Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Questa è mondiale!!! Leggete e giudicate!

Premetto che per il momento non faccio nomi di aziende perché sono ancora in
ballo... non appena me ne vado prometto di postare di nuovo dando tutti i
riferimenti del caso.
Vengo contattato circa un mese fa da un'azienda e mi propongono un contratto
di consulenza della durata di circa 2 mesi per l'installazione e la
configurazione di una ventina di server presso un loro *importantissimo*
cliente.
Si tratta di una installazione abbastanza complessa per la quale vogliono
gente *più che qualificata*, con almeno 8 anni di esperienza e capace di
lavorare in assoluta autonomia.
Durante i vari colloqui viene sottolineata più volte l'importanza
dell'operazione e il fatto che non ci si può permettere il minimo errore.
Gli dico che per me non ci sono problemi, che ho già fatto quel tipo di
installazioni e che sono pratico.
Accettano la mia consulenza e mi propongono un contratto:
100 euro/giorno lordi + rimborso spese di trasferta!!!
Gli chiedo se non hanno sbagliato e scritto "giorno" invece di "ora"... ma
non hanno sbagliato... è il massimo che possono offrire!
Ora la mia richiesta di 250 euro/giorno lordi è al vaglio della loro
amministrazione... se mi rispondono picche li sputtano.
Quando facevo il tecnico hardware prendevo 50mila lire per la chiamata e
50mila lire l'ora...praticamente facendo 2 interventi di un'ora al giorno
guadagnavo più di quanto offrono loro per 8 ore di lavoro.
Dimenticavo una cosa importante: vorrebbero anche che facessi una specie di
manuale con su scritto passo-passo tutto quello che farò durante
l'installazione!! Ma pensano davvero che siamo deficienti??
Michele

 Ma pensano davvero che siamo deficienti??
Purtroppo *sì*.
Offerte del genere sono ormai la prassi, e offerte che possano essere
considerate *decenti* (non dico *buone*, dico *decenti*) sono un'eccezione
da prendere al volo, data la sua rarità...
Massimo


L'offerta che ti hanno fatto č veramente oltraggiosa, ma se li "sputtanassi"
non saresti meglio di loro. Ti hanno fatto un'offerta se non ti va bene, fai
una controprosta e se la rifiutano te ne vai.
--
Distinti Saluti
Luca Ferrari


La mia idea (voglia) di sputtanarli non nasce tanto dall'offerta oltraggiosa
(e aggiungerei oscena), quanto dalla richiesta di produrre una
documentazione tramite la quale far fare quello che io ho imparato in anni
di esperienza e studio ad un coglione qualsiasi!
Michele

 di esperienza e studio ad un coglione qualsiasi!
quindi se ti avessero offerto 500e al giorno ma con l'obbligo di produtte
documentazione avresti rifiutato?


 da prendere al volo, data la sua rarità...
Sembra anche a me che stia diventando una prassi...
si rischia sempre di più la logica del "gioco al ribasso".
...a me è successo di trovarmi a un colloquio (per eventuale
contratto a tempo indeterminato) , dove un
brillante commerciale quando è venuto il momento di parlare di soldi,
non mi ha fatto un'offerta...mi ha chiesto quanto mi aspettassi...
quando gli ho detto la cifra (non era esosa ve lo assicuro...), è rimasto
un po' sorpreso e poi mi ha detto "le devo dire che nella selezione si
valuterà
la somma richiesta".
Fino a poco tempo fa ti veniva offerto un lavoro corredato di offerta
economica...adesso sembra che il lavoro venga assegnato a chi chiede di
meno.
Purtroppo le persone "a spasso" sono tante...e questo tipo di logica
in questo periodo trova terreno fertile.
Capisco benissimo la voglia di sputtanarli di Michele, questa gente si
riempe
la bocca parlando di "businness excellence", "produrre valore", "customer
care"
e poi amministra le risorse in questa maniera...mah...
Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:bae8df$shsvm$1...@ID-55410.news.dfncis.de...

