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Titolo: Il valore dei soldi

Mi ha colpito l'intervento sul DBA oracle  (esperienza 10 anni) al di là del
fatto che noto ci sia poca capacità o voglia di confrontarsi per capire le
cose che non si hanno capite (o che magari sono state mal spieate, non fa
differenza).
Mi colpisce una affermazione come "per meno di 700 Euro un DBA Oracle" non
si muove oppure valutare con il metro della consulenza a giornata un impegno
che è di un anno. E' vero che con consulenea di pochi giorni in media si
guadagna di più (se si riesce ad avere abbastanza commesse) ma magari uno
vuole fermarsi. Credo non sia obbligatorio correre dietro al mercato (o
magare andari tutti in UK...perchè "lì pagano").
Certo è che anche per Oracle, se sono vere certe cifre, finiranno le vacche
grasse così come sono finite in altri campi perchè da un alto i clienti si
attrezzano e dall'altro e dall'altro ci sarà concorrenza più vasta ed a
basso costo.
Succede così che consulenti (e aziende) che chiedevano cifre spropositate
sono fuori dal mercato e non è che poi possono chiedere di meno, il cliente
sente di esser stato preso in giro.
Per esperienza personale ciò sta avvenendo e quando il cliente vede una tua
offerta che è la metà di quanto proposto da cosiddette "Software House" e
due terzi della tariffa giornaliera di altri consulenti....l'attività
aumenta.
Magari ti capita che ti propongano (gli altri fornitori) di "coordinare le
tariffe" perchè sentono mancare il terreno sotto i piedi.
E poi a margine di tutto... ma sapete quanto sono 700 euro al giorno?
Io credo si sia perso completamente il valore del denaro.
Rainbow

 aumenta.
L'attività aumenta a discapito della qualità e dello sfruttamento del
personale che viene sottopagato e ricattato.
Fermo restando che 700 euro per 1 giorno sono effettivamente esagerati,
comunque conosco un oculista che prende 150-200 euro per una visita e in un
giorno ne fa una cinquantina. Senza parlare di dentisti, ortopedici e via
dicendo. E' il mercato che è impazzito!!!!

"Urbanoide" <astatr...@xxx.xx> wrote in message
news:YJ4pc.188471$hc5.8...@news3.tin.it...

Per essere chiaro non mi riferivo allo sfruttamento (contro il quale vanno
fatti rispettare i diritti e chiesti altri diritti), e neanche al lavoro
nero (da combattere), mi riferivo ai prezzi che pagano le aziende finali...e
sono sempre meno disposte a pagare.
(Ricordo 4 anni fà di aver visto i costi di risorse di una società di
consulenza...Capo progetto 8.000.000 /giorno)
L'oculista è un caso particolare perchè si parla di salute e tocchi dei
tasti particolari.
Restando nell'IT credo che questo sia un mercato impazzito e secondo me,
ripeto, senza alcuna misura del valore del denaro.
Rainbow

tasti particolari.
Il confronto con tutti gli altri professionisti è improprio.
Per esempio i notai sono una sorta di "casta" dove lo sbarramento
all'ingresso è impenetrabile per chi non abbia già un notaio che gli
"tira la volata".
Medici ed avvocati poi dopo la laurea devono fare praticantato e
passare l'esame di stato, provate a chiedere quanti soldi portano a
casa in quel periodo.
Poi forse dopo cominciano a fare esperienza prendendo uno stipendio
paragonabile a quello di un qualsiasi dipendente perchè i soldi "veri"
li fanno i sico dello studio che gli fa il favore di assumerli.
Alla fine qualcuno riesce e mettere in piedi il proprio studio e far
partire il volano che li porta a guadagnare quello che guadagnano.
Il mio oculista guadagna 200 euro a visita, ma è chirurgo, ha più di
50 anni ed è sulla piazza da almeno 20 anni.
Nell'IT chi conoscete con 20 anni di esperienza ??? Giusto qualche, ma
dico qualche sistemista MVS, che come consulente spara cifre che
sparecchia le scrivanie degli uffici acquisti.
Gli altri ???
Io ho cominciato con il vic20 e lo spectrum ... mi eccitavo con
l'apple 2e, e spremuta tutta ho 15 anni di esperienza di vario tipo
non focalizzata su un solo argomento.
Tanto ogni 5 anni si ricomincia da capo con nuovi prodotti nuove suite
di sviluppo nuovi concetti (che poi sono quelli vecchi riverniciati
magari) ergo ogni esperienza maggiore di 5 anni rischia di essere
sprecata.
Mettiamoci dentro poi che l'informatica ogni tanto sembra il paradiso
dell'hobbista perchè tutti fortunatamente hanno accesso alle
informazioni leggi sui curriculum.
"22 anni da 2 anni impeigato come *********, ma mi in teresso di
informatica e smanetto da quanto ne avevo 16"
Al che di solito senti dire :
" io mi smanetto il belino da quando avevo 8 anni, ma non faccio il
pornoattore"

 ha scritto nel messaggio
news:qgq9a0tblvio5g0jm...@4ax.com...
[MEGA CUT]
Ottimo intevento, sottoscrivo in pieno.
Saluti.
Luciano

 sprecata.
Beh se il tuo oculista e' chirurgo si spera anche che si tenga
aggiornato, altrimenti non saprebbe nulla delle operazioni con
il laser a eccimeri, e sarebbe ancora in giro a macellare
occhi con il bisturi :)

 Io credo si sia perso completamente il valore del denaro.
... e tu hai idea di quanti miliardi perde una azienda tipo TIM, 
Vodafone o ENEL se si ferma il database di un sistema di billing in 
produzione.
Oppure, sai quanto rischia un DBA incaricato di fare il tuning di tali 
basi di dati o, ancora peggio, il restore a seguito di un disastro.
Certo se ti proponi come DBA presso uno studio di commercialisti la tua 
tariffa dovrebbe essere ridimensionata. Ma se il cliente perde 2 Milioni 
di Euro per ogni ora di fermo, beh, credo che 87,5 Euro/ora siano 
trascurabili.
IMHO, non esiste una tariffa standard!
Angelo

 E' il mercato che č impazzito!!!!
Buona idea. Torniamo all'economia del baratto. ;-)

occhi con il bisturi :)
Si si ... 
COnosce di persona il chirurgo che mi ha operato e "salvato" uno dei 2
occhi ... l'altro è andato, ma poteva andare peggio 

IMHO, non esiste una tariffa standard!
of course.
Ecco centrato un problema dell'IT.
Le azeiende di prima fascia sparano 1000 euro/gg
quella di seconda 800 ... poi giů fino a 600.
Di solito il tutto č scorrelato dalla reale competenza della persona
...

 Di solito il tutto č scorrelato dalla reale competenza della persona
Sei nella terza fascia per caso? ;-)

 ...
Allora... quando ero dipendente della mia vecchia azienda X, la mia 
prestazione presso il cliente veniva venduta a 200$/ora. Io venivo 
pagato normalmente (stipendio standard) non rischiavo nulla di personale 
ma potevo mettere in repentaglio la fama della mia azienda, per cui 
rischiavo anche io in prima persona.
Ora faccio il consulente freelance e non ho più la possibilità di 
tornare dagli stessi clienti come libero professionista perche questi si 
fidano solo delle società (è comprensibile perchè le società possono 
garantire una continuità del lavoro e sono responsabili dell'operato dei 
propri dipendenti).
Per poter lavorare mi affido a Y e Z (società partner, così le chiamano 
loro, ma in realtà sono delle body rental) che mi pagano 200 Euro al 
giorno per fare lo stesso lavoro.
Allora mi chiedo...
Non avanzano troppi soldi per fare poco e nulla?
Non saranno pochi 200 Euro lordi al giorno?
Quanto vale il mio lavoro realmente?
Lo chiedo a chi conosce il valore dei soldi.
Angelo

 occhi ... l'altro č andato, ma poteva andare peggio 
azz.. mi dispiace...pensavo si parlava di visite oculistiche di
routine...

 Lo chiedo a chi conosce il valore dei soldi.
Evidentemente esistono in questo ng esperti della teoria del valore.
Chiedamolo a loro. Magari anche ci spiegano il perche' una pizza che varra'
circa 20 centesimi la si compra a 8 euro o perche' una dozzina di rose che
costeranno al produttore si e' no 30 centesimi vengono vendute a 12 euro.
Anche a me piacerebbe avere spiegazioni su questi fenomeni paranormali.

 wrote in message
news:u%lpc.32574$F33....@amsnews03.chello.com...

Evidentemenet sfumature nella lingua non ti hanno permesso di capire il
concetto.
Non mi riferivo minimamente alla teoria economica del valore ma piuyttosto
del valore che ognuno riesce a dare al denaro. Leggo troppe volte "2000 euro
al mese sono un miseria" oppure "200 euro al giorno sono pane e cipolle".
Io credo che una maggoior consapevolezza del valore del denaro possa essere
positiva, anche per risolvere altri problemi prettamente economici.
Spero il chiarimento sia stato d'aiuto.
Rainbow

 circa 20 centesimi la si compra a 8 euro
Spiega in base a quale computo hai stimato che la pizza vale 20 centesimi ed
io, pur non essendo un esperto di economia, ti spieghero' perche' si vende a
8 euro.
Saluti.
Luciano

 wrote in message
news:2gohgnF...@uni-berlin.de...

Pigiando a caso i dati sulla calcolatrice e poi sulla tastiera.
Il punto è (e non capisco come risulti chiaro o per lo meno comprensibile o
per lo meno che se ne possa discutere) che per le tariffe informatiche
esiste un delta tra quanto si paga la persona che lavora e quanto paga
l'utente finale che è ingiustificato.
La nascita ed il protrarsi di questo delta, a mio parere, nasec da stupidità
del cliene ma anche dall'accettazione di certi meccanismi. Non parlo
dell'accettazione di chi è costretto ma di chi potrebbe, per esperienza e
contatti, scardinare il mercato.
Faccio un esempio personale su come questo dipenda anche da chi sta dalla
nostra parte.
Io come detto riesco a lavorare direttamente con un grosso utente finale.
Siccome in due anni si è sparsa la voce sulle mie tariffe il lavoro aumenta.
Allora per il lavoro -che richiede meno esperienza, sono in contatto con
altri liberi professionisti (nel senso di professionisti ma anche liberi)
con un ricarico che è del 15% sulla loro tariffa...potendo tra l'altro
proporre dele tariffe che sono  superiori a quanto percepito passando
attraveros società di boy rental (che sia esplicito o che si travestano da
software house).
Bene, una persona l'anno scorso a cui avevo proposto il tutto mi ha detto
testualmente "No, perchè l'azienda paga per me 560 euro al giorno. E' quello
il mio valore.". Dopo un anno l'azienda sua schiavista non ha più quel
cliente.
CErto non ho la bacchetta magica per rendere improvvisamente "onesto" il
mercato ma ognunno può fare la usa, certiatteggiamenti invece mi sembrano
proprio controproducenti.
Raibow


Sono a TI ... ma la situazione č la stessa i clienti "mi pagano"
una cifra folle 

routine...
don't worry ... ci sono nato cosě e la differenza mica la noto...
poi si come si dice "nel paese dei ciechi anche gli orbi fanno la loro
figura"

Quanto vale il mio lavoro realmente?
Spiace dirlo, ma lo determina il mercato.
Fino a 5 anni fa un tecnico qualsiasi poteva farsi pagare la cifra che
meglio credeva senza controllo e senza credenziali.
Conosco persone che si sono licenziate "alla cieca" e sono rimaste a
casa 30 secondi, oppure altri che hanno alzato il sopraciglio destro
ed il capo li ha "benedetti" con il 15% di aumento ...
Oggi puoi fare quello che vuoi, ma 200 euro al gg sono già uno
stipendio "serio" visti i tempi ...

 stipendio "serio" visti i tempi ...
Personalmente non mi posso lamentare perchè il lavoro non manca, forse 
le pause sono un po' più lunghe di 30 secondi, ma la qualità della vita 
è cambiata tantissimo.
Però con un lavoro "precario" come quello del libero professionista il 
trend al ribasso che si sta prospettando non mi rende sereno per il futuro.
Comunque il discorso di quanto valgono 700 Euro al giorno è ancora valido:
- Il signor TIM o la dottoressa ENEL, spendono 87,5 Euro/ora per evitare 
di perdere 2M Euro/ora e sono contenti (perchè sono cifre trascurabili).
- Il signor Bodyrentaro percepisce 500 Euro al giorno ed è contento.
- Io percepisco 200 Euro al giorno... mi dicono che devo essere 
contento, ma mi rode un po' il c..o.
Scusate il francesismo.
Angelo

contento, ma mi rode un po' il c..o.
ma io mica dico che dovresti rotolarti per terra e ringraziare il
cielo che il tuo lavoro viene pagato 200 euro e generara invece 600
euro di guadagno per altri ci mancherebbe altro.
Purtroppo siamo in una situazione dove il signor X vede solo 2/3
fornitori certificati che secondo lui "hanno la struttura" , questi
usano partner eseterni per la delivery. Se sei fortunato finisce lì,
altrimenti si scivola veloce veloce sul subappalto del subappalto
e via in ciclo ...