Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Contratto da metalmeccanico

Salve, ho 42 anni, in possesso (tra l'altro) anche di Dottorato di 
ricerca in informatica (italiano), con 20 anni di esperienza nel settore 
dell'informatica e della ricerca.
Sono tornato in Italia dagli Stati Uniti per motivi familiari.
Vedo che, in Italia, le assunzioni nel settore privato sono abbastanza 
rare. Comunque, mi ha contattato una ditta (PMI) che dice di avere 
bisogno di un informatico… e mi ha proposto un contratto da 
metalmeccanico (Confimi) livello 3. Li ho mandati a quel paese dicendo 
che è offensivo. Fatemi capire una cosa: in Italia, gli informatici, 
anche con elevata qualifica nel settore della ricerca scientifica, 
vengono considerati… metalmeccanici?!?
Non sarebbe più sensato proporre un altro contratto?

 Non sarebbe più sensato proporre un altro contratto?
 
L'azienda propone il contratto collettivo che le compete, dipende dal suo 
core business. Ma se anche fosse l'informatica non esiste un contratto 
collettivo specifico per il settore. 
Detto questo, il CCNL metalmeccanico non è fra i peggio. Non devi guardare 
al nome ma al contenuto: retribuzioni, ferie, condizioni di reperibiliità 
(se la fai), assicurazione sanitaria, trattamento in malattia, etc, etc.
 
 

 dell'informatica e della ricerca.
 
curiositá: 42 - 20 = 22
a 22 anni, almeno in italia, penso sia impossibile prendere un PhD
 
comunque, esperienza... lavorativa?
 
in Italia puoi avere 10 PhD ma se non hai mai "lavorato" é difficile 
trovare al di fuori del settore accademico
 
considera che il piú delle volte avere un CV altisonante é penalizzante 
perché questi pensano "ma vedi, questo si aspetta uno stipendio da Re, é 
troppo qualificato"
 
conosco in prima persona piú di un'esperenza di chi ha dovuto fare un 
downgrade del CV per risultare appetibile
 
il fatto dell'esperienza all'estero, fra l'altro, importa aimé poco o niente
 
 
fossi in te cercherei lavoro da remoto negli states o in un paese 
europeo fuori dall'italia o in UK
 
qui in UK non é raro trovare gente che lavora da fusi orari piú 
disparati, abbiamo avuto gente dalla Malesia e Indonesia (ok, non sono 
durati tantissimo...)

 troppo qualificato"
 
E allora perché hanno contattato me? Io non li ho mai sentiti nominare.
Mi pare come chiamare Renzo Piano per mettere un po' di stucco sul muro.
Mi sono fatto l'idea che ci provano comunque: se vincono alla lotteria, 
trovano qualcuno disperato che accetta.

 (se la fai), assicurazione sanitaria, trattamento in malattia, etc, etc.
 
Grazie per la spiegazione molto chiara.

Ciao, come qualcuno ti ha già riferito prima di me, non esiste un contratto per il settore informatico. Quello dei metalmeccanici viene spesso usato con i programmatori nel privato italiano, e non è affatto male, ma di sicuro a uno col tuo curriculum deve essere proposto ALMENO il 5° livello, e secondo me non è assurdo neppure partire dal 7°.
Io non ho mai vissuto in America (ci sono solo stato in vacanza) e, dalle voci che sento, certi profili guadagnano senza problemi $5000/mese netti, e altri con esperienza prendono 8000, 10000 o 12000. Ecco, queste cifre astronomiche, in Italia, scordatele subito, sia nel pubblico che nel privato. Diciamo che uno come te dovrebbe prendere almeno 1800 netti. Se ti offrono 1000, in pratica ti stanno pagando la metà, e fai bene a non accettare. Purtroppo però può spuntare anche chi accetta, e in questo caso si innesca un meccanismo infernale che è una sorta di asta al ribasso. Tu comunque hai fatto bene a non accettare.
Se si rifacessero vivi con una proposta più alta, facci sapere.

 trovano qualcuno disperato che accetta.
 
 
dico la mia: magari han fatto 1000 chiamate e tu "eri nel gruppo". 
insomma, come un pescatore con la rete . prende di tutto.

 abbastanza curioso, dato che in italiano significa "TOPI".
 
 
La tua descrizione corrisponde a MICE Srl 
https://www.micegroup.it
 
non la conosco neanch'io.

Il 11/01/24 20:59, CBM64 ha scritto:

una pesca a strascico, può darsi.
Diciamo però che non è proprio un segno di serietà. La proposta va 
comunque modulata in base all'interlocutore. Anche perché è ovvio che in 
liste di vario genere (in base al domicilio, o all'età ecc.) sono 
presenti persone molto diverse tra loro.
E tutto ciò confermerebbe la mia ipotesi: ci provano, e poi, chissà, 
prima o poi qualcuno accetta (non necessariamente con CV stratosferici; 
ma quella proposta è scarsa per la maggior parte dei destinatari, credo).

 non la conosco neanch'io.
 
hai centrato.
Se è una ditta seria, al limite posso provare a ricontattarli per 
iniziare una trattativa. Altrimenti non ci perdo altro tempo.

 E allora perché hanno contattato me?
 
perché
 
1) hanno snasato un disperato (il fatto che tu lo sia o no é indifferente)
2) legge dei grandi numeri: uno che si abbassa a lavorare per due soldi, 
in Italia, prima o poi lo trovano (un po' come la legge delle mail spam, 
uno che abbocca su un milione si trova, e basta e avanza)
 


 
beh io sono web developer, quindi faccio un lavoro sicuramente meno qualificato rispetto al profilo
dell'op, e ho un ccnl metalmeccanico livello 5, e prendo un po' più di 1.800 netti (non molto di più).
Secondo me l'op potrebbe puntare tranquillamente a 2.500/3.000 netti, col suo profilo.

 durati tantissimo...)
 
sì, direi che anche questa può essere una possibilità. Ho sentito dire
di gente che lavora da remoto stando in Italia per aziende estere, e
prende decisamente bene.

 
 
ora non so, ma anni fa i dipendenti di IBM Italia
erano inquadrati con il contratto metalmeccanici.
 
 


È evidentemente una BR, fra i "partner" ha Accenture, Engineering, Reply, 
etc. significa che come minimo ti piazzano in subappalto.
Giudica te, a mio giudizio quella è la morte.

 a contattarmi, prendendo il mio nominativo da un Centro dell'impiego. 
 
