Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [RM] Bitmedia

Chi ha esperienze con loro ?
Grazie

 Chi ha esperienze con loro ?
Ma tu i bit li paghi? Possibile che non riesci a dire un minimo di piu'
della tua figura professionale.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
Scusa, volevo solo sapere se qualcuno ha lavorato con loro.
Tutto qui.
Grazie

 Grazie
Non erano quelli che si facevano un "vanto" di avere un turnover
estremamente elevato?

 Tutto qui.
Per cosa sei stato chiamato? Reception, mettere la carta nelle stampanti,
help desk, configurare pc, sviluppatore, varie ed eventuali.


 help desk, configurare pc, sviluppatore, varie ed eventuali.
Riparare le tapparelle. Per questo scrive la domanda su ILI.
Certo che se ci desse anche l'ascendente, suo e dei nonni, potremmo
fargli un'oroscopo migliore. Eh mannaggia, questi giovini così
inesperti.... :-)))

 inesperti.... :-)))
Vabbe', allora gli dico che sta sulla tiburtina, strada incasinatissima ma
se lui abita a casal monastero e' fortunatissimo perche' potra' anche
andarci a piedi. E' sufficiente come informazione? Tanto oramai un dato vale
l'altro, quindi. Ah, dimenticavo, li' vicino c'e' la fabbrica dei gentilini
e puo' comprare quei fantastici biscotti a prezzo scontato rispetto al
negozio.


 negozio.
Ecco QUESTA è un'informazione importante! :)

 negozio.
Sei sulla strada giusta (non parlo della Tiburtina :-)))))

 Sei sulla strada giusta (non parlo della Tiburtina :-)))))
???? Mica ti ho capito.


 ???? Mica ti ho capito.
Gioco di parole :-)

 Ciao
alla prox

 HR: addio
Lol. Be' pure tu pero'... potevi attaccarti il cartellino del prezzo come
si fa con tutti i beni del supermercato (perche' pensavi di essere piu'
importante di una confezione di pelati???). Osid, 30k euro all'anno, oggi
con sconto speciale recessione del 20% a 24k euro l'anno.
-- 
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 con sconto speciale recessione del 20% a 24k euro l'anno.
Meglio aspettare il 2x1, offerta speciale 2 Osid al prezzo di 1 !
PaF

 Meglio aspettare il 2x1, offerta speciale 2 Osid al prezzo di 1 !
no, meglio lo sconto.
gia mettersene sulle spalle uno deve essere una tigna, figuriamoci due. 
ti farebbero chiudere il bandone in una settimana...

HR: addio
Non vorrei svegliarti troppo bruscamente, ma se parli di soldi appena
hai la possibilita' di parlare, qualsiasi azienda seria ti direbbe
addio.
Questo indipendentemente dal paese in cui fai il colloquio.
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 HR: addio
segna: +10 punti a bitmedia.
ps: non ci credo neanche per sogno che sia andata proprio così, i 10 
punti sono perché non assumono gli osid.

lavorativa, non mi hanno conferito l'incarico fin dall'inizio).
Io uno che appena ha la possibilita' di parlare apre bocca per
chiedermi "quanto mi dai?" non lo assumo perche' non solo e' chiaro
che non gliene frega un cazzo di lavorare per me, ma anche perche'
sono sicuro che appena trova qualcuno che gli da' 1000 lire in piu' al
giorno, mi lascia nei casini.


 giorno, mi lascia nei casini.
Evidentemente anche tu azienda hai il sex appeal di uno zombie, se in
tutto il tempo che parli non riesci a convincerlo della qualità
eccellente del lavoro nella tua azienda "lider". Perchè lo sappiamo,
spesso dopo mezz'ora di prolusioni dell'intervistatore, l'unica buona
ragione che resta per non andarsene è proprio quella economica.... :-)))
 



Forse non hai ben chiara la situazione, ti faccio un esempio di
fantasia:
Azienda: @noi facciamo sistemi di supporto vitale, abbiamo come
clienti la NASA, Airbus e il CERN.
Sviluppiamo applicativi in alta affidabilita', utilizziamo OS
realtime, bla bla bla...
Domande?"
Candidato: "QUANTO ME DAI?"


