Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: l'ombra del COBOL colpisce ancora...

"Nel corso degli anni, la ricerca di nuovi sviluppatori COBOL ha 

rappresentato una sfida, in quanto molte università locali non prevedono 

la programmazione COBOL come parte dei propri principali programmi IT"



http://www.lineaedp.it/news/17968/nuove-opportunita-per-i-clienti-di-genesys-software-grazie-a-visual-cobol/








Un corso su COBOL o lo rendi obbligatorio oppure sei destinatato ad avere l'aula vuota. Se lo rendi obbligatorio svuoti l'università. Forse l'unica sarebbe renderlo obbligatorio a livello nazionale, ma allora svuoteresti le università italiane.



Non vedo soluzioni.



e perchè mai una università dovrebbe fare dei corsi per programmatori 

COBOL,un linguaggio assolutamente vecchio e superato come concezione 

della programmazione ?



Per fare gli interessi dei grandi big come banche e assicurazione ?



Se vogliono programmatori COBOL paghino e profumatamente oppure inizino 

a spendere soldi per innovare i loro sistemi invece che volere la moglie 

ubriaca e la botte piena

Esistono anche società di sw che fanno porting e conversioni, li usino




 Non vedo soluzioni.



si ma quello postato non è un articolo, è una marchetta di una società

che produce software cobol e organizza corsi cobol finanziandoli (e ci 

mancherebbe) di tasca propria. non c'è nulla di oggettivo in quello che

scrivono.

ciccio è famoso per rimbalzare non-notizie da fonti improbabili...




 la programmazione COBOL 



E' stupido, estremamente stupido, pensare che all'università si debba imparare un linguaggio che poi sarà utilizzato nel mondo del lavoro.

All'università si apprende il funzionamento di un linguaggio di programmazione per poi riuscire ad apprenderne altri quando ci sarà la necessità sul campo.

Posso ammettere che sarebbe utile imparare un linguaggio procedurale e uno orientato agli oggetti per poi avere la mente abituata a ragionare algoritmicamente nelle due diverse modalità. Ma ogni qualvolta qualcuno dirà che è utile apprendere un certo linguaggio verranno fuori cento altri che risponderanno che quel linguaggio è inutile e che sono meglio altri.

E avranno tutti puntualmente torto.

All'università ho progettato in pascal, PDP11, Prolog e non ho mai utilizzato poi sul campo questi linguaggi. Eppure sono sopravvissuto imparandone altri.



-- 

FabMind


 All'università ho progettato in pascal, PDP11, Prolog e non ho mai utilizzato poi sul campo questi linguaggi. Eppure sono sopravvissuto imparandone altri.



Scenario immaginario: se - a parità di tutte altre condizioni - dovessi 

scegliere oggi fra due università



- una ha corsi di Pascal, Prolog, Lisp

- l'altra ha corsi di Java, Scala, Python (sostituire a piacere con 

altri linguaggi che ti danno uno stipendio)



quale sceglieresti?



Vero che l'università ti apre la mente.. blah blah... ma se 

"incidentalmente" impari qualcosa pronto per il mondo del lavoro, schifo 

non fa, eh!?



M.


 Vero che l'università ti apre la mente.. blah blah... 



Ma secondo te ora io dovrei anche risponderti dopo che hai sminuito il mio discorso ad un "blah blah"?





-- 

FabMind


 non fa, eh!?

Piu' che di "mondo" del lavoro penserei a qualcosa di un po' meno 

globale. Sono gli imprenditori del cazzo italiani che si nascondono 

dietro questo falso alibi, e pretenderebbero che il proprio personale 

venga formato a spese della collettività.

I cervelli in fuga, che evidentemente trovano facile collocamento 

altrove, fuggono dall'inetta imprenditoria italiana, non dal mondo del 

lavoro.

Per cui, la tua ipotesi di universita' che produca formazione 

professionale invece di produrre cultura, schifo fa', eccome.





standing ovation. 




 professionale invece di produrre cultura, schifo fa', eccome.



stima



-- 

FabMind


 professionale invece di produrre cultura, schifo fa', eccome.



Fa schifo, sono d'accordo. Ma con la cultura - da sola - nella maggior 

parte dei casi non si mangia. O meglio, non c'è spazio per tutti i 

cervelli colmi di cultura.



E con me sfondi una porta aperta, io sono uno di quei cervelli in fuga.



Sono frutto della formazione italiana senza "pratica" - o, meglio, io me 

la sono fatta da solo. Ti dirò, ora che posso fare il confronto con la 

realtà estera, un po' più di pratica in più non mi avrebbe fatto schifo.


 professionale invece di produrre cultura, schifo fa', eccome.



E adesso glielo dici tu a tutti ministri della cultura che si

sono succeduti finora che il sistema lauretta breve (3 anni) +

laurina breve (2 anni), fatto per cercare di evitare il "tutto teoria

e niente pratica" del vecchio ordinamento (5 anni), è totalmente sballato? :-D








 lavoro.

Lo sapevo che dietro a tutto questo si nascondevano gli imprenditori, ma 

credo anche che continuando la ricerca arriveremo a dire che è colpa dei 

politici.



doveroso inchino

:)





Se tutto cio' fosse stato frutto di una politica volta al bene comune, 

potrei anche dibattere.

Ma visto che la politica degli ultimi anni si e' curata solo degli 

interessi di pochi, non mi ci metto proprio.

Tanto per ribaltare il discorso, chi glielo va a dire alle migliaia di 

brevi-laureati che quello che hanno imparato ieri ha la stessa scadenza 

dello yogurt?

Sforzati a ragionare sulla differenza tra due semplici concetti: sapere 

e saper-fare.

