Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Brain wash coatto

Qualche giorno fa qui qualcuno ha chiesto se "il lavaggio del cervello è
ormai completato" nei lavoratori: è esattamente quello che ho pensato,
a seguito della mia allucinante conversazione con due conoscenti.
1) Il primo, un pezzo di pane che accetta tutto con rassegnazione
bovina, sistemista part time presso un ced, mi ha raccontato che fa
straordinari fino al doppio del suo orario, ma la sua ditta paga gli
straordinari in busta paga sotto un'altra voce (tipo "rimborsi"),
più o meno la stessa cifra del netto, ma senza tassarci sopra niente.
E lui mi dice che questi soldi sono 'netti', e quindi "è meglio perché
si paga meno tasse" (discorso che avevo già sentito); io dico subito
"Guarda che sono in realtà lordi, non ci hanno pagato nulla sopra, lo
dovrebbero fare".
"Ma infatti non c'è niente da pagarci sopra, sono netti"
"Sì, sono netti, ma IN TEORIA dovresti accantonarti da solo tfr inps
etc..." quindi per LORO sono netti per te sono lordi.
"No sono netti, non devo pagarci niente".
"Non giochiamo sul significato delle parole, prova a ragionare:
un'azienda ti dà 1000 euro netti pagandoci tutte le tasse, poi ti
licenzia e ti dà gli stessi 1000 per lo stesso lavoro in nero: sono
ancora netti quei soldi?"
"Si, erano netti prima e sono netti adesso"
Niente da fare, ho dovuto lasciar cadere il discorso, per lui era la
*stessa medesima* cosa, neppure si accorge che gli danno il netto per
il lordo!
2) La seconda, una ragazza che lavora da sempre (vari anni) a co.
collaborazione presso una grossa ditta. Naturalmente cerco di
farla ragionare, dicendogli che è ovvio che non sta facendo un
"progetto" o un lavoro "autonomo", ma è una dipendente mascherata
(orari, subordinazione etc), e dovrebbe avere un contratto dipendente.
"No, da noi sono tutti così"
"Non vuol dire niente, è illegale"
"Anche i nuovi assunti, ormai tutti solo 
co.pro
"
"Non dimostra niente, non ti pagano ferie tfr etc"
"Hanno sempre fatto così"
"Ma ti sottopagano!!!"
"Come tutti, che vuoi farci"
Niente, non riuscivo a stimolare il benché minimo bacillo di pensiero
critico, mi sembrava di assistere ad una trasmissione di regime a
cervelli unificati.
In parte, la situazione del mercato del lavoro (con punte notevoli nel
settore informatico), è dovuta anche a questi atteggiamenti.
bye


togli l'anche
dove c'è un coglione, c'è sempre un piede che gli dà un calcio.


Stra-quoto. 

dove c'è un coglione, c'è sempre un piede che gli dà un calcio.
Quindi per analogia, dove c'e' un culo (cioe' due chiappe)... :)
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

 dove c'è un coglione, c'è sempre un piede che gli dà un calcio.
Bella la metafora.

 dove c'è un coglione, c'è sempre un piede che gli dà un calcio.
E sai cosa mi ha dato più fastidio? Che ho fatto la figura del
rompiballe, del puntiglioso, di uno che non si impiccia degli affari
suoi etc... anzi, ad un certo punto LORO cominciavano ad alterarsi
verso di me... duh.
Qualcuno veramente si merita la cacca in cui è immerso, ma dovrebbe
anche capire che contribuisce ad affossare il mercato.
bye

 verso di me... duh.
Allora forse la sapevano un pò la verità. Quando si diventa codadipaglia?
;-)
Può essere fatalismo il loro: ottundersi la coscienza per accettare
l'inaccettabile.
Immagina di passeggiare su un ponticello in un lago di merda. Immagina di
vedere degli snorkel che fuoriescono. Ne indossi uno, scendi giù e ti metti
a spiegare a uno degli abitanti che si può stare anche fuori da lì. Se
questi pensa che sia veramente fantascienza riuscirci e che la vita in fondo
sia col boccaglio nella merda, non pensi che si arrabbierà con te, che gli
stai facendo solo del male?
;-)
F.B.


LOL che immagine bucolica, pero' non mi trovi daccordo sulla parte "ne 
indossi uno, scendi giù". Se vuoi fallo tu,oh ! ;)

 anche capire che contribuisce ad affossare il mercato.
Dovrebbe capire? E se non capisce? Vuoi cercare di illuminare la gente 
per tutta la vita? Tempo perso.
Affossano il mercato, vero, ma per tutti gli altri che sono mediocri 
come loro. Cerca piuttosto di essere l'elite nel mondo di lavoro, studia 
l'informatica in tutte le sua salse, studia le leggi per il lavoro, 
studia il codice civile, studia la contabilità e il fisco, studia, 
studia, studia e le loro debolezze possono solo dimostrarsi a tuo 
vantaggio (ne ho qualche esperienza personale proprio di questi giorni).
E ora basta, altrimenti sarei io quello che fa esattamente quello che 
suggerisco a te di non fare. :-)

 
Beh, guardala dal loro punto di vista: preferiscono non pensare di stare 
peggio, cosi' tutto sembre migliore. Sono d'accordo che questa e' una 
sorta di consapevole auto-lobotomia.
I nuovi da noi sono nella stessa condizione, e chi sono io per cercare 
di farli ragionare? Io, una mosca bianca a TI, con le ferie pagate... a 
questa obiezione non mi sento di giudicarli.
Per quel che vale, nell'esperienza di persone che conosco bene, posso 
dire che il problema principale e' dato dalla frustazione dell'abbandono 
totale dato dalla macchina politica per questa tipologia di lavoratori.
Senza entrare nel merito di sinistra o destra che a questo punto conta poco.

"Come tutti, che vuoi farci"
Quando uno è stupido e/o ignorante , pensa che la realtà
che vede sia l'unica possibile. Purtoppo a volte ha pure ragione.
Il caso 1) è semplice stupidità, invece ( non riesce a seguire un
oggettivo conto economico).

 Racconta, racconta ... :-)
Uffa...mi becchi proprio nel momento quando non mi va di scrivere.  :-(
Allora, ai colloqui di questi giorni sostenuti assieme ad altri 
candidati  ho potuto costatare quanto questi ultimi erano "tiepidi". E 
sai, tornando al linguaggio biblico, quella frase dell'Apocalisse: 
"Perché sei tiepido e non sei ne freddo ne fervente io ti vomiterò dalla 
mia bocca."
In poche parole, c'erano lì delle persone tra le quali alcuni mi 
battevano nelle conoscenze di quel preciso linguaggio di programmazione. 
Eppure, non sapevano vendersi, non sapevano dare l'impressione tipo "Se 
non mi prendete subito io non vi posso aspettare, ho altre proposte in 
ballo." Ne sapevano essere convincenti nel dire: "Se non accettate 
questa mia clausola contrattuale, mi dispiace, ma io non ci sto." dando 
impressione di fermezza e sicurezza nelle proprie capacità. E cose 
simili. Quando veniva chiesto a loro se conoscevano qualche tecnologia, 
dicendo di no lo dicevano quasi con un senso di colpa, invece di essere 
risoluti: "Questo lo conosco fino a qui, qui le mie competenze 
finiscono." O cose simili. Parlando con loro prima e dopo il colloquio 
ho visto che non conoscevano bene neanche aspetti legali che li 
potrebbero tutelare (diritti di proprietà intellettuale, clausole 
vessatorie,...). L'idea che mi sono fatto che queste persone non erano 
affatto portare per fare lavoratori autonomi, avevano la mentalità 
tipica di lavoratore dipendente che fa le sue otto ore e poi va a 
cazzeggiare. Solo che, per loro sfiga e per le esigenze del tempo in cui 
viviamo, per magnar dovevano aprire la partita IVA. Ma per fare 
lavoratore autonomo (e non solo quello) ci vuole ben più dell'essere un 
bravo programmatore, o sistemista o DBA. Ci vogliono le conoscenze, 
almeno base, delle cose che ho scritto nel mesaggio precedente. Ci vuole 
uno studio continuo. Solo così puoi veramente sperare nella selezione 
(anche darwiniana). E bisogna imparare anche a leggere il volto di chi 
ci sta di fronte. Capisci ora perché li ho chiamati "tiepidi"? Alla fine 
io sono stato preso, loro no, anche se, come ho già scritto, valutavo 
alcuni di loro forse più bravi di me.
Ecco perché avevo scritto nel post precedente che le debolezze degli 
altri non fanno che dimostrarsi a tuo vantaggio...Cosa importante, 
dobbiamo sempre valutare le nostre debolezze e cercare di migliorare 
affinché quelle debolezze non diventino a vantaggio di qualcun'altro.
Questo non vuol dire cha a me prendono sempre. Qualche volta l'azienda 
veramente non è disposta a pagare la mia cifra o accettare qualche altra 
condizione. Oppure qualche mia valutazione mi impedisce di accettare il 
lavoro per loro (es. fiuto che sono squatrinati e che potrei solo 
rimetterci). Pazienza. Il tempo che sono a spasso studio e dopo chiedo 
ancora di più. :-) Scherzi a parte, è spesso importante anche uscire 
dagli schemi domanda-risposta e dire qualcosa che il selezionatore non 
se l'aspetta. Ma ti raccomando un libro di un autore che te lo spiegherà 
senz'altro molto meglio di me: Edward DeBono -"Il pensiero laterale".
Buona lettura. :-)
Ah, mi raccomando, se ti interessa prendi il libro e leggilo (e 
tascabile e scritto in linguaggio semplice). NON USARE GOOGLE per 
cercare recensioni - ho visto troppe ca***te scritte sul conto del 
pensiero laterale che ti farebbero solo avere un'idea sbagliata.
Ma sono convinto che lo leggerai se non lo hai già fatto prima, da 
quello che vedo nei tuoi interventi qui, sei uno con le palle e ti dai 
da fare sotto molti aspetti. :-)
Ciao.
Sinclair

 ti raccomando un libro di un autore che te lo spiegherà
Che cappello ti sei messo per questa raccomandazione?
;-)
F.B.

 Che cappello ti sei messo per questa raccomandazione?
ROTFL!
Comunque, questo libro è stato scritto nel periodo pre-capelloso. I 
capelli sono venuti dopo. Ma cambiamo il discorso, altrimenti qualcuno 
qui penserà a RedHat, Black Hat, White Hat, Grey Hat, ecc. e cominciano 
flame tra sostenitori delle varie distribuzioni Linux opuure discorsi 
sull'etica hacker. :-)

 :-)
Ops. Temo di non aver capito del tutto la tua frase.
Ciao.
Sinclair

Senza entrare nel merito di sinistra o destra che a questo punto conta poco.
Infatti.
E' un problema di mentalita' generale, di cultura se vuoi.
Se ci pensi un attimo l'Italia, con i suoi milioni di telefonini, e'
tecnofoba.
Il 99% della popolazione e' convinta le cose funzionino per magia, non
perche' c'e' qualcuno che ci lavora e studia, anzi, il 99% nemmeno si
pone il problema di "come" e "perche'" funzionano le cose.
Di fronte un aumento delle persone che accedono alla rete, c'e' una
diminuzione (come se fosse possibile) della considerazione per chi
lavora nel settore IT.
Direi che e' un caso piu' unico che raro.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 lavora nel settore IT.
vero. vero anche che molti si improvvisano informatici perche' sanno 
reinstallare windows. la banale conclusione e': si stava bene quando si 
stava peggio (valvole termoioniche e co.)? no, personalmente non mi e' 
mai piaciuta la nostalgia del passato.
e quindi?
mah, IMHO la si puo' vedere in modi diversi, uno e' una sorta di 
predestinazione: dopo l'egemonia europea, e poi americana, tocca ora 
all'est e al terzo mondo (ho semplificato, altrimenti non mi bastano 
5Mb). D'altra parte se lo meriterebbero anche...
un'altro modo invece e' assumersi le proprie colpe, invece di negarle ad 
occhi chiusi, tirarsi su le maniche e cominciare DA CAPO. Ma ho come 
l'impressione che ci siano ancora troppe carogne da spolpare prima di 
abbandonare il cadavere e ricominciare con una realta' nuova.

 Ciao 
Continua a leggere, amico. Ci vuole. :-)
Ciao.
Sinclair

 Ciao
Mi riferivo al tuo "giallo".
Ciao.
Sinclair

 Anche Cristo cercava di indicare la via, ma ugualmente fu crocifisso.
E come risultato di questo suo "indicare la via" ha fatto notevoli danni.

 molto meglio considerando le tariffe che hanno. com'e' sta storia?
Forse perché se mi si blocca la macchina non chiamo il figlio smanettone del 
vicino solo perché l'ho visto armeggiare con il suo motore ma chiamo un 
meccanico vero :-) 

 E come risultato di questo suo "indicare la via" ha fatto notevoli danni.
ROTFL.
Dai, io che sono ateo ti dico di non prendertela con "dio" (anzi, 
"Dio"), ma con gli uomini che lui ha detto che sarebbero venuti dopo di 
lui e che in nome suo avrebbero ingannato molti; che sarebbero stati 
bugiardi e ipocriti, altro che suoi seguaci. ;-)

 bugiardi e ipocriti, altro che suoi seguaci. ;-)
Appunto, non c'è mai stato nessun "dio" (o almeno come lo intendono le 
religioni) ma solo un enorme massa di persone che vanno da semplici credenti 
a falsi predicatori fino agli immancabili fanatici. 

Icestorm wrote:
(cut)
Dai, posso concordare con te, ma non scattenare i flame ora. ;-)

 meccanico vero :-) 
Le ragioni del problema sono sostanzialmente riconducibili a quattro:
1) La maggior parte dei dirigenti, amministratori, direttori ecc. sono 
completamente ignoranti in informatica. Non sanno fare distinzione tra 
un esperto di j2ee e un sedicente esperto di HTML.
2) La maggior parte dei giornalisti sono completamente ignoranti in 
informatica. Ma fa notizia scrivere degli smanettoni bambocci che 
avrebbero "violato" qualche grosso sistema informatico.
3) La maggior parte delle persone sono completamente ignoranti in 
informatica. Ma è figo parlare di cazzate del punto 2).
4) Gli ignoranti del punto 1) sono condizionati dagli ignoranti del 
punto 2) e del punto 3) e si comportano di conseguenza.

 meccanico vero :-)
Mah quello che mi chiedo č:
molti uffici chiamano aziende per la rete, sicurezza e cazzi vari. Uno
studio di avvocati ha precise norme di sicurezza per la privacy dei dati
ecc, ma questo lo sapete. L'azienda di servizi si fa pagare, e bene. E
mandano dei ragazzini brufolosi a far sta roba. Quanto li pagheranno?
Capovolgiamo il discorso: tu vai in un'officina Fiat autorizzata e un
ragazzino (brufoloso pure lui) ti fa i controlli per il tagliando. La
tariffa č fissa. Quanto prende il ragazzino? Prende piů il ragazzino
brufoloso che lavora nell'officina autorizzata o l'altro brufoloso che
lavora nell'azienda di servizi?
Lo sto chiedendo, non lo so...