Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Non lamentarti mai...al peggio non c'è mai fine

Vi ricordate quando qualche messaggio fa smadonnavo perch� c'era un costo
lordo annuale per consulente ict a 24.000 euro?
E dicevo che era veramente la fame?
Bene, voi quanto lo paghereste un amministratore sql , competente in 2003
e 2008 server e in hw e apparati di rete varie?
Voi non so...loro al massimo 20.000 euro lordi annuali.
http://www.infojobs.it/oferta/pOferta.ij/sCodiOferta=D5F5A500%2D2219%2D5404%2DB0CBA286A22E2979
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
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 Voi non so...loro al massimo 20.000 euro lordi annuali.
gli skill richiesti sono limitati , cio� ti chiedono di conoscere 
sostanzialmente  solo un prodotto ( ms sql server ) ,  quanto vuoi 
guadagnare ?
Di solito chiedono molto di pi� a un sistemista :  Ms sql server + oracle + 
unix\linux  etc..
Ciao 

 
55 persone iscritte all'offerta, stento a crederci...
Giriamo la cosa all'amico che vuole venire qui dall'America, giusto per
fargli capire che aria tira - ma vi risulta che a Roma girino quelle cifre?
ciao
bishop

 Ciao
perdonami, ma stai dicendo un' idiozia. Anzi un paio
1) un sistemista e un DBA sono due profili diversi. Questi caciottari
cercano una figura che possegga entrambe le skill.
2) essere un DBA non significa essere utilizzatore del prodotto SQL
Server. Io non sono un DBA, ma ne so abbastanza per immaginare che un'
idea del genere faccia rizzare peli e capelli su ogni DBA che si
rispetti. C'e' tutto un insieme di conoscenze teoriche , pratiche, ed
esperienza che fanno di un DBA quello che e'. Esattamente come essere
un programmatore non significa solo conoscere la sintassi di Java o di
Python.
3) stanno cercando qualcuno che dovra' risolvere i casini dei loro
clienti, e pensano di reclutare uno sprovveduto con uno stipendio da
fame?  Un DBA con un minimo di palle non accettera' mai un' offerta
del genere, e' chiaro che questi merdosi caciottari finiranno per
reclutare un povero disperato che conosce a malapena access e
combinera' immani casini ai loro clienti.
Una cosa buona pero' l' hanno fatta. Indicando il (ridicolo) range di
stipendio almeno evitano di far perder tempo a delle persone serie ( e
di perderne anche loro..)


Veramente è scritto:
-------------------------------------------------------------------
"Rispondendo al Responsabile dell'area informatica in Spagna e supportando 
tecnicamente il Responsabile Commerciale Italiano, il suo compito principale 
sará quello di fornire supporto tecnico ai Clienti Italiani, sia dal punto 
di vista telefonico che diretto (molto puntualmente), dove si renderá 
necessario eseguire interventi di ripristino diretti del sistema hardware e 
software.
Si richiede la conoscenza dei S.O. Microsoft, Windos 2003 Server 
(desiderabile 2008 Server), di SQL a livello di amministratore, pacchetti 
Office e tecnologie di rete (ethernet, router, hubs, tcp/ip)."
-------------------------------------------------------------------
Oltre a conoscere spagnolo ed inglese.
Sinceramente a me pare un po' poco un *massimo* di 1.600/mese *lordi* a 
Roma, per una "multinazionale" !
Secondo te, questa figura professionale è importante poco/medio/alto in base 
alla descrizione della proposta ?
A me fa ridere quando scrivono "importante realtà in espansione 
internazionale" come si legge spesso, salvo poi non indicare la retribuzione 
o metterna una così bassa.
ciao e buon anno :)
Gabriele

 Ciao
quindi, fatemi capire...
per avere uno stipendio con cui poter vivere da solo, mettere un piatto di
pasta a tavola a pranzo e a cena e magari mandare un figlio a scuola e
vestirsi ogni tanto...devi essere un guru ?
Quando la pianteremo con la spocchia (presunzione AND idiozia AND
MuchMore) per cui se non sei pi� che preparato devi morire di fame...sar�
sempre troppo tardi.



Quoto, ottima riflessione.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 o metterna una così bassa.
eh, da buoni parassiti si espandono nel culo degli altri, come una
tenia :)

>
Ma lasciam perdere un attimo l'informatica.....immagina di essere un operaio
specializzato o un artigiano, magari anche bravo nel tuo lavoro,
credi che oggi sia facile trovare un lavoro serio e decente?
Ti  rendi conto della situazione economica reale o vivi, come tanti, nella 
famosa "bolla"  ?
ciao
fm
/ 

 sempre troppo tardi.
E' uno dei motivi per cui chi lavora nell'informatica (lauretao
che sia o no in materie attinenti) e'un guga guga che deve capire
un po' di tutto ed e' pagato come la commessa della coin e invece
un avvocato chiede 150 euro (quando va bene) per una letterina
(dal template) in legalese.

