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Titolo: Quando un repartista prende più di un programmatore

Ciao ragazzi, l'altro giorno stavo parlando con un conoscente che
lavoro come repartista in un grande centro commerciale che si occupa di
tecnologia.
Alla fine è uscito anche la cifra del suo stipendio e il suo
inquadramento (si dice?) contrattuale. Bè io sono rimasto basito.
Senza togliere niente al conoscente o a tutti i repartisti in Italia,
mi chiedo come il nostro lavoro sia così poco valutato.Cioè
potetedirmi quello che volete ma la differenza di preparazione
personale c'è.
I requisiti per fare il programmatore o il sistemista sono superiori a
quelli di un repartista.
Lo so i lavori non sono paragonabili, ma mi chiedevo come sia possibile
che per un lavoro dove bisogna essere + skillati si debba arrancare per
arrivare a fine mese arrivando comunque sfiniti.
Mi verrebbe voglia di mollare tutto e andare a fare il repartista,
però a me questo lavoro piace anche se le condizioni sono pessime.
Inutile ripetere sempre la solita frase che qualsiasi persona che
incontro mi ripete: "vabbè, ora fa sacrifici ma tra qualche anno
prenderai molto più di me"..

 personale c'č.
Scusa... ma finchč non dici quanto prende 'sto fantomatico repartista, non
č che si possa aggiungere un gran chč alla conversazione...
Mopo
-- 
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hai ragione, il confronto è tra un repartista (perciò un ragazzo
appena entrato nella sua azienda) e un programmatore junior (anche con
un anno di esperienz, mi sbilancio (non sono io)). Il repartista prende
1150 euro mensili, dai quali vanno a sommarsi eventuali festivi e
straordinari (pagati strabene), senza contare il loro inquadramento
contrattuale che è veramente ottimo.
Difficile trovare un programmatore giovane che guadagni quella cifra,
con un contratto decente...

 perň a me questo lavoro piace anche se le condizioni sono pessime.
Sei sicuro di saperlo fare?
-- 
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help me propagate, thanks!

 contrattuale che è veramente ottimo.
Siamo sui 1300-1400 al mese, ma ti devi fare i sabati e alcune domeniche 
(specie sotto Natale e mesi estivi)... Non mi sembra si possa permettere il 
lusso, eh...
-- 
_______________________________________________________________
Luc (33, CO)
MS Visual Studio developer - 1986/2006: 20 years of programming
_______________________________________________________________

 1150 euro mensili, dai quali vanno a sommarsi eventuali festivi e
Beh, quello che posso aggiungere io è il seguente: con un cliente abbiamo
avuto una discussione abbastanza pesante circa l'aumento che gli stavo
prospettando sulle mie tariffe (conti alla mano non ci potevo stare più
dentro) con l'intenzione di portarle dai 300 EUR giorno fino ai 400 EUR
giorno per le trasferte nei paesi "sfigati". Rifiutò le nuove tariffe; o ti
scontri e lo mandi a quel paese o medi: arrivammo ai 330 EUR / giorno.
Rendo noto che un giardiniere, solo per tagliare l'erba del prato di casa
vuole 35 EUR/ora (in nero) + IVA se vuoi la fattura. Non sto parlando del
giardiniere di Versailles, sto parlando di quello che spinge la macchina
tosaerba.
Come al solito non è la preparazione di una persona che ne fa il prezzo ma
quanto si è disposti a pagare per avere un servizio.
Mettiamoci in testa che in italia l'informatica è sempre "IL MALE
(necessario)" e non un settore strategico; di conseguenza...
-- 
Ciao!
Francesco
(slackware powered)

 _______________________________________________________________
Si, è vero ci sono i festivi che magari sono fastidiosi da passare a
lavoro. Però devi calcolare che se sai fare il tuo lavoro è molto
facile salire di grado e i soldi diventano un pò di più di quelli
citati.
Ah, sotto natale oppure sotto pasqua un repartista (e lo so per certo)
arriva a prendere anche 2000 euro.Vive a lavoro per 20 giorni ma prende
2000 euro..
Per il ragazzo che dice se lo so fare posso solo dire che non l'ho mai
fatto, ma la preparazione c'è mi manca il rapporto con il cliente, che
è sicuramente diverso dal rapporto con i clienti che ho avuto fino ad
adesso. Anche se a volte non cambia nulla, gli stessi che chiedono un
gestionale in html sono gli stessi che chiedono al repartista se in
caso di rottura di un cristallo liquido rischiano l'allagamento della
casa.

 il lusso, eh...
Come al solito Luc manchi il punto. Il punto è che un ragazzino che trovi in
reparto al Media World (tanto per fare un nome) scazzato e strafottente che
sembra ti faccia un piacere a venderti la roba e che quando gli chiedi
mezza cosa non sa risponderti, prende di più di un programmatore che ha
alle spalle dieci anni di studio (se non di più) e diversi di esperienza
pratica.
Tutto ok? A me non sembra!


 casa.
Eh? :-) Veramente???


Francesco Piraneo G. ha scritto:

punto centrato ed affondato...E a me fa ancora più rabbia per i
giovani che si stanno laurenza in ingegneria che dovranno farsi i loro
4 o 5 anni di copro prima di trovare un buon posto (se lo trovano e se
lo trovano nel campo informatico)..

 Mopo
Argomentazione Idiota,  I concetti si esprimono soprattutto senza
numeri
Il problema che pone l'amico è presto spiegato
1) Paese Italia * Università pubblica = Potere contrattuale del lavoro
intellettuale Zero
    ( I passaggi intermedi dell'equazione ve li fate voi)
2) Potere contrattuale Intellettuale Zero = Stipendio basso *
Condizioni di Lavoro Basse (ti fanno pulire anche i pavimenti) *
Arricchimento Professionale Basso (niente formazione e aggiornamento
professionale)
3) Crescita professionale bassa = non puoi stare al passo coi tempi e
prima o poi sei fuori mercato
4) Fuori mercato rapido = Un sacco di programmatori novellini in giro
    * quelli più anziani con esperienza vengono sterminati (all'estero
invece NO)
3) Potere contrattuale Zero = Effetto Roulette o Lotto
    * hai puntato sull'informatica, ti hanno fregato, continui a
raddoppiare fino a che perdi tutto
4) Potere Contrattuale Zero = Meccanismo Perverso che si riflette
contro l'azienda stessa
    * In sostanza, il padrone pretende che tu gli progetti il tavolo
con le gambe al rovescio,
       se rifiuti sei finito,  se accetti passivamente ne pagano le
conseguenze sia tu che l'azienda, senza che nessuno alla fine abbia
capito cosa sia potuto succedere.
    * Io personalmente mi sono sempre rifiutato, non sono ne idiota ne
un leccaculo
Risultato finale applicato all'informatica,
    a) Disastro sociale
    b) Le aziende informatiche non ce la fanno
    c)  l'Italia va a picco
Come prova del 9 qualcuno spieghi come è possibile che le software
house Americane producono i migliori softwares nel mondo, dove gli
sviluppatori hanno un elevato potere contrattuale grazie al loro
sistema educativo.
E non ci si attacchi alla solita scusa che loro investono in ricerca,
perchè non centra un cavolo. In Italia puoi spendere 100 volte di piu'
in ricerca ma non otterrai mai nulla. E' come spingere un auto senza
ruote.
Soluzione un sola
    1) Chiusura delle università pubbliche
        oppure le aziende finanziano l'università così almeno la
finiscono di usare i laureati per pulire i pavimenti oltretutto a metà
prezzo di una donna delle pulizie, tanto paga lo stato.
Ho omesso qualche passaggio intermedio, ma se uno non è scemo ci
arriva da solo.

 con un contratto decente...
Sulla cifra posso essere anche d'accordo, anche se il mio primo lavoro da
dipendente prevedeva uno stipendio molto simile; tuttavia il mercato si è
un po' guastato in questi ultimi anni per quanto riguarda le posizioni da
junior, e come noti tu molti non arrivano a quelle cifre nei primi anni di
carriera.
Lasciando pero' perdere il paragone tra i due tipi di lavoro (che è
effettivamente difficile da fare, soprattutto perchè noi non possiamo
certo dirci "obiettivi"), esistono nell'ambito informatico ampi margini di
miglioramento economico.
Nessuno ti regala niente (come in ogni altro ambito e paese suppongo), non
puoi pretendere di lavorare 30 anni per la stessa azienda, sotto casa,
vezzeggiato e coccolato. 
Ma con attenzione, voglia di mettersi in gioco e un po' di attributi si
puo' benissimo migliorare la propria situazione contrattuale.


 con un contratto decente...
Io ho provato a mandare i curriculum come repartista ma non mi hanno preso.
Invece lavoro come sistemista.
Questo mi fa pensare parecchio.



