Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: È più efficace in un’azienda fare promozioni a caso? E la meritocrazia?

Una discussione invero interessante
http://www.banknoise.com/2010/10/pi-efficace-in-unazienda-fare-promozioni-a-caso-e-la-meritocrazia.html

 Una discussione invero interessante
Fare promozioni completamente a capocchia :-) mi sembra un po' 
demenziale, ma questo articolo offre uno spunto su cui sono 
d'accordissimo al **100%**: essere bravi in ruoli tecnici non significa 
assolutamente esserlo anche in ruoli gestionali e di responsabilita', e 
io per primo mi identifico in questa categoria.
Le ragioni sono sostanzialmente dovute al fatto che le abilita' 
richieste in ruoli gestionali sono molto diverse da quelle tecniche e 
riguardano la capacita' di coordinare il lavoro, di organizzare, e 
soprattutto di gestire le persone e di saper negoziare e convincere. Si 
tratta di abilita' piu' appartenenti molto di piu' alla sfera emozionale 
ed umana che a quella tecnica.
Poi ovviamente dipende dalla posizione nella scala gerarchica: 
specialmente per i manager di livello basso sara' assai utile anche una 
dicreta conoscenza del dominio del problema.
TheStar

 Una discussione invero interessantehttp://
www.banknoise.com/2010/10/pi-efficace-in-unazienda-fare-promoz.
..
Demenziale. Sostenere che in italia ci siano troppi tecnici in ruoli
dirigenziali e' semplicemente demenziale. A meno che non si consideri
come "dirigente" un ' informatico che ha creato la sua societucola da
3-10 persone... Il problema e' esattamente l'opposto e cioe' che chi
ha potere decisionale sul settore IT nelle grandi aziende e'
solitamente totalmente analfabeta in campo tecnico informatico.
Risultato: scelte demenziali e generale disprezzo per " i tecnici".

 Una discussione invero interessante
Il giornalista del link che citi non mi sembra abbia le idee molto
chiare di cosa dice l'articolo originale (che avevo gia' letto qualche
tempo fa).
Allora, l'articolo originale e' questo qui:
http://arxiv.org/pdf/0907.0455v3
e gli autori partono dallo scherzoso (ma in fondo neanche tanto tanto)
"Peter Principle" (che nella sostanza dice: "Every new member in a
hierarchical organization climbs the hierarchy till he/she reaches his/
her level of maximum incompetence") per simulare un modello gerarchico
(usando il programma netlogo 
http://ccl.northwestern.edu/netlogo/docs/
)
basandosi su alcune (interessanti) considerazioni. Il principio di
Peter e' stato preso in considerazione anche da altri studi (http://
mansci.journal.informs.org/cgi/content/abstract/16/12/B-800
).
Arrivano alla conclusione (controintuitiva, lo dicono anche loro) che
se un sistema gerarchico e' meritocratico e *SE* vale *ALLA LETTERA*
il principio di Peter, allora e' meglio che la distribuzione delle
incompetenze del sistema sia casuale.
In realta' quello che dicono qui:
"Common sense has always been widely
used in any hierarchical organization to manage the system of
promotions: it
tells us that a member who is competent at a given level, will be
competent
also at an higher level of the hierarchy, so it seems a good deal, as
well as a
meritorious action, to promote such a member to the next level in
order to
ensure the global efficiency of the system."
e qui:
"Actually, the simple observation that a new position in the
organization re-
quires different work skills for effectively performing the new task
(often com-
pletely different from the previous one), could suggest that the
competence of
a member at the new level could not be correlated to that at the old
one."
non e' per niente controintuitivo, anzi son concetti ben spiegati in
molti manuali per HR!

 ed umana che a quella tecnica.
Ci sarebbe da discutere, ma comunque, anche supponendo di essere d'accordo
al 100%, ma non si capiscono due cose:
1) perche' uno che fa il tecnico necessariamente tali "abilita'" non le
debba avere e sicuramente non le avra' mai, mentre tutto il resto del
mondo pare che queste doti le possieda dalla nascita e che le possa
perdere solo facendo il tecnico.
2) Io in grandi aziende non ho *mai* visto un tecnico o ex tale  fare il
dirigente. Al limite ho visto qualche "aspirante" ai bassissimi livelli di
dirigenza (che poi per la verita' non so se abbia avuto successo o meno).
Magari ho visto qualche PM ex tecnico, ma quello che si chiama "Project
Manager" in generale non e' un dirigente (anche se a volte e' aspirante
tale). Questo PM magari, a volte, e' un ex tecnico, ma la mia esperienza
diretta conta due ex tecnici, un ex assicuratore, due che non so cosa
facessero prima e una neolaureata in Lettere e Filosofia. Per cui mi
sentirei di dire che anche in questo caso gli ex-tecnici non sono in
maggioranza schiacciante, sebbene per fare il PM di un po' di esperienza
tecnica ci sarebbe decisamente bisogno.
E quindi la domanda e': quali cazzarola di aziende hanno considerato
questi ?  
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Una discussione invero interessantehttp://
www.banknoise.com/2010/10/pi-efficace-in-unazienda-fare-promoz.
..
"in un’organizzazione sia più efficace promuovere a caso piuttosto che
usare i metodi di promozione normalmente usati nelle aziende."
Fin qui ci potremmo essere. Se i metodi sono parantela, amicizia,
fornitura di sesso diretta o indiretta, ordine da parte di fornitori,
clienti o politici, insomma, non ci si può meravigliare molto.
Il resto comunque lascia il tempo che trova, se ci si limita al
sistema paese RI, questo già produce pochissimi tecnici, e di questi
chi fa carriera è una infima minoranza, probabilmente producendo un
ordine di grandezza in più di tecnici ci sarebbe una maggiore
possibilità di deviarne di più nelle aree funzionali amministrative,
con un indubbio vantaggio per tutti.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 dirigente.
[cut]
E allora il problema è chiaro: frequenti posti/aziende sbagliati.
Il fatto che tu non abbia mai visto un tecnico diventare dirigente, non 
vuol dire che non sia possibile.
Io, per esempio, ne conosco diversi.
E parlo di dirigenti da 120-150k euro annui....

 E parlo di dirigenti da 120-150k euro annui....
Allora mi confermerai che i tecnici siano diventati dirigenti quando 
hanno smesso di fare i tecnici ... ...
Ne vedo tanti anche io.
Stesse cifre.
Ciao
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 E parlo di dirigenti da 120-150k euro annui....
Ripeto la domanda:
Quali sono queste aziende dove tutti i tecnici diventano dirigenti 
(non escludo che anche in Tim, Wind, Ericsson, ecc. possa accadere, solo
che, per quello che ho visto io, se accade, accade in misura trascurabile)?


 con un indubbio vantaggio per tutti.
Domanda: come funziona la "carriera dei tecnici" nel RU ?
Cioe' io so che in alcuni posti del mondo (esempio: IBM a Dublino) la
carriera
dei tecnici e' "parallela" a quella dei dirigenti. Cioe' un tecnico
difficilmente diventa dirigente, ma segue comunque un career path di tipo
"tecnico" che gli permette di migliorare la propria posizione (per quanto
ne so io, anche economica). E tra l'altro (sempre per quanto ne so io)
l'avanzamento dei tecnici nel proprio career path influenza anche
l'avanzamento di carriera dei dirigenti che ne sono "responsabili". Cioe'
un dirigente i cui tecnici non avanzino nel loro career path, potrebbe
avere difficolta' nell'avanzare nel proprio career path da dirigente.
Nel RU ci sono aziende in cui funziona cosi ? E se no, come funziona ?



Straquoto!

 ha scritto nel messaggio 
news:i91lhb$dv2$1...@nnrp.linuxfan.it...

Signori, parliamoci chiaramente, nelle pmi italiane: tecnico=operaio.
Con cio', nulla toglie che un operaio possa "far carriera" ed arrivare a 
120-150k euro annui ...
ciao
fm 

 Una discussione invero interessantehttp://
www.banknoise.com/2010/10/pi-efficace-in-unazienda-fare-promoz.
..
Eh un'idea, e nemmeno tanto fuori di testa, meglio a caso che con il
metodo della gonna corta o dello yes man.
Invece sui troppi manager tecnici non credo abbiano ragione, credo
abbiano sbagliato proprio le basi : spesso non viene promosso il
miglior tecnico ma il peggiore, vuoi perché ha più tempo libero, vuoi
perché magari si pensa sia più utile in un altro posto (o almeno
faccia meno danni).

 Marco


 Adesso guadagnano di piu' e coordinano dei tecnici.
Ok ma il problema, dal mio punto di vista, e' la risposta alle precedenti
domande. Riesci a rispondere per i tuoi contatti (e anche a specificare la
"di loro" location) ?


 
http://www.banknoise.com/2010/10/pi-efficace-in-unazienda-fare-promozioni-a-caso-e-la-meritocrazia.html
Il titolo è davvero interessante e merita un approfondimento, peccato 
che l'articolo parli di tutt'altra cosa.
Primo si ragiona per etichette: ingegnere = tecnico = manager o non 
manager, discorso assolutamente senza senso
le persona in quanto tali hanno molteplici talenti e capacità nonchè 
esperienza, il percorso tra operativo dirigente non è automatico ma 
bisognerà individuare tra gli operativi chi ha capacità manageriali.
E' come con il calciatore e l'allenatore: è chiaro che un buon 
calciatore non necessariamente implica un buon allenatore, si tratta di 
capire chi, TRA i calciatori, può essere anche un buon allenatore.
Detto questo mi interessa invece il titolo: se per promozioni a caso 
significa job rotation sono d'accordo, nel senso che prendo una persona 
che si è distinta in un settore e la metto responsabile in tutt'altra 
cosa penso che possa portare risultati positivi, ma ciò è comunqe sempre 
legato alla meritocrazia, non vedo come un capo incompetente possa 
portare beneficio all'azienda

 
-- 
Alex75

 molti manuali per HR!
per la serie "l'universita' alla scoperta dell'acqua calda?"
Mai premio Ignobel fu piu' meritato...

 fanno comunque carriera ?
I geni spacca bit non hanno difficolta' a fare carriera, ma sono 
veramente pochi.
Talmente pochi che non puoi usarli come "media statistica".
Imho sono dei marziani.
E' sottinteso che se un settore va bene (anche per la presenza dei 
suddetti geni) il relativo dirigente ha modo di avanzare richieste di 
carriera ben circostanziate.
Quindi le risposte secche alla tua domanda sono in ordine un "no" ed un 
"si".


 e guadagnare un sacco di soldi.
Non nel mondo reale, dove la concorrenza nel settore della 
programmazione e' serratissima.
O ti specializzi, del tipo ti vai ad occupare di firmware e simili, 
oppure ti troverai sempre la concorrenza dello "script kid".
L'unico esempio di programmatore pagato "un sacco di soldi" che abbia 
mai visto e' stato un ing. giappopnese della Panasonic, scriveva (tra le 
altre cose) i BIOS per i Toughbook e qualche driver proprietario.


 bisognerà individuare tra gli operativi chi ha capacità manageriali.
finalmente qualcuno che ammette che i manager non sono "operativi" :)

 oppure ti troverai sempre la concorrenza dello "script kid".
rendi evidente per l'ennesima volta il non avere la piu' pallida idea
di cosa sia un bravo programmatore...(olrre ad abusare il termine
scrip kid che viene usato per distinguere gli hacker da 4 soldi che si
basano solo sull'utilizzo di tool da quelli che sanno quello che
fanno..)
Ed il fatto che mi sembra di capire che occupi una posizione almeno in
parte manageriale non fa che confermare cio' che ho detto nel post
precedente, cioe' che il problema piu' grave e' che chi deteniene
posizioni "decisionali" non ha spesso la piu' pallida idea di cio' su
cui deve decidere..

 Vide
MEGA-QUOTE

Dublino, non IBM "Italia".
Relativamente ad IBM non posso che confermare quanto detto da John, ma
il discorso andrebbe posto in termini generali; se vuoi fare lo spacca
bit prima o poi ti dovrai specializzare, gli spacca bit generalisti
sono qualche centinajo di milioni nel globo e spesso sono soggetti
altamente fungibili (fuori uno entra l'altro). 
Nell'ambito delgi spacca bit specializzati esiste una ristretta
cerchia di geni spacca bit, ma sono talmente pochi da non essere
significativi ai fini statistici.
Del resto approcciare una carriera c.d. manageriale comporta (oserei
dire, implica) doversi confrontare con questioni chehanno poco a che
fare con i bit (budget, report, risorse umane, presales, rapporti con
clienti e fornitori ecc) e' inevitabile imvho ad un certo punto
perdere di vista i propri interessi tecnici specifici e doversi
confrontare con un mondo piu' ampio.
A monte di tutto c'e' poi un'latra considerazione, non conta niente tu
sia junior, genio o manager, conta solo il fatturato che produci per
la tua ditta.  
P.S.
Cosa s'intende per "fare carriera" perche' e' un modo di dire molto
ambiguo.

 perdere di vista i propri interessi tecnici specifici
Ma anche no. Dipende da che tipo di decisioni e che tipo di manager.
Se un manager deve prendere decisioni o fare stime in una disciplina
tecnica come l'informatica e non ha mai avuto o ha "perso di vista" i
propri interessi tecnici non potra' che prendere decisioni insensate e
fare stime sballate.

 Però un CTO è *anche* un manager.
arimegaquote

 con un indubbio vantaggio per tutti.
Quando parli di tecnici (intesi come aventi laurea tecnica o
scientifica) in posizione amministrativa mi vengono in mente Castelli,
Lunardi, De Michelis... :-))
Lo stesso Sgarbi, in senso più lato.

Non � quello che dice: dice che � pi� efficace *rispetto ad usare i metodi di
promozione normalmente usati nelle aziende*.
Vale a dire, che i suddetti sono normalmente fatti a capocchia.

 programmazione e' serratissima.
Dici che i programmatori di Google o di Microsoft prendono 1000$/mese ?


 interessante, avremo un *sacco* di manager.
Avremo ?
Li abbiamo gia'. Io in ogni progetto vedo un'ultraabbondanza di
sovrastrutture assolutamente non necessarie.


 che, per quello che ho visto io, se accade, accade in misura trascurabile)?
Non penso che ci sia una regola...
Come molti hanno gi� detto, � chiaro che, se diventi manager, non fai 
pi� il tecnico. L'impronta tecnica ti serve per "capirci qualcosa di 
pi�", ma il lavoro del dirigente � pi� gestionale che tecnico. Dato per 
assodato questo, alcuni esempi di persone che conosco:
1) Persona 1
- lavorava in banca come assistente ced
- dopo un po' � stato messo a capo del reparto it ma mantenendo un 
contratto modesto. Faceva sempre il "tecnico"
- Poi � diventato it manager con contratto da dirigente. Non faceva 
quasi pi� il tecnico. Lo stipendio era comunque ai minimi per un dirigente
- Ha cambiato azienda, "rivendendosi" sempre come dirigente, in 
un'azienda tutto sommato piccolina
- Ha cambiato nuovamente azienda, come dirigente, in un'azienda pi� grande
- Ha cambiato ancora azienda, andando in una molto pi� grande.
- Ora prende sui 150k annui
2) Persona 2
- lavorava come programmatore in aziendina da 10 persone
- L'azienda � cresciuta, sono arrivati altri programmatori, lui � 
diventato il loro "capo"
- l'azienda � cresciuta ulteriormente, � diventato it manager
- durante il lavoro da it manager, ha dimostrato di saper gestire 
egregiamente il personale
- al pensionamento del direttore del personale precedente, gli � stata 
data anche questa seconda carica
- Attualmente � IT manager e direttore del personale della stessa 
azienda in cui lavora da tutta la vita. Ha 57 anni e guadagna sui 120k 
(+ premi variabili ogni 4 mesi, l'ultimo � stato di 20k lordi)
Sono 2 esempi, le strade sono diverse e non c'� una regola.
Si tratta di essere nel posto giusto, al momento giusto, essere bravi e 
avere tanto culo.
Ma per arrivare ai "piani alti" bisogna rendersi indispensabili in ruoli 
gestionali, non in ruoli operativi.
Chi pensa di diventare dirigente e continuare a fare il programmatore si 
sbaglia.

 sbaglia.
vero, specialmente in italiotilandia. ma questo *e' un male*

 ambiguo.
Ad esempio Ericsson prevedeva dei career path anche per i tecnici (anche
se credo che, almeno in Italia, nessuno abbia scelto di seguirli). Questo
*teoricamente* significherebbe che tu devi partire da un dato livello (ad
esempio developer) e poi, se raggiungi certi obiettivi che i manager
stabiliscono [e che possono essere sia legati a risultati nei progetti che
ad anzianit� o un po' a quello che gli pare ai manager]), diventavi ad
esempio "technical coordinator" con mansioni eventualmente un po' diverse
(ma non necessariamente molto diverse) da quelle del developer e pero'
anche una retribuzione (e magari un tipo di contratto) superiore (ad
esempio se arrivi ad essere technical coordinator potresti avere un
contratto-quadro che da developer non potevi avere) e cosi' via.
(NB: i vari livelli developer, technical coordinator, ecc. non sono esatti
e non mi ricordo esattamente come funzionasse il career path di Ericsson
[che comunque c'era]. E' solo per fare un esempio). Per un dirigente ad
esempio potrebbero porti degli obiettivi di fatturato della tua divisione
e, in caso di raggiunghimento degli obiettivi, nel prossimo organigramma
potresti salire di un gradino nel livello della gerarchia (in Ericsson ci
sono stati fino a 4 livelli di "dirigenza", negli anni in cui io sono
stato li': l'AD, poi un livello sottostante di dirigenti che a loro volta
avevano ognuno altri dirigenti sotto di loro e infine un ultimo livello
sotto i precedenti. Tra l'altro quando sono venuto via io questi ultimi
non venivano piu' considerati "dirigenti" e avevano ridotto a 3 il numero
di livelli).


 interessante, avremo un *sacco* di manager.
Benvenuto nel mondo reale!  :)


 Marco


 Marco


 sbaglia.
Amen.


 Lo stesso Sgarbi, in senso più lato.
A me vengono in mente Von Braun, Fermi, Rommel, Von Neumann, Turing,
Ciampi, Keynes, ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

vero, specialmente in italiotilandia. ma questo *e' un male*
non credo sia ascrivibile alle categorie del bene o del male
semplicemente il mondo reale funziona cosi'

 Microsoft ...
No, lui parla di un fatto. Che poi le aziende finiscano per preferire
6 programmatori scarsi e sottopagati a uno bravo e ben pagato e'dovuto
ad un altro fatto con cui dovresti avere molta confidenza, cioe' la
miopia e l'analfabetismo dei dirigenti.

 Considerato che hanno decentralizzato anche in India direi ...
si', sono certo che i manager di Google e MS non vedano l'ora di
affidare il futuro tecnologico della loro azienda ad un branco di
programmatori improvvisati e sottopagati prendendo esempio dagli
italioti :)

 semplicemente il mondo reale funziona cosi'
2) tanto per cominciare temo che la tua visione di "mondo" sia un
tantiniello ristretta. Infine prendere coscienza di una situazione e
rassegnarsi ad essa sono cose profondamente diverse...


perchï¿½ dovrebbero esserlo?

 his/ her level of maximum incompetence")
conosco questo passo da anni e anni, mai avrei pensato di vederlo citato qui 
:-) 

 Imho sono dei marziani.
quoto 

 sbaglia.
Confermo tutto alla grande. In merito, ho avuto un dirigente che
proveniva da ruoli tecnici, programmatore poi analista. Una brava
persona, ma con tutta evidenza gli piaceva di più mettere le mani nei
programmi che occuparsi delle attività tipiche del dirigente
(coordinamento, trattative con il cliente per spuntare le migliori
condizioni, trattative con la direzione per ottenere miglioramenti per
i sottoposti, ecc.). Preferiva fare le modifiche ai programmini di una
procedura che seguiva da sempre. Risultato: alla fine ha scontentato
praticamente tutti i suoi sottoposti, e pure i vertici aziendali (ed
alla fine è stato pure dimissionato).
Pertanto, se uno va a fare il dirigente deve mettere in conto che le
sue priorità cambiano, e difficilmente avrà il tempo materiale per
continuare a fare il tecnico puro. In caso contrario si mette a
giocare con il lavoro dei sottoposti, e ciò è molto male.

 Ciampi, Keynes, ...
Tutta gente che non è arrivata in posizioni amministrative, intendo
governo/pubblica amministrazione.
A parte Ciampi, che comunque non è uno specialista tecnico/
scientifico, e francamente non accosterei  agli altri nomi.
Comunque io mi riferivo a quello che è successo nella realtà dei casi
di tecnici che sono diventati politici in Italia.
Rimanendo all'IT, dimenticavo gli ex ad di IBM, almeno 3 nomi
(tristemente) noti ..... :-)) Da far cascare le braccia.

 Ciampi, Keynes, ...
Tutta gente che non è arrivata in posizioni amministrative, intendo



questo e' giusto ma cé'dirigente e dirigente.  In particolare io credo
che manchi proprio il concetto di un "dirigente IT" cioe' di qualcuno
che si occupi delle scelte strategiche, della valutazione, delle
definizioni delle architetture .. quindi di questioni principalmente
ancora tecniche e che richiedono abilita' e conoscenze tecniche..
Essere un dirigente e occuparsi di "budget/gestione risorse/gestione
clienti"  non sono sinonimi.

clienti"  non sono sinonimi.
si ma quel tipo di valutazioni strategiche (ancorche' fondamentali,
basilari) non si ripete un avolta alla settimana o una volta al mese,
le scelte "strategiche" (scegliamo la piattaforma di sviluppo a o b?
scegliamo il fonitore x o y?) si fanno una tantum (2/3/4 anni), poi
c'e' una pratica quotidiana che e' la gestione del budget, delle
risorse umane, dei clienti e dei fornitori, il bravo dirigente non e'
chi ha la vision e non si cura di questi aspetti (o viceversa), ma
deve saper integrare tutti tutti questi aspetti (secondo un certo peso
ponderato dal proprio ambiente e contesto)

 >questo e' giusto ma cé'dirigente e dirigente.  In particolare io credo

non c'e' una risposta definitiva, perche' molto dipende dalle
circistanze, dal tipoe dimensione dell'azienda etc, ma non credo si
cosi' impossibile immaginare un tipo di dirigente che si occupa di
managing a livello tecnico, controllo del lavovo svolto dai vari
gruppi di lavoro, dalle societa' clienti e consulenti, del buon
funzionamento di tutto l'aparato tecnico e del suo orientamento, e
perche' no partecipi anche alla risoluzione ei problemi e
all'implementazione delle soluzione magari nelle parti piu'
critiche...
Io penso che una figura di questo tipo aiuterebbe molto il
funzionamento di una societa', sicuramente piu' che avere una
barricata che separa mamager con scarsa se non nessuna cultura
informatica e dall aìltra "tecnici" sottopagati, frustrati e senza
nessuna prospettiva di carriera.
Mi sembrano idee piuttosto elementari, no?

 scientifico,
Ciampi e Keynes erano tecnici del loro settore (economia), ed hanno 
ricoperto importanti ruoli nella PA e nei governi dei loro paesi.
Rommel era un tecnico nel suo settore (un ufficiale di prima linea, si 
guadagnò giovanissimo la più alta onorificienza militare Tedesca guidando 6 
compagnie per un totale di 100 uomini alla cattura del Monte Matajur difeso 
da una brigata di quasi 10 mila soldati Italiani, azione che permise di 
spezzare in due un'intera armata ed episodio chiave della disfatta di 
Caporetto) che passato a ruoli amministrativi (comando di divisioni, armate 
e corpi d'armate) non ha certo sfigurato.
Von Braun era un tecnico (ingegnere) che guidò lo sviluppo e la 
realizzazione dei primi missili balistici, i V-2, del primo satellite non 
sovietico, Explorer-1, ed è materialmente il padre del programma spaziale 
Statunitense.
Fermi era un tecnico (fisico) che, oltre ad essere il padre della scuola 
fisica italiana contemporanea (ruolo che materialmente si ritagliò prima di 
compiere 30 anni!), guidò il team che realizzò il primo reattore nucleare.
Von Neumann e Turing, che sperò non ci sia bisogno di ricordarti che sono 
materialmente tra i padri fondatori del nostro settore, ricoprirono entrambi 
importanti incarichi di governo e nelle PA.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk