Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT]Della Rabbia e dell'Inganno

Potrebbe essere il titolo di un libro ed invece è lo specchio dei tempi, la
cronaca dei giorni nostri.
Giorni difficili, in cui si pensa di combattere l'ingiustizia di un datore
di lavoro assetato di guadagno mediante l'espediente dell'accettazione di un
contratto che elude le norme sul lavoro dipendente, salvo poi rivalersi,
spalleggiati dal Sindacato, in sede civile.
Il Padrone, il Ricco, l'Avido contro l'Operaio, il Proletario, il
Dipendente; poi arriva Robin Hood che, nelle vesti di un avvocato
sindacalista e di un giudice del lavoro, rimette a posto le cose togliendo
al Ricco per dare al Povero e la favola finisce con l'apparente lieto fine.
A me tutto questo lascia dell'amaro in bocca: possibile che le cose stiano
veramente così? ll Padrone è veramente il Cattivo e L'Operaio è davvero il
Buono?
Io che sono un piccolo imprenditore senza dipendenti, abituato a
confrontarmi giornalmente con clienti (enti di stato compresi) che non
pagano o pagano con ritardi vergognosi e con un Socio di minoranza (lo
Stato) che periodicamente mi chiede pagamenti anche se c'è poco lavoro e non
guadagno, se riuscissi a prendere una commessa abbastanza grossa da aver
bisogno di un collaboratore (senza poter, però, assumerlo a tempo
indeterminato per i costi troppo alti che la cosa comporta), cosa potrei
fare?
Probabilmente cercherei un sistema che consentisse di raggiungere lo scopo,
nei limiti della legalità, e lo assumerei a progetto, a contratto od altre
forme più o meno consentite: questo farebbe di me un Cattivo?
E se, invece, fossi un Operaio disoccupato, moglie e figli da mantenere, con
la rabbia di vedere altri con un posto fisso e trovassi finalmente un
lavoro, non per sempre ma per un tempo limitato, lo stipendio non è un
granché, ma ne ho bisogno per pagare i conti, intanto lo prendo e poi mi
rivolgo al Sindacato: questo farebbe di me un Buono?
Sono confuso: avrei ragione sia come Cattivo, che come Buono.
Sapete cosa farei? Non farei nulla, non cercherei commesse più grosse di
quelle che potrei affrontare da solo, anche se il rischio è quello di
chiudere la mia attività.
Ma mi consolo: alla peggio mi aspetta il Paradiso, diventando anche io un
disoccupato con la possibilità di diventare un Buono.
Ciao!
Ettore Massimo Albani
(leva ANTISPAMMER dall'indirizzo per inviare messaggi)

 Ettore Massimo Albani
non c'e' che dire !
esordire in un NG,
con un OT
e per dire cosa ?
ciao e ben arrivato :(
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Sono confuso: avrei ragione sia come Cattivo, che come Buono.
Ciao, sono piů o meno nella tua situazione...
Secondo me hai ragione non č chiario il ruolo di Cattivo e di Buono nel
mondo del
lavoro (E a direi il vero nemmeno fuori).
Io le commesse piů grosse le cerco, e se dovrň assumere qcuno metterň le
cose in chiaro;
se posso permettermi di dare X e propongo X non sono Cattivo... lo sono se
potrei pagare
5X e pago X...
-- 
Alex {per email metti '[NOSPAM]' nell'oggetto}
"Prima di dedicarti all'impossibile accertati di aver fatto tutto il
possibile" (Alex1980)

 forme più o meno consentite: questo farebbe di me un Cattivo?
Se lo pagassi 600 euro al mese sì.
Fra

 Se lo pagassi 600 euro al mese sì.
IMHO dipende...


> IMHO dipende...
Se accetta una commessa che lo obbliga a pagare
un collaboratore 600 euro al mese è stupido perchè
è più il tempo perso per gestire i contatti e la risorsa
che il reale guadagno per la sua azienda.
Fra

 un collaboratore 600 euro al mese è stupido perchè
Questo è un altro discorso ovviamente... :-)!


