Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: L'industria cerca tecnici ma non li trova

http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2010-11-17/lindustria-cerca-tecnici-trova-220858.shtml?uuid=AY54gWkC
Vi riporto solo un pezzo dell'articolo...a voi le relative conclusioni...
"Alla fine ciň crea un mercato del lavoro drogato e limitato a chi riesca
a entrare nel circolo dei "professionalizzati": le imprese finora hanno
preferito la corsa all'accaparramento del "tecnico bravo" tramite i
rilanci in busta paga. Non č stata una scelta di sistema lungimirante.
Aumentano perň le iscrizioni agli istituti tecnici innovativi e questo fa
ben sperare."
Io questa rincorsa al rialzo non č che franamente l'abbia poi cosě vista ;)
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 Io questa rincorsa al rialzo non č che franamente l'abbia poi cosě vista ;)
Qui' il drogato non e' il mercato del lavoro, ma il tipo che ha scritto 
l'articolo.
Ciao.
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 Io questa rincorsa al rialzo non č che franamente l'abbia poi cosě vista ;)
Io ho mandato in giro curriculum per un anno e mi hanno chiamato
per un colloquio solamente le solite "societa' di consulenza"
Ovvero i magnaccia che rivendono personale alle imprese
che evidentemente si guardano bene da assumere in
prima persona.
La mia esperienza e' che si cerca manovalanza a basso costo
anche ad alta specializzazione e o istruzione (io sono ingegnere)
preferibilmente tra chi e' precario e quindi piu' ricattabile.
Personalmente mi sono guadagnato un contratto a tempo
indeterminato qualche anno fa e da quel momento i colloqui sono
diventati molto rari se non con i suddetti soggetti papponi.

 Io questa rincorsa al rialzo non č che franamente l'abbia poi cosě vista ;)
Nemmeno io, pero' riporto un altro pezzo dell'articolo:
"I dati nazionali Excelsior relativi al 2010 dimostrano una crescita nella
domanda di tecnici meccanici (da 14.840 del 2009 a 22.660 del 2010).
In aumento anche la domanda di tecnici dei settori: elettrotecnico (da
7.790 del 2009, a 10.460 del 2010), elettronico (da 2.840 a 3.770),
chimico (da 1.720 a 2.410), biologico e delle biotecnologie (da 310 a
460). In aumento anche la domanda nel settore tessile che ha risentito
fortemente della concorrenza internazionale, dove si č passati da una
domanda di 1.410 tecnici nel 2009, a 1.620 di quest'anno. In calo, invece,
la richiesta di tecnici provenienti da altri settori:
amministrativo-commerciale (da 75.910 del 2009 agli attuali 70.130), edile
(da 5.700 a 5.530), informatico (da 6.400 a 4.240), agrario - alimentare
(da 2.300 a 1.140). In totale, dunque, nel 2010, la domanda delle imprese
č di circa 236mila diplomatici tecnici e professionali."
- la domanada di "tecnici meccanici" e' passata da 14840 a 22660 con un
aumento del 56% (io come titolo di studio sarei anche perito meccanico,
anche se non ho mai esercitato. Potrebbe essere un'alternativa)
- elettrotecnico: da 7790 a 10460  => aumento del 34% circa
- elettronico: da 2840 a 3770 => aumento del 33% circa
- chimico: da 1720 a 2410 => aumento del 40% circa
- biologico: da 310 a 460 => aumento del 48% circa
- amministrativo-commerciale: da 75910 a 70130 => diminuzione del 7.5%
circa
- edile: da 5700 a 5530 => diminuzione del 3% circa
- informatico: da 6400 a 4240 => diminuzione del  33.75% (e andra' sempre
peggio!)
- agrario: da 2300 a 1140 => diminuzione di circa 50%
Quindi, visto che siamo i peggiori dopo gli agrario-alimentari (e noi
andremo sempre peggio. Auguro agli agrario-alimentari di non fare la fine
che faranno gli informatici) mi pare normale che da noi gli aumenti non si
siano visti (le riduzioni invece si'). Tra l'altro penso che gli agrari
condividano con noi la filiera del lavoro piu' lunga, anzi forse sono gli
unici che ne hanno una piu' lunga della nostra. E sara' anche un caso che
noi e loro andiamo male mentre altri anche se vanno male non vanno cosi'
male come noi, ma io alle coincidenze ci credo poco.
In generale poi, se mancano tecnici perche' il lavoro "non lo sanno fare",
semplicemente le aziende sono li' pronte per formare i giovani. Se non lo
fanno che gli imprenditori/dirigenti  di tali aziende si guardino allo
specchio e si sputino in faccia da soli
Ciao,
Marco
-- 


 non vado a leggerlo.
Sulle opinioni non mi esprimo, ma forse un'occhiata ai numeri conviene
darla, ammesso che tali numeri siano corretti (al momento non ho motivo di
dubitarne).
Alcuni numeri dell'articolo li ho riportati nell'altro mio post.
Un'occhiata la darei.
Ciao,
Marco
-- 


 Marco
Effettivamente sarebbe interessante valutare se c'è una correlazione tra
lunghezza della filiera e criso (o meno) del comparto che si sta
analizzando.
Saltasse fuori che avere una miriade di succhiasangue al collo sia pratica
altamente deleteria...
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


> Quindi, visto che siamo i peggiori dopo gli agrario-alimentari...
Proprio mezz'ora fa parlavo con un amico ing. elettronico in mobilità. 
Da un anno sta facendo colloqui e da un anno sta verificando sulla sua 
pelle che le BR non esistono solo nel ns campo e che di peracottari è 
pieno il paese. Eppure il sole 24 ore sostiene che il suo sia un settore
che tira ancora e vi assicuro che ha un curriculum davvero invidiabile, 
ed essendo in mobilità credo permetta pure di ottenere agevolazioni 
assumendolo.
Secondo me aspettarsi da questo paese, in declino ormai da almeno un 
ventennio, qualcosa di diverso è illusorio. Tutto è orientato al 
mantenimento delle posizioni acquisite, stop. Certo, esistono eccezioni 
ma tali restano, la regola è un'altra.
Il sole 24 ore, che ogni tanto provo a leggere mi fa quasi tenerezza nel 
suo tentativo di raccontare un paese che non c'è più ma del resto il suo 
editore (confindustria) è la prima corporazione impegnata nel 
mantenimento delle posizione acquisite.
Gli articoli, come quello citato, compaiono ciclicamente. Se davvero in 
questo paese non si formassero persone in grado di ricoprire ruoli 
richiesti come mai decine di migliaia di giovani laureati vanno a 
lavorare all'estero ricoprendo ruoli che qui si sognerebbero? Delle due 
l'una.

 Io questa rincorsa al rialzo non che franamente l'abbia poi cos vista ;)
Si riferisce agli infomatici gestionali? Non credo. Probabilmente
quanto dice è vero per altri generi di tecnici, più nel verso degli
operai specializzati.

 Si riferisce agli infomatici gestionali? Non credo.
Per gli informatici (senza distinguere tra gestionali e altri) e'
riportata una diminuzione della domanda di oltre il 30%
Ciao,
Marco
-- 


 assumendolo.
Io ho riportato le variazioni percentuali che evidenziano il trend, ma
anche il valore assoluto credo che abbia il suo peso.
Cioe' secondo quello che dice l'articolo, la richiesta per gli elettronici
e' di 3770 unita' che rende tale richiesta "in aumento" rispetto al dato
dell'anno precedente, ma 3770 e' comunque minore alle oltre 4000 richieste
che ci sono per gli informatici (anche se queste oltre 4000 richieste)
Quindi dire che il trend e' positivo o negativo dice si' se le cose stanno
tendendo ad andare bene o male, ma se si partiva da una situazione che
gia' era messa male, anche se il trend e' positivo puo' darsi che si
rimanga comunque messi male. Se non sbaglio i biologi aumentavano del 50%,
ma partivano da una situazione in cui sostanzialmente richieste non ce ne
erano (e il 50% in piu' di zero e' sempre zero) per cui che gli
elettronici stiano ancora oggi peggio degli informatici non mi meraviglia,
visto che 
comuqnue erano gia' messi piuttosto male (tra l'altro il fatto che il
trend degli elettronici sia dato in miglioramento e' il dato che,
personalmente, mi ha sorpreso di piu'


 mantenimento delle posizione acquisite.
Sono d'accordo.
Il sole24 è un organo di stampa di una ben precisa idea dell'economia,
oltrechè di una organizzazione vera e propria. Il fatto che il tuo
amico non trovi lavoro (ma come lo vuole? vicino casa? con stipendio
minimo di X? ecc.) non significa che il sistema non funzioni, se visto
dal lato di quella idea economica.
Sarebbe come dire che il sistema economico cinese non funziona, perchè
un normale cittadino non vive confortevolmente come un cittadino Usa
od italiano.
Questa è una constatazione, non significa che a me quell'idea
economica piaccia, anzi.
In fondo la situazione è simile a quella degli anni 60: allora si
prendeva per buono quel che scriveva la Pravda, oggi quello che scrive
il sole24 :-))

 l'una.
Jeri il capo della CGIL siciliana, il Sig. Lillo Oceano, ha dichiarato
che 250 mila giovani emigrano ogni anno da Sicilia e Sud Italia:
http://www.gds.it/gds/sezioni/notizie-brevi/dettaglio/articolo/gdsid/135479/
Aneddoticamente posso testimoniare che qui nel RU di giovani Siciliani
(ma anche Napoletani, ed ultimamente anche Veneti ad alta
scolarizzazione/professionalità!) se ne incontrano tantissimi, IMVHO
le statistiche AIRE sottostimano e di molto il fenomeno, non mi
stupirei se soltanto a Londra ci risiedessero da 4 a 5 volte il numero
di cittadini della RI stimato per tutto il RU.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 dal lato di quella idea economica.
Infatti io non dico che per il sistema sostenuto da il sole 24 ore
il fatto che lui non trovi lavoro sia un problema. Il problema è che 
quello che dice il sole 24 ore nell'articolo non corrisponde alla realtà.
Ogni volta si mette in discussione il sistema formativo italiano che non 
formerebbe persone pronte per soddisfare le richieste del mercato
salvo poi scoprire che molte di queste persone finiscono a lavorare 
all'estero ricoprendo ruoli anche di rilievo.
Io addirittura penso che il sistema formativo si sia molto indebolito 
proprio nel tentativo di assecondare le richieste di un mercato virtuale 
ben lontano da quello reale.

 ben lontano da quello reale.
Questa della formazione è sempre una grossa contraddizione. Infatti se
fosse così scarsa in Italia, per quale motivo decine di migliaia di
laureati  trovano un (relativamente) facile lavoro nei soliti mitici
paesi esteri? Delle 2 una: o la formazione italiana non è affatto così
scarsa, in media. Oppure, come dici tu, nei mitici paesi esteri sono
di bocca molto buona.
Il sole24 riflette l'idea economica corrente: tanti superesperti dalle
università od istituti tecnici, però da pagare per anni con 4 soldi,
perchè ci vuole l'apprendistato, la flessibilità, il salario
d'ingresso.....

 d'ingresso.....
Ecco. Come vedi alla fine si torna sempre lì.

 di cittadini della RI stimato per tutto il RU.
Non fai altro che confermare quella che � pi� di un'impressione. Il sole 
24 ore ci vorrebbe far credere che le nostre imprese sono cos� avanti 
che il ns sistema formativo non ce la fa a stargli dietro. Poi per� i 
pezzi migliori se ne vanno in paesi pronti ad accoglierli dando loro la 
dignit� di un lavoro e opportunit� che qui non avrebbero.
Questo � un paese bloccato, fermo a 15/20 anni fa. Una classe dirigente 
che non cede il passo e che poi vorrebbe spiegarci come funziona il mondo.
Io immagino quanti leggendo quell'articolo avranno detto: "guarda questi 
giovani senza voglia di lavorare, le aziende cercano e loro non si fanno 
trovare".

 assumendolo.
Quoto tutto e non ho dubbi sul curriculum del tuo amico.
Non che io definisca il mio cv "invidiabile" ma certamente non
si vede come non mi procuri neppure dei colloqui.
Parlando con altri amici sento situazioni simili, tranne
naturalmente per quelli che avevano le spintarelle.
La mia esperienza non fara' statistica ma almeno si tratta
di un elemento di verita' e non di balle come quelle
raccontate dai giornali.

