Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Ma gli italiani stanno bene?

Non c'entra nulla con l'informatica, lo so, ma sono un ex partecipante
del ng e questo ng è borderline tra informatica, politica e
sociologia, quindi scrivo ugualmente.
C'è qualcosa che non mi torna.
Guadagno 1370 euro lordi (pochi) a T.I. (almeno quello). Dove lavoro
gli stipendi vanno dai 1100 lordi ai 1800 lordi (eccetto ovviamente
dirigenti, capi, cuggini, lacché, portaborse ecc ecc)... eppure:
-quello che ha la macchina piu' sfigata sono io (fiat punto con
impianto a metano e due cocci sui due lati che non ho mai fatto
riparare), gli altri hanno la toyota yaris o corolla, la mercedes,
l'A4, qualcuno il fuoristrada.
-io mi sento un po' asociale perché gli altri spesso vanno a prendere
apertivi (almeno due), l'apertivo è l'intercooling piu' grossa che sia
mai stata inventata (5 euro per un bicchiere di alcol e acqua colorata
con una spruzzatina di limone), stesso discorso per le cene.
-non compro gadget elettronici (sono rimasto fedele alla fotografia a
pellicola, per fare un esempio), il walkman è il solito a cassette
normali di 10 anni fa (non cd) perché mi serve per portarlo al mare o
in treno in condizioni dove comunque potrebbe rovinarsi o potrei
perderlo e dove comunque la migliore qualità audio me la friggo.
-Il cellulare è un nokia 6110, un modello vecchio (ma non vecchissimo,
uno dei primi dual band, credo sia di 6 anni fa)... ieri sera alle iene
ho visto un servizio su un paesino sfigato del sud italia dove la
disoccupazione è circa al 30% e dove c'è stato quel presunto miracolo
della Madonna a cui i vestiti sono diventati trasparenti. TUTTI avevano
il cellulare con fotocamera. Anche i miei colleghi ce l'hanno, non
tutti ma quasi.
Eppure nonostante questo mi trovo talvolta in difficoltà e capita di
finire il mese che è di piu' quanto ho speso di quanto ho guadagnato.
Per fortuna non sono in rosso, ma prima o poi il "buffer" si svuota.
Sono del parere che (anche su questo ng) ci siano persone che stanno
molto peggio (dopotutto ho un posto a tempo indeterminato) ma mi chiedo
come i miei colleghi possano seguire il tenore di vita che hanno, forse
nei giorni di riposo spacciano droga?
Unilì

 nei giorni di riposo spacciano droga?
non ho una risposta ma ti faccio notare solo quante societą sono nate 
negli ultimi anni che offrono prestiti anche ai dipendenti.
oltre ovviamente agli spacciatori domestici che sono sicuramente in aumento.

 giorni di riposo spacciano droga?
Se hai tempo e voglia, 
thread ricco di spunti:
http://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=598375
Bye

Hiro ha scritto:

Discussione molto interessante.
In particolare vanno considerate entrame le opinioni di chi dice che i
giovani di oggi vivono coi soldi dei genitori (vero), ma anche di chi
dice che i genitori di oggi hanno avuto piu' di quanto l'Italia potesse
dargli ed adesso il conto lo pagano le nuove generazioni.
Tempo fa su NG c'era un certo LEV che faceva delle analisi sociologiche
azzeccatissime.
I giovani di oggi vogliono il posto fisso seduti in ufficio con l'aria
condizionata (vero) ma vogliamo parlare anche del fatto che oggi giorno
ad un ingegnere il massimo puo' capitare è un posto da 1200 euro al
mese a Milano, mentre ai tempi dei nostri genitori bastava un diploma
di scuola superiore per entrare tranquillamente a fare il vigile urbano
e poi diventare impiegato in comune?
E che dire degli operatori ecologici, anni fa considerato un lavoro di
serie B per il quale oggi la gente farebbe carte false?
E delle attuali pensioni, SUPERIORI come valore agli attuali stipendi
(se c'è crisi non vedo perche' la crisi non debba colpire anche le
vecchie generazioni che non stanno piu' lavorando e non hanno le spese
per andare al lavoro).
E le pensioni di reversibilità? Se una donna dell'est di 20 anni sposa
un 70enne, si ritrova per tutta la vita una pensione (probabilmente
superiore al mio stipendio mensile) pagata da noi, senza aver lavorato
un giorno.
Insomma, è vero che le nuove generazioni chiedono soldi alle vecchie e
non vogliono rinunciare alla "bella vita", ma è anche vero che le
vecchie generazioni hanno spolverato la tavola senza preoccuparsi di
chi veniva dopo.
Solo che il primo fenomeno avviene a livello microscopico (dentro la
singola famiglia il padre mantiene il figlio), il secondo fenomeno è
avvenuto a livello macroscopico (l'Italia si è indebitata per far fare
la bella vita ad i nostri genitori).
Attenzione parlo dei nostri genitori, non dei nostri nonni (i quali
invece si sono fatti il vero mazzo)

C'è qualcosa che non mi torna.
torna tutto per la classe poltica e la classe dirigente, delle quali si fa
un errore a considerarle separate perchè sono esattamente la stessa cosa. E
non cambierà nulla credendo che, una volta mandato a casa il nano come
oramai è certo e votando l'altra parte, cambi qualcosa quando verrà l'altra
parte della classe dirigente abbarbicata all'altra parte della politica, o
anche la stessa di adesso che appoggerà chiunque sia al potere basta che
faccia i propri affari.
Siamo in uno stato di marketing, modello americano, ovvero una repubblica
fondata sulla comunicazione, poggiata sullo zoccolo non troppo duro della
società piccolo-borghese e impiegatizia. Dal momento che oramai ci siamo
giocati tutto e non avremo nessuna possibilità all'orizzonte di ripresa, (in
cosa ?), il trend della classe politico-dirigente è di spremere il rimanente
come un limone, facendo uscire il piu possibile soldi dal circuito pubblico
per farli confluire nel privato, di ripulire il rimanente accumulato dalle
generazioni impiegatizie nel dopoguerra, scippandole tramite bolle
immobiliari, di borsa, di raddoppio prezzi con l'euro, scalate speculative
alle grandi aziende ridotte oramai solo a marchi, ecc il resto lo vedete da
soli. Finchè reggerà l'efficacia della comunicazione nel plasmare la
percezione sociale tutto sarà possibile. Se sei ridotto alla fame ma la
televisione dirà che siamo in un paese ricco pieno di Cayenne, non riuscirai
a vedere neppure la povertà del tuo vicino perchè penserai di essere il solo
stronzo senza una lira per mangiare, e mai ti azzarderai a farlo vedere, a
bussare al vicino e dirgli "scusa, diciamocelo papale papale: ma tu sei
davero ricco o sei povero come me?".
Alla fine del ciclo chi avrà spremuto abbastanza sarà a posto, ricco e con
il culo bene al caldo, gli altri...who cares?
Il trend dell'assalto alla balena è visibile dappertutto, ma la cosa
preoccupante è che non è reversibile...oramai una massa critica della classe
politiko-dirigente è partita da un pezzo, il problema è come verrà
presentato il conto, se con un tonfo tipo argentina, con un colpo di stato o
qualunque altro avvenimeto 'pesante' che ufficializzi la situazione di
tragico stallo. Oppure verrà presentata pian piano, durante gli spezzoni del
tg5 in mezzo al grande fratello n.12.
In breve: qui non c'è altro da fare, raccogliamo le briciole prima che le
raccolga qualcun altro. Questo il motto della classe dirigo-politica
La sociologia non farà altro che fare leva sull'istintualità più idiota del
borghese medio, con il calcio, la comunicazione efficace, la psicologia del
marketing sociale e politico, la sollecitazione guidata di istinti. E' la
scienza primaria della classe dirigente, per il resto non servono grandi
doti economiche o politiche per conquistare potere e ricchezza. E dove non
arriva la comunicazione ci pensa il potere, che oramai vedo solo o con la
faccia di politici, o di signori sempre incazzati con gli occhiali
scurissimi, la cravatta e l'auricolare all'orecchio.
Quando tutto sarà in mano alla classe dirigente, alle banche, alle granzi
aziende private di cartello, alle grandi immobiliari, resterà uno zoccolo di
povertà ove il livello di "spremibilità" sarà ridotto al lumicino, quindi
chi potrà rivolgerà i propri sforzi all'estero in cerca di nuovi profitti, o
camperà di rendita, mentre qui rimarrà la pesante oppressione della santa
romana chiesa della quale, per levarcela dalle palle come livello di
influenza, serviranno ancora due o tre generazioni poi non se la inculerà
più nessuno. Rimarrà un 'marchio' che ha come mestiere principale il solo
imperialismo finanziario, un po' come ora:
http://go.hrw.com/atlas/norm_htm/vatican.htm
e guardate la voce "Industry: "  :)))))
Magari potrà ancora per un po' far leva sulla povertà ufficializzata
dicendoci che dovremo "pentirci e ricominciare da zero che la povertà è la
punizione divina".
Vaffanculo. Povero per povero, vado a fare il pescatore in un'isola
caraibica. Non sarebbe un modo migliore di spendere la vita, viste le
prospettive, visto che poi ad un certo punto, la vita finisce ?
Chi camperà meglio ? Commercianti, mercanti, ebrei, chi avrà tre o quattro
case affittate, artigiani...mestieri comunque umili ma senza un
accentramento del proprio canale di entrate, insomma "a speculazione
libera".
bleah quanto cazzo ho scritto.....
boodhi

