Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: Conoscenza e cultura

 Io purtroppo non ne conosco.
E quì ti tiri non poco la zappa sui piedi.
Ma chi te lo fa fare di metterti a fare il confronto fra lo status di 
"laureato" con quello di "autodidatta"? Che senso ha? Due persone che 
seguono percorsi formativi diversi restano comunque due individui 
distinti, uno più intelligente e uno più stupido. Quindi non è che ti 
puoi mettere a confrontare il risultato.
Ripeto fino alla noia: la formazione è un percorso *individuale* e il 
risultato è il miglioramento di se stesso, non il miglioramento rispetto 
agli altri. Tu sei ragionevolmente convinto che la formazione 
universitaria ti abbia fatto crescere e questo devi dire. E su questo 
nessuno può dire nulla perchè è oggettivo. Anche il sedicente 
autodidatta si troverebbe a tacere, in quanto egli stesso se oltre ad 
essere autodidatta si fosse anche laureato sarebbe stato migliore a se 
stesso.

 operativi, algoritmi per la crittografia, ecc meglio di me.
Non è sorprendente. Basta procurarsi i testi e studiare. Andare
all'università non fa di certo aumentare il proprio Q.I.
--
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 Tante però con 30 esami universitarie penso di averle imparate. 
è da anni un tema ricorrente in questo NG e non ci sarà mai una fine 
alla discussione.
valeva la pena riaprire lo sterile dibattito?
-- 
FabMind

 prof. d'Italia gente che lavora e dirige grandi aziende.
Hai sostenuto gli esami con Briatore, Benetton e Della Valle?
A prescindere che ritengo il tuo discorso una totale scemenza, e il dover
comunque isolare il percorso di formazione e individuare quale sia il
percorso migliore indubbiamente fa notare che temi la concorrenza di chi
abbia un altro tipo di formazione ed eventualmente non sei convinto del
valore dei tuoi studi. Nessuno vuol togliere valore ai tuoi studi di
matematica e fisica ma quando andrai avanti con gli anni ti renderai conto
che questa cultura e' solo una parte del sapere. E prima che ti fai idee
strane o che pensi che parlo per invidia ti premetto che ho laurea
quinquennale v.o. + postgraduate all'estero e sono agli inizi di un
dottorato. Credo nell'istruzione universitaria ma credo anche che non puo'
rappresentare l'insieme del sapere e piu' vado avanti con gli anni e piu'
mi sorprendo di quante persone riescono a trovare la propria strada (fare
carriera, diventare luminari in un campo, ecc. ecc.) seguendo un percorso
di formazione alternativo. Se in Italia non ce ne sono molti che possono
fare cosi' e' semplicemente perche' vengono bloccati all'entrata da
barriere artificiali.
Ad ogni modo purtroppo paradossalmente hai azzeccato il punto senza
volerlo. L'universita' non e' cosi' collegata con il mondo del lavoro come
vuoi far credere e i migliori non vanno a fare i ricercatori dentro
l'accademia ma vengono pescati dai laboratori delle aziende private per
molti piu' soldi (per non parlare dei tanti che sono emigrati all'estero).
E lo stesso anche per i professori. Sono due domini distinti in cui a
volte c'e' qualcuno che li occupa entrambi ma spesso piu' per potere
tramandato che per meriti.
-- 
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[cut]
Ma perchč non vai a vendere kebab?
F.B.

 dio.
io conosco persone autodidatte che sanno di idraulica, informatica,
meccanica, diritto civile e penale, Leopardi e Petrarca etc etc...
ma per esempio non conosco nessun autodidatta che si diletti con la
relatività generale...forse che voglia dire qualcosa?
saluti

 relatività generale...forse che voglia dire qualcosa?
Che non puoi pretendere che le tue frequentazioni siano cartina tornasole
del mondo?
F.B.



