Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: note sui colloqui (tratto da   "che e' finita la crisi ?")

 prova TU a RUBARE meno di 400 EURI/GIORNO, visto che sono IO che lavoro
Colloquio numero 1 (della settimana scorsa. Il colloquio e' interamente
telefonico):
Lui : "Ho ricevuto il suo CV per un'attivita' di analista/modellista uml
2.0. Vedo che lei ha anche competenze di C/C++ per cui sul profilo ci
dovremmo essere. Per caso ha mai lavorato in ambienti militari ?"
io: "No, questo no (avevo visto che sull'annuncio c'era scritto 'gradita
esperienza in ambito militare', ma non sembrava un requisito essenziale
ndr)'"
lui: "Va beh, non importa, questo sarebbe stato solo un 'surplus'.
Purtroppo devo chiederle la tariffa, perche' purtroppo bisogna anche
parlare di queste cose"
io: "intorno ai 22 Euro/ora, poi dipende da molte cose, chi e' il cliente,
modalita' di lavoro, cosa c'e' scritto sul contratto, ecc."
lui: "Guardi, si tratterebbe di andare presso un'azienda in zona Tiburtina
un po' fuori dal raccordo (ma tutti sulla Tiburtina ultimamente ? Eppure
ho visto che il traffico verso l' EUR e' ripreso alla grande ndr). Loro
lavorano per i militari. E' un ambiente tranquillo. Fino a qualche anno fa
credo che fossero statali. Si tratterebbe di andarci mediante un'azienda
che si chiama Objectway (e io penso:  percheccazzo Objectway non chiama
direttamente me ? Quando ero in Ericsson la mia societa' di allora dal
2001 al 2003 aveva un contratto direttamente con Ericsson, ma dal 2003 al
2006 era diventata una b.r. di secondo livello e il contratto non lo aveva
piu' con Ericsson, bensi' con Objectway che, a sua volta, aveva il
contratto con Ericsson. Poi nel 2006 Objectway perse la gara. Io i
rapportini delle ore lavorate in Ericsson li ho mandati sia alla mia
societa' che a Objectway per circa 3 anni. Perchecazzo ora c'e' uno che mi
vuole mandare da Objectway che poi mi vuole mandare da un altro ?).
Sa... il contratto sarebbe molto lungo, 2 anni e quindi il budget che
offrono e' piuttosto basso. Facendo un po' di calcoli cosi' al volo penso
che dovremmo essere sui 160 Euro/giorno La sua tariffa e' trattabile ?"
io: "(epperchecazzo non mi hai detto subito che offrivi 160 Euro/giorno
non trattabili senza chiedermi la tariffa che prendo io ?
Checcazzotenefrega della tariffa che prendo io se poi sai gia' qual e'
l'offerta non trattabile che puoi farmi ? ndr). Mah.. trattabile si', ma
in cambio di qualcosa, non in cambio di niente"
lui: "in cambio di che cosa ? Tenga conto che l'attivita' e' lunga"
io: "guardi, io in genere non do' molto peso alla durata del contratto
per decidere di abbassare eventualmente la tariffa (eccheccazzo: vuoi
pagare poco e pretendi pure che il poco guadagno duri per un tempo lungo! 
Ovvero mi richiedi un impegno prolungato nel tempo che probabilmente mi
impedira' di fare qualsiasi altra cosa diversa da lavorare e pretendi pure
che io sia contento di essere pagato poco e dovrei esserne contento con la
motivazione "perche' l'impegno e' lungo". Se un lavoro e' "poco
retribuito" e' decisamente preferibile un contratto breve che richieda un
impegno scarso per guadagnare quei due soldi che servono per mangiare e
poi avere tempo da dedicare ad altro che non sia lavorare! ndr). In genere
pesano molto di piu' altre cose, tipo cosa c'e' scritto sul contratto, in
particolare se ci sono clausole vessatorie, oppure il tipo di lavoro: se
mi chiede di lavorare 12 ore al giorno e' un conto, se c'e' flessibilita'
d'orario e' diverso"
Lui: "No non si preoccupi, e' un'azienda ex-statale, l'ambiente e'
tranquillo, non e' un Ambiente tipo Accenture. Una volta chiedevano che le
persone fossero iscritte a libro paga di ObjectWay, pero' poi per certe
figure particolari di cui non c'e' richiesta tutti i giorni fanno delle
eccezioni.Per le clausole vessatorie non ho ben capito.."
io: "sa.. una volta su un contratto mi avevano messo una clausola del
tipo 'per un periodo di tre anni dalla fine del presente contratto, il
collaboratore non potra' svolgere alcuna attivita' ne' in proprio ne' per
conto terzi anche solo potenzialmente in concorrenza con quella
dell'azienda'"
lui: "No, non si preoccupi. Noi l'unica cosa che mettiamo... poi al limite
se vuole ne parliamo, possiamo vedere di toglierla.. e' che noi, per la
durata del contratto, chiediamo che il collaboratore non ci venga a dire
da un giorno all'altro 'sa.. io mi sono accordato direttamente con il
vostro cliente per cui da domani lavoro direttamente per lui senza passare
per voi'. Mi sembra anche una questione
di correttezza. Lei sarebbe disponibile per un colloquio presso Objectway
in tempi brevi ?"
io: (tu mi vuoi far passare per n aziende per andare a lavorare da uno,
magari senza che il cliente finale nemmeno sappia del passaggio multiplo e
magari vuoi che il cliente finale pensi che io sia un lavoratore t.i. di
Objectway, visto che tendenzialmente vorrebbero gente a libro paga di
Objectway, tu non fai un cazzo che sia uno se non andare a firmare un
contratto e prendi fior di quattrini *per non fare un cazzo* e vieni pure
a rompere i coglioni a me su questioni di "correttezza!". Andiamo bene...
ndr). Guardi, io sono fuori Roma fino a Mercoledi' per cui se vuole
possiamo fare da giovedi' in poi"
lui: "va bene, lo faccio presente. Nel frattempo puo' inviarmi un suo CV
*formato doc* in modo che lo posso girare a Objectway?" 
io: (Objectway di miei CV ne ha a palate, anche se magari non saranno
aggiornati ndr). Va bene... (tanto sui CV in formato .doc ci scrivo 'la
trasmissione del presente CV ad aziende terze si intende autorizzata
purche' in copia identica all'originale'). Lei per favore potrebbe
inviarmi un fac-simile dell'eventuale contratto ?"
lui: "va bene, allora le faccio sapere qualcosa io entro qualche giorno"
Io il CV l'ho inviato. Lui il contratto non me lo ha mandato.
Qualcuno l' ha piu' sentito ?   Ho visto che alla stessa offerta si erano
iscritti in 34. Magari uno dei 34 prende 150/giorno (tariffa standard a
Roma) e non fa domande sui contratti e sulle clausole in esso contenuti
--------------------------
--------------------------
Secondo colloquio (ieri. dal vivo, non per telefono); questo  un po'
atipico rispetto ai precedenti, soprattutto la seconda parte.
Avevo risposto ad un annuncio per programmatore C++
La selezionatrice: "Intanto volevo parlarle dell'azienda... noi blah blah
bla... il nostro core business e' ancora oggi la fornitura di prodotti
nostri e di soluzioni software sviluppate in casa da noi, magari lo avra'
visto sul sito. Da un po' di tempo abbiamo anche aperto una nuova sezione
che e' quella della fornitura di persone ad aziende nostre clienti. Qualche
volta passiamo per aziende terze per arrivare al cliente finale ma abbiamo
anche clienti nostri, anzi la maggior parte sono clienti nostri diretti"
io: "(mah.. visto che di solito si parte che l'azienda e' sub-fornitrice,
qui pare che si parta un po' meglio. Vediamo nel seguito...) No, per la
verita' il sito non l'ho visto"
La selezionatrice: "Va bene... comunque.. lei ha risposto ad un annuncio
per programmatoer C++ ma vedo che lei ha anche competenze j2ee"
io: " (arieccoci! ndr) si', ma non molte, soprattutto poche come
programmatore".
lei: "noi avremmo un'attivita' da analista presso un nostro cliente
diretto  in cui e' richiesta la conoscenza di BEA weblogic su cui vedo che
lei ha lavorato. Si tratterebbe di fare analisi e "monitoraggio dei flussi
di integrazione". Pensa che sia fattibile ?
io: "Mah.. puo' farmi qualche esempio di cosa intende esattamente per
'monitoraggio dei flussi di integrazione' ? La definizione mi sembra un
po' vaga"
lei: "Si', capisco che sia un po' vaga; quello che dico io e' per forza un
po' vago... magari poi la faro'  far parlare con il tecnico... Comuqnue,
questa era la prima attivita' per la quale pensavo a lei. Poi avremmo
un'altra attivita' che richiede la conoscenza di Struts, sping, hybernate
e un' altra attivita', di configuration managemnt (non si spaventi)  che
prevede di fare dei test sul versioning del software e che rchiede la
conoscenza di Clear Quest"
io: "(perche' quello che mi dice lei deve essere 'per forza un po' vago?'.
Quando sono venuto a Roma, al colloquio mi sono state mostrate le
specifiche del progetto e mi e' stato detto: c'e' da implementare questo"
ndr). Guardi Struts, hybernate non li conosco per cui la escluderei. Anche
la parte di Configuration Management. So abbastanza bene cosa sia, visto
che in Ericsson c'era proprio una divisione di Configuration Management,
ma personalmente ho usato solo Clear Case da utente e per poco tempo per
cui non credo di essere in grado).
lei: "va bene, allora magari approfondiamo la prima possibilita' con un
colloquio dal nostro cliente. Se lei mi da' disponibilita' (visto che
immagino stia facendo altri colloqui), diciamo che cerchiamo di fare il
colloquio lunedi' pomeriggio..."
io: "Guardi, siccome effettivamente sto facendo altri colloqui lunedi'
pomeriggio ne avrei un altro... (il che non proprio vero al 100%, ma e'
vero che avevo 'promesso' telefonicamente ad uno che mi ha contattato la
settimana scorsa che mi sarei tenuto libera la giornata di lunedi' perche'
in tale giorno tale tizio ha detto che voleva farmi fare il colloquio con
il suo cliente. anche se poi, fino ad oggi, tale tizio non si e' piu'
fatto sentire ndr)."
<soliti discorsi sulla tariffa>
lei: "va bene facciamo martedi' pomeriggio. Poi le faro' sapere io
esattamente l'indirizzo e l'orario. Quanto tempo le serve per
eventualmente liberarsi dai suoi impegni nel caso in cui il colloquio con
il cliente vada bene ?".
io: "diciamo al massimo una settimana, visto che non sto lavorando, ma,
appunto, sto facendo altri colloqui...il problema e' che i colloqui si
'accavallano'"
lei: "si', capisco, capisco anche data la situazione ...Comuqnue non e' un
problema, se la pernsona mi da' un tempo io rispetto quel tempo li'"
io: "Questa e' una cosa che mi fa piacere sentire. qui ognuno vuole che tu
ti prenda impegni "per ieri" (questa e' una cosa che generalmente non dico
ai colloqui, anche se la penso quasi sempre ndr)".
lei: "Si' ormai la situazione e' abbastanza assurda"
io: "Si', effettivamente come la filiera di aziende che ormai e' sempre
piu' lunga...mi fa piacere che in questo caso ci sia un cliente 'diretto'
(anche questa e' una cosa che non dico mai, anche se ultimamente sto
pensando di dire chiaramente una tariffa differenziata a seconda della
filiera. Ad esempio 21 Euro/ora per contratto diretto con cliente finale,
22 euro/ora nel caso di 1 intermediario, 23 euro ora nel caso di 2
intermediari e cosi' via)"
lei: "E si'.. In ogni caso sono i clienti finali che vogliono cosi' e le
spiego io qual e' il motivo: e' che in questo modo non devono gestire le
persone. Semplicemente se un giorno vogliono mandare tutti a casa dicono
all'azienda : 'e' un problema tuo'. Molti mettono come preavviso trenta
giorni, poi ti avvisano magari al massimo una settimana prima che termini
il contratto per quell'attivita' che non sara' rinnovato"
io: "Si', pero' posso capire che non prendano dipendenti, ma non capisco
il motivo per cui non possano fare loro direttamente contratti a progetto
o p.iva alle persone. Per la  verita' non lo capisco ne' nei confronti del
cliente finale ne' nei confronti di un'eventuale azienda diciamo di medie
dimensioni che si frappone tra il cliente finale e l'azienda con cui le
persone hanno un contratto(mai detto nulla del genere ad alcun colloquio,
ma sempre pensato ndr)"
lei: "si pero' se vogliono mandarti via da un momento all'altro cosi'
possono farlo o, al limite, ti dicono del non rinnovo del contratto il
giorno prima. "
io: "si ma se io ho un contratto p.iva so che posso essere mandato via a
fine attivita'. Che differenza c'e' ? Tra l'altro io so che Postecom
pagava per me 400 Euro/giorno, io ne prendevo 178. Se ne davano 178 a me
risparmiavano molto.  Magari la crisi peggiorera' la situazione, ma il
meccanismo una volta messo in atto sara' sempre cosi'..."
lei: "Si', pero' ti mandano via quando vogliono. Tra l'altro molte aziende
che vincono le gare poi prendono persone all'esterno perche' vogliono
sempre
poter mandare via le persone quando vogliono dicendo all'azienda
fornitrice: 'questo e' un problema tuo'. Quello che a me dispiace, perche'
lo vedo, e' che in questo modo gli unici che ci rimettono sono le risorse
che si vedono lo stipendio ridotto alla fame, anche perche' spesso, queste
aziende intermedie che vincono le gare, per poter 'marginare' di piu'
pagano le risorse 150 Euro/giorno. In ogni con la crisi attuale un effetto
positivo ci sara' (la crisi dovra' pure servire a qualcosa): molti
carrozzoni verranno spazzati via"
io: "ma.. su questo avrei dei dubbi (pensando: secondo me i carrozzoni
saranno tutti e solo quelli che resteranno ndr)"
lei: "no, non credo. Io vedo che aziende come ad esempio XXXX, che e' una
di quelle che da un momento all'altro manda via le persone senza
preavviso, attualmente si e' vista dimezzare il numero di fornitori"
seguono altri pochi discorsi sull'argomento ed un rinnovo
dell'appuntamento presso il cliente.
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ?
Ho letto tutto.
Sono dialoghi normali, che fanno tutti, e che rimangono nel vago e cosi 
solo pu� essere, visto che "appunto" ci si relazionie fra due o pi� 
elementi ed in fase interlocutoria.
Io quando una cosa � stata detta "storta" l'ho sempre esplicitato.
Forse per questo non mi hanno mai preso (non � vero :) )
Una volta invece ci tenevo particolarmente al lavoro, sebbene fosse 
fuori zona, e (non lo sapr� mai) alla domanda se sarei stato diposto al 
trasferimento, ho tentennato, nel senso che non ho detto subito SI,  ho 
creduto di fare cosa onesta dicendo che prima di trasferirmi baracca e 
buratti, avrei fatto il pendolare.
Ero stato selezionato insieme ad altri 10 su 711 CV ricevuti e valutati 
tutti (la selezione � durata 6 mesi).
Alla fine mi hanno informato di aver preso un altro, ci sono rimasto 
male, ma non poi cosi tanto.
Ma si trattava di un'azienda diretta, che cercava una persona per SE.
Sul discroso dei mille br in cascata, oramai cos'altro si potrebbe 
aggiungere di nuovo alla discussione?
saluti

 aggiungere di nuovo alla discussione?
che se la GdF facesse il suo dovere vivremmo tutti felici, si anche voi,
e contenti, oltre che appagati !
perche' i soldi che vengono fagocitati fra l'azienda
e il lavoratore, sta isicuro che fanno strani giri,
e penso alle cooperative di CL
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e penso alle cooperative di CL
Questo ï¿œ un altro discorso.
Penso agli appalti senza gara, ma se vai a vedere le persone che 
lavorano sono micro aghi in un grosso pagliaio (con odore di merda) che 
ï¿œ difficile da descrivere...
Ti saluta don Verzï¿œ.... :)

 SEGUENDO la legge.
cioe' tu dici che i dirigenti dell'azienda, che assecondano
le catene dei BR dichiarano di prendere le mazzette ?
umhh dubito fortemente dubito
guarda che 100 persone a 10 euri a testa la giorno a fine anno,
fanno delle belle cifre
felice&pago
mica per niente


 aggiungere di nuovo alla discussione?
Personalmente e' la prima volta che mi capita di parlarne direttamente con
una persona che sta "dalla parte della b.r.". Mi era capitato di parlarne
con pseudodirigenti dei clienti finali ma non con dipendenti di b.r.


 e penso alle cooperative di CL
? Che sono "le cooperative di CL" e che significa "strani giri" ?


 le catene dei BR dichiarano di prendere le mazzette ?
Questo puo' essere sicuramente vero ma palesemente impossibile
da dimostrare per la GdF (forse a meno di non essere loro stessi a
travestirsi
"da imprenditori che pagano mazzete al cliente finale")


