Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Ma qualcuno di voi a mai provato a lavorare in proprio?

Leggo ormai questo news da diverso tempo, premetto che sono nel settore
dell'informatica da diversi anni e ho un'azienda, quindi non č vero che le
aziende non postano.
Leggendo i vostri commenti e le vostre risposte la domanda che mi č sorta
spontanea č quella dell'oggetto.
Se aveste provato ad aprire un'azienda e a gestirla, a pagare i dipendenti,
a trovare i lavori, a farli e poi a farsi pagare, a pagare le tasse, i
contributi , i mille balzelli che ogni giorno vengono estorti forse non
parlereste cosě.
Posso capire che uno stipendio di 1000 euro mese per molti di voi non č
appetibile, ma vi siete mai messi nei panni di chi ve lo deve dare?
Dico questo senza nessuna cattiveria ma solo come constatazione, mentre sono
daccordo con molti di voi circa il livello penoso delle aziende in Italia.
Grazie per le risposte (se ci saranno).


ha scritto:

gentile sig. andreini
in questo maremagnum che č il mondo dell'informatica esistono diverse
aziende, molte delle quali sono esclusivamente aziende di basso
caporalato,ossia, prendono un lavoro direttamente al cliente finale a 1000 e
lo danno ad un consulente, oramai quasi esclusivamente p.i. A 600 (SE VA
BENE),adesso fare una semplice sottrazione e pagarci le tasse dopodichč non
fare una beata m**chia mentre il fatturatore gira, non mi sembra un gran
lavorone.
il punto č capire come facciano a prendere questi lavori....MISTERO...
saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Grazie per le risposte (se ci saranno).
Ciao, 
io faccio consulenze come libero professionista a diverse aziende.
Ieri ho chiamato due aziende per le quali ho emesso fattura a luglio e
dalle quali non ho ancora ricevuto i pagamenti.
Sono circa 3500 euro dall'una e circa 12000 dall'altra.
Il commerciale dell'azienda col debito piu' grande non rispondeva al
telefono.
Il commerciale dell'azienda per la quale ho tenuto corsi per 3500 euro
mi ha candidamente risposto che non erano arrivati loro i fondi per
pagare quei corsi.
Domanda: ma allora il "rischio d'impresa" e' una cosa astratta che
esiste solo a parole?
Io dovrei aspettare che l'azienda riceva i fondi per essere pagato?
Quando mi vengono date risposte del genere penso che un'azienda cosi' e'
inaffidabile e che non merita di restare nel settore.
E sto parlando di una spa.
-- 
FabMind
(strano che hai un'azienda e posti con un indirizzo di un ufficio della
pubblica amministrazione)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Evidentemente hanno delle capacità commerciali ,ma non parlavo di questo
tipo di aziende, parlavo di aziende che non siano multinazionali o roba
pubblica, ma aziende normali che assumono (anche se a 
co.co.co
.) e che
faticano a tirare avanti con la crisi che c'è, e che si preoccupano di
pagare i dipendenti.

Ma tu sei un'azienda, senza dipendenti ma sei un'azienda, moltiplica il tuo
problema per 10 per un'azienda con dei dipendenti............

appetibile, ma vi siete mai messi nei panni di chi ve lo deve dare?
Lo stipendio e' un punto d'incontro tra la domanda e l'offerta del
mercato del lavoro, il risultato di una contrattazione tra due
"entita'", Azienda e Lavoratore, se l'Azienda non puo' pagare i
dipendenti quello che il mercato detta allora ha qualcosa che non va,
se il dipendente chiede piu' di quello che il mercato gli consente
probabilmente non trovera' nessun lavoro, non e' una questione di
immedesimazione, se no vien da rispondere "ma chi offre 1000 Euro al
mese s'e' messo nei panni di chi ci dovrebbe vivere, magari con
famiglia a seguito?", se uno vale di piu' non e' mica colpa sua...
Personalmente se dovessi guadagnare 1000 Euro al mese cambierei
decisamente vita, visto che un commerciale senza troppa fatica
guadagna il doppio (+auto aziendale), sopporterei anche la cravatta...
;)
G

 ha scritto nel messaggio
news:fkkcpvs7j2frd9vht...@4ax.com...


 problema per 10 per un'azienda con dei dipendenti............
Ti chiederei innanzitutto di quotare il messaggio al quale rispondi.
Poi: cosa c'incastra che io "sono un azienda"?
Tu guadagni sul lavoro dei tuoi dipendenti in virtu' del fatto che
rischi in quanto azienda.
Questo "guadagno" in piu' come lo giustifichi se poi il rischio di fatto
lo annulli non pagando i dipendenti finche' non incassi dai clienti?
-- 
FabMind
(non mi hai risposto alla domanda sulla tua mailbox)



ha scritto:

allora il sospetto è più che lecito, tu non hai nessuna ditta, se pensi che
io stessi parlando di multinazionali.
l'80% delle aziende non portano avanti progetti ma affittano persone, e
adesso che, c'è la crisi(così dicono) prendono solo collaboratori a p.i. e
con aumentano i margini di guadagno con rischio di impresa minimo,anche
perchè ti pagano quando loro hanno già riscosso.
sulla presunta capacità commerciale poi...