 Candidato: "QUANTO ME DAI?"
Immagino che tu ti aspetteresti che, nel caso, il tizio dovrebbe invece
rispondere: superwow! quando si comincia? :-)
Il che probabilmente accadrà nel 99% dei casi, ma non escluderei un 1%
di casi strani dove il tizio, sbadigliando, direbbe appunto: "si,
vabbè, ma quanto me dai" :-)))
Se però al posto del Cern, Airbus, ecc. metti qualcosa di più terra
terra (ministero xy, banca abc, contabilità dell'azienda xwy) allora io
tenderei a riequilibrare le suddette percentuali, magari ad invertirle
proprio. Anche qui, c'è sempre quello che si entusiasmerebbe per la
contabilità, ma questa sarebbe la stranezza... :-)
 

contabilità, ma questa sarebbe la stranezza... :-)
Cambia una sega, non ti devi entusiasmare ne' diventare mio amico.
Prima mi devi dire chi cazzo sei, poi mi devi dire che cazzo sai fare,
per chi lo hai fatto, e come hai brillantemente risolto i problemi di
quello per cui lavoravi prima. Poi poi eventualmente si parla di
soldi.
Se mi chiedi i soldi appena apri bocca mi dai l'impressione che ho a
ce fare con una prostituta. Che si lavora per i soldi e' chiaro, ma un
minimo di maniere mi sembrano d'obbligo.
Saluti.


 .. abbiamo come clienti ..
Con un paio (e con molti dei loro concorrenti/partner) ci ho avuto a
che fare, ottimi clienti, trovi tecnici preparati con cui puoi parlare
e ci si capisce velocemente, ed anche i loro manager spesso sono
tecnici a loro volta, per cui ti riescono ad agevolare il lavoro.
I veri problemi si hanno con quei clienti con cui sostanzialmente non
riesci a parlare, perche' e' come dicono loro e basta, di solito hanno
tutto l'IT in outsource, e gli interni sono soltanto passacarte con
muro di gomma anticetrioli cucito addosso.
Giusto per dire che se ti citano quei clienti che hai citato (ma non
tutti i loro pari, c'e' un partner di quello in mezzo che al solo
sentire il nome mi toglie il sonno), di solito siamo sulla buona
strada ;)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 minimo di maniere mi sembrano d'obbligo.
Mah come la vedo io ci sono 3 categorie nel mondo informatico. Con un po'
di autoironia, eh (che a quanto pare non tutti hanno qui dentro). :-)
1 - Le prostitute (gli informatici) che non si rendono conto di fare le
prostitute (gli informatici). Hanno cominciato per gioco e pensano ancora
al principe azzuro (lavoro serio). Di solito sono molto giovani (ma non
sempre) e hanno ancora una visione romantica del loro pappone
(body-rentallaro); visione che si scontrera' prima o poi con la dura
realta'
2 - Le prostitute ciniche (gli informatici senior) - quelle di lunga data,
oramai non si scandalizzano per nulla e non hanno alcuna fiducia nel
mondo, oramai sanno che faranno questo mestiere fino alla pensione (anche
se presto saranno prematuramente troppo vecchie per farlo) e sebbene con
l'eta guadagnino in esperienza sono sempre meno ricercati e pagati
3 - Le ex-prostitute (i body rentallari) che oggi a loro volta gestiscono
giri di prostituzione (societa' di consulenza). Oramai i tempi in cui si
prostituivano sono solo un lontano ricordo e ancora meno si ricordano di
quanto tale attivita' sia spiacevole. Eppure sono convinti che questa sia
l'unica strada possibile e non hanno problemi nel gettare nella strada
(dai clienti) le nuove leve.
'Lavori a degli orari bizzarri, come le prostitute
Sei pagato per rendere felice il tuo cliente, come le prostitute
Il tuo cliente paga tanto, ma è il tuo padrone che intasca, come le
prostitute
Anche se sei bravo, non sei mai fiero di quello che fai, come le prostitute
Sei ricompensato se soddisfi le fantasie del cliente, come le prostitute
Ti è difficile avere e mantenere una famiglia, come le prostitute
Quando ti domandano in che cosa consiste il tuo lavoro, tu non puoi
spiegarlo, come le prostitute
I tuoi amici si allontanano da te e resti solo con gente del tuo tipo,
come le prostitute
E’ il cliente che paga l’hotel e le ore di lavoro, come le prostitute
Il tuo padrone ha una gran bella macchina, come le prostitute
Quando vai in “missione” da un cliente, arrivi con un gran sorriso, come
le prostitute
Ma quando hai finito, sei di cattivo umore, come le prostitute
Per valutare le tue capacità ti sottopongono a dei terribili test, come le
prostitute
Il cliente vuole pagare sempre meno e tu devi fare delle meraviglie, come
le prostitute
Quando ti alzi dal letto dici “Non posso fare questo per tutta la vita”,
come le prostitute'


 minimo di maniere mi sembrano d'obbligo.
In taluni casi ciň che č e che fa l'azienda č chiarissimo anche prima
che l'intervistatore apra bocca, magari perchč il candidato si č ben
informato. Le maniere educate vanno bene, ma pretendere di menare il
can per l'aia č solo indice di cattiva coscienza.

can per l'aia è solo indice di cattiva coscienza.
Io preferisco un approccio diverso: se hai a che fare con dei buffoni
lo sai prima e non vai a fare il colloquio.
Se ti rendi conto che hai a che fare con dei buffoni durante il
colloquio, metti su una poker face, dici che non ti interessa e te ne
vai educatamente.
Per gli altri il prezzo della mortadella lo si fa al momento a seconda
di come vogliono che gliela tagli, non appena puoi aprire bocca.
Sempre IMHO neh, poi uno e' liberissimo di dire "QUANTO ME DAI?" gia'
mentre stringe la mano all'intervistatore.


 mentre stringe la mano all'intervistatore.
Dai che ovviamente Osid l'ha buttata li' come uno scherzo. Ovvio che non
si parte gia' col "quanto me dai" all'inizio proprio perche' bisogna aver
tutti gli elementi per poter valutare. Pero' in un certo senso si parte
dal "quanto me dai" perche' bisognerebbe a priori annunciare un range di
stipendio che mi motiva a cominciare una trattativa perche' non ho tempo e
voglia per mettermi a fare un colloquio una volta al mese per poi scoprire
che in realta' volevano qualcuno meno senior ma che sotto sotto speravano
di trovare il disperato con l'acqua alla gola che e' disposto a lavorare
per meno della sua normale tariffa/stipendio. Poi sai che in Irlanda e'
uguale, se non c'e' il range tariffario di solito nessuno manda nemmeno il
cv. Per me, come ho inteso Osid inizialmente, quello e' l'importante. Poi
comincia la trattativa a fase finale se c'e' un'intesa.


 mentre stringe la mano all'intervistatore.
Aridaje. Evidentemente non concepisci il caso che faccio educatamente
parlare l'interlocutore, anche per capire se mi sia sbagliato nella mia
prevalutazione. E poi chiedo anche il conquibus. Il tutto nell'arco di
10 minuti, non di 10 ore.
Invece talvolta la cosa si protrae troppo a lungo, per i  miei gusti.
Ecco il senso.
 

 A fine colloquio chiedero "QUANTO ME DAI ALLORA?".
Ma non č piů semplice inserire le tue richieste economiche nel
curriculum cosě non ti chiamano nemmeno se sei "fuori budget" e tu eviti
di perdere tempo, e se invece sei "dentro" il loro budget, al momento
del colloquio si parla subito del lavoro da svolgere?
Troppo complicato?

 Troppo complicato?
Sarebbe una mossa sbagliata. Non e' lecito che loro sappiano il tuo minimo
per cui saresti a disposto a lavorare (che ne so... lavoro a 50 metri da
casa, segretarie poppute o altro... :-)). Un qualsiasi manuale delle
tecniche di negoziazione ti dice chiaramente che nel momento in cui esponi
il tuo minimo, la trattativa convergera' su quella cifra. Altrettanto
sbagliato mettere la richiesta massima perche' ti farebbe quasi
sicuramente far apparire fuori mercato. Potresti mettere lo stipendio
indicativo medio che ti aspetti ma anche li' sei comunque svantaggiato
perche' ovviamente la cifra si aggirera' in quell'intorno e che comunque
per te sara' quasi il massimo. Certo e' che una delle due parti deve
ovviamente esporsi per prima. Ma il mio punto (e anche di tanti altri) e'
che chi si deve esporre non e' il lavoratore "cattivo e avido" ma
l'azienda che da bravo imprenditore dovrebbe esporsi sul mercato e mettere
chiarezza e trasparenza nei rapporti economici con i suoi collaboratori
perche' chiaramente il lavoratore ha nel 99% dei casi l'obbligo di
lavorare per mantenersi mentra l'azienda puo' andare avanti anche senza
assumere nuovo personale. Pero' si sa che, come dice Marcoxxx (quot), le
aziende in Italia vanno protette dal capitalismo cattivo che le vorrebbe
ingiustamente competere tra di loro. Meglio poter fare affidamento sulla
disponibilita' di manovalanza a basso costo e creare una dicotomia fra
azienda, cuore dell'economia nazionale e lavoratore, insignificante pedina
e costo nella catena produttiva.


