Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Hanno imparato dagli italiani (Per chi lavora in Germania)?

Ho provato a leggere qualche annuncio di lavoro in Germania,
dopo un po' di tempo che non lo facevo.
Mi sembra che sia aumentato il numero di annunci che utilizzano
frasi in stile "italiano", in particolare un paio, dal titolo
"software entwickler C++" e "Programmierer C++" riportavano rispettivamente
le frasi seguenti
"Interessiert? Wir freuen uns auf Ihre aussagefähige Bewerbung unter
Angabe Ihrer Gehaltsvorstellung. Detailinformationen erhalten Sie unter
http://jobs.united-internet.de
" 
-----
"Interessiert? Dann freuen wir uns auf die Zusendung Ihrer
aussagekräftigen Bewerbungsunterlagen mit Gehaltsvorstellung und
frühestmöglichem Eintrittstermin. Bitte teilen Sie uns mit, welche
Techniken Sie wie gut beherrschen."
Che piu' o meno dovrebbero corrispondere all'italiano 
"E' interessato ? Spedisca un C.V. con il *salario atteso*. Informazioni
dettagliate sul sito 
http://jobs.united-internet.de
 
e
"E' interessato ? Spedisca un C.V. con il *salario atteso* e la
disponibilita' (nel piu' breve tempo possibile). Ci informi su quali 
sono le tecnologie di cui ha buona padronanza.
In particolare il riferimento al "Gehaltvorstellung" che pare
comparire sempre ( e che traduco come "salario atteso", anche se non sono
certo al 100%) mi fa pensare che la bodyrentalleria di stile italico sta
prendendo piede anche in Germania. 
Il sito poi, ad una prima rapidissima occhiata sembrerebbe qualcosa di
simile ad 
assioma.org
.
Se c'e' qualcuno che lavora in loco puo' confermare o smentire ?
Speriamo in mio un errore di comprensione...
Ciao,
Marco.
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sono le tecnologie di cui ha buona padronanza.
non capisco una mazza di tedesco, pero' se la tua traduzione e' giusta
IMHO non sarebbe male come cosa da chiedere: non ti chiedono la busta
paga!
Chiedono quanto vuoi e su cosa puoi (o vuoi) lavorare!
Ci sta alla grande, IMHO rispondere e' come dire: "Voglio lavorare su
x e non mi smuovo per meno di y".


E' vero, anche in Germania, così come in Irlanda, chiedono
informazioni sul salario desiderato/atteso. Lo dico da persona che ha
provato a contattare o è stato contattato da società di recruitement
per clienti in quelle nazioni.
Il problema è che, chi non conosce il mercato e tante altre cose
(tassazione, costo della vita etc.) non ha la minima idea di quanto
chiedere. Molte volte mi sono trovato in difficoltà nel rispondere a
quella domanda e pensavo di postare un messaggio di questo tipo.
Il fatto è che lo stile italiota si sta diffondendo come un cancro
virale anche in altri ambiti. Per questo l'UE è preoccupata...per loro
sarebbe meglio un Big One che radesse al suolo il Bel Paese.

 chiedere.
ma infatti era questo il senso di un post che avevo lanciato qui
qualche mese fa:
http://tinyurl.com/57jjmg
Certo che se uno che cerca lavoro non si informa (o non sa) di quanto
vale, sta un po' messo male, eh! IMHO un po' commerciali di se stessi
bisogna esserlo!

 prendendo piede anche in Germania. 
Ti chiedono quale siano le tue aspettative economiche, una domanda 
normalissima in fase di contrattazione (e ancora di più se fatta da una 
BR che ha come proprio obiettivo il far combaciare domanda e offerta).
Forse non ci si è abituati in Italia, dove spesso la frase è "ti diamo 
X, se ti va bene ok, sennò ciao tanto ne trovo altri Y come te", ma in 
altri paesi la fase contrattuale mantiene ancora fede alla sua definizione.
Inoltre, come dice tirzanello, se un professionista non ha idea di 
quanto può valere, allora si merita di guadagnare meno.
ciao, U.

