Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: COLF

Salute a tutti,
sto cercando in questi giorni una collaboratrice domestica per i lavori 
in casa per un paio di giorni a settimana e un paio d'ore per volta.
Facendo un piccolo giro tra conoscenti e colleghi ho trovato che 
parecchie famiglie (direi quasi un 50%) hanno una persona che va a dare 
una mano nelle faccende domestiche e solitamente si tratta di persone 
straniere (polacche, rumene, ucraine, albanesi, filippine...), quindi 
con un "potere contrattuale" debole.
La cosa assurda è che in gran parte dei casi (90% della mia piccola 
indagine) queste colf lavorano in nero e senza copertura assicurativa (a 
tariffa oraria trai 7 e gli 8 euro l'ora).
Quello che più mi stupisce è che le persone interrogate sulla faccenda 
(conoscenti o colleghi informatici) sono le stesse che si lamentano del 
trattamento economico o comunque lavorativo che subiscono da parte del 
proprio datore di lavoro.
Qui non voglio lanciare nessuna indagine o sondaggio, ma spero che 
quelli che lamentano una condizione lavorativa ingiusta riescano a 
instaurare un rapporto di lavoro LEGALE con le loro collaboratrici 
domestiche sia per un fatto legale appunto (se una colf in nero si fa 
male in casa vostra sono cazzi asperrimi) ma anche e soprattutto per una 
questione MORALE!
P.S.
Lo so già che qualcuno lancerà battute sulla tariffa oraria delle colf e 
quella oraria degli informatici: ebbene al di là delle (stolte) battute, 
  se chi ha voglia di scherzare sull'argomento crede che 8 euro l'ora 
siano molti può sempre cambiare mestiere, lasciare il monitor e prendere 
ramazza e ferro da stiro.
P.P.S.
Sono di molto incazzato.
-- 
FabMind


Se hai bisogno e non puoi fare altrimenti (nel senso di arrangiarti perché 
non hai parenti, amici) e guadagni poco, non vedo altre soluzioni.
Ciao, Alessandro

 questione MORALE!
Un precario sottopagato che comunque si vuol fare i lavori in casa dalla 
colf e per risparmiare la tiene al nero e' una delle cose piu' tristi 
che mi possano venire in mente. In Italia ci vorrebbe un altro periodo 
di miseria tipo dopoguerra per ristabilire un po' di priorita', altro che.
Tra l'altro a leggere il sito inps tali contributi sono particolarmente 
modesti: 
http://servizi.inps.it/Servizi/Colf/default.asp
ciao, U.

 non hai parenti, amici) e guadagni poco, non vedo altre soluzioni.
questa è una giustificazione puramente ipocrita.
se il costo di una colf è di 7 euro l'ora in nero, assicurandola devi 
versarne 1,09 all'inps, quindi ti costerebbe 8,09 anziché 7.
quindi il costo di tutto questo, per chi ha bisogno di una colf per 4 
ore a settimana, è di 30 euro in più al mese.
quindi chi ha bisogno di una colf e la paga in nero ha la coscienza 
sporca per due lire e per due lire sfrutta un lavoratore debole non 
assicurandogli ferie e copertura sanitaria in caso di malattia, diritti 
fondamentali e minimi di ogni lavoratore.
non ci sono cazzi.
oltre al rischio e alla questione morale (che ormai esiste solo nella 
mente di pochissimi) c'è anche un minimo di intelligenza: i contributi 
previdenziali per la colf sono deducibili fino a 1500 euro l'anno, 
quindi praticamente tutto quello che versi per assicurare la colf lo 
puoi dedurre.
sembra un argomento OT, e invece, lo ripeto, sento tantissimi 
informatici lamentarsi di soprusi e prevaricazioni contrattuali ma poi 
mi ritrovo letteralmente  circondato da colleghi che fanno esattamente 
la stessa cosa, se non peggio, verso lavoratori meno protetti e più 
sfortunati.
-- 
FabMind

 in casa per un paio di giorni a settimana e un paio d'ore per volta.
Sei nel posto giusto per chiederne una collaboratrice domestica /
un collaboratore domestico. Infatti come ben sappiamo ci sono tante
persone anche su questo ng che sono disponibili a cambiare settore.
:)
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com


Guarda, se convenisse sul serio assumere colf in regola rispetto che a 
pagarle in nero, scommetto che tutti lo farebbero, in fatto di furberie noi 
italiani siamo mica gli ultimi arrivati... :-)
Fra l'altro, sul serio, c'è anche il discorso dei tempi e dei modi per 
mettere in regola un irregolare, ci vuole molto tempo (anche più di un anno, 
sempre per via dei flussi), e nel frattempo uno che fa?
Ho letto delle statistiche sulle domande presentate per la regolarizzazione 
e la quantità di persone previste dai flussi, be', diciamo che non sono 
proprio pochi quelli che si attaccano e devono saltare il turno (di almeno 
un anno quindi).
Ciao, Alessandro


Forse ti sfuggono un po' di sfacettarure sulla realtà.
Ciao, Alessandro

 > quindi...
Quindi e' autorizzato a dar lavoro illegalmente ad un immigrato
clandestino???
Eh, no!!! ....Quindi le pulizie se le fa da solo. Semplice semplice.
Lo faccio io che incamero 60$/ora e puo' farlo chiunque, basta aver un
po' di olio di gomito.
Ma vergognati, vala'.... vai a lavorare...
P

 permettere.
Infatti. Oltre alla colf (nera?:-) in nero vogliono la macchina di
famiglia,
e naturalmente la macchina nr. 2 sennò come li porta la moglie i figli
a scuola? E magari il motorino/motorone, come si fa a rinunciarci? E
la pizza ogni sabato, altrimenti che vita è? Ecc. ecc.
E che, vogliamo che questi signori diventino pure modelli da imitare?
Via, nella pattumiera della storia!! :-)

 tariffa oraria trai 7 e gli 8 euro l'ora).
7 euro all'ora è un lusso rispetto ad altre realtà.
Ti faccio un esempio, molto diretto, di una mia carissima amica, qui
in Olanda.
Questa mia amica è originaria della Russia, ma vive nel Kazakhstan, è
venuta in Olanda per un periodo di tempo per lavorare (un annetto) e
da un paio di mesi è ritornata nel Kazakhstan. Sin qui niente di che.
In Kazakhstan era ragioniera, è venuta qui "alla pari", presso una
famiglia di 2 professionisti con 5 figli. Marito e moglie prendeno a
testa più di 5000 euro, per intenderci! Ed avevano bisogno di qualcuno
che tenesse a bada i figli e pulisse la casa. Lei lavorava presso di
loro, 24 ore al giorno, 6 giorni su 7, ed un giorno di libertà. I
genitori in casa non fanno nulla, non lavano non stirano, non
cucinano, nulla, faceva tutto lei. Sapete quanto le davano al mese?
220 euro!!
Quando me la raccontava io non ci volevo credere! E lei li ha sempre
visti come dei benefattori. Questi pezzi di delinquenti, contattano
queste ragazze, prendono quella che costa meno (son le ragazze a
scegliere il compenso, e chiedono poco per poter essere prese), le
liste se le procurano da alcuni siti *governativi*, portano avanti a
loro spese le pratiche burocratiche, poi vanno a conoscere la ragazza
(ed intanto si fanno una bella vacanza!) e se sono convinti se la
prendono a casa per un anno (che possono rinnovare a 2). Questa
famiglia di delinquenti, porta avanti la cosa da almeno una decina
d'anni, e ottiene donne di servizio 24 ore su 24 per 200 euro al mese!
Metti, diciamo 5000 euro tra viaggio e spese burocratiche, che
ammortizzate per 12 mesi fanno 420, 220+420=740 euro. E, fidatevi, le
trattano da schiave! Il tutto legalissimo, le ragazze son
contentissime per l'esperienza fatta :-(
Io alla mia amica più volte ho cercato di farle capire che non sono
proprio dei benefattori, anzi! Lei scrollava le spalle e mi lasciava
parlare, in fondo le stava bene così :-(
Tutto il mondo è paese, l'italia per molte cose è una schifezza, ma
purtroppo le porcherie le fanno anche altrove, e legalizzate anche :-
(((

 Ciao, Alessandro
Beh ma lui mica diceva che conviene, diceva solo che costa poco. Cosa di 
cui non sono convintissimo... tra l'altro per la bossi-fini se uno è 
irregolare e trova lavoro, per mettersi in regola deve tornare 
illegalmente nel suo paese, e poi, contratto in mano, rientrare 
legalmente in Italia. Infatti è una legge che non funziona...!

 permettere.
Giusto, poi però se ti salta in aria la stazione mentre aspetti il 
treno... non lamentarti! Tanto sulla quantità salta in aria anche 
qualche "mela marcia"...

tirzanello ha scritto:

Quelli sono stronzi, ma se le andava bene la capisco. Evidentemente 
trovava meglio lavorare in una bella casa in Olanda con vitto e 
alloggio, e avere qualche soldo da spendere per le proprie cose, che 
vivere in Kazakhstan. Ciò non toglie che 200 euro siano una miseria...

Forse ti sfuggono un po' di sfacettarure sulla realtà.
Alessandro, forse sfugge a te che stai giustificando comportamenti
illegali e potenzialmente criminali.
Un clandestino e' un clandestino, non deve poter lavorare e chi lo fa
lavorare (ovviamente in nero perche' il tizio e' clandestino e quindi
illegale) commette un crimine, va contro la legge e IMHO contro una
montagna di comportamenti civili, contribuendo (e non poco) a
distruggere il tessuto sociale di una societa'.
Il fatto che chi da' lavoro in nero, magari ad un clandestino, non lo
prenda a calci in culo, non sminuisce di nulla il fatto che sta
violando la legge e favorendo il malcostume che alla fine distrugge la
civilta' di una nazione.
Fabmind ha colpito nel segno denunciando il fatto che persone che si
lamentano della situazione lavorativa, poi sono i primi ad usare mezzi
illegali verso altre categorie di persone.
Il problema, al solito, e' di   M E N T A L I T A' , la stessa che
porta ad ogni genere di aberrazione.
Guarda ad esempio la petizione di Tommaso, dopo una settimana o poco
piu' e' di sole 257 firme !!!
2 5 7   !!! Ti rendi conto ?
Pochissimi. E sai perche' ?
Perche' TANTISSIMI, pronti a brontolare del sistema, non vogliono
lasciarsi sfuggire l'occasione di entrarci e tantissimi (mi riallaccio
anche ad un altro thread) hanno paura a prendersi delle
responsabilita', si nascondono e parlano solo quando non possono
essere identificati.
Capirai che mettere una firma su una petizione e' un atto di
responsabilita', di presa di posizione.
E moltissimi, che in passato hanno borbottato, ora che sono nel
sistema non vogliono perdere quello che hanno.
Ergo, tantissimi brontolano, ma la maggioranza delle persone in Italia
ci sguazza nell'illegalita' e nel malcostume.
Come stai facendo tu, giustifichi comportamenti illegali perche' ti
potrebbero fare comodo.
La legge e le regole non si applicano quando e come fa comodo oppure
chiudendo un occhio o due.
Cosi' facendo c'e' sempre quello piu' bastardo di te che se ne
approfitta di piu'.
Il risultato lo puoi vedere da te.
Sempre meno oppurtunita', sempre piu' clientelismo e parassitismo,
sempre piu' malcontento e voglia di fregare il prossimo, sempre piu'
truffe e disonesta', sempre meno possibilita' di crescita per chi
rispetta le regole.
Ma a non rispettare le regole, tutti, non si puo' tenere in vita una
nazione.
Se non si comincia dalle cose piccole non si riuscira' mai a cambiare.
Se guadagno poco, NON mi permetto di assumere qualcuno in nero.
Se riesco ad assumere qualcuno legalmente ok, altrimenti ne faccio a
meno.
E' tutta la mia vita che non mi permetto quello che non posso, non
vedo perche' qualcuno debba vivere sopra le proprie possibilita' e
pure giustificarsi.
Ciao
	Steve
-- 
Been There, Done That, Got the T-shirt
FAQ del gruppo : 
http://aledeniz.blogspot.com/2006/11/le-faq-di-itlavoroinformatica.html

