Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Mercato IT in ripresa ?

Sbaglio o sono in aumento le offerte ? E si cominciano a rivedere
anche le BR che organizzano corsi gratuiti .net o java ?
Sbaglio o chi cerca di questi tempi persone IT non le trova ?
Speriamo di non sbagliarsi.

 Sbaglio o chi cerca di questi tempi persone IT non le trova ?
questo c'e' sempre stato, per l'endemica incapacità di comunicare tra
selezionatori e candidati...
bye!

 Speriamo di non sbagliarsi.
Vedremo.
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 alla segreteria [che era solo di ingegneria e non di altre facolta'],
non è che nel frattempo semplicemente è arrivata internet e tante cose
le puoi far online ?

 Sbaglio o chi cerca di questi tempi persone IT non le trova ?
Sara', e spero sia cosi'.
Per quel che mi riguarda, lunedi ero da un cliente e si discuteva di un 
preventivo, la cui prima versione e' del novembre 2009, per un lavoretto, 
totale 1250 euro. L'approccio e' stato: se mi fai 1000 euro ti do il 
lavoro.
Indovina che ho risposto?
Insomma, non vorrei che fosse: c'e' lavoro, ma gratis o quasi.
A 'sto punto, io vado a farmi un bel giro per i monti, piuttosto.
-- 
Ciao!
Luca

 wrote:

Non so in Italia, ma in Olanda e Dubai (i due mercati che seguo
meglio) c'è parecchio movimento, specialmente nella prima (si sta
ricominciando a parlare di difficoltà nel trovare professionisti).

 Marco
Andrea
PS: e' anche vero che una volta l'universita' era meno 'accessibile', pero' 
c'erano anche meno facolta . 

 ha scritto:

speriamo veramente.
-- 
Wikipedia Admin: "wikipedia non è un blog"
Iosif Stalin: "i compagni hanno scambiato il partito per un circolo di
discussione"

 Suppongo si parli di 1250-1000 Euro fatturati + IVA.
Le i preventivi tra soggetti giuridici sono sempre IVA e imposte vigenti 
escluse.
-- 
Ciao!
Luca

 all'anno del secondo caso siamo passati a circa 500.000 nascite all'anno !
Yup. You're onto something. ;)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 c'erano anche meno facolta .
Non so cosa intendi per "una volta", ma a me pare che, almeno ai miei
tempi,al limite c'erano meno corsi di laurea, ma il numero di facolta' non
mi sembra che fosse poi cosi' inferiore rispetto a quelle che ci sono oggi
(poi non so, perche' comunque su come funzionano le cose "oggi" non sono
aggiornatissimo). Ad esempio oggi c'e' ingegeria gestionale, che ai miei
tempi non c'era, ma la facolta' e' sempre quella di ingegneria (che c'era
anche ai miei tempi)


 ricominciando a parlare di difficoltà nel trovare professionisti).
muy interesting! Fonti private o pubbliche?


Per l'Olanda, fonti pubbliche (da qualche mese la disoccupazione
decresce al ritmo di 5000 unita`).
Per il resto, fonti private.

 Marco
Andrea 

 decresce al ritmo di 5000 unita`).
visto, me l'ero perso!

 Sbaglio o chi cerca di questi tempi persone IT non le trova ?
Perche' le offerte sono ridicole.
Ciao
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 wrote:

no no non sbagli e le 2 cose sono collegate,
offerte e mancato recruiting
offeRte da fame ce ne sono a josa,
e dunque NON TROVANO
ricordate la banca che deve rifare on so' cosa a PARMA
su oracle ?
ecco ancora on tova un DBA Oracle, e cerca eh !
cazzo come cerca
peccato che la sienens, capocommessa,
per la figura da DBA Oracle SENIOR offra 150 euri/die
boh ormai mi sa che stanno cercando un anno
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto
.



Non sbagli, e' il combinato diosposto di due fenomeni prodotti dalla
crisi:
1-I migliori tra quelli che lavoravano in modo indipendente si sono
"accasati" e tolti (per quanto tempo?) dal mercato;
2-La crisi ha prodotto un generale riabbassamento delle tariffe che
non stimola quanti al punto primo a rimettersi in gioco lasciando a
vagare da azienda ad azienda solo poca carne da macello.
Senza considerare che le migliori offerte di cui ho sentito non sono
affatto transitate sui canali pubblici tipo Monster, Infojobs et
similia...

 similia...
A dir la verita', nella mia esperienza le migliori offerte quasi mai le ho 
viste passare da quei canali, e non da oggi...
-- 
Cio' che si vede, e'.

 similia...
Qui ci sarebbe anche da capire il perche' questo accada.


 Qui ci sarebbe anche da capire il perche' questo accada.
Accade perchè chi cerca non ha la voglia o la capacità di selezionare
da solo risorse valide, con tutti i tempi e costi collegati. Perciò
più facile affidarsi al passaparola, che poi è sempre esistito.
So per certo che ci sono aziende che pagano un premio ai loro
dipendenti se presentano candidati che poi vengono assunti. E non sono
piccole br, ma grandi grandi multinazionali IT.... ;-)

 fare? Lavorare per quattro soldi?
Oppure cominciare a lavorare dove capita e poi farsi la propria rete di 
conoscenze.
Nessuno dei miei lavori "migliori" e' passato per i canali "pubblici".
Come si dice oggi, devi realizzare il tuo network.


 piccole br, ma grandi grandi multinazionali IT.... ;-)
La mia azienda non e` una multinazionale, ma paga comunque un bonus se
viene presentato qualcuno (e quest'anno ha intenzione di assumere).

 Marco


fare? Lavorare per quattro soldi?
Ti ha risposto Mr. Smith, io di mio ti posso dire questo, non esiste
"promozione" lavorativa, sociale, professionale, scevra da una rete di
contatti, che spesso significano solo tenersi aggiornato, informato e
saper fare bene il proprio mestiere.
Di "capaci" ne esistono migliaia, trovare la propria collocazione e'
uno sofrzo anche sotto questo punto di vista, emergere dalla marea che
ci circonda.
In questo periodo sto' ricercando una persona, un'amministrativo, che
mi dovrebbe affiancare in un nuovo progetto che sto lanciando.
Trovare una persona che sappia nell'ordine:
- configurarsi da se un'account di posta elettronica
- installasri da se office (MS o Open poco conta)
- predisporre ed usare semplici fogli di calcolo
- usare un programma di contabilita' dopo opportuno training
- distinguere tra un F24 ed un 770
- saper leggere e comprendere le parti standard di un contratto
- saper dire la scrittura di partita doppia base per una registrazione
di fattura fornitori;
mi si sta rivelando ben arduo, alla fine ne abbiamo trovate 2, una
quando ha capito che non gli stavamo offrendo un ruolo da dirigente mi
ha riattaccato il telefono quasi offesa, l'altra la ri-sentiro' domani
e spero bene

 pronte a fornirgli la "ciccia".
C'e' qualcosa che non mi torna.
Suarez dice: le migliori offerte non passano per Monster e simili
tu dici:  questo perche' il primo appaltante ha il suo codazzo di br.
Il punto e' che le "migliori offerte" dovrebbero essere quelle che il
primo appaltante fa senza passare dalle br. Se passa dalle br, cosi' ad
occhio e croce, o queste hanno dei lavoratori t.i. che tengono anche
quando l'appaltante non appalta (e in questo caso qualsiasi sia l'offerta,
il t.i. prende il suo stipendio in base ai CCNL), oppure quando
l'appaltante appalta, le suddette BR cominciano a cercare su Monster e
simili (ma in questo caso le offerte che compaiono su Monster appunto non
sono "le migliori").
Quindi in base a quello che dice Suarez, qualche volta il "primo
appaltante" dovrebbe trovare gente  senza passare da BR (e in questo modo
puo' fare "offerte migliori) e senza andare su Monster (perche' qui ci
vanno solo le "offerte peggiori", quelle delle BR "al tergo" [e comunque
anche di avere queste "al tergo" non credo che glielo abbia ordinato il
medico, al primo appaltante]).
Ciao,
Marco
PS: stamattina davanti all'ingresso delle Poste in viale Europa c'erano
vari manifestanti. Non sono riuscito a leggere i vari striscioni ma mi
pare che facessero riferimento a subappalti che Poste Italiane fa ad Elsag
la quale sembra che non si sia vista rinnovata l'appalto (almeno a
giudicare da quel poco che si capiva). Magari quegli "appaltati" non erano
informatici (non so), ma non so se sia in linea con quanto postato dall'
op. 


medico, al primo appaltante]).
Sintomatico, cmq, che il discorso sia andato a sbattere contro br o
situazioni riconducibili alla somministrazione di lavoro, mentre io mi
riferivo all'ipotesi (che sembra rara ma non lo e') di figura IT, che
puo' anche lavorare per societa' IT, ma non sempre, e mai cmq in
regime di somministrazione...

 regime di somministrazione...
viceversa, a parte i primi anni di lavoro universitario io sono un esempio
del "sempre" in tale regime.
Comunque effettivamente leggendo la tua mail avevo pensato che tu ti
riferissi a lavoratori di questo tipo che dici anche qui (non
bodyrentallati), almeno per quanto riguarda le "offerte migliori". 
Pero' non ho capito due cose (o tre cose):
1) Quando parli di "offerte migliori" effettivamente non era chiarissimo
se "la migliore" e "la peggiore" fossero intese "a parita' di mancanza di
bodyrentallari" (per cosi' dire). A me era abbastanza chiaro che la
"migliore" era senza bodyrentallari, per la peggiore non saprei. 
La seconda cosa, che metto come seconda parte del primo punto, sarebbe:
puoi fare 2-3 esempi quantitativi di "offerte migliori" e "peggiori" che
conosci ? (tipo: 
so che e' stata fatta un'offerta per "programmatore java/j2ee non
bodyrentallato p.iva contratto di 1 anno a 65.000. Euro/anno con
preavvisto di 3 mesi" come offerta mgliore [domanda: e' transitata su
monster o simili?] 
e invece 
so che e' stata fatta un'offerta per "sistemista Sun solaris (non
bodyrentallato) a 800 Euro/mese lordi con contrato 
co.co.pro
 di 2
settimane con  preavviso di 1 giorno " come offerta peggiore [domanda: e'
transitata su monster o simili?]). 
2) 
a- Per mezzo di quali canali arriverebbero queste "offerte migliori" ?
b- Le "offerte peggiori" tra i non bodyrentallati invece generalmente
transitano su monster e simili ?
c- Per quale motivo le offerte di cui al punto a) non dovrebbero
transitare per Monster e simili (ed eventualmente anche perche' quelle al
punto b) non dovrebbero transitare su monster e simili, se la risposta al
punto b) e' stata "no")? 
Ciao,
Marco


 Possibile che non ci sia un'ancora di salvezza?
Si chiama "selezione naturale della specie" ... ...


 medico, al primo appaltante]).
Infatti quando andra' in gara l'appalto che sto' seguendo, chiunque sia 
quello che vincera' non mettera' annunci su Monster et similia, ma 
peschera' dal suo DB o chiedera' ai suoi abituali fornitori, se poi hai 
qualcuno che ti conosce in $BIG o in BRn, BRn+1, etc. probabile che ti 
squilli il telefono e ti propongano qualcosa.
Ergo, piu' i tuoi contatti sono "vicino al sole" migliore sara' il 
contratto...


Invece ("invece" e' riferito a quello che dico sotto)
Marco e' un discorso che abbiamo fatto mille volte, il tuo mondo si
esaurisce con le br o le somministrazioni per mastodonti, il mio manco
le guarda di sguincio, cioe' ci sono, coesistono, ma dialogano molto
poco, credimi.
Domani debbo mandare un tecnico ad installare $server con
$applicazione da $cliente, non gli posso mandare un tizio pescato su
Monster senza alcuna preparazione specifica su $server, su
$applicazione (ed anche su $cliente che e' un tipo particolare). 
Ed i tizi bravi su $server o su $applicazione, che cmq conosco, non
lavorano in genere a p.iva, anzi, eppure il tizio che si muovera'
domani guadagna circa 40K di RAL e l'abbiamo lettaralmente sottratto
ad altro concorrente. 
E se domani mi dovesse servire un ulteriore tecnico su $server o su
$applicazione non lo andrei mai a cercare su Monster, Infojobs et
similia, perche' sono un puttanaio con un forte rumore di fondo,
valido solo per gli junior,  ma se poco poco uno vuole dare un
significato al termine senior, significa anche essere dotati di quel
"network" di cui accennava Mr. Smith.
Conosco diversi bravi tecnici che prendono 800/1000 euro/giorno per il
loro lavoro, in genere vengono chiamati per casi molto importanti ed
in genere non fatturano mai + di 2/3 giornate consecutive con lo
stesso cliente, poi campano di molte assistenze e manutenzioni (non
certo ad 800/1000 euro/giorno ma cmq a cifre molto interessanti).
That's all folk.

