Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: controcorrente

voglio essere controcorrente ...
ieri un collega ci aveva sottoposto un quesito dal titolo: "Come 
vi comportereste in questa situa..."
ho letto con interesse le varie risposte, ma francamente molte 
mi hanno lasciato perplesso!!!
parto ponendo una domanda: cos'è per voi una società???
dalle risposte mi pareva che, per molti, andare lavorare 
significhi partire per una guerra non convenzionale, fatta di 
furbizie, sgambetti, gara di sfruttamento, ...
sempre pronti a saltare il fossato, a darsi al migliore 
offerente!!!
ma forse è solo una mia impressione ...
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 ma forse è solo una mia impressione ...
La mia impressione è invece un'altra. Di solito salto i thread con le
domande del genere, cosa che ho fatto anche sta volta. Ho letto solo
superficialmente il messaggio iniziale e fatto la conclusione che il
thread in questione non mi interessa. Penso che una persona adulta
dovrebbe avere un certo livello di maturità che lo porti a prendere
decisioni auotonomamente e che non dovrebbe porsi molte domande di quel
tipo, ma sopratutto non deve aspettarsi che gli altri gli rispondano
cosa fare. Lo vedo un po' come una domanda del tipo "ho conosciuto tre
ragazze: una mora, una bionda e una rossa. Secondo voi con la quale mi
dovrei mettere?". Bah... SI può dare un opinione a qualcuno se viene
con la domanda: "In quella ditta mi hanno offerto quel tipo di
contratto, quella retribuzione, ecc, in quell'altra ditta invece ecc,
ecc. Dato che non conosco quelle tipologie contrattuali, voi cosa mi
potreste raccomandare". Si può anche riportare le proprie esperienze
se uno chiede informazioni su un'azienda dove abbiamo già lavorato
(pagano puntualmente? che tipo di clienti hanno?). Ma domande così
generiche evidenziano il fatto che una persona che le pone non sa lui
stesso cosa vuole (nella vita?).
Per il resto, mi fido del tuo giudizio (non mi va di andare a leggere
tutti i post) conoscendo molti dei frequentatori abituali del presente
newsgroup: c'è gente che da suggerimenti come quelli che hai detto tu,
e c'è anche gente che scrive solo per scrivere (non ce n'è un solo
thread che saltano senza postare qualche commento).

 thread che saltano senza postare qualche commento).
la mora
Nicola
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ce n'è un solo thread che saltano senza postare qualche 
commento).
me ne sto convincendo sempre piu' anch'io ...
anche considerando che il piu' della giornata lo trascorro a 
lavorare!


 furbizie, sgambetti, gara di sfruttamento, ...
Se tu fossi una società, inizia a domandarti: cos'è per me un tizio da
metter qui a lavorare ?
P.S. per le ragazze, prenderei tutte e tre .

 non vorrei perdere un'occasione per aver puntato troppo in alto"
Sai che la storia delle 3 tipe potrebbe aiutare a decidere su cosa fare.
Immagino che un grande passionale che si fissa per la bionda se la mora
gliela da rinunica giocandosi tutte le carte sulla bionda e magari dicendole
che ha scelto lei e ha rinunciato alle altre.
Io chiaramente la prima che me la da la piglio.
Credo che raramente ho detto no a una donna :-)
N


 dovrei mettere?".
E molte risposte sono "Con la prima che te la da. Poi appena quella che
ti piace di più ti strizza l'occhio molli tutto e vai con lei".
Sono d'accordo con te che la domanda è comunque infantile, anche se
era posta in modo leggermente diverso; in sostanza aveva chiesto come
ci si comporta quando si devono gestire due o più trattative, il che
non è esattamente come l'hai posta tu.
Sono anche d'accordo con luca che alcune risposte lasciano un po'
basito, ma credo che molte persone nascondano dietro un atteggiamento
da duri una sostanziale inesperienza de facto in materia. In pratica
credo che le stesse persone raccontino cosa farebbero nell'ipotetico
caso in cui etc, etc, etc... ma non penso che abbiano mai messo in
pratica queste teorie. Almeno non in trattative di un certo rilievo. Le
voci corrono e se sei uno dal contrattino facile lo si vede da lontano.

 dovrei mettere?". 
Paragone che non regge. Con tutte e tre no? Io sono anzianotto e non ce 
la farei, ma c'è gente ben più giovane di me, qui dentro.
-- 
Ciao!
Luca

 metter qui a lavorare ?
Io sono stato una società, e la risposta ti garantisco non è stata "una 
bestia da soma". Ma forse, fra piccolo e grande qualche differenza c'è. 
Un'azienda con 5000 dipendenti ha un rapporto fra persone differente 
rispetto a una con 5.
-- 
Ciao!
Luca

 la mora
sicuramente la rossa
Cioa,
Maurizio.