 pure giustificarsi.
Non mi riferisco solo a te Stefano ma anche ad altri che sono intervenuti
nel thread.
Credo che qui si sta un po' perdendo il senso della misura visto che
sembra quasi che oggi chi ha aiuti in casa sia un "nuovo ricco". Premetto
che non mi riguarda ma mi rendo conto che gia' senza figli in pratica
occorre perdere una giornata piena per fare le faccende di casa. In due
senza figli si puo' fare, ma per due adulti che lavorano e che hanno
due-tre figli non lo vedo affatto come un lusso (e oltretutto toglierebbe
tempo libero prezioso con i figli che per chi lavora scarseggia) e chi ha
la suocera che fa tutto che non rompesse le balle a chi non ce l'ha
disponibile (sarebbe meglio comunque non rompere le balle a priori ed
evitare di etichettare le persone come viventi nel lusso per beni che
nell'immaginario collettivo appartengono ai ricchi - le fuoristrada, i
viaggi, le barche, le colf, ecc. ecc. - non e' cosi', non tutti quelli che
hanno queste cose sono ricchi; si, anche le barche, ci sono persone che
vanno in barca e guadagnano 1000 euro al mese perche' per loro e' una
passione e ci spendono quei pochi risparmi che hanno). Capisco Osid che
vive con mamma e papa' e non ha mai fatto le pulizie in vita sua ma voi
vecchiotti.... e'n'zomma.... e addirittura aggiungerci la moraletta da
quattro soldi... bah
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

quattro soldi... bah
Moraletta da quattro soldi my foot !
Cazzo, gente con la cannetta di vetro,altro che balle.
Che se non c'e' la filippina che stiva e il giavdinieve vivrebbe in un
porcile ! C'mon !
E al di la' di tutto Franco, il punto che critico fortemente e' di far
lavorare in nero qualcuno illegale e pure far passare questa cosa come
"necessaria", "normale" e "auspicabile" perche' tanto fanno tutti
cosi'.
Al solito devi partire per la tangente a criticare se non non sei
contento eh ? :-)


 cazzi asperrimi) ma anche e soprattutto per una questione MORALE!
Quando un idraulico si è rifiutato di farmi la fattura, l'ho denunciato alla 
GdF.
Risultato: mi sono sentito dire dal 90% delle persone a cui ho parlato di 
questa cosa (inclusi mia madre, un mio amico informatico sottopagato e una 
mia amica che lavora in proprio ed è strangolata dalle tasse) che ho fatto 
male, con motivazioni che vanno da "poveraccio, lo fa per campare" a "lo 
stato non si merita nemmeno un centesimo, gli evasori fanno bene".
E poi ce la prendiamo col governo...
Massimo

E poi ce la prendiamo col governo...
Il governo e' esattamente la rappresentanza del paese, nulla da fare.
Disonesti, menefreghisti, ipocriti, delinquenti (nemmeno per modo di
dire, con 25 parlamentari condannati).
Ecco il governo. Ed ecco la maggioranza degli italiani.



Si parla di colf e non in generale.
Ciao, Alessandro

 vivere in Kazakhstan.
si e no.
Da quello che mi raccontava In Kazakhstan non se la passava malaccio.
In realtà era andata lì per fare esperienza internazionale, imparare
un'altra lingua, praticare l'inglese, etc. Dopo un anno sarebbe (e
infatti è) ritornata a casa, con l'esperienza internazionale sul
groppone! Non era una disperata, tutt'altro.
L'"au pair" era il giusto compromesso, perché trasferirsi in Europa
per tanto tempo non se lo sarebbe potuto permettere, anche dal punto
di vista burocratico, cambiar continente è un "pain in the neck",
figuriamoci per una russa del Kazakhstan passare in Europa. Il punto è
che la facevano lavorare 24 ore su 24, e loro ogni sera stavano fuori
a cene e party. Badava ai bambini, puliva...i "padroni" non si sono
mai sporcati le mani, era una schiava in piena regola, veniva trattata
come tale, le libertà che aveva erano mooolto poche! Per 200 euro al
mese!
Ora, i 200 euro li ha chiesti lei per esser presa.... ed era contenta
così!
Il punto è che questi approfittatori le davano giusto i 200 euro che
aveva chiesto, non un euro di più: questi gli accordi, questi i soldi.
E lavorava per (220/26)/24=0.35!
35 centesimi all'ora, perché consideriamo 26 giorni al mese, anche se
erano di più. Ma facciamo anche delle ore di libertà, diciamo 8 ore di
libertà al giorno (è irrealistico, perché si doveva alzare persino la
notte a cullare il piccolino quando piangeva),
(220/26)/16=0.53
cioé 50 centesimi all'ora!
FabMind parlava di 7 euro all'ora! Vabbe che questa era coperta da
assicurazione (credo)... ma rimangono sempre 50 centesimi all'ora!
Ah, parlavi di vitto.... bhé... a pranzo le davano un panino (qui in
olanda pranzano a panini di solito) e a cena brodino et similia.
bah!

 assicurazione (credo)... ma rimangono sempre 50 centesimi all'ora!
Secondo me ti sfugge il significato di "Au Pair".
Gli scambi Au Pair non sono un tipo di contratto di lavoro ma uno
scambio/studio e prevedono giusto un rimborso spese. Tanto per fare un
esempio se una ragazza tedesca (non dell'est!) va in USA au pair
riceve sui 150$ a settimana.
Il fatto deprecabile del tuo racconto e' casomai che la ragazza (a
quanto dici tu) doveva lavorare 24h/24. Le ragazze au pair normalmente
non devono lavorare piu' di 45 ore/sett. Sei sicuro che lei lavorasse
fissa per 6 giorni senza mai potere uscire di casa?
Se fatto nei limiti del regole, e nella famiglia giusta (purtroppo i
bastardi ci sono ovunque) puo' essere una bellissima esperienza e ho
conosciuto molte ragazze entusiaste di questo.
Ma lo sfruttamento sul lavoro e' tutto un altro paio di maniche.
ciao, U.

 un anno quindi).
Ma chi ha parlato di irregolari?
Cosa c'entrano gli irregolari?
Io fino a questo momento ho parlato di COLF che sono in Italia, quindi 
regolarmente e con un permesso di soggiorno oppure di COLF italiane.
Quindi il discorso delle COLF irregolari (alle quali non mi riferivo) è 
ancora più delicato e chi sfrutta un lavoratore clandestino è un 
criminale peggio di chi paga in nero un immigrato regolare.
Su questo non possono esserci dubbi.
-- 
FabMind


secondo il tuo (vostro) modo di ragionare forse.
secondo il mio, chi paga in nero un proprio lavoratore sfrutta la sua 
debolezza e non gli garantisce i diritti fondamentali di TUTTI i 
lavoratori: la copertura assicurativa innanzitutto, la 13esima mensilità 
e il trattamento di fine rapporto.
anche se lo fai bonariamente, col sorriso sulle labbra, in pieno accordo 
amorevole con la colf che si dice d'accordo, la stai sfruttando, stai 
sfruttando la sua condizione debole.
-- 
FabMind

 una casa mi sembra davvero fuori misura e di un bel po'.
si sta andando fuori tema.
non mi pare il caso di andare a sindacare le scelte di ciascuno di noi.
io ad esempio ho un'auto usata del 1998 e non ho intenzione comprarne 
una nuova, però spesso spendo parecchio soldi per una buona bottiglia di 
vino o per una cena in un buon ristorante.
perché così mi piace fare e perché per fortuna il mondo è bello perché è 
vario.
se mia moglie cambia lavoro e (per ora) usciamo entrambi di casa alle 7 
del mattino per rientrare alle 19, dodici ore dopo, si è ritenuto 
opportuno chiamare una persona che dia una mano in casa per quattro ore 
a settimana.
non si tratta di vantarsene con le amiche, ma semplicemente di impiegare 
il proprio (poco) tempo (quattro ore a settimana appunto) in altre 
maniere ad un costo che noi riteniamo conveniente.
Quindi possono esserci persone che ritengono di poter fare da sole e 
altre per le quali vale la pena tirar fuori 160 euro al mese per avere 
quattro ore libere a settimana anziché fare le faccende domestiche.
E' una libera scelta.
Il punto, ma ormai mi pare fin troppo chiaro, è che per fare ciò non 
deve essere contemplata la scelta immorale e illegale di un lavoratore 
al nero.
E invece ho trovato che per moltissimi (lo ripeto: il 90% di chi ho 
interrogato!!!) si tratta di una cosa normale sulla quale si può passar 
sopra.
Assurdo.
Davvero assurdo!!!
-- 
FabMind

 Ma lo sfruttamento sul lavoro e' tutto un altro paio di maniche.
dipende dai punti di vista.
E' anche quella una forma di lavoro.

> indagine) queste colf lavorano in nero
Guarda , dopo aver visto la complessità di un programma per le paghe e il 
costo e il lavoro del consulente
per tirare fuori un cedolino corretto della cassa edile , ho riconsiderato 
il lavoro nero .
Creare un cedolino per l'edilizia è veramente complesso e costoso  , i 
numerosissimi  codici del cedolino , le casse edili , i contributi , ci 
vuole
un superesperto di consulente del lavoro, ci credo che li assumono tutti a 
nero i muratori !!!!!!!
Inoltre è un lavoro  inutile , perchè dai complicatissimi calcoli delle 
varie casse edili vien fuori che prendi la pensione minima dopo 40 anni di 
muratore , che dal momento che nessuno può lavorare così a lungo e che la 
minima te la danno comunque a prescindere  , hai perso solo tempo.
Quindi tutti in nero , ma con assicurazione infortuni privata obbligatoria 
, punto e basta , altro che sti cedolini !!
Oppure mettano un forfait contributivo , calcolabile anche da un semplice 
capocantiere e finisce lì.
Il nero cioè vien fuori come reazione intelligente a una legislazione idiota 
e cerebrale !

 olanda pranzano a panini di solito) e a cena brodino et similia.
non sono paragonabili le due cose.
il trattamento alla pari è legale e regolarizzato.
evidentemente alla tua amica stava bene un trattamento a bassissimo 
reddito ma che le garantiva una continuità nel vitto e nell'alloggio.
7 o 8 euro l'ora sono un mucchio di soldi di più, ma non sono garantiti.
alla colf che "assumeremo" garantiremo solo 4 ore a settimana, quindi se 
non trova altro sono cazzi e non ha un introito che le garantirebbe 
l'indipendenza economica.
è evidente dunque che 7 o 8 euro l'ora sono tariffe per contratti di 
poche ore.
facendo un paragone col nostro mestiere, se mi offrono una commessa di 4 
  ore a settimana per fare il DBA oracle applico una tariffa.
se mi offrono 30 ore a settimana con garanzia contrattuale di un anno ne 
applico un'altra molto ma molto più bassa.
-- 
FabMind

 wrote:
:
E magari il capofamiglia se la trombava pure....

 e cerebrale !
Nel caso in oggetto la procedura è estremamente semplice e a prova di 
idioti.
sul sito dell'INPS (che ho linkato) ci sono tutti i (pochi) passi.
Il pagamento dei contributi può essere fatto direttamente on line con 
carta di credito.
Per le colf il nero non è causato da regole complesse ma da avidità e 
ipocrisia.
-- 
FabMind


Non si era capito, e comunque qui da me, nord-est, le colf irregolari in 
attesa o meno di regolarizzazione, dipende da chi le assume, sono quelle che 
vanno per la maggiore.
Ciao, Alessandro

 Pienamente d'accordo però io auspico altro: guerra civile o terrorismo.
ora capisco perche' chiedi sempre a google di non archiviare i
messaggi.
questo si chiama apologia di reato, ed e' un reato penale sai ?

Caro Fab condivido la tua preoccupazione ma del resto l'illegalità 
genera illegalità. Uno stato che accetta che chi riga dritto e paga le 
tasse ne debba pagare il 10% in più di quanto dovrebbe non è 
accettazione passiva dell'illegalità? Parliamoci francamente: gran parte 
del benessere che ci circonda è frutto di pratiche illegali.
Quello che dice Stefano però è giusto.
Non è il tuo caso è chiaro ma è evidente che buona parte dei bisogni che 
sentiamo sono indotti e non veri e spesso per poter risparmiare tempo 
dobbiamo sacrificarne altro per potercelo permettere.
Fransis

 vanno per la maggiore.
allora dalle tue parti, nel nord-est, va per la maggiore sfruttare il 
lavoro dei clandestini.
cioè, dalle tue parti, va per la maggiore commettere un reato abbastanza 
grave che è quello dello sfruttamento di lavoro di clandestini e 
favoreggiamento dell'immigrazione clandestina.
si tratta di un altro problema diverso da quello da me sollevato e molto 
ma molto più grave.
qui a pisa/firenze le persone da me interrogate sull'argomento 
premettevano SEMPRE che si trattava di colf con regolare permesso di 
soggiorno perché un conto è rischiare la mancata copetrura assicurativa 
(illegale e immorale) altro discorso è impelagarsi in procedimenti 
penali per sfruttamento dell'immigrazione clandestina.
-- 
FabMind

 
solo per il fatto che mi piace rompere i coglioni ti comunico che non 
esistono reati non penali.
-- 
FabMind

 contento eh ? :-)
Ovvio. :)


 sembra quasi che oggi chi ha aiuti in casa sia un "nuovo ricco".
No. E' che molti, troppi, vogliono fare i "nuovi schiavisti", non
pagando
quello che le leggi prevedono per la colf (che non è niente di
trascendentale, solo le indennità *minime* degne di un paese
civile). E poi giustificano questo risparmietto con la necessità
assoluta di altre spese, chiaramente al 100% voluttuarie se
non di vero lusso.

 lunga e non sicuramente ad esito positivo (per motivi burocratici).
E con ciò? Anche quando l'azienda paga i contributi a te ha rotture
burocratiche e spende di più.... E se da domani i contributi non te li
pagano più??
Anche l'azienda ha tanti problemi.... ;-)
Tu pensi che esista un muraglione invalicabile tra la situazione
burocratica delle colf e quella di altri lavoratori, come quelli IT.
Ma non è così,
una volta che si accetta il comportamento illegale in un settore prima
o poi "tracima" negli altri.

 dobbiamo sacrificarne altro per potercelo permettere.
tu conosci bene la nostra condizione, nel senso che sai il lavoro che 
facciamo e conosci i nostri orari e il fatto che non abbiamo parenti 
(nonne, suocere etc.)
per migliorare la qualità della vita siamo disposti a lasciare pisa e 
trasferirci nei pressi di firenze, vendendo la casa appena comprata e 
cercandone un'altra più vicino al luogo di lavoro.
quando si sta fuori entrambi per dodici ore al giorno, quattro ore di 
libertà alla settimana sono preziose e quel prezzo mi pare tutto sommato 
ragionevole.
-- 
FabMind


Era per dire che la regolarizzazione puň portare via tranquillamente piů di 
un anno, ma non perché uno per piů di un anno debba andare avanti e indietro 
a far carte, no, per aspettare una risposta sulla domanda presentata. Quindi 
mentre uno aspetta, taaaanti mesi, intanto lavora in nero.
Poi se la domanda non viene accettata, magari a causa del soprannumero, 
altra piccola trafila, da fare dopo aver ricevuto il via dalle nuove quote 
flusso, e via un altra anno di tempo, e nel frattempo uno continua a 
lavorare in nero...
Ciao, Alessandro


Per via di colf e badanti direi di si... per quello che ho visto io intendo.
Ciao, Alessandro

 lavorare in nero...
Ma se uno, banalmente, prende una colf in regola? Magari offrendo più
soldi
ad una che già lavora da un'altra parte, come in un giusto mercato del
lavoro.
No, eh? Ed allora tenetevi la giungla dell'IT. Mentre l'azienda fa le
pratiche di
assunzione al rallentatore vi pagano in nero... Che ce voi fa! :-)

 pare una vergogna.
Beh, se si accetta di guadagnare vergognosamente poco, è logico.
C'est l'Italie, bellezza: inculati dal cetriolone da una parte e con le
meningi in fiamme dall'altra per tutte le birbizie necessarie a sostenere un
tenore di vita che, causa cetriolone, non ci si può permettere.
Perchè è vergogna indicare il cetriolone e chiamarlo col suo nome, ed è
vergogna lo stesso dimostrare a sè e al mondo di esserselo fatto infilare
nel culo.
Tutti sodomiti sorridenti, qui in Italia. A parte, ovviamente, i
sodomizzatori sorridenti (sorrisi sopraffini, questi).
Una risata ci seppellirà, ma verremo inumati proni, col cetriolone che
spunta, moderna lapide alla tragedia di un borghese (piccolo piccolo)
ridicolo.
F.B.

Ovvio. :)
Tanto per farmi arrabbiare un pochino :-)
Ciao
	Steve
-- 
Been There, Done That, Got the T-shirt
FAQ del gruppo : 
http://aledeniz.blogspot.com/2006/11/le-faq-di-itlavoroinformatica.html

Davvero assurdo!!!
Piu' che assurdo, userei dei termini piu' pesanti.
Perche' se gia' a livello personale non capisco determinate scelte o
necessita' (e ribadisco, e' giusto la mia opinione, mi aspetto altri
non capiscano le MIE scelte e necessita'), non giustifico in nessun
modo il pagare qualcuno in nero "perche' non me lo posso permettere".
Io se non mi posso permettere qualcosa, non me lo permetto.
Punto.
E Franco, non e' una moraletta da 4 soldi.
E' uno stile di vita, e' un seguire e rispettare regole e altre
persone e aspettarsi che altri facciano lo stesso con noi.
Non vado contro la legge e la morale.
Ma ritengo di appartenere sempre piu' ad una specie in via di
estinzione.
Ora moltissimi che non si possono permettere qualcosa, sono disposti
ad andare contro leggi e morale.
Dal pagare qualcuno in nero, al rubare quello che si vuole, a
truffare.
E la cosa e' altamente IT, perche' quello che e' successo in Italia e'
proprio questo.
Troppi imprenditori assumono (!!!) con metodi e contratti degni da
"non mi posso permettere la filippina e la pago in nero, meglio se
illegale cosi' non puo' lamentarsi".
Dal piccolo al grosso e' ormai questa la mentalita'.
E come dice Fransis, l'illegalita' genera illegalita', tanto che ormai
lo stato stesso e' il primo generatore di illegalita', tanto da
rendere legali cose che dovrebbero essere vietate e portare in galera
a vita chi le adotta.
Sono profondamente convinto che la maggioranza dei problemi, derivi
proprio dalla scomparsa di valori che Franco etichetta come "moraletta
da 4 soldi".


