Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: trovare lavoro - trovare personale

...a proposito di difficolta' a trovare lavoro o a trovare personale
(argomenti che hanno tenuto e tengono  banco su questo newsgroup) mi
permetto di segnalere questo post:
http://brodoprimordiale.net/archives/2007/02/i_ggiovani.php
l'autore e' dirigente di una importante societa' nel settore
finanziario e persona non priva di una certa capacita' d'analisi dei
nostri tempi, per quel che mi concerne mi trovo perfettamente in
accordo con lui, la mia ridottissima esperienza
d'intervistatore/selezionatore e' a dir poco sconfortante, ma anche
amici che lavorano in realta' ben piů grandi della mia sono parimenti
sconfortati.

 nostri tempi,
guarda proprio non lo avrei messo in dubbio !
soprattutto dai suoi consigli sul come e quando parlare,
visto il suo come e quando scrivere !
se veramente e' un dirigente, e' uno di quelli
che chiede ad un dba oracle:
1- conoscenze ret
2- conoscenze sistemi x-win
3- conoscenze di 4-5 linguaggi a caso
4- rapidita di analisi
5- il tutto a 800 E/mese LORDI !
anzi, quel linguaggio sembra di averlo gia' sentito !
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sconfortati.
Sono *perfettamente* d'accordo con il contenuto del post, tranne due 
cose:
1) "Mise" ai colloqui. Dissento sulla tassativa obbligatorietà di 
   andare per forza come dei pinguini. Decenti e puliti ovviamente,
   ma anche casual di buona qualità è OK; al limite con una giacca.
   Se il selezionatore mi scarta soltanto perché non mi sono
   presentato come un pinguino, allora sono io che scarto lui.
2) Capitolo "Hobby". Chiaramente è la parte meno importante. Ma se si 
   tratta di attività di un certo contenuto, che dimostrano il fatto 
   che una persona fa buon uso del proprio tempo libero e non cazzeggia 
   soltanto al bar o allo stadio, secondo me male non fanno. Nei miei
   CV compare sempre, anche in quelli ufficiali.
TheStar
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 centrano un beneamato cazzo su quello che sono in grado di fare?
La legge puo' dire quello che vuole, sta di fatto che se mi stai sul
cazzo per come ti vesti, io nn ti assumo. Poi e' chiaro che non ti
dico "ti scarto perche' sei vestito come un barbone" ma ti diro'
semplicemente "lei non e' adeguato al profilo che stiamo ricercando".
Se riesci a dimostrare in qualche aula di tribunale che sei stato
scartato perche' discriminato in base all'abbigliamento, buon per te.
Ah, tra l'altro discriminare per l'abbigliamento non credo rientri
nei divieti della legge.

 sconfortati.
A parte i punti dal 4 al 10 ed il 12 con qualche riserva l'8, che fanno 
parte del buon senso comune, e non ci vuole certo una grande capacita' 
di analisi o un genio per sondarli/valutarli, gli altri punti lasciano 
il tempo che trovano. Certo che se basandosi sui punti 1, 2 e 3 quel 
tipo riesce effettivamente a valutare le capacita' e potenzialita' dei 
candidati, al primo impiego per giunta, dev'essere davvero un fenomeno.
Ma quello che la dice veramente lunga e' il punto 11. Non tanto perche' 
si possa dire trattarsi di affermazione non vera, espresse in negativo 
se ne potrebbero pensare altrettante millanta senza che ne esca la 
definizione cercata, ma perche' lascia trasparire un modo di pensare per 
cui la qualita' della vita debba per forza basarsi su cio' che accade o 
non accade sul posto di lavoro. Senza dubbio il posto di lavoro potra' 
avere una certa influenza, soprattutto se popolato di tali stronzi.
-- 
Dr.Ugo Gagliardelli,Modena,ItalyCertifiedUindoscrasherAñejoAlcoolInside
Spaccamaroni andate a cagare/Spammers not welcome/Spammers vão à merda
Spamers iros a la mierda/Spamers allez vous faire foutre/Spammers loop
schijten/Spammers macht Euch vom Acker/Spamerzy wypierdalac'

 
http://brodoprimordiale.net/archives/2007/02/i_ggiovani.php
Interessante l'ultimo commento del poster:
"I commenti che ho letto non fanno che confermare quello che scrivevo -
ci sono in giro molti bambocci viziati e frustrati che pensano solo al
soldo e ad avere la pappa bella e pronta col minimo sforzo. Beh,
iniziate a pensare che invece vi dovete fare giustamente il culo
quadrato se volete combinare qualcosa nella vostra vita. Iniziate a
pensare non a quello che vi danno ma a quello che ci si aspetta voi
diate - se siete capaci di dare qualcosa, poi ne riparliamo."
Mi suona familiare questo modo di pensare..evidentemente non sono
l'unico allora.

