Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Trasferirsi a Roma

Alcune domande per chi lavora a Roma

La zona con il maggior numero di sedi grandi aziende e l'EUR?

Qual è il quartiere migliore dove abitare a prezzi umani?

Nel caso di lavorare all'EUR abitare fuori Roma ad Acilia può essere una buona idea?






si, è una periferia, collegata con treno metropolitano e diversi autobus.



Ciao









Non farlo: sia lavorare a Roma, sia avere a che fare con i treni de Roma. 

Pensaci bene prima di commettere questo gravissimo errore, del quale 

certamente di pentirai. 



-- 

Massimiliano Adamo



All'Eur ci sono certamente numerose aziende, ma molte altre ce ne sono al centro, sulla Tiburtina, alcune nella zona di Anagnina. 

L'unica parte di Roma priva di aziende pare essere quella nord-ovest, dove abito io! ##@!!!vaff.. :-))

Per l'abitazione, ti conviene prima vedere dove lavorerai. Ad esempio se prendi casa ad Acilia, ma poi ti tocca lavorare in zona Tiburtina, ti faccio tutte le mie condoglianze... :-)



visto che sei de roma, digli almeno la verità :) digli quali sono le 

situazioni contrattuali, il trattamento economico, il costo degli affitti, 

la situazione degli immobili disponibili (seminterrati dove la gente muore 

annegata), la quantità di scioperi dei mezzi pubblici, i disservizi più 

comuni, il traffico, la tristezza di certi ambienti di lavoro ... le 

battute sui gay (non sono gay, ma il terzo mondo è terzo mondo), 

trasformare il più debole nell'obiettivo del mobbing degli altri colleghi, 

le raccomandazioni negli enti pubblici, la metodologia di lavora 

disastrosa, i posti di lavoro in cui non si fa nulla e si muore di 

noia.... digli quanto è bello lavorare a Roma :) 



-- 

Massimiliano Adamo


 Nel caso di lavorare all'EUR abitare fuori Roma ad Acilia può essere una buona idea?



Ho vissuto per un decennnio a Roma, prima di trasferirmi all'estero. Roma e` molto grande e le aziende le trovi in tutte le aree. Zona Eur effettivamente ne concentra un bel po', anche perche` i loro clienti spesso sono anche da quelle parti. Io pero' ho lavorato per molti anni in zona stazione Tiburtina/Santa Maria del Soccorso. Sul dove vivere, tocchi un tasto dolente: io consiglio a chiunque di abitare fuori Roma, anche se poi ti tocca fare a botte con mezzi pubblici (brutta bestia a Roma). Si`, ovvio che se lavori a Sud-Ovest, ti conviene restare da quelle parti con la casa (non troppo, pero'; viaggiare per entrare a Roma puo' diventare infernale).




 annegata)



A proposito di seminterrati, nella meravigliosa Londra ho visto pregiati seminterrati nelle eleganti case di fronte ad Hyde Park abitati da indiani... :-) Speriamo che non muoiano annegati.

Ma oltre ai difetti, citiamo anche i pregi di stare a Roma: il sole, il mare, i monumenti, il calore della gente che balla e canta per strada, la gioia di vedere da vicino i politici... :-)))








 Ma oltre ai difetti, citiamo anche i pregi di stare a Roma: il sole, il mare, i monumenti, il calore della gente che balla e canta per strada, la gioia di vedere da vicino i politici... :-)))



...gli spaghetti, il mandolino, il sugo di mamma...


 ...gli spaghetti, il mandolino, il sugo di mamma...



No, il mandolino no! Semmai la chitarrella per lo stornello:

me so comprato na chitara, pe fa la vita meno amaraaaaa....



Sono i soldi che non vanno bene a Roma. E con il costo della vita che c'è 

(in particolare affitti e mutui) fai presto a far la fine dei pakistani di 

londra che citavi prima. 

Qual è il top del top che puoi guadagnare a Roma con tempo indeterminato? 

Io dico che difficilmente si arriva a 35mila euro l'anno ... e devi avere 

anche altre doti per guadagnare tanto a Roma... tipo essere il nipote di 

Mastella o il primo cugino del cardinale camerlengo. 





-- 

Massimiliano Adamo


 Io dico che difficilmente si arriva a 35mila euro l'anno 



Concordo. Diciamo che ora come ora (manco da Roma da quasi 3 anni), forse 35 e` una bella ambizione.






 Mastella o il primo cugino del cardinale camerlengo. 



Per la mia esperienza ti dico che quella cifra a TI forse è un limite per chi è abbastanza giovane (purtroppo), ed è un tecnico puro. Avendo qualche anno in più, ed un'esperienza più varia, non lo è.  

Senza negare che la crisi IT qui è grossa, e non è difficile finire in cassa integrazione o peggio.






 noia.... digli quanto è bello lavorare a Roma :) 



Ti sei dimenticato della Mafia Capitale.








 digli quanto è bello lavorare a Roma :)



C'e' di peggio!

Tipo il non trovare lavoro a Roma, o il "lavoricchiare" a Roma, ma vuoi 

o non vuoi qui c'e' il "mare grande" e hai statisticamente piu' 

opportunita'.



Ciao



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


Ho letto le vostre risposte e vorrei fare alcune precisazioni e domande.

- Non mi trasferisco a Roma a cercar fortuna ma sto trattando una buona offerta a TI che oltre a permettermi un avanzamento di carriera mi garantisce un buon stipendio in grado di permettermi l'affitto di un appartamento senza dover finire in uno scantinato (posso spendere senza problemi 700 EURO al mese per un bilocale meglio un trilocale.



Non ho idea della sede di lavoro in quanto non lavoro nell'azienda che tra l'altro non ha sedi a Roma ma starò dai clienti (Pubblica amministrazione, Telecom, RAI e simili) e cambierò spesso cliente, anzi probabilmente sarò a giorni alterni da clienti diversi.

Guardando Google map sembrava buona la zona di acilia - ostia, per la vicinanza al mare e con molto verde. Inoltre il treno metropolitano dagli orari sembra buono per raggiungere l'EUR (passaggio ogni 10 minuti, 15 min di viaggio).

Quello che mi interessava sapere se la zona è vivibile o è una periferia degradata. 


 Quello che mi interessava sapere se la zona è vivibile o è una

 > periferia degradata.



Piu' che vivibile, ma con quei clienti li' (che in parte sono gli stessi 

miei) da Acilia corri il serio rischio di dover attraversare la citta' 

per recarti dalla parte opposta ...

C'e' un perche' se Roma e' piena di scooter e di Smart.

Teoricamente dovresti cercare qualcosa di piu' centrale e vicino a 

qualche fermata della metropolitana, ma gli affitti in zona Termini (tra 

l'altro zona "degradata"), P.zza Vittorio e S. Giovanni sono abbastanza 

proibitivi.

Se poi vuoi altre info puoi anche scrivermi in privato.

Ciao!



 Guardando Google map sembrava buona la zona di acilia - ostia, per la vicinanza al mare e con molto verde. Inoltre il treno metropolitano dagli orari sembra buono per raggiungere l'EUR (passaggio ogni 10 minuti, 15 min di viaggio).



Hai usato il verbo giusto: "sembra".


 se devi anche cercare parcheggio poi ... ...

CUT



Come dire prendete la metropolitana a vostro rischio e pericolo,

se piove e si allaga e voi morite noi ve l'avevamo detto...






 Quello che mi interessava sapere se la zona è vivibile o è una periferia degradata.



Spesso molte aziende o ministeri hanno sedi ampiamente sparpagliate nella città.

Ad esempio, la Rai ha almeno 3 sedi (viale Mazzini, via Teulada, Saxa Rubra), tutte a Roma nord. La Telecom ha Parco dei Principi e Tor pagnotta, entrambe sul raccordo anulare, zona sud (una volta aveva anche una sede a Boccea). Niente Eur.

Quelle sono zone in cui da Acilia non ci arriveresti certo con 15 minuti di trenino.

Dovendo muoverti molto, e se vuoi usare i mezzi pubblici, ti conviene sicuramente prendere una casa più centrale, prezzo permettendo. Ma almeno non ci rimetti la salute per il traffico ed i mezzi strapieni...

