Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT] rolulette russa

per gentil concessione di i.s.m.:
"Ci sono due cartucce adiacenti nel tamburo di una rivoltella  a sei
colpi. punto la pistola alla tua testa. click. sei ancora vivo. il
tamburo e' avanzato di una tacca. sto per ricominciare.
per te e' meglio che dia un giro al tamburo oppure no prima di 
ricominciare?"
ciao
fm

 
statisticamente si considerando il giro di tamburo CASUALE
6-2 (4 possibilita del colpo) una la usi, ne hai 3
poi se ti ammazzi sono cazzi tuoi

 ha scritto nel messaggio 
news:htbe6i$lb2$1...@speranza.aioe.org...

leggi bene......"punto la pistola alla TUA testa"...:-)
cmq, la tua risposta e' SI o NO?
ciao
fm 

 ricominciare?"
Le probabilit� normali di beccarsi una pallottola sono 2 su 6, perch� su sei 
posizioni possibili, in due c'� una cartuccia; dopo un colpo a vuoto, le 
probabilit� aumentano: diventano 2 su 5, perch� delle cinque posizioni 
rimanenti, due sono occupate; ruotando il tamburo, si torna nella situazione 
originale: 2 probabilit� su 6. Meglio ruotarlo.
Massimo
 

 ricominciare?"
no.
se giri il tamburo, hai 2 probabilitï¿œ su 3 di salvarti. se non lo giri 
ne hai 3 su 4.

 ha scritto nel messaggio 
news:htbo4m$977$1...@tdi.cu.mi.it...

Ehm, guarda che se non lo giri ne hai 3 su *5*... hai bruciato una posizione 
vuota, quindi nelle cinque rimanenti ci sono due colpi.
Massimo
 

 nella situazione originale: 2 probabilitï¿œ su 6. Meglio ruotarlo.
No. Si passa da 1 su cinque a 1 su sei. E' comunque meglio ruotarlo!

 posizione vuota, quindi nelle cinque rimanenti ci sono due colpi.
le due pallottole sono *adiacenti*, questo vuol dire che ci sono 4 
postazioni vuote consecutive.
volendo fare un disegnino:
----++
123456
avendo sparato un colpo a vuoto, ï¿œ evidente che puoi trovarti solo in 
posizione 2,3,4 e 5. quindi 3 buone e una no.


su l'altro ng hanno sviluppato soluzioni (complicate) anche per i casi in 
cui si sparino
un terzo ed un quarto colpo...:-))))
ciao
fm

 posizione 2,3,4 e 5. quindi 3 buone e una no.
Sbagliato.
ciao
fm

 ricominciare?"
E' SEMPRE meglio riavviare prima di fare un nuovo test. Mi meraviglio
della domanda.

 Sbagliato.
puï¿œ darsi benissimo, dimmi dove.


Dopo il colpo a vuoto non rimangono 3 buone e due no?

 Dopo il colpo a vuoto non rimangono 3 buone e due no?
e perchï¿œ?
riprendiamo il disegnino:
----++
123456
le prime 4 sono le posizioni vuote. le altre due quelle in cui c'ï¿œ il 
proiettile.
al primo sparo a vuoto, il tamburo poteva essere in una delle posizioni 
dalla 1 alla 4. giusto?
dopo questo sparo, avanza di una posizione quindi si troverï¿œ in una fra 
la 2 e la 5, giusto?
la 2,3 e 4 sono buone, la 5 no. giusto?
se poi c'ï¿œ qualcosa sul calcolo delle probabilitï¿œ che mi sfugge o (piï¿œ 
probabilmente) che non so ditemelo.


Bho, su 6 posizioni, 2 sono pallottole, il primo colpo viene detto che va a 
vuoto, io direi che rimangono 2 possibilitï¿œ su 5 di beccare la pallottola.

> Poteva essere anche in 6,
no perch� in 6 c'era il proiettile,l'hai capito il disegnino ? 

 no perch� in 6 c'era il proiettile,l'hai capito il disegnino ?
Vero, ho scritto una "cagata pazzesca" (cit.) :-)

 Poteva essere anche in 6, ï¿œ come se fosse un buffer circolare no?
il primo colpo era a vuoto e la 6 contiene il proiettile.


Si si, ho scritto una fesseria, effettivamente per chi deve decidere ï¿œ 
meglio NON girare.
Ennesimo caso dove invece di far pippe mentali di contorno per niente, basta 
schematizzare come hai fatto tu la situazione nero su bianco per chiarirsi 
in fretta lo scenario... 

