Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: bellissimo quando ti chiamano....

...e ti dicono se sei disponibile ad un colloquio; gli rispondi di si e
loro non si fanno piu sentire.
poi magari li richiami e loro ti dicono che hanno gia' trovato
qualcuno.
siamo proprio in italia ragazzi...mamma mia..

 siamo proprio in italia ragazzi...
Fare i colloqui è un casino non da poco (e parlo per esperienza), alcuni 
piccoli disguidi sono sempre possibili. 
Sempre a lamentarsi, eh...
-- 
__________________________________________________
Luc (33, CO)
MS Visual Studio developer - Programmer since 1985
__________________________________________________


Il menefreghismo regna.
sed -e "s/in italia/alla frutta/"
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com

 Sempre a lamentarsi, eh...
Ah ma il tifoso blaugrana (e di Alonso) allora lo hai scelto tu.
Chi è causa del suo mal... ;-)

 >
é più bello quando ti chiedono se sei disponibile per un colloquio,
gli rispondi di si e loro ti rispondono:
"per oggi pomeriggio alle 14,30 andrebbe bene?"
io:"ehm, veramente sono le 13 e comunque ho degli impegni"
"no, perchè abbiamo fretta...facciamo per prossima settimana"


WScript.Echo "l'italia ringrazia per il tuo spontaneo status da emigrato"
Ciao, Alessandro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 WScript.Echo "l'italia ringrazia per il tuo spontaneo status da emigrato"
cat AleTV > /dev/null


 Ah ma il tifoso blaugrana (e di Alonso) allora lo hai scelto tu.
No, ma ho seguito gli sviluppi che ogni tanto il responsabile ci forniva...
E questa volta ho evitato di segnalare i laureati che non sanno scrivere 8 
n.ro
 
8 linee di codice... :) 



WScript.Echo "Salvatore Iovene, l'italia esulta per il tuo spontaneo
status da emigrato"
Ciao, Alessandro


 status da emigrato"
AleTV, qualunque il tuo vero nome sia, e qualunque sia il motivo per cui
preferisci non renderlo noto, al resto del mondo civile non frega
assolutamente niente di te e dei tuoi miserrimi scriptini VB o quello
che e'.
PS: la smetti di ripetere sempre la stessa cosa? Non c'e' sfizio.
PPS: e' il tuo patriottismo che ti spinge ad assumere un atteggiament
poco amichevole nei confronti di chi muove delle critiche al tuo Paese?


 8 linee di codice... :)
C++ è cosa esotica ... ormai tutti studiano ed usano Java e .Net/C#, 
sono cool :-)


Io li chiamo Java-whores. Ormai tutti non fanno altro.


 Io li chiamo Java-whores. Ormai tutti non fanno altro.
E finiscono a fare siti web :-)
Che dolore, mamma mia che dolore! ... BRGITTE BARDOT BARDOT! AHI AHI 
CARAMBA.... AHI AHI CARAMBA! ...

 poco amichevole nei confronti di chi muove delle critiche al tuo Paese?
Beh, visto che ti infastidisce chi e' ripetitivo, non pensi che ad un certo
punto anche le critiche ripetute diano fastidio? Anche perche' non
risolvono nulla, non e' che questo NG sia frequentato da Prodi
o altri..
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 poco amichevole nei confronti di chi muove delle critiche al tuo Paese?
Vabbe' ma spesso ci si lamenta per queste che io ritengo cazzatine. Si
guarda sempre la pagliuzza...ma che me frega a me del risentimento
personale. Mi incazzerei se questo atteggiamento l'avesse un mio amico e mi
desse una sola (fregatura).
Ma da parte di un'azienda...dai e' da mettere nel conto. Ma chissenefrega,
mica ci devi uscire a cena!
E poi, cmq, a me e' successo per un lavoro in Olanda. Col ca.zzo che il
recruiter inglese mi ha richiamato per darmi aggiornamenti. Ho capito che
era andata male semplicemente perche' non mi hanno piu' cercato.
Sic et sempliciter.



Chi non mi rispetta non merita il mio rispetto.
Chi mi rispetta ha tutto il mio rispetto.
E questo con il patriottismo non ci azzecca nulla.
Tu e altri non state rispettando l'italia, quindi nemmeno me, quindi
rispondo di conseguenza. 
L'italia non è fatta solo dai molti pantaloni al governo e in altri
settori, esistono molte persone oneste che quotidianamente si fanno un
mazzo tanto senza sbandierarlo ai 4 venti.
La vostra mancanza di rispetto non dipende dalle critiche, quelle
costruttive/propositive sono sempre ben accette, ma per via delle
insolenze gratuite che spalmate a gratis sull'italia insistentemente.
E siccome in questi giorni non ho un cazzo da fare, almeno mi tolgo la
piccola soddisfazione di giocare con voi, peccato solo che ne risenta la
mia gastrite.
Ciao, Alessandro Dereani (che usa un nick perché crede che andare in giro
con nome + cognome sia per mania di protagonismo/narcisismo/voglia di
farsi pubblicità).


 o altri..
Hai pienamente ragione, pero' per chi come me le cose non vanno giu',
nonostante in teoria non dovrebbe interessarmi (visto che sono
all'estero e conto di rimanerci), e' impossibile trattenersi dal
commentare.
A me la situazione che e' in Italia non va giu'. E non va giu' che ci
sia gente con le bistecche fiorentine (altro che fette di prosciutto)
sugli occhi, che ciecamente difende cio' che va combattuto.
Tu in me vedi l'esterofilo, l'anti-Italia. In altri vedi il
Patriottismo. Ti diro': io credo che le cose siano esattamente il
contrario.



Finiscila di sparare minchiate, se hai da lagnare sull'italia, vienilo a
fare mentre vivi in italia!


 farsi pubblicità).
Mah.


 fare mentre vivi in italia!
Sto esprimendo opinioni, non "sparando minchiate". Al massimo dimmi di
smettere di sparare opinioni che discordano dalle tue, anche se non ha
molto senso comunque. Quindi ti pregherei di riprendere un tono un po'
piu' educato.
In secondo luogo, ci sono molti livelli di impegno e di lotta. Se io
voglio il ritiro delle truppe dall'Iraq, non vado li' di persona e mi
trascino i soldati per i piedi. Se voglio aiutare i bambini africani,
non devo andare necessariamente la'. E' come se io facessi una campagnia
di imanizzazione ed informazione sulla situazione in Africa, e gli
Africani mi accusassero e mi dicessero di star zitto perche' non vivo
la'. Ovviamente c'e' chie va a fare il missionario, e tanto di cappello.
Io il missionario in Italia non ce lo vengo a fare, no grazie. E sai
perche'? Perche' la situazione che c'e' li' ve la siete cercata da soli.


 sugli occhi, che ciecamente difende cio' che va combattuto.
Si, ma espatriando anche tu hai rinunciato a "combattere",
quanto alla gente che non vuole cambiare questo vale solo
per interesse, non perche' non vogliono vedere...guarda
quello che e' successo con le liberalizzazioni.


 qualcuno.
A parte il fatto che in passato ho visto molti lavoratori comportarsi
molto peggio e non avere alcun tipo di scrupolo con le aziende (del
tipo accettare un lavoro e nel mese di prova perchè nel frattempo è
stata ricevuta un'altra offerta da un'altra azienda), mi chiedo sempre
cosa impedisce l'utilizzo delle minime regole del buon senso e del
rispetto.
Ad esempio, l'azienda non può rispondere a tutti perchè ha 5000
applications? Bene, che lo dicano chiaramente ("mi spiace, data la
quantità di richeste non saremo in grado di avvertire tutti. Se non
riceve notizie da noi in un paio di settimane vuol dire che non ha
passato la selezione"). Basta poco, che ce vó? :)
ciao, U.

Francesco ha scritto:

Dai Francesco, evitiamo le ipocrisie. Ognuno segue i propri interessi
principalmente, non credo che tu abbia deciso di non espatriare perchè
con la tua lotta quotidiana contribuisci a rendere migliore il paese.
Se è così, tanto di cappello, ma permettimi di dubitare.
Salvatore solo per il fatto di portare una testimonianza di come
funziona (o potrebbe funzionare) un sistema diverso da quello Italiano
sarebbe da apprezzare. Alla fine se ne potrebbe fregare, no?
ciao, U.

 sarebbe da apprezzare. Alla fine se ne potrebbe fregare, no?
Ti ringrazio per la lancia che spezzi a mio favore. Purtroppo qui tutti
prendono il mio comportamento come una critica fine a se stessa, e come,
anzi, un modo di "atteggiarmi" a superiore. Le cose non stanno cosi'
(anche se a volte lo sembrano). Io me ne sono andato, ma questo non
significa che non possa aprire la bocca e dire quello che penso sulle
cose che per me non vanno bene.


 Se è così, tanto di cappello, ma permettimi di dubitare.
Guarda che io vivo all'estero da quasi otto anni.. :-)
Se uno ha seguito i propri interessi ed e' emigrato, e' perfettamente
inutile continuare a dire che in Italia non c'e' rispetto, che sono tutti
mafiosi, etc. La cosa intelligente da fare e' prendersi la cittadinanza
nello stato dove si vive e cercare di migliorare il sistema li',
fregandosene dell'Italia.


Salvatore Iovene ha scritto:

Me ne sono andato anch'io ed è per questo che ti capisco.
Mi trovo ogni tanto a criticare l'Italia (specie quando ci torno), ma
anche a criticare l'Austria (dove vivo). È naturale, avendo più
termini di paragone rispetto a chi non si è mai mosso dal proprio
paese. Il rischio però è proprio quello, di sentirsi dire "beh te ne
sei andato, che vuoi?" oppure "che sei venuto a fare? tornatene nel tuo
paese".
Molte persone non hanno mezze misure, se parli bene delle lasagne sei
uno sciovinista, se parli male di chi non rispetta le file "ormai sei
diventato un crucco". :)
ciao, U.


Allora siamo in tre, ma c'è qualche residente in Italia in questo NG?
Ah si, tutti quelli che chiedono come si fa a emigrare :))
C'è chi critica per il gusto di criticare, chi per giustificare le
proprie scelte, chi lo fa perchè pensa che possa servire a cambiare
qualcosa, magari un'idea. Non mettiamo tutto nello stesso calderone.
E poi io sono Europeista convinto, per me trasferirmi in Austria, in
Olanda o in Abruzzo formalmente è la stessa cosa.
ciao, U.

 sono cool :-)
C++ è diventato, con le ultime revisioni dello standard, una cosa che
non mi piace più (e avevo gridato al miracolo, quando ho letto
Stroustrup per la prima volta).
C# è efficiente quanto Visual Basic ma con una sintassi che mi piace di
più. Tutto qua.
-- 
Ciao!
Luca

 Olanda o in Abruzzo formalmente è la stessa cosa.
Idem. Tra l'altro, poi, la mia definizione di Europa e' pure abbastanza
larga (IMVHO Egitto, Israele, Iran, Iraq e Afghanistan potrebbero
tranquillamente rientrarci dentro).
-- 
ale
http://www.riolo.org

farsi pubblicità).
Vedi ?
Non prendi nemmeno in considerazione altre ipotesi spiegazioni.
Bah, problema tuo.
Bye
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://aledeniz.blogspot.com/2006/11/le-faq-di-itlavoroinformatica.html

 Il tuo si' che e' un insulto all'Italia, a quelli onesti.
Vabbe' ma la vicenda che e' stata postata e' veramente una cazzatina. Per
dirti, anche a me, quando cercavo lavoro in Olanda, col piffero che il
recruitre inglese mi ha richiamato per dirmi l'esito nonostante mi avesse
rassicurato che l'avrebbe fatto. E la cosa non mi ha fatto turbato o fatto
ricredere sulla serieta' di certe aziende. Per carita', sno altre le cose
che mi preoccupano. Insomma questo non succede solo in Italia. Qui i guai
sono ben altri.
Anche all'estero credo succedano cose di questa minima gravita' ma che
chiaramente non e' che poi cambiano il giudizio sull'insieme.
Certo qui da noi tutto si somma all'andazzo ma, credimi, i guai qui sono
altri e non sono quelli di non essere richiamati ;-)



Si', senza dubbio non bisogna fare di tutta l'erba un fascio e capire
che ci sono casi sporadici. Pero' io in Italia i CV a vuoto li ho
mandati. Qui una sola volta sono stato rifiutato, e mi hanno telefonato
per comunicarmelo.


Sempre a lamentarsi, eh...
Quando ho fatto colloqui ho sempre richiamato le persone che avevo 
contattato per comunicargli che avevamo preso un'altra persona o che quella 
posizione non ci serviva piu' o che c'erano stati altri casini.
La considero una questione di professionalita' nonche' di buona educazione.
Augusto 

 loro non si fanno piu sentire.
Mi pare comunque un dialogo fra balordi. "Scusa, sai che ore sono?"
"Si, lo so!"
Se a me chiedono disponibilità per un colloquio viene spontaneo
chiedere dove e quando. Mica sono disponibile sempre e ovunque. O si
prende un appuntamento o non si prende, altrimenti la domanda equivale
a chiedere se sei a spasso e chiaramente non merita risposta.


Stefano, la frase "...che usa un nick perché crede..." è riferita a me
stesso. Non vado in giro con nome e cognome per le *mie* motivazioni. Non
ho detto che sono quelle di tutti.
Comunque, per carità, vedo che quando inizio con questi post, gli unici
che mi seguono sono quelli che sono già emigrati.
Di italiani manco uno, ha ragione UC quando dice che sotto sotto tutti
seguono i propri interessi personali.
Evidentemente protestare come faccio io viene considerato come un modo
"idiota" dai miei connazionali. Non posso che prenderne atto, ma le mie
intenzioni sotto tutt'altro. Spero che siano capaci di mettersi in gioco
in modo più utile, ma forse questo sul serio non interessa fin tanto che
non produce dei torna conto personali.
Ciao, Alessandro



Come ho detto a Stefano procedete pure con le vostre critiche costruttive
allora. L'unico pirla italiano a cui danno fastidio sembra che sia solo io.
Forse non si rendono conto di quanta gente frequenti anche occasionalmente
questo NG e di quanto questi post a raffica che ridicolizzano l'italia
possano far passare la voglia istintiva di trovare quotidianamente un modo
per andare contro il sistema. 
Evidentemente non ritengono che questo NG possa in qualche modo influire
sull'ottimisimo e la voglia di fare, quindi costituire di per se un modo
concreto per migliorare la situazione attuale. Pazienza.


 Quando ho fatto colloqui ho sempre richiamato
Si vede che fai solo colloqui e comunque ti occupi solamente del personale... 
E' tutta una questione di tempi, non di educazione. Penso. 
-- 
__________________________________________________
Luc (33, CO)
MS Visual Studio developer - Programmer since 1985
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 poco amichevole nei confronti di chi muove delle critiche al tuo Paese?
Posso chiederti in che punto esatto i tuoi messaggi sarebbero, secondo
te, "critiche"?


Se mi specifichi in quale thread, faccio una ricerca. Altrimenti puoi
mostrarmi qualche mio messaggio che tu non intendi come critica, ma che
pensi io intenda come tale.


 a chiedere se sei a spasso e chiaramente non merita risposta.
ehi mister simpatia
la mail recitava "e' disponibile a sostenere un colloquio la prossima
settimana?"
ed io ho risposto si specificando anche l'orario ed i giorni...

 E' tutta una questione di tempi, non di educazione. Penso. 
Secondo me non è sempre una giustificazione sufficiente. Distinguerei 
tre casi:
1) Solo invio di CV
In questo caso, è naturale che non ci sia risposta: con tutti quelli 
che le aziende ricevono, se dovessero rispondere personalmente a tutti,
dovrebbero avere delle persone dedicate solo a quella mansione.
2) Solo contatto telefonico
Anche qui, tutto sommato, è accettabile che non ci siano riscontri 
in caso di mancato proseguimento nella selezione.
3) Colloquio personale
Ecco, in questo caso non transigo. Se si sono sostenuti uno o anche più
colloqui, magari prendendo delle ferie, e pure pagandosi un viaggio di 
tasca propria, è SEMPRE dovuta una risposta di qualche tipo, anche in
caso di esito negativo. Non darlo (e purtroppo sono una buona 
percentuale) è solo indice di scarsa professionalità ed educazione.
La moderna tecnologia ti offre tante alternative, economiche e veloci 
(telefonata, e-mail lettera cartacea, persino un SMS...), formattabili
e inviabili in serie, che secondo me non ci sono attenuanti.
Durante un colloquio, chiedo sempre esplicitamente un riscontro. Se 
non poi non lo ricevo, sono io a telefonare facendo presente la 
questione e la scarsa educazione della controparte.
Nei (pochi) contatti che ho avuto con l'estero non hanno mai mancato.
Chissà perché? O sono solo stato fortunato io, oppure è indice di una
mentalità e di un comportamento di ben altro livello. 
TheStar


 sarebbe da apprezzare. Alla fine se ne potrebbe fregare, no?
Se gli pseudo-catastrofismi sono le testimonianze allora lo pago di
tasca mia perchè se ne freghi.

 Se mi specifichi in quale thread, faccio una ricerca.
Vogliamo cominciare da questo?

 tasca mia perchč se ne freghi.
Quanto mi dai per lasciare usenet? :-)


 wrote:

Gia', partiamo da questo. Ho detto che in Italia c'e' del menefreghismo
e che si e' alla frutta. Non e' una critica?


Ma vaffanculo.... !
Se non sai fare il tuo lavoro, vuol dire che non è il tuo lavoro.
In campagna c'è sempre posto per zappare i campi.
Che cazzo di post.
Ma solo in italia si vedono delle cose del genere... in italia, in
cina, e a napoli.
Luc ha scritto:


 
cioè tu in un colloquio fai scrivere del codice?
Che serietà!

 e che si e' alla frutta. Non e' una critica?
Non esageriamo....a me troppe cose stanno sul c...o dell'Italia ma dire che
siamo alla frutta...insomma...


 siamo alla frutta...insomma...
Non su tutti gli argomenti, ovviamente.


 C++ è cosa esotica
Il sig. Microsoft Italia, in persona, ci ha comunicato un una recente 
convention, che il 90% del software di loro produzione è in C++ e non hanno 
nessuna intenzione di dismetterlo, pur se C# è molto "spinto". 
Quindi c'è il C++ e poi, poi, gli altri linguaggi. Almeno sotto Windows.


 e che si e' alla frutta. Non e' una critica?
Esposta in questo modo la tua frase ha lo stesso valore di "non ci sono più
le mezze stagioni" e "si stava meglio quando si stava peggio".
Nessuno nega che in Italia si siano problemi, iniziando dalla classe
politica (dx, sx e in mezzo) e terminando dagli "imprenditori" ma sparare
così a zero è un insulto a chi invece si fa il mazzo con onestà (e queste
persone sono la maggioranza silenziosa).
PaF

 Che serietà!
Test di programmazione: serve a scremare quelli come te... :-PPPP 


 settimana?"
Quando parli di "chiamare" io mi figuro una telefonata, non una email.

 
Se in un colloquio ti chiedono di fare qualcosa di pratico significa che 
l'azienda non è seria ne competente. E' una cosa che non ha senso, 
nessun professionista giudicherebbe mai una persona in questo modo.
Mamma mia che dilettantismo c'è in giro.

 e che si e' alla frutta. Non e' una critica?
Mi spiace deluderti, ma si chiama qualunquismo.

 tranquillamente rientrarci dentro).
Hai un concetto davvero singolare di Europa. L'Egitto è decisamente uno
stato Africano. Semmai si potrebbe introdurre il concetto di
"Medio-Oriente" come conferederazione di stati come il Commonwealth o
gli USA o l'Europa. Ma mi pare assurdo includere Iran, Iraq e
Afghanistan dentro l'Europa. La Turchia invece per ragioni varie ci
starebbe anche in Europa. L'Israele boh
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
http://www.neropercaso.it
"Nothing is more dangerous than an idea
if it's the only one you have" - E. A. Chartier

 wrote:

Sara' che io vedo cose che tu non vedi. Sara' che i miei occhi sono piu'
aperti. Sara' che non c'e' piu' cieco di chi non vuol vedere. Ma se tu
neghi la mia tesi, affermi che l'IT in Italia e' in salute. Affermi che
non c'e' sempre piu' diffusa maleducazione. Affermi che non c'e' sempre
piu' diffusa mancanza di rispetto per le regole ed il prossimo. Affermi
che non c'e' sempre peggiore qualita' di vita. Certo ci sono delle isole
felici, ma la situazione e' cattiva e tendente al pessimo.
Se non lo vedi da solo, non c'e' niente che te lo possa far vedere.


 Hai un concetto davvero singolare di Europa.
Strano o meno, almeno lo riesco a definire:
(((L'Impero Romano+l'Impero di Alessandro) + tutto quello che ci sta a
Nord)+dipendenze territoriali varie ed eventuali) == Europa
-- 
ale
http://www.riolo.org

 Mamma mia che dilettantismo c'č in giro.
Sicuro? Negli USA č molto usata come cosa. Esempio:
http://www.joelonsoftware.com/printerFriendly/articles/GuerrillaIntervie
wing3.html
Google inoltre le domande pratiche te le fa eccome. Son capaci tutti a
scrivere "j2ee" sul curriculum.


 Mamma mia che dilettantismo c'è in giro.
Lo dico anche io, leggendoti. 


 l'azienda non è seria ne competente. E' una cosa che non ha senso, 
Ricordatevi sempre che queste sono opinioni *personali* e tali devono
rimanere. Perche' le cose funzionano diversamente.

 
Allora si fissa una bella data per un colloquio "tecnico". Ma in un 
colloquio "standard" e senza preavviso non ha senso chiedere qualcosa di 
pratico.
Sarà un caso ma tutte le grandi o grandissime aziende non ti mettono 
alla prova pratica nei colloqui. Se lo vogliono fare ti fissano un bel 
colloquio tecnico.

 colloquio tecnico.
Allora avresti dovuto specificare cosa intendi tu per colloquio e che
differenzi le due cose.


 
Non so da dove tu provenga e non voglio giudicarti anche perchè sarai 
senz'altro meglio di me, però la differenza tra piccole e grandi aziende 
si vede proprio nel modo di fare i colloqui.
E se in Italia ci sono per il 98% aziende piccole o piccolissime, un 
motivo forse è da ricercare anche in queste cose.


E' una questione di professionalita'. 

Lou ha scritto:

In Italia manca completamente una cosa chiamata progettualità.
Un colloquio non deve servire a vedere cosa sai fare nell'immediato, 
magari colto alla sprovvista, deve servire a vedere quale è il tuo 
potenziale, quello che puoi dare nel tempo.
Se hai una visione di corto respiro la tua azienda rimarrà sempre un nano.

 felici, ma la situazione e' cattiva e tendente al pessimo.
Ultimamente sei in Italia o hai il polso della situazione solo grazie alla
tv? No, perche' la scorsa estate,secondo la tv, era praticamente impossibile
girare per l'Italia a causa dei cani killer.
Poi c'e' la realta'.
A proposito di violenza non mi risulta, ie, che Londra non se la passa bene
per quanto riguarda il bullismo nelle scuole. Vogliamo parlare delle
periferie parigine?
Qui, a differenza di alcune scuole a NYC, non c'e' ancora il metal detector.
Insomma se ci si mette ne troviamo di esempi anche all'estero.
Sara' il mezzo, ma di qualunquismo ne scrivete tanto.
I problemi in Italia ce ne sono molti: guarda report la domenica e te ne fai
un'idea e capisci che il problema non e' tanto in ambito civile (certo,
basta con la balla italiani brava gente) quanto a livello politico e tutta
la merda che hanno creato negli anni.


 persone sono la maggioranza silenziosa).
Mah, io non credo che il qualunquismo sia offensivo per qualcuno, a
parte forse chi è davvero in difficoltà e che trova sgradevole chi
glie lo ricorda continuamente, dandogli pure velatamente di bischero.
Io penso che sia semplicemente un modo di argomentare indisponente alla
discussione. Voglio dire, se ti atteggi in modo di avere la madre di
tutte le risposte è ovvio fai da "terminatore" della discussione,
perchè agli altri non resta altro che la scelta fra darti ragione o
lasciarti perdere.

 la merda che hanno creato negli anni.
Si', lo guardo. Il problema, secondo me, e' fondamentalmente uno: quello
della mentalita', che piu' volte Stefano Bodini ha menzionato nei suoi
post, e che non ho voglia di riprendere.


 Sara' che io vedo cose che tu non vedi.
Ma smettila! Chi fa qualunquismo è perchè non è capace di
argomentare nel dettaglio. Lascio a te decidere se è per ignoranza o
per incapacità di esporre quello che conosce.
Qualche volta prova ad argomentare senza tirar fuori la "madre di tutte
le risposte".

Lou ha scritto:

Non sono d'accordo.
Su che parametri dici che non è nè seria nè competente ?
E' seria perchè cerca di vedere cosa sai fare realmente, è competente
se quello che ti chiedono di scrivere sul posto è fatto e valutato da
tecnici competenti, io penso.
L'unico colloquio in cui ho fatto un test tecnico era di una società
tecnicamente all'avanguardia. Il test non era nulla di insormontabile,
solo che non conoscendo il C++ (non specificato nell'annuncio) ho
fallito quella parte del test.
Quella società non aveva nulla di dilettantesco, Lou.
Se argomentassi la tua opinione in maniera più chiara capiremmo cosa
per te è dilettantesco, poco serio e incompetente nel chiedere di
dimostrare un minimo di capacità su test semplici e non su sviluppi
ERP da zero.
Stefano Grevi

 per te è dilettantesco
Sarà stato trombato in un piccolo test pratico. E magari è anche laureato... ;) 


 
http://www.iovene.com
Salvatore,
anche io lavoro all'estero e non sono tenero nei confronti del mondo
dell'IT italiano.
Se mando 10 curriculum all'estero ottengo altrettante risposte positive
o negative che siano. Se li mando in Italia manco ti rispondono.
Tuttavia capisco l'atteggiamento di chi in Italia ci vive ancora e si
sente colpito  el vivo da noi che magari diamo l'impressione di
guadagnare molto vivendo senza sforzo in una sorta di isola felice.
Volevo dire che i problemi ci sono ovunque conditi magari in un altra
salsa. Certo gli stipendi e il tenore di vita sono indubbiamente
diversi, tuttavia non vanno tralasciate le difficoltà di ambientamento
iniziale sia dal punto di vista umano che da quello climatico. Io sono
venuto in Olanda per fare esperienza poi quando ho visto che con la mia
esperienza in Italia ci si pulivano il culo ho deciso di restare. Non
sono felice di ciò ne condanno chi non se la sente di mollare tutto.
In fondo ci sono altre cose oltre il lavoro.E' una questione di scelte
personali. C'è chi come me si sente cittadino del mondo e chi invece
gia sul painerottolo di casa si sente spaesato.
A coloro che invece affrontano le difficoltà in Italia, e io li
ammiro, dico anche noi abbiamo il diritto di dire la nostra purchè la
critica sia costruttiva. In fondo siamo vissuti 30 anni in italia e ci
siamo formati umanamente e professionalmente li.
Max
Olandese per lavoro
Romano nel cuore

 E' seria perchè cerca di vedere cosa sai fare realmente, è competente
Piu' che vedere cosa sai fare realmente, si riesce subito a capire se
la quantita' di stronzate che il candidato ha detto rasenta il 75%
oppure no. Perche' e' chiaro che un semplice test pratico non puo'
certo dirti se quella persona e' competente o no, ma di sicuro ti fa
capire se e' un coglioncello che cerca di prenderti per il culo oppure
e' uno che le cose le sa.
Tempo fa feci un colloquio per una posizione di sistemista. Io non ero
il candidato ma nella "commissione tecnica". Preparai un semplicissimo
problema.
Installare il compilatore gcc su una macchina, e risolvere un banale
errore dentro un Makefile (si trattatava di aggiungere un -lm nei
CFLAGS). Cose che un qualsiasi sistemista UNIX *dovrebbe*, secondo
il mio punto di vista, saper fare. Non hai idea della quantita' di
persone che non avevano la piu' pallida idea di cosa fosse un Makefile.

> Mamma mia che dilettantismo c'è in giro.
Non ho capito se intendi che al primo colloquio è brutto fare un test
tecnico oppure se è una provocazione voluta.
Se intenti in generale io lo renderei obbligatorio !
Non particolarmente difficile, ci mancherebbe.. ma c'è gente che dice
di conoscere bene l'SQL e non sa fare una outer join...

 Quindi c'è il C++ e poi, poi, gli altri linguaggi. Almeno sotto Windows.
Ma anche sotto Linux, penso ;-)

 
Si, sono laureato ovviamente. Cosa significa questo?
Il tuo modo di pensare è tipico del programmatore visual basic.....e con 
questo ho detto tutto.
Per farla breve intendevo solo dire che a un primo colloquio, se non è 
stato preventivamente specificato, non si dovrebbero chiedere cose 
pratiche. Le aziende serie fissano un secondo colloquio tecnico, davanti 
a una commissione.
Seconda cosa: un colloquio non dovrebbe servire a valutare le conoscenze 
  attuali di una persona ma piuttosto il suo potenziale di crescita.
L'importante è avere un background culturale che ti permetta di poter 
affrontare ogni nuova conoscenza.
E' il solito discorso: c'è il tecnico specializzato che parte da 70 e al 
massimo può arrivare a 75. Poi c'è il laureato che magari parte da 50 ma 
   può arrivare a 90. Bisogna vedere cosa interessa all'azienda, e 
questo dipende fortemente dalle dimensioni dell'azienda.
Per la cronaca una volta a un colloquio mi hanno fatto un esame a 
sorpresa di due ore e mezza su argomenti di elettronica, informatica e 
logica. Non me la sono cavata malaccio, ma mi sono fatto una pessima 
opinione dell'azienda.

 più. Tutto qua.
C# è ultra RAD, moderno, bello, efficiente.
Ma in certi casi come dice Joel Spolsky mi manca il compilatore in 
codice nativo.
IL, VM, JIT tutto bello, però...

 IL, VM, JIT tutto bello, però...
Oddio si può tradurre in machine code all'installazione con ngen o usare 
tool tipo questo 
http://www.remotesoft.com/linker
 ma non è la stessa 
cosa ;-)

 e' uno che le cose le sa.
Vero. Nella fretta ho 'tagliato' troppo, scusate.
D'accordo con Newbie.
SG

 codice nativo.  IL, VM, JIT tutto bello, però...
Questo è vero, ed è la critica che faccio da sempre.
Pero', in fin dei conti, devo riconoscere che, se per fare sviluppo ci
vuole un'astronave, sto testando le versioni release in ambienti
normali e vanno in modo più che onorevole. D'altra parte, se ho capito
bene, SQL Server 2005 gira in ambiente managed (e non va affatto male).
-- 
Ciao!
Luca

 Windows.
Pero' per le applicazioni tendono verso gli altri ambienti: SQL Server,
il nuovo Office...
-- 
Ciao!
Luca

 > hanno nessuna intenzione di dismetterlo, pur se C# è molto "spinto".
Il signor Microsoft ti ha spiegato perchè tengono i loro dati sotto
AS400 e non sotto i loro splendidi prodotti?


 Romano nel cuore
Ti capisco.. la mattina per andare al lavoro passo davanti alla Villa dei
Quintili....che spettacolo!!!!!!


 può arrivare a 90.
Si si certo, le solite stronzate del cazzo di voi laureati. Pallosi,
odiosi, antipatici.

 bene, SQL Server 2005 gira in ambiente managed (e non va affatto male).
Tutto bello, abbastanza stabile, ma...
1) come dici per sviluppare bene ed in fretta ci vuole Visual Studio 
2003/2005 da Professional in su che si porta via più risorse hardware di 
un dbms enterprise
2) se devo fare un'applicazioncina desktop semplice semplice con un 
piccolo db embedded da dare al cliente che so su chiave usb 128MB o 
minicd alla fine nel deploy devo mettere .Net runtime, MDAC, librerie 
varie, ecc.. 30-40MB come nulla :-(
La stessa applicazione con C++, MFC o wxWidgets o Qt, Sqlite alla fine 
sono 6-7MB in un exe e qualche dll.
Ufficio complicazione affari semplici ? ;-)

 Quindi c'è il C++ e poi, poi, gli altri linguaggi. Almeno sotto Windows.
ca 1 anno fa c'e' stata l'anteprima di VisualC++ 2005 a Segrate
e' intervenuto il capoprogetto di visual c++ (dagli USA)
e' quella la convention?
perche' se volevi veramente sapere qualcosa su strategie microsoft per
VC era quello il posto giusto
(se ci sei andato dovresti avere anche l'attestato)

 opinione dell'azienda.
Perche' non ti ha assunto?
Francesco


 (se ci sei andato dovresti avere anche l'attestato)
C'è andato il mio responsabile. Si, ha l'attestato (un po ridicolo, direi).
:) 


 
No!
;-)))
-- 
--------------------------------------------------------------------
Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
--------------------------------------------------------------------

 
HAHHAHAHAA !!!


 AS400 e non sotto i loro splendidi prodotti?
Beh, parliamoci chiaro, in un mondo di cose generali IBM ha scelto di
fare una cosa ultra specializzata e che fa solo quello. E' stata una
scelta che ha pagato, pero' quanto sangue è stato versato nelle prime
versioni, credo che lo ricordiamo ormai in pochi.
-- 
Ciao!
Luca

 
Il primo litro e' stato il mio!! :)
Alla prossima.
	MAX

Luca Menegotto ha scritto:

In realtà iseries (che è il "nuovo" nome dell'as400 di cose ne fa
parecchie, non solo quella per cui è nato...è vero quello che dici
sul sangue versato, ma è altrettanto vero che la critica che io faccio
a Microsoft è proprio questa...fa versare tanto sangue e dopo qualche
anno butta via tutto e si riparte da zero...e vai con altro sangue...io
come programmatore mi diverto, chi mi paga un po' meno....

 sangue...io come programmatore mi diverto, chi mi paga un po' meno....
Qui non riesco a essere d'accordo. Era una politica tipica di Apple, ed
è questa politica dissennata che ha frenato la diffusione degli Apple.
Microsoft invece è sempre rimasta con una certa compatibilità
all'indietro, anche eccessiva, a volte, e un certo immobilismo.
Faccio un esempio: OLE, poi rinominato ActiveX, è rimasto più o meno
analogo per una decina d'anni. Dieci anni in termini di evoluzione
informatica corrispondono a un'era geologica: 10 anni fa mi ricordo che
vedevamo le prime ISDN, mentre oggi vedere le ADSL è la normalità.
Oggi - finalmente, aggiungo - Microsoft ha deciso uno strappo. A volte
le scelte non sono da me condivise, pero' un salto in avanti ogni tanto
ci vuole!
-- 
Ciao!
Luca

 vedevamo le prime ISDN, mentre oggi vedere le ADSL è la normalità.
Scusa, ma c'e' una differenza enorme fra le due cose: che non hai un
indotto legato allo sviluppo sulle linee telefoniche. Il tecnico
telecom che veniva a installare un ISDN dal cliente finale non faceva
molto di diverso da quello che installa l'ADSL. Il software ha dei
meccanismi più complessi. Io ti parlo in base alla mia esperienza
personale: sono state in tre lati della barricata. In una software
house, in un ced, da professionista. E se domani avessi un'azienda mia
da informatizzare, comprerei più IBM che Microsoft. Ma non perchè in
termini assoluti sia migliore, ma perchè mi dà più certezze. Ti
faccio l'esempio più banale: un azienda che si ritrova con 100 pc da
gestire, tenere aggiornati, implementare...in questo momento in media
ha almeno tre sistemi operativi diversi: xp, 2000 e gli ultimi
rimasugli di 98 (se non addirittura chi si ritrova ancora dei 95...).
Vanno buttati, dirai. Certo! Da tecnico sono d'accordo, ma chi gestisce
i budget a inizio anno ragiona da contabile e non da tecnico...Per non
parlare della scelta del software: compri Microsoft e non hai alcuna
certezza sulla durata fisiologica della soluzione che ti propongono. Io
ricordo bene quando dicevano che RDO era il futuro ed è durato nemmeno
un anno...o quando alla presentazione di Transaction Server sembrava
che da lì a un anno tutto il mondo l'avrebbe usato...non
fraintendere...io da tecnico ragiono come te. Il mondo deve andare
avanti. Ma in un'azienda che deve investire capitali notevoli (la
ristrutturazione informatica di un gruppo di medie dimensioni occupa in
genere non meno di due-tre anni di lavoro) la stabilità è
fondamentale. Senza contare tutte le conseguenze disastrose che la
politica usa e getta porta in termini di risorse umane. Prendi un
prodotto sviluppato con una tecnologia X, dopo due anni quella
tecnologia è, non solo obsoleta, che sarebbe normale, ma del tutto
abbandonata. Ma tu non hai ancora ammortizzato il costo...se dici al
caro amministratore delegato che "bisogna cambiare" ti dà del coglione
perchè "allora hai fatto la scelta sbagliata", ma non trovi più
risorse che ti aiutino nel supporto...insomma...è un casino! IBM
invece, ti dice: la tecnologia che usi è obsoleta. Se vuoi ne ho una
più nuova, ma se ti serve ancora quella vecchia io te la gestisco. La
differenza è tutta qui.
    CIAO
                  Gabriele


 abbandonata.
L'obsolescenza tecnica è un problema comune a tutte le tecnologie, non
solo a quelle informatiche. Anche se per queste ultime è certamente
più rapida
(adesso un pò meno, mi sembra).
Quindi il problema sta nella capacità di chi decide di "azzeccare" la
scelta giusta
sul medio-lungo periodo, in informatica come in tanti altri aspetti.
Poi che, per esempio, Win98 è abbandonato mi sembra
un'esagerazione...Eppure
sono passati una decina d'anni.

Scusa, ma mi pare che parli conoscendo poco Microsoft e per niente IBM.
Io non ti sto dicendo che in assoluto IBM è meglio di Microsoft. Ti
sto dicendo che è più stabile e longevo. Vuoi un esempio: prova a
migrare così come sono scritte le store procedure in un applicazione
appoggiata su SQL SERVER 6.5 alla versione 7.0....poi ne riparliamo...
ispas ha scritto:


 Hanss ha scritto:



IBM lo conosco "un pochino", avendoci lavorato per una ventina d'anni
..;-)
Per quello che ho visto, "più stabile" significa che IBM incoraggia
l'immobilismo
degli utenti, è il suo business. Pensa all'interfaccia a carattere dei
terminali mainframe: uguale dal 1960 ad oggi.......... Certo, è molto
stabile....

 stabile....

 ne riparliamo...
Boh, io l'ho fatto senza alcuna difficoltà. Sarà stato per come le
avevo scritte?
In ogni caso, non concentrati solo su un aspetto (DBMS), concentrati
sul tutto. Anche perché devi tenere a mente che iSeries è un caso
MOOOOLTO particolare (DBMS, terminali e chiuso).
-- 
Ciao!
Luca

 che con i prodotti Microsoft non sono capace...
Bah, l'interfaccia grafica non è altro che un simulatore testuale. E
c'è anche quella web, in java, che, guarda casl, altro non è se non un
simulatore di terminale.
Comunque, stai parlando di una applicazione molto specifica, che fa una
determinata cosa. La fa divinamente bene, ma quella fa.
-- 
Ciao!
Luca

 un granchè.
Ci sono vari prodotti che cercano di rendere grafiche le interfacce
a carattere dei mainframe, è vero. Ma un programma scritto 20 anni fa
in Cobol/Cics ad esempio non gestisce le listbox,  e non mi puoi dire
che in un  gestionale sono inutili. Insomma, senza nulla togliere alla
qualità di IBM, mi sembra che nel loro settore hanno giocato
ampiamente in difesa, non hanno rischiato molto.


Hai centrato il punto. Dentro un AS400 o sistema 390 girano quasi solo
applicazioni
gestionali. Non girano: programmi musicali, browser web grafici,
applicativi
video, modellazione 3D, videogiochi, fotoritocco, ecc. ecc.
Se IBM dovesse essere retrocompatibile con tutta questa marea di
software così eterogeneo avrebbe anche lei parecchi problemi.


A parte che stai confondendo server e client (qual e' l'utilita' di far 
suonare un server chiuso in un ced?), inoltre i programmi che non girano 
sono forse quelli scritti con le classi MSF, che si rifanno ad un 
modello di applicazione non esattamente moderno, in cui il codice 
dedicato alla presentazione e' fuso con il codice dedicato 
all'elaborazione. Per puro interesse accademico mi sono divertito a 
portare vari codec e non solo su as400 e girano tranquillamente, il vero 
problema e' cosa farsene.
-- 
Dr.Ugo Gagliardelli,Modena,ItalyCertifiedUindoscrasherAñejoAlcoolInside
Spaccamaroni andate a cagare/Spammers not welcome/Spammers vão à merda
Spamers iros a la mierda/Spamers allez vous faire foutre/Spammers loop
schijten/Spammers macht Euch vom Acker/Spamerzy wypierdalac'


Se mi parli di applicazioni scritte 20 anni fa' per le esigenze di 20 
anni fa' e che non sono mai state aggiornate, non posso che darti 
ragione, ma e' colpa delle applicazioni non dei server e relativi 
sistemi operativi. Ma per la stessa ragione mi viene da pensare che le 
esigenze non siano poi molto diverse, altrimenti, in presenza di un 
mercato forte, tutte le applicazioni si sarebbero aggiornate, ma lo 
hanno fatto solo in parte.
Per esempio, il datastream 5250 prevede il mouse le listbox e gran parte 
delle amenità grafiche che dici tu da quasi 20 anni, la prima 
documentazione che ho e' datata marzo 1987, io le ho usate per pura 
curiosita' e solo a scopo didattico, ma credo di non aver mai visto un 
terminale 5250 col mouse, anche se la porta ps2 c'e', o meglio c'era 
visto che di terminali non se ne vedono quasi piu', e non ho mai visto 
applicazioni, anche di successo, fatte con tali tecnologie. Di solito 
queste amenita' vengono demandate al client di presentazione.


Sono totalmente d'accordo con te. Vorrei solo ribadire ancora una volta
che io non ho detto che in assoluto IBM è meglio di Microsoft. Io a
casa mia ho un pc, non un AS400 e le "cazzatine" che faccio per i fatti
miei le faccio in Access e non in DB2...dipende dall'uso. Io ho detto
che se avessi una mia azienda da informatizzare da zero, sceglierei IBM
e non Microsoft perchè mi dà più certezze. Aggiungo poi che la
fortuna commerciale di una piattaforma di sviluppo non la fa solo la
propria potenzialità, ma anche l'indotto che riesce a portarsi dietro.
Se anche crei il framework più bello del mondo, ma per 1000 ragioni
nessuno ci svilupppa sopra, sei destinato all'oblio. Nel caso
dell'as400, il fatto che in molti abbiano sviluppato negli anni scorsi
software proprietario gli ha dato una lunga vita e, paradossalmente, ha
fatto sì che "non rischiare troppo", come lo chiami tu, fosse un
business molto renumerativo. Con tutti i pro e i contro che questo
comporta.
 Dr.UgoGagliardelli ha scritto:


 comporta.
L'effetto e' quello, la genesi penso che sia diversa. Ancora una volta 
certa mentalita' imprenditoriale di certi operatori informatici ha fatto 
si' che i soldi a palate fatti in passato siano stati reinvestiti in 
auto di grossa cilindrata e ville al mare ed in montagna se non peggio. 
Ovvio che tutto cio' trova anche i suoi bei complici collocati altrove.
Non da ultimo la complicita' di IBM stessa, che ha scelto i suoi partner 
mediante criteri indicati piu' che altro per scegliere i meloni maturi.



Mi confermi solo che su AS400 i tipi di applicazioni che citavo non
esistono,
in generale. E non sono supportate dal sistema operativo, che quindi è
più limitato (immagino che per codec intendi quelli video ed audio, ma
se
non hai un hardware specifico ed i relativi driver di sistema...)

 documentazione che ho e' datata marzo 1987,
Evidentemente un chiaro insuccesso tecnologico di IBM, ed una
perdita di denaro per chi si fosse fatto convincere ad usarla.


Cosa c'entra il sistema operativo con i driver? In genere i driver delle 
periferiche vengono scritti dal produttore dell'hw stesso e vengono 
eseguiti come programmi dal sistema operativo. Ovvio che nessun 
produttore HW scrivera' mai un driver per una piattaforma 
sostanzialmente server, se ad esempio devo visualizzare un immagine non 
lo chiedo al server, caso mai al browser o comunque ad un applicazione 
client eseguita da un computer di fronte al quale c'e' qualcuno che la 
guarda, altrimenti cosa la visualizzo a fare?.
In merito alle applicazioni, se sono scritte platform independant, p.e. 
in Java, funzionano tranquillamente anche su as400.



Insuccesso tecnologico? Per quanto ne so funziona benissimo. E' piu' 
probabile che se pochi le hanno usate l'esigenza non fosse cosi' marcata.
Metti ad esempio una milionata di clienti in una listbox e poi vedi cosa 
succede. Ovvio che se poi di clienti ne hai solo una decina forse ti 
basta un PC.
Qui, ma neanche altrove IBM inclusa, ha mai sostenuto che i server siano 
prodotti orientati al mercato consumer e che determinati server non 
siano orientati ad un mercato di fascia alta. MS stessa sono anni che 
cerca di produrre un OS destinato a questo target di mercato, se ti 
ricordi l'NT4 poteva essere installato anche su RISC PowerPC IBM. Ho 
parlato di installazione non di funzionamento, vorrei sottolineare.


 siano orientati ad un mercato di fascia alta.
Parlare di "mercato di fascia alta" non impedisce che il server
centralizzato offra
tutti i servizi di utilità per l'azienda, ad esempio wordprocessor,
foglio elettronico,
diffusione video, rete telefonica VOIP, ecc. ecc. Questi servizi sono
offerti dai
s.o. IBM di fascia alta? Non mi risulta, e comunque se pure ci hanno
provato
hanno avuto una bella "bastonatura" commerciale a favore di altri.

Condivisibile, ma con aggiunta...non c'e' stata neanche una vera
richiesta di mercato di qualcosa di diverso...ti faccio un esempio: ai
tempi del passaggio in euro ho lavorato come esterno per una software
che ha preso l'occasione per ristrutturare tecnicamente i programmi
(riscrittura in ILE, utilizzo di service, etc...). Ma l'interfaccia non
l'ha toccata...eppure la gran parte dei suoi clienti ha accettato
l'offerta e chi non l'ha fatto ha avuto altre ragioni...nessuno ha
detto: si, però io voglio l'interfaccia grafica. Se la metà avesse
detto: senza interfaccia grafica non compro, probabilmente l'avrebbero
fatta...è solo un esempio banale, ma forse dà l'idea...
Dr.UgoGagliardelli ha scritto:


 una tale applicazione senza problemi su s.o. di oggi
io ti sto parlando non solo di ricompilazione, ma di facilità di
implementazione. Che incide enormentente sui costi di manutenzione del
software, sia per chi lo produce che per chi lo compra. Ti ho fatto il
caso di sqlserver...dal 6.5 al 7 quante cose dovevi toccare per farlo
funzionare decentemente? COn IBM questo non succede. Poi ha altri
difetti


 
Che non ti risulti mi pareva ovvio, e non vedo come puoi valutare delle 
"bastonature" o altro relativi a qualcosa che non ti risulta.


 A parte che stai confondendo server e client (qual e' l'utilita' di
Io no. Devo ancora vedere un AS/400 che fa da file server, da groupware
server, da mail server, da authentication/LDAP server, da web server,
ecc. ecc....
-- 
Ciao!
Luca

Se vuoi farglielo fare, l'as400 fa tutto quello che tu stai dicendo. Il
problema è che tanta gente non lo sa
Luca Menegotto ha scritto:


 "bastonature" o altro relativi a qualcosa che non ti risulta.
hai dato la risposta errata, ahi ahi.......
Infatti sui sistemi VM/Cms esisteva (esiste?) un impaginatore chiamato
Script/VS
che era una specie di clone di Wordstar, coi famosi comandi punto, ed
ovviamente
a carattere.
E l'ho usato parecchio. Se nel tempo quell'utile prodotto si fosse
evoluto......
Ma non si è evoluto. Amen.

Se per te la priorità nella scelta di una piattaforma è il
wordprocessor vuol dire che stiamo parlando di due cose diverse...
ispas ha scritto:


 Se vuoi farglielo fare, l'as400 fa tutto quello che tu stai dicendo. 
E lo fa anche sulla stessa macchina senza problemi. Non hai bisogno di 
impiantare un server per servizio.


 
Diciamo pure che e' un tag-language, esattamente come l'attuale HTML, la 
sua evoluzione e' stata il BookMaster. Ma non e' l'unico esempio. Il 
vecchio OfficeVision, multipiattaforma anche lui, per esempio funzionava 
sia a caratteri che in modo cooperativo con la workstation PC. Questi 
solo per rimanere in casa IBM, ma ce ne sono anche altri. Se invece 
vogliamo parlare di qualcosa di piu' "moderno" basta citare il POI che 
funziona egregiamente in qualsiasi JVM, per non parlare della miriade di 
applicazioni J2EE che funzionano in qualsiasi Application Server. Per 
non parlare dei prodotti Lotus, anche qui il server fa il server e il 
client fa il client; in particolare se il server e' windows allora puoi 
eseguire la gui di amministrazione sulla console del server, negli altri 
casi la gui di amministrazione e' via browser.
E tutto magicamente senza driver installati sul server ed il solo 
browser installato sul client.
Ma sottolineo che in tutti casi la GUI e' sempre sul client, perche' in 
tutti i casi il server non dragga non droppa e non clikka non suona e 
non proietta immagini.


 di impiantare un server per servizio.
Perché, sotto Win32 o sotto Unix ce n'è bisogno?
-- 
Ciao!
Luca

 non parlare dei prodotti Lotus....
Io parlo di prodotti che girano nativi nel s.o. mainframe/AS400, con
gui nativa del s.o. inviata
al client come schermata grafica. Non di emulazioni, o di applicazioni
che usano pesantemente
la gui del s.o. sul client (vedi a.s Java/Html).
Eh, la volpe e l'uva... ;-)
Questo Windows, Linux e pure Unix lo fanno. E fanno
mille altre cose, che ti piaccia o no, anche suonare Bianco
natale, se l'azienda ne ha bisogno per rincuorare i dipendenti.
Ritornando all'inizio, ecco perchè è facile per IBM restare così
stabile.

 la gui del s.o. sul client (vedi a.s Java/Html).
Ehm... qualsiasi sistema del genere, a partire da X, utilizza
giocoforza la GUI del sistema operativo client...
-- 
Ciao!
Luca

 vecchio OfficeVision, multipiattaforma anche lui, .........
Aggiungo: prima dici che il server non deve fare queste cose
tipicamente
client, ad esempio wordprocessing. Poi mi elenchi una serie di prodotti
che fanno proprio quelle cose.... Ora quello che il server non deve
gestire è la GUI.........Bah....


Io sapevo che Xserver è appunto un server che invia lo stream
grafico al client, che può essere pertanto pure un terminale
"stupido".
Mi sbaglierò, quindi.

 Mi sbaglierò, quindi.
Non è esatto. Allora, premessa: in termini X, il server è il terminale
e il  client è l'host. Quando l'ho scoperto, ci sono rimasto di sale
anch'io.
In realtà il colloquio tra client e server non avviene in streaming
video. Ciò che avviene è che il server X (colui che deve visualizzare)
ha al suo interno tutte le primitive grafiche necessarie per
rappresentare ciò che il client gli dice di rappresentare.
Cerco di essere più pratico. Varie soluzioni (VNC e simili) utilizzano
proprio la tecnica di streaming; è una soluzione molto inefficiente,
ovviamente, poiché, per quanto efficente, la necessità è quella di
trasferire via rete almeno una porzione della schermata da
rappresentare (e sono almeno 3 bytes per pixel). Se viceversa (come
avviene per X o per Terminal Server) sposto la capacità di elaborazione
grafica al terminale, a me a quel punto è sufficiente ragionare in
termini di primitiva, sapendo che il soggetto ricevente è in grado di
rappresentarla correttamente.
Questa strategia è molto efficiente: se da un lato, per rappresentare
una linea (x1, y1) - (x2, y2) devo probabilmente trasferire la porzione
di video racchiusa tra i due estremi (e si parla di (x2 - x1) * (y2 -
Y1) * 3 bytes) dall'altra parte mi è sufficiente inviare un comando
anche testuale di pochi bytes.
Nota peraltro che è la stessa strategia impiegata con HTML...
-- 
Ciao!
Luca


Fai tu. Di sicuro la moda c'e'.



Mi sbagli. Proprio nel caso dell'X il server X, attivo sulla 
workstation, riceve dal client X, attivo sulla macchina server, i 
metacomandi che elaborera' per la rappresentazione grafica. Quindi la 
workstation deve essere una macchina dotata di CPU e sistema operativo 
nonche' supporto X. Non propriamente un terminale stupido.


 Fai tu. Di sicuro la moda c'e'.
Più che altro, talora, ci sono questioni di opportunità (come minimo,
un web server lo metto in una DMZ, mentre un file server può rimanere
all'interno).
-- 
Ciao!
Luca


Ma sei te che fai tutto un rozzo tra gui, device driver, os, client, 
server, eccetera.
Io ho detto solo che a un server non serve avere la gui, gli 
altoparlanti, la vga e il mouse, perche' le mani gli occhi e le orecchie 
  li hanno gli umani, che notoriamente non stanno in piedi davanti ad un 
rack ma comodamente seduti davanti alle loro workstation.
E che comunque le piattaforme os server dispongono degli applicativi 
multimediali necessari per permettere architetture thin-client 
fat-client o come cazzo gli pare a chi le implementa. Ovvio che se 
installo MS-Office sulle workstation non avro' bisogno di un 
wordprocessor sul server, e comunque se ce lo voglio mettere lo stesso 
ce lo metto, il wysiwig sara' comunque e solo un problema dell'umano di 
cui sopra.


Dietro c'è anche una scelta "politica" da parte di Microsoft, che è
quella dell'usa e getta. Che va benissimo per il mercato home, a mio
avviso meno bene per il mercato aziendale. Poi non tutti la pensano
come me, visto che aziende che fanno girare gestionali e contabilità
su piattaforma win ci sono. Io, personalmente, me la farei nelle braghe
al solo pensiero
ispas ha scritto:


 Luca

 fat-client o come cazzo gli pare a chi le implementa.
Ok, quindi il s.o. server se ne deve infischiare dell'interfaccia gui
per l'"umanoide",
a quella ci deve pensare il fornitore del client. Al massimo il s'o.
server gli dà una bella
interfaccia carattere stile anni '60. Inoltre, chissa perchè, tali
s.o. comunque
dispongono di mille opzioni per grafica/video/suoni/ecc., che però
puoi
vedere solo se attacchi un bel pc Windows.
Bella politica..... Preferisco MS o Linux che questa opzione te
la danno compresa nel prezzo. Ognuno ha i suoi gusti


Se al server accedi via telnet avrai una bella interfaccia caratteri, ma 
se se accedi via http anche dal telefonino per esempio, puoi avere le 
tue belle gui. Proprio volendo c'e' anche il server vnc via X.
Ma se tu preferisci windows, nessuno te lo tocca, ma di sicuro se se in 
vacanza ed il tuo server e' a casa gli accessi che avrai a disposizione 
sono quelli di cui sopra.
Se ci sono piu' di 1 utente, ed entrambi vogliono accedere al server non 
potranno contemoraneamente usare tastiera mouse e video del server, 
altrimenti prima o poi litigano, dovranno accedere con uno dei metodi di 
cui sopra. Se poi vogliono ascoltare degli mp3, sempre 
contemporaneamente, non potranno farli suonare contemporaneamente al 
server, altrimenti non si capisce un cazzo.
Ci arrivi o no?


 tue belle gui. .............
Ripeto: mi sembra più difficile incorporare in un s.o., anche server,
una
gui, locale e condivisa; funzioni multimediali; servizi web; ecc. e
fare
in modo di mantenere la retrocompatibilità
per molti anni e molte versioni; rispetto a quei casi dove tutto ciò
non c'è.
Fine.

 la danno compresa nel prezzo. Ognuno ha i suoi gusti
Io preferisco i sistemi Unix-like, se devo dirla tutta (e lavoro con i
sistemi Win32), perché consentono di scegliere cosa utilizzare, e
comunque richiedono conoscenza approfondita dell'interfaccia testuale.
-- 
Ciao!
Luca

 server, altrimenti non si capisce un cazzo.  Ci arrivi o no?
E Terminal Server dove me lo metti?
-- 
Ciao!
Luca

 più amichevole, è molto meno efficiente. Ergo, il sistemista esperto
Non solo il sistemista, ma anche l'utente esperto.



E' uno dei tanti metodi di accesso remoto, che comunque utilizza la gui 
del client non quella del server. Il tuo server potrebbe non avere ne' 
video ne' tastiera ne' mouse e l'accesso via terminal server 
funzionerebbe egualmente.



Bene, mi sembra che ci siamo. Quindi indipendentemmente dalle preferenze 
un server non ha strettamente bisogno di un desktop, basta che abbia un 
servizio adatto alla modalita' di accesso che hai scelto. L'as400, per 
prendere ad esempio un tipo di server che non ha un'interfaccia grafica 
locale, ti permette l'accesso al command processor via telnet, quindi a 
caratteri, oppure via navigator che ti permette le stesse operazioni via 
gui, ma sono entrambi accessi remoti, ovvero accedi a servizi attivi sul 
server. La stessa cosa avviene per i sistemi unix, dove che tu acceda ai 
  servizi X localmente o remotamente il risultato non cambia, 
esattamente come quando attivi un terminal.
Non mi sembra di descrivere una situazione cosi' inconsueta, nei ced 
dove giro io spesso ci sono dei rack pieni di server di diversi tipi, ma 
altrettanto spesso nessuno si preoccupa che questi server abbiano o meno 
un desktop locale. Chiunque sia autorizzato a farlo, dal desktop della 
sua workstation puo' accedere sia all'amministrazione che alle 
applicazioni del server.


 del client non quella del server.
Oggi ho aperto per prova 2 sessioni terminal service, aprendo *sul
server*
2 istanze di wordpad, che quindi giravano con la gui *del server*.


Probabilmente perchè la maggior parte dei sistemisti è molto
conservatrice, e quindi le case produttrici danno loro quello che
desiderano: una bella interfaccia a caratteri ;-) Così si semplificano
un sacco la vita (e la retrocompatibilità).
E' vero, fa eccezione Windows, che ti impone la gui.
Aggiungo che se fossero coerenti, i sistemisti, la gui non la
dovrebbero usare mai.
Ma invece un'utilità c'è, come tu confermi con l'esempio delle shell
multiple.
Io aggiungerei: scelta dei caratteri, loro dimensione, colore,
copia/incolla,
ridimensionamento, menù, ecc. Cose utili anche se lavori solo con
editor
su file di testo, direttamente sulla console del server.

 su file di testo, direttamente sulla console del server.
Utili, ma non necessariamente essenziali.

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E' il "direttamente sulla console del server" che ti frega. Si stava 
parlando di server di fascia alta, quindi come minimo destinati ad 
aziende, quindi come minimo piu' di un utente, quindi cosa dovrebbero 
fare una pluralita' di utenti? Prendere il numero, mettersi in fila, ed 
aspettare il turno per lavorare alla console?
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 2 istanze di wordpad, che quindi giravano con la gui *del server*.
MA NO, mondo papero!! Tu usavi la CPU del server, il SO del server, ma
la GUI era quella del client!! Informarsi su come funziona Terminal
Server pare brutto?
-- 
Ciao!
Luca

 un sacco la vita (e la retrocompatibilità).
Non è quello, è che se sai scrivere direttamente a console i comandi -
chesso', sotto windows per configurare una scheda di rete con netsh -
sei enormemente più veloce che non apri il pannello di controllo,
seleziona la connessione, proprietà, apri la finestrella, scegli il
protocollo, ecc. ecc. ecc.
-- 
Ciao!
Luca

Parole sante...sia in questo post che nel precedente...
Luca Menegotto ha scritto:
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Da quanto sotto, mi sembra chiaro che anche la gui viene eseguita *nel
server*, sia pure su un driver speciale, il quale però  deve "capire"
i comandi gui e reindirizzarli in rete.
(Curioso che esiste rdesktop, client di terminal server per Linux).
http://www.microsoft.com/technet/archive/termsrv/evaluate/featfunc/tsarch.mspx?mfr=true
"RDPDD (a Microsoft Win32® application programming interface display
driver) captures the Windows user interface and translates it into a
form that is readily converted by RDPWD into the RDP protocol"
http://www.osservatoriotecnologico.net/software/test/rdesktop/index.htm
"Il server utilizza i propri driver video per ricostruire le
informazioni inviate tramite RPD attraverso la rete al client.
Sul lato client, RDP riceve i dati e reinterpreta i pacchetti per le
API dell'interfaccia della propria scheda grafica. "

 API dell'interfaccia della propria scheda grafica. "
Questa invece la contesto in parte. Se fosse vero che la costruzione è
cosi' statica, non si riuscirebbe a capire come in realtà cio' che
viene visualizzato presso il client è adattato alle caratteristiche del
client, sia in termini di numero di colori, sia in termini di
rispluzione. Nota peraltro che GDI+ è tuttora raster (Windows
Presentation Foundation sarà finalmente vettoriale), e non si
comprenderebbe questa capacità di adattamento se fosse vero quel che si
dice sopra (capacità che viceversa non hanno VirtualPC e VNC, che
lavorano esattamente come detto sopra).
-- 
Ciao!
Luca