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Titolo: OT Cancellata Laurea in informatica

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ed ancora più demoralizzante sapere che gli iscritti erano solo 34 :( 

> ed ancora più demoralizzante sapere che gli iscritti erano solo 34 :( 
Demoralizzante? Io sono stracontento. Finalmente la gente comincia
a capire che forse e' il caso di prendere altre strade.

 a capire che forse e' il caso di prendere altre strade.
Al di là delle cazzate sai esattamente cosa studia uno studente di
informatica?

 informatica?
Ai miei tempi era lo stesso identico programma di matematica
con qualche esame in più.
Fra

 informatica?
No, ma so che c'e' un tasso di disoccupazione nel campo informatico che
fa rabbrividire, e quindi non posso essere che contento di sapere che
un corso di laurea che al momento produce disoccupati sia stato
smantellato. Soldi risparmiati per tutti, sopratutto per gli studenti.
Oppure vuoi dirmi che ancor'oggi sarebbe stato un corso di laurea
in grado di dare ottimi sbocchi lavorativi?

 in grado di dare ottimi sbocchi lavorativi?
Non lo è purtroppo, ma il punto non è questo.

Newbie ha scritto:



Aboliamo anche medicina, giurisprudenza, architettura, lettere, psicologia
e veterinaria. Anzi, aboliamo tutto, anche la scuola media superiore visto
che c'e' molta richiesta di raccoglitori di pomodori nelle zone agricole.
-- 
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 ed ancora più demoralizzante sapere che gli iscritti erano solo 34 :(
A dire il vero questa non e' che la conseguenza della mercificazione delle
lauree tecniche, diffuse ed arrangiate negli atenei piu' improbabili.
Non entro nel merito della sede di perugia, ma e' ovvio che se si improvvisa
un corso di laurea in un ateneo dove non c'e' tradizione e cultura di
quella materia si otterra' una situazione insostenibile per carenza di
fondi e di studenti.
Non e' stata "cancellata la laurea in informatica" ma molto piu'
probabilmente si e' organizzato un corso di laurea importante in maniera
superficiale (e quell'interfacolta' al quale si accenna nell'articolo ne e'
un chiaro segnale).
-- 
FabMind

smantellato. Soldi risparmiati per tutti, sopratutto per gli studenti.
Con questo ragionamento, però, via medicina, economia e commercio,
giurisprudenza, legge, architettura, ecc. ecc. Non mi sembra un gran
bel risultato.....
--
Ciao!
Luca Menegotto


Sara' come dici tu, ma se gia' dici che non sai cosa studia un 
informatico, mi viene il dubbio che tu non sappia troppo com'e' la 
situazione lavorativa dei neolaureati.
Parlando di cose che si conoscono, delle persone che conosco *IO* e che 
si sono laureate nel 2004 in ing inf/tlc (al Polimi), il *100%* ha 
attualmente un posto di lavoro, qualcuno TI qualcuno inserimento 
qualcuno stage qualcuno mi pare cocopro.
Quindi *per ora* disoccupati non lo sono.


mi puzzano tanto di lavori a 90°, poi magari hanno dei compensi 
stratosferici... 

 Non lo è purtroppo, ma il punto non è questo.
E qual e' allora?

 e veterinaria. 
Naaa queste facolta' servono. E di certo non creano cosi' tanti
disoccupati come l'informatica sta facendo ormai da 2 anni a questa
parte.

 qualcuno stage qualcuno mi pare cocopro.
Allora, lo stage intanto _non_ e' un posto di lavoro, almeno per
me. Un cocopro _non_ e' un contratto di lavoro, almeno per me.
Poi se per i tuoi amici lavorare con un cocopro e' lavorare...
beh contenti loro.

 beh contenti loro.
ok peccato che di contratti a stage di questi miei amici ce n'erano UNO 
tramite soc di consul e che dopo 3-4mesi e' stato assunto direttamente a 
TI dalla societa' che si appoggiava alla soc di consul. Di cocopro anche 
quelli mi pare che ce ne siano forse 1-2 e gli altri sono tutti 
contratto a inserimento o ti.

 contratto a inserimento o ti.
Dimenticavo, io non ho nulla contro lo Stage come inserimento formativo 
propedeutico all'assunzione (soprattutto in caso di 
neolaureato/neodiplomato), e' chiaro che se invece viene usato come 
meccanismo per tenere a pane e acqua il lavoratore e' un altro discorso...

 un chiaro segnale).
Conosco indirettamente la situazione, e hai perfettamente ragione. Il
corso di laurea in informatica a Perugia era una indecenza. Manco
mezzo professore di informatica, erano tutti riciclati da matematica,
fisica, ingenerie varie (non informatica, che a Perugia non e'
presente).
Onore all'ateneo di Perugia che si e' reso conto dell'errore, e tanto
meglio per gli studenti che dovranno sceglersi una facolta' seria
(intendo dire per informatica, non intendo generalizzare ad altri
corsi dell'universita' di  Perugia).

 parte.
Ehm, non esageriamo, forse non hai ben chiara la situazione reale dei
laureati...
E' vero che oggi la maggior parte dei laureati in informatica si deve
accontentare di 800 euro cocopro per almeno un anno o due, ma almeno quello
lo trova.
Ma chi si laurea in psicologia spesso passa anche un anno o due disoccupata,
oppure deve lavorare come commessa o ai call-center, poi se va bene riceve
una proposta per cocopro a 400 euro al mese in una coperativa, che deve
accettare per fare un po' di curriculum, senza il quale uno psicologo non lo
vogliono neanche gratis ormai. Lettere e filosofia non ne parliamo... e
molte altre lauree sono così.
Eppure io non cancellerei nessuna facoltà.
Piuttosto farei fare INFORMAZIONE alle istituzioni periodicamente, su com'è
la situazione attuale dei neolaureati, così uno si regola. E ripristinerei
la naturale "difficoltà" e selezione dell'università (nel senso di non
promuovere a calci la gente agli esami), che era l'unico disincentivo valido
per chi non aveva molta voglia di impegnarsi, e manteneva la laurea un
titolo valido, utile e ricercato. L'università deve rimanere un diritto
accessibile a tutti, anche se poveri (e ci sono le borse di studio), ma non
"lo sbocco di tutti"!
Ti parlo per la mia esperienza personale, per aver visto le sorti di almeno
un centinaio tra amici/colleghi in questi ultimissimi anni.

 beh contenti loro.
Non sono d'accordo. Attualmente le aziende si sono fatte furbe e usano il
cocopro invece di assumere, per pagare meno ed essere meno vincolate, ma non
per non dar lavoro.
E chi lavora cocopro non ha trovato offerte migliori, ma almeno lavora! ha
uno stipendio (non elevato ma rispetto a star a casa disoccupato ce ne
passa), e spesso a un cocopro di 6 mesi o un anno ne segue un altro
rinnovato e così via. Cambia il modo di lavorare (in peggio, son d'accordo),
ma tra uno psicologo (per fare un es.) disoccupato per 2 anni e un
informatico che fa 2 anni di cocopro vedo molte differenze. E un informatico
con 2 anni di esperienza (anche se cocopro) ha buone possibilità poi di un
buon lavoro TI. Uno psicologo con 2 anni di disoccupazione molto meno...
almeno nel suo campo.

Quoto tutto.

 almeno nel suo campo.
il T.I. secondo il mio parere è un contratto che tra un decennio non 
esisterà più,
non lo dico per chi lo ha già, ma riferendomi come contratto di assunzione
ma chi, al giorno d'oggi può permetersi di assumere uno a T.I. pagare un 
bordello di tasse e dare 13 mensilità (come minimo) per una persona che 
lavora al massimo 11 mesi all'anno? senza contare che non la può più 
licenziare?
non faccio questo discorso per dare ragione alle aziende, ma si è 
arrivati a questo punto...
ciao!
Nobuteru


senza contare che per ridurre il numero di disoccupati, per esempio 
medicinia e altre sono a numero chiuso...
ciao!
Nobuteru

 medicinia e altre sono a numero chiuso...
1. Non è solo per ridurre il numero dei disoccupati che una facoltà è a
numero chiuso.
2. Ingegneria Informatica era già a numero chiuso nel '93, quando mi
iscrissi io... E non solo a Padova ma quasi ovunque!
Quando si dice parlare con cognizione di causa! :)

 un centinaio tra amici/colleghi in questi ultimissimi anni.
hhahaha, mi è venuta in mente una cosa, la pubblicità che mettevano sui 
treni delle ferrovie Nord, della facoltà di informatica del polimi sul 
corso di studi in ing informatica c'era un tipo che zappava e poi c'era 
scritto "due braccia rubate all'informatica"
hahahahahaha.... mi sa che c'è più lavoro e possibilità di crescita 
professionale nel campo dell'agricoltura che al giorno d'oggi in questo 
settore
ciao!
Nobuteru

 
se lo dici tu con la tua brillantissima idea del post "un'idea brillante"
ciao!
Nobuteru

 arrivati a questo punto...
E' vero, si è arrivati a questo punto. Che però non è un punto da mercato
del lavoro sano. E ci si è arrivati solo ABUSANDO di strumenti quali cocopro
e cococo. Quindi non credo che l'ABUSO di tali strumenti costituirà l'intero
futuro dell'intera economia nazionale del lavoro...

 futuro dell'intera economia nazionale del lavoro...
lo spero anche io, e la speranza è l'ultima a morire..
non vorrei essere pessimista
ciao!
Nobuteru

 nuovo ordinamento... ho ancora le carte
Il primo anno in cui non c'e' stato il numero chiuso ad Ingegneria 
*dovrebbe* essere quando ho iniziato io (1997 o 98). Tra l'altro, 
simpaticamente ce l'hanno detto DOPO aver fatto il test d'ingresso 
"bello serio" consegnandoci un fogliettino all'uscita :)
In ogni caso anche senza numero chiuso "globale" c'era cque un numero 
chiuso per le persone accettate in quel di Milano: per la sede di 
Leonardo c'erano (se ben ricordo) 2300 posti disponibili (per tutte le 
ingegnerie ben inteso), chi si "piazzava" dopo o si metteva in lista di 
attesa o doveva andare in una delle sedi distaccate (como, cremona e 
basta mi pare).

 
PLONK!

 se lo dici tu con la tua brillantissima idea del post "un'idea brillante"
Credo ti sfugga il significato di "cognizione di causa".


 basta mi pare).
è successo ad un mio ex compagno, ma lui mi pare che voleva fare 
archittetura o disegno industriale (boh?) è arrivato 1600esimo e 
qualcosa, si è iscritto alle liste di attesa e poi alla fine è riuscito 
ad iscriversi alla sede di como
ciao!
Nobuteru
P.S.
non ho capito a cosa si riferiva il tuo quoting sulla direttiva europea 
sul numero chiuso, è imposto dall'europa che per esempio in medicina 
possono esserci solo 1000 posti disponibili? e perchè? per motivi di 
soccupazione e troppe figure di quel genere sul mercato del lavoro?

 iscrissi io... E non solo a Padova ma quasi ovunque!
Anche nel '97 a PD, quando mi iscrissi io. Ora mi pare di no però...

 settore
Infatti mi pare che siamo d'accordo. Mercato ormai ampiamente saturato, per
i motivi (e i paradisi informatici prospettati negli anni scorsi) che
conosciamo. Meno sovrabbondanza e quindi miglior trattamento, è l'unica
strada. Con tanti settori che han bisogno di lavoratori, e disposti a pagar
bene, che ci sono!

 soccupazione e troppe figure di quel genere sul mercato del lavoro?
Potrei sbagliarmi ma a quanto ricordo c'era una qualche legge europea 
che imponeva per certi indirizzi (sicuramente medicina, poi altri non 
so) di mantenere il numero chiuso. Il motivo non so quale fosse, magari 
piu' che sottoccupazione per evitare di riempire le universita' in modo 
esagerato non permettendo quindi di fornire un servizio minimo decente.

 non vorrei essere pessimista
A lungo termine non può proseguire così, pena lo sfascio (quello vero) di
una nazione. E non succederà.

 riguardo informatica, ma non credo sia dissimile.
Se cosi' fosse e' perche' hanno ri-cambiato le cose con il NO, quando mi 
sono iscritto io (VO, 1997-98 circa) TUTTA ingegneria (tlc, inf, biom, 
mecc etc..) non aveva il numero chiuso (fatto salvo per quanto ho 
scritto nell'altro post, ovverosia oltre tot numero ti mandavano in 
un'altra sede).
Tra l'altro qche anno fa sentivo anche diversi del NO che si lamentavano 
perche' si parlava di un blocco per l'accesso ai 2anni finali del 3+2 
(blocco basato su media o massimo tot % di chi finiva i 3). Non so come 
e' andata a finire
PS se hai trovato cosi' per TLC e ELT allora anche INF e' uguale dato 
che e' la stessa facolta' (sempre che, again, non abbiano cambiato tutto 
per il NO)

 bene, che ci sono!
io al momento, sto cercando di "mollare" per andare a fare altro, che 
secondo IMHO mi può dare più soddisfazioni, spero per tutti qui che cmq 
il settore migliori, la mia passione si è trasformata in odio, ho avuto 
una brutta esperienza col fallimento societario.
ciao!
Nobuteru

 chi si piazzava nei primi N posti
Quindi č di fatto a numero chiuso. Che non lo fosse nel 2000 chissene...


ho un esempio...
un mio ex compagno sta facendo neurochirugia, il numero per 
specializzarsi è limitatissimo, a quando pare formare un neurochirurgo 
costa moltissimo allo stato e ce ne sono troppi, spendere tanti soldi 
per formare una medico così altamente specializzato per poi averlo 
disoccupato è grave.
In alcune branchie della medicina, mi diceva il mio amico che ci sono 
talmente tante persone e così pochi disponibili che un laureato in 
medicina finita la specializzazione deve aspettare anni prima di trovare 
il primo posto di lavoro.
ciao!
Nobuteru

 se invece ce ne sono troppe, la cosa cambia... in peggio... come è
successo
Preciserei pure: se ci sono forse contrattuali schiavistiche. Una decina
d'anni fa c'era sovrabbondanza di persone in vari settori, ma le aziende che
assumevano selezionavano in base alle capacità ed erano obbligate per legge
a redigere contratti secondo regole precise. Ora che siamo nell'anarchia
contrattuale, si gioca al "chi offre di meno".
L'anomalia non sta nella sovrabbondanza delle risorse, ma prima di tutto
nella mancanza di regole.

 
sperem, intanto sto a vedere.
ciao!
Nobuteru

 e' andata a finire
si anche i miei amici me lo dicevano, mi pare che si doveva avere una 
media di 24 (forse?) e nessun debito, altrimenti ti dovevi per forza 
fermare...
che macello che sta diventado!!!
ciao!
NObuteru

ed ancora più demoralizzante sapere che gli iscritti erano solo 34 :( 
Uno dei problemi delle università italiane è che ce ne sono troppe, e
quindi troppo piccole. Nel raggio di 150 km da Roma ci sono 9 facoltà di
economia, per fare un esempio. E si arriva a situazioni paradossali, per
cui non solo c'è l'università dell'Aquila, ma anche quella di Teramo, e
quest'ultima ha aperto una sede distaccata ad Avezzano.
Queste piccole università vanno chiuse. Con i soldi risparmiati, si può
investire in edilizia universitaria e quindi permettere a tutti di
frequentare delle buone università, in cui concentrare i professori:
quindi non tante piccole ed inutili biblioteche, ma poche e grandi ed
aperte tutto il giorno, e non un professore della materia X, ma più
professori, che possono meglio pianificare la didattica e fare ricerca.
Ovviamente, questo non è destinato ad avverarsi, perchè ogni piccolo
senatore o deputato sogna di regalare l'università al suo collegio
elettorale.
(E prima che un leghista parli, vada a vedere cosa schifosa è
l'università dell'Insubria.)
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

con qualche esame in più.
So per certo che un mio antenato studiò medicina con la tecnica dei
salassi...


 ed ancora più demoralizzante sapere che gli iscritti erano solo 34 :(
di tutti coloro che hanno esposto fatti, riflessioni in questo thread..
chi ha aperto una societa' azienda od a lavorato per una di esse e poi e'
divenuto disoccupato..
posso sapere quali servizi offrivate e in quale scala?
io non ho ancora un diploma (e se le universita' si riveleranno a numero
chiuso credo che avro' problemi ad entrare poiche' sono recidivo alla
scolarizzazione) ma mi sono gia' state fatte offerte di lavoro (alcune
anche molto ben retribuite)..
IMHO oltretutto e' probabile che nei prossimi anni si creera' una sinusoide
per quanto riguarda richiesta di professionisti e disponibilita' di
professionisti (sara' difficile trovare un equilibrio tra questi ultimi).. 
e' anche da valutare il fatto che se un neolaureato conclude gli studi e non
trova lavoro, dovra' passare ad altro per sopravvivere ed al momento in cui
la richiesta di professionisti salira' non potranno piu' integrarsi con
successo in tale settore poiche' richiede studio, aggiornamento e ricerca
continua..

 "lo sbocco di tutti"!
Sono d'accordissimo con te.

 per non dar lavoro.
Vogliamo iniziare a pensare che se i cocopro per primi, non iniziano a
rifiutare questi tipi di contratti, la situazione non potra' mai
migliorare?

 arrivati a questo punto...
E chi te lo ha detto? Io credo invece che le aziende facciano finta
di essere arrivate a questo punto, quando in realta' avrebbero tutte
le disponibilita' finanziarie per assumere una persona a T.I.

 vergognare chi propone certi contratti ai lavoratori...
E anche chi li accetta. Perche' e' vero che le aziende sono furbe,
ma e' altrettanto vero che chi accetta questo tipo di contratti,
non fa altro che fare il loro gioco. E non puo' lamentarsi.

 una brutta esperienza col fallimento societario.
In bocca al lupo. Ciao

 il primo posto di lavoro.
Si, č vero. Nel frattempo tirocinio...