La mia interpretazione e' che il sapere e' per sempre, il saper-fare e' 

contingente, nel senso che quello che hai imparato a fare ieri oggi 

serve gia' meno e domani non serve piu'.



Ovvio che se gli imprenditori possono contare su un sistema che permette 

loro di disinteressarsi di istruire le proprie maestranze, soprattutto 

adesso che le maestranze non hanno piu' alcuna garanzia, sono 

incentivati sostituire quelli che sanno fare cio' che serviva ieri con 

quelli che sanno fare cio' che serve oggi, con l'ulteriore incentivo dei 

regalini di renzi e del suo jobs-act.







Puo' anche darsi, ma senza cultura ne' arte ne' parte si mangia ancora 

meno. In piu' ti manca anche la speranza di un percorso alternativo.



Ovvero, senza il bagaglio culturale che ti sei ritrovato, avresti 

raggiunto gli stessi obiettivi con lo stesso sforzo?



Si puo' vincere anche senza briscole, ma con le briscole viene meglio.



Stante il sistema attuale, i politici hanno ben poca colpa, sono stati 

messi li' nella vigna a far da pali e a fare dei sissignori (in tutti i 

sensi, anche i piu' traslati).

La colpa e' di chi li manovra.

Ma anche di chi non rovescia i manovratori.


 serve gia' meno e domani non serve piu'.



Sono d'accordissimo sul concetto generale. Va comunque detto che nella pratica non è sempre facile distinguere ciò che "scade come lo yogurt" dopo 20-30-40 anni, e ciò che è per sempre.

Anche le teorie si evolvono, in fisica, chimica, informatica, ecc. ma pure in matematica.  Mi viene in mente la teoria dei numeri primi con le sue applicazioni dirette nella crittografia moderna. Trenta e più anni fa probabilmente era materia da soli matematici, oggi no.








 Anche le teorie si evolvono, in fisica, chimica, informatica, ecc. ma pure in matematica.  Mi viene in mente la teoria dei numeri primi con le sue applicazioni dirette nella crittografia moderna. Trenta e più anni fa probabilmente era materia da soli matematici, oggi no.



quindi è scaduta?




 meno. In piu' ti manca anche la speranza di un percorso alternativo.



Domanda: perché le due cose devono essere alternative e non complementari?

Per me non state illustrando due cose diverse, state illustrando due 

aspetti della stessa cosa.

Come diceva un vecchio adagio: la teoria senza pratica è inutile, la 

pratica senza teoria è dannosa.



-- 

Ciao!

Luca






 serve gia' meno e domani non serve piu'.



C'è da dire che il saper-fare presuppone il sapere mentre il sapere non presuppone il saper-fare.

E se si fa senza sapere vengono fuori macelli che portano al sapere.



Tra l'altro il fare permette di consolidare il sapere tramite esperienze emotive. 

I concetti teorici, a mio avviso, sono difficili da assimilare e rischiano di perdersi negli anni (non sono d'accordo che il sapere è per sempre).


 professionale invece di produrre cultura, schifo fa', eccome.



Permettetemi di dissentire.



O, meglio, l'affermazione di cui sopra è certamente condivisibile, ma 

mescola in modo eterogeneo diversi concetti che secondo me sono ben 

distinti, e non necessariamente in conflitto.



Il concetto secondo cui l'istruzione scolastica dovrebbe in primis 

fornire solide basi culturali non si discute: un po' come dire che ti 

dovrebbe dare gli utensili, gli strumenti, e poi starà a ciascuno 

imparare ad usarli nei contesti in cui si troverà ad operare. In questo 

senso la formazione "3+2" ha prodotto un abbassamento del livello medio: 

la sensazione è che la laurea breve di oggi sia un po' come 

l'equivalente dei diplomati di vent'anni fa.



Io vengo da una lauera (ingegneria informatica) vecchio ordinamento, 

assai formativa per certi versi ma anche piena di tante ombre. Nei primi 

anni, programmi di esame inutilmente teorici (parlo di quelli 

caratterizzanti, tipo fondamenti di informatica; nessuno discute sul 

fatto che faccia bene studiare un po' di analisi, geometria e fisica 

alla vecchia maniera :-) ). Negli ultimi anni, quarto e quinto, troppi 

esami inutili, vestiti da "specialistici" ma in realtà costituiti per lo 

più dal docente incaricato di turno che raccontava (spesso male) solo le 

cose di cui si occupava nel proprio "orticello di ricerca". Il tutto 

condito per tutti i cinque anni da una scarsissima attenzione alla 

didattica (programmi di esame abborracciati, spiegati male, da più 

persone con diverse notazioni e stili di spiegazione ecc.). Non mi si 

dica che era formativo anche questo aspetto: faceva solo cagare, punto e 

basta.



I cervelli non sono in fuga dall'Italia non perché qui non trovino 

lavoro, ma in primis perché trovano quasi solo posti scarsamente 

retribuiti, con scarse possibilità di crescita professionale ed 

economica peggiorate da una meritocrazia quasi inesistente. Certamente 

la classe dirigente ed imprenditoriale italiana ha *innumerevoli* 

difetti, ma non mi sembra che tra questi ci sia la pretesa che il 

personale sia formato a spese della collettività.



Una formazione universitaria migliore si avrebbe



1) Mantenendo l'ossatura degli esami formativi di base ad un livello di 

complessità e di approfondimento buoni



2) Esigendo un elevato livello da studenti e insegnanti in egual misura. 

Da una parte di sforzo di studio, dall'altra di sforzo didattico: prove 

esigenti, ma anche materiale didattico di qualità, assistenza agli 

studenti, ecc.



