Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: stage come sfruttamento del lavoro

articolo interessante
http://www.repubblica.it/2009/06/sezioni/scuola_e_universita/servizi/stage-lavoro/stage-lavoro/stage-lavoro.html
specie questa frase:
"In altri paesi europei non si effettuano stage dopo la laurea -
racconta Fabio Dioguardi, direttore risorse umane della Ferrero - ho
fatto molta fatica a confrontarmi con il mercato occupazionale
italiano dopo aver lavorato tanti anni all'estero. In Francia, per
esempio, è impensabile usare gli stage come forma di precariato. Si
effettuano tre stage obbligatori durante il percorso di studi ma non
vengono effettuati dopo la laurea. Le aziende sono molto trasparenti
anche rispetto agli annunci di lavoro, non vengono proprio prese in
considerazione offerte recanti la dicitura 'azienda leader del settorè
senza specificare il nome della società che cerca personale e,
soprattutto, vengono resti noti subito, in modo onesto e trasparente,
la retribuzione e altri parametri fondamentali; in Italia purtroppo
non succede".

 non succede".
Personalmente, ho risolto il problema "stage dopo la laurea" 
rifiutandomi di farlo (non per motivi "ideali" ma poiche' non potevo 
permettermi di lavorare gratis).
Il che, tuttavia, mi ha precluso una carriera vera e propria da 
"Ingegnere Informatico" (anzi, Ingegnera Informatica :D), infatti sono 
finita a supervisionare un call center (anche se ancora per pochi 
giorni, poi saro' disoccupata).
Tuttavia credo, che se piu' laureati si rifiutassero di lavorare gratis, 
questa cattiva abitudine degli stage dopolaurea sparirebbe (o magari, 
gli stage dopolaurea sarebbero pagati decentemente).
Credo pero' che questa sia una utopia.

 Credo pero' che questa sia una utopia.
come il fatto che tu cominciassi ad usare il cervello?
-- 
[cit. da INN-A]
I roditori una volta vivevano secondo natura...
Poi hanno incominciato ad incartare la cioccolata...
Adesso si rendono conto che spammare � pi� proficuo...

 non succede".
speriamo che contribuisca a far capire qualcosa ai poveri cerebrolesi
italioti che sostengono che sia perfettamente corretto avere proposte
di lavoro che non specificano il datore di lavoro o un range di
retribuzione. O che vedono i colloqui e le trattative di lavoro come
mezzi per truffarsi gli uni con gli altri...

 
secondo me ha ragione Valentina...

 non succede".
ma questo dove le ha viste ste cose ?
in francia ?
maddai non esiste proprio , basta cercare lavoro in francia,
e te ne rendi conto.
magari sui NG di offerta lavoro, ma anche monster,
almeno io ho una storia diversa da raccontare,
o magari sono stato sfigato io ad incontrare
annunci italian-style
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
a prescindere dal fatto che il resto d'europa non e' la Francia, basta
dare uno sguardo su 
monster.fr
 per rendersi conto che la percentuale
di caciottari e' abissalmente inferiore a quella italiana.
Quanto alla questione degli stage  scommetto una cena che anche in
Francia la percentuale di stage post laurea e' nettamente inferiore
all'Italia.
Fattene una ragione Felice, gli italiani sono messi proprio male, se
continuiamo a pensare di "essere furbi"  finiamo come i poveri
nigeriani vampirizzati dalla Shell e dalla Agip ( vedi ultimo
Report...).

 annunci italian-style
Forse dipenderà dal tipo di lavoro, non so, ma credo tu sia stato 
sfortunato.
Non è solo questione di qualità maggiore nell'offerta, è proprio 
l'accesso al mondo del lavoro che è migliore.
Mia sorella ha trovato un impiego (dipendente, non 
co.co
 e simili) in 
zona Parigi dopo 1 solo mese che era lì. Non ti dico invece in Italia 
quanto ha penato negli anni e tieni conto che conosce francese ed 
inglese (avendo vissuto all'estero alcuni periodi).
Beh, in Francia innanzitutto se non sai bene la lingua, fanno dei corsi 
per stranieri organizzati a livello comunale; l'ufficio del lavoro ti 
aiuta perfino a scrivere bene il CV!
A proposito di CV, mia sorella non ci credeva, ma lì conta perfino 
scrivere se sai fare le fotocopie, perché più mansioni sai coprire, più 
aumenta lo stipendio minimo.
Alla fine ha trovato lavoro come assistenza clienti reparto guasti per 
una grossa azienda informatica e si deve sorbire le lamentele di 
francesi, italiani (gli unici che non parlando inglese, di solito) ed 
inglesi :D
Ah ovviamente prende qualche carta da cento in più rispetto alla stessa 
mansione se l'avesse trovata in Italia, oltre a vari benefici.
Se guardi gli annunci per la Francia di aziende note, ad es. campo 
videogiochi, hanno di norma indicato il salario, benefit ecc ecc.
Che poi qualcuno farà il furbo, questo è certo, ma non è la norma come 
in Italia.
ciao,
Gabriele

 esempio, 
Sai com'e'...
Ad esempio qui c'e' un richiamo a quello che e' accaduto in Francia,
quando hanno accennato a fare qualcosa di vagamente simile a quello
che c'e' in Italia. E ci sono riportati anche quelli che secondo (quei
noti comunisti di) panorama sono i modelli vincenti (leggasi Danimarca)...
http://archivio.panorama.it/home/articolo/idA020001035507
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ancora frigni?
[SNIP]
Tu, al tuo messaggio, quale parola associeresti ?
Io vedrei bene "frignare".
Ciao,
Marco