commerciale sia a fare il titolare di azienda.
Si quota sotto il testo della persona a cui stai rispondendo togliendo
le parti inutili, please.
Nessun lavoro e' facile, specialmente il titolare d'azienda,
l'importante e' saper fare il proprio lavoro, non vedo cosa c'entrino
le convinzioni.
Nulla vieta che prima o poi potrei essere titolare di un'Azienda,
sicuramente prima di buttarmici farei i miei bravi calcoli ovviamente,
per poi rinunciare se non fosse fattibile, cosa che purtroppo non
tutti fanno.
Fare il commerciale e' un lavoro che richiede poche competenze
tecniche e molto savoir faire, un commerciale competente e preparato
(ed ovviamente con molti contatti) racimola molto piu' di 2000 Euro al
mese, nell'Azienda giusta ovviamente, infatti credo sia il "mestiere"
col miglior rapporto rischio/beneficio.
Non ho ancora ben capito quale sia il punto della discussione in ogni
caso ;)
G

 appetibile, ma vi siete mai messi nei panni di chi ve lo deve dare?
Il discorso non è che lo stipendio di 1000 euro non sia appetibile; il
discorso è che con 1000 euro ci compri giusto da mangiare e paghi le
bollette. punto!
Se devi mettere da parte qualcosa per comprarti una casa in futuro o magari
creare qualcosa di tuo (intendo come attività) non è possibile farlo!
Quello che fa più rabbia sono le persone che sono a capo di un'impresa che
continuano a piangere miseria e si permettono di avere in proprietà:
- appartamento in montagna;
- villa al mare;
- viaggi spesati (per andare a trovare i clienti);
- macchine spesate (100% e macchine di grossa cilindrata - una per lui, una
per la moglie, una per la figlia);
- Appartamento in città;
- Uffici dell'azienda (palazzina di cinque piani in zona centrale a Milano).
Ovviamente noi umili sottoposti (e non collaboratori) siamo a tirare le
ultime con attrezzatura obsoleta e megariciclata! Attrezzatura che deve
servire per produrre ricchezza! Sai, l'imprenditore italiano preferisce
mangiarseli da se i soldi piuttosto che investirli nella sua azienda!
Allora? Dov'è questa crisi???
Francesco

 caso ;)
Vuole tirare le lodi degli imprenditori e vuole farci sentire degli
scellerati...
Scusatemi le mie prese di posizione ma 'sti piagnistei li ho sentiti per
troppo tempo, e quando si grida troppo "al lupo" non si crede piů a niente.
Francesco

 esiste solo a parole?
Pensi possa essere una "toppa" quella se non altro di farsi dare un
piccolo anticipo prima di cominciare? Cioč, almeno un 5% se non si conosce
bene il cliente.
Ciao,
Paolo.
P.S.: oggetto: "qualcuno di voi A mai provato"... brrr...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Falso! Tu lo dici con discreta cattiveria, e meno male che in un conato 
di onesta' dichiarando di essere imprenditore affondi anche te stesso 
nel "livello penoso".
Un'ultima curiosita': Mi spieghi il tuo indirizzo di posta? Non credo 
che un imprenditore/libero professionista abbia l'indirizzo al comune, e 
non credo che il comune posti annunci come questi : 
http://groups.google.it/groups?q=m.andreini%40comune.capalbio.gr.it&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=s%25Y4b.284160%24Ny5.8771656%40twister2.libero.it&rnum=3
Tanti saluti
Stefano
P.S. Chiedo scusa a tutto il gruppo, lo so che questo non e' il miglior 
modo per presentarsi
(Per risposte private cambia le x in c)

 che un imprenditore/libero professionista abbia l'indirizzo al comune
In casi come questo Google si rivela un buon segugio ;) = la spiegazione 
si trova su 
http://www.comune.capalbio.gr.it/servizi_informatici.htm
 ,
dove si legge chiaramente il nome del responsabile con relativa casella
email.
Per quanto riguarda l'azienda, una veloce ricerca da come risultato il 
link 
http://www.netsystem.com/aziende/partner.asp
 , dove si legge che
e' il contatto di riferimento per la societa' Athes Srl (ulteriori dati
nel link indicato).
-- 
|Ż \/Ż | /Ż\ /Ż__/Ż__|-<|> 
http://planynet.hypermart.net/fastweb
 <|
|Ż|\/|Ż|/Ż_Ż\|(__\__ \-<|> * FAQ 1.5 ITGF it.tlc.gestori.fastweb <|
|_|  |_/_/ \_\___|___/-<|> * SITO: 
http://planynet.hypermart.net
 <|
|>Togli/Remove .INVALID<|> * NEWS: free.it.ingegneria.meccanica _<|

Grazie per le risposte (se ci saranno).
Basta che non quereli ...
C'ya
	Steve
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 (Per risposte private cambia le x in c)
Secondo me questa e' proprio la maniera migliore per presentarsi.
Benvenuto.
--
FabMind

 email.
A parte l'utilizzo della mailbox del comune per reclutare personale il
nostro imprenditore potrebbe essere nella pubblica amministrazione come
consulente esterno, esattamente come lo sono io in unipi.
Certo, io magari non ho mai postato su usenet con il mio indirizzo interno,
pero' la sua potrebbe essere stata una semplice e tutto sommato lieve
mancanza.
Fatto sta che io a Moreno Andreini ho gia' chiesto un paio di volte una
spiegazione sul tema, ma ancora non mi pare ci sia stata una risposta.
--
FabMind

 risposta.
Questione d'approccio IMHO = prova a chiedergli se e' a conoscenza di
avvistamenti nella sua zona del 'topocane' ;) -> se/quando ti risponde
allora puoi infilarci l'altra domanda.