 le paga.
La vicina di casa ha un negozio di giocattoli. A marzo (consegna delle 
pagelle a scuola) mi disse che i genitori stavano comprando giocattoli e 
regali ai figli per premiarli della pagella (vorrei vederle ste pagelle, io) 
ma che dovevano ancora saldare i debiti per i giocattoli dell'Epifania.
Io ho fatto un patto col mio ragazzo: non avremo mai un debito (tranne 
l'unico, grande, doveroso: il mutuo) a meno che non si tratti di carestia e 
non si abbiano i soldi x un tozzo di pane...ma nessun debito per 
nient'altro.
Proprio ieri ho letto questo articolo, che ho riportato nel blog: 
http://blogs.dotnethell.it/ester/Post_1251.aspx
Un motivo in più per tenerci la 106 scassata e il vestito preso al mercato. 
Abbiamo fin troppo, anche noi "non-Briatore".
my 2 cents.
-- 
Ester Memoli - Microsoft MVP - Word
***
https://mvp.support.microsoft.com/profile=8276CBB7-811D-4CF8-8DAA-895FA6E2AD8F
Risorse Word: 
http://xoomer.virgilio.it/hoshi/word/word.htm
Blog: 
http://blogs.dotnethell.it/Ester/
 

Non quoto perhè do una risposta unica alla mail precedente. Il problema 
è anche un calo di idee, è finita la fantasia italiana .... abbiamo 
perso tutta la nostra industria .... anche la nostra moda non esprime + 
nulla di originale... siamo una nazione in declino in grado di 
"sopravvivere" non producendo e stando nel mercato ma solo con 
speculazioni finanziarie ... abbiamo una economia basata ormai  di 
terziario.... ma tra un po non essendoci + il  primario ed il secondario 
.... a chi lo faremo sto terziario....non venderemo + servizi ....ci 
faranno il servizio a noi...

 boodhi
Si, hai scritto un po' troppo, ma condivido le idee. ;-)
Ciao.
Sinclair

 Si, hai scritto un po' troppo, ma condivido le idee. ;-)
Quando mi gira scrivo molto, e molto di getto, quindi anche la sintassi non
č delle migliori...

Allora.
A mio parere questo è un periodo di merda, senza mezzi termini.
Ho colleghi in cassa, amici in mobilità, ex colleghi disoccupati.
Questa situazione varia da zona a zona ma sicuramente non si naviga nell'oro
come un tempo.
Poi tutti i discorsi che fai sugli stipendi degli altri sono solo teorici 
perchè
a meno che tu non stampi le buste paga non puoi sapere lo stipendio di
chi ti sta affianco.
Ti posso solo assicurare che anche l'ultimo fesso, inutile e ignorante nel
luogo dove lavori potrebbe guadagnare il doppio di te....
Questo te lo dico perchè per dove lavoro io è lo stesso.
Poi tutte le cose che hanno gli altri e tu no sono relative...
se non te ne esci ogni sera, se non ceni al ristorante ogni sera,
se non vesti sempre firmato, se lavori da almeno 4-5 anni e
ti accontenti di una macchina
usata puoi tranquillamente permetterti una BMW, una bella
fotocamera e qualsiasi altro gadget ti renda più felice.....
E' anche una questione di gestire il proprio bilancio.
Conosco persone che sono in rosso da 4-5 anni....
e fanno tutte le cose che ti ho scritto....

 riuscirai a saldare ... la tua quota di debito pubblico :-)
Ssssssssssttttttt...
che mo non mi fai dormire :-D


 nei giorni di riposo spacciano droga?
probabile che siano supportati dalle famiglie. C'è chi con lo stipendio (mediamente 1000€) deve 
pagarsi l'affitto o il mutuo, mangiare, spese di mantenimento varie, cibo, vestiti, divertimenti e 
chi invece deve preoccuparsi, con la stessa cifra, solo di divertimenti. La differenza non è poca.
D'altronde c'è sempre stata, da sempre chi ha alle spalle un aiuto famigliare economico e di 
conoscenze è vissuto più comodamente.
Poi c'è anche chi spaccia droga veramente, o fa altri lavoretti poco onesti senza che nessuno lo 
sappia, scelte di vita.
P.S. La felicità si può trovare anche in altre cose, non solo nel lavoro o nello stipendio, non 
guardare ai cellulari dei tuoi colleghi, ma alla felicità globale che deriva da molte altre cose :-)

Ragazzi, forse mi sono spiegato male (mi rivolgo a te, Vega, ma anche a
Tommy e a chi l'ha intesa in questo senso).
La mia non è un'invidia verso chi "prende l'apertivo" o chi ha il
cellulare più bello del mio,
e neanche una lamentela del fatto che non possa avere questi lussi...
ma semplicemente mi chiedo questa gente con gli stipendi bassi che
hanno come fanno a garantirsi questi lussi.... secondo me stanno
sperperando la loro futura eredità.
Voi direte: e a te che te ne frega? Vabbeh....
La "punto" (a metano) mi è indispensabile visto che lavoro lontano da
casa dove il treno e il pullman non arriva (è un comune di circa 3000
abitanti).
Mi dispiace di aver fatto la parte del bambino viziato che non ha i
soldi per andare a ballare in Versilia il venerdì sera.
Ah, tra l'altro quando faccio il turno di notte  noto che da Pisa e
Lucca c'è pieno di macchine che si riversano in direzione Viareggio la
sera o tornano indietro la mattina.... e che macchine...
...non è invidia....
...e non c'è neanche nulla di male a farsi aiutare dai genitori....
...ma penso sia piu' giusto farsi aiutare per qualcosa di costruttivo
(esempio l'acquisto di una casa) piuttosto che sperperarli in vita
mondana....
...poi ognuno faccia come gli pare, ma tra 30 anni non pretenda la casa
popolare coi soldi delle mie tasse, eccheccazzo!

 ma per lo meno ci prova.
finalmente uno che la pensa come me e che ha capito come si vive felici!
Bravo!
Questo è quello che cerco sempre di perseguire, la felicità oltre il lavoro e lo stipendio, oltre la 
scalata professionale e soprattutto oltre ciò che non riesco a permettermi economicamente.
Non rinunciare a tutto pur di ottenere economicamente ciò che non posso avere (diventar ricchi 
volendo non è nemmeno così impossibile, basta spacciare un po di droga e già inizi bene) ma usare 
quello che ho al meglio che posso e per raggiungere gli scopi che ritengo mi rendano veramente 
felice, più di quanto non sarei con 500€ in più in tasca.
Chi è stressato perchè prende 200€ meno del collega che non ha nemmeno il diploma, chi è stressato 
perchè potrebbe guadagnare di più se solo lo promuovessero ancora una volta, così potrebbe cambiare 
cellulare e fare una bella vacanza, probabilmente non ha altre gratificazioni dalla vita se non la 
carriera e i soldi; francamente lo trovo squallido.
Il problema è che la società di oggi è molto vuota di sentimenti e relazioni sociali e molto piena 
di pubblicità e marketing. Questo ha distrutto molti valori incubatori di felicità ed ha spostato 
un'apparente felicità e soddisfazione sociale in una corsa senza fine ad un livello via via 
superiore di apparente felicità. Sì perchè quando hai il cellulare con la fotocamera VGA ed esce 
quello con la fotocamera 2M non aspetti altro che cali di prezzo per comprarla.
Non so io ho una visione molto poco commerciale, o meglio, mi piace spendere e adoro le novità 
tecnologiche, ma gli acquisti veri e propri li faccio ponderando molto bene le mie possibilità, che 
essendo poche........
Riprendendo la tua ultima frase, il superfluo.... oggi niente è superfluo, perchè se ce l'hanno 
tutti devi avercelo anche tu, se no sei uno sfigato, e chi lo considera uno sfigato? In realtà chi 
la pensa così (la maggior parte) io lo considero sfigato anche col cellulare figo o i jeans firmati 
o la camicia di marca o la macchina nuova. Chi non vede oltre le mode è privo di sostanza e come 
tale, lo considero uno sfigato.
Una domanda. Perchè una volta queste mode prendevano molto meno piede? C'era meno benessere? Non mi 
pare, negli anni 80-90 non si stava così male rispetto ad adesso, no? Forse c'era più 
consapevolezza, oppure è stata tutta colpa dei media?
Mah.....

