Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: il mistero di questa estate

ma perche' per 3 operai FIAT che, stipendiati, stanno a casa si fa
tutto questo baccano ed invece i milioni di lavoratori nel privato che
stanno a progetto e quindi:
- no ferie
- contratto a scadenza
- stipendio ridicolo
- orario assurdo
- no cassaintegrazione
- nessuna forma di protezione lavorativa
nessuno ne parla???

Kaizen ha scritto:

banana republic?
-- 
http://www.evilripper.net
http://www.flickr.com/photos/evilripper/

 ma perche' per 3 operai FIAT che, stipendiati, stanno a casa si fa
su 200.000 lavoratori del gruppo fiat nel mondo , solo i 5000 di melfi fanno 
casino e producono un quarto degli altri.
Qiesto perchč a melfi sopravvive uno degli ultimi sindacati marxisti 
leninisti del mondo , la FIOM . 



Perchè stanno cambiando le regole del gioco senza alcun rispetto per i 
giocatori.
Piuttosto che fare classifiche su "chi è più in merda" forse sarebbe il 
caso di comprendere che una società piuttosto grossa che ha vissuto su 
incentivi statali per anni (quindi soldi nostri) sta facendo mobbing 
aperto e pubblico su 3 poveracci che hanno compiuto atti terribili come 
mandare email con l'account aziendale che non erano di lavoro, per 
logiche da "colpiscine uno per educarne 100".
E io sono di destra, e *tanto*, giusto per far capire quanto questo 
paese è "fucked up".
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US

 mandare email con l'account aziendale che non erano di lavoro, per
Come al solito non leggi, non ti informi, e spari.

 Come al solito non leggi, non ti informi, e spari.
Due settimane in giro per il mondo mi hanno tenuto un po' "fuori". :-) 
Hai qualche link che descriva effettivamente come stanno le cose e di 
quali atti si siano resi responsabili i tre in questione?
Grazie,
Giulio
-- 



parlane te, chi te lo impedisce?
in quel caso c'è una sentenza di un tribunale che fiat sta facendo di
tutto, legale e soprattutto *illegale*, per non rispettarla. se per te
questa non è una notizia ma solo baccano per tre operai che stanno a
casa stipendiati allora vuol dire che la merda che hai elencato un po'
te la meriti.

 ha scritto nel messaggio 
news:92926de5-1cc8-46c9...@x21g2000yqa.googlegroups.com...


 tutto, legale e soprattutto *illegale*, per non rispettarla.
Fa sorridere pensare che la fiat debba rispettare qualcosa visto che 
l'italia ha sempre calato le braghe a ogni suo capriccio e l'avesse 
fatto solo con la fiat! -_-


... ma non č il baby pooh che si tromba la marcuzzi? 

 quali atti si siano resi responsabili i tre in questione?
http://www.ilpost.it/2010/08/23/perche-la-fiat-non-fa-lavorare-i-tre-operai-di-melfi/
Ridotta all'osso suona così : FIAT dice che su 1.700 lavoratori 50
abbiano fatto sciopero, solo che questi 3 avrebbero fermato la catena
fermando di fatto la fabbrica e provocando un bel danno economico.
Ora, l'accusa può essere vera o falsa, se è vera si è trattato di
sabotaggio e dovrebbero chiedergli anche i danni (perchè con idiozie
simili poi la fabbrica va male e alla fine resta a casa anche chi
voleva lavorare), oppure non è vero e allora la FIAT ha accusato
ingiustamente.
In tutto questo tieni conto che atti di sabotaggio non sono (dice)
così rari in certe fabbriche  e che FIAT dice di avere prove
incontrovertibili, però solo la magistratura potrà forse dire chi ha
ragione, nel frattempo un sindacato serio direbbe "non l'hanno fatto,
se l'avessero fatto sarebbe giusto licenziarli ma non l'hanno fatto".


Tranne che ai diretti interessati, fa comodo a tutti avere un "per 
cento" della popolazione su cui si possano scaricare gli squilibri 
sociali del Paese.
Fa comodo a tutti avere una classe di sotto-cittadini che funga da 
ammortizzatore e da valvola di sfogo agli squilibri economici: gli 
imprenditori hanno mano d'opera semi-gratis, quelli con il posto fisso 
sanno che i peggioramenti economici si scaricano soprattutto sui 
precari, gli statali costituiscono un universo (del privilegio e del 
fancazzismo) a parte.
E poi perché agli italiani va bene così. Tranne quando la cosa ci tocca 
direttamente di persona. Allora partono le scenate televisive.
Però sostanzialmente a noi va bene così.
Ciao.
---
none

 sindacato serio 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ossimoro
Per il resto: grazie della segnalazione.
Corro a leggere.
Ciao,
Giulio
-- 

 ingiustamente.
i tre sono stati licenziati per questo, ma c'è già una sentenza di un
giudice che ha disposto il reintegro quindi questa disquisizione è già
bell'e che chiusa.

 nessuno ne parla???
Perche' il nostro paese e' tuttora fortemente strutturato per il lavoro
dipendente. La rivoluzione verso il lavoro non dipendente, come spesso
avviene, si e' fermata a meta'.
Detto questo, se e' vero cio' che il giudice del lavoro ha stabilito,
Fiat ha nei confronti dei lavoratori degli obblighi che rifiuta di
assumersi. Ha un giudice che gli ha dato torto? sottosta alle sua
decisioni e, se pensa che ce ne siano i margini, presenta ricorso; in
caso di vittoria, ha tutti i diritti di mandare a casa i lavoratori;
non prima, pero'!
-- 
Ciao!
Luca

 melfi fanno casino e producono un quarto degli altri.
Anche qua, comincio ad avere qualche dubbio.
Prima, Termini Imerese andava chiuso, gli altri non si toccavano.
Poi, il meno produttivo era Pomigliano.
Adesso Melfi.
Io non ho le carte sottomano, non posso commentare in modo informato.
Non posso pero' nemmeno notare che mi sembra di vedere le tessere del
domino. Vuoi vedere che chi, aualche mese fa, mi parlava di strategia
di uscita dall'Italia da parte di Fiat, alla fine non diceva
sciocchezze piu' di tanto?
-- 
Ciao!
Luca

 fermando di fatto la fabbrica e provocando un bel danno economico.
Se non che, trasmissione di Giannino di ieri, si affermava che il
famoso 'carrello' fosse gia' bello fermo prima dello sciopero (e mi par
di aver capito che fosse una delle basi per cui il giudice avesse
deciso a favore dei ricorrenti).
-- 
Ciao!
Luca

 bell'e che chiusa.
Anche qui non è proprio così, il giudice ha reintegrato i tipi, FIAT
ha fatto appello e c'è un'indagine penale per il blocco dei carrelli
in corso.
Adesso il problema è che FIAT li paga come ha detto il giudice ma non
li vuole al posto di lavoro, dice che è una prassi per evitare
ulteriori litigi. Adesso, visto che comunque FIAT è la padrona della
fabbrica, che l'appello è a Ottobre e quindi tra un mesetto, e che
comunque li pagnerebbe e li farebbe entrare in fabbrica, secondo me
gli appelli a Napolitano sono una puttanata.
Ma il fatto che Napolitano risponda a LORO che hanno lo stipendio
garantito e tutte le protezioni e non a TUTTI gli altri precari che
mandano a casa per molto ma molto ma molto MENO mi sembra una sonora
BUFFONATA.



Lasciando perdere Linus che mi segue come fossi la sua copertina nel 
tentativo di smentire quello che è impossibile da smentire, 
perennemente arrabbiato per esser stato killato per QI insufficente: un 
giudice ha deciso che i licenziamenti erano irregolari.
Pare abbiano fermato un carrello, nientepopodimeno. Altri sono stati 
licenziati per aver usato la mail aziendale per comunicazioni 
sindacali. La maggiorparte, nota gli strani giochi del fato, 
rappresentanti sindacali. Tutti, casualmente, mentre si ridiscutono i 
contratti nazionali in modo totalmente irregolare.
Poi certo, i deboli di mente tirano conclusioni tipicamente errate, 
faziose, o semplicemente cretine. Il dato di fatto oggettivo è che 
degli operai sono stati licenziati senza giusta causa, che la mancata 
produttività viene costantemente additata a quelli che sono molto in 
basso nella catena alimentare (ma è sempre il fato, mi sembra ovvio), e 
*mai* a quelli che sono in alto, e questo in concomitanza di promesse 
(che tali sono, promesse) di investimenti faraonici che, dio mio, la 
FIAT, non sono proprio il caso.
E' uno schifo, ma quello che si butta a cul busone ringraziando lo 
trovi, eccome se lo trovi.
Trovi informazioni su pressochè ogni giornale del creato. Per le 
opinioni del monocellula puoi trovare ottimi riscontri sul Giornale o 
su Libero.


 leninisti del mondo , la FIOM .
O forse perche' questa e' l'unica nazione del mondo occidentale
"civilizzato" che permette alle aziende di fare quello che gli pare.
Stracciare contratti, regole, diritti...delocalizzare alla faccia di
Bossoli e della destra italiota e patriottica.
D'altronde, l'alta concentrazione mafiosa del territorio e la
concentrazione dei capitali non puo' che portare a questo genere di
cose.

 famoso 'carrello' fosse gia' bello fermo prima dello sciopero (e mi par
Se fosse così FIAT l'avebbe fatta grossa, molto grossa. Ma noi non
possiamo sapere come sono andate le cose, è fondamentale capire CHI ha
fermato il carrello e perchè.
Ma siccome noi non lo sappiamo ne possiamo saperlo, il fatto di
prendere le parti di uno o di un'altro è imho sbagliato.
Sul reintegro l'ho già scritto, secondo me entrare in fabbrica ed
essere pagati è sacrosanto, ma il fatto che non li vogliano in catena
fino al chiarimento definitivo (si tratta di un mese ! ) non è fatto
di cui si dovrebbe occupare il capo dello stato, non è problema da
mettere in prima pagina.

 sciocchezze piu' di tanto?
La FIAT di Italiano ha ben poco.
L'uscita della FIAT dall'Italia significherebbe la fine di una azienda 
succhiasoldi, sempre pronta a capitalizzare i guadagni e a socializzare 
le perdite, che vive di incentivi statli. In una Nazione seria, lo Stato 
la caccerebbe a pedate, rileverebbe gli stabilimenti e inizierebbe a 
produrre macchine a basso costo, di alta qualità, con una profonda 
attenzione ai consumi. Sarebbero vendute a prezzi stracciati e non si 
dovrebbe pagare il bollo. Tutto questo sarebbe accompagnato da una 
pioggia di pesantissimi dazi sull'importazione dei veicoli prodotti 
all'estero, in particolare FIAT.
Ma viviamo nell'europa dei banchieri. E questo, seppure "giusto", 
sarebbe "illegale".
Forse il male minore è tenersi la dinastia degli Agnelli.
Ciao,
Giulio
-- 