Guarda ho fatto l'esempio del repartista ma potevo anche fare quello
delle pulizie. Ci sono programmatori che al netto orario prendono meno
di una persona che lavora nelle imprese di pulizie.
Ad esempio c'era anche una badante che per un certo periodo prendeva
quasi come me!!!Però il lavoro della badante è difficile lo ammetto!
Per quanto riguarda la storia dei cristalli liquidi è vera!!!non c'è
fine all'ignoranza, e tranquilli che se andate ai centri commerciali vi
fate risate anche solo a chiedere qualcosa ai commessi, che non sanno
la differenza fra plasma ed LCD...


Anch'io l'ho mandato a me sembra che forse siamo troppo skillati per
quel lavoro. Non mi spiego come se c'è possibilità io non venga
chiamato solo per il colloquio mentre nello stesso tempo vengono
chiamate persone che devono essere formate dalla testa ai piedi. Certi
dovrebbero fare anche un corso di italiano..Vabbè non ho mai capito se
ci vuole culo o un calcio in culo per entrare in sti' posti...


Se tu sei ignorante non e' detto che lo siano anche gli altri. 

con un contratto decente...
Guarda, io credo che non sia tutto oro quel che luccica...
Un mio caro amico dopo essersi laureato in scienze politiche è entrato come
capo reparto, facendo una serie di colloqui presso una grossa catena. Capo
reparto, non repartista e basta.
1. Prime 3 settimane le ha fatte in magazzino
2. Lo stipendio suo era sui 1100 al mese straordinari forfettizzati!!! Non
repartista, caporeparto!
3. Il direttore del centro commerciale era un aguzzino spaventoso, e subiva
angherie d'ogni tipo.
4. Lavori almeno un sabato sì e uno no.
5. Devi sviluppare una pazienza straordinaria per trattare col pubblico,
perchè ti fracassano la minchia...
6. Ha fatto 1 anno a TD prima di diventare a TI
Questo quel che so io...

 Se tu sei ignorante non e' detto che lo siano anche gli altri.
interventi idioti...nessuno ti ha mai imparato che un'opinione può
essere condivisa o meno ma non c'è bisogno di insultare nessuno?
Un'altra domanda per gli anziani: Voi siete riusciti a fare
l'escalation a cui tutti mirano?E secondo voi ora come ora è
possibile?
Io lo ametto devo migliorare se voglio pretendere uno stipendio più
alto e mansioni più importanti, ma vedo dagli annunci e dai vari
colloqui che anche con un'ottima preparazione e conoscenze non si
arriva al traguardo desiderato. E' come se ogni volta che entri in
un'azienda nuova devi partire da 0, non serve il tuo curriculum e le
tue referenze..

Notare l'imparato muahahahahahahhahahahahahah magari se lo mettevo tra
virgolette poteva sembrare una battuta.....sono ignorante muahahah

 prezzo di una donna delle pulizie, tanto paga lo stato.
1) tutto il tuo ragionamento si basa sull'assioma che le università
pubbliche sono le uniche responsabili del cosiddetto disastro informatico.
Certo l'Italia non è l'unico posto al mondo in cui esistono le università
pubbliche, per cui secondo il tuo ragionamento gran parte del mondo (tra
cui buona parte dell'europa) starebbe andando a rotoli 
2) mi dispiace per la situazione personale che emerge ovunque in questa
mail. Il mercato informatico ha i suoi difetti, puo' essere sicuramente
migliorato, ma non è peggio di altri, ed è possibile ratagliarsi la
propria fetta, come ti possono dire in molti su questa lista
3) di certo il tuo pessimismo e la tendenza ad assolutizzare esperienze
personali e preconcetti non aiuta. Non aiuta te prima di tutto (e si
sente), ma soprattutto non aiuta chi si affaccia sul mondo del lavoro e si
imbatte in post presuntuosi e chiaramente fuorvianti come i tuoi
.ora, dopo che ho perso tempo a commentare la tua mail.. non dirmi che
eri un troll :-)


essere condivisa o meno ma non c'è bisogno di insultare nessuno?
Non c'e' neanche bisogna di fare gli arroganti..chissa' che abbia imaparato.

 Non c'e' neanche bisogna di fare gli arroganti..chissa' che abbia imaparato.
Mega cut anche per mopo
Glie errori di battitura sono dovuti alla fretta e purtroppo non posso
corregere, solo sapessi in che condizioni mi trovo in ufficio...Per
quello grammaticale me ne ero accorto prima di cliccare il tasto "posta
il messaggio", ma perchè non postarlo?non mi vergogno della mia
temporanea ignoranza forse portata dalla mia situazione mentale attuale
che non è delle migliori (controlla il mio topic sul mobbing magari ti
esce qualche idea)
ciao

 Non c'e' neanche bisogna di fare gli arroganti..chissa' che abbia imaparato.
Mega cut anche per mopo
Gli errori di battitura sono dovuti alla fretta e purtroppo non posso


  ...............  Solo un sacco di chiacchiere........
...., sottolineando il proprio dissenso su ogni punto senza proporre
alcuna idea alternativa..
Sei un Body-rentallaro?  Difendi la tua area di caccia?

Ciao prendere
[CUT]
Lo vedi che non sei capace di rispondere senza offendere? Credo che tu
abbia un livello di frustrazione così alto da non riuscire ad
esprimerti con calma. Capisco, l'ho passato anche io, che ci siano
momenti difficili nella vita lavorativa, stringi i denti e sopporta,
vedrai che passerà.
Buona giornata
Gianluca
P.S. qui apparentemente hai quotato bene, ma solo perchè il messaggio
era corto... l'hai comunque riportato per intero, sic.

 casa.
Il repartista può dirgli che la casa non si allaga perché i cristalli 
liquidi compongono uno strato sottilissimo (quindi non ce n'è abbastanza 
per allagare alcunché) e vendergli uno straccetto (a 30€, valore reale 
1€) da mettere sotto per proteggere il tavolo, giusto per precauzione extra.
E tu sei in grado di dare loro, sul gestionale in html, una risposta 
molto rassicurante e contemporaneamente di spillargli qualche soldo?

Eh già....
 siccome non sai reggere dibattiti coloriti adesso vieni qui a fare
l'acido
e anche tu solo per rompere i coglioni senza proporre alcunchè di
interessante
Anche sul quoting  mi devi rompere i coglioni (come tutti i caporali
del resto, pignoli con le stronzate,   elusivi con le cose importanti)
Gianluca ha scritto:


corregere, solo sapessi in che condizioni mi trovo in ufficio...
LOL..ma forse non ti sei reso conto che non parlavo di te...e poi cosa 
centrano gli errori ora?! 

 quanto si è disposti a pagare per avere un servizio.
Non solo. Tu prova a chiedere su un campione di 1000 persone quante
sarebbero disposte a fare il giardiniere, e quante invece il
programmatore. Poi ti accorgerai che "quanto si e' disposti a pagare
il servizio" non c'entra proprio niente.


 lo trovano nel campo informatico)..
Ma saranno cazzi loro no? Mica nessuno gli ha obbligati a studiare.


 prezzo di una donna delle pulizie, tanto paga lo stato.
Beh, se riuscissero a fargli fare qualcos'altro a questi "laureati"
forse ci riuscirebbero pure.


