Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Scuola 2f docenti

Dovrei cominciare a lavorare per loro in questa settimana, nella sede di
firenze.
Cosa mi dite a riguardo?C'è qualche fregatura dietro?Potete indicarmi
qualche link o newsgroup per documentarmi in modo oggettivo?
Grazie

 ha scritto nel messaggio
news:1sOob.77616$e5.28...@news1.tin.it...

Lati positivi
La scuola offre un metodo di apprendimento di informatica di base
(Windows+Office+VBA) molto ben strutturato che comprende: insegnamento
diretto quindicinale da parte dell'insegnante che spiega lezione per lezione
(sono 16 lezioni in tutto = 8 mesi); testi su cui poter studiare sia la
teoria che la pratica, fatti molto bene e molto chiari; un videocorso anche
questo fatto molto ma molto bene per l'apprendimento di Office con
ripetizione in particolar modo di parti pratiche; un CD contenente del
materiale con sui effettuare le esercitazioni.A circa 3/4 del corso c'è un
test di verifica e alla fine del corso un attestato di partecipazione che
viene rilasciato solo se passi l'esame finale.
Per chi conosce l'informatica tenere questi corsi rappresenta più un momento
di svago, di contatto con le persone, che una vera e propria fonte di
guadagno. Io personalmente, con un impegno molto blando e quasi tutte le
sere impegnate per un paio di orette riesco a tirar su a fine mese sui 500E
(per ora ma....).
Lati negativi
Pagano poco; il rimborso kilometrico è bassissimo; i posti dove vai a fare
lezione sono per lo più di qualità molto scadente a meno che non hai corsi
in città di rilievo; ti devi portare dietro un computer e un monitor da
15'', e il computer non è un portatile; per aule di oltre 4 o 5 persone hai
delle difficoltà a far seguire a tutti i partecipanti la lezione.Il corso
non è riconosciuto. E per prendere la ECDL non basta: è necessario fare
qualcosa di più con altri testi specifici.
In generale
In ogni caso, è a COMPLETA RESPONSABILITA' dell'insegnante riuscire a far
capire ai partecipanti che l'efficacia del corso si ha solo se L'INSEGNANTE
è in discreto (non serve essere dei geni), SE le persone studiano la teoria
durante le due settimane di intervallo, SE le persone eseguono gli esercizi
pratici previsti sempre durante le due settimane che intercorrono tra una
lezione e l'altra e SE le persone utilizzano il videocorso di Office.
Infine, se la scuola pagasse un pò di più la cosa non sarebbe poi malaccio.

Non ci sono lati positivi, nel senso che moralmente io mi vergognerei a
lavorare per gente che specula sulla difficile congiuntura economica
offrendo a disoccupati un corso di informatica di base, con un diploma che
non ha nessun valore, al prezzo di 2000 euro a persona. Ciascuno comunque fa
i conti con la propria dignità e coscenza.

 ha scritto nel messaggio
news:J0Sob.78694$e5.29...@news1.tin.it...


 ma fammi il piacere va...
E però sia oggettivamente che soggettivamente, un limite deve esistere, no?
Non sarà questo il caso della 2F, che non conosco per nulla, ma mi è
capitato di incontrare neodiplomati che hanno pagato fior di migliaia di
Euro in lezioni e attrezzature informatiche abbindolati da prospettive
mirabolanti del tutto irreali. Tempo fa' feci proprio in questo NG la
cronaca di un colloquio avuto con uno di questi ragazzi, e devo dire che mi
convinco sempre di più che un tecnico informatico che abbia coscienza della
propria professionalità dovrebbe avere, verso il tipo di situazione che
allora mi fu' descritta, una tolleranza nulla.
Fare passare l'idea che un linguaggio di programmazione (e la capacità di
sviluppare e magari progettare applicazioni software) si possa imparare con
una serie di incontri settimanali al sabato mattina, è deleteria nei
confronti dell'opinione che la gente comune ha nei confronti della nostra
professione.
-- 
E` in corso la CFV per per
*it.comp.programmare.dotnet*,
Si può leggere il manifesto su
news:it.news.annunci o news:it.news.votazioni

ma fammi il piacere va...
No, meglio farsi pagare un tozzo di pane per illudere dei poveracci
con un corso che lascia il tempo che trova naturalmente...
Saluti.
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