Se invece userai macchina o motorino hai un pò più di scelta. Ma anche con la macchina, se la mattina entri in città dalla periferia, non ti aspettare tragitti da 10 minuti.

Certo dipende anche dall'orario, se eviti quello di punta e ti muovi dopo le 9 la situazione è un pò più sopportabile.



Come dire che se piove alla prima infiltrazione bloccano il servizio e 

arrivi tardi all'appuntamento ...



 prendere una casa più centrale, prezzo permettendo. 



Secondo me non e` mai una soluzione. Spendi tantissimo (io vivevo in zona Marconi, 100 metri da piazza Fermi) e pagavo 1100 euro (divisi in 2). Se stai dai clienti, e giri un po` qua e un po` la`, ti ritrovi comunque a dover viaggiare parecchio. L'unica soluzione, a Roma, sarebbe lavorare da casa :)





Se sei abbastanza al centro hai due vantaggi: sei più o meno equidistante da tutte le zone, e ti muovi in direzione opposta al grosso del traffico, che è appunto verso il centro.

D'altra parte è giusto, se ogni giorno ti devi muovere tra più clienti molto distanti tra loro non ha molta importanza dove prendi casa. Ma neppure se c'è o meno il trenino per l'Eur.




 peggio.



essere in cassa integrazione o anche totalmente disoccupati e' sempre 

meglio (molto meglio) che essere lavoratori t.i. presso  una b.r.



Ciao,

Marco.


 Tipo il non trovare lavoro a Roma, o il "lavoricchiare" a Roma,



Sei sicuro che sia "peggio" ?



Ciao,

Marco.


 





ma davvero?

Proviamo a dirlo ai cassaintegrati o ai disoccupati questo,

e sentiamo che cosa rispondono?




Il 04/02/2015 13:57, John Smith ha scritto:> Il 04/02/2015 13:18, bob72 

ha scritto:

 >

 >> Quello che mi interessava sapere se la zona è vivibile o è una

 >  > periferia degradata.

 >

 > Piu' che vivibile, ma con quei clienti li' (che in parte sono gli stessi

 > miei) da Acilia corri il serio rischio di dover attraversare la citta'

 > per recarti dalla parte opposta ...



????????

Rischi nel senso che la b.r.  potrebbe mandarti da un altro

cliente. Altrimenti perche' ?



 > C'e' un perche' se Roma e' piena di scooter e di Smart.

 > Teoricamente dovresti cercare qualcosa di piu' centrale e vicino a

 > qualche fermata della metropolitana, ma gli affitti in zona Termini (tra

 > l'altro zona "degradata"), P.zza Vittorio e S. Giovanni sono abbastanza

 > proibitivi.



Veramente tempo fa la zona Termini sembrava una delle meno costose di 

Roma (a differenza di San Giovanni. Piazza Vittorio non saprei). Pero' 

in zona Termini rischiavi di trovarti a condividere la camera con un 

transessuale brasiliano. Oggi non saprei.





Ciao,

Marco


 Dimmi dove offrono di piu' e per quale tipo di esperienza.



Ok. Analisi/programmazione su mainframe-Cobol puoi andare sopra quei 35, anche a TI. Settore meno inflazionato.



Banche, assicurazioni, gestione del personale per Graaaaandi aziende. ;)



 Marco



Ciao



 Banche, assicurazioni, gestione del personale per Graaaaandi aziende. ;)



Nel senso dei possessori di mainframe? Sì, aggiungi anche i ministeri ed i grandi enti pubblici in genere. 


 Quello che mi interessava sapere se la zona è vivibile o è una periferia degradata.



Mah, da quello che ne so io a parte qualche locale gestito dal clan dei 

Casamonica, dovrebbe essere vivibile :-).



E comunque altre zone di Roma non e' che siano meglio.



Ciao,

Marco.












 Certo dipende anche dall'orario, se eviti quello di punta e ti muovi dopo le 9 la situazione

è un pò più sopportabile.



Ciao,

Marco.






 Se sei abbastanza al centro hai due vantaggi: sei più o meno equidistante da tutte le zone,



  e ti muovi in direzione opposta al grosso del traffico,  che è appunto 

verso il centro.





La mattina sulla metropolitana c'e' molta gemte anche da Termini verso 

l'Eur, visto che appunto all'Eur ci sono molte aziende: l'ho presa per 

diversi anni.



E anche sulle strade (specialmente quelle che vengono da fuori) c'e' 

molto traffico verso l'Eur.



Ciao,

Marco







Secondo te io di che categoria faccio parte ?

E secondo te ho mai lavorato presso una b.r. ?



Io una risposta te la posso dare (e te l'ho gia' data).



Ciao,

Marco.


 lo stesso tratto in senso opposto (dall'Eur all'Appia) la sera alle 18.00.



Eh, purtroppo è vero.


 molto traffico verso l'Eur.



Da Roma nord all'Eur, passando per lungotevere e Colombo, fino alle 8 c'è un traffico scorrevole.







Anche nel senso di "strutture" che ci tengono ai loro dati, tanto da 

dare stipendi superiori alla media.  ;)



Ciao!



 Se sei abbastanza al centro[...]



...con lo stipendio non ci mangi.




 dare stipendi superiori alla media.  ;)



Mah...

Dal 2007 al 2011 ho lavorato in un posto il cui "core business" era

costituito da attivita' bancarie. Ma gli informatici non avevano

"stipendi superiori alla media".



Cioe', forse chi aveva un contratto diretto con il cliente finale

avra' anche avuto uno stipendio superiore alla media, ma anche

li' tutte le attivita' tecniche erano esternalizzate

con tutto cio' che ne consegue (catene di b.r. ecc.).







Ciao,

Marco.


 Da Roma nord all'Eur, passando per lungotevere e Colombo, fino alle 8 c'è un traffico scorrevole.



Il caos sulla Cristoforo Colombo effettivamente c'e' da Ostia fino all'Eur.





Ciao,

Marco.



Ti diro' che negli ultimi anni mi e' capitato spesso di passare in zone

centrali, tipo via del Corso che, fino a quando lavoravo come 

informatico, non bazzicavo praticamente mai.



Effettivamente gli affitti sono proibitivi, ma i prezzi dei negozi (o 

almeno di alcuni negozi, anche se non di tutti) mi sono sembrati 

piuttosto bassi.



Nel senso che se eviti ad esempio i negozi di via Condotti e i 

ristoranti di piazza Navona e ti cerchi qualche negozio o ristorante "a 

buon mercato", lo puoi anche trovare piu' facilmente che non altrove.



E per la verita' ho pensato che questo avesse a che fare con la 

vicinanza del parlamento.



Ciao,

Marco.


 piuttosto bassi.



Non parlavo di "mangiare" in senso stretto. A nessuno che veramente vive a Roma verrebbe in mente di mangiare in un ristorante del centro, vuoi per i prezzi, vuoi per i menu merdosi tipicamente turistici. Quando dicevo "non ci mangi" intendevo che se prendi casa in qualunque zona centrale, finisci che non ce la fai con lo stipendio. Non credo che, per un appartamento di media grandezza, chiedano meno di 1000 euro.


 Marco.



Ciao



 Guardando Google map sembrava buona la zona di acilia - ostia, per la vicinanza al mare e con molto verde. Inoltre il treno metropolitano dagli orari sembra buono per raggiungere l'EUR (passaggio ogni 10 minuti, 15 min di viaggio).



Ahaha buona quest'altra. Ho fatto due anni di questa vita. 

Lascio a te il piacere di scoprire come vanno le cose :) 



P.s. per il tropicale ci vogliono 1500 euro. Con 700 ci prendi lo

 scantinato. Vedrai. 



-- 


 conviene stare.



e c'è pure santa palomba (dove ho lavorato io). 

pensa te un giro sui mezzi pubblici che va da santa palomba a ericsson di 

anagnina, a saxa rubra.... muahuahuah.... 





-- 

Massimiliano Adamo


 opportunita'.





sono fuori dall'Italia... ma avendo accumulato esperienza un po' 

dappertutto in Italia, mi permetto di dire che a Milano trovi di più, ti 

pagano meglio e gli affitti sono un pelino-ino-ino più bassi. La gente non 

è il massimo a Milano, ma lì ci sono veramente banche e assicurazioni. 





