Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT mica tanto] Alitalia e contratti di lavoro

Minchia, ci hanno impiegato mesi e c'è voluto fino a settembre perché il
nuovo piano industriale venisse fuori con l'offerta per i dipendenti che
dovrebbero rimanere in forza (non meno del 25% sono messi fuori) di un
contratto di lavoro che prevede un taglio dello stipendio di almeno del
30%.
E il nano se ne esce con "Il destino di Alitalia è messo in forse dal
comportamento irragionevole di alcune categorie di dipendenti e in questo
noi vediamo la forte influenza della sinistra che pur di dare smacco al
governo non esita a considerare poco importante il disastro che
arrecherebbe a tutto il Paese se Alitalia dovesse portare i libri in
tribunale".
Davvero ma davvero sul serio mi vergogno di essere italiano.
Ma che cazzo di piano di rilancio della minchia è?
Ma che razza di farsa politica ipocritica oltre ogni limite rappresenta?
Se oggi siamo arrivati a questo vuol dire che o di Alitalia nessuno sapeva
nulla prima (dico per arrivare ad offire contratti del genere...) e hanno
parlato realmente per pura propaganda politica (sx e dx) (senza sapere
nulla ma proprio nulla della situazione dei lavoratori), oppure è stata
tutta una enorme farsa voluta e portata fino a questi livelli.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Forse pensavano che i piloti/hostess/servizi fossero dei guga-guga e che 
di conseguenza accettassero tutto passivamente....

 di conseguenza accettassero tutto passivamente....
Magari lo avrebbero anche fatto. Peccato che l'offerta Air France 
prevedeva 2000 esuberi contro 6000 e nessun taglio suii contratti di 
lavoro in essere..... i sindacati sono andati dietro alle promesse del 
maiale di Arcore (GIUSTAMENTE! Perché in un paese civile e normale se 
una persona del calibro politico di Berlusconi fa delle promesse i 
sindcata DEVONO CREDERGLI!) e questo è il risultato. Cogliono felici e 
contenti che saltano! :)

 Ma che cazzo di piano di rilancio della minchia č?
Mah, forse č un piano di rilancio con quello che c'č disponibile
Alitalia č tecnicamente fallita da cinque anni.
I dipendenti delle aziende fallite vanno a casa, spesso senza nemmeno gli
ultimi mesi di stipendio.

 Ma che cazzo di piano di rilancio della minchia č?
rilancio? ma non era un piano di salvataggio?
-- 
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/


Non č che il salvataggio sia fine a se stesso, anzi, alitalia in teoria
dovrebbe chiuedere e la cai dovrebbe essere una nuova compagnia in grado
di produrre utili. Quindi tecnicamente non ci sarebbe nulla da salvare.
Ciao, Alessandro



Si, ma è ridicolo, come si fa a costuire un piano di rilancio chiedendo di
sottopagare la forza lavoro che rimane? La cosa assurda per me è che
questo si sia saputo ora, solo ora, dopo taaaaante parole che, a questo
punto, e in questi giorni le prove sono innegabili, sono state a vanvera.
Ed è meraviglioso quanto nessuno della politica sia capace di ammettere di
aver coglionato noi italiani.
Ciao, Alessandro


 di conseguenza accettassero tutto passivamente....
No, per fortuna il servizio ict e' gia' quasi tutto in outsourcing.
Altrimenti invece che la riduzione del 30% il personale avrebbe chiesto
uno stage a 500 euro al mese purche' li mettano a lavorare con dataset e
datagrid. :-) 


 E il nano se ne esce con "Il destino di Alitalia 
[SNIP]
C'e' qualcosa di diverso da qualsiasi altra uscita
dello stesso personaggio su qualsiasi
altro argomento ?
A me non pare.
E visto che i risultati che si e' prefisso il
suddetto, con tali uscite li ha sempre ottenuti,
per quale motivo dovrebbe cambiare qualcosa ?
Ciao,
Marco.


 ultimi mesi di stipendio.
E' normale. Non e' normale che chi la pensa
diversamente venga eletto in parlamento (figuriamoci a governare)
Ciao,
Marco.


 rilancio? ma non era un piano di salvataggio?
Mah... creare una "bad company" con debiti da scaricare sullo stato,
ridurre gli stipendi dei lavoratori, 
e riempire tasche di privati i quali praticamente 
non faranno *nulla* per meritarsi tali utili 
(almeno da quel poco che ho capito),  
lo si puo' anche chiamare anche "salvataggio", se si vuole, 
ma personalmente avrei un concetto 
un po' diverso di "salvataggio".
Cosi' a occhio e croce, probabilmente sarei capace anch'io 
di pensare ad un "salvataggio" come quello sopra illustrato.
Quello che probabilmente non saprei fare e' pensare a tale salvataggio
*dopo* che mi si era prospettata una soluzione apparentemente migliore
e volgere a mio personale vantaggio tale geniale pensata.
Ciao,
Marco.



