Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Trentamila posti di lavoro!

http://www.corriere.it/cronache/09_agosto_20/sergio_rizzo_i_30_mila_posti_di_lavoro_che_nessuno_vuole_c6f1ddfe-8d48-11de-ac5b-00144f02aabc.shtml
,-----------
A fronte di un fabbisogno di 2.690 addetti, le piccole imprese ne
cercano inutilmente 1.390, ovvero quasi il 52% del totale. [...]
Pesante risulterebbe anche la situazione delle officine per la
riparazione delle auto, con un deficit di 1.640 meccanici. Problema di
dimensioni pi� o meno simili a quello che viene accusato dalle piccole
imprese informatiche (1.740) [...] Ma anche il numero dei disegnatori
industriali disponibili � inferiore al fabbisogno di ben 1.110 unit�.
`-------
Interessante, vorrei proprio sapere dove sono; da novembre 2008 non ne
ho trovato ancora uno (e potrei benissimo fare anche il disegnatore).
-- 
Ciao, Alessio - 
http://www.sleepers.it
Materiale in italiano per Agent: 
http://agentit.altervista.org/
FAQ di ICS.newsreader: 
http://faq.news.nic.it/wiki/IcsnFaq


Son trentamila posti riservati ad amici e parenti!!!!
Colpa tua se non sei fratello o cugino di nessuno!
ciao
fm

 `-------
Ogni tanto, paradossalmente, escono di queste notizie !
Per le offerte ad informatici credo che il 1740 debba essere diviso
per 3 o 4.
Per 1 posto di lavoro escono più annunci da parte delle imprese di
'intermediazione'.
Le società di selezione / body-rental cercano comunque di fare il loro
lavoro ,
attività che consiste nel recupererare piu' cv possibili.
(Parole di una ex selezionatrice che ho conosciuto).
Ho persino il sospetto che alcuni siano falsi.
Tralascio per 'buon vivere' gli aspetti economico / contrattuali
dietro queste offerte
per non scatenare le ire di nessuno .
Saluti.

 
http://www.corriere.it/cronache/09_agosto_20/sergio_rizzo_i_30_mila_posti_di_lavoro_che_nessuno_vuole_c6f1ddfe-8d48-11de-ac5b-00144f02aabc.shtml
Provassero ad offrire uno stipendio migliore...
M.
-- 
"Ho perso le parole" (Ligabue)
"Mi restano un po' di parolacce" (Smith)

 Provassero ad offrire uno stipendio migliore...
Infatti. Meglio a casa con il sussidio... :/ 
-- 
__________________________________
Luc (36, CO)
25 years uninterrupted programming
__________________________________


Non mi sono messo a leggere tutti i commenti, ma nelle prime due pagine,
ci fosse uno che ha citato la presenza delle BR che messe di mezzo tra
lavoratore e azienda contribuiscono a tenere basso lo stipendio del primo.
E si che di commenti ce ne sono parecchi, eh!
Porca eva mi sono anche registrato apposta al corriere per poter postare
un mio commento, e, picche, io ottengo un 
"Non � correntemente consentito l'invio di commenti per l'oggetto
specificato"
Se qualcun altro ci vuole provare. Insisto che mi angoscia il fatto che
nessuno abbia citato le BR nei commenti, triste davvero. Altra prova di
quanto siamo coglioni.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 specificato"
E quindi anche il Corriere si aggiunge all'elenco di letture inutili...



Ho mandato una mail alla redazione segnalando la cosa, vediamo se/cosa
rispondono...


 rispondono...
Scritto.
A sto giro sarei anche disposto a vuotare il sacco su tutto quello che ho
visto.
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.



:-? Hai inviato un commento alla notizia? Te l'ha fatto fare?
-- 


 :-? Hai inviato un commento alla notizia? Te l'ha fatto fare?
no, ho scritto alla redazione dando loro un paio di suggerimenti.
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 lavoratore e azienda contribuiscono a tenere basso lo stipendio del primo.
Quando l'ho letto io mi sono fermato dopo il terzo commento in perfetto 
stile staliniano...
Anche noi cerchiamo personale (per chi fosse interessato c'� un annuncio nei 
ng opportuni) e abbiamo difficolt� a trovarlo... pochissimi sono disposti a 
"fare il programmatore": i diplomati negli istituti tecnici ad indirizzo 
informatica vogliono tutti frequentare l'universit�... dopodich� non 
vogliono pi� fare il "coding" perch� sono laureati... � una gara dura 
trovare risorse valide. Poi alcuni ti mandano il curriculum che 
obiettivamente non puoi prendere in seria considerazione perch� ti dicono 
che "ho buona conoscenza del *sistema operativo* office.... *sufficiente* 
conoscenza di pascal (che �? lo conoscono di vista?)" etc.
A mio avviso i problemi sono:
1. La scuola � totalmente scollegata dal mondo del lavoro (che non � una 
novit�)... Non significa che chi esce da una scuola debba per forza saper 
programmare (per i pi� in gamba servono almeno 5-6 mesi per renderli 
"produttivi") ma perlomeno dovrebbero uscire conoscendo le basi e i principi 
su cui l'informatica si fonda (� inutile, ad esempio, conoscere l'SQL senza 
avere padronanza della operazioni di logica booleana e della teoria degli 
insiemi, come � pericoloso saper programmare senza saper leggere i diagrammi 
UML.... e potrei continuare...)
2. Non esistono, funzionanti, delle strutture (tipo uffici di collocamento) 
in grado di fare il mestiere per cui esistono... e qui fioriscono le agenzie 
di BR, di lavoro interinale, etc...
Saluti
Michele 

 Michele
Michele ... se leggi questo ng ricavi che programmatore=tecnico=operaio.
Si sa che questi lavori agli italiani non interessano piu',
fra  un po' avremo  programmatori filippini, africani o cinesi...
ciao
fm 

 ho trovato ancora uno (e potrei benissimo fare anche il disegnatore).
Articoli demagogici e sicuramente pilotati, degni di quel cumulo di 
carta da culo che � il Corriere della Sera.
Vogliono far passare il concetto che "� inutile lamentarsi che mancano i 
posti di lavoro se poi ce ne son 30.000 dove non si presenta nessuno". 
Si dimenticano che i disoccupati in Italia sono 1,5 milioni, e che a 
confronto quei 30.000 sono una contingenza fisiologica del normale 
processo domanda-offerta, e che anche se venissero riempiti oggi i 
disoccupati resterebbero 1,47 milioni.
ciao, Soprano

> disoccupati resterebbero 1,47 milioni.
appunto , ma i numeri sono un opinione !
Lo scopo dell'articolo è solo quello di colpire
il lettore , non è informazione è chiaro .
ciao

il lettore , non � informazione � chiaro .
Nella mia citt� pubblicano un giornalaccio,
di questi tempi, spesso la prima pagina titola a caratteri giganti:
"100 offerte di lavoro" o "200 posti di lavoro"
qualche poveraccio evidentemente glielo compra.
In una citt� da 200.000 abitanti, 100 "offerte" cosa sono?
ciao
fm 


Mai provato a cercare tra chi ha gi� esperienza e quindi non tra i
neodiplomati e neolaureati?
Speta che mi rispondo: costano troppo? :-)


 Michele
Ma che vai delirando? Ribadisco il concetto frutto della mia personale
ricerca di lavoro da neolaureato. Una quarantina di colloqui per
posizioni di programmatore e affini e mai nessuno che mi abbia fatto
un colloquio tecnico! E parliamo di grosse aziende non di piccole
realtà. Partecipato anche a colloqui di gruppo dove ciascuno di noi
doveva rispondere a mirabolanti domande come:1) Pensi di continuare a
studiare dopo la tesi triennale(sottintendendo ma chi te lo fa fare
viene da noi che il posto te lo diamo) 2) cosa ne pensi dello stage
come forma di collaborazione.? Be non c'è che dire domande veramente
di spessore tecnico. Insisto quindi nel dire che ad una azienda e
soprattuto ai bodyrentellari che "fanno selezione di personale
qualificato(boh...)" che non interessa quanto sai ma quanto sei
disposto a piegarti in avanti, fermo restando che per fare certi tipi
di lavoro è sufficiente il diploma di scuola superiore e un pò di
studio personale a casa sul manueletto comprato usato dal fumettaro.
L' università dà fin troppe nozioni che fortunatamente non servono per
imparare un mestiere, altrimenti avrammo laureati ogni sei mesi, ma a
preparare le basi per coloro che produrranno sapere e approfondiranno
le conoscenze sulle varie discipline di base del sapere umano, vale a
dire ricercatori e professionisti strettamente correlati con l' ambito
universitario della ricerca. Il resto è fuffa e giustamente non serve
per fare lavori per cui basta un minimo di buon senso e un pò di
capacità di leggere un manuale. Cosa questa che però richiede tempo e
quindi esperienza, ma che certo non è concettualmente difficile.

 A mio avviso i problemi sono:
A mio avviso invece il problema è che in Italia abbiamo persone che
prima usano l'aggettivo "staliniano" in senso negativo e poi, nello
stesso post, fanno finta di non sapere (o non sanno del tutto!) che
nel libero mercato quando una merce scarseggia si ovvia offrendo
condizioni contrattuali migliori.
Insomma, qui sono tutti liberisti... col culo degli altri però :-)

 Speta che mi rispondo: costano troppo? :-)
...no aspetta, ti rispondo io:
1. costano troppo, hai ragione, non in assoluto, ma in relazione ai punti 4, 
5 e 6 che seguono
2. Quelli con esperienza *spesso* hanno partita IVA e vogliono continuare a 
restare indipendenti...
3. A Firenze non sono riuscito a trovarne uno... sono tutti in BR presso 
aziende di cui non faccio i nomi ma che si conoscono molto bene... quelli 
della zona del fiorentino raramente sono disposti a venire tutte le mattine 
a Firenze, per non parlare di quelli di altre citt�.
4. Quando hanno esperienza non sempre ce l'hanno con gli strumenti e i 
linguaggi che utilizziamo noi, che quindi li porta al livello di chi non ne 
ha.
5. Quando hanno esperienza con gli strumenti che utilizziamo noi, non sempre 
sono "disposti" ad adottare anche la nostra metodologia (magari hanno anche 
delle "cattive abitudini" che dobbiamo fargli perdere... )
6. Quando hanno esperienza , strumenti e metodi allineati con i nostri, 
spesso, gli manca la cultura d'impresa, la conoscenza delle aziende, la 
capacit� di relazionarsi ai clienti e via dicendo.
7. Un neolaureato o un neodiplomato, inizialmente, hanno quella sorta di 
*duttilit�* che li porta ad essere ricettivi e disposti a mettersi in 
discussione (pi� i neodiplomati che i neolaureati, per la verit�) e a 
recepire e fare propria la filosofia aziendale. Non � una cosa da poco... 
anzi credo che sia la pi� importante! Ma sul "fare azienda" occorrerebbe 
aprire un post dedicato che gli argomenti sono troppi!
8. E' vero che un neodiplomato costa meno, ma occorrono (come ho detto 
altrove) mesi per renderlo minimamente produttivo e anni per renderlo 
prezioso per l'azienda: un investimento che costa ma che produce 
sviluppatori adeguati alle esigenze dell'azienda.
Saluti
Michele 

 5 e 6 che seguono
Se quel che dici è vero, cioé che *per voi* costano troppo, allora è
un problema vostro, non dei neodiplomati.
Dovreste rivedere il vostro posizionamento di mercato e gestione IMHO.
A.

 sviluppatori adeguati alle esigenze dell'azienda.
Perch� paragoni le due figure di cui sopra? Hai bisogno di qualcuno 
produttivo subito o di qualcuno "minimamente produttivo" tra mesi o anni?
Cercate "programmatori" e qualcuno che faccia "coding" e poi scartate 
uno che ha "esperienza , strumenti e metodi allineati ai vostri" perch� 
gli manca la "cultura d'impresa"? Che c'entra la cultura d'impresa col 
coding?
Mi spieghi cosa intendi per "risorse valide" ? Il neo diplomato dell'ITI 
da che sar� minimamente produttivo tra mesi o anni � una risorsa valida 
o no?
ciao, Soprano

 Dovreste rivedere il vostro posizionamento di mercato e gestione IMHO.
??? Prego??? 

 quindi esperienza, ma che certo non � concettualmente difficile.
Non basta neanche questo. Se uno sviluppatore lavora ad un progetto per un 
sistema di rintracciabilit� FDA, DEVE sapere quali sono le normative, DEVE 
sapere come il cliente desidera gestirla, DEVE sapere esattamente come 
funzionano i processi produttivi! Queste cose non le insegna l'universit� e 
neanche l'istituto tecnico e nemmeno si leggono su un manuale... ma sono 
frutto di esperienza e costano tempo e denaro ovviamente a carico delle 
aziende!
Saluti
Michele 

 ??? Prego???
Se non riuscissi a "comprare" le risorse necessarie al mio lavoro, io
lo considererei un problema da risolvere, eventualmente rivedendo
strategie e gestione.
Poi, fate un po' come vi pare :-)

 Insomma, qui sono tutti liberisti... col culo degli altri per� :-)
 

 in perdita!
Se l'azienda non riesce a procurarsi le risorse necessarie a lavorare,
il problema ce l'ha l'azienda.


Bhe, nessuno ha imposto ai titolari dell'azienda di diventare
imprenditori, scusa la franchezza, ma la conclusione che tu hai riportato
� naturale.
Scusa la domanda, ma voi siete sicuri di essere cos� scafati da saper
formare bene una risorsa? Non � che anche voi non volete assumere gente
con esperienza perch� avete problemi di gestione/sviluppo dubbi che �
meglio non stravolgere?


 o no?
Ancora non l'hai capito?
Vogliono la botte piena e la moglie ubriaca.
Quando le cose sono a loro favore, lamentano che ci sia ancora con
mentalità "stalinista", quando invece il libero mercato gira a loro
sfavore, il "lavoro non è una merce come un'altra".
A.

 no?
Dipende se ha voglia di crescere, di mettersi in discussione, di cambiare 
metodo, strumenti e modo di pensare i problemi a seconda dei progetti che si 
affrontano, di proporre soluzioni innovative, di "osare"...
 

 lavorare in perdita!
Ti sfugge un concetto piuttosto basilare: non � corretto richiedere a 
eventuali vostri dipendenti o collaboratori di condividere con voi il 
vostro rischio d'impresa. Loro _giustamente_ se ne strafregano dei 
vostri livelli di sopravvivenza, loro sanno quanto valgono e quello 
_giustamente_ vi chiedono. Anche su questo concetto non sei il primo ne 
l'ultimo, ma � bene ogni tanto ricordare le basi.
ciao, Soprano

 affrontano, di proporre soluzioni innovative, di "osare"...
Allora, ti faccio un prontuario rapido di "mercato non stalinista":
1 - una persona/azienda ha una certa necessità
2 - stabilisce i requisiti della "risorsa" (umana o meno) necessaria a
soddisfarla
3 - stabilisce quanto è disposta a spendere
4 - annuncia che ne è alla ricerca
5 - se la trova, ha azzeccato le stime, evviva!
6 - se non la trova, o riformula quanto disposto a spendere, o
rinuncia alla risorsa.
Tutto il resto, non si chiama "libero mercato", ma "o si fa così o
altrimenti siete voi pigri/cattivi/privi di volontà/comunisti/
fancazzisti/svogliati/ecc".
Fra parentesi, quest'ultima cosa, se supportata da una forza armata
sufficientemente potente, è prossima a ciò che propriamente si chiama
"stalinismo".

 recepire e fare propria la filosofia aziendale. Non è una cosa da poco...
Se io dovessi decidere se lavorare da voi, da queste affermazioni
avrei netta l'impressione che cercate più un "pezzo" che si incastri
bene nel vostro "meccano", che non un professionista valido e
produttivo, ma magari con una sua personalità  parzialmente
"eccentrica" rispetto al vostro standard.
Non è una bella impressione, in verità.

 meglio non stravolgere?
Noi progettiamo soluzione per i clienti, non siamo il cliente finale! E' 
ovvio che ogni progetto porta problemi e dubbi di gestione che dobbiamo 
risolvere, altrimenti come faremo a risolvere i problemi dei clienti??? 

 il problema ce l'ha l'azienda.
E' ovvio... � un problema SOLO dell'azienda, ma in cui la soluzione sta a 
met� strada tra la capacit� di spesa dell'azienda e l'offerta del mercato. 
Quanto lo dovrei pagare uno sviluppatore con esperienza e tutte le 
caratteristiche che elencavo, secondo te? Facciamo dei numeri, cos� vediamo 
subito... 

 esperienza con l'argomanto da cambiare)
Curioso metodo di ricerca del personale: insomma ricercate
esplicitamente chi ne sa di meno, e aggiungo io soprattutto che costa
meno. Bastava dirlo a tutti coloro che si erano messi in testa che per
sapere una cosa la si deve studiare. Il vostro è un inno ai somari.
Complimenti! E il inoltre il tuo discorso non sta in piedi: a sentire
te tra uno che non hai mai visto un linguaggio di programmazione ed
uno che ha usato solo java per 10 anni, se cercassi un programmatore
dotnet sceglieresti chi non hai mai visto un linguaggio di
programmazione! Assurdo.

 progetti che si affrontano, di proporre soluzioni innovative, di "osare"...
Insomma, cercate uno sveglio e con voglia di fare. Ce ne sono 
sicuramente, tra i neo diplomati, e magari anche disposti a lavorare 
inizialmente per un tozzo di pane. Ma sappi che, in quanto "sveglio", 
dopo _pochissimo_ tempo inizier� a pretendere di essere pagato per 
quello che vale, o taglier� la corda. Anzi � pi� probabile (per 
esperienza), che tagli la corda comunque perch� si sar� accorto di 
essere preso in giro (economicamente) per un bel po'. E di colpo vi 
ritroverete daccapo, a aver speso (pochi) soldi nel far crescere una 
persona valida che va a fare le fortune dei vostri diretti concorrenti.
Non � pessimismo cosmico, ma uno schema che ho visto ripetersi parecchie 
volte.
ciao, Soprano

 ciao, Soprano
Ma allora non eri tu quello sveglio:-)! Era quell' altro di turno che
tagliava sempre la corda...

 ricordare le basi.
Qualcuno ha detto "non di solo pane vive l'uomo" e io lo condivido. 

 Non � una bella impressione, in verit�.
No... assolutamente! Deve anche essere un professionista valido!
Non c'� collaboratore che non sia *estremamente* eccentrico (senn� non lo 
vogliamo!!!).
Quelle che cerchiamo non sono solo doti tecniche... lo ripeto... cerchiamo 
flessibilit� assoluta visto che i nostri "standard" non sono strutturali!
 


E che ne so io di che fate? :-)
Da quello che ho capito voi vendete soluzioni a ditte che fanno
automazione o almeno ci collaborate.


 motivo per cui cerchiamo giovani "vergini".
Ed ecco un altro degli schemi tipici che ho potuto vedere negli anni: le 
aziende che sono convinte di sapere gi� tutto loro e che cercano persone 
che si devono adattare e piegare (o modellare) alle loro metodologie. 
Niente di male, intendiamoci. Ma in passato mi � capitato parecchie 
volte di vedere neo assunti di esperienza che portavano nuovi stimoli, 
metodologie e conoscenze in ambienti sonnacchiosi che di colpo si 
rivitalizzavano e ripartivano alla grande. Assumere (costoso) personale 
di esperienza vuol dire anche questo: portare in azienda nuovo know-how 
e un valore aggiunto.
ciao, Soprano

 tagliava sempre la corda...
Al contrario, io sono uno di quelli che ha tagliato la corda finch� non 
mi pagavano quello che ritenevo giusto. :)
ciao, Soprano


saranno i posti per chi non ha un mestiere n� sa far nulla :  200 finanzieri 
, 100 vigili del fuoco , 300 assistenti giudiziari  etc... ,  insomma gli 
scarti . 

 volte.
Anche io... 

 Poi, fate un po' come vi pare :-)
Il discorso e' che gli stipendi rientrano nei costi di produzione, cui 
fa da contraltare un prezzo di mercato.
Nell'informatica abbiamo un "prezzo di mercato" inquinato per diversi 
fattori.
Quoto il tuo "rivedere le strategie" nel senso che in certi frangenti io 
preferisco cambiare settore merceologico.
Per la "gestione" il tuning puo' essere limitato dal discorso di cui sopra.
M.
-- 
"Ho perso le parole" (Ligabue)
"Mi restano un po' di parolacce" (Smith)

 vede la differenza che pu� fare un bagaglio di conoscenza diverso.
Semplice... non facciamo controllo assi!
Se ce ne fosse bisogno cercheremo risorse con esperienza disposti a pagarle 
quello che � giusto. 

 alternative che ha sono note: br, professionista, impiegato P.A.
Lo devi considerare come un dipendente che in quanto tale ha diritto di 
essere pagato regolarmente a tutte le scadenze e che non essendo tuo 
socio non deve condividere un bel nulla delle fortune o sfortune 
finanziarie dell'azienda.
Questo non vuol dire che chi lavora con te � un estraneo e che non � in 
grado di condividere gli obiettivi dell'azienda, ma far ricadere il 
rischio d'impresa sui dipendenti � un'altra delle cattive e odiose 
abitudini di molte imprese che giustamente sono state biasimate pi� 
volte qua sopra.
Grazie a Dio ci sono altre alternative a quelle che hai citato tu, anche 
se purtroppo mi � capitato di lavorare con imprenditori che la pensavano 
come te. Guardacaso proprio a Firenze.
ciao, Soprano


Ok, ma i PID si usano anche per regolare temperature, pressioni, ...
Non li usate proprio?
Ah, un'altra cosa, accennavi anche al SQL in un altro post.
Immagino per gestire i dati accumulati dallo SCADA, ma anche qui passate
da MySQL a SQL Server ad altro cos� senza colpo ferire?


 programmazione! Assurdo.
No! sceglierei chie ha usato, per quanto poco, sia java che dotnet. Il 
presupposto � che non cercherei mai un programmatore specifico visto che � 
necessario dover usare un p� di tutto. 

 subito...
Devi pagarlo abbastanza da convincerlo a lavorare per te.
Se alla cifra che proponi tu non viene nessuno, comincia ad aumentare
(o chiedi tu quanto vuole) fino a quando raggiungete l'accordo.
A.

 da MySQL a SQL Server ad altro cos� senza colpo ferire?
Anche in questo caso... come sopra! 

 qua sopra.
Non si tratta di far ricadere il rischio di impresa. Si tratta di 
condividerlo proporzionalmente all'interesse verso l'azienda.
Io imprenditore ho interesse che l'azienda vada bene perch� ho da pagare 
affitti, spese generali, stipendi, leasing di apparecchiature, etc. e per 
farlo ho garantito le banche personalmente con i miei beni...
Io lavoratore dipendente ho interesse che l'azienda vada bene perch� anche 
io ho da pagare affitto, automobile e la scuola per i figli... se va male 
cerco un altro lavoro.
Entrambi hanno interesse che l'azienda vada bene, mi pare. E adoperarsi per 
fare in modo che questo accada significa, proporzionalmente, assumersi il 
rischio d'azienda! 

 (o chiedi tu quanto vuole) fino a quando raggiungete l'accordo.
Facciamo un esempio... ammettiamo che io cerchi una persona con le tue skill 
professionali (che non conosco, ma ammettiamo che siano quelle che cerco)... 
e che tu abbia una decina d'anni di esperienza... quanto vorresti? 


Ci provo io. Un deodiplomato in gamba come serve a voi che ha fatto un
corso FSE di automazione (un 600 ore con stage finale di un mese da
qualche parte) io gli darei un 1300 euro netti al mese per 13 mensilit�.
Per voi sono troppi?


 e che tu abbia una decina d'anni di esperienza... quanto vorresti?
Rispondo io per lui : 000 euro ed un bel 
co.co.pro
 con in aggiunta una
bella telefonatina gironaliera fatta da quello/a che non ho mai visto
nella azienda bodyrentellara per cui lavoro, che con voce arcigna mi
chiede a fine giornata se va tutto bene ed ad una mia risposta
affermativa insiste chidendomi:" ma sei proprio sicuro? Sicuro
sicuro?". Al che chiudo le luci e vado in bagno dove faccio un' altra
mezz' oretta di straordinari non pagati. That' s life!

 - Mostra testo citato -
Naturalemnte il bodyrentalleraro è talemnte onesto che ti avverte se
per caso gli è sfuggito un 1 davanti a 000, che naturalmente non ha
senso, coem ognuno ben sa

 Per voi sono troppi?
Se mi passi i primi tre mesi con contratto di formazione... mandami il CV!!! 


Era una figura teorica mi spiace :-)
Da come hai risposto poi deduco che allora si potrebbe anche alzare un
pelo la paga, eh eh eh! :-)
Invece non capisco quei primi 3 mesi. Da quello che dici cercate uno da
tenere sicuramente in casa, quindi il contratto immagino sar� un tempo
indeterminato, gli piazzate li i 3 mesi di prova e non siete apposto?
Tanto se uno � sveglio in 3 mesi ve ne accorgete di sicuro e se del caso
lo cassate senza problemi (almeno credo).
Oppure anche un contratto di formazione da 2 anni, e poi dopo a ti con un
100/150 euro netti in piu' al mese.


 100/150 euro netti in piu' al mese.
Potrebbe essere una valida alternativa... dipende dalla persona, ripeto! 


Tho, ora � uscito un commento di oggi (dove ancora non si accenna a ste
cazzo di BR) e in piu' c'� la dicitura "Non � possibile inviare commenti
a questo articolo". Proprio bravi.


 sviluppatori adeguati alle esigenze dell'azienda.
Sempre IMHO nell'ultimo decennio, la cosa che ho notato sparire per
prima in Italia e' proprio l'investire sulle persone e valorizzare
l'esperienza.
Tu stesso in questo post dai piu' importanza al seguire le tue regole
piuttosto che saper fare il mestiere dello sviluppatore SW.
L'ideale per te non e' una persona capace di sviluppare SW, con una
sua esperienza e passato e autonomia, ma uno schiavetto che ubbidisce
acriticamente, senza apportare nulla di personale, senza critiche,
senza suggerimenti.
L'idea che mi sono fatto leggendo i tuoi post e' che difficilmente
troverai qualcuno davvero in grado di darti quel che cerchi.
C'ya
  STeve

 vista?)" etc.
Mich� sei di Firenze? La tua azienda sta cercando programmatori? A 
Luglio ho terminato un corso per programmatori Java, tre allivei erano 
davvero bravissimi e non rientrano nel profilo che hai tracciato te.
Vuoi che te li mando per un colloquio? Dove posso trovare l'inserzione a 
cui nessuno risponde?

esperienza e sai quello che fai.
Si ma il problema � che in molti non ci arrivano a capire questo, puoi
stare li a ripeterlo quanto vuoi ti guarderanno sempre con la faccia
attonita.
Vivere fuori del proprio quartiere citt� nazione, anche solo per poco,
farebbe miracoli per molti.

 cui nessuno risponde?
Non c'� una inserzione, al momento, per programmatori Java... ma li puoi
indirizzare alla mail con la quale scrivo per l'inoltro dei CV. Grazie! 

 troverai qualcuno davvero in grado di darti quel che cerchi.
Sono venti anni che troviamo persone valide, con non poche difficolt�, e che
andiamo avanti. Se non ne dovessimo trovare pi� mi metter� a vendere
prosciutti... che devo dirti??? Io parlo per la mia esperienza... che per
quanto limitata � pur sempre un pezzo di realt� che ho vissuto. Tu parli per
la tu esperienza che � evidentemente diversa dalla mia... Persone come mi
piacerebbero ce ne sono, ma � difficile trovarle. Chi non ha esigenze, chi
non considera le individualit� delle persone ma solo i curricula, chi si
accontenta del tecnicismo, � lui che prima o poi ti lascia col culo per
terra! Purtroppo non ti posso fare esempi (per motivi di riservatezza) per
farti comprendere che alcuni che lavorano con noi hanno rifiutato occasioni
di lavoro ben pi� retribuite e presso aziende molto pi� grandi della nostra.
Le conclusioni le lascio a te! (no, la macchina per il lavaggio del cervello
non l'abbiamo usata!)
 

 e che tu abbia una decina d'anni di esperienza... quanto vorresti?
Intorno ai 10mila al mese lordi.
Ma tieni presente che io ormai sono orientato al mercato
internazionale e in una posizione definibile come "apprendista" mi
sono stati offerti 3000 lordo/mese.

 non l'abbiamo usata!)
Vuoi dire che le tue tecniche bastano ? :-))
C'ya
  STeve

 ciao, Soprano
Andrea

 ciambelle, per quanto fatte con amore, vengono col buco!)
Si parlava di una persona "sveglia e con voglia di fare" : tu l'hai persa e 
ti ha fatto piacere ?

 Questo � un esempio di cultura d'impresa.
un altro esempio di cultura potrebbe essere sapere quanto prende (lordi 
all'anno) una persona a TI con queste caratteristiche: tu lo sai ? 

"Net_Byt" <Andrea-Z...@TOGLIMIhotmail.it> ha scritto nel messaggio 
news:h6mu20$7l7$1...@newsread.albacom.net...

Certo che lo so... i nostri ragazzi hanno tutti queste caratteristiche! 

"Net_Byt" <Andrea-Z...@TOGLIMIhotmail.it> ha scritto nel messaggio 
news:h6msvf$7a9$1...@newsread.albacom.net...

Non mi ha fatto piacere, � ovvio... ma ha fatto un piacere all'azienda, 
visto che aveva assunto dei "vizi" che creavano pi� problemi di quelli che 
risolvevano. 

 Michele
ciao
fm 

Non � una bella impressione, in verit�.
Straquoto.
Vorrei ringraziare sia l'op sia coloro che  hanno partecipato a questo 
thread perche'
lo trovo uno dei piu' interessanti degli ultimi tempi.
Vorrei  aggiungere che la "non bella impressione" di cui sopra,
anch'io l'ho provata piu'  volte nelle piccole aziende dell'area fiorentina,
spesso con organizzazione familiare o comunque di tipo fortemente 
verticistico,
con una loro spiccata individualit�, per cui chi lavora con loro
deve veramente "incastrarsi" in una posizione particolarissima, se non 
unica.
E' un po' la caratteristica dell'artigianato.
Nulla a che vedere con le grandi aziende, dove ad es. il coinvolgimento 
nella
missione aziendale e' meno importante.
Negli anni '80 quando ancora gli USA producevano molto nel loro territorio,
le pmi toscane, quasi tutte aziende  con meno di 100 dipendenti, erano per 
gli
americani una stranezza, un  fenomeno poco comprensibile...:-)
ciao
fm

  STeve
ciao
fm 

 ... credevo che ormai l'uso di "staliniano" fosse stato sdoganato...
In che senso devo intendere questa frase?
Ci saranno milioni di persone che se li apostrofi Staliniano se la
possono prendere a male, e a ragione direi, il tipo era un pericolo
pubblico mica da poco :)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

MB@Project ha scritto:
facciamo finta di essere d'accordo con tutto quello che hai
scritto.
Tanto per capire un po' meglio quello che hai scritto
Domanda...
supponiamo che uno abbia esperienza tecnica  di oltre 10 anni,
esattamente con gli strumenti che usa la tua azienda, che conosca gia'
anche le vostre metodologie, che sia anche esperto del settore elettronico
(che mi sembra di aver capito che e' quello della tua azienda), che
sia anche un buon conoscitore della cultura d'imprea e che abbia un'ottima
capacita' di relazionarsi a clienti. Supponiamo che non sia di
Firenze (citta' in cui, probabilmente, gli affitti sono mediamente
piu' cari che a Roma) e che sia disponibile a spostarsi a Firenze...
Secondo te uno cosi' quale tariffa/stipendio puo' valere ?
Un neodiplomato che abita al palazzo di fronte l'azienda invece ?
Ciao,
Marco
PS: perche' il fatto che uno voglia eventualmente 
restare indipendente ti crea dei problemi ?


 risolvere, altrimenti come faremo a risolvere i problemi dei clienti???
In altre parole fate body rental ?
O, peggio ancora, fate come l'azienda per cui ho lavorato da aprile
a luglio 2009 ? In pratica prendete progetti da aziende piu' grandi poi
mandate gente a lavorare in sede dal cliente grande, senza che le
persone che sono presso il cliente finale possano parlare
con questo, tranne i pm ?
Ciao,
Marco


 e un valore aggiunto.
In genere la tipico richiesta che il piccolo imprenditore 
(direi specialmente quello toscano) fa al docente
universitario che ha qualche neolaureato da "piazzare" e': "mandami
gente che non pensi!".


 con questo, tranne i pm ?
Non mandiamo nessuno a lavorare da nessun'altra parte che non sia la nostra 
sede, tranne ovviamente per le installazioni, i test e il rilascio. 

 sede, tranne ovviamente per le installazioni, i test e il rilascio.
Ok, e' gia' qualcosa.


 restare indipendente ti crea dei problemi ?
Non in senso assoluto... ci sono dei professionisti che gi� collaborano con 
noi per alcune cose, ma non hanno rapporti con i nostri clienti. 

 necessario dover usare un p� di tutto.
Questo fa subito cadere il punto in cui dicevi che uno con tanti
anni di esperienza, non e' detto che abbia esperienza in quello
che serve a voi. Se cambia sempre e' ovvio che sara' difficile trovare
uno che da anni fa solo quello. Magari tra le cose che vi capita
di usare ce ne sara' qualcuna che 10 anni fa non esisteva
Ciao,
Marco.


 schiodano da dove sono o si sono fatti la loro ditta.
Ciao,
Marco


 Ok, e' gia' qualcosa.
... grazie, ma ricordo a tutti (non dico a te personalmente) che non sono 
qua per essere giudicato, visto che non ho mai ammazzato nessuno, ma solo 
per esprimere il mio parere...
Mi spiace per tutti i commenti aggressivi che ho ricevuto in questo tre 
giorni che ho partecipato alle discussioni... Il succo del discorso, che 
credo si sia un p� perso rispetto al titolo originale, era che quei 
"trentamila posti di lavoro" persi, al di l� delle speculazioni 
giornalistiche, riflettono appieno il disallineamento tra domanda e offerta, 
che � emerso anche da vari interventi... Molti post di questo 3d lo 
dimostrano ampiamente! 

 (a mia scusante posso solo dire che il cliente si chiamava Telecom)
Basterebbe molto meno... Per fare un esempio: abbiamo dovuto richiamare un 
consulente "senior" (il che comunque dice che era uno con esperienza...) 
perch� per due volte cha ha incrociato l'amministratore delegato nel 
corridoio dell'azienda cliente non lo ha salutato. Il cliente ci ha detto 
che non lo dovevamo mandare pi�... 

 dimostrano ampiamente!
????????????????????????????????????????
Anche questa tua affermazione si presta a nmila interpretazioni.
Ti posso solo dire che personalmente
a) attualmente non lavoro
b) mi trovo a Roma perche' dal 2001 fino allo scorso luglio
ho lavorato qui, ma sono della provincia di Firenze per cui se trovassi
un lavoro in tale zona di certo non mi dispiacerebbe
c) non rispondo ai tuoi annunci perche' penso di non avere le
caratteristiche richieste
Se cerchi gente con caratteristiche che nessuno ha, e' ovvio che hai
difficolta' a trovarli.
Un suggerimento... metti un range di retribuzione negli annunci e vedrai
che arriveranno in molti (o non arrivera' piu' nessuno). 
Da fuori
Firenze poi e' ovvio che non arrivino. A Firenze e' probabile
che gli affitti costino piu' che a Roma => se anche avessi le competenze
richieste io probabilmente non ti spedirei un CV se non in presenza
di una chiara offerta retributiva che mi permetta di valutare anche 
se ci posso pagare un affitto o meno.


 Stipendio di base... o no?
Avrei necessita' di un numero. Non so quanto sia.



Per comprendere cosa intenda il nostro per "staliniano", forse
potrebbe essere utile questo video:
http://www.youtube.com/watch?v=3Sr_-KNKe_g

 che non lo dovevamo mandare più...
Capisco che perdere un cliente sia un problema, però sarebbe meglio
cercare clienti che sappiano distinguere una società di informatica da
un'agenzia di maggiordomi :-)
A.


Non conosco gli affitti di Roma, ma a Firenze ti spennano.
Inoltre non c'e' solo l'affitto ma dovrai anche, come minimo, mangiare e 
bere.
Prendendo come base i classici 1300 al mese in busta,  direi che se sei un
risparmiatore te ne restano meno della met�, se non sei attento a quello
che spendi....non fai nemmeno pari.
Naturalmente questi conti vanno presi con le molle moolto lunghe...:-)
Cmq molta gente che fa lavori impiegatizi  in citt� viene da fuori, anche da 
altre province.
ciao
fm

 cose offrono stipendi piu' alti.
Certo. E parallelamente ci sono persone che non guardano solo a questo...
Ciao!
Michele 

 un'agenzia di maggiordomi :-)
Quando i lavori sono sotto certe soglie � un motivo che ce li fa 
rifiutare.... ma purtroppo non era quello il caso! 

 Certo. E parallelamente ci sono persone che non guardano solo a questo...
Quindi, vivete nella speranza di trovare "persone che non guardano
solo a questo".
Poi però non lamentatevi se non trovate nessuno :-)

 Poi per� non lamentatevi se non trovate nessuno :-)
Nessuno si lamenta... uff... mi viene a noi a dirlo. Sto dicendo che queste 
sono le esigenze che abbiamo, che non � *solo* una questione di stipendi ma 
anche di personalit� e di cultura pi� che di tecnicismo, che s�, cerchiamo 
risorse ma che se non le troviamo come le vogliamo l'azienda ha gi� le sue e 
pu� tranquillamente andare avanti. La "speranza" non fa parte del dizionario 
delle aziende, di nessuna azienda e di nessun professionista che conosco... 
altrimenti non si parla di imprenditorialit� ma di improvvisazione. Capisco 
che le motivazioni che stanno dietro alle esigenze che ho elencato tanti 
post fa possano apparire puramente utilitaristiche. In parte lo sono: una 
azienda � un ente a solo scopo di lucro! In parte sono anche dettate da 
motivazioni di vissuto che ovviamente non vi sono note e che non � 
necessario riportare... in parte sono dettate dalla voglia di far crescere 
un'impresa secondo certi principi e valori condivisi con la direzione.
E' facilissimo fare la critica di qualunque cosa posso dire solo perch� 
qualcuno, molto superficialmente/supponentemente ha *deciso* che quello che 
vogliamo sia la botte piena e la moglie ubriaca. Sono pochi quelli che mi � 
parso abbiano provato a mettersi nei miei panni e capire le motivazioni. Non 
fraintedetemi, non sto cercando la solidariet� di nessuno!
Saluti
Michele 

 ha scritto nel messaggio 
news:7c15cf6e-20a1-464d...@a13g2000yqc.googlegroups.com...

Devo ritenerla una affermazione ironica o offensiva? Perch� se lo dici 
seriamente allora mi ritengo offeso.
Copio e incollo il commento che ho "decretato" staliniano dal link di 
partenza di questo 3d:
*****************
20.08|19:36
jowblu
Il problema non � creare o meno posti di lavoro, ma dove? � inutile creare 
posti di lavoro senza prevedere se in quella zona esistono giovani disposti 
a svolgere quel lavoro...BISOGNA PIANIFICARE in base alle residenze dei 
giovani disponibili a seconda delle attitudini e richieste degli stessi. Non 
ha assolutamente senso creare dei posti di lavoro ed aspettare che qualche 
"SANTO" lasci famiglia, casa, figli, amicizie per trasferirsi in zone del 
Paese meno vivibili e pi� disagiate (come per esempio il ragazzo di Taormina 
che va a lavorare in Valtellina). [----->] � un assurdo.Piuttosto create le 
aziende che non inquinano nei centri abitati con pi� percentuale di giovani. 
Non � il giovane che si deve recare al lavoro ma DEVE ESSERE LO STATO CHE 
CREA IL LAVORO l� dove esistono le buone prospettive e le prerogative. 
Questi sono gli assurdi dell�Italia.
*****************
Da Wikipedia (voce Economia Pianificata):
*****************
L'economia pianificata � quel sistema economico che viene realizzato nei 
paesi socialisti o comunisti, dove terra e capitale sono di propriet� 
collettiva. Lo Stato pianifica l'allocazione delle risorse a tre livelli:
    * Pianifica l'allocazione delle risorse tra consumo attuale e 
investimento per il futuro. Sacrificando parte del consumo attuale a favore 
degli investimenti futuri � possibile aumentare il tasso di crescita 
dell`economia.
    * A livello microeconomico il governo pianifica l'output di ciascuna 
industria, le tecniche usate, nonch� il lavoro e le altre risorse necessarie 
alla produzione.
    * Infine lo stato pianifica la distribuzione dell'output tra i 
consumatori in base ai suoi obiettivi. Esso pu� distribuire i beni in base 
ai bisogni o pu� favorire chi produce di pi�, fornendo in tal modo 
incentivi.
*****************
 

Dimenticavo... Sempre da wikipedia, alla voce Stalin:
*************
[CUT]
Stalin fu anche un teorico del marxismo; la versione del marxismo-leninismo 
realizzatasi in via di fatto nei trent'anni del suo governo � nota come 
stalinismo con caratteristiche in parte marcatamente divergenti rispetto 
alla formulazione leninista del marxismo.
************* 

 fraintedetemi, non sto cercando la solidarietà di nessuno!
Le tue motivazioni le hanno capite tutte invece: cerchi superman ma
non vuoi/puoi pagarlo da superman, allora vai in giro a dire che "non
vogliono lavorare/non vogliono adattarsi/ecc.".
E l'hanno capito anche quelli a cui fate i colloqui, infatti non
trovate più nessuno disposto a lavorare per voi.

 seriamente allora mi ritengo offeso.
Ritieniti offeso quanto ti pare, ma non sei l'unico, in questo paese,
ad usare certe parole in modo improprio, soprattutto quando pensa che
basti una parola ad effetto per sminuire le posizioni
dell'interlocutore (posizioni che fra l'altro non condivido, ma non
sono propriamente staliniane).
Questo, fra l'altro, è secondo me uno dei motivi per cui questo paese
è condannato al declino per i prossimi dieci anni almento.
A.

