Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: la grande questione e' sempre meno chiara

Il fatto:
Un conoscente diretto tratta un lavoro con una azienda seria.
Questo e' possessiore sia di una partita iva che una srl.
A trattativa conclusa su competenze e onorario la persona dice che
preferirebbe utilizzare la partita iva per snellire il tutto.
La societa' cliente preferisce un contratto fra societa' e insiste
parecchio.
Alla fine si fa contratto fra societa'.
Domanda : perche' sempre e comunque, in assenza di raccomandazioni,
tangenti, articoli 18 e quanto altro e soprattutto  IN ASSENZA DI BODY
RENTAL, le societa' preferiscono contratti con altre societa' e non  non
persone, anceh in ppartita iva che e' il contratto piu' a favore della
Azienda  ?
Riflessioni :
la questione e' grossa e di difficile comprensioone completa pure pe rme
che lavoro da ormai 12 anni nel settore come consulente.
Una cosa mi risulta certa, e cioe' che vanno buttati nel water in  tronco
TUTTI i contratti di lavoro attuali senza esclusione.
Volendo capirci di +  Mi stgo dando questa spiegazione : Le societa'
preferiscono non avere completamente piu' a che fare con la gestione
persobnale e risorse umane. Probabilmente per una serie di motivi che
vanno dalle menate di ordinaria quotidianita alle grane sindacali.
Se cosi' fosse le Body Rental non svolgono solo i noti ruoli che
conosciamo e cioe' :
1. parassitaggio - sciacalaggio
2. recruitment per aziende
3. Aiuto ai consulenti a trovare lavoro
Ma di fatto sono dei veri e propri HR esternalizzati a cui le societa'
ormai non fanno piu a meno a costo di pagarli profumatamente.
Credo che una riforma del lavoro urga sempre piu', nella direzione doppia
di eliminare del tutto i contratti TI che manco vengono piu' considerati
per il nostro settore ed eliminare TD coco vari e altro.
Poi si devono introdurre dei contratti in cui davvero ci sia vantaggio per
la azienda e il lavoratore a chiuderli fra loro 2 senza intermediari.
ciauz 
Nicola
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

non credo esista nessuna azienda seria che pensi di poter fare
business remunerativo senza lavoratori dipendenti a tempo
indeterminato
il discorso dell'esternalizzazione vale per attività non centrali e
non vale neanche per tutte le aziende
direi che la tua analisi è perlomeno basata su presupposti erronei
ciao

 indeterminato
Fose non lo pensano, ma di sicuro TUTTE lo sperano.

 la azienda e il lavoratore a chiuderli fra loro 2 senza intermediari.
Si pure io "I have a dream...", di eliminare tutte le Bordel Rental...
il concetto di subbappalto esiste DA SEMPRE, e non puoi eliminarlo,
perchè esiste anche nell'edilizia, nei servizi e in tanti altri
settori.

Nella prossima edizione di LaDoDeDu .. si ritorna la domenica del duca ...
avrai delle risposte in merito.
Ciao Nicola :-)
DucaLamberti74


 vanno dalle menate di ordinaria quotidianita alle grane sindacali.
Ok, questo è piuttosto vero. Ma da qui a saltare alle tue conclusioni
mi pare ci sia di mezzo un bel po' di passaggi (il)logici ;^)
bye!