 non fa altro che fare il loro gioco. E non puo' lamentarsi.
Non sono d'accordo. A parte i casi estremi... Chi accetta 800-1000 euro/mese
cocopro non è un cerebroleso o uno che vuole far naufragare una categoria di
lavoratori, è uno che ha bisogno di lavorare, cominciare a fare esperienza
documentata, e portare a casa i soldi x mangiare. Ed ovviamente che non ha
trovato alternative migliori. Queste persone non possono permettersi di fare
gli schizzinosi e rimanere a casa fino a che non trovano qualcuno che gli
offre un contratto decente!
Ma tra accontentarsi per un anno o due di un cocopro a 800euro/mese con la
prospettiva di lavorare seriamente dopo nel proprio settore (cosa che
generalmente avviene), o abbandonare tutto per fare il cameriere a
1100euro/mese per tutta la vita (o altro), come consiglieresti tu, non mi
pare una soluzione migliore a lungo termine.
E non riguarda solo informatica... per esperienza vedo situazioni simili in
ing. meccanica, ing. edile, ing. civile...
Vuoi sapere come si può fare per "insegnare" alle aziende a non ABUSARE dei
cocopro e cococo? Lavori con tali contratti, e quando trovi un altro lavoro
e te ne vai, gli fai causa per trasformare il cococo in lavoro dipendente,
facendogli versare tutto quello che avevano risparmiato prima sulla tua
pelle. Se tutti cominciano a far così, vedrai che la situazione torna sana.

 le disponibilita' finanziarie per assumere una persona a T.I.
Concordo, in buona parte dei casi ne aprofittano...

 migliorare?
Chi può permetterselo lo fa già.
Chi ha bisogno di lavorare, fa molti colloqui, ma se gli viene offerto solo
un cocopro oppure starsene a casa, DEVE accettare. Non si vive di sola
solidarietà per i colleghi purtroppo...
Piuttosto, bisognerebbe cominciare a far causa a chi ti ha fatto lavorare in
cocopro ABUSANDO di questo contratto, allora si che vedi come le aziende
cambiano dopo...

 pare una soluzione migliore a lungo termine.
Chi l'ha detto. Io nella mia soluzione a lungo termine non dico che
bisogna fermarsi a fare il cameriere a 1100 euro al mese. Dico che se
lo stipendio e' importante, allora bisogna muoversi ed essere sempre
alla ricerca di un lavoro pagato meglio. Solo cosi' lo stipendio medio
di _tutti_ i lavoratori aumenterebbe, perche' le aziende sarebbero
costrette a mettere mano al portafoglio per tenere le persone in
azienda, anziche' promettere carriere da dirigente e pagare le
persone 2 euro al mese.
 > Se tutti cominciano a far così, vedrai che la situazione torna sana.
Oppure basterebbe non accettarli per niente questi cocopro, e vedrai
che la situazione cambierebbe, senza stare a fare cause e cose del
genere.

 un cocopro oppure starsene a casa, DEVE accettare.
Io non la vedo cosi'. Non si accetta il cocopro e si va a fare altri
lavori, dove i contratti a progetto difficilmente vengono proposti.

parte.
Fortuna che esistono persone buone come te, che non vorrebbero più
laureati in informatica, e per il loro stesso bene. 


 lavori, dove i contratti a progetto difficilmente vengono proposti.
Tipo? Uno fa 5 anni di università, e poi perchè ha qualche mese di
difficoltà a trovar lavoro lascia tutto e va a far altro che non gli
interessa/piace? probabilmente per tutta la vita? ma siamo matti?
Suvvia, fatto 30 si fa 31... E poi i risultati si raccolgono (se uno vale).

 genere.
Chi può lo fa già. Chi non può non potrà farlo.

 Chi può lo fa già. Chi non può non potrà farlo.
Tutti si puo'. Basta far si che l'aspetto economico abbia il
sopravvento sul tipo di lavoro. Per gli informatici pero'
l'aspetto economico non conta per niente, e quindi ci ritroviamo
in questa situazione.


Eh no ma secondo Newbie questo e' uno spreco, uno ha studiato medicina 
per 6 anni ma siccome gli dicono che per qche anno deve fare tirocinio, 
lo pagano niente e non trova un posto di lavoro fisso lui deve mandarli 
a quel paese (anzi meglio ridergli in faccia) e cambiare settore, tipo 
andare a fare l'operaio nel petrolchimico perche' cosi' almeno 1000 e 
rotti euro glieli danno, altro che 
co.co.pro
, mica si puo' esser 
trattati cosi', se no qui si abbassano tutti gli stipendi del settore 
medico, perdiana! :)

 "lo sbocco di tutti"!
Perche' se uno avesse delle difficolta' di apprendimento (leggi anche con
problemi neurologici) e volesse studiare una disciplina non puo' farlo
perche' ci sono quelli piu' in gamba? Ma dove sei cresciuto? A Sparta? Se
l'universita' e' un diritto per tutti lo deve essere realmente, e non in
maniera ipocrita. Tanto il Zichichi quanto lo scemo del villaggio devono
avere l'opportunita' di usufruirne. La frase: "deve rimanere un diritto
per tutti ma non lo sbocco di tutti" mi sembra molto ma molto ipocrita. Un
po' come dire che "siamo tutti uguali ma qualcuno e' piu' uguale degli
altri".
-- 
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 per 6 anni ma siccome gli dicono che per qche anno deve fare tirocinio,
Sai com'e', per fare il medico o fai il tirocinio o ti attacchi, anche
se lo fai come dipendente. Per cui e' una scelta obbligata.
Nell'informatica questo obbligo non c'e'. Qui sta la differenza.

 per tutti ma non lo sbocco di tutti" mi sembra molto ma molto ipocrita.
Quindi secondo te chiunque puo' studiare, e chiunque puo' prendere
una laurea. Interessante.


E se ci fosse ti lamenteresti per la sua presenza :)

> E se ci fosse ti lamenteresti per la sua presenza :)
Questo e' un altro discorso.

 altri".
Credo che tu abbia frainteso tutto. Chiunque ha il diritto di studiare ed
imparare, chi più capace chi meno.
Ma che tutti, competenti e cazzoni, vengano spinti fuori a calci con voti
alti, non mi sta bene.
Così chi è in gamba esce insieme a tonnellate di cazzoni o altro, e avrà
difficoltà a far valere il suo titolo.
Un conto è dar la possibilità di studiare, e tutti devono potersi iscrivere
e studiare, ma non deve essere matematico che solo perchè frequento
l'università allora avrò la mia bella laurea uguale a quella di chi si
impegna.
Detto questo, chiunque deve poter andare all'università, ma il fatto che sia
facile superarne gli esami e a chiunque sia "garantita" la laurea con un
buon voto, questo non lo vedo nè giusto, nè utile.
Ipocrita è dare la laurea a tutti e dire "così avrai un bel lavoro" oppure
"l'Italia ha bisogno di molti più laureati".
Bada bene, non fraintendere di nuovo: non ho detto permettere di studiare,
ho detto "garantire" la laurea. Le ultime riforme purtroppo vanno in tal
senso.
Detto questo, quanti sono i cazzoni che spesso stanno "parcheggiati"
all'università? Tanti. E quanti invece quelli con problemi "neurologici" che
vorrebbero studiare all'università e gli viene negato? Nessuno, perchè i
pochi in quello stato che lo vogliono sono ben accetti nelle università, che
si occupano anche di fornire le necessarie assistenze dove serva. Direi che
sollevi una questione che non esiste, in quanto non c'è questo problema,
facendo finta di non vedere quella che esiste. E te lo dico con cognizione
di causa, in quanto in corso con me c'erano delle persone con problemi
(anche se generalmente fisici più che di apprendimento).
Quello che non è giusto, è che ora si voglia garantire la laurea anche a chi
non ha voglia di impegnarsi o non ne ha un vero interesse. A cosa serve
sfornare centinaia di migliaia di laureati all'anno che non hanno imparato
quasi niente e non avranno un lavoro (adeguato) ? E che svaluteranno le
competenze di chi si impegna? A cosa serve l'università allora?
Oggi si vuole che tutti vadano all'università, ma perchè? Siamo in una
nazione in cui almeno il 90% dei lavori non richiede più competenze di
quelle che si imparano alle scuole medie o con una scuola professionale di 3
anni (e sono lavori dignitosi e ben retribuiti), stiamo portando
l'istruzione obbligatoria a 18 anni (e qui sono anche d'accordo) e ci sono
(c'erano...) ITIS e ITC che formano periti e tecnici competenti con buone
prospettive lavorative, ma allora perchè si vuole che tutti poi debbano
anche andare all'università? Se uno è interessato ad imparare e a studiare
ben venga, se ha una passione che vuole approfondire e portare avanti ok, ma
molti ragazzi non hanno questi interessi, lo fanno per altri motivi... che
spesso trovano poi smentiti dalla realtà dei fatti.
Ma tant'è, io la penso così, e tu la pensi (fraintendendo gran parte del
senso di quello che intendevo) in altro modo. Ognuno ha le sue opinioni ed è
libero di esprimerle (nei limiti del rispetto). Ciao

 in questa situazione.
Balle, un informatico cambia volentieri lavoro con uno meglio retribuito.
Che sia un lavoro nel campo o almeno interessante però.
Nemmeno un panettiere cambia lavoro andando a sturar fogne se gli offrono
100 euro in più, e nemmeno le altre categorie lavorative. Vorrà dire che
sono tutti come gli informatici...

 stipendi del settore.
Dimenticavo: chi è che distrugge gli stipendi del settore?
Guarda l'ultimo post del NG: Offerta Consulenza.
Siti a 250 euro.
Ed è pieno di gente che si svende così per arrotondare, magari gente che di
informatico non ha niente, ma si è letta HTML for dummies e sega le gambe a
professionisti che un sito serio lo sanno progettare, fare, manutenere,
promuovere.
Ecco cosa distrugge gli stipendi del settore.
Prova a mettere un annuncio tipo "faccio il 740 e la contabilità a 10 euro",
oppure "vi faccio il contratto di vendita dell'auto a 5 euro al posto del
notaio", non si può, perchè sono settori regolamentati, anche per garantire
la professionalità. Nell'informatica c'è anarchia pura, faccio il camionista
e una mattina mi sveglio e decido che sono un informatico, e tutto ciò è
possibile. Prova domani a decidere che ti leggi il codice civile, poi vai in
tribunale e prova a proporti come avvocato a 15 euro l'ora, vediamo che
succede...
Ecco cosa distrugge gli stipendi del settore.
No, secondo te è un neolaureato che accetta un anno di gavetta a paga
ridotta a rovinare il settore, vero?

Newbie ha scritto:


Si chiama democrazia, la stessa che consentirebbe alle donne di lavorare
anche. Ti ci dovresti abituari perche' i talebani stavano solo in
Afghanistan.


 difficoltà a far valere il suo titolo.
Il titolo e' un titolo per l'appunto. Lo studio rientra in quei diritti
fondamentali che tutti dovrebbero avere, a prescindere dalle loro doti
mentali, dalla loro ricchezza, e da tutti gli altri fattori. Sara' poi la
vita reale e il lavoro a distinguere chi ha ottenuto qualcosa
dall'universita' e chi no. Ti da fastidio che qualcuno abbia il tuo stesso
titolo? A me no, tutti hanno il diritto a impegnarsi e a fare del loro
meglio, se poi io sono migliore di loro in senso intellettuale non
significa che io ho piu' diritto di studiare di loro. Non ho mai detto
rendiamo gli esami facilissimi e occorre comunque un sistema di
valutazione che consenta di verificare chi abbia apperso di piu' o meno.
Ma resta comunque un diritto da garantire a tutti, scoprire chi ne sta
facendo un abuso ma garantirlo a tutti comunque. Non deve essere una
palestra di selezione delle menti piu' brillanti e impedire a chi e' meno
avvantaggiato cerebralmente di studiare a fondo la materia che gli piace.
Significa soltanto che per altri 4-5 anni la persona si e' impegnata
seriamente (con verifiche) ma non deve essere a vantaggio dei geni.
Personalmente non ritengo che sia il titolo che mi fa prevalere sugli
altri. Nel momento in cui comincero' a pensare questo vuol dire che ho dei
seri dubbi sulle mie capacita'.


 avvantaggiato cerebralmente di studiare a fondo la materia che gli piace.
Quoto. Pero' anche vedere gente tirata fuori a calci dalle superiori o
dall'universita' e' sconfortante. Soprattutto quando sono persone che hanno
la strada gia' segnata ed il titolo è solo la scusa per essere imboccati da
qualche parte.
Il tuo, comunue, e' un discorso di grande civilta' che condivido in pieno.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sono tutti come gli informatici...
Ma dove? Affacciati dalla finestra e vedi il mondo...

 la professionalità.
Scusami ma non riesco a leggere queste stronzate pro-albo.

 seri dubbi sulle mie capacita'.
Un titolo non ti farà mai prevalere su altre persone. Ovviamente. Ma un
titolo dovrebbe certificare delle competenze teoriche che hai e che altre
persone non hanno (non è detto però che abbiano capacità inferiori!). Se
togliamo questa funzione al titolo, togliamo direttamente il titolo e
lasciamo l'università solo a titolo di studio personale senza esami che
tanto è uguale... ma mi pare un passo indietro. Anche rispetto a tutte le
altre nazioni.

 Afghanistan.
A che cazzo serve l'universita' se tutti possono prendere una laurea
a calci nel culo?

 Ma dove? Affacciati dalla finestra e vedi il mondo...
Altrettanto. Ma sai quanta gente cambia lavoro anche rimettendoci qualcosa
(non tanto ovviamente) perchè non sopporta più un ambiente o delle persone?
E questi "pazzi" come te li spieghi? mah

> Scusami ma non riesco a leggere queste stronzate pro-albo.
Ma non eri tu quello che proponeva di fare una federazione unita degli
informatici che si rifiutassero tutti di lavorare fino a quando la paga del
settore non raggiunge un minimo? e con i contratti migliori?
Ma che bravo! E non è proprio quello che fanno le corporazioni
professionali? Ipocrisia allo stato puro...
Attenzione poi che io non parlo di albo, che esiste già, ma di
regolamentazioni...

