Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Responsabilità in ambito IT e non

Conosco più di una persona che a distanza di uno / due anni dalla laurea
(per cortesia non generiamo inutili flame con paragoni con i diplomi, non è
questo il senso del post. Grazie!) hanno un lavoro di grande responsabilità
(es. responsabile della produzione, responsabile qualità, responsabile
logistica, responsabile magazzino) in aziende piuttosto grandi (si parla
come minimo di qualche centinaia di dipendenti).
Viceversa non conosco nessun "informatico" che dopo lo stesso periodo di
tempo sia Project Manager / Task Leader / ecc.. o che in generale abbia
comunque un ruolo ugualmente importante in ambito IT, per quanto difficile
possa essere il paragone.
Secondo voi c'è un motivo di ciò? E` solo una casualità dovuta alle mie
conoscenze? Mentalità diversa a seconda dell'ambito nel quale si lavora?
Grazie, ciao,
risikoo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 conoscenze? Mentalità diversa a seconda dell'ambito nel quale si lavora?
Una possibilita' e' che il settore IT cresca meno di altri settori, di
conseguenza si riducono le possibilita' di carriera (in certi casi e'
gia' tanto non essere licenziati :-)
Francesco


conoscenze? Mentalitŕ diversa a seconda dell'ambito nel quale si lavora?
IMHO cerchi di analizzare la cosa con gli strumenti sbagliati.
Innanzi tutto bisogna vedere il significato di "responsabile", perche'
temo specie in Italia abbia ormai solo assunto un significato
gerarchico o nobiliare.
Come se ormai ci si vergognasse a "fare" qualcosa e conta solo chi
"comanda", fosse anche lo sciaquone del cesso.
Troppi aspirano a "comandare", definendosi responsabili, per poi
defilarsi o dare la colpa ad altri quando qualcosa va male !
Responsabile ! BAH ! Troppi ignorano volutamente il significato di
tale termine !
Ogni lavoratore e' "responsabile" di quel che fa, che sia scrivere una
routine o coordinare il lavoro di un gruppo.
Il secondo non e' piu' "responsabile" del primo ne' ha maggior
"potere". 
Si tratta di due lavori diversi che, per la mia esperienza, fuori
dall'Italia non sono nemmeno fissi.
Ad esempio mi capita di coordinare alcuni lavori di colleghi cosi'
come di essere coordinato ed e' la cosa piu' normale del mondo.
Dipende dallo specifico lavoro e le specifiche competenze.
In ambito IT (almeno fuori dall'Italia) si riconosce la peculiare
caratteristica del lavoro di programmazione.
Non puoi incasellare tutto nella gerarchia ottocentesca di padrone,
padroncino, dirigente, caporeparto e operaio !
E' quanto meno anacronistico, per non dire stupido. 
Denota solo che chi incasella in questo modo non ha capito NULLA di
questo lavoro, cosa che non mi meraviglia per nulla in Italia visto
l'andazzo del mercato IT.
Io mi sono sempre considerato "responsabile" per il mio lavoro e non
nell'accezione di titolo nobiliare, ma facendo al meglio delle mie
capacita' quello che serviva fare, sia che fosse progettare una
funzione che gestire un team di colleghi, accettando implicitamente di
pagare le conseguenze di errori.
Sono sicuro che se in Italia davvero i "responsabili" fossero tali
anche di fatto, non ci sarebbe questa brama di divenire tali.
Anche in altre tipologie di lavoro sarei davvero curioso di sapere
quanti "responsabili" di qualcosa davvero lo sono e quanti si
affannano a scalare gerarchie antidiluviane per poter dire "comando
qualcosa" anziche' vantarsi di saper fare BENE il proprio lavoro,
qualsiasi esso sia.
E' un problema di mentalita'. Al solito.
Ciao
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 gerarchico o nobiliare.
Intendo "responsabile" in termini prettamente economici e di livello, almeno
nei casi di mia conoscenza di cui parlavo.
bye,


 Francesco
nicola


 come minimo di qualche centinaia di dipendenti).
Non credo proprio. Non ti preoccupare che anche negli altri settori
faticano a farsi riconoscere il proprio lavoro quanto in IT (se ti
consola). Sicuramente esistono piu' possibilita' di esagerare con i titoli
(esempio: quello che fa l'analisi dei report per l'utilizzo di un
magazzino diventa Product Logistic Manager ma di fatto e' un
amministrativo senza potere decisionale e con stipendio basso. In
informatica e' decisamente piu' difficile giocare con i titoli. O se
preferisci credere che l'erba del vicino e' sempre piu' verde.... :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Secondo voi c'è un motivo di ciò? E` solo una casualità dovuta alle mie...[...]
nella italiota mentalità vale la seguente equazione:
ROBA TECNICA + FIGURA MANAGERIALE = INGEGNERE (anche edile)
quindi... puoi essere bravo come ti pare, però "loro" vogliono un
ingegnere e noi ci attacchiamo al tram... perché questa categoria ci
soffia sistematicamente posizioni "decisionali"... ti sarà capitato,
no? Per esperienza personale, dico che non è affatto una "leggenda
metropolitana".
cornuti e mazziati... destinati al guga-guga perpetuo noi siam... : )
cià! Il Ruzzante.

 ROBA TECNICA + FIGURA MANAGERIALE = INGEGNERE (anche edile)
ecco ... e con questo hai aperto il paleolitico flame ingegneri vs 
informatici.
Imho è una questione di mentalità ottusa dell'italiano medio, come dice 
Steve.
Per loro chi comanda è più figo, che sia 'gnurant, diplomato o laureato 
poco importa.

 conoscenze? Mentalità diversa a seconda dell'ambito nel quale si lavora?
La prima considerazione banale è che nelle azinde non IT spesso c'è
un livello più basso di un laureato, che nell'It non c'è.
Cioè spesso chi è dietro una scrivania o è una segretaria/o o è un
responsabile..
Una altra considerazione, è che nonostante le statistiche il settore
IT non cresce affatto.
Cresce soltanto perchè tendono a buttarci dentro di tutto :
telecomunicazioni, call center.. ma non nascono nuove società e quelle
esistenti non crescono di dimensione.
E come ultima cosa, il nostro bel settore è giovane e reduce da una
cura dimagrante coi fiocchi, quindi è pieno di giovani responsabili
anche bravi, con più esperienza di te e più bravi di te.
PS: essere responsabile non vuol dire niente, vale solo se è
accompagnata da : autonomia decisionale e stipendio.. e responsabilità
!
Altrimenti sono buoni tutti a metterci il titolo davanti, ma il vero
nome è funzionario ;-)

 tale termine !
Troppo vero. Purtroppo e' anche vero che in Italia spesso senza la
posizione di comando non ti riconoscono il valore economico. Ti stupiresti
invece delle cifre che offrono ai "capitani", invece. Ben superiori alle
medie degli impiegati. Per conto mio gia' mi trovo a cifre superiori a
diversi manager e per la seconda volta nella mia carriera ho rifiutato
l'impiego di manager puro. Per un semplice motivo, non e' la piega che
voglio dare alla mia carriera. Con questo non significa che declino tutte
le responsabilita' e di fatto gia' ne assumo parecchie. Pero' voglio
sottolineare che la mia posizione non e' focalizzata su obiettivi di
management e non voglio che questi task riempano il 90% del mio tempo
lavorativo. Li vedo' piu' come un servizio aggiuntivo e complementare che
posso dare al di la' delle mie competenze tecniche, che ho sempre ritenuto
non valgano affatto di meno di quelle di coordinamento manageriale.
Purtroppo in molte realta' di fatto non si riesce a valutare la
professionalita' di un informatico e si andra' soltanto a distinguere tra
caporali e soldati semplice. Assecondando questa teoria e accettando
lavori di management solo per denaro non si fa certo un favore alla
categoria (ben restando ovviamente che se quella e' l'attitudine di una
persona non ho nulla in contrario); capisco che e' difficile ma per quanto
possibile bisognerebbe di cercare di difendere la professionalita'
tecnica. E questo soprattutto a chi passa dall'altra parte e
automaticamente comincia ad odiare i tecnici per portare l'acqua al
proprio mulino. Ti viene in mente una categoria peggiore? Ah, gli
ex-fumatori che dopo una settimana che smettono diventano piu'
intolleranti di chi non ha mai fumato in vita sua! :-)


 nome è funzionario ;-)
Capostruttura (stile Rai) forse è il termine giusto :-)


