Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: A proposito di ordini e risposte

Fatevi un giro su it.lavoro.consulenti e vedete li come un professionista 
deve rispondere a domande troppo precise la cui risposta è di fatto una 
consulenza, altro che noi informatici...
Il thread è mio ed è di oggi.
Ciao, Alessandro

 ha scritto nel messaggio 
news:fj3lch$edv$1...@tdi.cu.mi.it...

va bè , hai incontrato una nota e conosciuta megera e arpìa del NG , 
acidissima , non fa testo ... 


Eh , ennesima dimostrazione del fatto (di cui a volte alcuni si
approfittano) che per noi informatici il lavoro e' anche divertimento
e voglia di dimostrare quanto siamo bravi a risolvere problemi, mentre
per altri e' solo un triste scoglionamento da evitare a meno di non
averne immediato tornaconto...

 averne immediato tornaconto...
imho non c'entra niente.
sui newsgroup tecnici, dove sostanzialmente c'è un minimo di scambio
di informazioni, lo scambio è da informatico a informatico. nessuno in
realtà fornisce informazioni a "profani" che potrebbero essere
assimilate a consulenze.

 averne immediato tornaconto...
Sono in malattia e ho passato le ultime due ore a risolvere un problema 
al telefono con un mio collega.
La prossima volta mi faccio fare un bonifico anticipato.
Cazzate (mie) a parte:
ho letto le risposte della signora dal bizzarro nome, e sinceramente mi 
ha fatto cadere le braccia.
Per carità, immagino che domande di quel tipo possano essere alla pari 
de "come faccio ad imparare a programmare? mi insegnate??", ma insomma, 
c'è modo e modo.
Sarà che ormai leggo per default i post (italiani) in usenet con un tono 
ricco di cinismo ( e qualche volta anche di celolunghismo ), ma secondo 
me questo spirito rovina tutto il dialogo e crea comunità ristrette, 
come se fosse un tavolo di amici al bar che non ne vuole sapere di 
conoscere altre persone.
Sicuro, spesso capita la domanda fuori luogo, ma non c'è bisogno di 
incazzarsi, se si ha voglia si risponde /cortesemente/, se non si ha 
voglia si fa a meno di rispondere, fine.
A volte mi da l'idea che ci sia gente che non ha nulla di meglio da fare 
che stare in usenet a bacchettare chi sbaglia senza la minima intenzione 
di voler costruire un dialogo serio.
Ovviamente questo non rigurarda solo i.l.i., ma come si poteva leggere 
qualche riga più in alto, *alcuni* ng italiani che mi è capitato di leggere.
--
Clyde

AleTV ha scritto:

In effetti mi c'era caduto l'occhio casualmente e alla fine avevo 
pensato a quei maghi che in tv dopo averti dato delle piccole 
anticipazioni su amore o lavoro ti invitano a passare dallo studio.

 c'è modo e modo.
La domanda non era così generica e poteva avere una risposta. E' come se 
uno ti chiedesse "meglio java o .net ?" Noi come in mille occasioni 
avremmo risposto "dipende" ma dando delle motivazioni ai distinguo.
L'impressione è che un mezzo come un NG sia diametralmente agli antipodi 
di albi e corporazioni i cui appartenenti tendono a condividere il loro 
sapere (spesso modesto)dietro lauto compenso. Il fatto stesso che si 
pensi di andare contro le norme dell'ordine rispondendo gratis ad una 
domanda di questo tipo è raccapricciante e la dice lunga su chi 
garantisce l'ordine.

 garantisce l'ordine.
Concordo e condivido il disgusto.
Inoltre *dubito* che nel dare indicazioni, per quanto grossolane od 
eventualmente sbagliate, si infranga qualche regola di qualsiasi ordine.
--
Clyde

 nonché di farsi ampiamente sottopagare.
E sul motivo per cui sia così si potrebbe aprire un altro thread, con il 
supporto di it.lavoro.psicologi. Magari facciamo una colletta...
--
Clyde

 it.diritto,
Oddio..., non che su it.diritto e it.diritto.assicurazioni non
diano risposte abbastanza esaurienti. Quando consigliano di
andare *fisicamente* da un avvocato, di solito lo fanno per ovvi
motivi, non perche' non vogliano dare consulenze gratuite online. :-)
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 l'unico modo per evitare di ripetere sempre la stessa manfrina.
Secondo me basta non rispondere. Si perde meno tempo.
--
Clyde