 forme più o meno consentite: questo farebbe di me un Cattivo?
Se gli dai uno stipendio dignitoso , si. Se no, beh , certo non mi
guarderei allo specchio sorridendo. Ovviamente se il collaboratore
in questione accetta l'eventuale stipendio indegno sono affari suoi,
e vedrai che se non fai giochi bizzarri con il tuo collaboratore,
del tipo fare un contratto a progetto che poi alla fine della fiera
non riguarda NESSUN progetto ma e' un'assunzione senza pagare
contributi , non ci sara' nessun avvocato magico che spunta dal nulla.
"Cattivo" e "Buono" sono aggettivi che non reggono in qualsiasi contesto
che non sia un film. Sei solo una persona che come tante vuole fare i
propri interessi , e il collaboratore e' una persona che come tanti vuol
fare i propri interessi.
Sei solo capitato in un punto di spazio e di tempo dove i due molte
volte cozzano pesantemente , ecco tutto.
Appunto come hai scritto, se non puoi affrontare la responsabilita' e il
rischio di prendere un collaboratore che , come te, fa' anche i suoi
interessi (cioe' resta con te SE e fino a che ti ritiene vantaggioso,
come tu lo assumi per il periodo in cui lo ritieni utile), e' meglio che
affronti le commesse da solo. Ti risparmi un grosso numero di litigate
e problemi.
Che poi questa situazione sia bella o no purtroppo non ci e' dato
decidere, ad esempio , io sono uno che sta appena iniziando e sta
pure in una posizione geografica molto sconveniente, e anche la
sua ragazza sta in una posizione geografica sconveniente. Insomma,
non sei l'unico che non se la passa bene insomma.
Consolati , sei in buona compagnia.

 Se gli dai uno stipendio dignitoso , si.
				      ^^^^
Oops. Ho invertito i no con i si nella prima frase ;__;

 meno consentite: questo farebbe di me un Cattivo?
Assolutamente no.
Devi però considerare bene cosa comporta il tipo di contratto di
collaborazione. Quello di cui si parlava nel post che indica ai
collaboratori su come rivalersi sul datore di lavoro deve avvenire quando
hai un contratto di collaborazione e invece ti trattano come un dipendente
(orari fissi, lavoro subordinato, no flessibilità, ecc...).
Sono due cose ben diverse. Se assumi un colaboratore e lo tratti come
collaboratore nessuno avrà nulla da ridire.
Ad esempio, la mia ragazza lavora con contratto 
co.co.pro
: e guarda un
po'... fa un lavoro di front-office con orari fissi (ufficio aperto al
pubblico con cartello degli orari esposto) e ha gli stessi identici compiti
di quello che in realtà dovrebbe essere un dipendente.
E' questo che non va giù (ovviamente quando abbiamo tentato di farla
assumere come dipendente a tempo determinato ci è stato risposto picche).

con un OT
Non mi sembra molto....
--
Ciao!
Luca Menegotto

 ha scritto nel
messaggio news:ci3q4k$de5$
2...@newsreader.mailgate.org

Infatti c'era qualcosa che non mi tornava :-)

 cosa comporta), cosa potrei fare?
[cut]
Secondo me l'unica cosa da fare e' "NON FARE IL PASSO PIU' LUNGO DELLA
GAMBA". Mi spiego: se non hai bisogno di un dipendente per svolgere
il tuo lavoro, considera la possibilita' di pagare un consulente, se
prendi una commessa per un progetto troppo grosso, considera la
possibilita' di assumere una persona a progetto, se hai bisogno di un
dipendente...
Quello che e' sbagliato fare e' mascherare la necessita' di un tempo
indeterminato con un contrattro a progetto, pagandolo una miseria
sfruttando il momento di crisi [*]
Se hai bisogno di un collaboratore a tempo pieno e non hai i soldi per
pagarlo, qualcosa nella stima del progetto non ha funzionato
Se il mercato non consente una diversa scelta progettuale, forse e' il
caso di ripensare all'oppurtunita' del progetto, o addirittura di
riconsiderare tutta l'attivita' lavorativa
L'accanimento terapeutico non e' mai un buon affare, per nessuno,
tutto sta nel saper valutare con freddezza la situazione senza aver
paura di reinventarsi di giorno in giorno
Quello che sento a pelle, e' una strana sensazione di oppressione,
come se qualcuno dall'alto constringesse le umane genti a *dover*
fare una determinata scelta, io non la vedo in questo modo [**]
[*] Tra l'altro sono proprio questi comportamenti da ultima spiaggia
che fanno rallentare la ripresa
[**] Non ditemi "pero' si deve pagare l'affitto, si deve mantenere la
famiglia, ecc.." ultimamente il lavoro nel campo dell'informatica e'
diventato scomodo, molto scomodo, o si e' in grado di ritagliarsi una
nicchia nella quale vivere bene, o e' meglio cambiare lavoro... chi
si ostina a scavare in una miniera vuota deve incolpare solo se
stesso dei suoi problemi
-- 
{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}
SunGray aka Gabriele Lana
contact me @ 
gabrie...@fastwebnet.it
See you space cowboy ...

 Non mi sembra molto....
mi riferivo al suo tag,



No, no.. č proprio lo stesso discorso!!!

