Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: I candidati nell'oleodotto (resoconto di 2 mesi di M. alla ricerca del L. perduto)

Breve resoconto di una situazione conclusasi quasi bene, e quasi male,
in un mondo che peggiora di giorno in giorno.
Alla ricerca disperata di un lavoro decente, e nella speranza di poter
continuare a fare l'unico lavoro che so fare, mi rivolgo ovunque, senza
esclusioni di sorta:
Tentativo svizzero e i candidati nell'oleodotto. Oggi mi scrive il
recruiter:
At this moment in time they want to keep your application on hold –
everyone at XXX was impressed by your technical knowledge, but they
have a few candidates in the pipeline and want to see how they go
before progressing with you. They are going to advise me next week on
how they would like to proceed.
I test sono andati bene, il colloquio è stato decente, ma ci sono gli
altri candidati nell' "oleodotto".... mah.... 
Tentativo romano, con una limatina di 400 euro rispetto al mio
precedente stipendio: inizierò a lavorare nel posto X, all'ora X.
Probabilmente lunedì prossimo venturo.
Tentativo ceco. Gli stipendi a Praga non sono male e pertanto mi
rivolgo ai recruiter cechi, ma i recruiter cechi mi propongono offerte
di lavoro a Brno, che manco li cani ci vanno con quegli stipendi da
fame. In alternativa hanno qualcosa su Bratislava. Stiamo a vedere.
Estrema ratio. 
Tento qualcos'altro a Roma, e mi dico: possibile che deve essere tutto
M.? 
Oggi mi presento quindi a un colloquio e mentre sono al colloquio
mi arriva una telefonata per un'altra proposta di colloquio.
Tipaccio1 al telefono mi domanda: quanto prendi adesso?
Io: Prendo XX, di cui yy così, e zz colì.
Tipaccio1: ok allora la richiamo e le faccio sapere. Devo fare due conti
per vedere se ci rientro (ergo: quei soldi me li posso scordare).
Mi siedo e comincio il colloquio per cui mi ero presentato. La proposta
è allettante per il semplice motivo che la sede di lavoro è a 15 minuti
da casa. Tipaccio2 mi fornisce info sul lavoro e invece di chiedermi,
come da prassi, quanto guadagno e quanto voglio, mi dice direttamente:
per questo lavoro noi diamo 1.000 al mese con contratto a progetto, più
400 di trasferta
Io (tra me e me): ah, e stikazzi!
ma gli dico: eh capisco, il periodo è proprio brutto, le tariffe sono
un po' "bassine".
Tipaccio2: sai, dovresti sostituire una persona che ci ha piantato in
asso. Lavorava con noi solo da 2 mesi, ma ho saputo che dal primo
giorno in cui lavorava per noi aveva già inviato 50 CV in giro per
cambiare lavoro.
Io (tra me e me): ah, e stikazzi, con uno stipendio del genere vi
aspettate pure la fedeltà assoluta?
ma gli dico: eh capisco, il periodo è proprio brutto, la gente prende
quel che trova.
Tipaccio2: l'anno scorso per una risorsa ci davano 40k annui, da
quest'anno sono passati a 33k
Analisi e risultati:
- 1.400 euro, li daranno a qualcun altro, per altri due mesi, dopo di
  che cercheranno un'altro disperato ancora. Io sono già fuori da
  questa storia.
- Lunedì mi presenterò invece al posto X e inizierò il nuovo lavoro con
  la mia vecchia azienda.
- nel frattempo attendo che i candidati vengano espulsi dall'oleodotto
  e che l'azienda zurigota mi comunichi la sua decisione.
A questo punto si aprono alcune strade:
- la prima porta direttamente al baratro ed è quella dei precarissimi
  contratti a progetto.
- la seconda è un sendero luminoso che mi porterà direttamente a Zurigo
- la terza via invece è quella di battere il chiodo in continuazione per
  trovare lavoro all'estero, nel caso in cui gli svizzeri mi dovessero
  dare il 2 di picche. 
-- 
Wikipedia Admin: "wikipedia non è un blog"
Iosif Stalin: "i compagni hanno scambiato il partito per un circolo di
discussione"

   dare il 2 di picche. 
Max, forse potra' sembrare un po' banale il discorso (soprattutto ai
soliti ortodossi di ili che probabilmente troveranno qualcosa da
criticare) ma ti sei mai chiesto dove ti trovi bene? Per me stai
impostando il discorso in maniera sbagliata. Tu devi prima capire cosa
vuoi dalla vita e dove ti trovi bene e poi in base a questo miri tutti i
tuoi tiri. Considera comunque che:
- alla fine le differenze non sono cosi' nette come sembrano a prima vista
("tutto il mondo e' paese")
- da nessuna parte ti regalano nulla, come te lo danno in qualche modo se
lo riprendono:"'ca nisciun e' fesso" - in pratica se gli stipendi sono
piu' alti ci sono dei motivi, come ad esempio anche perche' e' piu'
semplice licenziare ed il mercato del lavoro e' piu' dinamico - e comunque
qualche soldo in piu' non ti dara' mai la felicita' e certamente non ti
compenseranno il fatto di stare in un posto che non ti piace. A me ad
esempio Zurigo non piace per nulla, anche se rimane una citta'
vivibilissima e che offre moltissimo da un punto di vista oggettivo.
- alla fine il fattore che conta di piu' nella vita e anche nella carriera
in tutto il mondo rimane sempre uno: la fortuna. Chi ti dice che non e'
vero e' solo perche' e' un gradasso arrogante. Quindi inutile pensare che
se vai nel paese X sarai ricco e famoso mentre in Y sarai un poveraccio.
Poi certo che situazioni contingenti potrebbero spingerti a spostarti ma
perlomeno saresti in pace con te stesso e sapresti che e' soltanto una
situazione temporanea.
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 una situazione temporanea.
devo ammettere che la situazione presente mi ha veramente stressato. Ma
lo sapevo che doveva andare così perché c'erano segnali evidenti ed era
tutto chiaro sin dal principio. Peccato che quando parlavo nessuna
diceva: "mi sa che hai ragione".
Prima il fallimento di Eutelia e le 2mila persona a casa, poi quelli di
Ericsson che vanno in Romania, poi Telecom Italia che è stata su tutti
i giornali.
Il tutto è successo nel giro di 6 mesi e questa città si è trovata
all'improvviso con una marea di disoccupati nel campo dell'IT.
Adesso ho trovato un lavoro, ma la situazione resta comunque incasinata
e per il momento non fa ben sperare.