 quanto può valere, allora si merita di guadagnare meno.
Vedi sopra.
Io non vorrei chiedere la stessa cifra se ad esempio mi chiedono di
utilizzare per lavoro la mia automobile, il mio portatile e/o il
mio telefono, rispetto al caso in cui l'azienda fornisca auto, portatile
e telefono aziendale. Io personalmente poi sarei anche disponibile a
chiedere cifre ancora diverse se mi consentissero di lavorare a distanza
(cosa che in Italia non avviene mai). Pero' quando ti chiedono "quanto
guadagni?" in Italia" loro non sanno cosa fai tu (spesso ti accorgi
chiaramente che il CV nemmeno l'hanno letto) e tu non sai cosa vogliono
loro da te (e si guardano bene dal dirtelo).
Vista la situazione di cui sopra, io in Italia sarei ben felice
di trovare uno che mi dice *ti do' X e se ti sta bene e' cosi'
altrimenti ciccia* => perdo molto meno tempo, se voglio
accettare accetto, altrimenti rifiuto, che non dovermi stare
a parare il c**o da volatili per diabetici che tentano di entrare da ogni
parte con qualsiasi mezzo
Ciao,
Marco


 bisogna esserlo!
Devi riuscire a sapere però quanto il tuo profilo viene valutato in
quei paesi e non è sempre un'informazione che si può ottenere
semplicemente.


Un professionista italiano che lavora a Roma può sapere quanto vale a
Roma, a Milano, a Torino e a Napoli. Sapere quanto vale a Dublino, a
Cork, a Letterkenny, in Westfalia, a Edimburgo o Londra è un pochino
più difficile se non si hanno a disposizione alcuni dati.
Se uno dice "mi aspetto tot", dove per tot si intende TotItaliano +
10%, per un lavoro in una città dove in genere lo stesso profilo viene
pagato 2.5*TotItaliano per vari motivi, possono pure proporre il
contratto (tutti contenti di pagare 2 soldi un professionista tutto
sommato valido), ma poi il professionista potrebbe trovarsi un po'
scontento.
Quindi, non ha senso chiedere quanto vuoi ad una persona che sai si
trova all'estero e non conosce il mercato di quella regione.
Questo discorso ovviamente non vale nel caso in cui la persona è di
quel paese o si trova da anni lì e quindi riesce a farsi un'idea di
quanto potrebbe chiedere come salario desiderato.

 portatile e telefono aziendale. 
Io distinguerei il caso  del primo colloquio, puramente conoscitivo per
entrambi, dove ci sta chiedere informazioni generali, come il salario
atteso; ma anche da parte del candidato devono venire domande precise.
In effetti quello che dici mi stupisce un poco. Le cose che dici
dovresti chiederle tu stesso immediatamente, o comunque prima di
firmare contratti. Se poi non le hai chieste (immagino per
inesperienza), e le scopri nel contratto, puoi fare obiezione prima di
firmare.
L'unica cosa che ben difficilmente saprai in anticipo è il reale lavoro
che vai a fare, su questo concordo pienamente.

 
Certo, però questo tutto sommato fa parte del rischio di andare a
lavorare in una realtà sociale e culturale ben diversa da quella della
città natia.
E' un piccolo prezzo che va pagato. 

 trova all'estero e non conosce il mercato di quella regione.
Mi par di capire che era un annuncio in tedesco per un lavoro in 
Germania, non c'era scritto "per Italiani".
Comunque se hai intenzione di fare il passo di trasferirti all'estero il 
MINIMO che devi conoscere sono le quotazioni di mercato nel luogo dove 
ti vuoi trasferire (cosě come un'altra miriade di informazioni), 
altrimenti la vedo dura.
ciao, U.