Te non sei romano? Non puoi andare a pisciare sul portone di palazzo
Chigi? :-D
Ciao, Alessandro


 di pensare ad un "salvataggio" come quello sopra illustrato.
che però, probabilmente, non funzionerà.


 che di conseguenza accettassero tutto passivamente....
Scusa, lasciamo perdere il resto.
Se circa 50 giorni lavorativi all'anno di ferie sono veri (senza
parlare della quattordicesima, dei permessi, ecc.) questo solo è
un'indecenza.
-- 
Ciao!
Luca

 Chigi? :-D
A parte che non mi sembra il caso di lasciare mie "traccie biologiche"
in giro:
a) Io sono della provincia di Firenze, anche se da qualche anno vivo
a Roma (o meglio nelle immediate vicinanze di Roma). 
b) Palazzo chigi credo che sia ad almeno 10 Km da dove abito io e
altrettanti da dove lavoro. Non e' una zona che frequento spesso.
Il bagno di casa mia e' molto piu' comodo da raggiungere in caso
di impellenti necessita' fisiologiche :-)
Ciao,
Marco



Ok, posso capire che per incrementare la produttività e contenere le spese
si possa mettere mano a ferie, permessi e benefits vari, ma segare del 25%
le paghe togliendo anche la quattordicesima (prevista dal contratto
nazionale che ora hanno) è una assurdità viste le pretese di rilancio!
E queste po po di condizioni sbucano fuori solo oggi, fantastico!
Ciao, Alessandro


 italiani. 
La conseguenza immediata di 'abbiamo turlupinato per un decennio gli
italiani' sarebbe immediatamente tutti a casa. Impossibile.
-- 
Ciao!
Luca


Rimanendo sul discorso alitalia mi sa che la verità vera l'abbia annusata
chi ha detto che in realtà l'obiettivo finale era quello di ottenere il
fallimento della compagnia. Evidentemente un po' di gente si è fatta i
conti e, non so perché, le condizioni migliori per loro ci sono con questa
conclusione.


 che però, probabilmente, non funzionerà.
Infatti. Non e' che ho detto che sarei capace anch'io di
pensarlo, perche' penso di essere un genio. Banalmente perche'
pensare a qualcosa che non funzionera' e' quanto sarebbe capace
di fare la maggior parte della gente, me compreso.
Ne merito io sono convinto che domani firmeranno *
esattamente* alle condizioni attualmente proposte.
Poi sul funzionare o non funzionare dipende qual e' lo scopo che con il
suddetto "salvataggio" si vuole raggiungere. Se lo scopo e' appunto il
"salvataggio" dell' Alitalia, probabilmente non funzionera nemmeno
se viene firmato (tant'e' che appunto i debiti verranno scaricati
sullo stato. [Ma quando dovremo pagarli, sata' tutta colpa
dei comunisti]).
Pero' se lo scopo e' quello di trasformare l'ennesima
cazzata inenarrabile in un nuovo trionfo mediatico tra gli applausi
delle folle pronte  a rivotare la prossima volta, magari presentandosi
ancora come il salvatore della patria contro i cattivissimi comunisti,
allora funzionera' eccome.
Ciao,
Marco


 Non č che il salvataggio sia fine a se stesso, 
quando hai l'acqua sopra il naso, qualcuno deve aiutarti a riprendere a 
respirare. non a pianificare le prossime ferie.


 ottenere il fallimento della compagnia.
Io sono abbastanza convinto, e non da oggi, che questa sia la soluzione
migliore.
Mi dispiace per le persone che rimarranno senza lavoro (anche se
ritengo che quelli validi un lavoro lo ritroveranno velocemente), ma se
si vuole davvero ripartire con una compagnia seria, posto che lo spazio
ci sia, deve esserci un netto taglio col passato. Ossia: cara CAI, ti
fai la tua compagnia e, se vuoi le vecchie rotte Alitalia, te le compri
a prezzo di mercato; se vuoi un pilota, lo acquisisci a prezzo di
mercato; così per una hostess, per un tecnico, per un addetto
all'handling e così via.
Ottieni due effetti virtuosi. Da un lato, nessun salvatore della patria
- se sei un operatore e vuoi fare le cose, te le devi meritare -,
dall'altro, hai almeno la speranza che chi parte lo faccia sulla base
di un piano davvero ragionato.
Insomma, la vicenda Swissair - Swiss penso che sia quanto si dovrebbe
fare anche qui da noi.
-- 
Ciao!
Luca

 italiani' sarebbe immediatamente tutti a casa. Impossibile.
Sarei tentato di accettare scommesse che lunedi' o al massimo martedi',
con il contratto *firmato alle esatte condizioni attuali*,
avremo un discorso da parte del Salvatore della Patria, 
contro tutti i cattivissimi comunisti che infestano le nostre citta',
che cantera' ancora le lodi dell'azione decisa e decisiva con la
quale *lui* avra'
creato una marea di nuovi posti di lavoro (come mi pare che abbia
appena detto un tizio al telegiornale; credo fosse un
manager della compagnia privata, quella che avra' gli utili).
E se il contratto dovesse essere firmato martedi' magari aggiungera'
anche che i suddetti cattivissimi comunisti hanno anche sabotato
l'Italia impedendo agli aerei di volare nella giornata di lunedi'.
Sarei tentanto di accettare scommesse, ma visto che non scommetto
mai su niente, non ne accettero' nemmeno questa volta.
Ciao,
Marco


 allora funzionera' eccome.
Anzi... quest'ultima cosa sono convinto che accadra' anche nel
caso in cui non dovessero firmare (vuoi mettere il Salvatore
della Patria che aveva presentato un piano superlativo e al quale
Salvatore, i cattivissimi comunisti alleati delle toghe rosse hanno
impedito di mettere in atto il suo stupendo piano, determinando
cosi' il fallimento dell'Alitalia e il peggioramento dell'economia
italiana ? A quale miglior Messia affidarsi che non a questo ?)



http://www.youtube.com/watch?v=2RRNWHTNa_c
http://www.youtube.com/watch?v=z3m7bkFhVGw
http://www.youtube.com/watch?v=VSpDZMlAU0c

 un'indecenza.
Sono veri, ma non nel senso che intendi tu: piloti ed assistenti di volo non
hanno
festivita' ma riposi, tre giorni di ferie presi equivalgono ad un riposo in
meno.
Considera inoltre che il lavoro non e' limitato alle otto ore e poi a casa,
un
pilota magari torna a casa tre volte al mese..
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 pilota magari torna a casa tre volte al mese..
Percepisce anche 9000 e rotti euri al mese...
-- 
Ciao!
Luca

 esattamente* alle condizioni attualmente proposte.
Secondo me prerequisito fondamentale e' trovare una
posizione comune tra i sindacati, e questo non e'
semplice. Inoltre accettare un piano piu' rigido di
quello proposto da Air France significherebbe la fine
della credibilita' del sindacato tra i propri iscritti..


