Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: l'economia gira ?

Nel 2005 sgravi alle famiglie e Irap ridotta, nel 2006 nuove aliquote
«Un’imposta di due centesimi sui messaggini»
La proposta dell'Udc: lo Stato incasserrebbe così 540 milioni euro da cui
ottenere anche i finanziamenti alla ricerca
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/11_Novembre/10/messaggini.shtml
 
che dire ?
quale delle 2 promesse saranno mantenute ?
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ottenere anche i finanziamenti alla ricerca
L'UDC e' la cloaca della politica al momento ( anche se AN prova a far
concorrenza)
Nicola


 Mentre se si rilancia l'impresa magari c'e' piu' trippa per gatti
si la quale impresa campa di aria,
e i beni/servizi prodotti, a chi li vende e dove ?
se non c'e' mercato interno, un'econamia di li' a poco
fallisce, imho non essendo un economista, ma molti precedenti 
dicono questo.
felice_pago
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dicono questo.
Manco io sono economista.
Seguo la linea che se l'impresa e' competitiva , vende, non necessariamente
in Italia.
Poi assume, salgono i salari, a quel punto riparte anche il mercato interno
e i consumi.
Sul fatto che i consumi debbano salire siamo tutti d'accordo.
Alla fin fine ci dividiamo solo sul problema dell'uovo e la gallina, cioe'
se bisogna provare ad agire sui consumi direttamente, oppure sulle imprese.
Il rischio di agire suigli stipendi ( lo stato puo' alzare per legge solo
quelli statali) e' che alla fine va a gravare ulteriormente sulle imposte
alle imprese creando un effetto opposto a quello desiderato.


 Nessuna, come al solito.
beh penso che la tassa sui messaggini la mettono ,
eh se la mettono, la mettono, la mettono !
i proventi serviranno a rilanciare :
LA RICERCA


 Il tizio era un bovaro ..
Non ho visto il tizio in questione, ma non mi metterei ad offendere 
gratuitamente i bovari :-p
p.s.: un mio bisnonno faceva il bovaro in Sicilia ed il cow-boy negli 
States ;-)
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet 

 LA RICERCA
se vogliono rilanciare la riricerca tassando i ragazzini che si scrivono
mi ami
ma quanto mi ami
siamo alla follia, manco le barzallette


 siamo alla follia, manco le barzallette
al che, mi sta idicendo che non hai letto l'articolo ?
felice_pago


> al che, mi sta idicendo che non hai letto l'articolo ?
no, sto anche lavorando.
Stavo pensando ai prossimi libri di macroeconomia:
Negli Stati troviamo 3 tipi di ricerca.
1. Ricerca di Stato
2. Ricerca privata delle Aziende.
3. Ricerca dei Teen Ager
In questi ultimi si finanzia la ricerca prelevando una tassa sul messaggino
dei ragazzini innamorati.
Tecniche per stimolarla sono il bombardamente mediatico dei teen ager per
favorirne l'accoppiamento e l'innamoramento, infatti studi recenti
dimostrano che la coppia di teen ager accoppiata e' la + grossa
finanziatrice della ricerca. Va anche bene se litigano perche' scrivono lo
stesso, pero' superata una certa soglia troncano. Da innamorati c'e' un
incremento dei fondi alla ricerca che puo' oscillare dal 20 al 50% nelle
coppie + arrapate e bollenti.
Nicola


 ha scritto nel messaggio
news:217Z58Z14Z170Y...@usenet.libero.it...


 nell'ottica dell'obbiettivo che si siamo detti?
il popolo per definizione e' tale, ma quello italico e' qualcosa di
sorprendente, da mettere come corso di studi nelle universita' !
la benzina costa quanto costa,
perche' il prezzo del petrolio e' quello che e' !
punto e basta !
l'iva ?
il prodotto costa 120 punto !
non costa 100 + iva al 20%
i msg costano 20 CC,
vuol dire che costano 20CC,
punto !
l'irpef e' al 34 % ?
bastardo governo ladro, si prende il 34% !


 desiderato.
Convinto tu..
Dacho

 pare che vi siano schiarite in questa nebbia di scorregge politiche..
E tu cosa faresti ad esempio? 
Ti ho gia' spiegato che la grossa differenza tra salari italiani e 
tesechi/francesi e' il cuneo contributivo non il costo del lavoro.
L'unica strada che hai per aumentare i salari senza che il sistema 
economico crolli e' aumentare la produttivita' e tagliare il cuneo 
contributivo (e metterlo in busta al lavoratore naturalmente!!!).
 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

> «Un'imposta di due centesimi sui messaggini»
solo per pensarla bisogna esser teste di c***o ma forse gli si fa un
complimento.
L.

 contributivo (e metterlo in busta al lavoratore naturalmente!!!).
Diciamo che piglio 1000 eur netti, ovvero costo all'azienda al massimo
(CCNL meccanico) 2300 eur per 13 mensilità. Parametrando a 12 mensili-
tà arriviamo ad un costo mensile di circa 2500 eur/mese (abbondando).
Sempre parametrando a 12 mensilità, vuol dire che do allo Stato 1400
Eur/mese del mio costo lordo. 'Pagando' 1400 eur ogni mese, ho in cam-
bio:
1) Istruzione per i miei figli, Servizi Pubblici, Sicurezza Pubblica,
   Burocrazia (intesa come i servizi erogati dall'Anagrafe, ad esem-
   pio), Strade, Edilizia sociale, eccetera eccetera eccettera..
2) Il diritto ad una vecchiaia, se non felice, almeno non all'adiaccio;
3) Il diritto a farmi male, od ad ammalarmi, senza predere per questo
   il mio lavoro ma anzi usufruendo (eventualmente) dei Servizi Sanita-
   ri;
4) Un minimo di sicurezza che non vivrò cercando un lavoro ogni sei me-
   si, e quindi potrò sposarmi ed avere figli (e crescerli) senza tante
   tribolazioni;
5) Un minimo di sicurezza che le banche mi faranno credito, e quindi
   potrò non dormire sotto i ponti (anche se c'è l'edilizia sociale)
   o che potrò fare anche acquisti che vanno oltre le mie possibilità
   momentanee, ma rispondono alle necessità quotidianee (la cucina, ad
   esempio);
6) Il diritto a non essere sfruttato;
7) Eccetera Eccetera Eccetera.
Ora, i punti sono 7 e gli euro 1400. Supponiamo di dare ad ogni punto
della lista lo stesso valore, e quindi otteniamo che ogni punto vale
mediamente 200 EUR.
200 eur corrispondono a:
a) 50 Kg di pane (anche se ormai vedo kili di pane costare più di 4 E);
b) un telefonino di media qualità;
c) 40Kg di carne di pollo;
d) 155 L di benzina, ovvero al massimo un andata+ritorno MI-NA in auto;
e) 250 L di latte;
f) meno di 30 films al cinema;
g) neanche 400 L di acqua naturale imbottigliata;
h) una decina di libri;
i) una media bolletta (luce+acqua+gas) per un trilocale;
l) neanche 6 stecche di sigarette;
Capisco che 400 L di acqua in bottiglia fanno gola a chiunque (..), ma non
rinuncerei al diritto di sposarmi, od alla pensione, od all'istruzione per
i miei figli (o..) solo per poter dire di esserne diventato un collezio-
nista..
Dacho

> Dacho
Dacho, a leggere i tuoi interventi, sembrerebbe che lě'Italia ha gia' un
sistema impresa impostato bene, per produttivita' e competitivita', e che
sarebbe sufficiente reintrodurre i CCNL per tutte le categorie, e alzare i
salari per rilanciare la domanda interna.
Credo tu vada in una direzione differente da quello che e' avvenuto in
Occidente negli ultimi 30 anni.
Del resto non ci sono molte vie di mezzo, o segui la strada degli USA e ,un
po' meno anche UK, che continuano a tagliare tasse e servizi ( quando un
governo tassa, quello dopo non rialza mai) e hanno tassi di crescita sempre
molto superiori, o segui il blocco Centro Europeo, e punti su maggior
presenza Statale, sul Welfare, sulla contrattazione nazionale, concertazione
ecc, e , numeri alla mano, cresciamo molto meno.
Oggi il dibattito interno a Itlaia,Francia e Germania e' fortissimo, non
solo per le Destre, infatti Schroeder e' sempre in difficolta' e siccome e'
al secondo mandato sta facendo lui almeno alcune delle riforme che
usualmente fanno le destre liberiste.


 cui ottenere anche i finanziamenti alla ricerca
Cosa vuoi che siano per loro 2 centesimi in piu' per messaggino?
Tanto mica pagano loro :-(

 Quindi, ricapitolando: secondo te....?
che alla gente puoi togliergli 10000 volte 1 euro, e non
se ne accorgera' neanche ,
ma se provi a togliergli 5000 euri di botto, si ribella !
certo il caso dell'italia e' tutto praticolare,
prima dti tolgono i 5000, poi un po' alla volta ti
tolgono i 10000, e per farne cosa ?
non si sa', i servizi fanno schifo, sono regrediti di almeno 20-30 anni,
parlo di sanita'/scuola/universita/viabilita'
e in compenso le tasse sono straaumentate :(
io pago 200 E/anno di tassa rifiuti, non ricordo, nei miei
ricordi d'infanzia che i miei genitori avessero mai pagato
la raccolta rifiuti,
io pago l'ici, una volta si pagava almeono 10 volte meno,
non ho il dato sicuro.
la pulizia dei denti, me la sono pagata, una volta non era cosi'
 
e andando avanti di questo passo,
unica nota positiva:
i costi della PA sono arrivati a cifre incalcolabili,
un sindaco di un paesino del cazzo porta a casa 4000 euri/mese,
piu' tutto quello che "arrotonda" su ogni piccolisima cosa.
i parlamentari ?
lasciamo perdere,
chi sa' dire quanto costava 20 anni fa', la camera dei deputati+senato
e quanto sono costate nel 2003 ?
nessuno,
neanche MONOcCHIO , eccicredo ha un occhio solo :)
il sisde che pone il segreto di stato per le ispezioni a casa
di un EX- parlamentare, e chi era cosa avra' mai fatto ?
era il figlio di un tale che ha portato avanti la rivolta di reggio !
vabbe' sono andato a finire troppo in la'.
ma di pensionati d'oro ne e' piena l'italia,
che oltre ad avere una pensione d'oro, hanno
la casa piena di oro e delle refurtive dei loro anni di
attivita', anche perche' non possono portarli alla luce del sole.
ps: quest'ultima neanche l'hai capita :)


 nessuna parte, anzi, andiamo dritti dritti al cottolengo cosi.
in psicologia/psichiatria quando le cose sono molto difficili,
si adotta quella che si chiama la teoria dei piccoli passi, ma
tutti fatti in una giusta direzione, quella che ci porti ad uscire dal
tunnel :)
ma ci vuole volonta' politica, e non devono essere coinvolti interessi di
parte, della propria parte.
il resto e' sotto la luce del sole, ma solo chi non la vuole vedere non la
vede.
esordio :
detassazione della patrimoniale, 500 milioni di euri per lasciti
patrimoniali
epilogo:
aliquota per i redditi altissimi ridotta, 300 mila euri in meno l'anno !


> e' un po' la sindrome di stoccolma,
scusa se non c'entra proprio nulla con il dibattito, ma io sapevo che la
sindrome di Stoccolma si avesse quando una donna rapita e stuprata alla fine
si innamora del rapitore, googlero' quando avro' tempo
Nicola


 si innamora del rapitore, googlero' quando avro' tempo
e poi dite che non mi spiego correttamente :)
felice_pago


 quale delle 2 promesse saranno mantenute ?
la seconda che hai detto, ci habbiamo grossa crisi, stamo miagolando nel 
buio... ;-) :-)

 Occidente negli ultimi 30 anni.
Boh, sarà anche vero... Per il momento non vedo che USA o UK se la pas-
sino poi tanto bene. E l'Italia (che differisce strutturalmente da quest'
ultime, e per la quale, quindi, potrebbero valere 'direzioni' differenti)
nemmeno.
Facciamo così.. Io sopporto questa direzione ancora due-tre anni, dopo
smammo in un paese più civile. Tu se vuoi resta.. Ci rivedremo tra 40
anni e faremo i raffronti tra la qualità della vita di ciascuno dei due..
Dacho

 fanno le destre liberiste.
Al massimo Schroeder è intelligente: certi diritti che hanno gli ex-lavo-
ratori (disoccupati) in Germania non hanno nulla a che fare con un Welfare
'serio', ed assomigliano più a 'privilegi' che diritti. E così anche su
altre cose. Considera però che in Germania sono appena alla "discussione
sulla modifica della partecipazione dei sindacati alle decisioni aziendali".
Roba che, aldilà di considerazioni sul merito, non c'immaginiamo neanche,
qui in Italia!
Prova poi a confrontare, ad esempio, la legge Maroni con (in italiano)..
http://www.rom.diplo.de/ital/willkommen/it-arbeitmarkt.htm
Ci saranno anche delle analogie nelle parole, ma se dopo leggi anche..
http://europanotizie.ilsole24ore.com/EuropaNotizie/Approfondimenti/20041017/SS20041017006AAA.jsp
..capirai che è l'approccio stesso a cambiare radicalmente rispetto alla
mera deregulation italiota..
dacho

 dacho
Speriamo migliori cosi’ magari si parla + di figa e meno di tasse
Ciao e Buon lavoro


 viaggia, fanno + figli ecc
potresti documetarmi questa tua affermazione.
felice_pago


 potresti documetarmi questa tua affermazione.
Provero' ma non e' facilissimo, per fare come vuole Dacho, bisognerebbe
trovare i dati dei redditi medi pero' scorporati da quelli dei vari Jhon
Travolta che hanno il DC9 in garage, la qual cosa non e' semplicissima. In
pratica trovarli disaggregati.
Io credo che loro abbiano redditi ampiamente + alti, pagno pero' il famoso
scotto diavere il famoso 10% di Barboni che non hanno manco le aspirine se
si influenzano.
Noi abbiamo un livellamento generale, e diamo molto a chi e' fuori dal
"sistema", paghiamo pero' un fortissimo inpoverimento della classe media,
cioe' noi. Il potere di acquisto del mio salario e' pressoche' nullo, e
credo dinon essere manco fra i + bassi.
Credo che non potrei fare un figlio anche volendolo.
Nicola


 Nicola
ti credo !
e su questo almeno per i prossimi anni,
non ci piove ;)
felice_pago


potresti documetarmi questa tua affermazione.
SOlo una cosa, attenzione a fare confronti.
Moltissimi americani hanno problemi economici, ma e' anche vero che in
generale hanno una mentalita' non portata assolutamente al risparmio.
Non si puo' solo confrontare il dato nudo e crudo senza considerare lo
stile di vita, mentalita', ecc. ecc., si ottengono solo "visioni"
fuorvianti.
Direi che si puo' affermare semmai che in USA, piu' che altrove, e'
ancora possibile gestire meglio la propria vita.
Le tue scelte HANNO ancora un peso nel tuo stile di vita, non sei
totalmente impotente di fronte a decisioni prese da altri.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

totalmente impotente di fronte a decisioni prese da altri.
Leggi "Una paga da fame" di Barbara Ehrernreich, Feltrinelli 2001,
13,50 euro, titolo originale  "Nickel and Dimed. On (not) getting by
in America". Come (non) si arriva a fine mese nel paese più ricco del
mondo, cioè dove si applicano i metodi economici brutali che da
qualche anno si stanno applicando anche da noi, ed infatti, neanche da
noi si riesce più ad arrivare a fine mese.
Secondo l'Economic Policy Institute una famiglia USA, composta da un
adulto e due minori, dovrebbe avere un salario minimo di sussistenza
di 30.000 $ all'anno, ovvero 14 $ all'ora.
Il 60% dei lavoratori USA prende dai 6 ai 10 $ l'ora e molti se la
cavano solo se si lavora in due, con i sussidi statali ed i buoni
pasto. Le madri sole sono le più a rischio di povertà.
Oppure ti consiglio "l'Orrore Economico" di Viviane Forrester, ed.
Ponte delle Grazie,  che spiega la grande illusione che stiamo
vivendo: politici ed economisti ci fanno credere che la disoccupazione
(o il sottoimpiego) sia un fatto temporaneo e dovuto alla contingenza
mentre l'eliminazione di milioni di posti di lavoro (e di fabbrichette
che sono solo reparti esternalizzati di grandi aziende) è ormai
strutturale.
Milioni di persone (dai 40 in su) sono e sono stati espulsi dal mondo
del lavoro e vengono umiliati come se fossero dei parassiti e dei
falliti mentre invece sono solo l'avanguardia di altri milioni. E da
noi c'è ancora chi dice che bisogna far venire altri immigrati che
saranno gli emarginati del futuro mentre oggi sono accolti perchè ai
padroncini senza soldi gli fa comodo avere degli schiavi che, per
altro, soddisfano anche la sindrome di Rossella O'Hara delle loro
mogli.
Oppure se la lettura ti stanca ti puoi rivederti "8 Miles" però non
guardare la storia in foreground guarda il background.
Gli unici paesi dove si vive bene (quelli del nord europa) hanno un
welfare che funziona, salari minimi stabiliti e controllati dallo
stato, tasse alte sul vizio (alcol, gioco) e per i ricchi.

 America". Come (non) si arriva a fine mese nel paese più ricco del mondo,
..Che, tra l'altro, offre notevoli spunti per la critica a talune pratiche
aziendali (ad esempio, il test attitudinale sarebbe -come sospettavo già
prima- un mero mezzo per ridurre la mobilità da un posto di lavoro al-
l'altro e, come conseguenza secondaria, provocherebbe un appiattimento dei
salari lavorando sulla disinformazione dei lavoratori)..
Interessantissimo (anche nell'edizione economica a molto meno di 10 eur se
ricordo)!
Dacho

> Leggi ....
Cioe' fatemi capire, il Bodini che negli USA ci vive e lavora dovrebbe 
leggere dei libri e guardare dei film per sapere come funziona da quelle 
parti? Certo che te e il tuo compare ne avete di pretese ridicole ....
Ma ogni tanto uscire dalla propria regione e vedere come funzionano 
veramente le cose senza farsele sempre raccontare dagli altri no eh?


stato, tasse alte sul vizio (alcol, gioco) e per i ricchi.
Solo alcuni commenti :
1) in USA ho un lavoro e una prospettiva per il futuro, in Italia no e
non la potrei avere nemmeno piangendo in aramaico
2) nessuno ha mai detto che gli USA sono il paradiso o il paese
perfetto.
Fatti alla mano pero' se ci sai fare puoi ancora decidere il tuo
destino, PIU' che in altri posti (es. Italia), senza dover leccare il
culo a nessuno e contando solo sulle tue forze.
Attenzione, non ho detto che in Italia non lo puoi fare.
Ho detto solo che e' molto ma molto ma molto piu' difficile e trovi
molti ma molti ma molti piu' ostacoli, di solito da gente parassita e
uno stato totalmente parassita.
3) se non ti piacciono gli USA e' un problema tuo.
Non mi sogno nemmeno lontanamente di dirti di venire qui, stai dove
sei e tranquillo che continuo a dormire la notte.
Continua pure a credere che in USA tutto sia negativo, ci sono
sicuramente problemi come nel resto del mondo, ma ripeto, per chi
VUOLE fare c'e' ancora spazio, senza dover strisciare in ginocchio
davanti qualcuno.
Per te magari non e' una cosa importante, per me lo e'.
4) e per finire, guarda bene quello che hai scritto.
Si applica all'Italia in modo perfetto, piu' che negli USA.


 	Steve
Hai perfettamente ragione, fosse solo per il fatto che sicuramente tu
sai meglio di noi come si stia dalle tue parti. Aggiungo poi il fatto che
tu hai fatto considerazioni più di metodo che di merito, e che quindi il
reply che ti è stato fatto è abbastanza furi tema (mi si permetta..):
nel tuo post non dici "ah che figa l'america!" ma dici che bisogna stare
attenti a come si possano formare certe considerazioni.
Credo però una cosa, e mi riferisco a quella tua frase del tipo "C'è an-
cora spazio per chi VUOLE..", e cioè che anche tu abbia seguito 'info'
nel suo fuori tema: che ci sia spazio per chi vuole nessuno lo mette in
dubbio, che tu sia uno che vuole (e quindi..) nemmeno, ma non si può di-
scutere nemmeno (ritornando al tema originario) sul fatto che tanta,
troppa gente in USA stia male.
Dico la mia come se fossi al tuo posto. A me farebbe molto piacere il fat-
to di 'esserci riuscito' e ringrazierei un paese ospite che mi permette di
fare quello che al paese natio non avrei potuto fare. Ciononostante sarei
sempre preoccupato del fatto che per una persona brava che ce la fa (io)
ce ne siano tante altre che, seppur brave, sono costrette a vivere (e mi
riferisco al primo libro che ha citato info) gran parte della loro vita in
una roulotte affittata a qualche centinaio di dollari al mese..
Io consiglio vivamente te e tutti gli altri di darsi una letta a "Una paga
da fame", dimenticandosi completamente che si tratta di USA e che comunque
è frutto una scrittrice fondamentalmente di 'sinistra'. Probabilmente (e
lo dico perchè è qualche anno che ci si legge su questo ng) molti aned-
doti saranno famigliari per te (non perchè sei in USA, ma perchè ti re-
puto una persona intelligente e perspicace), ma non credo che ciò valga
per tutti.
Dacho

 7) Eccetera Eccetera Eccetera.
Questi quattro punti che fai pagare 800 euro sono completamente finti.
Non c'è alcun rapporto di causalità tra quello che paghi e suddetti
punti e li hai introdotti solo per non fare notare la sproporzione
tra quello che si paga e quello che si riceve. Potevi metterci anche
la libertà di pensiero, il telecomando per fare lo zapping, il cielo
azzurro, tanto era lo stesso.
La triste verità è che riceviamo servizi per un equivalente di 3/400
euro e ne paghiamo 1400. Gli altri 1000/1100 vanno sprecati.
Se in busta ti rimanessero 2000 euro invece dei 1000, avresti sì
una sicurezza economica per sposarti ed avere figli 4), le banche
ti farebbero benvolenteri credito 5), se qualcuno ti volesse sfruttare
gli potresti fare il culo perché il legale lo pagheresti senza problemi
6), avresti moooolto spazio per l'Eccetera 7).
Questa tua apologia del malloppo contributivo non la capisco.
Ciao,
-- 
Virgilio Lattanzi        HARPAX srl
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      ITALY

da fame", dimenticandosi completamente che si tratta di USA e che comunque
Puoi anche leggere gli scritti di Gore Vidal e molti altri, che
recitano come gli USA siano una dittatura nascosta, un gruppo
imperiale controllato da pochi, ecc. ecc. ... trovi tutto di piu'.
Ma alla fine guardiamo in faccia la realta'.
Qui ho opportunita' che in Italia non avrei mai potuto avere ne' mai
potro' avere.
E non certo solo monetarie.


veramente le cose senza farsele sempre raccontare dagli altri no eh?
Chi ti ha detto che negli USA non ci sia stato?
 (per la cronaca l'ultima volta è stata a novembre scorso, oltre ad
essere in società con un amico italo-americano del NJ per esportare
/importare high tech).
Anche il mio socio, italiano cresciuto in USA a NYC,  vede solo quello
che vuole vedere, perchè lui è benestante, l'unico mondo che conosce è
la sua bella casa, la sua ordinata cittadina, i grandi ipermercati ed
il suo ufficio, posti dove accede senza mai scendere dalla macchina e
senza dover passeggiare fra homeless e mendicanti che, siccome non ce
l'hanno fatta, non esistono più.
Però lui e la moglie non vedeno l'ora di andare in pensione per venire
in Italia perchè si vive meglio.
Non ho detto che in USA non ci sono opportunità: io ho sei brevetti e
solo in USA abbiamo trovato un VC che ce ne ha finanziato uno mentre a
Milano, solo perchè sono stato presentato da una persona che conta ad
un famoso VC, mi hanno candidamente dovuto confessare che non hanno
soldi e perciò non potevano finaziarmi.
E' vero che in Italia molti devono leccare il culo ai potenti ma
semplicemente perchè:
1) tanti non sanno fare un tubo e vogliono un posto o un appalto (e
non un lavoro) cosa dimostrata dal fatto che tanti si laureano fuori
corso
2) quando questi asini laureati hanno avuto il posto vogliono subito
fare carriera: e come sgomitano!
3) il posto lo vogliono vicino casa perchè non si vogliono muovere da
sotto alla gonna della mammina che gli cambia la canottiera sudata e
gli mette ancora il borotalco
4) non sanno parlare l'inglese e nemmeno vanno per due/tre anni a
Londra a fare un fetente di lavoro qualsiasi per impararlo (perchè
mammina e papino si preoccuperebbero)
5) gli imprenditori non hanno soldi da investire e vivono attaccati
alla tetta delle banche perchè i soldi che guadagnano li spendono in
villone, macchinoni e puttanoni, dimenticando che, purtroppo, il
capitalismo si fa accumulando il capitale e non sperperandolo.
6) non inventano niente e magari sbeffeggiano pure quelli che hanno
idee innovative
7) dimenticano che è in atto una rivoluzione economica, frutto della
rivoluzione verde, delle telecomunicazioni, dell'EU e della comparsa
sul mercato di colossi come Cina, India, Brasile e Russia, che nei
campi delle materie prime e delle manifatture non hanno e non potranno
avere concorrenti. E questo comporta che molte città e loro zone di
influenza diventeranno marginali perchè ci saranno concentrazioni di
attività in EU e abbandono di altre. E perciò i giovani dovrebbero da
subito capire che devono trasferisi a Roma, MIlano, Parigi, Londra.
Ciò premesso quello che volevo far passare non è una critica
"acritica" alla società USA ma il fatto che quel modello non è
replicabile in Europa perchè è un modello che fa molti danni
collaterali in termini di persone abbandonate perchè non riescono a
raggiungere livelli di susstenza adeguati. Cosa che non è vera nel
modello europeo di welfare scandinavo che permette alti livelli di
vita e pochissima emarginazione.
Inoltre il modello USA è un modello non più attuale perchè l'economia
è completamente cambiata a causa della globalizzazione e sopratutto
delle comunicazioni che vanificano le asimmetrie che esistevano nel
meccanismo di fissazione dei prezzi. Oggi tutti possono sapere
imemdiatamente dove un bene costa di meno e questo favorisce il
compratore mentre i venditori devono continuamente abbattere i prezzi
per poter competere.
E questo vale anche per gli USA che sono un grande produttore di
materie prime, su cui però c'è una grande competizione con i paesi
emrgenti. Oltre a dover subire la concorrenza anche in settori
avanzati come l'aerospazio dove, ad esempio, Airbus ha orma più della
metà del mercato mondiale o nella chimica fine dove i colossi sono
quasi tutti europei.
.

 quasi tutti europei.
E quindi il nuovo modello da seguire qual e'? Quello cinese :-)) ...


 usualmente fanno le destre liberiste.
Veramente la storia dell'economia americana insegna che gli USA si sono 
ripresi dalle crisi (soprattutto anni '30) quando hanno aumentato le 
tasse, erogando più servizi.

 tasse, erogando più servizi.
Ne sono usciti durante la guerra e il secondo dopoguerra ....grazie 
anche alla domanda che proveniva dall'estero per armamenti prima e la 
ricostruzione poi.
Il vantaggio dispetto alla spesa pubblica basta sulle tasse e' che hai 
un aumento della domanda aggregata ma a spese degli altri, non tuoi. 


E quindi il nuovo modello da seguire qual e'? Quello cinese :-)) ...
Personalmente non credo che la Cina abbia un glorioso avvenire davanti
a se perchè, fra qualche anno, anche i mandarini del partito comunista
cinese si prenderanno il virus della "berlusconite": 
cioè dovranno mantere le promesse di benessere  a un miliardo e mezzo
di persone, molte delle quali però diventaranno sovrannumerarie, come
sta già accadendo in Europa. (solo in Italia ci sono 100.000 bancari
in più su una forza lavoro di 300.000).
E questo perchè anche la Cina dovrà automatizzare e robottizare per
mentenere la competitività.
Siccome sono sicuro che la potenza di calcolo di cui disporremo fra
pochi anni sarà tale da poterci far automatizzare gran parte della
produzione (compresa una parte che oggi sembra "esclusiva" degli
umani) ci saranno sempre meno posti di lavoro e perciò il modello è da
costruire dovrà tenere conto  di milioni di persone che non avranno
più niente da fare. Infatti, avevo citato "L'Orrore Economico" di
Viviane Forrester che "dice quello che tutti (quelli della classe
dirigente) pensano e che nessuno osa dire".
 

 dirigente) pensano e che nessuno osa dire".
E' una possibilita', non una certezza. Si dicevano le stesse cose quando 
sono arrivati i trattori, i telai e tutte le altri innovazioni. Fino ad 
oggi si sono creati sempre nuovi spazi, nuove professioni e nuovi 
servizi. Se il sistema non sara' in grado di mantenere questa creazione 
di nuovi spazi entrera' in crisi per i motivi che dici tu. Ma e' storia 
vecchia, non hai inventato niente. Sono malattie croniche del modello 
capitalista e non solo. Non c'e' bisogno di Viviane Forrester, anzi, 
direi che e' arrivata un po' tardi ed ha scoperto l'acqua calda.


 potro' avere.
E non lo dubito affatto, ma continuo ad aggiungerci il "ma" dopo..
Quando ho detto che consigliavo "Una paga da fame", ho aggiunto che non
andrebbe letto nell'ottica di una critica allo status quo economico usa.
Anzi, ritengo controproducente relegare gli argomenti trattati al solo
suolo americano..
Io credo che quel testo sia molto interessante perchè svela alcuni truc-
chi (potenziali) che si fanno in _tutto: il mondo.
Ritorno all'esempio dei tests psicoattitudinali. Il libro pone il sospet-
to che vengano utilizzati vastamente (anche per lavori che palesemente non
li richiederebbero, ad esempio addetti alle pulizie..) al solo scopo di ri-
durre la mobilità da posto di lavoro in posto di lavoro, con la conseguen-
za che la gente (demotivata dalla lunga prassi -includente spesso anche le
prove per le urine o l'esibizione della fedina penale- per solo candidarsi
ad un nuovo lavoro) conservi il proprio lavoro senza accorgersi che lo
stesso viene pagato il 5-15% in più in un altro posto..
Per me è una cosa abbastanza importante. La meritocrazia che si vorrebbe
tipica di un paese liberista (il fatto di aderire ai requisiti di un
test), _indipendentemente_ che si tratti di USA o meno, diventa lo
strumento con cui liberisti (almeno in teoria) annullano la parte
che non gli va a genio del liberismo stesso (ovvero quella per cui, in
condizione di informazione diffusa, si sceglie la situazione migliore).
Dacho

 Questa tua apologia del malloppo contributivo non la capisco.
Comprensibilmente.. Con 1000 eur in più al mese sostieni di poter sos-
tituire facilmente tutti quei diritti (tra l'altro sia tu che io ne ab-
miamo considerati solo in minima parte..) con nuove 'possibilità'.
Anch'io credo che le tasse siano troppe (di numero e di entità) e quello
che più mi fa incazzare è che le pago (e ne pago tante) anche per quelli
che allegramente le evadono/eludono. Cominciamo a farle pagare a tutti e
vedremo che qualche punto andrano giù. Ottimizziamo i processi ed anche
li qualche punto lo si guadagna..
Qualche punto.. Non si può (e non è nemmenp conveniente od intelligente)
fare l'exploit di cavare tutto d'un tratto, e virtualmente, 15-20% di
irpef (l'irap è un'altra cosa..), o precarizzare la vita dei lavoratori
italiani sperando che la Storia te la faccia fare franca (ti fa fare fi-
gure di merda, invece..).
Dacho

 aumento della domanda aggregata ma a spese degli altri, non tuoi.
Devo correggerti. Dopo il crollo del 29 in USA si è intervenuto su vari
fronti (persino una crescita smisurata dei dipendenti pubblici, tra le
varie cose), tanto che già nel 36-37 la gente stava meglio. L'indotto
dalla guerra ha favorito il prolungamento dell'ondata favorevole che tali
interventi hanno stimolato. Roba che si legge dappertutto (la prima volta
che l'ho letta, anni fa, era all'interno di un testo che spiegava origini
economiche della pubblicità, tanto per dire..).
Ciò non toglie che sono tutti consci, in USA come in Italia, che provve-
dimenti come quello di aumentare i dipendenti pubblici per far 'girare
l'economia' attualmente non sono perseguibili..
Dacho

 	Steve
Ok, posso essere d'accordo sul fatto che gli americani abbiano una
mentalita' diversa dagli europei pero' dei parenti (italiani)
di una persona che conosco lavorano da 30 anni alla Ford (
proprio a Detroit mi sembra) e, secondo loro, negli Stati  Uniti
il ceto medio e' assolutamente inesistente (e, appunto, loro sono
italiani). Sempre a sentire
loro negli USA o vivi bene (molto bene) o vivi male (molto male).
Loro stanno abbastanza bene e si considerano piu' all'interno della
prima categoria che non della seconda. Certo non si considerano 
"ceto medio".
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Dacho
Appunto dai. Teniamo un minimo le cose al loro posto.
Se Patrizia viene a scrivere che gli USA nel 900 hanno adoperato la leva
fiscale ...
Anche Reagan nel secondo mandato le ha alzate, per correggere il tiro del
primo che aveva esagerato facendo esplodere il debito.
Sara' anche successo insomma qualche volta ma il risultato e' che a ora sono
fra le nazioni a meno prelievo, in particolare dall'80 in poi.
se si vuole discutere seriamente bene, se no se diciamo che gli usa vanno
bene perche alzano le tasse, parliamo dei pareggi dell'Inter
In particolare dopo reagan e bush che le hanno abbassatae moltissimo,
Clinton le ha lasciate invariate ( quindi bassissime) cavalcando il boom +
consistente e lungo di tutti i tempi. oggi le stanno abbassando
ulteriormente e addirittura alcuni stanno anche lavorando per una flat tax
unica, per tutti i redditti al 20% circa, cosa molto discussa, giusto pero'
per fare capire la loro direzione quale e'.
 P.S. io condivido anche la flat che non e' vero come potrebbe sembrare in
prima analisi che e' eticamente ingiusta perche' a vafore dei ricchi, che
continuerebbero a pagare sempre "proporzionalmente" al loro reddito, non
capisco perche' y=kx non e' etico e y=e^x e' etico, misteri della
matematica, anche se qua sconfiniamo in altri dibattiti
Nicola
Nicola


chi (potenziali) che si fanno in _tutto: il mondo.
Ok, questo e' un altro discorso :)
Ciao


 matematica, anche se qua sconfiniamo in altri dibattiti
Come ti dicevo non si tratta (solo) di etica. La fortuna degli USA è che
nei loro 'dissidi' interni (tipo guerra civile, per intendersi..) non han-
no mai avuto a che fare con questioni di lotta di classe (rivoluzione
francese), almeno parlando ufficialmente. Noi del vecchio continente, ol-
tre ad avere un background sociale plurimillenario (invece che semi-mille-
nario) abbiamo avuto esperienze che ci han fatto capire che se cento per-
sone hanno 1000 e mille persone hanno 100 le cose vanno ancora bene, ma se
una persona ha 1.000.000 ed un milione di persone hanno 1, la prima fareb-
be meglio a farsi una bella assicurazione sulla vita. Non si tratta di mi-
nacce o di altro, è semplicemente un dato obiettivo, storico.
Con questo background non possiamo esimerci da considerare oltreché utile
anche giusto un prelievo proporzionale sul reddito.
PS: se il prelievo fosse fisso (me l'ha spiegato mio padre quando avevo 13
o 14 anni e gli ho fatto una domanda simile) si perderebbe tutta la 'stra-
tegicità' di tale tassazione (io avevo proposto una roba del tipo: 'ma
non basterebbe abbassare gli stipendi più alti..?'. Che ingenuità!! ;-),
ed anche la connotazione etica. Da notare che queste argomentazioni proven-
gono da una persona (mio padre) che son 30anni che paga attorno al 50% di
tasse..
Dacho

italiani). Sempre a sentire
Marco, gli USA sono grandi.
Stiamo parlando delle dimensioni di un continente, non di una nazione
europea.
Le distanze sono enormi e quindi lo stile di vita e le situazioni
cambiando drasticamente in varie parti degli USA.
Io conosco la realta' della costa Est, fra un po' imparero' la realta'
del centro sud ma da qui a estrapolare la mia conoscenza per il resto
degli USA ce ne corre.
Non solo, le grandi citta' hanno divisioni sociali totalmente
differenti dalla provincia e differenze enormi ci sono tra stato e
stato.
Prova a pensare alle differenze che abbiamo in Italia, che e' una
nazione piccola con una storia millenaria.
Qui abbiamo distanze enormi e una storia recentissima, ovvero puoi
aspettarti di trovare di tutto, ed infatti trovi di tutto.
Tutto questo per dire che affermare che il ceto medio e' inesistente
basandosi solo sulla testimonianza da una specifica citta' e' alquanto
azzardato.
Prova solo a pensare all'ultima elezione presidenziale, entrambi i
candidati hanno puntato proprio sul "ceto medio" per la vittoria ...


 	Steve
Ok, io non metto in dubbio quello che dici,
anche perche' degli Stati Uniti so solo quello che dici
tu e quello che mi dice qualcun altro. Riportavo solo
impressioni di altri, apparentemente diverse da quelle che riportavi
tu; poi i motivi per cui sono diverse, almeno in apparenza,
possono essere molti.


Stefano Bodini ha scritto:
posso andare fuori tema ?
e' una mia curiosita', ma forse dopo averla letta,
diverra' la curiosita' di qualcun'altro :)
come ti hanno spiegato il simbolo sull' ONE dollar ?
quello del lato sx ?
grazie e ciao
felice_pago
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Dacho


 anche giusto un prelievo proporzionale sul reddito.
La tassazione non e' PROPORZIONALE al reddito. Questo lo capisce anche 
un ragazzino delle elementari. Inutile che fai finta che sia cosi' 
perche' non e' cosi'. La tassazione e' piu' che proporzionale.


 Ma fammi il piacere ...
Infatti qua Dacho cade in utopie e ideologie prive di riscontri storici dal
mercato.
Se tu tassi troppo Giorgio Armani, non succedera' mai che il giornalaio, o
il disoccupato diventa uno stilista.
Ma succedera' che una azienda Giapponese o irlandese o Indiana gli fa le
scarpe e oltre a fallire Armani rimangono senza minestra tutti quelli che
lavorano con lui.
Nel mercato globale questo non vale solo per Armani ma anche per i
fruttivendoli e macellai , che di fatti sono gia' falliti tutti da 10 anni.


 fruttivendoli e macellai , che di fatti sono gia' falliti tutti da 10 anni.
Qua la questione non e' se difendere o meno il modello esistente. Certo 
che si puo' cambiare. Ma bisogna entrare nell'ordine delle idee, che se 
si vuole condividere i frutti dell'impresa occorre anche condividerne i 
rischi. Troppo comodo arrivare a battere cassa quando le cose vanno 
bene, ma lasciare che i rischi se li prendano gli altri (e chiamarli 
pure ladri).
Quando sentiro' qualcuno che affrontera' entrambe le questioni assieme 
(rischio/beneficio) allora pensero' che si puo' discutere seriamente 
della cosa tra persone ragionevoli. Il resto e' solo invidia sociale 
mista a populismo. 
Poi si accampano pretese di compartecipazione alle decisioni. Certo come 
no, io caccio i soldi, mi prendo i rischi e poi tu mi vieni a dire cosa 
fare .... complimenti, direi che non fa una grinza.
Per quel che mi riguarda se c'e' una cosa che non va nel modello e' 
l'eccessiva ereditarieta' del sistema, e l'eccessiva difficolta' 
dell'accesso al credito. Se il sistema riuscisse a dare a chiunque una 
possibilita', allora il sistema sarebbe molto piu' giusto di come e' 
oggi.
Personalmente non avrei mai tolto la tassa di successione, anzi, l'avrei 
inasprita e con quei soldi creerei un fondo di garanzia per tutti i 
giovani che vogliano creare nuove imprese (e non mi venite fuori con 
storie tipo ce gia' ...sviluppo italia e menate varie perche' sono cose 
che funzionano per modo di dire e solo in certe zone, mentre in altre 
spartiscono i soldi agli amici degli amici).


 quello del lato sx ?
Parli di questo 
http://utenti.lycos.it/progettoeurasia/religioneusa.htm
 ?
E' sempre il solito discorso, gli Usa sono un gran calderone che contiene
movimenti massonici-esoterici-religiosi-integralisti ed il loro contrario,
movimenti anarchici-ideologici-rivoluzionari-anti
statalisti-laici-agnostici.
-- 
Jarod

 non e' cosi'. La tassazione e' piu' che proporzionale.
E infatti un ragazzino delle elementari, od una struttura cerebrale equi-
valente, non riuscirebbe ad astrarre sufficientemente il concetto di "pro-
porzionalità" da riuscire a capire che esiste qualcosa "di più" dell'e-
videnza che il 10% di X, di 2X e 3X sono valori proporzionali. Scusa, ma
quando ti chiedono che significa "tutti gli uomini sono uguali" tu rispon-
di che la somma di gino e pino è uguale alla somma di lino e mino..?
Dacho

 tuo padre)
Lo scopo di che? Tra l'abbassamento dell'irpef ai più ricchi e l'aumento
del reddito dei meno ricchi non ci sono relazioni causali, salvo che i
primi non decidano di fare spontaneamente beneficienza ai secondi..
Dacho

 anni.
Ah, ma adesso capisco.. Si parla di competitività con la Cina. Potevate
dirlo prima che anziché discutere di diritti, di sopravvivenza e di eti-
ca sociale si parla solo di meri sconti per poter vendere allo stesso
prezzo dei cinesi.. Non mi sarei nemmeno perso la briga di iniziare a di-
gitare..!
Solo un appunto, allora.. I primi a tirare fuori idee protezionistiche
contro gli ex-terzomondisti sono proprio quegli stati uniti che vorremmo
tanto imitare. Non sarà che non basta abbassare le tasse sul reddito, al-
lora, per competere con la Cina??
D'accordo gli americani, che una tassazione diversa (ed una cultura) di-
versa ce l'hanno già, ma perchè dover passare per una riduzione dell'ir-
pef (giovamento solo per i redditi più alti che va pagato con minori ser-
vizi per quelli più bassi) per dopo dover COMUNQUE implementare norme
protezionistiche per sopravvivere..?
Mi pare una domanda lecita..
Dacho

 wrote in message
pan.2004.11.15....@hotmail.com...

Esagerato.
In questo modo sì che uccidi l'attività imprenditoriale.
L'impresa deve essere sempre agevolata, a qualunque livello, perchè è il
motore dell'economia.
Il modello a scaglioni è buono a condizione che si sappia dosare
opportunamente il prelievo nei vari scaglioni, e questo può essere materia
di dibattito.
Ma 75% è troppo, così come lo è un prelievo _complessivo_ del 50%.
Comunque ci tenevo a precisare che il modello a scaglioni non si definisce
né esponenziale né proporzionale ma progressivo

 bisogna darsi da fare in modo incredibile..!
Ah, capito, tu sei una di quelle persone convinte che gli essere umani 
sono tutti uguali e che tutti possono fare le stesse cose ... 


 di che la somma di gino e pino è uguale alla somma di lino e mino..?
Certo che nel fare fumo intorno ad una questione semplicissima sei un 
maestro. 


 spartiscono i soldi agli amici degli amici).
Non saprei che dire. So solo che all'epoca io ed altri soci abbiamo abban-
donato un'idea solo per il fatto che avremmo dovuto 'esporci' troppo per
ottenere un finanziamento neanche tanto importante. Non so se sia stato un
bene (poi uno dei soci si è fottuto il cervello a suon di psicosi e pa-
sticche, e sarebbe dovuto essere una delle colonne portanti della società)
od un male, so solo che all'epoca ci siamo rimasti tanto male: per avere
dei soldi in prestito avremmo dovuto averceli già, come garanzie..
Dacho

 dei soldi in prestito avremmo dovuto averceli già, come garanzie..
Appunto. In UK come ha detto qualcuno qui dentro apri un conto business 
e ti chiedono se vuoi che i 15.000 pound te li versano in conto o 
...tutta una serie di opzioni, senza chiederti manco mezzo euro di 
garanzia.
Pero' poi si domandano come mai da noi e' tanto difficile .... bla bla 
bla ... 


 né esponenziale né proporzionale ma progressivo
Ha fatto bene a fare questa precisazione, anche perchè col modello a
scaglioni non vale é l'aggettivo "proporzionale" né quello "esponenziale".
Dacho

 spartiscono i soldi agli amici degli amici).
Questa ultima parentesi non l'ho capita bene.
Ciao,
Marco


 maestro.
No, è che anche un pirla è capace di capire che le tasse non sono 'pro-
porzionali' nei termini di 'proporzionalità' insegnati dalle prof delle
medie.
Sai, quando si deve spiegare l'acqua calda, capita che si abbiano delle
difficoltà...
Dacho

 sono tutti uguali e che tutti possono fare le stesse cose ...
Si.
Dacho

 un po' male, ma di alzrlo ai cho ha basso. ( che non me ne voglia tuo padre)
 
Se lo scopo e' quello, e' sufficiente alzare lo stipendio a chi
lo ha basso, indipendentemente da cosa accade a chi lo ha alto
(e poi vorrei capire come si valutano alto e basso: questo perche'
conosco persone  con redditi molto maggiori del mio, che dicono che
io guadagno tanto).
Credo che lo scopo non sia tanto quello che dici tu, ma quello di 
cercare un meccanismo dal quale tutti possano trarre qualche
beneficio.


 ...
E' un problema di 'persone' e non di politica in senso stretto. Tu fai un
ragionamento tipicamente progressista sul quale non posso che essere d'ac-
cordo. Il problema è che viviamo in un paese che non sarà mai e poi mai
progressista ma sarà sempre conservatore. Puoi tirare in ballo i 2000 an-
di Chiesa ed anche altri fattori, ma non riuscirai mai a modificare la for-
ma mentis di gente che è abituata ad un certo "status quo", in cui ci
sguazza allegramente..
Non si può dire "facciamo come in UK" che apri una ltd e comunque vieni
'sospinto' inizialmente. Qui -e ritorno alla mia esperienza di qualche
anno fa- per farti dare dei soldi in prestito quei soldi devi averceli
già, ahinoi..
E non è che che tagliando l'irpef si comincia ad assomigliare all'UK,
semplicemente si taglia l'irpef e si resta come prima..
dacho

 mi pare si parli di 0,0qualcosa del PIL..
infatti, e' una cosa che ha solo ricadute di immagine e propaganda. Che non
cambia la vita del paese. NOn facciamo come le mamme che quando si discute
di roba seria alla fine ti dicono sempre di pettinarti.


 Dacho


 Parli di questo 
http://utenti.lycos.it/progettoeurasia/religioneusa.htm
 ?
no !
e non ancora seguito il link,
io ho visto quel simbolo della
massoneria, su una valuta corrente,
e chiedevo :)
poi leggendo vedo che e' stato messo 
li' non ricordao piu' da quando, 
ma ci rimane :(


 né esponenziale né proporzionale ma progressivo
Sono stato io a introdurre il termine improprio esponenziale, quanfdo ho
accennato alla tassazione flat di cui si e' poarlato in usa tempo fa.
Quella sarebbe una y=kx con k compreso fra 15 e 20% circa. e si puo'
defeinire matematicamente PROPORZIONALE correttamente.
Il modello in uso attualmente in tutto il mondo che giustamente chiami
PROGRESSIVO in matematica si rappresenta con una funzione discontinua, per
questo ho impropriamente introdotto il termi ESPONENZIALE, che comunque
rende l'idea che non c'e' proporzionalita' col reddito ma una funzione che
comunque aumenta la sua pendenza mano a mano che cresce.
 
e che politicamente parlando siamo entrambi d'accordo che ammazza l'impresa,
che arrivata a scaglioni di tassazione troppo alti, non ha + motivo di
crescere, il che per un' impresa e' sinonimo di morte. Perche' in economia o
si cresce o si muore, e questo non lo dico io, ma la storia.


 di un giro di "amici degli amici" non avrai alcuna possibilita'.
Questo mi pare un punto molto importante, e tenterò di essere il più li-
berista possibile..
In un libero mercato (anche non 'puro') le aziende che non riescono ad a-
deguarvisi falliscono e le risorse vengono riassorbite dal mercato stesso.
Questo perchè non esiste un unico fattore di non adattamento all'ambiente
(ad esempio il costo del lavoro) ma una molteplicità (ad esempio la scar-
sa capacità organizzativa che fa lievitare TUTTI i costi), e pertanto ma-
gari può essere sufficiente la soppressione di un mix di questi fattori
per poter permettere ad una nuova azienda di andare anche ben oltre la so-
pravvivenza al mercato.
Facciamo un esempio banale (ma realmente accaduto):
L'azienda Rossi SPA fa lamiere. Una cattiva organizzazione ha fatto si che
il settore vendite sia lievitato di numero e di costi senza ottenere l'a-
deguato aumento del fatturato. Il cummenda Rossi capisce in ritardo che
sarebbe bastato [a] aprire uno "spaccio" di vendita diretta all'interno
dell'azienda; [b] utilizzare un nuovo sistema di gestione delle commesse;
[c] far fuori il capo del settore vendite; [d] riqualificare alcuni dei
vecchi magazzinieri per farli diventare addetti alle vendite migliori di
quelli che aveva già.... e quindi è costretto a chiudere baracca e burat-
tini. Ma queste idee ce le ha ancora in testa, e riapre una nuova azien-
da secondo questi principii (in sostanza sega nel settore vendite e rior-
ganizza il resto), che nell'arco di due-tre anni ritorna ad utili consi-
stenti.
Con la legge Biagi la 'durezza' dell'impatto con situazioni del genere è
molto ridimensionata. Prima si era costretti a chiudere ed a rivedere le
proprie scelte. Qualcun altro, oppure lo stesso imprenditore fallito, pren-
deva il posto della vecchia impresa con strategie e metodi più adattativi.
Ora, invece, grazie alla Maroni, si può evitare l'agonia di un'azienda
semplicemente scaricando i costi di quest'agonia (o dell'assenza di stra-
tegie di salvataggio) sui lavoratori, minando di fatto la formazione e/o
la crescita di aziende maggiormente competitive, o quantomeno più adatta-
te ai mutati requisiti di mercato..
In pratica (ma quanto detto è solo uno degli ingredienti) è come favori-
re la concorrenza sleale ..
Dacho

 in economia o si cresce o si muore, e questo non lo dico io, ma la storia.
[a] Parlavo dei redditi personali;
[b] Si tassano gli utili (a parte l'irap), il che vuol dire che tassi ciò
    che l'azienda non ha speso in se stessa (crescendo) ma in capitaliz-
    zazioni bancarie o dividendi.
[c] La Storia dice che sono state premiate le aziende che hanno saputo in-
    vestire in se stesse, non quelle coi maggiori dividendi o con inutili
    immensi conti correnti, e tassare gli utili di un'azienda significa
    anche spingerla a spendere il più possibile i propri soldi (in se
    stessa).
dacho

 opposto ? indovina ? Montezemolo and friends.
Non ho capito..
Dacho

vuoi che sia il 50%.. Sempre ricco resta, e quindi..
e allora leviamogli il 70% tanto guadagnerà sempre più dei suoi
dipendenti ...

 dipendenti ...
In più continuerà a 'valere' non solo per il suo stipendio, ma anche per
il fatto di essere proprietario di un'azienda (che in sostanza è la dif-
ferenza tra un proletario ed un capitalista, tanto per inserire a tra-
dimento l'argomento).
Dacho

 sguazza allegramente..
Vero.


 che piuttosto i problemi sono altri, almeno in Italia.
Body rental e software non mi sembra abbiano niente in comune, nel senso 
che nessuna body rental sviluppa software.


 presa, come mi pare abbia fatto anche tu.
Non sono affatto confuso. Tu non mi capisci semplicemente perche' hai un 
disperato bisogno di classificare le persone inserendole nel tuo 
schemetto (comune al 90% delle persone qui in Italia) .... tipo sei di 
destra o di sinistra? E cavolo vuol dire? Niente. Te la chiedo io una 
cosa invece. C'e' un partito liberale in Italia (non nel nome ma di 
fatto intendo)? 
Quanto alla realta' degli imprenditori che tu descrivi, non mi e' 
affatto sconosciuta. So benissimo di cosa parli. Il punto e' che ci sono 
anche altri imprenditori, e che se i primi prosperano e' perche' il 
sistema e' costruito per far prosperare quella gente la. Se la 
partitocrazia gestisce meta' del PIL e' inevitabile che prospereranno 
gli imprenditori con agganci politici mentre gli altri o riescono a fare 
affari con l'estero o chiudono. Se la partitocrazia ha creato una 
ragnatela di leggi che permette in ogni occasione di trovare comunque un 
cavillo per bloccarti tu non potrai fare a meno di essere comandato da 
questa gente. E' inutile che poi mi arrivi tu e mi dici si ma qua 
abbiamo solo gente ammanicata .... e ti credo, e' il sistema che e' 
stato costruito per favorire questa gente qua, cosa pretendi?
Se io ti parlo di deregolamentazione di tutti i settori economici tu 
cosa mi rispondi?


 Prego, la porta č li..
Grazie, ma conosco gia' la strada :-))


 piccola Timisoara, se non altro per le ditte di servizi.
Ritornemo al discorso che za fasevimo: sarà anca che in 'Scjaveria i ga-
verà el 25% dei irpef, ma co' l'Italia no se podemo permeter de far la
stesa roba, semplicemente perché per darghe più bori ai paroni ne toca
ciaparla in tel cul noi. No xé altra via, sopratuto per quei mone che
xè al governo. Lori no ghe ciava niente de favorir l'imprenditoria, ghe
basta favorir i imprenditori lori amici, cioè fra quei che "za" i ghe xé.
Mi go deciso de espatriar (pensa che stavo pensando de cior persino casa
verso Senosece), e se go cul par che rivo gaver anca un lavor meio paga-
do che in Italia, coi costi della Slovenija. Se trata de rivar in tempo:
no xé solo le aziende che sta espatriando..
Nasvidenje!
Dacho

legalizzato.
Perchè quando si parla di BR nessuno di voi dice la verità?
Cioè che molte BR servono a far passare le mazzette negli appalti
pubblici o a dare il lavoro a parenti, amici e benefattori del
dirigente del settore privato che gestisce l'appalto?
O a qualcuno non risulta che il lavoro fa anche 4 passaggi prima di
arrivare a chi lo esegue veramente?
Anche così aumentano i costi della macchina pubblica e quelli delle
grandi aziende private!

 grandi aziende private!
 
E chi lo nega? 


 che nessuna body rental sviluppa software.
Se non che molti lavoratori che si occupano di software oggi devono
passare sotto tale gogna per poter lavorare..
Dacho

 settori economici tu cosa mi rispondi?
Che, una volta rispettati i diritti della comunità (dei lavoratori, del-
l'ambiente, etc..) per me le imprese (tra le quali mi metto anch'io) pos-
sono fare quello che più pare loro.
Dacho

 anche negli USA e non hanno proprio niente di comunista.
Era per semplificare, ed ammetto che ho esagerato a sufficienza per sba-
gliare. Si tratta di posizioni neo-marxiste (il che non vuol dire per
forza che siano comuniste) riprese anche da molti economisti americani,
neo-marxisti appunto.
Considera che Marx ha introdotto termini come "Struttura" e "Sovrastrut-
tura" in Economia, che non riguardano assolutamente la comunione delle
ricchezze..
Dacho

 passare sotto tale gogna per poter lavorare..
 
Lo so, ed e' una tragedia. 


 50.000 probabilmente non è per gli alloggi o la cucina)
Scusa, potresti citarmi la fonte? Non per mettere in dubbio la tua 
parola, giusto perché la cosa mi interessa particolarmente ..
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet