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Titolo: Senior-ilita`

Ciao a tutti,
mi ponevo una domanda che sembra essere banale ma, a sentire in giro,
non e` che sia molto chiara (viste le risposte discordanti che ho
ricevuto).
Spesso si legge di proposte per "senior" e "junior".
Come viene valutata la "senior"-ilita` di una persona?
In base agli anni passati nell'industria oppure in base ai suoi skill?
Ad esempio, uno che non ha mai lavorato ma che per esempio nei suoi
anni di studio ha creato, gestito e portato avanti uno o piu` progetti
opensource di oggettiva e documentabile complessita` puo` essere
considerato senior?
Uno che non ha mai lavorato in industria ma che ha comunque
un'esperienza di sviluppo e progettazione documentabile puo` essere
considerato "senior" in un contesto industriale?
Oppure vale solo il numero di volte che si e` "timbrato il cartellino"
nel settore industriale?
Gli "anni di esperienza", inoltre, come si collocano in questo
discorso?
Voi che ne pensate?
Grazie e ciao,
Fabio

 considerato senior?
Sinceramente non riesco ad immaginare uno che non avendo mai lavorato, 
avendone quindi avuto la possibilita', abbia perso tempo a gestire 
progetti. Per questo ritengo che la classificazione "senior" o "junior" 
non sia attinente al caso, direi che siamo in presenza di un soggetto 
particolarmente fortunato, se gli anni passati sono molti, allora, per 
estensione, si potrebbe dire un "fortunato-senior".
:-)
-- 
Dr.Ugo Gagliardelli,Modena,ItalyCertifiedUindoscrasherAñejoAlcoolInside
Spaccamaroni andate a cagare/Spammers not welcome/Spammers vão à merda
Spamers iros a la mierda/Spamers allez vous faire foutre/Spammers loop
schijten/Spammers macht Euch vom Acker/Spamerzy wypierdalac'

 senior... Per un'azienda è junior.
Io la pensavo come te, tuttavia vedo che - lavorando nell'IT come 
ricercatore/sviluppatore da un paio di anni - effettivamente ci sono 
cose che all'università non si possono "toccare con mano" e che invece 
sono quasi l'essenza stessa della realtà aziendale. Magari uno così sarà 
un "junior" per meno tempo, ma farlo partire direttamente come senior mi 
sembrerebbe un azzardo.
Tutto assolutamente e rigorosamenre IMVHO.
Ciao,
Giulio
-- 


Ok. E nella realta` di aziende "normali"?
Magari anche all'estero (per chi ha esperienza/conoscenza)?
Il fine e` arrivare a capire oggettivamente quali sono i criteri per
poter rispondere ad annunci con requisiti di "senior"-ilita`.
Per dirtela in altri termini, se Accenture/Google/Chi per loro cerca
un programmatore "senior", lo studente di cui sopra, puo` applicare
con qualche chance di riuscita o e` solo una perdita di tempo?
Ciao.

 Voi che ne pensate?
La varieta' di risposte probabilmente e' dovuta al fatto che dipendono dal
contesto:
- Azienda che ti vende come risorsa: basta qualche vaga esperienza, vagamente
  provabile e sei un Senior (con la "S")
- Azienda che ti assume: l'esperienza deve essere reale e provata in quanto si
  attaccheranno a tutto per dirti che sei uno Junior per pagarti di meno
- Azienda cliente (tu professionista): contano solo gli skill, puoi anche
  presentarti come Imperatore dei Pianeti Riuniti, tanto si contratta sul
  prezzo, sul tempo e sul risultato, il resto e' fuffa
- Eticamente (IMHO): conoscenza tecnica impeccabile (non limitata alla
  tecnologia in oggetto) + abilita' (= risultati) + attitudine (= crescita
  continua) + esperienza di almeno 10 anni = Senior
-- 
Gabriele Lana
contact me at info at gabrielelana dot it
http://www.gabrielelana.it
 - Agile methodologies and Programming
http://www.xpug.it
 - italian eXtreme Programming User Groups


Beh se ti fai un giro su SourceForge esistono un sacco di progetti di
alta complessita` e "discreto" successo che sono sviluppati da
studenti ancora in corso di studi (che quindi non hanno mai
"lavorato" :))
Questi studenti, ad esempio, dopo la laurea possono utilizzare la loro
esperienza come "senior"-ilizzante.
Il mio problema era capire come la "senior"-ilita` viene correlata
all'esperienza aziendale.
Cioe` lo studente di cui sopra ha 0 spaccato di esperienza aziendale.
Tuttavia, a mio avviso`, e` un ottimo candidato ad essere
"senior" (ovviamente, come fai notare, per un certo sottinsieme di
skill).
Le aziende, mediamente, la pensano cosi`?
Oppure 0-anni-esperienza-in-azienda = junior a prescindere?
Inoltre, il tempo passato su quei progetti e` classificabile come
"anni di esperienza" oppure vale solo l'esperienza che rientra in
contesti aziendali?
In pratica 3-anni-di-esperienza-per-hobby-su-un-progetto-opensource
(per fare un esempio) = 0-anni-di-esperienza per un'azienda?
Ciao

 In base agli anni passati nell'industria oppure in base ai suoi skill?
Giuro che avevo letto il titolo del tuo post "senilita` "... :-)
In breve secondo la mia esperienza in azienda il titolo "senior" viene
assegnato a quelle persone che sono punti di riferimento per una
determinata tecnologia, e che quindi sono in grado di definire
micro-attivita'
svolte poi dai "junior", ai quali tra l'altro insegnano il mestiere.
Diciamo quindi che un senior e' una persona con esperienza ma che e'
troppo appassionata di tecnologia per fare il gran salto a manager..
Francesco
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Stai quindi implicitamente dicendo che sono 10 anni di esperienza in
azienda o nel mondo dell'industria (cioe` con busta paga), no?
Il che mi fa pensare che lo studentello che nei suoi 5 anni di studi
ha sviluppato e mantenuto un po' di progetti opensource (tanto per
fare un esempio), non viene considerato come avere 5 anni di
"esperienza". Oppure mi sbaglio?
Ciao


Ok.
Quindi il neo-laureato potrebbe essere tranquillamente preso per un
posto "senior" da un'azienda "normale".

 Il che mi fa pensare che lo studentello che nei suoi 5 anni di studi
Ma poi perche` "studentello" e non "studente"?
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com/
"A world without hackers would be a world without curiosity and
innovation." - Jon Erickson


E` in buona fede.
Volevo mettere in evidenza il suo lato "nerd" che probabilmente lo
rende "-ello" agli occhi dell'"azienda" prima che apra bocca per
stupirli con la sua "esperienza" :)
Ciao

 "esperienza". Oppure mi sbaglio?
Dipende rispetto a cosa vuoi che ti sia attribuita la Seniority :-)
Se hai passato 10 anni (10 per dire un numero consistente di anni) a gestire e
sviluppare progetti OS e lo hai fatto con successo, allora sei un Senior in
quello
Se hai passato 10 anni a sviluppare progetti (OS o meno) in una determinata
tecnologia, allora sei un Senior in quella tecnologia
Per tornare alla tua domanda, tieni presente che colui che viene considerato
Senior in azienda, vengono affidati lavori di una certa responsabilita' che non
sono totalmente tecnologici, ma implicano tutta una serie di fattori/problemi
sociali di dinamiche aziendali e personali, per i quali deve essere maturata
un'esperienza specifica
Ripeto, dipende dal lavoro che sei chiamato a fare, e ricordati che non e' mai
una questione di tecnologia, anzi, quella e' la parte piu' facile, e'
decisamente piu' facile trattare con una macchina che con un uomo :-)



Pongo la domanda in maniera diversa...
Quanto la valutazione di "senior"-ilita` e` biased rispetto alle
dinamiche "aziendali".
Per dirla in altro modo, quanto conta il fatto che la "senior"-ilita`
e l'esperienza non sia stata maturata in contesti aziendali al fine
del riconoscimento di quest'ultima?

 In base agli anni passati nell'industria oppure in base ai suoi skill?
Senior = persona autonoma che non ha bisogno di aiuto per completare il
suo progetto ed e' in grado di aiutare altri junior
Junior = persona non ancora completamente autosufficiente e che ha bisogno
di essere seguita nello svolgimento delle sue mansioni
Come ci sei arrivato a questa autonomia sono affari tuoi, all'azienda non
interessa. Ho conosciuto persone neolaureate che seppure senza esperienza
erano in grado di fare tutto da soli ed apprendere velocemente, cosi' come
altri neolaureati che non erano nemmeno in grado di tirare la catena del
cesso. Lo stesso, persone con 10 anni di esperienza che non conoscevano di
piu' dell'ABC del loro mestiere e altre con la stessa esperienza che
avevano appreso una quantita' interminabile di skill. All'azienda come ci
sei arrivato non interessa dipende da quello che sei in grado di produrre.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Voi che ne pensate?
Che siamo in Italia e le cose vanno esattamente come la maggior
parte degli italiani (quasi la totalita') vuole che vadano.
Per cui, se a te cosi' non piace... benvenuto in una ristrettissima 
minoranza.
Ciao,
Marco


 del riconoscimento di quest'ultima?
Purtroppo ti devo dare la stessa risposta: dipende dal contesto, in questo caso
dall'azienda e dalle sue dinamiche interne
In una start-up conta X -> 0, in una multinazionale conta X -> Inf
Nota: non e' solo una questione di meritocrazia si/no, dipende anche dal fatto
che determinate competenze possono essere maturate *solo* in *contesti* affini
Comunque non vedo quale sia il problema, se l'azienda cerca una figura Senior e
*tu* pensi di essere adatto, vai da loro e spiegagli il perche' dovrebbero
assumerti, stara' a loro poi giudicare le tue competenze reali, anzi, il modo
con cui lo faranno sara' importante per te per inquadrare l'azienda e per capire
se veramente fanno al caso tuo. Tieni sempre presente pero' il primo post che ho
scritto, valuta sempre gli obiettivi e le ragioni di chi hai di fronte, se il
loro obiettivo e' deprezzarti ti attaccheranno sui tuoi punti deboli =
esperienza maturata in azienda


 quello
Secondo me sei un Project Manager, che e' una cosa ben diversa da un Senior.
E non e' neanche detto che ad un senior interessi gestire scadenze e budget,
cosa che gli permetterebbe di avanzare come carriera..
In definitiva credo che al Senior piaccia il lavoro in se', al Project
Manager piaccia
il risultato del lavoro, quando c'e' :-)


il 18/04/2007 10.59, Scrive Fabio M 40598728:

Tanto di cappello a chiunque studi, cappello anche piu' grande a 
chiunque studi con successo, ma da qui a considerare "senior" un 
neolaureato e ancor piu' uno studente ce ne passa. Un debito distinguo 
potrebbe essere fatto a chi ha conseguito un dottorato post-laurea. Ma 
skill significa esperienza, anche se per certi versi potrebbe essere 
uniformato alla conoscenza. Nel caso della denominazione junior o 
senior, lo skill si intende, oltre che come conoscenza acquisita, anche 
come autonomia di esercizio, il caso dell'universita' e' grosso modo il 
contrario, l'universita' dovrebbe essere il luogo del fluire della 
conoscenza, della comunione del sapere, da cui e' lecito supporre che 
l'esperienza acquisita e' stata maturata in gruppo e non, appunto, in 
autonomia.
Da cui non si puo' dire per certo che l'esperienza debba per forza 
essere solo e comunque esperienza aziendale, anche se le aziende 
mediamente lo pensano, ma, ammesso che esista qualcosa di pensante, 
fanno anche presto a cambiare idea qualora ne abbiano motivo.


 wrote:

Mah, per me un'azienda che non vuole programmatori geek non e` neanche
degna di essere presa in considerazione (da me).


 considerato "senior" in un contesto industriale?
La domanda non è affatto banale e il discorso è abbastanza articolato. 
Diciamo che:
1) L'anzianità in contesti produttivi, soprattutto complessi, ti dà
   (o ti dovrebbe dare) alcune "skill" che in generale il mondo open
   source o universitario non ti dànno, come ad esempio capacità
   di gestire persone, situazioni ed emergenze, anche a livello di
   "malizia" e capacità di "barcamenarsi". Queste sono cose non
   banali, perché non bisogna dimenticare che avere a che fare
   con le persone e le organizzazioni complesse è quasi sempre 
   più difficile che affrontare compiti puramente tecnici.
2) L'esperienza di creazione e gestione di progetti open source anche 
   di successo od originalità in generale contribuiscono solo alle
   conoscenze tecniche personali; lo stesso dicasi, nella maggior 
   parte dei casi, del dottorato di ricerca.
Quindi alle aziende interessa molto 1) e quasi niente 2). A meno che 
- ma sono situazioni molto particolari - 2) ti abbia fornito 
competenze tecniche che sono particolarmente interessanti per quella 
data realtà industriale (anche se, in questo caso, c'è un serio 
rischio di andare a finire a fare il tecnico puro a vita).
Credo che all'estero 2) sia tenuto un po' più in considerazione:
da una parte riconosco che è ristrettezza di mentalità da parte del
mondo industriale italiano, ma dall'altra una grossa responsabilità
ce l'ha anche la stortura del nostro sistema universitario. Nessuno, 
infatti, è in grado di assicurare la qualità del dottorato di 
ricerca: potresti aver passato tre anni a fare fotocopie e leccare 
culi, oppure a produrre tanto e farti una esperienza con i 
controfiocchi, che difficilmente si riesce a dimostrarlo.
E chi ha il coraggio di biasimare al 100% certi atteggiamenti delle
aziende? Io no. E te lo dice uno il cui sogno sarebbe stato quello di
fare il dottorato e intraprendere una seria carriera universitaria...
TheStar



Beh io parto dall'assunzione che tutto cio` che si scrive sul
curriculum sia referenziabile/dimostrabile.
Quindi non capisco che intendi per "non e` curriculum".
Il mio problema era se le cose scritte sul curriculum (e quindi
referenziabili/dimostrabili) sono state fatte in ambiti non
"aziendali". Tali esperienze valgono per soddisfare i requisiti di
"senior"-ilita` richiesti in un'offerta di lavoro?
Caso praticissimo:
Azienda: Accenture
Posto: Programmatore senior
Esperienza: 3 anni
Io neolaureato, autore e manutentore per 3 anni di un progetto OS non
"farlocco", posso sentirmi qualificato per mandare la mia candidatura
per questo posto?
A presto

 Una sorta di equilibrio.
Il fatto e` che se l'azienda non richiede esclusivamente geeks,
probabilmente vuol dire che fanno lavoro di manovalanza. Ergo non
m'interessa.
Vieni a farti un giro in Nokia a Helsinki e vedi che facce che vedi :)
L'azienda per la quale io lavoro voleva come requisito fondamentale la
partecipazione a progetti open source.



Non capisco.
Se alla fine dei 3 anni uno ha all'attivo due dispensine mentre
l'altro ha 10 pubblicazioni su riviste e conferenze ad alto impact
factor non e` questa una dimostrazione eclatante in grado di
assicurare la qualita` del dottorato?
Secondo me basta un attimo fare una ricerca su google che molti dubbi
si dissolvono in un secondo :)

 Ma poi perche` "studentello" e non "studente"?
Sarà basso di statura <g>
-- 
Lawrence, 
oluyede.org
 - 
neropercaso.it
"It is difficult to get a man to understand 
something when his salary depends on not
understanding it" - Upton Sinclair


Fino a quando vai contento a lavorare e dici 'diamoci dentro' che bello che
bello sei junior
Poi cominci a diventare un pň piů senior
Alla fine sei molto piů senior, e forse guadagni anche di piů.

 si dissolvono in un secondo :)
A parte che anche le pubblicazioni di per se garantiscono fino ad un
certo punto....
Pero' in genere la realta' industriale italiana e' tale da preferire
prendere un PhD attraverso un bodyrentallaro piuttosto che fare
una ricerca su google (se non sanno nemmeno valutare se chi hanno davanti
sa scrivere un programma che fa 2+2 figurati se sanno valutare la bonta'
di un PhD).
Il bello e' che tutti gli italiani concordano all'unanimita' o quasi che
sia meglio cosi'.
E a differenza di quanto dice TheStar, io il comportamento delle "aziende"
lo ritengo da biasimare anche al 200% anziche' al 100%. Anzi... ho serie
difficolta' a pensare che quelle siano "aziende" e non "associazioni
a delinquere".
Ciao,
Marco.



Si, ma per quanto riguarda il "topic" del thread io mi limiterei a
quelle aziende che hanno una parvenza di serieta` allineata a standard
medio-alti. E magari non solo aziende italiane.
L'idea del thread era di cercare di capire con quali criteri (piu` o
meno oggettivi) si valuta la "senior"-ilita` in modo da capire che
requisiti si richiedono quando si vuole rispondere ad offerte di
lavoro dove tale parola (senior) viene esplicitata nel titolo
dell'offerta stessa.
Ciao


Si pero` ai fini del thread vale considerare solo quelle aziende che
abbiano un livello di serieta` allineata su standard medio-alti. E non
solo in italia.
L'idea iniziale del thread era quella di cercare di capire quali
requisiti sono richiesti per rispondere ad offerte di lavoro dove la
parola senior e` menzionata esplicitamente nel titolo della proposta
stessa. Insomma quali sono i criteri il piu` possibile oggettivi che
le aziende (serie) usano per valutare le candidature in cui il "tag"
senior e` menzionato.
A presto

 e non "associazioni a delinquere".
Guarda, su questo invece devo dissentire. La cosa succede anche con
aziende grandi, che nonostante i loro difetti possono ritenute più 
che serie, almeno se confrontate con la media del panorama nazionale,
e non solo furbastri di BR. 
Può darsi che ci sia una componente di ristrettezza mentale, ma
sarei d'accordo con te SOLO se l'equivalenza 
PhD = formazione e competenze di qualità superiore
fosse vera quasi sempre o comunque con ragionevole probabilità (cioè, 
per la maggior parte dei casi). Ma in Italia non è così (e mi 
dispiace). In molti altri Paesi invece sì (per lo meno, di più stando 
a quello che si legge e si sente dire).
TheStar



La variabile principale è solo il tempo passato su un argomento.
Se durante gli studi hai passato 3-4 anni su un singolo progetto
sarai,
forse, senior su quel particolare argomento. Se ci hai passato 6 mesi
non lo sarai.

 senior, questo sempre per un tornaconto personale poco corretto.
Questo (purtroppo) è un altro paio di maniche. E - per inciso - sono 
d'accordissimo con te.
Ciao,
Giulio
--
OnAir: Arvo Part - "Kyrie (Berliner Messe)"

 posto "senior" da un'azienda "normale".
Ciao, ho letto il thread e a parte la constatare che poca gente (quasi
nessuno) capisce il significato di "senior" e "junior" rispondo
semplicemente alla domanda che poni in questo post:
ma rotfl, col cazzo.
senior/junior non ha niente a che vedere con la tecnologia
--
A+
dma


Si ma se leggi bene i post uno la sua esperienza puo` farsela in 100
modi diversi.
Credo che sia chiaro che la "senior"-ilita` ha *anche* a che fare con
l'esperienza non tecnologica.
Il problema era capire se quando l'azienda dice "senior" significa
"nel contesto aziendale" o in generale?
Caso estremo. Il 18enne che all'epoca fece Firefox e lo porto` avanti
di fatto gestendolo, per un'azienda (visto che non aveva mai
"lavorato" in senso stretto) poteva essere un "senior"?
Il laureato menzionato sopra aveva quantomeno delle caratteristiche
"simili", ovvero non si era semplicemente limitato a studiare/fare
esami, ma aveva curato anche altri aspetti (tipo portare avanti e
gestire dei progetti "di successo", etc.)