Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Ma lo vogliamo dire quanto prende un'azienda-bodyrental per un sistemista?

Ciao,
per non svendersi ad un tozzo di pane, qui sotto le tariffe giornaliere 
che prendono dal cliente per noi:
- Sistemista Junior: dai 300 ai 400
- Sistemista Senior: dai 400 ai 600 (anche di piu' a volte)
Commenti, ulteriori tariffe (es. programmatori) sono benvenuti.
Sarebbe utile fare un borsino da postare come promemoria ogni mese, così 
i nuovi arrivati non si facciano abbindolare...
Saluti
Tony


Scusate la domanda, potete farmi qualche esempio di azienda di
body rental? In un certo senso le aziende di consulenza informatica
non sono tutte body rental?? 

Tonino66 ha scritto:

Secondo te un azienda che paga 400 euro un junior sta dando fiducia al 
sistemista junior o all'azienda che lo propone.
Il valore aggiunto è dato dalle referenze del junior o da quelle 
dell'azienda fornitrice?
Per un cliente, in termini di servizio offerto percepito, contattare un 
libero professionista  o un'azienda che  propone  lo stesso libero 
professionista è la stessa cosa?
Questo per aprire una discussione che vada un po' oltre i soliti luoghi 
comuni.

 Commenti, ulteriori tariffe (es. programmatori) sono benvenuti.
Aggiungo un punto alla discussione: molte aziende si "giustificano" dicendo 
che i consulenti costano loro meno dei dipendenti. Mi chiedevo che stipendi 
girassero in queste aziende!!!!! ;-)
Altra cosa veramente triste č che tra il cliente finale e il "consulente" vi 
possano essere anche 3 o 4 BR (vabbč, dico una cosa che sanno tutti ma č 
comunque scandalosa).
bye,
risikoo


In tante occasioni viene logico pensare che la fiducia sia tra 2 amiconi, 
uno col potere decisionale nell'azienda X  e l'altro manager dell'azienda di 
consulenza Y. Altrimenti tante cose (leggasi *spese*)  non me le spiego 
davvero....
risikoo

 professionista è la stessa cosa?
Questo, forse, è l'unico vantaggio che ha un'azienda rispetto al singolo 
professionista, lo può cambiare rapidamente (però non si sa con chi lo 
cambia, come detto sopra).
Tony


Se un'azienda avesse bisogno di 10 consulenti e contattasse 10 liberi
professionisti, ciascun contratto dovrebbe essere discusso singolarmente;
passando attraverso un'azienda di consulenza spesso si discutono contratti
"multipli" che permettono costi minori all'azienda (sempre costi
assolutamente folli, a mio modesto parere, am questo è un altro discorso) e
come dicevi giustamente, la sicurezza che se domani mattina dovesse partire
Tizio, sarebbe immediatamente sostituito da Caio che sulla carta ha le sue
stesse competenze.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 assolutamente folli, a mio modesto parere, am questo è un altro discorso) 
Si', ok, sono d'accordo, però noi DOBBIAMO sapere quanto prendono.
Anche perchè molti non lo sanno.
Un'arma contrattuale in più.
Tony

 Commenti, ulteriori tariffe (es. programmatori) sono benvenuti.
Un mio amico fa il BR e tratta con grosse aziende.
Un programmatore java junior lo vende a circa 250 eur/giorno e a lui ne 
da circa 120/150. La differenza la giustifica con il fatto che fa 
attivita' di selezione e formazione preliminare. C'è da dire che quando 
il contratto col cliente termina, il programmatore torna in sede per 
sviluppare progetti interni o formarsi ulteriormente. C'è anche da dire 
che in sede non ci stanno piu' di 2 o 3 settimane, poi inizia un altro 
contratto.
Pero' nel panorama dei BR non è sempre cosi', ne conosco un altro che 
mi aveva contattato per un lavoro a termine. Io ho chiesto la mia 
normale tariffa per quel tipo di lavoro e lui ha rifiutato perche' il 
prezzo al cliente sarebbe risultato eccessivo. Ho poi scoperto che un 
DBA lo vende a 1200 eur/gg e a lui ne da 500...
Chi puo' è meglio che i contatti se li tenga da solo. Quando ho 
iniziato, tanti anni fa, il primo anno ho fatturato 4 milioni di lire, 
ho fatto la fame un paio d'anni ma poi mi sono fatto il nome e i 
clienti arrivavano anche col passaparola. La stessa cosa la fanno i 
miei colleghi che hanno iniziato nei primi anni 80.
Iniziare con un BR va bene per farsi il nome ma appena si puo' e' 
meglio prendere il largo da soli oppure (ancora meglio) insieme a 
qualche collega con cui collaborare. Se poi si coprono aree differenti 
e complementari meglio ancora.
Buon anno :-)
-- 
ciao
mario :-)
-----------------------------
http://www.ihv.it/mario
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 rapporto è diretto con il professionista.
Io ne vedo un'altro. Quando una azienda decide di esternalizzare delle
attività si pone un'altro problema che si chiama "solvibilità per la
responsabilità civile del fornitore". Se l'attività la svolge in casa
con risorse proprie è un conto, ma se deve affidarsi a degli esterni
è naturale che predilige stipulare contratti con dei soggetti
economicamente capaci di assumersi le responsabilità, piuttosto che
dei soggetti insolvibili.
Quindi è inutile insistere su questi calcoli: un professionista (ditta
individuale) non potrà mai concorrere alle stesse commesse di una body
rental, mai, mai e poi mai.
PS: se non si è capito ho detto mai.

 comuni.
Il problema non è il luogo comune, il problema al nocciolo è che le aziende
italiane non hanno bisogno di informatica, perchè non riescono a capire che
questa dà loro un vantaggio competitivo nel mercato globale. Preferiscono
piangere sulle spalle del governo di turno e farsi dare due lirette di cuneo
fiscale piuttosto che di detassazione degli utili.
Il peccato originale sta qui, poi a cascata se l'informatica non mi serve
allora posso comprarla da qualsiasi fesso che me la vende, e il suddetto
fesso mi spaccia un DBA Senior su Solaris per una persona che non sa fare il
login su Solaris e di Oracle sa fare sqlplus /nolog. Tanto, a chi vuoi che
importi.
-- 
Per rispondermi, togli il nome del poeta