No va beh lascia perdere quei canali. È evidente chi attinge dai centri 
dell'impiego lo fa con l'idea di trattare gente alla canna del gas, non si 
spiega altrimenti perché se mettessero una condizione del genere in una 
job description su LinkedIn finirebbero massacrati.
 
Attivati su LinkedIn e apriti a posizioni full remote, all'estero ma anche 
in Italia. Ce la puoi fare anzi sono certo ce la farai.
 

 Giudica te, a mio giudizio quella è la morte.
 
Grazie di nuovo per la risposta molto chiara e concisa 🙂
Mi pare di capire di capire che questo fenomeno del "body rental" sia 
una vecchia piaga del mondo del lavoro informatico in Italia.


Roba da evitare. Specie se si tratta di realtà sconosciute che dicono di 
avere la PA, le Poste o qualche grosso gruppo bancario nel proprio 
portafoglio clienti, perché difficilmente sono fornitori diretti. E 
lavorare in subappalto è una esperienza che sta fra il frustrante e 
l'umiliante. 
Per carità non è tutto così quel mondo, ma da Roma (compresa) in giù è 
molto meglio evitare.


ben tornato nel paese della merda, mi dispiace che hai
avuto questa sfortuna.
che tanto se trovi qualcuno che ti paga bene poi te lo fa
pesare mettendoti sotto ad un project manager di merda, che
sono la totalità della fauna batterico fecale della
dirigenza aziendale italiana.
cerca di tornare subito negli stati uniti

 trovano qualcuno disperato che accetta.
 
Se ti hanno contattato dal centro dell'impiego neanche lo sanno, pescano 
da una lista dove danno per scontato che chiunque è lì accetta un lavoro 
qualsiasi. Non sono canali dove si seleziona personale qualificato. Certo 
può essere opportuno per rientrare nel mondo del lavoro ma nel nostro 
settore che conosce scarsa disoccupazione francamente non lo vedo 
necessario. 

 
 
[...]
 
 
Ciao, se vuoi restare in quell'ambiente prova a cercare annunci per lavoro in
remoto a Malta.
A meno che l'agenzia dei monopoli non cerchI sviluppatori per il gioco
d'azzardo gestito da loro in Italia, anche a livello di firnware.
IMHO usa LinkedIn o Monster e come ti hanno già spiegato bene altri, lascia
perdere le proposte in sub-sub-appalto.

Il 11/01/2024 15:16, PhD ha scritto:

Non ho letto cosa di abbiano risposto. Circa 15-20 anni fa ho provato a 
chiedere qualcosa del genere anch'io qui sopra (anche se io non ho il 
dottorato). Sostanzialmente ho ricevuto la stessa risposta che tu 
(secondo me giustamente) hai dato a quelli che ti hanno fatto l'offerta.
 
Il fatto è che in Italia non esiste un "settore informatico". Esistono 
solo aziende di altro tipo (metalmeccaniche, telecomunicazioni, 
editoria, commercio ecc.) e ognuna applica il suo contratto. Le piccole 
aziende poi applicano solo contratti o metalmeccanici o generici 
contratti del commercio. Il dottorato poi, nel settore privato, conta 
meno di zero.
 
Non so se sia ancora ragionevole aprirsi una partita iva e provare a 
lavorare in prorpio o pseudo-tale (io ero in tale sistuazione fino al 
2012 e già allora sembrava sempre più difficile gestire una situazione 
del genere. Oggi immagino che sia anche peggio, ma non lo so per i 
motivi sotto).
 
L'alternativa a quanto sopra è smettere di fare l'informatico (io l'ho 
fatto ormai da tempo, per questo non so esattamente come sia la 
situazione oggi).
 
Al limite puoi provare qualche concorso (ogni tanto ce ne sono alcuni 
per enti pubblici, tipo banca d'italia, consob, ecc.)
 
Ciao,
Marco
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com
 

 Diciamo però che non è proprio un segno di serietà. 
 
Anche se qui sembrano affermare il contrario, personalmente per quanto 
riguarda segni di serietà da parte di piccole aziende informatiche: non 
pervenuti (almeno tra il 1996 e il 2012. Dopo ho anche smesso di stare 
in ascolto).



Beh, dipende da che punto di vista. Dal mio sicuramente lo era (e lo è 
ancora) ma secondo molti (anche molti lavoratori) è un'ottimo metodo (e 
ai tempi in cui furono approvate le leggi che permetto quel modo di 
lavoroare, moltissimi, anche qui sopra, si dichiararono estremamente 
favorevoli).


 non la conosco neanch'io.
 
Mice s.r.l - P.Iva: 07851541214
Sede Legale Via Alessandro Manzoni, 30, 80040 Volla NA
 
mah, mi pare una sorta di body rental napoletano.


cerca all'estero da remoto, non ha alcun senso per te un lavoro con azienda italiana (pensa come siamo presi :D ).

Meno male che sono in pensione da 28 anni
ma la colpa è della mia generazione
Noi abbiamo avuto il coltello per il manico attorno agli anni 80
ma non abbiamo capito e convinto gli altri che l'informatica era 
prima di tutto uno strumento organizzativo
Auguri.
 


Mah. Mi sa che questo era ciò di cui eri convinto te, la colpa della tua 
generazione è stata proprio quella di essere stata la classe dirigente che 
in Italia tirava il freno a mano mentre il resto del mondo andava avanti. 
Tutti a dire "eh, ma io sono della generazione di Faggin" mentre nel 
belpaese tiravate su l'ecosistema marcio che ci ritroviamo adesso. 


q9 al cubo elevato al numero di avogadro


q8 cazzo q8!


beh il mio MRP fu sostituito dalla JD Edwards prima e poi da altra roba
e da altra gente con Oracle. Il mio padrone  mi disse d'aver speso una barca 
di soldi senza vantaggi significativi pertanto io ho le prove di ciò che dico.
Fu il mio padrone a sbagliare e gli altri pistola che si fecero intortare da
IBM e consulenti (oltre a voler fare un mestiere che non sapevano fare).
Quanti anni hai? Mai sentito parlare del millennium bug?
Quanto all'ecosistema marcio è dagli anni 70 che tento d'avvertire i pistola
che mi circondano, ma dovrei saper far ridere come Grillio o cantare come
Celentano per avere spazio.
Vi compiango, e mi vergogno d'aver mal considerato il cartello RIFLETTETE
che negli anni 70 un'IBM ancora sana sparpagliava a destra e a manca.
 

 pistola che mi circondano, 
 
Avvertire di cosa? Ma se confondevi pure ERP e MRP, tu eri parte del 
nascente problema mica la soluzione. Invece di guidare l'evoluzione 
tecnologica tiravi il freno a mano.

 in Italia tirava il freno a mano mentre il resto del mondo andava avanti.
 