3) Orientando alcuni esami specialistici/caratterizzanti con un 

orientamento più pratico



La scuola italiana mediamente era (e forse ancora è?) di buon livello, 

ma troppo avulsa dal mondo che cambia. Emblematico il caso dello studio 

della lingua straniera alle superiori, più orientata a insegnare la 

letteratura piuttosto che la lingua stessa. La letteratura sarà bella e 

interessante quanto vuoi, ma nella vita pratica ci fai poco più che la 

birra.



TheStar


 Domanda: perché le due cose devono essere alternative e non complementari?

Perche' l'arricchimento culturale del paese ne aumenta la ricchezza, a 

beneficio di tutti. Quindi mi sta bene che questo arricchimento, costi e 

benefici, sia a carico della collettivita'.

Mentre il saper-fare e' ad esclusivo appannaggio dell'imprenditore che 

ne fa uso. Va da se' che oneri ed onori debbano riferirsi 

all'imprenditore, che della collettivita' non gliene puo' fregar di 

meno. Potra' andare chissa' dove per non pagar le tasse, comprare tutti 

i ferri da stiro che vuole e parcheggiarli a porto cervo, delocalizzare 

quello che gli pare, senza essere in debito con la collettività che ha 

pagato gli studi delle sue maestranze.

Il drake doveva pensarla cosi' anche lui. Vicino alla Ferrari, a 

Maranello, istitui' a su spese una scuola per le sue maestranze, che ora 

e' diventato un prestigioso istituto tecnico industriale tra i piu' ambiti.

Ho passato 20 anni in una major dell'informatica, per tutto quel tempo 

almeno un mese all'anno lo passavo in corsi di istruzione nelle scuole 

istituite e pagate dall'azienda.

Ora imprenditori beduini pretenderebbero di trovar la pappa pronta. A me 

sta bene, ma alla fine gli deve arrivare il conto.

Come vedi, non c'e' alcuna ideologia dietro questo ragionamento: e' pura 

contabilita'.




 pratica senza teoria è dannosa.



si ma questa è una banalità al limite del lapalissiano, non è questo in

discussione. è ovvio la pratica nel mondo del lavoro ci vuole. 

la questione è: deve essere a carico delle università? la mia risposta

è no. 

per inciso le due cose non sarebbero ne alternative e ne complementari,

ma una propedeutica all'altra.




 ne fa uso.



Non solo: è anche e soprattutto appannaggio (importantissimo) della 

persona che lo possiede. Non a caso un grosso problema che ho sempre 

notato nella mia vita professionale (per lo più irrisolto o nel migliore 

dei casi solo parzialmente "tamponato") è la gestione del know-how 

aziendale.



Perché troppo spesso quando se ne va una persona da un posto di lavoro 

se ne vanno anche le sue competenze, che magari sono costate 

all'imprenditore tempo e soldi.



TheStar




 I concetti teorici, a mio avviso, sono difficili da assimilare e rischiano di

perdersi negli anni (non sono d'accordo che il sapere è per sempre).



"Se ascolto dimentico, se vedo ricordo, se faccio imparo"



Vale universalmente.










In senso strettamente contabile lo e', se lo consideri un investimento. 

Ovviamente se non se lo consideri un mero costo.


 quindi è scaduta?



Bè, chi non ha studiato la teoria dei numeri primi 30 e più anni fa, perchè non prevista nei programmi universitari (*), oggi si ritrova una carenza nella sua preparazione di base relativamente alla crittografia. 

Quindi può essere necessario mantenersi aggiornati perfino nella matematica, figuriamoci in argomenti e discipline meno astratti.

In soldoni: una preparazione di base ampia e buona, ma vecchia di decine di anni, è "senza scadenza"? Io sarei cauto in una tale affermazione. 



(*) riferito a quelle lauree diverse da matematica,  nelle quali si studiano solo le teorie di interesse di quella specifica laurea






 (*) riferito a quelle lauree diverse da matematica,  nelle quali si studiano solo le teorie di interesse di quella specifica laurea



Beh come studiare il Java delle prime versioni senza Generics.

O, caso più recente, le versioni di Java, precedenti alla 8, senza lambda functions (feature che rende non più necessari determinati costrutti a volte troppo 'verbosi').

L'aggiornamento serve sempre, soprattutto nel nostro contesto.


 della mobilita' della gente.



Il mondo dell'informatica, soprattutto in Italia, ha alcuni grossi 

handicap, questi sì figli della mentalità ristretta dell'imprenditore 

(ma anche dirigente) medio italiano:



1) Le competenze informatiche sono facili da conseguire



2) Fare software è facile, "ci riesce pure mio cuggino/nipote in V 

liceo" :-)



3) L'informatica è un po' dappertutto, ma se non è nel core business 

dell'azienda (e a volte manco in quei casi) si tende quasi sempre a 

considerarla come un ammenicolo sacrificabile su cui risparmiare il più 

possibile invece che un settore strategico.



Con queste premesse secondo me il resto viene da sé.



TheStar


 senso stretto. O meglio, sono i religiosi a pretendere di poterlo fare.



Ok però io credo che la pratica aiuti molto per capire la teoria e non farsela sfuggire.

Ad esempio per capire appieno i concetti del corso di Fisica II ho dovuto seguire un corso del MIT del prof. Walter Lewin che dedica sempre parte della lezione nel dimostrare nella pratica la teoria spiegata.

Con poche lezioni ho capito concetti che alla fine non sono complessi ma che con solo ore di teoria non recepivo appieno.