A quel punto il discorso cambia un pochino... si potrebbe pensare ad una
docenza su un particolare campo ed io non scriverei comunque
nulla...sarebbero loro a prendere appunti.
E comunque da computare a parte del lavoro di installazione.
Michele
P.S.: In ogni caso 500 euro al giorno sarebbero stati 20000 euro in due
mesi... probabilmente avrei accettato anche di scrivere un manuale :-)

 mesi... probabilmente avrei accettato anche di scrivere un manuale :-)
e quindi torniamo all'inizio: č solo un problema di compenso.


 e quindi torniamo all'inizio: č solo un problema di compenso.
un problema di compenso IMHO e' su un 20% di scostamento dal lecito, per
scostamenti del 250% e oltre e' un problema di seieta' (sempre IMHO).
L.

 non hanno sbagliato... è il massimo che possono offrire!
[...]
Purtroppo il mercato ha preso la via della "flessibilita'" con il piccolo
dettaglio, almeno nel nostro settore, che l'interpretazione corrente del
termine non e' "assumo per il tempo necessario chi mi serve e lo pago di
conseguenza" ma "tra i tanti a spasso vuoi che non trovi uno che pur di
accaparrarsi il lavoro accetti quanto gli offro?".
Se a cio' aggiungiamo che a fare il ragionamento non e' quasi mail il
"cliente" ma il "body rental", una volta si chiamava caporalato ed era
illegale, di turno che piu' risparmia e piu' si mette in tasca il quadro
e' completo.
Domanda: vi e' una soluzione praticabile a tutto cio' o ci si deve solo
"adeguare"?
Ciao
GiuCa
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 si rischia sempre di più la logica del "gioco al ribasso".
Purtroppo o per Fortuna la categoria non è abbastanza tutelata.
(non è la canzone di Giorgio Gaber)
Basterebbe che ognuno di noi nel suo piccolo e compatibilmente con la
pagnotta, rinunciasse a certe offerte scandalose, io lo faccio.
e non sono uno che sta bene, devo lottare tutti i giorni come voi per
vivere.
tempo fa ad un colloquio con una delle solite aziende, chiedo 300 euro
/giorno per figura Analista/programmatore. per 6 mesi eventualmente
rinnovabili
mi rispondono che al max arrivano a 200! io gli ho chiesto se per quella
cifra mi assumevano come dipendente. e me ne sono andato.
bisogna fare cosi! non avere paura di dire no, se tutti facessero in questo
modo, prima o poi le tariffe tornerebbero normali.
ciao
roberto


Entro certi limiti posso essere d'accordo con quanto dichiarato da te e
dagli altri però IMHO io non ho tutta la vostra esperienza e qualifiche e
quindi non voglio contestare la validità o meno di questa offerta però
considerate che per l'informatica è un periodo più che nero, io sono
titolare di una srl informatica, i corsi dopo un periodo di boom ormai sono
in declino se non quelli specialistici (VB programmazione ecc) che data la
loro complessità richiedono ovviamente docenti qualificati e tempo relativo
che ovviamente fanno lievitare i costi
risultato? Un docente qualificato pretende *almeno* 50 euri ora più devo
mettere in conto le spese dell'aula e se voglio guadagnare mettiamo pure 10
euro ora per la mia società morale il corso tra una balla e l'altra
costerebbe almeno 100 euro / ora moltiplica per 50 ora (molto poco per un
corso di prog) dunque totale 50 x 100 = 5000 euro + IVA cioè 6000 euri lordi
(notate che il mio guadagno è di 500 euro) visto che i finanziamenti statali
sono tutti bloccati dividiamo 6000 per 5 e otteniamo 1200 euro che sarebbe
il costo a testa del corso (non siamo mai riusciti a raccattare di di 5
corsisti) dunque considerando la crisi che c'è chi paga 1200 euro per
imparare solo i rudimenti in 50 ore????
Altro problema le installazioni siamo riusciti a fare contratti di
assistenza con centri commerciali dell'emilia romagna, una specie di asta al
ribasso sapete che si guadagna? 30 euro lordi a assistenza + 0.20 di
chilometri e per gli extra 30 euro lordi ora.
Altro contratto ditta con 150 pc da mantenere più installazione del server
ho fatto TUTTO io non perchè sono un genio ma solo perchè non siamo riusciti
a spuntare più di 35 euro LORDI ora...... (ho vinto l'appalto perchè ho
saputo aumma aumma che il concorrente da battere ha offerto 37).
Sapete che vi dico? lavorare 2 mesi per 100 euri al giorno accetto al
volooooooo!!!!!!!!!!!!!!
Scusate lo sfogo
Nightflyer


