Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: non e' possibile

metto solo le competenze
[cut]
Il candidato dovrà avere un'ottima conoscenza dei seguenti linguaggi,
tecnologie e strumenti:
- PHP 5 (programmazione a oggetti, richiesta una esperienza lavorativa
almeno quadriennale)
- SQL (saper progettare un db e eseguire query complesse; si richiede
in particolare la conoscenza del dbms MySQL)
- XHTML (è importante saper produrre codice valido secondo gli standard
W3C)
- CSS 2 (vale la stessa considerazione del punto precedente)
- Javascript (in particolare è richiesta l'ottima conoscenza del
framework Jquery)
- AJAX - web 2.0 (un'ottima conoscenza di alcuni dei punti precedenti,
e in particolare del framework Jquery ovviamente implica direttamente
questo punto)
- Zend Framework (il progetto dovrà essere rigorosamente sviluppato
secondo il pattern MVC e adottando questo framework di sviluppo php)
- pattern MVC (l'intera applicazione dovrà rispettare questo pattern,
da implementare con il suddetto Zend Framework)
- Apache 2.x (in particolare per questioni relative all'url rewriting)
[cut]
tenendo conto che l'obiettivo e' la realizzazione di un portale di 
social network ecco il compenso che costui indica, mio dio:
[cut]
L'offerta, per la completa realizzazione conforme alla totalità delle
specifiche richieste e nei tempi pattuiti, è di 1.500 euro (per la
realizzazione completa).
[cut]
se volete vedere l'annuncio completo e farvi quattro risate l'ho preso 
da ng di php:
fortunatamente si e' creato un vespaio di polemiche! :-D
http://snipurl.com/610ou
  [groups_google_it]
chissa' se qualcuno ha inviato il cv!:-D

Il Thu, 20 Nov 2008 10:30:14 +0100, 4r4g0rn_AtWork ha scritto:
[cut]
Ho letto un pezzo del thread, per fortuna il tizio che ha postato ha
parzialmente corretto il tiro, nel senso che si è reso disponibile a
valutare le richieste economiche di chi è in possesso dei requisiti.
Diciamo che si è comportato non benissimo ma neanche come gli strozzini IT
che popolano il settore.
PaF

4r4g0rn_AtWork ha scritto:

Lui ha il diritto di offrire quella cifra per quel lavoro, noi abbiamo 
il diritto di fargli una pernacchia :D
Ma usassero Joomla e vivessero felici

 - Show quoted text -
ahaha...guarda c'è gente che effettivamente non si rende proprio conto
del lavoro che c'è dietro un portale...
Con l'arrivo dei siti web fai da te , messi a disposizione dalle
grandi aziende, tipo che so Alice, tutti ormai credono che fare un
sito sia una ca***ata!!!
Comunque secondo me la professione dell'informatico si sta svalutando
in una maniera esagerata....

 in una maniera esagerata....
Specie da quando esiste la "programmazione Web"... :) 
-- 
_______________________________________
Luc (35, CO) -- Acer Aspire M5610 Q6600
MediaCenter HIPER HMC-2K53A-H2 AMD5200+
Fujitsu Siemens Amilo Si 1520 12" T2300
_______________________________________

 _______________________________________
Si anche... pero' magari quando questa era molto semplificata,ovvero i
siti non offrivano molto,
Ma ora però con tutte ste nuove tecnologie web...non è proprio un
campo banale...
Prendi un portale come facebook.... non è proprio una stupidata
realizzarlo! :D

 che popolano il settore.
Son d'accordo!
Pero'inizialmente ha sparato veramente troppo basso! :-D
ciao

 fortunatamente si e' creato un vespaio di polemiche! :-D
il che non è buon segno. vuol dire che la gente è arrivata al punto di 
prendere in seria considerazione il trash che, per inciso, c'è sempre 
stato.
 

 6000 ai 12000 Euro + IVA.
eh, lo so, ma c'è chi prende questa cifra?

 realizzarlo! :D
Sviluppare (per esempio) Word, InDesign o Photoshop, ti assicuro, è più 
complesso. :)


 giornata si salirebbe dai 6000 ai 12000 Euro + IVA.
scusa, ma ti cito dall'annuncio:
"una sorta di portale di social networking "migliorato", che offra
numerosi servizi aggiuntivi rispetto a un'analoga soluzione
"tradizionale""
ritieni di essere un "duro" stimando questo lavoro in 30 gg/uomo? pensa 
te, io penso che scazzeresti la stima di almeno un ordine di grandezza... 
questo per dire quanto sei furbo.

 complesso. :)
Non ne sono così sicuro... almeno se guardi la figura nel complesso (ovvero è
un'applicazione remota presa d'assalto da milioni di utenti nello stesso
momento)
-- 
Vide

 che popolano il settore.
Stan cercando uno sviluppatore PHP senior per fare un sito "cool" da solo,
per 1500 euro lordi. Si meritano un'implementazione di Joomla con due
personalizzazioni, per quella cifra.
-- 
Vide

 in una maniera esagerata....-
Evidentemente se prima un portale dovevi farlo sempre tutto a mano,
mentre ora certi tipi relativamente semplici li puoi fare con
framework e tool vari, e soprattutto a costo zero, la svalutazione c'è
sicuramente stata.

 
Sta a vedere che è amico del tipo che mi ha chiesto il preventivo per il 
portale "tipo pagine gialle" ! :D
Gabriele

 complesso. :)
Questo perche' non ti e' mai capitato di vederti precipitare il
direttore commerciale o magari anche l'amministratore delegato o anche
tutto il consiglio di amministrazione perche' magari gli ordini sono
precipitati del 20% in una settimana dopo il lancio di IE7 (era per
colpa del Phishing filter, e non perche' avessimo fatto nulla di male,
avevamo soltanto troppi link nel menu da controllare per quella
tecnologia del kaiser), o perche' un qualche report lanciato da
qualche brillante addetta alle relazioni con i fornitori ha bloccato
il magazzino e le venti persone che ci lavorano piu' quattro
autisti ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk



Vero.
Quanto scrivi ha come conseguenza che il tanto agognato Open Source tutti
questi benefici alla categoria non li ha portati...
In pratica prima della comparsa dei framework pronti all'uso lo
sviluppatore veniva pagato per realizzare il CMS di turno, ora dovrebbe
essere pagato per configurare uno degli n-mila CMS esistenti.
Essendo teoricamente la configurazione più facile di una realizzazione ex
novo questo ha comportato una diminuzione del valore dell'attività.
Il punto è: si veniva pagati di più prima (quando si veniva contattati per
sviluppare ex novo i prodotti) o ora (attività di configurazione) ?
Premetto che parlo in via teorica, non mi sono mai occupato di
configurazioni di CMS, la mia è una semplice riflessione.
PaF 

 essere pagato per configurare uno degli n-mila CMS esistenti.
Veniva pagato per inventare la ruota da 0 ogni volta, con risultati spesso
scadenti (per questioni di tempo, denaro e alle volte capacità).
Coi framework un sacco di lavoro sporco è già fatto per cui ci si concentra
sulle cose che interessano al cliente finale, la qualità dei siti è migliore
e il programmatore prende lo stesso di prima (perchè tanto il committente
più di ot non da in ogni caso, c'è poco da farci).
-- 
Vide

 configurazioni di CMS, la mia è una semplice riflessione.
Ok, ma cosa c'entra l'opensource con tutto questo? Esistono
centinaia di prodotti closedsource altamente configurabili che
hanno contribuito anche loro alla svalutazione di cui si parla
in questo thread.
** Posted from 
http://www.teranews.com
 **

 novo questo ha comportato una diminuzione del valore dell'attività.
Non è assolutamente così, semplicemente la tecnologia è evoluta e le 
professionalità si sono spostate.
Quando on c'era niente tu da zero potevi fare un prodottino che non si 
potrebbe avvicinare mai alle potenzialità ad esempio di un drupal e le 
sue estensioni. Facevi poco ma andava bene e venivi pagato.
Oggi quello che tu prima avevi come punto di arrivo del tuo lavoro è 
diventato il punto di partenza, quindi non si fa più niente? No, 
semplicemente si crea un prodotto più potente di quello del passato, 
lavorando non sullo sviluppo ed è riduttivo chiamarla configurazione, ma 
è la creazione di struttura e contenuti in conformità alle esigenze del 
cliente. Sicuramente non è più un lavoro solo per programmatori (che 
necessariamente dovranno essere di supporto a figure più vicine ai 
copywriter e gli art director, ma comunque si avrà sempre un buon 
tornaconto.
P.S. Nei clienti piccolini il programmatore si mangia comunque tutto.

 più di ot non da in ogni caso, c'è poco da farci).
Attenzione, non sono contro questi progetti, ci mancherebbe (so per certo
che se dovessi averne bisogno mi appoggerei per esempio a DotNetNuke,
lavorando nel mondo Microsoft), sto esprimendo dei dubbi sul fatto che il
programmatore prenda "lo stesso di prima".
Ammettiamo che il committente non sia proprio a digiuno e sappia
dell'esistenza di questi CMS pronti all'uso: magari prima sarebbe stato
disponibile a investire $$$ in un progetto ex-novo, ora sapendo che la
configurazione è comunque più semplice di uno sviluppo è probabile che sia
disposto a spendere al max $$$/n.
PaF

Antani ha scritto:

A me non sembra un male! Mi sembra di sentire il cocchiere che si 
lamenta per l'avvento dell'automobile.

 in questo thread.
Mi è venuto in mente l'open source perché normalmente i CMS appartengono a
questa categoria (DotNetNuke, Joomla, Drupal, etc) e non ti costano
*nulla*, al contrario di quelli closed source che dovrebbero avere un
costo.
PaF

 disposto a spendere al max $$$/n.
Chi tira sul prezzo è perchè la qualità gli interessa relativamente
-- 
Vide


Non so ma qualcuno non capisce la differenza fra contratto a tempo
indeterminato a 1500 e lavoro spot a 1500 un mese.
Ovvio che il lavoro spot per la sua caratteristica di non continuativo e
forse anche unico vale molto di piu e che quindi quella offerta e una
miseria.
Un portale per un mese fitto di programmazione php mysql a mio avviso vale
una decina di mila euro....... e mi sto fermando a soli 56 euro di lavoro
orari ovvio + IVA.
Il lavoro spot va fatturato e retribuito ai prezzi della programmazione
pura.
Il lavoro a tempo indeterminato ai prezzi del costo orario di un impiegato
in ufficio o poco di piu se con qualifiche superiori.

 lamenta per l'avvento dell'automobile.
Ehehe bella la metafora :-)
In realtà il mio non è un lamento, è un tentativo di capire un settore IT
che non mi riguarda (ancora)
PaF

 in questo thread.
Te lo spiego io:
<ironia>
opensource -> gratis -> comunisti -> stallman puzzone
</ironia>
-- 
Vide

