Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: BR a Report

Ieri sera nelle good news di Report hanno fatto vedere come il Comune di 
Livorno utilizzi aste on line per le forniture di beni e servizi. Hanno 
mostrato come l'e-procurement possa rendere più efficente il processo 
garantendo notevoli risparmi ai cittadini. Ora al di là dell'ironia che 
può fare un pisano (a prescindere) su tale cosa, sono rimasto colpito 
perchè hanno mostrato l'evoluzione di un'asta sulla fornitura di 
consulenza informatica che è stata vinta da una società di BR i cui 
annunci di ricerca di personale non vi saranno sfuggiti sui vari siti 
specializzati. Non solo, l'amministratore di tale società è stato 
intervistato da Marrucci circa la bontà del sistema adottato a Livorno. 
Tale società si è aggiudicata l'asta in virtù del prezzo offerto più 
basso, circa un terzo di quello di partenza. Si da il caso che il 
sottoscritto abbia fatto un colloquio l'ottobre scorso proprio con 
l'amministratore di detta società. Cercavano uno con parecchi anni di 
esperienza per riuscire a consegnare un lavoro entro fine anno (quindi 2 
mesi di contratto) salvo poi non volerlo pagare più di 150 euro al 
giorno a fronte di una mia richiesta di 220 euro.
E' incredibile come in questo paese anche una Good News nasconda poi 
delle Bad News.

 delle Bad News.
Non ti preoccupare....
con il liberismo siamo tutti piu' ricchi, come ci hanno spiegato molto
chiaramente i nostri "dirigenti" e come ci confermano anche qui sul NG
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Davvero interessante...comunque l'idea del e-procurement e' veramente
buona, quello che manca e' probabilmente un vero esperto di
informatica in quel comune che sappia controllare veramente la
qualita' del prodotto realizzato dal fornitore. Inoltre manca negli
informatici , specialmente nei giovani un po' di dignita' e di
rispetto per se stessi, se i compensi pagati sono bassi e' anche
conseguenza del fatto che molti novellini sono sempre pronti a calarsi
le braghe per un tozzo di pane, io resto sempre attonito dai post dei
neolaureati qui, hanno sempre un tono come se chi li assume gli
facesse una grazie o un favore...

qualita' del prodotto realizzato dal fornitore. Inoltre manca negli
Secondo me le aste al ribasso "alla brutto dio" sono davvero una
brutta brutta brutta cosa. Portano INEVITABILMENTE a stipendi
da fame e spesso, ad esempio nel settore edile, al lavoro nero. Non
ci sono cazzi. Se vuoi lavorare devi avere margini bassissimi perché
lo stronzo che campa solo di lavoro nero ci sarà sempre e i controlli
in Italia lasciano a desiderare.......
Fra

 facesse una grazie o un favore...
Perchè è così e te lo dico per esperienza...quando vai in colloqui ( e
questi sono molto rari visto che inviando il CV nella maggior parte
dei casi non si ottiene risposta) non è raro sentirsi dire le seguenti
frasi:"ok conosci questo linguaggio x, quindi dovresti essere in grado
a realizzare un qualcosa k faccia questo quello e il caffè la
mattina( e già qui si intravede un velo di preoccupazione sul
candidato)! Però non conosci i linguaggi y e z e anche un pò di t non
sarebbe male. Sa ci sono arrivate molte candidature perchè dovremmo
prendere lei?" .A  questo punto ti ha fatto capire che hai poche
conoscenze, le poche che si hanno non sono nemmeno approfondite e per
di più ci sono molto concorrenti)....fatte tutte le premesse si va al
punto focale:"Lei quanto vorrebbe?", dopo aver acoltato il candidato
prosegue "questo potrebbe essere un problema noi non offriamo più di
1000 euro con contratto a progetto ed è richiesta la presenza in sede
dalle 8 di mattina fino alle 17 con 1 ora di pausa pranzo salvo che
non vi siano imprevisti".
Ora mi chiedo chi è il colpevole? il candidato che accetta, oppure il
datore di lavoro che crea un'asta al ribasso per dare il lavoro agendo
anche illegalmente(nel contratto a progetto non puoi obbligare le 8
ore etc), oppure dello stato (ma quale stato? siamo in una sorta di
anarchia) che non controlla?
http://bamboccioneit.blogspot.com
http://bamboccioneit.blogspot.com

 datore di lavoro che crea un'asta al ribasso per dare il lavoro agendo
La colpa è nel fatto che non è importante il prodotto finale o che
comunque non ne verrà in alcun modo valutata la qualità.
In qualunque caso ci sono sempre settori e professionalità che vengono
cercate e coccolate dal mercato, sta anche al candidato aumentare le
sue competenze tanto da sfuggire alle aste al ribasso.

 sue competenze tanto da sfuggire alle aste al ribasso.
Sicuramente aumentando le competenze si hanno + opportunità per
rivendersi, però a che prezzo?
In questo caso si parlava di neolaureati e non penso che sia facile e
veloce aumentare le competenze : se faccio un print in basic, una
printf in c o un write in pascal non posso dire di conoscere i 3
linguaggi....


