Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Software che rovina l'hardware

Sto raccogliendo segnalazioni di vostra diretta conoscenza/esperienza di 

episodi di rottura dell'hardware provocati unicamente dal software

(ad esempio, nel caso di embedded systems, una istruzione o istruzioni 

contrastanti dati in brevissimo tempo al braccino di lettura di un 

hard-disk) che hanno portato alla rottura dell'hardware).



Più esempi ci sono meglio é.



Grazie della collaborazione.



John.




 hard-disk) che hanno portato alla rottura dell'hardware).



Ariane 5 Flight 501 il primo che mi viene in mente.



Magari anche cose come Stuxnet.



--

ale

http://ale.riolo.co.uk



 Ariane 5 Flight 501 il primo che mi viene in mente.



Mars Orbiter il secondo :)



http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Climate_Orbiter




(gli HD ormai non dovrebbero più soffrire di questi problemi, il

firmware filtra i comandi e non esegue quelli impossibili)




http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_software_bugs



Una software house  aveva venduto ad un mio cliente

un applicativo di rilevazione delle presenze, ed installato

il pacchetto su un pc esistente in azienda.



Il programma che interrogava di continuo il lettore di tessere magnetiche

mandava la cpu al 100% e ce la teneva tutto il  giorno....inutilmente,

visto che le letture giornaliere erano poche unitŕ la mattina ed altrettanto

 poche a fine serata.



Il pc "da ufficio"  nonostante fosse una macchina recente,  processore 

potente,

molta ram e disco veloce, era divenuto inutilizzabile ad altri scopi.

La sw house naturalmente ha del tutto  ignorato le proteste a riguardo.



Non c'e' stata una vera rottura hardware (miracolosamente, la cosa e' andata 

avanti per oltre un anno)

ma un danno economico si....fu necessario comprare un altro pc.



Incompetenti e pezzi di mer**.





ciao

fm 






Velocità espressa su 24 bit ... 28 morti, 100 feriti !



http://www.ima.umn.edu/~arnold/disasters/patriot.html







http://www.devtopics.com/20-famous-software-disasters/



 
http://ale.riolo.co.uk
Forse non ho specificato bene, ma mi interesserebbe sapere in 
particolare 'quali tipo di operazioni' sono presenti in software che 
'controllano un hardware'.
Sorry per la poca chiarezza.





peccato... :-)

era il tipico 'software-caused hardware failure' che stavo cercando...










Grazie della segnalazione.

Non dice però esattamente quale tipo di hardware failure produce

Grazie comunque.



-------- Stuxnet-------

L'attacco al sistema operativo prende di mira i programmi di 

monitoraggio e controllo industriale SCADA/WinCC e PCS 7.

La diffusione iniziale avviene tramite penna USB infetta per poi 

contaminare gli altri PC collegati alla rete WinCC. Dopo aver raggiunto 

l'ingresso del sistema, Stuxnet utilizza parole d'ordine di default per 

ottenerne il controllo: per questo il produttore Siemens consiglia di 

modificare la parola d'ordine originale.

La complessità di Stuxnet è insolita per un virus informatico in quanto 

l'attacco richiede la conoscenza dei processi industriali e mira 

all'attacco a infrastrutture industriali.

Vista la complessità del virus, per la sua realizzazione si sarebbe 

dovuto impiegare un team di programmatori di diverse discipline e la 

verifica di sistemi reali per evitare di bloccare il funzionamento del 

PLC. Secondo tecnici Siemens la creazione di questo malware avrebbe 

richiesto mesi se non anni di lavoro se eseguita da una sola persona.

[modifica] Alias

L'alias di stuxnet è: roj/Stuxnet-A, W32/Stuxnet-B, W32. Temphid, 

WORM_STUXNET.A, Win32/Stuxnet.B, Trojan-Dropper:W32/Stuxnet, 

W32/Stuxnet.A, Rootkit.Win32.Stuxnet.b, Rootkit.Win32.Stuxnet.a.exet

----------






interessante. grazie.












Ottimo !!! Grazie





----

According to a presentation by Jean-Jacques Levy (who was part of the 

team who searched for the source of the problem), the actual source code 

in Ada that caused the problem was as follows.

L_M_BV_32 := TBD.T_ENTIER_32S ((1.0/C_M_LSB_BV) * 

G_M_INFO_DERIVE(T_ALG.E_BV));

if L_M_BV_32 > 32767 then

P_M_DERIVE(T_ALG.E_BV) := 16#7FFF#;

elsif L_M_BV_32 < -32768 then

P_M_DERIVE(T_ALG.E_BV) := 16#8000#;

else

P_M_DERIVE(T_ALG.E_BV) := UC_16S_EN_16NS(TDB.T_ENTIER_16S(L_M_BV_32));

end if;

P_M_DERIVE(T_ALG.E_BH) :=

  UC_16S_EN_16NS (TDB.T_ENTIER_16S ((1.0/C_M_LSB_BH) * 

G_M_INFO_DERIVE(T_ALG.E_BH)));

The last line (shown here as two lines of text) caused the overflow, 

where the conversion from 64 bits to 16 bits unsigned is not protected. 

The code before is protected by testing before the assignment if the 

number is too big.

[edit]



--------


 
http://www.devtopics.com/20-famous-software-disasters/






ottimo anche questo.  Grazie.












Se questo fosse durato magari abbastanza tempo, magari sarebbe potuto 

succedere che ad un certo tempo la CPU poteva anche andare a fanculo.



Quindi una hardware failure dovuto a ipertermia causata da software.



Ottima segnalazione. grazie.



Quello del 1983 e' probabilmente il piu' pericoloso in assoluto.


 Incompetenti e pezzi di mer**.



ROTFL, ho fatto lo stesso errore la prima volta che ho scritto un

server in un sistema preemptive .. 20 anni fa. Mi sono accorto del

problema al primo test, e l'ho risolto prima del secondo test :)



Siamo all'ABC ...



--

ale

http://ale.riolo.co.uk



 Sorry per la poca chiarezza.



Alcuni vari ed eventuali :)



Seriamente, questo è un quesito a cui non si può rispondere talmente

è vago. 




 Grazie della collaborazione.





1 - I fumatori, ma anche i paracadutisti.



2 - Stuxnet in Iran












Sorry. Vanno benissimo le risposte che ho ricevuto finora. Avanti cosě.





Ho visto vari BIOS rovinare l'hardware perchè tarati male...



-- 

Soprano


processore o periferiche esterne che si danneggiano. Praticamente

prima ancora che l'applicativo parta hai già fatto dei danni!






Ottimo esempio. il Basic Input Output System ai miei tempi era

un software 'bruciato' su una EPROM. (Oggi non so quale tecnologia si 

usi).

Quindi un software molto vicino 'fisicamente' all'hardware perchè sta 

sulla mainboard e 'filosoficamente' perchè si tratta di linguaggio 

macchina, quindi che usa le istruzioni primarie del processore, senza 

traduttori intermediari.



Ora bisognerebbe vedere a fondo come si debba considerare un BIOS + 

EPROM (inteso come software + hardware).



Se questo 'insieme' causa un guasto, bisognerebbe indagare se era il 

software che conteneva un errore e in quale modo questo errore potrebbe 

guastare u nhardware, oppure se il chip (quindi hardware) era difettoso 

e non ha eseguito correttamente una istruzione macchina.



Comunque grazie per l'idea. Non ci avevo pensato.



E' l'esempio più vicino che si possa fare di un 'modello reale'

della relazione tra 'psiche e soma' nel caso di disfunzioni psicosomatiche.



Grazie.
















 prima ancora che l'applicativo parta hai già fatto dei danni!



Altro ottimo esempio.

E'molto simile (per quello che serve a me) a quello del BIOS difettoso.

Grazie.




 traduttori intermediari.



Moh... :-)



[tempera_pisello ON]

Il software che sta sulla ram, sarebbe piu' "distante" dall'hardware

di quello sulla EEPROM? Cosa sarebbero le "istruzioni primarie" di una

CPU? Il resto del software (SO + Applicativi e linguaggi intepretati),

non viene eseguito dalla CPU come codice macchina?

[tempera_pisello OFF]



bye G.L.

-- 

Da i.d.c.tutela:

P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col

monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.


 Il software che sta sulla ram, sarebbe piu' "distante" dall'hardware



Potrei sbagliare, ma secondo me sì. Perchè qualsiasi istruzione si trova 

nella RAM, sia essa il linguaggio macchina o da interpretare,

in ogni caso dovrà passare dal BIOs, essendo esso l'ultima 'stazione', 

quella che alla fine 'manovra' l'hardware.



Almeno ai miei tempi era così. Ora forse le cose saranno cambiate. 

Chissà. Oggi non mi meraviglia più niente.








a dire il vero, sull'hardware stesso (ad esempio un hard disk) c'è del 

software embedded, che è l'ultimo strato di software a contatto 

dell'hardware.



Lo chiamano 'firmware'.



Forse è quello l'esempio più pertinente.



Comunque parlando di un 'software che distrugge un hardware' si 

presumeva che il 'firmware' fosse testato e ben integrato nell'hardware, 

tanto da poterlo considerare una unica cosa.



Quindi l'esempio del BIOS rimane pertinente.


 Grazie.



Sempre in ambito embedded aggiungerei i bachi SW che causano continue

scritture in FLASH/EEPROM, "bruciandola" nel giro di poco tempo





E mi fermo a situazioni che possono causare danni al processore,

perchè di possibilità di distruggere l'apparecchiatura (o sue parti)

da esso controllata ce ne sono veramente infinite


 Chissà. Oggi non mi meraviglia più niente.



Cmabiate, e di molto. :-) Stai prendendo in considerazione i sistemi

"BIOS-based", come ms-dos (e prima ancora cp/m), che e' in un certo

qual modo un livello di astrazione dell'hardware (e che comunque,

NON astrae l'hardware della CPU). Nessun sistema operativo su hardware

intel che sia degno di questo nome utilizza il bios (se non il suo boot

loader nella prima fase di bootstrap, e per poche altre cose) per

interagire con l'hardware. Il kernel gestisce *totalmente* l'hardware,

senza intermediari. Da quasi vent'anni, su intel... ;-)

Insomma, hai messo su un layer hw/sw... inesistente. :-)



Ne consegue che se un bios rompe un certo hardware, posso replicare la

cosa da ms-dos in bare-metal programming, oppure mi ingegno con gli

strumenti che mi offre un sistema operativo piu' evoluto. :-)



 Quindi l'esempio del BIOS rimane pertinente.



Non esattamente nel modo che immaginavi, pero'. :-)



 da esso controllata ce ne sono veramente infinite



in effetti se si prende la situazione :



software_applicativo_in_RAM-->BIOS-->

-->STRUMENTO[software_embedded-->hardware]



il software embedded nell'hardware é il software più vicino all'hardware.

Ma non so se questa relazione sia più adatta a rappresentare la 

relazione tra pensieri (software) e reazioni somatiche (hardware) 

nell'essere umano.



Perchè IMHO l'embedded software nell'hardware forse rappresenterebbe 

meglio la 'memoria locale' dei neuroni del sistema nervoso autonomo.

Ossia le funzioni 'automatiche'. Non quelle causate da 'conflitti'.










Okay. Allora, il discorso si sposta 'sull'hardware stesso' che possiede 

un embedded software e che puo' 'distruggere' l'hardware.



Eh sě. La tecnologia si evolve e cambia velocemente. ma l'essere umano é 

rimasto tale e quale negli ultimi 20000 anni... :-))


 Quindi l'esempio del BIOS rimane pertinente.



Rispondo ancora, pensando di interpretare meglio quel che vorresti dire:

NO, l'esempio NON e' pertinente, il bios non era e non e' un firmware

che controlla l'hardware della motherboard (benche' esso, oggi modulare,

debba contenere i moduli adeguati all'hardware considerato).







bene, allora dovrei trovare una relazione più pertinente a rappresentare 

nel modello software-hardware la relazione tra

pensiero---> reazione psicosomatica, ricordando che un pensiero è frutto 

di un 'sistema operativo' che comprende conscio e inconscio, il quale 

deve essere allacciato 'direttamente' all'hardware in tal modo che non 

vi siano altri 'intermediari software' ma solamente 'puro hardware' come 

lo sono i neuroni e le sinapsi muscolari.



Se vi viene in mente qualche parallelo (considerando il software e 

l'hardware oggi esistenti, perchè io sono rimasto agli anni 80), sarò 

molto grato.






 umano é rimasto tale e quale negli ultimi 20000 anni... :-))



Affatto: vai pure negli anni '60/'70, e ipotizza un channel processor

di un mainframe che per qualche motivo interagendo con un controller

ad esso collegato porta ad un crash di testine su un'unita' disco a

sua volta connessa col controller. :-)







peccato che per trovare queste cose dovrei andare in un museo.



A me serve una configurazione DI OGGI, da portare in laboratorio OGGI

e studiarci sopra e vedere quale sistema OGGI ESISTENTE si avvicina di 

più a questo modello che ho citato.




  molto grato.



Anni '80, ma ancorato unicamente al mondo PC Ibm e compatibili, o

macchine cp/m basate su 8080/z80... E' normale che via sia un,

diciamo, "pregiudizio", sui princìpi di funzionamento di un'

architettura hardware e software.



 di più a questo modello che ho citato.



Intendi, per danneggiare un dispositivo hardware? A scanso di protezioni

a livello hardware, anche elettromeccaniche, forse con qualche hack sul

firmware...




Non e' esattamente quello che cerchi ma merita :)))



http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=869249







s1gfr1d ha scritto:


 Vero.  
http://www.villino.altervista.org/tosco.htm
 per approfondire.





Ciao,





-- 

Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net


AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.

WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.




dal 1966 al 1996 sono stato attivissimo in prima linea sull'evoluzione 

informatica, software e hardware.



Poi ho lasciato la trincea in prima linea e ho continuato in seconda linea.

Ora in prima linea ci sono altre cose.



:-))








non intendo affatto danneggiarlo.

Mi basta solo sapere 'cosa sta accadenso' e

devo farmi venire in mente tante cose sul 'come' sta accadendo.





sì.interessantissimo anche questo. Sopratutto per il fatto che la 

fabbrica gli ha telefonato a casa per dirgli di fare un test sulla nuova 

versione modificta... :-)))


 un layer hw/sw... inesistente. :-)



Mica vero, se vai a vedere nei BIOS ne gestiscono di hardware eccome, 

dagli stati del procesore, all'ACPI, alle ventole e quant'altro. E il 

kernel non può bypassare le impostazioni BIOS.





-- 

Soprano


 nell'essere umano.



A parte che mi piacerebbe capire cosa stai cercando di fare, si

possono fare danni con il SW anche ad alto livello.

Ad esempio impostazioni sbagliate su una scheda grafica che alla lunga

bruciano il monitor.

UN po' meno pericoloso con gli LCD ma ci si puo' sempre ingegnare a

fare danni.

Tanto l'entropia e' sempre in aumento, ergo e' sempre piu' facile fare

danni che evitarli.



C'ya

  STeve


 Almeno ai miei tempi era così. Ora forse le cose saranno cambiate.



Dubito fortemente che in qualsiasi tempo le cose fossero cosi'.

Non lo erano ai tempi delle memorie toroidali, non lo e' certamente

oggi :)



C'ya

  STeve


 il kernel non pu� bypassare le impostazioni BIOS.
Un conto e' se si parla di _impostazioni_ (che non ne sarei neanche
tanto sicuro che non si possa impostare qualcosa, foss'anche ad es. la
presenza o meno di una seriale, senza dover per forza ricorrere alla ui
del bios e/o alle sue routine, e andando invece a scrivere qualche
registro), un conto e' se si parla di _utilizzo e controllo_.
bye G.L.
-- 
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sar� lo switch-off, avr� problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che � collegato in modalit� analogica.

 possono fare danni con il SW anche ad alto livello.



Se è un sw di alto livello, un sistema operativo intelligente non 

dovrebbe permetterti di fare danni.


> A parte che mi piacerebbe capire cosa stai cercando di fare,
Sto  cercando di trovare l'esempio pi� pertinente, nel mondo 
dell'informatica (hardware e software), di 'relazione psicosomatica', 
cio� di un software che modifica l'hardware, danneggiandolo.

 dovrebbe permetterti di fare danni.



La perfezione non esiste.






Secondo te allora qual'è l'ultimo 'strato' di software adiacente 

all'hardware, che influenza 'direttamente' l'hardware senza 

intermediari, se non è un BIOS o un embedded software....






 Chissà. Oggi non mi meraviglia più niente.



No infatti, dal BIOS ormai non ci passa più niente o quasi, il SO

fa tutto quanto lui coi SUOI driver nativi.






 più a questo modello che ho citato.



Probabilmente l'unica cosa che effettivamente risponde alle tue 

esigenze sono le macchine utensili a controllo numerico. In effetti,

rammento giusto ora di un caso di cui mi hanno riferito, in cui un bug

del sw tentava di far assumere ad un braccio meccanico posizioni spaziali

decisamente al di fuori di quelle che fisicamente poteva gestire (il

braccio non l'ha presa bene).







Sě. questo risponde esattamente al concetto.

Comunque  siamo nell'ambito dell'embedded software, mi pare.







Mattuguarda la tecnologia...(ca��o serve il BIOS allora...)

 intermediari, se non � un BIOS o un embedded software....
Un kernel di sistema operativo. O davvero pensi che, visto che tu hai
cavalcato l'onda dei '60-'70, macchine del genere, prive di alcun tipo
di rom (e men che meno di "firmware"), funzionino diversamente da
quelle odierne? 
http://goo.gl/Oxb9w
 
http://goo.gl/vC5Md



http://goo.gl/vC5Md
Oddio, questa e' in logica microprogrammata (anche se le serie piu'
potenti, mirate alle applicazioni scientifiche, come il 91 e il 191,
sono a logica cablata). Ma non c'azzecca un piffero con quello che e'
il BIOS, che non e' un firmware (e tantomeno un microprogramma)!



S�. questi erano i miei tempi....PDP 11 e IBM 360 e 370...  :-)))

 Mattuguarda la tecnologia...(ca§§o serve il BIOS allora...)



Dai, non insistere... :-)



bye G.L.

-- 

Da i.d.c.tutela:




Non insisto. Non � che sono innamorato dei BIOS.
Ma allora qualcuno mi dev spiegare se nei moderni PC il BIOS esiste 
ancora, e in tal caso, a che ca��o serve... :-)

 I famosi 'driver' non fanno quello ?



Eccerto, ma che c'entra, comunque NON per il bios. Ogni periferica ha

una sua logica interna, piu' o meno sofisticata, fino ad arrivare ad

essere un sistema di elaborazione a se stante, ma e' cosi' da parecchi

decenni... Non e' pero' cio' che credevi e sostenevi all'inizio.

Dai, te lo ripeto, non insistere... :-)



bye G.L.

-- 

Da i.d.c.tutela:



 ancora, e in tal caso, a che ca��o serve... :-)
<ironic>
Fra le tante: vuoi davvero inserire il bootloader a forza di switch?
O anche: perderti fra millemila dip switch? ;-)
</ironic>
bye G.L.
-- 
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sar� lo switch-off, avr� problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che � collegato in modalit� analogica.

 neuroni e le sinapsi muscolari.
mi spiace, ma stai toppando, consideri i due elementi come due componenti 
predefiniti, standardizzati e in relazione diretta, ma varialibili e 
intermediari tra neurone e fibrocellula ce ne sono una valanga:
- nel neurone (morfologia, funzionalitï¿œ, tipologia e biochimica dei suoi 
numerosi componenti, stadio evolutivo, rivestimento degli assoni, 
equilibrio elettrolitico nella membrana sinaptica e sua composizione - hai 
presente il colesterolo? - etc)
- nella fibrocellula (come sopra, con meno variabili, ma altre esclusive)
- nell'ambiente in cui sono immerse le precedenti, pensa solo al titolo di 
azoto, calcio, cloro, fosforo, sodio e potassio, alla temperatura ... e 
soprattutto agli ormoni che di fatto governano come degli script di root 
tutta la baracca, tanto da arrivare a condizionare root stesso.
[forse su questo piano puoi trovare un parallelo con la psicosomatica: non 
un sw che danneggia un hw, ma un sw che modifica se stesso]
Il vivente ï¿œ un insieme in equilibrio precario: quando lo perde, muore.
PS: non per difendere una categoria cui non appartengo, ma se uno studia 
seriamente medicina, lo fa per 11 anni per avere una specialitï¿œ e poi 
continua, non ï¿œ per masochismo, ï¿œ che la materia ï¿œ altamente complessa.
-- 
DES

 Eccerto, ma che c'entra, comunque NON per il bios.



Alt, precisiamo un attimo: NO. A parte che il kernel gestisce il

controller, mica esegue il firmware del controller (al massimo

un hba storage controller espone il suo bios, che NON e' il

firmware, sempre per permettere di impostare i device collegati e

consentire il boot in sinergia col bios del sistema...)

Dai non insistere, ti mancano un po' di fondamentali, e non penso

che sia opportuno (a parte che non ne ho il titolo...) fare

lezioni su un ng, e sarebbe anche abbastanza OT. :-)







Hai ragionissima.

Dillo a me che nel 2010, dopo essermi studiato il Kandel quasi a 

memoria, all'esame di Neurofisiologia ho preso solo un 23.

