Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Sta mano po' esse piuma e po' esse fero. Ovvero: metalmeccanico.

Potrei dover valutare una proposta di assuefazio.. cioe' assunzione a ti. 
Per me e' territorio completamente ignoto, non ne so nulla di nulla per cui 
chiedo a chi ne sa qualcosa.
Mi pare di aver capito che si tratti di contratto metalmeccanico. Cosa 
dovro' guardare per capire a che netto corrisponde l'eventuale offerta?
Ci sono tabelle, calcoli da fare, per tradurre da "ti do dieci pizze di 
fango all'anno, ovviamente lorde" a "ogni mese ti metti in tasca tot"?
 

 fango all'anno, ovviamente lorde" a "ogni mese ti metti in tasca tot"?
 
questo calcolatore è abbastanza fedele:
http://miojob.repubblica.it/notizie-e-servizi/stipendio
 


http://miojob.repubblica.it/notizie-e-servizi/stipendio
 
 
Perfetto, grazie. 
 


ma ti assumono come metalmeccanico o nel 2012 in Italia fanno ancora i 
contratti da metalmeccanico agli informatici ?
 
-- 
Soprano

Ti dico quello che so io.
Il contratto metalmeccanico prevede la tredicesima
mensilità, che viene corrisposta verso Natale. Al
lordo è uguale alle altre, al netto un po' più
bassa perché maggiormente tassata.
Non c'è quattordicesima.
 
Solitamente nel contratto ti indicano il RAL, ovvero
retribuzione annua lorda; lo stipendio mensile sarà
dunque tale RAL diviso 13.
Esempio: se il RAL è 45.000 euro, il tuo lordo mensile sarà
pari a
 
  45.000 / 13 = 3460 euro ca.
 
sto sempre parlando di lordo.
 
Per quanto riguarda il netto, in rete dovresti
trovare pagine con un form per calcolare il netto
risultante dal lordo, io stesso ne ho trovate.
Prova a digitare 'stipendio lordo netto' su google.
 
Ovviamente ti danno un'idea, non è che ti fanno il calcolo
al centesimo.
Ci sono le aliquote a scaglioni per l'irpef, anche se mi pare 
debba cambiare qualcosa (ma non sono bene sicuro).
Io conosco queste aliquote:
 
0 - 15.000 RAL aliquota 23%;
15.001 - 28.000 RAL aliquota 27%;
28.001 - 55.000 (?) RAL aliquota 38%;
 
 
anche le aliquote le trovi facilmente online.
Comunque direi che su stipendi 'normali', diciamo
sui 30k, il netto dovrebbe essere circa il 70% del
lordo; penso che su RAL più alti, tipo quello scritto
prima, la percentuale sia più bassa, ma non so bene.
 
Ecco, direi che ad occhio e croce su 30k lordi ti porti
a casa 21k netti; su 45k lordi forse 29 o 30k netti.
 
 
Cerca su google, dovresti trovare tutto.
 
 
Deduco che finora hai sempre lavorato come libero
professionista o a progetto, è giusto questo?

 contratti da metalmeccanico agli informatici ?
 
Normalmente dipende dal CCNL applicato a livello aziendale. Soprattutto 
fra quelle medio-grandi il CCNL metalmeccanico e' assai comune, e quindi 
e' possibilissimo (anzi, direi, relativamente comune) essere assunti 
come informatici con quel contratto.
 
Ovviamente dipende poi dall'inquadramento e dalla posizione, ma il 
metalmeccanico come CCNL e' nel complesso fra i migliori.
 
TheStar

 fango all'anno, ovviamente lorde" a "ogni mese ti metti in tasca tot"?
 
Altri ti hanno risposto e quindi non mi ripetero'. Pero' ci sono due 
dettagli da specificare per bene in fase di contrattazione.
 
Il primo dettaglio e' il livello. Dipende dal tuo livello di esperienza: 
sopra i 5-7 anni di esperienza per un laureato io non accetterei 
assolutamente meno del settimo; se hai meno esperienza o non hai la 
laurea, allora forse un sesto ci puo' anche stare.
 
Il secondo e non meno importante (e spesso sottovalutato) dettaglio e' 
che l'eventuale superminimo sia *NON assorbibile*.
 
La differenza non e' poca. Se e' "non assorbibile" tu ti ritroverai in 
busta paga il superminimo pulito e in aggiunta tutti gli aumenti 
contrattuali ogni volta che verranno negoziati; se e' assorbibile, 
invece, si fa conto che il tuo superminimo comprenda gli aumenti 
contrattuali, per cui il tuo stipendio rimarra' sempre lo stesso per 
anni e l'unico modo per avere qualche soldo in piu' sara' solo quello di 
passare di livello (cosa non sempre facile, soprattutto di questi tempi).
 
