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Titolo: [OT] GMAT o TOEFL? E quale software?

Ciao a tutti e scusate l'OT, anche se penso possa interessare anche ad
altri. Ormai per andare a lavorare all'estero (e sempre piů spesso anche per
lavorare in Italia), oltre a tutte le conoscenze professionali č richiesta
la conoscenza della lingua inglese, possibilmente attestata dal superamento
di un esame GMAT o TOEFL. Volevo chiedervi se ritenete effettivamente
indispensabile una delle due (o tutte e due), quali č meglio provare a
prendere e soprattutto con quale software studiare per conseguire una
preparazione congrua (considerato che, modestia a parte, ritengo di parlare
e leggere abbastanza bene la lingua inglese).
Grazie per i consigli e di nuovo scusa per l'OT
Alessio (a.k.a. Kinglion)

 di un esame GMAT o TOEFL. 
Hai preso in esame i certificati Cambridge? Non scadono, mentre a quanto 
ho capito il TOEFL ha una validità limitata nel tempo.
L'importante è capire quale certificato vuole la tua controparte.
http://www.cambridge-efl.org/exam/index.cfm
Ciao, G.M.

 L'importante è capire quale certificato vuole la tua controparte.
A dire la verità sto lavorando in anticipo, vista la situazione dell'azienda
in cui attualmente lavoro :((
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)

 e leggere abbastanza bene la lingua inglese).
Il GMAT e' molto piu' impegnativo e normalmente viene richiesto per
l'ammissione agli MBA. Consiste in molte prove di tipo matematico e anche
linguistico. Il TOEFL attesta la conoscenza della lingua anche se e'
impostato un po' troppo sulla pronuncia americana. Altrimenti, c'e', e
quello che feci a suo tempo, lo IELTS, amministrato dal British Council.
Personalmente, il GMAT lo ritengo una perdita di tempo eccessiva, a meno
che non vuoi studiare per un mba.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che non vuoi studiare per un mba.
Questo IELTS è normalmente considerato valido o poi mi ritroverò di nuovo a
perdere tempo in test vari cercando di dimostrare a qualcuno che non parla
inglese che io invece lo conosco???
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)

 inglese che io invece lo conosco???
Lo IELTS viene accettato dalle universita' inglesi (ma normalmente anche
americano) per dimostrare che hai una comprensione orale e scritta della
lingua inglese. A me e' servito per studiare in Inghilterra. E' un titolo
valido e riconosciuto a tutti gli effetti. E comunque per superarlo devi
parlare bene inglese (c'e' anche una prova pratica di conversazione,
mentre nel toefl non c'e'). 



Beh, nella mia ignoranza io davo per scontato che l'inglese dovevo
conoscerlo comunque per passare qualsiasi tipo di certificazione in materia.
Veramente nel TOEFL non c'è un esame di conversazione??????
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)

 Veramente nel TOEFL non c'è un esame di conversazione??????
A meno che non lo hanno modificato ultimamente, no. Comunque la sezione
listening contiene talmente tante domande che per capirle in numero
sufficiente vuol dire che lo capisci bene.
Ciao


 Veramente nel TOEFL non c'è un esame di conversazione??????
Non fino a settembre 2005:
http://www.ets.org/toefl/nextgen/
G.M.


Grazie. Mi rifaccio anche ad un tuo precedente post: quante di queste
certificazioni scadono, come mi dicevi a proposito del TOEFL? E poi cosa
vuol dire che scadono?? Assumono forse che se non faccio l'esame ogni tot di
tempo mi scordo la lingua???
Ciao e grazie,
Alessio (a.k.a. Kinglion)

che non vuoi studiare per un mba.
Mah ... solo io non ho dato mai nessun esame di lingua ?
Eppure ho lavorato in IT anche all'estero (anche prima di trasferirmi
in USA).
E anche per il traferimento in USA nessuno mi ha mai chiesto
certificazioni TOFF TIFF TUFF CIFF CIAFF ... ho sempre trovato ditte
piu' interessate a capire se sapevo il mio lavoro ...
Considerazione mia personalissima, ma vedo un mondo che richiede
sempre piu' certificati, diplomi e pezzi di carta piuttosto che gente
che sappia fare il proprio mestiere ...
Mah ...
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 che sappia fare il proprio mestiere ...
Quoto.

 Mah ...
Beh, in realtà le certificazioni servono a distinguersi in un mondo in cui
la concorrenza per trovare un lavoro è tanta...anche perchè, in realtà, la
certificazione attesta proprio che, almeno in linea teorica, tu sappia fare
bene il tuo mestiere o, nel caso in specie, tu sia in grado di comunicare
correttamente in lingua inglese, requisito ormai comune a tutte le richieste
di lavoro che vedo in giro... :)
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)

 che sappia fare il proprio mestiere ...
Hai idea di quale sia la percentuale di italiani che scrive nel proprio
curriculum "inglese ottimo" pur conoscendolo peggio di Alberto Sordi nei
suoi film? Chi conosce l'inglese (ma in generale vale per tutte le
materie) questo esame lo passa tranquillamente. Non vedo il motivo per cui
non cercare di attestare le proprie competenze (senza parlare poi del
fatto che se sei novizio lo studiare per una certificazione di avvia sulla
buona strada con una visione corretta della materia e se sei un esperto
rappresenta comunque una buona ripassata e un traguardo di soddisfazione
per le nozioni accumulate nel passato). Per il semplice motivo che a
fianco di te che sei una persona onesta e affermi di conoscere quello che
effettivamente conosci, ci saranno una marmaglia di persone che cercano di
imbrogliare alla grande affibiandosi competenze che non hanno mai avuto. E
di questo le aziende ne sono stufe. Certo se tutti disponessere di
personale valido in grado di validare effettivamente la preparazione su
tutti i campi sarebbe l'ideale, ma mi sembra piu' un utopia che una realta'
produttiva. 
Ciao


 tempo mi scordo la lingua???
Per quanto riguarda il toefl parlo per sentito dire, perché io ho fatto 
il CAE della Cambridge che non ha scadenza. Non so quanto duri, prova a 
rovistare sul sito.
La cosa secondo me non è del tutto insensata, perchè tra 30 anni io avrò 
ancora il CAE, ma magari saprò al massimo balbettare qualcosa se non mi 
sono tenuto in esercizio.
Ciao, G.M.

