Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Governo VS internet

Se qualcuno se lo fosse perso, vale la pena leggere questo articolo :
http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/scienza_e_tecnologia/testo-editoria/testo-editoria/testo-editoria.html
Evidentemente non gli basta essere negli ultimi posti per libertà di
stampa nel mondo.


Certo che Grillo deve essergli diventato veramente indigesto per 
arrivare a questo. Prima o poi doveva succedere: si sono accorti che 
controllare tv, stampa e radio non basta più.
Per fortuna che fuori dall'Italia esistono molti altri fornitori di 
spazi web sui quali il governo italiano non avrá alcun diritto di censura.
ciao, U.


non per fare l'avvocato del diavolo, diavolo anch'egli,
ma dove come e quando si arretrerebbe nella gia'
bassa posizione di quella graduatoria ?
felice_pago
.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

enricoe wrote:

Io giuro che subito ho pensato al blog di Grillo...
-- 
Ciao!
Luca

 spazi web sui quali il governo italiano non avrá alcun diritto di censura.
Ma manco per idea, la nazionalità del server non conta una ceppa. Se è
un sito in italiano rivolto al pubblico italiano la legge italiana (e
non il governo, almeno non direttamente) ha validità eccome.
bye!

 bye!
Ciao
M.
-- 
zosta ha scritto:
 > Questo non è vero Franz.
 > Le pecore marce non rovinano l'intera cesta.

 non il governo, almeno non direttamente) ha validità eccome.
mmm ammetto la mia ignoranza in merito, ma non ne sono sicuro... sti'
giochetti li fanno anche grosse aziende (sedi off-shore, anche se
lavorano per un publico esclusivamente italiano non pagano le tasse
italiane e stanno sotto giurisdizione dle paese in cui e' la sede) in
modo legale, quindi pensa valga anche per un sito...

 non il governo, almeno non direttamente) ha validità eccome.
Quindi quand'è che la legge italiana non vale? Quando il sito è in 
inglese o in tedesco? Oppure quando è in italiano ma si rivolge a un 
pubblico straniero?
Come mai i siti di crack&c russi non vengono mai chiusi?
ciao, U.


Non credo che la legge italiana abbia alcuna autorità per far chiudere 
un server in Sarkazzen o in Molvania. Al massimo portrebbero cercare di 
risalire all'autore del sito web e perseguire lui.


te hai troppa fiducia nell'intelligenza dei nostri governanti !
io non conosco la data di stipula di quella
RIFORMA della legge sull'editoria,
ma facciamo almeno 2-3 anni fa ?
poi come si dice,
fatta la legge trovato l'inganno :)
felice_pago
la mia legge e' indifferente


 esclusività.
Io direi un altra cosa: Sono i politici ('la "casta" dei politici') che
temono che il lavaggio di cervello mediatico comincia a essere
insufficente. Per tenere i media sotto controllo basta corrompere i
direttori delle emitenti televisive e direttori dei giornali, tutto
sommato 20-50 persone, e hanno tutto sotto controllo. Il web non può
essere controllato così, dunque l'unico modo di farlo tacere è fare una
legge ad minchiam che ognuno avrà oneri economici per esprimere la
propria opinione, e inoltre, che si caghi sotto e non esprima
liberamente la propria opinione per paura di altri oneri economici
(multe, risarcimenti, ecc.). Che bisogna regolamentare meglio il reato
di diffamazione anche sul Web, qui mi trovo d'accordo, ma temo che si
userà questa legge per tappare le bocche a tutti quelli che non si
possono corrompere.
In sostanza le dittature si sono evolute. una volta ti sbattevano in
carcere per reati di opinione e le carceri erano diventati "università"
per i politici che poi dopo, organizzati, facevano rivoluzioni.
Ora c'è una strategia migliore: Se uno parla, gli dai addosso con una
schiera di avvocati e lui per non doversi indebitare per i prossimi 200
anni per pagare i risarcimenti, tiene la bocca chiusa. E non c'è nemmeno
bisogno che lo stato gli dia vitto e alloggio nelle strutture
penitenziarie. Meglio di così...
Mi azzardo a dire: Qual'è la differenza tra la dittatura, e la
democrazia? In una dittatura se parli troppo ti sbattono in prigione, in
una democrazia se parli troppo ti svuotano le tasche a te e ai tuoi
figli e nipoti per le prossime dieci generazioni.
Evviva la democrazia.

 risalire all'autore del sito web e perseguire lui.
BINGO!
Vedi l'altro mio post (risposta a Hermooz).

 arrivare a questo.
Non credo sia un Grillo-problema. Già se ne parlava nel primo governo 
D'Alema. E' un problema di *controllo*. Basta guardare quello che 
succede in America, dove nel top delle ricerche sui blog ci sono Ron 
Paul, Walte e Mahesmer (o come diamine si scrive) e cose del genere: e 
anche lì il governo eil parlamento hanno soltanto *sospeso* il dibatitto 
su una fantomatica tassa su internet (credo che in Italia ne abbia 
parlato solo Blondet, come al solito).
Ciao,
Giulio
-- 
OnAir:


È certamente un problema di controllo come dici tu (internet è l'unico 
media libero al mondo, e fa immensamente paura a molti governi), ma 
Grillo probabilmente lo ha evidenziato rendendolo ancora più urgente e 
attuale.
ciao, U.


Ho letto il tuo post e in gran parte lo condivido. Ma credo che risalire 
all'autore di un sito locato fisicamente all'estero non sia sempre 
un'operazione banale. Occorrono complesse operazioni congiunte degli 
organi di polizia dei due paesi, policy comuni e via dicendo. Metti poi 
che il sito "diffami" attraverso un forum, o comunque attraverso 
opinioni di estranei, che fai, vai a risalire all'IP del poster? E se 
usa proxy anonimi?
Insomma, le leggi attuali sono lontane anni luce da poter gestire un 
problema del genere. Se ci fosse un'organizzazione di polizia e un 
governo mondiale potrebbe anche essere fattibile, ma per fortuna non è 
così e ci possiamo tenere ancora questa fetta di libertà.
ciao, U.

 media libero al mondo, e fa immensamente paura a molti governi)
sai di chi sono i server di questo NG ?
felice_pago


 Evviva la democrazia.
Aspetta, specifichiamo, quella che dici te e' l'implementazione italiana 
della democrazia, non "la" Democrazia (va', pure in maiuscolo).
IMHO l'Italia non e' una democrazia...
http://it.wikipedia.org/wiki/Cleptocrazia
http://it.wikipedia.org/wiki/Oligarchia


 sai di chi sono i server di questo NG ?
No.
-- 
SeanTorno

 sai di chi sono i server di questo NG ?
Appunto.
ciao, U.

 sai di chi sono i server di questo NG ?
di nessuno, dato che non esistono ?
(o meglio, ce ne sono infiniti, usenet e' decentralizzata:
http://en.wikipedia.org/wiki/Usenet
)


parafrasando:
appunto !


 usa proxy anonimi?
In questo caso oscurano il forum: è già successo molte volte.
Nella mia città è successo che su un forum della squadra di calcio è 
stata diffamata una giornalista nel senso che si è affermata la sua 
ignoranza, tra l'altro senza trascendere in offese peggiori.
La giornalista rivolgendosi all'autorità giudiziaria ha fatto oscurare 
il sito come forma di tutela preventiva.
Peccato che la giornalista avesse sbattuto in prima pagina due ragazzi 
rei secondo "le prime indiscrezioni" di atti vandalici durante una 
partita . Additati dalla stessa come violenti i due sono stati invece 
prosciolti per non aver commesso il fatto. Di qui la "diffamazione" a 
mezzo forum di alcuni frequentatori del sito e la conseguente chiusura.
Nessuno però si è sognato di chiudere il giornale usato per diffamare i 
due ragazzi.

 così e ci possiamo tenere ancora questa fetta di libertà.
Vero, e concordo con te, ma sarebbe da tenere conto di due fattori:
-raramente qualcuno scrive qualcosa di politico, senza avere lui stesso
fini politici (escludendo i casi dei semplici sfoghi);
-se uno scrive qualcosa con i fini politici, si presuppone che si voglia
sapere che lo ha scritto lui.
Come ho scritto prima, non credo che qui ci sia  l'intenzione di fermare
i semplici sfoghi, anzi, quelli per le dittature vanno benissimo perché
l'energia accumulata (distruttiva) viene incanalata attraverso queste
valvole per farla disperdere. Quello che, secondo me, si vuole fermare
sono le idee ben organizzate, diffuse e seguite, con i "leader" che
tutti conoscono o vengono a conoscere.

 non il governo, almeno non direttamente) ha validità eccome.
In base a quale legge dici questa cosa ?
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Oligarchia
Guarda, mi č venuta spontaneamente in mente un'analogia, non
prendertela, vorrebbe essere una battuta e non un'offesa:
Quello che io stamattina ho fatto sul cesso era solo l'implementazione
personale dell'idea di produzione di materia organica.
"Sempre merda č",(cit.), perň...

