Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: quanto si può arrivare a guadagnare nel campo dell'informatica?

Un bravissimo sistemista che lavora come dipendente quanto può arrivare 
a guadagnare?
E se lavora come freelancer?
Stesse domande le pongo per un bravo sviluppatore.

Buzzer <buz...@buzz.test> ha scritto:

e dajje !!!
:DDD
Saluti,
Alex
-- 
Alex75



un tot (Cit.)
S. che a domanda vaga, risposta vaga

 S. che a domanda vaga, risposta vaga
Allora, diciamo che uno fa carriera come sistemista e diventa solution 
architect unix.
Oppure uno che fa carriera come network administrator e ha la 
certicazione cisco CCNE e roba varia.
Oppure uno che fa il software analyst/architect in C++ con una certa 
esperienza.
Non so, + precisi di così se volete vi dico anche il colore dei capielli 
e il numero di scarpe.

e il numero di scarpe.
Ah, ok.
Allora un TOT +3.5%.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com


dipende dall'azienda dove vai a lavorare il tipo di contratto, quanto
conosci non tecnicamente, ma dell'ambito di dove lavori (anche perchè
essere software analyst/architect in C++, di cosa?? telco/PA/industria/
finanza  e che ambienti contabile/prettamente di
telecomunicazioni(microcontrolliri/banda/algoritmi di
telecomunicazioni ecc)/bancario(CC/fondi/azioni ecc)/assicurativo(vita/
danni/RC ecc) /ecc)
anche a livello sistemistico è lo stesso, un conto è dire, sono
certificato cisco e ho lavorato presso la pizza e fichi un conto è
dire, mi sono occupato dell'infrastruttura del ced del banca tal dei
tali e abbiamo risolto quest e quello.
per rispondere alla tua domanda, sempre un tot
si più specifico.
Ciao

 e il numero di scarpe.
Io volevo sapere il numero dei capelli e il colore delle scarpe

 Stesse domande le pongo per un bravo sviluppatore.
meno del sistemista.
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 esperienza.
Zero.
La tariffa standard per un consulente (freelance) java/j2ee a Roma (che e'
il piu' richiesto, almeno a Roma, ma penso anche altrove) nel 2009 era di
150 Euro/giorno+iva; ora saranno di meno immagino (e i 150 valgono
probabilmente meno dei 1400 sopra citati). Da dipendente non so.
Il programmatore C++ e' pagato sicuramente meno di quello j2ee.
E anche un programmatore j2ee che ha lavorato con me fra maggio e luglio,
mi ha scritto per email che ha iniziato a inviare CV all'estero (e, da
quanto ho capito, prendeva comunque meno di 150/giorno quando lavorava).
Ciao,
Marco.


 impossibile andare sopra i 60000 Euro annui di volume d'affari.
venghino sìore e sìori, un tanto al chilo..
S.

 Certa quanto?
in grado di gestire un team di 10 sviluppatori per un programma da 20000 
ore uomo rispettando le scadenze.


 Io volevo sapere il numero dei capelli e il colore delle scarpe
120000 capelli, scarpe marroni. ;-)

 quanto ho capito, prendeva comunque meno di 150/giorno quando lavorava).
Grazie per le risposte.

 si più specifico.
solution architect dell'infrastruttura CED di una grossa società di 
hosting/housing con un ced di almeno 400/500 server (fisici).
Magari una telco (a caso) ;-)

 volume d'affari.
Grazie x la risposta.

 Magari una telco (a caso) ;-)
idem come sopra non vendi solo la certificazione ma l'esperienza su un
settore (telco a caso).
in questi esempi non ci sono valori, possono essere 1000 come 3000 /
5000 /100000, tutto dipende da una miriade di fattori, in primis
quanti sono quelli che si presentano per quella figura, quanto il
cliente /azienda è disperata per trovare quella figura, che tipologia
di mercato vai cercando (appunto PA/industria/telco ecc).
se passi da bodyrental o diretto, se interno o esterno.
sempre un tot direi e non è una presa in giro.
per quello che vedo a roma in ambito PA uno "senior su tecnologia e
settore" in bodyrental se proprio guru e necessario arriva anche a
200/250 + iva al di, ma deve avere le "palle quadrate" e le spalle
"ben coperte" (ammanicato da far schifo)
ma sono numeri che lasciano il tempo che trova.
in genere come a specifiificato marcoxxx le tariffe sono più simili
alle sue.
Ciao

 alle sue.
grazie x la risp.

 Stesse domande le pongo per un bravo sviluppatore.
Non c'è limite, se fai il programma giusto puoi diventare ricco o
ricchissimo in un anno.


in quel caso il settore non è telco, ma web farm (indipendentemente
dal cliente che ne fa uso)
ma se per caso gestici un infrastruttura di gateway sms, allora il
settore è comunque telco (per minima parte che possa essere), oppure
gestisci il sistema di stampa (code, relay, forward) di che ne so
postel, il settore è poste/telecomunicazioni e così via.
per dirti che ogni settore ha le sue problematiche e le sue
"soluzioni", avere la padronanza degli strumenti senza la conoscenza
del settore ci fai poco.
un pittore che sa usare un pennello ma non ha mai dipinto paesaggi,
pensi che gli riesca nella stessa maniera di uno che dipinge paesaggi
da una vita?
Ciao

 > Stesse domande le pongo per un bravo sviluppatore.
Vabbe' ma lui chiedeva come dipendente, ovvio che come freelancer il
discorso e' molto soggettivo.
p.s. sarebbe ora tempo che la si smettesse di considerare il parlare dello
stipendio come un tabu'. Piu' se ne parla, piu' c'e' trasparenza nel
mercato e meglio sara' per tutti.


 contratto o la busta paga.
Davvero ? Anche lo stipendio di chi dimensiona e progetta
l'installazione di un Host ibm + tutti gli sportelli di una banca ? O
chi progetta, dimensiona ed attua la rete in fibra business telecom ?
O chi gestisce la rete di Mediaset ? Mah.

parlo del presente.
Metti che oggi (nel presente) sei network administrator.
Quando sarai CCNA/CCNP/CCIE sarai nel futuro.
Idem se parti come sistemista.


 O chi gestisce la rete di Mediaset ? Mah.
Si, sono tutti impiegati di grosse aziende di consulenza in cui se sei una
figura tecnica (incluso il fantomatico architetto) c'e' un tetto ben piu'
basso dei 100k (poi intendiamoci, mi auguro pure io di sbagliare). 


 contratto o la busta paga.
Ricordi i 120k Euro per un DBA a Malta?
Dico, Malta, con uno stipendio del genere ci si vive da maragià ...
E siamo a poche ore di navigazione da Pozzallo ...
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 
Il tuo stipendio e' direttamente proporzionale al valore che porti in azienda. 
Puoi essere un Martin Fowler ma se lavori in una fabbrica di scarpe ti ritrovi 
ad installare Winzozz per 30k lordi annui. 
L'Italia non ha un settore IT sviluppato. Per settore IT intendo aziende che 
fanno software da vendere a clienti: a mia conoscenza c'e' qualcosa solo nel 
mondo dei gestionali ma si contano sulle dita di una mano. 
Gli stipendi piu succosi si beccano in aziende che vivono vendendo il software 
sviluppato in house. Queste tipologie di aziende devono per forza dotarsi di 
persone in gamba altrimenti i loro prodotti saranno scadenti e verranno cacciati 
dal mercato in poco tempo. In genere, le persone in gamba sono rare e non si 
svendono e pretendono di essere pagati delle somme ragguardervoli. Mi ricordo di  
un colloquio fatto a Berlino: ero io, un israeliano e uno di San Francisco. 
Chiesi come mai cosi poche persone da cosi lontano. La risposta fu che e' 
estremamente difficile trovare persone in gamba con gli skills adatti. La 
societa' era una startup nel campo dei giochi online. Li porti valore. In una 
fabbrica di scarpe no. 
Quindi, se cerchi stipendi alti devi cercare di entrare in aziende di questo 
genere. Sono da evitare, invece, le varie aziende di consulenza e/o body rental. 
Sembra facile, vero? Il problema e' che in Italia non ci sono Google, Microsoft, 
Facebook etc. e il 99% sono body rental e/o consulenza.
Cerca su Google "Joel Spolsky" e inizia a leggere.
Saluti,
Alex
-- 
Alex75

 Stesse domande le pongo per un bravo sviluppatore.
ti hanno già risposto, oggi gli stipendi sono sconfortanti.
ho vissuto il periodo d'oro dell'informatica fino al 2004, all'epoca
prendevo 350 al giorno
e gente molto piu' brava poteva arrivare a 700 al giorno.
ti consiglio di emigrare se sai le lingue, una bella esperienza all'estero
ti fa crescere
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Però a Malta i soldi girano, eccome!
E immagino che si paghino molte meno tasse...
ciao
Gabriele

 Facebook etc. e il 99% sono body rental e/o consulenza.
beh dai però ci sono quelle di consulenza che ti usano come risorsa 
umana e non ti fanno crescere, e quelel ceh invece ti pagano 
certificazioni e roba varia e sono anche dei "solution integrator", cioè 
fanno anche progettazione e deploy di infrastrutture varie.
Magari senza stipendi d'oro ma almeno cresci tecnicamente.

 O chi gestisce la rete di Mediaset ? Mah.
Questi non lo so. Ma qui se anche fosse non credo che dipenda dall'essere
sistemisti, quanto dal "lavorare per Berlusconi".
Ciao,
Marco


 genere. Sono da evitare, invece, le varie aziende di consulenza e/o body
rental. 
Ovvero e' da evitare l'Italia.
Ciao,
Marco.


 Magari senza stipendi d'oro ma almeno cresci tecnicamente.
Non so, magari Accenture lo fa. Comunque se, a parte Accenture,
ne trovi qualcuna in Italia, posta qui sopra il nome per favore.
Ciao,
Marco.


 ne trovi qualcuna in Italia, posta qui sopra il nome per favore.
io parlavo di aziende sui 150/300 dipendenti o roba simile.
Ne ho vista più d'una che fa ste cose (architettura e deployment), oltre 
a mandare sistemisti dai clienti per gestire server farm in outsourcing. 
Quindi hai anche l'oppotunità di entrare come sistemista junior e andare 
in una server farm di un cliente, lì hai come colleghi dei sistemisti 
senior e quindi cresci, intanto fai delle certificazioni, poi se vedono 
che sei bravo magari iniziano a mandarti insieme ad altri a fare il 
deployment di architetture progettate da altri, eccetera.
E così piano piano sali.
Il discorso è che se entri in una società grossa dove fanno una 
selezione pesantissima sul titolo di studio e sul voto di laurea, e dove 
la gente si scanna e si accoltaella per far carriera, probabimente 
diventa tutto molto più difficile, anche perché l'azienda a meno 
interesse a farti crescere e più interesse a lasciarti scannare coi 
colleghi.
Tieni poi conto che tutte le grosse multinazionali che si occupano di IT 
hanno anche una controllata per i servizi, per le risorse umane "di 
bassa lega", con una policy aziendale che dice che chi ha lavorato per 
la controllata mai e poi mai potrà lavorare nell'azienda "vera".
Un consiglio che mi pare giusto è: se hai un voto di laurea basso per 
cui non ti prendono nella multinazionale X non optare per la controllata 
X-servizi.
E' facile cascarci, perché loro aspettano gli studenti fuori 
dall'università e fanno la pesca a strascico, e un neolaureato magari 
non sa nulla e ci casca a causa dell'appeal della società madre X.
Molto meglio cercare un'azienda più piccola, magari certificata come 
parner di aziende grosse, che punti molto sul capitale umano e spinga i 
dpendenti a certificarsi.
Poi prendete tutto quello che ho detto col dovuto peso, sono ancora 
giovane e ho una visione limitata di questo mondo.

 
Se cerchi lavoro come sistemista non so cosa dirti. Io faccio tutt'altro (quando 
mi serve un PC lo compro da DELL) e non ho esperienza nel tuo mondo.
Saluti,
Alex
-- 
Alex75

 Magari senza stipendi d'oro ma almeno cresci tecnicamente.
In Ats (cugini sfigati di Accenture) si e cosi.

 In Ats (cugini sfigati di Accenture) si e cosi.
cosě come? :-)

 così come? :-)
Ci sono due divisioni in Accenture, ACN e ATS. ACN fa sostanzialmente
quello che ti ho detto sopra. ATS,almeno ai livelli bassi, fa lo
sporco lavoro tecnico.
In ATS gli stipendi e la possibilità di carriera sono molto diversi da
ACN in compenso hanno gli stessi orari.
Il lavoro vero tecnico lo si fa fino ad uno stipendio di 30K. Superata
quella soglia, ma è veramente molto difficile superarla per una serie
di motivi altrettanto assurdi,
si comincia a fare un misto di lavoro tecnico e burocratico fino ad
arrivare al solo lavoro burocratico.
Tecnicamente parlando se hai la fortuna di lavorare sempre sulla
stessa tecnologia, per loro lavorare in j2ee o in siebel è la stessa
cosa!!, ti danno la possibilità di seguire bei corsi.
Complessivamente parlando, ATS + ACN, ti posso garantire che c'è una
percentuale tra chi dice fai questo e chi lo fa pari quasi al 50%, è
sono un inguaribile ottimista : )

 O chi gestisce la rete di Mediaset ? Mah.
Non penso arrivi a questi vertici, e comunque è gestita in outsourcing
come l'80 per cento delle reti di questo paese.

 come l'80 per cento delle reti di questo paese.
Sono posti che adesso non sono disponibili, perché il mercato è in
riduzione, ma conosco gente che sa fare ben poco e guadagna molto
bene, magari solo perché è entrata nel posto giusto al momento
giusto.
Gente che gestisce reti e sistemi di SRL che fatturano milioni ed
ovviamente pagano lui e pochi altri bene, certo fanno i sistemisti ma
anche la gestione degli acquisti IT e coordinamento. Poi c'è IBM, ed
il mondo bancario ed assicurativo e non mi venire a dire che chi
conosce bene alcune tecnologie ed è assunto direttamente non guadagna
bene. Poi c'è Oracle e MS, ed in questo caso SO che molti guadagnano
bene o molto bene.
E per i programmatori... per capirsi.. conosco programmatori VB6 che
prendono più di 40.000 euro a TI. e programmatori cobol dipendenti
bancari che guadagnano molto bene.
Ad esempio una cosa che non si dice mai ma che imho contribuisce ad
abbassare tanto le tariffe è la PRODUTTIVITA', se in j2ee + hibernate
+ altri 1000  fantastici framework alla fine servono 5 persone per una
settimana per fare una mascherina dati che salva e legge, mi sa che
quelli prenderanno come 1 cobol.

 grado. Quindi mi dicono che li pagano meglio di tutti. Poi non so.
Potrebbe anche essere vero che pochi siano in grado, pero' io ho fatto il
programmatore C/C++ dal 1998 al 2004 ininterrottamente (e sicuramente non
conosco "cose" tipo boost) e nel periodo 2005-2006 ho fatto un po' "altre
cose diverse dalla programmazione" e un po' di "programmazione java/j2ee".
Dal 2007 in poi faccio in pratica solo "altre cose diverse dalla
programmazione".
Colloqui per programmatori C++ dal 2006 in poi mi e' capitato di farne
solo uno l'anno scorso e anche in quel caso cercavano uno che conoscese
sia j2ee che C++. E C++ era richiesto solo perche' avevano un codice C++
che volevano portare in j2ee. Invece, anche quando, nel 2006-2007, inviavo
curriculum in risposta ad annunci per programmatore C/C++, quando mi
chiamavano mi volevano mandare a fare il programmatore java/j2ee da
qualche altro loro cliente.In ogni caso gli unici ambiti in cui negli
ultimi anni ho visto usare il C++ sono quelli di aziende che producono
softrware per i militari (poi ci sarebbero casi particolari, tipo qualche
universita').
Potrebbe anche darsi che in ambito "militare" paghino di piu' (non lo so)
Ciao,
Marco


 quelli prenderanno come 1 cobol.
Ripeto anche qui quello che ho scritto nel post di risposta a rootkit in
altro thread.
Da me ha lavorato 1 programmatore da maggio a luglio che ha messo su da
zero un sistema con jboss (su Sun solaris. Non e' che solaris l'ha messa
su lui. Lui ha fatto da jboss a salire), esponendo 2 web serivice e
chiamandone altri due, connettendo il server ad un dbms oracle. Il tutto
in j2ee usando hybernate e compilando il tutto con l'aiuto di maven.
Il sistema non ha maschere di ingresso perche' i dati arrivano via
chiamate telefoniche che vengono tradotte in chiamate a WS e le risposte
alle richieste che arrivano con tali modalita' vengono fornite spedendo
degli sms agli utenti. Il sistema puo' gestire fino a 1.200.000 utenti e
un numero di sms di qualche milione al mese.
Il suddetto programmatore da fine luglio e' disoccupato e  ha iniziato a
spedire CV all'estero.
Vedi te se e' stato produttivo o meno (per altro la scelta di usare j2ee
per questo progetto non e' sua [anche se e' sua la scelta di fare il
programmatore j2ee] , ma e' imposta dall'azienda cliente finale).
Altri che lavoravano su progetti simili e' da giugno che non li vedo piu'
(perche' le societa' di b.r. sono state cacciate, per quanto ne so io) e
altri che lavoravano ad altri progetti sempre simili ma con tecnologia
net si sono dovuti cercare un altro lavoro nei primi mesi dell'anno.
Ciao,
Marco.


