Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [LT] - Informatica - Android e Java

Data Ware srl
www.data-ware.it
 
 
PROFILO : ANDROID / JAVA
N°1 programmatore Android e Java graita l'esperienza con ambiente
Delphi 2007 o superiore
 
PROFILO : C++/JAVA
N°1 programmatore C/C++ e Java esperto conoscenza JSP / J2EE lato
server.
 
Si richiede massima serietà.
 
Tipo di contratto : a progetto -  3 mesi 
 
Gli interessati possono inviare una email a 
pers...@data-ware.it
 
specificando nell'oggetto il PROFILO.
 
Grazie

 Tipo di contratto : a progetto -  3 mesi
 
Quando "si richiede massima serieta'" bisognerebbe essere anche in
grado di dimostrarne un minimo...

 Tipo di contratto : a progetto -  3 mesi 
 
Sinceramente, a tariffa standard per un impegno del genere io per tre mesi prendo circa 12.000 euro (fatti due conti, son circa 23 euro/ora, quindi non chissà che cifra). Penso male se penso che non è la cifra che l'azienda ha in mente?
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 lol
 
certo che con quel cognome...
 
M.


 
Che sono 200 euro a giornata (20gg/mese*3)...mi sembrano pure pochi per 
un impegno full time di durata simile (in pratica per 3 mesi non puoi 
seguire altri clienti...). E sicuramente l'azienda in questione è tarata 
su cifre inferiori :-)
 
 

 su cifre inferiori
 
Ergo si accontenteranno di skills inferiori :)
 

 Delphi 2007 o superiore
 
A che serve avere esperienza con D7 o superiore?
 
-- 
http://www.kiva.org
 
http://www.wwoof.it
 
http://www.superzeta.it
 
Microsoft gives you Windows... Linux gives you the whole house.
Per il ng it.hobby.hi-fi: a*fan*ulo 'sta ca**o di hifi/hiend, tutte
put*an*te.
Delphi 3, 5, 7, XE (stopping...)
C++, .net, wxWidgets,
Firebird, Oracle e molto altro ancora.
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 certo che con quel cognome...
 
in effetti.. io al suo posto piuttosto me lo cambierei in "Troia" che
almeno si puo' interpretare in maniera epica :) .

 Grazie
 
traduco: cercasi bamboccione neolaureato da poter avviare alla
professione..  meglio non dire quale...:-)

menegot...@gmail.com
 ha scritto:

A Latina non so quanto sia la tariffa standard. A me per fare un lavoro da
software tester a inizio giugno hanno proposto 120 Euro/giorno + iva. Non
e' la prima volta che mi propongono questa cifra, che pare diventata lo
standard attuale a Roma. Immagino che a Latina lo standard sia anche
inferiore.
 
L'ultimo lavoro che ho fatto da informatico, se me lo avessero pagato, me
lo avrebbero pagato circa 12 Euro/ora, sebbene il contratto ne prevedesse
circa 17,50 (il penultimo me lo hanno pagato intorno ai 22,50 che era
circa la mia "tariffa standard" [che pero', secondo me, corrisponde a
circa 10800 Euro per 3 mesi, non a 12.000. Per me, 12.000 Euro sono circa
200 Euro/giorno che corrispondono a 25 Euro/ora, per 8 ore/giorno per una
media di 20 giorni/mese]).
 
In ogni caso con 
co.co.pro
 i contributi inps sono per 2/3 a carico del
datore per cui un lordo di 12.000+iva con p.iva dovrebbe corrispondere a
circa  10185 
co.co.pro
 
 
Ciao,
Marco
 
 
 
-- 



all'inizio del 2012 mi diceva un programmatore con esperienza
ultradecennale che gli avevano proposto di lavorare
a 20 euro l'ora + iva.
Aveva rifutato ma  ha anche confessato  che
stava pensando ad aprire una diversa attività.
 
Probabilmente ci sono ancora delle piccole strutture
(una volta si chiamavano sw house) che hanno delle punte di lavoro
 e vanno in cerca di ragazzini o di disperati, il cui numero e' in aumento 
...
 
ciao
fm
 
 
 
 
 


Io con la mia sarei sui 18.000 + ritenuta del 20% ma, per tre mesi, potrei scendere attorno ai 15.000 :p
 
Al3x

 media di 20 giorni/mese]).
 
Solo che normalmente, al mese, vanno considerati 21 giorni. Prendi giugno e vedi.
 
In ogno caso 25 euro/ora non è tanto; normalmente, è 'ciò al di sotto del quale non vado', alla condizione che si tratti di lavoro continuativo per almeno un mese, e a meno di interessi particolari (in questo momento sto collaborando con un'azienda nel cui progetto credo e su cui sto investendo del mio, e per questo sto sui 22; e' però una scommessa, fatta con l'obbiettivo di prendere almeno il 50% in più). Se si tratta di lavori a spot, sto a tutt'oggi intorno ai 40/ora tutto compreso.
 
Nota di colore: ora probabilmente li pagherei meno, ma ricordo di aver pagato  gli operai che vennero a sistemarmi casa intorno ai 22/ora.Diciamo che non voglio essere per forza superiore, che non so fare il muratore e comunque penso che un bravo artigiano deva essere pagato; tuttavia, non vedo per quale motivo dovrei prendere meno.
 
-- 
Ciao!
Luca

 Io con la mia sarei sui 18.000 + ritenuta del 20% ma, per tre mesi, potrei scendere attorno ai 15.000 :p
 
Ti dirò, dalla mia ho dei costi di struttura ridicoli. Fatta questa premessa, in fin dei conti 4000 lordi, considerate le detrazioni, mi consentirebbero di vivere più che decentemente.
 
Tuttavia, mi sa che dovrò aumentare pure io: l'anno prossimo mi sa che dovrò cambiare l'auto, e hanno ridotto la detraibilità dal 45 al 27%... ;-)
 
-- 
Ciao!
Luca

comunque penso che un bravo artigiano deva essere pagato; tuttavia, non >vedo
per quale motivo dovrei prendere meno.
 
Ho anche proposto 130 Euro/g Iva escl., il costo giornaliero di un
artigiano edile, e mi sono sentito rispondere che ero caro. Boh.
 
-- 
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Microsoft gives you Windows... Linux gives you the whole house.
Per il ng it.hobby.hi-fi: a*fan*ulo 'sta ca**o di hifi/hiend, tutte
put*an*te.
Delphi 3, 5, 7, XE (stopping...)
C++, .net, wxWidgets,
Firebird, Oracle e molto altro ancora.
 


 Ti dirò, dalla mia ho dei costi di struttura ridicoli. Fatta questa premessa, in fin dei conti 4000 lordi, considerate le detrazioni, mi consentirebbero di vivere più che decentemente.
 
