Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Sistema Accademico Italiano

Nel 2000
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2000/10/05/da-noi-la-bravura-non-paga-ce.html
...  ha cominciato a renderci la vita impossibile. Ci imponeva di
inserire il nome del figlio nelle nostre pubblicazioni scientifiche.
Ci impediva di scegliere i collaboratori.....
E oggi :
http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/09_agosto_17/tumori_cervello_staminali_d71273ac-8b12-11de-8977-00144f02aabc.shtml
a noi resta la vergogna.

 a noi resta la vergogna.
Noi chi ?
Davvero pensi al di la' di poche persone che, come te, non hanno certo
bisogno di queste notizie per vedere come vanno le cose, la
maggioranza si renda conto di quanto la mentalita' del piu' furbo e
clientelarismo, stia letteralmente distruggendo la nazione ?
Sono ragionevolmente sicuro che la maggior parte degli italiani :
a) non leggera' nemmeno queste notizie
b) se le legge non capira' l'enormita' della cosa
c) pensera' ad un caso isolato
d) continuera' a bersi le fandonie della classe politica
E tutto continuera' come prima ... fino a quando non ci sara' piu'
nulla per nessuno.
C'ya
   STeve

 nulla per nessuno.
Pssst...piccola informazione...la classe politica � espressione di chi la
vota.
Noi italiani siamo celebri per seguire il primo fanfarone che urla a voce
alta qualcosa.
Beniti mussolini,berlusconi assortiti o beppigrillini che siano...
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 chi la vota.
Ma tu ci credi ancora?
-- 
Ciao!
Luca

 
Ovvero?? tu credi che una nazione di intellettuali eleggerebbe delle 
ballerine?

 ballerine?
Una nazione di intellettuali IMHO farebbe peggio di ora, ma questo ï¿œ un
altro discorso.
Da decenni si votano i partiti, non i candidati. Anche quando c'erano
le preferenze, chi effettivamente esprimeva una preferenza era una
sparuta minoranza. Su questo i partiti contavano, e hanno sempre
campato mettendo in lista sempre i soliti.
Che poi, piantiamola con 'sta storia delle ballerine, eh? Non ï¿œ che sia
un lavoro disonorevole, sono cittadini italiani al pari di tutti gli
altri (ergo, eleggibili secondo la Costituzione) e magari fanno meno
disastri di altra gente sulla carta ben piï¿œ titolata. Che, se non te ne
sei accorto, i disastri finora mica li han fatti le ballerine...
-- 
Ciao!
Luca

 
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2000/10/0.
..
BTW, potrei sbagliermi ma ricordo che ne parlammo anche qui ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Una nazione di intellettuali IMHO farebbe peggio di ora,
BTW, concordo.
Il sistema politico attuale si può migliorare, punti cruciali sono
federalismo (centri di spesa avvicinati agli elettori), riforma
elettorale (i rappresentanti eletti devono essere responsabili in
primis verso i propri elettori, instesi come collegio elettorale
uninominale o al massimo plurinominale ma comunque di dimensioni
ridotte e con preferenza nominale, poi verso gli altri), e istituzione
della giornata elettorale annuale (è inutile aspettare 5 anni se si
sono eletti dei rappresentanti e governo non all'altezza della
situazione, per non parlare della migliore retroazione).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 situazione, per non parlare della migliore retroazione).
Ai tuoi tre punti aggiungerei anche il voto agli immigrati con
permesso di soggiorno, contribuiscono allo sviluppo economico,
non vedo per quale motivo non possano decidere da chi essere
governati..Bella utopia,eh? :-)
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 b) se le legge non capira' l'enormita' della cosa
[cut]
Forse hai ragione, ma non ricordo chi diceva che è necessario trovare
la forza di indignarsi ancora, e credimi è dura.

 la forza di indignarsi ancora, e credimi � dura.
Se non ci si indigna del fatto di essere governati da persone di
dubbia condotta morale, non vedo come questo possa succedere
leggendo i successi di ricercatori italiani all'estero..:-)


 a noi resta la vergogna.
Il probelma e' che la gente fa un po' tutta come te.
Legge la notizia, spara a vanvera contro un politico o una persona non
valida, si rassegna che l'Italia va male e passa a leggere lo sport.
Ogni questione ha dei problemi di fondo. L'universita e la ricerca , che
sono collegate in modo forte, in Italia sono un disastro nucleare. Un
fallimento completo che non si puo' ridurre alla regola del figlio sulle
pubblicazioni.
Il problema di fondo e' che l'Universita' e' statale.  Il primo passo per
avere una universita' e quindi una ricerca almeno decente e' privatizzare
in blocco tutti gli atenei.
Se poi si vuole la ricerca come in USA fatta nelle universita' pubbliche
carrozzoni nostri , bo sperate in un miracolo italiano :-)
-- 


 governati..
Qui non sono d'accordo. Il diritto di voto va garantito ai cittadini,
non a chi e di passaggio. Chi prende la cittadinanza (ora troppo
complessa da prendere) accetta implicitamente il nostro corpus
normativo, e ad esso si sottopone.
-- 
Ciao!
Luca

 normativo, e ad esso si sottopone.
Immaginavo infatti..e se fosse enormemente semplificato il processo
per cui un immigrato puo' diventare cittadino italiano, pensi che la
maggioranza degli italiani sia d'accordo? Secondo me no.


