Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Come iniziare una carriera da programmatrice con il mio background?

Buongiorno,
Vi descrivo brevemente il mio background. Nel 2006 ho conseguito una 
laurea triennale in ingegneria informatica (a Roma), con 110/110. Il 
progetto che ho svolto per la tesina consisteva nella realizzazione di 
un DB in oracle e relativa applicazione d'interfaccia (pero' devo 
ammettere che essendo un progetto di gruppo, di questo progetto io ho 
solo scritto le carte... la realizzazione l'avevano fatta i miei colleghi).
Purtroppo, a Roma io dovevo pagare un affitto, il che - data anche la 
mia situazione personale - non mi ha consentito di accettare gli stage 
non pagati che mi venivano offerti per iniziare una carriera come 
programmatrice.
Ho quindi accettato una offerta con un vero contratto a tempo 
determinato (leggasi: mi pagavano uno stipendio vero) in un'altra 
citta`, e da allora lavoro come supervisore in un call center.
Pero` il lavoro mi annoia, e credo che riuscirei a svolgere una mansione 
piu` concettuale.
Ma, devo ammettere, pur essendo laureata in ing. informatica con il 
massimo dei voti, io non so programmare (giusto qualcosina in Java, ma 
non molto sopra il livello richiesto all'esame di Fondamenti d'Informatica)!
Che strada mi consigliate per iniziare una carriera da sviluppatrice 
software (pero' non lavorando gratis)?
Secondo voi puo' essere utile prendere una laurea specialistica in ing. 
inf. (pero` in questo caso, anche supponendo che mi iscriva il prossimo 
anno accademico e che mi siano necessari 2 soli anni per completarla - 
il che e' improbasbile in quanto dovrei svolgere qualche lavoretto part 
time per pagarmi le spese - uscirei a 29 anni) ?
Altre idee?
Ciao.

 time per pagarmi le spese - uscirei a 29 anni) ?
No, secondo me no.
-- 
Lawrence, 
oluyede.org
 - 
neropercaso.it
 - 
stacktrace.it
"It is difficult to get a man to understand 
something when his salary depends on not
understanding it" - Upton Sinclair

 time per pagarmi le spese - uscirei a 29 anni) ?
Per come hai posto la domanda direi di no. Ovvero se ti serve dover
completare due anni di una specialistica per poter programmare o avere un
lavoro meno noioso direi che ci sono tante strade meno faticose e che
puntano diritte a quello che vai cercando. Diverso il discorso sarebbe
stato se avessi posto una domanda tipo "voglio diventare un programmatore
esperto in applicazioni del campo biomedico", allora... studiare con uno
scopo ben preciso e studiare tanto per studiare nella speranza che
qualcosa cada dal cielo sono due attitudini ben diverse.
Ciao
-- 
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 Altre idee?
A parte andare all'estero non mi viene in mente altro.
Ciao,
Marco


 time per pagarmi le spese - uscirei a 29 anni) ?
scherzi a parte una preparazione indipendente è sicuramente più 
formativa di una laurea. Scegli un linguaggio e compra un paio di buoni 
libroni in libreria.

 Altre idee?
<Berlusconi>
Sposare uno con i soldi?
</Berlusconi>

Valentina wrote:
[cut]
Mi associo a quanti ti hanno sconsigliato la carriera da programmatrice.
Si tratta di un mestiere stressante, inflazionato e non considerato di
valore dalla dirigenza.
Io lo faccio da 10 anni, non so fare altro e non vorrei fare altro
perchè mi piace molto, ma non mi sentirei di consigliarlo. Inoltre
quando ho iniziato la situazione era decisamente migliore rispetto ad
oggi (assunzioni a tempo indeterminato, stipendi decenti e possibilità
di fare esperienza erano la regola per i neo laureati, altro che stage
non pagati!)
Se gestisci delle persone, anche se non ti piace, anche se alla fine la
gestione è magari solo compilare qualche report sulle attività in excel,
 sei già un gradino più in alto di quanto verrai mai considerata come
programmatrice. Stringi i denti e prova di continuare in ruoli "da non
sporcarsi le mani", magari provando a cambiare contesto produttivo se il
call center non ti piace.
my two cents, ora mi metto a studiare :-)
bishop


E' un pò vaga come richiesta, magari se specificassi in che settore ti
interessa entrare qualcuno potrebbe darti indicazioni utili. Quello
che posso dire io è che tutti i neoingegneri che hanno fatto il
tirocinio da me (settore embedded) hanno trovato lavoro quasi subito
nel settore e anche "permettendosi" di scegliere

 Altre idee?
Non posso che associarmi a Capocetta. Cosa vuoi programmare ?
Sotto il nome "programmare" c'e' un intero universo.
E dove ?
In definitiva poniti queste due domande :
1) dove lo vorrei fare ?
2) cosa vorrei fare ?
Se alla prima domanda rispondi "Italia", mi associo al resto del
gruppo.
Lascia stare la programmazione. Vai a vendere gelati che guadagni
molto di piu' e hai maggiori soddisfazioni.
Se sei disposta ad andartene, allora valuta molto bene la seconda
domanda.
Di gente che prepara siti web e si definisce "sviluppatore SW" ne
esiste una cifra.
Di gente capace di mettere le mani su HW/SW/FW non ne trovi molta.
Alcuni settori offrono ancora molto. Non in Italia.
C'ya
   STeve

 Purtroppo, a Roma io dovevo pagare un affitto, il che - data anche la
purtroppo questa è la realtà dell'università italiana!
Se vuoi imparare a programmare ti consiglio di
prenderti un diploma presso un buon ITIS a specializzazione informatica
dove ancora si fanno molte ore di lab. settimanali.
Sbrigati però...perchè il ministro Gelmini (Pubblica Istruzione) il prossimo
anno dovrebbe chiudere tutti gli ITIS e trasformarli in Licei.
Dai Licei usciranno diplomati che si iscriveranno TUTTI alla tua facoltà
di Ing. e saranno TUTTI nelle tue condizioni.
Non ti conviene iscriverti alla specialistica, te lo dico io che sono uno 
specialistico
e per dare la tesi devi fare la "sperimentale" almeno nella mia università
era cosi.
ciauz

 software (pero' non lavorando gratis)?
purtroppo ho la netta sensazione che parti da zero o quasi. questo vuol 
dire, in soldoni, che devi recuperare un pesante svantaggio accumulato 
sia con la scuola (ma questo è da mettere in conto) che in seguito 
facendo un altro lavoro.
se vuoi fare questo mestiere dovrai in qualche modo mettere sul piatto 
veramente tutta la volontà che hai fino all'ultimo grammo. la strada 
sinceramente non la so, certo è che lascerei perdere la specialistica e 
cercherei una soluzione che non preveda di lasciare da subito il lavoro 
attuale.