 "da imprenditori che pagano mazzete al cliente finale")
mi meraviglio di te :(
indagine patrimoniale da 1 a 2 minuti di tempo,
da un qalsiasi terminale delle agenzie delel entrate,
per dirne una


 con pseudodirigenti dei clienti finali ma non con dipendenti di b.r.
La forza della suggestione � fortissima.
Pensa ai poveri cristi come il cretino che circola qui, che pensa di 
vivere una favola solo perch� a lui le cose vanno bene.
Io ho conosciuto una ragazza della contabilit� di una br che parlava con 
nonchalanche di 300 e oltre impiegati temporanei, ai quali gestiva la 
busta paga, ticket ed altro, essendo lei stessa temporanea.
La tranquillit� con cui ne parlava, derivava nei fatti dalla sua giovane 
et�, aveva appena 22 anni, e faceva gi� da 3 anni sto mestiere, sempre 
con contrati di questo tipo.
Ovvero, oggi la NORMALITA' delle cose � questa, nessuno delle nuove leve 
si accorge e molti delle vecchie leve o sono al calduccio (e credono che 
durer� per sempre) e manco si pongono il problema, o davvero stanno solo 
cercando di sbarcare il lunario senza molti fronzoli e si porranno il 
problema quando li colpir�.
Su questa ultima possibilit� le br e i manager di cui parli puntano molto...
Oltre ad una buoan fetta di politici arraffoni e figli di zoccola...

 preavviso, attualmente si e' vista dimezzare il numero di fornitori"
Il che mi sembra confermare appieno quanto espresso tante volte qui in
dibattiti con te o altri, e cioè che le aziende cercano lavoratori
subordinati gerarchicamente che lavorino come membri interni
esclusivamente per loro, in pratica dipendenti, e che vogliono poterli
licenziare il più velocemente possibile quando sia il caso.
La soluzione è semplice, si facilita il processo di licenziamento (che
non significa dare libertà di licenziare ad libitum, ma che si
fornisca una ben preciso, veloce e deterministico processo senza
barriere invalicabili), si impone che tutti quelli che lavorano per 1
cliente/datore di lavoro siano fiscalmente e giuridicamente
dipendenti, e si introducono migliori ammortizzatori sociali.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 durerà per sempre) e manco si pongono il problema ..
Che è un altro punto sollevato ad nauseam.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 per dirne una
Dici che sono tutti come Al Capone ?
In genere e' tutto intestato a mogli, figli, parenti, prestanome,
ecc.
Poi per gli altri ci pensa lo scudo fiscale....
Ciao,
Marco.


 problema quando li colpir�.
Spiegati meglio. Per le vecchie leve ti riferisci a quelli che hanno il ti e
se ne fregano di questi problemi? Diciamo che anche se ne hanno la
consapevolezza cosa dovrebbero fare, secondo te?


 problema quando li colpir�.
Spiegati meglio. Per le vecchie leve ti riferisci a quelli che hanno il ti e


 Poi per gli altri ci pensa lo scudo fiscale....
indagine patrimoniale ?


 consapevolezza cosa dovrebbero fare, secondo te?
Occuparsi del problema?
Non tanto per loro, ammetto che chi vive di certezze, trovi complesso 
pensare alla sua vita come precaria, ma almeno per i figli?
Sul COSA fare in termini pratici, dipende dal posto nel quale si 
trovano: pensiamo ad esempio a dirigenti o quadri di aziende alla 
ricerca di nuovi impiegati, magari forzare la mano per non fargli 
firmare 
co.co.pro
, o evitare le b.r.?
E' difficile?
Non lo so, dove ero io ï¿œ stato fatto.
Le b.r. non esistevano, due ragazzi presi INIZIALMENTE con contratto a 
progetto, dopo un solo anno, che era la priam scadenza, poi tramutati in 
T.i. e cosi via.
Poi chiaramente  ci sono tutte quelel cose che la societï¿œ civile 
prevede, e che mi pare superfluo sottolinera, come il voto consapevole, 
manifestazioni a supporto di qualcosa, o contraria a qualcos'altro , etc 
etc.

 consapevolezza cosa dovrebbero fare, secondo te?
Facevo notare 1 mese e qualche giorno fa che ci sono al momento ben 3
proposte che vanno nella direzione auspicabile (http://
groups.google.co.uk/group/it.lavoro.informatica/msg/446841e0ae06cd5a
),
in maniera a mio giudizio troppo morbida, ma tant'è, questi abbiamo.
Varrebbe la pena segnalarli ai tuoi politici/sindacalisti di
riferimento, e far notare loro che alle prossime elezioni/rinnovo
tessera sindacale, voterai/sceglierai il politico/partito/sindacato
che sposerà quelle tesi.
Alle prossime elezioni/rinnovo tessera sindacale fallo, e consiglia ai
tuoi cari ed ai tuoi amici e colleghi di fare altrettanto.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 carrozzoni verranno spazzati via"
1) Magari 150 al giorno :P
2) ho capito l'azienda al punto 1...non ti perdi nulla ;)
3) il meccanismo detto dalla signorina � giusto.Le tue obiezioni pure
4) le aziende clienti sono composte da gente che non ha voglia di pensare
e quindi preferiscono avere altre aziende che pensano per loro.
Senza considerare che tra il dirigente di turno e l'azienda lider del
momento c'� sempre un qualche tipo di rapporto.
Sin dai tempi "antichi" solo che prima le grosse aziende non facevano
mangiucchiare miriadi di body rental.
Ora invece ogni funzionario ha un aggancio con una qualche azienda con cui
ci gudagna magari quei 100 euro extra al mese :P
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.


 ci gudagna magari quei 100 euro extra al mese :P
ho letto al giorno,
PER OGNI RISORSA ALLOCATA
capito perche' la GdF DOVREBBE intervenire ?


Marcoxxx wrote:
[snip]
In tutto questo, mi affiora un pensiero che coltivo da quando lavoro.
E' mai possibile che le aziende perdano del tempo per formare qualcuno, far 
s� che un dipendente maturi esperienza e possa essere in grado di 
partecipare attivamente allo sviluppo con le sue idee per poi permettere che 
per pura convenienza monetaria queste idee ed esperienze vadano altrove?
All'universit� mi hanno fatto una testa cos� sulla politica del valore vs. 
la politica del profitto.
Che ne pensate?

 Che ne pensate?
Non c'era bisogno di andare all'unviersit� per saperlo...certo aiuta, ma 
  mai come latino e greco... :)

 mai come latino e greco... :)
potuit
dico dicere
potuit dicis
e' giusto ?
felice&pago


 potuit dicis
dices


 capito perche' la GdF DOVREBBE intervenire ?
con me sfondi una porta aperta, solo che non succeder� mai.
La GdF viene a beccare te che hai un piccolo negozietto, mica
GrossaAziendaParastatale SpA ;)


 dices
l'ï¿œ i stess...io ho fatto solo le scuole obbligate...:)

 l'� i stess...io ho fatto solo le scuole obbligate...:)
obbligato ?


 obbligato ?
....coatto....

 GrossaAziendaParastatale SpA ;)
come piu' volte detto qui su,
nel 2001 andai a fare un upgrade a latteparma,
e la postazione del sistemista era di fronte,
alla cassetta della posta
al livello del figlio stefano,
sotto per terra c'era appoggiato
un faldone di carta 132 colonne,
alto circa 30-40 cm
e con sopra scritto con un evidenziatore giallo,
in trasversale TANGENTI
di li a poco ci fu il crack, e appurai che in quei
giorni passo' in quella societa' anche la GdF.
e si appuro' che erano centinaia i militari della GdF,
presenti in quel faldone
e l'ho visto con i miei occhi, occhi da ingenuo
felice&pago


  mai come latino e greco... :)
Leggi un poco qui:
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_ottobre_23/creatore-bing-copertina-wired-como-serra_86b6dfaa-bfa7-11de-856b-00144f02aabc.shtml
Soprattutto l'ultimo paragrafo

 Soprattutto l'ultimo paragrafo
A parte quello, c'era un ragazzo Italiano all'università di Austin che
ha imperversato su Usenet per anni ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 che sposer� quelle tesi.
A me non capita quasi mai di parlare con politici-sindacati, ecc.
Se mi capitasse farei una cosa diversa. Gli direi chiaramente che se vanno
al governo (senza il mio voto!), nel caso  in cui adottino 1 ed 1 solo
punto della riforma (ovvero l'abrogazione della legge Biagi), la prossima
volta li voto. NB: *dopo* che l'hanno abrogata. Di certo non li voterei in
base ad una vaga promessa, ma solo *dopo* il fatto compiuto. Ad esempio se
l'ultimo governo Prodi, nel poco tempo che e' durato, avesse abrogato la
legge Biagi come atto unico di tutta la sua azione, probabilmente avrei
votato PD alle elezioni successive. Ma visto che non lo hanno fatto...
Io consiglio, ma 
a) appena hanno letto la legge Biagi, tutti a dire: "finalmente c'e' una
legge che regolamenta il mercato del lavoro" e/o "finalmente una legge
liberista"
b) dopo 2-3 anni dall'approvazione della stessa, tutti a dire: "la legge
Biagi va applicata", piu' o meno senza accorgersi che era gia' pienamente
applicata. Alcuni dopo 5 anni ancora con questa storia... 
c) Ora (dopo 6 anni!)  che la legge Biagi facesse schifo pare se ne stiano
accorgendo un po' tutti (tranne Berlusconi, Fini , Rutelli, Bersani e
probabilmente anche Veltroni), ma quando si va a votare... "eh... no.
Cosi' non si puo'! Sempre attacchi personali a Berlusconi. Io voto
Berlusconi". E altre cazzate del genere.
Ciao,
Marco
-- 


 preavviso, attualmente si e' vista dimezzare il numero di fornitori"
Questi discorsi possono anche essere giusti, ma sono totalmente fuori 
luogo. Perche` discutere di politica con una selezionatrice? A che pro?


ma che schifo!  (cit)
ciao
fm 

 luogo. Perche` discutere di politica con una selezionatrice? A che pro?
Io stavo discutendo di "mercato del lavoro" con una "selezionatrice di
lavoratori".
Cosa ti fa pensare che l'argomento sia "fuori luogo" ?
Ciao,
Marco.


 La soluzione � semplice, 
A parte che no si capisce perche' dovrebbero farlo, visto che possono
tranquillamente usufruire di quello che vogliono con la legge attuale,
in realta' la soluzione e' ancora piu' semplice.
Si fa una legge che impone ai lavoratori dipendenti (tranne quadri e
dirigenti) un tetto massimo allo stipendio di 1000 Euro/mese. Poi si
abrogano tutte le tasse e imposte a carico dell'azienda (il dipendente i
contributi inps se li paga da se ad esempio) e si lascia che sanita',
scuola e quant'altro sia pagata *solo ed esclusivamente* con le imposte
prelevate dai 1000 Euro/mese dei dipendenti (ovviamente tranne quadri e
dirigenti). voglio dire: visto che gli imprenditori e i dirigenti potranno
permettersi scuole private, sanita' privata, ecc. perche' imporgli il
carico fiscale di scuole e quant'altro sara' usato solo da un branco di
pezzenti ignoranti ?
In altre parole: scusa la franchezza.. macchiccazzosenefrega se le aziende
vogliono subordinati da poter licenziare quando vogliono.
A me pare che chiudere oggi stesso *tutte* le aziende e vietare a *tutti*
i loro titolari e/o dirigenti di intraprendere qualsiasi attivita'
lavorativa di qualsiasi genere per sempre sia una soluzione decisamente
piu' ragionevole, vista la loro totale incompetenza iperdimostrata (la
dimostrazione empirica mi pare decisamente piu' che sufficiente).


 La soluzione � semplice, 
Dimenticavo...
La soluzione che proponi tu, in che modo evita al bodyrentalleria multipla
?
Esempio pratico. 
Un mio collega fino ad inizio mese: 
contratto t.i. con Azienda A (intorno ai 1100 Euro/mese credo. Non so la
cifra esatta, ma ipotizziamo che sia questa). Puoi ipotizzare che il t.i.
sia come oggi o che sia come lo vorresti tu, e' indifferente. 
Azienda A rivende il tizio ad Azienda B che lo rivende ad Azienda C,
la quale azienda C fa lavorare le persone nella sede del suo cliente,
chiamiamolo Azienda D (poi Azienda D teoricamente rivende il software ad
un' azienda "parastatale" E la quale, a sua volta, rivende il software ad
un ente pubblico [regione]).
La filiera non e' inventata. E' cosi' nella realta'.
Quanto sopra rispetta al 100% la soluzione che tu proponi.
Io invece vorrei che le persone avessero contratti (del tipo che gli pare
all'azienda: ce ne sono per tutti i gusti) direttamente con l'azienda E,
possibilimente (visto che azienda E e' fornitore ufficiale di software e
di tecnologie varie alla regione). 
Perche' devo "sprecare" un overhead di denaro per
pagare 4 livelli di filiera totalmente inutili (ma molto costosi. Al
cliente finale "regione", quei 1100 Euro/mese verranno ricaricati in
misura almeno pari a 10 volte tanto, considerando il lordo e tutti i
passaggi) e poi assecondare anche richieste di riduzione di tasse.
Eliminare l'IRAP ? Ma pedate nei genitali...
Ciao,
Marco


 Marco
Andrea

 felice&pago
Andrea

 Dipende chi la auspica.
Tu, anche perchè come ti feci notare l'altra volta (al che rispondesti
"Voto a favore."), parte della proposta Ichino è l'abrogazione di
tutta la riforma Biagi.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 aumentino del 2000% al giorno.
Questo è in generale falso. Nessuna impresa vuole operare in un
ambiente con iperinflazione, c'è una inefficienza aberrante.
Sul resto non rispondo, non era roba molto costruttiva :)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ?
Saranno anni che cerco di spiegare, a te in particolare, che la
soluzione che mi piacerebbe venisse adottata non è semplicemente
"introduciamo il licenziamento libero" e tutti i problemi del sistema
paese si risolveranno.
Quello che penso che dovrebbe essere adottato è una serie di riforme,
guidate dai principi fondamentali della Costituzione, tra i quali il
principio di uguaglianza, che riequilibri tutta una serie di rapporti
tra i vari attori che al momento sono chiaramente del tutto
squilibrati.
Ovvio che non si possa semplificare e rendere deterministica (ed in
definitiva più semplice) per le aziende la procedura di licenziamento,
se al contempo non si introducono tanti altri correttivi
(ammortizzatori sociali, considerare dipendenti tutti quelli che
lavorano per un solo cliente, etc etc).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 descritto) sono pari a 0 (zero). 
In generale non credo che sia lo skill o la zona, ma credo piuttosto
che dipenda dal fatto che daremmo risposte diverse alla domanda:
come vieni a conoscenza che li' dove vai a fare il colloquio stanno
cercando
qualcuno ?
Ciao,
Marco.


 lavorano per un solo cliente, etc etc).
Il punto e' che il problema che risolvi e' un falso problema o comunque e'
un problema molto minore.
E non risolvi il problema vero.


 preavviso, attualmente si e' vista dimezzare il numero di fornitori"
Il problema è tutto lì, le imprese vogliono (molte hanno necessità,
perchè operano in mercati che premiano la capacità di reagire
velocemente ai cambiamenti) poter licenziare in una maniera
deterministica e che abbia risultati certi.
Il sistema paese Italia ha risposto a questa richiesta (in molti casi
necessità), con la riforma Biagi (ed alcune altre leggi precedenti che
andavano sempre in quella direzione), IMVHO (lo ammetto, con il senno
di poi) sbagliando, perchè se la risposta ha dato alle imprese quello
che volevano, lo ha fatto ai danni dei diritti di una parte dei
lavoratori, che ora sono oggettivamente meno tutelati rispetto ad una
altra parte dei lavoratori, e soprattutto, come fai notare sempre tu,
a questa minore tutela non corrisponde una migliore retribuzione,
anzi.
La soluzione, evidente, è quella di parificare i diritti ed i doveri
di tutti i dipendenti (in pratica di tutti coloro lavorano per un solo
datore di lavoro), fornendo nel contempo alle imprese la possibilità
di licenziare in maniera deterministica e certa ed ai lavoratori
migliori ammortizzatori sociali.
La soluzione proposta è anche virtuosa, perchè le aziende da un lato
avranno meno problemi ad assumere, verranno assunte più persone, e
dall'altra i lavoratori eviteranno di svendersi, perchè avranno gli
ammortizzatori sociali che gli consentiranno più scelta.
Marco, sinceramente penso dovresti provare a fare un'esperienza di
lavoro all'estero. La prima volta che ho lavorato qui nel Regno Unito,
sono rimasto letteralmente scioccato dal turn over. Il mio datore di
lavoro assumeva e licenziava a velocità pazzesca, ed anche i miei
colleghi si dimettevano per le ragione più incredibili.
Oramai dopo anni ci ho fatto l'abitudine, quando parlo con persone che
lavorano qui che per lavoro vanno in Italia (quindi multinazionali),
rimangono sempre meravigliate per il fatto che trovano sempre le
stesse persone nello stesso ufficio. Mi domandano sempre, ma come mai
gli Italiani non cambiano mai datore di lavoro?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Marco.
Andrea 

 gli Italiani non cambiano mai datore di lavoro?
Si vede che a loro diverte fare il mestiere di "cercatore di lavoro".
Io in questa settimana ho fatto quattro colloqui e due li devo fare la
prossima. E sono gia' piu' stressato di quanto non mi stresserebbero due
mesi di lavoro a 12 ore di lavoro/giorno. Anche perche' pare che quelli
che ti offrono il lavoro il CV non lo leggano (l'ultimo colloquio l'ho
fatto con
uno che aveva messo un annuncio per analista in ambito  j2ee e poi mi
voleva mandare a fare il programmatore esperto nell'uso di Struts, Spring 
e Hybernate [tanto per cambiare!]. Pero' sul mio CV le parole Struts,
Spring e Hybernate non compaiono mai e l'attivita' di programmatore e'
chiaramenet riportata per periodi non lunghissimi [meno di 1 anno]  e
risalenti a 3 anni fa. E ultimamente specifico anche esplicitamente che
j2ee non e' tra le mie conoscenze maggiori. Comunque se interessa, alla
sede FAO di Roma pare che cerchino con una certa insistenza un
programmatore J2EE, visto che gia' piu' di uno mi hao detto di aver fatto
colloqui in cui gli hanno prospettato questa possibilita',tramite un
bodyrentallaro che poi lo rivendeva ad un'altra azienda [posso dire chi e'
questa tramite email privata, se interessa. Magari qualcuno potrebbe
mandargli un CV diretto] che poi lo mandava alla FAO ). Tra l'altro questo
tizio con cui ho fatto il colloqui e' dalla parte opposta di Roma => sono
partito alle 8.15 per fare il colloquio alle 10.00 e, avendo finito il
colloquio alle 10.45, circa sono tornato a casa alle 12.30. Per la
cronaca, non essendoci parcheggi vicino all'azienda (o meglio essendo
pieni i parcheggi) mi sono dovuto fare circa 20 minuti a piedi sotto una
specie di diluvio (e altrettanti dopo che il colloquio era finito). E
visto che sono reduce da un mini intervento chirurgico (per l'asportazione
di alcuni nei) con ferite quasi scoperte, sono stato molto contento di
beccarmi tutta quell'acqua.... Almeno sono riuscito a proteggere le parti
con le ferite...
Anche una mia collega nell'ultimo posto dove ho lavorato mi diceva che,
una volta finito il progetto, non avrebbe cercato altri lavori informatici
per un periodo lungo (penso fino a fine anno), perche' stressata da fare
colloqui presso aziende informatiche.
Ciao,
Marco.


 dovrebbe prendere persone direttamente,
Nel mio mondo ideale, la regione Abruzzo non esisterebbe. Esisterebbe
uno Stato, magari chiamato Oscia (o Napoletania, o Terronia, o
Sabellia, o Grande Campania, o Magna Grecia, o veramente come vuoi tu,
è ininfluente), con capitale a Napoli, membro della Repubblica
Federale Italiana, con sede possibilmente a Roma, se nel frattempo non
l'abbiamo regalata alla UE o magari anche in coabitazione. Sempre
Idealmente, questa Oscia dovrebbe avere meno dipendenti possibili, e
dovrebbe erogare solo i servizi che fosse più efficiente erogare a
livello etnico-nazionale, demandando gli altri alcuni al livello
locale, altri al livello federale Italiano o Europeo e magari altri
ancora a livello pianetario. Ammesso e non concesso che il servizio di
cui parlavi lo dovesse fornire l'Oscia, questa dovrebbe affidarlo ad
un privato xyz, ed è questo privato xyz che dovrebbe assumere i
dipendenti necessari alla creazione e/o manutenzione del servizio
stesso.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

per una consulenza a 300.000 euro lordi all'anno" mi � preclusa, 
Anche a me. Io pero' chiedo cifre praticamente intorno ai 40.000 Euro/anno
+iva scarsi (con al massimo 2-3 settimane di ferie [non retribuite] e
senza permessi retribuiti). Eppure i bodyrentallari mi dicono spesso che
sono troppi. La "tariffa standard" a Roma e' 150 Euro/giorno +iva => circa
3000 Euro/mese => 30.000 Euro/anno, quando va bene (se non ti ammali, se
non ti capita di avere qualcosa di extralavorativo da fare, ecc.)...
Eppure, nonostante io chieda 40.000 E non 300.000 e nonostante non
pretenda di essere chiamato direttamente da Societa' Autostrade (sarebbe
gia' qualcosa se ci fosse al massimo un livello di b.r.), la via mi e'
preclusa lo stesso.


 3000 Euro/mese => 30.000 Euro/anno, quando va bene
Una ex collega di mia moglie, Turca, ha recentemente ottenuto un visto
per venire a lavorare nel Regno Unito (tramite l'Highly Skilled
Migrant Programme, HSMP); dopo aver cercato per un 2-3 mesi, ha
trovato un contratto per il lavoro che voleva fare (per quanto ne so,
dovrebbe aver rifiutato alcune offerte economicamente simili perchè
non corrispondenti al tipo di lavoro che voleva andare a fare), su
Manchester, per £450 lorde al giorno (che equivalgono a poco meno di
£10k lorde al mese).
BTW, itjobswatch (
http://www.itjobswatch.co.uk/contracts/uk/sap
%20apo.do) riporta che per quel genere di posizione i contratti al
momento sono sui £600 giornalieri, per cui probabilmente chi l'ha
incaricata la trova pure a buon mercato.
Fa altro rispetto a te, ma per quanto scrivi a livello di esperienza
professionale, per il tipo di datori di lavoro e di studi siete bene o
male paragonabili.
BTW, sui contratti su cui compare la parola chiave c++ (capisco sia
piuttosto largo come campione), lo stesso sito riporta (http://
www.itjobswatch.co.uk/contracts/uk/c++.do
) una media di circa £500 al
giorno negli ultimi 3 mesi, su un campione di 1400 e rotte offerte,
mentre su analista (
http://www.itjobswatch.co.uk/contracts/uk/
analyst.do) riporta £375 su un campione ancora più largo (oltre 8000
offerte).
Negli stessi link che ti ho indicato, se clicchi a fianco vedi quelle
che sono le offerte medie per le posizioni permanent (rispettivamente
£75k, £37.5k, £45k).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 il suo profilo").
Personalmente scarto a priori quel tipo ti realtà: il processo di
selezione, secondo la mia esprienza, è troppo inquinato da
considerazioni non legate alla persona  ed alle compentenze.
Cerco lavoro in medie imprese internazionalizzate od in subbordine in
piccole realtà di eccellenza.
Ti aggiungo un'ultima cosa: a volte ex colleghi mi hanno chiamato per
offrirmi lavoro, a volte con esito positivo a volte no.
Ciao
  Francesco Da Riva

 � ininfluente),
Si', ma questa e' un'altra riforma, non e' quella che dicevi in precedenza
:-) (e probabilmente somiglia abbastanza a quella della Lega Nord
"Versione 1.0", ovvero suddivisione tra Padania, Etruria e "Sud", come
dicevano i leghisti o "Magna Grecia" come li correggeva Vittorio Sgarbi).
E se la fai, mi candido come presidente dell' Etruria, o almeno comme
assessore alle politiche del lavoro :-).
Comunque, personalmente, non pretenderei che sia la regione Abruzzo ad
Assumere. Mi accontenterei che fosse Selex (terzo livello nella filiera) a
fare contratti direttamente alle persone, invece di servirsi di due o tre
ulteriori livelli di bodyrentalleria o magari anche il suo fornitore
diretto (che e' quello che poi effettivamente si occupava del software e,
per lavorare a quel software li' non aveva nemmeno un programmatore con
contratto diretto ne' t.i. ne' di altro genere). Effettivamente in questo
caso particolare Selex parlava praticamente solo con i PM del fornitore,
non direttamente con i programmatori, anche se Selex stessa pretendeva che
i programmatori andassero nella sua sede a lavorare! Io mi aspetterei
che una di queste due fosse obbligata a fare contratti *direttamente* alle
persone.


 offrirmi lavoro, a volte con esito positivo a volte no.
Si', ma siamo sempre li': le conoscenze contano piu' delle competenze.
E questo perche', quando c'e' un' offerta di  lavoro, si tende a tenerla
segreta. E le b.r. prosperano e ringraziano...


 Marco
Ciauz e buona ricerca in ogni caso
Nicola


 segreta. E le b.r. prosperano e ringraziano...
Marco scusa ma temo che tu legga quello che vuoi sentire: io uso la
rete di conoscienze
per capire se vale la pena o meno di lavorare in una azienda, per
capire se vale la pena di
mandare un CV, non ho mai avuto fretta di cambiare e mi sono sempre
mosso con calma e
ponderateza per non fare cavolate. A volte mi hanno richiamato dopo
mesi che avevo mandato
CV e lettera di presentazione.
Solo una volta un Ex Collega necessitiva per il team dove lavorava di
una figura come la mia e ha fatto il
mio nome.
Ma tu in 40 anni di vita non ti sei costruita una normalissima rete di
contatti? Mica super menager o tutti ex colleghi
anche gli amici delle bocce!!!
Ciao
  Francesco

 Marco.
Andrea

CV e lettera di presentazione.
Anche a me  ma erano le solite aziende del cavolo.Nemmeno io ho mai avuto 
fretta. Non ne ho nemmeno ora che non lavoro (Ma in genere la fretta me la 
mettono loro).
 Una volta mi chiama un'azienda denominata "Mediacon" dicendomi: "abbiamo un 
suo vecchio CV, ci puo' specificare
se e' ancora interessato". Io non ricordavo minimamente di aver spedito un 
CV a tale azienda e dico "attualmente sto lavorando", non avendo la benche' 
minima
idea di quale fosse il tipo di lavoro per cui mi avevano chiamato ne' chi 
fosse il loro cliente. Stavo lavorando in Postecom.
La cosa finisce li'. Dopo una settimana vedo arrivare in Postecom 4-5 
programmatori, alcuni j2ee, altri .net, provenienti, indovina da quale 
azienda ? Da Mediacon! (almeno ufficialmente. Poi in realta' erano quasi 
tutti, tranne uno che in realta' non faceva il programmatore, azienda 
A->Mediacon->Altra azienda b.r.->Postecom. Forse Mediacon/Altra azienda b.r. 
erano scambiati nella filiera, non so esattamente)
Ciao,
Marco. 

 �10k lorde al mese).
please Alessandro, almeno dimmi che parla inglese meglio di me !!!
;-)
Andrea

 please Alessandro, almeno dimmi che parla inglese meglio di me !!!
La incontro questo fine settimana, ti faccio sapere, l'ultima volta, 3
o 4 anni fa, parlava bene o male come te, e però ha lavorato per anni
per quella società che inizia con A e finisce con ture di cui spesso
parlano male da queste parti, ma che a quanto pare fa una buona
impressione sugli scrematori di CV (c'è anche da aggiungere che in
molti paesi quella società paga discretamente, al solito in Italia il
problema è che certe pratiche sembrano letteralmente consigliate dal
sistema).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

per� ha lavorato per anni per quella societ� che inizia con A e finisce con ture
Ass-Scen-Ture? :)
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 Ass-Scen-Ture? :)
Cazzentur.
-- 
Dio ha sviluppato il mondo utilizzando metodologie Agili. Ora si spiega 
tutto.

 o 4 anni fa, parlava bene o male come te,
Parla bene o male come te, però IMVHO capisce meglio (che è un bel
plus, ma fortunatamente si può acquisire).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 plus, ma fortunatamente si pu� acquisire).
grazie del report 'live' .
Andrea