 che sappia fare il proprio mestiere ...
Ovvio, se sei un genio che parla solo un oscuro dialetto saranno gli 
americani a cercare un interprete per parlare con te.
Ma se sei uno dei tanti, e quelli hanno da esaminare 3000 curriculum, si 
risparmiano un bel po' di fatica esaminando solo i 1500 con un 
certificato di lingua.
Tutto qua.
Ciao, G.M.

effettivamente conosci, ci saranno una marmaglia di persone che cercano di
Non c'e' bisogno di farmi la lezioncina, lo so anche io.
Ma confesso di non vedere il problema.
Una volta ad un collocquio l'esaminatore mi ha detto : "ti spiace se
continuiamo in inglese ?".
Io ho risposto "not at all, go ahead" e abbiamo finito il collocquio
tecnico in inglese.
QUESTA IMHO e' la sola certificazione che serve, dimostrare quello che
sai al momento, non il pezzo di carta.
Il comunicare con qualcuno. Avessi saputo l'inglese come Sordi non
credo avrei potuto farlo no ?
(Per la cronaca, sono stato assunto) 
Quindi ripeto, solo io non ho certificazioni e cazzi mazzi e ho sempre
lavorato lo stesso ?
Le ditte non hanno piu' voglia di fare collocqui e guardano solo i
pezzi di carta ?
Nessun mistero sul perche' il "sistema Italia" sta andando a fondo.
Sempre IMHO eh ?


 Nessun mistero sul perche' il "sistema Italia" sta andando a fondo.
Ti diro' che fino a 3-4 anni fa nemmeno io avevo nessuna certificazione
tecnica e non avevo nessun problema. Dopo un po' ho visto che cominciavano
a scartarmi per certi progetti, perche' non avevo nessuna certificazione.
In meno di due anni ne ho prese 9 in diversi ambiti. Oggi, mi chiamano
senza problema. Il punto e' che c'e' troppa offerta in certi settori e
molto fumo venduto. Poi, se hai la fortuna di trovarti in una nicchia come
la tua, la concorrenza e' minore e gente che ti vende il fumo ce n'e' di
meno. Ma pensa ad un'azienda a cui serva un Oracle DBA e a cui
risponderanno almeno in 300, di cui empiricamente un 250 il massimo che
hanno fatto e' stato creare delle tabelle o fare una query sql e si
autodefiniscono dba. Be' nei loro panni li comprendo. Purtroppo, se sei in
un settore che vive un determinato esubero devi comprendere che il cliente
vuole essere sicuro che non sei un venditore di fumo. Che poi non
significa che sia necessariamente migliore chi ha una certificazione di
chi non la ha mi pare abbastanza scontato, ma non ho certo mai detto il
contrario.
Purtroppo, non e' un andazzo italiano ma globale. E ti diro' che non mi
dispiace nemmeno troppo perche' comunque la certificazione ti garantisce
perlomeno una conoscenza dei fondamentali e ti devo dire onestamente che
sono anche molto impegnative (perlomeno quelle Sun e IBM).


 Nessun mistero sul perche' il "sistema Italia" sta andando a fondo.
Come ha già detto qualcun altro è un andazzo globale, anche perchè non mi
risulta che le aziende che erogano queste certificazioni lo facciano solo in
Italia. E basta farti un giro sui ng di Microsoft o nei siti che postano
annunci di lavoro, giusto per fare un esempio, per capire come una persona
certificata MCSA o MCSE o MCDBA non sia uguale a una altra che non ha queste
certificazioni e lavora nello stesso campo.
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)


Conosci qualche software valido che simuli l'esame o che, quantomeno, dia
l'opportunità di prepararsi allo stesso?
La stessa domanda vale anche per TOEFL e, anche se ho capito che forse non è
così importante, GMAT...
Ancora grazie a tutti,
Alessio (a.k.a. Kinglion)

 Alessio (a.k.a. Kinglion)
Ciao, Pietro.
-- 
I will build myself a copper tower
With four ways out and no way in
But mine the glory, mine the power
(So I chose AmigaOS and GNU/Linux)

certificata MCSA o MCSE o MCDBA non sia uguale a una altra che non ha queste
Certo che se trovassi strano che una ditta (M$) che si "inventa" le
certificazioni sui suoi prodotti, non le chiedesse ad aspiranti
dipendenti, lo strano sarei io.
Semmai trovo strano che qualcuno voglia lavorare in M$ :-) e buttare
via soldi per certificarsi su sistemi "proprietari" di qualche ditta.