 wrote:

concordo con Luca. essendo stato residente a Monaco di Baviera per piu' di 3
mesi ho avuto l'occasione di votare alle elezioni comunali (pur non avendo
la cittadinanza), e l'ho trovata una cosa ridicola.
Non credo abbia senso che il primo studente erasmus che si trovi a passare
di li per 6 mesi abbia il diritto di influenzare cosi' la vita di chi ci
vive stabilmente...
ilSimo
-- 
now playing: 
Don't turn your back - looser - it's over!
                                Destruction - The Final Curtain

 vive stabilmente...
Io qui a Londra voto alle elezioni locali dal 2005, e come me anche
gli altri cittadini Europei o del Commonwealth, e la trovo una cosa
sacrosanta, anzi, sono seccato che non facciano votare mia moglie, che
paga più tasse di me (e della maggioranza dei cittadini Britannici).
Comprendo la limitazione ai cittadini delle elezioni nazionali, ma non
alle elezioni locali, che dovrebbero essere aperte a tutti i
contribuenti.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 contribuenti.
seguendo il tuo ragionamento (il pagare le tasse), non vedo che differenza
ci sia, allora...
ilSimo
-- 
now playing: 
Moving toward the evil song that fate will sadly sing,
How the pride of man has fallen, crowning lust their only king.
Heaven screams in anguish and the world cries out in pain,
Unleash the final terror - man begins his now doomed reign.
                                Cirith Ungol - Chaos Rising

 non a chi e di passaggio. 
ecco, direi che questa frase è emblematica.
in italia gli stranieri sono ospiti e come il pesce dopo tre giorni (nel 
caso tre mesi) puzzano. non siamo razzisti a parole, però quando andiamo a 
scrivere le regole che siano leggi dello stato o regolamenti di condominio 
deve essere chiaro che prima si leva dai cojoni e meglio è. perché questo 
in fondo dimostri è il pensiero comune, uno straniero con permesso di 
soggiorno è "di passaggio", mica vorrà rimanere a lungo eh???

 in blocco tutti gli atenei.
Ovviamente non è così, in un sistema complesso come quello è
necessario inserire dei correttivi, non lanciare anatemi nel vuoto.
Anche perchè le leggi non servono a niente se non c'è il senso comune
di disprezzo.
http://www.parlamento.toscana.it/node/1466

 altro discorso.
L'anti-intelletualismo e` uno degli aspetti caratteristici dei regimi
populisti; e infatti e` in questa direzione che stiamo andando.
Dire che una persona che ha passato la vita a ballare puo` , dall'oggi
al domani , avere la possibilita` di influire positivamente sulla vita
sociale ed economica di un intero paese senza avere la necessaria
preparazione e come dire che, fatte le debite proporzioni, un
ragazzino , dopo 5 minuti di spiegazione di unix , vi e awk , sarebbe
in grado di installare un cluster.
Siamo nella societa` della specializzazione selvaggia , ora piu` che
mai. Anche la politica e` una disciplina che deve essere studiata.
Prova a chiedere alle ballerine ( ma vale per qualsiasi categoria non
intellettuale/politica ) la differenza tra ministro e parlamentare.
Secondo me una buona parte non saprebbe che risponderti.
E te pensi che queste persone non sarebbero a rischio di fare pesanti
danni ?
Certo a meno di non seguire fedelmente le indicazioni di altri.

 minimamente intenzione...
vuol dire che quelli che non hanno intenzione di votare non votano. tu 
intanto gli hai riconosciuto il diritto. troveresti giusto che non ti 
riconoscessero la libertà di parola solo perché stai zitto?

 mica vorrà rimanere a lungo eh???
Tu hai troppo caldo. Vai a farti una doccia.
Stranieri in Italia ce ne sono di passaggio e che intendono restare. A
chi intende restare, una volta verificato che abbia ben presente e
accettate le regole della convivenza civile che vigono in Italia
(banalmente, non puoi ammazzare tua figlia perché guarda un ragazzo, o
non puoi considerare tua moglie metà di un uomo solo perché nata
donna) va garantita la cittadinanza in tempi ragionevoli e in modo non
complicato come ora, con tutti gli oneri e onori che ciò comporta,
voto compreso.
Insomma, la strada secondo me corretta è: intendi rimanere? prendi la
cittadinanza. Se non intendi farlo, poi non ti lamentare se non puoi
votare.
NOTA. In questo discorso, giusto per capirci, rientrano anche George
Clooney, che ha casa sul lago di COmo, Sting che ha casa in Toscana o
Jim Kerr che ha casa in Sicilia.,,,
-- 
Ciao!
Luca

 Certo a meno di non seguire fedelmente le indicazioni di altri.
Rifaccio la domanda, che a questa vi ostinate a non rispondere. CHI ha
fatto danni negli ultimi 20 o 30 anni?
-- 
Ciao!
Luca

 governati..
un par di balle....votino a casa loro.
Vorresti dire il che il voto di un qualunque extracomunitario che e' in 
italia da 6 mesi e che probabilmente
non ha pagato un cent di tasse,  vale quanto il mio?
Fate proposte del genere e poi vi stupite se la gente vota la Lega o partiti 
di estrema destra? bah
Come in tutti i paesi civili d'Europa, PRIMA prendi la cittadinanza(ovvero 
doveri, incluso il pagare le tasse)...POI voti.
ciao
fm 

 perché ci ha stabilito la residenza. 
Non necessariamente, dato che è obbligatorio dopo tre mesi...
-- 
Ciao!
Luca

 riconoscessero la libertà di parola solo perché stai zitto?
non sto dicendo questo. dico che, se anche riconosci al neo residente i
diritto di voto, una procedura che richieda "l'abilitazione" al voto (e non
in automatico) potrebbe scremare i "temporanei": uno studente ad esempio
dubitoche avrebbe la voglia presentarsi in comune per fare cio', sapendo
che di li a un paio di mesi se ne torna a casa...
(fermo restando che puo' comunque farlo eh!)
ilSimo
-- 
now playing: 
Knight and the dragon together will fight against the king of the evil
He has corrupted the old dragon's heart, and he will pay with his blood
Knight and the dragon together will fight, tryin' to put down the tyrant
They are the last hope for this land to live
To live in freedom again
                                Drakkar - Dragonheart 

 la politica, l'arte del compromesso, è altra cosa.
Appunto : e` un arte e come tale va studiata e , soprattutto ,
compresa.

 Non necessariamente, dato che è obbligatorio dopo tre mesi...
necessariamente, fidati.

 cittadinanza(ovvero doveri, incluso il pagare le tasse)...POI voti.
pssstt... ehi, te lo dico in un orecchio: stanno proprio dicendo che negli 
altri paesi europei gli stranieri votano.
 

 ci sia, allora...
La differenza è che mentre la residenza e i diritti/doveri che
comporta si cambiano abbastanza velocemente, la cittadinanza no.
Giusto è anche che dopo tot anni, se uno contribuisce attivamente alla
società e paga le tasse, è giusto e sacrosanto poter chiedere ed
ottenere la cittadinanza, e quindi votare anche alle elezioni per i
Parlamenti.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

On 18 Aug, 11:51, "Luca Menegotto" <otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it>
wrote:

Per gli extracomunitari io sapevo (ma le leggi potrebbero essere
cambiate, mi meraviglierei se in meglio) 8 giorni (per la richiesta
del permesso di soggiorno, 2 giorni per la registrazione in questura).
Tra l'altro, conosco storie di Bulgari (addirittura turisti
benestanti) o Romeni arrestati ed espulsi perchè non si erano
registrati/avevano richiesto il permesso di soggiorno negli 8 giorni
fino a pochi mesi prima dell'entrata di Bulgaria e Romania nella UE.
È una seccatura incredibile perchè ad esempio se io volessi fare una
vacanza di più di 8 giorni in Italia, dovrei a rigor di legge (quella
che conosco) fare registrare mia moglie e richiedere il permesso di
soggiorno, altro che vacanza ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 cambiate, mi meraviglierei se in meglio) 8 giorni
Ecco, infatti, dal 2007 hanno introdotto la "Dichiarazione di
Presenza" (
http://poliziadistato.it/pds/file/files/
TELEGRAMMA_URGENTISSIMO.pdf) e dall'Agosto del 2009, con
l'introduzione del reato di ingresso e soggiorno illegale (Legge 94
del 15/7/2009), si potrebbe anche essere sottoposti alla spada di
damocle dell'ammenda da 5.000 a 10.000 euro per chi non ottempera.
Altro che vacanza ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 e fonoassorbente :-))
Una quindicina di anni fa ho conosciuto una ragazza che aveva appena
brevettato quanto descritto nel corso della sua tesi di laurea.
Conosco il padre, una persona molto simpatica.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 soggiorno, altro che vacanza ..
e a chi lo dici. mia moglie (che ora è cittadina italiana) ha i genitori a 
mosca e adesso è *sicuramente* più semplice per me andare la che per loro 
venire qua, visto che fino allo scorso anno era obbligatoria la 
registrazione mentre adesso non lo è più.

 ha scritto nel messaggio 
news:h6e4cv$j3s$7...@tdi.cu.mi.it...

leggi meglio:  solo alcuni stranieri e solo ad alcune elezioni locali...
Questi vogliono invece far votare gli immigrati non cittadini  alle elezioni 
POLITICHE NAZIONALI
Come al solito  fai finta di non capire ...
ciao
fm

 leggi meglio:  solo alcuni stranieri e solo ad alcune elezioni locali...
Giusto per curiosità, saresti d'accordo che chi paga le tasse voti
alle elezioni locali anche se non è cittadino?
Saresti d'accordo se fosse limitato a chi paga più di tot Euro di
tasse?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

tasse?
mah...vedo un po' difficile stabilire il valore di soglia.
IMHO... il metodo francese o tedesco e' il migliore: qualche  mese di visto 
turistico, poi, se vuoi rimanere da noi, ti trovi un lavoro e diventi 
cittadino dello stato con pari diritti e doveri verso tutti gli altri  ... 
altrimenti ti accompagnamo alla frontiera e... adios.
ciao
fm
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 non a chi e di passaggio.
Bisogna SEMPRE distinguere tra i voti per elezioni amministrative o 
politiche. Se risiedi in una citt�, lavori e paghi le tasse pur non 
essendo un cittadino di quel paese per quale motivo non dovresti aver 
diritto a votare alle elezioni amministrative? Tanto pi� se parliamo di 
cittadini comunitari che possono _per legge_ trasferirsi in qualsiasi 
momento in qualsiasi paese EU.
Per le votazioni politiche invece mi pare giusto e ovvio votare per il 
paese di cittadinanza, anche se residenti all'estero.
ciao, Soprano

