Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Dilemma esistenziale

Un cliente mi ha mandato il bando di una gara a cui parteciper�, chiedendo 
la mia collaborazione per la parte informatica. Ovviamente la gara la fa 
lui, a figurare � lui.
Parte di questo lavoro, per�, dovr� girarla a qualche collega, sia per 
questioni di tempo che di competenze. Ovviamente col cliente figurer� io.
Ora mi chiedo: sono un povero sfruttato o un turpe sfruttatore?
Saluti.
Luciano

 Luciano
sei a meta'... ti danno il centriolo.. lo spezzi a meta' una la tieni
tu l'altra la dai via :) adesso bisogna vedere la grandezza dei due
pezzi....  :)
Snajpers

 Luciano
M.
-- 
Anche io mostro!
www.ilmurodelsorriso.org/eventi.html

So che in passato ti hanno accusato di essere una BR.... io non 
credo.... se le condizioni di collaborazione sono chiare per tutti non 
ci vedo niente di male a che parte del lavoro lo rigiri ad altri... anzi !

 Ora mi chiedo: sono un povero sfruttato o un turpe sfruttatore?
sei un polemicone ;^)
bye!

 competenze. Ovviamente col cliente figurerr io.  
Quindi: C. partecipa ad una gara emessa da G., che prevede certe
competenze informatiche. Ma C. non conosce un piffero di esse, e quindi
chiede collaborazione sull'argomento a te. Neppure tu conosci
l'argomento, ma neppure hai tempo per approfondirlo. Cosi coinvolgi il
collega  Y. Alla fine G. potrebbe assegnare il lavoro a C., il quale lo
gira a te, che lo giri a Y. Considerato che C. e tu non svolgerete
gratis la vostra intermediazione, e che di mezzo ci sono ben 2 passaggi,
alla fine G. paghera ben di piu solo per avere la consulenza nella
ricerca di personale qualificato, nella fattispecie Y.
Non oso pensare cosa succederebbe in questo domino se G. avesse
problemi, e piantasse grane a C., che le gira a te, ecc.
Che dire, se alla fine nessuno vuole ammettere che le competenze non ce
l'ha, e che non ha neppure il tempo di procurarsele, e poi sono tutti
contenti, che si vuole di piu dalla vita? Se poi Y. e pure un lucano...
:-)))
 

Luciano (DOC) ha scritto:

Non ho capito molto (ma faccio finta di non aver capito che qualcuno
vuole partecipare ad una gara senza avere le *competenze richieste dal
bando*).
Sei uno sfruttato o uno sfruttatore ? 
Non so.
Pero', se devi girare il bando a qualcuno, perche' devi comparire tu ?
Allo stesso modo, se il cliente ha mandato il bando a te,
perche' deve comparire lui come quello che "fa la gara?".
Se Tizio indice una gara e pinco  per motivi suoi non puo'/non vuole
partecipare e gira il bando a pallino perche' non puo' comparire
pallino di fronte a Tizio ? Qual e' il motivo ? E se pallino per motivi
suoi non vule/non puo' partecipare alla gara e gira il bando a Caio,
perche' non puo' comparire Caio di fronte a Tizio ?
E soprattutto....
se e' una *gara*, chi impedisce a pinco, pallino e Caio di attenersi
alle regole del bando e presentarsi tutti e 3 alla gara e "vinca il
migliore" come in tutte le competizioni degne di questo nome ?
Se Caio vince la gara, al prossimo bando emesso da Tizio (o da Sempronio)
Caio avra' da fare il lavoro per cui ha vinto la prima gara. Resteranno
pinco e pallino a contendersi il lavoro (Caio ovviamente avra' da fare per
il primo bando motivi di tempo e, *ovviamente*, lascera' che pinco
e pallino se la giochino tra loro. Il vincitore tra pinco e pallino poi
avra' da fare e lascera' che il terzo bando se lo giochino Caio [che
nel frattempo avra' terminato il lavoro relativo al primo banto] e il
perdente tra pinco e pallino).
Come dici ?!
non e' cosi' che funziona il mondo ?
Si', lo so; ma quello sopra e' il mondo in cui vorrei vivere e quindi,
faccio quello che ritengo opportuno affinche' il mondo si avvicini il piu'
possibile a quanto descritto (e ci penso specialmente quando vado a
votare).
Invece non vorrei vivere in un mondo in cui pinco mi passa il bando e io
lo passo al mio amico pallino (nemmeno se io fossi pinco ne' se fossi
pallino. Nemmeno se fossi Caio. Tanto meno se fossi un collaboratore di
caio). E se proprio ci devo vivere non puoi pretendere che mi piaccia.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 chiede collaborazione sull'argomento a te. 
Scusa ma Luciano ha scritto "chiedendo la mia collaborazione per la 
parte informatica". Maga<ri ï¿œ un bando multimilionario per la fornitura 
di risme di carta presso le migliaia di sedi distaccate delle poste 
italiane e che nel bando ï¿œ richiesto che le singole sedi debbano poter 
fare le richieste tramite web....
In questo caso la parte informatica ï¿œ infinitesimale rispetto al valore 
della gara totale....
E magari Luciano ï¿œ il gestore del sistema informativo di questa cartiera 
.... perchï¿œ mai non dovrebbero chiamare lui a GESTIRE il lavoro ? Alla 
cartiera non interessa CHI fa il lavoro ma che sia fatto bene !
Magari Luciano non ï¿œ un programmatore web o non ha il tempo per 
sviluppare ma gestisce da "general contractor" ASSUMENDOSI IL RISCHIO !
E per assumersi questo rischio diventa imprenditore... ed ï¿œ quindi 
giusto che ci guadagni !

 fatto bene !  
A parte che si parla di gara, quindi presumo che sia un ente pubblico.
In ogni caso a G., che fa la gara, non interessa solo che il lavoro sia
fatto bene, ma che non costi troppo e non crei troppi problemi di
gestione. Qui la gestione comporta un passaggio di troppo, di cui non ï¿œ
chiaro il valore aggiunto.
Per la parte economica, direi che il rischio se lo spartiscono tutti e
3 i soggetti, se come sembra sono 3 autonomi.
Poi magari Y. vuole restare nell'ombra perchï¿œ ï¿œ dipendente di G.,
oppure L. ha giï¿œ in mano tutto il sistema informativo di G. e C. non
puï¿œ tenerlo fuori, oppure qualche altro strano triangolo. Chi lo sa :-)
Certo un bel contratto C.-Y. ce lo vedrei meglio.

 che ci guadagni !
Quoto tutto.
La cosa comica � che da una parte si chiede iniziativa imprenditoriale,
dall'altra si nega la legittimit� del guadagno da essa derivante. Ma se io
investo e rischio dei soldi su qualcosa, ho diritto di guadagnarci qualche
euro o no?
Saluti.
Luciano

 caio). E se proprio ci devo vivere non puoi pretendere che mi piaccia.
L'economia come la vedi tu � terminata con la prima rivoluzione
industriale. Che sia tempo di aggiornarsi?
Saluti.
Luciano

