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Titolo: gente che sta andando in panico per chatgpt

ho sentito in alcuni uffici gente angosciata per il proprio lavoro, "finiremo tutti a fare le pulizie", "chatgpt i fogli excel che preparo io li fa in un attimo", ma anche chi ne è lieto: "le indagini di mercato su internet d'ora in poi le farò in pochissimo tempo", "appena trovo il modo di triggerare l'andamento dei titoli glielo faccio fare a chatgpt".
a me pare che certa gente stia proprio sclerando

 a me pare che certa gente stia proprio sclerando
Io posso dirti che sto seguendo un progetto di ML che ha  terminato di automatizzare la fatturazione passiva di una realtà nè semplice nè con flussi di fatturazione passiva strutturata o con pochi fornitori.
 
Il risultato è che meno del 5% delle fatture passive richiede lavorazione o rilavorazione manule: il riconoscimenti dai PDF\WORD\sarcazzo in ingresso viene fatto da un bot che interagische anche con il fornitore in caso di incompresione o se rileva incosistenze con l'ordinato.
 
L'ufficio fatturazione è passato da 10 persone a 2. 
Nel modo legato alla BI questo trend è attivo da anni, per non parlare della manutezione.
 
Ciao
  Francesco

 Nel modo legato alla BI questo trend è attivo da anni, per non parlare della manutezione.
 
Questo l'ho visto e lo sto vedendo accadere anche io negli ultimi 15 anni, 
reparti progettazione/prototipazione o uffici amministrativi semplicemente 
sovradimensionati che di botto subiscono cure dimagranti.
Ma l'Ai o il ML centrano poco, il problema grosso è che spesso nelle aziende 
italiane ci sono modelli organizzativi che si perpetuano nel tempo più per 
pigrizia/ignoranza/compiacimento dei responsabili (fa più figo dire di essere a 
capo di un ufficio di 18 persone, piuttosto che dire di comandare 9 persone) che 
non per effettiva necessità.
Poco prima della pandemia ho seguito il caso di una piccola multiutility del 
centro italia che ha visto ridurre il proprio organico amministrativo della metà 
grazie all'automazione dei processi di tesoreria, loro se la sono cavata 
semplicemente non rinnovando il personale che andava in pensione, ma mi rendo 
conto che si crea il rischio di un problema di ricollocamento delle persone.
 
 
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 Nel modo legato alla BI questo trend è attivo da anni, per non parlare della manutezione. 
 
con i file xml delle fatture elettroniche non la vedo una cosa improba, se non mi sto perdendo qualcosa.
non m'intendo di ml, ma a naso un normale software mi vien da dire sia in grado

 conto che si crea il rischio di un problema di ricollocamento delle persone. 
 
come un po' ho detto a francesco, sinceramente mi meraviglia ancora che ci siano persone che facciano questo lavoro, visto che con normali software si può fare automaticamente di tutto, senza aspettare l'intelligenza artificiale

 non m'intendo di ml, ma a naso un normale software mi vien da dire sia in grado
 
Non vengono analizzati gli XML, la fatturazione passiva dall'estero non li ha, ma i vari file PDF/WORD/WRITE o simili che vengono inviati.
Le fatture vengono aperte, viene riconosciuto il contenuto, indentificato gli ordini corrispondenti, verificato se metterle in pagamento o meno.
 
Non è esattamente una piccolezza ma ti lascio serenamente alle tua convizione
 
Ciao
  Francesco

 Francesco


Non è un problema di software quanto semplicemente di organizzazione aziendale 
che vuoi per pigrizia, vuoi per interesse non viene innovata per molto tempo.
 
Nel mio esempio per sfruttare gli automatismi oggi possibili con qualunque 
homebanking/servizio di tesoreria ha richiesto però di rivedere i flussi 
documentali interni, il sistema ed il metodo di protocollazione, ecc.
Intendiamoci: nulla di clamoroso, alla fin fine non mandano razzi sulla luna ma 
bollette agli utenti, epperò prima di questo intervento c'erano tre persone che 
facevano a mano le riconciliazioni tra i movimenti di banca e il dovuto dai 
clienti, poi ne è bastata una che per inciso non ha visto il proprio lavoro 
esplodere in termini di quantità solo diversificarsi (ora interviene solo quando 
le procedure  automatiche segnalano un warning o un errore, in genere quando le 
rateizzazioni non sono state ben registrate allo sportello), "fortuna" che gli 
altri due erano ad un passo dalla pensione ed è stato sufficiente bloccare il 
turnover.



Anche in Italia il sistema di fatturazione elettronica non copre il 100% della 
fatturazione, ma forse a malapena la metà...


 turnover.
 
sì ok, ma queste storie le sentiamo sin dall'inizio della rivoluzione industriale.
quel che dico io, ammetto di non aver ancora incominciato a studiare ml, è che tutte le cose che sento possono essere fatte senza il ricorso dell'ai

 tutte cose che si possono fare da decenni con un software apposito senza l'uso dell'intelligenza artificiale
 
La strutura delle fatture passive non è, generalamente, nota a priori: riuscire ad individuare le informazioni necessarie da documenti in cui la loro rappresentazione non è nota è un tipico caso di Pattern Matching: fino all'avvento del Machine Learning era una delle attività più complesse da automatizzare, ora sta diventando cosa fattibilissima.
 