 
http://brodoprimordiale.net/archives/2007/02/i_ggiovani.php
1), 2), 3) e 12)sacrosanti, ma se fai un lavoro di rappresentanza, non se
scrivi codice dietro una scrivanie di un ufficio.
5), 6) sono d'accordo
4) dipende dall'azienda, in una mi hanno fatto un colloquio di Inglese
(dopo che timidamente avevo detto di conoscerlo discretamente) e la cosa
piu' difficile che mi hanno chiesto e' stato il verbo al futuro, dicendo
ache a loro interessava solo che fossi capace di leggere documentazione
tecnica in inglese
8) , sicuramente non e' negativo inserire i propri hobbies, fanno emergere
la personalita': ad esempio se fai uno sport di squadra hai piu'
possibilita' di integrarti all'interno di un team.
10) Grandissima Cazzata !!!!!!!!
Il problema alla base e' per stipendi inferiori a quello di un cameriere
voi volete anche un candidato ideale ? Provate ad alzare gli stipendi e
poi vedrete crescere anche la qualita' delle persone. Investire sulla
qualita' del personale e' la base per il successo di una azienda, e' cosi'
difficile da capire ?
-- 
Ciao
FleX
per scrivermi in privato: 
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=20086

 qualita' delle persone.
Questo e' un bel discorso. Ma tu te la sentiresti di assumere una
persona priva di esperienza, sulla quale devi investire almeno altri
2 anni di formazione, subito a tempo indeterminato a piu' di
1000 euro al mese? Io no.


Aggiungo una considerazione: quanto guadagna un operaio, quanto guadagna un
commesso, quanto guadagna un infermiere?
Il Camerlengo


 1000 euro al mese? Io no.
Qusta storia dei due anni di formazione mi sembra una cagata pazzesca.
E' ovvio che la formazione è continua, non si limita ai due anni.
Ma è altrattanto vero che, per quanto sia difficile il lavoro, un laureato 
(quindi una persona che non parte esattamente dall'ABC ma che le conoscenze 
di base le ha già) inizia a diventare produttivo già dopo 2-3 mesi (ma 
probabilmente anche meno).  Magari inizialmente verrà impiegato per i 
compiti più facili (che cmq qualcuno dovrà pur fare). Naturalmente non sarà 
produttivo al 100%, ma non è certo un "costo" che non produce niente 
all'azienda.
A me sembra la solita fregatura per sfruttare i giovani pagandoli poco. 

compiti più facili (che cmq qualcuno dovrà pur fare).
tipo fare le fotocopie o preparare i .ppt per una presentazione? per
fare quello non e' necessaria alcuna laurea tra l'altro


 ha scritto:

e gli operai messi davanti a macchine cnc dal valore di milioni di euri ?
come facciamo ad assumerli ?
e come detto gli infermieri ?
li prendiamo solo perche' sono usciti da un corso ?
e se poi sono dei fancazzisti, in giacca e cravatta ?
si chiama rischio d'impresa !
e il tipo del blog, mi sa che non vuole correrne nemmeno uno,
botte piena e moglie ubriaca, e pure benvestita la vuole !
felice_pago


 aumenta la qualità del lavoro.
i cocode fiad dovrebbe comprare una brava da almeno 16000E,
con uno stipenio da 800E/mese !


 altrimenti a casa.
Bravo. Ma non si può fare.

 altrimenti a casa.
La cosa giusta, tipo quello che sta per essere adottato qui in Germania,
e' estendere per legge il periodo di prova a due anni, eliminando tutte le
altre tipologie di contratto.
Francesco



Aggiungo solo una cosa, quelli che sono imprenditori e cercano roba buona
ma si lamentano perché non la trovano, e sono anche genitori, che stiano
attenti a come seguono ed educano i loro figli.
Perché il gregge o parco buoi di cui oggi vi lamentate, non è che sbuca
fuori proprio da solo, eh?
Ciao, Alessandro



Laureato in demagogia applicata?


 Stai scherzando? Informati meglio...
Io mi sono informato. A quanto pare tu no...

 fare quello non e' necessaria alcuna laurea tra l'altro
Macchè lucidi.
Io parlo per esperienza mia personale e dei miei colleghi-amici.
Io sono entrato da neolaureato che c# e .net non sapevo neanche cosa 
fossero, e con il solo background universitario in fatto di programmazione 
(e si sa che non è molto), e dopo due mesi lavoravo già ad un progetto. Ok, 
facevo per lo più dei form di inserimento dati, con un po' di business 
logic, e non software per la guida degli shuttle. Dopo un anno ero 
produttivo grosso modo come i miei colleghi. Non esperto, ma produttivo. E 
non credo di essere un genio.
I miei compagni di università, anche in ambiti diversi, hanno avuto tempi 
analoghi.
Magari il mio lavoro è più facile, mentre questi dell'articolo sono dei 
fighini che fanno trade market a livello interazionale e che necessitano di 
competenze paurose, ma dire che uno per due anni non produca niente e sia 
solo un costo, o che faccia al massimo i lucidi powerpoint, mi sembra una 
cazzata, punto. 

 si chiama rischio d'impresa !
Il rischio d'impresa e' ben altra cosa.

 altrimenti a casa.
Si certo, e' facile fare i froci con il culo degli altri.