 
Il problema è che ci vuole un po' di fantasia, vedere i prodotti che ci 
sono e (se non ci sono già) creare un po' di esigenze per offrire servizi.

 non conosco le specifiche, quante risorse verranno dedicate, ecc.?
ne stiamo discutendo perché l'hai fatto.

 stata.
prima se volevi realizzare un portale semplicemente non lo potevi fare, o 
ad andar bene ci lavoravi sopra degli anni per ottenere dei risultati 
qualitativamente infimi rispetto agli attuali dove hai a disposizione gli 
strumenti giusti.
a me questa non sembra svalutazione. 

 essere pagato per configurare uno degli n-mila CMS esistenti.
scusa, ma un conto è un cms e un conto è un portale (come ha citato l'op).
http://it.wikipedia.org/wiki/Portale_(Web)
 

 dell'attività.
La configurazione è certamente più facile, se fatta senza grandi
pretese. Anche perchè non è che poi i siti fatti a mano fossero sempre
dei capolavori, anzi.

 probabile che sia disposto a spendere al max $$$/n.
Senz'altro. Penso che oggi un crescente numero di clienti non sono così
informaticamente analfabeti come 10-15 anni fa.

 opensource -> gratis 
Cio che e gratis non aumenta certo il valore percepito di quella certa
categoria di prodotto.
Se costa 1000 puo essere ragionevole spendere 100 per
installare/configurare/personalizzare. Se costa 0, anche spendere 10
puo sembrare una fregatura. Tu spenderesti per riparare un'utilitaria
tanto quanto spendi per una grossa Mercedes?

 tanto quanto spendi per una grossa Mercedes?
Il fatto è che per riparare la Mercedes si dovrebbe spendere lo stesso che
per l'utilitaria (a parte pezzi particolari). 
-- 
Vide

 puo sembrare una fregatura.
Senza offesa, ma sembra che tu sia rimasto fermo a 15 anni fa... il 
mondo dell'IT e' cambiato: molte aziende sono disposte a fornire il 
software anche a costo 0, per fidelizzare i clienti su un certo 
prodotto. Quello che genera profitti sono i servizi sul software.
A.

 Quello che genera profitti sono i servizi sul software.
Esatto, è proprio questo il punto della mia domanda: oggi i servizi sul
software sono remunerativi quanto un tempo lo sviluppo del software stesso
?
Ci sono software house che campano dignitosamente con questa filosofia ?
Avete esperienze dirette in merito ?
Come ho scritto per me è un settore ancora da esplorare e mi piacerebbe
avere opinioni da chi ha sposato questa filosofia.
PaF

 per l'utilitaria (a parte pezzi particolari).
Non è affato vero:
1)Ci si attende un servizio migliore: ad esempio trovare l'orologio
sprogrammato dopo un intervento ad una merceds è inaccettabile, su una
uno non frega nulla
2)Il sistema macchina è decisamente piu complesso e quindi servono
competenze maggiori
3)In generale la qualità dei pezzi dovrebbe essere parecchio piu alta.
Ciao
 Francesco

 3)In generale la qualità dei pezzi dovrebbe essere parecchio piu alta.
Dipende. Vedo più Golf con le luci bruciate che Octavia in giro, per
esempio.
-- 
Vide

 ormai � fighetta :P), costa di pi� perch� s�. Paghi il marchio.
beh in effetti è noto che audi wv e skoda hanno gli stessi pezzi su 
scatole diverse a prezzi diversi.

 per l'utilitaria (a parte pezzi particolari).
A parte i ricambi, credo che il costo della manodopera non è certo
uguale nei due casi. Ciò vuol dire che l'ora di lavoro  viene valutata
ben diversamente nei due casi.

 prodotto. Quello che genera profitti sono i servizi sul software.
Lo so. Ma se la produzione del software mi costa 100, come faccio a
rientrare dai costi se vendo solo il servizio? Aumento il costo del
servizio? Non mi pare che vada così.



e da quando le aziende ragionano (e soprattutto investono) sulla base dei 
valori percepiti? 
da che mondo è mondo ai progetti le imprese destinano un budget. se il 
prodotto costa 1000 e ci vogliono altri 100 per lo startup, vuol dire che 
per quel progetto dovranno mettere a budget 1100. togliendo la zavorra di 
1000 non ci vuole molta scienza per capire che il progetto costerà meno: 
potranno ridurre il budget fino al limite di 100, ma anche no, ciò che è 
a budget e non viene speso non è danaro risparmiato. dal punto di vista 
del fornitore software è la scelta più conveniente a prescindere visto 
che male che vada il suo guadagno è uguale (ma certamente sarà di più).
comunque io vivo giornalmente un esempio reale. noi siamo sia partner 
oracle che partner redhat/jboss, quindi forniamo sia soluzioni j2ee 
oracle (oracleAS) che jboss. se dovessimo campare con i clienti che 
scelgono la piattaforma oracle e che pure spendono centinaia di migliaia 
di euro *all'anno*, si farebbe la fame. la differenza fra il fatturato 
sui progetti che si appoggiano sull'opensource (jboss, tomcat, ma anche 
glassfish) e quelli che si appoggiano su oracle è di qualche ordine di 
grandezza. alla fine le aziende investono gli stessi soldi (a parità di 
fatturato) per progetti it, solo che in un caso tu fornitore di software 
te li metti in tasca tutti mentre nell'altro solo una piccola percentuale.
 

 puo sembrare una fregatura. 
Grossa sciocchezza! Il software os è una commodity, ci i fa pagare il 
lavoro che ci si fa sopra. Se ci lavori tanto è giusto che ti fai pagare 
tanto. Certo se per te fornire una soluzione software al cliente 
significa far partire l'installer di un prodotto allora è diverso, ma ti 
assicuro che quest'attività corrisponde a quella di un idraulico che ha 
appena soltanto tirato fuori tutti gli attrezzi.


O perché non sa quanto efficace sarà poi nella realtà la soluzione che va a 
comprare, visto che nell'IT è da sempre vero che se più spendi più hai 
qualità alta. Ok, è vero anche in altri ambienti, ma nell'IT c'è davvero 
troppa variabilità, quindi chi commissiona cercherà anche di pararsi il 
didietro in modo preventivo.
Io credo che all'IT farebbe tanto ma tanto bene che i case study si 
diffondessero molto, assieme ai costi collegati, cioè fare eventi a nastro 
dove chi ha soluzioni realmente efficaci, lo dica chiaramente, assieme a 
quanto ha sborsato e magari chi sono stati i fornitori. Solo che sta cosa 
non credo prenda molto piede perché chi ha in casa roba di qualità che gli 
da davvero del valore aggiunto nel suo businness, se lo tiene ben stretto e 
nascosto per problemi di concorrenza, quindi alla fine i costi e le 
competenze (che però non sono tutte del puro fornitore ovviamente, ma la sua 
bella parte ce l'ha anche chi commissiona) prettamente IT che producono 
soluzioni realmente valide rimangono qualcosa di misterioso e di magico.
Chi ha imparato come muoversi bene, gli altri si attaccano, anzi, tutto di 
guadagnato per i primi, ma è tutto da vedere perché se i primi son troppo 
pochi, tutto il sistema alla fine non sta in piedi.
Scusate per le elucubrazioni, ma a pranzo ho mangiato pesante e c'ho stomaco 
e fegato in iperattività... :-)

 visto che nell'IT è da sempre vero che se più spendi più hai qualità alta.
Pardon, intendevo dire:
"visto che nell'IT è da sempre vero che non è detto che se più spendi più 
hai
qualità alta."

 servizio? Non mi pare che vada così.
chi vende il servizio su un software open source 99.9% non è lo stesso 
soggetto che l'ha prodotto. il "segreto" è tutto lì: tu sei azienda che 
fornisce servizi software, il cliente ti chiede una certa tipologia di 
prodotto e tu invece di vendergli un prodotto closed di terze parti gli 
proponi il prodotto open source su cui naturalmente offrirai gli stessi 
servizi oltre alla possibilità di fare tu stesso le personalizzazioni 
("tu stesso" intendo la tua azienda o il tuo team). il tutto ovviamente a 
pago.
così funziona. non capisco cosa ci sia che non ti torna.

 non mi sembra capitalismo rapace, in tutta franchezza.
nel software, dove produrre un esemplare o produrne un miliardo costa 
praticamente uguale, io penso proprio di no.

 servizio? Non mi pare che vada cosě.
Il punto fondamentale e' che il costo marginale del software e' vicino 
allo zero. Non e' come produrre ad esempio un'automobile, dove il costo 
di una unita' in piu' e' di qualche migliaio di euro.
Di fatto, i costi di sviluppo della maggior parte degli applicativi in 
commercio sono gia' stati ampiamente ammortizzati. Per cui, una software 
house puo' tranquillamente offrire i suoi prodotti anche gratis, e 
investire i ricavi dalla vendita di servizi per la manutenzione del 
codice e lo sviluppo di nuove funzionalita'.
(tra parentesi, nota che questo discorso si applica a tutti i tipi di 
licenze software, non solo al modello open source).
A.

 Ci sono software house che campano dignitosamente con questa filosofia ?
Le prime che mi vengono in mente sono Red Hat e in parte Sun, Novell, 
IBM, piu' una miriade di piccole software house che sono focalizzate su 
un singolo prodotto (come Alfresco, LifeRay, Compiere).
A.

 sviluppare ex novo i prodotti) o ora (attività di configurazione) ?
Benché ti sia ignoto, si tratta di un fenomeno piuttosto conosciuto, 
noto col nome di /progresso tecnologico/.
Chi pretende di lavorare in un settore interessato da questo fenomeno, 
dovrebbe avere la voglia e la capacità di tenersi aggiornato e di 
crescere professionalmente, in modo da poter fornire nel tempo prodotti 
e servizi più avanzati a parità di costo, oppure costi più bassi a 
parità di servizio.
Se, come sembra, questo fenomeno ti crea ansia e senso di inadeguatezza, 
c'è sempre il settore della vendita dei lupini, che forse offre maggiori 
garanzie di stabilità (ma anche lì qualche sforzo per migliorarti, di 
tanto in tanto, ti tocca farlo).

