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Titolo: Sondaggio retribuzioni _ stato dell'Arte IT in Italia [OT?]

Ho dato una occhiata al sondaggio. A paragonare il ns livello con altri
operatori (Telcom, EntiPubblici, Industria Privata non IT) in termini
relativi possiamo dire che non siamo pagati malissimo. Ma neanche benissimo.
Ho la sensazione che in Italia si scriva moltissimo (programmazione) a
vuoto. Non vedo grandi retribuzioni per chi programma. Facciamo scrivere
moltissime linee ma poi delle architetture, design distribuzione del dato,
connettività siamo indietro come sensibilità. Voglio dire scriviamo
(scrivono, io sono un sistemista di rete) cose eccezionali per supportare
layout,concetti di rete,a rchitetture di distribuzione dati e connettività
affrontate in maniera artigianale. Facciamo fare delle chiamate pazzesche al
sw applicativo ma abbondiamo di server NT (per carità girano ancora
benissimo) sui quali non possiamo utilizzare aspetti evoluti di AD. (quanto
sw svolge il lavoro del sistema operativo!).I sistemisti (di rete e OS) poi
hanno un solo compito: far scaricare senza intoppi la posta a quei
due/trecento utenti che si sparano cazzate per il 40% della giornata (in
volume di Byte)
Le retibuzioni sono abbastanza variegate (abbiamo sistemisti con divario
increbibile, programmatori J2EE con divari osceni). Avete provato a dare una
occhiata al mondo anglosassone 
www.planetrecruit.co.uk
?
Tutte le volte che leggo le inserzioni mi sento una mezza cacca.
Retribuzioni allineate con i compiti, descritti chiaramente, tecnologia in
uso ed a volte features installate.
Le ns aziende sono incredibili: rete per supportare 500 utenti con MLPS
(cisco 36xx) (38.000 euro di base) e poi 8 server NT, no policy, no AD
creazione assurda di ACL quando un criterio GPO eviterebbe di aprire la
porta per messenger!
Poi cellulari GPRS e schede GSM/GPRS per contattare Access Server per
leggere la posta se sei aRoma (stessa intranet) e lavori a Milano( ma i
mobile workers supportati con le sincronizzazioni ed i profili remoti sti'
cazzoni sanno che esistono!).
Le ns retribuzioni sono poco chiare e comprensibili perchè viviamo in una
situazione di organizzazione IT delle strutture poco efficiente. Date una
occhiata ai profili ricercati nel sito sopra, vi renderete conto che
compagnie di pari dimensioni a quelle in cui lavoriamo noi (medie, non
multinazionali come ENI o Agip) prevedono compiti ben precisi di
amministrazione rete,. sistema, area di programmazione.....
Mi fermo , non voglio tediare nessuno.......... Mah ogni tanto sarebbe da
rimpiangere i bei veccchi mainframe da 40mq!!
Gpaolo

 rimpiangere i bei veccchi mainframe da 40mq!!
Post da incorniciare.
Ho già girato 3 posti, e in un paio il team era composto da 20 tra analisti
e programmatori e 1 misero sistemista + 1 garzone per montare pc e cavi.
Creazione di Software da 400 milioni con rete interna mista coax, server NT
patchati l'ultima volta nel 1999, applicazioni con 190 DLL e MTS a manetta e
firewall aziendali non protetti, mp3 dappertutto e spyware in abbondanza,
etc.etc.
La questione è che basta guardare le infrastrutture nel nostro paese e si è
capito tutto.
L'Italia perde quasi tutti i suoi "vantaggi" proprio sulla scarsezza nella
gestione/creazione infrastrutture, siano esse le ferrovie o - piu'
modestamente - le LAN aziendali su cui girano i milioni di euro di
business...

 business...
Vuoi ridere?
Due S20 (Aix) , Due Iseries AS/400 8351, Cisco 6315 ecc. ecc. , gemello As
di produzione ridondante tecnologia SAN a 150 km (immagina dove) quasi 2 Mld
di euro di fatturato, dopo aver assegnato al "profilo" il nuovo utente, a
MANINA si crea il nuovo user su fileserver "NT"!!!!. Il sistema di posta:?
liberi esercizi tra debian, Lotus, sendmail. Exchange no!!!!!!!!!!!! è una
schifezza.  Speri in IMAP? no POP
Gpaolo

 schifezza.  Speri in IMAP? no POP
Soprattutto un bel POP in chiaro, tanto le mail mica contengono dati
riservati, vero ? :-)

 occhiata al mondo anglosassone 
www.planetrecruit.co.uk
?
Si ma noi siamo Italiani e abbiamo le retribuzioni , le aziende (piccole),
le istituzioni e il Governo che ci meritiamo.