 "insegna" a programmare :-)
Ciao Lawrence,
questo percorso mi potrebbe interessare. Inoltre mi consentirebbe di 
provare se programmare veramente fa per me. Ma, supponendo che io 
acquisisca le basi di un linguaggio X, come faccio a trovare e 
partecipare ai progetti "open source" che fanno uso del linguaggio X?

 carriera nella P.A.
Questo e' sicuramente un punto da tenere in considerazione, tuttavia il 
resto dei tuoi commenti sono volutamente provocatori.


Cosa e' il FW? Firewall?
Cmq, "purtroppo" temo di voler restringere il campo all'Italia...
Ho gia' vissuto all'estero per 6 mesi (in Olanda) quando facevo 
l'Erasmus all'universita', e devo dire che se da una parte ci sono dei 
vantaggi nel vivere all'estero (maggiori opportunita' lavorative e 
stipendi migliori, almeno stando a quanto mi hanno raccontato gli 
Olandesi) d'altra parte ci sono anche degli svantaggi (prezzo altissimo 
degli affitti, qualita' delle case, clima, cibo, composizione etnica 
degli abitanti, mancanza di buon vino economico, mancanza di pizza al 
taglio, olio d'oliva, etc etc etc, etc :-) )
L'Italia non e' cosi' male, tutti i paesi hanno i loro problemi 
(compresa l'Olanda di cui ho esperienza, di cui molti hanno una idea 
falsata).

 supervisore in un call center ti pagano, per programmare no.
Pero' torna il discorso che ho fatto sopra.
Il mio lavoro e' facile, qualunque persona aveglia (non dico 
"particolarmente intelligente") che abbia attenzione ai dettagli e 
facilita' di relazione interpersonale puo' impararlo alla perfezione in 
3 mesi. Programmare invece richiede molta piu' pratica e intelligenza.
Grazie anche per gli altri commenti, cui non ho nulla da aggiungere 
rispetto alle mie altre risposte.

Vorrei ringraziare tutti quelli che hanno risposto, anche se non a tutti 
ho replicato direttamente. I commenti sono piu' o meno costruttivi, ma 
sempre utili.
Tuttavia mi par di capire che in sostanza, per lo piu' mi viene 
suggerito di lasciar perdere, il che e' la stessa cosa che mi e' stata 
suggerita dai miei amici a cui ho sottoposto il problema.

 ai progetti "open source" che fanno uso del linguaggio X?
SorceForge? CodePlex?
Saluti. 

 l'Olanda di cui ho esperienza, di cui molti hanno una idea falsata).
Quoto.

 netti a mensilità.
Guarda, a me 1000 euro per iniziare andrebbero anche bene (anche se e' 
poco meno di quello che prendo attualmente). Pero' a me servono 700 euro 
al mese per "sopravvivere" (un po' di piu' per "vivere") (stanza, 
bollette, cibo, trasporti), quindi DEVO guadagnare almeno 700 euro al 
mese tutti i mesi altrimenti posso anche tornare al mio paesello.
E non so se il mestiere della programmazione questo puo' garantirmelo, 
all'inizio.
Se non avessi questo problema, avrei iniziato la mia carriera anni fa 
con lo stage pagato 0 euro al mese :D

 dove ancora si fanno molte ore di lab. settimanali.
Essendo già laureata non credo possa iscriversi ad una qualsiasi scuola 
media superiore...

 Altre idee?
Ad esempio puoi andare a fare un MBA in UK o USA. Con i tempi che
corrono ci sarà molto meno competizione del solito, anche per le
migliori scuole.
E' ovviamente una scelta rischiosa (non è detto ad esempio che le
retribuzioni post-depressione siano in linea con le aspettative pre-
depressione) e costosa (probabilmente ti dovrai indebitare fino al
collo), ma come si dice, chi non risica non rosica.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

peggiore, č l'alta percentuale di italioti a rovinarlo.
De' Osidde, tu in quanti paesi europei/africani hai vissuto fin'ora
che riscei a fare paragoni cosi' ben azzeccati?
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

media superiore...
A parte la perdita di tempo e la convivenza con ragazzini immaturi e
maleducati, non mi pare ci siano leggi che te lo vietano...


 che riscei a fare paragoni cosi' ben azzeccati?
facciamo che non ha mai messo naso fuori neanche dal quartiere. quindi 
già si sbilancia nell'ignoto quando parla della sua città, figuriamoci 
poi quando si mette a pontificare sull'italia intera.

 peggiore, è l'alta percentuale di italioti a rovinarlo.
Qualcun altro ti ha gia' risposto su questo punto :)

 accontentarsi di poco ma almeno con le spese tagliate...
Ma tu hai mai vissuto in un paesello senza nemmeno una sala cinema? 
Senza possibilita' di lavoro?
Va bene solo per i bambini e per gli anziani, io non potrei mai tornare 
a viverci. Magari a qualcuno pero' piace, in fondo il mondo e' bello 
perche' siamo tutti diversi.

 software (pero' non lavorando gratis)?
Hai fatto bene a rifiutare gli "stage" e i "tirocini" agratise, quelle
sono forme di schiavitu', e se avevi urgente bisogno di lavorare hai
fatto bene ad accettare il lavoro come responsabile di call center,
che non sara' gran che ma temporaneamente non e' nemmeno da buttar
via.
Io sinceramente mi porrei questa domanda. Perche' sono uscita da un
percorso di studi informatici sapendo programmare a malapena? Lo
sfascio dell'universita' italiana avra' sicuramente la sua parte di
responsabilita', ma se tu hai passione e interesse per la
programmazione perche' non hai provato ad approfondire le tue
conoscenze, anche da sola? Con questo non voglio dire che tu
sicuramente non hai vero interesse per la programmazione, ma la
domanda te la devi porre. Te lo dico non per amore del predicozzo ma
perche' se vuoi diventare una programmatrice avrai bisogno di tanto
interesse e tanta passione per sostenerti, perche' non e' un lavoro
tutte rose e fiori, sottovalutato e sottopagato quasi ovunque in
Italia ( come molti ti hanno gia' detto). Oltre a questo e' anche un
lavoro molto particolare,.. molti altri lavori , come quello che fai
attualmente, sono molto piu' "variegati" e "umani". Programmare vuol
dire stare il 90% del tempo a dialogare con una macchina, e questa e'
una cosa che risulta un po' arida per la maggior parte della gente.
Comunque alla fine il mio consiglio e' questo: scegli un settore e un
linguaggio che ti ispirano di piu', comprati un paio ( anzi facciamo
una decina ) di buoni libri su quell'argomento/linguaggio. Se riesci a
finirli senza annoiarti a morte vuol dire che probabilmente
l'argomento ti interessa sul serio. Chiaro, ci vorra' qualche mese, ma
nel frattempo puoi andare tranquillamente avanti con il tuo lavoro
attuale.  Mentre studi e ti eserciti verra' naturale trovare qualche
progetto su cui lavorare ( o per esperimento, o per realizzare
qualcosa di utile per qualcuno che  conosci .. o partecipando a un
progetto open source.. non chiedere come si partecipa ad un progetto
open source.. studiando lo capirai..). Se passi questa "prova" potrai
poi proporti come una valida programmatrice e quindi farti pagare uno
stipendio almeno decente.
Che ne dici di questo progetto.. ti suona ragionevole?
Se hai bisogno di qualche consiglio sui libri, una volta scelto un
settore in cui specializzarti, io e gli altri ILIni saremo felici di
aiutarti!
Come primo libro mi sento di consigliarti questa perla:
http://www.amazon.com/Programming-Principles-Practice-Using-C/dp/0321543726
Non tanto per un 'esposizione perfetta del C++ ma perche' trasmette in
maniera meravigliosa cosa vuol dire essere un bravo programmatore.

 che riscei a fare paragoni cosi' ben azzeccati?
Io non so in quanti paesi abbia vissuto Osid ma so che la maggior
parte di chi ha vissuto all'estero ti direbbe che sottoscrive il fatto
che l' Italia  sia una nazione  con grandi potenzialita ' ma di fatto
rimanga  un paesotto ridicolo e senza dignita'. E penso che
concorderebbero anche in parecchi di quelli che non hanno mai vissuto
all'estero ma non hanno l'intelletto obnubilato dall' italiotico
orgoglio.
Mi limito a citarti "lui" che e' uno delle poche glorie italiane.
http://www.youtube.com/watch?v=9uCnzcWRoec
Ma tu evidentemente sei piu' in sintonia con l'italiano di Toto
Cotugno...

 Io non so 
ecco, fermiamoci qui.

 Non credo se rispondi cosě.
no, io leggo tutte le sere la divina commedia all'incontrario.
tanto se te vuoi far credere che leggi i giornali esteri vuol dire che 
sono ammesse tutte le cazzate.

 li da nessuno a Roma :D
A Roma con 2000 euro netti pagarsi affitto e risparmiare la vedo difficile
(forse sei rimasta ai tempi in cui con 5-600 euro affittavi qualcosa
mentre oggi con meno di 1000 e' molto dura). Ma poi anche perche' 2000
euro netti non te li danno sicuramente nella tua posizione e spesso non li
danno nemmeno a fine carriera mentre in Olanda senza troppa fatica arrivi
a 3000 senza troppa fatica e a 4 o 5 se fai carriera o comunque hai una
specializzazione ricercata. E poi il confronto con l'Olanda e' anche piu'
semplice rispetto a quello di altri paesi perche' le strutture sociali e i
costi di tassazione sono molto simili quindi i calcoli netti sono
equiparabili (e anche tante cose come la garanzia di un posto a tempo
indeterminato sono simili). Quindi, diamo a Cesare quel che e' di Cesare e
giustamente rispettiamo l'Italia come paese perche' sicuramente e' uno dei
paesi piu' belli nel mondo per vivere pero' riconosciamo pure quello che
altri paesi hanno e a noi manca totalmente ovvero una redistribuzione del
reddito alle classi lavoratrici molto piu' equa (p.s. e spezziamo anche
una lancia a favore dell'Olanda che sebbene sia un paese dai gusti
gastronomici discutibili e dal tempo molto invernale tutto l'anno e' anche
un paese molto affascinante e in cui c'e' culturalmente molto da vivere e
vedere).
Ciao
-- 
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 al costo della vita) altissima 
dovresti precisare che quella interpretazione di "qualità della vita" è 
tua personale.

rootkit ha scritto:


Se leggi un po' piu' a lungo vedi anche le parentesi :-)


 cerebrale, che scrivere la documentazione.
Ti confermo che, per mia esperienza, quanto ha scritto Marcoxxx è l'attuale 
situazione. Il fatto che programmare sia piu' impegnativo (almeno guardando 
in superficie) rispetto ad altre attivita' meglio pagate vuol dire 
semplicemente che ci sono persone disposte a programmare per un compenso 
basso, perche' evidentemente trovano che questa attività sia piu' appagante 
di altre. Tuttavia saper programmare non e' inutile. Personalmente mi e' 
stato utile, in quanto se non hai almeno un'idea di come sviluppare un 
programma, e' ben difficile essere efficaci nel coordinare lo sviluppo fatto 
da altri o tirarli fuori dalle secche se si incagliano su qualche dettaglio.
Saluti

 Se leggi un po' piu' a lungo vedi anche le parentesi :-)
la precisazione resta però d'obbligo :)
voglio dire, parliamone. che il costo della vita sia sostenibile col 
reddito mi pare il minimo, ma che oltre questo ci sia proporzionalità 
non lo direi proprio. gli altri parametri non contano niente? :)

Cotugno...
Io sono piu' in sintonia con quelli che parlano avendo toccato con
mano, non con quelli che parlano parlano e poi non fanno un cazzo.
Osid di fatto sono anni che si lamenta, anni che vuole lo stipendio
doppio/triplo rispetto all'italia, poi quando gli si e' messo sotto al
naso gli annunci di lavoro, cioe' concrete opportunita' per ottenere
quanto desiderato ha iniziato a spaccare il cazzo con i se e con i ma
e a dire, "eh, ma per meno di 12.000 euro netti al mese non ne vale la
pena...".
Per quanto mi riguarda UK e irlanda in quanto a civilta' e pulizia
lasciano parecchio a desiderare, preferivo lo sporco circoscritto di
milano, poi se uno guarda solo le cartoline e la busta paga sta
guardando solo un lato della medaglia.
Altri paesi avranno sicuramente altri pregi ma si portano appresso
sicuramente altri difetti.
Osid e molti altri sono ancora fermi a "italia merda, etero tutto
cool", ma quella e' una fase, ce ne sono altre da tenere in
considerazione.
Questi i miei due cents, fermo restando che indipendentemente da
quanto mi possa piacere/fare schifo vivere all'estero col cazzo che
torno in italia a pagare le tasse per mantenere i pagliacci che fanno
i politici di professione.


 accontentarsi di poco ma almeno con le spese tagliate...
perché tu a differenza di lei sei già cadavere a 30 anni.
c'è chi si ritrova a lavorare in un call center, non gli piace, ma 
invece di fare un passo indietro si guarda intorno per fare un passo 
avanti. e chiamala bischera.
così come dici tu è anche peggio di essere bamboccioni. il bamboccione è 
al limite uno un po' furbetto che non rischia, tu proprio manifesti ad 
ogni messaggio di avere tutte le ambizioni sotto i tacchi.

 torno in italia
ecco, appunto, CVD

 non lo direi proprio. gli altri parametri non contano niente? :)
No, contano e in effetti sono stato piuttosto approssimativo io. Perche'
oltre al reddito e le spese ci sono tanti altri parametri che vengono
considerati (livello di istruzione, sicurezza pubblica, rapporto dei
cittadini con la pubblica amministrazione - e non deve essere sempre
disastroso come in Italia :-), asili-nido, e tante altre cose) che in
paesi come la Danimarca o l'Olanda sono molto buoni. Poi ognuno capisce
cosa sia piu' importante e decide dove andare (d'altronde io per primo non
potrei parlare visto che dall'Olanda me ne sono andato per scelta) pero'
non possiamo negare che li' il reddito lo ridistribuiscono molto meglio
che qua perche' a stipendi maggiori corrispondono servizi pubblici uguali
se non migliori. 


ecco, appunto, CVD
Nonostante vivere all'estero abbia i suoi svantaggi, soggettivi e
personali, non torno perche' vorrebbe dire negare i motivi per i quali
me ne sono andato:
- Scarso riconoscimento delle capacita' di chi lavora
- La cultura del piu' furbo
- I pagliacci semianalfabeti al governo
- La meritocrazia inesistente
- La burocrazia soffocante
- Gli ambienti di lavoro di merda (es. H3G con fazioni, uomini e donne
che fanno carriera dando il culo e via dicendo).
- La propaganda continua di giornali e televisioni
Ad ogni modo per chi pensa che all'estero funziona tutto meglio a
prescindere, posso affermare tranquillamente che molte cose in italia
funzionano meglio di quanto si pensi.
Saluti.


non raggiungerà i 4 zeri di anni fa continuerò su questa strada.
Vediamo:
Opzione 1: Seguire le tue ambizioni (laurearti) ma guadagnare poco
Opzione 2: Non seguire le tue ambizioni e guadagnare di piu' facendo
una vita "spiritualmente" mediocre
Se fosse vero quello che dici, te ne saresti andato in un posto tipo
Dubai o Riyadh a lavorare come contrattista su progetti esentasse.
Ci sarebbe anche l'opzione 3: andare un qualche paese europeo dove
senza doverti allontanare dalla triade Apache/PHP/MySQL ti avrebbero
pagato bene sia come dipendente che come contrattista e avresti anche
avuto la possibilita' di frequentare un college part time.
Certo, magari le case fanno cacare rispetto all'italia, o fa troppo
freddo, o non fanno la pizza come sotto casa, ma almeno potevi mettere
via piu' soldi nell'eventuale ipotesi di un futuro rientro.
Di fatto sono 3 anni che non muovi un dito e ci propini post del tipo:
Tze, gliele ho cantate a quello, gli ho detto che per meno di
millemilaeuro l'ora non mi alzo dal letto.
Tze, tze mica sono fesso io
Tze, tze qua bisogna farsi valere...
Fammi un fischio quando si arriva a "Tze tze mortacci tua", cosi' so
quando si deve ridere.


 Cmq, "purtroppo" temo di voler restringere il campo all'Italia...
No problem.
Come ti ho gia' detto, posso solo suggerirti di vendere gelati.
Ne ricaverai piu' soldi e soddisfazione.
Good luck
   STeve

 De' Osidde, tu in quanti paesi europei/africani hai vissuto fin'ora
Freddy, devi convenire che non tutti hanno lo spirito per andarsene.
Nessuno di quelli che se ne sono andati (almeno che conosco) afferma
che andare via e' semplice e che non ci sono sacrifici da fare.
Sacrifici ce ne sono da fare tanti, ma alla fine conviene.
Tutti quelli che conosco che sono via dall'Italia, non ci vogliono
tornare e i motivi sono cosi' tanti che ormai nemmeno un libro basta,
specie nel nostro settore.
Molti di quelli che conosco che non andrebbero via dall'Italia nemmeno
morti, spesso adducono motivazioni a dir poco penose o ridicole, stile
Valentina.
Ora, capisco l'astio per Osid, spesso le fa girare anche a me, ma per
rimanere nel tema della risposta di Valentina le braccia cadono.
Non si va all'estero perche' non c'e' l'olio di oliva ?????
Se ha la stessa mentalita' sul lavoro, ce ne sarebbe d'avanzo per
suggerire di cambiare mestiere del tutto e scordarsi di progettare
SW !
Un pochino di adattamento e flessibilita' e' fondamentale nel nostro
lavoro.
Il punto e' di volere qualcosa e darsi da fare, anche e sopratutto
facendo sacrifici, per ottenerlo.
In Italia c'e' sempre meno, e' un dato di fatto. Se si vuole fare
qualcosa si deve andare via. Punto.
Sempre di piu' e' necessario essere amico dell'amico e leccare il culo
al politico/religioso/mafioso di turno per trovare una merda di
lavoro.
Le paghe sono sempre piu' povere e si richiede (almeno sulla carta)
sempre una maggiore conoscenza per vendere fumo.
Qualche isola felice c'e', certamente, ma sono sempre piu' piccole
isole in un mare di m.... ed e'  sempre piu' difficile trovarle ed
entrarci, specie senza esperienza.
Se qualcuo come obiezione al non muoversi porta la mancanza della
pizza o dell'olio di oliva, Freddy, non so te ma a me cadono le
braccia.
Questo indipendentemente da quello che dice Osid, che tanto fra 6
giorni scompare e quindi e' come se non l'avesse nemmeno detto.
Per questo reitero il suggerimento a Valentina di cercare un altro
lavoro, piu' in sintonia con il suo concetto di vita.
Ha sicuramente da guadagnarci a stare lontano dal mondo IT con le idee
che ha.
Niente di male, anzi !
C'ya
  STeve

 suggerita dai miei amici a cui ho sottoposto il problema.
piuttosto un "lascia perdere, date le premesse".
Voglio dire, uscire da ingegneria informatica senza saper programmare
non e' un gran vanto ne' per te ne' per la tua facolta' (che t'ha
fatto laureare a pieni voti).
In secondo luogo, "carriera da programmatrice" significa tutto e
niente: si puo' programmare la lavatrice o la sveglia, si puo'
programmare la giornata, si puo' programmare un po' di tutto. Quello
che fa la differenza e' *cosa* si programma, e *come* si programma.
Son tutte cose che avresti dovuto imparare, l'universita' non t'ha
dato gli strumenti necessari, e tu non hai messo effort per esigerli.
Far parte d'un gruppo per un progetto, e risucire a passarlo a pieni
voti e' un fallimento sia tuo, che dei tuoi docenti, che dei tuoi
compagni di progetto. E ne stai pagando le spese ora, che vorresti
fare un determinato lavoro, ma non hai il background necessario, e per
poter avere quel background hai sicuramente pagato fior di quattrini
(tra tasse universitarie, affitti, etc.).
Potrebbe essere una trollata, ma rispondo uguale, perche' purtroppo
conosco tanta gente nelle tue stesse condizioni.

 collo), ma come si dice, chi non risica non rosica.
ah ecco!!
Ma mica ha detto che le piace l'economia ;-)
Eppoi.....IMHO... se l'economia moderna ha portato a questa crisi,
probabilmente l'economia del dopo-crisi si basera' su modelli che sono
ben diversi da quelli applicati ora... studiare un modello che ha
portato ad un fallimento cosi' clamoroso non mi sembra una buona
scelta... (IMHO, eh, potrei sbagliarmi)

 falsata).
compresa te ;-)

 dove ancora si fanno molte ore di lab. settimanali.
Ecco, un tocco di surreale ci voleva in questo thread!

 intelligenza.
Ho visto (e a volte fatto) cose che voi umani... ;-)
-- 
Ciao!
Luca

 funzionano meglio di quanto si pensi.
Concordo. Va pero detto che l'Italia e una pelle di leopardo. Io vivo
in Veneto, e qui, per fortuna, molte cose funzionano; o meglio,
possiamo dire che funziona abbastanza tutto cio che e in mano alle
amministrazioni fino circa alla regione, poi e buio.
Non tutti in Italia, purtroppo, possono dire la stessa cosa di dove
vivono.
-- 
Ciao!
Luca

 3 mesi. Programmare invece richiede molta piu' pratica e intelligenza.
Si', ma il mercato non da' valore al fatto che richieda piu' pratica,
tanto meno al fatto che richieda intelligenza. Il mercato segue solo la
legge della domanda e dell' offerta.
Ciao,
Marco.


 in croce).
Veramente in questo thread l' OP ha segnalato che fare un lavoro
di  supervisore nei call center:
a) viene pagato meglio rispetto a chi si occupa di programmazione 
(e personalmente non
ho dubbi che mediamente sia vero, a meno che tu non vada a prendere quelli
che appunto si fannu un "un culo della madonna" e che siano considerati
dei "guru")
b) e' piu' facile rispetto ad occuparsi di programmazione.
Sei tu che le hai consigliato j2ee e .net, ovvero ambienti in cui c'e' 
effettivamente da farsi un "culo della madonna" (almeno il primo, 
che conosco un po' meglio, anche se non benissimo) per guadagnare "
4 euro in croce" (dubito che da neolaureata, anche se conoscesse j2ee
la pagherebbero di piu' di quanto non la paghino per fare supervisione
in un call center).


 perche' siamo tutti diversi.
Veramente, a giudicare quello che ha scritto qui sul NG in passato,
sembra che Osid non vivrebbe mai in alcuna citta' che sia piu' piccola
di Milano :-)


 di sera il percorso opposto) [cut]
Mbe', guglando ho visto che la distanza e' di 58 km scarsi e percorrerla in
un'ora e' qualcosa di fantascientifico per noi. Lo sai che a Roma in un'ora
percorri a malapena 15 Km? Hai idea che per andare da una parte all'altra di
Roma, con la metro, impieghi almeno 50 minuti per un tragitto di nemmeno 30
Km?
E il raccordo anulare lo conosci? Costretto, a volte e a malavoglia, a
prendere la macchina per fare 20 km scarsi sul raccordo si impiegano TUTTI I
GIORNI, almeno 2 ore. Non scherzo e non esagero.
Guarda, da questa osservazione mi sembri un tipo molto comodino con la
voglia di avere il lavoro bello, interessante, professionalmente fantastico
sotto casa. Te lo auguro ma in Italia credo che rimanga un gran bel sogno.
Tutto legittimo ma non venire qua a cercare soluzioni che non esistono.
L'Italia e' ferma.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma non credere che sia il paradiso.
questa invece e' sacrosanta verita'!!!

 time per pagarmi le spese - uscirei a 29 anni) ?
mi associo a tutti quelli che ti sconsigliano di cambiare lavoro, per
finire in questa valle di lacrime..
1) il settore è saturo (non c'è trippa per gatti :-) )...
2) è difficilissimo trovare un azienda seria che ti offra delle
prospettive di crescita (ma anche trovare qualcuno che ti paga ormai è
un impresa disperata :-) )...
3) Non mi sembra questo il momento di cambiare sopprattutto per chi
come te afferma di avere uno stipendio "vero"..
Resta a fare quello che fai !

 cerebrale, che scrivere la documentazione.
Esattamente.
Ma la qualità del software è una cosa apprezzata poco o punto qui da noi.
Puoi rilasciare software scritto coi piedi, illeggibile, ingestibile e 
pieno di bug, ma sei sei coperto da una grande azienda™ (meglio se col 
nome di 3 lettere®) nessuno avrà nulla da ridire.
Specialmente nella Pubblica Amministrazione.
Ma anche i privati, specialmente quelli grandi, sono di bocca piuttosto 
buona (tanto sanno che alle brutte arriverà lo stato a salvargli il 
culo, per mezzo dei contribuenti).
In bocca al lupo.

 funzionano meglio di quanto si pensi.
fammi una lista...

 massimo dei voti, io non so programmare
Non ti preoccupare, è spesso 'normale' questa cosa...
-- 
_______________________
Luc (35, CO)
Statement has no effect
_______________________

 ..
A parte il fatto che condivido buona parte dei tuoi 2 cents (facciamo
uno l'uno ;)), devo pero' notare che io vivo in un posto da cartolina
(Wimbledon), civilissimo e pulitissimo. Vero e' che quando vado in
altri quartieri di Londra (spesso a nord-est, est, sud-est), il
livello di civilta' e pulizia scende, ma come nei quartiere alveare di
Milano (per non parlare di posti come Oreto a Palermo, dove ho vissuto
personalmente per 1 anno, e dopo le 9 c'erano 2 spacciatori per angolo
di incrocio, e tutte le finestre delle case erano buie, chiuse e
sprangate)?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 software (pero' non lavorando gratis)?
Io ho 29 anni e faccio il programmatore da 4, e forse farei a cambio con il 
tuo lavoro! Capisco che il tuo lavoro ti annoi, ma vuoi davvero passare le 
tue giornate a leggere e scrivere del codice, compilare, testare e scrivere 
documentazione tecnica? Può apparire una cosa interessante da fare per un 
mesetto o due, ma poi? Non credi che sia alienante da morire? Aggiungici 
anche, come ti è stato detto, che le paghe nel settore sono molto basse.
Se fossi in te proverei a spulciare le offerte di lavoro per vedere se c'è 
qualcos'altro che possa attirare la tua attenzione. Al di là del fatto che 
questo è un periodo difficile per tutti, in Italia e all'estero, sei giovane 
e quindi hai delle buone possibilità di trovare lavoro (pagato) anche senza 
avere esperienza.
 In bocca al lupo! 

 lamento...
la mia aveva *solo* il bagno fuori ;-)

On Mon, 23 Mar 2009 02:41:47 -0700 (PDT), 
riccardo...@gmail.com
wrote:


Relativamente all'irlanda e confrontato con milano (in ordine sparso):
- L'accesso a internet (capillarita' e competenza dei provider)
- I medici
- La sanita'
- I trasporti
- Il rispetto della cosa pubblica
- La scarsa attenzione per il dettaglio che si ripercuote su di te
attraverso enti pubblici e privati.
Ma come? I trasporti non facevano cacare in italia?!?
Si, e rispetto a dublino sono comunque un gioiello.
Poi magari confronti Milano con Parigi e la lista cambia.


concentrata a livelli assurdi come Scampia o lo Zen di Palermo...
Rozzangeles?


 scelta... (IMHO, eh, potrei sbagliarmi)
Quale modello ha portato a quale fallimento?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

CUT
Sono daccordo sul suggerimento di partire e sono daccordo che non e'
una scelta facile che prosuppone sacrificio, quello che non mi piace
e' che si dica che "qualunque posto e' migliore dell'italia, la
francia ad esempio, gli UK ad esempio, la danimarca ad esempio" senza
mai averci messo piede manco da turista...
Tutto qua, che in italia l'unico futuro possibile e' un futuro dove o
ci si accontenta di poco o non si va avanti mi pare sia chiaro a
tutti...


 Altre idee?
Un secondo suggerimento, sempre nell'ottica di sfruttare la tua
esperienza micromanageriale per fare cose piu' interessanti e
remunerative, potrebbe essere quello di tentare di accedere ai
programmi internazionali delle varie multinazionali.
Ho una cara amica che e' al secondo anno del programma della Sony,
l'anno scorso ha lavorato qui a Londra, quest'anno e' a Monaco di
Baviera.
Per Sony non so, quest'anno gli e' andata molto male, ma ho letto su
FT che quest'anno HSBC, dato che gli e' andata molto meglio di tanti
loro concorrenti, prendera' 4 volte il numero normale di apprendisti
megadirigenti:
http://www.hsbc.com/1/2/international-management-careers-2008
Tieni conto che HSBC si coltiva in casa gli esecutivi, per cui se
vieni selezionata per quel programma, se sei brava e meritevole, in
10-15 anni potresti aver fatto un bel po di carriera.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

suggerita dai miei amici a cui ho sottoposto il problema.
Vista la forma mentis che ingegneria ti porta ad avere, fossi in te
non scarterei la possibilita' di orientarti verso il Data Warehouse:
http://en.wikipedia.org/wiki/Data_warehouse
All'estero chiaramente.


 Quale modello ha portato a quale fallimento?
Società fortemente finanziarizzate, visione dei servizi come centro
dell'economia avanzata come esempi.
In qualunque modo usciremo da questa crisi il capitalismo che ne
uscirà ed il modo di gestirlo sarà molto diverso IMHO.
Ciao
  Francesco

Comunque negli ultimi anni è leggermente migliorato.
Greco-Pirelli, Baggio, Inganni, tutti posti dove non mi sentivo
tranquillo a girare neanche durante le giornate di sole, figuriamoci
la sera...
Anche la zona di viale padova come quartiere dormitorio la vedo
abbastanza bene.


 tutti...
IMHO il fatto di "accontentarsi un po' tutti di meno" e' uno dei
motivi che permette a pochi di sopraffare un'intera popolazione.
I soldi in Italia ci sono. Ma sono nelle mani di pochissimi e la
maggior parte delle persone e' convinta che sia "cosa buona e giusta".
Questa e' una delle cose che piu' non sopporto dell'Italia.
C'ya
   STeve

sprangate)?
A parte i posti tipo Turnham green, il problema non e' tanto il posto,
quanto la mentalita' della gente.
Dublino ad esempio architettonicamente, e specialmente bene illuminata
dal sole, e' bellissima, il problema sono i vari inzaccheratori locali
che ci vivono.
Se si potesse mandare ai lavori forzati chi la sporca ogni giorno
sarebbe perfetta, perche' uno che getta immondizia dove capita,
compreso l'ascensore, quello si merita.


 qualcosa si deve andare via. Punto.
c'è una citazione di cui in questo momento mi sta sfuggendo l'autore:
nella vita bisogna avere il coraggio di cambiare ciò che si può cambiare, 
la forza di accettare ciò che non si può cambiare, ma soprattutto 
l'intelligenza di capirne la differenza.
capisco il tuo sfogo ma oltre la sua natura di sfogo non lo condivido. 
chi vuole andare vada e chi vuol restare resti, non mi sembra corretto 
nei confronti di molti (anche fra i presenti) che in italia hanno una 
dignitosissima attività e fanno una vita dignitosissima, sdoganare come 
dati oggettivi delle opinioni (rispettabilissime, per carità) che mettono 
in dubbio questo status. in altre parole, tu sei liberissimo di pensare 
che io (insieme a molti altri) mi autocondanno ad una vita di 
frustrazioni italiche continue, ribadisco liberissimo di pensarlo, ma non 
mi sembra corretto cercare di farlo passare per un dato oggettivo. poi 
certamente anch'io mi lamento e anch'io ho moltissimo da ridire, ma mi 
rifaccio alla citazione che ho riportato e questo anche se vivessi 
altrove, perché non dirmi che dove vivi tu non ci sono cose che devi 
accettare in quanto non hai facoltà di cambiarle.

 dignitosissima attività e fanno una vita dignitosissima, sdoganare come
Ecco il punto rootkit cazzo ! (Scusa il francesismo !)
Si sta parlando di qualcuno SENZA esperienza, che non sa progettare
SW, che vuole intraprendere questo lavoro, in Italia, partendo da
zero !
Non stiamo parlando di qualcuno con la carriera gia' avviata, magari
avviata ANNI fa, quando ancora c'era una parvenza di mercato.
Ma scusa, contestualizzare un attimino sul thread no ?
Ciao
   STeve

Questa e' una delle cose che piu' non sopporto dell'Italia.
Io non sopporto il lavaggio del cervello che porta la magior parte
della popolazione a dire "cazzo, ti danno 700 euro al mese, non vedi
che culo che hai? Dovresti ringraziare..." quando poi i pagliacci al
governo prendono 18k euro netti al mese per non fare un cazzo...


 conoscenze, anche da sola? 
Che dire... Io credevo ingenuamente, che studiando, mantenendo una media 
alta negli esami, e laureandosi con un ottimo voto, mi desse la 
posibilita', in effetti, di svolgere la professione di Ing. Informatico.
Anche perche', dopo aver seguito 5 ore di lezione al giorno piu' le ore 
di studio, di tempo libero non ne rimane tanto, ed e' difficile 
mantenere la concentrazione necessaria piu' di 10 ore al giorno (lezione 
+ studio).
Ti ringrazio per i suggerimenti contenuti nella rimanente parte del tuo 
post.

CUT
Qua non ti offrono 100, ti offrono 200, 300 e 400, solo che i locali
semplicemente se ne fottono di fare le cose a puntino perche' fanno
parte della generazione che non ha idea di cosa significhi fare la
fame.
Preparazione?
Tre laureati in informatica hanno passato 8 ore a modificare la
consigurazione di sshd sulla macchina CLIENT.
Due senior engineer non avevano idea di come caricare una lista di
eccezioni al proxy server aziendale in un browser, ne' tantromeno come
aggiungerne di nuove a mano al file di cui sopra.
Voglia di migliorare?
Ti pagano lo stesso, cosa migliori a fare?
Voglia di imparare qualcosa di nuovo?
Dalle lagne e dagli sbuffi derivanti dal dover seguire un corso Cisco
di 3 giorni da qualche migliaia di euro con possibilita' di
certificarsi gratis, non ce n'era molta...
Ambizioni?
Chi riesce a bere piu' pinte alle 17.
Saluti.


 concentrata a livelli assurdi come Scampia o lo Zen di Palermo...
A parte quel "feccia" (di Scampia non so, ma allo Zen ci vive anche
tanta brava gente), concesso. Ma non e' che andare in giro per strada
di notte sia meno pericoloso di Palermo (e non mi stupirei se a Milano
ci fossero piu' stupri e reati contro la persona pro-capite che a
Palermo).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Valentina.
Mah guarda... Forse l'estero (certi posti almeno... prendiamo per 
esempio l'Olanda che conosco) magari sono meglio dal punto di vista 
lavorativo (ok, lavoro meno stressante, piu' bello, meglio pagato), ma 
che valore ha tutto questo se poi quando esci dal lavoro piove, c'e' 
vento, fa freddo e devi andare in una casa che pare una topaia? Il 
lavoro non e' tutto, sono solo 9 ore al giorno :D
Preferisco guadagnare le mie 1100 euro al mese e vivere sotto il sole :)
Ecco ho detto la mia...

 uscirà ed il modo di gestirlo sarà molto diverso IMHO.
Io penso che:
1 - e' troppo presto per trarre conclusioni definitive (ma esprimere
opinioni ed ipotesi e' cosa lecita e benvenuta, ovviamente).
2 - fino ad ora io non ho visto una crisi del capitalismo, tout court.
Ho visto la crisi dell'ideologia liberista, dei tifosi del lasseiz
faire assoluto. Questo detto, non sono in accordo completo con chi
pensa che la mano visibile possa far meglio della mano invisibile (per
una bella esposizione dell'opinione contraria, oggi c'era un bel
commento di Kemal Dervis su FT, che poi era una specie di bonus al
grande articolo di Soros sulla crisi nei paesi periferici).
3 - Tanti governi stanno svaccando. Tra tutte le persone che lavorano
nella finanza, c'e' un po di arroganti stupidi ignoranti, ma anche
tanta gente inteligente e sveglia, ed il mercato finanziario per ora
va male piu' per le puttanate governative che per problemi legati al
credit crunch vero e proprio. Onestamente (Luc, a futura memoria),
Berlusconi e Tremonti, facendo poco e lentamente, fino ad ora mi sono
parsi tra i migliori, ed e' quanto dire. Merkel & co. sono piu' o meno
come avere Borghezio, Calderoli e Gentilini al governo, non vedono ad
un passo fuori da casa loro (la Germania e' colpevole almeno quanto
l'amministrazione Bush). Sarkozy fa tanto il gradasso, e poi si perde
in un bicchiere d'acqua. Qui a Londra l'unico che probabilmente
avrebbe una mezza idea di come fare qualcosa di buono (Vincent Cable)
non e' nemmeno il leader del suo partito, mentre Brown, per quanto si
sforzi, e' un uomo morto che cammina, e sinceramente sarebbe veramente
ironico che i Conservatori tornassero al governo proprio adesso (ma
che ci vanno a fare?).
Negli USA, quegli ipocriti al Congresso, dopo aver leccato il culo ai
finanzieri per vent'anni, gli vorrebbero scrivere contro la legge piu'
illiberale e incostituzionale della loro storia,
I Cinesi un po si salvano (anche loro, miopi, ma hanno buone ragioni),
i Giapponesi sono nel panico piu' completo, i Coreani quasi, gli
Indiani sono in campagna elettorale, hanno un governo di ottuagenari e
dovranno ringraziare tutti i propri Dei se il prossimo governo sara'
fatto di meno di 30 partitini, il Pakistan e' sull'orlo di un collasso
se non di una disintegrazione, e, come faceva notare oggi Soros, i
governi delle nazioni ricche stanno in pratica obbligando le proprie
banche a far rientrare denaro precedentemente investito nei paesi in
via di sviluppo, con risultati ovviamente terrificanti per le economie
di questi paesi.
La crisi e' partita da una mancanza di controllo sulla mano
invisibile, ma come per la Grande Depressione, se si potesse
scommettere, scommetterei i miei 2 centesimi sulla possibilita' che
sara' la mano visibile a fare piu' danni alla fine ..
4 - Il capitalismo e' evoluzione. La distruzione di alcuni castelli
dalle fondamente d'argilla puo' essere un bene, gia' sul medio
periodo. La distruzione creativa e' uno dei pilastri della teoria
economica moderna. Quello che non ha funzionato, non e' il
capitalismo, ma il controllo da parte dei governi e delle banche
centrali. Il sistema economico e' un sistema complesso, molto
difficile da stabilizzare, ed una volta stabilizzato, molto difficile
da mantenera entro una certa fascia di stabilita'. I responsabili
della recessione in corso, ed ancor di piu' dell'eventuale
depressione, non sono i mercati finanziari, o anche i piu' stupidi
arroganti ed ignoranti tra gli operatori finanziari, ma i politici.
Nelle democrazie, ma anche in regimi come quello Cinese, e' ai
politici che spetta il compito di controllare che il sistema paese
funzioni, e che i rischi vengano mantenuti entro certi limiti
accettabili e sopportabili.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Vabbeh dai, ci sono irlandesi "decenti" nell'ICT?
Pochissimi, tutti che hanno studiato all'estero, quasi tutti che non
bevono.


 Ciao.
 A te

 Poi magari confronti Milano con Parigi e la lista cambia.
direi che si azzera, come del resto se paragoni l Italia ( ricordando
che Milano non e' l'Italia , per fortuna dico io...) con Francia
Spagna Inghilerra Danimarca Olanda Germania Svezia eccetera eccettera
eccetera...

 Ecco ho detto la mia...
Ma l'abbiamo capito.
Quello che non hai capito tu e' che in Italia non e' che ci sia questa
grande offerta economica e di interesse come sviluppatore SW.
Anzi, la mentalita' stessa della maggioranza della gente, che in
genere non ha nemmeno la piu' pallida idea di che significhi
sviluppare SW, fa in modo che umanamente ed economicamente, uno dei
lavori piu' belli al mondo (sviluppare SW per chi si connette ora) e'
considerato MENO che pulire le fogne.
(IMHO se no rootkit rompe :-) )
In Italia SE vuoi lavorare nel campo IT, partendo da zero
(praticamente) e avere un ritorno economico e umano (leggi
apprezzamento per il tuo lavoro) hai cosi' poche possibilita' che fai
veramente prima a cambiare mestiere. Molto piu' facile che vinci la
lotteria senza giocare.
All'estero hai ancora la possibilita' di fare questo lavoro con
soddisfazione, umana ED economica, mettere su famiglia, essere
tutelata, ecc. ecc. ecc. ecc.
Tutto qui.
Sul perche' non ti piaccia l'estero (che poi hai parlato solo di
Olanda .. c'e' un pianeta li' fuori) sono cavoli tuoi.
Se basta a condizionare una scelta lavorativa e di vita, beh, again,
cavoli tuoi.
Tu hai chiesto un parere e quello ti abbiamo dato :-)
Ciao
   STeve

 frutta di più in termini economici.
Osid, com'è la tua esistenza spirituale?
Uno dei caratteri storici che usualmente le persone come me ammirano
di più è F. Claudius Julianus, uno degli ultimi grandi uomini
dell'antichità.
Uno dei punti centrali del pensiero di Julianus era che il
cristianesimo avrebbe portato ad una corruzione dello spirito Romano.
Morto Julianus, una schiera di imperatori cristiani, culminata nei
regni dei due Spagnoli, quel "genio" di F. Julius Valens (che perse
mezzo esercito imperiale ad Adrianopolis per non aspettare qualche
fottuto giorno in più l'arrivo delle armate d'occidente) e quella
"cima" di F. Theodosius Augustus (quello che si faceva comandare a
bacchetta dal parroco di Mediolanum, Aurelius Ambrosius, che lo spinse
a fare del cristianesimo la religione di stato, perseguitando i
seguaci delle religioni tradizionali Hellenistiche e Romane). Dopo
solo 10 anni dalla morte dell'ultimo, ad appena 25 anni dall'adozione
del cristianesimo come religione di stato, la profezia di Julianus si
avverò, lo spirito Romano era stato corrotto, ed i Germani si
avventarono come jene.
La corruzione del cristianesimo sarebbe però potuta dilagare ben
prima, se non fosse stato per Julianus. Cresciuto ed educato come
cristiano e da cristiani, addirittura chierico si rese conto ben
presto da se di come quel genere di religione pervasiva, invasiva,
dominante, permeante, mal si adattasse alle esigenze dello stato
Romano. Per i cristiani, Julianus, celebremente, abiurò, e post mortem
si beccò secoli di cattiva stampa, almeno finchè secoli e secoli dopo
risorse l'idea della separazione tra Stato e chiesa.
Dato che sappiamo dai carotaggi in Groenlandia che la produzione
industriale Romana nel V secolo doveva essere simile a quella
raggiunta dall'Europa nel XVII secolo, possiamo azzardare
conservativamente che il cristianesimo e invasioni Germaniche ci sono
costati almeno 12 secoli di progresso Se ci fossero stati più uomini
come Julianus, l'immensa depressione medievale sarebbe potuta essere
evitata, e la rivoluzione industriale sarebbe potuta accadere con poco
più di un millennio di anticipo.
Di chi sei figlio tu, Osid? Di Iulianus, o di gente come Valens,
Theodosius ed Ambrosius?
Apporti progresso, forza, capacità, audacia, o i tuoi geni e la tua
educazione ti condannano a vivere senza ambizione, una vita mediocre,
senza scopo alcuno che aspettare la morte?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

eccetera...
Fuffa: ogni paese ha i suoi difetti e la lista è soggettiva: ad
esempio nel paese X potresti non avere i treni, ma viaggi in macchina
e te ne freghi, nel paese Y potresti non avere la sanità ma hai una
salute di ferro...
Come è stato detto piu' volte il paradiso non esiste.


 centrali.
Il problema è capire se la distruzione creativa può funzionazre in
presenza di mega complessi o se essa tende a portare alla crisi
sistemica.
Sono molto meno ottimista di Alessandro, secondo me questa  crisi
porterà ad un cambiamento significativo del mondo con una forte
riduzione media del livello di "ricchezza" nei paesi occidentali e
Giappone.
Ciao
  Francesco

 accettabili e sopportabili.
qui sfugge il concetto basilare di "conflitto di interesse": un Bush
petroliere si fa le guerre per il petrolio, e sinceramente se ne
sbatte di controllare che fanno le banche. Berlusconi imbavaglia la
magistratura, e scommettiamo che pur essendo in crisi, recessione,
etc, i fondi per il ponte di messina li trova? E i soldi per le scuole
private cattoliche?
E i miliardi per le pale eoliche? E son soldi di tutti, son soldi che
dovrebbero essere investiti per il BENE della nazione, invece il
sistema e' in metastasi, una metastasi che si nutre di soldi, che
vengono erogati dallo stato, ma che non vengono destinati al BENE
della nazione, ma a nutrire la metastasi.

 Giappone.
vedremo.. boh?!?
Per ora la situazione non mi suona per niente positiva, anzi! :-(

 Come è stato detto piu' volte il paradiso non esiste.
ennesima affermazione italiota. Il paradiso non esiste ma i paesi
civili si'.
Magari un giorno l'italia  entrera' anche lei a farne parte...