 Mah ... solo io non ho dato mai nessun esame di lingua ?
Sinceramente, io ho fatto il traduttore ed il revisore di traduzioni
dall'Inglese all'Italiano senza aver mai seguito un corso d'Inglese :-)
Ovviamente l'avevo studiato per i fatti miei e l'avevo approfondito sul
campo. Ho fatto il TOEFL (CBT 262) quest'anno perché me l'hanno chiesto
(obbligatoriamente) per via del corso di laurea che sto seguendo, ed č
l'unica certificazione che posseggo. Come Franco, comunque, ho notato
che al giorno d'oggi le certificazioni sono purtroppo sempre piů
ricercate, per cui non escludo in futuro di dovere prenderne
qualcun'altra. Non č detto comunque.
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet

 tale, sono composte solo da quaraquaqua ...
Non capisco se fate finta di non capire o non capite veramente. La
certificazione non sostituisce il colloquio o cose di questo tipo,
semplicemente permette al selezionatore di dover intervistare 20/30 persone
anzichè magari quattro, cinque volte tanto. L'azienda si trova di fronte un
perfetto sconosciuto e gli unici elementi che hanno per valutarlo sono il CV
(nel quale figurano titoli di studio, certificazioni ed esperienza) e il
colloquio. Il periodo di prova non può essere utilizzato come sostengono
altri, perchè l'azienda non può mettersi a "provare" per troppo tempo i
lavoratori...se i primi due non vanno bene, avrebbe già perso un mese di
tempo e non credo sia proprio il massimo della vita...I periodi di prova
vanno bene per chi comincia molto dal basso o fa altri tipi di lavoro, in
cui l'apprendimento è sul posto di lavoro.
Poi potete continuare a pensarla come vi pare, ma a questo punto credo non
capiate neanche perchè tanta gente ci mette impegno a prendersi un diploma,
una laurea, a scegliere una tesi che riguarda il settore o l'ambito di
applicazione dove vuole andare a lavorare, etc.
Saluti dubbiosi,
Alessio (a.k.a. Kinglion)

 (Per la cronaca, sono stato assunto)
Straquoto.
 L'idea di certificare anche la conoscenza della lingua inglese con test vari
mi fa venire l'orticaria e mi sconcerta. L'inglese ritengo di conoscerlo
bene anche perche', pur lavorando in Italia, mi hanno fatto fare un
colloquio con persone inglesi che non capivano una mazza d'italiano. E'
andata bene senza TOEFL, UFFF, MUFF e altro e sono stato assunto. Dici bene,
basta un colloquio serio in inglese e capiscono al volo se sei fermo alla
frase " the pen in on the table" o sai sostenere un colloquio.
Tra l'altro, non credo che esista qualcosa di simile che certifichi la
conoscenza dell'italiano assai piu' difficile della lingua inglese. E' che
'sti anglosassoni sanno monetizzare bene le quattro cose che hanno ;-)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 'sti anglosassoni sanno monetizzare bene le quattro cose che hanno ;-)
Esistono anche certificazioni per l'italiano, non mi ricordo il titolo, ma
le prese una mia amica inglese. Sostanzialmente servivano in ambito
accademico visto che in pochi posti viene richiesto l'italiano all'estero
per lavorare (o piu' che altro molti stranieri la prendevano come
soddisfazione personale).

 Alessio (a.k.a. Kinglion)
Ciao

 l'ambito di applicazione dove vuole andare a lavorare, etc.
Il problema e' che la metafora non regge. Prendere una laurea - o anche 
un diploma - richiede un tipo di impegno e di verifica indipendente 
*incomparabilmente* maggiore di quella di una certificazione: per la 
quale lo studio di solito consiste in un libro, un esamino a risposte 
multiple e, al piu' un esercizio pratico.
Considera che di per se' anche avere una laurea non garantisce troppo 
;-), e capirai subito che il grado di correlazione tra abilita' effettiva 
e certificazioni varie e' parecchio basso. 
Le certificazioni hanno senso quando il tipo di abilita' certificata e' 
oggettivamente ripetibile e osservabile; ma nell'informatica, almeno a 
certi livelli, quel tipo di abilita' contribuisce in modo piuttosto basso 
alla competenza di una persona: tutto quel che si puo' certificare e', al 
piu', la capacita' di memorizzare sintassi e dettagli che - sul campo - 
non v'e' alcun problema a rintracciare.
Un po' come giocare a scacchi: tutto quel che puoi certificare e' che sai 
le mosse - ma questo non fa di te un buon giocatore di scacchi. 
O per esempio, e' possible certificare che qualcuno sappia usare, che so, 
Word - ma tutto cio' che questo garantisce e' che il qualcuno sappia dove 
sono e cosa facciano i bottoni e i menu'; e che quindi sia in grado di 
trascrivere lettere scritte da altri; non dice nulla sul fatto che sappia 
comporre una lettera da solo. Ammenoche' il tipo di posizione non sia 
veramente di basso livello, nell'informatica prendere una certificazione 
e' una perdita di tempo - esattamente come richiederla (non e' un caso 
che, nel 2000, l'ACM e l'IEEE si rifiutarono, dopo parecchie discussioni, 
di abbracciare la nozione di "licenza" per software engineers).
Per valutare qualcuno, non c'e' altro modo che guardare a qualita'  e 
quantita' di esperienza passata, ad attivita' extra-lavorative che 
riguardano il campo, anche a come e cosa viene piu' o meno evidenziato 
nel cv, valutare come tutto cio' collima col profilo che ti serve, e fare 
un colloquio. Non ci sono scorciatoie.
Infine, ci sono altre due forze in gioco da considerare: uno, il fatto 
che le certificazioni sono, di per se', un business redditizio: e questo 
fa si' che, inevitabilmente, siano soggette a marketing - ne vengano 
cioe' enfatizzate le presunte capacita' "filtranti" e minimizzati i 
(notevoli, come sopra) difetti. 
Due, come tutte le forme di automazione, filtrare per certificazione 
diminuisce il lavoro necessario da parte di chi fa l'intervista; ma - al 
contrario di altre forme di automazione - diminuisce anche al qualita' 
del risultato, per cio' che dicevo sopra. Ora, se il tuo lavoro e' 
selezionare, tu non vuoi far meno fatica a scapito della qualita' del 
risultato, no? :) A volte intervistare 20/30 persone serve per pescare 
quella buona.. e se la peschi, fa un'enorme differenza.
(Per inciso, io ho laurea, diploma e non cerco lavoro :-)

(Per inciso, io ho laurea, diploma e non cerco lavoro :-)
... e considero l'azienda per cui lavori molto fortunata !


capiate neanche perchè tanta gente ci mette impegno a prendersi un diploma,
Qui sei fuori strada totalmente.
Il diploma/laurea sono la base per iniziare ad imparare qualcosa
riguardo questo lavoro.
Sono l'inizio, il minimo necessario per iniziare.
Le certificazioni no.


certificato di lingua.
Certo come no.
POsso capire una richiesta di questo tipo per un lavoro di traduzione.
In IT ... e' una perdita di tempo.
Ciao


 Infatti se il presupposto e' la mala fede ...
Per natura sono malfidato di tutti, anche di te, per cui anche io ti avrei
scartato subito. A parte questo discorso di filosofia verso il mondo,
esempio, siamo cattivi sin dalla nascita o siamo buoni alla nascita e il
mondo ci cambia? (non ricordo quali erano i due filosofi che
sostanzialmente dibattevano questo punto), devo purtroppo anche segnalarti
le numerose esperienze di colleghi che si vantavano di aver avuto una
grande esperienza sulla tecnologia x e y mentre si erano solamente
approcciati marginalmente alla materia.
Visto che tu non sei malfidato, mi presti un milione di euro? ;-)


 (notevoli, come sopra) difetti. 
Per me il business piu' redditizio e' quello delle risorse del personale
che per anni non e' riuscito mai a selezionare le risorse idonee. Perche'?
Perche' spesso non sono nemmeno psicologi che perlomeno riuscirebbero a
darti una quadro clinico della tua personalita'. Spesso sono i riciclati
degli altri settori che hanno capito che il ruolo di selezionatore
garantisce diversi vantaggi da un punto di vista personale. Parlo in
maniera molto generale, ovvio, non e'sempre cosi. Il punto e' che nulla
puo' garantirti che quel candidato sia il migliore disponibile sul
mercato, ne' le certificazioni, ne' l'esperienza presunta, ne' tantomeno
quello che e' scritto sul cv o il colloquio del personale. Occorrerebbe un
esperto tecnico che ti scruta per ore con una perizia che equivarebbe a
quella di una certificazione, che tanto puo' essere incorretta visto che
non e' semplice valutare il grado di preparazione nella materia ne' la
capacita' di apprendere dell'individuo. Il punto e' che le certificazioni,
potrebbero essere prese come un indizio di impegno perche' studiare per
una certificazione significa comunque perdere diversi mesi di tempo dietro
alla materia. Chi per principio ne rifiuta l'importanza secondo me non
apprezza uno dei tanti indizi che la persona sta cercando di qualificare
se stessa ma si fida unicamente dei propri parametri che nella maggior
parte dei casi sono limitati. Nel caso specifico, non penso che le
certificazioni siano certo un parametro fondamentale su cui basare il
giudizio di una persona ma, a mio parere, il colloquio lo e' ancora di
meno. Non per questo mi rifiuto di fare il colloquio e licenziare tutti
quelli delle risorse umane.


 Si vede che non hai girato il mondo :-)
Negli USA ci ho vissuto solo un paio d'anni, non ho fatto in tempo ad 
ambientarmi bene... :-)

ambientarmi bene... :-)
Vedi ? :-)


 multiple e, al piu' un esercizio pratico.
Si pretenderebbe che sapessi cosa sia una certificazione visto che dovresti
valutare le persone,ma te ne sei levato subito il problema visto che non le
valuti per nulla. Io ho fatto 25 esami di laurea, 10 di master e questa
certificazione ti dico che e' stata la piu' impegnativa della mia vita (piu'
di qualunque altro esame affrontato). Le risposte multiple non sono affatto
piu' semplici di quelle chiuse, anzi (anche perche' spesso sono del tipo 2
su 4 o 2 su 5).
Questa e' la certificazione su MQ series come System Administrator, ci ho
lavorato su questi sistemi per due-tre anni e ho dovuto studiarci per buoni
5-6 mesi a tempo quasi pieno (visto che in ufficio c'erano molti periodi di
calma).  Tutti i manuali elencati sono dalle 300 alle 1000 pagine e ti
assicuro che puo' uscire una domanda su qualsiasi cosa. I test di esempio
(in realta' uno solo) si e' rivelato quasi completamente inutile e le
domande quasi completamente diverse, per cui non c'era possibilita' di
imparare a memoria. Ho anche compreso molte cose in piu' che prima ignoravo
per esigenze di tempo e mi sono tornate utilissime in seguito. Questo non
significa che io sappia di piu' di chiunque non abbia preso la
certificazione, ma sicuramente per me stesso so' molto piu' di quando non
l'avevo presa.
http://www-1.ibm.com/certify/tests/edu294.shtml
Self-Study approach
  Publications
The following publications can be obtained through the web (note publication
order number): 
http://www.ibm.com/software/ts/mqseries/library/manualsa/
manuals/platspecific.html
Title: WebSphere MQ System Administration Guides
Order number:
WebSphere MQ V5.3, SC34-6068-01
http://www.ibm.com/software/integration/mqfamily/library/manualsa/
manuals/crosslatest.html
WebSphere MQ for iSeries V5.3, SC34-6070
WebSphere MQ for z/OS V5.3.1, SC34-6053
Title: WebSphere MQ for z/OS System Setup Guide V5.3.1
Order number: SC34-6052-02
Title: WebSphere MQ for z/OS Concepts and Planning Guide V5.3.1
Order number: GC34-6051-01
Title: WebSphere MQ for z/OS Problem Determination Guide V5.3.1
Order number: GC34-6054-01
Title: WebSphere MQ Quick Beginnings
Order number:
WebSphere® MQ for AIX V5.3, GC34-6076-01
WebSphere MQ for HP-UX V5.3, GC34-6077-01
WebSphere MQ for iSeries V5.3, GC34-6072-00
WebSphere MQ for Linux V5.3, GC34-6078-00
WebSphere MQ for Solaris V5.3, GC34-6075-01
WebSphere MQ for Windows V5.3, GC34-6073-01
Title: An Introduction to Messaging and Queuing
Order number: GC33-0805
The following publications can be obtained through the web (note publication
order number): 
http://www.ibm.com/software/ts/mqseries/library/manualsa/
manuals/crosslatest.html
Title: WebSphere MQ Clients
Order number: GC34-6058
Title: WebSphere MQ Intercommunication
Order number: SC34-6059-03
http://www.ibm.com/software/integration/mqfamily/library/manualsa/
manuals/crosslatest.html
Title: WebSphere MQ Queue Manager Clusters
Order number: SC34-6061-02
http://www.ibm.com/software/integration/mqfamily/library/manualsa/
manuals/crosslatest.html
Title: WebSphere MQ Security
Order number: SC34-6079-01
Title: WebSphere MQ Script (MQSC) Command Reference
Order number: SC34-6055-03
http://www.ibm.com/software/integration/mqfamily/library/manualsa/
manuals/crosslatest.html
Title: WebSphere MQ Event Monitoring
Order number: SC34-6069-02
Title: WebSphere MQ Programmable Command Formats and Administration
Interface
Order number: SC34-6060-03
Title: WebSphere MQ Application Programming Guide
Order number: SC34-6064-03
Title: WebSphere MQ Application Programming Reference
Order number: SC34-6062-03
Redbook Title: MQSeries Backup and Recovery
Order number: SG24-5222