 Percepisce anche 9000 e rotti euri al mese...
Se fosse vero perche' non sei pilota anche tu? Ti rispondo? Perche' non e'
vero che prendono cosi' 
tanto, perche' e' un mestiere che pochi possono e vogliono fare per i
disagi che comporta, perche' 
non sono dei guga-guga e si fanno pagare in base alla domanda e
all'offerta. Per ultimo sono 
anche contento che prendano cifre ben piu' della media (sebbene non cosi'
tanto come dici tu) 
perche' hanno responsabilita' enormi. Gli sprechi di Ali talia sono ben
altri. 
p.s. mi viene da pensare se l'aerounatica fosse come l'informatica.
Colloquio tipo:
bodyrentallaro: "allora il nostro cliente richiede una persona che sappia
pilotare"
candidato: "pilotare cosa? un carroarmato? un treno? una gru?"
bodyrentallaro: "non ci e' ancora chiaro se si tratta di un aereo o di una
nave, lei ha esperienza?"
candiato: "be' ho giocato qualche volta a flight simulator e sono riuscito
a partire anche se non 
sono mai riuscito ad atterrare."
bodyrentallaro: "guardi, certo lei non e' proprio quello che cercavamo ma
se per lei vanno bene 
1000 euro al mese potremmo accordarci. Le dispiace se modifico leggermente
il suo curriculum 
aggiungendo 15 anni di esperienza come pilota di aerei e di navi?"
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 ben altri. 
Su questo sono assolutamente d'accordo. 127 piloti per 5 MD12F sono un
assoluto spreco, e non è sicuramente colpa dei piloti.
-- 
Ciao!
Luca

vero che prendono cosi' tanto
http://www.ryanair.com/site/EN/about.php?page=Jobs&sec=careers&ref=app_benefits
E Ryanair e' tra quelle che pagano peggio...
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

E Ryanair e' tra quelle che pagano peggio...
(A dispetto di quello che scrivono sul sito)



sarebbe  piu' realistico se al posto di 1000 euro mettessimo 800 ....(anche 
i BR devono mangiare)...:-)
ciao
fm 


Continuo a stupirmi di come la gente comune sembri non aver memoria di 
nulla...
...il termine "Cassa del Mezzogiorno"  vi dice qualcosa?
Circa 20 anni fa....un mio amico si trovo' ad installare del software 
(gestione paghe) in un'azienda tessile a Foggia,
ex-gruppo Lanerossi, era stata venduta ad un imprenditore privato, del 
centro Italia, per 12 miliardi di lire (dell'epoca).
La Cassa del Mezzogiorno aveva prestato il 50% (6 miliardi).
L'azienda aveva un evidente esubero di personale.Circa 1500 dipendenti   ( 
di cui la maggior parte compariva solo un giorno al mese, a ritirare la 
busta paga) contro i 150 di un'azienda tessile della stessa dimensione al 
Nord.
Nel paese c'era un deputato democristiano e quando gli chiedevano un  lavoro 
"piazzava" tutti li'.
L'azienda falli' dopo poco tempo, i dipendenti andarono tutti a casa ( pero' 
avevano riscosso lo stipendio per  anni senza far nulla), il politico si 
sara' dedicato al altri intrallazzi (pero' i voti li aveva avuti), 
l'imprenditore privato probabilmente  fece un ottimo affare.
...tanto  paga Pantalone.
ciao
fm

 sottopagare la forza lavoro che rimane?
Un piano di rilancio non comporta l'aumento degli stipendi.
Anzi, comporta lacrime e sangue per tutti.
Piano di rilancio = stringere la cinghia, serrare i denti e darci dentro.

 meno di un anno fa. Mi sembra che fu detto qualcosa di diverso...
Infatti. Se poi si pensa che a noi contribuenti quella soluzione non 
sarebbe costata niente...

 sai di cosa stai parlando.
Sinceramente non saprei ma se un pilota della swiss che e' tra quelli che
guadagnano di piu' in assoluto
(
http://www.swissinfo.ch/ita/swissinfo.html?siteSect=43&sid=726743
) prende
200k franchi l'anno che sono un'ottimo stipendio ma nemmeno cosi' elevato
da giustificare l'assenza continuata dalla famiglia. Che poi a qualcuno
piaccia anche questo stile di vita non lo metto in dubbio ma rimane
comunque un qualcosa che va remunerato. Guarda che quello alla fine e' lo
stipendio di un dirigente bancario di medio livello. Per me avere 15 anni
di esperienza di volo e pilotare un jet con 200 persone a bordo che
possono morire per un tuo errore significa avere piu' responsabilita' che
un direttore di filiale. 


 prevedeva 2000 esuberi contro 6000 
Su questo ho seri dubbi. A volte per esuberi si intendono esattamente
quelli da mettere in cig, altre volte quelli in cig piů i rami
d'azienda o le controllate da "esternalizzare". E su questi ultimi non
č che Air France ci andasse leggera.

 Percepisce anche 9000 e rotti euri al mese...
Un pilota ha la responsabilita di minimo 50 vite umane (oltre ai disagi
vari). Ora, se un normale dirigente, che magari "guida" 20 persone, ne
prende 3-4000, vedi tu se e giusto o no...

 un pilota non dovrebbe prendere 1500 eur/mese.
Non è tanto questione di disagi, quanto di responsabilità. Onori ed
oneri, teniamolo sempre in mente :-)
Fa molto più scandalo che i 9000 mensili li prenda un dirigentello
bancario, allora...

 livello.
Guarda, io ne conosco un paio, di dirigenti di medio livello, e uno di
alto.
Nessuno di questi raggiunge 9.000 EUR al mese netto (che stiamo
parlando di netto, eh?!?) per 13,5 mensilità.
Per il resto, è questione di scelte, e chi le fa è perché gli va bene
così. Non facciamo drammi, non parliamo di lavoro in miniera...
-- 
Ciao!
Luca

 significa avere piu' responsabilita' che un direttore di filiale. 
Eh, direi! :-) E' che oggi sembra che tutto il mondo ruota attorno alla
finanza.

 innegabili, sono state a vanvera.  
Tu pensi che questa specie di offerta di contratto non sia una mossa
studiata a tavolino per qualche scopo preciso? Tu pensi che nella CAI
siano tutti candidi candidi, e nessuno avesse neppure sognato che,
forse forse, tagliando del 40-50% gli stipendi ci sarebbe stata la
rivolta? ;-)

 dentro.
Come no. Chi guadagna 1200 deve stringere la cinghia. Quanti buchi in
più, 15? 20? :-)
Perchè la riduzione "offerta" riguarda tutti i normali dipendenti. Con
eccezione, sembra, dei dirigenti. Ma guarda un pò ... :-)

 è che Air France ci andasse leggera.
air france avrebbe comunque messo nero su bianco i numeri.
nel piano attuale, che per presentarlo ci sono volute mille deroghe, 
praticamente non è possibile prevedere quante persone verranno mandate a 
casa.
i sindacati in sostanza stanno aspettando che berlusconi mantenga la sua 
più o meno esplicita promessa di intervento (ovvamente come presidente 
del consiglio, non come imprenditore) che andrebbe a coprire lo scempio. 
è abbastanza evidente che gli stessi sindacati hanno fatto cadere la 
trattativa air france per un accordo pre-elettorale con berlusconi che 
in cambio di un pugno di voti (che sono andati alla lega, ndr.) avrebbe 
fornito una soluzione comoda e statalista su cui fare tutti una bella 
figura.
infatti, guardacaso oggi ci sarà la proposta del governo.


 infatti, guardacaso oggi ci sarà la proposta del governo.
Anch'io penso che c'è qualche manovra precisa dietro alla sparata
iniziale dei supertagli agli stipendi, ed automatica e scontata
rivolta. Forse B. deve fare la parte del salvatore unico? :-)
Sul fatto della soluzione statalista, mi sembra che siano di moda anche
all'estero. Una banca sta per fallire? E che problemi ci sono... :-))

 all'estero. Una banca sta per fallire? E che problemi ci sono... :-))
le banche sono un discorso un tantino diverso.
se poi ti riferisci a freddy mac e fannie mae, in america pare abbiano 
già imparato la lezione. mai più colossi incontrollabili di quel genere.


 fare anche qui da noi.
La Swissair aveva un livello di servizio assolutamente eccezionale, un 
rispetto degli orari e del cliente che qui non si è mai visto.
Gabriele

 pilota magari torna a casa tre volte al mese..
E nel resto del mondo come fanno? dai per favore...
G.

 
L'indecenza è anche altro: riposi molto più lunghi di altre compagnie 
(ma cortesia a bordo e servizio più scarso), alberghi assurdi 
strapagati, aerei fatti volare vuoti solo perché lo scalo non piace per 
restare a dormire...
Però le tariffe son care !  mah
G.

 di conseguenza accettassero tutto passivamente....
Forse invece è arrivato il tempo di confrontarsi con le altre compagnie 
e di smetterla di considerare Alitalia un posto fisso d'oro, ossia una 
voragine finanziaria.
G.

 eccezione, sembra, dei dirigenti. Ma guarda un pň ... :-)
Infatti i Piloti si sono promossi Dirigenti.

 un rispetto degli orari e del cliente che qui non si è mai visto.
Ferma tutto, che sennò non diamo alla storia il giusto peso.
Alitalia, negli anni '70 e almeno per buona metà degli anni '80, è
stata una signora compagnia aerea, con un livello di servizio fra i più
elevati e un livello di incidentalità fra i più bassi.
E' stata la prima compagnia europea a convertirsi interamente a getto.
E' stata fra le prime a ricevere i wide body. Sarebbe stata fra le
prime ad avere un supersonico commerciale, se uno dei progetti di
supersonico commerciale statunitensi (B2707 o L2000) fosse arrivato in
porto.
Il disastro è opera abbastanza recente. E se ho il dente avvelenato, è
proprio perché è un peccato vedere quanto sopra buttato alle ortiche
per l'incapacità recente di governanti e amministratori. L'unico che
salvo, degli ultimi 15 anni, è stato Cempella.
-- 
Ciao!
Luca

 Cempella.
Concordo. Se oggi sono qui e ho questa famiglia lo devo, in definitiva, ad 
Alitalia e agli anni passati all'estero come espatriato grazie al fatto 
che l'azienda ha creduto a mio padre e lo ha mandato a lavorare 
all'estero.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)


Fra l'altro, e non me ne ero mai accorto, ci sono 20 sigle sindacali da
accontentare...
Dico, 20! Una ogni 1000 risorse uomo, che gli fanno anche da medici di
"famigghia"???
Ciao, Alessandro



O 9?


 accontentare...
i sindacati sono già stati domati a suo tempo, non erano un problema in 
questa trattativa.
infatti cvd hanno sottoscritto un accordo inaccettabile (se confrontato 
con quello rigettato ad air france).


 quel genere.
Certo, come no. Quello che fanno in Usa va sempre bene, è razionale.
Come ha detto qualcuno: il governo Usa ha dato prova di grande realismo
:-) Posso anche essere d'accordo. Non sono stati rigidi nel rispetto
dei principi liberisti. Però non diciamo che quello che si fa in Italia
è sempre sbagliato.

 Infatti i Piloti si sono promossi Dirigenti.
Non è che si sono promossi. Hanno una responsabilità pari a quella di
un capitano di nave (a parte le diverse proporzioni numeriche dei
trasportati). Continuo a non capire perchè ad un tizio che ha
responsabilità amministrativa (leggi: scartoffie :-) di 20-30 persone
si debba dare uno stipendio maggiore di quello di un pilota. Boh, il
mondo alla rovescia :-)

 Alitalia ha, oggi, un tasso di puntualità da far paura! 
......
Ecco, quello che dici conferma che ragionare solo in puri termini
economici costi-ricavi è *sba-glia-to*, almeno nel caso di grandi
entità come Alitalia.
I conti oggi condannano Alitalia, non ci sono dubbi. Ma Alitalia non è
solo un numero di partita iva ed un libro dei conti.
Una volta si parlava di "spirito di corpo". Bisognerebbe ritrovarlo
anche fuori delle forze armate. E fuori delle tifoserie calcistiche :-)
 

 anche fuori delle forze armate. E fuori delle tifoserie calcistiche
Parti bene, ma mi finisci male...
Allora, quando dici che non si può ragionare in termini di soli costi e
ricavi dici una cosa sacrosanta. Però è anche vero che in base al
bilancio tra costi e ricavi puoi sapere se la tua attività resta in
piedi oppure no. Una compagnia aerea non è un'ente di beneficenza.
Se vai su 'La storia siamo noi' hanno messo un riferimento diretto al
servizio che fecero mesi fa su Alitalia. E' istruttivo.
Cempella, che viene direttamente intervistato, era uomo esperto di
trasporti, ci si sporcava le mani, era in Alitalia da sempre, e si è
reso conto di molte cose differenti (compresa quella che dici tu, visto
che operò una distribuzione del 20% del pacchetto azionario proprio ai
dipendenti). Tutti gli altri, Mengozzi, Cimoli (che aveva un bel
curriculum per aver distrutto le FFSS) e gente più recente non ha idea
probabilmente di cosa sia un aereo e del perché è una follia
concentrarsi sul corto-medio raggio per una compagnia del genere.
Questo, a meno che non si vogliano avere rotte in monopolio (ma c'è
l'antitrust prima e l'Europa poi).
-- 
Ciao!
Luca

 piedi oppure no. Una compagnia aerea non è un'ente di beneficenza.
Sì, ma bisogna decidersi. Se l'Alitalia dà un servizio di valore ed
apprezzato anche all'estero,  come dice Ivan Pintori (e lo condivido,
se non altro perchè ho un paio di parenti dentro ;-) può valere la
pena di sacrificare dei soldi. Tagliando tutti gli sprechi, senza
dubbio.
Altrimenti è inutile dire che il servizio è buono. Basta il rag.
Fantozzi con la calcolatrice :-) Meglio un servizio mediocre o
pessimo, tipo low-cost, ma con i conti in ordine. E mi par di capire
che questa è la filosofia oggi più di moda, non solo su Alitalia. E
non la condivido in pieno.

 sempre sbagliato.
cosa ti dicevo ieri? le banche sono un discorso diverso. e infatti guarda 
cosa è successo con il fallimento di lehman brothers. non è questione di 
realismo, il crack di una banca provoca un effetto domino su tutta la 
finanza con danni economici per tutti. i "principi liberisti" c'entrano 
ben poco.


 allora funzionera' eccome.
sei stato profetico.
"Perde e più di tutti il titolare del Welfare Maurizio Sacconi (-6%),
forse per via della trattativa Alitalia."
"Aumenta il consenso per Berlusconi.Se a luglio il saldo era di +3 a
favore del Presidente del Consiglio, a settembre risulta a +6."
http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/politica/sondaggi-2008/governo-settembre/governo-settembre.html

 elevati e un livello di incidentalità fra i più bassi.
[cut]
Parlo nel periodo 1980 / fine anni '90.
Siamo nel 2008, sta Alitalia avrebbe dovuto chiudere da un bel po', 
secondo me.
Il confronto lo faccio (sulle stesse tratte) tra Sabena, Swissair, 
Alitalia, Air France, Air Dolomiti (solo tratta europea, ovvio), Air 
Afrique e qualcun altra che ora non mi viene.
Orbene, secondo me Swissair era irraggiungibile in ogni aspetto (oddio, 
a dir il vero su Air Afrique si mangiava di più), sia in economica che 
in business. In prima classe non so, non ho mai avuto la fortuna, tranne 
1 volta per "sbaglio" su Air Afrique :)
Poi probabilmente hai ragione tu su questioni più tecniche, in fin dei 
conti tante aziende italiane sono all'avangurdia, ma non sanno 
svilupparsi e proporsi nel mercato che cambia.
Gabriele

 ben poco.
Vedi però la notevole differenza nel comportamento dei dipendenti?
Non ho visto scioperi alla Lehman B. ed uno dei commenti è stato "dopo 
una crisi, ci si rialza".
Scatoloni sotto braccio e via da qualche altra parte.
Comunque non capirò mai come si possano accumulare 630 miliardi di 
dollari di debiti, senza che qualche autorità di controllo intervenga prima.
Ora, non dico che sia giusto neanche così, ma rendiamoci conto che in 
Alitalia hanno scioperato tante di quelle volte che si è perso il conto; 
con l'aggravante che scioperavano proprio quando sarebbe stata l'ora di 
impegnarsi di più.
G.


Forse volevi dire "Comandante", perché un Capitano di nave non mi pare 
abbia un contratto da dirigente.
Ti assicuro che i sacrifici in mare sono molto, ma molto più gravosi.
E non hai i pirati che ti assaltano su tante rotte oceaniche :)
Secondo me non puoi fare paragoni tra mestieri tanto diversi.
G.

 mondo alla rovescia :-)
Lo stipendio dei piloti, considerata la responsabilita' che rivestono, non
deve essere messa in discussione.
Nello specifico, pero', i piloti alitalia hanno nel tempo acquisito
privilegi e potere assoluto. Ecco, questo va rivisto un attimo. Ma forse ora
e' tardi.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "dopo una crisi, ci si rialza".
Certo, dopo tutti i soldi che hanno guadagnato possono vivere di
rendita per qualche anno. Chi credi che lavora alla sede centrale di
L.B., lo sportellista della subfiliale di Twin Peaks?? :-))

 Secondo me non puoi fare paragoni tra mestieri tanto diversi.
Invece mi sembra un paragone azzeccato, riguardo al tipo di
responsabilità verso decine o centinaia (o migliaia, sulle navi) di
passeggeri.

 trasporti, ci si sporcava le mani, era in Alitalia da sempre, 
Dimenticavo. I dipendenti Alitalia non è che avessero una grande
opinione di Cempella, forse proprio perchè lo conoscevano bene da
anni... ;-)

 è sempre sbagliato.
Non ho ben capito cosa intendi Ma Fannie e Fred (che c***o di nomi da dare
a delle banche!) sono definite "semipubbliche" per cui con il
liberismo dovrebbero entrarci relativamente poco.
Ciao,
Marco.


 impegnarsi di più.
? Che intendi per "impegnarsi di piu'"?
I piloti probabilmente guadagneranno bene, ma il personale di terra e'
altrettanto probabilmente  pieno di gente a 800 Euro/mese. Che dovrebbero
fare per "impegnarsi di piu'" ?


Scrivo qui, ma potevo scrivere da un'altra parte nel thread.
Oggi leggo una dichiarazione secondo cui
"Se la trattativa fallisse [...], il governo non potrebbe "garantire"
quanto promesso ai 3.250 esuberi previsti dal piano [...]"
Non capisco pero' un paio di cose:
1) Perche' la garanzia di "quanto promesso" dovrebbe dipendere
dall'esito della trattativa ? Qualcuno, nemmeno tanto tempo fa, ipotizzava
che il "piano di salvataggio" era da portare avanti anche senza
il consenso dei sindacati.
e soprattutto
2) Cosa e' stato promesso ai 3250 "esuberi" ?


 liberismo dovrebbero entrarci relativamente poco.
Dunque, ricapitolando quello che ho capito io, da profano.
1) lo stato federale Usa (tramite alcune banche private) ha salvato
Bear Stearns, definita una delle più grandi banche di investimenti (ma
comunque ben più piccola di Lehman Brothers)
2) poi lo stato federale ha salvato le semipubbliche Fannie e Freddie
(ma sono proprio nomi di persona, o sigle?) nazionalizzandole
definitivamente, questa volta sborsando direttamente un sacco di soldi
3) arrivati al momento del possibile fallimento di L.B., lo stato
federale ha cercato di convincere 2-3 banche (Barclays, Bank of
America, ecc.) a prendersi la patata bollente, e questa per me è
un'ingerenza nel mercato non meno pesante di quella per Alitalia.
Fallito questo tentativo, non ha fatto nulla per salvare L.B.,
nonostante sia ben più grossa di Bear Stearns (perchè lo stato non
aveva comunque i soldi? perchè il governo liberista di Bush non poteva
sputtanarsi fino a tale punto? Per tutti e due i motivi? Chissà)
Tecnicamente hai ragione, solo il salvataggio di Bear va in parte
contro le regole di mercato. Nel caso di Fannie e Freddie andrebbe ben
sviscerato cosa significa esattamente semipubbliche: vuol dire che
finchè va tutto bene sono private, ma appena stanno per fallire... zac!
arriva lo stato e le salva? Alla faccia della finanza creativa
all'italiana! Questi finanzieri Usa sono dei fuoriclasse! :-)
Posso solo dire che per me liberismo significa ingerenza minima o nulla
dello stato sul mercato, sia quando le cose vanno bene (e sono tutti
bravi) sia quando vanno male. Questo non mi sembra stia avvenendo, e su
scala ben maggiore rispetto ad Alitalia.

 Ma che razza di farsa politica ipocritica oltre ogni limite rappresenta?
Io direi di cominciare ad organizzare una colletta per quanti stanno
per finire in mezzo a una strada per colpa di questo governo:
http://www.corriere.it/spettacoli/08_settembre_16/raffaelle_fico_verginita_asta_un_milione_2d53eaf6-83e0-11dd-8a6a-00144f02aabc.shtml

 una crisi, ci si rialza".
scusa la franchezza, ma... che cacchio stai a dire?
quando l'azienda chiude con un crack di 600 *miliardi* di dollari che 
mette in ginocchio l'economia di mezzo mondo, che cacchio hai da 
scioperare?
gli scioperi si fanno se c'è un diritto da difendere/tutelare, non per 
riportare indietro l'orologio della storia quando c'è un disastro 
irrecuperabile...
se poi vi divertite a fare paragoni del piffero, boh, fateli.


 anni... ;-)
Tanto ne pensavano male che son corsi a prendersi le azioni; oltre
tutto, IMHO, dare il 20% ai dipendenti significava una grande mossa di
fiducia, perché un 20% di azionariato che si muove in modo organico non
è poco (ma i dipendenti non l'hanno capito).
Comunque, fatto. Con Cempella la compagnia era in utile, e si tornava a
parlare di sviluppo (sua l'idea della partnership con KLM, che avrebbe
fatto diventare Alitalia-KLM quello che oggi è Air France-KLM).
Da allora, si è andati sempre peggio, mi pare. Che se parlano male di
Cempella, vorrei sapere cosa dicono su Cimoli...
-- 
Ciao!
Luca

 non la condivido in pieno.
Io meno di te. Singapore fa utile, ha solo lungo raggio e servizi di
primissima qualità.
Insomma, se devo passare un'ora dentro un aereo, non me ne frega nulla
che non mi portino da bere; se ce ne devo passare 10, allora la
questione cambia parecchio.
-- 
Ciao!
Luca

 Uhm, perchč, il capitano della nave non č comandante? Ohibņ! :-)
Che io sappia, 'capitano' č un grado (che non so che senso abbia nel
trasporto civile), 'comandante' č un ruolo...
-- 
Ciao!
Luca

 questione cambia parecchio.
Giusto

 trasporto civile), 'comandante' è un ruolo...
Nella marina militare è così, anche se in realtà ci sono vari gradi di
capitano (corvetta, fregata, ecc.), che possono ricoprire diverse
cariche sulla nave, non necessariamente comandante. Nella marina
civile, in particolare sulle grandi navi passeggeri, non saprei di
preciso se, per esempio, un ufficiale in seconda deve avere la
qualifica di capitano.

 liberismo dovrebbero entrarci relativamente poco.
a me non risulta che siano "semipubbliche".
mi risulta però che siano i due colossi più giganti della finanza 
immobiliare, ben più grosse della lehman che già ha fatto un bel botto, 
il fallimento sarebbe stato un disastro di proporzioni impensabili. 
considera che anche merrill lynch nel frattempo è passata di mano, 
insomma, non mi sembra il caso di paragonare neanche lontanamente questa 
crisi che sta avendo ripercussioni in tutto il mondo con la faccenda 
alitalia...


 un'ingerenza nel mercato non meno pesante di quella per Alitalia.
te l'ho detto e te lo ripeto, le banche non sono la stessa cosa. eppure 
l'hai pur visto cosa sta succedendo in questi giorni sui mercati 
finanziari di tutto il mondo. non è che si può stare passivamente ad 
assistere al crack di una banca e per giunta di quelle dimensioni... al 
di là del fatto che c'è da tutelare il credito, ma si tratta di disastri 
che mettono in ginocchio l'economia di un paese. altro che alitalia... 
sento parlare di chiudere e riaprire come se niente fosse, ma stiamo 
parlando di migliaia di miliardi di dollari che vanno in fumo...


 raggio da pezzenti. Insomma una via di mezzo ci deve essere.
Perň, da consumatore, posso dire che se devo fare una tratta di una,
massimo due ore (cosě ho coperto tutta l'Europa) cerco il prezzo piů
basso e basta. Io in Italia ho volato con Alitalia solo nel caso in cui
mi faceva il prezzo piů basso, altrimenti ho usato altri vettori piů
convenienti.
-- 
Ciao!
Luca

 te l'ho detto e te lo ripeto, le banche non sono la stessa cosa.
A me non risulta che le dottrine liberiste prevedano una eccezione al
libero mercato per la finanza e le banche. D'altronde fino a quando
guadagnavano con i loro subprime della malora nessuna Fed si è mai
sognata di intervenire, anche con il suo emerito "guru" Greenspan. Se
2+2 fa 4...
Anche se confesso la mia ignoranza, non mi sono letto tutti i tomi di
Friedman e della scuola liberista. Mea culpa... :-)

 convenienti.
Ok, ma è questione di gusti sul servizio (es. a me non dispiace una
bibita anche in 1-2 ore). E poi di una serie di altri elementi. Per
esempio i voli low-cost su "Milano Orio al Serio", cioè Bergamo, cioè
quanto, 50-100 km dal centro di Milano? Con convenzioni molto
convenienti tra aeroporti e compagnie l.c. Non è difficile fare prezzi
più bassi in queste situazioni :-)

 alitalia...
Si', anche perche' anche se il debito pubblico italiano
e' uno dei piu' alti al mondo dovrebbe essere intorno ai 1700 miliardi
di Euro, comunque meno della meta' del debito delle due sopra citate.


 scala ben maggiore rispetto ad Alitalia.
Nel caso delle pubbliche vedi sopra. 
Alitalia credo che ancora oggi sia a maggioranza pubblica (nel senso
che lo stato e' il maggiore azionista) per cui l'intervento del
governo o comunque dello stato sarebbe sicuramente giustificato.
Quello che, dal mio punto di vista, e' poco giustificato e'
l'assistere per l'n-esima volta alla solita solfa: utili dati a pochi
amici del politico di turno e debiti scaricati sugli italiani.
Questo almeno dal mio punto di vista. Dal punto di vista del politico
di turno invece, visto che questo attaggiamento in Italia ha sempre
consentito a tale politico di prendere valanghe di voti, non si
vede perche' dovrebbe cambiare. 
Nel caso USA non so come sono stati fatti i salvataggi (tipo quello della
Bear Stearns) ma se fossero stati fatti con una bad company su cui
scaricare i debiti da far pagare agli americani e i pochi utili
da consegnare ai privati sarebbe la stessa cosa che si sta facendo per
Alitalia (d'altra parte se anche fosse stato fatto allo stesso modo,
non e' che Bush venga unanimemente riconosciuto come il miglior
presidente degli stati uniti di sempre. Anzi, 
vai un po' a vedere come si propone McCain aglie elettori rispetto
alla politica di Bush, MacCain che e' dello stesso partito
di Bush. A proposito: quest'ultimo potra' anche aver combinato
disastri, ma per fortuna degli americani sara' costretto
ad andarsene, volente o nolente. Indovina cosa accadra' in Italia
alle prossime elezioni).
Ciao,
Marco


 Friedman e della scuola liberista. Mea culpa... :-)
Nemmeno io.
Pero' per rispondere alla domanda suddetta basta partecipare
ad un corso di un giorno e mezzo dove si parla piu' di economia
che di altro.


 Perche' hai visto scioperi all'Alitalia in questi giorni ?
Mi rispondo da solo: 
Si', ne sto vedendo. E dal mio punto di vista
sono la cosa piu' idiota che potesse essere fatta in questo momento.
Ciao,
Marco


 libero mercato per la finanza e le banche.
lascia perdere le dottrine liberiste. le banche gestiscono i capitali 
investiti privati, pubblici e stranieri, quando una banca fallisce hai 
una vaga idea di cosa si porta dietro? 
la crisi dei subprime espone al rischio tutte le principali banche, 
vorrebbe dire il crollo dell'intero sistema bancario americano. il 
governo americano ha deciso di intervenire non certo per dare aiuti ai 
singoli ma per evitare un collasso che avrebbe proporzioni epiche, tant'è 
che hanno deciso di intervenire sui più grossi.


 sono la cosa piu' idiota che potesse essere fatta in questo momento.
Quoto.
PaF

 americano non credo che risolveranno molto.
non sono soldi destinati a coprire il debito, dovrebbero in realtà 
garantire la sopravvivenza di questi gruppi evitando il fallimento, un 
po' come il prestito-ponte ad alitalia.
il debito resta, ma si da tempo e modo alle banche di far fronte alla 
crisi.



http://www.formazionenautica.it/gradi%20marina%20mercantile.htm
vai circa a metà pagina e vedrai:
Comandante (da 1a a 4a classe)
Capitano (1a e 2a)
ecc ecc gli altri sotto.
Io intendevo quella suddivisione lì.
Il tutto diviso ulteriormente tra "coperta" e "macchina" :)
Gabriele

 tant'è che hanno deciso di intervenire sui più grossi.
Ma tu lavori in banca? :-) (battuta).
Mi rendo perfettamente conto che in generale hai ragione. A me
personalmente del collasso del sistema economico Usa attuale legato a
banche di dubbia reputazione, non interessa molto, in tutta sincerità.
Nè credo che collasserebbe realmente tutta l'economia. Ne verrebbe
molto molto ridimensionata, e gli Usa diventerebbero un paese di serie
B.
Questo è il vero timore che hanno, e per il quale hanno dimenticato
tutte le dottrine che a loro piacevano tanto.
 

 che di altro.
Non ho tempo di occuparmi di pseudoscienza.

 Non ho tempo di occuparmi di pseudoscienza.
Pero' hai tempo di occuparti delle "teorie liberiste" e di pensare
se il capitalismo sia l'unico sistema economico
che sta in piedi ... mah...
Ciao,
Marco


 economico capace di stare in piedi?
Beh, non è perfetto, ma è il migliore finora creato. Pero' attenzione,
non confondiamo il capitalismo con il liberismo sfrenato.
-- 
Ciao!
Luca

 ispas wrote:


A me pare che non si sia distinto molto tra i due  , 
specialmente negli USA dell'amministrazione Bush
(e presumibilmente non
si distinguera' nemmeno negli usa dell'amministrazione McCain, 
il quale credo che purtroppo vincera' le prossime elezioni).
D'altra parte non mi pare che si voglia distinguere 
praticamente per niente nemmeno
nell'Italia di Berlusconi. Anzi mi pare che la tendenza neocon di
Bush sia molto apprezzata e ritenuta "auspicabile" dall'attuale governo
italiano nonche' dai suoi elettori.
Ciao,
Marco 


 che sta in piedi ... mah...
Eh no! Se le teorie liberiste mi vengono propinate tutti i giorni come
la soluzione ad ogni problema, permetti che abbia qualcosa da ridire
se poi non risolve niente? :-)

 non confondiamo il capitalismo con il liberismo sfrenato.
Forse anche il capitalismo, vecchio di qualche centinaio di anni, non
è più attuale.

 se poi non risolve niente? :-)
Puoi avere da ridire tutto quello che vuoi, ma presumo che principalmente
le tue rimostranze dovresti presentarle ai liberisti e a chi li vota.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 le tue rimostranze dovresti presentarle ai liberisti e a chi li vota.
A proposito, la CAI ha ritirato l'offerta.
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 A proposito, la CAI ha ritirato l'offerta.
Quindi ho fatto bene a non scommettere... 
Aggiungerei la faccina sorridente, ma temo che ci sia poco da ridere...


 Quindi ho fatto bene a non scommettere... 
Pero' se vai a vedere a chi sta dando la colpa il tizio...
Ciao,
Marco


 a chi li vota.
Giusto. Ma sono molto sfuggenti. Qualche anno fa quelli che adesso
stanno al governo si dicevano liberisti. Oggi si dicono "realisti".
Domani faranno il "piano quinquennale"? :-)

 non confondiamo il capitalismo con il liberismo sfrenato.
concordo. Però attenzione anche a non confondere il liberismo sfrenato con 
eventi che nulla hanno a che fare con il liberismo e/o capitalismo. Certi 
fatti accadono perchè si è protetto / rubato / sottratto / occultato / 
nascosto ecc ecc (metteteci quello che volete) e poi lo si è chiamato 
liberismo.
my 2 cents
Andrea