Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [risposta valevole per tutti gli annunci di .IT - Informatica e Tecnologie srl]

>con retribuzione max  XXXXX euro mensili
mi sarei aspettato negli annunci :
contratto a progetto retribuzione max XXX euro mensili
collaborazione a partita IVA YYY euro mensili
e poi la retribuzione una volta specificato il contratto e da considerarsi
netta o lorda ?
p.s.
tutti gli annunci indipendentemente dal contratto a progetto o partita iva
sono sottopagati in proporzione alle skill richieste, questo fa supporre un
rivendita risorse almeno a due livelli (soc. A vende a B che vende a cliente
finale)
buon lavoro
DD

 netta
Il netto a Iva non e' calcolabile
 Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Il netto a Iva non e' calcolabile
ovviamente mi riferivo alla soluzione per il contratto a progetto.

 a pretendere tariffe piu' basse.
Sarebbe ora, invece, che cominciassero a rendersi conto che con 1000 euro
al mese e non al giorno, un qualsiasi essere umano e' sotto la soglia di
poverta' . Sicuramente indegno per una professione che richiede anni di
studio e di esperienza. I piu' furbi scappano dall'Italia, quelli che
restano perdono sicuramente tutta la motivazione a fare un lavoro pagato
meno di tutti gli altri lavori meno qualificati.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

nel frattempo cerco di fare del mio meglio
Il tuo intervento e' molto apprezzabile. Saluti ;-)


 meno di tutti gli altri lavori meno qualificati.
....se tutto va bene tra una settimana sono a Dublino....:) e... arrivederci
ITALIA

 meno di tutti gli altri lavori meno qualificati.
Quoto al 100%.
Ma sarebbe anche ora che si cominciasse ad impedire di lavorare a chi si 
sente un professionista informatico solo per aver letto due libri, a chi lo 
fa per hobby la sera e nel week end, ed a chi si *ricicla* informatico 
avviando pseudo-attività consulenza/fornitura lavoro senza alcun fondamento 
e contenuto tecnico.
Il nostro è l'unico settore dove professionisti altamente qualificati 
possono subire la concorrenza di personaggi mezzi affaristi improvvisati, 
che non sopportano il costo "strutturale" necessario alla propria formazione 
o per l'avviamento della propria attività, possono permettersi tariffe da 
fame (perchè magari lo stipendio da operaio comunque ce l'hanno assicurato) 
e contribuiscono, con la qualità del proprio lavoro, a creare una sempre 
piu' crescente sfiducia verso noi professionisti.
Gianluca.

 piu' crescente sfiducia verso noi professionisti.
Possibili soluzioni? Tralasciando l'albo...

 lavoro pagato meno di tutti gli altri lavori meno qualificati.
Cos'e' che rende un lavoro piu' qualificato di un altro?

 Cos'e' che rende un lavoro piu' qualificato di un altro?
Chi prepara la pizza non e' costretto a aggiornarsi sulla versione nuova
di Oracle, di conoscere i nuovi linguaggi di programmazione e le nuove
versioni di sistemi operativi. Chi lava le scale uguale. Ognuno ha il suo
lavoro e ognuno e' merito di rispetto ma certamente ci vuole piu' impegno
intellettuale per fare il chirurgo che per lavare le scale o fare la
pizza. L'informatico e' una via di mezzo a mio parere. Ognuno poi ci mette
il grado di professionalita' che puo', rendendolo piu' vicino all'impegno
intellettuale di un pizzaiolo o di un chirurgo. Il problema e' che le
aziende vogliono tutti chirurghi al costo di un pizzaiolo (intendo solo
quello che prepara l'impasto, non quello che ci mette gli ingredienti
finali).


 richiedano notevoli capacita'. Lo stesso mestiere del DBA non mi > > sembra cosi' semplice. 
Caso strano hai citato una professione che fa parte del 10%
del mercato globale IT italiano. 

 profili junior.
E' tutto per risparmiare IMHO e molti pensano che l'unica differenza tra
Junior e Senior e' che il primo per fare la stessa attivita' ci mette un po'
piu' di tempo.
Stef_Ozzy


Hai colto nel sengo !
che ci vuole a manutenere un db oracle ?
niente basta allargare la sga :
 et voila ' !
c'e' gente che si presenta su isd, dei programmatori,
e ti chiedono le cose piu' assurde, per fare manutenzione ad un db
oracle di produzione di un'azienda .
eh sai faccio tutto io !
si ma l'amministratore della macchina ?
eh sai faccio tutto io !
si ma gli utenti chi li crea,
eh ho visto un po' di comandi su gogol ;)
felice_pago


 niente basta allargare la sga :
Io stavo per piangere quando un *amministratore di sistema* mi chiese su
WinMX come scaricare senza farsi scooprire e senza inficiare le performances
della *SUA* rete... O_____O !!!
Stef_Ozzy

 nel frattempo cerco di fare del mio meglio
Da questo punto di vista penso che si possa affermare che i tuoi
post di ricerca di personale siano stati tra i migliori apparsi
su questo NG. Poi
Ciao,
Marco.
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Comment: For info see 
http://www.gnupg.org
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^M
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=2LR9^M
-----END PGP SIGNATURE-----^M
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

DrumFire ha scritto:



Vale lo stesso discorso per programmatore, sistemista e altri simili. A
meno che non mi parli di lavori da data-entry.


 pizza. L'informatico e' una via di mezzo a mio parere. Ognuno poi ci mette
Una volta, per far capire quanto sia importante aver studiato, si raccon-
tava questa storiella (riassunta).
<< Il medico sta camminando per strada quando un netturbino si rivolge a
lui apostrofandolo: "Eh, bella la vita per lei..! Se ne sta nella sua
bella clinica e fa un mucchio di soldi, mentre a me tocca stare per stra-
da, col bello e col cattivo tempo, a spazzare ed ho uno stipendio da fame".
Il medico, allora, gli chiede la scopa, la prende e spazza gran parte del-
la strada. Poi la restituisce e dice al netturbino: "Ora ho spazzato la
strada, adesso venga con me che le faccio fare un intervento"..>>
Bene, questa cosa poteva valere per gli anni 50, ma ora le cose sono cam-
biate, e radicalmente.
Non conosco nessun mestiere che possa essere fatto, bene, senza un bel po'
di preparazione. Nemmeno il netturbino della storia (patente per guidare
il camion+uso del camion, competenze in materia di rifiuti "strani" -che
potrebbero essere tossici al contatto, od ad inalazione, od..- stoccaggio
ed eventuale riciclo, etc..).
Certo che tra praticare una micro-chirurgia neurologica e lavare le scale
c'è una bella differenza, in termini di requisiti, ma lavori come questo
ultimo oramai li fanno in pochi, e spesso non parlano nemmeno l'italiano.
..Quindi le discriminazioni (non in senso negativo) tra professione e
professione, salvo casi eclatanti (micro-chirurgia, appunto) in un verso
o nell'altro, non sono così facili: quante connessioni neuronali (unico
parametro che forse stima il carico "dati" e "software" umano) ha un DBA,
con anni di esperienze alle spalle, ed un impiegato spedizioniere con
analoga esperienza???
Io non lo so..
So però che l'affermazione per cui pel "90% delle attivita' richieste
dalle aziende italiane non servono anni di studio" è abbastanza vera, nel
senso che [a] il livello minimo accettabile di competenza è basso (come
la retribuzione offerta) [b] L'autonomia decisionale è bassissima, versus
un controllo generalmente molto verticalizzato e [c] La parcellizzazione
dei compiti è tale da poter far apprendere molte routine di lavoro (in
QUALSIASI lavoro) anche a persone perfettamente estranee alla disciplina.
Mi trovi concorde sul fatto che questo non vada bene, e cioè che per
molti lavori sarebbe IDEALMENTE necessaria una lunga ed intensa esperien-
za, ma a questo punto ti direi che IDEALMENTE anche il pizzaiolo dovrebbe
essere un virtuoso della preparazione della pizza (e ce ne è da imparare).
La realtà, però, è un altra, e cioè che il pizzaiolo ci mette un mese
(l'ho letto su una rivista specializzata che arriva a mia morosa risto-
ratrice..) per imparare a fare decentemente (..) una pizza (chiaramente
con mozzarella finta, senza origano, senza oliva e magari anche con sal-
sa di pomodoro di scarsa qualità), ed il DBA è tale anche dopo solo un
mese, ovvero il tempo in cui gli è stato insegnato ad usare decentemente
(..) quel dato client, col quale si occupa di fare a manina data-entry
sulla base di fogli excel stampatigli per l'occasione (mi pare l'esempio
più semplice da confrontare con la pizza più semplice..;-)..
Lo so, è triste..
Dacho