> Se tu sei ignorante non e' detto che lo siano anche gli altri. 
Sono solamente cazzacci vostri. Probabilmente non siete in grado di
fare i repartisti, altrimenti andate a farlo no? Prendete piu' soldi
e nessuno si lamenta. Scommetto pero' che anche chi ci ha provato
non e' stato preso.


 essere condivisa o meno ma non c'è bisogno di insultare nessuno?
T'immagini un repartista che parla cosi? Poi ti chiedi perche'
prendono piu' di te.


 del resto, pignoli con le stronzate,   elusivi con le cose importanti)
E quì sbagli di brutto (strano direi) perchè non è questione di
particolari, ci sono precise motivazioni tecniche alla base del "good
quoting" come tutti i manifesti sulla netiquette insegnano.
Li hai forse letti?
Buona giornata
Gianluca
P.S. no no, continui a non saper quotare.

 interventi idioti...nessuno ti ha mai imparato che un'opinione può
                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Questo però non è un errore di battitura.

 non e' stato preso.
Non dovrei risponderti perché mi sai tanto del clone di Luc o di Luc sotto
mentite spoglie e dovrei infilarti assieme a lui nel kf, ma chissà come mai
tento ancora di inculcare nella testa di qualcuno (forse speranza vana)
come cerca gente la pensa!
Personalmente sarei potuto andare a fare il cameriere, l'idraulico ed altre
professioni del genere, visto che al paesello in cui sono queste figure le
cercano come l'oro e avrei potuto guadagnare di più.
Ma ciò non lo faccio, forse perché mi sta ampiamente sui coglioni (mi si
passi il francesismo) buttare al vento i miei cinque anni di studi
terminati col massimo dei voti (unico caso nella storia del mio istituto) e
per cui mi sono impegnato nonostante gli insegnanti idioti che mi trovavo
di fronte (non tutti ma una buona parte) ed i mezzi messimi a disposizione
dal sistema scolastico italiano (vedi: degli 8086 quando sul mercato
c'erano i 386!), come mi sta ampiamente sui coglioni buttare al vento
quattordici anni di esperienza fatte presso industrie del settore, senza
guardare troppo lo stipendio confidando nell'equazione più esperienza = più
retribuzione, senza contare - ma agli statalini che scaldano la sedia
questo non importa assolutamente, anzi lo considerano una cosa del tutto
stupida - che a me il lavoro che faccio piace, piace da matti, è il mio
lavoro, al contrario di tanti altri che farebbero il "calciatore" o "la
velina" tanto il loro unico scopo è tirare su "la busta" a fine mese; forse
fra noi testoni che ci lamentiamo e che non vogliamo fare i repartisti e
voi furbi di turno che la sapete lunga c'è una certa differenza di valori!
Se non ci arrivi da solo non posso farci niente ma ti consiglio caldamente
di evitare di inserire certi post, giusto per evitare che vengano presi per
le solite prese per il culo, anche perché la gente disperata, quando viene
anche presa per il culo si incazza e alle persone incazzate è opportuno
starci ben bene alla larga!
Giusto un consiglio.
-- 
Ciao!
Francesco
(slackware powered)

 Bah.. potrei replicare ma che noia ripetere le stesse cose...
A ripetere cosa?  finora che hai detto?  un cazzo!
e allora come puoi pretendere che non risponda a parolacce
a un caporale (come anche a un mapo body-rentallaro) tutto fumo e
chiacchiere (senza aggiungere 'e distintivo')
Non vedo perchè dovrei farmi scrupoli a dire che uno che senza numeri
non capisce è un idiota, probabilmente pure Ragioniere.

 il servizio" non c'entra proprio niente.
Ci sono eccome e due ce le ho in giro per casa! Sai la differenza?
Che gli informatici sono idioti perché non riescono a fare corpo compatto e
si vendono per quattro pedate nel sedere mentre i giardinieri no!
Questo è quanto.


 
Ribadisco quanto postato sopra: Se non lo capisci tu da solo non ci possiamo
aspettare di fartelo comprendere noi!


 starci ben bene alla larga!
Dio mio, che paura....cazzo stanotte non dormo.


 si vendono per quattro pedate nel sedere mentre i giardinieri no!
Nemmeno i giardinieri. La differenza e' che fare il giardiniere e'
faticoso, ti tocca stare sotto il sole cocente tutta l'estate a farti
un mazzo tanto, e quindi ti fai pagare. Invece gl'informatici stanno
negli uffici, sempre a sedere, e col condizionatore!!!


Ciao perdere
[CUT]
Grande! Hai quotato! Sei un mito.
Però, di la verità, sei un troll vero?
Buona giornata
Gianluca


Va bene. Allora le veline sono superiori e piu' brave di te, perche' tu non 
sarai mai preso a fare la velina.
Sei un genio! 

 negli uffici, sempre a sedere, e col condizionatore!!!
Cazzo! Vengo io a farlo l'informatico come te!
Porca miseria! Ci faccio la firma!
Sai io di cosa mi occupo? Di automazione!
Sai cosa significa? No? Te lo spiego io!
Che mi tocca lavorare sia d'estate che di inverno in posti come fonderie,
officine, impianti di trasporto ed altre cosine del genere, in qualsiasi
posto del mondo, sia in italia che in posti un attimino più sfigati; la mia
scrivania, se sono fortunato è un barile unto d'olio, altrimenti è
costituita dalle mie gambe e dal sottoscritto seduto su un quadro elettrico
o una scaletta. Normalmente si fanno dalle dieci ore in su perché i signori
che sono negli uffici ad organizzare se ne fottono dei tempi che ci vuole a
realizzare una macchina/impianto basta che vendono cose irrealizzabili che
poi tocca a noi sul campo farle funzionare in tempi strettissimi.
Se tu lavori in una banca col culetto su una sedia di velluto e la fighina
che ti sorride dalla scrivania di fronte ritieniti fortunato!
IGNORANTE!


 sarai mai preso a fare la velina.
A me non me ne puo' fregare di meno.


 si vendono per quattro pedate nel sedere mentre i giardinieri no!
Sottoscrivo.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 che ti sorride dalla scrivania di fronte ritieniti fortunato!
No mi manca la mignotta che mi spompina sotto la scrivania. Vedro' di
farmela mettere nel contratto alla prossima negoziazione.


> Sottoscrivo.
Il problema e' che voi sottoscrivete, siete tutti d'accordo, ma e'
palese che non avete veramente capito un tubo nulla del perche'
gli altri guadagnano piu' di voi. E non risolverete mai niente, se
non vi mettete in testa che lo stipendio di una categoria di
persone e' dato dal numero di persone in grado di fare quel
lavoro, e non dalle conoscenze che servono per farlo.
Sturare le fogne lo puo' fare chiunque. Eppure non c'e' quasi
nessuno che lo voglia fare. Ecco che essendoci meno concorrenza,
i prezzi si alzano.
Quello che mi stupisce e' che voi, per la maggior parte tutti
laureati, non riuscite a capire questi semplici concetti che
stanno alla base del libero mercato. Ma dove volete andare?



E allora levati dalle palle ed evita di entrare in discussioni troppo 
difficili per te. 

 molto rassicurante e contemporaneamente di spillargli qualche soldo?
come ho sempre fatto?si allora la risposta è si...
Comunque quanta gente che non riesce a discutere senza insultarsi, mi
chiedo cosa serva...
Ritornando al discorso, secondo me gli informatici sono nettamente
svalutati e i fattori potrebbero essere tanti:
-Siamo in tanti
-Certi lavoretti "informatici" possono essere svolti da persone che
sanno solo spalmare bit..
-Ci svendiamo appena troviamo un posto di lavoro
-Abbiamo fame e ci accontentiamo
tutto IMHO

Gianluca ha scritto:

Se tu fossi veramente un Responsabile CED, non staresti qui a ciurlare
nel manico con battutine da bar, mentre la tua Ditta affonda perchè
non trova un manovale C++....
e anche se fosse il discorso non cambia.
Tu sei solo il classico caporale con un cazzo da fare.

 difficili per te. 
Come siete presuntuosi...siete tutti dei fenomeni...e continuate
a non capire una sega.


 Sei un Body-rentallaro?  Difendi la tua area di caccia?
perchè dovrei essere un br? comunque no. 
Sono un libero professionista che non è sfruttato, è pagato il giusto, non
lava pavimenti, e che se incontra lavori poco interessanti (ed è capitato)
o clienti poco seri (per fortuna ancora no) tranquillamente e serenamente
saluta e va da un'altra parte.
Mopo
-- 
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> A me non me ne puo' fregare di meno.
Cazzo ma come mai ogni volta riesci sempre a far incazzare mezzo NG!

 prenderai molto più di me"..
Perr 2 sostanziali ragioni.
La prima e' che in Italia e' stata seguita una politica negli ultimi 30 anni
e anche' piu' che di fatto punta a lasciare pochi soldi ai singoli, e invece
vengono prelevati con tassazioni dirette, indirette , costi obbligatori di
trasporti benzina e quelllo che vuoi, che di fatto tolgono la
differenziazione salariale.
Infatti oggi un giovane di 25 anni che si immette nel mercato del lavoro
tendenzialmente puo' ambire a cifre sui 1000 euro al mese in qualsiasi
settore, che sono completamente insufficienti per vivere in Italia.
Il secondo motivo, che poi e' anche collegato al primo, e' che noi oggi
siamo fuori da qualsiasi forma di industria ad alto contenuto tecnologico,
se non per qualche eccezione.
Quindi oggi il grosso di noi fa lavori di manutenzione, o gestione base dei
processi aziendali, che alla fin fine bisogna che si faccia, ma le Aziende
non sono disposte a spenderci piu' di quel minimissimo indispensabile che
poi' ricade su stipendi bassissimi.
Nicola
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 forse ci riuscirebbero pure.
Tu quella volta che hai provato a laurearti, devi aver fallito miseramente.
Fammi indovinare...
...prof bastardi?
...universita' corrotta?
...genio incompreso? 

> Cazzo ma come mai ogni volta riesci sempre a far incazzare mezzo NG!
Perche' la verita' fa male.


> Tu quella volta che hai provato a laurearti, devi aver fallito miseramente.
No, io non ne ho mai avuto bisogno, a dire la verita'. Riesco a lavorare
e ad avere uno stipendio piu' che decente anche senza laurea.


Il problema che pone l'amico è presto spiegato
1) Paese Italia * Università pubblica = Potere contrattuale del lavoro
intellettuale Zero
    ( I passaggi intermedi dell'equazione ve li fate voi)
2) Potere contrattuale Intellettuale Zero = Stipendio basso *
Condizioni di Lavoro Basse (ti fanno pulire anche i pavimenti) *
Arricchimento Professionale Basso (niente formazione e aggiornamento
professionale)
3) Crescita professionale bassa = non puoi stare al passo coi tempi e
prima o poi sei fuori mercato
4) Fuori mercato rapido = Un sacco di programmatori novellini in giro
    * quelli più anziani con esperienza vengono sterminati (all'estero
invece NO)
3) Potere contrattuale Zero = Effetto Roulette o Lotto
    * hai puntato sull'informatica, ti hanno fregato, continui a
raddoppiare fino a che perdi tutto
4) Potere Contrattuale Zero = Meccanismo Perverso che si riflette
contro l'azienda stessa
    * In sostanza, il padrone pretende che tu gli progetti il tavolo
con le gambe al rovescio,
       se rifiuti sei finito,  se accetti passivamente ne pagano le
conseguenze sia tu che l'azienda, senza che nessuno alla fine abbia
capito cosa sia potuto succedere.
    * Io personalmente mi sono sempre rifiutato, non sono ne idiota ne
un leccaculo
Risultato finale applicato all'informatica,
    a) Disastro sociale
    b) Le aziende informatiche non ce la fanno
    c)  l'Italia va a picco
Come prova del 9 qualcuno spieghi come è possibile che le software
house Americane producono i migliori softwares nel mondo, dove gli
sviluppatori hanno un elevato potere contrattuale grazie al loro
sistema educativo.
E non ci si attacchi alla solita scusa che loro investono in ricerca,
perchè non centra un cavolo. In Italia puoi spendere 100 volte di piu'
in ricerca ma non otterrai mai nulla. E' come spingere un auto senza
ruote.
Soluzione un sola
    1) Chiusura delle università pubbliche
        oppure le aziende finanziano l'università così almeno la
finiscono di usare i laureati per pulire i pavimenti oltretutto a metà
prezzo di una donna delle pulizie, tanto paga lo stato.
SIRCIARLY ha scritto:








invece NO)







n.n ha scritto:



ROTFL..no gli imbecilli danno fastidio semmai. 


Questo tuo discorso centra come i cavoli a merenda. 

[CUT]
Ciao newbie.
Io credo che sia piu' semplicemente questione di mercato: non vengono
sfornati 1000-2000 nuovi giardinieri all'anno in ogni grande città, la
domanda è buona ma l'offerta è scarsa, per cui i prezzi  salgono: il
giardiniere puo' scegliere che lavoro fare e puo' dettarti la cifra
senza possibilità di trattativa.
In realtà l'informatico viene preso per la gola perchè se è alle
prime armi in proprio non puo' far nulla, si deve affidare a società
medio grandi che non hanno scrupoli e che assumono principianti a
prezzi stracciati, inflazionano il mercato ed abbassano i prezzi anche
per chi ha piu' sperienza.
I lavori ben retribuiti rimangono quelli dove c'è un responsabile che
ne capisce qualcosa e che quindi non accetta di avere un programmatore
Junior pagato al prezzo di un Senior (sic! capitato purtroppo) perchè
capisce e vede la differenza. Ci sono anche le nicchie di mercato dove
gli informatici sono pochi e chiedono quello che vogliono, un po' come
i giardinieri di sopra.
Io credo che chi ha le potenzialità per emergere prima o poi lo farà,
coglierà l'occasione e passerà di livello; chi invece parassita pur
essendo programmatore (non ditemi che non conoscete programmatori
fancazzisti) rimarrà a smaniare vedendo chi guadagna di piu' ma ne
capisce meno, perchè in fondo non vuole sbattersi per migliorare la
sua posizione.
Tutto rigorosamente IMHO, tutto si puo' discutere, condividere o meno.
Buona giornata
Gianluca

> Questo tuo discorso centra come i cavoli a merenda. 
Ok, ti ho stroncato di netto. Stai iniziando a rispondere buttando
frasi gia' fatte a casaccio.


ERRATA CORRIGE
Il problema che pone l'amico è presto spiegato
1) Paese Italia * Università pubblica = Potere contrattuale del lavoro
intellettuale Zero
    ( I passaggi intermedi dell'equazione ve li fate voi)
2) Potere contrattuale Intellettuale Zero = Stipendio basso *
Condizioni di Lavoro Basse (ti fanno pulire anche i pavimenti) *
Arricchimento Professionale Basso (niente formazione e aggiornamento
professionale)
3) Crescita professionale bassa = non puoi stare al passo coi tempi e
prima o poi sei fuori mercato
4) Fuori mercato rapido = Un sacco di programmatori novellini in giro
    * quelli più anziani con esperienza vengono sterminati (all'estero
invece NO)
5) Potere contrattuale Zero = Effetto Roulette o Lotto
* hai puntato sull'informatica e ti vendi per poco con la speranza di
rifarti
  in questo modo abbassi il livello degli stipendi,
  ti fregano, continui a raddoppiare fino a che perdi tutto
6) Potere Contrattuale Zero = Meccanismo Perverso che si riflette






SIRCIARLY ha scritto:


 aspettare di fartelo comprendere noi!




 senza possibilità di trattativa.
bravo, e io che sto dicendo?


 bravo, e io che sto dicendo?
Hai ragione, siamo sostanzialmente d'accordo (anche se io sono un po'
meno aggressivo)
In realtà io mi opponevo ad una frase letta piu' sopra dove si
indicavano gli informatici come idioti che non sanno fare "cartelle" ed
imporre prezzi alti come invece fanno i giardinieri.
Innanzitutto non credo che ci sia un grande fratello giardiniere, e poi
il problema è una questione di numeri e di leggi di mercato...
Buona giornata
Gianluca

 indicavano gli informatici come idioti che non sanno fare "cartelle" ed
ovviamente intendevo "cartello"...
Buona giornata
Gianluca

Ciao prendere
[CUT]
Ok ti sei rivelato.
Sei ufficialmente un troll:
- flamer
- flooding
- bad quoting
Mio malgrado, in genere non lo faccio, PLONK.
Buona giornata
Gianluca

 imporre prezzi alti come invece fanno i giardinieri.
Quella frase non l'ho scritta io, se leggi bene.


 tosaerba.
Si ma al giardiniere non gli fai un contratto a progetto di 40 ore a
settimana per 6 mesi spero. Questi paragoni non li capisco.
Allora mi dovrei lamentare del parrucchiere/barbiere che in 15 minuti mi
prende 20 euro? Certo se ne avessi bisogno per 40 ore a settimana per sei
mesi, si.
Poi non ho capito, ti stai lamentando che a 330 euro al giorno in un
contratto full-time per diversi mesi potresti guadagnare di piu' come
cameriere al paesello? ma che paesello e'?



