Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: L'alternativa al caporalato informatico ora esiste

Da oggi 5 aprile 2006 sul mercato ICT italiano  c'è una nuova realtà.
Dopo anni di travaglio il Network Informatico Solidale apre alle
aziende con un'offerta di consulenza rivoluzionaria.
Per le aziende il NIS è un partner informatico di eccellenza, con una
copertura territoriale in continua crescita e una forte connotazione
etica.
Dal punto di vista dei lavoratori il NIS è un mondo nuovo dove lo
sfruttamento fa parte del passato e ciascuno guadagna il giusto
compenso per il proprio lavoro, senza arricchire BR e loschi figuri di
ogni genere.
Per il mercato ICT italiano, ammorbato dal caporalato e invischiato nei
meccanismi malati dei ricarichi e dei subappalti, il NIS è una ventata
di freschezza - forse l'unica possiblità di riscatto possibile.
http://www.nis-consulting.it/

 di freschezza - forse l'unica possiblità di riscatto possibile.
E invece, scusami, ma questa iniziativa mi sembra vada proprio in
direzione dei padroncini e del capolarato. Non mi spiego altrimenti
come una persona possa entrare in una struttura ad un solo livello e
lavorare (a meno che non si porti dietro il lavoro, ovvio).

"SQL error (DB Error: no such field): UPDATE members SET cognome='"


http://www.nis-consulting.it/
L'idea di partenza potrebbe anche essere buona, ma in realtà molte BR si 
promettono vantaggi non dissimili dai vostri.
Perchè non date maggiori informazioni su di voi nel sito? chi siete? da dove 
venite? dove andate? quanti siete? (un fiorino!).

 "SQL error (DB Error: no such field): UPDATE members SET cognome='"
gh!
:-)
F.B. 

 gh!
MA LOL!
com'era? "...una ventata d'aria fresca bla bla bla.... ?" ;) 

 maggiori informazioni su di voi nel sito? chi siete? da dove
venite? dove andate? quanti siete?
Il problema è che parli del NIS come di "voi".
Il NIS non è una società di sfruttamento, non ci sono padroni e
lavoratori.
Siamo un gruppo di consulenti che si sta autoorganizzando per offrire
_da_solo_ il proprio lavoro, saltando i ricarichi di BR e intermediari.
Quindi, in breve:
- dove siamo => 
http://www.nis-consulting.it/?action=coverage
- chi siamo,quanti siamo => E' in sviluppo una sezione dove saranno
visibili i profili degli iscritti
- dove andiamo => verso la costituzione in società cooperativa, per
dare + consistenza legale al nostro network

_da_solo_ il proprio lavoro, saltando i ricarichi di BR e intermediari.
uhm.. si ma di fatto io non so il tuo nome, ne quello di chi c'è dietro, ne 
a chi/cosa mi iscrivo o a chi lascio i miei dati, non c'è nessun riferimento 
a persona fisica o giuridica (se non ho visto male). Forse è necessario 
scriverti in privato per avere maggiori ragguagli? In questo caso (e lo dico 
come consiglio, non come critica) non sarebbe meglio specificarlo nel 
messaggio di presentazione e/o nel sito?
Saluti 

 lavoratori.
Solo una curiosita', avevo sentito parlare di una cosa simile (anche 
l'acronimo sembra lo stesso) un 5-6 anni fa circa. Siete, o meglio sei 
sempre tu dietro la cosa?

 _da_solo_ il proprio lavoro, saltando i ricarichi di BR e intermediari.
Potrebbe essere interessante. Sia per i "consulenti" che per i "datori
di consulenza". Però non è chiaro come funzioni.
Potete essere più chiari?
M.

Non c'è nessun mistero su chi siamo, semplicemente la sezione
"vetrina" del sito è ancora in costruzione...
Io sono Luca Mariano - 
www.lucamariano.it
 - 
luca.m...@email.it
 , e
da parecchio tempo porto avanti il progetto del NIS.
Come funziona? E' semplice; il NIS fa per i suoi soci quello che le BR
fanno per i consulenti, ossia da interfaccia vs i clienti.
A differenza delle BR il NIS non ha costi morti, non ha padroni da
mantenere, e quindi non ricarica sul lavoro dei consulenti.
Dal punto di vista legislativo: oggi 5 aprile 2006 siamo una semplice
associazione informale di professionisti, a breve saremo un società
cooperativa a responsabilità limitata e avremo piena operatività;
questo vorrà dire poter collocare i nostri soci (cioè noi) presso
banche, assicurazioni, enti pubblici, etc. senza nessun ricarico -
prima del NIS era semplicemente un'utopia, presto sarà realtà.
Perchè il sito è già aperto e non si aspetta la costituzione in
coop? per raccogliere da subito le adesioni dei professionisti ICT
interessati.