 Vi riporto solo un pezzo dell'articolo...a voi le relative conclusioni...
Di questi articoli ne ho letti diversi negli anni, più o meno sempre
gli stessi temi.
Oggi, la cosa che trovo più interessante sono i commenti dei lettori,
secondo me sono una cosa molto molto importante :  uno squarciante
aggio di realtà, diciamo.

 aggio di realtà, diciamo.
In effetti le tesi dell'autore dell'articolo escono con le ossa rotte.

 In effetti le tesi dell'autore dell'articolo escono con le ossa rotte.
Adesso è molto più difficile scrivere tesi campate in aria senza
ricevere un pacato coro di fischi dagli spalti, in qualunque settore.
Spero che sarà sempre più un freno all'autoreferenzialità degli
esperti d'aria fritta, volesse il cielo.
Poi c'è anche la qualità media dei commenti che sorprende, schietti,
diretti, puliti ma pungenti e niente affatto intimiditi. Toccherebbe
farei il passo dai forum all'alzata in piedi alle riunioni pompose che
fanno ancora in tanti.
Quando i vari politici o espertoni ci arrigano dal palco con le loro
idiozie  ( talmente idiote che in qualunque paese civile non sarebbero
sopportate)  sarebbe bello che qualcuno si alzasse e gli dicesse in
faccia che dicono cazzate.

 d'ingresso.....
Sì, poi alla fine è sempre lì che si va a finire.
Buona serata.
Ciao.
---
none

 ben lontano da quello reale.
Io penso una cosa, che noi siamo tra i pochi intelligenti, in grado di 
capire:
- che l'universitï¿œ, pur con tutte le sue magagne, non faccia cosï¿œ schifo 
come sostengono alcuni tra coloro che il titolo non ce l'hanno;
- CHE SONO LE AZIENDE CHE NON SONO CAPACI e allora dicono che il 
diplomato, il perito, il laureato, ecc. non sono stati preparati. Basta 
vedere come c.zzo si lavora nelle aziende italiane.
La stupiditï¿œ degli italiani accetta la morale che va per la maggiore e 
cioï¿œ che le universitï¿œ non rispondano alle esigenze del mercato del lavoro.
Ma non ï¿œ l'universitï¿œ che ha formato male: ï¿œ l'azienda che non ï¿œ capace 
a lavorare!
ï¿œ il mercato del lavoro a essere sbagliato, non quello che ti insegnano 
all'universitï¿œ (pur con tutti i loro casi patologici, che ce ne sono).
Perï¿œ gli italiani sono troppo scemi per arrivare a capirlo.


> Io preferirei che qualcuno gli "regalasse" un souvenir in faccia.
Fallo te.

 come sostengono alcuni tra coloro che il titolo non ce l'hanno;
 > [...]
Uno dei punti piu' ostici da far capire e' che l'universita' *non*
e' un corso di formazione professionale, punto e basta.
All'universita' si possono imparare le macchine di Turing fino
a cosa sia un compilatore (per restare nell'informatica) ma
non ad usare visual studio ed e' giustissimo che sia cosi.
La cultura scientifica universitaria forma in questo
senso. Guai se cominciassimo a usare l'universita' per far
risparmiare la formazione interna alle aziende!
Lo sforzo intellettuale che ho fatto per passare gli esami
e' servito eccome a formare la mia preparazione e penso che
sia stato cosi' anche per gli altri.
Piuttosto, per quanto ne so, nei lavori che poi
si trovano nel nostro bel paese questa formazione
universitaria non viene messa a frutto.

 none
La riforma Ruberti aprï¿œ il mondo accademico alla imprese. Allora 
studente partecipai attivamente alle manifestazioni contro quella 
riforma (il movimento della pantera) piï¿œ o meno consapevolmente. Passato 
un ventennio posso dire che oggi farei lo stesso. Il timore di allora 
era che si volesse trasformare l'universitï¿œ in un grosso istituto 
tecnico. Qualcuno dirï¿œ che se il modello americano funziona allora 
potrebbe funzionare anche per noi.
C'ï¿œ una grossa diferenza, secondo me le imprese italiane sono mediamente 
incapaci di interagire con il mondo accademico. Incapaci di stimolare la 
ricerca ma anche di coglierne i frutti. Questo perchï¿œ, a differenza di 
quello che avviene negli USA, la conoscenza non sta al vertice. Qui chi 
sta al vertice si occupa prevalentemente di mercati finanziari.
Esistono eccezioni ma che alla fine confermano la regola.

 risparmiare la formazione interna alle aziende!
Quoto.

 esperti d'aria fritta, volesse il cielo.
Hai ragione però avrai notato che ad esempio Corriere.it non permette di 
commentare gli editoriali dei suoi giornalisti più noti. Se 
l'interattività è fastidiosa la si può sempre limitare.

 Esistono eccezioni ma che alla fine confermano la regola.
Pochissime eccezioni :-(((
Ridicola comunque l'ignoranza di alcuni periti che credono che studiare 
da soli o far pratica sul lavoro (in Italia, poi!!) sia sullo stesso 
livello che dare 20 - 30 esami, di cui molti specilistici.
Questa spettacolare ignoranza, alimentata dalla malcelata invidia del 
pezzo di carta (che tra l'altro in Italia è controproducente avere) è 
una delle cause del basso livello mentale presente nelle aziende 
informatiche italiane (che infatti combinano un c.zzo).


 universitaria non viene messa a frutto.
Ed è per questo che gli ignoranti (e gli invidiosi) dicono che i 
laureati italiani non sono capaci (di incapaci ce n'è dappertutto: anche 
tra i diplomati).
È ovvio che se devi scrivere del php (che smanetto anch'io, di tanto in 
tanto) o utilizzare il framework di turno, la teoria di fisica e 
matematica del laureato non serve. Ma non è il laureato a non essere 
capace. È l'azienda a non saper che farsene, perché fa delle cagatine di 
prodotti.


