Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT] I figli degli informatici

Ciao a tutti,
il thread su Microsoft alle elementari mi ha fatto venire in mente un
thread OT (ma spero me lo passiate, č venerdě), rivolto ai padri
informatici che scrivono qui.
Come crescete i vostri figli, a pane e pc ? Per me č stato cosě, sia con
mio figlio sia prima con mia nipote (a 5 anni disegnavamo insieme con il
paint). Non č stata una forzatura, vedendomi sempre attaccato al pc č stato
naturale cercare di spiegargli cosa facevo e coinvolgerlo.
PaF

 vedendomi sempre attaccato al pc
spero che sia perche' lavori da casa...e' cosi'?

 spero che sia perche' lavori da casa...e' cosi'?
Quando ho progetti che non richiedono la presenza on-site si.
PaF

 naturale cercare di spiegargli cosa facevo e coinvolgerlo.
Si e poi dovra' andare in India per trovare un lavoro decente.
Onestamente, cerchero' di tenerlo il piu' fuori possibile da questo
mestiere e se mi chiede che lavoro faccio mi inventero' qualcosa.
Questo a meno che il settore non si raddrizzi perche' a lungo termine
rischia veramente di scomparire come e' quasi scomparso il settore
manufatturiero.
Poi certo che un figlio potra' fare quello che vuole e comunque un padre
lo amera' sempre anche se fara l'informatico o tifera' Lazio.
Ciao
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Si e poi dovra' andare in India per trovare un lavoro decente.
Devi aver frainteso, non ho parlato di lavoro, ma di coinvolgimento
nell'uso del pc. Ad 5 o 8 anni parlare di lavoro mi sembra un po' presto.
Alle elementari aiutava i compagni a fare quello che lui faceva ad occhi
chiusi, idem in 1^ media, portando ottimi voti nel lab. di informatica.
Saper usare bene un pc è un vantaggio per qualunque professione dovesse
scegliere in futuro, anche umanistica.
PaF

 lo amera' sempre anche se fara l'informatico o tifera' Lazio.
oddio ogni tanto il maschio mi parla dell'inter/napoli ed io impallidisco,
ma bene o male ha capito che,
al suo papa non gliene po' frega de meno del calcio
felice&pago
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Come crescete i vostri figli, a pane e pc ? 
penso che la questione di immergere i bambini sin da piccoli nel mondo 
del computer sia più dannoso che utile. il vantaggio di una maggiore 
capacità di assorbimento è ampiamente controbilanciato dal fatto che il 
computer è un "gioco" tendenzialmente asociale.
anche la scuola, se deve introdurre l'informatica solo per darsi un 
contegno di modernità di facciata, è meglio che lasci perdere. non si può 
mettere un bambino delle elementari davanti al pc non sapendo nemmeno 
cosa fargli fare, se poi quando iniziano le cose utili da fargli fare si 
ritorna alla scuola dell'ottocento. mio nipote, 17 anni, alle elementari 
faceva informatica e oggi che fa economia aziendale il computer lo vede 
col binocolo, non ha mai visto un gestionale ne tantomeno come una 
azienda registra una fattura. mah...
-- 
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 computer è un "gioco" tendenzialmente asociale.
Quoto assolutamente, infatti i bambini non devono MAI essere lasciati soli
al pc, e non parlo di internet o affini.
PaF

 computer è un "gioco" tendenzialmente asociale.
Come questo newsgroup.
Ah ma no, non siamo viso a viso, quindi è asociale.
-- 
Vide

 scegliere in futuro, anche umanistica.
Ah allora si, pero' se incomincia ad interessarsi alla programmazione gli
dico che solo le scimmie fanno quello. :-)


 Come crescete i vostri figli, a pane e pc ? 
Mmm decisamente no, pero' il PC e' un qualcosa che "fa parte" della
nostra vita quitidiana, per cui cerco di non mitizzarlo e nemmeno
criminalizzarlo.
E' uno strumento e i bambini prima o poi lo devono usare.
Forse l'unica cosa di diverso che faccio rispetto "il genitore
quadratico medio) e' di "discretamente" controllare le attivita' di mia
figlia sul PC e incoraggiarla a capire che il PC puo' fare molto ma solo
se si sa come usarlo.
Quindi per cominciare niente Windows :-) e un robusto sistema di filtri
per l'accesso in rete.
C'ya
	STeve

 Ah ma no, non siamo viso a viso, quindi � asociale.
beh puoi dirlo forte.
tu vieni qua per socializzare?


 Come crescete i vostri figli, a pane e pc ?
Non ho ancora il "problema", ma fosse per me latino, greco,
grammatica, matematica, contabilità, filosofia, storia, tanto
esercizio fisico, cibo sano e 10 ore di sonno al giorno (8+2)
dovrebbero essere la norma quotidiana per almeno 200 giorni l'anno di
tutti dagli 8 ai 18. Per imparare ad usare un computer c'è sempre
tempo (e parte degli altri 156 giorni), mentre sviluppare una propria
personalità e dotarsi di capacità di giudizio indipendente sono cose
molto più importanti.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Non ho ancora il "problema", 
Si nota :)

 tutti dagli 8 ai 18. 
Azz, hai lasciato finanza, diritto privato e architettura, per il resto 
ci siamo ;-)



Sarai un papà amatissimo :P
Scherzo, ma ricorda che tra la teoria e la pratica c'é un pochino di
differenza :-)
PaF, che a spedire il figliolame a nanna presto è una guerra

 PaF, che a spedire il figliolame a nanna presto è una guerra
Almeno non sono l'unico!!
In compenso la mattina abbiamo i record dei ritardi a scuola :-(

 
Non condivido, sarà perché sono appassionato di programmazione... semmai 
diciamo che un programmatore "valido" deve farsi strada attraverso tanti 
smanettoni (che tu chiami scimmie giustamente!) per distinguere la sua 
professionalità. Programmare non mi sembrava proprio una cosa da stupidi...

 stupidi...
Non e' quello che intendo e non ti parlo da manager figl di putt ma da
persona che ha programmato per quasi 15 anni e che ancora continua spesso
a programmare anche se in teoria avrebbe moltissime responsabilita' in
piu'. 
So benissimo le difficolta' e l'importanza della programmazione ma so
benissimo anche che e' un mestiere particolarmente sottovalutato. Vuoi
anche perche' i linguaggi e i tool moderni hanno reso la programmazione
accessibile anche a chi non ne ha la capacita', vuoi perche' il settore
dell'informatica si sta svuotando di persone competenti per essere
riempito da burocrati e mercanti d'armi che con l'informatica non hanno
nulla a che vedere, o vuoi per tanti altri fattori, il settore sta andando
a scatafascio, in Italia gia' da diversi anni e l'estero sta seguendo a
ruota. La stessa India, che 10 anni fa era la culla dei migliori talenti
informatici sta avviandosi su questa strada, i bravi programmatori
diventano burocrati gestionali e solo coloro che arrancano rimangono
tecnici. Pero' perlomeno li' ancora c'e' la possibiita' di fare esperienze
significative ed importanti.
Per questi motivi ritengo che indirizzare un giovane verso un mestiere che
probabilmente sta morendo non e' una mossa molto furba. A meno che tra una
decina di anni a causa dell'inarrestabile declino nella qualita' dei
prodotti informatici non ci sia un'improvvisa rinascita. Ma a quel punto
penso che per le aziende occidentali, svuotate di talenti e riempite di
burocrati del bit, sara' troppo tardi e il settore e' destinato a fare la
fortuna delle nuove potenze mondiali che non saranno per l'appunto ne'
americane ne' europee.    


 probabilmente sta morendo non e' una mossa molto furba. 
L'informatica sta morendo?? Oggi nel mondo tutto è software e tu mi dici 
che l'informatica sta morendo?
L'informatica deve ancora iniziare e siamo in una fase adolescenziale. 
Internet è ancora agli inizi e malgrado tutti i progressi in 15 anni è 
ancora un giocattolo chedeve mostrare le proprie vere potenzialità, i 
sistemi embedde stanno venendo fuori adesso,trà un po' ci sarà della 
logica anche in una tazzina di caffè e cio che farà la differenza tra 
prodotti vincenti e perdenti sarà sempre più la bontà e la validità dei 
software.
L'informatica è sicuramente il futuro ed è quello a cui l'italia 
dovrebbe aspirare per poter rimanere a galla.
Poi, come in tutti i settori, ci sono attività ad alto e a basso valore 
aggiunto.
Informatica non è solo battere tasti in funzione di specifiche di altri, 
è r&d, analisi, progettazione, design e anche scrittura codice.
Saper scrivere codice e basta non porta in sè nessun valore aggiunto, è 
come se uno pretendesse per il solo fatto di saper leggere e scrivere, 
di pubblicare un buon romanzo, semmai puoi fare lo scrivano di qualcuno 
che te lo detta.
Io sicuramente ai miei figli (ne ho 2) insegnerò i rudimenti della 
programmazione perchè oggi dovrebbe far parte della cultura di base di 
una persona, poi queste nozioni le utilizzeranno ocme meglio credono, 
compreso il metterle dentro un cassetto per non riutilizzarle più.

 che te lo detta.
Infatti al momento e' quello che accade con l'outsourcing ma in un arco di
10-20 anni sicuramente saranno in grado autonomamente di gestire le
proprie risorse e farci concorrenza spietata di ritorno (un po' quello che
e' successo con le macchine giapponesi che a poco a poco hanno distrutto
il settore automobilistico americano).


 compreso il metterle dentro un cassetto per non riutilizzarle più.
Quoto!
Anche se, come dice Francko, temo anch'io (nella mia ignoranza) che ci 
saranno degli impedimenti a livello politico/commerciale.
Però che l'informatica sia ormai tuttuno col progresso secondo me non ci 
piove, e dovrebbe essere insegnata così come la matematica, come dici tu 
alla fine.

 probabilmente sta morendo non e' una mossa molto furba. 
non è niente vero.
a prescindere dal fatto che, a meno che tu non abbia una impresa da 
passargli, un figlio non alcun motivo di indirizzarlo a un mestiere 
piuttosto che un altro. al limite lo incoraggi o lo scoraggi cercando di 
individuare attitudini e interessi, ma scoraggiare un ragazzo a 
intraprendere l'attività di informatico quando questi è interessato e 
magari ha anche del talento, per di più sulla base di quella manica di 
sciocchezze che hai elencato, è una cosa di una idiozia epocale.
è un errore proiettare le proprie aspirazioni sui figli come è 
altrettanto un errore proiettare le proprie fobie (per non dire la 
propria sfiga).
se poi vogliamo dire che siamo in un mondo complicato e che le attuali 
nuove generazioni sono destinate ad avere in generale più problemi di 
noi, sfondi una porta aperta ma si tratta di un altro film.


PaF wrote:
io non ho figli, ma da quando avevo 15 anni mio nipote (figlio di mia 
sorella piů grande) si sedeva sulle mie ginocchia quando collegavo il 
commodore alla TV , a volte erano pianti quando si doveva staccare ! e mi 
ricordo che molto prima di saper parlare, aveva imparato a scrivere cose del 
tipo
10 print 'ciao'
20 goto 10
run
e qualche anno dopo, quando inizio' a fare informatica alle elementari , mi 
raccontava stupito che gli altri compagni di classe non avevano mai visto un 
computer, o un floppy, ecc ecc ....
Perň ero giovane anch'io, non so se adesso lo rifarei.
Andrea

 sciocchezze che hai elencato, č una cosa di una idiozia epocale.
Maniche di sciocchezze; forse non arrivano nei dintorni di Firenze o
Pistoia ma se guardi un po' al di fuori del tuo orticello te ne potresti
rendere conto che le idiozie sono quelle che spesso dici tu (e questo in
generale si applica a molti dei tuo post, non solo a questo discorso).
Guarda, basterebbe che leggessi qualche giornale ogni tanto e ti rendessi
conto di quanti centri di ricerca sorgono in India o in Cina e di quanti
vengono smantellati in Europa o in America. Oh sempre che il tuo mondo
possa uscire da quel di Poggibonsi o Scandicci Servizi Informatici per le
imprese sas, che tanto anche li' arriveranno gli effetti di riflusso.



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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 noi, sfondi una porta aperta ma si tratta di un altro film.
Mentre erano fortunati nel medioevo buahahahahahah
Dai questi sono discorsi da vecchio rinco.
Ciauz
Nicola


 generale si applica a molti dei tuo post, non solo a questo discorso).
tutto mi sarei aspettato tranne che dal nord mi dicessero che questa è 
un'isola felice dell'informatica.
questo la dice lunga su chi dovrebbe mettere il naso fuori dal proprio 
orticello.


 orticello.
Non e' un'isola felice ma nemmeno puoi dire che lo spostamento della
produzione informatica che si sta spostando dall'europa/america verso
l'asia sia una sciocchezza. Diciamo che paradossalmente in questi momenti
di turbolenza si sta meglio in aree piu' tranquille (anche nel 2001-3 era
la stessa cosa, paradossalmente c'era piu' lavoro in Italia che in
Inghilterra a causa dello scoppio delle aziende net proprio perche' era
un'area piu' lenta e quindi che risentiva di meno o con ritardo della
turbolenza). 


 autoprogrammante.
Non credo che sia colpa dell'autoprogrammazione, anzi alla fine l'input
intellettuale e' sempre il fattore che fa la differenza e che non
scomparira' mai.
Mi ha sorpreso quando ho lanciato il post su h p e i 25000 licenziamenti
mondiali dove quasi tutto hanno solo visto il fatto che si tratta soltanto
del 7.5% quindi non una quota colossale.
Pero' la notizia piu' grave era quella che veniva dopo e che quasi tutti
hanno ignorato, ovvero che si prevedeva nei prossimi cinque assunzioni per
il 50% in territorio mondiale (sorpresa, indovina dove?). Che significa?
Significa che nei prossimi cinque non assumeranno nessuno (a parte quei
pochi ricambi fisiologici che pero' non hanno di fatto nessun valore di
delta). Che prospettive ci sono per un giovane laureato in informatica
oggi? (che per fortuna sono sempre di meno).
Per la mia esperienza attuale ti posso dire che la programmazione, ma
anche la maggior parte dei lavori piu' strettamente tecnici, viene visto
come un reato di farli svolgere da europei. Ci sono gli indiani che
costano un terzo di noi, usate loro. Chi rimane deve solo gestire e
svolgere funzioni di analisi e coordinazione (ovviamente solo finche' non
saranno in grado di svolgere il lavoro autonomamente poi cari miei anche
voi toglietevi dai ball :-)). Per il resto ci sono i manovali a basso
costo. Per me e' una strategia suicida ma oramai sembra che sia
l'imperativo di quasi tutte le multinazionali dell'informatica. Se poi ci
sara' un'inversione di tendenza me lo auguro fortemente ma al momento sono
molto dubbioso che possa accadere. Se voglio essere ottimista per un po'
credo che alla fine questa inversione ci sara' quando oramai i profitti
delle aziende informatiche sono corrosi quasi a zero grazie a politiche di
breve periodo volutamente miopi da quei pochi che si possono appropriare
del vantaggio che ne scaturisce temporaneamente(appunto alla pari di
quello che sta succedendo nel mondo della finanza) ma temo che purtroppo
sara' un pochino tardi e che ci vorra' molto tempo per rendere
l'informatica un settore lucrativo di nuovo. Un po' di regolamentazione
forse aiuterebbe a limitare il fenomeno oggi (e questo lo propongo anche
ad un liberista dichiarato come te :-)).
Ciao
Franco


 Dai questi sono discorsi da vecchio rinco.
invece a quanto vedo sei arrivato te a fare i discorsi svegli.
lasciamo perdere, vah...


 turbolenza).
Appunto, lo definisci un momento di turbolenza, per cui non puoi
trarre le conclusioni (come nessuno d'altronde..) su quello che
sara' il mercato del lavoro tra vent'anni.
Puo' essere che in futuro il costo del lavoro sia piu' alto in India
che in Italia, quien sabe?
Francesco


 che in Italia, quien sabe?
A parte che non osavo assolutamente trarre conclusioni, pero' anche se
fosse vero che in futuro il costo del lavoro sara' piu' basso in Italia
resta sempre il problema che quasi tutto il know-how e' oramai al di fuori
dell'Italia per cui anche se a minor costo risulterebbe comunque difficile
competere con un reparto informatico da serie B. Poi vent'anni e' un po'
troppo pero' magari a 5 anni di distanza qualcosa si puo' ipotizzare...


 lasciamo perdere, vah...
E' che dire che il mondo peggiora e' veramente assurdo.


 Franco
Nicola


 E' che dire che il mondo peggiora e' veramente assurdo.
guarda, io non pretendo certo di fare discorsi filosofici articolati sul 
mondo che peggiora in questo gruppo. dico solo che: i miei genitori 
hanno avuto un tenore di vita maggiore dei miei nonni, io ho un tenore 
di vita maggiore dei miei genitori, questa tendenza (precisazione: 
iniziata dal dopoguerra, visto che fai lo spiritoso) che ti piaccia o no 
si è già invertita con la generazione che inizia adesso a lavorare e che 
non è ancora la generazione dopo la mia (ho 42 anni).
ti torna o non ti torna?


 cari miei anche voi toglietevi dai ball :-)). 
Questa strategia (se vogliamo chiamarla così) già è stata seguita in
molti campi industriali. In Europa ed Usa dovrebbe rimanere il
controllo/coordinamento, come hai già detto tu, ma naturalmente anche
il grosso dei guadagni (questo lo aggiungo io :-).
Io direi quindi che l'informatica è ancora un settore redditizio, oltre
che strategico. Il problema è che lo è in altri paesi. I quali ultimi
stanno via via prendendo coscienza della loro forza di economie reali
(vedi fondi sovrani) contro economie di carta.
OLtre al fatto che la redditività è un concetto relativo. Non è detto
che si debba chiudere una fabbrica in Europa ed aprirla in Cina perchè
qui guadagna "solo" il 5%, poniamo, e lì il 20%.
Su queste basi tra pochi anni in Europa ed Usa non resterà proprio
niente, altro che IT. Forse la pastorizia ce la lasciano... :-)

 generazioni future oltre che profondamente antietico.
Francamente mi sembra proprio il momento meno adatto per denigrare un
sistema accentrato e pubblico, visto che alternative di successo in
giro non ne vedo proprio.

 giro non ne vedo proprio.
Guarda che siamo in minoranza con la tassazione al 40-50%.
Il grosso del mondo si sta assestando al 20% E come hai detto tu stesso
siamo gli unici che regrediscono in ricchezza.
Probabilmente dovranno morire quelli della nostra generazione che stanno
bloccando il cambiamento con la difesa dello status quo. I nostri figli
faranno il cambiamernto.
Ciao NIcola


Pensandoci pian piano tutte le scienze servono poco. 
Mi sembra che stai scrivendo un mucchio di cazzate.
Dammi retta: fai più bella figura a non partecipare alla discussione

 ti torna o non ti torna?
Sinceramente a me non torna. A me pare che il mondo intero progredisce.
L'Italia tieni presente anceh che e' uno Stato che e' agli ultimi posti per
competitivita' mondiale e quindi da noi l ecose vanno ovviamente peggio che
altrove.
Se vuoi invertire la tendenza devi fare riforme economiche, non e' che
all'imporvviso le cose migliorano per opera dello Spirito Santo.




La frase scritta sopra e' decisamente infelice, decontestualizzata poi come
haui fatto te ancora di piu'.
Un fatto c'e'. L'informatica oggi e' decisamente in crisi in Italia, dove
sono quasi estinte lre Software House. E Franko dice che c'e' anche una
crisi propria del settore nel mondo , non dovuta all Italia.
Il problema Italia e0' noto e' quello della deindustrializzazione ed e' un
pro problema socio-economico-politico.
Il fatto che l'Informatica non sia un settore che offra grandi prospettive
per un giovane anceh nel resto del monso e' discutibile. Ed e' proprio
l'argomento del lthread.
Molte scienze come la fisica, la matematica e altre non offrono grandi
prospettive di lavoro. L'informatica potrebbe seguirle. Del resto e' sempre
piu' semplice sviluppare software. Un portale oggi io lo vendo a partire da
3000 euro per capirci. E moltissima roba con il modello open source e'
gratuita.
Ci sara' futuro per l'Informatica ?
Secondo Franco e' grigia. Io mi sono accodato e devo dire che ai giovani che
mi chiedono l'opinione io sconsiglio di fare informatica perche' c'e'
affollamento e il lavoro spesso non e' un granche'.


 stesso siamo gli unici che regrediscono in ricchezza.
Ovvero stavi parlando della sola Italia? A me in verita risulta che
Germania e paesi scandinavi (forse anche l'Olanda) non sono da meno di
noi in quanto a tassazione, ma comunque non stanno male.
Non che voglia dire che "le tasse sono belle", come un recente
ministro, eh! :-)

 ministro, eh! :-)
Vabbe' e' il solito discorso per cui tasse le tasse alte servono a
finanziare lo stato sociale, se scegliessimo un sistema economico
in cui la solidarieta' e' nulla e' chiaro che le tasse potrebbero essere
al 20%...
Francesco


 essere al 20%...
E lo vogliamo scegliere proprio adesso, con quello che succede
oltreoceano? Arrivare a certe scelte con 20-30 anni di ritardo non mi
sembra un'idea brillante. Quello e il passato, il futuro sara
inevitabilmente diverso e sorprendente, come sempre succede.

 all'imporvviso le cose migliorano per opera dello Spirito Santo.
non voglio adentrarmi in questo tipo di discussione. quello che volevo 
chiarire l'ho chiarito e tu stai confermando dicendo sostanzialmente la 
stessa cosa.


 inevitabilmente diverso e sorprendente, come sempre succede.
Decisamente non e' un bel momento per fare riforme impopolari, mi sa che il
treno e' perso e rimaniamo poveri a lungo.
Comuqnue se noti la campagna elettorale USA entrambi hanno dichiarato di
mantenere le tasse abbassate da Bush. Lo stesso avviene in Inghilterra dopo
la Tatcher la Cina le ha al 20
Di fatto nella storia le tasse non le rialza nessuno una volta abbassate.
ěNeanche quando va in crisi tutto come ora
Nicola


 Inghilterra dopo la Tatcher la Cina le ha al 20
Io non so dove Bush prendera le centinaia di miliardi di dollari che
servono per puntellare il sistema Usa. Forse non saranno tasse vere e
proprie, le infileranno subdolamente da qualche parte. Ma nella
sostanza non cambiera molto.

 La produzione va dove costa meno.
Dovresti comunque dividere la tassazione delle imprese da quella degli
individui perche' le due variano anche di parecchio negli stati che hai
citato. La tassazione alle imprese e' certamente un fattore negativo ma
quella dell'individuo potrebbere anche essere accettata purche' di fronte
al costo del singolo ci sia un ritorno di servizio come accade in Germania
o nei paesi scandinavi. Pero' li' entrano in gioco diversi fattori
culturali nel pubblico che lo rendono diverso dal servizio pubblico a cui
siamo abituati in Italia. Insomma io pagherei anche il 50% di tasse se poi
lo stato mi solleva di tante incombenze economiche come la sanita', la
casa e altro. Cose che purtroppo in Italia non funzionano e che quindi
diventa quasi tutto denaro sprecato. Questo per dire che non credo che
esista un sistema giusto o sbagliato ma che il sistema funziona a seconda
del contesto. Ad ogni modo quando parlavo di regolamentazione non
intendevo che sia lo stato a doversi prendere carico della produzione
economica ma semplicemente che debba fissare delle regole di scambio di
profitti e di produzione. Questo anche per evitare che alla fine restano
solo i giganti sulla scena perche', ad esempio nel caso dell'outsourcing,
succedera' che le piccole imprese che non possono permettersi gli indiani
a 10 dollari all'ora per problemi amministrativi e per il fatto che
essendo piccoli non hanno un grosso potere negoziativo, dovranno
soccombere davanti alle grandi. Sulla finanza non mi aspetto di certo che
sia lo stato a creare la propria banca di affari ma che perlomeno mi detti
regole precise sul mercato. In fondo non penso che gli ex dirigenti della
u bs che hanno creato perdite elevatissime siano tutti degli emeriti
cretini. Erano persone in gamba e sapevano benissimo a cosa andavano
incontro. Solo che il sistema gli permetteva di farlo e alla fine anche
sapendo che sarebbero durati per pochi anni il gioco valeva la candela.
Qualche regola in piu' avrebbe evitato tutta questa speculazione senza
fine e i problemi che si stanno verificando ora.


 sostanza non cambiera molto.
Bo davvero non si sa. Vedremo che succede.
Soprattutto speriamo che se ne esca. Purtroppo pero' noi non agganciamo mai
le riprese e non creiamo imprese e' davveero grigia per l'Italia.
COnsiderato che abbiamo anceh un governo sulla carta di destra con un
mandato quasi plebiscitario, e non fa una riforma a morire, viene il dubbio
che le riforme economiche non le avremo mai e quindi non ci riprenderemo mai
piu'.
Ciao NIcola


 fine e i problemi che si stanno verificando ora.
Concordo appieno sulle regole. C'e' da dire che l'estinzione delle banche
Finanziarie e' una forma di autoregolamentazione.
Quello di cui si discutera' a lungo e che andra' regolamentato sono i
mercati finanziari. A questo punto viene il dubbio che siano piu' un male
che un bene. E siccome ormai hanno dentro le Pensioni di mezzo mondo la cosa
fa riflettere.
Alcune Aziende non si quotano e vanno bene ( Diesel ). SI dovrebbe
analizzare il modello e magari cercare di estenderlo alle altre.


 
http://www.flickr.com/photos/marko_po/


 In compenso la mattina abbiamo i record dei ritardi a scuola :-(
Guarda che se facciamo a gara ... :-))))

haui fatto te ancora di piu'
Ok, ora ho capito cosa intendevi dire e ammetto di essere stato troppo
categorico nel rispondere. thanks

 prodotti informatici non ci sia un'improvvisa rinascita.
più che altro c'è grossa ignoranza in materia, anche tra gli
informatici.
Ma non è un'ignoranza sulla mera "tecnologia", anzi è proprio il
confondere la tecnologia con l'informatica che genera confusione.
L'informatica pura è una scienza, con i propri teoremi, i propri
limiti teorici, figlia di Turing e van Newmann, che riporta al
discreto e al numerabile ciò che Reimann & co. avevano teorizzato nel
continuo.
Il "lavoro informatico" è invece tutt'altro, figlio della rivoluzione
economica/sociale avvenuta grazie alla diffusione dei PC, che ha avuto
un picco, ma che una volta stabilizzatasi non ha motivo di crescere.
La figura dell'informatico -credo- diventerà come quella del
matematico, o del fisico, che per poter sopravvivere si deve
appoggiare ad altre discipline che hanno mercato, e che comunque
richiedono conoscenze accessorie.
L'informatica pura aveva senso sino a qualche anno fa, ora -IMHO- non
più, se non in una ristretta cerchia di teorici, o di "riadattati" ad
altre discipline che hanno mercato.

 richiedono conoscenze accessorie.
E' coem la penso io.
Infatti una SW House cosa fa ? Prodotti / Consulenza. I Prodotti stanno
finendo : I Sistemi Operativi ormai sono stabili da anni e non aggiumngono
granche'. I DB sono arrivati. Microsoft raschia il barile e non sa piu' che
venderci di nuovo. E GLi ultimi anni si diverte a spostraci i pulasnti dalle
sue applicazioni.
Poi hanno provato con gli AppServer ma eì stata una mezza bufala e danno i
servizi che dovrebbe dare il SO, comuqnue ormai sono piu' o meno tutti
gratis.
Sap non sara' perfetto ma funziona e si puo' migliorare. VAle la pena
riscriverlo da capo ogni tot anni ? Ci hanno provato e sono mezzi falliti.
Insomma L'informatica pura non ha un grande futuro. Sopravvive come scienza
accessoria appunto in altri settori. SI pensi a come vanno bene i videogame.
Sulla consulenza poi stendiamo il velo pietoso che sappiamo tutti come sta
andando con il Body Rental.E dopo tanti anni che mi pongo domande sto
iniziando a vacillare anche io e ad avere dei dubbi che non c'e' una follia
colletiva e/o tangentizzazione collettiva ma forse il body rental e' il
modello corretto per evitare di chiamare un fornitore ogni volta che si
vuole sopstare un'etichetta. Fornitore che fra l'altro raddoppia i costi di
gestione progetto e latri costi. passivi.


 altre discipline che hanno mercato.
Non sono riadattati, sono figure ibride che ricoprono diverse necessita'
produttive. Il newsgroup parla di lavoro informatico, non di informatica
pura quindi penso che se proprio uno di noi due e' fuori tema quello sei
proprio tu. :-) E sono in continua espansione. Solo che non si espandono
qui, questo e' l'unico problema.


 gestione progetto e latri costi. passivi.
Non ho ben capito cosa intendi per "raddoppia i costi di gestione
di progetto e altri costi" ma
a) personalmente mi sembrava che tu avessi sempre scritto qui sopra
di essere favorevole al modello body rental, ma magari mi sbagli
b) magari avrai ragione sul fatto che il b.r. costa meno che non
  "chiamare il fornitore". Pero' solo se intendi che il fornitore e'
  Microsoft o Sun. Allora il bodyrentallaro potrebbe costare meno
  (per quanto se il bodyrentallaro si chiama Accenture ho dei seri dubbi
   che costi meno [1]). Nel caso del b.r. (intendo b.r. "comune", non
Accenture)
  il lavoro *vado a farlo io*, quindi
  *io e solo io* sono *di fatto* il fornitore.  
  Il bodyrentallaro *non fa nulla*,
  *nada*, *nichts*, *rien*, ovvero niente di niente che non potrei fare
  io (compreso trovare un eventuale sostituto nel caso in cui io
  decida di andarmene. E non mi si venga a dire che un bodyrentallaro
  con 10200 Euro di capitale sociale puo' risarcire eventuali danni causati
  da me). Pero', non facendo *niente di niente*, prende piu' di quello
   che prendo io andando a lavorare.
Quindi dal mio punto di vista l'assurdita' non si percepisce nel
domandarsi 
1)"perche' il cliente finale sceglie il bodyrentallaro e non Microsoft come
fornitore". 
L'assurdita' si percepisce nel domandarsi: 
2) "perche' il cliente finale si rivolge al bodyrentallaro, pagando 
400 Euro/giorno+iva (il quale bodyrentallaro non fa niente di niente)
e non direttamente a me (almeno a partire dal secondo contratto in poi)
 che ne chiederei la meta', magari anche
lavorando un po' di piu' di quanto faccio ora, visto che comunque 
ora prendo meno di 200/giorno+iva ?"
Quali sarebbero i costi che il bodyrentallaro a 400/giorno+iva diminuirebbe
per il cliente finale rispetto al caso in cui questo facesse
un contratto direttamente a me ?
Non parliamo poi del caso in cui i bodyrentallari siano n, con
n maggiore di 3.
Ciao,
Marco
[1] Attualmente lavoro ad un progetto in cui la siuazione e'
la seguente:
c'e' un progetto in cui il cliente finale e' un'azienda X.
X "controlla" un'azienda Y (nel senso che X e' proprietaria di Y)
X "controlla" anche un'azienda Z (nel senso che X e' proprietaria di Z)
X compra "un servizio" da un cliente finale K
Il tutto avviene come segue:
i "sistemi informatici di Z" si interfacciano con quelli di K
i sistemi informatici si Y si interfacciano con quelli di Z
i clienti di X usano (aquistano ?!)
servizi che sono formalmente erogati da X, pero' funzionano
come descritto sopra
(ovvero, ancora piu' in dettaglio: l'utente si collega ad un sistema
controllato dalla business unit B1 di Y, il quale a sua volta si collega ad
un dispositivo controllato dalla business unit B2 di Y, il quale
si collega ad un dispositivo di Z il quale si collega ai
dispositivi di K [a meno di giri interni a Z che non conosco])
Vediamo che:
1) il mager di X che si occupa del progetto ha il suo bravo bodyrentallato
(presumibilmente proveniente da bodyrentallaro amico), 
2)il manager della B1 di Y ha i suoi n bodyrentallati (con n = qualche
decina) provenienti da br del bodyrentallaro parente, la quale
br:
2a) per alcuni dei suddetti bodyrentallati questa e' una br di secondo
livello [nel senso che siccome prima la br "fornitrice ufficiale" era
un'altra, allora, per non estromettere questa, visto che questa aveva
perso la gara, la br del bodyrentallaro parente non fornisce "direttamete"
al cliente finale, ma fornisce alla br che c'era prima (che in questo modo
e' rimasta, pur avendo perso la gara) e questa fornisce al cliente finale]
2b) per altri bodyrentallati, la br del bodyrentallaro parente, prende
bodyrentallati da altre br terze (o meglio quarte nel caso in esame). Tali
bodyrentallati presi da br quarte possono essere mandati direttamente
presso il cliente finale oppure devono passare 
tramite la br di cui al punto 2a).
Alcuni di questi bodyrentallati si trovano quindi ad avere tra se
e il cliente finale:
la propria b.r., il cliente la b.r. del bodyrentallaro "parente", la
b.r. che c'era prima ed e' rimasta pur avendo perso la gara.
Quindi devono fare praticamente 4 rapportini con le ore, uno per
il cliente finale e uno per ciascun intermediario. 
3) il manager della B2 di y ha il suo bravo bodyrentallato proveniente da
br amica (magari poi la br amica, prende il bodyrentallato dalla br di
secondo livello)
4) Z ha ben 2 PM che seguono il progetto. Come bodyrentallati li' ci sono
   quelli di Accenture, che non so se sia "amica" di qualcuno o meno.
Ora io volevo capire alcune cose:
domanda 1) Se X facesse un contratto (anche a progetto, anche p.iva) 
*direttamente* al bodyrentallato di cui al punto
1, quali costi aumenterebbero per X ?
domanda2) Se Y facesse contratti (a progetto o p.iva) 
direttamente ai bodyrentallati di cui ai
punti 2 e 3, quali costi aumenterebbero per Y ? E quindi per X ?
osservazione 3) Per Z non lo so, visto che si ricorre ad un bodyrentallaro
famoso.
Pero' se i contratti li facessero direttamente alle persone non
credo che comunque gli costerebbe di piu'
domanda 4 (la piu' importante, anche se forse la meno comprensibile
a chi non e' dentro la storia):
 Per quale cazzarola
di motivo devi passare da Y *e* anche da Z ? Non sarebbe sufficiente
passare da una sola delle due visto che sarebbe tecnicamente
possibilissimo ?
Se qualcuno mi viene ancora a dire che il problema e' che le aziende
pagno troppe tasse....
Ciao,
Marco


 per l'Italia.  
Non capisco perche si debba essere cosi pessimisti. E' proprio nei
momenti di cambiamento profondo che si hanno le migliori occasioni.
Per dirne una: per comprare un pezzo di Alitalia, ormai ufficialmente
fallita, si stanno dando battaglia AirFrance e Lufthansa. Potrebbero
aspettare un suo rilancio reale, tra qualche anno. Invece lo stanno
facendo subito. Sono pazzi? Chi glielo fa fare?

 meno tutti gratis.
Hai ragione. L'epoca pioneristica dell'informatica e passata. E' finita
anche l'informatizzazione di massa (in realta questo e vero nei paesi
come l'Italia, meno in altri).
Si fa sempre piu fatica ad inventare qualche software realmente
innovativo.
Piu che l'informatica come scienza (ancora molto approssimativa, in
verita) e terminata la corsa del computer come oggetto a se stante, il
pc sulla scrivania o il server nel Ced.
C'e pero tutto un mondo di automazione spinta del tutto inesplorato o
sottoutilizzato (guida automatica di treni, bus, auto, per dirne una;
oppure tutto quello che serve per far funzionare bene un'auto ibrida).

 oppure tutto quello che serve per far funzionare bene un'auto ibrida).
Ecco...
secondo me c'e' anche di piu' (in realta' anche in campi stra-esplorati,
come le telecomunicazioni ci sarebbero ancora molte possibilita', se
alcuni fossero meno cogl***ni), il problema, come al solito e':
quello che si potrebbe fare chi lo finanzia ?
Oggi qualsiasi cosa, anche innovativa, e' percepita come "del tutto
inutile".
Qui dove lavoro io avevano avuto un'idea secondo me buona (anzi,
anche piu' di una). Il cliente dice: "piu' di 20.000 Euro non
voglio spendere".
E se sistemi tutto sommato idioti, come
quelli che avevano pensato qui vengono visto come "troppo costosi",
hai idea di  quanto costi fare sistemi di automazione per i treni 
(che non richiedono solo software, ma anche hardware e il tutto
deve essere sottoposto a certificazioni piuttosto stringenti)?
Ciao,
Marco.


 che genera ricchezza ovunque ,
Che intendi per "ovunque" ? Cina e India ?
Se vuoi adottare quel modello, bisogna tornare indietro di 40 anni,
almeno, ma probabilmente anche di 50. 
Se poi vuoi adottare il modello cinese, credo che l' unica
cosa che c'e' stata in Italia di paragonabile a quello e' cio' che
c'era negli anni '20-'30. E direi che ci stiamo 
la direzione verso cui stiamo andando dritti, dtritti e' esattamente
quella che ci riporta a quel periodo (chiunque vinca le elezioni,
a scanso di equivoci).


 E' che dire che il mondo peggiora e' veramente assurdo.
Secondo me e' assurdo dire che il mondo peggiora quando
sta migliorando, cosi' come e' assurdo dire che il mondo
migliora quando sta peggiorando.
La situazione in Italia sta sicuramente peggiorando rispetto
alla fine degli anni 80-inzio degli anni '90.
Poi rispetto a quando e' nato mio nonno stiamo ancora meglio.


 Marco
ciao Nicola


 all'imporvviso le cose migliorano per opera dello Spirito Santo.
Riforme tipo quali ? Quelle fatte da Bush negli ultimi 8 anni ?
Ciao,
Marco


 insieme ad altri fattori ) a far fallire le societa' di SW. E il BR dilaga.
Puo essere, ma personalmente non ho questa l'impressione 
Ciao,
Marco.


 obbligati a usarla. Se un privato sbaglia il mercato lo fa fuor.
Scusa, ma secondo me tu hai una visione molto distorta di cosa significhi
"privato" nella sanita'.
Hai mai provato a leggere le statistiche sulla sanita' negli USA ?
Intendo statistiche relative sia a quelle  che indicano quanti
soldi *pubblici* essi spendono nella sanita' sia quelle che danno 
indicazioni vere e proprie sulla sanita' in senso tecnico, 
tipo l'aspettativa di vita in quello stato.
Probabilmente tu non sei a conoscenza del fatto che, ad esempio,
poiche' negli USA si puo' fare pubblicita' in televisione ai farmaci
(in  Italia pare che sia vietato) , accade che tu veda in 
televisione una pubblicita' in cui un tizio obeso divora un cotechino;
un altro si avvicina e' gli chiede: "ma non pensi che mangiare quel
cibo grasso ti possa fare male alla salute ?". E il "divoratore
di cotechini" tira fuori dalla tasca un farmaco dicendo: "No, non ho
paura che mi possa fare male alla salute perche' tanto io ho questo"
e mostra il farmaco al tizio che aveva fatto la domanda.
Questo significa "privatizzare" la sanita': consumare piu' farmaci,
spendere piu' soldi pubblici per curare i malati (anche in presenza
di privati, perche' i privati non curano quei malati che "costano",
altrimenti dovrebbero lavorare in perdita => devono essere comunque
finanziati con soldi pubblici oppure i malati devono comunque andare in
strutture pubbliche)
a meno che tu non preferisca lasciarli crepare e, soprattutto, vivere meno
anni.
Tutte cose che si possono evincere leggendo le statisiche dell'
Organizzazione Mondiale della Sanita' relative ai paesi del cosiddetto
"mondo occidentale". E gli USA sono un esempio che salta subito agli
occhi. Le statistiche non so se le ho ancora, 
ma se le vuoi posso provare a cercarle e spedirtele.
Ciao,
Marco


 sostanza non cambiera molto.
Infatti quello che e' strano e' che anche di fronte alla chiarissima
evidenza di una operazione volta a raccogliere tasse per quantita'
probabilmente mai viste prima nella storia ci si voglia ostinare a
dire che "gli usa terranno basse le tasse" ?! 
Mah ?
Poi puo' anche darsi che il piano di Bush non verra' approvato
(anche se per la verita' sia Obama che McCain sembrerebbero aver
gia' detto che lo approveranno)
Pero' fa un certo effetto vedere che secondo molti  una manovra economica
da 700 miliardi di dollari non consiste nell'introduzione di nuove
tasse (per altro *tutte* dovute solo ed esclusivamente al chiaro
fallimento di  politiche che molti definirebbero "liberiste"), 
mentre una manovra da 33 miliardi di Euro veniva vista come una specie
di "giogo" (tasse).


 facendo subito. Sono pazzi? Chi glielo fa fare?
Vedi sopra. Che ci siano i ricchi non significa che la societa' non
cambiera'.


 che in Italia, quien sabe?
:-)
E secondo te questo cosa significhera' ?
Significhera' banalmente che in quel momento loro staranno meglio
di noi e noi, eventualmente, potremmo essere il paese "in via di sviluppo".
Ti pare una prospettiva allettante ?
A parte che poi i paesi in via di sviluppo non mancheranno (tipo gli
stati africani)
Ciao,
Marco,


 gestire.
Sulle pensioni non so...
sulla sanita' le nazioni europee hanno una gestione migliore di quella
di tutti gli altri stati del mondo. Anzi direi che gli stati
ad elevata tassazione hanno decisamente risultati ottimi se comparati
a quelli liberali.
Ripeto: se vuoi posso provare a cercare le statistiche dell' OMS e
spedirtele.
Ciao,
Marco.


 molto più importanti.
Sulla capacita' di giudizio non mi esprimo, ma sicuramente
credo di avere sviluppato una mia personalita'.
Mai saputo nulla di latito, greco, filosofia e simili.... 
e sinceramente non ne sento minimanente la necessita'...
e non mi passerebbe nemmeno minimamente per la testa l'idea
di imporre cose simili ad eventuali figli (nemmeno matematica,
fisica e il resto. In quei campi io qualche cosa ho imparato nella vita,
ma non e' stata una imposizione....)
meno male che i miei erano abbastanza ignoranti :-)
Ciao,
Marco


 Perche' si osserva il mondo.
I pessimisti non vanno da nessuna parte, questa è l'unica certezza.
Chi, 10 anni fa, avrebbe scommesso un soldo bucato sulla Cina o sulla
Russia? Giusto qualche ottimista :-)

 gia' detto che lo approveranno)
Ho letto che il presidente od a.d. dell'ultima banca fallita,
Washington Mutual, era in carica da 15 giorni. Per i suoi notevoli
"servigi", ovvero aver scaldato la sedia, ha preso un modico tfr di 15
milioni di dollari.
Mi meraviglio che il popolo americano ancora non ha dato l'assalto a
Wall Street coi forconi.
Oggi invece leggo con compiacimento che il governo inglese nazionalizza
un'altra banca, ma giusto per salvare i correntisti e creditori. Perchè
naturalmente quando l'investitore/correntista fa la scelta sbagliata
non deve subire le conseguenze del libero mercato, ma deve essere
salvato, poverino... Nel frattempo il Financial Times pubblica un
articolo in grassetto per difendere il libero mercato, affermando che
ognuno deve essere libero di fare le sue scelte.. Siamo alle comiche.

 Russia? Giusto qualche ottimista :-)
No. Sulla Cina non avrebbe scommesso solo chi non osservava il mondo.
Chi conosceva la storia e le vicende cinesi (io all'epoca
non ero tra questi. Nemmeno oggi lo sono, almeno non in senso assoluto,
 ma so qualcosa in piu' rispetto a 10 anni fa), sicuramente si era accorto
che, nonostante Tiananmen, Deng Xiaoping non era Mao Zedong (e Deng
Xiaoping ha iniziato un percorso di riforme economiche gia' nei primi anni
'80 ed e' morto nel 1997). Inoltre dalle parti di Prato, dove
il settore tessile era molto attivo, c'e' praticamente
stata un'invasione di cinesi, specialmente nel settore tessile, appunto,
che lasciava gia' capire quello che sarebbe accaduto, fin dalla
meta' degli anni '90, se non da prima, che ha determinato un discreto
crollo delle aziende del settore.
Secondo me anche sulla Russia si poteva gia' cominciare
a scommettere alla fine degli anni '90 
(magari nel 1989 o nei primissimi anni '90 sarebbe stato piu'
difficile) e, da quanto mi ricordo, c'era gia' piu' di uno che lo
faceva
Ciao,
Marco.


 ognuno deve essere libero di fare le sue scelte.. Siamo alle comiche.
Siamo alle cosiddette "teorie liberiste" che, sempre stando
ai risultati delle elezioni, piacciono molto anche in Italia.
Ciao,
Marco.


 oppure tutto quello che serve per far funzionare bene un'auto ibrida).
esattamente! era quello che intendevo io!
IMVHO un informatico deve sapere oltre la semplice informatica per
aver futuro, essendo l'informatica un mezzo non un fine ultimo! Negli
specifici esempi che citi, IMHO, non è vero che si è indietro... è che
ancora la ricerca su tali argomenti non è così matura da poter essere
messa in pratica, sono cose che devono essere testate sino alla
paranoia: sulla sicurezza non si scherza! ;-)
è questo il bivio a cui IMHO ci si trova: tutti i programmi pesanti
sono affidati a sistemi non critici!
Se mi crasha il PC col quale scrivo sul NG, non cade il mondo. Se va
in palla un server con 10000 utenti, si è da evitare, ma non muore
nessuno!
Ma ad un programma fatto coi piedi non permetterei mai di far guidare
la mia macchina a 100 all'ora!
Altro esempio: un gruppo negli USA sta sviluppando un apparecchio per
portare a termine una mastoidectomia (trapanano l'osso temporale), chi
di voi si sottoporrebbe a quella macchina? Persino un chirurgo
piuttosto famoso per quei tipi di interventi, mi ha confidato che
*lui* non ci si sarebbe sottoposto ;-)
L'unica sfida possibile per informatica occidentale è IMHO averci le
OO per sviluppare software di Qualità.

 qui, questo e' l'unico problema.
Io non ne sarei troppo certo, è la manovalanza che si sposta
"fuori" (=cina?)
Germania, Olanda, Norvegia, Danimarca, Svizzera sono (IMHO) un motore
tecnologico che difficilmente la cina è in grado di smantellare!
Gioielli come la Trolltech (IMHO) in india se li possono solo sognare
la notte!
Ho capito il discorso che fai, ma dubito che il "cuore" del mercato si
sposti in cina, non hanno fantasia, non hanno qualità... hanno solo
una gigantesca manodopera a prezzi da fame! Che IMHO non reggerebbe
sfide sulla qualità!
Anche solo per il semplice fatto che di un test effettuato in Cina non
mi fiderei, ma non perché sono paranoico, semplicemente perché
potrebbe essere camuffato da un governo che lì può tutto!

 Come crescete i vostri figli, a pane e pc ? Per me è stato così, sia con
No. Mia figlia (4 anni e mezzo) sa navigare fino alla directory dei 
cartoni e usare winamp e mediaplayer per far avanzare i film, sa giocare 
ai puzzle games java dei quali mia moglie e cultrice, sa cos'è un'email 
  e cos'è una connessione internet. All'occorrenza mi parla anche di 
gigabyte, di disco, di tastiera e mouse, di monitor e di memoria del 
computer, ma di più no. Sa che il papi lavora con quelle macchine, ma 
lei le vede più come uno strumento che come un obbiettivo. Mio figlio 
invece ha due anni di meno ma sa già scattare foto e mettersi la musica 
sul BlackBerry. Ovvio che hanno molta dimestichezza, ma nessuno si 
sognerebbe mai di metterli lì a capire esattamente come funzionano 
questi aggeggi.
Sono una generazione nuova, tecnocratica, sanno fare a 3 anni quello che 
noi capivamo a 13-15 anni leggendo i manuali (vedi l'utilizzo di un DVD).
Per loro penso sia naturale, tutto qua.
Bye
R.
-- 
*
----------------------------------
Roberto Gibin*
Phone : 
[+39] 02 320627970
Mobile: 
[+39] 3281980358
Skype : gibin_roberto
E-mail: roberto (d_o_t) gibin (a_t) 
securakom.com
Web   : 
http://www.securakom.com

 paranoia: sulla sicurezza non si scherza! ;-)
Sicuramente hai ragione, quel piccolo gruppo di cose che citavo
richiede test particolarmente lunghi ed approfonditi. Anni, non mesi.
C'è da dire che anche i grandi clienti gestionali (banche, enti
pubblici, ecc.) si sono affidati con molta diffidenza iniziale a
sistemi informatici per svolgere i loro affari.
Ma alla fine è questione di iniziare. E rischiare.
Oddio, magari non esattamente dalla trapanazione del cranio... :-)


 tu vieni qua per socializzare?
Definire "socializzare". Perchè discutere, conforntarsi e parlare di vari
argomenti a me sembra rientrare nel "socializzare".
-- 
Vide

 Guarda che se facciamo a gara ... :-))))
Ehi ehi ... ci sono anche io! Che per spedirle (2 bimbe, 4 e 1,5 anni) a 
letto presto ci vorrebbe Giovanni XXIII (o Stalin, a seconda della 
scuole pedagogica scelta) :-)
Bye!

 potrebbe essere camuffato da un governo che lì può tutto!
Si ma fino ad oggi. A vederli come dementi incapaci di creare ma solo di
copiare non ci riesco. Per me oggi copiano perche' ancora non sono in
grado di produrre qualita' ma siccome stiamo trasferendo sempre piu'
mestieri importanti e delicati, e oltretutto finanziamo una grossa parte
della ricerca in quelle aree, dubito che non saranno mai in grado di
scrollarsi noi di dosso e andare per la loro strada.


 ci siamo ;-)
Ma si, fondamentalmente hai ragione. A ben pensarci, aggiungerei anche
fisica (astrofisica sin da piccoli, più in la anche relativistica e
quantica, le stringhe le lascierei per l'università), chimica e
biologia.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 e sinceramente non ne sento minimanente la necessita'...
Marco, passi per Latino e Greco (non sono d'accordo con la non
necessita' per milioni di motivi, ma passiamo), ma per la filosofia,
quoque tu, anzi, και συ τεχνον!!!
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 e sinceramente non ne sento minimanente la necessita'...
certo è buffo, come puoi non sentire la necessità di cose che non 
conosci, il dubbio è doveroso.
Per quanto mi riguarda col senno del poi mi sono pentito di non aver 
fatto il classico e penso che lo consiglierò ai miei figli

 piu'.
Sai il problema, al di la di una riforma federalista delle entrare e
delle uscite su cui l'accordo e notevole, è che tipo di riforme fare.
Tremonti, che a me come persona non piace e manco come ministro, ha
compiuto delle analisi molto interessanti sul liberismo esasperato e
sulla globalizzazione, essendo molto critico verso entrambe
La crisi finanziaria attuale, generata in parte da prodotti finanziari
concepiti da premi nobele dell'economia e dalla deregulation
teorizzata da altrettanti studiosi, ha messo in crisi l'intera
concezione economica liberale.
Ciao
  Francesco

 alti.
Oltre a tutto quanto hai indicato tu, aggiungerei due riflessioni:
1) l'industria bellica Usa oggi va molto bene a causa delle guerre in
Iraq ed Afghanistan. Nel momento in cui dovesse avvenire il ritiro,
quell'industria si troverebbe automaticamente in crisi per la riduzione
delle spese (oltre al problema sociale di reinserire 2-300.000
ex-soldati ed ex-mercenari)
2) gli Usa sono attualmente e di gran lunga la maggiore potenza
militare mondiale (altro che Russia o Cina). Quindi qualcuno
oltreoceano, messo alle strette da un reale impoverimento economico,
potrebbe anche pensare di risolvere i problemi sfruttando quest'ultima
supremazia (cosa che in qualche modo già è avvenuta in Georgia).

 meno male che i miei erano abbastanza ignoranti :-)
Mai sentito parlare del rapporto Coleman?
A quanto pare, sembra che la famiglia (meglio ancora, le famiglie dei
tuoi compagni di scuola) siano uno dei parametri piu' importanti per i
successi scolastici e nel lavoro (almeno, negli USA), mentre non c'e'
nessuna correlazione con i fondi che la scuola ha a disposizione.
Lo stato puo' inondare una scuola di soldi, e giusto per caso, un
ragazzo figlio di genitori in bolletta e con bassa scolarita' in una
classe di ragazzi con background simile puo' ottenere un dottorato,
diventare un capitano d'industria o un ministro, ma molto piu'
probabilmente rimarra' come i suoi genitori, perennemente in bolletta
e con bassa scolarita'.
D'altro lato, se lo stesso ragazzo si iscrive in una scuola con molti
compagni di buona famiglia (non ricchi, meglio middle class ma con
alta scolarita' familiare), anche se la scuola non ha molti fondi,
c'e' una buona probabilita' che il ragazzo avra' successo (misurato
come alta scolarizzazione e buono stipendio) nella vita. Un ragazzo di
buona famiglia che si iscrive in una scuola con molti compagni di
buona famiglia parte poi con una marcia in piu', indipendentemente dai
docenti, dai fondi a disposizione della scuola, etc .. etc ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 giro non ne vedo proprio.
Il socialismo e' l'anticamera del fascismo. Contento tu ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Il socialismo e' l'anticamera del fascismo. Contento tu ..
Non c'è una via di mezzo tra mettere tutto in vendita al mercato, anche
l'anima, e avere la dittatura statale comunista/fascista/militarista
che tutto preordina e comanda?
Io penso di si.

 militare mondiale (altro che Russia o Cina).
su questo non mi espirmo, non ne so abbastanza.
Ciao
 Francesco Da Riva

 ale
Andrea

 Io penso di si.
Il concetto di "via di mezzo" e' l'idea sbagliata.
L'idea giusta e' qualcosa di meglio, il liberalismo (non quello del
partito liberale italiano, che in realta' era un partito
conservatore).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ognuno deve essere libero di fare le sue scelte.. Siamo alle comiche.
Questo e' il momento del trionfo del capitalismo e del libero mercato.
Gli anelli deboli vengono spazzati via come fuscelli, societa'
finanziarie enormi si sciolgono come neve al sole, sotto la pressione
degli speculatori sul breve, i veri ricercatori della verita',
possiamo vedere la distruzione creativa all'opera davanti ai nostri
occhi minuto per minuto, uno spettacolo dell'ecosistema economico in
tempesta che generazioni di economisti futuri rimpiangeranno di non
aver vissuto dal vivo, la storia vissuta sulla nostra pelle,
l'evoluzionismo economico come non si vedeva dal 1929, l'improvvisa
accellerazione sociale (jeri c'era un articolo che raccontava di mogli
di banchieri che si offrono come puliziere o lavandaie).
C'e' solo da sperare che non si sia tra quelli che ci perdono ;)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 C'e' solo da sperare che non si sia tra quelli che ci perdono ;)
Eh già!

 conservatore).
Quindi se il liberalismo, inteso come teoria economica, non è via di
mezzo, allora è un estremismo, di segno opposto rispetto al comunismo,
mentre ben in sintonia con nazismo e fascismo (come avvenne
storicamente).

 C'è anche via Salaria a Roma, adesso dicono vuota di passeggiatrici :-)
Beh, tutti i matrimoni che si basano sulla solvibilita' di uno dei
congiunti, se la solvibilita' sparisce non e' che abbiano molte
speranze di sopravvivere.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Il liberismo e' un estremismo, di segno opposto rispetto al comunismo,
ed in certi casi in sintonia con derive antidemocratiche.
Il liberalismo, come la socialdemocrazia, non e' un estremismo, ma un
modello economico e politico di gran lunga piu' democratico, piu'
funzionale e sul medio-lungo periodo piu' efficace rispetto agli altri
citati sopra.
In Italia c'e' un po' di confusione con i termini, perche' il vecchio
PLI era un partito conservatore, e molta gente confonde i liberali con
i liberisti. Nell'accezione Britannica o Americana del termine, i
liberali sono spesso chiamati dagli autori italiani "social
liberalismo" o "liberalismo sociale", termine da cui io spesso rifuggo
per via di quel richiamo al socialismo che in realta' ci azzecca poco
o nulla.
Per intenderci, Bush & co. odiano i liberali (che in Americano di
solito votano per i Democratici), quelli che vivono nella bible belt
pure, e non e' che Blair, Brown o Cameron ed Osbourne abbiano
particolari simpatie per i liberali Britannici (che tendenzialmente,
dove ha senso, votano LD).
Per una spiegazione piu' lunga e dettagliata di cosa sia il
liberalismo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Nessuno corre a chiedere aiuti di stato, 
Permettimi di dubitare con forza, sul fatto che nessun banchiere
semifallito sia andato a tirare la giacca a qualche ministro... :-)
Certo poi è interesse di qualunque governo far sì che la crisi non si
aggravi. Magari annaspando e tappando i buchi che si aprono ogni
giorno, come adesso.

 argomenti a me sembra rientrare nel "socializzare".
guarda che te puoi chiamarlo come ti pare. qui però si parlava di 
bambini per i quali (correggimi se sbaglio) è necessario imparare a 
stare al mondo insieme agli altri.
-- 
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 aggravi
Il banchiere non ha bisogno di chiedere, "c'e' una correlazione del
90%-95% tra l'andamento economico di una democrazia liberale e la
possibilita' che un governo in carica venga rieletto" (l'ho sentito
dire a Brown di persona in una intervista) .. nessun governo
sopravviverebbe una elezione se lasciasse i risparmiatori indifesi.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 nel materasso? Compra oro e lo sotterra in giardino?
Io penso che se uno d� i soldi alla banca un rischio se lo assume, non
c'� niente da fare (me compreso :-). Altrimenti l'interesse, anche solo
dello 0,1%, da dove salta fuori?
Solo se il denaro lo tieni nel materasso annulli il rischio che venga
mal gestito da quelli a cui l'hai affidato (visto che non l'affidi a
nessuno ;-).
Per i c/c di risparmio, ti posso dire che io ne ho uno che versa
automaticamente su un fondo monetario l'eccedenza rispetto ad una
soglia assegnata. E' un modo per aumentare gli interessi abbastanza
efficace.