Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Stipendio medio Bologna

È da circa 6 mesi che mi sono trasferito da Roma a Bologna.



Sono un senior java developer con esperienza di 5 anni, tutti a Roma.



So già come è il mercato a Roma ma ancora mi devo fare un'idea di Bologna. Ho accettato 30k indeterminato, ma per quello che faccio e so fare ho come l'impressione di essere pagato sotto la media.



Che ne pensate?



io ho cambiato lavoro ad aprile 2013, e all'epoca avevo la stessa tua

esperienza e ho accettato un lavoro alle stesse tue condizioni economico/contrattuali, tempo indeterminato 30k di ral, che è quello

che prendo anche oggi.



Io non lavoro a Bologna, sono in un'altra città del nord, comunque

è un po' difficile rispondere alla tua domanda.



Certo, 30k non è che siano una cosa da favola, ma c'è anche chi

prende meno, io ho dei colleghi che non li prendono.



E poi, sai, java developer è molto vago come profilo.

Di che ti occupi? Fai puro sviluppo (come me, e anch'io sono java

developer), o ti occupi anche di altro?

Quanti e quali framework conosci?

Qual è il livello di complessità delle attività che svolgi?

E poi, in che ambito lavori? Web? Mobile? Android?



Insomma, comprendi che java developer vuol dire tutto e niente.





E comunque, nella retribuzione gioca molto anche la fortuna, e le

tue possibilità di dettare condizione: quando feci il colloquio

nella mia attuale azienda dissi che volevo 30k, e mi risposero

che era il massimo che potevo aspettarmi.

Mi dissero che se dicevo 35k andava tutto a monte.



E dal mio punto di vista 30k era il minimo per cui valesse la pena

muovermi, anche perché dovevo cambiare città e disdire una casa

in affitto, con tutte le rogne che ne conseguono (e sono molte, ma

del resto ne saprai qualcosa anche tu, se ti sei trasferito da

Roma a Bologna).







E ti dico un'altra cosa: in generale, non credere che il livello

di competenze sia molto determinante per la retribuzione: la mia

esperienza mi ha mostrato chiaro e tondo che ai capi di qual è il

tuo livello di competenze non gliene frega un cazzo, loro cercano

solo di prenderti alle condizioni migliori possibili per loro

(cioè le peggiori possibili per te), quindi se hai poco potere

contrattuale anche se sei un guru dell'informatica è molto difficile

che ti facciano una buona offerta.

Se invece hai maggior potere contrattuale, potrebbero darti

condizioni migliori anche se non hai un livello altissimo di

competenze.





Di quanto sai e vali gliene importa un fico secco, gli importa solo

quanto costi. Purtroppo è così che funziona.







Comunque, detto tutto questo, secondo me con 5 anni di esperienza

in ambito java difficilmente si superano i 30k, a Bologna come

altrove, almeno parlando dell'ambito web, che è il mio.

Poi, ripeto, non so quale sia il tuo ambito, magari se ti va di

specificarlo se ne può parlare.


Specializzato sul mondo JEE per web application, quasi a 360 gradi



Inutile riportarvi roba specifica che so tra standard e framework, ma parliamo dei vari standard JEE tra cui EJB, JPA, JAX-WS ecc... e dei clssici framework attinenti come Spring, Struts, Hibernate ecc...



Mi sono sempre occupato di tutto: test, documentazione tecnica, processo di build, sviluppo, delivery. Anche tuttora solo in 4 mesi ho preso quasi in mano il progetto, anche se non comando io.






Premesso che 5 anni probabilmente viene valutata un'esperienza da 

junior, se i 30k sono netti, direi che siano abbondantemente sopra la 

media; se invece sono lordi, potrebbero essere un po' sotto la media ma 

non troppo.

Sulla valutazione dello skill non mi esprimo.





io volevo solo capire meglio qual è il tuo profilo, comunque ora la

situazione è più chiara.



Guarda, direi che il tuo profilo equivale più o meno al mio, anche

se tra le tecnologie da te elencate ve ne sono alcune che non ho mai

utilizzato, come ejb.

Ecco, forse in realtà, almeno a leggerti, il tuo profilo è un po' più

su del mio, ma non di molto.

E, come ti dicevo, io ho il tuo stesso inquadramento, e francamente,

anche se non è uno stipendio da favola, penso che con quello che

c'è in giro non siamo messi tanto male.





Solo per darti un'idea, alcuni mesi fa, con 7 anni di esperienza,

contro i tuoi 5, mi hanno fatto fare un colloquio per una azienda che cercava una persona da mettere a tempo determinato per un anno!



E ti sto parlando di una azienda del nord, nel cuore della Padania,

quindi una zona che tendenzialmente si considera messa abbastanza

bene.

Quindi credo che da questo puoi dedurre da te come siamo messi.





Poi non so, forse tu conosci persone con un profilo simile al tuo

che prendono di più.


 non troppo.





Ugo, saranno lordi direi, no?

Primo di solito si dice la retribuzione lorda,

secondo 30k netti per un tecnico, anche se senior e

tutto fare, mi sembrano veramente tanti, sono retribuzioni

più da manager.




 contro i tuoi 5, mi hanno fatto fare un colloquio per una azienda

 > che cercava una persona da mettere a tempo determinato per un anno!



Gli anni di esperienza contano fino ad un certo punto. Contano se 

durante quegli anni hai effettivamente usato massicciamente le 

tecnologie che elenchi sul CV e hai maturato un'esperienza tecnica 

significativa. Troppa gente menziona sigle che poi, nei fatti, non ha 

mai utilizzato. Chiedi a un programmatore Java senior medio italiano 

cos'e` un WeakReference e ti guardera` con gli occhi sbarrati. Il 

discorso degli inquadramenti e` un altro grosso problema, ma e` un 

problema prettamente italiano, dove vige quella rogna che e` il "body 

rental".



-- 

4ndre4

"The use of COBOL cripples the mind; its teaching should, therefore, be 

regarded as a criminal offense." (E. Dijkstra)

"Ora, questo "Delta11" non è nulla di più di uno scemo del villaggio" - 

http://goo.gl/1nrkkX



 non troppo.



Manco dall'Italia da un pochino, per cui le mie conoscenze potrebbero 

non essere aggiornatissime, ma se si tratta di una figura junior, direi 

di no. Su 13 mesi, si tratta di 1600 netti circa, che e` piu` vicino 

allo stipendio di un senior, che non di un junior.









questo è vero, ma il caso che è accaduto a me è diverso.

Io ho fatto un primo colloquio con un'agenzia interinale,

quindi con gente che si occupa soltanto di cercare persone

da mandare nelle aziende clienti e non ha alcuna competenza 

di tecnologie.



E al colloquio, prima ancora che gli dessi il CV dettagliato,

che gli ho mandato solo successivamente, mi hanno detto che

l'azienda per cui cercavano il profilo assume inizialmente

solo a tempo determinato.



Quindi comprendi bene che non è certo a causa di fuffa nel mio

CV che mi sono sentito dire così.

