Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Albo (rilancio)

L'accesso allo studio deve essere assolutamente libero e AGEVOLATO per chi
"non ne ha" (come il sottoscritto, del resto :-(((, che aveva i genitori con
la scuola media...)
Quello che uno, perň, conquista a fatica, deve risultare premiante.
A mio avviso, come l'infermiere non puň fare il lavoro del medico,
come un geometra non puň fare il lavoro dell'ing. civile,
cosě il perito info e l'info-scienziato non possono fare (formalmente) il
lavoro dell'ing. info.
Volenti o nolenti, e l'Albo DEVE difendere queste posizioni ed evitare le
confusioni di ruolo.
Poi esiste il mercato...
P.S: se siamo OT ci spostiamo....

> Poi esiste il mercato...
Senti, io provengo da una cultura orientata al sociale (sx), quindi
il discorso del diritto allo studio lo conosco molto molto bene, nel
senso che lo trovo molto piů che giusto.
Sfortunatamente (rispetto alla tua ideologia) provengo da una cul-
tura tanto orientata al sociale quanto al libero mercato.
Nella mia ottica esistono sempre due categorie di persone (tra l'altro
non cosě nettamente divise..), cioč i dipendenti e gli imprenditori.
I primi devono _assolutamente_ essere tutelati da qualsiasi sfrutta-
mento o sopruso, i secondi devono essere messi nelle condizioni
di potersi dar battaglia nel mercato con ogni mezzo lecito.
Tanto per sintetizzare: sono Turbo-Welfariano e Turbo-Liberista,
contemporaneamente, e credo che per ottenere ciň ci voglia anche
un po' di politiche Turbo-Keynesiane.
Nel momento in cui mi dici che vuoi un albo che ti tuteli, THEN
non puoi essere che dipendente, perchč un qualsiasi corporativismo
č contrario al concetto stesso di libero mercato.
Dacho

P.S: se siamo
OT ci spostiamo....
.
no dica pure, ha trovato il posto giusto, se di
informatica si parla.
.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Dacho
Illuminante.
Ti voto! ;o)

 confusioni di ruolo.
L'unico motivo per cui si difendono le posizioni e' meramente economico. 
Basta vedere le dispute fra ing. e informatici laureati.
E del resto se c'e' il mercato sara' il mercato a decidere cosa 
scegliere, qual'e' la necessita' di stabilire un'altra corporazione?

Poi esiste il mercato...
Per fortuna.
Non credo ti vedro' mai come mio collega.
Ri-bah !
--
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy)
Isaac Asimov
sxbo...@supereva.it
 - remove the x to write me
------------------------------------------------------------


Ecco appunto....
E il mercato del lavoro italiano fa davvero schifo, ma non e' con proposte
di gilde premoderne che lo si migliora, nei paesi dove l' informatica si fa
davvero ed il mercato del lavoro e' un po piu' serio e
trasparente(Usa,UK...) gli albi non sanno neppure cosa sono.
Furio

 lavoro dell'ing. info.
Ecco ho capito sei un troll oppure un vero sfigato, forse č meglio che incominci
a lavorare
cosě ti rendi conto.
In ogni caso: PLONK
addio

 lavoro dell'ing. info.
Estendendo la logica del discorso, direi che i figli dovrebbero essere
obbligati a fare il lavoro del padre, oppure solo il figlio maggiore
eredita, gli altri devono sloggiare e seguire la carriera militare, per
diventare un giorno anche loro cavalieri od anche feudatari, oppure
intraprendere la carriera ecclesiastica. Ed anche altre cose, perche'
no?
Ma non credi di pensare a "compartimenti stagni"?
-- 
Manuele Rampazzo - infinito (at) mclink (dot) it
Da 9567 giorni contribuisco al Progresso Umano?
Sono le ore 18:19:35 del 13/06/2002 e siamo su it.lavoro.informatica
La parola (o frase) del momento e': "mumble mumble"

Ma non credi di pensare a "compartimenti stagni"?
Pensare ... un verbo un pochino troppo forte non ti sembra ?
C'ya
	Steve


 wrote in message
news:avgaea...@127.0.0.1...


Pensi prima di parlare ?
Direi piu' di te.
Estrapolando la tua logica si arriva alla divisione in classi.
Dicendo che un non laureato non deve fare il lavoro di un laureato fai
distinzione di classe, non di meriti.
Assumi che solo un laureato abbia le conoscenze e le capacita' di fare
un determinato lavoro e che un non laureato non abbia nemmeno diritto
di evolvere e migliorare ne' (orrore orrore) avere le competenze e le
conoscenze per svolgerlo tale lavoro.
Questa e' arroganza bella e buona, associata ad una buona dose di
ignoranza
Inoltre, per la seconda volta, anche se sei di casta eletta e pura, ti
farebbe schifo imparare a quotare e firmarti come fa ogni persona
degna di tale nome ?
O all'universita' non insegnano a rispettare il prossimo e le regole ?
Mah ...


 Cmq sono Libero prof...
anch'io..
dacho

 confusioni di ruolo.  Poi esiste il mercato...
Appunto gli Ingegneri dovrebbero fare gli Ingegneri e non i programmatori...
Ho visto in alcuni newsgroup, gente "laureata in ingegneria" che cerca
lavoro come "programmatori di pagine html" e magari utilizzando "frontpage".
Non penso che un diplomato, possa essere in grado di progettare ad esempio
"il sistema di funzionamento di un grattacielo".
Mentre penso che uno che si è laureato in "ingegneria" e si mette a fare il
"programmatore", dovrebbe riflettere su se stesso e di quando non ha
studiato quello che doveva studiare.
L'ingegnere ed il laureato in pratica dovrebbero avere una conoscenza ampia,
per proggettare complessi sistemi, che poi dovrebbero essere realizzati da
un'altra gerarchia di professionisti, che invece hanno conoscenze
specialistiche.
E' ovvio che se tutti vogliono fare gli operai(programmatori), e nessuno
vuole progettare le case(ingegneri et laureati), le case non si possono
costruire.

 wrote in message
news:qllhgug6bnjo5fj3k...@4ax.com...


 costruire.
Perfettamente d'accordo (2).

riconosciuto anche nel mondo del lavoro.
E per quale motivo, scusa? 
E perche' non fare anche il contrario allora?
 Non sarebbe allora altrettanto giusto che, ad esempio, ad un perito
informatico che ha lavorato per dieci anni come programmatore,
analista programmatore e/o sistemista, venisse conferita una bella
laurea?
-- 
Blutarsky

 Spero vivamente che tu non sia iscritto a nessun Albo.
E c'ha ragione.. C'è un concetto che si chiama mobilità sociale, può essere
verticale (su e giù per le classi.) o orizzontale (ruoli diversi nella
stessa clas
se sociale). Le società più avanzate dal punta di vista democratico
garantis-
cono (in teoria) la massima mobilità sociale.
Le società meno democratiche (tipo quelle guidate da una dittatura) per-
mettono che la mobilità sociale possa essere irrigidita (volutamente, per
interessi economici di lobbies particolari..) da normative particolari..
Quindi il binomio albo->classismo, anche se estremizzato, va molto
bene...
Dacho

 NUNC (spero tu ti ricordi il latino.. qui ed ora),
Veramente si dice "HIC ET NUNC".....
Hai rimediato la tua figurina di merda...
Lelio

Spero vivamente che tu non sia iscritto a nessun Albo.
Uhhhhh minacci ?
Visto che sei un Laureato scoprilo te se sono iscritto a qualche Albo.
E per la terza volta, IMPARA a quotare e firmati se vuoi essere
considerato su un gruppo.
Il fatto che sei laureato non ti esime dal rispettare la netiquette e
gli altri.
Ritorna la prossima sessione che qui hai cannato in pieno.
Hail !
Bye


Sorry, ed ho fatto pure il cassico (si trattava comunque d'un avverbio
relativo al luogo....)  ;-)
Per penitenza mi faccio una versione in latino ed una in greco... :-)
dacho

appena uscito ?
Che discorsi !
Se dopo 20 anni di lavoro sei concorrente di uno sbarbato neolaureato
significa che non vali niente, quindi meglio lui (almeno puo'
imparare).
Bonf

imparare).
Questa la incornicio stampata a caratteri cubitali (anche con la
traduzione in inglese) cosi' la mostro a chi mi chiede perche' me ne
sono andato dall'Italia.
E' rappresentante della tipica mentalita' italiana che btw e' causa di
tutti i problemi per la nostra categoria.
Sentiamo un po' ... cosa dovrei essere diventato dopo 20 anni di
lavoro per essere "considerato" degno di attenzione, per valere
qualcosa ?
Mega iper dirigente ? 
CEO di almeno 3 ditte ?
Commerciale ? Venditore di fumo ?
Magnate ?
E invece no, continuo imperterrito a progettare software e firmware e
fare quello che ho sempre amato fare, imparando cose nuove e
acquisendo esperienza.
Pare proprio sia un delitto fare quello che si ama fare eh ?
In Italia (faccio un esempio semplice cosi' magari capisci quello che
voglio dire) un medico che dopo 20 anni decide di diventare panettiere
e' considerato un fallito.
Nel resto del mondo e' invece considerato una persona intelligente e
con il coraggio di fare quello che vuole, quando vuole e come vuole.
(non e' un esempio inventato).
Io dato che dopo 20 anni scrivo ancora software secondo te sono un
fallito, che non valgo nulla.
Deve esistere un copione prestabilito e guai a chi non lo segue.
Scrivi Sw i primi anni, poi passi come commerciale e piano piano
arrivi a dirigente e poi un bel giorno hai raggiunto il traguardo.
Che visione fantozziana del lavoro che hai ...
C'ya



Non posso che darti ragione. Gironzolando per il mondo e nelle estati
lavorative fatte quando ero studente mi è balzata subito agli occhi la
differenza di mentalità. D'altronde il nostro è un paese dove parlare ed
avere il titolo vale molto + di fare o seguire la propria strada. E' la
classica dicotomia essere o apparire. In Italia è chiaramente preferia la
seconda. Toglimi una curiosità: come sei riuscito ad espatriare negli
states? H1B? Lavori per una ditta italiana?
G.

voglio dire)
Ok, stavo per rispondere ma risparmio tempo (Cerca tu di capire cosa
ho scritto).
Bonf

states? H1B? Lavori per una ditta italiana?
Grazie alle mie qualita' di fallito una ditta USA mi ha offerto lavoro
qui in USA e sponsorizzato per l'immigrazione (H1B ora convertita in
Green Card).
Ho conosciuto questa ditta in USA facendo dei lavori per loro tramite
l'allora ditta in Italia e si vede che gli sono piaciuto.


ho scritto).
Ehi, stai parlando a uno che vale nulla, spiegami in termini semplici
cosa devo fare per valere qualcosa dopo 20 anni di lavoro.
Non valendo nulla secondo i tuoi termini, se non mi spieghi
esplicitamente, non potro' mai migliorare no ?
Capisco che costa sforzo abbassarti a spiegare cose ovvie ma non tutti
siamo big-ones no ?
Non ti sto prendendo in giro e non c'e' polemica (beh, non tanto
almeno :-) ).
Sono davvero curioso di sapere da te cosa deve fare una persona per
essere considerata valida.
Che carriera-tipo deve seguire ?
Cosa deve essere diventata dopo 20 anni di lavoro ?


ho scritto).
MMmmmm mi sa che ho capito :)))
Pero' IMHO la discussione resta valida (non per te).
Dammi corda.
Ciao


	Steve

Dammi corda.
Data, attento a non inciampare :-)
Bonf

imparare)."
Ritengo sia abbastanza importante discutere su questa frase perche'
comunque esplicita una mentalita' esistente.
Tu ritieni impossibile che un professionista con 20 anni di lavoro
alle spalle si possa trovare in concorrenza per un posto di lavoro con
un giovane laureato ?
E che vinca il laureato indipendentemente dalle capacita'/esperienza
del professionista ?
Io non lo ritengo impossibile, specie nel mercato del lavoro in
informatica in Italia.
Quindi ci sono due domande a cui rispondere :
- e' possibile o no che accada questo tipo di confronto ?
- cosa ritieni debba essere diventato un professionista con 20 anni di
lavoro per evitare alla radice questo genere di confronto ?
Inoltre perche' tu scriva quanto hai scritto, significa che come
minimo devi aver identificato il percorso lavorativo del
professionista anziano, tanto da arrivare ad assegnare una valutazione
negativa a tale percorso.
Ripeto, per valere qualcosa cosa bisogna fare ?


 imparare).
Questa poi...
Perché, secondo te uno con 20 anni di esperienza alle spalle non può
imparare?
Ridicolo.
Io sono un neo-laureato, il mio capo invece ha diversi anni di
programmazione alle spalle, eppure entrambi non ci facciamo problemi se
dobbiamo imparare cose nuove.


wrote:

Ma volete capire cio' che leggete ????
Se non ha imparato in 20 anni dubito che ci riesca.
Se invece ha imparato e' molto piu' bravo del neo laureato.
Semplice e chiaro, non ridicolo.
Bonf che non e' laureato.

Se non ha imparato in 20 anni dubito che ci riesca.
Non e' questa la questione in ballo.
C'ya



 Si esiste un copione prestabilito e per chi per qualche ragione non si
adatta a questo copione sono guai.
Da questo punto di vista non e' che per i laureati sia molto meglio,
esperienza personale, se hai una laurea o peggio  un PhD come me ma non hai
l'eta' giusta o il preciso mix di capacita' di moda in quel momento la
laurea puo' diventare una trappola. Diventi immediatamente "overqualified"
per quasi tutti i posti disponibili salvo quelli da megadirigente per cui
pero' magari manchi dell' esperienza necessaria a qualificarti. Per i posti
di livello inferiore invece vieni scartato a priori perche' la tua presenza
a quel livello sarebbe un granello di sabbia all' interno del meccanismo
della struttura gerarchica.
Furio
Furio