 Report...).
Lo stage va benissimo, negli Stati Uniti tutti si fanno un periodo da
"intern" di qualche mese, per nulla pagati (un balzello per le spese,
ma veramente un balzello).
Lo stage non è sbagliato, è come lo intendiamo e facciamo noi che è
sbagliato, visto che viene visto come manovalanza a basso costo.
Arrivo a dire che la legge va *quasi* bene.
Se lo stagista viene seguito da un senior o comunque da una persona
esperta, ne ha un vantaggio evidente, visto che nessuno nasce
imparato. Se viene usato per inserire dati e nessuno lo caga no,
questo stage è una perdita di tempo e una presa per il culo.
Nella mia azienda, ad esempio, per motivi a me sconosciuti, gli
stagisti hanno un contratto a prescindere alla fine dello stage, senza
nemmeno dare lo stagista in mano ad un senior che lo gestisce e da una
valutazione finale, cosa che veramente non capisco. Se uno non sa fare
un cazzo, non sa fare un cazzo.
Lo stage dovrebbe riguardare solo e unicamente un innalzamento
professionale del candidato, un apprendistato, per essere inserito (se
meritevole) in azienda quando è effettivamente operativo.
Peccato che nessuno faccia così.
  ngw

 ma veramente un balzello).
guarda mia nipote e' in 4� geometra ed e' il secondo
anno che fa uno stage, e anche mio nipote all'ipsia
ha fatto 2 anni di stage, sono le aziende stesse che
vogliono conoscere i ragazzi, per poi chiamarli a lavorare
ma siamo in E-R, e qui siamo comunisti !


 vogliono conoscere i ragazzi, per poi chiamarli a lavorare
Mi spiace per loro... Un motivo in piu' per scegliere il Liceo, rispetto 
alle scuole professionali.
Ma ti pare che si deve pensare al lavoro e allo stage a 16 anni ?!


Io ho un'esperienza completamente diversa, ma forse deriva dal dominio
in cui lavoro
(compilatori e strumenti di analisi formale). Per questo dominio i
canali di recruiting
sono diversi.


 sfortunato.
non vale !
l'ho gia' detto io :)
guarda qui qualche anno fa i compensi c'era quasi SEMPRE,
adesso1/3
http://www.jobserve.com/JobListing.aspx?shid=05205D8979CE4285


 non c'e' poverta' senza difetto
Direi piuttosto:
"Non c'� povert� senza ricchi". :-D

 Credo pero' che questa sia una utopia.
che tu la smetta di romperci i coglioni ? Comincio a pensar di si.
f/up dove meriti, merdaccia.

 f/up dove meriti, merdaccia.
La tua maleducazione non mi tange.

 "Non c'è povertà senza ricchi". :-D
straquoto!

 imparato.
giusto, ma non consideri il punto PRINCIPALE, cioe' che stage e' per
gli STUDENTI.
Per chi esce dalle superiori puo' aver senso un contratto di
apprendistato, per chi esce dall' univ ci deve essere l'assunzione,
punto.


La vostra è una tautologia ed è monodimensionale, quella di Felice è
molto più profonda, e tra l'altro si apre a molte possibilmente
contrastanti interpretazioni (di chi è il difetto? E senza difetto?).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 punto.
Ancora siamo a queste cazzate.


 Ah, geometra non e' una scuola professionale, ma un tecnico.........
Per lavorare c'e' sempre tempo, e a 16 anni bisogna pensare ad altre cose.
Il Liceo ti da degli strumenti cognitivi che ti avvantaggeranno per 
tutta la vita, ed uno stage fatto a 16 anni e' solo un primo passo verso 
la schiavitu'.
Quindi, viva il Liceo.

 La vostra è una tautologia ed è monodimensionale,
sara' anche monodimensionale ma non e' mai tenuta in considerazione..
chissa' perche'..:)

 una fotocopiatrice
e chi ha detto questo?  Sto semplicemente dicendo che chi comincia a
lavorare dopo le superiori comincia a lavorare ad un eta' inferiore ed
avendo fatto un investimento di denaro tempo e fatica minore di chi
continua a studiare. Quindi per alcuni mestieri puo' aver senso un
contratto di apprendistato ( che non ha nulla a che vedere con gavetta
e remi).
Dopo essersi sbattuti per cinque anni di studi universitari si deve
esser pronti per una decente posizione lavorativa, magari come figura
junior, certo. Ma niente a che vedere con poltrone in pelle o
fotocopiatrici, solo un lavoro dignitoso nel settore per cui ti sei
preparato con cinque anni di studio e magari uno stage MENTRE eri
ancora studente.
E' un concetto cosi' arduo da assorbire???

 contrastanti interpretazioni (di chi � il difetto? E senza difetto?).
Eh si, come no, mettiamoci a segare la segatura....

