Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Brevetto SI

Ci ho pensato tutto ieri
ne abbiamo discusso a lungo a cena
perche' se investo 3 anni su un motore diesel lo posso brevettare
e il SW no ?
mi viene da pensare che il nostro non e' un lavoro, e' un passtampo non
brevettabile
La PMI italiana famosa e' vissuta di brevetti
Sempre amante delle liberta' tutte
anche della liberta' di pensare una idea e sapere che restera' mia per
qualche anno
ciao a tutti
Nicola
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 qualche anno
Beh immagina se i Bell Labs avessero a suo tempo brevettato UNIX,
pensi ci sarebbe stato il fenomeno dello sviluppo open?
Ossequi
Francesco


 Francesco
Ok capisco che mi sento controcorrente e scateno le ire
ma l'Open non esiste
per chiunque lavori nel SW non a livello non amatoriale
Nicola


 per chiunque lavori nel SW non a livello non amatoriale
Vabbe' se fosse cosi' non si spiega come mai IBM stia
investendo su linux. E tanto per rimanere in subject, il
municipio di Monaco ha deciso di migrare tutto il parco
macchine a linux. E la Cina e' vicina a fare lo stesso..
Francesco


 Francesco
Capisco che rientriamo nell'infinito dibattito sull'open source
comunque se sei partla di brevetti purtroppo le cose sono collegate
IBM ha un business model chiaro e forte e difficilmente si puo' catalogare
come azienda open source
visto che vende
Server hardware
Websphere
Db2
.....
e non sono gratis
ciao N


 per chiunque lavori nel SW non a livello non amatoriale
Cioè, dici che nel tuo lavoro da professionista non gravita niente open 
source? Non esiste, non ci hai mai a che fare?
Ti ho visto nel ng di java, non hai mai incontrato (e apprezzato) jboss, 
tomcat, tutto il lavoro dell'apache group?
Impossibile. Menti sapendo di mentire giusto per dire qualcosa di 
controcorrente :)


http://csvtosql.sourceforge.net/

 e il SW no ?
Piano, quello che si contesta e' genericita' del brevetto, non il 
brevetto in quanto tale. Vedi ad esempio la barra di download, oppure il 
"sistema per il trasferimento di dati digitali da una sorgente ad una 
destinazione" (il volgare download tanto per intenderci).
Se l'inventore del motore a benzina avesse brevettato il generico 
"propulsore a combustione interna" anche il diesel sarebbe soggetto a 
royalties (ammesso che non si effettivamente cosi', non mi intendo molto 
di motori...).
Non parliamo poi di quelli che tentano di brevettare prodotti esistenti 
creati da altri e magari open source (vedi il recente caso MAME 
http://punto-informatico.it/p.asp?i=51650
).
Saluti.




 controcorrente :)
Perche' dovrei
se non vi garba che uno addetto ai lavori da anni
abbia idee diverse abbandono io il 3d senza problemi
Apache e' finanaziata direttamente da Sun-IBM-Oracle
java e' un linguaggio non open source
ciao N


 ciao N
Jboss e' stato alungo open source e non so chi pagava la minestra di chi ci
lavorava
ora che e' l'appserver + diffuso al mondo stanno parlando di farlo pagare,
non sara' mica una politica di marketing ?


 destinazione" (il volgare download tanto per intenderci).
Appunto
Io so che la storia infornmatica e' un susseguirsi di Monopoli-furti
MS docet
ha copiato il SO makintosh
ha distrutto in dumping netscape
ha rubato lo "Stacker" e lo ha messo nel SO
Excel era Paradox
IBM sta dando eclipse gratis per la buona salute della borland e jbuilder
a me pare che i grandi hanno preso per il culo tutto il mondo con OS e
gratis e alla fine
capitalizzano molto + della ford e distruggono ogni concorrente potenziale
con politiche economiche che in altri settori sono completamente
inammissibili e vietate
forse una regolamentazione sarebbe ora che arrivasse.
ciao Nicola


 java e' un linguaggio non open source
Non parlavo del linguaggio java. Ho citato jboss, tomcat, tutti i 
progetti del gruppo apache in java (struts, xml, ant, etc...) ma potrei 
aggiungere hibernate, eclipse, e quant'altro.

 non sara' mica una politica di marketing ?
Non lo so, non conosco queste voci.
Hai un riferimento?


http://www.onjava.com/pub/a/onjava/2002/03/20/jboss_interview.html
tirato giu' da google senza fatica
ce ne sono migliaia
sai benissimo anche tu che Sun Oracle IBM & c hanno grande "interesse" che
l'open source di tutto quello che canalizza i clienti verso i loro ecomomici
prodotti sia benedetto
chissa' se gli sviluppatori della apache hanno una 600 o un convertibile di
ultima generazione e chissa' da dove arrivano gli stipendi


 ultima generazione e chissa' da dove arrivano gli stipendi
Se vuoi saperlo, non è che lo trovi un segnale così devastante il fatto 
che le grandi realtà investano su progetti open source. Anzi, conferma 
che questo modello non disdice di produrre utile da meritare 
finanziamenti importanti.

 aggiungere hibernate
entreran negli entity 3.0 Sun
eclipse IBM
, e quant'altro.
e' sempre Sun ibm oracle
a me sembra chiaro che loro raccontano la sotria dell'orso che e' tutto open
e free
e alla fine loro sono plurimiliardari
i progetti con questa tecnologia sono costosissimi. Li faccio e sono tutti
dal milione in su.
e di fatto open source al di fuori della loro sfera non ce ne' proprio nel
resto del mondo
e' cosi' open ?
e cosi' free ?
comunque il doscorso e' infinito e non facciamo i troll di turnpo con
dibattiti infiniti
io sostengo che nel SW in generale, + che in altri settori, pochi giganti
sono riusciti a bloccare il mercato a loro favore.
Non sono in grado di dire quale e' la causa esatta e la soluzione.


 e non sono gratis
GRATIS != O.S.
Se non accetti questo allora e' inutile discutere.
-- 
I am what I am, I do what I can
Do. Or do not. There is not try.

 forse una regolamentazione sarebbe ora che arrivasse.
Regolamentare il dare via gratis qualcosa ? Bello... e come lo regolamenti ?
Saluti.