 e fanno tutte le cose che ti ho scritto....
Ah beh, finche' la corda non si rompe.
Poi pero' vanno a piangere miseria e vogliono la casa popolare....
...e magari sfondano la porta non rispettando le graduatorie dicendo
"la casa è un diritto".

 nient'altro.
[cut]
Mah.. ci sono due possibilità :
1- C'è deflazione, cioè le cose cominciano a costare MENO, i prezzi
scendono e il denaro acquista valore... è successo in Giappone qualche
anno fa..
2- L'inflazione sale come avviene da qualche centinaio d'anni.
Poi dobbiamo evocare il tasso di sconto, che non è un animale da saldi
ma la percentuale di interessi che decide la banca centrale Europea.
La mia scommessa è che il costo del denaro salirà molto (siamo ai
minimi storici), l'euro si deprezzerà su dollaro e altre monete e
l'inflazione salirà a livello europeo. Se ho ragione, i miei debiti
saranno stati un affare e 100 euro varrano ancora meno di adesso...
Il tutto a livello europeo naturalmente, dove se ne fregano
dell'Italia.
In ogni modo vale una regola che ho letto da qualche parte.. mai fare
un debito che non sei in grado di estinguere immediatamente.
Tendo ferma questa regola, faccio un ragionamento :
Automobile, costo 10.000 Euro
Finanziamento a 7 anni, costo totale 1.500 euro.
Cioè mi costa 1.500 euro pagare in 7 anni.. se io mi tengo i 10.000..
riesco ad investirli (non solo finaziariamente) in modo che in 7 anni
mi rendano più di 1.500 Euro ???
Se si, faccio il prestito, se no no. Questo ragionamento funziona se
non hai BISOGNO di fare prestiti naturalmente.
I debiti non sono ne buoni ne cattivi, possono essere un investimento
migliore di una polizza vita (vedi un mutuo) o peggiori di una
dipendenza da droghe pesanti.
PS: Anche gli aperitivi possono essere una forma di investimento.. se
conosci gente e stringi rapporti che ti permettono di trovare un posto
di lavoro migliore :-)

 libera".
camperà meglio chi saprà trovare il giusto equilibrio fra guadagno nel lavoro e felicità nella vita, 
come è sempre stato.

conoscenze è vissuto più comodamente.
Preciso subito che non faccio parte della categoria, comunque è
normale che chi ha casa di proprietà e aiuti familiari stia meglio..
ma non c'è niente di male o strano.

 guardare ai cellulari dei tuoi colleghi, ma alla felicità globale che deriva da molte altre cose :-)
leggi la mia risposta a Vega
ciao

... la tua quota di debito pubblico :-)
Già.. su questo ci sono diverse teorie... c'è chi dice che non
esiste.
A pensarci bene è vero a metà, lo pagheremo con le nuove esigue
pensioni, con la fine della sanità pubblica e lo stiamo già pagando
con la carenza di servizzi pubblici e aiuti alle famiglie (possibilità
di fare dei figli in tranquillità)... ma lo sappiamo tutti benissimo
vero ?

C'č qualcosa che non mi torna.
Anche a me, da tanto tempo.
Non credo di avere una risposta ai tuoi quesiti visto che alla fine
sono anche i miei, pero' una cosa in questi anni l'ho imparata.
C'e' tanta, ma tanta gente (e nemmeno solo gli italiani per quello)
che fanno debiti con una semplicita' sconcertante.
In USA semmai si vedono gli estremi di questi comportamenti, anche
mediati dal fatto che a differenze dell'Italia arrivi ad un punto dove
non ce la fai piu' e crolli miseramente.
Sia qui che in Italia ho sempre vissuto con quello che guadagnavo,
permettendomi le cose che effettivamente potevo permettermi.
Il risultato e' che non ho mai avuto debiti grossi (fino ad ora :-) )
e non sono mai andato in rosso in banca e non ho mai dovuto chiedere
una lira (o un un cent) a nessuno.
Ma e' vero che come te non mi rifaccio l'auto ogni anno, non vado in
vacanza ogni anno alle maldive o qualche isoletta, non ho l'ultimo
cellulare o l'ultimo gadget ma vivo comunque una vita che considero
dignitosa.
Ho fatto finora due grossi debiti.
Uno per comprare un'auto (gia' chiuso) e uno ora per comprare casa.
Ed entrambi sono stati vagliati MOLTO attentamente per vedere se me li
potevo permettere, prima ancora di vedere se qualche banca si degnava
di considerarmi.
Da quello che ho visto (e vedo) sia in USA che in Italia c'e' tanta
gente che compra molto, ma molto, al di sopra delle proprie
possibilita'.
E ci sono IMHO due categorie di persone in questa fascia :
- quelli che hanno prima o poi qualcuno a cui chiedere l'elemosina
- quelli che non hanno nessuno
I primi arriveranno al punto di chiedere soldi a
genitori/zii/parenti/amici/ecc. per tirare avanti ancora un po',
magari salvandosi sposando qualcuno/qualcuna con la grana
I secondi arrivano alla bancarotta (a meno che trovano qualcuno da
sposare o spolpare, rientrando cosi' nella prima categoria).
In USA questo fenomeno lo si nota molto piu' nettamente che in Italia,
gente che va in bancarotta e' all'ordine del giorno.
Case da 1M$, auto da 150k$, viaggi, hotel, ecc. per poi,
letteralmente, vederli sotto un ponte qualche anno dopo.
Nessuna attitudine al risparmio o anche solo ad una gestione oculata
di un patrimonio.
Gente che ha vinto milioni di $, sperperati in pochi anni, non e'
assolutamente una cosa unusuale.
Credo in misura minore ci sia tanta ma tanta gente cosi' anche in
Italia.
Io ho troppo orgoglio per andare ad elemosinare a chicchessia per cui
ho sviluppato una capacita' di gestione del capitale, sicuramente non
perfetta, ma che in questi anni di vita mi ha evitato disastri ed
assicurato una vita decente, anche se non lussuosa.
Evidentemente c'e' tanta gente che ha valori diversi, o assenza di
essi.
Che dirti ? Meglio un'auto vecchia e un cellulare di 6 anni fa ma
sentirsi bene con se stessi che ritrovarsi prima o poi a pagare un
conto molto salato.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 popolare coi soldi delle mie tasse, eccheccazzo!
invece lo farà, darà la colpa allo stato, ai politici, alla classe dirigente e a te, fighetto, che 
girerai con la station wagon e la tua allegra famiglia, guadagnando più di quanto ti basti per 
vivere. Funziona spesso così, chi ha qualcosa viene invidiato a tal punto da essere disprezzato 
anche se si è sudato e meritato tutto, pur di giustificare la propria incapacità di gestirsi la vita.
Stai tranquillo che chi si sperpera tutti i soldi di eredità fra 30 anni busserà anche alla tua 
porta (e credo anche alla mia) :-(

 conto molto salato.
Il problema è proprio questo: che tanti, troppi (e non solo in Italia (Paese 
che, nonostante tutto, non posso fare a meno di scrivere con la maiuscola)), 
fanno debiti senza pensar minimamente alle conseguenze, salvo poi trovarsi 
improvvisamente a doverle pagare. E questo vale sia per i comuni cittadini, 
sia per quei politici che dovrebbero (in teoria...) dare loro l'esempio, e 
invece non sanno fare altro che fare i loro impicci finché sono al potere, 
tanto poi risolvere i problemi toccherà a chi governerà dopo.
In una situazione simile, descrivibile solo con termini come "totale assenza 
di senso di responsabilità", che prospettive ci possono essere?
Finché nessuno si renderà conto che ogni decisione porta delle conseguenze 
che *occorre pagare in prima persona* (e non delegare a chi verrà dopo!), 
difficilmente cambierà qualcosa.
Massimo

 Mah.....
Negli anni 80 non c'erano mode? Non c'era ostentazione del benessere? Non
eravamo tutti devastati dai media?
Dubito che hai piu' di 25 anni. Meglio conoscerli i fatti prima di parlare
(eventualmente chiedi a chi li ha vissuti). Ah, gli anni 80, adesso mi
prende la nostalgia... vado a sparare uno dei tanti dischi osceni che
hanno prodotto in quell'epoca... che metto, "Enola Gay" o "Cherry Lady"?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

che *occorre pagare in prima persona* (e non delegare a chi verrà dopo!), 
Da scolpire nel marmo.
Esattamente quello che penso.
Tutti delegano responsabilita' ad altri e quel che e' peggio, per
giustificare tale ignobile assenza di responsabilita' personale,
intere societa' (purtroppo quella italiana la ritengo al primo posto
per questa cosa) avvallano questo comportamento.
Il famoso "buonismo" tutto italiano che permette a delinquenti di
nemmeno mettere piede in carcere, che permette a pluriomicidi di
starsene beatamente in liberta', e' IMHO figlio proprio di questa
mancanza di responsabilita' personale.
"Ha ucciso ... eh ma poverino, la societa', le circostanze, va
recuperato, ecc." 
PALLE !!  P A L L E  !!!!!  P  A  L  L  E  !!!!!!!
Un omicida e' un omicida e c'e' poco da recuperare !!! L'unica cosa da
fare e' fare in modo che non possa uccidere ancora, tirandogli un
colpo in testa.
Stessa cosa per un ladro, per un criminale insomma.
Basta con il buonismo. Chi sbaglia e danneggia altri che paghi !
A partire dai ladroni al governo !
Altro che pensione miliardaria a vita !!! BASTAAAAAAA !!!!
Chi sperpera denaro che non ha poi paghi in prima persona, altro che
chiedere soldi ad altri o dare la colpa alla societa', al carattere
debole, ecc. 
Echecazzo !
Aiutiamo chi davvero si fa il culo e dimostra di sapersi gestire.
I parassiti e' ora che vengano presi a calci in culo.


 ma per lo meno ci prova.
mmmm... togliendo tutto il superfluo, quale sarebbe il motivo di vivere in
case piccole come loculi, lavorare per uno scassapalle di boss, indossare
una cravatta che ti fa il nodo e mettersi tutti i giorni dentro ad una
scatoletta metallica in mezzo ad inquinare? Scusa ma seguendo il tuo
discorso io lo spingerei fino a far considerare l'alternativa di una vita
agreste. La vita urbana e' composta di questi elementi sociali che tu
definisci lusso. Per un semplice fatto, che mancano i territori di
aggregazione sociale come erano le fiere di campagna e le case di ben
altra dimensione. Poi alla fine il cellulare con telecamera oggi lo trovi
pure a 50 euro. Ovvio che i valori reali sono altri ma alla fine chi
subisce il disagio di vivere in un centro urbano dovra' anche avere
diritto a qualche piccolo svago? Altrimenti sinceramente tanto che si ha
solo il pane per campare meglio veramente dedicarsi ad una vita ancora
piu' primitiva. Che senso ha avere tutto questo fastidio per poi chiudersi
in casa e vivere come un frate in penitenza? Ognuno poi fa la sua scelta
ma personalmente non la ritengo conveniente. Questo non e' un invito
massiccio al consumismo, anzi. Soltanto che se domani mi voglio comprare
un cellulare con fotocamera non sto certo vendendo la mia anima, ne'
pretendendo il lusso ma solamente una piccola ricompensa per i tanti
sacrifici ed e' inutile la caccia alla streghe di chi non sa godersi la
vita, ne' apprezzare le cose semplici. Unili' ha fatto una semplice
constatazione, ma perche' il 90% puo' permettersi queste cose e oltre e io
no? Secondo me giustissima. Se non fosse che la morale collettiva
(vogliamo dire che la religione ha un certo peso su questo?) ti spinge ad
un'indole remissiva e di rassegnazione, proprio quello che ha spinto
l'Italia verso il declino, a mio parere. Ma si sa, i poveri saranno nel
regno dei cieli, i poveri sono belli, i ricchi sono  brutti e malati. A
quante cose ci hanno abituato sin da piccoli perche' non guardassimo mai a
quello che e' giusto ma che di buon grado accettassimo le ingiustizie
sociali.


 eravamo tutti devastati dai media?
Ricordo bene gli anni 80: il famoso periodo dell'edonismo piu' spinto.
L'annata degli Yuppies (vi ricordate il "filmone" con Jerry Cala'??? o Wall
Street di O.Stone??), dei paninari, etc...giravano sicuramente piu' soldi o,
perlomeno, questa era l'impressione data dalla svalutazione della lira che
ha fatto credere che l'Italia fosse 'sto gigante economico! Ma quanta
nostalgia....
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 paga.
Si, questa era la domanda a cui non avevo risposto.
Diciamo: se una persona ha le spalle ben coperte dai genitori, è
chiaro che spende tutto ciò che guadagna in "vizi". E' tipico, ci
siamo passati più o meno tutti da questa fase della vita in cui si
inizia a lavorare e si pensa che, finalmente, ci si può togliere delle
"soddisfazioni". Certo, non tutti lo possono fare e non tutti si
permettono il macchinone, ma è un fatto noto che i primi anni di
stipendi da mantenuto i soldi si sputtanano nei modi più assurdi.
Certo il periodo post-adolescenziale non ha una durata uguale per tutti
:-) C'è chi contunua tutta la vita a sputtanare soldi e chi invece
diventa capace di intendere e di volere, quindi capire che le *vere*
soddisfazioni della vita ci si tolgono per molto meno.
Hai idea di quanto sia più *facile* e *fattibile* comprare una casa
con 30.000 euro in più nelle tasche invece che una A4 nel garage? Beh,
la differenza si misura in *centinaia* di euro nella rata di mutuo e in
probabilità che il direttore di banca ti consideri soggetto
finanziabile. Praticamente, te lo dico io, c'è differenza come fra il
giorno e la notte. Ma riconosco che finchè non ci si pone il problema
non ci si pensa nemmeno.

> Guadagno 1370 euro lordi
Non dici se vivi da solo o con i tuoi...
se vivi da solo e i tuoi amici con i loro genitori il conto è fatto al
volo.
Altrimenti c'è qcosa che non torna... o hai fatto investimenti
particolari oppure spendi in altre cose.
Io posso dire di guadagnare bene (o almeno più di tutti i miei amici)
solo che vivo da solo e ho comprato casa quindi a volte non posso
permettermi di fare cose che fanno "quelli" che guadagnano circa la
metà di me...Quindi non sempre avere l'ultimo cell/ultimo lettore
DVD-MP3 portatile/ultima auto vuol dire avere più soldi... a volte
vuol dolo dire sprecare i soldi che si hanno...
Al3x
PS: anche io cmq ho un cellulare vecchiotto, NON ho il walkman,
aperitivi pochi e cene ancora meno... però altri sfizi me li tolgo!

 eravamo tutti devastati dai media?
beh adesso fa' un po' ridere, ma :
1- le timberland, era lusso
2- il monclayer era lusso
3- il barbour
e i poveri sfigati figli di sfigati, faevano andare le mamme a farsi
trombare
dei negozianti pur d averne un paio, e non sono caxxate !
succede ancora !
quelii "piu' furbi" ?
li aspettavano fuori dalle scuole e glieli toglievano di dosso :(
su un vecchio paprio egizio c'e' scritto:
ma questi giovani di oggi . . .
magri poi e' legenda metropolitana anche quella del paprio egizio,
ma io ho consciuto un paio di persone che quei moncler li hanno
rubati per portarli addosso, e ogni volta che uscivano in via
garibaldi a torino, la pula gli chiedeva la provenienza !
felice_pago


 soli.
vorra' dire, che impareranno sempre piu' soggetti a fare le visite in villa
!
nei tempi che furono, la gente prendeva botte in
testa e bottiglie di olio di ricino, e tutti zitti e muti,
ma quando hanno cominciato a prendrgli il porco
messo via per il natale, la gente e' inizia ad andare
sui monti e a sparare !
ecco quando ci avranno tolto il porco, e non la dignita',
e solo allora andremo a fare visita a codesti signori
nelle loro ville, magari ville guardate a viste dai nostri
stessi fratelli/parenti/amici
 :(


 ... la tua quota di debito pubblico :-)
Ma il debito pubblico non vede in gran parte gli Italiani in veste di 
creditori?
F.B. 