 furbizie, sgambetti, gara di sfruttamento, ...
Pero' sai, quando inizi a sentire gente, a livello di responsabili, che 
afferma che non si assume sostanzialmente non si assume perché poi non 
si ha libertà di licenziare, allora ti viene all'orecchio il famso detto 
"si vis pacem para bellum", e ti armi anche contro quelle persone che 
non la pensano così.
Chi ci ha cacciato in questa situazione dovrebbe riflettere su questo, 
prima di tutto. Le cose buone vengono dalla stabilità, non dalla precarietà.
-- 
Ciao!
Luca

 furbizie, sgambetti, gara di sfruttamento, ...
Gia', vedo che tu invece vivi nel mondo dei sogni ideale, sono contento 
per te.
;-)
-- 
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Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
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 voci corrono e se sei uno dal contrattino facile lo si vede da lontano.
Non ho voluto replicare la prima volta.
Ma alla seconda mi sto incuriosendo.
Cosa intendi uno dal contrattino facile ? Detto con tono dispregiativo.
Prendiamo un esempio pratico
io ho n trattative costantemente 365 giorni l'anno. Normalmente quando le
comincio metto subito in chiaro con l'interlocutore della nuova trattativa
che ho una scadenza "probabile" il giorno x e su quello si dicute.
La scdenza e' probabile
1. perche spesso detto sinceramente i miei clienti sono dei grandi figli di
chi sai tu, e decidono una riconferma o non riconferma anche 1 settimana
prima
2. Perche spesso una consegna va per le lunghe e la razionalita' vuole che
chi ci sta lavorando resti presente
Cosi' quella situazione di multitrattativa a me , anche se in modo diverso
dal mittente del 3d originale, e' la norma.
Il mese correntel'Azienda
A per cui lavoro tramite la BR B , nuova appena presa da 3 mesi , mi
riconferma per un mese solo.
verso il 15 dicembre naturalmente mi metto in moto da solo perche' se va
male e non mi riconferma, ora che finiscono le ferie mi muovo e
tutto,rischiop di perdere un mese.
A questo sta nascendo una nuova attivita con C
Poi mi chiama un'altra BR D e mi offre un contratto di 8 mesi, e lo metto in
stand by dicendogli che devo valutare con C se C ha una probabilita' alta di
realizzazione.
Mi chiama B e mi dice che non c'e' riconferma e che tutti i grandi progetti
che abbiamo fatto assieme su Milano sono di difficile realizzazione,
evidentemente ha dei dubbi su di me , anche se che con B avevo vinto anche
un ingresso in un'ottima azienda E
Decido per C , con disappunto di D
A questo punto A mi conferma per gennaio
B mi chiama e ha fatto una figuraccia.
Io gli dico che per un mese non c'e' problema ma ormai ho capito che su di
lui da solo non posso contare cosi' mi sono mosso per conto mio e che
contratto per contratto valutero' se il suo e' il migliore. B ingoia
Intanto chiamo la vecchia BR F per gli auguri di Natale :-) che non si sa
mai :-)
Se per una grande occasione mi tocca abbandonare lo faccio coi tempi giusti
e aiutando al 110% delle mie possibilita' a far si che il progetto vada
avanti.
Anni fa ho fatto assistenza remota per parecchi mesi gratuta su un progetto
passato a volte anche dall'Azienda nuova.
Questo era apprezzatrissimo ovviamente dal 1' cliente ma anche quello nuovo
apprezzava di avere a che fare con un Professionista serio e aveva la
tranquillita' che se lo abbandonavo o comuinque finiva il nostro rapporto
poteva comunque contare su una mia collaborazione
Tutto
Per dire che i contratti vanno "giocati" bene e al limite di tempi e ancher
al limite della scorrettezza, senza pero' mai superarlo del tutto.
Per me solo una cosa conta, la parola, e cioe' che se io mi prendo delle
responsabilita' le onoro a costo di lavorare gratis e di notte.
I contratti si stracciano e si rifanno a piacimento.
Nicola