 l'interattività è fastidiosa la si può sempre limitare.
Ti posso garantire, per esperienza personale, confermata anche oggi, che 
il Corriere.it fa molta opera di censura e di rado pubblica commenti che 
non assecondino le idee espresse nell'articolo.
Io ho avuto modo di inviare in questi mesi commenti relativi a diversi 
articoli. Si trattava di commenti talvolta pungenti, talvolta caustici, 
però mai volgari o aggressivi, e comunque buoni esempi di rispetto delle 
regole grammaticali, ma sono stati cassati con severità.
Al contrario, sempre relativamente a quegli articoli, sono stati 
pubblicati commenti dal contenuto mediocre, banale, ma ossequiosi ai 
contenuti degli articoli.
...ordini dall'alto...probabilmente decisi dal direttore del giornale, 
in merito alla filosofia generale che il Corriere deve adottare verso le 
risposte dei lettori (o ex-lettori. Come nel mio caso, a questo punto).
Ciao.
---
none

 la dignità di un lavoro e opportunità che qui non avrebbero.
Mi domando: per ogni 'pezzo migliore' che se ne va all'estero per cose 
importanti (di cui parlano i giornali e le TV), quanti altri finiscono vanno 
a fare camerieri / commesse / lavapiatti / ecc ecc ... ? da quello che ho 
visto (che purtroppo non e' molto, lo ammetto) saranno 1 a 20
Andrea
PS: di certo la lingua costituisce un ostacolo, a meno di non essere uno dei 
famosi 'pezzi migliori' ! l'unico che conosco (conoscevo) dopo la laurea e' 
stato in Giappone un tot di anni e poi in Finlandia dove vive ancora adesso 
, naturalmente non parlava giapponese ne finlandese :-) 

 siamo (o potremmo essere) effettivamente.
e di questo che mi dite ? magari e' un po' crudele, ma non ha tutti i torti 
... 

 livello che dare 20 - 30 esami, di cui molti specilistici.
Si' ridicola. Mai quanto sommi laureati che scrivono post come
questi :-)
Seriamente, se noi siamo ridicoli e imbecilli, come mai tutta questa
montagna di sommi laureati, imbevuti del sommo sapere, non fanno un
cazzo se non lamentarsi ?
Magari perche' la diatriba "diplomato vs. laureato" in realta'
andrebbe spostata su "persone in gamba vs. quaraquaqua".
Bah ...

 Bah ...
Mi trovi d'accordo e non condivido il taglio che ha inteso dare none^none.
La mia era una critica all'incapacità delle imprese di interagire con 
l'università quando invece si vuol far sempre credere il contrario che 
sia l'università a non saper interagire con le imprese. La mia idea è 
che nelle nostre imprese la conoscenza stia sempre in fondo alla 
piramide e raramente al vertice. Per me la conoscenza non equivale
ad avere o meno la laurea anche perchè come tu stesso fai notare le 
nostre imprese sono piene di laureati.
Questo fatto porta a pretendere dalle università quello che inceve è un 
compito degli istituti tecnici.
La disputa lauerato/diplomato è in virtù di quello che ho detto sulla 
piega assunta dall'università negli ultimi 20 anni ancora più inutile, 
se possibile.

 piramide e raramente al vertice. 
Diciamo che "la conoscenza tecnica" sta sempre in fondo. In questo caso
concordo pienamente. La conoscenza economico-finanziaria qualche volta sta
anche al vertice (anche se in genere c'e' quella peggiore, cioe' quella
che non asseconda la concorrenza basata sul merito ma quella che asseconda
logiche piu' o meno clientelari).
Comuqnue  il fatto in se' potrebbe anche non essere negativo. Cio' che e'
negativo e' che nel 99% dei casi si chiede a chi sta in fonto alla
piramide di abbandonare la propria conoscenza per assecondare delle
"logiche di mercato" molto bacate, cioe' non basate sulla concorrenza ma
sulla "conoscenza" (non conoscenza tecnica, ma conoscenza di amici e
parenti e simili). E a differenza di quello che si dice, nell'impresa
privata questa tendenza e' infinitamente maggiore che non nel settore
pubblico.
Ciao,
Marco
-- 
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 risposte dei lettori (o ex-lettori. Come nel mio caso, a questo punto).
E' quello che accade quando il finanziamento non arriva prevalentemente
dai lettori ma da altre fonti. Un chiaro esempio di logica di mercato
totalmente bacata.



Siamo tutti indispensabili e sostituibili, ma dove la persona è solo
indispensabile di rilanci ne ho visti eccome. Non sul mio conto
ovviamente :-)
saluti,
Alfonso

 sono le imprese, che non sono all'altezza.
Ma che piffero dici ? Tanto per essere chiari l'impresa Italiana
riesce a farci stare a galla nonostante l'università, il governo e le
1.000 corporazioni.
Quando l'università Italiana sarà capace di valorizzare i suoi
talenti, far fruttare i suoi brevetti, attirare studenti
dall'estero... allora sarà credibile la capacità dei cosi detti
professori.

 riesce a farci stare a galla
Non ti manca il senso dell'umorismo.
Ciao.
---
none


Vero, vero, vero. Purtroppo...
Buona giornata. Ciao.
---
none

 professori.
A me interessava un discorso diverso. La tanto vituperata università 
italiana produce ogni anno molti laureati eccellenti che però sempre più 
spesso vanno via, il fenomeno ormai è macroscopico. Vengono accolti da 
istituti di ricerca, aziende e università di prestigio.
Certo l'università produce anche molta mediocrità ma non possiamo non 
ammettere che quello che per altri è una risorsa non lo sia per il 
nostro paese. Come mai?
Sappiamo bene che per università e ricerca investiamo sempre meno ed è 
difficile valorizzare i propri talenti con 900 euro mensili.
E le aziende perchè non assorbono quei talenti che se ne fuggono 
all'estero? Se dipendesse dalla loro scarsa formazione troverebbero 
molti problemi anche fuori.
Certo nell'università dovremmo cambiare molte cose, hai ragione però 
allora non possiamo neanche dire che le aziende italiane sono quelle che 
ci salvano dal baratro, sarebbe una generalizzazione a sua volta 
considerando che molte di esse puppano dalle tette dello stato 
direttamente o indirettamente e quindi dalle mie e dalle tue tasche.

 professori.
Il fatto che tu dica che i "cosi detti professori" non abbiano (ancora) 
una capacità credibile conferma completamente (e irrimediabilmente) le 
mie tesi.
Premesso che tra i professori, come in tutte le categorie, esistono 
sicuramente ignoranti e incapaci, ivi presenti per raccomandazione 
politica, per nepotismo, ecc., proprio perché gli studi universitari li 
ho compiuti, e quindi, per quanto io sappia, so di non sapere 
abbastanza, da parte mia sono cauto nel liquidare con atteggiamento di 
sufficienza persone che dedicano la loro vita professionale alle materie 
che insegnano e che ne sanno infinitamente più di me (che pure non sono 
né ignorante, né scemo).
Se l'università non funziona come dovrebbe la colpa è:
- della corruzione della classe politica, la quale non ha ***mai*** 
destinato risorse economiche decenti alla ricerca;
- di una parte dei professori (vero!), che accettano di svendersi 
(vero!) alla politica, anziché proseguire il loro compito di studiosi;
- della comune mentalità italiota, arretrata, improntata a sublime 
ignoranza (nel senso di stupidità), lontana anni luce da quell'impegno 
alla razionalità che è condizione indispensabile ad uno sviluppo 
scientifico e a un Paese moderno. Tale mentalità, che permea 
profondamente le piccole e medie aziende italiane, quando non disprezza 
apertamente, almeno confonde, mescola, livella i titoli di studio e le 
preziose competenze sviluppate durante la vita professionale, in un 
becero egualitarismo che sicuramente non è stimolo, per i più capaci, ad 
impegnarsi affinché le cose cambino. Infatti i più capaci ci mandano 
affanculo e scappano altrove...
Sempre buona serata. Ciao.
---
none

 mi sembra proprio che sia obiettivo :-)
Impossibile confutare.


 Seriamente, se noi siamo ridicoli e imbecilli,
...solo per scherzare tra noi tutti, visto che tra noi ci cartelliamo 
alla grande:
"imbecilli", non l'ho scritto io, l'hai aggiunto tu. Ma visto che ti 
conosci bene...
Buona serata :-) Alla prox.
---
none

 - della corruzione della classe politica, la quale non ha ***mai***
E invece secondo me è colpa della corporazione degli insegnanti che
cercano di schiacciare i meritevoli e assumere i figli, tanto i loro
stipendi li pago io e gli altri che lavorano.
E a proposito di soldi sono proprio loro che hanno moltiplicato le
lauree, le sedi distaccate e lo sperpero in questi anni. Imparassero
intanto a gestirla l'università e a rispondere al paese.
Questo non vale per tutti ovvio, ci sono le punte di eccellenze, ma la
media Italiana è penosa e dovrebbero vergognarsi degli scandali
continui o dei cognomi che tornano e ritornano perché tutti parenti.
Se qualunque azienda fosse gestita come una media università Italiana
sarebbe chiusa da decenni.

 nostre imprese sono piene di laureati.
Sì, ma, vorrei precisare, che tali laureati sono obbligati a lavorare 
secondo schemi imposti da diplomati.
Nella mia fors'anche limitata esperienza (parlo di piccole aziende, che, 
come ben sappiamo, sono la maggior parte, purtroppo, in Italia) a 
dirigere l'aziendina è quasi sempre un perito.
Il laureato serve per compiti episodici, quando serve uno specialista 
che si concentri su cose un po' concettuali. Non ha però potere sul 
funzionamento dell'azienda. È solo uno che di tanto in tanto viene 
interpellato quando c'è una questione che gli altri non sanno affrontare.
Al di fuori di quello, i metodi di lavoro li decide il padrone, che non 
sa assolutamente nulla di quello che all'università ci viene insegnato a 
fare, per quando saremo al lavoro.
Probabilmente voi avrete avuto esperienze più fortunate, ma il livello 
medio temo sia quello che descrivo io.
Ciao. Alla prox.
---
none

 ci salvano dal baratro, sarebbe una generalizzazione a sua volta
No, forse non sono quello che ci salveranno, però sono quello che
adesso paga i loro stipendi. Quindi il discorso che le aziende non
sono pronte a collaborare con l'università è proprio il tipo di
discorso spocchioso e fastidioso a cui risponderei : se sei così
bravo, allora mantieniti.

 fare, per quando saremo al lavoro.
Che potrebbe benissimo essere sbagliato.

 sarebbe chiusa da decenni.
Abbiamo opinioni differenti. Soprattutto sulla virtuosità che 
attribuisci alle aziende italiane.
Ciao.
---
none

 che spingono a studiare come unica via di fuga.
L'universit� italiana ha sempre prodotto eccellenze indipendentemente 
dalla disperazione. La verit� � che ci sono universit� buone e meno 
buone, studenti buoni e meno buoni. Detto questo per� non mi rispondi 
sul punto da cui siamo partiti.
Si fa sempre un gran parlare di aziende che cercano e non trovano salvo 
poi vedere i nostri migliori lauerati andarsene, tanto che si parla di 
un fenomeno senza precedenti. Se questo paese non sa imnpiegare le sue 
migliori risorse � colpa dell'universit�? In parte, ti rispondo io, si, 
ma solo per quella parte che trova impiego in centri di ricerca e 
universit� all'estero. Invece per tutti quelli che vanno a rafforzare le 
fila di aziende all'estero qual � la risposta? Che le nostre aziende 
sono troppo avanti per tutti? Che le nostre aziende fanno gi� tanto a 
camparci tutti e che non sono affari loro?
Finisco solo sollevandoti una critica. Se siamo al punto in cui si 
sostiene che le aziende mantengono le universit� sottolineandone il peso 
allora siamo ormai oltre, oltre l'abisso.

 bravo, allora mantieniti.
Triste ma evidente esempio della povertà intellettuale italiota di cui 
dicevo prima.
Guarda che tutto il tuo mondo, tutti gli strumenti che ti circondano e 
utilizzi è conseguenza della ricerca scientifica eseguita da laureati, 
nelle università, in secoli di storia umana.
Ciao.
---
none


Ma che fino a prova contraria rimangono giusti e che non sono sbagliati 
solo perché lo dice un Equinozio qualunque (che non sa neanche che 
esistono).
Ciao.
---
none

 Per l'italiano medio (di cui voi costituite tanti esempi), la fisica e
C'è anche un altro Italiano medio, che tende a proteggere sempre la
propria parte, dando le colpe agli altri, ai politici, all'Italia agli
Italiani, senza guardare prima al suo orticello marcio.
Il MIUR, la legge di stabilità.. ma chi decide sulla didattica ed i
conseguenti indirizzi di laurea dell'Ateneo ? Chi sulle assunzioni ?
Chi su le borse di studio ? Chi su come impiegare i fondi destinati
alla ricerca ? Chi sul controllo delle presenze e sulla qualità
dell'insegnamento ? O vuoi dare la colpa ai politici anche per il caso
Gastaldi che qui conosciamo bene ?
Vergogna, per parlare bisogna essere puliti e bisogna sempre partire
chiedendo ammenda se a pagare sono gli altri.

 allora siamo ormai oltre, oltre l'abisso.
Allora, delle aziende Italiane posso accettare tutto il male del
mondo.
Ma loro esportano e fanno reddito. Se non mi sbaglio le Università
ricevono soldi, credi che quei soldi li trovino da sotto il cavolo ?
Chi credi che paghi gli stipendi degli statali ? Quei soldi vengono
dalle aziende Italiane.
Secondo me questa è una delle cose dove il resto del mondo è avanti...
che senza il lavoro delle aziende non ci sia il resto credo che sia
chiaro a tutti negli altri paesi ed è per questo che tutti all'estero
cercano di far crescere le aziende, senza mettergli i bastoni tra le
ruote, semplificando, facendo corsi universitari che preparino gente
produttiva, tutto è al servizio dell'azienda, non contro di essa, pur
nel rispetto delle regole (salari, natura ecc.).

 chiedendo ammenda se a pagare sono gli altri.
È vero! Su questo ti devo dare ragione:
- non c'è più religone;
- tanto va la gatta al lardo, che ci lascia lo zampino;
- una ne pensa e cento ne fa;
- ora pro nobis.
Ciao.
---
none

d'ingresso.....
La formazione data dalla scuola/università italiana non è carente, è peggio, 
soprattutto quella data dalle università. Vedo quasi quotidianamente 
neo-laureati in economia/informatica/ingegneria che non sanno l'ABC del 
mestiere per il quale si candidano. Il fatto è che a differenza dei miei 
tempi (primi anni 80) oggi vedo molta meno gente che parallelamente agli 
studi cerca di farsi esperienza. Probabilmente questo è dovuto alla riforma 
universitaria che ha ridotto il tempo necessario al conseguimento del titolo 
di base. Ed altrettanto probabilmente all'estero le aziende possono 
permettersi di "formare operativamente" le persone prima di buttarle nei 
processi operativi.

 risparmiare la formazione interna alle aziende!
Ma non diciamo cazzate. Il compito dell'Università E' ANCHE QUELLO.
Cadiamo nel vortice di "tutti ricercatori"...... 

l'azienda a non saper che farsene, perché fa delle cagatine di prodotti.
L'azienda fa quello che il mercato in cui opera richiede. 

Quindi non c'è speranza.
Che insieme di luoghi comuni....Invece nelle torri d'avorio delle 
"università itagliane" si innova a man bassa.
Ti racconto l'ultima mia esperienza con due titolari di cattedra di una 
facoltà di Ing. Informatica che seguono una mia persona che sta facendo il 
dottorato di ricerca. La materia è legata al KM ed a metodologie di ricerca 
e classificazione delle informazioni. Bene i due "baroni" parlavano di (per 
loro avanzatissimi) modelli quando dopo diverse ore di farneticazioni li ho 
fatti collegare ad un portale di ricerca gestito da un motore di ricerca 
commerciale di notissima azienda americana...c'erano tutte le loro 
innovazioni già nella configurazione di base.
Se questa è la ricerca che si fa nelle università italiane beh...passo la 
mano.

 operativamente" le persone prima di buttarle nei processi operativi.
NON: "possono permettersi", MA: "vogliono". Perché all'estero pensano 
che le capacità di un laureato possa essere utile all'azienda. E magari 
lo pagano anche discretamente, cosa che in Italia è davvero l'eccezione.
Ciao.
---
none

medio temo sia quello che descrivo io.
Che significa questa farneticazione di cose ovvie?
Mi sembra pacifico che un'azienda e chi la dirige si serva di 
professionalità specifiche che SICURAMENTE difettano a chi quell'azienda 
gestisce. Non credo che Marchionne sia esperto di tutte le discipline 
scientifiche e delle tecnologie necessarie nel processo produttivo di 
un'automobile.
Una sana letturina di un libro con l'ABC dell'economia aziendale non ti 
farebbe male.
Saluti.

 L'azienda fa quello che il mercato in cui opera richiede.
Purtoppo sì. E La legge della necessità.
Rimane il fatto che stranamente questo avviene molto in Italia, e molto 
meno in Germania. È davvero capace l'azienda a operare sul mercato???
Ciao.
---
none

 Saluti.
Au revoir.

 la mano.
Io non posso risponderti perché non ero presente, e su questo episodio 
avrai anche ragione tu.
Però:
- "tutte" le università sono scadenti;
- "tutti" i laureati non sanno niente;
- "tutti" gli esperti sono sorpassati.
Siamo proprio sicuri che sia così?
Mi sembri una persona piuttosto agitata. Sei sicuro di avere le idee 
chiare su quello che vuoi?
Ciao.
---
none


A mia opinione, QUELLO è secondario. È chiaro che un'università deve 
insegnare cose utili nel mondo reale, ma essenzialmente deve essere 
depositaria della forma teorica del sapere, senza la quale non si va da 
nessuna parte.
IL BELLO è che in Italia le aziende, con la scusa che il lavoratore 
(anche nel caso di diploma) lo devono formare, applicano i contratti di 
inserimento, nel passato detti "di formazione", con i quali per i primi 
anni pagano di meno il neo-diplomato o il neo-laureato o l'apprendista.
In sostanza in Italia le aziende dicono: FACCIAMO IL CONTRATTO DI 
FORMAZIONE: TI PAGO DI MENO PERCHÉ TI DEVO INSEGNARE IL MESTIERE.
POI DICONO: ah, no! È L'UNIVERSITÀ CHE DEVE FORMARE.
Allora le aziende italiane ci restituiscono i soldi che hanno 
risparmiato di pagarci, con la scusa che si occupavano della formazione 
quando eravamo neo-assunti???
Ciao.
---
none

quelli che scrivono in italiano.
Ah beh, provvederò, soprattutto considerando l'ambito Usenet.
Chissà perchè ma sento grande rumore di rosicamento....
Si probabilmente non sei altro che l'ennesimo flamer del sabato 
pomerigio...

su quello che vuoi?
A me pare che l'agitato sia tu....guarda un po...
Ciao.
---
none 

 pomerigio...
Nel post precedente tu mi hai dato un consiglio e io nella risposta ho 
contraccambiato.
Ciao.
---
none

neo-assunti???
Ribadisco, è un problema di molti italiani quello di arroccarsi su posizioni 
antitetiche rispetto a quelle degli altri solo per puro spirito di 
contrapposizione. Questi comportamenti poi vengono esasperati quando ci sono 
aspetti economici. Ragionando con questo metodo non si costruisce niente di 
solido. Un "imprenditore" potrebbe rispondere alla tua richiesta con 
un'altra richiesta: "ridateci tutti i soldi delle tasse spesi per la 
formazione professionale e per la relazione con il mondo delle imprese 
finiti nelle casse delle università".
No, cosi non si va da nessuna parte.
 

 Gli esperti sorpassati? Io non ho nemmeno scritto la parola esperto...
Hai fatto di più. Hai parlato di "due titolari di cattedra di una 
facoltà di Ing. Informatica" e di "due "baroni"".
Ma, almeno quello che scrivi tu, riesci a capirlo ???
Oppure ti incarti anche su quello???
Ciao.
---
none

 nel rispetto delle regole (salari, natura ecc.).
Guarda, in tutto il mondo le Università direttamente o indirettamente si 
reggono sui soldi di chi produce reddito, sia che siano pubbliche o 
private. Del resto non credo che le università si possano reggere sui 
profitti direttamente generati, credo neppure quelle americane. 
Stabilito questo non credo che sia l'Università a mettere il bastone fra 
le ruote alle imprese. Io devo solo constatare, che a fronte di 
percentuali altissime di laureati buoni a nulla, ce ne sono moltissimi 
(e non sono io a dirlo) che emigrano e non per finire a friggere Chicken 
McNuggets ma per ricoprire ruoli chiave in aziende di primo piano. Nel 
mio piccolo ne conosco almeno 30.
Come mai avviene questo? E' un problema delle università o invece del 
declino delle nostre aziende?


Eh, no, caro mio. Troppo comodo.
Se la tua azienda mi paga di meno perché sono in contratto di formazione 
(diplomato, laureato, quello che vuoi), non può però dire che toccava 
all'università a formarmi professionalmente.
E l'azienda deve anche fare formazione, che in Italia la formazione 
all'interno dell'azienda è una barzelletta.
Tu azienda mi paghi in contratto di formazione (quindi meno), però 
accetti che io non sappia già tutto del lavoro.
E non dai la colpa all'università, per una cosa che dovresti fare tu 
(visto che mi paghi di meno).
Guarda che non sono scemo.
Ciao.
---
none

Oppure ti incarti anche su quello???
Eh, mica sono un "Barone" ne tantomeno un "Titola di Cattedra".
Sarai mica un "Barone" o un aspirante tale? :-)

 operativamente" le persone prima di buttarle nei processi operativi.
E qui perchè non se lo possono permettere? Il mercato è globale. Magari 
perchè le aziende sono tartassate dalle tasse? Può essere ma allora il 
problema è l'Università?

Eh, no, caro mio. Troppo comodo.
Ora mi sembra che quello che non capisce quello che si legge sia tu....
Io biasimo questo modo di affrontare il problema.
Il buon senso direbbe che ina parte della formazione deve esser fornita 
dall'Azienda senza forme di retribuzione ridotte ma limitatamente alle 
specificità dell'azienda. Cosi come la formazione operativa generica 
(applicabile a tutte le aziende di quel comparto in linea generale) deve 
esser fornita dall'Università o dalla Scuola secondaria superiore.

 Sarai mica un "Barone" o un aspirante tale? :-)
No, no, per carità. Ci manca pure...
Buona serata. Ciao.
---
none



Sarebbe anche una cazzata pretendere che l'università formasse persone 
che sanno programmare solo in Java o solo in C# perchè le aziende hanno 
bisogno di persone così. Però come hai detto te, le imprese non possono 
permettersi di rendere subito operativi i neo laureati e quindi si 
pretende che lo si faccia all'università. Io mi sono laureato qualche 
anno dopo di te ma non troppi e ti posso dire di essere uscito con 30 
ore di laboratorio. Però ho avuto modo di fare esperienza e di trovare 
persone ceh mi hanno dato tempo e risorse per rendermi operativo. Oggi 
questo non si fa più.

 non riporta nessuna Universit� italiana fra le prime 200.
sull'espresso hanno pubblicato classifiche da un altra fonte: non � comunque 
un successo, pero' non va cosi' male. Sulla classifica 'scienze esatte' la 
Sapienza e' 30esima, 'scienze sociali e management' la bocconi e' 48esima
Tra l'altro nelle classifiche proposte dalla rivista Cambridge, Oxford, 
Harvard e il MIT si prendono quasi sempre i primi 4 posti ! 

 esser fornita dall'Universitï¿œ o dalla Scuola secondaria superiore.
Eh, vedi, alla fine l'algoritmo converge. Ci vogliono molte iterazioni, 
perï¿œ, insomma, lentamente, ma converge.
Se l'algoritmo ï¿œ parametrizzato in modo da poter scegliere l'ampiezza 
dello step, la convergenza diventa piï¿œ rapida. Perï¿œ occhio che potrebbe 
oscillare attorno al valore limite, senza mai riuscire a raggiungerlo a 
meno dell'epsilon prestabilito.
(Non farci caso: schizzi da laureato)
Ciao.
---
none

 dello step, la convergenza diventa piï¿œ rapida.
Scegliendo uno step di singola iterazione ampio, ovviamente.

