Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Programmatore dipendente e vendita software sviluppato in proprio

Salve,



avrei una curiosità:



Un programmatore dipendente di un'azienda può sviluppare e vendere 

software per conto proprio?



Magari a patto che la tipologia di software non rappresenti un 

concorrente di ciò che sviluppa per l'azienda?



Oppure solo se il contratto lo prevede esplicitamente o quantomeno se 

l'azienda ne è a conoscenza?



Grazie





Per quanto ne so

- il contrasto e' da rilevare rispetto all'oggetto sociale dell'azienda, 

non tanto rispetto alla qualita' di cio' che l'azienda vende.

- indipendentemente da quanto prevede il contratto, salvo condizioni di 

miglior favore, per qualsiasi attivita' devi avere un permesso scritto 

dell'azienda per cui lavori (art 2015 cc.), anche perche' ti sara' 

difficile dimostrare che stai utilizzando know-how esclusivamente 

proprio en non, anche solo in parte, know-how aziendale.

- in materia di fedelta' aziendale ci sono numerose sentenze della 

cassazione, tra cui e' abbastanza complicato dirimersi


 cassazione, tra cui e' abbastanza complicato dirimersi



Se l'azienda si occupa di gestionali e io ad esempio sviluppo un'app (un gioco, 

un utility) dici che il problema della dimostrazione del know-how rimane?



Sarebbe bene quindi definire a priori con l'azienda ciò che è permesso.




 

Il know-how, aziendale o meno, e' soggetto a variare nel tempo, quindi 

piu' che definire cio' che e' permesso, si tratta di ottenere un 

permesso specifico per l'attivita' che vuoi intraprendere in proprio.



Ovvio che il mio e' un parere personale, basato sulla mia esperienza 

individuale, per cui traine spunto ma non prenderlo come oro colato.

Piuttosto, prova a cercarti le sentenze della cassazione in materia di 

fedelta' aziendale, non fermandoti alla sentenza in se, ma guardando 

anche i presupposti della lite.


 know-how aziendale. 



e perché dovrebbe dimostrarlo? semmai sarà l'azienda a dover dimostrare 

che si tratta di una grave violazione del contratto di lavoro, perché di 

per se non lo è affatto.

se io ti faccio un corso di java non è che ti sto formando su una tecnica 

su cui ho brevetto o esclusiva. non posso mica impedirti di utilizzarlo 

per le tue cose. 

diverso il discorso se mi fai concorrenza (ma qui non c'entra con quale 

linguaggio) o se c'è un patto specifico più stringente. ma non mi pare 

questo il caso. 


 

Non stiamo parlando di concorrenza sleale, che e' disciplinata 

diversamente, ma di fedelta' aziendale, disciplinata dal cc ed 

eventualmente riportata nel contratto di lavoro come condizione di 

miglior favore, ma se il contratto non ne parla vale il cc.


 miglior favore, ma se il contratto non ne parla vale il cc.



ma neanche io sto parlando di concorrenza sleale, ma proprio di 

concorrenza, che è contemplata proprio dall'art. 2105 c.c. che definisce 

l'obbligo di fedeltà:

"Il prestatore di lavoro non deve trattare affari, per conto proprio o di 

terzi, in concorrenza con l'imprenditore, ne' divulgare notizie attinenti 

all'organizzazione e ai metodi di produzione dell'impresa, o farne uso in 

modo da poter recare ad essa pregiudizio."






 l'azienda ne è a conoscenza?



Io lo farei mettere nero su bianco


 Fidati, se vogliono romperti lo faranno.



che e' una tautologia.


 software per conto proprio?

Si, finché all'azienda non serve una scusa per licenziarti, ma nel momento in cui le serve una scusa

non sarà la sola che potrà trovare.



Non sarà una risposta in punta di diritto ma considerala la più applicabile ad ogni contesto.





-- 

Giulia  -->                                                                                                    (a 132 colonne)

|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|--


 modo da poter recare ad essa pregiudizio."

Appunto, fare uso dei metodi di produzione dell'impresa, significa 

proprio utilizzare un know-how dell'impresa, che non per forza debba 

trattarsi di un berevetto o copy-right. Ripeto, gli skill acquisiti dal 

dipendente in seno all'azienda sono un know-how dell'azienda, 

indipendentemente dal fatto che, una volta licenziato, il dipendente 

possa utilizzarli altrove. In quanto al 'recare pregiudizio' basta che 

il dipendente abbia sottratto un potenziale cliente. Ed e' solo per 

questo che esiste l'istituto dell'autorizzazione, da parte del datore di 

lavoro, a svolgere un lavoro diverso. Ovviamente stiamo parlando di un 

dipendente full-time, per il part-time vigono criteri differenti.




 Oppure che in qualche modo non ti abbiamo oralmente commissionato il 

lavoro.



Non credo avrebbe valore legale se detta oralmente.




 Non credo avrebbe valore legale se detta oralmente.

Se e' dimostrato il lavoro extra, anche senza un contratto scritto, la 

posizione del dipendente non puo' che aggravarsi, in quanto potrebbe 

aver svolto un'attivita' professionale senza averne la facolta', e 

magari evadendo iva, inps e tasse varie.




 dipendente, va da se che il fatto e' di per se dimostrato.



Sì, ma non dimostra che l'abbia fatto in orario di lavoro con strumenti 

aziendali. Potrebbe averlo saputo da un mio collega ad esempio.





Perche' devi sempre fare il mr azzeccagarbugli per niente?



Ha detto che l'azienda fa un gestionale, lui un gioco per l'app, ma che

rischi del menga vuoi che ci siano?!?!



Certo, una tautologia vera.



Riformulata in maniera più estesa, puoi dire quello che vuoi ma se tu 

sviluppi software per la tua azienda e contemporaneamente vendi un 

software sviluppato da te, non c'è il minimo dubbio che l'azienda se 

vuole ti può piantare un casino.

Per tanti motivi.

Perchè forse stai usando il loro know-how

Perchè forse stai usando i loro strumenti

Perchè forse stai usando il loro tempo per fare altro




 rischi del menga vuoi che ci siano?!?!

Ma quale azzeccagarbugli? Ho semplicemente risposto, avvisandoche che si 

tratta meramente della mia opinione, in modo documentato, senza la tua 

faciloneria.

Ma se tu sei in grado di garantirgli che non gli succedera' niente anche 

se lo scoprono, fai pure.



Questo no, intendevo che e' dimostrata l'infedelta' tout-court, se non 

altro per aver tentato di nascondere l'attivita' potenzialmente 

illecita, il che' la rende perlomeno sospetta.


 Certo, una tautologia vera.



Che e' un altra tautologia. Vediamo se riesci ad andare avanti per molto...


 dipendente in seno all'azienda sono un know-how dell'azienda



cioe', fammi sapere: se uno fa l'autista e impara a guidare il modello d'auto in uso all'azienda, dopo deve chiedere il permesso all'azienda per guidare lo stesso modello d'auto?



Rispondere all'ovvio evitando il merito, non qualifica benissimo lo 

scrivente.



Posso continuare per molto se lo desideri.


 possa utilizzarli altrove. 



veramente tutti gli skill vanno a formare il know-how dell'azienda, anche 

quelli che il dipendente si porta dietro dalle esperienze precedenti e 

pure quelli che il dipendente acquisisce per conto suo nei fine 

settimana, se ne ha voglia.



questo non vuol dire che l'azienda è proprietaria assoluta degli skill 

dei propri dipendenti. non sta scritto da nessuna parte.



sta scritto invece che il dipendente non può agire in affari in 

concorrenza con il datore di lavoro, questo a prescindere dal fatto che 

usi o meno i suoi skill. io programmatore, ad esempio, sarei sanzionabile 

anche se nell'attività in concorrenza mi occupassi della contabilità. 



guarda, io sono al corrente di almeno quattro casi nella cerchia delle 

mie conoscenze, in almeno due di questi ho l'evidenza che l'azienda sa 

tutto. 

certo "se vuole" può piantare una grana, poi bisogna vedere chi vince ma 

per piantare un casino ad una persona basta volerlo. però "se vuole" 

senza ragione sono poco seri. per fortuna non sono tutti così.


 o copy-right.



Copyright si scrive attaccato:



https://en.wikipedia.org/wiki/Copyright




Dicevi da quanto sei lontano dal mondo informatico?






 se lo scoprono, fai pure.



"se lo scoprono"... Per il corpo di mille balene!!! 



Che pauraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!






 risparmieresti il rischio di grane.



In questo caso meglio il solito "cuggino" ;-)







Ma quale documentato? Hanno gia' cercato di spiegarti che programmare in 

java non e' know-how aziendale, visto che e' ad appannaggio di centinaia 

di migliaia di altri sviluppatori che nulla hanno a che fare con la tua 

azienda.


 ha scritto nel messaggio 

news:dABdC.20107$Iu3....@fx17.am4...


Diciamo che la grande azienda di informatica per  cui Ugo ha lavorato

tanti anni fa  aveva (e credo abbia ancora)

 un ufficio legale con notevole potenza di fuoco,

per cui, in quel caso,  il pericolo era concreto.



Se invece l' "azienda" di cui parla l'OP e' la classica Canistracci srl,

con 10.000 euro di cap. vers. e quattro gatti come dipendenti,



beh,  allora *forse* non possiamo dar torto

agli italici che hanno adottato come regola di vita:



"Io speriamo che me la cavo"



:-(



ciao

fm 






 risparmieresti il rischio di grane.



veramente così te lo metti nel culo da solo.

posto che svolgeresti comunque l'attività, quindi nella sostanza 

cambierebbe nulla: però usare un "prestanome" sarebbe un comportamento 

opaco che tirerebbe addosso grane inutili anche qualora l'attività fosse 

legittima.


 



non mi pare proprio un gettare il cuore oltre l'ostacolo. Mi sembra un

comportamento normalissimo e razionale. Come gia' spiegato, know-how

aziendale deve essere qualcosa di *distintivo*, non certo un generico

"programmazione in java".



Oh, se davvero il sistema giuridico da ragione all'azienda, consiglio

vivamente di prendere moglie e figli e scappare in un paese civile

quanto prima.


 software per conto proprio?



In teoria puoi fare quello che vuoi, ma se l'azienda

poi ti chiede i danni, molto probabilmente qualsiasi giudice

dara' ragione a loro.



Per cui la risposta dovrebbe essere "No".



Ciao,

Marco



---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 



Il problema e' che spesso le aziende dichiarano

genericamente di occuparsi di "analisi e sviluppo software"

(almeno ai miei tempi facevano cosi') e in questo

modo abbracciano ogni tipo di attivita' informatica,

per cui molto probabilmente un giudice qualsiasi potrebbe considerare

ogni attivita' di "analisi e/o sviluppo software"

fatta da un informatico come "concorrenziale"

rispetto all'attivita' dell'azienda di cui l'informatico

e' dipendente, anche se magari l'azienda fa solo

customizzazioni di sistemi SAP e il dipendente vende per

conto tuo sistemi embedded.



Ciao,

Marco.




In realta' che sia un know-how aziendale o meno ci dovrebbe entrare poco.



Non conosco nei dettagli la questione, ma suoi miei vecchi

contratti (che comunque non erano da dipendente, ma teoricamente

da libero professionista) c'era scritto all'inizio che



"l'azienda si occupa di attivita' di analisi e sviluppo software";



alla fine del contratto invece c'era scritto che



"il professionista per un periodo di almeno tre anni dal termine del

presente contratto non potra' svolgere alcuna attivita' ne' in proprio 

ne' per conto terzi che sia anche solo potenzialmente in concorrenza con 

quella dell'azienda".



E siccome l'azienda si occupava di "analisi e sviluppo software", 

qualsiasi attivita' di "analisi e sviluppo software" va in concorrenza 

con quella dell'azienda sottraendole potenzialmente nuovi

clienti;



Non so poi esattamente cosa ci sia scritto sui contratti di lavoro

subordinato riguardo all'oggetto dell'attivita' dell'azienda

(ne ho avuto uno solo, nel lontano 2001 e solo per un paio di mesi. Da 

quel poco che ricordo, dal punto di vista della non conocorrenza, era 

molto peggio di quelli da libero professionista);



comunque se un'azienda fa software non credo che

sul contratto ci scriveranno che l'azienda

si occupa di "customizzazioni SAP" anche se fa solo quello;

probabilmente ci scriveranno che si occupa di analisi e sviluppo 

software e quindi qualsiasi attivita' di sviluppo software va in 

concorrenza potenziale con la loro attivita' (questo indipendentemente

dal fatto che quello che serve al singolo informatico per realizzare

il proprio prodotto sia know-how aziendale o meno).





Ciao,

Marco



 l'azienda a dimostrare che lo ha fatto l'op?



ma perché se il programma lo fa pincopallo anziché l'op non si pone il 

problema posto dall'op...




 



Cioe' fammi capire, se io sono un lavoratore subordinato part-time

di un'azienda e lavoro ad esempio solo la mattina,

poi il pomeriggio posso andare a vendere ai potenziali clienti

dell'azienda software mio personale ?



 con 10.000 euro di cap. vers. e quattro gatti come dipendenti,



Mi aggancio qui e pongo una questione simile, nel contesto della 

Canistracci srl.



Mettiamo il caso che io lavori per la suddetta srl, e che la stessa si 

occupi, tra le altre cose, di sviluppo di gestionali web. Se un amico mi 

chiedesse un sito vetrina non potrei farglielo? Sarei legalmente 

obbligato a dirottare la commessa alla mia azienda, a fronte di una 

commissione pari allo 0%? Sempre ammesso che il lavoro si faccia, perchè 

per politica aziendale la Canistracci srl rifiuta gentilmente i 

"lavoretti" applicando tariffe notevolmente fuori mercato.



E nel caso in cui volessi chiedere il permesso formale di sviluppare 

software per conto mio, escludendo come clienti tutti i loro attuali o 

recenti clienti, che voi sappiate esiste sul web qualche facsimile da cui 

prendere spunto?



Grazie




 dara' ragione a loro.



Dall'alto della sua ignoranza informatica che non gli farebbe distinguere 

un sito web da un sistema operativo.





Ci sono due aspetti:

1) la fedelta' aziendale che direi proprio che non si applichi al caso 

del libero professionista a contratto.

2) l'obbligo di non concorrenza che se non e' esplicitamente e 

congruamente retribuito non puo' sussistere. Inoltre direi che tale 

clausola applicata ad un libero professionista, cosi' come l'hai 

enunciata, sia vessatoria quindi nulla. Sarebbe diverso se la clausola 

di non concorrenza riguardasse specifici know-how (come segreti 

aziendali) ed i clienti effettivi, certamente non quelli potenziali.


 azienda.

Se an esempio, l'azienda ti ha insegnato a programmare in java, o anche 

semplicemente ha contribuito ad aumentare i tuoi skill, tale materia e' 

di fatto un know-how aziendale, almeno fino a quando sei dipendente 

dell'azienda.




 dell'azienda software mio personale ?

Sottrarre clienti probabilmente no, ma in questo caso non c'entra la 

fedelta' aziendale, c'e' un danno effettivo regolato diversamente.

Ma se ti metti a scivere software per conto di terzi, proprio in virtu' 

del contratto part-time non si tratta di infedelta' aziendale. c'e' una 

sentenza della cassazione che lo spiega.


 

Spiegami che cazzo c'entra?

E soprattutto come farebbe l'azienda a dimostrare che guidare qualsiasi 

cosa possa essere parte del suo core-business, e quale azienda include 

nel suo oggetto sociale la guida.




 stesso modello d'auto?



Pensa un po' un autista dipendente non può in nessun modo, senza esplicito consenso del datore di lavoro, svolgere in lavoro di autista la di fuori del mandato aziendale.



Ciao

  Francesco




 pagato in nero... o, ovviamente, averlo fatto realmente lei.





Basta un secondo a capire se lo ha fatto lei oppure no

Bastano tre domande sulla codifica interna

Quello che NON si puo' dimostrare e che lo abbia fatto tu

Quello che si puo' dimostrare e' che NON lo abbia fatto lei

Potrebbe essere stato fatto fare da terzi, o quarti






Non saprei, spero che qualcun altro possa aiutarti,

magari ha avuto lo stesso problema.



ciao

fm 






 Ma è roba da film di fantascienza nerd



... dalle mie parti si chiamano seghe mentali.



Ovviamente se stiamo parlando dell' app "gestione fioriere".

(giuro di aver conosciuto un tale che aveva veramente sviluppato

un programma per le fioriere del condominio)



Se invece fai il programmatore per la NSA

o per l'  Esercito della Repubblica Popolare Cinese...



beh allora stai attento   :-)



ciao

fm







ciao

fm 






 ha scritto nel messaggio 

news:201802050...@mynewsgate.net...


mah...sapendo di essere ignorante il giudice chiederà una perizia tecnica,

cui di solito si risponde con una controperizia etc. etc.



E' uno dei motivi per i quali una causa civile dura 7 anni...



ciao

fm 






 di lavoro e lei ci abbia messo la firma? E come lo proverebbe?



vedi unili, tu sei tarato sul modo di ragionare del pubblico secondo il 

quale "trovo il cavillo e te lo metto nel culo", tanto a nessuno frega 

visto che paga pantalone.



nel privato non funziona così.



nel privato esistono financo agenzie investigative specializzate 

nell'investigare su dipendenti infedeli, fanno anche pubblicità a 

radio24. questo per dire se c'è il sospetto che tu stia facendo il gioco 

sporco non si peritano ad usare armi non troppo convenzionali.



tu ti chiedi: come lo proverebbe? ma magari non è neanche così difficile. 

per avere conferma spesso basta un giro di telefonate, clienti, 

fornitori, collaboratori, tanto se fai business qualcuno ti conoscerà 

pure. quando hanno la conferma che i loro sospetti sono fondati diventa 

un problema tuo che non risolvi certo con le chiacchiere. sfidare a 

fornire le prove qualcuno che già *sa* che queste prove ci sono, basta 

solo andare a prenderle, capisci è anche penoso.




 



 congruamente retribuito non puo' sussistere.



Nel caso del libero professionista dovrebbe essere come dici tu, ma da 

quel poco che ricordo, per il lavoratore subordinato l'obbligo di non 

concorrenza e'implicito nel contratto.



Ciao,

Marco



PS: se non ho capito male il jobs act ha proprio eliminato la figura del 

libero professionista, almeno in ambito informatico (e in tutti gli

altri ambiti tranne quelli  ai quali il jobs act non si applica), 

stabilendo  che i contratti p.iva dovessero essere trasformati in 

subordinati




Puoi mettere un link alla sentenza ?



In ogni caso mi leggero' la sentenza ma ho dei dubbi che se ad esempio 

Accenture mandasse persone in Ericsson, la mattina potrei lavorare come 

subordinato per Accenture (magari andando fisicamente nella sede di 

Ericsson) e il pomeriggio come subordinato per Ericsson,

andando sempre in sede di Ericsson.



Ma ho dei dubbi anche che se magari Accenture e Replay mandassero 

entrambe persone in Ericcson, la mattina potrei lavorare come

subordinato per Accenture e  il pomeriggio potrei lavorare come 

subordinato per Reply, magari restando tutto il giorno nella

  sede di Ericsson.







Ciao,

Marco.







Non lo so, ma se pensi che l'azienda il permesso te lo dia, bastera' 

chiedere a voce che lo formalizzino. Se sono onesti non avranno problemi

a formalizzartelo loro il permesso. Il problema e' che personalmente

imprenditori ne ho conosciuto molti (e dirigenti moltissimi); ma tra 

tutti questi, quelli che personalmente definirei "onesti" si contano 

sulle dita di un monco. Tra l'altro alcuni, ad una prima impressione

onesti, si sono rivelati tra i peggiori in assoluto, ma solo dopo

che per 4-5 anni sembravano onestissimi. Comunque , tra quelli che ho 

incontrato io, quelli che ti avrebbero dato il permesso di fare una cosa 

simile sono pari sostanzialmente a zero (tranne forse il primo 

bodyrentallaro che ho incontrato quando sono venuto a Roma, ma solo nel 

primo periodo, anni 2001-2002. Dal 2003 in poi secondo me anche lui non 

sarebbe stato d'accordo. E secondo me non e' un caso che fino ad un 

certo punto

non avrebbbe obiettato, da un certo punto in poi invece si').



Ciao,

Marco.





(*)

Dal mio personalissimo punto di vista, questo e' uno dei motivi per cui 

il jobs act ha eliminato (tra le altre cose) i contratti p.iva

e a progetto che erano

uno dei pochissimi modi ancora a disposizione, con tutti i loro limiti,

per mantenere un minimo di indipendenza dall'azienda per cui lavori

(ai manager delle

grandi aziende da' molto fastidio l'indipendenza del  personale; 

l'indipendenza degli esterni poi gli fa arrossare gli occhi di sangue.

Se tu sei in grado di sopravvivere anche senza lo pseudo-lavoro poco

retribuito che loro munificamente ti elargiscono dall'alto della loro 

benevolenza, loro si infastidiscono moltissimo[soprattutto se puoi

vivere senza che loro debbano approvare le tue ore lavorate o le tue 

ferie/permessi]; se poi sei un esterno, questo vale elevato alla

miliardesima potenza e quindi ogni legge relativa al mercato del lavoro 

dalla Legge  Biagi in poi, jobs act compreso, tende a diminuire lo 

stipendio di chi lavora e togliere

opportunita' di lavoro in modo che i suddetti manager possano

vivere tranquilli senza troppi sbattimenti sapendo che se tu perdi

il loro stipendio, per quanto questo sia ben misero, non saprai dove 

sbattere la testa [e soprattutto loro saranno felicissimi perche' 

saranno quelli che approvano le tue ore lavorate nonche' le tue

ferie/permessiche con loro magnificenza potranno legalmente elargirti a 

loro piacimento])



 beh allora stai attento   :-)



Si', ma in quel caso le cose a cui stare attenti direi che siano

altre e piu' preoccupanti rispetto al fatto che il suo

datore di lavoro potrebbe "sgamarlo"



Ciao,

Marco.