Semplicemente, è l'azienda che fa così, punto.


 progetti ho lavorato su altri punti.



Non tornano i conti. 



Siccome asserisci che altri usavano EJB nello stesso progetto, significa a cascata che molto probabilmente Spring non veniva usato. Da qui ne consegue che neppure JPA fa parte del tuo repertorio e quindi neppure Hibernate. Poi eliminiamo  JAX-WS, a meno che non ti occupavi di scrivere i mappaggi tra entity e DTO (un lavoro da scimmia).



Rimarrebbe Struts (che non ha nulla a che fare con JEE comunque).




 CV che mi sono sentito dire così.



Infatti ho scritto che l'inquadramento e` un problema differente.



 per loro



perchè continui a scrivere puttanate da anni ?



-- 

Soprano




Puo' anche darsi, mi rendo conto che senza ragionarci troppo ho dato per 

scontato che fosse laureato.

Rispetto al mio conosciuto e' come dico. Poi e' un junior con un 

background abbastanza ampio, che di solito e' oggetto di valutazione.

Il contratto metalmeccanici, che riporta appunto i minimi sindacali, per 

un 6° livello è intorno ai 26K ma in genere i minimi sono fatti per 

applicare un superminimo.



http://www.fiom-cgil.it/web/attachments/article/1608/Tabelle%20salariali%20Federmeccanica%201%20gennaio%202015.pdf




Il contratto unimatica non e' dissimile.





perchè, questa secondo te è una puttanata?

A me pare che le cose vadano esattamente in quel modo.

Forse in Austria, dove lavori tu, vanno diversamente?





devo correggere un po' di cose nelle tue deduzioni.

In quel progetto veniva usato anche Spring, e su Spring

ho lavorato anche in altri progetti, quindi contrariamente

a quanto hai dedotto lo conosco.



Poi sei arrivato a dedurre che non conosco Hibernate, e invece

l'ho usato in diversi progetti, più di Spring, e l'ho usato

sia nella versione con i mapping tramite i files hbm.xml

sia nella versione che adotta le Annotations.





Struts pure l'ho usato in diversi progetti, sia la versione 1.1

che la 1.2, però ora è da diversi anni che non lo uso più, in

effetti, ma gli aspetti generali me li ricordo.

Dove lavoro ora per il front end si usano altri framework, quali

wicket e ofbiz.





Nell'informatica le competenze sono l'unica cosa che conta, in Italia, 

Austria e tutto il resto del mondo. Il valore di un'azienda software sta 

solo nelle competenze dei suoi dipendenti. 



Come fai a scrivere che per i "capi" non contano un cazzo, lo sai solo tu.



-- 

Soprano


 stipendio di un senior, che non di un junior.



Se ha 5 anni di esperienza e viene assunto nel ruolo dove ha maturato 

quella esperienza, non è un junior.



-- 

Soprano



Non conosco la media a Bologna, ma probabilmente in molti altri paesi 

europei arriveresti a prendere il doppio, con un costo della vita 

paragonabile a Bologna.



Se non sei legato in qualche modo all'Italia, ci farei un pensiero.



-- 

Soprano


 





beh, in effetti posso correggermi: per i capi le competenze

contano (fino a un certo punto)(*), ma contano nel senso che 

cercano uno con più competenze possibili da prendere con 

le migliori condizioni possibili per l'azienda, che per la dura

legge della domanda e dell'offerta corrispondono alle peggiori

condizioni possibili per il dipendente.

Ecco, in questo senso sì, contano.



Ma per ottenere migliori condizioni per il dipendente, che, ricordo,

corrispondono a condizioni peggiori per l'azienda, non contano

molto. 



Naturalmente tutto quello che sto dicendo, che è preso

dalle cose che ho visto con i miei stessi occhi in 8 anni di

esperienza in diverse città italiane, vale per i profili tecnici,

di altri profili non parlo, perché parlerei di cose sulle quali

non ho esperienza.







(*)

le competenze contano fino a un certo punto nel senso che

nella maggior parte dei casi ai selezionatori basta che sei

in qualche modo capace di scrivere un software che stia in

piedi.

Anche questo è preso dalla mia esperienza e riferito ai profili

tecnici.


 quanto costi. Purtroppo è così che funziona.

Confesso di essere un po' spaesato.

Secondo il tuo algoritmo, le variabili sono: fortuna, potere 

contrattuale e marginalmente livello di competenze.

Stante che la fortuna, il cosiddetto fattore culo, e' di natura 

stocastica (diciamo che assuma un valore compreso tra 0 e 1 indicante la 

probabilita' di successo), puo' essere inferita solo ex-post come 

funzione di obiettivo e risultato.

Da valutare rimane quindi il potere contrattuale e, solo in subordine, 

il livello di competenze. Conseguentemente il livello di competenze non 

concorre alla determinazione del potere contrattuale.

Quindi, concentrandoci sul potere contrattuale, quali sono i fattori  da 

mettere in gioco che ne determinano il valore?

Escludendo la raccomandazione, che banalmente concorre ad una 

contrattazione diversa, e la corruzione a mezzo denaro, in quanto 

contrasta con l'obiettivo monetario, rimane solo un mezzo coercitivo forte.

Cosa consigli? Pistola, coltello, cane aggressivo, banda di albanesi, 

foto compromettenti, bunga-bunga, superdotati minacciosi?

A volte il bunga-buga ha funzionato, come nel caso "igienista dentale".

Purtroppo la mia fantasia non va oltre. Aiutami tu, sono curioso.






 applicare un superminimo.



Stai considerando il 6^ livello, che non e` poi cosi` comune - 

moltissimi vengono impiegati al 5^. Ma il minimo tabellare non fa molto 

testo. Nessuno, in realta`, prende quelle cifre. Come dici tu, si 

applica sempre un superminimo, quindi 30K non e` poi cosi` basso per una 

persona con soli 5 anni di esperienza.




Diciamo che, in generale categorizzare in modo netto puo' non essere 

appropriato.

Stante pero' che per effetto della famigerata legge Fornero, 

l'allungamento della permanenza nel mercato del lavoro di quasi 10 anni, 

ha per forza di cose espanso le relative fasi intermedie, direi che con 

meno di 5 anni sei un primopelista, poi passi a junior e alla via cosi'.


 quella esperienza, non è un junior.



Voglio sperare che tutte le persone vengano assunte nel ruolo dove hanno 

maturato esperienza :) Per me, 5 anni di esperienza sono appena 

sufficienti a farti conoscere certe tecnologie, per cui considero una 

persona con una carriere cosi` corta comunque un junior. Poi, la 

differenza junior/senior puo` essere molto opinabile, a seconda dei 

casi. Ho visto persone con 15 anni di esperienza che non avevano poi 

tutta questa competenza, essendo stati confinati, per tutto quel tempo, 

a scaldare una sedia facendo 4 fesserie.



 meno di 5 anni sei un primopelista, poi passi a junior e alla via cosi'.



Nella prima azienda inglese in cui ho lavorato, i graduate entravano col 

ruolo di "Trainee", per poi ricevere il primo scatto a Junior dopo un 

anno o due, per cui si`, non solo in Italia, ma anche altrove, una 

persona con 5 anni di lavoro alle spalle e` poco piu` di un junior.





Potrei sbagliare, ma mi sembra proprio che per un laureato il minimo sia 

il sesto. Convengo comunque con te, che ormai con le regole i datori di 

lavoro ci si spazzano il culo.

Poi c'e' anche da dire che il mio giudizio di massima, dovrebbe essere 

articolato a seconda di situazioni diverse. Ad esempio se l'impiego si 

riferisse ad una sw-house o all'organico aziendale, la faccenda potrebbe 

cambiare sensibilmente.


 paragonabile a Bologna.



Dipende. Prendere il doppio di 30K significa prendere circa 70K (la 

proporzione non e` lineare). Un lordo del genere, almeno qui in UK, dove 

il mercato informatico sembra abbastanza florido, significherebbe circa 

53K lordi, che - esclusa Londra (dove il costo della vita, peraltro, e` 

forse il triplo di quello di Bologna) - e` di gran lunga superiore alla 

media e abbastanza improbabile da ottenere, se non hai una esperienza da 

senior significativa. Bisogna considerare molti aspetti, quando si 

paragonano gli stipendi italiani a quelli esteri, come il fatto che - 

sempre qui in UK - non esistono accantonamenti per il TFR, non esiste 

13esima fissa (di solito e` sostituita da un bonus variabile in base 

alle performance), non esiste accantonamento per la pensione, ecc...



 "Trainee",

[...]

Ah, in inglese si dice cosi'? Buono a sapersi!

:-)




 il sesto.



Puo` essere, non so. In Italia non ho mai lavorato con neolaureati.





Beh, junior o no, un laureato con almeno 5 anni di esperienza non viene 

comunque considerato un neolaureato.


 comunque considerato un neolaureato.



Ah, io pensavo che con "laureato" stessi sottintendendo un "neolaureato" 

(associavo al "graduate" inglese). In realta`, in Italia non gliene 

frega una ceppa a nessuno se hai la laurea, quando ti assumono in campo 

informatico, per cui no, ti sbagli, non ti elevano il livello in base al 

pezzo di carta (che peraltro in Italia non vale assolutamente niente).





Beh, non e' detto. Io, ad esempio, attualmente ho la qualifica di 

ricercatore e per tale qualifica la laurea e' un requisito imprescindibile.

Dal punto di vista contrattuale, a seconda del titolo di studio i 

contratti possono prevedere un livello minimo.

Il titolare dell'azienda dove ho lavorato in precedenza, ci teneva molto 

a presentare consulenti laureati presso i clienti, se non altro per 

prestigio.

Ancora precedentemente ho lavorato in un'azienda multinazionale dove il 

livello minimo per un diplomato era il quinto, e per un laureato il 

settimo (ctr. metalmeccanici) e la progressione era automatica.

Per cui, almeno secondo la mia quarantennale esperienza di lavoro, 

quello che dici e' certamente verificabile, ma sicuramente non 

generalizzabile.








no Ugo, nulla del genere.

Quando ero più giovane ero anch'io portato a credere che per

farsi valere servisse la forza e la violenza, ma quest'anno

io farò 33 anni, quindi tanto giovane non sono più, e ormai

ho capito bene che la violenza non paga, anzi porta solo

guai.










certo, la curiosità è cosa buona, io sono il primo a dirlo.


 generalizzabile.



Io direi che e` la TUA esperienza a poter essere verificabile, ma 

sicuramente non generalizzabile.




il problema è che quei cinque anni non sono probabilmente ascrivibili a 

nessuna esperienza specifica e rivendibile, come senior intendo. dire che 

uno ha esperienza in ejb, jpa, jax-ws, jaxb, etc... equivale a dire tutto 

e nulla, oggi è come dire per un posto di pilota avere esperienza in 

premere l'acceleratore, frenare, girare lo sterzo, e così via.



per quello che vedo io se uno rivendesse esperienze di tipo gestionale di 

progetto (organizzazione sorgenti, processi di sviluppo, build e deploy, 

architetture) non solo troverebbe terreno fertile (c'è fame di queste 

figure, forse le uniche per cui c'è fame vera) ma sarebbe anche pagato da 

senior. 



a me fanno sorridere certe discussioni avute con qualcuno qui dentro che 

partecipa da anni ad un progetto ma non ha idea di come si organizza il 

rilascio di una release o di come si produce l'artefatto di produzione. è 

chiaro una esperienza da scimmia può essere anche di 20 anni ma resta 

esperienza da scimmia.




Ovvio che non ho detto questo. Ribattevo solo alla tua affermazione, 

alquanto perentoria, che il "pezzo di carta ... non vale assolutamente 

niente". Nel mio caso specifico, e di tutta una teoria piuttosto corposa 

di miei colleghi ed ex-colleghi, il fatto che ho descritto SI E' 

verificato.

Culo? Meglio di niente! :-)



perché è assai più facile dire "il mio capo non apprezza la mia 

competenza" invece che "non ho competenza da far apprezzare al mio capo".


 io non so che dirti, 



appunto. 



lui ti sta facendo (anche con discreta sagacia) delle domande retoriche 

per evidenziarti che la logica dietro ai tuoi ragionamenti è fallace. ciò 

ti avrebbe dovuto portare a riflettere sulle tue posizioni. 



invece questa riflessione non c'è stata, tu continui a guardarti dentro 

la patta dei pantaloni e a sostenere che il mondo è costipato di coglioni.




 alle performance), non esiste accantonamento per la pensione, ecc...



Nei paesi teutonici esiste tutto questo (anche se il tfr è invero più 

basso che in Italia e esiste anche un alto livello di supporto sociale. 

Certo, non esistono "garanzie" come l'articolo 18, se meriti di essere 

licenziato vai a casa e amen.



-- 

Soprano


 pagato da senior.



Verissimo, conta di più un'esperienza specifica o di dominio che una su 

linguaggi o tool, quello semore.



Ma in generale per me 5 anni sono tanti, in 5 anni ci si prende una 

laurea in informatica (per dire), se uno dopo 5 anni è ancora "junior" 

nel suo dominio vuol dire appunto che ha scaldato la sedia e poco più. 



-- 

Soprano


 ne sono molti!



guarda, sono quasi 15 anni che son via dall'Italia e ho girato il mondo in lungo e in largo. La cosa che ho imparato è di non dar retta ai racconti di paradisi in terra, di "eldoradi" o altro. Non mi fraintendere, non sto facendo una critica nello specifico, sono stato fuori Europa per almeno 8 anni, quindi ho una conoscenza diretta solo parziale della situazione in Europa. Quello che voglio sottolineare è che dove c'è un "pro" c'è sempre un "contro", spesso più pesante del "pro", e chi racconta con entusiasmo le proprie esperienze (me compreso) talvolta si dimentica dei "contro" ed evidenzia i "pro", falsando il quadro, e dando (anche senza volerlo) false aspettative. Poi, ogni esperienza è personale, ma ad uno che si chiede se tot stipendio per Bologna sia buono o meno, suggerire a freddo di espatriare, beh, è una cosa che io non mi sentirei di suggerire. Anche perché, io a Bologna ci ho vissuto, e ci tornerei a vivere molto volentieri, probabilmente anche a fronte di uno stipendio più basso.


 ricercatore e per tale qualifica la laurea e' un requisito imprescindibile.



in ambito aziendale. In ambio accademico serve il dottorato.




 a quanto hai dedotto lo conosco.



La cosa e' abbastanza sorprendente. Spring veniva usato per cosa esattamente?



Figurati, non gli sto suggerendo di fare le valige e prendere il primo 

aereo, giusto di prendere in considerazione quella ipotesi.



Il problema dell'Italia è semplice: in una città come Bologna prendi 1500 

di stipendio e ne paghi 7-800 per un piccolo appartamento, ti rimane 

giusto il necessario per sopravvivere.



-- 

Soprano


 programmatore _senior_ di java enterprise. 



Forse solo in Germania puo` essere vero, ma sicuramente non negli altri paesi che citi. Stando a quanto afferma PayScale, lo stipendio medio per un Senior Java Developer in Germania e` di 56K (
http://www.payscale.com/research/DE/Job=Senior_Java_Developer/Salary
), in Olanda di circa 50K, in Austria di 45K (
http://www.payscale.com/research/AT/Job=Senior_Software_Engineer/Salary
), in Belgio 44K (
http://www.payscale.com/research/BE/Job=Senior_Java_Developer/Salary
), in Danimarca sei sui 42K (
http://www.payscale.com/research/DK/Country=Denmark/Salary
). Quindi, sei molto al di sotto, come media, a quei 60K. 


 programmatore _senior_ di java enterprise. 





 giusto il necessario per sopravvivere.



Qui a Londra con l'equivalente di 7-800 euro ti subaffittano uno sgabuzzino delle scope da condividere con le pantegane. Ad aver fortuna, un minuscolo monolocale di periferia lo paghi 8-900 (sterline), perfetto se sei Barbie. L'unico modo per contenere le spese è comprare casa fuori (col mutuo) e fare il pendolare (2hh al giorno di commute) o avere una partner che lavora e dividersi le spese di bilocale e macchina. E questo pare sia dovuto all'invasione di europei, e i prezzi delle case salgono del 30% all'anno.


 (
http://www.payscale.com/research/DE/Job=Senior_Java_Developer/Salary
),



sono i conti della serva.



Uno studio più accurato (Germania):

http://t3n.de/news/it-gehaelter-2015-entwickler-597308/




uno sviluppatore java con 10 anni di esperienza va da 70K in su



un junior 0-2 anni da 42K a 48K



vogliamo davvero paragonarli ai 30K di Bologna ?



-- 

Soprano



Eh ma immagino che la media degli stipendi sia il quadruplo che a 

Bologna, il che rende la qualità della vita (limitandosi al fattore 

economico) comunque migliore.



-- 

Soprano


 economico) comunque migliore.



No no, non sono il quadruplo. C'è la London Weighting allowance, e ci stanno i trucchetti per i datori per tenerla al minimo (dipende dalle zone in cui lavori). E' tutto un discorso complesso, discorsi entusiasti del "prendi il doppio" o "prendi il triplo" o "prendi il quadrluplo" sono spesso utopistici. Un mio amico informatico s'è spostato da Bologna a Londra. Qui a Londra ha trovato lavoro dopo 5-6 mesi, e al mese prendeva intorno ai 1600£ e pagava 1100£ di affitto. Poi credo che abbia trovato di meglio, non gli faccio i conti in tasca. Poi s'è sposato, e con la moglie ammortizzano le spese, e *ora* prende più che a Bologna. Ma non sono sempre rose e fiori.


 No no, non sono il quadruplo. C'è la London Weighting allowance, e ci stanno i trucchetti per i datori per tenerla al minimo (dipende dalle zone in cui lavori). E' tutto un discorso complesso, discorsi entusiasti del "prendi il doppio" o "prendi il triplo" o "prendi il quadrluplo" sono spesso utopistici. Un mio amico informatico s'è spostato da Bologna a Londra. Qui a Londra ha trovato lavoro dopo 5-6 mesi, e al mese prendeva intorno ai 1600£ e pagava 1100£ di affitto. Poi credo che abbia trovato di meglio, non gli faccio i conti in tasca. Poi s'è sposato, e con la moglie ammortizzano le spese, e *ora* prende più che a Bologna. Ma non sono sempre rose e fiori.





Mi sembrano discorso catastrofici. Un senior che vuole partire dall'italia e sa un minimo di inglese



1. parte con il lavoro in tasca dopo aver fatto 3 o 4 colloqui via skype



2. prende almeno (almeno) 50k (sterline), il che equivale a 3k al mese che consentono di vivere quasi decentemente anche con gli affitti di cui parli.


 giusto il necessario per sopravvivere.



Infatti con il costo della vita che aumenta costantemente è

ormai insostenibile pagare l'affitto bruciando via mezzo stipendio.

Per questo e per altre ragioni sono tornati dal Nord un fottìo

di gente che conosco.








 No no, non sono il quadruplo. C'è la London Weighting allowance, e ci stanno i

trucchetti per i datori per tenerla al minimo (dipende dalle zone in cui

lavori). E' tutto un discorso complesso, discorsi entusiasti del "prendi il

doppio" o "prendi il triplo" o "prendi il quadrluplo" sono spesso utopistici. Un

mio amico informatico s'è spostato da Bologna a Londra. Qui a Londra ha trovato

lavoro dopo 5-6 mesi, e al mese prendeva intorno ai 1600£ e pagava 1100£ di

affitto. 



1600£ - 1100£ di affitto = 500£ per *tutto* il resto, assurdo! :-O






 2. prende almeno (almeno) 50k (sterline)



parlando "un minimo di inglese"? Tu, in Italia, daresti un lavoro di calibro ad un pakistano senior, ma che farfuglia "un minimo di Italiano" e "un minimo di inglese"? 




 uno sviluppatore java con 10 anni di esperienza va da 70K in su



Stai dicendo sciocchezze. I 70K in su non sono uno stipendio medio. Tu parlavi di "arrivare tranquillamente" ad un certo salario.




 con me non lavora di sicuro: l'inglese deve saperlo. Un "minimo di inglese" per poi correggere i sui report? per poi sentirmi parlare in Italiano quando tutti gli altri parlano in inglese? No grazie.



Ma dai, intendevo livello intermediate. Come vuoi che passi un colloquio skype se non sa dire e scrivere due acche.


 il che equivale a 3k al mese che consentono di vivere quasi decentemente anche con gli affitti di cui parli.



Ma dove? Ma quando? A Londra? LOL :) Devi considerare che da quello stipendio devi scorporare pension scheme e assicurazione sanitaria. E con i costi di Londra, in bocca al lupo.


 con me non lavora di sicuro: l'inglese deve saperlo.



Confermo.




Ma dai, intendevo livello intermediate. Come vuoi che passi un colloquio skype se non sa dire e scrivere due acche.



Intermediate non e` "un minimo di inglese". E comuqnue no, non basta. Devi essere almeno B2/C1. Il colloquio su Skype lo passi se sei in grado di far capire all'azienda che non la metterai in imbarazzo quando manderai email ai clienti, parlerai a suo nome nelle riunioni col cliente, avrai conference call con i tecnici di altre aziende, e compilerai documentazionte tecnica che nessuno dovra` correggere. Il "minimo di inglese" ti basta se vai a lavare i piatti in un retrobottega, non se fai lo sviluppatore.




 Ma dove? Ma quando? A Londra? LOL :) Devi considerare che da quello stipendio devi scorporare pension scheme e assicurazione sanitaria. E con i costi di Londra, in bocca al lupo.



Pensione ok, assicurazione sanitaria non mi torna. 3k sterline, intendevo netti.


 skype se non sa dire e scrivere due acche.



ma anche livello intermedio. Tu in Italia prenderesti mai un pakistano che ti parla italiano "intermedio" ed inglese "intermedio"? Probabilmente si se sei disperato e gli affidi un lavoro molto molto junior e non trovi altri diposti a farlo. In Italia cosi' come altrove, il conoscere *bene* la lingua e' condizione necessaria (e ASSOLUTAMENTE non sufficiente) per fare un lavoro. Nei paesi teteskofoni chiudono un occhio sulla lingua del posto e vogliono l'inglese, spesso con la condizione che poi tu t'impari la lingua del posto entro tot anni. Spesso, grazie a word-of-mouth (anche in buona fede) si arriva all'idea che hai scritto tu nel tuo post: sai un po' d'inglese, fai due/tre colloqui skype, t'arriva l'offerta da 50K sterline. Si sicuramente, a Gennaio nei migliori cinema :-) In realta' (a) devi sapere la lingua, (b) devi essere preparato, e tanto, perche' non e' mica vera la favoletta che le scuole italiane fanno le suole alle scuole estere, (c) ti devi fare il culo (d) culo devi anche avercene, anche se si verificano le condizioni (a)+(b)+(c). Raccontini che minimizzano, che semplificano, che paventano guadagni quadrluplicati con due skype interview, sono buoni giusto per le favole di Natale. Se sei bravo alla fine vieni ricompensato, ma non e' un processo cosi' automatico e lineare come viene di solito descritto (e come hai descritto tu sopra)


 ma anche livello intermedio. Tu in Italia prenderesti mai [...]



poi ovviamente, dipende anche da quello che uno fa. Se devi pettinare le bambole per una caramella all'ora, allora il discorso che ho fatto sopra non vale.





di spring, in quel progetto, viene fatto

uso massiccio degli spring beans.

I beans vengono usati per diversi scopi.



Vengono usati per iniettare le properties di configurazione:

in pratica vi sono dei files .properties esterni che contengono

le variabili di configurazione dell'ambiente, e ogni ambiente ha

il suo file specifico.

Quando ho svolto quell'attività di notifica tramite email, ho

definito gli indirizzi email in questi properties esterni, e poi

ho usato gli spring beans per iniettarli nella classe che invia

le mail.



Poi vengono anche usati per la connessione al db, i cui parametri

stanno anch'essi nei properties esterni.



Infine vengono anche usati per costruire il menu di navigazione e

i tab che si possono visualizzare quando si accede ad una voce di

menu.







Quindi, come vedi, in questo progetto Spring ha un ruolo centrale.

però oltre a Spring vengono usati anche gli ejb, ma come ho detto

quella parte del progetto l'ho approfondita poco, e poi ora è già

un po' che non ci lavoro più.







Non mi chiedere perché è stato fatto così perché non lo so, io

ci ho lavorato sì e no un mese, e nel periodo in cui c'ero io

il progetto esisteva già da anni, ed era nella sua fase finale,

in altre parole me lo sono trovato così e basta.












comunque secondo me, per quanto riguarda l'inglese, la vera

difficoltà sta nel capire gli altri quando parlano.



Finché si tratta di leggere dei testi scritti, che siano dei

tutorial o delle mail di lavoro, ci si arrangia, magari ci metti

un po' di più, magari ti devi aiutare con un vocabolario o il

traduttore di google (che sinceramente non mi piace tantissimo), 

ma se sei una persona di medie competenze ci salti fuori.



Che non ce lo vedo proprio uno che fa l'informatico e non comprende

testi in inglese.





Ma capire gli altri quando parlano, quello sì è rognoso, anche

perché l'inglese è una lingua molto essenziale, e ha la

particolarità che non sai mai che regola applicare ad una parola

(per dire, il tedesco ha diverse regole di pronuncia, ma sono

chiare, e valgono per tutte le parole).

Questo è il vero scoglio.





Ma, parlando per me, io credo che il lavoro che faccio, se per

assurdo potessi farlo solo leggendo testi e comunicazioni

scritte, potrei farlo anche in un team inglese.

D'altra parte ho anche letto documenti di analisi e redatto

guide in lingua inglese per alcuni progetti a cui ho partecipato.


 difficoltà sta nel capire gli altri quando parlano. [...]



E' da sapere bene, scritto e parlato. Punto.

https://www.youtube.com/watch?v=8JCQZqrB9cQ



 sta nel capire gli altri quando parlano.



vedo che parlare e scrivere non li prendi nemmeno in considerazione.

il tuo è un decalogo per cinefili, non per informatici. 




 il tuo è un decalogo per cinefili, non per informatici.



Cos'hai contro i cinefili, adesso! :-D

Scherzi a parte, è una difficoltà che ho anch'io, ed è legata alla mancanza di uso. Intendo: io, quando sono andato per lavoro nello Yorkshire, non ho avuto - molti - problemi a capire e farmi capire. Però, faccio molta fatica a seguire un notiziario della CNN (non ne parliamo se si tratta della BBC). Poi, è anche vero che dipende chi è che parla: per dire, io Obama lo capisco perfettamente, mentre per me Robin Williams era molto, molto ostico.

Tornando al cinema, devo dire che mi sta aiutando molto il cinema in lingua originale.



-- 

Ciao!

Luca


a farlo. 



La mia esperienza, in Italia, è esattamente contraria: più alto è il ruolo e maggiore la seniority minore la necessità di conoscenza della lingua.



Ho avuto CEO che non spiccicavano una parola in italiano ma mai un mulettista nella stessa condizione.



Ciao

  Francesco








ma lo sai che sei un gran rompipalle?



Io ho detto che la difficoltà maggiore è capire gli altri

quando parlano.

A scrivere ci si può arrangiare, come a leggere, dato che entrambe

le attività riguardano la parola scritta.

Parlare è a metà via tra lo scrivere e il capire gli altri, come

difficoltà.



Non l'ho detto perché mi sembrava scontato, scusami tanto se per te

non lo è, ora spero che ci siamo capiti e che non rompi più.


 non sufficiente)



In UK immagino di si, nei paesi teutonici è sufficiente una conoscenza 

dell'inglese medio alta, visto che anche i tuoi capi/colleghi avranno più 

o meno la stessa. Per contro però devi imparare anche un po' di tedesco.



Comunque nessuno pretende la prosa shakespeariana da uno sviluppatore, 

per intenderci. Basta non essere capre. In particolare se si lavora con 

gli USA dove pure loro parlano spesso un inglese orribile con 

l'aggravante di essere l'unica lingua che parlano.



-- 

Soprano


 mediamente, il doppio di uno stipendio italiano.



Dalla mia esperienza (5 anni di lavoro in Italia, 12 in Austria), posso 

dire che il potere di acquisto di uno stipendio è maggiore in Austria che 

in Italia. Probabilmente non si parla del 50%, ma il 30% credo proprio di 

si. Un single con uno stipendio medio a Roma o Bologna non si può 

permettere di comprare un appartamento e a stento si può permettere di 

affittarne uno da solo, a Vienna lo fai tranquillamente. A Firenze mi 

toccava vivere con amici, a Vienna mi sono comprato un appartamento dopo 

pochi mesi (col mutuo ovviamente). La differenza è questa, ed è tale che 

la tua vita cambia radicalmente in meglio. La Germania poi è anche messa 

meglio che l'Austria. 



Questi sono fatti, poi possiamo fare i discorsi che vuoi. Con 1600 euro 

per 13 mensilità a Bologna non ci vivi bene da solo, c'è poco da girarci 

attorno.



-- 

Soprano


 Intermediate non e` "un minimo di inglese". E comuqnue no, non basta. Devi essere almeno B2/C1.

B2 passi, C1 mi sembra eccessivo. Quanti inglesi native ci sono che 

parlano C1? Ovvero, quanti manager che potrebbero intervistarti 

sarebbero in grado di sostenere un colloquio a livello C1 senza farli 

pensare che li stai prendendo per il culo?





Se davvero fosse sempre necessario un ottimo inglese non esisterebbe un 

programmatore indiano :)



-- 

Soprano



Non solo. Quando scrivi della documentazione, usare un linguaggio troppo 

forbito e denso di termini di uso non comune, puo' essere 

controproducente. Ovviamente dipendentemente dall'audience cui ci si 

rivolge.

Ad esempio, Robert M. Pirsig, quello che ha scritto "Lo Zen e l'arte 

della manutenzione della motocicletta", e' un retore eccellente, che per 

arrotondare stilava i manuali d'uso per conto di IBM. La sua capacita' 

retorica, consisteva appunto nell'uso di un basic-english imposto di 

circa 3000 vocaboli o 6000 vocaboli dipendentemente a che audience fosse 

rivolto il manuale.


 rivolto il manuale.



aveva padronanza di linguaggio, pur non usando termini particolari.


 per intenderci. 



Non è solo il discorso di essere sviluppatore o meno. Tempo fa avevo un collega che stentava con l'inglese e mi parlava sempre in Italiano. Per fortuna non era nel mio team, però a pranzo era un fastidio perché in tavolate comuni ti parlava in Italiano, gli rispondevi in inglese, ti ri-rispondeva in Italiano, e così via. Sinché gli ho fatto capire -senza mezzi termini- che se voleva parlare con me quando c'era altra gente, o inglese o niente. Immagino che sia un incubo a lavorare con gente che stenta a parlare, che ci mette mezz'ora ad esprimere un concetto perché non trova le parole giuste, e devi perdere energie preziose per stare a concentrarti per capire che caxxo vuole dire, e magari poi spiegarlo agli altri.





Sono d'accordo, ma se uno ci mette un sacco di tempo a formulare semplici 

frasi per me non è nemmeno intermediate. Detto questo ho conosciuto 

grandi programmatori dall'inglese stentato che comunque sarebbero stati 

sommersi d'oro in qualsiasi azienda, per cui diciamo che fa bene si, ma 

non è fondamentale.



-- 

Soprano


 di termini inusuali sono due cose (molto) diverse.

Per questo ci ho messo la congiunzione "e".

The ability to communicate with the emphasis on how well it is done, in 

terms of appropriacy, sensitivity and the capacity to deal with 

unfamiliar topics.




 non è fondamentale.



più o meno la pensiamo uguale su questo tema. Dal punto di vista puramente tecnico, conoscere bene o così/così l'inglese non è direttamente correlato al sapere o meno fare il proprio lavoro (*). Dal punto di vista relazionale, IMHO è devastante avere un team internazionale e qualcuno che non parla bene l'inglese e segue puntino puntino chi parla sia inglese che la sua lingua madre. E' una palla al piede non da poco. Comunque più che gli italiani sono i cinesi quelli terribili nel fare sottogruppi linguistici. Gli Italiani evitano situazioni del genere evitando di prendere gente che tentenna con l'inglese. E -paradossalmente- sono proprio gli Italiani quelli più severi verso i connazionali sulla conoscenza della lingua, proprio perché molti candidati vedono il nome italiano e partono rilassati, assumendo che possono parlare tranquillamente italiano a lavoro come se stessero in Italia, ed è una cosa che -a me personalmente- fa girare i maroni, e tanto.



(*) con la riserva sul fatto che il 99% del materiale è in lingua inglese, compresi tutorial video in inglese (vedi coursera), quindi non sapere bene l'inglese mette già dei dubbi sulla preparazione della persona. Ma qui il discorso diventa molto soggettivo, in base alla persona, alla mansione, alla voglia di imparare, etc etc etc.


 to deal with unfamiliar topics. 



Una concetto per poter essere comunicato, deve avere un soggetto, un predicato e un complemento. E questo vale per l'italiano, per l'inglese, e per qualsiasi altra lingua. 

Per l'occasione uso una citazione di rilievo: 
https://www.youtube.com/watch?v=s9W6qE19Vvo


:-)


 huh?!?



ho riletto il thread perché non aveva proprio senso. Semmai, per questo hai messo il "Non solo". Il punto è che l'usare un linguaggio forbito e ricco non è ne' condizione necessaria ne' sufficiente per avere una buona padronanza della lingua (i.e. l'avere ottimo inglese), anzi, spesso è usato proprio per confondere l'interlocutore ingenuo con dei nonsense.




 proprio per confondere l'interlocutore ingenuo con dei nonsense.

In realta' mi riferivo proprio al requisito C2, che scrivendo della 

documentazione, in taluni casi non serve ma anzi puo' nuocere.




 stipendi in Austria sono più bassi che in Germania, per dire.





La mia esperienza come programmatrice java a Berlino: 



2014 - neolaureata, livello di inglese medio, livello di tedesco nullo -> offerta di 30K lordi l'anno



2015 - dopo 6 mesi di lavoro i 30K sono diventati 36K

     - alla fine del 2015 mi sono licenziata e ho accettato un'altra offerta a 40K



2017 - con 2 anni e mezzo di esperienza mi sono licenziata di nuovo perche' mi hanno presa in un'altra azienda a 55K



Considerate che a Berlino il costo della vita e' piu' basso di Bologna, e ancora di piu' rispetto a Roma.

E che io sono uscita dall'universita' praticamente senza esperienza sul campo (a parte progetti privati).



Non capisco proprio perche' uno dovrebbe stare a perdere tempo e soldi in Italia...


 2. prende almeno (almeno) 50k (sterline), il che equivale a 3k al mese che consentono di vivere quasi decentemente anche con gli affitti di cui parli.



Io ne prendo di piu', e con 50k a Londra vivi se sei single e ti basta una stanza, altrimenti no.



  ngw


 con 50k a Londra vivi se sei single e ti basta una stanza, altrimenti no.



Anche perche` ormai stipendi su 60K/70K si arrivano a prendere anche nel West Midlands.


Io ne prendo di piu', e con 50k a Londra vivi se sei single e ti basta una stanza, altrimenti no.



Veramente a londra se sei single e ti basta una stanza campi

(sopravvivi) anche con 20K, come la maggior parte di chi 



£700 per una stanza in zona 3 (e se ne trovano di decenti) con spese

incluse

£20x30gg per mangiare (spesa/caffe/panini)

£100 per i mezzi (medimante £3/die per andare e tornare dal lavoro con

un autobus)



Se spendi meno di £20/die per la spesa hai piu' soldi per i mezzi, se

fai una travelcard potresti risparmiare qualcosa.



E siamo a somma zero, cioe' non metti da parte una cippa.



Con 25k metti da parte 4k l'anno.



Con 50K campi benino (chiaramente non ci compro le ostriche tutti i

giorni).

-- 

Living in Barbaropoli

http://www.barbaropoli.com



 un autobus)



97 - 100 = -3



-- 

4ndre4


 giorni).



Sara'. Si vede che li spendo male :p



  ngw


 



evidentemente sta cercando di /sopravvivere/ a Londra.






Ma LOL. Per me te non vivi a Londra.



L'IP l'hai visto?



On Fri, 17 Mar 2017 21:12:19 +0000, 4ndre4

<626401fd-4bc7-4f8f...@626401fd-4bc7-4f8f-b641-563ae0f72920.invalid>

wrote:


Vorra dire che un paio di domeniche invece di mangiare da GBK a £9.99

ti fai un po' di riso (£1.80/kilo) oppure bevi un paio di caffe' di

meno.



Se la pellagra non e' un problema con £15 ti compri un rice cooker a

cerchi un sacco di riso da 10 kili. :)



Ripeto, con 20k ci si sopravvive. Se sei sotto i trenta e fai il

barista/cameriere prendi circa quella cifra (anche meno).



Chiaramente non metti da parte niente e non hai modo di svagarti, come

piu' o meno il 40% della popolazione che se non avesse accesso a un

overdraft non potrebbe fare la spesa...



 Ripeto, con 20k ci si sopravvive.



Ti ho fatto i calcoli basati sui tuoi numeri che ti dimostrano che ti sbagli. La matematica non e` un'opinione.






Fulham ?


 barista/cameriere prendi circa quella cifra (anche meno).

[...]





Vabbè ma se uno deve andare a Londra per sopravvivere che senso ha?








 L'IP l'hai visto?



Dai, non vado a controllare l'IP, sono maggiorenne.



  ngw


 barista/cameriere prendi circa quella cifra (anche meno).



anche mooolto meno! Una mia amica prendeva 10K l'anno come barista, e viveva appoggiata da parenti, ora ha trovato un lavoro da 20K come programmatrice junior e sta facendo i salti di gioia. A 20K/anno conosco un sacco di gente, coi lavori piu' disparati. Ci campano. Cercando e ricercando una stanzetta a 500-600 spese incluse, la trovano. £3 al giorno di mezzi, e la vaschetta per il cibo da scaldare in ufficio, con £60 a settimana tra poundland ed aldi/lidl/iceland ci riescono.

600+60*4+3*5*4= £900

rimangono £300-400 per gli sfizi, raramente mettono granche' da parte, ma qualche concerto, qualche viaggetto, qualche cena o altro esce. Ripeto, conosco diversa gente in questa situazione. Fanno sacrifici, non tutti se la passano di lusso. A dirla tutta, conosco piu' gente che non se la passa di lusso, che altri. E con la faccenda del brexit e' stata la mazzata finale, perche' con la svalutazione della sterlina i pochi risparmi messi su a suon di sacrifici hanno perso di valore.


 A dirla tutta, conosco piu' gente che non se la passa di lusso, che altri. 



oddio, qui forse ho un po' esagerato. Pero' conosco tanti attorno ai 20K che (all'apparenza) fanno una vita pseudo-normale 


Ti ho fatto i calcoli basati sui tuoi numeri che ti dimostrano che ti sbagli. La matematica non e` un'opinione.



Ascolta, io a londra ho speso queste cifre:



Novembre 2016: £763.41

Dicembre 2016:   £716

Gennaio:             £481.5

Febbrario:           £438.55



Bevo 2-3 caffe al giorno, i primi due mesi mangiavo fuori tutti i

giorni, da gennaio ho iniziato a fare la spesa regolarmente e ti

assicuro che se invece di mangiare prosciutto di parma mangiassi

corned beef, spenderei ancora meno.



Se per mangiare spendi £20/die vuol dire che puoi mangiare a pranzo e

a cena fuori, visto che di posti dove spendi £10 a pasto a londra ne

trovi quanti ne vuoi. Il chipper davanti casa per dire il cod lo fa

£8, la sogliola £6, la pizza da Franco manca costa meno di £8 e via

dicendo.



Se fai la spesa con £20 da single mangi a sazieta', se invece vuoi

fare una vita veramente miserabile, il tonno costa £1/1.20, il ramen

da 40p a salire e il riso lo trovi in sacchi da 10 kili.



Quindi, conti alla mano un cameriere con 20k ci sopravvive/vive/sciala

a seconda di come e dove mangia.



La differenza tra me e il cameriere e' io essendo piu' vecchio e

avendo disposable income non mi devo preoccupare di eventuali

imprevisti e/o di contare i centesimi.



Chiaramente dovento fare un discorso piu' stabile, una volta che

affitti casa, paghi la council tax e le bollette bisogna ragionare in

tutti altri termini.



Vabbè ma se uno deve andare a Londra per sopravvivere che senso ha?



Questo lo devi chiedere alle centinaia di migliaia di immigrati che

vivono a Londra e mandano avanti il settore retail/hospitailty.



Fulham ?



Qualche fermata piu' a sud.

-- 

Living in Barbaropoli

http://www.barbaropoli.com



Dai, non vado a controllare l'IP, sono maggiorenne.



Ti chiedono l'ID quando compri da bere? :D



rice.



Sansbury's MI PARE riso bianco. non mi ricordo se e' il parboiled

oppure se invece era brown rice.



 serve, e qualche risparmio per far fronte alle esigenze impreviste.



Questo purtroppo non vale più in alcune città italiane, dove ti ritrovi 

con stipendi da fame e costi di affitto mostruosamente alti.

-- 

Soprano


 Febbrario:           £438.55



Ma con l'affitto? Io pago 1766 solo di quello, + council tax, + gas (115/mese, + che altro per non far arrivare la megamazzata dopo n mesi), + TV license.



Ma fammi capire, te è capitata la Brexit e sei andato dall'Irlanda all'Inghilterra? Numero 1 :D



  ngw


Ma fammi capire, te è capitata la Brexit e sei andato dall'Irlanda all'Inghilterra? Numero 1 :D



Ho preso una shared accommodation a £600 per 6 mesi. Poi mi spostero'

in un appartamento/teraced house da £1200-1300.



In SW London volendo trovi anche una single bedroom senza topi a £900

ma a 1200-1300 c'e' una scelta piu' ampia.



I borough sotto a Wandsworth hanno la council tax a 700/anno, meno

della meta' del resto di Londra.



Chiaro che se vuoi stare a notting hill o a kensington (con gli

italiani) spendi di piu. :)



Alla fine e' un discorso di scelte: uno puo' anche spendere 3000/mese

solo di affitto e mettere da parte poco e niente, ma poi non puo' dire

"con meno di £150k/anno a londra si vive male" quando la media

nazionale fino a pochi anni fa era - sorpresa - 25k.



 nazionale fino a pochi anni fa era - sorpresa - 25k.



"Media" significa che ci sono molti stipendi al di sotto e molti stipendi al di sopra. Uno stipendio di 25K non e` tale da poter fare una vita decente a Londra. Ripeto, se si tratta di sopravvivere, allora si puo` pensare di mangiare anche pane e formaggio tutti i giorni. La questione iniziale pero` non era sul sopravvivere, sei tu che l'hai dirottata su questo. Poi qualcuno aggiunge che a Londra vivi bene anche con 10K e allora siamo proprio ai limit del delirio.






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Io rispondevo a Nicholas che sosteneva che con 50K ci campi da single

in una stanza in condivisione. Conti alla mano non e' cosi'.



Se vivi in condivisione con 20k ci puoi sopravvivere, vivere, scialare

a seconda di cosa ti aspetti e di quanti anni hai.



Per fare un esempio pratico, se vuoi mangiare pasta e carne tutti i

giorni e spendere comunque poco, puoi fare un salto da Tesco:



- Vassioio di taglatelle alla boscaiola (430g) £2.5 o £4 se compri 2.

- Chicken korma/jalfrezi/tikka con riso (430g) £2/2.5



Questi da infilare nel microonde.



Se sai usare una padella puoi anche comprare:

- 6 Salsicce chipolata a grana grossa (400g) £2.5

- 4 hamburger di manzo (non mi ricordo il peso) £2.5



Facciamo pure finta che non sai usare la padella e che vai sulla

fascia di prezzo superiore (3.5 a porzione). quando spendi £7x2=£14 al

giorno per trenta giorni fanno £420.



La differenza con le cifre del mio primo post te la puoi mettere da

parte, usare per i mezzi, sputtanare a piacere.



Adesso non mi vedire a dire che se mangi quasi due kili ci pasta e

carne al giorno muori di fame...



Va anche considerato che vivere in condivisione qua e' normale, se uno

vuole vivere per i cazzi suoi deve mettere da conto che la cosa e'

considerata un lusso e questo lusso costa piu' di 25K l'anno.



 ma a 1200-1300 c'e' una scelta piu' ampia.



"trovi anche una single bedroom senza topi"? Ah di norma

invece trovi compagnia di roditori vari?! AUGURI!






 considerata un lusso e questo lusso costa piu' di 25K l'anno.



Vivere da soli "viene considerato un lusso" in UK?! Proprio interessante

la cosa... LOL!










oppure se invece era brown rice.



Allora, per tagliare la testa al toro, mi sono fatto quattro

chiacchiere con un barista di Costa.



Mi ha detto che a seconda delle mansioni e della zona di Londra, gli

stipendi sono nella fascia 15-18k/anno, chiaramente c'e' differenza

tra apprendista, e master barista.



Ho spiegato la disccussione, le cifre su cui allocare le spese e il

tetto dei 20k.



La risposta e' stata "beh, con 20k starei proprio bene, non vivrei nel

lusso, ma farebbero un sacco di differenza".



Concorda anche lui che si puo' mangiare a sazieta' con pochi pound,

purche' si eviti di comprare cazzate (e.g. meglio una porzione di

lasagne a £2.5 che una bista di patatine da £1.80).



Con 25k precedibilmente mi ha detto che farebbe i salti di gioia.







Sarebbe interessante un confronto con Milano, perché si dice sempre che Londra 

sia tanto cara, ma da come la descrivi tu non vedo molta differenza (anzi) con 

le grandi città italiane.



ciao



Gabriele


 nelle località turistiche.

Tenendo presente che parla di sterline, 18000£ al cambio attuale 

corrispondo a circa 20€. Supponendo che si parli di stipendi netti, che 

ricondotti alle 14 mensilita' di un dipendente del settore commercio 

(come il barista di cui sopra) diventano 1428€ mensili x 14.

Non so te, ma io non conosco nessuno che prende quei soldi, i piu' 

possono arrivare a 1000€. Sempre che non siano cuochi stellati.





---

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https://www.avast.com/antivirus





 le grandi città italiane.



https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Italy&country2=United+Kingdom&city1=Milan&city2=London&tracking=getDispatchComparison




Il cibo non e' cosi' caro, semplicemente ora costa un po' di piu' da quando la sterlina e' crollata (mi hanno appena alzato la birra che mi piace, strappero il cuore dal petto di Farage un giorno).

Sono cari i trasporti ed in generale i servizi.

Per dire, questo WE ho portato mia moglie al pub sotto casa che le piace il roast, e son partite 50 sterline in scioltezza, per due piatti piuttosto normali e 3 pinte di Guinness. Ed e' circa la norma.



  ngw


le grandi città italiane.



Beh, sono comunque sterline e stipendi lordi. Tolte le tasse il netto

per 18K sterline lorde e' di £1,283.93; in euro fanno €1481.43 ma

chiaramente i calcoli vanno fatti in base alla fiscalita' italiana:



stando a 
http://www.calcolostipendionetto.it/


€20768.91 euro lordi equivalgono a €1281.06 netti.



 le grandi città italiane.



tutto il mondo e' paese. Ci sono posti in cui ti spennano, posti a prezzi bassi decenti, posti a prezzi bassi da stare male solo a guardarli. Ad esempio qualche settimana fa eravamo andati ad un buffet indiano vegetariano dietro a Euston, 7£ all you can eat, e tutto molto buono, siamo usciti rotolando. Entusiasti, la settimana successiva siamo andati a provare l'indiano di fronte, stesso prezzo, ma roba da voltastomaco, abbiamo lasciato tutto. Dipende da dove vai, e i prezzi non sono sempre indicativi di qualita'.