Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Come ti risolvo i problemi economici del paese

http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/rassegna_stampa/pdf/2011012617726831.pdf
Ripreso anche da MF
http://www.fiaip.it/ecostampa/utility/imgrs.asp?numart=X0XQ3&annart=2011&numpag=1&tipcod=0&tipimm=0&defimm=1&tipnav=1&isjpg=S&usekey=A9HAQJ43
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://www.fiaip.it/ecostampa/utility/imgrs.asp?numart=X0XQ3&annart=2.
..
ancora una volta la prendranno in culo gli onesti/coloro che pagano le
tasse
scommetto che quel professorone prende uno stipendio
almeno il triplo deli mio, gia buono di suo.
solo che i suoi sono soldi pubblici
insomma come la pensione, chi lavora veramente e paga,
NON arrivera' mai a godersi piu' di 5-6 anni di pensione a QUOTA 95
invece loro che non fanno un cazzo per tutta la vita,
la pensione se la godranno per almeno 20-30 anni
felice6pago
disilluso
.

 
http://www.fiaip.it/ecostampa/utility/imgrs.asp?numart=X0XQ3&annart=2.
..
Il problema che ha individuato (come passare buona parte del debito
pubblico ai privati) è sacrosanto, la soluzione ovviamente è troppo
semplicistica.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


ma che problema, ma che individuato! Il problema e' che abbiamo avuto
ladri, pregiudicati ed incapaci come amministratori, e ora che ci
ritroviamo nella merda fino al collo i correnti ladri, pregiudicati ed
incapaci cercano di salvarsi le chiappe addossando il peso del
disastro sulle spalle di tutti i cittadini!!!
Quello non e' un articolo ne' un ' intervista.. e' una miserabile
marchetta studiata a tavolino per cominciare ad "abituare" e
rintronare gli italioti.. non per nulla e' pubblicata dal CdS...
"nel complesso bisogna essere grati al ministro dell' economia"????
Si' grati per il debito!
"tiene il Paese fuori dalle tempeste valutarie"??? ma pensano che
siamo veramente tutti dei cretini?? L'unica tempesta questo ce l' ha
nella zucca..
Non e' un' imposta patrimoniale perche' e' pagata a rate???
Non e' un' imposta patrimoniale perche' "e' un ' imposta
straordinaria  sulle plusvalenze immobiliari"????
E il "giornalista" : e' vero che vi e' una differenza netta...

 
http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/rassegna_stampa/pdf/2011012617726831.pdf
Sulla patrimoniale secca sui conti bancari si e' discusso solo qualche 
settimana fa in una trasmissione su Radio24.
Io sono contrario ad un provvedimento del genere, senza condizione e 
senza appello. Oltre ad avere una pressione fiscale gia' 
*vergognosamente* elevata, sarebbe un altro sopruso con nessuna garanzia 
di vederselo restituito nel tempo. Quella quella di trasferire anche 
solo parte del debito dello Stato sulle nostre gia' tartassate tasche e' 
inammissibile. Allora sarebbe meglio piuttosto ripristinare l'ICI sulla 
prima casa (che cmq sarebbe ben poca cosa), o al limite tassare le 
rendite finanziarie.
I problemi economici si risolvono, in primis, tagliando gli sprechi e 
facendo uso piu' oculato e trasparente delle risorse disponibili.
TheStar

 rintronare gli italioti.. non per nulla e' pubblicata dal CdS...
Ah si', belli la Repubblica, il Manifesto, l'Unita' e il Fatto 
Quotidiano. Ma va' la'...
Per il resto mi rammarica assai il fatto di essere d'accordo con te su 
una percentuale > 0.0 di quello che scrivi :-)
TheStar

 semplicistica.
La soluzione e' quasi l'unica possibile immaginabile, sebbene totalmente
"sconnessa dal mondo" (vedi piu' avanti). Tra l'altro probabilmente questa
soluzione avra' il beneficio di far crollare di colpo il valore degli
immobili, in modo tale che il valore del debito pubblico non sara' piu'
pari al 25% del valore immobiliare ma probabilmente salira' al 100% di
tale valore (o probabilmente di piu').
Le alternative a quelle soluzioni sono sostanzialmente solo ed
esclusivamente )due:
- la prima e' che il debito lo ripartiamo in parti uguali su ogni
cittadino (che sarebbe la soluzione che  io voterei anche se la seconda
sarebbe meglio, ma la ritengo impraticabile). Questo significa che ogni
cittadino (anche i neonati e gli ultracentenari) sara' chiamato a sborsare
di tasca propria almeno 31.000 Euro o piu' (fino all'anno scorso ne
bastavano 30.000. Fino al 2004 ne bastavano 27000 circa). Il pagamento
potra' avvenire "in soluzione unica" oppure in 4-5 anni, come dice anche
nell'articolo ma la cifra sara' quella (se avviene in 4-5 anni forse sara'
un po' piu' alta).
-la seconda e' che il debito lo paghi chi lo ha causato. Chi ha causato il
debito non e' chi si e' comprato casa (nemmeno la seconda o la terza o la
quarta probabilmente) ma e' chi ha acquistato BOT e altri titoli di stato
(ad esempio) negli anni. Quindi dovresti andare a vedere se negli anni ho 
acquistato piu' BOT io o la FIAT o Mediaset e poi ripartire il debito
pubblico (almeno per la parte causata dai Bot) in maniera proporzionale
tra me, la FIAT e Mediaset. Analogamente i tre-quattro miliardi di aumento
del debito pubblico causato ad esempio dalla "vicenda Alitalia", dal mio
punto di vista andrebbe ascritto totalmente alla persona che l'ha causato
e a quelli che da tale aumento del debito hanno ricavato dei soldi. E
questi hanno nomi e cognomi ben precisi. Allo stesso modo ad esempio la
parte di debito pubblico causata dal fatto che si devono pagare le multe
imposte dall' UE per salvare le televisioni di Berlusconi dall'andare sul
satellite andrebbe ascritto totalmente a mediaset ed eventualmene ai
politici che hanno votato quelle leggi. E cosi' via per ogni componente
del debito.
Questa seconda soluzione (che sarebbe senza ombra di dubbio la migliore in
assoluto) pero' non la vorra' nessuno perche' gli italiani preferiscono
assolutamente pagare loro i debiti della povera vittima Berlusconi
perseguitata dai magistrati. Invece quegli stronzi che si sono comprati
casa (riempiendo le tasche di qualche amico di Casini, Rutelli e
Berlusconi) e' giusto che, essendo stronzi, paghino di tasca loro anche i
debiti di Berlusconi.
Ciao,
Marco
-- 


 Quotidiano. Ma va' la'...
CVD, la tipica risposta dell'estimatore berlusconiano medio: "gli altri
sono peggio".
Ciao,
Marco
-- 


 inammissibile. ...
Guarda che scritta così, ti sbagli. I cittadini residenti della RI
hanno un patrimonio netto di 9 miliardi di Euro (6 e passa di
immobili!), a fronte di un debito pubblico di 1,8 miliardi di Euro.
È evidentissimo che chi ha governato il sistema paese non ha fatto
bene i suoi calcoli nel passato, richiedendo meno tributi di quanti ne
avrebbe dovuti richiedere.
Il problema, semmai è un altro: sono stati richiesti troppi tributi ad
un sottoinsieme di cittadini (generalizzando: i lavoratori) e troppo
pochi tributi ad un altro sottoinsieme di cittadini (generalizzando: i
proprietari di immobili).
Non ci vuole un professore universitario per arrivarci.
Bisogna ripagare buona parte del debito pubblico il prima possibile,
altrimenti prima o poi il sistema diventerà instabile/collasserà. La
soluzione del professore è troppo semplicistica, e rischia di
incrementare l'iniquità del sistema paese.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 -la seconda e' che il debito lo paghi chi lo ha causato.
Il debito lo hanno causato quasi tutti, chi più chi meno. Lo hanno
dovuto sostenere quasi tutti, chi più o chi meno.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 incrementare l'iniquit� del sistema paese.
E' questo il punto: riparare con soluzioni di tale iniquita' significa 
introdurre un rimedio peggiore del male, e fornire alle istituzioni 
l'opportunita' di racimolare "soldi facili" invece di migliorare l'uso 
di quello che si ha adesso.
TheStar

 sono peggio".
No, una risposta di pari livello rispetto all'affermazione che il CdS e' 
uno strumento per rintronare gli italioti. Quando invece e' l'unico 
giornale del nostro povero Paese ad essere degno di tale nome per 
equilibrio e qualita' dei contenuti, rispetto alla monnezza che impera 
(alla quale, per par condicio e anche per sincera convinzione personale, 
appartengono testate come Il Giornale o Libero).
TheStar

 rispettivamente 9000 e 1800 miliardi di EUR?
io ero fermo a 1,865 miliardi, virgola italica :) nov-dic 2010
era 1,670 nel 2008
giusto per dire di quanto NON e' aumentato il debito pubblico
GRAZIE A TREMONTI
felice6pago
.

 uno strumento per rintronare gli italioti. 
Puo' darsi, ma dal mio punto di vista l'affermazione sul CdS (vera o falsa
che sia) e' del tutto irrilevante ai fini di una eventuale discussione su
come ridurre il debito pubblico. Altrettanto irrilevante e' il confronto
del CdS con altri, sempre dal mio punto di vista.


 dovuto sostenere quasi tutti, chi più o chi meno.
la fregatura di questo paese di furbetti,
e' che chi lo ha caustao NON conicide
con chi lo sta' sostenendo
felice&pago
pagatore
.

 quarta probabilmente) ma e' chi ha acquistato BOT
EEEEEEEEHHHH??? Secondo te chi HA CAUSATO IL DEBITO e' chi ha comprato
titoli di stato????
Ma siamo messi proprio bene...

 wrote:

TUTTI UNA SEGA. C'e' una lunga lista di "responsabili del debito
pubblico" alcuni purtroppo non piu' "punibili".. altri si'.. tra gli
ultimi ricorderei Craxi, Berlusconi, Tremonti.


in un certo senso ha ragione
ma se quelli non avessero acquistato i bot . .
felice6pago
economista
.


hai ragione sono migliaia , anche perche SOLO alitalia c'e'
costata 3miliardi di euri
felice6pago
.

 Il debito lo hanno causato quasi tutti, chi più chi meno. 
E' proprio qui il punto: "chi piu'" dovrebbe pagare di piu', "chi meno"
dovrebbe pagare di meno che e' quello che potrebbe ottenersi con la
soluzione 2.  Escluderei da questo principio solo scuola e sanita' (e,
forse, le spese militari) e quindi ripartirei su tutti la quantita' di
debito pubblico derivante da queste voci, perche' personalmente non mi va
molto di prendermela con i malati (ma personalmente sarei disposto a
seguire il principio generale anche in questi casi)
Per altro se e' iniqua la prima soluzione, figurati quanto e' equa quella
di far pagare tutto a chi possiede delle case (come se il debito fosse
stato generato da chi possiede delle case). Tra l'altro poi se lo stato
possiede un patrimonio immobiliare in percentuale X, su quella percentuale
dovrebbe essere lo stato stesso a pagare. Poi c'e' il solito problema che
la chiesa non paghera' nulla e quindi dal patrimonio immobiliare devi
sottrarre quello nelle disponibilita' della chiesa.
Ciao,
Marco.


 equilibrio
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Ma tu sai a quali soggetti "degni di tale nome" appartiene il CdS??

 di quello che si ha adesso.
Vedi sopra.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 con chi lo sta' sostenendo
Yup.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 GRAZIE A TREMONTI
Tremonti c'entra poco in questo disastro. Lascio parlare per me 
l'(assai) autorevole versione fornita dalle serie storiche della Banca 
d'Italia:
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdf
in cui (es. figure da 3 a 5, pagg. dalla 18 alla 21) si evince 
chiaramente come nel decennio che va grosso modo dal 1982 al 1992 il 
rapporto debito/PIL sia letteralmente raddoppiato passando dal 60% al 
120%. Fu in quell'epoca che furono commessi degli errori madornali 
gettando determinanti basi per la situazione in cui ci troviamo adesso.
TheStar

 ultimi ricorderei Craxi, Berlusconi, Tremonti.
Craxi quale? Perchè Bettino è leggermete morto.
Ciao
  Francesco

 Ti ripeto che per me la soluzione del prof. è semplicistica
faccio presente che "il prof." e' un ex-democristiano prescritto per
abuso d' ufficio..
Giusto cosi' per chi non lo sapesse eh..


intendevo "gli ultimi" in senso temporale, non nel senso del secondo
gruppo (cioe' di quelli ancora punibili..)

 ladri, pregiudicati ed incapaci come amministratori,
E anche come elettori: purtroppo sono stati gli italiani a scegliersi
quegli amministratori... il più delle volte barattando un piatto di
lenticchie per l'impunita a grandi ruberie.

 debito pubblico ai privati) invece ha senso chiedercelo.
No, non ha affatto senso chiedercelo, se non come "ratio extremissima" 
che avesse per vincolo una serie di riforme strutturali radicali e di 
lungo respiro.
Come dire: riparliamone fra 10-15 anni, durante i quali si deve 
dimostrare, conti alla mano, che lo Stato per primo ha fatto la sua 
parte migliorando *mostruosamente* l'utilizzo delle risorse gia' a 
disposizione.
TheStar

 Giusto cosi' per chi non lo sapesse eh..
E che cosa c'entra questo? Assolutamente un caxxo.
Ha solo espresso un'idea, (ancorche' demenziale e da me non condivisa 
sia chiaro), ma dal punto di vista teorico cio' non vuol dire che sia 
uno stupido.
TheStar

 disposizione.
Discorso che avrebbe avuto senso nel 1992, ma oggi diciamo arriva un
po in ritardo, no?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 lenticchie per l'impunita a grandi ruberie.
eh gia', ancora ricorda la facciona da culo del berlusca quando negli
ultimi secondi del dibattito con Prodi se ne usci' con "se mi votate,
aboliro' l ICI!" (mi aspettavo dicesse.. " e mi voglio rovinare ,
siori e siore, ci voglio aggiungere anche una bella batteria di
pentole a vapore!"

 wrote:

 e chi ha mai pensato che fosse uno stupido? Un ex democristiano
prescritto per abuso di ufficio tipicamente e tutto fuor che stupido..

 Tremonti c'entra poco in questo disastro.
guarda, facciamo una bella cosa: visto che sei un pover.. ahem volevo
dire visto che sei un elettore ed estimatore di tremonti, facciamo che
l'enorme debito pubblico che ha creato te lo paghi tu e tutti i tuoi
compari? Mi sembrerebbe anche giusto..

 aboliro' l ICI!"!"
E gli italiani lo votarono... come votavano Craxi quando regalava baby
pensioni, come votavano i vari baroni democristiani quando regalavano
posti da bidello e uscere al comune... e così via.

 l'enorme debito pubblico che ha creato
Troppo facile: l'onere della prova e' a carico tuo. Percio' ti chiedo di 
dimostrarmi quando e e in che modo avrebbe creato tutto questo debito.
Se la risposta e' "negli ultimi 10 anni da quando e' stato ministro 
dell'economia", allora risparmiamela perche' e' una solenne minchiata. 
Altrimenti, se hai argomentazioni valide e riferimenti documentabili a 
sostegno della tua tesi, allora saro' lieto di prenderli in considerazione.
TheStar

> ma che problema, ma che individuato!
Il problema è uno: abbiamo troppo debito pubblico, a prescindere da come 
è stato accumulato negli anni.
E già ora ne paghiamo le conseguenze, giorno dopo giorno, pagando 
interessi enormi che sottraggono fondi agli investimenti.
Quindi, prima o poi questi debiti dovranno essere pagati... prima lo fai 
e più risparmi

 elevato).
Pensavano la stessa cosa negli USA e in Spagna... notizia di qualche 
giorno fa, ci sono nella RI 120.000 abitazioni sul mercato che nessuno 
acquista. Nella mia zona ci sono appartamenti in vendita da mesi che 
hanno subito continui ribassi e nonostante ciò sono ancora invenduti...

 Marco 

 di quello che si ha adesso.
A parte che se "le istituzioni" utilizzassero i soldi "che racimolano" per
fare qualcosa di diverso dall'andare a mignotte non ci sarebbe nulla di
male nel "racimolare soldi facili per le istituzioni", ma anche ammesso 
di seguire il tuo discorso: quale soluzione alternativa proponi.
Ti prego... se la soluzione e' "tagliare gli sprechi", elenca gli sprechi
da tagliare uno ad uno. Chiedo questo perche' io, a parte lo stipendio di
Berlusconi e qualche amico suo, di sprechi proprio non ne vedo.
Ciao,
Marco


 è stato accumulato negli anni.
no, i problemi sono DUE:
1) abbiamo un debito pubblico enorme e fuori controllo
2) molti italioti si fanno convincere a credere che sia "calato dal
cielo" cioe' che non ci siano soggetti e politiche responsabili di
questo debito. Questo atteggiamento e' una garanzia che se mai
riusciremo ad uscire dalla voragine del debito finiremo per
ricominciare tutto da capo..oltre a permetter ai responsabili di farla
franca e sentirsi pure dire "grazie" (vedi la parte delirante dell'
articolo su tremonti e l'entusiastico accordo di quel poveretto di
brodoStar..)

 disposizione.
Tu evidentemente non ti ricordi cosa era "lo stato" in era "pre-craxi".
L'utlizzo delle risorse "a disposizione" e' gia' ora "mostruosamente
migliorato" rispetto a 20-30 anni fa. Sprechi non ce ne sono piu'.


 gettando determinanti basi per la situazione in cui ci troviamo adesso.
Io continuo a pensare che sia uno scherzo, altrimenti devo convircemi che
gli informatici non sanno contare.
A parte che anche nell'epoca che dici tu, vorrei capire se governavo io o
governavano quelli per i quali berlusconi votava, le figure che dici tu
arrivano fino al 2001 (tra l'altro osserva l'andamento da meta' anni 90 al
2001). Nessuno nega negli anni 82-92 ci siano stati disastri, ma questo
non diminuisce di una virgola il dato numerico:
debito pubblico 2008: 1670
debito pubblico 2010: 1865 nel 2010
variazione: (1865-1670)/1670=+11,68%
Ovvero quasi +4%/anno (a volergli bene e considerarli 3 anni pieni). Non
c'e' male per uno che si occupa di tenere in ordine i conti pubblici.
Ma dimenticavo: "gli altri sono peggio" (che poi in questo caso "gli
altri" erano sempre loro. 
Ciao,
Marco.


 sostegno della tua tesi, allora saro' lieto di prenderli in considerazione.
Prova a crecare i dati per proseguire nel disegno degli stessi grafici che
hai postato tu, ma per i periodi 2001-2006, 2006-2008 e 2008-2010
Ciao,
Marco


 debito pubblico ai privati) invece ha senso chiedercelo.
Chiedercelo ce lo possiamo anche chiedere.
Pero' non si capisce quale sarebbe dal tuo punto di vista una soluzione
equa.
Ciao,
Marco.


 gettando determinanti basi per la situazione in cui ci troviamo adesso.
Magari non te lo ricordi, o sei troppo giovane, ma guarda che la
figura del Sig. Berlusconi era parecchio centrale in quel periodo. I
tre "decreti Berlusconi" del governo Craxi, la loro conversione in
legge e la successiva legge di riordino del sistema radiotelevisivo
che pose fine alla questione, sfortunatamente per i cittadini Italiani
in maniera non esattamente loro favorevole, furono praticamente
l'argomento politico centrale di quegli anni, e con il senno di poi
tracciarono il destino politico del paese nel ventennio seguente.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 figura del Sig. Berlusconi era parecchio centrale in quel periodo
'azzo mi tocca quotarti!
E gia' che ci siamo quasi quasi aggiungerei questo piccolo particolare
su Tremonti.
"Candidato nelle liste del PSI alle politiche del 1987 in quanto
vicino a Gianni De Michelis, tra il 1979 e il 1990 fu uno stretto
collaboratore e consigliere degli ex ministri delle Finanze Franco
Reviglio e Rino Formica."
Capito chi dovrebbe risolvere il problema?? Chi l' ha creato, a
partire sin dai tempi di bOttino craxi !!!!

 hai postato tu, ma per i periodi 2001-2006, 2006-2008 e 2008-2010
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/0/0f/Debito_pubblico.jpg
2001-2006: prima calato poi lievemente aumentato, nel complesso rimasto
abbastanza stabile
2006-2008: lieve calo poi lieve salita (nel complesso, lieve calo ma con 
congiuntura economica abbastanza favorevole)
2008-2010: forte aumento (N.B: crisi finanziaria mondiale)
Non mi sembra che ci siano forti correlazioni tra l'alternanza di governi
di sx e di dx. Governi NESSUNO dei quali � stato in grado, in 20 anni, di
riportare quel rapporto al di sotto del 100%. Hanno fallito tutti, e non
uno significativamente pi� dell'altro. Ripeto, affermare che la situazione
in cui ci troviamo � colpa di Tremonti o del Berlusca testimonia una 
ignoranza e una mancanza di obiettivit� degna al massimo di un 
raccoglitore di pomodori, e non di persone di una certa cultura quali 
dovrebbero essere (a volte leggendo certe cazzate il condizionale 
� d'obbligo) i frequentatori di questo NG.
TheStar
PS Negli anni '80 chi sosteneva quei governi erano coloro che votavano
per il Pentapartito: DC, PSI, PLI, PRI, PSDI. Che insieme facevano ben
pi� del 50% dell'elettorato italiano.


 Ma tu sai a quali soggetti "degni di tale nome" appartiene il CdS??
Beh a giudicare dall'azionariato, si tratta di una bella fetta di
importanti protagonisti del mondo industriale, finanziario ed 
imprenditoriale italiano: Della Valle, Mediobanca, Agnelli, Pirelli, 
Benetton, Intesa San Paolo, Ligresti (quest'ultimo rievoca qualche ricordo
non bellissimo). Ma ciascuno di loro è per lo più con una quota non
rilevantissima (tra il 5 e il 10%). Per cui ce n'è di tutto un po', ma
non direi che sia una composizione "negativa". Al massimo quanto di meglio,
o quasi, il nostro Paese sappia esprimere. Ma questo è e questo ci teniamo.
Diciamo che come orientamento potrei classificarlo abbastanza vicino
a quello de Il Sole 24 Ore, che alla fine esprime il punto di vista 
di Confindustria. Del quale io, anche come fedele ascoltatore di 
Radio 24, sono un appassionato estimatore.
TheStar


 questo debito. 
Certo che ci sono delle responsabilit�. Ma che sono ben chiare:
1) L'aumento incontrollato del debito pubblico dal controllo ha una 
precisa collocazione storica e precise cause.
2) La responsabilit� di Tremonti, ma di comunque TUTTI i governi che si
sono alternati negli ultimi 16-18 anni, � quello di essere stati incapaci
di abbassare in modo significativo il debito. Per farlo raddoppiare sono
bastati 10 anni, mantre i 10 anni successivi sono bastati, nella migliore 
delle ipotesi e delle performance, per farlo calare solo del 15% (salvo 
poi vedere questa diminuzione vanificata nel periodo 2005-2010).
Ma gi�, evidentemente i minus habens come te non ci arrivano.


 tampa/pdf/2011012617726831.pdf
Ora, sara' perche' mi capita di essere a contatto con alcune realta'
comunali (quindi, stiamo parlando delle cose piccole), pero' mi sembra
che manchi un punto.
Come viene speso il denaro?
Dato per assodato che il 'debito' non e' sceso dall'alto come lo
spirito santo, ho la sensazione che poco si faccia per analizzare come
il debito si forma.
Se io, nel mio piccolo, a un certo punto mi ritrovo in ristrettezze
economiche e voglio sopravvivere, sono giocoforza costretto a
intervenire sulla spesa, limitandola per quanto riguarda la parte
'inutile' e razionalizzandola per quanto riguarda quella per i servizi
fondamentali.
Dal mio modesto osservatorio vedo che la prima parte e' stata fatta, ma
nulla si e' fatto quanto meno per iniziare ad affrontare la seconda.
Insomma, se un comune spende per l'assistenza al sistema informativo 90
euro all'ora (*), e quando il mio referente me l'ha detto gli ho
chiesto se sono matti, siamo proprio sicuri che sul fronte spesa sia
stato fatto tutto cio' che si poteva fare?
(*) NOTA: Sistema informativo = 2 server + 20 client; i server: uno fa
da file server e basta (e' quello piu' vecchio), l'altro tiene su un
database e scarica aggiornamenti ministeriali e non ricordo che altro;
dunque, non una struttura per cui ci vogliono tecnici con competenze
particolari.
-- 
Ciao!
Luca

 gruppo (cioe' di quelli ancora punibili..)
Ah ecco :-)
Già ti vedevo a fare le macumbe...
Ciao
   Francesco

 proprietari di immobili).
Bah...
Io sono un piccolo 'proprietario di immobili'; oltre tutto, essendo
roba commerciale, e' tuttora soggetta a ICI.
Viste le sorbole che mi arrivano a fine anno, non direi proprio che gli
immobili son tassati poco.
-- 
Ciao!
Luca

 figura del Sig. Berlusconi era parecchio centrale in quel periodo.
Infatti il periodo del CAF e dell'appoggio a Berlusconi furono
indubbiamente
i due più grandi errori politici di Craxi, quelli che portarano in
larga parte alla
crisi politica esasperata con tangentopoli. Anche la morte premarura
di
Enrico Berlinguer ha contribuito non poco agli errori di quegli anni.
Occhetto era un funzionario zelante, dotato anche della forza di far
compiere
al PCI la transizione, dolorosa e pagata a caro prezzo, verso il PDS
ma non fu
in grado di proporre una alternativa elettoralmente abbastanza forte e
sbagli del tutto
la campagna del 94. Ricordo ancora quanto rabbia mi fece.
Ciao
  Francesco

 po in ritardo, no?
Purtroppo mi sembra ancora attuale, visto che la spesa non e' stata
razionalizzata.
-- 
Ciao!
Luca

 invenduti...
Questa e' una roba un pelo differente, almeno se da te e' come da me.
Da me hanno costruito l'impossibile, anche facendo scempio di fette
importanti di territorio. Sui motivi (concessioni per fare cassa) credo
non valga la pena dilungarsi. E' pero' ovvio che se il comune di
Marostica costruisce valanghe di unita' abitative, e i comuni limitrofi
fanno lo stesso, vi saranno moltissime unita' non affittate o non
vendute.
-- 
Ciao!
Luca

 Sprechi non ce ne sono piu'.
Si, e io sono Giovanna d'Arco.
Vatti a fare un giro in qualche comune, a vedere i conti, e poi ne
riparliamo. Quella delle rotatorie che al costo vanno da 250.000 euro
in su ce l'ho ancora sul gozzo.
-- 
Ciao!
Luca

 proprietari di immobili).
Col piccolo particolare che il 70% del primo gruppo rientra nel
secondo. Anzi, siccome il 70% è riferito alle famiglie proprietarie,
non ai lavoratori, probabilmente la percentuale è anche maggiore.
Tra l'altro tra patrimonaile e casa si parla di botte da decine di
migliaia di euro. Ma qualcuno pensa veramente che un "facoltoso"
proprietario medio di un appartamentino in periferia, che ancora paga
il mututo svenandosi, possa caricarsi sia pure "solo" di 10000 euro in
più di tasse? Od un pensionato? Già, ma sarebbe a rate....

 ultimi ricorderei Craxi, Berlusconi, Tremonti.
E' come quando va male la Fiat. La copla è degli operai perchè hanno
fatto quello che dicevano loro di fare... :-)))

 in su ce l'ho ancora sul gozzo.
A beh... da questo punto di vista anch'io ho "sul gozzo" il fatto di dover
dare 16.000 Euro/mese a Berlusconi e altri parlamentari (non importa se di
destra o sinistra), che fa 16 milioni di Euro *ogni mese che passa* (non
una volta una tantum per una rotatoria).
Poi io personalmene non ho nulla contro i semafori, ma se gli abitanti del
comune dove io sono elettore vanno dal sindaco a dirgli che vogliono le
rotatorie al posto dei semafori, io posso farci poco (non so quanto spende
il mio comune per le rotatorie). E ti posso garantire che, dove abito io,
ci sono andati piu' di una volta a dirgli che non volevano i semafori, ma
volevano le rotatorie (e infatti alcuni semafori sono stati tolti e hanno
fatto alcune rotatorie)
Tra l'altro, se una rotatoria sarebbe "uno spreco", figurati cosa e' il
ponte sullo stretto (per non parlare del solito 
italia.it
).
Ciao,
Marco.


 Alessandro Riolo wrote:


Elencare uno per uno i punti di razionalizzazione, grazie.
Ciao,
Marco


 il ponte sullo stretto (per non parlare del solito 
italia.it
).
Al di la della roba "elencane uno per uno" (e, dal mio piccolo punto di
vista, io ti ho citato i contratti di manutenzione, la gestione del
ciclo rifiuti, l'allocazione dei contratti telefonici, la gestione
dell'acqua, le spese per manutenzione del sistema informativo, pur
essendo io non all'interno), manchi di cogliere il punto.
Non e' la rotatoria, lo spreco. E' spendere 250.000 euro come minimo
per la realizzazione. Ora, puo' essere benissimo che tu non abbia mai
dovuto affrontare il problema, per cui ti invito a non fidarti di quel
che ti dico, di andare da un costruttore tuo amico e chiedergli cosa si
puo' costruire in economia con 200.000 euro, tenendo presente che non
hai i costi del terreno. Nota che ho levato 50.000 euro per spese
amministrative e altre cose (leggi, sono stato MOOOLTO cauto).
-- 
Ciao!
Luca

 più del 50% dell'elettorato italiano.
Io infatti il pagamento del debito pubblico lo risolverei facendo pagare
30.000 Euro "a cranio" a tutti (al 100% dell'elettorato e non).
Due domande:
1) Berlusconi e Tremonti per chi votavano in quegli anni ?
2) Considerato quell'oltre 50% dell'elettorato che votava per il
pentapartito e che evidentemente non sara' piu' "oltre il 50%" perche'
alcuni saranno stati anziani e saranno ora defunti, alcuni [pochissimi
secondo me] avranno cambiato idea, ecc.;
 per chi votano oggi quegli stessi di quel 50% e oltre ? Io faccio una
scommessa: votano Lega, Pdl, UDC (che messi insieme non sono mica tanto
meno del 50%). Qualcuno forse votera' Fini, con il quale si raggiunge
probabilmente il 50%. L'oltre 50% lo ottieni se ci sommi quelli che allora
votavano il pentapartito e che oggi possono votare PD per quella
componente ex-democristiana che probabilmente non votava nessuno nemmeno
allora
Pero' e' ovviamente colpa dei comunisti.
Ciao,
Marco.


 Tremonti c'entra poco in questo disastro.
quindi me la sono inventata io la dichiarazione di tremonti ?
e' lui che va dichiarando da 3 anni ormai, che non ha
fatto aumentare il debito pubblico
ma se il debito e' passato da 1670 a 1865 miliardi
A ME SEMBRA che sia aumentato di  159 miliardi
sempre ridendo e scherzando eh !
felice6pago
non c'e' poverta' senza difetto
,

 immobili son tassati poco.
Se fai un confronto con altri paesi, sì.
Tanto per darti un'idea, in Olanda per una villetta da 200 metri
quadri in zona di livello medio-basso, prima casa, con meno di 750
all'anno non te la cavi.
In ogni caso, il problema dell'Italia è che le tasse che altrove
vengono caricate sugli immobili, sono caricate sui redditi da lavoro.

 per la realizzazione.
Se riescono a realizzare una buona rotatoria, ben progettata e ben
fatta, con 200mila euro, tanto di cappello!
Non mi sembra poi un prezzo tanto alto.

 all'anno non te la cavi.
Io sarei FELICE di pagare tasse sugli immobili nella stessa proporzione.
-- 
Ciao!
Luca

po in ritardo, no?
Discorso assai complesso ma se ad esempio si cominciasse come in
Germania mettendo un tetto nella Costituzione al debito pubblico? se
si vincolasse, sempre con norma cositutizionale, il Governo (di
qualsiasi colore) a rispettare i vincoli di bilancio imposti dalla UE?
Ecco se le cose si accompagnassero, credo si potrebbe iniziare a
parlarne, altrimenti tutto quello che otterremo sara' deprimere il
mercato immobiliare, aumentare la fascia di evasori/portati al nero
(che in Italia di gente disposta a scendere in strada a far casino per
queste ragioni ne vedo poca, e onestamente debbo ammettere che una
tale patrimoniale dovrebbe essere sufficiente, in un paese normale, a
far venire voglia a chiunque di fare la rivoluzione)

 razionalizzata.
Io non posso parlare per tutta la RI, ma dalle mie parti, il Comune di
Trapani ha un attivo di bilancio di 30 milioni di Euro, e la provincia
di Trapani di 18, più aveva un credito di 35 milioni di Euro (lo Stato
ha debiti per gli stessi motivi, trasferimenti erariali maturati ma
non accreditati negli ultimi 10 anni, con altri enti locali in giro
per la RI, per un totale di circa 400 milioni di Euro, per cui la
Provincia di Trapani, con lo 0.7% della popolazione nazionale si era
trovata ad essere la creditrice dell'l'8.75% dei mancati trasferimenti
erariali nazionali!), che lo Stato dopo averla tirata a lungo ha
accettato di pagare a rate (la prima tranche da 11 milioni di Euro
dovrebbe essere già arrivata).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

a) Elencare uno per uno, grazie. 
Bhe' lo stesso Tesoro valuta in 300 e passa miliardi il patrimonio
pubblico ancora dismissibile. Ammesso e non concesso che li
realizzasse, si tratterrebbe pur sempre di una 20 di punti di PIL di
debito in meno, per cominciare senza gravare direttamente sui
cittadini, si dimezzerebbe (quasi) anche il fabbisogno di una
eventuale patrimoniale. 

 
Il problema del debito pubblico è che l'euro non è una moneta sovrana,
dobbiamo farceli prestare dietro interessi che ripagheremo in euro (in
prestito anch'essi) e la spirale prende il volo.

 immobili son tassati poco.
A me non passa anno che l'AdE o chi per lei non mi mandi una
raccomandata per chiedermi di pagare cose che ho già pagato :)
Questo premesso, pensare soltanto al proprio portafoglio può anche
funzionare sul breve periodo, ma sul medio-lungo periodo può portare a
gravi instabilità del sistema paese, con conseguenze orrende.
Nella RI ci sono squilibri e storture che vanno corretti,
indipendentemente dal mio e tuo vantaggio personale sul brevissimo
periodo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 all'anno non te la cavi.
LOL, nel RU ad un certo punto pagavo 1700 EUR annui per un
appartamento di 50m2 :)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 di abbassare in modo significativo il debito.
e riparte con la filastrocca italiota "cosi' fan tutti".  Se nessuno
e' stato in grado di abbassare in modo significativo il debito pero'
resta vero che sotto il brevissimo governo prodi il debito e'
diminuito, e ci si e' pure trovati tra le mani piu soldi del previsto.
e appena gli italioti, allarmati da questo fenomeno, hanno pensato
bene di sostituirlo con il mafionano, il debito ha ricominciato
immediatamente a salire. E non e' che ci voglia un genio per capire
come mai.. te la ricordi la "brilante operazione alitalia"? In
generale la politica del mafionano e di tremonti e' di cercare di
tirare a campare senza scontentate immediatemente nessuno (in modo da
poter continuare a delinquere e derubare impunito) e spazzare i
problemi sotto il tappeto, cioe' sul debito pubblico.
GRAZIE TREMONTI, e soprattutto grazie agli italioti come te che lo
hanno eletto.

 vendute.
Si chiama programmazione, e l'eroragare concessioni per fare cassa e per 
dare un po di lavoro (leggi: far girare l'economia) � assolutamente 
stupido !
Tra l'altro nel settore delle costruzioni dove il 50% del lavoro 
probabilmente � a nero...
Nel mio caso, Roma, zona Portuense, sono appartamenti importanti (sopra 
i 110mq). Uno, con giardino, vicino casa dei miei genitori, � partito da 
750 e ora sta a 619k euro, e l'agenzia ha detto che andrebbe via subito 
a 590k....   da 750 a 619 non � proprio poco come ribasso...
Devo dire che la zona ha avuto una rivalutazione folle. Il mio 
appartamento l'ho pagato 330 milioni nel 1999. Quello identico al mio, 
sullo stesso pianerottolo, � stato quotato fra 600k euro (con vendita 
prevista a 570/580) ma poi non si sono trasferiti e non � andato sul 
mercato...
considerando che il mio � 90mq, quello con il giardino almeno 130mq ed 
in posizione migliore, vuol dire che le quotazioni, poco, ma stanno 
calando..
Sullo specifico del thread:
acquisto nel 1999 a 171.000 euro
quotazione ipotetica ad oggi a 500.000 euro
il valore mi si � triplicato....
ma � veramente un valore triplicato ? ho a disposizione il triplo dei 
soldi di 10 anni fa ? o � solamente un artificio contabile ?

 soldi di 10 anni fa ? o solamente un artificio contabile ?
Non ce l'hai perchè c'è stata anche un'inflazione cospicua.

 amministrative e altre cose (leggi, sono stato MOOOLTO cauto).
Quello che dici non lo metto in dubbio, ma dal mio punto di vista il
prezzo elevato e' del tutto assimilabile alla gestione dei privati che
prendono me tramite bodyrentallaro pagando al bodyrentallaro 400
Euro/giorno quando, se pagassero direttamente me, potrebbero pagare la
meta' e saremmo piu' contenti tutti (loro perche' spenderebbero di meno,
io perche' guadagnerei di piu'. Magari il bodyrentallaro sarebbe meno
contento). Magari nei 250.000 che dici tu ci dovranno rientrare
n-subappalti, o qualcuno ci mangera' sopra, non lo so. Non so quanto possa
costare effettivamente la costruzione di una rotatoria (non costera'
100.000 Euro, ma non credo che costi 1000 Euro), ma il fatto di pagare
molto piu' di quello che vale non e' molto diverso da quello che accade
nella "gestione della cosa privata", giusto o sbagliato che sia.
Ripeto la domanda: vi ricordate la situazione del "settore pubblico" negli
anni '80 ?(ad esempio le ferrovie dello stato, ma e' solo un esempio)


Suarez ha scritto:



Ok, 
siamo a 300 miliardi di "dismissione beni pubblici" piu' 4 miliardi di
"messa in moratoria della costruzione delle rotatorie". Si passa da 1865 a
1501 miliardi. E' gia' qualcosa, ma rimangono ancora da pagare circa
25.000 Euro "a cranio". O magari se si accetta di portare il debito a
932.5 miliardi [meta' dell'attuale], invece che azzerarlo, sono
sufficienti 
(1501-932.5)*10^9/(6*10^7)= 9475 Euro a cranio. Che, guarda caso, e'
al'incirca la cifra che se non sbaglio Luca attribuiva ai pensieri di
Amato come cifra media da prelevare forzatamente dai conti correnti per
ridurre di 1/3 il debito pubblico. Che anche lui avesse avuto la tua
stessa idea ? 
(In realta' Luca parlava di 10.000 Euro. Forse Amato ha pensato alla
dismissione del patrimonio immobiliare, ma non gli e' venuto in mente di
mettere in mora la costruzione delle rotatorie)
Ciao,
Marco


 particolari.
Occhio a non cadere nella sindrome di striscia la notizia bravissimi a 
individuare le colpe dei piccoli truffatori ma indifferenti di fronte
a scandali ben pi� gravi.
La vacca pubblica la mungono in molti. Se vuoi citare davvero lo spreco 
per� forse bisognerebbe alzare il tiro. Magari parlare di opere 
pubbliche che partono con un costo di 10 e poi le si pagano 80, parlare 
magari del meccanismo della corruzione che ci costa 50 mld l'anno. Il 
caso da te citato � scandaloso fino ad un certo punto. Ne parlavo 
stamani. Ho fatto un lavoro per un comune (piccolo il lavoro e piccolo 
il comune). Dopo 10 mesi ancora devo essere pagato, prima il patto di 
stabilit�, poi una scusa poi l'altra. Se io dovessi campare con quei 
soldi puoi star tranquillo che al prossimo preventivo aggiungerei un 
50/60% in pi�.

 
http://www.fiaip.it/ecostampa/utility/imgrs.asp?numart=X0XQ3&annart=2011&numpag=1&tipcod=0&tipimm=0&defimm=1&tipnav=1&isjpg=S&usekey=A9HAQJ43
Ah, quel vago senso di deja-vù... il Britannia, Mario Draghi, Prodi, 
Amato...
sembra di essere tornati nel 91-94!!! :-/
Ciao,
Giulio

 migliorato" rispetto a 20-30 anni fa. Sprechi non ce ne sono piu'.
Veramente con l'introduzione delle aste al massimo ribasso, voluto per
ovviare a tangentopoli, i costi hanno ricominciato a crescere.
Ormai devi fare almeno 4 o 5 appalti per lo stesso lavoro causa
fallimento
del committente.
Oltre a questo il criterio della spese storica porta a rendere non
conveniente la
riduzione dei costi.
Ciao
  Francesco

 per la realizzazione.
Hai cannato esempio :-) 250 KEuro per un rotatoria che non sia di 5
mestri di diametro
è un ottimo prezzo. Il problema è che di solito costa 4 volte di piu.
In generale hai ragione comunque.
Ciao
  Francesco

 mettere in mora la costruzione delle rotatorie)
Guarda che l'istituzione del criterio del costo standard, invece che
del costo storico,
è una idea che Amato ha da moltissimi anni oltre ad essere uno dei
punti della attuale
legge sul federalismo fiscale che abbia l'approvazione di praticamente
tutte le forze
politiche.
Altra cosa: non devi restituire il debito da oggi al domani. Lo scopo
è ridurre in fretta la spesa
corrente per riportare il bilancio in attivo. Il problema è farlo
riducendo le spese ordinarie, in Italia
la parte nettamente maggiore delle spese dello stato senza ridurre gli
investimenti in quota capitale.
Il costo standard è uno dei tasselli fondamentali per fare questo.
Ciao
  Francesco

 a scandali ben pi gravi.
MEGA-QUOTE


forse ho capito male.. ma intendi mica proporre che si vendano beni
pubblici ai ricchi privati per evitare di far pagare tasse ai ricchi
privati???

 Radio 24, sono un appassionato estimatore.
eh certo, un poveretto che lavora (se gli va bene..) come un mulo per
arrivare alla fine del mese "appassionato di confindustria"..
Sei l'evoluzione del personaggio di Fantozzi.. dovrebbero fare un film
comico sui tipi come te...

 soldi di 10 anni fa ? o è solamente un artificio contabile ?
Finchè non realizzi non esiste quell valore.
Io posso pure dire che una notte di sesso con me vale 100.000 euro.
Posso anche mettere "a bilancio" di avere potenzialmente 100.000 euro per
un minuto e 23 secondi di intensa passione (comprensivi di sigaretta dopo).
Ma difficilmente realizzerò, quindi tale cifra è solamente "ideale".
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.



http://www.fiaip.it/ecostampa/utility/imgrs.asp?numart=X0XQ3&annart=2011&numpag=1&tipcod=0&tipimm=0&defimm=1&tipnav=1&isjpg=S&usekey=A9HAQJ43
Mi sa che i padroni del vapore hanno ceduto asseto immobiliari.
Visto che anche gli "angelucci's boys" spingono per (tar)tassare gli
immobili.
http://www.ilriformista.it/stories/Prima%20pagina/334701/


 c'e' male per uno che si occupa di tenere in ordine i conti pubblici.
Consiglio questo link del Fondo Monetario Internazionale, che contiene 
l'andamento dei parametri macroeconomici italiani dal 2000 al 2011 
(previsionali, ovviamente):
http://tinyurl.com/6cyf98t
Da cui si vede che:
Nel triennio 2005-2007 si sono avuti forti aumenti delle entrate (+7.7% 
tra il 2005 e il 2006, e +6.4% tra il 2006 e il 2007), mentre nel 
quadriennio successivo (2007-2010) le entrate sono sostanzialmente 
rimaste invariate. Primo fatto: entrate piu' basse o stagnanti ti 
espongono ad un maggiore debito.
Le spese, invece, sono aumentate nel triennio 2005-2007, ma comunque 
meno delle entrate, e questo ti aiuta a controllare debito e deficit. 
Invece nel quadriennio 2008-2010 le spese sono continuate ad aumentare 
piu' o meno con lo stesso trend, a fonte di entrate stagnanti. Il che ti 
espone ad un aumento del debito.
Il debito a prezzi correnti, tra il 2008 e il 2010, ha avuto un aumento 
del 10.9%, da ascrivere principalmente alla stagnazione delle entrate; 
il PIL a prezzi correnti, tra il 2008 e il 2010, e' calato dello 0.6%. 
In questa situazione vuol dire che il rapporto deficit/PIL, che era gia' 
sopra il 100%, aumenta almeno altri 11 punti.
La conclusione quindi e': Tremonti e Berlusconi e' probabile che siano 
stati incapaci, ma la situazione in cui ci troviamo adesso non e' 
certamente colpa loro. Negli anni '70 e '80 Tremonti era docente 
universitario prima e poi quasi sicuramente consulente del governo. Ma 
ascrivere la colpa delle scelte di quegli anni ad una sola persona fa 
ridere i polli.
Se poi tu e i tuoi compagni non lo volete capire, allora siete proprio 
irrecuperabili.
TheStar

 tracciarono il destino politico del paese nel ventennio seguente.
Ora, mi fai capire per favore che caxxo c'entra il sistema 
radiotelevisivo (che sicuramente favori' il successo del Berlusca) con 
la politica economica di quegli anni?
No, perche' c'entra proprio come i cavoli a merenda.
TheStar

 Reviglio e Rino Formica."
Il fatto che sia stato un collaboratore non e' sufficiente a dimostrare 
la colpa diretta. Le scelte di politica economica sono sempre frutto di 
scelte collegiali e di compromessi politici in relazione al contesto del 
periodo, eccetera; prima ancora che la parola di un collaboratore, conta 
quella di decisioni elaborate da tutto lo staff, avallate dal ministro e 
comunque discusse fra tutti i ministeri. Un collaboratore, per quanto 
influente, puo' condividere al massimo una frazione (minoritaria) della 
colpa.
Ma evidentemente il virus dell'antiberlusconismo ti ha annebbiato a tal 
punto il mononeurone da toglierti qualunque capacita' di discernimento.
Amen, il mondo e' bello perche' e' (a)vari(at)o! :-)
Emmanuele

 comico sui tipi come te...
Lo sai che ti dico: che io con Confindustria e tutto il resto mi ci 
potrei pure pulire il culo, perche' sono dipendente in Italia di un 
prestigioso datore di lavoro straniero e non mi ci vorrebbe molto, se 
volessi, a salutare l'Italia e andarmene. Pero' sono affezionato a 
questa terra e cerco di fare il possibile per documentarmi.
TheStar

 No, perche' c'entra proprio come i cavoli a merenda.
Evidentemente non c'eri, perché all'epoca l'azione del governo si
fermava per mesi proprio per via della querelle sul riassetto del
sistema radiotelevisivo.
La lotta politica tra la sinistra DC (De Mita, Mannino & co.) ed il
CAF era tutta incentrata su quel punto.
La cosa ha avuto conseguenze economiche mostruose, perché indaffarati
e spesso totalmente impegnati in quella guerra, svariati governi
restavano per mesi nell'ignavia più totale anche di fronte a disastri
economici nei conti pubblici (che oggi ci sembrerebbero insostenibili,
ma che allora passavano regolarmente in secondo piano), quando proprio
non proattivamente peggiorando gli stessi aprendo i cordoni della
borsa ai vari peones durante gli annuali assalti alla diligenza
finanziaria.
Tra l'altro, sulle singole battaglie il Sig. Berlusconi aveva a volte
ragione da vendere, la proibizione della diretta multiregionale (da
cui la cassettizzazione e l'impossibilità della diretta) era
chiaramente una cosa che non stava né in cielo né in terra, come
d'altro canto anche il fatto che lui avesse e che alla fine gli
lasciarono pure in mano il monopolio della televisione commerciale nel
paese.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 periodo, eccetera;
beh certo, e' colpa di tutti e non e' colpa di nessuno... o al massimo
sara' la sfiga..
facile regnare su un paese di poveri servi come te..

 e cerco di fare il possibile per documentarmi.
certo, grazie a Tronchetti, Ligresti, Berlusca e Geronzi ...
complimenti , e sempre "Forza Italiota!!!!"


mm comincio a preoccuparmi..mi tocca quotarti di nuovo.. avro' mica la
febbre??

 febbre??
Barlumi di luce e colore nel tuo mondo a bianco e nero? :ppppp
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Penso dipenda anche dal fatto che un appartamento di 50m2 in certe
parti del RU vale più di una villetta di 200m2 in Olanda :-)

 stupido !
Indovinate un p� quando e per merito di quale governo ci� e diventato 
possibile? In soldoni chi ha trasformato entrate che per loro natura 
sono straordinarie nello strumento per finanziare l'ordinario? Luca lo 
sa bene ma si bada bene dal dirlo.

 mostrare al resto del globo cosa sia un povero italiota...
Magari lo farò, chi lo sa. E grazie ad Internet, anche da lontano 
continuerò a castigare i minus habens frustrati come te! :-)
TheStar
-- 


 Luca lo sa bene ma si bada bene dal dirlo.
Che due OO che mi state a fare.
'Luca si bada bene dal dirlo', come dovessi difendere chissa' che cosa.
Suvvia, siamo tra adulti, 'sti giochetti lasciamoli fare ai politici in
TV.
Fammi fare due conti, che ti dico quando comincia da me.
Dunque, le ultime tre amministrazioni erano sostanzialmente
Democristiane, prima c'era quella di sinistra.
Dunque, 2 + 5 + 5 + 2.5 = 14.5 anni fa; e son cominciati proprio con la
giunta di sinistra.
NOTA: tu fai riferimento all'ICI, probabilmente. E' stata una
sciocchezza non tanto il levarlo (sulla prima casa io son d'accordo),
quanto il non compensarlo con maggiori trasferimenti e/o non rimodulare
sugli immobili a uso non abitativo o sulle case non 'prime'.
D'altra parte, e' un andazzo che tutti, a livello centrale, hanno
attuato, B. in primis. D'altra parte, se riduci i trasferimenti, puoi
dire che non hai messo le mani nelle tasche degli italiani (e molti ti
credono).
-- 
Ciao!
Luca

 TV.
...Non hai capito. Nel 2001 l'allora governo Berlusconi var� un decreto 
poi convertito in legge che consentiva, cosa mai avvenuta in passato, di 
utilizzare gli oneri di urbanizzazione per sostenere la spesa corrente. 
Fino ad allora potevi usare quelle entrate per opere straordinarie a 
vantaggio della collettivit� (piscine, giardinetti, rotonde...). Con 
quella legge di fatto si trasformano di fatto quelle entrate 
straordinarie nello strumento per far fronte a spese ordinarie, una roba 
gravissima, un p� come vendere i mobili di casa per un piatto di minestra.
Quello caro Luca � il punto di non ritorno. Con il progressivo diminuire 
dei trasferimenti ai comuni e l'abolizione dell'ICI ti lascio immaginare 
quello che poi in effetti � accaduto. I sindaci sono diventati dei 
piazzisti di aree di nuova urbanizzazione.
Come vedi le cose non accadono mai per caso e credo che le 
responsabilit� vadano sempre attribuite a qualcuno e non al fato maligno.

 sono diventati dei piazzisti di aree di nuova urbanizzazione.
Condivido totalmente. Comunque son qui a dirti che, almeno da me,
'urbanizzazione selvaggia' e' iniziata ben prima (va detto, in un
comune dove per decenni non si e' costruito manco un capanno).
-- 
Ciao!
Luca

privati???
Intendo dire che si vendano beni pubblici a chi ha voglia, interesse
capacita economica di acquistarli, per evitare di far pagare ulteriori
tasse a me e a te, perche' i ricchi privati (quelli veramente ricchi,
non quelli che dice Amato, perche' anche il suo e' un discorso col
trucco, tieni presente che quelli con un reddito imponibile pari o
superiore ad 80k euro/anno non sono neache il 2% dei contribuenti) di
tasse ne pagano gia' (in modo quasi perfettamente legale tra l'altro,
senza ricorrere a sforzi elusivi o evasivi particolari) ben poche.
Il discorso, va da se, nasconde un paradosso grande come una casa...


Anche qui da me si è cominciato dopo il 97 però in effetti in quegli 
anni si sono costruite anche diverse opere pubbliche, magari alcune 
discutibili, che difficilmente si sarebbero potute costruire. Quel 
decreto però apre la strada a problemi giganteschi.
Del resto i sindaci sono dei politici e stanno molto attenti al consenso 
e il consenso dei comuni si gioca molto sui piani urbanistici.

1501 miliardi. 
Guarda, tutta la discussione avviata da Amato e proseguita poi, non e'
altro che una gigantesca cortina fumogena. 
Chiunque abbia sostenuto un esame universitario di Economia Politica
(o chiunque ne abbia letto un testo decente) sa bene che il problema
non e' tanto l'ammontare complessivo del debito pubblico, quanto la
sua incidenza sul PIL (quanti punti di PIL servono ogni anno per
ripagare interessi e capitale?), il suo ritmo di crescita e la sua
struttura.
A me fa piacere (grin) che si pensi di ammortizzare il debito pubblico
"scaricandolo" sui privati con un meccanismo che non ne consente il
realizzo monetario se non nel giro di una 20ina di anni. Quello che
vorrei capire, una volta ammortizzato il debito pubblico attuale (e ci
sarebbe da comprendere se effitavemente ed in quale misura ci si
riuscirebbe) e' come impedire che in 10 anni non ci si ritrovi nella
stessa situazione di oggi, perche' altrimenti tutto quello che si
sarebbe ottenuto non sarebbe altro di "abbattere" la ricchezza privata
di questo paese che e' l'unica dimensione economica che ci consente di
non essere considerati alla pari dei paesi PIGS.

 lasciarono pure in mano il monopolio della televisione commerciale nel
Resta da capire se il Berlusca sia arrivato dove e' arrivato perche' 
piu' furbo, sveglio (o piu' prepotente) degli altri, o piu' ammanicato e 
intrallazzone. Probabilmente sono vere ambedue le cose: e' arrivato per 
primo e ha tratto grossi vantaggi da questa posizione privilegiata, 
tessendo i rapporti giusti (ma non sempre limpidi) con la politica.
TheStar

 non essere considerati alla pari dei paesi PIGS.
A parte che non ritengo che la "ricchezza privata" sia quantificabile in
"un anno di stipendio" medio (30.000 Euro) ma probabilmente e' molto di
piu', effettivamente finche' ci si tiene Berlusconi a spendere e spandere
i soldi miei e tuoi (ed intascare, lui e pochi suoi amici) i pochi
proventi da attivita' produttive (anche quando c'era qualcuno pronto a
prendersi anche i debiti, oltre ai guadagni della nuova compagnia) c'e'
poco da fare: la situazione restera' questa e, come dici tu stesso, la
ricchezza privata verra' inesorabilmente abbattuta. O a 30.000 Euro per
volta come accadrebbe se si azzerasse il debito pubblico oggi con i soldi
dei privati o a 60.000 Euro per volta come accadra' se si aspettano altri
15-20 anni, quando il debito appunto sara' pari a 60.000 Euro. 
Se oggi, avendo un debito di 30.000 Euro a testa si "abbatterebbe la
ricchezza dei privati", volendo trasferire tale debito ai privati,
figurati cosa accadra' fra 30-40 anni anni quando Berlusconi sara' ancora
li' dove e' adesso (e se non ci sara' lui ci sara' un altro uguale a lui)
e il debito sara' salito a 90.000 Euro/testa e veramente non ci sara' piu'
nessun modo di ripagarlo, perche' i 90.000 Euro a testa non li avremo. 
Normalmente, quando un'azienda non puo' piu' far fronte ai debiti
contratti, cosa accade a quell'azienda ?
Perche' ciascuno di noi dovrebbe fare una fine diversa da quella delle
suddette aziende ?
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tessendo i rapporti giusti (ma non sempre limpidi) con la politica.
La RI ("il popolo italiano") dice, con sentenza passata in giudicato,
che c'è arrivato perché un suo avvocato ha corrotto un giudice (http://
it.wikipedia.org/wiki/Lodo_Mondadori
), tant'è vero che una delle parti
lese sta chiedendo 1 miliardo di Euro come risarcimento.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

l'integerrimo Repubblica ...
Sei veramente un esempio da manuale di povero italiota rintronato..
l'unica speranza e' che in futuro potrai servire da esempio di studio
ai sociologi per spiegare come l' Italia sia potuta cadere cosi' in
basso...

 Magari lo farò, chi lo sa.
Ma magari, ma magari!!! Farebbe bene sia a te che all' Italia..
Purtroppo la verita' e' che NON LO FARAI MAI E POI MAI, perche' gli
italioti come te sono dei "pesci fuor d' acqua" appena superano i
confini del paludoso stagno domestico...

 tasse a me e a te
Ah allora non avevo affatto capito male.. quindi secondo te, in una
famiglia che ha problemi finanziari, la brillante soluzione e' vendere
tutti i beni della famiglia? Casa, automobile, arredamento etc??? Ma
secondo te vendere i beni pubblici e' tanto meglio da una tassa? E'
PEGGIO!  Con questa "politica economica" si arriva solamente ad una
nazione in cui pochi privilegiati posseggono tutto e alla maggior
parte dei cittadini non rimane nemmeno la consolazione di usufruire di
qualche bene pubblico..
Sicuramente si' puo' discutere su quali soluzione adottare, quali tipo
di tasse etc., ma vendere beni pubblici sicuramente *non e' la
soluzione*. Sembra solo una soluzione perche' se guardi al problema in
maniera miope accettando la cessione di un bene pubblico non ti sembra
di perdere qualcosa di concreto come quando paghi una tassa..
Sulle vere possibili soluzioni ho solo questo da dire, che qualsiasi
strada venga scelta, deve essere aperta da una contribuzione pesante
da parte delle grandi rendite finanziarie e dai grandi patrimoni,
perche' sono quelli che ne soffrirebbero di meno, perche' gran parte
di questi patrimoni sono stati costruiti proprio derubando la nazione
e comunque a scopo di esempio
( e sicuramente senza dimenticare una drastica e draconiana riduzione
dei costi della politica, e qui non intendo solo il dimezzamento degli
stipendi di parlamentari, consiglieri regionali ed affini.. ma anche
la soppressione del finanziamento elettorale ai partiti reintrodotto
illegalmente nonostante un referendum, finanziamenti pubblici all'
editoria etc..)

e comunque a scopo di esempio
forse ti sfugge un piccolo dato di fatto, oggi, nel 2010, non solo in
Italia ma in tutti i paese occidentali:
1 - "le grandi ricchezze e rendite finanziarie" non sono mai intestate
a singole persone fisiche.
2 - quasi mai sono soggetti "nati" e residenti nello stato da cui
traggono profitti (la parola offshore dice niente?).
Mi rimane da capire come materialmente intenderesti intercettarle per
tassarle.

troverai con un debito che e' "il doppio di quello di prima".
Torno a ripetere: in una logica macroeconomica il problema non e' lo
stock di debito, ma il suo tasso di crescita e la sua incidenza sul
PIL per l'ammortamento, e la sua struttura. 
Oggi il debito italiano finanzia quasi interamente il fabbisogno
primario (in soldoni le spese della PA) che invece dovrebbe essere
finanziato dalle entrate correnti, dice niente questo?
Nessuna nazione si e' mai posta realisticamente il problema
dell'abbattimento del proprio stock di debito, ma sempre si e'
lavorato per ridurne l'incidenza sul fabbisogno primario e solo in
presenza di cicli economici favorevoli (leggi con forti avanzi
primari, da noi l'ultima volta e' capitato negli anni 1996-1999) si 'e
provveduto ad abbattere lo stock (tramite minore emissione
successiva).
Il punto focale e' come riuscire oggi a tornare ad avere un avanzo
primario. Any idea?


Sě potrebbe risparmiare qualcosa, sě. Ma non so quanto incida...

Esiste un modo sicuro per ridurre il debito, eliminare lo stato sociale. 
Ma nč tu, nč io, ci crediamo veramente.

 E per concludere in bellezza la famiglia Agnelli.
Ribadisco: quello che scrivi sopra sara' pure vero, ma quello che conta 
e' il risultato pratico.
Il CdS e' un giornale con i fiocchi, molto equilibrato nei toni e nel 
contenuto, e nel complesso abbastanza imparziale, al contrario di tutti 
gli altri (o quasi). Leggendo i suoi contenuti si ha la migliore 
rappresentazione della realta' che possa fornire un quotidiano in lingua 
italiana. Con o senza tutti i nomi che hai elencato sopra.
Quando chi mi controbatte (magari tu personalmente no, ma tantissimi 
minchiocomunisti come te, si') cita La Repubblica o Il Fatto Quotidiano 
& genia affine, mi cago addosso dal ridere. La stessa qual cosa mi 
succede quando leggo i post :-)
TheStar

 confini del paludoso stagno domestico...
Puo' anche darsi. Ma se lo faccio continuero', anche dall'estero, a fare 
il mio dovere di elettore :-P
TheStar


E adesso preparati ad un pistolotto a base di "poveretto, poveretto, 
italiota, italiota, ecc.."
Eh sì....

 primario. Any idea?
A parte che vorrei capire per quale motivo secondo te gli interessi sul
debito (quasi tutti i 50 miliardi di cui hai parlato) non sono da
considerare (nell'avanzo primario gli interessi sul debito non dovrebbero
essere compresi, per definizione di avanzo primario. Almeno per quel poco
che ricordo io)
Hai sostanzialmente due modi (probabilmente anche altri, ma penso che due
siano realistici):
1) abbattere totalmente lo stato sociale. Cioe' gli 80.000 (o 40.000 o
30.000 o 15.000) invece di pagarli io e te e l'eventuale "popolazione
produttiva" li pagano *solo ed esclusivamente* gli ultraottantenni che
sono malati sostanzialmente cronici (di solito anche quando non hanno
niente) e tutti gli altri malati cronici (che so, quelli che hanno
malattie come la sclerosi multipla, che a volte non sono nemmeno tanto
anziani) e altre malattie per le quali lo stato paga. Magari se abbatti
anche la scuola pubblica ottieni che oltre i malati, pagano anche i
bambini. In pratica invece di far pagare tutto alla "popolazione
produttiva" fai pagare tutto alla "popolazione non produttiva".
Probabilmente puo' funzionare. 
E' probabile che la spesa per scuola e sanita' incida piu' di quanto non
incidano i punti che avevo elencato io in precedenza. A me personalmente
non va molto di far pagare i debiti di Berlusconi da malati e bambini, ma
scommetto che all' Italiano medio l'idea piace molto.
2) aumentare le tasse e i tributi finche' l'avanzo primario non diventa
sufficientemente grande (che e' un po' la stessa soluzione che proponevo
io. E' diversa se le tasse le fai pagare "solo a qualcuno" invece che
farle pagare a tutti)
Il punto 2 lo potresti ottenere in maniera "indolore" facendo aumentare il
PIL senza che cresca il debito (pero' devi considerare che se aumenti "a
bestia" gli interessi sul debito, tipo portando i rendimenti dei BOT al
30%, senza pero' emettere piu' BOT di quanti ne sono emessi adesso =>
probabilmente la spesa *senza considerare gli interessi* rimane stabile
per cui se il PIL aumenta in seguito all'aumento di rendimento dei BOT
[perche' magari qualcuno fa qualche investimento con i soldi derivanti dai
suddetti interessi], hai aumentato l'avanzo primario ma non hai ancora
tenuto conto degli interessi sul debito). 
Se hai qualche idea su come fare per aumentare il PIL  esponila pure (e
magari non tanto a me quanto a qualche politico). Ma se si e' sempre detto
che la crisi o la crescita economica non dipendono dalla politica, mi pare
difficile che un intervento politico possa far aumentare il PIL senza
avere "effetti collaterali".
Ciao,
Marco


 30%, senza pero' emettere piu' BOT di quanti ne sono emessi adesso =>
:-D e dopo la fantapolitica la fantaeconomia. Un bot al 30%? SU che 
valuta? Pizza di fango del camerun?

 Ma nč tu, nč io, ci crediamo veramente.
L'altro modo, come dice Suarez, e' quello di avere un PIL maggiore che
implica un imponibile maggiore e quindi entrate maggiori per lo stato o,
in alternativa, in assenza di un PIL maggiore, aumentare le aliquote delle
tasse e/o introdurre nuove tasse.
Io realta' credo che quello che accadra' sara' quello che dici tu, ovvero
tagli allo stato sociale. Ci credo anche perche', dal mio punto di vista
e' decisamente il modo peggiore, come scrivevo nell'altro post. 
Dal mio punto di vista significa banalmente far pagare a malati e bambini
i debiti miei, tuoi e di Berlusconi, comprese le spese per le signorine
che poi diventano ministri.
Ma anche se a me non piace, sono ultrasicuro che all'italiano medio piace
moltissimo, come tu sembri confermare. E per questo ci si arrivera' ben
presto.


 tassarle.
Ah se fossi un esperto del settore mi candiderei come ministro delle
finanze.. ma mi riesce difficile credere che sia impossibile tassare i
beni delle famiglie veramente ricche, come residenze di lusso,
proprieta' immobiliari oltre la prima o la seconda casa, barche di
lusso, automobili di lusso, gioelli, etc etc etc.. Ci sono sicuramente
numerossimi evasori che dichiarano redditi mostruosamente inferiori a
quelli reali, ma di beni reali ne hanno e se li godono in Italia.
Tassiamo ( o requisiamo ) quelli se necessario..
Altro che vendere i beni pubblici...

 minchiocomunisti ..
si' vabbe'.. forza juve, forza milan.. forza italiota!

 Puo' anche darsi
Non puo' darsi. E' sicuro. Gli italioti come te si guardano bene dal
metter il naso fuori dalla loro squallida tana..

 Il discorso, va da se, nasconde un paradosso grande come una casa...
Se hanno *imponibile* 80.000 non possono pagare meno degli altri, a meno
che:
a) l'aliquota media sugli 80.000 sia < aliquota_media_su_X*X/80000 con
x/80.000 ovviamente < 1.
oppure:
b) gli 80.000 che intendi non sono "l'imponibile" ma altro (l'imponibile
lo ottieni *dopo* aver dedotto le spese)
c) Tu non consideri che chi ha imponibile > 80.000 ha necessita' di
farmaci o altro deducibile/detraibile in quantita' talmente superiore
rispetto a quelli che guadagnano X che quando vanno a fare la
dichiarazione dei redditi, tutto quello che dovrebbero pagare lo hanno
speso in farmaci o simili 
Ciao,
Marco


 tassarle.
Transazioni telematiche *sempre* anche per pagamenti da 1 centesimo
da/verso qualsiasi stato del mondo. Acquisizione telematica dell'aliquota
relativa.
Possibilmente accordo internazionale perche' tutti facciano quanto sopra
(Non conosco la situazione, ma probabilmente gli USA gia' ora non sono
tanto lontani da quanto sopra. Forse invece di 1 centesimo saranno a 50$)
Ciao,
Marco.



Bè da poveraccio a italiano medio. Sto migliorando. Il prossimo step è 
la casalinga di Voghera....


:-D :-D :-D
Siete fantastici.....è proprio vero, il motto della sx non cambia mai 
"La fantasia al potere"....
:-D :-D :-D


Oh ma forse basta meno di uno stato di poliza tributaria.
Forse basta che qualche illuminato imprenditore  di sx paghi le tasse 
come gli altri:
http://www.ilgazzettino.it/articolo.php?id=136837&sez=NORDEST
:-oooooooooooooooooooo
Guarda te, l'amico di Prodi, il salvatore del debito pubblico ohhhhhhh
Ed � solo l'inizio.
St� sinistri sinistri.....

 I tagli del governo sono sostanzialmente sul costo del personale.
Pero' e' impossibile non vedere il combinato disposto del limite delle
addizionali regionali da un lato e dei continui tagli dei trasferimenti
dall'altro. L'ultima manovra di adeguamento ha riguardato per la
maggior parte proprio gli enti locali.
-- 
Ciao!
Luca


Il fisco si sta regionalizzando (e meno male), non puoi più mettere 
insieme il bilancio dello stato con quello della regione (mai mettere 
mele con pere).

 mele con pere).
E chi ha detto nulla? pero' sai meglio di me che il bilancio della
regione, per quel che riguarda le entrate, e' composto da:
- trasferimenti dallo stato (lo stato colleziona le imposte e le tasse,
e poi opera i trasferimenti),
- addizionali regionali.
Se mi tagli la prima voce, riducendo la percentuale di rimessa, capisci
come de facto stai peggiorando il bilancio dell'ente locale.
-- 
Ciao!
Luca

avere "effetti collaterali".
L'unica strada possibile e' quella classica, nell'immediato diminuire
il fabbisogno primario agendo anzitutto sul versante della spesa, gia
allinearsi ai costi medi sarebbe un passo avanti, dedicare lo stock di
debito di prossima emissione alle opere infrastrutturali di cui si
abbisogna (ma non il ponte sullo stretto come taluni vaticinano, bensi
reti NGN, completamento Alta Velocita', ristrutturazione e
completamento ferrovie tradizionali, realizzazione dei grandi
interporti d'area, incentivare ulteriormente l'ediliza privata non per
nuove costruzioni, ma per ristrutturazioni intelligenti all'insegna
del risparmio energetico), semplificazione del sistema dei tributi e
delle autorizzazioni e del procedimenti amministrativi in genere (le
Bassanini non se le ricorda piu' nessuno...), ridare efficienza ai
servizi pubblici e privati d'interesse generale (posta, ti pare
possibile che Amazon ci metta 15 anni a sbarcare in Italia? il sesto
paese piu' industrializzato al mondo?), liberalizzazione delle
professioni, creazione di un vero autentico sistema di welfare con
autentiche forme di sotegno al reddito delle persone. Ridare voglia
alle persone d'intraprendere, fare impresa, qualcuna si brucera'
d'accordo, per qualcuna funzionera', qualcuna avra' gradissimo
successo, e si pure ridurre le aliquote marginali sul reddito
d'impresa o da lavoro autonomo (magari rimodellando per questi
soggetti l'accesso al sistema previdenziale e sanitario)...

 crescita, ma cresca sempre, 
E infatti si vedono i risultati.
-- 
Cio' che si vede, e'.


Ti sei dimenticato la componente più cospiqua, che si chiama IRAP, che 
non è un'addizionale.
In veneto l'IRAP paga il 90% delle spese sanitarie.
Certo l'IRAP va riformata, perchè è iniqua. Va tolta ed accorpata 
all'IVA che edeve essere riscossa su base regionale.

- addizionali regionali.
che nel caso dell'irpef poi hanno pure un tetto fissato per legge...

all'IVA che edeve essere riscossa su base regionale.
ehhh BUM, credo che la UE avrebbe qualcosa da ridire in tal senso...

 ehhh BUM, credo che la UE avrebbe qualcosa da ridire in tal senso...
Semmai � la UE che ha diciarato iniqua l'IRAP. Imposta su cui si contano 
molteplici rimborsi ( acentinaia) per i singoli professionisti.
Ma perch� continuate a pontificare su qualcosa che non conoscete? 
Leggete prima....

Leggete prima....
Credo di poterti porre lo stesso invito. Non per quel che concerne
l'IRAP ma per quello che hai scritto sull'IVA. 
Accorpare all'IVA l'IRAP (come? su che base?) e far si che sia
riscossa dalle regioni.
Sono cose che stridono un po' con gl'indirizzi europei.
L'imposta sul valore aggiunto, rispetto a tutti gl'altri tributi e
tasse ha infatti una particolarita', tutte le questioni che la
riguardano sono decise a Bruxelles e semplicemente attuate dagli stati
membri.    

 e' che eliminando l'ICI sulla prima casa - cosa sacrosanta
Perche` sacrosanta? Chi ha una prima casa gode dell'aumento di valore
della casa dovuto alle spese comunali tanto quanto ne gode chi ne ha
una seconda o terza e, soprattutto, ne gode piu` di chi non ne ha,
quindi e` giusto che paghi piu` di chi non ha una casa.

 membri.
Visto che l'indirizzo europeo � allineare l'iva di tutti i componenti al 
22%, (progetto iniziato due anni fa) direi che c'� abbastanza olio.
La fusione IRAP ed IVA � una delle ipotesi al vaglio attualmente.
La regionalizzazione dell'erario, invece, � uno degli obiettivi del 
federalismo fiscale.

 quindi e` giusto che paghi piu` di chi non ha una casa.
Prima casa = casa d'abitazione.
Compro la prima casa per abitarci e per farlo devo indebitarmi per 30 
anni (cio� pagare un affitto ad un terzo, ma godo della mia propriet�).
Siccome abitare una bicocca � un bene primario, il fatto che non debba 
dare un obolo aggiuntivo all'entit� "comune di....." mi sembra cosa 
sacrosanta, buona e giusta.
Credo che questo sia condiviso anche da molti elettori di sx, vedi 
Pieraccioni.
Il fatto che le "spese comunali" (ma quai spese, alla coop?) aumentino 
il valore della mia casa non � affatto automatico:
Se sono manutenzione, non variano il valore. Anzi tende a decrescere, 
visto che la manutenzione ordinaria � trascurata dai comuni.
Se sono variazioni urbanistiche potrebbe andrami mooolto bene ma, pi� 
facilmente, mooolto male.
Legare il valore dell'ICI alle prestazioni del comune � moooolto 
pericoloso. I comuni rischiano di doverselo pagare. In effetti dire che 
i comuni aumentano i valori delle case � un p� azzardato.

federalismo fiscale.
ah beh, si beh...

 ah beh, si beh...
Visto che la lega ha il miglior potere contrattuale degli ultimi 30 
anni....possibile che si realizzi.

 soggetti l'accesso al sistema previdenziale e sanitario)...
E immagino che, per fare questo, si prenderanno sempre soldi da malati,
pensionati bambini ecc., che tanto sono "classe improduttiva" e quindi
anche se crepano che ce ne frega.
(I pensionati pero' solo purche' guadagnino meno di 1000 Euro mese,
altrimenti non si sa mai che qualche pensionato a 200.000 Euro/mese possa
decidere di non investire perche' gli fai pagare qualche tassa in piu'.
Perche' si sa, quando quello a 200.000 Euro mese paga piu' tasse non conta
niente perche' tanto sono in pochi e danno poco gettito, ma quando si
tratta di investire sono tantissimi e danno lavoro a tutti), 
Ciao,
Marco


 i comuni aumentano i valori delle case un p azzardato.
Hai soltanto l'intero mondo economico a pensarla diversamente :-)

 "La fantasia al potere"....
Non conoscevo tale motto, ma personalmente tra pagare dei soldi per avere
"la fantasia" al potere e pagare dei soldi per una che l'ha data a
qualcuno che ha l'eta' di mio padre (mio padre e' del 1936, come qualcuno
appunto) preferisco la prima. Non so, puo' anche essere che se l'avesse
data a me e io l'avessi pagata con i soldi tuoi , la preferirei anch'io
alla fantasia. 



Si questi come gettito danno meno di 50 miliardi, ma se ci metti anche
quelli non scoperti...
Ma immagino che questi, essendo adulti, produttivi, non malati e magari
che si spendono tutti questi soldi a mign***tte  abbiano tutto il diritto
di fregarsi soldi miei e tuoi
Ciao,
Marco
PS: immagino che il 'prodotto' "topa" sia altamente richiesto dal mercato.
Che dici, se mi metto a fare impresa "vendendo" tale prodotto sono un
benefattore dell'umanita' perche' magari ci si puo' tirare su piu' di
un'azienda e dare lavoro a della gente. Tanto se si puo' vendere
l'informatico con ricarico del 50% si potra' anche vendere la topa
immagino. Cosi' il PIL cresce e siamo tutti piu' contenti. Magari per
acquistare il prodotto da rivendere mi faccio finanziare dallo stato con i
soldi derivanti dalla riduzione del numero dei farmaci passati agli
assistiti (senza togliere quelli con brevetto scaduto, fosse mai che la
casa farmaceutica produttiva se ne avesse a male). Con i soldi del
finanziamento vado in ungheria o in qualche stato dell'est o in sudamerica
ad acuistare un carico del prodotto da rivendere. Tanto l'italiano medio
e' pienamente soddisfatto del metodo. Anzi, cosi' do' lavoro anche a
persone di paesi poveri come quelli del sudamerica e dell'europa dell'est
(un po' come se assumessi queste persone per andare a fare le
programmatrici presso qualche grande azienda in body rental e io facessi
da bodyrentallaro)


anche se crepano che ce ne frega.
Perche'? dov'e' che l'ho scritto? hai una qualche vaga coscienza di
come funzionino il finanziamento del ssn e del sistema pensionstico
italiano?

 delle parti lese sta chiedendo 1 miliardo di Euro come risarcimento.
ma non erano 750 milioni ? 

 patrimonio personale.
Convinci il padrone di casa e ci riuscirai.

Shylock wrote:

"Aumento di valore della casa dovuto alle spese comunali..."
Intanto, vorrei capire di quali spese parliamo. Se mi parli degli oneri
di urbanizzazione, sono gia' ampiamente ripagati. Non vedo quali altre
spese abbia il comune ad esempio sull'area in cui vivo (non e' vero,
ogni sei mesi cambiano una lampadina).
Io continuo a pensare che debba essere tassato il reddito, non il
patrimonio. Per cui OK se mi tassano il negozio di cui sono
proprietario, dal momento che mi genera reddito, ma che mi tassino
l'abitazione in cui vivo, su cui ho gia' pagato tasse all'atto
dell'acquisto, che non genera alcun reddito e che e' un costo costante
(un tot di soldi in manutenzione, all'anno, vanno via) non mi sembra
corretto.
Aggiungo: non so da te, ma da me negli ultimi 5 anni i prezzi
dell'abitativo sono abbastanza calati (siamo nell'ordine del 25%, anche
se mi aspettavo di piu'). Secondo la logica 'valore della casa', dovrei
andare a rimborso...
-- 
Ciao!
Luca

 Hai soltanto l'intero mondo economico a pensarla diversamente :-)
Allora suggerisco al mondo economico di farsi un giro qui a Marostica.
Perche' io ho i documenti che parlano (leggi: l'abitazione in cui io
abito, a prezzi di mercato, oggi vale circa il 25% in MENO rispetto a
quando e' stata acquistata, 4 anni fa).
-- 
Ciao!
Luca

 patrimonio personale.
OK. Chi ci rimette, nella catena? Basta che lo diciamo chiaro.
Perche' il costruttore, per un appartamento da 100.000 euro vuole
(indovina?) 100.000 euro.
E credimi, avere un immobile a uso abitativo non e' che sia una cosa
cosi' redditiva.
-- 
Ciao!
Luca

 "Aumento di valore della casa dovuto alle spese comunali..."
Anche quando fanno spazzare le strade regolarmente, la tua casa
aumenta di valore (o almeno, non diminuisce), quando c'e` una scuola
nelle vicinanze, aumenta di valore, quando ci sono i mezzi pubblici,
aumenta di valore.
Altrimenti quelle spese cadranno sulle spalle di lavoratori e imprese
italiani, a prescindere che godano del beneficio o meno, invece che
sui proprietari, che godranno del beneficio gratis.
La cosa a me va benissimo, visto che ho una proprieta` in Italia, ma
non reddito da lavoro in Italia :-D
In pratica, con le tasse che paghi sul tuo reddito, stai contribuendo
ad arricchirmi.

 Hai soltanto l'intero mondo economico a pensarla diversamente :-)
Ma da dove hai preso la notizia che i comuni tendano ad apprezzare le 
case? Me la citi?


Eh?

 case? Me la citi?
Mettiamola cosi`, secondo te una casa vale piu` qui:
http://image64.webshots.com/64/1/40/75/440214075shKQgH_ph.jpg
o qui:
http://1.bp.blogspot.com/_yF9fUvpBjWE/R5FBe2HStYI/AAAAAAAAAbI/xHGbaizbSaM/s400/MUNNIZZA%2BSCANDALO.jpg
dici che l'azione del comune influenza il valore delle case o no?