 schifezza.  Speri in IMAP? no POP
su tante cose sono daccordo con te... su exchange proprio no.. esistono 
alternative che costano 0 e fanno le stesse cose... STESSE cose... basta
solo saperle mettere su e mantenerle.. senza spendere quel bordello di 
soldi che richiede exchange.. mi spiace ma a volte sei troppo estremista
pro m$... per il resto concordo con te.. noi sistemisti siamo considerat 
alla stregua dello scarica frutta spesso..
io rido quando vedo alcune ditte con meno di 50 postazioni ed 
exchange2000 montato su di un server.. quello e' ridicolo... dal mio 
punto di vista.
rido anche quando vedo ditte (o societa') con piu' di 1000 postazioni ed 
exchange 2000 che non ce la fa... (e ci ho lavorato..) ogni due piu' due
a rincorrerlo..
Imap e pop non sono certo dei protocolli inventati da m$..
:-)
Ergo

 riservati, vero ? :-)
si sniffa anche imap.. fosse quello il problema...

 
concordo a pieno.
anzi.. governo in questo caso con la g minuscola.. (ed e' anche troppo)

 Imap e pop non sono certo dei protocolli inventati da m$..
Ergo ciao,
raccolgo la tua osservazione "Prom$oft", ma io sono specializzato
soprattutto in questa area e la mia azienda ha adottato questa tecnologia, e
questo non è un bene. Hai ragione tu esiste quasi sempre un'alternativa
efficiente. Ma come non esiste sufficiente cultura dell'infrastruttura in
Italia, immaginati a livello OS o applicativi!
Per il resto a volte il sw non gira come dovrebbe perchè non si adottano
design e bilanciamenti appropriati. Concordo con te su Exchange per le
piccole e medie dimensioni.
Ma che ci vuoi fare siamo in questa situazione, perchè tutti, TUTTI  Msoft,
Sun., IBM tengono più a conservare le loro quote che non a sviluppare in
Italia qualitativamente (education soprattutto verso quei c....oni che si
occupano di Organizzazione e non sanno cosa è un File System) il mercato
,che sarebbe un bene per noi.
Vai a spiegare a Msoft o Sun che è meglio avere una quota di mercato del 70%
su un mercato che vale 100, pittosto che una quota del 92% su un mercato che
ne vale la metà!!!
Gpaolo

 ne vale la metà!!!
hai detto la verita'... e purtroppo questa frase da sola basta.
Vallo a spiegare ai soggetti che dicevi..sigh..
:-(
Ergo

 ne vale la metà!!!
Guarda che Sun/Ibm e Ms già lo sanno, al limite manca il modo di
aumentare la fetta di mercato quando i soldi che girano sono
pochissimi.

 ha scritto nel messaggio
news:beee46df.03071...@posting.google.com...
supercut
Ok, hai mai letto di design, features di un Cisco Network based env.,
livelli core, distribution ed access?
Idem per sistemi enterprise Microsoft? Non faccio parte di quei tecnici che
affianchi. Ho scritto diversi testi che dovrebbero insegnare a Voi
dell'Organizzazione come affrontare un progetto strutturato.
Se si, dimmi dove lavori, ti mando un Curriculum! perche ho incontrato
diversi tuoi colleghi che sicuramente non sanno cosa è un mobile workers
(non traducendo dall'inglese!) e dell'architettura che esiste dietro. Una
tua collega, stante l'assenza di un progetto di rete su AD, sul quale si può
agevolmente progettare un sistema di posta efficiente (da me sollecitato da
due anni) ha confezionato la rubrica di Outlook Express (!) creando
l'eseguibile (no, non come .wab che filtra nei client) che viene bloccato
dai settings di default del programma stesso (ovviamente non su tutti,
perchè ripeto non esiste GPO stratificato il solo criterio è negare cross
rights su certe folder) . La perla è che l'ha organizzata per nome.cognome!
Mi spieghi come si può pensare di organizzare una agenda così per 500
utenti?  Sennò spiegami che efficienza di prodotto è quella di scaricarsi o
leggersi posta con schede gprs su portatile nella stessa intranet.
Poi.....
dove lavoro io, gente come KP.... attesta che è tutto perfetto.
Perfetto con POP in chiaro, 8 server NT, 500 utenti amministrati senza GPO,
cinqecento Office installati!
Posso anche capire che ci sia stato qualche cazzone di sistemista, ma voi
(intesi come organizzazione) che fate consulenza dove stavate?
A richiederci per iscritto di dettagliare tutti gli IP, magari APIPA? o con
notazione /22? Sai cosa è una RFC?
Ciao,
Gpaolo