per altro la scelta di usare j2ee per questo progetto non e' sua
No, non volevo portarla sulla guerra java-net, le due tecnologie puoi
usarle in modo equamente improduttivo. La mia è un critica a tutta una
serie di tecnologie che hanno reso più complesso e meno produttivo il
nostro lavoro, quindi più tempo per meno prodotto.

 mondo dei gestionali ma si contano sulle dita di una mano.
Ecco, questo è vero. Ma è anche vero che non è sviluppata l'equa
ripartizione dei guadagni ai lavoratori. Vedi sopra.

 Come mai ne pensi male se posso chiedere?
Informati molto bene di come è oggi la situazione in A. Io conosco
alcune persone che ci lavorano, confermano che i ritmi di lavoro sono
quelli frenetici ben noti. Sia pure con qualche pausa ogni tanto (Il
quarto d'ora d'aria :-))
In più in A. è stata sempre usata la strategia dell"'acqua
corrente" (la chiamo così): un flusso continuo di entrate ed uscite,
dove chi riesce a restare sa che quasi automaticamente otterrà
miglioramenti. Ciò funziona fintanto che l'acqua  in massima parte
continua ad uscire, e la "pozza" dei restanti resta piccola. Ma oggi
trovare un buon lavoro TI è molto più difficile, quindi sembra che lo
scarico si sia otturato.....:-) La "pozza" si allarga sempre più, e
puoi capire come certi automatismi di carriera sono sempre meno
automatici e sempre più difficili.

 puramente tecnico senza capo ne coda.
C'è da dire che in Cobol su ambiente mainframe non esistevano librerie
ed infrastrutture della stessa potenza e duttilità di quelle che oggi
trovi gratis per Java, C#, ecc. E non esisteva internet su cui
cercartele... ;-)
Pertanto di frequente dovevi fare tutto da zero, o quasi. Talvolta
esistevano librerie più o meno potenti fatte in casa. Esistevano
prodotti commerciali, certo, ma costavano un botto. Vorrei vedere se
Struts od Hibernate fossero a pagamento quanti li userebbero.
Da qualche giro in rete ho visto che tuttora non esiste un vero
opensource per Cobol, perciò c'è comunque una importante differenza
con Java,  VB, PHP e simili.
Infine in Cobol si fa molta programmazione batch, che è molto, molto
diversa da quella interattiva tipica degli ambienti web, ed a mio
parere meno adatta  ai linguaggi OO  usati senza accorgimenti
specifici.
Ritornando al caso degli sms, potrebbe essere che se vuoi processare
tutti insieme i 10.000.000 di sms mensili devi stare molto attento che
un "regolare" programma Java+framework1+framework2+... non ci metta 1
mese e mezzo :-)

 puramente tecnico senza capo ne coda.
Secondo me non e' che dici strafalcioni, pero' quello che dici tu
(aggiungere qualcosa al business) non e' un lavoro da programmatore (vedi
sotto) e prescinde abbastanza dal conoscere la tecnologia. Quindi, sempre
secondo me, anche tu stai dicendo che quelli che vengono pagati bene, non
sono programmatori!
Scusa ma secondo te quanto tempo serve per mettere su un sistema che
gestisce milioni di utenti ?
 
Tanto per capirci, BPOL (BancoPostaOnLine) ha richiesto 6 anni per essere
messo in piedi.
In ogni caso in realta' il sistema di cui si parlava ha iniziato a
svilupparlo a meta' maggio ed e' andato in produzione il 18 giugno. Quindi
in realta' il sistema ha richiesto circa 1 mese. Dal 20 di giugno a fine
luglio ha continuato a sviluppare perche' hanno richiesto varie modifiche
"in corso d'opera".
L'architettura del sistema non l'ha decisa lui. Che si dovessero esporre
dei WS e prendere dei file ed elaborarlo lo hanno deciso atri (quelli che
sono i cosiddetti "solution manager", i PM e quelli del marketing, tutti
dipendenti del cliente finale).
Poi che abbia fatto un intervento puramente tecnico e' abbastanza ovvio,
visto che e' stato chiamato per fare esattamente quello. D'altra parte,
nelle grandi aziende, per quello che posso vedere io, i programmatori
vengono chiamati *solo ed esclusivamente* per fare quello (e sono
praticamente sempre "esterni") .
E nessuno ti chiede di aggiungere niente al business, visto che ad esempio
in questo caso il cliente "piu' che finale" era il Ministero dell'
Economia e Finanza che in genere ti dice: voglio questo entro il giorno X
all'ora Y e ti pago tot" (o meglio, in genere fanno delle aste al ribasso
per l'aggiudicazione dell'appalto). E nessuno puo' aggiungere
assolutamente niente al business, visto che e' gia' tutto preventivato,
sia i tempi che 
la cifra che il cliente finale paghera' (e a quanto ammonti il
"preventivato" viene decisto ben prima che il singolo programmatore sia
coinvolto e nessuno si sognerebbe di coinvolgere alcun programmatore in
tale fase [che in genere chiamano "pre-sales"]).
Quindi, se tu volessi "aggiungere qualcosa al business", dovresti essere
chiamato nella fase di presales, quando ancora non sono stati concordati
con il cliente finale costi e tempi, ovvero dovresti fare il commerciale,
non il programmatore. Tra l'altro nel caso del progetto in esame, anche se
lui fosse stato una commerciale dipendente del "suo" cliente finale,
avrebbe potuto fare ben poco. Infatti qui il progetto parte da un'idea del
ministero che ha dato in appalto varie attivita', tra cui alcune attivita'
di call-center. Un'azienda (grande) ha preso in appalto la gestione di
alcune di queste attivita' (tra cui i call center). Indichiamo questa
azienda con una variabile che chiameremo (casualmente) PI. Poi
quest'azienda  ha visto che la gestione dei call center costa molto,
quindi ha deciso: "perche' non fornire alcune informazioni via SMS, cosi'
si riduce il numero di chiamate al call center" e ha dato incarico ad una
sua controllata (che indicheremo, casualmente, con PM) di realizzare il
sistema di gestione di queste informazioni via SMS. Tale controllata PM si
e' poi rivolta ad una seconda controllata da PI (chiameremo questa seconda
controllata PCOM) subappaltandogli il tutto. Questa seconda subappaltata
e' quella che poi ha chiamato il programmatore per realizzare il sistema
di cui sopra. Non so come avrebbe potuto intervenire sul business.
Probabilmente anche in commerciali e PM di PCOM hanno avuto pochissime
possibilita' di intevenire sul business. Hanno solo potuto dire: "si',
accetto il subappalto", oppure "no, non accetto il subappalto". 
E visti i tempi che corrono, ti lascio immaginare per quale delle due
opzioni abbiano deciso (anche se, per quanto ne so io, i pagamenti tra le
varie aziende sono andati ben oltre i tempi stabiliti... In questo caso
comunque si parla di aziende che probabilmente impiegano tutte piu' di 200
lavoratori [quella grande, in totale ne impiega oltre 100.000 in realta',
anche se non sono certo tutti informatici ne' tecnici, anzi...])


 dipendenti del cliente finale).
Ok, mi fermo qui per dire che i  "solution manager" è un nome un po'
pompato, ma imho sono programmatori e che tali programmatori
guadagnano più o meno delle cifre decenti.
Forse il problema è nella definizione di programmatore e di
sistemista. Se il programmatore è il code mokey ed il sistemista
quello che soffia l'aria per pulire le ventole allora lo stipendio può
essere solo basso. A meno di non essere programmatori bravi
tecnologicamente, il che è quasi impossibile se lavori in java o .net
o python.

 o python.
Il problema e' che chi definisce le soluzioni, nelle grandi aziende, non
e' il programmatore. E' uno che al limite le mani sul codice ce le ha
messe in passato (ma non necessariamente), pero' nel momento in cui va a
definire le soluzioni in pratica non sta piu' facendo il programmatore e
le mani sul codice non ce le mette piu' (te lo posso dire perche', in
piccolo, e' quello che ho fatto io negli ultimi 3-4 anni).
Ed e' quanto sopra che io intendo, quando dico che se uno vuole guadagnare
bene dovrebbe smettere di fare il programmatore.
Poi nelle piccole aziende magari puo' darsi che le due figure possano
coesistere in un'unica persona.


 puramente tecnico senza capo ne coda.
Dalle tre righe che ha scritto Marco sei riuscito a capire l'entità del 
progetto, a stimarne i costi a giudicare la soluzione e dedurne la non 
produttività ? Sei un genio!
-- 
Soprano

 
Non posso che dire che il fatto che simili decisioni strategiche vengano 
prese 
da presales e PM invece che da engineers mi fa tremare.
Saluti,
Alex
-- 
Alex75

 ha scritto:


Beh.. tra i cosiddetti "solution manager" abbastanza spesso ci sono ex
sviluppatori/sistemisti o comunque gente con background da "engineer",
anche se a rigore non e' detto che accada.


 messe in passato (ma non necessariamente), pero' nel momento in cui va a
Non è detto che non ce le mettano. In certi periodi neppure io che
sono e resto programmatore ce le mettevo sul progetto, ma testavo,
studiavo, e provavo, il che è indispensabile per chi definisce
l'architettura o gli standard. Se non lo fanno.. beh.. sono fatti
loro, andranno via via perdendo capacità fino a finire tra i
funzionali e poi a casa come è successo a tanti.
Rimanendo nei tuoi ambienti, ci sono anche le talpe che lavorano
sull'host.. quelli che mettono mano ai conticini.. sono programmatori
a progetto ? Non credo, e non credo nemmeno che guadagnino poco.

 Sei un genio!
No, so un pirla perché ti rispondo.

 Insomma, i margini ci sono pure, fidati.
è anche vero che le aziende di br e conslenza vengono pagate dalle 
aziende clienti con la solita tempistica all'italiana: a 160 giorni, poi 
a 320, poi forse.
E se l'azienda cliente è grossa non è che tu bodyrental puoi tanto 
alzare la voce, magari alla fine sei alle cozze gli dici "da domani sera 
tagliamo il servizio perché non ci pagate da troppo tempo". A questo 
punto di solito qualche soldo lo buttano fuori ma nel giro di qualche 
mese sostituiscono il fornitore bodyrental con un altro.
IMHO la situazione marcia è quindi dovuta alle leggi strutturali del 
mercato in italia, che permettono alle aziende di non pagare mai, quindi 
a monte qualcuno ruba, poi nessuno paga e alla fine qualcuno rimane col 
cerino in mano, e una dopo l'altra le aziende vanno tutte in crisi.
Quindi se il punto sono le leggi, sotto c'è un problema politico.
Ma qui andiamo off-topic.

 Ma qui andiamo off-topic.
No.
Hai colto benissimo il problema. Il problema è strutturale. Se non si
ristruttura il sistema paese, non se ne esce. Non sei OT.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

> Il tuo stipendio e' direttamente proporzionale al valore che porti in azienda.
BBBWWWAAHAHAHHHA

 a 320, poi forse.
Questo è verissimo. Però considera che non di rado il cliente è una
grossa multinazionale, magari estera, e mi piacerebbe sapere se queste
sono precise come all'estero, o si adeguano all'andazzo italiano.
Inoltre esistono aziende di consulenza  (br se le vogliamo chiamarle
così) molto grosse, come la biga A, la big blue, ecc. alle quali non
manca forza contrattuale.
Per entrambe le categorie il discorso della difficoltà del sistema
paese mi sembra molto, molto stiracchiato.
Le aziendine possono avere grosse difficoltà, certo. Ma proprio per
questo il proliferare di soggetti indipendenti così contrattualmente
deboli è un'anomalia tutta italiana.

 Il tuo stipendio e' direttamente proporzionale al valore che porti in azienda.
Mi permetto di dissentire da questa affermazione. Dove lavoro io (e
penso in molte altre aziende) lo stipendio dei dipendenti NON è
assolutamente
correlato al valore ch porta ma c'è una grande maremagnum di "stipendi
normalissimi" anche per le persone piu' brave.
Credo che gli stipendi aumentino abbastanza salendo di responsabilità
(capo-progetto, capo-area,ecc) ma ovviamente, almeno nel mio caso,
tali figure si contano sulle dita di una mano.

 i massimi guadagni dalle cose così come stanno
Chi dovrebbe ristrutturare?
Chi ha enormi vantaggi a lasciare tutto esattamente com'è?
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

Alessandro Riolo ha scritto:
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Se la risposta da dare alla prima domanda e' <A>, allora la risposta da
dare alla seconda domanda e' <A>.
Poi ad <A> puoi assegnare il valore che ritieni piu' opportuno.
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