Mi fanno ancora male le chiappe.




1) non mi permetterei mai di venire qui a far lezioni. Sono troppo 

cosciente di essere fuori dai tempi. La mia laurea in informatica risale 

al 1991 e da allora l'intero universo informatico è cambiato radicalmente



2) non mi sembra nemmeno che io abbia assunto un tono 'magistrale'.

Se questo è apparso me ne scuso profondamente.



3) Ho voluto solo raccogliere delle opinioni. Mi spiace per l'OT. Ma 

IMHO la psicosomatica l'informatica cono molto più collegate di quello 

che si pensa.



4) per quanto mi riguarda, il thread finisce qui, e ringrazio tutti per 

risposte.






 1) non mi permetterei mai di venire qui a far lezioni.
Mi riferivo a me, *al sottoscritto*. :-)
bye G.L.
-- 
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sar� lo switch-off, avr� problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che � collegato in modalit� analogica.

 bye G.L.



aaaarggh....colpa del BIOS...ho scritto il settore sbagliato.. :-)))


 bye G.L.
aaarrgh....colpa del BIOS...ha scritto il settore sbagliato...:-))))

 all'esame di Neurofisiologia ...
cioï¿œ, dopo "mia laurea in informatica risale al 1991", stai studiando 
medicina (o tecnico di neurofisiologia)?
Questo farebbe tornare IT il thread:
abbandonare l'informatica per panettiere o medico?
-- 
DES


None. Dopo la laurea in informatica del 1991 (presa in Germania),
ho un Matser in e-medicine preso a Firenze.
Ora tento la laurea specialistica in Bioingegneria 
(spec.Neuroingegneria) a Genova e bazzico nei vari istituti del 
dipartimento di Neuroscienze dal 2009.
 > Questo farebbe tornare IT il thread:
 > abbandonare l'informatica per panettiere o medico?
 >
Assolutamente no. Anzi al contrario. In un mio post precedente
ho invitato gli informatici ad occuparsi di medicina.
In particolar modo, mi riferisco alle raccomandazioni del ministero 
della salute (che diventeranno obbligatorie) ad emettere le cartelle 
cliniche in modo 'standard HL7'.
C'ï¿œ una fame di informatica in campo medico ma nessuno ha voglia di 
occuparsene.

 cio di un software che modifica l'hardware, danneggiandolo.
Di virgolette ce ne vogliono parecchie, per riuscire a fare un
parallelo tra un effetto psicosomatico e l'effetto che citi... io, nel
mio piccolo, ti contesto già a monte il parallelo tra software e
hardware e psiche e soma.
La psiche di un essere umano è un concetto complesso, in parte
astratto, e sicuramente non deterministico. Un software è comunque un
componente artificiale, deterministico, e i casi in cui un
funzionamento non previsto dello stesso causano dei danneggiamenti
fisici (che sono frequentissimi in realtà, specie se si sconfina
nell'embedded) sono semplicemente delle conseguenze di errori fatti da
un soggetto terzo, e cioè il progettista/sviluppatore che ha creato il
sistema. Il tuo approccio potrebbe aver senso solo scomodando una IA
forte che fosse in grado di programmarsi da sola...
bye!

 bye!

 bye G.L.



Tanto per dirne una, il BIOS controlla accensione e velocità delle 

ventole.





-- 

Soprano


 ventole.



Ah, ma quello sarebbe piu' che plausibile. Piu' o meno il motivo per cui

la centralina degli airbag e' indipendente e non collegata alla rete can

dell'autoveicolo. :-) Anche se AFAIK, in qualche sistema, si puo'

gestire anche da software (vedi SpeedFan utility).



bye G.L.

-- 

Da i.d.c.tutela:



 all'hardware' da poterlo gestire senza intermediari.



Questa frase è molto fumosa. Di che "intermediari" stai parlando? Fra

hardware e software? Al di là delle etichette, o è l'uno o è l'altro,

che in fondo sono aspetti della medesima cosa: una macchina che è

stata progettata per fare calcoli. Differenziare fra i due aspetti è,

a volte, solo una convenzione: il layout di porte "bruciato" su una

FPGA è HW o SW? E se domani io costruisssi un dispositivo che realizza

una JVM tramite circuiteria allo stato solido, dovrei definirlo HW o

SW? Cosa cambierebbe?



bye!






 Ma per ora a me ne viene in mente solo uno : embedded software / hardware.



Mah ... come ha detto Hermooz, dubito si possano associare le due cose

anche solo alla lontana.

Non fosse altro che della psiche si sa poco o nulla. Una marea di

teorie, una marea di supposizioni, ma di cose oggettive ben poche.



C'ya

  STeve


 cio di un software che modifica l'hardware, danneggiandolo.



Cioe' in pratica stai cercando di duplicare/provare/ricercare/ecc.

come la mente, o meglio, come determinate emozioni/stati d'animo

impattano sull'organismo usando SW e HW come esempi ?

uhm .... seems to me a quite long shot :)



C'ya

  STeve


 intermediari, se non è un BIOS o un embedded software....



Il BIOS ha sempre avuto due funzioni fondamentali.

- diagnostica

- bootloader



Agli inizi aveva limitate funzioni di interfaccia verso alcuni

dispositivi, es. l'interrupt controller, che erano "semplici"

periferiche.

Con l'evoluzione di componenti e processori pero', il BIOS ben presto

ha perso questa funzionalita', rimanendo quindi nell'ambito della

diagnostica e bootloader.



Significa che il BIOS in genere e' attivo quando fai partire la

macchina e una volta caricato un SO non viene piu' usato.

In molti casi il software piu' vicino all'hardware e' quello nei vari

dispositivi, schede, dischi, ecc., il che non significa che software

ad alto livello non possano fare danni.

Come gia' detto, in alcuni casi puoi impostare schede video in modo

tale da danneggiare alcuni tipi di monitor, per quanto ovviamente un

mare di lavoro si fa per evitare si possano fare queste cose.



Questo per PC classici.

Se andiamo nell'embedded, la cosa diventa un zichino piu' fumosa.

Anche qui troviamo sempre piu' componenti che hanno del codice a bordo

e che non si puo' nemmeno definire firmware, es. per FPGA e affini e'

piu' corretto parlare di microcodice che di firmware.

Ci sono "livelli" di codice che interagiscono tra loro per prevenire

il piu' possibile che software ad alto livello possa causare danni

all'hardware.



Per la cronaca, ci sono tuttora fior di discussioni per definire il

mondo embedded e il signifcato di firmware :-)

Bottom line, puoi far partire una sequenza di eventi che puo'

distruggere dell'hardware da qualsiasi "livello" di software.

Alla fine e' il processore che esegue qualcosa, se questo qualcosa ha

dei problemi, sono augelli senza zucchero :)



Questo alla fine e' il succo del mio commento, tu vedi come pericoloso

solo un determinato tipo di codice, che identifichi nel "BIOS" (che

non e' coinvolto dopo il bootstrap) o il "firmware" di qualche

periferica, cosa alquanto fumosa nell'ambito delle periferiche.

In realta' qualsiasi codice ha la possibilita' di fare danni nelle

giuste condizioni.



Negli ultimi 30 anni sono stati sviluppati sempre piu' "ambienti di

sviluppo" blindati, con un mare di restrizioni e una marea di "scatole

nere" proprio per evitare che uno sviluppatore possa fare qualcosa

capace di creare danni, eppure non c'e' limite a quello che puo' fare

un pezzo di codice sbagliato :)



C'ya

  STeve


 ancora, e in tal caso, a che ca��o serve... :-)
Effettivamernte: se non ci devi far girare ms-dos & cloni, o software
particolare che fa uso di routine di I/O del bios, ben poco...
Servirebbero solo le funzioni di diagnostica, setup, bootstrap,
option rom (il "pezzo" di bios che eventualmente aggiungono le schede
di espansione hardware, in particolare gli storage hba) e/o altro
che al momento non mi viene in mente.
Comunque, la risposta e' forse questa: ;-)
http://it.wikipedia.org/wiki/Extensible_Firmware_Interface
bye G.L.
-- 
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sar� lo switch-off, avr� problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che � collegato in modalit� analogica.

 Comunque  siamo nell'ambito dell'embedded software, mi pare.
Il controller di un braccio robot è equivalente ad un bios che alza
troppo la tensione e frigge la cpu, non c'è differenza è un errore
software che causa un guasto hardware.
Però non è niente di simile ad una malattia psicosomatica o alla
profonda relazione mente corpo, è come un uomo che intenzionalmente o
per errore si fa del male, ma con la volontà con la coscienza.
La relazione tra Psiche e Corpo è molto più profonda  : se vedi una
bella ragazza molto disponibile la mente dice al corpo di svegliarsi,
se poi però quella ci sta veramente il corpo dice alla mente di
innamorarsi ed entrambi cambiano in modo oggettivo (livelli di ormone
diversi tra innamorati e non, priorità e ragionamenti diversi tra
innamorati e non ).
Oltretutto se cerchi delle malattie psicosomatiche nelle macchine
secondo me non ne troverai mai perché altrimenti dovrebbe esistere
anche il contrario :  l'effetto placebo.





Ovviamente i computer non sono esseri umani. Ma il mistero che circonda 

l'essere umano permane tuttora riguardo alla relazione tra psiche e 

soma. Nel tentativo di trovare un modello che più si avvicini a 

descrivere tale relazione, a me al giorno d'oggi viene solo in mente un 

rapporto software/hardware come quello appunto che c'é tra un embedded 

software (che equivale ad un BIOS come hai descritto).



Se si vuole cominciare da qualche parte a studiare minimamente questa 

relazione io vedo, al giorno d'oggi solo questo parallelo.



Se a qualcuno viene in mente un altro parallelo, è più che benvenuto a 

comunicarmelo.



Lazarus, negli anni 50 fece un modello dello 'stress' psicofisiologico, 

basandosi anche sugli studi di Cannon e Selye.



Ecco io sarei contento se si potesse costruire un simile modello ad 

esempio per l'effetto placebo.









it's a long way to Tipperary...  :-)))





Noti sono gli effetti. Cioè l'output.

Talvolta lo si puo' correlatre statisticamente all'input.



Ma ho un documento qui sotto gli occhi che mette in dubbio la validità 

di alcuni studi degli ultimi 40 anni su una certa psicosi.



Quindi, sotto certi aspetti, siamo ancora daccapo.







Tutti i fattori che hai menzionato, sono modellabili.
E' conosciuta la loro funzione, le equazioni di Nernst e Goldmann, il 
voltaggio endocellulare a riposo, il passaggio del calcio, sodio etc. 
nei canali ionici.
Se ti leggi un testo di neurofisiologia ti trovi davanti ad un sacco di 
equazioni.
Sono tutte funzioni modellabili.
Ovviamente l� ci troviamo nel 'nano-mondo'.
Milioni di risultati di queste equazioni danno magari insieme una 
funzione (o una disfunzione).
Per� almeno con le simulazioni si puo' gi� avere una idea di dosaggio 
'fatale' o 'sopportabile'.
Le case farmaceutiche usano dei simulatori per le loro richerche prima 
di azzardarsi a
dichiarare un farmaco idoneo per una clinical trial.

 relazione io vedo, al giorno d'oggi solo questo parallelo.
Il problema è che il parallelo hardware->corpo, software->mente è nato
circa 60 anni fa, negli anni 50!
Quando è nato il software come entità immateriale distinta
dall'hardware.
E questo modello in 60 anni non ha portato a grandi risultati nello
studio della mente, e sua riproduzione artificiale.

 Chissà. Oggi non mi meraviglia più niente.



Non c'è stato un tempo in cui era così...



-- 

  Daniele "Vihai" Orlandi

  Bieco Illuminista #184213



Beh, qualche contributo l'ha dato. Ad esempio nella roobotica per 
algoritmi di 'auto-apprendimento'.
Questi algoritmi 'copiano' (o almeno tentano) di copiare  il metodo 
diapprendimento dell'essere umano.

 funzione (o una disfunzione).



Magari. Ma magari no :^)



bye!


 soma.



diciamo che in tutto il mistero che circonda l'essere umano ci sono 

alcune certezze, e una di queste è che la relazione fra la psiche e la 

fisiologia si basa quasi esclusivamente sulla chimica.

emulare questi meccanismi attraverso i bit è una cosa che va al di là di 

ogni realistica ipotesi di intelligenza artificiale. gli stessi esempi 

che hai citato sono lontani millenni luce da farlo.


 che hai citato sono lontani millenni luce da farlo.
Se 'emulare' vuol dire 'simulare' allora, la simulazione di processi 
chimici/biochimici si faceva gi� negli anni 60, se � per quello.
Il punto � un altro. Trovare un modello (human-made, state of the art) 
che pi� si avvicina alla relazione psiche-soma. Secondo la mia umile 
opinione, al giorno di oggi, quello che pi� ci si avvicina � quello 
embedded_software/hardware.

 al cervello umano).
in realt� il rapporto del cervello con la parte fisiologica � 
paradossalmente molto pi� difficile da modellare, perch� funziona sulla 
base di sinergie e meccanismi di tipo chimico che sono lungi dall'essere 
compresi al punto da riprodurne il modello su scala matematica. cio� un 
conto � modellare i meccanismi cognitivi del cervello, complesso ma 
concettualmente possibile, e un conto � ad esempio modellare i 
meccanismi dell'umore regolati dalla serotonina. oppure che so, gli 
shock emotivi che su un individuo provocano danni permanenti e su un 
altro no.

 chimici/biochimici si faceva giá negli anni 60, se è per quello.



no intendo proprio emulare, cioè riprodurne il modello via software.