 Lo so, è triste..
In effetti, non volevo fare confronti classisti e sono convinto che i
migliori pizzaioli in Italia vengono pagati molto bene (e giustamente). Il
punto negativo e' come dici tu, il mc donalds dell'informatica, dove i
disastri si succedono ripetutamente perche' tanto non e' un mestiere
complesso e chiunque abbia un minimo di alfabetizzazione informatica puo'
farlo. In primo c'e' da discutere se il livello delle strutture
informatiche delle aziende italiane, mediamente piuttosto carente, e la
disponibilita' di personale non adeguatamente preparato possa essere solo
visto come un risparmio di costi (che poi alla fine e' soltanto di breve
termine, necessario al manager di turno per prendersi il bonus e
svignarsela quando le cose si mettono male - in definitiva, costa di piu'
un progetto con 10 programmatori a 1000 euro al mese che dovra' essere
riscritto ogni anno o uno con 5 programmatori bravi a 2000 euro al mese
che richiede manutenzione limitata e non va riscritto a breve?) e non una
mancata opportunita' di guadagni. Come vedi in tutti i settori esiste
questo discorso. Vuoi la pizza a 5 euro? O vuoi la pizza a 10 euro ma che
dopo che l'hai mangiata ti rendi conto di quante cose ti sei perso nella
vita. Vuoi lavare la tua macchina al minor costo possibile ma che ti
rimane sporca almeno per meta' o vuoi spendere di piu' ma hai l'auto
splendente e pulitissima? Il discorso non e' soltanto dell'informatica, e'
della ricerca della qualita' in generale.


vita.
<mode ot="on">
Ultimamente mangio le pizze surgelate del supermercato a 1 euro il
pezzo, e ho capito che i soldi che davo ai vari speedy pizza erano
soldi buttati dalla finestra.
</mode>
-- 
sito Papero 2 (database):       
http://user.7host.com/papero/
sito Papero 3 (passatempi):     
http://digilander.iol.it/davidequack

 della ricerca della qualita' in generale.
Hai ragione, ma hai dimenticato di affrontare un punto fondamentale: in
un'italia dalle profonde radici cattoliche è più importante mantenere lo
"status quo" (la gerarchia, o le classi sociali ben nette, etc..) che oc-
cuparsi di come andrebbe fatto un lavoro per ottenere un risultato apprez-
zabile.
Ci sono analogie col Telelavoro.. Benchè siano plausibili le giustifica-
zioni che vedono il telelavoro come difficilmente applicabile per motivi
tecnici (strutture ed infrastrutture) e di socializzazione (il tutto plau-
sibile quanto le "classi per competenza" della scala sociale..), stringi
stringi uno dei fattori maggiormente castranti (anche a livello di leggi)
è il fatto che la non compresenza di controllato (lavoratore) e control-
lante (manager) minerebbe l'importanza di quest'ultimo, scardinando lo
status quo della gerarchia all'italiana.
E questo nessuno (soprattutto chi comanda) lo vuole.
Lo stesso si applica all'informatica (od a quel che vuoi, salvo rari casi):
un sottoposto "tecnico" non deve essere più bravo del suo capo, che
però, a sua volta, non deve essere un "tecnico", perché altrimenti non
avrebbe le capacità "di astrazione strategica" che gli competono (..).
Così si comincia a parcellizzare il processo produttivo, sino ai minimi
termini in cui anche una scimmia ammaestrata (Bodini docet) è in grado di
fare quel lavoro (davvero!).
In questa situazione c'è anche un altro vantaggio. L'estrema facilità
del lavoro così parcellizzato è anche una garanzia di sostituibilità
del lavoratore, che così riduce il suo potere contrattuale, con ovvie
ripercussioni sullo stipendio che può richiedere.
E' chiaro che la parcellizzazione è un processo tipico delle grandi
imprese (Taylor docet, questa volta..), che trovano in ciò anche un
giovamento a livello produttivo, ma è stato importato anche nelle pic-
cole per i benefici "organizzativi" (zitto e lavora!) ed "economici" (ti
pago poco) di cui sopra.
Che poi l'importazione sia stata forzata poco conta (la parcellizzazione
vale quando hai N risorse su una linea, non quando ne hai al massimo 5),
l'importante (per l'imprenditore medio) è che funzioni sia verso il
mercato del lavoro (riduzione dei costi ed "ammaestramento" dei sotto-
posti..) sia verso il Mercato (soddisfazione del cliente).
E' triste, davvero..
Dacho