Ti ripeto che il tuo discorso non centra nulla. Casomai sei tu che stai 
dicendo cose a casaccio da ore.
Forse un po' di istruzione in piu' non ti avrebbe fatto male... 

 contratto full-time per diversi mesi potresti guadagnare di piu' come
Sono 330 EUR giorno per una missione che può durare pochi giorni come al
massimo due settimane.
Altro che diversi mesi!


> Forse un po' di istruzione in piu' non ti avrebbe fatto male... 
Da quanto vedo qui nel NG, son sempre piu' contento di aver fatto
le scelte che ho fatto.


 Quella frase non l'ho scritta io, se leggi bene.
Si era quello che intendevo...
Buona giornata
Gianluca

 senza possibilità di trattativa.
Traduzione
Cioè vengono sfornati 1000-2000 programmatori, l'offerta è abbondante
e quindi i prezzi scendono,
Io non credo che sia esattamente così
Nella situazione di saturazione attuale, non è la quantità di
programmatori che svaluta il mercato,  ma bensì il fatto che questi
sono per la maggir parte NON benestanti che si vendono per poco pur di
sopravvivere.
Se ce ne fossero di meno il prezzo di mercato sarebbe lo stesso.
Perchè ci sarebbero di riflesso meno commesse di lavoro.
Funzionamento simile allo zero virtuale di un amplificatore
operazionale retroazionato.

> Io non credo che sia esattamente così
Qui non si tratta di credere o di non credere. Qui si tratta di
conoscere le basilari leggi che regolano il mercato, quindi
domanda/offerta e relativo aumento/ribasso dei prezzi.



Non parlerei di scelte... 

 ha scritto nel messaggio 
news:1149682258.3...@j55g2000cwa.googlegroups.com...
ERRATA CORRIGE
che due maroni..
IMPARA A QUOTARE! 

Maronna mia, raga finitela.....Seguo questo news dal 2000 quando qui ho
trovato il mio primo lavoro, lo seguo da 6 anni e vi posso dire che e'
diventato veramente un cesso(evidente merito di chi lo frequenta!)

> Non parlerei di scelte... 
Invece si. Io parlo di scelte, perche' scelte sono state.


 arrivare a fine mese arrivando comunque sfiniti.
[cut]
Riflettendo  :
Anche per diventare professore di lettere antiche devi studiare molto,
conoscere il greco e il latino e classici.
Penso che diventare professore di lettere antiche sia più difficile
che imparare la dot net.
Allora non capisco come mai i professori di lettere antiche guadagnino
come i repartisti delle librerie, e gli informatici.
Ma forse lo stipendio non è legato dalla cultura necessaria per
svolgerlo.
Lo stipendio non è premio basato sullo skill.
Forse in Italia un informatico, un professore di lettere antiche e un
repartista servono in egual misura, e il mercato fa il prezzo.

 stanno alla base del libero mercato. Ma dove volete andare?
Da datori che ti pagano il giusto ;)
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)


Curiosità, ma quando gli euro del tuo attuale lavoro non ti basteranno
più, perché può anche capitare, cosa andrai a fare?
Ciao, Alessandro


 tue referenze..
IMHO le persone di successo non si fanno condizionare dall'ambiente:
in poche parole fare carriera non significa guardare le offerte di lavoro
presentate e sperare di essere adatti ad esse (anche perche' la maggior
parte delle posizioni non e' pubblicizzata..)
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 frasi gia' fatte a casaccio.
No, ha ragione lui. Io prendo probabilmente più di te, però vedo come il 
mio profilo, che vale 2 volte tante all'estero, qui in Italia è 
semplicemente ignorato. Tanto uno vale l'altro...


 più, perché può anche capitare, cosa andrai a fare?
Andro' a fare qualsiasi cosa mi permettera' di poter avere uno
stipendio decente.


 semplicemente ignorato. Tanto uno vale l'altro...
E quindi?



Questo e' quello che vuoi credere tu.
La verita' e' che sei una zucca vuota. 


Ed è così scontato che tu lo sappia fare bene, qualsiasi lavoro possa
essere? O per te non è così importante la questione.


> La verita' e' che sei una zucca vuota. 
L'importante e' che ci siano dei fenomeni come te.


 essere? 
S'impara. Come tutte le cose.


Tu sei solo il classico caporale con un cazzo da fare.
Hai sedici anni vero?


Addio smanettone. 

 diventato veramente un cesso(evidente merito di chi lo frequenta!)
Sta zitto tu,   non ti intromettere

 Hai sedici anni vero?
E' arrivato un altro guappo della gang di    it.lavoro.informatica

Cazzo ma come mai ogni volta riesci sempre a far incazzare mezzo NG!
Perche' mezzo NG non ha ancora capito di avere a che fare con un troll
.. semplice.
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 interventi idioti...nessuno ti ha mai imparato che un'opinione può..
INSEGNATO, please, INSEGNATO

 farmela mettere nel contratto alla prossima negoziazione.
Newbie !
Ma chi ti ha "imparato" a parlare cosi ?


Sembra che stiano arrivando in soccorso altri   bads boys  dai news
groups confinanti

Tirate fuori le molotov...........

ci vuole culo o un calcio in culo per entrare in sti' posti...
Secondo me la seconda...
Stef 

 E quindi?
E quindi ti attacchi al tram: fino a che c'è chi si svende i posti pagati 
correttamente saranno sempre inesistenti.
E' il vecchio gioco al ribasso sempre fatto in Italia da parte dei 
lavoratori. L'ultimo esempio è la CGIL che ha dovuto spaccare il tavolo 
unitario per andare a trattare con i padroni a metà di quello che 
chiedevano le altre sindacali. Ovviamente ai padroni è piaciuto il 
discorso CGIL...
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 Mi verrebbe voglia di mollare tutto e andare a fare il repartista,
Prego, accomodati. Non è polemica, ma una affermazione seria: se nella 
propria professione non si monetizza, non si vede futuro e si ritiene 
che altre professioni siano più remunerate e più facilmente accessibili, 
si prende e si cambia. Chi te lo fa fare di continuare per una strada se 
sei convinto che non porta da nessuna parte? I monumenti equestri hanno 
smesso di farli, non vale la pena di immolarsi.
Però, la vuoi sapere la verità? La verità è che hai costruito una teoria 
su una visione parziale e di comodo. Intanto l'addetto al reparto è una 
persona che sta al pubblico e non è un lavoretto adatto a qualsiasi 
bischero che lo vuole fare. Secondariamente, prova a vedere che 
opportunità danno i grandi magazzini a chi è alla prima esperienza, 
partire subito a fare l'addetto al pubblico in un reparto tecnologico mi 
pare una bella botta di culo (o forse una botta nel culo). Io penso che 
come ragazzo di primo pelo ci siano ottime probabilità di finire in 
magazzino con un contratto a termine, o al massimo a mettere la roba 
negli scaffali durante il mese d'agosto.
Comunque ognuno è libero di pensarla come crede.

