Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Cosa scegliereste?

Una domanda che forse e' stata discussa da sempre ...
Cosa scegliereste tra un'offerta di collaborazione "a nero" ed una a
progetto di 12 mesi ?
Queste le caratteristiche delle due offerte:
L'azienda A offre 13 mensilita' a 1300 euro netti pero' in nero, orari
flessibili (molto), completa
liberta' di lavoro (gestione tempi, progetti, risorse), ferie,
permessi, malattie tutto compreso
e pagato.
L'azienda B offre un contratto a progetto di 12 mesi a 1200 netti piu'
buoni pasti di 5.16 euro,
possibilita' di crescita in azienda, passaggio di contratto ad
indeterminato dopo i 12 mesi,
un background piu' solido della precedente.
Togliendo di mezzo i discorsi sulla legalita'/moralita' che comporta
il lavorare in nero cosa scegliereste?
E perche' ?
Grazie a quanti risponderanno
Antar3s

Antar3s wrote:
:: L'azienda A offre 13 mensilita' a 1300 euro netti pero' in nero,
:: orari flessibili (molto), completa
:: liberta' di lavoro (gestione tempi, progetti, risorse), ferie,
:: permessi, malattie tutto compreso
:: e pagato.
In nero? Tu stai scherzando o che altro?
:: Togliendo di mezzo i discorsi sulla legalita'/moralita' che comporta
:: il lavorare in nero cosa scegliereste?
Lavorare in maniera legale.
:: E perche' ?
Perchč č legale.
Saluti.

 E perche' ?
Perche' qualcuno che truffa lo stato (pagando in nero) non ci mette 
nulla a fregare anche te.
Se gia' si hanno poche tutele a lavorare "come si suppone", figurati a 
lavorare in nero.
Che garanzie hai ? La sua parola ?
Quella di uno che evade il fisco/aka delinquente ?

 il lavorare in nero cosa scegliereste?
se togliessi di mezzo i discorsi sulla legalità/moralità probabilmente 
sceglierei di rapinare una banca. ma purtroppo i discorsi sulla 
legalità/moralità non li so togliere di mezzo quindi non so dare 
risposta a questo genere di domanda.
prova a chiedere a qualche esponente della malavita locale.

 E perche' ?
Secondo te?
Pensi che il nero sia una furbata vero?
-- 
Ester Memoli - Office System MVP
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Il 40 % dell'economia è sommersa , quindi fatti pagare metà in nero e metà 
in regola ( in pratica part time ,ma fai 8 ore )
Se vuoi stare sul mercato devi seguirne le regole .
Ciao 

 E perche' ?
Azienda A : va bene non facciamo i moralisti ma la flessiblita' si paga. Le 
cifre che dici tu non pagano nemmeno da lontano!
Azienda B : se il contratto a progetto e' il loro modo di insere la gente 
ben venga (nota : sempre che si tratti di  inserire personale ad esperienza 
zero oppure disoccupato). Chiaramente questo modus operandi deve essere 
documentato ad esempio da un rapporto  lavoratori a progetto/assunti molto 
basso. Purtroppo nel mondo reale certe promesse vengono spesso disattese e 
il contratto a progetto viene usato a sproposito.
mi spiace ma non vedo buone carte nelle tue mani ... spero che tu sia fresco 
fresco di universita' o comunque con poca  o nulla esperienza lavorativa 
alle spalle, nel qualcaso scegli, pur con tutti i limiti connessi, la 
seconda.
L. 

 A nero???? Ma sei fuori?
direi che l'espressione rende bene l'idea della confusione mentale di chi ha 
posto la domanda.
;-)
L.

Vedo che la discussione ha suscitato parecchio interesse: peccato si
sia,
a mio avviso, andato oltre quello che voleva essere il mio intento.
Speravo infatti che le risposte vertessero principalmente su due
questioni:
- La questione economica: avete tutti ragione a dire che non e'
corretto proporre
  un lavoro in nero cosi' come non e' corretto accettarlo! Ma
scusatemi, a fine mese,
  quando andate al supermercato a fare la spesa dite al commesso: "Mi
scusi ma
  l'azienda che mi fa lavorare legalmente non mi paga abbastanza da
poter comprare
  queste cose: pero' non si preoccupi! dopo passa lo stato a saldare
il debito!" ?
  Mi fa molto piacere, come posso immaginare dalle vostre risposte
(Lucabtg: "Le
  cifre che dici tu non pagano nemmeno da lontano!"), che tutti Voi
guadagnate piu'
  delle cifre da me dette, ma vivendo in una situazione dove queste
offerte risultano
  tra le migliori e' veramente biasimabile prenderle in
considerazione? O una persona
  deve realmente pensare di prendere passamontagna e pistola (Rif.
rootkit) e "rapinare
  una banca" ?
- La questione morale: ma realmente pensate che offrire un contratto a
progetto della
  durata di 12 mesi (che non sono mica pochi) ad una persona non alla
prima esperienza
  sia realmente meno condannabile della piccola azienda che, non
potendosi permettere
  un lordo mensile di 2000 euro, ne offre solo il netto pero' al
nero ?
  Tale piccola azienda per poter almeno cercare di entrare in un
mercato al ribasso come
  quello dell'informatica come deve porsi ? Tornando poi al discorso
dei 12 mesi:
  sarebbero mesi senza diritti: ferie, permessi, non voglio nemmeno
parlare della
  tredicesima! E per cosa poi ? Per aspettare il termine dei 12 mesi e
trovarsi magari
  semplicemente con il contratto rinnovato?
L'unico a mio parere ad aver risposto in maniera obbiettiva a tutto e'
Lucabtg con il
suo "potendo nessuna delle due. " ... e' proprio questo il punto: le
situazioni sono
precarie allo stesso modo (Ci tengo a precisare pero' che non sono ne
fresco laureato
ne alla prima esperienza ma che, purtoppo, nella realta' in cui mi
trovo le offerte sono
tra le piu' allettanti quindi: o questo o nulla)
E con questo penso di aver concluso
Ciao
Antar3s

