Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: A proposito di retribuzioni

Va beh, visto che appena svegliato ho letto questo
 
http://www.repubblica.it/cronaca/2017/07/12/news/basta_vivere_di_speranze_smetto_con_la_ricerca_per_vendere_ricambi_d_auto-170579634/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1
 
 
che mi ha ricordato molto quello che ho visto
io (dove al posto dei docenti Ordinari c'erano
i dirigenti di grandi aziende)
 
 
e visto chevenerdi scorso due (credo ucraini) che sono venuti ad
installare un condizionatore mi hanno lasciato
una fattura per un totale di 875 Euro con le voci
 
Climatizzatore                    360,45 Euro
Installazione+Opere Aggiuntive    435,00 Euro
 
siamo proprio sicuri che smettere di fare l'informatico
per fare altro sia un sconfitta ?
 
E' vero che erano in due e sono arrivati alle 8.30
e se ne sono andati alle 11 passate e magari
a loro andra' la meta' dei 435 Euro e l'altra meta' andra'
all'azienda e che le cifre sono comprensive di iva, ma a fare 
l'informatico si guadagna di piu' ?
 
Ciao,
Marco.
 
---
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 l'informatico si guadagna di piu' ?
 
Non in Italia.
Io pero' lavoro in Svizzera e ti assicuro che si', si guadagna di piu'.
Mio fratello lavora a Londra ed è la stessa cosa.
L'Italia è diversa per una questione culturale (l'IT è un costo inutile e non una risorsa per cui il budget deve essere ridotto al minimo. Tutto questo sommato alle infinite catene di subappalti e body rental). IMHO in Italia non puoi fare l'informatico e, sinceramente, non lo consiglierei a nessuno. L'installatore di condizionatori porta soldi alla sua azienda. L'informatico è solo un costo che non porta nulla (rotfl).
 

 l'informatico si guadagna di piu' ?
 
io non lo so come si saranno divisi il bottino. una cosa è certa: 435 
euro di manodopera per installare un climatizzatore da 360 in un'ora e 
mezza ti hanno pettinato proprio bene.
 
mi chiedo solo se quello era il miglior preventivo oppure, cosa che 
ritengo più probabile, non ti eri fatto fare proprio il preventivo. nel 
qual caso il problema non è nella migliore redditività di quel mestiere, 
ma nel lavorare con i clienti sprovveduti. farsi prendere per il collo 
per un lavoro non urgente è veramente da fessi.

 sia un sconfitta ?
 
Una sconfitta è farlo e averne giornalmente il rimorso tanto da cercare  
conferme della propria scelta negli articoli di giornale.
 
Se invece si smette di fare gli informatici per fare qualcosa che si ama 
di più e ti fa vivere meglio, è una vittoria.
-- 
Soprano

 IMHO in Italia non puoi fare l'informatico
 
Strano, ne conosco tantissimi e fanno una vita normale come tutti gli 
altri.
-- 
Soprano

 per fare altro sia un sconfitta ?
 
Cioe` tu decidi se fare o meno l'informatico solo in base a quanto fatturi?

 Installazione+Opere Aggiuntive    435,00 Euro
 
i quei 435 euri ci sono le staffe i poggioli dell'unita' esterna
2 tubi di rame, 2 diamtrei, 5 metri circa 40 euri uno
i cavi elettrici i tubo di scarico della condensa
 
 
su ibei puoi spendere 100-150 euri, dipende
 
NON considero la mcchina del vuoto 
e la svasatrice, che in un modo o nell'altro
devono essere ammortizzate
 
quando non avro' convenienza a lavorare nell'informatica,
1/2 ettaro di orto corte con polli e conigli
e in culo a tutti gli sciacali che popolano il settore
 
 
felicepago
 
53
.

 mezza ti hanno pettinato proprio bene.
 
io manco riesco a farmelo fare un preventivo
 
tu hai un prezzo onesto ?
e soprattutto qualcuno che
installa in provincia di bologna ?
 
si vorrei mettere il condizionatore,
entro maggio 2018 :)
 
ps
435 con fattura e' mooolto onesto,
ma marco sta' a roma
 
 
felicepago
 
idraulico
.

 mezza ti hanno pettinato proprio bene.
 
aggiungo :)
 
intanto sono 2.5 ore ;-)
poi ce la mettiamo 1 ora fra andata e ritorno ?
poi moltiplichiamo per 2
abbiamo 7 ore di lavoro FATTURATO
 
ripeto da quei 435 devi tolgiere i pezzi per montare il coso
 
 
 
felice pago
 
.


è il solito discorso che facevi poco fa, trattasi di bias di conferma.


Pure io. E a dirla tutta anche io ho fatto l'informatico per 10 anni a Milano (vivendo in 40 metri quadri). Ma non era questo l'argomento del thread. Si parlava se vale ancora la pena fare l'informatico rispetto ad altri lavori pagati molto meglio a fronte anche di meno responsabilità e meno formazione.
 

 mezza ti hanno pettinato proprio bene.
 
 
Valutare il lavoro altrui e' sempre difficile. Capita in informatica 
come in idraulica. Vediamo:
 
Un'ora e mezza di manodopera x 2 persone.
Gli strumenti necessari per lavorare.
Materiale di consumo (fili, tubi).
Autorizzazioni varie (patentino istallatore ecc).
Assicurazioni varie (non si campa di sola inail).
E gli anni di pratica necessari per fare bene il lavoro non ce li 
mettiamo? Ma no, non ce li mettiamo.
 
Totale 360 euro + iva, cioe' 180 euro a testa. Levaci i costi di 
materiale (50?) le tasse (la meta') e le spese (la benzina, il panino, 
lavare la tuta), e rimangono 50 euro a testa. Forse.
 
Si, meglio fare l'informatico.
 

 Un'ora e mezza di manodopera x 2 persone.
 
8.30 - 11.00 sono due ore e mezza (+trasferta)
prezzo onestissimo IMHO

 i dirigenti di grandi aziende)
 
Non credo che al di fuori dell'Università ci siano molte opportunità di lavoro per uno storico dell'Unione Europea (escluso forse l'insegnamento).

 ha scritto nel messaggio 
news:9e9aa173-9992-4449...@googlegroups.com...

Quoto.
Il prezzo e' onesto in quanto si tratta
di operai specializzati.
 
 
Per quanto riguarda i posts precedenti:
 
giusto considerare gli accessori necessari al montaggio
ma consideriamo anche che il prezzo del climatizzatore
all'utente finale ( 360 iva inclusa) non e' certo quello
che paga la ditta, il fornitore grossista
 potrebbe applicare uno sconto 30-40-50 % o piu'.
Quindi il clima (l' "hardware") contribuisce non poco
al margine per questo singolo intervento.
 
ciao
fm
 
 
 
 
 
 
 

 Si parlava se vale ancora la pena fare l'informatico rispetto ad altri lavori pagati molto meglio a fronte anche di meno responsabilità e meno formazione.
 
Non e` un ragionamento sensato. La questione non e` se valga o meno la pena fare l'informatico, in generale, ma se valga la pena fare l'informatico a certe condizioni. E non tutte le condizioni sono uguali. Certi lavori non si fanno per convenienza economica, ma per passione e predisposizione personale. Se confronti, per esempio, il lavoro di un medico e quello di un informatico, la differenza in termini di responsabilita` e` enorme e la differenza nel salario sicuramente non la ripaga. Almeno, non qui in UK. 
 

 che paga la ditta, il fornitore grossista
 
qui bisogna sentire marco, cosa gli hanno montato,
e se fornito dalla ditta o meno
 
a me per un samsung da 450 euri, 
prezzo di vendita non di magazzino,
mi chiesero 110 euri
 
per fortuna mi chiesero 550 euri SUBITO,
il resto a lavoro finito.
 
ho declinato l'offerta
 
no la mia paura non e' che sarebbero scappati, con i 550 euri :)
 
conosco il padrone del fumo, ecco perche' SOLO 1100 euri
 
 
felicepago
 
.


Io dopo 10 anni a Milano mi sono trasferito in Svizzera e sono abbastanza convinto che a Milano (o a Roma) non puoi fare l'informatico vivendo dignitosamente. Poi se ti accontenti è un altro discorso, ma il costo della vita è troppo sproporzionato rispetto agli stipendi. Non credo sia cambiato molto negli ultimi 7 anni (almeno da quello che sento). Questo al di là di tutti i discorsi triti e ritriti sul BR (che rendono la situazione ancora peggiore). Ma soprattutto cambia la percezione che si ha in Italia del nostro lavoro: siamo visti come un costo inutile. E' un atteggiamento che non vedo in Svizzera e UK (ad esempio).

 mi chiesero 1100 euri
 
fixed 1100 euri


 un atteggiamento che non vedo in Svizzera e UK (ad esempio).
 
Appunto. Io in questa classifica mi colloco entro i primi 13 e non ci sono idraulici che tengano :)
 
http://www.thisismoney.co.uk/money/news/article-2868911/Best-paid-UK-jobs-2014-Compare-pay-national-average.html
 
 


 
Avrai ormai capito che, a parte alcune eccezioni,
per i prodotti di largo consumo
non c'e' UN prezzo al pubblico ma un range di prezzi
che oscillano piuttosto velocemente.
La possiamo  chiamare "volatilità"...:-)
 
ciao
fm 
 
 

 tu hai un prezzo onesto ?
 
in realtà non ne ho idea. a essere onesti ho dato per scontato fosse una cifra elevata perché lui l'ha presentata come termine di paragone di cifra elevata. 
 
riflettendo e facendo due conti non è affatto elevata.
 
 

 tu hai un prezzo onesto ?
 
Appena fatto in Sardegna
Trial Hitachi top di gamma (venduto al 20% in più del prezzo più basso di Internet... ma con fattura e spedizione compresa)
50 euro materiali
100 euro lavaggio tubazioni con azoto (casa nuova sul mare ma chiusa da 7 anni)
300 euro manodopera
Tutto + iva e tutto fatturato
Centro Daikin Hitachi ufficiale (no cantinari o ucarini improvvisati)
Secondo me, per il lavoro che hanno fatto, ho speso pure poco

 Secondo me, per il lavoro che hanno fatto, ho speso pure poco
 
questo lo puoi dire solo tu :)
non hai detto cosa hai messo e quanto l'hai pagato
 
dalle cifre esposte, dire di SI
 
 
felicepago
 
idraulico
.


E io sostengo che l'informatico è ancora uno dei lavori "buoni" anche in 
Italia. Perchè è un lavoro tutto sommato vario che può regalare 
soddisfazioni, e è pagato nella media degli altri lavori da ufficio che 
trovi in giro in Italia, per cui perchè no. Oltretutto da informatico se 
hai voglia e possibilità puoi emigrare quando vuoi, come hai fatto tu.
 
Se poi vogliamo continuare col classico paragone informatico vs 
idraulico, cadiamo nel circolo vizioso. Sono scelte di vita completamente 
differenti che dipendono da tantissimi fattori. Magari l'idraulico 
guadagnerà anche di più, ma tu ci staresti a giornate con le mani nella 
merda altrui per 500 euro in più ? Io no, son scelte. Senza considerare 
che son scelte che van fatte a 20 anni, perchè non è che ti metti a fare 
l'apprendista idraulico a 40 anni. Per cui serenamente tu a un ventenne 
oggi consiglieresti di lasciare perdere gli studi e di mettersi a fare il 
garzone all'idraulico ?
-- 
Soprano

 La possiamo  chiamare "volatilità"...:-)
 
tu chimale se vuoi . . .
 
 
felicepago
 
termoconduttore
.

 non hai detto cosa hai messo e quanto l'hai pagato
 
Trial Hitachi RAK ultimo modello. 12000, 9000 e 9000 btu. A++ 5 anni di garnazia. RAM53NP3B, RAK35, RAK25, RAK25. 2000 + iva. Su internet si trovano sui 2000 e spicci iva compresa.

 hai voglia e possibilità puoi emigrare quando vuoi, come hai fatto tu.
 
Guarda, credo che siamo tutti d'accordo, anche perché, immagino, l'informatica sia una passione per tutti noi. La questione, pero', è che negli altri lavori da ufficio, non hai catene di BR infinite che lucrano sul tuo lavoro. Non hai un precariato totale con contratti illegali (situazione sanata, in parte, solo da Rendi di recente). E soprattutto, non sei visto come un costo inutile. 

 l'informatico si guadagna di piu' ?
 
eccolala' la guerra tra poveri :-)

 Trial Hitachi RAK ultimo modello. 12000, 9000 e 9000 btu. A++ 5 anni di garnazia. RAM53NP3B, RAK35, RAK25, RAK25. 2000 + iva. Su internet si trovano sui 2000 e spicci iva compresa.
 
ottimo dire :)
 
 
felicepago
 
.


guarda io credo tu stia descrivendo la tua esperienza personale. non voglio 
dire che sia tutto rose e fiori, ma ad esempio io non mi riconosco neanche
lontanamente in quello che scrivi. in gran parte dei target di committenza
a cui ci rivolgiamo il body rental è caduto in disuso: noi ad esempio 
lavoriamo per progetti su commissione cliente ma nessuno degli sviluppatori 
è a disposizione del cliente. e anche riguardo al "costo inutile" non ho
affatto questo riscontro, quando mi presento dai clienti vengo accolto come
uno specialista che risolve il problema e non come una inutile tassa.
 
ripeto, non sono tutte rose e fiori, ma temo il tuo giudizio sia basato
su rancori personali.

Il Thu, 13 Jul 2017 02:53:22 -0700 (PDT), rootkit ha scritto:
 
[cut]
 
Condivido l'opinione di rootkit, in quasi 21 anni di attività, in forme
diverse, non ho MAI percepito questo giudizio, anzi esattamente il
contrario.
 
PaF

 contrario.
 
 
Idem sempre visto come una presenza utile, magiari costosa ma utile.
 
Ciao
  Francesco


+1
 
anche perchè mi sfugge come uno sviluppatore possa essere visto come 
costo inutile in un'azienda IT
-- 
Soprano

 lontanamente in quello che scrivi.
 
Ma nemmeno io, ultima volta che ho lavorato per un BR era il 2004.
 
  ngw

 per fare altro sia un sconfitta ?
 
no, ma ti faccio un'altra domanda.
 
chi e' mai venuto qui a dire che smettere di fare l'informatico e' una sconfitta?

Il 13/07/2017 09.04, askaholik ha scritto:
[]
 >
 > eccolala' la guerra tra poveri :-)
 > Cioe', io sto dicendo che se dovessi spedire un CV
forse preferirei farlo per fare l'installatore
di condizionatori piuttosto che per fare l'informatico (*)
e tu mi dici che sono su posizioni diametralmente
opposte a quelle dell'autore e induco guerre tra poveri (**).
 
 
(*)senza che io pensi che questo costituisca una *mia* sconfitta, al limite
una sconfitta del mestiere dell'informatico:
 
impianti di climatizzazione 1 - informatica 0,
 
esattamente come e' una sconfitta della storia
 
impiandi di climatizzazione 1 - storia 0.
 
E per questo posso avere qualche rammarico, non mio
personale, ma relativo al fattoche tra i tre settori "tiferei"
per quello informatico ?
 
Posso farlo oppure se lo faccio significa che
 
a- cerco analogie tra me e l'autore dell'articolo
b- induco guerre tra poveri,
c- vedo complotti internazionali,
d- evoco trame losche
e ovviamente
e- sono un bischero perche' non sono mai stato in
un night club di Bucarest ?
 
 
(**) Che per gli informatici ci sia
piu' lavoro che per gli storici puo' essere,
ma sinceramente, cosi' come io ne so poco di storia
immagino che lo storico non sappia molto di informatica.
E comunque l'autore dell'articolo non ha detto che
per vivere e' andato a fare l'informatico, ma ha detto
che si e' messo
a vendere ricambi d'auto. Il che probabilmente
significa anche che
 
Ricambi d'auto 1 - storia 0
 
e immagino anche che tra Ricambi d'auto e informatica
il risultato non sarebbe tanto diverso
 
 
 
Ciao,
Marco.
 
---
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
Non ne tengo traccia, anche perche' non credo che ne valga
la pena, ma direi che molti di quelli che hanno
risposto risposto qui sopra ai miei post in passato lo hanno fatto.



Ok, ma quale dato oggettivo vi fa pensare che la vostra visione
globale, chiamiamola ottimistica, sia "piu' oggettiva" e meno
condizionata da esperienze personali di quella, chiamiamola 
pessimistica, che potrebbe essere mia o di Fra (che non conosco e non so 
quali esperienze abbia avuto in Italia) ?
 
 
Ciao,
Marco



Dove ho scritto che era elevata ? Non e' una cifra elevata in assoluto.
Ma se calcoli la paga oraria e' piu' di quanto riesce a farsi pagare *in 
media* un qualsiasi informatico che lavora
a Roma (o almeno quanto riusciva a farsi pagare fino a 4-5 anni fa. Oggi 
non so se le cose siano migliorate).
 
 
 
Ciao,
Marco.


vogliamo confrontare il costo orario con quello di un'informatico o no ?
 > intanto sono 2.5 ore ;-)
 > poi ce la mettiamo 1 ora fra andata e ritorno ?
 
 
All'informatico che parte da Ciampino
per adare all'Eur e ci mette come minimo un' ora (a volte 2 e mezzo!) e 
altrettanto al ritorno gliela pagano pagano ?
 
 > poi moltiplichiamo per 2
 > abbiamo 7 ore di lavoro FATTURATO
 
Quindi all'informatico pagano 10 ore giorno? 8 di lavoro + due di 
viaggio ? Oppure 12 ore, 10 di lavoro+2 di viaggio ?
 
L'ultimo mese che ho lavorato c'erano due miei colleghi,
che lavoravano nello stesso mio open space a Roma.
Uno veniva tutti i giorni facendo avanti e indietro
*da Orvieto*!. L'altro faceva avanti e indietro tutti
i giorni *da Napoli*!!
Secondo te il tempo del viaggio glielo pagavano ?
 
Com'e' che agli installatori di climatizzatori
l'ora di viaggio va pagata, agli informatici no ?
 
 > ripeto da quei 435 devi tolgiere i pezzi per montare il cosoI tubi e 
le staffe magari si, ma un climatizzatore c'era gia'
(hanno sostituito quello che non funzionava)
 
 
Facciamo cosi':
 
 
435-150 = 285 Euro costo al netto del materiale (in realta' il 
condizionatore andava a sostituirne un altro preesistente e non piu' 
funzionante per cui qualcosa hanno riusato di quello vecchio, tipo il 
supporto per il motore, comunque, mettiamo il costo massimo del 
materiale che hai detto tu, ovvero 150 Euro)
 
Costo di un singolo= 285/2=142.5 (erano in 2 => per ognuno 142.5 Euro)
 
costo orario 142,5/2,5=57 Euro.
(no, l'ora di viaggio non ce la metto, a meno che tu non la calcoli 
anche per l'informatico)
 
Supponiamo che l'azienda si prenda il 50% => 28.5 Euro/ora.
 
 
Secondo te un informatico "medio" a Roma oggi prende 28.5 Euro/ora,
anche iva compresa (e sempre che quelli dell'azienda dei condizionatori
si fottano il 50% del compenso dei loro lavoratori) ?
 
L'ultima volta che ho avuto notizie (2012), un'azienda b.r. (grande, 
quelle che hanno il contratto direttamente con il cliente finale)
chiedeva *lei* 280 Euro/giorno+iva per mandargli un lavoratore per 10 
ore/giorno, lavoratore che di solito prendono da un'altra b.r piu' 
piccola, per cui dovresti toglierci anche il guadagno di questa; 
comunque ammettiamo pure che questa seconda b.r. non ci sia.
Se la b.r. (grande)  si prende il 50% al lavoratore restano 140 
Euro/giorno +iva e potrebbe dover restare teoricamente fino a 10 ore,
ma consideriamone pure 8. Si ha:
 
paga_oraria_installatore_condizionatori=28.5 Euro (iva inclusa)
paga_oraria_informatico=140/8=17,5 Euro/ora+iva= 21.35 Euro (iva inclusa)
 
 
paga_oraria_installatore di condizionatori = 
paga_oraria_informatico*1,32 circa


Il 12/07/2017 15.26, 
felic...@yahoo.it
 ha scritto:
 > On Wednesday, July 12, 2017 at 3:00:56 PM UTC+2, fm wrote:
 >
 >> ma consideriamo anche che il prezzo del climatizzatore
 >> all'utente finale ( 360 iva inclusa) non e' certo quello
 >> che paga la ditta, il fornitore grossista
 >
 > qui bisogna sentire marco, cosa gli hanno montato,
 > e se fornito dalla ditta o meno
 >
Formalmente l'installazione l'ha fatta l'Eni!
 
era venuto il tizio dell'Eni a fare la manutenzione
della caldaia e gli avevo detto che un climatizzatore
non funzionava e ha proposto quella cifra.
 
Hanno installato uno dei loro climatizzatori
(Energas o qualcosa di simile, 9000BTU come quello Ariston
che c'era prima)


 quali esperienze abbia avuto in Italia) ?
 
ma che cazzo hai detto?
 

 Ma se calcoli la paga oraria
 
Ma quale "paga oraria"? Perche`, tu dagli interventi di un idraulico deduci una paga oraria?

 costo orario 142,5/2,5=57 Euro.
 
Ma quale costo orario? Ma di che cianci? 
 

 una sconfitta del mestiere dell'informatico:
 
No, e` una sconfitta per te, che secondo me eri anche un informatico mediocre, visto quel che scrivi, non per il "mestiere dell'informatico". Io faccio lo sviluppatore, guadagno molto piu` di quel che guadagna, in media, un idraulico o un installatore di condizionatori, faccio quel che mi piace e per il quale ho passione. Chiamala sconfitta.

 L'ultima volta che ho avuto notizie (2012), 
 
old.

 risposto risposto qui sopra ai miei post in passato lo hanno fatto.
 
fa' una cosa: prova a fare una ricerca e verificare se quel che pensi e' vero.

 altrettanto al ritorno gliela pagano pagano ?
 
Qua in civile Svizzera, cmq, per almeno 4 ore di lavoro, la trasferta la regaliamo :)

 cesso oltre l'ultima spiaggia di chi non ha arte ne' parte.
 
severo ma giusto.
 

 avuto in Italia) ?
 
non ho questa pretesa. è lui che afferma "in Italia non puoi fare 
l'informatico", noi abbiamo smentito riportando la nostra esperienza.
 
purtroppo se uno dice "tutto il mondo è nero" non è necessario rispondere 
"tutto il mondo è bianco" per smentire, ma basta che uno dica "io sono 
bianco". 


Se lo puoi fare per un libero professionista informatico lo puoi fare
anche per un idraulico.
Se non lo puoi fare per un idraulico non lo puoi
fare nemmeno per un informatico, decidi pure te.
 
E in ogni caso: ti senti proprio obbligato a leggermi ?


 
 >
 >> Com'e' che agli installatori di climatizzatori l'ora di viaggio va
 >> pagata, agli informatici no ?
 >
 > sei particolarmente confuso.
 >
 > se la sede di lavoro è a roma e vivi a monculi, non è che ti è dovuto il
 > viaggio monculi-roma. ma questo vale anche per quegli istallatori, eh.
 >
 
Cioe' ricapitoliamo: ho scritto che se devi calcolare
il tempo di viaggio per gli installatori, allora
lo devi calcolare per gli informatici, se invece non
non lo devi calcolare per gli informatici, allora nemmeno
per gli installatori,
 
Tu invece dici che
 
"se la sede di lavoro è a roma e vivi a monculi, non è che ti è dovuto 
il viaggio monculi-roma. ma questo vale anche per quegli istallatori, eh."
 
E questa seconda cosa che tu dici (che a me pare esattamente uguale a 
quello che dico io) secondo te mi rende "particolarmente confuso".
 
Effettivamente questa ultima affermazione mi rende "particolarmente 
confuso".
 > anche supponendo che quei numeri siano reali a me non dicono proprio
 > niente. vuoi fare un confronto? chiedigli quanto guadagnano in un anno e
 > confrontiamolo con il mio ral o quello di quacun altro. cosa te ne fai
 > della paga oraria, se non sai quante ore riescono a lavorare in un giorno
 > e quanti giorni in un anno?
 
Negli ultimi anni che ho lavorato come informatico (ma non solo negli 
ultimi) ci sono stati vari periodi in cui non ho lavorato tutti i giorni.
 
Ad esempio nel 2009 sono stato un paio di mesi fermo (presumo a causa 
della crisi del 2008). Anche dopo il 2010 difficilmente quando mi 
scadeva un contratto riuscivo ad averlo rinnovato immediatamente. In 
genere passavano dai 15 ai 30 giorni prima del rinnovo e spesso erano 
contratti dai 3 ai 6 mesi
(se non sbaglio, proprio tu, quando ho scritto qui che avrei
smesso di fare l'informatico, verso fine 2011/inizio 2012 hai dimostrato 
scetticismo perche' dicevi che lo avevo gia' scritto in precedenza, 
senza poi dar seguito alla cosa. Solo che le volte precedenti non avevo 
deciso io di smettere; era solo che non mi avevano rinnovato il 
contratto e non era chiaro se lo avrebbero fatto. Ma io non avevo deciso 
allora di cambiare lavoro. Poi nel 2012 ho deciso io che se anche loro 
avessero voluto rinnovare i contratti non lo avrei pero' voluto io).
 
Non posso sapere quanto guadagnano gli installatori in un anno, ma
quando avevo p.iva, specialmente dal 2009 in poi non potevo
sapere nemmeno quanto guadagnavo io, perche' non lavoravo sempre con
continuita'. E' chiaro che se tu sei t.i. ha poco senso confrontare
sia il tuo RAL annuale che il tuo "ricavo orario" con quelli
di un libero professionista.
A me pare che abbia molto piu' senso confrontare il ricavo orario
di due liberi professionisti in settori diversi.
 
Poi se loro installano 3-4 condizionatori al giorno tutti i giorni
dell'anno mentre io lavoro un mese si e quatto no, guadagneranno
di piu' loro, mentre se io lavoro 8 ore al giorno tutti i giorni
e loro installano un condizionatore oggi e uno fra 5 mesi guadagnero'
di piu' io, ma questo dipende dall'andamento generale delle condizioni
del mercato del loro settore e dalle condizioni del mio settore. Ma a 
parita' di condizioni del settore (e quindi per non essere influenzati
dall'andamento del mercato in quel momento, che a volte puo' andare 
meglio, a volte peggio in ogni settore, per ragioni che possono anche 
essere indipendenti sia da me che da loro), per capire se guadagna di 
piu' un informatico o qualcun altro devi confrontare la retribuzione oraria.
 
io ho un amico imbianchino che in questo
 > periodo è capace di fatturare anche 5000 euro in una settimana, ma
 > d'inverno può anche fatturare zero in due mesi.
 
Anche all'informatico P.iva puo' succedere di fatturare zero in due mesi.
 
A me e' successo quando avevo contratto p.iva.
 
Invece non mi e' mai successo di fatturare 5000 Euro in una settimana, 
nemmeno quando le cose andavano bene.
 
(2012)
 > old.Se qualcuno ha notizie piu' fresche sono contento, pero' da quello
che mi dicono, almeno a Roma non e' che le cose siano migliorate da 
allora (e non solo nel settore informatico), anzi... mi risulta
che le gare siano ancora "al ribasso"; ho preso le tariffe del 2012 
perche' erano le ultime di cui avevo avuto visione personalmente
 
Ciao,
Marco


 giorni.
 
se ti riferisci a te stesso nelle premesse, devi riferirti a te stesso 
anche nelle conclusioni. 
nessuno avrebbe da ridire qualcosa se affermassi che quegli installatori 
sono trattati meglio di quanto non lo fossi te. il problema è estendi la 
valutazione all'intera categoria. al che, ovviamente, molti hanno da 
ridire.
 

 E in ogni caso: ti senti proprio obbligato a leggermi ?
 
Che cos'e` che ti da` fastidio, esattamente? Che ci sia gente che legge le fesserie che scrivi e ti risponda? Evita di scriverle piuttosto che chiedere agli altri di non leggerle. E se scrivi in un ng pubblico dove tutti hanno diritto di leggere e rispondere, allora adeguati.

 continuita'.
 
E allora non fare discorsi che riguardino TUTTI gli informatici. Hai quest'abitudine di parlare dell'informatico e dell'informatica facendo discorsi generali, quando invece stai parlando della tua particolare esperienza: un informatico a partita IVA che non lavorava continuativamente. E ti sembra che possa essere esempio per tutti? Un contractor, a Londra, prende 400-450 sterline al giorno; si tratta di, in media, 8-9K al mese lordi. Pensi, in tutta sincerita`, che un installatore di condizionatori possa mai arrivare ad una cifra del genere? 
 
Anche questa storia del rimanere fermi per mesi, che sintetizzi dalla tua esperienza personale, mi fa storcere il naso. Io conosco informatici a P.IVA italiani che lavorano continuativamente. E` possibile che tu non fossi cosi` brillante?

 E allora non fare discorsi che riguardino TUTTI gli informatici. Hai quest'abitudine di parlare dell'informatico e dell'informatica facendo discorsi generali, quando invece stai parlando della tua particolare esperienza: un informatico a partita IVA che non lavorava continuativamente. 
 
Ovviamente se confronto un installatore di condizionatori, assumendo che 
lavori da libero professionista p.iva (e quindi non lavori 
necessariamente continuativamente) lo confronto non con me, ma con un 
*generico informatico* (che c'entrano *tutti* lo sai solo te) che lavora 
p.iva (e quindi non necessariamente continuativamente).
 
 
 
E ti sembra che possa essere esempio per tutti?
 
Cosa c'entrano tutti e da dove lo hai dedotto che riguardava tutti lo 
sai solo tu.
 
 
Ciao,
Marco.


 
 
Non mi da fastidio quello che dici tu. mi da fastidio che
 
a)ci sia gente che non sa leggere
 
b)anche quando questi riescono a leggere, non capiscono quello che hanno 
letto e pretendono di "correggermi" per altro con immani cazzate che 
nulla di nulla c'entrano con l'argomento della discussione
 
c) effettivamente a volte quelli di cui ai punti a) e b) mi fanno
sentire decisamente un idiota (anche se non per il motivo che credono 
loro, ma semplicemente perche' non riesco a trattenermi dal 
rispondergli, pur avendo chiaro che non hanno minimamente idea 
dell'argomento di cui si parla).
 
Ciao,
Marco


 sentire decisamente un idiota 
 
Fatti un esame di coscienza e chiediti il perche`. Potrebbe sorprenderti.

 *generico informatico* [...] che lavora  p.iva 
 
Ma chi te l'ha detto che un informatico che lavora a p.iva non lavora necessariamente continuativamente? E poi dove sarebbe precisato che parlavi di informatici a p.iva? Vuoi continuare a prendere per il culo i tuoi interlocutori o scegli la strada piu` breve e intelligente e ammetti di aver scritto una minchiata nel tuo post originale? Se vuoi continuare a trollare fa' pure, eh? 
 
L'installatore, semmai, lo stai confrontando con te stesso, non con "l'informatico" di cui parlavi nel tuo post originale. Ti ricordo che hai scritto:
 
"siamo proprio sicuri che smettere di fare l'informatico per fare altro sia un sconfitta ?"
 
Avresti dovuto scrivere: "siamo proprio sicuri che il fatto che *io* smettessi di fare l'informatico per fare altro sia proprio una sconfitta *per me*?" 
 
E ammetterai che la risposta a questa domanda interessa proprio poco poco.
 

 non so se le cose siano migliorate).
 
1) Prima cosa quei ragazzi si mettevano in tasca, a farla grassa, 8 euro l'ora questo presupponendo che riuscissero ad avere una realization del 100% cosa che non credo nemmeno a vederla.
 
2) L'Italia non Roma per fortuna.
 
Ciao
   Francesco

 Non mi da fastidio quello che dici tu. mi da fastidio che
 
ti da fastidio il confronto, punto. tu non esprimi opinioni ma sentenze 
che non possono essere discusse.

 2) L'Italia non Roma per fortuna.
 
Ho capito, ma se fai un confronto tra due mestieri diversi,
per cercare di capire in quale dei due si guadagna di piu' magari lo fai 
anche a parita' di citta'!
 
Forse a Milano un informatico prende una paga oraria maggiore che a 
Roma, mentre un installatore di condizionatori prende una paga oraria 
minore che a Roma ?
 
Io il confronto l'ho fatto a parita' di citta', come mi pare
normale, .


 normale, .
 
 
Ti pare normale perché, nonostante tu abbia cercato di approcciare l'economi, non ci ha capito molto.
 
Ciao
  Francesco

 peggio delle b.r. informatiche.
 
cominci a intravedere la luce.

Per quello che vedo io (lavoro in una società di consulenza informatica da 10 anni) l'informatica in Italia semplicemente NON ESISTE. 
Esiste una parvenza di informatica orribilmente distorta e completamente senza senso.