Beh io pure :p Ho considerato però di fare tutte le ore c/o il cliente altrimenti anche io scenderei parecchio :)
 
Al3x

 Beh io pure :p Ho considerato però di fare tutte le ore c/o il cliente altrimenti anche io scenderei parecchio:)
 
Essendo un contratto a progetto si dovrebbe ragionare a corpo e non a ore.
 

 su cifre inferiori :-)
 
La tariffa dipende anche da cosa ti chiedono di fare, mica è una
variabile indipendente.
 


quoto, come quoto anche il fatto che se si trattasse di un vero
"progetto" il ragionamento andrebbe fatto sul progetto e non sulle
ore..
Putroppo finche' gli italioti si ostinano a votare per mafia e
corruzione (pdl) o per dei comitati d' affari (pdmenoelle) o
addirittura per delle mostruosita' come udc (io c'entro..) o i
neanderthal (ladri) della lega.... ci ritroveremo sempre delle leggi
che favoriscono i furbetti del quartierino, controlli assenti e
sfruttamento di chi vorrebbe lavorare con dignita' e onesta'...pero'
dai, c'e' sempre la nazionale con cui consolarsi.. insieme agli
spagnoli.. e prima la grecia... che coincidenze eh..?
(per non parlare poi dei poveri dementi che si bevono la balla della
legge maroni che protegge dalla disoccupazione.. cornuti , convinti e
contenti!)

 artigiano edile, e mi sono sentito rispondere che ero caro. Boh.
 
Sinceramente, io rispnderei 'non sono la persona che fa per voi. Spiego.
Io ritengo il nostro un bel mestiere; non lo farei altrimenti. Pero' mi rendo conto che tende a succhiare abbastanza il sangue, e che da un punto di vista salute c'è sicuramente di meglio che passare 10 ore al giorno con le chiappone posate a fissare un monitor. Non so tu, se parallelamente viene a mancare la soddisfazione economica, prima o poi a me la voglia passa...
 
-- 
Ciao!
Luca

 variabile indipendente.
 
Non sono d'accordo. Se io cerco un fisico nucleare che conosca personalmente il bosone di Higgs (dovevo infilarlo, è un nome che mi fa troppo ridere), sono cazzi miei se poi lo metto a far fotocopie e non lo faccio lavorare secondo le sue competenze.
 
Io penso che una persona precaria che abbia le competenze richieste nel post abbia il diritto di guadagnare ALMENO quel che guadagna un muratore.
 
-- 
Ciao!
Luca

 Essendo un contratto a progetto si dovrebbe ragionare a corpo e non a ore.
 
In effetti io ho ragionato a corpo, e solo dopo ho fatto le divisioni. Hanno lo scopo di fare un confronto con un limite al di sotto del quale non sono disposto ad andare. Non mi ci copro nemmeno i costi, altrimenti.
 
-- 
Ciao!
Luca


Sono d'accordo che molto spesso si richiede una marea di esperienze
molto approfondite, a prescindere dalla mansione effettiva (che poi
chi ottiene il lavoro ce le abbia effttivamente è un altro discorso).
Sono anche d'accordo che i mestieri IT sono tendenzialmente mal
retribuiti rispetto ad altri considerati più umili (come il muratore,
anche se poi vorrei proprio verificarlo che tutti i muratori in terra
d'Italia piglino quei 20 euro/ora con tutti i contributi ).
Però non è che nell'IT ci siano solo lavori che richiedono la presenza
di Higgs in persona, eh... :-)
Gli annunci di ricerca molto spesso chiedono 100 per ottenere nei
fatti 50. Contenti loro
(a dire il vero le richieste di questo annuncio non mi sembrano da
fisico nucleare, è roba corrente, con l'eccezione di Delphi).

>Tipo di contratto : a progetto - 3 mesi
 
Ma è possibile che in giro si trova solo dellla me**a??
Ma nessuno che faccia offerte un po' serie?
-- 
Vedi su Narkive:
http://narkive.com/wE7csnIO
 
 


Se parli di costi di struttura ragioni piu' da libero professionista che 
da lavoratore a progetto.

 Io penso che una persona precaria che abbia le competenze richieste nel post abbia il diritto di guadagnare ALMENO quel che guadagna un muratore.
 
No, ha diritto a guadagnare MOLTO DI PIU' , perche' con tutto il
rispetto per i muratori il mestiere del programmatore richiede
talento , studio , doti mentali e conoscenze che sono ben al di la' di
quelle necessarie per fare il muratore..Se non abbiamo nemmeno
strachiaro questo non andiamo da nessuna parte....

On Jul 5, 2:33 pm, kojak

comincia a votare qualche persona che stia dalla parte dei cittadini,
come M5S e non dei comitati d' affari o dei banchieri...cominciamo ad
abolire la legge MARONI.. e vedrai che le cose migliorano... Ma se
vuoi che te lo sfilino dal culo devi fare qualcosa, non puoi sperare
che lo tolgano per stanchezza o per cortesia.. :)

che lo tolgano per stanchezza o per cortesia.. :)
 
e chi secondo te sta dalla parte dei cittadini? Chi può fare in modo che le offerte di lavoro
siano solo a T.I., per lo meno diciamo ne 90-95% dei casi? Tu hai ancora fiducia in qualcuno?


On Jul 5, 3:19 pm, kojak

io non "ho fiducia" in nessuno, ma sono disposto a provare alternative
ragionevoli al sistema attuale...
E M5S e' l' unica possibilita' ragionevole al momento.. poi chissa'
non ne uscira' nulla di buono, ma credo valga la pena di provare..
sempre meglio che star li' a lamentarsi, no?  E visto che M5S e'
composto da cittadini come me e te in gran parte estranei al sistema
di potere attuale credo che delle possibilita' ci siano.. Sicuramente
alcuni dei suoi principi fondamentali (non piu' di due/tre mandati,
niente fondi pubblici a giornali e partiti,  incandidabilita' dei
pregiudicati..) vanno nella direzione giusta per una democrazia
decente.. E per far si' che le offerte di lavoro tornino in gran parte
a TI basta semplicemente abolire gli inghippi legali come la legge
MARONI che permetteno di aggirare il TI.  Volete la "flessibilita'"?
Va bene.. allora la pagate il triplo.. vedi come gli imprenditori
italioti corrono ad assumere a TI... E non mi si dica "eh ma questa e
quella azienda rischiano di fallire cosi'".. se il semplice fatto di
non sapere assumere, gestire e mantenere il proprio personale rischia
di far fallire un' azienda , beh quell' aziende *deve fallire* e far
posto a chi sa fare impresa sul serio invece di "fare l imprenditore
con il culo degli altri"...

 siano solo a T.I., per lo meno diciamo ne 90-95% dei casi? Tu hai ancora fiducia in qualcuno?
 
Sinceramente io non credo sia realizzabile. Il mondo è cambiato, dobbiamo adattarci. La stortura IMHO non è l'esistenza del precariato, è il combinato disposto di una società che non ragiona in termini di precariato (vedi la questione mutui) e il fatto che, regolarmente, il precario alla fine, dato un certo periodo, guadagna uguale se non meno rispetto a un lavoratore a tempo indeterminato. 
Lo dico in altro modo: se in un'economia di mercato tutto ha valore, il fatto che si accettino lavori precari secondo me deve essere remunerato.
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 rispetto per i muratori il mestiere del programmatore richiede
 
Beh, dai, qui dipende proprio dalle competenze. Se si cerca un code monkey che non deve pensare ma battere i tasti, che a pensare ci pensano altri, in fin dei conti non c'è tanta differenza tra un bravo muratore (for the record, io ne conosco di bravi e io, a fare intonaci dritti perfetti come li fanno loro, non so manco da dove si comincia).
 
Poi è vero, un buon progettista NON PUO' essere pagato come un muratore.
 
-- 
Ciao!
Luca

 da lavoratore a progetto.
 
Io parlavo di costi. Banalmente, un'auto per raggiungere il posto di lavoro. La spesa. Qualche bolletta da pagare. Una qualche forma assicurativa. Magari un affitto.
 
Vivere costa... ;-)
 
Ciao!
Luca


Ma questi spese le hai  comunque  anche se non lavori e prescindono dal 
contratto e dalla remunerazione.(potresti forse eliminare l'auto e 
l'assicurazione) .
 
 
Quando hai parlato di costi di struttura hai fatto riferimento anche 
alla detraibilità dei costi per l'auto la cui percentuale e' passata dal 
45% al 27,5%.
Un dipendente o un lavoratore a progetto non mi risulta possa detrarre 
questi costi. Solo aziende liberi professionisti e agenti di commercio 
le deducono perche' sono costi imputabili alla loro attività. Quindi da 
li ho dedotto  ti riferissi ai costi che sostieni per svolgere la tua 
professione .
 
Allora forse e' piu' corretto parlare di costo della vita piu' che di 
struttura.

 Beh, dai, qui dipende proprio dalle competenze. Se si cerca un code monkey che non deve pensare ma battere i tasti
 
altro stereotipo idiota che danneggia la nostra professione. I CODE
MONKEY NON ESISTONO. Non esistono per il semplice motivo che i
problemi informatici sono sempre complessi e si possono risolvere in
maniera graduale dal grande successo al totale disastro.. L' idea che
esista "il progettista", l' "archietto" che fa il design del sistema e
"gli operai" o i "code monkey" che devono banalmente implementarlo e'
una leggenda metropolitana che fa comodo a chi vuole pagare i
programmatori un tozzo di pane.La metafora "architetto e ingegnere +
operai" non ci azzecca un cazzo con l'informatica, se non altro
perche' qui tipicamente sono gli ingegneri a implentare il software ..
certo che se nemmeno i programmatori capiscono la differenza tra
edilizia e informatica andiamo benone..... Scrivere codice non e' mai
banale, non e' un operazione meccanica ma e' sempre "complessa"... e
c'e'sempre un modo per farlo meglio e in maniera piu' pulita elegante
ed efficiente..e ci sono sempre problemi che saltano fuori al di la'
delle previsioni iniziali...Ci sono programmatori piu' o meno esperti
e piu' o meno talentuosi.. nelle ovvio infinite gradazioni.. non i
"progettisti" e i "code monkey"...

 delle previsioni iniziali...
 
Battuta: e' vero anche quando si tira su una casa... ;-)
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 questi costi.
 
Appunto. Peggio ancora!! Ha costi indetraibili!!
 
;-)
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 Io penso che una persona precaria che abbia le competenze richieste nel post
abbia il diritto di guadagnare ALMENO quel che guadagna un muratore.
 
Il fatto e' che la tariffa da muratore puo' persino essere alta. In fase
di offerta, per un lavoro stimato sui tre mesi, mi sono trovato a
competere con persone che si "offrivano" per meno di quella cifra.


 ;-)
Ma non hanno altri costi/rischi  che ricadono sull'azienda committente 
/datore di lavoro.
 

 Ma nessuno che faccia offerte un po' serie?
 
C'è EuroPython in corso proprio ora, e dalle statistiche informali in
mio possesso le offerte buone nel recruiting non sono mai mancate
negli anni precedenti.

 Battuta: e' vero anche quando si tira su una casa... ;-)
 
Battuta: se non vedi l' enorme differenza che esiste tra tirare su una
casa e un progetto software forse faresti meglio a lasciare l
'informatica e darti all' edilizia...

 basso prestigio?? Ci sara' un problema "culturale" oppure no???
 
 
Non bisogna pero'  confondere i ruoli con le persone.
 
Ci possono essere ruoli "architetto" "sistemista" "analista" 
""programmatore in tale linguaggio" che fanno capo ad una sola persona 
perche' ne ha le capacità e le competenze.
Come ci possono essere persone che sono in grado per competenze e 
capacità di ricoprire uno solo di questi ruoli.
 


ma certo che si'.. e io non nego certo l' esistenza dei ruoli o faccio
propaganda per l "anarchia informatica".. semplicemente critico questa
odiosa, sballata e fuorviante visione dei "progettisti e codemonkey" ,
che e' putroppo tremendamente radicata in italiotilandia, (come
dimostra anche questo ng..) ed e' una delle "cause/conseguenze" delle
misere condizioni in cui versa il nostro mestiere...
Gia' ti fa incazzare quando la senti da uno che di informatica capisce
e pratica poco e nulla, ma quando la senti da uno "del mestiere" e'
veramente insopportabile.. Tu hai mai visto qualche altra "razza" di
professionisti denigrare cosi' la sua professione???
Finche' non si capisce che "code monkey" e' un ossimoro non andiamo da
nessuna parte...

 'informatica e darti all' edilizia...
 
Perché tu pensi che tirare su una casa sia facile. E' complicato almeno altrettanto rispetto a un progetto software. E no, non mi do all'edilizia, piuttosto, se dovessi seguire la mia indole, seguirei il metallo...
 
-- 
Ciao!
Luca

menegot...@gmail.com
 ha scritto:

Infatti. Ti posso semplicemente dire che, per una attivita' che non
c'entra nulla con l'informatica ma che prevede di lavorare 3-4
ore/settimana, mi hanno recentissimamente proposto (loro, senza che glielo
chiedessi io) 35-37 Euro/ora Lordi con contratto di prestazione
occasionale. 
 
Non diro' di che attivita' si tratta, nemmeno sotto tortura ma, anche se
non e' una attivita' con cui si possa vivere, visto che comunque alla fine
del mese si porta a casa quasi niente e anche se non so se nemmno potro'
farla o meno, nemmneno per quelle poche ore, il fatto che:
 
a- non mi hanno chiesto "quale e' la tua tariffa" ne' tanto meno "quale e'
la cifra minima che sei disposto ad accettare) ma mi hanno detto loro
quanto pagano e che tipo di contratto fanno
 
b- Non si tratta di attivita' "esclusive", nel senso che non ti impongono
nessun vincolo di non concorrenza e non ti obbligano a non fare altro,
 
c- Ti considerano "un professionista con delle responsabilita' (che in
effetti ci sono)" e non "un pollo da spennare" (in realta' in questo caso
sono previsti degli orari rigidi da rispettare, ma appunto per poche ore).
 
d- non c'e' necessita' di nessun intermediario tra loro e il
professionista (anche se in qualche caso potrebbe esserci anche qui
qualche forma di "intermediazione", ma assolutamente senza nessuna
bodyrentalleria di tipo informatico)
 
mi fa pensare seriamente di non voler piu' avere niente a che fare con
l'informatica (oggi un'azienda con cui avevo avuto contatti in passato mi
ha proposto di mandargli un CV aggiornato oppure in alternativa dirgli se
non volevo piu' essere disturbato ed eventualmente fino a quando. Ho
risposto che almeno fino a dicembre 2012 vorrei provare a fare qualcosa di
diverso dall'informatica).
 
 
Ciao,
Marco.
 
-- 


 Solo che normalmente, al mese, vanno considerati 21 giorni. Prendi giugno e
vedi.
 
 
Dimenticavo: a Roma il 29 giugno e' festivo :-)
 
Ciao,
Marco


 mia professione.
 
giusta puntualizzazione, ma io sarei ancora più preciso: rispetto 
all'ambito in cui lavori. 
conosco il tipico ambito gestionale e so che, dal punto di vista della 
programmazione, si riduce a produrre in batteria crud su tabelle, query 
con maschere ricerca/risultato e stampe. su questo concordo, in questi 
ambiti scrivere codice diventa una banale e noiosa formalità da delegare 
anche al cane del vicino pur di non farla. però laddove la programmazione 
è relegata al ruolo di bassa manovalanza tutto il processo diventa, dal 
punto di vista informatico, una palla mostruosa, tant'è che nel medio 
periodo resistono quelli che hanno meno attitudine con l'informatica. 
per fortuna questa è l'eccezione e non la regola. se non c'era 
possibilità di scappare dall'ambito gestionale di sicuro alla mia età 
facevo tutt'altro mestiere...

 Beh, dai, qui dipende proprio dalle competenze. Se si cerca un code monkey che non deve pensare ma battere i tasti, che a pensare ci pensano altri, in fin dei conti non c'è tanta differenza tra un bravo muratore (for the record, io ne conosco di bravi e io, a fare intonaci dritti perfetti come li fanno loro, non so manco da dove si comincia).
 
Senti, diciamo che hai davanti un ragazzo che devi mettere velocemente 
in produzione e che non ha mai visto nè un pc nè una cazzuola :
gli dai le dosi per impastare la malta o gli dici battimi dei tasti in
<linguaggio che vuoi tu> ?
 
Shift
 
 
 

 <linguaggio che vuoi tu> ?
 
+1
 
Dopo mesi e mesi di discussioni, questo esempio č quello che mi piace di
piů...
 
M.

 wrote:

Mitico! Ma temo che nemmeno questa bella battuta possa riportare alla
comprensione chi oramai e' completamente rimbambito..

 Perché tu pensi che tirare su una casa sia facile. E' complicato almeno altrettanto rispetto a un progetto software. E no, non mi do all'edilizia, piuttosto, se dovessi seguire la mia indole, seguirei il metallo...
 
certo ci mancherebbero le tue continue minchionate qui su ILI, ma devo
dire che la perdita dell' ennesimo citrullo del "programmatore =
muratore" e "una volta stabiliti i requisiti la programmazione e'
noiosa" non farebbe che del bene all' informatica...

 facevo tutt'altro mestiere...
 
guarda che non c'e' nulla di intrinsecamente malefico nel gestionale..
il problema e' che in italiotilandia si fa quasi solo quello perche'
e' uno dei settori in cui e' piu' facile tirare avanti lavorando alla
cazzo.. magari con il "progettista che fa il design e le code monkey
che si occupano della programmazione infinitesimale" :)

 che a pensare ci pensano altri
 
gia'.. e magari ci pensano i  mOnA(gotti) come te.. andiamo
bene !!! :)
 
Dalla macchietta ipocrita al grottesco,. bella evoluzione.
complimenti...
 

 conosco il tipico ambito gestionale 
 
Peccato che io ho frequentato molti ambiti, e tra questi ho sempre evitato bene che ci fosse quello gestionale. Per me, programmare gestionali è la morte (anche se, ora come ora, il casino normativo rende la situazione frizzante).
 
Ti faccio un esempio, così ci capiamo. Ho già detto più volte che mi sono occupato di supervisione di impianto (e in parte lo faccio anche ora).
 
Cosa trovo interessante dello sviluppo di un supervisore? Non la codifica del supervisore per arrivare al prodotto finito, ma nell'ordine:
- capire cosa fa l'impianto industriale, o cosa deve fare;
- la relazione col cliente / committente per capire esattamente cosa vuole;
- lo studio e la progettazione della soluzione, da un punto di vista sia funzionale che ergonomico;
- la selezione delle tecnologie da impiegare;
- la realizzazione di applicazioni di test per quanto riguarda le tecnologie non conosciute o conosciute ma non impiegate nell'ambito specifico;
- l'eventuale processo di standardizzazione volta a creare librerie eventualmente reimpiegabili altrove.
 
Questo sopra, nella mia esperienza, copre un bel 70% del processo di sviluppo del software di supervisione - e a ben guardare, del processo di produzione di software in generale. A questo punto resta la parte di codifica vera e propria della soluzione che, se ben realizzato quanto sopra, può essere lasciata ad altri.
 
-- 
Ciao!
Luca

 ... che non ha mai visto nè un pc nè una cazzuola ...
 
http://bit.ly/LZlGlP
 

 Shift
 
-- 
Ciao!
Luca

 noiosa" non farebbe che del bene all' informatica...
 
Io invece penso che continuerò a fare il mio mestiere, guarda te...
 
Che poi, scusa. Io ti ho detto come la vedo io. La vedi diversamente, e a te piace codificare piuttosto che altri aspetti del ciclo di sviluppo? Mi spieghi esattamente dove sia il problema? anzi, se la vedessimo tutti come me, al di la del fatto che ci sarebbe un problema (chi poi fa il lavoro sporco), sai che noia?
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 possa essere battere tasti senza pensare..
 
Qualche volta dovrei farti vedere del codice cui faccio manutenzione. Funziona, per carità, ma la tua granitica certezza cadrebbe all'istante!
 
:-DDDDDD
 
 
-- 
Ciao!
Luca

 capacità di ricoprire uno solo di questi ruoli.
 
Aggiungerei anche la propensione. Io credo che ci sia una propensione a ricoprire un certo ruolo e che non sia innata, ma vari nel tempo. Non credo di dire una sciocchezza se penso che una delle cose più dannose da fare, gestendo un gruppo di sviluppo, sia mettere permanentemente una persona a fare qualcosa che sai in partenza farà di malavoglia.
 
-- 
Ciao!
Luca

 Questo sopra, nella mia esperienza, copre un bel 70% del processo di sviluppo del software di supervisione - e a ben guardare, del processo di produzione di software in generale. A questo punto resta la parte di codifica vera e propria della soluzione che, se ben realizzato quanto sopra, può essere lasciata ad altri.
 
non voglio entrare troppo nel merito perché sennò si fa notte, ma
giusto per capire: tu al termine di tutte quelle fasi produci
informazioni tali per cui chi si occupa della codifica è un pigia
tasti che non deve pensare a nulla? inoltre in alcune fasi come la
scelta delle tecnologie o la standardizzazione non pensi che
interagire con dei coders capaci e propositivi potrebbe essere un
capellino meglio (anche per il progetto stesso) rispetto a
scodellargli la pappa?
 

 il problema e' che in italiotilandia si fa quasi solo quello perche'
 
Perchè qualcuno pensa che all'estero non si facciano gestionali, tutti
CRUD e pagine input ed output? Magari li fanno in 16 milioni di colori
invece che in monocromatico :-)

 misere condizioni in cui versa il nostro mestiere...
 
Io penso che la questione sia ben differente rispetto ai ruoli e molto più grave.
Che tu sia l'ultimo dei programmatori o che tu sia una star dello sviluppo, in Italia nella percezione comune sei 'uno che gioca col computer'; magari puoi venire comodo quando il sabato sera chi ti chiama non sa aprire il foglio Excel, ma vorrai mica esser pure pagato, visto che stai tutto il giorno a divertirti...
 
Poi, è vero, ci facciamo del male da soli. Ho detto più volte che siamo l'unica categoria che non ha una sigla sindacale, una lobby o un'associazione propria (io sono stato inquadrato con l'industria, da dipendente. E qui IMHO ci frega il fatto che per molti di noi è una passione prima che un mestiere...
-- 
Ciao!
Luca
 

 capellino meglio
 
Non meglio, è fondamentale. A livello che io non do mai la soluzione al micro-problema che pongo, e mi metto io come eventuale consulente; come dire, se devi fare un'UI, io ti dico cosa deve fare e cosa mi aspetto al ritorno, i dettagli sono assolutamente affari tuoi, con tre regole: deve funzionare, non deve essere impattante verso l'esistente, deve essere manutenbile, inteso come 'mentalmente ordinato', in modo tale che se io apro il codice lo capisco). Poi ti do due direttive su cosa mi aspetto come 'forma grafica', ma se hai un'idea migliore, realizzala!
Detto questo, in un team si è assortiti, e non sempre si ha materiale adeguato per un confronto.
 
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Ciao!
Luca

 Questo sopra, nella mia esperienza, copre un bel 70% del processo di sviluppo del software di supervisione - e a ben guardare, del processo di produzione di software in generale. A questo punto resta la parte di codifica vera e propria della soluzione che, se ben realizzato quanto sopra, può essere lasciata ad altri.
 
 
aaahhh adesso si' che comincio a capire...
tu .. "capisci", " relazioni", "progetti", "selezioni",
"standardizzi".. insomma tutto tranne che scrivere e realizzare la
soluzione, quello e ' un dettaglio infinitesimale che "puo' essere
lasciato ad altri" ... ai volgari pigiatasti...  e giustamente
pontifichi su "progettisti e code monkey"... Come sempre la roba che
non ha valore e' sempre quella che uno non fa :)  Adesso e' tutto
chiaro,.dovevo capirlo subito, ma ti avevo concesso il beneficio del
dubbio :)


la tua migliore obiezione al fatto che per scrivere codice decente
bisogna pensare sarebbe che esiste codice indecente?? :)
Sei sempre piu' grottesco.. :)
Non e' che magari sara' stato scritto da qualche "code-monkey/
pigiatasti" alle dipendenze di un pur sommo progettista come te?

 pontifichi su "progettisti e code monkey"... Come sempre...
 
...non hai capito cosa voglio dire. Secondo te, l'application server che stiamo mettendo in test adesso, chi l'ha scritto?
In realtà, non tutto io, che cherrypy e psycopg non sono farina del mio sacco.
 
Ma se prima non avessi perso un paio di mesi a cercare di capire il progetto da un punto di vista teorico, a pensare ai flussi di informazioni, a preparare i moduli funzionali, a confrontarmi con chi lo dovrà poi utilizzare e a rivedere il modello preparato, a produrre documentazione, come avrei potuto, io per primo, avere le idee chiare in modo da far capire al mio team dove stiamo andando? Come avrei potuto preparare un application server che risponda alle esigenze che deve coprire?
 
Poi è vero, non sono io che realizzo l'interfaccia; l'abbiamo pensata in tre, la sta realizzando qualcun altro (e ogni tanto gli do una mano). Oh, io sono bravo, non onnipotente!! :-D
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 L'università non c'entra nulla. Ricorda che una buona maggioranza di programmatori non è laureata. Infatti, mi aspetto che chi si laurea (in materie specifiche, che ho avuto colleghi laureati in filosofia)
 
Una laurea in filosofia (spero anche in Italia) *è* logica, fatta in
una buona università comprende logica matematica, modelli di calcolo e
scienza cognitiva a go-go -- davvero un trampolino perfetto per
l'informatica. Non per niente hanno giusto istituito questo a Oxford
http://www.cs.ox.ac.uk/admissions/ugrad/Computer_Science_and_Philosophy
 
.

 Che poi, scusa. Io ti ho detto come la vedo io. La vedi diversamente, e a te piace codificare piuttosto che altri aspetti del ciclo di >sviluppo? Mi spieghi esattamente dove sia il problema? anzi, se la vedessimo tutti come me, al di la del fatto che ci sarebbe un problema >(chi poi fa il lavoro sporco), sai che noia?
 
ma ho mai detto che un progetto sofware e' solo scrivere codice???
Ricordo solo l' ovvio fatto che il software e' codice eseguibile, e
che quindi se permetti il codice e' la parte piu' importante di un
progetto sofware.. sul fatto che per realizzare un progetto servano
coordinamento, risorse, budget, relazioni, etc etc non ci piove, ma
sostenere che "il codice e' una parte infinitesimale di un progetto
sofware" o che si possa "progettare il sistema e poi l'
implementazione e' roba da pigiatasti" e' assolutamente grottesco e
delirante... ma capisco che ti serva per giustificare il tuo
"lavoro".. scrivere quattro minchiate e due direttive e poi lasciare
che qualcuno lavori al tuo posto..tante storie solo per l' ennesimo
caso di sanguisuga italiota doc :)

 Che tu sia l'ultimo dei programmatori o che tu sia una star dello sviluppo, in Italia nella percezione comune sei 'uno che gioca col computer'
 
Questo è vero. Ad esempio, "oh, wow" è una delle risposte più
frequenti che ti danno quando dici di cosa ti occupi in UK/US/Germania/
Olanda..., e spesso si finisce a sottolineare quanto sia difficile
come settore, dei buoni stipendi di cui sanno/sentono, gli effetti o
meno delle varie crisi sul settore, etc.
 
 

 pigiatasti" alle dipendenze di un pur sommo progettista come te?
 
No. E, visto che non ci sente nessuno, io non sono un 'sommo progettista'. Sono un buon artigiano che sta imparando il mestiere del progettista perché si ritrova, forse un po' tardi, a dover formare e gestire un gruppo di sviluppo, e in questo ho molte lacune. Ho avuto perà la fortuna di partecipare a grossi progetti e di capire molte cose che, lavorando da solo, non avrei mai capito.
 
-- 
Ciao!
Luca

 che qualcuno lavori al tuo posto..
 
Stai contraddicendo la tua contraddizione. Il lavoro di progettazione non serve. E poi quello che dice cose non intelligenti son io. Va bene così.
 
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Ciao!
Luca

 Non meglio, è fondamentale. A livello che io non do mai la soluzione al micro-problema che pongo
 
eh certo...il ciel ci scampi dal dare mai una soluzione!! :) E' cosi'
che si lavora.. bravo! Un po' come er caciotta che si vantava di
gestire complesse strutture di rete ma poi a domanda precisa.."io mica
risolvo i problemi, sono mica un sistemista di rete.. pero' faccio le
domande giuste.."
 

 Non meglio, è fondamentale. A livello che io non do mai la soluzione al micro-problema che pongo, e mi metto io come eventuale consulente; come dire, se devi fare un'UI, io ti dico cosa deve fare e cosa mi aspetto al ritorno, i dettagli sono assolutamente affari tuoi, con tre regole: deve funzionare, non deve essere impattante verso l'esistente, deve essere manutenbile, inteso come 'mentalmente ordinato', in modo tale che se io apro il codice lo capisco). Poi ti do due direttive su cosa mi aspetto come 'forma grafica', ma se hai un'idea migliore, realizzala!
 
ma questo è l'esatto opposto di quello che hai scritto prima.

 Ma non stiamo parlando di questo.
 
Stiamo parlando del fatto che tu equipari un muratore ad un
programmatore. Ma è un discorso piuttosto complesso ed adesso non ho
tempo.
Però capisco il motivo per cui un programmatore è ormai considerato
un operaio e quindi retribuito come tale.
 
 
Shift

 alle metodologie agili qualcosa vorrà dire. 
 
Non so. Io ho avuto l'impressione, studiandone i dettami, che siano perfette per lavori su commessa, un po' meno per prodotti. In ogni caso, il mio obiettivo è produrre documentazione talmente comprensibile che se domani mattina decido di diventare seguace di Sai Baba, il progetto non abbia a risentirne (penso non solo ai programmatori, ma a chi dovesse sostituirmi).
 
E tu sai quanto ama produrre documentazione uno sviluppatore... ;-)
 
In questo senso, non vedo alcuna contraddizione. Da un lato mi impongo di fare la documentazione 'per scemi', dall'altra, se vedo spazio, do autonomia. Il che comporta del lavoro in più (a proposito, devo rivedere la famosa documentazione... ;-).
 
-- 
Ciao!
Luca

 tempo.
 
Mannaggia, no! Io capisco voler leggere quel che si vuole, ma insomma!!
 
Io equiparo un buon artigiano a un buon artigiano. Che faccia quel che faccia (codice, porte con intarsi, ecc.) è giusto che quel che percepisce sia commisurato al lavoro che fa (e ti levo dal dubbio, ho conosciuto falegnami che hanno diritto di prendere MOLTO di più di certi programmatori).
 
Tutto nasce dal fatto che ho affermato "non vedo perche' un programmatore dovrebbe prendere meno di un muratore" a proposito dei 12.000 euro per 3 mesi, che non mi pareva fosse una cosa passibile di interpretazione o di equivoci. Ma evidentemente sbagliavo.
 
-- 
Ciao!
Luca

 Riccardo, ma tu hai mai sviluppato software a livello professionale, ove per software intendo un paio di anno/uomo almeno? Da come ti poni, a me sinceramente sembra di no. Se mi sbaglio, perdonami, ma per come ti poni a me sembra che tu sia convinto che sviluppare software == scrivere codice; c'è anche quello ma, ti piaccia o non ti piaccia, c'è molto di più.
 
che ci sia molto di più è opinabile ma ci può stare, ma te hai detto
un'altra cosa. hai detto che l'implementazione del codice è (cito
testualmente per evitare risposte tipo "non ci siamo capiti") "solo
una parte infinitesimale di quello splendido mestiere che è lo
'sviluppo software'" e "una roba noiosa che, se ben spiegata, può fare
chiunque".
certo è che in quello che dici non c'è molto di nuovo; di progetti con
il vizietto di relegare l'implementazione in coda in ordine di
importanza ne ho visti diversi, ma pochi di questi arrivare in fondo e
ancora meno rientrare correttamente nei costi.

 E tu sai quanto ama produrre documentazione uno sviluppatore... ;-)
 
beh nel tuo caso, di (forse) ex sviluppatore in pensione, direi che
preferisci sicuramente la fuffa al codice visto che scrivere codice lo
trovi piu' "noioso" che scrivere fuffa documentologica...
Ma una panchina con due piccioni.. invece di appestare la vita ai
"giovani code monkey" che lavorano al posto tuo ...no eh?
Ennesimo (piccolo) esempio di "jurassic italy" .... :)

 chiunque".
 
Per come la vedo io, confermo ogni singola parola. Riporto il passaggio per intero, sempre con lo scopo tuo:
 
"Perché scrivere codice (che è solo una parte infinitesimale di quello splendido mestiere che è lo 'sviluppo software') è una cosa che, ben chiari i requisiti e ciò che ci si attende, diventa quasi 'noiosa'. So che urto la tua suscettibilità, e me ne dispiaccio. Tuttavia, nel momento in cui io ho chiaro il punto di partenza, il dove voglio arrivare e soprattutto, come arrivarci - il che ha richiesto inevitabilmente mettere le mani al codice, ma con la finalità di 'scoprire' piuttosto che 'produrre', e per me è il momento più interessante - , la parte di implementazione diventa una roba noiosa che, se ben spiegata, può fare chiunque."
 
Al di la del fatto che ho parlato di 'scrittura' invece che 'implementazione' (le parole hanno un peso), e quando parlo di scrittura intendo proprio l'azione fisica, intendo farti capire che, nel momento in cui io arrivo a mettere le mani sulla tastiera, nella mia testa il software gira già da un bel po'. Potrei scrivertela in pseudocodice su carta, o come diagramma, cambierebbe poco. Unico punto in cui le mani devono inevitabilmente girare sui tasti è quando, pur avendo una mezza idea in testa, non so se questa sia efficace o può funzionare.
 
Mi aspetto che i miei collaboratori facciano altrettanto, ma mi sono reso conto che non sempre è così; ecco che allora, riallacciandomi a quanto detto sopra e evitando di usare metodi coercitivi ( ;-) ) l'unica è cercare di usare entro certi limiti la testa anche per loro. Se non serve, meglio; se serve, è già fatto!
 
-- 
Ciao!
Luca

 "giovani code monkey" che lavorano al posto tuo ...no eh?
 
Seriamente. Ne trovassi all'altezza, sarei felicissimo. Io credo davvero di essere troppo vecchio per fare questo mestiere; io dovrei fare solo quello che mette a disposizione un po' di esperienza, anche in termini di cose viste.
 
Quando però io trovo in un'ora soluzioni che gente di 25/30 anni non trova in due giorni, permettimi che mi prende lo sconforto (e parliamo di Javascript, roba che dino a fine novembre dell'anno scorso non sapevo manco che roba fosse). 
A uno di questi, che stavamo valutando a gennaio, mi son permesso di dire che è folle che sia io, a 47 anni, a dire a uno di 26 che deve essere più elastico e usare più la fantasia)
 
E poi, magari lavorassero al posto mio, spesso sono io che lavoro al posto loro, magari andando fuori orario, che le cose loro, quando le provo, non vanno o vanno circa.
 
E stiamo prendendo i migliori, valutando decine di curricola che arrivano. L'idea è di formarceli, ma credi, è dura. E non ne facciamo manco una questione di soldi; ovvio che quando arrivano abbiamo un periodo di valutazione (dobbiamo capiere cosa stiamo comprando), ma posto il fatto che 10.000 eur/mese non ce li possiamo permettere, poi lo stipendio tendenzialmente è un problema che non c'è.
 
-- 
Ciao!
Luca

 "giovani code monkey" che lavorano al posto tuo ...no eh?
 
CVD. La sviluppatrice delle interfacce è andata a casa, lasciandomi un codice che più buggoso non si può, e io devo fare un rilascio stasera. Indovina chi è il pirla che sistema le cose?
 
Prevedo una lunga serata, e facilmente un bel sabato, alla faccia del non sporcarsi le mani...
 
-- 
Ciao!
Luca

 Tutto nasce dal fatto che ho affermato "non vedo perche' un programmatore dovrebbe prendere meno di un muratore" a proposito dei 12.000 euro per 3 mesi, che non mi pareva fosse una cosa passibile di interpretazione o di equivoci. Ma evidentemente sbagliavo.
 
Mannaggia proprio, io mi riferivo a :
"Se si cerca un code monkey che non deve pensare ma battere i tasti 
[...] in fin dei conti non c'è tanta differenza tra un bravo muratore "
 
Per il resto siamo d'accordo.
 
Certo che davvero certe discussioni bisognerebbe farle davanti ad una
birra piuttosto che su un ng.
 
Shift

 non sporcarsi le mani...
 
mmmm... rilascio di venerdì sera, bug scoperti fuori tempo massimo, 
programmatori che piantano in asso... ocio che questa ha tutta l'aria di 
una situazione che sta per scappare di mano, lamentarsi dei giovani 
d'oggi non porta a nulla.

 poi lo stipendio tendenzialmente č un problema che non c'č.
 
questa affermazione mi lascia un po' ... dubbioso.
 
Premessa: non ho mai fatto selezione del personale e quindi non ho mie 
esperienze sul campo.
Ecco la mia domanda: e' veramente 'improponibile' piazzare un annuncio di 
questo tipo: cerco un tizio che conosca bla bla bla, con esperienze bla bla 
bla, titolo preferenziale aver lavorato con bla bla bla ... e sul 
trattamente economico piazzarci una cifra 'interessante' ? sparo una cifra a 
caso, ad esempio 60000 euro lordi all'anno a TI. Veramente si 
presenterebbero cani e porci ? vagonate di CV falsi / gonfiati ?
 
Andrea
PS: Sai Baba e' morto da un pezzo ... e stanno ancora cercando il tizio su 
cui si e' reincarnato (per quanto ne so) 
 
 

 d'oggi non porta a nulla.
 
Tranquillo, non è un rilascio di produzione, è un rilascio che dallo sviluppo passa al server di debug; e ieri sera alle 8 avevo risolto il 90% delle cose.
 
Resta un 10%, ma per questo ho tempo oggi... e la mia lamentazione non era per ciò che è successo, era una considerazione generale. Caspita, se è vero quel che ho sempre sentito, i giovanotti dovrebbero mangiarmi la pappa in testa! La mia, più che una lamentazione, è una domanda: perché non succede?
 
Poi, come ti dicevo, il personale ce lo stiamo formando. Il mio sfogo è legato al fatto che AVREI BISOGNO DI FERIE!!! :-D
 
Comunque, domani, la Roda di Vael mi attende, e un po' le batterie si ricaricano.
 
-- 
Ciao!
Luca

 presenterebbero cani e porci ? vagonate di CV falsi / gonfiati ?
 
Secondo me si. Tu dovresti vedere cosa non e' arrivato per un annuncio che è stato fatto in modo molto preciso. E' un brutto periodo, la fame è tanta e ci si prova.
 
Sempre per il brutto periodo, 60.000 euro all'anno la società non se li può permettere (son 5000 lordi/mese, mica pizza e fichi). Poi, se cresceremo e il prodotto in cui stiamo investendo avrà successo, perché no. Pero', i soldi, prima di spenderli, bisogna guadagnarli. Con l'accetta, se una persona in una struttura mi costa 60.000 euro/anno, con il suo lavoro me ne deve far fatturare almeno 80.000.
 
-- 
Ciao!
Luca

 non succede?
 
forse perché giovane non vuol dire necessariamente sveglio? o forse 
perché stoltezza, infingardaggine, disinteresse, dipendono dalla persona 
più che dall'età?
 

 edilizia e informatica andiamo benone.....
 
Non avevo visto questo post.
Ti posso pero' dire che presso un'azienda anonima (Poste Italiane) i
fornitori esterni di software riportano al "capo cantiere" (e' proprio
cosi' che Poste Italiane chiama il responsabile del software) e l'insieme
di quelli che scrivono fisicamente il codice viene chiamato "la fabbrica"
(l'output del "reparto progettazione" e' l'input della "fabbrica").
 
Come al solito, non e' uno scherzo.
 
 
Ciao,
Marco.
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 Sempre per il brutto periodo, 60.000 euro all'anno la società non se li può permettere (son 5000 lordi/mese, mica pizza e fichi). Poi, se cresceremo e il prodotto in cui stiamo investendo avrà successo, perché no. Pero', i soldi, prima di spenderli, bisogna guadagnarli. Con l'accetta, se una persona in una struttura mi costa 60.000 euro/anno, con il suo lavoro me ne deve far fatturare almeno 80.000.
 
Penso che tu riferisca i 60.000 alla sola busta paga del tizio, per
cui ci vanno effettivamente sommati una serie di oneri ulteriori per
l'azienda. Altrimenti avere uno che ti fa guadagnare pulito pulito il
33% è un'idea tremenda... Quella che porta a comprimere colla pressa
idraulica le retribuzioni, in modo da mantenere margini di questa
fatta.
 

 Penso che tu riferisca i 60.000 alla sola busta paga del tizio
 
Se leggi bene, chi ha parlato di 60.000 ha parlato di paga lorda annua. Ergo, i costi di amministrazione e di struttura sono fuori.
 
-- 
Ciao!
Luca

 Comunque, domani, la Roda di Vael mi attende, e un po' le batterie si ricaricano.
 
Adoro quei luoghi...
 
Non è che al posto di giovanotti svogliati, maleducati e che sfornano
bug a manetta non vi prendete un quasi-quarantenne che non vi lascierà
mai a piedi ? Mi accontento di una stanzetta in una baita :-)
 
M.

 M.
 
Lascia perdere, essendo io a Marostica ieri, fra andare e tornare, mi ci son volute 6 (sei) ore di auto. Oggi sono sfatto, e credi, non per il giro a piedi.
C'era il mondo, ieri, in montagna, e a rientrare è stato un dramma. Mi sa che fino ai primi di settembre, da quelle parti, non mi vedono più, a meno che io non decida di fermarmi qualche giorno.
 
-- 
Ciao!
Luca


ah ma infatti io ho detto che questa follia dell' informatica
"operaia" e' una stronzata colossale, non che non sia diffusa.. come
tristemente si vede pure su questo NG.. ma direi che i risultati sono
sotto gli occhi di tutti.. :)

la mia lamentazione non era per ciò che è successo, era una considerazione generale. Caspita, se è vero quel che ho sempre sentito, i giovanotti >dovrebbero mangiarmi la pappa in testa! La mia, più che una lamentazione, è una domanda: perché non succede?
 
la butto li': magari perche' se cercate delle "codemonkey" trovate
delle "codemonkey" ? :) E magari perche' i giovani che "mangiano la
pappa in testa" ci sono anche ma si guardano bene dall' andare a
lavorare per un piatto di carrubbe con uno che dopo che ha sfornato
qualche specifica pretende che il resto sia una banale conseguenza?
Non ti hai mai sfiorato l' idea che se la tua "metodologia di
sviluppo" fosse un attimino rivista in termini un po' meno "edilizi"
magari potrebbe avere un po' piu' successo? :)

 magari potrebbe avere un po' piu' successo? :)
 
La metodologia - qualsiasi metodologia - deve essere messa alla prova ogni 5 secondi (la esagero, ma non così tanto). Non esistono le religioni. 
E' anche ovvio che bisogna adattarsi a quel che c'è. Se io vivessi in un mondo ideale avrei risorse economiche illimitate e potrei andare a fare ricerca di personale in giro per il mondo scegliendo solo coloro che - non solo sulla carta - sono i migliori. E comunque sarebbe un casino, che avere molte prime donne non vuol dire aver automaticamente una buona squadra.
Non sono in un mondo ideale, sono in un mondo reale, in un periodo di m..a anche per noi (e ciò non ostante crediamo nel TI); i guru sulla carta poi, nella realtà, non si rivelano tali, tanto che alla fine tendiamo a preferire gente da formare, vi sono a volte oggettive difficoltà di comunicazione che non tutti sono allo stesso livello e capiscono - o vogliono capire - la stessa cosa, ecc. ecc. ecc.
 
Mi rendo sempre più conto che gestire persone è molto più complesso che scrivere applicazioni. Non si puo' fare debug alle persone... :-DDD
 
-- 
Ciao!
Luca


a mOnAgo', qui le chiacchiere stanno a zero.. la metodologia mettila
pure alla prova ogni tot millisecondi, resta il fatto che la tua
"metodologia" di partorire specifiche e direttive e lasciare che
qualche "code monkey" si occupi dell' "infinitesima attivita' di
implementarle con il codice" porta solo al fatto che le tue code
monkey a un certo punto se ne vanno a mangiare banane e ti lasciano
(giustamente) da solo con baracca e burattini... Ergo e' una
metodologia di merda, ed e' risaputo da parecchi anni, se non decenni,
in qualsiasi circolo che abbia un minimo di cultura informatica..
E non e' nemmeno questione di guru o gente da formare.. Vuoi la gente
da formare? Bene, ma allora la devi formare, e per imparare questi
hanno bisogno di lavorare a fianco di persone piu' esperte, non di
trovarsi a implementare da soli delle specifiche per cui secondo te
basta pure una scimmia... Vuoi dei giovani da formare? Trova dei
giovani di talento, pagali bene (proprio perche' hanno il potenziale
migliore) e lavoraci insieme, altro che parlare di "specifiche e code
monkeys"... e magari alla fine il tuo progetto invece di una colossale
merdata implementata alla pizzaiuola da programmatori demotivati ,
svogliati o magari pure incapaci potrebbe anche avere successo...

 Non sono in un mondo ideale, sono in un mondo reale, in un periodo di m..a anche per noi (e ciò non ostante crediamo nel TI);
 
ma siete solo "credenti" (da buoni cattolici veneti..) o anche
"praticanti"? :)

 merdata implementata alla pizzaiuola da programmatori demotivati ,
 
Perche' tu ovviamente parli con cognizione di causa, avendolo visto, avendo avuto modo di analizzare il progetto, la realizzazione e i test and so on.
 
Ma smettila, che ci fai più bella figura, va.
 
-- 
Ciao!
Luca