Mi tocca quotarti tutto grazie al tuo xnoarchive a yes.
Che sia difficile per settore e per gruppo di aziende che lavorano in modo 
non legale (penso ai costruttori di borse di ieri sera a Report), segnalare 
almeno un'azienda di pari settore che è viva e con contratti di lavoro a 
norma di legge?
Perché questo lavoro non viene fatto? Se non escono buoni esempi da imitare, 
ai voglia a continuare a parlare ai 4 venti, rimangono parole sterili e ben 
inutili.
I cari delle fiamma gialle non potrebbero arrivarci?
Ciao, Alessandro

 anarchia) che non controlla?
Se il datore di lavoro agisce illegalmente, il colpevole e' lui. Punto!.
Pero' la legalita'/illegalita' dipende da chi decide cosa e' legale
e cosa non lo e' (e anche da come viene sanzionato cio' che e' illegale).
Quindi il "colpevole" e' chi rende legali certe porcherie (leggasi
parlamento  italiano nell'anno 2003, approvatore della legge Biagi) e chi
vota certa gente. D'altra parte se li votano significa che per la maggior
parte degli elettori (e quindi per gli italiani tutti) va bene cosi'.
Quindi c'e' poco da essere "colpevoli". E' cosi' perche' *si vuole* che
sia cosi' (*si vuole* = *la popolazione italiana vuole*)


 sue competenze tanto da sfuggire alle aste al ribasso.
Questo sarebbe vero se si cercassero "competenze".
In genere si cercano "risorse", non "competenze".
Qualcuno in qualche settore di nicchia ci sara' che cerca qualche
competenza.
Magari ci sara' anche qualche raro caso di qualcuno disposto a pagare bene
per le suddette competenze. Ma se cio' accade in casi "di nicchia" a
fronte una massa di "aste al ribasso" la situazione generale del settore
non penso che si possa definire "buona".
Ciao,
Marco.


 Ciao, Alessandro
Non so se tu hai notato ma in genere le leggi che riguardano il lavoro
in Italia (legge Biagi in testa) hanno le seguenti due caratteristiche:
1) Prevedono sanzioni *assolutamente ridicole* per chi le viola
2) Prevedono, per coloro che sono *vittime* di eventuali abusi, che quando
l'abuso viene scoperto, la situazione lavorativa di tali *vittime*,
*peggiora istantaneamente* ad un livello ancora piu' infimo di quello che
e' nella situazione di illegalita'.
Ora, chi potrebbe avere interesse a far emergere eventuali situazioni
di illegalita' ?
Il datore di lavoro, che comunque una piccola seccatura (molto piccola)
potrebbe averla comunque ?
Il lavoratore che vedrebbe precipitare immediatamente ancora piu' verso il
basso la propria situazione lavorativa ?
Il fatto e' che nessuno ha interesse a "sanare" la situazione (e secondo
me non e' certo un
caso che la situazione sia stata 'costruita' in modo tale che nessuno
potesse avere interesse a sanarla).
Al limite, quelli che hanno interesse, dovrebbero pensarci nel momento in
cui vanno a votare, ma pare che in quel momento gli interessino molto di
piu' altri argomenti o che comunque le problematiche legate al lavoro non
costituiscano minimamente una motivazione valida per scegliere X piuttosto
che Y.


 
Infatti. Io ho portato la mia esperienza. Non mi voglio definire una 
cima ma visto che da 11 anni mi barcameno in questo settore qualcosa 
devo pure averlo imparato. Ho citato una posizione per la quale c'era 
bisogno non solo di uno competente ma anche di uno che gli cavasse le 
castagne dal fuoco: Non stiamo parlando di neolaureati o novellini. 
Nonostante questo quadro però si aspettavano uno pronto a calarsi le 
brache: magari avevano vinto l'asta col Comune di Livorno rilanciando 
cifre improponibili sapendo che poi il mondo è pieno di polli pronti a 
sacrificarsi.
A gennaio scorso con alcuni colleghi abbiamo partecipato ad un bando di 
un noto ente. Abbiamo proposto un prezzo, davvero basso ma abbiamo 
scoperto che chi ha vinto lo ha fatto proponendo la metà. La nostra 
offerta era la seconda a fronte di una ventina di partecipanti. La 
nostra offerta l'ho definita bassa perchè ci saremmo impegnati 
personalmente nella commessa, senza delegare a "risorse" esterne e senza 
ricaricare, guadagnando solo del nostro lavoro. L'azienda vincitrice, 
nota venditrice di fumo e ben ammanicata con quella cifra e con la 
pretesa di ricaricarci sopra potrà si e no offrire uno stagista con il 
rimborso spese. Un anno dopo ho ricevuto dallo stesso ente, grazie ad 
alcune persone che mi conoscono, una proposta di entrare nello stesso 
progetto con piccoli contratti nominali per riuscire a sistemare tutti i 
casini che chi ha vinto la gara al ribasso ha prodotto in 10 mesi.
Il maggior ribasso non può essere l'unico criterio.

 web agency (srl) con 0 dipendenti, 
Sarai mica un po' fuori mercato per questo tipo di mercato?
E come se due fruttivendoli cercassero di vendersi a vicenda un kilo di 
mele, cercando di guadagnarci.
Che senso ha?
-- 
SeanTorno

 veloce aumentare le competenze : se faccio un print in basic, una
Il neolaureato ha poco da discutere e molto da lavorare, se per
qualche tempo farà la gavetta come molti non è un dramma. Dipende come
lo usa questo tempo.
Certo che se la tua professionalità è programmatore .net/Sql o php/
mysql senca particolari vette tecnologiche o conoscenze gesionali, la
tariffa che puoi aspettarti e bassa. Semplicemente perchè c'è tanta
altra gente che sa fare il tuo stesso lavoro.
Già se entri nell'ambiente SAP o Oracle le cose possono essere
diverse, oppure se tenti strade altamente innovative come architetto
second life (sempre che sia un lavoro), o simili cose antisonanti.
Ma quanto vuoi essere pagato per scrivere una interfaccia online per
un'asta al ribasso per un comune ?? Poco è la risposta giusta.

 competenza.
Tutti quelli a cui serve il programma o il sistema informativo.

 Il maggior ribasso non può essere l'unico criterio.
Che ti devo dire... quando l'ho iniziato a dire io (3-4 anni fa) che avere
criteri puramente legati ai soldi non ha senso (tipo capitale sociale
minimo *e basta* per poter partecipare alle aste), mi hanno fatto notare
tutti che nel mondo liberista si sta tanto meglio che in quello non
liberista e che
il liberismo ci avrebbe portato tanti bei soldi, alla faccia dei
comunisti...
Ciao,
Marco


 Io non ho mai cercato di fare il fruttivendolo ma il coltivatore.
Ma i tuoi prezzi sono da fruttivendolo.
Io non so' se le tue cifre sono veramente fuori mercato, ma non hai 
fatto un esempio solo, ma n, per cui mi vien da dire che stai cercando 
di andare contro il mercato, e questo non e' bene.
Se vuoi fare il coltivatore devi applicare prezzi da coltivatore, in 
modo che dopo di te la filiera ci guadagni. Altrimenti cerchi di 
saltarla e vai all'utente finale, ma sei sicuro di poter offrire 
esattamente tutto quello che offre la filiera?
Il problema, se di problema si tratta, e' sempre l'intermediazione/step 
intermedi: fatta con professionalita' e' sempre cosa buona. Il problema 
e' che i non professionisti la vedono sempre col concetto di 
nonfacciouncazzoeguadagnouncasino, si inseriscono nei settori piu' 
redditizzi e lo sputtanano, un esempio che mi viene in mente e' 
l'intermediazione immobiliare, ma anche quello del body rental IT.
-- 
SeanTorno


Nessuno ha interesse?
E le fiamme gialle che cacchio ci stanno a fare?
E', costituzionalmente parlando, il loro interesse.
Ciao, Alessandro

 Tutti quelli a cui serve il programma o il sistema informativo.
Ovvero, se ho capito bene, nessuno di coloro che mettono annunci su
monster e simili, ovvero un numero che definirei 'trascurabile' di "datori
di lavoro" in un panorama fatto per lo piu' da quelli che mettono annunci
su monster, ovvero un settore in cui si cercano piu' "le risorse" che non
"le competenze".
Altrimenti non ho capito quello che hai scritto....


 quasi certezze è tempo sprecato.
Nel caso fosse sfuggito : Non basta studiare "quella cosa" o saper
fare "quell'altra cosa" per guadagnare bene. Non c'è un tempo minimo
ed un massimo e neppure una giustizia sociale che ci renderà merito
(io ho forti dubbi anche in quella divina).
Puoi comodamente stare 30 anni a fare il programmatore generalista o
iniziare un percorso che ti porta in pochi anni a guadagnare molti
soldi.

 progetto con piccoli contratti nominali per riuscire a sistemare tutti i 
E tu cosa hai fatto? hai accettato ? o no?
Nella tua risposta ci può essere la soluzione a tante questioni.
Facci sapere
-- 
Cordiali saluti
Davide
Consulenza Informatica
  a Monza e Brianza
www.cleosolutions.com

 sia cosi' (*si vuole* = *la popolazione italiana vuole*)
Io non lo credo. Dove sarebbe questa popolazione italian che lo
vuole.. fammene vedere qualcuno. Le cose stanno cosi' al 50% per mera
disorganizzazione e incapacita' e per la'ltro 50% oer il tornaconto di
pochi (ricchi) furbetti che ci guadagnano. la legge maroni (non Biagi,
please) esattamente come l 'indulto non e' certo stata voluta dagli
italiani...


Molto dipende dal fattore culo, che non essendo aggiustabile, ti può far 
perdere una vita intera dietro a "cose non tue".
Il bello che lo puoi sapere solo a posteriori... :-)
Ciao, Alessandro

 a realizzare un qualcosa k faccia questo quello e il caffè ....
A rieccoci, ma  anche se sei un neolaureato cazzarola non sei mica uno
che ha coltivato rape fi8n al giorno prima.. varrannoq ualcosa gli
anni di studi senno che minchia li fai a fare? E' proprio questa la
radice del problema.. le aziende, complice un universita' italian non
certo brillante, sono riuscite a far pasare l idea che chi e' al primo
lavoro non vale una ceppa.. il  che e' un assurdita' totale,
specialmente se vieni da un piano di studi serio.

 anarchia) che non controlla?
35%
Ah, ma non era un sondaggio ?
^_^
SG

 riconoscibile: 200 Euro + IVA a giornata.
Non ho capito dove vuoi arrivare. Se tutti ti offrono meno, non sarà che
chiedi troppo?
Ma poi, quanto chiedi in realtà, 240 0 200? su base mensile (22 gg)  fanno
880 euro di differenza, non sono bruscolini.
In ogni caso, a me sembra che chiedi tanto, oltretutto ad un intermediario
che qualcosa dovrà pur guadagnarci.
Saluti.
Luciano
PS Scusa, ti ho scritto per sbaglio in pvt.

 bene, ok.
No, dico che c'è tanta gente che guadagna bene. Intere aziende.
E che Monster et simila non sono il posto milgiore dove cercare un
impiego di qualità perchè infestati da annunci di SRL ed interinali.
E' ovvio che questi selezionano risorse e che se ne fregano delle
competenze ed hanno già fissato un budget.

 perdere una vita intera dietro a "cose non tue".
E'  anche vero che quando va bene a noi è bravura, e quando va bene
agli altri è culo...
Comunque il fattore "C" si può stimolare dimenandolo, tenerlo fermo su
una sedia non aiuta ;-)

 competenze ed hanno già fissato un budget.
Si ma al solito dove cercare ?
Tra le aziende "clienti finali"?
Quelle nel settore dove ho esperienza io (telecomunicazioni) sono tutte in
una certa crisi e al massimo prendono stagisti (oltre a prendere quelli
dei "lotti" che i fornitori si sono aggiudicati mediante asta al ribasso).
Al limite ci sarebbe qualche nuovo "operatore virtuale" di telefonia
mobile che potrebbe essere in fase di assunzione di personale...
In ogni caso se mi dici che bisogna cercare tra quel 10% di cui al punto
2, allora il discorso non cambia: poiche' il 90% fa attivita' di cui al
punto 1), significa che il settore sta male. Se invece tu dici che il 90%
non sta al punto 1) ma al punto 2), faccio un po' di fatica a crederci,
viste le mie esperienze personali....
Ciao,
Marco


 Perché non fai qualche esempio di buon guadagno?
Ad esempio un mio ex collega di 35 anni ha cambiato società nel 2005
ed adesso ha la macchina come "benefit". E ti parlo di analisti-
programmatori-team leader con notevole esperienza sul campo, ma non di
geni della tecnologia.
Poi c'è chi lavora in SAP, che dopo un po' di esperienza ed
approfondimento ha raggiunto stipendi e "rispetto professionale"
notevoli.


Si, si, daccordo.
Poi perň spesso il risultato piů che diventare "maggior culo" č "arrivare ad 
essere testardi come un mulo"... ;-)
Ciao, Alessandro

 Marco
Ciao Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sono il 90% mentre quelle di cui al punto 2) sono il 10%.
4) Chi guadagna bene non scrive su questo gruppo.
Ma poi io sarei curioso di vedere quanti BR e quanti stipendi bassi ci
sono tra i frequentatori del NG.

 sono tra i frequentatori del NG.
Dipende cosa intendi per stipendi bassi.
Se intendi 1000 Euro mese p.iva non ne conosco, ma fino al 2004 conoscevo
almeno uno a 1300 Euro/mese lordi 
co.co.co
. Poi ho conosciuto piu' di uno
che, finiti i 6 mesi 
co.co.co
, magari pagati non malissimo, e' rimasto a
piedi. E ho anche conosciuto gente t.i. che dopo pochi mesi e' rimasto
senza lavoro.
Per quanto riguarda il numero di BR,
se per "BR" intendi "gente che lavora presso cliente finale tramite una o
piu' BR" allora conta pure me dal 2001 ad oggi.
Sempre a proposito di BR, il numero di aziende BR che io conosco come
vincitrici dell'ultima asta al ribasso (sempre presso quel cliente di
cui sopra) ti posso solo dire che nel piccolo gruppo (8-9 persne) di cui
io facevo parte c'erano persone provenienti almeno da 4 aziende diverse di
cui un paio hanno vinto la gara mentre altre (tra cui la mia) no (anche
se so che alcune persne contnuano ada andare li).
Per lo stipendio alto/basso, dal 2003 in poi mi dicono che "guadagno
bene" ma calcola pure che quello che spendeva l'azienda per me nel 2001 e'
praticamente la stessa identica cifra che spende oggi (e nel 2001 il
mio stipendio non era certo tra i piu' alti).
Ciao,
Marco
PS: non ho ancora capito quale sarebbe il posto (diverso da Monster) dove
andare a cercare per trovare quelli di cui al punto 2).


Saluti.
Per quella che e' la mia esperienza nella peggiore delle ipotesi una
web agency bene introdotta nel mercato che faccia anche advertising
tradizionale per conto di agenzie piu' grandi ha milano ha un
fatturato che si aggira intorno ai 200 milioni di euro.
Questo perche' in ambito pubblicitario le cifre che girano sono sempre
molto alte (poi l'agenzia getta le briciole a hi ci lavora dentro, ma
si potrebbe discutere solo di questo per settimane) e i costi si
riducono a affitto, elettricita' e bruscolini per i ragazzini che
eseguono materialmente il lavoro.
Poi ci sono anche realta' che tirano a campare, ma di solito fanno in
modo di avere in casa un esperto tecnologico che gli faccia lo
sviluppo di quello che serve.
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://gensuke.blogspot.com

piu' grandi ha milano ha un
A milano...


 Epurati d'imposte, previdenza e spese sono 2200 indicativamente.
Secondo me è proprio qui il problema.
Ma è inutile sottolinearlo. Sembra di annoiare la gente quando parlo di 
tasse (non intendo in questo ng).
--
Clyde

 comunisti...
L'esempio che ti facevo prima sulle ricariche te lo ribalto su servizi
essenziali che non possono prescindere dall'informatica: sportelli
bancari/postali automatici e non, servizi di consegna che paghi a
seconda della celerità di spedizione quindi supply chain e logistica,
e per buttarla sull'estremo apparecchiature biomedicali.
Non è una questione di liberismo: se ti fallisce l'azienda fornitrice
che fai? Indici una nuova gara? Anzi no, facciamo partecipare anche
diretti le ditte dei bodyrentallari?
A me umanamente dispiace se tali garanzie richieste si ripercuotono
sui bodyrentallari, ma questo sistema perverso, credimi, esisteva da
ben prima della legge Biagi (della quale io non sono certo un
sostenitore), alla quale imputi tutti i malanni del mondo ICT in
Italia...

 sviluppo di quello che serve.
Il 99% delle realtà.
Infatti i casi citati da Osid erano tutte ditte individuali o srl con zero
dipendenti ed un paio di soci o collaboratori. Gente che quando arriva a
100.000 euro di fatturato ammazza il vitello grasso.
Saluti.
Luciano

 Euro a mensilità, non trovi?
Io trovo pure che siano pochi, anzi pochissimi, 900 Euro per un TI; neanche
il costo di un affitto!
Ma non si parlava di sociologia, bensì di tariffe medie del mercato italiano
(giuste o meno che siano).
Saluti.
Luciano

norma, anzi la peggiore delle ipotesi....
Hmmm emmm figura di merda: fa cifra la stavo pensando in lire, fai gli
aggiustamenti del caso.


andare a cercare per trovare quelli di cui al punto 2).
Rete di conoscenze, reputazione, CV diretti.
Ovviamente è difficile perchè l'economia stessa è in crisi. Ma sempre
il defunto Luc l'offerta di lavoro l'aveva postata o no ? E Felice non
si lamenta sempre che non trovano persone valide ?
La sensazione mia è che il mercato è peggiorato,  ma ILI si è chiusa
in una lamentela continua da BR che non rappresenta il mercato IT e
che non porta da nessuna parte.

 specialmente se vieni da un piano di studi serio.
Vali quanto l'offerta del mercato, credi di valere di più ? Mettiti in
proprio, è su quello che puoi fare un paragone in termini assoluti.
Altrimenti ha sempre ragione chi paga.

 che non porta da nessuna parte.
Enrico,
ti quoto completamente (cerco inutilmente di comunicare questo
concetto da qualche mese)... ma ho come la sensazione che qualcuno non
sarà d'accordo...

delle Bad News.
le aste al ribasso sono delle brutte bestie. Con la mia minimale esperienza
(pure qua da ambo i lati della scrivania, visto che a volte realizziamo studi di
fattibilita' con il corollario di capitolati tecnici e gare che seguiamo
direttamente, e parimenti ci capita di partecipare a gare indette da PA medio
piccole) posso dire che si tratta di situazioni strane.
Dal punto di vista del cittadino qualunque c'e' il desiderio che la PA risparmi
il piu' possibile, da quello del lavoratore coinvolto che la stessa PA allarghi
i cordoni della borsa. Praticamente un gatto che si morde la coda.
L'e-procurement si sta imponendo (a fatica a dire il vero) soprattutto perche'
consente una trasparenza della procedura di gara che precedentemente non
esisteva (o quantomeno risultava, la procedura di gara, alquanto offuscata). Se
a questo si aggiunge la possibilita' di creare ulteriore risparmio tanto di
guadagnato per tutti (i cittadini che prevedibilmente potrebbero pagare meno
tasse ed i dirigenti pubblici che fanno bella figura).
Alcune considerazioni ulteriori, scherzare con la PA con i requisiti di gara
(tra cui rientra la correttezza contabile e gestionale del fornitore) non sempre
e' conveniente (spesso all'aggiudicatario viene chiesto di prestare una
fidejussione di pari importo della base d'asta o del prezzo cui ci si e'
aggiudicati la gara), in qualsiasi momento puo' partire dalla PA la richiesta
(alla GdF piuttosto che all'INPS/INAIL/Ministero del Lavoro) di accertamenti, se
trovano pure una virgola fuori posto questo puo' costituire motivo di
rescissione del contratto (e perdita della fidejussione).
Chi vuole fare il *furbetto* oggi non usa piu' indire una gara d'appalto (che
non puo' non essere al massimo ribasso, anche se poi vi sono dei criteri di
aggiudicazione su cui si potrebbe discutere per ore), oggi la nuova parola
magica e' *appalto concorso*.

 sarà d'accordo...
Quando ho aperto il thread non intendevo mica sostenere il contrario di 
quello che dite. Volevo solo fare una considerazione a margine di un 
reportage visto che si parlava di una situazione che credo di conoscere 
e che poi per esperienza personale non è poi così rara: Una Body rental 
che vince un'asta al ribasso e che solo vinta l'asta si preoccupa di 
cercare le risorse per implementare il progetto in barba al principio 
della qualità, tanto si tratta di pubblica amministrazione.
Comunque dire che il lavoro buono c'è ma mancano i volenterosi o i 
capaci mi pare un luogo altrettanto comune come le lagnanze di questo ng.

 
Non ho accettato benchè conosca bene le persone che me lo hanno chiesto. 
Loro sanno che avrei potuto risolvergli un pò di grane ma mi sarebbe 
sembrato un paradosso. E' anche vero che non avevo bisogno di quel 
lavoro e magari con l'acqua alla gola magari avrei fatto diversamente, 
onestamente non lo so.

 come in questo paese anche una Good
Scrivi a report esponendo il tuo punto di vista :)
Non sarebbe male... vediamo se poi rispondono.
Stef 

 capaci mi pare un luogo altrettanto comune come le lagnanze di questo ng.
No, non lo è perchè sono sicuro che sai che un professionista con
esperienza e certificazioni in una tecnologia (Oracle, MS, SAP) il
lavoro lo trova e buono.
Che poi io per primo non abbia volgia di lavorare in SAP è tutt'altro
discorso.
Il fatto poi che ci siano aziende che ancora incaricano praxi e
michael page di selezionare risorse mi conforta :
https://www.praxi.com/rpq/popup_frame.asp?id=&page=info&RIF=SD402007864&CodRifSede=40&CodRifAnno=2007&CodRifPrg=0864&DescrRif=PROPOSAL
OFFICER&fCtrlWeb=&FlagWebPraxi=True
http://www.michaelpage.it/detail-annonce.html?iniref=EFMA168221
http://www.michaelpage.it/detail-annonce.html?iniref=XLCE167795
con quello che costano.

 un lavoro *buono*.
Sorry, c'è grossa crisi.

Stef_Ozzy ha scritto:

Già fatto.

 35%
Qui ho messo un peso nella media perchè non ho ancora ben capito quale
sia il confine esatto fra la reale mancanza di mezzi e personale dei
Dipartimenti Provinciali del Lavoro, preposti a questo tipo di
verifiche, e la presenza (come in ogni grande 'famiglia') di persone
che non si prendono la responsabilità di fare un controllo come si
deve per paura di toccare 'amicizie'.
Non parliamo poi della fisiologica quantità di fancazzisti presenti un
po' ovunque.
A mio avviso però da riformare è proprio questa struttura e - in parte
- la legge sui contratti interinali (che ora si possono definire solo
interAnali) : far si che i DPL attuino controlli sistematici a
tappeto, pubblicizzando anche l'apertura di questa 'caccia alle
streghe' dopo la prima ondata di verifiche e di sanzioni in modo da
dare un segnale chiaro ai ricottari che la pacchia è finita e che
rischiano il penale (altra mancanza della legge 30) ad ogni falso
co.co.pro
 che pongono in essere.
"Colpirne uno per educarne 100".
In questo modo la competitività, quella vera, si vedrà basata sulle
competenze delle persone e sulla correttezza delle aziende.
SG

 situazione tipo (secondo la tua visione) che va per la maggiore.
Se prendiamo Milano, i dipendenti all'interno di strutture e banche
non se la passano male. Ovvio che nessuno lavora per una srl.

 che non porta da nessuna parte.
Vogliamo confrontare i numeri di quelli che dici tu (a parte quelle
aziende del link, che coincidono piu' o meno esattamente con le realta' di
cui parlo io) con quelli di cui parlo io ?
Se volevi dirmi che lavorare in Ericsson o in Telecom *con contratto
diretto* con Ericsson o Telecom (*del tutto indipendentemente dal fatto
che il contratto sia t.i./co.co.../p.iva*) e' meglio (molto meglio) che non
lavorare per il bodyrentallaro che ti manda in Ericsson o in Telecom,
*anche se il bodyrentallaro ti offre t.i.*
allora ti faccio semplicemente notare che questa cosa (contratto diretto
con il cliente finale, senza intermediari, sia anche co.co.... e' meglio
*molto meglio* che non contratto con bodyrentallaro, anche se fosse t.i.)
io la sto scrivendo qui sopra da circa 4 anni, beccandomi ogni volta 
il solito ritornello:
"le aziende devono avere garanzie e quindi e' giusto che ci sia il
bodyrentallaro", "le aziende intermedie esistono in tutto il mondo",
"ehh... ma t.i. con il bodyrentallaro e' meglio" perche' "solo t.i.
e' vero lavoro", ecc. Ora mi vieni a dire: "non passiamo per intermediari".
Grazie. Ma chi per qualche motivo ci e' passato o ci e' dovuto passare ha
poco da stare allegro.
Che il bodyrentallaro non fa altro che fottersi i tuoi soldi l'ho scritto
e ripetuto 100 miliardi di volte e che lo scopo della sua esistenza e'
solo quello di riempire le tasche di qualche manager di multinazionale
anche.
Per quanto riguarda il "non portare da nessuna parte"...
Io invito sempre a postare nomi di aziende a cui inviare CV, ma non e' che
ci sia molta reazione a questo invito.
Se io fossi un esperto AS400 o SAP anche dopo aver letto il  tuo post
e supponendo che quello che scrivi sia vero al 100%, non saprei a chi
spedire un CV.
 
Ciao,
Marco


 capaci mi pare un luogo altrettanto comune come le lagnanze di questo ng.
Io direi che e' in assoluto la principale lagnanza di questo NG.
Visto che le persone capaci basterebbe formarle se le si volessero.
Il problema e' che quasi sempre non le si vogliono.
Ciao,
Marco.


 lavoro lo trova e buono.
Ok pero'...
se un'azienda cerca un professionista con tali esperienze/certificazioni,
ovviamente non puo' prendere me, a meno che non sia disponibile ad
aspettare che impari.
Quello che mi chiedo e': perche' non prende un neolaureato e gli
paga la formazione invece di prndere un poco-piu'-che-neolaureato- da un
bodyrentallaro che lo spaccia come superesperto di quello che il cliente
vuole sentirsi dire ? Io stesso a 40 anni sono stato abbastanza
recentemente spacciato per superesperto di cose che non conoscevo affatto.
Per fortuna sono riuscito a fare altro.


 requisiti ed in parte Oracle.
Per me un lavoro "buono" e' un lavoro che ti retribuisce in maniera
proporzionale agli sforzi che ti richiede. Ti chiedono di stare a fare le
notti un giorno si e un giorno anche? Ti chiedono di lavorare il sabato e
la domenica ? Ci sono orari "rigidi" che puoi entrare solo dalle 9 alle
9.15 e uscire tra le 18 e le 18.15 altrimenti ti decurtano parte dello
stipendio ?
Ti chiedono di usare mezzi tuoi (portatile,telefono,auto) ? Ti chiedono di
andare in trasferta a spese tue ? Pretendono che tu vada in giacca e
cravatta ? Prentedono che tu firmi contratti con clausole vessatorie
assurde ?
Dal mio punto di vista ognuna di queste voci "dovrebbe" corrispondere ad
un aumento della tariffa oraria. Se pretendono tutte queste cose a parita'
di tariffa secondo me il lavoro non e' buono.
Ciao,
Marco


 italiani...
Quelli che facevano parte del parlamento che l'ha votata chi li ha eletti ?
E quelli del parlamento attuale che non la abrogano chi li ha eletti?
E quelli (direi la maggioranza) che scrivono qui sul NG che secondo loro
la legge Biagi (o Maroni o come ti pare) e' un'ottima legge da tenere
senza nemmeno pensarci ?
Ciao,
Marco.


 spedire un CV.
L'indirizzo email con la fonte dell'impiego perfetto non ce l'ho. Ma
conosco aziende clienti finali che cercano quelle due figure e non le
trovano e che hanno messo annunci su giornali svariate volte negli
anni.

 piacevole) abbiano, appunto, RAL nell'ordine dei 35000-40000 Euro.
Ovvio.

 paga la formazione invece di prndere un poco-piu'-che-neolaureato- da un
Ma perchè le aziende non sono ne scuole ne enti di carità, il loro
scopo è fare soldi.

 spedire un CV.
Sicuramente a tutte le aziende di consulenza citate, tanto per
iniziare.
In bocca al lupo!

 "Colpirne uno per educarne 100".
No grazie, di questo slogan non ne sento affatto la mancanza. E
gli inneggianti allo slogan per me stanno bene dove sono. Semmai: 
"risarcire le 'vittime'" potrebbe essere lo slogan che piace a me.


 anni.
Non importa, tanto non sono un esperto ne' SAP ne' AS400 :-)
Ok, avranno messo anche annunci sui giornali, ma se vedi un annuncio
a caso e' difficile distinguerlo da quello di un bodyrentallaro se non
specifica qualcosa che te lo fa riconoscere (tipo NO BODY RENTAL scritto
in grassetto maiuscolo con carattere grande il doppio del resto :-))
A parte gli scherzi... secondo me, il fatto di non sapere "dove"
spedire CV (come dici tu, l'email non ce l'hai) secondo me puo' pesare
(e stai tranquillo che il bodyrentallaro non dimentica di mettere l'email
nell'annuncio).
Ciao,
Marco.


 nell'annuncio).
Mah, molte volte mandando le email ai contatti specificati nelle
sezioni "Lavora con noi" o "jobs" delle aziende mi è capitato di
essere chiamato almeno per un colloquio. Io dico che devi insistere...
il campo nel quale lavori è tutt'altro che inflazionato.

 Marco.
Ciao
Stefano Grevi

 Già fatto.
Grandissimo :)
Sono proprio curioso di sapere la risposta... e spero te la diano.
Stef