 per il nostro settore ed eliminare TD coco vari e altro.
IMVHO il TI ha la sua funzione, così come il TD, il 
co.co.pro
. e via
dicendo.
Il problema non sono le tipologie di contratto, ma nel fatto che la
riforma del mercato del lavoro nella Repubblica Italiana è stata
lasciata nemmeno a metà dell'opera, e nel fatto che il potere
giudiziario è nello stato che tutti conosciamo mentre addirittura al
potere esecutivo la situazione sembra stare bene così com'è.
Se fra cent'anni uno storico interessato all'evoluzione del mercato
del lavoro nella Repubblica Italiana leggesse queste nostre
discussioni sul mercato del lavoro in Italia, sono certo al cento per
cento che si troverebbe in accordo con quei pochi tra noi che
ritengono che al momento cose come l'art. 18 sono addirittura
incostituzionali, non perchè non siano astrattamente cose
meritevolissime e degnissime, ma perchè nella situazione in cui ci
troviamo in pratica determinano una letterale divisione della società
italiana in due caste, i protetti ed i non protetti.
I 
co.co.co
. prima, la riforma Biagi poi, altre cose prima e dopo,
nascono per concedere alle aziende e ai lavoratori più flessibilità
contrattuale, con l'obiettivo di aumentare competitività e
produttività del sistema paese. Questa flessibilità, questa maggiore
competitività e produttività sono andate tutte a vantaggio delle
aziende, e tutte a svantaggio di quella parte dei lavoratori a cui è
toccato accettare delle condizioni di assoluta inferiorità rispetto ai
loro colleghi, di solito più anziani, protetti dalla legislazione e
dalla pratica pre-esistente.
All'atto pratico, queste riforme trasferiscono la ricchezza prodotta
dai lavoratori in 
co.co.co
., 
co.co.pro
. et similia nelle tasche di
imprenditori, azionisti, obbligazionisti e dei lavoratori protetti.
Dato che la classe sociale più danneggiata è la classe media, la spina
dorsale di ogni mercato interno, a me pare una situazione oscena, una
scelta politica scriteriata, e quando collegata alle contemporanee
politiche sull'immigrazione, letteralmente suicida.
Ma magari io della vita e di come va il mondo non ho capito nulla,
mentre i governi della Repubblica Italiana sono infallibili e
onniscenti, e fra pochi anni tutti i cittadini della Repubblica
Italiana saranno ricchi come Creso e belli come Venere o Apollo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Italiana saranno ricchi come Creso e belli come Venere o Apollo.
Mah. L'economia gira su cose diverse.
La normativa sul lavoro in Cina è meglio di quella italiana? (ammesso
che esista). Ed in Irlanda fino a 10-15 anni fa coltivavano le patate,
ed oggi sono benestanti, perchè avevano ed hanno norme sul lavoro
eccellenti (diamolo per scontato)?
Oggi in Italia abbiamo tutti i tipi di contratto di lavoro immaginati
da mente umana, liberamente selezionabili dalle parti, ma neppure così
va bene :-)

 la azienda e il lavoratore a chiuderli fra loro 2 senza intermediari.
Tu stesso hai detto che le aziende sono piu' che contente cosi'.
Perche' qualsiasi altra soluzione dovrebbe essere per loro
piu' vantaggiosa di quella attuale ?
Ciao,
Marco


 e chi s'e' visto s'e' visto.
Magari e' vero, pero' Postecom (anni 2007-2008) pagava 400 Euro/giorno
all'azienda alla quale fatturava, anziche' 178 Euro/giorno a me.
Io dico che con (400-178)*200*50=2200000 Euro
gli adempimenti relativi al versamento della r.a. se li gestiva
tranquillamente (200 = numero giorni lavorativi in un anno. Se sono di
piu' di 200 => Postecom aveva a disposizione cifre ancora maggiori, 50 =
numero indicativo di consulenti).
Per altro... la r.a. basterebbe farla versare direttamente al
professionista p.iva., come fa con i contributi inps e si eliminerebbe
anche quel problema li'.
Ciao,
Marco


 va bene :-)
Liberamente selezionabili dalle parti?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Italiana saranno ricchi come Creso e belli come Venere o Apollo.
C'e' un tizio che va ripetendo cose simili (che tutti i cittadini italiani
saranno ricchi come creso e belli come Venere o Apollo) . Il tizio e'
quello che prende piu' voti ormai da 15 anni. Per cui direi che questo e'
l'attuale pensiero degli italiani
 
Ciao,
Marco


 Liberamente selezionabili dalle parti?
Teoricamente si.
Tu hai tutto il diritto di chiedere un t.i. ad un'azienda, cosi' come
l'azienda ha tutto il diritto di cercarsi uno con p.iva. (cosi' come
un'azienda ha tutto il diritto di cercare gente solo tramite altre aziende)


 l'attuale pensiero degli italiani
Ad oggi la maggior parte degli italiani (Considera che siamo un popolo
di 'vecchi') � in pensione o ha un TI, o comunque a fine mese
ci arriva anche a costo di fare del nero (Ciao Osid :-) )
Ciao

 Teoricamente si.
Con il sistema impositivo e contributivo che smaccatamente favorisce
per i datori di lavoro un'opzione rispetta all'altra?
Mi sembra lo stesso discorso che fanno a me al Consolato Italiaano per
mia moglie, "dato che è sposata con te e residente nella UE può
viaggiare liberamente e noi non le diamo il visto, tu hai tutto il
diritto a chiederlo, ma noi non te lo diamo in ogni caso", così come
se mia moglie prova a prendere un aereo senza visto Schengen la
compagnia aerea ha tutto il diritto di non accettarla a bordo, e se
pure riesce ad intrufolarsi, il paese della UE in cui si reca ha tutto
il diritto di arrestarla e deportarla a sue spese, e se questo paese è
l'Italia, e lei ci si reca con un visto di un altro paese UE terzo,
alla frontiera il poliziotto è libero di timbraglierlo pure, così la
prossima volta il paese UE terzo sarà libero di non concederle più il
visto, dato che lei lo usa per andarci in Italia, con Consolato e
Ministero degli Esteri perfettamente ed allegramente a conoscenza
della cosa da anni senza aver fatto un passo per risolverla.
Ovviamente, Repubblica delle banane nel mercato del lavoro, Repubblica
delle banane sotto qualsiasi altro aspetto, c'è poco da
meravigliarsi ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Liberamente selezionabili dalle parti?
Dici di no? C'è un impedimento per scegliere un contratto piuttosto
che un altro? D'altronde tanti, anche qui, dicono che il TI non va
bene, che l'unione a scopo sindacale è inutile, ecc. Quindi sono
liberissimi di andare, uno per uno, dalle aziende e proporre il
contratto che vogliono. Poi molti sbattono contro il muro, ma era
prevedibile.

 meravigliarsi ..
Io non e' che non concordo con te, il problema pero' e':
Si' riconosce che 
1)il lavoro e' un diritto sul serio 
oppure 
2) si stabilisce
che se io sono l'azienda "ganza" che ti fa lavorare sono un benefattore
dell'umanita' e tu dovresti solo ringraziarmi per la mia benevolenza e se
non ti sta bene hai tutto il diritto di crepare senza rompermi le b****e
I risultati delle elezioni dimostrano chiaramente che gli italiani
pensano che sia giusto stabilire quanto al punto 2.


 ci arriva anche a costo di fare del nero (Ciao Osid :-) )
I "vecchi" hanno figli e nipoti. Se vogliono vedere quello che accade
possono vederlo tranquillamente...


 
Certo, senza tante complicazioni, il pensiero
dell'italiano medio � :'Finch� la barca va...'.
Poi considera che la riforma del lavoro
� stata 'fatta' su iniziativa di Dalema,
ora sono anni che vince il cavaliere ...
Ciao

 prevedibile.
Sono tre: o mi spiego male, o non mi capisci o non mi vuoi capire.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 settori.
Il fatto che esista nell'edilizia non mi pare un motivo valido per non
eliminarlo. Anzi... probabilmente nell'edilizia andrebbe eliminato ancor
prima che nell' informatica, visto che il lavoratore edile rischia la
pelle, almeno piu' di quanto non la rischi l'informatico.
Ciao,
Marco
PS: il subappalto non esiste *da sempre*, almeno non nella forma in cui
viene inteso oggi. Prima della legge Biagi non esisteva quello che esiste
oggi.


 prevedibile.
E quindi non sono "liberamente selezionabili dalle parti".
Giusto ?
Ciao,
Marco


 pensano che sia giusto stabilire quanto al punto 2.
Non vorrei buttarla sul personale come l'altro giorno con Osid, ma è
da lungo tempo che mi chiedo per quale motivo vivi ancora in Italia.
Nel senso che da come scrivi mi sembri una persona che dovrebbe essere
capace di raggiungere delle conclusioni a partire da certe ipotesi, e
da quello che scrivi mi sembra, correggimi se sbaglio, che l'esito
logico dei discorsi che fai dovrebbe portarti a decidere di emigrare
(*), per cui non capisco che ci fai ancora là.
Il fine settimana sono stato a Monaco di Baviera, alla prima
impressione mi è sembrato un gran bel posto, una sorta di bella copia
di Milano, e parlando con amici che ci vivono mi sembra sia
un'opinione se non proprio vera abbastanza condivisa, se non ricordo
male tu dovresti conoscere il Tedesco, hai mai pensato di provare a
cercare lavoro da quelle parti?
(*) per evitare che qualcuno fraintenda, non intendo assolutamente
affermare che tutti dovrebbero emigrare dall'Italia, ma che i discorsi
di Marco mi sembra che avrebbero dovuto portarlo verso quella
decisione già da anni.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 professionali.
Ma infatti non avrebbe senso non prevedere la possilbilità di lavoro
dipendente, e sono certo che Nicola è perfettamente d'accordo con noi.
Quello che non ha senso è favorire da quasi tutti i punti di vista una
parte (i datori di lavoro) quando scelgono i contratti più sfavorevoli
all'altra parte.
Sono soltanto io (con immagino Nicola, Marco e pochissimi altri) che
vedo questo sbilanciamento?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Giusto ?
No. Se fai un accordo devi essere in due. Non puoi pretendere che
l'altro sia obbligato a scegliere ciò che fa comodo a te.
Per cui, ancora, forse ci vuole meno libertà di scelta e più norme.