-- 

Massimiliano Adamo


 cassa integrazione o peggio.



parlo sulla base della mia esperienza DI TECNICO PURO, PURISSIMO. 

A roma ho cominciato con circa 2200 netti con contratto a progetto (che 

vanno moltiplicati per 11 mesi) e dopo 4 anni mi sono ritrovato sempre con 

2200 netti da moltiplicare sempre per 11. 

Ho cominciato ad Amsterdam con 52.500 euro annui, che l'anno successivo 

sono diventati 54500 e tra un mese diventeranno 56500. 

Dopo 4 anni, mi troverò in Olanda con oltre 60mila euro annui, che con il 

30% rule che viene dato agli stranieri (a certe condizioni) penso vorrà 

dire più di 4mila netti al mese. 

In 8 anni, purtroppo, mi ritroverò con lo stesso livello di tassazione di 

tutti gli altri olandesi, ed il mio stipendio netto si abbasserà 

nuovamente :( 

Alla faccia vostra che siete convinti che in italia si pagano tante tasse 

e alla faccia vostra che siete convinti che lo stipendio di un tecnico è 

di 1400 euro netti al mese ;) 



-- 

Massimiliano Adamo


 "strategico".



e se lo mandano in Telecom Santa Palomba? :) 

Meglio se si compra un camper.







-- 

Massimiliano Adamo


 Meglio se si compra un camper.



A S. Palomba ci sono andato per oltre 10 anni con 1 bus, 1 metro, 1 treno (ora 7.10), 20 minuti di camminata nella bella campagna romana. Al ritorno l'inverso :-)

Quelli di Telecom (all'epoca Telesoft) c'avevano un comodo pullman dalla stazione.

Ecco perchè dico che stare vicino ad una stazione FS può essere comodo (relativamente).


 dire più di 4mila netti al mese. 



Meno di 4000. Col 30%-ruling saranno 3600 circa. 



Comunque in Italia le tasse si pagano ed anche salate. Su uno stipendio da 35000 (che e` un buon stipendio), le tasse ti prendono in media il 22%. In Inghilterra, su uno stipendio da 42000 (che e` un buon stipendio fuori Londra) ti prendono in media il 15%. La differenza e` che in Italia ti tassano al 23% sui primi 15000 euro; in Inghilterra i primi 10000 sono tax free. Una bella differenza.






 10000 sono tax free. Una bella differenza.



ah si ... lo stai dicendo pure tu :) :) :) Sapevo della no tax area ed è 

una cosa che condivido in pieno. 



p.s.: mi soffermerei anche sul prezzo degli immobili e non solo sulle 

tasse ... ad Amsterdam pago gli stessi prezzi di Roma... non è sempre lo 

stato lo stronzo. 





p.s.: anche qui devo ammettere che c'è qualche tasserella sparsa... ogni 

tanto mi chiedono soldi per i canali, soldi per pulire l'acqua... ma ad 

occhio sono meno di quelle italiane. C'è una tassa speciale sull'acquisto 

della auto, ma non si paga l'autostrada.... basta .... è difficile fare il 

confronto. Diciamo che me la passo meglio, ma anche qui ci sono le 

storture. 



-- 

Massimiliano Adamo



nel mio caso andavo in macchina giusto perché abitavo a Cecchina, ma se 

devo dire quel che penso, quel chilometro scarso si può fare benissimo in 

bici. 

Io per circa un anno, ho legato una bici a Termini, vicino ai taxi, e ci 

andavo al lavoro, vicino a Porta Pia. 

Un bel giorno, in pieno giorno, hanno tagliato la catena e si sono portati 

la bici sotto al ministero :) 



-- 

Massimiliano Adamo


 



se guadagni 100mila euro, circa la metò del tuo stipendio va via allo 

stato.



 100,000 EUR    | 54,782 EUR    | 45.2% 



più sale il tuo reddito, e più ti avvicini al 50%....



non è un mio problema e chi guadagna quella cifra può permettersi di 

pagare quelle tasse, però, se si cumulano i redditi, una coppia dove 

entrambi guadagnano 50K, la prende beatamente in quel posto lì...



-- 

Massimiliano Adamo


 (catene di b.r. ecc.).



i piccoli manager guadagnano meno dei tecnici. La mia team-leader a Roma 

guadagnava 1200 euro mese. Da ragazza programmava cobol e guadagnava di 

più. Il problema in Italia è più generale. 



-- 

Massimiliano Adamo


 tanto mi chiedono soldi per i canali, soldi per pulire l'acqua... 



Ma almeno vedi per cosa stai pagando. Anche qui in UK ti mandano un depliant in cui ti mostrano come vengono suddivisi i soldi di Council Tax.


 sulla parte eccedente si paga il 50% di IRPEF. 



il Olanda quello che paghi comprende anche gli oneri sociali, che in Italia si pagano a parte e che, per una grossa fetta, sono a carico del datore di lavoro e quindi invisibili nella busta paga (ma sempre frutto del tuo lavoro che va allo stato).


 il Olanda quello che paghi comprende anche gli oneri sociali, che in Italia si pagano a parte e che, per una grossa fetta, sono a carico del datore di lavoro e quindi invisibili nella busta paga (ma sempre frutto del tuo lavoro che va allo stato).



Parli di INPS/INAIL?





corretto.


 corretto.



Eh, almeno per i contributi previdenziali, si tocca un tasto dolente qui in UK. Non c'e` una contribuzione da parte del datore di lavoro come quella italiana; la state pension da` quattro soldi, i pension scheme sono privati e la contribuzione da parte del datore di lavoro (diventata obbligatoria solo da qualche anno) varia da azienda ad azienda ed e` una piccolissima percentuale. Se uno si trasferisce in UK gia` grande (specie quando, come me, ha lavorato per lungo tempo con contratti a progetto), fatica davvero a mettere da parte dei soldi tali da garantirgli una pensione decente.




 Eh, almeno per i contributi previdenziali, si tocca un tasto dolente qui in UK. Non c'e` una contribuzione da parte del datore di lavoro come quella italiana; la state pension da` quattro soldi



e´ un problema di prospettive.



in Italia molti credono che il sistema con cui riceveranno la pensione e´ quello che hanno avuto i propri genitori.



non e´ cosi´ e, se hai iniziato a lavorare dopo il 1995, l´unica differenza che c´e´ fra quella italiana e quella uk, e´ che in Italia si paga un sacco, per ottenere non piu´ di quello che otterrai in uk.


 che una casa te la puoi comprare con un mutuo minimo.



Corretto! Per mille euro pure io non rientro in quella categoria :) 



-- 

Massimiliano Adamo


 Neanche quelli che si occupavano di Cobol/Cics?



Quelli che ho conosciuto io, per la maggior parte si

occupavano del sito web di bancoposta (che all'epoca era

scritto in .net. Poi, dopo qualche anno, avevano deciso di avviare

il porting in java; non so se alla fine l'abbiano concluso).

Gli stipendi allora (2008) andavano dai 1200 Euro/mese t.i. per chi

aveva 7 anni di esperienza ai 1600 Euro/mese t.i. per chi ne aveva

12 o piu' (tutti bodyrentallati).



Di quelli che lavoravano in Cobol ne ho conosciuto solo uno, che anche 

lui lavorava tramite b.r. (non so se una o piu').



Non so che stipendio prendesse. Forse sara' stato anche

piu' alto della media, ma  in genere se passi per una o piu' b.r. e' 

difficile che lo stipendiosia molto alto. Comunque ad un certo punto 

anche lui ha avuto i soliti problemi (b.r. che perde

la gara => devi andartene oppure ti trovi un'altra b.r.).





Ciao,

Marco




 più. Il problema in Italia è più generale.



Appunto: "da ragazza", cioe' anni prima.



Anche miei colleghi appena laureati erano andati a lavorare a Milano per 

5 milioni di lire/mese

quando un manager di livello neanche tanto basso (comunque almeno due 

gradini sopra il team leader) prendeva circa 3 milioni/mese.



Io stesso quando arrivai in Ericsson guadagnavo forse piu' di tale 

manager, pur essendo io uno dei tecnici con paga piu' bassa all'epoca.



