Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: ennesima "success story" di un italiano all'estero

http://www.corriere.it/solferino/severgnini/06-09-29/01.spm
sono (siamo) sempre di più gli italiani che trovato il coraggio e
superato il momento del distacco emigrano verso altri paesi scoprendo
realtà che nemmeno immaginavano (stipendi più alti, costo della vita
più basso, servizi ecc.). Nessun governo italiano pare però
interessarsi del problema.
ciao, U.

 Nessun governo italiano pare però interessarsi del problema.
Mi sembra normale, visto la irrisoria percentuale di persone
che emigrano.
-- 
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 Nessun governo italiano pare però interessarsi del problema.
e' voluto il parlare al presente ?
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e' voluto il parlare al presente ?
No, no avrei dovuto scrivere "nessuno se ne è interessato, per ora".
Sulla questione, ma non solo, tra governo Prodi e governo Berlusconi
non vi è alcuna differenza.
ciao, U.

 che emigrano.
Il fatto per esempio che un ricercatore (il migliore) a Torino prenda
700 euro e una volta trasferitosi in Scandinavia ne guadagna il
quintuplo e gli assegnano anche immediatamente una cattedra non mi pare
un problema da poco.
ciao, U.


quindi gia' ti senti in grado di giudicare il governo,
su questi problemi,
che a definire atavici ci si prende ?
un giudizio puoi darlo su chi non ha fatto niente in passato,
compreso il 1° governo prodi, non sono a conoscenze di iniziative
meritevoli per la ricerca/universita', ma con la situazione italiana,
a crescita zero, direi che nei primi mesi, le priorita' siano altre, o no ?


 un problema da poco.
Ti ripeto. La percentuale di persone che emigrano e' talmente bassa,
che giustamente tutti se ne fregano. Per fortuna ancora non vedo
barconi di gente disperata partire da piombino per raggiungere
la spagna.
Per 1 ricercatore che parte, ce ne sono a decine che rimangono.


 a crescita zero, direi che nei primi mesi, le priorita' siano altre, o no ?
Non giudico questo governo, ci mancherebbe. Ma permettimi di essere
scettico.
Il problema che porta molti giovani a trasferisrsi all'estero è quello
a più alta priorità esistente: oggi come oggi se hai un buon lavoro
in una grande città spesso non puoi comunque permetterti una vita
dignitosa. L'unica soluzione è far alzare gli stipendi o abbassare il
costo della vita.
Su questo deve lavorare il governo.
ciao, U.

 Per 1 ricercatore che parte, ce ne sono a decine che rimangono.
si ma il problema di cui si parla riguarda quelli che rimangono, non
quelli che partono. 
ciao, U.


sperem,
siamo pur sempre un paese cattolico !


 quelli che partono. 
Quale problema scusa? Il fatto che i ricercatori prendono 700 euro
al mese e all'estero no? Non mi sembra un problema. Perche' e' un
problema? I ricercatori sono utili in paesi dove si fa ricerca.
In italia non si fa ricerca, quindi non vedo perche' un ricercatore
debba prendere 3.500 euro al mese.


 debba prendere 3.500 euro al mese.
vero !
ma anche no :(


 siamo pur sempre un paese cattolico !
È una questione fondamentalmente di cultura. In questo la chiesa
cattolica c'entra, ma non solo lei.
U.

 debba prendere 3.500 euro al mese.
Questo tuo paradosso evidenzia una cruda verità.
Anche questa è italia.
Ciao,
Giulio

 debba prendere 3.500 euro al mese.
Deduco quindi che tu aboliresti la ricerca in Italia in toto. Perchè
converrai che con 700 euro al mese una persona non può vivere.
Rimane poi il "piccolo" problema che vengono pagati 800-1000 euro al
mese anche milioni di altri lavoratori e una parte dei quali decide di
emigrare. Sbaglio o un giorno si e uno no abbiamo un thread sul NG di
persone che vogliono trasferirsi? È davvero un trend così ridotto
secondo te?
ciao, U.

 wrote in message
news:1159869479.8...@i42g2000cwa.googlegroups.com

Per forza. A quasi tutti italiani che restano (che sono
la maggioranza) non interessa una mazza ne' di avere uno stipendio
piu' alto tanto meno di avere un costo della vita piu' basso,
ma ritengono altamente auspicabile il trend intrapreso negli ultimi
anni.
Perche' un qualsiasi governo dovrebbe preoccuparsi ?
Ciao,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 debba prendere 3.500 euro al mese.
La domanda, dal mio punto di vista, non dovrebbe essere : "e' giusto che
un ricercatore prenda 3500 euro/mese in Italia, dove non si fa ricerca
?".
La domanda dovrebbe essere: "E' preoccupante o no che in Italia non si
faccia ricerca ?"
Se la risposta e' 
-"Si' e' preoccupante" allora i governi italiani 
dovrebbero preoccuparsi. 
Se la risposta e' 
-"No, non solo non e'
preoccupante ma e' auspicabile che in Italia non si faccia ricerca
di alcun tipo" allora i governi italiani non devono preoccuparsi.
Poiche' praticamente il 100% degli elettori ritiene che la
risposta sia la seconda, effettivamente i governi italiani
e' del tutto inutile che si preoccupino.
Ciao,
Marco.