 poi cosi' stupido come si pensi.
Fatta salva la Legge, per me ognuno può usare i criteri che preferisce, ma 
resta il fatto che in questo modo rischi di sopravalutare chi è abile a 
mascherare con una buona interfaccia (vestito, sorriso, eccetera) delle 
grosse lacune e/o limiti strutturali. Viceversa corri il rischio di dare dei 
punti in meno a chi è così conscio del fatto suo, della sua competenza e 
preparazione da non aver bisogno di "vestirsi bene" per andare ad un 
colloquio. L'abito è un elemento di giudizio talmente superficiale che imho 
prendere ANCHE quello in considerazione è un grosso errore.
Inoltre l'interfaccia è facile da cambiare, se per il tipo di lavoro svolto 
è necessarioe richiesto un abbigliamento formale (può capitare, anche a me 
succede.. ogni tanto), basta dirlo prima, comprare un vestito da pinguino 
non è così diffile e neppure più costosto di certe felpe + jeans + scarpe da 
ginnastica. Viceversa se uno ha carenze strutturali, migliorarle non sempre 
è possibile.
Per quel che ne sai quello che ti arriva vestito bene è in realtà una crosta 
che quella mattina è la prima volta da mesi che si lava e si è fatto 
prestare il vestito buono dal cugino (ammesso e non concesso che in questo 
ci sia qualcosa di male).
Quel che è certo è che a dover spiegare queste cose mi sembra di essere 
tornato indietro nel tempo. 


in un mondo di sole macchine puo' darsi
sai assumi una donna e resta incinta un anno si e l'altro pure,
hai voglia a fare i conti per i rientri ecc . . .
un paio di operai che ti mandano la produzione a puttane e chiudi,
se non riesci a consegnare in tempo !
ps:
cosa sarebbe il rischio d'impresa ?


 prendere ANCHE quello in considerazione è un grosso errore.
Ricordati che per far funzionare bene un'azienda, non basta assumere
gente capace. Bisogna anche che i nuovi entrati non creino grossi
problemi nello "spogliatoio". Se io ho persone di un certo tipo in
azienda, e devo assumere qualcuno, probabilmente adottero' criteri di
scelta che non valutano solo le competenze delle persone. D'altronde il
mio compito e' quello di mandare avanti l'azienda.

 nostri tempi
...capacità però insufficiente a capire che se nei nostri tempi
viviamo in una società allo sbando lo dobbiamo anche e sopratutto ai
coglioni che ancora la menano col calzino bianco o nero.
ciao, U.

 poi cosi' stupido come si pensi.
Vero sarebbe se uno con un paio di levis e una lacoste potesse essere 
considerato un barbone.
Seguendo il tuo ragionamento, e quello del selezionatore del blog:
-Escludo quelli senza giacca e cravatta
-Escludo quelli che danno del tu
-Escludo quelli sporchi
-Escludo i saputelli
-Escludo quelli col telefono acceso
-Escludo i tatuati e trapuntati
-Escludo quelli che non sanno l'inglese
Gia' qua mi stupisco che ne siano rimasti il 25% (come dice), ma si e' 
poi capito in base a cosa abbia scelto quel 25%?
L'unica cosa che mi viene in mente, a parte che i selezionati sanno dire 
"Hello" al telefono, e' il fattore "tiramento di culo".
-- 
Dr.Ugo Gagliardelli,Modena,ItalyCertifiedUindoscrasherAñejoAlcoolInside
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Spamers iros a la mierda/Spamers allez vous faire foutre/Spammers loop
schijten/Spammers macht Euch vom Acker/Spamerzy wypierdalac'

 formazione, subito a tempo indeterminato a piu' di 1000 euro al mese? Io no.
Il discorso pero' e' un po' diverso: un conto e' un neolaureato un conto e' un
professionista con esperienza
Per il neolaureato ci sta bene il tirocinio purche' sia tale, quindi bene anche
un 1000 euro al mese (anche meno), ma spendendo quota parte del tempo in
formazione. Per un professionista con esperienza si deve pagare una cifra
adeguata all'esperienza, alla capacita' di raggiungere risultati, ecc...
N.B. Pagare adeguatamente non ti garantisce assolutamente il successo, ma pagare
una miseria di garantisce l'insuccesso
P.S. I problemi di recrutamento di persone nell'IT secondo me soffre del gioco
al massacro fatto dalle BR negli ultimi anni. Hanno innescato un ciclo vizioso
di "pompaggio" dei curriculum delle persone: un'azienda chiede X persone che
sappiano fare Y per il progetto Z, arriva la BR che fornisce il "materiale" per
una miseria, il progetto *ovviamente* va a putt@ne, la volta dopo, la stessa
azienda chiedera' X+N persone che sappiano fare Y+M per il progetto Z', la BR
fornisce all'azienda le *stesse* persone (piu' altre compatibili) pompandone il
curriculum... mescolate il tutto per qualche anno e vi ritroverete dove siamo
ora :-) 
-- 
SunGray aka Gabriele Lana
www.agilemovement.it

 creava pagine di interi siti HTML a 50 Euro a sito.
Questo e' un altro discorso. Hai voglia di parlare oggi vedo...

 pagare l'affitto del loculo che ha potuto prendere.
Io non ho mai avuto tutti questi problemi. Saro' stato fortunato
immagino.

 professionista con esperienza
Qui si parla di giovani senza esperienza.

 d'intervistatore/selezionatore e' a dir poco sconfortante
Sui consigli da seguire sono d'accordo pure io. Secondo me ci
vorrebbero sempre umilta' ed onesta', ma e' pure vero che molte
aziende cercano intezionalmente persone strafottenti e venditori di
fumo.
Sono un po' meno d'accordo su:
"Capisco che la cosa possa sembrare poco popolare ma mi sento di dire
che, se aveste utilizzato la metà del tempo che perdete online - tra
milioni di minchiate inutili - per migliorare la vostra preparazione
professionale, il vostro inglese e per capire cosa vuol dire la parola
"lavoro" (che è diversa da "beneficienza" o "assistenza sociale"),
avreste probabilmente avuto migliori chance. Aggiungerei anche le
seguenti regolette di massima:"
Nel nostro caso passare molto tempo online e' indispensabile. Una
volta ci si lagnava che i giovani non leggevano, no? Adesso ci si
lagna che stanno troppo su internet. Per lo sviluppo della cultura,
meglio discutere su un newsgroup, leggere un giornale online, scrivere
su un blog che non stare al bar a giocare a bliardino.
Inoltre, visto che il 90% delle informazioni su internet sono in
inglese, e' anche un buon modo per avvicinare le masse
all'apprendimento di questa lingua. Questa e' la mia idea.
Comunque, della serie del bue che da del cornuto all'asino:
"beneficienza" e' sbagliato si scrive "beneficenza" !!!
:-)

 in modo ampiamente illegale (mi riferisco ai falsi co.co.pro.).
A te riesce difficile credere diverse cose.

 anche ciò che hai appena citato.
lo chiedevo a lui, magari ha una definizione piu' "accademica"
di rischio d'impresa, almeno dal 3d impariamo qualcosa


 mio compito e' quello di mandare avanti l'azienda.
Guarda, so bene quanto non sia facile, lo so sia per esperienza personale 
che per esperienza indiretta ma a me vicina. Non credere che io sottovaluti 
questo punto di vista, dico solo che, parlando più in generale, ci siamo 
avviati verso una mentalità molto superficiale che guarda all'immediato 
senza curarsi del domani.
Tempo fa parlando con un vecchio imprenditore, uno con alle spalle 
generazioni di imprenditori, mi disse che ai suoi tempi quando si assumeva 
una nuova persona, era per far fronte alla crescita della domanda. Quando 
assumeva nuove persone il problema principale che si poneva, e lui non era 
il solo della sua generazione, era se a fronte dell'aumento di domanda da 
parte dei clienti, lui come piccolo imprenditore, poteva essere sicuro di 
assumersi la *responsabilità* dei nuovi arrivati, in termini di potergli 
assicurare nel tempo uno stipendio dignitoso, che permettesse al lavoratore 
di mettere su famiglia e all'azienda di crescere in modo sano nel tempo, in 
modo che il buon nome dell'azienda continuasse a crescere tra i clienti. La 
domanda che molti imprenditori della gnu economy si pongono è: quanto lo 
devo pagare a fine mese? quanto ci ricavo OGGI?. E' chiara la differenza?
Quello che vorrei consigliare a questi gnu imprenditori, che spesso si 
lavano la bocca con la parola "liberismo" (spesso senza neppure sapere cosa 
sia), di leggersi cosa diceva Luigi Einaudi in proposto.
PS Newbie: è un discorso in generale, non sto parlando di te, non mi 
permetterei mai, non conoscendoti. 

 Quello che vorrei consigliare a questi gnu imprenditori,
Non dire cosi', poi salta fuori qualche GNU-Talebano seguace del mondo
GNU e di Stallman che s'incazza con te perche' offendi il GNU.

 sconfortati.
I concetti sarebbero anche condivisibili, se non fossero conditi da una 
arroganza che trovo fuori luogo.
Dare dei dictat in assoluto lo trovo poco intelligente e sul modo di 
vestire ancora peggio, almeno fino a che non si circostanzi il perche'.
Mi capita ogni tanto di fare selezioni di personale e che la situazione 
non sia rose e fiori e' palese, ma questo esGGera.
Il punto 10) puo' facilmente essere usato come esempio.
10) Non tiratevela, in genere ne sapete molto - ma molto meno - di 
qualsiasi altra persona abbiate incontrato in giro per la società. Fate 
chiaramente capire che avete voglia di imparare.
Altre chicche:
8) Eliminate il capitolo "Hobbies" dai cv. Non frega un cazzo a nessuno 
del fatto che fate immersioni sub, a meno che non stiate cercando un 
lavoro alla Cressi.
Personalmente limito l'uso delle "parole volgari" ai contesti opportuni, 
uno contesto lavorativo raramente lo considero tale.
La prima risposta che mi viene in mente sarebbe qualcosa tipo:
"invece di rompere i co(
co.co
.) su cosa [sia il] caSo mettere nei CV 
alza la testa, scanza la fetta di prosciutto dagli occhi e informati sui 
Curriculum Vitae Europei".
In sintesi, situazione reale commentata in tono saccente da uno che se 
la tira.
Ovviamnete IMHO.
PS
Per il punto 3), durante i colloqui fa' tirare su i calzoni per vedere 
fin dove arrivino i calzini (scure non bianche!)?
Mitico il punto 7) dove pontifica sull'italiano e si perde la 
punteggiatura!  :)
M.
-- 
zosta ha scritto:
 > Questo non è vero Franz.
 > Le pecore marce non rovinano l'intera cesta.

 entrambe le gambe.
Non ho capito se stai predicando di gambizzare chi non ti assume
perchè hai la barba incolta. O se pensi che il comportamento del
co.co.co
. di cui parli sia giusto e corretto.
In entrambi i casi non credi di averla sparato un po' troppo grossa ?
E' per quello che chiedi che i tuoi messaggi non vengano archiviati ?

 GNU e di Stallman che s'incazza con te perche' offendi il GNU.
Lol!
Ecco l'ironia, ad esempio, per me conta molto di più di una bella cravatta 
(e Stallman probabilmente non ha mai avuta una)
Con questo passo e chiudo, che oggi ho già perso troppo tempo, grazie della 
chiaccherata. 

 venga archiviato nulla di quello che scrivo per tutela alla mia privacy.
date le puttanate che scrivi di' pure che e' perche' non ti piacerebbe 
un domani prenderti uan denuncia per apologia di reato...
-- 
Sawyer:"Scusa tanto, ma  anche se Pippi Calzelunghe e Magilla Gorilla 
qui sono i candidati ideali per andare armati in mezzo alla giungla, 
penso che Berretto Rosso debba essere dei nostri."

 sconfortati.
Una sola domanda. Perche' si cercano 100 neo-laureati? Se veramente
vengono considerati un costo, perche' non 50 neo-laureati a 1000 e 50
senior a 2000? A me non spaventa molto il fatto che siano 1000 o 1300 nei
primi anni, quello che mi spaventa e sul quale nessun dirigente illuminato
si pronuncia e' cosa succede a 30-35anni. Dopo 5-6 anni di stage, coco,
dedizione, che cosa gli aspetta? Un cazzo. Ecco questo i giovani
cominciano a capirlo e a prendere le misure adeguate. E ti diro' di piu',
se fossi giovane io ora in Italia non avrei mai lasciato il mio posto di
cameriere part-time al ristorante per studiare all'universita' e finire a
1000 euro al mese a 35anni con il rischio di diventare disoccupato e
impossibile da piazzare sul mercato da un giorno all'altro. Che se li
prendessero i figli dei dirigenti questi posti, io preferirei andare a
fare il cameriere a 2000 euro al mese (e con piu' dignita').
-- 
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 voler dimostrare: tu sei il mio servetto, io sono il tuo capo.
evvai, che figata, la lotta di classe.
guarda, e' tornato in giro Scalzone che cerca disperatamente qualcuno 
che lo caghi, trovatevi per qualche birra cosi' potete parlare di come 
era bello quando si gambizzavano i padroni.


 a 50 e passa anni...
Vogliamo parlare di 30 anni a spingere tasti su un pc a 1000 euro al mese
con un dirigente che ti tratta peggio del piu' becero ristoratore al mondo
(guarda il tono della persona nel blog e dimmi se nemmeno il camionista
piu' burbero non ha un modo migliore di presentarsi al mondo?)? Ci sarebbe
la differenza che il cameriere almeno lo fai per solo 15 anni (ovviamente
se i dati esposti fossero reali) :-) Ma poi si dice per dire, ce ne stanno
migliaia di mestieri in cui manca personale, proprio mesi fa qualcuno
parlava di ascensoristi. Sono tutti mestieri da circa 2000 euro al mese.
Certo se domani tutti vorranno fare gli ascensoristi allora anche gli
stipendi si ridurranno a 1000 (e allora li' converra' ritornare a fare
l'informatico :-)).


 sconfortati.
Mah...
sai...
ho visto una marea di selezionatori deficienti pero' chiedere le peggio 
ca**te.
Dipende probabilmente dai punti di vista :-)
E comunque... se alcune cose sono condivisibile (i candidati "osceni" ci 
sono) e' anche vero che ho gia' visto richiedere per persone da inserire 
requisiti assurdi, disponibilita' a viaggiare, inglese perfetto, 
straordinari non pagati e 800 Euro a progetto.
Forse la verita' sta nel mezzo.
Stef

 mie potenziali capacità oppure stupidamente per come sono vestito?
In alcuni ambienti bancari è obbligatoria la giacca e la cravatta..
per i lavoratori del Call Center.
Perchè è vero che rispondono al telefono, ma rispondono a nome di un
grande gruppo bancario e lo devono fare seriamente e responsabilmente
(questa almeno è la loro motivazione).
E non credo gliene freghi niente di te o di chiunque altro, se non sei
capace di piegarti ad una loro semplice regola come l'abbigliamento
serio e formale, semplicemente non ti vogliono, fa parte della
disciplina e serietà che richiedono.
Ed in tutto questo, penso che umiltà sia la parola importante da
tenere in mente sempre.

 di questo gruppo, questa davvero mi scappa :-)
Si, quoto, devo ripromettermelo anche io.

 Tu non vuoi salvare i tuoi interventi in nome della privacy ??????
Dai che l'ammiraglio Osid e' in gamba. :-) Bello perche' sembra uno onesto
come newbie ma senza il veleno che newbie ha dentro. A volte dice
strafalcioni (come tutti), poi si corregge e discute senza arrampicarsi
sugli specchi. 
Io oramai cerco solo gli interventi del Duca, almeno lui mi fa sorridere.
:-)
Purtroppo il ng e' come il mercato delle macchine-limoni, quando ce ne
sono tante, le auto bidoni fanno scomparire quelle buone.


 fare quello non e' necessaria alcuna laurea tra l'altro
Vabbene che non c'e' nulla di piu' odioso di un neo-laureato che dovrebbe
approfittare dell'opportunita' di consolidare le sue conoscenze teoriche
con quelle pratiche e invece fa lo spocchione snob sputa-sentenze, pero'
resta il fatto che se un imprenditore richiede la laurea come titolo di
ingresso e' anche giusto che ne debba corrispondere un compenso. Siamo
d'accordo che un neolaureato senza esperienza non e' produttivo da subito
ma comunque questi 4-5-6 anni passati sullo studio devono necessariamente
essere serviti a qualcosa. Che pur non sia immediatamente monetizzabile il
discorso non cambia. E' un investimento al pari di acquistare un'azione di
un'azienda in crescita o investire in un bar. Che poi il datore non sia in
grado di sfruttare le potenzialita' che lo studio di 4-5-6 anni possa dare
e' un problema solo del datore di lavoro. Che allora non mettessero la
laurea come requisito di ingresso soltanto perche' comunque questa persona
scrive le diapositive in powerpoint in una forma migliore oppure risponde
al telefono in maniera piu' eloquente (che poi anche queste cose un valore
ce l'hanno). E Newbie ha ragione, la maggior parte delle aziende non sanno
valorizzare una laurea e da qui la frustrazione dei laureati. Va bene
anche cosi' ma perlomeno che cominciassero con un po' di chiarezza e
onesta' il rapporto di lavoro, e che perlomeno dicessero che nel loro
posto di lavoro la laurea non serve a nulla - almeno il giovane lavora per
5 anni e si mette da parte qualche risparmio. Per cui se ad esempio uno
stipendio da neodiplomato sara' 1000 per me un laureato dovrebbe perlomeno
percepire 1300-1400, ovvero lo stesso stipendio che una persona con 3-4
anni di esperienza in media puo' chiedere. 


 sei un frequentatore che stimo molto ;-)
Altrettanto, grazie :)
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com/

 stipendio che una persona con 3-4 anni di esperienza in media puo' chiedere. 
Ancora con questa storia che il laureato dovrebbe prendere di piu'.
Il laureato non deve prendere di piu'. Il laureato deve prendere come
tutti gli altri. Se poi e' in grado di far fruttare i propri studi per
generare valore aggiunto in azienda, allora e' giusto che prenda di
piu'. Ma se metto un laureato e un diplomato a fare lo stesso lavoro,
nella mia azienda questi 2 prenderanno lo stesso stipendio.
Alla fine, anche se i toni rimangono placati, in voi laureati
(e parlo anche di te perche' per pensarla cosi' devi essere laureato), 
traspare un certa puzza sotto il naso, una certa presunzione, quella
mancanza di umilta', che poi scatena nelle persone le , giuste nella 
sostanza e sbagliata nella forma, reazioni di certi individui che 
finiscono poi per rifarsela sull'intera categoria.
Questo tuo modo di pensare, purtroppo e' comune a troppe persone.
E genera antipatia. Anche perche', intendiamoci, sono considerazioni
che, alemno per me, non trovano nessun fondamento logico.
-- 
Posted via a free Usenet account from 
http://www.teranews.com

sono tante, le auto bidoni fanno scomparire quelle buone.
Non se usi il kf :-)
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://aledeniz.blogspot.com/2006/11/le-faq-di-itlavoroinformatica.html


scusate ma dove vivete? 1400 euro qui da me non e' che siano tutto
questo stipendio medio...
conosco molte persone con 10 anni di esperienza (e laureate) con 1200
euro al mese (TI)

 che, alemno per me, non trovano nessun fondamento logico.
Sinceramente non riesco a comprendere cosa possa suscitare antipatia. Sono
stato il primo a schierarsi contro tutti quelli che pensano che un
laureato debba necessariamente essere superiore ad un non-laureato o che
occorra una laurea per svolgere un determinato lavoro. L'unica cosa che mi
sembra giusto e' che una persona, studiando per 5-6 anni ha fatto dei
sacrifici e questi sacrifici debbano essere ricompensati come
investimento, come spiegavo nel post iniziale. Se una persona ha fatto 5
anni di esperienza valida e' giusto che vengano pagati e allo stesso modo
se uno ha fatto 5 anni di studi bene e' anche giusto che vengano
ricompensati anche quelli. Altrimenti spingi le persone a non proseguire
con gli studi. Che poi ci siano gli inetti e gli incompetenti che non
imparerebbero nemmeno dopo 20 anni di studio sono d'accordo ma questo vale
per tutti, il mio discorso si applica ad anni di studio e di lavoro che
abbiano effettivamente accresciuto il potenziale di una persona.


 euro al mese (TI)
Parlavo di metropoli come Roma o Milano.
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 bene e' anche giusto che vengano ricompensati anche quelli.
 > Altrimenti spingi le persone a non proseguire gli studi.
Io purtroppo appartengo ad un'altra generazione e la penso in
maniera diametralmente opposta. Se mi si presenta una persona con
5 anni di esperienza certificata, contro un'altra persona che ha
studiato 5 anni di universita', senza esperienza, non posso
trattarle sullo stesso piano. Saro' molto piu' portato a pagare
1500 euro al primo e non al secondo. Il primo ha gia' dimostrato
(sto parlando di esperienza certificata tramite referenze etc)
di saper lavorare, il secondo ha solo dimostrato di aver saputo 
studiare. Magari nel futuro il secondo sara' un fenomeno e verra'
fuori come un piccolo genio. Allora raccogliera' i frutti che
ha raccolto.
Ma aver dimostrato di saper studiare non basta per poter
pretendere uno stipendio che io darei a una persona con 5 anni
di esperienza.
Troppe volte ci sono persone che hanno grosse conoscenze
teoriche, e non riescono a metterle in pratica. Sostanzialmente
non sanno lavorare. Io mi ci sono imbattuto spesso in questi
tipi di persone, e la mia esperienza e' quindi di parte.
L'esperienza per me e' garanzia, studiare 5 anni all'universita'
no. Ovviamente stiamo parlando di posizioni lavorative in cui
avere o no la laurea e' ininfluente (e in italia ce ne sono
molte di piu' di quanto si creda).
Quantomeno non in queste condizioni con lauree facili, esami a
crocette e gente che studia al ribasso col sistema dei crediti.


 crocette e gente che studia al ribasso col sistema dei crediti.
..vabbe' adesso sembra che parli come mio nonno... :-)


 sei un frequentatore che stimo molto ;-)
Rifuggo le citazioni per finta modestia :-) e ti ringrazio molto per la 
stima del tutto immeritata ;-)
Bye
Jarod

 devo pagare a fine mese? quanto ci ricavo OGGI?. E' chiara la differenza?
Sacrosanta verità n°2
Propongo di mettere questo post nelle FAQ alla voce
"Decadenza degli imprenditori negli anni 2000"
E per chi avesse dubbi non ce l'ho affatto con gli imprenditori, anzi li 
capisco benissimo.
Ma anche loro purtroppo subiscono l'invasione del guga-guga-imprenditore.
-- 
Quando l'oro scarseggia l'argento acquista valore, di questi tempi anche 
il rame sta' diventando prezioso
(Y. Tsunetomo - Hagakure)

 ha
scritto:
[CUT]
Sono daccordo che un bagno di umiltà farebbe bene a molti, neolaureati,
neodiplomati, manager in carriera e chi più ne ha più ne metta.
Sono daccordo anche su altri punti, per carità, ma sono assolutamente in
disaccordo con l'arroganza di cui "profuma" il post del quarantenne
illuminato; ritengo fortunati coloro che non sono finiti a lavorare in un
simile contesto.
Il problema non sono i 1000 euro i primi anni di lavoro, sono in generale le
possibilità veramente esigue di aumentare tale stipendio in modo da poter
vivere in maniera dignitosa (anche se nel post si afferma il contrario per
l'azienda in oggetto e non ho motivo per non credere a tale cosa). Purtroppo
anche un neolaureato in economia e commercio deve poter pagare affitto,
mangiare e prendere qualche euro per comprarsi una giacca e una cravatta per
fare un colloquio come quello descritto, magari mettere da parte due soldi
per fare un viaggetto all'estero e perfezionare l'inglese. Poi questi
"esosi" venticinquenni pretendono pure di mangiare una pizza o bersi una
birra ogni tanto, magari comprarsi una tv e ogni tanto cambiare la camicia!!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


non lo sapremo MAI !
felice_pago


 	Steve
Ciao.
Massimo
-- 
zosta ha scritto:
 > Questo non è vero Franz.
 > Le pecore marce non rovinano l'intera cesta.

ritengo comunque "funzionale" per stabilire una comunicazione.
Quante persone che leggi su questo gruppo, ritieni si comportino come
si comportano perche' bene o male non associano i loro scritti al loro
nome ?
IMHO penso tante. O se preferisci, ritengo che moltissimi thread i cui
partecipanti sono dei cafoni totali (e sto facendo complimenti), lo
sarebbero di meno se usassero il loro vero nome e si rendessero
reperibili.
Si chiama "assunzione di responsabilita'" per quello che si scrive.
L'usare il proprio nome (in genere) la ritengo una molla potentissima
per comportarsi civilmente, per semplice amor proprio.
Sono convinto che un buon 90% di persone discuterebbe meglio se usasse
il proprio nome e nota che e' importante che chi scrive sappia di
usare il proprio nome, non chi legge.
Anyway, sono cose che ho detto anni e anni fa :-) Ogni tanto reitero
il thread :-)
Ciao
	Steve



Beh..se la vedi così "lunga" ovvio che non posso che darti ragione. Io
parlavo di una situazione transitoria di pochi mesi.


 euro al mese ;-)).
Beh, e che criterio usi per giudicare se una persona e' valida o no?
Francesco


 anni dopo che una persona ha passato anni senza serenità con l'angoscia del dover arrivare a fine mese?
Forse dimentichi che medici, architetti, avvocati e affini spesso si
fanno anni di tirocinio pagati pochissimo che durano ben oltre i 40
anni, che un maestro elementare si aggira sui 1000-1100 euro netti al
mese, che una segretaria che conosce 5 lingue i mille euro li vede a
malapena, che una cassiera lavora 45 ore e a 1000 non ci arriva ecc.
ecc.
Ti appelli al diritto della "gratificazione economica" ma non ti
accorgi che gran parte della popolazione lavorativa si trova in quelle
acque.
ciao, U.

 Forse dimentichi che medici, architetti, avvocati e affini
forse dimentichi che lui non ne ha fatto, nel post a cui stai rispondendo,
una questione di categoria lavorativa, sembra abbia parlato in senso lato,
di stipendio e vita
felice_pago


 	Steve
Ciao.
M.



Non capisco la domanda. A questo punto visto che i criteri *possono* essere
soggettivi cosa facciamo? 1000 euro netti al mese vita natural durante?????
Tornando alla tua domanda, io parlavo di persone con cui ho lavorato. I miei
criteri? Precisione, competenza, capacità di ascoltare gli altri,
proattività nel capire possibili problemi, ...questi alcuni criteri.


 proattività nel capire possibili problemi, ...questi alcuni criteri.
Se uno e' proattivo e vuole guadagnare piu' di 1000 euro, in un modo o
nell'altro ci riesce... Quello che intendevo e' diverso, IMHO non esiste
una cifra prefissata per una persona con determinate qualita', esiste
quello che offre il mercato e se uno prende mille euro dopo vent'anni,
si vede che e' quello che vale.
Francesco



ok ora ho capito il senso del tuo discorso.
Io non generalizzerei troppo, però. Non sempre la situazione è così lineare,
non credi?
Il mio precedente intervento aveva però un altro significato, ossia che per
me non è assolutamente scandaloso che il primo stipendio possa essere basso,
visto che più o meno tutti inizialmente siamo un "costo" (lo scrivo tra
virgolette per non aprire inutili flame in questo contesto).


 Ma anche loro purtroppo subiscono l'invasione del guga-guga-imprenditore.
Esatto. E questo è forse il danno maggiore di una certa mentalità.
Chi "fa azienda" in modo serio, pensando al futuro, alla qualità dei 
prodotti, alla crescita nel tempo del marchio, si deve confrontare con 
concorrenti che pensano a tirar su quattrini il più in fretta possibile, 
magari non pagando i fornitori, pagando poco e male i dipendenti, vendendo 
prodotti scadenti, eccetera in questo modo giocano al ribasso (quando non 
ottengono i lavori per aiutini dall'alto) per poi magari un mattina chiudere 
all'improvviso e.. il resto è storia nota, ma quel che forse è meno evidente 
è che questi giochetti nel frattempo mettono in seria difficoltà, se non 
peggio, le aziende serie.
Questo è anche uno dei motivi per cui in europa le aziende italiane, tranne 
rare eccezioni, sono praticamente assenti.
La cosa tragicomica è che tutto questo cercano di passarcelo come 
"concorrenza", "liberismo" e "competitività" ...quando invece ne è proprio 
la nemesi.

Me le ero perse, grazie.
Not a big deal :-)
C'ya


 nome ?
Trovo che ci sia del vero in quello che dici, ma sentendomi chiamato in 
causa come puoi vedere, credo che sia doverso precisare che non è 
necessariamente vero il contrario. Inoltre non usare il proprio nome e/o 
email può anche essere una precisa scelta responsabile e basta pensarci bene 
per capire che i motivi possono essere molteplici. Stessa cosa per l'uso di 
X-No-Archive.
Diverso è se si parla di news-server privati. Ad esempio ne frequento un 
paio dove è obbligatorio l'uso del nome e cognome, ma in quel caso c'è un 
motivo (riconoscersi tra colleghi) e decadono le motivazioni di cui sopra 
(server di lavoro e privato).
Di conseguenza a questo direi che l'uso o meno del nome non è un metro 
applicabile di giudizio sulla serietà del postante. Insomma, se mi passi una 
battuta freudiana, trovo che non sia casuale che questo intervento sia stato 
fatto in un post in cui si parla se sia opportuno o meno giudicare un 
candidato (anche) dall'abbigliamento.
Saluti

 
http://brodoprimordiale.net/archives/2007/02/i_ggiovani.php
Mi piacerebbe capire come si fa a sgamare le cazzate che si dicono
in fase di colloquio, visto che a me di domande tecniche me ne saranno
state fatte un paio di volte sui 15-20 colloqui che ho fatto.
Ciao,
Marco


 fare il cameriere a 2000 euro al mese (e con piu' dignita').
Pero' ricordati di andare al colloquio in giacca e cravatta e con
le scarpe nuove :-)
Ciao,
Marco.


 l'unico allora.
Io di anni ne ho 40 e ventenni non ne frequento per cui non faccio testo.
E' il "giustamente" che fa incazzare.
Sarebbe l'ora di cominciare a pensare che se uno "si fa il culo
quadrato" se lo fa *per guadagnare lui* non per far guadagnare
il cosiddetto imprenditore o il bodyrentallaro di turno.
E se i ventenni avessero messo in pratica questo principio ne
sarei altamente felice. Non frequentandone molti non so dire come
stanno le cose.
Dopodiche' se "fare qualcosa nella vita" significa diventare come quello
che ha scritto quella roba, allora dopo essermi fatto "il culo quadrato"
saro' felice di diventare un fancazzista dell'ultima ora.
Che sara' sempre meglio che diventare come lui, anche se fosse
pieno di soldi.


 avere una certa influenza, soprattutto se popolato di tali stronzi.
Mah?... Io ho letto una decina di post a caso da questo thread
(non ho il tempo di leggerli tutti).
Mi pare che, come al solito, la stragrande maggioranza 
plaude a tale tizio (a parte i soliti che lavorano all'estero).
Non ho alcun dubbio che "diventare" come il tizio in questione venga 
visto in Italia come un fatto "altamente auspicabile".
Io auspicherei che certa gente non fosse pagata nemmeno per lavare
i vetri alle macchine per manifesta incompetenza nell'incarico che
ricoprono,
pero'... loro sono quelli che qui hanno successo.


candidato (anche) dall'abbigliamento.
No, non direi proprio che e' casuale :-)
Non intervengo direttamente perche' ho gia' detto la mia qualche
milione di volte sull'argomento e non nascondo i miei post da Google
:-)
C'ya
	STeve