Si parla di colf e non in generale.
Ma sei una persona o una CPU ?
Non riesci ad unire i puntini con delle righe ? Stai seguendo un
programma alla virgola ?
Il discorso sulle colf e' estendibile ad ogni categoria lavorativa in
Italia !!!
SVEGLIA !!!
Ci sono migliaia e migliaia di imprenditori che si comportano nei
confronti dei lavoratori, come chi assume una colf in nero.
La decadenza del sistema E' proprio questa !
E' di questo che si sta discustendo Alessandro !
Le colf sono la goccia d'acqua nel mare, ma e' indicativa della
mentalita' che hai saputo esprimere molto bene.


e cerebrale !
Gia', fai delle regole semplici e vedi come quanta gente non crede sia
vero poter fregare lo stato e gli altri senza troppa fatica.


 Dal piccolo al grosso e' ormai questa la mentalita'.
l'argomento del post era proprio questo.
e ovviamente per questo motivo non ho nemmeno accennato al fatto che si 
trattasse di un OT.
-- 
FabMind

 (a tariffa oraria trai 7 e gli 8 euro l'ora).
quelle con cui ho avuto modo di entrare in contatto sono di du etipi:
1) dell'est europeo che, soprattutto adesso che non debbono piu' pietire 
lavoro in nero ad alcuno in quanto ospiti regolari del ns paese, non 
solo esigono giustamente di lavorare in regola ma sono decisamente piu' 
esigenti e supponenti (spesso esigono di stare in casa h24 7/7 anche se 
non ne hai bisogno) e tendono a mentire sulle loro capacita'/esperienze
2) dei paesi del medioriente, spesso non regolari ma non per questo 
disoneste, possono lavorare solo in nero proprio per la loro posizione 
precaria e non regolarizzata. Per la mia esperienza sono piu' 
disponibili e tendono ad avere una maggiore cura/rispetto delle persone 
anziane eventualmente presenti in casa.
per la tariffa oraria.. spesso non si meritano manco quello che prendono 
... intendo che sanno fare pochissimo o lo fanno malissimo e quindi e' 
anche giusto che si paghino il giusto
Se poi becchi una brava.... te la tieni buona e quindi la paghi pure di 
piu' ;-) 


dipende da caso a caso... se trovi una persona per bene costretta ad 
emigrare per motivi validi, perche' non dargli una mano e 
CONTEMPORANEAMENTE cercare di regolarizzare la sua posizione nel piu' 
breve tempo possibile
sono stato testimone di una situazione davvero meschina in cui una donna 
illegalmente presente in Italia, veninva continuamente molestata con la 
minaccia di essere denunciata. Poi la tizia ha sistemato tutto con 
coraggio: e' andata lei dai carabinieri per liberarsi di questa 
situazione
al mondo c'e' tanta gente che ha bisogno danche solo di un aiuto piccolo 
piccolo per migliorare nettamente la propria situazione e vedere piu' 
vicina la realizzazione dei loro desideri. Perche' ostacolare queste 
persone in un modo cosi' ostinato?
ci sono tanti "regolari" che sono dei veri pezzi di m###a con tanto di 
certificato!
ripeto: dipende da caso a caso ... 


Non è sempre per risparmiare qualche soldo, capita, sicuro, ma non sono gli 
unici casi.
Ciao, Alessandro

 fosse questa diffusissima illegalità da parte dei cittadini il paese
Veramente anche gli Usa sono pieni di clandestini...... Tempo fa
hanno pizzicato un pezzo grosso che aveva la colf clandestina,
forse era il ministro della giustizia, od un supermagistrato....
Ci venissero a fare la predica! :-)

 Mettetevi in testa sfruttatori
mi sa che non hai letto o forse non vuoi capire (e propendo per la 
seconda aggiungendo che ti piace fare sfoggio di certe posizioni)
comunque sfruttatore lo dici a qualcunaltro visto che, oltre a non 
esserlo, non hai nemmeno elementi per qualificare il prossimo 


Guarda che i soldi glieli puoi pure *regalare*, senza violare nessuna
legge. Questo è dare una mano veramente disinteressata.
Poi dici che, guarda caso, da quando alcune colf dell'est sono
cittadine UE
sono anche più esigenti.... Certo era meglio che fossero in nero,
così,
alla bisogna, si potevano manovrare meglio...
Ma lascia perdere!


no, c'e' gente che preferisce darti dello sfruttatore piuttosto che 
capire che ti sei imbattuto in persone che con un piccolo aiuto (cioe' 
la corresponsione di un compenso assolutamente allineato con quello di 
colf o badanti regolari, non certo piu' basso e senza chiedere in cambio 
servizi che vadano oltre quelli che hai appena descritto) riescono a 
mantenere qualcuno nel loro paese di origine oltre a farsi una posizione 
dignitosa qui da noi.
Ovvio che poi, se sei una personcina per bene, nel frattempo cerchi di 
regolarizzare la posizione il piu' rapidamente possibile
credo che anche un po' di umanita' non guasti... e' facile barricarsi 
dietro la legalita' (come se si trattasse della tratta di schiavi) 
quando si e' sempre stati al calduccio degli agi che la propria famiglia 
ha potuto garantire e non si e' mai dovuto espatriare per bisogno
Noi in casa abbiamo persino adattato le nostre abitudini alimentari 
(niente di che, sia ben chiaro.. ma non mangiamo maiale quando c'e' 
anche lei, il fine settimana ci sfoghiamo :-D) per non urtare la 
sensibilita' di chi "sfruttiamo" cosi' biecamente ...


Guarda che i soldi glieli puoi pure *regalare*, senza violare nessuna
legge. Questo č dare una mano veramente disinteressata.
Poi dici che, guarda caso, da quando alcune colf dell'est sono
cittadine UE
sono anche piů esigenti.... Certo era meglio che fossero in nero,
cosě,
alla bisogna, si potevano manovrare meglio...
Ma lascia perdere!
------------------------
Senti ma hai letto bene quel che ho scritto?
hai capito cosa intendo per essere esigenti?
e poi scusa... se uno paga in nero sfrutta
ma se e' in posizione regolare debbo pagare qualcuno che esegue MALE il 
proprio lavoro?
e dimmi, infine: tu che ne sai che io non regali qualcosa a qualcuno 
senza esigere qualcosa in cambio?

Ci venissero a fare la predica! :-)
Intanto chi pizzicano finisce male in genere, secondo non vedo cosa
centra al solito con l'argomento.
Come dire "lo fanno anche loro" allora e' lecito e corretto ?


 FabMind
parole sante


Tu hai scritto che, in attesa di regolarizzare secondo legge
(certamente farraginosa e complicatissima, certo), si
può pure pagare in nero facendolo lavorare. Ho letto benissimo,
quindi.
Quanto a pagare chi lavora male, guarda che non te lo
ha mica ordinato il dottore di avere la colf, e peggio
ancora in nero :-)


Non è certo lecito, ed è ingiusto. Ma è invece giusto dire che, su
questo
argomento, l'Italia è in buona compagnia.
E quindi non si applica, per una volta, la lamentazione nazionale :-)

 condizioni.
Eh sì: ci sono anche quelli che "io lavoro tantissimo", che non hanno più
tempo per fare null'altro che lavorare-mangiare-dormire e allora devono
pagare qualcuno che svolga per loro tutte le altre incombenze: per questi la
colf (e non solo) non è un lusso, è una necessità.
Non voglio dire che siano le *necessità* degli idioti, perchè è anche giusto
per un enigmista professionista ambire a passare tutto il suo tempo a creare
rebus piuttosto che dividersi fra la sua passione e le pulizie (e la spesa,
e il lava/stira, e le code negli uffici pubblici, ...). Questa però è la
definizione di "lusso" di Steve, a ben vedere :-)
Avendo conosciuto la follia e l'isterismo di certe realtà *lider*, mi
permetto di citare la prima versione che ho trovato in rete di questa
storiella nota:
A corporate executive on holiday in a small Greek seacoast village was
strolling by the docks and drinking in the local color. He complimented one
fisherman on the quality of his catch.
"How long did it take you to get all those fish?" he wondered.
"Not very long," answered the Greek. "An hour or two."
"Then why didn't you stay out longer to catch more?"
Shrugging, the Greek explained that his catch was sufficient to meet his
needs and those of his family.
The executive asked, "But what do you do with the rest of your time?"
I sleep late, fish a little, play with my children, and take a nap with my
wife. In the evening, I go to the village to see my friends, dance a little,
play the bouzouki, and sing songs. I have a full life."
The executive said, "I have an MBA from Harvard. I can help you. You should
start by fishing longer every day. You'll catch extra fish that you can
sell. With the revenue, you can buy a bigger boat. With the extra money the
larger boat will bring you, you can buy a second boat and a third one, and
so on, until you have an entire fleet of trawlers. Instead of selling your
fish to a middleman, you can then negotiate directly with the processing
plants and maybe even open your own plant. You can ship fish to markets all
around the world. In time, you can then move to New York City to direct your
huge enterprise."
"How long would that take?" asked the Greek.
"Twenty, perhaps twenty-five years," replied the executive.
"And after that?"
"When your business gets really big, you can sell stock and make millions!"
exclaimed the executive with zeal.
"Millions? Really? And after that?"
"After that you'll be able to retire, live in a small village near the
coast, sleep late, play with your grandchildren, catch a few fish, take a
nap with your wife, and spend your evenings singing, dancing, and playing
the bouzouki with your friends."
Ovviamente i motivi di salute sono esclusi da questo mio ragionamento.
F.B.

 con un "potere contrattuale" debole.
Guarda, mi sono informato tempo fa pure io per far venire una
collaboratrice a casa, per 4 ore alla settimana. Alla fine, dopo aver
studiato la normativa vigente sulla materia, avevo concluso che non e'
possibile prendere una colf per sole 4 ore alla settimana, c'e' un
tetto minimo mensile che mi pare sia intorno alle 16 ore.
Alla fine abbiamo rinunciato.

 tetto minimo mensile che mi pare sia intorno alle 16 ore.
Pardon, settimanale volevo dire.
Comunque, attenzione, al call center dell'INAIL mi hanno detto che si
poteva assumere una colf anche per una sola ora alla settimana, invece
andando a studiare bene la normativa vigente questa affermazione non
e' vera. Quindi, attenzione, documentati bene prima, non ti fidare del
call center INAIL.
In caso di irregolarita' anche se non dovute a malafede si puo'
rischiare.

 breve tempo possibile
No, non dipende da caso a caso. In uno stato di diritto esistono leggi che
tutelano e regolano l'immigrazione. Quello che stai proponendo e'
favoreggiamento dell'immigrazione clandestina, reato punibile in modo
severo anche in Italia. Nonostante tu ti ritenga in grado di giudicare i
singoli casi meglio delle autorita' competenti, fortunamente, la legge
italiana non consenti ai singoli di dettare le proprie regole di giustizia.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 italiana non consenti ai singoli di dettare le proprie regole di giustizia.
No, ma qualche "singolo" entra in politica e "adegua" le regole di 
giustizia come gli pare.

 
non mi risulta quanto dici.
non ci sono limiti minimi per la copertura assicurativa di una colf.
leggi qua:
http://tinyurl.com/2ppc28
(vai verso il fondo della pagina)
la differenza č per il lavoratore che ha contributi versati all'inps per 
piů di 24 ore settimanali (anche da piů datori di lavoro) ma per il 
resto non c'č traccia di un tetto minimo.
le informazioni le ho avute da una collega che č "esperta" di queste 
cose avendo coperto sia colf (4 ore a settimana) che baby sitter.
-- 
FabMind

 cose avendo coperto sia colf (4 ore a settimana) che baby sitter.
Se e' cosi', ci faccio un pensiero sopra ... sei sicuro al 100% di 
quanto dici? 

 cose avendo coperto sia colf (4 ore a settimana) che baby sitter.
A proposito, a me un'altra cosa che mi spaventa e' il dover fare le 
buste paga, gestire i certificati di malattia, e tutte ste cose.
Insomma, non vorrei tenere un commercialista per dover gestire una colf 
...
Sai se si puo' gestire la cosa in modo semplice? 

 proprio datore di lavoro.
Sciocco. Loro farebbero peggio al posto dei loro capi.