 debba prendere 3.500 euro al mese.
Il termine ricercatore indica una categoria ben piu' ampia di compiti che la 
sola ricerca. Purtroppo ho tra amici/conoscenti/parenti alcuni esempi di 
situazioni di questo tipo. Una di queste, terminato il contratto presso la 
struttura, e' stata elegantemente (mica tanto) mandata via. Ragazza madre 
con padre scappato in Belgio con una ballerina, a titolo di cronaca. La 
ragazza in questione e' una delle migliori specialiste italiane in disturbi 
dell'apprendimento tanto che il  piu' insigne psicologo italiano nel 
settore, per tutta la zona Puglia-Basilicata la considera l'unico referente 
valido. Adesso questa ragazza, per esigenze di ordine pratico, si stà 
orientando sulla psicologia del lavoro (con i costi e i tempi necessari alla 
riqualificazione), buttando a mare una grandissima professionalita' forse 
molto piu' utile di quella che andra' ad acquisire.
Ha anche provato a fare libera professione ma con scarsi risultati, perche' 
si preferisce dire che i bambini/ragazzi sono viziati piuttosto che 
ammettere che possano avere dei disturbi. Oltre alla scarsa (nulla) 
competenza in materia della scuola primaria/secondaria. Gli stessi psicologi 
delle scuole hanno solo un'infarinatura di cosa sia la dislessia, la 
discalculia, di cosa siano i disturbi dell'attenzione o cose analoghe. Per 
non parlare delle competenze didattiche della maggior parte degli insegnanti 
ma qui mi fermo, non voglio aprire un altro tema.
Ora queste carenze sono dovute a chi la pensa come te. Tralasciando il lato 
umano della persona specifica (non sono per lo stato sociale) che comunque 
conta, perche' mi sembra assurdo che un professionista debba fare la fame, 
il tuo intervento mi sembra fazioso. Ho sempre riso e scherzato sulle 
stupidaggini che scrivi in continuazione perche' gia' si lavora come le 
bestie, poi mettersi a litigare anche qui mi sembrava assurdo. Pero' questa 
volta mi hai toccato sul vivo, per cui mi permetto di farti notare che dici 
delle stupidaggini immense, condite da qualunquismo a raffica, solo per 
portare indirettamente acqua al tuo mulino sull'inutilita' della laurea. E' 
qui chiudo perche' ti ho dedicato anche troppo tempo.
Ciao,
         Ugo.
-- 
Per scrivermi in privato cambia squadra 

 Deduco quindi che tu aboliresti la ricerca in Italia in toto. 
Secondo me non solo lui la abolirebbe come qualcosa
di totalmente inutile ma come minimo il 90% degli
elettori (secondo me si arriva anche al 100% tranne qualche 
trascurabilissima eccezione) la abolirebbe.


 a crescita zero, direi che nei primi mesi, le priorita' siano altre, o no ?
Tipo abolizione o "profonde modifiche" della legge Biagi ?
Io per ora non solo non ne ho viste, ma ne sento parlare sempre
meno.
 
Aspettiamo...
ma temo gia' di sapere come andra' a finire.


 debba prendere 3.500 euro al mese.
Giustissimo.
Inutile dare soldi alla ricerca.
Facciamo nascere el aziende che hanno bisogno di ricerca invece.
Bastava non svendere l'elettronica italiana per una misera speculazione
immobiliare.
Bastava sostenere l'Olivetti e l'Italtel e l'Enichem invece di uscire
da tutti i settori ad elevata innovazione.

 trascurabilissima eccezione) la abolirebbe.
e qua ti sbagli e pure di grosso,
il popolo e' sempre piu' realista del re .
1 esempio,
ricerca farmaceutica, sai a quanta gente tocca di persona !


 cattolica c'entra, ma non solo lei.
Ed è una mentalità di lunga data :
Nel 1934 Fermi era un ricercatore alla Sapienza di Roma e senza mezzi
realizzava la fissione dell'atomo.
Da noi aveva due stanze e una cariola per i sali di cadmio, ma quando
andò e in USA fu messo alla direzione di progetti che portarono alla
prima pila e poi reattore atomico.
Mentalità e legami famigliari, privilegi, mancanza di potere e
resposnabilità...

 prima pila e poi reattore atomico.
cultura protestante
 
ps:
la storia la scrive chi sa scrivere
leggi gli amanuensi benedettini, sic!,
che ci hanno tradotto la cultura classica :(


 Su questo deve lavorare il governo.
Mi sembra di aver capito che tu non sei in Italia. Presumo che tu non
abbia vissuto gli "esaltanti" momenti dell'ultima campagna elettorale
(della serie: "...se me dici che BBerlusconi ruba e' quanno je vado
a da' er voto, perche' tutti rubano, nun e' solo BBerlusconi"
oppure ("Mo' ha detto che m'abbassa l'ICI, je devo anna' a da' er voto")
oppure ("quello (il soggetto era "er mortazza") me sta' antipatico,
nun lo voto")
oppure ("quelli so' comunisti")
oppure ("quelli di sinistra come Mastella, Di Pietro e Rutelli non
li voto")
Avessi sentito uno che dice: "voto Berlusconi perche' mi piacciono
le leggi che ha fatto approvare" 
Oppure: "non voto Berlusconi perche' le le leggi che ha fatto approvare
         mi fanno schifo e quindi meglio andare in direzione opposta"
Oppure: "non voto prodi perche' quando era al governo ha fatto
approvare delle leggi che non mi sono piaciute"
Per quanto mi riguarda non ho votato ne' Berlusconi (perche'
quasi tutte le sue leggi, tranne una [quella "antifumo"], 
le definirei tra il vergognoso e lo schifoso) e nemmeno i suoi alleati,
ne' Prodi (perche' si capiva perfettamente che sui temi del lavoro
e del miglioramento della qualita' della vita, ovvero
sui temi che interessano a me, un eventuale governo
Prodi non avrebbe avuto nulla da invidiare al Berlusca. E per ora
e' cosi'. Ammetto che potrei sbagliarmi e che in seguito potrebbe non
essere cosi' e lo faro' notare se accadra', ma al momento differenze
non ne vedo alcuna) e nemmeno i suoi alleati.
In Italia conta molto (ma molto, proprio tanto) di piu' capire
se e' vero che con la prossima finanziaria pagherai 50 Euro/anno in
piu' o in meno rispetto alla finanziaria di Berlusconi piuttosto
che avere uno stipendio con potere d'acquisto decente.
I voti vengono decisi molto piu' in base a cazzate tipo questa
che in base a cio' che determina la qualita' della tua vita per tutta
la durata della stessa.
Ora imbastiranno un enorme casino tra quelli che diranno che
non e' vero che loro pagano meno tasse di quando c'era
il Berlusca nonostante il reddito di 30856 Euro/anno e quelli che
dicono che in media si paga di meno, ecc.  E tutta la questione
vertera' su cifre che vanno dai 50 ai 300 Euro/anno.
Poi che con il tuo stipendio tu non riesca piu' nemmeno a comprarti
da mangiare non interessa niente a nessuno. Nessuno e' disposto
a muovere un dito.
Ma scommetto che per pagare 50 Euro/anno di IRPEF in meno si muoveranno
manifestazioni oceaniche.


 manifestazioni oceaniche.
Sottoscrivo ogni singola parola (anche quelle tagliate), pare che sia
fuorilegge usare il proprio cervello.
ciao, U.

 Deduco quindi che tu aboliresti la ricerca in Italia in toto. 
Come al solito, non riuscite mai a leggere quello che uno
scrive, ma dovete per forza cercare di intepretare a vostro
piacimento qualsiasi frase, anche una virgola, altrimenti non
sapete discutere. deduci...cosa vuoi dedurre? Ma leggi quello
che ho scritto e basta. Non dedurre.


 a raffica,
Vedi? Perche' non ammetti che in verita' voi ricercatori per lo stato
italiano non contate un cazzo? Perche' osi dire che io dico
stupiddaggini, quando mi sono limitato a esprimere una considerazione
obbiettiva? Io dico stupidaggini? Perche' dico stupidaggini? I fatti
mi sembra che stiano dimostrando che qui le cazzate le stai dicendo
te, da perfetto superfighetto laureato frustrato quale sei. Mi spiace
se sei un ricercatore e prendi 700 euro al mese. Nessuno ti ha
obbligato a farlo. Nessuno, tra l'altro, ti obbliga a rimanere in
italia. Vattene, cosi' almeno prenderai piu' soldi.


 ricerca farmaceutica, sai a quanta gente tocca di persona !
Guarda... io sono consapevole che la ricerca tocca molte
persone (e secondo me anche la ricerca in ambito informatico
potrebbe influire anche se non tanto pesantemente quanto quella
medica). Il problema e' che pare che le persone se ne disinteressino
totalmente (molto meglio decidere chi votare in base a 50 Euro
di IRPEF/anno in piu' o in meno. Secondo me un governo che aumentasse
l'IRPEF di 50 Euro/anno per destinarli alla ricerca [anche solo alla
ricerca medica] non verrebbe votato da nessuno. Sai gli strilli...
"Ahhrghhh... questi aumentano le tasse..!!!!").
Ciao,
Marco


 Facciamo nascere el aziende che hanno bisogno di ricerca invece.
Esatto.


 che ho scritto e basta. Non dedurre.
È la prima volta che interagisco con te, per cui i "come al solito"
lasciali perdere.
Rileggiti tu, e capirai di aver scritto una stupidaggine. Non ti
scoraggiare, per capirlo non ci vuole la laurea.
ciao, U.

 scoraggiare, per capirlo non ci vuole la laurea.
Nemmeno per aprire gli occhi e prendere atto della realta'
delle cose.


