Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Che linguaggio di programmazione imparare?

Ciao, vorrei fare un buon corso per diventare programmatore.
Secondo voi quali sono i linguaggi che mi darebbero più opportunità nel 
mondo del lavoro?
Non è che ho chissà quali ambizioni di creare un nuovo sistema operativo, 
mi basta lavorare in una dittarella, tranquillo al mio pc.
Grazie.

 Grazie.
Mah, guarda non per fare il solito polemico ma da come scrivi mi sento 
di dirti che innanzitutto la mentalitï¿œ della dittarella, "tranquillo al 
tuo PC", spesso non ï¿œ un quadro che descrive realisticamente la vita del 
programmatore.
Come linguaggio ti consiglio di iniziare con il C, poi C++, e infine 
qualche esperienza visuale, magari con C#, ma il percorso puï¿œ essere 
diverso, la cosa che conta ï¿œ acquisire la forma mentis del programmatore.



Leggiti vari tutorial di diversi linguaggi e vedi quale ti piace di più; 
andare dietro le mode ha poco senso.
Tra i linguaggi di "moda", o comunque molto usati (spesso anche a 
sproposito)
 - C++
 - Java
 - C#
 - C
Tra i linguaggi più produttivi:
 - Python
 - Ruby
Poi ci sono diversi altri linguaggi funzionali, di nicchia ma molto 
interessanti:
 - Erlang
 - OCaml
 - Clojore
 - F#
 - Haskell
Io uso con soddisfazione Python per praticamente qualsiasi cosa, 
affiancato all'occorrenza dal C.
In definitiva la scelta è probabilmente (e IMHO) tra:
 - legarsi a Java
   Clojore si basa sulla Java Virtual Machine, tra l'altro;
   ed esisteanche una versione di Python per Java
 - legarsi a Microsoft .Net
   Esiste anche una versione di Python per .Net, sviluppata da Microsoft
   ma non ufficialmente supportata
 - scegliere un linguaggio produttivo e piacevole come Python, con una
   ottima comunità italiana (
http://www.pycon.it
) e una vasta
   disponibilità di librerie
Saluti  Manlio

 mondo del lavoro?
Simon's Basic

MarkM82 ha scritto:

Ah dimenticavo: dopo il C++ puï¿œ essere molto utile pure il PHP, sia 
capire le diversitï¿œ fra sviluppo web e programmi "tradizionali", sia 
perchï¿œ ï¿œ largamente usato, inoltre puï¿œ darti un valido spunto per 
un'infarinatura di SQL che non fa mai male, in modo da capire cosa ti 
piace piï¿œ programmare: gestionali e basi dati, oppure applicazioni di 
altro tipo.
Ma soprattutto, visto che sei agli inizi, dopo i primi esercizi devi 
appurare se ti piace programmare, in generale!

 Simon's Basic
GENIO!

 Simon's Basic
Beh io ho iniziato con quello... ma 15 anni fa :D

AntoninoK ha scritto:

beh in italia direi che per lavorare tranquillo:
*web: php xml css js sql
*desktop: visualbasic / c#
*mondo java: che copre tutte le esigenze.
il C e il C++ solo se ti interessa veramente capire la programmazione li
puoi approfondire dopo per quello che ho visto nella mia esperienza
corsi di C/C++ validi sono solo quelli universitari (e nemmeno tutti
dipende dall'ateneo)
considera che oggi come oggi alle volte un "PROGRAMMATORE" FLASH è ben
pagato quindi anche la via flash actionscript con magari qualche
infarinatura di un linguaggio server side (esempio php) potrebbe essere
remunerativo nel breve tempo.
python/ruby/groovy etc... per quanto linguaggi interessanti secondo me
non aprono nessuna porta lavorativa.
Mentre se punti alla piccola ditta che crea gestionali magari lavora
sempre con visual basic 6 o con realbasic.
Infine se vuoi sviluppare per il mondo della mela (iphone e osx):
*C, Objective-C (e tutti i framework che gli ruotano intorno) se trovi
lavoro con l'objc chiama che vengo pure io.
michelangelo

 programmatore.
Grazie a tutti intanto.
Io parlo solo per esperienza di un paio di conoscenti e da quel poco che 
ho visto in una ditta. Ho fatto qualche mese assistente tecnico delle 
reti per dare una mano in una ditta di amici della mia famiglia, e per 
esempio dovevo continuamente spostarmi e sistemare computer da una parte 
all'altra della ditta con tutti che mi chiamavano per ogni assurdità.
Intanto un programmatore as400 faceva tranquillo il suo lavoro e nessuno 
gli rompeva.
Mi puoi dire molto brevemente se ne hai voglia come può essere 
realisticamente la vita del programmatore per la tua esperienza?
E poi cosa intendi per acquisire la forma mentis del programmatore?
Grazie.

 Grazie.
Nel senso che, come rispondevo scherzosamente a Michelangelo, io iniziai 
davvero col cosiddetto Simon's Basic, il Basic del Commodore 64, poi 
passai al mitico QuickBasic, poi Pascal (linguaggio che era molto usato 
perchï¿œ didatticamente non ï¿œ male, ma ormai ï¿œ davvero superato, IMHO), 
poi finalmente a C e Visual Basic 6 (che secondo me ï¿œ ancora molto 
valido per imparare la programmazione visuale senza spaccarsi subito le 
meningi con .NET).
Qual ï¿œ il succo del discorso? Che se impari bene a programmare, con un 
linguaggio *qualsiasi*, e ad affrontare lo sviluppo di un programma 
medio-grande, ti insegna a ragionare come un programmatore, e qualsiasi 
linguaggio affronterai successivamente lo imparerai molto piï¿œ in fretta!
Certo che col Basic non impari subito il concetto di allocazione di 
memoria e i puntatori (ma poco anche con Java perchï¿œ sono spesso usati 
implicitamente), quindi affrontare il C potrebbe essere un po' piï¿œ 
traumatico, ma almeno se "sai giï¿œ programmare", ti concentri solo sulle 
problematiche specifiche del nuovo linguaggio.
Ultima considerazione: non aspettarti di tribolare poco anche con i vari 
editor di programmazione! Personalmente non ci ho speso poche ore per 
prendere confidenza con le configurazioni dei progetti di Visual Studio, 
cosï¿œ come con KDevelop per Linux. Poi si rivelano molto utili, ma 
preparati a tribolare, oltre che per il linguaggio in sï¿œ, anche per gli 
strumenti da usare per configurare la tua applicazione.
Non per infonderti pessimismo, tanto lo vedrai in breve tempo se 
programmare ti entusiasma o no. Anche se vedo che ï¿œ complesso, a me 
piace perchï¿œ la prendo come una sfida, un gioco.

> mi basta lavorare in una dittarella, tranquillo al mio pc.
Tranquillo   ? Cobol e IBM RPG.

 Tranquillo   ? Cobol e IBM RPG.
beh...in effetti "ammirava" quello tranquillo alla postazione AS400.
--
FabMind

 Ciao, vorrei fare un buon corso per diventare programmatore.
[cut]
Premesso che non sono un guru:
- i fondamentali sono, anzi, è il C;
- come linguaggio di alto livello ti consiglio Python;
- ti consiglio di imparare un linguaggio funzionale (io me la cavo un po 
con Lisp);
- se ti interessa il web: Python e Ruby;
- infine, se hai tempo, qualcosa tipo Java/C# (che, pare, vadano molto 
di moda).
Ciao,
Giulio
--

 mi basta lavorare in una dittarella, tranquillo al mio pc.
Allora ti è molto più utile un diploma di ragioniere.
bye!



Quello ce l'ho, ma sono molto fuori allenamento da anni, mi sa che non mi 
assumono più.

Il Mon, 05 Oct 2009 16:52:52 +0200, MarkM82 ha scritto:
[CUT]
Interessanti considerazioni.
Ti ringrazio molto. Ciao.

 Beh io ho iniziato con quello... ma 15 anni fa :D
25 vorrai dire... 15 anni fa (quasi 1995) mi sembra un po' dura... :) 
-- 
__________________________________
Luc (36, CO)
25 years uninterrupted programming
__________________________________

 - come linguaggio di alto livello ti consiglio Python;
Certo, cosi poi crede che sia normale dover indentare per definire i blocchi, 
solo perchè un parser del cacchio come quello di python lo pretende.
:-P 


 solo perchè un parser del cacchio come quello di python lo pretende.
PARSER!!!
LUC HA DETTO PARSER!!!

 LUC HA DETTO PARSER!!!
Ne ho anche sviluppati in passato... Normale amministrazione.


 pretende.
crederebbe anche che siano normali una infinità di cose, compreso scrivere 
un quinto del codice di quello che serve a te per fare la stessa cosa.


antoni', non vorrei essere rude, ma "lavorare tranquillo al tuo pc"
non ha NULLA a che vedere con la programmazione.
Quello che hai in mente tu e' un lavoro da impiegato. Un programmatore
NON E' un impiegato.
La programmazione e' un ' attivita' intellettuale di alto livello che
richiede una formazione adeguata, tantissima curiosita', molte
energie, capacita' di ragionamento logico-matematiche, autodisciplina
e studio continuo.
Poi e' chiaro che in tutte le professioni a volte si creano "nicchie"
in cui uno si imbosca e "vive tranquillo", ma si tratta di eccezioni
non della regola, e spesso anche in questi casi si "vive tranquilli"
perche' si "vive di rendita".
Quello che cerchi tu e' chiaramente un' altra cosa.