 Anche se si trattasse di lavoro subordinato?
E se si trattasse di lavoro in Arabia Saudita ?
E se si trattasse di andare sulla luna ?
E se si trattasse di un ballo in maschera ?
E se e se e se ...
Osid, la domanda era abbastanza precisa e non contemplava ogni possibile 
variante.

 E con questo penso di aver concluso
Non hai contemplato la cosa piu' ovvia, che ripeto perche' mi sembra ti 
sia sfuggita.
Chi ti propone il nero e' qualcuno abituato a fregare il prossimo, a 
partire dallo stato.
Cosa ti fa pensare che poi mantenga quanto promesso ?
Se sei in nero non c'e' nessun contratto, ti fidi ciecamente di una 
persona che "dichiaratamente" delinque.
Scusa, ma mi sembra un comportamento quanto meno suicida per non dire 
stupido.
Hai bisogno di soldi e ti affidi ad un ladro sperando mantenga la parola 
?????
E se questo non mantiene la parola che fai ? Lo denunci ?
La tua parola contro la sua ?
E anche mantenesse la parola su quanto pattuito, come pensi si 
comporterebbe al primo problema ?
Qui si va molto ma molto oltre il concetto di fiducia.

 tra le piu' allettanti quindi: o questo o nulla)
Tesoro, se sei laureato e hai esperienza e le uniche occasioni che
trovi sono un lavoro in nero o un finto cocopro poco pagato, hai
sbagliato tutto nella vita. Cambia mestiere, cambia città, cambia
nazione... ma non è ammissibile arrivare col cappio al collo come
sei arrivato tu.
Fra

   semplicemente con il contratto rinnovato?
Eh, perchè con un accordo a nero invece... fuVbo nell'anima
proprio...
byy bye

condizioni di mercato avverse.
Non č un discorso cosě semplice (solo perchč "nulla č semplice" cit), perň 
quoto, osta se quoto.
F.B. 

 e pagato.
E chi te lo dice? Sei in nero, non sta scritto da nessuna parte che devi
essere pagato!

 E perche' ?
Siamo alle seghe mentali vere e proprie. Alcuni di voi proprio non li
capisco.
Tu che dici? Tra essere tutelato o meno, tu che decisione prenderesti!
O io non capisco quello che leggo o la tua domanda mi sembra paradossale.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 seconda.
Scusa, ma se continuiamo a ragionare cosi' significa che abbiamo
veramente capito poco di come migliorare le cose. 
Poi non stupiamoci... se ci vogliamo fare del male da soli, e' chiaro
che poi ci facciamo del male davvero.
-- 
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Lucabtg ha scritto:

Guarda che anche la risposta che hai dato tu sopra (dove dici che
il contratto a progetto e' per chi ha esperienza zero) non scherza mica
tanto...
Ciao,
Marco.


 Antar3s



Ma sei matto??Lavorare a nero??E poi chi ti garantisce che ti paghino,
ferie e malattia pagate che vuol dire?
Non hai contributi pensionistici, e rischi anche una bella denuncia se
per caso ti beccano.Potrei arrivare a concepire(ma non ad accettare)
di lavorare a nero come cameriere, giardiniere, baby-sitter o
lavoretti temporanei di questo tipo, magari se sei studente, mica un
lavoro fisso.Tra l'altro questa azienda rischia anche una bella
denuncia se fa la proposta a un tipo sbagliato

 il lavorare in nero cosa scegliereste?
Tutto ciò che comporti l'avere un pezzo di carta tra le mani.
Ciao,
Giulio
-- 
OnAir:

 tra le piu' allettanti quindi: o questo o nulla)
amico, seriamente: se il tuo intento fosse allargare il giro dei tuoi
contatti (come giustamente dovresti fare per risolvere i problemi
personali che descrivi) non esiterei a mobilitarmi per quanto è nelle
mie possibilità. ma visto che tutto quello che hai chiesto è un parere
su una situazione questa è la mia risposta. se hai bisogno della
benedizione di qualcuno non avrai certo la mia, se non altro perchè
hai dimostrato di non provarci nemmeno.

