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Titolo: Lavoro in Germania

Se non conosci il Tedesco in modo fluente e' meglio che te ne stai a
casa...Per esperienza personale, specialmente nel sud della Germania
(Bavaria e Baden-Wuttenberg), anche nelle aziende "internazionali"
dove ufficialmente si parla Inglese, i tuoi colleghi Tedeschi non
saranno molto contenti di essere costretti a parlare Inglese durante i
meeting, solo perche' tu sei l'unico in grado di non parlare e capire
il Tedesco in mezzo a loro (o comunque parte di una sparuta
minoranza).
Probabilmente e' un po' diverso a Francoforte e Berlino (citta' piena
di ggiovani e ribelli)...
Per quanto riguarda lo standard di vita:
 - I trasporti pubblici funzionano, ma non tanto bene quanto possiamo
pensare noi Italiani imbevuti del mito di "Crante Cermania", e sono
comunque costosi...I migliori trasporti pubblici al mondo li trovi in
Svizzera.
 - Le autostrade sono gratuite e senza limiti di velocita' (immaginate
una cosa del genere qui in Italia...una strage al giorno)
 - La cucina qui a me fa schifo (tutta basata su carne, perlopiu' di
maiale, patate e pane...tutte cose per cui non vado matto)
 - In generale la gente e' piu' riservata che in Italia o nel mondo
Anglosassone, ma anche piu' educata e meno arrogante...
 - C'e' piu' burocrazia che nel mondo Anglosassone, ma meno che in
Italia, ed in ogni caso funziona
A parte questo, ritengo che tra i paesi "grandi" (con piu' di 10
milioni di abitanti...facile mantenere uno standard di vita alto in
paesi come il Lussemburgo o la Norvegia) la Germania sia il piu'
civile d'Europa, forse del mondo...

 (Bavaria e Baden-Wuttenberg), anche nelle aziende "internazionali"
[cut]
Hai trascurato un fattore, forse dandolo per scontato, ma...
pagano?
Oppure condividono l'innata passione degli italiani per la recitazione? 

  - Le autostrade sono gratuite e senza limiti di velocita'
questa affermazione è falsa.



E' assolutamente vera, salvo eccezioni.
Non ci sono caselli di ingresso/uscite e l'unico problema è che le
stazioni di servizio in autostrada scarseggiano. A volte per trovare i
benzinai dovevo uscire dall'autostrada e cercare nel paesino. Ho notato
questo problema con la moto che ha una autonomia minore.
E' anche vero che non ci sono limiti di velocità. Ovvero, se non è
espressamente scritto che c'è un limite puoi correre come ti pare.
I limiti li trovi solo nelle gallerie, e nei tratti più congestionati.
-- 
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
  printf $i }'; echo

 Italia, ed in ogni caso funziona
Vero. Ad esempio, una compravendita auto in Italia è un incubo. Lì si
fa in 10 minuti.


 maggior parte dei casi non ti prendono nemmeno in considerazione.
Non � sempre vero questo.
Dipende dall'azienda.
Marco

 Dipende dall'azienda.
Hai perfettamente ragione: infatti ho scritto "nella maggior parte dei
casi".
Anche lì esistono aziende che ti prendono anche con la sola conoscenza
dell'inglese.
Io però ho aggiunto: ti è mai capitato di avere in Italia un collega
che non parla italiano? Da noi è ancora peggio.


 che non parla italiano? Da noi � ancora peggio.
No affatto
Qui siamo nel terzo mondo

 Qui siamo nel terzo mondo
no no, un attimo, non sopravvalutarci.. il terzo mondo ci sta davanti
S.

 no no, un attimo, non sopravvalutarci.. il terzo mondo ci sta davanti
triste realtà :-(

 I limiti li trovi solo nelle gallerie, e nei tratti più congestionati.
che è diverso da "non ci sono limiti di velocità" ...

 che è diverso da "non ci sono limiti di velocità" ...
Chiaro. Come da noi ci possono essere limiti più restrittivi in caso di
curve pericolose, o di tratti difficili.
Però non hanno un limite per le autostrade, e effettivamente se hai una
Ferrari puoi andare a 300 (ove non ci sono limiti).
Gli stati nel mondo sono circa 200 e la germania è l'unico stato al
mondo con questa regola.... anche con questa mancanza di regola.


 di ggiovani e ribelli)...
Per studenti 20enni si, parli inglese ed è ok tanto solo studenti come
te frequenti. Per tutti gli altri, serve il tedesco nella vita di
tutti i giorni.

 che non conosce l'italiano?
Boh, io contattato in inglese, discusso in inglese, lavorato in
inglese e come ho scritto prima ho amici (ingormatica, aereonautica e
satelliti, ...) che il tedesco ancora non lo parlano sufficientemente
proprio perchè lavorano sempre e solo in inglese. Può essere che sia
fuori media la mia esperienza, comunque, visto che di altre realtà in
Germania non so granchè (come dire, la gavetta l'ho fatta altrove e in
crucco-land ci sono arrivato da esperto appetibile).

 inkilterra" :-)
Come tante favole tutte italiane, non è mai iniziato per davvero e
quindi non può tramontare :). Tradotto: chi sa davvero fare, con tutta
la crisi mondiale in corso trova ottimi lavori anche da domani
mattina, da quel che vedo.



Io ho sempre sostenuto che la crante inkilterra non è mai esistita.
Solo i nazionalisti inglesi, che credono sempre nella sterlina sono
ancora convinti di ciò.


 ancora convinti di ciò.
Veramente io mi riferisco al fatto che in Italia per diverso tempo si
è detto che bastava andare in UK a lavorare per trovare situazioni
diciamo rosee con poco sforzo. Questo ignorando (come minimo) la
spietata competizione internazionale e il fatto che il mercato del
lavoro non sia nelle mani di nullafacenti e papponi di vario stampo...

lavoro non sia nelle mani di nullafacenti e papponi di vario stampo...
No? E le inumerevoli agenzie di recruiting, senza le quali non accedi
a molte posizioni, che pubblicizzano posizioni fuffa per raccattare CV
e che lavorano per keyword e non sanno un cazzo di niente di quello
che fanno/cosa ti propongono dove le metti?
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 che fanno/cosa ti propongono dove le metti?
Le metto su un piano molto distante da quelle italiane, che al
confronto sono la Mafia in quanto a organizzazione e controllo del
mercato del lavoro.
Ma perchè, tu veramente te la senti di fare paragoni tra le due realtà?

 che � li (settore aerospaziale)
Ecco, nel mio esempio mi riferivo al settore aeronautico, in due citt� 
in particolare, Amburgo e Monaco.
M

Ma perch�, tu veramente te la senti di fare paragoni tra le due realt�?
No, ma dire che  non ci sono papponi negli UK non corrisponde
esattamente a verita'.
Quando hai a che fare con gentaglia che non ha trovato di meglio da
fare se non lavorare come recruiter in campi che non conosce e che non
sa valutare tra due candidati, ma l'agenzia si fa comunque pagare
profumatamente dal cliente il (dis)servizio di preselezione non hai a
che fare un dei papponi?
Saluti.


 che fare un dei papponi?
Detta così si, è un difetto del sistema lavoro che andrebbe eliminato.
Ma il punto è: quando poi quell'agenzia che ti sbaglia una prima
convocazione poi ti porta dritto dalla BBC (com'è capitato a me, per
una posizione particolare) invece che nella _merda_ (come accade in
Italia)? Saranno dei coglioni inefficienti, in alcuni casi come dici
pure dei malviventi, ma in fondo sappiamo bene che i primi fessi sono
quelli che gli affidano dei compiti senza appurare la qualità
dell'operato svolto...
Non sto dicendo che siccome poi capita che ci esce il lavoro che
risolve si deve chiudere un'occhio, sarei un ipocrita (all'italiana
per giunta, rotfl). Dico che io quando incontro qualcosa che non va
faccio il possibile per eliminarlo. Ne parli con chi di dovere ad
esempio, mossa (quasi) sempre apprezzata. Dove sono ora, ad esempio,
ho spinto alla grande per ristruttuare il sistema di ricerca del
personale e lo schema dei colloqui/tests interni. E il solo fatto di
averci *pensato* ha migliorato le cose. A volte basta davvero poco.
Detto questo, conosco tanti (locali e non) a cui il recruiting sta
bene così. La testa è dura ovunque vai, c'è poco da fare.

bene cos�. La testa � dura ovunque vai, c'� poco da fare.
Purtroppo. Ad ogni modo mi premeva evidenziare che non ci si deve
aspettare di avere a che fare con dei professionisti seri e affidabili
solo perche' si ha a che care col "mitico estero".
In sostanza i cazzoni che "toh, java e javascript pensavo fossero la
stessa cosa..." non stanno solo in italia e q guardare bene in alcuni
casi le catene di Saint Anthony le fanno anche negli UK (e derivati
vari).
Poi che superati i cazzoni di cui sopra il lavoro sia organizzato
diversamente e in generale meglio non ci piove.


 che fanno/cosa ti propongono dove le metti?
Sottoscrivo pienamente. Non solo, per andare un po' OT, guardate che 
cosa mi � capitato qualche settimana fa. Vi riporto una mail ricevuta da 
un recruiter inglese con cui avevo avuto qualche (scarso, a dire il 
vero) contatto. Ovviamente ho eliminato ogni riferimento concreto.
 > I am writing to you as a previous contact of <Tizio>.
 > I would like to inform you that <Tizio> has acted in breach of his
 > employment contract with <Azienda> and we have therefore terminated
 > his contract.
 > <Azienda> are preparing a legal case against <Tizio> and if he
 > contacts any of his previous candidates or clients, he is in further
 > breach of these terms.
 > I would therefore ask you to report any contact that you have
 > with <Tizio> from the <Data> on.
 > (We are offering a financial incentive to anyone who provides
 > information that leads to a successful prosecution.)
Ora, io non metto in dubbio che <Tizio> abbia fatto lo stronzo e che la 
sua ex azienda sia incazzata con lui. Per� ecco, a me sorprende molto il 
fatto che usino i contatti per raccogliere info utili a perseguire una 
persona, e soprattutto che offrano una ricompensa per coloro che siano 
in grado di procurarle.
A me pare assai poco etico, un atteggiamento quasi da far west. E' 
inutile dire che non mi presterei mai a dare informazioni, e che in 
Italia - almeno nella mia esperienza - non ho mai visto niente del genere...
TheStar

 minoranza).
Fan più che bene.
-- 
Vide


Continuo a leggere una contraddizione in termini piuttosto forte.
Se l'azienda è "internazionale", si parla inglese. Che razza di
azienda "internazionale" è una dove sei solo tu quello non-tedesco che
non parla l'idioma locale? Boh :)

 non parla l'idioma locale? Boh :)
Beh, ma internazionale o no non deriva (solo) dalla nazionalit� dei 
dipendenti, ma dal territorio in cui opera (IMHO)

 dipendenti, ma dal territorio in cui opera (IMHO)
Sicuro, ma si parlava della necessità o meno di conoscere la lingua
tedesca in questo fantomatico ambiente "internazionale" della Germania
del sud. Io l'esperienza l'ho avuta (senza contare quella dei
conoscenti che riportavo nei posts) e l'inglese è bastato e avanzato
sul lavoro. Anzi, essendo l'ambiente appunto "internazionale",
l'inglese era de facto la lingua con cui tenevo gli speech, si
scriveva il codice, si scriveva tutto dalla docs alla roba di
marketing, etc.
Semplicemente, l'OP sostiene che questo non sia possibile. Ha torto,
tutto qui :).

 tutto qui :).
:-)
In questi giorni sono in contatto con un'azienda tedesca (credo sia lo 
stesso tuo settore), scrivo in inglese, e rispondono in tedesco
:-)

 non parla l'idioma locale? Boh :)
Se ci fosse un'alta percentuale di lavoratori stranieri in sede, per cui 
parlare solo in tedesco sarebbe controproducente, non lo devono fare. Se i 
non tedeschi sono in minoranza è cortesia parlargli in inglese ma ci si 
aspetta che lo sforzo lo facciano anche loro. Se si cerca un posto dove si 
cambia posto di lavoro nel raggio di 3000km e si parla sempre la stessa 
lingua, che ci si trasferisca in USA o Cina, per esempio. L'Europa non è 
così.
-- 
Vide

 dipendenti, ma dal territorio in cui opera (IMHO)
Esatto: � un concetto abbastanza relativo. Per noi, che comunque da decenni
viviamo nell'influenza linguistico-culturale anglosassone, la "lingua 
franca" � l'inglese. Ci sono Stati dove per� non lo �, in particolare Cina 
e Russia. L�, trovare qualcuno che lo parli � davvero un'impresa.
In Germania in generale l'inglese lo sanno meglio di noi Italiani. Per� sul
lavoro conoscere il tedesco aiuta molto e spesso � un prerequisito. Anni
fa,
un mio amico venne assunto alla Siemens (mica la Pinolo Srl, eh? :-) ) 
senza che lo sapesse parlare, ma dietro l'impegno di impararlo abbastanza 
velocemente. Cosa che in effetti fece... tutto fieno messo in cascina :-)
TheStar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


La pluralità linguistica è uno dei punti di forza storici degli Europei, 
ancora oggi. L'inglese non è e non sarà mai l'esperanto mondiale, tanto 
vale essere preparati a comunicare in altre lingue.
-- 
Soprano

 maggior parte dei casi non ti prendono nemmeno in considerazione.
Come si fa a parlare per assiomi in questo modo ? Io stesso ho fatto un 
colloquio alla Siemens e la conoscenza o meno del tedesco non era un 
problema. Resta il fatto che se ci si trasferisce in un paese straniero 
� consigliabile in ogni caso imparare la lingua del posto, � una prima 
forma di rispetto verso i locali e una dimostrazione di elasticit� 
mentale e voglia di fare.
Qua a Vienna conosco anglofoni che dopo 10 anni non riescono ancora a 
ordinare una schnitzel al ristorante in tedesco, veramente ridicoli.
-- 
Soprano

> Se l'azienda � "internazionale", si parla inglese. 
E chi l'ha decisa questa regola ?
-- 
Soprano

 E chi l'ha decisa questa regola ?
L'hai letto il thread (threads, anzi, ma non li ho "divisi" io)o ti
attacchi ora ad una singola frase?
Nessuno, proprio come nessuno ha deciso l'assoluto contrario espresso
dall'OP nel primo post. Io ho portato la mia esperienza di "azienda
internazionale", ciò basta (nel piccolo della mia esperienza) a darmi
ragione e controvertire la tesi dell'OP.
Se volete continuare a scassare il cazzo pur non essendo mai stati in
Germania del sud a lavorare in ambiete internazionale parlando
l'inglese, fate pure che non partecipo :).
p.s. quota meglio, non c'è riferimento a chi scrive cosa in questo
post.

 ancora oggi. L'inglese non è e non sarà mai l'esperanto mondiale,
Buongiorno, lo è già.

 E chi l'ha decisa questa regola ?
Il tuo ambiente "internazionale" � composto solo da cinesi?

 Buongiorno, lo è già.
"Good Day", volevi dire ;).


Il mio ambiente internazionale � composto da cittadini europei che 
parlano 23 lingue nazionali e 3 lingue ufficiali per gli atti formali.
-- 
Soprano

 Buongiorno, lo è già.
Grazie a Dio non lo è.
-- 
Soprano

 Grazie a Dio non lo è.
Have a nice sleep and keep on dreaming, we're happy to have one fewer to
compete with us.
Darwinism just works great! :)

 e Russia. Lì, trovare qualcuno che lo parli è davvero un'impresa.
In Russia non è affatto così difficile, nelle grandi città. Certo, se
parliamo dei villici del paesino di campagna, è probabile che in
Italia non stiamo molto meglio :-)

 handicap ti sta causando la tua cultura linguofona di nicchia.
portare ciecamente avanti la teoria che conoscere una lingua sia meglio 
che conoscerne quattro non è facile, devo dartene atto.
-- 
Soprano

 online e non solo quelli anglofoni.
Se quella che descrivi fosse una realtà numericamente interessante
(con italiano inglese francese tedesco e uno spagnolo minimale ma
efficace credo di farne parte, almeno spero...) potrei pure capire il
tuo atteggiamento di sufficienza verso l'anglofono che parla solo la
sua lingua. Ma nella realtà dei fatti, sei decisamente ridicolo a
porla così e non fai altro che sottolineare un certo rosicamento
nazionalista che non capisco da cosa possa derivare e un odio marcato
verso il "beota anglofono" che... mah.
Ma davvero, perchè tutta questa "italianità" nello sputare sempre
sugli altri quando la realtà è evidente: è il 2010, e l'italiano medio
appena esce dai confini va a gesti come Totò. Che ti frega del "beota"
d'Albione quando tra gli italiani quelli che descrivi più su saremo si
e no il 2% (l'ho buttata li, dimmelo tu quanti si è se hai delle
cifre) della popolazione?.
Fossimo il Mastro di Lingue quando c'è da comunicare in giro per il
mondo, capirei pure. Ma così è tutto veleno buttato a nessun pro.


 verso il "beota anglofono" che... mah.
La realt� numericamente interessante � che, limitandoci al campo 
lavorativo IT, normalmente gli anglofoni conoscono una sola lingua 
mentre i non anglofoni almeno due e molto spesso tre o quattro. Non 
credo che si possa essere tacciati di "odio marcato" a far notare quella 
che, credo, sia un dato di fatto constatato dall'esperienza di tutti noi.
Non si parla del Tot� che va in Spagna, si parla di professionisti IT.
Detto questo purtroppo gli anglofoni, a causa di questo handicap, si 
ritrovano spesso a fare la figura da beoti quando per un motivo o per 
l'altro si parlano altre lingue. E se parli 5 lingue saprai anche bene 
come il poliglottismo aiuti la comunicazione anche nei confronti di chi 
parla idiomi o dialetti sconosciuti, oltre che a favorie un'elasticit� 
mentale.
-- 
Soprano

 Non si parla del Totò che va in Spagna,
"Fifa e arena".
Capolavoro.
--
FabMind


Non credo stiano così le cose. Soprano l'inglese lo conoscerà, è solo
che da buon italiano è fissato con il non saper accettare la realtà.
Risponde in modo sconclusionato sul tema della lingua inglese come se
qualcuno avesse fatto confronti sul piano linguistico e/o filologico
tra lingua inglese e lingua italiana; in pratica, difende una
posizione che nessuno ha mai voluto manco lontanamente considerare in
questi threads.
Per arrivare a dire che l'inglese *non è* la lingua con cui de facto
si comunica allegramente in giro per il mondo, uno deve esser mosso da
sentimenti nazional-popolari davvero ambigui e confusi.
:)

 sentimenti nazional-popolari davvero ambigui e confusi.
Ho detto che non � l'esperanto, cosa diversa. E ho affermato che 
conoscere le lingue serve eccome. Ti assicuro che sono l'ultima persona 
al mondo a essere mossa da sentimenti nazional-popolari.
-- 
Soprano

 al mondo a essere mossa da sentimenti nazional-popolari.
Certo che non è l'esperanto. Nessuna lingua *è*, nel senso letterale
dell'espressione, l'esperanto. Lo è solo l'esperanto, per l'appunto.
L'esperanto è uno strumento di comunicazione creato a tavolino con dei
fini ben precisi: non mi pare si stesse discutendo di paralleli tra
oggetti come questo e lingue vive con secoli di storia e parlate da
milioni di persone.
Detto questo, chiudo qui perchè io ho risposto chiaramente ad una
affermazione sbagliata dell'OP riguardo alle conoscenze linguistiche
necessarie in Germania del sud per lavorare nell'IT (argomento che
ritengo molto utile per chi vuole migliorare la sua posizione
lavorativa e di vita nonchè in topic). Tutto il resto è rumore che
poco cambia la realtà mondiale dei fatti, nell'IT e non.

 Certo che non � l'esperanto.
Certo che no. � molto di pi� dell'esperanto. Quante persone conosci che
sanno l'esperanto? Quanti congressi internazionali conosci le cui sessioni
si sono tenute in quella lingua? (Ho letto dei soli convegni di
esperantisti! :) In quanti ambienti professionali internazionali l'esperanto
� utilizzato come lingua primaria di scambio d'informazioni?
L'inglese � gi� praticamente universale, tranne piccoli ambiti di nicchia.
L'esperanto � un trip ideologico utopistico di pochi sognatori.

Il 5/15/10 11:07 AM, Mario ha scritto:
Ora non trovo il post dato che ci sono due thread separati sulla Germania.
Quale sarebbe lo stipendio "minimo" per un ing. computer science in 
Baviera nel settore aeronautico?
Ossia, software development in ambito aeronautico.
Esperienza nel settore nulla, ma con 1 anno di esperienza di software 
development.
Ciao
Marco

 l'inglese, fate pure che non partecipo :).
Mia moglie ultimamente va spesso in Germania (2 o 3 siti diversi),
Francia, Spagna e Svizzera, e la lingua di lavoro è l'Inglese. Anni fa
ha lavorato per mesi ad Amsterdam, ed anche in quel caso la lingua di
lavoro era l'Inglese (ma mi faceva notare che in Olanda chiunque
parlava in Inglese meglio di lei o del Britannico medio, anche
l'autista del bus o lo spazzino comunale).
Conosco decine di persone che lavorano in ambito internazionale in
vari paesi Europei, e la lingua di lavoro è sempre l'Inglese.
Ad un mio caro amico Siciliano qui a Londra è capitato di lavorare per
una impresa Italiana, che lo mandava spesso a Milano, che mi faceva
notare 2 cose: i colleghi Italiani parlavano mediamente un Inglese
ridicolo (e parliamo di un'azienda con buona parte del fatturato
proveniente dall'estero), e venivano pagati molto meno di lui per fare
le stesse cose o anche pur avendo maggiori responsabilità (oggi tra
l'altro sempre nel RU ma altrove probabilmente porta a casa un
multiplo di quello che portava a casa a quel tempo).
Che ci sia una correlazione tra fluenza nell'Inglese e retribuzione/
possibilità di carriera?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

possibilit� di carriera?
Nota telco con sede a milano.
Un tecnico Inglese di un fornitore esterno sta implementando delle
modifiche al codice.
Lo affiancano a un dipendente che parlava italiano e un inglese
stentato.
Dopo 2 giorni il poveretto mi manda una email dicendomi che forse e'
meglio se si sforza lui a cercare di farsi capire dal tizio italiano e
mi chiede se per caso gli posso dare l'indirizzo di una libreria cove
comprare un dizionarietto tascabile italiano<>inglese.
Poi risolvemmo parzialmente con wordreference online, anche perche'
per motivi politici/di prestigio non gli si poteva affiancare un oche
l'inglese lo parlasse veramente.
E con questo si potrebbe aprire una bella discussione sulle SpA e PA
italiane e sul feudalesimo e lotte di potere degne delle maggiori
famiglie rinascimentali.
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 vari paesi Europei, e la lingua di lavoro è sempre l'Inglese.
[cut]
Ciao,
sicuramente sarà vero per Germania, Svizzera, Olanda ed al limite Spagna, ma 
che in Francia ci siano più persone che parlano inglese rispetto all'Italia 
ho seri dubbi!
Per non parlare della pronuncia... dai non facciamo troppo i temperaxxx che 
la maggior parte del mondo ha pronunce improbabili, eppure gli affari si 
fanno ugualmente.
Mi limito ad un esempio, che per me è l'esempio di come si possa far 
carriera pur con pronuncia "fantasiosa" :
http://www.youtube.com/watch?v=jd97us27eSg
have fun :)
Gabriele





Forte :)
però rimango dell'idea che il Francese di Apple sia molto peggio!
eppure lo invidio molto, ma moooolto.
ciao
Gabriele