 Questo è un altro discorso ovviamente... :-)!
non direi, siamo sempre lì, se paga 600 euro a progetto per lavoro full time
i casi sono due:
1) l'azienda va male, è disperato, accetta tutto quello che capita ed i
margini di guadagno sono ridicoli
2) sta cercando di ridurre al minimo i costi in modo da ricavare più soldi
possibile da quel cliente
io punto per il caso 2, sono quasi certo di vincere, chi scommette contro ?
Poi ci possono essere casi dove è vero il punto 1 o sono veri entrambi, ma
imho sono molto più rari, io non ci scommetterei ... ;-))
Jarod

 (leva ANTISPAMMER dall'indirizzo per inviare messaggi)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 forme più o meno consentite: questo farebbe di me un Cattivo?
Io ho più volte espresso la mia opinione in merito.
Saresti un Cattivo se proponessi (per un tempo limitato) un trattamento
economico paragonabile, o peggiore a quello di "un tempo indeterminato".
Se il mio netto in busta è di 2000 euro/mese, per essere sempre trattato
nello stesso modo a fronte di una prestazione occasionale (di un mese)
dovrei chiedertene 4000. Non riesco a credere che ci sia davvero tanta gente
che "oh, non ci avevo mai pensato" ;-)
Sempre l'esempio del televisore a noleggio per la zia in ospedale: 5 euro al
giorno (poniamo).
Se la zia sta un mese, ti conviene comprarlo perchè spendi di meno e quando
dimettono la zia ti rimane il tv.
E' da Cattivi non pagare la flessibilità. E sono i Cattivi che ciurlano nel
manico truffacchiando la gente nella confusione di "ma QUANTO mi pagano?
Cos'è il NETTO per me?" eccetera.
Le forme di collaborazione non sono immorali, a patto di equipararle in
malafede ;-)
F.B.

 5X e pago X...
Questo č un pň differente da quanto esposto da Ettore.
E non fa una piega: non si possono mungere le galline (cavar sangue dalle
rape) e se "non si puň ottenere di piů" non c'č che farsene ragione o
migrare in altri lidi.
Ovviamente č una considerazione che vale proprio per tutti.
F.B.

 No, no.. è proprio lo stesso discorso!!!
Eh no: uno può essere un imprenditore stupido, e fatalmente trovarsi
costretto a chiudere (perchè per esempio rimane da solo) :)
E' un altro discorso: "se lo paghi 600 euro" dipende da quanto "potresti
pagarlo". Se lo paghi 600 euro perchè ti devi comprare l'X5, sei un Cattivo;
se lo paghi 600 euro perchè il tuo appannaggio mensile è di 1000, sei un
imprenditore il cui destino si intravede con chiarezza :)
F.B.

 5X e pago X...
Mi sembra di capire che tu che sei un imprenditore, come anche
l'autore del post iniziale.
Mi dovreste aiutare a capire una cosa per me alquanto misteriosa:
facciamo l' esempio di un problema da risolvere a me capitato circa 
un anno fa (anche se il tipo di rapporto di lavoro era diverso
da quelli descritti sotto)
Supponiamo che un imprenditore abbia bisogno di un programmatore che gli
sviluppi ad esempio una libreria per una criptatura triplo DES.
Supponiamo che il programmatore abbia discrete capacita' ma non
sappia molto di algoritmi di criptatura e simili, per cui gli si deve
dare anche un po' di tempo per studiarsi l'argomento.
Perche' l'imprenditore di solito non dice al programmatore:
"ti faccio un contratto di 1 mese con p.iva a 2000 Euro iva
inclusa(praticamente
poco piu' di 11 Euro/ora per 8 ore/giorno); ti fornisco anche la
documentazione necessaria per studiarsi l'algoritmo.
Puoi sviluppare la libreria
da casa tua utilizzando ad esempio Visual Studio per creare una dll
da utilizzare sotto Windows 2000 e gcc 3.2 per creare uno shared
object da utilizzare sotto linux: poi magari ci vediamo qualche giorno
a Roma dal mio cliente per fare i test: ovviamente le spese per la
trasferta le pago io".
Quello sopra per me e' un ottimo imprenditore anche dal
punto di vista dei suoi collaboratori, nonostante che
paghi poco.
Invece nel 99.999999% dei casi l'imprenditore dice
"Il mio cliente ha bisogno di una libreria per criptatura triplo DES.
Puoi venire a lavorare a Roma (talvolta Milano, talvota Torino, talvolta
Bologna. Insomma posti che probabilmente sono a 300/400 Km da
casa tua) con contratto di 1 mese con p.iva a 130 Euro/giorno andando
8 ore/giorno dal cliente. Poi tanto il cliente ha bisogno di gente
in gamba (e magari si spara un bel nome del cliente, tipo Telecom,
Ericsson, Vodafone, ecc.) per cui se tu vali hai ottime opportunita' di
crescita".
Poi magari vai dal cliente
e prima di avere un computer passano 10 giorni e quando te lo danno
ha caratteristiche peggiori di quello che avevi a casa e magari il
software che c'e' e' al 90% piratato (mentre magari tu a casa
avevi le licenze di quel software). Inoltre il cliente da' per
scontato che tu sia un superesperto di algoritmi di criptatura
perche' magari l'imprenditore gli ha fatto credere che tu lo sei e
magari il cliente vuole anche che tu la libreria la sviluppi in una
settimana.
Questo secondo imprenditore, anche se paga qualcosa di piu' per me
e' un pessimo imprenditore (quelli cattivi appunto), di quelli che se
chiudono e' meglio,sempre secondo me. Infinitamente migliore il primo.
Purtroppo io di imprenditori ne conosco solo del secondo tipo.
Si vede che saro' sfigato, anche se non ho votato per la sinistra...
Ciao,
Marco
PS
All'epoca in cui il problema mi si e' presentato, io ero gia' coinvolto in
un rapporto di lavoro da dipendente mascherato, anche se ancora
non avevo le idee chiare (ad esempio della legge Biagi non se ne parlava
molto ancora); da me e' venuto un signore dell'azienda cliente,
ovvero il mio presunto "responsabile", a dire che c'era da fare un piccolo
progetto per il quale era utile la suddetta libreria. Il progetto
pero' doveva essere fatto in una settimana e visto che io nel
periodo precedente alla partenza di tale progetto non avevo molto da fare,
mi ero studiato l'algoritmo per la criptatura triplo DES e avevo anche
iniziato a implementare una libreria che facesse questa cosa, ho
proposto di utilizzarla. Pero' nessuno sara' mai disposto ad ammettere
che io so qualcosa sulla security, visto che corsi professionali non
si possono frequentare perche' ne' l'azienda b.r. ne' il cliente sono
disposti a pagarli per il consulente => quando ci sara' da rinnovare
il contratto per me, io saro' un programmatore che sostanzialmente
non sa fare un cazzo secondo l'azienda cliente, visto che non
risulta che io abbia fatto corsi o altri tipi di aggiornamento su
alcun argomento => per cui io ho piu' o meno esperienza zero su tutto =>
la cifra che il cliente paga sara' bassa => la societa' di b.r. si
verra' a lamentare che io guadagno troppo, ecc.
E poi uno non si deve incazzare... mah.
Ciao,
Marco.


