Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Chi sono i migliori ?

Professionalmente (non umanamente) chi sono i migliori a cui ispirarsi
nel nostro lavoro ?
 
Quindi il migliore è Steve, è decisamente inarrivabile. Poi c'è Bill,
che è stato il migliore, ma per meno tempo ed una sola volta. Un'altro
"migliore" è Larry che seppe realizzare la teoria geniale di Ted Codd
e poi c'è Linus non tanto per il kernel quanto per il suo pragmatismo
negli anni a seguire.
 
Invece Mark non lo metto nell'olimpo, ma forse perché non ne conosco
la storia e poi è come la coppia Larry & Sergey o Jimbo, anche se
hanno fatto cose con l'IT che hanno cambiato il mondo.
 
In generale comunque direi che per me i migliori sono quelli che
realizzano le cose migliori, i prodotti migliori. Ed i prodotti
migliori sono quelli che hanno più successo nel loro campo e per avere
successo bisogna avere il giusto mix di qualità intrinseca, aspetto,
marketing, fortuna, un po' di fuffa e chi sa cos'altro.
 
 
 
 
 

 realizzano le cose migliori
 
e con questa anche la massima della notte direi che è andata
 
-- 
Soprano


[cut]
 
Steve ovviamente, hai ragione!
poi Kim Dotcom :)
 
ciao
G.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d713a1e-c7b1-4117...@v2g2000vbx.googlegroups.com...
Professionalmente (non umanamente) chi sono i migliori a cui ispirarsi
nel nostro lavoro ?
 
Germano Mosconi (pace all'anima sua)
A
 
 

 poi Kim Dotcom :)
 
allora anche il buon vecchio Kevin Mitnick che tra l'altro ha il
biglietto da visita più bello del mondo :
 
http://www.google.it/search?tbm=isch&hl=it&source=hp&biw=1689&bih=926&q=Kevin+Mitnick+business
 
 
 


 
I migliori sono stati, sono e rimarranno sempre nell'ombra!
All'ombra di Steve Jobs (che non scriveva una riga di codice) c'è stato 
costui : 
http://it.wikipedia.org/wiki/Steve_Wozniak
 
 
Bill Gates (che come sviluppatore software non era certo una cima...) 
aveva costui come partner iniziale : 
http://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Allen
 
 
Linus Torvald scrisse il suo Linux a partire da un sistema operativo 
didattico (il Minix), scritto dal suo professore (il famoso Tanenbaum).
 
Magari dal punto di vista dello sviluppo software metterei Linus sopra 
gli altri menzionati.
 
Certo dal punto di vista del marketing ovviamente sono superiori Jobs e 
Gates a Torvald, ma a me piace di più che il migliore sia premiato dal 
punto di vista dello sviluppo software.
Vedo il marketing come un reparto che si appoggia pesantemente alla 
ricerca & sviluppo e per questo non mi sembra giusto che quasi tutti gli 
onori vadano ai dirigenti di questo reparto mentre i poveracci di 
ricerca e sviluppo si accollano sempre e solo gli oneri!
 
Maurus
 
 
 
 

IO

Equinozio ha scritto:

Voto pure io per il Condor ;)
 
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
 
togli le due bestemmie per scrivermi.
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 marketing, fortuna, un po' di fuffa e chi sa cos'altro.
 
Appunto. E' il mestiere dell'imprenditore; non so se e' il tuo mestiere,
ma sicuramente  non e' il mio.
 
Ciao,
Marco.
 
-- 


 ricerca e sviluppo si accollano sempre e solo gli oneri!
 
Infatti sarebbe come paragonare Rudolf Diesel a Henry Ford, o magari
Marchionne :-))
Sono due categorie diverse di personaggi.
Tra l'altro non so quanti brevetti abbiano prodotto Wozniac e Allen
(algoritmi e teoremi matematici non mi risultano proprio intestati a
loro).
Degli altri citati (Jobs, Gates, ecc.) non parliamone proprio.
Bravissimi nel marketing, anzi inarrivabili, ma fuori di questo nulla.

 costui :
http://it.wikipedia.org/wiki/Steve_Wozniak
 
 
MEGAQUOTE
 
Quelli che ha citato quello sconvolto di Equivozio sono in gran parte
non i piu' bravi, ma i piu' furbi ( e fortunati..)

 Bravissimi nel marketing, anzi inarrivabili, ma fuori di questo nulla.
 
Era proprio questo il punto del 3d.  Secondo me Jobs, Gates sono molto
ma molto di più di esperti di marketing, hanno saputo fare prodotti IT
meglio di chiunque altro e per questo quelli sono i miei migliori.
 
Wozniac era bravo, ma Steve ha reinventato il PC e si è reinventato
lui stesso tre volte : la prima volta con la Apple, la seconda con
Pixar la terza di nuovo con la Apple. La sua interfaccia del primo
ipod è geniale. Wozniac non era quello bravo.
 
Per Gates ed Allen vale la stessa cosa.
 
Invece tra i mostri sacri puramente IT, diciamo che non si sono
occupati del prodotto ci posso mettere il già citato Ted Codd che ha
invetato l'SQL, gli autori di Simula che avevano già inventato tutto
prima di tutti, e va beh Alan che è il padre di tutti noi.
 
 
ps : Gates ha sviluppato anche un famoso algoritmo di sorting ed in
generale è nato tecnico.

 nel nostro lavoro ?
 
Spero converrai senza dubbio alcuno che il migliore e' "il
professorino moTesto" quello di "Lerdorf e' un immane cretino". Close
second "il professorino malato", quello di "PHP? caccaaaa caccaaaa
caaaaaaaacccaaaaaaa" ..."ne pas"? E se non sei d'accordo , "suite
yourself" ! :)

 meglio di chiunque altro e per questo quelli sono i miei migliori.
 
Allora teniamo ben distinto il discorso tecnico (hardware e software)
da quello industriale/commerciale.
In questo senso vedo anch'io una superiorità di Jobs. A cavallo del
1980 era abbastanza facile avere successo in informatica, con l'era
dei personal. Poi c'è stata una nuova era d'oro a fine anni '90 con
internet. Jobs è stato l'unico  che ha saputo centrare le due "ere", e
dopo inventarsi una nuova "era" del tutto originale con i suoi ultimi
prodotti.
Naturalmente se parliamo di aziende, piuttosto che di singoli, c'è la
"casa delle tre lettere" che veleggia su altri livelli da quasi 100
anni, sia dal punto di vista tecnico che commerciale...
 
 
 

 CUT
 
E' grave che per il 90% dei post di questo gruppo io sia in grado di indovinare *esattamente* svolgimento, conclusioni, e chi sosterra' cosa?
 
  ngw


Io sono in grado di indovinare anche il post iniziale, almeno quando
si tratta di EquiVozio :)
Questo ad esempio era largamente prevedibile ...


Scusami ma la domanda che hai posto all'inizio del tuo messaggio è la 
seguente:
 
"Professionalmente (non umanamente) chi sono i migliori a cui ispirarsi
nel nostro lavoro ?"
 
Ora siccome penso che per la maggior parte di noi frequentatori di 
it.lavoro.informatica il "nostro lavoro" consista nello sviluppo 
software, di conseguenza parlare di migliori nel nostro campo e citare 
Jobs e Gates sia un grosso errore.
 
Questi due mostri sacri sono due grandi uomini di marketing, 
rivoluzionari nel loro campo, ma per favore non diciamo che sono stati 
due grandissimi sviluppatori di software!
 
Jobs nemmeno a parlarne, geniale nel suo campo ma di codice non ha mai 
capito nulla.
Gates...geniale come sviluppatore?!
 
Quindi la domanda che hai posto era un'altra ne presumo.
 
Maurus
 

 Jobs e Gates sia un grosso errore.
 