 Meglio ancora, dunque.
No, aspe', che cavolo ho scritto?!?
Nessun colpo ï¿œ stato sparato, quindi le cartucce sono sempre due.
E comunque in realtï¿œ mi sbagliavo: ï¿œ vero il discorso che hanno fatto altri, 
il fatto che i due colpi siano *adiacenti* cambia parecchio i termini della 
questione.
Massimo
 

<palo> ha scritto nel messaggio 
news:4bf97801$0$18651$4faf...@reader3.news.tin.it...

Uh, giusto, mica ha ricaricato nel frattempo :-D
Meglio ancora, dunque.
Massimo
 

 che dia un giro al tamburo oppure no prima di ricominciare?"
Per la serie "chi non ha testa ha gambe", non tenendo conto di 
imperfezioni fisiche di un'arma e confidando nel generatore di numeri 
casuali della mia virtual machine:
Facendo girare il tamburo dopo che il primo colpo non è stato sparato, il 
secondo colpo viene sparato il 33% delle volte.
Non facendo girare il tamburo dopo che il primo colpo non è stato 
sparato, il secondo colpo viene sparato il 25% delle volte.
Ciao
-- 
Enos
/**
 * Simulatore di roulette russa. Cosa non fa un programmatore disoccupato.
 * @author enos76
 */
public class RussianRoulette {
    private boolean[] tamburo;
    private int posizione;
    private int colpi;
    public static void main(String[] args) {
        testFM(true, 100000);
        testFM(false, 100000);
    }
    /**
     * Prepara una pistola carica.
     * @param colpi Quanti colpi tiene il caricatore
     * @param cartucce Numero di cartucce da caricare
     * @param adiacenti Vero per se le cartucce sono vicine
     */
    public RussianRoulette(int colpi, int cartucce, boolean adiacenti) {
        this.colpi = colpi;
        this.tamburo = new boolean[6];
        ricarica(cartucce, adiacenti);
    }
    public void ricarica(int cartucce, boolean adiacenti) {
        if ((cartucce == 0) || (cartucce >= colpi)) {
            boolean caricare = (cartucce != 0);
            for (int i = 0; i < this.tamburo.length; i++) {
                tamburo[i] = caricare;
            }
        } else {
            int buco = bucoACaso();
            tamburo[buco] = true;
            cartucce--;
            // tenendo in memoria le posizioni caricate
            // è possibile incrementare le prestazioni.
            while (cartucce != 0) {
                do {
                    buco = (adiacenti)
                            ? ((buco == colpi - 1) ? 0 : buco + 1)
                            : bucoACaso();
                } while (tamburo[buco]);
                tamburo[buco] = true;
                cartucce--;
            }
        }
    }
    /**
     * Gira il tamburo rendendo casuale il prossimo colpo.
     */
    public void gira() {
        this.posizione = bucoACaso();
    }
    private int bucoACaso() {
        return (int) (Math.floor(Math.random() * this.colpi));
    }
    /**
     * Un revolver prima fa avanzare il tamburo e poi spara.
     * @return vero se c'era un colpo in canna.
     */
    public boolean spara() {
        this.posizione = (this.posizione == this.colpi - 1)
                ? 0 : this.posizione + 1;
        boolean colpoInCanna = tamburo[posizione];
        tamburo[posizione] = false;
        return colpoInCanna;
    }
    @Override
    public String toString() {
        StringBuilder stringBuilder = new StringBuilder();
        stringBuilder.append("Pistola a ");
        stringBuilder.append(this.colpi);
        stringBuilder.append(" colpi ");
        for (int i = 0; i < colpi; i++) {
            stringBuilder.append(
                    (i == this.posizione)
                    ? ((this.tamburo[i]) ? "[X]" : "[-]")
                    : ((this.tamburo[i]) ? "X" : "-"));
        }
        stringBuilder.append("");
        return stringBuilder.toString();
    }
    private static void testFM(boolean giraDiNuovo, int SIMULAZIONI) {
        int spari = 0;
        for (int i = 0; i < SIMULAZIONI; i++) {
            RussianRoulette russianRoulette;
            // carica e premi il grilletto fino a che non spara
            do {
                russianRoulette = new RussianRoulette(6, 2, true);
                russianRoulette.gira();
            } while (russianRoulette.spara());
            if (giraDiNuovo) {
                russianRoulette.gira();
            }
            if (russianRoulette.spara()) {
                spari++;
            }
        }
        String esito = (giraDiNuovo) ? "F" : "Non f";
        esito += "acendo girare il tamburo dopo che il primo colpo non"
                + " è stato sparato, il secondo colpo viene sparato il "
                + (100 * spari / SIMULAZIONI)
                + "% delle volte.";
        System.out.println(esito);
    }
}

 this.tamburo = new boolean[6]; // NO
this.tamburo = new boolean[colpi]; // SI
Retaggio della versione precedente che supportava solo le seicolpi.
-- 
Enos
//          Senza Dio, l'anima. Senza anima, le virtù.
//         Senza virtù, la legge. Con la legge, il caos.


Il fatto che a detta tua sia sbagliato il ragionamento di rootkit, che ï¿œ 
schematizzato come avrei fatto pure io, mi fa pensare che la soluzione 
statisticamente corretta si trovi solo identificando la giusta 
distribuzione, che potrebbe essere l'ipergeometrica (successione di 
eventi stocasticamente dipendenti)... ma ï¿œ troppo tempo che non studio 
statistica!
Ruotando due volte il tamburo, quindi eventi stocasticamente 
indipendenti, la probabilitï¿œ di non sparare una pallottola nessuna delle 
due volte dovrebbe essere 2/3 * 2/3 = 4/9
Senza ruotare il tamburo invece dovrebbe essere 2/3 * 3/4 = 1/2, quindi 
leggermente superiore alla precedente.

 pu� darsi benissimo, dimmi dove.
la risposta giusta era: "fuck you!"
8,34% di possibilit� in piu' per sopravvivere? ... ma vaffanculo, spero solo
che la pistola si inceppi, ti scoppi in mano e ti si cechi un occhio....:-)
ciao
fm 

 che la pistola si inceppi, ti scoppi in mano e ti si cechi un occhio....:-)
LoL
A me piacciono un casino i problemi con background macabri cinici!
Se alle elementari mi avesse fatto i problemi con storielle tipo questa 
mi sarei divertito un mondo :-D

 ne hai 3 su 4.
Tu sei uno in gamba.
Complimenti.
:)

 me :P
Si parlava giusto nell'altro 3d di come a volte riscrivere da zero convenga.
Ma, suvvia, hai di nuovo usato Java... io l'avrei riscritto perlomeno
in Haskell (o almeno in smalltalk) :P
-- 
Amministratore del forum per tutti i papà: 
http://padreconsapevole.forum-gratuito.com/forum.htm

 me :P
Hai un bellissimo stile. Mi stai letteralmente facendo vergognare di 
quello che ho scritto :-(
Dove avevo messo le cartucce...
Ah, si...
... BANG!

 in fretta lo scenario...
La sottigliezza stava nel capire che è un evento "condizionato" e come
tale va trattato nel calcolo della probabilità di morire morti
sparati! :)
Mi ha colpito la sintesi con cui l'ha trattato rootkit... io per
raggiungere lo stesso risultato avevo applicato una catena di Markov!
AHAHAH! :))))
Luca Paolucci

 <pre>
ahem..
questo è un ng, qui la sintassi html non funziona..
se vuoi che i disegnini funzionino li devi fare in ascii
S. e maledetti i news gateway web (e due oggi)

 ... BANG!
hehe il senso dell' umorismo e' fondamentale in un programmatore! :)

 ne hai 3 su 4.
 
OT a parte, fa ridere che solo uno 
abbia dato la soluzione corretta senza grossi
problemi. Ti fa capire il livello di sta gente
che si credono tutti Dijkstra mentre non
sono capaci di risolvere correttamente un banale
problema. Figurarsi progettare o configurare
decentemente apparati complessi.
:-)

 :)
 
Il vero problema e' che piu' che essere lui a mostrarsi 
in gamba, sono gli altri che sono una roba desolante.
E pensa che qua dovrebbe esser zeppo di informatici
che vanno avanti a pane, algoritmi e logica.
Ah, scusa, dimenticavo ... e caffè :-) 

 decentemente apparati complessi.
ritorniamo IT.
"And folks, let's be honest. Sturgeon was an optimist. Way more than
90% of code is crap." (Al Viro)
citato in: 
http://quotes.cat-v.org/programming/
Non confondiamo la "mastodonticita`" con la complessita`.
Il fatto che abbia un milione di righe di codice non vuol dire molto,
e` per questo che esistono le code monkey.



Rootkit ha il dono della sintesi (con quel dono si nasce). E' in grado
di dare risposte con il minor numero di parole a problemi complessi.
E' quello che a scuola trovava la "soluzione ottima" (lo ha dimostrato
più e più volte in passato):
Esempio: classe con 25 alunni. problema di matematica complesso: lo
risolvono in tre: uno lo risolve in modo ottimo: Rootkit! :))
Luca Paolucci


:-)))

:-)))
:P


Certo che no, anche perch� la constatazione in se � inutile?

 dimenticato di postare nel ng, peccato.
Le gare a chi ce l'ha piu' lungo
sono la passione degli insicuri.
La mia constatazione non voleva di certo
mettere nessuno in particolare in cattiva
luce o lodare qualche altro.
Ho semplicemente trovato buffo,
che in un gruppo di informatici,
che e' gente che dovrebbe andare avanti
a pane e logica, solo una persona
abbia dato una risposta corretta
ad un problema tutto sommato abbastanza
semplice.
Poi magari fanno a gara a chi conosce
piu' linguaggi .. cosa serve conoscere
dieci linguaggi quando ti manca un 
minimo di logica ?

Certo che no, anche perch� la constatazione in se � inutile?
Certo che si, pu� essere inutile tutto quello che non ti interessa.
Fai bene a dire che � inutile: sappiamo gi� da decenni quanto bassa
sia la capacit� di risolvere problemi correttamente tra i
programmatori.
Fai male a dire che � inutile: constatarlo � il primo passo per porvi
rimedio.
A questo scopo (migliorarsi, invece che far finta di nulla), su i.s.m.
Superpollo continua e noi si pu�:
<quote>
*ma* supponiamo che in realta' -- se sopravvivi -- io ti punti la
pistola una terza volta... cosa preferisci in tal caso, giro o non
giro?
e possiamo andare avanti...
per esempio, supponiamo che la partita si componga di *quattro*
puntate
alla testa...
se decidi di far girare il tamburo ogni volta, la prob. di
sopravvivenza
finale  sara' (2/3)^(3), vale a dire 8/27, circa 0.2963
ma naturalmente noi cerchiamo una strategia che complessivamente
produca
una probabilita' > 8/27
qual e' la strategia migliore, e qual e' la probabilita' di
sopravvivenza ?
</quote>
Morale della storia? Fai come ti pare ma occhio ad essere cos�
suscettibile alla verit�, che in informatica abbiamo ancora tanta
strada da percorrere e ci conviene essere ben disposti alla critica e
all'apprendimento.

minimo di logica ?
10 linguaggi? Qui su? Magari... :)
Scherzi a parte, m'� piaciuto enos76 che ha fatto autocritica
costruttiva. Ha dato prova di un atteggiamento oserei dire
"produttivo", oltre che umile.


Mai studiato probabilit�, me la spieghi?
Pi� uno tenta e pi� facilmente crepa?
Visto che dici di far girare il tamburo ogni volta, ogni tentativo non � 
indipendente dagli altri?

 Massimo
Ciao
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 indipendente dagli altri?
Si ma � la somma che fa il totale :)
Se cerchi di ammazzarti per mille volte di fila, la probabilit� di uscirne
vivo non � quella che non parta il colpo nel singolo evento, ma quella
che non parta il colpo *in tutti e mille gli eventi*. 

 Raadt per poterlo constatare, no?
qui mi tocca difendere il Taliban e gli altri che non hanno dato
subito la risposta corretta.
Almeno ci hanno provato, e non mi sembra che qui sta facendo le pulci
agli altri abbia fatto altrettanto...
Inoltre si tratta di un problema ben noto.. bastavano 30 secondi su
google per trovare la risposta ... quindi io credo che vada apprezzato
il fatto che abbiano avuto il coraggio di  "buttarsi" senza "barare"..


Quindi quelli che giocano di continuo al lotto han ragione?
A me pareva che giocare una volta, o un miliardo di volte, la probabilit� di 
vincere era sempre la stessa...

vincere era sempre la stessa...
Se lanci una moneta N volte, con N tendente a inifinito, vedrai che la
distribuzione di teste e croci tendera' ad equivalersi.
Quindi si', quelli che giocano al lotto hanno ragione e prima o poi il
numero X deve uscire, solo che per vedere una uniformita' di
distribuzione in un pool di 90 elementi ti ci vuole un numero di
estrazioni *leggerissimamente* piu' alto delle 52 l'anno che si fanno
da 60 (?) anni a questa parte.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 Quindi quelli che giocano di continuo al lotto han ragione?
non dimostra certo questo.
in quel modo calcoli quali sono le probabilit� nel complesso di n 
giocate, non quali sono le probabilit� di vincere alla singola n-esima 
giocata.

 sparati! :)
eh si... i giochi enigmisitici vanno letti bene :-)


Ok, ma non capisco come mai il complesso di n giocate abbia una probabilit� 
diversa dalla singola giocata.
Oppure non mi spiego il senso di calcolare una probabilit� sul complesso di 
n giocate, se poi ad ogni giocata la probabilit� di vincere non c'entra 
nulla con quella di "complesso".
Tornando alla roulette russa, non capisco perch� n tentativi riducano la 
probabilit� di sopravvivenza rispetto al singolo tentativo, mi suona strano, 
ma, ripeto, di probabilit� mai studiato nulla, magari � solo uno dei "dogmi" 
da imparare e basta e poi riusare quando serve. Ma a me sfugge il nesso 
logico.

 c'entra nulla con quella di "complesso".
� ovvio: ciascun evento singolo ha una probabilit�, la ripetizione degli 
stessi eventi ne ha un'altra.

 distribuzione di teste e croci tendera' ad equivalersi.
In che senso? Nel senso che le frazioni di teste e croci tendono a
1/2, si'. Nel senso che la differenza fra i _numeri_ di teste e croci
tende a 0, no.


Che ti devo dire, io non riesco a convincermi... :-)

 semplice.
Semplice e' una cosa che conosci.
E' vero, e' un semplice problema di statistica.
E io ne so qualcosa solo ed esclusivamente perche' all'epoca ho dato un
esame di statistica (pero' ero a Economia e Commercio).
Nel mio lavoro, confesso, mai avuto la necessita' di risolvere problemi
del genere.
-- 
Ciao!
Luca

 10 linguaggi? Qui su? Magari... :)
Al che io domando: a che serve conoscere 10 linguaggi? perche', IMVHO,
conoscere 10 linguaggi significa non conoscerne alcuno bene. Ah, prima
che tu mi dica qualcosa: si, io oramai son passato per una decina di
linguaggi, e all'epoca, ad esempio, il C++ lo conoscevo parecchio bene.
Non pratico da anni, per cui penso che nei confronti del C++ io sono un
analfabeta di ritorno.
-- 
Ciao!
Luca


Se per� penso invece di tirare 100 volte un dado, di tirare una volta sola 
100 dadi contemporaneamente, ecco allora mi viene pi� facile pensare che sia 
pi� probabile beccare un 6, piuttosto che con 1 solo tiro con 1 solo dado. 
Ma tra 100 dadi contemporaneamente e 100 volte un solo dado, non credo ci 
sia differenza, quindi in sostanza, non ho capito a che conclusione 
arrivo... :-)))



E' ovvio che 10 in quel post sia una esagerazione "del momento" (mica
tanto poi, ne ho conosciuti di mostri che 10 linguaggi li hanno
imparati e utilizzati su progetti mai banali ed interessanti):
sostituisci con 3, 4, 5 o 6 come pi� ti fa piacere. Il punto �
un'altro: non si parla un'unica lingua, diversi concetti possono
essere espressi con strumenti differenti ottenendo risultati
differenti. Se risolvi problemi sempre in un medesimo dominio
applicativo o se comunque riesci sempre ad applicare un solo
linguaggio in diversi domini applicativi (cosa altamente improbabile
com'� ovvio che sia)... beh, � la tua esperienza e la tua carriera
quella. A me non sarebbe stato possibile lavorare su certi progetti
senza avere ampie conoscenze molto diversificate tra loro, quindi per
il tipo di carriera che mi piace � imprescindibile essere poliglotta.
E (soprattutto) non solo con i linguaggi di programmazione.

arrivo... :-)))
Non e' la stessa cosa. Quando tiri un dado hai sempre P(6)=(1/6).
Con piu' dadi devi considerare quali e quante combinazioni tra le
facce hanno come somma 6.
Ti devi ripassare matematica discreta: permutazioni, combinazioni,
varianza, distribuzione discreta uniforme...
Saluti.


tende a 0, no.
La prima.


Ti devi 
^^^^
Se ti interessano questi problemi, ti dovresti.



Non mancher�... :-)




 Ma se � pi� alta di quanto � pi� alta? 1 a 6 con un solo tiro, contro?
1 - (5/6)^n
dove n � il numero di lanci.
con un lancio � 1/6 (17%) come dici te. con 2 lanci � 11/36 (30,6%), con 
3 siamo a 91/216 (42,13%).
dopo 100 lanci le probabilit� che sia uscito almeno un 6 sono del 
99,9999988% o, se preferisci, lo 0,0000012% che non esca per niente.
ps: possibile che non lo comprenda a rigor di logica?

 Semplice e' una cosa che conosci.
questa e' una grande verita' :)
quoto e straquoto...

 del genere.
Ma per favore ... ma quali concetti di statistica 
si applicano in quel problema?
E' un problema di pure logica.

 vincere era sempre la stessa...
Non dici sul serio, non ci credo. Dai, lo scherzo e' durato abbastanza.
:-)
 
 

 il fatto che abbiano avuto il coraggio di  "buttarsi" senza "barare"..
Se uno deve andare su google per risolvere sta roba
deve per forza dimettersi da qualsiasi lavoro
che richieda un minimo di logica.
Non so, si dia al marketing, apra un bar .. ma per favore
non si metta a rompere le balle alla societa' pretendendo 
di fare un lavoro per il quale e' negato.
 

 La prima.
Ah, ok.

arrivo... :-)))
La conclusione e' abbastanza chiara :
Non sederti a un tavolo di risiko, o peggio di poker :-))
-- 


Ripeto, c'è qualcosa che mi sfugge, ma non capisco cosa, come dicevo 
potrebbe benissimo essere che alcune regolette, non conoscendole (tipo la 
formula di sopra), non le ho assimilate e quindi per me non sono naturali.
Comunque , la probabilità la vedo come la matematica della fortuna, cioè un 
contro senso, non c'è logica :-)


Che poi, a pensarci su un attimo, alle superiori (itis) lo studio delle 
probabilità non l'ho manco fatto, oppure ricordo male, oppure avevo 
bigiato... :-)

 per te e' meglio che dia un giro al tamburo oppure no prima di ricominciare?"
assolutamente indifferente: un giro=360°, quindi le due situazioni saranno 
identiche.
;-)
-- 
DES

 bigiato... :-)
Se hai fatto il trienno informatica, Probabilità e Statistica c'era eccome 
come materia a parte (3 ore la settimana).
-- 
Vide

 è?
1000*1/6
-- 
DES


Mettiti d'accordo con rootkit... 


Sono un elettronico, uno degli ultimi che ha fatto elettronica industriale.

 Mettiti d'accordo con rootkit...
Ti ho risposto alla domanda "quanti 6" ti devi aspettare su 1000 dadi.
Rootkit ti ha dato la probabilità di trovare "almeno un 6".
-- 
DES

"Digito ergo sum" ha scritto nel messaggio 
news:htipva$b20$1...@tornado.tornevall.net...

Scusa eh, ma secondo te io che avevo chiesto?

 vincere era sempre la stessa...
Nein, la probabilità in un singolo evento NON E' la probabilità nella serie
complessiva di tutti gli eventi.
Ti faccio un esempio semplificato all'estremo: hai una pistola con due camere.
In una c'è un colpo nell'altra no. Fin qui tirandoti un colpo hai il 50% di
probabilità di morire, è chiaro no?
Adesso scriviamolo - diciamo che il colpo a vuoto è 0 ed il colpo sparato è 1.
Su un singolo evento, hai solo due possibilità: 0 e 1. Probabilità 1/2.
Ma già se lo tiri due volte, hai quattro combinazioni:
00
01
10
11
Ora attenzione: ricorda che il colpo è morte istantanea, quindi basta la
presenza di un singolo 1 in qualsiasi combinazione perché tu muoia. Il
che significa che su due eventi, solo la combinazione "00" ti fa 
sopravvivere - la tua possibilità di sopravvivenza da 1/2 si è ridotta
a 1/4. Se tiri tre volte, hai otto combinazioni, ma SOLO la combinazione
"000" ti lascia vivo - la tua probabilità di vivere è scesa a 1/8. 

 Scusa eh, ma secondo te io che avevo chiesto?
è rimasto un "Ti" di troppo dalla cancellazione di una risposta troppo 
lunga: avevo scritto "Ti volevo far notare che di fatto in un mucchio di 
1000 dadi ti devi aspettare...". In effetti poteva far intendere che tu 
avessi chiesto quello, chiedo venia.
-- 
DES

 contro senso, non c'è logica :-)
Ale, il ragionamento dietro quella formula e' questo:
La probabilita' di un evento sicuro e' 1. Quindi Se due eventi A e B
sono complementari, cioe' o avviene uno oppure l'altro, la
probabilita' che avvenga o A o B e' 1,visto che uno dei due avviene
sicuramente.. detto in formula A + B = 1. Quindi  se sono interessato
alla probabilita di B ma e' piu' facile calcolare la probabilita' di
A, posso sempre esprimere la probabilita' di B come  B = 1 - A. Nel
caso dei dadi , NON fare 6 in un lancio ha una probabilita' di 5/6.
Non fare sei in due lanci ha una probabilita' di 5/6^ 2... questo e'
abbastanza intuitivo, no? 5/6 delle volte non fai 6, ma se fai due
lanci ti deve "andare bene" 5/6 delle volte del primo lancio per i 5/6
delle volte del secondo lancio....(o se la vuoi vedere in un altro
modo , hai 6 * 6 possibili combinazioni di cui solo 5 * 5 sono
"buone"...) Quindi la probabilita' di NON fare 6 con n lanci
e' (5/6)^n. Quindi la probabilita di fare almeno un 6 con n lanci e'
1- (5/6)^n, che ragionevolmente --> 1 all'aumentare dei lanci.


Prova a partire dalla probabilità di fare 6, che per l'appunto è 1/6.
Perché con n lanci le probabilità di fare 6 non sono (1/6)^n ma invece sono 
1-(5/6)/^n ?
Dove, appunto, per assurdo con (1/6)^n ho la probabilità che diminuisce con 
i tentativi.
Per questo non mi è chiaro sta scelta di beccare una volta un evento, e poi 
usare il suo complementare in altre circostanze.

usare il suo complementare in altre circostanze.
Per approciare i calcolo della probabilita' il modo piu' semplice, oltre a
leggersi un buon testo, e' quello di partire dalla moneta, il testa e croce.
1 lancio di moneta ha 50% di fare testa.
In matematica si usa dire che P = 100% = 1
P = 50% = 0.5
a)testa
b)croce
se la moneta non e' truccata le probabilita' sono pari e piche' , come gia' ti
hanno detto la somma di tutte le probbabilita' possibili deve fare 1
viene facile che 
a=b=0.5
a+b=1
Quando aumenti il numero di lanci oppure il numero di possibilita' ( da moneta
a dado per capirci ) la prima cosa da fare a calcolare le "situazioni"
possibili totali. Nel caso dei 2 lanci di moneta abbiamo :
a)testa-testa
b)testa- croce
c)croce - testa
d)croce - croce
quindi 4.
Si scoprira' poi' che il numero delle combinazioni nel caso piu' semplice e'
n! cioe' n! infatti 2! =, ma evitiamo di addentrarci troppo
Andiamo avanti a intuito.
A questo punto su 2 lanci abbiamo 4 possibilita' risulta facile ora cominciare
per induzione a ragionarci.
siccome la moneta non e' truccata le 4 possibilita' avranno 
a=b=c=d = 1/4
cosi' che a+b+c+d continua a fare 1 e rispettiamo il vincolo di
equiprobabilita' dato dal fatto che la moneta non e' truccata
che esca almeno una volta testa su 4 lanci
significa che vanno bene
a) b) c)
quindi la probabilita' complessiva e' che si ha P = Pa+Pb = 1/4 + 1/4 + 1/4 =
3/4
Il discorso di rootkit e' che potevi evitare di fare calcoli usando il
ragionamento inverso e cioe' la possibilita' di fare almeno una testa equivale
a 1 - la possibilita' che non entriamo nel caso d) cioe' quello croce croce 
e quindi 1-1/4 = 3/4 di nuovo
e abbiamo dimostrato ( alla carlona ) il teorema di rottkit :) dell'inverso
Da qui puoi iniziare a ragionare che al di la delle formule la probabilita'
che un evento accada su un lancio o su 2 lanci o + aumenta, non in modo
lineare
cioe' 
P2lanci diverso P1lancio+Plancio
e fra l'altro se cosi' fosse al casino' saremmo tutti ricchi perche' entro 2
lanci avremmo per forza il rosso
ma il fatto che comuqnue aumenta fa si che
P2lanci diverso da P1lancio ( che e' quello che a intuito sembrava a te mi
pare ) 
Quindi avremo che Pnlanci cresce ma deve per forza di cose stare sotto l'1
cioo' vuole dire che in TEORIA anche su un miliardo di lanci non e' certo al
100% che uscira' la testa, ma piu' lanci facciamo piu' ci avviciniamo al 100
E' un argomento anche tipicamente filosofico e che comuqnue investe tutti i
giochi di azzardo, fra cuoi la roulette russa e i proiettili iniziali
una volta assimilato questo ragionamenti palla ai matematici per scoprire
tutte le formule, ma il la base concettuale di tutta la teoria la ritrcvi
tutta nei 2 lanci di moneta che ti ho descritto
ciauz Nicola
-- 

 1-(5/6)/^n ?
Ok questo e' gia' un dubbio ragionevole....
Pensiamo su 2 lanci:
Quello che stai calcolando tu e' la probabilita che esca SEMPRE sei.
Quella e' effettivamente 1/6 * 1/6 o (1/6)^2
(1/6)^n e' la probabilita' che su N lanci esca SEMPRE 6.
Perche' la probabilita' che un evento che ha probabilita' Y si ripeta
N volte e' proprio Y^N.
Sapendo questo e' piu facile calcolare la probabilita' di un evento
che ripete N volte piuttosto che quella di uno che avviene una volta
su N...
Ma se ci pensiamo un attimo, dire "esca almeno una volta su N un 6" e'
la situazione complementare a "esca per N volte qualcosa che non e' un
6"
La probabilita' che si verifichi N volte l'evento "non 6" e' 5/6.
Quindi se deve succedere N volte un "non 6" la probabilita'
e' (5/6)^N.
Quindi il complemento di "non esca mai in N tentativi un 6" , cioe'
che esca almeno una volta un 6, e'  1 - (5/6)^N

 1-(5/6)/^n ?
1/6 = 1-5/6


Allora, torniamo al dado.
Le probabilità di un 6 sono 1/6.
Le probailità di NON fare 6 sono 5/6.
Chiaro.
Ora, se con n lanci (5/6)^n rappresenta la probabilità di NON fare 6, 
(1/6)^n che rappresenta?
O più in generale, come faceva Riccardo, con A e B che sono due probabilità 
"legate", A^n e B^n che sono?

 (1/6)^n che rappresenta?
La probabilita' di fare 6 n volte di fila.

 "legate", A^n e B^n che sono?
sono le probabilita' che gli eventi A e B si verifichino n volte.
Pensa al lancio del dado.. vuoi fare un 6 su un lancio ? 1/6 vuoi fare
due volte 6 su due lanci?
Ci riuscirai una volta su sei (del secondo lancio) di una volta su sei
(del primo lancio). Ergo (1/6) * (1/6) delle volte, cioe' (1/6)^2


E io per capirmela meglio scriverei:
La probabilità che non esca MAI un 6 e (5/6)^n.
Quindi tornando al punto di partenza, un dado e un lancio:
1/6 è la probabilità che esca "certamente" un 6, una sorta di probabilità 
sulla certezza piena di avere il 6, cioè che esca sempre il 6;
5/6 è la probabilità sulla certezza di non avere il 6, cioè che non esca mai 
il 6.
Quindi sia per un evento che per l'altro all'aumentare dei lanci, la 
probabilità del singolo evento diminuisce con la regola ^n.
Il discorso del "almeno un 6", è cosa diversa e viene calcolata per 
differenza tra 1 e la probabilità che logicamente è legata a non ottenere 
mai quel numero, visto che della probabilità di ottenere sempre quel numero 
ce ne frega nulla visto l'obiettivo.
Ok, direi che mi son capito, imparato roba nuova che non guasta, thx a te e 
agli altri.
In ogni caso faccio presente che non ho mai sviluppato sw che c'entrasse con 
probabilità o statistica, meglio precisare va... :-DDD

 "riccardo" ha scritto nel messaggionews:3acb5abc-9fd8-435c...@c13g2000vbr.googlegroups.com...

di niente , io faccio spesso il docente quindi mi viene naturale
condividere quel poco che so...
In ogni caso resto dell' opinione del Menegotto.. cioe' che e'
"semplice e' una cosa che conosci".. e che non e' affatto detto che un
programmatore debba essere familiare con probabilita' e statistica, a
meno che non lavori in un settore collegato..comunque rimane una delle
parti della matematica piu' interessanti.. specialmente se sei un
giocatore :P

 fm
non ho letto tutto il 3d ma un ragionamento più semplice che potrebbe
fare un ragazzino che non mai studiato probabilità ... senza scomodare
markov e probabilità condizionate!
 Queste sono i casi possibili
Se faccio fare un giro ...
-e mi va bene mi sarebbe sicuramente andata bene anche senza fare il
giro
-e mi va male sarebbe potuta andarmi bene se non facevo un giro.
Se non faccio un giro ...
-e mi va bene non è detto che facendo il giro mi andasse bene
-e mi va male è sicuro che non mi andava bene nenache facendo il giro
ci sono quindi 4 casi: in 3 ho sempre più possibilità senza giro, in
uno è alla pari
ma secondo me il ragionamento più intuitivo e semplie è questo: se
faccio un giro non salto la zona rossa, che è di 2 giri, ma posso solo
arrivarci prima!

Il 27/05/2010 11.32, DAndrea ha scritto:
 > [CUT]
... What!?
Senza offesa ma non ho capito nulla.
Fare "un giro" significa riposizionare completamente a caso il tamburo!

 un contro senso, non c'� logica :-)
La cosa che ti sfugge � il fatto che se fai il calcolo all'inizio del 
tiro dei 100 dadi la probabilit� che non esca mai 6 � quella che ha 
scritto rootkit, mentre se per 99 volte non esce 6 e tiri il 100mo dado 
la probabilit� torna a essere 1/6. � quello che non riescono a capire 
dopo decenni tutti i beoti che giocano il numero "ritardatario" al lotto.
-- 
Soprano