 
Quoto in pieno

> qualcuno ha scritto:
...qualcosa sugli stipendi bassi....
Ma cosa state dicendo? Gli stipendi degli informatici sono bassi
perche' ce ne sono troppi? perche' il lavoro e' facile?
Ma le tariffe le conoscete o no?
Secondo voi ci sono informatici a 300 euro al giorno perche' sono
bravi/belli/simpatici ed informatici a copro a 1100 lordi al mese
perche' sono idioti/brutti/antipatici?
Gli informatici a 1100 lordi al mese lavorano (nel 99% dei casi) per un
cliente "finale" a non meno di 250 euro (lordi) al giorno.
Fatevi voi i conti di quanto dovrebbe essere lo stipendio 
Un saluto

 Un saluto
E' vero, anzi anche fino a 400 euro
Il fatto è che finiscono in tasca alle cosche camorriste che
controllano il mercato del Body-Rental
Un dettaglio comune di questa specie è che hanno sempre una scatola di
sigari sulla scrivania di lusso.
Mi ritorna in mente uno di questi mi disse minacciosamente: "Lei non sa
con chi ha a che fare........"     Io glissando pensai   "Certo che lo
so, siete dei Camorristi".

> Sta zitto tu,   non ti intromettere
ROTOLOL!!!!
AAAHHHH!!!!
mi sono fatto male, sono caduto dalla sedia! :( 

> Quoto in pieno
Ma cosa cazzo quotate mi chiedo io.
Continuate a non capire una sega.
-- 
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!

 perche' ce ne sono troppi? perche' il lavoro e' facile?
Non ho detto che il lavoro e' facile. Ma di sicuro ci sono tante
persone che pur di lavorare nell'informatica, si fanno sottopagare.
E' la dura realta'. probabilmente anche in questo NG ci sono tanti
elementi che prima si lamentano perche' prendono poco, e poi se
ne escono con discorsi che per loro la cosa piu' importante e' che
il lavoro piaccia, etc etc.
Sono un branco di persone incoerenti.


 tecnologia.
I programmatori per lo skill culturale che devono avere guadagnano
indubbiamente troppo poco,ma ce ne sono di + di quanti sia disposti a
lavare i cessi,ergo vengono pagati meno.
Le selezioni per centri commerciali sono strane,ma non e' nemmeno detto
che uno senza alcuna esperienza commerciale..pur bravo sistemista.. sia
meglio del pecoraio che vendeva caciotte ai bordi dell'autostrada,e poi
senza maniglie..sono posti difficili da occupare

 prenderai molto piů di me"..
Si vede che non hanno letto la legge Biagi.
Ciao,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Vincent Vega ha scritto:

te lo farò sapere a breve, farò richiesta ad un centro commerciale e
se mi prendono vi dirò che posizione avrò assunto e con che
contratto, comunque grazie per aver esposto il tuo punto di vista in
maniera educata dopo che questo topic è degenerato.

inquadramento (si dice?) contrattuale. Bè io sono rimasto basito.
Ciarly, sicuramente mi ripeto e probabilmente qualcuno in questo thread 
(sono arrivato lungo, prometto di leggermelo tutto) ha già detto perlomeno 
qualcosa di analogo.
Al repartista non lo puoi prendere per il culo: il suo lavoro deve 
consentirgli di vivere, e poche palle.
Questo fa sì che non ci siano frotte di anime belle che hanno come massima 
aspirazione quella di fare il repartista alla Coop. Anche se ci saranno 
molti repartisti davvero bravi nel loro lavoro non ci sono frotte di anime 
belle che hanno il sacro fuoco del repartista, una passione indomabile, una 
vocazione a fare il repartista. Ci sarà, come dovunque, qualcuno che sa/può 
fare solo il repartista, questo sì.
Quest'ordine di cose dispiacerà molto a chi deve assumere un repartista: 
dovrà dargli di che vivere o non troverà nessuno disposto a fare il 
repartista a patto di vivere con i genitori fino a 40 anni (e cose così). O 
i repartisti hanno uno stipendio dignitoso o non ci sono repartisti.
Quando una professione ha spiccate caratteristiche difficilmente tangibili 
(sacro fuoco, passione, vocazione, prestigio, ...) si viene pagati anche con 
moneta intangibile (viene data la possibilità di seguire il sacro fuoco, la 
vocazione, di sentirsi fichi e prestigiosi, ...).
Guarda un pò gli avvocati, e ricorda Fantozzi (con l'eskimo, che dice "per 
tutti questi anni mi avete fatto credere che mi facevate un piacere a farmi 
lavorare!").
I Fantozzi non ancora illuminati (dal compagno Folagra, nel film) fanno 
molto piacere a chi siede dall'altra parte della scrivania. Se una 
professione è fortemente inquinata da sedicenti professionisti fantozziani, 
va male quasi per tutti. Te la vuoi prendere con chi ci marcia o con chi si 
rifugia nelle pieghe del darwinismo facendo riservare anche a te un 
magnifico accordo da 800 euro peròtiaprilapartitaiva?
F.B. 

F.B. ha scritto:

hai perfettamente ragione. A me piace il mio lavoro ma vorrei poterci
vivere. E' per questo che dico meglio fare il repartista e intanto
cresci in quello che ti piace fare.
Ieri dopo tutta sta discussione mi sono visto tra 10 anni con un
contratto a copro, ma magari felice di saper fare un lavoro
interessante e che mi piace.Invece facendo il repartista non mi vedo
così felice dopo 10 anni di monotonia...
purtroppo prima o poi arriverà anche da me la fortuna, nel frattempo
cerco di migliorare e così la assecondo un pò aspettando il momento
giusto per mandare a cagare il mio capo :-)

 Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG
il COCOCO,  le interinali,  il Contratto di Formazione
sono 20 anni di leggi

 anni di monotonia...
Un altro problema che vedo ultimamente nelle nuove generazioni,
e' che sembra non riescano a trovare altra felicita', se non quella
associata alla propria posizione lavorativa.
Voglio dire, discorsi come il tuo: "Invece facendo il repartista
non mi vedo cosi' felice dopo 10 anni di monotonia" mi fanno
rabbrividire. Ma tu nella vita lavori e basta? Non hai hobby?
Interessi? Non coltivi delle passioni che possano darti la
felicita'? Consideri essere felici solo riuscire a fare il lavoro
che ti piace?? E tutto il resto?
Rimango basito...


 help me propagate, thanks!
Non so te ma a lavoro ci passi quasi metà giornata è logico che
intorno al lavoro ruoti molto della mia sfera emotiva ed economica.
Detto questo io sono uno di quelli che uscito da lavoro spengo tutto e
riaccendo alle 9 del mattino dopo. Una volta non ero così, uscivo e
ancora pensavo come risolvere un algoritmo o come ottimizzare la mia
applicazione, ma poi mi sono reso conto , come dici tu, che per quanto
mi possa piacere il mio lavoro devo staccare perchè ho molti hobby che
non voglio trascurare.
Perciò in conclusione il lavoro è importante sia dal punto di vista
economico che dal punto di vista emotivo. Se il lavoro è abbastanza
piacevole tutto il resto sarà più piacevole, al contrario sarà più
difficile essere al massimo della felicità.
Ora per esempio con il lavoro sta andando da schifo ma riesco comunque
ad essere contento quando esco dall'ufficio....
Tutto molto IMHO
p.s.:(oggi ti sei calmato :-P ?)

> p.s.:(oggi ti sei calmato :-P ?)
Io sono sempre CALMO.


 quel lavoro.
E' per quello.
Pensano che in quel posto non ti fermi/non ti piace

 Pensano che in quel posto non ti fermi/non ti piace
Cambiate curriculum su! Cavolo ma bisogna insegnarvi proprio tutto eh!
Che pazienza ragazzi :)


 Cambiate curriculum su! Cavolo ma bisogna insegnarvi proprio tutto eh!
Alcuni dei miei CV erano pura fiction ;-)
C'è un problema: hanno ragione loro.
Cioè è vero che un lavoro così non ti può piacere.

 ha scritto nel messaggio 
news:1149673451.7...@f6g2000cwb.googlegroups.com...
Ciao ragazzi, l'altro giorno stavo parlando con un conoscente che
lavoro come repartista in un grande centro commerciale che si occupa di
tecnologia.Ti
Alla fine è uscito anche la cifra del suo stipendio e il suo
inquadramento (si dice?) contrattuale. Bè io sono rimasto basito.
Senza togliere niente al conoscente o a tutti i repartisti in Italia,
mi chiedo come il nostro lavoro sia così poco valutato.Cioè
potetedirmi quello che volete ma la differenza di preparazione
personale c'è.
I requisiti per fare il programmatore o il sistemista sono superiori a
quelli di un repartista.
Lo so i lavori non sono paragonabili, ma mi chiedevo come sia possibile
che per un lavoro dove bisogna essere + skillati si debba arrancare per
arrivare a fine mese arrivando comunque sfiniti.
Mi verrebbe voglia di mollare tutto e andare a fare il repartista,
però a me questo lavoro piace anche se le condizioni sono pessime.
Inutile ripetere sempre la solita frase che qualsiasi persona che
incontro mi ripete: "vabbè, ora fa sacrifici ma tra qualche anno
prenderai molto più di me"..


Questo è il tipico ragionamento masturbatorio del coglione informatico
Ti sei dimenticato di scrivere la masturbata finale,
------>   Le macchine  programmeranno le macchine
quindi non serviranno nemmeno i programmatori.
io credo che dall'università italiana oggi fuoriescano solo degli
imbecillotti capaci solo di blabblare
La verità è che di questo passo, con il turbo della globalizzazione
al capitalismo, si ritroveranno tutti a  fare gli schiavi  a un euro al
giorno,  peggio che i raccoglitori di ananas "delmonte" nelle
filippine,  laurea o non laurea..
Articolo fresco fresco:  "negli USA si sono accorti che il gap fra
ricchi e poveri è aumentato"
i poveri sono sempre più poveri, la profezia si è avverata, il
comunismo è sbagliato ma la legge di marx è sempre valida,    e con
la globalizzazione ha messo anche il turbo.
Non c'è spazio per tutti con queste regole, currite currite,
partecipate al grande gioco del far-west,  vince la pistola più
veloce, ma solo per poco tempo, fino ad essere fatto fuori anche lui
dal prossimo illuso.

 piu' consone ?
Forse perchè nessun Robot è più efficente di idiota con un BANALE
folgietto di istruzioni e un cacciavite ?
Forse perchè qualunque idiota su due zampe ha più risorse, costa
meno, e dura più a lungo di un qualunque robot ?
Forse perchè per montare un mobile Ikea servirebbe un robot grande
come casa mia ? Mentre per montare una bici ne serve uno grande come la
mia stanza ?
Forse perchè i robot hanno bisogno di manutenzione specialistica mente
alle persone basta una aspirina ?
Forse perchè l'unica gioia proveniente da un mobile Ikea è il
montarselo ? E se lo vuoi montato a casa tua cosa comunque poco ?
Forse perchè io per primo non vorrei che uno stupido robot mi montasse
la mia nuova bici in titanio ?????????????  Anzi, non la farei montare
a NIENTE e NESSUNO.

 filippine,  laurea o non laurea..
La storia insegna.
La maggioranza viene spremuta, la maggioranza viene spremuta troppo, la
maggioranza non ce la fa più, la maggioranza si arrabbia, le cose si
aggiustano, ricomincia la spremitura e cosi via.
E' sempre stato cosi, solo che noi abbiamo avuto sfortuna, noi siamo
nati tra spremitura e spremitura troppo.
La globalizzazione è una frottola, l'unica novità è l'immigrazione.

 skill 
Proprio non ci si riesce a non usarlo, eh?
-- 
Ciao!
Luca

> Cioč č vero che un lavoro cosě non ti puň piacere.
Meglio un lavoro che non piace ma pagato, o un lavoro che piace
ma nonpagato? Io preferisco il primo.


 programmare o mantenere queste macchine.
Ah ecco ecco. Quindi in pratica i robot andrebbero a sostituire gli
operai, che diventerebbero disoccupati, ma in compenso avresti i
programmatori con lavoro perche' programmano i robot.
Basta con queste stronzate vi prego. Basta.

 sono 20 anni di leggi
E l'unica  da censurare senza pieta' e la Biagi.
Ciao,
Marco.


 help me propagate, thanks!
anch'io la sto iniziando a pensare come te

 memorie, i processori.

programmare o mantenere queste macchine.
Sei indietro di almeno 50 anni con questo ragionamento.
Direi che quanto meno e' un ragionamento utopico, semplicistico e
infantile.
Non funziona cosi' il mondo.
Ah ... anche imparare a quotare non sarebbe una cattiva cosa.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 poi tocca a noi sul campo farle funzionare in tempi strettissimi.
Sul barile ho lavorato anch'io. Anzi, sulla pila di pallet. ;-)
Però per 40 ore alla settimana. Per otto al giorno no, a volte ho
tirato tardi, ma poi ho recuperato.
M.


E quello a cui dare una botta in testa  sei tu
e non sei neppure l'unico.

...
Forse perche' una vecchia di 70 anni non riesce fisicamente a montarsi una 
cucina e se fra pochi anni sparira completamente quella poca manodopera che 
c'e' non sapra' come fare ?
Forse perche' una persona che e' malata di cuore non puo' fare certi tipi di 
sforzi ?
Forse perche' una persona disabile non puo' montarsi o fa molta fatica a 
montarsi la cucina o il mobile del bagno ?
Frose perche' durante il weekend non voglio montarmi la cucina ma voglio 
riposarmi dopo 40 ore o anche piu' di lavoro ? E non voglio arrivare al 
Lunedi sfinito ?
Forse perche' un consumatore ha diritto ad un servizo decente e bisogna 
recuperare il concetto di "servizio" e del significato della parola 
"servire" ?
Forse perche' tra 40 anni quando vorrai avere le strade asfaltate o le nuove 
rotatorie potrai averle ?
Forse perche' in ufficio tra 40 anni quando non ci saranno piu' artigiani 
non dovrai essere costretto a montare i mobili dell'ufficio dal momento che 
non e' la tua mansione (vedrai che si arrivera' pure a questo) altrimenti 
lavori sul pavimento  ?
Forse perche' non tutti hanno una grande manualita ? Forse perche' qualcuno 
non sa neanche cosa e' un cacciavite (magari la mugliera sarta che ha 
passato la sua vita a cucire) ?
Forse perche' qualcuno va in un CENTRO FAI-DA-TE a compare i mobili  e poi 
dopo 1 giorno che si scervella chiama il falegname dicendo "Io non ci 
capisco molto, non riesco a montarlo...dove sbaglio ?" , poi non dico che 
siano tutti cosi'.....
Forse perche' in questo modo i tantissimi ingengeri potrebbero lavorare e 
fare manutenzione specialistica sui robots ?
Forse perche' per tutti non e' gioioso montarsi un mobile dell'ikea e ad 
alcuni interessa solo averlo per metterci i vestiti e non gliene frega 
niente della gioia di montarselo e l'altro mobile si e' rotto ?
Forse perche' io vorrei un robot che mi registra i raggi della mia ruota di 
dietro della bici quando non riesce a stare ferma e mi rompe buttarla via e 
spendere altri 70 euro e non e' un lavoro da tutti ?
Forse perche' si possono risparmiare costi in manodopera e non sei costretto 
a comparti una nuova bici ?
Forse perche' se chiedi al tuo abilissimo vicino di casa se puo' aiutarti a 
montare la cucine non puo' per impegni privati ? (Cosa anticipo la classica 
risposta "Ma esistera' sempre qualcuno che ti aiutera'....")
Ciao Roberto.


Ma se in giro (ho letto anche in molto in passato in questo NG) si dice che 
ormai  tornitori e fresatori falegnami si contano sulle punta delle dita ? 
Cosa sostiuiscono ? I tornitori che si fanno fatica a trovare ? I fresatori 
che non si riescono a trovare ?  I falegnami che sono sempre piu' 
difficilmente reperibili ?  Nella mia visione il robot avrebbe uno scopo di 
"soccorso" in affiancamento alla pochissima manodopera.
Comunque e' tutto scritto nelle risposte di cui sopra.  Mi sono espresso 
male nel mail precedente con la parola "sostuisco", direi "affiancamento" 
almeno finche' ci sara' pochissima manodopera.
Ciao Roberto. 

 -- 
Scusami ciao Roberto. 

 niente della gioia di montarselo e l'altro mobile si e' rotto ?
[...]
Queste due sono la stessa... stai barando. Comunque, di solito con due 
lire te lo portano a casa e pure te lo montano... per montare un mobile 
dell'Ikea non serve certo un falegname - come non serve un ingegnere per 
fare data entry.
Ciao
-- 
Marco Ermini
Dubium sapientiae initium. (Descartes)
root@human # mount -t life -o ro /dev/dna /genetic/research
http://www.markoer.org/
 - 
https://www.linkedin.com/in/marcoermini

"servire" ?
PAGHI il mobile, PAGHI il trasporto e PAGHI l'assemblaggio.
Cosi' hai il servizio che cerchi, lo pretendi a regola d'arte perche'
stai pagando e al fine settimana ti bevi una bella limonata guardando
la cassapanca nuova.
Certo, se compri i mobili all'Ikea pensando di risparmiare o al centro
fai da te e poi sei un inetto con il fai da te...
Sorvolo sul discorso della sparizione della manodopera a cui si
farebbe fronte con l'uso dei robot perche' non riesco a scrivere
mentre rido.
Saluti.
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

mentre rido.
NO !!!!!!
Mi cade un mito ! :-)
Ciao
	STeve


Mi cade un mito ! :-)
Eh, sai com'e', tutti questi artigiani scansafatiche che se ne vanno
in pensione e bisogna sostituirli con i robot perche' senno' non trovi
chi ti monta il mobile... :)


 mentre rido.
Io ci rido un po' meno. Un conoscente di famiglia, italiano che vive in
Canada, già 15 anni fa raccontava come una delle persone più ricche di
Montreal fosse un piastrellista emigrato dall'Italia, che con gli anni
si è ingrandito molto, che ha avuto successo sfruttando una nicchia di
lavoro per il quale c'era richiesta ma che nessuno era disposto a
fare...
-- 
Ciao!
Luca

 chi ti monta il mobile... :)
Che poi, pensavo fra me e me... ce lo vedi, Data che ti monta i mobili??
-- 
Ciao!
Luca

fare...
Io ci rido perche' storicamente, e' l'uso della macchine che provoca
la sparizione di determinate figure professionali.
Quando uno mi dice che bisogna usare i robot per far fronte alla
sparizione degli artigiani mi cadono le palle.
Sta sparizione di massa a cosa e' dovuta? Morte? Pensione? Noia?
Forma altri artigiani, mica ti puoi mettere in casa la catena di
montaggio della fiat.


 sono tantissimi programmatori e 1 falegname.
Ma infatti sarebbe facilissimo ed economico fare robot monta-mobili.
E' un complotto giudaico-massonico che trattiene le ditte dal gettarsi
nel lucroco bussiness.
PS: visto che sei un tecnico: hai idea della complessità di un coso
che rende al max 20 euro a montaggio?

 possibile  lo svolgimento delle operazioni che effettuiamo nella realtà.
Questo è lo scopo di tutta a tecnologia, ed è vero anche per un
trapano.


Benissimo. Dal momento che, invece, io conosco molti artigiani e persone che
fanno (passami il termine) "lavori manuali", ho chiesto loro se starebbero
seduti tutto il giorno ad una scrivania per 2000 euro al mese netti (mica
bruscolini).
Non era certo un campione di 1000 persone, perň ce ne fosse stato uno che mi
avesse detto di sě...
Con questo voglio dire che č vero che molti informatici non farebbero ad es.
l'idraulico nemmeno per il doppio dello stipendio, ma non dimentichiamoci
che spesso non č vero nemmeno il contrario. Non pensiamo che il lavoro degli
altri faccia schifo solo se non piace a noi; al mondo ci sono tante persone
a cui fa schifo stare "tutto il giorno davanti ad un monitor"....
Bye,
risikoo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Infatti basta accendere il telegiornale e ti fai gia' un'idea.
Vedi, sognare e' una cosa importantissima.
La creativita' umana parte spesso da sogni, ma poi bisogna anche saper
fare i conti con la realta'.
Al di la' delle difficolta' tecniche ed economiche, sarebbe ora di
iniziarsi a chiedere seriamente se una cosa davvero serve, oppure se
e' il caso di concentrare i propri sforzi su altre cose piu'
importanti e impellenti.


 a cui fa schifo stare "tutto il giorno davanti ad un monitor"....
Ci sono molte persone che trovano il lavore del progammatore orrido e
mai lo farebbero.

 ad es.  l'idraulico nemmeno per il doppio dello stipendio, 
Mica vero. Vista la quantità di lavoro che ha il mio idraulico
(pianifica i lavori a sei mesi) e le cifre che prende, io l'idraulico
lo farei volentieri... :D
-- 
Ciao!
Luca

 importanti e impellenti.
A mio parere questa e' una priorita' importante in  ottica futura (quindi 
parlo tra 20-30 anni quando non ci sara' piu' un operaio soprattutto nei 
paesi occidentali). Pero' gia' adesso bisognerebbe almeno pernsarci. E' 
logico i costi sono notevoli e il progetto e' difficile. Pero' e' una cosa 
che tra molti anni sara' inevitabile.
Parto dal problema piu' importante che e' quello energetico: ad esempio, e' 
vero adesso abbiamo il petrolio ma uno si deve porre il problema che tra 
20-30 anni non ci sara' piu' perche' le fonti si stanno esaurendo, prima di 
rimaniere a piedi...e quindi e' opportuno studiare forme di energia 
alternative.....esempio ripensare al nucleare. Ma qui vado un po' OT facevo 
solo un esempio.
Ciao Roberto.


Parto dal problema piu' importante che e' quello energetico: ad esempio, e' 
Ecco, QUELLO e' un problema reale e importante.
Anche perche' senza energia ti voglio vedere poi a fare andare i
robottini che montano i mobili ...
Sorry ma IMHO continuo ad essere convinto di parlare con un
adolescente.
Queste tue elucubrazioni vanno bene per un bambino di 8 anni che sogna
di progettare astronavi e che ogni cosa che vede e tocca e' qualcosa
da scoprire e intrinsecamente perfetta e meravigliosa.
Non sono discorsi che una persona adulta, per giunta tecnico, dovrebbe
fare spacciandoli per seri.
Take care


http://snipurl.com/rko1
sahsruhstruii


http://snipurl.com/rko1
 
sahsruhstruii54

 tante altre cose.
[...]
Infatti, è quello che ribattevano a Marx quando raccontava come il 
capitalismo avesse accumulato capitali schiavizzando gli operai, "ma 
tanto questi non ci saranno più nel giro di venti anni" - e infatti si 
viene a sapere come è organizzata la fabbrica degli iPod in Cina... 
forse peggio dell'Inghilterra di 150 anni fa...
Finché ci sarà convenienza economica nello sfruttamento dell'uomo 
sull'uomo, questo esisterà...


 fare spacciandoli per seri.
Forse saro' un bambino,  per lo meno mi sforzo di capire lo scopo che ha 
l'informatica
in questa epoca e in quelle a venire che non e' solo quello di creare
applicazioni Visual Basic per la gestione della contabilità ma molto piu'
grande e nobile. Altrimenti a mio parere la situazione del
settore informatico e' destinata a peggiorare in modo irreversibile.
Ogni giorno quando io vado a programmare e so che fornisco il mio contributo
per trasformare sistemi informativi in sistemi informatici sono orgoglioso
perche' so che grazie a questo tra 50 anni forse l'uomo non sara' piu'
costretto a pagari impiegati e a operai e soprattuto a lavorare ed a un
FAI-DA-TE di necessità. Sarei ancora piu' felice se lavorassi alle stesse
condizioni contrattuali di un idraulico con la mia stessa esperienza.
Comunque chiudo qui questo thread e ti faccio un in bocca al lupo per il tuo 
futuro.