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Titolo: Contratti a progetto: chi li ha introdotti?

Ciao,
sapete chi è stato ad introdurre in Italia i contratti a progetto?
Intendo quale forza politica, quale ministro o altro, e se c'è stata la 
"spinta" indiretta o meno di qualche società.
E poi: sono una "evoluzione" diretta dei 
co.co.co
. o nascono da esigenze 
diverse?
Grazie
-- 
http://thegolem.splinder.com/

 diverse?
L'idea era quella di limitare i cococo (introdotti dalla legge Treu) e in
effetti sulla carta è così. Peccato che poi nessuno faccia i controlli.
Fra

L'idea era quella di limitare i cococo (introdotti dalla legge Treu)
Per la miliardesima volta: il 
co.co.co
 non è stato introdotto dal
pacchetto Treu, ma è contenuto nel TUIR (Testo Unico sulle imposte dei
Redditi) del 1987. Il pacchetto Treu (che introduceva cose peggiori
tipo il lavoro interinale) ha tolto alcune limitazioni ma faceva
ricadere comunque i 
co.co.co
 nella sfera del lavoro subordinato, e non
autonomo come gli attuali contratti a progetto.

>Casomai "Biagi" e non "Maroni" ma in realtà delle idee di Biagi, anche
Complesso chiamarla "Biagi" quando il ministro era Maroni e il
professor Biagi era già morto quando la legge è stata fatta.
Ma si sa.... tirare in ballo i morti porta voti!
Potevano chiamarla "legge Aldo Moro" già che c'erano.
Fra

 autonomo come gli attuali contratti a progetto.
?????????????????????????
Da dove trai la (erratissima) convinzione che i contratti 
co.co.co
 
fossero contratti di lavoro subordinato (stessa erratissima
convinzione che sembravano avere alcuni politici di sinistra 
che dicevano che il contratto 
co.co.co
 doveva servire come 
"introduzione" dei giovani nel mondo del lavoro 
per poi essere assunti ti)
Ciao,
Marco (titolare di contratti 
co.co.co
 fino all'avvento 
della legge Biagi)
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


non ha detto questo, ha detto che la legge Treu istituiva il lavoro
interinale quale argine al lavoro temporaneo prestato come 
co.co.co
. il
problema è che per decenni si è abusato del 
co.co.co
 come ora si
abusa del contratto a progetto. non era una convinzione della sinistra.
l'idea di base era quella. allora come oggi è naturale per un datore
di lavoro camuffare un'attività subordinata al 100% come progetto,
aggirando la legge e quindi risparmiando sui costi del dipendente (che
diciamocelo, sono altissimi per i contratti di assunzione standard e
non invogliano certo gli imprenditori). quindi il 
co.co.co
 come il
co.co.pro
 non sono lavori subordinati ma come qualcuno altro ha detto
in mancanza di controlli seri, vengono usati come tale. io credo che
comunque farebbe la differenze se le persone conoscessero esattamente
le cose. molti sono convinti di essere dipendenti correttamente assunti
avendo in mano sto benedetto 
co.co.pro
. in realtà non sanno di non
essere subordinati e quindi di non avere obblighi di orari ma solo di
raggiungimento degli obbiettivi prefissati (il più delle volte
fittizzi).

 diverse?
Nel mondo non esiste piu' il lavoro dipendente tipo quello dei CCNL
italiani, se non in qualche stato arretrato
I governi di sinistra prima con Treu e di Berlusconi poi hanno tentato di
dare la soluzione italiana a questo cambiamento credo il mostri dei coco.
la soluzione ovviamente e' eliminare i CCNL e i COCO per dare dei contratti
nuovi piu' flessibili dei CCNL ma pi' validi dei coco che penalizzano in
maniera netta il lavoratore.
la grande ingiustizia come spesso si e' osservato e' soprattutto nei
confronti dei dipendenti statali che sono ormai dei baroni privilegiati che
si fanno pure odiare perche non accettano di discutere e stanno fratturando
il paese.
prima o poi dovranno essere spazzati via come l'immondizia se non vogliono
essere uguali a tutti noi poveracci.
Comunque e' sempre meglio di prima visto che il laforatore puo' scegliere
fra 3 tipi di contratto oggi anziche 2 come avveniva 10 anni fa.
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 essere uguali a tutti noi poveracci.
O_O
la prendi un pò troppo sul personale, credo...
-- 
http://thegolem.splinder.com/

 diverse?
Nascono da una riforma fatta da maroni, mi pareva prevedibile. Come la
devolution a calderoli, ammesso che passi al referendum, cosa pretendi
che succeda?

 
http://thegolem.splinder.com/



 


 Poi appena appena modificati da Biagi/maroni
"Appena appena modificati" è un eufemismo. In teoria ci sarebbe la
finalità del progetto, la quale dovrebbe individuare un campo di
applicazione in cui c'è specificità, specializzazione e
finalizzazione del lavoro da svolgere, quindi anche potere contrattuale
da parte del lavoratore: nella realtà, invece, viene applicato in
ambito generico e il lavoratore si trova a subire il ricatto di avere
solo un contratto a (breve) termine senza un salario minimo garantito e
in condizioni di non contrattarlo.
Il fatto che con il governo di sinistra siano nati i contratti di
collaborazione coordinata e continuativa dimostra che, sul piano delle
riforme del lavoro, questo governo ha voluto spingere una sua riforma
nella stessa direzione ed è stato solo più cialtrone, incapace e
populista del precedente. Era prevedibile viste le persone, ma per i
miopi che speravano fino all'ultimo fossero guidate dallo "spirito
liberista" spero che almeno adesso siano in grado di raccogliere i
cocci.

applicazione in cui c'è specificità, specializzazione e
La legge Maroni è molto chiara e pone un grosso limite agli ex
cococo. Chiedi a qualsiasi consulente del lavoro.
Il problema è mancano COMPLETAMENTE i controlli. Quindi
la legge Maroni viene ignorata/violata.
Fra

 la legge Maroni viene ignorata/violata.
Questo è un punto di vista. Io lo vedo da un'altro punto di vista.
Il ministro fino a prova contraria fa parte dell'esecutivo: se ha fatto
il decreto (poi tramutato in legge) l'ha fatto con la delega del
parlamento, ma il potere del governo è quello di attuare le leggi.
Se fosse anche una legge perfetta ma attuata a cazzo di cane, è
comunque frutto dell'incapacità dell'esecutivo che ha avuto la
straordinaria dote di mettere d'accordo tutti su questo punto.
Quella di dare la colpa agli organismi di controllo è una vecchia
cantilena. Quando vedi che anche gli infermieri vengono arruolati negli
ospedali pubblici con contratto a progetto solo perchè c'è bisogno di
personale ma non ci sono concorsi, mi pare evidente che il problema sta
nella situazione completamente sfuggita di mano. Non si tratta di
controllare ma "ell'è ttutto sbagliato, tutto da rifare" (cit.).

cantilena.
Ma è così.
Poi è chiaro che gli organismi di controllo rispondono
DIRETTAMENTE al ministro competente e quindi la responsabilità
ricade in ogni caso sempre sul Governo. Il punto però è che
rispetto a prima, la legge Maroni pone un grosso freno (almeno
sulla carta) all'utilizzo degli ex cococo. Ben più gravi sono
le nuove forme di precarietà introdotte da quella legge (job
sharing, job on call, ecc.) che grazie a dio per ora nessuno
utilizza.
Poi parliamoci chiaro.... non ci sono nemmeno i controlli nei
cantieri dove la gente MUORE.... ci aspettiamo che l'ispettorato
del lavoro venga a controllare qual'è il reale progetto di un
programmatore?
La situazione degli ispettorati del lavoro in Italia è DISASTROSA.
Da ben prima dell'avvento di Berlusconi.
Fra

 Fra
Ciao
M.
-- 
Solo nei sogni siamo veramente liberi.
Il resto del tempo abbiamo bisogno di un salario.
(T. Pratchett)

 da Bar dello Sport
Non sono affatto daccordo. Intanto, stiamo facendo un discorso di
responsabilità e non è demagogia (termine improprio, fra l'altro)
attribuirla al ministero visto che gli organismi di controllo dipendono
dal ministero del lavoro stesso.
Semmai trovo deprimente questo modo di bollare con superficialità le
discussioni, se non altro perchè gli si attribuisce di dare la colpa
al governo di turno secondo il luogo comune quando invece ci si sforza
di argomentare. E' un giochino vecchio: le critiche si fanno passare
per luoghi comuni e così scivolano via dalle rotonde spalle degli
interessati. E la colpa? Ovviamente muore fanciulla, adesso con i
cocopro come allora quando ti facevano firmare impunemente contratti
farlocchi.
Corsi e ricorsi storici.

 cocci.
Da come parli sembra che la legge Treu era buona e la maroni/biagi pessima.
la realta' e' che non vuoi vedere le cose come stanno.
Dal 48 ( credo ) al 95 esistava solo il CCNL e i Professionisti
Il precariato , o flessibilita' , o come preferisci, LO HA INTRODOTTO TREU
votato da sinistra.
Io non vedo tutto sto cambiamentdo negli aggiustamenti successivi.
Se vuoi essere obiettivo anziche cercare i fantasmi di berlusconi, devi
innanzitutto ammettere che l'errore piu' grosso non e' di chi modifica le
leggi dei coco, ma di chi non vuole abolire l'articolo 18
Fino a quando abbiamo un contratto del genere, assurdo e ormai unico o quasi
al mondo, si crea ingisutizia con chi non ha lavoro stabile, pur cercandolo
il Primo passo oggi e' l'abolizione dei CCNL assurdi se si pensa poi al
costo della vita di Milano e Crotone.
Invece pare che vorresti tornare indietro al 1995, e come te molti che
anziche cercare di rifromare il paese proponngono inesorabilmente il
suicidio del ritorno al passato o bene che va lo status quo.
Sbloccatevi, usate il cervello chi lo ha, e cred otu lo abbia, accendete
l'obbiettivita' , non possiamo sperare che stando fermi o tornando al
passato ci salviamo.
Se non ti piace la Biagi proponi immediatamente un modello alternativo,
senza inventare la ruota basta che dici :
facciamo come in UK o USA, o CIna, o Danimarca, o chi vuoi ma non possiamo
tornare al CCNL che e' ormai assurdo.
Nicola


 Corsi e ricorsi storici.
"Tutto deve cambiare affinche' nulla cambi".  ;)