 multiple e, al piu' un esercizio pratico.
Si pretenderebbe che sapessi cosa sia una certificazione visto che dovresti


 multiple e, al piu' un esercizio pratico.
Si pretenderebbe che sapessi cosa sia una certificazione visto che dovresti


 cosi'.
Guarda, io sono laureato in economia e, devo dire, non riesco sinceramente a
capire la posizione di coloro che credono esista (e sia esistito mai) un
posto di lavoro ottimale. Forse se riesci a definire meglio il concetto di
ottimale, che è molto relativo...
Lasciando questo argomento, che sarebbe facilmente oggetto di flame, per
tornare a bomba, sempre in economia si studia una cosa chiamata "Teoria
dell'informazione".
Riassumendola e semplificandola, il grosso problema di tutti gli individui è
la loro imperfetta informazione relativamente agli altri individui. Questo
provoca delle asimmetrie informative, non tutti nel momento in cui prendiamo
una decisione sanno le stesse cose. L'applicazione nota a tutti di questa
teoria è quella relativa alle auto usate (lemons) che, se vuoi, ha qualche
punto di contatto anche con l'oggetto della nostra discussione. In sostanza,
quando si compra una auto usata (assume una persona) bisogna tenere conto
del fatto che le informazioni che conosce il venditore (colui che cerca
l'impiego) sono maggiori di quelle a disposizione dell'acquirente (colui che
seleziona). Quest'ultimo, perciò, cercherà appiglio in poche ed oggettive
cose (km percorsi dall'auto, anno di immatricolazione, situazione della
carrozzeria, situazione esterna generale e per traslato lauree, diplomi,
certificazioni, etc.). Ovviamente chiederà di fare un giro con la macchina,
magari la farà vedere dal proprio meccanico di fiducia (test attitudinali,
colloqui più approfonditi, etc.), ma tutto questo non basterà a colmare il
gap di informazione. Se allora esistesse un ente terzo incaricato di
vigilare sulla qualità delle automobili usate nel momento in cui vengono
messe in vendita e ne decidesse il range di prezzo corretto (stante la
possibilità per il venditore di saper usare tutto il suo charme per ottenere
di più), perchè questo dovrebbe essere considerato come un qualcosa di
negativo? Traslando il tutto, se esiste un ente terzo che certifica il fatto
che io ho determinate competenze, perchè questo dovrebbe essere considerato
come un qualcosa di negativo? E', invece, un segnale concreto di venire
incontro alla controparte colmando il gap informativo: si dice proprio che
in quel momento sto costruendomi dei "segnali".
Ecco, le certificazioni sono dei "segnali" che io mando al potenziale datore
di lavoro del fatto che la mia conoscenza non è tale perchè lo dico io, ma è
tale perchè lo dice anche qualcun altro (che è abilitato a rilasciare una
certificazione secondo alcune regole codificate).
E, comunque, ripeto, basta guardare le offerte di lavoro per verificare che,
nella maggior parte dei casi, si richiede esperienza e certificazione,
proprio perchè la prima è difficilmente controllabile e valutabile da parte
del potenziale datore di lavoro, mentre la seconda è più "oggettiva".
E lo stesso sistema, mi spiace non abbiate capito il mio ragionamento di
stamane (evidentemente non mi sono ben spiegato), viene usato per la
valutazione di lauree e diplomi: sono "segnali" che noi mandiamo al nostro
potenziale datore di lavoro, dicendo: noi abbiamo questo pezzo di carta che
attesta qualcosa.
Chiaro poi che in un sistema serio, la selezione debba basarsi sulla
valutazione congiunta di esperienza, titoli di studio e certificazioni. Ma
negare che queste ultime abbiamo un valore nei confronti del potenziale
datore del lavoro, in tutto il mondo e in tutti i settori, è una
affermazione ridicola.
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)


Non sempre, dipende dal carattere.

 tuoi disponibili.
Se li avessi, metterei faccine su tutti i post. ;-)

affermazione ridicola.
Ridicola o meno e' una mia opinione.


 Ridicola o meno e' una mia opinione.
L'affermazione che la certificazione non è utile nel momento in cui ci si
presenta ad un nuovo potenziale datore di lavoro non è una opinione, ma è un
fatto tranquillamente smentibile semplicemente leggendo le richieste delle
stesse aziende.
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)

 dei propri parametri che nella maggior parte dei casi sono limitati.
Posto che *tutti* i parametri sono limitati, il punto e' esattamente 
trovare l'equilibrio tra costo e beneficio nell'usarne alcuni.
Le certificazioni costituiscono un costo sia per chi le prende, sia per 
l'azienda che le usa. Gli unici ad avvantaggiarsene sono i certificatori.

 me stesso so' molto piu' di quando non l'avevo presa.
Ma naturalmente. Ci sono mille e un modo di guadagnare conoscenza, e da 
dove parti e' altrettanto importante di dove arrivi. Uno _puo'_ imparare, 
certamente, nel prendere una certificazione - se non altro perche' almeno 
gli capitano spesso sott'occhio i libri. Tuttavia, semplicemente, la 
correlazione tra *avere una certificazione* e *operare efficientemente 
nell'area* non e' imho altissima - per quanto dicevo nell'altro post; in 
altre parole, facendo un campionamento, _dato il fatto che hai 
competenza_, la probabilita' che tu abbia una certificazione o meno e' 
probabilmente poco piu' che uniforme, e di conseguenza usare la 
certificazione come test per il possesso di conoscenza non e' molto 
utile.
C'e' anche un altro aspetto da considerare: non dubito che una 
certificazione su MQ Series (ma non si chiama Websphere qualchecosa 
oggidi'?) sia pesantissima e comparabile ad un seminario sulla 
quantizzazione del campo di Dirac. Molte delle altre certificazioni che 
ho visto, tuttavia, non sono cosi'. E se per sapere quanto vale una 
certificazione devo di volta in volta fare ricerca su quanto o meno e' 
difficile - o pagare un think thank per far questa ricerca e dirmelo - 
cio' non fa altro che aggiungere ulteriormente ai costi.

 l'azienda che le usa. Gli unici ad avvantaggiarsene sono i certificatori.
No, personalmente sono ben lieto di spendere 150 euro per un'attivita' che
mi attesta con precisione piu' o meno attendibile il livello di
preparazione raggiunto. Non mi sembrano costi eccessivi o sproporzionati
al beneficio ottenuto.


 cio' non fa altro che aggiungere ulteriormente ai costi.
Non lo so, sinceramente riguardo a tutte le altre professioni ma fino ad
ora quelle che ho incontrato non erano affatto semplici. Questa su MQ era
veramente impegnativa, piu' di tutte le altre, ma anche le altre avevano
comunque un livello di difficolta' discreto. Da quanto ho sentito dire
anche le M$ sono piuttosto impegnative, lo stesso per Cisco e Oracle,
insomma finora non mi e' mai capitato nessuno che mi ha detto.. "fai
questa certificazione perche' e' facilissima..."



Anche perchè se la certificazione è facilissima, si diffonde il passa
parola, diventa diffusa e non è più un segnale distintivo, visto che ce
l'hanno tutti quelli che approcciano un determinato ambito di competenze...
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)

 sproporzionati al beneficio ottenuto.
Bah, non raggiungeresti lo stesso livello studiando uguale e _non_ 
spendendo 150 euro? Poi vai ad un colloquio, cominci a articolare per 
mezz'ora su dimensioni medie della coda, profili di consumo dei messaggi,  
modelli di stima al variare di nodi in clustering e quant'altro, magari 
butti giu' un analisi MM1/K al volo e magari suggerisci un rimedio ad un 
potenziale problema di misconfigurazione che puo' essere il motivo per 
cui il loro MQ non e' sufficientemente performante.. e ti pare che il tuo 
non avere la certificazione possa esser rilevante? :)

 l'arma migliore. 
Come la democrazia per Churcill - il modo migliore tra quelli imperfetti.
Tra parentesi, l'unico motivo del mio post era che l'autore a cui 
rispondevo *diceva* di scartare a priori persone che non hanno una 
certificazione.

 e' - nell'informatica - semplicemente mal posta. 
No, e nessuna certificazione ha la pretesa di attestarlo. 



Allora tu ad esempio non cerchi laureati per quel tipo di posto perchè la
laurea non "certifica" certo quel tipo di abilità...devo presumere, quindi,
che tu non ponga nessun tipo di paletti nel momento in cui metti un annuncio
per cercare personale? E' bello da parte tua, ripeto, ma ti costringe a
sostenere dei costi non da poco, specie perchè una intervista completa
condotta da te dovrebbe durare, a quello che mi immagino, almeno un paio di
giorni...
Ma poi la questione è chiara: se fosse così facile scegliere il personale,
perchè ci sono così tanti datori di lavoro che si lamentano di noi?
E, all'inverso, se fosse così facile trovare un posto di lavoro dimostrando
semplicemente le proprie competenze, perchè tanti di noi sono a spasso o
sottopagati o impiegati in lavori che non gli piacciono?? Siamo tutti poco
preparati???
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)

 piacciono?? Siamo tutti poco preparati???
Ottime domande. 
I miei 10c seguono.
Uno, esattamente come in mille altri casi nell'informatica (che e' una 
disciplina, ed un mercato, relativamente giovane) i datori di lavoro sono 
sempre in cerca della "pallottola d'argento". Se per trovare e tirar su 
un ingegnere dei materiali o disegnare VLSI o quant'altro ci vuole 
attenzione e rispetto e ausilio alla crescita professionale, non capisco 
perche' lo stesso non sia dovuto a professionisti informatici. Che invece 
sono trattati, in Italia, da operai nemmeno specializzati - 
intercambiabili e con poco o punto valore individuale. O meglio lo 
capisco (anche se e' un discorso basato su soglia economica d'entrata, 
ratio rischi/ritorni per le azienede eccetera, un po' lungo da illustrare 
quindi evito) ma capisco pure perche' non funziona. 
Quindi, I datori di lavoro si lamentano perche' usano approcci errati e 
semplicistici quali, appunto, le certificazioni (che al riguardo, 
s'intende, sono un male minore), rinunciando a priori a quel tipo di 
qualita' del processo di selezione _e_ di collaborazione che, certamente, 
ha un costo iniziale ma da' frutti a medio/lungo termine.
Due, il problema sono i datori di lavoro stessi. Il costo di accesso al 
mercato per l'informatica e', per una serie di motivi, decisamente piu' 
basso che in altri (mercati). Quindi un sacco di datori di lavoro 
semplicemente non sono essi stessi qualificati - e come fai a selezionare 
la persona giusta se non sei tu stesso qualificato? Aggiungi che 
l'informatica e' diventata - contrariamente ad altre discipline - 
assolutamente *pervasiva*: pure una fabbrica da scarpe ha il suo settore 
IT. Ne consegue un ulteriore degrado della qualita' del mercato - con 
datori di lavoro che non hanno idee molto chiare su cosa gli serve, e per 
cui giocoforza selezionano male salvo poi rendersene conto troppo tardi, 
coi risultati che noti tu.
Tre, per pressappoco gli stessi motivi l'accesso al mercato e' stato nel 
tempo troppo facile. Esattamente come per i datori di lavoro, c'e' stato 
semplicemente molto piu' lavoro che lavoratori realmente qualificati, con 
la conseguenza di un'ulteriore diminuzione del valore delle qualifiche, 
molti casi di datori di lavoro "bruciati" da  brutte esperienze e/o un 
generale livellamento verso il basso della percezione delle competenze 
richieste e richiedibili. E in periodi di  magra, cio' si traduce 
immediatamente in grandi esitazioni nel rischiare assunzioni di gente la 
cui qualificazione non e' immediatamente chiara (che a sua volta ti fa 
esitare parecchio prima di cambiare posto ;).
Quattro, se le cose stanno ancora come stavano, aggiungi la.. 
peculiarita' del profilo educativo e del mercato del lavoro sudeuropeo in 
generale e italiano in particolare, con rigidita', incertezze sui valori 
dei titoli, eccetera. 

presenta ad un nuovo potenziale datore di lavoro non è una opinione, ma è un
Continua a rimanere una mia opinione.
Per me la certificazione e' solo un modo per arricchire i
certificatori.
Ai fini del lavoro e' inutile.
Che poi tutte le ditte cerchino certificazioni mai detto il contrario.
Quante figure totalmente inutili esistono in molte ditte ...
parassitisimo.
IMHO la certificazione e' un qualcosa di parassita, per dare "lavoro"
(urgh) a gente che non saprebbe che fare altrimenti.
Continuo a ritenerla una non-soluzione (se non per i certificatori e
quelli che si inventano le certificazioni).
Ciao


 nel mare magno di matematica eccetera).
Il punto e' che qualsiasi problema pratico va affrontato anche con una
base teorica. Chi non ha metodo preferisce l'approccio del tentativo
corretto dall'esperienza, altri preferiscono prendersi il manuale e
leggerselo attentamente e apprenderne i concetti in maniera strutturata e
coordinata. La certificazione garantisce che tu abbia fatto questo.
L'universita' avrebbe dovuto prepararti sul modo in cui si affronta il
problema e la certificazione e' una prova di come tu sia in grado di
utilizzare il metodo in ambito pratico. La realta' poi e' chiaramente una
evoluzione con molteplici sfumature e articolazioni varie che non potranno
mai essere provate da nessuna certificazione. Dal momento che comunque,
per impostazione di lavoro, avrei in ogni modo seguito lo stesso approccio
preferisco anche avere una valutazione da parte di un entita' esterna se
io abbia effettivamente compreso i punti fondamentali o meno. Un altra
verita' e' che portano via tempo e di qui molti "pigroni" (non dico che lo
sia tu per forza) o quelli che non hanno un approccio scientifico alla
materia (coloro che vanno per tentativi o per imitazioni scimmiotesche)
non hanno le capacita' o la volonta' di sottoporsi a questo impegno. E per
me e' una cosa negativa, poi capisco che tu la vedi diversa.
[..cut...] Vabbe' il resto ti sei un po' dilungato ma sappiamo tutti le
problematiche dell'informatica italiana. Dove ti trovi tu ora?


 le problematiche dell'informatica italiana. Dove ti trovi tu ora?
Ho lavorato un po' in US, adesso ad Oslo.

 meglio il concetto di ottimale, che Š molto relativo..
L'80/90% del tempo fai cose che ti soddisfano e al mattino hai voglia di 
andare a lavorare; ti permette di guadagnare a sufficienza da fare quel che 
vuoi nel tempo libero e garantirti un pensionamento decente.

 Ho lavorato un po' in US, adesso ad Oslo.
Fantastica la scandinavia, a me piace molto. Pero' preferisco la Finlandia
in cui ci staro' quasi tutto il mese di agosto. Magari prendo la viking e
faccio un salto a stoccolma o oslo. ;-)
Ciao


 prendo la viking e faccio un salto a stoccolma o oslo. ;-)
Se ne parlava su it.hobby.viaggi :)

 così importante, GMAT...
Ce ne sono diversi. Ma per la ricerca ti devo lasciare ad Amazon, google o
qualche libreria inglese-americana della tua citta'.


 Concordo
Agree. One more pint, please.


certificato, laureato = colui che non ci capisce veramente, mi sembra
Franco, guarda che l'equazione certificato/laureato la stai facendo
solo te.
Io sto parlando di certificazioni, non di lauree e nemmeno di studio.
Magari se la smettessi di fraintendere quello che uno vuole dire,
magari ci si capisce meglio eh ? :-)
C'ya



Mi dispiace, ma non sono io quello che vive sulla luna (seppure mi
piacerebbe).
Io vivo sul pianeta Terra, in Europa, in Italia, a Roma e sono ben cosciente
di quello che mi trovo intorno.
Per tornare a bomba: conosci i programmi delle Università italiane? Per
laurearti in ingegneria informatica devi farti una sfilza di esami che non
c'entrano nulla con il tuo campo specifico. Non parlo di fisica o analisi,
sia chiaro, ma di esami come chimica, scienza delle costruzioni, etc. Chi si
prenderebbe questa laurea strutturata in questo modo se non fosse richiesta
dal mercato?
Io ho un mio amico che ha fatto solo gli esami di informatica all'università
Roma 2, facoltà di ingegneria, nientaltro. Erano gli unici che riusciva a
passare, anche con ottime votazioni. Pensi che a qualcuno, quando si legge
cercasi laureato in ingegneria o in informatica, fotta qualcosa che lui ha
fatto quegli esami? Non è laureato, mi spiace, riprovi la prossima volta,
forse cerchiamo qualcosa di meno importante e più adatto a lei... Si può
anche non essere d'accordo con il sistema, ma negare che funzioni così e
che, in un certo qual senso, debba funzionare così, IMHO, è un atteggiamento
piuttosto snob...
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)

 vuoi nel tempo libero e garantirti un pensionamento decente.
Quindi diciamo che l'80/90% dei lavoratori (indipendenmente dal settore) non
ha un lavoro ottimale... :)
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)


Ho letto con interesse le tue risposte, ma già il thread è troppo lungo, la
giornata è stata faticosa (marò che ora che si è fatta), domattina ho una
alzataccia, e le risposte che potrei dare meno interessanti delle tue.
Grazie per avere contribuito al thread e fornito un punto di vista
interessante, anche se secondo me non pienamente condivisibile, della
situazione...
Anche se nessuno, alla fine, ha risposto alla mia domanda originaria: con
quali software mi preparo per ottenere questa certificazione TOEFL o
IELTS???? ;)
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)

 situazione...
Figuriamoci, piacere mio.

 settore) non ha un lavoro ottimale... :)
Ma no, dai, la vedi cosi' nera? Per gli informatici, motli di quelli che 
conosco sono ragionevolmente soddisfatti..


mi riferivo al tuo:
[quote]
L'80/90% del tempo fai cose che ti soddisfano e al mattino hai voglia di
andare a lavorare; ti permette di guadagnare a sufficienza da fare quel che
vuoi nel tempo libero e garantirti un pensionamento decente.
[/quote]
Può darsi anche che l'80% del mio tempo sia impiegato in modo soddisfacente,
può anche darsi che la mattina abbia voglia di andare a lavorare, ma di
sicuro conosco pochi del settore che guadagnano a sufficienza da fare quel
che vogliono nel tempo libero (e quelli che guadagnano a sufficienza hanno,
invece, poco tempo libero) e, soprattutto, che hanno la garanzia di un
pensionamento decente... :(
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)

 soprattutto, che hanno la garanzia di un pensionamento decente... :(
Sul pensionamento, in effetti, mi sa che c'hai ragione. :)

 Povera Italia.
Forse continua l'equivoco...magari ci fossero piů aziende a valutare le
carte reali, ma nella mia esperienza non č cosě...
proprio oggi ho spedito il cv e dopo 5 minuti mi hanno risposto (ho tra
l'altro scoperto che l'azienda č di un mio ex-compagno di scuola delle
elementari!) dicendomi prima che non erano riusciti a leggerlo (l'ho spedito
in formato PDF) e quindi chiedendomelo in MS-Word, poi mi hanno detto che
non se ne faceva nulla perchč l'azienda loro cliente richiedeva solo una
certa certificazione Microsoft che č tra le tante che mi mancano...
Cmq, lunedě ho un altro colloquio, sperem...
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)

Cmq, lunedě ho un altro colloquio, sperem...
In bocca al lupo!



Crepi!
Alessio (a.k.a. Kinglion)


Giusto per la precisione, economia e basta, specializzazione economia
politica (quindi studi di carattere più quantitativo che ragionieristico).
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)

 punto di crederci, da chi invece vorrebbe che le cose vadano in tal modo? 
Scusa, ma non ho capito a cosa ti riferisci, ti spieghi meglio?
Ciao, Pietro.
-- 
I will build myself a copper tower
With four ways out and no way in
But mine the glory, mine the power
(So I chose AmigaOS and GNU/Linux)

 Alessio (a.k.a. Kinglion)
Quoto Stefano.
Le certificazioni (tutte, dalla (datata) ISO 9001 & C. in poi e anche
prima) hanno un problema di fondo: incentivano il comportamento
sbagliato.
Mi spiego: in TEORIA (e in generale) la certificazione dovrebbe
servire a dividere le entita' che "sanno" da quelle che "non sanno".
In pratica, e qui parlo soprattutto per le aziende, ci sono una serie
di criteri e le aziende costruiscono fanno uno sforzo per soddisfare
apparentemente i criteri, ma poi la SOSTANZA e' ben diversa.
Soddisfare i criteri, gia'... e CHI CERTIFICA I CRITERI ? ? ?!?!?!?
Fabry.

 Alessio (a.k.a. Kinglion)
 
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