Poi pero', a partire dal 2003 in poi, le cose sono andate cambiando in 

modo sempre piu' drastico.



Forse non per il team-leader (dal 2005 in poi il team-leader in Ericsson 

non era piu' nemmeno considerato "manager") ma tutti gli altri dirigenti 

o aspiranti tali hanno avuto trattamenti economici sempre migliori 

rispetto a prima mentre i tecnici venivano tutti esternalizzati e 

sottoposti a continue aste al ribasso.





Ciao,

Marco.


in Inghilterra i primi 10000 sono tax free. Una bella differenza.



Pero' per essere il 15% devi anche pagare aliquote piu' basse che in 

Italia sui restanti 32000.



Infatti anche se paghi il 23% (l'aliquota piu' bassa in Italia)



per tutti i 32.000 che eccedono i 10.000, pagheresti 32000*0,23=7360



Quindi, su tutti i 42.000 avresti pagato una percentuale pari a 

7360/42000=0,175 cioe' il 17,5%



Quindi immagino che si paghi comunque meno del 23% anche su quello

che si guadagna oltre i 10.000



Ciao,

Marco






 Ma almeno vedi per cosa stai pagando.



Beh, questo lo vedi anche in italia. Paghi per permettere a politici del 

"mondo di sopra" e imprenditori del "mondo di mezzo" di poter campare 

alle spalle tue (e, alle spalle tue, ci campa anche qualcuno del "mondo 

di sotto"; pero' questi qualche volta vanno a sbattere contro qualche 

proiettile a differenza di quelli degli altri due mondi).



Anche qui in UK ti mandano un depliant in cui ti mostrano come vengono 

suddivisi i soldi di Council Tax.



Qui te lo mostrano ogni giorno sui giornali e in televisione. E la gente 

pare molto contenta, visto che continua a votarli.



Ciao,

Marco.




 sempre per quanto ne so io).



ti credo, ma quindi se guadagni 7501 € ti conviene fare l'evasore 

totale... 



-- 

Massimiliano Adamo


 Marco





Forse volevi semplicemente dire che: 

il sistema fiscale italiano è sbilanciato a favore di chi guadagna tanti 

soldi. 

Aliquota massima al 43%, che scatta oltre i 70mila € annui: in questo modo 

classi medie (piccoli borghesi et similia) e poveracci se la prendono in 

quel posto là



Il sistema inglese mi pare il più equo. Quello olandese, ha i suoi pregi 

(bastona il ricco borghese) ma ha anche le sue pecche (bastona un po' 

anche i poveracci).



-- 

Massimiliano Adamo


 manager, pur essendo io uno dei tecnici con paga piu' bassa all'epoca.



mi risulta che i dipendenti di Ericsson avessero un trattamento economico 

pessimo :) Mi risulta anche che sono stati in grado di distruggere 

Ericsson, che rappresentava la migliore realtà IT di Roma ;)

Capisco che non erano più i tempi d'oro per Ericsson, e che hanno 

preferito spostare buona parte dei dipartimenti in Romania, ma i romani ci 

hanno messo il loro secondo me. 



-- 

Massimiliano Adamo


 dollari annui. 



Anche di piu`, se sei bravo. Io ho lottato per anni, in Italia, per farmi finanziare le certificazioni. Poi arrivo in un'azienda estera dove ti passano 5000 dollari l'anno per la tuition e ti incoraggiano a prenderle, le certificazioni, visto che te le paga l'azienda. Un altro mondo. E` il discorso sulla motivazione che facevi: se un'azienda mi tratta bene, io mi sento in dovere di ricambiare.


 7500 Euro/anno non paga tasse 



Mi sa che hai ragione, esiste una no tax area, ma, al solito, il metodo per applicarla e` arzigogolato in maniera assurda.


 sui primi 15.000 ?



Si`, ho sbagliato i calcoli. 



In Italia gli scaglioni sono 23%, 27%, 38%, 41%, 43%. In Inghilterra sono 20%, 40% e 45% (l'ultimo e` impossibile da raggiungere se non guadagni sopra le 150000 sterline annue). La no tax area in UK e` 10000 sterline. Significa che su uno stipendio da 42000, l'imponibile e` 32000. 



Uno stipendio da 35000 lordi annui a Roma da` un netto annuo di circa 23700. 

Uno stipendio da 42000 lordi annui in UK da` un netto annuo di circa 31500.



In sostanza, a Roma tagli dal lordo il 32%, in UK tagli dal lordo il 25%. 


 In sostanza, a Roma tagli dal lordo il 32%, in UK tagli dal lordo il 25%.



Ovviamente bisogna considerare che in Italia il datore di lavoro ti paga i contributi INPS (in quel 32%) mentre in UK col cavolo (la contribuzione e` minima: 4%-6%, a volte 8%), quindi in realta` quel 25% aumenta e di parecchio. 





ho sentito parlare bene anche del sistema sanitario inglese, accessibile e 

gratuito. Tutto vero quel che si dice? Quello olandese fa schifo :) 







-- 

Massimiliano Adamo



quello faceva schifo anche in passato, quando avevano il modello italiano.



e' la mentalita' dei medici olandesi (e anche degli olandesi stessi) che ritengono inutile qualsiasi intervento sulla salute, a meno che tu:



1. stia crepando



AND



2. l'intervento risolve il problema



altrimenti, si puo' risparmiare.



in realta' probabilmente basterebbe evadere 1 o 2 Euro.



Ciao,

Marco.


 ma i romani ci hanno messo il loro secondo me.



Come un po' tutti gli italiani.



Comunque anche i tecnici non

pagati benissimo 50-100 Euro per salvare la Roma dal fallimento

li tiravano sempre fuori volentieri.



Ciao,

Marco.






 soldi.



No no,

volevo semplicmente riportare dei dati numerici (mi pareva che il 22% 

riportato su 35.000 fosse un po' troppo basso).



Ciao,

Marco






 altrimenti, si puo' risparmiare.





come si dice nel mondo di slahdot: insightful :) 

sono d'accordo. 





-- 

Massimiliano Adamo


 gratuito. Tutto vero quel che si dice? Quello olandese fa schifo :) 



Ho sentito opinioni molto discordanti sulla qualita` del servizio santiario inglese. Per fortuna, non ne ho fatto un grande uso, ma il mio GP si e` sempre dimostrato competente. Si`, e` gratuito (nel senso che le tasse che paghi per mantenerlo non le vedi :)


 e' la mentalita' dei medici olandesi (e anche degli olandesi stessi) che 



Che comunque preferisco a quella di certi medici italiani che ti prescrivono l'antibiotico per il mal di testa, cosi` la casa farmaceutica li fa andare alle Hawaii :)


la puoi comprare con un mutuo minimo.





Mio padre, a metà degli anni '80, compro la nostra vecchia casetta. Ok, era piccola e in estrema periferia, ma il mutuo era di soli 10 anni, cosa che oggi è impensabile per la maggior parte delle persone.





m.


 Mio padre, a metà degli anni '80, compro la nostra vecchia casetta. Ok, era piccola e in estrema periferia, ma il mutuo era di soli 10 anni, cosa che oggi è impensabile per la maggior parte delle persone.





io sapevo che una volta i tassi dei mutui erano paragonabili ai tassi degli usurai. Mi sbaglio?

Forse erano i prezzi ad essere bassi.



Vero, ma prezzi e tassi non sono le uniche variabili. Ci sono ad esempio 

gli stipendi, che se va bene sono rimasti al palo, ma in generale sono 

diminuiti al di sotto della soglia che segna il confine oltre al quale 

il solo sognare di comprare una casa e' gia' una stupidaggine.


 





è passato un po' di tempo, ma voglio rispondere lo stesso.



Io te lo dico molto sinceramente: su molte cose che dici

io sono d'accordo con te al 100%. Concordo quando dici che

il mercato del lavoro fa schifo, e concordo anche quando

denigri il sistema basato sulle br.

Io per anni sono stato bodyrentallato, a Milano mi è capitato di

fare anche tre colloqui prima di andare a lavorare dal cliente

finale, il che è davvero un'assurdità che non sta né in cielo 

né in terra.

Mi trovi assolutamente d'accordo se dici che il mondo del

lavoro è una merda, anzi una merdaccia: lo è, te lo confermo.



In più in questi giorni sono parecchio di malumore, in

quanto ancora una volta, come accade sempre all'inizio

dell'anno con la busta paga di gennaio, mi sono

visto arrivare un netto inferiore rispetto all'anno scorso,

perché sono aumentate le addizionali regionali e comunali.

E questa storia va avanti ormai da sei anni: è dal 2009 che

con la busta di gennaio aumenta qualche ritenuta, e di

conseguenza diminuisce il netto.



Quindi, senza farla troppo lunga, sul fatto che tutto questo

sia molto deprimente e demotivante siamo perfettamente

d'accordo. Non ci possiamo fare niente purtroppo, né tu

né io, ma è così, il mondo del lavoro ha anche questi

aspetti decisamente incresciosi.

E, come te, probabilmente anch'io rientro in quella categoria

dei "tossici" che qualcuno qui ha menzionato di recente,

e non me vergogno per niente.





Però Marcoxxx, nonostante quanto appena detto, io ti dico

esplicitamente che dire che è meglio essere disoccupato

o cassintegrato che essere con una br è una stronzata

che non sta né in cielo né in terra.

Non puoi dire una cosa del genere.



Ora io non intendo assolutamente entrare nel merito della

tua storia personale, e dei problemi che puoi aver avuto,

che ognuno ha i suoi, e anch'io ho avuto i miei.

Ma io sono sicuro che la stragrande maggioranza dei

disoccupati o dei cassintegrati chissà quanto darebbero

per essere con una br.

Magari per te non è così, e io rispetto la tua opinione,

ma non si può dire una cosa come quella che hai detto.



Anche quando ero bodyrentallato tre o quattro volte,

io sono sempre stato ben consapevole del fatto che era

meglio così piuttosto che non avere un lavoro.

Potevo non essere soddisfatto della mia situazione, ma

da qui a fare un'affermazione così ce ne passa,

e parecchio.




 e parecchio.



Che poi penso stia generalizzando abbastanza. Ci sono casi di br decenti e casi di aziende normali pessime.


 per essere con una br.



Hai voglia.


 



giustappunto. A guadagnare sul lavoro altrui senza

muovere un dito, ma semplicemente aggiungendo tasse

o cambiando il nome a quelle che ci sono rendendole

più gravose ci pensano già i politici, e come lo

fanno bene!

Essendoci quindi già loro a svolgere questa funzione,

non serve che lo facciano anche le br, no? :)


 e cosa facevi esattamente?



Sviluppo software.




 meglio così piuttosto che non avere un lavoro.

CUT



Nella realtà (italiana sempre) poi però le cose possono

andare in modo perverso: secondo me lui alludeva al

fatto che se uno accetta un lavoro sub-pagato rischioso,

rischia a sua volta di trovarsi col culo per terra proprio per

le caratteristiche lavorative stesse: possono essere pagamenti

arretrati o mai effettuati, quindi spese che escono senza

entrare, società (br o non) che falliscono all'improvviso

e si volatilizzano, continue spese richieste al povero

malcapitato con la speranza di un rimborso che mai ritornerà

(costi di benzina, per mangiare, ecc...).

Nel qual caso si può capire chi dice che è meglio non finire

nelle grinfie di chi sfrutta il lavoro in questo modo.












ciccio, per carità, anche queste cose ci sono, non lo nego.

Però non è che essere sotto br significa trovarsi in

situazioni così estreme (e ci mancherebbe!).

Io, come ho detto, ero sotto tre o quattro br, magari in mezzo

ce ne erano anche altre a mia insaputa, e prendevo poco, ben

sotto i 2.000 euro di cui si parlava prima (e comunque, anche

senza le br intermedie, avrei continuato a prendere uguale).



Ho anche avuto problemi di ritardi nei pagamenti, ma alla

fine ho avuto tutto quanto mi spettava, e mai e poi mai

mi è venuto da pensare che piuttosto che così era meglio

la disoccupazione.

E anche altri miei colleghi erano sotto br a più livelli,

ma cose così gravi non le ho mai sentite.



Ripeto, esistono anche le situazioni che dici tu, ma guai se

tutti, o la maggiorparte, dei bodyrentallati fosse messa così.

Quindi io continuo a dire che è comunque un'affermazione

troppo brutale.


 e parecchio.



Ci passa l'esperienza di trovarsi in una situazione in

cui un lavoro non ce l'hai.



Se e' "parecchio" o poco decidilo tu.



Ciao,

Marco.







---

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 la disoccupazione.

CUT




Il 10/02/2015 14:46, 
a.laf...@gmail.com
 ha scritto:> On Tuesday, 10 

February 2015 13:25:43 UTC, kojak  wrote:

 >

 > [...]

 >> dire che è meglio essere disoccupato

 >> o cassintegrato che essere con una br è una stronzata

 >

 > Infatti e` una stronzata di cui credo si sia reso conto anche lui.



 >Anche perche` dire "bodyrentallato" (Il neologismo tutto italico "body 

rental" non era gia` sufficientemente orribile?)



 > non significa necessariamente dire paga da fame.



Infatti c'e' molto di peggio che "avere una paga da fame".



Quella ce l'ho ora (anche se non intesa come paga oraria.

La paga e' da fame perche' lavoro pochissimo. Quando lavoravo

con le b.r la paga oraria era piu' di fame di quella attuale).











 >A me la cosa che stava sul culo quando ero bodyrentallato non era 

tanto il fatto che guadagnassi poco (



 >che` i miei 2000 euro/mese comunque me li intascavo),



nemmeno a me.

Non mi pare di aver mai scritto che la bassa paga

era quello che mi dava  fastidio.



Ma, per quanto ne so io, chi ha iniziato a lavorare negli ultimi

4-5 anni ha anche quel problema li' (della paga), oltre a tutti

gli altri. Il mio ex collega che ora e' dipendente di Red Hat, quando 

lavorava a Roma mi diceva che 150 Euro/giorno per lui

erano cifre da fantascienza. Era il 2010 o 2011.



 >quanto quello che c'era gente che guadagnava sul mio lavoro pur non 

 >muovendo un dito.



Anche a me (e anche il fatto che dai loro toni sembrava che farti

lavorare fosse un grosso favore che facevano  a te, oltre ad  un grosso 

sacrificio per loro).



Poi ho incontrato alcuni "imprenditori" che non esiterei a definire

"del mondo di mezzo", per usare un' espressione ormai quasi dimenticata 

ma venuta fuori solo ultimi mesi e che si adatta perfettamente alla mia 

situazione di qualche anno fa.



E allora ho capito che la situazione reale era decisamente molto

peggio di come la descrivevo io qui sopra. Ma proprio tanto peggio

(oppure credi che gli "appalti per la gestione degli immigrati"

siano un'attivita' che "rende piu' della droga" mentre gli "appalti

per la gestione di attivita' informatiche" non rendano niente ?



E cosi' come gli "appalti per la gestione degli immigrati" non fanno 

certo guadagnare dei soldi agli immigrati, in modo del tutto

analogo, gli "appalti per la gestione delle attivita' informatiche" non

fanno certo guadagnare gli informatici [tanto meno i bodyrentallati]).



E ti garantisco incontrare certa gente e' molto molto

peggio che avere una paga da fame. Anzi e'

decisamente peggio che non avere alcuna paga.



 cui un lavoro non ce l'hai.



Un conto e` che tu ti sia trovato ad affrontare un periodo di disoccupazione e abbia valutato se fare altro (tanto di cappello per aver affrontato il tuo periodo di disoccupazione senza scoraggiarti - io non ho mai vissuto un'esperienza del genere ma immagino sia pesante); un conto e` una persona impiegata (anche a body rental) che decida di licenziarsi e vivere da disoccupato fino ad approdare ad un altro lavoro, magari in un contesto diverso. Non si puo` dire che essere disoccupati e` meglio che lavorare a body rental per il semplice fatto che non percepire uno stipendio e` sempre peggio che percepirne uno, per quanto misero :)


 erano cifre da fantascienza. Era il 2010 o 2011.



Io nel 2004 ne prendevo 180 al giorno. Dipende sempre dai contesti.


 (tanto di cappello per aver affrontato il tuo periodo di disoccupazione senza scoraggiarti



- io non ho mai vissuto un'esperienza del genere ma immagino sia pesante);



Si lo e', ma continuare a lavorare in certi ambienti puo' essere 

decisamente piu' pesante.





[SNIP]



Non si puo` dire che essere disoccupati e` meglio che lavorare a body 

rental





per il semplice fatto che non percepire uno stipendio e` sempre peggio 

che percepirne uno, per quanto misero :)





Questa ultima frase



"non percepire uno stipendio e` sempre peggio che percepirne uno"



significa che non sono riuscito con i miei post a trasmettere una

semplice e banale informazione, che in tempi post-berlusconiani e'

durissima da capire ma che e' semplicissima e si riassume

molto brevemente in:



"i soldi non sono tutto" (e non sono nemmeno "quasi tutto").



 "i soldi non sono tutto" (e non sono nemmeno "quasi tutto").



Nella vita bisogna mangiare, e per mangiare, anche in epoca pre-berlusconiana ti serve avere dei soldi, e uno dei (tanti) metodi per ottenerne e` lavorare. Mi spiace, ma non riuscirai mai a convincermi che non lavorare e` meglio che lavorare male.


 Nella vita bisogna mangiare, e per mangiare,



non ti servono 2000 Euro mese.

2000 Euro mese per mangiare ti servono solo

in epoca post-berlusconiana.



e uno dei (tanti) metodi per ottenerne e` lavorare.



Mi spiace, ma non riuscirai mai a convincermi che non lavorare e` meglio 

che lavorare male.



Non c'e' bisogno che io ti convinca.



Ciao,

Marco.



PS: diciamo che nemmeno io "non lavoro".



Semplicemente se metto insieme tutte le ore che lavoro in una settimana

non si arriva a 8. Quindi sono ancora in una fase di

quasi-disoccupazione, visto che i soldi che mi servono per

mangiare+pagare le bollette sono ancora piu' di quelli che guadagno.



Ciononostante non tornerei  a lavorare per una b.r.



 Ciononostante non tornerei  a lavorare per una b.r.



Contento tu.

Non capisco dove sia il problema nel continuare a lavorare in body rental, aspettando che arrivi di meglio. Almeno lavori; non sei disoccupato.


 aspettando che arrivi di meglio. Almeno lavori; non sei disoccupato.



Se tu non capisci dove sia il problema nel lavorare in b.r. aspettando

che arrivi di meglio (*) , spero che non avrai problemi a non

vedere alcun problema nel fare altro che non sia lavorare

in b.r. aspettando che arrivi qualcosa di meglio, anche se questo

"altro" ti porta in tasca molti meno soldi dei 2000 Euro/mese che

ti potrebbe dare la b.r. e con questi "molti meno soldi", se ti va

bene ci mangi e non ci puoi pero' fare altro.





Ciao,

Marco.





(*) a me "di meglio" in oltre 10 anni non e' mai arrivato niente,

in ambito informatico.



Questo per me e' un problema, anche se tu non lo vedi.



Anzi, dopo i primi 6 anni di b.r. in cui ero comunque riuscito ad 

arrivare a cifre simili a quella da te citata (175 Euro/giorno p.iva dal 

2004 al 2006) quello che mi e' stato "proposto" (diciamo cosi') da un 

sedicente mio

responsabile all'inizio del 2007 (uno che era dipendente del cliente 

finale, non della b.r.) e' stato di tornare esattamente alla situazione 

che avevo 6 anni prima, ovvero lavorare sempre in b.r. (un'altra b.r., 

non quella che avevo fino ad allora) ma t.i (probabilmente a 1000 

Euro/mese. Non lo so esattamente perche'

la proposta economica non l'ho nemmeno voluta ascoltare).



Ed e' anche venuto a  propormelo dicendo che quello

sarebbe stato per me "un miglioramento" (sottintendendo che t.i. e' 

sempre meglio che p.iva e che la sua offerta non avrei certo

potuto rifiutarla, visto che, dal suo punto di vista, si trattava

per me di un notevole miglioramento)



Peccato che un contratto t.i. con b.r. lo avessi avuto gia' 6 anni

prima, quando lavoravo presso un'altra azienda e che avessi traslocato 

di 300 Km pur di liberarmene.



NB: Il sopra citato sedicente responsabile mi conosceva da esattamente 6 

anni e, quando mi ha fatto la sopra citata brillante proposta, sapeva 

perfettamente (perche' glielo avevo detto io) che prima di andare li' io 

avevo contratto t.i. con b.r. e lo avevo lasciato volontariamente 

traslocando di 300 Km (la proposta fatta da lui,per altro da me 

assolutamente non richiesta, e' arrivata [da tale tizio un po' 

piagnucolante e un po' tremolante] solo dopo che gli avevo comunicato 

che me ne sarei andato, dopo che lui per circa 8 mesi se ne era andato 

in giro per la multinazionale con un sorriso da ebete stampato sulla 

faccia ripetendo che la mia azienda aveva perso la gara e lui

non poteva farci niente).



Ciao,

Marco


 che arrivi di meglio (*) ,



Io vedo benissimo i problemi di chi lavora a body rental e vedo benissimo i problemi (molto piu` gravi) di chi non lavora. Il fatto che tu abbia avuto delle disavventure quanto lavoravi in b.r. non significa che sia cosi` per tutti, per cui le tua affermazioni assolute tientele per te. Che poi il body rental sia popolato da avvoltoi incompetenti che guadagnano montagne di soldi del tutto immeritatamente lo dico io per primo. Ma da qui a dire che e` meglio stare lontani da loro e lavorare giusto quel che basta per poter mangiare ce ne passa. Se hai deciso di non fare piu` l' "informatico" e` perche` in realta` quel mestiere non ti e` mai piaciuto. Se ti fosse piaciuto, e se fossi stato bravo, avresti trovato un modo per continuare a farlo.


 passa. Se hai deciso di non fare piu` l' "informatico" e` perche` in realta`

quel mestiere non ti e` mai piaciuto. Se ti fosse piaciuto, e se fossi stato

bravo, avresti trovato un modo per continuare a farlo.



E' quello che dicevo anche io nell'altro post.








 E' quello che dicevo anche io nell'altro post.



No, tu dicevi cretinate su hobby e passioni. 




 di diventare un disegnatore di fumetti ?



Se uno è stato un informatico appassionato e ha lavorato

nell'informatica, prima o poi tende sempre a reinserirsi.










 stronzate da vecchia zitella acida:



E` impossibile che noi due diciamo le stesse cose, perche` io stronzate non ne dico. Ti ripeto che quel che hai "scritto nell'altro post" era un'elucubrazione divertentissima e patetica sulla differenza tra passione (che ti entra nelle vene, ti scompiglia i capelli, ti riscalda tutto) e hobby. Qui stiamo ancora ridendo. Dai, su, non vorrai mica essere preso sul serio?


 Ciononostante non tornerei  a lavorare per una b.r.



per carità, rispettabilissima posizione di principio.

però onestamente la strategia d'uscita non è di quelle che si suol dire

"vincenti".


 "i soldi non sono tutto" (e non sono nemmeno "quasi tutto").



in effetti non è un concetto che traspare particolarmente dai tuoi post.



potrei capire se dicessi di esserti ritirato in una certosa in calabria emulando

majorana, ma dopo che hai spiegato guadagni meno di quanto spendi in mangiare e

bollette questa frase stona abbastanza.



vabbeh vorrà dire che presto o tardi, giusto il tempo di arrivare ad erodere

l'abbonamento fastweb (a proposito, complimenti, ce l'ho anch'io e so quanto

costa), ti vedremo scomparire. e allora forse anche nell'era post-berlusconiana

ti capiranno. anche se a noi che abbiamo vissuto l'era pre-berlusconiana e anche

l'era pre-craxiana qualche perplessità rimane.


 pare molto contenta, visto che continua a votarli.



ah, la gggente.




Se hai deciso di non fare piu` l' "informatico" e` perche` in realta` quel mestiere non ti e` mai piaciuto.



Toh..., anche tu come l'altro che mi diceva che un informatico prima o 

poi ritorna a fare l'informatico.



Giustamente... siamo su un ng di informatici, vuoi che i frequentatori 

non siano anche tutti

esperti psicologi/psichiatri, nonche' predittori di futuro tipo

mago Otelma o comunque profondi conoscitori dell'animo umano

(filosofi?) al punto di poter stabilire perche' qualcuno ha

preso certe decisioni piuttosto che altre.



Se ti fosse piaciuto, e se fossi stato bravo, avresti trovato un modo 

per continuare a farlo.



Alla faccia delle mie "verita' assolute".



Ciao,

Marco.




 bollette questa frase stona abbastanza.



Boh, a me sembrerebbe stonare se ti avessi detto che i miei guadagni, 

nonostante non lavori piu' come informatico, ammontassero a cifre a sei 

zeri.



In ogni caso non mi sono ritirato in una certosa in Calabria,

ne' in una risaia del Mindanao, ma in un certo senso mi sono ritirato 

fra piazzale Flaminio e il quartiere Parioli a Roma, zone di Roma 

praticamente da me mai frequentate fra il 2001 e il 2011, cioe' fino a 

quando lavoravo  a tempo pieno come informatico a Roma (e queste zone 

effettivamente stonano non poco con l'idea che i soldi non sono tutto, 

ma e' andata cosi').



Ciao,

Marco



PS: ancora non mi sono messo a chiedere l'elemosina

nei suddetti quartieri, come magari qualcuno di Roma potrebbe pensare.



Pero' se un giorno dovessi essere costretto

a farlo, sarebbe sempre meglio che tornare a lavorare per una b.r.




 avere piu' quel contratto di merda.



Bravo. E con questa politica dello scappare a gambe levate da contratti di merda, sei arrivato alla felice condizione di essere disoccupato. Contento tu, comunque, contenti tutti.


 a farlo, sarebbe sempre meglio che tornare a lavorare per una b.r.



E ha anche la pretesa di non far passare queste per idiozie...


 a farlo, sarebbe sempre meglio che tornare a lavorare per una b.r.



mah sai, se uno nella vita punta verso il basso non ha problemi a raggiungere

gli obiettivi. e non è difficile che la vita l'accontenti.


 Bravo. E con questa politica dello scappare a gambe levate da contratti di merda,



sei arrivato alla felice condizione di essere disoccupato. Contento tu, 

comunque, contenti tutti.



A parte, che non capisco come faccia a non venirti in mente

che se il mercato precipita di anno in anno, *dovrebbe essere

  normale* che chi opera sul mercato (*aziende prima di tutto*)

dovrebbe chiudere, visto che non si riesce piu' a starci (sul mercato). 

Altrimenti spiegami perche' te ne sei andato all'estero

(se, come ho capito, te ne sei andato all'estero

[Tra l'altro andare all'estero non sarebbe "scappare a gambe levate"

mentre trasferirsi da Firenze a Roma sarebbe "scappare a gambe levate". 

  Boh.

E poi di fronte a un contratto *di m***a", cosa si dovrebbe

fare se non "scappare a gambe levate" dove ce ne e' uno migliore? )].



In ogni caso quando sono scappato dal primo contratto qui citato (quello 

che avevo a Firenze a t.i. con b.r.) ne avevo ottenuto uno per andare in 

Ericsson a fare cose molto piu' divertenti e questo nuovo

contratto, dal mio punto di vista, era molto migliore del primo,

seppure pieno di clausole vessatorie. Nel corso dei 6 anni poi quel 

contratto era migliorato sia in termini economici in senso stretto

(l'ultimo anno prendevo 5000 Euro/anno piu' del primo anno), sia in 

termini di clausole vessatorie che ero riuscito a far rimuovere

dal bodyrentallaro.  Poi e' arrivato un imbecille dipendente

di Ericsson (che per la verita' era gia' li' fin dal primo anno, ma nel 

corso dei 6 anni e' stato promosso a dirigente e la sua imbecillita', 

che prima avrei definito medio bassa si e' elevata all'n-esima potenza. 

Tra l'altro, a giudicare dal suo profilo linkedin, pare

che negli ultimi anni abbia perso la qualifica da dirigente).



La scelta che ho avuto e' stata tra andarmene da un'altra parte con 

contratto uguale a quello che avevo li' oppure tornare nella stessa 

situazione di 6 anni prima, quando appunto ero scappato a gambe levate

(oppure, terza ipotesi che gia' allora avevo preso in considerazione:

smettere di fare l'informatico).Allora la tariffa era sempre discreta

e ho deciso di provare da un'altra parte (se non avessi trovato,

sicuramente gia' allora avrei preso in esame l'idea di non fare 

piu'l'informatico, anche se non so se in quel momento lo avrei fatto).



Comuqnue altro anche durante i primi anni con la nuova b.r. e il nuovo

cliente finale il contratto era ulteriormente migliorato, sia in termini

economici [di poco] che di clausole presenti sul contratto [di molto.

Ad un certo punto mi sembrava quasi di essere io a vessare l'azienda.

Sul contratto c'era quasi scritto che potevo fare quello

che mi pareva]).



Il problema vero e' stato anni dopo.

Inizialmente infatti nella nuova grande azienda

(piena zeppa di dirigenti che, nella migliore delle

ipotesi, erano imbecilli piu' di quello sopra citato in Ericsson)

per mia fortuna mi ero imbattuto in una delle poche

persone non facenti parte della suddetta schiera di imbecilli.



Pero' dopo qualche anno , in seguito ad una ristrutturazione, questa 

persona e' passata al marketing e a me sono toccati i soliti imbecilli;



purtroppo a questi si sono affiancati dei veri e propri camorristi a 

confronto dei quali gli ex "banda della magliana" dell'inchiesta Mafia 

Capitale sono dei "monelli" di scuola elementare

(tra l'altro sono pronto a scommettere che questi "ex banda della 

magliana" di Mafia Capitale usciranno assolti "perche' il fatto

non costituisce reato" [o al massimo prenderanno qualche condanna

simile a quella di chi e' stato condannato a passare un anno

presso i servizi sociali]).



Sostanzialmente e' questo affiancamento che mi ha creato enormi problemi 

(e me ne avrebbe creati infinitamente di piu' se fossi rimasto), 

facendomi decidere definitivamente di smettere di fare

l'informatico, visto che ormai nelle aziende informatiche (almeno

in quelle dove io potrei trovare lavoro, vista la mia esperienza)

non ci sono piu' solo imbecilli, ma veri e propri criminali professionisti.



Ammetto anche che, purtroppo, tale sopra citato affiancamento

e' stato molto favorito da me, che cercavo di liberarmi del sopra

citato nuovo imbecille. All'epoca pero' ero abituato agli imbecilli, ma 

non mi aspettavo di dover avere a che fare con veri e propri

banditi da strada (o meglio, quelli che ho incontrato

io sarebbero quelli "del mondo di mezzo".).



Ciao,

Marco.


 soldi che non stai guadagnando, è solo per dare un senso alla discussione.



Per la maggior parte vengono dalla mia precedente attivita' di 

informatico.  vedi sopra

Ciao,

Marco.



Anche questa immagino che non sia una verita' assoluta.



Ciao,

Marco


 non ci sono piu' solo imbecilli, ma veri e propri criminali professionisti.



Evidentemente tu hai avuto una storia professionale costellata

di sfortunate presenze di persone sbagliate, ma non sei il

solo, è capitato a molte persone, me compreso. Ed è vero

anche che questo settore ormai è infestato da sporchi

mafiosi che hanno visto facili modi per guadagnare

truffando i malcapitati clienti (testimone anche di questo).

Però, l'informatico, rispetto ad altri mestieri, ha dalla

sua alcune caratteristiche che gli permettono di contrastare

e combattere gli usurpatori. Per esempio, se un'azienda mafiosa

assume un informatico per realizzare un SW e poi

una volta finito lo manda via, l'informatico può

mettersi in proprio e ricreare il SW magari migliorandolo.

Fatto ciò può recarsi dai clienti dell'azienda mafiosa

per mostrare la maggior qualità del proprio prodotto,

strappandoli così all'azienda mafiosa ;-)












 informatico.  vedi sopra



non era difficile immaginarlo.



a leggere i tuoi racconti dai la sensazione di essere uno che in passato ha

commesso degli errori e fatto scelte sbagliate, come capita a tutti; poi ad 

un certo punto decidi di buttare via il bambino e tenerti l'acqua sporca. 



uno giustamente può arrivare a dire "cambio vita", ma se cambia tutto tranne

che gli errori in cui persevera è un modo per autoannientarsi. e se anche uno

si prende il periodo sabbatico lo fa per riconsiderare le proprie convinzioni

che sono poi quelle che ti hanno portato a fare le scelte sbagliate. ma se tu

insisti, come stai facendo qui, nel dire "le mie scelte erano giuste, è il

mondo che mi circondava che era sbagliato" capisci che è una perdita di tempo,

continuerai a fare scelte sbagliate con effetti diversamente nefasti.



non entro nel merito delle soluzioni, ma mi chiedo, sei sicuro che quella della

piazza di roma non fosse una scelta da riconsiderare? sei sicuro che l'ambito

tlc non fosse anche quella una questione da rivedere? se hai incontrato 

sempre committenti non raccomandabili sei sicuro non sia un problema di metodo?






Se per metodo intendi che se uno e' ladro posso rubare anch'io

usando il suo stesso metodo allora probabilmente si' e' un problema di 

metodo (solo che se si vuole usare lo stesso metodo

degli altri in genere bisogna anticiparli e di solito non so

come fare, visto che gli altri hanno piu' informazioni di me).



Se uno e' talmente coglione come me da voler tenere un comportamento

relativamente corretto (almeno fino a quando sono corretti gli altri),

allora piu' che altro penso di aver incontrato (quasi) sempre imbecilli 

tra i dirigenti,ma erano problemi relativamente superabili, tranne 

l'ultima volta che erano un po' peggio che imbecilli.



E l'unica volta che (a Roma) non avevo

incontrato un'imbecille (con l'apostrofo perche' e' una donna),

questa se n'e' andata nel marketing in seguito ad una ristrutturazione

e al suo posto sono venuti i soliti imbecilli (fra l'altro in tre al 

posto di una).

Non so cosa avrei potuto fare per evitarlo. In quel tipo di aziende

gli eventi che accadono non mi sembrano ne' facilmente prevedibili

ne' facilmente evitabili (pero' si potrebbe essere figli di... e fare

in modo che comunque se ne ricavi un tornaconto; ma se si puo'

fare solo cosi', allora devo proprio cambiare

settore e cercarmene uno in cui sia quasi impossibile che funzioni cosi' 

[che poi e' quello che ho fatto]).



A volte possono accadere

eventi che possono anche favorire effettivi miglioramenti della

posizione lavorativa [magari qualche volta dopo una ristrutturazione

puo' andarsene un imbecille e venire uno che non lo e'], solo che in 

periodi di vacche magre uniti alla presenza di molti imbecilli in genere 

l'effetto e' piu' probabile che sia di peggioramento.







Ciao,

Marco


 Se per metodo intendi che se uno e' ladro posso rubare anch'io



no, intendo dire che il datore di lavoro si sceglie: il primo disonesto è 

sfortuna, il secondo forse ma il terzo no.


 netto.



questa è la parte più deprimente del lavoro e più in generale della vita 

in Italia. 

1. è la ragione per cui il PIL decresce: tu guadagni meno, compri meno 

beni, ecc ecc.

2. gli stipendi "flat" non fermano comunque l'inflazione. In particolare 

tutti i beni che provengono dall'estero subiscono aumenti. 



Tutto cominciò quando quel buontempone di Craxi convinse gli italiani che 

la scala mobile era un male. 

Ma adesso la crescita zero degli stipendi si sta rivelando un male persino 

peggiore. 



senza voler prendere posizione a favore di nessun partito politico, credo 

che gli 80 euro di Renzi sono stati un passo nella giusta direzione. 



p.s.: in Olanda ho un incremento annuo del salario di circa il 3%. 



-- 

Massimiliano Adamo


 





sì, in effetti questa sembrerebbe una buona iniziativa.

Io comunque non beneficio del bonus, perché il mio RAL è

al di sopra della fascia di applicazione.



In ogni caso, bisogna anche vedere a che prezzo è stato

erogato il bonus, e poi so anche di casi di persone a cui

col conguaglio di fine anno è toccato restituirne una parte.

Non esprimo un parere in merito perché non ho approfondito

la cosa più di tanto, però teniamo presente anche questo.


 p.s.: in Olanda ho un incremento annuo del salario di circa il 3%. 



in Olanda se lo possono permettere perche´ aumenta anche la produttivita´... e non soltanto del lavoratore, ma dell´intero sistema.



anzi, dopo aver visto come funziona un ufficio pubblico olandese, ci si stupisce di come gli stipendi in Italia siano ancora tanto alti.


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avanti con la produttività  la minchiata del secolo!


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continua a spendere una settimana all´anno in uffici pubblici, io mi tengo la minchiata di spendere mezz´ora al massimo!


 produttivita´... e non soltanto del lavoratore, ma dell´intero sistema.



Forse non ti è chiaro che uno stipendio fermo, con l'inflazione che trotta 

equivale ad uno stipendio che decresce. 



-- 

Massimiliano Adamo


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mi e' chiarissimo.



e con una produttivita' che non migliora, e' grasso che cola se ci perdi soltanto l'inflazione.



non esistono pasti gratis.



In realta' e' da un po' di tempo che si dice che il divario tra ricchi e 

poveri e' aumentato. Quindi e' evidente che se la causa fosse davvero la 

scarsa produttivita', questo fattore avrebbe dovuto colpire anche e 

soprattutto gli industriali, ma visto che non e' cosi' le cause vere 

vanno cercate altrove.

Le stesse statistiche dicono anche che il risparmio e' cresciuto 

costantemente, ma se i poveri aumentano, ovvero coloro che non arrivano 

alla fine del mese o ci arrivano a fatica, di chi possono essere i 

risparmi che aumentano, se non di quelli che sono diventati sempre piu' 

ricchi?

Ma si dice anche che gli investimenti non aumentano corrispondentemente 

all'aumento dei risparmi. E' mia opinione che questa sia la vera causa, 

almeno in Italia, cioe' nell'economia chiusa. Se questa fosse la vera 

causa, l'equazione "scarsa produttivita'=bassi redditi di operai e 

impiegati" sarebbe falsa. Manca un fattore che tenga conto della 

politica. Quella politica miope, che ad esempio ha tolto di mezzo la 

scala mobile, che non ha favorito meccanismi atti a distribuire 

diversamente il reddito.

Con cio' non voglio dire che la tua affermazione sia falsa, ma solo che 

si limita a descrivere superficialmente un fenomeno che ha radici piu' 

profonde.




profonde



e' un'ottima conclusione.



per sedersi, autoassolversi e non far nulla per cambiare.



in ogni caso, se non vi smuovete voi che in Italia ci siete rimasti, figurati se si smuovono gli altri :)



Cosa c'e' di autoassolutorio nell'identificare, o almeno cercare, le 

cause di un problema?

O pensi che muoversi comunque, magari nella direzione sbagliata, abbia 

una qualche efficacia?

Certo che bisogna muoversi! Anche perche' *gli altri* non *stanno* fermi.



quella che tu chiami "produttività" (che in italia è comunque maggiore 

rispetto a quella che trovi nei ricchi paesi arabi) è in alcuni casi un 

fenomeno culturale, che non puoi cambiare con un colpo di spugna. 



Guardavo l'altro giorno il blog di un ex collega di Roma e l'incipit era: 

"non dire mai che sai fare una cosa, altrimenti chiederanno sempre a te di 

farla". 

Chi ha vissuto/lavorato a Roma, sa di cosa parlo, e conosce bene questo 

atteggiamento mentale. Ma in Olanda, se provi a esprimerti in questi 

termini, non ci fai una bella figura, e se insisti con questo 

atteggiamento sei fuori. 



-- 

Massimiliano Adamo


 fenomeno culturale, che non puoi cambiare con un colpo di spugna. 



non lo metto in dubbio.



ma, in questi casi, non ci si aspetti di avere stipendi in aumento.



ritengo che guardare a soluzioni lontane da se´ stessi, sia il modo migliore per non fare niente di risolutivo  senza turbarsi la coscienza.