Ciao
    Francesco

 La strutura delle fatture passive non è, generalamente, nota a priori: riuscire ad individuare le informazioni necessarie da documenti in cui la loro rappresentazione non è nota è un tipico caso di Pattern Matching: fino all'avvento del Machine Learning era una delle attività più complesse da automatizzare, ora sta diventando cosa fattibilissima. 
 
ho tritato diversi file xml con struttura non nota a priori, nessun problema, mi interessava trovare le informazioni dentro i campi che mi servivano ovunque si trovassero, bastava raggiungerli, alla fine si trattava di creare un albero non binario e visitarlo.
l'unico problema era il nome del tag dentro cui l'informazione risiedeva che poteva cambiare, ma che apparteneva ad un insieme che via via popolavo, fino ad aver fatto un piccolo algoritmino che riconosceva il campo anche se non aveva il nome esatto tra quelli registrati, un po' come fa il "forse cercavi" dei motori di ricerca, non vedo il problema

 tutte cose che si possono fare da decenni con un software apposito senza l'uso dell'intelligenza artificiale
 
giustissimo, da almeno trent'anni
 
quanto allo scopo della fatturazione elerttronica leggo in interenet:
"La fattura elettronica tra privati è stata introdotta dalla Legge di Bilancio 2018 (legge n. 205 del 27 dicembre 2017) con lo scopo di migliorare e aumentare la capacità dell'amministrazione finanziaria dello Stato di prevenire e contrastare efficacemente l'evasione fiscale e l'evasione IVA."
Sarebbe stato più semplice ed efficace imporre un tracciato fisso per la
riepilogativa delle fatture di vendita e di acquisto (da inviare allo Stato)
e poi incrociarle, cosa che si poteva fare da tempo con un modestissimo 
calcolatore (intendo tutte i documenti, almeno quelli emessi in Europo, 
altrimenti che ci stà a fare l'Europa?)

 altrimenti che ci stà a fare l'Europa?)
 
l'italia è un paese di evasori delinquenti.
non per niente hanno eletto per anni un presidente del consiglio che poi è stato condannato per evasione fiscale.
ma non vorrei parlare di questo, ciao

 ho tritato diversi file xml con struttura non nota a priori,
 
grazie al cazzo. lo sappiamo che per il parsing di un xml non serve 
l'intelligenza artificiale ma basta quella naturale di una scimmia: ti è 
stato obiettato che le fatture estere non sono in formato xml ne in nessun 
altro formato strutturato machine readable, sforzati di comprendere quello 
di cui si sta parlando prima di rispondere "ah son tutte cose che si fanno 
da decenni".

 da decenni".
L'errore è mio: non dovevo intavolare il discorso.
 
Ciao
  Francesco

 ma non vorrei parlare di questo, ciao
 
è vero, ma allora i non deliquenti sono coglioni informatici, o meglio,
è gente che vuol dire agli informatici "come" risolvere un problema
invece di "chiedere" come risolvere un problema:, mica detto che
poi gli informatici ci riescano, ma io quando vado dal medico sto 
almeno a sentire quel che mi dice.
 
Dico questo perchè un quasi-onest'uomo ci sarà pure andato al
governo una qualche volta

 da decenni".
 
continui a non capire un cazzo come sempre.
ha parlato di word e pdf, e un file di quel tipo lo trasformo in xml quando voglio e anzi non c'è neanche bisogno di trasformarlo, lo leggo e tiro fuori le informazioni

 semplici ricerche via google).
 
i google graph fanno uso di una forma di predicati del primo ordine, niente di particolarmente complicato concettualmente.
ma è intelligenza artificiale perchè ci sono delle inferenze e quindi tutti a sbalordirsi, ma ci sono applicazioni che non fanno uso di inferenze, e quindi nessuna intelligenza artificiale, che turing spostati proprio

 ha parlato di word e pdf, e un file di quel tipo lo trasformo in xml quando voglio e anzi non c'è neanche bisogno di trasformarlo, lo leggo e tiro fuori le informazioni
 
Non so word; circa pdf, posso dirti che talora non è così semplice come lo dipingi. E d'altra parte, lo scopo del PDF non è renderti le informazioni facilmente raggiungibili, è ottenere risultati grafici precisi e coerenti.


lo si converte anche lui, non penso sia una cosa proibitiva.
cosa può fare l'intelligenza artificiale in più rispetto che so ... un ocr ... per estrarre le informazioni?
questo ancor anon l'ho capito, né è stato detto.
il mio sospetto è che si stia pompando tutto all'eccesso, non dico che l'ai sia fuffa, anzi, investirò i miei prossimi anni sino a che potrò al suo studio, ma si sta esagerando con le sue potenzialità-
turing e church hanno ampiamente scoperto i limiti dei calcolatori digitali da decenni

 quando voglio 
 
ma che cazzo stai a dì... 

 turing e church hanno ampiamente scoperto ....
non li conoscevo, leggo in internet:
 "... la tesi di Church-Turing è un'ipotesi che afferma: «Se un problema è umanamente calcolabile, allora esisterà una macchina di Turing in grado di risolverlo ..."
visto che di matematica e logica formale nulla so e considerato che mi
occupavo di gestionale avrei invece detto: "... umanamente risolvibile ...
allora un linguaggio che imita le normali funzioni logiche umane 
consentirà di risolverlo" 
 
Ad ogni modo vedo che non si ha più idea che l'informatica potrebbe
essere uno strumento organizzativo; dopo l'antico "RIFLETTETE" IBM 
si spera che gpt elimini lo studio, la riflessione e la fatica.
Ci meritiamo Putin, Biden & Co 


ah no?
ma che cazzo stai a dì te.

 Ci meritiamo Putin, Biden & Co
 
non vedo perchè


https://media.tenor.com/nWFc4xjynCoAAAAC/salvini-ah-no.gif
 
 


http://tiny.cc/xns5vz
 


Sembra proprio che tu faccia apposta a non capire e a rispondere
ad cazzum. Dì la verità, non hai capito l'obiezione che ti hanno
fatto e sei partito per la tangente.=
 
 

 ecco la risposta seria alle cretinate tue e del tuo amichetto
 
Ci mancava la risposta da bambinetto dell'asilo. Se queste sono le
premesse, è ovvio che mancano completamente i presupposti per un dialogo
serio. Ma tu continua pure a renderti ridicolo con le tue schiocchezze.
 

 Ma tu continua pure a renderti ridicolo con le tue schiocchezze.
 
ma vai a cagare

 
 
Alla classica domanda "Ma ci fai o ci sei?", la risposta
è ora chiara a tutti.
 