 Tony
ciao Nicola


Ciao a Tutti,
  per chi leggesse ancora questa discussione, forse vi può interessare
il punto di vista di chi gestisce un'azienda che fa anche il body
rental.
Io opero in Veneto e i miei ragazzi a BR (pochi, per la verità,
perchè sono in sette) operano lavorando presso TIM, TelecomItalia e
Generali, sia come analisti programmatori, sia come sistemisti unix
junior; sono tutti lavoratori autonomi.
Noi abbiamo anche il difetto di produrre consulenza specialistica solo
su architetture J2ee/Oracle/Unix, abbiamo anche il difetto di mettere
in formazione i nostri Junior.
Da queste parti, essere fornitore di TIM, TelecomItalia, Generali ed
altri gorssi clienti, bisogna:
a) esser accattati nel libro fornitori
b) dimostrare capacità finanziarie difficili da mantenere anche per
aziende da 400 dipendenti, oltre a fideiussoni e coperture assicurative
abbastanza onerose.
La nostra azienda, non ha tali strumenti ( a fatica ho ottenuto 30.000
euro di affidamenti bancari per anticipazione crediti, cioè soldi già
nostri), per cui devo passare per un "intermediario" (passaggio numero
1).
Altro nostro difetto è che non vogliamo altri intermediari, per cui
lavoriamo direttamente per il "main contractor".
DIciamo che io so, che il mio "main contractor" applica una tariffa di
euro 430 + iva al giorno per uno dei miei ragazzi, analista J2ee
senior, per il quale io applico una tariffa di euro 230 + iva al
giorno.
Non riesco ad applicare una tariffa più alta, perchè altri fornitori
ne applicano di più basse, diciamo che la media è tra i 170 ed i 190
euro + iva /gg, in questo caso, noi otteniamo un contratto più alto,
perchè abbiamo fatto valere un'immagine di professionalità (i famosi
difetti di prima), ma nella media, rientriamo nello standard, ciò
implica che per un senior su cui fatturiamo 40 euro in più, abbiamo un
paio di junior su cui fatturiamo di meno.
Per politica aziendale, ci siamo imposti un margine del 15% (che vuol
dire che il compenso per il consulente è calcolato con la formula:
compenso + 15%compenso = fatturato), in media abbiamo che il consulente
costa circa 165 euro + iva al giorno.
Con i rimanenti circa 25 euro/gg io devo pagare:
- lo stipendio un dipendente che coordina i rapporti con i clienti,
coordina i nostri ragazzi, ne gestisce l'attività amministrativa
(circa 25.000 euro/anno)
- le spese di telefonia, viaggio ecc del dipendente (circa 9.000
euro/anno)
- le spese di competenza della sede
- gli oneri finanziari.
Cosa sono gli "oneri finanziari"? sono gli interessi passivi che pago
alla banca, cioè, non esiste, nel nostro settore e nel nostro
territorio, un main contractor che paga prima di 60 giorno
dall'emissione della fattura, i contratti variano dai 60 ai 120 giorni,
quindi, per non pagare negli stessi termini i miei collaboratori, devo
chiedere un anticipo alla banca. questo implica che per tutta la durata
dell'anno, io ho attivi i fidi bancari, per i quali cio ho un interesse
annuo del 6% (che è buono).
Mettiamo che mediamente fatturo un po' più di 26.000 euro/mese, gli
oneri finanziari mi costano circa 1600 euro
Totali:
fatturato annuo: 319.200 euro
costi fissi: 35.600 (stipendio + costi + oneri)
costi per consulenti: 277.600 euro
utile ante imposte : 6000 euro circa.
utile netto: 4000 euro circa.
Adesso quacluno potrebbe dire che è incredibile, che non può essere e
che raconto le solite bugie da amministratore, ma tantè che i nostri
bilanci (2004, 2005 e provvisorio 2006) sono pubblicati su internet
("
www.veniceproject.com
", sezione "investor relations") e quelli non
mentono.
Tuttavia, la nostra non è beneficienza: abbiamo dato da lavorare a
otto persone, abbiamo fidelizzato alcuni grandi clienti ed abbiamo
imparato alcune cose importanti:
Dal punto di vista aziendale:
1) alzeremo il nostro margine da 15 a 22%
2) inseriremo i "super" junior con un programma di formazione +
inserimento, con il quale alzeremo un po' la nostra marginalità, ma
daremo più professionalità ai nostri ragazzi
3) abbiamo elaborato un nuovo tipo di contratto, denominato "k-contact
partner programme", che prevede un particolare tipo di partnership tra
il consulente e noi, con un meccanismo assolutamente trasperente della
trattativa verso il Cliente finale
4) istituiremo un fondo formazione a sostegno della nostre attività di
formazione ed abbiamo già chiuso accordi con enti formativi per
avviare corsi specialistici con il cofinanaziamento della Regione
Veneto, in modo di dotare i nostri consulenti di un sistema di
formazione continua
5) abbiamo avviato il portale "
www.cons4.it
", attraverso il quale
aziende di IT possono pubblicare annunci di ricerca persnale ed i
consulenti (o i privati) canidarsi, il tutto gratuitamente; la seconda
tranche del progetto prevede la possibilità di assegnare l'incarico
attraverso gara.
Dal punto di vista del mercato:
Piuttosto che gridare allo scandalo sui markup delle aziende, che, se
creato secondo norma è trasparenza, è sacrosanto, qualunque esso
sia,sarebbe opportuno intervenire sullo stato di salute del mercato:
1: rivisitando il sistema di accreditamento dei fornitori (perchè per
essere fornitore di TLC Italia devo dimostrare le cose più assurde,
mentre per esserlo per TLC Austria basta firmare un contratto?),
2: identificando strumenti e regole che permettano di aggredire
efficacemente il mercato delle PMI,
3: costruendo una sorta di sindacato/associazione dei consulenti di IT,
che difenda posizioni più credibili di quelle dichiarate da ASSINTEL.
Noi abbiamo, già da tempo, costruito una scatola che è ancora vuota,
un'associazione di categoria (sito: 
www.aicoist.it
), ma staimo cercando
gente con idee chiare, che condivida i nostri punti di vista, per
cominciare a costruirne i contenuti forti, territorio per territorio.
Spero il mio lungo post vi sia utile e di ispirazione,
Simone.

 1). [...]
Premetto che le cose di cui parli, relative ai meccanismi burocratici 
che regolano la fornitura di servizi ai grossi clienti, sono per chi non 
ne e' a conoscenza sia utili che interessanti, ed e' un peccato che su 
questi temi non ci sia un dibattito e un confronto aperto a tutti.
Vedi credo che in un paese di presunti furbi come il nostro, oltre al 
beccare gli evasori, ci sarebbe da favorire la trasparenza contabile di 
tutto quello che e' il flusso dei soldi dalla A alla Z.
In un paese normale non ce ne sarebbe bisogno, in un paese di 
furbi/ladri che basano il proprio business sulla ignoranza diffusa e 
sull'omerta' sono necessarie poche regole pratiche.
Altro che privacy, se parcheggio un cayenne, per legge dovrebbero 
impormi di esporre un cartellino sul finestrino che spiega come me lo 
sono comprato...tanto per intenderci.
Tornando al discorso, che mi permetto di condensare ed estremizzare, tu 
dici che il mercato che fa le forniture fino al cosidetto "main 
contractor" e' pulito e si basa su delle regole di concorrenza e di 
mercato sane, mentre chi si prende ingiustificatamente la fetta maggiore 
dei soldi e' chi per legge ha il suo oligopolio protetto e il suo 
clientelismo garantito.
Ok, parliamone, se e' cosi' il tuo e' un contributo utile, l'importante 
e' che se ne parli, se l'IT in italia e' clientelare e pieno di 
mazzette, e' un danno per tutti, non solo per l'IT ma per il paese 
intero tutto, in un mondo che ormai marcia solo a colpi di IT.
-- 
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Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
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 utile netto: 4000 euro circa.
E tu fai una cosa del genere per 4000 euro?
C'è qualcosa che non torna a meno che la tua non sia un filantropo....
Saluti.

 giorno.
Vedendo i tuoi "main contractor" veneti la cosa non mi meraviglia dato che 
sono il vuoto sotto vuoto spinto.
Fortuna che stanno per fare il botto.
Saluti.

Non è che il mercato ICT, in Italia, sia una realtà prettamente
clientelare, nè si tratta di mazzette o corruzione, si tratta di un
sistema di regole non del tutto concorrenziali, ma che ha una sua
motivazione, che, però, andrebbe rivisitata.
Il mercato è trainato da poche grandi realtà: Telecomunicazioni,
Assicurazioni e Banche, tutte troppo grandi per muoversi al di là
delle logiche dell'appalto e delle opportune garanzie.
Per tradizione, legge e mille altri motivi, vi è spesso un divieto si
subappalto (obbligatorio nella pubbliche amministrazioni, per tutele
anti mafia e forde), da qui nasce il problema: il vincitore
dell'Appalto, il Main Contractor, ottiene il contratto, ma non può
affidarne pezzi a terze parti, così ha bisogno di società di Body
Rental.
Da qui in poi, il meccanismo rischia il torbido: capita, ad esempio,
che alcuni direttori di CED di Aziende Appaltanti siano stati anche
soci di Aziende Applatatrici, in questo caso, esiste un problema di
clientelarismo; ma dire che sia tutto marcio, è un puro atto di
qualunquismo, così come non è proprio possibile dire che il sistema
è sano.
Ad esempio, dal momento che non esiste una chiara forma di tutela
legale degli studi professionali, sullo stile anglosassone, questi non
possono partecipare ad appalti, le assicurazioni stesse non sono in
grado di formulare pacchetti di copertura di rischio civile, ecc;
questo, per me, è il primo problema di apertura concorrenziale del
mercato e non ha nulla a che fare con il clientelarismo.
Ad ogni modo, molte della aziende di BR operano oltre i limiti del
legale, operando come agenzie di lavoro interinale; in tel caso si cade
nell'intermediazione di lavoro, penalmente perseguibile.
Nel nostro caso, ciò non accade, perchè operiamo nel rispetto di un
modello etico di Social and Professional Network; questo ci ha portato
ai bassi margini di cui ho detto, ma ci ha dotato di una struttura
flessibile e qualificata, composta da persone motivate, che stanno
aprendo un mercato e che ricavano una parcella decisamente più alta di
quelle citate nei precedenti post; uno mio margine basso nel 2006
(attenzione: basso margine, non basso fatturato rispetto ai nostri
diretti concorrenti), ci può portare ad una posizione di leadership
nel 2007.
Poi ci sono altri problemi di natura strutturale: in Veneto ci sono
3000 operatori di settore, meno dell'1% rappresentano grandi imprese,
il 50% sono ditte individuali, il restante è composto da società più
o meno piccole (dati ufficiali di MOVIMPRESA, registro delle Imprese
delle Camere di Commercio).
Siamo troppo frammentati, non c'è cultura del network e, pur essendoci
preparazione tecnica, non c'è adeguata preparazione economica e
professionale, ne è esempio lamapante quanto accade su questi post: ho
mostrato i nostri conti, costi e ricavi, i bilanci sono disponibili al
link indicato, ho speigato che il basso margine non è stato
determinato da beneficienza, ma dalla volontà di realizzare un modello
di network, e che stiamo operando per stabilizzare e migliorare il
nostro risultato economico, eppure c'è chi esprime aprioristicamente
dubbi sulla veridicità di quello che dico.
Sul fatto che le società di BR facciano il botto, non contateci:
nascono e muoiono a fasi cicliche, per una che chiude, se ne apre
un'altra; ma quello che si può fare è alzare la qualità
dell'attività professionale ed introdurre un nuovo elemento di
competitività attraverso il Network.
Pensateci bene, se i consulenti pretendono di più, le società di BR
vanno in crisi, perchè i loro margini vengono messi in discussione e,
prima o poi, dovranno rialzare i prezzi, squilibrabdo il mercato; ma se
i consulenti sono raccolti in un Professional Network, una volta
garantito un margine utile, noto e condiviso, all'organizzazione che
gestisce il Network stesso, tutto il resto va in tasca ai consulenti,
senza dover necessariamente rompere gli equilibri di mercato; per il
gestore del network, infine, avere consulenti più preparati e, quindi,
più pretenziosi, significa guadagnare di più (c'è un margine
garantito!).
Mi auguro che questa discussione possa amplarsi, coinvolgendo un numero
sempre maggiore di persone, nel frattempo, in attesa di riprendere a
scrivere, vi auguro un capodanno coi fiocchi ed un 2007 prospero e
sereno.
Simone.