E la Cina e' vicina a fare lo stesso..
Beh, la cina, se ancora non si è capito, mira all'autarchia per quel
che riguarda i prodotti che potrebbero essere acquisiti all'estero,
mentre punta a invadere i mercati esteri coi propri prodotti.
--
Ciao!
Luca Menegotto

e il SW no ?
Allora, discorso su cui ho meditato anch'io. cosa vuol dire
'brevettare il software'? al di la del fatto che credo esista già
qualcosa del genere a livello internazionale (vedi la famosa storia
dell'algoritmo LZW), io non vorrei che si arrivasse a brevettare non
l'idea ma il codice. Il che, nota, potrebbe portare a cose
cervellotiche (non puoi fare un certo ciclo FOR perché l'ha già fatto
qualcun altro e ha pensato bene di brevettarlo).
Le idee, poi, sono già brevettabili, per cui non c'è alcuna necessità
di una legislazione speciale.
--
Ciao!
Luca Menegotto

 inammissibili e vietate
Certo, l'open source può essere strumentalizzato per "tirare" altri 
business remunerativi, da loro come da te. Ma non puoi dire che questa è 
concorrenza sleale: sarebbe come paragonare un giocatore di poker che 
vince a carte scoperte con un giocatore che vince barando.

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
-- 
----------------------------------------------------------
......vieni a trovarmi 
http://www.glz.it
......novità java, forum e altro 
http://www.javastaff.com
----------------------------------------------------------
------dai voce al tuo sito e monitorizza gli accessi------
---------------
http://www.talkwithus.it-------------------
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 vince a carte scoperte con un giocatore che vince barando.
Chiariamo prima di trovarci in equivoco
io NON sono contro l'open source
dico solo che se si introducesse un aforma di brevetto per proteggere in
qualche modo gli investimenti sw non sarebbbe cosi' male
ciao N


 e il SW no ?
Quale dovrebbe essere lo scopo di un brevetto? Incentivare la ricerca e 
l'innovazione.
Grazie ai brevetti un'azienda puo decidere di investire tempo e risorse 
in ricerca e sviluppo perchè poi beneficerà in maniera esclusiva del 
frutto della sua ricerca per un certo periodo di tempo.
Se però viene usato per brevettare l'uovo di colombo, ha il solo scopo 
di impedire la ricerca e l'innovazione agli altri.
In settori  dove l'informazione è istantanea in tutto il mondo a costo 
zero ed è possibile fare ricerca e sviluppo senza investire ingenti 
capitali e condividere con tutti quanto fatto secondo me i brevetti 
disincentivano piuttosto che incentivare l'innovazione e diventano solo 
uno strumento di ricatto delle grandi aziende a danno dei piccoli 
produttori (vedi software, farmaci, biotech)

 qualche modo gli investimenti sw non sarebbbe cosi' male
Gli investimenti dei piccoli o dei grandi?
Un "piccolo" non ha le migliaia di euro da investire proficuamente in un
brevetto, ma se ha una idea e se la sviluppa in casa propria scrivendo di
suo pugno del codice, puo' essere tranquillamente fermato da qualcuno di
grosso che li dice soltanto "o la pianti o ci vediamo in tribunale".
ciao
Michele

 Luca Menegotto
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 produttori (vedi software, farmaci, biotech)
Scrivo qua per rispondere a tutti.
Io ho detto che sto cercando solo di ragionare se il brevetto in genere e'
un male o un bene
Tutti voi, mi pare nessuno sia neanche lontanamente dubbioso, sostenete che
il brevetto portera' a brevettare la moltiplicazione e il click e sara' un
massacro
Se andasse cosi' chiaramente non posso far altro che unirmi al gruppo degli
oppositori senza dubbio alcuno.
Se andasse invece in un modo + morbido, introducendo delle tutele per gli
investimenti, come avviene per i farmaci , il bioteck eccetera, dico solo
che la cosa potrebbe essere quanto meno discussa
Io credo a un mercato libero molto deregolamentato flessibile in cui la
legge della domanda e offerta sia il vero regolamentatore
Sappiamo pero' che anche i + convinti liberisti mettono dei muri
L'antitrust, ikl brevetto, il copyrigth, la difesa di qualsiasi cosa vada a
creare cultura ricchezza benessere e al contrario, il combattere cio' che
danneggia la societa' sono comunque argomenti di riflessione e se necessario
legislazione
Spero la mia posizione sia ora + comprensibile, non e' mia intenzione andare
controcorrente tanto per andare.
ciao a tutti e buon fine settimana


 
certo, brevetti, dazi, albi, e intanto la cina si avvicina...
;-))

> Beh, la cina,
...č da spazzare via o isolare, altrochč.
-- 
Mentre entravo nel box la mia Ducati mi chiese: "sognero' anche io 
stasera?".
Le risposi: "Certo, tutte le creature intelligenti sognano". 

 e il SW no ?
Personalmente, ritengo che la tutela appropriata per il software sia il
diritto d'autore e non il brevetto: trovo che il software sia troppo
vicino alla libertà d'espressione perchè mi senta di vederlo limitato 
per ragioni commerciali.
Comunque, anche se in linea di principio posso pensare a casi in cui
brevettare il software potrebbe risultarmi accettabile (p. es. se esiste
un algoritmo ottimo brevettato e uno decente non brevettato, può anche 
non essere un dramma non poter usare quello ottimo per qualche anno) in 
pratica la situazione attuale dei brevetti a mio modesto parere ne 
sconsiglia l'estensione al software.
Tra i motivi che altri hanno esposto meglio di me cito:
- vengono concessi brevetti senza cognizione di causa, brevettando più
   l'ovvio che l'innovativo;
- i brevetti costano troppo per le PMI e troppo poco per le grandi
   imprese, trasformandosi da incoraggiamento all'innovazione in baluardo
   del monopolio;
- gli uffici brevetti hanno l'interesse materiale di concedere quanti
   più brevetti possibile, i brevetti rifiutati non fanno cassa;
- coloro che realizzano il software non esprimono, in massima parte, il
   desiderio di brevettarlo;
- coloro che campano alle spalle di chi realizza il software, in massima
   parte, esprimono il desiderio di brevettarlo;
- i brevetti possono essere utilizzati per "rimettere il genio nella
   bottiglia", ovvero strozzare nella culla il fenomeno del software
   Open Source.
Barone Frankenstein

 che la cosa potrebbe essere quanto meno discussa
Il software si colloca in un'altra posizione. Scrivere un programma non 
è assimilabile ad una scoperta scientifica, ma ad un opera 
dell'intelletto. Questo significa che l'autore *nessuno* lo tocca, anzi, 
da questo punto di vista c'è tutta tutela giuridica: tu hai mai avuto 
problemi nel rivendicare la paternità di un tuo programma, nel decidere 
con che licenza distribuirlo, nel proteggerlo dalla copia e dal plagio? 
E pensare che questi diritti ti sono riconosciuti appena tu scrivi 
qualcosa di originale, senza depositare proprio nulla, diritti innati.
Di quale altra tutela ritieni di aver bisogno per proteggere i tuoi 
investimenti?
Vediamo l'argomento sotto un'altro punto di vista. In questo momento, 
quando tu scrivi un programma, hai la certezza che la tua opera, che 
proviene al 100% dal tuo intelletto, è riconosciuta unica e originale. 
Come è giusto e naturale che sia, ne convieni?
Bene; che ne diresti se il programma che hai scritto di tuo pugno, con 
una tua idea, con le tue capacità e con i tuoi mezzi, scoprissi che in 
realtà c'è un "vizio" di fondo non meglio identificato, per cui non lo 
puoi commercializzare ne distribuire liberamente?
Certo, potresti essere dall'altra parte. Ma è questo quello che intendi 
per "proteggere" gli investimenti?
E quali investimenti?

 brevettabile
Ciao
Si potrebbe anche aggiungere che il brevetto darebbe un grande aiuto ai
"reclutatori di risorse" che in questo modo potrebbero tutelarsi con il
"passatempo" fatto da altri.
Armando Daniele

 E quali investimenti?
Ti faccio un investimento concreto:
sto usando hibernate e non ho trovato su internet un tool per disegnare il
db a oggetti a partire dai file di definizione dei dati.
Ho pensato e se lo facessi io ?
ci vorrebbero 6 mesi circa per me lavorando la sera e i week end
poi lo metto come plugin di eclipse e mi faccio dare 20 dollari da chi lo
vuole
poi ho pensato
1. un mese prima che finisco vedrai che ne esce un'altro
2. appena lo ho finito la ibm, come sempre lo rifa e lo da gratis
morale io la sera vado al bar
magari creavo dei solfi, del lavoro, sviluppo economico di qualita' per me e
un paio di altri bravi developers, poi magari ne facevamo un altro di
plugin, e alla fine nasceva un'impresa
ripeto che non so se la soluzione e' il brevetto, ma questo ftto che sento
dire che il SW e' arte e' intelletto e' liberta', rende molto difficile
intraprendere avventure
capisco che se io brevetto sto tool e faccio una porcheria creo disagi a
tutti perche' non possono rifarlo.
COme dicevo ci sto riflettendo.
ciaoo Nicola


 COme dicevo ci sto riflettendo.
Dovresti prima di tutto riflettere sul significato delle parole che usi. 
Puoi brevettare un'invenzione (un nuovo algoritmo di compressione video 
super efficente ad esempio) ma non puoi (o meglio e' quello che si 
vorrebbe non far approvare) brevettare il ciclo FOR...NEXT o altre 
banalita' di programmazione che tutti usano quasi istintivamente.
Saluti.

 Saluti.
ciao N


 developr sparpagliati ovunque sviluppano gratis
Non vedo quale sia il problema quando nessuno ha delle restrizioni nel 
fare le stesse cose che fanno queste aziende. IBM vende Websphere e 
finanzia Eclipse Foundation che mi mette a disposizione l'ambiente 
Eclipse gratuitamente con il quale posso fare programmi e farmeli pagare 
senza riconoscere nulla a IBM o Eclipse Foundation. Esattamente dove 
starebbe l'inculata in tutto questo ?
Saluti.

 E mai lo faro'
Dimenticavo: il software open source non lo si scrive per terzi, lo si 
scrive per se stessi in primo luogo. Ti consiglierei la lettura di 'The 
Cathedral and the Bazaar' di Eric Raymond, lo trovi anche tradotto in 
italiano. E' molto istruttivo.
Saluti.

 Saluti.
Che il sistema attuale porta tutti i soldi a casa USA
non sono convinto che sia solo una questione di tasse + basse come spesso
affermo
Parlo dei soldi delle licenze e non dell'integrazione
comunque il mio punto di vista e' chiaro
e conosco bene il mercato OS
io ne sto alla larga e continuero' a integrare
In Italia voi parlate tanto e producete poco.
Spero alemeno che riusciate a integrare


 Spero alemeno che riusciate a integrare
E questo che vuol dire ?
Saluti.


ciao e buon lavoro


 Saluti.


azienda sana con ottime politiche di marketing
Conoscono solo la differenza tra beni sostitutivi e beni
complementari. 
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

mentre punta a invadere i mercati esteri coi propri prodotti.
E' proprio quello che tende a fare ogni azienda.


In Italia voi parlate tanto e producete poco.
Non sapevo che in Italia avessimo aziende che producono sistemi
operativi, database, application server, ... diffusi sul mercato
mondiale. Pensavo che avessimo un ambiente che campa di gestionali
variamente scricchiolanti.
-- 
"L'Italia č un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)


investimenti, 
La tutela esiste ed è data dalla qualità del prodotto. 
Lo scopo del brevetto è brevettare l'opzione "Save As..." del menù, e
Microsoft ha un brevetto su questa cosa.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)


prodotti sia benedetto
E quindi? Questo non afferisce al fatto che Apache sia rilasciato con
una licenza aperta, e che tu quindi possa usarlo senza dover dare dei
soldi a nessuno.
Quello di cui tu parli è solo il fatto che anche con l'open source le
grandi aziende possono costruire un business ed avere un ritorno
economico, per peraltro banali questioni di microeconomia, cosa che
semplicemente nega la tesi di certi signori di Seattle che dicono che
l'open source distrugge lavoro.


italiano. E' molto istruttivo.
Ed è anche piuttosto discutibile, perchè copre gli aspetti di natura
personale nella scrittura del software ma non quelli economici. Bruce
Perens ha scritto cose molto più sensate sulla sostenibilità economica
del modello open source. 


2. appena lo ho finito la ibm, come sempre lo rifa e lo da gratis
Nel mondo open source questo accadrą solo se il tuo software risulta
assai scadente. Altrimenti č convenienza stessa di IBM lavorare sul tuo
software per migliorarlo, casomai pagandoti per farlo tu in prima
persona. 
Inoltre in generale, non conviene certo scrivere software in termini
industriali che non sia altamente specializzato.
-- 
"L'Italia č un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)


 variamente scricchiolanti.
gia'
e come mai ?
A. Non siamo capaci di fare SW
B. Non siamo capaci di fare economia
C. Tutti e 2
io credo in B vista che ci sono centinaia di casi di fuga di cervelli ottimi
verso paesi + bravi in economia
Non so se il brevetto sia una soluzione
anzi devo confessare che pur mantenedo dei dubbi mi avete quasi convinto
ma dobbiamo riflettere e trovare un modo di favorire l'impresa anche qua
oppure rassegnarci


E' proprio quello che tende a fare ogni azienda.
Con una piccola differenza. Mentre un'azienda sul nostro mercato opera
da noi in un ambiente di concorrenza, nei confronti della Cina
qualcunque concorrenza è virtualmente impossibile. Il suo sistema
produttivo non ha a che fare ne con sacrosanti vincoli ambientali ne
con un altrettanto sistema di tutele sociali nei confronti dei
lavoratori. 
--
Ciao!
Luca Menegotto

 plugin, e alla fine nasceva un'impresa
Certo. Se vai al bar è difficile che nasca un impresa.
Tempo fa parlavo con il mio ex datore di lavoro, un tipo sulla 50ina che 
ha fatto l'azienda su un prodotto cobol e oggi sta sperperando 
(ufficialmente "investendo") tutto pensando di ripetere l'impresa con un 
erp in tecnologia client-server: lui come te si poneva seriamente la 
domanda, "ma come fanno questi quì che danno il software gratis a 
campare?". "semplice: sono imprenditori migliori di te". Eravamo in 
grande confidenza ma ci rimase parecchio male. Purtroppo però è la verità.
Il fatto è che il suo erp, dopo otto anni di investimenti, con la sua 
rete di costosi commerciali aguzzini e rompicojoni, ha meno utilizzatori 
del più sfigato dei progetti di sourceforge. Jboss che è nato più o meno 
nello stesso periodo (anche dopo), oggi conta 6 milioni di downloads, 
una settantina di partners e un parco clienti per il supporto 
professionale del calibro di HP, Siemens, Novell e altre *multinazionali*.
Ora, non vorrei deluderti ma produrre un plugin di eclipse e venderlo a 
20 dollari non ti farà mai diventare imprenditore, anche se ci fosse un 
ipotetico brevetto che ti isola (IMHO in questo caso ingiustamente, 
sarebbe meglio fare un'altro esempio) dalla concorrenza per tutta la 
vita. Ma quello che ti sembrerà strano è che, se tu lo facessi, NON ci 
sarebbe IBM a farti concorrenza, neanche Microsoft ne Oracle. 
Probabilmente il tuo concorrente sarebbe qualcuno come te, il quale ha 
capito che ha sottomano uno strumento (internet) che rende visibile il 
suo software, lo distribuisce, ottiene collaborazioni, il tutto in ogni 
angolo della terra e praticamente *gratis*. Va bene, lui non prende 
soldi per quel software, ma neanche tu prenderai una lira. In compenso 
lui è stato più lungimirante, è sicuramente più visibile, il suo 
software è abbondantemente più conosciuto del tuo; trai te le 
conclusioni su chi dei due avrà fatto il programma migliore e si è 
creato più opportunità.
Il tuo esempio non è casuale, sai. Quello che mi fa rabbia di questi 
ragionamenti (mi si consenta il termine) italioti è che si pretende di 
fare "impresa del software" sprecando denaro (ufficialmente detto 
"investimento") per produrre l'acqua calda. E poi lamentarsi perchè non 
si riesce a vendere l'acqua calda, perchè nel frattempo qualcun'altro è 
già passato a *regalare* scaldabagni su cui vende servizi a caro prezzo.

 già passato a *regalare* scaldabagni su cui vende servizi a caro prezzo.
Intanto Microsoft IBM Oracle Sun .......
stanno benissimo, e fatturano alla grande, alla faccia dell OS
ciao N


 dal milione in su.
Ogni grande viaggio inizia con un piccolo passo.
Se tu vai a vedere come sono iniziati i progetti open source di 
successo, quelli che oggi hanno partnership finanziatori pesanti, vedrai 
che è così.
Certo siamo abituati a progetti che sono già coperti di debiti prima di 
partire, e che non producono una lira di utile fino all'obsolescenza 
(quando ovviamente non chiudono prima).

 vuole
Bella idea... brevettalo!
devi presentarlo tradotto in 25 lingue, schemi tecnici, fare la domanda in
n uffici, marche da bollo ecc.. costo totale 50.000 euro.
dopodiché puoi richiedere le royalties sul tuoi ingegno e forse
guadagnarne 5.000.
Il problema è che microsoft ed IBM non avrebbero alcun problema a mettere
10 professionisti (avvocati, interpreti, notai ecc..) in una stanza a
brevettare software 8 ore al giorno per 5 gg lavorativi la settimana, una
piccola software house o un privato potrebbero avere più difficoltà che
benefici reali.
Pensa se qualcuno senza fare nomi presenta la richiesta di brevettare un
browser e non mette il brevetto in vendita ad un prezzo equo...
Monopolio istantaneo dell'uso di internet o per lo meno del www.
Questo è un esempio, ma visto che non conosciamo a priori come si
evolverà la rete nel prossimo futuro, meglio evitare di consegnare il
monopolio delle telecomunicazioni nelle mani di qualcuno.
Già ci sono problemi con il concetto di copyright, figuriamoci con i
brevetti.

 pensi ci sarebbe stato il fenomeno dello sviluppo open?
1. probabilmente no
2. sarebbe stato meglio, non si sarebbe trasformato nel "software
libero"
3. cmq non c'è stato alcuno sviluppo, è solo un modo naive di fare
marketing facendo finta di non farlo

 macchine a linux. E la Cina e' vicina a fare lo stesso..
Ah l'IBM, quella che detiene più brevetti sw di Microsoft.

 Se non accetti questo allora e' inutile discutere.
Vaglielo dire al tuo collega che sostiene perentoriamente e in modo
insindacabile l'esatto contrario:
Qui 
http://snipurl.com/d92y
dice, parlando di Eclipse ( che è prodotto open source grauito ):
"Noi abbiamo a disposizione un prodotto eccezionale a costo 
zero con il quale possiamo realizzare e vendere qualsiasi programma, 
possiamo anche utilizzare Eclipse come base per realizzare programmi 
proprietari e venderli a qualunque prezzo senza nessun problema. Quali
sarebbero esattamente i problemi ?"
Chi ha tempo e voglia di riflettere si accorge, prima o poi, di queste
contraddizioni grandi come una casa, riuscite ad affermare uno, il
contrario di quello che dice l'altro.
Secondo me queste contraddizioni ci sono perché l'assiomatizzazione
che è stata fatta con la teoria dell'open source ( o ancora peggio del
software libero ) è fortemente bacata in partenza, porta a
contraddizioni come questa che sono molto gravi.
Allargandosi un attimo, basta vedere che nessuno riesce a calcolare le
dirette conseguenze dal punto di vista economico, del software libero.
Il fatto che non ci sia scritto esplicitamente nella definizione di
software libero "i programmatori di sw libero non guadagneranno un
fico secco" ( e anzi, osano scrivere il contrario, che il sw libero
"incentiva" il commercio: patetico e ridicolo ) non significa che il
"sw libero" abbia un modello di business.
Il fatto che un sw debba essere sempre redistribuito in forma sorgente
liberamente compilabile modificabile e redistribuibile mi pare un
assioma molto forte, che IMPLICA che nessun programmatore incasserà
MAI un centesimo per il lavoro svolto, perché nessuno pagherà mai un
software che si può scaricare senza particolari spese ( a parte la
telefonata ) dalla rete.
A livello globale si fanno guadagnare i soliti noti, le solite
multinazionali, alla faccia vostra che volete distruggerle.
Questo è quanto, inutile negare questa conseguenza confondendo il sw
con la sua customizzazione ( eh ma gli stratagemmi sono infiniti e
molto subdoli... ), la customizzazione non la fà l'autore originale,
la potrebbe fare chiunque in modo del tutto incontrollato, e chi ci
guadagna sarà probabilmente chi ha il cognato che decide per gli
acquisti di qualcun'altro ( se non è il cognato sarà l'amico etc etc
).
Ritornando solo all'open source, mi pare comunque ovvio che degli
informatici che pontificano di economia e diritto, secondo me, fanno
gli stessi pasticci di economisti e giuristi che parlino di
informatica, poi a questi si aggiungono gli irriducibili dell'ultima
ora presi all'edicola, che addirittura confondono in modo quasi
mistico l'informatica con la politica e la geopolitica ( vedi certi
sostenitori del sw libero e Linux ).
La cosa grave è che oggi, un pochino, vi si considera, perché siamo in
crisi e non girano soldi, ciò è davvero molto inquietante.
Anche del fatto che di queste contraddizioni non se ne accorga nessuno
significa che la gente non usa più la testa, e questo è ancora più
inquietante.

 Regolamentare il dare via gratis qualcosa ? Bello... e come lo regolamenti ?
Si può sapere perché parli?
Un lattaio, un commerciante, un macellaio, un droghiere, un bottegaio,
non può dare gratis nulla.
Il bottegaio in teoria non può neanche fare la spesa e portarsela a
casa in macchina senza farsi lo scontrino come se fosse un'altro
cliente ( e l'auto deve essere immatricolata come mezzo dell'azienda
con tutte le conseguenze del caso ).
Un'azienda non può sognarsi di regalare le cose così a caso, e anche
se regala, deve comunque staccare bolla di trasporto e forse pagare
anche qualche tassa.
Regolamentare il dare via gratis qualcosa è già stato fatto, in tutto
il mondo, da tanto tempo.
Addirittura le riviste non possono farsi concorrenza regalando gratis
il libro, la cassetta, etc, sono tutte norme di concorrenza leale ( o
sleale se fai fuori il concorrente a colpi di GRATIS ) che tu non sai
neanche cosa siano, non so in che mondo vivi, forse vivi in
un'edicola, forse vivi in una di quelle riviste di para-informatica
dove parlando di libertà invece che di algoritmi, per dirne una.
Il tuo è populismo, pressapochismo, profonda ignoranza nel senso che
ignori molte cose e demagogia.
Alla grande.

 sarebbero esattamente i problemi ?
Quali sarebbero?
Vallo a chiedere al tuo collega che sostiene perentoriamente e in modo
insindacabile l'esatto contrario:
Qui 
http://snipurl.com/d934
dice, parlando di open source:
 
"GRATIS != O.S.
Se non accetti questo allora e' inutile discutere."
Forse mi ripeterò, ma chi ha tempo e voglia di riflettere si accorge,


 Non e' cosi' facile regalare! Anzi.
[sigh]
Non ci speravo +
siete gli unici 2 che almeno vagamente la pensano come ne
mi son preso dell' ignorante, di quello che non capisce nulla di modelli di
business, di quello che ragiona come 50 anni fa.
io con sto open source che si produce gratis faccio proprio fatica
tempo fa si chiamava dumping
oggi sei un pirla se ti fai pagare
a me risulta che la maggior parte degli open source sono pagati dagli stessi
che vendono prodotti a licenza ( IBM, Oracle e c)
e la cosa e' sempre - chiaro e limpida
uno ha detto che si produce SW per passione e non per lucro
io lo faccio per mamgiare
prova a dirgielo alla cassiera del supermercato di lavorare per passione
Vincent, che sembra uno in gamba, ha detto che dovrei lavorare gratis e poi
andare all'ibm a fare l'elemosina dicendo che il mio prodotto e' buono
bo
io se non mi pagano non mi muovo di casa.


siete gli unici 2 che almeno vagamente la pensano come ne
E visto che contiamo, mi ci aggiungo anche io

 multinazionali, alla faccia vostra che volete distruggerle.
Questo è normale. I soliti noti ci guadagneranno *comunque*. O forse no, 
ma non me ne frega nulla. Io non faccio filosofia, non me ne frega nulla 
di distruggere le solite multinazionali, ne mi occupo di giustizia 
sociale, di economia globale e delle sorti del terzo mondo.
In italia, relativamente al software, le aziende campano di servizi e 
(se va bene) di sviluppo a commessa. Mi sembra ridicolo parlare di 
software libero nel software a commessa, più opportuno accostarlo al 
pacchettizzato. Ebbene, le realtà italiane che io ho potuto vedere e che 
tentano di fare progetti pacchettizzati, anche a distribuzione locale, 
sono dei disastri economici e tecnici. Dei progetti che, fra tutte le 
decisioni prese, l'unica sensata è stata l'ultima, ovvero quella di 
chiuderli (quando possibile, perchè qualcuno ci ha scommesso l'azienda e 
adesso ha il progetto direttamente legato ad un cappio al collo).
Partiamo quindi da questo presupposto: in italia, il business dei 
servizi funziona e quello delle licenze no. Senza andare ad occuparsi di 
problemi globali-mondiali che non competono a noi piccoli mortali che 
sappiamo a malapena come pagare un mutuo.
E poi torno a ripetere, non sono filosofo ma un tecnico schifosamente 
pragmatico, e il software è un problema tecnico schifosamente 
pragmatico. Non è che c'è da prendere decisioni a livello planetario: 
chi ci vuol provare ci prova. Il vantaggio è che iniziare non costa 
nulla, la visibilità worldwide non costa nulla, è alla portata di tutti. 
Funzionerà? In ogni caso l'ardua sentenza è sempre ai posteri.

 sostenitori del sw libero e Linux ).
Alcuni degli informatici che trattano di economia e di diritto forse hanno
avuto esperienze utili che possono aiutare a riflettere e trovare una
soluzione che comunque non sara' mai immediata e unica.
Saluti
Armando Daniele

 anche qualche tassa.
Non facciamo confusione: Il software non e' una "cosa" che puoi
comprare un tanto al kilo.
Il software e' e resta di proprieta' di chi lo ha scritto. Quando
"compri" un software in realta' stai pagando per il diritto di usarlo,
ma non diventa di tua proprieta'.
Tanto per capirci, se provi a leggere l'EULA di un qualsiasi prodotto
commerciale,  esso dice che l'utente ha soltanto il diritto a
utilizzarlo (e con vincoli molto restrittivi) ma che la proprieta'
resta al produttore.
Quindi quando paghi fior di quattrini per Office (per es.) non stai
"comprando" del software, ma pagando per poterlo usare (su una
specifica  macchina e sotto condizioni ben precise).
Anche il software Open Source resta di proprieta' di chi lo ha scritto,
solo quest'ultimo ti consente di usarlo liberamente e perfino di vedere
com'e' fatto. Nel caso del Software Libero, hai inoltre il diritto di
modificarlo (col vincolo pero' di lasciarlo libero anche dopo le
eventuali tue modifiche).
Ora, per il software non e' facile fare paragoni come il tuo, perche'
nel caso di merci fisiche, la proprieta' di un oggetto passa dal
venditore all'acquirente: tu dai un euro al panettiere e lui ti da' uno
sfilatino. Dopo la transazione lu hai un euro in piu' e uno sfilatino
in meno.
Ma per il software non e' cosi, quindi non credo che gli stessi
principi possano valere (e non e' facile trovare paragoni calzanti).
Chi produce il software fa un investimento iniziale (per progettare e
realizzare il prodotto), dopo di che' puo' decidere in che modo
ottenere un profitto da questo.
Venderne la licenza d'uso e' solo uno dei modi possibili.
Ma puo' anche decidere di "darlo via gratis" (nel senso di concederne
l'utilizzo senza alcun pagamento) e ottenere dei profitti per altre vie
(per esempio vendendo altri prodotti e servizi collegati una volta che
il prodotto abbia avuto una certa diffusione).
Rendendo pubblico il codice sorgente, inoltre, trarrebbe un'ulteriore
vantaggio in termini di manutenzione e introduzione di nuove
funzionalita' da parte di un piu' vasto gruppo di sviluppatori.
Ma qui parliamo di "investimenti" a lungo termine ("spendo tanti soldi
oggi e tra cinque/dieci anni divento ricchissimo") una cosa quasi
inconcepibile in Italia (dove si preferisce "pochi maledetti e
subito"), quindi capisco lo scetticismo generale... ;-)
Saluti,
Fabio

 subito"), quindi capisco lo scetticismo generale... ;-)
Insomma solo i ricchissimi che possono investire gratis a 10 anni possono
farlo
cosi' mi torna gia' di + non per niente chi lo fa di solito e' pagato da Sun
e ibm e oracle che hanno molta liquidita' che recuperano dalle LICENZE dei
loro prodotti
noi italiani morti di fame e cosi' tutti i poveri non lo faremo mai
bene, bel modello
mi convinco sempre + che stanno riuscendo a convincere chi e' inculato che
e' bello pigliarlo nel culo
ciao N


lavoratori. 
Questa cosa č destinata a cambiare, mano mano che i cinesi diventeranno
piů ricchi sperimenteranno le stesse dinamiche che abbiamo avuto noi. 
-- 
"L'Italia č un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)


stanno benissimo, e fatturano alla grande, alla faccia dell OS
Non è "alla faccia", ma in molti casi sfruttandone i vantaggi.
Leggiti, per pietà, quello che scrive Bruce Perens, altrimenti non c'è
possibilità che capisci di cosa stiamo parlando.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)


già passato a *regalare* scaldabagni su cui vende servizi a caro prezzo.
Semplicemente perfetto.


un'altra parte lo fa per mantenersi
Guarda che nel mondo open source nessuno lavora gratis per passione, ti
garantisco che Torvalds percepisce un ricco stipendio per un lavoro che
ama fare. 


e' bello pigliarlo nel culo
Ehm, è proprio quello che ha fatto finora Microsoft, facendo credere a
chi sviluppa per quella piattaforma di poter partecipare a chissà quali
lauti banchetti.


un'altra dimensione visto che non ci sara' l'economia come oggi e' intesa.
L'open source è un modello economicamente sensato. Se non hai l'umiltà
di volerti informare, evita di sparare cazzate. Perchè, mi spiace per
te, ma i CEO di Oracle e IBM conoscono l'economia meglio di te e non
investono soldi nell'open source perchè hanno preso un abbaglio, mentre
tu hai capito tutto.


oppure rassegnarci
Sě, un'adozione massiccia di un modello open source aiuterebbe molto.
Ma non mi aspetto che questo venga capito.
-- 
"L'Italia č un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)


inquietante.
Allo stato attuale, solo Microsoft è ostile all'open source. 
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)


 Viceversa, esistono ottimi software open source scritti da italiani.
Nomi e cognomi grazie
basta che non siano utenti di SW open, banali integrator,
come lo sono io, se no non hai capito nulla del sw dell' economia e del
mondo
e stiamo perdendo tempo
ma credo che i nomi non usciranno


 Nomi e cognomi grazie
Io conosco Apache cocoon. Tutt'ora ha diversi commiters italiani.

più ricchi sperimenteranno le stesse dinamiche che abbiamo avuto noi. 
Certo, magari fra 40 anni saranno dove siamo noi ora. E noi, che in
modo miope non abbiamo investito nelle idee, dove saremo?
--
Ciao!
Luca Menegotto


Ci prendiamo in giro ???????
stiamo parlando del fatto che il modello di business open source sia
sostenibile per una SW house anche fuori dall'america e fuori dalle grazie
delle multinazionali
cochrane dice che in italia abbiamo aziende che hanno iniziato
e tu mi dici che una azienda Americana pagata dalla Sun,Oracle e IBM
direttamente
 con 4 italiani che inviano SW via posta e' un buon esempio di azienda
italiana riproducibile
sconcertato


 loro prodotti
Ritengo a questo punto che sia del tutto inutile continuare a discutere 
con te su questo argomento visto che non vuoi affatto discuterne, vuoi 
solamente che qualcuno ti scriva che hai ragione.
Bene, hai ragione. E' proprio come dici tu. Hai ragione al 100%.
Saluti.




 ha scritto:

Gia' degno finale . Proponevo un dibattito sul brevetto e se puo' servire
alle aziende italiane
e come potrebbe essere un modello di business per fare una azienda
e ogni cosa sento rispondere:
linux
apache
jakarta
redhat
linux
mandrake
sembra di parlare con un interista o uno juventino


 sembra di parlare con un interista o uno juventino
Hai ragione.
Saluti.

 italiana riproducibile
In primo luogo, la domanda era "esistono ottimi software open source 
scritti da italiani" a cui tu chiedevi di dare nomi e cognomi. Stefano 
Mazzocchi č un nome e cognome.
Secondo, cocoon non č un progetto "con 4 italiani che inviano SW via 
posta" ma un progetto nato da italiani.
Terzo, internet č uno strumento perfettamente lecito. Il fatto che 
riescano a *gestire* il progetto senza farlo fallire dietro una montagna 
di costi non significa barare.
Quarto, ti sfido io a mostrarmi un progetto vagamente simile gestito con 
  altrettanto successo in italia su un modello imprenditoriale chiuso.
Quinto, e non ultimo: le aziende traballanti, sull'orlo del fallimento e 
che triturano i progetti sotto montagne di debiti gestionali, preferirei 
non venissero citate come modello a cui ispirarsi per il lavoro e 
l'economia del nostro paese.

 posta" ma un progetto nato da italiani.
Forse ha ragione pinco che eě ormai sterile il dibattito
che jakarta e apace e SUn e oracle siano buone aziende lo so al dila che ci
lavorino italiani o colombiani
Il modello mi pare poco esportabile e i nomi che gradivo erano di aziende
che in italia o in francia p amcher UK riescono a inserisi in un mercato
abbastanza monopolizzato dai soliti 4 nomi
se il problema e' lo stesso del cinema del farmaceutico e del biotech ok, mi
fermo e so che siamo fuori mercato per condizioni politico culturali.
Se invece nel SW si aggiungono altre forme di concorrenza, magari sleale
ecco le mie perplessita'.
tutto qui.
mi fermo
spero che come dite voi l'open source sara' un modello di buissenss per
AZIENDE anche qua. chiaramente, anche se verranno smentite le mie attuali
perplessita'
Altrimenti nulla di male, tanto deserto e' e deserto rimane


Nomi e cognomi grazie
Mame
RULE
www.opensourcecontest.it


modo miope non abbiamo investito nelle idee, dove saremo?
Chiaramente, staremo sviluppando Gestione Magazzino 67.0 <veg>


 Altrimenti nulla di male, tanto deserto e' e deserto rimane
Non capisco. L'open source è già un modello di business per milioni di 
aziende, possibile che non lo vedi?
Ma io ho capito cosa vuoi che ti risponda. Va bene, non conosco nessuna 
azienda che trae profitto diretto producendo software libero. Neanche la 
Oracle o la Sun, se è per questo: fare i soldi da operazioni che non 
prevedono corrispettivo è dura anche per loro.
Se un modello è diverso, è perchè sposta il core business dell'azienda. 
Non guadagni a scrivere Struts, guadagni con il valore aggiunto dei 
progetti basati su Struts. Il concetto dell'acqua calda.
Ma d'altra parte, se tu stesso che magari applichi normalmente questo 
principio sul tuo lavoro non ammetti a te stesso che sta funzionando, 
continuerai a ruminare le tue perplessità.

E con questo con i maleducati del tuo calibro provvedo con un PLONK
Lo so, speravi di dare a tutti una lezione di economia, invece non sai
che dire. Capita.


 Ma non mi aspetto che questo venga capito.
Non è questione di capire o meno.
Non vogliono e soprattutto non possono (anche per causa loro).
Il modello economico dell'azienda usa-europea che fa un mix di prodotti
closed source (guadagnando sulle licenze) ed open source (guadagnando sui
servizi e nel contempo facendosi pubblicità mondiale a gratis) funziona
eccome.
Il problema è che ben poche software house italiane sarebbero in grado di
farlo
1) perchè vivono in un ecosistema economico-finanziario ad handicap
2) perchè troppo spesso i loro prodotti hanno una qualità media a livello
architetturale e di codice scritto da far ridere (o vomitare) qualsiasi
professionista che conosca un pò la materia.
Il punto 1 dipende dalla mentalità mercantile-bancaria italiana che vuole i
famosi soldi pochi, maledetti e subito.
Il punto 2 dipende dalla mentalità del più furbo che ha portato spesso ad
una guerra autodistruttiva con l'azienda da una parte che produce in fretta
e furia accrocchi (tecnicamente ridicoli) da vendere a prezzi esorbitanti ed
il cliente dall'altra che sentendosi fregato non paga le licenze (vedi uso
di software pirata), taglia i costi di hw e sw nell'edp aziendale, gioca al
ribasso quando ha bisogno di qualcosa fatto su misura.
Conseguenza di tutto ciò ... morte del mercato (almeno per chi segue queste
logiche rivolgendosi solo a clienti italiani).
-- 
Jarod

 professionista che conosca un pò la materia.
E' verissimo quello che dici, ma ci tengo a sottolineare che anche nel 
nostro mondo squinternato del software ci sono elementi *palesi* a 
dimostrare che l'open source funziona.
Giusto oggi una azienda per cui lavoro ha chiuso un progetto su apache, 
tomcat, struts, hibernate ed eclipse più vari plugin e librerie tutte 
free. Ridendo e scherzando è un progetto da 40.000 euro.
Adesso qualcuno dirà: non è un guadagno diretto ottenuto producendo 
software open source. Verissimo, ma è *ovvio* che un guadagno diretto 
non ci sarà mai per definizione. Però bisogna anche togliersi le fette 
di prosciutto dagli occhi: se dei progetti riescono a dare un valore 
aggiunto così elevato ad altri progetti, come si fa a pensare che non 
trovino supporto di sviluppo e gestionale? Perchè insistere a dire "è un 
modello che non funziona" quando questi progetti sono manutenuti 
benissimo, aggiungono valore a una miriade di progetti e tutto il 
meccanismo gira sotto gli occhi di tutti?
La cosa buffa è che queste osservazioni vengono spesso da degli 
"imprenditori" del software che farebbero meglio a stare zitti. Mi 
riferisco ad una discussione che ho avuto un po' di tempo fa con il mio 
ex datore di lavoro (nota bene: un progetto gestionale ormai sbriciolato 
dai costi, un'azienda che sopravvive per espedienti e un team sull'orlo 
di una crisi di nervi).

 "imprenditori" del software che farebbero meglio a stare zitti.
Infatti i migliori imprenditori del software (italiani, e non sono poi tanti
perchè NON è solo un fatto di licenze/prodotti venduti e utili) si guardano
bene dal dire "è un modello che non funziona".
Non funziona se punti tutto su un progetto open source e non hai per le mani
un'idea vincente-innovativa come JBoss, per esempio (e cmq è lotta dura con
banche/venture capitalist/borsa italiani perchè devi investire senza vedere
utili per un bel pò di tempo).
Ma aiuta e tanto se vendi prodotti closed source perchè costringe ad usare
tecnologie-metodologie-qualità al livello dei concorrenti nel mondo per i
progetti che pubblichi in open source.
E le stesse tecnologie-metodologie-qualità verranno inevitabilmente riusate
nel ciclo di vita dei prodotti closed source creando un circolo virtuoso che
renderà quei prodotti migliori, appettibili, dunque vendibili.
Quindi per una software house fare anche open source oltre a closed source
aiuta a rimanere competitivi ed è un investimento strategico (la famosa
qualità di cui parlano tanto in questi anni di competizione globale).
-- 
Jarod

mi fermo qui.
E' vero, lo sanno tutti che Internet l'ha inventata bilgheits.
Scusate, ma non riesco ad avere un approccio costruttivo...