ma fammi il piacere va...
Eh no scusa !
Come puoi giustificare chi chiede 2000 Euro a qualcuno che
disperatamente cerca un lavoro, per "insegnare" in poco tempo un
mestiere come quello informatico ??
E' speculazione, e' approfittarsi dgli altri e chi casca in questo
giro ben difficilmente trovera' lavoro !
E chi viene reclutato per "insegnare" ben difficilmente vedra' :
- riconosciuta la preparazione
- un po' di soldi
Essu' !
E' prendere in giro tutti e gli unici che ci guadagnano sono quelli
che organizzano la cosa !
Eh no!
Stavolta proprio non ci siamo !
DEVE esistere un limite.
Se togli un minimo di decenza si puo' solo cadere piu' in basso !
TUTTI !
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---


evidentemente ragioni e quoti alla stessa maniera.
--
FabMind

 ma fammi il piacere va...
Scusa Urza, ma secondo te a un disoccupato non pesano 2000 euro???
Tanto vale comprarsi un paio di buoni libri di Office (100 euro?) e studiare
da autodidatta.
Se voglio lavorare capisco che magari devo sacrificare qualcosa, ma 2000
euro son troppi.
Ciao
--
*Ester Memoli* - MOSMI #13960
TIPS su Office: 
http://www.dotnethell.it/tips/default.aspx?CategoryID=3
[RIO - Risorse in Italiano per Office] - *La newsletter di it.office*
Per iscriverti invia "Richiesta it.office" a 
it.o...@mvps.org
ATTENZIONE:Non č la mia email.Non usarla per scrivere in privato!!!

 ma fammi il piacere va...
beh: si può sempre andare a vendere l'eroina di fronte alle elementari.
:-)
Seriamente: i discorsi sull'etica sembrano sempre esagerati, perchè si pensa
che la disonestà vera sia altrove (non so, a Bopal?).
Però IMHO se ci si mettesse tutti sulla via della più zelante eticità ne
passarebbe di tempo prima di arrivare a forsennatismi paradossali. Tempo in
cui si starebbe tutti meglio.
F.B.
p.s.: stante la mia comprensione riguardo alla percezione comune sui
discorsi di etica, ma che razza di uomo sei? Mi viene in mente una
meravigliosa frase idiomatica napoletana :-)

> ma fammi il piacere va...
Prego, accomodati. Il mondo e' pieno di venditori di fumo: le possibilità di
far soldi non mancano. Ti ricordo che il comportamento e la scarsa
professionalità di queste scuole danneggia non solo le persone da loro
ingannate ma anche quelle società e quelle persone che si occupano
onestamente di formazione in campo informatico. Facendo un passo indietro
trovo veramente insulsa la domanda di paola: che senso ha entrare in un
newsgroup e chiedere il nome di altri newsgroups dove si parli della 2f in
maniera oggettiva? Che siamo dei prezzolati denigratori? La 2f, e non lo
dico io, e' tristemente famosa, e lo stanno a dimostrare le decine e decine
di messaggi reperibili su google. Sapere usare un motore di ricerca,
peraltro, dovrebbe essere un requisito importante per chi, a vario titolo,
si deve occupare di informatica. Cio', inoltre, eviterebbe di creare inutili
thread su argomenti triti e ritriti.

 
Sono pienamente d'accordo con:
... con Riolo che giustamente sottolinea che far "passare l'idea che un 
linguaggio di programmazione (e la capacit… di sviluppare e magari 
progettare applicazioni software) si possa imparare con una serie di 
incontri settimanali al sabato mattina, deleteria nei confronti 
dell'opinione che la gente comune ha nei confronti della nostra 
professione."
Tra l'altro divenendo contro producente anche per chi fa credere quanto 
sopra visto che prima o poi anche il malcapitato si accorge di quanto 
invece sia diversa la realtà.
Gia, però nel frattempo hanno fatto la cosiddetta "toccata e fuga".
... con Freddy e Stefano che rilevano se effettivamente ci sia o meno 
ancora quel bricciolo di dignità almeno da parte di chi per ultimo 
propone queste, che dire, oscenità aggiungendo se nel frattempo gli è 
rimasta quel minimo di rispetto di se stessi o forse siamo solo di fronte 
a una sempre crescente massa di disperati?
... con Ester che in alternativa, e piuttosto che cadere e pagare certe 
somme direi inutilmente, piuttosto come tutti quanti abbiamo iniziato e 
fatto sarebbe invece il caso di acquistarsi dei testi tanto più che oggi, 
non ieri sig, c'è internet che sicuramente darebbe man forte anche in 
sede di autodidatta 
... con FB che rileva i paradossi che stiamo vivendo 
... con FabMind e Dingo che rilevano quanto sia ridicolo che chi si 
propone o dovrebbe far da docente in realtà sia invece frutto di 
improvvisazione riflettendo così l'anima di chi rappresenta infine 
dimostrando il reale fine di tutto questo.
Aggiungere altro ... evitiamo prima di trovarci tutti quanti nella 
paradossale situazione che sappiamo tutti ...
Bla!

