Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Accidenti che situazione!!

Leggendo il newsgroup si parla apertamente di recessione dell'IT in italia
(si lettera minuscola).
Ma la mia domanda č: secondo voi questo periodo č destinato a:
a- continuare in queta fase stagnante per un lungo periodo (ossia tutto
rimane come č cioč, persone competenti pagate uno straccio
rispetto ai colleghi europei, persone che vogliono iniziare a lavorare in
questo settore impossibilitate nel farlo per via di contratti
che non ti permettono di vivere non dico bene, ma almeno quasi/semi
tranquillo con una qualche speranza di poter andare oltre al solito CO CO CO
oppure CO CO PRO)
b- il miraggio/sogno un timido segnale di miglioramento per l'IT con magari
una ripresa anche delle aziende medio piccole
c- la rottura definitiva del sistema, con conseguente tracolo dell'italia
(sempre lettera minuscola) a paese del terzo mondo (anche se credo che la
fase stagnante
indicata al punto a ci stia gia facendo cadere in queste zone)
Che dite? Un post con queste domande c'e' giŕ stato? Secondo voi č inutile
parlare di queste cose?
Vabbč vado a casa, io potrň dare il mio contributo domani a questa
discussione se vorrete....
c'ya

 
Direi
1) le novità non sono prevedibili: impossibile sapere che farà un nuovo
governo o gli sviluppi della it ( do you remember new economy?)
2) il problema nonè IT, è l'Italia. o no?

> Leggendo il newsgroup si parla apertamente di recessione dell'IT in italia
E' molto che me lo chiedo.
Una cosa che posso dire è che il futuro non si può prevedere:
 metti che esploda e-commerce e il bussiness su Internet in generale.
O che il governo sia Governo e faccia investimenti massicci nella IT.
Altra cosa: il collasso mi sembra globale, non è questione di IT,
è tutta l'Italia. Se qualcuno mi può contraddire su questo secondo punto,
ben volentieri.

> Leggendo il newsgroup si parla apertamente di recessione dell'IT in italia


 Leggendo il newsgroup si parla apertamente di recessione dell'IT in italia
Intanto ciao ;-)
la recessione investe più o meno tutti i settori, ad esclusione della
telefonia. Purtroppo l'informatica (mia opinione e solo mia) stà
diventando un accessorio per altri settori e non una fetta a se stante del
mercato. Ci ritroviamo, purtroppo, decine di migliaia di "sedicenti"
informatici che, solo per aver installato Win XP, si sentono
professionisti. Devo dire, con mio grande rammarico, che l'opionione
generale del popolo italiano si limita a "ecco il ragazzo del computer" e
non capiscono la differenza tra server e workstation. Come si può
pretendere che un popolo che non capisca "le strade" compri l'automobile ?
Scusate la similitudine ma il problema pare rimanga proprio l'enorme
ignoranza, l'incapacità dell'italiano di adattarsi ad un sistema globale
(quanti dei vs amici/parenti conosce bene l'inglese ?) di mercato ed
all'estrema incapacità di focalizzarsi sulla qualità dei servizi più
che sul fatturato (anche se con tutta questa ignoranza è difficile). Il
futuro è tuttaltro che roseo...questa è la mia opinione...e stò
seriamente pensando di continuare con l'informatica per hobby (le passioni
non si possono soffocare) ed aprire una pizzeria (mercato mai in crisi).
Oz
-- 
O-Zone ! No(C) 2004
MyPHOTOS Photo-BLOG >>> 
http://myphotos.zerozone.it
 <<< 

 2) il problema nonè IT, è l'Italia. o no?
Concordo appieno.
Estenderei all'intera Europa fatto salvo per qualche periferia.
La mia impressione e' che per motivi politici e culturali
facciamo fatica a innovare e restare competitivi nell'imprersa.
Per la precisione mi pare che nei settori
a piu' altro contenuto intellettivo
e a maggior contenuto scientifico
non riusciamo a dare un contributo alla
ricerca mondiale
alla pari di USA e Asia.
La speranza e' che non perdiamo terreno
nei settori in cui ancora siamo leader.
Al momento non c'e' alcun segnale di inversione
di tendenza che mostri una capacita' di attaccare nei settori
dove non lo siamo.
Il SW, essendo per 90% un servizio al Sistema Produttivo,
non puo' che avere le sue sorti legate a quelle
dell'Impresa nel suo insieme.
         my 2 cents, Nicola
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Mah personalmente sono convinto che è un pò tutta l'Italia in caduta
libera.Per quanto riguarda l'IT, in particolare:
1) La progressiva concentrazione di banche/assicurazioni e altre grosse
aziende ha dato un colpo abbastanza forte al business dell'IT (sono 10
mesi che cerco lavoro, ma nisba), con chiusura di centri e tagli
sostanziali allo sviluppo/investimento. Il che implica meno richiesta di
specialisti e una forte tendenza a considerare chi chiede di meno, non
importa quale sia la qualità. E' anche vero che - lo vedo spesso e
volentieri - la qualità è quella che è, chiunque sa digitare su una
tastiera si sente autorizzato a darsi dello specialista. E poi il software
lo puoi sviluppare dovunque sul pianeta.
2) L'IT viene vista come una spesa pura (e una rottura) praticamente da
tutti, senza alcun ritorno economico. Questo rientra nell'ignoranza di
base di tanti, siano essi in piccole o grosse aziende. Un avvocato o un
dentista ma anche chi fa paghe oppure un grosso centro investe di
malavoglia e solo se è necessario oggigiorno. Per es. Windows NT ha ancora
una marea di installazioni, pochissimi vogliono passare al nuovo sistema
(come qui da noi). Non a caso un pò in tutto il mondo 'outsourcing sta
crescendo abbastanza.
3) Indirettamente la crisi/chiusura di stabilimenti (qui nel NE ne stanno
chiudendo parecchi) implica anche una diminuzione di richiesta di
prestazioni/HW/SW. Qui nel NE i centri mainframe, per esempio, sono quasi
spariti del tutto. Quelli UNIX-based vivacchiano.  
4) Sperare che un governo (destra o sinistra penso sia lo stesso) dia un
forte impulso è irrealistico, sia per il deficit crescente sia perchè le
priorità sono ben altre (ponte sullo stretto, infrastrutture, lavori nelle
ville dei potenti, tutelare gli interessi dei medesimi) e qualcuno ha
creduto che un bonus per l'acquisto di un PC risolvesse il problema.
5)Una buona dose di provincialismo (sono stato in Grecia in luglio e in
parecchi casi mi hanno detto che ero il primo italiano che sentivano
parlare un inglese decente da MESI !!!) e di miopia dirigenziale sono la
concausa di tutto ciò. Pensavamo che ci fosse un sistema Italia, ma in
realtà non c'è. La grande industria in Italia è quasi sparita, dove anche
l'ultimo degli stagnini si sente un imprenditore ('imprenditori
artigiani'....) ma chiaramente non è la stessa cosa. L'unica cosa che son
capaci di fare è lavorare in nero. 
6) E' vero che c'è una crisi globale, ma non si capisce come mai altri
paesi emergenti sono in rapida crescita. E non basta dire che sono pagati
2 lire, perchè un prodotto deve, per es., arrivare almeno al porto di
spedizione. E qui noi facciamo acqua da tutte le parti, non riusciamo ad
intercettare che in minima parte il flusso dei $$. Personalmente sono
convinto che con investimenti adeguati anche qui si potrebbero produrre
chiavi inglesi a basso prezzo. Ma se poi nel trasporto ferroviario ho un
solo operatore pseudo monopolista che chiede ciò che vuole e mi raddoppia
i costi......
7) Ultima considerazione: ho parecchi amici/contati all'estero e
praticamente tutti ci pigliano per il culo a causa del nostro Primo
Ministro. Non voglio fare nessuna considerazione politica, registro
solamente che l'immagine italiana all'estero, checchè ne dica la
propaganda di regime, è o poco considerata o addirittura derisa. E anche
questo fa.
 