 Certo un bel contratto C.-Y. ce lo vedrei meglio.
Chiaramente per te  il fatto che Y abbia competenze per il 5% del 10% del
totale (lo 0,5%)  � ininfluente: � lui che deve figurare in prima persona.
Saluti.
Luciano

 industriale. Che sia tempo di aggiornarsi?
Spiegami pure... 
l'anno scorso ho avuto l'opportunita' di frequentare vari docenti di
economia, nonche' dirigenti di aziende, project manager di multinazionali
(ma questi li conoscevo gia', anche senza master) e anche "venture
capitalists" se  cosi' si possono chiamare. 
Il tutto all' interno di una specie di master.   Lo avevo fatto proprio
perche' pensavo che fosse tempo di aggiornarsi, viste anche le mie scarse
conoscenze in materie econmiche. Pero' , cercando di vedere le cose dalla
tua ottica, mi parevano tutti decisamente appena usciti dalla prima
rivoluzione industriale (comunque ribadisco che io avevo capito che
l'azienda produttrice di tramezzini gestiva il bar, ma continuava a
comparire Tizio come gestore)... comunque non ho pregiudizi verso forme
alternative di economia... basta che qualcuno me le spieghi (NB: non ho
pre-giudizi, ma potrei avere post-giudizi).


 comparire Tizio come gestore
Ed io ribadisco che hai capito male. Sinceramente, a volte ho l'impressione 
che si risponda senza prendersi la briga di leggere i messaggi.
Saluti.
Luciano

 Luciano


 fornitura. Lo trovi strano?
No. Ma cosa c'entra con l'essere sfruttato o essere sfruttatore ?
La societa' che fa tramezzini fornira' i suoi tramezzini sia a te che ad
altri, immagino... E presumo che se ne freghino anche (e giustamente) del
fatto che tu sia gestore o meno del bar.
Dipende conmunque sempre se i tramezzini, che pre definizio sono solo li'
per aspettare di essere mangiati, pesano 70/80 Kg a testa e sono
costituiti da unita' a base di carbonio...
in altre parole dipende da chi e' il tramezzino...
Ciao,
Marco


 caff�, cornetti e happy hour. Come fa a partecipare alla gara? 
Dimenticavo una cosa...
Ma se nel bando c'e' scritto espressamente che "al vincitore della gara e'
richiesto di saper fare panini con mezzi suoi" allora o il vincitore della
gara si compra la societa' di tramezzino (possibilmente prima di
partecipare alla gara) oppure si prensenta alla gara una "join-venture"
"aspirante gestore"- "societa' produttrice di tramezzini" ooppure si
lascia partecipare alla gara chi ha i requisiti.
Se nessuno li ha => chi ha emesso il bando non vede arrivare nessuno e
modifica il bando.


 caff�, cornetti e happy hour. Come fa a partecipare alla gara? 
Dimenticavo una cosa...
Ma se nel bando c'e' scritto espressamente che "al vincitore della gara e'
richiesto di saper fare panini con mezzi suoi" allora o il vincitore della
gara si compra la societa' di tramezzino (possibilmente prima di
partecipare alla gara) oppure si prensenta alla gara una "join-venture"
"aspirante gestore"- "societa' produttrice di tramezzini" ooppure si
lascia partecipare alla gara chi ha i requisiti.
Se nessuno li ha => chi ha emesso il bando non vede arrivare nessuno e
modifica il bando.
Ciao,


 modifica il bando.
Marcoxxx, scusa ma mi sa che ti stai un poco incartando... A chi 
bandisce la gara interessa il rapporto costo/prestazione migliore... pu� 
mettere dei paletti tipo che nel triennio precedente abbia gestito bar 
con un volume di affari non inferiore a una certa cifra, a certificare 
che la societ� sia in funzione da tempo e sia (teoricamente) solida...
A volte si impone, proprio nel campo informatico, che per continuit� e 
non disperdere le conoscescenze la societ� vincitrice debba assumere 
almeno il TOT% del personale gi� presente con un contratto non inferiore 
al precedente. E' successo anche presso la scuola di mia figlia: � 
cambiata la societ� che ha vinto l'appalto della mensa e la cuoca � 
passata alla nuova societ�...
Poi nel bando mi dici che vuoi garantiti 30 tramezzini al prosciutto, 8 
ai gamberetti, le spremute di arancia con arance siciliane e biologiche, 
etc... da chi comprarle non lo possono dire !
In effetti mi potresti dire che non puoi fare sub-appalti, ma questo � 
specificato chiaramente nel bando.
La joint-venture nelle gare si chiama RTI (raggruppamento temporaneo di 
imprese).

 Luciano
Andrea

Ciao
"Luciano (DOC)" ha scritto:

Nessuno dei 2 qualora siano rispettate le seguenti condizioni base :
==
A. Non si mascherino come affidamenti specifici a lavoratori autonomi
   attivita' in realta' vincolate dalle condizioni di appalto e di
   eventuale subappalto a terzi = Codice degli Appalti D.lgs. n.163/2006
   + SM , ved. soprattutto Art.118 sulla tutela del lavoro :
   ==
   - 
http://www.altalex.com/index.php?idnot=34016
   Siano cioe' garantite trasparenza e correttezza nelle prestazioni
   alle amministrazioni aggiudicatrici, evitando di fornire informazioni
   false sul coinvolgimento (durata e tipologia attivita') di lavoratori
   autonomi.
B. I compensi (sia tuo che del collega) non solo siano compresi nei
   riferimenti di mercato per le tipologie di attivita' in carico, ma
   siano ovviamente anche adeguati alle vostre professionalita'.
C. Il ricarico % di tua rifatturazione al cliente sia quantificato 
   primariamente in base alle tue necessita' di copertura delle spese,
   e non alla speculazione sul lavoro del tuo collega.
Rispettando queste condizioni e lavorando in modo serio/professionale
a tutti i livelli di prestazione/collaborazione, si ha una sinergia
decisamente efficiente (nonostante l'aumento dei livelli di passaggio).
 
Altrimenti si ricade nello scenario di aggiudicazione gara con appoggio
a passaggi multilivello, che ha indicato Marcoxxx e che purtroppo
e' un "classico" proprio perche' decisamente troppo reale/frequente.
Uno scenario dove ci guadagnano tutti, tranne l'ultimo membro della
catena (in termini retributivi) e spesso anche l'amministrazione
aggiudicatrice (in termini di qualita' reale delle prestazioni).
-- 
|� \/� | /�\ /�__/�__|<|> *FAX/Mail Server  : 
+39 - 02700426582
 <|
|�|\/|�|/�_�\|(__\__ \<|> *Casella Vocale   : 
+39 - 0230312251
  <|
|_|  |_/_/ \_\___|___/<|> *FAQ ITGF 
http://plany.fasthosting.it
 <|
|>- RST - Plany/MACS -<|> *FAQ GCN  
http://faq.news.nic.it/
 ____<|

 Marco
Non posso che quotare in toto marco.
Tra le altre cose st'economia mi ricorda tanto l'economia americana del
1800 per quanto concerneva l'estrazione di minerale.
C'era la "grande compagnia" che aveva la cava (cliente) poi tantissimi
piccoli padroncini che correvano e che affittavano lavoro di persone
ancora meno pagate.
I padroncini avevano i muli mentre i ragazzini di 14 anni che li
conducevano avevano loro stessi.
Pi� su nella scala sociale c'erano quelli che piazzavano gli
esplosivi.Avevano contratti migliori con la "grande compagnia" ed erano
pagati meglio.
La grande compagnia in realt� di operativi metteva solo i "project
manager" e i controllori.
Per il resto, visto che non voglio fare la solita figura di bolscevico
sono convintissimo che chi rischi denaro proprio debba assolutamente avere
un proprio ritorno economico.
Per� in tutta sta faccenda tutti questi intermediari per quanto mi
riguarda sono dei "competitor" nella mia nicchia ecologica.
Si cibano dello stesso cibo mio (appalti ict) e a me non aggiungono alcun
tipo di valore aggiunto.
Sar� "tarato" io ma ai tempi in cui l'informatica era una roba seria e
avevamo una azienda "seria" italiana (tipo Olivetti...tipo) esistevano i
fornitori ma spesso e volentieri la stessa Olivetti prendeva i consulenti
direttamente a partita iva.
Pagandolo veramente bene e non disperdendo rivoli di denaro in altre
entit�.
-- 
-=Cuttolo=-


 Luciano
si chiede iniziativa imprenditoriale, non merdosi subappalti.

 Luciano
Ci aggiorniamo alla prima rivoluzione caciottara? :)

 dice che le gare le vincono sempre i soliti... :-)
Scusa ma perch� diavolo lui di prima persona dovrebbe averle? Credi che
Marchionne abbia la pur minima competenza tecnica di come si costruisce
una Punto? Non l'ha e non deve averla, lui deve sapere come si gestisce
tutta l'altra gente che dovr� costruire le Punto, stop.
E vale per ogni possibile altra azienda per ogni altro possibile campo
umano, se fai falciatrici non devi saperti costruire ruote e motore, li
prendi da qualcun altro, eccetera eccetera. Tutto questo � normale e
GIUSTO, altrimenti nessuno al mondo potrebbe pi� fare niente, non siamo
pi� nel 1800 per la miseria. Il meccanismo del subappalto non � 
sfruttamento, al contrario � fondamentale e benefico per l'economia,
essendo nel mondo moderno IMPOSSIBILE che uno abbia TUTTE le migliaia
di competenze richieste per tutti gli aspetti di qualunque cosa. La
differenza col BR � che chi gestisce effettivamente FA un lavoro,
progetta, gestisce tutti quelli che ci devono lavorare, e soprattutto
risponde LUI di tutto quello che succede.

 Softlab la vince
Esempio gi� completamente SBAGLIATO in partenza. Non � una gara per
"fornire persone", ma per "realizzare qualcosa". Nel primo caso,
chi subappalta la fornitura effettivamente NON aggiunge alcunch� di
suo, si limita a passare le carte e prendersi la tangente. Nel 
secondo caso invece FA il lavoro, e se ne subappalta parte dovr�
anche coordinare i subappaltatori, assicurarsi della qualit� del
lavoro svolto, eccetera, e questo lavoro che fa � pi� che giusto
venga remunerato. E' una differenza grande come Giove, eh.

 Ora mi chiedo: sono un povero sfruttato o un turpe sfruttatore?
ora mi spieghi perche' dovresti essere anche turpe!! :-D
cmq mi sembra una roba normale basta che si ottengano i risultati che si 
devono ottenere.
cya
-- 
http://www.evilripper.net
http://www.flickr.com/photos/11244322@N05/

 "fornire persone", ma per "realizzare qualcosa". 
Hai centrato il punto. Capisco il rancore assolutamente condivisibile che
si prova nei confronti di chi si comporta da sfruttatore (le BR) ma qui si
� persa completamente la capacit� di riconoscere che ci sono anche contesti
diversi.
PaF

 intermediari.
Sei un cattivo comunista, meriti di andare a Cuba. 
Sostieni il sistema attuale e vedrai che tra 20 anni anche a te ne
tocchera' una fettina in questo sistema di appaltini e subappaltini
(
http://www.fondazionerosselli.it/ImageFolder/Il%20Mondo_301107.07.pdf
)
che lo vede tra i piu' corrotti al mondo e tra quelli con una criminalita'
organizzata piu' potente tra tutti. 
Ma tu fregatene e pensa solo alla tua fettina che prima o poi arrivera',
no?


 Ora mi chiedo: sono un povero sfruttato o un turpe sfruttatore?
dipende :)
per il presidio dell'anno 2000 la mia ex-ditta, quella del pesciolino, ormai
ei fu
mi propose di fare il presidio per 100.000 lire, io offri a chi mi fece la
porposta di dargli 400.000 lire, per dirgli fottiti
per la stessa prestazione, la mia attuale ditta RIGIRO' pari pari,
i soldi che AUTO dava per il presidio anno 2000, 1.200.000 lire !
sara' per questo che quella divenne ex-ditta,
e questa e' ancora la ditta per la quale lavoro da ormai 8 anni ?
felice_pago
il mio 8x1000 alla chiesa valdese -> fatto
il mio 5x1000 ad EMERGENCY -> fatto
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

    autonomi.
Complimenti per aver riportato informazioni invece di solo chiacchiere ed
opinioni. Ad ogni modo questa legge e' solamente per le opere pubbliche.
Nel privato io posso pagare Tizio per non fare nulla e Tizio potrebbe
anche non dirmi nulla su come ha subappaltato. Questo legalmente. Poi
ovvio che come azienda vorrei avere la massima chiarezza nel sapere chi
sta facendo il lavoro veramente e non voglio essere imbrogliato su nomi
prestati da altre societa' perche' vorrei chiarezza sul sapere quanti
dipendenti effettivamente hai e quanti sono i collaboratori esterni
(addirittura per alcuni questo minimo di chiarezza non e'
raggiungibile...). 


    autonomi.
Complimenti per aver riportato informazioni invece di solo chiacchiere ed


 venga remunerato. E' una differenza grande come Giove, eh.
Il punto e' che troppo spesso lato soggetti affidatari del bando non vi
e' proprio il corretto ricorso al subappalto a terze parti, allo scopo
di aggirare condizioni/vincoli del Codice degli Appalti = si ricorre
primariamente (se non anche esclusivamente) a consulenti/collaboratori a
lunga durata, non solo per le attivita' componenti di notevole contenuto
tecnologico e/o di rilevante complessita' tecnica, ma anche per i lavori
prevalenti dell'appalto.
 
Cio' nella realta' si traduce 
p.es
. nella realizzazione (per tutta la
durata dell'appalto) della % di prestazioni in carico ad un operatore
aggiudicatario, che risulta svolta in netta maggioranza (se non solo) da
consulenti/collaboratori indiretti (ved. livelli BR) & 'mascherati e
presentati' invece come risorse dirette/dipendenti di tale operatore.
Visto peraltro che in tali situazioni i compensi previsti per tali
collaboratori non sono adeguati alle professionalita' richieste dalle
tipologia di attivita', e' logico che non sempre vi siano le persone
giuste al posto giusto = succede cosi' che vengano impiegate risorse con
seniority e/o competenze inferiori a quelle necessarie per garantire nei
termini il livello delle prestazioni (ved. qualita' e tempi delle
attivita').
Le condizioni al contorno (ved. connivenze & inadeguatezze dei controlli
da parte dei soggetti preposti) fanno si' che ad un tale aumento non
necessario di criticita' non corrisponda affatto un proporzionale 
incremento di rischi & responsabilita' degli operatori aggiudicatari.
Ci guadagnano alla fine questi ultimi (in termini economici ed anche di
possibilita' di partecipazione ad altri bandi) e le BR intermedie, 
mentre sono ovvie le perdite +/- consapevoli in termini di tutela di
lavoro/lavoratori & qualita' delle prestazioni rese alle amministrazioni
aggiudicatrici.
Tutto cio' non toglie che esistono scenari reali/regolari con appalti
aggiudicati dove siano rispettate le 3 condizioni base che ho indicato,
e si ricorra in modo corretto a consulenti/collaboratori specialisti per
la risoluzione di determinate criticita' = non saranno la maggioranza,
ma esistono.
Cio' si riscontra 
p.es
. in determinati bandi per la manutenzione di
attrezzature/reti per trasmissioni dati di enti pubblici dove vi sia
stato un ricorso iniziale & di breve durata a consulenze aggiuntive
network/security engineer, onde risolvere determinate criticita' forti
non menzionate e nemmeno preventivabili a livello di bando, ma rilevate
dagli operatori aggiudicatari in seguito ai primi survey.  


 Hai centrato il punto. 
Ma manco per niente. Io committente ho interesse a sapere quante
competenze per il progetto sono di tua proprieta' e quante sei costretto a
reperirle su un ng di informatica perche' trovo molto piu' sicuro
affidarmi ad un'azienda che ha gia' i 50 programmatori in casa piuttosto
ad uno che li trova tutti e 50 sul ng it.lavoro.java.. Non si tratta solo
di "realizzare qualcosa", devo soprattutto valutarne i rischi. 


 riconoscere un buon tramezzino),
Ma che è, la Corrrida, dilettanti allo sbaraglio? :-)

 Saluti.
Dipende da quanta chiarezza e trasparenza esiste nel rapporto con il
cliente finale. In genere il sistema dell'appalto/subappalto ha consentito
alla mafie locali di prendere in mano gran parte dell'economia e di
soffocarla in certe regioni d'Italia quindi non ti potrei certo dire che
questo sia il sistema migliore. Diciamo che e' un sistema ingegniosamente
creato proprio per mascherare la chiarezza, poi certo laddova si agisca
con buona fede e correttezza e' un sistema come un altro.


 alla mafie locali
locali nel senso di INTERA ITALIA,
vero ?


 prendi da qualcun altro, eccetera eccetera.
Confondi un certo modo di fare oggi di moda con un reale vantaggio
economico, tutto da dimostrare. Può essere vero in certi casi
particolari, ma non certo in qualunque cosa.
Secondo il tuo ragionamento, è praticamente obbligatorio affidare le
pulizie all'impresa esterna, perchè le sa fare meglio!! :-))

felice_pago wrote:
-
ueeee Felice!!!
mi chiedevo doveri finito!! :-D
tutto bene?
ciao
ps scusate l'ot! :-D

 di "realizzare qualcosa", devo soprattutto valutarne i rischi.
Non sono d'accordo: il fatto di avere 50 programmatori in casa non
significa che questi siano migliori di quelli che potrei trovare, con
adeguata selezione, su it.comp.java
Mettiamola cos�: se io commissiono un progetto ad una societ� in primis mi
preoccupo di verificare le competenze che ha dimostrato la stessa in
passato, mi frega zero se le ha dimostrate con personale proprio o
appoggiandosi anche ad esterni, poi mi tutelo con adeguato contratto in cui
prevedo penali, scadenze etc. 
E' il contratto che mi deve tutelare dai rischi, non l'organigramma della
societ� a cui commissiono il progetto.
Quando compri una macchina ti preoccupi che questa funzioni come ti aspetti
o ti interessa che i progettisti fossero dipendenti o consulenti esterni ?
E quando compri una macchina non la valuti la qualit� del marchio ? Perch�
deve funzionare diversamente per un progetto software ?
PaF

 pulizie all'impresa esterna, perch� le sa fare meglio!! :-))
No, se tu non sai fare le pulizie *allora* le dai in outsourcing, non
sempre e comunque.
PaF

 pubbliche.
E' vero che il Codice degli Appalti si riferisce a contratti con 
committenti pubblici, ma - proprio anche per le stesse motivazioni di
chiarezza/trasparenza che indichi - continuo a pensare che in ogni caso
serieta'/professionalita' assieme ai principi di regolamentazione &
tutela del lavoro valgano indipendentemente dalla tipologia del
committente.
Per il resto, dato che ovviamente Luciano \(DOC\) mica poteva fornirci
troppi dettagli sul bando di gara in questione [;)], mi sono limitato a
concetti base = per ulteriori approfondimenti servirebbe infatti sapere
qualcosa in piu' su tale gara e sui suoi criteri di aggiudicazione,
vedansi anche i parametri per la valutazione dell'offerta economica
in funzione dei rapporti qualita'/funzione e qualita'/prezzo.


 ciao
ciao !


 deve funzionare diversamente per un progetto software ?
Non e' un paragone adeguato. Stai parlando di un bene finito, facilmente
valutabile ad occhio e con una prova su strada (e comunque anche li' non
si vende solo il prodotto ma anche anche tante cose intangibili come
l'assistenza o la rivendibilita' per cui si, voglio anche sapere molte
altre cose al di la' del fatto che funziona). L'informatica non e' un
prodotto finito invece. Te ne potrei fare uno altrettanto fuori luogo
(appunto usando un bene diverso intangibile) che dovrebbe convincerti del
contrario : quando vai in banca ti fidi se ti dico "mi dia i suoi risparmi
e noi le garantiamo il 3%, come lo facciamo sono affari nostri". 
Purtroppo la mancanza di chiarezza e di trasparenza e' la principale causa
della crisi a livello mondiale e mi auspico che questa venga presto
abbattuta, soprattutto in vista di una maggiore divisione del lavoro a
livello planetario. Quindi si, voglio sapere se lo hai fatto in Cina,
magari sfruttando il lavoro di bambini, o se lo hai fatto in loco, chi ha
fatto questo lavoro, ecc. ecc. Sono tutte informazioni importanti che mi
permettono di valutare e scegliere per il meglio. Perche' ritornando al
nostro discorso di prima si, non mi affiderei mai ad uno che trova 50
lavoratori su it.comp.java. E ritengo di avere tutto il diritto di
saperlo. E mi auspico che in futuro ci sia molta piu' chiarezza anche nel
settore merceologico (e la direzione e' quella, credimi...).


 e noi le garantiamo il 3%, come lo facciamo sono affari nostri". 
Scusa ma questo succede con tutte le banche, oppure tu sai in dettaglio
come la tua banca fa fruttare i soldi del tuo conto ?
PaF

 della societ� a cui commissiono il progetto.
Tuttavia, prima di arrivare alla stipula del contratto con le relative
tutele post-affidamento, IMHO non e' imprescindibile una verifica
completa delle referenze & anche delle caratteristiche professionali
delle imprese.
Un conto e' avere a che fare (proprio per quanto concerne l'insorgere di
eventuali problemi/contenziosi post-affidamento) con una societa', che
fornisca prevalentemente sue risorse con eventuale appoggio (reale ed in
termini corretti) a consulenti/collaboratori esterni specialisti.
Un altro e' rapportarsi con aziende, che tendono invece a 'presentare'
collaboratori indiretti tramite multi-livello BR come loro dipendenti,
soprattutto se/quando il livello di qualifica/professionalita' esposto
non e' adeguato alle proprie richieste di prestazione.
E' vero che il contratto dovrebbe fornire le tutele al committente, ma
e' altresi' vero quanto nel secondo caso varino i relativi tempi/modi di
adempimento & soprattutto rischi/responsabilita' vengano spalmati,
aggravando proprio la posizione del lavoratore in termini di tutela.
Si tratta IMHO di semplice/logica prevenzione nella fase di valutazione
preliminare alla scelta dell'affidatario -> d'altronde, la stessa logica
di condotta e' quella che IMHO dovrebbe stare sempre alla base della
valutazione delle offerte di lavoro = tanto un'azienda ha pieno diritto
a valutare & verificare competenze/referenze di una persona (come
dipendente o consulente/collaboratore), altrettanto quest'ultima puo
cautelarsi con appositi controlli (presso Camera di Commercio, Cerved,
esperienze/resoconti dei colleghi, etc.). 


 sempre e comunque.
Se non sai fare le pulizie???? Ma non si parlava di "professionalità"
indisponibili nella azienda, da ricercare altrove??
E non si parla di un invenzione. Praticamente tutte le aziende oggi
danno in appalto le pulizie.
Se a tuo parere nei numerosissimi casi come questo non si fa un uso
distorto ed eccessivo del subappalto/outsourcing, non ho più nulla da
obiettare.

 delle imprese.
"Referenze" � la parola chiave. Lo scritto anch'io.
Come criterio di scelta privilegi una societ� con ottime referenze in
progetti passati ma che si appoggia anche a personale esterno oppure una
societ� con referenze mediocri ma che possiede completamente le risorse
necessarie ?
Un dettaglio: non sto parlando di societ� con l'ufficio nel sottoscala e
che recuperano personale alla fermata del tram (difficile che societ�
simili abbiano ottime referenze).
PaF

 prevedo penali, scadenze etc.
Direi che questo implica solo che  le normative sugli appalti sono
incomplete, in quanto non impongono nulla sul trattamento dei
dipendenti/collaboratori del partecipante.
Anche gli ebrei che montavano le V2 nei tunnel delle Alpi facevano un
ottimo lavoro... :-)

 obiettare.
Credo si debba distinguere la validit� di un principio generale (cercare
altrove le competenze mancanti) dalla sua attuazione.
E' chiaro che sono d'accordo sul fatto che in Italia le catene di BR hanno
sfruttato questo principio in modo distorto, ma non per questo ritengo che
non sia valido in generale.
Altrimenti torniamo al principio dell'autarchia aziendale, un tantino
antistorico.
PaF

 sempre e comunque.
La mia colf, regolarmente assunta, la prossima settimana parte e star� 
fuori fino a settembre, lasciandomi nelle pesti proprio nel periodo per 
noi pi� critico.
Se avessi stipulato un contratto con una BR, o con una ditta di pulizie, 
questa mi avrebbe inviato un sostituto, cio� mi avrebbe garantito la 
continuit� del servizio (anche se non il livello....)

 obiettare.
Naturalmente, tu alla donna delle pulizie paghi uno stipendio intero anche
se viene solo il gioved� dalle tre alle quattro, giusto? ;)

 pulizie all'impresa esterna, perch� le sa fare meglio!! :-))
No, perch� l'azienda esterna pu� sfruttare al massimo i suoi dipendenti
facendoli lavorare un'ora da te e un'ora da tutti gli altri, mentre
a te servirebbero solo un'ora al giorno! 

 come la tua banca fa fruttare i soldi del tuo conto ?
Mi riferivo agli investimenti i cui esiste l'obbligo istituzionale di
informazione e comunque si le banche non possono investire tutto sulle
miniere di carbonio in Zimbabwe, hanno dei vincoli giuridici di capitale,
ecc. - be' ad ogni modo ci stiamo allargando troppo.
In un futuro ipotetico (ma nemmeno tanto) quindi tu vorresti dire che se
io domani vado a fare concorrenza alla Paf che vende personale informatico
a trecento euro a giornata e propongono personale simile a 30 euro a
giornata dici che il cliente non ha il diritto a sapere che sto usando
programmatori in remote dall'India? Non ha il diritto a preferire te
perche' corre il rischio che domani la rupia decuplica di valore e la mia
azienda fallisce? Voglio vedere come le aziende nostrane si appelleranno
contro quelle stesse regole di mancanza di trasparenza con cui loro stesse
hanno chiuso il mercato negli ultimi decenni. E lo stesso discorso lo puoi
applicare ad aziende locali con personale proprio e affittato, e' un
rischio ovvio avere personale non proprio. Che poi il committente decida
comunque di affidarsi a quell'azienda e' legittimo ma perlomeno deve avere
la piena trasparenza nel sapere con chi ha a che fare.


 Dal primo post la situazione sembrava quella "classica".
Sembrava.
Ma non era.
Te l'ho anche detto.
Ma tu continui ad ignorare le mie parole ed a ripetere la tua solita litania 
anti-BR.
Ha senso un dialogo cos�?
Saluti.
Luciano

 diversi.
Yep....oltre che bodyrentallatori dove non ci sono, si vedono bodyrentallate 
inesistenti.
Wake up guys, non siamo pi� nella ferriera.
Saluti.
Luciano

   e non alla speculazione sul lavoro del tuo collega.
Quindi, se compro una melanzana a 10, ho costi fissi per 2, devo rivenderla 
a 12, secondo te?
Hai un ottimo senso de affari, sai?:-)
Saluti.
Luciano


straquoto!
Come al solito il buon francko ha centrato il punto: se il cliente
vuole i caciottari peggio per lui, ma almeno deve essere informato...

 ottimo lavoro... :-)
E' questa la visione che hai del mondo del lavoro? Non devi vivere una vita 
molto serena...
Saluti.
Luciano

 ha scritto nel messaggionews:gtt0te$b9f$1...@aioe.org...

chi  si limita a comprarla e rivenderla senza aggiungere nessun valore
e' solo uno squallido caciottaro, che farebbe meglio a levarsi
gentilmente dai coglioni in modo che chi ha bisogno della melanzana la
possa comprare a 10. Mi pare ovvio.
Chi invece fornisce valore con il SUO lavoro puo' giustamente chiedere
un compenso proporzionale al valore del SUO lavoro.

 rischio ovvio avere personale non proprio.
Il rischio � insito nel concetto stesso di impresa. Anche la tua azienda pu� 
fallire, anche se � tutta ariana.
Saluti.
Luciano

 Luciano
puo' anche darsi che un meteorite colpisca la terra domani, ne
consegue che non ha piu' senso fare scelte di qualita'?

 (difficile che societ� simili abbiano ottime referenze).
E' ovvio pero' che la discussione su queste questioni ruoti anche
intorno alla presenza di +/- siffatte societa' nella catena dei vari
rapporti, che va dal cliente al lavoratore -> altrimenti non staremmo
qui a discuterne ;).
Purtroppo esistono, e spesso stanno proprio 'nascoste' dietro alle
referenze, che consentono a determinate societa' S.p.a. di partecipare
ai bandi, aggregandosi in cordate -> in tali situazioni i capigruppo,
che sono S.p.a. di dimensioni maggiori, adottano anche un comportamento
corretto per quanto riguarda la gestione di dipendenti/collaboratori,
ma non hanno problemi = a loro fa ovviamente comodo che siano presenti.




Il potenziale cliente ha tutto il diritto di avere i criteri di scelta che
preferisce, se pretende di commissionare un progetto solo a societ� che
hanno in toto la forza lavoro necessaria ha il diritto di selezionare le
aziende che soddisfano tale criterio. 
Ritengo per� che questo criterio da solo non tuteli assolutamente il
cliente da possibili fregature in modo maggiore o minore rispetto a societ�
che *in parte* si appoggiano a terzi (sottolineo *in parte*, per non
considerare le aziende fittizie).
Mi capita di avere a che fare con grosse societ� IT, che probabilmente
hanno tutto il personale a TI: ti assicuro che preferirei avere rapporti
con aziende pi� piccole, magari con personale esterno, ma che funzionino
come mi aspetto.
PaF

 Hai un ottimo senso de affari, sai?:-)
Ho scritto 'primariamente', mica 'solamente' ;) = con tale passaggio
sintetico mi riferivo solo al fatto che, qualora sia necessaria una
intermediazione con passaggio di lavoro ad un collega, si adotti
comunque un comportamento etico/corretto, evitando di specularci sopra
nella definizione del proprio margine.
Altrimenti, se 
p.es
. al tuo collega dessi 10 & il tuo ricarico fosse
30, piu' che con melanzane avresti a che fare con cetrioli volanti a
bassa quota ;).


 un compenso proporzionale al valore del SUO lavoro.
Scusate se mi intrometto, se ho seguito il discorso del ricarico, 
giustamente Riccardo dice "se la rivendo senza aggiungere valore con il 
mio lavoro, non � giusto che la rivenda ad un prezzo maggiore". Il 
fatto, � che la rivendita di per s� � un valore, e non da poco.
Io attualmente sto sviluppando un prodotto a cui sto dando un certo 
prezzo, perch� pi� di quello so che la maggior parte non me lo 
comprerebbe. Se do il prodotto ad altri, e questi senza fare alcuna 
modifica lo propongono a potenziali clienti, vogliamo scommettere che 
vendono pi� copie di me, e pure ad un prezzo maggiore? Perch� loro sanno 
vendere pi� di me.

Il Thu, 7 May 2009 04:34:22 -0700 (PDT), 
riccardo...@gmail.com
 ha
scritto:

Ti racconto un episodio che ti far� venire il sangue amaro.
Conosco il titolare di una piccola srl che per il tipo di lavoro che fa ha
conosciuto molte grosse societ� di impianti, perch� in passato sono stati
fornitori di suoi clienti.
Questa piccola societ� ha tra i propri clienti una $GROSSA SOCIETA ARABA$,
a cui ha fatto consulenza per vari progetti. Un giorno questa $GROSSA
SOCIETA ARABA$ chiede al titolare se era in grado di fornire un $GROSSO
IMPIANTO$. Il titolare non era in grado di fornire questo impianto, ma
conosceva un potenziale fornitore. Ha fatto da intermediario tra $GROSSA
SOCIETA ARABA$ e $GROSSO FORNITORE$, smistando le varie richieste, seguendo
le richieste di offerte, impostando l'inizio della commessa, ma poi una
volta impostato il lavoro non ha fatto altro.
A fronte di questo lavoro ha richiesto al $GROSSO FORNITORE$ una
percentuale sul valore della commessa, se questa sarebbe stata acquisita.
Risultato: a fronte di circa 18 milioni di euro della $COMMESSA$ il
titolare si � preso (anzi, prender� visto che il pagamento � scaglionato)
circa 300 mila euro.
Se guardi il valore non del suo lavoro questo non � certo di 300 mila euro,
quello che ha ottenuto � stato il pagamento delle sue conoscenze, senza le
quali $GROSSO FORNITORE$ non batteva chiodo.
Mi aspetto che tu dica che il titolare � stato un caciottaro, che avrebbe
dovuto mettere in comunicazione diretta $GROSSA SOCIETA ARABA$ e $GROSSO
FORNITORE$, che ha lucrato sul lavoro di $GROSSO FORNITORE$, e altre
amenit� simili.
Non vi star� bene, ma il proprio network di conoscenze (non parlo di
nepotismo o clientelismo, sia chiaro) ha un valore.
PaF

 Ma capisco
No, non capisci una sega tu. Hai solo dei fantasmi nella mente che proietti 
di volta in volta sull'interlocutore di turno.
Saluti.
Luciano

 sarebbe stata acquisita.
^^^^^ Argh ! Ho dato in outsourcing in India il correttore ortografico :-P
PaF

 vendere più di me.
Nel caso che descrivi chi rivende il tuo prodotto (previa tua
conoscenza e approvazione) offre il valore aggiunto di sbattersi per
pubblicizzare e vendere il tuo prodotto.
Comunque piu' che vendere il tuo prodotto a qualcuno che poi e' in
grado di venderlo a un prezzo maggiorato, ti converrebbe pagare i suoi
servizi commerciali e rimanere tu a vendere il tuo prodotto. nel caso
dell informatica pero' quando si parla di intermediazione non si
intendono commerciali che ti aiutano a vendere software, ma squallidi
personaggi che tramite giri conoscenze e "amicizie" ottengono commesse
che non sono assolutamente in grado di soddisfare, e a questo punto si
limitano a subappaltare la commessa a qualcun' altro lucrando sul
lavoro degli altri.

 quali $GROSSO FORNITORE$ non batteva chiodo.
Si chiamano procacciatori di affari, mediatori... in pratica cercano di 
far incontrare la domanda e l'offerta...
ne pi� ne meno come i venditori che mi chiamano quotidianamente che 
vorrebbero far incontrare (o generare) la domanda (mia) e l'offerta 
(loro)...
o la pubblicit�
le fiere

 diversi.
Io non lo metto in dubbio.
E' per questo che ad un certo punto facevo la considerazione che:
"se i tramezzini, che per definizione sono li' solo 
per aspettare di essere mangiati, pesano 70/80 Kg a testa e sono
costituiti da unita' a base di carbonio" allora qualche dubbio ce lo
avrei. Senza considerare che, per quanto mi riguarda,
"se nel bando c'e' scritto espressamente che 'al vincitore della gara e'
richiesto di saper fare panini con mezzi suoi' allora o il vincitore della
gara si compra la societa' di tramezzini (possibilmente prima di
partecipare alla gara) oppure si prensenta alla gara una 'join-venture'
'aspirante gestore'- 'societa' produttrice di tramezzini'".
Comunque a me risulta che esistano possibilita' di open-business model e 
mi risulta anche che le aziende che operano in contesti fortemente
competitivi possano trarre vantaggio da una analisi della catena del valore
(che in genere si fa *insieme* con fornitori e clienti).
In ogni caso io non sono certo un esperto di cose come quelle sopra
citate ("open business model", "catena del valore"), pero'
se  si preferisce che chi ha emesso il bando non sappia che colui che
lo ha vinto si rifornisce di tramezzini da un altro (che magari prende il
prosciutto da un terzo), perche' magari "segreto e' bello" (oppure "occhio
non vede...") va bene... 
continuo ad avere qualche dubbio che questa sia l' "economia del futuro"
e soprattutto ho dei dubbi che il modello lose-lose sia quello che
piacerebbe a me, pero' mi tengo la mia ignoranza....
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


Luciano (DOC) ha scritto:



Che ti devo dire...
sei tu che sai come stanno le cose e perche' sono andate in un certo
modo. Io posso fare poco piu' che tirare a indovinare, perche'
quello che dici non e' che sia comprensibile al 100%(almeno per me).


 > possa comprare a 10."
Ora capisco che ci sia una possibilita' di interpretazione in questa
frase, pero' non puoi certo dire che il messaggio sia che tutti gli
intermediari si levino dalle palle.
Posso ancora riutilizzare il tuo stesso esempio. Ne parleresti altrettanto
bene se l'azienda intermediaria avesse risposto alla GRANDE_AZIENDA_ARABA
di non preoccuparsi che ci pensavano loro e il come sarebbero stati affari
loro mentre la GRANDE_AZIENDA_ARABA per fiducia non la assegna ad un altro
concorrente che magari aveva gia' le risorse a prezzo anche piu'
convienente e che poi l'azienda intermediaria cercasse personale sul ng
it.lavoro.impianti cercasi 10 persone in grado di costruire questi
impianti su cui veniva pagata 1000 l'uno e a cui dava 100 (per cui
ovviamente tutti incazzati) e che magari non corrispondevano nemmeno a
questi requisiti e che davanti al cliente dovevano affermare di essere
suoi dipendenti pena il taglio del contratto  e tutti i carrozzoni a cui
chi lavora nel mondo dell'informatica ha quasi sempre almeno una volta
visto.
Nessuno ha mai detto che l'intermediazione sia sbagliata o non etica.
Sotto certe modalita' e contesti pero' purtroppo lo diventa... che tu ci
creda o no, non siamo tutti comunisti qui che vorremmo il ritorno ad un
economia di baratto, c'e' anche chi crede in un economia liberale ma con
qualche regola.


 far incontrare la domanda e l'offerta...
Lo so bene e per me hanno ragion d'essere.
Temo per� che qualcuno qui sul ng possa considerarli delle sanguisughe,
perch� hanno richiesto un quid per la loro opera, invece di mettere
generosamente in contatto *direttamente* domanda e offerta mettendosi da
parte.
PaF

 intermediari si levino dalle palle.
In effetti io ho fatto questo esempio a riccardo, che sul ng ritengo abbia
una posizione estremista in merito, con te pur con qualche distinguo sono
abbastanza d'accordo.
PaF

PaF ha scritto:
 > [CUT]
Confermo, � quello che volevo dire anch'io con il mio post.

PaF ha scritto:

Io invece, sar� mentalit� da egoisti (anche se l'economia intera � il 
frutto dell'egoismo individuale), potrei anche vederla cos�: se questi 
mediatori mettessero in contatto direttamente domanda e offerta, 
sarebbero loro a regalare il lavoro agli altri.

 il contadino.
Per questo attualmente in agricoltura si parla molto di filiera corta,
cioè ridurre o eliminare gli intemediari. Molti agricoltori dalle mia
parti (Triveneto)  si sono organizzati, vendono direttamente il latte
e i prodotti dei loro campi.In questo periodo ad esempio ci sono gli
asparagi e vi assicuro è un piacere comprarli e intanto vedere che li
raccolgono dal terreno dove sono stati coltivati per non parlare
dell'abissale differenza tra il gusto di un prodotto fresco rispetto a
quello di supermercato.
Ecco per il software si può fare un discorso analogo, se vuoi un
software di qualità la filiera deve essere corta...

 deve funzionare diversamente per un progetto software ?
Faccio a te l'esempio che veniva fatto anni fa qui sul NG.
Supponiamo che io compri una macchina vendutami dalla "supercar spa" che
per progettarla e costruirla si e' avvalsa di 1 solo progettista esterno
che ha fatto anche da operaio metalmeccanico, assemblando tutto lui. Se la
mia automobile non funziona piu' dopo qualche tempo (anche perche'
ha bisogno di una banale manutenzione ordinaria), supponendo che il
sopra citato progettista sia in ospedale e sia l' unico al mondo che
sa mettere le mani su quella automobile, chi la ripara quella automobile?
Questo e' praticamente l'esempio che veniva sempre fatto per giustificare
il passaggio dei programmatori per aziende terze (se il programmatore
muore l'azienda che fa ?). Se valeva allora, deve valere anche il rovescio
della medaglia, immagino
Ciao.
Marco


 quello di supermercato.
Evitando quanto mostrato a Report un paio di anni fa, dove un 
supermercato in EmiliaRomagna, in piena zona di produzione di ciliegie, 
posizionato proprio a ridosso di un campo di produzione vendeva 
all'interno ciliegie raccolte in Puglia !

 per progettarla e costruirla si e' avvalsa di 1 solo progettista esterno
Il progettista avrebbe dovuto produrre il manuale operativo, di 
manutenzione....
e poi ci sono i progetti e comunque il reverse-engineering... in pratica 
come si fa nell'informatica quando devi sostituire il programmatore.
Che poi questo alla lunga costi 10 volte di pi� che mantenere e ben 
remunerare un programmatore esperto nel progetto sembra che alle societ� 
non importi... e quindi vai a sostituire i senior con gli junior che 
producono 1 decimo... ma il costo "per persona" � diminuito...
Non c'� un modello che vada bene in tutti i casi: sta al legislatore 
prevederne diversi in modo che possano soddisfare tutte le casistiche 
(come te che cerchi un parttime) e soprattutto controllare che strumenti 
pensati con una finalit� non vengano utilizzati  in altra maniera

 Il rischio � insito nel concetto stesso di impresa.
E' vero. Ma fallire con un capitale sociale di 10.200 Euro e' un po' come
essere froci con il culo degli altri. E avvalersi di esterni che possono
fallire pagando al piu' 10200 Euro (ovvero falliscono con il culo degli
altri) direi idem; specialmente in periodi in cui il l'azienda, poverina,
ha il sacrosanto diritto di avere delle garanzie.
Personalmente preferisco (alla grande) considerare i singoli molto piu'
utili alla societa' che non certe "imprese" e correre eventuali rischi
valorizzando i singoli che non certe "imprese". Il rischio e' praticamente
identico =>
 attribuisco molto piu' valore
ai singoli che a molte imprese.
Ciao,
Marco.


 persona.  Saluti.
Da quanto hai scritto sembra che giri semplicemente tutto un lavoro dal
committente ad Y. Pertanto Y ha competenze sul 100% della parte che ti
e stata chiesta, quale che sia. Se e cosi o non e cosi lo sai solo tu.
E direi che, a maggior ragione, quanto piu piccola per importanza ed
importo e l'attivita, tanti meno "per conto di..." dovrebbero esserci.

 altri, mentre a te servirebbero solo un'ora al giorno! 
Ed io la pago 1 ora al giorno.
A parte che, parlando di grosse aziende, vorrei vedere come  la
sfortunatissima tizia riesca a pulire in un'ora tutto il palazzo o
stabilimento, ma tant'�...esternalizzare si deve! :-).

 tempi/qualita' delle prestazioni rese.
Non sono molto d'accordo. L'aumento dei livelli causa sicuramente un
aumento della complessit� di gestione (e teoricamente pure dei costi),
mentre il miglioramento dei tempi/qualit� � probabilistico, dipendendo
da fattori abbastanza aleatori.
D'altra parte, supponendo che la presenza di questi specialisti esterni
dia vantaggi indiscutibili all'intera commessa, viene da chiedersi
perch� la commessa non venga affidata direttamente a loro, piuttosto
che ad intermediari cos� "incapaci".
Ne consegue che il ricorso a specialisti esterni non pu� che riguardare
una parte molto limitata della commessa, altrimenti si ricade in
situazioni di "prestanome" che hai ben descritto.

 stabilimento, ma tant'�...esternalizzare si deve! :-).
Ne impieghi una squadra intera, due squadre, dieci squadre, ma sempre
un'ora al giorno, perch� se quelli passano l'intera giornata a pulire
l'edificio, il resto della gente quand'� che riesce a lavorare?

 l'edificio, il resto della gente quand'� che riesce a lavorare?
Negli uffici dove ho lavorato le pulizie le fanno sempre nell'orario di
lavoro, non a notte fonda. E se la spolveratina dura 5 minuti per
stanza � gi� tanto... Sai che intralcio :-)
Ma in ogni caso: una persona singola, indivisibile, come fa ad
intralciare tutta la gente di un'intero piano o palazzo??
Dai, anche questa � una delle tante forzature che ci vogliono propinare
come indispensabile progresso.


estremista sara' tua sorella ! :P
io ho detto:
 > chi  si limita a comprarla e rivenderla senza aggiungere nessun
valore
 > e' solo uno squallido caciottaro
quale parte di "senza aggiungere nessun valore" ti risulta ostica?
E' chiaro che se, per esempio, qualcuno mi aiuta a commercializzare un
mio software fornisce valore anche se il software l' ho creato io. Una
societa' che organizza corsi , offre aule e hardware , fornisce valore
anche se il corso alla fine lo fa il docente.
La definizione "intermediario".e' troppo generica per poterne parlare
in maniera sensata. Dipende tutto da in che cosa consiste la sua
intermediazione.
Se una ditta ha bisogno di realizzare un progetto, un tizio si
presenta e dice: ci penso io, poi subappalta tutto o gran parte del
lavoro ad altri sta solamente ingombrando il processo e alzando i
costi di realizzazione. Fare ricerca e selezione del personale ha un
valore, ma e' un servizio che dovrebbe esser pagato dalla societa' che
ricerca il personale e termina una volta che il personale viene
trovato.  Diverso e' invece il caso di una BR che di fatto impedisce
di lavorare direttamente per il cliente e obbliga a dipendere dalla la
BR imponendo un pizzo continuo sul lavoro del poveraccio che
spediscono dal cliente.

 essere froci con il culo degli altri.
Vogliamo provare ad uscire un po' dai luoghi comuni che si leggono sui
giornali?
Che attivit� avvii con 10.200 euro, una vendita di bruscolini all'angolo
della via? E' evidente che ti servono ben pi� soldi del capitale minimo che
richiede la legge italiana per aprire una srl. I casi allora sono due:
1) metti altri soldi di tasca tua;
2) li chiedi in prestito alla banca.
Nel caso 1), se fallisci perdi ben pi� di 10.200 euro.
Nel caso 2), hai mai provato a chiedere un fido in banca con un capitale
sociale del genere? Sai cosa pretendono? Una fidejussione. Vuol dire che
ancora una volta, se fallisci perdi ben pi� di 10.200 euro.
Imprenditoria e fallimenti non � solo Tanzi, Cragnotti e Berlusconi...
Saluti.
Luciano

 committente ad Y.
Eppure mi sembra di scrivere in italiano corretto:
<autoquote>
Parte di questo lavoro, per�, dovr� girarla a qualche collega, sia per
questioni di tempo che di competenze
</autoquote>
Saluti.
Luciano

 Risultato? Il programmatore � stressato e sempre con la fame di denaro
TU sei stressato.
TU hai fame di denaro.
Non puoi da questo ricavare induttivamente nessun assioma generale.
Saluti.
Luciano

 euro
Senza contare le possibili azioni di responsabilita nei confronti degli
amministratori, che nel 90% delle Srl con quel capitale sociale sono
anche i soci, per cui la Responsabilita Limitata se ne va a pallino.
-- 
Ciao!
Luca

 
mi pare nessuno dei 2

 intermediari cos� "incapaci".
Assodato che lo scenario "intermediari incapaci" non e' ovviamente
quello citato sopra, la sua esistenza e' legata 
p.es
. alle referenze
'politiche' = 
p.es
. l'azienda Y non dispone affatto di risorse adeguate
e presenta prevalentemente - se non solo - collaboratori (diretti e/o
indiretti tramite BR), ma si e' fatta comunque un nome nella fornitura
di servizi al massimo ribasso e/o ha gli 'agganci giusti' con altre
aziende (e non solo).
D'altronde non e' detto che i collaboratori presentati siano sempre
specialisti qualificati, anzi = magari ce ne sono alcuni, che - per un
motivo piuttosto che per un altro - accettano la situazione (compresi i
suoi aspetti retributivi), ma con un tale scenario e' tutt'altro che
improbabile ritrovarsi con profili inferiori per competenze/esperienze.
Ergo, se/quando un cliente e' interessato solo alla natura economica
dell'offerta, accettando +/- consapevolmente una diminuzione in termini
di qualita' delle prestazioni, risulta chiaro perche' sia incline a
rivolgersi a Y (o comunque ad aziende non in possesso di tutte le
competenze), piuttosto che a collaboratori/consulenti specialisti o
ad altre aziende stile X.
-- 
|� \/� | /�\ /�__/�__|<|> *FAX/Mail Server  : 
+39 - 02700426582
 <|
|�|\/|�|/�_�\|(__\__ \<|> *Casella Vocale   : 
+39 - 0230312251
  <|
|_|  |_/_/ \_\___|___/<|> *FAQ ITGF 
http://plany.fasthosting.it
 <|
|>- RST - Plany/MACS -<|> *FAQ GCN  
http://faq.news.nic.it/
 ____<|

 in ritardo".
Un commerciale\account dentro un'azienda sono fondamentali. Il loro apporto
e' indispensabile. Possiamo parlare delle cazzate che si rivendono, della
troppa sperequazione di stipendio con il programmatore ma da qua a dire che
il loro lavoro e' inutile mi sembra un'immane cazzata. A sto punto
eliminiamo tutto e nell'azienda lasciamo da solo il programmatore a:
procacciare clienti
seguirli nel tempo affinche' non se ne vadano
amministrazione
bilancio
tasse
allo stesso modo alla fiat lasciamo solo gli operai visto che e' mica
marchionne che costruisce le macchine.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 marchionne che costruisce le macchine.
Dopo le laudi e poemi epici dedicate al Marchionne restauratore
dell'italica gloria, la dura realtà comincia a farsi strada: a furia
di integrare ed acquisire chiuderanno stabilimenti anche in Italia.
Furbizia da commerciale? :-)