 E' un concetto cosi' arduo da assorbire???
No, non ci sei proprio. Quanto vali perche' hai studiato di piu' lo dimostri
lavorando e facendoti valere, iniziando come inizia un diplomato. Non sono i
5 anni in piu' a fare di te un professionista migliore.
Che diamine significa "essersi sbattuti per 5 ulteriori anni"? Ne fai una
questione di tempo maggiore speso ma non di qualita': tempo e qualita' non
sono conseguenti!!!


 
http://archivio.panorama.it/home/articolo/idA020001035507
C'è da aggiungere che il qui in UK c'è il New Deal (per ottenere gli
ammortizzatori sociali devi provare ad imparare un nuovo lavoro, fare
volontariato, accettare di lavorare part time, ..) dal 1998:
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Deal_(UK)
http://www.direct.gov.uk/en/Employment/Jobseekers/programmesandservices/DG_173717
In Australia poi c'è il Work For Dole:
http://en.wikipedia.org/wiki/Work_for_the_dole
http://www.aph.gov.au/library/intguide/sp/dole.htm
Alla base del quale c'è il concetto di "Mutual Obligation" ("La
comunità ti assiste? Tu devi dare qualcosa in cambio").
Leggevo l'altro giorno le proposte di tale Ichino su come cambiare il
mercato del lavoro in Italia, sembrava di leggere quello che scrivo io
qui (ammetto che lui sembra più cauto), ma poi una volta interessatomi
al tipo ho letto altrove che lo stesso pare abbia dichiarato qualcosa
come "in Italia chi tocca lo Statuto dei Lavoratori muore", che già da
se esprime un sentimento abbastanza negativo sulla percezione delle
possibilità di migliorare il sistema attuale.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

On 16 Giu, 13:01, 
ba...@it.it
 (balda) wrote:

Approfitto della pausa pranzo per rispondere... sebbene io non
intervenga quasi mai in una discussione qui su ILI, il tuo intervento
mi sollecita al punto tale da portarmi a  scrivere quanto segue.
Caro Balda è un concetto così difficile da capire che un diplomato non
può essere equiparato al laureato e dico non dal punto di vista delle
capacità ma come conseguenza del fatto che un laureato prima di
iniziare a lavorare ha dovuto studiare almeno altri 5 anni pagando le
relative tasse universitarie, mentre il diplomato ha incominiciato nel
frattempo a guadagnare. Così nel momento in cui il laureato spendeva
per la sua formazione, in senso lato non quella spendibile
direttamente sul mercato del lavoro, il diplomato incamerava soldini
facendo il mestiere.
Come tu ben saprai, senza che te lo debba spiegare io che ho fatto
l'università forse al tuo contrario a giudicare dal genere di
ragionamento che sembri appoggiare, la maggior parte di quanto uno
studia all' università non serve a una beata mazza nel mondo del
lavoro, e direi ciò ha ancora maggior senso in ambito informatico,
perchè java, c++, c# eccettera vengono si fatti all'università nei
vari corsi ma sono cose che uno impara o per conto personale
sbattendoci la testa o lavorando: non sono cose che si insegnano.
Quindi mi dirai ora tu: ma vedi ho ragione! Il diplomato allora che
può studiare per i fatti suoi, alla fine, ne sa quanto un laureato,
per cui per il datore di lavoro che deve assumere, a inizio carriera
sono uguali!.
Eh no mio caro... Il laureato, non voglio parlare per me che sono un
ignorante, ha studiato tante altre cose rispetto al diplomato che
magari non serviranno per il lavoro che uno andrà a svolgere, ma sono
comunque CULTURA E FORMAZIONE: cose che si spera lascieranno uan
traccia nel tempo. E inoltre e concludo, il laureato ha pagato per
studiare mentre il diplomato nel frattempo già guadagnava: equiparare
quindi ad inizio carriera il diplomato al laureato perchè nel piccolo
specifico compito, sono egualmente incompententi(si incompetenti...hai
letto bene) oltre ad essere una colossale ingiustizia è anche sinonimo
di disonestà intelletuale, e denota invidia e rivalsa come se il
diplomato dicesse al povero laureato: " che scemi voi a studiare...io
ho iniziato subito a lavorare e ora guadagno più di voi..". Eh no mio
caro, forse funzionerà così... ma non è così.

 sono conseguenti!!!
? Ho detto "essersi sbattuti" appositamente e non "essersi girati i
pollici" per cinque anni, proprio pensando a studi universitari seri e
impegnativi, che ti permettano di arrivare alla laurea pronto per
cominciare a lavorare seriamente e con dignita'. Non e' questione di
tempo ma di aver speso del tempo per studiare e migliorarsi.
Poi se continui a pensare che questo non sia vero o possibile direi
che e' il caso di avvertire i governi di tutto il mondo che
l'universita' e' inutile e va abolita :) Anzi quasi quasi io abolirei
pure le superiori...
Dai su.. non si pretende molto.. un pizzico di buon senso..

 (in italia)
fare uno stage e' una cosa sacrosanta finche' sei uno studente, ti
apre le porte del mondo del lavoro, ti fa conoscere e ti fa conoscere
l'ambiente in cui pensi di lavorare. Puo' essere un ottimo ponte tra
universita' e impresa. Il problema e' che non si deve permettere che
si abusi dello stage per assumere personale sottocosto. Quindi la
regola che vieta di prendere in stage non studenti mi sembra
sacrosanta.

 certo 400 Euro al mese ma semmai il doppio).
Su questa affermazione a priori non sono d'accordo. Ho lavorato per
alcune aziende serie che prendevano studenti in stage. Il loro
interesse non era "farli lavorare" nel senso di sfruttarli per farli
realizzare prodotti aziendali, ma di perfezionarli e metterli alla
prova sulle tecnologie usate dall'azienda. L'idea era sempre quella di
assumerli una volta laureati, sempre che si fossero dimostrati
all'altezza. Non lavoravano nel vero senso della parola perche' non
avevano orari fissi e non avrebbero potuto averli visto che ad alcuni
mancavano alcuni esami e tipicamente il progetto su cui lavoravano in
azienda era l'argomento della loro tesi. Questo e' il modo giusto,
corretto e proficuo (sia per lo studente che per l'azienda) di fare
degli stage. Non retribuito o con un rimborso spese, pesantemente
orientato alla formazione, e solo per studenti. Tutto il resto e'
truffa.

 caro, forse funzionerï¿œ cosï¿œ... ma non ï¿œ cosï¿œ.
In che senso "forse funzionera' cosi'....ma non e' cosi'"?

 laureato, tutto qui.
Perche' anche il laureato deve apprendere un lavoro, e per fare questo,
esiste il contratto di apprendistato appositamente studiato. Poi il
fatto che spesso venga utilizzato in maniera illegale e' un altro paio
di maniche, ma non ci trovo niente di strano nel fatto che un neolaureato
venga assunto come apprendista. Se non sa svolgere un lavoro, e devo
insegnarglielo, per quale motivo dovrei inquadrarlo come un lavoratore
normale?

 riccardo ha scritto:
scontro fra titani !
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto


 approfitterebbero della situazione per assumere tutti come stagisti
ecco, appunto.

 Dai su.. non si pretende molto.. un pizzico di buon senso..
L'universita' non va abolita, affatto. Ci mancherebbe altro.



ora, sempre tenendo presente che molto dipende dal settore in cui si
va a lavorare.. se uno uscito dall' univ e' esattamente nello stato di
apprendistato di chi esce dalle sup, mi spieghi cosa l'ha fatta a fare
l univ? :)

 l univ? :)
Ma ti fa tanto schifo la parola apprendistato? E' un contratto agevolato per
l'azienda che gli permette particolari sgravi fiscali e altre agevolazioni.
Non vedo cosa ti suona strano. Pensi che anche con la laurea un periodo da
"ragazzetto de bottega" non lo farai?


 In che senso "forse funzionera' cosi'....ma non e' cosi'"?
Che probabilmente sarà vero che per il mercato del lavoro, ripeto per
lo specifico piccolo compito, un diplomato è uguale ad un laureato ma
sono due diverse cose. Il diplomato è diplomato il laureato è
laureato. Punto. E parlando in termini assoluti, ciò non significa che
il diplomato sia meglio del laureato o viceversa. Sono semplicemente
due "cose" diverse. Altro punto.

 due "cose" diverse. Altro punto.
Tua personalissima opinione.

 mettere in firma fanno scena......Mi ci faro' l'adesivo per l'auto....
Non ho capito questa risposta :)
Comunque sono un gran fautore della mobilità sociale, quando però
avviene in un contesto di sana e regolata competizione aperta a tutti
i membri di una comunità di contribuenti (per fare un esempio storico
non come in quei casi in cui è avvenuta per l'espulsione o peggio la
soppressione degli ebrei).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 lo specifico piccolo compito, un diplomato � uguale ad un laureato
Ma quale piccolo compito. Il pregiudizio e' insito nei laureati. Il mio capo
ha sotto di se piu' di un centinaio di persone, anche laureati. Ti parlo di
un'azienda di piu' di 150.000 persone, privata.
Poi, per fare il medico, il ricercatore e professioni simili la laurea e'
sicuramente indispensabile (anche se ho letto della storia, qualche tempo
fa, di un perito chimico che ha fatto scoperte fondamentali per la lotta al
tumore). Per il resto l'universita' ti da piu' strumenti, chi lo nega, ma
poi bisogna giocarsela sul campo.