 Michele
Ti sei esposto alla piazza accollandoti il rischio e l'onere delle 
inevitabili critiche, e questo � sicuramente un punto a tuo favore.
Io ho provato a mettermi nei tuoi panni e ti assicuro che non condivido 
quasi nessuna delle affermazioni che hai fatto. Forse � per questo che 
non ho mai voluto fare l'impreditore. Pi� che altro mi disturba la 
classica atmosfera da padroncino dell'aziendina, coi tutti i tuoi 
"ragazzi" che lavorano per te, con i "siamo tutti nella stessa barca" e 
via dicendo, tutti felici e contenti di condividere i supremi e gloriosi 
obiettivi aziendali in cambio delle briciole che a fine mese elargite 
loro con parsimonia. Tutte cose viste e riviste fino alla noia. Hai 33 
anni e perch� non ti sporchi le mani di byte ti senti arrivato. 
Probabilmente, come dice Steve, consideri me e tutti quelli come me che 
nonostante abbiano pi� anni di te stanno ancora dietro a compilatori e 
algoritmi dei perdenti, gente che nella tua azienda servirebbe zero 
(perch� Cristo, hanno pure vizi da correggere, non sia mai che insegnino 
a TE qualcosa di nuovo).
Beh, nulla di male, ognuno per la tua strada. E comunque ti ringrazio: 
ancora una volta mi ritrovo a rallegrarmi di aver lasciato per sempre la 
realt� lavorativa informatica italiana.
ciao, Soprano

 trovate pi� nessuno disposto a lavorare per voi.
Anche questa da quale cilindro l'hai tirata fuori?
Hai fatto una serie di commenti assolutamente inconsistenti, basati 
esclusivamente su quello che credi di aver capito da ci� che *non ho* detto.
Se questa � la tua obiettivit�... mi fermo qua... 

 condividerlo proporzionalmente all'interesse verso l'azienda.
Aridaje, "condividere" significa prendersene una parte.
Dato che il dipendente NON partecipa né agli utili né all'aumento del
valore dell'azienda, non è né giusto né conveniente per lui
"condividerne" i rischi.
Se lo fa, è o per errata valutazione di ciò che per lui è conveniente,
o perché non trova niente di meglio ed è costretto ad accettare, suo
malgrado, quella situazione (sta certo che, in tal caso, fuggirà
appena potrà).
In ogni caso, se pensate di trovare persone che siano allo stesso
tempo intelligenti e capaci di lavorare e valutare le cose in modo
razionali quando lavorano per voi, e incapaci di farlo quando si
tratta di valutare il proprio interesse, mettetevi il cuore in pace:
intelligenti o lo si è o non lo si è. Quindi, se continuate su questa
strada, a meno di carestie che inducano molti a sacrificare parte dei
propri interessi obtorto collo, non troverete nessuno disposto a
lavorare per voi.

 rischio d'azienda!
Per niente.
L'obiettivo razionale di un dipendente, è massimizzare il salario,
fine.
Visto che, se l'azienda va bene, non ha diritto né ai profitti né
all'aumento di valore.
A.

 realt� lavorativa informatica italiana.
Mi auguro che tu possa avere tanto successo e tanta soddisfazione!
Saluti,
Michele 

 lavorare per voi.
E' una visione molto miope dal mio punto di vista... ma � la tua opinione. 

 Se questa è la tua obiettività... mi fermo qua...
OK, fermati. Tanto non trovi nessuno lo stesso a quelle condizioni :-)

 E' una visione molto miope dal mio punto di vista... ma è la tua opinione.
Quindi, la visione "non miope" è che una persona intelligente, in
grado di valutare oggettivamente le situazioni, per qualche strano
motivo, quando viene a lavorare per voi, perda questa capacità
soltanto relativamente alla valutazione del suo stesso interesse.
Se ne siete convinti, ok, ma, come vi ho detto, non stupitevi se non
trovate più nessuno che voglia lavorare per voi.

 A.
Ciao, Soprano

 No problem: questo il neodiplomato generalmente non lo sa.
E' questo il paradosso: pretendono che una persona sia allo stesso
tempo incredibilmente smart, preparata, intelligente e in grado di
fare valutazioni razionali quando lavora per loro e, incapace di farlo
quando si tratta di guardare al sui stesso interesse.
E poi si stupiscono che persone simili non se ne trovino :-)
A.

 ===========================================================
Questo pezzo sopra, se non sbaglio a leggerlo, dice che ci sono pochi 
disposti a fare i programmatori, non che non vogliono lavorare per noi! 
Ripeto... hai piegato quello che ho realmente detto al pregiudizio che hai 
di me! Mi sembra cos� paradossale che non riesco a crederci...
 

 di me! Mi sembra così paradossale che non riesco a crederci...
OK, quindi sembrerebbe che, secondo voi, il problema è che la gente
disposta a fare il programmatore non esista, specialmente fra
neodiplomati e neolaureati. A questo punto, mi chiedo come mai vi
accanite a cercare l'inesistente.
Appena finisco le ferie, mi farò spiegare in che modo hanno risolto il
problema nell'azienda in cui lavoro, visto che sono riusciti a passare
da 40 a 160 dipendenti in meno di 4 anni, più della metà programmatori
e classificabili come "neolaureati".
Io, che sto dall'altro lato dell'ufficio personale, un'idea su come
facciano me la sono fatta però.

 sono propriamente staliniane).
non � vero, mi sa proprio che sei tu a prendere un abbaglio e non lui.
"staliniano" � riferito al concetto "ogni individuo fa il lavoro di cui 
c'� bisogno nel posto dove c'� bisogno" che fu alla base della 
collettivizzazione agricola e trasformazione attuata da stalin.
visto che lui te l'ha detto quali sono le posizioni che ritiene 
"staliniane", adesso in teoria avresti i tuoi cinque minuti per spiegare 
cosa intendi tu.
-- 
++ questo messaggio � scritto in forma ridotta per venire incontro alle 
vostre capacit� mentali
http://www.elogiclab.net/blog/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 accanite a cercare l'inesistente.
NO, SONO POCHIIIIIII!!!!!!!!!! In quante lingue lo devo dire????????
 

 cosa intendi tu.
Io intendo quel che intende la storia, ovvero per "staliniano" intendo
un sistema di governo basato sull'eliminazione di ogni dissenso,
sull'asservimento dell'individuo al volere dell'alta dirigenza (o
dell'unico alto dirigente), il tutto con l'uso di ogni mezzo
possibile, compresa tortura, omicidio, stravolgimento di ogni legge o
consuetudine, stermino e deportazione di massa.
Ma in un paese dove un tizio che fino a ieri proclamava "eroi" i
mafiosi, oggi viene acclamato per mettersi alla testa della "lotta
alla mafia", pretendere che si conosca il significato delle parole è
troppo.
A.

 NO, SONO POCHIIIIIII!!!!!!!!!! In quante lingue lo devo dire????????
OK, allora PAGATELE DI PIU', te lo dico da una decina di post.
A.

 l'educazione per farlo, che voglia lavorare per voi.
Sei fenomenale... Non capisco come ci riesci... se il tuo obiettivo � quello 
di mettermi a tacere... d'accordo te la do vinta!
Hai ragione tu.
Buona giornata! 

 Buona giornata!
Per me è buona!
Io lavoro per gente che è riuscita ad assumere 120 persone in 4 anni,
la maggior parte programmatori neolaureati :-)
Voi non riuscite a trovarne nemmeno uno :-)
Saranno "fenomenali" anche loro?
(Strano che nel posto precedente tu abbia tagliato giusto questa
parte, vero?).
A.

 troppo.
Visto che vogliamo essere precisi sul significato delle parole... quello che 
dici tu � "stalinismo" o "stalinista" inteso come affinit� dal punto di 
vista del modus operandi, in senso negativo come giustamente riporti. 
"Staliniano" lo intendo come affinit� ai concetti poiltico/economici che 
furono introdotti, appunto, con Stalin, ovvero l'abbandono dell'agricoltura, 
la valorizzazione dell'industria pesante e l'introduzione dell'economia 
pianificata. 

 parte, vero?).
Non mi interessava commentarlo... che ne so... vuoi anche che risponda a 
quello che tu mi dici di rispondere?
D'accordo, dai, ti rispondo... poi per� vado a pranzo...
Ecco il commento, a gentile richiesta:
Mi fa piacere che l'unica azienda seria, in grado di comunicare, di pagare 
bene gli stipendi e di crescere tanto sia la tua. Tienila stretta!
 

 troppo.
mah. io fossi in te mi sarei risparmiato questa sparata fuori luogo, 
anche perch� se c'� qualcuno che ha dimostrato di essere limitato agli 
stereotipi quello sei stato tu.


 collettivizzazione agricola e trasformazione attuata da stalin.
Guarda, sinceramente non so come si possa definire "Stalinano" come
hai fatto tu, senza aggiungere che per realizzare quanto sopra Stalin
affamò, uccise, imprigionò e schiavizzò decine di milioni di persone.
La collettivizzazione agricola fu un massacro paragonabile alla
soluzione finale di Hitler & soci.
Non so come si traduca Holodomor in Italiano, ma per quanto abbia
letto di storia nella mia vita, soltanto le descrizioni degli effetti
della guerra Gotica del VI secolo possono essere paragonabili, per
quanto riguarda la storia d'Europa.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 stereotipi quello sei stato tu.
OK, se a te va bene che si usino parole a cappella, goditele.

 disoccupati resterebbero 1,47 milioni.
Oltre a sottoscrivere sulla contingenza fisiologica ed il resto, mi
tocca aggiungere che visto come vengono calcolati questi 1.5 milioni
di disoccupati sono una stima per difetto, anzi, la stima per maggior
difetto.
IMVHO una stima più fedele sarebbe "Popolazione abile - (Pensionati +
Occupati - intersezione tra gli stessi)".
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Michele
Andrea
PS: perch� continui a chiamarli 'ragazzi' ? sono tuoi colleghi ? sono molto 
pi� giovani di te ?

 subito...
Dello sviluppatore da te descritto e nel tuo mercato di riferimento
sinceramente non saprei, perchè mi occupo di tutt'altro ed ho
esperianza di tutt'altri mercati.
Questo premesso, c'è una cosa importante che mi andava di condividere
con te e con gli altri.
Quanto vale il nostro lavoro? Dipende.
Al mio attuale datore di lavoro costo circa €70k (bonus esclusi, ma
quest'anno non ce ne sono stati per via della crisi :(), ma lui è
contentissimo di pagarli perchè gliene faccio guadagnare molti di più
(soprattutto migliorando l'efficienza dei processi di sviluppo e
risolvendo problemi in aree particolarmente critiche, oltre che per la
mia normale attività di sviluppatore). Facendo le stesse cose per
altri datori di lavoro, questo costo potrebbe non essere più
sostenibile, perchè magari il mio lavoro non avrebbe lo stesso effetto
positivo e d'altro canto, in altri posti ancora, il mio lavoro
potrebbe avere un impatto più elevato, per cui potrebbero pagarmi
anche di più.
Tutto questo (credimi, da liceale ero bravissimo a sintetizzare, non
usando giornalmente il Toscano ho perso un parte di quel talento) per
dire che è compito delle imprese stabilire quali figure gli servono, e
quali costi possano permettersi di sostenere per avvalersi dei servizi
forniti da queste figure.
A quel punto, l'ideale sarebbe che le imprese pubblicizzassero le
posizioni con il range retributivo, così da dare modo chi cerca e si
ritrova nella descrizione fornita di capire se quella posizione fa per
loro o meno.
Io potrei essere disponibilissimo a lavorare per meno di quanto costo/
guadagno adesso, con altre condizioni al contorno, oppure potrei non
esserlo, con altre condizioni al contorno, ma se non conosco la
retribuzione potenziale, queste considerazioni non posso nemmeno farle
(e quindi quell'annuncio per quella posizione non lo guardo nemmeno).
Per il neo laureato/diplomato questo tipo di considerazioni sono meno
importanti, di solito nemmeno lo sa se il suo lavoro può essere o meno
utile ad una determinata azienda, per cui dovrebbe essere
oggettivamente più semplice assumerli, ma una volta che sono stati
assunti, se la retribuzione non è in linea con il loro valore per
l'azienda, è abbastanza naturale che ci sia una tendenza alla
migrazione verso altri lidi.
Un'azienda che predilige neo laureati/diplomati a priori, a me
sinceramente mi preoccuperebbe, più che altro perchè penserei che non
hanno idea di come fare a dare un valore a chi lavora per loro, per
cui scelgono la strada semplice (assumere principianti a basso costo,
formarli e sperare che non se ne vadano altrove una volta formati),
che non è poi detto sia la più economicamente conveniente o
efficiente, almeno sul medio-lungo periodo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


E' una parola tipica dell'atteggiamento paternalistico verso i dipendenti, 
che tante volte si ritrova nelle pmi toscane.
"ragazzi" purtroppo in quest'accezione significa....."non maturi", "non 
uomini","non completi"...etc..
Serve a sminuire il valore di chi lavora per te....(per pagarlo meno e 
perche' non si monti troppo la testa).
Non ci dimentichiamo che il lavoro minorile e' scomparso da non molto tempo, 
forse solo negli ultimi 30 anni.
Ai "ragazzi" venivano fatti svolgere lavori  di basso rango, anche pesanti o 
pericolosi, mal pagato o non pagati addirittura.
ciao
fm 

> Ripeto... riceviamo continue richieste ma � a noi che spesso non vanno bene!
Scusa ma questa affermazione mi fa girare parecchio i cosiddetti.
Io non ho nulla in contrario che nessuno di quelli che si presentano
vi vada bene,ne' che da voi si presentino centinaia di milioni di miliardi
di persone al giorno, pero' poi quelle aziende che vengono a lamentarsi
*che hanno difficolta' a trovare personale* (e magari vengono a
lamentarsene in un momento di crisi) come credi che dovrebbero essere
trattate ?
Io un'idea ce l'avrei...
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Buona giornata!
Sì, tutto bello, ma quanto pagate?  :D
G.

 con ipotetiche figure che io ho descritto? Ti senti in queste condizioni???
Se qui sopra, su un ng di informatici, alcuni dei quali disoccupati,
magari  a causa della crisi (e tra questi, se vuoi, mi ci metto anch'io)
vai a scrivere che tu sei talmente "ganzo" che pagheresti anche bene (ma
non dici quanto) pero' tutte le orde di aspiranti informatici che bussano
alla tua porta non ti vanno bene o perche' sono mezzi rincoglioniti
o perche' non voglino fare i programmatori (tra l'altro non si capisce
perche' quelli che non vogliono fare i programmatori dovrebbero bussare
alla tua porta, se tu cerchi, appunto, programmatori)
o per questo o per quell'altro motivo... cosa ti aspetti che ti venga
dato come risposta ?
Domanda: ma tu, un minimo di quella che tu hai chiamato "cultura
d'impresa" (intesa come capacita' di relazionarti con potenziali
collaboratori) ce l'hai ?
Ciao,
Marco.


 che non lo dovevamo mandare pi�...
Direi che in realta' chiedi molto di piu', non molto di meno.
Io in passato ho mandato a quel paese il tizio che doveva
decidere se i test erano superati o meno (e direi che l'ho fatto
davanti a molta gente) senza per questo perdere il lavoro (il "fatto"
e' avvenuto a fine 2002 e ho continuato a lavorare dov'ero fino al 2007)
Se voi richiamate uno perche' non ha salutato l'AD mi immagino cosa
avreste fatto a me allora....
In ogni caso... se l'AD di delle aziende presso cui
ho lavorato io si dovesse arrabbiare perche'
non viene salutarto da ogni consulente ("senior" o junior) che lo incrocia
nel corridio, probabilmente  potrebbe aver bisogno di un trapianto di
fegato :-)
Ciao,
Marco


 5k-10k in pi�.
Mi sembra una richiesta ragionevole, se non addirittura modesta per una 
persona con una decina d'anni di esperienza... 

 problemino comporta(mentale)...
Yep, e aggiungi pure che vivrei in costante perdita economica, che
alla fine non è una cosa proprio sostenibile ;)
Non credo poi di essere tutto quel superfigo, l'ho scritto chiaramente
che per un altro datore di lavoro potrei non valere quel costo (e per
un altro ancora magari potrei valerne uno anche più alto), tutto quel
post era per cercare di spiegare che l'azienda deve riuscire a dare un
valore al lavoro dei propri dipendenti o potenziali tali, e che se
comunica questo valore in maniera trasparente IMVHO alla fine ha
soltanto da guadagnarci (perchè è più probabile che tra i tanti riesca
alla fine ad attrarre quelle persone oggetto della propria ricerca,
quelli che cioè oltre ad averne i requisiti richiesti sono anche
quelli che vogliono lavorare a XYZ per l'azienda WXY in un range
retributivo tra X tot ed Y tot).
Last but not least, che poi tra l'altro sono tanti e tali i casi della
vita, metti che il buon Michele offra la metà del mio guadagno attuale
per una posizione su Firenze che ricalchi i miei requisiti, e che mia
moglie ami particolarmente Firenze (non è il caso in realtà, a mia
moglie piace Lucca) e veda quell'offerta, e mi inviti a perseguirla,
se non vedo il range retributivo come faccio a trovare una scusa
decente? :p
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

CUT
Last but not least, che poi tra l'altro sono tanti e tali i casi della
vita, metti che il buon Michele offra la met� del mio guadagno attuale
per una posizione su Firenze che ricalchi i miei requisiti, e che mia
moglie ami particolarmente Firenze (non � il caso in realt�, a mia
moglie piace Lucca) e veda quell'offerta, e mi inviti a perseguirla,
se non vedo il range retributivo come faccio a trovare una scusa
decente? :p
...supponendo che la meta' sia 35000, sono circa 3000
al mese netti. IMHVVHO a Firenze, come sviluppatore, non ci arriverai ...
Forse come responsabile IT o capo-progetto(grosso progetto) .... o forse 
ancora piu' probabile come funzionario
tecnico commerciale...(quando le vendite vanno bene).
ciao
fm 

 non la paghi sufficientemente non mi sembra il caso di lamentarti.
Perdona, ma se dopo tutto 'sto sbrodolamento viene fuori: se paghi di
pi� hai di sicuro roba buona, mi sembra che siamo fuori da quel che �
l'offerta di lavoro attuale.
Faccio riferimento sempre a mio fratello, che sta - ancora - cercando
una impiegata che si occupi di contabilit�. Il principio su cui si basa
non � "deve costare poco", anche se � ovvio che l'azienda non pu�
permettersi una impiegata contabile che costi 10.000 euro al mese, ma
"deve essere autonoma, non devo essere io che controllo e trovo errori,
che cos� perdiamo tempo in due". Pare sia una ricerca molto difficile,
ed � ovvio, perch� le persone veramente valide sono le ultime che,
anche in periodo di crisi, vengono messe a casa dalle aziende.
-- 
Ciao!
Luca

 decente? :p
Perdona Alessandro, mi sembra che tu dica una cosa e il contrario in
due paragrafi. Spiego.
Secondo me dare valore al lavoro di un dipendente significa, o quanto
meno dovrebbe significare, conoscere il dipendente. Come faccio ad
avere una idea della retribuzione non conoscendo chi ho davanti?
Insomma, si sa che l'ideale per un'azienda sarebbe avere un guru e
poterlo pagare come un posacenere, ma un'azienda sa anche che questo
non � possibile; l'interesse del lavoratore � opposto, essere pagato
per stare in ferie ( ;-) ), e anche il lavoratore sa che questo non �
possibile; per cui resto dell'idea che la determinazione del compenso
deva essere una cosa che si definisce alla fine, quando tanto il
lavoratore quanto l'azienda hanno ben specificato cosa hanno da offrire.
-- 
Ciao!
Luca

 al mese netti. IMHVVHO a Firenze, come sviluppatore, non ci arriverai ...
Guarda che hai letto male. Io nel subthread ho sempre parlato di costo
del lavoro per il mio datore di lavoro (nemmeno di RAL, parlavo
proprio di costo del lavoro, incluse le imposte ed i contribuiti a
carico del datore di lavoro). Dato che in Italia il cuneo fiscale è
all'incirca del 45%, per prendere un netto di 3000 Euro netti al mese
mediamente (e secondo me per difetto) il costo del lavoro sarà per il
datore di lavoro di oltre 52 mila Euro annui.
Per un costo del lavoro di 35 mila Euro annui sempre
spannometricamente (i calcoli veri come probabilmente saprai dipendono
da tanti cose, anche personali) si arriva malapena ai 2 mila Euro al
mese.
Ed onestamente, Osid poco sopra proponeva una RAL di 35k come onesto a
Firenze, e Michele lo trovava anche modesto, e dato che per Milano le
cifre da loro indicate erano di circa 10k Euro superiori, a livello di
costo del lavoro non è che siano tanto distanti da quello sostenuto
per me dal mio datore di lavoro, anzi, direi che sono praticamente
equiparabili.
Poi io a parità di condizioni al momento tra Londra e Milano
sceglierei (quasi) sempre Londra, ma de gustibus non disputandum
est ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 lavoratore quanto l'azienda hanno ben specificato cosa hanno da offrire.
E parzialmente concordo. Il punto è che IMVHO le aziende dovrebbero
definire e pubblicare il range retributivo, non la retribuzione
finale. L'azienda faccia i suoi calcoli, e nell'annuncio scriva "range
retributivo: 30k - 40k", a quel punto chiunque è interessato si fa
avanti, qualora le parti si piacciono, inizia la trattativa.
Non è vero che i candidati si buttino sempre sul limite alto, io di
solito propongo cose come "iniziamo con il più basso, e dopo 1 anno se
passo il periodo di prova e se per voi li valgo passiamo a quello alto
e/o rinegoziamo qualcosa in mezzo", esattamente per il motivo che
citavi tu (dare modo all'azienda di conoscermi, e viceversa).
C'è da dire che di solito mando CV per posizioni in cui il limite
minimo è bene o male quanto vorrei prendere :)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 
http://ale.riolo.co.uk
ciao, Soprano

 all'Italia, 35K lordi corrispondono a 1.7K netti per 14 mensilità.
Mediamente e spannometricamente mi pare una stima corretta.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 RAL poco di meno).
A st� punto paragoniamo il supporto sociale :)
2 anni di maternit� retribuita, 6 mesi a stipendio pieno di 
disoccupazione poi a calare fino a 2 anni, tutte le prestazioni 
sanitarie (dentista, dermatologo ecc.) gratuite e a scelta da qualsiasi 
medico di fiducia, rimborso di qualsiasi spesa (es. internet in casa) 
legata alla professione.
ciao, Soprano

 legata alla professione.
Austria (ma poi non ho capito di che parli, se intendi rimborso da
parte del datore di lavoro siamo pari).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 solo a questo".
Tu sinceramente guardi *solo ed esclusivamente* al lordo annuo (o al netto 
mensile dato che siamo in Italia) per valutare un posto di lavoro, 
nell'ottica di cambiare lavoro?
Per me lo stipendio è *un* parametro, importante quanto vuoi, ma pur sempre 
uno. Altri che ti posso citare sono qualità di vita, livello tecnologico 
della ditta, ambiente interno e coi colleghi ecc.
-- 
Vide

 della ditta, ambiente interno e coi colleghi ecc.
Certo che non guardo solo a quello.
Ma se non riescono a trovare personale, vuol dire che, né qualità
della vita, né ambiente interno, colleghi e livello tecnologico (cose
che, fra l'altro, puoi valutare per bene soltanto *dopo* essere stati
assunti), riescono ad attrarre la gente.
Per cui, forse è bene pensare di agire su qualcosa, e il compenso
proposto mi sembra uno di quei fattori su cui si può più facilmente
agire.
Diciamo la verità, se MB ti dicesse "guarda, da noi siamo tutti
simpaticissimi e il clima è stupendo, che aspetti a venire",
molleresti il tuo attuale lavoro su due piedi?
A.

 parte del datore di lavoro siamo pari).
No, rimborso da parte dello stato. Se al momento della dichiarazione dei 
redditi (fatta con un modulo online) dichiare di usare la rete da casa 
�anche� per lavoro, parte del costo viene scalato dalle trattenute 
fiscali. Lo stesso per acquisto di computer, libri ecc. anche per i 
lavoratori dipendenti.
ciao, Soprano

 ho trovato ancora uno (e potrei benissimo fare anche il disegnatore).
In che zona sei? Noi cerchiamo sviluppatori...
Ciao,
Giulio
-- 
http://www.giuliopetrucci.it
http://www.myspace.com/fujikomonamourtheband

 molleresti il tuo attuale lavoro su due piedi?
Ma anche io sono d'accordo col fatto che se non trovano gente è perchè lo 
stipendio che offrono è basso per la figura che cercano, però sembrava che 
la cosa andasse verso il "l'unica cosa che conta è lo stipendio" quando non 
è così.
-- 
Vide


900 euro al mese per prendere il bus o qualche volta il taxi? Ma siamo
matti? E ci credo poi che come minimo devi guadagnare 70000 euro per
starci dentro con le spese. Io spendo 36 euro al mese per recarmi al
lavoro (ed anzi facendo l'abbonamento annuale integrato trenitalia+bus
spenderei 200 euro) : fatte le debite proporizioni, ed io mi ritengo
un pezzente, direi che prendo molto più di te.

 un pezzente, direi che prendo molto più di te.
Non lo so, può essere, tieni conto che nel mio caso me li paga (più
tasse e contributi) il mio datore di lavoro (è un benefit perchè ci
hanno spostato l'ufficio, mi verrà pagato finchè non mi trasferisco o
cambio datore di lavoro). Mia moglie se li paga lei.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Buon per te che ti venga rimborsato. Resta comunque il fatto che 510
euro, al mese!, sono uno sproposito in considerazione che io per la
stessa cifra ci viaggio quasi 3 anni in treno (entro i 30 km di fascia
urbana), metropolitana e bus. Per cui non so quanto sia veramente
conveniente alla fine un trasferimento all' estero in considerazione
che la molla principale che spinge le persone a lasciare gli affetti
ed i luoghi cari in cui si è cresciuti è alla fine solo ed unicamente
il vile denaro. E se fatte le proporzioni tra il costo della vita e
quanto si prende la disequazione è negativa...Oltre alle questioni di
denaro, il resto sono null' altro che giustificazioni che ci si dà per
mettersi a posto la coscienza ed il rimorso che quotidianamente
assale. Naturalmente non parlo per te che a qaunto ho capito hai anche
trovato l' amore della tua vita all' estero. Diciamo parlo in generale.

 l'abbonamento annuale integrato trenitalia+bus spenderei 200 euro)
Ti sei mai chiesto perchè in Italia i treni costino così poco?
Sovvenzioni pubbliche (che ci sono anche in UK o altrove, ma pesano
meno) e abbandono pressochè totale delle linee al di sotto di Salerno.
La Trapani-Palermo fu costruita dal 1881 al 1937 (che già furono 56
anni per una ferrovia di pianura di 125km, uno scandalo), e da allora
è rimasta la stessa, hanno soltanto aggiunto il tratto Piraneto-Punta
Raisi e hanno costruito n mila stazioni dentro Palermo perchè da una
quindicina di anni usano gli ultimi 10km come metropolitana cittadina.
Non ci crederai, ma da piccolo ho visto partire un paio di volte una
vaporiera, la tenevano di scorta sull'ultimo binario, se una delle
littorinee a nafta o benzina si rompeva, tutti a vapore .. di
littorinee ne ho poi prese di tutti i tipi ..
BTW i 195km del Trapani-Palermo via Castelvetrano sono ancora oggi la
linea ferroviaria più scandalosa d'Italia, l'ultimo miglioramento
l'avranno fatto nell'ottocento.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 urbana), metropolitana e bus.
Quelli di mia moglie sono 80km (che fa in circa 1 ora), lavora fuori
Londra, in Hampshire.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Pienamente d' accordo io però abito al nord e le cose credo siano
leggermente migliori. Il servizio ferroviario qui è buono e anche se
fosse eccellente con cameriere che mi pulisce il sedere prima di
poggiare il fondoschiena sulla poltrona di pelle, della carrozza,
credo non giustificherebbe comunque un costo di 510 euro.
Secondariamente tu ti sei mai chiesto perchè si parla tanto
insistentemente di ponte sullo stretto di Messina, quando la
situazione ferroviaria è quella che tu descrivi? Che può fare lo Stato
in questa situazione, quando come dire lo stato sono....loro? Almeno
in certe parti d' Italia.

 di primo impatto certi numeri, qualche dubbio può sorgere...
Guarda, non so o non ricordo quale sia il tuo mercato di riferimento,
ma come facevo notare poco sopra ad fm (
http://groups.google.co.uk/
group/it.lavoro.informatica/tree/browse_frm/thread/56b2ab4bb242bc66/
f10e4d76de6fbf86?rnum=111&_done=%2Fgroup%2Fit.lavoro.informatica
%2Fbrowse_frm%2Fthread%2F56b2ab4bb242bc66%3F#doc_9addcdc4ff5f6834) in
questo stesso thread per una posizione simile alla mia (sviluppatore
con un decennio di esperienza) su Milano, Osid ha suggerito una cifra
bene o male comparabile con il mio costo del lavoro, e Michele gli ha
risposto che quella era una richiesta tutto sommato modesta.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

il vile denaro.
Prego ricordarsi di parlare sempre e solo per se stessi, senza fare i
maghi indovini della vita altrui.
Grazie,
La Direzione.
:)

 maghi indovini della vita altrui.
Che poi onestamente quando leggo quel genere di frase sinceramente
rimango basito.
Un atteggiamento che tra l'altro è controevoluzionario (se le
condizioni ambientali nei luoghi cari peggiorano si da pregiudicare la
sopravvivenza, che fai, ti estingui felice e contento?).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 situazione ferroviaria è quella che tu descrivi?
E la soluzione quale sarebbe, non fare nemmeno il ponte di Messina?
Sinceramente, meglio il ponte con le ferrovie dell'ottocento che le
ferrovie dell'ottocento senza il ponte.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 il vile denaro.
Parla per te.
Chi emigra "solo" per denaro o anche "maggiormente" per denaro, lo fa
per strette necessita' e appena puo' ritorna.
Parlando della  nostra categoria professionale non dovrebbe esistere
un caso del genere, anche perche' all'estero i motivi di assunzione di
una persona sono basati sulle capacita' ed esperienza, non sul bisogno
della stessa.
La realta' e' che per moltissimi  i motivi per andarsene sono
molteplici e il denaro e' "uno" dei fattori, nel senso che senza
denaro in genere non vivi da nessuna parte.

 sopravvivenza, che fai, ti estingui felice e contento?).
Darwin Award :-)


Scusa se il tuo stipendio italiano fosse in linea con quanto
prenderesti all' estero, tu preferiresti rimanere in Italia dove sei
cresciuto e dove hai gli affetti più prossimi o andare all' estero, in
solitudine, in cerca di fortuna, senza magari manco parlare bene la
lingua?.Dai rispondimi sinceramente: Italia e vacanza ogni tanto all'
estero per conoscere nuove culture o estero e vacanza ogni tanto in
Italia per tornare a trovare parenti\fidanzata\amici?

 Italia per tornare a trovare parenti\fidanzata\amici?
Beh, ma anche in Italia si puo' emigrare dal sud al nord per lavoro,
e non so se per un palermitano vivere a Londra sia piu' difficile che
non a Verona o Milano.
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
Non mi sembra esattamente la stessa cosa:-).

 Italia per tornare a trovare parenti\fidanzata\amici?
La seconda perch� in Italia si vive (= qualit� della vita) peggio che in 
molti altri paesi stranieri. Non a caso degli italiani che conosco qua 
in Austria forse l'1% ha manifestato l'intenzione di tornare. E bada 
bene che non � per soldi. Io avevo un ottimo lavoro e pagato bene, in 
Italia.
Saluti, Soprano

 Non mi sembra esattamente la stessa cosa:-).
Io ho vissuto a Venezia, Palermo, Milano e Londra.
Generalizzando:
Venezia molto bello, ma ero un bambino.
Palermo dal punto della vivilibilità un incubo (il traffico è
mostruoso, al livello di Istanbul, la burocrazia peggio), ma le
persone per bene sono perlopiù civili, o almeno fanno uno sforzo. Il
problema principale dei Palermitani l'ingenua sincerità, se ti
vogliono mandare a quel paese ti ci mandano, se ti vogliono derubare
te lo dicono, senza riflettere sulle conseguenze.
Milano molto peggio (ma la burocrazia è più umana ed efficiente),
almeno a Palermo solo i ladri cercano di derubarti, a Milano dal
Comune in giù sembra che tutti facciano a gara ad alleggerirti il
portafoglio con un sorriso. Il problema principale dei Milanesi
l'aleatorietà, non sai mai a cosa stiano realmente mirando (o almeno
uno cresciuto a Trapani non riesce a leggere le intenzioni dei
Milanesi come riesce a leggere i Turchi o i Britannici) per cui
conviene sempre prepararsi al peggio.
Rispetto a Palermo o Milano, vivere a Londra è come vivere in vacanza,
traffico, trasporti e burocrazia migliori, stipendi molto più alti che
a Palermo (ma probabilmente allo stesso livello di Milano), incontri
tutti i possibili tipi di persona, e dal mio punto di vista, sono
governato da gente da cui non mi vergogno di essere governato, e anche
le alternative sono valide (diciamo che i Formigoni, i Cuffaro, i
Berlusconi ed i Veltroni li ho abbandonati con abbandonosa libidine).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Saluti, Soprano
Be beato te:-). Auguri allora di buona permanenza e complimenti anche
per il coraggio di mollare tutto per cercare fortuna in un paese
straniero lontano da amici\parenti\fidanzata. Io non lo farei mai
manco per 100000 euro l' anno netti.

 manco per 100000 euro l' anno netti.
Il mondo � bello perch� � vario :)
Buona fortuna anche a te!
Soprano


Hai presente dov'è l'Austria o parli così per dire?
Personalmente, in gita a Vienna lo scorso inverno, ho pensato che 
sarebbe proprio un bel posto, non fosse che non parlo una parola di 
tedesco :)
Sinceramente mi troverei più fuori posto nella tanto cara Sicilia di Riolo!
Poi, scusa sai, ma la fidanzata la puoi trovare anche all'estero eh ;)
E se i parenti italiani già non stanno nella tua stessa città, non è che 
  cambia molto.
Mica sarai il fratello di Osid?  :P
ciao,
Gabriele

 tedesco :)
Be è un buon inizio. Al limite puoi parlare da solo, anche se non
potrai mai avere l'ultima parola su qualunque questione.

 Sinceramente mi troverei più fuori posto nella tanto cara Sicilia di Riolo!
A parte il fatto che ho appena finito di scrivere che mi trovo meglio
a Londra che a Palermo, forse non mi spiego bene: in se la Sicilia non
ha nulla di meglio di tanti altri posti sulla terra, e così i
Siciliani, solo che lo sviluppo della Sicilia e dei Siciliani è
rallentato e spesso ostacolato da fattori esterni riconducibili spesso
all'unità politica prima con Napoli e poi gli stati Italiani che si
sono succeduti dall'invasione ad oggi, ed alle politiche che i governi
di questi stati perseguono, che sono spesso antitetiche ad eventuali
benefici per i Siciliani.
Il fatto che il Siciliano non venga usato nelle scuole è appunto un
caso emblematico, ma ce ne sono altri, come lo stato di abbandono del
sistema ferroviario o lo sfruttamento industriale della Val di Noto (a
voi i profitti a noi l'inquinamento), altrettanto emblematici della
situazione e che, a meno di essere in malafede, è impossibile
ignorare.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ignorare.
E circa la mafia, di chi e' la colpa?


 Italia per tornare a trovare parenti\fidanzata\amici?
Buona la seconda .. a parte la fidanzata :-)
Io e mia moglie abbiamo deciso insieme di andarcene a fronte di
un'opportunita', e lei lavorava in universita' come ricercatrice.
Ed a tuttoggi non siamo minimamente pentiti.
Abbiamo avuto momenti molto difficili, non e' facile emigrare, ma
anche sapendolo in anticipo, lo faremmo ancora.
C'ya
   STeve

 E circa la mafia, di chi e' la colpa?
La mafia c'è a Milano come a Palermo. Dati gli effetti finali, direi
che i mafiosi più bravi sono a Milano.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 E circa la mafia, di chi e' la colpa?
Di tutti quelli che hanno la  mentalita' del piu' furbo, che pensano
che le regole "sono per gli altri, non per me".
La colpa e' di quelli che ammirano chi evade le tasse, che non
chiedono lo scontrino, che si girano dall'altra parte quando succede
qualcosa, che sporcano per terra, che non fanno la fila, che
considerano la cosa pubblica come un qualcosa che a loro non tange,
ecc. ecc.
La mafia nasce proprio perche' la maggioranza delle persone non
ritiene di vivere in una societa', gente che guarda solo i propri
diritti ma non i doveri.
La mafia non nasce dal nulla e nel nulla, ma nasce e prospera in una
societa' dove il singolo sogna di essere imperatore, dove il lavorare
onestamente e comportarsi onestamente e' considerato "stupido".
Metti 500 euro per terra. Secondo te quanta gente lo raccoglie e lo
porta ad un posto di polizia piuttosto che intascarlo ?
Se, come purtroppo ne sono convinto, la maggior parte se lo intasca,
hai la tua risposta al perche' nasce e prospera la mafia.
E la mafia attecchisce ormai in tanti altri paesi per lo stesso
identico meccanismo.
Sempre piu' gente vuole tutto senza fare nulla, fare sacrifici per
ottenere qualcosa e' considerato da stupidi.
E la mafia ringrazia.


Bellissimo post. Aggiungo chi è che ha promosso questo modello di
sviluppo secondo cui con la mentalità del più furbo e senza fare
alcuna fatica si è in grado di guadagnere molto più di chi sgobba per
portare a casa la pagnotta? Possibile con tutto il rispetto che si può
avere una persona uno possa dire una enormità come:" Per me va bene
lavorare in televisione, o in alternativa fare il ministro o se
proprio non c'è di meglio posso andare al parlamento europeo". Una
persona di 18 anni!


Deduco che quindi tu non metti mai piede in luoghi di cui non conosci la 
lingua?
Secondo te, a Vienna son stato chiuso in albergo o son riuscito a girare 
(e quindi parlare e chiedere info), pur non parlando tedesco?
BTW, le lingue si possono anche imparare, ma il tedesco non è nei miei 
pensieri al momento :)
Fin'ora per diletto e lavoro mi son bastati italiano, francese ed 
inglese (spagnolo non lo saprei più scrivere, purtroppo).
ciao,
Gabriele

 persona di 18 anni!
Vedo che inizi a intuire quali possano essere le ragioni di un 
trasferimento all'estero, oltre che ai soldi. Non � che alla fine ci 
vuol pi� coraggio a rimanere?
ciao, Soprano

 portare a casa la pagnotta?
Tutti e nessuno.
Un altro gravissimo problema e' IMHO il fatto che molta gente deve per
forza cercare "UNA" persona o ente che decide per lui o a cui dare la
colpa.
Ognuno di noi decide come comportarsi, inutile cercare in giro
qualcuno a cui puntare il dito.
Ogni dannata singola persona sceglie come vivere, se rispettare gli
altri o se fregarli appena si puo'.
Proprio oggi su Italians leggevo di una tizia a capo di qualche ente
per il turismo alberghiero, che auspicava nuove regole contro gli
alberghi "spennaturisti".
Ridicolo. Fino a quando l'opinione pubblica, ovvero TUTTI, non
condanneranno, con i fatti, chi frega i turisti, non c'e' ente o legge
che possa risolvere il problema.
E' un problema "morale" ed e' un problema di TUTTI, ogni singola
persona contribuisce al problema, in bene o in male.
Fino a quando tutti si considera da stupidi aiutare qualcuno o anche
semplicemente non fregare qualcuno che si trova in difficolta' o fare
"il proprio dovere", o anche solo gioire dei problemi di qualcun altro
"perche' questo dimostra come io sia migliore", le cose non potranno
che peggiorare.
Uno dei motivi che mi ha spinto ad andarmene e' stato proprio il fatto
che ero stufo di essere considerato stupido perche' non mi
approfittavo degli altri.
Piccole cose o grandi cose, la mentalita' e' la stessa.
Ad esempio la cassiera che sbaglia a darti il resto, te ne da' in
piu', e tu che te ne sei accorto fai finta di nulla.
Mi e' successo qualche volta e ho ridato indietro i soldi (li mette la
cassiera altrimenti) e sai quanti sguardi di commiserazione che mi
sono preso ?
Quelli sguardi dicevano "che scemo, io mi sarei tenuto il resto. Colpa
di quella stupida".
In un paese dove sei considerato stupido a fare l'onesto, come ci si
puo' meravigliare della mafia ?
E nota che non sto dicendo che TUTTI sono cosi'.
Ma purtroppo la maggioranza lo e' e quei pochi che non sono cosi'
hanno solo due scelte :
- o adattarsi, spesso diventando come la maggioranza per puro spirito
di sopravvivenza
- o andarsene
C'ya
    STeve

 .. Una persona di 18 anni!
Hai fatto una stima di quanto debito pubblico hai sulla testa, e di
quanta parte delle tue tasse e contributi finiranno per pagarne gli
interessi durante la tua vita?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

lottare (a qualsiasi prezzo) per cambiare le cose?
Bravo, lotta con furore, ma non fare tardi a cena che mamma' senno'
poi sta in pensiero.
Sulle cose che cambiano mi viene in mente la cassa del mezzogiorno,
abolita anni fa e riproposta oggi come "banca dl sud", o il
federalismo fiscale per il quale i buffoni della lega sbraitano da
qualche anno (14?).
Chi va via lo fa perche' si e' rotto le palle ed e' stanco di essere
preso per il culo.
Tu lo chiami scappare, ma si vede che ancora dormi.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 ferrovie dell'ottocento senza il ponte.
insomma .... con i soldi del ponte si farebbero un bel tot di KM di 
ferrovia, non credi che i benefici sarebbero maggiori ? se si potessero 
raddoppiare il binario in certi tratti sarebbe una svolta per il traffico 
passeggeri (e anche merci, perch� no) , c'� cos� tanto traffico di cose e 
persone sullo stretto ? sono cos� lente le procedure di imbarco e sbarco nei 
traghetti ? si formano cos� tante code ? mentre un binario doppio al posto 
di uno solamente ... � un altro pianeta, diciamocelo
Andrea
PS: non voglio essere sarcastico, veramente sono info che mi mancano (e non 
sono mai stato al sud nemmeno come turista) 

 lottare (a qualsiasi prezzo) per cambiare le cose?
Sentiamo, TU cosa stai facendo per cambiare le cose ?
No perche' e' facile parlare, ma nel concreto, visto che sembra tu
sappia quello che dici, cosa fai per cambiare l'Italia ?
Visto che dici che e' piu' semplice "scappare" (io preferisco
chiamarlo "vivere") all'estero sicuramente l'hai sperimentato vero  ?
Non parleresti mai di qualcosa di cui non sai nulla giusto ?
Personalmente caro Osid sono giunto alla conclusione che l'Italia non
la potevo certo cambiare io.
Ma non solo l'Italia, nemmeno la mia regione, o provincia o paese.
In effetti sono giunto alla conclusione di non poter cambiare nessuno,
per cui ho preferito andare in un posto dove la maggior parte della
gente la pensa come me, piuttosto che giocare a Don Xiquote, credendo
di cambiare chissa' cosa e combattere chissa' chi.
Ho scelto di vivere e non di sopravvivere.  Ma ovviamente TUTTO in
questo universo ha un prezzo.  Continuo a ritenerlo un prezzo equo
tutto sommato.
E per finire  caro Osid, sono convinto che SE un cambiamento ci sara',
ci sara' da  quelli che se ne sono andati, non certo da quelli che
sono rimasti.
Perche' chi rimane, se vuole cambiare qualcosa non lo puo'
semplicemente fare.
C'ya
   STeve

 E come? Pensare di portare il Paese alla cachessia andandovene?
Manco da troppo tempo per conoscere nuovi termini.
Ma sicuramente il cambiamento non arrivera' di certo da chi non fa
assolutamente nulla per cambiare.
Potrebbe arrivare da chi se ne e' andato in vari modi.
Quello che mi affascina di piu' e' di comprare un pezzo di terra da
qualche parte e fare una nuova Italia composta da chi se ne e' andato
da quella vecchia.
C'ya
   STeve

 Manco da troppo tempo per conoscere nuovi termini.
Cachessia viene dal Greco, usato abbastanza comunemente in Siciliano,
nella mia esperienza più orientale che occidentale (alla mia nonna
materna gliel'ho sentito pronuciare una volta, sottovoce come se
parlasse di una maledizione divina, a mia madre raramente, più spesso
alla mia nonna paterna quando voleva che mangiassi, era stile la mamma
della Belva Umana, se hai presente il film), di solito per descrivere
le condizioni di qualcuno all'ultimissimo stadio di un tumore, ma
anche qualche ragazzina particolarmente anoressica ("pari c'avi a
cachessia!").
Evidentemente Osid bazzica Siciliani/Calabresi/Salentini/Cilentani (o
Elleni).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Elleni).
Grazie.
A maggior ragione posso affermare di mancare da troppo tempo per
capire la parola :-)
Dato che non sono mai stato in Sicilia o Calabria o posti dove il
termine e' d'uso, ne' mi e' mai capitato di stare con persone che
usavano abitualmente tale termine, per me era (e') un termine nuovo.
Sempre qualcosa in piu' da imparare :-)
Ne faro' sicuramente sfoggio alla prima occasione :-)
C'ya
   STeve

 semplicemente fare.
In effetti Beppe Severgnini dice che in questo momento ci vuol pi�
coraggio a restare che ad andare... ;-)
-- 
Ciao!
Luca

 lottare (a qualsiasi prezzo) per cambiare le cose?
Curioso che mi parli di critiche proprio nel post dove ammetto che in 
certi casi ci vuol pi� coraggio a restare che a partire. Detto questo, 
sono veramente l'ultimo dal quale sentirai mai biasimare una scelta di 
vita in uno o nell'altro senso. Ma per favore evita di uscirtene fuori 
con queste _enormi_ ipocrisie della lotta per cambiare le cose, discorso 
che tra l'altro non � la prima volta che fai. Dovresti piuttosto 
ringraziarci, noi che siamo "scappati" vi abbiamo liberato posti buoni 
di lavoro. :)
ciao, Soprano

 deperimento di una nazione".
Voglio le prove di quanto affermi.
Devi dimostrarmi che il mio andare via ha contribuito in qualche modo
al deperimento dell'Italia.
E nello stesso momento, aggiungo io, dimostrami che il tuo restare
costituisce un baluardo contro  tale deperimento.
La realta' caro Osid e' che la situazione, e non certo da oggi, era
gia' deteriorata oltre ogni possibile ricovero se non con una cura
estrema, gia' decenni fa, perche' il problema e' "culturale".
Il fatto che piaccia o meno e' che in Italia NESSUNO, ma proprio
NESSUNO vuole cambiare.
Chi vuole cambiare ha solo una strada : quella fuori dal confine, e
chi puo' la prende di corsa.
Questa e' la realta'. Se non mi dimostri (e finora hai accuratamente
evitato di rispondermi) che puoi fare qualcosa per cambiare, anche
come ipotesi remota, le tue critiche sono solo aria fritta. Cosa
oltretutto in perfetta sintonia con il resto della nazione.

 benefit esclusi (sono ironico)...
Beh per quello puoi solo dare la colpa ai cari imprenditori italici
che sono rimasti a farti compagnia e che sono felici di avere 1, 10,
100, 1000 Osid.
Non puoi certo dare la colpa a chi se ne e' andato perche' stufo di
avere a che fare con magnaccia simili.
Anzi, cosa fai TU per combattere contro queste persone ?
Denunce ? Proteste ? Cortei ? Articoli su quotidiani ?
O solo qualche post nascosto dall'anonimato e postato su un gruppo "a
scadenza" ?
Questa e' ipocrisia.
Nemmeno il coraggio di firmare un post con il proprio nome e vieni a
dire a me che rimani per combattere e salvare la patria ?
Maperfavore !
STeve

 come ipotesi remota, le tue critiche sono solo aria fritta.
Per�, Stefano, permetti: per come l'hai messa tu, � una cosa
indimostrabile, in un senso o nell'altro, una volta portata a livello
generale.
Stefano, ma ti rendi conto che sto dando ragione a Osid, mannaggia a
te??
:-DDDDDDDDDDDD
-- 
Ciao!
Luca

 attivo fra cià che importa e ciò che esporta in termini di cervelli.
Riallacciandomi a quanto dicevo all' inizio allego due link che
dovrebbero comunque far riflettere sul perchè di una fuga all' estero.
http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/economia/doppio-lavoro/storie-dei-lettori/storie-dei-lettori.html?ref=rephpnews
http://giulioverde.wordpress.com/2007/12/05/precariet-e-bassi-stipendi-la-fuga-dei-ricercatori-italiani/

 benefit esclusi (sono ironico)...
Quando me ne andai promossero un programmatore del mio team a capo 
progetto, con tanto di adeguamento salariale. E al suo posto assunsero 
un altro. Come vedi la mia "dipartita" ha fatto del bene almeno a due 
informatici italiani :)
ciao, Soprano

 traghetti ? si formano così tante code ?
Si, si perde minimo un'ora ad attraversare lo stretto, il problema e'
molto sentito soprattutto a Reggio e Messina, che in realta' sono
un'unica area urbana strozzata in mezzo, ci sono migliaia di Messinesi
e Reggini che lavorano o hanno interessi e famiglia dall'altra parte,
parlano la stessa lingua, il ponte servirebbe in prima istanza a loro,
sia a livello di ricaduta economica sia successivamente per rimuovere
la strozzatura tra le due sponde della Citta' sullo Stretto.
Il problema ha anche altri aspetti, ad esempio diventerebbe piu'
conveniente muovere merci da Gioia Tauro alla Sicilia e viceversa (la
Sicilia ne riceverebbe un certo vantaggio competitivo rispetto al Nord
Italia), e sia Augusta che Trapani diventerebbero piu' appetibili
(molto con altri interventi infrastrutturali) per le portacontainer
(alcune delle quali potrebbero del tutto evitare di dover raggiungere
Gioia Tauro o anche Civitavecchia, Livorno, La Spezia o Genova).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

dovrebbero comunque far riflettere sul perch� di una fuga all' estero.
Si usa dire "fuga" all'estero perch� vivere in Italia � tipo una
"detenzione"? ;)
E oggi finalmente si parte per le vacanze. Buone vacanze a me e anche
agli altri in partenza per questo settembre troppo caldo ovunque.
byebye

 agli altri in partenza per questo settembre troppo caldo ovunque.
Buone vacanze, se non altro vivere in Italia ha il vantaggio che puoi
evitare di espatriare. :-)
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 propria vita, continua a rimurginarci sopra ripetendo all'infinito
Easy, perche' evidentemente l'Italia mi sta a cuore e continuo a
chiedermi perche' non e' possibile fare andare bene le cose li'.
Ci si riesce altrove e in Italia no !
E come me sono convinto che moltissimi che se ne sono andati "non per
soldi" provano la stessa cosa.
Si chiama "sentimento di patria" che altrettanto evidentemente chi
rimane non sa nemmeno esistere.
Vivo oggettivamente molto meglio via, ma vorrei poterlo fare anche in
Italia.
Se non lo capisci, lascia stare. Potrei stare qui a spiegartelo per
settimane ma e' una cosa che deve essere provata, non spiegata.
C'ya
  STeve

 te??
La cosa dovrebbe farti riflettere che forse e' tempo di provare a
vedere come e' fuori di casa :-)
Ciao
  STeve

   STeve
-- 
Ciao!
Luca

 tutte da apologia di reato.
Direi che sei la descrizione di quanto odio di piu' dell'Italia e che
mi ha fatto decidere di andarmene.
Ipocrisia, arroganza, nessun senso della comunita', ignoranza (nel
senso che ignori), paura di vivere, odio verso il diverso tanto da
meditare atti criminali ... bel quadretto non c'e' che dire
Se l'Italia deve essere salvata da gente come te, inizio a risparmiare
per offrire la mia corona di fiori.
Il funerale non deve essere lontano.

 potenziale precario in piu' porterebbe benessere ?
Scusa ma ti contraddici leggermente qui. Prima dici che non sei andato
all' estero per soldi e poi dici che se fossi in Italia non troveresti
uno straccio di lavoro in quanto alla tua età, e aggiungo io forse
anche con 10 anni in meno, sei fuori mercato. Le cose sono due o come
dire questo che hai scritto ti è scappato e rappresenta il vero motivo
per cui sei andato all' estero, ossia per trovare un lavoro che qui
difficilmente avresti trovato alla tua età, oppure lavori all' estero
da molto tempo (almeno un decennio) e il tuo era un discorso riferito
al tuo stato attuale. Puoi chiarire?

 al tuo stato attuale. Puoi chiarire?
Sono circa 12 anni che vivo all'estero e sono totalmente fuori mercato
in Italia ormai.
Prima di partire, come ho gia' scritto, non avevo certo problemi di
lavoro o di soldi e non avevo 47 anni :-( sigh.
Se dovessi rientrare ORA in Italia non credo potrei trovare qualcosa
se non appunto con modalita' che definire ignobili e' fare i
complimenti o in settori completamente diversi (e quindi non
interessanti per me ...potendo scegliere).
Non ci vedo nessuna contraddizione.
C'ya
  STeve


Dai consolati sei andato a stare in un posto migliore:-)

 Martelli... :-DDDD
In bocca al lupo :-)
Ciao
 STeve

 Dai consolati sei andato a stare in un posto migliore:-)
Scusa ma detto cosi' sa tanto di sgrat sgrat :-)

evitare di espatriare. :-)
Ovvero? Non viaggi? Fai le vacanze solo a casa? Boh non ho capito ma
fa nulla.

 In bocca al lupo :-)
Non ci arriver� mai. Io sono un modesto artigiano, al Martelli posso AL
LIMITE portare la borsa. Pero', se lo stipendio � buono... ;-)
-- 
Ciao!
Luca

STeve wrote:

QUOTO!! :-DDDD
-- 
Ciao!
Luca



Ho come il sospetto che il "portaborse" sia un lavoro tutto e solo
italiano, eh... ;)

 il numero di persone che sono contro un certo costume.
PALLE !
Io sono andato via e sono ANCORA contro il certo costume che rovina
l'Italia e lo dico a faccia scoperta.
Quindi l'essere andato via NON INFICIA IN NESSUN MODO l'essere contro.
Anzi, non dovendo piu' subire pressioni sociali e ricatti posso
LIBERAMENTE dire quello che molti magari NON POSSONO dire. Direi che
e' un vantaggio, una voce in piu' contro il degrado.
Ancora non mi hai detto COME il mio essere andato via ha danneggiato
l'Italia e nemmeno come il tuo rimanere invece la possa salvare e
nemmeno mi hai ancora saputo dire perche' andare via e' piu' semplice
che rimanere, specie considerando che tu NON SAI ASSOLUTAMENTE cosa
voglia dire andare via.
E nemmeno auspichi di impararlo.
Osid, sei tu che hai iniziato e per la miseria o ti scusi e ammetti di
non sapere di che cazzo stai parlando o mi dai delle risposte ESATTE E
PRECISE !

 italiano, eh... ;)
è l'archetipo del lavoro inutile e clientelare.

>(a qualsiasi prezzo) per cambiare le cose?
che poi avesse parlato quello che lotta a qualsiasi prezzo...

 Non è odio, è esercizio a tutti i costi dei propri diritti.
E chi ti ha mai detto qualcosa ?
Ma anziche' allargare il discorso ad ogni post, perche' tanto per
cambiare non inizi a rispondere alle domande dirette ?

 che poi avesse parlato quello che lotta a qualsiasi prezzo...
Infatti, e non ha nemmeno capito perche' lo ritengo ipocrita ...

 informatici italiani :)
Mi è capitato una volta, nessuno dei due ha mai nemmeno per scherzo
tentato di contattarmi, non dico per ringraziarmi, ma anche solo così,
per sfizio. Peggio, quando ho inviato qualche email per Natale o fatti
della vita ai miei ex-colleghi, i due sono gli unici che non hanno mai
risposto (manco su Facebook!).
Nel mio caso erano tutti e due disoccupati, tra l'altro, e stanno
ancora lì, e dire che ho impiegato mesi della mia vita per completare
l'hand over e metterli nelle condizioni di sostituirmi.
Da uno dei due bene o male me l'aspettavo, dall'altro, bah ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 dovrebbero comunque far riflettere sul perchè di una fuga all' estero.
Si' ma Giuseppe, il motivo chiave non sono i soldi.
Se proprio proprio i soldi sono un'indicatore di quanto una persona e'
considerata, ma il punto chiave e' il voler fare qualcosa e non
poterla fare per migliaia di altri motivi oltre quello economico.
E anche qui sto parlando di cose vissute "quasi" sulla mia pelle, aka
mia moglie.
Quando parlo di baronia e retrogradezza delle universita' italiane non
parlo per "sentito dire" ma per aver toccato con mano l'arroganza,
l'ignoranza e mafia dei baroni e la devastazione che possono creare in
una persona che vuole fare, mettendo in pericolo la "carriera" di
fancazzisti palloni gonfiati.
Concorsi truccati, offerte degne di elemosina per "tenere" qualcuno
che cosi' produce qualcosa che i baroni possono "usare" per far
sembrare che lavorano ... da vomito.
Altro che andarsene.

 Da uno dei due bene o male me l'aspettavo, dall'altro, bah ..
Succede, vero. Se ti pu� consolare da quello che scrivi non mi 
dispiacerebbe averti come collega.
ciao, Soprano

 ad un'altra persona e per avere figli, è uno stupido ad andare a
Osid, te lo dico senza vena polemica, anzi con tutto l'affetto di uno
che segue piu' o meno saltuariamente dallo scorso millennio il NG. Ma
40anni non e' un limite un po' alto per stare con i genitori? Non che
ci sia nulla di male, eh. Ma stai tanto a lamentarti del sistema,
aspettando che venga riconosciuto il tuo valore, intanto invecchi, a
casa dei tuoi. Pensi seriamente che superati i 40 la situazione
lavorativa si risolva positivamente? Dall'italia non vuoi andare via,
dai tuoi non ti vuoi schiodare, la ragazza sia mai lasciarla un po'
sola, per lavorare duro ti devono pagare profumatamente, io -ripeto-
senza cattiveria (anzi) ti chiedo: "ma chi ti credi di essere per
voler tutto cio'?" che valore aggiunto puoi dare alla societa' o alla
comunita' per chiedere/pretendere di piu'? Cosa puoi dare (in termini
sociali) al tuo vicino di casa o a chi e' meno fortunato di te, che
comunque hai i genitori alle spalle? Credi veramente che il tuo lavoro
abbia effettivamente un elevato valore umano/sociale tanto da
giustificare le tue pretese?
Son tutte domande a cui IMHO dovresti darTI una risposta, prima di
avanzare pretese. Io (ad esempio) per cercare rispondere a domande
simili mi sono messo in discussione tante di quelle volte, da non aver
neanche idea... e continuo a mettermi in discussione giorno dopo
giorno... non disdegnando il fatto di abbandonare lavori *eccellenti*
per ritornare a studiare, e mettermi in discussione con argomenti d'un
certo impatto che anni fa non mi sarei neanche sognato. E con tutto
cio', alle "angherie" delle aziende son pronto a rispondere
migliorando me stesso... per ambire in futuro a lavori con impatto
sociale piu' elevato e nonostante la mia relativa "veneranda eta'" ;-)
Certo, potrei anche non aver capito un cxxxo della vita, questo pero'
il mio misero punto di vista.
my 2 cents!


Per carità riportavo solo quei due link abbastanza recenti. Per il
resto come forse avrai capito, da parte mia, sei senza dubbio  una
persona da ammirare per aver cercato come dire di non accettare
supinamente una condizione di disagio dandoti comunque da fare per
cambiarla, pur tra mille difficoltà che si possono benissimo
immaginare. è facile senza far nulla dire che si vogliono cambiare le
cose perchè nulla va bene: il problema è agire affinchè qualcosa cambi.

 continuer� a farlo.
sembrerebbe abbastanza risolutoria come affermazione, che altri dubbi ti 
sono rimasti ?
Andrea

 sono rimasti ?
Non molti in effetti ...
Ciao
  STeve

 precariato, furbizia, ecc.
E quindi e' tutti in regola. Queste cose che citi "precariato, furbizia,
ecc" in Italia si chiamano "benessere". Al punto tale che prima delle
ultime elazioni, l'attuale sindaco di Roma andava spesso in televisione
a dire che "con la legge Biagi i giovani sono contenti perche' ci
sono le agenzie che trovano loro un lavoro". Ed e' vero! Gli italiani
sono contenti! Anche se la presenza di tali intermediari gli fotte
almeno la meta' dei soldi che potrebbero guadagnare. Tutti i giorni
della loro vita!!! E quello che a me stupisce di piu' e' che poi si
incazzano se uno gli riga la macchina o gli ruba lo
scooter, cose che capitano una volta ogni 10 anni, quando capitano!
In ogni caso, fino a luglio ho lavorato in un posto dove c'era uno che
sosteneva che "con la crisi i piu' fortunati sono quelli che lavorano
per bodyrentallari" perche' secondo lui, se il cliente li manda via il
bodyrentallaro gli trova un altro lavoro. Questa e' la mentalita' italiana.
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mie 8 ore giornaliere.
io alle volte ne lavoro anche 2 di ore al giorno, e anche meno se non
ne ho voglia.
Ciononostante, non ti sto dicendo che devi "dimostrare", ma che prima
di chiedere devi DARE, e per dare intendo non al datore di lavoro, ma
alla SOCIETA'. Pretendere solo diritti e' da mocciosetto viziato.
Poi..questo e' il mio punto di vista, non mi aspetto certo che sia
condiviso.

 condiviso.
Lo e' lo e', da circa il 90% della specie umana.
C'ya
   STeve

"solo" 8 ore al giorno.
Glielo potresti chiedere, come potresti chiedere loro un lavoro, cosi'
almeno la pianti di spaccare il cazzo.
Ah, no, quando sei tu che devi lavorare magicamente TUTTI i lavori
diventano da piu' di 8 ore al giorno e prevedono sacrifici enormi.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 umana.
Se ti fa piacere crederlo.
Onestamente sono felice di non essere come te.
Ah .. non mi hai ancora risposto come e' che il mio emigrare ha
contribuito alla rovina d'Italia e nemmeno mi hai detto come TU
contribuisci al risanamento della stessa, oppure come un mio ipotetico
ritorno in Italia possa migliorare le cose.
C'ya
   STeve

Non sono io che scrivo:
Quando porti esempi tuoi, citi SEMPRE amici che lavorano 8 ore al
giorno.
Quando devi riportare esempi degli altri prendi sempre gli estremi.
In breve: hai rotto il cazzo.


 Cercherò di astenermi dall'entrare in certe discussioni.
Quindi non mi vuoi proprio dire perche' il mio andare via secondo te
ha contribuito alla rovina dell'Italia ?  Io ti posso portare prove
del contrario ...
Non e' bello fare affermazioni e poi non giustificarle quando viene
richiesto... sa tanto di sparata e non di affermazione
circostanziata ... insomma dire che e' semplice "scappare" e che non
si lotta per il bene della patria come invece fai tu, onestamente, un
po' le palle le fa girare.
C'ya
  STeve

 capitolo università iniziando quello lavoro "a tempo pieno".
Biancaneve, settenani, qui quo qua!
Sveglia, Osid!
Ah gia', conosci uno che dorme 8 ore al giorno lavorando 8 ore al
giorno come collaudatore di materassi a TI, e quindi perche' mai non
ti dovrebbero assumere a TI per uno stage, e magari metterti una
filiale sotto casa? In fondo conosci uno che e' stato assunto a TI
alla bottega sotto casa, perche' mai a te non lo devono fare? magari
dandoti 1500 euro al mese come per un altro tuo amico che anche lui e'
assunto a TI?

 Posso capire l'operaio stile Charlot, ma onestamente non ho mai
standing ovation!
;-)

 del contrario ...
Hai cos� poca autostima? :-D

ognuno ha il suo percorso che e' diverso da quello di altri...
A quanto pare gli amici vivono tutti in giardini fioriti, mentre Osid
poveretto se si azzarda ad affacciarsi al mondo del lavoro dovrebbe
vivere in un giardino pieno di merda a condizioni inaccettabili, per
colpa di chissa' chi.
Poco importa se, come suol dirsi, dalla merda nascono i fiori a cui
lui tanto aspira.
Il che mi porta sempre a fare la stessa domanda: come mai tutti i suoi
amici lavorano 8 ore al giorno, a lui gli si prospetta invece sempre
l'inferno (e, pensa un po', chi gli da' lavoro pretende anche dei
risultati) ?
Ma forse non ha tutti i torti: se va a vivere da solo deve traslocare,
poi quando i genitori muoiono dovrebbe ritraslocare di nuovo, molto
meglio aspettare, continuare a pesare sulle loro spalle per un'altra
ventina d'anni e risparmiarsi due traslochi...


 Hai così poca autostima? :-D
Come poca autostima ???
Ti posso provare che ho contribuito a rendere la crisi in Italia meno
pesante che altrove ! :-)))))
C'ya
  STeve

 
Appunto! Se tu non te ne fossi andato, qui l'economia sarebbe gi� 
colassata. Alnmeno questo si pu� intendere dal tuo messaggio di prima. :-D

In che zona sei? Noi cerchiamo sviluppatori...
Pavia/Milano/Novara, quindi non esattamente vicino ad Ascoli :-)
-- 
Ciao, Alessio - 
http://www.sleepers.it
Materiale in italiano per Agent: 
http://agentit.altervista.org/
FAQ di ICS.newsreader: 
http://faq.news.nic.it/wiki/IcsnFaq

 colassata. Alnmeno questo si può intendere dal tuo messaggio di prima. :-D
E non mi dici nemmeno grazie ? Ingrato ! :-)

 E magari dopo un bel 
co.co.pro
. per qualche anno da 700 Euro al mese?
non ti prospetto nessuna realta'. Il tirocinio serve per imparare un
certo lavoro, e di solito non e' pagato, o e' pagato una miseria.
Capita spesso che se sei bravo ti assumono, ma non accade sempre...
anzi!
Uno che fa il tirocinio sceglie "cosa vuol far da grande", in questo
modo la puo' fare senza intoppi e puo' dire di avere esperienza in
quella determinata area. Se poi sei particolarmente bravo, o se hanno
bisogno di te ti assumono, altrimenti puoi sempre lavorare in
quell'ambito presso altre aziende che hanno bisogno di una figura con
una minima esperienza!
E' a questo che serve il tirocinio.

 
No, anzi, ti prego, torna, che questa nazione sta facendo di tutto per 
meritarsi il colasso. :-D

 meritarsi il colasso. :-D
Ma no dai, non c'e' proprio bisogno del mio aiuto ... :-(


Vero.