Solo alcune considerazioni personali ferragostane.....
Maxs    
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


ciao e buona estate
ciao


 dove non lo siamo.
certo che ce' un segnale ed e' chiaro:
in italia si svende tutto, la carlyle ha comprato sotto costo alenia
e migliaia di MQ di case pubbliche a prezzi stracciati, e il
peggio deve ancora venire, sai c'e' la crisi, c'e bisogno di liquidita',
magari solo per pagare gli stipendi degli amministratori publici,
a tutti i livelli le remunerazioni di ctoanti amministratori hanno
superato l'inflazione di almeno 10-20 punti.
ultimo tanto oggi e' giovedi e la settimana volge al termine:
le pensioni ?
non esiste il problema delle pensioni, sono cazzate,
il problema che esiste e' che con i soldi dell'inps
si vuole mantenere il walfare, cosa che una volta veniva fatto
dal ministero del tesoro, il quale per fare cassa e pagare:
1- cig
2- dissoccupazione
3- pensioni di invalidita
4- pensioni sociali
5- ecc . . .
cosa faceva ?
tassava TUTTI , da un po' di anni hanno avuto il lampo di genio,
bene il walfare lo mantiene l'inps, ergo i lavoratori DIPENDENTI,
e per mantenere cosa ?
i furbi !
cioe' per tutta la vita manteniamo i furbi, e alla vecchiaia gli
diamo pure la pensione, sempre i dipendenti .
ecco questi sono i governi che si sono succeduti negli ultimi
30 anni, e che si succederanno.
cmq il tutto imho
felice_pago


e' l'Europa Continentale maggiormente in difficolta'
A mio avviso purtroppo cio' che ci contraddistingue e' cio' che ci
limita. L'europa ha saputo istituire, nei confronti dei lavoratori e
dei cittadini in generale, una serie di tutele che ritengo sacrosante.
Come tutte le cose pero', anche questa ha un costo, che individuo
nell'inevitabile maggior costo di produzione che si trova qui
piuttosto che in altre parti del mondo. Il mondo non e' in equilibrio,
e i vari paesi emergenti possono contare su mano d'opera a basso costo
e tutele inesistenti, almeno fino a quando non si arricchiranno
abbastanza da far si che i lavoratori rivendichino i loro sacrosanti
diritti. E, va detto, spostare un'attivita' verso paesi economicamente
convenienti non e' cosa che richieda grandi tempi o investimenti.
--
Ciao!
Luca Menegotto

 purtroppo e' assolutamente vero.
Ci pensavo su giorni fa che da un cliente non c'era la corrente per
lavori sulla linea, tutti praticamente con le mani in mano, ormai l'IT
e' la base di qualsiasi azienda, che che ne dica chiunque altro. Certo,
se non si produce non si vende, ma senza IT non si produce, non si
vende, non si comprano forniture, non si contattano clienti etc. etc.
Per le aziende l'IT e' come l'aria, ci deve essere altrimenti non si
vive, deve essere pulito (leggi che funzioni bene), ma non deve costare
nulla.
-- 
I am what I am, I do what I can
L'uomo, conscio di sbagliare, persevera.

 al cambiamento repentino.
In realtà è questo il nostro vero problema. Manteenere i privilegi nel
cambiamento (e chi non lo vorrebbe), ma non si può. E che influenza di
fatto i politici che non vogliono perdere la sedia. Il mio sogno sarebbero
due/tre partiti tra cui scegliere, la soglia del 4-5% che toglierebbe quei
partitini che rompono solo le balle (a sx e a dx), max 2 mandati per il
premier (e non vedermi un Andreotti ancora in parlamento dopo 2000 anni)
come si fa con i sindaci, così si evita che alla ine uno pensa che
l'Italia sia roba sua.
Solo alcune considerazioni personali ferragostane.....(again)
Maxs
ciao e buona ferie a chi le deve fare (io)


> spero che tu stia scherzando !
Al di la di qualche ricerca Accademica, di cui non voglio assolutamente
negare il valore, quello che interessa di + in un thread
di questo tipo, e' la ricerca Industriale, che
ha chiaramente l'impatto maggiore sul mercato IT.
Non e' minimale per il mercato IT che siamo fuori dalla ricerca e dalle
esportazioni
nei seguenti settori:
Hi Fi
Video
SW
Hardware
telecomunicazione
foto
Farmaceutica
Biotecnologie
Auto
Aereo
Genetica
tecnologia medica
nonriusciamo + a competere manco in settori
come
gli sci, le biciclette, l'abbigliamento sportivo
e chissa quanti ve ne vengono in mente a voi
gli IT chiaramente vendono bene in questi settori
mentre fanno + fatica a vendere a una fabbrica di concime
a una buona azienda vinicola
o alle sartorie della moda
                 cya Nicola


 tecnologia medica
ricordi la storia delle vene artificiali,
sai l'istituto rizzoli,
ritorno su microtecnica
ti posso fare una domanda ?
cosa fai nella vita ?
felice_pago



l'Ingegnere Elettronico
cya,
be quite, life is short
      Ncola


 alla pari di USA e Asia.
E? un po' difficile ottenere qualcosa finche' i nostri 
tecnici/ricercatori/scienziati/ingegneri/informatici se ne vanno 
dall'altra parte per ragioni economiche e di opportunita'.
Il problema e' tutto qui. 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 typed:


E come si fa a contraddirti? Il NE con i suoi bulloni e magliette arranca da
un paio d'anni. Sembra che ci siano dei timidi segnali di ripresa, ma la
delocalizzazione imperversa. Mio fratello, operaio alla Dè Longhi, ora è in
Cina per un mese (ma è la seconda volta) perchè hanno spostato 3 linee di
produzione e deve quindi istruire gli operai dell'estremo oriente. Non si
investe più in borsa e tutti investono in beni immobili, ammazzando
ulteriormente i poveri giovani che devono andare in affitto. Vabbè, si
chiama recessione. E' la seconda che mi becco. Passerà pure questa.
Ciao,
Michele

 e chi e' ?
Beh, non conoscere neanche un gruppo che e' nei primi 5 produttori di 
semiconduttori al mondo non ti fa onore di certo. Comunque, ritenere ST 
italiana e' decisamente tirata per i capelli. E' Italo-francese, ma la 
compenente di controllo francese e' ormai predominante. Inoltre gli 
stabilimenti ST sono ovunque, e la sede centrale non e' certo in Italia. 
Non si puo' proprio definire un'azienda italiana.
Comunque non fa hi-fi, fa praticamente solo semiconduttori.


> mpeg4 dai tilab ex cselt di torino, e cose del genere
Ora non penserai mica che l'mpeg 4 sia un prodotto italiano dei tilab?


 Comunque non fa hi-fi, fa praticamente solo semiconduttori.
Ciao,
Michele

 --
no !
anche perche erano ancora cselt ,
e con l'mpeg4 non ricordo cosa ci fecero,
ma qualcosa ci fecero :)


 Comunque non fa hi-fi, fa praticamente solo semiconduttori.
hw appunto.
felice_pago


 semiconduttori al mondo non ti fa onore di certo. Comunque, ritenere ST
sinceramente vorrei contare quanti siano convinti
che siamo competitivi
sui mercati HW / Elettronica
se vogliamo aprire un tibattito sulla ex tompson
apriamci su un thread apposta
credo invece che non farebbe onore a nessuno
sostenere che l'Italia e' paese competitivo
nei settori HW e/o elettronica
perche' se lo sente un giapponese o uno statunitense
si fa delle gran risate
                        N


 
era l'mp3, non l'mpeg4
-- 
  ___ ____ ____ ___ _  __    _
|_ _/ ___/ ___|_ _| |/ /   / \
  | | |  | |    | || ' /   / _ \
  | | |__| |___ | || . \  / ___ \
|___\____\____|___|_|\_\/_/   \_\

 era l'mp3, non l'mpeg4
puo' essere
http://www.cordis.lu/infowin/acts/rus/trials/ac015.htm
ah gogol ne sa' di piu'


 
E' vero il common rail è invenzione Fiat.
Fatto stà che stiamo parlando di economia e come  azienda in salute
citi la Fiat (sic).


ecco perche' !
io pensavo che stessimo parlando di " potenzialita' intellettuali ",
e di cosa il sistema italia riuscirebbe a mettere su ',
e dove potrebbe espandersi.
:(
per informativa microtecnica, alenia, fiat avio,
sono del gruppo fiat.


 Agrate.
Lo so, ma non mi sembra che avere qualche stabilimento in Italia 
significhi che l'azienda e' italiana. 
L'azienda per inciso e' presente in 31 nazioni in giro per il mondo. A 
livello di personale impiegato e di stabilmenti l'Italia e' una minima 
parte della forza produttiva.


 si parlava di "menti"
Beh, non mi risulta che il personale italiano sia cosi' prevalente in 
ST. Come dicevo ST ha una presenza produttiva in 31 paesi e impiega 
circa 45.000 persone. Quante sono impiegati qui in Italia?
Io credo che se non fosse stato per Pistorio (il CEO) non avrebbero mai 
aperto a Catania.


 si fa delle gran risate
Infatti, l'Italia nell'elettronica praticamente non esiste.Non lo 
contesto mica.


 contesto mica.
per precisazione
io sono ingegnere elttronico indirizzo informatica
perche' ai miei tempi non esisteva l'ingegnere informatico
di fatto di elettronica so poco o nulla
il dibattito era generale sull'economia italiana
non era polemico ne' di tipo lamentoso
si considerava semplicemente che il mercato IT dal 2001
in poi e' in continuo ridimensionamento
le tariffe dei Professionisti
sono in discesa e spesso poco gratificanti per i +
ambiziosi e preparati
e si cercava di capire se il problema sta
all'interno del settore IT
o e' + in generale un problema
del sistema produttivo generale.
io e qualcun altro
sosteniamo la seconda ipotesi e cioe'
che il proprema e' dell 'impresa
e i servizi come l'IT ne soffrono
poi e' scivolato nei soliti flame/insulti
   cya Nicola


 aperto a Catania.
 
Ho controllato sul loro sito. In Italia ci sono circa 10.000 dipendenti. 
Quindi la forza lavoro sul territorio italiano e' il 22% del totale. 


Le tariffe sono a zero anche per la deregolamentazione nel settore body 
rental. Infatti non hanno un tetto percentuale su quello che possono 
ottenere sul tuo lavoro, e quindi si comportano in maniera da dare il 
meno possibile a te, e far pagare il piu' possibile all'azienda in 
maniera da massimizzare i profitti.
Se invece si ponesse un tetto al 15-20%, l'interesse delle body rental 
sarebbe quello di tirare ancora di piu' il prezzo con le aziende, visto 
che la capacita' di manovra sull'altro fronte sarebbe bloccato. 
In pratica cosi' sarebbe come avere un procuratore, invece ora siamo 
allo schiavismo.
Le tariffe pagate dal cliente finale non sono per niente basse nella 
stragrande maggioranza dei casi. Sono gli intermediari che si 
trattengono quasi tutto, ed e' per questo che le tariffe per i 
lavoratori rasentano lo zero. 
Per non parlare del fatto che ci sono piu' intermediari tra il 
lavoratore e il cliente finale, cosa ridicola. Bisognerebbe impedire che 
si abbia piu' di un intermediario.
Di fronte a cio', credo che le tariffe risulterebbero molto piu' 
europee.


guarda me ne vengono 2 termometro ad infrarossi e le nanomacchine.
diciamo pure che il flame ci sta',
non ho visto gli insulti :(
felice_pago



su questo ho dei dubbi
se io sono la BR1 e ho il cliente
e non ho il professionista
e la BR2 ha il professionista e non il cliente
c'e' convergenza di interessi fra la BR1 la BR2
il professionista e il cliente a fare il trenino
se poi uno riesce a fregare il cliente ( raddoppiando il prezzo)
e il professionista(dimezzandogli la paga)
chiaramente le cose degenerano ma
il mercato ovrebbe normalizzare le cose
quando il cliente scopri la gabola e cambuia BR
e il professionista trova un'altra BR + corretta



gia', dopo tutto e' un NG
  ciao Nicola



[un cut con i controcazzi]
ok rispondo qui.....
Beh, ho letto tutte le risposte, poi ho riletto il mio post!
Vabbe io mi riferivo alla questione dell'IT, non a tutto il resto
dell'italia.
In effetti però a ripensarci mi sono accorto che tutto è profondamente
legato a questa famigerata professione (vogliamo chiamarla così? una volta
la si poteva
chiamare moda, adesso a me piacerebbe vederla come professione, credo che
anche altri qui la vedano così).
E' qui potrebbe starci la prima, profonda incazzatura, espressa in questi
termini.
" Porca miseria (generalmente uso altri termini ma qui siamo in un luogo
pubblico) per quale motivo la gente (il consumer, il cliente, l'imprenditore
artigiano) continua a vedere i computer come un fottuto gioco anzichè come
uno strumento di lavoro? "
Bella domanda cazzo, domanda che mi viene in mente leggendo ad esempio il
post di |Setec Astronomy| quando dice
|     ...per le aziende l'IT e' come l'aria, ci deve essere altrimenti non
si
|     vive, deve essere pulito (leggi che funzioni bene), ma non deve
costare
|     nulla...
Si molti la vedono così e aggiungerei anche che se con il *computer* non si
riescono a fare i miracoli la colpa è del *ragazzo che segue il computer* e
non *dell'azienda che non è in grado di sfruttarne le risorse*.
Provate ad immaginare aziende artigiane medio piccole e ditemi se non è
così? (si lo sapete anche voi che è così)
Quindi la storia la possiamo riassumere così:
-piccolo imprenditore--> serve computer ----> perchè ----> fa bello con il
cliente/in qualche modo è utile all'azienda -->non deve costare più di un
tozzo di pane
 ----> deve andare sempre indipendentemente se chi lo uso è una scimmia o
una persona valida.
Tralasciando il discorso delle piccole aziende (si, non si dovrebbe
tralasciare, visto che l'italia appoggia su queste) veniamo a qualcosa di un
pò più grande... leggi crisi europea e Mondiale.
Personalmente (considerate però che ho ancora i brufoli, e il venerdì sera
mi piace ancora uscire con gli amici.... :-) :-).....) credo che l'italia
per giocarsi il suo ruolo a livello economico a livello internazionale debba
puntare non su beni di massa (ehm.. si potrebbero definire in altro modo ma
al momento non mi viene in mente il termine cavolo)ma su tecnologie
specifiche, di nicchia se vogliamo.
A riguardo di questo credo che una mail di |felice_pago| abbia centrato il
punto di quello che voglio dire:
|     sai cos'e' la puovo pignone, alenia, microtecnica, galileo,
|     certo alcune sono divenute straniere, ma sempre in italia stanno.
|     le microturbine a gas sono italiane, le vene artificiali sono
italiane,
|     anche se poi le dobbiamo comprare in usa.
|     quando si fa' una pubblicazione scientifica, vengono messi i nomi dei
|     ricercatori che vi hanno partecipato, ecco prova a leggerli tutti, e
non
|     fermarti
|     ai primi 2-3 che sono quelli che propongo i giornali, e ne leggerai di
|     tantissimi nomi
|     italiani.
Yeah man it's just but... si cazzo c'e' sempre un ma... prova a guardare
questi ricercatori dove sono a
"ricercare".....waiting.....trovato?......sono sicuro di si e sempre che tu
non lo sapessi prima (anche se so che lo sapevi anche prima) NON sono in
questo stato a fare la loro professione quindi il fatto che sono italiani è
utile solo per compilare il passaporto....
Non c'e' verso la ricerca in italia è messa peggio dell'IT (sempre che sia
possibile)....
Delle aziende da te citate ammetto di conoscere soltanto alenia, beh la vuoi
sapere una cosa? E' talmente italiana che se vai a vedere il loro sito
troverai la versione inglese perettamente funzionante mentre quella italiana
è ancora da sviluppare!!!!Si certo è vero è una cagata però fa capire a cosa
tengano davvero (eccerto cavolo mica son stupidi......)
Quindi come cavolo si fa a fare prodotti di nicchia, quindi con un'elevato
contenuto tecnologico se coloro che devono svilupparti le idee vanno a
lavorare all'estero perchè tu li paghi un tozzo di pane?
Aggiungo solo un'ultima cosa sulla new economy (o meglio, old_new_economy).
Secondo me la colpa è anche nostra. Sapete in che senso?Questa da una mail
di |O_zone| :
|     ...ci ritroviamo, purtroppo, decine di migliaia di "sedicenti"
|     informatici che, solo per aver installato Win XP, si sentono
|     professionisti. Devo dire, con mio grande rammarico, che l'opionione
|     generale del popolo italiano si limita a "ecco il ragazzo del
computer" e
|     non capiscono la differenza tra server e workstation.
Quando ci fu il boom della new economy, ci furono un sacco di sciacalli che
sull'onda dell'entusiasmo si buttarono in questo nuovo lavoro....
" ehi dalla pubblicità deve essere una figata, tutti giovani dinamici belli
e vestiti bene, orari elastici [ragazzi, orari elastici sapete cosa vuol
dire vero.... :-) ] dai ci provo anche io tanto Windows lo so installare due
tabelle in Excel salva come pagina web ed il gioco è fatto"
Di solito il risultato di queste ultime due righe lo si è visto dopo un paio
di anni da questo boom, e generalmente finiva con " vendo immobile di 120mq
più vario materiale informatico".
Ma lo sapete qui chi ci perde? Si certo ci perde il ragazzo, che magari con
soldi suoi o di soci o di papà doveva dichiarare fallita la sua azienda; ma
ci abbiamo perso anche tutti noi in termini di fiducia e di voglia di
investire da parte del cliente!!!
Personalmente come tutti voi non so come andrà a finire.
Non so se questo lavoro (nello specifico io probabilmente dal prossimo anno
lascierò l'università e continuerò con il lavoro di sistemista che mi vede
occupato tutt'ora) avrà un futuro, io l'unica cosa che posso fare è cercare
di fare al meglio quello che faccio, così facendo se arriveranno dei
risultati credo che me accorgerò!
E qui chiudo questa sintetica mail.
C'ya

 il professionista e il cliente a fare il trenino
Ma il professionista non ha mica un'esclusiva con BR2.
BR1 puo' benissimo cercarsi il professionista da se.


eterno. Quantomeno la decenza non dovrebbe venir mai meno. 
2 anni decenti mica tanto.
Nel "mitico" 2000 on dba ORacle prendeva 400/450 euro al giorno (LUI!
non la Br), un sistemista Aix/Solaris Idem.
Vedere consulenti che giravano per le aziende a 700 euro era
abbastanza facile ...

 abbastanza facile ...
 
Si, e per quanto tempo e' andata avanti cosi'? 


 parte della forza produttiva.
No, non intendevo quello. Era nata come italo-francese. A dire la verità, a
quanto ne so io, una grossa percentuale delle aziende dovrebbe essere in
mano a banche americane (tanto per cambiare). Il CEO mi sembra che sia
italiano, però (si, ho controllato ora. Pasquale Pistorio) e così buona
parte del management. Ma son discorsi che lasciano il tempo che trovano.
Fatto sta che la STM in Italia paga pochissimo (hanno offerto ad Agrate 900
euro al mese a una mia ex collega. Già ne faceva 1500 se non 2000. Vabbè, a
Dublino. Ma ll'IBM che non è famosa per i suoi stipendi "alti").
Ciao,
Michele

Si, e per quanto tempo e' andata avanti cosi'? 
2 annetti buoni ... appunto !
Ma 400 euro al gg (nel 2000) non puoi definirlo uno stipendio
"decente".

 "decente".
Mmmmm....prima di arrivare a quelle cifre dovevi avere le contropalle a 
parte casi di puro culo o raccomandazione. In fin dei conti sono 50 euro 
l'ora .... non mi sembrano cifre spropositate se 
esperienza/specializzazione sono elevate. Devi pensare che sei un 
professionista e che comunque di quella cifra te ne resta la meta'.


professionista e che comunque di quella cifra te ne resta la meta'.
il problema era che i 400 euro/gg li prendevano Dogs&Pigs 
e se permetti ...
220gg x 200 euro = 44.000 euro NETTI Annui.
Da dipendente devi mettere 75.000 euro Lordi sul tavolino e siamo su
livelli da manager.
va bene che siamo tutti supertecnici, va bene che senza l'informatica
il mondo si ferma, ma se ad un Consulente (sistemista/Dba) diamo
quella cifra poi non c'è limite ... 
Anche oggi ci sono persone che prendono quella cifra, ma sono pochi,
hanno almeno 10 anni di esperienza (eta > 35), e lavorano in
situazioni "di nicchia".
Nel 2000 sentivi ragazzi di belle speranze con un paio di annetti di
esperienza alle spalle (tumultuosa e formativa di sicuro) chiedere un
milione al giorno come specialista SunCluster, ovviamente contratto
annuale ...
Volendo posso farti il discorso al contrario:
Un dipendente nel settore tecnico (fino al capo progetto) a seconda di
esperienza, competenze e azienda prende dai 1250 euro ai 2500 euro
netti al mese.
Siamo (per 14 compreso il tfr) fra i 17500 ed i 35000 euro netti.
Divisi per 220 giorni lavorativi sei fra gli 80 ed i  160 euro netti
al giorno.
Moltiplica per 2 per via delle tasse ed arrivi ad una forbice fra i
160 ed i 320 Euro/gg.
Che sono i soldi che vedo circolare oggi fra i consulenti, ma nel 2000
il dipendente prendeva sempre fra i 1250 ed i 2500 euro al mese,
mentre il consulente più becero era tranquillamente sopra quella
forbice.
 

 160 ed i 320 Euro/gg.
Non puoi paragonare lo stipendio di un dipendente con il fatturato di un
libero professionista ... non ha senso, "per via delle tasse" soltanto non
basta.
Sono due filosofie di vita completamente diverse, una poco rischiosa e con
molte garanzie, l'altra molto rischiosa e con poche, pochissime garanzie.
Ed il rischio in ogni attività economica che si rispetti, come mi insegni,
deve essere remunerato ... giustamente e bene.
Più passa il tempo e più sono d'accordo con molti colleghi-amici che buoni
clienti in questo mercato sono solo quelli disposti a pagare una tariffa
equa quando cercano un libero professionista con esperienza (che imho
considerando tutti i costi d'impresa va dai 250 euro/day in su, non meno
...).
Tutti gli altri, che siano multinazionali o piccole aziende, se cercano
free-lance in gamba per 100-150 euro/day sono solo finti clienti che fanno
perdere tempo, sudore e denaro ... meglio abbandonarli prima possibile ai
loro progetti malpagati ed al loro destino.
Ciao
Jarod

 forbice.
 
Ah, perche' secondo te e' normale che un consulente a P.IVA guadagni 
come un dipendente? E Ferie, Malattia, Infortuni, Maternita', contributi 
dove li mettiamo, oltre il fatto dell'essere on-demand e ultraflessibile 
e di essere in una categoria che e' la prima ad essere tagliata in caso 
di crisi.
E' ridicolo paragonare il costo aziendale di un dipendente con quello di 
un consulente. E' normale che il consulente abbia un costo aziendale 
orario anche doppio rispetto ad un dipendente di pari mansioni. E' 
l'essenza dell'outsourcing: mi chiami quando vuoi, per quanto tempo, 
vuoi per risolvere un problema specifico e poi amici come prima, in 
cambio mi paghi molto di piu' a livello orario. Naturalmente dal punto 
di vista aziendale ha un senso solo per mansioni molto specifiche che 
vengono richiamate cosi' poche volte nel tempo che avere un dipendente a 
quello scopo costerebbe di piu' perche' gran parte del tempo la 
passerebbe a far nulla (e lo devi pagare) mentre il consulente lo paghi 
solo per il tempo che lavora (con paga orario maggiore certo, ma 
comunque a te conviene visto il costo dell'altro caso).
Poi in Italia abbiamo l'obrobrio di nascondere dipendenti in gente presa 
a partita IVA e quindi escono ragionamenti assurdi come quelli di sopra 
secondo i quali il dipendente dovrebbe prendere paghe orarie simili a 
quelle di un dipendente.


loro progetti malpagati ed al loro destino.
potendo ...

quelle di un dipendente.
Se fosse un ragionamento assurdo nessuno si lameterebbe di continuo
delle tariffe ... 

 delle tariffe ... 
 
Il fatto che l'abbia definito assurdo non signica che non esista in 
realta'. Di stranezze e assurdita' e' pieno il mondo. 


 potendo ...
o dovendo visto che lavorare sottocosto o quasi per lunghi periodi porta
inevitabilmente ad un fallimento col botto.
Bye
Jarod

 delle tariffe ...
L'assurdo è nel cercare dipendenti fingendo che siano consulenti ... da qui
la confusione ed il lamento continuo.
Bye
Jarod

la confusione ed il lamento continuo.
Io sono convinto che "il sistema" alla fine si "difenda"..
Se tu "ingessi" il mercato del lavoro prima o poi qualcuno trova la
scappatoia per evitare i "costi fissi" (come vengono considerati i
dipendenti).
Ancora prima delle BR era in voga l'outsourcing dato a grandi aziende
che a loro volta rifilavano il lavoro a piccole SrL.

realta'. Di stranezze e assurdita' e' pieno il mondo. 
Speriamo che la burrasca passi alla svelta e si ricominci con un
mercato un filino più maturo.

inevitabilmente ad un fallimento col botto.
Io ho detto potendo perchè la pagnotta alla fine del mese la devi
portare comunque.
E piuttosto che niente è meglio piuttosto.