si facciamo un agenzia per la nascita di aziende che fanno ricerca
e la chiamiamo IRI

 delle cose.
Che i governi non prendono atto della realtà delle cose (e non cercano
di modificarla) è proprio quello di cui parlavo nel post iniziale del
thread.

 culturale tipica dei laureati frustrati,
laureati frustrati... e invece uno che interviene esclusivamente in
tutti i thread in cui si parla di laurea/diploma per dare addosso ai
laureati come lo definiamo?
U.

 interessarsi del problema.
non si interessano del problema perchè non è un problema.
i fenomeni migratori ci sono sempre stati da/verso tutte le nazioni.
io ho una collega statunitense che non tornerebbe mai in USA per 10000
motivi.
in italia arrivano sempre più extracomunitari laureati e potrebbero nel
futuro rimpiazzare eventuali perdite di nostri laureati.
la società sarà sempre più multietnica.
io nel mio lavoro quotidiano interagisco abitualmente con persone a londra
e NY e quindi anche il concetto di localizzazione della propria attività è
sempre più flebile.
e comunque a questa storia che fuori di qui sono tutte rose e fiori
credono solo gli allocchi, se il canada fosse il paradiso sulla terra ci
si sarebbero già rifugiati tutti... o forse dobbiamo pensare che nelle
università canadesi ci sia la meritocrazia allo stato puro?

 non si interessano del problema perchè non è un problema.
Dopo una frase del genere, un laueato ti bollinerebbe subito come
uno che pensa che la laurea non conti niente, e che per te la ricerca
e' inutile. Io per fortuna non appartengo a questa categoria di
persone e concordo con te.


 Non giudico questo governo, ci mancherebbe. 
ROTFL

 Aspettiamo...
...a proposito di "nessuno vuole muovere un dito"...


adesso mi ricordo di te !
eri l'unico a scendere in piazza :)


 italia. Vattene, cosi' almeno prenderai piu' soldi.
I soldi li ritengo uno strumento, non un fine. Il fine e' la qualita' della 
vita. Non ho mai detto che voglio andarmene dall'Italia. Ho solo detto che 
e' un'immane caxxata che in Italia non si faccia ricerca (solo l'ennesima 
che dici, non preoccuparti) e che ritengo ingiusto che i ricercatori vengano 
pagati cosi' poco (spesso anche perche' il grosso dei finanziamenti viene 
pappato dai baroni).
Comunque mi premeva farti notare che a volte puoi offendere e ferire persone 
parlando di cose di cui non sei assolutamente a conoscenza. Tra l'altro, 
essendo una persona che lavora in un settore tecnologico, dovresti sapere 
che il metodo scientifico procede per confutazione. Quindi il fatto che 
(ipotizzo) tu conosca realta' dove la ricerca e' solo fittizia non significa 
che sia tutto cosi'.
Spero di essermi espresso in maniera tale che (persino) tu abbia capito.
Ciao,
        Ugo.
"...si puo' anche morire, vivendo solo per sentito dire.."


 università canadesi ci sia la meritocrazia allo stato puro?
Nessuno pensa che all'estero siano tutte rose e fiori (e te lo posso
confermare per esperienza diretta). Quello che sorprende è che non è
ancora emerso e universalmente riconosciuto il drammatico problema
sociale italiano della disparità tra stipendi e costo della vita.
U.


mai sceso in piazza (non sono il tipo) ma non ho mai pontificato come
ho visto fare qualche post + su da Marco. Se è vero che ti ricordi di
me forse non ricordi (oppure non sai) che chi mi ha vessato ha dovuto
risponderne nelle opportune sedi

 ha scritto:
pero' mi ricordavo un altro nick :)
come te la passi ?
sempre in banca ?


 
non mi lamento, adesso sono...in bibli0tec@ ;)

 non mi lamento, adesso sono...in bibli0tec@ ;)
anno secondo !


 ...a proposito di "nessuno vuole muovere un dito"...
A parte che se ho aspettato 5 anni di Berlusconi non vedo perche'
non poter aspettare 5 anni di Prodi (non e' che se il primo
nei 5 anni e' andato sempre peggio, pur avendo iniziato malissimo,
il secondo debba fare necessariamente altrettanto).
In ogni caso, cosa suggeriresti ?
Io per la verita' quello che pensavo di poter fare (ovvero farmi
300Km per andare a votare ma non votare ne' Prodi ne' Berlusconi ne' 
per i loro alleati) quando era il momento l'ho fatto. 
Io piu' di questo non penso di poter fare.
Se hai suggerimenti fammi sapere.
Ho dovuto constatare comunque che per il 90% degli elettori uno 
tra Prodi e Berlusconi e' la carta su cui puntare => io faccio
parte di una minoranza assolutamente trascurabile.
Ciao,
Marco.


 mai sceso in piazza (non sono il tipo) ma non ho mai pontificato come
potresti spiegare "pontificato" ?


