Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: ancora sulla cina

Guardate qui:
http://www.3bsoft.com/newsgroup_article-305-5.html
Per chi non lo sapesse, Bentley e' il concorrente di autodesk nel
settore cad, ed e' prima nel settore AEC (Architettura Ingegneria
Costruzioni)
Si tratta di software abbastanza cari (Microstation costa il doppio di
Autocad, tanto per fare cifre, Powerdraft costa quanto Autocad)
Per i Cinesi, gratuito il primo anno e poi 200 rmb all'anno (che non so
esattamente cosa siano, ma dovrebbero corrispondere a 25$)
Il tutto mascherato come "pacchetto cinese"
Un ingegnere cinese puo' quindi progettare usando il massimo della
tecnologia attuale, ad 1/100 di quanto costerebbe ad un collega europeo
bah...

esattamente cosa siano, ma dovrebbero corrispondere a 25$)
La moneta cinese si chiama yuan o 
ren.min.bi
 ( moneta del popolo) , a
scelta

 tecnologia attuale, ad 1/100 di quanto costerebbe ad un collega europeo
Se lo facessero pagare di piu' probabilmente i cinesi lo crackerebbero
e lo userebbero gratis (e non e' detto che non lo facciano comunque).
Percio' i produttori si accontentano di poco che e' sempre meglio di
niente.


Ma cosa dici? Sei tu che non sei competitivo ... lavora di piu' ... che 
quelli sono meglio ecco perche' va tutto a rotoli ... :-)


Beh, allora perche' nono lo facciamo pure qua .....
La finanza fa finta di non vedere, noi crackiamo i software e loro ci 
abbassanno i prezzi ....
:-)
 
 

 tecnologia attuale, ad 1/100 di quanto costerebbe ad un collega europeo
E mica solo quello... in Cina ho comprato dei libri tecnici della addison wesley, prentice hall, e via dicendo che 
costano 1/10 di quelli che si comprano da noi. Sono identici, a parte che hanno una introduzione in cinese. Sono scritti 
in inglese, uguali a quelli "normali".
Ci scrivono sopra che la vendita e' autorizzata esclusivamente nella repubblica popolare cinese, e li mettono a quel 
prezzo.
Per esempio, ho adesso sotto gli occhi un libro: "Design Patterns", di Erich Gamma, Richard Helm, Ralph Johnson, John 
Vlissides, marcato 38 RMB = 4 euro. E' stato stampato dalla China Machine Press su licenza della Addison Wesley.
Da noi non so quanto costa, ma penso che 30 euro sia quotato ...
Se e' tutto cosi', non si puo' competere ... e' una battaglia persa in partenza. 

 
(occhio al cross)
Metti anche che le cinesi sono troppo piatte e non inducono ad una
mescolanza, quindi la cina non sara' mai multirazziale ...
:-(((
-- 
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Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
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 mescolanza, quindi la cina non sara' mai multirazziale ...
Be', lassa perde che de robba bbona per chi e' interessato ce ne sta pure la' :-) 

traferiamoci tutti in Cina! 

 abbassanno i prezzi ....
Beh, non credere sia andata molto diversamente sul finire degli anni '80
:-))))
I software che allora si trovavano piratati con maggior facilità sono quelli
che oggi detengono le maggiori quote di mercato e che siamo costretti a
comperare per non rischiare di essere incompatibili con gli standard in uso.
Altri prodotti, che al tempo erano altrettanto validi, se non superiori, non
sono riusciti a "sfondare" proprio perchè era quasi impossibile averli senza
pagarli.
è uno dei motivi che, ad esempio, ha limitato moltissimo la diffusione dei
sistemi Mac, e tieni conto che allora la pirateria non era così difficile da
combattere, non esisteva di fatto internet e le principali reti dove
circolavano i programmi piratati erano quelle delle sedi universitarie.
Da quanto ho capito l'intenzione di Bentley è quella di investire in un
mercato potenzialmente enorme, rinunciando oggi a un ricavo immediato, con
la speranza di costruirsi una rendita da mettere all'incasso fra qualche
anno.
A loro merito va detto che stanno facendo in maniera chiara e dichiarata
quello che altri hanno fatto in europa in maniera molto più ambigua, cioè
"chiudendo un occhio" sulla circolazione di copie pirata.
Giusto per vedere una delle dimensioni del problema guarda questa
discussione di poche settimane fa.
 
http://tinyurl.com/ljzeq
Repo

 ha scritto nel messaggio
news:4443ffa3$0$29733$4faf...@reader2.news.tin.it...
mai sentito parlare di marketing?
in ogni paese si elaborano i prezzi in base al reddito procapite e a
tantissimi altri fattori.
Pensi che mnei paesi meno abbienti i cd costino 35 euro come da noi ?
Stai tranquillo che ci guadagnano comunque.

 sistemi Mac
Si vede che non hai mai usato dei Mac, a quel tempo. Si trovavano eccome 
i programmi piratati, e pure molto meglio che per i PC :-)
Infatti i Mac erano diffusissimi in certi ambiti. In Italia non si sono 
diffusi perché c'era la lobby dei PC compatibili degli M24 di 
Olivetti... IMHO.
Cordiali saluti
-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
http://www.marcoermini.com/

anno. 
Senza dati, ma a logica, ho pensato la stessa cosa.

a me piacciono!

 :-))))
Faccio notare che avanti cosi' quei software qua da noi non li usera' 
piu' nessuno.

 Stai tranquillo che ci guadagnano comunque.
 
Quello che non si e' ancora capito e' perche' io devo competere col 
cinese coi mercati aperti senza barriere, e invece le multinazionali 
mettano le barriere sulle loro merci imponendo che vengano vendute solo 
la.
Il WTO dovrebbe vietare contratti di questo tipo o misure 
protezionistiche come i "dvd region code" 
 

In effetti, dovremmo poter comprare in cina i prodotti delle
multinazionali.
invece la licenza e' valida solo se il prodotto e' usato in cina

 protezionistiche come i "dvd region code"
E mica solo quello ... 

 traferiamoci tutti in Cina!
La lingua e' un po' dura da imparare ... ma sarebbe da fare. Ti assicuro che gli ingegneri del software non se la 
passano affatto male, considerato il costo della vita. 

 cinese. 
In Cina nel senso che sei stati li fisicamente o via web? Nella seconda
ipotesi,qual'è l'indirizzo?
saluti
LostMyE

No, no ... sul posto.
Non so se si possono comprare on-line.
E comunque se l'eventuale sito e' solo in cinese ti sfido a riuscirci
:-)

mentre le persone lasciate col culo per terra non dovrebbero essere libere di andare a >lavorare in un altro paese
Mi sembri non aver colto la natura del problema: la scarsa mobilità
del lavoro è dovuta a fattori umani , come la morosa e la lingua.Un
uomo non è assimilabile a una fresa...

mentre le persone lasciate col culo per terra non dovrebbero essere libere di andare a >lavorare in un altro paese
Mi sembri non aver colto la natura del problema: la scarsa mobilità


Non solo. Come ci faceva osservare Steve Bodini, se io volessi di punto
in bianco andare a lavorare in USA perche' negli USA si sta meglio
avrei ben poche possibilita'. Per lavorare negli USA occorre dimostrare
che il lavoro che faresti non puo' essere fatto da un americano.
Se volessi decidere di trasferirmi in Cina con un visto permanente
forse sarebbe piu' facile, ma di sicuro non posso farlo come e quando
voglio. Se un Pakistano volesse venire a lavorare in Italia perche' si
sta meglio che in Pakistan non potrebbe farlo tanto facilmente. Non gli
basterebbe comprare il biglietto aereo e prendersi casa in affitto qui.
La liberta' di movimento nell'area dei paesi aderenti al WTO non
esiste.
Invece chi muove capitali ha la massima liberta' - a parte minime
commissioni - di investire oggi in Thailandia, domani in Cina, fra 2
giorni in USA, fra una settimana in India e via dicendo.
E' evidente che c'e' una asimmetria, che stride con l'ideale del
"libero mercato" e "libero scambio". Libero solo quando si tratta di
capitali (e quindi grossi capitali), non libero quando si parla di
liberta' di movimento.
E' vero che le "multinazionali" o come le vogliamo chiamare fanno
quando possono politiche monopolistiche, e questo e' naturale. Per
questo ci sono le autorita' antitrust. Ma in larga parte, sui prodotti
che non sono "monopolizzabili", la liberta' di circolazione delle merci
c'e' eccome ...

"libero mercato" e "libero scambio". Libero solo quando si tratta di
Uhm verissimo, pero' ... un grosso pero'.
Libero scambio di persone implica, tra le altre cose, l'abolizione del
concetto di nazione.
E implica maggiore mobilita' non solo per le persone oneste ma
sopratutto per criminali, che potrebbero spostarsi dove piu' conviene
ai loro affari.
Insomma, la movimentazione delle persone implica una serie di concetti
che vanno molto al di la' del "lavoro".
L'ideologia e' una bella cosa, ma dal dire al fare ... insomma, se al
mondo fossimo tutti bravi, belli e buoni non credo ci sarebbero
problemi.
Ma dato che troppi sono dei figli di puttana che meritano solo un
colpo in testa, devi creare dei gruppi per proteggere i tuoi
interessi.
Le nazioni alla fine non sono altro che un'evoluzione di un gruppo di
protezione di interessi comuni.
Un mondo senza barriere e regole favorirebbe al solito i furbastri a
cui non frega nulla degli altri.
Si verrebbero a creare tanti di quei problemi ad ogni livello sociale
che quanto abbiamo oggi potrebbe essere definito come "idilliaco".
Quindi non dare tutta la colpa alle multinazionali.
Il problema e' la natura umana.
C'ya
	STeve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

protezione di interessi comuni.
Certo: per cui gli americani fanno bene a tenersi stretti i lavori a
alto reddito.
Se ti piace l'america, ti fermi lì e dopo un pò prendi la
cittadinanza.Il concetto di comunità ha un suo senso.
Non deve essere per forza imperniata sul concetto di nazione, ma
qualcosa deve esistere. Mi rendo conto che con questo ragionamento è
facile scivolare su discorsi politicamente reazionari, ma una società
molto individualistica a me non piace.

 Il problema e' la natura umana.
[...]
Senza offesa, questa è una "scemenza" abbastanza "classica".
Se puoi vuoi parlare della "natura umana" con me... ti avviso: sono 
quasi laureato in Filosofia, e sono un acerrimo sostenitore che la 
natura umana NON ESISTE, è una pura invenzione ideologica per farci 
accettare la merda dell'esistente come il migliore dei mondi possibili.
Al massimo, possiamo sostenere che l'uomo è uno zoon politikon (un 
animale sociale), come già diceva Aristotele. Ma più di questo, non 
puoi. Intrinsecamente al fatto che l'uomo è un animale sociale, ne 
deriva il fatto che è un prodotto della società e dell'epoca in cui 
vive. Intrinsecamente, non è né buono, né cattivo.


quasi laureato in Filosofia, e sono un acerrimo sostenitore che la 
Ecco, come se non fosse bastato il commento di cui sopra, ti sei
sentito in dovere di aggiungere un bel "lei non sa chi sono io",
credendo di impressionarmi con una quasi laura in filosofia.
Avrei dovuto dire "Oooooooohhhhhhh .... stupore"  e tremare di paura
al pensiero di discutere con un filosofo ? Anzi, quasi filosofo ?
Peccato, hai avuto una caduta di stile decisamente impietosa.
Stammi bene, prendi un tums che forse ti passa.
Ah, naturalmente hai ragione su tutto quello che dici, contento ?
Bye


 cittadinanza.
E come?

 Ah, naturalmente hai ragione su tutto quello che dici, contento ?
Non so se ho ragione, e di sicuro IO non ho bisogno di medicinali - 
quello che ha avuto una reazione di rabbia sei TU, non certo io. E come 
ben sanno le persone saggie, non è affatto importante - o meglio, spesso 
è secondario - chi abbia ragione, è più importante la discussione in sé 
- cosa che hai cercato, invero un po' goffamente, di troncare.
Mi piace semplicemente discutere di queste cose, possibilmente sfatando 
luoghi comuni molto diffusi, ma preferisco discuterne con chi è in grado 
di farlo, non con chi nasconde la propria povertà di argomentazione e 
l'incapacità di dimostrazione dei luoghi comuni in cui è avvinto, con 
reazioni stizzose.
*TU* sei contento così?


 E come?
E soprattutto: perché?


Quello che sto dicendo, è che visto che un governo  mondiale ancora
non esiste,
è giusto che le nazioni difendano i propri cittadini. Non vedo perchè
gli americani dovrebbero prendersi i profughi da Berlusconi: l'avete
votato, mo ve lo tenete.
Per il resto sono d'accordo con quello che dici.

reazioni stizzose.
Presente!
PS: mi sembra di ricordare  che Aristotele suggerisse di guardare per
bene la realtà prima di fare dei ragionamenti.

 bene la realtà prima di fare dei ragionamenti.
E non solo lui. Tuttavia, il maestro di Aristotele ci ha avvertito circa 
cosa potesse significare vedere il mondo con dei paraocchi (non so se ti 
ricordi la storia della caverna... la studiano persino alle superiori).


Er Principe wrote:

beccati questo :-)
http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fjoyo.com%2F&langpair=zh-CN%7Cen&hl=it&ie=ISO-8859-1&prev=%2Flanguage_tools
Porca troia, avevi ragione! Se la moneta usata sul sito riportato (
joyo.com
,
di proprietà di amazon) è lo yuan (quella y con l'uguale sulla stanghetta
verticale), e se lo yuan vale 0,1011 euro (fonte:
http://it.finance.yahoo.com/q?s=CNYEUR=X
 ) allora un manuale cazzuto ti
viene a costare meno di 3 euro!!! Però dubito che a questi prezzi possano
spedire anche qui in europa (in caso contrario partirebbe subito il
centone)
saluti,
LostMyE

 Ti lascio i tuoi pregiudizi isterici che poi magari ti ammali.
Scusa, però su una cosa - non proprio secondaria.. - non posso che darti 
torto: se dici che la mobilità delle persone, differentemente da quella 
dei beni, DEVE essere calmierata perchè, nella natura umana, c'è il cri- 
mine, ti si potrebbe rispondere che il crimine quasi sempre segue i be- 
ni, e non le persone.
Sinceramente io nel suo discorso ci vedevo un'idea abbastanza condivisi- 
bile: perché dalla globalizzazione l'"ultima ruota del carro", ovvero il 
lavoratore, deve per forza avere più danni che benefici?? Oppure, vista 
dall'altra prospettiva, perchè le "ottime" potenzialità del mercato glo- 
bale, che tanto comunque costano (o dovrebbero costare) in legislazione 
e controlli, non possono essere estese al lavoratore (e, perchè no, an- 
che all'utente), per la cui gestione sicuramente si spende di meno? La 
domanda è abbastanza legittima, considerando che per raggiungere (in un 
qualsiasi paese) un accordo in materia di finanza "globale" ci si scan- 
na per mesi, e le risorse spese per applicarlo sono gigantesche (pensa 
alle indagini, al loro livello di complessità, etc..), mentre per con- 
tenere i criminali le cose sono molto più semplici.
Il crimine dei "white collars" con la globalizzazione è aumentato, ep- 
pure pare lo si debba considerare come inevitabile. E' pur sempre un 
crimine, e sinceramente io non riesco a considerarlo più accettabile di 
un crimine "comune" (terrorismo, dunque, escluso).
Te lo dico come frontaliero del confine italiano colla Slovenia, dove 
sempre più spesso noi frontalieri ci rechiamo per fare la spesa onde 
sfruttare a nostro vantaggio (o direi a nostro "equilibrio") un costo 
della vita quasi della metà. Perchè devo accettare come utente che la 
stessa carne costi il doppio per aver fatto solo 10 Km di strada in più, 
o che le sigarette mi costino il doppio, se moltissimi nostri connazio- 
nali imprenditori hanno spostato la produzione all'est per lo stesso mo- 
tivo (sfruttare un costo del lavoro inferiore DIPENDENTE da un costo 
della vita inferiore) senza abbssare di un cent, ma anzi aumentando, il 
costo dei loro prodotti? D'accordo che sulle sigarette ad incamerare è 
lo stato, ma non ti sembra un po' ingiusto se la "legge è uguale per 
tutti"? E, se non ingiusto, non ti sembra almeno un po' incoerente?
Fortunatamente in Slovenia si può andare a lavorare (ed a vivere, come 
me fra poco..), e nell'informatica, pure con un costo della vità metà 
del nostro, si racimolano stipendi che andrebbero benino anche qua (sui 
1200-1400 eur, spesso - nel caso di "immigrati" - con vitto ed alloggio 
inclusi).
Dacho

tutti"? E, se non ingiusto, non ti sembra almeno un po' incoerente?
Non devi convincere me.
Alla fine ho detto che IMHO e' troppo presto parlare di "libera
circolazione" perche' ci sono troppi profittatori.
Non ho parlato della circolazione di beni, solo quella delle persone.
Da li' dedurre che sono favorevole "as is" al 100% alla libera
circolazione di beni e NON delle persone, direi che e' tutto da
dimostrare.
Semplicemente non l'ho menzionato nel post perche' il tema era
relativo ai visti, non l'ho ritenuto un post che doveva vertere sui
massimi sistemi (io per fortuna NON sono un filosofo).
Aka solo qualcuno in malafede e fanatico poteva interpretare il mio
post in quel modo, e lo si e' visto.
Ciao
	Steve


inclusi).
Visto che sono in zona: hai qualche cifra in più sugli stipendi là?
Costo della vita? non mi sembra poi tanto basso.

Albert0 ha scritto:
 > Visto che sono in zona: hai qualche cifra in più sugli stipendi là?
 > Costo della vita? non mi sembra poi tanto basso.
Spannometricamente potrei dirti che siamo al 60% scarso rispetto all'I- 
talia. Chiaramente - non so di dove tu sia, ma magari vale per altri - 
andare in Croazia a villeggiare costa, ormai, abbastanza. Ugualmente se 
vuoi andare a vivere in generale sulla costa slovena (non solo croata). 
Il discorso cambia molto se vai verso l'interno. Lubiana, che pure è 
capitale, ha costi piuttosto alti (per loro, alla mano per noi), ma a 
me, che non sono proprio un dio dell'informatica, mi offrivando 1.200 
euro come sviluppatore (+ vitto + alloggio, netti, con previdenza e 
integrazione sanitaria), e non chissà per quali livello: uno del team 
insomma. All'epoca rifiutai - sopravvalutando la situazione - perchè mi 
si richiedeva il solo inglese (anziché pure lo sloveno, che poi ho co- 
minciato a studiare appunto per queste opportunità..) e mi pareva im- 
probabile che bastasse solo quello..
Personalmente, comunque, restando in Slovenia, va considerata la zona 
nord (verso l'Austria o l'Ungheria) piuttosto che quella che da verso la 
croazia: Maribor, ad esempio, è una bella città (in miglioramento) e sei 
nell'area ormai d'influenza austriaca; in più tutta la regione sembra un 
po' il nordest dei "bei tempi"..
Se sei davvero in zona, sappi che - evadendo dalla Slovenia - c'è un 
treno (notturno, mi pare) che va da Gorizia diretto a Praga, che passa 
per una bella "cittadina" ceca abbastanza ricca di opportunità: Brno.
Da Maribor, per ritornare un po' alla slovenia, in poche ore d'auto sei 
a Vienna (e quindi pure a Bratislava->Brno->Praga), ed i commerciali di 
quelle parti lo sanno molto bene..
Davide
PS: la prossima settimana la SLovenia entra in Europa; dappertutto hanno 
ormai il doppio prezzo.

 (manco morto).
tanti tuoi "connazionali" non la pensano affatto cosi'...


 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Doberda Dacho, kako je? jast snam govoriti malo slovensko
Il grande interrogativo è: come si dice 'figa' in sloveno?

 la' :-)
Ho la vaga sensazione che noi due ci conosciamo :-)
-- 
bunker
+++++++++++[>++++++>+++++++++++++++++++++++++++++++++>++++
++++++<<<-]>.>++++++++++.>.<----------.>---------.<+++++++.


 
pichka :-)


 post in quel modo, e lo si e' visto.
Non lo si è visto proprio, ma è evidente che (s)ragioni per conto tuo, 
ed hai capito quel che ti è piaciuto capire.
Con immutata stima,


dell'outsourcing.
I diritti non li hanno perchè nei loro paesi và cosi, è la loro
politica interna!
Infatti nella democratica India hanno più garanzie...e l'economia và
meno bene.

seiso di udin? alore fevelin par furlan :-)
Ma ce tante biele int in chist grup di discussion......  :o)
Ma lavoraiso a Udin vuatris?
Parceche io le viot pelose a cjata un puest, no dis bon ma amancul
decent.... Dula' lavoraiso vuatris?
Mandi,
Franco

decent
Io stò nuotando nel guano a Udine, Dacho (attenzione! orribile a
dirsi, sospetto sia di Trieste ;-) pensa di andare in Slovenia, Dioniso
se non sbaglio è a Monaco: fai un pò tu!

 se non sbaglio č a Monaco: fai un pň tu!
...e al continue a rivá jint! fevelis par todesc? quan c´o soi rivaat o
fevelavi dome un poc, a vore tabaiav par ingles c´al ere a vonde.
Cumo´ no parce o vori d´une grand aziende todeschje.
mandi a duc e ... simpri ale Udin!! :-)


mandi a duc e ... simpri ale Udin!! :-)
Fuarce Udin, ovviamenti.
Mandi,
Franco

 nasvidenje
Nasvidenje (arrivederci) in (e) Lahko Noc (buona notte)!
Davide

> pichka :-)
PISDA! Ignorante! ;-)
Dacho

 Ma và. Sono di UD e non lo sapevo.
Non cambia niente! Schengen non ce l'hanno e quindi non tirano via il 
valico (italiano). in compenso c'è un'ondata di triestini che stanno 
fuggendo in Istria..
Dacho

> seiso di udin? alore fevelin par furlan :-)
E mi inveze parlo in Triestin, anche se no xé altri come mi (anche se 
spero sempre ne vegni fora un..). Tra l'altro.. Savé che el TG5 ga dito 
che.. << anche per pasqua, un casin de turisti, locali e no, xé'ndai per 
osmizze sul Carso Furlan..>> Furlan? A parte le vecie barufe Udin-Trst, 
cossa disesi se al telegiornal se parlasi de Carnia Giuliana. Insoma.. 
Ve incazeria o no? Za noi triestini gavemo dovudo'spetar la moda de'ndar 
in vacanza in croazia perché molti 'taliani se acorgesi che Trieste no 
xé in provincia de Verona, o colegada da un ponte con Trento (me ricordo 
ben quando a Milano no i rivava capir come me tocava far 400 km per vi- 
gnir e tornar casa), od ancora pezo no fosi diretamente al'estero.. Se 
continuemo cusì...
Dacho

 Franco
Dacho

 lo strapotere dell'economia e il declino della politica.
In realtà, non esiste il libero mercato come lo ha definito Adam Smith. 
Semplicemente, è una scusa con cui delle strapotenti multinazionali si 
riempiono la bocca per poter fare il bello ed il cattivo tempo, 
influenzando in modo spropositato i poteri di molti Stati.
Cordiali saluti