puoi non ritenere significativo il campione ma se in un tutta una vita non
ho conosciuto un avvocato che si dilettase con la relatività generale
mentre ho conosciuto dei fisici che avevano come "hobby" il diritto civile
qualcosa vuole comunque dire.
che poi tu non lo voglia vedere è un altro discorso e non ci interessa.

 all'università non fa di certo aumentare il proprio Q.I.
Hai ragione, però considera che, per laurearti in ingegneria (ad esempio), 
rimanendo
in corso, e con il massimo della lode, il Q.I. da "normodotato" ti aiuta 
poco. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ekc0gr$38l$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Se ti riferisci al fatto che, alla fine di tutti i discorsi fatti, ognuno 
rimarrà
con il suo punto di vista; allora no, non ne valeva la pena. 

 Ma perchè non vai a vendere kebab?
Ecco: questo è un NON laureato ; ) 

 tramandato che per meriti.
Quoto.
Ciao 

 saluti

 prof. d'Italia gente che lavora e dirige grandi aziende.
Io ho fatto un esame con Prodi. Posso andare a fare il Presidente del 
Consiglio?
Saluti.

 relatività generale...forse che voglia dire qualcosa?
Mi pare che un certo Albert si dilettassecon la Relatività Generale :-)
Prima di lui manco sapevano cosa fosse.
Saluti.

io ne conosco uno... un certo Albert  :))
Lureato in Fisica. Appunto. 

"GdG" <s@s@s@s@aa> ha scritto nel messaggio 
news:4569b5f5$0$7634$4faf...@reader1.news.tin.it...

Si dilettava da Laureato in Fisica, però.
Capisci? 


No, so cretino......
Saluti.

ma che ti hanno fatto i diplomati?
Perchè rosichi?


perchè la relatività generale si serve di un avanzato formalismo matematico 
(calcolo tensoriale) che può essere acquisito solo dopo anni di studio.


 1) La Laurea è 1 modo per imparare e acquisire nozioni. 
Ecco, vedi? questo mi fa incazzare, perché indica che tu dalla laurea
non hai ricavato nulla.
Nozioni? in un campo come quello informatico in cui le conoscenze che
hai oggi fra cinque anni non serviranno nulla?
Casomai ti darà base teorica, se ci riesce, ma soprattutto di darà
metodo. Le nozioni sono un appoggio, ma non il fine.
Nota che non lo dico io, io sono solo d'accordo. L'ha affermato da
Fazio nel corso di un'intervista Furio Honsell, Magnifico Rettore
dell'università di Udine.
-- 
Ciao!
Luca

 relatività generale...forse che voglia dire qualcosa?
Si, che per occuparsi di ricerca pura ci vogliono botte di soldi (e
purtroppo in Italia se ne spendono sempre meno).
-- 
Ciao!
Luca

 (calcolo tensoriale) che puň essere acquisito solo dopo anni di studio.
appunto.
la morale č che ci sono discipline come la medicina o la fisica che
difficilmente si imparano fuori dalle aule universitarie e discipline come
l'informatica che invece puoi imparare comodamente seduto a casa.
quello su cui invece ogni universitŕ deve insistere č il metodo ed in
questo caso l'interazione con compagni e insegnanti puň essere
fondamentale, cosě come i laboratori etc etc

 fondamentale, così come i laboratori etc etc
Dipende cosa s'intende per informatica, tu ti metti a studiare a casa la 
teoria della calcolabilità o la teoria dell'informazione?

 teoria della calcolabilità o la teoria dell'informazione?
io no ma due miei colleghi per esempio si.
si tratta di un fisico ed un matematico che hanno delle basi teoriche di
informatica decisamente buone

 difficilmente si imparano fuori dalle aule universitarie
Alternativamente, dovresti: 1) vivere di rendita; 2) avere una passione 
infinita per ciò che studi


Laura ha scritto:

Quindi senza una preparazione di base difficile accederci, ed è proprio 
questo il punto; se l'informatica la s'intende come scienza serve una 
buona preparazione scientifica per studiarla/capirla, se s'intende la 
parte applicativa serve molto impegno e passione, e nessun prerequisito 
scientifico. Adesso questo prerequisito per alcune cose serve (chessò 
per implementare un algoritmo a caso del Siggraph devi capirci qualcosa 
di analisi e geometria), per la maggior parte dei lavori nel campo 
informatico no.


Non credo che in Italia esistano raccomandazioni, io almeno non le ho mai 
incontrate.
Il motivo per cui la metà dei miei professori dell'università avevano lo 
stesso cognome di quelli di mia madre è sicuramente dovuto all'evoluzione 
della specie di Darwin e all'ereditarietà del Q.I. E' per lo stesso motivo 
che alcuni loro figli, miei ex compagni di università diventeranno docenti 
universitari...  :)))

 fondamentale, così come i laboratori etc etc
Per metodi intendi docenti con doppio e triplo lavoro che per mesi non si 
fanno vedere?
Per struttura intendi lezioni in 500 con studenti in piedi o seduta per 
terra? o di aule prese in prestito da  conventi larghe 6 metri e profonde 
60?
O del temprare il carattere con code e corse da due ore prima dell'inizio 
della lezione per prendere i posti.
O ancora che economia e commercio a Bologna aveva 10 Pc per 9000 Iscritti e 
nessun controllo sui virus in rete?
Sicuramente altri hanno avuto esperienze migliori (ad. es. io avevo 3 
sessioni d'esame l'anno, miei amici in altre facoltà concordavano 
settimanalmente gli esami con il docente), per me l'università è stata 
generlamente un bollino da prendere, salvo poche eccezioni  formative; nel 
complesso comqunque sicuramente sostituibile da esperienze professionali.

 la teoria della calcolabilità o la teoria dell'informazione?
Nel 99% dei casi, no, pero' ti capita inevitabilmente il momento in cui
cose del genere ti servono, e allora caspita se le studi.
Permettimi di farti un esempio reale, di cui mi sto occupando adesso.
Argomento: teorie sulla produzione industriale del software. Solo 5
anni fa l'approccio agile non esisteva (non è vero, ma passamela); è un
approccio teorico prima che pratico, e che va capito a fondo per
riconoscerne i limiti che possono derivare dalla sua applicazione a
casi reali (è ok in alcuni casi, in altri no). Un laureato di soli 8
anni fa probabilmente manco sa di cosa stiamo parlando, e mi pare
ovvio, visto che non esisteva. Dobbiamo dire per assurdo che siccome
non l'ha studiato all'università, questa conoscenza che ha acquisito
nel tempo è di serie b? Io non lo credo, come non credo siano di serie
b gli studi che sto facendo in questo periodo sull'argomento.
-- 
Ciao!
Luca

 generlamente un bollino da prendere
no, io ritengo di avere imparato molto, del bollino sinceramente non me ne
frega nulla, mica mi faccio chiamare 
dott.sa
 ed il titolo non lo metto
neppure sul biglietto da visita.

 che poi tu non lo voglia vedere è un altro discorso e non ci interessa.
"ci"?
Ma smettila va là
ROTFL
F.B. 

 Ecco: questo č un NON laureato ; )
LOL
F.B. 

Luca Menegotto ha scritto:

No, l'università ti deve insegnare il formalismo per capire certi 
argomenti teorici, non ti deve insegnare gli argomenti specifici. Mi 
aspetto da un laureato che sia in grado di capire e studiare velocemente 
argomenti con un certo formalismo dentro. Questo non implica che un non 
laureato non sia in grado di farlo naturalmente.
Quello che sto cercando di dire è che, certi argomenti o li impari da 
solo o te l'insegna qualcuno, siccome è difficile che qualcuno da solo 
si metta a studiare la teoria della calcolabilità o l'analisi tanto vale 
investire 3 anni della propria vita ad imparare queste cose. E' facile 
che non ti serviranno a niente nel corso della vita lavorativa, ma non 
si può dire dipende cosa si ha intenzione di fare...

 all'università non fa di certo aumentare il proprio Q.I.
La mia idea e' che l'universita' e' fatta al 90% per chi ci insegna,
non per chi va ad imparare.
Lo scopo n.1 dell'universita' dovrebbe essere quello di facilitare
l'incontro tra "domanda" di lavoro, di conoscenza in un certo settore e
l'"offerta". Insomma, piuttosto che esigere una preparazione uguale per
tutti, dare gli strumenti per crescere al limite delle proprie
possibilita'.
Questo non avviene, la nostra universita' e' solo un super-liceo.

 1) La Laurea è 1[cut]
'Sti cazzi! Che palle! Ogni tanto spuntate fuori e' la menate co' la storia
della laurea.
Te sei laureato. Bene, bravo. Ora a lavorare!
Se no le frontiere sono aperte: C.I. valida per l'espatrio e via con tanti
auguri!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 se gli insegni a pescare si nutrirà per tutta la vita.
Gia', pero' dite sempre le stesse cose! Che par di palle!
Meno male che all'uni si acquisisce la "mentalita' aperta"!
Ripetete, come un ritornello, sempre le stesse cose. E il mondo va avanti.
Invece di presentarvi: " salve, io sono laureato" e so a menadito la teoria
della relativita', faccio colazione con gli integrali, palleggio con la
quantistica meglio che maradona con il pallone non mostrate veramente il
valore aggiunto dei vostri studi?.
P.S.
Questo non vale per tutti i laureati che nel gruppo interagiscono e
contribuscono senza spaccare i marroni con il fatto che loro hanno la
laurea.


 Ciao
Il tuo Kung Fu è immensamente migliore del mio.
-- 
Non mandatemi mail...è un indirzzo non più funzionante.
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A parte il fatto che un buona % di docenti sono semplicemente ex
portaborse che non potendo fare nulla di meglio della vita hanno
perseverato nella loro attivita' di lecchinaggio e prestazione di
servizi, fino al punto in cui, dopo qualche anno, l'accumulo dei favori
fa scattare il meccanismo psicologico per cui il servito si sente
umanamente in dovere di fare qualcosa per il servitore. A quel punto
ovviamente non lo "compensa" con *propri* mezzi ma ne fa', potendolo
fare,  ricadere il costo sulla societa'. favorendone per esempio la
vincita di un concorso.
Il fatto che l'universita sia piena di asini non e' un caso, ma un
disegno preciso. Vi cito la risposta *geniale* e profonda del mio
vecchio relatore alla mia ingenua domanda sul perche' l'università
fosse piena di asini : "Perche' ragliano bene."
Cosi' si spiega in parte come mai l'universita' è piena di docenti che
uno non vedrebbe bene nemmeno al banchetto della frutta di Pzza
Vittorio (ci vuole attitudine per quello).
Poi in caso vi fosse qualche mosca bianca (qualcuna c'e'), c'e' da dire
che sarebbe comunque fortemente motivata dal lauto stipendio percepito
(v. lettera prof. M...), le ingenti risorse per la ricerca, e le
meravigliose strutture dell'universita'   (dito in gola). L'universita'
italiana e' probabilmente uno dei piu' grossi annichilatore di talenti,
centrifuga bucata di cervelli che schizzano per la tangente. Il flusso
di cervelli in output ' comunque controbilanciato dal quello delle
zampe in input del settore calcistico. Praticamente regaliamo cervelli
con ottime "cpu"  e compriamo cosce di poveri cerebrolesi a peso d'oro.
Chiunque scommetterebbe sul futuro di questo sistema, ah? ...
Infine per quanto riguarda il discorso laurea / non laurea, il fattore
personale e' totalmente prevalente. La discriminazione ha minimo senso
solo a livello "statistico", nel senso che si presupporrebbe perlomeno
che chi ha avuto la pazienza di sopportare il calvario universitario
sicuramente ha dimostrato un certo livello di tenacia e masochismo,
anche qualora non avesse imparato nulla. Un imprenditore dovendo
mettere un "filtro" in ingresso puo decidere di mettere il filtro della
laurea, anche se ovviamente cio' non garantisce un bel nulla. Sui
grandi numeri puo' tagliar via un certo numero di perdigiorno, coatti e
teste di cazzo varie, nullafacenti, che ovviamente uno certamente non
vorrebbe avere tra i piedi ...
-------------------------------------------------------------------------
... Novembre 2006
-	 Onorevole Prof. Romano Prodi
Presidente Consiglio dei Ministri
Palazzo Chigi - Piazza Colonna, 370
00186 Roma
Fax: 06 / 6791131
All'On. Presidente del Consiglio dei Ministri
I professori ordinari e associati e ricercatori universitari esprimono
una  durissima protesta per la mancata cancellazione dal disegno di
legge finanziaria 2007 dell'articolo 64, il quale dimezza l'importo
degli aumenti di stipendio biennali corrispondenti alle classi di
anzianità nelle rispettive carriere. Il trattamento economico delle
categorie citate è rimasto invariato dal 1990, se si eccettua
l'aggiornamento annuale calcolato sulla media dei rinnovi
contrattuali del pubblico impiego, che ne ha determinato, negli anni,
una progressiva svalutazione rispetto alle categorie più qualificate.
Le classi di stipendio rappresentano non già un privilegio, ma un
meccanismo attraverso il quale lo Stato ritarda il pagamento delle
retribuzioni finali, già svalutate rispetto a quelle dei dirigenti
pubblici, alle quali quelle dei professori  e dei ricercatori
universitari erano fino al 1997 agganciate.
L'iniquità del provvedimento si rivela appieno quando si pensi che
le categorie citate vengono chiamate a sostenere il peso del
risanamento finanziario non solo, come tutti gli altri cittadini ed in
particolare i dipendenti pubblici contrattualizzati, attraverso la
maggiore imposizione fiscale, ma addirittura mediante la svalutazione
economica delle loro carriere. L'inconsistenza politica del
provvedimento si rende manifesta di fronte al fatto che da un lato
l'on. Ministro dell'Università ha pubblicamente riconosciuto
l'insufficienza del trattamento economico delle categorie citate, e
l'importanza della ricerca scientifica per la salvezza del Paese
viene sbandierata da Governo e classe politica pressoché
quotidianamente, mentre dall'altro si colpisce proprio la categoria
di coloro ai quali la legge affida lo sviluppo della ricerca di base.
Come si possa immaginare che persone deluse a tal punto nelle loro pur
modeste aspettative economiche affrontino con entusiasmo le difficoltà
della ricerca scientifica e competano con efficienza a livello
mondiale, resta per noi un mistero.
I sottoscritti si augurano che Governo e Parlamento provvedano a
cancellare l'art. 64. Ma qualora ciò non avvenisse, annunciano fin
d'ora l'adozione di forme di  lotta durissima e permanente, con la
riduzione di tutte le forme di attività, ivi compresa la
partecipazione agli esami di profitto e di laurea e l'assistenza agli
studenti, ai minimi richiesti dalla legislazione vigente, rinunciando
inoltre a qualsiasi prestazione a titolo gratuito. Governo e Parlamento
si assumeranno di fronte al Paese la responsabilità dei danni che
verranno alla formazione della futura classe dirigente.
Firma del docente
----------------------
... anche l'indigenza fa parte di un disegno. Nulla avviene per caso.
La creazione di poveri equivale alla creazione di ben determinate masse
elettorali  ...

 Ciao
-- 