HTH
TheStar

l'eventuale superminimo sia *NON assorbibile*.
 
Grazie per la dritta.
 

 metalmeccanico come CCNL e' nel complesso fra i migliori.
 
Calma. Si prevedono straordinari, reperibilità con possibilità di
ritorno presso la sede di lavoro, da qualsiasi parte del mondo le tue
chiappe siano sedute in quel momento? Se la risposta è vagamente "sì,
può darsi" allora il metalmeccanico è MALE.
 
 
M.

 può darsi" allora il metalmeccanico è MALE.
 
La risposta e': "dipende" perche' le tue domande non sono chiare.
 
Straordinari: quasi ogni contratto li prevede e il CCNL metalmeccanico 
non fa eccezione. Se poi siano richiesti o no dipende ovviamente dalla 
specifica situazione/condizione del tuo lavoro.
 
Comunque e' prevista la retribuzione degli straordinari fino al sesto 
livello incluso; per quelli superiori no, ci dovrebbe essere un extra 
forfettario. Sono naturalmente previsti dei massimali di ore di 
straordinario da superare a seconda del periodo di tempo (settimana, 
mese, ecc).
 
Anche la reperibilita' e' prevista, e naturalmente e' regolata da 
massimali. Pero' penso che dipenda molto dalle esigenze lavorative e 
credo che sia in grossa misura disciplinata dai contratti integrativi 
aziendali.
 
Cmq credo proprio che non esista nessun CCNL che proibisca straordinario 
e reperibilita'... :-)
 
TheStar

 altrimenti vorra' dire che li' sono sprecato o inutile e cerchero' ancora.
 
Beh ovviamente puoi essere solo tu a poter valutare la tua situazione e 
le eventuali opportunita'. Comunque e' utile essere informati.
 
I dettagli da te specificati non sono sufficienti a fare una valutazione 
attendibile. Pero' se il profilo che dici di avere e' questo, secondo me 
dovrebbero offrirti non meno di 35-38 K lordi e un settimo livello.
 
TheStar
 
 

 laurea, allora forse un sesto ci puo' anche stare.
 
Come gia' scritto anni fa ad un mio collega (molto giovane e con circa due
anni di esperienza) il bodyrentallaro offri' un terzo livello
metalmeccanico, scrivendo come mansione "impiegato" (in realta' faceva il
programmatore).
A me, laureato e con 5/6 anni di esperienza all'epoca (forse anche 7), se
volevo, offrivano un quarto livello (allora scelsi p.iva).
 
Ora che la situazione in generale e' peggiorata, non credo che offriranno
molto di meglio.
 
Ciao,
Marco.
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 


non ho capito, pensi che altri contratti tipo il commercio non 
contemplino straordinari e reperibilità? e in ogni caso dipende 
ovviamente dalle mansioni e non dal contratto se uno si deve aspettare o 
meno che gli venga richiesta una certa reperibilità. 

 fra quelle medio-grandi il CCNL metalmeccanico e' assai comune
 
si ma sono due tipi di lavoro profondamente diversi che meriterebbero un 
contratto specifico (o meglio, gli informatici lo meriterebbero, visto 
che i metalmeccanici ce l'hanno)
 
 
-- 
Soprano

 assolutamente meno del settimo; 
 
Ma anche un quinto livello va benissimo.
 
-- 
http://www.kiva.org
 
http://www.wwoof.it
 
http://www.superzeta.it
 
Per il ng it.hobby.hi-fi: a*fan*ulo 'sta ca**o di hifi/hiend, tutte
put*an*te.
C/++/#, .net, wxWidgets, CodeTyphon,
Firebird, Oracle & altro.


 Ma anche un quinto livello va benissimo.
 
Se hai esperienza lavorativa importante, proprio per niente. 
 
Il quinto e il sesto livello hanno gli straordinari pagati. 
*Per�* visto che per il quinto la paga base sindacale � la pi� 
bassa dei tre livelli, questo si traduce in uno stipendio inevitabilmente 
pi� basso dato che il superminimo pi� di tanto non pu� essere alto.
 
Poi la decisione e le valutazioni personali dipendono da tanti fattori.
Per� rimane il fatto che il quinto livello va bene solo per un 
neolaureato (laurea 5 anni), ma per persone con qualche anno di 
esperienza minimo ci vuole il sesto e se sei un senior il settimo.
 