 E' una constatazione dei fatti.
In linea di principio si può condividere quello che dici ma di fatto 
eliminiamo in un colpo solo circa il 50% dell'utilità di internet che di 
fatto è un mezzo grazie al quale secondo me siamo più informati e più 
ricchi di conoscenza. Io credo che a tutti noi succeda di farsi un giro 
su google sperando di trovare qualcosa che lo aiuti a trovare una luce 
dopo essersi scornato con qualche problema. Se questo è possibile è 
anche perchè qualcuno ha trovato utile postare la soluzione ad un bug o 
ad un problema magari sperando che gli altri facciano altrettanto. In 
questo credo che i ng tecnici siano un mezzo fantastico. L'assurdo 
secondo me è che nel caso specifico a non condividere le proprie 
conoscenze sia un rappresentante di una categoria che vive grazie ad uno 
stato fiscale incomprensibile e non trasparente che costringe chiunque 
ad avere un commercialista.
Per capirci meglio: se io chiedessi una indicazione su un ng ad un 
notaio e se lui fosse così gentile dal darmela io comunque non potrei 
fare a meno di andare dal notaio per un atto perchè così impone la 
legge. Se io invece aiuto qualcuno a risolvere un bug di Vista questo se 
è in grado può risolverlo da solo perchè nessuna legge impone a lui di 
andare da un informatico. Quindi in virtù di questo reputo che nel caso 
specifico si poteva e si doveva rispondere in altro modo. Altrimenti non 
capisco neanche l'utilità di un ng.

 assimilate a consulenze.
Ma anche no. Se il "profano" fa una richiesta di aiuto dettagliata, gli si
risponde con piacere (soprattutto perchè la domanda sarà statisticamente
abbastanza facile e i più novelli si sentiranno gratificati dal poter
rispondere ad una domanda, dopo averne fatte tante).
Certo che se il profano arriva e dice "voglio giocare col PC" e stop, chi
vuoi che gli risponda?
-- 
Vide

 Altrimenti non capisco neanche l'utilità di un ng.
D'accordo, puntualizziamo pero' un fatto: un ng e' un luogo di scambio e
arricchimento reciproco, di fatto con il suo storico diventa un archivio
prezioso di informazioni. Ma non facciamoli passare, foss'anche senza
intenzione, per help desk di nessun ambito e genere. :-)


 
Questo è ovvio. Però è chiaro che questa opportunità prima non esisteva 
e credo che in pochi sarebbero contenti di rinunciarvi. Anzi direi che 
ormai la si da per scontata.
Nello specifico, tornando all'origine del Thread, la domanda posta sul 
ng dei consulenti non mi pareva una richiesta di aiuto da helpdesk ma 
una richiesta a fornire una indicazione grossolana a cui si poteva 
sicuramente rispondere indicativamente e grossolanamente. Io uso spesso 
ng tecnici per postare richieste complesse che non sono riuscito a 
risolvere altrimenti e nessuno mi ha mai detto "passa dallo studio" o 
prendi appuntamento con la mia "segretaria". In virtù di questo ho 
imparato a postare anche soluzioni a problemi sottoposti da altri. Per 
me un ng è questo.

 rispondere ad una domanda, dopo averne fatte tante).
ah beh, però fai un gan bel distinguo... la domanda che aveva posto 
aletv era da profano ma la risposta non era da novelli. o per lo meno è 
una risposta di cui è richiesto sia attendibile perchè sennò non vale 
nulla. che senso ha se ti risponde un autodidatta che magari crede di 
sapere la risposta perchè ha letto per la prima volta la sua busta paga?


Tanto per contestualizzare un pelo, di la mi ha risposto un dipendente 
statale in pensione, e ha risposto nel modo che cercavo, visto che chiedevo 
una stima, fra l'altro basata su dati precisi.
Non che sia una garanzia per carità, ma di certo non è uno che ha letto per 
la prima volta la sua busta paga.
Ciao, Alessandro

AleTV ha scritto:

Se ti riferisci alle risposte di "Silla Cellino", qui verrebbe visto come
un
atteggiamento praticamente comunista, antiliberista, da "casta", ecc.
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E' una constatazione dei fatti.
Gia'...
Ciao,
Marco.


 me un ng č questo.
Anche per me.
Ma nell'ottica dell'esistenza degli albi professionali questo e' proprio
cio' che la presenza dell'albo spesso tende ad evitare.


 averne immediato tornaconto...
Si, ma che "il lavoro" sia "anche divertimento", non mi spiega l'innata
voglia degli informatici di essere strafavorevoli a tutto cio' che piu'
peggiora la loro situazione lavorativa.... (che non e' certo l'abitudine
di dare consigli on line)
Ciao,
Marco


 un atteggiamento praticamente comunista, antiliberista, da "casta", ecc.
Se tu leggessi le mie risposte, tutte, ti accorgeresti che io discuto sempre 
dei problemi che investono contenuti professionali, tutti, quando sono 
problemi e non domande e risposte su argomenti già abbondantemente trattati e 
sviscerati. Se tu leggessi anche il manifesto del newsgroup ti accorgeresti 
che la domanda fatta dal primo interlocutore non era IT. Peraltro io 
considero il newsgroup come uno strumento di lavoro, non nel senso che ci 
trovo lavoro, ma che mi dà invece l'occasione di approfondire alcuni 
argomenti ed di arricchire le mie conoscenze, magari autoarricchendole, 
perché alcune domande sono stimolanti e m'impegnano. A queste, insieme a 
tutti gli altri colleghi, si cerca di rispondere con spirito di servizio. Il 
resto sono SM.
Saluti e toglo il disturbo.

 consulenze.
Guarda che non è così. Questo è il manifesto del newsgroup.
Il newsgroup si propone di affrontare le problematiche relative alla
consulenza del lavoro intesa nella sua più ampia dimensione, quindi non solo
cedolini paga, ma anche dibattito, a titolo esemplificativo, sulle politiche
del lavoro, rapporti sindacali, rapporti previdenziali, processo del lavoro,
conciliazione e arbitrato, situazione e riforma del collocamento,
occupazione, ricerca e selezione del personale, formazione, gestione delle
risorse umane, questioni sindacali inerenti la professione di consulente del
lavoro.
È preferibile che il newsgroup non affronti tematiche fiscali ad eccezione di
quelle riguardanti il lavoro dipendente, non per limitare il campo ad una
materia interessante ed attinente, ma perché le tematiche fiscali vengono
ottimamente discusse nel newsgroup it.economia.fisco, con il quale il
newsgroup it.lavoro.consulenti si propone di rimanere costantemente in
contatto e collaborazione.
Il newsgroup e rivolto in primo luogo ai consulenti del lavoro, ma sollecita
la collaborazione delle altre categorie di professionisti interessati alla
materia lavoristica e delle risorse umane (avvocati, dottori commercialisti,
ragionieri), degli appartenenti alle organizzazioni sindacali e datoriali
nonché di quanti siano vicini a dette problematiche come operatori, studiosi
o come semplici curiosi.

Silla Cellino ha scritto:

Mi sono letto il manifesto ora ora ed estrapolo
"Il gruppo si propone di affrontare le problematiche relative alla 
consulenza
del lavoro intesa nella sua più ampia dimensione"
e a concludere
"Il gruppo è rivolto in primo luogo ai consulenti del lavoro, ma 
sollecita la
collaborazione delle altre categorie di professionisti interessati alla
materia lavoristica e delle risorse umane (avvocati, dottori 
commercialisti,
ragionieri), degli appartenenti... operatori, studiosi o come semplici 
curiosi."
Secondo questo manifesto,IMHO, la domanda di AleTV era IT in quanto 
curioso ed in quanto operatore. Chiedere del rapporto che c'è tra il 
costo di un dipendente e l'equivalente 
CO.CO.PRO
 a parità di netto mi 
pare rientri nelle problematiche di consulenza del lavoro intesa nella 
sua più ampia dimensione.
Comunque se davvero ritenevi OT la domanda probabilmente bastava 
fermarsi a segnalarlo. Dalla tua risposta invece si ha un'altra 
impressione come se tu facessi cadere dal cielo una risposta che poteva 
essere invece grossolana quanto la domanda impiegando probabilmente 
minor tempo e minori energie.
Buon lavoro

 la prima volta la sua busta paga.
ti giuro che non era il caso di sentirsi chiamato in causa in senso 
negativo :-)

 che la domanda fatta dal primo interlocutore non era IT.
Anche considerato che in testa al manifesto c'e' il tuo nick,
immagino in qualita' di proponente del gruppo, consiglierei allora
una modifica, perche' IMHO non e' affatto chiaro perche' AleTV
fosse OT.


 sviscerati. Se tu leggessi anche il manifesto del newsgroup ti accorgeresti 
Se tu leggessi i miei post ti accorgeresti che non era una critica a 
te.
Ciao,
Marco.


 Se tu leggessi i miei post ti accorgeresti che non era una critica a te.
Sì, scusa, ho letto ora anche i tuoi interventi di stamani su 
it.lavoro.consulenti e me ne sono reso conto. E comunque, come vedi, ad una 
tua domanda di ieri che mi pareva IT, ho cercato di dare una risposta, che 
anche [mi sembra] tu hai considerato esauriente. Saluti. 

"ionis56"
il nick è solo un problema di server utilizzato; avrai certo capito a chi 
corrisponde 

 corrisponde
Siamo informatici :-)