 vivete in un paese che v'ignora completamente.
Questo, per me, e' un problema grave. Uno stato che non riesce a trattenere
persone prima educate nelle proprie scuole\universita' e poi lasciate andar
via e' un impoverimento. L'Italia e' al minimo con i brevetti e, negli USA,
si sono beccati gia' altri due nobel. Forse vinceremo l'oscar.....
La ricerca porta' ricchezza con conseguenza ricaduta sul mondo del lavoro...
P.S.
Tengo solu lu diploma, no laurea so don't bother me with your usual thinking
;-)


 Questo, per me, e' un problema grave.
Nessuno sta dicendo che non sia un problema.


 scoraggiare, per capirlo non ci vuole la laurea.
Senza offesa UC, ma è palese quello che Newbie dice tra le righe.
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Nothing is more dangerous than an idea
if it's the only one you have" - E. A. Chartier

 Senza offesa UC, ma è palese quello che Newbie dice tra le righe.
Questo per dire che, indipendentemente da che sia giusto o sbagliato
quello che dice Newbie è facile desumerlo.
Personalmente non la penso come lui.


 Personalmente non la penso come lui.
Il bello e' che in tutto questo, io non ho proprio pensato niente.
Mi sono limitato a descrivere un semplice principio di causa/effetto.


 Mi sono limitato a descrivere un semplice principio di causa/effetto.
Beh è sbagliato il tuo principio. Nel senso che la ricerca in Italia si
fa.



Non è vero. In Italia si fa tanta ricerca: la Ferrari, la moto di V.
Rossi, i tessuti
di Armani, la forma delle trafile per la buona pasta di grano duro,
ecc.
A noi ci basta la "rossa" e l'alta moda! :-))
Non è forse questo il "massimo interessamento" dell'italiano medio
sui temi tecnico/scientifici?
Il meccanico del pit-stop della Ferrari sicuramente guadagna un sacco
di soldi......

 
Certo che è palese, è una palese stupidaggine. 
ciao, U.

 fa.
Vero, ma le condizioni non sono proprio ottimali.
Ciao,
Giulio

 fa ricerca", che è innegabile.
Già dichiarare che questo non rappresenta un problema è una grande
stupidaggine. Ma oltre a questo non è assolutamente vero che è
innegabile visto che in parecchi istituti la ricerca si fa e anche
seriamente, solo che è disincentivata dai magri guadagni e dalle
strutture inadeguate.
ciao, U.

 solo che è disincentivata dai magri guadagni e dalle strutture inadeguate.
beh questa e' un altra storia :(
felice_pago


 Vero, ma le condizioni non sono proprio ottimali.
Eh lo so :-) Basta guardare "W la ricerca", il documentario che era
stato messo in onda su rai3


 stupidaggine.
Ti diverti ad intepretare...Ora mi spieghi dove io ho detto che
il fatto che non si fa ricerca non sia un problema.


 fa.
Interessante. Come spieghi allora il fatto che da qualunque parte ti
giri, chiunque si lamenta che in italia siamo indietro perche' non
si fa ricerca?


 che emigrano.
Se tu uscissi dal baretto dello sport e cominciassi a leggere qualcosa ti
renderesti conto che non e' una percentuale cosi' irrisoria. Sottomano non
ho dati recentissimi ma gia' nel 1999 si parla del 2.3% di lavoratori
laureati italiani all'estero che non e' proprio pochissimo.
http://www.lavoce.info/news/download.php?cms_pk=253#search=%22%2Bpercentuale%20%2Bitaliani%20%2Bestero%22
Ora te ne uscirai con le solite cacchiate sui laureati ma il problema
purtroppo riguarda anche i lavori di minore contenuto intellettuale, a
tutti i livelli purtroppo conviene emigrare oggi, sia per il cameriere del
bar che il dirigente della multinazionale. Se poi magari a fare le ferie
invece che andare con i suoceri alla casetta al mare al paesello vai anche
in qualche capitale europea ti stupiresti che trovi italiani dappertutto.
E il trend e' in assoluta crescita e secondo me sta sfiorando le cifre
doppie proprio perche' e' difficile individuare quanti italiani sono
effettivamente "residenti" all'estero e quanto lo sono ma non risultano
all'AIRE. Il tuo mondo piccolissimo e insignificante in cui gli immigrati
sono pochissimi ha ben poco a che vedere con la realta' attuale (che e'
piuttosto preoccupante invece).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 stato messo in onda su rai3
Non ho avuto il piacere.
Di cosa parlava?
Ciao,
Giulio

 laureati italiani all'estero che non e' proprio pochissimo.
Su 10000 laureati, 230 emigrano...9770 restano in italia. E' una
percentuale ancor meno insignificante di quanto mi aspettassi.


 Di cosa parlava?
Hai la banda larga e un client p2p? Cerca "w la ricerca" su emule ad
esempio e poi mettiti le mani nei capelli :-)
Comunque parla in sostanza del perchè la ricerca in Italia fa schifo.


 si fa ricerca?
Perchè la gente tende ad accorpare il concetto di "niente" con "poco e
male" :-)


 Comunque parla in sostanza del perchè la ricerca in Italia fa schifo.
Qui altre informazioni:
http://www.raitre.rai.it/R3_popup_articolofoglia/0,6844,129%5E4058,00.ht
ml


 Comunque parla in sostanza del perchè la ricerca in Italia fa schifo.
Si, ho avuto a che fare...
Parla anche della schifosa lobby dei baroni?
Ciao,
Giulio

 Parla anche della schifosa lobby dei baroni?
Yup.