 votare.
la cittadinanza rappresenta una scelta di vita definitiva e spesso 
irreversibile perché non tutti i paesi permettono il doppio passaporto. a 
parte i criteri per ottenerla (su cui si aprirebbe un altro capitolo) 
vincolare determinati diritti alla cittadinanza è tendenzialmente 
ricattatorio. il voto amministrativo, ad esempio, ha ben poca attinenza 
con il fatto che la persona ha la cittadinanza italiana mentre ha 
attinenza col fatto che vive, lavora e paga le tasse in italia.
resta poi il modo di ottenere la cittadinanza che è sono solo "complicato" 
ma sono proprio diversi i criteri di maturazione dei diritti rispetto ad 
altri paesi. in italia la cittadinanza si acquisisce di diritto per legame 
di sangue o matrimonio con italiano/a, non per criteri di permanenza/
lavoro/integrazione (teoricamente dopo 10 anni puoi fare domanda, ma non 
acquisisci nessun diritto). quindi è evidente che dire ad uno straniero 
"per avere questo diritto devi chiedere la cittadinanza" è un modo anche 
un poco sfottente per negarglielo.

 di sangue o matrimonio con italiano/a, ..
Sempre se sopravvivi fino al giorno in cui ti danno una risposta ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Sempre se sopravvivi fino al giorno in cui ti danno una risposta ..
beh se sei fortunato ci mettono solo il doppio del tempo che per legge ci 
dovrebbero impiegare. se poi la pratica si perde da qualche parte sculo, 
tanto finché non c'è decreto sempre stranieri sono, mica si tratta di 
sopruso.

 Francesco
La prima cosa che vedi arrivato in Italia deve essere la GdF.
Te sbarchi dal gommone e come scendi ti viene dato un bel codice fiscale
ed una pacca sulle spalle.
"Buona Fortuna" � tutto quello che deve dirti il finanziere.
Dopo un anno essendo stato registrato vediamo quanto contribuisci al
benessere della nazione.
Se non contribuisci puoi anche alzare le tende...anche se sei un milanese
dop con fabrich�ta, SUV e a "zero reddito"
La cittadinanza (a mio parere) la si da a chi contribuisce al bene comune,
gli altri possono anche andare a farsi fo**ere
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non a chi e di passaggio. Chi prende la cittadinanza (ora troppo
Concordo anche io. Il diritto di voto va solo ai cittadini.
Semmai c'e' da dire che tanti cittadini sono indegni di andare a
votare ... non certo solo in Italia, e' un problema globale.
Il vantaggio ad essere immigrati e' che fai una scelta e ,a meno di
essere un brubru, coscientemente diventi un cittadino, accettandone le
condizioni esplicitamente.
Chi nasce in una nazione invece spesso non conosce nulla dei famosi
"diritti-doveri" che ogni cittadino deve rispettare.
Paradossalmente  ritengo possano diventare  migliori cittadini, gli
immigrati che si sottopongono al processo di naturalizzazione
piuttosto che la maggioranza di nativi ...
La cittadinanza IMHO dovrebbe essere guadagnata da tutti e non solo da
chi e' immigrato.
C'ya
   STeve

 comune, gli altri possono anche andare a farsi fo**ere
Quoto, se dopo un anno non hai versato un soldo al fisco, vuol dire che 
non hai lavorato, se non hai lavorato, come cacchio hai campato? 
-- 
[cit. da INN-A]
I roditori una volta vivevano secondo natura...
Poi hanno incominciato ad incartare la cioccolata...
Adesso si rendono conto che spammare � pi� proficuo...

 leggendo i successi di ricercatori italiani all'estero..:-)
non si parlava di successi di ricercatori all'estero, ma che tali
ricerche sarebbero state effettuate in Italia, se non fossero stati
*costretti* ad andarsene.

 *costretti* ad andarsene.
quelle ricerche non sarebbero mai state effettuate in italia e questa è la 
causa per cui sono stati costretti ad andarsene, non l'effetto.
 

 a noi resta la vergogna.
il *noi* e' quanto di piu' appropriato ci possa essere. E' la
comunita' ad essere responsabile della perdita di ricercatori in
gamba. La comunita' avrebbe dovuto reagire in tempo, in massa, con
vigore ed energia, avrebbe dovuto supportare e colmare lo stato di
disagio. Utopia? Forse! Pero' IMHO ognuno di noi si dovrebbe chiedere
"cos'ho fatto IO per far rimanere queste menti in italia?", poi quando
il malcapitato egoista si ritrova malato di cancro... magari allora
inizia a capire che "forse" ha sbagliato approccio. Ed e' inutile
tirare in campo le leggi di Murphy per crearsi un alibi :-(
Un mio caro amico direbbe: "ti ricordi quando hai tagliato la strada
ad un tizio che stava attraversando le strisce pedonali con le buste
della spesa? Quello potrebbere essere stato uno dei ricercatori in
questione".
[1]
Xudong Zhao, Domenico D' Arca, Wei Keat Lim, Manisha Brahmachary,
Maria Stella Carro, Thomas Ludwig, Carlos Cordon Cardo, Francois
Guillemot, Ken Aldape, Andrea Califano, Antonio Iavarone, Anna
Lasorella
The N-Myc-DLL3 Cascade Is Suppressed by the Ubiquitin Ligase Huwe1 to
Inhibit Proliferation and Promote Neurogenesis in the Developing Brain
Developmental Cell, Volume 17, Issue 2, 18 August 2009, Pages 210-221.

 causa per cui sono stati costretti ad andarsene, non l'effetto.
huh?
guarda che pubblicazioni su giornali di alto livello i due coniugi
ricercatori ne facevano anche in italia, per curiosita' sono anche
andato a guardarmele... molte nel 95 riportano in effetti coautori dal
cognome "ambiguo" ;-)
Il fatto che siano riusciti a portare a termine risultati (dal 1995) e
a pubblicare, indica che comunque le strutture fisiche c'erano,
l'etica ed un ambiente di ricerca sereno invece (a quanto pare) no.
Mi sembra piu' che evidente!

 Parlamenti.
Giusto, però il "tot anni" quanti? IMHO almeno 4/5.
Inoltre, solo verso cittadini di nazioni che applichino lo stesso 
trattamento agli italiani.
Perché spesso gli extracomunitari pretendono tutto, poi però si 
dimenticano come funziona nei loro paesi d'origine...
ciao,
Gabriele

 causa per cui sono stati costretti ad andarsene, non l'effetto.
Sbagliato! Da noi si fanno, e lo facciamo anche meglio degli altri, e
potremmo anche farci i soldi, si i soldi.
Poi buttiamo tutto a mare per il pudore di prendere a calci nel sedere
4 ottusi signorotti, una infima minoranza che si è messa al riparo dal
controllo della società.

 non hai lavorato, se non hai lavorato, come cacchio hai campato? 
Enalotto, SuperEnalotto, Totip, casino', a sbafo...  :D
ciao,
G.

 Enalotto, SuperEnalotto, Totip, casino', a sbafo...  :D
le vincite sono tassate all'origine, basta il codice fiscale di chi ha 
incassato il premio e li siamo apposto :)
a sbafo per un anno?
fuori dalle palle, non produci, non hai diritto ai servizi pagati da 
chi produce, puoi tornare a casa.


 Certo a meno di non seguire fedelmente le indicazioni di altri.
Ma secondo te le leggi e annessi e connessi le fanno i ministri o
tutto il ministero con i tecnici che c'è dietro? Al più giusto che so
Tremonti può dare un parere, una linea guida economica facendo poi
lavorare sull' idea tutto il ministero dell' econonomia che sforna il
prodotto finito. Per gli altri ministri credo la cosa sia ancora più
marcata: sono dei semplici portavoce pienamente sostituibili l' uno
con l' altro.

 e questo dovrebbe valere per tutti italiani e non.
Un pò come fanno in Afganisthan mascherando come nuovo ed innovativo
metodo per votare:-)

 metodo per votare:-)
In mezzo mondo ti macchiano le dita d'inchiostro quando vai a votare.
Personalmente l'ho visto fare in Turchia, Libano, India ed Iran.
Quando la Repubblica Turca usa l'inchiostro indiano, a mia moglie gli
rimane il dito sporco per giorni, quello turco dura di meno, BTW non
se ne lamenta quasi nessuno, molti se ne vantano, hanno fatto il loro
dovere di cittadini e ne hanno la prova.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Perchè lo fanno secondo te? Io non riesco a trovare un motivo sensato
del perchè ci si debba tingere le dita di inchiostro per votare
specialmente in paesi dove non c'è pericolo che via sia mancanza di
anagrafe e che quindi uno possa votare più volte, come la Turchia.
Quale può essere il motivo? Io l'unica speigazione che mi sono dato è
quella sul modello di Calderoli: "prendiamo le impronte agli
immigrati", così in caso di reati sappiamo chi l' ha commesso. E non
parlo di immigrati ma di cittadini regolari; così facendo in teoria
chiunque si reca a votare viene schedato e le sue impronte associate
al suo identificativo...a futuro utilizzo.


wrote:

O forse non conoscendo bene di che si tratta, ho straparlato.... le
dita te le tingono dopo aver votato con un pennellino senza che uno
debba poggiarle su un tampone? è così?Nessun pericolo quindi che ti
prendano le impronta digitali o sbaglio?

 campato mettendo in lista sempre i soliti.
Certo Luca, ma � proprio questo il succo di quanto diceva Morpher (e di 
quello che penso io). La maggioranza dei nostri governanti rappresentano la 
maggioranza degli elettori.
E non dico che accada solo adesso: diamine, ero ragazzino (quanti anni son 
passati) e sentivo i 'grandi' parlare di politica e lamentarsi di questo e 
di quello, e poi a ogni elezione ...
in generale gli Italiani non si interessano di politica, a parte il 
bla-bla-bla: e fidati che chi tra i politici fa parlare di se per questioni 
legate a tutt'altro sa esattamente quello che fa :-(
Andrea

 fm
Andrea

 dimenticano come funziona nei loro paesi d'origine...
dipender� dalle relazioni diplomatiche, in ogni caso l'italia non � che 
si deve comportare in base a come si comportano gli altri paesi 
specialmente quelli dove non vige lo stato di diritto. i criteri non 
sono ovviamente questi.
in ogni caso stiamo qui a discutere di severit� e "giri di vite" ma in 
realt� noi abbiamo una regolamentazione molto pi� chiusa (e, aggiungo 
io, iniqua) di quanto la maggior parte della gente pensa. e 
probabilmente questo � il motivo per cui ci troviamo la peggio feccia 
invece di gente che abbia voglia di far crescere il paese. non diamo 
opportunit�, quindi restano i senza speranza.
-- 
++ questo messaggio � scritto in forma ridotta per venire incontro alle 
vostre capacit� mentali
http://www.elogiclab.net/blog/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

controllo della societ�.
un bel po' di anni fa, quando facevo l'uni..... dicevano (sia i precari che 
qualche prof ordinario) che i baroni
non se ne sarebbero andati finche' non gli avessero messo  una bomba sotto 
la poltrona ...
Di bombe non ne son viste, quindi  ( come per confermare la teoria) son 
sempre li'....
ciao
fm 

 Ma tu ci credi ancora?
Non c'e' bisogno di crederci. E' sufficiente constatarlo.
Ciao,
Marco
-- 


 dita te le tingono dopo aver votato con un pennellino
Yep, usano una bottiglietta come quelle per il collirio, basta una
goccia :)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 opportunità, quindi restano i senza speranza.
Concordo su tutta la linea.
Riportavo qualche mese fa che la Turchia attrae piu' laureati
stranieri che l'Italia, e commentavo poco dopo che l'Italia esporta
laureati, ed importa braccianti e badanti, e che a mio modo di vedere
non è soltanto sbagliato, è proprio insostenibile.
Non ricordo se l'avevo già pubblicata qui, ma questa è una classifica
del rapporto tra numero di emigrati per unità di incremento del PIL
tra il 2000 ed il 2006 per 14 paesi Europei, fatto 100 l'incremento
del paese che ha importato più emigrati per unità di incremento del
PIL:
-2.3 Netherlands
9.6 Greece
9.7 Denmark
13.5 Sweden
14.4 United Kingdom
14.9 France
17.0 Germany
19.3 Norway
23.5 Ireland
24.4 Belgium
28.9 Austria
36.0 Euro area (12 countries)
50.6 Spain
76.3 Portugal
100.0 Italy
Come vedete l'Italia è il paese che da una parte importa migranti a
milioni (in percentuale soltanto Eire e Spagna ne importano di più nel
periodo considerato), e dall'altra non cresce, tant'è vero che è il
paese con il tasso peggiore di tutti (ed onestamente soltanto il
Portogallo è lontanamente paragonabile, e nel periodo in questione i
Portoghesi hanno importato la metà degli immigrati che ha importato
l'Italia, in proporzione alla popolazione).
La Spagna per unità di crescita del PIL importa 2 volte meno
immigranti, l'EIRE 4 volte, il Regno Unito 7 volte.
Perchè queste persone vengono in Italia, se poi in realtà non c'è
tutto questo spazio e non possono ottenere particolari soddisfazione
sia economica che di crescita?
Perchè appunto tanti tra questi sono disperati.
E perchè la Repubblica Italiana attrae soltanto i disperati?
Perchè le sue politiche sull'emigrazione sono sbagliate, gestite da
gente che non si rende conto di quello che fa, e che spesso, da una
parte o dall'altra, non agisce per motivi validi ma soltanto per
motivi ideologici.
Come per tante altre cose riguardanti la Repubblica Italiana,
totalmente insostenibile, insoddisfacente ed insufficiente.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 opportunit�, quindi restano i senza speranza.
Sul non diamo opportunit�, permettimi di contestare.
Primo, perch� uno dei dentisti del paese dove abitavo � tunisino.
Secondo, lascia che ti racconti un aneddoto: mio pap� sta seguendo una
societ� italiana che lavora in Marocco; in uno dei voli che ha preso,
si � messo a chiacchierare con un marocchino che vive a Treviso;
parlando, � venuto fuori che questo � titolare di una catena di 7 o 8
pizzerie da asporto, che le ha - lui si - costruite da zero una volta
arrivato in Italia come immigrato, che si � dovuto fare un onesto mazzo
ma che alla fine i risultati sono arrivati, che sta pensando di aprire
pizzerie anche in Marocco (!) e che lui coi locali � sempre andato
d'accordo.
Poi c'� il rovescio della medaglia. Un mio amico, con cui eravamo a
scuola insieme e che ora � commissario di polizia, ha fatto un periodo
a Padova nella scientifica; mi raccontava che in certe zone - vedi la
famosa via Anelli, o la zona dietro la Fiera - loro stessi avevano
paura a passare...
-- 
Ciao!
Luca

 Non c'e' bisogno di crederci. E' sufficiente constatarlo.
Beh, c'� anche chi 'constata' le statuette che piangono o i fantasmi,
in fondo.
-- 
Ciao!
Luca

 controllo della società.
"infima" lo e' a sufficienza, quanto a "minoranza" non direi proprio.
Ripensandoci, in effetti e' minoranza se confrontata alla mole immensa
di lecchini e portaborse disposti a campare di aria e a vendere la
madre per un misero cenno di approvazione del barone. Immagina com'e'
divertente lavorare con colleghi cosi' (e con capi baroni)...

 madre per un misero cenno di approvazione del barone.
Mi ricorda la descrizione di uno che conosco :))
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 controllo della societ�.
Ma scusa ma vi rendete conto delle fesserie che state sccrivendo ?
Uno stato ha un sistema universitario e di ricerca malfunzionante al punto
tale che i ricercatori emigrano in stati con sistemi superiori.
Leggi qua su un forum tutto sommato di persone medio colte ( sulla carta
)e cossa leggi ?
E' colpa di 4 signorotti, e' colpa dei baroni, e' colpa di Pollicino.
Ma uno con un minimo di logica che dica na cosa sensata ? e cioe' che se
c'e' un problema c'e' una causa e un effetto e non 4 signorotti. E se
l'universita' e' allo sfascio va riformata nei suoi meccanismi, ma per noi
italiani e' troppo. Ognuno a quello che si merita ;-)


 fatto danni negli ultimi 20 o 30 anni?
Gli avvocati.
-- 
      Daniele Giglio      Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/

 come funziona nei loro paesi d'origine...
Questo è in contraddizione con il principio di diritto d'asilo


 Sul non diamo opportunità, permettimi di contestare.
io ti permetto, ci mancherebbe altro. però i singoli aneddoti non è che 
smentiscono la regola nonché la "filosofia" che guida tutta la normativa 
in materia.
solamente il fatto che ci poniamo il dubbio se regolarizzare o meno 
badanti e colf ti fa capire come i criteri siano lontani dal riconoscere 
chi lavora e chi ha un ruolo sociale importante per lo sviluppo del paese. 
e si sta parlando di *regolarizzare*, non di dargli cittadinanza ad 
honorem o riconoscergli chissà che privilegio.
quanto al marocchino che ha messo su una catena di pizzerie mi verrebbe da 
chiedergli in quale flusso migratorio è stato regolarizzato, perché il 
culo non è tanto quello che devi farti per lavorare ma quello che devi 
avere per rientrarci. quelli che hanno fatto domanda nel 2007 stanno 
ancora aspettando risposta (nota bene, anche negativa) e come ti puoi ben 
immaginare si possono anche fare un mazzo come il prato della valle (per 
restare in tema) ma restano clandestini.
in compenso in questi giorni è entrato in vigore col decreto sicurezza il 
giro di vite sui matrimoni misti. ovviamente non è che vanno a colpire 
chirurgicamente i matrimoni combinati (che saranno si e no il 10% del 
totale) ma è una norma che complica notevolmente la vita al 90% degli 
*italiani* (sottolineo questo fatto) che semplicemente vogliono unirsi con 
una persona straniera, violando i diritti sanciti dall'art. 29 della 
costituzione (tant'è che è preparato il ricorso già al primo caso in cui 
una autorità si rifiuterà di celebrare un matrimonio). per farla breve, 
pur di ostacolare la regolarizzazione degli stranieri la legge non si fa 
specie nemmeno di calpestare diritti fondamentali dei propri cittadini. 
ah, poi è finalmente nato il reato di clandestinità. reato lieve, per 
carità, ma pur sempre reato che non punisce più un comportamento bensì uno 
status, se permetti un bel salto di qualità. ma che importa, l'essenziale 
è che da oggi sarà più facile scovare i clandestini e dargli il foglio di 
via. resta il problema che già adesso più del 70% delle espulsioni *non* 
viene eseguita e anche col foglio di via restano in italia, ma di anche 
questo chi se ne frega, l'importante è che la politica "dia segnali di 
fermezza" che poi se all'atto pratico non cambia un cazzo il popolo bue 
nemmeno se ne accorgerà.
questo secondo te è un paese che da opportunità?

 questo secondo te è un paese che da opportunità?
Si. Al di la delle sciocchezze propagandistiche, io credo che le
opportunità devano essere garantiti alle persone a patto che siano
disposte a sottoporsi a degli obblighi.
Nota che questo vale non solo per chi arriva, vale anche per noi che
siamo nati qui.
-- 
Ciao!
Luca



Salvo cai rari e particolari, penso sia inutile prenderci per il culo.
In Italia, gli unici stranieri che sono venuti a colpo sicuro sono
quelli che insegnano l'inglese al British ed in altre scuole (ho molti
amici tra questi, e ne parlavamo spesso di questo). Gli altri, hanno
ben poco da fare e da sperare.

nemmeno se ne accorgerà.
E purtroppo ne conosco uno, che minacciava la gente nei parcheggi per
farsi pagare a m� di abusivo e che senza fissa dimora e con famiglia
stipata sul marciapiede mandata ad elemosinare a suon di botte, �
stato denunciato e pizzicato con 3000euro addosso. Aggressione reati
vari sarcazzi � ora irreperibile e gira in chiss� quale citt�
indisturbato a delinquere (e a far del male ai bambini che manco si
era capito se erano davvero figli suoi...).
Che schifo, Italia.


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Secondo me, certi davvero sono scontattati dalla realt� quando dicono
certe cose.

divertente lavorare con colleghi cosi' (e con capi baroni)...
Chiamalo lavorare...

 Salvo cai rari e particolari, penso sia inutile prenderci per il culo.
Sono perfettamente d'accordo.
Allora iniziamo a dire che non c'� posto per chiunque arrivi,
soprattutto adesso che siamo in un periodo di crisi.
Insomma, per come la vedo io, bisogna che seriamente pensiamo come
trattare quelle persone per cui posto (di lavoro, casa, ecc.) non
riusciamo a garantirlo. E, sempre secondo me, � un problema che
dovrebbe essere affrontato a livello europeo.
-- 
Ciao!
Luca

 italiani e' troppo. Ognuno a quello che si merita ;-)
Bisogna anche essere realisti, è inutile augurarsi una bomba atomica
che spiani un sistema più vecchio di tutti noi. E comunque, la gente
che adesso costituisce il sistema stesso, non puoi certo farla sparire
o licenziarla tutta in blocco, altrimenti è solo demagogia.