 Avete esperienze dirette in merito ?
Ma certo che ce ne sono, ed il modello di vendita č lo stesso di quelli 
che hanno il software proprietario. Non ti dicono 'ti vendo joomla' ma 
giustamente 'hai bisogno di un portale aziendale, ci pensiamo noi'.
Io ho visto proporre un sito basato su joomla, venduto a piů di 
diecimila euro e ti assicuro che il prezzo ci stava tutto perchč ci 
hanno lavorato diverse persone per adattare il prodotto alle esigenze 
dell'azienda. Insomma bisogna capire che i prodotti opensource sono dei 
semilavorati ed il margine di guadagno se si propongono c'č e come.
P.S. Specifico che nel caso sopra detto non si č violata nessuna licenza 
perchč la software house ha lasciato al cliente tutto il codice e gli 
permette di farci quello che vuole.

 team). 
Già. Il segreto è far produrre il software ad una miriade di
sviluppatori appassionati, e per la maggior parte non retribuiti per
quel lavoro. Modello che funziona.
In teoria ne deriva che qualunque software può essere sviluppato a
costo zero, basta trovare il gruppetto di appassionati et voilà! E
però anche che il valore di mercato dello sviluppatore è appunto zero.
Nella pratica, è un pò difficile trovare un gruppetto di
"appassionati" (???) che ogni anno tirano fuori, per esempio, il
programma per i 730 od Unico.... :-))
Quindi secondo me il discorso che fai tu è verissimo *limitatamente* a
quei settori dove l'opensource si è mangiato il mercato closed.
E sono proprio pochini. Uno potrebbe proprio essere quello coperto dai
vari framework per siti web.

 pagare tanto. 
Ovvero, tornando all'inizio, c'è più lavoro da fare se ti scrivi da
zero il framework (come si faceva qualche anno fa) oppure se pigli uno
di quelli già fatti ed installi un template base, per ottenere un sito
base (base rispetto agli standard odierni, ovviamente)?
Qualcuno qui ha detto giustamente che oggi fare una applicazione web di
buon livello è cosa molto più complessa, coinvolgendo non solo
sviluppatori ma anche grafici ed altri esperti. Ecco, appunto: il
guadagno che prima otteneva esclusivamente lo sviluppatore oggi va
diviso tra varie figure. E se questo guadagno non è molto maggiore di
prima, evidentemente la retribuzione dello sviluppatore non aumenta, o
perfino diminuisce.

 nell'altro solo una piccola percentuale.
Se non fai le stesse identiche tariffe di servizio sui prodotti Oracle
e su quelli opensource (immagino sia così) non è del tutto vero
quanto dici.

 vari framework per siti web.
bah. di tutte le piattaforme di sviluppo praticamente è rimasta solo 
quella della microsoft a non essere open. questioni di punti di vista, 
ma il tuo mi pare uno zinzinino stretto.
-- 
++ questo messaggio è scritto in forma ridotta per venire incontro alle 
vostre capacità mentali
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 diviso tra varie figure. 
Perchè? Il programmatore sa fare anche il grafico e scrive i contenuti? 
Se si la persona è 1 anche adesso. (Prima non c'erano perchè i siti 
erano più grezzi in quanto erano una tecnologia nuova, bastava essere su 
internet, anche scannerizzando la brochure cartacea e appiccicandola sul 
web.

 scatole diverse a prezzi diversi.
E' noto che tutte le aziende puntano ad avere il massimo "premium price".
E credo che sia abbastanza noto che il brand aiuta molto nello spostare in
alto il premium price.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 giustificare lo stesso costo. E non credo sia tanto facile.
e certo che fornisce un servizio maggiore!
trovi così tragico il fatto di avere maggiore opportunità di lavorare 
pagato? :)


 ben diversamente nei due casi.
Mah... tra Mercedes e Fiat non so.
Ma se vai in una qualunque officina del gruppo Volkswagen ormai 
trovi assistenza sia per Volkswagen che per Audi che per Skoda.
Il costo dell'ora di lavoro, all'interno di quell'officina, dovrebbe
essere sempre lo stesso sia che riparino una Skoda che un' Audi (e per la
verita' credo che il prezzo della manodopera che fanno pagare sia sempre
lo stesso).
Poi pero' penso che il prezzo finale della riparazione non sia lo stesso.


 tanto in tanto, ti tocca farlo).
Ti ringrazio della risposta intelligente e approfondita, fin quando il mio
fatturato sarà stabilizzato sui 60k euro e oltre annui grazie alle mie
misere e limitate competenze che ho sarò tranquillo, in caso diverso
approfondirò il tuo consiglio chiedendoti una consulenza diretta, visto che
mi sembri esperto nel settore.
PaF

 mi sembri esperto nel settore.
Consulenza diretta? Attento che con i tuoi 60k euro (e oltre) annui, non 
potresti permettertela ;-)

 lavorare pagato? :)
Per servizio maggiore non intendo un aumento quantitativo ma
qualitativo. E' così semplice aumentare la qualità di quello che dai
al cliente? Non penso.

 contenuti? Se si la persona è 1 anche adesso. 
Bene, ma allora ricadiamo in situazioni poco complesse, dove una
persona può fare tutto. Altrimenti quello che dicevi prima, che serve
il grafico ecc., cos'è, pura teoria?? :-)
 

