Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: L'articolo 18

Cosa vi fa pensare che , una volta tolto l'articolo 18 , i datori di
lavoro smettano d'un colpo di fare contratti di finta collaborazione ,
p.iva farlocche , 
co.co.pro
 di ogni genere ?
Voglio dire , dite che ci sono disuguaglianze fra i lavoratori
dipendenti e precari.
Ma , tolta la possibilità di reintegro ai dipendenti , continueranno
ad esserci due mercati paralleli comunque ; con la differenza che il
primo mercato ( quello più tutelato ) avrà una tutela in meno.
Cioè se si vuole uniformare il mercato del lavoro quella mi sembra la
strada sbagliata; in pratica è come togliere ai poveri per non dare ai
poveracci.
Secondo me , opinione personalissima eh , non è quello il problema.
Forse si potrebbero abbassare i costi del lavoro. Oppure avevo letto
di una proposta del tipo di contratti unici con tutele crescenti con
gli anni.

 Cioè se si vuole uniformare il mercato del lavoro quella ...
Togliere l'articolo 18 non è la soluzione di tutti i mali, è soltanto
una condizione necessaria, ma certo non sufficiente, al raggiungimento
di un obiettivo: l'equità di trattamento e condizioni per tutti i
lavoratori dipendenti.
Inutile prendersi in giro, la maggioranza assoluta dei
"precari" (
co.co.pro
., PIVA monocliente e quant'altro) fa lo stesso
identico lavoro dei TI, fa cioé il dipendente, subordinato
gerarchicamente e quant'altro, non vengono usati i contratti di
dipendenza tradizionali soltanto perché si è voluta migliorare
l'efficienza del sistema produttivo italiano a scapito di alcuni
proteggendo altri.
Se a te una situazione siffatta dove in pratica i deboli sovvenzionano
i forti ti piace e ti ci trovi a tuo agio, magari perché fai parte dei
forti, abbiamo finito di parlarne.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 lavoratori dipendenti.
Ovviamente, tolto l'art. 18 gli attuali protetti staranno un pochino 
peggio però molti precari verranno assunti con contributi e ferie pagati.
(anche se una vocina mi dice che a quel punto gli attuali "protetti" 
andrebbero ad affamarsi insieme e contro i precari)

 di un obiettivo:
il ritorno allo schiavismo.

 primo mercato ( quello più tutelato ) avrà una tutela in meno.
Secondo me, ci saranno solo ondate di licenziamenti e ondate di "nuovi"
lavori 
CO.CO.PRO/CO.CO.DE
 e P.IVA per quelli che tenterranno di rimanere
a galleggiare invece che affondare nella merda e patire fame, con
ulteriore abbassamento di tariffe, perché ora anche la gente buttata
fuori dalla posizione a TI andrà a fare la concorrenza ai "vecchi"
CO.CO.DE
. O così o non si mangia. E più concorrenza, più ricatto,
tariffe (riconosciute) più basse. Insomma, secondo me, si prospettano
altre (e più pericolose) lotte tra poveri.
Più cetrioli per tutti.

 andrebbero ad affamarsi insieme e contro i precari)
ottieni tutti precari tutto li, che e' alla base di una rivoluzione armata

 proteggendo altri.
In linea di principio sarei d'accordo con te, ma... C'è un ma. 
Visto che
- il 90% delle imprese non produce (il bodyrental non produce un
piffero...), ergo le imprese non hanno alcun interesse alla formazione,
anche delle persone valide che o fanno da sole o ciccia;
- il 
co.co.pro
. o la p.iva costano MOLTO MENO in valore assoluto e
relativo;
- le commesse vengono aggiudicate per "relazione" e non per capacità
(tanto che solo DOPO vengono cercate le risorse, ma non è che serva chissà
cosa per il fuffa-bodyrental);
- domanda e offerta non sono bilanciate (ovvero per mandarlo a spalare
m... mi basta uno qualsiasi automunito da pagare 1000 euro al mese);
perché mai uno dovrebbe assumere un dipendente, pagargli ferie, permessi,
malattia, maternità, congedi parentali, tredicesima, tfr, ufficio paghe
etc etc etc?
Attenzione, l'art 18 disciplina, o dovrebbe disciplinare, i licenziamenti
individuali, non i licenziamenti collettivi, il "tu oggi mi stai sulle
palle, da domani stai a casa" in maniera arbitraria. Nasce per il
metalmeccanico 50-enne con moglie e figli a carico (e che infatti produce,
a differenza del fuffa-informatico bodyrentallato che lavora solo perché
qualcuno ha qualche aggancio con qualcun altro a cui "serve gente").
Che poi se ne sia abusato e che su questo i sindacati abbiano una coda di
paglia lunga da qui alla Luna e ritorno non ci piove. Ma i sindacati, dopo
l'apice del tempo del governo Prodi II (presidenze della Camera e del
Senato, Ministro del Lavoro, presidenti di commissioni, sindaci, TFR ai
fondi pensione per piazzare qualche sindacalista su qualche poltrona et
al.), stanno per essere spazzati via. E' solo questione di tempo (poco). 
La Fiat sta facendo da apristrada.
P.S. Laddove ci sono realtà produttive, le aziende hanno tutto l'interesse
ad assumere a T.I., art. 18 o meno, e a fidelizzare i propri dipendenti.
Risorse e non pesi, persone che fanno guadagnare e non solo costi da
abbattere perché "tanto che ci vuole a fare quello che fai tu?".
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

relativo;
--- cut ---
Il punto e' che i contratti nazionali italiani , a partire dall'articolo 18,
ma non solo, sono contratti pressoche' inusabili dalle aziende oggi.
Immagino che Alessandro consideri l'eliminazione del 18 la base di una riforma
che comprenda la riscrittura di TUTTI i contratti, compresi i coco e quanto
altro.
Purtoppo in Italia vale il solito modo di pensare alla Osid:
Io cerco un TI e se lo trovo crepino nella merda tutti i precari e mi godo i
privilegi che mi pagano loro e guai a fare una riforma seria che cerchi la
soluzione per tutti.
Ciao, Nicola
-- 

 peggio però molti precari verranno assunti con contributi e ferie pagati.
Ma chi te l'ha detta sta cosa? In base a quale ragionamento????
Sembrate partire dall'assunto che sia l'art.18 ad impedire l'assunzione
della gente. Beh dati alla mano NON E' VERO ASSOLUTAMENTE NULLA.
Come ben sapete, l'art.18 non si applica alle aziende con meno di 15
dipendenti: ebbene, i dati statistici dicono che dimensione media delle
"aziende" italiane è di SETTE LAVORATORI. *SETTE*. Dunque, la gran parte
delle aziende italiane potrebbe tranquillamente RADDOPPIARE LA PROPRIA
DIMENSIONE ASSUMENDO ALTRETTANTI LAVORATORI A TI SENZA MINIMAMENTE
INCORRERE NELL'ART.18, eppure palesemente "non ci pensano manco per niente".
E' palese dunque che l'art.18 "non c'entra assolutamente nulla", i motivi
per cui le aziene non assumono sono completamente altri (a partire dal fatto
che un contratto a coccodè costa all'azienda metà di un contratto a TI!).
Dunque, abolire l'art.18 non avrebbe altro effetto che TOGLIERE quelle poche
tutele a chi ora l'ha SENZA darne nessuna agli altri, che continuerebbero a
NON essere assunti a TI perché il coccodè costa meno, argomento principe che
spazza via ogni altro.

 spazza via ogni altro.
Si attaccano a qualunque idea, anche la più strampalata e fuorviante
come sto art. 18, pur di dimostrare che in Italia potrebbero tornare
gli anni "facili" e ricchi (ammesso che ci siano mai stati).
Invece non hanno capito che non torneranno proprio per niente, a
maggior ragione perchè qualcuno fa una leggina od abolisce un
articoletto, che sono brodini.
Proprio per questo certe norme a favore dei lavoratori vanno difese ad
oltranza. Perchè dopo ci sarà solo il vuoto, non certo la "crescita".

Sentenza ha scritto:


La questione che ha sollevato in modo breve ma efficace Riolo e' la seguente
:
E' giusto che una piccola parte di lavoratori goda di un CCNL che gli
garantisce una serie di privilegi, mentre tutti gli altri hanno contratti da
terzo mondo ?
Lui dice : 
"
Se a te una situazione siffatta dove in pratica i deboli sovvenzionano
i forti ti piace e ti ci trovi a tuo agio, magari perché fai parte dei
forti, abbiamo finito di parlarne.
"
ovvio che la penso come lui e ci sono ben pochi modi di procedere :
1. TI per tutti ( se e' possibile, ma non credo )
2. COCO per tutti
3. Via TI e COCO e facciamo un nuobo contratto per tutti
Quello che conta e' che ci sia la parola TUTTI, o , come lui anche io e molti
altri, abbiamo finito di parlarne
Ciao
Nicola
-- 

 abbattere perché "tanto che ci vuole a fare quello che fai tu?".
Oppure "Io non faccio strordinari e basta, tanto che mi importa
dell'azienda?"
Greetings
JOKER Ltd.

 il ritorno allo schiavismo.
Complimenti per il brillante contributo: e poi non dovrei darti del 
minchiocomunista? Ma va' la'! :-)
Io sono tra quelli che sostengono che l'articolo 18 andrebbe eliminato, 
pero' non senza accompagnare questa eliminazione da una revisione di 
tutta la normativa del mercato del lavoro.
Dato che siamo in Italia dove molte cose vengono interpretate in modo 
particolare, condivisibili sono le preoccupazioni di coloro che 
sostengono il pericolo di un deterioramento delle condizioni generali. 
Tuttavia, sono anche convinto che per tante situazioni di rapporto di 
fiducia tra lavoratore e datore di lavoro non cambierebbe. Se l'azienda 
sta andando bene e io posso contare su un dipendente capace, fedele e 
soddisfatto, che senso avrebbe per me imprenditore disfarmene?
L'idea di un mercato del lavoro che sia piu' flessibile nei due sensi, 
cioe' che la maggiore elasticita' nel rapporto di lavoro sia 
accompagnata da normative che rendano piu' semplice e veloce trovare un 
altro impiego, non e' sbagliata e secondo me potrebbe essere uno 
strumento per poter agganciare piu' rapidamente un'eventuale ripresa. 
Invece, con il sistema attuale (non parlo solo del mercato del lavoro, 
ma di tutto il "sistema-paese") ci troviamo completamente ingessati e 
fermi.
Gli altri vanno avanti (chi piu' veloce chi meno, ma comunque tutti 
avanti), e noi andiamo indietro o nel migliore dei casi non ci spostiamo 
di un millimetro.
TheStar

 3. Via TI e COCO e facciamo un nuobo contratto per tutti
La Fiat ha scelto la busta 3... :-))

 > 3. Via TI e COCO e facciamo un nuobo contratto per tutti
Togli art.18 licenziano tutti i TI e riassumono tutti a COCOCO... che
costa meno... garantito al limone.

 p.iva farlocche , 
co.co.pro
 di ogni genere ?
 
L'art. 18 non è il solo motivo per cui esiste il precariato,
probabilmente nemmeno quello principale. Abolirlo sarebbe solo il primo
passo.

 soluzione per tutti.
Questo va bene se trovi un lavoro nella PA. Altrove può non durare
molto... Prima o poi rischi di ritrovarti a 50 anni senza competenze
spendibili e sostanzialmente fuori gioco. A meno ovviamente di non essere
riuscito ad entrare nel giusto giro di conoscenze. Ma questo è un altro
discorso.


 forti, abbiamo finito di parlarne.
Parti male visto che lavoro in un'azienda con meno di 15
dipendenti :-)
Ma il punto non e` questo.
Io sostengo che il rapposto causa-effetto art18-dualismo del mercato
del lavoro sia sbagliato , logicamente non dimostrabile , usato
ideologicamente.
Se ho un bicchiere di coca-cola e ci verso del rum la causa del
cambiamento da bibita analcolica ad alcolica e` il fatto che io ci
abbia versato il rum non il fatto che prima c'era la cocacola.
Quindi posso pensare che se prima c'era un unico mercato del lavoro e
dopo le leggi Treu/Biagi se ne sono creati due paralleli , allora la
causa e` da ricercarsi nelle nuove legislazioni ; e questo e`
dimostrato oggettivamente perche` semplicemente e` stato cosi ed e`
cosi` senza bisogno di dimostrazione alcuna.
Se l'obiettivo e` ritornare ad un mercato unico la soluzione da
adottare mi sembra facilmente individuabile proprio per il nesso causa
effetto che si e` potuto osservare nella realta`.
Al limite , e posso essere d'accordo con te o con altri , il ritorno a
legislazione pre-anni 90 potrebbe essere inadatta. Anzi essendoci
stati cambiamenti radicali lo e` sicuramente. Ma allora va riformato
tutto, non vanno tolti pezzi di garanzia a qualcuno nella speranza
di ... di cosa poi ? Dumping salariale lo fanno gia` le aziende senza
bisogno di aiuto.
Per questo ho scritto nel precedente post che la proposta di non mi
ricordo chi di un contratto unico con tutele crescenti a me piace.
Verrebbe incontro alle esigenze non solo del lavoratore ma della
persona nella sua interezza.
Quando si e` giovani e` anche giusto che ci si faccia esperienza , si
vada da un'azienda all'altra , da un posto ad un altro.
Una volta che aumentano le responsabilita` con famiglia , mutuo per la
casa , rette dell'universita` per i figli , allora e` giusto che la
societa` ricerchi una soluzione che non sia ansiogena.
Togliere l'articolo 18 serve ... a togliere l'articolo 18 e basta.

 ricordo chi di un contratto unico con tutele crescenti a me piace.
Nel contratto unico ci deve essere formazione, pagata dalle aziende e
compresa nell'orario, eventualmente appoggiandosi alle università ed
enti simili (certo non la formazione del Cepu :-). Solo su quella base
è fattibile ruotare le persone su lavori diversi, assecondando
l'attuale ritmo del cambiamento.
Altrimenti è tutta perdita di tempo burocratica.

 produzione finisce tutta in Cina o in Serbia ...
In realtà se per produzioni intendi quelle industriali, molte di
queste (ovviamente non parlo di tessile o calzature) sono a bassa
intensità di manodopera, o comunque il costo della manodopera incide
poco rispetto al costo totale, per cui il costo della manodopera non è
necessariamente la discriminante nella decisione di spostarle altrove.
Al momento ha senso produrre lavatrici o aspirapolveri in Cina per il
mercato cinese, ma non è detto che sia necessario farlo per rimanere
sul mercato in Europa.
D'altro canto sono molto più a rischio delocalizzazione per diminuire
i costi della manodopera le produzioni ad alta intensità di manodopera
(anche quella di software ovviamente!), o meglio quelle in cui il
costo della manodopera incide sostanzialmente sul costo totale finale.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


non avrei saputo dirlo meglio...

 sul mercato in Europa.
No, non vanno in Cina ed altrove solo per il basso costo della
manodopera.
Ci vanno perchè i contratti di lavoro sono molto più favorevoli alle
aziende (guarda caso), inteso come mancanza di scioperi, sfruttamento
totale degli impianti senza mugugni per turni massacranti, ed altro.
Ed inoltre mancano o sono ridotti  tutta una serie di altri costi,
tipo quelli anti inquinamento, anti infortunistica, ecc.
Ed inoltre perchè talvolta prendono molti soldi di incentivi statali e/
o sovranazionali.
Leggevo che Kragujevac è la 4a città della Serbia, da Belgrado sono
150 km, ma il treno ci mette ... 8 ore! Il governo ha ovviamente
promesso miglioramenti delle infrastrutture, ma in futuro. Per adesso
la Fiat si deve "accontentare" del trenino ciuf ciuf.
Alla faccia delle infrastrutture, strade, ferrovie, che mancherebbero
in Italia, ad esempio Termini Imerese.

 di un millimetro.
eh in effetti nella posizione a 90 saremmo molto piu' aereodinamici, e
avremmo molte piu' chance di raggiungerli....

 peggio però molti precari verranno assunti con contributi e ferie pagati.
Questo e` un ragionamento che fai tu e che potrebbe non avverarsi.

 oltranza. Perchè dopo ci sarà solo il vuoto, non certo la "crescita".
L'art. 18 non è una norma a favore dei lavoratori, ma un privilegio di
alcuni lavoratori pagato a caro prezzo da altri lavoratori.
I sindacati negli anni '80-'90 dicevano giustamente che era
anticostituzionale, e che andava esteso a tutti i lavoratori. Ho
personalmente partecipato a svariati scioperi generali organizzati da
CIGL/CISL/UIL all'inizio degli anni '90 esattamente su questo punto.
La corte costituzionale, sbagliando, ci ha dato torto più volte, ma
questo non significa che i cittadini dotati di capacità logiche ed
intellettive non possano riconoscere da soli che l'art. 18 è
completamente anticostituzionale, e che vada, o esteso a tutti i
lavoratori, o, nell'impossibilità di sostenerne i costi per il sistema
paese, abrogato.
Che poi i sindacati si siano scordati che per loro l'art. 18 era
incostituzionale per proteggere un sottoinsieme privilegiato di
lavoratori, è abbastanza indicativo della loro decadenza come
strumento a difesa di _tutti_ i lavoratori.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 p.iva farlocche , 
co.co.pro
 di ogni genere ?
L'obiettivo della sospensione della liberta' di scelta del lavoratore 
riguardo alla seconda parte dell'art.18 (che lo iobbligherebbe a scegliere i 
$ invece che il reintegro coattivo) era pensato come strumento per favorire 
l'eemrsione del nero, visto che era stato previsto epr edilizia, agricoltura 
e un altro settore, insimma i settori dove regna il nero.
-- 
  Vilco
And the Family Stone 

 peggio però molti precari verranno assunti con contributi e ferie pagati.
si si e poi arrivera' anche la fatina buona che portera' regali a
tutti....
Ma e' possibile che non vi rendiate conto che si sta cercando di
scatenare una "guerra fra poveri"?


Sì, ci sono tanti scenari possibili, ma l'obiettivo di tutti deve
essere quello di vivere in una società equa, dove tutti abbiano per
quanto possibile gli stessi diritti, doveri, occasioni, possibilità,
punti di partenza.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 palle, da domani stai a casa" in maniera arbitraria.
In realta` l'articolo 18 rimanda alle leggi ordinarie la disciplina
del licenziamento individuale.
L'art.18 , in parole povere , dice che , se si dovesse ravvisare
un'anomalia nel licenziamento , il lavoratore puo` scegliere fra il
reintegro e una indennita` in denaro.
Molto probabilmete e` stato fatto perche` molte aziende pur di
togliersi alcuni lavoratori scomodi preferivano pagare una sorta di
penale.


wrote:

giusto, peccato che tu voglia arrivare a questo obbiettivo "al
ribasso" cioe' togliendo quei pochi diritti a chi li ha.
Coai' arriviamo al massimo della societa' equa, dove nessuno ha
diritti :)
Geniale, come al solito!

 diritti :)
La RI non è il Bangladesh, é un paese ricchissimo che non sfrutta al
meglio le sue ricchezze.
Di risorse per creare una società più equa e più giusta ce n'è più che
a sufficienza.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 il ritorno allo schiavismo.
Evidentemente qui nel RU, dove non esiste l'art. 18, io sono uno
schiavo, ma non me ne rendo conto.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 schiavo, ma non me ne rendo conto.
secondo te l'unica differenza tra UK e Italia e' l'articolo 18?
Togli l'articolo 18 e vieni a vivere in Italia,  poi ne riparliamo,
ok? :)

 minchiocomunista? Ma va' la'! :-)
Per un vero comunista l'equità di trattamento di tutti i lavoratori
dovrebbe essere il faro della propria esistenza, un vero comunista lo
affermerebbe senza se e senza ma che l'art. 18 applicato soltanto ad
un sottoinsieme dei lavoratori è un privilegio inaccettabile, e
materialmente incostituzionale nella RI.
Riccardo non so se sia comunista, ma se lo è, lo sarà come quei
liceali o universitari che si dicono comunisti perché pensano che così
riescano ad attirare più fica, e magari una decina di anni dopo li
ritrovi deputati di Forza Italia ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ok? :)
E questa non ti sembra una trollata?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 avremmo molte piu' chance di raggiungerli....
Eh, vedo che sei un esperto :-)
TheStar

 CIGL/CISL/UIL all'inizio degli anni '90 esattamente su questo punto.
Non ci capiamo.
Io non sto paragonando il TI con art18 con TI o TI con TD ; sto
paragonando , e mi sembrava chiaro ma evidentemento non mi sono
spiegato bene , che confrontavo i contratti chiamiamoli tipici con
quelli che comunemente vengono chiamati precari ( finta
collaborazione , 
co.co.co
 , p.iva mascherata ).
Quello che continuo a sostenere e` che l'abolizione del famoso
articolo non solo non serve ( per me ) a spezzare la duplicita` del
mercato del lavoro ma non sarebbe nemmeno il primo passo verso tale
obiettivo, come molti pensano.
Se l'obiettivo e` un mercato del lavoro uniforme si fa un contratto
unico diviso per le diverse categorie.
Se non e` possibile utilizzare forme contrattuali "vecchie" per le
nuove esigenze del mercato globale se ne propongano altre.
La aziende continueranno ad utilizzare le forme di contratto nuove
perche` costano meno.
Come l'eliminzione di una tutela possa magicamente portare nuovi
diritti ai contratti precari mi risulta decisamente enigmatico.
Perche` era questo il discorso. Si toglie di qua e si assesta
( come ? ) di la` ; oppure non si assesta subito ma e` il primo passo
verso l'equita` dei contratti. Allora se questo e` il primo vorrei
sapere qual e` il secondo poi il terzo e cosi` via.

 
Perchè è li che gira la fica :) 
Ciao
-- 
Postato da Virgilio Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.virgilio.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!


wrote:

ma assolutamente no!
1)Se io ti faccio notare che abolire i pochi diritti che restano alle
fasce piu' deboli in Italia porterebbe ad uno sfruttamento ancora
maggior di quello esistente ( e mi pare una tale ovvieta' che mi
vergogno persino di doverla ripetere...) tu non mi puoi rispondere: ma
come qui in Inghilterra non c'e' e io non sono sfruttato.
Italia e  Gran Bretagna hanno culture, abitudini, costumi, economie e
legislazioni completamente differenti.
Quindi non avere l'articolo 18 in Italia *non e'* la stessa cosa che
non averlo in Gran Bretagna.
Tu dammi l'economia, i politici, la coscienza civica, il livello di
onesta', la legislazione della Gran Bretagna e io rinuncio
all'articolo 18 anche domani.
2)Non puoi ragionare solo in termini della tua situazione. In alcuni
paesi chi fa un lavoro altamente specializzato riesce ad occupare una
posizione decente, ma molti che fanno lavori a piu' basso livello di
specializzazione sono sostanzialmente schiavi. Non mi sembra comunque
una situazione desiderabile per il solo fatto che tu occupi uno di
quei posti privilegiati.


A me sembra la verità sacrosanta.
Aggiungo anche che, anche se questo non giustifica le disparità, anzi è 
un motivo in più per eliminarle, l'Italia non è per niente un Paese 
ricco, come invece tu, forse preso dal trasporto, scrivevi. A parte i 
beni monumentali, storici, artistici, che ci rendono unici al mondo, non 
è che l'Italia abbia molte altre risorse.
Ciao.
---
none

 Eh, vedo che sei un esperto :-)
mi limito a dare una rappresentazione visuale delle tue brillanti
idee :)

 è che l'Italia abbia molte altre risorse.
straquoto, e aggiungo che quelle risorse che avrebbe vengono
fagocitate e distrutte dalle varie cupole di delinquenti, mentre gli
italioti stanno a guardare ed invece dell'emergenza giustizia  si
preoccupano dell'emergenza giustizialismo e dell'abolizione
dell'articolo 18.
Deprimente.

 ottieni tutti precari tutto li, che e' alla base di una rivoluzione armata
:)

 spazza via ogni altro.
quoto ed aggiungo, ma quanto siete di coccio???

 A me sembra la verità sacrosanta.
É una gran trollata perché io non dico che l'unica differenza tra la
RU e la RI sia l'articolo 18, e non dico che togliere l'art. 18 sia la
condizione necessaria _e_ sufficiente, ma che è soltanto _una_ delle
condizioni necessarie, ma certo non sufficiente, alla riforma del
mercato del lavoro.
É una gran trollata perché Riccardo avrà risposto negli ultimi anni a
decine di thread in cui spiegavo la mia posizione in merito, e se
travisa la mia opinione come ha fatto in quel messaggio, la sua può
essere definita soltanto una gran trollata.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 voti abitualmente faranno una proposta in tal senso, eh?
Seee, Certo. Quando i Quaranta Minchioni tuoi amici andranno al governo, 
allora per noi tutti si aprira' una nuova era :-)
TheStar

 decine di thread in cui spiegavo la mia posizione in merito
La tua posizione, che io definirei come un compromesso tra
"fantasmagorica" e "surreale" e' putroppo ben nota, e sostiene (tra le
altre minchionate :) che sia sacrosanto che un datore di lavoro possa
mandare immediatamente affanculo ed in mezzo ad una strada qualsiasi
lavoratore di una sua azienda se cosi' gli garba/conviene.
http://groups.google.co.uk/group/it.lavoro.informatica/msg/5b447cc3f5baf98d
http://groups.google.com/group/it.lavoro.informatica/msg/8d8eb71eab850873

 allora per noi tutti si aprira' una nuova era :-)
a parte che non ho amici che aspirino al governo, ( si' si' lo so.. il
manifesto.. i sinistrorsi, i comunisti.. certo certo..) cosa
succedera' quando qualun altro andra' al governo non lo so, quello che
hanno combinato i ladri che sono al governo adesso, beh direi che e'
sotto gli occhi di tutti...(tranne "gli ottimisti", of course)

 quei posti privilegiati.
Sgombriamo il campo da un grave equivoco, e cioé che io occupi una
qualsiasi posizione in virtù di un qualsiasi privilegio: a me nessuno
ha regalato niente. Sia nella RI che all'estero sono sempre stato
assunto in città dove non conoscevo nessuno, da persone che nessuno
della mia famiglia e degli amici miei o della mia famiglia conosceva,
senza nessuna raccomandazione o segnalazione.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


E leggi tutto no... devo farti un disegnino?

 qualsiasi lavoratore di una sua azienda se cosi' gli garba/conviene.
I due discorsi sono correlati. L'azienda è un essere vivente, se ne
freni artificialmente l'evoluzione in maniera eccessiva ne puoi
compromettere l'adattabilità, regolarne l'attività va benissimo, ma
non bisogna esagerare. Non licenziare una determinata persona o un
gruppo di persone ne può pregiudicare la crescita e la solidità
futura, mettendo a rischio un numero ben maggioro di posizioni
lavorative e retribuzioni.
L'ammortizzazione sociale deve essere a carico di tutta la comunità,
non soltanto di parti di essa.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Forse sono passati un po' di anni? Forse quel che quella volta era poco 
ora è indispensabile?

 ora è indispensabile?
La RI aveva (dati Eurostat) nel 2009 36 milioni di abitanti tra i 20
ed i 64 anni, tra questi quasi 12 milioni erano senza un lavoro, il
33.3% della popolazione è inattiva, e questa misura peggiora
sensibilmente al sud del Liri (in Sicilia è oltre il 60%!).
Che beneficio ottengono queste 12 milioni di persone dall'art. 18?
Questo senza nemmeno iniziare a discutere di tutti quelli che hanno
contratti non protetti ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ottieni tutti precari tutto li, che e' alla base di una rivoluzione armata
Forse.
Ma non in Italia e nel 2010.
IMVHO.
Ciao,
Giulio
-- 


mmm... è come dire "che vantaggio hanno i senza tetto" dalle norme a 
tutela dell'inquilino??

 La Fiat ha scelto la busta 3... :-))
Per come la vedo io, il giorno in cui la FIAT se ne andra' dall'Italia
staremo meglio tutti. Sono decenni che non produce ricchezza, anzi, che
produce debiti a carico della collettivita'.
-- 
Ciao!
Luca

 ritrovi deputati di Forza Italia ...
E che magari vanno in giro a paventre il governo dei comunisti. Perche'
mi viene in mente un ministro della cultura che ha come iniziali S e B?
-- 
Ciao!
Luca

On Jul 27, 8:59 pm, "Luca Menegotto" <otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it>
wrote:

perfettamente d'accordo, io proporrei di mandarla tutta in blocco in
serbia , dirigenti e marchionne compresi, farla diventare una bella
industria serba e poi vediamo chi cazzo gli compra le macchine :)

 stabilimento Fiat in Italia.
Pero' sto notando una strategia a domino. Prima Termini Imerese, poi
Pomigliano, adesso Mirafiori. Sto sempre piu' pensando che chi
ipotizzava una strategia per uscire dall'Italia non dicesse cose
proprio insensate (e per quel che mi riguarda, se la Fiat se ne va,
ponti d'oro).
-- 
Ciao!
Luca


wrote:

Sgombriamo pure il campo da un grave equivoco sulla conoscenza della
lingua italiana. (pardon, toscana :)
Privilegiato e raccomandato *non* significano nemmeno lontanamente la
stessa cosa.

 freni artificialmente l'evoluzione
ecco che riparte con le minchionate sull'evoluzione..

 tutela dell'inquilino??
Esempio ben portato. Il mercato dell'affitto in Italia langue per due
fattori : le tasse e gli sfratti. Tutti sanno che le norme a tutela
degli inquilini sono sbilanciate e se affitti casa a qualcuno che non
paga non riesci a buttarlo fuori facilmente, sopratutto se è un
indigente, alla fine ti tocca dargli dei soldi se non hai tempo da
perdere in tribunale.
Quindi la gente non affitta, o se lo fa lo fa al nero (non solo per le
tasse) o lo fa ad un importo maggiore perchè mette in conto una
fregatura.
E' la solita ipocrisia, proprio quella dell'articolo 18.

 Forse si potrebbero abbassare i costi del lavoro.
Effettivamente mantenere catene di bodyrentallari costa...
Ma i clienti finali sono ben contenti di mantenerli.
Ciao,
Marco
-- 
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ab...@newsland.it

 1. Ma anche quelli con n=1 non scherzano)


 3. Via TI e COCO e facciamo un nuobo contratto per tutti
Quarto modo:
4- TUTTI senza bodyrentallaro.
E come per magia scompaiono tutte le divisioni. E la parola "TUTTI" c'e'.
Ciao,
Marco.


Alessandro Riolo ha scritto:


Cosa ti fa pensare che tutti i t.i. a qualsiasi livello siano tutti stati
assunti in base a raccomandazioni o segnalazioni ?
Perche' se tu dici che i t.i. sono tutti privilegiati, allora se mai hai
avuto un t.i. in Italia hai fatto parte dei privilegiati, anche senza
alcuna raccomandazione.
Io fui assunto t.i. nel lontano 2001 (da un bodyrentallaro, ma senza
alcuna raccomandazione/segnalazione). Ma di tale privilegio decisi di
disfarmi nell'ambito di 2 mesi scarsi.
Ciao,
Marco


 4- TUTTI senza bodyrentallaro.
quoto e straquoto e (come al solito) aggiungo.. "ma cazzo , ci vuole
un PhD per fare due piu due?"
Sveglia italioti rintronati!

 mi viene in mente un ministro della cultura che ha come iniziali S e B?
Sì, anche ...
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 disfarmi nell'ambito di 2 mesi scarsi.
Ego quoque, 6 mesi.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 stessa cosa.
Sì, ma la mia posizione resta certamente non privilegiata, io ho gli stessi 
diritti e doveri di chiunque altro svolga il mio lavoro nel RU, anzi, nel 
mio caso sono meno privilegiato rispetto agli altri perché per via della 
nazionalità di mia moglie non posso accedere agli eventuali benefit (per i 
quali però pago un putiferio di contributi, per non parlare di mia moglie) 
qualora perdessi il lavoro.
Io non ho né art. 18 né ammortizzatori sociali né nient'altro a cui 
eventualmente appoggiarmi, altro che privilegiato.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 ottieni tutti precari tutto li, che e' alla base di una rivoluzione armata
Questo è chiaramente falso. Notoriamente gli USA o il RU o decine di altri 
sistema paese non soffrono di continue rivoluzioni armati soltanto perché le 
tutele dei dipendenti sono meno drastiche di quelle offerte dall'art. 18.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 produce debiti a carico della collettivita'.
Non ne sono certo, e non credo sia facilmente valutabile ad ogni modo.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 4- TUTTI senza bodyrentallaro.
Questa può andare insieme ad ognuna delle 3 precedenti (io ad esempio 
preferirei 3 e 4, immagino che Osid e Riccardo siano per 1 e 4, ma anch'io 
non credo sia sostenibile)
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 che sale??? (ovviamente dei comunisti.. che lo chiedo a fare.. :)
Perché come ogni compagno quadratico medio che si rispetti :-), 
ti ostini a identificare nell'attuale governo e premier le uniche 
fonti di tutti i nostri mali. Che invece affondano le loro radici 
come minimo negli ultimi 40 anni di storia. Che poi questo governo possa
aver combinato poco posso essere anche d'accordo, che sia l'unica fonte
dei nostri problemi è una vaccata di quelle sconfinate.
TheStar


 Non ne sono certo, e non credo sia facilmente valutabile ad ogni modo.
E' una provocazione la mia, Alessandro, e lo so. Pero' sarebbe ora che
FIAT facesse davvero l'industria, e che la mollasse di andare dallo
stato a chiedere contributi, in qualsiasi forma essi siano. Ne sono
convinto perche' sono convinto che non si sanino cosi' situazioni
limite come quella di Pomigliano; ne sono convinto perche', come dico
da altre parti, si va a cascata, e ora tocca a Mirafiori.
-- 
Ciao!
Luca

 dall'art. 18.
Leggevo qualche mese addietro che in USA e un UK su ogni cittadino pesa 
un debito sproporzionato: buona parte del PIL di questi paesi è 
costituito dalla restituzione del debito privato. Anche volendo, non 
avrebbero la forza di nessuna rivoluzione.
E comunque, anche questa è una chiave di lettura assolutamente parziale 
e insufficiente. Le fisiologie delle rivoluzioni andrebbero studiate più 
a fondo. Alla fine della fiera - IMVHO - risulterebbe comunque che 
nessuna rivoluzione, armata o no, sarebbe possibile in Italia. Né in UK. 
Né tantomento negli USA (dove l'atto più rivoluzionario di cui sono 
stati capaci è stato quello di mandare Obama alla Casa Bianca).
Tutto - ribadisco - IMVHO.
Ciao,
Giulio
-- 

 assenteismo.
Allora, vediamo chi le ha assunte quelle persone e perché. Lo
stabilimento para-stalale e politico-clientelare faceva comodo a tutti:
alla Fiat, agli assunti raccomandati, ai politici. E' venuto il momento
di sistemare le cose? Si sistemi anche chi ha la massima responsabilità
di tutto questo: Fiat e politica, o come al solito vogliamo prendercela
solo con l'ultima ruota del carro se è tutto storto e non riesce a stare
in strada?
Poi, per quanto mi riguarda se finissero di succhiare il sangue con
incentivi e cazzate varie per me potrebbero chiudere e andare fare le
loro auto a fanculo anche da domani, visto che in Fiat l'unica roba
italiana che sta rimanendo sono i soldi dei contribuenti. Anzi, a quanto
pare hanno già trovati i serbi ben disposti da quel punto di vista.
Vediamo se poi gli comprano pure le macchine, visto che qui saranno
sempre meno quelli che potranno permettersele.
-- 
MySQL and PHP are popular not because of their quality, but despite it.

 da parte di un giudice del lavoro.
Piccolo servo dei fascisti, leggiti bene le cose. Loro vogliono
abolire lo sciopero. Vogliono arrivare a fare si che se scioperi sei
LEGALMENTE licenziabile.
Greetings
JOKER Ltd.

 inesistente o comunque piu' rara del panda gigante.
Cazzo! Ecco perche' il WWF mi ha chiesto se poteva mettere una mia
foto sugli adesivi! :)
Greetings
JOKER Ltd.

 > inesistente o comunque piu' rara del panda gigante.
Non l'ho mai scritto questo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 CIGL/CISL/UIL all'inizio degli anni '90 esattamente su questo punto.
Estenderlo a tutti è ben diverso che abolirlo. Anzi, direi opposto :-)
Quindi, deciditi: o fai la battaglia per estenderlo a tutti, perchè è
di per se cosa buona; oppure la fai per abolirlo, perchè lo giudichi
di per se errato.
Dire: "meglio abolirlo, perchè è molto più facile che estenderlo a
tutti" è un'assurdità.

 tutti" è un'assurdità.
No, non è assolutamente vero.
L'art. 18 attuale è incostituzionale, come affermavano giustamente
tutti i sindacati ed i sindacalisti fino ai primi anni '90. Bisogna
cambiarlo. A quel punto bisogna decidere se è sostenibile dal sistema
paese, e quindi estenderlo a tutti i dipendenti (anche
pseudoconsulenti e pseudoprofessionisti), oppure se è sostenibile e
quindi estendere qualche altra forma di tutela sempre a tutti.
A mio modo di vedere le tutele dell'art. 18 attuale non sono
sostenibili (non ci vuole un genio, non si possono fare riforme che
rischino di aumentare i 12 milioni di inoccupati tra i 20 ed i 64 anni
di età), per cui bisogna mettersi d'accordo su una forma di tutela che
sia sostenibile per tutti, ed adottare quella.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Non l'ho mai scritto questo.
Effettivamente l' ho scritto io.
Ciao,
Marco.


 industria serba e poi vediamo chi cazzo gli compra le macchine :)
Questo può essere l'unico dubbio. Visto che il mercato italiano è
saturo, con una macchina o moto per ogni neonato, ed in Europa non se
li filano un gran che, magari puntano a produrre lì dove potranno
vendere di più.
Ci sono tanti tassisti balcanici in attesa della nuova multipla :-))

 ponti d'oro).
Dimentichi la divisione dell'azienda, lo "spin off". Sembra sempre più
una gestione tutta finanziaria. A questo punto mi sa che mister M. un
calcione nel didietro se lo prende da qualcuno, che sia il sindacato,
il governo, o la confindustria. Così finalmente potrà stare a tempo
pieno nella sua amata Detroit.

 quindi estendere qualche altra forma di tutela sempre a tutti.
Errata corrige.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 LEGALMENTE licenziabile.
Non sono TUTTI gli scioperi, e non e' per sempre.
In dieci anni di lavoro in un'azienda metalmeccanica ho visto poche 
dichiarazioni di sciopero che fossero veramente utili e giuste.
Quando al venerdi' dichiari uno sciopero contro la guerra in Iraq (era 
il 2003) e la gente se ne esce due ore a prendere il Sole o a farsi un 
caffe', che ne pensi? Tanti calci in culo che te li ricordi e a 
lavorare. Di corsa!!
TheStar