 non guadagni ?
su questo fatto ti posso dire per esperienza personale vissuta sulla mia
pelle che Ettore ha assolutamente ragione.
E' così, la vita da piccolo-micro imprenditore in questo paese sta
diventando un inferno.
Devi combattere quotidianamente con clienti che firmano contratti e
puntualmente non li rispettano. Ti pagano quando gli pare, fra poco non
bastano neppure le società di recupero crediti per vedere i tuoi soldi. Gli
enti pubblici poi sono anche peggio, in quel caso ci vorrebbero gli esattori
degli strozzini per fargli scucire quanto dovuto. Dall'altra parte hai enti
di previdenza, fisco e compagnia bella che esigono di essere pagati subito
anche per soldi fatturati ma mai incassati (e che non si sa se riuscirai ad
incassare in futuro).
Per non parlare poi dei fornitori pseudo-privati che sei costretto ad usare
(vedi Enel, Telecom, Italgas, ecc...) che bussano alla porta ogni mese. E
devi pagarli, non ci sono santi, se solo sgarri di qualche settimana ti
tagliano le forniture.
Jarod

 incassare in futuro).
E' proprio questo che non capisco.
Ma la fattura non la emetti dopo che sei stato pagato ?
[SNIP]
Ciao,
Marco


 da quelli descritti sotto)
[cut]
in sintesi la domanda è:
perchè l'imprenditore non mi affida il lavoro e gestisce progetto e cliente
in modo intelligente ?
perchè mi dice nel 99.99% dei casi vai dal cliente e lavori lì dalle 9 alle
18 ?
semplice, perchè per lui è più *facile* guadagnare con la "consulenza
classica" (body rental) mentre è più complicato vendere bene soluzioni
chiavi in mano.
Il cliente ha la mania di vedere il consulente tutti i giorni perchè non si
fida e vuol controllare come va avanti il lavoro ? Meglio, gli vendo il
consulente in body rental e tutti i problemi di progetto se li smazza lui,
tanto è lì tutti i giorni. Al limite mi chiama per dirmi che non è
soddisfatto di quella persona ed io veloce come un fulmine gliene procuro un
altro ... =:-(((
Sai che rottura di scatole dover seguire un progetto, bisogna capirci
qualcosa e poi le telefonate al cliente, quelle ai consulenti, capire se ci
sono problemi ed intervenire per correggere la situazione in corsa ...
capirai, per i 4 soldi (che poi andando a vedere non sono così pochi) che mi
paga il cliente non ne vale la pena.
Chiaro come girano le cose qua ?
Jarod

 Ma la fattura non la emetti dopo che sei stato pagato ?
MAGARI!
aziende e aziendine ci farebbero la firma, se i clienti avessero un obbligo 
legale di pagare rapidamente (senza fattura, che verrebbe, appunto, emessa 
dopo).
bye
fester 

 dopo).
Quoto e sottoscrivo ... invece la prassi più comune (e disgraziata) vede il
cliente pretendere lavoro & fattura subito e pagare con calma ... dopo 2, 3,
4, 6 mesi in certi casi con aziende grandi tipo Fiat o aziende statali i
tuoi soldi se va bene li vedi anche dopo 1 anno, il che la dice lunga sullo
stato di degrado sociale in cui versa il paese.
Jarod

 Jarod


 Jarod
Sapevo che i clienti pagavano anche dopo molti mesi,
pero' avevo sempre pensato che la fattura gli venisse fatta *dopo* il
pagamento e non *prima*. Siamo messi bene...
Ciao,
Marco.


 
Caro amico... ci sono padroni e padroni. Lo stesso discorso vale per i 
collaboratori. Mi spiego.
Siamo certi che oggi come oggi i contratti cosidetti atipici (
co.co.co
 o 
co.copro) siano usati in maniera lecita?
La mia impressione e che oggi le aziende tutte o quasi usino questi tipi 
di contratti in maniera diffusa e generalizzata anche quando i progetti 
che hanno da sviluppare sono progetti di anni.
Ma ti sembra logico che un' azienda con una commessa di 2 anni piu 
implementazioni, manutenzioni etc, assuma personale a progetto magari 
con contratti di 3/6 mesi rinnovabili? Secondo me no!!! Ribadisco NO 
nella maniera piu assoluta. Ma allora come facevano le aziende..diciamo 
5 anni fa quando questa schifezza dei contratti atipici ancora non 
esisteva? Semplice assumevano le persone che servivano e basta. Adesso 
mi verrete a dire.. eh si pero' hai visto adesso con la crisi quante 
aziende hanno lasciato a casa le persone!!! E con cio'!! Vuol dire che 
gli strumenti per lasciare a casa i collaboratori ci sono anche quando i 
  collaboratori sono assunti in modo regolare. Solo che gli 
imprenditori/aziende, in questi casi devono trovare delle motivazioni 
valide.
Poi scusami, non sara' il tuo caso... ,ma sarebbe anche ora di smetterla 
con sto vittimismo da parte degli imprenditori. Veramente non se ne puo 
piu.. Dite sempre le stesse cose. Il socio di minoranza, i clienti che 
non pagano ,etc, etc....
Ma tu lo sai quanto pago solo di irpef io che guadagno poco piu di 24000 
€ all' anno? Be te lo dico 10000 €. Ti sembrano pochi? Ti sembra che io 
non abbia il socio di minoranza? Sai cosa uso io per andare a lavorare? 
La mia auto. Sai quanto scarico per la mia auto aziendale dalle tasse? 0 
ZERO!!!! E tu? E questo vale per tutto.
Guarda te lo dico sinceramente non esistono imprenditori cattivi e 
collaboratori buoni. Esistono imprenditori con ville e macchinoni e 
collaboratori con mutui sulle spalle famiglie da mantenere con poche 
migliaia di euro all' anno.
Ribadisco non sara il tuo caso, anzi tu mi sembri il classico ragazzo 
che si e messo in proprio e quindi sta cercando di sfondare. Te lo 
auguro di tutto cuore.
Ma credimi, lavoro da 15 anni e devo ancora vedere un imprenditore che 
se la passa peggio di uno che nella vita fa il dipendente.
Quindi secondo me sarebbe anche ora di finirla con questi pianti da 
coccodrillo e concentrare le forze in modo da sviluppare questo nostro 
paese che ne ha proprio bisogno.

 pagamento e non *prima*. Siamo messi bene...
..ed intanto ci devi pagare l'iva sulle fatture emesse e non ancora
pagate...
PaF

 5X e pago X...
 
Questa storia non ha alcun senso. Se puoi permetterti solo X dove X e' 
sotto ogni soglia di decenza, vuol dire che non sai fare il tuo lavoro 
ed hai sbagliato il preventivo, o piu' probabilmente, per prendere la 
commessa a qualsiasi costo hai accettato/proposto un prezzo non 
adeguato.
 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 non guadagni ?
Beata ingegnuita'. 


 "imprenditori", chiamiamoli cosi'.
Siamo in due ... ;-))

 ha scritto:
| Sapevo che i clienti pagavano anche dopo molti mesi,
| pero' avevo sempre pensato che la fattura gli venisse fatta *dopo* il
| pagamento e non *prima*. Siamo messi bene...
I professionisti di solito la emettono al momento del pagamento, le
imprese prima.
--
Josedam

 PaF


 chiudere la mia attività.
questo e' il punto.
bisogna ricordare che _non_ e' obbligatorio fare impresa, cosi' come non
e' obbligatorio entrare in politica o farsi fotografare per un calendario
:-)
ma se lo si fa....
.. si hanno diritti e doveri verso la societa'.
se dai lavoro a uno, allora fai dipendere il _suo_ reddito dalle _tue_
scelte perche mentre lui lavora per te non lavora per un altro, ma deve
fare cosa e come dici tu. 
poi tutto dipende dal lavoro che fai. se fai programmi ad esempio, e'
"piu' onesto" che ti associ con uno come te e dividi al 50% i soldi della
commessa. io faccio cosi', ad esempio.


 se la passa peggio di uno che nella vita fa il dipendente.
beh io qualcuno nella mia breve ma intensa vita l'ho visto ... e l'ho visto
anche fallire e sprofondare nei debiti fino al collo.

 emettesse la fattura prima di essere pagato...
beh, guarda che così ci sono sì degli svantaggi per il venditore, ma pensa 
se la prassi fosse contraria: alla fine il cliente sborserebbe dei soldi, ma 
contemporaneamente NON avrebbe ancora il pezzo di carta per scaricare l'IVA 
a credito e il costo sostenuto dalle imposte sui redditi.
e magari qualche venditore poco corretto tarderebbe nell'emissione della 
fattura per spostare in avanti il momento del pagamento delle stesse gabelle 
in senso rovesciato (IVA a debito e ricavi confluenti in IRPEG/IRPEF).
insomma sarebbe solo un palleggiarsi il problema. :-)
tra l'altro se non erro anche la "invoice" americana arriva prima del 
pagamento, insomma credo che la prassi sia tale in tutto il mondo.
(ma correggetemi se dico fesserie :)
bye
fester

 imprese prima.
??
dove ??
sono professionista dal 97
mai avuto un pagamento contestuale a una fattura
min 8 giorni max 60
comunque non so chi cerca ancora di difendere uno stato
che toglie oltre il 50% di tasse
non fa detrarre pressoche' nulla
e' il peggiore nemico del lavoratore
dell'impresa, dell'informatica, di tutto
se non ci stangolasse cosi'
l'Italia sarebbe uno stato bomba
in tutti i settori come e' sempre stato da 2000 anni
e invece ora siamo tutti qui a piangere
dandoci la colpa l'un l'altro
   ciao Nicola


 avere incassato, il che mi sembra una assurdita' totale.
infatti, su soldi che forse dovrai recuperare Beretta alla mano ti tocca
pagare al fisco acconti, saldi, conguagli ed altre diavolerie simili ...
altro che assurdità totale, è un meccanismo perverso e diabolico alimentato
da chi ha interesse che rimanga tale.
E' ovvio che in mezzo a questo far west il vero imprenditore onesto è
fortemente penalizzato rispetto ai colleghi "commercianti" dediti a far
crescere profitti, relazioni profique, intrallazzamenti vari e loggie
massoniche.
Jarod

 prodotto richiesto (consulente).
Sarebbe sufficiente che il consulente rifiutasse di andare
a lavorare per 1000 Euro netti/mese con contratto a Progetto che
maschera quello da dipendente. Il problema e' che come al solito,
il consulente avra' necessita' di lavorare
e quindi scendera' ad un compromesso
a cui sarebbe meglio non scendere. In questo caso pero' se poi
si rivolge ai sindacati secondo me non fa male, anche se farebbe
meglio a non accettare fin dall'inizio.
Ciao,
Marco.


 fester


pagamento, insomma credo che la prassi sia tale in tutto il mondo.
Mah ... in USA tu paghi e ti arriva l'invoice.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 Mah..
La situazione attuale è il risultato di anni di malgoverno, destra e
sinistra secondo me fa poca differenza. Il dramma IMHO è proprio questo.
PaF

 Mah ... in USA tu paghi e ti arriva l'invoice.
anche per la classica merce fisica (che so... acciaio, salsicce, saponi...) 
con dilazione di pagamento tipo 90 gg. ?
quindi la merce viene consegnata, il cliente aspetta 90 gg., paga, e poi gli 
viene mandata la fattura?
bye
fester

> Mah ... in USA tu paghi e ti arriva l'invoice.
AFAIK in tutto il resto del mondo se da contratto è specificato pagamento
alla consegna del prodotto / servizio, max 1 o 2 giorni dopo la consegna ti
vengono accreditati i soldi e tu mandi la fattura.
In Italia no, firmano il contratto, vogliono prodotto e fattura ASAP, quando
è il momento di fare il bonifico trovano le scuse più assurde e trascinano
avanti la cosa per settimane.
Se il resto d'Europa storce il naso quando deve fare affari con noi un
motivo ci sarà, non sono mica tutti sciovinisti ... ;-((

 sinistra secondo me fa poca differenza. Il dramma IMHO è proprio questo.
Saranno almeno 10 anni che annullo la scheda quando vado a votare.
Temo che anche per i prossimi 10 anni sara' cosi' :-(.


