Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Economia and Much more

Non so se lo avete visto...ma fatelo
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-6143b6a4-6bab-402b-bd19-693f8627ca89.html
Siamo veramente usciti dalla crisi come ha dichiarato di recente il nostro
Presidente Del Consiglio? Il peggio è passato? E che Italia ci
riconsegnerà la crisi? Per rispondere a queste domande PRESADIRETTA ha
mandato i suoi inviati in mezzo alle migliaia di fabbriche della
metalmeccanica di precisione e del distretto delle ceramiche di Reggio
Emilia e Provincia. E ha scoperto che il 25 per cento della manodopera di
tutta la provincia è in difficoltà sul posto di lavoro, 60mila persone che
vivono con la metà dello stipendio, perché sono in cassa integrazione o
nelle liste di disoccupazione.
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nelle liste di disoccupazione.
L'ho visto. Tra le altre cose, mi ha colpito che una certa azienda a
febbraio lavorava su 3 turni, e chiedeva quindi massimo impegno ai
dipendenti. Ad aprile ha messo tutti in cassa integrazione....
Oppure la ripetura affermazione che la produzione è diminuita del 40,
50, 60% rispetto al 2008. Ma senza dire se il 2008 era stato un picco
massimo. L'una e l'altra cosa mi ricordano molto da vicino quanto fa e
quanto dice la Fiat.
Oppure quegli operai cassintegrati che guadagnavano 2400 euro al mese,
senz'altro con tanti straordinari e turni, ma comunque una cifra
notevole. Ed ora si ritrovano con tanti debiti. Mah
Poi ciascuno si fa la sua opinione.

E che Italia ci  riconsegnerà la crisi? 
Esattamente quella di prima della crisi. 
Ciao,
Marco.
-- 


 nostro Presidente Del Consiglio? 
Disoccupazione all'8,2% e si è finito anche il tempo degli espedienti.
Negli anni '90 fece emergere dal nero (tramite condono) il famoso
milione di posti di lavoro e lo spacciò per "creazione di nuovi posti
di lavoro".
La crisi, secondo me, durerà a lungo e interesserà tutti i paesi
avanzati, che stretti nella morsa della competizione con la Cina, hanno
abbandonato la manifattura e si sono buttati nella finanza.
Quali sono le soluzioni?
- Aspettare qualche decennio, fin quando il primo e il secondo mondo si
  saranno livellerati
- ricostruire il muro di berlino e abolire tutte le riforme che sono
  stata fatte in europa dal 1990 ai nostri giorni. 
-- 
Wikipedia Admin: "wikipedia non è un blog"
Iosif Stalin: "i compagni hanno scambiato il partito per un circolo di
discussione"


http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-6143b6a4-6bab-402b-bd19-693f8627ca89.html
 
"Crisi" presuppone un periodo più o meno lungo, questa mi pare più una
nuova era, di merda magari ma sempre nuova.
-- 


 nell'est Europa.
datemi i backup e vi ripristino tutto in un istante:
tar xf sistemi_socialisti.tar /europa_orientale
e successivamente:
tar xf sistemi_socialisti.tar /europa_occidentale
tar --force holodomor xf sistemi_socialisti.tar /vaticano
cat /dev/random > /dev/USA
tar xf indiani_d_america.tar /USA
:-)


 Quali sono le soluzioni?
La prima, per l' Italia, e' banale:
Abrogazione immediata della legge Biagi e divieto di qualsiasi tipo di
intermediazione sul lavoro.
Ciao,
Marco
-- 


 intermediazione sul lavoro.
Io lascerei UNA sola intermediazione di primo livello e chi ha preso
l'appalto e non può eseguire i lavori con gli strumenti che ha a
disposizione, molto semplicemente, perde l'appalto.
E un bel risparmio del 70% sulle RC Auto con l'abolizione di
tutte le liberalizzazioni volute dalle lobby, ce lo vogliamo mettere?
"è il mercato che autoregolamenterà i prezzi" ... si si, ancore le
ricordo queste frasi.


   stata fatte in europa dal 1990 ai nostri giorni.
Gli Usa già stanno minacciando di costruire un "muro" di dazi sui
prodotti cinesi, alla faccia di tutto il liberalismo/liberismo di cui
si sono riempiti la bocca per anni.
La Svizzera attira imprenditori con esenzioni fiscali per decenni, che
non so se siano possibili nella UE (ok, la Svizzera è anche uno stato
efficientissimo).
La Fiat va in Serbia per le centinaia di milioni di aiuti di stato che
riceve, impossibili nella UE. E chissà quanti altri imprenditori ci
vanno  (la Serbia non è uno stato efficientissimo).
L'Irlanda, ben dentro la UE, salva le sue banche con decine di
miliardi di aiuti di stato, ma i soloni europei dichiarano che non
sono aiuti di stato....
Sembra più la giungla che la civiltà.

 tar xf sistemi_socialisti.tar /europa_orientale
Il problema e` trovare poi chi ripristinera` te dopo quello che ti
faranno i cittadini dell'Europa Orientale per lo scherzetto che gli
hai combinato :-)

 all'aumentare del periodo sfitto ce la vogliamo mettere?
vedo che camminiamo sugli stessi binari.
Un mondo migliore è possibile? Cacchio se è possibile. Ce lo avevamo
già.


 intermediazione sul lavoro.
MEGA-QUOTE

 
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-6143b6a4-6bab-.
..
....
Ma dai, adesso stai anche a guardare i programmi di un noto attivista
di Greenpeace? E adesso si scopre che e'pure comunista!!!! :)

 ....

sono comunista solo quando ho voglia di mangiare bambino in salmě ;)


 Esattamente quella di prima della crisi. 
Tu pensi che ci andrà così bene?

 Io lascerei UNA sola intermediazione 
Io no: senza se e senza ma.


 Tu pensi che ci andrà così bene?
No. Anche perche' l' Italia "dopo" la crisi e' esattamente uguale
all' Italia "prima" della crisi.
Ciaom
Marco



Non mi perdo mai le trasmissioni di Iacona e quindi il mio fegato è 
allenato. Purtroppo in questo caso non si può parlare di inchiesta ma di 
semplice informazione dato che si è limitato a raccontare una realtà
rimossa da TG. Qualcuno crede ancora che la crisi sia finita? O crede 
ancora che noi ne siamo usciti meglio degli altri?
L'unico aspetto interessante è stato il gruppo di imprenditori 
interessati a delocalizzare in Svizzera perchè ha messo a nudo 
l'inefficienza di questo paese e soprattutto quella dell'attuale governo.
Mi viene da dire: nulla di nuovo.

 l'inefficienza di questo paese e soprattutto quella dell'attuale governo.
Almeno questi non credono sia colpa dell'Euro forte :)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Io no: senza se e senza ma.
in teoria pure io. In pratica mi rendo conto che le aziende possono
commissionare a terzi progetti, realizzazione di infrastrutture, blabla.


 Mi viene da dire: nulla di nuovo.
Il problema non è tanto (non solo) questo governo...il problema è una
politica industriale che manca ed una politica fiscale "predatoria" verso
alcuni e lassista verso altri.
e lo dico da chi ha votato "altri" ;)



Una intermediazione basta e avanza.
Il mondo ideale e' una cosa, ma le cose devono poter funzionare anche 
nel mondo reale.
Per la mia esperienza una basta ed avanza, accontenta il cliente che 
vuole "flessibilita'" e permette ai lavoratori di avere un trattamento 
dignitoso.
Pensare che un'azienda si metta a gestire nei dettagli cose fuori dal 
suo core business (dalla gestione dei contratti con i dipendenti, alla 
definizione dei flussi e dei processi necessari all'erogazione di 
servizi informatici) e' quanto meno una ingenuita'.
Ciao
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 commissionare a terzi progetti, realizzazione di infrastrutture, blabla.
Se A commissiona a B la relazzazione di un progetto non ho nulla in
contrario.
Ma le persone di B stanno in sede da B, non vanno nella sede di A.
E A paga il progetto, non la presenza delle persone di B nella sede di A
Ciao,
Marco.


 servizi informatici) e' quanto meno una ingenuita'.
Dove sono ora gestiscono in toto la definizione dei flussi e processi
informatici. Questo lo fanno i dipendenti t.i. del cliente finale.
Quello che non gestiscono e' lo sviluppo di software , che
"esternalizzano" (pero' pretendono che le persone vadano in sede da loro)


l'inefficienza di questo paese e soprattutto quella dell'attuale governo.
confermo, ma quando per costruire un capannone in Svizzera ci vogliono
3 mesi (per le autorizzazioni) mentre in Italia 2 anni, c'e' ben poco
da dire e da fare...
Spesso quando si parla di recupero di produttivita' ed efficenza ci si
riferisce a questo piu' che alla necessita di licenziare il
personale... 


No.
Ciao.
---
none

 Sembra più la giungla che la civiltà.
ma no è solo il socialismo contemporaneo, quello per le imprese fine
ultimo dell'umanità.
-- 
MySQL and PHP are popular not because of their quality, but despite it.

 alcuni e lassista verso altri.
quello che è peculiare di questo governo è il modo con cui la
situazione viene falsificata dai media nazionali.

 servizi informatici) e' quanto meno una ingenuita'.
flussieprocessinecessariallerogazionediserviziinformatici.. non
riuscivi a dirlo in maniera piu' complicata ? :)
Se un ' azienda ha bisogno di servizi informatici si rivolge ad un''
altra azienda che li offre, e li produce direttamente tramite i suoi
dipendenti. Punto. Semplice, diretto, senza parassiti.


peculiare ma ovvia , visto che i media nazionali appartengono al primo
ministro, e visto che il suddetto primo ministro sarebbe in galera da
anni se non controllasse i media nazionali ...

 Marco


 Marco.


 da dire e da fare...
Forse perche' ti vogliono incentivare ad usare i capannoni gia' fatti.
Che, putacaso, su Roma e dintorni sono "sovente" di proprieta' dei 
soliti, piu' o meno apertamente riconducibili a personaggi politici di 
entrambi gli schieramenti.


 e Microsoft.
HP anche la mia... Non mi risulta affatto pero' che a bodyrentallaro piu'
vicino al cliente corrisponda necessariamente anche maggiore paga al
bodyrentallato (anche se per la verita' nella mia esperienza, quelli di HP
erano loro stessi una specie di bodyrentallati e HP era una specie
bodyrentallaro gigante. Questo per l'assistenza tecnica ai pc dei tecnici
del cliente finale. Invece HP quando esternalizza lo sviluppo, lo
esternalizza davvero [leggasi: quando siamo andati in Tim il tizio indiano
che non aveva capito come funzionava la libreria, dopo che glielo abbiamo
spiegato ha telefonato a Bangalore e si e' fatto spedire per email il
software ricompilato. E personalmente non ho nulla contro questo
approccio. L'importante e' che gli sviluppatori siano nella loro azienda,
HP a Bangalore in questo caso, e che i dipendenti t.i del cliente non
possano in alcun modo controllarne le ore di presenza] ) 


 del cliente finale. Invece HP quando esternalizza lo sviluppo, 
in realta' quello era un caso in cui Tim aveva esternalizzato lo sviluppo.
Ed in quel caso nulla da dire (lo sviluppo era fatto in India, non da
indiani che andavano in sede da Tim)


 all' Italia "prima" della crisi.
Ah, dannati realisti, privi di un barlume d'orgoglio nazionalista!
Ma non lo avete ancora capito? Bisogna coltivare la speranza! E spendere per
far girare l'economia, anche.

 riconsegnerà la crisi? 
Mettiamola così: il cliente presso cui ero oggi sta terminando la
delocalizzazione della produzione di inverter per impianti eolici, e lo
sta facendo in India.
-- 
Ciao!
Luca

   stata fatte in europa dal 1990 ai nostri giorni. 
Permettimi di non essere d'accordo. L'Italia ha lavorato molto con
Russia, Bielorussia e Ucraina negli ultimi 10 anni. Credi, non e' che
Berlusca vada da Putin perche' non puo' farne a meno (fosse una bella
figliola, al limite...)
-- 
Ciao!
Luca

 disposizione, molto semplicemente, perde l'appalto.
Giusto, cosi' lasci via libera a tutti i general contractors che
arrivano dall'estero.
-- 
Ciao!
Luca

 già.
Non si reggeva in piedi, ma ce lo avevamo.
-- 
Ciao!
Luca

Il giorno Tue, 5 Oct 2010 13:49:10 +0000 (UTC)
"Luca Menegotto" <otluca...@CAVAMIyahoo.it> ha scritto:

Effettivamente HP, Capgemini, Accenture, Siemens italiane non sono.
Peggio per noi che al contrario di francesi, tedeschi e americani non
abbiamo saputo creare società di questo tipo.
E però:
- in certi casi anche una PMI può prendere un appalto.
- che mi frega a me di far guadagnare la pippo srl, che subappalta alla
  pippo snc, che subappalta alla non_so_chi in accomandita semplice
  solo perché sono italiane? Mettiamoceli in tasca noi questi soldi.
- con un solo o zero appalti, i BR si trasformerebbero nei rectuiter
  che ci sono negli altri paesi europei. Ovvero, ti trovo un dipendente
  e tu azienda mi paghi un paio di stipendi quando lui ha finito il
  periodo di prova.


 Max_Adamo wrote:

qualcuno ha iniziato a stressarci, ripetendoci in continuazione che non
si reggeva in piedi. IMHO c'erano molte cose che erano tutte a nostro
vantaggio e sono state fatte cose solo per favorire alcune lobby.
Che vantaggio ne abbiamo tratto da un aumento delle RC Auto del 400% e
che vantaggio ne abbiamo tratto da un aumento indiscriminato degli
affitti nello stesso ordine delle RC Auto?
Il fatto di mantenere bassi i prezzi delle assicurazioni e degli
affitti e degli immobili non ha alcuna ricaduta sulle casse dello stato.
Anzi, i cittadini avrebbero potuto disporre di più soldi utili per il
rinforzamento dello stato sociale.
Su altre cose forse si può ragionare, ma certe riforme sono state
assolutamente scellerate..... e ancora, più sento il PDL, ma anche
Veltroni e volendo anche Bersani, parlare di riforme e più mi viene la
pelle d'oca. Rabbrividisco al solo pensiero di cosa possono avere
ancora in mente.
p.s.: fu il PDS di D'Alema a inaugurare la stagione delle riforme, sia
l'equo canone (mentre lui stesso teneva una reggia in equo canone), sia
l'RC auto (tanto noi teniamo un'utilitaria e lui un semplice yacht).


 > minimamente lo stipendio
Beh... spesso hanno 
co.co.pro
 e tale rimane. Anche se qualche t.i. lo
conosco.
Per non dire poi della scena che ho visto un paio di anni fa:
bodyrentallaro di 1. livello dice : "conoscete per caso qualche
programmatore .net che posso assumere ?"
Tra chi udiva c'erano alcuni dipendenti t.i. di tale bodyrentallaro, io, e
infine alcuni bodyrentallati di 2. livello (il cui bodyrentallaro di 1.
livello era quello li'). Tra i bodyrentallati di 2. livello c'era anche un
programmatore .net, 
co.co.pro
 con il suo bodyrentallaro di 2. livello.
Questo evidentemente avra' fatto una faccia un po' strana (e penso di
averla fatta anch'io una faccia un po' strana, perche' ovviamente pensavo:
"ce l'hai davanti agli occhi un programmatore .net da assumere")
bodyrentallaro di 1. livello gli dice una cosa del tipo: "eh.. sai... non
ti posso assumere... <pincopallino> e' un amico"
<pincopallino>=commerciale del bodyrentallaro di 2. livello, nonche' fratello
di aspirante dirigente del cliente finale!
Per la serie all'universita' tutti i nomi sono uguali...


 l'aumento del costo della vita?
Si , sono d'accordo, sono misure che favorirebbero enormemente gli
investimenti industriali in Italia, e' quello che dice anche Marchionne...
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 volontŕ: ci manca solo che venga pagato ad ore effettive di lavoro.
A parte che... non eri t.d. ? E quindi e' normale che si sia pagati ad ore
effettive. Anche perche' da subordinato, il tuo superiore potrebbe sempre
chiederti di fare altro.
Se invece non sei subordinato, secondo me non dovresti essere pagato ad
"ore effettive di lavoro", ma la paga dell' unita' di tempo dovrebbe
essere tale da compensare anche i tempi morti.
Ciao,
Marco.


 M.
Ed hanno costi proibitivi.Se i capannoni invece di costare un milione di
euro costassero 400.000 euro i restanti 600.000 euro invece di essere
spesi "in un pò di calce e cemento" si potrebbero spendere in
"ricercainnovazione"
La bolla immobiliare (perchè c'è ;) ) è comunque un problema.
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.


 sta facendo in India.
Leggevo giusto oggi su FT che l'India quanto a problemi non scherza:
- 500 mila cattedre vacanti nelle scuole statali;
- 550 mila cattedre tra quelle non vacanti sono assegnate a
"insegnanti" senza alcuna qualificazione;
- rapporto insegnanti/alunni fino a 1/114 (Bihar);
- i giovani poco scolarizzati del nord di uno stato stanno
ribellandosi per dividere lo stato perché la maggior parte dei posti
statali finiscono ai giovani del sud di quello stato, che hanno un più
alto livello medio di scolarizzazione;
- per costruire ponti o grattacieli o infrastrutture non banali devono
importare ingegneri ed architetti dall'estero, perché non riescono a
formarne molti di alto livello (BTW, ho conosciuto un anziono
ingegnere Inglese in pensione, che ha passato tutta la propria vita
lavorativa a costruire strade e ponti in India).
- il numero di persone fluenti in Inglese è inferiore che in Cina!
- Forza lavoro che è certo aumenterà per ognuno dei 16 anni
successivi!
- Fra pochi anni supereranno la barriera del miliardo e mezzo di
abitanti!!!
E probabilmente potremmo andare avanti per pagine e pagine ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 lobby.  
Perche' sto pensando alle baby pensioni, adesso?
-- 
Ciao!
Luca

 impossibile pensare di vendere tutto all'estero...
Beh, anche pensare che l'Italia sia cosi' importante e' un errore.
Soprattutto perche' noi siamo in declino, mentre ci sono economie che
stanno crescendo a ritmi piu' che vertiginosi - e che anzi hanno il
problema dell'eccessiva crescita.
-- 
Ciao!
Luca

 sta facendo in India.
Ed è un fenomeno spesso diffuso (vedi il video postato)
Ora noi possiamo ignorare il problema o metterci le mani sopra.E
no...basta Workaround.
Tocca fixare il problema.Ed alla svelta perchè è un problema in produzione
;)
PS cò sti qua ci si dovrebbe parlare 
http://www.impresecheresistono.org/
PPS amo parlare di politica qua sopra.C'è tutta gente che non è mai banale.
PPPS questo è un altro thread vincente ed interessante che vi è offerto
dalla Morpher Snc ;)


 abbiamo saputo creare societą di questo tipo.
Che poi, nel 90% dei casi le aziende da te citate hanno il cappello col
marchi, ma poi sono miriadi di aziende medie molto specializzate.
Per dire, dovresti vedere cosa ha sotto il proprio cappello e cosa non
ha acquistato come aziende in giro per il mondo la Samsung (sapevi che
fanno anche camicieria?).
-- 
Ciao!
Luca

 Marco



Infatti le gare adesso si fanno europee ... ...


 
http://ale.riolo.co.uk
Ciao


 Paese E ci vivi non penso proprio che ti godi la vita...
Beh, vedila cosi': in Irak, ai tempi dell'embargo, non e' che Saddam e
i suoi prossimi stessero cosi' male...
-- 
Ciao!
Luca

 contratti con le risorse che si occupano di ogni singola attivita'...
e che cazzo di azienda e'se non riesce nemmeno a definire il suo
funzionamento e a gestire i propri dipendenti??? Capisco che te sulla
fuffa ci vivi, ma abbi un minimo di vergogna ....

 da dire e da fare...
La cosa più interessante però non sono i tempi per costruire un 
capannone. Da queste parti ne trovi di tutte le forme e dimensioni con 
dei bei cartelli vendesi o affittasi a 100 mt dall'autostrada, 20 dal 
porto e 10 dall'aeroporto.
Quello che invece mi ha colpito è che in un paese come la Svizzera, con 
una disoccupazione irrisoria e neanche toccata dalla crisi, si pensi ad 
attuare politiche fiscali agevolate (percentuali di tassazione davvero 
fantastiche) per quelle aziende che creano posti di lavoro.
Qui con la disoccupazione che galoppa ai massimi storici e con le 
aziende e i cervelli che fuggono ci occupiamo, al solito, delle 
questioni del nostro premier.

 Max_Adamo wrote:

mmmhhh.... ti capisco, però ammetto che la cosa mi tenta. Con un
mercato del lavoro come quello attuale, se fosse ancora in vigore tale
sistema, forse non melo chiederei nemmeno due volte.



Un po' fuori dal tema del post ma qui il futuro sembra tutto nelle
mani dei "contractors".
Come diceva qualcuna, e' una nuova era...
IT Contract market continues to boom
The uplift in contract IT roles shows no signs of slowing down. IT
Jobs Watch reports a significant increase in contract IT jobs posted
over the last three months. With more and more employers hiring
skilled technology candidates on an interim basis, the contract IT job
market is booming.
IT Jobs Watch reports particularly high demand for developer contract
roles, in particular SQL and Java, as well as analyst contract roles,
and finance & banking sector contracts.
PlanetRecruit has specialist IT and telecoms contract roles at every
level across the UK for you to search and apply for.
Looking for permanent jobs in IT and telecoms instead?
Search the latest jobs on PlanetRecruit, or browse our top jobs below.

 Osid (at work) wrote:

vuoi mettere con la democrazia delle autobombe...


 vuoi mettere con la democrazia delle autobombe...
Le autobombe le mettevano ai tempi di Saddam?

 PPS amo parlare di politica qua sopra.C'è tutta gente che non è mai banale.
I problemi del mondo del lavoro sono spesso molto correlati con la
politica. Nella RI la correlazione è poi al momento molto ma molto
alta.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Il giorno Tue, 05 Oct 2010 18:17:59 +0200
Nisciuno <nisc...@nisciuno.invalid> ha scritto:

Chiaro che no. Ma forse ti è sfuggito il mio tono sarcastico.


 fanno anche camicieria?).
I sudcoreani sono famosi per le loro "conglomerate", che fanno di
tutto. Ad es. ,e se non ricordo male, Hyundai fa navi, oltre ad auto e
computer. Spero che Marchionne capisca, e sforni un fiammante desktop
retrò "Fiat 1100" con Celeron 1.2 (adeguato  al nome :-)

 questioni del nostro premier.
Sul  "nostro premier" è come dici, è la triste realtà. Ma dall'altro
lato, ti entusiasma la questione "segretario-contro-ex-
segretari" ? :-)) Con proposte di tirare dentro personaggi tipo
Profumo o Montezemolo, molto rappresentativi dell'elettorato di
sinistra....
Il vuoto è totale.

entrambi gli schieramenti.
Guarda parlo a ragion veduta, l'allestimento di capannoni, magazzini
automatizzati e' uno dei nostri business, dalla progettazione edilizia
(che non svolgiamo noi ma una societą di progettazione a noi
collegata) alla costruzione (seguita dalle persone di cui sopra)
all'allestimento tecnologico (che facciamo noi). In realta la
situazione e' devastante. Su Roma e' praticamente impossibile muoversi
dalle zone scelte dal PRG (le solite, ardeatina, laurentina, ecc Appia
e Tuscolana sono oramai full chi c'e' c'e' chi non c'e' non c'e'),
fuori da Roma, se vai verso Nord c'hai il parco di Vejo, se vai verso
Sud c'hai quello dell'Appia Antica o dei Castelli Romani, a ovest c'e'
il Tirreno e non si possono fare palafitte, a Est c'e' ancora qualcosa
di disponibile. Il problema vero sono le superfici fino a 5000 mq,
medio piccole insomma, ed anche quelle piu' richieste, parliamo di
situazioni dove non gli addetti comunali manco ti guardano in faccia,
ma se per caso volessi realizzare un'infrastruttura di 10/14k mq (una
piattaforma logistica da GDO, insomma) devi metterti l'elmetto ed
essere pornto alla battaglia...