 In soldoni: una preparazione di base ampia e buona, ma vecchia di decine di anni, è "senza scadenza"? Io sarei cauto in una tale affermazione. 



vivaiddio ti puoi tenere aggiornato, e puoi sempre contare sull'eclettismo. 

uno che si è sempre formato sulla pratica e sulla contingenza ogni 

cambiamento è un trauma. 






Che io condivido abbastanza, sia chiaro. E, giusto per chiarezza, a me 

sta MOLTO bene se le imprese, almeno negli ultimi anni di formazione, 

lavorano a stretto contatto con le università. Il punto è che in Italia, 

non si sa bene per quale motivo, si cerca di separare in modo netto il 

concetto di 'cultura' dal concetto di 'impresa'. Nota che uso il termine 

'impresa' in senso lato, non specificando quale sia in effetti l'oggetto 

dell'impresa (in questo senso, anche un ospedale è una 'impresa', solo 

che come obiettivo ha la salute e non il profitto).



-- 

Ciao!

Luca




 all'imprenditore tempo e soldi.



Però, e qui sarai d'accordo con me, un imprenditore che si lega mani e 

piedi alle competenze di una singola persona non sta tutelando molto 

bene la sua azienda...



-- 

Ciao!

Luca






 è no.



Perché anche tu tendi a ritenere università e mondo del lavoro due cose 

isolate. E' un punto di vista legittimo, sia chiaro, che però mi lascia 

un po' perplesso. Mi spiego meglio, e lo dico subito, da ignorante in 

materia (magari ciò che sto dicendo esiste già). Dal momento che la 

pratica diventa comunque parte del bagaglio di chi la fa, perché non ar 

fare pratica negli ultimi uno o due anni di università, in 

collaborazione con le aziende del territorio e, magari, consentendo più 

esperienze differenti?



-- 

Ciao!

Luca






 L'aggiornamento serve sempre, soprattutto nel nostro contesto.



studiare un linguaggio è già una fase di approccio alla pratica, tant'è

vero che poi la scelta del linguaggio che uno studia ricade su quello 

che richiede il mercato.



però, proprio per l'esempio che hai fatto: se hai delle basi teoriche

solide di programmazione funzionale il passaggio del java 8 te lo bevi.

il problema è se tutto quello che sai della programmazione è basato

sul praticantato perché allora un salto di paradigma è sì un trauma. 


 concetto di 'cultura' dal concetto di 'impresa'.

Te lo dico io il perche', perche' la cultura dell'impresa e' andata a 

farsi benedire quando i nuovi imprenditori hanno pensato bene di 

abbracciare le teorie marginaliste e liberiste. Arrivisti senza idee, 

alla Marchionne. Senza quelle idee che servono veramente all'impresa 

intendo. Rampanti che pensano di poter affrontare la competizione solo 

dal punto di vista dei prezzi.



Poi si lamentano che le banche non gli danno i soldi. Dei calci in culo, 

altro che soldi.



Una volta un se-dicente imprenditore, uno di quei bei rampanti, al quale 

avevo prospettato di comprare un nuovo server approfittando dei benefici 

della legge tremonti sugli investimenti, mi rispose che avrebbe potuto 

approfittarne ugualmente comprando una mercedes, con cui ci poteva anche 

andare a figa e col server no.



Mi piacerebbe che almeno una volta ogni tanto nascesse un nuovo Adriano 

Olivetti.






Se come dici, la pratica e' parte del bagaglio di chi la fa, ed e' negli 

interessi delle aziende del territorio, e' giustissimo che qualcuno si 

adoperi perche' questo obiettivo sacrosanto venga raggiunto.



Pero', qualcuno mi deve spiegare, in termini molto convincenti, perchè 

debba provvedere lo stato con la sua universita' e con i miei soldi.



Esistono scuole private di ogni ordine e grado, anche universita'.

Sono insufficienti? Che le implementino a loro spese. Io non avrei 

niente in contrario.

Sono care? Mi dispiace, non posso provvedere,.non ho conti nei paradisi 

fiscali.







Avere entrambe non è facile, né per chi insegna né per chi ci mette i 

soldi e né per chi impara. Ed è giusto che sia così.



Non so se vi è mai capitato di mettere il naso in Codility, il sito che 

testa i programmatori. Oltre ai test per le job interview, organizzano 

anche competizioni.



Beh, i nomi (cognomi) dei vincitori al 90% finiscono per "ov", "ovich", 

"wski", tutta roba dell'Est Europa, per non parlare degli asiatici.



Perché? Perché oltre ad avere la cultura, sgranocchiare algoritmi come 

noccioline, li sanno anche mettere in pratica. Bene e velocemente.



Le persone che ho conosciuto che hanno seguito percorsi di formazione 

universitaria in Russia (e altri paesi dell'Est) mi parlavano di tesine 

pratiche di programmazione per quasi ogni esame, C, C++, dialetti SQL, 

Java, ... E non parlo di ricconi iscritti in facoltà private (magari 

estere).



Senza dire che in molte facoltà non esiste il concetto di "fuori corso" 

come in Italia. Se non ce la fai e inizi a perdere gli esami, cartellino 

giallo poi rosso e sei fuori.

E al termine degli studi c'erano le aziende affamate di prendere i più 

"promettenti".



Qui dove lavoro se li mangiano i tipi così, e le job interview più toste 

ce le ho avute con loro...



Si può avere cultura e pratica insieme, e anche senza metterci dieci 

anni di studio come in Italia. Ma a caro prezzo. Le università devono 

disporre di docenti preparati con le palle e devono essere pronte a 

falciare un numero considerevole di studenti, potenziali paganti della 

retta (dove l'università non è completamente statale). In Italia non lo 

vedo un percorso fattibile...


 Ok però io credo che la pratica aiuti molto per capire la teoria e non farsela sfuggire.

Ne sono convinto.

Quindi?

Devo pagarla io la pratica di qualcun altro?

I miei capricci ed esperienze me li son sempre pagati da me.

Non vedo perche' oggi, che siamo anche in crisi per colpa dei soliti 

noti, che la pila per la sanita' scarseggia, che scarseggia anche quella 

per le pensioni, che dobbiamo provvedere ai migranti perche' siamo di 

solide radici cristiane, si debba ricorrere al solito pantalone.




 Olivetti.



Ecco, io credo che nell'Italia di oggi manco Adriano Olivetti (ma pure i 

Marzotto, ma pure altri) potrebbero fare gran che.



-- 

Ciao!

Luca






 debba provvedere lo stato con la sua universita' e con i miei soldi.



Il fatto è che non deve essere una cosa esclusiva. In un sistema che 

funziona, le università prendono soldi dallo stato E dai privati; ed è 

interesse di tutti, nel sistema, che escano persone ben formate, in 

grado di lavorare nel più breve tempo possibile; e secondo me, per 

raggiungere un risultato del genere, è necessario anche un buon livello 

di cultura non necessariamente disciplinare. Il problema? 'Sta gente, 

poi, pensa...



-- 

Ciao!

Luca






 esperienze differenti?



tipo gli stage, che esistono già? peccato che le aziende non ne facciano

uso adeguato.


 TheStar



-- 

Andrea 




 cambiano idea



si ma far toccare con mano significa mettergli davanti la soluzione già

implementata. capisco il tuo caso lavorando per la stessa azienda sei

pagato anche per proporre, ma una azienda informatica cosa deve fare

andare dal cliente e investire sul suo sistema informativo per dimostrargli

che può migliorare e fargli cambiare idea? beh no grazie... la lungimiranza

non si vende preferisco andare da chi ce l'ha di già piuttosto che lavare

la testa agli asini, paga molto di più.


 andare a figa e col server no.



E tu non sei stato in grado di spiegare perche' il server nuovo era 

meglio di una montagna di figa? No? Allora aveva ragione lui.




 meglio di una montagna di figa? No? Allora aveva ragione lui.



in che senso "ha ragione"?

uno i soldi della società (non suoi) li spende in figa invece che investirli

nella stessa società non mi pare una questione su cui dibattere se ha o meno

ragione. glie lo dovrei spiegare io cosa è meglio per la sua azienda? 

ma anche no.


 uno i soldi della società (non suoi)

 >..

 > glie lo dovrei spiegare io cosa è meglio per la sua azienda?



Il giocattolo e' suo e decide lui. Tu quello che puoi decidere e' se 

stare o no alle dipendenze di uno che ragiona cosi' e probabilmente 

dovresti andartene a gambe levate. Ma dirgli cosa fare dei suoi soldi 

direi proprio che no, non ti e' permesso.




 ha scritto:


Ed ecco andati in fumo anni e anni di sforzi, studi (reinvestimento del

plus valore dice proprio nulla eh?), e speranze di una società migliore...






 subito, il server non ha capito perche' dovrebbe prenderlo.



preferisce la figa al server (ma vah?) quindi ha ragione? secondo te l'impresa

si fa così, incentivi e agevolazioni per far trombare il capo?

per capire eh.




Ovviamente, secondo la mentalita' del furbetto del qurtierino.




 Il giocattolo e' suo e decide lui.

[...]

Niente da obiettare, se il giocattolo lo compra con soldi suoi senza 

attingere a contributi o appesantire il conto economico dell'impresa a 

soli fini fiscali. Che, fino a prova contraria, sono anche soldi miei.



Quella che hai indicato, e' una bella sintesi della brutalita' del 

pensiero liberista.



Ci sono imprenditori che per un impulso d'amor proprio arrivano all'atto 

estremo (magari rovinati proprio da concorrenti sleali che han fatto 

carte false, come falsificare i bilanci), altri che sono mossi 

unicamente dalle proprie pulsioni erotiche.




Perdonami ma questo non è il pensiero liberista. E' lo pseudoliberismo 

moderno senza regole tanto caro al Berlusca.. che non ha nulla a che 

fare con il Liberismo ( lettera maiauscola ) , che ha delle regole 

(contrariamente a quanto vogliono farci credere ) così come deve averle 

il mercato.




 pensiero liberista.



Mi dispiace, questo c'entra nulla col liberismo. Questa è la sintesi 

dell'economia politicamente protetta che abbiamo in Italia, che è 

esattamente l'opposto del pensiero liberista.

Se ci fosse liberismo davvero in Italia, un'azienda in cui un capo pensa 

a trombare invece che al bene dell'azienda, depauperandola, è destinata 

a morire sotto il peso della concorrenza. Invece in Italia si tengono in 

vita, tramite mille rivoli di sovvenzioni e una mal interpretata idea 

della difesa del lavoro, aziende che, proprio per quel che si è detto, 

dovrebbero essere già morte, e per farlo si creano le condizioni perché 

aziende con prospettiva non possano essere piantate e germinare. Il 

risultato è sotto gli occhi di tutti.



-- 

Ciao!

Luca






 Perdonami ma questo non è il pensiero liberista.



Diciamo che non è liberismo; forse, volendo, potremmo trovare qualche 

idea presa dal Friedman e denominata, ma solo da noi, neo-liberismo. 

Forse la confusione arriva da qui.



-- 

Ciao!

Luca


 Forse la confusione arriva da qui.



io dico che l'idea di applicare i benefici fiscali destinati agli 

investimenti alle spese per la figa dubito la riscontri in qualsivoglia

teoria che sia liberista, liberale, socialista, social liberale, 

social liberista in qualsiasi combinazione, con o senza il "neo" davanti,

col fischio o senza. è delinquenziale e basta. che poi ci siano, o ci siano

stati, ministri dell'economia che hanno in qualche modo benedetto 

questa idea non implica certo che dietro ci sia un fondamento teorico o 

chissà quale nobile ispirazione. 





D'accordo, mi sembra che pero' tu abbia perfettamente capito il senso 

della mia affermazione.

Ho pensato che essere piu' espliciti potesse essere ridondante.

E' che quando scrivo "Berlusca.." mi viene un crampo alla tastiera.

:)


 :)



Si, ma è importante che non si faccia passare per Liberismo il "faccio 

quello che mi pare", che non è vero.E' ben altro.. perchè poi si tende a 

rinnegare il liberismo andando a inseguire farfalle opposte e peggiori.


 si fa così, incentivi e agevolazioni per far trombare il capo?





Chi fa impresa lo fa anche per quello (o quella :-), come anche per fare semplicemente mucchi di soldi, per acquisire potere, per comprarsi beni costosissimi, ed altre cosette sicuramente non edificanti. Cosette che spesso non sono certo favorevoli ai dipendenti, ma questo è tutto un altro discorso.

Facciamo il caso che il tizio avesse accumulato un buon mucchio di soldi, in modo lecito, magari anche sgobbando duro per qualche anno. E magari aveva già una certa età. In tal caso non lo biasimo se ha deciso di godersi in parte il malloppo.

Il fatto è che fare impresa, in sè e per sè, non ha niente a che vedere con l'essere benefattori, o creatori di benessere ed equità sociale.








 unicamente dalle proprie pulsioni erotiche.



Ovviamente il suicidio è un fatto terribile, ma trovo esagerato caricarlo automaticamente di significati "alti". Magari si uccidono anche perchè hanno perso un certo status sociale, tra cui pure la figa, chissà. Poi gli elogi post mortem si sprecano, ovviamente.








Ma invece succede che coloro che contrabbandano la loro indole furtiva 

come pensiero liberista (corroborati da milioni di voti altrettanto 

colpevoli) hanno stravolto le regole del mercato, a partire dalla 

depenalizzazione del falso in bilancio, santificando l'evasione fiscale 

come un diritto naturale dell'uomo, accollando le multe delle quote 

latte ad incolpevoli cittadini ai soli fini elettorali, emanando decreti 

e divieti senza corredarli di alcun impianto sanzionatorio, promuovendo 

la corruzione ad una mera procedura di contrattazione.

Tutte cose che con la difesa del lavoro no c'entrano niente. Tanto meno 

col liberismo.

Tutto cio' e' comunque valso a dimostrare che un'economia senza regole 

imposte e pene tremende, va ad esclusivo beneficio dei furfanti. Da cui 

se ne puo' dedurre che i mercati non sono in grado di autoregolamentarsi.






 se ne puo' dedurre che i mercati non sono in grado di autoregolamentarsi.



Oppure se ne deduce che il capitalismo puro funziona (relativamente) bene solo negli Usa. Al posto del "socialismo in un solo paese", abbiamo il "capitalismo in un solo paese" :-)


 In tal caso non lo biasimo se ha deciso di godersi in parte il malloppo.

Io invece lo biasimo, perche' non stiamo parlando di un "malloppo" 

personale, ma dell'impresa.

Ribadisco il concetto: la distrazione di fondi per scopi non consoni e' 

un atto di delinquenza. Se spendi una cifra e su quella cifra non ci 

paghi tasse, i casi sono due: se la spesa e' propedeutica al 

funzionamento dell'impresa, la deduzione e' lecita, ma se la spesa e' 

propedeutica a trombare, la deduzione e' lecita solo se sei Rocco Siffredi.




 Oppure se ne deduce che il capitalismo puro funziona (relativamente) bene solo negli Usa.

Dove per un falso in bilancio ti becchi 20 anni di galera. C'e' il suo 

bel cazzo di differenza...





io non ho mica capito se siete dei berlusca-wannabe, o se non ci arrivate

proprio con la testa.



con i soldi che il tizio ha accumulato può comprarsi tutte le macchine

per andare a troie che vuole. il punto è (e vediamo se lo capisci) che

quei soldi *non* sono quelli accumulati da lui. tanto meno se, come ha 

scritto, il tizio ha pure goduto delle agevolazioni destinate agli

investimenti produttivi.



cioè il tuo capo con i soldi dell'azienda ci va a troie e per di più

gode di uno sconto fiscale come se, ad esempio, li avesse investiti 

rinnovando il parco server. per te va tutto bene?








Non è detto sia così.

I soldi dell'azienda sono stati investiti per comprare un'auto aziendale usata 

dal titolare o AD o Dir. Comm. o quel che vuoi per fare bella figura coi (le) 

clienti.

È verissimo che in Italia c'è sempre stata la prassi di spendere per le auto 

piuttosto che per beni veramente produttivi, però è anche vero che se hai 

un'immagine di un certo tipo è più facile fare affari.

Magari dipende anche da che lavoro fai.



Se poi chi usa quella macchina è autorizzato a farlo anche per scopi personali...



Gabriele


 bel cazzo di differenza...



Però c'è anche che esci pagando una cauzione miliardaria, e scappi ai Caraibi... :-) Dando per scontato che le sanzioni pesanti sul falso in bilancio non esistano pure in paesi più problematici, tipo la Cina, dove non risolvono niente. 

Comunque ben vengano i 20 anni, poi stiamo a vedere.




 rinnovando il parco server. per te va tutto bene?



E questa è solo un'eventuale truffa alla leggina italiana. Dobbiamo stare a discutere per ore se uno ha avuto la cattiva sorte di incontrare un truffatore? Ed in realtà non si capisce se il truffatore fosse o no pure un suo cliente abituale.   



Il punto vero è che ci sono migliaia di aziende che accumulano miliardi di profitti IN MODO LECITO (e lo stesso i loro padroni e manager, ovviamente) spostando la produzione e/o la sede dove hanno i migliori incentivi,  le minori tasse, i minori obblighi di legge. 

Cioè la Mercedes per caricarci la escort (od anche la Escort per caricarci Mercedes la spagnola... :-)) se la possono comprare senza alcuna truffa. Coi soldi loro, accumulati in modo perfettamente lecito. Secondo le regole del capitalismo, e del libero mercato. 

E, vediamo se ci arrivi, questa è nientepopodimeno che una critica.










 Non è detto sia così.



lo so che non è detto, ma il caso raccontato *esplicitamente* è così.


 E questa è solo un'eventuale truffa alla leggina italiana. Dobbiamo stare a discutere per ore se uno ha avuto la cattiva sorte di incontrare un truffatore? 



son d'accordo sul fatto che non dobbiamo stare a discuterne per ore, ma 

d'altronde non è colpa mia se non capisci finché le cose non ti si spiegano

tre volte.




 personali...

Questo invece e' palesemente falso. Se usi la macchina anche per scopi 

personali, allora non hai alcun beneficio fiscale (si parlava di legge 

tremonti)






 Ed in realtà non si capisce se il truffatore fosse o no pure un suo cliente abituale.

E questo che cazzo c'entra?

Pensi che quando mi chiama un cliente vada ad indagare se ha pagato le 

tasse? In genere mi basta che abbia una centrale rischi a posto.




Se il B ha tolto di mezzo il reato di falso in bilancio, un certo 

fastidio doveva dargli.


 Però c'è anche che esci pagando una cauzione miliardaria, e scappi ai Caraibi... :-) 





se uno pagasse una cauzione miliardaria si potrebbe anche cominciare a

dirgli "grazie, può andare".


 bel cazzo di differenza...



Ma soprattutto, te lo becchi. Io lo dico sempre, più che non il peso 

della pena conta la certezza della pena. Conta nulla avere 100 anni di 

carcere per il falso in bilancio, se poi non vieni preso mai.



E questo, va detto, è causato anche da un sistema legislativo e fiscale 

elefantiaco e praticamente sfuggito a ogni controllo.





-- 

Ciao!

Luca




 tasse? In genere mi basta che abbia una centrale rischi a posto.



Mi pareva che ti facesse piuttosto schifo trattare con gente così greve e pure in bilico, ergo pagamenti a rischio. E ti potrei capire. 

Ma evidentemente mi sbagliavo.


 fastidio doveva dargli.



Questo è certo. 

Ma ripeto, mettiamo pure questa pena. Ma non illudiamoci che in Italia, od in altri paesi, sia sufficiente mettere la tal legge per arrivare immediatamente alla qualità del capitalismo Usa. Ci vorranno decenni, se va bene.


 Quindi qual'è la conclusione? Che questo tizio ha comprato la Mercedes e dopo 1 mese l'azienda è fallita?  



per quanto mi concerne la conclusione è tutta in queste due righe di

risposta.

grazie.


 possedimenti è una esperienza superata.



Piacerebbe anche a me che fossero tanti piccoli Olivetti, magari educati ad Oxford, ma la realtà è un poco diversa. Ma poco, eh :-) 






 grazie.



Ah, meno male! :-))


 Piacerebbe anche a me che fossero tanti piccoli Olivetti, magari educati ad Oxford, ma la realtà è un poco diversa. Ma poco, eh :-)



e bravo ispas. è stato faticoso ma alla fine sei arrivato al punto di

partenza del gagliardelli.






 personale, ma dell'impresa.



L'impresa e' sua, non tua. E ci fa il cazzo che gli pare.






 a morire sotto il peso della concorrenza.



+1.



Ma e' piu' facile pensare che l'impresa, non si sa bene perche', non sia 

del proprietario.


 su supposizioni dettate unicamente dalla tua fantasia.



Frase che dimostra che la tua "evidenza" ha lo stesso valore del due di 

bastoni. Con briscola a spade.




 Ma ripeto, mettiamo pure questa pena. Ma non illudiamoci che in Italia, od in altri paesi,

 > sia sufficiente mettere la tal legge per arrivare immediatamente alla 

qualità del capitalismo Usa. Ci vorranno decenni, se va bene.



Fino a quando in italia il merito (o il successo) e' visto come una 

colpa non cambiera' proprio nulla.

Bisogna che il popolo impari ad ammirare chi ha successo (*), non ad 

invidiarlo.





(*) tutti i cazzoni che confondono l'avere successo col truffare il 

prossimo possono esprimere le loro lamentele dopo la linea, grazie.

-------------------------


 partenza del gagliardelli.



In parte. Se l'imprenditore onestamente, ripeto onestamente (*), fa prosperare l'impresa, non me ne frega niente se ci ha la Mercedesse e al buio frequenta la tangenziale. Basta che se spende 10 in frivolezze, diciamo così, poi ne fa incassare 20 all'azienda.



(*) dove "onestamente" negli affari significa più "non illecito" che "moralmente accettabile". Ovvero se chiede finanziamenti per i server e ci compra solo la Mercedes è un ladro. Però se chiede soldi per i server, poi con un'acrobazia finanziaria ci compra  la Mercedes, investe e recupera tutta la somma, ed alla scadenza del termine compra effettivamente i server, è riprovevole ed ambiguo, ma non ladro.


 Basta che se spende 10 in frivolezze, diciamo così, poi ne fa incassare 20 all'azienda.



No. Un buon imprenditore tiene i due piani separati. Ciò che riguarda 

l'azienda è dell'azienda; ciò che poi l'imprenditore fa nel suo tempo 

libero e con il compenso, provento del proprio lavoro, sono affari suoi.



L'unico caso in cui può usare il denaro dell'azienda per scopi ludici è 

in caso di pubbliche relazioni. Ma non mi sembra sia ciò di cui stiamo 

discutendo.



-- 

Ciao!

Luca






 L'impresa e' sua, non tua. E ci fa il cazzo che gli pare.



tipo tanzi, insomma.





Trattasi che c'e' di mezzo il codice civile e quello penale, proprio per 

garantire chi ha a che fare con l'impresa.

Per cui "il cazzo che gli pare" deve essere compreso nei limiti di 

legge. A dispetto del neo-liberista pensiero.






Spiegami come si fa' ad indagare sulla posizione fiscale ex-ante, senza 

essere un finanziere.

Come dicevo, al massimo riesci a sapere se uno e' sommerso dai debiti ed 

e' a rischio di insolvenza.


 carcere per il falso in bilancio, se poi non vieni preso mai.

Diciamo che le due cose vanno insieme, se fai delle leggi che non 

prevedono sanzioni (alla B), se non una tirata di orecchie, puoi anche 

prenderli tutti, ma alla fine con un pugno di orecchie in mano non hai 

risolto il problema.

Se la pena invece e' sostanziosa, almeno i lestofanti te li togli dai 

piedi un bel pezzo.

Se poi aggiungi il fatto che negli USA quando inizia il procedimento 

giudiziario la prescrizione si ferma, ecco che entri in un meccanismo 

virtuoso, nel senso che tirare il processo per le lunghe con conviene, 

spendi solo di piu' in avvocati, che la' si pagano a ore. Inoltre, la 

prescrizione che si ferma e' un deterrente in piu'.





Che ragionamento del cazzo. E' come se il fatto di essere proprietario 

di una pistola ti dia il diritto di sparare a destra e amanca.


 invidiarlo.



guarda, io penso proprio che, almeno in questa discussione e almeno

per quanto mi riguarda, ti stia facendo un film che non esiste proprio.



io ammiro bill gates che ha un patrimonio personale di settanta miliardi

di dollari, ma perché quello è il suo patrimonio personale. non perché fa

tutt'uno con i soldi della microsoft e preleva alla bisogna come fosse

un bancomat.



a me un imprenditore che affitta le persone e poi con i soldi dell'azienda

fa "come cazzo gli pare" mi fa un discreto schifo. ma ti dirò di più,

gli incolpo tranquillamente del disastro insieme a tutti quelli che li

considerano persone di successo. 



per inciso, trovo scorretto (eufemismo) che tu accusi gli altri di 

confondere il successo con truffare il prossimo. no caro, io non confondo

niente; per me questi non sono persone di successo, sei tu che li

consideri tali. per me il successo imprenditoriale è un'altra cosa. 



adesso se vuoi questo messaggio puoi metterlo sotto la tua fottuta

linea.






 e' a rischio di insolvenza.



Era per dire che un tipo di questa grossolanità  tendi ad evitarlo, a prescindere se hai le prove che è un ladro, oppure no.

Ma ce ne saranno anche tanti altrettanto grossolani, ma onesti. Boh.






 Perciò non era una battutaccia greve, si è effettivamente comprato la macchina con i finanziamenti pubblici?

Riepilogo: al tempo c'era la prima legge tremonti, che permetteva sgravi 

importanti per chi investiva in cespiti nuovi.

Visto questo vantaggio e la concomitanza di implementare nuove 

funzionalita' (B2C e B2B) nell'attuale SI, proposi l'acquisto di un 

server in previsione.

Fu li' che mi disse "o il server o la figa". Ed e' su questo fatto che 

ho argomentato circa la mentalita' neo-liberista, da faccendiere per 

meglio dire. Non tanto sulla qualita' morale della persona in se'.



Del server non se ne fece niente, se non oltre un anno dopo, quando si 

rese conto che il suo impianto non ce la faceva come avevo preventivato. 

Nel frattempo lo vedevo girare con una nuova mercedes coupe' di 

cilindrata spropositata.

Non ho la certezza matematica che avesse sfruttato la legge tremonti, ma 

il sospetto ce l'ho avuto, anche perche' lo vedevo consegnare in 

amministrazione delle carte carburanti piene di timbri.







Ok. Preciso che per battutaccia greve intendevo la sua su figa-versus-server :-)


 amministrazione delle carte carburanti piene di timbri.



Ma questa azienda è ancora attiva?







ancora la storia che il mercato / concorrenza fanno giustizia?






 ancora la storia che il mercato / concorrenza fanno giustizia?



No, "semplice" Legge di Darwin :-D








dispetto del neo-liberista pensiero.



E comprarsi la macchina sfanculando la tua pensata di cambiare il server E' 

nei limiti di legge.

Rosica. 





Alla fine ha comprato entrambi. La macchina prima, pensando di 

incrementare il suo fascino subito, il server poi, perche' che ne avesse 

bisogno alla fine si e' dimostrato un fatto ineluttabile.

Con la differenza che non avrebbe patito la sofferenza del vecchio 

server inadeguato, avrebbe pagato la consulenza per farsi dire che ne 

aveva bisogno una volta sola e non varebbe subito il costo della 

migrazione da vecchio a nuovo.

Sul fascino non dibatto.