 Leggi alcune sentenze e otterrai quanto sopra.



Puoi postare i link alle sentenze ?

Ciao,

Marco



 Ma è roba da film di fantascienza nerd



Per esperienza diretta, ti posso dire che un CTU, ma soprattutto un CTP 

assoldato dall'azienda, analizzerà il codice che hai scritto per 

l'azienda, ed il codice "illegale" e valuterà se esistono delle 

espressioni identiche in entrambi i codici. Quindi non si parla dello 

stile come attributo soggettivo.


 concorrenza e'implicito nel contratto.

Ricordo una sentenza della cassazione che diceva che l'obbligo di non 

concorrenza, anche se previsto da un contratto, se non e' esplicitamente 

e congruamente retribuito è nullo.


 Puoi mettere un link alla sentenza ?



Dovrei mettermi a googleare, fallo tu, dai!

Il mio compito in questa discussione, e' quello di insinuare il dubbio e 

suscitare la curiosita'. No quello di scrivere una comparsa o una nota a 

sentenza.



Proprio nella nostra città, fine anni '80, si verificò un caso di questo 

tipo. I titolari sguinzagliarono un investigatore privato il quale 

accertò i comportamenti del programmatore fra i quali, oltre alla copia 

(leggermente modificata) dei programmi aziendali, c'era il sospetto (mai 

provato) che avesse passato anche i listini prezzi, il tutto dietro 

pagamento. Seguì un arresto in piena regola, alle 5 del mattino con 

manette e quant'altro. Processo, condanna (allora non c'era 

patteggiamento) e carriera rovinata.



-- 

The three most dangerous things in the world are a programmer with a 

soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 

idea.


 patteggiamento) e carriera rovinata.



Ma se copiava i programmi aziendali certo l'azienda aveva ragione.





Gia', cosidera pero', che in tribunale 'copiare' non significa trovare 

una copia verbatim di un programma, ma significa anche trovare uno o 

piu' programmi con significative strutture ricorrenti uguali ad analoghe 

strutture trovate nei programmi 'copiati'. Il CTU che le trova, nella 

sua relazione al giudice dice di aver trovato una certa percentuale di 

corrispondenze. Dopodiche' il giudice stabilisce a sua discrezione se 

questa percentuale e' sufficiente o meno, dipendentemente dal tipo di 

lite, a provare l'illecito o anche solo il fumus.

Per questo motivo, per non incorrere nella discrezionalita' del giudice, 

dico che la cosa migliore e' quella di ottenere una malleva da parte 

dell'azienda, dove si dica che il dipendente, in precise circostanze, e' 

sollevato dall'obbligo di cui alla legge tal dei tali. A questo punto, 

se il dipendente si attiene scrupolosamente alle suddette circostanze, 

non dovra' temere nulla, se non altro per aver saggiato preventivamente 

la buona disposizione dell'imprenditore.


 lite, a provare l'illecito o anche solo il fumus.



Infatti, il perito del tribunale, sottolineò esattamente quello che 

dici. Per la cronaca erano programmi RPG, quindi con uno stile personale 

particolarmente riconoscibile.



 IMVVHO fa bene, anzi benissimo,  a rifiutare i "lavoretti".



Certo, anche secondo me, infatti normalmente sono piú rogne che guadagni. 

Quello che voglio peró capire è se questi "lavoretti" li posso fare io, 

oppure se violo l'articolo 2015 c.c.


 a formalizzartelo loro il permesso.



Sarebbe bello peró presentarsi già con un documento scritto, 

eventualmente solo da firmare. Poi si possono anche discutere  dettagli, 

ma in questo modo si eviterebbe di creare un "lavoro extra" all'azienda 

chiedendo loro di formalizzare il permesso.



Possibile che non ci sia un fac simile in giro?



g4b0



Si, peró qui siete andati OT. La questione posta dall'OP è se puó 

scrivere codice per conto suo, peraltro totalmente diverso dal core 

business dell'azienda per cui lavora. 

Qua si sta parlando di *rubare* del codice, che è cosa ben diversa ed è 

ovviamente un illecito, e credo che in questo caso l'articolo 2015 c.c. 

sia l'ultimo dei problemi essendo entrati in ambito penale.



g4b0





Hai ragione, sono andato OT. Tuttavia, come puoi ben capire, ci possono 

essere comportamenti "border line". Io ne ho segnalato uno che fece 

particolare scalpore in ambito sistemi IBM. Poi è chiaro che lavorare 

per la "concorrenza", qualunque sia la natura della collaborazione, ti 

espone a rischi gravissimi.

Chiedo venia per l'OT.



 sia l'ultimo dei problemi essendo entrati in ambito penale.

OT per modo di dire. Il mestiere del CTU in tribunale sara' sempre 

quello stante le domande fatte dal giudice a cui deve rispondere.

Sia che si tratti di furto o di utilizzo illecito del know-out aziendale 

da parte del dipendente infedele.




 dell'azienda?

Certo che lo puoi usarlo fuori, ma non finche' sei dipendente full-time 

e non hai un permesso specifico dell'azienda.


 aziendale?



intendi il "knock-out" aziendale? è l'alternativa manesca al 

licenziamento.





Questa me la segno insieme al modem "ufo-robotics"



 tra i due, anzi tutt'altro!



Non ho capito le seguenti cose:



- chi era che chiedeva qualcosa,

- cosa chiedeva,

- a chi lo chiedeva

- perche' lo chiedeva

- cosa rispondeva l'altro (che immagino non volesse dare quanto 

richiesto, visto che altrimenti non credo ci sarebbe stato bisogno

di una sentenza)

- cosa ha stabilito la sentenza



Ciao,

Marco.



 e congruamente retribuito è nullo.



Anche in caso di lavoro subordinato ?

Sarebbe interessante (almeno per me) trovare un link alla sentenza



Ciao,

Marco.



 



Puoi postare un link alla legge/norma/qualsiasi altra cosa/

che stabilisce quanto affermi ?




Io mi ci sono messo. Non so quale sia la sentenza alla quale ti 

riferisci tu (per ora la capacita' di percepire i pensieri

altrui non rientra tra le mie facolta', direi a maggior

ragione quando i pensieri dovrebbero desumersi da quanto

viene scritto su un NG), ma da quello che ho trovato io sembra che 

quello che scrivi sopra non sia esatto.



Ho trovato alcuni siti che parlano della sentenza

della Corte di Cassazione n. 13196 del 25 maggio 2017.



Non so se ho trovato la sentenza vera e propria.

Il link che sembra avvicinarsi di piu' sembra essere quello

sotto, ma non so se sia il testo della sentenza vera e propria

o una interpretazione:





https://www.studiocerbone.com/corte-cassazione-sentenza-25-maggio-2017-n-13196-licenziamento-giusta-causa-assenza-dal-lavoro-ed-irreperibilita-alla-visita-controllo/






Se ho capito bene un certo ente ENCAL aveva licenziato un suo

lavoratore part-time dicendo varie cose, tra cui che questo

aveva un altro lavoro part-time (poi c'erano altre cose, tipo

il fatto che il lavoratore non si era fatto trovare a casa per

una visita medica di controllo e anche altre cose).



In ogni caso una delle voci dice



- nel caso di specie, ENCAL non aveva dimostrato in che cosa consistesse 

l’asserita incompatibilità: il ricorrente non era stato accusato di 

sviamento di clientela, né di attività concorrenziale, né di assenze dal 

posto di lavoro finalizzate allo svolgimento di altra attività lavorativa.



In pratica sembrerebbe che se il datore di lavoro potesse

dimostrare che  l'attivita' svolta dal dipendente

con il suo secondo lavoro potesse essere considerata concorrenziale

rispetto al datore di lavoro stesso, questo potrebbe essere

considerato motivo valido per il licenziamento

(nel caso della sentenza in questione tale prova non c'era).



Un'altra spiegazione della sentenza e' qui:



https://www.generazionevincente.it/?p=17572


in cui mi sembra che si dica che la suddetta sentenza ha chiarito

che un lavoratore part-time non puo' essere licenziato

per il solo fatto di avere un secono lavoro part-time ma si dice anche

che

"Tornando alla questione sollevata dalla Suprema Corte occorre 

distinguere il divieto di porre limiti allo svolgimento di altra 

attività, cosa assolutamente vietata, dalla valutazione relativa alla 

incompatibilità del nuovo rapporto di lavoro rispetto al primo, sia 

sotto l’aspetto della “concorrenza” che del c.d. “obbligo di fedeltà”, 

cosa che comporta l’assoluto divieto di portare a conoscenza del secondo 

datore dati e contenuti della prima attività. Tutto questo può portare 

ad un conflitto tra le parti, risolvibile con gli ordinari mezzi messi a 

disposizione dall’ordinamento (sanzione disciplinare, risoluzione del 

rapporto, ecc.)."



E quindi se il secondo lavoro part-time dovessere essere "in 

concorrenza" con quello del primo lavoro part-time, sembra che questo

potrebbe essere motivo valido per il licenziamento dal primo lavoro.







Comunque prima della sentenza ho trovato anche il link seguente (pare

essere un articolo del sole 24 ore)



http://www.diritto24.ilsole24ore.com/art/dirittoLavoro/2017-04-28/l-obbligo-fedelta-rapporto-lavoro-171402.php?preview=true






che sembrerebbe

dire che ci sono vari elementi che possono fae venire meno la fedelta' 

aziendale (li' ne cita tre). Uno di questi tre e' la concorrenza al



datore di lavoro (da non confondere con l'obbligo di non concorrenza): 

qualsiasi attivita', anche fatta fuori dall'orario di lavoro, per conto 

proprio o di terzi in concorrenza con il datore

di lavoro pare che non

si possa fare, o meglio, se si fa, poi il datore di lavoro se vuole puo' 

chiedere i danni e pare anche licenziare

[anche se l'articolo non specifica la distinzione part-time/full time]. 

L'articolo comunque sembra essere dell'aprile 2017 per cui abbastanza 

recente)







Dall'articolo



"

(...)

LA CONCORRENZA AL DATORE DI LAVORO



Il primo elemento indicato dal Codice Civile riguarda il non trattare 

affari, per conto proprio o di terzi, in concorrenza con il datore di 

lavoro.





Questo aspetto è facile confonderlo con l'obbligo di non concorrenza 

che, invece, si realizza solo al termine del rapporto di lavoro e 

comunque deve essere espressamente pattuito per iscritto tra le parti: 

nel caso richiamato, invece, si fa riferimento al divieto di non 

svolgere attività che possano – in qualunque modo – entrare in conflitto 

con quelle del datore di lavoro, e tale divieto permane sia durante che 

fuori l'orario di lavoro.





Il divieto, tuttavia, appare circoscritto a quella categoria di 

lavoratori che – in ragione del mansioni svolte e del particolare 

apporto intellettuale o tecnico alle stesse – possono, in qualche modo, 

porsi in contrasto con gli interessi aziendali; casi tipici sono i 

lavoratori con mansioni tecniche specifiche e molto richieste sul 

mercato (elettricista, meccanico, tecnici riparatori e manutentori di 

impianti) che fuori dell'orario di lavoro, e dunque in contrasto con 

l'azienda datore di lavoro, svolgono le medesime attività per le quali 

sono stati assunti, magari interecettando anche una clientela comune al 

datore di lavoro."





In questi casi non vi è dubbio che si rientri a pieno nella giusta causa 

di recesso e che, per altro, il datore di lavoro conservi anche la 

facoltà di chiedere il risarcimento dell'eventuale danno patrimoniale 

subito a seguito della condotta "sleale" del proprio ex dipendente (ex 

in quanto, a quel punto, licenziato).



( ...)



 



Penso di aver svelato l'arcano, anche senza aver trovato il link alla 

sentenza in questione.



Un conto e' l'obbligo di non concorrenza, un conto e' la concorrenza

al datore di lavoro. Sono due cose diverse (a me non era chiaro. E 

forse, se mi fosse stato chiaro 6-7 anni fa, forse farei ancora

l'informatico).



Come dice qui (link trovato per rispondere all'altro tuo post):



http://www.diritto24.ilsole24ore.com/art/dirittoLavoro/2017-04-28/l-obbligo-fedelta-rapporto-lavoro-171402.php?preview=true




L'obbligo di non concorrenza e' quello che riguarda il fatto

che un lavoratore non dovrebbe fare concorrenza al datore di lavoro

DOPO il termine del contratto tra i due (ad esempio puo' esplicitarsi

nella forma che avevo scritto io nel post sopra, con clausole che 

limitano la possibilita' di lavorare per il lavoratore *dopo* la fine 

del contratto). Questo obbligo deve essere adeguatamente remunerato.



Invece la fedelta' aziendale viene meno (secondo l'articolo linkato 

sopra) in tre casi:



- se il lavoratore fa concorrenza al datore di lavoro (che e' cosa 

diversa dall'avere obbligo di non concorrenza DOPO il termine del contratto)



- se il lavoratore rivela segreti aziendali



- se il lavoratore utilizza know-how aziendale per fini propri



Della concorrenza al datore di lavoro ho scritto nell'altro mio post di 

risposta all'altro tuo post.



La segretezza e' abbastanza evidente



Sul know-how l'articolo dice:



"Infine, l'ultimo elemento che integra la violazione del dovere di 

fedeltà riguarda il c.d. "know how" ovvero l'insieme di conoscenze 

tecniche e dei processi industriali che sono alla base dell'attività di 

imprese: macchinari e modalità di utilizzo, strategie di marketing, 

programmi e informatica, e così via dicendo.





In questo caso, il divieto incontra il limite costituito dalle 

conoscenze del lavoratore e da quello che lo stesso apprende nello 

svolgimento delle proprie ordinarie mansioni che, entrando a far parte 

del proprio bagaglio professionale, non può essere chiaramente oggetto 

di alcun genere di accordo, divieto o limitazione; chiaramente, in 

questo specifico caso per aversi violazione dell'obbligo di fedeltà si 

devono realizzare delle fattispecie specifiche ove il lavoratore, ad 

esempio, una volta apprese nozioni e processi produttivi "innovativi" 

all'interno dell'azienda datore di lavoro, li utilizzi poi i danno alla 

stessa portandoli ad un'azienda ocncorrente(il caso tipico riguarda i 

programmi informatici).





Il discrimen tra il know how aziendale e la conoscenza diretta del 

lavoratore, tuttavia, è molto sottile e non di facile individuazione: 

ecco perché è preferibile un accordo scritto, separato dalla lettera di 

assunzione e nel quale – col limite delle clausole vessatorie – si 

indichino gli elementi ed i confini dei divieti posti al lavoratore."



 che stabilisce quanto affermi ?



sono obblighi fissati dai contratti, collettivi e/o aziendali e/o 

particolari, tramite i regolamenti disciplinari che a loro volta sono 

disciplinati dall'art. 7 dello statuto dei lavoratori.



ciascuna azienda ha un proprio regolamento disciplinare che dipenderà dal 

settore e dalle mansioni dei propri dipendenti.




 
http://www.diritto24.ilsole24ore.com/art/dirittoLavoro/2017-04-28/l-


obbligo-fedelta-rapporto-lavoro-171402.php?preview=true



ottimo link, che spiega in termini corretti perché, in mancanza di 

accordi specifici, non si può definire violazione dell'obbligo di fedeltà 

l'uso al di fuori dell'azienda di una tecnologia/processo/linguaggio 

anche se appresi dal lavoratore nell'azienda medesima, se questa 

tecnologia/processo/linguaggio non ha caratteristiche di originalità e 

innovazione.


 leggere e quindi "non otterro' quanto sopra".



Allora sei imbranato! Prova a cercare "cassazione fedeltà aziendale", 

poi scegli il risultato che ti piace di piu' tra i 40000 e passa che ti 

propone google, magari raffinando la ricerca. O dobbiamo spiegarti anche 

come funziona google?


 di recesso 

[...]

Bene, quindi hai scoperto che ci sono casi e casi, e che interpretare la 

legge e' il mestiere del giudice e non del lavoratore dipendente e 

neanche dell'azienda.

Per questo, a mio parere, la soluzione piu' ovvia per pararsi il culo e' 

quella di ottenere un permesso circostanziato dall'azienda, che e' 

quello che dico da un po'.



Ok, ma allora in generale

non e' detto che se l'obbligo vale per chi ha un contratto da autista

valga anche per chi ha un contratto da informatico



 neanche dell'azienda.



In realta' l'interpretazione della legge sarebbe bene che la facesse

anche chi fa qualcosa che presumibilmente potrebbe andarle contro.



 come funziona google?



Mi tengo per me quale sia la cosa il cui funzionamento

a mio giudizio andrebbe spiegato.



Ciao,

Marco



 business dell'azienda per cui lavora.



Mi sa che il punto e' proprio questo.

Siamo sicuri che se un'azienda dichiara

che il suo core-business e' "Analisi e sviluppo software",

poi un giudice riterrebbe che sviluppare software

per fare un videogame e' "diverso dal core business di"

(o comunque "non

in concorrenza con")  chi sviluppa

software per un gestionale ?



Per questo chiedevo link alle sentenze di cui alcuni

parlavano. Poi mi pare di aver capito che in realta' chi citava

le sentenze parlava solo di generiche sentenze sull'infedelta' aziendale 

ma visto che a quanto pare ci sono 40.000 sentenze sull'argomento

al momento mi viene un po' difficile cercare se ce ne sia qualcuna 

relativa a questo molto specifico argomento

(che pero' dovrebbe essere quello che interessa in questo thread).





Poi dipende anche cosa dichiara di fare l'azienda dell'OP, ma quelle

che ho conosciuto io dichiaravano quasi tutte di fare "attivita' di 

analisi e sviluppo software". Nessuna diceva di fare "software per 

centrali telefoniche" o "software gestionale per le aziende della 

filiera agro-alimentare", anche se poi magari facevano solo quello.



Ciao,

Marco.



 

Al momento ho praticamente speso dietro a questo thread (+ tentare di 

far funzionare la batteria del mio portatile) tutto il tempo a mia 

disposizione per le giornate di ieri e di oggi. Quello a mia 

disposizione nei prossimi giorni (che non sara' molto) penso che lo

utilizzero' per fare altro. Sull'argomento per ora mi accontento di cio' 

che ho trovato (che poi coincide con i link che ho inserito negli altri 

post)



 Cosa ne consegue ?

Un paio li ho postati anch'io. Certo che se debbo perdere un sacco di 

tempo unicamente per soddisfare la tua indole da san Tommaso, meglio che 

il tempo lo perda tu. Che poi nessuno ti ha chiesto di postare dei link, 

se lo hai fatto e' solo per motivi tuoi. Io ti semplicemente detto che 

per soddisfare le tue personali curiosita', sarebbe stato meglio che ti 

dessi da fare.






insieme al  "mauser" ...( come diceva una mia cliente)



:-)



ciao

fm






 quello che vogliono oltre rigirando le questioni come vogliono.



Peccato però che al tizio di cui sopra

basta far prendere alla compagna un diploma presso una scuola privata come

"Programmatrice informatica"

e magicamente il problema è risolto.






 



Ovviamente con la testa che si ritrova non e' in grado di risolvere i 

problemi in modo lineare.

Da bravo mafioso, sta pensando a un prestanome. E altrettanto ovviamente 

pensa di comprare un diploma.


 Ok ty, comunque nel contesto ugualmente non aveva alcun senso.



devi scusarlo ma i suoi argomenti-tipo sono lo zio di kate middleton che 

piscia e il culo gnudo del principe. su altri temi risponde 

sostanzialmente a caso o, al massimo, con la sua tipica goliardia 

misogina e tamarra. 




 

Ci sta, trattandosi che ciccio, alias go-brexit, e' appurato che in 

nessun modo puo' fare o dire, tantomeno scrivere, cose sensate.

D'altra parte cosa puoi pretendere da un culo? che ti canti una romanza?



Il titolare qui dice "uindorf"



 Il titolare qui dice "uindorf"



Ah... Auguri...








 pensa di comprare un diploma.



Vedi sopra.






 tuo riguardi.



ma rotfl!





Fai ridere anche me?

I post di ciccio non li vedo, con chi ce l'ha?



Comunque paga puntuale.




mi sa con te :-)

siccome non lo caga più nessuno, è andato a ravanare in un thread di 

qualche settimana fa.



Fantastico! :-D

Purtroppo mi sa che non lo caghera' neanche il suo avvocato, altrimenti 

sai che divertimento?



deve pur difendere la sua reputazione qui, quella che si è faticosamente 

costruito a forza di post su culi e pisciate dei reali britannici :-)



Non c'e' dubbio!

Anche se una reputazione cosi' faticosamente e meticolosamente 

costruita, sara' difficile intaccarla!

:-)


 E' uno dei motivi per i quali una causa civile dura 7 anni...



non c'entra assolutamente nulla. 

in qualsiasi paese civile in un processo si dibattono perizie e 

controperizie per arrivare a sentenza.



che in italia le cause civili durino così tanto per via delle eccessive 

tutele concesse alle parti non sta ne in cielo ne in terra.








 :-)



La prendi allegramente, devi proprio essere un ottimista nato.








 seguendo il balletto CTU CTP e via seguendo.



il ctu ha 60 giorni per depositare la perizia, il ctp 15 giorni per 

depositare le osservazioni, l'udienza successiva fissata dopo dieci mesi. 

sei sicuro che il problema dei tempi lunghi sia nel "balletto ctu ctp"?




 Da cio' che ho scritto non leggo la tua supposizione o deduzione.



meglio così, allora.


 recupero credito, che inizio' a meta' del 2009 e termino' a fine 2013.



uhm, interessante. ciò spiega tre o quattro mesi di ritardo, ora restano 

da spiegare solo gli altri 45 :P