On Jun 16, 2:30 pm, 
ba...@it.it
 (balda) wrote:

Non mi fa affatto schifo, solo non penso sia appropriata (in genere)
per chi esce dall'universita'.
Chi esce dall'univ deve esser pronto per lavorare, se cosi' non e' si
cambia l'univ, non il tipo di contratto.
Poi il contratto chiamalo come vuoi, ma per un laureato credo sia
appropriata un 'assunzione a TI con stipendio decente.
Ma alla fine, non so quanto siete giovani voi, se siete tutti dei
20enni vi invidio allegramente, ma io che ho quasi 40 anni ricordo
benissimo che per i miei coetanei non esisteva nessuno stage o
apprendistato dopo la laurea. Venivano assunti e punto.
Hai visto cosa hanno combinato i francesi quando il governo ha tentato
di propinargli il cetriolone del "contratto di primo impiego" per
"aiutarli a trovare lavoro" e "favorire la flessibilita''" (sempre a
90, ovviamente..)?
Dieci anni di legge maroni & martellamento mediatico hanno veramente
fritto il cervello a parecchia gente..

 chissa' perche'..:)
E' tenuta in considerazione. I governi socialdemocratici dei paesi
scandinavi hanno bene o male con un certo successo (anche se da
qualche decennio si sono tutti spostati su posizioni meno estremiste)
cercato di far sparire la povertà facendo sparire i ricchi (o comunque
comprimendone il patrimonio) tramite l'imposizione fiscale, per non
parlare dei regimi "comunisti".
BTW ripensandoci "non c'è povertà senza ricchi" potrebbe non essere
una tautologia (ci può essere povertà senza ricchi :-)), ma la frase
di Felice resta più bella ;)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
Anche laureati che vuol dire? quale è la percentuale? Se è dell' 1%
direi che la tua risposta ha ben poco senso...in quanto stai citando
il caso di un diplomato che è al vertice di diplomati e qualche
laureato. Poi comunque io non dico che un diplomato sia meglio o
peggio di un laureato per il songolo compito, che ripeto non si
apprende sui banchi di scuola, come per tutti i mestieri, ma
semplicemente che sono due cose diverse per cui almeno al momento
dell' ingresso nel mercato del lavoro, offrire ad un laureato che
ripeto *ha pagato* le tasse universitarie per 5 anni e al posto di
guadagnare ha investito sulla sua formazione, i soliti miserabili 1000
euro che si offrono ad un diplomato è uno schiaffo irridente nei
confronti di chi fa la scelta di proseguire gli studi. Per cui almeno
all' inizio, per ripagare il laureato delle spese sostenute per
formarsi ( e i mancati introiti di uno stipendio regolare) gli si
dovrebbe offrire più di qaunto si offre ad un diplomato con modesta
esperienza, poi con il tempo le rette di carriera e di guadagno delle
due figure professionali possono convergere ed invertirsi, anche in
tempi brevi. Qui sta alla bravura del singolo, dipomato o laureato che
dir si voglia, farsi valere sul campo. Spero che ora il mio discorso
ti sia chiaro.


wrote:

ah meno male, se non lo dicevi avremmo anche potuto pensare che fossi
a favore della soppressione degli ebrei :)
ps> pure io sono un "gran fautore" della mobilita' sociale,
specialmente quando porta i rintronati come te fuori dall'italia :P

 Eh si, come no, mettiamoci a segare la segatura....
Questa non l'ho capita.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 specialmente quando porta i rintronati come te fuori dall'italia :P
Se non ti piacciono le mie idee, perchè non ti concentri su quelle,
invece che offendere gratuitamente?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 la legge della giungla ecc ecc.....
Come ti ho già detto, confondi le mie osservazioni con le mie idee
politiche.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


wrote:

non  e' che non mi piacciano, al contrario le adoro mi fanno scempre
scompisciare dal ridere !
E ti ho dedicato parecchio tempo per cercare seriamente di farti
ragionare, ma temo che sia stato invano... e ogni tanto qualche
piccola battuta me la potro' ben concedere..

 Il Liceo ti da degli strumenti cognitivi che ti avvantaggeranno per
SBRUOTFL,cialtronazza

 contrastanti interpretazioni (di chi è il difetto? E senza difetto?).
e in effetti aggiungerei che difettare in qualche cosa significa
mancare in qualche cosa
--> non c'è povertà senza mancanza....
Ciao Gianmarco

 piccola battuta me la potro' ben concedere..
Che vuoi che ti dica, più che augurarti un lungo periodo all'estero
senza RAI, Mediaset e compagnia cantante per liberarti l'animo
dall'acrimonia e dal veleno che circonda la vita sociale e politica in
Italia, non posso.
Ti potrei dire che ti meriti i Berlusconi ed i Veltroni, ma in realtà
non è vero, non se li merita nessuno.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 frattempo a guadagnare.
Vuol dire che il laureato poteva permettersi di spendere soldini e passare
cinque anni del suo tempo a non guadagnare magari mantenuto da mamma e pap�,
dunque semmai ha MENO "diritto" ad un lavoro rispetto ad uno che � costretto
a lavorare da subito perch� nessuno lo mantiene ;)

 E' un concetto cosi' arduo da assorbire???
E' un concetto INCONCEPIBILE da assorbire. Il fatto di esserti "sbattuto"
per cinque anni di universit� NON ti d� niente in pi� di uno che non
l'ha fatto. Si potrebbe fare un'eccezione ESCLUSIVAMENTE per chi si 
riesce a laureare negli stretti tempi previsti E con il massimo dei voti,
visto che costui *effettivamente* dimostra di avere "qualcosa in pi�"
rispetto a tutti gli altri; ma i suddetti tutti altri NON hanno di per
loro niente in pi� di un diplomato salvo qualche nozione in pi�. Ergo
NON hanno alcun diritto nobiliare ad avere un posto di lavoro, in fila
come tutti gli altri.

 a lavorare da subito perché nessuno lo mantiene ;)
Con  una persona che risponde in questo modo non ha alcun senso
rispondere...sarebbe un dialogo tra sordi.

 come tutti gli altri.
questo affermazione te la sei sognata (evidentemente ispirata da un
(ingiustificato) complesso di inferiorita')
E' un'affermazione totalmente priva di significato se non si specifica
anche il lavoro di cui si parla. Resta inteso che ci sono lavori per
cui avere una laurea e' indifferente, alcuni in cui e 'preferibile , e
alcuni in cui e' necessario.
Il semplice concetto che sto tentando invano di inculcare nel tuo
neurone e' che per la stessa posizione lavorativa ci si aspetta che un
neolaureato (nel settore di interesse ovviamente, e che abbia un buon
curricum di studi) sia mediamente piu' preparato di un neodiplomato.
Tutto qui.

 rispondere...sarebbe un dialogo tra sordi.
Perch� tu puoi dire frescacce e io no? Che s� negro?

 formarsi 
Quindi io, azienda, che assumo delle persone, a parita' di mansioni e
di esperienza, dovrei pagare di piu' un laureato per RIPAGARLO delle
spese che ha sostenuto di SUA E SPONTANEA INIZIATIVA, e per di piu'
spese pagate ALLO STATO e non alla mia azienda?
Tu sei fuori completamente.

 Perché tu puoi dire frescacce e io no? Che sò negro?
Quali sarebbero le mie fregnacce? Enumeramele e poi en discutiamo. Le
tue non le enumero per così dire, dato che sono evidenti a tutti e
chiunque le può cogliere anche ad una fugace occhiata, senza il mio
aiuto.

 l univ? :)
Questa e' una domanda che molti universitari si dovrebbero porre
durante il loro corso di studi, se poi l'aspirazione massima e' quella
di lavorare come sysadmin o programmatore...
Ma aldila' di questo, il compito dell'universita' non e' quello di
insegnare a lavorare, quindi cmq vada , se non sai lavorare, e' giusto
che tu venga assunto come apprendista se ti viene insegnato.

 Tu sei fuori completamente.
Scusa, tu, prima di assumere un laureato o un diplomato con minima
esperienza, sai già che il diplomato è equivalente al laureato per cui
si debba pagare allo stesso modo le due figure?Questo semplicemnte da
un colloquio generale in cui non si sfiora in alcun modo alcun
argomento tecnico?. Sei veramente bravo allora...
Invece secondo me dal momento che non si può rispondere ad una simile
domanda, seguendo il buon senso, il laureato dovrebbe avere uno
stipnedio di immissione nel mercato del lavoro maggiore del diplomato,
per poi magari prendere anche meno, e anche nel breve periodo se il
diplomato si dimostra più capace professionalmente di lui. Il fatto
che senza conoscere le persone, si valuti che aver studiato 5 anni in
più sia una cosa totalmente inutile tanto da non meritare nessun
riconoscimento, io la valuto come una svilente corsa al ribasso. Direi
quasi un comportamento da ladri, di cui ci si dovrebbe,in fondo,
vergognare.

 Tutto qui.
E il semplice concetto che io sto tentando invano di inculcare nel tuo
E' CHE NON E' VERO. Ovvero, � vero solo per chi persegue la carriera
accademica o comunque rimane in ambito universitario. Ma l� fuori, nel
vero mondo del lavoro, un diplomato ed un laureato sono entrambi due tizi
con due bagagli di nozioni che a te azienda non servono ad una fava.
Fuori di campi ben specifici, dove � effettivamente *materialmente*
richiesta la conoscenza particolare che un laureato ha ed un diplomato
no (medicina, telecomunicazioni...), sotto questo aspetto il laureato
mediamente *non ha niente in pi� del diplomato*, e dunque non ha niente
a che pretendere in pi� - non *in quanto laureato tout court*! Solo se
dimostra personalmente di eccellere, allora � tutt'altra cosa: merita
di pi� personalmente, perch� � laureato con le palle, non semplicemente
"perch� � laureato".
Ah, in quanto a complessi di inferiorit�, io faccio il responsabile IT ed
i laureati fanno gli stage. Vedimp� :)