    dare il 2 di picche.
Questa, per alcuni motivi.
Supposto che tu abbia da sostentare te stesso, chiramente, per qualche 
periodo pià o meno lungo, purtroppo non lo so.
Ma di certo se si riesce ad invertire la rotta intrapresa dai vari 
tipacci che hanno, onestamente scassato al minchia con i loro piagnistei 
sulle commesse impossibili che ribaltano sull'ultimo anello, a quel 
punto la speranza ardita, ma concreta, è che FALLISCANO MISERAMENTE.
Si autoannullino, come accadde dopo l'11/9/01 per molte piccole agenzie 
di viaggio incompetenti che non lavoravano bene, pe cui il primo soffio 
di vento forte le ha annullate.
Qui è più dura, lo sappiamo tutti, ma dajè e dajè forse la si fa...

 stipendi dei CCNL sono spesso "deludenti".
E non ti sei mai chiesto se queste altro non siano che due facce della 
stessa medaglia?
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 bello ma nella pratica insostenibile, sono difensori dell'iniquit .
E' sempre tranquillizzante vedere che la soluzione è così immensamente
semplice, contenuta in poche precisissime e malefiche righe di
normativa. Possiamo dormire sonni tranquilli, basta girare la
valvoletta su "'art. 18 off" e si scateneranno benefici impensabili
per noi poveri lavoratori :-)

 per noi poveri lavoratori :-)
Non è vero, e se lo credi ti sbagli.
L'art. 18 è parte del problema, e la sua abrogazione è parte della
soluzione, ma da solo non basta.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Tentativo svizzero e i candidati nell'oleodotto.
Pipeline non è necessariamente sinonimo di oleodotto.
Quando facevo il revisore, se un traduttore mi avesse tradotto
pipeline con oleodotto nella frase da te riportata, mi sarebbero
cascate le braccia e lo avrei probabilmente ripreso.
"In dirittura d'arrivo" ad esempio traduce molto meglio il concetto
espresso nel caso in questione (ma se mi pagassi, potrei possibilmente
fare anche meglio :p).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 e per il momento non fa ben sperare.
Si vede abbastanza chiaramente che andra' peggio.
E l'IT in questo peggioramento ci stara' dentro alla grande.  :(
Ha ragione Luciano a cambiare settore merceologico.
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 pagano pure meno.
Era qui' che sarebbero dovuti intervenire i sindacati, ma per tutti, non 
solo per quella nicchia di "tutelati" che continuano a proteggere.



Ehm, il sarcasmo di ispas mi sembrava evidente e comunque, scusa se te
lo faccio notare, sei tu che in genere tiri fuori in continuazione
l'articolo 18 come un problema... La realtà è che, appunto, i problemi
sono molto più complessi, e per quanto mi riguarda di toccare
l'articolo 18 non se ne parla finché non si è messo mano a tutto il
sistema. Farlo adesso vorrebbe dire semplicemente togliere tutele a
chi, per sua fortuna, ancora le ha, cosa che non mi pare un grande
esempio di "equalizzazione" del mercato del lavoro (che andrebbe sì,
reso più equo, ma al rialzo e non certo al ribasso).
m.

 soluzione, ma da solo non basta.
Se fosse solo un piccolo dettaglio (come per me è) perchè stai sempre
a parlarne?
Quindi ribadisco, dalla posizione "art-18-off" tu ti aspetti il "nuovo
mondo"...

 solo per quella nicchia di "tutelati" che continuano a proteggere.
Intervenire per una massa di gente che non è mai stata iscritta ai
sindacati? Ed in ampia parte ha *voluto* essere autonoma (sia in senso
di contratto formale, sia nel senso di carrierismo "competitivo") ,
finchè faceva comodo? Non si finisce mai di ridere :-))

 M.
ma non solo l'IT.
Tanti altri settori.Tutti i lavoratori nel  settore dei servizi sono
"pesantemente a rischio".
Ancora non abbiamo visto il "grande botto" con lo stato che riduce gli
stanziamenti per i contratti di servizio (RAI,Poste,FS,ANAS) con relativi
tagli "non indifferenti".
Ancora non abbiamo visto i carrozzoni parapubblici iniziare a crollare su
se stessi per mancanza di fondi pubblici e la propria "inefficenza sul
mercato2 (sta iniziando ACEA ma siamo ancora agli inizi).
E ancora non vediamo tutto questo colpire non solo l'indotto ma anche
quello che ci gira attorno (immaginatevi un EUR,per i romani, con le
grosse aziende che tagliano i dipendenti ---> le piccole che campano di
commesse licenziano ---> i vari bar,supermercati,ristoranti che tagliano
personale --->Dio solo sa che altro ci si pu� attaccare a sta catena).
A mio avviso assisteremo nei prossimi anni ad una "ridefinizione del
perimetro operativo dello stato nell'economia".
In soldoni lo stato si ritirer� nel proprio "core business" lasciando al
mercato quello che resta (poco, molto poco), con relativa di perdita di
posti di lavoro (tra diretto, indotto e terziario che ci gira attorno).
Cosa si salver�?
A mio avviso i settori come quello in cui sta puntando Luciano ti
permetteranno di restare a galla (o fare bene, se sei bravo o hai
semplicemente culo), si torner� alla produzione agricola (tagliando la
catena che anche l� � lunghissima) o alla produzione industriale ad
elevato valore aggiunto.
Poi vabb�...per i lavori di merda c'� sempre tempo
Chi si salver�?
Questo periodo economico lo paragonerei a quello in cui si sono estinti i
dinosauri.
Questi ultimi non si sono estinti perch� sfigati e deboli.Questi ultimi si
sono estinti perch� perfettamente adattati al loro ambiente.Erano dei
vincenti...nel loro ambiente.
Variando il loro ambiente sono morti.
Succeder� la stessa cosa a talune categorie di lavoratori.Ai perfettamente
adattati.Ai 30 e lode seriali in scienze inutili con posto da quadro
presso questa o quella parastatale mafiosa, a quelli che campano di
commesse pubbliche senza dover innovare perch� "tanto mio cugino �
dirigente in quella azienda".
Passeranno gli anni e prima o poi l'economia torner� a girare...e lo stato
riprender� la terra persa dal punto di vista economico.
Dopotutto tutto � ciclico no? ;)
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.


 dipendenti.
In un paese come il nostro (con un costo del lavoro assurdo, con le banche
che non ti aiutano, etc) significherebbe far chiudere una moltitudine di
piccole aziende, anche quelle gestite da imprenditori onesti (saranno pochi
ma ci sono).
In una guerra tra poveri ci sta pure, sia chiaro, ma a questo punto non
biasimerei l'imprenditore di turno che decidesse di chiudere baracca e
burattini per trasferire l'attività altrove.
Il primo passo secondo me deve essere un altro: far diventare l'evasione
fiscale un reato penale con detenzione in carcere (neanche ai domiciliari),
idem come sopra il lavoro nero.
Se TUTTI pagassero le tasse dovute forse si potrebbe diminuire il costo del
lavoro, con tutti i benefici del caso.
PaF

   dare il 2 di picche. 
Se hai voglia e possibilita' di farlo => direi che e' la soluzione migliore
Ciao,
Marco.
-- 


 e per il momento non fa ben sperare.
Il problema e' sempre lo stesso: anche se qui tutti sono convinti che
l'informatica sia la cosa piu' importante del mondo, in realta' il 99,9%
delle attivita' informatiche a cui gli informatici lavorano, sono *del
tutto inutili* e degli informatici se ne puo' fare tranquillamente a meno,
piu' o meno di tutti. E' cosi' dai tempi della new economy, solo che ora
il mondo se ne sta accorgendo.
Ciao,
Marco


 sistema.
Discorso già fatto più volte. Chiedi ad Osid quanto gli piacerebbe
pagare 2 o 3 mila Euro annui su ogni proprietà di famiglia così da
liberare risorse da destinare agli ammortizzatori sociali, di cui
godrebbero in primis Siciliani e Napoletani. Moltiplica per ogni
elettore Padano, decuplica se elettore della Lega, e magari poi
comprendi perché nella RI non ci sono gli ammortizzatori sociali al
livello di quelli in paesi analoghi.
Se si lamentano ora per i troppi forestali o per i troppi dipendenti
pubblici o parapubblici (che sono troppi appunto perché utilizzati
storicamente come forma, molto iniqua, di ammortizzatore sociale),
figurati se dovessero contribuire per pagare gli ammortizzatori
sociali degli inattivi che cercano lavoro ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 burattini per trasferire l'attivit altrove.
Sì, ma il punto è che i furbacchioni non la trasferiscono mica in
Germania, Olanda, GB, Francia, dove non c'è l'art. 18 ma c'è equità di
retribuzione e diritti. I faccendieri la trasferiscono in Romania,
Cina, o peggio.
Altro ottimo  motivo per lasciare l'a. 18 così com'è.

 vogliono far nulla per impedire questo abuso.
Le persone ci sbattono il naso da decenni. In particolare dal 2003 in poi.
La reazione della maggior parte delle persone che ci sbattono il naso, nel
2003 e' stata del tipo: "finalmente una legge che regolamenta il mercato
del lavoro". E direi che ho sentito con le mie orecchie piu' di un
informatico "consulente esterno" qui dove sono ora che diceva le stese
cose anche nel 2008 (pero' non so era 'precario' in senso stretto o
't.i.con bodyrentallaro' che e' forse la piu' alta forma di precariato che
esista). Dal 2009 questo tizio non c'e' piu'. Non so se avra' cambiato
idea nel frattempo, ma non credo.
Ciao,
Marco


 lavoro, con tutti i benefici del caso.
Per far pagare tutti il modo potenzialmente c'e'. 
Ma se non sbaglio tu stesso hai scritto qui sopra una volta che uno dei
motivi per cui avevi votato una certa parte politica e' perche' non ti
piaceva uno dei provvedimenti adottato dagli altri quando governavano.
Pero' quel provvedimento costituiva una seppur molto timida
implementazione dell'unico modo potenzialmente in grado di far pagare le
tasse a tutti.
Ciao,
Marco.


 Dopotutto tutto è ciclico no? ;)
Bisogna vedere in quale percentuale si avvererà la famigerata profezia: 
"a lungo termine saremo tutti morti"
Ciao,
Marco
-- 


 Dopotutto tutto ciclico no? ;)
Si, ma anche no. Innanzi tutto le pubbliche difficilmente licenziano
in momenti di crisi, al limite non assumono. Ma anche l'idea che debba
per forza peggiorare è discutibile :  se lo sai per certo puoi
investirci, magari ci fai i soldi.

 in momenti di crisi, al limite non assumono. 
Poiché in ormai tutte le società/enti/amministrazioni pubbliche parte 
del personale è "esterno", non serve licenziare, basta non rinnovare i 
contratti, o tagliare le forniture-

 Ma la vecchia azienda e' t.i. ?
no, è sempre un contratto a progetto, ma sicuramente non è 1000 + spese
-- 
Wikipedia Admin: "wikipedia non è un blog"
Iosif Stalin: "i compagni hanno scambiato il partito per un circolo di
discussione"

 ha scritto:

Ma lo so: è chiaramente un'espressione metaforica.
Se hai "qualcosa" nella pipeline devi prima aspettare che esca fuori.


 non solo per quella nicchia di "tutelati" che continuano a proteggere.
hai perfettamente ragione. A che serve tutelare gli ipertutelati e
lasciare senza tutele i "senza tutele".


 piaceva uno dei provvedimenti adottato dagli altri quando governavano.
Onestamente non ricordo quale provvedimento fosse, forse il divieto di
utilizzo dei contanti per pagamenti oltre i 500 euro, che confermo essere
una boiata.
Il motivo � semplice: non serve complicare la vita, le banche dati
governative probabilmente sanno anche il colore dei calzini che indosso,
basterebbe incrociare i dati ("ma questa bella Porsche Cayenne o questa
villa con piscina in carico a chi dichiara 10k euro all'anno...come si
giustifica ?")
PaF

 investirci, magari ci fai i soldi.
Diciamo che dall'osservazione dell'andamento del mondo negli ultimi 10
anni lascia presupporre che ci saranno peggioramenti, soprattutto dal
punto di vista dell'occupazione (secondo me anche in Italia ci saranno
peggioramenti anche in presenza di ripresa economica)
Ciao,
Marco
-- 


 giustifica ?")
Adesso non vorrei parlare male dei meridionali e sembrare pseudoleghista,
ma quando io facevo la classe prima o seconda dell'istituto tecnico, c'era
la professoressa di chimica che aveva studiato all'universita' di Napoli 
e che diceva testualmente che "a Napoli c'e' gente che vive nelle fogne
per non pagare le tasse" (tra l'altro nulla impedirebbe di fare
altrettando a Firenze, Torino o Venezia).
Credo che ci siano anche esempi di malavitosi americani che, per non fare
la fine di Al Capone facevano una vita piuttosto dimessa (mi viene in
mente di aver letto parecchi anni fa, piu' di 20, un libro intitolato
"Mafia princess" che narrava le vicende della figlia di un certo Sam
Giancana, ex gangster di Chicago che aveva avuto qualcosa a che fare con
Al Capone. Se non sbaglio in tale libro si diceva che questo tizio era uno
di quelli che se vedeva il figlio o la moglie andarsene in giro con un
macchinone diceva: "che vuoi fare la fine di Al Capone ?")
In altre parole, anche se evadi le tasse puoi tranquillamente andartene in
giro con la Panda, ma le tasse le evadi lo stesso e il danno lo crei
comunque. Solo che quando ti controllano tu hai una panda: sei povero!.
Ciao,
Marco


Il Thu, 11 Nov 2010 14:39:23 +0100, Marcoxxx ha scritto:
[cut]
L'esempio č chiaro, perņ non so se la percentuale di chi vive in questo
modo (ricco evasore ma straccione) č significativa rispetto a chi evade e
vive da nababbo.
Se fosse tracurabile io eviterei di imporre un vincolo che impatta su
TUTTI.
PaF

 Se hai "qualcosa" nella pipeline devi prima aspettare che esca fuori.
Oppure mangiare crusca per agevolare la fuoriuscita.
Anche Alessia Marcuzzi lo sa.

 anni lascia presupporre che ci saranno peggioramenti, soprattutto dal
Bah, insisto, io nei passati 10 anni vedo un andamento altalenante,
con anni anche discreti. Ma insisto, se ci credete veramente è pieno
di strumenti finanziari per scommettere che la crisi peggiorerà.
Poi per il lavoro :  se cambia governo e ad esempio ci va uno come
Ichino o Draghi cercheranno di limitare l'uso delle fase partite iva e
restringerà il precariato. Il problema attuale Italiano non sono le
escort o le battute. il problema è che non stanno facendo NIENTE di
NIENTE, anche Tremonti sono anni che ci promette la riforma fiscale e
tributaria ma niente, nulla si muove, niente liberalizzazioni, NIENTE,
e "senza cambiamento non c'è guadagno" (cit:Equinozio)

 investirci, magari ci fai i soldi.
concordo che le pubbliche amministrazioni "difficilmente licenzino in
momenti di crisi" poi guardo cosa è successo in UK e mi faccio venire
qualche dubbio.
Certo, non puoi licenziare un ministeriale oppure un dipendente di ente
pubblico...ma "parastatali,municipalizzate,società regionali" possono
essere trinciate eccome.
Non amo "shortare" ma guardo i trend.Ed il trend in questo caso parla di
"giapponesizzazione dell'economia" ( cfr. "lost decade" ).
Con una piccola ma sostanziale differenza...a differenza del Giappone non
abbiamo "il resto del mondo che compra le nostre merci"
PS l'irlanda sta per fare crack.


 fatto.
100 Euro a settimana, in cambio di lavoro, più un aiuto per pagare gli
affitti per chi ha un patrimonio minore di un tot (15k-20k), più un
altro tot se hanno bambini minorenni. Se hai un patrimonio maggiore di
15-20k, se immobilizzato (i.e. casa) ne cedi allo stato federale quote
di proprietà settimanalmente, che poi potrai ricomprare, pagando gli
interessi, quando avrai ritrovato un lavoro, altrimenti lo usi fino a
che non raggiungi i 15-20k.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Marco
Ciao,
Morpher
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Credo nella reincarnazione quindi per me non ci sono problemi :P
Sempre se ci sarà ancora carne da reincarnarsi. :-D

 tributaria ma niente, nulla si muove, niente liberalizzazioni, NIENTE,
Quanto che dici e' una parte di cio' che mi induce a pensare che le cose
peggioreranno: negli ultimi anni, dal mio punto di vista, nella migliore
delle ipotesi non hanno fatto niente. Quando hanno fatto qualcosa hanno
fatto le leggi Biagi e Urbani, che, dal mio punto di vista, sono peggio di
niente. Cio' non mi induce a pensare che per il prossimo futuro ci si
possa aspettare qualcosa di meglio di quello che si e' avuto negli ultimi
anni [per altro quello che si e' avuto, tipo la legge Biagi, e' stato
accolto a braccia aperte dai piu'. Alcuni, come Alemanno, Casini e direi
anche Rutelli, (anche se forse quest'ultimo non era tra quelli che l'hanno
approvata) si  vantanvano dell'approvazione di tale legge anche
nell'ultima campagna elettorale


Il giorno Thu, 11 Nov 2010 14:44:36 +0100
"Mike \"L'Emarginato\"" <mi...@job.dot.net.splash> ha scritto:

LOL


 sociali degli inattivi che cercano lavoro ...
Si', ma come ripeto, ho seri dubbi che al sud o al centro la proposta
avrebbe successo.
Ciao,
Marco.


 giustifica ?")
ma anche no.
in questo momento la lotta all'evasione si fa proprio nel modo che
dici. ma a un calcolo approssimativo, considerando il numero stimato
dei soli evasori totali e il numero di questi che ogni anno vengono
beccati (circa 6000, una ventina al giorno, imho manco pochi)
risulterebbe che se cristo fosse stato evasore a quest'ora avrebbe
buone possibilità di non essere ancora beccato. certo il sistema dei
controlli incrociati ci vuole ma non basta manco per niente.

 avrebbe successo.
In Sicilia i 2/3 della popolazione attiva (15-64) sono inattivi.
Nel Regno Unito (e nella UE ci sono stati che sono anche molto più
generosi), a tutti questi (o meglio, alla stragrande maggioranza di
questi che cercherebbe un lavoro se ci fosse una possibilità di
trovarne uno) andrebbero 100 Euro a settimana, più un sostegno
finanziario per pagare l'affitto (quasi sempre oltre i 150 Euro
settimanali a persona), più un sostegno finanziario per ogni minore
convivente. Nel RU danno sostegni finanziari a chi guadagna meno di
18-20 mila Euro lordi (guadagni di meno? Ti danno i soldi per arrivare
a quella cifra di stipendio lordo). Nel resto della UE ancora meglio
(ma sono paesi con un PIL pro capite maggiore di quello Italiano, ma
questo non è il caso della RU).
Poi personalmente sono contrario a dare i soldi in cambio di nulla, e
se ne stanno accorgendo anche nel RU (se ne sono accorti in Germania
già da una decina d'anni), è antieducativo, il sostegno va dato in
cambio di qualcosa, lavoro al minimo retributivo nazionale (i.e. 100
Euro per un paio di giorni lavorativi settimanali a pulire i
giardinetti, i vespasiani, fotocopiare archivi, pulire la spiaggia,
scavare fossi, pulire i treni, pitturare muri, fare compagnia ad un
anziano, fare del volontariato, fai tu).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Troppo capitalista come soluzione.
E no. Se tu hai un patrimonio di 200-300k Eur, per quale motivo al
mondo ti deve sostenere la comunità? Ti può aiutare a mitigare un
periodo difficile, fornendoti di che vivere in cambio di parte del tuo
patrimonio, altrimenti diventa di nuovo diseducativo. Qua non si
tratta di capitalismo o meno, ma di educazione, senso civico ed
intelligenza.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 consorzi di piccoli comuni limitrofi), secondo livello Stato, 
Quale stato? Tu non eri quello dello stato borbonico e della sicilia
come nazione?


 cose che l'Agrigentino non possiede.
l'agrigentino esce a piedi per andare a lavorare e torna a casa durante
la pausa pranzo. E queste sono cose che non hanno prezzo.


 la pausa pranzo. E queste sono cose che non hanno prezzo.
Infatti per andare a vivere ad Agrigento c'è la fila, l'altro giorno
gli hanno detto all'ennesima multinazionale americana che proprio no,
un ufficio di rappresentanza non potevano trovarglielo, ed anche noi,
nel nostro piccolo, quando mai potremo permetterci di comprarci un
monolocale ad Agrigento ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 come nazione?
Io sono nato repubblicano, e morirò repubblicano, dei Borbone
sinceramente m'importa una sega.
Spiegato n mila volte, io non sono indipendentista, se non costretto,
ma sono federalista (e da prima che sapessi dell'esistenza del Sig.
Bossi, mi ha convertito un articolo sull'Australia sul Sole 24 Ore nei
primi anni '80).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 imprese a delinquere per mano di questi governuccoli.
il problema IMHO, è che se elimini i contratti a progetto, tutti i
contratti esistenti saranno trasformati in partite IVA. E non ci vedo
nessun vantaggio, ma solo complicazioni dal punto di vista della
gestione.
Secondo me dovrebbero esistere dei tariffari a livello nazionale, che
decidano le tariffe di settore per i consulenti.
Pertanto, chi rischia lavorando a progetto, dovrebbe avere diritto ad
una paga (supponiamo) doppia rispetto a quella del dipendente.
Questo è l'unico sistema per far morire i contratti a progetto.
p.s.: le aziende per le pulizie stanno assumendo gli stranieri con i
contratti a progetto. Ma cristo, ma non c'è nessuno che verifica e che
stabilisce che una persona addetta alle pulizie non sta facendo alcun
progetto? Chiaramente, non è che far lavorare le addette straniere in
partita IVA sia meglio.


 wrote:

Ale, la gabbie per le tassazioni farebbero scaturire le gabbie
salariali e alla fine ti ritroveresti con un sud sempre più sud e un
nord ancora più nord.