Ovvero il 97,7%, la stragrandissima maggioranza, non emigra (o almeno
non emigrava nel 1999).
Non la chiamerei proprio una percentuale clamorosa. Forse pure il 2,3%
di laureati
inglesi o francesi o Usa "emigra" semplicemente perchè lavora per
multinazionali
o comunque in un contesto internazionale.

 male" :-)
Quindi secondo te ai fini pratici avere un qualcosa fatto
poco e male e' diverso dal non averlo per niente.

Newbie wrote:

Io non credo che la ricerca in Italia sia fatta male. Credo sia fatta
poco, per cui tutte le teste potenzialmente valide che potrebbero dare
spunto alla ricerca nel nostro Paese, essendo nell'impossibilità,
emigrano all'estero dove, nota, non sono scemi e li accolgono a braccia
aperte.
-- 
Ciao!
Luca

 università canadesi ci sia la meritocrazia allo stato puro?
A parte gli scherzi, giova sapere che il paradiso sulla Terra non
esiste. Pero' c'e' di meglio, molto meglio per diventare
professionisti. E soprattutto mi piace lavorare dove vengo rispettato
per il mio lavoro, e non devo chiedere favori a nessuno.
Che l'Italia sia il Belpaese, ecco, questo lo credono gli allocchi.
Perche' per vivere bene non basta il ragu' della nonna o la mozzarella
di bufala, ma c'e' anche dell'altro.
Ognuno ha una propria scala di valori
, e sceglie di conseguenza.

strutture inadeguate.
E' quello che ho provato a dire in mille modi. Ho portato degli esempi ma 
nulla ho potuto contro il popolo dello "e' innegabile" senza che venga 
supportato da alcunche'. Anche la parte finale e' verissima, tant'e' che la 
ricerca in Italia nel settore IT e' molto piu' ricca nel campo software 
(costo 0) che in quello hardware.
Ciao,
        Ugo.
-- 
Per scrivermi in privato cambia squadra

 La ricerca porta' ricchezza con conseguenza ricaduta sul mondo del lavoro...
Ancora ?
La ricerca non porta nessuna ricchezza se non sai come applicarla....
Vuoi una dimostrazione ?
La svizzera in qualche centinaio d'anni ha inventato solo l'orologio a
cucù eppure non sono poveri.
In che campo dovremmo investire in ricerca ? Non abbiamo industrie... e
non siamo particolarmente bravi a matenere strutture di eccellenza
senza figli, cugini e nipoti...

 Ognuno ha una propria scala di valori , e sceglie di conseguenza.
vedi che cadi in contraddizioni?
se ognuno ha la sua scala di valori vuol dire che il motivo per cui
qualcuno se ne va in canada non è assoluto ma relativo alle sue esigenze.
io non andrei mai in canada.
perchè il governo dovrebbe intervenire per risolvere un TUO problema?


L'Italia non ha *nessuna* tradizione di avanguardia nella ricerca
tecnologica,
e pochissima in quella scientifica, da fine '700 ad oggi (cioè dalla
rivol. industriale).
Via via sempre a rimorchio di Inghilterra, Francia, Germania, Usa, e
pure Russia.
Abbiamo altre tradizioni, ma non questa.
Poi mi sembra illogico dire che la ricerca è "ottima" anche se:
mancano i soldi e le
attrezzature, e i ricercatori sono pagati male/malissimo, tant'è che
se ne vanno numerosi
all'estero. Delle due l'una: o la ricerca è quella organizzata,
sistematica, con spese
enormi, ed allora in Italia NON c'è; oppure è ancora quella dello
scienziato solitario
con il "gabinetto" stile 800, ed allora ci può essere dovunque, pure
in mezzo
all'Iraq, e l'Italia è scarsuccia pure così....

 perchè il governo dovrebbe intervenire per risolvere un TUO problema?
Non ci vorrebbe molto a migliorare la situazione Italiana. Licenziamento 
del 10% degli statali all'anno, abolizione dell'articolo 18, abolizione 
di migliaia di leggi stupide e dannose, abolizione di albi e ordini 
professionali, forzare le universita' a portare il 90% degli iscritti a 
laurearsi in 3 anni, semplificazione della burocrazia, soprattutto 
fiscale, proventi delle tasse indirizzati esclusivamente 
all'abbattimento del debito pubblico. Ci vogliono piu' entrate e meno 
spese, c'e' poco da fare. Un'idea (letta proprio su questo ng, qualcuno 
si lamentava della Svizzera) potrebbe essere quella di concedere il 
permesso di soggiorno dietro pagamento (€20000 cadauno allo stato 
Italiano invece che agli scafisti ed ai trafficanti di esseri umani, 
venderne un centomila all'anno ci si tirerebbe su 2 miliardi di euro 
all'anno, importiamo mezzo milione di persone come quest'anno ci si tira 
su 10 miliardi di Euro).
-- 
ale
http://www.riolo.org

all'Iraq, e l'Italia è scarsuccia pure così....
...oppure ci sono alcuni atenei che attingono ad altri finanziamenti oltre a 
quelli statali (convenzioni con aziende, attività interne, etc.), hanno una 
buona gestione dei budget, non si inerpicano in settori di ricerca 
eccessivamente costosi e, nel loro, fanno ricerca a buon livello.
Mi pare sia quantomeno una possibilità.



Certamente le vie di mezzo tra ricerca ultramiliardaria e "studiolo
privato"
dello scienziato ci sono. Le eccezioni ci sono sempre.
Ma non si ragiona sulle eccezioni, ma sui totali generali.
Comunque direi proprio che quando si parla di ricerca oggi si intende
quella organizzata
quasi industrialmente, metodica, che richiede appunto i grandi
investimenti
(privati o pubblici che siano). Ed è questa che manca.
La ricerca individuale, con zero mezzi, su iniziativa del singolo, non
manca mai
da nessuna parte, in Italia come in Cina come in Bangladesh.

 per il referendum 
A me (ed ad un mio collega Italo-Brasiliano con passaporto Italiano) non 
ne hanno mandato alcuna per tutte e due le consultazioni, a mia cugina 
(anche lei residente a Londra) le hanno mandate entrambe (quella delle 
politiche, con il santino di un candidato di Forza Italia!!!).
-- 
ale
http://www.riolo.org

 o comunque in un contesto internazionale.
Innanzitutto e' un dato molto vecchio, ad oggi penso proprio che sia
aumentato di parecchio, se non duplicato, e facendo i conti ad ogni modo
non e' proprio poco. Se vai a vedere quell'articolo lo paragona anche con
gli altri paesi e vedi che negli altri paesi la cifra non supera lo 0,5-1%
massimo. Ovvio che poi trovi il caso dell'americano in sicilia o del
tedesco in calabria cosi' come trovi anche l'italiano che e' emigrato a
Cuba perche' si e' innamorato di una cubana. Ma di solito sono scelte di
filosofia di vita (spesso dettate dal cuore), non certo dettate dalla
volonta' di stare meglio economicamente. Secondo me e' un chiaro simbolo
che qualcosa non va, poi se vai a vedere che 97 italiani su 100 (che forse
oggi saranno 95-96) restano in Italia sia un fenomeno positivo allora
mettiamola cosi'. Io vedo solo che una gran parte di persone valide se ne
va perche' ha pochissimo spazio in Italia. Se poi ci aggiungi che oggi non
solo sono ambiti il nord-europa e il nord-america ma anche altri paesi,
che di solito invece esportavano manodopera, come la Spagna o l'est europa
(p.s. fra l'altro la Lituania oggi e' considerata piu' competitiva
dell'Italia tanto per fare un confronto) penso che puoi aggiungerci un
motivo di piu' per preoccuparti.  Di solito nelle statistiche non rientra
il personale in trasferta delle multinazionali.


motivo di piu' per preoccuparti.
Il fatto e' che molti (troppi) non considerano altri punti, come il
fatto che queste statistiche includono laureati e/o persone con una
certa cultura, che abbraccia moltissime discipline.
Mi sembra ovvio che per certe discipline, la possibilita' di trovare
lavoro all'estero sia decisamente minore che per discipline tecniche.
Ed e' ben di questo che c'e' da preoccuparsi e che alla fine ci
interessa direttamente.
Eliminiamo dal gruppo del 97.7% discipline umanistiche (es. storia,
filosofia, grattafumo, ecc.) e consideriamo solo discipline
scientifiche/tecniche e includiamo anche persone non laureate (ma
qualificate) che se ne vanno ...
Temo i numeri cambino e di molto anche.
Ignorare o minimizzare il problema lo ritengo un suicidio.
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 oggi saranno 95-96) restano in Italia sia un fenomeno positivo
Sono d'accordo che le attività tecnico/scientifiche oggi in Italia
sono
molto più "cenerentole" che in altri paesi, e che questo non è buono.
Ma è sempre stato così da 2 secoli a questa parte. Altro che 5 anni
del governo Pr** o Be**, ci vogliono i secoli, ci vuole la cultura
specifica.
In Italia c'è una cultura più "artistica", la quale è pure degna di
rispetto, ovviamente. Ad esempio i nostri restauratori non hanno niente
da invidiare a nessuno, e ... restano tutti in Italia! (almeno spero).
Pensa se proponessero di costruire un bel sincrotrone nel mezzo
della campagna Toscana: sai le rivolte popolari......... Tutto
condivisibile,
ma poi come pretendi di primeggiare nella ricerca?
Nei paesi di antica cultura tecnico/scientifica invece questi disagi li
accettano, e così primeggiano.
Poi sui numeri: credo che i laureati tecnico scientifici siano parecchi
di più del 2.3%
sul totale, quindi la maggior parte resta comunque in Italia. Pensiamo
ai medici.

ai medici.
Anche li' ... quelli innovativi, quelli che "fanno la differenza"
appena possono se ne vanno.
Non c'e' nulla da fare, in Italia non ci sono le condizioni
"culturali" per fare ricerca, non ci sono mai state, ma negli ultimi
anni (10-15) le cose stanno anche peggiorando perfino.
E il trend non e' certo di cambiamento in positivo.


buon livello".
[CUT]
Ottima ricerca e ricerca a buon livello non sono la stessa cosa, non 
arrampicarti sugli specchi. E' come dire ad uno che è un poeta nato perchè 
prende 7 in italiano. Riporto un altro esempio. Brevetto common rail. 
Politecnico di Bari - Bosch.
Chi dice che non si fa ricerca mi dice su quali basi per favore?



Quindi che vuol dire? Che questo brevetto è ottimo, o è una
schifezza?
Che basta 1 brevetto per tranquillizzarci?
Un brevetto pagato tramite una ditta estera su una tecnologia matura
non mi tranquillizza affatto.

 rivol. industriale).
Olivetti??? l'idea di pc non nasce in USA. I ragazzi di via Panisperna
(fuggiti grazie alla "sensibilita'" dell'epoca)???
Insomma, non esageriamo. La media e' pessima dovuta alla miopia politica che
contraddistingue l'Italia, tutta tesa a sistemare figli-cugini-nipoti.
Saluti.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Saluti.
Ehm...tutto giusto...perň...hai quotato male. Nel senso che non ho scritto 
io queste cose. ;-)


 Ugo.
Pardon...cmq spero si capisca cosa intendevo ;-)


non mi tranquillizza affatto.
Non ho detto che tranquillizza. In questo thread e' gia' il secondo esempio 
di ricerca in Italia che ti porto. Te ne porto un terzo. Semantic Web. 
L'Italia e' all'avanguardia nel settore. Te ne potrei portare altri. 
Ribadisco (a questo  non hai risposto): perche' non posti dei FATTI a 
supporto di quanto dici? Ho sentito solo chiacchiere vuote finora... 

 L'Italia e' all'avanguardia nel settore. Te ne potrei portare altri.
Quante sottigliezze terminologiche! Da una lato neghi che la ricerca è
"ottima",
dall'altro scrivi però che è "all'avanguardia".... :-) Neanche un
avvocato
è così cavilloso. Allora stiamo a posto, con
1 brevetto ed 1 avanguardia il problema ricerca non esiste. Per te....

laurearsi in 3 anni,
Oppure forzare le università a buttare fuori tutti quelli che fanno
due esami l'anno, fatte salve ovviamente le dovute eccezioni (ad
esempio chi studia e lavora).
-
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 del mercato del lavoro.
E' la questione dell'uovo e della gallina.
Se non si abolisce l'articolo 18, non puo' cambiare la struttura del
mercato del lavoro.
Senza l'articolo 18, le aziende sarebbero piu' propense ad assumere
direttamente (piuttosto
che rivolgersi a BR e 
co.co.pro
).
Con l'articolo 18, prima di assumere qualcuno ci pensano cento volte.
Fabio

Fabio
Non credo sia l'articolo 18 il motivo per cui non assumono...
Le forme di flessibilità ci sono, tra contratti a progetto, a tempo
determinato, stage, ecc.
Le aziende non assumono perchè sono focalizzate solo ed esclusivamente
sulla riduzione dei costi invece che sull'espansione del business.


 determinato, stage, ecc.
Quindi lo stage lo ritieni una forma di flessibilità? L'altro giorno una 
amica Italiana (laurea magistrale più master di secondo livello), con 
alle spalle un esperienza di un anno in stage a Milano nella filiale 
italiana della multinazionale leader mondiale del suo settore (stage che 
era in realtà un'assunzione mascherata, con tutte le responsabilità del 
caso "ricompensate" con un misero rimborso spese), mi ha chiesto (dopo 
aver sentito che il reparto del suo settore dell'azienda presso la quale 
lavoro cercava qualcuno per un lavoro di bassissimo livello part-time) 
se potevo provare a piazzarla in internship. Dato che è qui per studiare 
la lingua, non voleva nemmeno essere pagata (io ero ovviamente contrario 
a questo dettaglio, se lavori per qualcuno, questo ti deve pagare, 
amen). Beh, la direttrice di quel reparto mi ha risposto che per quella 
posizione era troppo qualificata, e che comunque non avrebbe potuto 
seguirla perchè attualmente è troppo impegnata e quindi non le avrebbe 
potuto insegnare nulla, per cui preferiva pagare qualcun altro piuttosto ..
-- 
ale
http://www.riolo.org

potuto insegnare nulla, per cui preferiva pagare qualcun altro piuttosto ..
Assolutamente lo stage non dovrebbe essere una forma di flessibilità.
Ma di fatto in Italia è la classica scusa con cui si assumono persone
pagandole una miseria...
In questo senso intendo che lo stage in Italia è una forma di
flessibilità...
P.S. Di quale paese parli?
