Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Penale molto elevata, e' legale?

Buongiorno a tutti, sono un lurker del gruppo :)
Di recente ho ricevuto una proposta di collaborazione, per la quale la
societa' che mi offriva la collaborazione e' stata tanto gentile da
mandarmi una copia in bianco del contratto in modo da leggermela con
comodo per tempo.
Ora, nel paragrafo del preavviso e della relativa penale, mi sono un
po' spaventato,
riporto le righe precise, senza riferimenti:
----------------------- inizio --------------------------
Il CONSULENTE, trascorsi 60 (sessanta) gg dalla decorrenza
dell'incarico, ha la facoltà di interruzione del presente accordo
con preavviso da comunicare alla Controparte, con almeno 60 (sessanta)
gg. lavorativi di anticipo a mezzo lettera raccomandata con ricevuta di
ritorno(farà fede la data di ricezione della comunicazione);
[...]  (altre clausole piu' o meno normali)
Qualora invece il CONSULENTE interrompa il contratto senza rispettare i
termini indicati in precedenza, la CONTROPARTE sarà risarcita con una
cifra, a titolo di penale, corrispondente ad € 10.000,00
(Diecimila//00).
---------------------- fine --------------------------------
Cioe', passi non poter andarsene, tecnicamente, prima di 4 mesi
dall'inizio (non e' nemmeno troppo sbagliata come regola), ma una
penale di 10 mila euro su uno stipendio netto di (forse) 1500 come
collaboratore, quindi pagato per gli effettivi giorni di lavoro e non
pagato per ferie, malattia, assenze varie, e' legale?
Nel dubbio, mi sa che cerchero' altrove, confesso che una penale del
genere mi fa
abbastanza paura, di solito a quanto ammontano?
Grazie dell'attenzione e scusate se per caso e' un argomento abusato,
ho cercato ma non
ho trovato thread su argomenti simili.
Ciao,
 Roberto.

 comodo per tempo.
E anche farla leggere ad un consulente del lavoro, aggiungo io.

Ciao Roberto,
a parte il fatto che esistono i sindacati, quello che c'e' scritto nel 
tuo contratto a progetto e' normalissimo.
La azienda si tutela dal fatto che tu possa mollare il progetto a meta'.
Infatti la clausola dice che devi pagare la penale nel caso in cui non 
rispetti i 60 gg di preavviso.
Per il resto, anche se e' il tuo primo contratto di lavoro (si denota da 
quello che scrivi), sembra un normalissimo contratto di lavoro a progetto.
Cmq fermo restando che faresti meglio a rivolgerti ai sindacati o a un 
consulente del lavoro.
Ciao

 pagato per ferie, malattia, assenze varie, e' legale?
Credo di si, e' normale che un libero professionista abbia delle penali,
altrimenti saresti un dipendente.
Voler nascondere un contratto da dipendente con un contratto a progetto,
questo e' ai limiti della legalita'.
Io lasciarei perdere, pagandoti una miseria del genere, siamo intorno ai 600
euro al mese netti da dipendente, non possono pretendere una penale di
quell'entita'.
Se guardi i miei post passati motivo ampiamente perche' 1500 netti a
progetto e' come prenderne 600 da dipendente.
Questo e' il mio parere.
Ciao

 altrimenti saresti un dipendente.
Beh, tanto "normale" non è, in particolare se c'è una penale
particolarmente alta da una parte e niente dall'altra. A mio
modestissimo avviso, qualora si trovassero ad un contenzioso, verrebbe
fuori che è una clausola estremamente sfavorevole per una delle parti e
ciò la renderebbe nulla.
Ma sarebbe bene facesse leggere il contratto ad un esperto.

 ciò la renderebbe nulla.
IMHO chiedere 60 giorni di preavviso non è "estremamente sfavorevole"
Certo, a rigor di logica la penale dovrebbe essere pari allo stipendio...
Cioé 60 giorni di preavviso O due mesi di stipendio di penale....
Fra

>Cioé 60 giorni di preavviso O due mesi di stipendio di penale....
3 mesi. sono 60gg lavorativi.

 Cioé 60 giorni di preavviso O due mesi di stipendio di penale....
Più o meno vedrai che la penale equivale a 60 giornate.

 Piů o meno vedrai che la penale equivale a 60 giornate.
Allora IMHO č perfettamente legittima. E' cosě anche per i dipendenti.
Fra

 comodo per tempo.
[...]
Mah, mi sembra una penale eccessiva, io la negozierei subito o cercherei
altrove.

 Allora IMHO è perfettamente legittima. E' così anche per i dipendenti.
Per un dipendente il preavviso vale anche per il datore di lavoro, è
questo quello che intendo per clausola sfavorevole. Se lui interrompe il
rapporto ha una penale di 10.000 euro, e se lo interrompe il datore di
lavoro?
Resta poi il fatto che, magari per un contratto di un'anno, tre mesi di
pseudo-preavviso sono sproporzionati.

 ha scritto nel messaggio
news:1134916883....@o13g2000cwo.googlegroups.com...
..tanto gentile che se te lo mette in quel posto non lo senti neppure....
Ti dico solo che è una fregatura bella e buona
oltre a quotare quanto detto da Freisen,
è una classica situazione dove, di fatto, ti mettono in condizioni di non
poter lasciare MAI lascare quel lavoro per un altro, visto che 60 gg di
preavviso, per questo tipo di mercato, non ti consentirà di trovare niente
altro in giro.
Perchè questo ?
Pérchè per altri cocopro cocode meglio pagati di eventuali altre ditte che
potresti trovare nel frattempo, ma anche per chi ha necessità di assumere,
nessuna azienda di queste starà mai ad aspettare TE, che devi dare 60 gg di
preavviso. Anche perchè quando una azienda cerca, il progetto parte in tempi
molto piu ristretti. E che aspettano te per 2 mesi?
Prenderannno qualcuno disponibile da prima, qualcuno con disponibilità piu
vicina nel tempo, e lo trovano di certo.
Gli stronzi (sottolineo stronzi, che è ancora un complimento) che ti hanno
propinato questo contratto, questo fatto lo sanno bene e ti stanno inculando
****alla grande***. Per non parlare poi dei 10.000 euro di penale...ma hai
scritto "fesso" in fronte, per caso ?
Petanto:
- o li mandi affanculo
- o gli dici al max 30gg di preavviso (E NON DI PIU) e penale pari alla
mensilità (E NON DI PIU), come si fa nei normali ccnl.
ciao
b.

 
Quoto alla ************ grande *************
La devono smettere di far cadere le proprie responsabilita' ai
fornitori, se hanno delle penali loro devono gestirsele loro senza
pararsi il posteriore altrimenti quel poco di lavoro di passacarte che
fanno potrebbe farlo anche mia nonna!!!
Se il perecottaro mi vende una pera marcia non puo dire ah e' colpa del
mio fornitore, specialmente se la compra a 1 euro e la rivende a 5 euro...

 (cut)
Allora, il tempo di preavviso ci deve essere, ma deve essere prevvisto
da entrambe le parti. Quello che hanno proposto a te è una fregatura.
Non accettare MAI (salvo casi di lavori di alta responsabilità
nell'azienda) che ti infilino tempi di preavviso di più di 30 giorni
SOLARI, e ricordati di questa parola: SOLARI. E chiedi la reciprocità,
quello che tu garantisci a loro devono garantirlo anche loro a te.
Per quanto riguarda la penale, la cifra che ti hanno proposto è troppo
alta (ci provano sempre). In certi casi, non è neanche neccessario
metterla, in quanto la legge lo prevede per molti tipi di contratti
(non so per il tuo, informati). Personalmente, ti posso dire che in
tutti questi anni che lavoro da libero professionista non ho mai avuto
un contratto che conteneva questo tipo di clausola. Non che non me lo
abbiano voluto infilare, intendiamoci, e con penali anche più alte
della tua, ma io semplicemente chiedevo una delle due cose (una già
bastava, ma se vuoi puoi chiedere entrambe):
- chiedevo la riciprocità, nel tuo caso sarebbero 10000€ a te se ti
mandano via senza o con i tempi di preavviso più corti oppure
- chiedevo cosa giustificava una penale tanto alta, vuol dire che se io
me ne andassi avrebbero grosse perdite economiche? Ma allora significa
anche che io li farei guadagnare tanto? Va bene, potrei anche
accettare, ma allora rivvediamo un po' la mia tariffa (eh, si, mia
tariffa, cioè quello che chiedo io per fare dei lavori, non quello che
mi propongono loro; sono un libero professionista o no?)...
Poi (chissa perché?) il discorso cambiava e non insistevano più che
ci sia una clausola del genere...

 > penale di 10 mila euro su uno stipendio netto di (forse) 1500 come
Secondo me e' tutto sbagliato
1. Se e' un CONSULENTE se ne va quando vuole
2. 10mila euro mi pare una barzelletta e dove li prende se da quanto
guadagna non paga manco il gas ?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Ma perche a questi bei signori inveci di passargli tutto con questi cazzo di 
contratti a progetto non la si smette, insomma e un classico modo, come 
sempre per fregare la categoria...
Non s quanto ti abbiano offerto per questo lavoror, il fatto e comunque che 
la legge vieta, anche con sanzioni penali, e riconosce trasformazione fin 
dal primo in contratto a tempo indeterminato momento chi effettua contratti 
di lavoro per persona interposta, in cui pone in capo al committente 
l'obbligo di assunzione.
Siccome e dato comune che quetsi contratti celano un rapporto di lavoro a 
tempo indeterminato perche non dici loro di inserire nel contratto le 
seguenti clausole:
A) Il rapporto di prestazione si svolge presso il domicilio del prestatore
oppure
B)Il rapporto di prestazione si svolge presso la sede del cliente con orari 
predeterminati dal committente e con modalità predeterminate dallo stesso
certamente nell'ipotesi a ti dirranno di no nell'ipotesi b ti dirranno di no 
e tu gli rispondi ma perchè se è un contratto di consulenza e quindi di 
libera professione devo fare io i vostri voleri.....
Insomma ribelliamoci.... è finito il tmepo di dover sottostare e questi body 
rental che fanno attività illegale.........(nel mercato del lavoro) 

 volta fanno capo alle leggi e norme in vigore.
dici che guariniello sia d'accordo con te ?
si chiama posizione dominante, cioe' io ti do' 2 euri,
e se non fai come dico io, me ne devi restituire 1000 ?
si possono anche chiamare contratti capestro, ma la
sostanza no cambia, e' illegale , ance e firmato e controfirmato,
in sede per strada o casa mia davanti ad un notaio/avvocato !
un QUALSIASI GISULAVORISTA gli farebbe n danno grande, :) ,
a chiunque si resentasse con un contratto del genere, ripeto:
1- ti do' 2 euri
2- se sei insolvente me ne devi 1000 !
felice_pago



Altro esempio:
Faccio un contratto per cui mi devi dare 20 anni di preavviso.
E' assolutamente illegale
E viene annullato da altri diritti.
IO lo ho sempre detto :
Firmo tutto senza leggere e non ho mai avuto problemi.
Sono convinto che un COnsulente Professionista ha 15 o 30 giorni di
preavviso stabiliti dalla legge sempre e comunque indipendentemente da
quanto scrivono.
Del resto come fa a esercitare la libera professione uno che non puo'
edsercitare ???
Sarebbe un controsenso legislativo pazzesco.
Pensa a un meccanico che glòi dico per 2 mesi lavoro solo per me e non hai
altri clienti.
Allora e' un mio dipendente e scatta altra legislatzione.
a COCO non so, pero' qua si parla di CONSULENTE:
Tolto il dibattito teorico comunque mi sembra che 60 giorni di preavviso
nonsia cosi' difficile da mantenerli.
Nicola


ritorno(farà fede la data di ricezione della comunicazione);
io vorrei commentare l'ultima riga di quanto quotato:
 "(farà fede la data di ricezione della comunicazione);"
non mi sembra corretto,
in comunicazioni che richiedono la raccomandata so
che fa fede la data di spedizione non di ricezione...
se le poste sbagliano e la lettera arriva dopo un mese
non è un problema di chi spedisce ma di chi gestisce la spedizione.
Ho avuto esperienza diretta (in altra situazione) in cui il ricevente
si è attaccato al fatto che "ho ricevuto fuori tempo"
nonostante io avesti spedito entro il temine.
mi ha costretto a tirare in mezzo un avvocato che gli ha aperto le kiappe :)

 Roberto.
no ti resta che farci sapere da chi dobbiamo stare alla larghissima !
felice_pago


 Ciao
Io ho provato a chiedere ad un sindacalista di scrivermi una tabellina con
le equivalenze retributive tra p.iva, contratto a progetto e ccnl, ma non
e' stato in grado di farmela....
Andrea
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Prima di tutto volevo ringraziarvi tutti per i consigli, davvero
numerosi.
Per fortuna (oddio) non ho firmato e nemmeno sto per farlo,
semplicemente mi avevano
proposto una collaborazione (per conto loro e presso una ditta loro
cliente) e avevano
acconsentito a spedirmi il contratto in bianco in pdf prima ancora che
fosse necessario.
Dicevo "tanto gentili" perche' un paio di simili societa' a richiesta
simile si sono rifiutate, dicendomi che se non era il momento di
definire la collaborazione, il contratto non serviva.
A ogni modo, penso che la penale di 10 mila euro sia semplicemente
esagerata, inoltre mi pare di intuire dai vostri suggerimenti che un
preavviso "normale" sia di 30 giorni solari, o al massimo qualcosa di
piu'. E la penale, pari allo stipendio del periodo del preavviso.
Comprendendo che i contratti a progetto sono di fatto dei contratti
fatti per ogni singolo collaboratore e non tutti uguali, a questo punto
avrei una ulteriore domanda:
Poniamo che mi trovi nella condizione di voler accettare un'attivita',
perche' mi va tutto
sommato bene, leggo per bene il contratto e scopro che c'e' una penale
troppo elevata,
giusto per continuare con l'esempio iniziale.
Che faccio? Lo faccio presente, mettiamo che loro accettino di
modificare quella clausola, di solito cosa avviene? Si firma un ALTRO
contratto con la clausola modificata, si modifica a mano il contratto
con firma di entrambe le parti, o altro? Scusate ma sono proprio un
neofita in questo campo e, come molti neofiti, rischio di farmi
"fregare".
Micro spiegazione: provengo da nove anni in una grossa azienda di
informatica e per vari casini ora ne sono fuori. Sto cercando un
impiego a tempo indeterminato ma, nel
frattempo, per non stare troppi mesi a casa mi piacerebbe impegnarmi in
qualche attivita', magari interessante, pero' per forza di cose a
progetto.
Va da se che tre mesi di preavviso con 10 mila euro di penale mi stanno
strettissimi, se davvero trovo un nuovo lavoro "fisso" che mi piace,
difficile che mi aspettino per tanto tempo :(
Idem, va da se che sono proprio un novellino in questo campo di
contratti a progetto et
similia, quindi piu' imparo prima di trovarmi di fronte al foglio da
firmare, meglio e' :))
E le vostre risposte mi hanno dato molte info utili, grazie!
Ah, credo sia ovvio ma... quando ci si trova di fronte al contratto si
puo' dire "grazie, ora me lo porto a casa e me lo leggo con attenzione,
ci vediamo domani per la firma", vero?
Spero di si!
Ciao a tutti,
 Roberto.

 numerosi.
[...]
Negoziare...sempre !!! Che se ti va bene il colloquio col cliente finale
e li metti alle strette anche senza penale ti ci mandano, i contratti si
ristampano corretti tutte le volte che vuoi, chiedi sempre la
reciprocita' di scadenze e penali come ti hanno ben suggerito, devono
essere loro a convincere te per il viceversa calma e pazienza.