 fanno per i consulenti, ossia da interfaccia vs i clienti.
Ciao,
innanzitutto in bocca al lupo per la tua iniziativa.
Se ho ben capito tutta l'attività commerciale (telefonate, visite, viaggi,
giornate non fatturate) sarebbe in capo ai soci della cooperativa, giusto?
Quindi i clienti sono del socio, le tariffe vengono negoziate direttamente
dal professionista (nel rispetto dello statuto).
Poi: chi emette la fattura? Chi gestisce eventuali contenziosi? Che altri
servizi fornisce la cooperativa (esempio consulenza fiscale, tenuta
contabilità)? Che percentuale dei ricavi del socio si trattiene la
cooperativa per coprire gli inevitabili, anche se contenuti, costi fissi?
La cosa che mi convince è il potersi presentare direttamente con il
cappello di una società cooperativa (che è cosa diversa dal bussare alla
porta come free lance) quello che mi è poco chiaro è come pensate di
gestire le problematiche di cui sopra.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Una volta avviata una commessa tutte le spese sostenute dai soci per
quella commessa vanno su quel centro di costo.
Le spese diverse (es. preventivi, telefonate, visite per presentare
demo, etc) che non si finalizzano in una commessa vanno in un centro di
costo specifico che viene alimentato con una quota sociale.
Allo startup il fondo sociale è alimentato dalle quote che la
cooperativa emette alla sua costituzione, in seguito la quota sociale
è trattenuta dai proventi delle consulenze in misura fissa e
predeterminata - dovrebbe essere intorno al 5%.
A chiusura anno le eventuali eccedenze vengono redistribuite tra i soci
- come in tutte le cooperative non c'è utile della società, e questa
è la garanzia che il NIS non diventerà mai una BR.
La fatturazione per il momento la fanno direttamente i soci, appena ci
sarà la coop sarà essa a fatturare e pagare i soci.
Se vuoi discutere dei dettagli iscriviti alla mailing-list inviando un
msg a 
nis_discussi...@topica.com

 banche, assicurazioni, enti pubblici, etc. senza nessun ricarico -
Si, ma fammi capire: *chi* è che colloca i soci presso queste
strutture? La cooperativa?
Se questa cooperativa dovrà essere operativa in questo senso è palese
che non possono bastare i soli soci operativi. Quel "senza nessun
ricarico" non è una utopia ma una equazione impossibile.

Se necessario si possono coinvolgere figure commerciali per presentare
alle aziende la nostra cooperativa, ma non credo che ce ne sarà
bisogno.
I commerciali avranno una provvigione che andrà sul centro di costo
della commessa che porteranno, semplice semplice...
In ogni caso se ti fai due conti vedi che il 5% è una trattenuta
sufficiente, non arriveremo mai a regalare ai BR il 50% dei nostri
soldi come è attualmente...

 soldi come è attualmente...
A prescindere dal fatto che la struttura commerciale è solo un aspetto
del problema, ma ti voglio ricordare che il 95% di zero è zero, mentre
il 50% di 300 è 150. Non si mangia con le percentuali, eh...

in...@nis-consulting.it
 wrote:

Caro omonimo, l'iniziativa è davvero lodevole. Ha però, a mio avviso,
un problema che si può ricondurre a una domanda: che cosa fai fare alla
cooperativa?
Mi spiego.
Caso 1: costruisce soluzioni (software, ma anche hardware). In questo
caso, il problema è a) avere le idee e b) una volta realizzate,
piazzarle. Diciamo pure che a) lo può assolvere la cooperativa, il
problema è b). Sia chiaro, io ritengo la parte commerciale necessaria
tanto quanto quella tecnica, e lo dico conscio del fatto che io sono un
pessimo commerciale di me stesso.
Caso 2: fornisce forza lavoro qualificata; in questo caso sorgono
problemi di altro genere: quali sono le competenze che decidi di
acquisire? come le distribuisci? che parte del ricavato destini alla
formazione della struttura? Questo per evidenti motivi: se vuoi una
struttura che funzioni, devi avere un insieme di persone che lavori in
modo armonico. Sarebbe inutile a mio avviso una struttura con
competenze eccessivamente omogenee.
Il pericolo (ed è una cosa che avevo visto anche tempo addietro, quando
lanciai l'idea, abortita per una serie di fattori, di SkillNetwork) è
di avere uno studio associato, più che una cooperativa. Una cooperativa
si muove in modo armonico, in uno studio associato ciascuno fa come
vuole. La forza invece secondo me sarebbe proprio il riuscire a
costruire una forza armonica.
-- 
Ciao!
Luca

 il 50% di 300 è 150. Non si mangia con le percentuali, eh...
Per fare parte della "community" versi il 5% della fattura che la 
"community" ti ha reso possibile versare.
Può essere?
Francesco


Concordo su tutto con Vincent.
1.
 I Commercialia provvigione 5% senza fisso non esistono. Perche' se io sono
un commerciale e trovo un cliente e lo portyo a una BR la BR mi da anche il
20%, non capisco perche' lo devo portare a voi e fare la fame.
2.
I commerciali hanno dei costi notevoli che comunque col 5% non coprono
3.
Se per caso un commercialetrova una commessa di 3 persone e in COOP ci sono
7 con le competenze necessarie, chi fa la squadra ?
Immagino sia compito dei commerciali.
A questo punto I commericali cominciano a diventare dei dirigenti veri e
propri non si capisce per quale motivo debbano rimanere imbrigliati nella
coop.
4.
Posso io aderire alla coop e cercarmi lavoro da solo e quando lo trovo da
solo non passo dalla coop e quando me lo trova il commerciale ( se mai ci
sara' ) vengo in coop ?
5
Se come credo e' vero il punto 4, puo' essere che sarete in breve 1000 o
piu' ?
In quel caso auguri.
6.
Puo' la coop prendere un progetto non a giornata ma a consegna ?
Se si chi paga le penali ? chi e' il PM ? Che succede se uno molla ?
7.
Avrete un ufficio contabilita' ?
8.
Avrete una segretaria, un affitto, i bilgietti da visita ?
9.
Farete solo sviluppo interno o solo body rental ?
.....................
Posso andare avanti ore, non e' polemica, magari qualche domandina puo'
aiutare a organizzarsi meglio.
Ciao Good Luck
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

in...@nis-consulting.it
 ha scritto:

Uhm. Io ritengo di essere un bravissimo analista-programmatore, ma non
saprei vendere neanche una stufa ad un eschimese. Il 5% mi sembra poco,
ma se qualcuno mi trova un contratto gli potrei anche dare il 25%.
M.

 ha scritto nel messaggio
news:1144224378.0...@i40g2000cwc.googlegroups.com...
Il ragionamento fila, ma senza la flebo dell'ammanicamento presso l'azienda
cliente, ovvero senza la figura dell'account manager o cmq di quello ben
dentro le aziende, che traccheggia con le mazzette verso il dirigente che
magari ha lui stesso una quota del ricottaro lìder (insomma mi hai capito)
sarà un po' dura.
Rischi di diventare il serbatoio di gente....per i ricottari lìder.

Io sono Luca Mariano - 
www.lucamariano.it
 - 
luca.m...@email.it
 , e
P.S. caro collega, spero non ti offenderai se ho dato un'occhiata al tuo CV,
ma lě stava.
A meno che programmare non sia la passsione della tua vita, non starai stato
un po' 'COGLIONE' (cit. Berlusca :) ) a lasciare l'indirizzo civile per fare
l'informatico ? (e io mi sto pentendo di non aver fatto l'opposto....)

 l'informatico ? (e io mi sto pentendo di non aver fatto l'opposto....)
E' bello vedere legalizzare una parola che usata solo qualche giorno 
prima ti poteva causare una citazione in giudizio per ingiurie varie.
Trovo che tutto questo abbia degli innumerevoli vantaggi...

 gestire le problematiche di cui sopra.
Faccio io una domanda a te: 
tutte le problematiche di cui sopra,
come vengono gestite nel caso di BR tradizionale che manda
i propri collaboratori con p.iva presso i propri clienti ?
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Trovo che tutto questo abbia degli innumerevoli vantaggi...
No via, niente è bello in tutto ciò, ci si ride su per non pensare al
baratro verso il quale, forse, si va.
Ohei Luca Mariano, vedo che non mi rispondi: non te la sarai presa spero.

 Farete solo sviluppo interno o solo body rental ?
Questa secondo me e' la domanda piu' interessante di tutte.
Secondo me fare "sviluppo interno" e magari tentare di vendere
quello che ne viene fuori potrebbe essere un'ottima idea magari
per quei 4 dei 7 che rimangono fuori dalla commessa dei 3.


 ovunque cosi', ma qui e' cosi').
Dimenticavo..
Quello sopra secondo me e' il vero motivo per cui purtroppo
il progetto ha piu' probabilita' di fallire che di avere successo
(a meno che non si riesca a fare qualcosa del tipo di cui alla
domanda 9 del post precedente, ovvero a meno che non si
riesca a produrre qualcosa e venderlo).
Infatti *nessuna* azienda prendera' "manovalanza" dal NIS
(a meno di casi particolari come dico piu' avanti) .
Infatti se tu non sei *amico* del dirigente della multinazionale
che ha bisogno dei lavoratori e non porto denari (molti,
non solo il 5%) nelle tasche del dirigente che firma
i contratti per i consulenti esterni nella multinazionale
stessa (magari facendolo socio della BR o, in questo caso, del
NIS) => il dirigente *non* firmera' i contratti
con il personale del NIS ma quelli della BR che ricarica
il 50% sullo stipendio dei lavoratori in quanto di tale 50% una
parte finira' nelle tasche del dirigente suddetto. E non corrisponde
minimamente al vero la teoria secondo cui se il lavoratore che passa
attraverso la BR poi le cose le fa male, la multinazionale fallisce
in quanto praticamente tutte le multinazionali che io conosco (che
poi sono quelle legate al mercato delle telecomunicazioni e della
telefonia in particolare) operano *solo ed esclusivamente*
in regime di monopolio senza la benche' minima concorrenza
di nessun genere (la recente fusione tra TIM e Telecom e'
abbastanza signifioativa anche in questo senso [e non solo]).
Quindi anche se una cosa la fai male, loro il loro
tornaconto lo hanno comunque e non interessa minimamente che qualcuno
faccia qualcosa di qualita'
Conclusione: o, tra i soci del NIS, ci saranno persone molto
ammanicate con i dirigenti delle banche, assicurazioni, multinazionali
ecc., oppure di commesse il NIS se ne potra'
procurare poche.
Il problema e' che la situazione attuale viene ritenuta "auspicabile"
dalla stragrande maggioranza della popolazione e quindi
non si capisce come possa essere modificata.


 msg a 
nis_discussi...@topica.com


 formazione della struttura? 
Su queste domande: ti sei mai chiesto come funziona una normale BR 
in relazione a quanto chiedi?
Ciao,
Marco.


bodhi ha scritto:

Però ci potrebbero essere delle possibilità con la piccola industria,
dove i soldi escono  direttamente dalle tasche del padrone.
M.

dove i soldi escono  direttamente dalle tasche del padrone.
Sempre che i cooperanti siano straconvinti della loro missione, e non la
considerino un "passatempo" in attesa di tempi migliori. La
"straconvinzione" è ambasciata di solito dalla figura che ti dicevo sopra,
poi quello che succede sotto di lui, il cliente non lo vede ....
Altrimenti è un po' come affidare il trasporto di sangue da palermo a milano
ad uno che si muove in autostop.

 uno prospetta un'idea nuova lo massacrate subito.
Non è un idea innovativa. Esistono già sia le cooperative (anche nel
settore) che gli studi associati di professionisti. Tutto sta a
inquadrare cosa si vuole fare. Se il professionista fa contratti e
fattura direttamente al cliente è implicito che si tratta di una
associazione di professionisti con scarse velleità dal punto di vista
giuridico, visto che l'associato è il primo a non riconoscerla nella
sua attività. Le cooperative funzionano in modo diverso. Intanto sono
un soggetto giuridico, ed è quello che intrattiene i rapporti con il
cliente: la cooperativa fa i contratti, fattura, incassa e retribuisce
i soci.
Questa idea di una "associazione" non meglio definita, che consente
all'associato di trattenere contatti diretti con il cliente ma nel
contempo avrebbe la pretesa di fornire supporto e gli stessi contatti,
è francamente un'idea campata in aria. Non c'è bisogno di
massacrarla, si massacra da sola semplicemente perchè vuole avere
botte piena, moglie ubriaca e per giunta senza vino.