 Per cui, ancora, forse ci vuole meno libertà di scelta e più norme.
O forse è meglio che ci siano meno norme, più giuste ed equilibrate,
che garantiscano a tutti gli attori più libertà reciproca sia
possibile.
BTW, nel Regno Unito la situazione da questo punto di vista è
certamente migliore.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 anche quel problema li'.
Ma, oddio, non so se mi farebbe piacere, già così i cash flow fanno
tremare i polsi, se dovessi pagarmi interamente l'irpef alle scadenze
non credo sarei contentissimo...
bye!

 Italiana saranno ricchi come Creso e belli come Venere o Apollo.
*alcuni* cittadini della repubblica sicuramente si stanno arricchendo
della situazione... per il resto è difficile non essere tristemente
d'accordo con le considerazioni che hai espresso.
Bye!

 e chi s'e' visto s'e' visto.
Questa mi pare una buona analisi.
N


 vedo questo sbilanciamento?
Infatti il dibattito vorrebbe essere proprio qui.
La situazione che ho descritto e' abbastanza insolita ma va a dimostrare
bene dove sta il male.
Il punto chiave e' che non e' assolutamente normale che una azienda cerchi
a ogni modo di lavorare con societa' intermediarie, anche a costo di
perdere denaro. Perche' se e' cosi' dalle BR e porcherie simili non se ne
uscira' mai
I contratti di lavoro dovrebbero invogliare lazienda a usarli, non a
trovare in tutti i modi come aggirarli.
Nicola


 ciao
ciao



non volevo mica castrartela
solo che la tua idea di "eliminare del tutto i contratti TI che manco
vengono piu' considerati
per il nostro settore" parte dal presupposto che una azienda
informatica di successo non debba avere gente in TI a lavorare
a me sembra che le aziende di successo, perlomeno nel mondo, di TI ne
hanno parecchi
magari cercano di assumere coscientemente, magari cercano di attirare
i migliori, magari cercano di instaurare una meritocrazia
comunque la domanda è questa: se tu imprenditore avessi 50 grandi
professionisti a TI a macinare saresti contento o scontento?
io non so, guardiamo ai casi di successo: non è che hanno successo
perché non assumono in TI, ma perché cercano di creare gruppi di
professionisti di grande valore...e mica si crea un gruppo del genere
coi contratti a progetto...
a me pare che se c'è una cosa chiara in economia oggi dì è che se vuoi
fare solo i soldi puoi assumere un sacco di gente a termine e
sottpagata, fargli fare (male) il lavoro per qualche anno, mettere i
tuoi soldi in qualche "pizzo" e poi bancarottare
ma sei vuoi realizzare qualche cosa come imprenditore allora le strade
sono altre
IMHO eh...
per cui alla fine magari il tutto si riduce a quei famosi bravi
imprenditori e quegli altrettanto famosi cattivi imprenditori e quella
pericolo sperequazione che si instaura quando un cattivo imprenditore
va a fare concorrenza ad un bravo imprenditore... indovina chi vince..

 hanno parecchi
Nel mondo??? Tralasciando le grandi telecom., banche, industrie, ecc.
basta pensare ad Accenture che, qui in Italia, assume sempre e
tutt'oggi, a quanto mi risulta, con TI.
Si può discutere su altri aspetti, ma su questo mi sembra corretta.

 certamente migliore.
Noto che spesso si confonde un problema di semplice ricarico
dell'intermediario con un problema di forma contrattuale. Ovvero, se
il cliente paga 400 e/gg, e di questi al lavoratore ne andassero
300-350, penso proprio che sarebbero tutti contenti, a prescindere dal
tipo contratto.
Se è così, il punto è la minore avidità degli intermediari britannici
(mi pare di capire che pure lì non mancano) rispetto a quelli
italiani.

 italiani.
Penso che sia stato centrato il punto.
Magari gli intermediari britannici (chiedo a chi sta lì) puntano sulla
quantità (seppur qualificata) piuttosto che sul guadagno immediato,
perchè magari nella loro lungimiranza vogliono fidelizzare coloro che
forniscono la prestazione.
Magari tante risorse su cui il margine è il 25%/30% piuttosto che il
100% o oltre portano un guadagno maggiore.
A quel punto sia 
co.pro.co
 o p. IVA non penso ci sia differenza, se
magari non in diversità di oneri contributivi.
Ma purtroppo come diceva Gordon Gekko in Wall Street  l'avidità
funziona... almeno in Italia.

 italiani.
Mio cognato lavorava qui a Londra come architetto tramite
intermediario, e si è lamentato dal primo all'ultimo giorno che
l'intermediario si intascava il 10%-15% dei suoi compensi. Come vedi
il concetto di avidità è relativo ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 il concetto di avidità è relativo ..
Bè, avidità perchè questo è il senso quando si scrive: il cliente paga
x, ma a me arriva 0,000.. x
Magari sul gruppo degli intermediari la chiamano "giusto
compenso"... :-))

 non credo sarei contentissimo...
Io si. Almeno so che lo ho pagati. Cosi' come sono sicuramente
contentissimo di pagare i contributi inps. Almeno non devo perdere 8 anni
a farmeli sistemare come ho dovuto fare per quelli pagati da un privato
(mentre quelli pagati da un ente universitario non hanno avuto bisogno di
niente).
Ciao,
Marco


 trovare in tutti i modi come aggirarli.
E' esattamente quello che accade ora.
Le aziende *sono invogliate* a fare contratti con altre aziende e non fare
contratti alle persone.
Esattamente come voleva chi ha approvato la legge Biagi e come volevano
(e vogliono) quelli che hanno votato per quelle formazioni politiche
(e probabilmente come vogliono anche quelli che hanno votato per le altre
formazioni politiche).
Ci sono politici che si vantano pubblicamente della situazione attuale 
(l' attuale sindaco di Roma e' un esempio, ma anche l' ex sindaco di Roma
Rutelli ad esempio)
Ciao,
Marco.


 va a fare concorrenza ad un bravo imprenditore... indovina chi vince..
In italia sicuramente quello cattivo (che per altro si vantera'
di essere lui l'imprenditore "buono"). Almeno nel 99% dei casi.
Ciao,
Marco


 hanno parecchi
Mi era sfuggito "nel mondo".
Puo' essere, pero' secondo un mio ex-collega che aveva lavorato in
Inghilterra per 5-6 anni come docente universitario, ad esempio
in Inghilterra i t.i. non esistono (nel senso che puoi essere licenziato
in qualsiasi momento).
Ciao,
Marco


 compenso"... :-))
Mio cognato non parlava Inglese quando ha iniziato, e lo parlava poco
quando ha finito (in realtà quando incontra anglofoni gli fanno sempre
i complimenti per il suo Inglese, dato che a quanto pare è ancora
rarissimo trovare un cittadino della Repubblica Italiana che si riesca
ad esprimere in maniera decente in Inglese).
Quel 10%-15% all'agenzia per fare la sua professione a prezzi di
mercato piuttosto che andare a preparare panini da Pret-a-manger o
lavare piatti in qualche albergo al minimo orario nazionale mi
sembrano un buon investimento, non ti pare?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 in qualsiasi momento).
Non è letteralmente vero, in realtà i contratti permanent sono TI,
senza la protezione dell'articolo 18, e poi in realtà, tranne casi
particolari, ti devono dare notizia 1-3-6-12 mesi prima (dipende dal
tuo contratto), ed il licenziamento deve essere giustificato (non
possono licenziare te ed assumere un'altra persona per fare la stessa
cosa il giorno dopo). Lavoratori licenziati che vincono cause e
risarcimenti anche importanti ce n'è a bizzeffe, e dato che qui la
giustizia è molto più rapida che in Italia, il datore di lavoro ci
pensa n-mila volte prima di licenziarti senza una ragione valida e
sostenibile in tribunale.
Se però la ragione valida c'è, è infinitamente più semplice che nella
Repubblica Italiana.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Per cui, ancora, forse ci vuole meno libert� di scelta e pi� norme.
Capisco... sei italiano... e' inutile stare a discutere...


 italiani.
Io vorrei capire perche' invece di guardare la realta' si debbano fare
ipotesi, realistiche o meno che siano.
Io non mi preoccupo piu' di tanto di stabilire se gli intermediari
italiani sono piu' o meno avidi di quelli inglesi.
Io mi limito a constatare la realta'.
Prima della legga Biagi, a parita' di soldi sborsati dal cliente finale,
quelli che finivano nelle tasche del lavoratore erano molti di piu' di
quelli che finiscono nelle tasche del lavoratore dopo la legge Biagi.
Da cui deduco che la legge Biagi e' sicuramente un problema. Piu' di
qualsiasi tassa. Problema facilmente identificabile e, teoricamente,
altrettanto facilmente risolvibile: basterebbe abrogarla.


 compenso"... :-))
Questo e' un ovvio problema ma, almeno per me, non e' l'unico.


 fatta. Il punto e' che c'e' modo e modo di scomparire.
Immagino ti riferissi alla de-industrializzazione?
IMVHO non sono certo che la classe media sia destinata a "scomparire".
Questo premesso, sia nel Regno Unito che in tanti altri paesi la
"protezione" della classe media, ed in special modo la "facilitazione"
del passaggio da classi economicamente e culturalmente più
svantaggiate verso la classe media, sono centrali nel discorso
politico e per riuscire a prevalere nelle elezioni.
Ricordo un documentario tempo fa, in cui mettevano a confronto John
Prescott, il vice di Blair, con delle giovani ragazze che con tutta
evidenza non potranno mai varcare la soglia della classe media, ed era
evidente che per il politico la sconfitta dello Stato e delle
politiche messe in atto dalla sua parte politica nel non riuscire ad
offrire a queste persone una migliore educazione e migliori
opportunità di carriera era sentita come una profonda sconfitta
personale.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 hanno parecchi
in italia confondiamo il "tempo indeterminato" con "tempo infinito" e 
"lavoro blindato". le alternative di avere delle cozze di lavoratori 
attaccati al vitalizio sono i contratti a termine e le consulenze esterne.
in entrambi i casi, come giustamente dici te, non si possono ottenere 
risultati di successo. 
l'ideale sarebbero forme contrattuali che favorissero la fidelizzazione 
dei dipendenti basandosi sul rapporto di fiducia e non sulla blindatura 
del licenziamento. questo in particolare nel nostro settore (e in generale 
per tutti i comparti tecnologici) sarebbe una manna non solo per le 
aziende ma anche per gli stessi addetti.
i contratti a ti così come sono strutturati vanno bene per la manovalanza, 
dove è giusto anche fare una azione sociale per garantire che in più 
possibile abbiano un reddito: ma per la gente che in azienda "pensa e 
decide" non va bene che il rapporto si regga sulla non licenziabilità. 

 sostenibile in tribunale.
L'articolo 18 stabilisce solamente che in caso di licenziamento SENZA
GIUSTA CAUSA il lavoratore deve essere reintegrato (nelle aziende con
più di 15 dipendenti) e non rappresenta una protezione aggiuntiva di
per sé (non è che, come si pensa normalmente, grazie all'art.18 un
lavoratore TI sia non-licenziabile anche se si gratta dalla mattina
alla sera). Viste le lungaggini della giustizia italiana, l'articolo
18 è una protezione efficace contro i licenziamenti di comodo
("intanto ti licenzio, poi fammi causa..:") considerato che nelle
aziende dove non si applica, il risarcimento per un licenziamento
senza g.c è di importo ridicolo (dalle 2 alle 6 mensilità) e può
arrivare dopo anni.
Poi se vogliamo discutere del fatto che il vero scandalo è la
giustizia italiana che non garantisce né impresa né lavoratore, siamo
perfettamente d'accordo, ma vorrei che la finissimo con questa storia
che l'art. 18 è la fonte di tutti i mali...
m.
Anche perché

 che l'art. 18 è la fonte di tutti i mali...
Perfettamente d'accordo, l'art. 18 è giusto la punta dell'iceberg, non
ho mai pensato fosse la fonte di tutti i mali.
Scrivo spesso su questi argomenti qui su ILI, ed ovviamente la mia
posizione è più complessa di quella che può apparire leggendo un paio
di interventi a caso.
Il mezzo è quello che è ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 personale.
In Italia consigliare a una precaria (precaria poi per modo di dire) di
sposare il figlio di Berlusconi, ha portato voti a chi lo ha consigliato.


 Marco
Andrea

 sapere le tue risposte; intendo SI o NO, niente di pi� e niente di meno
Io non sono in grado di prevedere il futuro.
Voi evidentemente si.
Io pero' sono in grado di constatare quello che e' accaduto in un
recentissimo passato. Voi sembra che non siate in grado di farlo.


 recentissimo passato. Voi sembra che non siate in grado di farlo.
Spero di non offenderti ;), ma IMVHO tu potresti confondere la tua
situazione personale, con la situazione generale del mercato del
lavoro in Italia.
La Riforma Biagi è sulla carta un gran miglioramento della situazione
pre-esistente. Prima della riforma, c'erano i famigerati 
co.co.co
.,
che in molti casi, magari non il tuo, erano semischiavitù legalizzata.
Personalmente non ritengo improbabile che la riforma abbia
probabilmente attutito un fenomeno, le precarizzazione/
flessibilizzazione dei rapporti di lavoro, che era destinato ad
accadere in ogni caso.
Quindi dov'è il problema? Il problema è nella regolazione del mercato
del lavoro, nel fatto che la Biagi era soltanto un primo passa verso
una direzione a cui non ne sono seguiti altri, e che tra l'altro al
solito non è nemmeno applicata come si deve, e nel sistema paese che
non funziona. Non c'è dominio della legge, non c'è intervento da parte
del governo per bilanciare gli squilibri, non c'è addirittura
pressione da parte dei votanti sugli eletti (anche perchè la legge
elettorale praticamente glielo impedisce).
Il sistema paese è marcio.
Bossi ed altri, bontà loro, se ne sono accorti anni fa e ci hanno
costruito le loro carriere, ma non è detto che la loro soluzione, lo
smembramento del paese, sia la migliore soluzione possibile, anche per
i loro stessi votanti.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 i loro stessi votanti.
Puo' essere. Ma probabilmente non e' nemmeno detto che sia la peggiore.


