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Titolo: autonomo peggio di dipendente?!

Dai vostri post di risposta al mio messaggio mi sembra di aver capito 
che lavorare da autonomi (PIVA o collatoratore) rende di meno (o al piu'
lo stesso ma con > fatica) in termine di $ che da dipendente (!!!) 
(D'accordo poi che uno lo fa x scelta ecc ecc.)
NON LO AVREI MAI IMMAGINATO!
Allora sorge spontanea la domanda: poichè in tutte le professioni un
autonomo (capace) guadagna di + (e molto di +) di un semplice dipendente 
NON E' CHE AL SOLITO QUESTO SFIGATO CAMPO DELL'IT FA ECCEZIONE?
oppure, non è che il vostro sia un giudizio da frustrati/delusi perchè vi
aspettavate di meglio dalla vs scelta? 
Io spero tanto nella seconda...perchè da dipendente la vita è un po'
frustrante.
Ah perdonatemi il dubbio, non vorrei che aveste in  mente errate idee di
quanto percepisce un dipendente (in media): si parla di 1000-1100 euro
netti al mese, che se non erro (ma correggetimi) potrebbero equivalersi in
2300 euro lordi x un libero professionista.  
Ciao grazie
 
-- 
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ab...@newsland.it

 lo stesso ma con > fatica) in termine di $ che da dipendente
[...]
Hai tratto conclusioni da un ragionamento che si basa su una visione
"manichea".
Non e' possibile dire se e' meglio il lavoro autonomo o dipendente, non e'
possibile dire se si guadagna di piu' e se si lavora di meno. Sono troppe le
variabili in gioco che ogni caso e' un caso a se.
Ci sono persone che partono da dipendenti, poi si mettono in proprio e poi
vengono dopo anni assunte da dipendenti in ruoli piu' gratificanti
professionalmente ed economicamente. Oppure l'esatto contrario, c'e' chi
parte autonomo, poi si fa assumere e magari a fine carriera continua da
consulente esterno.
Anche il discorso sui compensi non ha senso.
Leggiti i thread passati: uno sviluppatore di software a milano ha un
trattamento diverso da uno sviluppatore software a palermo, non solo perche'
sono in due citta' diverse ma anche perche' il compenso dipende:
- dall'azienda piccola, media o grande
- dalla preparazione e dai titoli
- dalle competenze (uno sviluppa in cobol e l'altro in C++)
- da quanto e' disposto a contrattare (uno si vende bene, l'altro accetta
quel che gli offrono)
- dal periodo (uno ha avuto il contratto nel 2000, l'altro appena dopo, a
recessione iniziata)
- ...potrei continuare.
Concludo: la scelta sul lavoro autonomo o dipendente dipende soprattutto da
te, da quanto sei disposto a rischiare e da quanto ti senti pronto per
lavorare a progetto direttamente col cliente. Non esiste una formula
matematica che ti da' una risposta certa su cosa e' meglio e cosa e' peggio.
--
FabMind
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 matematica che ti da' una risposta certa su cosa e' meglio e cosa e'
peggio.
Aggiungo: "dato che se tutti sapessimo (? è giusto ?) la risposta ci
ritroveremmo
tutti a fare o i dipendenti o i freelancers ( ? è giusto ?)" :))
Akuma (che ha fatto "all'amore" fino alle 4 del mattino e adesso in ufficio
è uno zombie :)) )

Caro FabMind,
guarda che non hai capito il mio post. 
Lo so benissimo che dipende da caso a caso, da persona a persona,
altrimenti facevo una ricerca in internet di quella 'formula matematica'
di cui parli; ho postato in questo ng (sperando per altro di non essere
ot) proprio per raccogliere (per quanto poche) delle esperienze personali
e quindi fare una sorta di statistica propria (per quanto di discutibile
valore)   
Pertanto sono d'accordo con te su tutto quello che dici; e per cautelarmi
da osservazioni come quelle che fai tu su Milano-Palermo ho portato un
'esempio': ho detto che mediamente (quindi tenendo conto l'esperienza,
l'area ageografica, la dim. dell'azienda  ecc.) un dipendente viene
retribuito sui 1100 euro (certo potrano essere 1300 a Milano ma non
saranno MAI 3000, tanto x intenderci).
Comunque, tutti i post che ho letto sul mio messaggio mi sembravano di
persone che sconsigliavano di intraprendere la strada del lavoratore
autonomo PER SOLI MOTIVI $: dunque mi sono chiesto : possibile che non ci
sia 1 che invece porti un'esperienza positiva in questo senso - cioè $ -
(perchè ribadisco lo so bene che chi fa il lavoratore autonomo lo fa per
PASSINOE e quindi non mi aspetto certo una confessione di una persona
frustrata!!!)
In altre parole sembrava che mi rispondessero solo persone entusiaste e
felici della loro scelta ma non del tutto convinte che sia stata una
scelta molto redditizia. Tutto qua. 
E la cosa mi è parsa molto strana  (ma non per questo menzognera) perchè
di solito nelle altre professioni un lavoratore autonomo guadagna SEMPRE
molto di + di un dipendente. Esempio? idraulico, elettricista, panettiere,
..
tutte professioni in cui conta la capacità di farsi clienti, la zona, il
costo della vita, ecc. ecc.
Ciao ancora


 tutti a fare o i dipendenti o i freelancers ( ? è giusto ?)" :))
sbagliato :-) , non hai dato il giusto peso a "la scelta sul lavoro autonomo
o dipendente dipende soprattutto da
te". Vista la varieta' della natura umana ci si ritrova a far cose diverse;
(il soggetto e' una variabile indipendente della 'funzione', se fosse questa
nota valuteremmo meglio ma faremmo scelte differenti.)
 
saluti L.


 costo della vita, ecc. ecc.
 
La risposta che cerchi forse e' la seguente:
l'idraulico, elettricista eccc..  lavorano per i privati 
ma non solo questi  'operai' anche molte categorie di laureati
come medici, avvocati ecc.. 
la fregatura dell'informatico e' che lavora per ditte,
sarebbe molto meglio se invece venisse chiamato dalla famiglia Rossi
per un intervento al PC di casa...30 minuti di lavoro? 80 euro
cosa che molte ditte te le pagano si ma in una giornata lavorativa :-(


 cosa che molte ditte te le pagano si ma in una giornata lavorativa :-(
ma finche' ogni famiglia italiana non avra' installato nel proprio PC
un database Oracle.....la vedo dura


 molto di + di un dipendente. Esempio? idraulico, elettricista, panettiere,
Ah, beh, questa e' facile: trovami un idraulico che ti fa la fattura,
trovami un panettiere che ti fa tutti gli scontrini, trovami un elettricista
che dichiara al fisco tutto quello che guadagna.
L'informatico libero professionista ha di solito per clienti aziende.
Io fatturo ad esempio ogni mese ad un' universita' e altre varie aziende; te
l'immagini io che vado dal rettore, strizzo l'occhio ammiccando e gli dico
"per l'importo ci si mette d'accordo senza fattura, no?".
Quindi il paragone non regge.
Noi le tasse le paghiamo tutte, ma proprio tutte.
Sui guadagni maggiori poi il discorso e' il solito; io non posso sapere se
nel 2003 avro' fatturato di piu' o di meno rispetto al 2002. Avro' altri
progetti, altri clienti, altri contratti.
Attualmente credo che se fossi dipendente guadagnerei meno, ma devi pesare
ovviamente non solo il guadagno ma anche la sicurezza (relativa...) che ti
da' un lavoro dipendente.
Come importi probabilmente un autonomo riesce a guadagnare di piu', se fosse
possibile una perfetta parita' di condizioni.
Ma un dipendente che e' "dipendente nell'anima" non riuscirebbe a rischiare
e la paura lo tratterrebbe prima di fare il salto.
Mio fratello ne e' l'esempio vivente.
E' un po' che non scrive qua, ma da come e' so che non passerebbe mai
autonomo. Guadagna abbastanza bene, ha le ferie, quando sta male lo pagano,
quando esce dall'ufficio ha finito di lavorare. Ogni tanto mi chiede quanto
guadagno e io non posso fargli un conto preciso; il dubbio ce l'ha anche
lui, ma il "gran balzo" so che non lo fara' mai.