 Gpaolo
boia... sei piu' nervoso di Michele quando ti ci metti! :-)
Ergo

 notazione /22? Sai cosa è una RFC?
Rfc ??? Si dai non sono messa così male ai miei tempi avevo tutte le
certificazioni Aix e Solaris ... Anzi conosco uno che sta scrivendo
una Rfc.

...

.......ma andate a cagare per cortesia.

dello schifo di progetto come è stata ???
Personalmente, il problema lo vedo. Nel senso che un capo progetto deve
conoscere il suo ambiente. Nel senso che se è un capo progetto di una
compagnia aereonautica, non significa che deve essere un pilota ma che
almeno deve sapere che cosa significa fare il mestiere del pilota, conoscere
i modelli di aereo e magari le operazioni principali di esercizio. Con la
competenza, non necessariamente nel dettaglio, si acquisisce anche una
maggiore capacità organizzativa.
Il tuo discorso lo vedo senza molte sfumature, in realtà le organizzazioni
migliori funzionano quando c'è sinergia tra le funzioni e una figura ha
anche un minimo in comune con un'altra per cui viene facilitato lo scambio
di idee. IMHO.

 .......ma andate a cagare per cortesia.
Tana per chi lo ha votato. ;-)
Direi che comunque questi discussioni sarebbe meglio spostarle sui ng della
politica.

 dixit:

Per curiosita', ti fa rosicare il riferimento al governo o il luogo
comune sugli Italiani? :-)
-- 
Gugliandalf

...

In primis il luogo comune.
Se ci metti poi che ogni occasione è buona per gridare "piove governo ladro"
il quadro è completo.

 il quadro è completo.
governo ladro no. governatore ladro si :-)
lo neghi?
approposito... non mi abbasso a mandarti dove mi hai mandato, credo che 
tu ci viva gia.
ciao
Ergo

...

Infatti, vado regolarmente al cesso ogni di' e consiglierei ad uno
stitico
come te la terapia appropriata.
Oltre ai preconcetti del piffero sul nostro ( hai capito bene? E'
anche il tuo )
Governo, ti consiglierei di riflettere ( perchè è cosa ben piu' grave
) sul qualunquismo becero ( "noi italiani siamo merde e ci meritiamo
un governo ,aziende ,strutture di merda eccc... ecc.. ecc..." ) e
antinazionale che contraddistingue le tue affermazioni.
Lo stesso che fa solidarizzare i comunisti nostrani col primo coglione
che sputa merda addosso al premier, fosse pure Hitler,Castro , Bin
Laden o Satana in persona a sputarla.
In tutti gli altri paesi europei ( e negli USA  ) quando un
connazionale è attaccato si fa quadrato attorno a lui.
Dopo, IN FAMIGLIA , si fanno i conti.
Ma già....voi comunoidi che volete saperne...per voi non esistono i
confini nazionali giusto? Scommetto che, dato che posti in questi lidi
sei come minimo un fanatico del free software e linuxiano
convinto...mi sbagliero' ma mi sa.
Zecconi di tutto il mondo unitevi... ;-))

il quadro è completo.
Beh, mica si grida a vanvera, buoni motivi ce ne sono. :-)
-- 
Gugliandalf

governo ladro no. governatore ladro si :-)
Semmai presidente del consiglio...
e governo tappetino. ;-)
-- 
Gugliandalf

Zecconi di tutto il mondo unitevi... ;-))
"Quelli che starnazzan sempre
'Siamo in mano ai comunisti!'
E starebbero ben freschi
Se davver fosse cosi'."
Bene, mi volevo levare un dubbio. Fatto.
Aveva ragione Franco: "Tana per chi lo ha votato!"
E aggiungo: "e non si e' ancora accorto della c***ata che ha fatto."
E' proprio vero, a certa gente "In culo gli entra, in testa no".
Per fortuna, tanto per sfatare i luoghi comuni, non e' caratteristica
comune degli Italiani. Cfr. la famosa barzelletta sulle tre qualita' dei
medesimi.
-- 
Gugliandalf
Sia lode al dubbio! [...] Leggete la storia e guardate in fuga furiosa 
invincibili eserciti. / In ogni luogo fortezze indistruttibili rovinano 
[...] Ma d'ogni dubbio il piu' bello / e' quando coloro che sono / senza
fede, senza forza, levano il capo e / alla forza dei loro oppressori / 
non credono piu'! - Bertolt Brecht
(remove alias fm address)

 medesimi.
Gli Italiani, con i loro pregi e difetti, sono un popolo molto in
gamba e sono orgoglioso di farne parte. Se poi le zecche evitassero di
smerdarci a 360 ... la considerazione che il mondo ha di noi verrebbe
ancor piu' accresciuta.
Un saluto e chiudo qui, scusandomi per essere andato OT,
ma non ho resistito al solito dileggio della Nazione.

 ma non ho resistito al solito dileggio della Nazione.
Se poi i "neodestristi" (ma non so se veramente si possa dire un governo di
"destra") evitassero di rischiare una guerra con la germania e figuracce a
livello internazionale, forse ci sarebbe meno dileggio della nazione.

 scendere in piazza con le armi...
Bum!
Saluti.
Luciano
PS Pero' sul lavaggio dei panni sporchi in casa e sulla mancanza di
solidarieta' nazionale ti do ragione.

ma non ho resistito al solito dileggio della Nazione.
"Dileggio della nazione". Ma aripijate.
P.S. *plonk*
-- 
Gugliandalf

scendere in piazza con le armi...altro che le vostre manifestazioni...
Tana per il fascio.
-- 
Gugliandalf

 nostro PdC
Smettila, sfigato comunista, capito? C'è gente che lo ha votato, e non è 
certo quello che tu credi che sia. Ma so che non puoi capire. 
-- 
______________________________________
Luc (30, CO, VC++ Programmer)
Editorial Systems Software development
______________________________________


Ma quello che mi sorprende sono i fasc1 che si identificano con il berluska.
Personalmente, credo di avere idee di centro-sinistra ma apprezzo molto
personaggi di destra come Fini, ad esempio. Ma chi non apprezzo è chi ha
portato l'Italia ai limiti del ridicolo, a farsi le leggi per pulire tutti i
reati commessi. Ma come si fanno a difendere certe cose? Un partito basato
su ideali calcistici da cui ne prende anche il nome?  Saremmo anche un
grande popolo, ma io in questo momento mi vergogno di essere nato in Italia.
Vorrei un leader, sia di destra che di sinistra ma che sia un leader
veramente.

 grande popolo, ma io in questo momento mi vergogno di essere nato in Italia
Emigra.
La maggior parte degli italiani NON la pensa come te (fortunatamente).
:-P 



In effetti, penso che questa estate sarà definitivamente l'ultima in Italia
(anche se ovviamente ritornerò per le vacanze). Bello anche il tuo approccio
democratico, tipico dell'attuale governo. La maggior parte degli italiani la
pensa diversamente, ma chi governa purtroppo la pensa come te.

 Vorrei un leader, sia di destra che di sinistra ma che sia un leader
  ^^^^^^^^^^^^^^^^
Masochista.
-- 
Key fingerprint = EB3A 87BE BD31 884D D0CF  462B DE66 5AE1 F8D1 AEFA

 pensa diversamente, ma chi governa purtroppo la pensa come te.
Ne dubito, ma ti lascio credere il contrario, altrimenti non ti (vi) 
rimane veramente nulla... :-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP 


 di idee. IMHO.
Senza dubbio la comunicazione è fondamentale fra i vari strati
dell'organizzazione e se c'è un terreno comune da cui attingere
funziona meglio.
Converrai però che chi organizza non ha l'assoluta necessita di essere
al corrente di tutte le sfumature tecniche/pratiche anche perchè con
il passare del tempo si affinano le doti di "gestione" e si perdono
quelle tecniche.
In buona sostanza chi gestisce un progetto di sviluppo di un nuovo
software se è stato un programmatore potrà sicuramente lavorare meglio
all'interno del gruppo, ma di sicuro non potrà essere allo stesso
livello tecnico di chi di fatto svolge di continuo l'attività di
programmatore.

modo e lo dico, loro la pensino pure come vogliono.
L'unico problema e che la paghiamo tutti. :(
-- 
Gugliandalf

 L'unico problema e che la paghiamo tutti. :(
Ma va bene, allora comincia a pagare anche tu e rosica in silenzio ))))))

Ma va bene, allora comincia a pagare anche tu e rosica in silenzio ))))))
*plonk*