 (cut)
Va be', dai, le cose cut-ate non le commento nemmeno perché qui si entra
nel campo delle seghe mentali.

 posto da dipendente non è prassi indicare nel CV il range accettato.
Dici? Allora per chi ritiene che "non è prassi" si rassegni a fare dei
colloqui fuffa.

 una sola ed unica, tariffa di riferimento, ed č scritta nel curriculum.
Peccato che in questo modo ti sei automaticamente tagliato fuori da una
tariffa superiore. Forse faresti bene a leggerti le tecniche di
negoziazione for dummies che potrebbero esserti utili.


 avendolo, per cui...
ma vah?
abbi pazienza, ma ti sembra una cosa intelligente mettere sul curriculum 
quanto prendi per "prestazioni lavorative della durata di 60 minuti o 
frazioni superiori ai 15 minuti"? per fare un lavoretto di mezz'ora tu 
mandi il curriculum?

Ecco il senso.
Mah, per me una chiacchierata conoscitiva non deve durare piu' di
mezz'ora, ma ci sono aziende che amano parlarsi addosso: noi di qui,
noi di la, noi di su, noi di giu' e poi non ti dicono che cosa
vogliono perche' non ne hanno la piu' pallida idea...


 negoziazione for dummies che potrebbero esserti utili.
Quello lo lascio a te. Studiatelo bene, mi raccomando.

A fine colloquio chiedero "QUANTO ME DAI ALLORA?".
Ah, in un mondo decente non ti dicono neanche "le possiamo offrire
X"...


 help desk, configurare pc, sviluppatore, varie ed eventuali.
bella, è una candid camera?
d.

 Quello lo lascio a te. Studiatelo bene, mi raccomando.
Mi accontento di imparare umilmente. Sarei curioso delle tue tariffe
massime che nessun cliente ha mai osato superare.


 massime che nessun cliente ha mai osato superare.
Che dirti? Rimarrai curioso.

 Che dirti? Rimarrai curioso.
Purtroppo e' uno dei problemi della libera professione in Italia, che hai
a che fare con concorrenti che hanno scarsa conoscenza delle materie
commerciali. Rovinano il mercato a se stessi e agli altri. 
Ah e mi raccomando, la prossima volta che vai a comprare un televisore
diglielo al negozio cosi' lui leva tutti i prezzi e ti chiedera' a te
quanto sei disposto ad offrire perche' a te conviene cosi'...


 vogliono perche' non ne hanno la piu' pallida idea...
Infatti. Poi pero se fai la fatidica domanda sullo stipendio, cadono
nel mutismo piu assoluto... :-)

 lo sai prima e non vai a fare il colloquio.
Ti faccio un piccolo esempio:
http://jobsearch.monster.ie/Search.aspx?q=java&cy=ie&lid=173&re=130
17 lavori su 25 offrono un range specifico (stipendi dai 40 agli 80k da
dipendente)
http://cercalavoro.monster.it/Search.aspx?q=java&cy=it&lid=175&re=130
0 lavori su 25 mettono un range specifico
Io sono convinto che anche qui in Italia offrirebbero dai 40 agli 80k se i
lavoratori cominciassero a darsi una sveglia e a pretendere il diritto
alla chiarezza e per primo il range come elemento essenziale per una
trattativa.


trattativa.
Visto che in italia non si investe in un dipendente/collaboratore, ma
si tende a spendere quanto meno possibile, non credo che accadra' mai.


 quanto sei disposto ad offrire perche' a te conviene cosi'...
Poche idee ma confuse.

 puo' andare in bagno.
A me è capitato uno che è entrato, si è messo seduto e ha mollato una loffa
silenziosa quanto asfissiante, iniziando a parlare come se niente fosse. Al
che mi sono alzato e sono andato a spalancare la finestra, malgrado fosse
pieno inverno. Lui allora ha chiesto di andare al bagno, la conversazione
non era andata ancora oltre le presentazioni.
Ah, il tizio in questione era una nota firma di questo NG.
Saluti.
Luciano

 come le prostitute
Puttana lo si è dentro.
Saluti.
Luciano

 ragione che resta per non andarsene è proprio quella economica.... :-)))
Ma se le aziende sono tutte brutte e cattive come dite, gli intermediari
sono tutti parassiti che lucrano percentuali da capogiro sulle vostro
operato senza nulla aggiungere, voi siete tutti meritevoli di guadagni
almeno doppi degli attuali, fate lavori noiosi quando il mercato del
lavoro è pieno di spunti interessantissimi, siete vessati da manager
incapaci a raccomandati, quello che meritereste vi viene negato per
ingordigia e non per mancanza di budget, siete vittima di richieste
tecnicamente impossibili imposte da commerciali impomatati... ma perchè non
vi mettete in proprio e vi svincolate da questo odioso sistema?
Dai, passate dall'altra parte della barricata: guadagni facili e garantiti
per tutti.
Saluti.
Luciano

 Ah, il tizio in questione era una nota firma di questo NG.
"Fuori i nomi!" (cit.)

 "Fuori i nomi!" (cit.)
o almeno degli indizi... :)

 intermediari sono tutti parassiti che lucrano percentuali da capogiro
...............
Chi lo dice che sono tutte brutte e cattive?
Pero di certo non sono tutte belle e buone (o bone). Te ne devi fare
una ragione ;-)
 

 loffa silenziosa quanto asfissiante, 
Prima o dopo la tua presentazione? :-))))

 d'assistenza software.
si, ma il curriculum è la presentazione della tua situazione 
professionale mentre tu lo riempi di cifre, clausole e cavilli come se 
fosse una offerta commerciale o addirittura un contratto.
e poi che minchionata è quella di vendersi proponendo *tu* un range per 
la *tua* retribuzione? se tu gli dici (anzi, lo scrivi) che il tuo 
prezzo è fra 140 e 200, chi è quel pirla che ti offre 141?

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Carino! :)

 Troppo complicato?
Giusto, infatti visto che la maggior parte degli annunci italioti
manca di un range di retribuzione
io mando sempre insieme al CV una cover letter di qualche riga in cui
mi presento, faccio un breve
riassunto delle mie conoscenze, esperienze ed interessi, e specifico
il mio range di retribuzione.
Ho trovato che mi evita di perdere parecchio tempo.

 19 alle 22, del 50% dalle 22 alle 24, del 100% dalle 0 alle 8.
Per quanto io concordi con te sulla necessita'  generale di metter le
cose , e specialmente le tariffe, in chiaro,
qui mi sembra che esageri un tantiniello... piu' che un consulente
sembri un taxi... e fai venire il mal di testa a
chi legge il tuo CV solo per capire le tariffe :) Io darei un range
indicativo, poi i dettagli si discutono di persona e
conoscendo anche i dettagli del lavoro. Tanto per evitare i caciottari
basta dare un range dignitoso.

 si tende a spendere quanto meno possibile, non credo che accadra' mai.
Giusto oggi guardando "Sicko" ho sentito una frase che ogni italiano
dovrebbe ascoltare ogni mattina:
"uno dei metodi per impadronirsi di  una nazione e' far si che i suoi
cittadini siano rassegnati e demoralizzati".

 vi mettete in proprio e vi svincolate da questo odioso sistema?
magari perche' ci fa schifo diventare a nostra volta delle schifose
sanguisughe?
O magari perche' non tutti hanno il le enegie e soprattutto le risorse
per aprire un' attivita'?
Mi sfugge il passaggio logico tra criticare un 'entita e doverne
creare una.. se ti curano male la prossima volta
che vai in ospedale non ti lamentare.. o ti sentirai dire, senti bello
se non ti sta bene cosi' perche' non ti apri il tuo ospedale? :)

 Saluti.
Se ti pesa cosi' tanto fare l'imprenditore e guadagni cosi' poco e hai
talmente tante rogne al punto che devi stare sempre attento che qualcuno
nel ng voglia fregarti perche' non diventi dipendente? lavoro ben pagato,
sicuro e garantito per tutta la vita. :-)
Saluti,
Franco
-- 
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

 come le prostitute'
*APPLAUSI*
Tristemente vero... 

 una ragione ;-)
Dimmi pure dovrei avrei scritto questo. Guarda che con le aziende figlie di
puttana ci devo fare i conti anche io tutti i giorni, solo che pare che qui
appena apri la PIVA passi d'ufficio nella schiera degli affamatori del
popolo. L'altro giorno Menegotto ha chiesto perch� un imprenditore non �
considerato un lavoratore, nessuno gli ha risposto. Vuoi provarci tu?
Il mondo non si divide (almeno non pi�)  in padroni e sfruttati, ma in
onesti e disonesti, ed io vedo schiere di entrambi sia fra i dipendenti che
fra i datori di lavoro. Ma non do giudizi automatici sui singoli in base
alla categoria professionale di appartenenza.
Questo � in sintesi il mio pensiero, che � fra l'altro di un buon senso cos�
elementare che non pensavo ci fosse bisogno di esplicitarlo a chiare
lettere. Evidentemente mi sbagliavo.
Saluti.
Luciano 

 Mi sfugge il passaggio logico
A te sfuggono troppe cose perch� ti si possa ritenere un interlocutore
valido.
Saluti.
Luciano

 sicuro e garantito per tutta la vita. :-)
Trovami un post dove mi sono lamentato del mio lavoro o dei miei guadagni.
Pensi di continuare per molto ad attribuirmi pensieri ed affermazioni non
miei? Mi sarei leggermente rotto il cazzo di discussioni fra stereotipi e
non fra persone.
Saluti.
Luciano

 mentre stringe la mano all'intervistatore.
Per quella che è la mia esperienza i vari "superwow" che ho incontrato
nella mia vita sono dei cazzari senza capo ne coda, gente che fa dei
danni veri e mente spudoratamente anche di fronte all'evidenza, tra
l'altro accollandosi qualunque tipo di merito. Ho una media di 2 su 2,
e parliamo di gente che è stata cacciata a calci nel culo.
Devi lavorare, non c'è davvero un cazzo da ridere, ed onestamente lo
sviluppatore è tipicamente un pezzo di merda, egocentrico e arrogante
- ed è un bene che sia così, altrimenti è sempre a 90, e qualunque
progetto software va a puttane se il potere decisionale non è in mano
a chi ha le skill per prendere decisioni (insomma, non c'è bravo
sviluppatore che non abbia sperimentato sulla sua pelle la grande
forza del "no col cazzo che te lo faccio").
Se durante un colloquio uno mi chiede la retribuzione non mi
scandalizzo, se lo vedo così faccia di merda mi guadagna 100 punti
all'istante, visto che deve stare nel mio team.
Anche perchè sarò io ma non ho mai trovato mostri di bon ton
dall'altra parte ...
  ngw

 Saluti.
Si ma anche tu dovresti piantarla di attribuire pensieri ed affermazioni
mai fatte. Nessuno ha mai detto che le aziende siano "cattive". Il mio
unico punto in tutte queste discussioni e' che la mentalita' nostra sta
nel proteggere eccessivamente la posizione di chi e' imprenditore e troppo
poco quella del lavoratore. E quello che purtroppo e' peggio e' che la
difesa avviene proprio dagli stessi lavoratori che vanno consapevolmente
contro i propri interessi. Questo contrasto alla fine e' alla base di
questa dicotomia buoni-cattivi per cui non e' il punto di chi sia piu'
buono o cattivo ma il punto e' che si lavora in un regime di diffidenza
l'uno schierato contro l'altro per mancanza di regole.
Poi alla fine questo contrasto non e' che sia nemmeno cosi' strano visto
che siamo un paese in cui un presidente miliardario viene votato da una
maggioranza povera (che forse crede nelle favole e un giorno spera di
diventare miliardaria oppure e' semplicemente rincoglionita anche nel
midollo).


 Luciano
avresti fatto miglior figura ammettendo che l'idea di non poter
criticare le aziende IT a meno di non averne aperta un' altra, e che
l'unico modo
di svincolarsi dalla merdosa situazione italiota sia mettersi in
proprio, sia quantomeno fantasmagorica....
Tra l' altro questa "filosofia" italiota spiega come mai la "forza"
dell' italia sia la "piccola impresa"..  Ognun per se' e in culo al
prossimo...

 midollo).
Ecco, appunto.

 poco quella del lavoratore. 
Dobbiamo fare una distinzione: i precari sono veramente l'ultima ruota del
carro, i dipendenti TI mi sembra che invece di tutele ne abbiano, forse in
alcuni casi anche troppe.
PaF

 alcuni casi anche troppe.
Hai ragione, ho detto protezione e ho usato il vocabolo sbagliato perche'
penso che ne' il TI ne' i contratti collettivi abbiano veramente cosi'
tanta importanza oggi. Manca la presa di coscienza culturale del
lavoratore che in Italia ancora non riesce a capire che e' una parte
importante del processo economico e non un semplice "cipputi" girabulloni
che puo' essere rimpiazzato senza nessun costo. Che sia anche in gran
parte colpa del lavoratore stesso non lo nego.


 Mi citi qualche esempio di eccessiva tutela per il lavoratore a TI?
Il primo che mi viene in mente: improduttivit�. Sai quanti fancazzisti
conosco che non puoi prendere a pedate.
Lasciamo perdere. E tolgono il posto a chi ha voglia di fare.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 alcuni casi anche troppe.
In generale è così. Ma la situazione pratica del TI è peggiorata
notevolmente. Tra CI, mobilità, dimissioni incentivate, chiusure di
controllate, ecc., sempre più bisognerebbe ricorrere alla causa legale
per far valere i diritti teorici previsti dai contratti.
Smantellare in massa le tutele del TI significherebbe rassegnarsi al
precariato più infimo, ad un rapporto di lavoro di stile ottocentesco.

 Lasciamo perdere. E tolgono il posto a chi ha voglia di fare.
Direi che � l'esempio pi� evidente, causa in parte anche al ricorso da
parte delle aziende agli interinali (non sto parlando di BR, mi riferisco
in generale).
PaF

 PASSSQQQQQUAALLLE con alto rischio sgommata....:)
Il tipo del colloquio invece si chiamava alfffonssso...

 precariato pi� infimo, ad un rapporto di lavoro di stile ottocentesco.
Pero' c'e' anche da ammettere che oramai il TI non risponde piu' alle
necessita' socio-economiche moderne. Quande aziende posso permettersi di
campare oltre la decina d'anni? Quasi tutte vengono riassorbite, si
fondono, si trasformano. Chiaro che una tutela come il ti di fronte ad un
mondo aziendale cosi' turbolento viene aggirato. Poi non ci scordiamo che
esiste una grave divisione fra i nuovi assunti precari e i vecchi con
contratti blindati. Insomma anche qui una cosa un po' strana all'italiana,
evitare di prendere una presa di posizione netta e lasciare i privilegiati
a fianco dei non-privilegiati. Sarebbe ora che il TI venisse rivisto alla
luce dei tempi moderni e soprattutto che si togliese quest'onere alle
imprese ma lo si restituisse alla collettivita'(non so, con assicurazioni
di disoccupazione ad esempio...).


 A parte che ho una grave disfunzione occipitoclitoridea 
azzz, anatomicamente sei messo male per ridere... :)

 di disoccupazione ad esempio...).
C'è già, si chiama cassa integrazione, mobilità, indennità
disoccupazione. E guarda caso si applica ai TI (in parte ai TD)... :-)
Certo, anche qui c'è molto da migliorare.
Prima di smantellare anche questo, sarà interessante vedere la tenuta
dei sistemi di protezione sociale di paesi molto lodati, come la GB o
la Danimarca , di fronte ad una crisi economica dura e prolungata.

 E quanto cazzo ci vuole a capirlo?
Peccato che sia un'affermazione in partenza non vera.
Sai dov'� la vera sperequazione? Fra chi � lavoratore dipendente, che �
tutelato dentro e fuori e che per poter essere licenziato deve farne di
cotte e di crude (ho dei casi che fanno accapponare la pelle), e chi
dipendente non � e viene fatto lavorare con contratti di tipo
Co.Co.Pro
., che � tutelato molto meno.
Io, per la mia esperienza, leverei una fracca di roba: via il lavoro
dipendente come concepito oggi, via le agenzie interinali a favore di
intermediari seri, via i periodi di preavviso.
-- 
Ciao!
Luca

Saluti.
Dici che era emozionato all'idea di avere la possibilita' di lavorare
con te? :)
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 troppo poco quella del lavoratore. 
forse sarebbe il caso di smetterla di fare i "sociologi de noialtri" e 
invece di tirare in ballo la "mentalit�" (che poi chi ne parla non sa ne 
descrivere ne circoscrivere) cominciare a discutere a quattrocchi, 
argomentando e (eventualmente) contestando le argomentazioni 
dell'interlocutore.
se ognuno portasse la propria esperienza (positiva o negativa) e 
ascoltasse quelle degli altri (anche qui positiva e negativa) senza la 
pretesa ogni volta che la propria esperienza sia l'ineluttabile norma 
universale, forse ci sarebbero discussioni pi� intelligenti e costruttive.
 

 poco quella del lavoratore.
Tu dici? Spiegami questa cosa qui allora.
A e B stipulano un contratto verbale, A lavorer� per B, entrambi concordano
nel non denunciare regolarmente il loro accordo, con conseguente danno per
l'erario.
Ora sostituisci A con muratore e B prima con impresa edile poi con persona
qualunque.
Nel primo caso, la legge persegue il datore di lavoro (l'impresa,)
presumendo che il fornitore d'opera (il muratore) abbia accettato per
ignoranza o stato di necessit� ed assolvendolo a priori.
Nel secondo invece persegue il fornitore d'opera (il muratore) per
mancata fatturazione; in questo caso n� ignoranza n� stato di necessit�
sono contemplati.
Cos'� che fa la differenza, l'avere la partita iva, il fatto che il
lavoratore si sia trasformato fiscalmente in azienda?
Saluti.
Luciano
PS Funziona pure con  "informatico".

 Tu rispondi a questa descrizione?
No. E non sono neanche responsabile del terremoto in Abruzzo. Se hai altri
"fantasmi" da elaborare, chiedi pure.
Saluti.
Luciano

 (e non solo)?
Che sia perch� quegli atteggiamenti sono stati indebitamente attribuiti a 
me?
Saluti.
Luciano

 alcuni casi anche troppe.
Questa e' un 'affermazione "ad minchiam".
Io (che non lavoro in TI e non desidero farlo) trovo che il TI sia una
delle poche forme di civilta'
e tutela sociale che rendono l'Italia un posto leggermente migliore
per vivere. Il discorso e' comunque
molto complesso perche' per parlare del TI non dobbiamo pensare solo a
noi informatici ma a tutte le
categorie di lavoratori che possono usufruire di questo contratto.
Specialmente alle piu' deboli (si' ne esistono anche di piu' deboli
degli informatici..)
Ora e' chiaro che ci sono e ci sono saranno sempre degli abusi, ma
sono quegli abusi ad dover esser puniti e corretti, non il contratto a
TI in se'.
Sarebbe un po' come abolire il sesso perche' avvengono degli stupri.
Sono sicuro che tu sei troppo intelligente per pensare che l'
abolizione del TI porterebbe benefici, ma ci tengo a sottolinearlo per
contrastare la martellante
"pubblicita'" che negli ultimi anni e' stata scatenata per cercare di
convincere la gente che il TI sia un "lusso" o un automatico
generatore di fancazzisti.

 tanta importanza oggi.
Io invece credo di si' , fortemente assolutamente si'. E non solo per
gli informatici ma in particolar modo per altre categorie che fanno
lavori piu' manuali.
Soprattutto in paese di gente senza scrupoli come l'italia odierna ,
il TI e' una delle poche barriere che impedisce di sfruttare un
lavoratore per qualche anno finche' e' al massimo della produttivita'
e poi mandarlo serenamente a fanculo a morire di fame.

 Lasciamo perdere. E tolgono il posto a chi ha voglia di fare.
Qual'e' il confine tra poter cacciare un fancazzista e poter cacciare
qualcuno appena trovi un rimpiazzo un po' piu' produttivo?
O costringere i tuoi dipendenti a lavorare come muli sotto continua
minaccia di perdere il posto?
Ripeto. Se si trova che che le procedure per punire il fancazzismo
degli assunti a TI sono inefficaci, la risposta e' migliorare queste
procedure,
non certo abolire il TI.

 di disoccupazione ad esempio...).
Su questo sono in parte d'accordo.. ma solo in parte perche' insomma,
qualche onere l'azienda se lo dovra' anche prendere,
o vuole solo lo yacht a saint tropez?

 non certo abolire il TI.
Assolutamente. Io sono a TI, pensa percio' se posso mai pensare una cosa del
genere. Solo che non posso non notare come ci sia una sperequazione PAZZESCA
tra TI e precari.Voglio dire non pu� non saltare agli occhi come si �
passati da un TI diffuso ad un mondo fatto solo di contratti a scadenza.


 intermediari seri, via i periodi di preavviso.
Fantastico. Per una minima parte di professionisti "forti" che le
aziende si contendono non cambia nulla.
Per il resto invece cosa mi impedisce di assumere gente piu' giovane e
aggiornata e mandare affanculo e su una strada
da un giorno all'altro chi non mi garba piu'?
Se non sbaglio se n'era parlato anche in un ' altra thread in cui il
buon Riolo sosteneva che la "meritocrazia" e' poter mandare a fanculo
un lavoratore
se ne trovo un altro che mi rende il 5% in piu'...
Chi mi impendisce di tenere sotto scacco i miei dipendenti con la
continua minaccia del licenziamento in tronco?
Che fine fanno le fasce piu' deboli? Tu vuoi "partitaivizzare" tutto
il mondo, ma se ci pensi un attimo capirai che e' un' idea totalmente
delirante.
In alcuni casi inoltre il "lavoro dipendente come concepito oggi" non
e' tanto un contratto quando la rappresentazione di una realta'. In
molti casi e in molti settori il lavoratore DIPENDE dall' azienda, nel
senso che il suo poter vivere dignitosamente dipende dallo stipendio
che riceve e dalla certezza che quello stipendio non scomparira'
improvvisamente.. e dipende nel senso che esegue ordini del
proprietario dell'azienda, rispetta i suoi orari etc etc Ora se
vogliamo che questa dipendenza non comincia a confondersi con la
schiavitu', e' necessario che esistano anche tutta una serie di
diritti su cui il lavoratore dipendente puo' appoggiarsi.

 con te? :)
Secondo me e' stata una reazione al forte odore di caciotte...