Non direi. Il mio lavoro non è fare il programmatore. Come non credo
lo sia per buona parte di noi.
 


era piu' che altro una "risposta" che voleva porsi .. e cioe' "visto
che chi ha avuto piu' successo  mediatico  e raccolto piu' denaro
grazie all' informatica non sono certo i soggetti piu' intelligenti ,
o piu' preparati, o che hanno avuto maggiori conoscenze e abilita'
nell' informatica allora io mi sento sereno per il fatto di non avere
mai avvertito il bisogno di studiare o migliorare le mie conoscenze al
di la' dello stretto e miope necessario" :)


Parlare solo di programmatori e' sicuramente sbagliato ma credo che se
facessimo un ILIcensimento quella di "sviluppatore" (comprese tutte le
sue nmila varianti..) sarebbe la professione piu' frequente o una
delle piu' frequenti, per il semplice fatto che e' una delle piu'
diffuse in generale nell' informatica. Sicuramente piu' di quella dell
' imprenditore :)


Sviluppatore software non è il lavoro che svolge la maggior parte dei 
frequentatori di questo newsgroup?!
Ohibò... o la nostra definizione di "sviluppatore software" è 
decisamente differente oppure urge un sondaggio per approfondire 
l'argomento!
Non vorrei che a mia sorpresa la maggior parte dei lurkers e degli 
"attivi" di questo ng facciano parte del marketing o del controllo 
qualità o di beta testing.
 
Maurus
 

 didattico (il Minix), scritto dal suo professore (il famoso Tanenbaum).
 
neanche per sogno. 
 
Gentilmente non facciamo affermazioni basandoci su 3 blog post messi in
croce. La cosa + semplice 
e' leggere le biografie delle persone



vabbe' dai ci sono sicuramente anche amministratori di sistema, DBA,
PM... (e un pizzaiuolo..) solo per citare i piu' classici..

 PM... (e un pizzaiuolo..) solo per citare i piu' classici..
 
Ma certo Riccardo, sono d'accordo con te che la nostra fauna sia assai 
variegata ;-)
Ma dopo oltre 10 anni di frequentazione di questo ng, penso di poter 
affermare che la maggior parte dei frequentatori di i.l.i. sia 
sviluppatore di software.
 
E comunque il frequentatore tipo non è certo un commerciale!!!
 
Maurus
 
 

 frequentatori di questo newsgroup?!
 
Non intendevo quello.
 
Volevo dire che in tanti, qui, fanno un lavoro che è molto più quello
di Steve che non quello di Wozniac. Me ne vengono in mente almeno 3-4.
Qui ci sono pochi che si possono permettere di vivere solo scrivendo
codice. Quindi citare Steve non è affatto un errore.
 
 
 


 
Di Linus Torvald ho letto la biografia e non i blog e le cose stanno 
esattamente come le avevo scritte (almeno per quello che riguarda la 
biografia letta!).
Torvald aveva come prof. Tanenbaum che aveva scritto un mini sistema 
operativo didattico, il Minix appunto, insieme ai suoi studenti.
Torvald discusse col suo prof a riguardo della licenza di distribuzione 
del sistema operativo Minix insieme al codice sorgente per poterlo far 
modificare e  migliorare da tutti, ma questi si oppose.
Per cui durante uno dei lunghi inverni finlandesi (quasi 6 mesi di 
freddo passati a casa a sviluppare codice!), Torvald partorì il primo 
embrione di kernel Linux.
 
Anche su Paul Allen avevo letto che era l'uomo nell'ombra negli albori 
della Microsoft.
Tutto ciò per asserire che a volte gli uomini brillanti che si mettono 
in luce nel campo tecnico, hanno avuto spinte decisive da altri uomini 
che non sono mai diventati famosi, pur essendo stati determinanti.
 
La paura a volte è di non sapersi vendere adeguatamente come sanno fare 
taluni!
 
Maurus
 

 ricerca e sviluppo si accollano sempre e solo gli oneri!
 
Famme capì, per te Torvalds è in pratica alla stregua di un
markettaro? Ogni giorno davvero una sorpresa nuova qui su ili...

>  gli altri menzionati.
 
Questa frase l'avevi letta?
 
Maurus
 
 
 

 aveva costui come partner iniziale :
http://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Allen
 
 
Da veloce ricerca: "Allen and Gates write the first microcomputer
BASIC for the Altair", poi si è dato completamente a dirigere
compagnie, finanziare progetti ed altro. Confermi?


Questo ng è per il cazzeggio o per il gestionalino con le finestrine blu
e i tastini rossi.
 
In questo ng avere una laurea è quasi considerato un fatto negativo.
 
Se vuoi un vero ng che tratti di vera informatica, e quindi di
programmazione, ti conviene frequentare ng delle nazioni del nord.
 
Noi siamo del sud. Scienza a tecnica non fanno parte della nostra
mentalità araba.
 
 
 
Ciao! Buona serata.
---
none^none
 
 
 
 
 
 
 

 Questa frase l'avevi letta?
 
Letto male sorry.

On May 7, 2:55 pm, Maurus <maurusREM...@REMOVErocketmail.com> wrote:

Beh proviamoci, apro un thread tanto per.

 compagnie, finanziare progetti ed altro. Confermi?
 
Diciamo che inizialmente Allen era la mente, quello che generava le idee 
e poi con Gates le metteva in pratica, tutto ciň fino a quando si ammalň 
e dovette prendere una pausa per curarsi.
Senza Allen, Bill Gates non avrebbe fondato la Microsoft.
Senza Wozniack, Jobs non avrebbe fondato la Apple (e nemmeno la Next...e 
non avrebbe manco risollevato la Pixar).
 
Magari Gates e Jobs avrebbero avuto comunque successo perchč erano 
senz'altro geniali nel loro campo, ma non li metterei affatto nel podio 
dei "migliori nel nostro campo"...(che ancora non ho capito di quale 
campo si stia parlando ;-) )
 
Maurus
 
p.s.
ho letto le biografie di Torvald, Gates e Jobs, ma ancora non ho letto i 
loro diari.
Mi piacere leggerle di Wozniack, Peter Norton, Ritchie, Thompson, 
Kernighan o degli hacker piů in gamba.

On May 7, 1:39 pm, 
n...@nofeed.org
 wrote:

Solo se non hai nessuno con cui scommetterci su (e vincere!) ;)

 della Microsoft.
 
Consiglio vivamente l'autobiografia di Allen ("Idea Man") in cui racconta
con dettagli quando codice 
lui e Gates abbiamo scritto e spiega bene come poi si dividevano i compiti
e cosa abbia sviluppato 
gates in prima persona.
 
Parliamo di 2 personaggi che in mancanza dei computer target per cui
dovevano sviluppare software 
scrivevano prima emulatori di quelle macchine da far girare sui PDP dei
vari laboratori universitari a 
cui avevano accesso (o dei loro datori di lavoro) e poi sviluppavano il
software per le macchine target 
usando tali emulatori. 
 
Dite tutto il male di Gates che volete ma non che non sapesse scrivere
codice o che ne abbia scritto 
poco all'inizio: era la sua vita


Quindi citare Steve non è affatto un errore.
 
Ma anche si'. Il solito errore dovuto alla tua mancanza di lucidita'
nel ragionamento ( ma tu intanto continua a considerare lo studio e la
riflessione un lusso. che vai bene cosi' ..:)
Finiamola con 'sta pantomima.. di' piuttosto che Jobs e' quello che ti
ispira di piu' perche' ti sembra piu' cool del programmatore medio e
ha avuto successo mediatico ed economico... e chiudiamola li'...

 ha avuto successo mediatico ed economico... e chiudiamola li'...
 
no, mi ispira perché ha progettato i prodotti migliori non perché
girava in pulloverino nero o perché ha fatto un sacco di soldi.
 
 
 
 

Aggiungo un pezzo da una recensione del libro di Allen che ho trovato
online e che riporta un pezzo 
saliente:
 
"For all his pent-up anger, Allen often portrays Gates with admiration,
even deference. Allen marvels 
at Gates' code writing abilities in Microsoft's first days, when the duo
were writing software for an 
Albuquerque, N.M., company called MITS. Allen recalls a time when Gates
needed to complete some 
complex code before heading back to Harvard, where he was still a student.
Gates checked into a 
local hotel with three legal pads and 10 pencils and emerged five days
later with thousands of bytes 
of assembly language code. "Later on, as the company grew and his
executive duties multiplied, Bill 
would get fewer opportunities for such high-wire creativity," Allen
writes. "In a way, that was too 
bad--he had a rare gift for programming.""



 
L'autobiografia di Allen in effetti mi alletta e mi piacerebbe appunto 
leggere come si dividevano i compiti lui e Gates.
Non volevo sminuire Gates, non mi interessano le guerre di religione 
Apple vs Microsoft vs Linux.
Volevo solo porre l'accento sul fatto che sono rari quelli che "nel 
nostro campo" diventano famosi e per uno che ci diventa (Gates), ce ne 
sono centinaia che continuano a rimanere nell'ombra.
E comunque Gates è stato anche molto abile e fortunato (il che non 
guasta), ma non è certo diventato quello che è grazie alla sua abilità 
di sviluppo software.
Diciamo che ha saputo trovare i canali giusti al momento giusto, 
sfruttando quel buco tecnologico che in quegli anni persisteva nei primi 
personal computer.
 
Maurus

 ricordare male io.
 
A quanto ne so io Gates era bravo, ma anche Allen sapeva scriverlo.
Resta nel mito la scrittura di Allen del loader per il loro basic
sull'aereo che lo portava alla demo.

 personal computer.
 
 
Non vale per qualsiasi cosa? se sei l'ultimate geek, il miglior
sviluppatore che il mondo abbia mai 
conosciuto ma non conosci nessuno, resti sempre nella tua cameretta e il
tuo codice non lo vede mai 
nessuno.... 


ce ne sono tanti, aggiungo Carmack (e il libro Masters of Doom)


 praticamente nulla che si potesse usare.
 
Anche a livello di preogettazione : Linus segui il modello del kernel 
monolotico; il minix invece aveva come modello di riferimento il 
microkernel.

 microkernel.
 
la prima cosa che ho pensato e poi non l'ho scritta :-) pero' immagino che
chiunque abbia presente 
la "discussione" tra Torvalds e Tanenbaum che si e' protratta (si
protrae?) da eoni ormai



 
Ooooh!
Adesso si parla seriamente di sviluppatori software ;-)
 
Aggiungo anche :
http://en.wikipedia.org/wiki/Geoff_Crammond
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sid_Meier
 
 
e per non essere troppo occidentalisti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hideo_Kojima
 
 
Maurus
 

 no, mi ispira perché ha progettato i prodotti migliori
 
allora non disperare.. i numeri per tirare fuori qualche sarcazzo
colorato potresti averceli anche tu, chissa' :P

 mentalità araba.
 
Hmmm, al-go-ritmo, una nota parola svedese... :-)) Certo sono un pò
decaduti, da allora.

 Voto pure io per il Condor ;)
 
ho letto il libro qualche tempo fa ... e' disarmante. Spero sul serio che 
alcuni dei fatti raccontati siano inventati o almeno 'coloriti', almeno un 
po' 
 
 


Eheheheh,
 
apprezzo molto questo spirito sarcastico!
Il gestionalino con le finestrine blu e i tastini rossi di fine anni 80 
e inizio anni 90 mi ha fatto sorridere perchè lo ricordo ...
 
Diventeremo tutti Assiri e Astronomi nell'attesa di svoltare per 
trasformarci in nerd biondi e slavati e brufolosi con accento svedese!
 
Maurus
 
 

 G.
 
Andrea 
 
 

 sull'aereo che lo portava alla demo.
 
vero ! ho letto anch'io questo aneddoto in una biografia di Gates :-)
 
 


Philippe Kahn (Borland)
Robert Carr (Framework)
 
Se ricordo bene, Framework fu scritto da 7 (sette) persone ! alla prossima 
occasione vado a rileggermi l'articolo su M & P computer (se mia mamma non 
ha buttato via tutte le vecchie riviste)
 
Andrea
 
 
 
 
 


Anche "algebra" è di derivazione araba. Altra denominazione delle cifre
decimali è "cifre arabiche".
Però a parte queste citazioni da liceale, rimane il fatto che lo
sviluppo scientifico e tecnologico arriva dal nord.
 
Noi siamo ancora alle prese con i rifiuti a Napoli (ma li hanno poi
tolti?), con la Lega Nord che designa proprio tesoriere un biondo
vichingo che investe in Tanzania, e compra lauree albanesi per il figlio
del Capo ("i figghi so' piezz'e core") il quale a sua volta da anni da
del "terrone" agli italiani del meridione, e tuttavia ha moglie e
badante (Rosy) meridionali.
 
cvd che lo sviluppo scientifico di una nazione è biunivocamente
correlato con la serietà di essa.


 trasformarci in nerd biondi e slavati e brufolosi con accento svedese!
 
Per adesso ci stiamo dirigendo a tutta forza verso l'altra parte.
Le centinaia di giovani promettenti che fuggono emigrando verso
latitudini maggiori (dello stesso emisfero, s'intende) ne sono una delle
tante prove.
 
Si aggiunge la Fornero che sostanzialmente dice che i nostri giovani
sono poco scolarizzati (cosa vera soprattutto al sud). Tuttavia, se da
laureato vai avanti a stage gratuiti, forse tanta voglia di proseguire
gli studi non ti viene.


 lo sia per buona parte di noi.
 
Il mio lo e' stato per quasi 10 anni (quello di fare il programmatore),
forse anche di piu', se si contano i periodi in cui lo facevo solo "per
hobby" e non mi pagavano per farlo. Ho fatto anche il sistemista (per
circa 6 mesi) mi sono occupato di analisi funzionale e progettazione di
test (per circa 5 anni). L'imprenditore invece non l'ho mai fatto. Quindi
mi viene un po' difficile paragonare il lavoro di Jobs o Gates al mio.
 
Tra l'altro dal mio punto di vista tra quelli che hai citato manca quello
che forse io considererei il migliore nel *mio* lavoro (o almeno quello
che e' stato il mio lavoro per la maggior parte del tempo): Richard
(Stallman)
 
Ciao,
Marco.


 correlato con la serietà di essa.
 
D'accordo. Ma non è solo un fatto economico, di quanti soldi si
investono. E' un fatto prima di tutto culturale e sociale, lo studio
fino ai massimi livelli (laurea e successivi) deve ridiventare una
cosa apprezzata ed ammirata dalla popolazione, una cosa ambita, un
traguardo.
Fino a quando non avverrà, potranno investire quanti soldi vogliono,
saranno mal spesi o rubati (magari per lauree est-ere :-))
 

 po'
 
Temo di no.
 
Qualche giorno fa parlavo con una persona del mondo dell'informazione, si 
parlava di "mezzucci" per reperire informazioni e sta persona mi ha
spiegato 
un paio di tecniche sue.
Non conosceva l'ingegneria sociale, ma certe "cose" fanno parte dei ferri
del 
mestiere di varie tipologie di lavoro.
 
E funzionano ;)
 
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
 
togli le due bestemmie per scrivermi.


 saranno mal spesi o rubati (magari per lauree est-ere :-))
 
beh io credo che innanzitutto si tratti proprio di un "fatto
economico", nel senso che se non si da la possibilita' alle famiglie
meno agiate di far studiare i propri figli, se si privano le scuole l
universita' e la ricerca dei fondi , se si diminuiscono e si pagano
poco gli insegnanti, e se i laureati vengono assunti solo per stage,
apprendistati e cocopro cercando di sdoganare l' idea falsa che uno
che esce dall' universita' non sia in grado di lavorare in maniera
produttiva.. beh allora come fai ad aspettarti che si diffonda una
cultura di apprezzamento dello studio???
Il punto esatto e' che finche' buona parte del popolo italiota si
ostina a votare corrotti, criminali, mafiosi o rappresenanti di
comitati d' affari questi faranno ovviamente i loro interessi, e fra
questi interessi c'e' sicuramente l' impoverimento intellettuale e
culturale della nazione, perche' e' molto piu' facile dominare un
popolo di somari ...

 saranno mal spesi o rubati (magari per lauree est-ere :-))
Siccome in sala ho una parete libera vado anch'io in Albania a fare
shopping di lauree. Se ci va il figlio e l'entourage del Capo della
Padania, visto che padano sono anch'io...
 
 
 
 
Ciao! Buona giornata.
---
none^none
 

Scusate la codifica assiro babilonese. Ho recuperato il messaggio da un
file sent di icedove, senza ricodificarlo per gli umani.
 

 Padania, visto che padano sono anch'io...
 
Ma guarda che a quanto pare certi diplomi li hanno comprati perfino
nella "nordica" Svizzera. Si vede che in Italia costano troppo :-))

 nella "nordica" Svizzera. 
Ma i compratori erano soprattutto italici: il biondo vikingo Belsito, la
bionda valkiria Mauro (anche il Trota, certo).
 
 
 
Ciao!!
---
none^none