Una doverosa precisazione: parlo di persone che conosco moooolto bene e non 
che mi raccontano la storiella col titolo gonfiato. Parlo di cifre e 
responsabilità reali. Che poi queste possano essere eccezioni e che li 
conosca tutti il sottoscritto è possibilissimo!!!!
risikoo 

 poco importa.
Però azzarola siamo sul lavoro...responsabilità, livello e stipendio non 
possono passare sempre in secondo piano, o no?
Non è che chi comanda sia più igo, però non possiamo nemmeno nascondere la 
testa nella sabbia e credere che chi comanda sia sempre il più stupido. 

accompagnata da : autonomia decisionale e stipendio.. e responsabilità
Esatto, parlo proprio di questo, non di presunti "titoli" per imbonire il 
prossimo.
Parlo per esperienza indiretta: un amico ad un anno dalla laurea è 
responsabile produzione in un'azienda del centro Italia e quando ha 
paventato l'idea di rassegnare le dimissioni ha avuto il bonus 
dell'appartamento pagato + 250 euro lord di aumento. In ambito IT 
onestamente la vedo dura che uno sviluppatore con un anno di esperienza in 
Italia abbia lo stesso "potere  di negoziazione". Certo, questo potrebbe 
essere una mosca bianca, ho però qualche altro esempio simile, mentre per 
quanto riguarda lo sviluppo software sento solo parlare di 
co.co.co
, 
straordinari non pagati e precarietà. Spero solo di sbagliare le mie 
considerazioni.
P.S. Non sto dicendo queste cose con lo scopo di pura lamentela (mi piace il 
mio lavoro e al momento non cambierei), ma solo per capire cosa pensano le 
altre persone e se sono io a conoscere situazioni del genere. 

 testa nella sabbia e credere che chi comanda sia sempre il più stupido.
Nella visione dell'italiano medio invece è così.
Chi comanda è figo, chi fa materialmente il lavoro è uno sfigato.
Briatore docet.
Comandante = il più stupido poi è banalmente falso.
Anche per arrivare ai vertici facendo il galoppino una vita ci vuole 
intelligenza ;-)

intolleranti di chi non ha mai fumato in vita sua! :-)
Touche' :-)
Ma ti assicuro che non ho mai conosciuto qualche ex fumatore piu'
intollerante al fumo di me che non ho mai nemmeno provato una volta !
:-)
C'ya


 piu' di molti altri settori, compreso in Italia
Crescono anche gli occupati, vengono cioe' creati nuovi posti di lavoro?
Alla fine e' solo questo che rende attraente un determinato settore
rispetto ad altri...
francesco


 Chi FA ha molta piu' responsabilita' di chi parla e di chi vende fumo.
Mah io penso che tu abbia sempre avuto a che fare con manager
incapaci: pensa comunque che chi decide chi assumere e' sempre
un manager, per cui una qualche responsabilita' ce l'hanno anche
loro, anche se non fanno nulla secondo il tuo punto di vista..
Francesco


loro, anche se non fanno nulla secondo il tuo punto di vista..
Beh dipende dalle definizioni di "fare" che diamo :-)
Ad esempio "fare un cazzo" descrive molto bene quello che fanno :-)
Ciao


 paventato l'idea di rassegnare le dimissioni ha avuto il bonu
[cut]
Si, e a un mio cugino dopo un anno hanno offerto il jet personale. Non
metto in dubbio la tua esperienza, però quante aziende ci sono in
centro Italia che hanno la figura del responsabile di produzione ?
Quanti i laureati in un anno !
IMHO è satto fortunato o è eccezionalmente bravo o ha un
amico/parente importante.
In oltre l'auemnto te lo danno anche in informatica se sei responsabile
IT o comunque  importante per l'azienda.