CUT
Non dimenticare che da 15 anni a questa parte, principalmente per
venire incontro alle esigenze di chi fa overclock il BIOS da' la
possibilita' di agire manualmente sui parametri di funzionamento della
CPU sia per settare il moltiplicatore del FSB che per settare le
tensioni di lavoro della CPU.
Una volta fatto il boot, il software applicativo puo' agire sui
parametri operativi della CPU, della GPU (e relativa memoria) nonche'
su soglie termiche e velocita' di rotazione delle ventole.
Poi c'era almeno un virus che interagiva col BIOS e settava la
password del disco fisso.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com


anche se tu hai ragione quando dici che il corpo umano � tremendamente 
complesso ed � una chimera poterlo 'emulare', cio� scrivere un 
'modello', da qualche parte si dovr� pur cominciare.
Infatti si � gi� cominciato da decenni a farlo.
Via software sopratutto.
Esiste la robotica antropomorfa la quale, oltre ad usare i vari 
algoritmi  per 'emulare' i meccanismi del movimento degli arti e 
dell'apprendimento sull'ambiente  (il robot che stringe la mano a 
Napolitano) si occupa anche di emulare 'estetica 'umana'.
Quindi non � che il problema non si affronti. Lo si fa gi� da tempo.
Quello che a me particolarmente interessa � la 'psicofisiologia'
cio� appunto come funziona la relazione tra psiche e soma.
Per ritornare all'effetto placebo/nocebo, esiste una copiosa letteratura 
sull'argomento. Segno che qualcuno che ci pensa c'� gi� stato prima di 
noi. Ma tra tutte queste migliaia di pubblicazioni
scientifiche sull'effetto placebo (che � un tema principe della 
psicofisiologia) NESSUNO � ancora riuscito a trovare un modello o un 
algoritmo che sia ingrado di stabilire un 'Coefficiente Placebo 
Individuale' (CPI).
Cio� tu vai davanti a un medico, lui ti fa delle domande e riempie un 
formulario (che contiene i parametri per calcolare il tuo CPI)  ed � in 
grado di conoscere esattamente se � il caso e quale dosaggio di acqua 
zuccherata puo' propinarti (dicendoti che � un calmante), nella certezza 
che tu, grazie al tuo coefficiente placebo, ti calmi in dieci secondi, 
perch� la tua configurazione 'psicofisiologica' permette questo.

 embedded_software/hardware.
No, io voto l'opinione di rootkit, siamo distanti anni luce, il
parallelo nasce dalla finction (libri e film) non dalla realtà.
Se vuoi cercare qualcosa di anche solo lontanamente paragonabile devi
cercare hardware e software nel campo della IA non delle testine per
harddisk.
Roba come questa  :  
http://venturebeat.com/2011/08/17/ibm-cognitive-computing-chips/
"While it sounds simple enough, the computing unit is radically
different from the way most computers operate today. Modern computers
are based on the von Neumann architecture, named after computing
pioneer John von Neumann and his work from the 1940s."

 intermediari, se non è un BIOS o un embedded software....



Se proprio vuoi trovare uno strato di software tra il sistema operativo e la 

CPU (lasciando stare gli hypervisor) c'è il microcodice di alcune CPU.



Altrimenti non c'è nulla in mezzo, non nella maggior parte dei sistemi.



 diapprendimento dell'essere umano.



Un'altra strada, sono le reti neurali o neuronali.

http://it.wikipedia.org/wiki/Rete_neurale


http://it.wikipedia.org/wiki/Rete_neurale_artificiale




bye G.L.

-- 

Da i.d.c.tutela:



 su soglie termiche e velocita' di rotazione delle ventole.



E' vero, ma molti di questi parametri li puoi cambiare anche

direttamente dal s.o., Windows, Linux, ecc.

Da questo punto di vista il Bios non è indispensabile, potrebbe non

avere quei parametri.


 Un'altra strada, sono le reti neurali o neuronali.
http://it.wikipedia.org/wiki/Rete_neuralehttp://it.wikipedia.org/wiki/Rete_neurale_artificiale




Però in tutti i casi siamo ben lontani dalle speranze che si erano

aperte inizialmente negli anni 50. Anche le reti neurali e la

programmazione logica ebbero il loro momento di gloria, attorno alla

metà degli anni 80. Chi si ricorda la "terza generazione" di computer

su cui lavorara il mitico (è il caso di dirlo :-) MITI giapponese

(ministero industria teconologia)? Il Prolog, la logica "fuzzy", i

sistemi esperti. Tutto notevolmente ridimensionato.

Ultimamente il risultato pubblico di maggior impatto è stato ancora

una volta dell'IBM, con il computer Watson che ha vinto un telequiz

contro alcuni campioni umani:

http://www.ibm.com/innovation/us/watson/index.html


Comunque penso che molti dei progressi della IA siano dovuti non tanto

ad una migliore comprensione della mente, quanto  all'aumento

esponenziale della forza bruta di calcolo.





Mi pare di capire che tutto lo strato con i parametri di funzionamento

dell'hardware si appoggia a tabelle esportate dal BIOS che possono

essere ignorate in caso di problemi (tipo cattiva implementazione del

produttore).



Poi il software applicativo puo' intervenire su dei registri esposti e

cambiare i parametri operativi.



Pero' il BIOS ti serve per settare i parametri operativi al momento

del boot.



 del boot.



Cosa che oggi è nel 90% dei casi inutile, se puoi farlo comunque a

caldo dal s.o.




caldo dal s.o.
Se quando accendi il PC non viene settato un moltiplicatore corretto
per il FSB, il PC neanche parte. Quello per forza di cose lo fa il
BIOS.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com





perfetto ! ottimi esempi di danni 'psicosomatici' per un computer' :-)))




 esponenziale della forza bruta di calcolo.



questa vallo solo per la simulatione biochimica/genoma/genetica etc. non 

per l'intelligenza umana.



Infatti l'intelligenza umana predilige sopratutto la 'redundancy' 

dell'accesso all'informazione più che la velocità di accesso/calcolo.

Come dire che (usando la teoria dei grafi) si predilige il fatto di 

avere più segmenti che accedono ad un nodo, direttamente o attraverso 

altri nodi, piuttosto che la minor lunghezza della via per arrivarci.



Infatti  in caso di danno cerebrale, il 'sistema' si preoccupa di 

arrivare per altre vie all'informazione. In caso di amnesie causate da 

danni cerebrali, il 'recupero' avviene (se avviene) dopo un certo tempo. 

Il tempo appunto di 'creare' nuovi segmenti che arrivino ai nodi.




 BIOS.



Certo che il Bios deve dare dei parametri, ma può dare benissimo

valori di default, senza esporli per modifica dell'utente. A quello ci

si arriva, più comodamente, dal s.o. Restano sicuramente le opzioni

irrinunciabili, tipo la scelta dell'unità da cui fare il bootstrap del

s.o.

Dirò di più, solitamente dal Bios non puoi impostare i parametri delle

periferiche. Es. avevo necessità di variare dinamicamente la velocità

della ventola della scheda video, ciò si può fare nel mio caso solo

con apposito programma che gira sotto Windows.


 BIOS.





 per l'intelligenza umana.



Bisognerebbe sapere cosa si intende per comportamento "intelligente".

A suo tempo per es. gli scacchi venivano ritenuti un tipico gioco

"intelligente". Nel momento in cui i computer, tramite prevalentemente

forza bruta, hanno vinto partite contro grandi campioni gli scacchi

sono stati "derubricati".

Ora un computer ha vinto un quiz (basato su domande piuttosto

complesse con giochi di parole ed allusioni, vediti la descrizione al

link che avevo postato), cosa ben più complessa del gioco degli

scacchi. Sicuramente quindi il capire una frase allusiva presto o

tardi uscirà dall'elenco delle attività intelligenti. Questo con

tecniche IT tradizionali, nessun computer biologico o simili.




andare ce l'hanno, ma che c'entra?



Che per fare overclocking spinto devi anche impostare la CPU per

lavorare a un voltaggio superiore alle specifiche, non ti limiti a

impostarla per andare a piu' Ghz.



 impostarla per andare a piu' Ghz.



Sembra che alcune CPU di certa classe (frequenza, cache, ecc.)  sono

in realtà CPU di classe superiore che non hanno passato certi

controlli di qualità. Quindi lavori fuori delle specifiche garantite,

ma non è detto che lavori fuori specifica per quella particolare CPU.

C'è una certa probabilità che la CPU arrivi al normale tempo di vita

senza problemi anche con le nuove specifiche.

Al di là di questo, si può sfasciare in pochi minuti un hardware

estremizzando i parametri (frequenza, voltaggio, ecc.), da Bios o da

s.o.? Questa sera provo. Sul pc di ufficio... :-)))










Io ci credo che un computer sia vincente, agli scacchi, il più delle 

volte, rispetto ad un essere umano.

Perchè un computer ha a disposizione la sapienza dei suoi programmatori, 

i quali hanno programmato il gioco, avendo tempo di ragionare e 

ponderare tutte le contromosse. E il software alla fine, ha a 

disposizione tutta questa 'conoscenza', senza distrazioni e senza 

dimenticanze, e la impiega in tempi di milisecondi.



Nessun essere umano 'normale' puo' competere contro un simile strumento.




 strumento.



Beh, ci hanno messo un po', dall'affermarsi dell'elaboratore

elettronico, prima di sancire la pressoche' definitiva vittoria

di un elaboratore contro virtualmente qualunque campione di scacchi. ;-)

Non sia mai pero' che nasca nel frattempo un genio senza precedenti

nel campo, mai dire mai...



Comunque, concordo: e' una questione di "forza bruta". :-)



bye G.L.

-- 

Da i.d.c.tutela:

P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col

monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.


 nel campo, mai dire mai...



Ma anche i computer nel frattempo vanno avanti: il giorno che sarà

prodotto un computer in grado di analizzare *completamente* l'albero

delle mosse in tempo accettabile, fine dei giochi. Farà *sempre* la

mossa vincente assoluta in ogni situazione, senza sbagliare, mai. 

Anche il più genio dei geni a quel punto potrà al massimo forzare

un pareggio.




 perfetto ! ottimi esempi di danni 'psicosomatici' per un computer' :-)))



IMHO no, perche' non vai certo a cercarti una malattia o un

problema ...






 Nessun essere umano 'normale' puo' competere contro un simile strumento.



Senza dubbio. Però è altra cosa dal dire che non ha elementi

dell'intelligenza.


 pi hai probabilit di vincere.



Da queste descrizioni (su cui concordo) sembra di capire che ormai gli

scacchi vanno considerati un gioco meccanico, privo di qualunque

barlume di originalità.

Però dico: gli scacchi, il più tipico gioco "intelligente" di intere

generazioni di umani!

Questo è il punto: il progresso di pura forza bruta hardware ha

spostato in alto l'asticella, molto più in alto.




 dell'intelligenza.



Io sono convinto che la 'velocità di calcolo' non ha niente a che fare 

con l'intelligenza, anche se fa molto 'effetto' sugli osservatori e 

potrebbe far pensare ad una 'maggiore intelligenza'. Ma non lo è.

Sempre IMHO ovviamente.




 quanto lo è il suo programmatore.



No, spesso è più bravo (nel suo ristrettissimo campo), perchè è

programmato da un gruppo di persone, magari nell'arco di decenni. Cioè

è un'efficace addizionatrice di capacità ed esperienza.

Sono certo che ben pochi dei programmatori di Watson sarebbero stati

capaci singolarmente di vincere la supersfida del quiz.






 spostato in alto l'asticella, molto più in alto.



Sono un gioco meccanico ecc.ecc. quando li metti in mano ad un computer:

essendo appunto l'intero albero delle combinazioni totalmente prevedibile,

per LUI è semplicemente una questione di valutare tutte le combinazioni.

Un umano invece non è in grado di farlo, quindi deve girargli attorno

usando l'intelligenza :)










 farlo, quindi deve girargli attorno usando l'intelligenza :)



Non proprio, e non solo:

http://snipurl.com/vit8a
   [www_giocareascacchi_it]



 usando l'intelligenza :)



Certo, valutare i diversi modi di arrivare ad uno stesso risultato può

essere un modo di decidere se ci sono segni di intelligenza. Però

siamo nell'arbitrarietà più totale.

Se un computer batte un uomo a scacchi svaluti il risultato con il

discorso che lui può vedere tutto (gran parte) l'albero delle

combinazioni. Se invece un altro uomo vince, usa metodi misteriosi ma

di gran valore. Mah ( secondo me comunque un bravo giocatore esamina

una parte cospicua dell'albero, che ne sia o meno conscio).

In quel "misterioso" c'è tutta la spiegazione, se conoscessimo le

regole chimico/fisiche del cervello sarebbe meccanico tanto quanto la

CPU del computer.






 CPU del computer.



alcuni pensieri



tutti i giochi hanno un livello di complessità giusto tarato per i

giocatori (scacchi adulti, filetto bambini), ma per un pc non c'è

differenza tra gli scacchi e filetto, prima o poi saprà leggere tutte

le combinazioni quindi non c'è partita.

D'altronde gli scacchi non belli proprio perché troppo complessi per

essere anticipati da degli umani, si possono vedere solo alcune mosse

in avanti e questo fa si che si giochi anche contro la persona, come

nel poker il gioco è psicologico. Imho in quel senso è un gioco di

intelligenza (non cadere nelle trappole, far finta di essere in

difficoltà) tutte cose che una macchina riduce a stupido computo

numerico.






 numerico.



Continuo a vedere una differenza di valutazione basata non sul

risultato dell'azione ma sull'attore: se vince l'umano è intelligente

per definizione, se vince il computer è "stupido computo". Prega di

non perdere a scacchi contro quel tuo famoso cliente idiota... (è una

battuta :-)

In realtà concordo che un umano usa altre abilità oltre alla

previsione delle mosse, e che comunque giocare a scacchi o filetto

resta una cosa divertente e perfino utile.

Tutto ciò è piacevolmente sentimentale, ma siamo ben distanti da

definire razionalmente (e freddamente, se vuoi) se giocare a scacchi,

magari ai massimi livelli, è o non è sintomo di intelligenza.

Nel frattempo abbiamo la macchina che vince al quiz, e qui trovo molto

più difficile pensare ad un semplice albero di combinazioni, sia pure

numerosissime.










 numerosissime.



In quel caso è stato bravo a interpretare il linguaggio a capire la

domanda ed ad interrogare i propri archivi, però bisognerebbe vedere

che domande sono state fatte e che archivio consultava perché nella

maggior parte dei quiz basta copiare la domanda in Google per avere la

risposta corretta, non serve l'intelligenza ma la memoria.




 CPU del computer.



In realta' pare che ci siano degli studi (sui manuali per istruttori di

scacchi forse c'e' anche qualche link) che stabiliscono che in realta' nel

gioco degli scacchi non riesce meglio chi e' "piu' intelligente".



Magari e' avvantaggiato nel gioco chi ha magari maggiori capacita' "logico

matematiche", in particolare la capacita' di riconoscere alcune posizioni

che si verificano sulla scacchiera o meglio dei "pattern"; come concetto

e' relativamente simile a quello dei "design pattern informatici": in

informatica tu sai che quando ti si presenta un determinato problema lo

puo' risolvere applicando quel pattern in un certo modo. Negli scacchi  tu

sai che quando ti si presenta un determinato "pattern" sulla scacchiera

devi giocare in un certo modo[esempio: se il centro della scacchiera e'

bloccato, sai che dovrai attaccare su un'ala e preferibilmente sceglierai

di attaccare sull'ala in cui hai un qualche tipo di vantaggio o il tuo

avversario ha delle debolezze. Sai che in quelle condizioni l'unico

attacco che puo' avere successo consiste nello spingere i pedono su un'ala

della scacchiera, in modo da acquistare un vantaggio di spazio per poter

portare i tuoi pezzi ad attaccare su quel lato, per cui spingerai i

pedoni. Il tuo avversario sapra' che il modo per non farti avere successo

potra' essere scelto tra il bloccare i tuoi pedoni oppure attaccare a sua

volta sull'ala opposta della scacchiera. Se sei un professionista saprai

valutare se ad esempio il tuo vantaggio di spazio sull'ala e' tale da

permetterti di provare a continuare l'attacco su quell'ala oppure ti

conviene cercare di giocare per bloccare i pedoni avversari che stanno

attaccando sull'ala opposta, magari accontentandoti di un pareggi;

Viceversa, se il centro della scacchiera non e' bloccato ma e' ad esempio

"mobile", saprai perfettamente che e' completamente inutile tentare di

attaccare su un'ala della scacchiera spingendo i pedoni, perche' il tuo

avversario potra' "reagire al centro", visto che questo non e'

"securizzato" e  e cosi' via, ci sono un sacco di possibili pattern e piu'

un giocatore e' forte piu' e' in grado di riconoscerne e sapere qualche

comportamento seguire nel gioco].



Quanto sopra per chiarire che il gioco si presta spesso a questo equivoco

di essere considerato come "sinonimo di intelligenza", cosa che non e'.



Per vincere sono richieste alcune capacita' logico-matematiche ma queste

non coincidono con "l'intelligenza". Tra l'altro se fosse vero "vince chi

e' piu' intelligente" non si capirebbe perche' le donne che sono forti nel

gioco sono pochissime in confronto agli uomini. Inoltre La visione che fa

coincidere intelligenza e scacchi e' per altro una specie di "maledizione"

per coloro che cercano di insegnare il gioco ai bambini: spesso accade che

se un istruttore va in una classe per insegnare il gioco, magari la

bambina che e' la piu' brava della classe, poi perde con il ragazzino che

e' "il monello" della classe, quello che prende sempre brutti voti,

disturba gli altri, che magari e' aggressivo, ecc. E i genitori poi si

incavolano perche' pensano: "come e' possibile ? mia figlia e'

intelligente, e' piu' brava di quello li' e poi perde a scacchi ('il gioco

dell intelligenza') con quello li' che e' meno intelligente di lei)".



In realta', per chiarire alcune cose, quando il gioco e' "tra umani" c'e'

una componente molto trascurata (che invece non ha alcuna rilevanza

nei confronti del software): l'agonismo! Quando qualcuno parla di scacchi

senza aver mai preso parte ad un torneo (me compreso, prima di aver

giocato tornei) in genere non pensa che gli scacchi possano essere

considerati uno sport e, come tale, avere una forte componente agonistica.

Abbastanza incredibilmente (almeno per me, quando ho iniziato a giocare),

la componente agonistica e' fondamentale nel caso dei giocatori che

vincono i tornei. Poiche' si tratta di una competizione sportiva, come in

tutte le competizioni sportive e' fondamentale "voler vincere". Magari,

cosi' come la differenza tra una squadra di calcio di serie A e una di

terza categoria e' troppo grande perche' la squadra di terza categoria

vinca, anche negli scacchi se il livello di due giocatori e' troppo

diverso, magari vince sempre quello piu' forte, pero' se due giocatori

hanno un livello non troppo diverso, ma comunque diverso, molto spesso

vince quello piu' "agonisticamente motivato", piuttosto che quello

"tecnicamente piu' bravo".



Questo per chiarire che nel gioco "tra umani" entrano pesantemente degli

aspetti che quando si parla di software che gioca a scacchi invece non

hanno rilevanza (c'e' una frase attribuita [pare erroneamente] all'ex

campione mondiale Kasparov che recita "Il gioco degli scacchi è lo sport

più violento che esista").



In particolare tra bambini, secondo alcuni istruttori, il fatto che i

bambini maschi siano naturalmente piu' aggressivi delle bambine, il fatto

che facciano facciano giochi con "movimenti piu' lunghi" (tipo giocare a

pallone, andare in bicicletta, ecc. piuttosto che giocare con le bambole)

fa sviluppare magari di piu' una qualche "visione geometrica" nei maschi,

che magari poi serve per il gioco sulla scacchiera, ma non e' affatto

sinonimo di intelligenza. Questo, unito ad un maggior senso agonistico "di

competizione" che c'e' negli uomini rispetto alle donne fa si che magari

ci siano piu' uomini che giocano rispetto alle donne (anche se qualche

eccezione c'e'), sia tra i dilettanti che tra i professionisti. 



Non e' quindi un fatto di "intelligenza", quanto un insieme di fattori,

non sempre necessariamente positivi (qualcuno, riferito all'ex campione

del mondo Bobby Fischer, in particolare alle sue vedute del mondo spesso

apertamente antisemite e non esattamente esempio di visione democratica

del mondo diceva: "meno male che qualcuno da bambino gli ha messo in mano

una scacchiera" (sottintendendo: "perche' se ad esempio si fosse candidato

per fare il presidente degli Stati Uniti con la stessa determinazione che

ha impiegato per raggiungere i suoi risultati sulla scacchiera, oggi forse

vivremmo in un mondo non esattamente libero").





Ciao,

Marco.



-- 

Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'

domeniche. Mai un momento di pausa.

"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci

costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".

Gino Strada



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 una scacchiera" (sottintendendo: "perche' se ad esempio si fosse candidato



questa te la rubo.



Non sono giocatore di scacchi, quindi apprezzo il tuo contributo da

appassionato.

Per me gli scacchi restano un bel gioco, che di sicuro spinge alla

riflessione ed alla logica.

E penso sarai d'accordo con me che chi gioca bene agli scacchi è

universalmente considerato intelligente, o quantomeno di certo non

stupido.

Dici che l'uomo gioca in modo diverso. D'accordo. Questa però in

realtà è una ipotesi, chi è che conosce "l'algoritmo" del cervello

umano quando gioca a scacchi? Es. tu sei *conscio* di valutare 5-6

semimosse, ma come fai ad escludere che inconsciamente ne valuti altre

migliaia?  Potrebbe esserci una spiegazione totalmente fisiologica, ma

la mente umana è incapace di arrivare al livello dell'"hardware"

fisico (ad es. non può contare quanti neuroni sono stati attivati).

Manca sempre un anello di congiunzione tra i due piani.

Io sarei contento di vivere abbastanza per vedere quali sviluppi ci

saranno in questi campi.