 ma fammi il piacere va...
Vedi Urza, ognuno fa i suoi conti, sia con l'aspetto economico che con
quello etico.
Il fatto di avere 16 ore di corso in 8 mesi a fronte di 2000 euro di costo è
in assoluto un furto qualunque sia l'etica a cui fai riferimento.
Ma facciamo un rapido conto. Mettiamo che gli iscritti siano 4 (non
sorprendetevi ci sono ancora molte persone che ci cascano).
Quindi 8000 euro l'incasso. Se tutto va bene al docente rifilano 13 euro
l'ora più un bel rimborso di 2 euro per la benzina. Quindi il costo della
docenza non supera i 250 euro.  Dell'intero incasso del corso il docente
(che si deve portare un computer sotto il braccio, dopo aver percorso strade
impervie ...) prende il 3,13%.
Le cifre parlano chiaro, non è una questione di etica. Se mi permetti il
discorso che fai fa solo il gioco della 2f.
--
Fransis

 ha scritto nel messaggio
news:Vg2pb.16715$uv4....@news.edisontel.com...

Rispondo solo a quest'ultima mail ma prendo in considerazione anche tutte le
altre risposte.
Innanzittutto una precisazione: le lezioni sono 16 ma di 2 ore ciascuna;
inoltre sono previste lezioni di recupero per chi è assente, nonchè la
possibilità di sforare di una o due lezioni in caso di necessità. Inoltre la
scuola fornisce la garanzia di apprendimento, nel senso che se alla fine non
si passa al test si può ripetere il corso (gratuitamente) non appena viene
rifatto nella stessa città o si può partecipare a corsi nelle città vicine.
Altra precisazione.
Il corso nella sua forma base è rivolto a chi il PC non sa nemmeno come
accenderlo. NON è per fatto per diventare programmatori!!!
Se il corso viene venduto diversamente allora la colpa è dei commerciali
della scuola...troppo abbindolatori...e dato che una volta è successo
qualcosa di simile con una mia classe mi sono arrabbiato e glielo detto a
chiare note! Per tutte le altre mie classi tutto regolare...le persone sanno
perfettamente cosa hanno acquistato.
E arriviamo ai commenti veri e propri relativi alle vostre mail.
E' vero che il corso costa all'incirca 2000 euro (1800 per l'esattezza se si
paga mensilmente, molto meno per pagamenti anticipati), ma il corso, come ho
detto nella mia precedente mail comprende un insegnante, un metodo di
insegnamento, degli ottimi libri di testo e del supporto multimediale, anche
questo fatto molto bene (il videocorso di Office).
Se l'insegnante è responsabile allora normalmente, dopo la lezione su
Internet, fornisce il proprio indirizzo di mail per poter assistere gli
allievi anche durante le due settimane tra una lezione e l'altra. Se
l'insegnante è responsabile allora, sfruttando pienamente gli strumenti e il
metodo della scuola, DEVE far capire agli allievi che non hanno comprato
solo le 2 ore di lezione, ma che per imparare ad usare il PC (stiamo
parlando di un uso domestico, ovviamente) è necessario impegno da parte
loro, che significa che devono studiare, impegnarsi, venire alle lezioni,
esercitarsi. La gran parte dei miei allievi fa così e non credo che nessuno
stia rimpiangendo il costo del corso. Ma ripeto, dipende dalla serietà
dell'insegnante che serve, ahimè, a volte a mascherare anche la "eccessiva"
leggerezza organizzativa della scuola (ne ho parlato nella parte "difetti"
della mia prima mail).
Ribadisco  comunque che più che il costo alto del corso per gli allievi (che
poi alla luce di tutto quanto sopra inizia a non essere poi così eccessivo,
56 Euro ad ora, che arriva normalmente a 50 con le lezioni aggiuntive,
incluso il materiale didattico e la presenza di un tutor on line) è il
pagamento basso per gli insegnanti che a me non va proprio...
Ma questo è un mio problema...e a breve lo sarà anche della scuola....
;-)


Guarda... quello che dici è vero, non ci sono dubbi al riguardo... però 
vorrei spezzare una lancia a favore della scuola 2F.
Io sono stato uno "studente" della loro scuola tanti tanti anni fa... se 
ricordo bene ero in terza media e come PC a casa avevo un vecchio MSX 
con 64KByte di RAM, senza HD, senza FD che usavo per fare programmini in 
MSX-Basic (simile al GWBasic ma con molte cose divertenti in più come 
gli sprites per fare piccoli videogame).
Comunque, tornando a noi... quando mi proposero questo nuovo corso io 
giù sapevo tutto del Basic e ceramente non necessitavo alcun corso... 
però l'unico modo per convincere mio padre che avevo bisogno di un PC 
nuovo era quello di associarlo alla parola "corso informatico"... quindi 
con quei soldi (credo fossero 2 milioni di lire tempo fa ma potrei anche 
sbagliarmi) ho ricevuto un corso in cui, seppur sapessi già molte cose, 
ho imparato cose nuove e ho avuto modo di confrontarmi con altri 
studenti (all'epoca i NG non c'erano) e in più ho ricevuto il mio primo 
80x86 (in realtà un NEC V20 100% compatibile 80x86) con il buon DOS 2.0, 
il buon GWBasic, un bel Floppy da 720k, e ben 512k di RAM. All'epoca 
questo non era certo un PC misero.
Mi sono divertito come un porco su quel PC e anche ai loro corsi e anche 
se il loro "diploma" (in cui ho preso 60/60) non serve assolutamente a 
nulla non posso certo dire di aver buttato quei soldi perché ci ho 
guadagnato un PC nuovo, la possibilità di interagire con altre persone 
su un argomento che mi interessava (la programmazione) e alcuni nuovi amici.
Ciao,
   Luca
-- 
Linux registered user #291568 (
http://counter.li.org/
)
Electronic Frontier Foundation Member (
http://www.eff.org/
)
Mandrake Club Member (
http://www.mandrakeclub.com/
)

 ma fammi il piacere va...
Perche', facendo quei corsi secondo te troveranno lavoro?
Lev
-- 
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
My Homepage: 
http://www.wolfstep.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
  Yes, i'm trendy too, i got my blog: 
http://wolfstep.splinder.it
   Amat qui scribit , pedicatur qui legit, qui obsultat prurit
paticus est qui praeterit, lupi me comendant , et ego verpa qui lego.

 meravigliosa frase idiomatica napoletana :-)
Aspetta, aspetta, ti ricordi a che numero corrisponde nella tombola? ;-)


 (all'epoca i NG non c'erano)
C'erano, ma all'epoca in Italia connettersi ad Internet era per un privato
un'utopia.
-- 
E` in corso la CFV per per
*it.comp.programmare.dotnet*,
Si puň leggere il manifesto su


Ti assicuro che esitono strutture, e non parlo per partito preso, che
offrono un servizio simile, a volte superiore a quelli offerti dalla 2f con
prezzi notevolmente inferiori. Vicino a casa mia un istituto privato offre
un corso di 80 ore a circa 700 euro a persona offrendo, ta l'altro, una
struttura adeguata dove svolgerli. I rappresentati 2f affermano, poi, sia al
telefono, che di persona, che il loro diploma avrebbe valore in tutta
europa, sarebbe approvato dal ministero della pubblica istruzione (io lavoro
adesso nella scuola e non so cosa vuol dire cio'), avrebbe un valore analogo
all'ecdl (ed e' palesemente falso), avrebbe valore nei concorsi (che e'
palesemente falso)
Aggiungo che ho sentito pontificare dei corsi di VB, o HTML illudendo
l'interlocutore su fantomatiche ed amplissime possibilità lavorative. Dire
che non ho bisogno di commentare simili affermazioni. Lavorare per gente
simile, per le quali metti in gioco la tua faccia, la tua professionalità e
vedere prese in giro tante persone non e' ne' un buon affare, ne' una cosa
molto inteligente, sempre imho.

 un'utopia.
Possibile, probabilmente non nella mia zona perň e forse stai parlando 
di BBS perché io ho cominciato a "sentir parlare" di internet solo verso 
la fine della scuola superiore.
Erano bei tempi comunque... quei computerini mi mancano tutt'oggi.


 ha scritto nel messaggio
news:ZrXob.395806$R32.13...@news2.tin.it...


 con un corso che lascia il tempo che trova naturalmente...
certo
saluti
Urza


 far soldi non mancano. Ti ricordo che il comportamento e la scarsa
...
non conosco la societa' ne' tantomeno quello che "vende"... io non parlavo
di questo.
sono involontariamente caduto su una ferita aperta per molti, ma io mi
riferivo al lavoro di docente, che,, se svolto con professionalita' e s
epagato adeguatamente va accetato.
se poi vai ad insegnare a degli sprovveduti che hanno accettato le
condizioni della ditta amen... se non lo fai tu lo fara' qualcun'altro.
saluti
Urza

 euro son troppi.
sono d'accordo
saluti
Urza

 privato un'utopia.
Non solo in italia.
Internet non era una rete disponibile per i privati.

 Perche', facendo quei corsi secondo te troveranno lavoro?
chi puo' dirlo... magari non sevre a nulla o magari si.
il problema e' un altro ma tutti vi siete lanciati verso al meta sbagliata.
io parlavo del lavoro dei docenti.
amen
Urza


 Aspetta, aspetta, ti ricordi a che numero corrisponde nella tombola? ;-)
Eh, vabbè: se ti dico il numero (l'ho trovato, veh) poi, alla moda di Roma,
lui là mi querela :)
( 
http://www.ivoforni.it/blog/vauro.gif
 )
Invece così non ho detto niente.
F.B.

 ( 
http://www.ivoforni.it/blog/vauro.gif
 )
eheh, Vauro può, lui è giornalista, in un paese a libertà d'opinione
definita e ben limitata come l'Italia lui è più uguale di altri ..


 alcuni nuovi amici. 
Il pc era in comodato durante il corso o è rimasto tuo?
Comunque, il punto chiave è il diploma che non serve assolutamente a nulla. 
Poi per carità, frequentare un corso può essere anche piacevole e 
divertente, ma non è quello che ci si aspetta di ottenere da un corso. 
Alcune persone potevano anche aspettarsi di uscire con qualcosa in mano, 
non pensi? Poi, come esperienza personale la puoi valutare anche così, ma a 
quel punto invece di un corso potevano organizzare un club o una 
associazione culturale.
 

 associazione culturale.
Certamente, ho solo voluto riportare la mia esperienza personale con la 
scuola 2F, che, come ho detto, non è stata una totale perdita di tempo 
(almeno per me). Poi è chiaro che se uno segue i loro corsi per avere 
qualcosa in mano si sbaglia di grosso.
Se ho capito bene adesso fanno corsi su Office e Windows in generale, ai 
miei tempi insegnavano programmazione in GWBasic (del resto era l'unica 
cosa disponibile) che era un argomento che mi piaceva molto. Credo che 
se dovessi seguire i loro corsi adesso mi divertirei molto ma molto 
meno. Sinceramente non capisco perché ci sia bisogno di un corso per 
impararsi un po' di Office e Windows quando basta armarsi di pazienza ed 
eventualmente comprare un paio di manuali da 50 euro o giù di lì.


 ma fammi il piacere va...
E non e' la prima volta, e non e' la prima cosa del genere che scrivi.
E'evidente come alla fine dei conti, consideri il disoccupato
come la persona che avendo necessita' di lavorare,deve accettare qualsiasi
cosa, dai corsi presaperifondelli ai lavori piu' precari.
In questo, sembri essere il classico tipo abbagliato da vanzina,
il quale pensa che il tamarro bassolombardo possa essere per il lungo
termine un modello "suitable" di imprenditore per tutto il paese.
Ti informo di una cosa: se un tipo ha un lavoro precario, non fa piani.
Se non fa piani, rimane a casina con la mamma.
"rimane a casina con la mamma" significa che dove ci potrebbero essere
DUE case, cioe' due consumi, ce ne sta uno solo: la casa della mamma.
E dove c'e' solo una casa se potrebbero essercene due, il nostro
mobiliere di varese vende solo la meta'dei  mobili.
Lo so l'hanno gia' detto Ford e anche Keynes, ma ti piaccia o meno,
il precario consuma meno, sia nel breve che nel medio termine.
Solo che il precario magari a casina con la mamma fino a 35 anni
ci sta anche bene.
E' l'imprenditore di varese che non vende i mobili.
Cazzi Vobis, come si diceva in Computer Union...



Ti vedo bene come sfruttatore di prostitute polacche...


 insegnaci tu DIO
La ragione afferma l'utilità e la convenienza della credenza in Dio da cui
discende la morale; non pensavo tu potessi arrivare a cosi' fini pensieri.
L.