 Ale, la gabbie per le tassazioni ...
Mai parlato di gabbie.
Tu mi dai servizi per x ad Agrigento, io residente ad Agrigento ti pago 
tasse per x. Tu a Milano mi dai servizi per y, io residente ti pago tasse 
per y. Il compito che x ed y diventino pi� vicini va allo stato federale, il 
compito che x ed y siano investiti in maniera efficiente a chi fornisce la 
controprestazione.
Z farebbero scaturire le gabbie salariali
Si, infatti adesso le retribuzioni ad Agrigento e Milano, per non parlare 
del tasso di disoccupazione e di quello di inattivit�, sono uguali :)
Ma ROTFL
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 sindacati? 
Questo è vero. Ma c'è anche un'altra verità.
I sindacati prelevano la quota associativa dalla busta paga e nel caso
dei consulenti con P. IVA e con contratto a progetto questo non può
essere fatto, e pertanto i sindacati non ti si cagano nemmeno di
striscio.
Quando tu vai dal sindacalista, e lui sa che non può prendere una quota
associativa da te, ti dirà un paio di belle parole e ti manderà a quel
paese.


 
non puoi chiedere una tassazione diversa da una parte senza far
scaturire la richiesta delle gabbie salariali dall'altra, perché il
concetto di "stipendio uguale" e di "tassazione uguale" si basano sullo
stessa idea di solidarietà nazionale, fondata su una principio di
mutuo sostegno.
Se viene meno quel principio di mutuo sostegno viene meno per tutto,
non solo per le tasse che convengono al sud, o solo per gli stipendi
che convengono al nord.


 I faccendieri la trasferiscono in Romania
Antico! La Romania si sta desertificando. Adesso tira il Marocco.
Il quale Marocco sta evolvendo moto in fretta. Ah, e' appetibile per il
motivo che i dazi che gli amici americani hanno posto nei confronti di
noi europei non vengono applicati per molte merci che provengono da
quel paese.
-- 
Ciao!
Luca

 che convengono al nord.
L'unico mutuo sostegno che ha senso, è un mutuo sostegno equo, basato sul 
fatto che siamo tutti esseri umani e parti della stessa comunità parte dello 
stesso sistema paese socio economico, anche se di nazionalità ed etnie 
differenti. Il mutuo sostegno basato sull'assumere troppi dipendenti 
pubblici, forestali et similia, senza prevedere nulla di nulla per la 
maggior parte della popolazione, è un mutuo sostegno falso, oltre ad essere 
iniquo, che serve solo a creare e mantenere consenso elettorale da parte 
delle caste dominanti, per continuare ad asservire tutti ai loro desiderata 
e bisogni.
E per concludere dove avevamo iniziato, l'art. 18 non è mutuo sostegno, e 
sostegno dei protetti da parte dei non protetti, un abisso di iniquità.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 Intervenire per una massa di gente che non � mai stata iscritta ai
sindacati?
Vedi, siete iniqui nell'anima :)
Faziosi al risveglio, partitocratici al tramonto, mors tua vita mea stampato 
in fronte :p
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 anziano, fare del volontariato, fai tu).
Io non so se quello che dici sia giusto o meno,  ma piu' o meno e' la
stessa cosa che diceva Bertinotti in era piu' o meno contemporanea alla
discesa in campo di Berlusconi (piu' o meno diceva che "anche scavare
buche e ricoprirle era meglio di niente". Per cui direi che quei lavori
che dici tu potevano tranquillamente rientrare nell' "anche"). Tra i due
mi pare di ricordare che storicamente ci sia uno che ha avuto molto piu'
successo dell'altro elettoralmente parlando e non mi pare che il dato del
sud sia stato contrario al trend nazionale, anzi mi pare di ricordare il
contrario (mi pare che uno dei due sia stato cacciato a pedate al grido di
"dagli al comunista").
Se ci sono le elezioni e c'e' uno che dice piu' o meno le stesse cose che
dici tu e tu voti per quello che dice l'esatto opposto poi puoi anche
lamentarti, ma sei tu stesso che non vuoi avere nemmeno quei 100 Euro/mese.
Ciao,
Marco


 
Mi sembrerebbe singolare che una organizzazione si dovrebbe occupare
dei singoli casi di persone che non fanno parte della organizzazione
stessa.
Anche le organizzazioni di mutuo soccorso, società operaie e così via,
esistono da lunghissimo tempo, ma per usufruire del loro aiuto dovevi
essere un iscritto.
Il problema piuttosto è un altro. E cito la wikipedia per semplicità:
"Diversamente dai contratti per il lavoro dipendente, il sindacato non è
presente alla trattativa e ... [CUT] ... Va inoltre ricordato che, salvo
eventuali accordi diversi fra le parti, il lavoratore a progetto non
gode di alcun diritto sindacale all'interno dell'azienda."


 continuare ad asservire tutti ai loro desiderata e bisogni.
Ma cosa c'entra questo con la richiesta di avere parità di trattamenti?
Quando mai avrei detto che bisogna assumere personale inutile COME HA
FATTO DA IL CENTRODESTRA SICILIANO NEGLI ULTIMI 65 ANNI?
Il concetto di parità di trattamento, si basa semplicemente sul fatto
che viene rilevata in certi casi la stessa cristallizzazione di lavoro,
e che pertanto ne deve conseguire un trattamento economico dello stesso
valore. PUNTO E FINE.
Io non ho mai detto che devi assumere 50 persone per mantenere un museo
che ha 5 visitatori annui, o che devi mettere migliaia di persone sulle
torrette dei parchi per poi costatare che gli incendi avvengono
comunque. 
Fra l'altro, se l'impiegato postale di Sondrio avesse uno stipendio più
elevato, assisteremmo al triste esodo di tutti gli impiegati, che da
agrigento vorrebbero spostarsi per andare a lavorare a sondrio.
Basta già l'esodo degli informatici. Ci manca solo quello dei
dipendenti pubblici.


 giustifica ?")
Mah, visto come siamo messi in Italia (eccezionalmente male) il
tracciamento oltre 500 euro non è niente di che, in fin dei conti
basta pagare con la carta o con assegno intestato non è questo gran
che di complicazione.
Eviterei accuratamente il penale per l'evasione, perché qui siamo in
Italia.. prima servirebbe una giustizia che funzioni e poi metterei la
famosa fattura elettronica (che se ne parlava ma poi non se è sparita)
cioè l'obbligo di inviare le fatture all'agenzia oltre che al cliente
in formato elettronico, così anche noi informatici lavoriamo un po'.
Anzi, anche i corrispettivi, acquisti ecc.. tutto in un bell'xml alle
entrate, magari facoltativamente con un bastone ed una carota per far
propendere verso la gestione elettronica. Quando hai i dati di
dettaglio anche solo del 25% delle piva hai in mano tutti gli evasori
d'Italia.

> PS l'irlanda sta per fare crack.
Stavo leggendo.. effettivamente scricchiolano un bel po'.

 Le societ� nel RU hanno false PIVA? Non credo.
Gli amici e conoscenti lavoratori autonomi veri qui nel RU sono tutti sopra 
i 100k, alcuni ben oltre.
Quelli falsi (monocliente, etc etc) pagano i contributi e le tasse 
esattamente come se fossero dipendenti.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 Sempre se ci sar� ancora carne da reincarnarsi. :-D
In quanto informatici ci "reincarneremo" in una cucurbitacea ...
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 decidono ad abusare della stessa.
Certo che hai una fervida immaginazione :)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 stessa.
E chi ha mai parlato di singoli casi?
Qua il problema è generale, la maggioranza dei parasubordinati nella
RI è assunta e trattata da subordinato, ma senza gli stessi diritti e
protezioni.
Poi puoi fare come lo struzzo e buttare la testa sotto la sabbia, o
anche godere della evidentissima situazione di iniquità, fai tu.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

disoccupazione.
Ma guarda che in Italia si e' verificato un clamoroso errore storico e
di prospettiva, si e' scelto di dare sostegno al lavoro delle persone
(forse anche per via del dettato costituzionale) invece che al loro
reddito, io fossi uno di destra o meglio un autentico liberale
proporrei una solo autentica riforma, quella del primo comma
dell'art.1 della Costituzione, non piu' "L'Italia è una Repubblica
democratica, fondata sul lavoro." Bensi con una semplice crasi con
altra parte del testo:"L'Italia è una Repubblica democratica, ogni
cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e
la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al
progresso materiale o spirituale della società, ogni cittadino ha
diritto ad un reddito sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia
un'esistenza libera e dignitosa."

 Altro ottimo  motivo per lasciare l'a. 18 così com'è.
Infatti gli investimenti diretti esteri nella RI sono costantemente in
crescita da decenni :)))))
Meglio di andare a teatro.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 dell'Istituto Bruno Leoni).
A parte che non so cosa sia questo Istituto Bruno Leoni, è
assolutamente falso che io proponga una qualche forma di dittatura o
di liberismo.
Il mezzo è quello che è, per cui comprendo di poter essere frainteso
di tanto in tanto da chi mi legge a spezzoni.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Parte di un problema, non come _il_ problema!
Con tutto il rispetto e senza voler aprire una polemica, quandi si
parla di modifiche alle leggi che regolano il mercato del lavoro, la
prima cosa che tu tiri fuori è l'articolo 18, e le altre vengono dopo.
Immagino che questo corrisponda ad una determinata scala di priorità.
Io, ad esempio, proporrei la virtuale abrogazione della legge 30 e
l'impossibilità di stipulare contratti a progetto se non per qualche
situazione molto particolare, e un meccanismo simile per le partite
IVA "fasulle".
m.

 protezioni.
Formalmente il problema non sussiste, assumili a TI o TD ed
automaticamente hanno tutte le fantastiche (!) tutele dei dipendenti.
Il problema vero è che qui c'è una massa sterminata di gente che
favorisce (favoreggiamento) questi contratti fasulli senza nulla
obiettare. Altro che omertà mafiosa.
D'altronde, a quanto dici, anche in GB esistono i falsi autonomi,
evidentemente pure lì hanno dovuto trovare un accomodamento per
arginare il fenomeno: paghi come il dipendente ma lascio che tu
formalmente sia autonomo. Quindi qualche differenza nelle tutele ci
sarà! O è solo un titolo onorifico senza valore? Ing. Auton.
Ispas... :-))

 crescita da decenni :)))))
Lo sai solo tu, cosa c'entrino gli investimenti esteri con il fatto
che il lavoro non viene trasferito nei paesi a maggiore costo e
maggiore equità, ma in quelli emergenti.
E poi sempre con gli investimenti esteri.... Scrivi sempre che
l'Italia è ricchissima (!), però gli investimenti li devono fare
fantomatici stranieri. Ma basta con gli slogan! :-)

 come e' per i lavoratori americani, inglesi e molti nord europei
Non ci dici come è per francesi e tedeschi, popoli almeno altrettanto
importanti. E perchè poi non parlare di cinesi e romeni e indiani?
Perchè, per esempio, i 20 giorni degli inglesi sono ottimali, e non i
10 giorni (ipotizzo) dei cinesi? Boh, misteri dei paragoni un tanto al
chilo.
Comunque, per sintetizzare, per te avere meno ferie pagate, meno
malattie pagate, ecc. è un'evoluzione od un'involuzione?
Sembrerebbe che lo consideri un'evoluzione. Pensa come stiamo messi.

 però gli investimenti li devono fare fantomatici stranieri.
_Devono_ qui è il verbo sbagliato. Gli stranieri nella RI gli
investimenti non li possono fare. E nemmeno gli Italiani. Se non te ne
rendi conto, mi dispiace per te.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 lamentarti, ma sei tu stesso che non vuoi avere nemmeno quei 100 Euro
Dividi et impera in un sistema feudale. Le caste dominanti si
autoperpetuano dividendo il resto della popolazione. Molti di quelli
che votano per i loro schiavisti, lo fanno perché sperano un giorno di
poter anche loro occupare un gradino più alto della piramide. Dopo
tutti quegli anni passati in università, dovresti essere un esperto in
sistemi feudali ed i loro meccanismi, no? :)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Alessandro Riolo ha scritto:


Ti posso garantire che l'universita' e' il posto "meno feudale" che io
abbia visto, sia da studente che quando ci ho lavorato.
Viceversa molte aziende cosiddette "private" mi hanno dato la netta
sensazione di essere dei veri e propri "feudi" (per altro feudi ai quali
tutti guardano con estremo favore ritendoli la soluzione da intraprendere
per il futuro). 
Ciao,
Marco.


Sembrerebbe che lo consideri un'evoluzione. Pensa come stiamo messi.
USA e Canada sono piu' evoluti di noi? Il Giappone e' involuto
rispetto a noi? Oppure involuzione ed evoluzione andrebbere
considerate rispetto al contesto in cui si ragiona? Se qualcuno
dicesse agli italiani:"rinunciate ad una settimana di ferie da 30 a 23
giorni, in cambio di pu' soldi in reddito, oppure di maggior
diffusione di servizi pubblici, oppure ..." cosa accadrebbe?
Io personalmente credo che il numero di giorni di ferie sia giusto, e'
il frutto di una evoluzione culturale, giuridica ed economica, ma da
li ad essere un tabu' inviolabile (come quello dell'incesto) ce ne
passa. Credo semplicemente se ne possa discutere, certo nualla viene
dato/scambiato per nulla...

di tanto in tanto da chi mi legge a spezzoni.
quoto

a Tizio che è inoccupato.
BOOOOM

 USA e Canada sono piu' evoluti di noi? 
Non di me.


 Tizio centro meridionale.
io propenderei per il ripristino dell'equo canone.


 prima cosa che tu tiri fuori è l'articolo 18, e le altre vengono dopo.
Non è vero, e non è comunque l'intenzione.
Ho sempre affermato che la riforma del sistema paese nella RI bisognerebbe 
farla con un approccio a big bang, o a big bang multipli, quindi l'art. 18 
non andrebbe abrogato da solo sic et simpliciter.
BTW, capita di parlarne spesso perché sono in tanti a difenderne l'istituto. 
Su altri punti in cui mi trovo d'accordo con molti di questi tanti, la 
discussione non ha ragione di iniziare.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 arginare il fenomeno
Tu, ed altri, vedete tutto con la lente d'ingrandimento del vostro ambiente. 
Per me un autonomo monocliente non � un autonomo, e deve pagare tributi e 
contributi come se fosse un dipendente, e l'analoga dell'AdE Britannica la 
vede come me. Idem in Germania ed in tanti altri paesi Europei.
Nella RI questo non accade.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 retribuzione e diritti.
Mica vero: ci sono molte aziende italiane che si sono trasferite in
Olanda, o hanno traferito lì interi reparti... e la cosa divertente è
che lo fanno portandosi il personale italiano appresso.
Tanto per farti un esempio, quando telefoni ad un help desk per
assistenza su laptop, navigatori satellitari, ecc., la probabilità che
chi ti risponde sia un italiano, ma si trovi in Limburgo, è piuttosto
alta.
La cosa divertente di tutto questo è che, nonostante gli stipendi e le
tutele olandesi siano superiori a quelle italiane, alle aziende
conviene spostarsi lì.
Si lascia al lettore, come esercizio, capire il perché.

  Si lascia al lettore, come esercizio, capire il perché.
Purtroppo molti lettori che avrebbero bisogno di capire il perché, non ci 
credono nemmeno.
Credono immediatamente alla delocalizzazione in Romania o Cina, perché per 
la loro comprensione del mondo è immediatamente comprensibile, ma non 
arrivano nemmeno a concepire il problema del mancato investimento per 
mancanza di competitività, sì che gli esempi non mancano: perché la Italtel 
non è diventata una Nokia? Perché l'industria delle scommesse sta a 
Gibilterra, Malta e Cipro, e non in Sicilia? Perché tutti i miei amici che 
lavorano nelle multinazionali quando visitano le sedi italiane le trovano 
sempre piccole, con pochi impiegati e di età media molto elevata?
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 ha scritto:

il caso che citi tu è verissimo, ma va spiegato un po' più
approfonditamente.
Non è che viene spostato solo il call-center italiano, perché in
Olanda si lavora più seriamente. Vengono spostati tutti i call-center
europei, e vengono uniti insieme in un unico grande dipartimento.
La domanda quindi diventa: perché Olanda e Irlanda, e perché non
Francia, Germania, Inghilterra e Italia.....
Perché sia l'Olanda sia l'Irlanda, in modi differenti, prevedono
agevolazioni fiscali per gli investitori stranieri.
L'Irlanda ha una tassazione bassissima per le imprese (circa il 10%),
mentre ha una tassazione in linea con quelle europee per le persone
fisiche.
L'Olanda invece ha una tassazione agevolata per i lavoratori stranieri
che lavorano i primi 10 anni in Olanda.


 ha scritto:

si si ... ma come mai non vanno quasi mai in danimarca, in svezia o
in finlandia ... dai che la verità è quella che ho scritto nel mio
messaggio.
E comunque E' FALSO QUANTO DICI: quando ho lavorato in Irlanda a
DUBLINO, a casa avevo il doppino con il modem a 56K PERCHE' NON
ESISTEVA L'ADSL, mentre RAGUSA, nel buco del culo del culo del mondo
esisteva già l'ADLS a 256K (che per i tempi era una buon avelocità).


 E comunque E' FALSO QUANTO DICI:
No, � invece abbastanza incomprensibile che tu ad un fatto (il sistema paese 
della RI perde competitivit� e cresce meno di quanto potrebbe da almeno un 
quarto di secolo, e probabilmente da oltre 40 anni) contrapponi un altro 
fatto, in s� vero (nell'anno x nella strada y di Dublino la connessione ad 
internet disponibile per un'utenza domestica era peggiore che nella strada z 
di Ragusa), la cui influenza per spiegare il primo fatto � indistinguibile 
dal rumore di fondo.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk