Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Tanto lavoro, non troviamo le persone.

Oggi è il sesto preventivo per grossi lavori di automazione che dobbiamo 
rifiutare (>100Keuro).
Siamo solo in due a progettare e programmare (ed 1 boss, 2 seg, e 7 
operai), vorremmo espanderci ma pantalone, che paga, non vuole rischiare 
nuove assunzioni a T.I.
Non vuole nemmeno sentire parlare di interinale perchè siamo rimasti 
scottati (persone al limite della pazzia!), certo siamo in provincia e 
l'offerta di teste pensanti è bassa.
La situazione è drammatica, perchè a fare un lavoro per volta stiamo man 
man assottigliando il parco clienti (a forza di rifiutare).
Che fare? Come convincere Pantalone?

 Che fare? Come convincere Pantalone?
Dagliela
N
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Dagliela
ROTFL !
-- 
Higher emotions are what separate us from the lower orders of life... 
Higher emotions, and table manners. 
Deanna Troi, _Imzadi_, Star Trek - The Next Generation

 
Son sicura che dall'alto dei suoi 60 anni, farebbe di me un bel 
bocconcino, peccato che lui non è esattamente il mio tipo, e mio marito 
è MOLTO geloso!
:9


vedi !
non condividete le stesse frustrazioni !
felice_pago


 Che fare? Come convincere Pantalone?
Pubblica il sito della tua azienda.
Ci sono molti professionisti o micro-imprese che potrebbero aiutarvi.
Sempre che il boss non voglia fare il furbo (vedi pagare uno a piva meno 
di quanto gli costerebbe un dipendente).

Annie ha spiegato il 14/11/2006 :

Se non si cnvince con sei preventivi di quelle dimensioni è un cretino.
Mettetevi in proprio.
Il Camerlengo


Facciamo un paio di calcoletti.
Gli studi di settore fanno si che un Libero Professionista in Partita Iva
debba dichiarare minimo 35000 euro/anno.
Il peggiore Libero Professionista sul mercato quindi dichiarera' 35000 euro.
Quindi al giorno il brocco da 35000 prendera' circa 35000/200 = 175 euro.
Al mese sempre il solito ronzino pigliera' intorno ai 3500 euro.
Non so se conviene a un azienda pigliare sto cesso di programmatore a 3500
euro al mese, quando un cocopro ne costa 900 e magari e' pure un coco medio
e quindi meglio dello schifo di ultimo della classe a IVA da 3500.
ciao Nicola


 rifiutare (>100Keuro).
Rassegnatevi o mettetevi in proprio.

 Che fare?
Ne trovate a decine che lavorano in nero... ;) 
-- 
__________________________________________________
Luc (33, CO)
MS Visual Studio developer - Programmer since 1985
__________________________________________________

 Che fare? Come convincere Pantalone?
bisogna vedere la distribuzione temporale di queste richieste, per esempio
bisognerebbe capire se le previsioni per i prossimi anni sono analoghe o
se si tratta di un picco momentaneo di richieste.
nel secondo caso rischi di assumere delle persone che poi terresti
disoccupate in ufficio.
inoltre per "ingrandirsi" non basta "assumere" bisogna anche cambiare
processi interni, mentalità...insomma non basta assumere 4 persone e fare
partire 6 progetti: non si deve rischiare di fare male qualche lavoro e
perdere credibilità sul mercato

 e quindi meglio dello schifo di ultimo della classe a IVA da 3500.
Non esageriamo mo' ;-)
Si parla di progettare e programmare in ambito automazione industriale.
Che è cosa complessa ed impegnativa.
Magari un cocopro a 900 euro/mese gli basta come competenze e capacità.
O magari un professionista/micro-azienda (che costa certo più di 170 
euro/giorno) li può aiutare meglio prendendosi in carico completamente 
parte delle commesse.
Facendogli prendere tutti i 6 preventivi (>100Keuro).
E magari altri.
Altrimenti la partnership (vera, seria) a che cavolo serve ?

 Altrimenti la partnership (vera, seria) a che cavolo serve ?
buona questa !
mi piace a bologna conosco un'azienda che fa quelle cose :)
felice_pago


 mi piace a bologna conosco un'azienda che fa quelle cose :)
non so se è sarcastica o no ... d'altronde felice = criptico è equazione 
nota :-)
Nel caso fosse sarcastica ti comunico che Reply e Softpeople sono 
cresciute in questo modo.
Aziende partner o fornitori che sono diventati business unit del gruppo.
Il lavoro è business ed il business è lavoro ;-)

 Il lavoro è business ed il business è lavoro ;-)
appunto


 
Vedo che abbiamo lo stesso pensiero, il vero problema e che non so 
proprio cosa fare... Consigli utili prima del tracollo? O del suicidio 
indipendente?


Non ho capito se chi sborsa non si fida perché ha paura che la nuova
risorsa sia un incapace o davvero non ha idea per quanto tempo il carico
di lavoro possa impegnare la nuova risorsa e quindi non puņ azzardare una
sua durata economica.
Perché se vi serve una persona capace ma non sapete per quanto tempo,
rivolgetevi a qualche libero professionista del settore, no?
Anche questa ipotesi l'ha scartata per qualche motivo? 
Se si, avete provato a chiedere allo spirito santo se gli avanza del
tempo? :-)
Ciao, Alessandro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 la faccina e' perche' in quella ditta ci lavoro :)
sorry, there was a misunderstanding :-)

 tempo? :-)
quoto ... avevo già indicato io la partnership ma pare non interessi :-)
Paura della concorrenza o paura di parlare chiaro al boss ? ;-)

Ma date il lavori in appalto, mi sembra la soluzione + semplice. In
questo ng ci sono un sacco di professionisti con ditte proprie, guarda
caso io sono uno di quelli.
Inoltre per le collaborazioni software non è necessario conoscersi di
persona, io ho già dato lavori a persone esterne che non ho mai
conosciuto personalmente, si può lavorare in gruppo nella rete senza
problemi, anzi meglio perchè il lavoro è basato sui risultati.
In pratica paghi una parte del lavoro, la ricevi, effettui i test, se
tutto va bene paghi un'altra parte del lavoro, e così via..
Pantalone non ha tutti i torti, oggi hai una commessa, domani la puoi
perdere per vari motivi, uno di questi motivi è che il cliente non
paga (non ha i soldi, sta dormendo, è uscito a comprare le sigarette
ecc..)
Se il vostro problema è serio si risolve in poche ore.



Mi sa che nell'automazione questo approccio non è per niente efficace...
Chi sviluppa il sw deve essere vicino all'impianto, non puoi farlo a
distanza, verrebbero fuori degli aborti pericolosi.


Annie ha scritto:

digli di spostare la ditta in india che magari ci emigro io

Annie ha scritto:

scherzi a parte   OUTSOURCING
quello vero pero' chiama una societa' tipo "NDUTECH" che ti prende
qualche commessa

Capisco che qualche dubbio sia legittimo. Credo che quasi tutto dipenda
dalla buona comunicazione fra tecnici. Se si ha buoni e volenterosi
tecnici da ambedue le parti può funzionare. Inoltre le simulazioni si
possono fare a distanza, pensiamo ai tecnici software che controllano
attuatori e meccanismi vari su moduli spaziali, forse un pò esagerato
come esempio, eppure la metodologia di lavoro è quella.
In passato davo dei corsi a tecnici di comunicazione, uno dei metodi
che usavo nelle prove era di usare dei pannelli in legno per separare
le persone e fare in modo che non potessero comunicare fra di loro se
non attraverso le apparecchiature in modo tale da simulare situazioni
reali.
Nei nostri tempi aumenta l'uso di internet per la formazione ed
insegnamento a distanza, anche lí quasi tutto dipende dalla buona
comunicazione.



Si, ma le risorse disponibili per essere ugualmente efficaci sono ben
diverse.


 
Centrato al 1000%

 Che fare?
CoCoPro. Evidentemente non da 1.000 Euro al mese.
M.

D'accordo l'argomento è interessante se ti va possiamo approfondirlo.
Che significato ha vedersi, osservare, toccare con mano se non una
forma di comunicazione. Quante volte sarà capitato a te ed altri di
parlare a quatrocchi con un cliente ed avere comunque enormi
difficoltà di comunicazione. In questi casi il cliente ha come unico
modo, per spiegare ciò che vuole, la presentazione visuale del
problema, sia esso relazionato ad un apparecchio o ad un gruppo di
persone target.
In realtà, quando il cliente non sa spiegare a parole ciò che vuole,
nella maggior parte dei casi non sa esattamente cosa vuole. Nel
mostrarti il problema, ti rende partecipe di esso e si aspetta che tu
lo possa capire meglio di lui (uso il lui per comoditá ma potrebbe
essere lei). In altri casi ha una debole proprietà di linguaggio e
quindi sei costretto a fargli una serie infinita di domande, non per
capire il problema, ma per capire cosa sta dicendo.
Il caso presentato da Annie è un pò diverso, si tratta di tecnici che
conoscono già il problema (almeno così suppongo) e che sono in grado
di spiegare esattamente cosa vogliono, salvo usare il lessico più
appropriato il che dipende dalla proprietà di linguaggio del tecnico.
In genere un progetto software usa un interfaccia fra il programmatore
ed il cliente, una persona che sappia dialogare con le due parti,
perchè il cliente ed il programmatore seguono due logiche diverse ed
hanno modi molto diversi di comunicare.
Continuo nella mia idea che si può fare
Ciao
Oreste


 Continuo nella mia idea che si può fare
Non si parla di dell'analisi di cio' che vuole il cliente, perche' e'
ovvio che questa fase sia comune a tutte le realizzazioni software...
Nella fase *realizzativa* di un sistema software gestionale puoi
riprodurre facilmente da te un completo ambiente hw/sw (o uno
equivalente) che operera' dal cliente una volta in produzione, mentre
non ci vuole molta immaginazione per capire che in un progetto di
automazione industriale spesso non e' possibile...
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Per rispondere, togli nospam al contrario, e cambia nazione
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

O forse è proprio la mancanza di immaginazione che non intravede la
possibilità.....



Guarda, io parlo perché un po' di automazione l'ho fatta.
Posso dirti che il solo tarare parametri di funzionamento di blocchi sw
fatti da altri perché il processo da automatizzare funzioni bene è
praticamente impossibile. In più in automazione è impossibile
commissionare esternamente un sw con le specifiche chiare al 100% visto
che poi sul campo dovendo interagire con la realtà, ma quella "vera",
tutte le tue simulazioni e approssimazioni che puoi aver fatto per fare in
modo che la parte esterna fosse in grado di sviluppare su una cera traccia
sono da rivedere.
Al massimo puoi far fare esternamente parte dell'interfaccia utente, e
magari parti del ciclo, ma alla fine in ogni caso, stai sicuro che
all'avvio dell'impianto, la tua presenza fisica oltre che mentale ci deve
essere.


 possibilità.....
Ciao, potresti per favore dire di cosa ti occupi.
Può esserci il fndato sospetto che al bar tu faccia l'allenatore della 
nazionale, tra gli amici il minisro del'economia e nell'ng il grande 
consulente.
Il Camerlengo


Ok, ma per esperienza mia potreste sul serio fare affidamento a qualche
libero professionista conosciuto in zona.
Mettete in chiaro la disponibiiltà certa nell'avvio dell'impianto li da
voi, la completa trasmissione del know-how (anche se potreste obbligarlo a
seguire la vostra struttura standard di sviluppo del sw, parte PLC e parte
OP/PC), e l'eventuale necessità della sua presenza dal cliente finale.
L'ho visto fare in modo proficuo, certo non è gratis...


 Che fare? Come convincere Pantalone?
Boh!
Non potete girare il lavoro a terzi? (pratica che mi fa rabbrividire, ma 
ora come ora non mi viene in mente niente di meglio). E comunque se 
l'azienda è di Pantalone ed ha già rifiutato più di sei lavori da più di 
  100keuro... beh, non è che il tuo capo mi sembri proprio una "volpe", eh?
Ciao,
Giulio

 indipendente?
ma perchè vivi questa condizione come un problema?
tu hai dei progetti su cui lavorare e ti piace il lavoro che fai...
se la tua azienda non riesce ad ingrandirsi tu comunque continui a fare un
lavoro che ti piace.
l'unica alternativa che mi viene in mente è una partnership con una
azienda come la vostra ma di dimensioni maggiori che sia in grado di
aiutarvi a gestire i picchi...che ne pensi?

Annichilito scriveva il 15/11/2006 :

Secondo me al sole24 ore lurkeranno questo thread e faranno un libro su 
come gestire un'azienda.
Mi sembra di stare al Bar Sport.
Il Camerlengo

 ha scritto:

quando io leggo jarod,
mi aspetto un JAROD ;-)


D'accordo con te, chiedo venia per il leggero sarcasmo sottinteso, che
però era in risposta ad un'altro sottinteso.
In passato ho dovuto affrontare due esperienze simili, una riguardava
dei misuratori di ph associati ad un microscopio per il calcolo delle
dimensioni di "macchie" di grasso, l'altra in stampanti industriali a
getto d'inchiostro che permettono la stampa su lattine che corrono a
grande velocità. In tutti e due i casi le informazioni sui macchinari
erano, in parte, volutamente celate per motivi di sicurezza. Entrambi i
lavori furono possibili solo grazie alla collaborazione dei tecnici
fidati delle imprese proprietarie, ma anche grazie alla loro capacità
di comunicazione.
Per poter affrontare in modo completo l'argomento bisognerebbe entrare
in particolari specifici, certo è che prima di produrre costosi
apparecchi elettronici, in alcuni casi vengono effettuate delle
simulazioni con il computer.
Siamo sempre nel generico, io però non posso fare a meno di pensare
che un programma è costituito da routines o sub che dir si voglia.
Accade che queste ultime possano essere commissionate a programmatori
esterni su specifiche ben chiare. Se ho ben chiaro il problema, per
esempio, di costruire una routine che mi effettui determinati calcoli e
che non ho tempo sufficiente per realizzarla, posso commissionarla a
terzi. Questa ed altre routine, faranno parte del progetto completo.
Ogni progetto si può suddividere in parti specifiche ed affidarle ad
altrettanti professionisti. Esistono metodologie affermate, Prince2 è
un esempio, oppure Logical Framework, che pur non essendo specifico
allo sviluppo software è un ottimo metodo di lavoro.
Personalmente amo discutere di questi aspetti con connazionali per un
semplice motivo, quando lavoro con tecnici del nord europa o del nord
america, le metodologie partecipative di lavoro sono una regola, quando
invece lavoro con italiani, è più frequente l'approccio individuale,
la necessità ad essere presenti in prima persona. Cerco di capire dove
è il confine fra la scelta puramente tecnica e dove iniziano
considerazioni di tipo culturale. Aspetto che, nonostante la materia
non sembra indicarlo, va considerato perchè influisce nelle decisioni.
Ciao
Oreste


Mi occupo di informatica ed elettronica, purtroppo non di sport perchè
sono disabile.
Devi accettare il fatto che una persona non sia da te conosciuta al
100%, hai comunque facoltà di valutarla per quello che scrive.
Oreste


 nuove assunzioni a T.I.
allora il problema non è che non trovate le persone...


Tutto quì
Il Camerlengo
PS: ho visto il tuo sito, complimenti per le tue attività....tranne 
"L'Italia dei Valori" mi paiono tutte meritevoli :-)))

 Mi sembra di stare al Bar Sport.
quella č la porta.


Sono d'accordo, anzi ora che ci penso nelle telefonate o nei colloqui è
molto frequente che escano frasi del tipo "questo non capisce una
minchia", ma siamo sempre li, è un problema di comunicazione o di
incompatibilità tra le persone?



Sono d'accordo sul principio, ma con i calcoli ti sei un po' allargato;
il "limite" degli SdS non è 35000 euro, puoi essere congruo e coerente
anche attorno ai 30.000 (poi siamo d'accordo che sia poco per un
professionista, ma qui parliamo d'altro) dipende dal settore di lavoro
e da un po' di altre cosette. E 175 euro,almeno per Roma e su contratti
annuali non è una tariffa troppo bassa, a Milano probabilmente non è
così, ma qui le tariffe sono in caduta libera e si sente sempre più
spesso di gente (i ronzini veri) rivenduti a 100-110 euro
m.

 Che fare? Come convincere Pantalone?
cercate di fallire il piu' velocemente possibile. nel peggiore dei casi
sarete sostituiti da qualcuno altrettanto caciottaro come mr. Pantalone.

 Che fare? Come convincere Pantalone?
Se
nemmeno dell'azienda ti fidi e se in ogni caso pantalone
vuole fare impresa senza rischiare niente e' meglio che pantalone 
chiuda i battenti. Non vedo alternative.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 e quindi meglio dello schifo di ultimo della classe a IVA da 3500.
Dipende.
Se l'azienda pensa che  uno sia meglio in base al reddito
che percepisce, e' decisamente meglio che l'azienda chiuda
per manifesta incompetenza.


 risolvono problemi, ecc.
tu sei il fenomeno che sostiene che a un socio accomandatario non serve l'
iscrizione inps? e l'hai chiesto all'inps stessa? gireresti qui la domanda
esatta che hai posto?

 per manifesta incompetenza.
Dimenticavo un'altra cosa...
Se uno e' un cesso a p.iva, *non e' necessario* che l'azienda gli dia 
*tutti* i 3500 Euro/mese. L'importante e' che il p.iva e l'azienda
trovino un accordo che permetta al tizio suddetto di prendere
magari 2000 Euro/mese dall'azienda suddetta e magari 2000 Euro/mese
da un'altra (dipende un po' cosa e' richiesto al tizio). Cosi'
l'azienda spende meno e prende uno da 4000 Euro/mese che magari
gli pare meno cesso di uno da 3500 Euro /mese.


 automazione industriale spesso non e' possibile...
Si pero' in genere se hai piattaforme meccaniche con 6 pistoni idraulici
in movimento altro che 100kEuro...


 Che fare? Come convincere Pantalone?
Visto che io sono una testa pensante e che sto cercando lavoro in
quella zona, non e' che potresti darmi qualche informazione sulla
ditta? Ne avevamo gia' parlato e mi dicesti che non vuoi esporti,
tuttavia, visto che sono spesso a Cuneo, potremmo vederci e discuterne.
Magari cambia idea e siamo tutti happy. Nel caso fossi interessata,
puoi anche rispondermi in privato (al limite, se proprio ci tieni alla
privacy, usa una mail temporanea).
Grazie
Diego

 in movimento altro che 100kEuro...
Ehm... 100k euro il lavoro di sviluppo, non il costo delle
apparecchiature.  :-)


 ditta? Ne avevamo gia' parlato e mi dicesti che non vuoi esporti [...]
il capo che non vuole pagare, i dipendenti che non si vogliono
esporre... bella dittarella, eh?

 esporre... bella dittarella, eh?
Un bijoux ... di provincia :-)

> il capo che non vuole pagare,
si pero' tromba le segratarie a rotta di collo.

 possibilità.....
Non me ne volere, ma controbatto con altrettanta ironia alla tua
simpatica arguzia: l'importante e' che l'immaginazione non si trasformi
in una dannosa fantasia, eccessivamente distante dalla realta' delle
cose... <grin> ;-)


Sono d'accordo con te, trovare un equilibrio non sempre è facile.
Ciao
Oreste