 furbizie, sgambetti, gara di sfruttamento, ...
Di solito quando rispondo lo faccio con esperienze personali o con 
esperienze di qualcuno che conosco
abbastanza bene per potermi fidare di quanto riportato da terzi...
sempre in base a mie esperienze personali ti posso dire che parlando di 
lavoro in italia
forse non è ancora una trincea ma il regno delle furbizie mi sento di 
affermarlo.
(d'altra parte con le ruberie che girano direi che è nel dna di molti)
E' dal 1990 che lavoro,sono stato dipendente,socio in 2 srl,autonomo,
collaboratore.
A t.i. ho sperimentato 2 ccnl,quello metalmeccanico e del commercio..
direi che di situazioni varie ne ho viste tante come pure tipologie di 
inquadramento.
I casi in cui all'origine è stata detta una cosa e poi nella realtà ne ho 
vista un'altra non li conto +
quindi sono diventato necessariamente diffidente e se scopro di essere in 
mezzo ad un tentativo di fregatura
l'avvocato tritacarne che ho parte all'istante perchè è ora di "finiamola" 
con la retorica
e l'ipocrisia di chi offre un lavoro con l'intento di scuoiare il prossimo.


mica le devi passare tutte in una volta....gestione del personale ;)) 

 furbizie, sgambetti, gara di sfruttamento, ...
Ognuno ha in cambio quel che si merita ;-)
-- 
bunker
+++++++++++[>++++++>+++++++++++++++++++++++++++++++++>++++
++++++<<<-]>.>++++++++++.>.<----------.>---------.<+++++++.

 Ognuno ha in cambio quel che si merita ;-)
Prevenire e' meglio di curare ;-)


 Cosa intendi uno dal contrattino facile ? Detto con tono dispregiativo.
Non è dispregiativo.
A mio modesto avviso, se firmo un contratto è perchè ho tutte le
intenzioni di onorarlo. Poi tutto può accadere, per carità, magari
dopo due settimane va tutto a monte (mai successo) però le intenzioni
sono sempre le migliori.
Va bene se uno ha l'acqua alla gola, ma non posso prendere come regola
comportarmi sempre come se avessi l'acqua alla gola. C'è anche da
spararsi.
Quello che non capisco è che c'è una prassi consolidata e solo quì
scopro queste "varianti". Quando l'azienda ti da l'ok all'assunzione di
solito si chiede una lettera d'impegno, con quella in mano si danno le
dimissioni e si ha di solito un po' di tempo (un mesetto?) per giocarsi
le proprie carte prima di arrivare alla formalizzazione definitiva.
L'azienda in questo frangente è cosciente che potresti, come minimo,
ricevere la controofferta dall'azienda da cui dai le dimissioni.
Poi, se una azienda pretende la firma istantanea e che io mi faccia
cascare la penna di mano per correre da lei, questo non è serio. Per
carità, se avessi l'acqua alla gola accetterei, ma non è la regola.

 Luca


 Le cose buone vengono dalla stabilità, non dalla precarietà.
direi da una ragionevole certezza che, se pure provvisoriamente 
non lavoro, riusciro' in tempi brevi a sanare la situazione


 ideale, sono contento per te.
cerco di analizzare un problema dai diversi punti di vista e non 
solo dal mio!!!
se questo è il mondo dei sogni, pure io sono contento per me
credimi, mi permette di capire molte cose


> Ognuno ha in cambio quel che si merita ;-)
rigiro: allora noi lavoratori abbiamo questa situazione perchè 
ce la meritiamo!!!
triste ...


Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html


e' facile dire "dagli allo stipendiato", ma se è così bella la sua 
vita, chi gli imedisce di farla? Perchè non ci prova?
Che sia perchè pensa al suo orticello, racchiuso nelo suo guscio di 
egoismo?
Il camerlengo

tutte e tre !!!!!!
singolarmente o in gruppo , a loro piacimento.

 non lavoro, riusciro' in tempi brevi a sanare la situazione
Qui concordo assolutamente. Uno dei grandi principi introdotti dalle 
riforme volute da Margaret Thatcer è stato il garantire non tanto il 
posto quanto il lavoro, e questo a tutte le età, attraverso adeguati 
canali di supporto e ri-formazione. E' stato un passaggio non indolore, 
ma il risultato è che oggi l'Inghilterra praticamente non conosce la 
disoccupazione. Forse dovremmo pensare a una cosa del genere anche da noi.
-- 
Ciao!
Luca

 Non esiste il sacrificio per gli altri fine a se stesso in 
questo universo.
mai sentito parlare di volontariato??? ma è un altro discorso ...


> e' facile dire "dagli allo stipendiato", ma se è così bella la 
sua  vita, chi gli imedisce di farla? Perchè non ci prova Che 
sia perchè pensa al suo orticello, racchiuso nelo suo guscio di  
egoismo?
sinceramente non capisco questo "ri-giro"???


 Uno dei grandi principi introdotti dalle riforme volute da 
Margaret Thatcer 
ma qui siamo in italia, dove si vuole e si pretende senza dare
dove tutto ci è dovuto ...
ciao


 assicuro che ne ho viste parecchie!!!)
Sei sicuro di aver assistito a questo? La gente non si rincoglionisce di 
punto in bianco.
Secondo me è più probabile che il dipendente, finito il periodo di 
prova, prenda un po' più "coscienza" dei diritti e cominci a scocciare 
con i rimborsi, benefit, straordinari e tutto quello su cui chiude un 
occhio finchè è licenziabile con un semplice pollice verso.

 questo NON vuol dire che sia giusto!!!!
Mi inserisco per un commento:
se una azienda ti vuole mandare via il modo lo trova,
su questo non ho nessun tipo di dubbio...ho visto personalmente
situazioni di altri, giusto una molto recente...un cuoco in una struttura
(non ristorante o albergo).
non che lavorasse male ma stava sulle palle a qualcuno sopra di lui....
dai e dai l'anno costretto a licenziarsi con vari mezzi tra i quali 
rendergli impossibile
lo svolgere bene il suo lavoro.
Quindi la teoria del "una volta assunto" non si può "rimediare" non esiste,
è solo una giustificazione dove nascondersi per non assumere.

 Credo che raramente ho detto no a una donna :-)
[...]
..o tu abbia azzeccato un congiuntivo ;-)
Cheers
Marco.

 mai sentito parlare di volontariato??? ma è un altro discorso ...
Esatto, prima cosa il volontariato non c'entra nulla con il lavoro... e
poi, tu lo hai mai fatto? non mi pare, altrimenti sapresti che non lo
fai veramente per gli altri, ma per te stesso. Sentirti utile e
gratificato serve a farti sentire meglio. Te lo assicuro, chi fa
volontariato o vuole sentirsi meglio, oppure è uno di quegli esaltati
a cui piace vedere il sangue, correre con le sirene e saltare il
traffico, o gode del fatto di avere una divisa ed un briciolo di
"potere" - e te lo dice uno che ha passato quasi 10 anni in mezzo alle
ambulanze.
Cordiali saluti.
Marco.

 Forse dovremmo pensare a una cosa del genere anche da noi.
Mi (vi... io sto in Germania ormai...) auguro decisamente di no - a
parte il salario sociale ed i corsi di riqualificazione...
Cordiali saluti.
Marco.

 
Mi consigli il tuo avvocato ? č di Milano ? In caso di bisogno...
grazie

> Secondo me è più probabile che il dipendente, finito il 
periodo di  prova, prenda un po' più "coscienza" dei diritti e 
cominci a scocciare  con i rimborsi, benefit, straordinari e 
tutto quello su cui chiude un  occhio finchè è licenziabile con 
un semplice pollice verso.
e questo come lo chiami???
per me, o chiedi subito o solo a seguito di soprasvvenute 
esigenze
tutto il resto è solo furbizia!!!!
sto buono buono finchè non scatta il periodo di prova e poi 
inizio a pretendere
non posso poi dire che l'imprenditore fa male a farsi furbo a 
sua volta
ma a cosa si arriva??? ad una guerra per vedere chi è piu' 
scaltro a fregare l'altr`??? bel modo di lavorare!!!
quando mi è stato chiesto di fare delle telefonate di lavoro ho 
chiesto il telefono aziendale: non mi è stato dato??? benissimo, 
rintracciatemi voi dove volete (non sul mio privato), ma non 
aspettatevi che vi chiami io
e ti assicuro che quando è servito hanno istallato un tlefono 
fisso (del quale NON ho MAI abusato)
mi faro' forse troppi problemi, o magari puoi dire che vivo in 
un mondo dei sogni, ma non mi pare che alcuno mi 
abbia "fregato"!!!
sono sempre stato onesto ma chiaro, e credo che questo venga 
apprezzato


 altrimenti sapresti che non lo fai veramente per gli altri, ma 
per te stesso. Sentirti utile e gratificato serve a farti 
sentire meglio.
sinceramente credo che sarebbe meglio se tu smettessi di farlo!!!
mia madre lo ha fatto per anni (poi ha avuto problemi fisicie ha 
dovuto amettere) e MAI lo ha fatto per sentirsi meglio
accudire degli anziani non è piacevole in certi frangenti
per altre persone penso che rischiare la vita non sia il massimo 
per "vedere il sangue, correre con le sirene e saltare il 
traffico" ...
che poi tu lo faccia per questo, è triste e certo di nessuna 
utilità a quelli cui tu dovresti beneficiare
se poi nel farlo ci prendi gusto per qualche momento di 
estemporaneo divertimento, nulla di male, l'obiettivo rimane 
intatto
se poi vuoi pulirti la coscienza, meglio che tu faccia 
beneficenza (assicurati di scrivere bene il nome!), non fa danno 
e torna utile a chi sà amministrarla bene!!!
luca


 grazie
Mi accodo volentieri alla richiesta, altro che chiacchiere inutili e 
retorica e belle parole ( ;-) ), magari ti fa anche uno sconticino 
perche' gli porti clienti...


 grazie
E' quello che servirebbe anche a me. Magari avessi avuto uno così un
paio di anni fa quando per colpa dell'ex-cliente e i suoi tardati
pagamenti mi sono trovato nei guai. Si potrebbe far circolare tra di
noi qui una lista di avvocati affidabili e inaffidabili (secondo le
esperienze vissute) come più o meno si sta facendo per le aziende...

 apprezzato
Scusa non so se fraintendi o se fai finta di non capire, ovvio che i 
furbi sono sia di qua che di la, quello che si evince dalle tue parole 
e' voler guardare solo di qua e non di la, poi chiaro che i lupi ci sono 
anche di qua, nessuno dice il contrario, era sottinteso, chiaro adesso?


mai sentito parlare di volontariato??? ma è un altro discorso ...
Ok, secondo te PERCHE' qualcuno fa valontariato ?
Secondo me perche' c'e' sempre un tornaconto personale.
Se sei un credino lo fai perche' pensi al premio che riceverai quando
schiatti (dalla nuvoletta in paradiso con l'arpa alle 300 vergini che
te la danno), se non sei un credino i motivi vanno dal bisogno di
sentirsi parte di un gruppo al bisogno di sentirsi utili, dal piacere
che si prova quando fai qualcosa di positivo, ecc. (si chiama "natura
umana").
Ma secondo me quando si fa qualcosa la si fa SEMPRE per un tornaconto.
Ho conosciuto ad esempio alcune persone che erano volontarie in
qualche cosa per far colpo su una ragazza.
Tornaconto come un altro.
Non per questo la loro opera di volontariato e' meno utile e meno
nobile.
Non esistono mica solo i soldi tra le cose che si vogliono avere sai ?
Rimane il fatto che sono SCELTE che implicano un dare e un ricevere,
come tutto in questo universo.
C'ya
	STeve


e torna utile a chi sà amministrarla bene!!!
Qui scusa, ma hai avuto un'ennesima caduta di stile.
La potevi davvero evitare.
Scendi un po' dal piedistallo e vieni tra noi comuni mortali, magari
ti fa pure bene.


 qualcosa
Beh, si, questo è il sistema-italia.
Uno si mette in proprio solo perchè si stufa di stare alle dipendenze di 
qualcuno, avviando l'ennesima piccola impresa padronale. Quindi 
l'ennesimo luogo di lavoro in cui c'è una persona che ritiene di 
"possedere" l'azienda, quando non di "essere" l'azienda, senza mollare 
il timone, i dipendenti tutti rigorosamente operai o impiegati con la 
qualifica più bassa contrattabile, insomma un'altra probabile fucina di 
persone stufe di "stare sotto" che continueranno il giro perverso di 
quelli che si mettono in proprio. E così via.
Non biasimo tuo padre, ha fatto bene a fare come ha fatto. Ma perchè 
così è il nostro panorama imprenditoriale, frantumato all'inverosimile.
Ti viene in mente una azienda dove un dipendente abbia più potere 
decisionale del "padrone", o dove non sia necessario essere soci per 
stare nel consiglio di amministrazione? Fra quelle che conosco neanche 
per sogno. Il padrone è l'azienda e il dipendente lavora per lui. Se i 
dipendenti fossero l'azienda anche agli occhi del padrone e quest'ultimo 
si convincesse che non li paga levandosi il pane di bocca ma con i 
proventi dell'attività da loro svolta, sicuramente avremmo imprese 
migliori ma saremmo anche in un'altro paese.

 accetta i limiti che la sua scelta gli impone.
Pero', Stefano, č vero che molti miei concittadini si lamentano della 
propria legittima scelta di fare i dipendenti e invidiano chi fa 
l'imprenditore e il libero professionista senza considerare che dietro 
quei due o tre soldi in piů c'č magari anche qualche sacrificio in piů 
(nota che parlo di imprenditori, non di finanzieri rampanti, che stanno 
saltando come fuochi d'artificio).
-- 
Ciao!
Luca

mai pontificato!!!
mai difeso categorie particolari!!!
sono dipendente ... sono stato libero professionista e ho 
vissuto anni di lebera professione di mio padre anche sulla mia 
pelle di bambino, ragazzo adulto
forse non sono riuscito a spiegarmi bene (ma non sono neppure 
stato aiutato!!!)
da quello che leggo di certe risposte ho solo cercato di far 
vedere che esiste pure una controparte
non ci sono riuscito???
ne prendo atto ...
mi spiace vedere e leggere di gente che scrive senza voler 
smettere di credere solo a cio' che gli fa comodo in quel momento
(se vuoi vado a prendere i post di passate discussioni, ma dato 
che pure lavoro, posso magari indicarteli lasciandoti il compito 
di rileggerteli!!!)
scrivi che ognuno ha il proprio tornacondo???
per amicizia (e per amore) ho fatto cose di cui l'unico 
tornaconto è stata la soddisfazione di averle fatte
cosi' altri come me!!!
se uno mi fa un favore non penso che ora si aspetti da me 
qualcosa in cambio (se non un ringraziamento, che mi è spontaneo)
poi ognuno vive la vita come meglio gli aggrada!!!


 Qui scusa, ma hai avuto un'ennesima caduta di stile. La potevi 
davvero evitare. Scendi un po' dal piedistallo e vieni tra noi 
comuni mortali, magari ti fa pure bene.
i comuni mortali sono quelli che scrivono dando consigli su 
come "fregare" il prossimo???


 migliori ma saremmo anche in un'altro paese.
ok, fammi un esempio di azienda ideale


propria legittima scelta di fare i dipendenti e invidiano chi fa 
Conosco anche molti imprenditori che si lamentano della vita che fanno
e che invidiano la "semplice vita" dei dipendenti :-)
O, se preferisci, c'e' molta gente che ama parlare per dare aria alla
bocca.
C'ya
	Steve


cosi' altri come me!!!
Ed e' un tornaconto piu' che legittimo.
Il mio punto era di farti notare che NESSUNO fa qualcosa per NULLA.
Lo sbaglio e' quello di credere che si fa qualcosa per nulla.


 ok, fammi un esempio di azienda ideale
Non ne ho la più pallida idea.
So solo che le imprese individuali e padronali sono solo un esempio di 
come si cresce poco, si paga tanto e non si è competitivi sul mercato.
Ma è un problema italiano e un cane che si morde la coda.
Le aziende avrebbero bisogno che crescessero nuovi dirigenti, invece il 
sistema produce solo nuovi (pseudo)imprenditori.

 grazie
E' di milano ma mi pare che abbia uno studio anche a roma
ed è specializzato in affari legati al mondo dello spettacolo,
contratti etc etc,tutto ciò che riguarda il settore spettacolo/musica.
Non credo che singolarmente accetti incarichi al di fuori del seminato,
io e il mio socio ci facciamo entrare anche altre questioni dato che
ormai siamo di casa per la musica e le cause nel ramo sono frequenti.
(ne abbiamo una aperta in questo periodo)
Cmq se qualcuno è interessato per questioni veramente importanti in
privato posso fornire il nominativo,ha intorno altre iene quindi
potrebbe essere che il team riunito si occupi anche di altro,
effettivamente non l'ho mai chiesto esplicitamente.
Un'appunto...costa parecchio,d'altra parte è l'avvocato di tutti i + grossi 
artisti italiani
ma non perde mai,anzi...alcuni quando sentono il nome rinunciano alla causa 
:)
 

 la mora
<lurk mode="off">
    idem
</lurk>
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges

 Il mio punto era di farti notare che NESSUNO fa qualcosa per 
NULLA. Lo sbaglio e' quello di credere che si fa qualcosa per 
nulla.
ok, allora per ampliare il discorso (e come esempio), non 
esistono gli atei, chiunque crede in qualcosa (anche solo in se 
stesso)
d'accordo!!!
ora valutiamo qual'è il "tornaconto" in relazione a cio' che si 
vuole fare
ciao
luca


 nota che parlo di imprenditori, non di finanzieri rampanti, 
che stanno saltando come fuochi d'artificio
mai presi in considerazione!!!
il triste è che se anche saltano, ce ne sono a decine dietro 
pronti alla sostituzione


 ti fa pure bene.
Detto tra noi, io non ho mai mandato e nemmeno manderò un SMS per lo
Tsunami. E' troppo evidente anche a chi è cieco dove va la gran parte
di quei soldi.
Molto, molto meglio impegnarsi di persona, piuttosto. Questa è la
lezione che potrebbe apprendere dai suoi genitori - senza però
copiarne le "motivazioni". Per quelle, ciascuno è bene che faccia da
sé.
Buon anno.
Marco.

d'accordo!!!
Beh certo che se per te credere in se stessi equivale a credere a
qualche essere onnipotente, una riguardatina alle tue convinzioni e al
significato di qualche parola, la farei :-)
E poi sono un fervido credente io, che credi ?
Anzi, unisciti a noi Toccati Dalla Sua Spaghettosa Appendice e sarai
cosi' salvato !
http://www.venganza.org/index.htm
Obey Your noodly Master !
C'ya
	Steve


 bocca.
Faccio un po' di filosofia. Io viceversa credo che la gente si lamenti 
perché non ha la possibilità reale di fare una scelta. Io conosco gente 
che come lavoro fa il muratore ed è strafelice di farlo.
Io non contesto nessuna scelta, conscio come sono che ciascuna strada ha 
qualche pro e molti contro. Basta che di scelta si tratti, e non di obbligo.
-- 
Ciao!
Luca

triste ...
Molto.
C'ya
	STeve


 Fino a quando la maggior parte delle persone pensera' che le 
regole sono per gli altri e non per loro, fino a quando la 
maggioranza delle persone ritiene di essere superiore (aka piu' 
furba) degli altri, le cose andranno a rotoli.
perdonami se sono pessimista ...
ma sarà dura, molto dura!!!
se devi ristrutturare la casa e il piastrellista ti chiede   
5.000.-, ma ti offre la possibilità di pagarne "solo"   4.000.- 
purchè senza fattura (ossia in nero, e nota che il piu' delle 
volte è pure meno del 20%, ossia dell'iva che lui non ci rimette 
neppure!!!), tu cosa fai???
so bene pure io che sarebbe onesto e giusto richiedere la 
fattura, ma poi tutti guardano il loro "immediato" tornaconto
nessuno fa i calcoli che se tutti si comportano allo stesso modo 
poi ci si rimette tutti indistintamente
c'è un paese a noi vicino (svizzera) dove le tasse sono molto 
basse, ma perchè???
forse perchè la gente comune ha piu' coscienza civile di noi 
(anche se poi, grazie all'immigrazione, senza razzismo, ma è un 
dato di fatto, le cose pian piano stanno cambiando pure là) e 
non si sognerebbe di truffare lo stato (ossia loro stessi)
è pure vedo che vedono anche cio' che lo stato fa per loro!!!
ora, quello che volevo far notare, è che l'imprenditore non è un 
mostro che sfruttta e alienizza il lavoratore
è una persono come noi, che fa i suai interessi
e come noi lavoratori puo' essere onesto o disonesto
chiediamoci poi come ci comporteremmo noi al loro posto ...


 chiediamoci poi come ci comporteremmo noi al loro posto ...
Lungi da me generalizzare, ma una delle riforme IMHO più urgenti è
quella che riporti moralità e rispetto per il lavoro nella classe
dirigente dell'imprenditoria italiana. E' pericoloso vedere che gli
imprenditori più in vista sono a capo di autentiche organizzazioni
criminali che non producono reddito ma solo ricchezza personale.
Questo a prescindere dalla discussione sulla legge Biagi o
sull'articolo 18. Il lavoro (e nota bene, non sto dicendo il
lavoratore) è un bene che va tutelato al di sopra di tutto, altrimenti
l'articolo 1 della costituzione lo scrivevano in altro modo.

 Il lavoro (e nota bene, non sto dicendo il lavoratore) è un 
bene che va tutelato al di sopra di tutto, altrimenti l'articolo 
1 della costituzione lo scrivevano in altro modo.
non posso che essere d'accordo con te, ma è una questione di 
mentalità che non vedo piu'!!!
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> D'altronde, se eleva suo padre e sua madre a modelli 
universali... tutto ciò è molto... come dei, Freudiano ;-) ma 
probabilmente vive ancora a casa dei suoi e gli manca di vedere 
un pezzo di mondo...
pur non avendo la piu' pallida idea di chi io sia, dai dei bei 
giudizi, complimenti
1) mai elevato a modello i miei genitori (anche se li stimo 
molto per quello cha hanno fatto e fanno, e pure non me ne 
vergogno di dirlo!!!)
2) vivo a casa con una mia famiglia
3) non sono cosi' arrogante come molti da pretendere di dire di 
aver visto tutto
per il resto paragonare gente che soffre per i piu' svariati 
motivi a un informatico che si scaccola, è francamente 
singolare!!!
non meno singolare il fare beneficenza o volontariato per fini 
che esulano la volontà di essere di aiuto o conforto a persone 
che sono piu' sfortunate di noi
ma forse è difficile comprendere che i soggetti ai quali 
dovresti portare aiuto non chiedono solo l'aiuto tangibile, ma 
magari hanno molto piu' bisogno di una parola o di un piccolo 
gesto che, almeno moralmente li allevi il dolore (che non è solo 
fisico e quasi certamente non è quello che fa piu' male)
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 super efficiente che previene il furto
interessante teoria che può essere anche vera ma non tiene conto di altri 
fattori,
ora ti dipingo un quadretto reale,vissuto personalmente:
3 anni fa circa andai in missione in Olanda per una quindicina di giorni,
nei dintorni di Amsterdam, Nardeen per la precisione.
Rimasi stupito vedendo case senza recinzioni e nessun tipo di protezione
del giardino di proprietà privata.
Oltre questo,sempre nelle case private,vetrate enormi con vetro a partenza 
quasi da terra
fino circa 2metri e mezzo di altezza.
Giardini ben tenuti senza nessun segno di vandalismo o scempio.
Nelle strade ho visto bambini molto piccoli giocare da soli senza 
sorveglianza dei genitori..
Tutto ciò fallo in italia a stai a guardare che succede, poco importa se sei 
in una cittadina di periferia
sul bordo della metropoli.
Ho chiesto informazioni...la risposta è stata: qui chi fa cose che non deve 
fare paga.
Ciò che non succede in italia dove chi uccide o ruba fortune incalcolabili 
sconta pene ridicole
e chi ruba una matita magari sta dentro 5 anni

 Ciò che non succede in italia dove chi uccide o ruba fortune 
incalcolabili  sconta pene ridicole e chi ruba una matita magari 
sta dentro 5 anni
interessante teoria:
quindi uno è onesto in funzione del fatto che ci sia  un sistema 
politico-giudiziario efficiente
mi risulta che in molti regimi totalitari (ma guarda un po' che 
esempio ti tiro fuori: la cina) ci sia una situazione simile 
all'olanda, per quanto riguarda la sicurezza, e simile 
all'italia per quanto riguarda la corruzione (e forse molto 
peggio)
eppure chi prova a delinquere, se beccato rischia pure la 
fucilazione (con proiettile a carico suo!), sempre che non sia 
del regime (e della parte "giusta")
pensa un po'
a me era stato insegnato ad essere onesto perchè è sinonimo di 
rispetto per il prossimo, perchè sono le regole basilari di una 
giusta convivenza civile ...
ma forse è piu' giusto combattere le ingiustizie con altre 
ingiustizie
forse vivo nell'illusione che se tutti avessero piu' rispetto 
per la "res publica" (e magari prima ancora per il prossimo!) 
magari saremmo pure noi come in olanda
sai comè?!? sono un irrimediabile ottimista
certo che se facessimo tutti come descrivi tu, mi descrivi il 
seguito???
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 magari saremmo pure noi come in olanda
Direi che il rispetto va concesso a chi se lo merita,
perchè se tu sei della fazione "porgi l'altra guancia" io non lo sono,
se mi dai una pedata te ne arrivano 2
e finchè non la finisci tu che hai iniziato stai certo che io non mi fermo.
Premesso questo appoggio il resto tuo pensiero

 Direi che il rispetto va concesso a chi se lo merita, perchè 
se tu sei della fazione "porgi l'altra guancia" io non lo sono, 
se mi dai una pedata te ne arrivano 2 e finchè non la finisci tu 
che hai iniziato stai certo che io non mi fermo.
veramente se tu mi prendi a pedate, visto che non sai 
controllarti, il danno non lo arrechi solo a me, ma pure a tutte 
quelle persone attorno a noi che non centrano nulla
questo vuol dire che pure loro si sentono autorizzate a 
rifilerti gran pedatoni finchè non smettiamo entrambi
e cosi' diventa un circolo vizioso!!!
Premesso questo appoggio il resto tuo pensiero
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Appunto...quindi si va sempre all'origine dove sta il problema,
la normalità non dovrebbe essere il prendersi a pedate...
purtoppo nel mondo reale non accade perchè c'è sempre qualcuno
che si vuole elevare a furbo o fico di turno.
15 anni fa, quando iniziai a lavorare , ero uno che credeva nella lealtà
professionale,negli ideali di etica etc...
Ora non ci credo +, non in senso assoluto ma in certi ambienti e
con certa gente che riconosco dall'aura di ego smisurato che traspare.