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Titolo: 5 colloqui per una consulenza

Un mesetto fa' sono stato contattato da una societa', non sto qui a fare 
il nome ma si tratta di una SPA. Ho fatto un primo colloquio di natura 
tecnica, e immediatamente è seguita un' offerta di collaborazione 
neanche tanto male. Per farla breve, nei giorni successivi sono stato 
contattato telefonicamente e anziche' trovarmi di fronte una copia del 
contratto da firmare...è iniziata tutta una trafila di colloqui con 
persone di codesta societa' allocati presso i clienti piu' disparati. In 
sede, fuori sede, in culo alla luna...
Il motivo di tanti colloqui è sempre lo stesso: "Stiamo valutando le sue 
attitudini,vorremmo cercar di capire cosa sa' fare...."
La cosa potrei anche ritenerla interessante se:
1) esistesse effettivamente la possibilita' di iniziare una quale 
attivita' lavorativa;
2) mi venissero riconosciuti in qualche misura il tempo e le spese per 
prendere parte al colloquio;
3) non si verificassero casi come è realmente successo in cui, vengo 
avvisato soltanto all' ultimo momento, che la persona con la quale devo 
sostenere il colloquio, nn potra' venire.
Domanda: vi sembra una situazione normale?
Ciao e buon fine settimana.

 Domanda: vi sembra una situazione normale?
Mi sembra una situazione normalmente scorretta. E' evidente che loro 
sono in trattativa ma con te hanno già speso parola, e come ti puoi 
ammoscare è una parola di carta velina.
Personalmente trovo persino offensivo il dover fare il colloquio dal 
cliente finale, figuriamoci più di uno senza il lavoro certo.

Tempo fa dovetti subire 15 colloqui prima di essere assunto come
consulente a tempo determinato presso le nazioni unite. I colloqui
erano dovuti al fatto che non mi volevano, desideravano dare l'incarico
ad un'altra persona, ma il governo di un paese africano aveva richiesto
con forza che fossi io ad occuparmi del lavoro (database + statistica +
formazione).
Io credo che ti stiano usando come specchio per allodole e mostrare a
qualche cliente che ci sei, senza per questo essere soggetti a spese.
Credo sia il momento di dire chiaro e tondo che sei disponibile solo a
pagamento.
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
Ma scusa come diavolo li scelgono i consulenti se non gli fanno i colloqui
il cliente finale ?
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Domanda: vi sembra una situazione normale?
E' normalissimo
i consulenti fanno una serie di colloqui e solo quando i clienti finali
decidono che vai bene le societa' intermediarie ti fanno il contratto
Questa e' la vita del Consulente oggi, se non ti piace cambia subito
mestiere, perche' sara' sempre cosi'.
Addirittura possono anche farti test scritti e spesso ti danno anche una
settimana di prova entro la quale ti possono anche spedire indietro.
 > Ciao e buon fine settimana.
Ciauz
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 il cliente finale ?
Ah, per forza in quel modo, finchè è in uso questa pratica scorretta di 
vendere la gente prima di averla in carico.


Bo non riesco a stare dietro al ragionamento.
1. Non capisco se il cliente finale dovrebbe ingaggiare il consulente al
buio
2. oppure l'intermediario dovrebbe pagare il consulente anche quando non
lavora.
il caso 1. mi pare assurdo.
Il caso 2 di fatto si parla di dipendenza e non di consulenza, e
sinceramente solo un interemediario masochista si terrebbe i consulenti a
giocare a 3sette quando non lavorano.
Fate sempre una confusione
Nicola


 settimana di prova entro la quale ti possono anche spedire indietro.
Probabilmente anche perchè consulente significa tutto e niente e ci sono una 
marea di caciottari di PC Idea che vengono rivenduti a 70 orarie.
Tanto + nella programmazione si vedono certe porcherie che impongono il 
periodo di prova e i 10 colloqui.
Purtroppo in questo campo manca un parametro sicuro per valutare la qualità.
A prescindere dalla questione titoli e certificazioni che non sono di per se 
garanzia, c'è tanta gente che dice "sono sistemista windows" ed al massimo 
ha installato Xp oppure "programmo in java" e sa fare 4 righe di codice nel 
main così come da programma universitario.
Ci son persino quelli che variano il logo MCP inserendoci cose tipo 
MCP-Windows Xp oppure MCP-Win2003 in palese violazione delle norme di 
utilizzo (e del buon senso).
IMHO
Mattia
Perito informatico
MCSE

 lavora.
Intanto mettiamo i puntini sulle i. Chiamiamo le cose con il loro nome, 
le body rental NON sono "intermediari" per la semplice ragione che non 
mediano un ficus benjamin, bensì trattano direttamente con il cliente in 
qualità di fornitori. L'intermediario sarebbe colui che ha il compito 
(professionale e pagato, sia chiaro) di far concludere una trattativa in 
questo caso fra consulente e cliente, ma come puoi ben comprendere le 
cose non stanno affatto così.
Fatta questa doverosa precisazione ti spiego meglio cosa ci sta dietro 
al ragionamento. Una persona che NON ha ancora alcun rapporto 
contrattuale con la body rental viene mandato a colloquio dai vari 
clienti, ciò significa che la body rental ha varie trattative in corso e 
usa queste persone non ancora nell'organico per portarle avanti. Queste 
persone sono con ogni probabilità disoccupate o comunque stanno cercando 
un lavoro. E' ovvio che se per qualsiasi ragione la trattativa non va a 
buon fine l'unico che paga è la persona la quale viene scaricata senza 
complimenti.
Morale: queste body rental scaricano il loro rischio d'impresa sui 
disoccupati in cerca di lavoro. Correttezza esemplare, eh?
Quanto alle risposte dei tuoi casi: rivedi per cortesia il concetto di 
"intermediario" perchè è forviante e fuori luogo, le body rental un 
tempo erano chiamate semplicemente "società di servizi" e forse questo 
ti può aiutare a dare una risposta. Non è fingendo che i rapporti siano 
diversi da quello che sono che si restituisce dignità a chi lavora in 
questo modo.

 main cosě come da programma universitario.
Lungi da me voler flammare o sostenere che il semplice fatto di aver
sostenuto uno o piu' esami basati su Java facciano di universitario un
programmatore Java *completo* (vuria mai), ma vorrei farti notare che
*difficilmente* un esame universitario che richiede Java (che so, ad
esempio Ingegneria del Software) si passa scrivendo 4 righe di codice
nel main, primo perche' l'esame non e' solo produrre codice (e non e'
solo Java), secondo perche' i progetti sono un attimo piu' impegnativi
di un Hello World...

 questo modo.
Se poi a te piace mettireti a disquisire sulla radice etimologica di queste
minchia di agenzie bene, parliamone.
Se vuoi disquisire che e' un modo di merda di lavorare e' anche vero nella
maggior parte dei casi ma essendo la maggiaor parte dei clienti finali a
volerlo, vai da loro e lamentati, sono liberi di farlo in Italia come sono
liberi di farlo in tutto il santo mondo. Una cosa e' certa, trovami una BR
che prende un disoccupato o uno che non ha mai visto e gli paga un mese di
colloqui e ti pago una cena.
Gli unici che lo fanno sono i soliti criticatissimi di ATS e simili ,che di
solito iniziano a formarli a stage o robe simili, e' tutta un'altra carriera
che porta al lavoro dipendente.


 come vuoi
Come sopra.

 Ok tutto, ma vacci piani con i "Poraccio".
caliostro non leggerla come un'offesa personale, non intendeva denigrare
te ma fare una constatazione del panorama italiano del "mondo BR".
Almeno penso :)


Gia', sono consulente dal lontano 1997 :-)




No. Per un contratto di consulenza questo non e' normale.
Io ho avuto fino a un massimo di 4 colloqui, ma si trattava di una
assunzione a tempo indeterminato, e uno dei colloqui era una chiacchierata
al telefono a l'ultimo e' stato una chiacchierata con lo psicologo.
In Italia si sta facendo un uso esagerato delle consulenze e non si
capisce perche' le aziende, ad esempio, devono prendere sistemisti come
consulenti, quando sia tratta di lavori senza termine.
chi li capisce e' bravo.
-- 
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
  printf $i }'; echo

 chi li capisce e' bravo.
Presumo che alcune societa' lo facciano per questioni di bilancio...

 chi li capisce e' bravo.
Scusate se insisto, non perche sono nvrotico perche' mi ha lasciato la
fidanzata :-)
Nelle CONSULENZE e' normale, e il tipo ha chiesto di una CONSULENZA, per cui
e' normale.
Se poi vogliamo cogliere la rara occasione per rimarcare che in Italia c'e'
un abuso delle consulenze e un basso uso delle assunzioni possiamo
coglierlo, ma rimane il fatto che chi lavora come CONSULENTE fa 5 colloqui
gratuti per ogni contratto e si metta il cuore in pace fino a che cambia
tipo di lavoro o almeno passa a TI se qualcuno glielo offre.
Nicola


 Fate sempre una confusione
Qua la confusione la fai tu. 

 Gia', sono consulente dal lontano 1997 :-)
Anche io!! ('98 per la verità)
My two cents: se servi ti chiamano subito (e quando intendo subito,
significa anche
addirittura che vengono loro a fare il colloquio da te!!!).
Se non servi devi sottostare a tutta o parte della trafila.

 e' normale.
Non è normale.
E' normale nel body rental, dove il cliente finale affitta una persona e
quindi la deve conoscere e gli deve piacere.
Se il cliente acquista una consulenza sono cavoli miei chi gli mando a
patto che sia una persona che io reputo in gamba per svolgere il lavoro
che ho venduto.
Fra



e qui che ho dei dubbi.
Caso del sistemista consulente:
200/250 euro al giorno +IVA per lui. Non ho mai capito quanto guadagna la
sua azienda, poniamo caso: 400 euro al  giorno +IVA. Costo totale: 8000
Euro al mese + IVA (ovvero 9.600 Euro). Un sistemista costa ad una azienda
quasi quanto un parlamentare (ecco perche' TIM a 40 miliardi di debiti??)
Caso del sistemista assunto:
Con 9600 Euro al mese, comprese tutte le tasse, ci prendi 3 sistemisti.
Sto sbagliando qualcosa in questi conti della serva?
E poi, ma come farebbero IBM, Sun, Microsoft se al posto di dipendenti
avessero consulenti?
Te lo dico io: Sun a Bangalore ha una eccezione che consiste in gruppo che
si occupa di testing su hp-ux e windows, fatto interamente da consulenti.
Bene, questo gruppo e' stato segato e si e' preferito usare risorse
internet anche per questo caso. Cio' e' avvenuto principalmente per due
ragioni: i consulenti cambiavano ogni 3 mesi, e costavano di piu' dei
dipendenti.


 internet 
ehm ... volevo dire dire "risorse interne" non "internet" :)


 che ho venduto.
Non è proprio vero.
Il cliente gli può anche fare un  colloquio nella sua sede prima di
mandarlo dal cliente
finale. Diversamente assume su di sè l'onere di figuraccie varie...
Può farlo anche per
verificare se è vero quello che è scritto sul CV che hai "venduto".
La "fiuducia" è roba già estinta dai primi del nuovo secolo...

 dipendenti.
Il cambio ogni 3 mesi non e' normale: se il progetto e' breve i
consulenti stanno finche' serve, se sono in pianta stabile non e'
normale che ci sia una rotazione cosi' alta, ci saranno stati sotto
altri motivi. Conosco infattigente che lavora tramite BR in societa'
come Siemens da anni...
PS Il mio discorso NON e' per giustificare l'uso indiscriminato di
consulenti esterni, concordo anchio che in molti casi la situazione
(italiana almeno) sia molto strana...

 avessero consulenti?
Non ci pensano manco lontanamente ad averli i consulenti.
Saluti.

 e' normale.
guarda che non ti parlo di cose per sentito dire.
Parlo per esperienze di vita vissuta:
in passato io ho fatto il consulente a Milano e non ho *MAI* fatto piu' di
un colloquio. Non ho mai avuto un secondo colloquio.
Ho partecipato ad altre selezioni per assunzioni a tempo indeterminato
(all'estero) e in questo caso il colloquio consisteva di piu' fasi.
Ma diciamo che c'era un motivo per questo alto numero di colloqui:
1) ero all'estero e non mi potevano incontrare con facilita' e quindi una
o due di queste fasi erano un colloquio telefonico. 
3) Compreso il colloquio telefonico non ho mai fatto piu' di 3 colloqui
(tranne il caso attuale in cui era previsto il colloquio con lo psicologo).
E poi senti... te la dico tutta visto che ci siamo:
ho appena superato un colloquio per una assunzione a tempo indefinito come
Team Leader blablabla. 
Il colloquio e' consistito di circa 4 chiacchierate al telefono, della
durata di 10 minuti max.
Adesso andro' li' a firmare il contratto e iniziero' a lavorare.
Pertanto, ripeto, 5 colloqui per una consulenza sono una assurdita'.




sono d'accordo con te. Questa e' la realta'.
Ma ripeto: i consulenti fanno UN colloquio, non CINQUE.


 Ma ripeto: i consulenti fanno UN colloquio, non CINQUE.
Soprattutto, NON ne fanno CINQUE prima di avere un rapporto contrattuale 
retribuito con l'azienda che ce li manda.
Sennò si arriva all'assurdo che le aziende fanno le trattative per le 
commesse *usando* i disoccupati.

 consulenti stanno finche' serve,
No. Non mi sono spiegato bene.
Il progetto di testing su hp-ux e' un progetto per un lavoro continuativo.
Inizialmente Sun - molto probabilmente - ha pensato che non era il caso di
avere interni specializzati su sistemi della concorrenza, Sun si e'
scassata le pa$$e che questa gente imparava, iniziava a lavorare quasi
benino e scompariva, e costava di piu' del dipendente. Da li la loro
decisione di chiudere l'unico contratto di consulenza che hanno.


 Siamo in un vortice malefico.
Questo e' vero, ma se sei di "passaggio" puoi anche fregartene di meno :)
Una volta ho avuto una consulenza presso XXXX e tutto quello che dovevo
fare consisteva nel prendere il telefono mediamente 3 volte al giorno.
C'erano dei ragazzi in giro che lanciavano una procedura batch per
l'aggiornamento di alcuni sistemi. Nel caso in cui questa procedura si
fosse intoppata loro avrebbero dovuto chiamare me. In questo caso, se io
riuscivo a collegarmi in remoto facevo qualcosa, altrimenti amen: mi ero
fatto 2 minuti di chiacchierata al telefono e nulla di piu' per tutta la
giornata :)
Se non ricordo male, per questo far niente mi davano _forse_ 250 euro +
IVA al giorno.


 decisione di chiudere l'unico contratto di consulenza che hanno.
Se i tizi scomparivano nell'arco di tre mesi ci sono 3 diverse
alternative:
1) non si trovavano bene nell'ambiente di Sun e quindi chiedevano alla
loro societa' di consulenza di cambiare committente (magari ad esempio
ernao trattati da schifo in Sun perche' consulenti esterni)
2) non si trovavano bene con la societa' di consulenza e se ne andavano
da quella (ma tutti?)
3) la societa' di consulenza sfruttava Sun per formare questi tecnici
che poi rivendeva ad altri clienti.
Nel caso 1 e' un problema di Sun, nei casi 2-3 direi che il problema
si poteva risolvere cambiando societa' di consulenza, magari
firmando questa volta un contratto un po' piu' "furbo" con delle
garanzie di "stabilita'" sui consulenti forniti...

 garanzie di "stabilita'" sui consulenti forniti...
chiaramente non posso parlare con estrema certezza.
Credo, pare, che i tizi sparissero perche' l'azienda indiana li faceva
ruotare in continuazione, o anche perche' probabilmente i salari indiani
fanno passare la voglia di lavorare :)
Chiaramente qui parliamo di India e non Italia, ma l'unica cosa che so e'
che parte di quel lavoro e' stato assorbito all'interno. Ovvero non c'e'
stato un cambio della societa' che offriva consulenza.


 In un caso diverso potra' anche essere meno di 400.
Occhio, tu hai considerato il caso del tizio che prende 200-250 e poi
viene venduto a 400. Ci son anche i casi di gente assunta dalla societa'
di consulenza con contratti molto "entry" (magari pure cocopro)
e poi rivenduti a <non-voglio-sapere-quanto> :)

 IVA al giorno.
e si che ricordo male.
L'ho sparata grossa :))))
c'erano le lire e non gli euro. A quel tempo si trattava di 250mila lire +
IVA ... ma sempre per non fare un ca$$o.


mandarlo dal cliente finale.
Sě vabbé... il mio ragionamento era per una catena piů corta...
Io -> Mio datore di lavoro -> Cliente
E' evidente che il cliente finale si fida della ditta a cui ha chiesto
la consulenza. Quindi se io chiedo alla ditta *la configurazione
di due nuovi checkpoint* NON sto comprando una persona.
Con quale diritto dovrei fare un colloquio alla persona che mi
viene mandata? Ma stiamo scherzando?
Noi (e siamo una ditta parecchio grossa) mai e poi mai ci sogneremmo
di fare colloqui ai consulenti. MAI. Che senso ha?
Io compro la configurazione dei firewall/l'installazione a rack dei
nuovi server/salcazzo e se la persona che viene č incapace il giorno
dopo chiamo il fornitore e lo faccio presente perché per me una
persona vale l'altra a patto che il lavoro venga svolto a regola d'arte.
Cioé ti immagini se domani mi metto a fare il colloquio al mio idraulico
o al mio meccanico?
O se mi metto a fare i colloqui ai consulenti che ci curano i 
condizionatori,
gli impianti antincendio, ai muratori che hanno messo in piedi il CED....
In Italia si sta davvero esagerando. Moh anche una banale  consulenza si
trasforma in body rental....
Fra

 Fra

>Secondo te l'azienda interinale il colloquio lo fa o meno?
E' questo il punto!
Io sto comprando un servizio o una persona?
Se sto comprando un sistemista per due mesi sono d'accordo
con te. Il colloquio ci vuole.
Se sto comprando una migrazione da Exchange 5.5 a
Exchange 2003 sarà un po' un problema della ditta a cui ho
appaltato il lavoro mandarmi le persone giuste (che potranno
essere una, due, cinque, dieci....) per finire il lavoro a regola
d'arte e nei tempi concordati. Cosa frega a me di che persone
manda o di quante ne manda? Non ho comprato persone, ho
comprato un lavoro!
Ad esempio ora stiamo migrando i core switch in fibra. Il
fornitore che ce li ha venduti si occuperà anche di configurarli
e metterli in produzione. Secondo te io ho fatto i colloqui alle
persone? Ma scherziamo? Abbiamo fatto la gara tra i vari
fornitori e quello che ha vinto si occupa del lavoro. Se poi lo
farà con una persona, con due, con tre, con dei marocchini,
degli indiani, degli italiani, dei laureati, dei diplomati... a noi
non interessa. Basta che rispetti i tempi. Questa si chiama
consulenza. Il resto è body rental selvaggio.
Fra

 Nicola
sicuro ?
:)
felice_pago


 Ma ripeto: i consulenti fanno UN colloquio, non CINQUE.
Io non so se parlate per sentito dire o viviamo in mondi diversi.
Nelle societa' con cui ho operato di recente e cosi' anche le altre che
conosco:
CIrca un mese prima della scadenza e' il momento di mofidicare la propria
tariffa se si vuole.
GIa' nell'ultimo mese di una collaborazione la Societa' di BR fa il giro di
tutti i propri clienti e verifica se ci sono posizioni aperte per il mio
profilo.
Poi io li incontro tutti. Se possibile la sera dopo il lavoro oppure
pigliando anche dei giorni se necessario, che non mi vengono pagati
Chi incontro di solito sono i capoprogetto e sio discute il CV, mi viene
spiegato il tipo di progetto, i framework utilizzati, i prodotti tutti. Io
stesso valutero' se posso essere utile o meno al progetto.
Normalmente la trattativa la fanno loro, anche se ultimamente cercavo di
sapere il piu' possibile.
A quel punto si vede cosa resta e si decide.
L'ultima parola spetta a me ovviamente, ma la decisione si prende insieme.
Infatti dipende da quanto paga il cliente finale, dalla durata, dalla
strategicita' del cliente, a volte ho escluso progetti in locazioni scomode.
Eccetera.
Qualche volta come ho detto ho anche sostenuto dei test di programmazione.
Questo e' come ho lavorato sempre io in COnsulenza. Se dovessi inverrtire e
acquistare un consulenete per un paio di mesi credo che gli farei il test
del linguaggio. Visto che mi costa 300-400 dindi al giorno di sicuro n on
pago uno per studiare o apprendere. E comunque se una societa' mi dice che
mi manda un pacco regalo gli rido in faccia e riattacco la cornetta.
Sinceramente i soldi sono miei e potrei anche volere una programmatrice figa
di 24 anni.
Qualche volta per tecnologie particolari mi hanno pagato per studiare, ma di
norma no.
A volte andavo ai colloqui anche durante il lavoro, per far girare il nome,
per tenere "vivi" i contatti aziendali eccetera
Questo e' il modo di operare a Milano e Nord Italia in generale nel mio
campo.
Chi non fa i colloqui e' evidentemente in una grossa societa', che ha i
capiprogetto e quindi possono decidere in autonomia. I piccoli , che sono il
grosso, sono destinati a questa trafila.
Le considerazioni sul fatto che sia giusto o sbagliato siamo liberi di
farle, ma al momento si lavora cosi'
N