 Marco
Ciao
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e trattenere esattamente il 25/30 % che e' la quota corretta.
Cosa c'entri l'abolizione dell'articolo 18 con la riduzione della filiera
azienda finale - consulente lo sai solo tu, e comunque il mercato si
autoregolamentera', nel senso che nel 2010 secondo quanto dice
l'OCSE ci sara' un aumento della disoccupazione, effetto della
chiusura di aziende mal gestite, si spera..
Francesco


 chiusura di aziende mal gestite, si spera..
Non ho capito perchè speri che ci sia un aumento della disoccupazione.
Le aziende spesso sono mal gestite perchè la regolamentezione
dell'ambiente in cui operano non è adatta all'ambiente stesso. Quanto
all'autoregolamentazione del mercato, entriamo nel filosofico, e poi,
verso cosa si "autoregolamenta" da se un mercato?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 e trattenere esattamente il 25/30 % che e' la quota corretta.
A te sfugge il fatto che al tuo amico, tramite la sua societa', danno
da 350 a 500 Euro/giorno.
Se il tuo amico volesse potrebbe tranquillamente trovare un programmatore,
dargli 150 Euro/giorno per andare dal cliente finale e tenersi 200-300 Euro
giorno per non fare nulla. Oppure potrebbe rivolgersi ad una societa'
terza che gli trovi un programmatore, pagando magari 200-300 Euro a tale
societa' e tenendosi i restanti.
Perche' per una azienda dovrebbe esistere qualcosa di meglio che scaricare
il proprio rischio di impresa su altri ?
Le aziende non hanno alcun problema nella situazione attuale, che consente
loro di prosperare anche quando non sanno fare un tubo  (e la legge Biagi
ha esattamente questo scopo) ? 
Senza andare a cercare quello che potrebbe essere, ma banalmente guardando
quello che e'.


 2. Ci sono gli intermediari.
Dimenticavo la cosa piu' importante.
Se e' come dici tu, le tariffe ricominceranno a salire appena ci sara'
piu' lavoro (se mai accadra').
Io sostengo invece che le tariffe saranno destinate ad abbassarsi anche
in presenza di ripresa economica.
Vedremo... Gia' dicono che la crisi e' finita. Le tariffe per ora non mi
sembrano aumentate.
Vedremo l'anno prossimo


 verso cosa si "autoregolamenta" da se un mercato?
Presumo che intenda "legge della domanda e dell' offerta", anche se
ovviamente l'aumento della disoccupazione potrera' ulteriori riduzioni
delle tariffe (ma non e' certo anomalo che un lavoratore italiani auspichi
una riduzione delle tariffe)


 Marco
N


 ha chieso dopo :-) )
Va beh... e' sempre la differenza di cifra che l'azienda e' disposta
a sborsare nel caso "contratto con azienda" rispetto a "contratto con
professionista" che rende la situazione "strana" o "meno". Nel tuo caso la
cosa "strana" mi pare essere che il tuo amico ha chiesto la stessa cifra
sia come azienda che come professionista. 


 Marco
N


 sembrano un buon investimento, non ti pare?
Appunto. Alla fine non è questione di contratto, quanto del costo
diretto/indiretto che quel particolare tipo di contratto carica sul
lavoratore.
Sicuramente troverai qualcuno qui che ti dirà che anche 10-15% è
troppo :-)

 troppo :-)
IMVHO per un vero professionista o consulente, per il primo contratto
con un cliente, potrebbe non essere troppo anche il 20%-25%
(onestamente, dipende da tante cose, in certi casi sarà troppo). Dopo
il primo contatto, una volta che il professionista o consulente
conosce il cliente e viceversa, son d'accordo che il 10%-15% è spesso
troppo, in fondo l'intermediario il suo servizio l'ha già fornito ed è
stato lautamente ripagato, che altro servizio sta offrendo come
contropartita?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 che io *sia obbligato a scegliere quello che fa comodo a lei *?
Perchè, nel libero mercato, è più grossa.... Se vuoi contrattare
direttamente tu, singolo, con l'azienda devi accettare questo semplice
semplice rischio. Sennò butti la p. iva e ti fai assumere come TI.