 altrimenti la vedo dura.
Questo è certo. Ma, per esperienza, non è così semplice. Si possono
raccogliere informazioni di tutti i tipi ma sapere quanto vale il tuo
profilo in una determinata regione di una determinata nazione è un
pochino più dura, sopratutto nei paesi dove non c'è il range di
salario negli annunci.
Più che altro, io lo vedo come un modo per far tendere al ribasso i
salari. E se si vede di quanto sono calate le retribuzioni IT in
inghilterra negli ultimi anni (circa il 40% addirittura)...non
potrebbe essere per via di questi metodi di recruitement? Gli indiani
si accontentano di poco...gli italiani ancora di meno...=> il salario
medio si abbassa...e in un futuro non troppo lontano ci potrebbe
essere una caccia all'indiano e all'italiano da parte dei lavoratori
IT inglesi.

 che vai a fare, su questo concordo pienamente.
Se fosse solo quello non sarebbe un problema molto grosso. Ma almeno
il cliente finale bisognerebbe sapere chi e', prima che mi chiedano
di accettare il lavoro.
In ogni caso, come ho gia' scritto anche qui sul NG, nel 2001, quando
decisi di traslocare a Roma lo feci anche sulla base di un colloquio con
le seguenti modalita':
"b.r.: che linguaggi conosci, quali s.o., quali d.b., utilizzo
socket, Windows/Unix, ecc.. ?"
"io: conosco questo, quell'altro, blah...blah...blah..."
"b.r.: offriamo 
co.co.co
 65.000.000 Lire/anno con contratto di 2 anni
per andare in Ericsson ad occuparsi di questo progetto: (e mi mostrano
le specifiche del progetto). Ovviamente ci sara' da fare un
colloquio tecnico con le persone di Ericsson"
Non mi tenne nascosto il cliente finale, non mi fu chiesto 
di dire di si' prima di andare a fare il colloquio dal cliente finale,
non mi furono fatte nemmeno le fatidiche domande " per chi lavori ?" e
"quanto guadagni?" (anche se forse queste due ultime cose si potevano
desumere da quanto scrivevo nel C.V. di allora) => me ne tornai
in Toscana piuttosto contento di poter fare il colloquio in Ericsson
(che poi per la verita' fu il colloquio piu' tragico che mi sia
mai capitato di fare, almeno fino ad ora.... pero' mi presero lo stesso!!).
Visto che il progetto mi piaceva, la cifra mi consentiva di andarmene di
casa (alla tenera eta' di 34 anni), il tizio della
b.r. mi aveva fatto una discreta impressione (poi scoprii
che anche lui aveva i suoi pregi e difetti, come tutti, ma il
fatto che anche lui andasse in Ericsson a fare il programmatore forse
semplifico' le cose, almeno inizialmente), decisi di accettare
anche se il tipo di Ericsson che mi aveva fatto il colloquio mi era
sembrato un coglionazzo.


UC ha scritto:
[SNIP]
Si' pero' l'informazione per me fondamentale era  (riferito
alla Germania): "il colloquio con
la eventuale b.r. si svolge come in Italia"? 
o meglio 
"in Germania e' in corso un progressivo degrado del
mercato del lavoro nel settore dell'informatica, 
di tipo simile a quello che c'e' stato in Italia
negli ultimi 5 anni ?"
Perche' le altre informazioni penso di poterle reperire qua e la',
ma questa me la puo' fornire solo qualcuno che fa o ha fatto
negli ultimi anni colloqui abitualmente
in Germania nel settore informatico.
Ciao,
Marco


 elettronico in un qualche formato compatibile con openoffice)
Si e' corretto, e' lo stesso approccio del mio amico Furio..:-)
Pronto, parlo col servizio percorribilità strade? Ah, buongiorno, senta: io
sono un
socio Aci, numero di tessera 917655/ut, come Udine – Torino. La disturbavo
per
avere qualche delucidazione dato che mi devo recare a Roma a votare. Senta,
ho
sentito dal bollettino dei naviganti che è in arrivo un’aria depressionaria
di 982
millibar, e questo purtroppo mi è anche confermato da un fastidiosissimo mal
di
testa che sopraggiunge ogniqualvolta c’è un brusco calo di pressione.
D’altro canto caro amico questo è il presso che dobbiamo pagare noi
meteoropatici.
Senta, io le domandavo questo: secondo lei, partendo fra circa 3 minuti, e
mantenendo
una velocità di crociera di circa 80/85 km orari, secondo lei faccio in
tempo a lasciarmi
la perturbazione alle spalle diciamo nei pressi di…Parma?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 IT inglesi.
Questo è il mercato, a prescindere dagli annunci e dai colloqui. Se un 
italiano vale come un tedesco e costa la metà allora prendiamo 
l'italiano. Buon per noi (apparentemente) e male per i Deutschen.
È altrettanto ovvio che a parità di conoscenze e prezzo un'azienda 
tedesca preferirà assumere un tedesco che un italiano.
ciao, U.

 in Germania nel settore informatico.
Nel corso di 10 anni ho fatto colloqui in Italia, Francia, Austria e 
USA, e in tutti i paesi era lo stesso: se hanno fortemente bisogno di 
una figura come la tua e non č facile trovarne in giro allora al 
colloquio comandi te (nel senso che hai piů potere contrattuale). Se 
dietro l'angolo ce ne sono 200 come te allora comandano loro.
Il problema attuale in Italia č che ce ne sono troppi nell'IT e che la 
richiesta č spesso di basso profilo. Nel 1999 anche in Italia potevano 
scrivere qualsiasi cosa negli annunci, ma ai colloqui era sempre il 
candidato a avere il coltello dalla parte del manico.
ciao, U.


Sì ma se uno decide _seriamente_ di trasferirsi in un paese queste
informazioni si sbatterà un pò per trovarle? o fa come gli albanesi
che montano su un barcone e vengono qua perchè hanno visto buona
domenica in tv?

 inghilterra negli ultimi anni (circa il 40% addirittura)...
Alt! Questa mi giunge nuova (nel contesto di lamentazione sull'Italia
ed elogi sull'estero). A quale periodo ti riferisci? E dove hai trovato
questa percentuale?

ispas ha scritto:


Penso che l'abbia fatta ad occhio. Ma in generale il trend e' universale.
Gli stipendi sono diminuiti in tutto il mondo. Tanta concorrenza interna
di europei che vivono in aree a minor costo o che soffrono una certa
depressione economica come l'Italia, tanto lavoro fatto in outsourcing, il
risultato e' inevitabile. Il fatto che gli stipendi medi siano diminuiti
comunque non preclude che esistano ancora delle ottime opportunita', anzi
si sta dimostrando che il gap salariale tra chi e' in alto e chi e' in
basso non e' mai stato grande come oggi.


 basso non e' mai stato grande come oggi.
Guarda che questa e' esattamente la normalita' in caso di "crisi" o meglio
"deindustrializzazione". La deindustrializzazione non porta con se
la scomparsa dei ricchi, ma la scomparsa delle classi medie. Chi prima
stava tra le classi medie ora si trovera'
a dover andare quasi sempre verso il basso (tra i poveri)
, ma qualcuno di quelli che
appartenevano alle classi medie va in alto (tra i ricchi) => la
deindustrializzazione porta
un aumento (notevole) del numero dei poveri ma anche una aumento (non molto
grande) del numero dei ricchi. Addirittura alcuni economisti sembrano
teorizzare che in periodi di crisi uno dei mercati che vanno meglio
(che aumenta il proprio volume d'affari) e' quello dei beni di lusso.
Ciao,
Marco.


 candidato a avere il coltello dalla parte del manico.
A me non interessa avere il coltello dalla parte del manico.
Mi interesserebbe non dovere stare attento a non ritrovarmi con il coltello
infilato in quel posto, che sia dalla parte del manico o meno.
Ciao,
Marco.


Francesco ha scritto:
[SNIP]
Basta che vi mettiate d'accordo :-)
Ispas scriveva:
"Le cose che dici
dovresti chiederle tu stesso immediatamente, o comunque prima di
firmare contratti. "
Ed e' esattamente quello che ho intenzione di fare, con la differenza,
rispetto a Furio, che sono loro a telefonare a me e chiedermi
quanto guadagno (tra l'altro lo hanno fatto esattamente in questo momento
con un mio collega che sta nella postazione quasi di fronte a me!)
e non io a telefonare a loro. Se mi telefonano, come mi e' gia' successo
in passato, chiedendomi quanto guadagno, mi faccio dare la loro email
e gli spedisco il file excel di cui all'altro post.
Se me lo rispediscono bene, formulo una richiesta (che sara'
tanto piu' bassa quanto piu' mi piacciono le risposte alle domande che
saranno quelle che ispas dice che devo chiedere io stesso prima
di firmare contratti). Se non me lo rispediscono, meglio cosi'.


 dietro l'angolo ce ne sono 200 come te allora comandano loro.
parole sante ;-)

 infilato in quel posto, che sia dalla parte del manico o meno.
si, ma... dall'annuncio che hai postato, se l'hai tradotto
correttamente, non ti chiedono "quanto prendi", ma "quanto vuoi" e tra
le due cose c'e' una differenza *abissale*!

 (che aumenta il proprio volume d'affari) e' quello dei beni di lusso.
cosa che condivido appieno!
In una famiglia che conosco (marito alcolizzato, moglie e figlia che
lavorano in fabbrica a 7 euro l'ora, figlio disoccupato) con
difficolta' ad arrivare a fine mese, sono capaci di indebitarsi pur di
avere il cellulare da 1000 euro.
Credo che sia una risposta psicologica alla crisi, una specie di
rivalsa, una voglia di "togliersi lo sfizio"...

 Se non me lo rispediscono, meglio cosi'.
io personalmente cerco di deviare il discorso su "quanto vale il
lavoro che devo fare", facendo leva sul valore aggiunto che darei
all'azienda che mi assume.
E ognuno da' valore aggiunto all'azienda (altrimenti l'azienda non
cercherebbe persone da mettere nell'organico). L'unica e' -in fase di
contratto- convincere chi assume, che il proprio valore aggiunto per
quella position e' maggiore di quello di un potenziale concorrente. E'
su questo che si lavora, non sullo svendersi! Un po' di dignita',
suvvia!

http://www.ingenieurkarriere.de/bewerberservice/beratung/gehaltscheck/gehalt.asp
questi sono i dati dei guadagni lordi degli ingegneri in Germania nel 2006,
adesso
son un po´ aumentati ma non di tanto.
Come tassazione, varia a seconda di diversi parametri ma se prendiamo un
neoassunto
single senza figli senza la krankenkasse privata (perche nn rientra nei
parametri di reddito)
siamo intorno al 41%
dati in rete se ne trovano a bizzeffe.
Anch´io prima del colloquio mi ero informato



C'è un servizio di calcolo stipendi, molto completo...segnalato su
questo ng e di cui non ricordo il nome.
Fra le varie cose, riportava anche l'andamento degli stipendi nel
corso degli anni: lì ho scoperto che rispetto a due anni fa (non
dieci) gli stipendi si sono ridotti di parecchi punti, dell'ordine che
ti ho segnalato (fra 30 e 40).

 ti ho segnalato (fra 30 e 40).
Quindi in GB c'č crisi nera nell'IT, con stipendi medi ridotti di 1/3
in 2 anni. Siamo in buona compagnia adesso.

 rischi di ritrovarsi con qualcosa infilato la' dove non batte il sole.
Forse la tua esperienza con gli imprenditori italiani è completamente 
negativa, ma la mia non è così. Ho girato quattro aziende in Italia e in 
nessuna di queste hanno cercato di fregarmi o di mettermela in quel 
posto. In tutte e quattro sono andato via io, in tutte e quattro hanno 
cercato di trattenermi aumentandomi lo stipendio (troppo tardi), e con 
tutte e quattro mantengo ottimi rapporti.
Quindi non mi sento di dire che in Germania o in Austria te lo mettono 
meno in quel posto (beh, lo Stato, quello sicuramente si). Forse c'è 
meno tendenza a delinquere o situazioni tipiche italiche dell'azienda 
fallita che rinasce il giorno dopo a nome della sorella, ma in generale 
se sei una persona che vale e sa farsi rispettare non te la mettono in 
quel posto in Italia, in Germania, in Uganda o in Elbonia.
Detto questo, le aziende e in generale la società funzionano in base 
allo Stato in cui siamo, alle leggi e a come esse vengono fatte 
rispettare. E riguado a questo si, paesi come Austria e Germania 
funzionano molto meglio che l'Italia, cosa che porta conseguenze 
positive a vari livelli, non ultimo quello economico e sociale (qua le 
tasse si pagano). E per questi ultimi motivi al momento non ho alcuna 
remota intenzione di tornare a lavorare in Italia.
ciao, U.

domenica in tv?
Se leggi i forum di quelli che si sono trasferiti in irlanda l'idea
che ti fai e' che ci sono mandrie di persone che non sanno neanche
soffiarsi il naso e decine di altre persone che cercano di spiegare
loro le cose ma senza averle capite come si deve.
Tipo Toto' e Peppino per intenderci.
Quindi si', c'e' chi non si sbatte o non sa sbattersi.
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

rivalsa, una voglia di "togliersi lo sfizio"...
In Nigeria non e' insolito leggere cose del genere nelle bacheche
degli uffici:
"Ti serve un piccolo aiuto per avere il cellulare dei tuoi sogni?
Chiama 1234..."
Direi che ogni mondo e' paese...


 Direi che ogni mondo e' paese...
Non sei aggiornato! Ultimamente si dice "Ogni terzo mondo è paese".

 rivalsa, una voglia di "togliersi lo sfizio"...
Puo' essere ma se rileggi il mio post vedrai che il motivo per
cui l'economista faceva quell'affermazione e' diverso da quello che
riporti tu.


 in 2 anni. Siamo in buona compagnia adesso.
Ciao ragazzi,
ho trovato un sito ma non ricordo se sia lo stesso (qui non è
segnalato alcun particolare trend in discesa dei salari).
Il sito è questo: 
http://www.itjobswatch.co.uk
E' possibile interrogare per qualsiasi lavoro IT e mostra il trend del
salario massimo medio e salario minimo medio, oltre che la
ripartizione dei lavoratori, esperti di un particolare dominio, per
scaglioni di salario.
E' presente anche il trend della domanda...
enjoy.

 
Grazie. Certo alcune voci sono un pochino "strane": Excel, CSS, OO,
XML... Possibile che lo sviluppatore (?) Excel guadagna 36000 sterline
all'anno? O lo specialista (??) XML 40000 e piů? Ma che razza di lavori
danno in GB?

 danno in GB?
probabilmente trattano i dati nel modo seguente:
Ad esempio, uno sviluppatore java conoscerà anche xml e quindi quella
competenze incrocerà tutti profili che la richiedano e di conseguenza
calcolano il salario offerto come risultato di questo crossing...nei
vari annunci si cercherà un .net con xml, un java con xml, un autista
con xml etc...
Quindi non penso che ci siano annunci del tipo "cercasi sviluppatore
excel"...
Cmq, è interessante notare il forte decremento della domanda negli
ultimi due anni...senza però che i salari subiscano alcuna
deflessione. Quindi, si nota come la legge della domanda/offerta non
valga in questi casi (invece, almeno qui da noi, si tende a
giustificare la diminuizione dei salari e le condizioni lavorative
pessime con questo concetto: poca domanda && molta offerta => salari
bassi e condizioni da neo-schiavismo-post-moderno).