> "infima" lo e' a sufficienza, quanto a "minoranza" non direi proprio.
E' una minoranza chi comanda e protegge il sistema. Ad esempio,
nell'università c'è un comitato che si riunisce e decide chi assumere.
E' misto, i componenti vengono da  più università, sono tutti amici o
amici di amici ma sono pochissimi, forse un centinaio.
IMHO, se a seguito di prove certe, ne rovini due o tre senza appello,
le cose cambierebbero immediatamente.

 siamo nati qui.
aggiungerei "per noi che siamo nati qui da genitori italiani".
perché chi è nato qui da genitori stranieri fino alla maggiore età non ha 
titolo, può solo sperare che i genitori siano regolari.

 scaduto il titolo per stare in italia. 
Girala come vuoi, sempre in Italia illegalmente sono.
-- 
Ciao!
Luca

 o licenziarla tutta in blocco, altrimenti � solo demagogia.
Non e0 demagogia perchep0 moltissimi stati hanno risolto. Noi come sempre
siamo gli asini.
Nicola


> questo secondo te è un paese che da opportunità?
Piccolo aggiornamento di servizio : nessun paese oggi da opportunità.
A partire dagli stati uniti :  sempre citati a sproposito sono adesso
chiusi anche a lavoratori Italiani ed europei.

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
guarda che questo thread l'hai aperto te giusto con una citazione di 
quelle che definiresti "a sproposito".
in ogni caso se ti riferisci al momento storico negli usa della crisi più 
nera del dopoguerra ti rispondo che la nostra non è una politica che è 
cominciata ora. non mi risulta che da noi le aziende abbiano mai avuto 
delle wild card per invitare dei lavoratori stranieri, ma può darsi che mi 
sbagli.



"illegalmente" lo sono adesso per decreto.
altrimenti il termine giusto sarebbe "irregolarmente"...

 le cose cambierebbero immediatamente.
IMHO rovini due persone, bella vendetta, ma non cambi il sistema.
Qui lo si ripete sino allo sfinimento quasi... e' tutta una questione
di mentalita'... se la mentalita' non cambia, hai voglia a
prendertelacon i vari capri espiatori.

 prendertelacon i vari capri espiatori.
Bah, io sono fermamente convinto della vigliaccheria di questi piccoli
potenti (aka se ne punisci uno gli altri si adeguano subito per paura)
e della sostanziale bontà della maggioranza (vedi legge sul fumo che
ha funzionato).

 altrimenti il termine giusto sarebbe "irregolarmente"...
"illegalmente" è generico, comprende tanto gli illeciti che i reati.
Se ricevi un permesso, ti viene dato un pezzo di carta che significa:
"ti lascio stare qui per un periodo di tempo pari a..."; nel momento in
cui il periodo è trascorso, sei in Italia contro la legge.
Che ora sia penale (e la cosa fa ridere solo a pensarci) non significa
che prima la cosa fosse corretta.
-- 
Ciao!
Luca

 Questo è in contraddizione con il principio di diritto d'asilo
Ah beh allora facciamo entrare e restare tutti... ma che dici?
Dai, fai una prova, prova a sbarcare tu senza documenti, visto, soldi 
ecc in uno a caso dei Paesi da cui riceviamo gli sbarchi!
Ma tu davvero credi che tutti sti barconi e camion portino persone 
sempre scappate da guerre e simili? :)
Però in cambio ci facciamo sequestrare senza fiatare i pescherecci dalla 
Libia e gli diamo pure i milioni...
G.

 ha funzionato).
la legge del fumo in tutto cio' centra poco. Qui si tratta di
interessi, di gioco di potere, di nepotismo gerarchico, di
criminalita' intellettuale inpunita ed IMHO pressocche' inpunibile.
E' comunque IMHO il frutto diretto della furbetteria italiana.

strada... ma intossica di smug il livello piu' alto della gerarchia.
Minchia, proprio un paese pieno d'opportuit�, come diceva qualcuno...


anche secondo me.

 stare in italia.
Se il permesso è scaduto, lo straniero onesto e rispettoso delle leggi
dovrebbe uscire dall'Italia. Se non lo fa, non è più tanto onesto e
rispettoso.
D'accordo sul fatto che le leggi possono essere molto difficili da
conoscere in ogni risvolto. Ma il concetto in questione mi pare
semplice da capire per tutti: una data stampata su un foglio di carta.

 una data stampata su un foglio di carta.
La gente viene in Europa per disperazione, alcuni per scappare dalle 
bombe ... sai, per loro, dove te lo puoi ficcare il foglio di carta?
Saluti
Ale

 sempre scappate da guerre e simili? :)
certamente non è dal benessere che scappano ...
O pensi che siano qui giusto per rompere i coglioni a te?
Saluti
Alex


questo che vuol dire?, che il loro status di disperati li dispensa
dall'essere soggetto a delle regole che ci sono nello stato che li
ospita???
Ciao