TheStar
 
-- 


Infradito wrote:
 
'er principe' faceva il camionista, non il metalmeccanico :-)
 
Andrea 
 
 

 Poi la decisione e le valutazioni personali dipendono da tanti fattori.
 
Dipendono da chi assume e non da chi si popone. La storia dealla laurea e
della esperienza sono tutte condizioni al contorno che servono a poco. Un
quinto livello va piu' che bene. Se si e' capaci si arriva la settimo in
un batter d'occhio.
 
-- 
http://www.kiva.org
 
http://www.wwoof.it
 
http://www.superzeta.it
 
Per il ng it.hobby.hi-fi: a*fan*ulo 'sta ca**o di hifi/hiend, tutte
put*an*te.
C/++/#, .net, wxWidgets, CodeTyphon,
Firebird, Oracle & altro.
 


 meno che gli venga richiesta una certa reperibilità. 
 
Commercio e servizi, sicuramente fino al 2° livello, NON prevede
reperibilità. E lo so per esperienza diretta.
 
Che non lo preveda non significa che uno non la faccia, ma che almeno il
trattamento economico è concordabile.
Io non la darei mai la reperibilità per 50 CENTESIMI LORDI l'ora....
(questa è la tariffa che ho visto qualche anno fa).
 
E anche la gestione dei turni è diversa.
 
Chissà perché la nostra dirigenza, che ci sta trasformando in un call
center, sono mesi che combatte per cambiare da commercio e servizi a
metalmeccanico. Non certo perché sono generosi...
 
 
M.

 e reperibilita'...
 
 
Come ho già risposto a rootkit, non è questione di "proibire", è
questione di prevedere o meno. Se una cosa non la prevede, significa che
si è liberi di accordarsi e stabilire le tariffe con più flessibilità =
io non di do la reperibilità (soprattutto in ferie) se non mi copri d'oro.
Nell'altro caso te la prendi nel cu*o con le tariffe da fame che
prevedere il contratto.
 
M.

 un batter d'occhio.
 
Ecco, qui la mia esperienza (fatta di grandi aziende) e' ben diversa.
 
In media ci vogliono tre anni per ogni livello: quindi dal quinto al 
settimo devi prevedere non meno di sei anni, a meno che tu non sia 
*eccezionalmente* bravo od opportunamente paraculato. Magari nelle 
aziende piu' piccole che van bene (categoria rara di questi tempi...) il 
passaggio e' piu' veloce.
 
TheStar

 volevo, offrivano un quarto livello (allora scelsi p.iva).
 
Orco cane :-/
 
Evidentemente dipende dalle realta'. La mia esperienza riguarda aziende 
grandi, con assunzione diretta (no body rental): e in base a questa 
posso dire che i livelli di partenza erano relativamente elevati, ma la 
progressione poi piuttosto lenta (v. mio altro post).
 
TheStar

 metalmeccanico. Non certo perché sono generosi...
 
sicuramente avrà fatto le sue valutazioni pro/contro a suo uso e consumo, ma non credere che queste valutazioni siano a senso unico. io mi preoccuperei più delle trasformazioni mansionali piuttosto che del contratto...

 prevedere il contratto.
 
E allora la risposta e' che anche il CCNL metalmeccanico prevede sia 
reperibilita' sia straordinari. E aggiungo che per i livelli piu' 
elevati e' un'in*ulata, perche' con la scusa del forfait (che ovviamente 
e' molto basso) regali un mucchio di ore a pantalone.
 
A questo punto e' meglio essere pagati... e infatti al sesto livello se 
fai un po' di straordinario, ma nemmeno troppo, puoi tranquillamente 
superare lo stipendio del settimo.
 
TheStar

 
 
 
potresti specificare cosa intendi esattamente con aziende
piccole e aziende grandi?
A me francamente risulta che in quelle piccole a parità
di lavoro la retribuzione è più bassa rispetto a quelle
grandi, ma per me piccola significa con non più di una
decina di dipendenti, e un'azienda sui 50 dipendenti
per me è già grande, anche se non grandissima.
Tra l'altro un po' di tempo fa avevo messo un thread
proprio per discutere di questa cosa.
 
Tu che classificazione proponi?
 

 sicuramente avrà fatto le sue valutazioni pro/contro a suo uso e consumo, ma non credere che queste valutazioni siano a senso unico. io mi preoccuperei più delle trasformazioni mansionali piuttosto che del contratto...
 
Vero, ma anche queste non possono essere unilaterali.
 
Se prendi un dipendente 2° livello con la mansione di analista
programmatore, non lo puoi mettere a fare help desk call center. Come
minimo il dipendente prende e impacchetta la sua bella documentazione e
può rivalersi sull'azienda. Già successo con un collega che da anni
aveva ricevuto incarichi di project management, e che ha impacchettato e
infiocchettato e-mail e documenti, ha mandato tutto tramite avvocato e
ha ottenuto il 1° livello.
Che poi queste azioni non giovino ai rapporti fra dipdente e dirigenza è
un altro paio di maniche, ma ciò non significa che chi ha un minimo di
palle e non vuole farsi sottomettere, non abbia gli strumenti per rivalersi.
 
M.

 Tu che classificazione proponi?
 
Io propongo la seguente:
 
Aziende piccole: < 50
Aziende medie: 50-200
Aziende grandi: >200
 
E aggiungo che quelle con cui ho avuto (e ho) a che fare io superano 
tutte il migliaio di dipendenti, distribuiti su piu' siti produttivi.
 
La mia congettura era per rispondere a chi diceva che passare dal quinto 
al settimo livello si fa in un attimo, e la mia esperienza in aziende 
grandi e' che non e' affatto cosi'. Percio' ipotizzavo che magari in 
quelle piu' piccole (pero' non proprio micro: tipo 50-80 dipendenti) la 
situazione fosse diversa, cioe' che il livello di partenza fosse minore 
ma poi la progressione potesse essere un po' piu' rapida [*]. Ma magari 
mi sbaglio...
 
TheStar
 
[*] discorso di carattere generale che non tiene conto del momento di 
particolare crisi che stiamo attraversando
 


 
 
certo che tale momento di crisi è parecchio lungo per
essere un momento. Saranno almeno 7 anni che sento
continuamente parlare di crisi.
Ma è una crisi così lunga, o semplicemente il mondo
va sempre alla stessa maniera e si accentua la
crisi per giustificare ciò che altrimenti sarebbe
ingiustificabile?
Io continuo a non capirlo questo.
 

 e' molto basso) regali un mucchio di ore a pantalone.
 
Appunto! Forse non mi sono spiegato bene. Nel metalmeccanico la
reperibilità è regolarizzata: quindi è *matematico* che ti prendi
l'inculata (a meno di non essere il cocco del capo e accordarsi per un
extra fuori busta).
 
Nel commercio e servizi è ancora nel limbo, quindi c'è maggior manovra
per dire "sì" o "no" e accordarsi.
 
Per ritornare all'OP, il contro del commercio e servizi è che è più
carente per quanto riguarda la copertura in caso di cassa integrazione o
solidarietà (nel 2009, sta roba qui proprio non c'era per il comm.serv.
ma solo per il metalmeccanico). Certo, se uno firma un contratto già
pensando che l'azienda andrà gambe all'aria e se ci sarà o no la cassa
integrazione... non è un buon inizio.
 
M.

 ingiustificabile?
 
Dipende dai settori. A livello globale, cioe' di sistema paese o anche 
continentale (EU) le cose sono andate abbastanza bene fino all'autunno 
del 2008, per poi precipitare. Invece il mercato IT, diciamolo 
francamente, dopo l'incredibile boom del 1997-2001 non si e' piu' 
ripreso veramente, e dubito che lo fara' in un futuro prossimo.
 
TheStar

 Non ï¿½ ancora definitivo
 
allora leggi il testo del contratto:
http://goo.gl/tludC
 
pagine 371 e 372. in particolare dove cita:
 
"Nessun lavoratore potrà esimersi dall’effettuare, nei limiti previsti dalla
legge, prestazioni ed interventi al di fuori del normale orario di lavoro nell’ambito dell’organizzazione predeterminata della reperibilità, salvo giustificati motivi individuali di impedimento."
 
se vuoi puoi anche proseguire con il trattamento economico previsto.

 pagine 371 e 372. in particolare dove cita:
 
Ehm... il capitolo recita "Accordo nazionale di lavoro per il
settore delle attività ausiliarie, della sosta e dei parcheggi"
 
A meno che non sia successo qualcosa e io non ne sappia nulla, la mia
azienda non è ancora di quel tipo lì :-)
 
M.

 
 
 
sul generale non lo so, forse si può concludere che
in passato era meno tortuoso trovare lavoro, ma le
retribuzioni erano basse quanto oggi.
Sull'IT potrebbe valere lo stesso discorso, ma
sinceramente, leggendo un po' di post in rete,
mi sembra che in passato gli stipendi fossero
bassi quanto oggi, per questo non vedo nessun
cambiamento significativo.
 
Del resto mi sembra che tu mi stia dando ragione.
 

 azienda non è ancora di quel tipo lì :-)
 
come ti ho fatto notare con il rinnovo l'accordo è già raggiunto anche per il settore ict. in ogni caso nei contratti si fa riferimento ad accordi specifici con determinati settori perché questi hanno esigenze specifiche, se però queste esigenze (nel caso specifico, la reperibilità) subentrano anche in altri settori è normale si faccia riferimento ad accordi già presi. altrimenti neanche nel contratto metalmeccanico è menzionato il comparto ict...

 integrazione... non è un buon inizio.
 
Ti posso dire che perlomeno dal 2007 la c.i. (quella ordinaria e
straordinaria, non quella in deroga) esiste per il contratto commercio
e servizi, al pari dei metalmeccanico.
 
 

 e servizi, al pari dei metalmeccanico.
 
potrei anche aggiungere che dal rinnovo dello scorso anno nel contratto del commercio sono state riviste piuttosto pesantemente l'indennità di malattia e i permessi. 

 Tu che classificazione proponi?
 
la classificazione dell'unione europea
 
microimpresa
meno di 10 occupati
fatturato annuo oppure un totale di bilancio annuo non superiore a 2 
milioni di euro
 
piccola impresa
meno di 50 occupati
fatturato annuo oppure un totale di bilancio annuo non superiore a 10 
milioni di euro
 
media impresa
meno di 250 occupati e un fatturato annuo non superiore a 50 milioni di 
euro oppure un totale bilancio annuo non superiore a 43 milioni di euro
 
 

 cambiamento significativo.
 
Secondo me:
 
1) Era molto piu' facile trovare lavoro (parlo almeno della fine degli 
anni '90)
2) Gli stipendi di partenza erano forse un po' piu' alti, ma comunque 
non altissimi
2bis) La differenza invece e' nel fatto che, essendo il mercato piu' 
dinamico, era piu' facile cambiare per condizioni migliori.
3) Anche allora non e' che non ci fossero TI per tutti. Pero' si usavano 
molto i CFL, che avevano il vantaggio di limitare nel tempo il 
precariato e la temporaneita'.
 
TheStar

 
"Sta mano po' esse piuma e po' esse fero." un grandissimo Verdone d'annata...peccato che  il tipo che diceva la battuta fosse un camionista.

 "Sta mano po' esse piuma e po' esse fero." un grandissimo Verdone d'annata...peccato che  il tipo che diceva la battuta fosse un camionista.
 
mi scuso formalmente: il "tipo" era nientemeno che il grandissimo Mario Brega!
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Mario_Brega
 

 
 
ma ora non ci sono i contratti di apprendistato?
Ci sono molte differenze tra CFL di allora e i
contratti d'apprendistato di oggi?
 

 i giorni.
 
 
E' una strategia di marketing ben architettata e di una semplicit�
disarmante: praticamente cazzeggiano tutto il giorno, fino a met�
pomeriggio.
Da met� pomeriggio iniziano a lavorare, per finire a notte fonda. Cos�
fanno vedere che fanno tanti straordinari e lavorano come matti, in modo
tale da giustificare le tariffe stratosferiche.
 
E non � un "sentito dire" ... Ci ho lavorato diverso tempo fianco a
fianco e qualcuno di loro si "sbottona" facilmente, soprattutto dopo la
seconda pinta di birra. Sono esseri umani anche loro :-)
 
M.

 contratti d'apprendistato di oggi?
 
Non sono un esperto ma direi che la differenza principale sia nel 
trattamento economico. Il CFL era di fatto un TD con stipendio 
sostanzialmente equivalente ai colleghi stabilizzati: l'azienda riceveva 
degli sgravi fiscali apprezzabili dietro l'impegno di assicurarti una 
rilevante percentuale dedicata alla formazione (corsi) e garantendo 
l'assunzione a TI di una certa percentuale del personale assunto con i 
CFL (non mi ricordo esattamente, ma di sicuro almeno il 50%). Certamente 
meglio che tenere gente con contratto a progetto vita natural durante...
 
TheStar

 potrei anche aggiungere che dal rinnovo dello scorso anno nel contratto del commercio sono state riviste piuttosto pesantemente l'indennità di malattia e i permessi.
 
 
Vero, sulla malattia ci sono penalizzazioni di stipendio. Sui permessi
non saprei. Ma il tutto in cambio di ben 20-30 euro lordi di aumento
medio ogni 6 mesi...

 
 
 
qui si può solo quotare alla grande -:)