 in relazione a quanto chiedi?
Ovvio. Ma siccome non si vuole fare una BR ma una specie di
cooperativa, le domande restano.
Detta come è stata detta, sarebbe come se la banca di cui sono socio,
che è una cooperativa, non avesse un direttore e un consiglio di
amministrazione che ne determina gli indirizzi. Poi devono rendere
conto ai soci, ma ci sono!
-- 
Ciao!
Luca

che parte del ricavato destini alla formazione della struttura?
Per una BR, qui bisogna distinguere il "prima della legge Biagi"
dal "dopo la legge Biagi": il "prima della legge Biagi" prevede 
di destinare zero alla struttura (anzi, qualcosa in piu', diciamo
quello che serve per pagare un affitto, nel caso in cui
questo ci sia, e le bollette).
il "dopo la legge Biagi" prevede che certe attivita' non puoi
farle a meno che tu non abbia un capitale sociale di almeno 
600.000 Euro.
In questo caso ti conviene "consorziarti" con altre aziende in modo
che magari tu singolarmente il capitale non lo hai ma il consorzio
si. Pero' devi versare qualcosa per mantenere in piedi il "consorzio".
Alcune BR che conosco io versano il 3% a tale scopo.
Se poi la parola "formazione" era riferita anche alla "formazione
del personale" allora, la quota destinata da una qualsiasi BR
a tale attivita' e' assolutamente zero.
Ora....
Una BR e' normale che possa funzionare, date queste risposte
alle domande che tu ponevi ?
Secondo me no. Pero' in qualche modo funziona. Perche'
la nascente "cooperativa" o quello che sia non dovrebbe funzionare
pur dando alle domande che tu ponevi le stesse identiche
risposte ?
Se le risposte che dai sono diverse, credo che non possano che lasciar
presagire una condizione migliore di quella della BR.


Ragazzi, mille dubbi e mille incertezze...
funzionerà? non funzionerà? e i clienti? avranno fiducia nella coop?
e il futuro?
Ma perchè tutte queste paranoie non le facciamo agli sfruttatori che
ogni giorno fanno incetta di CV e ci piazzano a lavorare a due soldi?
Cos'è, veramente come le prostitute? bastano due soldi e ci si
dimentica di quanto si vale?
Ah, se ognuno di noi guardasse solo a ciò che sa fare, e a quanto vale
veramente il suo lavoro...
non cambierà nulla fino a quando non la smetteremo di considerarci
vittime di un teorema superiore, che dice più o meno così:"
l'informatico è idiota e non è in grado di far valere il proprio
lavoro".
Questo teorema lo dimostriamo noi, ogni giorno, facendo arricchire i BR
con il nostro lavoro.

ogni giorno fanno incetta di CV e ci piazzano a lavorare a due soldi?
NO, solo il fatto che i ricottari funzionano in un modo, tu funzioneresti in
un altro che per quanto migliore, non č detto che nell'ambiente sia piů
efficace del primo.
Il palo dal cliente serve sempre.
Ti manca il palo, insomma.

 ogni giorno fanno incetta di CV e ci piazzano a lavorare a due soldi?
Ma che cavolo di ragionamenti sono? Certo che bisogna essere critici.
Secondo te, se uno lavora "sfruttato" ha ragione di buttarsi in una
iniziativa qualsiasi senza arte ne parte?
Lo sai che il lavoro è una cosa seria, vero?

 poi e' anche il mio)
Attualmente lavoro per l'Universita' di Milano di Scienza dell'Informazione
ciao Nicola


 molto piu' semplice)
Quoto.
Ci sono (a parte i secondi fini dei soci...) anche problemi oggettivi:
molte grandi società possono soltanto accettare (per policy aziendali)
relazioni finanziarie con soggetti di una certa dimensione, stabilità,
fatturato ecc. Una cooperativa come questa può al massimo rimpiazzare
la BR di "secondo livello" ma non la fornitrice "iniziale" se questa si
chiama Accenture o IBM.
Inoltre, si dà per scontato che la BR non faccia mai nulla. In effetti
quelle con cui ho avuto a che fare io avevano dei commerciali che
_cercavano_ il lavoro sul mercato. In effetti la cooperativa dovrebbe
interfacciarsi direttamente con le BR di primo livello di cui sopra,
ovvero, dovrebbe avere una certa iniziativa commerciale. E i
commerciali dove stanno? se devo trovarmelo da solo, il lavoro, a che
mi serve aggiungere un "layer" di cooperativa e poi lavorare di nuovo
con la BR?
Bah...
Cordiali saluti
Marco

 dove i soldi escono  direttamente dalle tasche del padrone.
Ma allora non mi serve la cooperativa. Se il lavoro me lo trovo da me e
prendo i soldi dal padrone... :-)
Se me lo passa qualcun altro... può farlo senza la cooperativa di
mezzo!!!
Cordiali saluti
Marco