C'è qualcosa che non mi torna.
Guarda, qui quando va bene funziona così (l'amara ironia sul modello 
standard petroniano):
- finchè vivi con i tuoi fai un lavoro purchè in centro, con borsa di pelle 
e completo di Armani. Anche se devi aprirti la partita iva per 1000 euro 
dodici volte all'anno (iva esclusa? non so dire). Ma vivi con i tuoi: i 
soldi li spendi in adesivi "Sardinia Ferries" da mettere sulla Polo 
(understatement mica da niente), in PS2 ultraslim e apparecchi elettronici 
portatili d'avanguardia, da usare in camera tua, in auto o in ufficio.
- Poi ti muore un nonno, magari due. I tuoi vedono che fai un lavoro che - 
coolness a parte - non ci si vive e decidono che loro possono farne a meno: 
ti intestano la casa del nonno.
- Così vai a vivere nella casa del nonno con la tua fidanzata. Mettete 
insieme tre milioni al mese puliti, in due (perchè l'importante è che il 
lavoro non dia pensieri nè problemi + che sia autoreferenzialmente 
prestigioso, no matters quanto poco paga). Niente sposarsi, niente bambini, 
al massimo vi fate un cane, o un gatto di razza.
- Se i nonni morti erano due, ancora meglio: una casa finisce intasata dagli 
studenti fuori sede e i milioni diventano 5 al mese. E con 5 milioni al mese 
e qualche debito con amici e finanziarie (che se non paghi ti fanno mangiare 
dai maiali) gli adesivi sulla Polo aumentano di anno in anno, come pure gli 
aperitivi arroganti in bar del centro.
Come ho scritto altrove, ma recentemente, tutto questo fino a quando i 
nostri figli nel giorno dei morti verranno a lanciare mungidi contro i 
nostri loculi. Per bene che vada.
F.B. 

 "la casa è un diritto".
E magari la casa la ottengono pure, e questo è il bello...
C'è gente che vive al di sopra delle proprie possibilità, che non
ha i soldi per mangiare ma si fa i debiti per il BMW...
Quello che ti posso dire è di romperti il culo in quello che fai e 
prima o poi qualche botta di fortuna arriva... e invece di prenderti
gli aperitivi al bar ti prendi direttamente al bar... e "affanculo" a 
tutta la gente mortacciona che si fa i debiti...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

aperitivi arroganti in bar del centro
...tra l´altro in un paese a crescita zero come il nostro é molto
frequente che le due coppie di nonni abbiano solo uno o max due nipoti,
col risultato che quest´ultimi (se vogliono) possono permettersi di
non prendersi alcuna responsabilitá vita natural durante (fino a 40
anni in casa coi genitori, poi in quella dei nonni defunti). Se poi
come dici tu hanno la fidanzata/o, le coppie di nonni da cui attingere
diventano quattro.
U.

 (eventualmente chiedi a chi li ha vissuti).
come al solito..... non hai capito un tubo :-)
Se le mie erano domande, forse era meglio se rispondevi invece di polemizzare su... nulla.

 sociali.
bhè questo è quello che devi dire per forza a chi non può avere di più ed è infelice e insoddisfatto 
per questo, cosa gli devi dire: sei nato stupido e incapace, non hai un soldo, resterai per sempre 
così e non sarai mai felice? Almeno una piccola speranza di felicità ultraterrena!
POi che sarebbe stato più giusto creare più ambizione sono d'accordissimo, ma ci sono anche molte 
persone che non sono capaci di scegliersi una vita su misura per il lavoro, in modo poi da potersi 
permettere una vita economicamente più serena. Quante sono le persone che si accontentano del posto 
da impiegato vicino casa o da commesso/a? Posti pagati pochissimo, carriera nulla per tutta la vita 
ma orari precisi, a volte mezzi pomeriggi liberi, nessuna responsabilità.
Questo riprende un po tutto il discorso: si vuole ciò che non ci si può permettere e inoltre non si 
vogliono fare sacrifici per raggiungere il livello ambito e ancora si invidiano e disprezzano quelli 
che sono riusciti a raggiungere quel livello o che lo ereditano.

 ne ho un po di più ma... che cavolo c'entra questo, parli solo con chi ha da
X anni in su?
No, pero' siccome gli anni 80 li ho vissuti in pieno e ti posso garantire
che erano ben peggiori di questi.


 che erano ben peggiori di questi.
Questo e' interessante, quale criterio usi per giudicare un periodo migliore
di quelli successivi o precedenti? Negli anni sessanta per esempio si
facevano molti piu' figli, puo' essere considerato questo un indice di
benessere di una societa'?
Francesco


 benessere di una societa'?
Non intendevo peggiori in assoluto. E certo peggiori per me non possono
esserlo proprio per tutti i ricordi associati (l'Italia del 82, Reagan e
Rocky, vacanze di natale, ecc. :-)). Intendevo peggiori per quanto
riguarda il consumismo.


 ha scritto nel messaggio
news:1127669246....@g43g2000cwa.googlegroups.com...
Non c'entra nulla con l'informatica, lo so, ma sono un ex partecipante
del ng e questo ng è borderline tra informatica, politica e
sociologia, quindi scrivo ugualmente.
C'è qualcosa che non mi torna.
[cut]
exattamente...
posso riportare con certezza qualcosa che ho letto nelle altre riposte di
questo thread...
c'è sempre più gente che vive con i soldi con non ha e con prestiti che mai
restituirà...
Ho un amico molto stretto proprietario di un discreto albergo in una
località turistica montana,
stranamente si sono moltiplicati gli assegni in bianco o pagamenti a saldo
molto ritardati...guardacaso.
però quello che non paga ha la macchina figa o il cellulino prototipo con il
rasoio incorporato.
Molto brutta questa tendenza italiana...molto brutta perchè non è legata
solo alle persone singole ma anche alle società
che si indebitano all'infinito ma che al venditore danno il cayenne turbo
per far vedere che son fiche...poi falliscono.
Conosco qualche personaggio all'estero che ha molta disponibilità
economica..ma normalmente va in giro con la golf
o comunque un'auto "normale",nessuno direbbe che è miliardario ma a
differenza delle pagliacciate italiane i soldi in tasca li ha davvero,lo
sanno in pochi e fa quello che gli pare...
Si..evidentemente questa fetta di italiani che ultimamente spendono e
spandono senza sostanza
forse non ha capito come gira il mondo vero perchè prima o poi senza le
spalle coperte arriverà il momento della resa dei conti :)

 Guadagno 1370 euro lordi (pochi) a T.I. (almeno quello).
anche a me qualcosa non torna...
io e mia moglie siamo dipendenti a TI (impiegati), io ovviamente ambito
informatica (sviluppo), 400 euro affitto in cittadina 30mila ab.
nord-est (a 15 km dal capoluogo di provincia), senza figli, ebbene su
12 mesi possiamo calcolare un introito mensile medio netto di 3700 euro
(ripeto X 12 mesi...) ogni mese mi avanzano un 1500/1600 euro dedotte
tutte le spese
non abbiamo uno stile spendaccione però nemmeno "neo-bucolico" diciamo
dalle mie parti non mi sembra di essere così un'eccezione, quindi
spesso mi sorprendo a leggere problemi "di quarta settimana", esistono
sicuramente ma ha volte vedendo certe trasmissioni tv mi sembrano un
po' "sfruttate"
bye

 bye
appunto !
felice_pago


po' "sfruttate"
fai parte del campione più economicamente avvantaggiato:
- cittadina di provincia
- due stipendi TI
- sposato senza figli
Prova a convertirlo in:
- grande città
- contratto a progetto
- single
e prova a rifare i conti. 
U.

 e prova a rifare i conti.
non crederai che le societa' nominate piu' sopra sono
in grandi centri ?
il settore tessile, e con lui milioni di operai/impiegati/padroncini/indotto
e' stato distrutto, altri che 3700 netti/mese !
ho fatto l'esempio del tessile, per via del N-E
ps: ci ho preso con la societa' che ha fatto fallimento ;)


ps: ci ho preso con la societa' che ha fatto fallimento ;)
sicuro? :)
Umberto

 sicuro? :)
umhh dunque:
1- io ho studiato sul geymonat
2- anche un mio amico, tale gnutti pure
3- mi piace comprare le gomme via web !
e i media x x x non mi piacciono !
ma tu il geymont, l'hai mai sfogliato dopo il 2001 ?