 rileva ai fini dell'analisi da me svolta.
Google è tuo amico.
Se hai 100 lire e nella tua autonomia le usi per foraggiare il tuo
figlio o figlioccio, io non te le do più, manco quelle 100 lire. Ecco
perché la posizione di sofferenza dell'università non incontra il
favore popolare.
Tornando sulla tua posizione iniziale : l'università è pronta è
l'azienda che non lo è : secondo me dovresti (dovrebbe) scendere dal
troppolo che si è messa da sola sotto i piedi.
Mi ricordo una discussione o articolo in cui c'era un'azienda che
diceva : io i soldi ve li darei, e l'università che diceva sì, però
sulla didattica , su quel che insegno e come li uso decido io.  E
l'azienda che diceva.. sai allora cosa c'è.. andatevelo a ....

 declino delle nostre aziende?
Si, è un problema la scarsa qualità delle aziende Italiane, ma questo
o benaltrismo ! Le aziende e l'università sono di fatto adesso
scollegate. Adesso io mi chiedo, perché per primo nelle università non
si premia il merito scientifico ? E perché sono così chiuse ?
Si possono criticare le aziende, ma sono private, le università no
porcaccia miseria, usano i nostri soldi per i loro porci comodi, e
questo è intollerabile.
Poi ad un certo punto, arriva qualcuno che le erge a monumenti
rispetto ai comuni mortali, un esempio di autoreferenzialità
all'ennesima potenza.

 all'ennesima potenza.
Purché con base reale e maggiore dell'unità. Altrimenti, ad esponente 
reale, positivo e crescente, converge a zero.


 Ecco. Come vedi alla fine si torna sempre lì.
C'è da aggiungere che in diversi paesi esteri è tradizione che i
giovani facciano lavori umili durante gli studi (talvolta per
mantenersi, talvolta per arrotondare). Cioè fanno una certa gavetta
mal pagata *prima* di laurearsi.
Inoltre, sarebbe interessante sapere quanto sono apprezzate all'estero
le famose lauree triennali, che in Italia sono state introdotte
proprio per copiare quanto fatto in altri stati. Ho idea che non le
apprezzino per niente, a dimostrazione che scopiazzare le abitudini
altrui è sempre stupido.

 si vede come non mi procuri neppure dei colloqui.
Curriculum forte = tizio poco propenso a vendersi per un basso
stipendio e/o per basse mansioni. Ecco ciò che lo rende "sgradevole" a
molte aziende.

 e' un corso di formazione professionale, punto e basta.
Attenzione. In Italia è così (giustamente). Ma penso che nel mitico
estero è proprio quello, formazione professionale. Con percorsi molto
ben definiti e separati per chi vuole fare lo studioso/ricercatore, e
non il tecnico "semplice".

 Per SEMPRE in MANIERA COSTRUTTIVA.
Ti dico qual'è il problema. E' che dopo la critica costruttiva non
cambia niente, allora è giunto il momento di passare alla distruttiva
e poi ricostruire sulle macerie, che di mattoni sani ce ne sono
talmente tanti che potremmo raggiungere il cielo.
PS: Madoh che discorso ispirato.. che dici mi butto il politica ??!!


Adesso che Silvio perde colpi, è il momento buono per approfittare del 
vuoto che si crea.  :-)
Buona serata.
---
none

 quaraquaqua=laureato
Dipende con chi parlo. Con te l'equazione e' ovvia.

 conosci bene...
Eh beh che dire, si vede proprio la superiorita' di chi ha studiato
anni in universita'.
Complimenti.

 cazzo se non lamentarsi ?
Questa è maleducazione, la laurea deve portare a qualche privilegio, 
altrimenti perchè mai ci si è laureati ?
Mettersi sul mercato ed esporre dei fatti invece che un pezzo di carta 
? ROTFL !
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US

 Io questa rincorsa al rialzo non č che franamente l'abbia poi cosě vista ;)
Perchč non sei un "tecnico bravo" e non conosci "tecnici bravi" :PPPPPP


Eddai STeve! Nel messaggio ho premesso:
"....solo per scherzare tra noi tutti, visto che tra noi ci cartelliamo 
alla grande"
Eppoi sei davvero tu che aggiungi spesso termini ad alterare il 
messaggio degli altri.
Se ti inalberi per 'ste stupidaggini, adesso capisco per il resto...
Buona giornata. Ciao.
---
none

 questo non si fa pi�.
Perche' le aziende italiane sono per la maggioranza
pmi senza  basi culturali, ovvero sono artigiani o
commercianti (anche di grossa dimensione economica, ma la
mentalit� sempre quella rimane) che sono
interessati  unicamente al GUADAGNO A BREVE...
Solo nell'industria "vera" servono le attitudini e le conoscenze
di un laureato in materie scientifiche.
ciao
fm

 Marco
Ciao
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 Buona giornata. Ciao.
You too ... non so te ma io ne ho bisogno, e sono appena le 10 del
mattino .. damn !!!
Odio i lunedi' ...
C'ya
  STeve

 Odio i lunedi' ...
Su questo concordiamo tutti :-))
Ri-Buona giornata.
Ciao.
---
none

 ammetto) saranno 1 a 20
Non so se la proporzione sia giusta, ma la colpa è spesso del sistema paese. 
Personalmente io a 22 anni non conoscevo l'Inglese e riuscivo a comunicare 
in Francese, ma ad un livello con il quale non avrei mai potuto fare un 
lavoro intellettuale. Mia moglie è uscita dal liceo scientifico Turco che 
parlava Tedesco e Inglese ad un livello sufficiente a sostenere interviste, 
e mio cognato ad un livello tale da poter studiare in Inglese 
all'università. Anche tralasciando la lingua, se poi il tuo sistema paese 
non ti permette di fare esperienze di lavoro significative (che nel mio caso 
ci sono state, ma conosco fior di ingegneri o architetti che non hanno mai 
avuto una vera opportunità), è difficile di andarle a convincere qualcuno 
altrove a fartele fare. Di esempi di ragazzi con cittadinanza italiana che 
hanno iniziato spellando polli o preparando panini, e che partendo da lì 
dopo aver imparato la lingua sono riusciti a fare carriera nell'IT o 
comunque in altre posizioni più consone ai loro studi e/o alle loro capacità 
ne conosco parecchi.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk