Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Stato della nostra professione

Ciao, amici
lavoro da un po' di anni nell'IT, e mi sto rendendo conto sempre di
piu' le condizioni di ingresso sono nettamente, a quanto pare
irreversibilmente, peggiorate. Non ho difficolta' ad ammetterlo.
Io lavoro nel dipartimento IT di una grande azienda non IT. E'
grottesco vedere che gli ingegneri informatici od elettronici vengono
assunti con contratto del cazzo a 900 euro al mese e niente
straordinari pagati, mentre i magazzinieri vengono assunti con periodo
di prova di qualche mese e poi TI a 1200 euro, e straordinari pagati.
Ce li ho di fronte tutti i giorni. Un magazziniere un minimo
qualificato (non so, il mulettista, per esempio), con un po' di
straordinari puo' anche arrivare sui 2000. Fino a quando non passa
anche di poco di grado, e allora prende ancora di piu'.
A quanto mi dicono non e' solo nella mia azienda che ricevono questo
trattamento, ma fateci caso, e' abbastanza comune che sugli annunci per
magazziniere ci sia specificato "x mesi di prova e assunzione a TI".
Che vi dice questo?

 Che vi dice questo?
E' solo l'ennesima conferma delle mie teorie.
-- 
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quali sono le tue teorie ?
:-D

> E' solo l'ennesima conferma delle mie teorie.
già...quali? 

 già...quali? 
Il NG e' pieno. Cercate nei vecchi messaggi.


 Che vi dice questo?
Che io non l'ho nel sangue di fare il lavoro che faccio (mi sento un pò 
artista, ma non scherziamo!).
Che quindi, dovendo/volendo cercare un altro lavoro, probabilmente non avrei 
preclusioni e potrei finire anche a fare il magazziniere (con soddisfazioni 
economice che paiono evidenti dal tuo post)
Che però sarà invece probabile che trovi lavori in considerazione della mia 
esperienza. E purtroppo non ho mai fatto il magazziniere e forse è meglio 
assumerne uno più giovane di me.
E questo cosa ci dice?
F.B. 

Newbie ha scritto:

hai ragione, anche io penso che dovresti fare il magazziniere


Quello che dice è alla portata di un informatico con una minima capacità di
analisi: di informatici ce ne sono a quintali ed è difficile trovare un
magazziniere. Lo capisce anche un magazziniere.
Il Camerlengo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

  Lo capisce anche un magazziniere.
Occhio, potrebbe essere un'offesa (ingiustificata, per quanto riguarda 
la mia personale esperienza) per i magazzinieri...
;-)
Ciao,
Giulio
--

 difficile trovare qualcuno disposto a farlo. 
Se non erro Pino Scotto fa il magazziniere... ;-)
Ciao,
Giulio

 risposta che vada bene.
Il magazziniere è spesso un ruolo la cui responsabilità è di qualche
ordine di grandezza maggiore di un programmatore junior.
Poi si può discutere perchè un ingegnere è programmatore junior, ma
questo è un'altro discorso.

 questo è un'altro discorso.
Perchè, dovrebbe essere subito "senior"?
Ciao,
Giulio - ingegnere (elettronico) e programmatore junior

> Che vi dice questo?
Che, secondo la legge del mercato, dovrebbero esserci software molto
più economici.
Che dovrebbero esserci moltissime mini software house e studi
professionali, magari agganciate ai negozzi che propongono ogni sorta
di servizio.
Che dovrebbero esserci associazioni che si propongono di realizzare
pezzi di progetti a prezzi stracciati.
Ecc...

 Che vi dice questo?
Cosa vuoi che ci dica ... sigh.
Che tira una brutta aria e che bisognerebbe:
a) cambiare lavoro se vuoi continuare a vivere nella tua zone, nel tuo
paese
b) che bisogna scendere dal piedistallo e arrivare anche al punto di
organizzare lotte sindacali per la difesa dei propri diritti, cosi'
come fanno i mulettisti, i metalmeccanici e qualunque altra categoria?
-- 
Massimiliano

 Perchè, dovrebbe essere subito "senior"?
Non lo so cosa dovrebbe essere, dico solo che se la carriera parte dal 
gradino che vale 800 euro c'è qualcosa che non va a monte, e non nella 
semplice retribuzione bassa.

 semplice retribuzione bassa.
Potresti spiegarti meglio?
Io sono partito come sviluppatore junior (non a 800e al mese... 
*sensibilmente* di più), è tanto male come cosa?
Ciao,
Giulio

 Perchè, dovrebbe essere subito "senior"?
No, semplicemente non dovrebbe fare il programmatore.

 hai ragione, anche io penso che dovresti fare il magazziniere
O te, da dove sei saltato fuori...

 Anche appena entrato? 
Intanto, è improbabile diventare magazzinieri appena affacciati nel 
mondo del lavoro. In ogni caso dipende dall'azienda. Io ho curato il 
sistema informativo di una azienda del nord-est grossista con due 
magazzini e una trentina di addetti per turno, spedizioni la mattina, 
fornitori la sera e durante il giorno vendita al banco. Non so quanto 
guadagnavano, ma ti garantisco che le persone se le contendevano non 
poco i grossisti "omologhi" della zona. La gente inesperta o inadatta in 
quel lavoro dura "quanto un gatto sull'aurelia", il periodo di prova è 
*veramente* periodo di prova e se non sei efficiente ti mandano a casa 
mica per finta. Quando sei in reparto e ti arriva una lista di prelievo 
di un energumeno di idraulico che aspetta al banco, la differenza fra 
uno in gamba e uno scarso è bella tangibile.
Certo, c'è anche chi al primo impiego va a mettere la roba negli 
scaffali all'Ikea, ma "casualmente" compaiono i contratti a termine o 
stagionali.

 questo è un'altro discorso.
E' il mercato. Anzi, come dice Beppe Grillo, e' il dito medio della
mano invisibile del mercato.

 come fanno i mulettisti, i metalmeccanici e qualunque altra categoria?
oso dire che tanti colleghi esperti che dieci o quindici anni fa hanno
brillato anticipando i tempi sono stati sbattuti fuori dal piedistallo
anche soltanto perchè non sopportavano più le esigenze degli utenti,
dopo essersi presi i loro mal di pancia per anni. E sono finiti come in
quel film dove Jimmy Woods viene licenziato a Los Angeles e rimane
subito senza macchina.
E' così qui da noi: un calcio in culo e niente sconti sul computer
come ai sedicenni e niente sconti sulla connessione flat per cercare di
non disperdere la propria professionalità.
Al di là del piedistallo io credo che più che i sindacati (anche se
delle regole più dettagliate servirebbero, meglio se SCRITTE) ciò che
darebbe equilibrio con le altre categorie di lavoratori è una norma
per documentare il lavoro intellettuale prodotto. Esempio: ti mettono a
fare un roll-out a tappeto (come negli anni d'oro del 2000) e tu conti
le postazioni migrate facendo le tacche sul cacciavite come il barone
rosso. O magari richiedi un certificato dove ci siano tutte le cifre
del lavoro svolto e la documentazione contenente problematiche risolte,
procedure, sia dal punto di vista "top-down" (quello degli utonti e dei
direttori dei CED del cliente) che da quello "bottom-up".
Una cosa del genere esiste nel regno unito e si chiama "reference
letter", cosa che da noi è come chiedere la luna al padrone, anche se
non pretendi che scriva delle lodi sperticate. I sindacalisti
dovrebbero battere su questo chido, perchè stare a fare i conti sui
giorni di preavviso di licenziamento (esempio)  ormai per noi è una
barzelletta.

> Che vi dice questo?
Che nelle realtà che ho conosciuto io, tendenzialmente di piccole
dimensioni, l'informatica è vista come un male necessario, non come un
mezzo competitivo.
Non ti vedono come un "partner", ma allo stesso livello del fornitore
della cancelleria. Aggiungiamo il fatto che tendenzialmente il cliente
non comprende nulla di quello che stai facendo e pensa che stai solo
perdendo tempo...

 la piglia. L'hai mai visto te? Io no.
io non appartengo piu' da un po' di tempo, in senso stretto, alla
categoria (ed un po' mi dispiace... :-)). per cui non sarei
direttamente parte in causa, ma veramente ho visto quasi i neo assunti
assumersi responsabilita' superiori a quelle che realmente gli
competevano. Molto spesso su immancabili loro errori umani, ma spesso
su problemi dovuti a requisiti incompleti o formulati in modo
decisamente poco chiaro per loro. Considera inoltre che spesso (anzi,
in genere) il nostro amico neoassunto si trova a lavorare su software
scritto da altri, anche da altre aziende ed anni prima, spesso trattasi
di codice illeggibile, documentato poco e male, il cui comportamento
non e' noto nei dettagli neanche a chi lo usa da anni. E soprattutto
viene mandato allo sbaraglio presso gli "operativi" che si incazzano ad
ogni minima modifica che introduci, anche se utile, solo perche' gli
fai cambiare modo di lavorare. Figurati se quello che fai introduce
pure un problema, ti si inchiappettano a passo di carica. Oltre tutto
gli operativi di certi dipartimenti sono in genere belli incazzosi se
gli fai perdere tempo.
Voi direte: queste cose non dovrebbero succedere. Invece succedono. La
mentalita' e' quella che e', ripeto, e qui chiudo il cerchio, il
problema per cui il neoassunto e' pagato 2 euro e' che nell'idea
distorta di chi comanda, l'IT e' tutto di pigiare a caso 4 tasti, e
qualsiasi coglione raccattato dalla strada ne e' capace (in azienda ho
visto passare pure gente laureata in giurisprudenza ! vero che erano
altri altri tempi, ed oramai assumono solo ingegneri, ma questo la dice
lunga sulla mentalita').
Purtroppo valutare i costi nascosti dell'IT e' difficile e non tutte le
aziende lo fanno seriamente.

magazzino.
Conosco dirigenti di grossissime aziende che non prendono queste cifre di 
cui parli tu. Non saranno un pò eccessive????
[RIMEGACUT]
Ciao,
         Ugo.
-- 
Per scrivermi in privato cambia squadra 

 No, semplicemente non dovrebbe fare il programmatore.
E cosa dovrebbe fare?
Ciao,
Giulio

 E cosa dovrebbe fare?
Delle pugnette dietro ai capanni?
(cit. Cevoli)
:-D
F.B.

 cui parli tu. Non saranno un pò eccessive????
Non saranno un pò sfigati?
;-)
F.B. 

il ministro della giustizia? 

 cui parli tu. Non saranno un pò eccessive????
A meno che il diretto interessato non mi abbia detto una cazzata. Puo'
pure essere.
Comunque, per una azienda in cui la logistica ha una funzione cruciale
non vedo nulla di strano che un responsabile di un reparto importante
riceva piu' soldi di un fuffologo dirigente di grande azienda.

Giulio Petrucci ha scritto:

Non è male, purchè accettato.

 E cosa dovrebbe fare?
Dovresti fare l'ingegnere elettronico.
-- 
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Si, e' vero. Il programmatore per definizione compie lavoro
intellettuale puro, ed e' difficile poi quantificarlo. Se un ragioniere
fa tre fatture deve compilare scrivere etc.. meccanicamente e ci arriva
e puo' dire che all'incirca ci mettera' 10 minuti mentre il
programmatore non sapra' mai l'ora esatta in cui finisce finche' il sw
gira correttamente.

riceva piu' soldi di un fuffologo dirigente di grande azienda.
Per esperienza personale, piu' il dirigente è "fuffologo" (sei di 
Bologna?:-)), piu' prende soldi perche' se e' fuffologo e fa il dirigente 
vuol dire che ha il sedere parato. Io vi dico (per certo perche' vedo le 
buste paga) che un dirigente RFI con 25 anni di dirigenza alle spalle (piu' 
altri 10 da dipendente) non prende molto di piu' dei 3500 al mese.


 Dovresti fare l'ingegnere elettronico.
Ok, premesso che la mia scelta di orientarmi verso lo sviluppo SW è 
stata consapevole e maturata col tempo, vorrei sapere: cosa fa di 
preciso un ingegnere elettronico?
Grazie,
Giulio

 preciso un ingegnere elettronico?
Me lo dovresti dire te, visto che sei un ingegnere elettronico.


 cui parli tu. Non saranno un pò eccessive????
Pure io ne conosco, di dirigenti di grossissime aziende che non
prendono queste cifre.
Il dato che ho riportato e' stato riferito da un diretto interessato.
Puo' darsi che mi abbia detto una falsita', ma ne dubito.
Il fatto e' che in molte aziende una persona che svolge una certa
funzione operativa importante anche se non richiede titoli di studio
(perche', per esempio, presiedere al controllo di una parte di un
magazzino o di un gruppo di venditori e' MOLTO importante), puo' essere
meglio retribuita di una persona che di mestiere fa il dirigente
venditore di fuffa in una grande azienda. Non ci vedo nulla di strano.
Lo stipendio in linea di massima va di pari passo con il valore
aggiunto percepito da chi ti da da campare.

 Me lo dovresti dire te, visto che sei un ingegnere elettronico.
In primis credo che il lavoro dell'ingegnere elettronico sia quello di 
progettare/sviluppare/realizzare sistemi automatici, o quello che 
banalmente chiameremmo HW. Oltre a questo c'è anche la parte SW (perchè 
mi pare che quando qui si parla di sviluppo sw si sottintende sempre lo 
svikuppo di gestionali...), firmware... insomma: tutta la programmazione 
di cui questi sistemi hanno bisogno. Inoltre c'è tutta la parte 
"algoritmica" e di "modellistica" (se sei nel settore del DSP, dell'AI), 
ed eventualmente anche quella dell'elettronica analogica, poi ci sono le 
antenne e i campi EM,...
Questo se tu pensi che gli studi ingegneristici ti diano solo conoscenze 
e competenze.
Se invece aggiungi anche una "forma mentis", risorsa che considero 
quanto mai "spendibile" nel mondo del lavoro, ecco che puoi occuparti di 
logistica (esempio che porto solo perchè l'ho fatto anche io), e di 
mille altre cose.
Per quanto mi riguarda l'approccio al SW che ho è quanto più possibile 
"di basso livello": non chiedermi di sviluppare una GUI perchè ci 
metterei tre anni ed il risultato sarebbe risibile. Dico solo che 
partendo da quanto esposto all'inizio (AI principalmente, poi tecniche 
di AI applicate all'interpretazione ed elaborazione di modelli 
ambientali) ho visto che la mia "forma mentis" era facilmente 
convertibile al mondo del SW, la cosa mi piaceva (la reputo 
assolutamente creativa e simile all'altra mia grande passione, cioè la 
musica) ed ho avuto la fortuna di fare un lavoro che non mi "snatura" 
più di tanto (se mi chiedi di formattare un PC potrei anche *morire*, 
mentre l'elaborazione di algoritmi, librerie e cose del genere è per me 
una vera pacchia...).
Ciao,
Giulio
p.s. tu invece che background hai? giusto per confrontare un po' le 
esperienze...

 quanto mai "spendibile" nel mondo del lavoro, ecco che puoi occuparti di 
Ah ecco gia', la "forma mentis". Mi ero dimenticato...


 Ah ecco gia', la "forma mentis". Mi ero dimenticato...
Scusa, c'è del *sottile* sarcasmo, o sbaglio?
Ciao,
Giulio

 Scusa, c'è del *sottile* sarcasmo, o sbaglio?
sbagli, era una *palese* presa per il culo.
Dovresti avere una forma mentis abbastanza agile da capirlo, no?

 Dovresti avere una forma mentis abbastanza agile da capirlo, no?
Ero ironico (ovviamente).
Ciao,
Giulio

 non prende molto di piu' dei 3500 al mese.
Nelle RFI. Scommettiamo che nelle piccole aziende private che macinano
un sacco di soldi la musica cambia nettamente? Non che 3500 siano
pochi... ma per quanto vedo ci sono dirigenti remunerati ampiamente
meglio. C'e' anche da dire che un dirigente di 25 anni di dirigenza in
RFI puo' forse essere anche un Signor nessuno (azzardo una ipotesi ...
magari mi smentisci), in una piccola-media azienda e' quello ne che
decide una buona fetta delle sorti.

RFI puo' forse essere anche un Signor nessuno
Nel caso specifico è uno dei migliori 10 specialisti in Italia 
sull'armamento ferroviario. Ma ne conosco altri in posizione analoga con 
stipendi analoghi. Variano (ma non di molto) i premi di produzione. Tra i 
miei clienti/conoscenti ho moltissime piccole/medie aziende, le cifre sono 
quelle, anche più basse. Ci sono poche eccezioni:
-) dirigenti centrali
-) dirigenti con settori ad altissimi premi di produzione (leggi finanza o 
comunque settori in cui i premi di produzione sono commisurati ad un 
fatturato)
-) dirigenti ospedalieri
-) dirigenti in settori ad alto rischio (piattaforme petrolifere, acque non 
territoriali, medio oriente, etc.)
-) forse poche altre


 Ah ecco gia', la "forma mentis". Mi ero dimenticato...
Battute a parte, tu che ne pensi?
Ciao,
Giulio

 -) forse poche altre
Per fare un esempio di un'altra azienda, settore alimentare, medie
dimensioni, centro sud.
Il direttore di produzione, persona che conosco, percepisce uno
stipendio che e' di circa 120.000 euro lordi all'anno, dato
inconfutabile. Sarebbe, spicciolo piu' spicciolo in meno, sui 6000 al
mese, piu' bonous, piu' premio, piu' quello piu' quell'altro ...
E comunque, le statistiche se non erro dicono (ma potrei ricordarmi
male, lo ammetto) che un dirigente IN MEDIA percepisce sugli 80.000
all'anno. Che sarebbero intorno appunto ai 4000 / mese. In media. C'e'
chi e' sotto, ma anche chi e' sopra.


Scusa ma non mi prendere per il cuolo una delle poche cose buone che
(credo) mi ha dato l'università.