>ma tu il geymont, l'hai mai sfogliato dopo il 2001 ?
sinceramente non so di cosa stai parlando :)
che roba é stó geymont ? Chi é lo gnutti?
credo tu abbia sbagliato persona...
U.

 sicuro?
:)
non stavamo parlando della stesa societa' !


 ecco chiedi a quei dipendenti se arivano a 3700 netti/mese !
era il totale di 2 (io e mia moglie)
...
comunque in generale non intendevo escludere il problema quarta
settimana, dicevo soltanto che restringendo l'ambito ai miei conoscenti
e a un vago ambito di fascia di reddito medio-bassa (dipendenti
ovviamente...) la situazione non sempre è "alla fame" come si sente
dipingerla...
(forse mancava un'informazione io lavoro da una decina d'anni, mia
moglie da 7)

> non stavamo parlando della stesa societa' !
immaginavo... :)
sei giá il secondo che riconosce un´altra societá dalla descrizione
che ho fatto della mia. Chissá quante ce ne sono che si comportano in
quel modo... non é incoraggiante :/
U.

 nostalgia....
Non c'e' che dire. Era indubbiamente una bella epoca. Tutti si stava bene.
Se volevi consumare (e c'era questa spinta verso il superfluo del
superfluo) potevi farlo, se volevi risparmiare c'erano i BOT al 15%,
insomma un'epoca prosperosa. Indubbiamente quel livello di benessere era
chiaro a tutti che era fittizio ma tutti stavano al gioco. Finche' poi non
sono arrivati i grigi anni 90. A volte mi chiedo ma che c'e' stato di
bello negli anni 90? Sinceramente non so rispondere. Un decennio talmente
grigio e confuso che mi viene difficile ricordare qualcosa.



 
non cambia , stai bene e molto sorpa la media della TUA zona


 grigio e confuso che mi viene difficile ricordare qualcosa.
Il  pentium e Windows 95 !  Che domande....
:-))
A parte gli scherzi... Internet ad esempio, il mondo come lo
conosciamo, la fine della moda schifosa degli anni 80 ecc..

 dipingerla...
questa è anche la mia esperienza, fra quelli che conosco che fanno semplicemente gli impiegati la 
fame la fanno solo quelli che sperperano tutto e non mettono da parte niente.
Sicuramente ci sono da considerare anche zone in cui stipendi da 1400€ da impiegati sono solo sogni, 
però dopo 10 anni di lavoro...

 sociali.
Lasciatelo dire, con queste affermazioni sei *completamente* fuori
luogo.

 grigio e confuso che mi viene difficile ricordare qualcosa.
Tornare con i piedi per terra è sempre dura.

 Altro che pensione miliardaria a vita !!! BASTAAAAAAA !!!!
Anche quelle non miliardarie .. che so, ho letto spesso che ad esempio 
il Sig. Galliani, il braccio destro sportivo di Mr. Berlusconi, è 
titolare di pensione da quando aveva 32 anni, IMVHO è una cosa 
vergognosa, anche se si tratta di 220€ e rotti al mese .. per non 
parlare poi di Cicciolina, se non piglia già la pensione da parlamentare 
prima o poi arriverà a prenderla ..
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges 

 inseguire gli status symbol post-adolescenziali per tutta la vita?
Si fa anche quello. Ma si ha anche il diritto di comprarsi qualche
st...ata personale. Ognuno poi spende quello che ha nel modo in cui
ritiene opportuno. Anche io ho uno stile di vita piuttosto sobrio pero' se
domani voglio andare in discotesca e spendermi 50 euro lo faccio. Poi che
lo voglia fare tutti i giorni e' un altro discorso. Ma con questo dire che
sto inseguendo status symbol post-adolescenziali mi sembra fuori luogo. Se
poi chi preferisce comprarsi la Audi invece dell'appartamento piu' grande
e' liberissimo di farlo. Se passa la maggior parte del tempo in auto
invece che a casa perche' la casa e' piu' importante? In fondo ognuno sa
quello che preferisce dalla vita, chi sei tu per dire che e' piu'
importante pensare alla casa grande? Se non hai una famiglia e ti piace
fare la vita dello scapolone, nessuno dovrebbe dire che stai inseguendo
simboli invece che cose concrete. Di remissivo ci vedo il fatto che basta
avere il pane e non lamentarsi perche' le cose importanti sono altre. Vero
ma da qui ad allungare il discorso a giudizi personali su cosa e' futile e
cosa non lo e', nella societa' moderna lo vedo alquanto aleatorio e
egoistico.


 che roba é stó geymont ?
Ludovico Geymonat, uno dei maggiori filosofi Italiani del XX secolo, 
ordinario a Cagliari, Pavia e Milano, autore, tra le altre cose, della 
monumentale "Storia del pensiero filosofico e scientifico" la cui 
edizione in brochure gialla troneggiava sullo scaffale sopra il tavolino 
della mia stanza da ragazzo.


 sociali.
Quoto tutto.
Sto discorso del superfluo e completamente arbitrario e alla fine va a
finire che ognuno comincia a giudicare gli altri.
L'essenziale di fatto dovrebbe essere solo il cibo, manco sifizioso, e gli
accessori minimi per la casa. Piu' cio' che serve per lavorare.
Immediatamente dopo questo ognuno ha gusti diversi. E se Vincent si diverte
con un cinema di'Essai e un romanzao non puo' giudicare e reputare amorale
chi si diverte acquistando una fuoriserie o passando la domenica a
Campiglio.
Se una sistema offre la possibilita' alla classe media di poter * scegliere*
fra le 2 cose funziona. Se no non funziona.
Leggere un libro perche' piace, ma avendo i soldi per una sciata, e'
liberta'.
Dire che il libro e' un buono svago mentre la sciata e' lusso e' pura
ipocrisia.
Inoltre spesso il lusso superfluo e' strettamente legato alla cultura, alla
creativita', all'intelligenza, come nel caso della moda, del design,
dell'architettura e anche dell'alta tecnologia.
Nicola


> Un omicida e' un omicida e c'e' poco da recuperare !!!
a parte che sono sempre e comunque contrario alla pena di morte...
l´altro ieri ho letto sul corriere che uno dei sanguinari della banda
della Magliana, tale Enrico De Pedis, é stato seppellito nientemeno
che nella basilica di SS.Apollinaire a due passi da P.zza Navona,
un´onorificenza che si fá di solito a papi e eroi nazionali.
Veramente da non credere.

 avere il pane e non lamentarsi perche' le cose importanti sono altre.
Il che non l'ho mai sostenuto.

 invece si sono fatti il vero mazzo)
Non penso che sia necessario andare tanto lontano con i tempi. Mi ricordo
ancora la busta paga di mia mamma, operaia statale con la quinta
elementare che riusciva in media a prendere 3 milioni di lire al mese,
oggi un laureato con la specialistica va a leccare il sedere per 10 anni
per avere un trattamento del genere. Sono cambiati i tempi e le
opportunita'? Forse, ma secondo me sono cambiate anche le persone e i
caratteri.


 dell'architettura e anche dell'alta tecnologia.
Questa non l'ho capita, comunque per me il lusso e' legato al costo
di un prodotto, ergo per chi non ha problemi economici il lusso non
esiste...
Francesco


 consumistico un po' piů consistente.
Sembra ormai assodato che il Capitalismo gira meglio laddove c'e' consumismo
spinto.
Entra in deflazione, declino dove non si riesce a consumare anche quello che
qua viene ipocritamente definito superfluo.
Questo inverte in toto la tesi iniziale, che un consumo al di sopra delle
proprie possibilita' e' talvolta amorale. Uno stile ostile al consumo sembra
sia amorale perche' puo' portare a una decadenza che non garantisce piu' una
sana evoluzione e mantenimento degli standard sociali per le generazioni
future.
Le Nazioni che non agganciano lo sviluppo commettono un enorme omicidio
della liberta' dei figli, che non avranno altra scelta se non la poverta' o
la fuga.
Nicola.


 caratteri.
evidentemente sono cambiati anche i modi di fare le statistiche....

 ipocrisia.
Anche quì siamo in alto mare. Non ho mai insinuato in alcun modo che
"la sciata" sia un lusso. In realtà quando ho parlato di "superfluo"
mi riferivo ad ben altri beni assai meno godevoli e (IMHO)
inopportunamente definiti "svaghi".
Ma a questo punto credo di toccare nel vivo pur facendo ragionamenti
lapalissiani. Mi estraneo dalla discussione.

 saranno stati un affare e 100 euro varrano ancora meno di adesso...
Questa è la descrizione di come viveva la mia ragazza fino ad un paio di 
anni fa': debiti a go go, inflazione al 60-80%, comprava l'impossibile 
scommettendo sul suo aumento di salario e sul fatto che sarebbe riuscita 
in ogni caso a ripagare il tutto, ed aveva pure ragione: ha comprato 
un'auto, prezzo di vendita 100, pagata a rate 140 (in Euro _70_)  e 
rivenduta, dopo 5 anni e 100k km a 156 (in Euro 120) guadagnandoci oltre 
il 20% in termini reali (aiutata anche dal fatto che la valuta locale 
che negli ultimi 2 anni si è apprezzata del 20-30% contro USD ed EUR, in 
pratica in quest'ultimo periodo il valore dell'auto è aumentato tout 
court). Ho impiegato anni a convincerla a cambiare stile di vita, 
complice un netto miglioramento delle condizioni macroeconomiche 
(miglioramento nel senso di chi non scommette sulle crisi finanziarie), 
ora l'ultima auto l'ha acquistata in contanti, ha depositi in tre 
differenti valute in tre differenti banche, ha buoni del tesoro annuali 
in valuta locale, e però quando non ci sono io e pure quando ci sono io 
i vestiti e le scarpe li compra ancora a rate.
BTW la tua scommessa, è irresponsabile: in Italia, caso più unico che 
raro, abbiamo il PIL pari ad 1/9 della ricchezza nazionale (2/3 di 
questa è rappresentata da beni immobiliari), un aumento di inflazione 
danneggia in primis gli Italiani (per non parlare poi di un calo dei 
prezzi immobiliari).


 al mese netti a 25 anni!
Quanti laureati fanno i dirigenti a 40 anni con 6000 euro al mese? 1 su
100? E gli altri 99? Che te ne po' frega' a te? Tu sei quello che monta in
testa a tutti perche' c'ha la lode. E su quello ti stai costruendo la tua
proiezione di immagine della tua vita da adulto. E gli altri? Be' non
hanno la lode. Auguri per le tante tramvate, perche' ti faranno male ma ti
faranno anche crescere, e magari anche vedere la situazione oltre il
proprio naso (o almeno quello che credi di avere).
p.s. 25 anni o 60 lo stipendio era quasi lo stesso, cambiava si e no di
100-200mila lire.


 100? E gli altri 99? 
[CUT]
p.s. e non ci rimanere troppo di me_da quando scoprirai che il dirigente a
6000 euro al mese ha una laurea triennale e a volte nemmeno quella.
Ricordati di chi ti aveva gia' avvertito.
http://www.etc.co.uk/update/sitecopy/news/managementbiography.html
p.p.s.: esistono, esistono. Li ho conosciuti personalmente. :-)


 inopportunamente definiti "svaghi".
E' tutto qui il grande nodo della questione.
Cioe' la definizione di "superfluo"
PEr farla l'unica sarebbe fare una lista e dire questo si questo no.
QUesto non puo' che scivolare in una arbitraria scelta etica.


 100-200mila lire.
fantasia pura, 3mln da statale con la 5 elementare non era di certo la norma, casi rari che non puoi 
portare come normalità di un paio di decenni fa

 p.p.s.: esistono, esistono. Li ho conosciuti personalmente. :-)
sei frustrato pesantemente, fatti una vacanza......

 portare come normalità di un paio di decenni fa
20-30 anni fa non era tanto anomalo avere soltanto la quinta elementare. E
comunque era sufficiente per il 4 livello. Per il passaggio al 5 livello
serviva il diploma. Ma poi c'erano meno opportunita' di fare straordinari
per cui molti preferivano comunque rimanere al 4 livello. E comunque gli
incrementi di stipendi da livello a livello erano veramente minimi. Il
massimo mi pare che arrivava a 3 milioni e qualche cosa. In pratica
succedeva spesso che un 4 livello guadagnava di piu' di un dirigente
grazie a straordinari (che poi se conoscevi il capo reparto significava
solo mettere una firma).


un´onorificenza che si fá di solito a papi e eroi nazionali.
Bah a Palermo anni fa avevano adottato un pluriomicida USA condannato
a morte e mi pare ne abbiano seppellito li' il cadavere, tra cerimonie
osannanti.
Posso capire (non condividere) chi e' contro la pena di morte, ma
ormai si e' superata ogni decenza all'opposto, osannando e premiando i
criminali, fino al punto da averne al governo.
La situazione e' oggettivamente vergognosamente insostenibile e IMHO a
mali estremi, estremi rimedi.
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 nei giorni di riposo spacciano droga?
bhe, se i "ragazzi" oggi tendono a rimanere a casa coi genitori/nonni
fino a 35/40 anni, sfido io che, non dovendo pagare
bollette/affitti/cibo/mutui alla fine, per poco che guadagnino,
rimangono loro un bel po' di soldi da "sputtanarsi".. pero' resta il
fatto che fino a 35/40 vivono come degli adolescenti, in pratica.
oppure come qualcuno dice, ci pensano i genitori a fare flebo di euro
direttamente in indovena, se necessario.
sono veri i 2 punti cardine del discorso, e cioè che:
-i giovani oggi si trovano in una situazione in cui sono spesso
costretti a vivere con i soldi dei genitori/nonni, questo perchè
guadagnano poco in rapporto al costo della vita e sono spesso assunti
come precari.. non hanno indipendenza economica o la raggiungono molto
tardi
-la generazione dei 20-30 enni stà lentamente dilapidando quello che
le 2 generazioni passate hanno guadagnato/rubato negli anni precedenti
(un po' per incuria e poca maturità/indipendeza, ma anche in
conseguenza del punto 1), soprattutto gli anni '70/'80, aggiungerei io,
gli anni in cui si è accumulato il debito pubblico mostruoso che oggi
continua a lievitare
volevo aggiungere una considerazione, a quanti dicono che sputtanare
come pare e piace i "propi" soldi è non solo un diritto, ma
incentiverebbe pure a mantenere l'economia capitalista e il benessere
(tenore di vita) del paese.
mai sentito parlare di sviluppo sostenibile? bhe, è quella cosa che
dice che:
-se il 20% della popolazione mondiale usa l'80% delle risorse, al
restante 80% di popolazione resta da spartire un 20% di risorse (cioè,
se tu ogni 2 mesi cambi cellulare per tuo sfizio, stai tranquillo che
ci sono almeno 10 bambini che, perchè tu possa farlo, devono vivere
con meno di 1 dollaro al giorno)
-una economia di tipo capitalista deve, per mantenere lo standard di
ricchezza, produrre sempre di più e di conseguenza vendere sempre di
più.. questo perchè per vendere devi accattivarti i consumatori, per
accattivarteli devi produrre cose sempre più nuove e più fiche e
creare i bisogni, per produrre cose più nuove e più fiche devi
aumentare lo sfruttamento di chi lavora per un tozzo di pane ed
abbassare i costi di produzione, questo perchè la ricerca costa sempre
di più, le materie prime diventano sempre più rare e quindi costose,
la pubblicità che crea i bisogni va pagata e sempre più cara..
insomma, è un circolo che gli economisti sanno benissimo finirà e
anche a breve.
è una logica che in economia si defenisce insostenibile a lungo
termine.
-le risorse, per lo meno la maggiorparte delle risorse, come lo spazio
vitale per l'uomo, come la salute del pianeta, non è affatto
infinito/a. anzi, si stà drammaticamete riducendo a causa di paesi che
consumano 20/30 volte il loro fabbisogno.
le persone nei paesi industrializzati e capitalisti come il nostro,
hanno perso di vista questi concetti basilari da tempo, se mai li hanno
presi in considerazione.
ciao
J.

 
Anche se conosci un sacco di figa sono un ottimo investimento :))))

Il Mon, 26 Sep 2005 03:01:18 -0700, ludwigvanbeet ha scritto:
Non ho capito, guadagni una cifra, ed allora di cosa ti dovresti
lamentare? Io lavoro da solo, con moglie e figlio a carico, 1300 euro
mensili, 400 euro di fitto mensili, telefono, enel, acqua, trasporti
(pubblici principalmente), spese per mangiare, ed alla fine del mese ci
arriviamo con sacrifici.  E c'e' anche chi sta peggio di me. Ed ho sempre
lavorato, da quando avevo 18 anni (ed aiutavo io la famiglia, non e' mai
stato il contrario), quindi, per favore, non parlare per luoghi comuni.
Certo che prima mi riusciva di fare altri lavori e di guadagnare qualcosa
per arrotondare, ora non piu'.
Francesco
-- 
      Teaching OnLine 
Corsi online di programmazione
Php, Asp, C, C++, Visual Basic, Delphi
Linux Shell Programming
------------------------------------
http://www.teachingonline.it

 lo stipendio di chi ti sta affianco.
Io ho adottato una tecnica sopraffina. Glie lo chiedo...
-- 
Ciao!
Luca

 osannanti.
O'Dell. era presunto singolo omicida, e le prove nn furono mai del tutto
chiare. Forse un omicida forse un altro fesso inforcato per far contenta
l'opinione pubblica.

 mensili, 400 euro di fitto mensili
Non so come fai e dove vivi
In una grande città, un singolo che prende 1300 dovrebbe fare il seguebnt
bilancio:
- affitto/mutuo monolocale/bilocale_se_hai_culo + utenze: 1000 euro
- rate auto di merda: 200 euro di meida
te ne restano 100 con le quali ci devi mangiare, pagare le assicurazioni, i
vestiti, i farmaci, la benzina, gli imprevisti....
MA COME CA##O FAI ??
aggiungi anche: precarietà del posto, contratto a progetto o azienda che
dopo pochi anni chiude ecc ecc.
come vedi è un bilancio insostenibile.

 prezzi immobiliari).
La mia scommessa irresponsabile ?? In che senso, ma soprattutto verso
chi ? Verso di me o verso l'Italia ??
Cioè, è irresponsabile pensare che l'inflazione galopperà e che la
situazione economica peggiorerà in Italia e in Europa perchè non
avverrà o perchè porto male ?
La differenza non è da poco...  intanto ho rinegoziato il mio mutuo
portanto a un tasso fisso...

presi in considerazione.
No no.. li hanno sempre saputi e il 20% lo ha sempre aggirato.. leggi
la storia.
Tranquillo, anche se andasse veramentre male sul lungo periodo ci sarà
sempre quel 20% che sta bene alle spalle degli altri... sempre, come
c'è sempre stato.

- rate auto di merda: 200 euro di meida
Quoto il calcolo, corretto in una grande città.

 sei frustrato pesantemente, fatti una vacanza......
Ma vacci tu in vacanza.


 ai Caraibi, il ristorante, etc..
[CUT]
Quello che credo intende Nicola e' che non si puo' dare a priori una
definizione di "lusso" perche' in teoria oggi quasi tutto e' lusso.
Sciare, per me che se vado e ho bisogno dell'istruttore che mi insegni a
montare gli sci e poi magari me ne sto in albergo a bermi il caffe' puo'
essere considerato un lusso ma per chi magari crede nello sci ed e'
appassionato della neve e delle montagne non lo e', anche se indubbiamente
e' un bene costoso. Lo stesso la macchina da 30,000 euro, per chi la usa
per andare al supermercato e' uno spreco ma per chi e' appassionato di
auto non lo e'. Insomma, l'importante e' che esista la scelta e non si
crede che ne' il consumismo sfrenato o la depressione dei consumi siano
scelte appropriate. Poi, appunto esce anche un'altra considerazione che
l'abbattimento dei costi di un bene porta anche alla diffusione massicia
di questo. Questo portando l'esempio dell'automobile, il cui numero
eccessivo ha dei connotati negativi per l'inquinamento ambientale. Spesso
anche la spinta eccessiva al risparmio porta le imprese a margini di
profitto ridottissimi e quindi a mandopera mal pagata. Insomma, non sempre
i beni di lusso sono una nota negativa. L'importante e' che si possa avere
una scelta di come preferiamo utilizzare le nostre risorse economiche: se
voglio l'audi me la compro senza che qualcuno mi dice "guarda quello che
spreca i soldi invece di aiutare l'economia" (non ho la macchina per cui
uso solo un esempio a caso) e nemmeno il concetto di "stai a casa e non
comprare nulla perche' tutto e' superfluo", perche' chiaramente cosi'
freni l'economia e tanto meno quello del "devi avere la macchina perche'
altrimenti sei un fallito e non aiuti l'economia". Tutto sta nell'avere
una libera scelta, credo sia il modo migliore per agevolare il progresso
in maniera equilibrata.



Ho avuto le Timberland, con lo slogan "chi ama le Timberland le tratta 
male..."
(Figurati se le trattavo male)
Il "paninaro" almeno viveva le sue marche come segno distintivo, ora vedo in 
giro marche e prezzi analoghi, l'apparenza non cambia. Ma non basta più una 
Zundapp, perchè ora appena esce il modello nuovo di quasiasi cosa il 
"vecchio" fa schifo.
Ah, le Timberland almeno erano sempre quelle...
E oggi si rapinano cellulari e Ipod, niente di nuovo.
Food, cars, travel, food, cars, travel, travel
New York, New York, New York,
New York
Paninaro, Paninaro, oh oh oh
Armani, Armani, A-A-Armani, cinque
(Pet Shop Boys, Paninaro)

tardi
diciamo che molti pur di tirare la cinglia e fare qualche rinuncia
preferiscono rinunciare all´indipendenza economica, che a quanto pare
non è tra le priorità maggiori.
Conosco persone con un  discreto lavoro che potrebbero tranquillamente
andare a vivere da sole, magari rinunciando alla macchina o a altri
beni, ma rimangono con i genitori perchè alla fine avere l´auto e
andare in vacanza è per loro piú importante.

 QUesto non puo' che scivolare in una arbitraria scelta etica.
Ripeto, l'etica non c'entra nulla. E stiamo facendo la questione
inutilmente intricata.
Il discorso è partito da osservazioni molto semplici, ovvero che molta
gente "gode" di alcuni beni e vizi costosi, enumerati, pur avendo (in
teoria) un reddito modesto.
Superfluo non ha per forza un significato negativo: è semplicemente il
contrario di necessario, senza tirare in ballo tante questioni morali.
Se uno si compra il fuoristrada per girare a milano fa parte
indubbiamente del superfluo secondo le normali regole del buonsenso, su
questo non c'è molto da discutere a meno che non ci si metta a parlare
per assurdo (e non è il caso). Poi uno è chiaro che i soldi se li
spende come vuole, non si sta sindacando questo, si sta guardando il
fenomeno in senso generale.

 portanto a un tasso fisso...
Che data la situazione politico-economica attuale, non è, 
microeconomicamente, una scelta sbagliata.


 per assurdo (e non è il caso).
E no caro.
Il fuoristrada a MIlano No
a Bergamo ?
Il vino e' un optional, visto che si puo' anche bere l'acqua ?
la cravatta a cosa serve ?
Un pavimento in ceramica puo' costare da 10 a 1000 euro al metro.
A che cifra scatta il buonsenso ?
Se uno spende piu' di quanto guadagna ha un problema di cash flow e basta.
Che si deve risolvere aumentando le entrate o diminuendo le uscite.
Tutto il resto e' inutile e sterile giudizio arbitrario.


 > per assurdo (e non è il caso).
E sinceramente ho un sacco di amici a Milano col fuoristrada e nessuno si
puo' permettere di giudicare le loro spese, perche' magari sono + in gamba
di me e te messi assieme.


grigio e confuso che mi viene difficile ricordare qualcosa.
i gloriosi giorni dell'epopea di Internet, alcuni anime che hanno
fatto storia in Giappone, la morte di Novell e del Token Ring e
poc'altro.

 Se uno spende piu' di quanto guadagna ha un problema di cash flow e basta.
Ah, fin quì ci arrivano anche i pinguini della patagonia.
Se vuoi posso pure aggiungere che son caz... ehm, problemi suoi. Ovvio
per ovvio...

 di me e te messi assieme.
Va bene, va bene.