 Pare abbiano fermato un carrello, nientepopodimeno. Altri sono stati
Si, il carrello che fa girare l'intera catena, quindi
"nientepopodimeno" fermi la fabbrica.
Come al solito non leggi, spari, poi leggi, ti correggi, ma non
capisci e spari ancora.

 prendere le parti di uno o di un'altro è imho sbagliato.
Sono d'accordo. Non posso non tenere in considerazione che, prima volta
nella storia, si e' mosso pure il Presidente della Repubblica.
Diciamo che, se dovessi andare a indizi, io una mezza idea me la sono
fatta.
-- 
Ciao!
Luca

 viene costantemente additata a quelli che sono molto in basso
Secondo me hai toccato un punto che sarebbe curioso approfondire con
chi 'ci capisce' (io no, io faccio l'informatico, e pure li... ;-) )
Cosa vuol dire 'aumentare la produttivita'? O, ponendo meglio la
domanda, riusciamo a colmare il gap tra 'prezzo medio di mercato del
lavoro' e 'costo medio del lavoro' solo col recupero della
produttivita'?
Perche', inter nos, a me girano sempre in testa i conti fatti da mio
fratello (9 centesimi/minuto prezzo medio di mercato, 30
centesimi/minuto costo medio di un operaio in Italia che svolga le
stesse mansioni).
-- 
Ciao!
Luca

 Se fosse cosě FIAT l'avebbe fatta grossa, molto grossa. 
Eh, capirai. Se gli operai durante lo sciopero sabotano il carrello
vanno nel penale oltre a perdere il posto, se fiat la fa grossa che
succede all'azienda bugiarda? Gli daranno ancora un po' di incentivi coi
soldi nostri.
-- 
MySQL and PHP are popular not because of their quality, but despite it.

 stesse mansioni).
Alla tua analisi manca una prospettiva.
La politica che orienta il mercato o lo subisce?
Nel primo caso, a medio termine, tutto è possibile.
Noi, comunque, viviamo nel secondo caso. :-)
Ciao,
Giulio
-- 

 Noi, comunque, viviamo nel secondo caso. :-)
Purtroppo, Giulio (notato l'omonimia?? ;-) ) o vari politiche
autarchiche, o non se ne esce.
La prospettiva? fare accettare da TUTTI le stesse regole, fare si che
DAPPERTUTTO ci siano gli stessi costi del lavoro.
Pero' la vedo male: dove vuoi che andiamo, se nemmeno a livello europeo
(e numericamente siamo uno sputo) non ci si riesce a mettere d'accordo?
-- 
Ciao!
Luca

 nessuno ne parla???
Perchč:
1) Non sono operai della Fiat
2) Non sono iscritti alla FIOM-CGIL
 

 (e numericamente siamo uno sputo) non ci si riesce a mettere d'accordo?
IMVHO un area Europa + Russia sarebbe un'ottima piattaforma per una 
politica non tanto autarchica quanto "regolamentata". E in realtà, 
diciamocelo, non è che non ci si mette d'accordo: è che i nostro 
governanti sono tutti assolutamente d'accordo nel fare le volontà dei 
banchieri e dei poteri forti. Altrimenti non si spiegherebbero fenomeni 
quali:
- il fatto che il parlamento europe (eletto) abbia potere solo 
consultivo mentre la commissione europea (autonominata) sia il vero 
organo legislativo
- il trattato di Lisbona venga sistematicamente bocciato ai referendum 
(quando si fanno) eppure il suo "recepimento" va avanti a tappe forzate
- con il trattato di Maastricht (articolo 104, mi pare) gli stati 
*sovrani* che aderiscono rinunciano a ogni sovranità monetaria in favore 
della BCE (che, vale la pena ricordalo, è un organismo privato).
- altre amenità.
Ciao,
Giulio
-- 

 te la meriti.
quoto e aggiungo: ecco l'ennesimo allocco che abbocca alla "guerra tra
poveri" :)

 BUFFONATA.
napolitano ha risposto semplicemente con l'auspicio che si ricomponga
il dissidio, senza prendere nessuna posizione. e imho ha fatto male,
perché da costode della costituzione una posizione avrebbe dovuto
prenderla richiamando fiat al rispetto di una sentenza e della legge
in generale. in questo modo la sua posizione sarebbe stata chiaramente
dalla parte di tutti i precari vittime della illegalità sotterranea.

 Cosa vuol dire 'aumentare la produttivita'?
è la frase che usano in fiat in sostituzione di una più scomoda
"abbiamo una sovraproduzione del 30%".

 svariato tempo riconosciuta illegittima.
Che sia prassi lo dice FIAT, ma  probabilmente é una posizione
illegittima non lo so e non lo discuto, non ce l'ho nei coi dipendenti
ne con la FIAT, ce l'ho con gli sciacalli.
Visto che comunque è imho una piccola forzatura rispetto a quanto
messo in atto da TUTTI gli attori che oggi si sbracciano e si sgolano
per insegnare alla FIAT, sono sicuro che perfino al quirinale lavora
qualche falso lavoratore a progetto.
E dov'erano tutti questi signori quando vennero calpestati i diritti
di 3600 dipendenti in Atesia nel 2006 ? Perchè il Presidente non si
sgolo'  e la CEI ed il PD e tutti gli altri ?
Continua a sembrarmi una buffonata, recitata da buffoni.

 Semmai il contrario...
Io viceversa penso a una societa' dove si vada verso meno lavoro
dipendente, o verso un lavoro dipendente 'soft'. In una tale societa',
la struttura supporta questo tipo di lavoro, garantendo facilita' di
reperimento di lavoro a cifre coerenti, srvizi bancari adeguatamente
tarati, ecc.
Nota, piu' o meno quanto mi raccontano accada negli USA.
Insomma, per quel che vedo io, se al posto del 'posto di lavoro sicuro'
si sostituisce il 'lavoro sicuro', forse si riesce a supportare imprese
che devono giocoforza essere oggi molto piu' elastiche di quando
l'attuale sistema del lavoro e' stato creato, e dall'altra parte si
riesce a garantire lavoro - leggi, cibo - alla popolazione.
Certo, quando dico questo non penso alle BR che qui vengono spesso
raccontate.
-- 
Ciao!
Luca

 si sostituisce il 'lavoro sicuro', forse si riesce a supportare imprese
In USA questo metodo si sta dimostrando poco efficace quando il lavoro
scarseggia, in tempi di crisi come adesso.
Nei paesi Nord Europei hanno invece privilegiato il "reddito sicuro"
sul lavoro sicuro, permettendo di licenziare libramente ma sostenento
bene e a lungo termine il reddito.
Personalmente penso che questa situazione sia insostenibile e che
torneremo al protezionismo, magari passando da qualche forte shock
economico.

 sgolo'  e la CEI ed il PD e tutti gli altri ?
ma che c'entra questo benaltrismo? forse dimentichi che dietro a
questa faccenda c'è la questione di melfi (ricordi che stavano
scioperando?) oltre a quella ancora ben aperta di pomigliano.
e poi io tutto questo "sgolamento" non so dove lo vedi. ieri sera sono
ricapitato dopo quasi due mesi a vedere il tg1 e l'unico che ha aperto
bocca è quel pirla insignificante di matteoli, fra l'altro per dire
che la fiat deve rispettare le sentenze contro di lei.

 e poi io tutto questo "sgolamento" non so dove lo vedi. ieri sera sono
E' già intervenuto il campo dello stato e la CEI con una posizione
ufficiale. Poi ognuno ha diritto alle sue opinioni, e la mia è che
l'eventuale torto che FIAT sta facendo non vale tutto questo baccano,
visto che il danno è vicino allo zero. E che dall'altra parte nessuno
che si sia sognato di dire che se è vero il danno che hanno fatto
andrebbero licenziati, visto che come sempre succede si difende a
prescindere gli amici anche se assenteisti o falsi malati.
Ergo : buffoni.
Poi per la ragione c'è la magistratura, in entrambi i sensi.

 visto che il danno è vicino allo zero.
rispetto la tua opinione ma tu *insisti* a svicolare sul fatto che
fiat non sta rispettando la sentenza di un giudice. e questo se
permetti non è catalogabile come un "danno vicino allo zero". di quei
tre non me ne frega niente e probabilmente meritano pure di essere
cacciati, ma ti renderai conto che la collettività non può accettare
che fiat possa ignorare più o meno platealmente una sentenza contro di
lei, tantomeno se la posta in gioco è prossima allo zero come dici te,
non trovi?

 non trovi?
Si, solo che il confine "è rispettata" "non è rispettata" non è netto,
infatti la Marcegaglia come FIAT dice che ha rispettato la sentenza.
Io non so se questo è vero o no e credo che servirebbe un processo o
un giudice, anzi bene hanno fatto a denunciare l'azienda se credono
che sia illegale. Nel frattempo "sticavoli", possono stare anche nella
saletta sindacale, non credo che la "collettività" debba agitare
forconi perché non vedo nessun dirito fondamentale violato, ma solo
speculazione. E qui si torna ai "Buffoni".
Totalmente diverso sarebbe se FIAT si rifiutasse di pagarli o di farli
anche entrare in azienda o si rifiutasse di reintegrarli dopo il
ricorso o comunque in tempi brevi, di fronte ad una violazione
( queste si più o meno plateali e prive di dubbi ) dovrebbero
intervenire tutti. Peccato che invece quando avviene veramente nessuno
dica nulla, e qui si torna nuovamente ai "Buffoni".

 nella storia, si e' mosso pure il Presidente della Repubblica.
ma che state a dì...
da una googlata veloce (ma veloce, eh...) su un episodio che mi
ricordo:
http://www.sassarinotizie.com/articolo-574-il_presidente_della_repubblica_scrive_agli_operai_della_vinyls.aspx



Ovviamente che "noi non possiamo saperlo" è una stronzata 
inimmaginabile, c'è una *sentenza* che dice che il carrello è stato 
fermato da un sensore. Noi lo *sappiamo*, e chiunque abbia un po' di 
sale in zucca capisce che il carrello è un pretesto per dare addosso ai 
sindacati, specialmente alla FIOM che è quella più restìa a buttarsi a 
cane di fronte a questo "re dell'industria" che è marchionne.
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US

 "abbiamo una sovraproduzione del 30%".
Ma che sovraproduzione, se ci fosse tutta questa sovraproduzione 
chiuderebbero stabilimenti, non li sposterebbero in polonia o in serbia.


 inimmaginabile, c'è una *sentenza* che dice che il carrello è stato
Come al solito, legge meglio e finalmente capisce di avere torto,
allora passa alle offese e/o parolacce, restringendo o spostando la
discussione su dettagli o interpretazioni più o meno letterali delle
parole dell'avversario.
La prossima fase sarebbe l'attacco personale e il "lei non sai chi
sono io", ma non può farla perchè dice che non mi legge ( anche se
appena può mi risponde di sponda) ....  vero caro ?

appena puň mi risponde di sponda) ....  vero caro ?
Ma la domanda fondamentale secondo me e' un'altra: a sti tre le stock
options gliele avevano offerte?
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 options gliele avevano offerte?
Ecco, poi arriva anche quest'altro che le ci butta pure
l'insaponata.... così invece di uno s'inc..za cinquanta
http://youtu.be/VTwONxbgsvQ
:-)

 dica nulla, e qui si torna nuovamente ai "Buffoni".
non è che mi meravigli più di tanto a leggere quello che scrivi. che ci 
sia una accidia, disinteresse, addirittura fastidio nel seguire questo 
tipo di notizie è pacifico, altrimenti non si spiegherebbe il perché del 
silenzio generale di fronte a tutta questa illegalità subdola e 
serpeggiante nel mondo del lavoro. insisti nel puntare il dito su tre 
operai che hanno portato agli onori della cronaca la vicenda invece di 
starsene tranquilli a godersi quelle ferie straordinarie, mentre 
continui a clissare sul comportamento di fiat che è palesemente fuori 
dal diritto. ma ormai voglio dire il tabù della legalità è caduto e per 
l'opinione pubblica una sentenza del tribunale non è altro che un parere 
con pari dignità dell'opinione dell'imputato. poi ogni tanto qualcuno si 
sveglia dal torpore e si accorge di essere subordinato con gli oneri di 
una azienda, di avere metà stipendio sotto forma di finti rimborsi, di 
avere anni di contributi non versati e altre amenità di questo genere, e 
si chiede: ma perché gli altri non parlano dei miei problemi? poi torna 
nel torpore per non disturbare lo spettacolo.

 dal diritto. ma ormai voglio dire il tabù della legalità è caduto e per
Ora non te lo dico più. Che FIAT sia fuori dal diritto è probabile, ma
non è PALESE, non lo è a me, non lo è agli avvocati di FIAT che non
credo siano dei deficenti non lo è a confindustria e non lo è a molti
altri.
Sembra PALESE a TE, è un'opione, rispettabilissima, ma sempre un
opinione è e tale rimane anche se me la urli, e vale quanto la mia :
ZERO.
E si, per chiarire una sentenza si, può volerci un'altra sentenza, e
poi un'altra e poi anche la cassazione e poi anche delle nuove leggi
ed è normale che sia così perchè è sempre stato così ed è così in
tutti i paesi civili (qui abbiamo solo i tempi che sono vergognosi) e
se non ti va bene caro, non so che farci, this is the way is it. Però
"deal with reality, boy" perchè poi se no si incomicia a parlare di
"formalismi" di "attentati alla costituzione" e menate varie per far
si che le cose siano come si vogliono e dargli all'avversario che ti
sta antipatico.
I sindacati hanno chieso un maggiore dettaglio al giudice, speriamo
che lo dia così sta storia finisce bene o male che sia e non se ne
parli più fino all'appello.

 options gliele avevano offerte?
Mah, secondo me no.
Non so decidermi se è più divertente o più patetico avere questo 
cagnolino che mi viene dietro lamentandosi di "attacchi personali" 
mentre ti attacca personalmente e non riesce a farsi una ragione di 
essere stabilmente nel mio killfile.
Chissà poi torto su cosa, mah.
Eh vabbè, ognuno c'ha i suoi hobby, io ho le stock options, altri 
sentono la necessità di andar dietro con tanto di pugnetti stretti e 
dentini digrignanti a chi li considera meno di un uniposca scarico. 
Pazienza.
Zio, divertiti eh, se hai altri sfoghi, che ne so, vuoi darmi due 
annusate di culo, un po' di guinzaglio, volentieri, a disposizione.


 appena può mi risponde di sponda) ....  vero caro ?
No ti tengo fuori per un po' visto che tanto sei li che rispondi ad
ogni mio post (immagino per dimostrare questa tua superiorità che del
resto mi sembra assolutamente evidente, sfido chiunque a dire che stai
rosicando come una diga di castori) poi quando mi vieni a noia puoi
continuare a risponderti nella speranza di riuscire.
Siamo comunque al terzo attacco personale, il tuo nei miei confronti.
Mentre ti lamenti (e, direi, auspichi) che io ti segua e tenga il tuo
comportamento assolutamente indegno di una persona con un briciolo di
dignità personale.
Francamente ? Trovo qualunque discussione con te estremamente inutile,
per limiti culturali estremamente evidenti, per limiti tecnici ancora
più evidenti, per una semplicioneria di fondo che non ti rende un
interlocutore onesto le cui opinioni possa in qualche modo rispettare
o solamente tenere in considerazione per una discussione.
E bada bene di non metterti a piagnucolare come al solito, queste non
sono offese, sono la mia personalissima opinione. Considerando che
nemmeno tu sembri avere una opinione altissima del sottoscritto, al
punto da inventarti di sana pianta attacchi personali mentre tu stesso
stai attaccando personalmente, hai ben poco da agitarti.
A disposizione, magari riuscirò addirittura a killarti senza avere un
tizio che ad ogni post si mette ad insultare e ad insinuare
(ovviamente guardandosi bene dal dire su cosa avrei torto, sia mai).
  ngw
  ngw

 continuare a risponderti nella speranza di riuscire.
Buonanotte. Nella speranza di riuscire dal killfile, ovviamente.
  ngw

 ica_scrive_agli_operai_della_vinyls.aspx
MOMENTO!!
Una cosa e' dire "ragazzi, vi sono vicino", un'altra e' tuonare
"maramaldo, rispetta le sentenze!".
-- 
Ciao!
Luca

 inimmaginabile, 
Vuol dire che tu hai letto le motivazioni della sentenza, e sai
qualcosa che io non so.
Mi dici per cortesia dove si trovano?
-- 
Ciao!
Luca

 serbia.
Giusto per mettere un po' di carne al fuoco (come non ce ne fosse
abbastanza).
Pare che gli operai Chrysler siano contenti della cura Marchionne (chi
ha fatto pure un salto Obama, elogiando l'operato dell'AD).
-- 
Ciao!
Luca

 altri.
gli avvocati della fiat non sono dei deficienti ma oltre a difendere
la fiat nella vertenza sono anche quelli che consigliano l'azienda su
come aggirare lo statuto dei lavoratori, su cui fiat non fa mistero di
essere insofferente. sarebbe come chiedere a previti se è palese che
berlusconi ha corrotto per comprare la mondadori, secondo te che ti
risponde eh?



Supercontenti, si vocifera il buon manager abbia distribuito braciole.
Licenziamento a taluni, braciole agli altri.


 Mi dici per cortesia dove si trovano?
Non sono uscite come tu ben sai, ma usciranno. E se vuoi, saranno 
discutibili fino alla morte. Ma ci sono, e questo, ad un cittadino con 
un senso civile decente, dovrebbe bastare.
Finchč l'appello non parla, c'č poco da fare.
Altrimenti si mette in discussione tutto, e non so quanto possa 
convenire se l'opinione pubblice / il manager di turno sono messi allo 
stesso livello di un tribunale.


On Aug 26, 8:39 am, "Luca Menegotto" <otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it>
wrote:

ma scusa le motivazioni della sentenza cambiano qualcosa sulla
obbligatorietà delle disposizioni? è come se tu facessi fare una
ingiunzione di pagamento ad un cliente e lui rispondesse "eh ma io se
non sono d'accordo col giudice sulle motivazioni mica ti pago!".
il giudice ha disposto il reintegro immediato, amen. le motivazioni è
pane per gli avvocati che ricorrono in appello ma le disposizioni di
un giudice si eseguono eh...

 "maramaldo, rispetta le sentenze!".
eh beh, non sempre accade che non vi sia un fatto grave come il non
rispetto di una sentenza.
se si sdogana il concetto che le disposizioni di un giudice si possono
anche non seguire mi spieghi dove si va a finire?

 ha fatto pure un salto Obama, elogiando l'operato dell'AD).
già, pare che i modelli chrysler verranno commercializzati in europa
(con marchio lancia, si vocifera) ma continueranno a produrli loro,
mentre alle 500 per il mercato americano e non gli operai italiani non
strigeranno manco una vite.

 Non sono uscite come tu ben sai, ma usciranno. 
Appunto. E quando usciranno, sapremo cosa sono stronzate e cose no.
Fino a quel momento, quelle che possiamo fare io, te o (Dio ce ne
scampi) i giornalisti, sono solo chiacchiere.
-- 
Ciao!
Luca

 un giudice si eseguono eh...
Vero. Non sono un giurista, ma a me risulta che ai tre FIAT non abbia
assolutamente annullato lo stipendio. Circa il resto, ripeto, non mi
addentro perche' io faccio l'informatico, non il giuslavorista (detto
in altro modo: se ti pago, sono io che decido cosa farti fare, no? e
posso anche decidere di non farti fare nulla).
-- 
Ciao!
Luca

 strigeranno manco una vite.
Onestamente? Oggi, se io fossi un'imprenditore con capitali, COL TUBO
che investirei in Italia! Piuttosto, aprirei una societa' in una
nazione con fisco piu' clemente, e poi farei gli stabilimenti in
Italia(*).
(*) Questo in base all'ultima cosa che, se vera come probabile, e' una
follia. Pare che, per attrarre capitali dall'estero, l'ultima pensata
del governo sia quella di stabilimenti 'extraterritoriali', in cui chi
apre e arriva dall'estero puo' decidere se applicare il regime
italiano, sia per quel che riguarda la tassazione che gli oneri sul
lavoro, sia il regime del paese di origine. Se e' vero, e' una
picconata a chi, italiano, ancora decide di mettere soldi in Italia.
-- 
Ciao!
Luca

 nessuno ne parla???
Direi che questo post e' la migliore dimostrazione del perche'.
Ovvero perche' oggi come oggi "se toccano te, ca**i tuoi, se toccano me
allora 'bisogna essere solidali'".
Questo e' il mondo in cui la maggior parte degli italiani (e probabilmente
non solo italiani) vuole vivere.
Ciao,
Marco.

 
Potrei anche concordare. Quello che non capisco pero' e':
se questi che ora dicono qualcosa e prima non hanno detto niente  sono
'buffoni', come defininiamo quelli che hanno fatto approvare le leggi che hanno
reso 'precari' quelli che oggi sono tali ?
E come definiamo quelli che li hanno votati e continuano a votarli ?
 
Ciao,
Marco.

 
La "collettivita'" (Borg [non il tennista] ?) non solo accetta che un singolo
tizio ignori 'sentenze' contro di lui, ma addirittura lo vota con il preciso
scopo di permettere a tale tizio di farsi delle leggi ad uso personale che
'prevengano' eventuali 'sentenze future' che potrebbero essere emesse contro di
lui. E lo vota affinche' tale tizio possa decidere per tutta la 'collettivita''
stessa. Figurati se non puo' accettare che la FIAT se ne strafotta di qualche
sentenza.
Ciao,
Marco

 nel torpore per non disturbare lo spettacolo.
A me e' capitato qualche mese fa di parlare con dei lavoratoti "statali" (direi
di un settore 'particolare' dello stato, essendo questi dei militari [e nemmeno
semplici soldati, visto che erano, anzi sono, ufficiali]) che esprimevano anche
un 'giusto' concetto (o sbagliato, a seconda dei punti di vista). Ovvero, era il
periodo dell'annuncio dei tagli agli statali e questi dicevano che, secondo
loro, anche se uno non e' uno statale avrebbe dovuto comunque 'lottare'
affinche' i diritti delle persone non fossero diminuiti.  Peccato che gli
stessi, ai tempi della legge Biagi dicessero cose del tipo "Eh... io comunque
penso che un po' di liberismo ci voglia..."
Ciao,
Marco.

 mettere in prima pagina.
Invece a me pare di si', visto che 'non volerli' significa proprio 'non
comportarsi' come se quello che dice la fiat fosse falso, la qual cosa e'
esattamente cio' che si dovrebbe fare fino alla prossima sentenza, visto che
qualcuno 'autorizzato' ha stabilito "per il momento" che quello che dice la fiat
e' falso. E anche la fiat dovrebbe comportarsi di conseguenza, fino alla
prossima sentenza. O pensi che se mi condannano in primo grado per aver
ammazzato qualcuno ma io dico che non ho fatto niente, posso tranquillamente
starmene a casa fino alla prossima sentenza ? 
Ciao,
Marco

 anche non seguire mi spieghi dove si va a finire?
Esattamente dove siamo (che poi e' esattamente dove si voleva andare).
Ciao,
Marco

 posso anche decidere di non farti fare nulla).
Sempre nel mondo normale in cui vorrei vivere io, non e' cosi'. Perche'
reintegrare vuol dire (o almeno, a me sembrerebbe normale che voglia dire) dare
le stesse mansioni di prima. E a meno che anche prima non facessero nulla, se
decidi di non fargli fare nulla, non dai loro le stesse mansioni di prima.
Quindi non stai reintegrando.
Ciao,
Marco.

 chi 'ci capisce' (io no, io faccio l'informatico, e pure li... ;-) )
Il punto secondo me e' un altro. Chi "ci capisce" ti potra' anche dire fin
dal primo momento: "Ha ragione la fiat al 100% e la sentenza del primo
giudice e' totalmente sbagliata". Potrebbe essere. E' abbastanza
ovvio che praticamente nessun informatico e quindi probabilmente
nessuno del NG puo' essere annoverato tra quelli che "ci capiscono".  
Il punto e': in un mondo "normale" e' giusto che una notizia come quella che
vede la fiat che non fa rientrare al lavoro i tizi venga ampiamente trattata
oppure non e' giusto ? Io dubbi ne ho pochi, indipendentemente da chi avra' poi
ragione alla fine.
Ciao,
Marco.

 avviene, si e' fermata a meta'.
Guarda che se qualcuno l'ha fermata, questo ha un nome (Roberto) e un
cognome (Maroni) ben precisi, anche se il nome ufficiale utilizzato
(Marco) e il cognome ufficiale (Biagi) sono altri. Poi ci sarebbero anche
altri nomi (uno su tutti: Silvio, ma anche Massimo e Pierluigi,
Pierferdinando, Gianfranco ecc. ) e altri cognomi (ad esempio sempre il
primo: Berlusconi, ma anche D'Alema, Bersani, Casini, Fini).
Dopo "ognuno sia imprenditore di se stesso" e' arrivato "solo t.i. e' vero
lavoro".
Ciao,
Marco

 PerchÃ© si dovrebbe rivoluzionare verso il lavoro NON dipendente?
Perche' questo permetterebbe :
alle aziende:
1) di pagare solo in caso in cui si utilizzi effettivamente il lavoro e non
pagare i tempi morti
2) evitare il passaggio per bodyrentallari (se si lavorare *solo ed
esclusivamente* come professionisti non ci sarebbe alcun bisogno di aziende
"erogatrici" di lavoratori le quali anche oggi, teoricamente, potrebbero
"erogare" solo subordinati
ai lavoratori:
1) poter lavorare senza problemi per piu' datori di lavoro, passando
all'altro quando l'uno non ha piu' possibilita' di farti lavorare 
2) gestire il proprio tempo
3) evitare la presenza di bodyrentallari
4) lavorare effettivamente solo su progetti e non stare a scrivere su
internet quando non hanno una mazza da fare
5) non dover prendere ordini (spesso idioti) dal primo (spesso idiota) che passa
6) guadagnare a sufficienza per potersi coprire cio' che veniva coperto dal
lavoro dipendente,
7) varie ed eventuali.
Ovviamente leggi come la Biagi e in particolare qualsiasi subordinamento di
attivita' di qualsiasi tipo a situazioni economiche preesistenti (tipo avere
600.000 Euro di capitale sociale per partecipare a gare di fornitura del
personale) sono del tutto incompatibili con uno sviluppo del tipo sopra
Ciao,
Marco

 E come definiamo quelli che li hanno votati e continuano a votarli ?
Furbi che fanno il loro interesse. Lo zoccolo duro dei votanti è
composto da gente in pensione o statali con composto fisso o da gente
che non lavora (compresi gli studenti). Noi che paghiamo tasse,
contributi pensionisciti da capogiro e che subiamo un mercato del
lavoro iniquo siamo la minoranza.

 posso anche decidere di non farti fare nulla).
veramente sei un po' confuso. il fatto che mi paghi non significa che
mi hai comprato. nella tua azienda io ho delle mansioni, concordate e
contrattualizzate, e io ho il diritto oltre che dovere di esercitarle.
non è che per il solo fatto che mi paghi tu puoi decidere a piacimento
di quello che devo fare, sollevarmi dall'incarico, farmi lavare i
cessi o rimanere a girarmi i pollici. no non funziona così e pratiche
di questo genere sono entrate da tempo nel codice penale.

CUT
Vabbe, allora nel frattempo che decidi il resto lo taglio. :)
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 mi hai comprato. nella tua azienda io ho delle mansioni
Dai, io sono stato un po' grossolano e provocatore, ma l'ho fatto
apposta.
Nessuno ha comprato nessuno, ma mi domando fino a che punto si puo'
entrare nelle mansioni assegnate a un lavoratore. Pero' questo devia
forse un po' troppo dalla discussione.
-- 
Ciao!
Luca

 capacità tempo e voglia per procacciarsi il lavoro
Ma anche no!
A parte che se uno non ha capacita', tempo e voglia di lavoare, non vedo
perche' agevolarlo (io non sono buonista nemmeno in questo), ma a parte
questo, non so come funziona per gli artisti, ma che nel nostro caso,
anche se uno avesse voglia e tempo per "procacciarsi" il lavoro non
potrebbe farlo, visto che il cliente finale non lo accetterebbe.
Tra l'altro mi piacerebbe conoscere:
a) "guadagno medio" dell'artista che passa per l'impresario e confrontarlo
con quello del "bodyrentallato medio"
b) il numero di impresari per cui deve passare l'artista prima di arrivare
al "cliente finale" [che poi chi e' il cliente finale nel caso dell'
artista?] e confrontarlo con quello dei bodyrentallati)
c) il numero di "artisti professionisti" che lavorano come falsi
professionisti ma con i doveri di un subordinato. E anche se (ad esempio)
uno scrittore di libri lavorasse come subordinato mi piacerebbe capire se
quando pubblicano il libro, su questo c'e' il nome dell'autore o c'e' solo
quello dell'editore (e confrontare poi cosa accade quando un programmatore
scrive un software ad esempio per Tim/Telecom. Sulla GUI del software c'e'
il nome dell'autore o il logo di Tim/Telecom ?)
Ciao,
Marco
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Giulio


Circolano voci in Torino che parlano di prossima chiusura anche di 
Mirafiori...

 livelli equi non è da escludere a priori
Si', ma come ho scritto spesso, in genere non capisco perche' guardare la
teoria e non la pratica.
E' vero che personalmente, appena letta la legge Biagi l'avrei esclusa "a
priori", ma oggi come oggi, non si tratta piu' di escludere "a priori" ma
di escludere "in base ai risultati di  una sperimentazione pluriennale"
Il sistema post-legge-biagi lo abbiamo almeno da 7 anni ed e' in vigore a
pieno titolo da 6 anni.
Per quanto mi riguarda la sperimentazione e' piu' che sufficiente per
stabilire che il "livello di equita'" di tale sistema non puo' essere
maggiore di quello raggiunto attualmente; come d'altra parte e' facilmente
intuibile leggendo la legge: si capisce perfettamente che il punto
d'arrivo dell'attuazione della legge e' la situazione attuale. A conferma 
di cio' anche le parole dell'attuale sindaco di Roma, ripetute anche
durante l'ultima campagna elettorale ["i giovani sono contenti perche' ora
con la legge Biagi le agenzie gli trovano lavoro"].
 E per questo ritengo che il sistema sia da escludere senza appello alcuno.
Ciao,
Marco.


con la legge Biagi le agenzie gli trovano lavoro"].
Stavo riflettendo sul fatto che la claque per Gheddafi la pagheranno
(probabilmente a babbo morto) ben 40 euro/die.
Tralasciando quelle che sperano poi di andare in vacanza in libia 2
settimane e le aspiranti veline/escort, siamo veramente caduti cosi'
in basso in ogni settore?
O sono io che ho una mentalita' troppo diversa da quella di uno
studente per il quale 40 euro sono un sacco di soldi anche se ci ha
messo 10 ore per metterli insieme?
Mah...


 dipendente. La rivoluzione verso il lavoro non dipendente.....
Italia 26.2% lavoro autonomo
Il resto di Europa si attesta a parte Grecia su medie molto piu' basse 
(14.8%).
L'Italia e' il paese quindi dove la percentuale di autonomi e' maggiore. E 
probabilmente con meno dipendenti rispetto al resto d'Europa.
http://www.portalecnel.it/portale/documentazione_riferimento.nsf/vwAreaTematica/C12575C30044AD43C1256E320039C93D/$FILE/Report%20lavoro%20autonomo%20e%20dipendente.pdf