 Evviva la democrazia.
Senti, fino a prima di questo, potevo anche concordare con la maggioranza
delle cose che dicevi, ma che oggi si inneggi anche al ritorno del duce...
ci mancherebbe solo questa... poi siamo a posto del tutto


 risalire all'autore del sito web e perseguire lui.
Ma... mi spiegate in base a quali norme ritenete che un cittadino ad
esempio ukraino, sarebbe tenuto a rispettare le norme sull'editoria
previste
dalla legge italiana ?
Al limite, se si ritiente che tale cittadino abbia commesso un reato
in territorio italiano si potra' richiedere l'estradizione (immagino)
ma certo affermare che le leggi italiane valgano per altri mi sembra
alquanto strano.



Con il caso Grillo, inoltre, si è visto come direttori dei giornali e
giornalisti di punta sono al servizio della casta politica..oppure la
casta politica è al servizio dei potentati economici che possiedono
pure stampa e tv.
Ora questi potentati economici hanno chiesto alla politica di tappare
la boccuccia ai blog rivoltosi perché hanno visto che i direttori
assoldati e strapagati non sono più capaci di contenere i danni come
facevano prima...
Dopo il boom di Grillo hanno tentato una goffa e improvvisata azione
mediatica (la parola "qualunquismo" l'hanno ripetuta fino alla
nausea...chi parlava di nuovo terrorismo...chi accennava a soldi che
Grillo gestiva in maniera occulta...) che ha fatto uscir fuori questa
realtà vomitevole.
Ora basta, vado a pranzo.
Ciao.

 te hai troppa fiducia nell'intelligenza dei nostri governanti !
Gurda che stupidi non sono per nulla, almeno per qunato riguarda i
LORO INTERESSI.
É uno dei loro interessi principali e ' controllarelópinione pubblica
con i media, ed evitare di venire sputtanati in rete. Certo non e'solo
per Grillo ma lui e'il caso che li ha fatti riflettere sulla
pericolosita' (x le loro faccette da culo) della libera espressione e
della libera organizzazione sulla rete.

 stampa nel mondo.
A me questo paese fà paura.
c'è qualcosa di profondamente perverso e la cosa diventa MOLTO MOLTO
MOLTO inquietante.
Una legge del genere è di stampo dittatoriale, non semplicemente anti-
democratico, non ci sono altri modi per definirla ed è impossibile
mascherarla da semplice controllo con il fatto che basta pagare una
tassa.
Inoltre, noi non abbiamo come gli USA nessuna scusa per controlli anti-
terroristici che vadano a ledere la privacy ad ogni costo.

 bassa posizione di quella graduatoria ?
Impedendo o comunque complicando la pubblicazione online di
informazioni da parte di privati cittadini.
Non è necessario un divieto esplicito, molte cose sono semplicemente
"bloccate" in Italia attraverso un eccesso di regolamentazione, di
leggi e balzelli.
PS: il "ROC"  non mi risulta esistere da nessuna parte del mondo
democratico, perchè in nessun paese civile si sognerebbero di togliere
la parola a giornalisti o cittadini.

 la parola a giornalisti o cittadini.
vedi il post che parla dei giornalisti, in questo 3D :)


 un'operazione banale. Occorrono complesse operazioni congiunte degli
Banalissima, è stato già fatto, basta tracciare il traffico chiedendo
agli ISP, non serve nessuna polizia straniera.
Usare proxy è possibile, ma non è giusto dover nascondersi per
esercitare un proprio diritto.

 vedi il post che parla dei giornalisti, in questo 3D :)
Non mi interessa, le leggi le fanno i governi non gli ordini. Ed è con
i governi che bisogna protestare.


seguendo la tua filosofia i governi li votiamo noi,
e mo' da chi andiamo a protestare ?


 In base a quale legge dici questa cosa ?
ci sono ormai svariate sentenze di cassazione al riguardo, la prima mi
pare risalga al 2000.
Se sai usare google non dovresti avere problemi a reperirle.
Ma in generale, in giurisprudenza, vale il principio che il reato
viene punito nel luogo in cui si compie (vedi art 6 c.p. IIRC). E per
definizione di diffamazione, oltre a chi mette in circolo informazioni
lesive ci dev'essere chi le riceve, e se chi le riceve è in italia, il
reato di diffamazione avviene in Italia. L'extraterritorialità di
internet non è garanzia di impunità, ma anzi, teoricamente un
diffamato potrebbe ricorrere contro il diffamatore in tutti gli stati
in cui il materiale telematico è stato reso disponibile e in cui c'e'
tutela giuridica dell'onorabilità della persona, in linea di massima.
Discorso diverso è ovviamente sulla facilità/possibilità di
oscuramento, rintracciabilità del responsabile, ecc. che ovviamente
sono più difficoltose con siti offshore. Ma questo ostacola l'azione
della giustizia, non cancella il reato.
bye!