 nero ?
La questione morale: ma ti e' mai passato per la testa di pensare (o non
hai mai voluto pensarci) che per te che guadagni 100 euro in piu' c'e' un
altro tizio onesto che ne paga 300 per le tue tasse? Fammi pensare da che
parte schierarmi, da quella di un altro lavoratore onesto che guadagna
1000 euro invece che 1300 o da quella di un ladro che favorisce altri
ladri per guadagnare solo 100 euro in piu'? Fammi pensare... mmmm...
mmm... 


 Qui si va molto ma molto oltre il concetto di fiducia.
Coglionaggine?
-- 
Vide

 Coglionaggine?
Cercavo di essere diplomatico ... ma se vogliamo riassumere il concetto 
in una parola, direi che questa e' una che va bene.

IlCi tengo a precisare pero' che non sono ne
fresco laureato
ne alla prima esperienza ma che, purtoppo, nella realta' in cui mi
trovo le offerte sono
tra le piu' allettanti quindi: o questo o nulla)
lasciatelo dire, sei proprio sfigato


 che accettano di lavorare in grigio (falsi co.co.pro.).
[cut]
Scusa il francese ma parli proprio a cazzo. Quando non avrai i genitori che
ti mantengono casa+bollette+vitto, torna da queste parti. Altrimenti non
parlare di cose che non sai.
Ragionare con il culo caldo e' facile e scontato. Molti, sfortunatamente,
non ce l'hanno e per campare non possono fare tanta filosofia: lo stomaco
non te lo permette.


 Antar3s
Prego

 parlare di cose che non sai.
Balda, non ha tutti i torti pero'.
Anche, non so se ci hai fatto caso, ma molte delle repliche a 
ragionamenti come quello di Osid, come il tuo, dipinge il lavoratore IT 
come un morto di fame senza nessuna aspirazione o ambizione e tantomeno 
capacita' sufficienti a farlo uscire dalla casa di mamma'.
Onestamente il quadro che ne viene fuori e' quanto meno deludente, sia 
dal punto di vista umano che da quello professionale.
Osid ha toccato un punto dolente ma non ha tutti i torti.
Per quanto brutto che sia, ogni volta che si giustifica accettare 
condizioni miserrime, si contribuisce ad alimentare il sistema che offre 
condizioni miserrime.
Come molti altri (oltre Osid) hanno detto, ci sono anche altri lavori 
oltre l'IT e/o bisogna anche fare qualche sacrificio.
Ragazzi, qui stiamo parlando di stipendi che non sono accettabili 
nemmeno a fronte di lavori che richiedono MOLTO MA MOLTO meno studio e 
sacrificio.
Se davvero tutti si iniziasse a dire di no a certe offerte, chi le fa 
avrebbe solo due scelte :
- andarsene a casa
- ritornare su una retribuzione giusta
Non vedo che vantaggio ci sia, per tutti, nel far vincere dei biechi 
sfruttatori.

 condizioni lavorative.
Nessuno mette la testa sotto la sabbia. Pero' se non hai i genitori che ti
passano: casa+vitto+bollette mi dici cosa devono fare? Tu che tutte queste
cose le hai hai tempo anche per ragionare e scegliere. Altri non lo possono
fare e non possono permettersi il lusso di fare battaglie ideologiche.


 Osid ha toccato un punto dolente ma non ha tutti i torti.
Io non mi riferisco al solo mercato IT ma al fatto che alcune persone sono
costrette ad accettare per motivi seri e non perche' vogliono cazzeggiare
con questa o quella tecnologia e guadagnarsi tanto da andarsi a mangiare una
pizza il sabato. E' chiaro che estremizzo tanto per far capire che la
realta' non la si taglia con l'accetta.
E poi non e' chi accetta di lavorare per due lire a portare in basso l'IT:
il problema e' che il mercato non cerca competenze vere.Ci sono pochissimi
posti adeguati a professionisti seri mentre e' pieno di ricerche di
manovalanza.


 manovalanza.
E questo e' un altro aspetto del problema, indiscutibile.
Ma  appunto, non c'e' UNA sola ragione, un solo movente.
Ce ne sono tanti purtroppo, ma appunto non e' negando che esista un 
problema che lo si risolve.
Chi accetta di essere sottopagato per un lavoro IT contribuisce al 
declino del settore.
Non e' il solo problema, non e' forse nemmeno quello maggiore, ma e' uno 
dei problemi che concorrono a rendere una merda l'IT In Italia.
Non sono richieste competenze vere "anche" perche' appunto c'e' una 
marea di gente che lavora male, non motivata.
E' un circolo vizioso. Se non lo interrompi da qualche parte non ne esci 
piu'.
C'ya
	STeve

 manovalanza.
E questo e' un altro aspetto del problema, indiscutibile.


balda wrote:
 > pizza il sabato. E' chiaro che estremizzo tanto per far capire che la
 > realta' non la si taglia con l'accetta.
Ma nemmeno negando l'evidenza porta miglioramenti.
 > E poi non e' chi accetta di lavorare per due lire a portare in basso 
l'IT:
Vero. Ma nessuno dice che il problema e' generato solo da chi accetta di 
lavorare per due lire.
Tutti diciamo che e' ANCHE parte del problema.
Anche questa cosa non e' negabile purtroppo.
Se c'e' gente che accetta un tozzo di pane per fare un lavoro come il 
nostro, il mercato offrira' un tozzo di pane.
 > il problema e' che il mercato non cerca competenze vere.Ci sono 
pochissimi
 > posti adeguati a professionisti seri mentre e' pieno di ricerche di
 > manovalanza.
E questo e' un altro aspetto del problema, indiscutibile.


 E perche' ?
perchè la prima NON CONVIENE MAI al lavoratore ma molto all'azienda.

 perchè la prima NON CONVIENE MAI al lavoratore ma molto all'azienda.
Sono d'accordo con la prima parte della tua affermazione, ma non con la 
seconda: pagare in nero per l'azienda significa avere un'uscita di cassa 
non registrata. Quindi risulta essere più "ricca" di quanto non sia in 
realtà e paga, di conseguenza, più tasse.
Un imprenditore che sa fare il suo lavoro non proporrebbe MAI un 
pagamento in nero: se non per tutti i motivi legali e fiscali, 
soprattutto perché *ci rimette*.
Se proprio uno vuol fare il furbo ti paga metà come stipendio e l'altra 
metà come rimborso spese, o come premi di produzione.
Ciao,
Paolo

 soprattutto perché *ci rimette*.
Ed anche perche' puo' finire facilmente nei guai al primo infortunio
sul lavoro che capita: far lavorare a nero, oltre che disonesto, e'
anche stupido.
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 Paolo 

Ok ok ok ... ognuno ha detto la sua ... penso ora tocchi di nuovo
anche a me, no? :-)
Il mio post non era un volere un consiglio su come affrontare tale
situazione
ma un voler portare alla ribalta la situazione in cui si trova a
vivere la maggior
parte degli operatori del settore IT dalle mie parti (e non solo loro
perche' vi
posso assicurare che un magazziniere qui non arrivera' mai a 1300
netti al mese).
Ho letto tutti i Vostri post: alcuni mi hanno sparato addosso senza
conoscere me,
le mie competenze, etc... altri hanno cercato di analizzare a fondo
alcune problematiche
delle due situazioni e SOLO uno (balda) ha effettivamente detto che
purtroppo
quando si devono fare i conti con tante spese troppa filosofia non la
si puo' fare
(e davvero questa realta' e' cosi' rara? posso solo rallegrarmi che la
maggiorparte
di voi abbia un lavoro tale da non essere nella condizione di
inventarsi sempre
nuovi tagli alle spese quotidiane per poter far quadrare i conti!)
Per quanto riguarda le mie decisioni ecco quanto:
- Azienda A: Grazie per la sua offerta ma cerco un impiego ragolare
che mi dia almeno
  qualche garazia. Risultato: il mio posto e' stato dato ad un altro
che ha accettato
  quel tipo di "rapporto"
- Azienda B: Ho preso in considerazione la Vostra offerta solo una
cosa mi lascia perplesso:
  non e' che volete solo mascherare un rapporto di dipendenza? Sono
realmente interessato
  a collaborare con Voi ma solo a patto e nei termini del
conseguimento del progetto.
  La loro risposta e' stata "e' impossibile! il lavoro deve essere
svolto in termini
  di dipendenza!". Ho quindi chiesto un contratto anche a tempo
determinato perche'
  dovendo necessariamente svolgere un lavoro subordinato volevo le
garanzie del caso.
  Risultato: Le faremo sapere.
La situazione purtroppo e' questa: c'e' sempre chi si fa meno scrupoli
(e forse proprio
queste persone non postano in questo NG) e quindi le aziende potranno
sempre offrire
al ribasso!
E' facile dire "spostati", "cerca lavoro altrove": ma realmente e'
cosi' semplice
spostarsi anche solo di 100km ? Affitto, spese di auto, etc sono
realmente cosi'
insignificanti da poter rendere sempre possibili tali spostamenti ?
Cioe' spostarsi
magari in una Roma o in una Milano, guadagnando un 2000 netti e
pagando un 1200 di affitto
non e' lo stesso che guadagnarne 1300 con 500 di affitto ?
Ciao a tutti
Antar3s

 stesso che guadagnarne 1300 con 500 di affitto ?
Il ragionamento fila, con l'eccezione che conta anche la qualita'
del lavoro e la *crescita professionale*. Non pensare solo allo
stipendio, ma ad una miriade di fattori: le ditte del luogo ti possono
dare cio' allo stesso livello delle imprese per cui andresti a lavorare
a Roma, Milano, etc.? Se resti dove sei, l'importante e' comunque
lavorare con una forma contrattuale regolare. Se e' la tua prima
esperienza di lavoro, magari puoi farti dapprima un po' le ossa, ma nel
mentre guarda oltre: anche all'eventualita' di andare a lavorare
all'estero, specie se sei giovane. Non per altro: qui in Italia,
stipendi congrui nel settore IT si trovano con sempre maggiore
difficolta', anche a cercarli col lanternino...


 a Roma, Milano, etc.?
pensa anche per un attimo al futuro.
Lavori per un anno a nero, ok, tu dirai, almeno mangio, poi che fai, lo
scrivi sul curriculum?
no, non puoi, non é dimostrabile, é illegale quello che hai fatto e cmq
chiunque leggendolo
penserebbe "guarda che fesso sto qua" nel caso poi uno sia anche cosi fesso
da scrivere "lavorato in nero"
cmq nei cv si leggono di quelle castronate..
cmq, tornando al discorso. Per sperare un giorno di avere un lavoro normale
(con cosette tipo pensione, malattia, maternita....che brutte cose, vero?
cose da comunisti! non da liberali come noi tutti...) ti trovi
con un bel buco nel cv (e non solo li) e quando ti chiedono "cosa ha fatto
lei nel 2008" che gli racconti, che hai
fatto l anno sabbatico? quindi le probabilita di un buon lavoro si abbassano
ulteriormente.
Altra cosa, se una ditta ti sfrutta, ti sottopaga etc. cosa ti fa pensare
che la ditta dopo ti prenda a condizioni migliori...cosa pensi di poter
imparare in 6 mesi-1 anno in una ditta che non investe un cent in te (se ci
tenesse a nn farti scappare nn ti tratterebbe cosi, vuol dire che andrai a
fare emerite boiate) da poter
poi rivendere alla ditta dopo?
al personale leggono " stage gratuito 6 mesi"...e pensano "e perche i primi
fessi ad iniziare a pagarti dobbiamo proprio essere noi?" Ti proponiamo un
altro STAGE che ti aprira porte ancora piu belle.
Cosa successa ad una mia amica, le hanno chiesto "ma se lei ha fatto uno
stage aggratisse, perche noi dovremmo pagarla? per quello che ha imparato in
qualche mese??"
bisogna avere dignita.
Se poi oltre a pagare in nero ti becchi il capo qlattone che ti propone di
calarti le braghe che fai? quello si o quello no?
quando facevo il cameriere durante gli studi universitari c´era un maitre
che era sull altra sponda e chissa come mai i camerieri che lavoravano di
piu (e che anche guadagnavano di piu) eran proprio quelli che non
disdegnavano i suoi giochetti...


 bye G.L.
Ciao
Antar3s


ma davvero la vostra realtà è così bella?
Ho avuto lo stesso problema di Antar3s e ti dico una cosa ... è
inutile farsi maestri e filosofi quando non si ha la minima idea di
come è fatta una situazione, cosa genera, cosa comporta.
La cosa triste è che in alcuni posti il lavoro non sembra essere
tutelato come da voi ( il fatto che parliamo tutti l'italiano qui mi
lascia dei dubbi ) ... ma adesso la pongo io una domanda : non si
lavora in nero e non è giusto essere sottopagati .. ma dal momento che
ci nasci e cominci a crescere professionalmente in una realtà così
cosa fai? Scappi via? e come ? Chiedi i soldi ai tuoi ? E se non fosse
possibile o non immediatamente possibile? Ma davvero credete tutti che
uno scelga volontariamente di lavorare in nero e con prospettive
basate sulla sola speranza che lo stronzo che ti paga ti abbia in
simpatia ? Davvero credete tutti che a noi faccia più comodo o che sia
soltanto una scelta vigliacca? Io suggerirei a molte persone qui di
pensare un attimo più attentamente a contesti e situazioni che
probabilmente non sono simili alle loro e ad essere un attimo più
realisti! E cmq si chiedeva un parere su una scelta, non certo
sproloqui sul fatto che non è giusto lavorare in nero ... questo lo
sappiamo già bene!

 soltanto una scelta vigliacca? 
[CUT]
Che sicuramente molti posti in Italia sono sfortunati (ma anche fortunati
rispetto a tante altre localita' nel mondo) rispetto ad altri non c'e'
alcun dubbio ma quello che disgusta qui e' la mentalita'. Si perche'
comunque non stiamo parlando di gente che fa la fame ma che ha da
mangiare. E scegliere tra 1200 pagando le tasse e 1300 non pagando le
tasse permettimi di dirlo ma e' una carognata verso chi le tasse le paga
onestamente. E non pensare che chi abita al nord o chi lavora oltre le
alpi se la passa tanto meglio. Perche' come diceva l'altro collega al sud
guadagni 1000 e spendi 1000, al nord italia guadagni 2000 e spendi 2000,
fuori l'Italia magari guadagni 3000 ma ne spendi 3000. Siamo tutti nelle
stesse condizioni anche se magari uno ha la Fiat e l'altro ha l'Alfa
Romeo. Ci facciamo tutti il mazzo tanto per arrivare a fine mese. Ma le
persone oneste, sia al nord che al sud, cercano comunque di non fregare il
prossimo, ovvero di pagare le tasse e di non aiutare chi le evade. Che poi
in certe circostanze esistano casi disperati che non possono fare altro
posso anche umanamente comprenderlo, ma non e' chiaramente questo caso in
cui la scelta esiste. Qui non c'e' un linciaggio morale verso chi lavora
in nero, ma verso chi ha la possibilita' di comportarsi correttamente e
non lo fa. 
-- 
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 non e' lo stesso che guadagnarne 1300 con 500 di affitto ?
Ascolta me... io mi sono trasferito a Milano ma da COMO (40 km).
Se tu devi trasferirti di qualche centinaio di km allora VAI ALL'ESTERO.
Non fare l'errore che fanno spesso i meridionali di migrare al nord dove
lo sfruttamento è leggermente minore ma coi prezzi doppi. In aereo non
cambia una mazza e andare a Barcellona, Londra, Zurigo, Berlino, Dublino
è solo una mezz'ora in più di aereo. Pensaci.
Fra


Azienda un pò più seria e reale.

 dipendente in nero... :-)
Anche più rischi. Forse... speriamo!

 anche stupido.
Che fare, se non quotare? ;)

E' proprio "tutto compreso".... nella fregatura :-)
e sì , ottima analisi !
Chissà in Cina allora , dove non ti pagano i contributi....
Brutti e cattivi in Cina !
..infatti non esiste la previdenza , nè l'inps , nè i pensionati , fanno 
l'11% di PIL ( tu fai lo 0,2 rosicato con le tue cazzo di tasse ) , la borsa 
di pechino
ha fatto +650% in 5 anni , la mettono in culo  a europa+usa  insieme come 
tecnologia e benessere sociale .
A LAVORAREEEE!!!
MANCA LA VOGLIA DI LAVORAREEEEEEEEEEEEEEEEEE! 

 che poi ci facciamo del male davvero.
ti rammento la prima risposta :  potendo (non accetterei) nessuna delle due.
L.

 apprendistato oppure assunzione a TD/TI con patto di prova scontato.
ribadisco piu' direttamente : entrambe le offerte non stanno in piedi.
Dovendo valutare pseudo spazzatura rilassi alcuni vincoli.
saluti,
L. 

 tanto...
ufffff...leggi bene, dico che se hai il c..o per terra un contratto a 
progetto potresti anche accettarlo.
L. 

 trovo le offerte sono tra le piu' allettanti quindi: o questo o nulla)
diciamo che la situazione peggiore in cui cercare lavoro e quella in cui non 
ne hai. Il tuo potere contrattuale rasenta lo zero e cio'  "necessita 
temporanemente di un certo spirito di adattamento".
in bocca al lupo.
L. 

 1500 netti è già grasso che cola.
cioe' fammi capire: prima mi hai criticai i 1300 netti dicendo che non
sono
"una gran cifra" ed ora mi dici che 1500 sono di tutto rispetto ?
Mi deve essere sfuggito qlc ...
Antar3s

 giudicare da quello che vedo in giro...
laurea,35 anni, Milano fanno come risultato 35/40k lordi a TI che poi sono a 
spanne i tuoi 2000 netti.
L. 

 
neoif...@gmail.com
 ha scritto:


...e pensare di andare verso altri lidi, piu civilizzati no?
cmq chiedersi (e chiedere) che fare tra un lavoro in nero a 1,3k ed uno che
almeno un minimo di sostanza, un minimo, l´ha per 1,2 piu 100€ di buoni
pasto al mese...porsi una domanda del genere e' imho gia´ grave.
il fatto che in una zona del paese le cose vadano cosi di m. non vuol
assolutamente dire che sia cosi dappertutto.


 E perche' ?
risposto sopra, e non puoi esimerti da fare un pensiero su 
legalita'/moralita', le tasse ci sono e vanno pagato, punto.
sia i piccoli che i grandi.
-- 
Master, dove sei?

 Se vuoi stare sul mercato devi seguirne le regole .
cristo, ma tu sei un informatico o uno della famigghia?
un po' di moralita' nel nostro lavoro no?
troppo idealista?
-- 
Master, dove sei?

 chiaro che poi ci facciamo del male davvero.
Marco, rispondi ad alcune semplici domande:
tu che contratto di lavoro hai?
da quanto tempo e con che orari?
tieni famiglia e hai spese da sostenere tutti i mesi?
per finire, cifra indicativa di quanto prendi?
-- 
Master, dove sei?

 il fatto che la realtà è molto meno teorica della filosofia.
Ok, ma tutto cio', che non esiterei a chiamare "stato di illegalita'
diffusa, sistematica e cronicizzata", deve o non deve essere combattuto?
Sembra che qui, e non viene solo da te, si dica, da parte di chi e'
immerso in simili situazioni "che e' cosi', e basta, cosa ci possiamo
fare".
E poi, se si rimane dove si e', significa in fondo che si ritiene
("ritiene": non vuol certo dire che sia effettivamente cosi') che i
benefici superino gli svantaggi. Te lo dice uno che, come voi, e' dove
e' (assunto tuttavia TI da parecchio, ma con retribuzione bassa), che
avrebbe voluto crescere maggiormente, sia come curriculum che come
retribuzione, ma che ha deciso di rimanere dov'e' (finche' c'e' lavoro,
senno'...) perche' i pro superano i contro.
bye G.L.

 A LAVORAREEEE!!! MANCA LA VOGLIA DI LAVORAREEEEEEEEEEEEEEEEEE!
Troll Meter:
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bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 realtà e paga, di conseguenza, più tasse.
E certo, perchè secondo te uno che tiene dei lavoratori assunti
completamente in nero le paga, le tasse... andiamo... probabilmente in
questi casi l'azienda manco esiste, dal punto di vista formale.
Capirai che gliene fotte del cash flow.
bye!

 spostarsi anche solo di 100km ?
Non lo è. Così come non lo è stato nei secoli passati, eppure quando
la gente non sapeva come campare, emigrava lo stesso...
bye!

 A nero???? Ma sei fuori?
Come un balcone |o|
Evidentemente non ha proprio idea di cosa significhi, ancora, lavorare,
altrimenti questa domanda non l'avrebbe posta.
Il nero danneggia i lavoratori e lo Stato, dove sta il guadagno?????

 Il nero danneggia i lavoratori e lo Stato, dove sta il guadagno?????
il guadagno sta tutto per il datore di (non) lavoro, ma siamo tutti
liberisti, vero? abbasso le tasse, abbasso le toghe rosse,abbasso i
sindacati, abbasso gli attacchi mediatici...abbassa...i pantaloni!
 Se non mi ricordo male qualche anno fa un oscuro personaggio sciaguratamente
al governo aveva detto una cosa del genere "tanto un lavoro nero lo
trova..."


 wrote:


 pasto al mese...porsi una domanda del genere e' imho gia´ grave.
Come ho gia' ampiamente spiegato: NON volevo chiedere ne mi stavo
chiedendo come agire
(ma forse il mio post ti e' sfuggito...)
Il mio era un voler porre alla ribalta la precaria realta' dove ci
troviamo
a lavorare qui: per arrivare a margini di guadagno accettabili (non
dico buoni
ma almeno sopra una media che vige qui) le possibilita' purtroppo sono
quelle
indicate.
Se sei fortunato al piu' trovi un'azienda B che ti offre uno pseudo-
contratto
regolare che in realta' maschera altri intenti, ma di solito il
periodo di prova
in azienda e' sempre in nero!
Volevo sfogarmi e a giudicare dai post devo dire che l'argomento e'
molto sentito:
mi dispiace solo del fatto che l'inizio e' stato solo un susseguirsi
di darmi del
pazzo o del ladro senza nemmeno chiedere il perche' di tale
domanda :-)
Ringrazio a questo punto quanti mi hanno detto che ho fatto la cosa
giusta con
le due aziende pero' in maniera obbiettiva: realmente rende fare la
cosa giusta?
Se vogliamo tirare le somme, voi mi elogiate perche' sono uno che non
si e'
piegato al "sistema" e i due che avranno il lavoro dopo di me mi
ringrazieranno
per il mio rifiuto: mumble mumble .... sono un eroe senza macchia
e ... senza lavoro!
:-)
Ciao a tutti
Antar3s
e per le due persone che avranno il posto

 diversamente ... saremmo stupidi se non lo volessimo no?
Neo, qui non credo che nessuno si sia lanciato contro chi lavora in nero
di per se' perche' non ha altre alternative. Il tutto qui e' partito da
una domanda del tipo ..."che scelgo 1200 regolari o 1300 a nero?". E non
c'e' nulla che ti puo' difendere a questo punto, significa semplicemente
l'accettazione e rassegnazione di uno stato di illegalita' diffusa.
Nessuno sta dicendo "voi brutti e cattivi che lavorate in nero". Allora
adesso circoscrivo la domanda in modo che possiamo essere piu' precisi e
poter definire cosa sia corretto e cosa veramente vuole essere cambiato.
Tu preferiresti 1200 regolari o 1300 al nero? E non sono moralista nemmeno
io perche' credimi che se dovessi scegliere tra 1200 regolari e 3000 al
nero probabilmente sceglierei le 3000 al nero. Ma qui parliamo di non
saper dare un valore all'ingiustizia diffusa che non puo' essere
quantificata in 100 miseri euro al mese.


 Chissà in Cina allora , dove non ti pagano i contributi....
Infatti vivono con le brandine in fabbrica, e gli va pure bene.
DA DOMANI PORTATI LA BRANDA IN UFFICIO!!!
CHE CE TORNI A FARE A CASA? A PERDERE TEMPO
CON LA TV? IMPARA DAI CINESIIIIII!
:-)

 Basta leggere sul NG e guardarsi in giro.
E quindi??? Si parlava di grande flessibilità di orario, come se fosse
una
grande concessione.
Certo, accade anche a TI/TD/COCO/PI. Ma non accade sempre. In nero
penso che accada sempre.

 umano non va in letargo ... )
Ecco dove sta l'inghippo: prima dici di non arrenderti, e poi parli
di "aspettare". C'e' dissonanza, aspettare cosa? Leggi cosa scrive
hermooz, riguardo l'emigrazione. Secondo, io non sono una vacca grassa:
lavoro in barbagia, non mi sono su questo ng mai lamentato per lo
stipendio basso (piu' basso di quelli menzionati) ed ho buoni motivi
(finche' c'e' lavoro...: se lo dovessi perdere, non rimango un secondo,
non dico in barbagia, o in sardegna, ma neanche in Italia!) per non
emigrare. Ma almeno lo dico chiaro e tondo: MI CONVIENE RIMANERE QUA.
Invece, tu ed altri si lamentano, ma contemporaneamente escludono a
priori l'emigrazione, dicendo anche che la situazione non cambiera'.
Quindi viene da chiedersi se non potete emigrare, oppure se NON VOLETE
(come dire: la merda puzza, ma in fondo tiene caldo...).
Non si sta condannando il fatto che lavoriate in nero e/o siete
sottopagati, sia ben chiaro. Ma, in definitiva, cosa volete che vi si
dica? Qualunque cosa vi si risponda, dimostrate di essere assai
suscettibili... Lo comprendo, la discussione riflette anche le
proprie situazioni personali, tuttavia non mi sembra il caso...
bye G.L.

 priori l'emigrazione, dicendo anche che la situazione non cambiera'.
C'e' da mettere nel conto anche "cosa" uno puo' offrire.

STeve wrote:


Anche questo e' vero...


 diffusa, sistematica e cronicizzata", deve o non deve essere combattuto?
Reinassance, è Napoli. Ho già detto tutto.
Un posto dove quando ammazzano qualcuno in mezzo alla folla, nessuno ha 
visto niente, nessuno sa niente. "La camorra non esiste!! La camorra non 
esiste!!". Figuriamoci se denunciano il lavoro in nero...


O sofrire.
:-)

 esiste!!". Figuriamoci se denunciano il lavoro in nero...
Ma me ne rendo conto... apposta, seppur abbia parlato del rifiuto
di un simile stato di fatto, ho sottolineato la possibilita' di
emigrazione come soluzione.


 affitto ? 
no, perche' magari, dove paghi 1200 di affitto, ci sono 100 
opportunita' di lavoro, dove ne paghi 500, l'unica alternativa e' 
raccogliere le arance.
-- 
Master, dove sei?

 raccogliere le arance.
Ri-quoto.
bye G.L.

 necessariamente spostarmi)
mi spiace, ma purtroppo questa e' la realta'.
 
-- 
Master, dove sei?

 quando la gente non sapeva come campare, emigrava lo stesso...
quoto
-- 
Master, dove sei?

 fai.
E non e' solo per soldi che si va via.
Vivere in un posto dove non sono i delinquenti/furbi/mafiosi a comandare 
e' una cosa che molti considerano importante.
C'ya
	STeve

 considerano importante.
Ri-Ri-quoto.
p.s.: Solo adesso ho capito che sei Stefano, osservando il saluto. :-)



Quoto quoto quoto
...ed é stata una soddisfazione da mondiale vedere quello che aveva i propri
avvocati in parlamento a fargli le leggi su misura dover andar via,
nonostante i miliardi e le schiere di leccaculi


 p.s.: Solo adesso ho capito che sei Stefano, osservando il saluto. :-)
:-) Ho solo cambiato newsreader :-)
C'ya
	STeve

 dover andar via, nonostante i miliardi e le schiere di leccaculi
quoto
e dire che neanche adesso siamo messi poi meglio.
mi viene una tristezza quando li guardo, mi dico, guarda che manica di 
ebeti ci governa, non fanno altro che darsi addosso uno con l'altro.
-- 
Master, dove sei?