 
 
 

 non vedo perchè
 
per un sacco di motivi: banche, ecologia, miseria, ... fino a certa informatica
(tipo gli 0,8 mld recentemente spesi dall'INPS)
 
vediamo se con gpt si potrà fare a meno anche della programmazione (quanto
all'analisi "organizzativa" non problem, almeno a me mi pare che più nun se
faccia)

 faccia)
 
qualsiasi cosa possa fare chatgpt è benvenuta, è il progresso, non so quanto codice si riuscirà a produrre automaticamente, in ogni caso la trovo una cosa favolosa e non deve essere fermata.
le persone faranno altro.
peraltro ci vuole chi ci stia dietro a questa ai e le faccia fare quel che gli serve e non è una cosa banale, cambieranno le mansioni, ma le cose ripetitive e seccanti da fare potranno diminuire.
cosa che già è avvenuta con l'avvento del pc e internet.
chatgpt ti può impaginare un foglio excel?
benissimo, chi solitamente faceva questo lavoro a mano farà altro

 benissimo, chi solitamente faceva questo lavoro a mano farà altro
 
Giusto, ma coi dovuti tempi (però è verissimo che c'è un sacco di roba 
utile da fare che non viene fatta, pertanto ...).
Chissà che non sia la voltab'bona per accontantare Charles Simony
In “Non è vero ma ci credo” di John Brockman (ilSaggiatore) 
a pag. 124 parla di Charles Simonyi, “scienziato” informatico della 
Microsoft: “… ci siamo impantanati … i computer sono migliorati diecimila 
volte … eppure … per tradurre in un programma per computer un problema 
amministrativo, che si potrebbe descrivere dettagliatamente in cento pagine, … 
ci vogliono milioni di dollari e spesso il programma non funziona …”  
direi attorno al 2010 
 
 
 

 direi attorno al 2010
 
mi ricordo una discussione con un ingegnere del software, ti parlo del 90, ai tempi c'era molta richiesta, e si lavorava molto in questo ambito, salvo poi diminuire e fallire per mancanza di lavoro un sacco di aziende di consulenza di ingegneria del software.
mi diceva che spesso il solo definire delle specifiche chiare e coerenti era un lavoro disumano, diceva "il cliente non sa cosa vuole ma lo vuole subito", e tante altre cose simpatiche.
poi non l'ho più incontrato, ma so che la sua azienda ha chiuso nel giro di poco tempo come tante altre


conosco l'archetipo: fa una domanda banale e anche stupidina, invita la 
gente a rispondere e poi li tira per la giacchietta in un flame demenziale 
da quattro soldi. 
 
onestamente in azienda abbiamo un gruppo di data scientist, se voglio 
discutere di machine learning lo faccio con loro, e se proprio devo 
ragionà con una fava ragiono con la mia :-D

 poi non l'ho più incontrato, ma so che la sua azienda ha chiuso nel giro di poco tempo come tante altre
 
hai toccato il punto dolente:
se chi dice cosa e come fare NON è un informatico NON può dare istruzioni sensate
se poi costui non è un "organizzatore" e magari NON conosce abbastanza bene tutta
la struttura NON è in grado di ottimizzare i flussi informativi
Se poi OGNI ufficio dice agli informatici cosa devono fare, apriti cielo.
Anche l'utilizzo di un buon pacchetto collaudato può non essere di gran aiuto se tutti
chiedono di modificarlo per i cavoli propri: ai pacchetti è l'azienda che dovrebbe adattarsi
 
Purtroppo quando c'è fretta questo è inevitabile. 
Negli anni 70-80 con pochissima informatica in giro (e con macchine penose) era più 
facile che l'informatico s'impratichisse dei lavori fondamentali e dei giri della carta
prima di cominciare a disegnare i flussi e poi a minutare.
E' per questo che ho detto peccato che l'informatica non sia uno strumento organizzativo,
ma sia invece considerata una cosa a sè
 
vabbè speriamo in gpt
 

 vabbè speriamo in gpt
 
non è necessaria in molti ambiti e secondo me per quanto abbia una spinta propulsiva molto forte, e non da ora, certe cose non le potrà mai fare, e questo lo si dice da sempre, a parte quelli che guardano troppi film

 non è necessaria in molti ambiti e secondo me per quanto abbia una spinta propulsiva molto forte, e non da ora, certe cose non le potrà mai fare, e questo lo si dice da sempre, a parte quelli che guardano troppi film
 
beh però quel  Charles Simony (mica uno qualunque)  scriveva: “… poi bisogna dare 
ai programmatori la possibilità di scrivere non un programma per risolvere il problema 
in sé, ma un generatore di programmi, che combinerà i contributi degli esperti sulla 
materia ai dettagli per l’implementazione …” ma sono teco d'accordo: sono solo sogni.
 
A parte il fatto che c'è un sistema molto semplice e poco costoso: rendere i programmatori
(meglio analisti-programmatori) esperti del lavoro e di quelli collegati (sai quanti applicativi 
ho visto ricalcare le corrispondenti procedure manuali?)
 

 ho visto ricalcare le corrispondenti procedure manuali?)
 
gli ingegneri del software devono fare il loro lavoro e lasciare agli esperti di dominio che sviluppino le specifiche preliminari per la progettazione del software che risolva il loro problemi.
in tutti i casi che ho visto in cui si richiedeva all'ingegnere del software di essere autonomo anche per la sua esperienza sul dominio ho visto delle grandi ciofeche, o al massimo lo puoi fare per domini piccoli

 in tutti i casi che ho visto in cui si richiedeva all'ingegnere del software di essere autonomo anche per la sua esperienza sul dominio ho visto delle grandi ciofeche, o al massimo lo puoi fare per domini piccoli
 
mah, secondo me fra la Fiat e una fabbrichetta la differenza stà solo nei volumi
o almeno stava.
 
ad ogni modo non ho proprio idea di cosa si faccia oggi, io so solo che il mio MRPII
fu sostituito a fine anni 2000 con un ERP della GD EDWARDS (e quindi con un DBR 
che io non era nel mio software, variamente vecchierello, diciamo in media sui 10
anni e bisognoso di rifacimento). Una ventina d'anni dopo il padrone dell'azienda mi
disse che avevano speso una barca di soldi e che s'erano portati in casa un bel po' di 
caos. Io non ero certamente un genio, però avevo un metodo che s'è perso o che oggi
non è più possibile utilizzare.
 
Ma tu cosa fai?
 

 Ma tu cosa fai?
 
io? niente

 a me pare che certa gente stia proprio sclerando
 
Personalmente sono con i secondi, anche se per motivi totalmente diversi
 
(e i motivi per cui io sono con i secondi si possono evincere da qui:
 
https://www.youtube.com/watch?v=xgy0rW0oaFI
 
 
Prima lezione del corso di Jean Marc Jancovici all'"école des mines" di 
Parigi nel 2019.
 
E' in francese ma ci sono sottotitoli in inglese, forse anche in 
italiano non ricordo.
)
 
 
 
 
 
 
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 italiano non ricordo. 
 
2 ore e passa ... a leggere sottotitoli ... dai no, ci fai un sunto?

 io? niente
 
allora se vivi di rendita perchè ti preoccupi di gpt?

 allora se vivi di rendita perchè ti preoccupi di gpt?
 
la rendita prima o poi finisce, e poi non so se voglio suicidarmi quando finisce mentre vedo che finisce pian piano, sgocciolare gli istanti che mi separano dalla fine, e poi vorrei fare qualcosa di interessante in questa vita grama, e una delle cose che mi piacerebbe fare quando ho finito di studiare c++ è andare sul machine learning e sull'ai

 la rendita prima o poi finisce, e poi non so se voglio suicidarmi quando finisce mentre vedo che finisce pian piano, sgocciolare gli istanti che mi separano dalla fine, e poi vorrei fare qualcosa di interessante in questa vita grama, e una delle cose che mi piacerebbe fare quando ho finito di studiare c++ è andare sul machine learning e sull'ai
 
invece io penso che se si tornasse all'antico si potrebbe persino fare il voto elettronico :-) :-)

 invece io penso che se si tornasse all'antico si potrebbe persino fare il voto elettronico :-) :-)
 
si potrebbe fare tutto elettronico

 si potrebbe fare tutto elettronico
 
Ehhh? guarda che qui qualcuno potrebbe mangiarti la faccia :-)
E perchè allora non lo fanno?
Io credo che i problemi ci siano, ma che non si risolvono solo con l'hardware e
col software: servono gli accorgimenti tipici di chi opera come un organizzatore
(e poi non è detto che ci si riesca per davvero, ma a mio parere varrebbe la pena
di provare, tanto basterebbero due lire)
 