 loro, anche se non fanno nulla secondo il tuo punto di vista..
Personalmente non la vedo come una diatriba. Ognuno ha il suo campo azione
e le sue competenze, ognuno ha una propria professionalita' e sa fare
meglio quello per cui la propria attitudine lo porta a fare. Ho visto
manager bravi (pochi) ma devo riconoscere che la maggior parte erano
davvero inutili e dannosi. Continuo a ritenere le due sfere sono parallele
ma nessuna delle due piu' importante dell'altra. Certo anche nel ramo
tecnico esistono persone che non vogliono progredire, che preferiscono
restare nel loro ramo ristretto delle competenze e non vogliono prendere
nessuna responsabilita'. Ma questo vale per entrambi. Quello che ho potuto
notare in UK e in US e' che in questi paesi si riconosce che la
responsabilita' delle scelte in genere non ricade solo nelle persone che
ricoprono responsabilita' manageriali, perche' spesso effettivamente
accade che questi scaricano quasi tutte le scelte sui subordinati. Anche
vero' che e' difficile a priori comprendere gli skill di un buon manager
perche' difficilmente verificabili, e comunque facilmente mascherabili
(mentre un pessimo tecnico si scopre facilmente). Spesso l'unica qualita'
delle sfere manageriali e' quella di essere il classico "figlio di
putt@na", bravissimo ad incolpare il malcapitato di turno e che spesso
passa il 70% a pensare a come coprirsi il cul0 e il restante 30% a
leccarlo ai suoi superiori. Le aziende come queste prima o poi vanno a
finire male perche' oggettivamente il contributo di questo personaggi non
e' solo zero ma addirittura negativo. Poi ovvio che ne esistono di bravi
ma continuo a pensare che nel mondo informatico moderno, come diceva
Stefano, le responsabilita' sono molto piu' condivise che nella classica
struttura gerarchica in cui le persone al vertice avevano totale potere
decisionale e chi stava in basso eseguiva e basta. Si, ricoprono una
posizione importante, ma altrettanto quanto un'ottima figura tecnica, ne'
di piu' ne' di meno (poi ovvio che dipende dal livello e dal carico delle
responsabilita', ma questo in entrambi i settori).


 conosca tutti il sottoscritto è possibilissimo!!!!
Appunto, raccontalo anche tu. :-) 
Barzelletta della buona notte: "Tre matti fanno a gara su chi di loro è il
personaggio più importante.
Dice il primo: - Io sono Napoleone! Ho fatto imprese incredibili: campagna
di Russia, strategie militari, conquiste...
Dice il secondo: - Sono più importante io! Io sono Mosè: ho separato le
acque del Mar Rosso; a me Dio ha consegnato le Tavole della legge!
Il terzo lo guarda e gli dice: - Che t'ho dato io, a te?!"


altre persone e se sono io a conoscere situazioni del genere. 
Mah .. ho conosciuto persone che in pochissimo tempo sono arrivate a
fare il manager in qualche ditta.
O erano amici di amici, o conoscevano qualcuno e di sicuro non avevano
nessun interesse nel fare qualcosa, coltivando di piu' le relazioni
con il capo che lo studio di linguaggi/sistemi/sviluppo/ecc.
Abilissimi a vendere fumo e promettere anche cose impossibili, che
tanto non avrebbero fatto loro.
Contenti loro, ma non me la sento di ammirarli per questo.
C'ya


 IT o comunque  importante per l'azienda.
ps: scusa la dislessia

IT o comunque  importante per l'azienda.
Proprio questo il punto: mai sentito (giustamente) di un responsabile IT con 
un anno di esperienza, mentre in altri ambiti con poca esperienza ci sono 
casi come quello da me citato (ma ti posso portare altri esempi e non parlo 
di raccomandazioni), da qui la mia curiosità di chiedere un parere al NG.
Io sono sempre più convinto che in Italia l'IT sia vista come un male 
necessario unicamente come un costo di cui non si può fare a meno, ma sempre 
un costo.

 po' di tempo.
Steve, è proprio per questo che ho aperto il topic!!!! Premesso che sarà 
stato fortunato e che non ha alcuna raccomandazione, come è possibile 
ricoprire un ruolo simile con così poca esperienza???? 

 --
Ciao,
risikoo


 tale termine !
Secondo me voleva semplicemente indicare la facilità di fare
carriera in alcuni settori anzichè in altri, e credo che non ci sia
niente di male ad voler migliorare la propria situazione lavorativa.
Quello che dici tu è vero ma, secondo me, hai estremizzato il concetto.
Ciao. 


In effetti il senso del mio post era più o meno questo.
Più o meno nel senso che non dico che in altri settori si faccia più
carriera, bensì che questa è l'impressione che personalmente mi sono fatto a
partire da un campione piuttosto limitato; da qui la curiosità di chiedere
al NG altre esperienze.
bye,


 responsabilita', ma questo in entrambi i settori).
Si, ma molto spesso un tecnico e' diventato un ottimo tecnico perche'
predilige il processo di imparare nuove tecnologie, linguaggi, etc.
Ottimi manager si nasce, perche' sono determinanti caratteristiche
di carattere che non vengono acquisite, ma che sono parte della
personalita'. Una buona azienda non sceglie quindi i manager
secondo criteri di competenza tecnica, ma esaminando le
personalita' che piu' risultano allineate ad un ruolo manageriale.


 conoscenze? Mentalità diversa a seconda dell'ambito nel quale si lavora?
Non è una questione di mentalità. Certe figure di responsabilità
fanno parte di un organigramma di tipo industriale; semplicemente non
esiste l'industria del software.
Quanto al fatto che queste figure sono ambite da giovani neolaureati ha
i suoi risvolti non solo positivi, i risvolti negativi sono che la
stessa persona arrivata a 40 anni comincia a temere seriamente di
uscire dal giro. Giusto o sbagliato non sta a me dirlo, ma questo è il
meccanismo che si mette in moto.

 uscire dal giro.
Azz, allora teniamoli tutti a 1000 euro / mese lordi in co.co.dč cosě non
escono dal giro ;-)


 personalita' che piu' risultano allineate ad un ruolo manageriale.
Qui discordo completamente. Sono due attitudini diverse e un buon manager
oltre ad avere l'attitudine avra' anche le competenze e lo studio
necessario per diventarlo. La personalita', cosi' come viene interpretata
nei colloqui di selezione o anche durante il periodo di lavoro, e' spesso
fuorviante, nel senso che favorisce gli imbonitori e gli sciacalli. Con
questo non per dire che non occorrono doti particolari, come la capacita'
di coordinare, di sintetizzare e di integrare, oltre che a spiccate
capacita' interpresonali, dico solo che e' piu' facile simulare questi
doti rispetto che fingere una conoscenza completa di SAP, ad esempio.
Ottimi manager si nasce tanto quanto ottimi tecnici, il problema e' che
gli smanettoni esistono piu' spesso nella prima categoria che nella
seconda (almeno per la mia opinione, e almeno i secondi vengono pagati
poco).


 escono dal giro ;-)
Beh, a parte le battute di spirito anche quello è un problema.
Tu conosci il neolaureato che fa il responsabile di produzione, io
conosco un ex responsabile di produzione messo a casa e che fatica a
ricollocarsi adeguatamente.
Non si è giovani neolaureati tutta la vita.

 ricoprire un ruolo simile con così poca esperienza????
Evidentemente e' o particolarmente bravo oppure particolarmente
raccomandato oppure si tromba colei/colui che detiene la maggioranza delle
azioni. :-)
Di certo non e' una situazione normale, su questo puoi stare tranquillo.
Poi andiamo a quantificare, l'appartamento pagato
(quanto?5-600-1000-2000?) non e' stipendio. E un rimborso spese
interamente detraibile e che non verra' protratto all'infinito. Dovendo
assumere qualcun'altro e sopportare spese di agenzia del lavoro o di
selezione partono comunque 5-6000 euro in media per cui a conti fatti e'
meglio regalarli a tizio che poi si sente riconoscente e resta con noi 5-6
anni. Personalmente non credo molto ai benefattori, l'unico incremento
reale sono quei 250 lordi mensili che non mi sembra proprio l'equivalente
di vincere al lotto, e che riflettono il fatto che non ricopre
(giustamente) un incarico di cosi' grande responsabilita come sembra a te
(altrimenti invece dell'appartamento quei soldi gleli avrebbero dati in
busta paga).


 poco).
Mah io lo trovo alquanto generico come discorso...


 che non dicono mai "ho sbagliato", qualsiasi cosa accada.
ma infatti quelli non coordineranno mai nessun progetto non avendone le 
capacità.
Perchè sapersi assumere la responsabilità direi che è un requisito 
fondamentale per un capo progetto.

 Mah io lo trovo alquanto generico come discorso...
Ovvio, il discorso e' volutamente generico. 


 Magari sono casi rari ma ci sono.
Mi fido, ci mancherebbe altro ;-)


 Ovvio, il discorso e' volutamente generico.
Qualche tempo fa' mi era stato detto che ragionavo per luoghi comuni,
non sono il solo a quanto pare.. :-)


 cadrebbero a loro volta, temo.
Probabile.
La mia era solo una precisazione per non generalizzare cadendo nell'errore.
Che poi la maggioranza di aziende ITC in Italia organizzi male il lavoro 
è possibile.
D'altronde nell'IT non siamo fra i migliori nel mondo.
p.s. come diceva ieri sera Crozza è dagli anni 60 che non siamo più i 
primi nel mondo in qualche settore industriale (moda e food forse, anche 
se ...)

 di male in questo intendiamoci.
Ti stimo molto :-)
Non ti offendere ma con questo tuo ricordare sempre che un buon manager 
deve saper licenziare mi sembri il Marco Pressi di Volevo solo dormirle 
addosso 
http://www.capital.it/html/speciale_dormirle/intervista.htm
Ciao

 addosso 
http://www.capital.it/html/speciale_dormirle/intervista.htm
Dico solo che un buon manager non ha nessun coivolgimento emotivo
nelle decisioni che deve prendere, e se uno non ne e' capace meglio
evitare la posizione anche se gli viene offerta con un forte aumento
di stipendio. Poi penso che nessuno voglia diventare manager per
poi poter licenziare i dipendenti, mi sembrerebbe un non senso.
Francesco
p.s. non sono un manager!


 p.s. non sono un manager!
Ti stimo molto (again) ;-)
L'avevo capito, no problem.

 La mia era solo una precisazione per non generalizzare cadendo
nell'errore.
Capito, capito, la mia era un'altra precisazione...amara!!!
bye,
risikoo


 Altrimenti è l'azienda che funziona male, non il manager.
Quindi secondo te nelle aziende ove e' impiegato personale temporaneo
il management sbaglia, perche' non dimostra responsabilita' assumendo
tutti a tempo indeterminato? Io invece direi che il sistema e' sbagliato,
ed il management non fa altro che sfruttare la legislazione vigente a
vantaggio della propria azienda ed a scapito del singolo lavoratore.
Questo e' legittimo, uno puo' discutere poi se e' anche etico, ma secondo
molti imprenditori l'etica non e' un valore da seguire...
Francesco


Dico solo che un buon manager non ha nessun coivolgimento emotivo
Un robot insomma ... sorry ma ho una visione totalmente diversa della
cosa.
E' per quello che non saro' mai un buon manager, ho alcuni valori e li
metto davanti al business.
Anzi, non concepisco nemmeno questa schizofrenia che si deve avere nel
mondo del lavoro, questo distacco da quello che siamo e che pensiamo,
dalle emozioni.
Ciao
	Steve
-- 
Higher emotions are what separate us from the lower orders of life... 
Higher emotions, and table manners. 
Deanna Troi, _Imzadi_, Star Trek - The Next Generation


Sě, ma non credo una persona possa evitare di crescere in quanto un domani
potrebbe non essere ricollocabile!!!!
Il problema da te portato non č sicuramente un problema da poco, ma lascia
veramente perplessi sentire di persone lasciate a casa perchč troppo
competenti!!



Vabbč, rispetto la tua opinione, ma se per te questo č poco ad un anno dalla
laurea.....
Mi chiedo perchč non conosco nessuno sviluppatore che ad un anno
dall'assunzione (negli ultimi anni intendo) abbia avuto lo stesso
trattamento (anche come spese detraibili e solo 250 euro lordi).
Nemmeno io credo ai benefattori (anzi!!!) e nemmeno io credo sia una
situazione standard, in ogni caso mi sembra strano che nonostante conosca
molte persone che lavorano nell' IT, tutti i casi in questione (pur sempre
eccezioni, ecc. ecc..) io le veda solo in altri ambiti. Forse uno
sviluppatore č maggiormente sostituibile...o cosě credono le aziende. Tutto
qui.


 molti imprenditori l'etica non e' un valore da seguire...
Io ho parlato di responsabilità verso i lavoratori e verso la comunità 
in cui l'azienda opera.
Punto.
Assumere a TI o con qualsiasi altro contratto è una scelta lasciata alla 
libera contrattazione fra imprenditore e lavoratori.
Sfruttare la legislazione vigente a vantaggio della propria azienda ed a 
scapito del singolo lavoratore cioè massimizzare i profitti giocando 
tutto sul costo del lavoro è indice di cattiva gestione.
I migliori nel mondo non fanno più così da diversi anni.


Persona normalissima, zero raccomandazioni, sul fatto di trombare non mi
esprimo e visto che in azienda da ciň che so, le donne sono pochissime ;-),
sul resto ti posso solo dire che č stato assunto, a quanto pare, con un
obiettivo di crescita ben preciso, come se una persona iniziasse a lavorare
con lo scopo di diventare presto un Project Manager, quasi come se un Ing.
Edile non iniziasse a lavorare facendo la malta ma progettando edifici ;-)


 I migliori nel mondo non fanno piů cosě da diversi anni.
Hai ragione, infatti in Cina le imprese sono estremamente competitive
perche' hanno come priorita' il rispetto dei diritti del lavoratore e la
salvaguardia della comunita' in cui operano.


 potrebbe non essere ricollocabile!!!!
Non mi sono spiegato. Ho evidenziato il problema che le aziende cercano
gente giovane e scartano gente meno giovane. Purtroppo con tutta la
buona volontà non puoi evitare di invecchiare.

 salvaguardia della comunita' in cui operano.
In Cina in maggioranza non hanno alcun rispetto per lavoratore e comunità.
E la cosa ti sconvolgerà :-) ma non sono i migliori nel mondo anche per 
questo motivo.
La competitività dei loro prodotti dovuta al basso costo è frutto di 
accordi sbagliati nel WTO.
La tendenza a lungo termine è verso la modifica degli accordi WTO.
Ed in Cina con l'alzarsi del tenore di vita medio stanno già nascendo i 
primi contrasti fra aziende e lavoratori.
Tensioni inevitabilmente destinate a crescere, con gravi costi e 
conseguenze per le aziende coinvolte.

 non sono il solo a quanto pare.. :-)
Parlare a livello generico non significa necessariamente ragionare per
luoghi comuni.


 euro di gelati in riva al mare).
Ed allora evita di definire qualcuno imbecille o figlio di puttana, se basi
queste tue valutazioni su criteri soggettivi, quali un mancato aumento di
stipendio o il fatto che legge il giornale in ufficio :-)


 conoscenze? Mentalità diversa a seconda dell'ambito nel quale si lavora?
Secondo me è perchè nel mondo IT, per arrivare ad una conoscenza e
capacità tali da poter rispondere in prima persona del lavoro degli
altri, ci vuole molto più tempo . L'IT ha una miriade si sfaccettature
competenze, talmente verticali che per avere una visione di insieme di
almeno 2-3 di queste ci vogliono davvero anni. Mediamente, per quel che
leggo, 7-10. Un project leader (diverso da un project manager), per
esempio, ci mette almeno 4-5 anni di buon impegno per raggiungere la
qualifica.
Project leader = guida un gruppo di persone con le sue stesse
competenze per la realizzazione di un obiettivo consono alle proprie
conoscenze.
Project manager = colui che è in grado di guidare gruppi diversi di
persone con competenze diverse fra loro e diverse dalle proprie per la
realizzazione di un progetto composto di più task interdipendenti.


 
Sono daccordo sulle considerazioni in ambito IT, ma non vedo così semplice
essere resposabili del settore logistico o di una produzione ad esempio.
Quantomeno non più semplice di gestire un progetto in ambito IT. Forse sono
una mosca bianca, ma non ritengo il nostro lavoro più difficile di altri.
E` vero che le variabili in gioco nella produzione di un software sono
sicuramente in numero nettamente superiore, ad esempio, a quelle in gioco
per la costruzione di un edificio, ma non per questo il lavoro di un
"informatico" è sempre il più difficile; a volte ci si perde in "seghe
mentali" pazzesche, bisogna ammetterlo e in deliri di onnipotenza piuttosto
ridicoli agli occhi di altre categorie.
bye,
risikoo


 ridicoli agli occhi di altre categorie.
quoto ... verissimo :-)

così non è.
Il punto e' proprio il fatto che nella mia esperienza questo NON
AVVIENE !
Chi ci rimette di solito NON e' il "responsabile" ma lo sfigato preso
a caso.
La maggioranza dei manager italiani che ho avuto la sfortuna di
conoscere faceva di tutto meno che assumersi le proprie
responsabilita'.
E' esattamente QUESTO il punto del discorso.
Non sull'assegnazione "teorica" delle responsabilita'.
Questo ormai in Italia avviene sempre di piu' solo sulla carta, alla
fine chi ci va di mezzo in caso di guai non e' chi si suppone ci debba
andare di mezzo, il "responsabile", ma la persona che non ha
protezioni.
E in un mondo di precari il "responsabile" non ha che l'imbarazzo
della scelta nel puntare il dito.
Ecco il punto della discussione.
Non parlarmi di leggi, di cosa si suppone il responsabile si assuma.
Parliamo della realta', dove sempre piu' spesso, anche e sopratutto
grazie a leggi assurde, chi paga per gli errori e' l'ultima ruota del
carro.
Ciao
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://aledeniz.blogspot.com/2006/11/le-faq-di-itlavoroinformatica.html

 stipendio o il fatto che legge il giornale in ufficio :-)
Non so se vuoi fraintendermi o mi sono spiegato male io (probabilmente la
seconda); quello che ho semplicemente affermato e' che e' piu' utile per
la carriera di un manager il figliodiputtanismo, magari che maschera un
certo livello di imbecillita', rispetto a quanto lo e' per un buon
tecnico. Non mi sembra di aver preso nessuno di mira. Ci sono tanti figli
di puttana e imbecilli tra manager quanto tra i tecnici, il problema e'
che spesso per i primi questa puo' diventare un'arma in piu' e
paradossalmente farli salire piu' in alto. 
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 tecnico.
No, non ti sei spiegato male, e' solo che non hai le idee chiare, IMHO.
Se dici che chi ha "figliodiputtanismo", che immagino sia agire per
simpatia o antipatia, ha un'arma in piu' per fare carriera, automaticamente
sottointendi che chi e' buon manager, che tu pensi dotato di ideologia,
ha un handicap non indifferente in questo senso.
Io invece affermo che prima o poi un buon manager e' destinato ad
emergere, in US,UK o Italia, perche' il suo lavoro e' certificato dai
"risultati" che porta regolarmente, mentre il manager incapace e'
destinato ad essere estromesso.
E se un manager incapace e' intelligente, cosa che non e' da
escludersi, capisce che il suo contributo non e' all'altezza della
sua posizione e cerca di farsi cambiare incarico. Nella mia
azienda certi tecnici che erano stati promossi come Team
Leader, hanno realizzato che il compito di gestire altre persone
non era gratificante quanto il fare direttamente il lavoro, ed hanno
chiesto di ritornare alla loro posizione..
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 chiesto di ritornare alla loro posizione..
Si questo si ma non c'entra molto con quello che stiamo dicendo.
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 questo).
Certo, che tu non creda nella meritocrazia e che pensi in Italia non esista
il rispetto per i ruoli tecnici sono idee chiare, che pero' eliminano ogni
possibilita' di discorso teso al miglioramento, e.g. non ha piu' senso
parlare di "buon manager" o "ottimo tecnico".
Al contrario di me tu hai avuto esperienza gestionale, dubito comunque
che il tuo contributo sia stato valutato in modo adeguato, visto che
comunque manager non lo sei diventato : probabilmente chi avrebbe
dovuto decidere per una tua eventuale promozione e' stato un
imbecille a perdere tale opportunita', cosa vuoi che ti dica :-)
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 imbecille a perdere tale opportunita', cosa vuoi che ti dica :-)
Non so se questa era destinata ad essere una provocazione o meno ma il
punto non e' che non mi e'stato offerto, mi e' stata offerta
l'opportunita' piu' volte e per brevi periodi ho ricoperto incarichi di
project manager ma quando si trattava di consolidare la posizione
ufficialmente mi sono rifiutato perche' non ritengo che sia il mestiere
adatto a me. Personalmente non la considero una promozione, la promozione
per me significa progredire a livello intellettuale ed economico e finora
questo non e' mai mancato. In molte realta' probabilmente e' come dici tu,
o diventi manager o puoi scordarti soddisfazioni economiche e morali,
fortunatamente non ho mai lavorato in queste realta'.
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 fortunatamente non ho mai lavorato in queste realta'.
Non era certo una provocazione, pero' ammetti che non hai le
attitudini per assumere responsabilita' di tipo gestionale, e
questo e' un atteggiamento intelligente, detto senza ironia.
Allo stesso tempo mi sembra logico ed intelligente il fatto
di riconoscere che chi ricopre posizioni di responsabilita'
in Italia non debba per forza essere un intrallazzatore o
figlio di puttana..
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