 proprio datore di lavoro.
non puoi paragonare un datore di lavoro che ha chissà quali margini di
guadagno con un dipendente da 1200 euro/mese (salario tipico).
ponendo che sia il dipendente che il datore di lavoro abbiano spese
(affitto e bollette nel caso del primo, costi di gestione e di
attività nel caso del secondo) non le considero.
voglio dire, se il dipendente da 1200 euro/mese paga 8 euro/ora una
colf lo fà partendo da una base di reddito per la quale ne guadagna 10
(quindi poco di più) e si puo' dire che lo sfruttamento è minimo, se
invece un imprenditore paga il dipendente 10 euro/ora guadagnandone 30
ha un margine nettamente superiore (cioè del 200%) e lo sfruttamento è
notevole.
certo è un discorso alla c.d.c. ma rende l'idea, cioè quello che
bisogna considerare è la sorgente del problema e non un anello
intermedio della catena.
Poi ovviamente è tutto relativo: dipende dalla situazione di quello
che assume la colf, voglio dire, se è uno che di famiiglia stà bene e
ha tanti soldi vabbè, è un altro discorso... non si puo' fare di tutta
l'erba un fascio.

 
I diritti basilari dei lavoratori VALGONO PER TUTTI!!!
Dire che valgono per alcuni e per altri no è assurdo e ipocrita.
Se tu guadagni 1200 euro al mese e prendi una colf al nero sei uno 
sfruttatore che si lamenta per la propria condizione e nello stesso 
tempo approfitta di chi, nella scala gerarchica, sta più in basso perché 
contrattualmente debole.
Quindi FACCIO DI TUTTA L'ERBA UN FASCIO, altroché!!!
E giustificare chi paga in nero un proprio dipendente è da ipocriti.
-- 
FabMind

 Quindi FACCIO DI TUTTA L'ERBA UN FASCIO, altroché!!!
no, mi spiace, non so se il tuo discorso sia fatto sull'onda emotiva
di un fatto che ti ha toccato personalmente,
ma non si puo' ragionare in bianco e nero, giusto e sbagliato, on-off.
un conto è cio' che in teoria "dovrebbe essere" un altro conto è la
realtà e spesso non è neppure detto
che cio' che in teoria "dovrebbe essere" sia compatibile con la
realtà.
il tuo mi pare un discorso idealista ed emotivo che per quanto
teoricamente mirabile non tiene conto delle mille sfaccettature della
realtà e delle tante problematiche reali.
e comunque fare di tutta l'erba un fascio è SEMPRE sbagliato, a
prescindere, è un modo di ragionare iniquo di per sè.
bada bene, ripeto, non sto' dicendo che sia giusto sfruttare una
persona, chiunque essa sia.

 sembra quasi che oggi chi ha aiuti in casa sia un "nuovo ricco".
Non hai capito una mazza.
Non si critica il fatto della COLF, ma il fatto della COLF
CLANDESTINA!!!
Se la colf e' in regola e viene regolarmente pagata, nessun problema.
P

 sensibilita' di chi "sfruttiamo" cosi' biecamente ...
Puntualizziamo una cosa...
E' sbagliato modificare le proprie abitudini, se sei nel TUO paese e a
casa TUA.
Io sono in USA e cerco di immedesimarmi nelle tradizioni USA, non di
portare qua le mie.
Non mangia maiale? Affari suoi, io si, e quando mi pare, anche.
P

 ha scritto nel messaggio 
news:f63ent$6t3$1...@nnrp-beta.newsland.it...
"Mi dispiace ma è il mercato."

 questa è una giustificazione puramente ipocrita.
La usava anche una società informatica di mia conoscenza anni fa: dato che 
il titolare non poteva sapere se sarebbe riuscito a vendere il prodotto, non 
pagava gli sviluppatori finchè non l'aveva fatto. Rischio d'impresa zero!
-- 
Zonter 

 Non ti voglio traumatizzare ma è la strategia di TUTTE le piccole società per cui non lavorare mai.
allora mi trovi d'accordo.
SG

 "Mi dispiace ma è il mercato."
"dei branzini".
SG

 "Mi dispiace ma è il mercato."
unasega
-- 
FabMind

 portare qua le mie.
Se sei sincero sei forse uno dei pochi Italiani a fare cosě, fra la somma
degli emigrati all'estero e all'interno.
Non dico il caffč, non dico la pasta, ma in Spagna ho sentito coglionazzi
lamentarsi delle GOMME DA MASTICARE locali!
1) penso tu sia sincero (checchč se ne possa pensare, nč io nč te siamo
coglionazzi fino a prova contraria)
2) che č quest'attitudine allo scontro? Se viene un mio amico a cena che
odia i funghi non č che ce ne facciamo scorpacciate alla facciazza sua tanto
per mettere in chiaro chi č ospite di chi. Esiste anche la gentilezza e, per
quanto non ci si pensi, č una virtů globalmente molto apprezzata.
:-)
F.B.

un conto è cio' che in teoria "dovrebbe essere" un altro conto è la realtà
Tu però hai la fissa de "la realtà" :-D
Qualcosa di un pò meno vago? Qualcosa per cui non si debba dibattere su chi
sia il depositario de "la realtà" (quella vera, mica la tua, la mia, quella
di Tom of Finland, ...)?
:-)
F.B.

Salute a tutti,
Al di la di tutto capita anche di sentirsi richiedere di essere pagati
in nero, a me e' successo, la  colf che avevo allora  (con regolare
permesso di soggiorno, filippina), avendo gia' due famiglie che gli
versano regolari contributi previdenziali  ad un certo punto ha
chiesto agli altri suoi clienti di essere pagata in nero, infatti,
anche lei aveva imparato alcune norme di comportamento che regolano la
vita civile di questo paese (ricordo un incerto sproloquio sulla
presunta ingiustizia della tassazione dei redditi per i lavoratori
della sua categoria), mi rifiutai di pagarla in nero, allora lei mi
chiese un aumento economico (superiore a quanto rpevisto dal contratto
collettivo di riferimento), rifiutai anche quello e mi rimisi in cerca
di una nuova collaboratrice domestica.

 certo di soli 160 euro al mese.
E comunque un costo più preciso puoi simularlo qui: 
http://www.webcolf.com
Ciao.
Francesco