Certo che ha un'influsso.
MA
1) non è sempre positivo
2) spesso è negativo
3) se vuoi indicizzare l'ici alle prestazioni del comune magari i comuni 
ci perdono
4) non è questo il punto, l'ici prima casa è iniquo

 MA
Ed e` soltanto una delle tue contraddizioni.
Non ti accorgi che ti stai arrampicando su specchi e argomentazioni
pretestuose per difendere la (presunta) convenienza di pagare poche o
nulle tasse sulla casa, senza avere una buona cognizione dei termini
del problema?
Il problema, se fosse soltanto tuo, sarebbe una bagatella... il
problema e` che purtroppo sono in milioni, in Italia, ad essersi
formati le loro opinioni in materia basandosi sul nulla, come te, e
non si rendono conto che stannodanneggiando se` stessi ed il paese nel
suo insieme a favore di pochi.

andare a rimborso...
'azzo e'successo, t'hanno aperto una discarica di rifiuti radioattivi
nelle cantine?

quando e' stata acquistata, 4 anni fa).
Si ma le cose sono due, o l'hai strapagata all'epoca (ed ora si sta
ssestando sul suo valore reale) o ti hanno aperto un discarica di
rifiuti radiottivi nelle cantine (e allora t'ha detto di lusso) :-)

 suo insieme a favore di pochi.
Uela!! Un'altro salvatore del patrio suolo. Ma come mai pullulano sul 
web? Cos'�? Il 150 anniversario d'italia che vi fa uscire.
AH, leoni da tastiera...

 web? Cos' ? Il 150 anniversario d'italia che vi fa uscire.
No, io il patrio suolo l'ho lasciato da un pezzo. Come molte altre
persone e molte aziende... alcune perche` stufi di pagare tasse che
andrebbero pagati da altri.


quoto sono stufo anch'io.
Quindi perch� rivuoi l'ici?

 Quindi perch rivuoi l'ici?
Personalmente, a me va bene cosi`.
Soprattutto perche` ho un immobile in Italia (su cui pago tasse
irrisorie per servizi che vengono quindi addebitati sui redditi da
lavoro o da impresa, compreso il TUO stipendio), ma ho reddito da
lavoro all'estero (dove i servizi verso gli immobili vengono per lo
piu` addebitati ai proprietari degli immobili stessi).
Ovvero, tu, insieme ad altri, state contribuendo ad arricchirmi col
vostro stipendio.
Se va bene a voi, ancora meglio a me :-)
Sta di fatto che e` ingiusto.

 Sta di fatto che e` ingiusto.
Ah uno che va di elusione fiscale.
Attento all'agenzia delle uscite....sta andando a caccia tra voi....:-D

che questo comporta), io credo che pesi di meno. Senza considerare la
errata corrige
io credo che l'essere proprietario dell'immobile pesi di meno

 Ah uno che va di elusione fiscale.
Elusione? Se sei residente all'estero (in paese dell'UE fra l'altro),
lavorando per un'azienda estera, paghi le imposte sul reddito
all'estero.
Legalmente.

 Legalmente.
  Quqnti viaggi hai fatto in Italia ultimamente? Hai passato più di 2/3 
dell'anno all'estero.
Mostrami i biglietti.
Guarda che c'è un meccanico che ti ha fatto fattura il giorno che tu 
dici di non essere stato in Italia.
Sono le domande AGE nel tuo caso. Io non te lo auguro, davvero.....ma è 
possibile che ti capiti.

Vuoi davvero pagare 5 zeri all'anno per il tuo immobile?
e' falso, cioe' io d'ICI su di un apaprtamento di 115 mq in zona
semicentrale a Roma, pagavo sui 250 euro/anno (per carita' meglio in
tasca a me che ad altri) ma non mi sembra una cifra impossibile, cioe'
quando leggo di persone che con redditi di 500 euro e ne pagavano 600
d'ICI sono sempre rimasto sorpreso, erano previste ampie modulazioni
in base al reddito nel metodo di calcolo, questo e' un fatto. 

 possibile che ti capiti.
No problem: con le TUE tasse paghi anche le ore di lavoro a vuoto
degli impiegati AGE.


Non sto parlando di ICI, sto parlano di togliere l'IRPEF
Se sposti il fisco sul patrimonio dal reddito quanto dovrò quotare la 
tua rendita catastale.
Non saranno 10.000. Saranno 9500?
Non si sa ancora nulla del prossimo fisco, ma si potranno fare 
detrazioni, o  deduzioni?
Bho. Il punto è che troppa gente sta usando il ermine "Patrimoniale" 
senza ben sapere cosa nasconde. Mi ricorda la frase "Ridistribuzione del 
reddito" di Prodiana memoria.
MI preoccupa. Mi preoccupa anche l'ipotesi una tantum, non saranno 5 
zeri, ma anche fossero tre/quatto cifre....

 Non si sa ancora nulla del prossimo fisco
e allora perche` blateri di "5 zeri"?

 degli impiegati AGE.
Ben per te...


Xhè sono preoccupato?

zeri, ma anche fossero tre/quatto cifre....
ecco a me l'ipotesi una tantum *spaventa* piu' che preoccupare,
perche' con il fatto che sia una tantum sarebbero in grado di
partorire le peggiori mostruosita' (tipo quelle di Amato e Capaldo)

 partorire le peggiori mostruosita' (tipo quelle di Amato e Capaldo)
Quoto.

 possibile che ti capiti.
L'AGE sarebbe l'AdE?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 4) non è questo il punto, l'ici prima casa è iniquo
Tutti i tributi della RI che iniziano per i sono iniqui, per
definizione, perché sono imposte, e le imposte sono sempre inique,
perché non c'è un legame diretto con una controprestazione.
Il denaro prelevato con le imposte finisce in svariati calderoni più o
meno grandi, ed il cittadino contribuente può forse tentare di
arrivare ad avere un'idea del come vengano usati soltanto per sommi
capi, e quasi sempre soltanto post facto.
Le tasse invece possono essere belle ed eque (anche se non sempre lo
sono, ovviamente), perché la tassa ti da diritto ad uno specifico
insieme di controprestazioni, sulle quali per il cittadino è molto più
semplice giudicare l'operato del potere esecutivo.
Quindi benissimo abolire l'ICI, totalmente, ma necessario introdurre
una serie di tasse sugli immobili, tutti nessuno escluso.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 
http://ale.riolo.co.uk
Sě scusa...

Quando uo č stato scottato....č giusto che stia cauto.
vabbe' mi pare esaggerato come ragionamento, io sono il primo ad
inc@##@rm! per come e' strutturato il sistema delle tasse in Italia,
ma dal mio punto di osservazione vedo pure le cose positive ch ene
vengono, i miei figli frequentano una buona scuola con ottime maestre
e l'iscrizione non mi e' costata nulla (elementare e materna), 1 di
loro ha avuto problemi di salute che stiamo superando venendo curato
in un centro di un ospedale pubblico per il quale ad ogni ricovero
(trattamento di day hospital una volta al mese) non pago nulla, cioe'
ho modo (a volte mio malgrado) di vedere il riscontro di quello che
pago. Non mi riesce insomma di dirmi "scottato"

 pago. Non mi riesce insomma di dirmi "scottato"
Non sono stato scottato dalle prestazioni, quelle sanitarie sono ottime 
(o per ora ho avuto culo). Sono stato scottato nel protafoglio. Io le 
tasse me le calcolo e so quanto pesano.

 rifiuti radiottivi nelle cantine (e allora t'ha detto di lusso) :-)
Molto piu' semplicemente.
E' il combinato disposto di due fattori:
- la domanda e' praticamente ferma, anche se qualche timido segnale di
ripresa c'e';
- l'offerta si e' ampliata a dismisura, dal momento che in Marostica si
e' costruito e si continua a costruire (urbanizzazione selvaggia ha
colpito anche qui).
La cosa positiva e' che i rapporti, che son la cosa fondamentale, sono
sostanzialmente restati immutati; nel senso, non si e' abbassato solo
il valore della mia; per cui, se tra qualche anno decido di spostarmi,
nel cambio non ci rimetto piu' di tanto. Certo, se dovessi invece
monetizzare, sarebbe drammatico.
-- 
Ciao!
Luca

 ad arricchirmi.
Allora, no, e per due motivi.
Primo: sei residente in Italia? Se no, allora la tua bella ICI la paghi.
In ogni caso, se lavori all'estero, non stai sfruttando quei servizi.
-- 
Ciao!
Luca

 In ogni caso, se lavori all'estero, non stai sfruttando quei servizi.
No certo: l'affitto che percepisco dall'inquilino mica me lo godo
io :-)

 io :-)
OK, se hai un inquilino, non e' prima casa, ergo hai un reddito e l'ICI
la paghi.
A meno che tu, in modo fraudolento, non di chiari che abiti li (e non
lo credo).
-- 
Ciao!
Luca

 Marco. 


La usavano i 68ini.....ah la storia dinenticata...figli del teleschermo.

 multa e (finalmente!) citarla.
Effettivamente potresti avere ragione
da
http://it.wikipedia.org/wiki/Europa_7
La procedura di infrazione aperta da parte dell'UE � stata ritirata a
seguito della decisione di mettere a gara un dividendo digitale di 5 reti
nazionali: per 3 di esse sar� l'accesso sar� riservato ai nuovi entrati e
agli operatori con meno di 2 reti, le restanti 2 saranno accessibili a
tutti.[38]
Ma in realta' non hai ragione. Sempre dallo stesso link
"I giudici della VI sezione del Consiglio di Stato, presieduta da Giovanni
Ruoppolo, il 21 gennaio 2009, con decisione n.242[41], (riprendendo la
questione gi� parzialmente decisa con la sentenza non definitiva del
Consiglio n. 2622/08 del 31 maggio 2008), hanno stabilito che Europa 7
otterr� dallo Stato un risarcimento di poco pi� di 1 milione di euro (meno
di un millesimo di quanto richiesto).[37][42][43]"
Possono essere pochi soldi e possono non essere dovuti a causa di una
"multa europea", ma sono sempre soldi pubblici, ovvero soldi miei e tuoi.
oltre al fatto che:
"Una perizia tecnica effettuata per conto di Europa 7 dalla IRTE, azienda
che si occupa di radiodiffusione, mostra che il canale assegnato dal
Ministero copre il 10% del territorio e il 18% della popolazione
nazionali, con "problemi interferenziali notevoli e diffusi".[48] La
concessione vinta nel 1999 prevede invece la copertura dell'80% del
territorio, di tutti i capoluoghi di provincia[49] ed il 95% della
popolazione[50]. Il professor Ottavio Grandinetti, uno dei legali di
Europa 7, ha commentato che per realizzare una rete nazionale in tecnica
analogica ci vogliono tre frequenze per ogni bacino, altrimenti non si pu�
competere con emittenti che coprono il 95% della popolazione'.[51] Al
contrario, il sottosegretario Romani, ha replicato che "tra pochi mesi
potr�, volendo, trasmettere anche in analogico con una vasta copertura
pari a non meno del 70% della popolazione"[50].
Le norme attuali prevedono che Europa 7 attivi gli impianti entro il
periodo compreso tra il 1 luglio 2009 e il 30 giugno 2011. In
un'intervista a Radio 24 Di Stefano dichiara che non partir� il 1 luglio
2009 poich� convinto che la sua emittente possa fallire in 6 mesi a causa
della scarsa copertura.[52]"
E infine "la soluzione":
"Dal 28 luglio 2010 sono iniziate le trasmissioni in via sperimentale
dall'impianto di Pratarena presso Monte Compatri (provincia di Roma). L'11
ottobre 2010, dopo circa 12 anni dalla concessione del diritto a
trasmettere, � avvenuto l'inizio definitivo delle trasmissioni.
[58][59][60] Le trasmissioni sono visibili su tutto il territorio
nazionale tramite l'apposito decoder." 
E ovviamente oltre al fatto che la situazione avrebbe potuto (e
probabilmente dovuto) essere ben peggiore:
http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/economia/ue-boccia-frequenze/nemesi-cavaliere/nemesi-cavaliere.html
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=197&ID_articolo=601&ID_sezione=404&sezione=In%20diretta%20da%20Bruxelles
E' probabile che si sia inventato tutto Grillo.
Ciao,
Marco
-- 
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