Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT] La scuola

Mah ?!
http://www.repubblica.it/2009/09/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuola-2009-12/nuove-superiori/nuove-superiori.html
Non e' che mi lasci perplesso tanto la riduzione delle ore di
quasi tutte le materie (probabilmente
fatta per ridurre i costi), quanto l' aumento delle ore di italiano.
Ciao,
Marco
-- 
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 fatta per ridurre i costi), quanto l' aumento delle ore di italiano.
la penso esattamente al contrario :-)
chi parla male pensa male (cit.)
piuttosto, tutto farei meno che ridurre le ore di inglese
cia'
d.
-- 
________________________________
Dan (33, MI)
33 years uninterrupted breathing
________________________________

 piuttosto, tutto farei meno che ridurre le ore di inglese
Si', anch'io lo farei, ma posso capire che vogliano risparmiare.
Invece ad aumentare le ore di italiano non si risparmia...
In quanto a parlare male poi... d'accordo, ma ai miei tempi, nell'ultimo
triennio si passava un anno a studiare la divina commedia (solo l'inferno),
un anno a studiare l' Orlando furioso e Gerusalemme liberata e forse
qualche
altra porcheria del genere e un anno a vedere cose tipo Pascoli, Leopardi,
Foscolo, e qualcosa di leggermente piu recente tipo Pirandello.
Non so se parlare con liguaggi "danteschi" aiuti... per la serie
"piacciati o villico riparar lo staffil pendulo che ruppesi. Poscia
darotti lauta mercede".
Ciao,
Marco.


 darotti lauta mercede".
evvabbe', ora mica si possono rendere intelligenti i prof per decreto
legge! :-)


 fatta per ridurre i costi), quanto l' aumento delle ore di italiano.
tra tutti e' emblematico questo passaggio:
"E meno Geografia (che scompare) ed Elettrotecnica ed Elettronica
all'industriale (ad indirizzo Elettronico ed Elettrotecnico). Ma si
recupera con l'italiano che aumenterà leggermente."
poche idee ma ben confuse, direi...
ilSimo
-- 
now playing: 
Thunder howls, The King will rise again
The time has come, to pay for all your sins
Silence shattered by his gasping cries
His savage touch will end your world of lies
                                Cirith Ungol - King Of The Dead

 
Marcoxxx, mia moglie insegna italiano (e latino) in un liceo scientifico.
Stamattina stava correggendo dei compiti di una classe prima... ci sono 
degli ORRORI ortografici e grammaticali da far rabbrividire !
Ragazzi che ai nostri tempi non sarebbero usciti dalle elementari !!!
Come fai a insegnare inglese se non conoscono l'uso dei tempi verbali in 
italiano ?
Che nei compiti in classe scrivono come se fossero su twitter, K, H e 
accenti usati a cavolo....

 poche idee ma ben confuse, direi...
No, devi fare un altro conteggio:
i professori delle superiori devono fare 18 ore frontali.
i professori sono abilitati per tipologia di insegnamento, ad esempio la 
classe A050 è l'insegnamento della lingua italiana (valido in tutte le 
superiori) e geografia (valido sicuramente allo scientifico), A051 è 
italiano e latino (valido al classico, scientifico e magistrale), A052 è 
italiano latino e greco (classico).
Per ogni materia, ogni classe ha un certo numero di ore, esempio:
in primo 5 di italiano, in secondo 4, in terzo 5 etc etc
Per la fretta di tagliare le cattedre hanno sottovalutato questo 
semplice aspetto: E' IMPOSSIBILE arrivare a 18 ore con la attuale 
suddivisione oraria delle materie senza creare scompensi vari, cioè non 
puoi fare latino e italiano in primo e secondo ma devi fare qualche ora 
di qualcosa in un'altra classe....
oppure fare come una mia amica che fa 20 ore frontali settimanali, di 
cui di "straordinario" pagate dalla scuola, pur di non spezzettare tutto 
l'orario...
Ci sono classi che hanno 3 insegnanti dove io ne avevo 1 ! Tutti 
"rimasugli"

 fatta per ridurre i costi), quanto l' aumento delle ore di italiano.
Più tempo passa e più mi convinco che l'unica cosa che aveva senso
studiare a scuola fino ai 19 anni erano (e sono) Latino e Greco.
Fosse per me 10 ore di scuola al giorno, 20 ore a settimana di Latino
e Greco per tutti da 6 a 16 anni, 20 ore di tutto il resto, e 20 ore
di educazione fisica.
E Domenica niente compiti.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 studiare a scuola fino ai 19 anni erano (e sono) Latino e Greco.
...in effetti hanno molto senso oggi.....
Li abbinerei all'uso della lira per fare gli esercizi.
:)

 ...in effetti hanno molto senso oggi.....
Hanno molto senso, perchè sono uno strumento insostituibile per capire
quali siano i problemi fondamentali della vita e dell'umanità, e per
capire l'animo umano.
Leggere e capire Tacitus, Thukydides, Cicero, Euripides, Catullus o
Aristophanes è un'esperienza unica, ed averlo fatto di da degli
strumenti intellettuali che ti aiuteranno continuamente per il resto
della tua vita.
Poi puoi anche diventare una persona decente ed intellettualmente
degna senza per forza aver dovuto studiare Greco e Latino, ci
mancherebbe altro, ma è come se invece di salire una scala gradino per
gradino, la prima parte della scala te la dovessi costruire tu con le
tue mani.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 della tua vita.
Sono cose diverse conoscere i "classici" dall'imparare la lingua classica.
Sarebbe come dire che l'inglese � importantissimo, perhc� ti permette di 
  capire le struggenti storie d'amore e passione di William Shakepshere....
A me tornerebbe utile il latino solo per le locuzioni ad effetto, che 
lasciano nel terrore chi non le conosce, e cercano sostegno da chi le ha 
capite....
:)

 piuttosto, tutto farei meno che ridurre le ore di inglese
invece dovrebbero ridurle (come studio delle regole della lingua), ma nel 
contempo interagire totalmente in inglese coi ragazzi in molte materie, a 
partire da educazione fisica, musica, matematica, geografia.
Prima impari ad usare concretamente una lingua, solo dopo le sue regole.
-- 
DES

 aspetto: E' IMPOSSIBILE arrivare a 18 ore con la attuale suddivisione oraria 
e alle medie hanno ridotto le ore settimanali di italiano da 10 a 9 perchï¿œ 
cosï¿œ un prof copre 2 classi (9x2=18). Genialata: copro le stesse classi cn 
metï¿œ personale. Solo dopo si sono accorti che comunque ci vuole un'altro 
insegnante per coprire storia e geografia nelle stesse classi.
Dilettanti allo sbaraglio!
-- 
DES

 Sono cose diverse conoscere i "classici" dall'imparare la lingua classica.
E perchè mai dovresti affidarti ad (e fidarti di) altri per le
traduzioni?
Non leggo mai autori Latini o Hellenici senza testo originale a fronte
(e per prima cosa mi premuro di stabilire da dove provenga). Per
carità, soprattutto di Greco non è che possa tradurre da me in
velocità senza dizionario, ma c'è sempre qualche punto che mi
interessa vedere con i miei occhi.
Negli ultimi 10 giorni ho letto Timaios di Platon, era la prima volta,
e sinceramente non mi ha entusiasmato molto (ma ovviamente nel mio
giudizio Platon ed Aristoteles scontano sempre il loro successivo
asservimento da parte delle religioni monoteistiche) e la Theogonía di
Hesiodos, probabilmente per la terza o la quarta volta, un capolavoro,
e d'altronde ci sarà un motivo per cui viaggia verso i 30 secoli ed è
sopravvissuto a 4-5 medioevi .. poi volevo continuare con Erga kai
Hemerai (che mi piace meno della Theogonia, ma sono gusti), ed invece
sono finito su un autore contemporaneo di filosofia (che comunque
utilizza i classici per portare avanti i suoi ragionamenti).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 traduzioni?
..ok, hai vinto tu....
Mi pare la musica della Sicilia campione del mondo.
Da una parte te la prendi con i parrucconi della scuola, e dall'altra tu 
stesso dai l'impressione di non volerti affrancare da alcune idee 
proto-arcaiche che mi sembrano fuori luogo.
Se io volessi leggere un classico della letteratura russa, dovrei impararlo?
Oppure di quella cinese?
La razionalit� in questo caso dovrebbe aiutarti a riflettere su quali 
sono le cose "fattibili" e quelle "molto improbabili".
IMHO.

 Oppure di quella cinese?
Io i libri di autori Anglosassoni li leggo in Inglese, quelli di
autori Italiani in Toscano,  dei Siciliani in Siciliano, degli
Hispanici in Castigliano ed i Francesi in Francese. Punto.
Per gli altri, prima di leggere un libro (generalmente in Inglese), mi
informo di chi sia il traduttore, e come sia stata ricevuta la
traduzione.
Giusto per fare un esempio, la traduttrice di Orhan Pamuk è Maureen
Freely, una Statunitense educata al Robert College, la migliore scuola
superiore di Istanbul ed una delle migliori del mondo (è l'equivalente
di Eton nel Regno Unito), ed ora è docente a Warwick, una delle
migliori università Britanniche, e per le sue traduzioni ha vinto
diversi premi, ben prima che Pamuk vincesse il Nobel.
--
ale
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 Hispanici in Castigliano ed i Francesi in Francese.
I libro di autori giapponesi?
QUelli in dialetto farsi?
Il sanscrito ?

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un perfetto matrimonio tra la bancarotta dello stato e il desiderio di
veder uscire dalle scuole persone con poca cultura e razionalita'.

 :)
se avessi un pizzico di buon senso arriversti a capire che ci sono
cose che sono magari non "immediatamente utili" ma nondimeno possono
avere un contributo fondamentale sull'evoluzione della tua
personalita', sulla tua intelligenza, sulla tua capacita' di ragionare
e di comprendere te stesso e il mondo che ti circonda. In una parola,
si chiama cultura.

   capire le struggenti storie d'amore e passione di William Shakepshere....
C'e' poco da ridere, questo e' assolutamente vero. Ci sono ovviamente
molte ragioni per cui e' utile conoscere lingue straniere, ma potersi
godere la letteratura in lingua originale e' un'ottima ragione. O tu
vivi solo per mangiare e dormire?

 piuttosto, tutto farei meno che ridurre le ore di inglese
chi l'ha detto? a me sembra una gran cazzata, c'è un professore di
latino ( 
http://zret.blogspot.com/
 ) che pensa che le scie degli aerei
siano sparse di proposito per condizionare i comportamenti della
gente, modificare il clima e altre cappellate stratosferiche (è il
caso di dirlo)
usa un ottimo linguaggio e parole che anche Dante non usava ai suoi
tempi, come "sicofante", "epifenomeno", "ipostatizzato", "entottiche"
e mi fermo perché tengo alla vostra salute mentale. Ciò non toglie che
è un idiota patentato.
No, parlare bene sicuramente è auspicabile, è segno di cultura e di
erudizione, ma non c'entra una benemerita fava col "pensare bene",
tradotto in "saper pensare", che è insegnato in altri posti, alcuni
addirittura tecnico-scientifici (posto che tutti possano accedere al
traguardo di "pensare bene").
Anzi in Italia abbiamo il grosso problema di tanti umanisti
ignorantoni e quindi secondo me una bella iniezioni di scienza e
matematica in erudite menti che non sanno cosa sia la tangente di un
angolo, sarebbe gran bella cosa.. altro che "ore di italiano"...
Diciamo che una buona base di lessico scritto e verbale, letture e
dizione (quest'ultima assente totalmente in attuale) è fondamentale
per non creare tecnici caproni, ma una buona base di logica,
matematica e scienze è fondamentale per non creare umanisti caproni.
In medio stat virtus dicevano gli scolastici, che erano un'altra massa
di ignorantoni che imparavano a memoria l'Organon aristoteliano e
pensava di aver capito il mondo...
postfazione: ho visto che la frase citata potrebbe essere di (un
personaggio di un film di) Nanni Moretti, nel tal caso ha lo stesso
valore delle cappellate di zret.. mia opinione eh ^_____^

 In una parola, si chiama cultura.
Grazie, adesso mi sento meglio.
Quelli che sparano pillole di saggezza sono davvero i migliori...siete 
davvero persone migliori.

