Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: covid e stefano montanari

https://www.luogocomune.net/21-medicina-salute/5480-coronavirus-intervista-a-stefano-montanari




fra l'intervistatore e Montananari preferisco l'intervistatore,

Montanari mi è sembrato uno che può avere molte ragioni, ma che si 

rifiuta vedere le cose anche cambiando punto di vista



credo che l'intervistatore propenda per la necessità immediata di

tamponare e poi di fare i conti dopo e a me pare cosa giusta



lo dico anche perchè da qualche parte ho letto che certi magnati

russi fanno incetta di respiratori temendo di finire pure loro

intubati all'ospedale e in mezzo alla gente comune



mi sa che nel mondo circolino solo MEZZE VERITA' e spero che finito 

tutto (sperando che finisca) si arrivi a capire qual'è il vero valore 

di una mezza verità: zero



quanto all'inefficaia delle vaccinazioni (sostenuta anche dallo

intervistatore) resto piuttosto perplesso: da quando mi vaccino

per l'influenza non me la sono più beccata, invece i raffreddori

continuano peggio di prima, tant'evvero che se non mi copro in un

modo che un tempo avrei giudicato ridicolo, ci sarei sempre dentro



ma una rondine non fa primavera e credo che sarebbe proprio il 

caso di raccogliere dati e farci su serie e corrette analisi

statistiche: per il covid e per il resto, appena si potrà



quanto alla necessità di tornare sui propri passi sulle politiche

sanitarie, mi sa che ormai tutti si siano convinti


  tant'evvero 



Tant'è vero. Non tant'evvero. 




chiedo scusa per i vari errori, ma tant'evvero mi piace così



voglio precisare che avercela con la MEZZE VERITA' non significa

pensare che esista UNA VERA VERITA': i problemi sono sovente

complessi, non è sempre possibile salvare capra e cavoli: in tal

caso occorre riconoscere il pro e il contro e poi cercare un

COMPROMESSO che per forza di cose scontenterà tutti



venendo all'informatica, questo spiega pure ecco perché il 

ragionierculodipietra spesso non è non è un buon imput



ma tornando alle cose serie, le polemiche di Montanari, mi convincono

sempre più che un grosso problema del nostro mondo sta nel CONTROLLO:

i controllori sono sempre o nominati dai controllandi (es: Corte dei Conti

che controlla le spese dei politici) o pagati dai controllandi (es: revisori

contabili delle aziende quotate) o comunque troppo intrallazzati (es: Banca

d'Italia di proprietà delle banche controllande mentre il Governatore è

nominato da politici (spesso intrallazzati con le banche) e nello stesso

tempo proviente da una confratenita internazionale che sfugge ad ogni

controllo democratico.



Mi pare un gran casino, i tre poteri a suo tempo separati dagli illuministi 

oggi non bastano più, anche il CONTROLLO dev'essere un potere indipendente 

a sua volta controllato democraticamente dalla gente.



Venendo alla medicina è chiaro che devono essere medici e scienziati a

validare l'efficacia dei vaccini, ma credo dovrebbero far parte di un

organismo (questo Portere di Controllo) che li tenga a riparo dalle 

pressioni di chi ha interessi economici. Magari è già così? Confesso

che non sono informato e ringrazio chi vorrà darmi qualche dritta.



Certo mi stupirei visto come son fatti i controlli negli altri settori.

Potete escludere che le mazzette in quel settore siano cosa risibile

rispetto al resto? 


 ma tornando alle cose serie, le polemiche di Montanari



Le polemiche di Montanari non sono cose serie. Vai al link postato. Forza su.




 pressioni di chi ha interessi economici. Magari è già così?



Non lo è, ma manco lo era. Solo se la ricerca la fanno pubbliche

università con pubblici fondi, pagando bene quanto il privato il

singolo ricercatore c'è un efficacie contraltare. Se la fa solo o

quasi il privato ed il pubblico è pure finanziato (stile FDA USA)

dal privato che solo controlla..........



Il punto non è il controllare, il punto è il poterlo fare, ovvero

il punto è esser sullo stesso piano anziché su piani diversi. Se

io so tutto di te e tu non sai nulla di me e lavoriamo nella stessa

società c'è un problema. Se io non so nulla come te o entrambi

sappiamo tutto non c'è un problema.



È il vecchio l'occasione fa l'uomo ladro. Se siamo alla pari le

occasioni possibili sono residuali e il vantaggio è essere onesti.

Se siamo super-sbilanciati pochi avran enormi occasioni, tanti non

ne avranno.



-- 

usenet⇒nntp per trovarmi


 Le polemiche di Montanari non sono cose serie.



Beh certo, tra un ricercatore del settore in cui "polemizza" ed un

sedicente informatico sicuramente quello serio sei tu.



 sedicente informatico sicuramente quello serio sei tu.



almeno lui non è stato denunciato dai colleghi.




 Beh certo, tra un ricercatore del settore in cui "polemizza"



HAHAHAHAHAH... Definire Montanari un "ricercatore" e` proprio bella :D




 ne avranno.



d'accordo, ma non mi affiderei all'*università*: l'università ha il 

compito di insegnare, e i professori sono già moltissimo intrecciati 

con l'attuale sistema sanitario, pubblico e privato



in generale credo che chi esercita il CONTROLLO dev'essere terzo rispetto

a tutti ed essere giudicato direttamente dalla gente; naturalmente dovrebbe assorbire in se le attuali strutture di controllo ma esserne anche 

responsabile: se è lui che dice cosa va fatto e cosa non va fatto, deve

anche correre il rischio d'essere mandato a casa (senza pensione)

direttamente dalla gente per via referendaria (o non rieletto se così

decidesse la gente). Certo si sarebbe nelle mani dell'emotività della

gente, perciò occorrerebbero adeguati filtri e meccanismi di sedimentazione.



E' la stessa questione del potere che spetterebbe al popolo: o gli spetta

o non gli spetta: se il popolo è cretino, mettiamoci pure qualche cautela

prima d'essere obbligati a dargli retta, ma a un certo puto bisognerà

obbedire: se fa una cazzata che si faccia più furbo la prossima volta


 che non sono informato e ringrazio chi vorrà darmi qualche dritta.



Ma possibile che i principi e le procedure che portano a validazione scientifica ancora non siano ancora noti univeralmente?



Quelle cose che si chiamano (cito con ordine a caso le prime tre cose che mi vengono in mente) rigetto del principio di autorità, obbligo di pubblicazione, in modo da consentire peer review, test in doppio cieco?



-- 

Ciao!

Luca


 il punto è esser sullo stesso piano anziché su piani diversi.



Cosa che avviene regolarmente, nella ricerca scientifica. Se tu domattina proponi una ricerca - posto che qualcuno te la pubblichi - che afferma di aver trovato il modo di rendere efficace la fusione fredda (*), la esponi alla comunità che farà del tutto per verificarla e, se del caso, smontarla. Non è che sono brutti e cattivi, è il loro mestiere a salvaguardia del sapere comune.



(*) Non è una citazione casuale...



-- 

Ciao!

Luca


 HAHAHAHAHAH... Definire Montanari un "ricercatore" e` proprio bella :D



Beh, dai, almeno lo è stato.

Che poi si occupi - a memoria - di microparticelle e non di virus, e che negli ultimi tempi stia prendendo sonore cantonate, questa è altra questione.



-- 

Ciao!

Luca


 HAHAHAHAHAH... Definire Montanari un "ricercatore" e` proprio bella :D



https://www.researchgate.net/scientific-contributions/15530462_Stefano_Montanari




con pubblicazioni dal 2004 al 2018, le tue se esistono?



 con pubblicazioni dal 2004 al 2018, le tue se esistono?



Irrilevante. Leggi, FESSO:



https://www.open.online/2020/03/25/coronavirus-gli-scienziati-denunciano-stefano-montanari-affermazioni-anti-scientifiche-e-pericolose-sullepidemia/



 con l'attuale sistema sanitario, pubblico e privato



Parlo in teoria, l'università di oggi è collusa e sottomessa al privato,

ma se seghi per legge i ponti col privato, dai fondi pubblici e compensi

in linea col privati ai ricercatori che scelgano la carriera pubblica

questo cambia facilmente.



La terzietà totale nella storia non l'han mai realizzata, manco quando

facevano poliziotti solo schiavi esteri nell'Atene antica... Il punto

è far una società che si basi sui difetti: se i ricercatori pubblici

sono pagati quanto quelli privati e il loro prestigio quindi anche i

loro compensi salgono scovando porcate del privato e producendo reale

innovazione questo mediamente faranno.



Allo stesso modo se il privato scopre che si guadagna di più ad

investire in tecnica che non in marketing quello farà.



 scientifica ancora non siano ancora noti univeralmente?



Vuoi una lunga lista di studi pubblicati e poi ritirati poiché non

sbagliati per errore ma deliberatamente pubblicati falsi, la lista

di appelli del mondo scientifico che denunciano la quasi totale e

generale scomparsa della riproducibilità (e della riproduzione) degli

studi? Vuoi articoli celebri che bollano oltre il 90% delle

pubblicazioni in vari rami di ricerca come meri falsi?



Se vuoi in pochi minuti tra PubMed, CrossRef, Google Scholar,

l'ArXiv te ne tiro giù una caterva.



 Irrilevante. Leggi, FESSO:



BWAHAHHAHAHHAHAHAHHA un'associazione fondata nel 2018 da due

scienziati più volte screditati tali Silvestri e Burioni,

certo è una fonte di prima specie, in particolare quanto

questa si definisce "gli scienziati" e lo scopo della stessa

associazione è la cancellazione del dissenso mediante fondi

che non si capisce bene da dove vengono. Certo. Come no.



 studi? 



Gli articoli celebri, se non sottostanno alle solite regole, sono inutili.

Il fatto che vi siano quegli studi sbugiardati che dici, indica che il sistema nel suo insieme funziona.

D'altra parte, girala al contrario: chi o cosa ha deciso che quegli studi erano falsi?

Insomma, guarda che sostanzialmente confermi quel che ho detto io...



-- 

Ciao!

Luca


 Insomma, guarda che sostanzialmente confermi quel che ho detto io...



Ni. È una questione di scala: se ci fossero *pochi* scoperti e messi

alla pubblica gogna si, il sistema funzionerebbe, se si arriva in

molti a dimostrare dati alla mano che il 90% delle pubblicazioni sono

false... Beh, li la cosa cambia. Non nel principio, ma dei fatti.



Diciamo che oggi NON PUOI più pensare che se uno studio viene pubblicato

un po' di fiducia gliela do senza star a farci le pulci, oggi devi far

le pulci o te la prendi nello stoppino e questo non è mero metodo

scientifico ma situazione alquanto allarmate.



In un universo infinito ogni evento è possibile, ma possibile è diverso

da frequente.



 sbagliati per errore ma deliberatamente pubblicati falsi ...

anche la nostra Costituzione in generale parla bene



ma prima del 2008 ero stato costretto dai fatti add appuntarmi che

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già prima della crisi dei mutui americani gli scandali finanziari e le ruberie di Enron (USA), Cirio, Parmalat & Co  avevano costretto molti a riconoscere che i “sistemi di controllo” facevano acqua da tutte le parti. Molti avevano lodato l’America per aver cacciato in galera qualche ladrone e tolto la licenza all’Arthur Andersen, la multinazionale di revisori contabili che aveva certificato, oltre a quelli dell’Enron, anche i bilanci di Raoul Gardini, il re della chimica italiana, pochi giorni prima che egli si “suicidasse” a causa di Tangentopoli. 



Ahimè! Lodi immeritate perché sotto-sotto i banchieri anglo-americani, apprese e migliorate le italiche arti della “catena di Sant’Antonio”, ci stavano cacciando nella gravissima crisi in cui il mondo  oggi si dibatte. 



Non vi pare perciò che ancor prima di mettere in galera i disonesti occorrerebbe stabilire che i controllori non devono essere pagati né nominati dai controllandi? Non vi pare perciò che la “certificazione dei bilanci” dovrebbe essere affidata ad organismi pubblici a loro volta attentamente controllati dalla gente? 



Certo potreste obiettare che anche i militi della Finanza possono cadere in tentazione e ciò dimostra che “tutto” il nostro sistema di controllo è inadeguato. L’antica domanda “Ma chi custodirà i custodi?” ancora non ha risposta per tutte le ruberie, le ingiustizie, le  inefficienze e le imbecillità dei nostri tempi. 



Già, mi direte, ma come rimediare? 



Vediamo un po’. Le democrazie bilanciano i “poteri” cercando di tenerli separati. Così abbiamo il potere legislativo separato da quello amministrativo e da quello giudiziario mentre la “funzione di controllo” sarebbe mestiere dei parlamentari dell’opposizione. 



Ammettiamo pure che ai tempi di Montesquieu questo meccanismo fosse perfetto, ma da allora è passata parecchia acqua sotto i ponti, allora l’economia era prevalentemente agricola, il mondo non era globalizzato, non c’erano problemi ecologici né energetici e non c’erano né Internet né i paradisi fiscali. 



Al tempo della nostra Costituente, le cose non erano cambiate granché, ma oggi? In vent’anni tutto è cambiato e credo che lo stesso Montesquieu oggi suggerirebbe di separare il “Potere di Controllo” dagli altri tre poteri (magari aggiungendo la separazione del potere economico dai precedenti quattro poteri, con particolare attenzione a quelli legati a TV e giornali).



Se poi si rendessero elettivi almeno i vertici di questi quattro poteri, ciò aumenterebbe la loro indipendenza, faciliterebbe  il loro reciproco controllo e il voto della gente sarebbe realmente l’ultimo giudice. Alla fine sarebbe “la gente tenuta a controllare i controllori” e se poi non lo facesse, padronissima di farsi fregare. 



Siamo noi, noi gente comune, che dobbiamo “controllare i controllori” ...

---------------------------------------------------------------- 




 false... 



Perdona, è la seconda volta che fai questa affermazione, che io avevo glissato apposta. Ma tu, come fai a saperlo? Mi riporti le fonti?



-- 

Ciao!

Luca


Il giorno lunedì 30 marzo 2020 16:54:35 UTC+2, 
gino...@libero.it
 ha scritto:



[...]



Mica capito cosa c'entri la tua sbrodolata col metodo scientifico...



-- 

Ciao!

Luca


 scienziati più volte screditati tali Silvestri e Burioni,



BUWAHAHAHAHAHAHAH... Burioni e Silvestri screditati? :D :D :D :D 



Al contrario del tuo farmacista Montanari, FESSO, quei due sono scienziati veri, accreditati, dalle conoscenze ed esperienze riconosciute.



Come si fa a definire scienziato uno che scrive una balla colossale come "l coronavirus 19 è un virus nato in un laboratorio cinese" quando vari articoli su Nature hanno dimostrato l'origine naturale del virus... FESSO.



Ma possibile che tra cioccolata e merda, tu debba sempre stare dalla parte della seconda? :D



Sei veramente un FESSO.






 molti a dimostrare dati alla mano che il 90% 



Tira fuori i dati.


 glissato apposta. Ma tu, come fai a saperlo? Mi riporti le fonti?



ad es doi:10.1038/483531a più generici

 - doi:10.1371/journal.pmed.0020124 

 - doi:10.1038/533452a



Sono andato a memoria recuperando i primi con le percentuali maggiori.



 Tira fuori i dati.



Come risposto prima a qualcuno più gentile di te ad es

doi:10.1038/483531a più generici

 - doi:10.1371/journal.pmed.0020124 

 - doi:10.1038/533452a



Per te, che visto ciò che scrivi di scienza non comprendi manco la

definizione suggerisco



https://www.libreidee.org/2020/03/barnard-a-burioni-non-siete-scienza-se-oscurate-montanari/




https://www.ivg.it/2020/02/linfettivologo-bassetti-non-si-muore-di-coronavirus-basta-allarmismi/




So che è fatica sprecata perché tu non leggi e non vuoi manco

fermarti a ragionare ma magari a qualcuno che legge può

tornare interessante.



 Mica capito cosa c'entri la tua sbrodolata col metodo scientifico...



se mi dici che autocitarsi non è molto bello hai ragione,

ma c'era scritto proprio quello che volevo dire

cioè che il sistema dei controlli in generale è sballato



nel caso della validazione dei farmaci può anche darsi che sia meglio

di corte del conti, banca d'italia, società di revisioni contabili eccetera

però se ci fosse anche qualcuno di veramente *terzo* credo sarebbe meglio



puta caso che a giugno il covid sia sottocontrollo

puta caso che a gennaio 2010 si faccia una statistica dei morti 

nelle zone veramente rosse e risulti  che i morti di marzo-aprile-maggio 

sono sì più alti della media di 5 anni precedenti, ma che nel resto del 

2010 sono diminuiti di uguale numero

(non sto' prevedendo nulla, faccio un'ipotesi)

allora sarebbe evidente che Montanari poteva aver ragione



in questa ipotesi, credi che la scienza ufficiale gli direbbe "avevi ragione"?



e se fosse vero il contrario scommetto che Montanari, Sgarbi e soci

darebbero la colpa al blocco



insomma temo che quando saranno disponibili i dati le polemiche continueranno 



ora, poichè il problema del *controllo* è un problema in tutte le 

attività umane, credo che la soluzione che m'ero a suo tempo immaginata,

potrebbe andar bene anche in medicina (pur essendo convinto che in 

medicina le cose vadano meglio che altrove, se non altro perchè la

salute interessa personalmente anche ai medici)



ecco perchè mi piacerebbe che ci fosse un ente terzo a far da cuscinetto

un qualcosa di democratico, che possa essere preso a calc'inculo dalla 

gente, ben certo che noialtri siamo quel che siamo, ma con una roba

del genere almeno non potremo giocare a scaricabadile




pardon

"...puta caso che a gennaio 2011 si faccia una statistica dei morti..." 

non 2010 :-)


 ma prima del 2008 ero stato costretto dai fatti ad appuntarmi



IMO non importa molto, un IV potere si può corrompere come gli

altri tre, il punto è realizzare un impianto sociale in cui non

sia conveniente la corruzione ovvero un sistema in cui per

rendere quest'ultima efficacie ci voglia troppa gente d'accordo

per poterci arrivare senza esser bloccati prima.



Anche perché solo ad oggi... Il blocco deciso in Italia per dire

è illegale: non è stato ratificato dal parlamento. Eppure non c'è

stata nessuna nota in tal senso. Il referendum famoso sull'acqua

pubblica è passato, disatteso, da anni. Si parla di MES da attivare

prima che sia stato votato il referendum. Ovvero le salvaguardie ci

sono e funzionano, se le si usano. Quel che manca non è un potere

in più ma i cittadini.



Si è votato il referendum sull'acqua pubblica, passato un anno non

si è manco iniziato a obbedire al volere popolare. Beh, in un paese

di Cittadini civili si sarebbero organizzate in poco tempo delle

manifestazioni su scala nazionale con un solo messaggio: "abbiamo

dato mandato di ... lo avete ad oggi disatteso. Oggi siamo in

piazza, domani veniamo a prendervi e farà male a tutti". Se non hai

una popolazione che partecipa alla vita politica non hai politica,

hai una dittatura di fatto, poco importa quanto diluita, e poco

importa se scelta dal dittatore o realizzata di fatto dal

menefreghismo della gente. Guarda solo il modello Svizzero come

esempio. Io non vado d'accordo con un mare di aspetti della Svizzera

ma prendi il loro modello e prova a pensare come quella società

potrebbe o non potrebbe diventare un regime autoritario. Poi fai il

confronto con l'Italia.



 definizione suggerisco



HAHAHAHAH... senti chi parla :) Ma cosa vuoi suggerire, FESSO. E` stato gia` AMPIAMENTE dimostrato che si muore DI coronavirus, non con il coronavirus. 



Montanari e` uno che si e` ormai oscurato da solo e Bassetti ha preso sonore bacchettate sulle orecchie da Burioni. 



Ritenta, sarai piu` fortunato, FESSO complottista.


 è illegale: non è stato ratificato dal parlamento. 



Falso. E` per decreto ed e` garantito dall'articolo 16 della Costituzione, FESSO.



Art. 16. Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza. Nessuna restrizione può essere determinata da ragioni politiche.


 sonore bacchettate sulle orecchie da Burioni.



Oh si, come no, quel Burioni di CL che ha sempre rifiutato di

confrontarsi con lui, quel Burioni che dal Codacon al presidente

del *suo* OdM l'han querelato, quel Burioni che nei circoli

scientifici è benvenuto quanto il mal di denti. Ma certo, come no.



 Costituzione, FESSO.



Quale parte di NON è stata votata legge alcuna in tal senso

dal parlamento non ti è chiara?



 confrontarsi con lui



Quel Burioni, VIROLOGO (non farmacista) che e` uno stimato esperto del settore ed e` coinvolto ogni qual volta bisogna chiedere a qualcuno che ne sa. 



Zitto. Taci. A cuccia.


 dal parlamento non ti è chiara?



Quale parte di "E` per decreto" non ti e` chiara, FESSO? 



"Un decreto-legge nell'ordinamento giuridico italiano, è un atto normativo di carattere provvisorio avente forza di legge, adottato in casi straordinari di necessità e urgenza dal Governo, ai sensi dell'art. 77 della Costituzione della Repubblica Italiana."



Taci, FESSO.


 bisogna chiedere a qualcuno che ne sa.



Traduzione: qualcuno usato come personaggio mediatico, che è ben

contento del ruolo, non potendo competere con chi davvero studia,

ben pagato, cui si rivolgono coloro che nulla sanno per aver la

sviolinata markettara di turno.



 Quale parte di "E` per decreto" non ti e` chiara, FESSO?



Quella che cita "i limiti applicativi dei decreti legge".



 Quella che cita "i limiti applicativi dei decreti legge".



No, stai sbagliando.

Il parlamento vota le leggi, e qui siamo tutti d'accordo; ma il decreto legge HA valore di legge nel nostro ordinamento; lo scopo della sua istituzione non è l'abuso che ne è stato fatto dai governi finora, ma il rendersi conto che, in situazione di particolare urgenza, il passaggio parlamentare sarebbe troppo lungo; ecco dunque che l'art. 77 della Costituzione, al suo secondo comma, prevede una scorciatoia e la necessità di conversione in legge entro 60 giorni. Il decreto legge è immediatamente esecutivo.

L'unico dubbio che ho io è se un Decreto Ministeriale (e un DPCM è un decreto ministeriale) ha la stessa valenza giuridica di un decreto legge. Io sono dell'idea che sia più un regolamento (*), e ora vado ad approfondire.



(*) Ma questa è una sottgliezza giuridica.



-- 

Ciao!

Luca


 Traduzione: 



Tu non traduci un cazzo di quello che scrivo io. E` gia` tradotto per i beoti come te. Burioni e` uno stimato e rispettato virologo che sa il fatto suo. Mettiti l'anima in pace. 


 Poi fai il confronto con l'Italia.



triste confronto, ma le nostre istituzioni non ci aiutano a migliorare




 Quella che cita "i limiti applicativi dei decreti legge".



Allora te lo riposto tutto, FESSO, cosi` ti e` piu` chiaro. Perche` continui a darti sonore martellate sulle palle? 



"Un decreto-legge[1][2] (al plurale decreti-legge e abbreviato in d.l.), anche scritto decreto legge,[3][4][5] nell'ordinamento giuridico italiano, è un atto normativo di carattere provvisorio avente forza di legge, adottato in casi straordinari di necessità e urgenza dal Governo, ai sensi dell'art. 77 della Costituzione della Repubblica Italiana.



ENTRA IN VIGORE IMMEDIATAMENTE DOPO LA PUBBLICAZIONE IN GAZZETTA UFFICIALE DELLA REPUBBLICA ITALIANA, ma gli effetti prodotti sono provvisori, perché i decreti-legge perdono efficacia se il Parlamento non li converte in legge entro 60 giorni dalla loro pubblicazione. È inoltre regolato ai sensi dell'art. 15 della legge 23 agosto 1988, n. 400. Talvolta viene definito anche come "decreto catenaccio"



Ti e` piu` chiaro, cosi`, FESSO?


 legge.



Il tuo dubbio è esatto: un Dpcm non un DL, ovvero *non ha valore di

legge*, serve solo come decreto attuativo di leggi già passate

dall'iter parlamentare. pertanto viola l'art. 16 della Costituzione

che autorizza limiti alla libertà di circolazione *solo* per

eccezioni previste dalle leggi vigenti.



Se vuoi divertirti una bella raccolta di violazioni sfacciate della

Costituzione negli anni recenti la trovi qui [1]



[1]

https://www.costituzionalismo.it/download/Costituzionalismo_201802_685.pdf




 triste confronto, ma le nostre istituzioni non ci aiutano a migliorare



Le istituzioni sono specchio del paese: vedi come non reagisce la gente.

Ha in media quel che si merita, il problema è appunto l'in media che si

include anche chi meriterebbe peggio, ma anche tanti che meriterebbero

meglio e non lo hanno.



 Ti e` piu` chiaro, cosi`, FESSO?



Caro il mio fesso di turno, quale parte di Conte non ha fatto un

decreto legge, ma un decreto del presidente del consiglio dei

ministri, che NON è la stessa cosa e NON ha valore di legge non

ti è chiara?



Va a studiare va.



 dall'iter parlamentare. 



Questa è una sciocchezza. Un decreto ministeriale NON è un decreto attuativo.

Sono andato a vedermi la legge istitutiva dei decreti ministeriali (legge 23 agosto 1988, n. 400, in particolare l'art. 17, comma 3) e in effetti, vista la situazione di emergenza e i ministeri coinvolti, è assolutamente legittima.



-- 

Ciao!

Luca


 legge*, 



STAI ZITTO, CRETINO!



https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2020/03/17/20G00034/sg



 decreto legge, 






E questo, IDIOTA: 



https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2020/03/25/20G00035/sg



 meglio e non lo hanno.



agli svizzeri le istutuzioni danno il fucile e il referendum

prova a darli anche agli italiani

ormai si può rischiare: il fascismo è finito 80 anni fa e il comunismo 40


 



[...]



COSA CAVOLO C'ENTRA SUL NG IT.LAVORO.INFORMATICA?



Vai, vai sul f/u!




 attuativo.



Non è un decreto attuativo, funge da decreto attuativo, perché di

suo non ha potere. Quanto alla legittimità ci sarebbe solo in caso

di guerra dichiarata formalmente. Altrimenti no, non è legittimo.



 di guerra dichiarata formalmente. Altrimenti no, non è legittimo.



Il decreto e` legittimo. Taci.


 80 anni fa e il comunismo 40



Beh, non dubito che vi sarebbero grossi problemi, ma ogni cambiamento

fa male, crea problemi, crea spesso situazioni peggiori del precedente

prima di produrre effetti positivi. Anche qui c'est la vie...



Pensa solo alle mafie: per quanto mi riguarda da un lato spingerei

sulle istituzioni dello Stato, dall'altro con l'intelligence farei

fuori senza troppa discrezione, ma con abbastanza alea di negabilità

i mafiosi noti, con calma. Ovvero dicendo: se giocate alle regole di

tutti dite la vostra, sennò... Tanti auguri.



 Il decreto e` legittimo. Taci.



Da una googlata veloce



https://www.laleggepertutti.it/380543_coronavirus-perche-le-sanzioni-penali-sono-incostituzionali




Ma tu la sai più lunga anche di loro immagino.



 Da una googlata veloce



Stai zitto, FESSO. Non e` che citare link a cazzo ti da` ragione eh? Il decreto-legge e` legittimo. Hai inanellato una cazzata dietro l'altra. Vergognati, ridicolo.


 di guerra dichiarata formalmente. 



Ma proprio no. Il decreto attuativo ha scopo di dettagliare aspetti burocratici e tecnici di una legge. Quindi, in questo caso, non c'entra nulla.



Senti, mi ripeto: i miei riferimenti sono: Costituzione Italiana, art. 77 commi 2 e 3 e Legge 23 agosto 1988, articolo 17 (almeno fino al comma 4).

Sono anche stufo di ripeterteli, dato che non li vai a leggere, per cui se vuoi è così, se non vuoi è così lo stesso.



-- 

Ciao!

Luca


 tutti dite la vostra, sennò... Tanti auguri.



vedo che a te come a tutti ogni tanto ribolle il sangue :-)


 Ma tu la sai più lunga anche di loro immagino.



Il tuo problema è che ti limiti agli articoli, e non approfondisci quel che dicono. In questo caso, leggilo fino in fondo, per capire l'inghippo. Così capirai il motivo per cui non ci si riferisce più al 650 c.p., visti i dubbi, ma si è trasformata la cosa in illecito amministrativo, con effetto retroattivo, punibile con sanzione da 400 a 3.000 euro.



-- 

Ciao!

Luca


 Non e` che citare link a cazzo ti da` ragione eh?



No infatti, il contenuto informativo dell'articolo linkato in compenso

si. Ah già, tu però non leggi manco il titolo, non puoi saperlo.



 No infatti, il contenuto informativo dell'articolo linkato 



La smetti di scrivere stupidaggini? La smetti di arrampicarti sugli specchi? La smetti di svicolare? Ma tu pensi veramente di ottenere la ragione citando un sito di FESSI come te che non capisce che un decreto legge e` un atto avente forza di legge e quindi e` totalmente in linea con l'articolo 16 della Costituzione?



Parlavi di decreto legge che non sarebbe legittimo. Ti e` stato dimostrato che il decreto legge e` legittimo eccome. Esattamente come le imposizioni imposte.



Ora smettila di scrivere puttanate e fare la figura dello scemo.


 vedo che a te come a tutti ogni tanto ribolle il sangue :-)



Oh io sono pragmatico: quando serve si usa la forza che serve,

ma non tanto per far vedere che ne sei capace o tanto per

usarla.



 Il tuo problema è che ti limiti agli articoli



Rimpallo il suggerimento: il titolo dice una cosa, sulle sanzioni,

come giustamente osservi, nel testo leggi *anche* altro, tra cui

il fatto che un DPCM non può imporre qualcosa che non sia già

previsto in una legge vigente, di fatto "dandogli attuazione".



 previsto in una legge vigente, di fatto "dandogli attuazione".



Niente, non gliela fai proprio. 



http://www.governo.it/it/approfondimento/coronavirus-il-decreto-legge-23-febbraio-2020-e-il-dpcm-attuativo/14173




"Allo scopo di evitare il diffondersi del COVID-19 e tenuto conto del carattere particolarmente diffusivo dell'epidemia e dell'incremento dei casi anche sul territorio nazionale, dopo una riunione del Comitato operativo nella sede del Dipartimento della Protezione Civile, il Consiglio dei Ministri,ha approvato il decreto-legge 23 febbraio 2020, n. 6 che introduce misure urgenti in materia di contenimento e gestione dell’emergenza epidemiologica da COVID-2019.



In serata, il Presidente Conte ha quindi firmato il Dpcm 23 febbraio 2020 di attuazione delle disposizioni del DL 6/2020 ...."


 Sono anche stufo di ripeterteli, dato che non li vai a leggere



Non lo fara` mai. Confirmation bias. Preferisce Googlare e citare chi gli da` ragione.


 usarla.



un momento, in una società civile la forza la usano solo i poliziotti



i cittadini la usano quando fanno le rivoluzioni

(e quell'uso sarà lecito o illecito a seconda del successo

o dell'insuccesso della rivoluzione :-)  )



mi sa che stai combattendo su troppi fronti e non hai tempo per riflettere

ciao




 previsto in una legge vigente, di fatto "dandogli attuazione".



Ma no, santa pace. 



Il busillis non era quello. Il busillis era il dubbio di costituzionalità legato al richiamo del 650 c.p., nell'ottica dell'art. 25 della Costituzione (e nell'articolo che hai linkato lo dice chiaramente). Insomma, stava poco in piedi il richiamo al 650 come legge preesistente, e - cito a memoria dall'articolo - dal momento che qui la Cassazione non sarebbe intervenuta in quanto non competente, le decisioni sarebbero spettate ai singoli giudici. Risultato: valanghe di ricorsi, col risultato di intasare per anni il già disastrato sistema giudiziario.

Soluzione: via riferimento a codice penale e introduzione in sostituzione di una sanzione amministrativa. Con decreto legge pubblicato in Gazzetta Ufficiale il 25 marzo, (n. 19) il riferimento penale scompare, e addirittura, per sicurezza, si dice "e non si applicano le sanzioni contravvenzionali previste dall’articolo 650 del codice penale" (Art. 4, comma 1).



Ciò detto... tu non sei andato a vederti la legge 400 del 23 agosto 1988, vero?



-- 

Ciao!

Luca





Il fatto è che se legge l'articolo, non gli da ragione. E d'altra parte, non l'avevo notato subito, si capisce perfino dall'URL:



"380543_coronavirus-perche-le-sanzioni-penali-sono-incostituzionali"



-- 

Ciao!

Luca


 

Visto che correggi, correggi bene. 2021, imbecille.



-- 

The three most dangerous things in the world are a programmer with a 

soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 

idea.



“Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei”


 insomma temo che quando saranno disponibili i dati le polemiche continueranno 



non siamo a gennaio 2021, ma in

https://www.infodata.ilsole24ore.com/2020/05/15/44638/
 si legge

"Chi è morto di Covid-19 avrebbe vissuto in media altri 10 anni"

il che darebbe torto a Montanari & Sgarbi, pure a xte e un po' anche a me

(sebbene io propendessi comunque per un atteggiamento prudentissimo);

nel link dicono però che la cosa non è sicurissima (ne saremo certi, dico io,

a gennaio prossimo salvo recrudescenze) ma la vedo grigia per xte & Co,

speriamo siano disposti eventualmente a riconoscerlo



credo però andrebbe valutata l'incidenza delle deficenze della struttura

sanitaria (cui si appellava la mamma di xte) e qui bisognerebbe confrontarsi

con la Germania (che ha avuto meno morti) ma bisognerebbe avere misure

precise sulla diffusione del virus nelle diverse situazioni e tener conto

della diversità nei comportamenti sociali




 il che darebbe torto a Montanari & Sgarbi, pure a xte e un po' anche a me



Per dare torto a Montanari, Sgarbi, te e xte (cazzo, che club!) non serve leggere le notizie di oggi. Il tempo di vita rimasto ad una persona non conta assolutamente niente nel valutare l'incidenza e la serieta` del covid-19 (come ti e` stato gia` detto piu` e piu` volte).


 



Lascio stare il primo link e mi concentro sul secondo.

Se ho capito bene, questo secondo link rimanda ad una dichiarazione 

fatta da un tizio a fine febbraio, quando di morti attribuiti al 

coronavirus in Italia probabilmente ce ne saranno stati una decina.



Io non conosco il tizio, però da fine febbraio ad ora sono successe un 

po' di cose.

Per cui vorrei rifargli la domanda ora, per vedere se risponderebbe

nello stesso modo.



In particolare alla domanda:

"si muore per/si muore con" il coronavirus  vorrei affiancare

anche seconda una domanda, posta in modo leggermente diverso, domanda

che faccio anche a te.



Cioe' vorrei farvi notare intanto quello che e' scritto qui:

https://tg24.sky.it/milano/2020/04/10/morti-lombardia-coronavirus.html




ma se si vuole considerare che questo e' comunque un articolo 

giornalistico e quindi se vogliamo non dargli credito non gliene diamo

  (pero' anche quelli che hai linkato tu sono articoli

giornalistici o simili);





se non si vuole dare credito al link di tg24 si guardi

ad esempio qui (dati istat):



https://www.istat.it/it/files/2020/03/Il-punto-sui-decessi_al_16-aprile.pdf




c'è un report in cui affermano che su poco più di 1680  comuni che

hanno analizzato (scegliendoli tra quelliche hanno almeno il 20% di 

mortalita in più rispetto agli anni precedenti) , nel 2020 ci sono stati 

aumenti di decessi nel periodo 1/03-4/4 piu' o meno cosi' ripartiti (si 

noti che 1/03 e' successivo alla fine di febbrario quando il tizio del 

tuo secondo link ha rilasciato le sue dichiarazioni):





Tra i comuni del campione analizzato, rispetto alla media degli anni

2015-2019 relativa al periodo 1 marzo 4 aprile,

è accaduto che:



--hanno sperimentato un aumento dei decessi compreso tra il 20 e il 40%:



   - il 13% circa dei comuni del nord

   - il 37% circa dei comuni del centro

   - il 35% circa dei comuni del sud





--hanno sperimentato un aumento dei decessi compreso tra il 40 e il 70%:



   - il 16% circa dei comuni del nord

   - il 37% circa dei comuni del centro

   - il 35% circa dei comuni del sud





--hanno sperimentato un aumento dei decessi compreso tra il 70 e il 100%:



   - il 13% circa dei comuni del nord

   - il 9% circa dei comuni del centro

   - il 13% circa dei comuni del sud





--hanno sperimentato un aumento dei decessi maggiore del 100%:



  - il 58% circa dei comuni del nord

  - il 17% circa dei comuni del centro

  - il 17% cica dei comuni del sud





Ora, dando per scontato che tu, il tizio del tuo secondo link e byoblu 

abbiate ragione, cioe' non si muore di coronavirus e anche ammesso

che non vogliate spiegarmi le ragioni per cui in oltre l' 80%

dei comuni del nord analizzati cosi' come  in oltre il 60%  dei comuni

del centro e de del sud analizzati c'è stato un aumento dei decessi 

sopra il 40%,





mi sapreste spiegare almeno in questo 58% di comuni del nord tra quelli

del campione, a cosa è dovuto l'aumento di mortalità oltre di il 100%

nel periodo 1 marzo/4 aprile 2020 rispetto al numero medio di decessi

che si verificava  mediamente tra il 1 marzo e il 4 aprile

nel periodo che va dal 2015 al 2019 ?



Alcune risposte possibili:



1 - sfiga naturale

2 - sfiga indotta da una fattura del mago Otelma

3 - aumento degli incidenti stradali (nel periodo di lockdown)

4 - aumento degli infortuni sul lavoro (nel periodo di lockdown)

5 - aumento degli infarti dovuti allo stare sempre stravaccati sul

     divano senza possibilità di muoversi nel perido di lockdown

6 - coronavirus

7 - nessuna delle precedenti perché i dati dell'istat sono notoriamenti

     falsi e manipolati da noti complottisti a livello mondiale.

     Occorre attendere che byoblu pubblichi i dati reali.

8 - varie ed eventuali.



Ciao,

Marco.









-- 

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
ps:



qui:

https://www.bergamonews.it/2020/05/04/coronavirus-a-marzo-a-bergamo-568-di-morti-rispetto-agli-anni-precedenti/370110/




alcuni dati relativi ad alcune rovince tra le piu' colpite.

Anche per queste stessa domanda di cui sopra.



Ciao,

Marco




guarda che stai dando dell'asino a un  gruppo di scienziati scozzesi 

https://www.infodata.ilsole24ore.com/2020/05/15/44638/


e quelli mica c'anno le mutande sotto il gonnellino

e ci mettono un attimo a sistemare un professore


 guarda che stai dando dell'asino a un  gruppo di scienziati scozzesi 



Ma neanche per sogno. Sto dando dell'asino a te, a xte, a Montanari e a Sgarbi. 


 Il tempo di vita rimasto ad una persona non conta assolutamente niente nel valutare l'incidenza e la serieta` del covid-19 (come ti e` stato gia` detto piu` e piu` volte). 

dai dell'asino pure ai signori in gonnnellino i quali, 

pure loro, considerano "il tempo di vita rimasto", 

e dire che un tempo IBM regalava cartelli RIFLETTETE, 

si vede che ora regala cartelli SPOF, GIYF, CVE ...






 guarda che stai dando dell'asino a un  gruppo di scienziati scozzesi



Ti sara' sembrato. Il dato statistico che si avrebbe "vissuto in media 

altri 10 anni", non incide sulla valutazione dell'"incidenza e la 

serieta` del covid-19", e' questo che ti si sta dicendo, anzi conferma 

la gravita'.


 ... anzi conferma la gravita' ???



questa è giusta, ma pur di spalleggiare andrea ti contraddici?


 dai dell'asino pure ai signori in gonnnellino i quali, 



No. Do dell'asino a te, non a loro. Perche` le conclusioni a cui arrivano loro NON sono le conclusioni a cui pretenderesti di arrivare tu. Selmi, dacci un taglio perche` stai diventando veramente noioso con le tue stupidaggini e con la tua fondamentale ottusita` che ti impedisce di comprendere anche il piu` semplice dei discorsi. Il cartello RIFLETTETE te lo devi appendere davanti alla scrivania.


 > Il tempo di vita rimasto ad una persona non conta assolutamente niente nel valutare l'incidenza e la serieta` del covid-19 



Significa, ASINO, che quel che tu pretendevi di valutare a posteriori (come citato nei tuoi disgraziatissimi post), e cioe` che il covid non sarebbe poi apparso cosi` grave se, tutto sommato, ad una persona mancavano pochi mesi di vita, non e` cio` che quegli scienziati stanno dimostrando. Stanno invece dimostrando che il covid e` grave a prescindere.



Dove sarebbe la contraddizione?

Se mai ci fossero stati dubbi sulla gravita', basandoci solo sui 30000 

morti in due mesi, la statistica che citi non fa che avvalorare la tesi 

per cui di covid-19 si muore.

L'incidenza della malattia si valuta con tecniche mediche. Mentre la tua 

statistica nulla dice sulla quantita' e frequenza dei contagi.


 signori giudici?



Effettivamente nel 2011  fu mandato a casa senza scomodare i giudici, 

visto che si dimise da solo in seguito alla famosa lettera giunta 

dall'europa.



Però per quanto riguarda il "caso Mubarak", il 5 aprile 2011 il 

parlamento italiano decideva che la famigerata Ruby *era realmente* la 

nipote di Mubarak secondo Berlusconi e che quindi, la sua azione nei 

confronti delle forze dell'ordine fu perfettamete legittima, trattandosi 

di "esercizio delle sue funzioni".



http://archivio.senzasoste.it/nazionale/la-camera-dei-deputati-ha-deciso-ruby-era-la-nipote-di-mubarak
.



Quale sarebbe stato esattamente il modo di mandarlo a casa, diverso

da quello con il quale poi se ne e' andato a casa da solo ?





Ciao,

Marco.



 di "esercizio delle sue funzioni".



Veramente no, il parlamento avrebbe dovuto decidere se B.avesse o meno 

agito nelle sue funzioni istituzionali, ovvero - nell'ipotesi di Ghedini 

- evitare un incidente diplomatico con l'Egitto. Il parlamento ha invece 

evitato di accertare i fatti, (sarebbe bastata una telefonata a Mubarak 

stesso, che in altra occasione non si e' fatto scrupolo di negare 

qualsiasi familiarita' proprio in faccia a B. in presenza di numerosi 

testimoni), evitando conseguentemente l'autorizzazione a procedere alla 

magistratura ordinaria, ma non evitando di coprirsi di ridicolo agli 

occhi dell'intera nazione.

In casi analoghi nessuno si e' sognato di evitare l'incidente 

diplomatico, tantomeno Ghedini o B., quando, ad esempio, Bilal, figlio 

di Erdogan, fu indagato per riciclaggio a Bologna, nonostante le vibrate 

proteste del padre Recep che non si fece scrupolo di minacciare 

ripercussioni diplomatiche.


 ripercussioni diplomatiche.



Che poi non capisco che caso diplomatico ci sarebbe in casi come quelli. Cioe`, se hanno la nipote puttana o il figlio spacciatore, hanno voglia a battere i pugni. In un paese normale, non ci si dovrebbe far ricattare a quel modo. Il caso diplomatico, semmai, dovrebbe nascere per quello.




 da quello con il quale poi se ne e' andato a casa da solo ?



il modo alternativo a cui penso io (ma servirebbe una diversa 

Costituzione, non l'avevo detto?) sarebbe un referendum:

poichè il potere spetta al popolo (e ciò è in parte è vero perchè

serve un voto per andare un parlamento) si potrebbe sostenere che

chi ha dato può anche togliere a suo insindacabile giudizio (cioè

senza aspettare l'opinione dei giudici)



quanto ai festini ecc. non sono quelli che mi scandalizzavano (mi

pare che Clinton non fosse granchè meglio con le sue stagiste) ma 

la spocchia con cui li sbatteva in faccia alla gente e credo che a 

quei tempi lo pensassero in molti






 l'opinione dei giudici)



ma infatti alla successiva occasione che ti viene chiesto il popolo ha 

tutto il diritto di togliergli il voto che gli ha dato.

il partito di berlusconi è praticamente scomparso dai radar, quindi non 

si può dire che la cosa non funzioni.


 si può dire che la cosa non funzioni.



mica tanto, è sul 7% e c'è chi dice che fa l'occhiolino al PD

la gente si dimentica alla svelta

il ferro va battuto fin che è caldo



ma non è di un Berlusca che mi preoccupo

chissà come avrebbero votato gli italiani nel 42: forse ci saremmo

schivati 2-3 anni di guerra e Ciano non ci avrebbe rimesso la pelle




 



A te il Professor Cardini te spiccia casa.....



 chi ha dato può anche togliere a suo insindacabile giudizio



Il potere appartiene al popolo, ma il popolo esercita quel potere tramite la forma di governo.

Alle prossime elezioni, sarai in grado di non eleggere piu` quel candidato. Ma se vuoi rimuoverlo durante il mandato, per difendere la tua insindacabilita` di cittadino, ti stai necessariamente scontrando con l'insindacabilita` dei parlamentari, una loro fondamentale prerogativa. Non possono essere chiamati a rispondere per le opinioni espresse e i voti dati nell'esercizio delle funzioni. Cosi` come non hanno vincolo di mandato. 


 Ciano non ci avrebbe rimesso la pelle



già. ma siccome "la gente si dimentica alla svelta" qualcuno tre anni 

prima ci aveva pensato e a scanso di equivoci aveva soppresso il 

parlamento. 


 schivati 2-3 anni di guerra e Ciano non ci avrebbe rimesso la pelle



Storia, questa sconosciuta...



-- 

Ciao!

Luca


Il giorno lunedì 18 maggio 2020 10:55:31 UTC+2, 

4ndre4 ha scritto:


così dice l'attuale Costituzione

è un documento emesso da Dio?




 Storia, questa sconosciuta...



in che senso?



il Duce lo misero in minoranza nel 43

cosa sarebbe successo se l'avessero fatto un anno prima?

c'erano già i crucchi pronti a prendere il potere o ci potevamo arrendere 

con un esercito relativamente efficente?



non lo so ed è impossibile sapere come sarebbero andate le cose



però se la gente avesse il potere di intervenire direttamente,

magari combinerebbe casini anche più grossi,

ma almeno non potrebbe dire che lei non c'entra



in ogni caso la possibilità d'essere mandati a casa senza pensione 

sarebbe una tale spada di damocle che renderebbe un po' più

prudente parecchia gente, magari anche certi *privati* che svolgono

funzioni *pubbliche* come manutenzionare le autostrade o gestire le

banche, per non dire di certi giudici per i quali c'è sempre tempo

e si può sempre rimandare



dov'è Bartali? chiamatelo che ce c'è bisogno di lui  


 è un documento emesso da Dio?



La Costituzione non e` stata messa insieme alla bell'e meglio con un rimedio selmico. E` stata redatta da persone che, tracciata la distanza tra te e Dio (lunghissima), sono molto piu` vicine a Dio che a te. La capacita` di decidere chi va in Parlamento, il popolo ce l'ha gia`. Quindi ha anche la capacita` di decidere chi non ci va. Voler introdurre norme per rimuovere i parlamentari, va, come gia` detto, contro l'insindacabilita` delle decisioni del rappresentante e l'assenza del vincolo di mandato. Al solito, stai prospettando una genialita`: fare un referendum per ogni parlamentare che non ti piace. 



non è il problema di discutere o meno la costituzione, ma i capisaldi su 

cui essa stessa si fonda. cioè tu non stai discutendo la costituzione ma 

il principio stesso di democrazia rappresentativa. la costituzione si può 

cambiare, ma non in questi punti, perché se lo fai demolisci la 

democrazia e vai nella direzione del regime autoritario. vedi cosa 

successe nel gennaio del 1939.






 ma almeno non potrebbe dire che lei non c'entra



Troverebbe sempre una scusa. Ribadisco: il partito fascista è arrivato al potere con elezioni democratiche, non per un golpe militare.



Peraltro, il popolo... vabbeh, lasciamo perdere, và!



-- 

Ciao!

Luca


 



Elezioni pesantemente condizionate da intimidazioni, violenze e pestaggi 

da parte degli squadristi.....non dimenticarlo.



 da parte degli squadristi.....non dimenticarlo.



Non lo dimentico. Certo che ci sono stati, questi episodi.

Va però aggiunto che, dopo la prima guerra mondiale, la crisi economica spinse moltissimi italiani ad appoggiare l'idea del manganello. E non era solo la parte bassa della popolazione, ma anche molti intellettuali. Dall'altra parte, a molti faceva paura l'idea della rivoluzione russa che i socialisti vedevano di buon occhio e che taluni avrebbero voluto applicata anche in Italia.

Insomma, dalla padella nella brace.



Cosa voglio dire? Io non ho grande fiducia che il popolo sia in grado autonomamente di darsi il miglior governo possibile. La fortuna è che, di quando in quando, nascono delle persone illuminate che partoriscono grandi cose (io continuo a ritenere che la nostra Costituzione sia una di queste). Il problema? E' che lo sai sempre a posteriori, mannaggia...



-- 

Ciao!

Luca




 Insomma, dalla padella nella brace.



Gli intellettuali si lasciarono affascinare dal racconto della "vittoria 

mutilata". Molti degli ex combattenti si trasformarono in squadristi a 

causa della scandalosa campagna di stampa che li dipinse come 

disfattisti e traditori della patria dopo la sconfitta di Caporetto.



 disfattisti e traditori della patria dopo la sconfitta di Caporetto.



Verissimo. E il paradosso fu che lo stesso Cadorna, che pure era stato uno degli artefici di quella disfatta e il primo a accusare di codardia i combattenti, fu tra quelli che inneggiarono al manganello.



-- 

Ciao!

Luca


 schivati 2-3 anni di guerra e Ciano non ci avrebbe rimesso la pelle



O forse avremmo matenuto il duce al governo fino ai giorni nostri

(non che non lo abbiamo fatto comunque. Non lui fisicamente,

ma molte sue riforme [e io direi anche le sue idee politiche] sono state 

mantenute fino ad oggi e continueranno a sopravvivere ancora a lungo).



D'altra parte nel viaggio indietro nel tempo che in Italia e' iniziato a 

meta' degli anni '90, ormai è possibile che invece di essere negli anni 

trenta, dove io pensavo che ci saremmo fermati nel nostro andare 

indietro, siamo probabilmente gia' tornati al 1918.



 Va però aggiunto che, dopo la prima guerra mondiale, la crisi economica spinse moltissimi italiani ad appoggiare l'idea del manganello.



Mah... la stai tirando veramente per i capelli. Identificare l'idea che gli italiani avevano allora con quella "del manganello" e` forzatissimo. Il PNF vinse anche grazie ad una campagna elettorale fisicamente violenta. Quando un politico chiude il suo intervento con "Io, il mio discorso l'ho fatto. Ora voi preparate il discorso funebre per me.", il paese ha un problema serio. Altro che processo democratico.




 



Io non capisco che differenza ci sia tra la propaganda di allora e 

quella di oggi.



Ieri la vittoria mutilata, oggi gli immigrati che ti rubano il lavoro.

Che cambia ?

Cambia solo il motivo, il pretesto tramite il quale spingi qualcuno

a fare qualcosa.



Ieri la rivoluzione russa oggi la Cina o sempre la Russia che ci mandano

aiuti sul coronavirus per loro fini politici e per loro mire 

espansionistiche sull'occidente.



Che cambia rispetto ad allora ?



Allora si spingeva la gente a votare per qualcuno, oggi

si fa altrettanto. Si usano solo motivazioni diverse, ritenendo

che la gente sia meno sensibile oggi alla questione irredentista

di quanto lo fosse allora, mentre magari oggi si e' piu' sensibili

all'invasione dei clandestini, cosa che allora non c'era.

Per il resto e' tutto esattamente uguale.



Quasi cento anni fa magari si parlava dell'annessione di Fiume 

all'Italia e si spaventava con lo spauracchio della rivoluzione russa, 

negli anni '60 e '70 si parlava di guerra fredda e

si spaventava la gente con la prospettiva dall'unione sovietica, 

vencicinque anni fa, quando non c'era ancora l'invasione dei migranti

ed era gia' caduto il muro di Berlino, bastava promettere "un milione di 

posti di lavoro" o "meno tasse per tutti". Fino all'anno scorso

bastava dire "porti chiusi alle ONG (e non solo)".



Ora c'è la pandemia che  ha un po' cambiato le carte in tavola

per cui non sanno bene che pesci predere. Hanno provato a dire "apriamo 

tutto", poi "chiudiamo tutto" ora qualcuno riprova con "riapriamo 

tutto". Pero' probabilmente visto che la maggior parte della gente

non sa nemmeno lei cosa vorrebbe, ora sono un po' in difficolta'. 

Bastera' aspettare il tempo sufficiente affinché si capisca quale

sara' il prossimo slogan che fara' presa sui piu' e si ripartira'

con le solite immani c****te, che determineranno l'esito del prossimo voto.







Ciao,

Marco.









-- 

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
Le considerazioni tirale tu. Io mi sono limitato a sottolineare dei dati 

storici.



-- 

The three most dangerous things in the world are a programmer with a 

soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 

idea.



“Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei”


 disfattisti e traditori della patria dopo la sconfitta di Caporetto.



giusto. e naturalmente non dimentichiamo come mussolini divenne primo 

ministro, la marcia su roma con le scorribande squadriste (mentre lui 

aspetta a milano la convocazione), il reuccio che non dichiara lo stato 

d'assedio. questo ben prima di avere ottenuto la maggioranza in 

parlamento. questa si definisce con un solo termine, eversione.


 successe nel gennaio del 1939.



la costituzione è roba umana 

ha certamente alti principi

ma molti non sono stati realizzati

quindi funziona male

io preferisco il presidenzialismo

quello USA pare il migliore 

ma comincia a perdere colpi

il tempo non passa solo per noi vecchietti






 Mah... la stai tirando veramente per i capelli. Identificare l'idea che gli italiani avevano allora con quella "del manganello" e` forzatissimo. Il PNF vinse anche grazie ad una campagna elettorale fisicamente violenta. 



Verissimo. Però pensa: se non ci fosse stato terreno fertile, avrebbe attecchito la campagna violenta? Ci sarebbero state le folle oceaniche (ho visto le foto di quella in Prato della Valle, a Padova)? E non credo che fosse solo paura di questo o quel gerarca.



Già dall'immediato dopoguerra c'era un diffusa voglia di nazionalismo - in parte legato alla paradossale crisi economica, paradossale perché l'Italia era tecnicamente un paese vincitore - ; non secondaria peraltro è stata la paura, che ho già citato, della rivoluzione comunista, per cui 'meglio loro dei comunisti'; paura peraltro che, in Europa, spianerà la strada all'avvento del nazionalsocialismo in Germania.



-- 

Ciao!

Luca


 d'assedio.



Appunto. La famosa marcia su Roma fu una mezza farsa e la si sarebbe potuta disinnescare facilmente. Non ci fu la volontà politica di farlo.



-- 

Ciao!

Luca


 Luca



Se Ciano e soci l'avevano messo in minoranza nel 43, direi che era un 

annetto che ci pensavano, quindi lo sapevano pure molti italiani, perlomeno

all'inizio del 43; magari ci fosse stata una possibilità come m'immagino io 

non ne avrebbero approfittato, però tutti i comunisti improvvisatisi tali 

nel 45 forse si sarebbero vergopgnati un po'  



Comunque il referendum che ho immaginato io è impensabile in un regime

dittatoriale: si adatterebbe meglio alla situazione USA dove

molte cariche sono elettive, ci sono le elezioni di medio termine

e le foze sono molto bilanciate, forse troppo. Io penso che sarebbe meglio

lasciare più potere a chi ha il pallino, mollare cioè i freni che oggi ci 

sono (pensati quando il *ritmo* era assai più lento di oggi) e compensare 

con un freno di emergenza tipo quello da me immaginato



(La Cina, la Russia, etc  non stanno mica ad aspettare i comodi nostri)




 indietro, siamo probabilmente gia' tornati al 1918.



qui ti dò ragione

però penso dipenda anche dalla Costituzione 

è fatta in modo che per prendere una decisione occorrono anni (se va bene)



Quello che non capisco e' cosa vi faccia pensare

che se non ci fosse stata ne' la marcia

su Roma ne' le scorribande squadriste

il tizio non avrebbe avuto la maggioranza

in parlamento



(cosi' come non capisco cosa vi faccia pensare

che se le elezioni del 1924 fossero state libere

e democratiche avrebbero avuto un risultato diverso

da quello che hanno avuto).



 avrebbe avuto la maggioranza in parlamento



beh io parlo di storia, le lucubrazioni su come sarebbe stato il 

fondatore del fascismo se non fosse stato fascista te le lascio 

volentieri. 



la ridicolizzazione di quell'evento è un'altra delle storture. è vero che 

le camicie nere erano organizzate e armate alla  bell'e meglio, ma è 

anche vero che esercito regolare e forze dell'ordine in quel momento non 

garantivano fedeltà al re, anzi. altro che farsa fu un momento molto 

drammatico con un'italia debole in bilico fra guerra civile e colpo di 

stato militare cede al ricatto di un movimento reazionario.



Come sarebbe stato il fondatore

del fascismo se non fosse stato fascista e' un esercizio

che fanno in molti ad esempio quelli che sostengono

che il fascismo era di sinistra, dato che Mussolini

era il direttore del giornale socialista dell'epoca pre-fascista.

Non e' un esercizio che mi interessi.



Pero' dovrebbe essere anche poco interessante

la banale elencazione di eventi

senza capire i motivi che li hanno determinati.



Il problema e' capire perche' il tizio e' riuscito

a diventare un dittatore.



Tu dici che lo e' diventato perche' ha fatto la marcia

su Roma,

Io, pur non essendo uno storico, direi

che non e' stata "la marcia su Roma" la causa

dell'ascesa del tizio.



Il tizio e' asceso perche' negli anni del fascismo

la maggioranza assoluta degli italiani era fascista,

cosi' come negli anni del nazismo la maggioranza

assoluta dei tedeschi era nazista.





Direi anche che difficilmente una dittatura si instaura

se la maggior parte della

popolazione non la appoggia.



Quindi si', Mussolini e' diventato presidente

del consiglio con metodi eversivi, come tutti i dittatori

hanno fatto, tutti con l'appoggio della popolazione

dell'epoca. Se le popolazioni non vogliono i dittatori,

semplicemente per questi non c'e' spazio.



In Italia evidentemente di spazio ce n'era molto.




Ecco.

Indovina perche' esercito regolare e forze dell'ordine non garantivano 

fedelta' al re. E indovina perche' si era sull'orlo di una guerra 

civile. E indovina in quali condizioni accade che uno stato

cede al ricatto di un movimento reazionario (che poi tanto reazionario 

non mi sembra che sia stato, visto che reazionario normalmente significa 

che ripristina un assetto sociale e politico storicamente superato.

Non mi pare che il fascismo abbia ripristinato cose che c'erano gia'

prima di lui. Mi pare che di cose ne abbia prodotte di molto peggiori di 

quelle che c'erano sia prima che dopo di lui, ma effettivamente

quando le ha prodotto erano nuove, non "storicamente superate").



Se vuoi un'elencazione dei motivi dell'ascesa

del fascismo sencondo alcuni storici ti puoi leggere per esempio questa



https://tesi.luiss.it/15169/1/071102.pdf


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 in parlamento



E chi ha mai detto una roba del genere? Io non capisco cosa ti faccia pensare che si sia detto questo. Si puo` solo giudicare la storia che e` avvenuta, non quella ipotetica.


 è fatta in modo che per prendere una decisione occorrono anni (se va bene)



Eh? :D Cosa c'entra la Costituzione con il tempo necessario a prendere una decisione?


 Verissimo. Però pensa: se non ci fosse stato terreno fertile, avrebbe attecchito la campagna violenta? 



Ma che diavolo stai dicendo? Ma sei serio? Parlare di "terreno fertile" per una campagna violenta come quella fascista e` una grave offesa nei confronti degli italiani di allora. Sarebbe come dire che se la mafia riesce a piazzare un proprio candidato dietro minacce di morte verso il suo avversario, c'e` "terreno fertile" per le operazioni mafiose.


 quindi funziona male



Funziona male perche` lo hai deciso tu? :)


 stato militare cede al ricatto di un movimento reazionario.



Se la leggi così vuol dire che io mi esprimo malissimo. Non che sia una gran novità, ma i miei sforzi evidentemente non servono a molto.



Quando parlo di elezioni non dobbiamo nemmeno pensare a un paragone con ciò che accade adesso (un esempio banale, le donne non votavano). E non dobbiamo nemmeno fare l'errore di misurare la società di allora col metro di quella attuale. Quando tu dici 'le camicie nere erano organizzate e armate alla  bell'e meglio', dici esattamente quel che intendo io: come è possibile che una roba del genere sia stata rilevante? esattamente per quel che dici tu: italia debole, economicamente distrutta, sull'orlo di una guerra civile e, val la pena di ricordarlo, con lo spettro della rivoluzione comunista temuto da molti.

Ecco perché una roba del genere attecchisce. E l'ubriacatura dura un bel po', perché le tragiche vicende della guerra mondiale coinvolgono solo l'ultimo periodo.



-- 

Ciao!

Luca


 Ma che diavolo stai dicendo? Ma sei serio? Parlare di "terreno fertile" per una campagna violenta come quella fascista e` una grave offesa nei confronti degli italiani di allora. 



Io ho un giudizio MOLTO critico nei confronti del popolo italiano dell'epoca. Ovvio che non parlo del contadino bergamasco o padovano. Però il sostegno dato al regime fascista è stato tangibile. Non credere a chi ti racconta che è stato solo olio di ricino e manganello, sta facendo un racconto autoassolutorio. Fino a pochi anni fa trovavi ancora gli anziani che ti raccontavano quanto bene si stava sotto il fascismo, "non c'erano furti in casa, non c'era delinquenza...". E non erano pochi.



La cosa positiva è che passata l'ubriacatura - e c'è voluto un bel po' di tempo ché faccio notare, si parla di ventennio fascista, e la guerra 'seria' riguarda solo gli ultimi tre o quattro anni -, per fortuna buona parte della popolazione, e di molti colori, si è almeno un po' redenta tramite la guerra partigiana.



-- 

Ciao!

Luca


 rilevante? 



è possibile perché l'allora stato maggiore dell'esercito, armando diaz in 

primis, a domanda specifica del re risposero che l'esercito avrebbe fatto 

il loro dovere ma di non metterlo alla prova. com'è nei libri di storia.


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"Gambine" chiese consiglio ai generali, i quali, molto italianamente, 

preferirono vedere come sarebbe andata a finire, invece di reprimere.

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 Io ho un giudizio MOLTO critico nei confronti del popolo italiano dell'epoca.



Ma e` un giudizio semplicistico, superficiale e offensivo se lo riassumi nel "terreno fertile" per lo squadrismo fascista. Secondo Montanelli, poi, persino a Mussolini stavano sulle palle gli squadristi. Il nonnino che incontri ai giardinetti semmai conferma quanto dico, dal momento che esalta le bonifiche alle paludi, i treni che arrivavano in orario, e la ridotta delinquenza e non ti dice "ah, che belli quei tempi quando si pestavano quelli che non la pensavano come te". Ovvio che il popolino vede solo cio` che lo riguarda da vicino, ignorando questioni piu` astratte di politica nazionale e internazionale.


 alcuni storici ti puoi leggere per esempio questa



ho letto una buona parte della storiografia di de felice (non tutta, sono 

dei tomi notevoli) e anche il recente e premiato testo di scurati 

(sicuramente più accessibile). su questo mi sono fatto la mia idea e 

traggo le mie conclusioni. se vuoi ne possiamo parlare, ma evitiamo per 

favore toni sul genere "indovina perché era così". 


  Ovvio che il popolino vede solo cio` che lo riguarda da vicino, ignorando questioni piu` astratte di politica nazionale e internazionale.



Anche questo, vero. Non vanno però dimenticati due aspetti: 1) il popolino ha votato (anzi, dovrei dire: il popolino maschile ha votato; cosa sarebbe successo se anche le donne avessero avuto il voto?) e 2) io non sono convinto che solo il popolino abbia votato il partito nazionale fascista, pur con motivazioni le più svariate.



-- 

Ciao!

Luca


 Verissimo. Il fascismo però non può essere ridotto solo allo squadrismo.



Se scrivi "verissimo", non puoi aggiungerci un "pero`". Nessuno sta cercando di ridurre il fascismo allo squadrismo, ma lo squadrismo e` una componente del fascismo che non puo` essere ignorata. Durante quelle elezioni, ci furono violenze ed intimidazioni, cosa che non bisogna dimenticare quando si dice "il PNF sali` al potere in maniera democratica". Matteotti fu ucciso. E` quantomeno bizzarro che tu legga la storia come "se c'erano violenze e` perche` la societa` era terreno fertile per quelle violenze". Cosa c'entrano le donne, poi? Non capisco perche` dovrebbe fare la differenza. E chi dice che sia stato solo il popolino a votare? E` facile oggi puntare il dito sugli italiani di allora e giudicarli tutti complici di una dittatura sanguinaria. Il punto e` che questo e` un giudizio che traiamo oggi col senno del poi. Facile. All'epoca, c'era tanta gente che vedeva nel PNF qualcosa di nuovo, e non aveva la sfera di cristallo. D'altronde, oggi, c'e` tanta gente che vota il partito grillino, che ha mosso i primi passi a suon di vaffanculo iconoclasti.


 

C'è da dire, tuttavia, che le violenze precedenti alla presa del potere 

erano conclamate. Diciamo che il periodo 14-18 aveva formato una certa 

assuefazione alla violenza che non appariva inaccettabile come lo è oggi.

My 2c.

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 assuefazione alla violenza 



Assuefazione alla violenza e accettazione della violenza tanto da rappresentare "terreno fertile" alla violenza, sono due concetti MOLTO diversi. Si puo` essere assuefatti alla violenza pur odiandola. 


 era nazista.



beh io ti ho appena spiegato fatti alla mano che il fascismo è partito 

dallo zero virgola, tu parli già di maggioranza assoluta. sei abbonato ai 

salti tripli a quanto vedo.




 Il punto e` che questo e` un giudizio che traiamo oggi col senno del poi. Facile. All'epoca, c'era tanta gente che vedeva nel PNF qualcosa di nuovo, e non aveva la sfera di cristallo. 



Diciamo che la facilità di oggi deriva dal conoscere quali siano i segnali cui si deve stare attenti. Poi, è ovvio che l'occhio della distanza di tempo sa essere, forse, più obiettivo e informato della visione generale. Forse.





- D'altronde, oggi, c'e` tanta gente che vota il partito grillino, che ha mosso i primi passi a suon di vaffanculo iconoclasti.



Ecco, io vedo più vicini a quel modo di comportarsi altri partiti, non i grillini. Se dovessi accostarli a qualcuno, li accosterei al Partito dell'Uomo Qualunque. Ci sono altri, più vicini.





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Ciao!

Luca






 del fascismo sencondo alcuni storici ti puoi leggere per esempio questa



Ma perche` leggere una tesi di laurea presa a caso da Google quando di libri sul fascismo, scritti da storici di tutto rispetto, ce ne sono un sacco e una sporta?


 Diciamo che la facilità di oggi deriva dal conoscere quali siano i segnali cui si deve stare attenti. 



Se fossimo stati attenti ai segnali, uno come Grillo sarebbe rimasto a girare per i palcoscenici a spaccare computer o dire che puoi friggere un uovo legandolo ad un cellulare. 


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Il termine "assuefazione" significa abitudine ma anche tolleranza. 

Comunque capisco la tua precisazione. Ho sintetizzato in una parola un 

concetto molto più vasto. Insomma, volevo evitare di fare un pippone 

stile Selmi. ;o)

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 Se fossimo stati attenti ai segnali, uno come Grillo sarebbe rimasto a girare per i palcoscenici 



Ribadisco, con tutti i danni che hanno fatto, che io ho più paura di altra gente.




 Il termine "assuefazione" significa abitudine ma anche tolleranza.



State quindi dicendo che gli italiani di allora tolleravano la violenza? Perche` se e` questo che state dicendo, vi sbagliate e di grosso. Gli italiani non tolleravano la violenza. La odiavano. Ma la subivano perche` impossibilitati a fermarla. Quando ti chiedono di votare puntandoti una pistola alla tempia, tu voti quello che ti chiedono di votare. Poi 70 anni dopo ti danno del "tollerante" alla violenza. Pazienza.


 Ribadisco, con tutti i danni che hanno fatto, che io ho più paura di altra gente.



E` la stessa cosa che dicevano molti italiani negli anni '20. 





non mi pare sottintendesse che fossero dei codardi. mi pare dicesse 

un'altra cosa.


 letteratura);



su questo però mi permetto di insistere: mussolini diventò primo ministro 

quando alle precedenti elezioni aveva preso lo 0,4 (zero virgola quattro) 

percento. alle successive del 24 vinse con il "listone" insieme a tutti i 

liberali ed è di fatto la prima e l'ultima legittimazione di voto (nel 29 

arrivò il sistema plebiscitario) ma già era primo ministro uscente.



dimmi, tutto questo consenso che l'avrebbe portato al potere dov'era?



poi quando il fascismo è diventato istituzione, quando ha messo il 

podestà al posto dei sindaci e la tessera serviva per garantirsi un 

privilegio è chiaro che tutti si sono iscritti, a parte i socialisti che 

continuavano a prendere manganellate.


 

[SNIP]



Se lo 0,4% è riferito alle elezioni del 1921,

e' vero che nel 1921 il partito fascistsa prese

pochissimi voti (ma elesse comunque 35 deputati). Questo perche' 

Mussolini si presento' in una coalizione detta "Blocchi Nazionali" o 

qualcosa del genere, tra l'altro pare che fu lo stesso Giolitti

a suggerire a Mussolini di presentarsi in questa coalizione

dei Blocchi Nazionali. Mussolini, tramite questi

Blocchi Nazionali, pare sia stato il terzo candidato più votato d'italia

già nel 1921, quando fu eletto come (non so  Mussolini si presentasse 

come candidato del partito fascista all'interno di questa coalizione, ma 

pare che il suo successo personale

fosse piu' che notevole anche quando il partito fascista era allo 0,4%

o poco piu').



D'altra parte anche in tempi piu' recenti ci sono stati

partiti che con l'8% dei consensi come partito a livello

nazionale hanno avuto oltre 100 parlamentari, tanto da risultare

il maggiore gruppo parlamentare all'epoca.



E sfido chiunque a dire che quel partito non fosse gia'

dotato di enorme consenso, nonostante l'8% a livello nazionale.





PS: i blocchi nazionali, nel loro insieme presero oltre

il \9% e ottennero oltre 100 parlamentari



 un'altra cosa.



E` una discussione molto vaga in cui si dice e non si dice. Si e` citato un ipotetico "terreno fertile" per la cultura violenta fascista e a me la cosa non va giu` perche` non la trovo affatto rispondente al vero. 




 dotato di enorme consenso, nonostante l'8% a livello nazionale.



Quale partito? il PNF non godeva di "enorme consenso" prima delle elezioni del '24. E ottenne quel consenso cosi` grande perche` era la lista nazionale era un "listone", come lo chiamavano, a cui aderirono un numero enorme di candidati, misero in piedi liste civetta e ci furono brogli e intimidazioni di tutti i tipi. Semplicemente, il PNF doveva vincere.