 formarsi 
innanzitutto sarebbe corretto ricordare che a fronte dei 5/6k euro che lo
studente paga di tasse il lavoratore ne paga almeno 50/60k mila di tasse,
sul proprio lavoro 
(numeri completamente a cazzo su 5/6 anni, solo per dare una idea)
secondo, come hai detto uno fa un'investimento sulla sua formazione,
appunto. cioe' spende soldi in modo da dotarsi di strumenti che gli
permettano di avere piu' carte da giocarsi nel momento in cui andra' a
lavorare, magari facendo piu' carriera (perche' piu' preparato) di altri.
ed il suo ROI e' questo, non un diritto di avere piu' soldi solo perche'
papa' ha pagato per 5 anni.
e se poi paragoni un Perito Informatico ad un laureato in biologia per un
posto di programmatore come la metti? 
paghi di piu' il laureato in quanto tale o il perito perche' *ha studiato*
per quello? (ed ha pure 5 anni di esperienza!)
l'universita' puo' dare tanto, ma non e' detto che tutto quello che ti da
sia necessariamente spendibile...
ilSimo
-- 
now playing: 
Caught in the afterlife
I've gone too far
When sorrow sang softly and sweet
The air was filled with tears
Full of sadness and grief
When sorrow sang softly and sweet
                                Blind Guardian - When Sorrow Sang

 vergognare.
Il riconoscimento (ti parlo come azienda), lo dia lo stato allora, o le
universita' stesse, visto che i soldi gli studenti li danno a loro. Non
capisco
perche' io come azienda debba dare un riconoscimento economico quando
in passato chi ne ha beneficiato e' stato lo stato.

 che tu venga assunto come apprendista se ti viene insegnato.
grazie al cazzo, SE non sai lavorare. Ma non saper lavorare non vuol
dire conoscere l'ennesimo framework uscito ieri sera. Quindi uno puo'
benissimo uscire dall'univ con tutte le carte in regola per cominciare
a lavorare.



Spiacente ma il tuo discorso non sta in piedi. Primo chiaramente non
ha senso paragonare un laureato in biologia con un perito in
informatica.Va da sè che quantomeno il perito in informatica ne sappia
tanto quanto il laureato in biologia. Seconda cosa, io ho fatto le
scuole private alle superiori e alle medie, ed ho quindi pagato,
eppure se non avessi continuato gli studi non mi sarei mai sognato di
dire che avrei dovuto avere uno stipendio più alto di un diplomato in
una scuola pubblica. Io ho deciso di seguire l'università, che bada
bene non è un corso di formazione di quelli della regione, ma sono 5
anni di studio e formazione non gratuiti, che uno di solito non
frequenta perchè si aspetta di guadagnare di più ( sa bene che non
sarà così) ma per il desiderio di apprendere cose nuove e dare seguito
a quella che per alcuni è la propria passione. Se poi tu mi dici che
sono cose inutili in funzione del mondo del lavoro allora io mi
chiedo: ti sentiresti di affermare allora che l'università dovrebbe
essere frequentata solo da chi vuol proseguire nella carriera
accademica? Se mi dici di no, vuol dire allora che anche dal punto di
vista del lavoro, un laureato merita un piccolo riconoscimento nel
momento di immissione nel mercato del lavoro, in qaunto qualcosa di
più, anche spendibile dal punto di vista lavorativo, la
possiede,inizialmente, rispetto ad un diplomato.

 i laureati fanno gli stage. Vedimpò :)
evidentemente esser il loro capo aumenta il tuo complesso di
inferiorita'.

 a lavorare.
Appunto, comincia a lavorare. Quindi deve imparare.

 E' economicamente stupido pagare di piu' ....
Ti sei risposto da solo...finchè si penserà che più frego a te più
viene in tasca a me è un discorso corretto. Secondo me ripeto è un
discorso vergognoso e un comportamento da ladri. Con tutto il
rispetto.

 aiuto.
Le tue fregnacce si condensano in "*IL* laureato vale di pi�". A prescindere.
Questo, statisticamente, � DIMOSTRABILMENTE FALSO. E' certamente valido in 
ambiti specifici, ad esempio se devi progettare semiconduttori, potrai
assumere con ragionevole certezza che un laureato in ingegneria 
elettronica abbia pi� cognizioni specifiche di un diplomato in elettronica.
Ma fuori del campo specifico di studi? Devi assumere uno all'ufficio del
personale, hai un laureato in matematica ed un diplomato classico, in base
a cosa il laureato in matematica "vale di pi�" del diplomato classico? In
base a niente, appunto. Hanno entrambi due bagagli di cognizioni a te
completamente INUTILI. Che giustificazione ha il laureato per pretendere
di pi�? Cosa ti d� in pi�? La risposta appunto � "niente". Assumerai
quello pi� sveglio, appunto un giudizio di MERITO, non di principio.
 

 rispetto.
A me il tuo sembra invece un discorso da bar, da "manager della
domenica", da una persona che chiaramente non ha nessun tipo di
formazione economica o di gestione d'impresa. Con tutto il rispetto.

 quello più sveglio, appunto un giudizio di MERITO, non di principio.
Ehhhhhhhhhhh? Ma per che posizioni stiamo parlando? Pizzaiolo,
ortofrutticolo? In che minestrone possiamo mettere un laureato in
matematica ed un diplomato classico? Sembra quasi una barzelletta: ci
sono un matematico, un diplomato classico...

 punto.
Ma si, studenti. Non l'ho specificato perchè mi sembrava sciocco
farlo.
  ngw

 formazione economica o di gestione d'impresa. Con tutto il rispetto.
Diceva così anche Cimoli intascando la liquidazione milionaria da
Alitalia old style.

 che tu venga assunto come apprendista se ti viene insegnato.
... devo dire che se non mi fossi laureata, mai avrei trovato l'impiego 
di supervisore di call center.
Diciamo la verita', che OGGI esce dalla scuola superiore con un diploma, 
ha ben poche prospettive. Al massimo puo' fare il cameriere o l'agentedi 
call center o altri lavoretti cosi'.

 call center o altri lavoretti cosi'.
Infatti OGGI non esiste praticamente piu' nessuno che esce col
diploma. Il nuovo diplomificio e' l'universita'. Non ve ne siete ancora
accorti?

 inferiorita'.
Eh si guarda, la sera tornato a casa certi pianti che non ti dico!

 possiede,inizialmente, rispetto ad un diplomato.
io non ho detto che e' inutile nal mondo del lavoro.
ho detto che quello che ti da non sempre serve.
e nemmeno che l'universita' debba servire solo per chi vuole fare carriera
accademica.
il punto che ti sfugge e' che un'azienda paga la persona per le sue
competenze (competenze che le servono, ovviamente), non per i titoli.
e' qui che cade il tuo discorso e torna sensato il paragone che ho fatto con
il biologo: se la tua laurea porta competenze utili, vengono valutate come
plus, altrimenti parti sullo stesso piano di chiunque altro.
ilSimo
-- 
now playing: 
The butcher strikes back
Devastating thrash attack
An invincible force - released from agony
Hail to those who obey
And believe in DESTRUCTION
                                Destruction - The Butcher Strikes Back


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sono un matematico, un diplomato classico...
INFORMATICO, se vuoi stiamo parlando di informatica, non so tu ma nel
mondo dove lavoro io (e ne ho girati parecchi di clienti), ci sono
laureati e diplomati, molti con le competenze specifiche (laurea in
ing informatica o perito informatico), e molti che non c'azzeccano na
cippa (laurea in letteratura, psicologia, giurisprudenza, diploma
classico, industriale, professionali vari), in questo contesto mi
spieghi perchè un laureato (che ne so in giurisprudenza) deve avere un
accesso per lo stesso lavoro del diplomato (che ne so perito
informatico) maggiore??????
in base a quale criterio?? solo perchè se fatto 5 anni di studio in
più????
come ti hanno risposto altri, se vogliamo che le cose funzionino e che
non ci siano "favoritismi" di NESSUN genere, bisogna andare per
MERITI, se il laureato è sveglio, non ci metterà poi molto ad avere
una posizione ed uno stipendio adeguato, altrimenti per me non merita
nessun vantaggio rispetto ha chi non è laureato.
CIAO



E perchè non il contrario? Ossia parto da un livello più alto di un
diplomato ( non tanto, giusto un pochetto...) e poi se non sono capace
rimango lì, mentre il diplomato che si dimostra capace sale ed in
breve tempo colma il gap? Forse perchè a  te sfruttatore conviene che
sia così? Ossia si parte uguali, e poi, a meno di botte di culo e
maniglioni vari, si prosegue mano nella mano? Ti piace così eh? Ti fa
sentire furbo e ti soddisfa mett...etc etc? sei stato mica a Roma
sabato pomeriggio?


infatti si vede che.
una laureata in ING. che fa nient'altro che lavorare in un call
center.
cara saccente, il lavoro che svolgi lo può fare benissimo un diplomato
in organizzazione aziendale, o un ragioniere (dato che sono studi che
portano proprio a quello).
non ti vantare poi tanto, non stai tanto + sù di una segretaria che
organizza il lavoro del capo (non me ne volgiano le segretarie)
Ciao

 wrote:

ma tu pensa, io invece facevo il programmatore anche prima di finire l'ITIS
e durante il triennio di universita' ero costantemente chiamato da societa'
che cercavano periti...
ilSimo
-- 
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A dream of liberty and peace for everyone
Under the light of the sun
                                Drakkar - Follow The Prophet

 sono un matematico, un diplomato classico...
E meno male che l'avevo detto una riga prima neh? Ma non insegnavano
almeno a LEGGERE all'universit� una volta? ;)
Ufficio del personale! Account manager! Public relescion! Quali sono
gli studi specifici per cui puoi dire questo si e questo no? Se il 
tuo lavoro consiste nel caricarti ogni giorno tutti i rapportini del
personale e gestire le ferie le malattie eccetera, hai elementi concreti
per dire che il tale � intrinsecamente meglio perch� ha studiato la
tal cosa, o forse ci puoi mettere un filosofo, un geometra ed un linguista
che � perfettamente la stessa cosa?
(che � esattamente quanto succede nella pubblica amministrazione, peraltro)


Al neolaureato in informatica dovrebbe essere proposto più o uguale o
persino meno ( questo punto credo non ci si debba stupire più di
niente) di un diplomato classico?. Poi scusa il diplomato classico si
presenta per un posto di programmatore c#, java etc? A 18-20 anni?
Spero che nella tua azienda ci siano più ingegneri ed informatici che
gente che parole tue non centra una beata cippa...