 molto di + di un dipendente. Esempio? idraulico, elettricista,
Guarda do una mia personale interpretazione.
Ho fatto valutazioni simili tempo fa (e le sto ancora facendo) xchè sto
valutando di diventare completamente autonomo (in questo momento ho una
situazione promisqua sono dipendente ma lavoro anche come consulente).
Allora:
Quanto chiederesti all'ora lordo se fossi freelance ?
Quante ore riusciresti a fatturare in un mese ?
Se fai il conteggio delle ore che lavora un dipendente ca.160 vedrai che
tolte le tasse e le ferie pagate e il numero di mensilità (insomma se fai
il conto su base annua) percepiresti + soldi...ma la domanda 2 è quella che
mette il freno..ciò riusciresti a fatturare almeno 160 ore al mese di
lavoro e 80 ad agosto ? oltre al discorso se ti ammali etc. ma lasciamo
perdere per semplicità.
Non parlo di situazioni in cui lavori per una sola azienda e spicchi
fattura, quella è una situazione annoverabile a quella di dipendente ;)
Ecco su cosa ti direi di pensare, per quanto concerne idraulici e/o
elettricisti le cose sono un pelo diverse xchè a parte che guadagnano anche
con un'attività commerciale, a parte che hanno meno concorrenza, e che alle
volte hanno dipendenti..spesso il fatto che guadagnino di + di un
dipendente è un luogo comune IMHO.
Ciao

 costo della vita, ecc. ecc.
Beh, a mio avviso non c'è molta differenza tra un idraulico, un panettiere,
un informatico e un impresario di pompe funebri. Soprattutto chi decide di
intraprendere la vita del consulente informatico, magari come impresa
individuale, deve tener conto di fattori che vanno oltre il farsi i clienti,
la zona, il costo della vita: oltre ad avere competenze tecniche di un certo
livello deve avere delle particolari capacità commerciali, deve mantenere
buoni rapporti con tutti, incluse le aziende concorrenti o che comunque
occupano la stessa nicchia commerciale, devi aver mantenuto buoni rapporti
con le aziende per le quali hai lavorato, persino con i tuoi ex colleghi
(cosa che in altri settori è del tutto irrilevante). Insomma: l'idraulico ti
da l'acqua, il panettiere il pane, l'impresario di pompe funebri una degna
sepoltura (a nessuno di questi tre il lavoro non mancherà mai), ma
l'informatico è una persona quasi come le altre. A meno che non sia uno
specialista di qualcosa. E per specialista non intendo un guru della madonna
con seimila certificazioni (anche se sono altamente gradite), tutto "pane e
manuale", ma uno che messo sul campo sappia fare un mestiere, solo quello,
ma come dio comanda. Penso che sia uno dei pochi modi per salvarsi, al
momento. Prendile come mie considerazioni e niente più.
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frustrata!!!)
Che luogo comune. Quindi chi e' dipendente per te non potra' avere passione
per il proprio lavoro? Be' allora si, in quel caso non lo pagherei piu' di
1000 euro.


Erri abbondantemente. Secondo me per far rientrare uno stipendio netto da
dipendente da 1100 euro x 14 mensilità (diciamo 22k molto arrotodontato)
dovresti percepire come autonomo perlomeno 44k lordi, ovvero almeno 3.5k
lordi al mese.
P.s. in questo calcolo rientrano anche valutazione soggettive ovviamente,
questa e' una mia stima.

 lordi al mese.
1100 netti  x 14 mensilità non dà 22k netti!! (li dà se mai lordi)
se li dà lordi allora perchè l'autonomo deve prenderne il doppio? 
PS: sei tu che erri abbondantemente! o spiegati meglio


 PS: sei tu che erri abbondantemente! o spiegati meglio
Si, intendevo lordi, ho sbagliato a scrivere. I motivi te li avevo tutti
elencati nel post precedente. Poi, tu sei libero di passare da dipendente ad
autonomo alla stessa cifra lorda, fai pure ma sinceramente a me sembra un
atto da manicomio. Anzi, puoi anche chiedere una riduzione di stipendio se
vuoi.
Ciao

 1000 euro.
Problemi con la logica? 
Il tuo 'quindi' è del tutto ingiustificato e illogico.
Considerando anche tutte le altre risposte che mi hai dato (OK esisterà
qualcuno, forse manager che prendEVA  3000 euro ecc.),  mi sembra 
che tu sia intenzionato a guardare i CAVILLI dei miei argomenti e ti
diverti a 'dissentire'.
PS: è una mia impressione, si intende 


 Ciao
OK a te sembra un atto da manicomio! a me no, ma comunque mi interessano
tutte le idee e poi deciderň. Compreso la tua; perciň grazie del tuo
parere.



A me non sembra. Sto soltanto portando una opinione che e' evidentemente
differente dalla tua e che non condivido. Per me possono sopravvivere sia il
mio che il tuo punto di vista.

frustrante.
???? Non e' che hai una visione un po' fantozziana ?
Io ho scelto di essere dipendente per vari motivi, tra cui il fatto
che non devo rompermi il torrone su 3000 cose che non centrano nulla
con il mio lavoro, che chi e' autonomo invece deve fare.
Questa scelta mi ha permesso di potermi concentrare maggiormente sul
mio lavoro e non sulle 3000 cose collaterali (es. cercare cliente,
contabilita', gestione ufficio, ecc. ecc.).
Quindi a parita' di tempo ho fatto piu' esperienza specifica sul mio
lavoro che qualcuno che deve perdere magari mezza giornata ogni giorno
per gestire la propria attivita'.
COnosco molta gente che odia l'essere dipendente e ama fare anche le
3000 cose collaterali. Buon per loro.
Ma da qui a dire che la vita e' frustrante per chi e' dipendente direi
che ce ne corre.
La vita e' frustrante per chi fa qualcosa contro la sua volonta'.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
   --- 
sxbo...@supereva.it
 ---  remove the x to write me ---

 con il mio lavoro, che chi e' autonomo invece deve fare.
Anche perche' se si aspetta che la gente lo rispetta di piu' solo perche' e'
consulente, si sbaglia di grosso.

consulente, si sbaglia di grosso.
Ah beh ... papale.
L'unica cosa che mi meraviglia ancora e' questo senso fantozziano
dell'essere "dipendente" .. gente che usa ancora termini come
"padrone", "boss" e ha la concezione che chi e' dipendente e' uno
schiavo e non ha potere decisionale.
Peggio ancora chi e' convinta che se uno e' dipendente e' perche' :
- non ha scelta
- non e' in grado di essere autonomo
- non vale niente
- non ha voglia di lavorare
Mentalita' feudale ... niente di strano se poi esistono personaggi che
se ne approfittano di questa mentalita' feudale, proponendo
"collaborazioni" che se analizzate sono davvero delle schiavitu' e
sonore prese per i fondelli (cococo ? No grazie :) ).
Sono sempre stato "dipendente" nella mia carriera e non per questo non
ho avuto opportunita' ... anzi, probabilmente ho ricevuto alcune
opportunita' proprio perche' ho potuto concentrarmi di piu' sul mio
lavoro che sulle 3000 cose necessarie da fare se sei autonomo.
E' cosi' difficile da accettare ?


 costo della vita, ecc. ecc.
come dici tu stesso, conta la capacita' di farsi i clienti....
conta il numero di idraulici che conosci e conta il numero di informatici
che conosci :o(
io ho solo 21 anni, sono appena entrato nel mondo del lavoro, desiderei
molto fare il lavoratore autonomo,
ma dopo aver seguito un corso fse ed aver parlato con alcuni docenti... bhe
apparte uno che era tra i maggiori
esponenti italiani di gprs e quindi pagato bene e richiesto, gli altri han
comunque difficolta' a trovare clienti,
e non e' che non fossero preparati eh....
anche io che ora avrei voluto far quel mestiere (non ora, da sempre ;o) mi
son chiesto:"si e mò dove lo porto il curriculum" ??
se lo porto alla societa' per cui ho fatto il corso, pensi che per i
prossimi corsi chiamino me anziche quelli che hanno gia'???
cio' potrebbe accadere in 2 casi,
1) o sono 5 volte migliore di loro, ma sara' comunque difficile
dimostrarlo in quanto probabilmente non mi chiamerebbero neppure per un
colloquio
2) o, essendo molto giovane, potrei entrare in una loro idea di "risparmio"
e quindi mi offrirebbero una ciofega....
Io cmq ci provo, perche' e' la vita che voglio fare, magari c'e' ancora
qualche societa' che ha bisogno di uno nuovo, e che
sia disposta a farmi un colloquio prima di vedere che anni di esperienza
"effettiva" = 0, ma so che sara' molto difficile
visto che ci sono (perlomeno qui a milano) altre 1000 (e anche di +) persone
aventi il mio desiderio,
e talvolta con molta piu' esperienza di me....
:o(

 e talvolta con molta piu' esperienza di me....
Ciao, anche io ho 21 anni e lavoro da quando ne avevo 19.
Ti dico una cosa: non credere (soprattutto se sei all'inizio) che lavori
buoni per persone senza esperienza non ce ne siano. Dipende anche
dall'azienda a cui  chiedi.
Pensa, io ho iniziato alla Microsoft...tu dirai "Eh si, sai che spintona
dovevi avere a 19 anni!"..e invece sai qual era il punto? Era una scuola di
formazione nuova nuova..fondi non ce n'erano e non potevano di certo
permettersi un tecnico specializzato.. Allora io son passata (19 anni,
esperienza zero) davanti a laureati di informatica e professori con 30 anni
di esperienza. Perchè? Perchè mi accontentavo di uno stipendio inferiore
(mica tanto, 8,78 euro netti all'ora per insegnare Office ai bambini)...ma
grazie a ciò sono entrata nel "motore" microsoft..L'aver insegnato lì, ed
essermi titolata mi ha aperto nuove strade e adesso le aziende fanno a gara
per assumermi. Non gliene importa che ho 21 anni, forse per loro avere un
trainer giovane che ci sappia fare con ragazzi e bambini e ispiri fiducia
agli adulti è sempre meglio che avere una vecchia zitellona acida come la
mia prof di liceo! :-)
Quindi non perdere le speranze. Iniziare autonomo a 21 anni può essere
pericoloso se non hai fondi, ma un buon lavoro dipendente potrebbe darti
quelle referenze che ti aiuteranno nel salto di qualità. :-)
Ciao
-- 
*Ester Memoli*
Microsoft Office Specialist
Master Instructor #13960


si l'ho gia letto almeno 6 volte la tua storia ;o)
io lavoro da quando ne avevo 16, non nel campo informatico...
poi come dici te era una scuola nuova, non aveva molti "contatti" e sempre
come
dici sei entrata nel giro, hai appunto confermato le mie parole di prima
credi che ora mi presento io, leggano il mio curriculum e dicano: "massi
lasciamo a casa "Ester" e prendiamo questo!!"
un altro problema per il mio lavoro autonomo e' che ho i pantaloni
stracciati
e i rasta, cosa che a non molti piacciono, so che prima dovrei pure cambiare
l'aspetto (cosa che non mi va giu, visto che per sapere usare un pc non
serve
giacca e cravatta) pero'....
Cmq per ora in queste condizioni ho lavorato per una societa' che lavora per
IBM e li non gliene fregava nulla di com'ero conciato, quindi spero di
trovarne
altre cosi......
Buona fortuna ragazzi ;o)

 altre cosi......
Te lo auguro, ma purtroppo se sei in lista per una serie di colloqui (ti
dico nel mio campo di trainer) non avrai grande successo :o)
Anke se x me personalmente non farebbe grande differenza, mi stanno
simpatici i rasta.
Invece ti consiglio di fare un giro a Silicon Valley e passare nello
sgabuzzino dei programmatori del Kernel. :-) Vedrai..........
La questione si basa anche sull'aspetto.
Se sei dipendente magari non tiassumono xkè nn amano il tuo stile. Se sei
autonomo scegli tu come vestirti ma mi sa che se vai a un convegno o una
riunione di lavoro non farai grande effetto :-)
Anzi fai così, rasta corto (una 15ina di cm), barba curata, occhiali da sole
sottili e sportivi e un bel completo blu o beige...Rasta con eleganza ;-)
Sarà un successone :-)
In bocca al lupo.


 e un bel completo blu o beige...
niente completi :o) non per ora!!!!

 niente completi :o) non per ora!!!!
Allora non c'è molo da fare ;-)