>>>>> WITH BALANCE LOGIN MAIL PASSWORD + SOCK IP <<<<<
 
 
- Sell Paypal with pass email = 80 $ /paypal
- Sell Paypal don't have pass email = 50 $ /Paypal
- Sell Visa Debit US : 120$
==> This is list of price :
- Paypal Verified with balance $2000 = $200
- Paypal Verified with balance $3000 = $250
- Paypal Verified with balance $5000 = $500
- Paypal Verified with balance $7000 = $550
- Paypal Verified with balance $10000 = $800
 
~~~~~Western Union Transfer WU Transfer ($/£/€) ~~~~~
 
 
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- $150 for MTCN $2000 (get MTCN vs Sender's details)
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- $900 for MTCN $15000 (get MTCN vs Sender's details)
 
 
Give me your western union receive info and payment me fee. Then i will do transfer for you, After about 30 mins you'll have MTCN and sender's name.
 
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Westernunion bugsoftware key 2020 with activation code : 1000$
 
 
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- ICQ # : 55-96-56
- Wickr : @vendorvuggs1
- telegram : @vendorvuggs1
- Whatsapp:
+1 929 900 5143
 
____________________________________________________________________________________________________________
 
=> MY RULES:
- Customer who want test, please buy low cash balance for test and if the cc is good customer can buy more from me, pls dont ask free test and sample or screenshot with me.
- Customer buy over 5 orders, I will discount for you.
- I have a replacement policy for bad cc. All my cc are inspected before sale.
- Cc will be sent to you after receiving payment. Orders will be sent via courier for clone cards where you want and warranty for you 24h after you buy within United States and 3 working days out of United States.
- Payment methods ;BTC(Bitcoin) or any crypto current. Also open to options but we use the most secured payment platform for the security of our clients.


un mio amico è stato in cina recentemente: lì è tutto app, anche i taxi, quasi non riesci a beccarne uno altrimenti, tutto con carta di credito online, quasi non c'è più bisogno di portartela appresso, etc.

 un mio amico è stato in cina recentemente: lì è tutto app, anche i taxi, quasi non riesci a beccarne uno altrimenti, tutto con carta di credito online, quasi non c'è più bisogno di portartela appresso, etc.
 
quindi il problema dell'identificazione non esiste più (anche prima non mi pareva 
grave) resta quello della segretezza del voto (magari i capataz cinesi ne saranno 
invece contenti), ma, come ti dicevo, a me sembra risolvibile con qualche
accorgimenmto "organizzativo" ("costerebbe" un po' ma da qualche parte bisogna 
pur rinunciare a qualcosa)


Io il sunto posso farlo, ma poi non lamentarti che il messaggio è lungo.
Riassumere 2 ore e mezza di lezione universitaria non si può certo fare 
in due righe.
 
(Per i soliti noti: ribadisco che quanto sotto è la risposta ad una 
domanda, se non ve ne foste accorti. Ed è lungo perché mi è stato 
chiesto di riassumere una lezione universitaria di 2 ore e trenta. E non 
è farina del mio sacco, tranne un piccolo paragrafo. Che poi per capire 
meglio di cosa si parla bisognerebbe guardarsi il corso universitario 
intero che sono otto lezini di tale durata circa)
 
 
Comunque i riassunto è il seguente:
 
Osservazione 1:
 
Cio' che fa aumentare la produttività del lavoro non è il "lavoro umano" 
in senso stretto ma la disponibilità di energia. Cioè se abbiamo 
macchine che possiamo "pilotare" sempre più potenti (più potenti=possono 
fornire maggiore energia nell'unità di tempo) e le facciamo lavorare al 
posto nostro, noi possiamo fare altro. Cioe' ad esempio una volta le 
raccolte agricole si facevano a mano, ora si fanno a macchina, con 
macchine molto più potenti rispetto all'uomo => abbiamo potuto sottrarre 
braccia e gambe all'agricoltura per dedicarle all'industria. Quando 
anche le macchine industriali sono diventate sempre più potenti l'uomo 
ha potuto occuparsi d'altro, ad esempio lavorare nel settore dei 
servizi. Grazie alla disponibilità di energia abbondante si sono anche 
potute ottenere ferie pagate, studi lunghi (università), pensioni, 
ospedali e anche abolizione della schiavitù perché ci sono state le 
macchine che hanno iniziato a lavorare prima al posto degli schiavi, poi 
al posto nostro, ecc.
 
Anche i PC sono macchine con cui si possono fare in automatico cose che 
prima si facevano a mano (contabilità ad esempio)
 
Passare dall'ageicoltura all'industria ha permesso anche di creare le 
città come le conosciamo oggi con i fenomeni di urbanizzazione e 
spopolamento delle campagne. Inoltre sempre la disponbilità di energia 
ha permesso di delocalizzare la produzione liberando braccia e gambe 
dall'industria per permettergli di lavorare nel teziario ecc.
 
Se non ci credi guarda pure qui:
 
https://jancovici.com/wp-content/uploads/2020/07/Jancovici_Mines_ParisTech_cours_1.pdf
 
 
è il pdf della lezione (il pdf è solo in francese, ma le figure si 
dovrebbero capire)
 
puoi guardare la figura pag.76 diapositiva 44.
che mostra il numero di addetti in francia nell'agrigoltura, industra ed 
edilizia e settore terziario dal 1806 al 1996.
Come puoi vedere negli anni in cui c'era una più forte crescita del 
consumo di energia si è passati da una maggioranza di persone addette 
all'agricoltura ad una maggioranza di persone addette all'industria e 
poi una maggioranza nel terziario.
 
Per valutare quali sono gli anni a pià forte crescita di consumo di 
energia puoi confrontare questa figura con la figura a pag. 54 
Diapositiva 32 di cui parlo nell'osservazione 2
 
 
 
In ogni caso un giorno la disponibilità di energia diminuirà. Ed è più o 
meno sicuro che diminuirà e anche a relativamente breve termine. Secondo 
il tizio il picco mondiale di estrazione del petrolio è stato raggiunto 
probabilmente nel 2018 (questo lo dice nelle sue interviste 
post-covid.All'epoca delle lezione credo che dicesse che il picco sarà 
raggiunto tra il 2025 e il 2030). Se pensi di sostituire il petrolio con 
le rinnovabili, vedi l'osservazione 2 più avanti.
Se la disponibilità di energia diminuisce è probabile che si dovrà fare 
il percorso inverso => una prima rilocalizzazione (perché se non ci sarà 
energia sufficiente per trasportare le merci da una parte all'altra del 
"globo terraqueo", come dice qualcuno,  si dovrà cominciare a riprodurle 
in locale) con conseguente fase di probabile reindustrializzazione, ma 
poi se non ci sarà energia per alimentare le macchine che lavorano in 
campagna sarà probabile dover tornare a produrre a mano quello che ora 
si produce in automatico anche nell'agricoltura.
 
 
Osservazione 2:
 
Qui:
https://jancovici.com/wp-content/uploads/2020/07/Jancovici_Mines_ParisTech_cours_1.pdf
 
 
A pag. 54 c'è la composizione delle sorgenti di energia che si sono 
usate dal 1860 (post-rivoluzione industriale) al 1917
 
La parte in verde è il legno, la parte nera è il carbone, la parte rossa 
è il petrolio, la parte sopra il rosso (che colore è?) è il gas, la 
parte in blu è l'idroelettrico la parte in giallo è il nucleare, la 
parte in rosa sono le "nuove rinnovabili", ovvero solare ed eolico.
Giudica pure da solo che percentuale di sorgenti di energia è costituita 
da solare ed eolico e giudica pure tu se queste potranno sostituire a 
breve termine gas, carbone e petrolio (per inciso: dopo l'introduzione 
delle nuove rinnovabili non è diminuito l'utilizzo di nessuna delle 
fonti fossili a livello mondiale. L'utilizzo di ciascuna di esse ha 
continuato ad aumentare e le "nuove rinnovabili" si sono semplicemente 
aggiunte senza sostituire niente).
 
Si noti come l'utilizzo di energia è cresciuto molto molto rapidamente 
nel mondo nel periodo che i francesi chiamano "Les Trente Glorieus", 
ovvero il periodo 1945-1975 (boom economico).
 
Poi a partire dalla metà degli anni '70 c'è stato il primo shock 
petrolifero (austerity, crisi economica: chi come me in quegli anni 
c'era si ricorder dei periodi di circolazioned delle automobili a targhe 
alterne)
 
 
Si noti anche che la crescita nell'utilizzo di energia si appiattisce
dal 2007-2008 in poi (crisi Lehman's Brother, che secondo il tizio è la 
cosnseguenza del calo dell'approvvigionamento energetico, non la causa 
della crisi). Secondo il tizio, il fatto che la curva si appiattisca non 
vuol dire che la curva si appiattisce in uguale modo in tutto il mondo.
In europa (ed in particolare in italia) l'approvvigionamento energetico 
è in decrescita dal 2007 in poi, mentre in Cina non è cosi'.
 
E si noti anche l'andamento del pil e  le difficoltà economiche negli 
anni, in particolare in Italia. E la relazione pil-approvvigionamento 
energetico è l'oggetto dell'osservazione 3
 
Osservazione 3
 
Sempre da qui
https://jancovici.com/wp-content/uploads/2020/07/Jancovici_Mines_ParisTech_cours_1.pdf
 
 
pag. 130 diapositiva 80
 
Il tizio nell'immagine è Jean-Baptiste Say che nel suo trattato di 
economia del 1803 diceva quella cosa che è scritta sotto, traducibile 
più o meno come segue:
 
"Le risorse naturali sono inesauribili perché, in caso contrario, non 
potremmo ottenerle gratis. Poiché non possono essere moltiplicate né 
esaurite, non sono oggetto della scienza economica"."
 
Alla sua epoca, l'unica cosa che era "carente" sul mercato del lavoro 
era il fattore umano per cui secondo lui le risorse naturali non 
contavano niente e ne potevi usare quante ne volevi senza pagarne alcun 
costo.
 
L'osservazione di questo tizio ha portato alla modellazione dei sistemi 
economici come riportato in a pag 132 diapositiva 81: da una parte, in 
ingrsso al sistema economico lavoro e capitale, dall'altra parte
la produzione in uscita dal sistema economico la produzione di beni e 
servizi.
 
Però nella diapositiva 82 pag.133 si vede che più o meno negli stessi 
anni il barone Charles Dupin aveva tentato di capire perché l'economia 
inglese o meglio il PIL del regno unito andava molto meglio di quello 
francese dell'epoca (era circa il triplo) anche se gli abitanti del 
regno unito (considerando sia gli abitanti che gli animali da lavoro)
erano poco pià di 7 milioni contro i 6 milioni della Francia, ovvero non 
certo il triplo. La conclusione a cui era arrivato il signor Dupin è che 
il Regno Unito aveva molte più macchine che permettevano di avere 
maggiore produttività del lavoro, quindi producevano molto di più.
Infatti se si considera l'insieme di abitanti animali da lavoro e 
macchine, si nota che nel regno unito ce ne erano oltre 27 milioni 
mentre in Francia circa 11 milioni e mezzo. Quindi si spiega il motivo 
per cui il pil era il triplo.
 
Questo significa che secondo il signor Dupin (e anche secondo molti 
scienziati oggi) il modello economico dovrebbe essere come riportato 
nella figura a pag. 135 diapositiva 83.
 
In ingresso al sistema il lavoro e le risorse naturali (fonti di energia 
ma anche materiali come metalli, ecc.) e in uscita la produzione. Il 
capitale dovrebbe essere solo una delle uscite del sistema che 
reimmettendosi nello stesso aiuta a migliorare i processi produttivi.
 
A pag. 139 diapositiva 85: il miglior modello macroeconomico del mondo: 
una retta.
 
La retta riporta il numero di macchine in servizio nel mondo (o, in 
altri termini l'approvvigionamento energetico mondiale per farle 
funzionare) e il PIL mondiale. Appunto una retta => ovvero più macchine 
si usano, più energia ci serve, più cresce il PIL. E viceversa.
 
Vedere anche qui:
 
https://alaingrandjean.fr/2017/04/17/liens-energie-pib/
 
 
 
Ci si potrebbe chiedere se l'aumento del pil sia la causa dell'aumento 
dell'approvvigionamento energetico o se sia l'effetto, ma pare
che ci siano studi che confermano che è l'aumento 
dell'approvvigionamento energetico a causare l'aumento del pil che 
quindi è un effetto e non la causa
(vedere ad esempio
 
 
https://www.parisschoolofeconomics.eu/IMG/pdf/article-pse-medde-juin2014-giraud-kahraman.pdf
 
o anche
https://theshiftproject.org/lien-pib-energie/
)
 
 
I conclusione: secondo me se viene l'inelligenza artificiale che 
sostituirà il lavoro degli informatici, questo ci permetterà 
semplicemente di liberare braccia e gambe per fare altro.
Certo se siamo ancora cosi' idioti da preferire fare lotte di classe 
invece di introdurre qualcosa di simile ad un reddito universale poi non 
è che ci si possa lamentare troppo (ma capisco che per Elon Musk sia 
molto meglio tornare ad avere degli schiavi piuttosto che avere una 
qualche forma di welfare generalizzato)
 
 
 
 
Post-conclusione
 
Osservazione 4:
 
brevissimo riassunto di alcuni argomenti trattati dal tizio in altre 
lezioni:
 
Quandi si producono dei beni e servizi, dal processo industriali si 
ottengono appunto dei beni e servizi e anche delle altre sostanze: 
queste altre sostanze sono quello che chiamiamo "inquinamento".
L'inquinamento ha effetti sul pianeta (riscaldamento, ecc.). Questi 
effetti,ammesso e non concesso che non riguardino quelli della mia 
generazione ovvero gli ultra 50-enni, riguarderanno sicuramente i loro 
figli e i loro nipoti.
 
un mondo ad energia rinnovabile era quello che c'era fino al 18-esimo 
secolo: barche a vela, mulini a vento o ad acqua, schiavi (altra risorsa 
perfettamente rinnovabile) lavoro prevalentemente nell'agricoltura, ecc. 
Ne siamo usciti grazie all'uso dei combustibili fossili. Potremo tornare 
ad un mondo di quel tipo, ma secondo il tizio non è detto che lo si 
voglia fare. Le nuove rinnovabili non aiuteranno (e per altro i pannelli 
fotovoltaici vanno prodotti cosi' come le pale eoliche e non è che tali 
produzioni non emettano anidride carbonica) e, a meno che babbo natale 
non venga a trovarci e farci dono di una nuova tecnologia "non 
inquinante", probabilmente il percorso sopra accennato si invertira'.
Secondo il tizio il nucleare andrebbe utilizzato, ma anche utilizzando 
quello, di sicuro non si riuscirà a sopperire alla mancanza dei 
combustibili fossili (ad esempio installare un reattore nucleare su ogni 
automobile e su ogni aereo sembra un po' difficile, anche se lo si 
volesse fare)
 
 
PS:
Il sunto posso anche farlo, ma questo è uno dei problemi in Italia
secondo me (problema anche mio, anche se per altri versi). Ovvero 
pensare di poter riassumere (semplificare) in 2 minuti cio' che è già 
estremamente sintetizzato in una lezione universitaria di due ore e 
mezza (anzi. Il corso sarebbe di 8 lezioni tutte più o meno di quella 
durata). E il corso tratta in parte di ciò che è avvenuto in due secoli,
in parte di cio' che è avvenuto negli ultimi 10.000 anni (dopo l'ultima 
era glaciale) e quello che potrebbe accadere nei prossimi 100 anni.
 
Pretendere di sintetizzarlo in 2 minuti mi pare un po' troppo


 Pretendere di sintetizzarlo in 2 minuti mi pare un po' troppo
 
sì ma io volevo parlare di intelligenza artificiale

 chiesto di riassumere una lezione universitaria di 2 ore e trenta.
 
Ciao, sono un solito noto (ciao, solito noto!)
 
Io non mi lamento per questo riassunto, mi lamento quando fai un post della stessa lunghezza per dire cose che si potrebbero rendere in maniera molto più sintetica!

 poi se arrivasse la fusione nucleare sarebbe la salvezza del mondo, o meglio degli stati che sapranno produrla viste le difficoltà. 
 
Il problema della fusione è che se ne parla da decenni, e che ogni volta si dice: ci vorranno ancora vent'anni...
Io sono certo che non la vedrò.

Il 08/04/2023 10:53, Armando Lario ha scritto:
 > On Friday, 7 April 2023 at 21:47:01 UTC+2, Marcoxxx wrote:
 >
 >
 > stupidaggine colossale, e dire che è una lezione universitaria ...
 > vieni a trovarci nel gruppo it.discussioni.energie-alternative
 > si possono costruire combustibili sintetici, oltre all'elettricità e 
le fuel cells, mica c'è bisogno di montare un reattore su un'automobile.
 > capisco un mini reattore su una nave, ma quello lo si fa da anni.
 
Puoi costruire quello che ti pare.
Hai visto la figura che riporta l'andamento dell'approvvigionamento 
delle varie sorgenti energetiche negli ultimi due secoli? Che 
percentuale ti pare che rappresentino o abbiano rappresentato le energie 
alternative (nucleare compreso) rispetto alle fossili negli ultimi due 
secoli? Pensi che la tendenza possa invertirsi in uno o due decenni?
Solo se le fossili terminano. Nel qual caso "la pacchia sarà finita" 
(come dice qualcuno)
 
 
 > sì ma io volevo parlare di intelligenza artificiale
 
l'IA era nella parte che mi pare hai tagliato o non hai rimarcato (era 
un'osservazione mia), ovvero se l'IA permetterà di liberare braccia e 
gambe dall'informatica o da altri lavori per permettergli fare altro ben 
venga, allo stesso modo in cui le energie fossili hanno liberato braccia 
e gambe dall'agricoltura per permettergli di fare altro.


Il 08/04/2023 18:39, Luca Menegotto ha scritto:
 
 >
 > Il problema della fusione è che se ne parla da decenni, e che ogni 
volta si dice: ci vorranno ancora vent'anni...
 > Io sono certo che non la vedrò.
 
 
Al tizio ogni tanto domandano "che ne pensa della fusione nucleare?" o 
robe simili e la risposta è del tipo : "state tranquilli che quando i 
vostri nipoti moriranno molto probabilmente la fusione nucleare non ci 
sarà ancora"


 e gambe dall'agricoltura per permettergli di fare altro.
 
ho capito, è banale la cosa, creerà nuovi lavori, come sempre è stato nella storia dell'industria in senso lato

 i fossili termineranno tra qualche decennio
 
Anche questa è una cosa che sento da almeno 20 anni.
Sia come sia, a mio modestissimo parere questo non ha NULLA a che vedere con l'opportunità di passare a fonti energetiche meno impattanti. Come dicevo, il problema grosso, escludendo il nucleare, è come accumulare energia prodotta con fonti discontinue (e mi riferisco anche alle energy communities), cui va aggiunto quello di cercare di convincere anche chi oggi produce la stragrande maggioranza di problemi ambientali (se pensi che mi riferisca a USA, Cina e India, ci hai preso).
 


di metodi per accumulare energia ce ne sono tantissimi, dipende dal rendimento, dal contesto, dalle condizioni, etc.
it.discussioni.energie-alternative

 it.discussioni.energie-alternative
 
Ce ne sono tantissimi, nessuno che sia contemporaneamente semplice da muovere e che scali decentemente. Almeno, non ancora. E rimane ancora IL problema.

 Anche questa è una cosa che sento da almeno 20 anni.
 
 
Ai fini della riduzione del PIL non è che devi aspettare che terminino.
 
Per non far più crescere il pil come cresceva prima è sufficiente che
il loro consumo non cresca più così rapidamente come cresceva prima.
Se poi tale consumo invece di crescere (anche se sempre più lentamente) 
decresce, il pil diminuisce proprio.
 
E secondo il tizio (e anche secondo i dati) , pare che il picco 
dell'approvvigionamento energetico in europa(e in italia in particolare) 
sia stato raggiunto nel 2007.
 
E infatti il PIL dell'Italia, della Francia, della Spagna, del Regno 
Unito è ancora oggi al di sotto di quello del 2007
(probabilmente anche quello medio europeo, non ho controllato).
E sarà molto difficile che torni al di sopra , almeno come tendenza.
 
Dei grandi stati europei solo la Germania sembra fare eccezione a tale 
regola
(e forse la Russia, se lo vuoi considerare uno stato europeo)


 decresce, il pil diminuisce proprio. 
 
non è vero, ci sono anche i minori consumi per l'efficientamento energetico.
un mio amico ha fatto il cappotto in casa e a dicembre stavano in maglietta, con grande riduzione dei consumi, complice anche un bell'impianto fotovoltaico.
tornando it (in topic e information technology) penso che la nuova cultura dello smart working sta rivoluzionando (era ora, io lo dico da decenni) il mondo informatico. ora ti chiedono di fare a casa le cose più impossibili e ho letto offerte di lavoro in cui si chiedeva esplicitamente la disponibilità allo smart working tot giorni a settimana, peraltro sono riduzione dei costi (anche di energia e spazi) per le imprese.
personalmente non temo troppo il declino, solo bisogna saperlo gestire preparandosi per bene, migliorando le telecomunicazioni, rendendole disponibili anche in posti in cui oggi sono difficilmente accessibili, alla fine il benessere lo abbiamo raggiunto

Il 12/04/2023 09:28, Armando Lario ha scritto:
 > On Tuesday, 11 April 2023 at 23:41:37 UTC+2, Marcoxxx wrote:
 >
 >> Se poi tale consumo invece di crescere (anche se sempre più lentamente)
 >> decresce, il pil diminuisce proprio.
 >
 > non è vero, ci sono anche i minori consumi per l'efficientamento 
energetico.
 
 
Se sia vero o no non è che lo decidiamo io e te. Lo decidono i dati.
E i dati stabiliscono che è cosi' (vedi sotto) nonostante 
l'efficientamento energetico. Poi uno può credere a quello che gli pare. 
Io credo ai dati più che a quello che accade a micuggino.
 
 >Nonostante che ad oggi tutto cio' che consuma energia un mio amico ha 
fatto il cappotto in casa e a dicembre stavano in maglietta, con grande 
riduzione dei consumi, complice anche un bell'impianto fotovoltaico.
 
Anche micuggino.
Peccato che i dati si misurino globalmente, non su quello che facciamo 
io e te o i nostri amici o parenti.
 
E i dati misurati globalmente dicono senza pietà alcuna che:
 
a- dal 1860 ad oggi qualsiasi sistema che utilizza energia ha aumentato 
la propria efficienza rispetto al passato (non conosco alcuna macchina 
né alcun tipo di sistema che nel decennio 2010-2020 abbia avuto un 
rendimento energetico inferiore a quello che la stessa macchina o 
sistema aveva nel 1860)
 
b- quanto al punto a- non ha minimamente impedito al consumo energetico 
globale di crescere ininterrottamente (e almeno fino al 2007
tale crescita è stata praticametne generalizzata, ovvero c'è stata 
dappertutto nel mondo, almeno in quello cosiddetto "occidentale")
 
c- dal 2007 il consumo energetico mondiale è diventato praticamente 
costante (da qualche parte, come in Europa e in particolare in Italia, 
probabilmente è calato).
 
d- c'è correlazione tra il consumo energetico e il pil (se aumenta l'uno 
aumenta anche l'altro e se diminuisce l'uno diminuisce anche l'altro.
E guarda caso la crisi Lehman's Brother è del 2008, ovvero subito dopo 
che il consumo energetico nel mondo ha smesso di crescere). Inoltre 
studi dimostrano che è il consumo energetico la causa che fa crescere il 
pil e non il contrario (ovvero la crescita del pil  è l'effetto 
dell'aumento del consumo energetico e non la causa)
 
e- il Pil di Regno Unito,Francia, Italia e  Spagna,  aveva quasi sempre 
avuto un trend crescente dal 1980 al 2007 (per alcuni c'era stato un 
calo all'inizio degli anni '90, seguito da una crescita alla fine degli 
anni '90). Dal 2007 invece (ovvero da 16 anni) il trend è piuttosto di 
decrescita e comunque il PIL di questi stati ad oggi è inferiore a 
quello del 2007 (e questi stati sono il secondo, terzo quarto e quinto
per numero di abitanti, almeno se ci si limita all'Europa occidentale)
 
 
Il punto a- mi pare sia evidente a meno che tu non pensi che la tua
automobile abbia un rendimento minore di quella dei tuoi nonni, ammesso 
che ne avessero una.
 
i punti b- e c- li puoi ricavare da qui:
 
https://jancovici.com/wp-content/uploads/2020/07/Jancovici_Mines_ParisTech_cours_1.pdf
 
(pag.54 diapositiva 32)
 
il punto d lo puoi ricavare da qui:
 
https://alaingrandjean.fr/wp-content/uploads/2017/04/energie-pib-final.pdf
 
(figura a pagina 4)
 
e anche da qui: 
https://www.parisschoolofeconomics.eu/IMG/pdf/article-pse-medde-juin2014-giraud-kahraman.pdf
 
 
 
 
il punto e- lo puoi ricavare dai seguenti link (almeno per quanto 
riguarda il pil pro capite) :
 
https://datacommons.org/place/country/GBR?hl=it
 
https://datacommons.org/place/country/FRA?hl=it
 
https://datacommons.org/place/country/ITA?hl=it
 
https://datacommons.org/place/country/ESP?hl=it
 
 
Solo la Germania sembra fare eccezione alla regola
https://datacommons.org/place/country/DEU?hl=it
 
 
Invece paesi come  Danimarca, Svezia, Finlandia, Portogallo
 
https://datacommons.org/place/country/DNK?hl=it
 
https://datacommons.org/place/country/SWE?hl=it
 
https://datacommons.org/place/country/FIN?hl=it
 
https://datacommons.org/place/country/PRT?hl=it
 
 
sembrano appena tornati ai livelli del 2007 o comunque vicino a quel 
livello ma non è chiaro se possano restarci
 
ma anche paesi come Olanda e Norvegia seguono più l'andamento di Regno 
Unito, Francia, Italia e Spagna che non quello degli altri.
 
https://datacommons.org/place/country/NLD?hl=it
 
https://datacommons.org/place/country/NOR?hl=it
 
 
Lasciamo perdere la Grecia
https://datacommons.org/place/country/GRC?hl=it
 
 
 
 > tornando it (in topic e information technology) penso che la nuova 
cultura dello smart working sta rivoluzionando (era ora, io lo dico da 
decenni) il mondo informatico. ora ti chiedono di fare a casa le cose 
più impossibili e ho letto offerte di lavoro in cui si chiedeva 
esplicitamente la disponibilità allo smart working tot giorni a 
settimana, peraltro sono riduzione dei costi (anche di energia e spazi) 
per le imprese.
Se si deve stare a quello che dico io o micuggino, negli ultimi 10 anni 
ho inviato pochi CV (si contano sulla punta delle dita delle mani, forse 
anche quelle di una sola). Li ho inviati quasi esclusivamente nei casi 
in cui offrivano possibilità di lavoro part time e/o a distanza. Poi 
quando si veniva al dunque si scopriva che tutta questa disponibilità al 
lavoro da remoto non c'era. Però questa è l'esperienza mia e di 
micuggino. Però se dici che in generale non è cosi' ci credo. Ma io di 
annunci che supplicano il lavoratore di lavorare da casa non ne vedo.
Se non trovano lavoratori che abbiano voglia di lavorare da casa fammelo 
sapere, magari è la volta che riconsidero l'eventualità di tornare a 
fare l'informatico.
 
 
 > personalmente non temo troppo il declino, solo bisogna saperlo 
gestire preparandosi per bene, migliorando le telecomunicazioni, 
rendendole disponibili anche in posti in cui oggi sono difficilmente 
accessibili, alla fine il benessere lo abbiamo raggiunto
Nemmeno io lo temo ma per altri motivi.
In ogni caso "averlo raggiunto" (il benessre) non significa affatto che 
sia "possibile mantenerlo". Mi pare che anche la storia insegni che non 
sempre il benessere raggiunto può essere mantenuto. La cosiddetta "belle 
epoque" dovrebbe esserne un esempio.


 epoque" dovrebbe esserne un esempio.
 
non so ... se hai anche esempi che vengano dal medio evo possiamo valutarli