Sono d'accordo parzialmente : non deve certo offenderli e/o diffamarli,
semplicemente raccontare il vero.
Per esempio : la società XXX, a il qui presente YY, con Z anni di esperienza
sui prodotti K, ha offerto 100 euro lordi al giorno, cioè una tariffa
completamente fuori mercato e fortemente penalizzante per un professionista.
Non ravviserei la diffamazione, lo sputtanamento diventerebbe semplice :
nessuno andrebbe più a portar curriculum da soggetti del genere.
Se non cominciamo ad essere rigorosi nella richiesta di essere rispettati su
tariffe minime, continuamo pure a farci del male :-)

 sono tutti bloccati dividiamo 6000 per 5 e otteniamo 1200 euro che sarebbe
50 euro di costo per il docente + 10 di profitto = 60... il rimanente 40
euro all'ora va a coprire cosa? L'affitto dell'aula? Il rimborso del
capitale proprio? Il mutuo per il palazzo nuovo appena acquistato? :-)
No, perchè detto così sembra una voce contabile artificiosamente gonfiata.
Attento che arriva la Andersen.... :-)

 ha scritto nel messaggio
news:2mwya.61585$DN.14...@tornado.fastwebnet.it...



Aspetta però... poco è un conto e offerte non dignitose è un altro... certo
volte mi sorprendo della mancanza di serietà delle aziende italiane... ti
faccio un esempio... mi chiamano per un colloquio a 600 km da casa e mi
promettono una cifra. Poi vado lì e mi abbassano la cifra di 40 euro.... ma
non potevano dirlo prima che risparmiavo i soldi della trasferta????
Bisognerebbe anche cominciare a fare un pò di pulizia con queste tattiche
scorrette... giustificarli sempre in tutto e per tutto vuol dire dare loro
ragione.

 ha scritto nel messaggio
news:baffel$kgt$2...@lacerta.tiscalinet.it...



Ehm...era quello che intendevo...
Non mi piace offendere nessuno, nemmeno chi offende la mia professionalità.
Michele


Si, ma come regola dovrebbe valere anche per loro. Tariffa bassa sono
d'accordo. Anche se secondo me molti ci marciano, altrimenti non mi spiego
come in un paesino dell'Olanda, meno caro di una città italiana comunque la
proposta per un contratto di collaborazione come sviluppatore java era di
300 euro al giorno, scusandosi che al momento il mercato non promette di più
(e in Olanda sono in crisi come noi). A mio parere bisogna anche cominciare
a chiudere qualche porta, soprattutto quelle che ti offrono tariffe
indecenti e che non pagano o che fanno ancora peggio. Questo, purtroppo, è
un difetto tutto italiano, quello dell'omertà. Teniamo tutto nascosto che
domani potrei comunque ricavarci qualche cosa. In realtà, invece, è che tu
domani potresti essere fregato da un altro che ha già fregato un altro
ancora che è stato zitto per il suo illusionario tornaconto personale.
Purtroppo, il più delle volte non si può sputtanare nessuno, perchè spesso
non si può provare nulla (e rischi anche una denuncia di diffamazione) ma
quando ci sono le prove sono veramente contento che questi fatti vengono a
galla.


Sarà anche un periodaccio, ma l'azienda in oggetto prende dal suo
*importantissimo cliente* 500 euro/giorno lordi + 50 euro/giorno lordi per
tutti i giorni di trasferta + rimborso spese di trasferta!
A me invece hanno proposto 100 euro lordi comprensivi di trasferta.
Michele


Innanzitutto spiego meglio cosa intendevo per "sputtanare".
Intendevo soltanto rendere pubblico il fatto che l'azienda X offrisse delle
parcelle a dir poco RIDICOLE a professionisti esperti pur guadagnandoci su
almeno 5 volte tanto.
E' ovvio che se c'č disaccordo sui prezzi l'affare va a monte e basta, certo
non chiamo dei terroristi per fargli esplodere il palazzo...
Poi caro Ciccio...riguardo il tuo tono, sembrerebbe che ti stia andando a
fuoco la coda di paglia.
"Vai a fare il dipendente"... magari!! Io lo farei anche, mica č facile perň
trovare un'azienda che ti assume!!
Per loro č molto piů comodo il contratto di cococo o di consulenza.
Sono contento che ci sia qualcuno capace di "cavalcare il mercato"... forse
č segno di ripresa del mercato informatico.
Michele

 ha scritto nel messaggio
news:bafhgn$lqb$1...@lacerta.tiscalinet.it...



Allora 50 + IVA = 60 LORDI per insegnante
10 + IVA = 12 LORDI PER ME
metti 28 LORDE per materiale didattico ammortamento aula corrente affitto
Avevo scritto 100 Lorde ti pare gonfiato???
Nightflyer


Se č come dici tu, allora l'azienda non dovrebbe farsi problemi a vedere il
proprio nome su un ng e a far sapere al "mondo" che offre quella cifra
ridicola.
Se, invece, č come penso io, e cioč che vogliono guadagnare il piů possibile
a scapito del professionista (e lo dimostra il fatto che vogliono la
documentazione; praticamente č implicito il fatto che "la prossima volta
facciamo da noi") allora, se permettete, io m'incazzo!
Michele
P.S.: Prova a chiamare un idraulico per farti riparare la caldaia... poi
chiedigli di scriverti passo passo tutto quello che ha fatto e di
documentarlo con delle foto...vediamo cosa ti risponde! (Senza offesa per
gli idraulici, ovviamente).

 riparazione perchč ritengo di trovarne uno a 50 euro.
Io non rido in faccia a nessuno. Ma come idraulico avvertirei la categoria
che c'e' il Sig. Rossi a via Roma 100 che paga massimo 50 euro per cui č
inutile anche andare a fargli una visita e se gli si allaga la casa dateglie
un paio di ciambelle per non affogare.

 ha scritto nel messaggio
news:bafi2d$m3p$1...@lacerta.tiscalinet.it...



Avevo capito nette... non mi tornavano in conti.. vabbe' sei certificato per
la revisione

da prendere al volo, data la sua rarità...
MMMHhhhh oppure nascondono qualche magagna...( bisogna anche prenderli
i soldi !!! )


Balle spaziali.
I "coglioni" come hai detto in un precedente messaggio dicendo che
userebbero il manuale fatto da te, sono molti di piu' di quanto pensi,
per cui continuerebbero a mandare curriculum, a lavorare per quattro
soldi ecc.ecc.


Su questo sono in totale disaccordo.
Io mi definisco un *professionista* e, a mio avviso, un professionista DEVE
essere professionale, il che significa un servizio di altissimo livello a
prescindere dalle condizioni economiche (che peraltro ho accettato io).
Io spero solo che prima o poi questa cosa la capiscano anche le aziende e
che si muovino verso un servizio migliore anche se più costoso.
Michele


Un consulente ha esattamente lo stesso obiettivo di una società: il
profitto.
Quindi mi pare logico che se offerte/richieste non si incontrano l'affare (e
che affare!)  salta.
Io però penso che le offerte debbono essere congrue così come le richieste.
Capisci che 100 euro lorde sono per un l.p. come me se tutto va bene 45 euro
al giorno?
Capisci che chiedono 8 anni di esperienza, alta affidabilità e autonomia?
Capisci che quella cifra non è congrua? Io mi sono trovato spesso anche
dalla parte di colui che offre il lavoro e ti assicuro che chi fa un'offerta
non è esente dall'avere un'etica indipendentemente dal voler pagare poco.
Qunidi se uno ha dei principi etici capisce che ha bisogno di un profilo
altamente specializzato e capisce che non può offrirgli meno di una cifra
decorosa. Se non può offrire di più le cose sono due: il suo margine è
eccessivo oppure come si dice dalle mie parti "si vuol friggere con
l'acqua".
Le regole non scritte esistono anche per chi cerca risorse.

 >
Volevo solo farvi notare che le vostre "botta e risposta" in questo thread
hanno un sapore surreale visto che sono firmate "Franco" e "Ciccio".
--
FabMind
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 dal suo *importantissimo cliente* ..
Una curiosità: ma tu come lo sai?
-- 
Ale
http://www.sen.it
http://www.sen.it/stoa

 Ale
Il project manager dell'"importantissimo cliente" è un mio ex collega...
Michele

 --
MegastraultraROTFL
Ciiiiiiiiiiiiiiccioooooo a schefio finisceeeeeee

 hanno un sapore surreale visto che sono firmate "Franco" e "Ciccio".
bellissima!!!!! mi sa che la stampo e la incornicio :)
Paulus


 ha scritto nel messaggio
news:131Z114Z190Z26Y...@usenet.libero.it...



Anche quelli finti :-)

 ha scritto nel messaggio
news:tvJya.62724$DN.15...@tornado.fastwebnet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:QPJya.214874$K35.5...@news2.tin.it...


 una controprosta e se la rifiutano te ne vai.
Sono d'accordo con te sul fatto che la vendetta forse non è l'arma 
migliore... però non mi pare ci siano altri modi, mi spiego subito...
Se le ditte capiscono che fare proposte di questo tipo non non torna 
loro conto (perché i prezzi da loro proposti vengono resi pubblici [da 
cui si può poi intuire che "tecnici" offrono ai loro clienti]) 
smetteranno di fare offerte ridicole.
Supponiamo per esempio che 10 tecnici qualificati rifiutano la loro 
proposta perché ritenuta troppo bassa e lo rendono pubblico (con prezzi 
offerti, clausole discusse, discorsi fatti dall'intervistatore al fine 
di abbassare il prezzo e tutto il resto)... bene... questi 10 tecnici 
rendono il tutto noto alla comunità dei tecnici di quel settore che, 
naturalmente, eviteranno (d'ora in poi) di andare ai colloqui con quelle 
ditte tanto "è solo una perdita di tempo". Allo stesso modo i clienti 
vedono che tale ditta si fornisce di "bassa manovalanza" e che i tecnici 
"veri" non si affidano a loro. Pertanto (per tale ditta) sarà molto più 
difficile spacciare "bassa manovalanza" come "tecnici qualificati"... e 
quindi saranno costretti entrambi ad alzare i prezzi. Almeno... così è 
come la vedo io... non si tratta quindi di mera vendetta... ma di un 
modo per proteggerci... poi naturalmente posso sempre essere in errore.
Ciao,
   Luca

 autonomi. [cut]
Manuale utente un cavolo!!! Vogliono sapere passo passo (compresi
screen-shots) come ho fatto l'installazione e la configurazione!! E l'unico
motivo è che per le prossime installazioni (ce ne saranno altre 20)
eviteranno anche i 100 euro/giorno per pagarne 50 ad un ragazzetto che col
MIO manuale farà la stessa cosa che ho fatto io!!!
Ma andiamo ragazzi!!!
Michele


I tuoi sono discorsi giusti in linea di principio. Io non ho dedotto nulla
sui margini ma ho fatto solo due ipotesi possibili (mi sa le uniche).
Non voglio ovviamente insegnare ad un professore ma sono un pò di anni che
mi scontro con la libera professione e credo di poter dire che spesso ho
accettato lavori sottoprezzo in virtù di una collaborazione futura e più
proficua. Alcune volte è andata bene ed altre male. Nel caso di Michele si
parla di un lavoro di 2 mesi in cui oltre a lavorare si pretende che lo
stesso scriva un manuale passo passo in modo tale che poi qualcuno faccia
quel lavoro a prezzo ribassato. Non mi pare che a Michele abbiano
prospettato qualcosa dopo i due mesi di contratto. Quindi sono d'accordo con
te che non serve a nulla sputtanare però se permetti quando mi alzo dalla
sedia dopo una proposta come quella ho tutto il diritto di spiegare le
ragioni del mio no. Se uno mi fa indignare gli spiego garbatamente che ha
pisciato fuori dal vaso. Se la sua offerta è fuori mercato lo deve capire,
deve capire che se trova qualcuno a quel prezzo significa che quel qualcuno
non ha le mie stesse capacità.
Vedi giusto l'altro mese una ditta delle mie parti (che mi conosce tramite
alcune persone) mi ha chiesto un'offerta per lo sviluppo di un software. Ho
fatto un'offerta congrua (almeno per me). Dopo un pò mi hanno convocato
dicendomi che avevo i requisiti per fare il lavoro ma che avrei dovuto
accettare un budget ridotto del 50% perchè qualcuno aveva fatto un'offerta
assai più bassa. Io mi sono trattenuto una mezz'ora ed ho spiegato loro che
non si può pretendere di andare a mangiare lungomare a Viareggio con i soldi
di un Happy Meal. Vedi spiegare non è mai inutile, incazzarsi non è mai
inutile però se non ci mettiamo a spiegare la differenza tra un cheeseburger
ed il lardo di colonnata non possiamo pretendere che lo capiscano da soli
evidentemente hanno le papille gustative andate a farsi fottere. Uno lo deve
capire che è fuori dal mondo.
Saluti

 Ciiiiiiiiiiiiiiccioooooo a schefio finisceeeeeee
Cicciu, cicciu, cicciuzzu.. ca a schifiu finiu ;-)



Ciiiiiiiiiiiccio.... :-) Ah, scusa ma sto ancora ridendo per quello che
aveva detto FabMind.
Posso esprimere una mia opinione? Secondo me non fa una buona impressione il
terminare un post con la frase "meditate gente, meditate" perché implica che
tu hai ragionato su un problema e lo hai capito, adesso tocca agli altri (il
che non presuppone molto atteggiamento democratico). Forse non è quello che
intendi ma da una semplica lettura sembra così.
Francuzzu

 ha scritto nel messaggio
news:aaOya.128354$3M4.2...@news1.tin.it...



Ciccio possibile che ancora continui a quotare a cazzo???


 ha scritto nel messaggio
news:80Z72Z160Z92Y1...@usenet.libero.it...


 dire e provare a non ripetere l'errore ammesso che ci sia.
Semplicemente:
1)non allegare, insieme al tuo reply, l'intero messaggio
2)rispondi sotto al messaggio a cui intendi replicare.
Sono semplici norme di buon senso che rendono fruibile il messaggio.
Altrimenti si rischia di non capire piu' il significato dei discorsi. Magari
dici cose interessanti ma si fa una fatica assurda a capire.
Saluti.


 2)rispondi sotto al messaggio a cui intendi replicare.
Ok ora è chiaro
Grazie
---
Ciccio