 (non tanto ovviamente) perchè non sopporta più un ambiente o delle persone?
Qui non si sta parlando di cambiare lavoro perche' l'ambiente fa schifo.
La questione e' economica.

 settore non raggiunge un minimo? e con i contratti migliori?
Ma questo non lo si fa certo con una regolamentazione. Come tu ben
saprai, una cosa del genere la si potrebbe fare nel caso dei liberi
professionisti.
Qui si sta parlando nella maggior parte dei casi di dipendenti o 
collaboratori,e non mi risulta che ci sia in atto nessuna
regolamentazione che indichi uno stipendio fisso minimo per
le categorie di lavoratori. Esiste per i contratti nazionali, ma
chi lavora in un'impresa metalmeccanica, pur facendo il sistemista,
non potrebbe in ogni caso usufruirne (anche se ci fosse), poiche' e'
inquadrato come metalmeccanico (e si sa che il contratto con cui si 
viene assunti non dipende dalle mansioni, ma dal contratto applicato 
dall'azienda).

 In bocca al lupo. Ciao
toccando palle e facendo gli scongiuri, crepi il lupo
ciao
Nobuteru!


No al giorno d'oggi il tirocinio in medicina al massimo se ti va 
veramente di culo ti danno un schifosissimo cococo che in confronto 
quelli informatici sono contratti da re
se va bene
cmq sei esposto a tutti i rischi professionali di un medico che è 
assunto, quindi ti devi irscivere ad uno studio di sanguisughe 
(avvocati) e pagare loro un tot al mese come se fosse un'assicurazione.
Questo è solo in Italia.
cmq questo non è it.lavoro.medicina...
andiamo finire troppo nell'OT
ciao!
Nobuteru

 le disponibilita' finanziarie per assumere una persona a T.I.
scusa ma mi dici se assumi una persona a T.I. e questa si comporta bene 
durante il periodo di prova e poi dopo il periodo di prova questa 
persona inizia  a fare i porci comodi suoi come la mandi a casa (leggi 
licenziamento)? sei sicuro che se la licenzi e quella ti fa una vertenza 
poi i tuoi dipendenti sono disposti a testimoniare a tuo favore?
se te sei un'azienda che produce rubinetti e hai 20 dipendenti, ti 
costano di più averli a T.I. e dare loro 13 mensilità all'anno quando 
lavorano solo 11 mesi o ti costa meno prenderli con cotnratti atipici e 
se vogliono fare le ferie se le fanno a loro spese?
e se hai una donna dipendente che rimane sempre incinta? quanto ti costa 
la sua maternità?
e come ti salvi dai cinesi che ti comprano i rubinetti e te li copiano 
nei minimi dettagli (anche gli errori) e lo fanno a metà prezzo che lo 
fai tu, perchè non hanno spese di ricerca e sviluppo, la materia prima 
la pagano niente in confronto a te e i loro dipendenti sono schiavi 
molto spesso anche minorenni?
attenzione che non sono contro i sindacati e non sono a pro delle 
aziende, anche se dal mio discorso può sembrare così
cmq non è il ng giusto per questa discussione
ciao!
Nobuteru

 dall'azienda).
E infatti questi prendono bene e con TI.
Il problema sono quelli che non sono in imprese metalmeccaniche. Servirebbe
un contratto nazionale o qualche altra forma di protezione anche per i
dipendenti informatici. E raggiungere quelle forme di lavoro ormai
stabilizzato come per le altre categorie. E' qui che andrebbe regolamentato.
E andrebbe regolarizzato l'uso dei cocopro, lo sai vero che l'uso che se ne
fa è illegale? Quindi la colpa di chi è? Per la legge, oltre che per il buon
senso, è dei datori di lavoro che ne abusano per pagare meno tasse e per
licenziare più facilmente. Tu comincia a togliere i cocopro dove non
dovrebbero esserci e vedi già come cambia la situazione...
Con questo chiudo, io parlo di situazioni che vedo, tu di situazioni opposte
che vedi. Non c'è utilità a proseguire. Come ho già detto ognuno ha la sua
opinione. Chi è laureato è libero di cercare di lavorare nel suo campo,
oppure di cercare spiagge meno interessanti per lui, ma più sicure, in
lavori meno tecnologici. Ma non è obbligato a fare niente. E se si lamenta
come tutti gli altri, anche non informatici, libero di farlo. D'altronde non
mi pare che le altre categorie siano soddisfatte, visti gli scioperi e le
manifestazioni che impazzano.
Ciao.


Tutti possono ma non e' detto che ci riescano...
o anche ci riuscissero, lo farebbero con tempi e risultati differenti.

 
E' inutile che glielo dici, come vedi queste parti sono sempre quelle 
che dimentica di quotare e commentare. Gli ho gia' riportato io gli 
esempi di gente che conosco (neolaureati, non laureati da 10 anni) che 
NON prendono 800 euro TANTOMENO cocopro ma quando gli fai questi esempi 
fa orecchie da mercante...