 /
24000 lordi all'anno fanno euro 1.222 X 14 mensilit�
Qua non stiamo parlando di bolle o bollini.
Stiamo parlando di gente che da per scontato di giocare al ribasso perch�
"non sei a livello Guru".
E' l'equivalente tecnico di montare un rack con 15 server, sdraiarsi sotto
il rack e farselo spingere addosso sui coglioni.


 famosa "bolla"  ?
Si, non c'e' lavoro, in questo momento c'e' poco da fare ,
potere contrattuale bassissimo, "lock-in" per il lavoratore
e ancor peggio "lock-out" per chi e' a spasso.
Pero' la critica alla mentalita' credo andrebbe bene anche
in tempi migliori, e chissa' quando arriveranno...

55 persone iscritte all'offerta, stento a crederci...
Adesso 138 (!).
BTW: posti vacanti, 1.
-- 
Ciao, Alessio - 
http://www.sleepers.it
Materiale in italiano per Agent: 
http://agentit.altervista.org/
FAQ di ICS.newsreader: 
http://faq.news.nic.it/wiki/IcsnFaq

 BTW: posti vacanti, 1.
La paga fa schifo, indubbiamente, e' ridicola e infamante. Ma se uno e'
senza stipendio e non puo'/vuol fare altri lavori che deve fare? Facciamo
una colletta e lo manteniamo?


 BTW: posti vacanti, 1.
Per la legge di domanda e offerta penso che nessuno dei presenti penser�
male se l'azienda applica il limite pu� basso no?
;)


quanto vuoi guadagnare ?
Una colf dalle nostre parti (provincia) mi pare chieda sugli 8 euro
all'ora (aumma aumma); falla lavorare 6 ore al giorno, per 5 giorni a
settimana, per 50 settimane: fanno 12.000 euro l'anno netti.
Quindi noi dovremmo essere le colf informatiche delle aziende?
[effettivamente, a volte, ci manca giusto la scopa in quel posto...]


 settimana, per 50 settimane: fanno 12.000 euro l'anno netti.
Contributi pagati? Ferie, malattia, permessi retributi? Quattordicesima? No,
perche' l'offerta e' si ridicola ma paragonare pere con mele lo e'
altrettanto.


<perdonami, ma stai dicendo un' idiozia. Anzi un paio
non meriti il perdono , perch� si vede che non hai mai pagato risorse di 
tasca tua : secondo te bisogna assumere un DBA , un sistemista , un esperto 
di office e un interprete di inglese ,cio� 4 persone  vero ?
E cisacuno magari lavora solo 2 ore al d� , perch� dubito che ci sia da fare 
per 8 ore ciascuna delle singole attivit�.
Cos� direbbe la cisl-uil , che hanno devastato il paese !
Devi saper fare tutte le 4 cose , se non le sai fare tu , auguri , che tanto 
un appassionato che le sa fare lo trovano di sicuro !



Chiaro, giustissimo aggiungerei.
Poi siccome non potrai MAI sapere fare le cose bene come 4 persone
diverse, mi pare palese che questa persona la si debba pagare MEZZO
stipendio.
Mica stiamo a fare beneficienza...
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 Chiaro, giustissimo aggiungerei.


volevo scrivere qualcosa flame oriented ma non mi � venuto nulla.
Posso solo quotare quanto scritto qua sopra ed andare a vomitare in bagno.


 -- 
e poi ci lamentiamo che la Lituania ci ha sorpassato nell'ICT   ( in 
lituania , dico , che negli anni 70 non avevano manco la corrente elettrica 
!  ) 

guadagnare ?
ma te manco ricordi quello che ti e' uscito dallo spazio tra le
orecchie (chiamarlo cervello mi pare un esagerazione..) nell'ultimo
post.. che ti parlo a fa'...

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non ti preoccupare, per i "lavori sporchi" ci sono sempre io , hehe :)

 ! )
Eh gia', abbassiamo gli stipendi come in Lituania. E' un'idea a dir poco
geniale! Dovresti pero' fare un passo in piu': spiegarci come gli
imprenditori riusciranno poi a vendere quello che producono- alimentari e
quant'altro - con gli stessi prezzi di oggi.


!  ) 
Ma lo sai che una volta qua era tutta campagna?


 Eh gia', abbassiamo gli stipendi come in Lituania.
non abbassare , ma razionalizzare i costi .
Tutte le persone che vedi nei tetti a frignare sono superflue , erano 
superflue , saranno superflue .
Che se ne facciano una ragione .
da noi per installare una Suite di prodotti finanziari molto complessa , 
andavano in due : tecnico sistemista per installare e configurare SQL o 
Oracle  e un commercialista per spiegare il funzionamento dell'applicazione 
.
Poi sono arrivato io , che faccio entrambe le cose : certo essendo solo 
perito informatico , mi son letto 4 libri su bilanci e analisi e financials 
tools , inoltre ho dovuto imparare a memoria intere parti dei manuali del sw 
, in quando avrei dovuto sostenere un paio di esami a economia per capire 
bene l'argomento , quindi al cliente recito l'esauriente manuale del sw a 
pappagallo  , ed � soddisfatto , perch� lui essendo un esperto di controllo 
di gestione , capisce quel che dico , e riesco a rispondere alle sue domande 
, in quanto ho memorizzato tutte le FAQ ( circa duecento  ) .
  Ovviamente ho un numero di telefono di backoffice con il consulente che 
posso chiamare per chiarimenti se necessari .
Per sql ho fatto un corso di 4 gg ( setup , backup , ottimizzazione ) , e 
non ho mai avuto problemi nelle ns configurazioni base .
Capito ?  Io parlo per mia esperienza personale .Son finite le vacche grasse 
!
Aggiungo :  il commercialista e  il sistemista  si sono rifiutati di fare 
anche il lavoro dell'altro ( prima gli era stato proposto a loro di mandarne 
via 1 e tenere l'altro) , troppo lontano dai loro "skill" naturali hanno 
detto  , te cap� ?

 in tempi migliori, e chissa' quando arriveranno...
nel frattempo, caro il mio einstein, che ne dici di proporre
l'abolizione degli stipendi, e di pagare tutti i lavoratori soltanto
in tramezzini? sarebbe un boom per l'occupazione!!! ( e per
l'industria dei tramezzini...)
e gia' che ci siamo.. ti meriti un consiglio per arricchire il cv..
nella sezione hobby e interessi metti:
abile ballerino di bachata, se mi infilate una scopa in culo posso
spazzarvi il pavimento mentre lavoro...

 detto  , te capì ?
ditemi che non e' reale... ditemi che si tratta di un troll.... ditemi
che sto avendo un incubo...vi prego...

 guadagnare ?
Sicuramente piu' di qualcuno che non necessita studio e preparazione.
Cifre cosi' sono ridicole.

 !
Poi arriver� il disperato che in Lituania
(India?Cina?Bangladesh?Botswana?) ha studiato le stesse cose in una
facolt� di ingegneria ma che vivendo in 15 in una casa si pu� accontentare
di farti la guerra sul prezzo.
E tu sarai quello obsoleto.
Poi arriver� un altro disperato che invece di vivere in 15 in una casa
vive direttamente sotto un ponte e quindi...
Continuo a presumere che la deficenza media di chi lavora nel settore ict
� mostruosamente in crescita.
Ce li meritiamo bassi stipendi e condizioni contrattuali del cavolo.
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 



Quante installazioni hai fatto fino ad oggi?


Poi arriver� il cliente finale che si accorge
che questo esperto in tutto, puzza come un caprone
perche' vive sotto il ponte e non ha manco il tempo
di lavarsi e torner� a pretendere un sistemista, un dba,
un commerciale, un amministrativo, ecc.
;-)
Corsi e ricorsi storici, � un mondo che gira !
GxM 

 tanto un appassionato che le sa fare lo trovano di sicuro !
Di la verit�, l'annuncio lo hai pubblicato tu.
Povera italia caciottara....
 


163 ! crescono a vista d'occhio ...
La prossima volta questi offrono meno della meta' !
Imparare un'altro mestiere troppo difficile , neeee ?
GxM

 l'industria dei tramezzini...)
Naaa, i tempi non sono ancora maturi: il PdC non ha ancora il monopolio
del mercato dei tramezzini. Prova a vendergli l'idea, farai carriera.
Potresti diventare il vicedirettore generale delle operazioni nazionali
di distribuzione dei tramezzini (o delle banane, a seconda
dell'andamento del mercato). E magari, chiss�, Chief Technical
Administrator della nuova Borsa Valori dei Tramezzini (TraMEX), artefice
della prima bolla dei tramezzini (o, di nuovo, delle banane).

 grasse !
Ah, magari sei uno di quelli che installa Windows 2008 in una partizione di 
sistema di 10 Gb....
 

 spazzarvi il pavimento mentre lavoro...
Scusa ma cos'hai capito del mio post? Di che parli??
Sei sicuro di non aver risposto nel punto sbagliato?
O sei forse quel Riccardo che ha cambiato nick e che tempo
fa ha gia' mostrato tutta la sua spocchia e ignoranza a proposito
di certe digressioni evoluzionistiche...e ancora ti brucia?
Rilassati, esci, tocc'e'femmene. (cit.)


Na fettina di culo.....
 

 del mercato dei tramezzini.
mitico! :)

Che se ne facciano una ragione .
Sei veramente uno stron*o e ti auguro di "frignare" presto sui tetti.
Con sdegno,
Stef  (ma spero tu sia un troll)

 detto  , te capï¿œ ?
Per ottimizzare i costi io avrei formato il tizio del distributore di 
bevande, 2 giorni per SQL, mezz'ora per imparare a leggere un bilancio e 
non si sarebbe lamentato nemmeno nel dover portare da bere a tutti.

 non si sarebbe lamentato nemmeno nel dover portare da bere a tutti.
perch� ironizzi ?
Il concetto l'hai capito , le risorse di prima erano ridondanti e troppo 
costose .
Anche gli operai della yamaha sono ridondanti , perch� se vedi la nuova 
linea computerizzata  autoassemblante delle motociclette  , capisci che una 
scimmia addestrata pu� montarle agevolmente , il capo tecnico da 1800 euro 
al mese quindi  non serve pi� !
In tempi di magra , i nodi vengono al pettine .
Inoltre MS  sql si autoinstalla , nella configurazione base bastano e 
avanzano 4 gg di corso !    Molte volte installo la versione express , pensa 
un po che difficolt� !
Avr� fatto un 60  installazioni in 2  anni  , considerato le demo  , e i 
cambi di server del cliente.
Certo se gli mandi un premio nobel , il cliente non si lamenta , ma in tempi 
di vacche magre si accontenta del perito ( anche se ho 10 anni di anzianit� 
professionale ) ;
i due tizi di prima costavano in totale 800 +iva +spese al giorno al cliente 
finale , inaccettabile .
Quando vado io pagano  meno , e riusciamo a vendere i sw come prima della 
crisi .
Ho chiaramente semplificato e riassunto la situazione ( soprattutto i due 
tizi che si considerano "arrivati"  e non volevano ricollocarsi !!!!!! ) 
ma spero sia passato il concetto e tu l'abbia capito , altrimenti  comincia 
a cercarti un tetto .
Auguri 

 non si sarebbe lamentato nemmeno nel dover portare da bere a tutti.
meravigliosa :)


ma certo che e' un troll, un imbecille di quelle dimensioni non e'
immaginabile nemmeno in italia..


.... non tanto in questa offerta, ma anche in quelle che
richiedono conoscenze ed esperienza, livello senior, la cosa che mi stupisce 
e' il numero
di persone iscritte: solitamente decine e decine.
Quindi, o c'e' una torma di disperati che si iscrive ad ogni cosa (con la 
speranza di fare almeno qualche colloquio)
oppure l'offerta supera talmente la domanda che i prezzi saranno sempre piu' 
bassi e davvero
converr�  andar a fare l'idraulico.
ciao
fm 

 considerato le demo  , e i cambi di server del cliente.
Allora sei tu quello che installa SQLServer nel volume di sistema  da 10 
Giga su 2008 x64.
Saluti. 

 Saluti.
No, lui ci mette proprio i file dei dati, non solo l'installazione ... :-)
Ecco che gli accidenti mandati in anni di lavoro hanno trovato
finalmente il destinatario !
Buon anno a tutti !
;-)
GxM 

 un appassionato che le sa fare lo trovano di sicuro !
Un appassionato? un appassionato. Non ci posso credere: cos'e' un
tecnico informatico? Un appassionato.
Un ospedale cerca un cardiologo, un otorino, un ortopedico ed un
dermatologo.
Lo trovera' un appassionato che sappia fare tutte e 4 le cose?
Certo un qualsiasi medico ha conoscenze in tutti e 4 i campi, ma non
e' uno specialista in tutti e 4 i settori. Se devi fare un ospedale di
emergenza trovi un medico che copre tutti i ruoli che servono. Se vuoi
fare una clinica di livello ti servono 4 persone diverse.
Appassionati. Siamo in mano agli appassionati adesso....

 Un ospedale cerca un cardiologo,
sei fuori dal mondo :
cardiologia :  6 anni di universit� + 5 di specializzazione
informatica :  3 anni laurea breve 

 ha scritto nel messaggio 
news:606ba21e-6361-4d42...@d20g2000yqh.googlegroups.com...


... e in mancanza del medico , va bene anche un vetrinario ...
Bhe' ... a leggere circa il traing avuto in questo thread
da alcuni "appassionati", pare che i frequentatori della
scuola radio elettra , a confronto, possono sentirsi dei master !!!!
GxM 


Sai quanto meno? Ma te sei dipendente? A TI?

 informatica :  3 anni laurea breve
Sei tu fuori dal mondo, o sei convinto che dopo i tre anni di laurea
breve una persona e' programmatore, sistemista e dba
contemporaneamente? (e mi fermo a 3 qualifiche diverse e non aggiungo
l'aggettivo senior....)


quoto in toto

 a cercarti un tetto .
A dirla tutta... hai più o meno ragione, per fare quello che fati te :
l'esperto di un prodotto, non servono molte competenze.
Amministrare ed installare SQL Server in versione base mono engine
( che è l'80% dei casi ) è banale e imparare un dominio di una
applicazione se studi non è certo impossibile. Quindi direi che si, le
due persone a 800 euro al giorno erano una fregatura ingiustificata.
Basta che tu tenga presente che queste attività sono solo la base in
una organizzazione complessa dove, ad esempio, sql è cluster ed in
replica verso più db, dove si scrive software e nuovi rilasci di
software custom sono frequenti. In un ambiente del genere molto
probabilmente (ma non è detto) non sapresti dove mettere le mani a
rischio di far crollare tutto.

 speranza di fare almeno qualche colloquio)
io credo che sia proprio cosi'. Con la valanga di gente che ha perso
il posto, nel settore informatico e altrove, e' aumentato a dismisura
il numero delle persone che cercano un qualsiasi posto di lavoro anche
se non corrisponde alle loro abilita'. A questo devi aggiungere il
numero dei neolaureati disoccupati che e' sempre in crescita visto che
molte aziende non solo non assumono piu' ma vorrebbero licenziare.
In sostanza se vai a vedere tra la marea di gente che ha risposto a
quell' annuncio la percentuale di DBA preparati e' probabilmente zero.

 
http://www.infojobs.it/oferta/pOferta.ij/sCodiOferta=D5F5A500%2D2219%.
..
A leggere l'annuncio mi sembra che si stia cercando uno che
manualmente installi sql server o apra qualche porta, niente di più.
Il reddito è molto basso, ma su piazza di Roma lo stesso lavoro lo
puoi trovare a 1.000 euro a progetto.
Le cifre sono quelle.


[cut]
Anche la qualità del prodotto e dei servizi...
buon anno e attento a non brindare con "spumante" cinese ;)
Gabriele


Veramente lui diceva di aver imparato e memoria (quindi senza capire 
immagino) il funzionamento del sw e le faq comprese.
Facendo pure formazione in questo modo.
A me pare tanto ma tanto strano e impossibile.

 detto  , te capì ?
Guarda il modo in cui esprimi il concetto non è bello e il tuo è solo
un
caso, non la generalità (per fortuna). Però fondamentalmente sul
principio
sono d'accordo con te.  Non è che possiamo sperare che gli informatici
vengano pagati bene solo perché si sentono più bravi, ci deve essere
una condizione di mercato. Nel tuo caso direi che sprecano ancora
risorse, perché pagare uno perché reciti a memoria un manuale mi
sembra
stupido. Poi non campisco la complessità dell'applicazione che può
funzionare
con MS SQL Server, Oracle o MS SQL Server Express. Suppongo che
se per qualche motivo il database si corrompe il disagio non sia
grande.
Il fatto è che non tutte le applicazioni informatiche sono vitali,
quindi
non tutte richiedono persone con livelli di specializzazione elevati.
Saluti
 Cristian

 A me pare tanto ma tanto strano e impossibile.
Forse, ma non è che i vari esperti di prodotto che ho incontrato
(diversi dal team di sviluppo) fossero meglio, anzi, molti magari
sapessero almeno le faq a memoria !

 !
fiu... ma dove abiti che mi sono giï¿œ innamorata di te? se in Italia 
fossimo tutti come te... sï¿œ che il mondo andrebbe bene!

 In tempi di magra , i nodi vengono al pettine .
In realta' chi non parla sul serio direi che sei proprio tu (ovviamente
sempre ipotizzando che tu non sia un troll). Perche' vai sempre ad
estremizzare i casi e mi parli o di gente pagata 800 euro al giorno oppure
di scimmiette ammaestrate e simili robe da circo. Se proprio vuoi essere
preso sul serio porta dei discorsi logici e non iperbolici. 
A me preoccupi sia da un lato macro che da un lato micro. Dal lato micro
se dopo 10 anni di esperienza sei ancora sotto 16k euro lordi all'anno a
cocopro mi chiedo come fai a campare e probabilmente sei ancora a casa con
mamma sognando che un giorno potrai permetterti una tua casa, una tua
donna, una tua macchina, ecc. ecc. (dico questo perche' altrimenti forse
avresti avuto un minimo di sensibilita' verso questi stipendi da miseria).
A livello macro perche' queste aziende che non hanno nessuna attenzione
alla qualita' scompariranno a breve sul mercato simulando una morte del
cigno, lenta e agonizzante. L'informatica e' un vantaggio competitivo e se
pensi che le nostre aziende possano competere sul prezzo con Cina, India e
tanti altri paesi puoi anche chiudere oggi invece che soffrire e morire
lentamente.
-- 
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 Ce li meritiamo bassi stipendi e condizioni contrattuali del cavolo.
Se qualcuno risponde all'annuncio si, se nessuno rispondesse ...
Ciao
M.
-- 
"Ho perso le parole" (Ligabue)
"Mi restano un po' di parolacce" (Smith)
http://www.qtp.it/Gallery/main.php?cat=12311

 Na fettina di culo.....
Hai dimenticato:
"magro e vicino all'osso".   :)


 una colletta e lo manteniamo?
Se non puo' fare altri lavori, amen, ma la vedo improbabile.
Se "non vuole" fare altri lavori allora andasse farsi dare in c... senza 
rovinare il mercato agli altri.
L'unico lato positivo e'e che tra un po' sbuchera' uno piu' disperato, o 
meno volenteroso, di lui e gli soffiera' il lavoro.


 ;)


 fm 
Ciao


 converrï¿œ  andar a fare l'idraulico.
E purtroppo questo ï¿œ ancora piï¿œ probabile :)

 bassi 
1) L'offerta di lavoratori informatici supera abbondantemente la domanda
da almeno 7-8 anni.
2) I prezzi sono in caduta libera ormai da 5-6 anni e saranno sempre piu'
bassi anche se nei prossimi anni la domanda dovesse tornare a superare
l'offerta (grazie alla legge Biagi)
Ciao,
Marco


 meno volenteroso, di lui e gli soffiera' il lavoro.
Su infojobs di solito (almeno nella mia recente esperienza) funziona
secondo il seguente algoritmo:
caso 1)
tu ti iscrivi all' offerta di lavoro quando ci sono gia' piu' di 10
persone gia' iscritte(ma anche pi' di 5-6): non ti chiama nessuno. Tra
quei 10 hanno gia' trovato uno e hanno gia' firmato contratti a
quant'altro. Non tolgono l'annuncio perche' tanto cheglienefrega => la
gente continua a iscriversi e si arriva a centinaia di iscritti, il 90% (o
anche 99%) dei quali non ricevera' mai alcuna chiamata. Nei casi migliori
chi ha messo l'annuncio pone la tua candidatura nello stato "Scartato", ma
a volte la lasciano "pending" nello stato "ricevuta".
caso 2) tu ti iscrivi all' offerta quando ci sono ancora al max 5-6
persone iscritte a tale offerta. Ti chiama uno che: 
a - ti chiede se sei disposto a fare un colloquio in gornata con il loro
cliente. Se non sei disposto passa ad uno degli altri 5-6 senza piu' dirti
niente (a meno che tu non sia l'ultimo di quei 5-6, nel qual caso si va al
punto b)
b - Se non c'e' gia' scritto quanto pagano, ti chiede qual e' la tua
tariffa. Se c'e' gia' scritto, cambia solo che magari prima ti fanno
andare ad un colloquio con loro e li' ti chiedono la tariffa (poi, se il
loro cliente non ha gia' trovato qualcuno, ti possono far fare un
colloquio con il loro cliente  [vedere punti successivi]).
c - quando gli hai detto qual e' la tua tariffa ti dice che e' troppo alta
e che loro al massimo ti possono dare dai 20 agli n (con n > 20)
Euro/giorno in meno di quelli che gli hai chiesto tu. Se accetti si passa
a d, altrimenti il colloquio finisce qui e passano ad uno degli altri 5-6.
Se tu sei l'ultimo die 5-6 comunque, il colloquio finisce qui perche'
sanno che domani ci saranno altri 20 che si iscriveranno all'offerta e
che, tra questi, uno che accetta cifre inferiori alle tue ci sara'. Se
anche non dovesse esserci nessuno che accetta, poco importa (vedere
prossimi punti),
il colloquio finisce comunque qui.
d -  Se hai accettato *al massimo* 160 Euro/giorno si va al punto e,
altrimenti la trattativa finisce qui (e se accettano di darti questa
cifra, la accettano un po' schifati, come dire... "eh... come costi
caro...", salvo poi, in alcuini casi, offrirtene 170 quando scoprono che
il fatto che hai altri colloqui in corso non e' una bufala e che tu hai
intenzione di accettare l'offerta che ti hanno fatto gli altri [se me ne
puoi dare 170 ora che ti ho detto che vado da quell'altro con cui ti avevo
detto che avevo un colloquio in corso, me li potevi offrire anche quando
te ne ho chiesti 178, invece di dirmi che piu' di 160 non puoi e che 160
sono gia' tanti...]. Spesso la "frase magica" per convincerti ad abbassare
la tariffa e': "tenga conto che abbiamo visibilita' lunga", con il che
intendono in genere tra 1 e 2 anni)
e - ti dicono che devi fare un colloquio con il loro cliente che e' un
altro bodyrentallaro, solo un po' piu' grande di loro (tipicamente questo
loro cliente e' un'azienda tipo Softlab o Objectway o I&T o Wizard o, in
altri casi, aziende come Accenture o Engineering che poi a loro volta ti
mandano ad esempio in Telecom)
f - Precisazione sul punto a): hanno grande fretta di farti fare il
colloquio perche' sanno che comunque, Objectway, Softlab ecc. possono
mettere annunci su Monster per la stessa posizione pubblicizzata su
infojobs per cui potrebbero prendere qualcuno direttamente (oppure, piu'
probabilmente, tramite altri bodyrentallari. Perche' magari lo stesso
annuncio lo mette "bodyrentallaro A" su infojobs, "bodirentallaro B" su
jguana, "bodyrentallaro C", su un altro sito, ecc. E poi sia
bodyrentallaro A che B che C ti rivendono alla stessa azienda (a me e'
capitato che bodyrentallaro A e bodyrentallaro B abbiano mandato il mio CV
entrambi a I&T, che poi mi avrebbe eventualmente mandato in un'azienda di
Finmeccanica e mi e' capitato, in un altro caso, che il tizio a cui avevo
mandato un CV tramite infojobs mi dicesse che il suo cliente era objectway
che poi mi avrebbe mandato in nonsoqualeazienda che lavora per i militari.
Solo che lo stesso identico annuncio che c'era su infojobs a nome di quel
bodyrentallaro, c'era pari-pari su monster a nome di objectway). In questo
modo, tra i bodyrentallari A, B e C vince chi "arriva per primo". Per
questo hanno fretta.
g - se hai accettato tutto quanto sopra => ti fanno fare il colloquio con
il loro cliente, che non e' il cliente finale  (se fosse per loro in
giornata, pero' siccome a volte il loro cliente li sfancula dicendogli:
"oggi ho da fare", anche se tu avevi accettato di fare il colloquio in
giornata ti dicono: "oggi il cliente non puo', ci dovrebbe andare lunedi'
alle 17.00". Magari tu lunedi' alle 17.00 avevi il tecnico che veniva a
ripararti la caldaia che non funziona da un mese, ma a loro in genere non
interessa una mazza: se non ci vai tu lunedi' alle 17,00 ci andra' uno di
quelli che risponderanno all'annuncio tra oggi e lunedi'.)
h- se il loro cliente accetta si fissa poi un colloquio con il cliente
finale(e ovviamente il colloquio con il cliente finale sara' giovedi' alle
18.00, ovvero esattamente il giorno e l'ora che hai concordato con il
tecnico della caldaia spostando l'appuntamento di lunedi' alle 17.00: al
solito: se non ci vai tu ci andra' uno di quelli che rispondono
all'annuncio dopo di te, che probabilmente costera' anche meno di te)
i- se anche il cliente finale accetta, "sarai bodyrentallato di secondo
livello" per i prossimi 2 anni, altrimenti si ricomincia mandando un altro
CV tramite infojobs (che tu non lo sai, ma potrebbe anche adare sempre a
finire agli stessi clienti intermedio e finale, magari pero' tramite un
bodyrentallaro diverso da quello con cui hai parlato prima, magari con gli
stessi passi a),b),c): A ottobre mi e' capitato di ritrovarmi da un
cliente finale dove ero gia' stato a luglio, anche se con un algoritmo
leggermente diverso da quello qui descritto [ma non troppo diverso])
Ciao,
Marco.


 potere contrattuale bassissimo,
Il potere contrattuale sara' bassissimo anche quando il lavoro ci
sara' di nuovo (se mai ci sara')
Il potere contrattuale e' (e sara') bassissimo, semplicemente perche'
tutti (gli informatici in testa) hanno voluto che fosse bassissimo
Ciao,
Marco


 un appassionato che le sa fare lo trovano di sicuro !
Questa cosa che scrivi qui sopra mi pare una cavolata enorme, specialmente
provenendo dalla recente (e gia' dimenticata) cultura dell' "imprenditore
di se stesso", a prescindere dalla correttezza o meno di quello che
scrivi, in senso strettamente tecnico.
Ma porca di quella miseria...
se hai bisogno di 4 persone che facciano 4 lavoro diversi, ciascuno per 2
ore al giorno, perchecazzarola devi *assumere* uno a t.i., invece di
rivolgerti a 4 professionisti, ognuno che sappia fare quel lavoro per le
sue 2 ore.
Se un giorno hai bisogno di un idraulico che ti ripari il rubinetto, un
elettricista che ti sistemi il lampadario, un tecnico della caldaia che ti
faccia la manutenzione annuale e un muratore che ti faccia le bocchette
per la fuoriuscita del gas, cosa fai, chami 4 tecnici ciascuno dei quali
ti fa un lavoro da un paio di ore e gli paghi le 2 ore+materiali+iva per
un totale di qualche centinaio di euro, oppure prendi un "tecnico
tuttofare" t.i. per farti quei 4 lavori e lo paghi 500 Euro/anno?
Ma chi era quel tizio che qualche anno fa si riempiva la bocca del fato
che ognuno doveva diventare "imprenditore di se stesso". Oggi invece
bisogna diventare tuttofare t.i. a 500 Euro/anno perche' io non avrei mai
pagato
"risorse di tasca mia". E grazie al cavolo... se vuoi il "tecnico
tuttofare t.i. a 500 Euro/anno" ci credo che non ho mai pagato risorse di
tasca mia...
Mah...
Ciao,
Marco.


 Marco
Andrea 

 libera ?
Intendo che con tale legge, che altera il normale meccanismo della
legge della domanda e dell'offerta, anche se la domanda di informatici
dovesse tornare a crescere, gli stipendi degli informatici continueranno
a diminuire.


ok, scartiamo i bodyrentalari....
Esistono possibilit� di entrare in contatto diretto con il cliente?
ciao
fm 

 Marco.
Ciao


 Perche' cambiare quello che funziona tanto bene?
Non ho capito cambiare cosa...
Racconto nei dettagli come e' andata:
Fine Luglio.
------------
 Sono senza lavoro da 15 giorni. Leggo un annuncio messo
da un'azienda (Sofiter) per un analista funzionale.
Spedisco il CV. Mi chiamano e vado al colloquio, praticamente il tutto in
2 giorni.
Al colloquio entro e non e' il solito sottoscala tipico delle b.r.,
ma sembra quasi un'azienda vera. 
Il tizio mi fa: "noi siamo 500 nelle 4-5 sedi... blah blah blah ...
facciamo questo...(aerospaziale) blah... blah... blah... e quest'altro
(tracciabilita' filiera agroalimentare)... blah blah blah ... e anche
quest'altro (non mi ricordo)....blah blah blah... facciamo anche
body-rental  ma non e' la nostra attivita' principale... blah blah blah..."
al che ovviamente penso:
"ecco... non e' l'attivita' principale, ma sicuramente mi mandano da
qualche parte... "
Invece no.
Il tizio continua e mi dice che cercavano gente per fare l'analista
nell'ambito della tracciabilita' della filiera agroalimentare, che hanno
come clienti sia l'AGEA che anche alcune regioni direttamente (tra cui, se
non ho capito male, Toscana ed Emilia Romagna). Mi chiede disponibilita'
alle trasferte di 2-3 giorni in Italia perche' ci sarebbe da andare a
parlare con i vari assessori regionali, ecc. In altre parole il lavoro
era li' da loro: non era la solita b.r.
Mi dice pero' che devo fare un altro colloquio con un altro tizio
(probabilmente il PM. Quello con cui stavo parlando si occupava di
contratti)  che pero' al momento non era disponibile per cui devo
ritornare dopo qualche giorno. Mi chiede se ero disponibile a tornare a
fare il secondo colloquio:
Va beh... Ero contento. In realta' il giorno dopo a questo primo colloquio
dovevo andare a Senigallia a fare un torneo di scacchi, ma... cazzarola...
in 10 anni per la prima volta (da quando me ne sono andato dall'
universita') mi capita forse la possibilita' di avere un contratto con
un'azienda che non e' una b.r! Gli dico: "si', si' non c'e' problema".
Disdico l'albergo gia' prenotato, rimettendoci anche la caparra (che non
ho rivoluto anche se i gestori dell'albergo, gentilissimi, mi avevano
chiesto se volevo che mi fosse restituita).
Vado a fare il secondo colloquio dove non mi viene chiesto praticamente
niente. Anzi, quando gli dico che dove lavoravo prima (sempre nell'ambuito
tracciabilita' filiera agroalimentare) c'era una situazione
del tipo: "b.r. 1 che ti manda da b.r.2 che ti manda dal cliente che
rivende
il software ad un'altro cliente che lo rivende ad un cliente terzo che
alla fine lo rivende alla regione Abruzzo" il tizio esclama "che schifo!.
Noi il software lo facciamo qui e il cliente sa che viene fatto qui".
Io me ne vado molto contento  (anche se mi avevano detto che, poiche' si
sarebbe trattato di avere a che fare con dei politici, sarebbe stato
richiesto di restare spesso anche oltre l'orario di lavoro, anche
improvvisamente e spesso anche di lavorare sabato e domenica, oltre alle
trasferte gia' citate).
Bene. Ero molto contento..
- No b.r. 
- lavoro presso l'azienda con cui hai un contratto!
- trasferte, che possono essere anche in Toscana (praticamente a casa mia)
o anche in Emilia (comunque Bologna e' piu' vicina a casa mia di quanto
non sia Roma)
Ho pensato: speriamo che mi chiamino...
Ed effettivamente, dopo qualche giorno mi chiamano....
Mi chiama lo stesso tizio con cui avevo fatto il primo colloquio:
Tizio: "il suo colloquio e' andato a buon fine. Contento ?"
Io: "Si'" Ed effettivamente ero molto contento...
Tizio: "Pero' c'e' una cosa che credo di averle gia' detto: il contratto
non lo farebbe con noi ma con un' azienda nostra amica"
Devo ammettere che qui ho pensato ad una tipica esclamazione toscana
(il cui acronimo e' LMDTM !). E che sarebbe stato molto meglio se fossi
andato a Senigallia a giocare a scacchi.
Abbiamo una breve discussione telefonica in cui piu' o meno velatamente
lui insulta me e io faccio altrettanto con lui e
chiudiamo li' il discorso.
Fine ottobre o inizio novembre
--------
Mando un CV ad un' azienda che fa b.r.
Dopo avermi chiesto cosa volevo fare (l' analista funzionale) mi hanno
prima mandato presso un loro cliente che cercava un sistemista BEA
weblogic e poi mi hanno chiamato per offrirmi "una buona opportunita'"
La "buona opportunita'" consisteva nel mandarmi da un loro cliente (che
non mi hanno detto chi fosse), ad un certo indirizzo (presso il quale ero
gia' stato a luglio. Va beh.. a quell'indirizzo c'e' anche Softlab e forse
anche un'altra azienda [Mediacon]). Quando arrivo li' scopro che il
cliente e'.... Sofiter!
Da allra quella b.r. (che da inizio ottobre mi aveva chiamato varie volte)
non mi ha piu' chiamato... :-)
L' algoritmo non e' proprio uguale perche' qui il primo colloquio
lo avevo fatto presso il cliente finale.


 Marco.
Ciao.
Ah, quindi non sai nulla di voodoo, comunque ti ricordo G227265 e
E 331264 ... ...   ;)
