Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Dirigente Informatico

Ci riprovo, 
Esiste qui sull'ennegi un laureato informatico che sia dirigente?
perche' puntualmente si legge... eh, un laurato in info dovrebbe far
carriera, non deve programmare ecc... esiste o non esiste questa
figura mitica?
:-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Io sono freelance da quasi 20 anni ormai, Non ricordo di aver mai
conosciuto nessun dirigente che sapesse cosa sia usenet, ma nemmo
quelli '+ illuminati' nei tempi d'oro in Olivetti! Figuriamoci ora..
troppo da fare x pararsi i ciapet!
/CM

 figura mitica?
Sono sempre i soliti discorsi da bar.

capitan...@hotmail.com
 ha scritto:

effettivamente per conoscere usenet 20 anni sarebbero dovuti essere
illuminatissimi, rari esempi di dirigenti visionari
;-)


Newbie ha scritto:


tagliamo la testa al bar...
voglio che un fabmind o felicetto_paghetto qualsiasi mi dica
ebbene si io laureato in info 10 anni fa ho fatto carriera
e ora sono dirigente della xp computer division e guadagno 100.000 
euro l'anno.
c'era un articolo tempo fa su una rivista (panorama o espresso)
che parlava di laureati (da 5-6 anni ) in economia alla bocconi
che ora lavorano a new york a 150.000 euro l'anno e che poverini
sono in analisi perche' a NY hanno collaboratori multirazziali
cosa che a loro dire causa crisi esistenziali.... ne esisteranno
di informatici simili?


Io ho scoperto usenet appunto quando lavoravo per Olivetti. Connessione
9600 da Ivrea che usciva a Cupertino sul  mitico Vax 7780 OliveA
/CM

 /CM
anno?


1985 gruppo sviluppo protocolli SNA/SDSL & X.25

 1985 gruppo sviluppo protocolli SNA/SDSL & X.25
se non hai fatto carriera tu chi la dovrebbe aver fatta?
stipendio attuale 10.000 euro lorde/mese?


 che ora lavorano a new york a 150.000 euro l'anno e che poverini
Appunto, laureati in economia, non in informatica. Sono 2 cose
completamente diverse.

 completamente diverse.
Ho un sospetto....
dicci la verita'.... sei laureato in informatica!


> dicci la verita'.... sei laureato in informatica!
MAI!

 MAI!
so che c'e' una pratica aperta per darti la laura disonoris causa
;-)


Quello e' diverso dall'essere dirigente... quando sei contractor ti
possono capitare settimane o mesi di Zero netto alla fine del mese!
/CM


per fare l'ingegnere informatico non te li dà nessuno
per fare il tronchettiprovera te li danno
perchè allora non hai fatto economia alla bocconi invece di ingegneria che
era sicuramente meglio ?

Io ho scoperto usenet appunto quando lavoravo per Olivetti. 
ciao ex collega :)
-- 
**************************************************
            dalla periferia dell'impero
       francesca b. - bolzano - 
www.catsystem.it
**************************************************
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 era sicuramente meglio ?
Perche' secondo voi tutti i laureati in economia sono dirigenti con
stipendi da 100000 euro all'anno? Ingenui. :-)


 :-)
ah, se volete rosicare ancora un po', mi sono imbattuto casualmente in
questo articolo:
(per la serie: in fondo ci vuole poco)
http://www.corriere.it/Speciali/Extra/2005/magazine/index2.shtml

 stipendi da 100000 euro all'anno? Ingenui. :-)
secondo te i laureati in info sono tutti programmatori?
esiste qua qualche laurato in info che ha fatto 'carriera' e fa altro?


 era sicuramente meglio ?
De Benedetti mi sembra sia ingegnere... anche se i soldi li ha fatti con
la finanza non certo programmando
se io ho fatto informatica e' proprio perche' mi piace programmare...
non sto dicendo che voglio fare il dirigente e/o guadagnare miliardi
volevo solo sapere se qui esiste gente laurata in info che non programma
tutto qui


 :-)
in tutte le aziende in cui ho fatto colloqui i dirigenti e responsabili 
di settori tecnici erano ingegneri o laureati in informatica o matematica.
Il fatto è che non tutti partecipano a usenet quindi non devi chiedere 
quanti ce ne sono, ma quanti ne conoscono quelli che leggono usenet.
Personalmente la totalità dei dirigenti che ho visto nelle aziende sono ing.
ALFI_
-- 
Cerca finché non trovi, ma se trovi significa che hai sbagliato qualcosa.
                                                         - Proverbio Zen -
ALFI_

 esiste qua qualche laurato in info che ha fatto 'carriera' e fa altro?
Ma certo che esiste. Di solito il problema e' che chi ha una mentalita'
puramente tecnica difficilmente sara' attratto da un lavoro manageriale.
Ma non che chi abbia una formazione tecnica sia impossibilitato a
diventare dirigente. Ne ho conosciute di persone che hanno avuto qualche
incarico nel management e sono ritornate indietro, per il semplice fatto
che non gli piaceva. Personalmente, mi trovo a meta' tra le due figure, e
ancora non ho deciso su come svoltare nella mia carriera, anche perche'
purtroppo e' pure vero che quando sei valido tecnicamente sei una risorsa
preziosa e non sono contenti di perderti in altri ruoli. Anche io ho avuto
le mie opportunita' di salire la scala nel passato, ma le ho rifiutate
perche' non mi sentivo pronto. Oggi con un po' piu' di maturita' vedo le
cose differentemente.


 Ma certo che esiste....
per ora, almeno qui nel NG... rimane una figura mitica
un laureato in info, che ha fatto carriera, (e lavora da 6-7 anni almeno,)
e' un programmatore che prende sui 1.500 euro netti l'anno
tutto il resto e' noia...
ps.
il prossimo che ridice:ma come un laurato in info non deve programmare
ecc... gli spezzo i braccini
;-)


 figura mitica?
Io conosco due persone che hanno fatto un discreto successo nel campo 
informatico, uno lavora al CNR, insegna all'università e  ha collaborato 
qualche volta con la Nasa per diverse missioni. Un altro mio amico invece, 
dopo quasi 20 anni di lavoro come programmatore è project manager alla IBM.
Attenzione qui però, quello che lavora al CNR, collabora con la Nasa e 
insegna all'università, è ingegnere informatico e mensilmente non supera i 
1500 euro al mese, considerando che in Italia la ricerca non è molto 
considerata.
Quello che lavora alla IBM è un perito informatico e guadagna oltre 3000 
euro al mese
Fai tu ;-) 

 ecc... gli spezzo i braccini
ah...scusa...quasi dimenticavo..."ma come un laurato in info non deve
programmare!"
;-)

 era sicuramente meglio ?
Oh! Finalmente qualcuno che ha capito come gira l'italia.

 euro al mese
altri tempi quelli in cui i diplomati potevano diventare project 
manager, ai giorni d'oggi è praticamente impossibile.
I diplomi di 10 anni fa almeno erano seri, ora sono ridicoli.
Anche le lauree, di conseguenza, sono cambiate, è per questo che OGGI 
viene richiesta la laurea, perché i diplomati di oggi non sono come 
quelli di ieri. A livello universitario le cose sono analoghe ma c'è 
meno differenza, perché i diplomati veramente bravi vanno tutti all'uni 
(99,9%) e di diplomati bravi che vanno a lavorare ne restano quasi 0.
Anche in elettronica e tlc o meccanica cmq i periti di una volta 
sapevano fare di tutto e raggiungevano posizioni altissime, ora non è 
più possibile.


 e' un programmatore che prende sui 1.500 euro netti l'anno
Bravo!

 ing.
BOOOOMMM. Cmq perche' non cerchi lavoro invece di continuare a postare
sti messaggi inutili su questo NG?

 euro al mese
ENORME!!!

 (99,9%) e di diplomati bravi che vanno a lavorare ne restano quasi 0.
Tutti i diplomati oggi vanno all'uni, perche' fa figo e perche' non
hanno voglia di lavorare.

 hanno voglia di lavorare.
la stragrande maggioranza sì, ma di quelli che escono con buoni voti, 
che hanno capito bene quello che hanno studiato e che sanno metterlo in 
pratica da subito ce ne sono, non tantissimi ma ce ne sono e sono quelli 
i laureati meritevoli.
Vogliamo fare il conto di quanti diplomati ne sanno davvero rispetto a 
quanti si diplomano? La maggior parte dei diplomati non sa una cippa di 
niente, tu parli dei diplomati eccellenti e dei laureati che non sanno 
fare niente, non sai nemmeno fare un confronto accettabile fra questi 
due insiemi di dati... che discorso inconcludente!


 Tu hai solo più esperienza ma quella se la fa anche il laureato 
 > lavorando, quindi qualcosa inpiù di te ce l'avrà SEMPRE :-)
Certo come no. Magari se mi concretizzi quel "qualcosa" in piu'
e' meglio.

 secondo te i laureati in info sono tutti programmatori?
Conosco laureati in informatica /ingegneria / matematica / fisica che si
occupano ad esempio di test, collaudi integrati, analisi requisiti,
architettura, component design...insomma che non sono sviluppatori.
Altri sono program manager, altir project manager, altri task
leader.....aldilà dei termini inglesi (che comunque negli esempi che ti cito
corrispondono a ruoli ben delineati) ciò che voglio dire è che non esite
solo lo sviluppatore o il dirigente ;-)
bye,
risikoo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e' meglio.
Non lo puoi capire, ma te lo scrivo brevemente, almeno i punti più 
importanti:
- conoscenze matematiche e logiche per comprendere e realizzare i 
processi più complicati (algoritmi sofisticati, calcolo numerico, 
statistica, analisi dei dati ecc...)
tutte cose a te ignare nel più profondo
- capacità di affrontare problemi complessi, oltre le nostre capacità, 
conoscenza o esperienza, nel modo più efficiente
- panoramiche e approfondimenti specifici su TUTTA l'informatica, che ti 
apre gli occhi su tutto ciò che esiste nel settore (non solo dove lavori 
tu che è l'unica realtà che conosci)
- competenza scientifica di ricerca grazie allo studio e alla 
preparazione (fra cui tesi) di articoli particolarmente complessi, su 
argomenti innovativi. Nelle aziende non potrai mai trovarti di fronte a 
certi argomenti di ricerca e ti assicuro che esistono cose nel mondo 
della ricerca che sono utilissime, se ben capite, per essere applicate 
alla realtà di lavoro anche quotidiana.
- comprensione approfondità dei perché di ciò che tu sai fare per 
esperienza. Perché si usano certi linguaggi per alcune cose, come sono 
fatti come funzionano (di preciso i compilatori intendo). Tutto questo 
ti da una cosa che tu non hai: consapevolezza.
Non ho voglia di proseguire, questo minimo elenco già fa capire, a chi 
ha un briciolo di intelligenza, che differenza c'è tra un laureato ed un 
informatico, a parità di esperienza di lavoro ovviamente.
Poi il diplomato tecnico che ha anche la laurea è una spanna sopra tutti 
tecnicamente, ma i laureati in inf mat o fis non rioprono solo ruoli 
tecnici come voi volete far credere.
Pensatela come volete, io le mie richieste di lavoro le ho, sia per 
mansioni tecniche che commerciali e analitiche.
Crogiolati pure nel tuo brodino di sapientino, se sei felice meglio per 
te, ma smettila di dare addosso a tutti solo perché laureati, non fai 
altro che dimostrare formalmente la tua ignoranza e stupidità.


 altro che dimostrare formalmente la tua ignoranza e stupidità.
In realta', come dimostrato e detto anche da altre persone, ma
evidentemente non riesci ad ammetterlo, l'unico che spara cazzate qui
dentro sei te. Quindi sho' per favore...

 senza sapere niente, ma smettila...
Tu invece i luoghi comuni non li vedi, eh? "mica e' economia", quando poi
economia aveva uno dei tassi piu' alti di abbandono. Non mi stupirei se
considerassi una laurea in disciplina letterarie uno straccio di laurea.
Bello che l'Universita' dovrebbe proprio dare una maggiore apertura
mentale, e un abbandono dei preconcetti. Non sempre ci riesce.


 manager, ai giorni d'oggi è praticamente impossibile.
Ma basta co' 'ste cazzate!!! Mamma mia che par di palle!
Ma chi te l'ha detta 'sta verita? Tuo cuggino? Gia' lavori. Ma pensi che per
essere project manager bisogna essere einstein?


 mentale, e un abbandono dei preconcetti. Non sempre ci riesce.
Conosco decine di persone che fanno economia e TUTTI dicono che è una 
passeggiata, a parte pochi esami.
Gli abbandoni non indicano quanto sia difficile una facoltà, ma lo dice 
il rapporto fra quanti si iscrivono e quanti si laureano e ad economia 
si laureano di poco fuori corso praticamente tutti.
Conosco parecchie decine di persone che fanno facoltà scientifiche come 
me (mat inf fis ing) e TUTTI dicono che sono pesissime, non per 2 o 3 
esami come economia o altre facoltà un po più semplici, ma per la 
totalità degli esami che devi superare e la tesi (che è mooolto diversa 
fra economia e facoltà scientifiche).
Io l'apertura mentale ce l'ho, è solo che so anche osservare i dati alla 
mano che dovresti conoscere anche tu, e dicono che facoltà in cui si 
laureano in pochi su tanti iscritti siano più difficili rispetto a 
quelle con un casino di iscritti e molti laureati.
Economia rispetto alle altre facoltà è SEMPRE stata più facile, quando 
economia aveva quel così alto tasso di abbandono, immagina a matematica 
o fisica in quanti si laureavano (ma soprattutto in quanti si 
iscrivevano!). La difficoltà di certi corsi di laurea fa sì che molti 
nemmeno ci provino.


> Questi sono i discorsi di newbie. 
No per dio, cosi' mi offendi!

 nemmeno ci provino.
La differenza sta nella scarsa attitudine alla matematica di parecchi
studenti. In economia/giurisprudenza si puo' sopravvivere anche senza
alcuna attitudine matematica (ma in economia ci puoi mettere diversi esami
matematici se vuoi). Ovvio che se  uno non ha particolari inclinazioni una
laurea meno specialistica puo' risultare piu' semplice rispetto ad una in
cui si richiede un'attitudine scientifica particolare per una specifica
materia.


 No per dio, cosi' mi offendi!
Be' almeno lui cita decine di persone, tu ne citi una o due e ne fai una
regola universale. :-)


passeggiata, a parte pochi esami.
si, come no.
Alla libera universita' di Paperopoli...
adios, eugenio.

 un laureato e' un diplomato. Ok tutto quadra.
se non conosci una , di quello che si studia all'università come fai a
dire ciò? Un laureato è prima un diplomato, ignorante, poi ha anche
altre conoscenze che tu non avrai MAI lavorando.
Qui ti sbagli, sono daccordo che i diplomati e i laureati di una volta erano 
meglio preparati di quelli di oggi, ma che un diplomato non avrà mai le 
conoscenze del laureato non è assolutamente vero, per continuare gli studi 
non è obbligatorio andare all'università, per quanto mi riguarda non sono 
laureato, ma comunque algoritmi, analisi, architettura degli elaboratori, 
ingegneria del software e intelligenza artificiale, gli ho studiati da soli, 
anche se con l'aiuto di altre persone. Quindi non vedo proprio perchè un 
diplomato non debba avere queste conoscenze, l'importante è avere sempre la 
voglia di studiare e di aggiornarsi :-) 

 voglia di studiare e di aggiornarsi :-) 
ma certo che un buon diplomato sa aggiornarsi e impara molte cose, ma ti 
sfido a sapere le cose che hai studiato tu da solo allo stesso livello 
di uno che le ha fatte all'università.
Questo confronto l'ho fatto moltissime volte con saputelli programmatori 
diplomati, quando vedevano cosa si studiava e come lo si doveva sapere 
diventavano rossi e dicevano solo... ah!
Se non conoscete cosa e come lo si fa non parlate! Io lo so come si 
studia in un istituto tecnico e so come lo si fa all'uni, se uno ha solo 
il diploma deve solo stare zitto, perché se no parla di aria fritto, per 
sentito dire... come fanno quasi tutti quelli che rispondono in questo "ng"


 ha scritto nel messaggio 
news:hgJie.913391$b5.40...@news3.tin.it...


Ok Alfi potremmo parlare all'infinito ma ognuno rimarrà sempre della stessa 
idea, voglio dirti solo una cosa, ti auguro che quando andrai a lavorare, 
verrai assunto come analista o project manager, perchè se ti capiterà 
casomai di fare un gestionale in access e vb, come capita a molti quando non 
hanno esperienza, ti suiciderai perchè riterrai troppo elevate le tue 
conoscenze, per poter sviluppare questi programmini. Ti consiglio anche di 
farti un bel bagno d'umiltà, perchè se consideri una persona migliore di 
un'altra solo perchè ha una laurea sbagli di grosso e soprattutto ti 
accorgerai quando lavorerai come il mondo del lavoro sia diverso 
dall'università ;-) 

 dall'università ;-) 
Hai ragione, ma di chi invece considera una persona peggiore di un'altra 
solo per il fatto di *averla* quella laurea cosa vogliamo dire ? ;)

 Esiste qui sull'ennegi un laureato informatico che sia dirigente?
Non credo,
Questo non significa pero' che i laureati informatici non possano
diventare dirigenti, ma che i dirigenti laureati in informatica hanno
ben altro da fare che leggere it.lavoro.informatica, bazzicato
principalmente da "precari" e professionisti a P.IVA sempre alla
ricerca di nuove opportunita' di lavoro.
Dirigenti, quadri e informatici vari con un lavoro stabile (e che
lavorano tanto) non hanno certo tempo e voglia di lurkare un NG come
questo.
(A volte mi chiedo anch'io perche' continuo a leggerlo, ma ormai mi
sono affezionato ai personaggi che lo frequentano ;-) 
Saluti,
Fabio

 euro l'anno.
ebbene si', io laureato in info 10 anni fa ho fatto carriera e ora sono 
dirigente della xp computer division e guadagno 100.000 euro l'anno.
-- 
FabMind

 dall'università ;-) 
Non ritengo assolutamente a priori che un laureato sia migliore di un 
qualsiasi altro diplomato, mai detto e sono uno dei più forti convinti 
che questo non sia vero, al contrario della maggior parte dei laureati 
che non hanno esperienza lavorativa o che sottovalutano il diploma, 
soprattutto il tecnico!
Queste sono cose che hai dedotto tu e anche altri, ma senza riscontro 
nelle mie frasi, semplicemente travisando e generalizzando quello che ho 
detto e catalogandomi come il solito laureato che considera degli 
sfigati i soli diplomati.
Ti sbagli e da quanto detto in più post non sono quel tipo, ma quando mi 
si risponde che un diplomato ne sa di più scusa ma sbraito! Bisogna 
saper argomentare bene le proprie affermazioni e la stessa persona con 
laurea o senza è una persona ben diversa. Questo molti non so come mai 
non lo capiscono, se non si riesce a capire una cosa del genere non 
voglio immaginare i programmi che saltano fuori da certi programmatori 
diplomati! (molti di questi in realtà li ho visti e devo dire che i 
livelli sono addirittura più penosi di quelli fatti da molti neolaureati 
ingegneri, mamma mia!!!)


 ricerca di nuove opportunita' di lavoro.
Oh incredibile, uno col sale in zucca :-)
Scusa ma sono sorpreso...


 ben altro da fare che leggere it.lavoro.informatica, bazzicato
Secondo me non esistono.

 diplomati! 
Perche' non hai visto quelli fatti da neolaureati.

 esperienza lavorativa.
E dimmi...se non riesci a trovare di meglio, abbandoni il settore
informatico vero?

 informatico vero?
Trovo di meglio per forza, basta saper cercare e saper aspettare.
Ovvio che se voglio lavorare domani mattina a tutti i costi accetto 
quello che capita, ma quando si inizia a cercare per tempo lo si trova.
Proprio ora ho lasciato un'ottima opportunità di sviluppare su 
applicazioni a carattere scientifico perché devo prima laurearmi, ma mi 
avrebbero già preso.
Di persone che sanno fare una cosa qualsiasi come programmare stupidi 
interfacce per DB in VB ce ne sono finché vuoi anche tra i diplomati. 
Molti laureati che non hanno acquisito sufficienti competenze durante 
gli studi sono costretti a finire a fare quello o il più in voga J2EE 
che ora è richiestissimo, ma c'è anche chi ha saputo seminare durante i 
5 anni di università e alla fine ha competenze richieste e le aziende 
che necessitano di gente che sappia fare quelle cose dove pensi che le 
vada a prendere su marte? Assumerà i laureati che hanno le basi e le 
conoscenze minime per specializzarsi in quesi settori che richiedono una 
preparazione più lunga del semplice diploma.
Se no prova a fare un colloquio anche tu visto che sei così bravo, 
magari a te ti prendono e ti pagano pure meno, tanto per sviluppare un 
semplice classificatore SVM per pattern recognition grafico in ambito 
medicale mica ti serve la laurea. Se poi devi anche svilupparne una 
parte su un'architettura parallela o devi ottimizzare la complessità 
computazionale il più possibile e devi interfacciare l'applicazione 
(ovviamente portabile sui più comuni SO senza riscrivere troppo codice) 
con un DB ti diverti pure e puoi anche chiedere qualcosina in più, tanto 
il diplomato sto lavoro lo fa cmq meglio di un laureato no? ;-)
ALFI_


 e' un programmatore che prende sui 1.500 euro netti l'anno
6-7 anni sono pochi per diventare dirigente, che ti aspetti? Sicuramente
dopo 6-7 anni avrai compiti di responsabilita' maggiore ma non puoi
aspettarti di arrivare alla dirigenza. Come minimo parli di 15 anni (o 20
per chi e' senza laurea). C'e' anche da dire che non molti sono
interessati. Il bello dell'informatica che si lavora per passione e non
solo per soldi. :-)
Ciao


 Se no prova a fare un colloquio anche tu visto che sei così bravo, 
No grazie, io il mio lavoro ce l'ho gia' e per fortuna mia non
sviluppo.

 ha scritto nel messaggio 
news:EFNie.105605$IN.17...@twister2.libero.it...

Hey Newbie puoi mettere una buona parola, nella tua azienda, per far 
assumere un semplice diplomato come me? ;-) 

 
esiste, ma non necessariamente frequenta il NG.
nella mia (per ora breve) carriera ho avuto vari clienti-aziende, e in 
tutte le situazioni ho interagito con dirigenti che sono laureati in 
scienze dell'informazione o ingegneria con un'eta' di solito superiore 
ai 45/50 anni.
-- 
FabMind

 sono affezionato ai personaggi che lo frequentano ;-) 
Anche io sono d'accordo, tutti quelli che scrivono qui dentro sono dei
perditempo. :-)
p.s. scemo chi legge.


 p.s. scemo chi legge.
Specchio riflesso!
...Altro che Perditempo...

 ....Altro che Perditempo...
La cosa che piu' mi sorprende e' che piu' cosa fai e piu' generalmente hai
tempo disponibile. Proprio perche' riesci a crearti doti organizzative e
strategiche. Personalmente, ho una pessima opinione di chi mi dice "non ho
tempo per fare questo", sono tutte scuse per mostrare la propria mancanza
di attitudine e di impegno. Si puo' benissimo lavorare 8 ore sode, andare
all'universita' part-time, scrivere sui ng, andare in palestra, spendere
tempo con il proprio partner e tanta altre cose nell'arco di una giornata.
meno cose fai e piu' ti riduci ad un individuo monolitico pronto a
lasciare questa terra privandoti di tante cose al mondo di cui pensavi non
avevi tempo.
p.s. perlomeno senza figli, poi certo e' diverso :-)


 avevi tempo.
Quoto tutto...
Ora cazzeggio perchè purtroppo non ho ancora firmato sto benedetto
contratto, ma nelle ultime due settimane non ho fatto una mazza di tutte le
cose che mi proponevo. Studio pochissimo, non pulisco casa, non vado a
correre. Perdo miseramente tempo. Beh esco la sera e sbevazzo assai! Questo
sì...
Quando negli ultimi due anni di università mi misi a lavorare diedi più
esami che mai...

p.s. perlomeno senza figli, poi certo e' diverso :-)
Certo, e' una cosa in piu' che devi fare :-)
Alla sera chi credi che aiuta la piccola a fare i compiti ? :)
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 Caso raro cui la si pensa allo stesso modo.
Quello perche' da quando ti ho detto che ancora fumo allora sono stato
immediatamente catalogati nei "cattivi". :-)


immediatamente catalogati nei "cattivi". :-)
Beh conoscermi mi conosci :-)
