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Titolo: [OT] cardinalità 26

Salve
l'alfabeto occidentale è composto da 26 elementi
Pur considerando il fatto che negli ultimi decenni
i vocaboli della lingua italiana si sono arricchiti
di una certa quantità di termini (per lo più
derivanti dal settore tecnico e informatico) possiamo affermare
comuque che le combinazioni delle lettere dell'alfabeto
(insieme finito - cardinalità 26)
diano luogo esse stesse ad un insieme cmq finito
a meno di termini consistenti in N
(leggi N molto grande e quindi inpronunciabili)
Detto questo sembrerebbe ragionevole dedurre che qualsiasi cosa
io possa dire o pensare probabilmente l'averò già detta o pensata 
qualcunaltro
La lingua come codifica del pensiero presenta questi problemi
- è assai limitata e genere fraintendimenti
- Le leggi possono essere interpretate con facilità a favore
  di una  dell'altra parte da chi possieda un minimo di dimestichezza
  con la lingua e sappia argomentare
- Si autoreferezia generando paradossi
 saper utilizzare al meglio
  Talvolta in casi di ottimizzazione , qualcuno riesce in 4 parole a 
chiarire
  ciò che altri avrebbero dovuto argomentare con una pagina intera di 
parole.
  (vedi massime aforismi poesie ) cioè capacità di sinetsi.

 - è assai limitata e genere fraintendimenti
Non vorrei stroncarti, ma personcine come Borges e i filosofi analitici
( witgenstein, russel, ecc) hanno già fatto qualche riflessione sul
tema prima di te.

   (vedi massime aforismi poesie ) cioè capacità di sinetsi.
Sono perfettamente d'accordo, è per questo che a partire dal proprio 
curriculum (per cercare di entrare IT) e per tutto il proprio percorso 
di crescita formativa e lavorativa è molto importante affinare le 
proprie capacità di sintesi e chiarezza, ferma restando la completezza.

 tema prima di te.
Anche qualche Godel, restando in termini più "scientifici" legati alla 
logica matematica.
Interessante come la filosofia analitica oggi si sia separata dalla 
filosofia e rientri in tutto e per tutto nella matematica.
Perché oggi esiste la necessità di separare matematica e filosofia?
E' una differenza che non esiste e non credo che la sola motivazione 
legata alle maggiori quantità di materiale da studiare o allo sbocco 
professionale delle due figure sia soddisfacevole.
Troverei anzi molto ben strutturato un corso di matematica con forti 
basi di filosofia (quella analitica quanto meno) così come un corso di 
filosofia con buone basi di logica matematica.

 - Si autoreferezia generando paradossi
Riporto un interessante link consultabile da chi può essere interessato 
a questi argomenti:
http://www.vialattea.net/esperti/mat/godel/godel.html
Ecco la conclusione dell'autore Prof. Odifreddi:
"Cio' detto, e' innegabile che tutti questi risultati dimostrino che ci 
sono limiti alla conoscenza, e che la "verita'" si possa soltanto 
approssimare in maniera estremamente ristretta. Ma questo puo' turbare 
soltanto coloro che credevano che si potesse sapere tutto. Per me 
l'interesse dei teoremi limitativi non sta nel fatto che essi mostrino 
limiti alla conoscenza matematica dell'universo, ma che lo dimostrino in 
maniera matematica!  In altre parole, il pensiero formale sara' pure 
limitato, ma fra le sue limitazioni non c'e' quella di non sapere di 
essere limitato! Conoscere i propri limiti, non e' forse l'espressione 
piu' alta della consapevolezza?"

 - Si autoreferezia generando paradossi
C'è del vero (e ci sono tonnellate di testi sia in matematica che in 
filosofia sull'argomento).
Ma per come la metti tu sembra un ragionamento superficiale.
- La lingua PUO' generare fraintendimenti. Ma questa non è una sua 
limitazione bensì una caratteristica che la rende più potente. Se vuoi 
evitare fraintendimenti puoi sempre farlo (limitandoti ad un formalismo 
ben specificato, come avviene nelle scienze matematiche).
- le leggi possono essere interpretate perché non sono espresse secondo 
un formalismo esatto. Questo è voluto. Il fatto che una buona retorica 
possa quasi stravolgere l'intento originale è un effetto collaterale 
accettato (e combattuto proprio sul piano retorico: contrapponendo un 
avvocato ad un avvocato).
- l'autoreferenzialità può generare paradossi, ma non vedo come questo 
sia in se e per se un problema

 nell'assurdo.
Ma neanche vagamente. Il th di Godel si riferisce a proposizioni di
logica formale
in un sistema assiomatico... che c'entra con il linguaggio naturale?!
Antinomia :" un barbiere fà la barba a tutti quelli che non se la
fanno da soli. Chi taglia la barba del barbiere?"
Risposta: se la taglia da solo,almeno che non abbia lo sfizio di andare
da un altro barbiere... semplicissimo.


C' pure scritto:
In ogni caso, voler estendere il teorema di Godel ad altri ambiti che
non sono i suoi propri e' pericoloso, e puo' generare fraintendimenti.
Tanto per cominciare, non lo si puo' neppure estendere a tutti i
sistemi matematici:ad esempio, la teoria elementare della geometria e'
completa, come ha dimostrato Tarski, e dunque le limitazioni di Godel
richiedono in modo essenziale l'aritmetica. Non parliamo poi delle
estensioni ad ambiti che non sono neppure strettamente matematici,
dalla fisica alla politica.
E' un teorema della logica che non vale neanche in matematica,
figuriamoci per il linguaggio naturale..

 in un sistema assiomatico... che c'entra con il linguaggio naturale?!
Questo significa che hai poco chiaro il teorema.
Il linguaggio naturale è un linguaggio, definito da una grammatica, puoi 
vederla come una teoria con il suo insieme di regole e assiomi.
Il concetto diventa più chiaro nell'ambito dell'informatica teorica o 
della logica definita col nome di lambda calcolo (vedi sistema T di 
Godel, sistema F di Girard, sistemi con tipo polimorfo ecc...).

 figuriamoci per il linguaggio naturale..
Sì che vale, quello che dice il Prof. è più profondo e va inteso in un 
altro senso. Dice che non si può estendere a TUTTI i sistemi matematici, 
ma nell'ambito dei linguaggi si dimostra che il teorema di Godel abbia 
un senso.
Mi pare complesso approfondire qui, se non hai studiato informatica 
teorica, logica avanzata e lamba calcolo tipato diventa difficile 
approfondire qui questi argomenti. Comunque ti assicuro che per i 
sistemi formali delle grammatiche (la maggior parte, forse tutte non 
saprei dirtelo) il teorema di Godel è perfettamente applicabile.

 saprei dirtelo) il teorema di Godel Š perfettamente applicabile.
Le grammatiche generative possono anche essere dello stesso tipo, ma è
la semantica che è tutta un altra faccenda.
Le prestazioni molto scarse dei traduttori automatici sono dovute a
questo.
Prova a darmi la semantica precisa Non parliamo poi delle
Sì che vale, quello che dice il Prof. è più profondo e va inteso in
un
altro senso di 'tossicodipendente' e di 'tossico' , o a usare l'ironia
e le figure retoriche in un linguaggio formale.....

 Perché oggi esiste la necessità di separare matematica e filosofia?
Cos'e l'autocoscienza?
Come si pone l'uomo di fronte alla consapevolezza della morte?
E' da preferirsi la Verita o il Piacere ( questo c'è anche in Matrix)?
Non mi sembrano quesiti matematici, mentre sono indubiamenti quesiti
filosofici.

 Abbiamo tempo ... prego ... erudisci noi poveri villani ...
Non credo si riferisce a questo, ma una cosa che si può fare è la
seguente.
Con una certa tecnica, associ ad ogni proposizione logica ( cioè un
qualcosa che è v o f)
un programma che la calcola.
Ti accorgi che esistono, e in numero infinito, programmi di questo tipo
che non terminano, ciclio infiniti.
Per cui le proposizioni collegate sono indecidibili ( che non vuol dire
che non sono ne v ne f , come qualcuno capisce male, ma appunto
indecidibili/non computabili)
Sfruttando  questa idea, della computabilità, c'è un gran racconto di
fantascienza, ' Luminous' di Greg Egan,
uno dei pochi racconti di fanta-logica.

 Abbiamo tempo ... prego ... erudisci noi poveri villani ... 
Bel post polemico, complimenti, ottimo modo per provocare flame.
Comunque, se qualcuno come Alberto0 è interessato e interviene 
ovviamente io rispondo per quel poco che so, non sono un ricercatore 
matematico di sistemi formali o linguaggi.
Se tu non conosci queste cose o non sei interessato non intervenire per 
favore, soprattutto con frasi inutili e dannose come questa.
E' un argomento come tanti, se non lo conosci non sei un villano e se lo 
conosci non sei particolarmente più erudito di qualcun altro, lo conosci 
e basta.

 uno dei pochi racconti di fanta-logica.
Non conosco, vedrò se riesco a ricordarmene quando passo dalla libreria 
per averne un'anteprima e semmai comprarlo, grazie dell'input :-)

 concetto .
Un linguaggio tecnico è un linguaggio naturale, quindi ricade nella 
prima categoria.
Quelli che si dicono formali non vi ricadono.

 Aria fritta.  
mi pare più aria e più fritta la tua di aria, sia quella che ti dai sia 
quella dei tuoi post in questa discussione, se non ti interessa, ripeto, 
tiratene FUORI, per il piacere di chi legge e per non far sembrare 
questo gruppo più trolloso e di basso livello di quanto già non sia, 
visti gli ultimi (e pochi) thread che ho letto e a cui ho partecipato.
Però se sei convinto della tua superiorità e della validità del tuo 
contributo con post come questi fai pure, sei libero di scrivere quello 
che vuoi, io non ti replicherò più riguardo a post polemici

 Se [...] non intervenire per favore
Eliminare queste frasi dal repertorio please.
Frequentare altresì gruppi moderati di cui si condividano appieno i criteri
di moderazione applicati.
F.B.

 - Si autoreferezia generando paradossi
Dal punto di vista linguistico il paradosso è un ulteriore frontiera di 
espressione di un pensiero. Non ti capisco, che problema è?
Mah...

 filosofia e rientri in tutto e per tutto nella matematica.
[...]
Non ne sarei cosě sicuro. Anzi, non diciamo idiozie...
Comunque, siamo OT.
Cordiali saluti
-- 
Marco Ermini
Dubium sapientiae initium. (Descartes)
root@human # mount -t life -o ro /dev/dna /genetic/research
http://www.markoer.org/
 - 
https://www.linkedin.com/in/marcoermini

 da un altro barbiere... semplicissimo.
Questo comunque è Russell, non Gödel (si scrive così).
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