseguenze
saranno problemi di qualcun altro
 
Quando si parla di supporto ad alto livello, quando un servizio costa
meno c'e' un motivo.
 
Relativamente alle conseguenze, hanno perso clienti e faccia.
 
http://www.theregister.co.uk/2012/06/21/rbs_natwest_tech_glitch_banking_freeze/
 
http://www.theregister.co.uk/2012/06/25/rbs_natwest_what_went_wrong/
 
 
 
E non e' neanche stato l'unico incidente.
http://www.computerweekly.com/news/2240179221/RBS-customers-suffer-more-service-outages
 
http://www.theguardian.com/business/2013/dec/03/rbs-says-sorry-card-glitch-cyber-monday
 
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2517106/NatWest-RBS-Cyber-Monday-meltdown-EMPTIES-customers-bank-accounts.html
 
 
http://www.rte.ie/news/2013/1203/490555-ulster-bank/
 


 Relativamente alle conseguenze, hanno perso clienti e faccia.
 
Sì, un pò di clienti ed un pò di faccia, ma quella banca ancora sta lì. Purtroppo.

 Hai presente che marchionne viene crticato perfino da Federmeccanica?
 
certo perché da un cattivo esempio che gli altri associati non possono seguire
perché so dei peracottari (perché siano rimasti dei peracottari è un discorso 
lungo e comprende varie cause).
 
-- 
Nessuno è perfetto ed io sono Nessuno.


per un informatico ni ... per un economista no: il lavoro dell' economista è 
sapere le cose come stanno (più o meno secondo la propria sapienza) 
non divulgarlo, perché ciò che dice difficilmente sarebbe capito e potrebbe 
comportare un fuggi fuggi generale da: "abbandonate la nave".
 
Quindi sono pagati per andare in TV anche per tener buona la maggioranza 
delle persone: noi ci fidiamo dei mezzi d' informazione ma in generale non 
abbiamo la capacità di capire ciò che gli esperti ci stanno dicendo ('nsomma 
semo 'gnurant)
 
Pensa se ci dicessero che stiamo per fare la fine della Grecia ... in realtà 
queste notizie sono passate in TV e stiamo per fare la fine della Grecia, ma 
poiché qui ve lo ripete Nessuno, vi sara sempre un professore piccolo a caso 
tale che la tesi sia dimostrata, cioè Nessuno ha detto Niente sul fatto che 
stiamo per fare la fine della Grecia, nella speranza che la nave si raddrizzi 
e torni al porto da sola: ciò in economia è possibile, ma l' economia deve 
fare i conti con la politica e adesso il politico sta ancora temporeggiando.
 
 
Ovvero al termine della giostra potremmo anche darla addosso all' economista 
televisivo che sta facendo la p...a..a, ma in realtà potremmo scoprire che 
sta facendoci un gran servizio ;-)
 
La storia lo dira per noi!!!!!


 Marco.
 
Anche non condividendo alcune tue idee devo riconoscere un onesta 
intellettuale rara negli informatici di casa nostra riguardo il software 
di produzione prorpia


 Lassa sta le cose che non poi comprendi, perché non te dato de sape'
 
Ecco appunto lascia stare.
 
Francesco

 Francesco
 
Avevo scritto in maniera ironica, ma visto che sei presuntuosetto e manco 
poco, te che capisci di economia ricordati se l' hai dimenticato  che non 
è un gioco ad informazione completa quindi o sei Marchionne ed hai le 
informazioni di Marchionne per criticarne le scelte o stai zitto che fai 
più bella figura, perché poi si capisce che non ne capisci!


 poco, te che capisci di economia ricordati se l' hai dimenticato  che non 
 
 
Scusa ma sulla salute non riesco a scherzare: ho visto troppe persone di 45-50 anni con una vita di merda davanti per i danni da movimenti ripetuti, e sentire Marchionne che dice: "Le auto si producono cosi" non mi predispone a dargli nessun credito.
 
Lo spostamento che fa FIAT nei paesi dell'Est Europeo è calcolato proprio per ottenere maggior saturazione degli impianti e far lavorare con lo standard di sicurezza di 30 anni fa, al fine di non investire in automazione.
 
Il conto lo faranno pagare ai disgraziati che oggi subiscono danni evitabilissimi ed a costo tutt'altro che impronibili.
 
Ciao
  Francesco

 Lo spostamento che fa FIAT nei paesi dell'Est Europeo è calcolato proprio per ottenere maggior saturazione degli impianti e far lavorare con lo standard di sicurezza di 30 anni fa, al fine di non investire in automazione.
 
mah... 30 anni fa la fiat era l´industria automobilistica piu´ automatizzata del pianeta, e questo e´ considerato uno dei motivi del suo fallimento.
 
incapacita´ di contare sull´elemento umano per prodotti meno massificati (l'automatizzazione richiede grandi volumi per ripagarsi... l'introduzione dei robot coincise con la fine dei "modelli speciali" fiat) e scarsa qualita', visto che i feedback per i miglioramenti sono piu' difficilmente implementabili quando hai tutto automatizzato.
 
anzi, il successo dei giapponesi e' basato proprio sulla valorizzazione dell'elemento umano in fabbrica.

 mah... 30 anni fa la fiat era l´industria automobilistica piu´ automatizzata > del pianeta, e questo e´ considerato uno dei motivi del suo fallimento.
 
Cerco di entrare di più nello specifico, se ti interessa. 
 
L'automazione stile 30 anni fa, ovvero automatizzo in modo, necessariamente rigido, intere linee o pezzi molto lunghe delle stesse è effettivamente superato, tranne nei casi in cui il rischio di esposizione ad agenti chimici sia molto grosso. (Pensa, ad esempio, alla lavorazione che si faceva del piombo tetraetile o certi tipi di trattamenti anticorrosione)
 
Il punto, in cui FIAT è indietro da morire, è la capacità di dividire le lavorazioni in macro operazioni automatizzate e poste sotto il controllo di un operatore, le cosidette "stazioni".
 
Questo ti permette di restare flessbile riducendo i carichi OCRA, cosa in cui Volkswagen è maestra.
 
Ciao
  Francesco

 Questo ti permette di restare flessbile riducendo i carichi OCRA, cosa in cui Volkswagen è maestra.
 
il problema e´ che fare questo costa soldi.
 
e, dopo i precedenti dei decenni passati (*), nessuno si fida a mettere soldi in FIAT.
 
quindi, meglio mettersi il cuore in pace: FIAT puo' esistere o come industria di retroguardia, o non esistere proprio.
 
L'idea che diventi la Volkswagen e' fuori dal mondo.
 
(*) di cui il sindacato e' corresponsabile. la scenta di automatizzare a manetta fu dovuta proprio al fatto che, alla fine degli anni '70 e gli inizi dell'80, era impossibile per FIAT fare affidamento sul proprio personale.


 
Questo è colpa dei politici che, guarda la premessa, preferiscono la loro 
gallina oggi e non hanno prospettive del futuro ....
 
Ora devo andare, quindi non ho tempo di scrivere degli esempi su questo
Cia'


 dell'80, era impossibile per FIAT fare affidamento sul proprio personale.
 
A quel tempo se dicevi a qualcuno che stavi pigiando sui tasti di un 
commodore64 o uno Zx Spectrum o un Amiga 500 o ... ti guardavano come un povero
perditempo, quindi nelle fabbriche nessuno del personale era incentivato dal 
sindacato, dall' azienda o altro a seguir virtude e conoscenza e quindi la 
leggenda dell' operaio Specializzato che in azienda avrebbe ricoperto un ruolo 
di fondamentale interesse è rimasto proprio una leggenda: qualcuno lo ha anche 
affrontato questo percorso, ma poi a cosa è valso? A rimaner preso per il c..o 
dai colleghi che lo hanno anche un po' emarginato perché "diverso". (Esempio 
come il mio parente che ha imparato a programmare i PLC in COMAU, ma adesso si 
accontenta di saldare cancelli in ferro e di fare finestre in alluminio.
 C'est la vie)


 dell'80, era impossibile per FIAT fare affidamento sul proprio personale.
 
Guarda non concordo con molte posizione dei metalmeccanici di quell'epoca, di certo la cultura Valletta, che resiste in FIAT fino ad oggi, non ha mai aiutato ad avere Relazioni Sindacali serene e condivisione delle scelte.
 
Nel settore Chimico, ad esempio, i rapporti sono completamente diversi e ki erano anche i quegli anni.
 
Ciao
  Francesco
 
 

 Guarda non concordo con molte posizione dei metalmeccanici di quell'epoca, di certo la cultura Valletta, che resiste in FIAT fino ad oggi, non ha mai aiutato ad avere Relazioni Sindacali serene e condivisione delle scelte.
 
ma quando arrivi a coltivare le brigate rosse in fabbrica, hai poco da dare la colpa a Valletta.

 solo l' aiutoradio e l' accendisigari di tecnologico ;-)
 
Diciamo anche che fino agli 80 FIAT investiva parecchio in ricerca, solo che poi faticava a trasferirlo nel prodotto.
 
In questo non aiutata di sicuro dalle pessime relazioni sindacali.
 
Ciao
  Francesco


ovvio.
 
e´ inutile spendere in ricerca, se poi ti sabotano la fabbrica oppure ti obbligano ad assumere capre e nullafacenti, e non puoi recuperare gli investimenti.
 
purtroppo il sindacato italiano e´ in mano a incapaci e politicanti da quattro soldi e non a professionisti del negoziato, in grado di capire quali sono i limiti ed i veri interessi comuni da salvaguardare.
 
si puo´ vedere, ritornando in topic, nella vergognosa vicenda alitalia di questi giorni.

 ma quando arrivi a coltivare le brigate rosse in fabbrica, hai poco da dare >la colpa a Valletta.
 
Qui non sono per nulla d'accordo con te: le BR sono state espulse dalle fabbriche proprio grazie alla lotta unitaria di CGIL-CISL-UIL.
 
Lo stesso Franceschini conferma che il deserto che si ritrovarono in fabbrca fu una delle cause principale della loro fine.
 
Ciao
  Francesco
 
 
 

 Qui non sono per nulla d'accordo con te: le BR sono state espulse dalle fabbriche proprio grazie alla lotta unitaria di CGIL-CISL-UIL.
 
qualcuno ce le ha fatte entrare e crescere all'interno.
 
dubito che sia stato Valletta.
 
L'idea che lo scopo del sindacato fosse la lotta di clase e non semplicemente la negoziazione, era piuttosto in voga ai tempi.
 
in ogni caso, adesso tocca sorbirsi le conseguenze degli imbecilli di quei tempi.

 L'idea che lo scopo del sindacato fosse la lotta di clase e non semplicemente >la negoziazione, era piuttosto in voga ai tempi.
 
Guarda che le due cose non si escludono, il punto è con che mezzi la vuoi fare.
La CGIL, CSIL e UIL della lotta di classe non la calcolano, la violenza come strumento di lotta di classe l'ha escluso fin dalla fondazione.
 
Coraggio non distrorciamo la storia.
 
Ciao
  Francesco

 >corrispondeva a o così o perso in un gulag ed eri sicuro! :-)
 
Ecco su questo sto iniziando a ricredermi negli ultimi anni.
In Polonia, Bulgaria e Jugoslavia lo standard di sicurezza era abbastanza alto, soprattuto fino alla fine degli anni 70.
 
Ciao
  Francesco

 La CGIL, CSIL e UIL della lotta di classe non la calcolano, la violenza come strumento di lotta di classe l'ha escluso fin dalla fondazione.
 
qualsiasi sia il mezzo, dovrebbe essere abbastanza chiaro che nessuno ha voglia di investire in una fabbrica dove chi ci lavora predica l´eliminazione (fisica o politica) della proprieta'.
 
quindi, piu' che stupirsi della situazione attuale e di addossare colpe e responsabilita' ad altri, qualcuno dovrebbe cominciare a pensare ai propri errori.
 


a parte i trascurabili dettagli che le paghe erano intorno ai 10 dollari al mese, le fabbriche non producevano un cazzo che fosse vendibile, il problema delle brigate rosse non c'era perche' un quarto dei dipendenti era un confidente della polizia segreta, ed i negozi erano vuoti.

 Lo spostamento che fa FIAT nei paesi dell'Est Europeo è calcolato proprio per ottenere maggior saturazione degli impianti e far lavorare con lo standard di sicurezza di 30 anni fa, al fine di non investire in automazione.
 
In aggiunta a questo, si dice anche che la Fiat in Serbia ha ottenuto centinaia di milioni di euro di fondi statali, e perfino UE.