Ma esattamente in cosa consisterebbe il fatto di "tirare il freno a 
mano" e in cosa consisterebbe il fatto di
"andare avanti" per gli altri ?
(e quale sarebbe esattamente la parte del mondo che andava avanti 
rispetto a noi? Perché non mi pare che proprio tutti siano più 
avanti.Tipo Mozambico e Rwanda non mi sembrano tanto più avanti di noi, 
per dire)


 per dire)
 
Ero per risponderti ma poi mi son detto che eri troppo scemo.
Che razza di paragoni fai?

 tecnologica tiravi il freno a mano.
 
già, peccato JD abbia faticato per sostituire del software che aveva molte
parti vecchie e disegnate per macchine anni 80.
Cosa si poteva fare col metodo giusto (il mio, l'organizzazione prima
di tutto e scarpa in bocca al ragioniere culo di pietra che voleva comandare)
nei 5 anni che ci misero a sostituirmi?
Dov'ero io non c'era un ragioniere, bensì un tecnico che non aveva mai
sentito parlare di Occam  (certo oggi con 256 giga in un telefonono da
due lire lo si potrebbe anche accontentare, ma sono passati 40 anni)
 
 

 rispetto a noi? 
 
mi dai l'occasione per completare il mio primo commento.
Certo chi viene ora si trova un' Italia in declino, viceversa per la mia
generazione. Ma non è una scusa per grattarsi la panza. Chi prese
in mano l'Italia subito dopo la guerra si prese in mano un paese
agricolo e distrutto dalla guerra eppure diventò la sesta potenza
economica. La mia generazione ha solo dato una mano, poi sono
arrivati quelli del 68 eccetera eccetera.
Quindi giovinastri vi conviene darvi da fare (e non date retta ai
ragionieri culi di pietra)

 poi sono arrivati quelli del 68
 
adesso c'é la Gen Z
 
buona fortuna
 

 aggiungere 50 ad AA prima di ogni operazione di scelta o ordinamento?
 
ROTFL!
Ma tu sei campione del mondo dell'accrocchio, primatista mondiale del 
pataracchio! 

 pataracchio!
 
non, fui il salvatore della JD per il mio vecchio software che non era riuscita
a sostituire (alla faccia del "pacchetto" già bell e pronto)
Rifacendo il software ormai troppo vecchio pensi che avrei usato GGMMAA?
Il trucchetto servì solo per quadagnare tempo oppure per risparmiare un
sacco di soldi se per il resto il sofware andava ancora bene
 
Comunque l'hai capita che se noialtri vi abbiamo lasciato del casino 
basta che vi tiriate su le maniche come fecero gli italiani del 1945?
O i cinesi nel 2000?
Eccetera?
Mi sa però che sei a conoscenza del millennium bug non sei più tanto giovane, 
non sari uno di quelli del 68 ma uno di quelli che hanno contribuito all'attuale 
sfacelo probabile che sì..
Speriamo nei tuoi figli, se ne hai.
Ciao

 contribuito all'attuale sfacelo probabile che sì..
 
Beh ovvio nel 68 c'eri te non io che ero solo un lattante. Certo nella mia 
generazione c'è chi ha contribuito ma se ripenso a quelli per cui lavoravo 
nei primi anni 2000 veramente non capivano un cazzo di nulla di quello che 
stava succedendo come d'altronde l'hai dimostrato tu stesso con l'esempio 
che hai riportato. Cioè mentre c'era già internet e un cambio epocale in 
corso voi stavate a fare accrocchi sulle date per tirare avanti un 
software a carburo, gente che lavorava nell'IT senza uno straccio di 
visione. 

 visione.
 
allora sei zuccone, perchè JD m'ha chiamato per sistemare le date? bastava
che usassero internet dici? Guarda che noi già si scambiava dati con le filiali
via telefono.
 
 
Ma non hai capito la questione: se l'informatico fa software seguendo le
indicazioni dell'utente (come fanno tutti gli informatici in outsourcing)
forse fa carriera e/o soldi, ma non fa l'interesse dell'azienda.
Ho sentito che l'Inps ha speso quasi un miliardo per delle robe che chi le
usa dice facciano schifo.
Mica che non ci siano meraviglie, penso a phoptoshop ...
 
Comunque sono intervenuto in questo 3D perchè i post che ho letto li
ho trovati assai deprimenti e un po' perchè ai vecchi piace dire "Ve lo
avevo detto" e mi sovviene d'aver messo in rete, assai tempo fa, questo
http://digilander.libero.it/gino333/informatica.pdf
 
 

 qualcosa). Essendo a tiro della pensione
 
caspiterina, ma quanti anni c'hai? 100? :o

 
http://digilander.libero.it/gino333/informatica.pdf
 
 
preferisci i bei tempi andati con prospettive di crescita
ma con macchine che oggi fanno ridere, o la situazione
odierna con progresso inimmaginabile, ma situazione
lavorativa di merda?
che poi magari ai tuoi tempi non è che fosse meglio, non
so, dipende anche dalle esperienze specifiche personali

 so, dipende anche dalle esperienze specifiche personali
 
certo c'è caso e caso e io sono stato fortunato
con la mia mentalità oggi non potrei fare l'informatico
 

 con la mia mentalità oggi non potrei fare l'informatico
 
perchè?
cosa è cambiato e in cosa consistono nel tue peculiarità?

 cosa è cambiato e in cosa consistono nel tue peculiarità?
 
ai miei tempi occorreva semplificare le procedure contabili altrimenti
non si riusciva a meccanizzarle, cioè era necessario un processo
organizzativo, ovviamente si doveva capire le necessità dell'azienda
(non solo quella dei singoli uffici) e si doveva operare spesso il contrasto
coi responsabili dei vari settori 
 
oggi invece mi pare che l'informatica "può" mettersi al servizio dei
singoli uffici, reparti ecc. e mi sa che s'informatizzi spesso il casino
preesistente; naturalmente con le debite eccezzioni ed escludendo
le cose standardizzabili. Io non sarei capace d'adattarmi a questa
situazione, mica che non ci fossero problemi anche ai miei tempi,
per questo me ne andai in pensione appena possibile (a 55 anni
grazie alle leggi dei miei tempi, ho rubato un pochino anch'io, ma
molto meno di tanti altri ... mica solo gli Agnelli hanno rubato)

 cosa è cambiato e in cosa consistono nel tue peculiarità?
 
Semplicemente se provasse ad entrare nell'informatica oggi si troverebbe 
davanti a un grado di complessità di svariati ordini di grandezza 
superiore rispetto ad allora. 

Il giorno sabato 10 febbraio 2024 alle 23:02:12 UTC+1 
sm ha scritto:

ne sono strasicuro ed era vero anche ai miei tempi,
avrei certamente potuto avere migliori strumenti se avessi imparato altri linguaggi
oltre a quello che usavo, peccato però che non mi sarebbe rimasto il tempo per fare
il mio mestiere. Visto i risultati fra me e JD e poi altro ERP Oracle direi che basta un
liguaggio decente e soprattutto poter godere della velocità e della memoria che la
tecnologia ti offre (cosa che IBM negava a quelli come me). Questo non vuol dire che
non si deve cambiare (io sono partito con le schede perforate e macchine meccaniche)
ma non si deve essere "sempre impegnati" ad imparare le novità che fanno guadagnare
i fabbricanti !!! Ovviamente ci si deve rivolgere anche a competenze di terzi per quello
che non si sa fare o non si ha tempo, ma occhio al detto "chi fa fa sè fa per tre".
Quando dopo vent'anni il mio ex padrone ebbe la bontà di parlare si stupì del fatto
che al mio posto arrivò una marea di gente.
Prova a leggere a pag 33 di 
http://digilander.libero.it/gino333/informatica.pdf
 
cosa diceva Charles Simony "scienziato" Microsoft e cosa dico io
 
Oggi naturalmente no problem, con l'AI non serviranno più neanche i programmatori
Auguri (agli utenti, più che ai programmatori)
 

 cosa diceva Charles Simony "scienziato" Microsoft e cosa dico io 
 
se non vi piace aprire link sconosciuti, ve lo trascrivo
 
***********
Ma ora devo proprio riferire cosa ho letto in: “Non è vero ma ci credo” di John Brockman (ilSaggiatore) e che è la trascrizione di un forum ove si chiede a illustri scienziati cosa ritengono sia vero ma senza poterlo dimostrare. 
 
A pag. 124 trovate Charles Simonyi, “scienziato” informatico della Microsoft che scrive: “… ci siamo impantanati … i computer sono migliorati diecimila volte … eppure … per tradurre in un programma per computer un problema amministrativo, che si potrebbe descrivere dettagliatamente in cento pagine, … ci vogliono milioni di dollari e spesso il programma non funziona …”  
 
Evviva! Finalmente l’hanno capita !!! Volto la pagina convintissimo di trovar scritto che prima di scrivere un programma occorre diventare esperti nel problema da programmare (a meno che non si voglia insegnare la programmazione all’esperto stesso) e invece che ti leggo? Ti leggo: “… poi bisogna dare ai programmatori la possibilità di scrivere non un programma per risolvere il problema in sé, ma un generatore di programmi, che combinerà i contributi degli esperti sulla materia ai dettagli per l’implementazione …”.
 
Magnifico! Come rimedio al fallimento dei propri metodi, ne invocano un uso ancor più smodato. 
*************
 
un vero genio quel Simonyi, aveva invocato l'AI.

 nominativo da un Centro dell'impiego. È una ditta di Napoli
 
Ditte che cercano informatici per sedi in regioni notoriamente
ad alta disoccupazione giovanile non hanno motivo di offrire
molto. Infatti, hanno sicuramente accusso ad un bacino di
disperati anche molto bene qualificati, ma con poca voglia di
emigrare.
 
Per essere pagati come negli states occorre sperare in qualche
ditta settentrionale o di regione del centro Italia a bassa
densita' demografica.
 
IMHO
 
8>< ----
 
-- 
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or 
include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.
 

 un vero genio quel Simonyi, aveva invocato l'AI.
 
Il dato di fatto, la realta', che il progressivo aumento della complessita' 
degli strumenti non facendo altro che artatamente adeguarsi a coloro che 
infine ne beneficiano e che per tali finalita' volutamente, con 
premeditazione, confondono e rendere sempre piu' contorti e complessi i 
processi.
 
Cio' non e' nient'altro che essere la rappresentazione del modus operandi 
che favorisce gli interessi dei poteri forti ove da un lato beneficiando i 
colossi che forniscono tali strumenti e dall'altro, in complicita' con i 
primi, agevolando e contestualmente facendo cosi' modo e maniera di trarne 
maggiori profitti personali pure da parte di coloro che occupano posizioni 
di potere.
 
Non certo invece, cosi' come vorrebbe far credere da una parte la 
pubblicita' e dall'altra la propaganda, mirando a servire il popolo, gli 
utenti comuni, i contribuenti, considerati invece solo come risorse utili, 
mera materia prima, per gli scopi su menzionati.
 
Cosi' come, qui semplifcando, ad esempio in tema di fisco, potremo 
affermare che l'incasinamento, la confusione, facendo il gioco del fisco, 
non certo del contribuente perche' le norme fiscali sono contorte e lo sono 
artatamente!
 

Il 08/02/2024 14:21, gino-ansel ha scritto:
 > Il giorno giovedì 8 febbraio 2024 alle 08:37:18 UTC+1
 > Marcoxxx ha scritto:
 >
 >> Ma esattamente in cosa consisterebbe il fatto di "tirare il freno a
 >> mano" e in cosa consisterebbe il fatto di
 >> "andare avanti" per gli altri ?
 >> (e quale sarebbe esattamente la parte del mondo che andava avanti
 >> rispetto a noi?
 >
 > mi dai l'occasione per completare il mio primo commento.
 > Certo chi viene ora si trova un' Italia in declino, viceversa per la mia
 > generazione.
 
Boh, a me sembra che parliate per enigmi, ma comunque.
 
  Ma non è una scusa per grattarsi la panza. Chi prese
 > in mano l'Italia subito dopo la guerra si prese in mano un paese
 > agricolo e distrutto dalla guerra eppure diventò la sesta potenza
 
 > economica.
Ma non si parlava di informatica ? Ora si è passati alla "potenza 
economica" in generale ?
 
Economicamente parlando comunque, sesti o primi o centoquindicesimi, 
dipende anche da cosa fanno gli altri.
 
Se gli altri stanno fermi è facile sorpassarli. Quando gli altri si 
muovono può essere un po' più difficile.
 
In generale non c'era (e non c'è nemmeno ora) nessun motivo ragionevole 
per cui uno stato con 60 milioni di abitanti sia "economicamente 
superiore" a stati che hanno oltre un miliardo di abitanti, ma anche a 
stati che di abitanti ne hanno 100-200 milioni, se questi stati che 
hanno oltre 100 milioni di abitanti non "stanno fermi" ma si muovono 
(ogni riferimento a Russia e Brasile non è casuale. Ma se cominciano a 
muoversi, anche Messico e Vietnam per esempio potrebbero avere tutto 
quello che gli serve per stare davanti a stati che di abitanti ne hanno 
60 milioni. E per la verità non so quanti abitanti abbiano Mozambico e 
Rwanda, ma ad esempio la Nigeria molto probabilmente potrebbe avere i 
mezzi per competere con gli stati europei [a lungo termine ovviamente])
 
 
La mia generazione ha solo dato una mano, poi sono
 > arrivati quelli del 68 eccetera eccetera.
 
Sul '68 (o meglio sulla crisi degli anni '70) ti consiglio di vedere
questo
 
https://www.youtube.com/watch?v=1NHPgrH5lcQ&list=PLMDQXkItOZ4LPwWJkVQf_PWnYHfC5xGFO&index=2
 
 
  (è in francese ma sottotitoli e trascrizione si possono mettere in 
inglese)
 
in particolare quando parla degli shock petroliferi degli anni '70
 
 
E in ogni caso non riesco a capire perché nessuno considera gli altri.
Nel senso che se vuoi capire perché sei passato da 6. economia del mondo 
a una posizione inferione (ora pare che siamo ottavi comunque), chissà 
perché non consideri che magari India e Cina si sono svegliate e, 
qualsiasi cosa avessimo fatto noi, visto che quelli si sono svegliati, 
ci avrebbero sorpassato in ogni caso, come era inevitabile. E quando si 
sveglieranno Brasile, Messico e Russia, magari ci sorpasseranno anche 
loro visto che hanno più del doppio dei nostri abitanti . E magari anche 
  Vietnam e Nigeria un giorno ci sorpasseranno visto che anche loro 
hanno molti più abitanti di noi.
 
 
 
 > Quindi giovinastri vi conviene darvi da fare (e non date retta ai
 > ragionieri culi di pietra)
 
Non so a cosa ti riferisca con "giovinastri". Tra un paio di mesi 
saranno 57 e visto che non c'è più un solo organo del corpo che funzioni 
come dovrebbe, sinceramente tanto "giovinastro" non mi sento.
 
In ogni caso no, io non do retta ai ragionieri. Do retta a chi sembra 
capirci qualcosa. Il tizio del video sembra capirci qualcosa.


 artatamente!
 
aggiungerei che le persone in buona fede (ce ne sono certamente) credono
che il casino in cui ci troviamo non dipenda dalla nostra cattiveria e/o
imbecillitità, credono che siano come le leggi della natura sulle quali non
ci possiamo far niente

 imposte sui consumi)
 
interessante: cosa intendi?
alla fine non è che l'iva sia molto lontana perchè è
propozionale ai consumi no?


va be' grazie, è ovvio che se stai in ibernazione per 30
anni poi trovi tutto diverso, ma non mi pare questo il caso 

 capirci qualcosa. Il tizio del video sembra capirci qualcosa.
 
non ho guardato il video, se parla di ecologia e clima è evidente da
almeno 50 anni che stiamo andando alla malora
 
Se non dai retta ai ragionieri fai bene (anch'io lo fui, oltre al resto) 
 
Auguri per la salute, io ho avuto gran beneficio dall'uso (moderato) del badile.

> (mica che l'IVA mi piaccia MA preferisco le imposte sui consumi)

 tutto diverso, ma non mi pare questo il caso
 
Non hai capito. Se prendi le competenze che potevano essere necessarie per 
lavorare nell'informatica 30-40 anni fa e quelle necessarie oggi non c'è 
neanche paragone, la complessità è cresciuta di diversi ordini di 
grandezza. Certo esistevano i pionieri ma tutti quelli che lavoravano in 
ambito dei gestionali mica erano dei pionieri. La maggior parte di quelli 
che sono entrati in quegli anni avevano una cultura informatica molto 
bassa e spesso addirittura pari a zero: io a metà anni 90 lavoravo con 
gente che aveva un background di geologo, o una laurea in lettere, che si 
riciclava come programmatore o come "Database Architect" che andava tanto 
a quei tempi. Si studiavano un po' quei linguaggi del cazzo e via andare.

 a quei tempi. Si studiavano un po' quei linguaggi del cazzo e via andare.
 
sì la so questa cosa, anzi mi ricordo che alcune persone
cercavano questo tipo di "figure" per poi formarle e
pagarle molto di meno di informatici navigati.
in genere erano applicazione banking.
ve l'ho detto che i project manager e gli imprenditori
italiani sono delle misere merde, voi non mi credete ...

 wrote in
news:e89f22a5-6c4a-44d3...@googlegroups.com
: 

Il mix di fatalismo, di rassegnazione, adeguati alla comune ipocrisia forse 
in tal caso inconsapevole, giustificando cosi' il mors tua vita mea, 
chissa' forse cosi' a mo' 'alla va che la va ben' vivendo meglio d'altri(?)

 sì la so questa cosa, ....
 
beh i "capicentri" anni 70-80 sapevano fare le contabilità che attorno al 2010 davano 
tante rogne a Simony. Posso ripetere ciò che ho scritto l'altro giorno?
---------------------------
... leggo in: “Non è vero ma ci credo” di John Brockman (ilSaggiatore) ...
A pag. 124 trovate Charles Simonyi, “scienziato” informatico della Microsoft che scrive: “… ci siamo impantanati … i computer sono migliorati diecimila volte … eppure … per tradurre in un programma per computer un problema amministrativo, che si potrebbe descrivere dettagliatamente in cento pagine, … ci vogliono milioni di dollari e spesso il programma non funziona …”
Evviva! Finalmente l’hanno capita !!! Volto la pagina convintissimo di trovar scritto che prima di scrivere un programma occorre diventare esperti nel problema da programmare (a meno che non si voglia insegnare la programmazione all’esperto stesso) e invece che ti leggo? Ti leggo: “… poi bisogna dare ai programmatori la possibilità di scrivere non un programma per risolvere il problema in sé, ma un generatore di programmi, che combinerà i contributi degli esperti sulla materia ai dettagli per l’implementazione …”.
Magnifico! Come rimedio al fallimento dei propri metodi, ne invocano un uso ancor più smodato. 
----------------------------
Merito delle facoltà d'informatica matematicizzata?
Demerrito dei vecchi capicentri che non seppero imporsi? 
Merito dell'IBM che trovò più conveniente far decidere ai ragionieri culi di pietra?
Ma addavenì AI a livellare tutto e tutti :-)
 

 tutto e tutti :-)
 
boh, secondo me con l'ai ci stanno fregando e qualcuno sta
 producendo i risultati a mano :D

Il 14/02/2024 13:48, gino-ansel ha scritto:
 
 >
 > certo il mio discorso è OT, ma visto che si lamentavano del trattamento
 > degli informatici, mi pare lecito considerare il contesto
 >
 
 >> Economicamente parlando comunque, sesti o primi o centoquindicesimi,
 >> dipende anche da cosa fanno gli altri ...
 >
 > giustissimo, ma non è questo il punto, se anche fossimo ancora
 > all'ottavo posto sembra però che chi lavora come dipendente se la passi
 > assai  peggio di noialtri e un motivo dovrà esserci
 
Il motivo è nel video. Forse non sarà l'unico motivo ma è probabile che 
sia tra i principali, probabilmente il principale. E mi dispiace per il 
tuo e per il mio ego ma non dipende minimamente dal fatto che quelli 
della tua generazione fossero migliori di quelli della mia (ammesso che 
tu sia più vecchio di me), così come il fatto che quando ero giovane io 
ce la passassimo meglio dei giovani di oggi non dipende dal fatto che 
quelli della mia generazione fossero migliori di quelli che sono venuti 
dopo (e questo del tutto indipendentemente dal fatto che quelli della 
tua generazione fossero migliori o meno di quelli della mia generazione 
e del tutto indipendentemente dal fatto che quelli della mia generazione 
fossero migliori o peggiori di quelli che sono venuti dopo).
 
 > non ho guardato il video, se parla di ecologia e clima è evidente da
 > almeno 50 anni che stiamo andando alla malora
 
No (il clima è trattato in lezioni successive. In quella lezione al 
massimo c'è qualche cenno al clima, ma non è quello l'argomento della 
lezione).
 
Quel video parla essenzialmente della disponibilità di energia, di come 
questa impatta il tenore di vita (e anche il PIL)  e del motivo
per cui si è passati dal mondo di 2-3 secoli fa, che era un mondo  in 
cui si usava energia proveniente da fonti totalmente rinnovabili [mulini 
a vento [rinnovabile] o acqua [rinnovabile], navi in legno [rinnovabile] 
spinte da vele fabbricate con tessuti vegetali [rinnovabili], forza 
lavoro costituita da animali come buoi, muli, ecc. decisamente 
rinnovabili, che mangiavano erba rinnovabile, ma forza lavoro costituita 
anche da schiavi, rinnovabili anche loro, che mangiavano cibi 
rinnovabili ecc.] per entrare in un mondo ad energia derivante da 
combustibili fossil, ovvero non rinnovabili.
 
E spiega anche il motivo per cui gli anni dal dopoguerra ai primi shock 
petroliferi hanno visto una crescita del PIl più rapida di quella che 
c'era prima e più rapida di quella che c'è stata dopo. E anche perché 
dal 2007 in poi il PIL cresce ancora più lentamente (almeno in Europa) 
di quanto non crescesse prima del 2007.
 
E mi dispiace per l'ego di quelli della tua generazione, se sei più 
vecchio di me [e mi dispiace anche per l'ego di quelli della mia 
generazione] ma il fatto che quelli della tua generazione, quando erano 
giovani, abbiano vissuto in un mondo in cui il PIL cresceva più 
velocemente rispetto a quanto crescesse quando ero giovane io non 
dipende minimamente dal fatto che voi foste migliori di noi, così come 
il fatto che quelli della mia generazione abbiano vissuto (quando io ero 
giovane) in un mondo in cui il PIL cresceva più velocemente rispetto a 
quanto cresca oggi  non dipende minimamente dal fatto che noi fossimo 
migliori di quelli che ci sono oggi.


 producendo i risultati a mano :D
 
anche a me puzza, comunque visto che metterebbe assieme
le esperienze che trova in rete, fra un po' le saranno le sue stesse 
elucubrazioni ... ci sarà da ridere (ci sarebbe, perchè io ho 83 anni)

 dipende minimamente dal fatto che voi foste migliori di noi ... 
 
già ammesso
 
 

 ci sarà da ridere (ci sarebbe, perchè io ho 83 anni)
 
complimenti

 complimenti
 
fin che dura, attaccato alla chiesa ieri c'era il necrologio di uno
di 96, speriamo di tener botta (per vedere che combinerete), ciao

Il 17/02/2024 20:55, gino-ansel ha scritto:
 
 >> e del tutto indipendentemente dal fatto che quelli della mia generazione
 >> fossero migliori o peggiori di quelli che sono venuti dopo).
 >
 > difatti io dico che è il "metodo" ad essere sbagliato
Quale metodo ?
 
 >
 >
 >> rinnovabili, che mangiavano erba rinnovabile, ma forza lavoro costituita
 >> anche da schiavi, rinnovabili anche loro, che mangiavano cibi
 >> rinnovabili ecc.] per entrare in un mondo ad energia derivante da
 >> combustibili fossil, ovvero non rinnovabili.
 >
 > questa è ecologia
 
Fino ad un certo punto. O almeno, non è solo ecologia, dato che si parla 
anche delle differenti velocità con cui è cresciuto il PIL in varie 
epoche (anche distinguendo tra PIL e flussi fisici sottostanti. Nel 
senso che il tizio fa una distinzione tra ad esempio numero di metri 
quadrati costruiti per persona, numero di tonnellate di merci 
trasportate sui camion per ogni anno, ecc. rispetto alla quantità di 
moneta necessaria per produrre/acquistare questi beni ed eventuali 
servizi, dato che il PIL è più legato alla quantità di moneta che serve 
per produrre/acquistare tali beni e servizi che non alle quantità 
fisiche prodotte).
 
 > e concordo
 
Non so con cosa tu concordi, ma sono contento che tu concordi
 
 >> anche perché
 >> dal 2007 in poi il PIL cresce ancora più lentamente (almeno in Europa)
 >> di quanto non crescesse prima del 2007.
 >
 > un'idea ce l'avrei pure io: abbiamo viziato i nostri figli (+ il resto)
 
No. (O almeno quello non è certo il motivo principale).
 
Viceersa questa cose che dici tu, ammesso che sia vera, è eventualmente 
una conseguenza del motivo principale per cui quanto sopra è accaduto e 
non la causa.
 
 
 >> giovani, abbiano vissuto in un mondo in cui il PIL cresceva più
 >> velocemente rispetto a quanto crescesse quando ero giovane io non
 >> dipende minimamente dal fatto che voi foste migliori di noi ...
 >
 > già ammesso
 
Eh, ma mi sa che il motivo principale per cui il PIL ai tuoi tempi 
cresceva più rapidamente che ai miei e ai miei tempi cresceva comunque 
più rapidamente rispetto ad ora non è stato ben capito.


 più rapidamente rispetto ad ora non è stato ben capito.
 
questo mi sembra un argomento diverso e tu ti riferisci a qualcosa che hai
letto tu e io no, oppure  è una tua opinione: perchè non sintetizzi questo 
"motivo principale"? Ti dirò che ne penso, entro il 22 però, dopo google
non mi supporta più.

Il 20/02/2024 08:24, gino-ansel ha scritto:
 > Il giorno martedì 20 febbraio 2024 alle 04:40:48 UTC+1
 > Marcoxxx ha scritto:
 >
 >>> difatti io dico che è il "metodo" ad essere sbagliato
 >> Quale metodo ?
 >
 > mi riferivo al metodo di sviluppo del software gestionale
 > - su indicazione dellutente?
 > - oppure inserito in un processo organizzativo governato da qualcuno che
 > se ne intende tanto di software quanto di organizzazione e che conosce
 > a menadito l'azienda (o quel che l'è)?
Toh, ora siamo tornati all'informatica. Mi pareva che prima si parlasse 
di economia.
Sui gestionali non so che dirti. Non me ne sono mai occupato.
 
 >
 >> ....
 >
 >> Eh, ma mi sa che il motivo principale per cui il PIL ai tuoi tempi
 >> cresceva più rapidamente che ai miei e ai miei tempi cresceva comunque
 >> più rapidamente rispetto ad ora non è stato ben capito.
 >
 > questo mi sembra un argomento diverso
Effettivamente ad un certo punto si parlava di andamento economico
  (qualcuno parlava di sesta potenza economica)
E dì. l'andameno dell'economia e il posizionamento internazionale
di una nazione come "potenza economia" è un argomento diverso 
dall'informatica e generalmente l'andamento economico dipende solo 
minimamente da come quella nazione è capace di gestire l'informatica.
 
 
  e tu ti riferisci a qualcosa che hai
 > letto tu e io no, oppure  è una tua opinione:
No, è qualcosa che è spiegato bene nel video che avevo postato all'inizio.
 
  perchè non sintetizzi questo
 > "motivo principale"?
E' difficile sintetizzare, ma il motivo è legato al motivo
per cui l'umanità un paio di secoli fa ha deciso di passare da un mondo
che funzionava con fonti di energia rinnovabili
(acqua o vento per far girare i mulini, schiavi per lavorare, sole per 
riscaldarsi, ecc.) ad un mondo in cui l'energia deriva da fonti non 
rinnovabili (petrolio, gas, ecc.)
 
E l'umanità ha deciso di fare quanto sopra perché si è accorta che la 
produttività del lavoro di una persona che comanda una macchina che 
consuma benzina (tipo un trattore per esempio) è molto maggiore della 
produttività del lavoro di una persona che comanda qualche decina di 
schiavi che lavorano nelle campagne (mediamente la potenza sviluppata 
dalle gambe di una persona che in un giorno sale e scende 13 volte sulla 
torre Eiffel è pari alla potenza che si può ottenere bruciando un litro 
di benzina in quella stessa giornata. La potenza di un trattore è molto 
superiore alla potenza di qualche decina di schiavi che lavorano in 
campagna).
 
Il che vuol dire che il lavoro, ad esempio quello agricolo che era 
prevalente un paio di secoli fa, ha una produttività molto maggiore se 
sostitiusci il lavoro di uomini e animali come buoi, cavalli, muli, ecc. 
con qualche macchina che consuma petrolio.
 
La stessa cosa vale per il lavoro industriale. Per appiattire una lastra 
d'acciaio puoi usare la potenza di un laminatoio oppure la potenza di 10 
milioni di braccia che con un martello picchiano sulla lastra d'acciaio.
 
Vedi te quale sistema è più produttivo.
 
Per questo il lavoro delle macchine ha sostituito quello dell'uomo. E 
oggi, mediamente, grazie alle varie macchine che esistono (compresi 
lavatrici, frigoriferi, caldaie, oltre che automobili, treni, computer, 
ecc) è come se ognuno di noi avesse a disposizione 200 schiavi che 
lavorano per lui. Nel senso che la potenza media che l'utilizzo delle 
macchine (alimentate a petrolio) mette a disposizione di ciascuno nel 
mondo è la stessa potenza che si potrebbe ricavare da 200 schiavi che 
lavorano per lui.
 
E queste macchine che lavorano per noi ci hanno permesso di avere ferie 
pagate, malattie pagate, ospedali in cui essere ricoverati se ci si 
ammala, possibilità di studiare a lungo, possibilità di avere una 
pensione, ecc. Tutte cose che due secoli fa non esistevano, 
semplicemente perché invece di avere l'equivalente di 200 schiavi che 
lavorano per noi, ognuno doveva procurarsi quello che gli serviva con le 
proprie forse e non era pensabile permettersi di mantenere pensionati o 
studenti che studiano fino a 30 anni, ma nemmeno lavorare 8 ore al 
giorno con fine settimana che non si lavora (o le 35 ore come hanno in 
Francia. Tra l'altro per i paesi più ricchi, le macchine a disposizione 
permettono di avere un equivalente di più di 200 schiavi. Il tizio che 
dice che in Francia è come se ognuno avesse a disposizione 600 schiavi. 
200 E' una media mondiale.).
 
 
E secondo il tizio del video, se vai a vedere come aumente il PIL 
all'aumentare del consumo di enegia, trovi una retta, ovvero più energia 
consumi, più aumenta il PIL, meno enegia consumi, più diminuisce il PIL.
 
E il motivo per cui nel periodo 1945-1975 circa il pil cresceva più 
rapidamente, è semplicemente perché in quel periodo l'estrazione di 
petrolio cresceva molto più rapidamente di quanto non abbia fatto in 
seguito. A metà degli anni '70 la quantità di petrolio estratto ha 
continuato ad aumentare, ma molto più lentamente di prima => il PIL ha 
cominciato a crescere più lentamente di prima (e indipendentemente da 
come tu hai educato i tuoi figli, avrebbe fatto la stessa cosa se tu e 
quelli della tua generazione non aveste viziato i vostri figli).
 
Poi tra il 2005 e il 2007 l'estrazione di petrolio convenzionale ha 
passato il suo picco (sempre secondo il tizio. Petrolio convenzionale = 
tutto cioò che non è petrolio di scisto e tutto cio' che non è petrolio 
derivante dalle sabbie bituminose canadesi).
 
La crisi Lehman Brothers e ciò che ne è seguito, secondo il tizio 
nient'altro sono se non la conseguenza della riduzione della crescita di 
petrolio disponibile nel mondo che non permetteva più di avere un 
approvvigionamento energetico crescente come in precedenza (e dagli anni 
'70 in poio tale approvvigionamento cresceva già meno che non nel 
periodo 1945-1975).
 
Poi intorno al 2018 pare che ci sia stato proprio un picco di estrazione 
del petrolio => ulteriore riduzione della quantità di energia 
disponibile => ulteriore rallentamente della crescita del PIL.
Indipendentemente da come tu hai viziato o meno i tuoi figli e 
indipendentemente da come io avrei potuto viziare o meno i miei figli, 
se ne avessi.
 
PS1: Il PIL sarebbe bene misurarlo in "flussi fisici", ovvero ad esempio 
in numero di tonnellate di merci trasportate sui camion, numero di metri 
quadrati costruiti (e quindi eventualemnte disponibili per aumentare 
qulli a disposizione di una singola persona, ecc). Altrimenti, se si 
misura in moneta, è difficile togliere effetti dell'inflazione e simili. 
Comunque pare che anche misurando il PIL in moneta, si ottenga sempre 
una retta se si riporta come varia il PIL al variare del consumo 
energetico.
 
 
PS2:
ovviamente il fatto che il PIL rallenti la sua crescita a livello 
globale, non vuol dire che questo avvenga dappertutto allo stesso modo. 
Tendenziamente questo è più vero nei paesi industrializzati,specialmente 
quelli dipendenti dalle importazioni di energia (Italia e Germania ad 
esempio, ma è vero per molti paesi europei).
 
PS3: Le energie rinnovabili non permettono in alcun modo di rimpiazzare 
le perdite derivanti dai combustibili fossili
 
PS4: anche l'emissione di gas a effetto serra, aumenta linearmente 
all'aumentare del consumo di energia (e quindi all'aumentare del PIL). 
Se si vuole diminuire l'emissione dei gas a effetto serra, probabilmente 
non c'è alcun altro modo se non quello di diminuire il PIL a livello 
mondiale
 
PS5: probabilmente il fatto di diminuire l'emissione di i gas a effetto 
serra arriverà da solo perché i combustibili fossili saranno sempre meno 
disponibili e le rinnovabili non saranno in grado di rimpiazzarli 
(nemmeno se nelle rinnovabili comprendi il nucleare)
 
PS6: probabilmente, se tra qui e il 2050 non si trova un modo di 
programmare una diminuzione del PIL a livello globale, la reazione di 
coloro che all'improvviso si troveranno senza avere più i loro 200 
"schiavi meccanici" (mentre nel resto del mondo qualcuno li avrà ancora, 
perché la riduzione dell'energia disponibile non avverrà ovunque nel 
mondo nello stesso momento e alla stessa velocitò, a meno che non si 
programmi affinché sia così)
 
PS7: quello in cui hai vissuto tu è stato un bel mondo. Peccato che sia 
finito già quando ero giovane io.
 
PS8: anche il mondo in cui io ho vissuto i miei primi 40-45 anni non è 
stato così male. Peccato che ora sia finito anche quello.
 
PS9: E' probabile che non sia tanto importante andare a vedere come sono 
stati educati i figli in passato, ma è probabilmente molto più 
importante cercare di capire come educare quelli che ci saranno in 
futuro a vivere senza scannarsi in un mondo in cui l'energia disponibile 
(e quindi il PIL) decrescerà che lo si voglia o meno (o come minimo in 
cui il PIL non crescetà più nemmeno lontanamente ai ritmi in cui 
cresceva nel periodo 1945-1975 ma nemmeno a quelli del periodo 1975-2007)
 
Ti dirò che ne penso, entro il 22 però, dopo google
 > non mi supporta più.
 
 
Puoi provare 
news.eternal-september.org
 non so se funzionerà dopo il 22


 cresceva nel periodo 1945-1975 ma nemmeno a quelli del periodo 1975-2007)
 
tutto giusto perché la testa della gente richiede molto tempo per cambiare
salutandovi segnalo i miei inutili sforzi
http://digilander.libero.it/gino333/Proposta.pdf
 
http://digilander.libero.it/gino333/Proposta.docx
 

 Non sarebbe più sensato proporre un altro contratto?
 
Sia che tu abbia o no contatti da dove vieni punta ad una posizione
da remoto. Qualche possibilità ci può essere anche in Italia e anche
da remoto ma la retribuzione o e' a dir poco modesta, oppure, per
quello che ho visto io, per pagarti dignitosamente ti buttano sulla
schiena lavoro, offerte fornitori, clienti (per la parte tecnica),
PM che il loro lavoro e' dire di si a tutto al cliente e poi fare\
il caporali con i colleghi che le cose le devono anche fare, non
solo scrivere sotto dettatura, e dirigenti che finché la cosa
non tocca il loro culo fanno passare qualsiasi porcata sulle spalle
del loro gruppo. Ah! Magari anche trasferte con zero preavviso e
di durata incerta che ti monopolizzano la vita.
Occhio!
 

 
http://digilander.libero.it/gino333/Proposta.docx
 
 
Direi che sei un personaggio "particolare", usando un eufemismo.


hai paura ad esprimerti chiaramente?
o ti ci vogliono vent'anni come al mio ultimo padrone?
come diceva Dante? nati non fummo per ....
 
beh allora tutto 'sto casino per usenet?