 Tralascio l'ipotesi della malafede, sono ottimista.
Occorre anche dire, tornando IT, che la percezione che si aveva 5 anni fa 
non era questa. Allora si parlava di contratti "atipici" per definire i 
co.co.co
 et simila, oggi il caso atipico è l'azienda che assume a T.I.
E questa percezione non è certo data dalla demogogia della politica, ma è 
proprio parlando con gli avventori di un qualsiasi Bar Sport che ti accorgi 
che tra chi viene "assunto" quelli che ieri erano atipici sono diventati 
tipici.
In questo caso, per quanto riguarda i controlli, ho l'impressione che non 
sia solo un problema di investimenti sui controllori, ma la situazione è ben 
più grave. Siamo arrivati ad un punto per cui se dall'oggi al domani si 
dovessero risolvere tutti i contratti CoCoPro "fittizi" dei vari settori 
della pubblica amministrazione, sarebbe la paralisi dello stato. Anche qui a 
me sembra che abbiamo nascosto lo sporco sotto il tappetto: da una parte si 
tagliano i costi del personale, dall'altra si omette di fare i controlli 
perchè senza quel personale, al di là di tutti i discorsi e le battute che 
si possono fare sui dipendenti pubblici, non si può andare avanti.

 Dal 48 ( credo ) al 95 esistava solo il CCNL e i Professionisti
E' già stato ricordato che i cococo come forma di contratto sono
antecedenti a Treu.
 
Il resto sono questioni che non mi va nemmeno di discutere.

interessati. E la colpa? Ovviamente muore fanciulla, adesso con i
[cut]
Perchè non aggiungere un po' di autocritica ?
Se gli sfruttati con contratto fasullo avessero un po' di coraggio e
denunciassero di più.. forse andrebbe meglio.
Tanto per dire che gli altri siamo noi, e tutti dovrebbero fare la loro
parte.

"Vincent Vega"
Dipenderà semmai da come lo leggi. Io la "legge Treu" non l'ho manco
citata. Io critico la situazione attuale perchè non mi piace, e
siccome nel mezzo c'è stata una legislatura piena (la prima, ndr) non
vedo cosa ci sia di assurdo ritenerla responsabile di principio.
-----
A proposito di 
co.co.pro
 e assunzione di responsabilità dei politici, 
rovesciando il concetto:
http://www.beppegrillo.it/dipendenti_governo.3gp

 parte.
Ho fatto 2 denunce e preso i soldi in entrambi i casi, la voce e' 
circolata e trovare lavoro e' diventato piu' difficile.
Diciamo che una serie di porte si sono chiuse e risulto antipatico ad un 
paio di politicanti con interessi a 360°.
Ritenevo e ritengo ancora che ne sia valsa la pena, ma capisco chi ha 
degli obblighi pesanti.
Personalmente ritengo piu' utile una forma mentis differente, piuttosto 
che sottostare a certe cose per esercitare un "mestiere" valutare la 
possibilita' di cambiare mestiere.
Andare dove il rapporto qualita'/prezzo e' migliore.
Vedo conoscenti accettare lavori "informatici" a prezzi e condizioni 
assurde, ad un certo livello preferisco andare a fare il cameriere o a 
lavorare ai mercati generali.
Ho portato 2 esempi concreti e vissuti sulla mia pelle.
Aneddoto:
Tempo addietro ero ad una cena di lavoro con dei "pezzi grossi", la mia 
abilita' nello spinare il pesce ha suscitato complimenti.....
Da bravo gentleman mi sono offerto di spinarlo alle signore, tutto 
torna.  :)


 si possono fare sui dipendenti pubblici, non si può andare avanti.
L'analisi mi sembra corretta, l'unica differenza e' che io vedo il 
flusso monetario delle sanzioni come "combustibile" per uscire dal 
circolo vizioso.


 controlli.
[...]
Guarda, sono perfettamente d'accordo. Non ha caso ho usato il termine 
"investire" nei controlli e nella legalitą. Anche a mio parere č un 
investimento che potrebbe anche rendere, sul perchč non lo si usa... che 
birra prendi? ;-) 

 si possono fare sui dipendenti pubblici, non si può andare avanti.
Nonostanti i tagli, la spesa pubblica ancora non e' sotto controllo e la
pressione fiscale non cala.
Le aziende sono insoddisfatte e continuano a stentare, le aziende straniere
si guardano bene a venire in uno Stato in cui si paga molto di piu' che
altrrove.
Il che vuole dire che va tagliato ancora e tanto, tanto , tanto. Io credo
che sopra il 30% di tasse ormai non si puo' piu stare, noi siamo al 41.7
solo dirette.
Adesso siamo in campagna elettorale e sia Prodi che Berlusconi promettono
tagli alle tasse. NEssuno dei due ovviamente dice cosa tagliera' per coprire
la diminuzione del gettito. Sappiamo tutti che non taglieranno nulla se non
qualche pompiere e la pressione non calera'.
La coperta e' corta.
Nicola


 alti non si fa' questo ragionamento.....  ;)
Perchè, IMHO, è un equilibrio perverso.
Sentivo in questi giorni le statistiche ufficiali che citano con
soddisfazione: un contratto a progetto su due si trasforma in tempo
indeterminato. Teoricamente non ci sarebbe nulla da compiacersi di
questo, visto che i contratti a progetto non sono contratti di
inserimento e il loro successo non dovrebbe essere rappresentato da
quanti di essi si trasformano in TI.
Purtroppo è ormai santificato anche ai piani alti che i contratti a
progetto sono considerati l'anticamera del reddito fisso, che continua
ad essere garantito solo dal tempo indeterminato. Cioè, per dirla
papale papale, nella vita del lavoratore rappresenta la precarietà di
reddito mentre per i piani alti rappresenta numeri migliori per
l'occupazione.
Un po' il discorso del bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno. Solo che in
questo caso è una questione di lana particolarmente caprina, visto che
per dissetarsi serve un bicchiere tutto pieno e per niente vuoto :-)

 solo dirette.
[...]
Ti dirò ...sono in disaccordo su tutto quello che hai scritto :)
Tranne la parte sulle promesse elettorali e la coperta corta, ovviamente.
Intanto perchè come dicevamo nell'altro ramo del 3d, aumentare i controlli 
NON è un investimento a perdere.
Non so esattamente cosa intendi per pressione fiscale, ma se calcolata "all 
inclusive" (cioè anche inps e balzelli vari) è anche più alta (non ho i dati 
statistici, ma io pago di più). Ciò nonostante è in linea con quella degli 
altri grandi paesi europei. Con la differenza che (a) l'Italia ha un debito 
pubblico fuori dal comune rispetto agli altri (sul quale si pagano gli 
interessi); (b) gli altri paesi negli altri paesi tutti (o quasi) pagano 
tutte (o quasi) le tasse, mentre in italia è radicata e diffusa la mentalità 
che se riesco ad evadere qualcosa faccio bene (il termine furbo troppo 
spesso ha ancora una acezione positiva, aimè). D'altra parte non si può 
biasimare troppo il popolo di evasori se chi lo governa, interrogato sulle 
sue società off-shore, risponde "ma io il ragioniere cosa lo pago a fare?". 
Battute a parte, in questi cinque anni questa cultura anzichè combatterla è 
stata alimentata con condoni di tutti i tipi e facendo passare messaggi 
sconcertanti.
In sostanza, gli altri pagano più o meno quanto noi, però pagano tutti e non 
hanno la scure del debito sulla testa. Credo quindi che la nostra coperta 
sia fin troppo corta per poterne tagliare un altro pezzo.
E poi non è questo, imho, che allontana gli investitori.
Gli investitori scappano perchè l'Italia non fornisce alcuna certezza (apro 
oggi un cantiere di nautica in Italia, domani si inventano una tassa sugli 
yacht; apro oggi una stamperia di CD in Italia, domani si inventano una 
tassa di 50c su ogni supporto vergine e tutti a comprare in germania; apro 
oggi una pay-TV satellitare e domani lo stato regala a tutti decoder 
terrestri; apro un provider e domani mi inventano la tassa sull'ultimo 
miglio, apro oggi un servizio VoIP e domani esce una legge che... eccetera 
eccetera), perchè per vincere la burocrazia ti servono dieci diversi tipi di 
consulenti, perchè il sistema bancario è feudale (e le aziende sono la 
servitù della gleba), perchè se uno ha un'idea se la può tenere per se (a 
meno che non abbia i soldi per realizzarla e questa idea non dia troppo 
fastidio a chi è già sul mercato), perchè se non sei amico/cugino dell'uomo 
giusto non prendi il lavoro, perchè per vincere una gara di appalto devi 
passare attraverso l'illegalità, perchè se apri in italia una società che 
lavora con il pubblico devi mettere in conto di dover assumere 4 o 5 figli 
di asessori/deputati/segretari, perchè se lavori in certe zone ti trovi a 
dover trattare con la mafia,  perchè nella migliore delle ipotesi ti 
troverai come concorrente qualcuno che deve solo far girare il più possibile 
un bel po di soldi, eccetera eccetera
Io credo che un investitore *serio* preferirebbe avere la certazza di 
pagare, magari il 50%, ma sapere in anticipo cosa lo aspetta ed avere la 
certezza della legalità e della concorrenza corretta.
saluti 

 saluti
ciauz Nicola
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 fittizzi).
Il problema non e' il non sapere (o almeno non e' solo quello).
Tutti quelli che ho conosciuto io e che avevano tale tipo di 
contratto sono divenuti pienamente coscienti del problema, 
al massimo dopo 1 anno.
Il vero problema e' che la situazione attuale (contratti
a progetto ma trattati come dipendenti) e' fortemente *voluta*,
ritenuta *auspicabile*,  dai politici
attuali (senza grosse distinzioni tra maggioranza e opposizione)
e anche da chi li vota (a fortissima maggioranza), per non parlare 
dei cosiddetti *imprenditori*.
Tra l'altro la legge Biagi (che esaspera fino all'inverosimile tutti 
gli  aspetti negativi della situazione descritta) viene considerata 
quasi da tutti, una cosa "buona" fatta dal governo attuale,
mentre se fosse per me, chi ha approvato una legge simile dovrebbe 
passare in una cella il resto dei suoi giorni in quanto criminale ad 
elevatissima pericolosita' sociale.
Ciao,
Marco.
-- 
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 fra 3 tipi di contratto oggi anziche 2 come avveniva 10 anni fa.
Il lavoratore in genere sceglie quello che la ditta gli impone, 
specialmente quando ha poca esperienza.


 in condizioni di non contrattarlo.
Io aggiungerei una cosa che, secondo me, sfugge a molti.
La legge Biagi introduce dei minimi al capitale sociale delle societa'
che "erogano" lavoratori. Uno degli effetti (devastanti, secondo me)
di questa cosa e' che nessuna grande azienda avra' convenienza nel
fare un contratto, sia pure da professinista, al singolo lavoratore
Ad esempio io nel 1999 avevo un contratto 
co.co.co
 direttamente con
un ente universitario. Oggi col cavolo che tale ente farebbe un 
contratto a me.
Sara' molto piu' conveniente per la grande azienda o ente 
fare contratti tramite societa' intermedie (almeno teoricamente).
Infatti oggi se volessi lavorare per quello stesso ente universitario
dovrei necessariamente passare per una societa' intermedia.
Analogamente usando questo metodo le grandi aziende possono pretendere 
lavoratori  "interinali", ovvero lavoratori che hanno gli stessi 
doveri dei dipendenti diretti delle grandi societa' ma non ne hanno i 
diritti, ne' le possibilita' di carriera.
Si potra' anche non crederci ma qui dove lavoro io, durante un
workshop intitolato "Our way of doing business" circa un paio di anni
fa un tizio e' venuto a dirci che "cosi' come i dipendenti della
multinazionale hanno la possibilita' di intraprendere un percorso
di carriera che puo' portarli a fare l'amministratore delegato
della filiale italiana della corporate (la quale filiale ha
oltre 1000 tra dipendenti ed esterni ndr), analogamente
gli esterni possono fare un percorso di carriera analogo nelle proprie
aziende". Giuro di aver sentito con le mie orecchie queste stronzate.
Tanto per capirci la mia br ha un numero di dipendenti/collaboratori 
che varia tra 10 e 20 a seconda dei periodi. Secondo il tizio suddetto
io ho esattamente le stesse 
possibilita' di carriera di uno che puo' diventare amministratore 
delegato di un'azienda con oltre 1000 lavoratori tra dipendenti ed 
esterni e quindi di che cazzo mi lamento anche se guadagno di meno
di un dipendente della multinazionale ?
Tra l'altro poiche' molte piccole
aziende non hanno il capitale sociale minimo necessario
per erogare lavoratori => queste si rivolgono ad aziende intermedie piu'
grandi o, nella migliore delle ipotesi, si consorziano con altre
aziende piu' piccole con il risultato che se prima l'azienda cliente
pagava X e la BR tratteneva Y (e quindi il lavoratore guadagnava
X-Y) ora c'e' la BR grande (o il consorzio) che trattiene Y1, 
la BR piccola che trattiene Y2 e nelle tasche del lavoratore 
arriva X-Y1-Y2 che e' praticamente
sempre minore di X-Y (anche se X fosse pari a prima, 
ma in genere e' diminuito anche quello)


 tornare al CCNL che e' ormai assurdo.
E' facile: usare i contratti che ci sono con le modalita' previste
dalla legge. Far capire a certi figli di grandissima...
che il vincolo di subordinazione non e' irrinunciabile e che se vogliono
ridurre i costi e non avere il "peso" del dipendente non licenziabile
possono gia' avere tutto questo ma *rispettando le leggi che ci sono*, 
non certo comportandosi come dei delinquenti abituali.


 
[SNIP]
Per come la vedo io
e' decisamente molto piu' grave di cosi'.
Non solo non si mette alcun freno a niente di niente ma si fa
decisamente
in modo che la retribuzione dei lavoratori diminuisca a favore di
aziende intermedie che prima non c'erano (vedi tutti gli altri miei
post).


 E non si ripete abbastanza.
Quello che non si ripete mai abbastanza e' che politici ed
elettori ritengono la situazione attuale (direi a grande
maggioranza, sia a destra che a sinistra) come *auspicabile*.
 
[SNIP]
Ciao,
Marco.


 parte.
Io accetto tranquillamente che la colpa sia anche mia.
Pero' quando la legge e' tale per cui quando denunci
passi dalla padella nella brace anche se vinci la causa (vedi altri
miei post in questo thread) sinceramente io me la prendo abbastanza
con chi ha approvato la legge e sinceramente anche con chi lo
ha eletto (visto che si sapeva perfettamente cosa sarebbe
andato a fare l'eletto).


 circolata e trovare lavoro e' diventato piu' difficile.
A me questa cosa interesserebbe.
Vorrei capire vincendo la causa quali e quanti soldi si prendono.
Perche' fino ad ora io sapevo solo che l'eventuale contratto 
a progetto si trasformava in interinale a tutti gli effetti
(e non mi e' mai stato  chiaro con quali oneri economici 
e da parte di chi).
Ciao,
Marco


 fatti, e io gli do perfettamente ragione.
Secondo me gli investitori non americani 
si fanno quattro risate anche se gli proponi di aprire negli
USA, o piu' in generale qualunque investitore si fa  quattro
risate a meno che tu gli proponga di aprire in India, Cina, Pakistan,
Ungheria, Romania,Brasile, Repubblica  Ceca e pochi altri;
pero' magari mi sbaglio.
 
Ciao,
Marco.


 beccano non se la prende con le "toghe rosse").
Al di la del fatto che sulle toghe rosse ci sarebbe molto da dire 
(l'idea che la maggioranza dei magistrati sia di sinistra non è poi così 
campata in aria, anche se son sicuro che questo non pregiudica a priori 
la loro dignità), quello tedesco è a mio avviso un segno di civiltà di 
popolo che noi evidentemente non abbiamo. Io seguo da presso la campagna 
elettorale in corso, e ti confesso che sono sempre più sconfortato.
-- 
Ciao!
Luca

 Non esiste la legge biagi,
Noi la possiamo chiamare come vuoi, ma il welfare è continua a
chiamarla in quel modo.

 Il vecchio detto chi "sbaglia paga".
Quoto in pieno.
by the way cé un ente europeo, l´EPO, che paga i dipendenti profumatamente e
non chiede un euro di tasse ai cittadini: sono le ditte (Siemens, Panasonic,
Philips tanto per citare quelle in testa) che pagano per brevettare le loro
invenzioni (poi si rifaranno sui clienti dei loro prodotti ma se nn vuoi un
telefonino Panasonic non lo compri, le tasse allo stato le devi invece
pagare cmq) e questo fa andare avanti la ruota.
Tornando al tema: Chi sbaglia paga.
Purtroppo questo accade in uno stato civile, non nell´Italia dei mille
condoni,
delle case gia mezze costruite "...tanto tra poco arriva il condono, me l´ha
detto Caio..."
nell´Italia in cui Vanna Marchi va a piangere in televisione dopo che ha
truffato migliaia di cittadini (polli ma cmq ci sono reati tipo
circonvenzione d´incapace che a molti anziani si puo´ applicare), dove ti
telefonano per proporti un contratto dsl, dici che ci devi pensare o che non
lo vuoi e poi te lo trovi in bolletta e ti smaroni per disdirlo.
Manca serieta´. Altri paesi hanno capito che se si pagano tutti le tasse poi
le cose funzionano meglio per tutti (scuole, ospedali, trasporti etc.)
Italia paese delle vacanze. Gli altri 11 mesi all anno si sta meglio
altrove.


 Marco.
Ciao Nicola


La convinzione non è "erratissima", ma deriva dalla realtà. Il fatto
che rientrassero *nella sfera* del lavoro subordinato non vuol dire che
fossero contratti di lavoro subordinato a tutti gli effetti, ma che ad
essi erano applicabili alcuni principi generali di diritto e parte
della giurisprudenza che riguarda il lavoro subordinato.
Adesso non mi ricordo la circolare o comunque il pezzo di carta dove
veniva specificato, ma di questo sono assolutamente sicuro. Fra l'altro
nelle istruzioni per la compilazione del censimento del 2001, veniva
chiaramente indicato che chi aveva un contratto di collaborazione
doveva indicare "lavoro subordinato"

 Marco
.Nicola


 altro.
Il problema non e' tanto essere orientati alla disfatta quanto
cercare di reggere il confronto con metodi di cui non ti dovrai
amaramente pentire tra 5-10 anni (tipo reintrodurre la lira per
poterla svalutare, come propone qualcuno, o tenere aziende che non
valgono una mazza
solo per poter vantare un maggiore pil). Temo pero' che quelli che
propongono le cose piu' assurde (tipo reintrodurre la lira)
verranno premiati anche questa volta.
Da parte mia continuo assolutamente a non capire per quale motivo le
aziende esistenti in Italia non possano trarre benefici dalle 
forme contrattuali esistenti senza per questo imporre ai lavoratori 
dei vincoli di  subordinazione totalmente illegali (O meglio, forse
lo capisco perfettamente)
Ciao,
Marco


 specialmente quando ha poca esperienza.
Questa e' una leggenda.
Il lavoratore puo'
-) cercare una azienda migliore
-) cambiare settore
-) espatriare
Prima di dire che e' obbligato a fare qualcosa


 fatti, e io gli do perfettamente ragione.
Posso anche capirlo, ma come dicevamo, gli altri paesi europei non sono 
differenti e non possiamo certo metterci a fare concorrenza sui costi ai 
paesi asiatici o africani. Ripeto, a mio parere, sono altri i motivi sui cui 
fare leva per avvicinare (o allontanare) investitori. Perchè non investire, 
ad esempio, su instrastrutture informatiche degne di un paese avanzato? 
perchè non fare come in Francia che chi ha un'idea e vuol provare a "fare 
azienda" i primi due anni è esentasse (e esencommercialista!) ? Perchè non 
fare come in Lussemburgo dove per pagare le tasse non hai bisogno di pagare 
anche 10 consulenti, perchè lo puoi fare tranquillamente al telefono con un 
funzionario del Ministero? Queste sono cose che possono favorire lo 
sviluppo, ma per metterle in pratica servono soldi.

 Prima di dire che e' obbligato a fare qualcosa
Beh, che dire. Complimenti. Un discorso di valore universale.
Magari stasera torni a casa e scopri che il vicino ti ha fatto una
bella cagata sullo zerbino. Sei obbligato a subire? Ovviamente no, puoi
sempre 1) entrare dalla finestra 2) cambiare casa 3) espatriare.

> GLi stati uniti non hanno mai avuto una crisi reale.
Certo, quando comincia a esserci un certo sentore di crisi organizzano
una bella guerra e rilanciano l'economia...

 Marco
Ciao
M.
-- 
Solo nei sogni siamo veramente liberi.
Il resto del tempo abbiamo bisogno di un salario.
(T. Pratchett)

 circonvenzione d´incapace che a molti anziani si puo´ applicare),
I "vecchietti" come me si ricordano di quando la Wanna venne 
riconosciuta colpevole di truffa per la vendita di creme miracolose 
(fatte con le alghe), fu condannata agli arresti domiciliari.
Domicilio dove realizzo' lo studio televisivo e cambio' articolo, il 
resto lo sai.


 sempre 1) entrare dalla finestra 2) cambiare casa 3) espatriare.
Bo , si finisce sempre a qualita' dei dibattiti a terra.
Implicitamente tu stai dicendo che accettare l'abolizione della rigidita'
dell'articolo 18 e piu' in generale del mercato, equivale a farsi cagare
sullo zerbino.
Implicitamente stai dicendo che 5 miliardi di persone che non hanno
l'articolo 18 hanno lo zerbino cagato e solo in Italia si sta bene.
Mi pare che non ci siamo.
ciao Nicola


 passare a t.i. => cazzate micidiali.
Non solo, ma c'era pure la presunzione che tali contratti toccasse
sorbirseli solo ai giovani al primo inserimento.
Bon, da una statistica (purtroppo non ho rif. + precisi) è emerso che
le maggiori quote di collaboratori sono nella fascia di 40enni; alla
faccia del "primo inserimento".
Su un simil-argomento, era pure apparso un'analisi dell'uso totalmente
distorto dello stage in Italia su Repubblica, che non ho fatto in tempo
ad intercettare; si parlava di quote enormemente + elevate rispetto agli
altri paesi europei.

 ( Finlandia a parte )
Io un modello l'ho proposto, direi anche 
molto aderente alla realta' italiana 
visto che si tratta banalmente di applicare le leggi esistenti qui
(modello non certo sufficiente per risanare l'economia, visto che 
tale ricetta sembra non averla nessuno e nessun modello puo'
funzionare se non si e' disposti a vivere con tenore di vita da
ungheresi, ma quanto meno sufficiente per evitare giramenti di
coglioni inenarrabili per chi lavora).
 
Non capisco poi perche' il modello finlandese (o svedese o norvegese
o danese) non vada bene, visto che mi pare che tali modelli
funzionino benissimo come altri (forse anche meglio di altri). 
Se l'obiezione e' che quelli siano stati
piccoli, allora ha ragione Bossi. Dividiamoci in 3 (magari anche
in 4 o 5 ) e applichiamo ad ognuno dei 3 o 4 o 5 il modello scandinavo.


 (che riprendo sempre dal post precedente)
  la Francia per esempio senza andare troppo sull'esotico
e fatalità c'è coinvolto un nostro connazionale..
http://www.iltempo.it/approfondimenti/index.aspx?id=870168

 tale ricetta sembra non averla nessuno e nessun modello puo'
E allora barra a dritta.
Non ho nulla da aggiungere.
Secondo me abbiamo sbagliato strada dal 48 a oggi.
I risultati sono completamente disastrosi.
un trentennio tutto sommato posiivo accumulando un debito immenso e ora
che non possiamo piu' indebitarci la bancarotta e la desertificazione
industriale.
Bo Marco piu' che l'evidenza dei fatti che siamo sulla strada sbafgliata e
che dobbiamo rifare tutto da capo.
Bo se speri in auto-correttivi miracolosi, io passo qua.
Penso che le cose sono chiare, il voto rispecchia il pensiero di Marco e di
VIncent, NON SI CAMBIA
il liberismo e' male, questa credo sia l'unica grande verita'.
l'Italia non vuole il mercato non vuole riforme, non vuole destatalizzare
non vuole il mercato quello vero.
Dopo 60 anni in questa direzione rimane un mistero del perche' dovrebbe
miglirare.
A fondo tutti con la barca e speriamo che arrivi una vera bancarotta alla
Argentina per poi ricominciare bene come tutti gli altri
N


 Argentina 
Se i suddetti ladroni continueranno ad imperversare stai tranquillo
che la bancarotta Argentina sara' il minore dei mali per il futuro.
Ciao,
Marco.
PS La bancarotta Argentina, quella vera, l'hanno causata quelli 
che seguivano piu'  o meno il tuo programma (ovvero quelli che
applicavano all'Argentina la stessa ricetta economica degli USA).


 wrote in message
news:43f2fb11$0$29111$
5fc...@news.tiscali.it

Fatto salvo che apprezzo che non si guardi in faccia
a nessuno, io una sentenza cosi' la giudico in modo 
estremamente negativo.
30 mesi di reclusione ? Ma che siamo rincoglioniti ?
Se mi ha fregato 15 Milioni di Euro voglio indietro i 15 Milioni
di Euro e se ammettiamo che il "furto" sia intenzionale
voglio come risarcimento anche tutti o quasi i 40 Milioni di Euro che 
guadagnera' l'anno prossimo. Altro che 30 mesi
di reclusione (che tra l'altro io come cittadino devo poi
pagare per mantenerlo per quei 30 mesi e, normalmente, uno 
che esce dal carcere dopo 30 mesi sara' probabilmente uscito con
propensione a delinquere decisamente maggiore di prima,
per cui mi freghera' un'altra volta) e i ridicoli 37.000 Euro di 
multa. La reclusione per me dovrebbe essere riservata a chi
va in giro ad ammazzare la gente, violentare donne e altre
piacevolezze del genere. Per chiunque altro la abolirei.


 anche questa economia "risani le mentalita'".
confermi le mie imprssioni.
Masse di luoghi comuni per dire che non si puo' prendere altre strade
Chiamiamo psicologi, non econimosti per "sanare le mentalita"
Gli economisti veri fanno delle riforme alle regole dell'economia, io ti ho
dettto fai la riforma che vuoi purche ci sia una frattura con 60 anni di
indebitamento e distruzione di competitivita.
Tu mi rispondi di "sanare le mentalita"
Brutta la piega presa dal paese, e non vi lamentate poi se i governi non
fanno riforme :
NON LE VOLETE
Barra a dritta e suicidio. Ormai credo sia la cosa migliore


 NON LE VOLETE
Errore: non voglio i ladroni, nemmeno quando si fanno chiamare
"economisti" .
Ciao,
Marco.


 
Dimenticavo: non voglio ladroni perche' da un ladrone verro' sempre
e comunque derubato anche se si fa chiamare economista, ingegnere,
avvocato, dottore, imprenditore o altro. E verro' derubato 
anche se la riforma fatta dal ladrone in questione ha senso
economicamente.
Se a te la "riforma" costituita dalla eliminazione dei ladroni
dai posti di coloro "addetti a fare le riforme" pare del tutto
trascurabile non posso farci niente. Secondo me se non fai quella,
hai voglia di riforme economiche. Puoi anche diventare come
gli USA, ma se sei pieno di ladroni questi continuano a fregarsi
tutto.


 piacevolezze del genere. Per chiunque altro la abolirei.
Non pagare le tasse, in posti diversi dall'Italia, è considerato rubare.
Per me è equivalente a fare una rapina in banca. Con la differenza che 
se vai a rapinare una banca ti possono anche sparare e prendi molto meno 
soldi di 15 milioni di euro.
Semplicemente in stati come la Francia e la Germania i cittadini che non 
fanno parte della delinquenza ci pensano due volte prima di evadere il 
fisco per non rischiare di finire in galera (oltr a dovere pagare 
salatissime multe).
Ah ma dimenticavo. Da noi hanno fatto una legge per rimpatriare i soldi 
"rubati" pagando una piccola penale e rendendoli cosi "legali"!

 "rubati" pagando una piccola penale e rendendoli cosi "legali"!
E questo e' esattamente il genere di ladroni che non vorrei
piu', ma dal mio punto di vista non e' necessario che vadano in
galera (anzi, e' necessario che non ci vadano) ma e' necessario
che quelli che hanno approvato la legge siano radiati a vita da 
qualunque attivita' politica di qualiasi genere (pero' sono certo
al 100% che alle prossime elezioni chi ha approvato la legge
che dici tu prendera' piu' voti che non la volta scorsa, visto che
tenersi questi ladroni e' la preoccupazione principale degli italiani).
Poi quelli che la legge l'hanno usata, dal mio punto di vista sono 
comunque dei ladroni che avrei preferito lasciare fuori dall'Italia 
(perche' tanto se qualcuno di questi e' un imprenditore e apre una
impresa in Italia non aprira' un'impresa capace di portare reddito e 
benessere in Italia ma aprira' una specie di associazione a delinquere 
che gli consentira' di rubare esattamente come rubava prima di 
riportare i capitali in Italia) pero'
non posso certo prendermela con uno per il fatto che questo
ha rispettato una legge dello stato, ovvero una cosa *largamente
voluta* (e quindi ritenuta *auspicabile*) dalla maggioranza degli 
italiani, ovvero quelli che  che hanno scelto questi
politici attuali (e per favore non mi si venga a dire che i cittadini
non sapevano che questi condoni ci sarebbero stati, nel
caso che dalle ultime elezioni fosse uscita vincitrice
la maggioranza attuale: l'altra tipica
caratteristica degli italiani che andrebbe eliminata e' il vittimismo.
Ognuno sapeva perfettamente per chi stava votando e cosa avrebbero
fatto gli eletti se fossero risultati vincitori).
Non ho alcun dubbio sul fatto che il 100% degli italiani
preferisca tenersi questi ladroni qui (sia quelli che hanno
approvato la legge che gli altri) piuttosto che spazzarli via
per sempre. E lo preferiscono per motivi vari (chi perche' e' convinto 
che per il bene dell'economia sia meglio non guardare troppo per 
il sottile e chiunque porta soldi e' il benvenuto, anche se poi
questi soldi che gia' li ha rubati a te li usera' perderubarti
in misura maggiore anche dopo  [e questi sono
in genere i "liberisti" all'italiana],  chi perche'
magari e' un ladrone anche lui e spera di entrare nella cerchia dei
"ladroni di rango", chi perche' comunque qualche briciola
dal ladrone di turno la raccatta anche lui, ecc. 
Alla fine sommati insieme secondo me danno
il 100% come si dimostrera' tra meno di due mesi)


 da 40 milioni di e non certo da 38000 Euro.
1. Sul senso civico vaneggi in un mondo di idealismi
2. 90% di chi evade sta per fallire
3. Se uno evade per non fallire e gli dai una multa segue che se poteva
salvarsi non si salva piu' , e segue anche che se fallisce come paga ?
Io insisto che prima di cercare di psicanalizzare perche' l'italiano evade,
cercherei di fare un' analisi piu' scientifica per capire le CAUSE che
portano a evadere e rimuoverle.
Se siamo certi che lo Stato ha messo le condizioni per un rapporto sereno
fra fisco e cittadino a quel punto gli puoi pure dare l'ergastolo secondo
me, altrimenti oggi HA RAGIONE l'EVASORE perche lo stato ruba piu' del
peggiore evasore e nessuno lo punisce.
( poi sconsiglio di evadere chiunque perche' se no non puo' protestare, e
soprattutto viene massacrato, ma eticamente lo stato ha torto e l'evasore e'
vittima, almeno in Italia)