 Rental.
Mi pare che ne Telecom, Assicurazioni e Banche siano enti pubblici.
Tolto il vincolo legale rimane il puro e semplice vincolo della mazzetta.
Quello che mi fa specie è che sia invalsa in Italia la consuetudine di 
coprire
posizioni della pianta organica aziendale con personale preso dalle BR.
Cosi son bravi tutti a far soldi apparenti. Non si pagano contributi, 
assicurazioni, il costo
del lavoro è contattato sulla falsariga del caporalato. E' tutto un sistema 
che
scarica sulla parte più debole (il lavoratore) i costi ed i rischi 
d'impresa.
E' anche ampiamente dimostrato conti economici alla mano che il ricorso al
body rental per coprire posizioni di lavoro che vanno oltre i 6 mesi è 
antieconomico sia
per l'azienda che per la comunità rispetto all'assunzione diretta a tempo 
determinato.
In media (fonte uno studio della CISL) il costo aggiuntivo per l'azienda che 
ricorre alle BR
è del 30% superiore rispetto all'assunzione diretta. Senza poi tralasciare i 
danni che a livello
macro l'uso delle BR provoca: mancanza di una piena contribuzione 
previdenziale ed assicurativa, precarietà, evasione fiscale. Il costo 
complessivo di un profilo impiegato tramite BR sale abbondatemente sopra il 
50% rispetto ad uno impiegato con un contratto di assunzione a Tempo 
Determinato.
Il più delle volte questo differenziale finisce in mazzette, sempre e 
comunque in un danno alla comunità.
E non è qualunquismo.
Il danno inoltre è che le body rental hanno distrutto quella che è la realtà 
dell'industria del software in italia.
Non esistono quasi più aziende dotate di un proprio know-how data l'alta 
rotazione e la relativa poca competenza del personale. Unita alla necessità 
di dover mantenere una sovrastruttura di Mangement e controllo che ha ormai 
come scopo la giustificazione della propria posizione da un'idea di come 
siamo messi.
Io faccio consulenza e formazione. I "main contractor" spesso mi chiamano 
quando non riescono a venir fuori dalle rogne in cui si sono messi e 
spessissimo vedo delle cose raccapriccianti: gente venduta come senior 
qualcosa che in realtà non sa nemmeno di cosa si dovrà occupare..."ma io 
prendo 130 euro al giorno....". Cosa questa molto in voga presso alcuni dei 
tuo main contractor (che conosco molto ma molto bene....).
Buon Anno.
Auguro a tutti un buon 2007  con  fallimento  e bancarotta fraudolenta di 
tutte le Body Rental operanti in Italia.


 garantito!).
al di la' dei termini inglesi, mi sembra di capire che parli di
qualcosa simile ad un ordine professionale; su questo sarei d'accordo,
ma la linea generale (e governativa...) va in tutt'altro senso.
e chi si oppone alla abolizione degli ordini, paventa appunto una
situazione che e' quella che noi informatici stiamo gia' vivendo (una
concorrenza che oltre ad abbassare i prezzi porta la qualita' del
servizio a livelli infimi)
Buon anno anche a te

Chiedo scusa per il quoting alla c...o di cane...

 link indicato,
Al link indicato si trova solo il faturato, peraltro basso, degli 
ulkimi anni. Lo chiami bilancio?
Mi chiedo se dipingere di rosa una merda la rende profumata.
Non voglietemene, siete una BR copme le altre che si vuole distinguere 
con la balla del "social" del "responsability", del cazzi e mazzi.
E non siste voi i responsabili della situzione, approfittate di un 
mercato...ma non venire a raccontare balle
Il camerlengo

 link indicato,
Al link indicato si trova solo il faturato, peraltro basso, degli 
ultimi anni. Lo chiami bilancio?
Mi chiedo se dipingere di rosa una merda la rende profumata.
Non vogliatemene, siete una BR come le altre che si vuole distinguere 
con la balla del "social" del "responsability", del cazzi e mazzi.
E non siste voi i responsabili della situzione, approfittate di un 
mercato...ma non venite a raccontare balle please.
Il camerlengo

 Simone.
Ciao,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 sereno.
ciao e auguri di buon anno.
1. Se come ha detto qualcun altro vendi 7 consulenti e stai esposto in banca
per pagarli e fai 4000 euro di utile reale
sei completamente fesso, perche' un barman piglia 2000 euro e va a casa
sereno mentre tu quando ti scaricano i clienti o i consulenti fai il botto
2.
Scusa se te lo dico francamaente ma se i tuoi consulenti ti bypassano e
passano direttamente a lavorare col maincontractor guadagnano il doppio,
spera che siano fessi e non lo facciano, ma se sono fessi come fanno a essre
buoni consulenti ? :-)
3.
La formazione una BR NON PUO' FARLA PERCHE NON E' IN GRADO DI FARLA. se poi
mi dici che voi fate corsi di jee nel vostro microufficio e poi vendete dei
senior ( tipico ) lasciamo perdere
4.
Dette queste cose negative, comunque se hai un buon commerciale che vende
bene i tuoi polli non e' detto che non ti fai 4-5 anni di buoni utili, ma
come hai detto tu la concorrenza e' tanta, e spesso ti troverai con gente
piu' brava dei "tuoi" che chiede meno perche' ha bisogno di soldi. Cosi' e'
la vita.
Ciao buon lavoro


dal precedente governo (ma anche da questo, stando a quanto si vede)
Non essendo la nostra azienda una multinazionale, ma una realtà di
persone che si "rimbocca le maniche", io ed i miei abbiamo vissuto
tutte le tipologie di contratti e condizioni lavorative del BR; per la
nostra storia ed in qualità di amministratore (ruolo per il quale devo
garantire sicurezza e reddito all'azienda prima che a chi lavora per
essa) la mia opinione è che la legge Biagi non dovrebbe esistere. Per
me dovrebbero esistere due categorie di lavoratori, Dipendenti ed
Autonomi, con un quadro normativo che dia ad entrambi le stesse
garanzie previdenziali e le stesse opportunità sociali
indipendentemente dalla durata del contratto.
Mi spiego:
Abbiamo visto, dal 1998 ad oggi, che per una serie di vari motivi
(crisi, internazionalizzazione, concorrenza di paesi emergenti, ecc)
una singola azienda non è in grado di farsi carico della serentià a
vita dei suoi dipendenti, anche nella Grande Industria.
Operando delle giuste distinzioni, alcune realtà imprenditoriali sono
obbligate a preferire meccanismi di produzione per "commesse" o per
"progetti", che hanno, per definizione, archi temporali limitati e non
danno una reale garanzia di poter mantenere la struttura operativa al
termine, a discapito anche dei costi produttivi.
Nel caso della nostra azienda,
- non abbiamo garanzie di continuità, per cui non possiamo assumere a
tempo indeterminato,
- non possiamo assumere a tempo determinato, perchè al termine
dell'eventuale rinnovo, non avendo garanzie di continuità, non
possiamo assumere una persona a tempo indeterminato (come obbligo di
legge), per cui sono costretto ad interrompere il rapporto lavorativo,
perdendo anche tutto il valore aggiunto creato con e su quella
specifica persona,
- non vogliamo "assumere" con il contratto a progetto, perchè non da
garanzie nè al collaboratore nè all'azienda (es.: il collaboratore ha
un trattamento previdenziale parificato ai professionisti, ma non può
dedursi i costi professionali, viene trattato come un pseudo
dipendente, con tanto di elaborazione di busta paga, ma dipendente non
è, non accede al credito e la legge stessa è talmente poco chiara che
siamo sempre al limite, con il rischio, da parte dell'amministratore,
di subire un processo penale e di esser costretto ad assumere la
persona a tempo indeterminato, magari senza che ce ne siano le
condizioni necessarie),
- ci rimane il lavoratore Autonomo con Partita Iva, che, per verità,
ci piace in modo particolare perchè la nostra azienda è nata con
l'obiettivo di essere uno studio professionale, ma rimane il fatto che
non abbiamo alternative.
Dal mio punto di vista, sarebbe opportuno lavorare su quattro
direttrici:
1) trasferire alcuni diritti dall'area del "Lavoratore" a quella del
"Cittadino": salute, previdenza ed accesso al credito, dovrebbero
essere garantiti da un sistema di stato sociale, non dalle singole
aziende per i loro diretti dipendenti tramite il contratto di
assunzione a tempo indeterminato.
Da questo punto di vista, diversamente da molti nostri colleghi,
ritengo corretto pagare l'IRAP (Imposta sulle Attività Produttive),
quello che mi da fastidio è che l'IRAP, che sarebbe nata per questo
motivo, viene usata per coprire altre poste del Bilancio Statale.
2) operare sulla competitività non delle singole imprese, ma
dell'intero sistema imprenditoriale,
Esempio 1: ho partecipato ad un convegno internazionale assieme ad un
fornitore della SUN Microsystem che lavora a Santa Barbara (California)
il quale mi dice "la nostra azienda ha gruppi di sviluppo in India,
Russia e Francia, quando scelgo un partner internazionale, non lo
faccio in base al costo, perchè io ragiono per budget (quando decido
che vanno spesi $100 per una certa attività, quello spendo), ma la mia
scelta è operata in base all'aderenza al modello 'Capacity Maturity
Management' del mio fornitore". In dieci anno che lavoro per SUN e IBM,
è stata la prima volta che ho sentito nominare questo modello, mi sono
informato ed ho scoperto un mondo: innnanzi tutto scopro che la tanto
decantata certificazione ISO corrisponde solo al secondo di cinque
livelli che prevede il CMM, poi scopro che esiste un intero mercato
internazionale che lavora basandosi proprio su questa metodologia, dal
quale l'Italia è sostanzialmente tagliata fuori, non per problemi di
costo, ma perchè da noi non c'è questa cultura.
Esempio 2: nel Triveneto i tre settori portanti e sono (Fonte
MOVIMPRESA):
- Attività Manifatturiere (21.229 Società di Capitali - spa o srl -
attive)
- Commercio (17.879 Società di Capitali - spa o srl - attive)
-Terziario (29.127 Società di Capitali - spa o srl - attive)
Il Terziario (il modo dei Servizi) è composto
- Attività immobiliari (17330 Società di Capitali - spa o srl -
attive)
- Informatica e attività connesse (3608 Società di Capitali - spa o
srl - attive)
- Altre attività professionali (7410 Società di Capitali - spa o srl
- attive)
L'informatica, in sistanza, rappresenta poco più del 12% del
Terziario, e poco più del 5,6% delle aziende del Triveneto, in un
territorio che a fronte degli sconvolgimenti di mercato degli ultimi
anni, per sopravvivere, deve investire in servizi tecnologici, non vi
sembra che ci sia stata una discreta mancanza strategica di sviluppo
dell'intero settore (quadri normativi chiari, incentivi, accesso al
credito agevolato per l'innovazione, ecc, ecc)???
3) operare sulla Formazione: i nostri sistemi formativi non producono
figure professionali adeguate al contesto nazionale ed internazionale,
i fondi formazione per le PMI sono stati istituzionalizzati nel 2005 e
sono alimentati dallo 0,3% del fatturato delle Società aderenti; io
potenzierei questo strumento, la formazione che facciamo ai nostri
consulenti pesa una cifra decisamente maggiore sul nostro bilancio (noi
siamo PMI), ma il nostro è un esempio di "volontarismo", non abbiamo
niente con cui confrontarci e su cui fare affidamento e ci chiediamo se
saremo in grado di mantenere lo standard.
4) operare su una politica trasparente delle imposte e sui controlli
fiscali (questa è lunga da leggere), cioè:
le aziende pagano sostanzialemte tre tasse (qualcuna in più, ma quelle
che pesano sono queste):
- Imposta sul valore aggiunto (iva)
- Imposta sul Reddito destinata al finanziamento delle infrastrutture
dello Stato (ex Irpef, ora IRE)
- Imposta sul Reddito destinata al finanziamento del Welfare State
(irap)
l'Iva è calcolata in questo modo: pago 100 euro + iva per un prodotto,
che rivendo, tasformato, a 200 euro + iva, per lo Stato il "valore
aggiunto" di quel prodotto è 40 euro e lo Stato vuole incassare questa
cifra, come la incassa? ne incassa 20 da chi me l'ha venduto e 20 (40 -
20) da me.
Se siamo tutti d'accorodo che l'iva va al 20%, non c'è problema deve
essere pagata da tutti, il problema viene fuori quando lo Stato non mi
dice, in eccezione alla regola, che certe voci di costo non sono
detraibili, o lo sono solo in parte: perchè è un problema? Perchè se
il costo del prodotto che ho acquistato è detraibile al 50%, significa
che lo stato incassa 20 euro da chi me la venduto e 30 euro da me [40 -
(20/2)], cioè incassa 50 euro, facendo aumentare, però, i miei costi
e riducendomi i margini.
l'ire e calcolata a scaglioni:
da 0 a 26.000,00 Euro 23%
oltre 26.000,00 Euro fino a 33.500,00 Euro 33%
oltre 33.500,00 Euro 39%
Qui ci sono due problemi: 1 le aliquote vengono fissate in finanziaria,
senza nessun criterio di trasparenza, a me sta bene pagare per le
infrastrutture dello Stato, ma perchè non esiste un meccanismo di
indicizzazione delle imposte ed un sistema di controllo indicizzato
delle spese dello Stato, come accade nelle Aziende correttamente
amministrate? A parte questo, mi sta bene sapere quali sono le regole
del gioco, così mi regolo e a fine anno ho tutto a posto, quello che
non va bene è che questo sistema dovrebbe essere corretto
defiscalizzando gli investimenti in un modo più intelligente, cosa che
non accade (esempio ho un reddito di 1000 e investo per 500, lo stato
mi permette di dedurmi l'investimento in 5 anni, cioè 100 all'anno, il
mio reddito di quest'anno è di 900 e devo pagare tasse per 900,
peccato però che, in realtà, io abbia una reale disponibilità di
500), se l'investimento va male al secondo anno, sono andati persi
soldi e si rischia il fallimento, non mi sempra intelligente.
l'irap è l'imposta che dovrebbe pagare lo Stato Sociale, è fissata
nel 4,25% del reddito, anche qui, obietto che non c'è un meccanismo di
trasparenza (serve di più? serve di meno?) ma soprattutto, finanziaria
dopo finanaziaria, l'Irap è stata utilizzata per coprire le poste più
impensate del bilancio della Stato, non mi sembra corretto.
La nostra azienda paga le tasse che deve, noi siamo anche "sfortunati"
per il fatto che, non avendo a che fare con i Consumatori, anche
volendolo, non potremmo proprio evadere, tuttavia ritengo inammissibile
non pagare le imposte, però sono sicuro che con un sistema fiscale
trasparente ed indicizzato ai fabbisogni, tutti pagheremmo le tasse
più volentieri e nella reale misura necessaria e, contemporaneamente,
sono più che favorevole ad una sistema sanzionatorio duro per chi
evade.
Ciao a Tutti e Buon Anno, Simone.

 
[SNIP]
Taglio perche' io posso anche concordare su quanto dici 
su questo punto ma mi sembra che
questo non scalfisca minimamente il ragionamento secondo cui
nessun intermediario ha alcun senso tra il cliente finale e
il lavoratore se non nella assurda ottica di fornire
"garanzie" a chi di garanzie non ha alcuna necessita'
ma che anzi dovrebbe essere messo in concorrenza la piu' 
aspra possibile immaginabile.


www.cons4.it
 wrote:
: La società è la .....
Non è che uno dei "main-contractor" ha detto che se volevate continuare a 
lavorare con loro come consulenti dovevate anche sobbarcarvi l'onere della 
gestione amministrativa degli stessi?
Conoscendoli non mi meraviglierebbe....
Saluti.

www.cons4.it
 wrote:
: Sia la Ditta Individuale che il Professionsta, però, sempre per legge,
: non possono dare garanzie di risultato (l'applicativo funziona
: correttamente), ma di metodo (l'applicativo è fatto a regola d'arte,
: ma può anche non funzionare), cosa che, invece, può fare una
: Società.
Sei sicuro di ciò relativamente alla ditta individuale?
: Quindi, come Società, quando sottoscrivo un contratto con il Cliente,
: do anche delle garanzie di Risultato, che non richiedo al mio
: Collaboratore; la legge mi autorizza a rivalermi sul Collaboratore
: solo in caso di dolo o negligenza; questo fa molto comodo ai
: Contractor, che si trovano tutto garantito.
Si, ho visto contratti fatti dai "main-contractor" con le clausole più 
assurde e palesemente ILLEGALI ma confezionate talmente bene alla 
Azzeccagarbugli che in molti casi i polli (consulenti dipendenti mascherati) 
ci cascano e magari se la fanno pure sotto.
Nei rari casi in cui si rischiava di finire dal Giudice i "main-contractor" 
(soprattutto quelli veneti...) ne sono usciti sempre prima cedendo. Che 
dire? Ci provano. Nove volte su dieci gli va bene.

www.cons4.it
 wrote:
: Basta seguire i link nella pagina, si può scaricare il pdf di Conto
: Economico e Stato Patrimoniale.
Un consiglio. La classificazione dei costi di consulenza che poi rivendete e 
mettete come ricavi operativi nel mastro delle spese amministrative è 
quantomeno discutibile sotto l'aspetto ragionieristico.
Saluti.

 alla nostra crescita.
SU questo finalmente mi trovi d'accordo, dopo che te ho solo dato addosso
:-) Cioe' che un libero Professionista che vuole girare, soprattutto se non
ha ancora contatti ed esperienze, non ha capacita' di trovarsi Contratti con
una continuita', per tanto e' giusto che si appoggi alle BR, per le quali
non ho nulla in contraro, anzi ci sono andato sembre d'accordissimo, loro ti
trovano il lavoro e tu lo fai , nulla di piu' normale.
Il mio suggerimento pero' non era di andare dalla da soli sul cliente
finale, anche perche' spesso e' proprio il cliente finali che giustamente fa
solo contratti con Societa', ma era di intercettare quello spread che c'e'
fra i 420 e i 200 che tu hai citato.
CIoe' se ho capito bene voi non siete main contractor perche' siete troppo
piccoli e giovani per entrare in lista fornitori di Telecom o Generali, e di
questo ti lamentavi in parte a ragione in parte pero' per le societa' grosse
non e' facile selezionare i fornitori, cosi' ci sara' una altra societa' di
consulenza, fra voi e il cliente.
Qquesta, indifferentemente se lavori a giornata o a fornitura paghera' molto
di piu' il consulente se sa vendersi bene, di voi, non per altro, ma perche
a voi loro vi tengono al cappio e non vi danno i margini per dare aumenti.
In quanto alla continuita' e' statisticamente probabile che la societa' in
questione e' almeno pari a voi nell'offrirla oppure meglio di voi.
Un ultima considerazione :
Voi parlate di crescita, formazione, eccetera, vendendo quasi la vostra BR
come una SW house, ma siete ambigui se non in cattiva fede.
Infatti se cosi' fosse ci potrebbe essere una carriera in una micro BR come
la vostra ?
Se pensate di si me ne illustrate alcuni esempi ?
Se no, di fatto siete solo la solita BR commerciale e i vostri consulenti,
se sono svegli devono girare il piu' possibile, per fare contatti e
aumentareil proprio stipendio, che da voi e' destinato a rimanere per sempre
a 200.
Ciao e comuqnue buon lavoro


 aspra possibile immaginabile.
Marco, cazzo secondo me finirai dallo psicologo :-) hai un inacidimento
generale negli ultimi anni che non si sa dove va a finire.
Il tuo errore e' il solito, e cioe' che a partire da una situazione, la tua,
decisamente inefficiente, scadente forse errata e probabilmente tangentata,
sentenzi con sicurezza che tutto il mercato del lavoro in Italia e' come la
tua pessima situazione, e non ammetti che ci siano realta' che funzionano
meglio.
Io non sono per nulla uno che sta a elogiare la situazione, anzi sono un
pessimista cronico che vede un Italia in declino economico e culturale,
pero' non accetto la tua visione semplificata.
Probabilmente molte realta' sono simili alla tua, ma ci sono situazioni
molto varie.
Per quanto riguarda il discorso delle garanzaie e' semplicisssimo,
A. se la Azienda in questione lavora a ore(giorno) non c'e' alcuna garanzia
da fornire, se non che non ci sia dolo
B. La Azienda potrebbe fare un contratto di fornitura , in questo caso avra'
delle date di consegna, delle specifiche e delle penali. In questo caso la
Azienda non e' piu' una Body rental ma diventa SW house e fara' sviluppo di
APplicazioni, che poi lo faccia fisicamente sul cliente e' un dettaglio
logistico di importanza irrilevante.
QUindi la Azienda in questione o e' in A o in B, ma essendo subcontractor e'
veramente improbabile che possa essere in B e quindi e' in A, perche' il
contratto di fornitura lo avra' il Contractor, se lo ha.
Nulla vieterebbe comunque di fare un contratto di fornitura anche da
subcontractor, ma e' raro.
Secondo me loro sono cronicamente in B e "sognano" di passare ad A, ma lo
faranno quando finalemte passano a Main contractor, e allora potranno fare
piu' margini, e volendo pagare di piu' la gente.
E' per quello che io suggerisco ai migliori consulenti che lavorano in
situazioni di subcontractor, di cercare di bypassare il subcontractor e
passare sul Main. Eventualmente cercando anche su Aziende di progetti
diverrsi , ma che hanno contratti a fornitura. Non e' facile ma chi cerca
trova , anche se non sempre.


 trova , anche se non sempre.
Per seguire il tuo suggerimento devi mandare CV a Ericsson, Siemens,
HP, ecc. non certo a quelli che mettono annunci su internet.
Ciao,
Marco.


> sara' mai in "A" (al solito, a meno di ammanicamenti) e questo
ovviamente volevo scrivere
nessuno sara' mai in "B" (e quindi tutti in "A") a meno
di ammanicamenti
Ciao,
MArco.


Ciao di nuovo,
vorrei chiarire un paio di punti, perchè tutte le obiezioni che mi
sono state presentate, dimostrano che non si è chiaramente capito di
cosa parlo.
In merito alla nostra azienda/struttura, questa opera facendo ANCHE
body rental, e lo fa come Professional Network, cioè:
- esiste un gruppo di consulenti che si riconosce in quanto tale (hanno
la volontà di stare uniti per operare meglio e darsi delle garanzie
lavorative)
- esiste una società che, sulla base di un contratto, opera per
trovare incarichi prima di tutto al suo gruppo e, poi, in caso, ad
altri (questo spiega il fatto che siamo ancora in pochi)
In cambio di questo:
- i consulenti riconoscono una marginalità prefissata all'azienda e
sottoscrivono un patto di non concorrenza solo ed esclusivamente sui
specifici incarichi proposti dall'azienda (liberi, quindi, di accettare
altri incarichi con gli stessi clienti)
- l'azienda presta le garanzie legali e contrattuali che i consulenti
non possono offrire, trova i mezzi per agevolare il lavoro del gruppo,
sia organizzando percorsi formativi, trovando anche i mezzi per
finanziarli in tutto o in parte, sia interagendo con il cliente sulla
conduzione del progetto.
In sostanza, la nostra è una organizzazione ANOMALA, perchè il nostro
vero cliente NON E' la società di IT (IBM, Accenture, ecc) ma il
consulente stesso.
Qualcuno ha detto che, dal momento che diamo garanzie di risultato,
allora siamo Software House e non BR, questo è parzialmente vero, ad
esempio, in TelecomItalia esiste un'applicazione j2ee (7.000 utenti, di
cui 500 contemporaneamente on line, circa 2 tera di dati/giorno) per la
quale abbiamo progettato e realizzato il sistema di modularità
dell'Applicazione, software sul quale abbiamo dato garanzia di un anno
e, nel caso delle uniche due anomalie rilevate, abbiamo operato
conseguentemente, tuttavia questo è stato possibile solo perché è
stata presa una decisione in comune accordo con i nostri consulenti.
In tutti i casi noi offriamo una garanzia di "servizio", nel caso,
cioè, un consulente se ne voglia andare da un progetto o dopo i primi
giorni non venga riconosciuto come idoneo, l'azienda deve trovare un
sostituto, nel caso non lo facesse, deve pagare una penale; questo
meccanismo, ha una contropartita: il Cliente garantisce l'ordine,
cioè, si il progetto si interrompe per un motivo qualsiasi, paga
l'importo minimo garantito da contratto, vantaggio che si ribalta sul
Consulente.
Infine, la VENICEPROJECT, si occupa prevalentemente di Consulenza IT,
ma una parte delle nostre attività di sviluppo software viene svolta
tramite la I-Contatc (società titolare del portale/sms gateway
www.smshosting.it
), inoltre abbiamo anche una spin off che si occupa di
comunicazione d'impresa (Comimpresa s.r.l., 
www.comimpresa.it
), fondata
nel 2004 e con la quale, ad esempio, elaboriamo portali turistici e
portali di marketplace, oltre che sviluppare consulenza di marketing
territoriale.
Ritengo, quindi, che l'esperienza del Professional Network sia
pienamente positiva da un punto di vista economico (abbiamo pagato
tutti i costi e ci avanzato un piccolo utile aziendale, che crescerà)
ed eticamente corretto (ci sono regole precise e condivise).
Per questo lo propongo come modello ALTERNATIVO e COMPETITIVO alle
tradizionali società di BR, che esistono e continueranno ad essitere
per il fatto che è la struttura del mercato che le vuole.
Sulle obiezioni che qualche singola persona potrebbe strappare qualche
decina di euro in più, è indiscutibilmente vero; come sempre, quando
si lavora in gruppo e si opera non solo nel prioprio diretto interesse,
si deve rinunciare a qualcosa, la contropartita è che, nel nostro
caso, c'è qualcuno che pensa ai tuoi interessi e si crea un circuito
di inizitive e servizi.
Esempio su tutti:
sull'argomento della Formazione, il nostro network non paga master ai
singoli consulenti, ma fa due cose:
- nel caso di lacune formative di un consulente, organizziamo sessioni
di lezioni frontali con altri consulenti senior, per lotti massimi di
20 ore; questa formazione è pagata dalla Società.
- nel caso di volontà di intrapprendere percorsi formativi e/o
certificativi, noi non paghiamo la formazione, ma in Veneto abbiamo
individuato un altro tipo di meccanismo, per fare in modo che il
consulente abbia un esborso pari al 20% del costo di formazione;
lavorando con gli Enti di Formazione riconosciuti dalla Regione Veneto,
se nell'arco di un paio di mesi raccogliamo almeno quattro persone che
necessitano dello stesso percorso formativo specialistico, proponiamo
il titolo del corso al finanziamento Regionale, se viene approvato, la
regione eroga un voucher per il singolo discente che partecipa, che ha
il seguente valore:
- se la persona che partecipa è un dipendente, o ha un contratto a
progetto o ha una partita iva e partecipa su sua iniziativa, il valore
è dell'80% del budget del corso (il corso deve essere erogato in ore
serali e weekend),
- se la persona che partecipa è dipendente di PMI ed è stato invaito
dall'azienda, il valore è pari del 70% del budget del corso (il corso
deve essere erogato in orario lavorativo)
- se la persona che partecipa è dipendente di Grande Industria ed è
stato invito dall'azienda, il valore è pari del 70% del budget del
corso (il corso deve essere erogato in orario lavorativo).
Tutti i corsi che abbiamo presentato sono stati finanziati, è chiaro
però che non devono essere corsi generici, ma specifici su piattaforme
e tecnologie e che sono aperti a tutti, anche, ovviamente, a chi non fa
parte del Network, ecco perchè lo chiamiamo Social and Professional
Network.
La formazione, infatti, viene progettata ed avviata indipendentemente
dalle esigenze dirette del Network, del corso FSE sull'architettura
J2ee di cui ho parlato, su 12 persone, solo due hanno aderito al
Network, tutti gli altri no, eppure abbiamo agito noi per trovare loro
lo stage, anche presso i nostri clienti e abbiamo agito selezionando le
aziende in modo tale che tutte e 10 le persone che non hanno aderito al
Network hanno conservato l'impiego (abbiamo selezionato sia società di
BR che SW).
I docenti dei corsi fanno parte del Network o vengono selezionati
dell'Ente di Fromazione in collaborazione col Network, che opera non
sotto il cappello di Veniceproject, ma sotto il cappello
dell'Associazione.
Questo implica, ad esempio, che l'attività di formazione del Corso FSE
fatto in primavera/estate 2006 non risulta in bilancio alla Società,
ciò nonstante, nel 2007 quando verranno erogati i soldi dalla Regione,
i due docenti aderenti al Network fattureranno entrambi circa 10.000
euro + iva per due mesi di attività part time direttamente all'Ente
Froamtivo, la Società fatturerà circa 7.000 euro + iva per i servizi
di attrezzaggio dell'aula e predisposizione del software, l'Ente
Formativo incasserà il suo bel margine, le società nostre clienti
sono già contente perchè abbiamo forntio loro delle persone preparate
ad un costo di inserimento competitivo, dodici persone sono felici
perchè hanno trovato lavoro, due consulenti sono contenti perché
hanno arrichito il loro reddito annuale, senza rinunciare alle loro
attività ordinarie.
Non ho mai visto un consulente che, da solo, per quanto bravo e
preparato, è in grado di generare un sistema di servizi di questo tipo
e contemporaneamente lavorare come dba o come sistemista o come
analista programmatore.
-------------------------------
Sulle parcelle su territorio di Roma:
I nostri Clienti o hanno sede legale a Roma, o hanno una sede a Roma,
nell'arco dell'ultimo trimestre 2006 ci hanno inviato circa 30
richieste di persone BR di vario genere (Oracle, Unix, Java, in varie
forme e specie), sia per sistemisti che per sviluppatori, per una media
di 140 euro/gg + iva, con durate di circa un anno, in alcuni casi sono
state prospettate tariffe più alte.
Noi abbiamo lasciato correre, visto che operiamo in Veneto e non siamo
ancora attrezzati per andare su Roma, portandoci dietro lo stesso
modello di alvoro che abbiamo qui, però, se trovassimo validi
collaboratori, potremmo mettere anche questo in gioco.
Per quanto riguarda il fatto che 140 o 160 euro/gg + iva possa essere
poco, concordo, tuttavia io vedo qui a Padova gruppi di lavoro di 10 -
15 persone di una certa età, in trasferta da Bari o da Napoli, che
vivono in quattro in appartamento e che prendono 80 euro + iva.
Contemporaneamente, vedo che le attività in Veneto che non sono svolte
a T&Material (o Bodyu rental) ma a commessa, vengono sviluppate o in
Romania o in Russia o in qualche isola sperduta nell'oceano indiano, e,
purtroppo, sono soluzioni perfette con corredo di documentazione come
in Italia non ho mai visto fare.
Il sistema è certamente malato, va corretto, ma fintanto che le
persone che hanno più autonomia, come i consulenti, o operano
individualisticamente o operano nella nostalgica speranza
dell'assunzione, senza fare Rete e senza fare Trade Union e Sindacato,
non riusciremo mai a spostare una virgola, anzi, rischiamo che il
nostro lavoro prenda il volo verso l'estero e allora, se vorremo fare
gli informatici, con 80 euro dovremo pagarci anche l'aereo.
-------------------------------
Ciao a tutti e se vi interessa collaborare, scriveteci a
st...@veniceproject.com
 e iscrivetevi su 
www.cons4.it
.
Buon lavoro a tutti,
Simone

 vivono in quattro in appartamento e che prendono 80 euro + iva.
Scusami, ma trovo questa osservazione molto triste. A venti anni e ci puo'
pure stare e se circoscritto ad un periodo della propria vita. Ma andando
avanti con gli anni non e' che sia una bella prospettiva di vita. Anzi, e'
proprio una vita di merda....


 gli informatici, con 80 euro dovremo pagarci anche l'aereo.
Sono ingegnere informatico. Ormai tra universita' e lavoro posso
dire di aver dedicato 20 anni di vita all'informatica. Visto che
tra qualche mese compio 40 anni direi che gli ho dedicato
meta' della vita che ho vissuto, forse anche di piu'. 
Ciononostante, nel momento in cui dovessi essere costretto a prendere
80 Euro+iva e stare con altri 4 in appartamento decidero' che e' giunto
per me il momento di aspettare che mi venga l'ulcera a causa della
piuttosto che mettere le mani sul PC per conto di chi mi dovrebbe
pagare.
Il punto e': quale si vuole che sia l'obiettivo da raggiungere
e quanto si e' disposti a sacrificarci per raggiungerlo.
L'obiettivo da raggiungere e' una societa' in cui la norma
sia spostarsi da Bari a Padova per stare in 4 in appartamento a 
80 Euro/giorno+iva ? Se si' allora siamo sull'ottima strada.
Se no stabiliamo quale e' l'obiettivo e cosa si e' disposti
a fare (e cosa si e' disposti a rifuitare) per arrivare a tale
obiettivo.
 
Saluti,
Marco.


 proprio una vita di merda....
Ovvero quella che viene ritenuta "auspicabile" dal 90% degli aventi
diritto al voto 


 se devo morire di fame preferisco farlo da disoccupato
E' incredibile come ancora una volta sento o leggo esempi del genere. Sempre
li' a guardare al peggio come per dire: vedi, loro si accontentano e voi
volete tutto. Ma chi cazzo vuole la luna, si vuole solo una vita piu'
dignitosa.
Non si puo' avere come modello l'immigrato che vive con altri 20 con altri
connazionali in 50mq. Non puo' essere quello il parametro di qualita' della
vita. E invece, ancora una volta, qualcuno se ne esce che c'e' gente che
vive con altri quattro in un appartamento per dire che basta la volonta'.
Leggere certe cose e' francamente irritante.
Dici bene e concordo assolutamente: dove si vuole andare.



Secondo la tua esperienza per quale motivo queste attività "a
commessa" (intendi lo
sviluppo di un prodotto finito, penso) vengono fatte svolgere in
Romania o Russia, a parte
l'ovvio discorso dei minori prezzi? Non sarà che sono anche fatte
meglio, come
tu stesso mi sembri dire, rispetto a quello che una media soc.
informatica italiana
è in grado di fare ?
Ed inoltre, come mai la vostra società non prova ad entrare in questo
mercato,
se non siete una pura BR?

 Simone
Anche a te , ciao


 offre il mercato.
Ma secondo te da cosa dovrebbero dipendere le tariffe, se non dalla
richiesta di mercato in primo luogo? A maggior ragione questo vale
per chi preferisce di sua spontanea scelta fare il lavoratore autonomo
e quindi si assume il relativo rischio.

 e quindi si assume il relativo rischio.
E chi dice nulla.
Dicevo solo che il punto e' che avere un servizio di formazione 
non garantisce al 100% di avere maggiori opportunita'.
Ciao,


 > Le assicurazioni fanno esattamente questo. Tu guidi la macchina,
Dimenticavo...
le assicurazioni costituiscono un'altra categoria che mi sta 
"particolarmente simpatica"...



Sulla  "notevole simpatia" delle assicurazioni sono d'accordo :-)
Però svolgono in teoria un ruolo in qualche modo utile, per
fortuna non esiste solo l'ass. RCA ! :-)
Allora l'idea di raggruppare N liberi professionisti/autonomi e
fornire loro qualche tipo di servizio collettivo, che presi uno per
uno non potrebbero avere, mi sembra non tanto male.
Che è poi l'idea che dovrebbe stare dietro i grandi studi
professionali
anglosassoni, e forse le soc. d'ingegneria, rispetto ai singoli
professionisti, ecc.

__Argomento Formazione:__
Organizzaimo corsi da 160 ore con certificazione inclusa (se si passa
l'esame), costo circa euro 5000, (per ora sono partiti Cisco, B.O. e
Oracle), cofinanziati dalla Regione, per cui, si può arrivare ad un
costo di euro 1000.
Facciamo consulenza all'Università di Padova e di Udine, abbiamo
tenuto docenze anche presso Master, alcuni di noi sono o hanno
conseguito il dottorato.
Non mi pare che il livello qualititivo di quello che facciamo sia da
mettere in discussione da chi non ci conosce, invece ho visto molto
spesso molte persone volenterose riunciare alla certificazione perchè
il tempo libero lo passano con la famiglia e senza una struttura che li
inquadri e dia loro un ritmo, non hanno la possibilità di
concentrarsi.
__Argomento Garanzie:__
Noi abbiamo tre tipi di contratto con il Cliente finale
a) a corpo: ci viene commissionato lo sviluppo di un "prodotto", il
costo viene calcolato così: si fa un gant, mappa delle competenze, si
somma il costo orario per competenza (tot ore di progettista per tot
euro, ecc) si aggiunge il margine aziendale ed un x% a copertura degli
interventi in garanzia. In questo caso ci sono due tipi di garanzie:
una è quello che riguarda la risoluzione delle anomalie e l'altra è
quella che riguarda la consegna di un prodotto non congreunte con le
specifiche. Nel secondo caso, oltre a sostituire il prodotto, dobbiamo
pagare gli eventuali danni; fortunatamente, adottiamo la metodologia
Scrum e ed ogni passaggio di iterazione è certificata dal Cliente, per
cui è una garanzia con rischio remoto.
b) a tempo: classico caso delle BR, il Cliente paga per una persona un
tot all'ora, per un periodo minimo di tre mesi, in questo caso la
garanzia prevede o la sostituzione delle persona che eventualmente se
ne va, a pari competenza e budget, o la liquidazione di una penale.
c) a service: è un ibrido tra la prime due: il cliente necessita la
copertura di un servizio per un totale di monte ore, indipendentemente
dal numero di persone, in questo caso la garanzie copre il ripetto
degli SLA e l'interruzione di servizio. In questo caso preghiamo,
perchè il rapporto rischio/danno è abbastanza soggettivo, sarà il
contratto di riferimento per TIM nel 2007 (a Padova, tuttora, gira un
70 - 80% dei sistemi di produzione di TIM, sotto la cappella di
Siemes), per cui non c'è ancora chiarezza sui limiti contrattuali,
stiamo di fatto lavorando sulla fiducia.
Nel primo e nel terzo caso, non è possibile, anche per legge,
ribaltare la garanzia sul collaboratore, nel secondo caso noi non
richiediamo alcuna penzale al nostro collaboratore, anche perchè, se
il collaboratore lascia un incarico di punto in bianco, è possibile
invocare la negligenza, e, quindi, chiedere gli eventuali danni, ma
questo può accadere solo in tribunale e per casi davvero gravi.
Sulle sette persone attualmente in pianta stabile nel nostro Network
(cioè che lavorano tutto l'anno fatturando solo alla società), ne
abbiamo 4 con il contratto a Tempo, due a Service e una a Commessa,
prevediamo, entro la fine del trimestre, di crescere a 11 persone, tre
con contratti a Service e uno a Commessa.
Nel caso della I-Contact (una società collegata), abbiamo tutti
contratti a commessa
Nel caso della Comimpresa (altra società collegata), abbiamo contratti
di appalto di fornitura per i Comuni che sono un mix tra Commessa e
Service (si deve garntire la manutenzione evolutiva per un periodo di
tre anni).
Diciamo che chi ha fatto un parallelo con le assicurazioni di rischio,
siamo quasi li, da questo punto di vista, solo una società o un ente
giuridico che non sia soggetto alle leggi sulle prestazioni
professionali, può dare questo tipo di garanzia.
Anche per questo motivo, nella pubblica amministrazione, per questo
motivo, a molto appalti non possono partecipare né professionisti, nè
società di persone.
__Argomento "Chi fa da se, fa per tre":__
Noi ci siamo riconosciuti come network ed abbiamo fondato una società
perchè, nonstante siamo ottimi professionisti, non avevamo,
singolarmente, la forza di uscire dal nostro pantano: nel sistema dei
Servizi Italiano, il Veneto è in estrema periferia, la maggior parte
dei Contract vengono da Roma o da Milano, noi non abbiamo aziende forti
di settore, questo fa si che non ci sia un sistema di difesa non solo
dei lavoratori, ma nemmeno dei contratti: un esempio, un Sistem
Integrator piuttosto grande (1200 dipendenti + 800 consulenti esterni,
90 mln di fatturato) ha comprato due, anni fa, un ufficio a Padova, ha
un gruppo di 40 persone impegnate in varie Grandi Realtà, bene,
siccome la direzione di questa azienda non ha ancora capito se il
Triveneto è o non è un'area di sviluppo, non ha attrezzato la sede ed
il respnsabile viene da Milano una volta alla settimana; altro esempio
è EDS, alla fine della scorsa legislatura, ha chiuso la sede in
Veneto, ciao-ciao-tanti-saluti, peccato che sia un dei due main
contractor di Generali (che occupa, nella sede del Ced di Mogliano
Veneto, più di 2000 persone), da EDS dipendono parecchie decine di
persone che hanno conociuto il loro responsabile via fax. Ma secondo
voi, quando vai a fare un colloquio a Roma o Milano, da una beba di
selezionatrice, cosa pensate di farvi valere??? Saremo sempre preda di
una società di BR, a questo punto, meglio essere Network, e cercare di
costruirsi un po' di infrastruttura, almeno, se, come da cinque anna a
'sta parte accade, a novembre Telecom chiude tutte le attività di
sviluppo in Veneto con preavviso di una settimana, o ti prendi sul
coppino la cessione di Antonveneta e la fusione San Paolo/BancaIntesa,
con espulsione immediata di metà dei forntiori, nell'arco di 10 giorni
ci troviamo un incarico alternativo e la nostra professionalità trova
modo comunque di crescere.
Se volete, il nostro difetto è che ci crediamo.
Simone.

 Simone.
Potete spiegare anche quanto nel crederci (e riuscirci) conti il legame tra
iscrizione (e attività) politica di alcune persone che hanno ruoli nel
vostro incrocio di aziende e le commesse ottenute da amministrazioni locali
(ad esempio) casualmente dello stesso colore?
Il Camerlengo


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Si certo,
per quanto riguarda Veniceproject:
- per quanto riguarda IBM, nel 1999, quando il gruppo HOPA (Tronchetti
Provera) ha messo le mani su Telecom, sul progetto su cui io e ad altri
due miei soci (all'epoca semplici consulenti), condotto in partnership
tra una società del gruppo IBM e Accenture, ha visto trenta persone di
Accenture sparire dalla mattina alla sera, così io, i miei futuri soci
ed altre due persone ci siamo trasferiti da Venezia a Roma e da Roma a
Napoli per salvare capra e cavoli, da quel momento abbiamo instaurato
un buon rapporto con una fetta della dirigenza di quella Società, che
or è confluita in Sistemi informativi.
- per quanto riguarda un altro nostro cliente, una società del gruppo
Pride, quando qui a Mestre c'è stato un po' di crollo (circa 900
informatici cassa intergati in due anni) un'azienda con la quale
collaboravamo è fallita e mentre il responsabile dell'help desk di
secondo livello (un gruppo di 70 persone) ha aderito al nostro gruppo,
Gruppo Pride rilevato l'help desk, da qui è nato un rapporto operativo
e poi contrattuale.
- per quanto riguarda Gruppo AIVE, l'abbiamo conosciuta lavorando in
Telecom, poi, quando AIVE ha vinto un appalto per COOP, volendo
replicare un'infrastruttura Oracle che avevamo realizzato il TLC, ci ha
commissionato il lavoro,
Per quanto riguarda I-Contact:
- anche qui è nato tutto con una collaborazione con un'azienda di
Vicenza, all'epoca Partner di una società confliuta in Buongiorno e
che si occupava della progettazione di parti di Rosso Alice, da quel
momento non abbiamo lasciato mai il progetto, ci occupiamo di varie
componenti di back office e lavoriamo da casa nostra (cioè dalla sede
di Belluno).
Per quanto riguarda Comimpresa:
- uno dei nostri soci era giornalista del Gazzettino, una volta ha
convinto i sindaci di tre comunità rurali del Friuli a partecipare ad
un bando docup ob. 2 per la ristrutturazione di alcune case storiche,
abbiamo curato la parte di prohgettazione della comunicazione
turistica, per la bellezza di 2000 euro, però da quel momento aveveamo
tre comuni come clienti, cosa che fa referenza nei bandi; Inoltre
abbiamo conservato un specializzazione sulle comunità rurali, in un
territorio, come quello della campagna del Friuli, dove ci sono
parecchi siti sia naturalisticamente che archeologicamente
interessanti, ma non c'è turismo, siamo praticamente gli unici su
piazza.
Inoltre, il ruolo commerciale e gli aspetti sociali di quello che
facciamo, oltre al fatto che abbiamo collaborato ad un po' di progetti
Open Source, ci hanno portato a partecipare a parecchi convegni,
workshop e fiere, cosa che ci ha procurato, ad esempio, contatti e
collaborazione con in mondo universitario.
Poi, Veniceproject, con i suoi 300.000 euro di fatturato, paga la cena
a tutta la giunta Regionale Veneta una sera si e un'altra anche nello
yacht dello Sceicco Abdullah offendo donne e baccanali... ma dove vivi?

 Simone.
Dal mio punto di vista il difetto e' che dai post precedenti si
faceva una certa fatica a capire... in ogni caso una statistica
con 7 persone vale quello che vale. Il tempo dira' se le cose
si evolvono in maniera positiva o negativa. Magari tra 1/2 mesi
vi mando un CV e vengo a fare l'ottavo anche se mi pare di capire
che le competenze che cercate non sono al 100% quelle che ho
io...
comunque sono abbastanza contento che il thread si sia per
ora contenuto su toni relativamente accettabili e, almeno dal
mio punto di vista, e' uno dei thread piu' iteressanti degli ultimi
tempi: grazie a te.
Saluti,


 pochi) senza tanti complimenti.
Se parliamo di autonomi, nel contratto tra soc. e autonomo ci deve
essere ben specificata una penale, e quella è l'unica cosa che
l'autonomo deve pagare se se ne va prima della scadenza.
Specialmente se il contratto è "a prestazione" (a ore o giorni
di presenza). Che negligenza si può invocare se il contratto è
a prestazione di tempo?
D'altra parte la soc. (in questo caso vera BR)
proprio in queste situazioni dimostra di sapersi guadagnare
i soldoni, proteggendo il cliente finale da eventuali danni con
una rapida ed efficace sostituzione del "fuggitivo".
Come si dice, ci devono stare... :-)

 Come si dice, ci devono stare... :-)
Si... come no...
Ciao,


 penale.
Ovviamente
quanto sopra e anche tutto quello che e' tagliato...
a fronte di una adeguata parcella che va dai 300 Euro/giorno 
in su. Non certo per quello di Bari che va a stare a Padova
per 80 Euro.
E poi dimenticavo una cosa importante...
che tu te ne vada non interessa niente a nessuno perche' se vuoi
puoi stare tranquillamente 8 ore/giorno a non fare niente e nessuno
se ne accorge. Quindi non fai alcun danno al cliente finale
che non ha alcuna necessita' di sostituirti...
Vedi se ad esempio i post che scrivo in questi giorni non richiedono
un certo tempo (in genere nelle telecouncazioni nel periodo
che va da Natale fino a meta' gennaio/inizio febbraio non si fa
veramente un tubo...)



Non sono un esperto legale, ma non credo proprio che questa si possa
definire "negligenza".
Aggiungo che invocare la massima pena per l'autonomo che cambia
per avere migliori condizioni significa proprio dare una bella
giustificazione
alle soc., che prima ti fanno un contratto da fame, e poi ti
possono tenere al laccio per tutta la durata.
Se poi il tizio prende 350/gg e cambia per avere 450/gg, buon per lui!
Resta
vacante un bel posto da 350/gg..... :-)

 vacante un bel posto da 350/gg..... :-)
Una cippa...
Accade che dopo che se ne e' andato entra in vigore la legge Biagi
e il posto da 350 te lo sogni di notte. E lui che era a 400,
se gli va bene passa a 200. E che l'azienda passa
ad un esborso da 350 a 430 per mantentere 2 livelli di intermediari.
Altro che i cosiddetti "parassiti" dipendenti pubblici...


 Accade che dopo che se ne e' andato entra in vigore la legge Biagi
Si, ma accade pure che fino al 2001-2002 c'è il boom di Internet, le
società
di pseudo-informatica spuntano come i funghi, ed i super (?) consulenti
di informatica pure. E tutti questi guadagnano tanti bei soldoni, e
tirano, a volte,
tanti bei bidoni....
Poi il boom si sgonfia, e tanti (sia soc. che consul.) di quelli che
avevano guadagnato i bei
soldoni non li guadagnano più e cominciano a piangere dalla mattina
alla sera. E quando leggo qualche messaggio che ricorda i bei tempi
andati, guardacaso attorno a fine anni 90, sento sempre puzza di
bruciato......

 bruciato......
Io "tanti bei soldoni" non li ho mai guadagnati. Nel 2001 avevo 3 anni
di esperienza e venni a Roma lasciando un t.i. per un 
co.co.co
.
Mentre i miei coetanei diplomati avevano 10 anni di esperienza
e alcuni "guadagnavano tanti bei soldoni", io prendevo piu' o meno
la stessa cifra che prendo adesso 
(che poi sono meno di 22 Euro/ora+iva), anzi facendo i conti 
forse allora prendevo un po' meno ma era 6 oltre anni fa.
Pero' ora, che i 10 anni di esperienza post-laurea li ho 
quasi anche io mi sento dire che io sono uno che "guadagna bene".
Guarda caso quelli la appena anno potuto hanno cambiato aria...
Poi se tu senti puzza di bruciato io posso farci ben poco.
Penso di essere sufficientemente severo con me stesso da non avere
molto da rimproverarmi. E non sento puzza di bruciato a meno che
quelli che mi stanno vicino non appicchino il fuoco. In genere
chi sente puzza di bruciato ha l'accensione facile.
Saluti



Mi sembra che non ho fatto un discorso sul tuo caso personale.
E mi dispiace se uno che è altamente qualificato oggi se la passa
male.
Però devi ammettere che:
1) una tariffa, che oggi è bassa, nel 2001 era meno bassa, non so
se era addirittura buona
2) Dai primi anni 2000 ad oggi la domanda è caduta a picco, ma
l'offerta
è rimasta alta. E quindi le tariffe si sono ridotte. Nota che la cosa
riguarda anche le grandi aziende informatiche. Conoscerai i nomi
di tanti colossi che hanno chiuso sedi, cassintegrato e licenziato
migliaia di dipendenti. I quali che dovevano fare per campare? Hanno
aperto le loro
mini BR! O si sono offerti come consulenti a prezzo ridotto.
3) statisticamente tra quelli che oggi si lamentano e rimpiangono
i tempi d'oro ci deve essere qualcuno di quelli che fecero i "bei
soldoni".
E questi qui non mi stanno simpatici, che ci vuoi fare...
Buona giornata

 E questi qui non mi stanno simpatici, che ci vuoi fare...
Nemmeno a me.
Per questo dico che vorrei colpire loro o quelli che si
comportano come si erano comportati loro (passando dall'azienda
A a quella B ogni 2 mesi, fregandosene del fatto che avevano
firmato un contratto da 1 anno, perche' guadagnavano di piu') 
piuttosto che tutti a caso (e con modalita' ridicole
che non fanno risparmiare molto alla aziende che poi fanno
la produzione ma che garantiscono i soliti amici degli amici).  
Colpendo tutti a caso indovina chi
sono i primi (i piu' "furbi") ad evitare di essere colpiti.
Ciao,
Marco