 C'e' poco da ridere...
Si, si certo, mettiamo tutto dentro...
Alessandro Riolo ha scritto:
 > Pi� tempo passa e pi� mi convinco che l'unica cosa che aveva senso


 Il sanscrito ?
e l'aramaico? mica vorrai leggerti la Bibbia così come tradotta da
'sti ignorantoni del Gruppo Editoriale San Paolo!! LOL

 se avessi un pizzico di buon senso arriversti 
Mi dispiacciono molto queste parole.
Davvero molto.
Tu che hai un grande buon senso, e grande stima di te stesso, mi 
spiegherai poi, che senso ha produrre ragazzi che studiando latino e 
greco escono da scuole dove non hanno avuto il tempo di approfondire 
nulla, e semmai volessero "fare" qualcosa, avrebbero solo da inventarsi 
un nuovo percorso di studio che con buona approssimazione, termineranno 
solo 1 su 8.
La cultura, nelle scuole italiane, non la si � mai insegnata.
La parte migliore dell'Italia del dopoguerra ERA analfabeta, ma ha 
costruito diverse cose.
Dimenticavo, grazie per la buona lezione, ne serber� un caro ricordo, 
sorpatutto da uno sconosciuto che non sa cosa io abbia studiato...

 'sti ignorantoni del Gruppo Editoriale San Paolo!! LOL
Giusto, vuoi mai che mi sfugga l'aramaico.
Siete una manica di 'gnoranti.... :)
Prendiamola a ridere con discrezione, senza farci vedere, senn� i 
professorini ci bacchettano le nocche.... :)


putroppo ci sono piu' lingue "importanti" di quanto sia dato
impararne.. bella scoperta. Questo implica che non valga la pena di
studiarne nessuna?

 studiarne nessuna?
no, implica che il servizio di traduzione è fondamentale per farsi una
cultura!!!!11!!111!!uno!!unoooooo!!!

 Dilettanti allo sbaraglio!
Qualcosa per la scuola si doveva fare. Contesto questo procedere con i 
tagli senza  aver compreso il funzionamento di una scuola (abilitazioni, 
cattedre, didattica). Da quello che si vanta di aver previsto l'arrivo 
della crisi in anticipo abbiamo avuto il taglio di 26.000 teste 
(principalmente del sud) lasciandoli senza ammortizzatori sociali mentre 
si ï¿œ precipitato ad erogare quelli in deroga per le aziende (del centro 
nord)...
La nostra elementare dove va mia figlia sta facendo una colletta per 
pagare il responsabile della sicurezza (che sembra sia obbligatorio per 
legge ma per il quale lo stato non fornisce alcuno stanziamento) e tutti 
sperano che non trovi nulla da sistemare perchï¿œ non si saprebbe dove 
tirare fuori i soldi...
La scuola ha una sala PC, TUTTI DONATI DA GENITORI E UFFICI DI ZONA con 
i quali si fanno attivitï¿œ anche interessanti per il recupero di 
handicap, integrazione di stranieri, etc ma non ci sono soldi per 
rimborsare (pagare ï¿œ una parola troppo grossa) che venga a piallare 
tutto e reinstallare per i troppi virus presenti...
I software usati sono open-source, regalati dalle case editrici o pagati 
dagli insegnanti...

 matematica e scienze è fondamentale per non creare umanisti caproni.
io non parlerei di creare tecnici o umanisti ma di educare persone in
campo umanistico o tecnico o scientifico.
Dire "creare tecnici" mi fa inevitabilmente venire un mente l'immagine
di una batteria di polli...
Di nuovo.. sono solo parole.. ma le parole sono importanti..

 Ingranaggio.
Ma guarda che mica tutti aspirano a non fare un cazzo della propria
vita.
E direi che sei la dimostrazione vivente che anche in questo sistema
puoi anche non fare nulla, vivendo alle spalle degli altri.

 costruito diverse cose.
Ma sapeva di partire da una situazione disperata e si � rimboccata le 
maniche per crescere ! Studiava la notte. O lavorava la notte per 
mandare i figli a scuola per fornirgli qualche chance in pi�...
Ma ora sono pochi gli italiani che accetterebbero di fare quello che 
hanno fatto i loro nonni...

 matematica e scienze � fondamentale per non creare umanisti caproni.
Una buona base di lessico scritto e verbale E' FONDAMENTALE !
E' fondamentale perch� noi abbiamo interazioni con altre persone 
attraverso il linguaggio parlato e scritto.
E' importante usare le parole giuste per dare il giusto senso al discorso.
Il tema dell'uso del linguaggio da parte della politica � stato trattato 
nella puntata di Ballar� di mercoled� scorso. Se ne hai la possibili� 
guarda solo gli ultimi 10 minuti e capisci come l'uso attento delle 
parole RIBALTA COMPLETAMENTE il significato di una frase ! Con uso 
attento includo la scelta dei vocaboli, il loro posizionamento, l'uso 
delle negazioni e delle elusioni.
Purtoppo non posso riportare le frasi che gli alunni di mia moglie 
scrivono nei compiti in classe...
a leggerli viene un sorriso... ma poi cala una tristezza infinita...

 confusione tra il "parlar bene" e "usare parole altisonanti o rare".
assolutamente no, se leggi bene ho scritto "usa un ottimo linguaggio e
parole che anche Dante non usava[...]"
ti ha confuso la mia citazione umoristica dei termini di zret:
dimenticala
zret usa un ottimo linguaggio, scrive un ottimo italiano, parla un
ottimo italiano, la sua conoscenza della grammatica è ottima,
l'applicazione della grammatica nello scritto e nel parlato è
altrettanto ottima
dai insomma, Moretti ne dice di cappellate ;-)

te pareva... errata corrige
per cui per cercare chi "non pensa bene" dobbiamo trovare chi coincide
con P1, mentre per trovare chi "pensa bene" non ci basta trovare P5,
né P2
è
per cui per cercare chi "non pensa bene" dobbiamo trovare chi coincide
con P4, mentre per trovare chi "pensa bene" non ci basta trovare P5,
né P2

 altrettanto ottima
e pensi che avere una grammatica corretta sia "rocket science"?
Dovrebbe essere lo standard per un italiano che ha avuto una vita non
troppo difficile..
Se poi uno passa la vita a studiare italiano e latino e ovvio che
finisce per avere una buona dimestichezza con il linguaggio, e'
inevitabile conseguenza della pratica. Del resto non vedi quanti
caproni alla fine bene o male riescono a lavorare nell' IT
decentemente?  Ripeto: e quindi? Davvero non capisco perche' ti ostini
su questo non problema. Nessuno al mondo pensa che avere una
grammatica corretta e una buona eloquenza sia dimostrazione
irrefutabile di intelligenza. Come non lo e' avere una buona
conoscenza della matematica. Se pero' ti chiedessi di scommettere su
chi sia piu' intelligente, mentalmente aperto, colto, ragionevole e
curioso tra una persona che si esprime come una capra e una che si
esprime correttamente e con eleganza... beh tu su chi punteresti?


 dai insomma, Moretti ne dice di cappellate ;-)
come tutti, solo che lui ogni tanto dice anche qualcosa di
intelligente.


niente, evidentemente quel prof. di mate insieme alla prolissità non
mi ha insegnato la chiarezza..
la risposta è ovvia: l'elemento "esprimersi come una capra" non mi
dice nulla sull'intelligenza, apertura mentale, ragionevolezza e
curiosità (dice solo che il soggetto non ha avuto una buona cultura
scolastica umanistica. Perché? P4 o P5)
te saludo
PS la proposizione falsificata dall'esistenza
di un professore di latino rintronato è P2; "tua" nel senso da te
sostenuta

 accenti usati a cavolo....
Ai miei tempi in Toscana era molto frequente che, a causa dei dialetti, 
alle scuole medie gli studenti confondessero s e z; una professoressa
umbra diceva che dalle sue parti  confondevano t e d. Oggi probabilmente
la frequentazione di twitter porta a quello che dici tu.
Ciao,
Marco.



Matematica, scienze....a che servono?
Le ore di religione non aumentano?
E, inoltre,  ... a scuola  bisogna andare vestiti in orbace?
ciao
fm

 hanno fatto i loro nonni...
Si, esatto.
Perch�, mancano il latino ed il greco oggi? Oppure mancavano alla lora 
classe ?  (sappiamo che non � cosi).
No, mio caro amico, perch� non hanno pi� curiosit�, non hanno alcuna 
fantasia, pensano di sapere tutto e di aver visto tutto.
Saluti

 No, devi fare un altro conteggio:
[cut]
il mio discorso e' un po' diverso.
capisco i ragionamenti sui conti e quant'altro, tuttavia mi sembra
emblematico della direzione in cui si sta andando il fatto che in una
riforma della sQuola, per un istituto tecnico vengano ridotte le ore della
materia caratterizzante.
ovviamente questo va tutto a discapito del tecnico che ne uscira', rendendo
ancora meno appetibile, sia da parte degli studenti che del mondo del
lavoro, questo tipo di istruzione.
personalmente ritengo sia una cosa voluta, un ritorno dell'antica sindrome
di superiorita' dei licei sugli ITI, spinta anche dalla "fame di laureati"
generata piu' dalle statistiche europee che da esigenze di "mercato".
ilSimo
-- 
now playing: 
The fact is without a doubt, 
Our time is running out,
Heaven help us. 
                                Cirith Ungol - Heaven Help Us

Michele hai pienamente ragione. Io faccio per� un ragionamento pi� 
breve. Non mi pare che il greco ed il latino siano materie scolastiche 
in tutto il mondo. Vogliamo rivendicare la superiorit� culturale nei 
confronti di quei paesi in cui non si insegnano?


Infatti, tutti quei paesi che noi guardiamo da sotto in qualsivoglia 
classifica (tranne quelle negative) sono paesi dove notoriamente si 
studiano il latino e il greco.
-- 
Dio ha sviluppato il mondo utilizzando metodologie Agili. Ora si spiega 
tutto.

 studiano il latino e il greco.
Quelle classifiche lasciano il tempo che trovano, e cmq sono "taylored" 
per far andare in classifica prima i paesi committenti della ricerca 
stessa. Che` poi quei bei paesi ora non vanno mica piu` tanto bene, con 
la crisi economica in atto.
Ciao,
Vale

Valentina wrote:
(cut)
Come troll non vali molto. Ritenta.


 sono "taylored"
Superiorita' culturale, certo.


Lascia perdere. DFTT, prego.


 di educazione fisica.
Hai dimenticato il dialetto, cazzo.
-- 
MySQL and PHP are popular not because of their quality, but despite it.

 studiano il latino e il greco.
brillante come al solito, trascuri un microscopico particolare: greco,
latino e la storia e la cultura della civilta' greco romana sono le
fondamenta della lingua e della cultura italiana. Ovvio che in
findlandia l'interesse verso questi soggetti sia minore. Detto per
inciso comunque, tutte le maggiori universita' americane ad esempio
vantano ottimi dipartimenti di letteratura e storia greca e latina.
Saranno evidentemente impazziti.
Ovvio anche che non ci si aspetta che ogni italiano conosca e studi
greco e latino ( anche se un minimo di storia e di letteratura
tradotta sarebbe utile..) ma da qui a dire che e' inutile studiarli
dimostra solamente un abisso di ignoranza.

 anche fare a meno del greco e del latino. IMHO.
e infatti una persona cosi' tipicamente a 14 anni tra liceo classico o
scientifico e ITIS sceglie tipicamente ITIS...

 hanno fatto i loro nonni...
cio' non toglie che non era gente "studiata".
ilSimo
-- 
now playing: 
On the ebony throne
Lies the diagonstone
My voyage to vanity
Oh, take me there
To the ebony throne
                                Candlemass - The Ebony Throne

 scientifico e ITIS sceglie tipicamente ITIS...
e quindi? ha buttato via la sua vita? e' condannato ad essere un povero
inferiore?
ilSimo
-- 
now playing: 
Gods of deliverance, how can I set free
Souls in the underworld
Calling out for me...They're in my head
                                Gammaray - Gods Of Deliverance

 ricevuto è "aspiriamo a non fare un cazzo della propria vita".
No, e' il messaggio inviato.

 brillante osservazione! Secondo te come farebbero a commentare
Riccardo, questa � la seconda.
O la smetti con quest'aria da professore, o per me il discorso � chiuso qui.
I tuoi, come i miei, sono argomenti definibili punti di vista.
Io ho il mio, tu continui a confutare cose che dico, senza spiegarmi 
perch� uno che studia latino e greco � avvantaggiato "culturalmente" 
rispetto ad altri che non l'hanno studiato.
(risparmiati battute da bar)
Rimane il punto che la cultura di una persona si forma in vari modi, 
oltre a quelli delle nozioni imparate al liceo, se la tua tesi si basa 
sulla necessit� di imparlarle, come assoluto prerequisito allora non 
concordo.
Oggi, aggiungo, io le ritengo MENO UTILI RISPETTO A MATERIE specifiche 
che formino non tanto la "SOLA" cultura classica, quanto una cultura 
SOCIALE e delle capacit� PROFESSIONALI utili, che nel mio italiano 
stentato e claudicante, non vuole certo dire che sono materie INUTILI 
(da un professore come te mi aspetto maggiore attenzione nell'uso e 
nella comprensione delle parole).
Se dovevano togliere due ore, io le avrei tolte da latino e greco, e non 
da inglese, o informatica, ad esempio, oppure le avrei tolte da 
religione ed educazione fisica.
Adesso credo di aver finito.
Non voglio insegnare niente a nessuno, ho cercato di non offendere, ma 
sono stato offeso e fatto passare come un grande ignorante perch� non 
vuol far studiare latino e greco alle giovani generazioni.
Se il risultato di questi studi classici, � la boria di certuni e la 
"pretesa" superiotit� culturale, beh, credo che non ci sia migliore 
dimostrazione che quello che pensavo � proprio vero.
Saluti.

 inferiore?
no pero' io mi chiedo.. se e' una persona cosi appassionata alla
cultura e allo studio perche' ha scelto un istituto tecnico?
e comunque non e' condannato proprio un bel niente. Se uno ha il
talento e la passione puo' venire fuori bene da qualsiasi scuola, o
rifarsi comunque dopo all'universita'. Si puo' sicuramente vivere una
vita felice anche senza una estesa cultura letteraria e scientifica,
ma di certo averla aiuta...

 religione ed educazione fisica.
non dovevano toglierle e punto. Discutere quali ore togliere e' un po'
come discutere quali persone buttare giu' da una torre ..
Su educazione fisica e religione il discorso e' diverso... educazione
fisica trovo che sia utile, se non altro per farti conoscere qualche
sport in piu' ( se hai la fortuna di avere un insegnante in gamba come
quello che e' capitato a me ) e per farti divertire facendo sport con
i tuoi compagni di classe.. l'ora di religione la sostituirei con
storia e analisi delle religioni, ma fatta da uno storico, non da un
prete!

 dimostra solamente un abisso di ignoranza.
Qualcuno ha detto questo? Io almeno non ho detto questo. Ho detto solo 
che rivendicare una superiorit� culturale in virt� dello studio di 
latino e greco mi pare limitativo visto che in molte nazioni non si 
studiano affatto.

 alehttp://
ale.riolo.co.uk
Mi sembrano opionioni un pò fuori dal tempo ed anche abbastanza
sciocche. Naturalemnte bisogna vedere il contesto in quanto  è ovvio,
ad esempio, che per un autore come camilleri che fa del dialetto la
base portante dei suoi libri, gli stessi tradotti in italiano corrente
perderebbero molto della loro forza narrativa originale. Ora però dire
che un classico in latino debba rimanere tale senza una volgare
traduzione in italiano in quanto perderebbe valore mi sembra un pò
difficile da accettare. E poi scusa perchè la tua traduzione dovrebbe
essere più aderente al reale di quella di un traduttore ufficiale, che
in quanto tale sono sicuro ne sa molto ma molto più di te? Ammetto
però che mi è capitato di leggere lo stesso libro tradotto da due
persone diverse e la differenza si nota al punto che sembra di leggere
due libri diversi di due autori diversi. Lasciarlo nella lingua madre
credo avrebbe però reso il libro molto meno scorrevole, per cui il mio
suggerimento è leggere la traduzione solo da parte di colui che più ci
piace indipendentemente da quanto questa sia reale, in quanto il
contenuto certo non cambia, ma semmai cambia lo stile narrativo, che
forse non è poca cosa...Ma stiamo parlando di testi di secoli fa.
Tornando all' argomento inziale credo invece che latino e greco
dovrebbero essere ridotti al minimo a vantaggio di materie tecniche e
scientifiche, perchè è con quelle che si fanno le cose non coi bei
discorsi o le espressioni auliche, che spesso sono solo un mantello
per coprire la propria ignoranza, leggasi quando non sai una cosa
giraci intorno e fai un bel discorso, riempendoti la bocca di parole
vuote. Se la sai bastano due parole per comunicarla al prossimo.

 scientifiche, perch� � con quelle che si fanno le cose non coi bei
...benvenuto nel club degli 'gnorantoni :)
Aspettati adesso il professor Riccardo
  dal pennarello rosso segnarti i compiti... :)
Non � che lui ha ragione, sono gli altri che hanno torto...e se non lo 
capisco, � perch� deficiano di strumenti atti alla comprensione!

 studiano affatto.
beh se dici superiorita' culturale, devi anche specificare verso chi..
e in che campo.
studiare intensivamente greco latino e letteratura crea cultura
artistica e umanistica, studiare intensivamente matematica e fisica
crea cultura scientifica e razionale..
imparare ad aggiustare frigoriferi e televisioni e' sicuramente utile,
ma sicuramente non forma nessun tipo di cultura. Quindi mi sembra
ovvio che in generale che una persona uscita da un liceo abbia
maggiori possibilita' di aver sviluppato la sua mente e la sua
cultura..almeno in una direzione. Questo naturalmente dando per
scontato che dai licei escono anche tanti caproni e dagli istituti
tecnici anche persone brillanti: io mi riferisco solo all' "aiuto" che
statisticamente ti da la scuola che frequenti.

 Non è che lui ha ragione, sono gli altri che hanno torto...
non hai mica tutti i torti qui! :p
In effetti (putroppo per me..) capita molto piu' spesso che gli altri
abbiano torto piuttosto che io abbia veramente ragione ...

 ma di certo averla aiuta...
di qui a dire che devi fare per forza grco e latino per averla ce ne
passa...
ilSimo
-- 
now playing: 
Have no fear, Rebellion is here!
                                Gammaray - Rebellion In Dreamland

 altro?
scusa quale tipo di cultura interessa a uno che sceglie l'ITIS?
Inoltre anche se ce ne fosse una, vuoi forse negare il fatto che dopo
le medie la scelta di un istituto tecnico e' dovuta principalmente a
due motivi:1) poca voglia di studiare del ragazzo 2) scarse risorse o
interesse della famiglia per far proseguire al ragazzo gli studi all'
universita'.

 universita'.
si. io ho fatto una scelta precisa: c'era un campo che mi interessava piu'
di ogni altro e ho preso una strada, sapendo benissimo che poi avrei fatto
l'universita'. e non sono certo ricco di famiglia.
ilSimo
-- 
now playing: 
Shine on, Rising Star
Diamond in the distance
Still you seem so far
Shine on, Rising Star
Forever light the darkness in our hearts
Rising Star, Rising Star
Shine on, Rising Star
                                Gammaray - Shine On

 considerazione zero.
Sopratutto la considerazione zero.
Inutile nascondersi dietro un dito. Troppa gente perche' ha
frequentato un certo tipo di scuola si ritiene superiore "in tutto"
verso chi ha frequentato altri tipi di scuola.
Poi la maggior parte non lo ammettera' mai, tirera' fuori un mare di
se, ma e distinguo, ma alla fine, terra terra, se non hai seguito un
determinato percorso di studi sei considerato uno zotico ignorante, un
peones mentre chi ha frequentato licei e universita' si considera
"nobile cavaliere" con diritto di vita e di morte verso gli inferiori.
Ecco cosa rovina l'Italia.
C'ya
   STeve

 universita'.
Ma che stai dicendo? Quando ho frequentato l'universit� direi che una 
percentuale non indifferente proveniva dall' ITIS. Che vuol dire scarso 
interesse della famiglia o poca voglia di studiare? Adesso mi pare tu 
stia esagerando. Ne stai facendo un discorso di classe. Non credi che in 
linea teorica un ragazzo dovrebbe seguire le proprie doti anche se 
queste implicano privilegiare un certo tipo di cultura rispetto ad un 
altro? Pensare che l'elettrotecnica non sia cultura mi pare un p� 
azzardato.
Io di solito chiamo cultura tutto ci� che ignoro e che mi provoca 
imbarazzo. E questo imbarazzo lo posso provare di fronte alla citazione 
di un filosofo greco o di fronte alla manualit� di un abile artigiano.
Mio padre aveva la licenza elementare ma era il pi� bravo restauratore 
di tutta la Toscana. Io rimanevo a bocca aperta di fronte alla sua 
manualit�. Potevo forse definirlo ignorante? Hai idea di quante cose 
conoscesse che io ignorer� per tutta la vita?
Chiudo dicendoti una cosa.
Il tuo ragionamento per� ha un fondamento nei comportamenti delle 
persone. Un avvocato mander� il figlio al Liceo, questo � quasi certo. 
Del resto anche un pezzentone qualsiasi penser� di mandare il proprio 
figlio al Liceo, cazzo ha il SUV da 50k euro! Ho mia figlia che ha 
appena iniziato le suepriori (Liceo Linguistico) e so bene che la gente 
applica alla lettera il tuo ragionamento che per� rischia di riempire i 
licei proprio di studenti demotivati e pigri.
Finisco dicendo che il quello che hai detto non mi sorprende. Facendo 
l'informatico ho incontrato decine di principi del foro che dall'alto 
dei loro studi classici si sono addirittura vantati della loro diciamo 
ignoranza tecnologica o scientifica e superbia e cultura non vanno 
proprio d'accordo.

 disprezzare scuole tecniche.
Mitico.

 di ogni altro
e questo campo esattamente era..?

 "venera" figure umanistiche e disprezza figure tecniche.
Con la conseguenza che facciamo cagare in entrambi i campi. :-D
Anche con il resto del messaggio concordo in pieno.


 proprio d'accordo.
di cazzoni e' pieno il mondo , questo e' noto e  non dimostra gran
che.
Vorrei solo sottolineare che la programmazione e' un' attivita'
creativa, intellettuale e che richiede forti basi matematico-
scientifiche (questo e' noto) e anche letterarie (questo e meno noto,
ma e' stato sottolineato da alcuni grandi programmatori come scrivere
un programma sia simile a scrivere una storia).

 e questo campo esattamente era..?
indovina su che NG siamo?
ilSimo
-- 
now playing: 
Goodbye my friends, I'm leavin' you today
My quest is hard, but I must be on my way
Now, don't ask why
Goodbye, dear Friends
                                Gammaray - Farewell

 indovina su che NG siamo?
per coltivare al meglio la tua passione per l informatica avresti
fatto probabilmente meglio e frequentare un liceo scientifico, o un
liceo scientifico con sperimentazione informatica come ha fatto un mio
amico.. ti avrebbe dato basi piu' solide sulla parte "matematica"
dell' informatica.

 dell' informatica.
tralasciando il fatto che il PNI e' una buffonata (detto da persone che lo
hanno fatto), per quello che riguarda gli esami di matematica (e
statistica) dell'universita' ho quasi vissuto completamente di rendita
dalla preparazioe dell'itis, specialmente per statistica e le varie
analisi.
ilSimo
-- 
now playing: 
Tomorrow will take us away
Far from home
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain
             Blind Guardian - The Bard's Song (In The Forest)

 analisi.
ripeto, o hai avuto dei fenomeni di insegnanti alle superiori o ( e
temo che sia buona la seconda) dei pessimi insegnanti all'universita'.
Se mi dici che quello che hai studiato alle superiori ti ha aiutato
nei corsi di matematica di livello universitario , beh questo ha un
senso, ma se hai "vissuto di rendita" grazie a quello che ti hanno
insegnato alle superiori, beh e' chiaro che il livello dei tuoi corsi
universitari era bassino se hanno piu' che altro replicato il
materiale di una scuola superiore...!!!


sarcasmo da strapazzo
questo è il programma dell'ITIS Informatica classe V
Analisi. Sviluppi in serie di funzioni: serie di Taylor, serie di Mac-
Laurin, formule di Eulero. Sviluppo in serie di Fourier e sue
applicazioni. Funzioni di due o più variabili, derivate parziali.
Equazioni differenziali del primo e secondo ordine, lineari e a
coefficienti costanti. Analisi numerica. Risoluzione di equazioni
algebriche e trascendenti. Principali metodi per la risoluzione
approssimate di equazioni differenziali note.
questo il programma del liceo scientifico classe V
Massimi e minimi con il metodo delle derivate, applicazioni. Nozione
di integrale con qualche applicazione. Disposizioni, permutazioni e
combinazioni semplici. Binomio di Newton. Nelle ultime quattro classi:
applicazioni dell'algebra alla geometria di l° e 2° grado con relativa
discussione.
dimmi riccardo, quali sono le differenze?

 materiale di una scuola superiore...!!!
puo' anche essere vera la seconda (anche se ritengo che la mia professoressa
dell'itis fosse una buona professoressa che aveva il buonsenso di
insegnarci quello che ci sarebbe servito poi), tuttavia questo non
giustificherebbe le difficolta' incontrate anche da tutti quelli che
provenivano dai licei...
ilSimo
-- 
now playing: 
Schizos are never alone
                                Annihilator - Schizos (Are Never Alone)

 D'altronde è quello che succedeva nell'URSS. Sei nostalgico, eh?? :-))
<sarcasmo>
If you keep an open mind, beware of the garbage they throw in it!
</sarcasmo>
e' una battuta eh!
(anche se puo' essere un piccolo spunto di riflessione)
ilSimo
-- 
now playing: 
This is the tale of ELRIC 
 before he was called womanslayer 
 before the final collapse of MELNIBONE 
 this is the tale of the two 
 Black Swords 
                                Domine - The Chronichles Of The Black Sword

 fatta per ridurre i costi), quanto l' aumento delle ore di italiano.
i miei bimbi hanno
4 ore la settimana di storia/geografia
2 ore di religione
1 ora inglese, penso
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto

 Il sanscrito ?
Come sopra, prima m'informo sul traduttore e su come la traduzione e'
stata ricevuta e viene valutata, e poi leggo, altrimenti no.
Esempio classico per me, sempre dal Turco, la tetralogia di Ince
Memed. In Turchia, ben prima che lo dessero a Pamuk, molte persone con
cui parli di letteratura ti dicevano e ti dicono che Yasar Kemal si
merita il Nobel per quell'opera. Io non l'ho mai letta perche' una
volta una decina di anni fa ho preso in mano una traduzione Italiana,
ho letto un paio di pagine e l'ho riposta disgustato. Il povero Yasar
Kemal in Turco puo' scrivere magnificamente, non so, ma io non ho gli
strumenti per giudicarlo.
Stessa sorte per Lindsey Davis, oltre 15 anni fa lessi una stroncatura
terrificante di uno dei suoi primi libri, una volta diedi uno sguardo
al libro in questione, tradotto in Italiano, probabilmente non sono
arrivato alle prime due pagine. Quest'estate l'ho ripreso in mano, in
Inglese, e' un capolavoro, ho letto 9 libri della Davis in 3 mesi, uno
meglio dell'altro, tra l'altro ne ho parlato con la scrittrice, che mi
ha confermato che le prime traduzioni in Italiano (Mondadori)
lasciavano a desiderare, ma che negli ultimi anni avevano risolto
grazie ad un altro editore (Marco Tropea). Nel caso della Davis me la
posso godere in Inglese, ma in tanti altri casi semplicemente evito di
perdere del tempo.
Uno dei benefit dei classici Hellenico/Latini e' quello che la
selezione e' stata gia' fatta, in maniera spietata, dalla Storia.
Tacitus ha quasi 20 secoli, Tukidides 24, Hesiodos 27-28, Homeros
probabilmente 30, in generale tutto quello che si e' salvato degli
autori antichi e che non aveva una specifica ragione utilitaristica di
essere salvato dai cultori delle sette monoteiste per i loro propri
fini, e' un capolavoro.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 'sti ignorantoni del Gruppo Editoriale San Paolo!! LOL
Premesso che su come la Bibbia venga tradotta, e da chi e con quali
fini, ci si potrebbero scrivere enciclopedie, altro che thread su
Usenet, ti devo informare che soltanto una piccola parte della Bibbia
(intesa come Tanakh) e' scritta in Aramaico, in realta' e' quasi tutta
scritta in Ebraico classico.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 scientifiche, ..
Mica ho scritto che non si dovrebbero insegnare materie tecniche e
scientifiche!!!
Anzi, per completare, aggiungo che over 16 gli si dovrebbe dare
preminenza, ma non under 16. Prima creiamo la persona, diamogli gli
strumenti intellettuali per capire se stesso, il mondo, il passato, il
presente ed il futuro, e  poi facciamoglieli usare.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 confronti di quei paesi in cui non si insegnano?
Si, e mi pare una cosa veramente ovvia.
Qui nel Regno Unito i genitori pagano 30 mila Euro e passa l'anno per
figlio per fargli studiare in una Public school un po di Latino e
molto meno Greco di quello che ai ragazzi Italiani si puo' fare
studiare in un qualsiasi Liceo Classico per pochi copechi.
Questo è di un paio di anni fa, sul Latino nella scuole Statali, ma
rende l'idea:
http://www.guardian.co.uk/uk/2007/may/13/schools.education
La qualità dell'insegnamento del Latino e dell'antico Hellenico è un
po' come la Sanità pubblica in Italia, rispetto al resto del mondo è
un modello di efficienza ed un vantaggio competitivo non indifferente,
ma finchè uno vive in Italia non se ne rende conto.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


le differenze sono il livello di approfondimento di quegli argomenti.
Se si volesse veramente affrontare quegli argomenti a livello decente
ci vorrebbe ben altro che un annetto di superiori, all itis o altrove.
Si puo' dare al massimo un "infarinatura", che spesso e volentierei
risulta piu' dannosa che altro.
Se non credi a questi a questi argomenti spiegami come mai, sarcasmo o
non sarcasmo, l'ITIS non e' nemmeno lontanamente la scelta da chi esce
dalle medie pensando di volersi specializzare in matematica.

 il tedesco ha la stessa grammatica del latino.
ROTFL.
Era per le flessioni?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 puo' anche essere vera la seconda
ah ecco...

 ah ecco...
noto compiacere che l'onesta' intellettuale di disgusta dal profondo, dato
che quoti una frase *possibilista* ma eviti accuratamente di rispondere
alle implicazioni del resto della paragrafo...
ilSimo
-- 
now playing: 
Thus ends the fifth battle
By the treachery of men the field is lost
The night falls and great is the triumph of evil
               Blind Guardian - The Final Chapter (Thus Ends...)

 alle implicazioni del resto della paragrafo...
l'unica (triste) implicazione di quel paragrafo e' che la qualita'
dell'universita' italiana e' precipitata negli ultimi anni (cosa che
del resto avevo gia' abbondantemente notato)

 ROTFL
mah, e' quello che mi dicevano compagni di corso che avevano studiato il
latino...
comunque si, a quello che so storicamente la grammatca tedesca e' stata
basata sul latino (non per nulla i casi del tedesco sono 4 su 6 di quelli
latini).
ilSimo
-- 
now playing: 
In the valley of the kings, when the storm breaks loose again
Then the gods return to fight, for the future in their lives
In the valley of the kings
                                Gammaray - Valley Of The Kings

 del resto avevo gia' abbondantemente notato)
quello che non hai notato e' che anche la qualita' dei licei e'
peggiorata...


 (e per prima cosa mi premuro di stabilire da dove provenga).
Certo, � pieno cos� di traduzioni taroccate, guarda, pullulano!

 latini).
E lingue come il Russo, l'Armeno o l'Arabo classico, per non parlare
del Turco o del Basco (che sono comunque agglutinanti) come te le
spieghi?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 di quelle di un liceo, per tutti e 5 gli anni.
Nel triennio di informatica c'era più matematica che nello scientifico, 
almeno 10 anni fa. 9 ore alla settimana, se non ricordo male.
-- 
Vide

 liceo, anche se sono ad un livello superiore ai professionali.
E invece sì che è importante, perchè la cosa buona degli ITIS è (era) 
appunto quella di avere una forte impronta teorica nel piano studi. Diciamo 
pure che rispetto allo scientifico mancano filosofia e latino ma matematica 
ce n'è un sacco, italiano ce n'è un sacco e poi a seconda delle 
specializzazioni hai materie "bonus" più che interessanti. Chessò, in 
informatica - che frequentai ai tempi - c'era statistica oltre alla generica 
"matematica".
Gli istituti professionali (ex "avviamento al lavoro") sì che sono pensati 
principalmente alla pratica con anche un po' di teoria, per quei ragazzi 
che, legittimamente, non sono interessati a studiare ma vogliono essere 
preparati a lavorare il prima possibile.
-- 
Vide

 la la scuola giusta per un aspirante scienziato e' l ' ITIS.
Probabilmente sì. Conosco gente che ha fatto l'ITIS che fa ricerca 
aereospaziale ed è quanto di più vicino a uno "scienziato" ci possa essere 
nell'immaginario collettivo. Conosco invece molta gente che ha fatto lo 
scientifico che ora sono avvocati o impiegati in banca. Professioni 
rispettabilissime e che ti permettono stare nella "borghesia" odierna senza 
problemi. Però non è che siano nulla di speciale, eh?
-- 
Vide

 essere nell'immaginario collettivo. 
Eddai, è una sciocchezza e lo sai anche tu. Probabilmente, quella
persona che è uscita dall'ITIS, poi, ha fatto ingegneria aerospaziale,
nella misura in cui altra gente fa altri mestieri.
Liceo scientifico, classico, ITIS, altro, danno un'idea della
propensione che uno ha. Ma se ci si ferma alle superiori si resta a
metà del guado (e te lo dice uno che praticamente dopo lo scientifico
si è fermato). Certo, chi finisce un ITIS ha conoscenze più pratiche,
e ha possibilita' di trovare lavoro da subito. Pero' non è che
diventerà ingegnere aerospaziale.
E se vuoi che te la dica tutta io eviterei la questione conoscenze di
serie A o di serie B. Sono sciocchezze.
-- 
Ciao!
Luca

 serie A o di serie B. Sono sciocchezze.
Assolutamente d'accordo.
-- 
Vide