 Evviva la democrazia.
in parte quello che dici può anche essere condivisibile, ma io resto
tiepido dinnanzi a  queste analisi "cospirazioniste". Cioè, che ci sia
chi ha interesse a bovinizzare il popolo è innegabile, ma che tutto il
sistema sia così perfettamente marchingegnato per riuscirci non mi
convince.
bye!


"La globalizzazione non è un fenomeno naturale, ma un fenomeno
politico concepito per raggiungere obiettivi ben precisi."
http://it.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky

 ci mancherebbe solo questa... poi siamo a posto del tutto
Chi parlava di Duce? Mi stanno sui coglioni sia i Ducisti che i Stalinisti.
Dicevo che nella "democrazia" hanno imparato come non ripetere errori di
Duce o di Stalin.

 Chi parlava di Duce? Mi stanno sui coglioni sia i Ducisti che i Stalinisti.
si pero' "i Stalinisti" nun se po' senti', dai :D

 stampa nel mondo.
Mica tutto il governo un ministro non è d'accordo
http://www.antoniodipietro.com/2007/10/no_al_bavaglio_per_la_rete_1.html
non la facciamo passare questa legge del menga

 Mica tutto il governo un ministro non è d'accordo
Citato dal suo "blog":
"Ho letto il testo oggi per la prima volta"
Ok, fatemi capire. Il tipo qui sopra, oltre che Onorevole pure Ministro, 
approva senza leggere?
Ok, va bene. Certo, se chiedeva scusa faceva una figura migliore!
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 approva senza leggere?
quale parte di "il disegno di legge non è stato discusso nel Consiglio 
dei Ministri del 12 ottobre" non hai capito?

 Ministri del 12 ottobre" non hai capito?
Quale parte di "non ho letto prima di oggi" non hai capito?
Di Pietro ha approvato il testo di un ddl SENZA averlo prima letto. Se 
colpevole č chi l'ha scritto, ancor di piů lo č chi ha approvato SENZA 
averne letto il contenuto prima.


 della giustizia, non cancella il reato.
In base a quello che dici, se in Italia fosse considerato reato ad
esempio mostrare la foto di un aereo (una cosa come un'altra) e in un
sito in Ukraina mettessero su internet la foto di un aereo, magari
accompagnandolo con una scritta in Italiano allora l'autore
del sito Ukraino sarebbe chiamato a rispondere di qualche reato in Italia,
anche se magari mostrare la foto di un aereo in Ukraina non e' reato.
Ovvero...
se in Italia c'e' una legge che mi vieta di scrivere su questo NG (e in 
realta' c'e' gia' una legge che "a rigore" me lo vieta: la legge Urbani
prevede che questo post che io scrivo sia equiparato ad un articolo
su un giornale per cui io probabilmente dovrei essere iscritto all'ordine
dei giornalisti e "i gestori" dei server di questo NG dovrebbero provvedere
ad essere in regola con le leggi italiane sull'editoria, nel ruolo 
di "editori" con iscrizione di nonsobenecosa alle bibilioteche di Roma e
Firenze, ecc. [per la verita' dalla legge Urbani non e' chiarissimo
se l'editore sarei considerato direttamente io che scrivo l'articolo o
chi altri]) allora se un Ukraino scrive su questo NG dovrebbe
essere in regola con la legge Urbani o se io scrivo su un NG tedesco 
(come qualche rara volta mi e' capitato) dovrei essere in regola con 
eventuali leggi dell'editoria tedesche. Per non parlare del caso in cui
io scriva su un sito in inglese o spagnolo. Dovrei essere in regola con
tutte le leggi di tutti gli stati di lingua inglese o spagnola.


 democrazia?
"Tirannide indistintamente appellare si deve ogni qualunque governo, in cui 
chi è preposto alla esecuzione delle leggi, può farle, distruggerle, 
infrangerle, interpretarle, impedirle, sospenderle; od anche soltanto 
eluderle, con sicurezza d'impunità. E quindi, o questo infrangi-legge sia 
ereditario, o sia elettivo; usurpatore, o legittimo; buono o tristo, uno, o 
molti; a ogni modo, chiunque ha una forza effettiva, che basti a ciò fare, è 
tiranno; ogni società, che lo ammetta, è tirannide; ogni popolo, che lo 
sopporta, è schiavo"
Vittorio Alfieri, "Della Tirannie", 1777.
( 
http://it.wikipedia.org/wiki/Della_tirannide_(Alfieri)
 ) 

 wrote in message 
news:1192783744....@k35g2000prh.googlegroups.com...
Se qualcuno se lo fosse perso, vale la pena leggere questo articolo :
http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/scienza_e_tecnologia/testo-editoria/testo-editoria/testo-editoria.html
