Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: da cotanto maestro

Da Repubblica.it:
15:32 Berlusconi: "Eluana potrebbe fare figli"
Berlusconi: "Ogni sforzo per non farla morire. Eluana potrebbe fare figli"
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Berlusconi: "Ogni sforzo per non farla morire. Eluana potrebbe fare figli"
Well, riprendendo l'emendamento di D'Alia citato da Marco poco fa',
questo ad esempio sarebbe apologia di reato (istigazione allo stupro
di una persona incapace di intendere e di volere) da parte del
Presidente del Consiglio.
Ah, dimenticavo che lui puo', e' immune ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Ah, dimenticavo che lui puo', e' immune ..
Si, ma "con in testa la sua idea meravigliosa".
Cit. (doppiosenso voluto).
M.


vedendo anche le ultime sparate direi che oggi il suo sosia
intelligente (che spara poche
cagate) deve essere ammalato. così ci stiamo beccando anche le sua
interpretazione
del concetto di democrazia.
Dio salvi l'Italia
Saluti
 Cristian

 Berlusconi: "Ogni sforzo per non farla morire. Eluana potrebbe fare figli"
Forza Elu. 
-- 
_______________________________________
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_______________________________________

 Forza Elu. 
Mavaffanculo! Tu e il tuo idolo.

 Berlusconi: "Ogni sforzo per non farla morire. Eluana potrebbe fare figli"
Onestamente, piu' che augurare a lui e quelli che pensano come lui di
finire come Eluana non so che dire.

 Forza Elu. 
infatti, forza Elu, e speriamo che ste teste di cazzo la piantino di 
cazzeggiare con la tua non vita e ti lascino morire in pace, mettendo 
finalmente fine a questa storia che ha reso te un fenomeno da baraccone 
e continuano a rigirare il coltello nella piaga nella ferita di tuo 
padre, che non vuole altro che vederti riposare in pace.
Ragazzi, vediamo di fare il punto, non sono cazzi nostri, come non lo 
sono della politica ne della chiesa, e' solo una questione che riguarda 
quella povera famiglia. 
-- 
[cit. da INN-A]
I roditori una volta vivevano secondo natura...
Poi hanno incominciato ad incartare la cioccolata...
Adesso si rendono conto che spammare è più proficuo...

 quella povera famiglia. 
non sono assolutamente d'accordo. la famiglia englaro quando lo riteneva 
necessario per la sua causa (più che legittima) ha sollevato il 
dibattito nell'opinione pubblica, adesso l'epilogo di questa vicenda 
riguarda tutti sia perchè il dibattito sul testamento biologico è ancora 
più che aperto e sia perchè la cassazione si è pronunciata a riguardo.
a mio avviso (e non solo) questa vicenda si è avviata verso il peggior 
epilogo che potesse avere, con la decisione ipocrita di non provocare 
direttamente la morte ma indurla indirettamente sospendendo 
l'alimentazione. il risultato è eticamente lo stesso ma tecnicamente si 
tratta di provocare nell'individuo una inutile e lunga agonia. anche 
ammettendo che i medici abbiano ragione nel dire che non prova 
sofferenza fisica resta una scelta di grande ipocrisia volta più al 
lavaggio delle coscienze che al rispetto dell'individuo.


Io non penso manco questo. Penso che molti (non parlo ovviamente
dell'NG, è un discorso un tantino più mirato alle alte sfere...)
dovrebbero avere quantomeno il pudore di tacere e rispettare il dolore
privato della famiglia Englaro. Quoto in toto Andrea Rossi aka
AndryAtWork , mentre rifletto e rispetto il punto di vista del post di
rootkit, pur non condividendolo.

 dovrebbero avere quantomeno il pudore di tacere e rispettare il dolore
E' chiaro che questo caso e' uno dei tanti pretesti per demolire quel
poco di liberta' che rimane, guarda caso proprio quando passa anche la
leggina che permette di mettere fuorilegge chi scrive qualcosa che non
fa comodo a quei signori.
Come nel passato chiesa e potere politico sono tornati a braccetto per
comandare a bacchetta, c'est plus facile.
La liberta' di parola lede i loro affari, cosi' come l'istruzione.
Internet e' per loro la grande bestia .. credi sia un caso lo
sottosviluppo tlc e IT in Italia ?
Non limitarti a vedere il caso isolato, guarda il quadro generale.
Sara' perche' lo vedo da lontano, ma l'Italia anno 2009 sembra sempre
di piu' l'Iran del 1990 e ogni giorno e' peggio.
Quando un ministro dice di "voler ripulire internet" significa che la
frutta e' appassita, altro che esserci.
Rootkit trovo abbia ragione. Cosi' come vietare manifestazioni nelle
piazze dove c'e' una chiesa per "evitare il ripetersi di un evento"
ottiene di impedire qualsiasi manifestazione in piazza (ogni piazza ha
la sua brava chiesetta), se berlusca riesce a fare la sua legge e
demolire qualche altro mattone di costituzione, ci si ritrova tutti
con meno liberta'.
Chi e' al potere oggi come oggi gioca sulla carta dei doppi sensi e
sembra davvero siano in tanti a non accorgersi di quello che accade.
Come quando si gioca a scacchi devi imparare a guardare le possibili
mosse future, e non mi piacciono.
Non solo per Eluana ma per tutti noi dobbiamo dire di no a quello che
sta accadendo.
Ma temo sia troppo tardi.
Just my 2 cents
   STeve

 riguarda quella povera famiglia. 
Non sono d'accordo, e non per una questione di 'lui ha cominciato prima
di me'; e una motivazione da bambini, e non stiamo discutendo di una
cosa da bambini.
Premetto che io in altri casi io non ho avuto dubbi. Nel caso di
Piergiorgio Welby, io non ho avuto dubbi, perche una persona, in pieno
possesso delle sue facolta mentali, ha deciso che la sua non era vita,
e ha deciso di voler lasciare che il suo destino seguisse il suo corso
naturale una volta staccato da una macchina che gli garantiva una
terapia. Aveva il diritto di esprimere questa volonta, diritto sancito
dall'art. 32 della Costituzione.
Ebbene, in questo caso io non so prendere una posizione. Capisco le
ragioni di una parte e dell'altra, ma io non so decidere.
Cominciamo a ragionare sulla vita. 
Cos'e la vita? In fin dei conti, la vita e una convenzione. Fino a non
molto tempo fa, si diceva che la vita e un cuore che smette di battere;
oggi la cosa e un po' piu complessa: la vita si considera come
terminata nel momento in cui avviene un arresto cardiocircolatorio e
nel momento in cui l'attivita cerebrale cessa; questo peraltro e il
momento in cui si puo procedere all'espianto degli organi destinati al
trapianto.
La natura pero e strana, e sembra non volere che la si imbrigli in
schemi comodi; in questo caso abbiamo attivita cerebrale assente
eppure, per qualche motivo, l'apparato cardiocircolatorio funziona,
come funzionano le funzioni primarie; dunque, la predominanza
dell'attivita cerebrale sull'attivita cardiaca, cui sopra accennavo, va
a farsi benedire; come ci comportiamo in questo caso?
Una annotazione che credo importante. Se di sola alimentazione si
tratta, non si puo parlare di terapia; mio nipote, che ha tre mesi, non
e in grado di procacciarsi il cibo, ne di mangiare pane e formaggio, e
morirebbe nel giro di qualche giorno se mia cognata, ogni 4 ore, non
tirasse fuori la mammella per allattarlo; eppure e uno splendido,
vitalissimo e incazzosissimo bambino, non sottoposto ad alcuna terapia.
C'e poi la questione dei diritti dell'individuo. 
In forza del famoso articolo 32 di cui sopra, una persona ha il diritto
di decidere del proprio destino, cosa che a me piacerebbe vedere
rafforzata da una legge sul testamento biologico. Possiamo estendere
questo diritto anche ai parenti che, rebus sic stantibus, hanno la
potesta e la responsabilita in caso di incoscienza del soggetto? Cioe,
possiamo davvero prendere per buono quanto afferma un padre che riporta
quelle che sarebbero state le volonta di un individuo a cuor leggero?
Infine, la questione legale.
Io sono convinto che uno stato non puo levarti cio che non ti da. Ti da
la liberta, e te la puo togliere nel momento in cui il tuo
comportamento va a intaccare la liberta dei tuoi concittadini (in
questo senso, tutela la liberta degli altri). Ma non ti da la vita, e
quindi non puo togliertela, ne puo tollerare che questo venga fatto da
uno dei suoi cittadini.
Con tutto quello che ho detto sopra, e di fronte a questo principio
pesante, ci sono stati diversi magistrati che hanno trovato accettabili
e valide le motivazioni di una persona che propone un certo percorso.
Quali sono le motivazioni dei magistrati che hanno dato il proprio
assenso? Sono esseri umani anche loro, prima di dare una sentenza del
genere avranno passato le loro notti insonni, avranno considerato tutte
le possibilita, no? e allora, quali sono le loro opinioni?
Ecco, di fronte a tutto questo, e di fronte a un tema di cosi grande
portata, io credo sia necessaria una riflessione profonda, che
coinvolga laicamente tutti e che trascuri le urla pasionarie, e ho
timore di chi ha certezze cosi immediate.
-- 
Ciao!
Luca

 timore di chi ha certezze cosi immediate.
Su questo sono completamente in sintonia con te.
Shift


Quoto anche io e ripeto che tutto questo costituisca un purtroppo
sacrificio necessario per dare degli schemi di legge che rendano legali
gli iter che potranno essere SCELTI (e non imposti da qualcuno) in
circostanze tanto delicate.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 lavaggio delle coscienze che al rispetto dell'individuo.
Se lo hai scritto prima della storia del decreto allora secondo me
l'epilogo che si sta avendo in queste ore e' peggiore ancora di quello che
dici tu.
Le scelte che si fanno dipendono dalle leggi che ci sono. L'altra scelta
che
prospettavi al posto dell'interruzione dell'alimentazione e' probabilmente
illegale con le leggi attuali, cosi' come probabilmente lo sara' quella
che e' stata fatta con le nuove leggi in fase di approvazione. 
Di ipocrita c'e' solo l'atteggiamento dei politici e di chi ritiene che
lui o eventuali entita' secondo lui superiori possano sostituirsi alla
volonta'
dell'interessato, cancellando e calpestando cosi' effettivamente le
coscienze degli individui, in particolare degli interessati.
Ma tanto loro agiscono nel nome di entita' superiori...
Ciao,
Marco


 timore di chi ha certezze cosi immediate.
Ho tagliato il resto perche' il punto e' proprio questo.
Se c'e' gente, come tu dici, che ha passato notti insonni (e figurati il
padre quante ne avra' passate), dopo di che ha preso una decisione, fosse
anche sbagliata, secondo te, e' giusto invece lasciarsi guidare da chi ha
la
assoluta certezza immediata che una entita' superiore debba decidere al
posto delle persone ? Al punto tale da stravolgere gli elementari principi
della democrazia ?
Mah ... contenti voi...


 preciso, mi viene una gran tristezza.
Esatto, *noi* no! nemmeno i parlamentari conoscono nulla. Figuriamoci
uno che ha n-mila aziende e a tempo perso fa anche il presidente
del consiglio.
Il padre e i magistrati che hanno seguito praticamente da sempre la
vicenda invece *sanno tutto*.
Eppure la loro decisione *non va bene* e *non va bene* perche' *chi non ne
sa nulla* ha deciso che *non deve andare bene*. 
Contenti gli italiani...
Ciao,
Marco.


 Ah, dimenticavo che lui puo', e' immune ..
Per forza... lui parla in nome di entita' superiori...
Ciao,
Marco
-- 


 con meno liberta'.
Il suo problema è che la parte prima della Costituzione (con la
maiuscola) è inviolabile e immodificabile. Per cui, chi volesse
abbattere quelle proposte, avrebbe gioco facile. Se lo volesse.
-- 
Ciao!
Luca

 quella povera famiglia.
Ti sbagli,la cosa riguarda molto da vicino sia la chiesa che le lobby della
sanita' (pubblica e privata),il motivo e' uno e uno solo IHMO,$$$$$.
Quanto frutta ogni giorno di "non vita" di Eluana come di altri nelle stesse
condizioni ?
Chi ne trae profitto?
Cioe',quanti $$ costa alla sanita' pubblica il posto letto+le "cure" ?
Di questa cifra X,quanto finisce nelle tasche dei soliti noti?
Le questioni "etiche" non hanno nulla a che vedere con questo caso,e' sempre
e solo questione di business,e quando si tratta di $$ la chiesa non resta
certo a guardare.

 abbattere quelle proposte, avrebbe gioco facile. Se lo volesse.
Appunto, come dici tu
a) la parte prima della costituzione e' inviolabile
b) quelle proposte potrebbero, volendo, essere abbattute (perche' la
violano)
c) quelle proposte per ora non vengono abbattute, quindi la costituzione,
per il momento, viene violata nella sua prima parte
Quindi, pur essendo la prima parte della costizuzione inviolabile, la
costituzione viene violata nella sua prima parte. 
Ne consegue che => a) e' falsa.
Ciao,
Marco.



Veniamo al sodo e lasciamo perdere intrallazzi vomitevoli vari
veri/finti/strumentali tra stato e chiesa.
Al di la di tutte le polemiche e casino che si sta generando, alla fine
l'intoppo č "solo" una questione dovuta alla non efficacia dal punto di
vista legale del cosiddetto testamento biologico.
Credo non ci sia altro su cui noi si possa discutere.
Questo dramma che serva almeno per poter arrivare ad avere una legge che
renda libere le persone di fare in loro coscienza delle scelte che non si
trovino a generare cavilli legali.


 principi della democrazia ?
Scusa, se accettiamo che l'opinione della chiesa cattolica è sbagliata
tout-court, dobbiamo accettare anche l'opinione che afferma che
qualsiasi altra opinione è sbagliata tout-court.
Democrazia, prima di tutto, è avere la possibilità di dubitare sempre,
e discutere in modo pacato e laico anche con chi ha opinioni
profondamente differenti, con la certezza, questa si, che nessuno ha
una verità preconfezionata in tasca, nemmeno i magistrati. L'unico modo
per arrivare a una sintesi accettabile secondo me è questo.
-- 
Ciao!
Luca

 trovino a generare cavilli legali.
Io lo spero, ma non prevedo niente di buono. Tutti quelli che oggi sembrano
preoccuparsi della persona in esame, fino ad ora hanno ampiamente 
dimostrato di  strafottersene della volonta' della stessa.
Temo che la legge sancira' per iscritto che la volonta' delle persone
non vale una mazza e che l' unica cosa che conta e' la presunta volonta'
di una entita' ritenuta superiore.
Se cosi' non fosse non ci sarebbe alcun bisogno di affrettare le cose in
totale spregio alle normali regole democratiche (anche se sono d'accordo
che in questo caso le regole democratiche possano passare in secondo piano.
La volonta' delle persone interessate invece no)
possono
Ciao,
Marco


 per arrivare a una sintesi accettabile secondo me è questo.
Io sono d'accordo al punto tale che la "verita'" nemmeno la cerco in
quanto ritengo di non averne bisogno. Se anche ritenessi esatte e
scientificamente provate le teorie della chiesa non le vorrei come legge
dello stato, in quanto sarebbero un' imposizione per qualcuno che vedrebbe
cosi' privata la sua possibilita' di dubitare delle suddette teorie.
Ciao,
Marco.



Qui il non rispetto della volontà non c'entra nulla, il casino è tutto di
natura legale.
Sicuramente questo caso non si risolverà in modo tranquillo, il punto è
DEVE diventare l'occasione perché i prossimi lo siano.


 quella povera famiglia.  
http://it.wikiquote.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller#Prima_vennero

 quella povera famiglia.
Finalmente qualcuno con un briciolo di buon senso. La risposta giusta
e' NON SONO CAZZI NOSTRI, non nel senso che non sia un faccenda ch non
e ci tocchi ,tutti potremmo (stratocchiamoci ..:) trovarci nei panni
della Englaro o di suo padre..e questa vicenda ha un ovvio impatto
emotivo trattando di vita e di morte.. ma nel senso che noi, e la
Chiesa. e il Governo non siamo NESSUNO per poter decidere della vita e
della morte di una persona. Se c'e' quelcuno che puo' decidere cosa
fare quello e' suo padre, punto.
Quello che semmai ci vorrebbe sarebbe una discussione razionale,
basata su principi scientifici, che spieghi alla gente cosa e'
successo esattamente al cervello di Eluana e quali sono le
possibilita' che si riprenda. ( a prescindere dal fatto che non so chi
si vorrebbe risvegliare dopo 20 anni di coma..). Voi avete visto sui
media qualcosa del genere? Il massimo credo lo abbia raggiunto il TG2,
nemmeno il TG4 di Fede.. dove subito dopo il solito servizio sulla
Englaro hanno fatto partire un servizietto su un ragazzo che era
finito in coma per qualche giorno e poi si era ripresa e ora suonava
allegramente la chitarra..con il risultato che un ascoltatore un
minimo distratto poteva esser lasciato con l impressione che il suo
caso fosse simile a quello di Eluana.

 rispettabile, ma è un'opinione.
C'e' modo e modo di essere un 'opinione pero'... il fatto che
l'omicidio debba essere punito se vogliamo un corretto funzionamento
di una societa' e ' un' opinione.. ma confrontala con l'opinione che
l'omicidio deve essere punito perche' un entita' invisibile della cui
esistenza non abbiamo nessuna prova lo trova sbagliato.
Quale delle due ti sembra piu' degna di avere forza di legge in un
paese civile?
Ora, ognuno e' libero di credere in cio' che gli pare, ma mi pare
evidente che le leggi di uno stato si devono basare su idee che
abbiano un minimo di fondamento razionale e scientifico e non sulle
convinzioni religiose, che per definizione non hanno nulla di
razionale.
Per farlo capire ancora meglio: se tu con forza di legge mi proibisci
qualcosa, mi devi anche dare una valida motivazione per cui quella
cosa e' proibita.. citarmi la volonta' di un esser sovrannaturale in
cui tu credi e io no non e' una valida motivazione.



Ragazzi,
ma vi rendete conto che quel virgolettato lui non l'ha mai detto?
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 ma vi rendete conto che quel virgolettato lui non l'ha mai detto?
Sì come no Ivan, come non ha detto nemmeno che la lettera di
Napolitano era un chiaro incitamento all'eutanasia.
http://www.youtube.com/watch?v=_SX104zWz5g
al secondo n. 10 "una persona che potrebbe generare un figlio", se
ancora non sono audioleso.
Se ne contano a migliaia di ritrattazioni del genere, PUNTUALMENTE
SMENTIBILI. Poi venutemi a dire che tutte le conferenze stampa di SB
che sono su youtube sono taroccate!!!


Quelli di 
repubblica.it
 se lo sono inventati?


 ancora non sono audioleso.
Che non è il virgolettato riportato. E' questo che contesto: hanno 
virgolettato una frase che lui non ha detto. La frase da lui 
effettivamente detta ha un contesto e significato ben diverso dalla 
cazzata scritta da Repubblica.


 Quelli di 
repubblica.it
 se lo sono inventati?
Si. La sua frase usa parole ben diverse in un contesto assolutamente 
diverso.



Usa parole ben diverse??? Prego?


 ivan
Ivan, francamente,
io non ci vedo una differenza abissale tra "una persona che potrebbe
fare figli" e "Eluana potrebbe fare figli" visto che , se non mi
sbaglio, stiamo parlando del caso specifico. Che Repubblica sia
schierata è certo, ma non mi pare abbiano commesso questa grande
omissione...

 anche ai giudici che hanno analizzato il suo caso.
certamente che è così. I giudici non si sono sostituiti ai dottori, ma hanno 
cercato di ricostruire qual era la volontà di Emanuela. La sentenza è qui 
http://download.repubblica.it/pdf/2008/sentenza_eluana.pdf
   . E' un po' 
lungo, tuttavia vi suggerisco le pagine 8, 9 e 10 direi che sono abbastanza 
chiarificatrici .
Certo che ci sarà ancora da aspettare per il testamento biologico in Italia 
:-(
Andrea

 coscienze degli individui, in particolare degli interessati.
beh questa tua frase è l'emblema della confusione ideologica che regna 
sovrana.
dov'è la volontà dell'interessato? e perchè dopo si trasforma in 
plurale, "interessati"? la libertà individuale diventa all'occorrenza un 
affare di famiglia?

 Il suo problema è che la parte prima della Costituzione (con la
Il NOSTRO problema e' che ogni giorno cercano di fare qualcosa per
cancellarla e troppi come te manco se ne accorgono.
Ciao
   STeve

 ma vi rendete conto che quel virgolettato lui non l'ha mai detto?
Ivan ... ha anche detto e FATTO di peggio.
Reitero il mio augurio.

 Reitero il mio augurio.
Mah, guarda, io non la vedo per nulla così nera. Il casino istituzionale 
si è scatenato da diverso tempo, questo è solo il casus belli. Sulla 
questione "eutanasia", il punto di partenza è solo uno: se non pensi non 
esisti e quindi non è omicidio. Il problema è che, per quanto possa essere 
vera questa affermazione, ci sono pensieri che con la nostra tecnologia 
non riusciamo a captare, quindi comunque sbaglieremmo in difetto. Questa 
stessa linea di pensiero è dopotutto legata all'aborto: solo quando nasci 
hai la facoltà del pensiero. Personalmente contesto questa visione della 
vita così macabra.


 E come tutti gli uomini è di parte.
Si ma lui ha la sua parte e' il suo esclusivo interesse.

 effettivamente detta ha un contesto e significato ben diverso dalla
Certo che non l'ha detto, e se l'ha detto si e' frainteso!
Ivan ma che c'hai al posto del cervello, una macedonia alla frutta?

 cancellarla e troppi come te manco se ne accorgono.
Senti, Stefano, stai parlando con una persona che non solo conosce la
Costituzione (ogni tanto, per ripasso, me la rileggo e la ammiro per la
sua lungimiranza) ma che la pensa talmente solida e forte che si
difende perfettamente da sola. Ci hanno provato più volte, a
scardinarla, ma chi ci ha provato è stato come un rivolo di torrente di
fronte ad un grande bastione; il rivolo di torrente può pensarsi grande
fiume limaccioso fin che vuole, ma il bastione resterà sempre li.
-- 
Ciao!
Luca

 Ivan ma che c'hai al posto del cervello, una macedonia alla frutta?
Riccardo,
mi spieghi perchè dovrei usare il mio tempo per conversare con te? Alla 
prima risposta mi dici che non ho un cervello. Non mi sembra proprio un 
approccio democratico.


 Usa parole ben diverse??? Prego?
Berlusconi non ha mai parlato di fare figli. Ha parlato di Eluana come di 
una persona viva e completa, così completa che potrebbe generare figli.
Perdonami ma il contesto e le parole scelte sono diverse da quelle che ha 
"virgolettato" repubblica.


 questa grande omissione...
Beh, hanno virgolettato una cosa non detta, e questo è il livello di 
giornalismo di Repubblica.
Il mio punto non è se Berlusconi ha ragione o torto: su una questione come 
questa le idee sono assolutamente personali e non credo che nessuno abbia 
il diritto di calpestare completamente l'altro; semmai si ha il dovere di 
trovare un compromesso.
No, il mio punto è che certi giornalisti non riescono neanche a fare un 
virgolettato, quindi mi chiedo perchè le persone debbano credere a quello 
che dicono tali giornalisti.


 :-(
Purtroppo grazie a quella che per me è miopia ideologica da parte di 
Napolitano stiamo rischiando di avere una legge forzata, sbagliata e 
assolutamente deleterea per i singoli e la comunità.
Per la voglia di arroccarsi ad un "niet" assoluto ne pagheremo tutti lo 
scotto.


 che dicono tali giornalisti.
Ripeto: vale anche per i tuoi amici di Libero e il Giornale, per i
quali tutto va bene, e la colpa è di quelli che c'erano prima...

 assolutamente deleterea per i singoli e la comunità.
Io invece direi miopia ideologica del Vaticano che non si fa gli
affaracci suoi.
E del governo che segue a ruota, pur di avere una fetta di consenso.
Profittando biecamente della situazione.
Napolitano ha fatto benissimo a non firmare: dimmi qual'era il motivo
d'urgenza per giustificare un decreto, peraltro contrario a una
sentenza già emessa!!!
Dopo le leggi ad personam assistiamo alle leggi (anzi decreti) contra
personam...
La colpa e la responsabilità di una eventuale legge forzata sono solo
ed esclusivamente della maggioranza attuale.

 quali tutto va bene, e la colpa è di quelli che c'erano prima...
Beh, per il Giornale e Libero certe cose non vanno bene per nulla. 
Ovviamente quando uno deve leggere questi giornali deve tenere in conto a 
quale referente politico fanno capo (il Giornale all'attuale Presidente 
del Consiglio e Libero ai Monarchici).


 ed esclusivamente della maggioranza attuale.
Beh, se ci si vuol comportare da babbuini, il risultato sarà da babbuini, 
ma per far 'sto casino bisogna essere almeno in 2. Quindi ognuno 
si prenderà i suoi cocchi e se li porterà a casa propria.


Purtroppo grazie a quella che per me è miopia ideologica da parte di
Napolitano stiamo rischiando di avere una legge forzata, sbagliata e
assolutamente deleterea per i singoli e la comunità.
Per la voglia di arroccarsi ad un "niet" assoluto ne pagheremo tutti lo
scotto.
ma un beneamato
lo psiconano e il governo macchietta per farsi i cazzi propri  (come sempre)

> Ivan ... ha anche detto e FATTO di peggio.
E su quello possiamo tranquillamente discutere. Berlusconi è un uomo
fallibile come tutti quanti. E come tutti gli uomini è di parte. Anche il
più idealista ed altruista degli uomini segue i suoi bisogni, ovvero
quello di essere altruista.
sulla specifica questione si è comportato come una merda 

 ivan
Manlio

 trapianto.
No.
Ed è probabilmente questo il punto nodale..
La vita UMANA cessa nel momento in cui l'indivuduo perde *definitivamente e 
irreversibilmente* coscienza. Le altre forme di vita (del tipo vegetativo) 
non fanno parte della vita umana e animale.
Eluana non è viva. Eluana è MORTA nel 1992. Quello che è ora a Udine è un 
CADAVERE tenuto in vita da alcune MACCHINE. Quello che si sta cercando di 
fare è quindi di impedire che questo cadavere abbia la sua giusta e meritata 
sepoltura in un cimitero.
Il problema, ovvio, è che allo stato attuale della scienza medica, non 
possiamo sapere con assoluta certezza quando il coma è irreversibile. Quindi 
quello su cui si può discutere, e su cui bisognerebbe legiferare, è il 
*numero di anni* di attesa minimo dopo il quale si può decretare la morte 
dell'individuo. Credo comunque che dovrebbe essere un numero decisamente 
inferiore a diciassette. 

 si prenderà i suoi cocchi e se li porterà a casa propria.
No guarda, sto casino lo sta sollevando solo Berlusconi, in totale
disprezzo di quello che vuole la famiglia Englaro, che a questo punto,
per calcolo politico, non conta più nulla. E' quello che mi fa girare
le palle.

 si rende conto di quello che sta facendo.
Questo passaggio lo sposo. In questa fase "adrenalinica" le decisioni 
prese sono comunque non ponderate correttamente e quindi sbilanciate. Il 
problema è che una legge sul testamento biologico fatta "adesso" significa 
tenersi una merdata per 100 anni. Non credo che questo faccia bene a 
nessuno.


 ivan
Ciao  Manlio

 fiume limaccioso fin che vuole, ma il bastione resterà sempre li.
Luca, la Costituzione non e' un'entita' aliena con vita propria.
La Costituzione siamo noi !
Se sottovaluti il problema, il bastione semplicemente scompare.
Probabilmente sei troppo vicino per vedere i cambiamenti, ma l'Italia
anno 2009 non e' sicuramente piu' l'Italia anno 1997 ne' tantomeno
l'Italia degli anni 40.
E ti assicuro che i cambiamenti che vedo sono tutti in negativo.
Diritti acquisiti nel passato si sono semplicemente volatilizzati,
come neve al sole, proprio nel momento in cui sarebbero dovuti essere
li' a proteggere.
La stessa Costituzione e' stata cambiata qui e la', sempre in modo
peggiorativo (es. art 70 ...), aggiungendo strati e strati di ciarpame
per confondere le acque e creare le premesse per ulteriori attacchi.
Non e' dicendomi che "lei non sa chi sono io" che elimini il problema,
anzi, lo alimenti.
C'ya
  Steve

 vita così macabra.
liberissimo, ma non cercare di imporre la tua per legge agli altri
come vuol fare Nazinger.

 approccio democratico.
Non ho nessun interesse a discutere con te.
Se sostieni lo squallido nano in questa sua uscita su quella povera
crista della Englaro sei evidentemente perso per il genere umano.
Mi limitavo ad affermare un fatto. Ma se vuoi che sia piu' democratico
possiamo sempre metterla ai voti :P

 vita così macabra.
Mai quanto ignorare la qualita' di vita, non solo della persona
interessata ma anche di tutti quelli che stanno intorno che VIVONO i
problemi sulla loro pelle !
Tu e quelli come te, blaterano di "diritto alla vita", di "omicidio"
ma tanto poi non stanno mica li' giorno dopo giorno  nell'inferno
della malattia.
Niente aborto e mettiamo al mondo bambini che possono al massimo
aspirare ad una vita da vegetale. Bello pontificare quando non devi
poi prenderti cura di chi "proteggi".
Bello fare spallucce se una famiglia non riesce piu' nemmeno a mettere
un piatto in tavola perche' ha dovuto spendere tutto per curare
qualcuno, fare montagne di debiti, che i pontificatori se ne guardano
bene dall'aiutare a ripagare, a partire dai ben pasciuti pretonzoli di
bianco vestiti, che hanno MILIARDI E MILIARDI. Se davvero esistesse
dio sarebbero i primi ad essere inceneriti, banda di ipocriti
criminali.
Bello pontificare sulla vita altrui con alti ideali per poi fregarsene
bellamente dei risvolti pratici, a partire dalla qualita' di vita che
puo' avere una persona in coma da 17 anni !!!
Hai mai pensato cosa significa per un padre 17 ANNI di non vita ?
Mah ... lasciamo perdere va'.

 assolutamente deleterea per i singoli e la comunità.
Quindi se il mafionano fa una legge sbagliata e deleterea la colpa e'
di Napolitano .. mmm ragionamento impeccabile.

 Non ho nessun interesse a discutere con te.
Allora non perdere il tuo tempo a rispondermi.


 Mah ... lasciamo perdere va'.
quoto e straquoto

 Allora non perdere il tuo tempo a rispondermi.
non rispondo a te, metto in evidenza la tua ottusita'.
Era ovvio che non saresti riuscito a capire nemmeno questo..

 la sola somministrazione del cibo e dell'acqua.
Gia' secondo te infilarti una sonda nello stomaco non e' affatto una
cura medica.
Ma secondo te Eluana di fa dei tramezzini?
Ritiro quello che ho detto prima sulla macedonia nella tua testa.. la
frutta e' sicuramente piu' perspicace

 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
Io lo definirei "il disperato e goffo tentativo di una merda di
passare per un uomo".

 Hai mai pensato cosa significa per un padre 17 ANNI di non vita ?
Non è l'unico che affronta questo calvario. Altre famiglie, altri padri e 
madri, hanno affrontato questi problemi. Lui ha una grande fortuna: c'è 
chi è disposto a farsi carico della cura di sua figlia. Molti altri devono 
combattere ogni giorno per far si che i loro figli abbiano accesso ad una 
vita normale, anche se bollati da certi prezzolati primari come 
irrecurabili. E la buona notizia è che ci riescono pure!


 cura medica.
Guarda che le stanno dando antiepilettici e sedativi vari, oltre che 
averle lasciato il sondino.
Quindi per praticare il protocollo autorizzato dalla Corte d'Appello 
(ovvero stop alle cure mediche) stanno praticamendo cure mediche.
Se non è un controsenso questo...


 irrecurabili. E la buona notizia è che ci riescono pure!
Ecco allora se ti ammali, vai in chiesa, non in un ospedale dove i
prezzolati cercano di capire e curarti.
Fosse per i credenti saremmo ancora in qualche grotta a contarci le
pulci e crepare per un raffreddore.
Invece qualcuno che guarda piu' in la del suo naso, studia e cerca di
risolvere i problemi c'e', anche se qualche volta sbaglia.
Sempre piu' perplesso ...
C'ya
   Steve

 risolvere i problemi c'e', anche se qualche volta sbaglia.
Quindi, uccidere Eluana come aiuta a risolvere i problemi?


 Quindi, uccidere Eluana come aiuta a risolvere i problemi?
E' questo il punto,Eluana e' gia' morta,quello che rimane e' un vegetale,
Invece continuare ad alimentare il "vegetale" li risolve ?
(quelli di Silvio&Co sicuramente)

 Invece continuare ad alimentare il "vegetale" li risolve ?
Ed è qui che ti sbagli: Eluana non è morta. Ha attività celebrale, non 
tale per cui le permette di alzarsi e muoversi, ma ha attività celebrale. 
Tant'è vero che alcune persone nelle sue condizioni si sono risvegliate. 
Eluana è viva, ed è questa la differenza fra la mia posizione e la tua.


 Eluana è viva, ed è questa la differenza fra la mia posizione e la tua.
No,la differenza e' che io mi rimetto alle decisioni dell'unica persona che
dovrebbe avere voce in capitolo,il padre,chiunquealtro farebbe bene a farsi
una padellata di cazzi propi,a cominciare dal nano pelato,possibile che
quasi nessuno in questo 3D abbia menzionato qual'e' la vera ragione di
tanta confusione?

per cui le permette di alzarsi e muoversi, ma ha attività celebrale.
Ma mi facci il piacere.
Eluana è morta nel 1992.
Continuiamo a tenere in vita un cadavere, questo è quello che vogliono i 
bravi cattolici.

 bravi cattolici.
Ma non è un cadavere, e non è tenuto in vita da alcuna macchina o farmaco. 
Quella donna vive, processa il cibo e l'acqua, e sta invecchiando come 
tutti noi. Se poi non volete credere ai referti medici, chiedete 
all'anagrafe: vi dirà che Eluana è ancora viva.


coscienza non è "morte".
Lo stato vegetativo non fa parte della vita animale. Lo stato vegetativo fa 
parte della vita vegetale. Come i vegetali, processa il cibo e l'acqua, e 
invecchia. Ma come animale quella donna è morta.
Altrimenti, se equipariamo vita animale e vegetale, allora anche quando 
taglio un albero o strappo un fiore commetto un assassinio.
Il fatto che la legge non si pronunci su questo è un altro discorso. E' 
chiaro che all'anagrafe è ancora viva. Occorre un legge che stabilisca che 
dopo tot numero di anni in un certo stato vegetativo, la persona si possa 
considerare morta, e dunque sia possibile seppellirla. 

 possibile seppellirla.
Ok, partiamo da questo punto. Un tizio in america si è svegliato dopo 19 
anni. Eluana è in questo stato da 17. Le diamo altri 2 anni? Ma se a lei 
servissero 21 anni? Come facciamo a decidere quando applicare la "sentenza 
di morte di stato"?


Come facciamo a decidere quando applicare la "sentenza di morte di stato"?
ok.. facciamo alla maniera italiana.. visto che non riusciamo a decidere, 
decidiamo di non decidere.
Avanti cosě! 

 Avanti cos?!
No, tutt'altro! Decidiamo di fare una legge, come stiamo già facendo, che 
possa essere il giusto compromesso. La politica è l'arte del fare 
dopotutto, e le posizioni in parlamento sono abbastanza cristallizzate.
Un disegno legge in seria discussione c'è già, ed è un sunto del lavoro di 
anime diverse e di coscienze diverse. Tutto questo rischia di essere 
buttato al mare perchè un Napolitano qualsiasi ha deciso, prima che 
qualsiasi cosa fosse fatta, di non firmare.
E allora chi è l'italiano qui? Napolitano che prende una posizione prima 
dei fatti oppure il governo che chiede SOLAMENTE di rispettare l'iter 
parlamentare?


 diciassette. 
quoto, dalla prima all'ultima lettera.
-- 
[cit. da INN-A]
I roditori una volta vivevano secondo natura...
Poi hanno incominciato ad incartare la cioccolata...
Adesso si rendono conto che spammare č piů proficuo...

 $$ la chiesa non resta certo a guardare.
esatto, io non parlo di etica, immagino che la pubblicita' che si 
stanno facendo media e politici di entrambi gli schieramenti sia un 
potente afrodisiaco per loro, io penso solo a cosa potrei fare se mi 
trovassi nella stessa situazione:
io amo mio figlio, darei la mia vita per lui come penso il 99% dei 
genitori, non riuscirei assolutamente a vederlo attaccato 17 anni ad 
una macchina, e' per questo che condivido la scelta e la richiesta del 
padre.
piuttosto che vederlo immobile in un letto, sapendo che con le 
conoscenze mediche attuali rimarra' per sempre cosi, se fosse 
possibile, staccherei io stesso la macchina che non gli permette di 
morire in pace.
poi ognuno e' libero di comportarsi come la sua coscenza comanda, ma 
questa strumentalizzazione messa in atto dalla stampa e dai politici, 
mi fa letteralmente vomitare.
-- 
[cit. da INN-A]
I roditori una volta vivevano secondo natura...
Poi hanno incominciato ad incartare la cioccolata...
Adesso si rendono conto che spammare è più proficuo...

 
http://it.wikiquote.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller#Prima_vennero
cosa cazzo c'entra?


 anni. 
Potresti darmi maggiori dettagli?
Su Wikipedia ho trovato solo il riferimento ad un caso di risveglio dopo 
7 anni e mezzo, nel quale il paziente è stato iper attivo (parlava in 
continuazione); però dopo alcuni giorni è rientrato in coma fino alla 
morte.
Peccato non abbiano tenuto sotto controllo il suo encefalogramma 
(immagino), magari ci avrebbe aiutato a capirne di più.
http://en.wikipedia.org/wiki/Persistent_vegetative_state
in particolare
http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Dockery
Ciao  Manlio

 (immagino), magari ci avrebbe aiutato a capirne di più.
Ecco, questo è il problema attuale. La differenza di diagnosi tra stato 
vegetativo e stato di coscienza minimo è estremamente labile. Fra l'altro 
alcuni dottori parlano di frequenti spostamenti tra i due stati.
Insomma, non sono raffreddori: sono patologie serie che fra l'altro non 
vengono adeguatamente studiate, e questo per ammissione degli stessi 
neurologi.


 servissero 21 anni?
Anche non considerando che le possibilita' di un suo risveglio sono
infime, quante persone secondo te si vorrebbero risvegliare per
scoprire che hanno perso i migliori anni della propria vita, e che
gliene serviranno ancora parecchi per poter di nuovo parlare e
camminare decentemente? E questo se e' fortunata.
O forse credi che una persona in coma irreversibile sia li' che dorme
come un angioletto e quando si risveglia balzi su in piena forma?
Dovrebbero mettere le sue foto di adesso sui giornali non quelle di
quando era una ragazzina felice .. cosi ' forse capiresti.. ma ne
dubito

 parlamentare?
L'iter parlamentare secondo te e' fare decreto leggo ad personam?
Oppure cercare di far passare una legge in tre giorni?

 chiedete  all'anagrafe: vi dirà che Eluana è ancora viva.
ah beh se lo dice l'anagrafe e' incontrovertibile ...
Se l'argomento non fosse cosi tragico faresti schiattare dal ridere...

 (ovvero stop alle cure mediche) stanno praticamendo cure mediche.
Ma ti rendi conto di come sragioni? Ovviamente le cure mediche non
sono un male di per se', come potrebbe esserlo?
Dipende da COME e PERCHE'  vengono usate. Se le cure mediche vengono
utilizzate per condurre a una morte dignitosa e tranquilla ben
vengano , se vengono utilizzate solo per prolungare inutili sofferenze
allora sono una maledizione.

 Napolitano, ed è questo il suo arroccamento.
forse non cogli la gravità dal punto di vista democratico e 
costituzionale di quello che stava per accadere.
indicare con un decreto d'urgenza che in quella particolare situazione 
in atto si configura o meno un reato sarebbe stato inaccettabile. in 
italia il *parlamento* è sovrano e il presidente della repubblica si 
inchina ad esso, ma qui è evidente ci sia qualcun'altro che si ritiene 
sovrano. berlusconi da mo' si sta lavorando l'opinione pubblica per far 
passare l'idea che il parlamento sia un impiccio per le sue grandi 
capacità e la sua grande efficienza, grazie al cielo c'è ancora qualcuno 
che (come dici te) si arrocca perché la questione sta diventando davvero 
seria e preoccupante.

 parlamentare?
L'ITER de che Ivan... di un decreto palesemente
incostituzionale???!?!?
Ah già... per lui la costituzione non esiste ed è modificabile. Per
salvarsi ancora una volta.

 risolvere i problemi c'e', anche se qualche volta sbaglia.
Straquoto!

 tale per cui le permette di alzarsi e muoversi, ma ha attività celebrale.
Hai dimenticato di dire che ha le mestruazioni... ma va .. va...

>>> Una buona notizia: dio esiste e lo sanno anche gli atei. 
Mi hanno detto che la pubblicazione di questo slogan, apparso su molti 
manifesti qui a Roma in risposta alla pubblicazione (in realtą mai 
avvenuta) a Genova dei manifesti pro-ateismo, sia stata finanziata da un 
deputato questore (area pdl) ma non ne ho la certezza.

 cazzata scritta da Repubblica.
non gliela potremo fare mai, ormai siamo come tifosi allo stadio,
e in questo alla P2 bisogna darne merito
felice_pago
non c'e' poverta' senza difetto
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


la nostra sfortuna e' che il loro dio,
non esuadisce le nostre suppliche,
e loro lo sanno
felice_pago
il mio 8x1000 alla chiesa valdese


 nessuno.
E quindi e' colpa dei comunisti...
Va bene...
Proprio italiani fino all'osso.
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 Roba da matti. Contento te...
certo che lui e' contento, ha il suo bello stipendio,
la sua bella e sana famiglia, cosa puo' chiedere di piu' ?
il verbo e' sempre e solo uno :
ME NE FREGO !
felice_pago
la mia morale e' alle ortiche


 cristiano"
Ateo e' uno che non crede in nessun dio, non solo quello cristiano.

 camminare decentemente? E questo se e' fortunata.
Questa e' semplicemente una tua opinione. Non sta scritto da nessuna parte
che la vita deve essere facile. Sicuramente ci sarebbero anche persone che
sarebbero ben contente gia' per il solo fatto di risvegliarsi, e anche qui
sfido chiunque a dimostrare il contrario.

 allora sono una maledizione.
Sofferenze? Eluana non soffre, perlomeno secondo varie opinioni che ho
letto. Casomai chi soffre sono i parenti, ma allora stanno usando Eluana
per mettere fine alle *loro* sofferenze, non alle sue. Non travestiamo di
pietismo cio' che sarebbe invece (se quello che dico fosse vero, cosa di
cui non ho ovviamente la certezza) un atto egoistico.

 Ateo e' uno che non crede in nessun dio, non solo quello cristiano.
Grazie della precisazione, conosco il greco :P ( E lo conosce anche
Dawkins)
Quella e' solo un arguzia per metter in evidenza la relativita' delle
convinzioni religiose cristiane, che la maggior parte dei credenti
riescono a vedere solo come assolute.
Come ho gia detto io sono un credente, ma preferisco mille volte un
ateo intelligente e ragionevole a un credente ottuso.
Ecco due chicche:
http://www.youtube.com/watch?v=kTZONIl546c
http://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg

 per mettere fine alle *loro* sofferenze, non alle sue.
Non credo che tu abbia ragione qui. Io vedo solo un padre che vuole un
po ' di rispetto e di pace per il corpo della figlia.
.

 sfido chiunque a dimostrare il contrario.
A parte il fatto che da un coma del genere non si e' mai risvegliato
nessuno, io credo che sia un opinione piu' che sostenibile pensare che
non ci sarebbe molta gioia nella vita di una persona che si ritrova ad
aver perso 20 anni della sua vita, ha la mente di una persona di 20
anni e il corpo di 40, ed ha ad aspettarla una ventina di anni di vita
da inferma, perche' non penserai mica che dopo 20 anni di coma uno
salti su e vada a farsi un giro spero...
Tutto questo mi fa venire in mente un ' altra contraddizione assoluta
della chiesa cattolica, cioe' questa ostinazione a prolungare la vita
oltre i limiti della decenza, proprio da una religione che sostiene
che la vita su questa terra sia uno stato transitorio e temporaneo
prima di una vita eterna.  Perche' ostinarsi a rosicchiare qualche
mesetto in piu' per un malato terminale in preda a terribili
sofferenze , visto che tanto c'e' una vita eterna ad attenderci?
L'ostinato attaccamento alla vita mi sembrerebbe piu' una cosa da
atei...

 per fare risvegliare pazienti come Eluana.
Posso solo sperare che tu quel giorno lo aspetterai,
stando al capezzale dei tuoi congiunti più cari
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Io non mi azzardo a dare pareri, non sono un esperto.
Ma il problema di fondo non è questo, è l'abuso che Berlusconi ed il suo 
governo sta facendo del proprio potere.
A te va bene, perchè ne condividi il fine.
Ma, se per assurdo, Berlusconi si fosse impegnato per il fine opposto, 
cosa ne penseresti?
Ciao  Manlio


Ripetendo che la cosa migliore sarebbe che oguna possa scegliere in
coscienza, vedi però di non sparare sulla chiesa se non hai capito nulla
di quello che va dicendo. O sei tra quelli che va contro a prescindere,
senza nemmeno ascoltare o leggere quello che la chiesa cerca di difendere?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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 Eluana. 
non sono argomenti intelligenti. la scienza in questo momento ha 
abbastanza elementi per dire che in presenza di danni cerebrali 
permanenti il recupero non è possibile. la tesi che "non si sa mai quello 
che la scienza potrebbe scoprire in futuro" non regge, o almeno regge 
solo nella testa dell'ignorante (nel senso che ignora), è oramai da 
qualche secolo che la scienza applica un metodo scientifico e conosce 
quali sono le frontiere che si accinge a superare, specialmente in 
medicina.   

 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
http://www.youtube.com/watch?v=A95ndPPA1KY

 ballo per i loro sporchi affari.
Hai mai visto i Lewes Bonfires?
Ogni 5 Novembre fanno esplodere un po' di papi, per ricordare come e
perche' gli englishmen hanno conquistato la liberta' di pensiero:
http://www.youtube.com/watch?v=h0YKwSmHjGM
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Purtroppo è finita...
Ora speriamo almeno che Eluana riposi in pace.

 lavaggio delle coscienze che al rispetto dell'individuo.
RootKit ma vai a pigliarlo in culo vai

 seria e preoccupante.
In culo lo devi andare a pigliare rootkit

 medicina.  
E basta ragionare con il culo rootkit

 Ora speriamo almeno che Eluana riposi in pace.
Certo.
Speriamo anche che i radical-comunisti la seguano al più presto.
-- 
_______________________________________
Luc (35, CO) -- Acer Aspire M5610 Q6600
MediaCenter HIPER HMC-2K53A-H2 AMD5200+
Fujitsu Siemens Amilo Si 1520 12" T2300
_______________________________________

 E basta ragionare con il culo rootkit
Che bello vedere questi interventi, espressione del rispetto
dell'interlocutore, di una analisi approfondita, di un quoziente
intellettivo oltre la media.
PaF


e' un consulente edp, avessi detto mica KANT
:)
felice_pago
non c'e' poverta' senza difeto


Il Mon, 09 Feb 2009 15:57:36 -0800, Consulente EDP ha scritto:
[...]
minchia, devi avere qualcosa che ti rode davvero forte.
ora vado a vedere su google cosa posso averti detto di male. scusami, ma 
non posso ricordarmi di qualsiasi cacchetta che incontro su usenet :P

 ora vado a vedere su google cosa posso averti detto di male. scusami, ma
Spesso non mi sono trovato concorde con te, ma questa volta non posso
che quotare quanto hai scritto in questo thread

 ha scritto:

ma tu sei rientrato in italia ?
felice_pago
il mio riscaldamento e' indifferente


 ma tu sei rientrato in italia ?
Nope, perche' ?
C'ya
 STeve

 Nope, perche' ?
come dicevo sotto:
il mio riscaldamento e' indifferente :)
ma sara' stat oun caso di omonimia
felice_pago
.