 Basta che non quereli ...
...e anche se fosse? Prima che ti beccano! :-D
Francesco

 Š appetibile, ma vi siete mai messi nei panni di chi ve lo deve dare?
Sono libero professionista, se voglio uno 'stipendio' di 1000 euro mese ne 
devo fatturare 2000 - esattamente come il datore di lavoro che deve pagare 
uno stipendio. Più le spese.
qqg
-- 
E' in corso la CFV per per
*it.lavoro.professioni.pubblicita*,
Si può leggere il manifesto su
news:it.news.annunci o news:it.news.votazioni

 aziende in Italia. 
TU, per primo, cosa fai per migliorare questo stato di cose ?


 ...e anche se fosse? Prima che ti beccano! :-D
molto piu' facile che becchino lui, secondo me.
basta una telefonatina e bodini si ritrova a guantanamo.
--
FabMind

basta una telefonatina e bodini si ritrova a guantanamo.
Seee, come no.
Resta da vedere comuque dove si sta peggio .. se Guantanamo o in
Italia ... 
 :-)


 lo annulli non pagando i dipendenti finche' non incassi dai clienti?
scusa se mi intrometto, ma tu un contratto non lo hai fatto???
nel contratto non hai messo i termini di pagamento???
e poi e' vero, tu sei una societa' a tutti gli effetti e corri lo stesso
rischio di una srl o un spa.
saluti
Urza

Stefano (se posso chiamarti per nome) di solito sono d'accordo con te. 
Ma credo che te e anche gli altri avete frainteso completamente quello 
che Moreno voleva dire.
Io sono abbastanza informato sui costi dell'aprire un'azienda, e non e' 
una volta che sottolineo che spesso i lavoratori indichino nell'azienda 
e nel "padrone" della tale il loro nemico, ma sbagliano completamente. 
Il nemico e' un altro.
Intanto cerchiamo di capirci bene. Di farabutti ne e' piena l'Italia. 
Naturale che ce ne siano parecchi pure che fanno gli imprenditori. Ma la 
verita', e' che la situazione potrebbe essere ben piu' rosea se la 
situazione per le aziende fossero gli stessi che sono in altri paesi.
Partiamo dal livello di pressione fiscale. L'Irpeg solo recentemente e' 
stata portata al 33%. Prima era al 37% (contro il 30% del Regno Unito ad 
esempio). Poi c'e' l'IRAP 4% (abbondante) tassa di cui non saprei 
trovare un'equivalente in Europa. Poi ci sono le tasse da pagare in 
anticipo, anche se le fatture di riferimento non sono state saldate (in 
UK si mettono a ridere quando glielo racconto). Poi c'e' un sistema 
legale penoso che non permette di recuperare in tempi decenti fatture 
non pagate o pagate con molto comodo anche se ci sarebbero le leggi per 
farlo (la teoria e' una cosa, la pratica un'altra). Lo sai per esempio 
che molte aziende metalmeccaniche del nordest potendoselo permettere non 
lavorano per la FIAT perche' paga le fatture minimo a 6 mesi contro i 2 
della VW, BMW e Mercedes? Non parliamo poi del pubblico (in particolare 
nella sanita') dove se ti saldano in 2 anni puoi' essere contento (e tu 
intanto paghi le tasse magari con un bel fido al tasso del 10% l'anno).
Veniamo al costo del lavoro. Lo sai che quasi la meta' di quello che 
paga un'impresa per un dipendente va a finire in trattenute. Credi che 
nel resto d'Europa sia cosi'? Ad esempio credi sia una guerra sbagliata 
quella degli imprenditori per la decontribuzione per la previdenza? Come 
cavolo deve fare un'impresa italiana a competere con una tedesca quando 
in Germania impresa e lavoratore versano il 19% del lordo percipiente 
per la previdenza e in Italia si paga il 34%? Escludendo la solo 
Austria, l'aliquota del 19% della Germania e' la piu' alta d'Europa. In 
Italia siamo quasi al 34%.
Poi vogliamo parlare di sincati, che invece di difendere i lavoratori 
dalle schifezze di molti farabutti che certamente ci sono tra gli 
imprenditori tramite i loro rappresentanti sindacali pongono ricatti per 
ottenere privilegi vari.
Infine, mettiamo in conto che spesso non e' il prodotto dell'azienda ad 
essere vincente, ma piuttosto l'aggancio politico.
Insomma, volgio concludere con una domanda: ma pensi che all'estero sono 
tutti scemi che non si sognano nemmeno lontanamente di investire in 
Italia (a meno che non ci sia da impiantare una sede commerciale)?
La guerra non dovrebbe essere tra azienda e lavoratore in Italia, ma tra 
sistema produttivo e parassiti vari. Quando le condizioni per le imprese 
diventano pessime e' ahime abbastanza logico che anch'esse scaricano 
oneri ingiusti che su di esse gravano sulla parte piu' debole ovvero i 
loro dipendenti. Non e' solo una questione di cattiveria, a volte e' 
l'unica via per sopravvivere.
Comunque trovo sia troppo facile dire 'chi ti ha obbligato a fare 
l'imprenditore'. Perche' se allora il ragionamento si estende alla massa 
l'Italia puo' chiudere anche domani.
La verita' e' che in Italia chi produce (lavoratori e imprese del 
privato) deve mantenere piu' di mezzo paese che, non solo non fa una 
beata mazza, ma gode pure di privilegi assurdi.
Io stesso ho rinunciato ad aprire qualcosa di mio (nonostante gli 
incentivi che avrei nella mia zona che ha una deroga per gli aiuti di 
stato) perche' e' preferibile aspettare un po' e costruire qualcosa 
all'estero (nel mio cao in UK o forse negli USA).
----------------------------------------
"What the eyes see and the ears hear, the mind believes"

 tenga il suo). Non vedo perché dovrei fare da banca alle aziende.
Per il semplice fatto che c'e' chi lo fa con te. Prova a prendere un 
appalto nella sanita', emettere la fattura diciamo di 1000 e vederetela 
pagare due anni dopo. Nel frattempo pagaci sopra (si perche' lo stato 
per pagare ci mette due anni ma quello che gli spetta lo vuole subito) 
IVA 20% (200), IRPEG 33% (che va calcolato sul ricavo netto diciamo che 
sia 660, quindi 220), IRAP 4% (circa 2) cioe' un totale di 422, a cui 
aggiungi i costi (diciamo come prima 340) per un totale di 762. Dovendo 
aspettare 2 anni, e magari dovendo coprire con un fido questi costi 
mettici pure 2 anni di interessi al 10% (un totale quindi del 21%) e ti 
ritrovi con un'uscita di 762 + 160 (interessi sul fido) cioe' un bel 
922. Quindi alla fine incassi i tuoi bei 1000 e hai un fantastico 
guadagno di 78 sul quale ovviamente avrei dovuto pure anticipare le 
tasse sul modello unico.
Ora rifatti il quadro invece che con un bel appalto per la sanita', con 
un bel cliente che alla fine nemmeno ti paga (tanto in Italia si puo' 
fare questo e altro sbattendosene le palle, anzi rischi pure di buttare 
via i soldi per le spese legali).
Questo non e' rischio d'impresa, perche' negli altri paesi civili 
d'europa queste situazioni non esistono. Lo so che tra gli imprenditori 
ci sono tanti farabutti (del resto tutta italia ne e' piena, quindi 
perche' non ci dovrebbero essere pure nella categoria degli 
imprenditori) ma non bisogna dividere il mondo in bianco e in nero. E 
bisogna anche rendersi conto che il primo nemico del lavoratore non e' 
l'impresa, ma lo stato parassita che succhia il sangue a tutto il 
sistema produttivo (lavoratore e impresa privata).
-- 


, 
lo...@lonet.net
 
says...

Pardon. Ho dimenticato 200 di incasso dell'IVA. (naturalmente il 
discorso e' virtuale visto che devi versare la differenza tra IVA 
incassata e IVA spesa). Quindi il guadagno sara' 278.


Io stesso ho rinunciato ad aprire qualcosa di mio (nonostante gli 
Vedi che allora non e' vero che e' cosi' facile dire "ma chi te lo fa
fare ?".
Insomma, quando qualcuno mi elenca solo le cose negative, per
giustificare uno stato di cose, senza specificare che HA anche dei
vantaggi, io vedo solo una solenne presa per il culo.
E mi girano.
E reagisco.
Ciao


 e Mercedes, sai, sono costi" !!!
Certo che con 1000 E non si campa.
In sintesi quello che volevo far emergere io e' che nelle situazioni 
peggiori (ad esempio la guerra) emerge spesso tutto il peggio (ma anche 
il meglio quando c'e') delle persone.
In una situazione dove se non ti adegui ad una certa maniera di fare (e 
tu sai bene di cosa parlo visto che ne abbiamo gia' discusso) da 
'farabutto', hai ben poche possibilita' di sopravvivere, e' normale che 
a fare impresa rimangano quasi solo farabutti di ogni tipo.
Quindi se una persona volesse fare l'imprenditore in maniera corretta, 
pulita e non ce la facesse per colpa del sistema lo capirei, perche' so 
che se e' in buona fede ha ragione da vendere.
                              Ciao. 
-- 


 rischio di una srl o un spa.
Se vogliamo tornare al discorso iniziale, certo, io sono un'azienda in
proprio.
Ma Moreno Andreini con la scusa dell'azienda che rischia riversa sui
propri dipendenti gli svantaggi di rischiare come azienda.
Io rischio in proprio senza riversare su altri le complicazioni che
derivano dal fatto di gestire e rischiare come impresa.
-- 
FabMind


 
Adesso te lo dico: 
-io prima di prendere in mano un progetto faccio un bel contratto 
 con i termini di pagamento delle fatture e acconti mensili .
-emetto solo prefatture (note provvisorie) e fattura solo a saldo
-faccio gli statini di tutte le giornate di intervento(firmate)
-ogni mese voglio un acconto sui avanzamenti hai lavori( se no gli
pianto tutto lì)
 
E' l'unico modo per sopravvivere!!
Ciao e Auguri


 problema per 10 per un'azienda con dei dipendenti............
Non fare il piangina classico dell'imprenditore italianotto da 1 euro.
SE NON SEI IN GRADO di portare avanti un'azienda (e questo lo sai a
priori con tutte le pianificazioni del caso)
non piangere miseria nel momento in cui DEVI PAGARE I TUOI DIPENDENTI.
Una volta questi comportamenti esistevano nelle aziende meccaniche ora
la "piangina del padrun" e' finita anche nel settore informatico.
Naturalmente pero' gode e utilizza a proprio uso tutti gli sgravi
fiscali del caso.
La realtà è molto lontana da come la vuoi dipingere.
I primi furfanti, nel settore informatico, siete proprio voi.
E ci metto pure te dentro, da come parli sembri il classico che vuole
quello "bravo, giovane, possibilmente laureato a pieni voti e in
contratto
formazione lavoro".
Ai dipedenti non gli frega un cazzo di sentire i problemi del
proprietario aziendale, altrimenti facevano anche loro gli
"imprenditori".
Tanto oramai in Italia lo siete tutti.... e i risultati sono sotto gli
occhi di tutti.
Poche parole, parlano i fatti, le aziende informatiche italiane sono una
vera valanga di merda fumante.


 parlano di capacita' :))
Alla fine si torna ad un vecchio thread, quello in cui in italia vince
o sopravvive solo chi e' piu' furbo, chi e' piu' immanicato o ruffiano.
Quando senti parlare politici o elementi simili questi si riempono la
bocca con PMI e/o ricerca. Ma dove!  Io ho avuto la (s)fortuna di partecipare
ad alcune proposte (sono in una PMI) con medio alto spessore tecnologico
(leggi fatica di alcune persone nel fare le proposte). Immancabilmente
siamo sempre entrati nelle graduatorie con ampio margine. Stranamente
pero' quando toccava al nostro progetto finivano sempre i dindi. Strano
poi incontrare una persona, piu' bassa nella graduatoria, che aveva
proposto "non posso dirlo altrimento si capisce chi e'" relizzato con
Lotus Domino, che ha ricevuto finaziamenti... Hmmmm strano... forse
OT ma mi bruciano ancora le ferite... 
E se invece di pensare al voto agli immigrati, alla ricerca qualcuno
dei nostri rappresentanti (sic) proponesse pagamenti a 60 giorni per legge!
Ho conosciuto un piccolo imprenditore nordovest che e' riuscito a liberarsi
di Fiat come cliente, passando a ditte tedesche o nord europa. Mi ha
raccontato di un loro cliente tedesco che in cambio di uno sconto paga 
a 15 GIORNI. Impensabile.
Nel nostro settore (IT) con leggi assurde assistiamo comunque a
quegli stack quasi infiniti di subappalti, pero' se lavori con le
aziende + o - grandi o sei una societa' di capitale oppure per forza
di passa ai subappalti
Ragazzi mi sto demoralizzando.... e non posso nemmeno andare a fare
lo strillone dato che mi hanno detto che gli angoli migliori sono
lottizzati da morire...

lottizzati da morire...
La cultura del piu' furbo non c'e' mica solo in IT :(
C'ya


La cultura del piu' furbo non c'e' mica solo in IT :(
Mi coglie un po' l'amarezza.
E' vero.
Siamo cosi'.
Si puo' cambiare solo se tutti non si scende a compromessi, dalle cose
piu' piccole.
Soffochiamo le nostre esigenze piu' importanti con le nostre stesse
esigenze minori.
Non dobbiamo dare la colpa a nessuno, TUTTI siamo dentro questo
sistema e solo il cambiamento dell'individuo porta al cambiamento
della collettivita'.
Io continuo a credere che sia possibile e mi comporto di conseguenza.
G
P.S. al massimo Ste' ricordati di me se vuoi un nuovo vicino di casa
:-D

P.S. al massimo Ste' ricordati di me se vuoi un nuovo vicino di casa
Dipendesse da me ... :-)


 all'estero (nel mio cao in UK o forse negli USA).
Scusa la terminologia, ma questi saranno anche solo che "cazzi tuoi.."!
A mio avviso il percorso logico desumibile dal tuo messaggio è, alla
fine, tautologicamente auto-accusatorio. La ragione per cui te ne vai, e
cioè un "Sistema" che non funziona, è sia causa che effetto: è gente che
fa, od ha fatto, questo ragionamento (pago troppe tasse, ho pochi in-
centivi, ho troppa burocrazia, ho troppa tutela del lavoro..) che ha cre-
ato i presupposti per la realtà che tu contesti...
Dacho
dacho

 appalto nella sanita', emettere la fattura diciamo di 1000 e vederetela
Le soluzioni sono due:
[a] Non fai l'appalto alla Sanità (non so come sia adesso, ma all'epoca
     fatturare al Pubblico voleva dire gonfiare spropositamente i prezzi.
     Se è ancora così -non so- magari vale la pena rischiare...), e magari
     crei un circolo virtuoso (cominciano anche altri a rifiutare appalti..)
     per cui la Sanità cambia atteggiamento e comincia a pagare almeno
     a 6 mesi..
[b] Fai pressioni, impegnandoti come cittadino od anche politico, perchè
      venga fatta una legge a tutela dei creditori del Pubblico..
dacho

 pianto tutto lě)
Che bei ricordi! Anch'io, ingenuo, all'epoca, queste cose non le facevo..
Poi, con il culetto rosso ed il dolore per averlo pigliato in quel posto,
mi sono fatto piů accorto ed ho cominciato anch'io a tutelarmi con
questi, giustissimi, accorgimenti..
Peccato, perň, che funzionino solo per certi lavori (ad esempio lo svi-
luppo), mentre per altri sia difficile applicare certe regole (consulenza,
formazione, etc..), almeno per quanto riguarda la mia esperienza..
Tu, invece, ci sei riuscito? Te lo chiedo cosě magari mi dai una mano,
dato che a breve dovrei iniziare un lavoro (full-optionals.. :-) che include
sviluppo di un sistema informativo interno/esterno (prossimi sei mesi),
consulenza sulla progettazione di corsi  (dalla primavera all'autunno 04)
e docenza (anno formativo 04-05). Per lo sviluppo non c'č problema,
ma in quanto al resto sono ancora un po' ingenuo e non saprei come
tutelarmi...
Grazie anticipatamente
dacho

       venga fatta una legge a tutela dei creditori del Pubblico..
La soluzione [b] mi ricorda qualche altra discesa in campo .....:)))


 La soluzione [b] mi ricorda qualche altra discesa in campo .....:)))
:))))))) anche da parte mia!
A parte gli scherzi... Io credo ancora nella Politica e credo ancora nella
demo-
cratica opportunità di proporre leggi e farle votare.. E non per il mio
profitto
personale (come "quella" dicesa in campo...:-), ma per giustizia nei
confronti
di tutta la collettività..
dacho

 ato i presupposti per la realtà che tu contesti...
Non diciamo stronzate. Io non ho neanche trent'anni. Io non sono uno di 
quelli che e' vissuto nel paese del bengodi degli anni 80 (soprattutto) 
dove tutti hanno vissuto al di sopra dellle proprie possibilita' a 
credito. Io sono uno di quei giovani che arriva ora e che gli 
dicono....c'e' da pagare il debito di quelli che c'erano prima di te. E 
no cazzo, io il debito non glielo pago. S'attacchino al capzo! E vado 
dove il debito non c'e' o quasi se mi permetti.
Quanto ai cazzi miei, lo so benissimo che sono cazzi miei, ma quando il 
problema non e' solo mio ma di un sistema che non solo non attrae 
capitali dall'estero, ma fa fuggire pure i propri allora permettimi di 
dire che non sono cazzi miei, ma sono cazzi amari per tutti quelli che 
rimangono.
PS: Per quanto la discussione possa esser diventata animata non e' mia 
intenzione offendere nessuno. Quindi se in qualche parte sono andato 
oltre le righe fammelo pure notare. Correggero' e magari ci berremo una 
birra sopra ;)
              Saluti
-------------------------------------------------------- 


 di tutta la collettività..
Io invece (purtroppo) non ci credo piu'. :(((


 derivano dal fatto di gestire e rischiare come impresa.
diciamo che agli occhi delle banche tu ed una societa' siete diversi... le
aziende sono un po' piu' assistite, ma le scottature fanno male in entrambi
i casi.
saluti
Urza

 birra sopra ;)
Ti offro un whisky, se passi dalle mie parti... :-)
dacho

 appetibile, ma vi siete mai messi nei panni di chi ve lo deve dare?
Essendo della categoria degli imprenditori, sai che non sono tutte rose e
fiori anche per loro e quindi li capisci.
Consentimi ora di confondere l'imprenditore con il piu' generico capo, visto
che di solito si ha a che fare con il "capo" e non solo con il proprietario.
Il capo ideale secondo me:
decide cosa si deve fare, assegna i compiti, controlla che il lavoro
prosegua senza pero' interferire, e si prende le responsabilita' quando le
cose vanno sia bene che male, e' un lavoratore come gli altri solo svolge un
compito diverso che e' pagato di piu' e comporta piu' privilegi ma anche e'
il primo a rischiare il posto.
Invece il capo italico ha anche altre qualita':
interferisce continuamente nel lavoro dei sottoposti intervenendo nei
particolari
se qualcosa va male scarica le responsabilita' su quelli che stanno sotto
si ritiene comunque superiore
molto spesso e' intoccabile perche' e' li a fare il capo perche' tanto
l'azienda e' sua, o perche' ci sono legami di tipo "fiducia"/leccate dic..o,
col proprietario, o e' li per nazionalita'-origine geografica-appartenenza
politica, o perche' il contratto nazionale prevede che sara' sempre capetto
Tutte queste cose non hanno niente a che vedere con il buon andamento
dell'azienda, le tasse etc etc ma sono semmai espressione di una parte della
cultura della nazione che a lungo andare distrugge l'economia nonche' lo
spirito di una nazione (guarda caso gira la voce che l'Italia sia in
decadenza).
In ogni caso riporto la "legge del capo" per chiunque se la volesse studiare
o ripassare.
La legge del capo
1) Il capo ha ragione.
2) Il capo ha sempre ragione.
3) Nella improbabile ipotesi che un dipendente avesse ragione, entreranno
immediatamente in vigore gli articoli 1) e 2).
4) Il capo non dorme, riposa.
5) Il capo non mangia, si nutre.
6) Il capo non beve, degusta.
7) Il capo non č mai in ritardo, č stato trattenuto.
8 ) Il capo non lascia mai il lavoro, č richiesta altrove la sua presenza.
9) Il capo in ufficio non legge mai il giornale, si tiene informato.
10) Il capo non familiarizza con la segretaria, la educa.
11) Chi entra nell'ufficio del capo con idee proprie, deve uscire con le
idee del capo.
12) Il capo pensa per tutti.
13) Piů si pensa come il capo piů si fa carriera.
Il capo č il capo
... anche quando rompe!!
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dacho
Come principio io cerco di applicare tutti i punti che ho detto però
a volte capita che qualcuno non riesco ad attuarlo.
Alcuni si possono applicare sempre anche nel tuo caso.La formazione ad
esempio
io la tratto così :
-alberghi me li faccio pagare subito
-con la formazione si può fissare un calendario più definito delle 
 giornate quindi un preventivo mensile più preciso.
-è tassativo farti pagare mensilmente (altrimenti rischi di andare fuori
di cifre
 troppo alte) ricordati che quando non hanno più bisogno di te se la
prendono
 con calma nei pagamenti mentre non è piacevole che gli pianti i corsi
lì
 dopo un mese.Puoì usare la frase che uso io:"non è per cattiveria ma se
non mi
 date un acconto io non ce la faccio più a tirare avanti con le spese.."
 Ah devo aggiungere altre cose in generale:
 -nel contratto fissa un periodo di preavviso di almeno 40gg per
entrambe le parti
 Però ti consiglio anche di:
 -non chiedere subito un acconto(diventerebbe impegnativo)ma per un paio
di settimane
  non parlare di compensi o di contratti:il tuo obbiettivo è capire se
sei in
  grado di fare bene quel lavoro e se hai un minimo dubbio sulle tue
capacità o competenze
  non accettarlo fidati se cappelli hai solo da rimetterci anche di
reputazione.Non azzardare
  Magari prendi atto di quello che non sai e con calma ti istrusci per
conto tuo per poi
  rimetterti sul mercato quando sei pronto.
 -solo quando capisci che sei produttivo e il rapporto è instaurato 
  cominci piano piano a chiedere e fai il contratto
 -devi cercare di renderti indispensabile    
 -tieni sempre la documentazione di quello che fai (documento word) 
  con date e ore e obbittivi raggiunti se possibile con firme dei capi 
  progetto(nella formazione non serve c'è il registro) un giorno in sede
  di contestazioni sono fondamentali.
 -non credere al rapporto di amicizia con il cliente non esiste.Appena
non gli
  servi più ti scarica senza complimenti e se non li soddisfi si incazza
pure.
  Ma tu non incazzarti mai questo fa parte del gioco.
 -rimani sempre nel professionale poca confidenza con il cliente ed
esclusivamente
   soprattutto con le donne.
 -non sottovalutare la formazione e molto impegnativo e faticoso
insegnare bene
  in quel caso i tuo giudici sono gli alunni che se non gli vai bene
  sono i primi a lamentarsi con il tuo capo e a segarti le gambe
  (infatti io ho deciso di non farla più è troppo dura!)
  Spero di  esserti stato di aiuto le cose che ti ho detto le ho
imparate tutte a mie
  spese ,parecchie volte anchio sono stato trombato.
  auguri per la tua attività
  ciao


 ha scritto nel messaggio
news:4Nxlb.331821$R32.10...@news2.tin.it...
Grazie Gordon hai capito il mio pensiero.
E tu caro stefano pensa che se io ho scelto questa strada l'ho fatto per
passione e per nessuna altro motivo e non era questo quello che pensavo,
quello che tu scrivi:
"Ma e' il modo con cui e' intervenuto che mi indispone.
Io per primo riconosco che in Italia essere imprenditori significa
lottare contro tutto e tutti, ma il tono del messaggio di Moreno mi e'
sembrato "cosa protestate per 1000 Euro al mese, sapeste che vita
grama che facciamo noi imprenditori".
Ecco, cosi' non mi va."
Non mi va nemmeno a me!
Esatto FabMind, ho una casella essendo consulente del comune, ma non vedo
cosa centri questo con la discussione e non ho risposto subito perchč ero
fuori, ma almeno ( spero converrai con me) mi firmo con nome e cognome e non
come molti di voi.
E comunque guardate che la mia non vuol essere una disputa tra dipendenti e
imprese tra 
co.co.co
. e TI, voleva solo lanciare una discussione al
riguardo, non era mia intenzione scatenare questo putiferio.
Per rispondere a molti di voi : io parlo di 1050 euro netti, con i
contributi pagati dalla ditta che sono circa un 30% in piů della
retribuzione, con ferie retribuite, con spostamenti retribuiti.
Che non si viva con 1000 euro sono d'accordo, che un lavapiatti oppure un
manovale prenda 1000 euro non mi risulta.
Vi lamentate che le aziende non postino, ma a me personalmente sono arrivate
diverse mail (in privato) in cui vengono confermati i miei pensieri, forse
non postano per non essere aggrediti?
Vi metto solo un brano senza rivelare il nome:
Ciao Moreno,
sono nella tua condizione e ti capisco benissimo. Io ho solo 2 dipendenti e
poi siamo 3 soci, ma il problema che sollevi tu e' piu' che giustificato.
Il fatto e' che tutti quelli che scrivono in quel newsgroup sanno solo fare
a dire che i 1000 Euro sono pochi o 800 o che il contratto 
co.co.co
 e' una
skifezza etc.
"Pero' non tengnon conto che se assumo una pesona a 800 Euro al mese con
contratto indeterminato ne devo pagare altri 800 allo
stato...(circa)...mentre in 
co.co.co
. magari pagando solo il 30% circa
riesco a dargli uno stipendio un po piu' alto...
Bho guarda io ho scritto tanto tempo fa un po di volte lassu' e sono tutti
capaci a chiedere ma nessuno a dare...e poi non so se hai fatto delle
ricerche di personale...quando fai i colloqui pensi che tu non hai capito
niente della vita...io lavoro 12 ore al giorno, mangio al volo, il sabato
mattina lo passo in ufficio, alla sera molte volte finisco il lavoro a casa,
questi quando li senti ti dicono che loro vogliono fare le loro 8 ore seduti
alla scrivania, non se ne parla di straordinario, se gli chiedi
disponibilita' per andare a spedire un pacco in posta ti ridono in
faccia...insomma ..io ho 32 anni, non penso che "una volta" era come sono io
ed adesso e' diverso, perche' se ragazzi di 25 anni mi fanno discorsi del
genere c'e' qualche cosa che non va."
Salute ragazzi e senza astio nei confronti di nessuno.
Moreno



Salute ragazzi e senza astio nei confronti di nessuno.
Nessun astio.
Giusto discussione.
Take care


 
co.co.co
 e' una skifezza etc.
La questione e' semmai :
==
1. Inadeguatezza dell'offerta economica rispetto alle tipologia/durata
   degli incarichi proposti
2. Utilizzo improprio del 
CO.CO.CO
. da parte di determinate aziende allo
   scopo di assegnare un incarico da dipendente (per tipologia/durata) 
   ad una persona che non lo e'.
Se i famosi 1000 Euro sono offerti ad un ragazzo > 18 e < 23 anni che
lavora al call-center, senza particolari know-how ed esperienze in campo
tecnico, per 160 ore base al mese e' un conto -> offrirli invece ad una
persona con qualifica senior, certificata e con esperienza comprovata,
per un incarico anche di responsabilita' fa subito pensare "retribuzione
inadeguata alle tipologia/durata dell'incarico" (e non credo solo a me).
Se poi (ved. thread "Oggi secondo colloquio :-)") ad un sistemista
certificato con esperienza viene offerto un lavoro da helpdesk, in tal
caso si ha che l'offerta (sia economica che come incarico) non sia
adeguata al profilo del candidato = la societa' ci prova (paga 'peanuts'
e spera di avere il tecnico/sistemista) ed e' anche legittimo secondo
una certa logica -> come altrettanto lo e' che il candidato rifiuti la
proposta (salvo situazioni contingenti critiche).
La situazione e' peraltro piu' evidente quando poi il rapporto e' a 3 =
cliente finale - societa' di outsourcing - collaboratore -> in tali casi
un'offerta economica del cliente finale gia' bassa in partenza, unita
al margine di guadagno della societa' di outsourcing, porta a proposte
economiche adeguate ad incarichi di responsabilita' ~ 0 e requisiti 
nettamente inferiori di esperienza/impegno.
-- 
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http://planynet.hypermart.net
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   ciao
TNX
Dacho


ok pero' c'e' da dire una cosa: all'estero, e parlo di francia che e' a 2
passi dall'italia, un giovane informatico guadagna quasi il doppio e quindi,
considerando che la francia ha un pil procapite simile a quello dell'italia,
c'e' sicuramente qualcosa di diverso nel funzionamento dell'economia
insomma , se uno assume un 25 enne "skillato" in francia, sa che lo deve
pagare tot, e se non lo puo' pagare tot probabilmente non lo assume e
l'attivita' non parte
in italia invece prima si fa partire l'attivita' e poi ci si rende conto che
si puo' o si vuole pagare il giovane solo tot/2...allora forse c'e' pure
qualcosa che non va nell'attivita' che magari era meglio non partisse visto
che non genera ricavi a sufficienza, oltre che naturalmente nel 25 enne che
con le 8 ore da seduto vuole tutto garantito