 Troppo buono, ma certamente non era più intelligente della domanda ;-)
Mah, lavorando al 100% nel mondo closed source non ho esperienza nella
consulenza basata sulla customizzazione di prodotti open source e ho
chiesto dettagli dal punto di vista economico a chi lavora in questo modo,
mi spieghi cosa ci trovi di poco intelligente in questa domanda ? 
So benissimo quali sono i framework disponibili o cosa puoi trovare nel
mondo open source, ma non ci ho mai lavorato. Ammetto questo mio limite
conoscitivo (che nella mia normale attività di consulenza non mi inflenza,
quando per esempio devi customizzare AX per un gruppo siderurgico o
sviluppare il frontend e parte del backend di vendita per una
multinazionale della moda devi approfondire altri aspetti della consulenza
IT) e uso il ng per domande in tema. 
Illuminami pure sul modo più intelligente con il quale avrei potuto
esprimere la mia richiesta, da chi si intende di lupini ho sempre da
imparare.
PaF

 a 42?
Teoricamente potrebbe rimanere invariato, se mi dedicassi esclusivamente ai
progetti custom per i miei clienti che sviluppo on site e durante la loro
normale attività settimanale/mensile.
Ora quando sforo la settimana lavorativa lo faccio per gestire le code di
lavoro per i progetti che sviluppo per la mia società e che successivamente
vendo come software pacchettizzato closed source.
Sta a me bilanciare il carico di lavoro in base ai progetti custom, alla
voglia, etc etc 
PaF

 
No perchè che le professionalità sono cambiate! Oggi non puoi fare a 
meno di un grafico 10 anni fa non serviva, oggi fai molto più lavoro nel 
personalizzare un CMS che prima a fare un sito da zero.
Ti risulta che oggi i prezzi per creare siti web sano diminuiti?
Un esempio, questo sito è fatto con drupal (per modo di dire)
http://myplay.com/
quanto pensi sia costato?
I cms secondo me fanno guadagnare di più non di meno perchè ti puoi 
permettere di fare lavori più impegnativi.

 permettere di fare lavori più impegnativi.
Il "secondo te" ha qualche conferma diretta o una semplice opinione ?
Meglio ancora, c'é sul ng un consulente IT che si occupa di questo ed è
disposto a dare qualche cifra, come ho fatto io per attività basate su
closed source ?
PaF

 imparare.
Domande brevi e circostanziate, e non snobbare i lupini, che nella vita 
non si sa mai...

 
A me però sfugge una cosa che definirei sostanziale. Mettiamoci dal
punto di vista del cliente. Perchè dovrei pagare certi pezzi di
software (le personalizzazioni, i famosi "servizi"), mentre invece
altri non li pago affatto (tutto l'opensource)?
Cosa giustifica il fatto che: se il software lo fa il produttore op.s.,
allora è cosa buona e giusta che non si paga niente; invece se il
software lo faccio io o lo fai tu.... eh no, va pagato e pure
lautamente! :-)

 Ti risulta che oggi i prezzi per creare siti web sano diminuiti?
Non posso dire nulla sui siti web veri e propri. Ma vedo che per fare
grosse applicazioni intranet (quindi non siti informativi, ma
applicazioni con pesanti attività di digitazione, calcolo, I/O su db),
tutte assolutamente "fatte a mano", il prezzo dell'ora di lavoro o FP è
fortemente diminuito (parlo di gare milionarie in enti pubblici).

ispas ha scritto:

che sia semplice o non semplice è opinabile, la cosa certa e che è 
*possibile*.

ispas ha scritto:

se ti guardassi un po' intorno scopriresti che nessuno a parte te fa 
ragionamenti di questo genere.

ispas ha scritto:

Questa davvero la incornicio!
Chi regala il software regala quello che vuole lui mica quello che vuoi tu!

 tuoi clienti.
Per ora direi proprio che le esigenze che vado a coprire con i miei
sviluppi sono assolutamente impensabili sfruttando soluzioni open source.
Sono progetti nati sulla base di processi industriali assolutamente
specifici e unici, sia dal punto di vista gestionale sia di
interfacciamento con hardware custom (i miei programmi gestiscono
bilanciatrici, distanziometri laser, etc).
Mi sembra di capire che il tuo punto di partenza sia considerare quanto
offre l'open source e verificare se è adattabile alle esigenze del cliente.
E' un punto di vista che condivido, ma è applicabile per esigenze che non
escano troppo dai limiti di problematiche comuni. 
Quando hai a che fare con esigenze troppo specifiche e necessità di
interfacciamento con hardware particolare mi sembra difficile non pensare a
sviluppi custom.
Infine una precisazione: quando parlo di ignoranza del mondo open source
intendo dire che non ho mai sperimentato in prima persona customizzazioni
di framework esistenti (per cui ignoro cosa implichi personalizzare un
progetto open source), non che non sappia cosa offre il mercato. 
Per esempio se mi capitassa una "normale" esigenza di gestione documentale
o intranet site molto probabilmente mi studierei dotnetnuke,
personalizzabile lavorando in .NET
PaF

 ragazzini che con 300 Euro te lo fanno. 
cioè, tu vorresti venir qui a raccontare che adesso lavori in concorrenza 
con i ragazzini da 300 euro facendo cose che nel 2000 vendevi a dieci 
milioni?
e chi se la beve questa?

 faceva party e settimane bianche pagate dall'azienda); 
Era una stortura della new economy, da questo punto di vista lo scoppio
della bolla IT ha fatto piazza pulita dei venditori di fumo.
PaF

 bilanciatrici, distanziometri laser, etc).
oibò... e che c'entra, di grazia? 

 altri non li pago affatto (tutto l'opensource)?
In effetti fai certe domande :-)
Il cliente paga se vuole qualcosa che non sia già disponibile 
(customizzazioni, estensioni, brandizzazioni and whatnot).
In questo caso gli tocca ingaggiare analisti, sviluppatori, grafici etc. 
e quindi gli tocca pagarli.
Questo se ci fermiamo alle sole attività più strettamente legate allo 
sviluppo, ma in realtà di opportunità di guadagno col software libero ce 
ne sono tantissime altre.
A cominciare dalla consulenza: mica il cliente passa le giornate a 
studiare e testare il software libero disponibile, lo fai tu per lui, 
facendoti giustamente pagare, se sei in grado di fargli risparmiare 
tempo e denaro.
E poi l'installazione, eventualmente con la fornitura o consulenza 
sull'hardware, poi l'assistenza, poi l'addestramento (sia all'uso che 
alla gestione, se se la vogliono fare in casa), poi l'integrazione con 
le altre applicazioni in uso presso il committente, poi la migrazione di 
dati legacy e un'infinità di altre cose.

 sviluppi sono assolutamente impensabili sfruttando soluzioni open source.
mi sembra eccessiva.
Tutte le tecnologie che hai citato (.net, web-framework, SAP, job-queue 
system) hanno controparti/implementazioni open-source adottate ormai da 
anni negli ambienti più critici, complessi e problematici che si possano 
immaginare. Basta guardare la top-50 dei siti web mondiali, da Yahoo! e 
Google in giù, il 90% (stima per difetto) è basato su SO, linguaggi e 
framework aperti. E non parlo soltanto del front-end, ma anche di 
back-end di estrema complessità.
Non voglio dire che si debbano sempre adottare ciecamente soluzioni 
open-source, ma se ci sono ambiti nei quali tali soluzioni sono quasi 
sempre vincenti, sono proprio gli ambienti eterogenei ad elevata 
complessità, mentre le soluzioni proprietarie sono/verranno sempre più 
relegate al solo ambito personale/desktop.

 colleghi che si svendono a 120 + IVA al giorno sia campare bene...).
Questo non centra niente con il discorso di prima, nel 2000 guadagnavano
cani e porci facendo robaccia, oggi il mercato è maturato e non è che
si sono abbassati i prezzi ma tanta gente è andata a casa, chi rimane
sul mercato fa roba valida e si fa pagare. I siti web sono fatti da web 
agency e vengono venduti a caro prezzo. I programmatori hanno più 
difficoltà a vendere siti web in quanto l'incidenza del codice è oggi 
minore che in passato, però possono proporre altri applicativi partendo 
magari da applicativi os.
Un esempio può essere il crm Sugarcrm, vai in azienda e proponi un crm, 
è chiaro che l'installazione dell'applicativo rappresenti si e no l'1% 
dell'intero progetto, hai bisongo di capire cosa si fa in azienda, 
interfacciare il prodotto con i dati aziendali presenti (attraverso 
opportune interfacce, caricamenti ad hoc o qualunque altra cosa che 
serva,), personalizzare il prodotto con opportuni moduli ad hoc o 
personalizzazioni di quello che c'è. creazione di un modello di flussi 
dati adeguato per l'azienda, formazione del personale, assistenza annua 
dul prodotto e progetto, insomma un scherzo del genere se ben presentato 
e portato avanti ti può portare a casa non meno di 30 mila euro 
lavorandoci 5-6 mesi in maniera assolutamente non esclusiva.
ALtri esempi la prossima volta.

 sviluppi sono assolutamente impensabili sfruttando soluzioni open source.
SI?, Ma hai presente quanto middleware esiste opensource che ti migliora 
lo sviluppo e tra le altre cose ti abbatte anche i costi? Parlavi ad 
esempio di webservices e interfacce verso sap e as400, sai cos'è 
un'architettura soa? e un etl? sai ad esempio cosa fa jboss?

 oibň... e che c'entra, di grazia?
Mi sembrava che il centro della discussione fosse la possibilitŕ di
prendere framework o progetti open source esistenti prima di pensare a
sviluppi custom ex novo. 
Ora se qualcuno mi dimostra che esistono progetti per pilotare hardware
industriali specifici (bilanciatrici, distanziometri laser o contapezzi
dove ogni marca ha il suo tracciato record) posso pensare un domani di
cambiare approccio, altrimenti ad oggi l'unica soluzione che ho trovato č
di scrivere a manima del codice da zero.
PaF

 back-end di estrema complessità.
Ok ma nel momento in cui lo sviluppo di codice rappresenta la totalità
della commessa, che si parta usando .NET creando un applicativo su misura o
un framework open source che deve essere adattato non credo cambi
tantissimo, perché la business logic in emtrambi i casi deve essere
realizzata da zero. 
Si parla sempre di sviluppo "proprietario", nel senso che il codice lo devi
scrivere comunque.
Per fare un paragone nel nostro caso sarebbe stato come scegliere tra un
cacciavite col manico rosso piuttosto che verde, quando devi realizzare
un'auto. Con la differenza che i nostri skill e quelli del team del cliente
preferivano il cacciavite rosso perché il manico era zigrinato.
PaF

 di scrivere a manima del codice da zero.
Molti dei progetti open-source nascono dall'esigenza di un singolo che 
condivide le proprie idee alla comunitą, spesso quando sono ancora nella 
fase embrionale, cercando di coinvolgere altri utenti/appassionati nella 
realizzazione del progetto.
Per il progetto che hai citato immagino abbiate scritto una libreria 
alla quale vi siete appoggiati per il programma di controllo.
Questa libreria č estrapolabile ? Se si potresti farla fruttare in due modi:
- vendendola come closed-source
- aprendo un progetto open-source
Nel caso dell'open-source il ritorno č rappresentato dal know-how che 
altri possono aggiungere alla libreria, tipo controllare altri modelli 
di distanziometri laser o contapezzi, o addirittura altri "aggeggi" di 
automazione industriale...
Non so nulla di automazione industriale e dei suoi metodi di 
interfacciamento, perņ immagino che la realizzazione del colloqui 
computer/macchina sia semplice, che non ci sia un alto know-how dietro 
cosa che ovviamente farebbe propendere per una vendita closed-source...
Francesco



Secondo te con .NET non realizzi architetture SOA o procedure ETL ? Cosa
credi che abbiamo implementato ? 
E perché usare Jboss quando posso chiamare direttamente il gateway AS400 o
depositare in una tabella Oracle i dati per SAP (frullati in seguito
comodamente dal team di sappisti del cliente) ? 
Ci divertiamo ad aggiungere stratificazioni per giustificare maggiori tempi
di sviluppo ?
Leggi la mia risposta a Cammello.
PaF

 cosa che ovviamente farebbe propendere per una vendita closed-source...
In effetti non è nulla di trascendentale, però il tempo dedicato a capire
determinati dettagli e fare il trimming delle applicazioni è stato
parecchio. Sono pagato per questo e mi auguro di rivendere il know how
acquisito anche per altri clienti dove siano in uso gli stessi apparati.
Il valore aggiunto che indichi (crescita della "libreria") per me in questo
momento è meno vantaggioso di tenere il know how nella mia testa e relativo
codice così com'é, cercando di farlo fruttare senza crearmi concorrenti con
le mie mani. 
Sai com'è, sono uno sporco egoista che fa questo lavoro per vivere...
PaF

 è di scrivere a manima del codice da zero.
quindi l'opensource lo scarti perché non trovi soluzioni verticali che 
già adesso ti scrivi tutte a manina... mah a me questo metodo di 
valutazione lascia parecchio perplesso (per dirla con un eufemismo).

 valutazione lascia parecchio perplesso (per dirla con un eufemismo).
Io valuto quello che trovo a fronte di un problema da risolvere. Se mi
conviene scrivere da zero rispetto che customizzare seguo questa strada,
altrimenti la seconda.
Se non trovo librerie open source per gestire la bilanciatrice della
Canistracci oil secondo te cosa dovrei fare ? Salutare il cliente e dire
"no, mi spiace, non ho trovato soluzioni open source" ?
PaF

 di sviluppo ?
no, proprio per eliminare o ridurre e semplificare lo sviluppo.

 Chi regala il software regala quello che vuole lui mica quello che vuoi tu!
Questo l'avevo già detto io ;-)

 no, proprio per eliminare o ridurre e semplificare lo sviluppo.
Quando puoi implementare una funzione scrivendo direttamente su una tabella
(ad uso e consumo di un altro team) o collegarti direttamente ad AS400
leggendo le sue tabelle direttamente, senza strati se non il gateway
stesso, che valore aggiunto mi da un ulteriore strato di mezzo ? Mi
semplifica o mi riduce lo sviluppo ? 
Non parliamo di casi generici ma di questo. Io ho accesso ad Oracle e ad
AS400 *direttamente*, leggo e scrivo i dati *direttamente*, abbiamo le
competenze per farlo *direttamente*. Il middleware necessario lo abbiamo
scritto noi insieme al personale del cliente competente su AS400 e SAP. 
Perché scomodare un elefante quando una gazzella può fare le stesse cose ?
Mi dai un valido motivo per aggiungere strati oltre al minimo necessario ?
PaF

 tempo e denaro.
Ok, anche se vale pure per il closed source a pagamento. Come
professionista IT sono interessato a che le retribuzioni aumentino od
almeno non diminuiscano.
Facciamo quindi un'altra domanda al riguardo :-)
L'opensource, come tale, aumenta le possibilità di farsi una valida
esperienza autodidattica? Io penso sia così, e quindi aumenta anche la
concorrenza, ed i prezzi scendono.

 Perché scomodare un elefante quando una gazzella può fare le stesse cose ?
No al domanda è perchè imparare qualcosa di nuovo che mi potrebbe 
servire a lavorare meglio producendo roba migliore quando posso fare 
tutto con quello che conosco che tanto al cliente va bene lo stesso?
Dal tuo punto di vista hai ragione, a che serve nnovare se gli altri non 
innovano? Tanto si lavora lo stesso.

 innovano? Tanto si lavora lo stesso.
Io credo che riempirsi la bocca di termini (SOA, ESB, web services,
hIbernate) lascia veramente il tempo che trova e rappresenta la differenza
tra chi "parla" e chi "fa". 
La scelta della tecnologia va fatta sulla base delle esigenze del cliente,
della sua capacità di spesa, della necessità di condividere il know how con
altri team. 
Alla fine quello che conta è il risultato e la soddisfazione del
committente.
Tu sei liberissimo di credere che l'open source e i suoi prodotti che tanto
reclamizzi siano la soluzioni a tutti i problemi, io sono libero di avere
clienti contenti di quello che abbiamo sviluppato, analizzato, processato
in due anni di lavoro, con un risultato apprezzato dalla proprietà (che
altrimenti ci avrebbe calciato fuori a calci in culo, e non è una
metafora).
Non dico che quello che c'é sul mercato non debba essere considerato, ma
ogni caso va valutato in tutti i suoi aspetti (non solo tecnologici ma
anche "politici", se non hai mai lavorato per grossi gruppi non sai che
significa). I "talebani" non li ho mai apprezzati.
PaF