 Nessuno dei miei lavori "migliori" e' passato per i canali "pubblici".
Il fatto e' che qualcuno (io ad esempio. Forse *solo* io), vede questa
cosa come un grave problema del sistema economico.


 e spero bene
In bocca al lupo, ma, ammettendo che tu non ne avessi trovata neanche una,
vuoi farmi credere che rimuovere i primi 3 requisiti,ovvero: 
 - configurarsi da se un'account di posta elettronica
 - installasri da se office (MS o Open poco conta)
 - predisporre ed usare semplici fogli di calcolo
per te sarebbe stato un problema ?
Cioe' vuoi dirmi che se ne trovavi uno che sapeva fare tutte le altre
cose, ma non sapeva configurarsi un account di posta elettronica,
installarsi Office e predisporre e usare semplici fogli di calcolo, lo
avresti scartato "a priori" senza pensare che come gli fai il training per
usare il programma di contabilita' gli potresti fare un minimo di training
anche per questo ?
Ciao,
Marco.


 "contabili"...
No, non credo proprio...

 Marco


 contratto...
Non lo metto in dubbio, il problema e' che BR1, BRn, se non hanno  la
"risorsa richiesta", poi metteranno ognuna il proprio annuncio su monster,
probabilmente fotocopia delle mail che "commerciale di $BIG" avra' mandato
ai vari BR1,...,BRn e tra BR1,...BR2, il subappalto lo vincera' "chi
arriva prima".
Ciao,
Marco



Il mercato che fa si che una amica "contabile" non particolarmente 
"smart" trovi sempre lavoro ti smentisce ...


 arriva prima".
Infatti, per questo se hai il tuo network arrivi prima ...


 loro lavoro, in genere vengono chiamati per casi molto importanti 
Non so cosa intenda tu con "bravi tecnici" e "casi molto importanti", ma
tra quelli che conosco io ce ne sono alcuni che definirei "bravi" e
vengono chiamati per progetti che sono pagati dal cliente finale dai
200.000 Euro in su per 2-3 mesi di lavoro (magari questi non vanno alla
BR, ma vanno ad un altro "elefante" tipo il cliente finale che poi ne da'
una parte alla br). Se poi i tecnici vengono chiamati per tempi di 1 anno
o simili (come accaduto ad alcuni che ho conosciuto nel 2009), in genere
il cliente finale non sborsa meno di 10^6 Euro per il progetto (ma in
genere molto di piu'). In genere prendono quei tecnici prendono tra 1200 e
1800 Euro/mese 
co.co.pro
.
Se sono fortunati prendono 1200/mese t.i.


 un problema intrinseco che crea un "cane che si morde la coda";
Assolutamente sbagliato.
Nessuno "lo vuole".
E' a te che conviene averla.
Punto.
Nessuno ti obbliga...


 un problema intrinseco che crea un "cane che si morde la coda";
Mettila così, se sei una scarpa può essere anche un vantaggio: meno ti
conoscono in giro e più possibilità hai di trovare lavoro :-)

 viene presentato qualcuno (e quest'anno ha intenzione di assumere).
Non so se questa è una moda degli ultimi anni. Certo va perfettamente
in parallelo con la moda dell'"outsourcing". Qui le ricerche personale
sono date in outsourcing ai dipendenti :-))

 "smart" trovi sempre lavoro ti smentisce ...
Le dinamiche dei due settori sono tali per cui è vero che una figura 
come quella da te indicata abbia un valore maggiore...

Guarda che e' molto semplice
Infatti e' banale :-)
Ciao,
Marco.


 come quella da te indicata abbia un valore maggiore...
Piů che altro, le sue conoscenze non sono legate a un settore
particolare, per cui la disponibilita' di offerta puo' essere
infinitamente piu' ampia.
-- 
Ciao!
Luca


Beh, ti sto parlando dell'Olanda che, come sai, e` stata colpita dalla
crisi quanto o peggio dell'Italia :-)

 di fattura fornitori;
mi togli una curiosita' ? perche' un amministrativo deve saper configurare 
la posta elettronica e installarsi office ? come mai non basta una buona 
conoscenza degli ultimi 4 punti (e al limite una discreta conoscenza dei 
fogli di calcolo, cosa non difficile da trovare in un amministrativo)?

 passai certo per gli annunci.
Quando io ho fatto l'unico colloquio in vita mia per un posto da Perito
Meccanico con una piccola (o forse anche piccolissima) azienda in
provincia di Siena, non l'ho fatto passando per annunci, anche perche'
quando io avevo 19 anni annunci se ne vedevano pochi (e non certo su
internet, visto che all'epoca al massimo avevo un "Commodore 64"). Quel
colloquio l' ho fatto perche' mi hanno chiamato loro prendendo dall' ITIS
l'elenco dei diplomati di quell'anno.
Il colloquio ando' cosi' cosi', tra l'altro dovevo fare il militare e
avevo intenzione di iscrivermi all'universita' per cui non stavo cercando
in quel periodo e non e' che fossi andato al colloquio molto convinto di
volere quel posto.
Ciao,
Marco.


fogli di calcolo, cosa non difficile da trovare in un amministrativo)?
Perche' una persona non deve essere tendenzialmente autonoma nel suo
lavoro, almeno nei task piu' semplici? Oltre a quei due punti mi sono
dimenticato di scrivere che la persona deve essere in grado anche di
configurarsi da se una stampante locale o di rete oltre a gestirsi il
ricambio dei consumabili sulla multifunzione.
Magari ragiono male, ma molti anni fa (meta' dei '90s del secolo
scorso), lavoravo per "big company", su ogni scrivania, c'erano un
terminale 5250 o 3270 ed una olivetti elettrica, ognuno degli
impiegati sapeva gestire entrambi gli apparati, c'erano degli
stampatori IBM 6400 per ogni piano o gruppo do utenti, su cui ciascuno
sapeva cambiare la carta, allinearla ecc, ed il nastro di stampa
(giusto qualche signora, per mere ragioni di galanteria aziendale era
"esonerata").
Arrivati i PC, arrivati le multifunzioni (o cmq le stampanti laser)
gl'impiegati erano d'improvviso diventati "stupidi" anche per quelle
attivita' che dovrebbero essere imvho considerate basiche per ogni
persona che voglia lavorare dentro un ufficio. Ti sembra strano cio'?

 lavoro, almeno nei task piu' semplici?
Il problema è proprio questo, da informatico si tende a ritenere gli 
altri, quanto meno , dei nerd in pectore.
Per poi, magari, incazzarsi se fanno casini avendo la malaugurata idea 
di...configurarsi al stampante.
Parlo di LUOGHI DI LAVORO.
Io ho gestito un centinaio di utenti e la cosa peggiore che potevano 
fare, era appunto questa.
Per me, la partita doppia, sebbene sia semplice concettualmente, rimane 
un mistero... :)
E cosi deve essere.

 persona che voglia lavorare dentro un ufficio. Ti sembra strano cio'?
Non e' strano, maper quanto riguarda la configurazione della posta e 
l'istallazione di office si tratta di operazioni che non fai tutti i giorni.
Se fossi io darei maggior peso agli altri aspetti e che fosse abbastanza 
"smart" da imparare rapidamente la getsione dei consumabili.
Se poi si sa configurare la posta meglio, altrimenti il primo giorno di 
lavoro la postazione gliela configuro io (o un altro "tecnico"), 
l'importante e' che sappia "usare" gli strumenti una volta configurati.
Anzi, quasi preferirei che non fosso troppo indipendente su un PC 
collegato alla "mia" rete ... ...


 E cosi deve essere.
Quoto.
In cantiere si diceva:
"sergente e moschettiere, ognuno il suo mestiere".
I tecnici configurano le postazioni di lavoro, gli altri le usano come 
sono.  ;)



-- 


 persona che voglia lavorare dentro un ufficio. Ti sembra strano cio'?
No a me sembra strano quello che hai descritto prima, io ricordo
parecchie
di quelle realtà ed in nessuna vedo cose simili, se non allo specifico
impiegato
a cui era stata fatta formazione, delegato compito e data moneta.
Ciao
  Francesco

 Ti sembra strano cio'?
mi sembrano strane le tue richieste. Tra l'altro, proprio gli informatici si 
lamentano (a volte anche qui) che i non addetti a lavori considerano 
l'informatica 'tutto compreso' quindi se lavori con il computer devi per 
forza sapere anche ... qualsiasi cosa, con buona pace della 
professionalita', dei propri skill e delle proprie mansioni. Mi fa strano 
che tu (informatico) abbia di queste esigenze verso gli altri settori.
il tutto IMHO ovviamente.
Andrea
PS: ma questo amministrativo come passera' il tempo ? fatto 100 un anno di 
lavoro, quanti account di posta dovra farsi ? quante stampanti locali dovra' 
installarsi ? quanto tempo dovra' dedicare  al lavoro di 'amministrativo 
rispetto a queste attivita' ?