 
Eh lo so ma io iniziavo allora con l'informatica, e non avevo altro che 
il mio Commodore 64, che avevo comprato effettivamente anni prima!

 
Esatto, proprio quello che cercavo di dire ad Antonio, l'hai descritto 
perfettamente.
Perï¿œ a voler essere proprio duri, senza addolcire la pillola, 
aggiungerei pure che oltre a quegli svantaggi, spesso sono anche mal pagati!

 
Se a qualcuno non piace la sintassi di Python, può provare con Ruby.
Saluti  Manlio Perillo

 wrote:

Per fare progettini un una dittarella, non serve un linguaggio di
programmazione.

 Quello che cerchi tu e' chiaramente un' altra cosa.
Ci credo a quello che dici. Magari mi sono espresso male io o in effetti 
non ho ben chiaro la figura del programmatore.
Ma con "lavoro tranquillo al mio pc" non intendevo che sono pigro e mi 
voglio imboscare eccetera, ma solo che sono molto introverso e preferirei 
lavorare da solo su un computer che relazionarmi continuamente con altre 
persone (nel senso di dover gestire continuamente "imprevisti", diciamo 
così, invece di programmare la mia attività per portare a termine un 
lavoro nei tempi previsti. Io sono molto sistematico ed è un po' il mio 
limite per lavorare in certi ambienti). 
Grazie ciao.

 Grazie ciao.
Ah ok, allora sï¿œ potresti avere il profilo da programmatore!
L'unica cosa ï¿œ che non sempre la sistematicitï¿œ ï¿œ sufficiente: 
specialmente se si affrontano problematiche nuove, occorre anche molto 
intuito. In pratica, io credo che un po' bisogna esserci portati. Perï¿œ 
se sei introverso e preferisci stare ore al computer piuttosto che a 
relazionarti con gli altri... credo che tu sia sulla strada giusta!

> Se a qualcuno non piace la sintassi di Python, può provare con Ruby.
è beh certo, sono proprio i due linguaggi adatti per imparare a
programmare e guadagnarsi da vivere facendolo.

 mondo del lavoro?
Nessuno.
Per chi sviluppa software, il linguaggio e' come una chiave inglese
per un riparatore di auto.
Piu' che studiare come usare la chiave inglese, direi che e'
fondamentale imparare come funziona un motore.
L'imparare ad usare la chiave inglese e' un sottoprodotto dello
studiare il motore.
Stessa cosa con l'informatica.
Dipendentemente da cosa vuoi sviluppare, devi acquisire conoscenze
relative al particolare sviluppo.
Quale linguaggio usare e come impararlo in genere divengono effetti
secondari.
Saper scrivere software non ha nulla a che vedere con il conoscere un
linguaggio di programmazione.
Se non e' una trollata, partendo da zero (come sembra)  il miglior
approccio e' di cercare una scuola che ti puo' dare indicazioni su
cosa studiare e come.
C'ya
   Steve

 studiare e come.
Sì io intendevo scrivere software per creare un programma personalizzato 
per esempio, cose del genere. Niente di genialoide.
Ho scritto linguaggio di programmazione senza conoscere magari le 
sfumature.
Ma tu intendi allora che si dovrebbe studiare matematica, algoritmi, 
logica, queste cose da laurea in informatica?
Mi sembra un po' troppo per quello che chiedevo io. O no?
Un mio amico per esempio programma in ASP (o qualcosa del genere) e a 
stento ha finito le superiori. Insomma credo che gli abbiano insegnato 
questo modo di programmare e questo fa, ma di più non sa...
Ciao.

 programmare e guadagnarsi da vivere facendolo.
infatti � noto che uno che si sveglia la mattina con la voglia di fare 
il programmatore fa un corso java o dotnet e ha davanti la porta 
spalancata a un reddito immediato e sicuro.

 questo modo di programmare e questo fa, ma di piï¿œ non sa...
Sï¿œ perï¿œ anche se avrï¿œ meno bisogno di matematica (in senso *stretto*) o 
di logica, di certo deve capire come gira il programma e come funziona 
il flusso di codice! E questo giï¿œ implica conoscenza sugli algoritmi.
Esempio concreto: quando iniziai, per un giochino in Basic che volevo 
fare, dovevo ordinare 4-5 valori numerici. Non conoscevo gli algoritmi 
di ordinamento, ma visto che i numeri non erano tanti mi arrangiai, e 
con molta fatica lo implementai (molto blando perï¿œ :D). Di certo ï¿œ 
positivo l'esercizio mentale che feci, ma capii subito che appena vuoi 
fare un passo in piï¿œ, ci vogliono delle basi!
E per fortuna che certe cose una volta studiate rimangono quelle (certi 
algoritmi o passaggi logici non cambiano e, dopo _diverso_ tempo, 
diventano automatici), ma ci sarï¿œ sempre da studiare, perchï¿œ appunto 
cambiano i linguaggi, i sistemi...

 per esempio, cose del genere. Niente di genialoide.
Ah ok, bastava dirlo subito che stavi trollando.

 limite per lavorare in certi ambienti).
Non ho detto che ti considero un pigro, anche perche' un certo grado
di pigrizia ( intesa nel senso buono..) e' una delle doti di un buon
programmatore. (questa la capirai quando avrai imparato a
programmare..)
Se uno desidera un lavoro tranquillo da impiegato io non ho nulla da
rimproverargli, ci mancherebbe... ti dicevo solo che fare il
programmatore non e' assolutamente un "lavoro tranquillo da fare al
pc". E ho brutte notizie anche riguardo la tua introversione..
l'immagine del programmatore che lavora isolato in un angolino della
sua stanza davanti al pc e' una leggenda metropolitana. La realta' e'
che se escludi il sito web del salumiere all'angolo (che sara' pure
affascinante ma non ti dara' mai abbastanza da mangiare , a meno che
tu non voglia campare di soli salumi ..:) nessun progetto viene
sviluppato da un singolo programmatore. Ti dovrai relazionare con gli
altri programmatori del tuo gruppo, con i grafici, con il capo
progetto, con i clienti per cui lavori etc etc etc.(per non parlare
del pair programming che ha suscitato una delle flame piu' brillanti
degli ultimi tempi su ILI :)
Certo, un programmatore spendera' molto tempo da solo a pensare e
scrivere codice ma non tutto il suo tempo, e scegliere di lavorare
come programmatore "per introversione" e' una pessima idea. Scegli il
tuo lavoro in base a passione e interessi per quanto possibile e
lavora sul tuo carattere per poterti permettere di fare quel lavoro.

 linguaggio di programmazione.
Non sono d'accordo. O meglio, sono d'accordo a metà. Oggi conoscere un
linguaggio significa conoscere il framework e l'ambiente di
programmazione, più che la sintassi.
Un bravo programmatore web, per diventare produttivo nell'embedded,
dovrebbe re-imparare quasi tutto e non è detto che ci riesca, mentre
può  "facilmente" passare da asp a php a 
asp.net
.

 sostenere un colloquio dove si cerca uno sviluppatore (anche junior)
Osid, e la risposta vale anche per Enrico, la questione non era "come
presentarsi ad un collocquio" ma come imparare a programmare.
Io le vedo come due cose diverse.
Nel momento che vai ad un collocquio e' ovvio che tu sappia ANCHE uno
o piu' linguaggi di programmazione, perche' hai studiato e fatto
esperienze.
Ma per imparare da zero serve un approccio metodico e strutturale,
nonche' di mentalita' e il lingiaggio e' l'ultima cosa di cui dovresti
preoccuparti.
Che poi la natura della domanda (e successive risposte) faccia pensare
ad un troll o un ragazzo di 10 anni, non inficia il fatto che la
discussione verteva su cosa e come imparare a programmare, non cosa
dire o come rendersi appetibile ad un collocquio di lavoro.
Non partire al solito a 360 gradi, cerca di stare nell'ambito della
discussione.
C'ya
  Steve

 programmazione, più che la sintassi.
Non solo da oggi e non certo solo per web programming.
Visto che lo menzioni, e lo sai certo meglio di me, programmare in
embedded implica anche conoscere come l'HW e' strutturato, conoscere
il processore e periferiche come il palmo della propria mano,
conoscere l'elettronica per poter capire come il tutto interagisce e
serve avere conoscenze specifiche relative a cosa ci fai con un
sistema embedded.  Robotica richiedera' determinate conoscenze,
medicina altre,  automotive altre, tlc altre, automazione altre,
gestione energia altre, ecc. ecc. ecc.
E non solo. Serve conoscere RTOS, il sistema di sviluppo, le librerie
e migliaia di altre cose.
Ciononostante la domanda era "come imparare a programmare" e IMHO
indipendentemente dalla piattaforma, e' fondamentale avere delle basi
solide, anche in elettronica perche' no ?
Non e' un discorso di diplomi o di lauree, e' un discorso di studio.
Che lo si faccia a scuola (che comunque consiglio per chi parte da
zero, perche' comunque da' delle impostazioni organiche di
apprendimento) o da solo, il punto e' che prima di imparare un
linguaggio e relativi contorni (ambiente, librerie, framework, cazzi e
mazzi) si debbano avere delle solide basi teoriche e interdisciplinari
e creare una mentalita' orientata allo sviluppo software.
Sviluppare software implica saper analizzare un problema, scomporlo e
creare un ambiente su un supporto HW capace di risolverlo, mica
mettere giu' due righe in un qualche linguaggio.
Il linguaggio e' una delle cose che si devono sapere ma e' piu' un
tool che l'obiettivo finale per saper programmare.
Io almeno la vedo cosi' e ho visto troppa gente che appunto sa solo il
linguaggio, scrivere cose che definire SW e' un insulto alla
categoria.
Assumendo il tizio non sia un troll, direi che se si evita di avere un
altro caciottaro in giro la cosa e' positiva.
C'ya
  STeve

 solo perchè un parser del cacchio come quello di python lo pretende.
Beh, si... è una questione di "gusti", no? Anche il ";" a fine riga è 
una "convenzione": non bastava un '\n'?
Fermo restando che se fai formattare codice C# a Visual Studio, lui lo 
indenta perché così è più leggibile (giustamente), con Python... questo 
lo faccio io. ;-)
In generale comunque, da parte mia, con Python ho letteralmene "svoltato"!!!
Buona giornata,
Giulio
--

 gestionale in C puro :D
Io l'ho fatto, non in C ma C++ e Win32 (senza MFC e/o altre librerie di
terze parti). Il tutto era partito come un progetto sperimentale nel tempo
libero; gi� usavo VB6 tutto il giorno al lavoro, volevo provare emozioni
nuove :-)
All'inizio � stato un po' un casino, ho dovuto sviluppare un mio framework
e quegli oggetti che in VB erano pronti all'uso (accesso al db, una
griglia, etc), ma il risultato � stato notevole: un gestionale verticale
(la vendita del quale � stato il motivo del mio passaggio da dipendente a
libero professionista anni fa) che occupa pochi MB di memoria e gira da
Windows 98 a Seven :-)
Per� parlando in modo generale non lo consiglierei, bisogna essere un po'
masochisti e avere tantoooo tempo :-)
PaF

 ad un troll o un ragazzo di 10 anni, 
Veramente sembri pensarlo solo tu. Gli altri mi hanno risposto 
educatamente e con buoni consigli.
Ho fatto una semplice domanda, e poi ho replicato per avere chiarimenti, 
magari ho scritto cose un po' banali perché sono ignorante nel campo 
della programmazione e qualsiasi informazione è buona per farmi un'idea 
di un mestiere di cui probabilmente avevo una concezione molto 
superficiale, ma non mi sembra di aver provocato o preso in giro nessuno 
con i miei post.
Ciao.

 il mio Commodore 64, che avevo comprato effettivamente anni prima!
WOW, eri in ritardo di cira 10 anni... :-) 


 lo faccio io. ;-)
E' un algoritmo automatico per il C/C++/C# ecc l'indent. Per il Pyton no. 
Mah...


 LUC HA DETTO PARSER!!!
L'uomo la cui ignoranza è un while(1).
  ngw

 spalancata a un reddito immediato e sicuro.
Per dargli una risposta un tantinello più seria e ragionata: C/C++
scordatelo, è probabilmente la scelta peggiore, quella che dall'inizio
dello studio ai primi risultati richiede più tempo, e quello in cui il
compilatore sta più tra le palle del programmatore (spesso
inutilmente). Se poi il tuo ambito applicativo è web / gestionale ci
sono buone probabilità tu non li veda mai nella tua vita.
Puoi provare con Python/Ruby e vedere se ti piacciono, ti permettono
di avere risultati abbastanza velocemente e hanno un impatto molto
basso (ovvero, tra l'idea e l'implementazione la strada è molto meno
ripida rispetto ai Java e C#).
  ngw

 Mah...
L'indent un "algoritmo" ? Ma sai cos'è un algoritmo ? :D
Suvvia, datti un contegno, non ci sono posizioni in cui tu possa
ragionevolmente difendere a riguardo, sei stato smerdato a
ripetizione, da ignorante quale sei. Direi che non è il caso di
rientrare in vecchie discussioni, sei un po' come il tab, invisibile.
  ngw

 L'uomo la cui ignoranza è un while(1).
Mi è sufficiente essere più furbo di te. 


 L'indent un "algoritmo" ?
L'algoritmo per indentare un codice sorgente non indentato. Ovviamente.
Certo che sei proprio indecentemente ignorante, paraocchista e prevenuto, eh. 
Tristezza. :(


 Certo che sei proprio indecentemente ignorante, paraocchista e prevenuto, eh.
ahahahah, si Luc, l'indent è un algoritmo, hai ragione :D
Ed ecco che dopo avere confuso typing debole e typing forte, blocchi e
flusso, script e programma, inizia a confondere pratiche ad
algoritmi :D
Continua così Luc, 25 anni a non capire un cazzo e contenti di
esserlo, vero ? Fai sembrare Fantozzi un figo.
  ngw

 assumono più.
seriamente, ci metti meno a rinfrescare le tue conoscenze (ti basta
aggiornarti un po' dal punto di vista normativo, poi la partita doppia
è semrpe la stessa) che a diventare minimamente produttivo in
qualsivoglia campo della programmazione. E sicuramente è molto più
tranquilla la vita da ragioniere che quella del programmatore,
credimi.
bye!

 
Sï¿œ infatti quando chiesi qualcosa di specifico per la prima volta in 
edicola mi dissero... "ehm, veramente dovrebbe passare a un PC!".
E cosï¿œ fu il Natale dopo, anno 1995... un fiammante 486 DX2!! E via di 
QuickBasic :D

 "svoltato"!!!
Sinceramente? Ora come ora sono folgorato da Ruby.
-- 
Ciao!
Luca

 CR/LF no, cosi come non lo ï¿œ il TAB.
A voler essere proprio proprio esatti, ï¿œ considerato un carattere di
spaziatura (come lo spazio e il TAB).
-- 
Ciao!
Luca

 altro caciottaro in giro la cosa e' positiva.
Mah, è probabile che sia un troll, ma l'importante è la storia, non
chi la racconta (cit.).

 (la vendita del quale è stato il motivo del mio passaggio da dipendente a
Cioè.. tu hai fatto un GESTIONALE IN C++ ? Permettimi, sei un pazzo !
 ;-)

 ahahahah, si Luc, l'indent è un algoritmo, hai ragione
Ti ripeto, magari capisci: per ogni linguaggio di programmazione esiste un 
algoritmo che ti indenta il codice.
Schemino:
Se trovo "Begin" aumenta indent space
else
Se trovo "End" dimisuisci indent space
else
inserici il codice all'indent space corrente
Spero tu capisca, dal tuo piccolo.
PS: caccola eri, caccola sei, caccola rimarrai.


 spaziatura (come lo spazio e il TAB).
E' come ben sai lo "spazio" non si vede... :) 


 PS: caccola eri, caccola sei, caccola rimarrai.
Ooohhh, volano parole grosse. 

 
Non per prendere le difese di Luc, ma cos'ï¿œ che non vi torna sul fatto 
che l'indentazione sia un algoritmo?
Poi se cosï¿œ non fosse come farebbero gli editor a formalizzarlo ed 
eseguirlo per noi?
Negli editor non funziona quando non lo scriviamo in maniera lineare, 
magari ci dimentichiamo una { e l'aggiungiamo a posteriori, per cui 
l'editor dovrebbe riparsare tutto il codice per aggiustarla... ma ï¿œ 
giusto che non lo faccia perchï¿œ ci negherebbe una certa libertï¿œ di 
scrittura, quindi ï¿œ un altro discorso.

 scrittura, quindi è un altro discorso.
Ma non diciamo sciocchezze, l'indentazione è un *pratica*, che può
molto semplicemente essere automatizzata, cosa che accade nella
maggior parte degli editor.
Ma in se non è un algoritmo.
Non è che il "parsing dei log" è un algoritmo perchè ci hai scritto un
script Perl.
  ngw

  ;-)
Si in effetti con il senno del poi � stata una scelta un po' azzardata, ma
ai tempi aveva il suo senso e calandomi in quel periodo la rifarei: 
1) Il progetto era poco pi� di un esperimento, solo lungo la strada �
diventato un vero e proprio prodotto
2) In quel periodo ero stato appena mollato dalla mia ragazza dopo una
storia importante, mi sono trovato un sacco di tempo libero e volevo
qualcosa che mi impegnasse mentalmente
3) Mi � sempre piaciuto scrivere applicazioni leggere e "portabili" (non si
usava questo termine), fin dai tempi del Windows 3.1 e il Borland C++ 5.
Niente di meglio che usare il C++ e le Win32
Per inciso quel prodotto � stato venduto ad alcune societ� estere (l'ultima
in Arabia Saudita dove ho fatto una trasferta per il roll-out) e di un
modulo ho iniziato a fare il porting verso .NET, non ho pi� tempo di
giocare :-/
PaF


Ma lascialo parlare, da quando ha scoperto che non può sparare le
solite cazzate dell'essere inferiore con me perchè prendo il doppio e
ho una posizione dirigenziale, il Paolo Bitta dei poveri non vive
più :D
Luc, meglio caccola che sguattero.
  ngw

 Ma non diciamo sciocchezze, l'indentazione ï¿œ un *pratica*, che puï¿œ
Certo che ï¿œ una pratica, per fare ordine nella scrittura del codice.
Ma in che modo la si attua questa pratica? La si attua seguendo un 
semplice algoritmo, cioï¿œ quello descritto prima da Luc.
E' una banalitï¿œ, intendiamoci! Ma ï¿œ pur sempre un piccolo algoritmo. 
Cosï¿œ come nei corsi di introduzione all'informatica in cui si fa 
l'esempio dell'algoritmo per preparare il caffï¿œ. Sempre algoritmo resta.

 E' come ben sai lo "spazio" non si vede... :) 
Anche ALT + 0 non ï¿œ visibile, ma una volta NON veniva ignorato (adesso,
francamente, non lo so, ma penso di si).
Non ï¿œ la visibilitï¿œ o la non visibilitï¿œ che fa di un carattere un
carattere di spaziatura, ma l'appartenenza all'insieme dei caratteri di
spaziatura.
-- 
Ciao!
Luca

 cosi come non lo è il TAB.
<Boris mode>
Cioè... vuoi dirmi che tu non leggi/scrivi in esadecimale?
</Boris mode>
;-)
Scherzi a parte, Luc, forse può essere ostico all'inizio ma dopo un po' 
che ci prendi la mano è davvero una marcia in più (o almeno così è stato 
per me). E poi, un buon editor (leggasi Emacs) aiuta davvero.
Ciao,
Giulio
--


-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com




 persona.
non ho visto il video
cmq come diceva rootkit, su usenet -a parte i pochi casi in cui ci si
conosce di persona- si � quello che si scrive. tu scrivi da persona "X"?
per tutti sarai una persona di tipo "X". altrimenti sei uno che scrive male
quello che pensa :-)
cia'
d.
-- 
________________________________
Dan (33, MI)
33 years uninterrupted breathing
________________________________




 semplice algoritmo, cioè quello descritto prima da Luc
Ngw ha grossi problemi interpersonali (devi vedere una sua foto), e poi è solo 
un ragazzino. Imparerà.


 E poi, un buon editor (leggasi Emacs) aiuta davvero.
Suppongo che l'editor del Visual Studio sia un po' meglio, essendo lo stato 
dell'arte M$... :) 


 Ooohhh, volano parole grosse. 
Sono sceso un attimo al suo livello. 


Sono sceso un attimo al suo livello. 
Fatti le foto quando inizi a giocare con la pupu'.


 --
Scusate ma IL colloquio di lavoro è questo:
http://www.youtube.com/watch?v=D4UWKynzPJg




 un ragazzino. Imparer�.
ti stava dando ragione. potevi fare il signore, e lasciar cadere la cosa, o
agire da pirlotto chiosando con cazzate tipo "problemi interpersonali",
"ragazzino" etc.
dimmi, quale hai scelto?


 sceso 
bah


 Certo che è una pratica, per fare ordine nella scrittura del codice.
- my 2 cent
L'indentazione è una pratica che si realizza con un algoritmo.
E' sbagliato dire che l'indentazione "è" un algoritmo, in quanto non
lo è sempre, non è sempre lo stesso anche per lo stesso linguaggio ed
è una pratica che contiene elementi personali molto forti. Quindi
l'indentazione non è un algoritmo, ma è giusto dire che si può
realizzare con un algoritmo, in moltissimi linguaggi, tranne nei
posizionali ed in python.
D'altro canto do ragione a Luc quando sconsiglia di usare python per
imparare a programmare. Lo trovo molto più adatto a chi già sa
programmare bene, sa tipizzare correttamente ed è quindi in grado di
mantenere la disciplina indipendentemente dal linguaggio, che a quel
punto può diventare più libero e flessibile.

 è una pratica che contiene elementi personali molto forti.
Sono variabili dell'algoritmo. La graffa aperta a fine riga o a capo? Indento 
di un tab o n spazi? Ec..
Ma alla fine sempre un rigoroso algoritmo viene eseguito.
Capisco che non è un NG specializzato in programmazione, ma almeno le basi...
:(


 Quello che cerchi tu e' chiaramente un' altra cosa.
I programmatori in effetti sono tutti geni tanto che come è prassi
vengono assunti gente proveniente da università affini come economia,
scienze politiche, o solo con il diploma. Chiaramente come dimostra la
pratica di chiunque frequenti questo newsgroup è chiaro che è una
attività per pochi intimi...Sono ironico se si capisce.

 stato dell'arte M$... :) 
Ne hai girati pochi di editor, eh?
L'editor di VS ï¿œ buono, ma IMHO, da non conoscitore di EMACS, sotto
Win32il top per me ï¿œ una dura lotta tra JEdit e Komodo. E lo dico da
utente, oltre che di VS, di PSPad (che per essere un progetto portato
avanti da una sola persona ï¿œ uno spettacolo).
Ad esempio, non ho mai capito perchï¿œ MS dopo tutti 'sti anni non abbia
implementato l'editing di colonna (e se ne sente la mancanza dal
vecchio PWB).
Aggiungo infine che poi dipende da cosa ci devi fare. PSPad, citato
prima, va bene per le mie esigenze, anche quando si tratta di aprire
file binari; pero', su roba di grandi dimensioni, crolla abbastanza.
Allora, ho trovato un simpatico editor che si chiama EditPad che si
smazza roba da 15 mega come fossero noccioline tostate.
-- 
Ciao!
Luca

 Capisco che non � un NG specializzato in programmazione, ma almeno le basi...
Esattamente, ALMENO le basi che cazzo. Stai clamorosamente confondendo il 
mezzo con l'oggetto, scambiando per algoritmo il risultato che l'algoritmo
deve implementare. Manco un ragazzino che ha acceso il computer per la prima
volta la settimana scorsa, eh.

 deve implementare.
Eh!?!?!
Algoritmo di indent: procedura che ti permette di trasformare automaticamente
if (a==0)
{
b=1;
    }
In:
if (a==0) {
  b=1;
}
O mi state prendendo per il cul*?


 implementato l'editing di colonna 
UltraEdit e via... :)
Comunque mi sembra che il column mode in VS ci sia. Ben nascosto ma c'è.
PS: da ragazzino provai MicroEmacs e da li imparai cosa non va usato, anche se 
alle superiori eravamo obbligati al VI.


 UltraEdit e via... :)
Aveva alcuni limiti sui file a grandi dimensioni che mi hanno costretto
a lasciarlo alla versione 9 (e lo avevo comprato...)
-- 
Ciao!
Luca

 Ma alla fine sempre un rigoroso algoritmo viene eseguito.
e no, solo in alcuni editor moderni che lo fanno durante la
digitazione, negli altri l'indentazione è personale e non c'è niente
di male in questo.

> Allora, ho trovato un simpatico editor che si chiama EditPad che si
Preso! (cit)
Adesso vediamo come se la cava accanto a notepad++. Anche se il meglio
resta Ultraedit, anche se a pagamento.
PS:  e comunque l'editor di VS è un altro pianeta, ma non è corretto
chiamarlo editor.

 a lasciarlo alla versione 9 (e lo avevo comprato...)
Beh se vi pu� interessare ho scoperto sul campo che esiste un solo editor
nell'universo in grado di aprire file di qualsivoglia dimensione:
VI :-))))

 Algoritmo di indent: procedura che ti permette di trasformare automaticamente
NOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!
L'indent � il *risultato* che l'algoritmo di indent deve realizzare ;)
Mezzo, risultato, su, � facile :))

 
Eh vabbï¿œ state ad attaccarvi a queste sciocchezze... considerate poi che
  Luc aveva scritto "E' un algoritmo automatico per il C/C++", quindi si 
capiva cosa voleva dire.

 capiva cosa voleva dire.
Ah certo, chiarissimo.

 punto può diventare più libero e flessibile.
Sarà, mi permetto però di portare un paio di dati:
1) Python è nato per insegnare ai bambini a programmare, eliminando i
dettagli inutili e permettendogli di concentrarsi sul programma, e non
sul compilatore.
2) Python è a duck typing, tutto è un oggetto (sul serio) ed è
multiparadigma. Sapere tipare bene o male, qualunque cosa significhi,
non penso sia molto significativo, basta averci programmato un po' per
sapere che gli errori di tipo sono assolutamente rari.
3) A quanto pare non sono l'unico a pensarla così, il MIT tanto per
dire usa Python per insegnare a programmare, ci sono tra l'altro
diversi testi per insegnare a programmare ai bambini, da quel che so
usano tutti in Python
4) La disciplina ferrea potrebbe essere una strada, ma a quel punto
non si suggerisce un linguaggio a typing debole come C, casomai il
linguaggio "tipico" di quando io ero un po' piu' piccolo, il Pascal
5) Suggerire di imparare a programmare seguendo un linguaggio perchè
contiene abbastanza dettagli da complicare sufficientemente la vita
all'inizio per poi ricercare la semplicità in un secondo tempo quando
si è più esperti, è un tantinello singolare. Casomai è meglio avere un
risultato il più presto possibile (specialmente a livello
psicologico).
  ngw

 :(
dopo l'istruzionaccia scritta in Luc Simil-Basic qualche giorno fa, e dopo
la serie di minchiate che stai dicendo in questo thread (che poi hai
recuperato in corner) dovresti avere per� la decenza di tacere, eh.


 capiva cosa voleva dire.
In effetti era chiarissimo:
"Algoritmo automatico", interessante concetto direi. Cos'è ? Quello
che intende lo sguattero, presumo, è che il suo editor ha
l'indentazione automatica. Strano, il mio Textmate indenta sia Ruby
che Python senza alcun problema. Penso di averlo pagato troppo poco
perchè abbia "algoritmi automatici".
Per il C/C++. Che strano. Se apro un .c con vi ho l'indentazione
automatica ? Non ce l'ho. Siamo alla 5 parola, e abbiamo già 2
stronzatone.
Diciamo la verità, è indifendibile come sempre. Non sa un cazzo, e ne
va fiero.
Ah, tanto per mettere i puntini sulle i, Visual Studio indenta e
colora correttamente Python dal 2005, come facilmente supponibile da
chiunque conosca lontanamente gli affari di MS, che si è appunto
assunta lo sviluppatore di IronPython e ne supporta lo sviluppo.
Come sempre ha fatto la figura del coglione.
  ngw