 Perchè, nel libero mercato, è più grossa....
Se fosse così, e il governo del paese che ci sta a fare?
BTW, gli attori del "libero mercato" per definizione devono essere
liberi da coercizione e barriere all'entrata. Dato che nella pratica
il "libero mercato" (che è un concetto ideale astratto) è nel mondo
reale sempre più o meno supervisionato o regolato, tocca ai
supervisori o regolatori del mercato l'onus di evitare che il grande e
grosso coercisca il piccolo, e che il nuovo entrante possibilmente
meritevole non abbia barriere all'entrata tali da precludergliela.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 SOLUZIONI REALI pratiche e usabili DA DOMANI
BTW, da Repubblica di stamattina, sembra che non siamo solo in quattro
gatti a pensarla così, a quanto pare persino il Sig. Fini starebbe
considerando idee simili (BTW, io trovo le proposte dei Sig.ri Ichino
e Boeri un passo in avanti, ma insufficienti) per il programma del suo
eventuale prossimo "governo di salvezza nazionale":
"Ad ogni modo, se per qualche motivo Berlusconi cadesse, il "governo
di salvezza nazionale" sarebbe un governo politico, non tecnico.
Dunque no a ipotesi alla Mario Draghi, semmai un incarico proprio a
Fini, terza carica dello Stato. C'è persino chi sostiene che sarebbe
già scritto un programma: riforma del sistema politico, con
abbattimento del numero di parlamentari, consiglieri regionali e
comunali; riforma del Welfare, con radicale riforma dei contratti di
lavoro sul modello Ichino-Boeri; riforma della spesa pubblica, con
massicci tagli e dirottamento di risorse verso la scuola, la ricerca e
l'innovazione."
da <
http://www.repubblica.it/2009/09/sezioni/politica/udc-soli/dopo-
berlusconi/dopo-berlusconi.html>
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 e Boeri un passo in avanti, ma insufficienti
su cosa ti basi per il giudizio? Queste proposte sono formalizzate da
qualche parte?
bye!


già, vorrei darci un'occhiata


Il Sig. Boeri insieme ad altri ha scritto un libro sulle sue proposte:
<
http://www.chiarelettere.it/dettaglio/64213/
un_nuovo_contratto_per_tutti>
Questo è interessante perchè è scritto dal Sig. Ichino che confronta
il suo profetto di legge (all'epoca ancora in bozza) con le proposte
del Sig. Boeri:
<
http://cambiamentoorg.blogspot.com/2009/01/pietro-ichino-riforma-del-
mercato-del.html>
Del Sig. Leonardi (citato dall'articolo del Corriere della Sera)
ancora non ho letto nulla.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 qualche parte?
Ho aperto un nuovo thread in merito.
--
ale
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 Marco
ciao
Andrea
PS: naturalmente IMHO . C'� anche da dire che magari conosci eccome le 
risposte, solo che non vuoi scriverle qui a me (che � pi� che legittimo, ci 
mancherebbe) 

 2. Ci sono gli intermediari.
Ecco, gli intermediari ci sono sicurissimamente anche  nell'estero
"buono" (solita GB, soliti Usa...). Probabilmente anche le "catene" di
subappalti, chiedo conferma a chi vive all'estero.
Pertanto, se è così, il problema è ancora una volta il diverso
ricarico degli intermediari esteri rispetto a quelli italiani.
Veramente qualcuno pensa che all'estero ogni grossa azienda abbia la
fila alla porta degli autonomi, ognuno dei quali va a fare il suo
contrattino ad personam?

 ricarico degli intermediari esteri rispetto a quelli italiani.
Per puntualizzare, il problema è che in Italia tanti fanno i
parassiti, non si accontentano semplicemente di farsi pagare per i
servizi che svolgono effettivamente.
Nei casi come quello sopra descritto di mia moglie o di altri che ho
visto all'estero, gli intermediari si fanno generalmente pagare una
tantum per i servizi di intermediazione, non stanno li a succhiarti
retribuzione vita natural durante.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 servizi che svolgono effettivamente.
Ecco, mi confermi nero su bianco quanto ripeto da numerosi messaggi.
Le varie "cause" dichiarate (legge Biagi, art. 18, srl vs. P. Iva,
ecc. ecc.) sono fatti secondari.

 ecc. ecc.) sono fatti secondari.
Rispetto al fatto che nella Repubblica Italiana non esista il dominio
della legge, e che in pratica alcuni attori del sistema paese siano
più uguali di altri, certo, mai scritto o pensato il contrario.
Se la giustizia non funziona, hai voglia a scriverne di leggi :)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk