Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Attenzione ! Importante!

per tutti quei BAMBOCCI che non sono mai riusciti a leggere e parlare in 

INGLESE c'è un comunicato importante



https://translate.google.it/translate?hl=it&sl=en&tl=it&u=https%3A%2F%2Fbetanews.com%2F2018%2F03%2F22%2Fmainframe-importance-enterprises%2F




-- 

Quando la dittatura è un dato di fatto, la rivoluzione diventa un diritto.

(Victor Hugo)


 



Il cognome dell'estensore dell'articolo ricorda molto te.....



-- 

The three most dangerous things in the world are a programmer with a 

soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 

idea.


 

Sicuramente lo sono, almeno per grosse istituzioni

I mainframe ibm (la serie Z) supportano anche linguaggi moderni come 

java o c++ (ma non so la bonta di quei compilatori come e')





l'ibm non sbaglia, e anche quando sbaglia l'errore diventa "norma".

Comunque per java , l'ibm l'ha abbracciato, per il c++ è il massimo e 

comunque sono progettati su tecnologia proprietaria anche se la serie 

zeta supporta fino a 80mila partizioni linux e le performance in quel 

caso per applicazioni specifiche risultano migliori del sistema nativo.

In ogni caso tutto un altro mondo!



 

Dog che bark non byte



Questa me la segno ;o)




Non lo metto in dubbio,il problema di quelle macchine sono i costi

Troppo per una piccola/media impresa




 Troppo per una piccola/media impresa



certo, ma per loro c'è l'as400( i series mi pare che si chiami adesso)



 

Sei rimasto indietro anche in questo. Si chiama "IBM i".







Non permetterti di parlare con questo tono al

"MIGLIOR INFORMATICO GESTIONALE presente sul mercato"







Non lo farò mai più, prometto.




Dipendentemente da cosa si intenda per 'mercato' e soprattutto da quale 

'mercato'. Per quanto ne so potrebbe trattarsi di un mercato 

ortofrutticolo rionale.



Ti sei avvicinato, ma in realtà si tratta del mercato del pesce sotto

casa di delta. "Delta er pesciarolo" è un esperto di sardine, e

tutti i pesciaroli lo trattano con il dovuto rispetto.








 Il cognome dell'estensore dell'articolo ricorda molto te.....



Gia`. E ovviamente ha dovuto ricorrere a Google Translate perche` l'inglese non lo mastica :)


On Thursday, 5 April 2018 07:21:55 UTC+1, Delta11  wrote:



[...]per il c++ è il massimo 



LOL :)


 "MIGLIOR INFORMATICO GESTIONALE presente sul mercato"



ciao erede



pare la barzelletta del manicomio.



il medico chiede ad uno dei pazzi: "tu chi sei?"

"come chi sono? io sono napoleone!"

"e chi lo dice?"

"me l'ha detto dio!"

passa di lì un altro pazzo: "non gli dia retta, non ho mai parlato con 

questo individuo".



tu che ne sai del secolo scorso?

certo non so chi sia Cos Phi, sembrerebbe un elettrotecnico

un tecnico vero si sarebbe scompisciato al tempo del millennium bug

ciao dio del 2000

noi lo scrivevammo 00

da qualche parte sinonimo di cesso

e ti dirò che sto mondo mi par sempre più un cesso

che sia uno stimolo per togliersi dai piedi?

meglio di no: sapeste come godo nell'intascarmi la pensione a danno vostro


 tu che ne sai del secolo scorso?



la questione è cosa ne sapete te e quell'altra fava del secolo corrente.

che per inciso è già maggiorenne.





ed ecco le polemiche






 che per inciso è già maggiorenne.



bene, allora del secolo scoso tu nulla sai (mentre il tuo amico c'era e

nella stessa stanza dove c'ero anch'io)



per il secolo corrente corrente sono un utente e come tale giudico (non mi bastasse Simonyi)

per sapere poi che lo 00 sia un cesso, mi basta aprire la TV

e per confermarti che sono pure profeta 

eccoti cosa tentai di scrivere ai grillini



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A Beppe Grillo, ai tempi del “vaffanculo”



E se parlassimo  un po’ di Costituzione? In mezza giornata hai raccolto 300.000 firme, nel tuo Blog ci sono tanto ottime idee quanto cavolate. I tuoi referendum vanno bene per cominciare. Anche darsi da fare a livello locale è sacrosanto. Ma non basterà. Non vuoi fare un partito? Hai ragione! Porteresti in Parlamento gente nuova con buone intenzioni che però rapidamente si lascerebbe corrompere dal resto della casta.   



Gente nuova ed onesta ci vuole certamente, ma bisogna impedire che il “sistema” poi la guasti. Forse la nostra Costituzione era bella quando è nata ed è anche vero che non è stata completamente attuata. Ma non è stata capace di imporre ai politici di farsi attuare. E poi è vecchia: quando è nata il mondo non era globalizzato, non c’era Internet, la difficoltà stava nel produrre beni, mica nel consumarli (come oggi succede nella fetta ricca del mondo), neppure c’era scarsità di petrolio né l’effetto serra. Oggi molti politici la vogliono cambiare, ma la vogliono cambiare al comodo loro, mica al nostro! Perché non ci pensi tu Beppe, a promuovere l’ideazione di una nuova e migliore Costituzione e poi usare il tuo carisma per darle voce? 



Per intenderci meglio, eccoti una bozza di un documento che potrebbe precedere la Costituzione vera e propria.  Si allarga a questioni prima lasciate alla legislazione ordinaria ma che a mio parere è meglio sottrarre all’arbitrio dei politici di professione (secondo il noto principio “fidarsi bene, non fidarsi è meglio”). Io non credo alla “democrazia diretta” nella gestione quotidiana, ma credo si debba imparare dai metodi federali e referendari tipici della Svizzera, almeno nelle questioni generali.



Spero pure che altri contribuiranno. Spero pure che qualcuno m’aiuti a contattarti. Ma al momento non è tanto il “contenuto” che credo bisognerebbe discutere, quanto il fatto se l’idea in sé è buona o non lo è. Io credo si debba partire dalla fonte dei problemi, altrimenti, salvo un miracolo, salvo una rivoluzione o salvo un disastro così grande da farci rinsavire tutti, anche tu e i tuoi grillini farete la fine che hanno fatto girotondini e compagnia bella.

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Come vedi la mia presunzione non ha limiti



Ma la questione è sempre la stessa, in politica come in organizzazione,

non si va mai a fondo del problema, si costruiscono solo stampelle,

Bartali è morto invano



Ciao e tanti auguri


 ed ecco le polemiche



LOL :) Quali polemiche? Non si polemizza con chi spara cazzate.




 Per intenderci meglio, eccoti una bozza di un documento che potrebbe precedere la Costituzione vera e propria.



HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH.....


 questo individuo".



Pensa che dito ar culo doveva essere quando lavorava.


 Come vedi la mia presunzione non ha limiti

E qui siamo tutti d'accordo.




 E qui siamo tutti d'accordo.



un punto d'incontro si trova sempre, 

vedi DiMaio-Salvini o DiMaio-PD ... basta che se magna




 secolo



Neanche. Il Regno Unito non ha una vera e propria Costituzione scritta e la Magna Charta ormai non fa piu` testo da quasi 200 anni. Riguardo al Selmi e alla sua idea di Costituzione, non si puo` far a meno di ridere, come per tutto cio` che scrive. Vecchia... come se i principi di democraticita`, tutela e dei diritti, uguaglianza tra cittadini, tutela della liberta`, sviluppo della cultura, ecc... avessero un'eta`. E` confuso, come sempre.


 Come vedi la mia presunzione non ha limiti



solidarietà alla badante.


 Neanche. Il Regno Unito non ha una vera e propria Costituzione scritta e la Magna Charta ormai non fa piu` testo da quasi 200 anni.

Infatti ho detto 'basata', che poi non faccia piu' testo, non e' cosa 

accertata, visto che i diritti sanciti, come la limitazione dell'azione 

del sovrano, il diritto ad un processo equo, la proporzionalita' della 

pena al reato etc. sono tuttora validi.

Ad ogni modo era per dire che i principi che esprime una costituzione 

non invecchiano.




 non invecchiano.



quelli ancora buoni non invecchiano

ma ne sopraggiungono dei nuovi

e sopratutto vanno rivisti i meccanismi che ne favoriscono l'attuazione

sopratutto se quelli esistenti fanno cilecca,

per le pure esemplici esortazioni bastano le varie *religioni*



perchè non provi a commentare punto per punto la mia letterina dottore?

magari dicendo:

-questo è sbagliato perchè ...

-non hai considerato che ...

-questo è giusto, ma ...

-ok






 poi usare il tuo carisma per darle voce?



rotfl!



la costituzione italiana è sicuramente una delle più moderne del mondo, 

non solo perché è una delle più recenti ma perché è nata a seguito e in 

reazione ad una delle forme più moderne di totalitarismo quale è stato il 

fascismo. perfettibile quanto ti pare ma chiunque la tocca deve 

ricordarsi che il suo compito principale è far si che le leggi tutelino 

gli individui e le minoranze nel rispetto del volere delle maggioranze. 

in altre parole chiunque la voglia modificare perché la ritiene di 

ostacolo rispetto all'esercizio del potere di un qualunque soggetto, 

fosse anche un rappresentante della maggioranza o addirittura la 

maggioranza medesima (vedi democrazia diretta), sono persone da cui 

occorre stare bene alla larga. 



non avevo dubbi che tu avessi una certa vicinanza con i fascistibuffi, 

come qualcuno (noto liberale, fra l'altro) li chiama. 



meglio di quello che mi diede del fiancheggiatore delle brigate rosse :-)



Ti sei dimenticato di leggere: "...Forse la nostra Costituzione era bella quando è nata ed è anche vero che non è stata completamente attuata. Ma non è stata capace di imporre ai politici di farsi attuare."



O capisci solo quello che ti fa comodo?



Tu poi pensi che le cose non possano essere migliorate?

Strano, dovresti essere un informatico!

Ma già, tu sei un informatico moderno, di quelli che scrivono sotto

dettatura del rag.culodipietra, come fa Simonyi che poi si meraviglia :-) 



E che fai? ti permetti di giudicare le cose senza esaminarle?



Annusi il pacchetto e ... bleah! è tutta merda? aprilo prima

Altrimenti fatti gli affari tuoi



infatti io con te non polemizzo mai, ti mando direttamente a cagare!

DILETTANTE....cazzo!



 perchè non provi a commentare punto per punto la mia letterina dottore?

Per i seguenti validissimi motivi:

1) non mi interessa

2) non ci sono punti che propongano qualcosa da commentare

3) la tua letterina e' infarcita di argomenti da bar o da barbiere, ed 

io al bar al massimo mi prendo un caffe' e, mio malgrado, non ho nessuna 

necessita' di andare dal barbiere.


 Ti sei dimenticato di leggere: "...Forse la nostra Costituzione era bella quando è nata ed è anche vero che non è stata completamente attuata. Ma non è stata capace di imporre ai politici di farsi attuare."

Ti e' sfuggito che la nostra e' una repubblica parlamentare dove il 

parlamento viene eletto dai cittadini. Quindi il potere che dici e' 

demandato ai cittadini, liberi di eleggere i politici che meglio credono.

Modificare la costituzione in vista di una forma di stato diverso, ci 

hanno provato, ma il popolo li ha mandati a cagare.

Quindi cosa dovremmo fare?

Sottostare al sentimento di qualche pregiudicato? O magari a qualche 

decina di migliaia di fessi qualunquisti scelti a caso su internet?


 dettatura del rag.culodipietra,



si vabbeh coso, se vuoi trollarmi ne devi magnà di semolino.




 decina di migliaia di fessi qualunquisti scelti a caso su internet?



allora eri un renziano, il tentativo è fallito perchè era un palliativo

e si è trasformato in referendum sulle persone

quello che serve è una *rivoluzione*, cosa implicita nel *vaffanculo*,

una roba che per non essere una cazzata dovrebbe maturare come maturarono

illuminismo e soci 



non *dentro* la politica corrente, cosa vuoi che rivoluzini chi si

è già trovato un posto al sole? te lo dicono tutti, credo anche Marx
















 inattuata. o sbaglio?



In parte sbagli, in quanto esistono sparuti articoli non pienamente 

attuati da leggi ordinarie.

A me viene in mente solo l'articolo 40 che tratta del diritto di 

sciopero. Di fatto non e' pienamente attuato in quanto continuano a 

sussistere norme del codice Rocco, che rendevano lo sciopero un reato 

penale, ed inoltre non sono mai risolti, tramite leggi ordinarie, i 

potenziali conflitti con altri diritti espressi dalla costituzione 

stessa, come il diritto alla salute ed altri. Da cui nasce l'esigenza di 

garantire i "servizi pubblici essenziali", di fatto demandati ad azioni 

delle prefetture.




 si vabbeh coso, se vuoi trollarmi ne devi magnà di semolino.



ormai ciò i denti sconsumati




 illuminismo e soci



L'illuminismo ha cambiato l'ordinamento di parecchi stati, e il grillismo?






 

Fosse solo quello!



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The three most dangerous things in the world are a programmer with a 

soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 

idea.


 

Il semolino si succhia, non si mastica, sappilo.

E poi 'ciò' cosa? E tu saresti quello che vorrebbe millantare una sorta 

di competizione con Paolo Bosi? Almeno impara la lingua.


 L'illuminismo ha cambiato l'ordinamento di parecchi stati, e il grillismo?



appunto, vuoi mo' vedere che siamo spesso d'accordo? :-)




 di competizione con Paolo Bosi? Almeno impara la lingua.



nessuna competizione, il bosone venne molto dopo

anche grammatico oltre che dottore?



ciao che vado a imparare l'arte della muratura, se non piove






 accertata



La Magna Charta non fa piu` testo da ormai quasi 200 anni. `Basato` significa che ha come base quel documento. La Costituzione inglese non esiste in forma scritta e non e` basata su quel documento. La quasi totalita` degli articoli sono stati revocati. Gli unici articoli ancora attuati sono quelli sull'indipendenza della Chiesa d'Inghilterra e di Londra e sull'ingiusta carcerazione.




 vuoi il mio trattatello da leggere? 



Ficcatelo ar culo.



Eventualmente sanciva, come tuttora, il principio di indipendenza della 

chiesa, ma non della 'Chiesa d'Inghilterra', che e' nata 3 secoli dopo 

la magna carta. Nel testo latino originale si parla di 'in perpetuum 

quod Anglicana ecclesia libera sit', che viene tradotto con 'english 

church', a quel tempo di rito cattolico, e non 'Church of England', di 

ispirazione luterana, proprio per differenziare l'atto di Enrico VIII, 

Act of Supremacy del 1534.

Inoltre il principio dei limiti ai poteri del sovrano, espresso per la 

prima volta da Giovanni Senza Terra nella Magna Charta, sussiste 

tuttora, magari modificato nel tempo, ma il principio resiste.

Che comunque la Magna Charta sia universalmente considerata la pietra 

angolare della democrazia, non e' un mistero.




 anche grammatico oltre che dottore?



Non necessariamente, Italiano di sicuro.




 stati doverosamente zitti?



queste più che altro sono chiacchiere al bar della cazzata. beninteso con 

il massimo rispetto per la cazzata che al bar come divertimento e 

socializzazione ha sempre la sua dignità. il problema è quando la si 

vuole elevare a idea da proporre.


 *non a caso* in un posto o nell'altro?



se chi *ficca* non è dio, non c'è garanzia che la ficcata sia giusta;

in una ditta che tu ben conosci c'era un tecnico molto bravo nel suo campo

(era stato certamente la fortuna dell'azienda) chè però si credeva dio

e impose tanto a me (o meglio all'ORGA allora presente e concausa dei guai)

quanto ai miei successori una cazzata immane (che avrebbe fatto scompisciare

Occam)



La cazzata dimezzò ciò che io potei fare per quella ditta e sicuramente

aumentò i già alti costi dei miei successori i quali erano evidentemente

gente abituata a prendere ordini dall'alto, ovverosia di legare l'asino

dove vuole il padrone. 



Se vuoi veramente risolvere i problemi, devi andare a fondo in tutta la 

struttura, non devi farti condizionare dall'esistente perchè è frutto di 

gente che può aver sbagliato o che ha ragionato in situazioni diverse,

ovvio che può aver ragione, ma mica sempre.



Certo che se vuoi far carriera il discoso cambia 



In carta crespata avrei la versione per ridere, in doppio velo quella

per piangere ...ti passo quella per ridere, solo un pezzettino



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Una legge bancaria piuttosto ingenua



1) La moneta del Regno è fatta di carta o di metallo di poco o punto valore. Solo la Zecca del Regno emette moneta e solo lo Governo del Re decide quanta ne va fatta. Se ai cittadini questa moneta non piacesse, che s’arrangino col baratto, con medagliette d’oro, con piume di pavone, con monete forestiere, con promesse scritte o verbali, con quel che pare a loro, ma che non rompano li coglioni alli organi dello Regno. 



2)  Il Governo del Re ha completa facoltà di governo della moneta, non solo decide quando è il caso di stampare nuova moneta, ma, se fosse troppa, ha facoltà di distruggerne quanto basta prelevandola dalle entrate delle tasse. E che il popolo non pianga! Che la carta non se magna e se la si bruciasse saria per lo suo bene onde evitare i guai d’incontrollata inflazione galoppante (anche perché se poi la carta venisse a mancare la si può sempre ristampare).



3) La moneta stampata va consegnata all’ente pubblico chiamato Banca Centrale e registrata nel conto Tesoreria del Regno in attesa d’essere destinata agli usi decisi dal Governo del Re.



4) Le Banche Private raccolgono la moneta risparmiata e la prestano a chi vogliono loro a loro rischio e pericolo. Le Banche Private non possono fare da sensali, non possono vendere alle vecchierelle e ai cittadini sprovveduti oscuri prodotti finanziari. Se l’incauto cittadino vuol mettere a repentaglio il suo portafoglio, che vada in borsa o dai promotori finanziari. Prestar denaro è cosa per esperti e le Banche a ciò furono create. 



5) Le Banche Private possono prestare solo quanto raccolgono, inoltre devono tenere un tot % dell’ammontare dei prestiti concessi, nel conto Riserve Bancarie presso la Banca Centrale. Esse opereranno sui tassi attivi e passivi in regime di mercato libero onde ricavare il loro giusto guadagno. Se alcune d’esse facessero accordi, tanto alla luce del sole quanto sottobanco ai danni della libera concorrenza, ad esse verranno tolte le licenze e i direttori verranno espulsi a pedate dal regno. 



6) E’ istituito il Controllore del Sistema Bancario che viene periodicamente eletto dai cittadini. Egli, anche prima della scadenza del suo incarico può essere mandato a quel paese via referendum. I suoi compiti sono:



- controllare che la Zecca emetta la quantità di denaro stabilita dal Governo del Re e che la consegni alla Banca Centrale, e che essa la registri nel conto Tesoreria del Regno. 

- provvedere ad abbruciare il denaro a ciò destinato.

- controllare che le Banche Private prestino solo la moneta che raccolgono e che tengano la debita Riserva alla Banca Centrale. 

- prendere visione dei destinatari dei prestiti fatti dalle Banche Private.

- portare a pubblica conoscenza tutto quanto succede nelle cose monetarie segnalando al Governo, alla Giustizia e ai cittadini (salvo le eccezioni stabilite dalla legge) le situazioni a rischio affinché chi di dovere provveda. 



7) Se una Banca Privata fallisce i risparmiatori verranno pagati attingendo dal conto Riserva giacente presso la Banca Centrale. Se le riserve fossero insufficienti interverrà il Governo attingendo dal Conto Tesoreria del Regno. Se pure il Regno fosse in bancarotta, amen. 

--------------------------------------------------------------------



tienti la pancia, altrimenti rischi di schiattare


 Ficcatelo ar culo.



ma mica l'ho offerto a te


 l'ha ficcata, non perchè la natura la distinge tipo bosoni-fermioni etc.



questo è un cazzaro coi controfiocchi, altro che.


 





Questione di punti di vista

Se per Delta c++ e' il massimo va bene cosi

Tu continua a  giocare con java,bamboccione del nonno*





*Copyright Delta






 noi lo scrivevammo 00



Intelligente oltremisura. Le tue capacità deduttive precedono

la tua fama. Adesso che hai voluto darci ennesima prova delle

tue doti di intelligenza, torna a guardare i cantieri in

compagnia di deltino.











altra cosa che ci rendeva migliori era il RISPETTO PER I VECCHI.

Noi prendavamo solo il testinome per arrivare a nuovi traguardi VOI NON 

AVETE CAPITO UN CAZZO.....e si vede dai risultati!







Il rispetto devi dimostrare di meritartelo, caro deltino.

Tutte le cazzate che scrivi, gli atteggiamenti arroganti,

fanno sì che tu venga considerato e trattato (da tutti, non solo da me)

come meriti, cioè come un coglione. Anzi come un vecchio coglione,

perchè tu non hai mai capito un cazzo, ma continui a predicare

come fanno i vecchi rimbambiti.

Quando ti sarai tolto dal cazzo, nessuno ti rimpiangerà,

alla faccia del rispetto che pretendi dagli altri.






 Il 10/04/2018 09.16, Cos Phi ha scritto:


cos'hai fatto di male tu? (magari oltre a prendere la pensione a gente che

se la sognerà) Ti piacciono i mainframe? Non erano pane per i miei denti, ma

almeno gli utenti erano *utenti* e non giocavano al piccolo informatico :-)



però io devo essere più vecchio, il testimonio che mi hanno passato quasi 

non si vedeva, perlomeno nel mondo medio-piccolo



certo che le nostre colpe ce le abbiamo avute pure noi

e questi qua, poveretti, li hanno ficcati in fondo a un pozzo,

vero che certuni ci sguazzano contenti

piccolino


 

Sono invece sinceramente allibito. Queste sono davvero le tue convizioni 

sul sistema bancario? L'hai letto nelle spigolature della settimana 

enigmistica? Su Topolino? Sul corriere dei piccoli? Dove?


 Il rispetto devi dimostrare di meritartelo, caro deltino.

[...]

Cit.:

"I vecchi subiscon le ingiurie degli anni,

non sanno distinguere il vero dai sogni,

i vecchi non sanno, nel loro pensiero,

distinguer nei sogni il falso dal vero"


 piccolino

non c'entra niente



a proposito Cos Phi, dal *mio* cantierino sono appena ritornato

dopo due ore di sano lavoro fisico (ottimo per prevenire la sciatica)

un po' incazzato però, volevo fare il riscaldamento a legna, ma per

avere l'abitabilità devo fare il solito termo a gas + finto pannello per

l'acqua calda. Ho chiesto se la legna non fosse ecologica: mi hanno

detto che fanno così per racimolare (un po' come col database relazionale)



Gagliardello allibisci pure, certamente i tuoi soldoni non li hai in banca

e tantomeno in una banca veneta


 e tantomeno in una banca veneta



Ovviamente non potevi che piscire fuori.




 a proposito Cos Phi, dal *mio* cantierino sono appena ritornato



Cretinetti, sei capace di non cagare fuori dal vaso ogni volta che

cerchi di esprimere un concetto?








 angolare della democrazia, non e' un mistero.



Questa e` un'altra cosa rispetto a quello che hai detto prima.


 infatti io con te non polemizzo mai



Non puoi. Non ne hai i mezzi. E non riceveresti altro che pernacchie, da incompetente e stupido quale sei ;)




 Se per Delta c++ e' il massimo va bene cosi



Sei il solito ricoglionito che non comprende mai il punto. Le affermazioni di quel cretino che si cela (come te) dietro a un nick, sono assolute, non personali. Ovviamente non ha mai neanche sfiorato un compilatore C++ neanche di striscio, ma parla, parla, parla.



Io con Java non ci gioco, ci lavoro, coglione. Esattamente come lavoro con C++, JavaScript, C#, Python e Go ;)


 ma mica l'ho offerto a te



Irrilevante. E` comunque l'uso migliore che puoi farne.





E' sempre una questione di punti di vista,coglione

Solo le scienze esatte non hanno punti di  vista,almeno fino a quando 

non si dimostra  il contrario,coglione.

Ma qui non siamo nella scienza,ma nei pareri personali,coglione.

E per me Delta puo anche pensare che C++ sia il 

massimo,indipendentemente da come la penso io.

Almeno ha fatto progressi verso la modernita,da COBOL a C++.



Haaa,e continua a giocare con java,coglione



Tu il C++ non sai come e' fatto.








 "I. FIRST, We have granted to God, and by this our present Charter have confirmed, for Us and our Heirs for ever, that the ***Church of England***

[...]

Una maldestra traduzione. La traduzione della British Library penso che 

possa essere contestata solo da uno sprovveduto. Guarda qua:

https://www.bl.uk/magna-carta/articles/magna-carta-english-translation


"... in perpetuity, that the English Church shall be free..."


 da COBOL a C++.



passando per TurboPascal, Delphi e proseguendo verso php, passando per 

opencart e finendo su wordpress



 opencart e finendo su wordpress



accidenti. il mio commento musicale:



https://www.youtube.com/watch?v=IwOfCgkyEj0



 di leggi ordinarie.



Se parliamo dei principi fondamentali, quelli per capirci dei primi 12 articoli, sono d'accordo con te.



Va detto che, lasciando perdere il termine 'principi', la Costituzione è modificabile - ed è stata più volte modificata rispetto all'originale, anche in tempi recenti - in molte delle sue parti. Pensiamo ad esempio al funzionamento degli enti locali e del rapporto tra questi e lo stato centrale, che sono anche oggetto costituzionale.



In effetti, quando ho studiato la Costituzione, mi sono domandato perché avessero messo al suo interno anche queste tecnicalità - che, come dici tu, avrebbero potuto essere tranquillamente oggetto di legge ordinaria.



-- 

Ciao!

Luca.


 accidenti. il mio commento musicale:

Non ho capito, e' la lista delle tecnologie che pratica l'inominato 

oppure si tratta di un percorso di conversione da COBOL a C++?

Che non si capisce come 'finisca' su wordpress e cosa ci azzecchi 

wordpress con C++.


 In effetti, quando ho studiato la Costituzione, mi sono domandato perché avessero messo al suo interno anche queste tecnicalità - che, come dici tu, avrebbero potuto essere tranquillamente oggetto di legge ordinaria.



già, ma se nel 700 scrivere tutti liberi e uguali con diritto ad essere

felici era una novità, oggi lo è meno (nel 700 e nel 1945 non ricordo ci

abbiano messo anche *non ammazzare*)



credo invece che le *tecnalità* fondamentali (soprattutto se nuove)

dovrebbero avere evidenza *costituzionale* e che quanto ha così maggiore

rilevanza debba essere modificabile con l'intervento diretto della gente

(tipo Svizzera tanto per intenderci)



insomma un po' di buon senso, praticità, controllo diretto e meno ermellini-palandrane


 (tipo Svizzera tanto per intenderci)



Io non sono così fiducioso nella 'gente'. 

Un esempio. Per arrivare al voto, io ho studiato e soppesato articolo per articolo la riforma costituzionale (ci ho scritto un ciclo di 3 articoli). Mi è costato grande fatica. La grande maggioranza, giornalisti compresi, non l'ha fatto, e si è tradotto in un  referendum pro o contro Renzi. Siamo sicuri che 'la gente' abbia ragione sempre?

E' per questo che in questo, come in 1000 altri campi, compresa l'informatica, preferirei che la generalità dei principi fosse lasciata al popolo, delegando a esperti le tecnicalità circa la realizzazione.



-- 

Ciao!

Luca




 Non ho capito,



non è mica na novità!

AH AH AH AH AH AH   CHE PIRLA!



 E' per questo che in questo, come in 1000 altri campi, compresa l'informatica, preferirei che la generalità dei principi fosse lasciata al popolo, delegando a esperti le tecnicalità circa la realizzazione.



il confine fra principo e tecnicalità mi pare incerto, e la gente non è

poi così cretina come si dice, almeno in Svizzera;

non mi dirai che noi siamo più tonti deghli Svizzerotti, mai stato a Milano?



Comunque anch'io ci rumino da tempo, ho cominciato nel 1977 e mi sono dimostrato, conti alla mano, la stupidità dell'imposta diretta e progressiva

... dov'è Ugo?



ti rispondo in quanto da anni frequento assiduamente la svizzera e vi 

risiedo stabilmente da più di un anno



E' uno dei pochi paesi che applica una democrazia diretta, o per lo meno 

detta tale, alcune leggi vengono promosse, abolite e discusse 

direttamente tramite referendum.



questo porta si una democrazia partecipativa e diretta, ma su 8 milioni 

di abitanti e poco più di 5 di votanti molte leggi sono approvate dalla 

minoranza (meno di 1 milione si reca a votare i vari referendum), questo 

porta di per se ad avere leggi fatte/abrogate da una minoranza e che non 

siano rappresentativi del popolo.



il benessere diffuso porta anche ad essere più propenso a promulgare 

leggi che da noi sarebbero impopolari, come ad esempio il referendum 

sulla BILLAG (il nostro canone RAI) dove il referendum proponeva di 

togliere la tassa, ma il popolo ha votato per lasciarla.

(ricordo che la RAI ha 25 canali, la svizzera 3 nazionali e locali da 2 

a 4 per ogni singola lingua ufficiale, altri canali sono esteri)



oppure il salario minimo garantito che è stato bocciato dal 68% della 

popolazione.



E' uno dei pochi paesi che ha il reddito di cittadinanza



la sanità pubblica, che non riesce a fare breccia nelle menti e dei 

cittadini (ogni tanto provano a raccogliere le firme per questo o quel 

referendum in quella direzione, ma non raggiungono mai il quorum delle 

firme necessarie per poter promuovere il referendum)



come avviene in molte nazioni, alcuni referendum pur votati non possono 

o devono passare per ratifica parlamentare, come ad esempio gli accordi 

con nazioni estere o UE (esempio eclatante la libera circolazione delle 

persone), oppure la sicurezza nazionale o militare.



Ciao


 

Come dicevo, alle farneticazioni da bar non sono interessato.


 Siamo sicuri che 'la gente' abbia ragione sempre?



la gente non esiste.

esiste l'elettorato e, nelle consultazioni, la maggioranza di 

quest'ultimo.



dire "decide la gente" equivale a dire "decide la maggioranza 

dell'elettorato". anzi ad essere precisi dei votanti.



ora lui dirà: è la democrazia. beh, palo. anzi, palla in tribuna. questa 

è dittatura della maggioranza, la democrazia è un'altra cosa.



nella democrazia rappresentativa c'è il parlamento, e nel parlamento non 

c'è solo la maggioranza. ci sono anche i rappresentanti della minoranza. 

la quale non partecipa al governo, però in parlamento c'è ed esercita il 

potere.



e anche per chi non è rappresentato c'è una costituzione che li 

salvaguarda dall'emanazione di leggi contro i loro diritti. qui arriviamo 

alla costituzione: chiunque di intelligenza media può capire a questo 

punto il problema nel scrivere la costituzione a colpi di maggioranza. 



in democrazia il potere è esercitato dal popolo, non dalla maggioranza di 

esso e ne tantomeno dalla maggioranza di chi vota. vuol dire in 

democrazia anche chi perde alla prova del voto ha diritto di esercitare 

il potere, che (sottolineo) non vuol dire governare.



la democrazia diretta funziona? hai voglia, anche i regimi totalitari 

funzionano, dipende dai punti di vista funzionano anche molto bene. basta 

essere allineati alla maggioranza, che problema c'è.


 il potere, che (sottolineo) non vuol dire governare.



Vedi, il tuo ragionamento è assolutamente condivisibile. Devo fare un'aggiunta: la democrazia funziona se il 'demos' è informato. 

Ora, a me sembra che, in questo momento storico, informazioni ne hai a bizzeffe, MA per la maggior parte non corrette, per una serie di motivi. Andare a cercare le informazioni corrette, fare un'analisi, distinguere il grano dalla paglia (leggi: esperti veri dai cialtroni) è un lavoro lungo e faticoso in capo a chi poi dovrà eleggere i propri rappresentanti e/o esprimere un parere.



Sta, in questo momento storico, funzionando così? Sempre dal mio modesto osservatorio mi sento di dire: no. Si va di tifo. E non sto parlando solo dell'Italia.

Non riesco a comprendere in altra maniera, visto il trascorso, come ad esempio dalle mie parti, nell'ultima tornata elettorale, certe note persone abbiano preso tutti i voti che hanno preso.



-- 

Ciao!

Luca


 persone), oppure la sicurezza nazionale o militare.



giustissimo



già che ci siamo: come mai c'è più benessere che da noi?

sono tanto più intelligenti ed onesti?

o hanno regole migliori?



(io conosco un po' di austriaci e fuor di casa loro ci assomigliano parecchio)






 Come dicevo, alle farneticazioni da bar non sono interessato.



ma per vedere se c'è qualche ipotetica cazzata da vituperare, sì

altrimenti non avresti letto ciò che scrivo



e pensare che le imposte dirette e progressive sono una terribile palla 

al piede mentre molti le considerano giustissime (anch'io, fin verso i

40anni)




 

E dove sarebbe la palla al piede di cui la costituzione sarebbe 

colpevole, secondo te?


 colpevole, secondo te?



nelle imposte dirette e progressive, così come ho scritto

ma non è mica colpa della Costituzione

la Costituzione recepisce solo un'opinione, corrente allora, come oggi







e di preciso quale articolo della costituzione stabilirebbe che le 

aliquote sono progressive?



ho guardato: art. 53


 anche questa (e se poi si pente, la volta dopo tirerà su il deretano)



ma che c'entra scusa? il problema non è mica del singolo. il problema è 

della collettività, che si regola con delle norme votate da un manipolo 

di persone scarsamente rappresentativo. 


Il giorno giovedì 12 aprile 2018 21:53:15 UTC+2, rootkit 


la collettività è fatta di singoli e se io non vado alla riunione 

di condominio e non dò la delega, vuol dire che mi va bene quello che 

decideranno gli altri


 ho guardato: art. 53



si mi è venuta in mente un secondo dopo averlo chiesto la questione 

sollevata da alcuni sulla flat tax sbandierata in campagna elettorale.




 decideranno gli altri



ma in un condominio se si presenta all'assemblea un quinto dei millesimi  

manca il numero legale le votazioni e quindi l'assemblea non decide 

praticamente nulla. il condominio va avanti per le decisioni che per 

regolamento e legge può prendere l'amministratore. 



Art 53

Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della 

loro capacità contributiva.



(in parole spicciole più sei ricco più paghi)



Il sistema tributario è informato a criteri di progressività.



la progressività è data dalla capacità contributiva (la ricchezza)





l'articolo 53 NON indica che ci debba essere una progressività nelle 

aliquote.





Ciao




 aliquote.

No, indica che il sistema tributario nel suo complesso deve essere piu' 

che proporzionale, ovvero progressivo. Il che non vieta che alcune tasse 

siano calcolate ad aliquota fissa, ma altre siano calcolate ad aliquota 

progressiva, proprio per rispettare il principio stabilito dalla 

costituzione.

Sottolineo che questo fatto non e' meramente la mia opinione, ma e' 

quella della Corte Costituzionale.


 



penso che sia l'insieme di regole (molto liberali), il capitale che 

circola (è una nazione che si basa molto sulla finanza e terziario avanzato)

spese dello stato sostenibili (molti servizi che da noi sono "pubblici" 

qui sono in concorrenza con i privati)

una nazione federale (sono divisi in cantoni) ed ogni cantone ha regole 

e finanza propria.

bassi costi di energia.

politica di immigrazione controllata (io sono straniero in svizzera come 

la maggior parte dei miei colleghi)  è per vivere qui devo avere o un 

familiare che garantisca per me (se non dispongo di lavoro), od un 

contratto di lavoro.

ci sono diversi permessi di residenza, ognuno con una durata e 

particolarità.



e altri fattori che ne determinano il benessere.



dal mio punto di vista molto dipende dalla finanza, (come nazione non ha 

una grande produzione industriale, geograficamente montagnosa, 

popolazione piccola)



se non ci fosse una forte concentrazione di capitali stranieri non 

potrebbero permettersi il benessere che hanno.



Ciao


 



Di fatto il parlamento si comporta in questo modo, o almeno dovrebbe, 

affidando quei compiti alle commissioni parlamentari. Inoltre esiste 

l'istituto dell' iniziativa popolare. Purtroppo di tutte le centinaia di 

proposte di legge di queto tipo arrivate in parlamento, quelle diventate 

legge si contano sulle dita di una mano. Che percentualmente, pero', 

sono piu' del doppio di proposte di legge presentate dai singoli 

parlamentari.

E allora chi le fa tutte 'ste leggi'? Il governo tramite i decreti-legge 

che spesso vengono convertiti in legge dal parlamento a colpi di fiducia!

E' questa la stortura.


 potrebbero permettersi il benessere che hanno.

Soprattutto i capitali degli ebrei che sono passati per la furia nazista.


 regolamento e legge può prendere l'amministratore.



meglio che decidano pochi condomini piuttosto dell'amministratore

certo che se fossero pochi-pochi si pò fare senza diversamente



in ogni modo volevo solo dire che neanche la Costituzione è parola di Dio






 aliquote.



così viene normalmente interpretato

certamente è troppo laconico



fra l'altro è un esempio di Costituzione non realizzata (altro che l'art 40)

Almeno se esso sottinde che il fisco deve ridurre le sperequazioni: 

altro che l'80/20 di Pareto! la ricchezza va sempre più cumulando su pochi


 potrebbero permettersi il benessere che hanno.



far da salvadanaio è un lavoro come un'altro

peccato che sia *inutile*

inutile nel senso che dipende dalla stupidità delle altre nazioni e non è

vera creazione di nuova ricchezza


 stanati?



se parli dei cittadini, è chiaro un paese dove ci sono meno 

disuguaglianze sociali ci sono anche meno tensioni sociali. ma sono 

paragoni che lasciano il tempo che trovano. l'italia è un paese di gran 

lunga più complesso, di un ordine di grandezza più popolato, con una 

diversa economia, una diversa geopolitica, un diverso ruolo 

internazionale, una diversa storia. 


 i rappresentanti eletti sono lì per governare



No, cittadini eleggono il parlamento, sede del potere legislativo: il 

cui scopo e' quello di fare le leggi.

Chi governa, e' il potere esecutivo, ovvero il governo. I membri del 

governo, checche' ne dica B., non vengono eletti dai cittadini.








qui sono in concorrenza con i privati)



Il capitale svizzero è basato su banche che notoriamente riciclano il

denaro del commercio delle armi e dei signori delle guerre, etc.

Quindi una ricchezza che, dietro l'apparente ordine e pulizia, gronda

di sangue.


 internazionale, una diversa storia.



non è che ci sono regole migliori? vero che le regole dipendono anche

da quello che dici, ma non è che le regole migliori converrebbe copiarle?

magari cercando pure di migliorarle?



a me pare che noialtri si sia furbi per noi stessi troppo a breve raggio



mica che mi convinca chi ama il prossimo più di se stesso, andrà in Paradiso,

ma alla fine credo che faccia il danno di tutti




 Dare le dimissioni?

E questo bel discorsetto astorico ed anacronistico, vorrebbe dimostrare 

che 'il popolo' ha sempre ragione?


 non è che ci sono regole migliori? 



no, non è per quello. spiace.


 



non esistono regole migliori, esistono regole che meglio si adattano al 

contesto dove devono essere applicate.



E come è stato detto l'Italia è diversa dalla svizzera o dalla Germania 

Francia o altro, copiare le loro regole e adottarle alla nostra realtà è 

inutile e molto spesso controproducente.



in uno stato dove c'è molta differenza tra benessere e povertà inserire 

regole troppo liberali acuisce il divario

(la svizzera è un paese fortemente liberale, pensa se l'Italia elimini 

quelle protezioni sociali o tolga la regolamentazione alle imprese cosa 

potrebbe succedere)



in uno stato dove l'iniziativa privata è il motore economico del paese 

inserire regole troppo assistenzialiste determina un appiattimento della 

concorrenza e in un mondo globalizzato la competizione è con gli altri 

paesi.

(USA, Giappone, svizzera e altri sono competitivi, proprio perché hanno 

uno stato assistenziale minimo)

(Germania è competitiva poiché ha una politica commerciale sbilanciata 

all'esportazione)

(l'Italia cerca di bilanciare uno stato sociale determinato da un 

impoverimento della classe media con iniziative liberali per far 

crescere un economia stagnante e poco competitiva sui mercati 

internazionali)



Grecia, Spagna Italia, Francia hanno una propensione ad uno stato 

sociale forte e per questo ne pagano come crescita e debito rispetto 

agli altri paesi.







Ciao


 che 'il popolo' ha sempre ragione?



nient'affatto (a mio parere la maggioranza ha spesso torto)



la cosa è più semplice:

se in un referendum si esprime solo una minoranza cosa si deve fare?

si può benissmo stabilire che Pericle può fare di testa sua, 

come invece si può stabilire che vince la maggioranza anche se minoritaria



tu cosa diresti?






 no, non è per quello. spiace.



cioè, non è possibile migliorare l'esistente?

ottimo





Dipende da come è improntata la democrazia in quel contesto, se 

rappresentativa deve valere una logica di rappresentanza e quindi nel 

referendum se non si raggiunge un quorum, l'iniziativa referendaria non 

deve essere presa in considerazione.



se invece c'è una democrazia diretta (sancita dalla costituzione), deve 

valere l'espressione del popolo anche se minoritaria rispetto agli 

aventi diritto.





non si può "forzare" una regola solo perché fa comodo.



Ciao


 non si può "forzare" una regola solo perché fa comodo.



giusto, difatti ipotizzavo una costituzione diversa


 contesto dove devono essere applicate.



certo bisogna tener conto del contesto, purchè questo non sottintenda che

migliorare non si può 



forse che qualche (piccola) miglioria non c'è stata dal medioevo ad oggi?


 ottimo



allora, è la terza o quarta volta che torni con questo straw man 

argument. il fatto che non ti mandi a fare in culo non lo devi prendere 

come un fatto positivo, uso pazienza per venire incontro alle ridotte 

capacità mentali.


 come invece si può stabilire che vince la maggioranza anche se minoritaria



Non a caso la nostra costituzione ammette solo i referendum abrogativi 

con quorum, e quelli confermativi no. In ogni caso questo neccanismo non 

permette che ci sia qualcuno che fa di testa sua.

E se Pericle fa domande del cazzo, vuol dire che non e' lui.


 >>> Dare le dimissioni?




tu ne fai una questione di miglioria (di cosa poi) qui noi ti stiamo 

dicendo che le leggi vengono spesso cambiate (mai visto un parlamento 

che non emana leggi) per adeguarsi al contesto, e dato che il contesto è 

in continua evoluzione queste stesse regole, si devono adattare o 

possono produrre effetti diversi da quelle sperata (cambiamento di 

contesto o aspettativa di legge diversa dalla realtà)



prendi ad esempio una legge finanziaria che si basa su aspettative (di 

entrate x e uscite y), non necessariamente queste si avverano.



oppure una legge su un certa sensibilità che nel contesto si è venuta a 

creare e che bisogna regolamentare, come ad esempio leggi sulla privacy 

nell'era dei SN.





la nostra costituzione poi è una di quelle che più in europa è stata 

soggetta a modifiche, anche in virtù del contesto storico/politico di 

quando è stata scritta.

ogni modifica che è stata fatta ha cercato di rispecchiare i cambiamenti 

del tempo.

ultima volta che si è modificata è stata nel 2016 (il conseguente 

referendum confermativo, l'ha bocciato).



Saluti


 tu ne fai una questione di miglioria (di cosa poi) ...



Nell'ultimo millennio è sparita, ad esempio, la servitù della gleba.

Quanto alla bontà della Costituzione e alla efficacia delle sue modifiche 

(intendo nel far sì che i principi vengano realizzati e non limitarsi ad 

essere un libro dei sogni) lascio che siano i fatti a giudicare

esattamente come penso si debba fare per qualsiasi cosa che si utilizza:

da un collaboratore, a un'automobile e persino al software.

Ma ti lascio in questo luogo di persone che eccedono i miei limiti,

sia di intelligenza che di squisita cortesia. Ciao






guarda che non c'è bisogno di andare indietro di millenni per vedere 

cambiamenti, tantissimi ne sono avvenuti negli ultimi 100/150 anni e 

parecchi sono avvenuti anche sotto i tuoi occhi o quasi. pensa ad esempio 

al suffragio universale, ai diritti dei lavoratori (compresa la 

previdenza, di cui probabilmente godi di una versione privilegiata e 

iniqua), abolizione del lavoro minorile e diritti allo studio, diritto 

alla salute e così via.



si può migliorare ancora? certo che sì! siamo certamente tutti d'accordo 

che in italia ci siano numerosi punti bui anche dal punto di vista del 

rispetto dei diritti fondamentali; pensa ad esempio alla vicenda dj 

fabo / cappato, vicenda che fra l'altro riguarda l'incostituzionalità 

della norma applicabile (quindi la costituzione sarebbe tutt'altro che 

inadeguata).



ciò che ti viene contestato è *nel* *merito* quello che tu vorresti 

proporre come miglioramento, che non è miglioramento. l'alternativa alla 

cattiva politica è la buona politica, non la non-politica del 

qualunquismo. l'alternativa allo stallo in parlamento è maggiore 

efficienza del parlamento, non buttare al cesso la democrazia 

rappresentativa. le altre volte che un movimento/partito è salito al 

governo con il benestare del popolo a piegare le istituzioni a proprio 

apparente vantaggio abbiamo visto non è andata affatto bene, e resti fra 

noi ma del clan dei casaleggesi da cui tu pare tragga ispirazione c'è ben 

poco da fidarsi.










 guarda che non c'è bisogno di andare indietro di millenni

[...]



E quello con la pazienza di Giobbe, sarei io?

:-)



si va a periodi :-)


se in un referendum si esprime solo una minoranza cosa si deve fare? 



E` una domanda che non ha senso. Chi va a votare sono tutti coloro che vanno a votare; non sono "minoranza" rispetto a nessuno altro.


 deve essere presa in considerazione.



I quorum sono una distorsione della democrazia; ci sono molti studi a riguardo. La parola "democrazia" ha un significato preciso. In quanto cittadino, e` tuo dovere informarti e partecipare alla vita del tuo paese. Non lo fai? Non vai a votare? Ciccia. Ti becchi le decisioni degli altri.



qui ragioni come l'amico gino però. il quorum sui referendum *abrogativi* 

(perché su quelli è richiesto) ha una sua ratio precisa: viene richiesto 

che si esprima la maggioranza onde evitare che una minoranza abroghi una 

legge dello stato discussa e approvata dal parlamento. 



in generale un conto sono i referendum consultivi o confermativi, in cui 

è il parlamento in qualche modo a chiedere il parere del popolo, e un 

conto sono i referendum di iniziativa popolare o comunque extra 

parlamentare. è ovvio che l'astensione ha diverse interpretazioni. per 

esempio, in un referendum abrogrativo che viene richiesto dai comitati 

tramite raccolta firme il fatto che non vada a votare può anche voler 

dire "sono totalmente disinteressato all'iniziativa di abrogare quella 

legge". posizione assolutamente legittima.









Occorre distinguere.

La nostra costituzione prevede il quorum del 50% solo per i referendum 

abrogativi, ovvero quelli diretti ad abrogare leggi ordinarie (e neanche 

tutte). Visto come viene istituito il referendum, ovvero da 500000 

richiedenti o 5 consigli regionali, il quorum puo' aver senso, se si 

considera che una determinata legge da abrogare possa essere d'interesse 

per una sola ristretta fascia di popolazione, magari ai soli richiedenti 

stessi.

Mentre per il referendum costituzionale, non e' previsto quorum proprio 

perche' si presume che la costituzione, quindi la sua riforma, debba 

interessare tutti.

Visto che la legge elettorale e' una legge ordinaria, il quorum da essa 

previsto, non e' strettamente in contraddizione con il principio della 

democrazia rappresentativa, proprio perche' non si riferisce alla 

totalita' degli elettori (come per il referendum) ma alle liste che non 

raggiungono quel quorum di elettori, in tal caso si presume che tale 

lista non possa rappresentare che ristrettissime minoranze.


 stessi.



ma soprattutto perché stai andando ad abrogare una legge dello stato, 

discussa votata e approvata in parlamento. al di la di chi può avere 

interesse c'è il problema democratico di delegittimare il parlamento 

nell'esercizio del potere legislativo. 


 legge dello stato discussa e approvata dal parlamento. 



E` un principio fallato. Il quorum non dovrebbe servire: il principio cardine della democrazia e` quello della partecipazione. Se tu, demos, vuoi il kratos nelle tue mani, allora ti impegni attivamente per gestirlo. La minoranza non dovrebbe far paura. Perche` allora, se non ci si fida del demos a prescindere, allora non ha neanche senso lasciargli il kratos di abrogare leggi. Le discutono e le approvano in parlamento; le discutono e abrogano in parlamento. D'altronde le maggioranze hanno ampiamente dimostrato di non mettere affatto al riparo da rischi (vedi Trump, il Brexit, o la riforma costituzionale).


 nell'esercizio del potere legislativo.



Che ragionamento e`? Non e` con il quorum che garantisci che tale delegittimazione non vi sia. Nel momento in cui abroghi una legge discussa e approvata dal parlamento, stai comunque delegittimando il parlamento nell'esercizio del potere legislativo. Chi ti assicura che la maggioranza dei cittadini sappia che sta facendo? 


 legge dello stato discussa e approvata dal parlamento.



Boh, a parte il punto specifico di questo post, a me tutta la 

discussione e' sembrata  un po' surreale.



Se il problema e' che una minoranza in una democrazia diretta

possa decidere qualcosa che va bene per tutti allora nelle democrazie

rappresentative, il problema e' sicuramente elevato alla n-esima potenza:



a) nelle democrazie rappresentative una "estremamente ridotta minoranza"

(quella degli "eletti", anzi in genere poco piu' della meta' degli 

eletti) decide per tutti. Talvolta anche meno della meta', vedere punto b2;



b) anche nelle democrazie rappresentative

accade abbastanza spesso che  la maggioranza parlamentare (o comunque

l'oggetto dell'elezione) e' eletta da una minoranza di votanti.



b1)Accade (o almeno puo' accadere) in tutti i casi in cui il sistema 

elettorale sia maggioritario. Credo che sia accaduto anche per 

l'elezione di Trump, anche se non sono andato a verificare. Se anche la 

maggioranza degli americani avesse votato la Clinton, potrebbero essere 

stati eletti piu'

grandi elettori per Trump. Anche in Italia nel 1994, che se non ricordo 

male fu il primo anno in cui si voto' con legge maggioritaria (o almeno 

piu' maggioritaria che proporzionale), l'allora Lega Nord con circa l'8% 

dei voti ottenne il gruppo parlamentare piu' numeroso di quello di 

qualsiasi altro partito, con oltre 100 parlamentari se non ricordo male.



b2)Per non parlare del fatto che con l'attuale legge elettorale italiana

una coalizione (spesso fatta da partiti con programmi quasi opposti)

potrebbe avere la maggioranza dei seggi in parlamento semplicemente

superando il 40% dei votanti (una estremamente ridotta minoranza di 

votanti, anche nel caso in cui tutti andassero a votare, che sceglie

una ultraminoritaria elite, costituita da una coalizione in cui spesso

c'e' un partito egemone nella coalizione, ma se si va a vedere, tale 

partito potrebbe  non avere nemmeno il 20% dei voti e sostanzialmente

decide lui per tutti. Berlusconi alle elezioni politiche non credo abbia 

mai superato il 30% [solo ad una elezione europea] ma ha sempre deciso 

tutto lui da solo per tutti. Un po' come se un referendum in regime

di democrazia diretta fosse deciso da meno del 30% dei votanti (cioe' se 

ad esempio i votanti fossero il 70% degli aventi diritto, poi il 30% di 

questo 70%, praticamente il 21% degli aventi diritto decidesse per tutti) )





b3)Per non parlare del fatto che poi ad esempio negli USA quelli che 

vanno a votare a volte scendono sotto il 50%, soprattutto per le 

elezioni del parlamento.



Ciao,

Marco.



---

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 maggioranza dei cittadini sappia che sta facendo?



e che c'entra? non è mica questa la questione.




 Trump, il Brexit, o la riforma costituzionale).



rimanendo sui referendum (lasciamo da parte l'elezione di trump, che è 

un'altra cosa) qui entriamo in un altro problema: l'opinione pubblica è 

tutt'altro che non manipolabile. per questo il ricorso al referendum va 

dosato con cura e attenzione. 

da noi comunque sulle riforme costituzionali il referendum è solo 

confermativo (non modifica nel merito la riforma, che ha già passato 

l'iter parlamentare e istituzionale) e addirittura non è necessario per 

approvare riforme che sono state votate a maggioranza qualificata in 

parlamento.


 potenza:



no, semmai è *ridotto* di qualche ordine di grandezza. prova a 

ragionarci. 

è vero che i parlamentari sono "solo" 950, ma sono eletti e rappresentano 

il popolo. i cittadini quando votano rappresentano se stessi. 

considera poi che in parlamento non c'è solo la maggioranza di governo, 

c'è anche l'opposizione. considera anche che in parlamento non si vota 

solamente ma si discutono le leggi e a questa discussione partecipa anche 

l'opposizione. 




 di competizione con Paolo Bosi? Almeno impara la lingua.



guarda un po': ciò che scoprì con troppo ritardo il Paolo, lo aveva 

scoperto (non si sa quando) pure il neo-keynesiano Tria

http://www.globalist.it/politics/articolo/2018/05/31/chi-e-tria-l-economista-che-vuole-alzare-l-iva-per-abbassare-le-tasse-2025327.html


< ... Tria ripete da anni: "Come ho sostenuto da oltre un decennio e non da solo, ritengo che in Italia si debba riequilibrare il peso relativo delle imposte dirette e di quelle indirette spostando gettito dalle prime alle seconde", scriveva sempre su Formiche.it. Insomma una cosa non da poco. Per il professore si tratta di "una scelta di policy sostenuta da molto tempo anche dalle raccomandazioni europee e dell'Ocse perché' favorevole alla crescita ... >



chissà se si rende conto che la cosa consente un giustizia sociale 

migliore, semplifica le cose anche ai fini di controbattere corruzione 

ed evasione e che, soprattutto, consente di pilotare verso un nuovo modello 

di sviluppo favorendo l'occupazione e l'ecologia ...



ma in un pollaio con due galli e con un'opinione pubblica incapace di

ragionare al di là degli stereotipi, mi sa che dovrà lasciare nel cassetto

i suoi pensierini furbi





Non so da che parte stai, ma e' risaputo che spostare il gettito da 

imposte dirette ad imposte indirette lo si fa a spese dei ceti meno 

abbienti.

L'evasione si combatte correndo dietro agli evasori, non facendo pagare 

la bolletta a chi le tasse le paga senza neanche saperlo.

Stessa cosa per i corrotti e corruttori.



E chissenefrega della paventata "crescita", non ci serve se dev'essere 

sostenuta a spese dei soliti coglioni. Che non si puo' proprio definire 

"giustizia sociale", soprattutto se i poveri coglioni dei proventi della 

crescita non potrebbero beneficiarne in alcun modo.



Diciamo che se i trattamenti riservati agli evasori fossero analoghi a 

quelli riservati ad Al Capone, 11 anni di Alcatraz comminati dalla 

famigerata dittatura del proletariato USA, e non una mezza giornata alla 

settimana in un ospizio, probabilmente di evasori ce ne sarebbero meno, 

se non altro perche' almento per 10 anni non potrebbero reiterare il reato.


Il giorno venerdì 1 giugno 2018 18:34:40 UTC+2, Dr.UgoGagliardelli 

ha scritto:


Tu credi quello che credono in moltissimi ed anche in buona fede.



Lo credevo anch'io fino a circa metà degli anni 70, poi cambiai idea anche 

a fronte di conteggi precisi, Mandai l'analisi al mio prof. di finanza che 

non trovò nulla da ridire (ma non mi cedette la sua palandrana). Una 

quindicina di anni dopo trovai considerazioni di Bosi parzialmente simili 

alle mie. Se t'interessano le mie poche paginette, chiedimele.



Comunque oggi le cose sono cambiate: se allora il controllo incrociato 

delle fatture di vendita e di acquisto era chimera (e di fatti tutti ne 

parlavano) oggi è fattibilissimo (e di fatti nessuno ne parla più).  

Quindi oggi scoprire gli evasori sarebbe facilissimo (e pure i corruttori),

perchè non lo si fa? Vedi un po' tu. Però i vantaggi dell'imposizione 

indiretta restano enormi



curioso, un tempo i keynesiani erano di sinistra (e io in quei tempi ero

liberale mentre oggi mi trovo sicuramente a sinistra di molti ex-comunisti)



ciao



ps. perchè mi è arrivata un valanga di mail con la tua risposta?


 ps. perchè mi è arrivata un valanga di mail con la tua risposta?



???




 le tasse che vengono pagate da tutti gli altri tramite imposizione diretta.



mica ho esibito le mie considerazioni, come fai a giudicarle?



il tuo spam di mail continua, ciao 

e torna pure in fondo al pozzo a berti tutto ciò che piove dall'alto


 perchè non lo si fa? Vedi un po' tu. 



forse perché in realtà lo si fa e anche abbastanza regolarmente, di 

sicuro durante gli accertamenti. il problema è che con questo metodo 

scovi solo un certo tipo di illeciti fiscali.

se io ti pago a nero quindi tu non mi fai nessuna fattura, cosa incroci? 

la fava?





giusto, difatti nelle mie cazzate potresti leggere anche:

<... Faccio poi notare che anche ai tempi in cui era difficile incrociare le fatture, se si volevano evitare tangenti ed evasione dell’imposta sul reddito, scoprire i mafiosi eccetera eccetera,  lo Stato avrebbe potuto farsi mandare dalle banche il totale di soldi e bot e titoli vari appartenenti ai loro clienti con relativo codice fiscale, poteva far funzionare il catasto e poi ammucchiare questi dati coi dati del fisco in un modesto calcolatore aggiungendo anche le quote di partecipazione nelle società! Come avrebbe potuto giustificarsi chi aveva miliardi di patrimonio e dichiarato redditi modesti avendo ereditato solo casa e vigna? E non venitemi a parlare della “privacy” perché io, in qualche anno fortunato, sono stato messo sul giornale (e non mi è neanche dispiaciuto) in fondo alla lista di quelli che superavano i 100 milioni di imponibile! 

E il recente “riccometro” cos’era? Era riservato ai poveracci che elemosinano le medicine? E’ forse indelicato mettere in piazza i conti di mafiosi e tangentieri pubblici e privati? Scommetto che quando Mosè scese con le Tavole, chi rubava e approfittava allegramente delle donne altrui, se ne dispiacque e lo mandò a quel paese blaterando di privacy tradita ... > 



(oggi so che le banche fanno da spia per lo Stato, ma mi puzza che lo facciano

a discrezione loro e ciò mi fa sospettare che ci siano molti "più uguali"

degli altri; io pensavo a qualcosa di completamente diverso, anzi a un sistema

bancario completamente diverso, vedi la legge bancaria che tanto è piaciuta

ad Ugo)



poi può anche darsi che sul controllo incrociato io sia fermo ai tempi in

cui un commercialista mi scrisse:

<“Come avevo sospettato, gli elenchi clienti e fornitori si sono rivelati una vera e propria farsa! Sai alla fine chi li deve presentare? Solo quelli in contabilità ordinaria! Esclusi tutti i semplificati, tutti i professionisti, tutti gli enti non commerciali! In pratica escluso il 90% dei soggetti! Ma a cosa serviranno mai? Se esonero il 90% dei soggetti non potrò mai incrociare i dati: basta che un ordinario abbia fatto un'operazione con un semplificato ed ecco che il meccanismo salta. Per arrivare a tutto questo pensa solo lo spreco: un decreto legislativo, un regolamento attuativo, i programmi per la spedizione e di controllo del ministero, il programma che devo comprare io (180 €!) compilato dalla Buffetti... Per cosa? Per nulla! Un adempimento totalmente inutile. Sai qual è il problema? E questo è un punto comune a tutto l’ordinamento giuridico italiano, non che non ci siano le leggi, ma che poi tanto non vengono applicate o nessuno le rispetta o perché sono troppe, o perché sono assurde o cervellotiche! Questa degli elenchi clienti e fornitori è un caso tipico: non servono a nulla, ma intanto facciamoli fare, così tutti si scambiano carta su carta (come con la privacy) per niente. Poi però per il fine per cui sono stati creati non servono a niente! Sigh! >



E' roba direi di 10 anni fa, può darsi che ora non sia più vero, ma allora

perchè continuano a saltar fuori fatture false fatte per rubare l'IVA?



Comunque se volete discutere sui pro e contro dell'imposizione diretta

e indiretta, volentieri, ma prima dovreste sorbirvi una decina di pagine A4



per poter scrivere quelle cazzate io ho dovuto diventare quasi vecchio

e rimuginarci per anni, correggendo e limando assai, mica sono nato

professore e neanche faccio bene dalla prima volta (come dicevano quelli 

della qualità totale)



anche da te una nuvola di spam, sarà successo qualcosa alle mie impostazioni




 il tuo spam di mail continua, ciao



Ma di cosa stai parlando?

Se pubblichi il tuo indirizzo e-mail, quello che si vede nei tuoi post 

intendo, lo spam e' il meno che ti devi aspettare, io non c'entro, non 

ti ho mai scritto nessuna mail, tra l'atro.

Dai miei post, ad esempio, si vede "do.no...@me.please" dai tuoi si 

vede "
gin...@alice.it
". Noti la differenza?


 di sviluppo favorendo l'occupazione e l'ecologia ...



  Fonti?  Perché io ho più volte letto articoli che sostengono il contrario,

che i governi preferiscono le tasse indirette perché più facili da gestire e

più difficili da evadere nonostante aumentino il divario tra le classi

sociali:



https://www.tutor2u.net/economics/reference/fiscal-policy-direct-and-indirect-taxes




	Higher indirect taxes affect households on lower incomes who are

	least able to save



  Questo perché non è in generale vero che chi guadagna 100 volte più di un

operaio consumi 100 tanti beni fondamentali di uso quotidiano, mentre è più

probabile che usi una parte dei suoi soldi in attività finanziarie che non

risentono della tassazione indiretta.





Alessandro




    Fonti?



Basta l'evidenza. L'IVA non inquina ne' deforesta!

:-D



Sull'occupazione non saprei. Anche perche' si parlava di sviluppo 

economico anche prima che esistessero le imposte indirette vere e 

proprie, anticamente le imposte indirette erano perlopiu' tasse 

doganali. Direi - ma non ne sono certo - che in in Italia si cominci a 

parlare di imposizione indiretta, come strumento di politica economica, 

con la famigerata 'tassa sul macinato', ben dopo la prima rivoluzione 

industriale.

Speriamo ce lo spieghi il genio.


 Speriamo ce lo spieghi il genio.



t'interessano le mie 10 paginette di metà anni 70?

non credo, ma te ne trascrivo qualche riga:



< … in sintesi una grossa sciocchezza. Ma chi vi dice che la finanza pubblica non possa avere lo stesso divenire della moda femminile? Per inciso, quest’anno mia moglie andava in spiaggia con la camicia da notte della bisnonna. Perché quindi escludere che domani l’antica e deprecata “tassa sul macinato” non acquisti la desiderabilità e raffinatezza oggi attribuita alla polenta? Ecco perché taccio il “contro” e vi somministro il mio “pro” ...>








 risentono della tassazione indiretta.



Considera il rapporto fra i guadagni di Valletta e dei suoi operai, poi 

considera quello di Marchionne. Considera i paradisi fiscali (di cui negli 

anni 70 si parlava poco). Considera che tutti dicono che le disparità

sono aumentate moltissimo: forse la *progressività* è diminuita, ma non 

certo in proporzione. Considera la questione del modello di sviluppo ...



Le cose si giudicano dai risultati (come gli ERP)



Le mie fonti sono riflessioni fatte 40 anni fa e confermate dagli avvenimenti

successivi, ciao


 t'interessano le mie 10 paginette di metà anni 70?



ti chiami montale?




 successivi, ciao



  Non ho visto queste fonti.

  Gli avvenimenti degli ultimi decenni mi sembrano molto più in linea con le

analisi che sostengono che le tasse indirette aumentino il divario sociale.

  Ad es., se aumenti le tasse sul vino stai aumentando questo divario,

perché è improbabile che un imprenditore che guadagna 100 volte quello che

guadagna un impiegato consumi 100 volte in valore il vino che questo

consuma.  Mentre è probabile che ne investa considerevolmente di più in

attività finanziarie e speculative sulle quali le tasse indirette pesano poco.





  Ciao,





-- 

Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net


AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.

WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.



Sei meglio del mago Oronzo



-- 

The three most dangerous things in the world are a programmer with a 

soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 

idea.


 < … in sintesi una grossa sciocchezza. Ma chi vi dice che la finanza pubblica non possa avere lo stesso divenire della moda femminile? Per inciso, quest’anno mia moglie andava in spiaggia con la camicia da notte della bisnonna. Perché quindi escludere che domani l’antica e deprecata “tassa sul macinato” non acquisti la desiderabilità e raffinatezza oggi attribuita alla polenta? Ecco perché taccio il “contro” e vi somministro il mio “pro” ...>



E queste sarebbero le tue scientifiche considerazioni?

Ma non ti vergogni?

Scherzi, vero?


 



∀ O ∃ O = St





ma figurati. questi discorsi già li faceva quarant'anni fa, ora in 

vecchiaia avrà perso anche i freni inibitori. ti pare che si vergogni?




 attività finanziarie e speculative sulle quali le tasse indirette pesano poco.



Verissimo, ma ci sono molti altri fenomeni da considerare

Vabbè, trascrivo quelle pagine visto che tu mi sembri uno a posto



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1977- In attesa delle ferie



Sì, oggi la mia sconfinata ammirazione per gli americani va sbiadendo. Anche il senso d’inferiorità che provavo nei confronti degli altri europei non è più così pungente. Un tempo i film neorealisti, la nostra emigrazione, Totò e Alberto Sordi mi facevano vergognare d’essere italiano. Nei primi anni 90 raggiunsi il massimo nell’autorivalutazione:  l’Italia aveva superato l’Inghilterra, prova ne fosse che i miei colleghi della filiale d’oltremanica guadagnavano meno di noi in sede. Poi purtroppo quell’accelerazione si scontrò con Tangentopoli e con le conseguenze negative della nostra italica “furbizia” che ci ha ricacciato indietro.  



Ma torniamo alla fine degli anni 60. Io trovai il mio primo impiego a Milano e dietro il Duomo di quella città vidi alcuni ragazzetti tanto malmessi che i loro pullover non arrivavano neppure a coprire lo stomaco. Restai colpito per la loro condizione fino a quando non mi dissero che erano i rampolli alla moda della società bene. Tienilo presente nipotina mia che oggi incedi sprezzante con l’ombelico al vento. Era segno di un’opulenza malamente crescente. Difatti pochi mesi dopo m’imbattei in un corteo di cascuti urlanti muniti di manganello che festeggiavano l’arrivo del 68. 



Devo dire che i giovani del 68 avevano ragione di contestare il mondo dei padri: essi vedevano un mondo senza valori proteso al consumismo più sfrenato. Tuttavia essi non avevano un’alternativa credibile da proporre e così annegarono in un mare di parole e di fumosità senza senso. Come ben sapete qualcuno diventò brigatista, altri si drogarono, i più furbi fecero carriera politica, il resto s’imborghesì e il mondo peggiorò un altro po’. 



Erano tempi in cui i più accorti si spostavano a sinistra e io mi dicevo che erano matti. Certamente il popolo rosso credeva nelle promesse di giustizia e prosperità che il comunismo loro faceva e io avevo il diritto di pensare che erano dei poveri illusi, ma non capii che i comunisti dei piani alti se ne facevano un baffo della giustizia e compagnia bella, essi cavalcavano la tigre solo per strappare ad altri il potere. L’intellighentia andava a sinistra e si beccava le sedie mentre il povero Feltrinelli andava sul traliccio e gli scoppiava in mano il candelotto… incidente del mestiere. 



Ma a me, me ne fregava poco. Io facevo l’impiegato informatico a tempo parziale e nel tempo che mi restava davo una mano a mio padre nella contabilità del suo sempre più declinante commercio, inoltre mi divertivo un sacco a fabbricare macchine automatiche di vario tipo tramite le quali speravo di diventare un industrialetto e affrancarmi così dal lavoro dipendente.



Ahimè! Come al solito non capii che i tempi richiedevano specializzazione, pelo sullo stomaco e soprattutto doti commerciali. Così vagolai di qua e di là senza sfondare da nessuna parte finché mi sposai mettendo fine alle fantasie. Però imparai una cosa importantissima: io e un tizio che s’era offerto di farmi da rappresentante, facemmo centinaia di chilometri per proporre una mia macchinetta ad una certa ditta, ma il titolare non era interessato al mio aggeggio bensì ad un altro marchingegno, per me difficile da realizzare, che veniva prodotto dalle mie parti. Mi parve gentile informarlo e cominciai a parlargliene, ma subito ricevetti un calcione sotto il tavolo. 



Una volta usciti da quella ditta chiesi che avevo fatto di male: “Non andiamo mica in giro a vendere la roba degli altri!” mi disse il mio compare e così imparai che i galantuomini sono quelli che dicono solo la verità che fa comodo loro mentre chi la dice tutta è un cretino. A nulla valsero le mie rimostranze: “Però se faccio un favore a uno, quello poi mi ricambia...” fui zittito, e a ragione perché verificai il mio errore in tante successive esperienze. La spiegazione di questo apparentemente illogico fenomeno credo stia nel fatto che se fai un favore gratuito, chi lo riceve ti giudica un “pirla” e ti cancella dal suo libro con tutto quel che ne consegue.



La mia esperienza informatica poco attiene alla tesi sfuggitami qualche pagina fa (quella secondo la quale il liberismo potrebbe essere preso a sberle dalla natura perché la politica è bloccata dai poteri economici) quindi ve ne parlerò più avanti in capitoli specifici.



Mi preme invece dirvi che negli anni 70, a causa della perdurante evasione fiscale e delle prime preoccupazioni ecologiche, alcune mie convinzioni cominciarono a vacillare, tentai di parlarne coi colleghi e sentii la necessità di chiarirmi le idee scrivendole. Non vi dico la fatica e quante trascrizioni e limature occorsero per le poche pagine che ora vi propongo. Nel valutare le cifre, ricordatevi che siamo nel 1977, allora l’IVA era molto più bassa di oggi e l’IRPEF era molto più progressiva anche se mancava l’attuale fascia di reddito minimo totalmente esente. Probabilmente, rifatti i conti oggi, cosa che mi riprometto di fare se qualcuno non supplisce, le mie conclusioni sarebbero ancor  più drastiche di allora mentre le preoccupazioni energetico-ecologiche sono enormemente aumentate.

...................................................................

1977, IN ATTESA DELLE FERIE



Mi piace litigare coi colleghi e mi piace fare il bastiancontrario. Questo perverso meccanismo mi ha portato a negare  una vecchia certezza e ora  non credo più che il nostro sistema fiscale, neanche se correttamente applicato, sia uno strumento di giustizia sociale in quanto capace di far pagare imposte più che proporzionali rispetto al reddito dell’individuo. Convincimento orribile che deriva da due considerazioni:



(A)- L’individuo socialmente più “costoso” non mi pare che sia quello che “guadagna”, ma quello che “consuma” di più, soprattutto se consuma beni non riproducibili o inquinanti. Alle imposte sul reddito, preferisco quindi imposte sui consumi.



(B  Anche accettando che l’imposta progressiva sul reddito sia in teoria una buona cosa, occorre vedere cosa succede in pratica:



1)- La progressività deve essere significativa, non una presa in giro.

2)- L’evasione fiscale può rendere il prelievo addirittura regressivo. 

3)- La progressività può andare a farsi benedire anche per colpa dei “trasferimenti” fiscali: Caio (un riccone) paga sì più di Tizio (un poveraccio), ma poi riesce a “rifarsi” sullo stesso Tizio.



A mio giudizio la progressività è scarsa, l’evasione esiste così come il trasferimento del carico fiscale. Quindi il nostro marchingegno non riesce a rendere più giusta una collettività di quanto non si otterrebbe con imposte indirette o non progressive del tipo imposte sui consumi, sulle professioni, o con i “contributi”. ecc. 



Anzi, per quanto detto in (A) le imposte sui consumi sono preferibili.



Poiché ho un cattivo carattere, non sarei disposto ad accettare obiezioni. Tuttavia vedo dalle vostre facce, poco convinte, che dovrò propinarvi qualche argomento a favore della mia “orribile” opinione. 



Non dirò invece nulla di quanto rende improponibile un fisco siffatto. Improponibile per ovvii motivi: impopolarità di tasse “ingiuste e colossali”, sovvertimento nella formazione dei prezzi con terribili inneschi inflazionistici, vincoli della Comunità Europea, eliminazione di personale pubblico e privato addetto ai vari balzelli, imprevedibili conseguenze sulle entrate statali, … in sintesi una grossa sciocchezza. 



Ma chi vi dice che la finanza pubblica non possa avere lo stesso divenire della moda femminile? Per inciso, quest’anno mia moglie andava in spiaggia con la camicia da notte della bisnonna. Perché quindi escludere che domani l’antica e deprecata “tassa sul macinato” non acquisti la desiderabilità e raffinatezza oggi attribuita alla polenta? Ecco perché taccio il “contro” e vi somministro il mio “pro”.



CONSIDERAZIONE (A), SUI CONSUMI



Basta pensare al petrolio per affermare che non tutte le forme di consumo sono un fattore di sviluppo economico e sociale. E perché un tale che guadagna 50 milioni (ricordo che siamo nel 1977) e li spende allegramente in macchine e pellicce viene ad essere tassato solo poco di più di un altro tale che coi 50 milioni compra un fondo incolto e ci pianta un bel bosco di noci? La proprietà sarà un furto, ma il consumo di beni non riproducibili o inquinanti è certamente un furto. 



Quindi IVA elevata sui beni scarsi (benzina, carne, legno, …) anche per ragione di bilancia dei pagamenti. Sono beni di consumo generale: allora per  i più ricchi, IVA supermaggiorata per pellicce, gioielli, grosse auto… (per i ricchi “RICCHI” sarebbero comunque bazzecole, nessuno però mai si illuse che fosse possibile mettere le mani su tali “maiuscole” ricchezze, neanche con l’imposta diretta e progressiva). 



Il ricco “normale” che non consuma le eccedenze di reddito dovrà essere pilotato negli investimenti: casa al mare? giù una stangata; costruisce appartamenti e li affitta? Piccolo salasso, caso mai lo stangheremo se sciuperà gli “equi canoni” che andrà ad incassare. Mi dite che il fisco pratica già misure del genere? Bene che insista: se usasse tutto il peso del prelievo fiscale otterrebbe effetti più incisivi.



Si vocifera da qualche tempo che occorre trovare un nuovo modello di sviluppo. Ciò vuol dire orientare diversamente i consumi. Ci sarà chi pensa di ottenerlo con, manovre dirigistiche sull’economia, io ritengo invece che l’unica via per modificare la domanda di consumo sia quella di alterare pesantemente i prezzi tramite IVA, imposte di fabbricazione e simili. 



Obiezione: il “nuovo modello” non lo vuole nessuno, tutti vogliamo consumare più di prima quello di prima. Fin che ce n’è, va bene così, poi ci penseremo.



CONSIDERAZIONE (B1) SULLA MISURA DELLA “REALE” PROGRESSIVITA’



Non possiamo considerare la sola IRPEF (unico prelievo progressivo): occorre valutare la progressività del prelievo complessivo che lo Stato effettua sui cittadini. Cosa mettere in questo insieme di prelievi? La cosa non è semplice, esistono differenze fra le diverse categorie sociali. 



Mi limiterò a considerare i principali balzelli che gravano sui lavoratori dipendenti e cioè: IRPEF, IVA e contributi sociali. Nelle altre categorie i contributi incidono diversamente, quindi la progressività è diversa, ma costoro si aiutano abbondantemente con le considerazioni (B2) e (B3). Non mi preoccupo poi delle altre imposte, tasse, contributi, canoni, bolli e oboli vari qui ignorati: ridurrebbero comunque la “progressività”.



Mi rendo poi conto che includere le contribuzioni sociali è cosa non corretta, ma lo è solo formalmente: non ci crede più nessuno che con l’INPS fai un’assicurazione per cui paghi per quanto riceverai. Vorrei sentirvi negare il fatto che quanto alimenta il calderone finanziario pubblico si rimescola, si travasa, si svaluta, si volatilizza, perdendo memoria, strada facendo, della sua originaria destinazione. 



C’è poi la questione dei contributi “a carico del datore di lavoro”: essi sono dei “costi” per il datore così come lo è ciò che va in tasca al lavoratore o che vi “transita” sotto il titolo di “contributi a carico del lavoratore”: nulla cambierebbe se questi soldi fossero versati al lavoratore e ad esso trattenuti dagli istituti. Si tratta solo di una ipocrita mascheratura contabile fatta per indorare la pillola e vanno conteggiati come gli altri contributi.



Ciò premesso eccovi qualche conteggio: cifre in migliaia di lire , detrazioni IRPEF poste a 100.000 per tutti. Si suppone che tutto il reddito sia destinato a consumi soggetti ad IVA 14%.. Notate che la riga H corrisponde a quello che il lavoratore potrebbe ricevere se non ci fossero prelievi statali e corrisponde anche al costo dell’imprenditore più l’IVA pagata dal lavoratore (ho aggiunto l’IVA per esprimere la maggior capacità d’acquisto che dovrebbe verificarsi in assenza di IVA, dico “dovrebbe” perché nessuno vide mai prezzi ridursi al dettaglio):



A-Retribuz. lorde annue      (da povero a ricco)	 5.000	10.000	15.000	..	50.000

B-Contributi carico del lavoratore      (8% di A)	    400	     800  	  1.200	..	  4.000

C-IRPEF                 (fidatevi del mio conteggio)	    426	  1.439  	  2.753	..	14.715

D-Netto in busta                                  (+A-B-C) 	 4.174	  7.761	11.047 	..	31.285



E-IVA                                                 (14% di D)	    584	  1.086	  1.546	..	  4.380

F-Contributi  carico  imprenditore    (40% di A)	 2.000	  4.000	  6.000	..	20.000

G-Prelievo totale dello Stato        (+B+C+E+F)	 3.410	  7.325	11.499 	..	43.095



  H-Disponibile in assenza dello Stato   (+D+G)	 7.584	15.086	22.546	..	74.380

(H= costo dell’imprenditore+IVA pagata dal lavoratore)

 % del prelievo totale sul disponib.      (G su H)	   45%	   49%	    51%	..	   58%



Vi pare una “progressività” inebriante? Se questo è prendere ai ricchi per dare ai poveri, temo che Robin Hood si rivolterebbe nella tomba.



PS. Corriere della Sera 2017: su costo aziendale 3212 netto mensile 1709 (53%) ma manca l’IVA 22% che riduce il netto spendibile mensile a 1709x0,78=1333/3212=0,415 quindi carico complessivo del 58,5%. Nel 1977 era del 49% per 10+4 milioni annui costo aziendale  x7,5istat:1936cambio:13mesi =4172 euro (cioè uno stipendio più elevato). Comunque da allora il carico è + 10%



CONSIDERAZIONE (B2) SULL’EVASIONE  ALL’IRPEF



Sappiamo tutti che l’evasione esiste e soprattutto presso le categorie a reddito più elevato, il che porta acqua al mio mulino. E’ probabile che casi di regressività fiscale siano frequenti. Voi dite che bisogna combattere l’evasione. Lasciate tuttavia che vi esprima il mio scetticismo: quanto tempo è passato da quando si è cominciato a predicare? E quanto altro tempo sarà necessario attendere? 



Cambiamo pure il quadro parlamentare (se ci riuscite), ma i tempi di una riorganizzazione amministrativa saranno lunghi. E quanto costerà? Occorrerà un mare di carta addizionale rispetto a quella che già si chiede e che impiccia tutti, soprattutto a chi è meno familiare ad essa (artigiani ecc…) cioè proprio coloro che costituiscono il “ramo sano” della nostra economia.



E’ vero che ci sono i calcolatori per i famosi “controlli incrociati”, ma non si dimentichi l’incapacità  che la pubblica amministrazione ha dimostrato nel loro uso. E i milioni (o miliardi?) di documenti da registrare coi relativi milioni di errori? E la girandola di “codici” che Stato ed Enti impataccano a persone fisico-giuridiche, l’uno all’insaputa dell’altro, in spregio di ogni senso comune, non dico meccanografico? Io cercherei un modo più semplice, meno costoso e più efficace per rifornire le casse dello Stato. (Devo però riconoscere che oggi, nel 2000, incrociare i controlli sarebbe facile; forse è per questo che non ne parlano più) 



CONSIDERAZIONE (B3) SUI TRASFERIMENTI DEL CARICO FISCALE



Cioè sul fatto che Caio, colpito da un prelievo addizionale, può essere in grado di rifarsi di questo onere aumentando i prezzi dei beni e servizi che vende a Tizio. Se lo Stato aveva manovrato per favorire Tizio (un poveraccio al quale si voleva far pagare meno tasse) ecco che Stato e Tizio sono fregati.



Parliamoci chiaro: se Caio ha un reddito, netto di tasse, molte volte più grosso di quello di Tizio, a medio e lungo termine è il “mercato” che lo determina (pensiamo ad un grosso professionista e ad un suo cliente, persona comune). Se si cerca di manomettere il borsellino di Caio, è difficile pensare che egli non cerchi (e non trovi) la maniera di mantenere i suoi privilegi (sovente anche giustificati: tutti ammettono che un abile chirurgo abbia diritto d’essere molto più ricco del suo paziente  medio).



C’è poi anche chi, combinando il trasferimento con l’evasione, addirittura ci guadagna: aumenta i prezzi con la scusa di maggiori tasse, e poi le evade.



Quando si verificano questi fatti non è più sufficiente ragionare in termine di aliquote, progressive o meno. Occorrerebbe poter  fare valide ipotesi sul variare del potere d’acquisto degli individui nei possibili diversi sistemi fiscali. Se esistono polverosi trattati al riguardo, io non lo so. Però sono sicuro che i “trasferimenti” esistono e che sono di gran lunga più facili per le categorie a reddito più elevato e anche questo porta certamente a ridurre la già scarsa progressività del prelievo.



CONCLUSIONE



L’uso del fisco per “togliere ai ricchi per dare ai poveri” è una chimera, usiamolo invece per orientare il consumo in modo socialmente più utile. Non complichiamoci la vita con imposte progressive sul reddito perché, allo scopo, viene più comoda l’IVA, la tassa sul macinato e simili.



Se obiettate con gli stessi argomenti di improponibilità che vi ho “taciuto” all’inizio, dovrei dichiararmi battuto (salvo l’arrampicarmi sugli specchi con la storia della camicia da notte della bisnonna di mia moglie). Se mi dite che l’evasione c’è anche per queste imposte, avete ragione. Mi pare però che sia enormemente più facile controllare le sole aziende invece delle aziende più tutti i cittadini. Naturalmente un tale cataclisma dovrebbe avvenire con estrema gradualità ed essere commisurato alla capacità di contenere l’evasione di queste forme di prelievo.



Una parte poi della riduzione dell’IRPEF potrebbe poi riversarsi su forme di prelievo meno evadibili e facili da gestire come i “contributi” che si possono usare, purché meno ipocritamente intesi come imposte sull’uso della mano d’opera. Si potrebbero creare, in analogia coi precedenti contributi, imposte “per l’esercizio delle professioni” usando però criteri furbini, del tipo:

•	Professionista di primo pelo: niente tasse, anzi, “regalo” di 5 milioni.

•	Professionista da 2 anni: 1 milione da pagare.

•	Professionista da 20 anni: 20 milioni sull’unghia.

....e così via, col vantaggio di sfoltire i brocchi dalle professioni. Magari si potrebbero prevedere delle eccezioni, ad es: 

•	Professionista oltre i 65: niente tasse, così se vuol lavoricchiare per passarsi il tempo, non ne sarà impedito da tasse esorbitanti. Se poi volesse ammazzarsi di lavoro faccia pure, creperà prima e noi  risparmieremo sulle pensioni.

•	Chi poi volesse essere tassato in base all’effettivo volume d’affari (magari perché guadagna poco) potrebbe esserne autorizzato purché come commercialista s’affidi ad appositi e ferocissimi organismi di controllo pubblico: potremmo assegnargli un finanziere come segretaria prendendo due piccioni con una fava. 



Basta, sono arrivato all’osceno. Tuttavia se qualcuno sostiene che il nostro sistema fiscale, almeno in teoria, è “giusto”, gli tolgo il saluto, perché il sistema è solo apparentemente “progressivo” e soprattutto perché oggi va usato anche per punire gli spreconi.



Capirete che a quei tempi erano cose molto strane, così spedii il malloppo al mio vecchio professore di Finanza (col quale avevo fatto una tesi sul debito pubblico) chiedendogli dove sbagliavo: non potevo non sbagliarmi scrivendo cose negate  tanto dalla destra quanto dalla sinistra. Il Prof (ora è morto e non gli posso più far imbarazzo) non mi segnalò errori anzi mi scrisse che avevo messo il dito nelle piaghe d’Italia ecc. ecc. e che lo spirito non mi mancava. Se errori non ne avevo fatti (pensai) mi chiameranno a tenere una concione in aula magna e alla fine il mio vecchio professore mi abbraccerà e, con le lacrime agli occhi, m’offrirà la sua cattedra e la sua palandrana nera. Evidentemente avevo visto troppi film americani: nessuno si fece vivo. 



Passati molti anni, trovai nella rivista “Il Mulino” l’articolo di uno che aveva fatto la mia stessa tesi, nello stesso anno, con lo stesso prof. e che era diventato a sua volta prof. di Finanza. In quel articolo si affermava che nessuno più considerava l’imposta progressiva sul reddito come uno strumento di giustizia sociale. Cavolo, meglio tardi che mai, pensai fra me e me. 



Mandai una email complimentandomi per la splendida carriera e per l’articolo sul Mulino. Aggiunsi (con qualche ironia, lo ammetto) d’aver esposto analoghe considerazioni al nostro vecchio professore, ma senza averne ricavate particolari soddisfazioni “forse perché ero arrivato troppo in anticipo”. Gli segnalavo anche il mio sito in cui sviluppavo le questioni e molto cordialmente lo salutavo. Stranamente mi rispose, disse che doveva andare “a Cambridge”, ma che al ritorno avrebbe letto e commentata la mia roba. L’avrà trovata robaccia e ora sarà ancora nel cortile di facoltà a sputacchiare la porcheria che gli è rimasta fra i denti. Quando avrà finito, si farà vivo. 



Sappiate però che il mio amico internettiano, Fip  da Trieste, mi ha segnalato che c’è un altro paladino delle imposte indirette in quanto più facili da controllare ed è nientepopodimeno un Nobel per l’economia, l’americano James Heckman. Io non conosco costui, non conosco le sue tesi e non so se è davvero un Nobel, ma il mio amico pareva proprio sicuro. Quindi andateci piano a darmi dell’imbecille perché c’è qualche probabilità di prendersi un boomerang.   



Devo però ammettere che i “controlli incrociati”, grazie allo stupefacente progresso dei computer, sono diventati praticabili molto prima di quanto avessi previsto nel 77. Finalmente la codifica fiscale è unificata e quasi tutti i dati delle fatture di vendita e acquisto sono dentro ai calcolatori aziendali: lo Stato può raccogliere dati già “pronti” e verificare se la vendita di una ditta ad un’altra ditta trova negli acquisti di quest’ultima analoga registrazione; in questo modo i giochini sull’IVA dovrebbero essere molto più difficili e diventa indirettamente anche più facile controllare i redditi denunciati. Strano che nessuno parli più di controlli incrociati. Non so bene se li fanno, ma se li fanno non mi spiego come mai continui l’imbroglio delle fatture fasulle. Devo informarmi.



NOTA: nel Novembre 2007 un giovane amico internettiano, commercialista nelle Marche, mi scrive: “Come avevo sospettato, gli elenchi clienti e fornitori si sono rivelati una vera e propria farsa! Sai alla fine chi li deve presentare? Solo quelli in contabilità ordinaria! Esclusi tutti i semplificati, tutti i professionisti, tutti gli enti non commerciali! In pratica escluso il 90% dei soggetti! Ma a cosa serviranno mai? Se esonero il 90% dei soggetti non potrò mai incrociare i dati: basta che un ordinario abbia fatto un'operazione con un semplificato ed ecco che il meccanismo salta. Per arrivare a tutto questo pensa solo lo spreco: un decreto legislativo, un regolamento attuativo, i programmi per la spedizione e di controllo del ministero, il programma che devo comprare io (180 €!) compilato dalla Buffetti... Per cosa? Per nulla! Un adempimento totalmente inutile. Sai qual è il problema? E questo è un punto comune a tutto l’ordinamento giuridico italiano, non che non ci siano le leggi, ma che poi tanto non vengono applicate o nessuno le rispetta o perché sono troppe, o perché sono assurde o cervellotiche! Questa degli elenchi clienti e fornitori è un caso tipico: non servono a nulla, ma intanto facciamoli fare, così tutti si scambiano carta su carta (come con la privacy) per niente. Poi però per il fine per cui sono stati creati non servono a niente! Sigh! Ciao. William” Chiaro? Un mese prima Grillo aveva gridato “Vaffanculo!” e trecentomila firmarono: parevano pronti alla rivoluzione. Oggi tutto tace…



Sarebbe quindi possibile sconfiggere una buona parte dell’evasione delle  imposte sul reddito (oltre che dell’IVA). Il vero problema è quello di costringere i politici ad utilizzare gli strumenti a disposizione anche se questo fatto pregiudicherebbe gli interessi loro e dei loro amici.



Però ciò non toglie che io resti favorevole alle imposte indirette soprattutto perché esse consentono di pilotare i consumi in modo opportuno. 



Faccio poi notare che anche ai tempi in cui era difficile incrociare le fatture, se si volevano evitare tangenti ed evasione dell’imposta sul reddito, scoprire i mafiosi eccetera eccetera,  lo Stato avrebbe potuto farsi mandare dalle banche il totale di soldi e bot e titoli vari appartenenti ai loro clienti con relativo codice fiscale, poteva far funzionare il catasto e poi ammucchiare questi dati coi dati del fisco in un modesto calcolatore aggiungendo anche le quote di partecipazione nelle società! Come avrebbe potuto giustificarsi chi aveva miliardi di patrimonio e dichiarato redditi modesti avendo ereditato solo casa e vigna? E non venitemi a parlare della “privacy” perché io, in qualche anno fortunato, sono stato messo sul giornale (e non mi è neanche dispiaciuto) in fondo alla lista di quelli che superavano i 100 milioni di imponibile! 



E il recente “riccometro” cos’era? Era riservato ai poveracci che elemosinano le medicine? E’ forse indelicato mettere in piazza i conti di mafiosi e tangentieri pubblici e privati? Scommetto che quando Mosè scese con le Tavole, chi rubava e approfittava allegramente delle donne altrui, se ne dispiacque e lo mandò a quel paese blaterando di privacy tradita. 



Capisco che si rischia la fine di Pecorelli (il giornalista specializzato in scandali politici misteriosamente assassinato) che ci sono problemi legali e che si possono inventare giochetti nuovi, ma intanto si saprebbe chi tener d’occhio. Ma come uscire dalle tangentopoli presenti e future senza un sistema di controllo efficace? Non servono decine di firme, controfirme ed autorizzazioni: faccia pure l’assessore quello che deve fare, se il gruzzolo suo o dei familiari ed amici cresce a dismisura, sarà sotto gli occhi di tutti e questo è già qualcosa perché alla perfezione  rinunciamo fin d’ora. 



Mi dite invece a che serve il “federalismo” per questi problemi? Ma Bossi crede proprio che a Milano o a Palermo siano meno abili che a Roma nell’intascare soldini? L’idea sarebbe buona se poi chi sgarrasse dovesse tappare i buchi di tasca propria, ma se così non fosse sarebbe piuttosto meglio accentrare affidando la gestione nazionale a chi avesse ottenuto localmente i risultati migliori. Quello che invece occorre realmente “decentrare” è il “controllo”: è la gente del luogo che deve controllare e poi punire chi eventualmente la derubasse o che si grattasse la panza.



Ad essere sincero, anche l’IVA m’induce a qualche ripensamento. Recentemente mia figlia, architetto, ha preso la Partita IVA. Perciò il mio prossimo PC o aggeggio fotografico li farò comprare a suo nome risparmiando un bel 20%. Non si può dire sia un’evasione, li usa anche mia figlia per lavoro, ma ragionando in termini generali, mi sto domandando se la vecchia IGE (Imposta Generale sulle Entrate) non sarebbe addirittura un sistema migliore.



Ora vi trascrivo da una pagina trovata in Internet (non ho riferimenti precisi, ma si riferisce ad un certo Bortolussi, sindacalista di Mestre, che è personaggio noto):



...Bortolussi è stato assessore con Massimo Cacciari, ... le sue ricerche ... sono la bibbia dell’azzurro Renato Brunetta. ... Si dice che gli artigiani evadono? Lui mobilita “i suoi ragazzi” (... tutti rigorosamente veneti) e dimostra che non è vero. Bortolussi ha avuto un’idea semplice e geniale: nel 1992, quando Giuliano Amato per giustificare la Minimum Tax, accusava: gli artigiani evadono. “A me -racconta- girarono i cosiddetti. E siccome non c’erano dati, decisi di procurarmeli da solo”. Il risultato? “Pazzesco: il 60% delle imprese italiane dichiarava zero lire di profitto, il 24% sei milioni di lire. Se c’era qualcuno che evadeva…non eravamo noi”



Beh, che gli artigiani non evadano, lo va poi a raccontare ad un altro. Se i suoi dati sono giusti, essi dimostrano solo che gli industriali evadono ancor più degli artigiani. E questo dimostra una volta di più che le imposte sul reddito sono una presa per i fondelli, una perdita di tempo, un costo stupido, un modo raffinato per far evadere i più ricchi ... devo continuare? Caro Bortolussi, a me le palle girano da un pezzo! E il fatto che manchino “i dati” me le fanno girare due volte! E come mai i dati sugli amori delle foche e dei trichechi invece abbondano? Non sarà che certe informazioni non si desidera conoscerle e tanto meno diffonderle?



Il mio amico internettiano Fip sostiene che l’evasione IRPEF supererebbe i 100 miliardi di euro, ora gli chiedo dove l’ha letto e ve lo faccio sapere, naturalmente sarò grato a chi potesse confermare o smentire l’informazione.



Ma anche senza evasione questa Irpef a volte mi pare una buggerata. Ai miei tempi almeno, quando facevo consulenze, l’Irpef che io andavo a pagare era “di meno” del risparmio d’Irpef di cui godeva il mio committente grazie all’incremento dei costi dovuto alla mia fattura. Se io avessi fatto del nero, lo Stato ci avrebbe guadagnato. Come stiano oggi le cose, non so, però immagino che la cosa resti sostanzialmente un giroconto.



Se poi qualcuno pensasse che gli attuali “studi di settore” corrispondano all’imposta  a forfait da me auspicata, ebbene si sbaglia di grosso: i pasticci non sono affar mio.








 Vabbè, trascrivo quelle pagine visto che tu mi sembri uno a posto



  Me le leggerò con calma.  Oggi non posso, ma lo farò.



Grazie.





Alessandro




 (A)- L’individuo socialmente più “costoso” non mi pare che sia quello che “guadagna”, ma quello che “consuma” di più, soprattutto se consuma beni non riproducibili o inquinanti. Alle imposte sul reddito, preferisco quindi imposte sui consumi.

[...]> per quanto detto in (A) le imposte sui consumi sono preferibili.



Sei ridicolo. Gia' nel '77 non distinguevi tra politica fiscale e 

politica ambientale, e a distanza di oltre 40 anni non hai ancora capito 

la differenza.


 la differenza.



esatto! e grazie per aver letto e risposto



in un altro libretto di mie fanfaluche utopiche ho trovato un sintesi

(me l'ero dimenticato, anche questo ha qualche annetto,)magari fa comodo

a Selli, in una pagina c'è quasi tutto:

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Oppure 24.2.1-Si consideri che l’imposta progressiva sul reddito, pensata come strumento di “giustizia sociale”, non ha ancora raggiunto i suoi scopi. Si consideri che la “giustizia sociale” si può ottenere anche generalizzando l’assegno di disoccupazione e tramite servizi ed assistenza pubblica gratis o a buon prezzo. Si consideri che la “giustizia sociale” può essere migliorata anche con imposte di consumo molto elevate sui beni di lusso (magari progressive rispetto al valore del bene). Si consideri la difficoltà e il costo dei controlli necessari per le verifiche sui redditi. Si consideri come in tutto il mondo, anche dove l’evasione è contenuta, il divario fra ricchi e poveri vada sempre più allargandosi rendendo evidente che il problema non può essere risolto adeguatamente solo con lo strumento fiscale. Si consideri infatti che la distribuzione della ricchezza fra la gente dipende soprattutto dalla “forza” dell’uno rispetto all’altro e che perciò l’equilibrio fra i redditi, a medio-lungo termine, avviene soprattutto a livello di redditi “netti” d’imposta, vanificando qualsiasi tentativo di aumentare la “giustizia sociale” tramite imposte ipoteticamente “progressive”. Si consideri che, già molti anni fa, anche l’economista Pareto aveva verificato che, a lungo andare e in molte diverse situazioni, alla fine un buon 20% di furboni s’impadronisce sempre dell’80% della ricchezza, con o senza l’imposta progressiva. Si consideri soprattutto l’attuale necessità di indirizzare l’economia verso un nuovo modello di sviluppo. Si consideri persino il sollievo e la semplificazione che deriverebbe dal non essere indotti a celare i propri redditi nel timore di vederli poi falcidiati. Tutto ciò considerato l’imposta progressiva sulle persone fisiche verrà gradualmente sostituita con imposte di fabbricazione, di consumo, minimum tax sulle professioni e simili in modo da premiare i consumi e le attività ecocompatibili e scoraggiare le altre. Si tenga presente che nonostante cinquant’anni di sforzi, l’enorme evasione fiscale italiana porta a dire, dimenticando la retorica, che il nostro fisco è “regressivo” perciò anche solo renderlo “proporzionale” sarebbe già un grande successo. Il sistema fiscale risulterà inoltre enormemente semplificato facilitando così la lotta all’evasione delle altre imposte. (Avete mai provato a chiedere ad un “ricco” se l’imposta sul reddito gli pare ingiusta? Vi dirà di no, tanto lui sa bene come evitarla :-). Se poi Svizzera e Paradisi Fiscali avessero a lamentarsi, che vadano a quel paese!) 

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nota dalla numerazione come questa fanfaluca sia inserita in una marea di

consorelle



perchè, come ben sai, una fanfaluca non sta in piedi da sola, occorre che

tutto il sistema fanfalucoso venga ridisegnato in modo che ogni parte

sorregga le altre e da esse venga sostenuta, altrimenti tuttto crolla,

come nei formicai



ciao, e goditi la vita 



ps. però il 20/80 del buon Pareto oggi è superato, pare che vada assai peggio






 consorelle



Prova a pensare che la nostra costituzione sull'argomento si esprime in 

poche righe. Te hai la testa dei nostri politici: tanto fumo sintomo di 

tanti arrosti bruciati.



Prova anche a pensare che in altri paesi, dove si evade e si corrompe 

meno, i colletti bianchi incarcerati si contano a migliaia, mentre da 

noi sono qualche decina.

Le nostre pene, quando non vengono negoziate, possono consistere 

nell'assistenza agli anziani per mezza giornata alla settimana per poche 

settimane. Per uno che ha evaso cifre a 12 zeri, non e' un deterrente.

Nel frattempo puo' continuare ad evadere/corrompere, in carcere no.


Il giorno martedì 12 giugno 2018 06:03:29 UTC+2, Dr.UgoGagliardelli ha scritto:


ti ho ringraziato per avermi dato la scusa per completare il post destinato

a Selli e/o simili, non certo a te



se t'aggrada, tu potresti provare a pensare che le cose si giudicano in base 

ai risultati



ciao, bravissimo interprete di istruzioni per l'uso