 viene mandata la fattura?
a parte che questa mania di pagare a 30,60,90 gg mi sembra tutta italiana
(tedeschi, inglesi ed americani mica sono fessi come noi ad accettare queste
condizioni del cavolo) ...
che sappia io funziona proprio cosě, il cliente riceve il documento fiscale
appena ha effettuato il pagamento.
Tu che dici Steve ? Intanto che la merce č arrivata a destinazione lo
attesta il documento di trasporto.
Funziona anche da garanzia contro i furbi che cercano di posticipare il
pagamento. Anche se la migliore garanzia rimane dare soldi, vedere cammello
... ;-)))
Jarod

Tu che dici Steve ? Intanto che la merce è arrivata a destinazione lo
Dico che hai detto tutto te.
Nel resto del mondo di solito paghi e ottieni e quelli che vogliono
fare i furbi si beccano solo delle gran bastonate.
Sono anni che lo vado dicendo, fino a quando in Italia ci sara' la
mentalita' "del piu' furbo" non si potra' che andare indietro.
Sara' mica un caso che in USA il termine "etica commerciale" ha un
senso, specie dopo i casi Enron e MCI ... gli affari necessitano
sopratutto di fiducia.
Se viene a mancare la fiducia e il rispetto minimo delle leggi, si va
davvero solo verso il far west, dove ognuno e' costretto a farsi
giustizia da solo.
Eh ma ci sono sempre quelli che credono di essere superiore a tutto e
tutti, di essere "piu' furbi" ... non se ne esce piu'.
RIP


 me un Cattivo?
No, se davvero usassi quelle forme per quello per cui sono intese.
Se hai bisogno di qualcuno che
- rispetti gli orari dell'azienda e/o
- rispetti i luoghi dell'azienda e/o
- segua la tua direzione diretta
allora non puoi assumere un 
co.co.co
 o un lavoratore
a progetto, ma o un dipendente a tempo indeterminato,
cosa che escludi, o un dipendente a tempo determinato.
Se pensi che ti possa servire in futuro puoi cominciare
(con uno non piu' vecchio/esperto di tanto nel settore)
con un contratto di formazione lavoro, in certi casi
anche l'apprendistato, ma troverai solo lavoratori alle
prime armi con quel contratto, e comunque con limiti
di eta' ed esperienza molto piu' ridotti di quelli del
contratto formazione lavoro.
    Vilco

 E poi uno non si deve incazzare... mah.
Gia' sentita piu' di una volta. A olte occorre anche
"ricordare" quello che si e' fatto e che si sa fare,
visto che certi fanno "memoria" da mercante.
    Vilco

 cosa che escludi, o un dipendente a tempo determinato
o se non può permettersi un dipendente a tempo determinato-indeterminato
perchè non è sicuro che quel cliente / quei clienti gli garantiscano lavoro
duraturo nel tempo tale da giustificare i costi, può sempre rinunciare a
parte dei profitti per dividerli con un collega esperto anche lui
micro-imprenditore.
Come fanno in tutti i settori sani dell'economia italiana (sempre che ne
siano rimasti).
Invece no, tutto il profitto e subito, la botte piena e la moglie ubriaca,
anche a costo di mettere sotto il disgraziato di turno pagandolo 2 euro ed
una ciotola di riso.
Jarod

 ha scritto:
| Gia`. Proprio per questo mi sembrava strano che un imprenditore
| emettesse la fattura prima di essere pagato...
| Tra l'altro non so come uno possa dimostrare al Fisco di non aver
| incassato quei soldi se ha gia' emesso la fattura.
??? E' il debitore che deve provare di aver pagato quando c'è la
fattura.
--
Josedam

 io un disoccupato con la possibilità di diventare un Buono.
Trascendento in parte dalla tua situazione ...
- La visione del rapporto azienda-dipendenti come contrapposizione e lotta
e' una minchiata (gli obiettivi in comune sono molti). Se ne deduce che se i
dipendenti sono i buoni le aziende non sono necessariamente cattive !
Corollario : la tua teoria sui buoni e cattivi e' na minchiata :-)
Purtroppo nel tessuto imprenditoriale italiano non e' sano, il caso che
racconti tu ( la piccola fiammiferai ops ...il piccolo imprenditore senza
dipententi bla bla bla ) potra' anche far tenerezza ma la realta' e'
un'altra, porca puttana eva c'e' gente che gira in macchine di lusso,
frequenta la buona societa' fa beneficienza manda i figli a disintossicarsi
dalla coca in svizzera mentre in realta' affermando come di fatto uno stato
che non e' di diritto e crea danni ingenti sia alla nostra nazione che a
moltissime persone (danni che saranno come nei 
co.co.co
, presumibilmente,
visti sulla spesa sociale tra parecchi anni).
Ettore, Massimo , Albano : ma porca pupazza , iniziate a chiedervi per quale
ca**o di fottutissima ragione arrivi a pensare che il lavoro a tempo
indeterminato costi troppo caro ? forse perche' ti trovi come concorrenti
diretti almeno tre societa' con quattro dipendenti e trentasette 
co.co.co
.
Se ti capitasse troppo lavoro per due mesi mah prenditi anche il figlio del
tuo amico in nero che me ne fotte sega, i numeri non si fanno con certe
cose! A legger le offerte di lavoro sembra che ormai in Italia la
subordinazione sul lavoro non esista piu' , tutti con piena autonomia ,
magari sei alla prima esperienza fuori da scuola ma subito trovi miriade di
imprenditori pronti a darti fiducia e autonomia
Saluti j4u
ps : A scanso di equivoci ribadisco : la contrapposizione non e' tra Aziende
e lavoratori ma tra Teste di cazzo e persone corrette, categorie trasversali
alle precedenti. Purtroppo per un gioco malvagio della sorte capita che un
imprenditore testa di cazzo crei molti piu' danni di un dipendente testa di
cazzo.
Con quattro conti si potrebbe anche mostrare come :
(hp) considerando le teste di cazzo uniformemente distribuite tra
imprenditori e dipendenti
(th) P(il mio imprenditore e' una testa di cazzo | dato che io sono una
presona corretta)
risulta molto maggiore di P(i miei dipendeti sono teste di cazzo | dato che
io sono una presona corretta)
... se qualcuno ci tine in modo particolare lo chieda e se ho tempo posto
una formulazione corretta e almeno una traccia della dimostrazione.
ps2 Ettore, un consiglio : togli la musichetta dal tuo sito , se poi hai del
tempo un piccolo restyling :-)


 Josedam


 cazzo.
Quoto ... purtroppo è così, questi pseudo-imprenditori causano danni alla
collettività peggiori della peste bubbonica e del colera, che Dio se li
porti con se prima possibile.
Jarod

min 8 giorni max 60
scusa una domanda ma tu le fatture per luce, acqua telefono ecc ecc.
se non corressi il rischio che ti sospendessero la fornitura le
pagheresti sempre puntuale?
Saliu't L.
-- 
Living on Earth may be expensive, 
but it includes an annual free trip around the Sun.

 con chiarezza :)
Esattamente ciò che intendevo :-)
-- 
Alex {per email metti '[NOSPAM]' nell'oggetto}
"Prima di dedicarti all'impossibile accertati di aver fatto tutto il
possibile" (Alex1980)

 veri entrambi, ma imho sono molto più rari, io non ci scommetterei
Scommettere no ma io intendevo in un ottica di lavoro "corretto" può
capitare di dover pagare poco...
Ovviamente non è im mio caso perchè chiunque lavori per me viene fatto
pagare dal cliente almeno quanto me
 e i suoi soldi se li porta a casa :-)


 ha scritto:
| Non sono esperto di cose fiscali quindi magari sbaglio,
| pero' credo che il tuo cliente
| e' debitore nei tuoi confronti per cui e' lui che deve dimostrare di
| aver pagato te se tu gli fai causa,
E' quello che ho detto io.
| del Fisco e presumo che a quest'ultimo non interessi niente dei
| tuoi problemi con i tuoi debitori (tra l'altro credo che il Fisco
| abbia dei privilegi in azioni di recupero crediti), ovvero penso che
| la regola sia che tu intanto paghi al Fisco quello che gli devi, poi
| potrai rifarti verso i tuoi debitori e temo che se tu hai emesso
| fattura anche se non hai incassato, quello che devi al Fisco e' anche
| quello che si deduce da quella fattura.
Una soluzione c'è: farsi anticipare l'importo dell'IVA dal cliente.
--
Josedam

 ha scritto:
| si chiamano fatture pro forma (in genere sono appannaggio di
| commercialisti, notai e avvocati, ma anche architetti). Il
| professionista emette una fattura pro-forma che consente al cliente
| tutte le operazioni contabili riguardanti la gestione IVA e dei costi,
Ehm... la proforma non consente nč la detrazione dell'iva nč la
deduzione dei costi: č semplicemente un documento senza valore fiscale.
--
Josedam

> Una soluzione c'è: farsi anticipare l'importo dell'IVA dal cliente.
E mandargli richieste di pagamento su documenti non fiscali emettendo
fattura solo quando ha pagato ?
Un pò all'americana tanto per capirci, se si potesse sarebbe the best
solution.
Bye
Jarod