Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Mazzo si' o mazzo no? Un caso reale

Ciao a tutti,
rifacendomi al thread su Accenture ne creo un altro per dare maggiore 
visibilita' al discorso della "dedizione al lavoro" condividendo un 
banale caso di vita vissuta (la mia).
Giovedi' scorso: mentre sto frequentando un corso tecnico, il capo mi 
chiama dicendo che ha assoluto bisogno di una funzionalita' (in corso di 
sviluppo da parte mia; si parla di applicazioni web) per una demo invero 
piuttosto importante, da tenere oggi presso il cliente.
Siccome non ho nessuna intenzione di perdere il corso, che durera' fino 
a giovedi', decido di non annullare la mia partecipazione al corso ma di 
cercare di fare il possibile per dare un colpo al cerchio e uno alla 
botte, col risultato che giovedi' esco alle 21 suonate, venerdi' alle 
22.30 e sabato ci passo ben sei ore, tirando fuori una demo valida e 
completa. Ore, vi prego di notare, le quali non potro' ne' monetizzare 
in busta paga ne' recuperare in alcun modo.
Fin qua tutto OK: mi sono fatto un culo tanto, ma avendo scelto di 
frequentare il corso sono contentissimo cosi', soprattutto tenendo conto 
che sono riuscito a rispettare i tempi.
Ecco la parte un po' meno bella. Ieri nel tardo pomeriggio (~18.30) il 
capo, nel frattempo partito per la trasferta presso il cliente, mi 
chiede di mettere un'istanza dell'applicazione web anche sul server di 
produzione, poiche' ci si accorge che con quello di test su cui avevo 
consegnato la demo nei tempi previsti ci sono difficolta' di accesso 
dall'esterno.
Io faccio presente che siccome gli ambienti sono molto diversi sarebbe 
necessario un bel po' di testing e verifiche; CVD, provo a fare il 
deploy ma non funziona nulla. Allora mi girano sul serio le balle, e 
metto nero su bianco che, non avendo intenzione di far di nuovo notte, 
al max alle 20.30 portero' via i maroni, e se allora non saro' riuscito 
a risolvere il problema, si dovra' arrangiare con immagini statiche in 
una presentazione Powerpoint.
Alla fine, non sono riuscito a sistemare le cose e si e' dovuto 
accontentare delle immagini statiche.
Non penso che questo episodio avra' grosse conseguenze: dedizione si', 
mazzo tanto pure, ma se gli dai la mano si prendono tutto il braccio, e 
quindi ci sono dei casi in cui si deve sapere dire di no.
Voi che cosa ne pensate?
TheStar


Penso che se in Italia il mondo del lavoro � sempre pi� una merda � colpa
anche della gente come te.
Kaplan

 quindi ci sono dei casi in cui si deve sapere dire di no.
Descrizione ed esecuzione perfetta.
Hai fatto la tua onestissima parte per l'azienda, dopodichè qualcosa
ha dovuto fare pure il capo, rendere movimentata la presentazione
statica! :-)

 preposti al lavoro.
Tu, Osid, saresti un perfetto sindacalista quadratico medio :-)
Con questo atteggiamento, perdonami, ma si va poco lontano. A volte 
mostrare un po' di disponibilit� (nei due sensi) � utile a tutti. 
L'unica cosa su cui posso essere d'accordo � che questo modo di 
lavorare non deve essere la regola (cosa che, come ho ggi� detto 
pi� volte, per fortuna non �) perch� sarebbe difficilmente 
tollerabile, oltre ad evidenziare chiaramente problemi gestionali 
o tecnici.
TheStar
-- 
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 anche della gente come te.
Di grazia, potresti per cortesia spiegare, con argomentazioni plausibili
e sensate, il perch� di questa tua affermazione?
A me sembra, nel complesso, un caso abbastanza equilibrato di situazione 
in cui uno mostra una buona disponibilit�, cosa che non guasta mai, ma 
sa anche mettere qualche paletto per non immolare il proprio fondoschiena.
Sar� ben felice di prendere in considerazione e discutere il tuo punto
di vista che, cos�, sinceramente mi sembra alquanto modesto.


 statica! :-)
:-)
Ad integrazione della mia descrizione tengo a precisare che la demo 
comunque non era costituita solo da quella funzionalit� che poi � stata
descritta solo tramite una presentazione statica. Anzi, era un meeting
molto pi� articolato il quale, per il resto, � andato nel complesso
bene (almeno cos� mi � stato detto).


 o tecnici.
In generale parlando, però, (quindi non rivolto al tuo caso
particolare) l'unico modo efficace per far sì che non sia la regola è:
fare quanto richiesto, ma lamentarsi in proporzione all'importanza del
risultato chiesto ed ottenuto!
Chi accetta di fare e non si lamenta mai, o quantomeno non mette i
puntini sull i, sarà sempre più oberato, su questo non ci piove. E la
colpa sarà solo e soltanto sua.

 Voi che cosa ne pensate?
riassumendo: il tuo capo vuole fare una demo, tu ti fai il mazzo per 
fargliela fare ma alla fime lui la fa con le slide esattamente come se 
tu ti fossi girato i pollici.
decisamente ci sono motivi di riflessione, sia per quel brancaleone del 
tuo capo che per i suoi fedeli armigeri.

 accontentare delle immagini statiche.
Per me sarebbe terribilmente frustrante lavorare come un pazzo e poi 
fornire degli screenshot.
Il tuo capo valuta il tuo lavoro davvero poco per farti lavorare cosě a 
vuoto.

> Voi che cosa ne pensate?
Che tutto è relativo.
Ad esempio, se qualcuno per questo meeting ha lavorato fino a notte in
altri giorni, si è svegliato alle 5, ha preso l'aereo, ha cercato una
babby sitter per i bambini e in generale si è fatto un mazzo tanto per
organizzarlo e portare a casa anche un solo cliente visto che se
continua così si chiude ... il tuo alle 20.30 stacco non suona molto
bene.
Se invece alla fine l'unico che si sarebbe sbattuto saresti stato tu..
sti cavoli.
Nel mezzo a questi estremi c'è la tua situazione.

 Infatti io vorrei fare il sindacalista :-)
Ti auguro di no. Una buona parte, sicuramente più della metà, dei
sindacalisti che ho conosciuto nella mia vita, erano degli imboscati 
più attenti al proprio culo che all'interesse dei lavoratori. Gente che
era meglio perdere che trovare.



prova a cercare in questo NG la parola "guga-guga"...:-)
appropo'...ma il DucaLamberti?...che fine ha fatto?
ciao
fm 

 Voi che cosa ne pensate?
Vedi sopra.
Personalmente proseguo (molto lentamente e con poche probabilita' di
successo) il mio tentativo di fare altro che non sia informatica.
Ciao,
Marco.


 e sensate, il perché di questa tua affermazione?
Si chiama "mentalita' italiana".
- se qualcuno approva la legge Biagi e tu la devi subire, la colpa e' tua
che la subisci;
- se qualcuno elegge Berlusconi e a te non piace e non lo voti (e pero'
non voti nemmeno i suoi avversari perche' ti fanno altrettanto schifo) la
colpa e' tua perche' non hai impedito che fosse eletto
- se un immigrato cerca lavoro e viene pestato e' colpa sua perche'
"poteva starsene a casa"
- se tu lavori 24 ore al giorno per ottenere qualcosa ma magari il capo
non ha le idee molto chiare su quello che si puo' fare o meno, e' comunque
colpa tua che non dovevi lavorare... 
in altre parole confondere chi e' *causa* di certe situazioni con chi e'
*vittima* delle situazioni e' lo sport preferito degli italiani...
Ciao,
Marco


 colpa sar� solo e soltanto sua.
E rieccoci con l' *immane cazzata* scientificamente provada
di confondere chi e' *causa* di una situazione con chi e' *vittima* della
situazione..
Bene.. avanti cosi'...
Ciao,
Marco


 Voi che cosa ne pensate?
penso che hai un capo commerciale a bestia e lavori in una piccola 
azienda, se ti avesse ricompensato un minimo per il lavoro 
extra(oltretutto una demo) magari era meglio! :-D
quindi mazzo si un po' nel limite ma che venga sempre ripagato o almeno 
recuperato altrimenti fuck! Poi ci sono altri fattori tipo quanta 
esperienza hai, quanti anni hai etc... perche' magari 10 anni fa non ero 
cosi' osidizzato! :-D
ps
Alcune precisazioni tecniche:
1- non esiste che nel server di test ci siano dei problemi di accesso 
esterni è il server di test! :-D
2- Ma che server sono e in che linguaggio e' l'app che hai fatto?
ciao!
-- 
http://www.evilripper.net
http://www.flickr.com/photos/evilripper/

 colpa e' tua perche' non hai impedito che fosse eletto
Questo è un dato di fatto. Se non voti i suoi avversari a tutti gli effetti 
favorisci la sua elezione. 

 favorisci la sua elezione.
CVD.


 
visto che di straordinari non si parla io ho contrattato un recupero il
prima possibile del 150% del tempo extra... giorni di ferie pagati che
non scalano dalle ferie; tipo se mi fai fare 16 ore nei weekend
(16*1,5=> 24) poi il prima possibile (tipicamente dopo la messa in
produzione) mi faccio 3 giorni a casa. e stacco il cellulare e il numero
personale lo hanno solo amici intimi e familiari, nessuno sul posto di
lavoro e il telefono a casa non ce l'ho :) al massimo controllo la mail
il giorno prima di rientrare.
Pure altri colleghi adottano questo sistema e sembra non ci siano
problemi...

 di tutti i test di unità.
night build? unit test? what?? ma lavori in italia? 

 concedere extra o meno.
Oggettivamente si, ma l'oggettivo nel rapporto tra soggetti suona
male, senti come suona bene invece "soggettivo"... soggetti-
soggettivo.
Il tuo (o i tuoi) discorsi si applicano bene in tempi di grassa in
grandi aziende, in piccole aziende in tempi di magra si presto tutti a
casa.

 bene.
Dipende chi è quel qualcuno, e perchè lo fa. Se fosse semplicemente un
arrivista, un carrierista che non trova mezzo migliore per ingraziarsi
il capo?
Ancora. Le nozze non si fanno coi fichi secchi, se vuoi prendere un
cliente non vai allo sbaraglio accozzando un'armata sbrindellata alla
fine "armata" solo di powerpoint, eh.... :-)

 successo) il mio tentativo di fare altro che non sia informatica.
Il problema di reinventarsi un'altra professione non e' cosa facile: e 
questo secondo me non vale solo nell'informatica, ma in tutti i campi.
TheStar

 situazione..
Ma quale vittima! C'è gente che è caratterialmente predisposta a stare
zitta. Potrebbero avere di che vivere di rendita per il resto dei
giorni, ed essere comunque yesmen :-))

 il giorno prima di rientrare.
Si vede che hai ampi periodi di magra nel lavoro, senza consegne,
manutenzioni correttive, ecc.
Altrimenti di fatto il recupero non lo puoi prendere, se non dopo mesi
e mesi, e ti fregano alla grande.
Qui da me non c'è quasi giorno senza qualche urgenza, figuriamoci se
ci si può permettere di stare assenti 3 giorni, o magari 6, 9, ... se
devi smaltire un accumulo di recuperi! :-))

 night build? unit test? what?? ma lavori in italia? 
Certamente. Perche', queste sono parole sconosciute in Italia? :-)
Ti diro' pure che vorremmo anche provare ad automatizzare alcuni test 
piu' di alto livello, cioe' dell'intera applicazione...
TheStar

 night build? unit test? what?? ma lavori in italia?
io non ho mai visto un cartello di divieto in italia. dove gli 
sviluppatori si attivano per farlo lo fanno, dove invece si limitano a 
trovare scuse per non farlo non lo fanno.

 magari non vivono con lo stesso entusiasmo il lavoro.
Anche su questo, posso essere d'accordo.
TheStar

 di alto livello, cioe' dell'intera applicazione...
Mai viste applicate. Addirittura dove lavoro adesso il più delle volte non 
si fanno nemmeno i test manuali, e si rilascia l'applicazione sperando che 
funzioni (con la logica se una cosa funzionava prima dovrebbe funzionare 
anche adesso), e la si fa testare direttamente al cliente. 

 zitta. 
Eh... che grave colpa


 accontentare delle immagini statiche.
Allora, considerato che mi sembra di capire che tu sia un quadro e
quindi abbia uno stipendio gia' piu' che decente mi sembra ragionevole
pensare che tu abbia anche delle responsabilita'. Ergo assumendo che
si trattasse di una situazione insolita era giusto farsi il mazzo,
magari facendo presente che lo facevi a condizione che il recupero ore
non fosse in "forse". Viene comunque da domandarsi se non abbiate
problemi di organizzazione visto che pianificate un corso (che corso ,
cosi' per curiosita'?) in contemporanea al rilascio di una demo.  E
visto che nessuno ha avuto la "premonizione" che il server di test non
sarebbe stato accessibile. Infine mi sembra parecchio stupido
impuntarsi all'ultimo giorno dopo essersi fatto il mazzo tutta la
settimana. Avevi fatto 30, potevi fare 31. Cosi' hai sostanzialmente
lavorato per nulla. Insomma per farla breve si ha l'impressione che
sia un po' tutto "alla piazzaiuola" ..:)

 Eh... che grave colpa
Ovviamente non è una colpa. Però se quella persona con me, suo
collega, si lamenta continuamente che è costretta a fare quello e
quell'altro, e poi al capo non dice mai nulla, permetti che alla fine
mi girano un pò.
Tanto più se io sono in situazione a rischio di cacciata, e quel tale
no....

 questo secondo me non vale solo nell'informatica, ma in tutti i campi.
diciamo che tutto dipende dal perché uno vuole reinventarsi. se ha 
fallito deve chiedersi anche perché ha fallito e (soprattutto) 
rispondersi onestamente. difficile che cambi il risultato se si ha 
intenzione di cambiare solo l'ordine degli addendi.
 

 devi smaltire un accumulo di recuperi! :-))
No il fatto è il contrario non viene chiesto quasi mai di fare
straordinario perché siamo sempre abbondantemente nei tempi, comunque
mediamente 2-3 giorni al mese di magra dopo essere andati in produzione
ci stanno; sarà dovuto anche ad una buona organizzazione del lavoro a
monte che passa dallo sviluppo, allo testing, al preproduzione, con
tempi per pianificazione, sviluppo, debug test, etc.... dove sono
proibite modifiche dell'ultimora. (eh credo tutto il contrario dello
sviluppo agile, ma sembra funzionare)


azz!


concordo al 100%!

 
qui non capisco allora... se non gli interessa che il lavoro sia fatto...
non lo fare!

 Voi che cosa ne pensate?
"shit happens".
hai fatto bene (imho) a tentare di farti il mazzo. hai fatto male ad
acconsentire alla modifica last minute: piuttosto che si facessero un po'
il mazzo in un'altra stanza, per consentire un accesso migliore al server
demo.
anche perch� al cliente forse � pi� facile far passare un "mi spiace che
funzioni male qualcosa ma � un server che usiamo solo internamente"
piuttosto che un l'abbiamo provato su una macchina ma non su quella che
usiamo per la demo".
ma tu in che rapporti sei col capo? non potevate parlare in modo sereno?
e soprattutto, lui si � reso conto di tutto ci� che � successo, o gli �
arrivato solo un "il programmatore ha battuto la fiacca"?
caso di vita personale.
linea di produzione. azienda x (la nostra) che fa un pezzo di software,
azienda y che ne fa un altro. fortunatamente il nostro pezzo tutto ok; la
gestione di y invece fa un po' acqua (non riesce a seguire il pallet dal
momento in cui viene prodotto al momento in cui esce sul piazzale, ogni
tanto se ne perde uno).
presenti: responsabile di produzione, capo operai, operaio
capo operai e operaio chiedono al responsabile: "ma che succede?"
risposta "� il programma del signor PINCOPALLO che ha problemi col
tracking", e spiega un po' in tecnichese quello che sta accadendo: segnali,
mica segnali, allarmi etc..
arriva un tizio e chiede al responsabile: "dov'� il problema?"
stessa risposta
arriva un altro tizio e chiede al capo operaio: "dov'� il problema?"
risposta: "mah, ci sono problemi coi pallet, ma non so bene"
arriva un operaio e chiede all'operaio: "dov'� il problema?"
risposta: "� pincopallo che non ci ha capito un cazzo".
ora, se l'ultima risposta fosse arrivata dal responsabile, penso che
pincopallo avrebbe avuto qualche questione :-) ma visto che il responsabile
ha capito perfettamente, no problem.
cia'
d.
-- 
________________________________
Dan (33, MI)
33 years uninterrupted breathing
________________________________

 no....
Si', ma il fatto che tu non lo voglia ascoltare lo trovo piu' che
legittimo.
Anzi se anche tu volessi mandarlo dove piu' ti aggrada tale eventualita'
potrebbe anche trovare la mia approvazione.
Pero' un conto e' il fatto che tu non lo vuoi ascoltare, 
un conto e' dire che se il capo chiede al tuo collega Tizio cose che non 
dovrebbe essere permesso di chiedere, allora e' colpa di Tizio.


 non lo fare!
Infatti come ho scritto piu' volte, personalmente dal 2006 ad oggi ho
decisamente diminuito la mia "dedizione al lavoro"
(che gia' era ampiamente diminuita dal 2001 al 2006)
Ciao


 fine "armata" solo di powerpoint, eh.... :-)
Google, Bing, FaceBook, Microsoft, Apple tutte armate sbrindatelle, e
per alcune non c'era neppure powerpoint.

 anche adesso), e la si fa testare direttamente al cliente. 
Il punto e' il rapporto costi-benefici. I test automatici delle UI sono 
molto complicati da approntare: per questo, non mi scandalizza il fatto 
che molto spesso il test eseguito manualmente (prima della consegna, 
ovvio :-) ) sia nel complesso piu' conveniente di quello automatico in 
termini di sforzo complessivo.
Se invece i test non si fanno in assoltuo, allora e' una cosa molto grave.
TheStar

 Mai viste applicate. 
"viste"? scusa ma sei un programmatore o uno spettatore? 
fra l'altro dal tono mi pare che tu parli dall'alto di una certa 
esperienza. sicuro di non essere mai stato in condizione di poter fare 
proposte?

 trovare scuse per non farlo non lo fanno.
Perfettamente d'accordo. L'unico problema e', pero', il fatto che 
scrivere e configurare bene i test e' una cosa che porta via tempo, e 
che puo' allungare i tempi di implementazione soprattutto di nuove 
funzionalita': per tale motivo, e' *indispensabile* che quest'approccio 
venga condiviso dai superiori.
Perche' non a tutti e' noto il concetto (secondo me basilare) che il 
maggior tempo speso all'inizio paghi a piu' lungo termine.
TheStar

 Voi che cosa ne pensate?
che se il tuo stipendio fisso è oggettivamente almeno di discreto livello 
(che so, circa 2.500 lordi - che son circa 1.700 e rotti netti - per 14 più 
qualche PDR e/o bonus variabile annuale) hai fatto bene, se è più basso, 
mica tanto.
traduco: imho la completa disponibilità di una risorsa a fare questi tour de 
force imprevisti (più un po' di altri straordinari "normali") la dovrebbero 
ripagare in qualche modo.
DrHouse 


Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 proposte?
E cosa potrei fare? Ho per le mani un software di merda, fatto di codice 
scritto a casaccio, scritto nel corso di anni da piů persone, senza 
un'archittettura, senza una metodologia. Non parliamo poi di test che non 
esistono, e d'altra parte non si riuscirebbero nemmeno a scrivere perchč non 
ci sono "units" da testare, il codice č tutto mescolato insieme, html, java, 
sql senza uno straccio di isolamento. Poi io ho letto qualcosa qua e la ma 
non ho l'esperienza e la competenza necessaria per trasformare questa merda 
in qualcosa di decente. E soprattutto quando lo dovrei fare? Passo 8 ore al 
giorno a collegarmi in remoto alle varie installazioni che abbiamo di questa 
merda e debuggare tutti i vari casini che inevitabilmente saltano fuori ogni 
giorno, e ai miei capi va bene cosě. 

 E cosa potrei fare? 
cambiare lavoro, per esempio. ripeto, dal tono sembrava che tu avessi 
girato chissà quante aziende mentre invece parlavi di un caso specifico 
che per quanto pessimo resta sempre un caso specifico.

 Voi che cosa ne pensate?
Sei comunque stato molto flessibile, e al di la` dello straordinario 
pagato e del recupero ore, ti dovresti aspettare una flessibilita` 
equivalente da parte dell'azienda.
Ne` bene ne` male... do ut des

 cliente.
Noi abbiamo un sistema CI, tra l'altro online, molto economico.
La selezione naturale far� il resto :p
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US



I casi tipicamente sono due, o piagnucoli di quanto il mondo ti č 
avverso, o inizi ad isolare e ad entrare in un ciclo in cui fai 
refactoring e testi.
Se il software č cosě male č sciocco pensare di rimetterlo apposto in 
una settimana, serve dividere e imperare. Se non riesci a dividere, al 
prossimo bug isoli la singola vista/funzione/oggetto salcazzo e parti 
da li. That's all folks, altrimenti cloni la prestazione di chi ti ha 
preceduto.




Direi che i test sono utili sia sul breve termine che sul lungo.
Sar� un disco rotto, ma se il tuo "superiore" non sa cosa sono, forse � 
stato messo nel posto sbagliato.


 venga condiviso dai superiori.
nessuno pretende che si prendano iniziative non condivise. però è ovvio, 
iniziative di carattere tecnico quantomeno spetta alla parte tecnica 
proporle. se vuoi che quest'approccio sia condiviso dai superiori devi 
quantomeno condividerlo *con* i superiori, non puoi aspettarti che 
l'amministratore delegato ti detti lui come fare il tuo lavoro.

 colpa sarà solo e soltanto sua. [...]
Per quanto io non condivida: 
http://www.youtube.com/watch?v=GOJzpeCMJzs
"... that'll only make someone work just hard enough not to get fired..."
-- 
Enos

 Voi che cosa ne pensate?
Semplice e lineare.
Direi inappuntabile, perfetto.

 TheStar
Penso che dipenda molto dal tuo inquadramento.
Premetto che forse, dal momento che ti eri gia'
prestato di lungo, fossi stato in te non avrei
mollato il colpo all'ultimo sforzo e al limite
avrei fatto le mie rimostranze dopo la battaglia (demo)
Se sei pagato bene e hai un trattamento di rispetto
e un buon livello contrattuale e queste richieste sono
occasionali (demo, emergenze e simili) allora ci
puo' stare.
In tutti gli altri casi no, soprattutto se ti
pagano < 1500 e non ti retribuiscono o fanno recuperare
il lavoro straordinario.
Si tratta di far rispettare se stessi e gli altri.

 sviluppo agile, ma sembra funzionare)
Allora va benissimo. E non osare lamentarti di un posto come
questo....:-))

 per alcune non c'era neppure powerpoint.
??? Chi ha detto che fossero armate sbrindellate? Tutto il contrario,
hanno introdotto concetti, strategie, prodotti che hanno fatto da
moltiplicatori del puro sforzo "muscolare" costituito dalle ore di
superlavoro.
Quindi non capisco bene. Stai in pratica giustificando ed appoggiando
il fatto che un'azienda sia un'accozzaglia sbrindellata?


semplicemente rosica.... :)

 il fatto che un'azienda sia un'accozzaglia sbrindellata?
No, sto dicendo che quando si è piccoli e si vuol crescere è
necessario buttarsi, lavorare tanto e non tutto può essere perfetto
con gli orari giusti, le garanzie giuste ecc.. e non è il caso di fare
tanto i difficili se d una mostra si parte e ci si prova anche con un
bluff in mano. Sopratutto visto i protti schifosi che vendono i
bigplayer.

 bigplayer.
Perfetto. Come dici bene, se l'azienda è piccola, ma soprattutto
appena nata, dico io, ci può anche stare.
Se l'azienda ha 20-30 anni alle spalle, bè, non ci sta proprio, grande
o piccola che sia.

 andovanno? :-))
e dov'è il problema? è normale vendere un software prima che sia 
completato. "vendere" non vuol mica dire "consegnare".
 

 no....
Tanto più se a quel tale (quello di cui parlo prima) è stato detto che
lo imboscano... :-)

 funzionalita'
Scrivere codice coi test (TDD, BDD) ha notevoli side effects positivi
anche sul programmatore: se superi lo scoglio iniziale di capire come
funziona il sistema dopo un po' scrivi codice migliore, non c'č niente
da fare, sei obbligato a farlo. Ne beneficerete sia tu che l'azienda.
-- 
MySQL and PHP are popular not because of their quality, but despite it.

 o piccola che sia.
Si, ovvio, qui hai ragione, non si può vivere sempre all'avventura.
Anche se qualcuna bisogna pur farla : anche dopo 20 anni.

 preceduto.
Il che e' probabilmente esattamente cio' che e' desiderato da chi lo paga
Ciao,
Marco
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 lo imboscano... :-)
Nel senso che lo metto SOTTO il bosco? :-)
Ciao
  Francesco Da Riva

 Il che e' probabilmente esattamente cio' che e' desiderato da chi lo paga
Bella prospettiva, povero programmatore. Un lavoro alle poste è
decisamente più gratificante.


 preceduto.
Se almeno mi avessero affidato in toto il progetto potrei anche farlo (alla 
sera e nel weekend, visto che durante il giorno non lo posso fare), ma il 
responsabile del progetto č il mio collega che ha partorito questa merda, e 
si guarda bene dal modificarla, limitandosi a passarmi le modifiche da fare 
di volta in volta. Comunque credo che sia un software da prendere e sbattere 
nel cesso, non c'č refactoring che tenga. 

 decisamente pi� gratificante.
Per le poste, Vedi sopra. In ogni caso forse mi sono espresso male. Chi lo
paga non e' che desidera espressamente che il codice sia scritto male.
Semplicemente vuole che sia scritto in fretta! Magari stai li' un mese a
non fare niente, ma poi quando ti dicono che gli serve qualcosa, ti dicono
che gli serve in una settimana. E in genere se il codice devi scriverlo in
fretta, di solito lo scrivi male.
Ciao,
Marco.


 2) vieni licenziato in tronco.
Probabilmente, nella tua solita, banale, visione crepuscolare del mondo 
lavorativo. Nella mia cresci professionalmente e personalmente, con 
notevoli vantaggi personali.
Ma torniamo a noi: il tuo messaggio č, molto semplicemente, "moriremo 
tutti". Ok, gotcha.
Posto che ho capito e ormai interiorizzato la tua visione da memento 
mori, possiamo passare oltre ? Non per niente, ma sei l'esempio della 
piagnucolata a vita, ed č abbastanza stancante :-)


 Probabilmente, nella tua solita, banale, visione crepuscolare del mondo
Meno male che ci sono sempre i berluscones che ci irrorano d'amore e
d'entusiastico ottimismo, a prescindere da quello che succede nel paese e
nel mondo!

"Nisciuno" <nisc...@nisciuno.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:hp4c15$thj$1...@speranza.aioe.org...

Non credo che ngw sia un berluscones. Comunque la situazione descritta da 
Marcoxxx da quel poco che ho potuto vedere corrisponde alla realtà, ed è il 
principale motivo per cui non me ne sono ancora andato da qui. Se fossi 
sicuro che ci sono posti in cui la realtà lavorativa è indubbiamente 
migliore, e sapessi quali sono, farei armi e bagagli oggi stesso.  Ma 
vedendo la situazione globale (almeno in italia, all'estero semplicamente 
non so), mi passa la voglia. Anzi ho paura che potrei anche andare verso un 
peggioramento. 

 fretta, di solito lo scrivi male.
Ecco, questa è l'ovvietà da cui è necessario partire. Il passo
successivo è capire che in un posto del genere forse forse non vuoi
lavorarci, non solo perché lavorarci fa schifo, ma anche perché non ti
dà niente di buono oltre allo stipendio... per qualcuno potrà anche
bastare inizialmente, salvo poi passare il resto della vita a lamentarsi
di quanto il suo lavoro sia uno schifo. Io punterei almeno un po' più in
alto.


 fare), 
abbi il coraggio di cambiare ciò che puoi e accetta quello che non puoi 
cambiare.

 la voglia. Anzi ho paura che potrei anche andare verso un peggioramento.
Mi continua a sfuggire il motivo per cui non ti alzi le maniche e metti 
apposto.
In Italia tipicamente le piccole aziende sono un po' pi� sveglie. Ovvio 
che a passare da Accenture ad Engineering non � granch� utile a 
riguardo.


 alto.
Piu' in alto come stipendio o come qualche altra cosa.
In ogni caso, io in Ericsson ci sono stato 6 anni. Ti posso garantire che
i primi due anni non era cosi', almeno non ai livelli degli anni
successivi e almeno per il progetto a cui lavoravo io. E' che quando poi
le cose cambiano non tutti riescono a reagire in fretta. Io sicuramente
sono tra quelli che non ci riescono. E tra l'altro, quando  ho provato ad
andarmene e' stato chiaro che sarei caduto dalla padella nella brace
(perche' ovviamente ormai la mia esperienza era in quel campo li' e quindi
le offerte di lavoro per persone "con esperienza" che potevano andare bene
per il mio CV erano in ambiti simili). Poi me ne sono dovuto andare
comunque (effettivamente passando dalla padella nella brace).


 piagnucolata a vita, ed è abbastanza stancante :-)
A parte che come al solito, ad osservazione uguale corrispondera' risposta
uguale, praticamente all'infinito (a meno che la situazione non dovesse
cambiare), per "passare oltre" faccio una proposta costruttiva.
Io ho citato credo abbastanza espressamente le realta' in cui la
situazione e' quella che dico io, almeno nella mia esperienza. Se non
sbaglio ne ho citate almeno 4 delle quali almeno 3 hanno oltre 1000
dipendenti [un paio oltre i 50.000 probabilmente, anche se una ha
recentemente "cacciato" gli informatici].
  E le ho citate con "nomi e cognomi" per cosi' dire. Ho detto in pratica:
in quelle realta' di solito si lavora in un certo modo, per cui se non vi
piace sono probabilmente da evitare
 (al solito: e' ovvio che se ti dico "in Ericsson e' cosi'" [o almeno era
cosi' fino a qualche anno fa] non vuol dire che all'interno di Ericsson
non possa esistere [o non potesse esistere] qualche progetto o qualche
gruppo di lavoro in cui si lavorava diversamente. Solo che bisogna capire
qual e' l'eccezione e qual e' la regola).
Ho citato anche una realta' dove (almeno in tempi molto remoti) un po'
piu' di attenzione anche a come scrivevi il codice c'era (sebbene anche
li'  le cose importanti fossero altre).
I nomi che ho fatto sono stati soli quelli per i quali ho esperienza
diretta (altrimenti avrei potuto citarne altri, tipo Datamat, Accenture,
Engineering, tanto per dire) dei quali non ho esattamente esperienza
diretta ma con in quali magari ho avuto a che fare "indirettamente", magari
perche' ci ho solo fatto dei colloqui, oppure perche' ho lavorato con
alcune persone di quelli li' che lavoravano ad un'altra parte di uno
stesso progetto su cui lavoravo io, oppure ho conosciuto qualcuno che ci
lavorava.
Propongo a te, invece di fare un post "lamentoso" in risposta al mio e/o,
invece di fare un post all' insegna del "profumo dell' ottimismo", di fare
qualcosa di costruttivo: scrivi "nomi e cognomi" di qualche realta'
in cui si possa crescere o fare altre buone cose
(non tanto io che ormai ho una certa eta' e poche speranze, ma magari
qualche giovane di belle speranze che legge il ng).
Non dico di citarne in numero tale che possano offrire lavoro ad un numero
di persone parogonabile a quelle che ho citato io (anche se ultimamente
stanno dismettendo i reparti it, non c'e' dubbio che quelle che ho citato
hanno offerto lavoro probabilmente a decine di migliaia di informatici),
ma almeno che tu citi 4-5 realta' in cui puoi crescere o fare le altre
cose che dici tu potrebbe essere utile.
NB: se i nomi di realta' in cui si puo' fare questa cosa li conoscessi, li 
farei io direttamente (uno l'ho fatto nell'altro post). Ma io posso
fare i nomi di quelli di cui ho esperienza o dei quali sono 
in qualche modo a conoscenza.
E questi li ho gia' fatti.
Ciao,
Marco.


 Voi che cosa ne pensate?
mazzo forse, mazzo magari, mazzo dunque.
Ciao.

 il tuo lavoro.
Ma non solo: dipende da quanto facile è trovare un TI, una
retribuzione decente ed un luogo di lavoro vicino al precedente (o a
dove vivi).
Rimango dell'opinione che il licenziamento in tronco ci può stare solo
o se si ha in mano una lettera d'intenti firmata di un'altra azienda
oppure se l'ambiente di lavoro è soggetto a vessazioni su orari,
richieste di trasferte/trasferimenti, ecc.
Se il problema è un SW merda gestito di merda e se alla fine pagano e
vogliono ciò... Si fanno spallucce.
Come ho già detto, finché non si trova un impiego sostitutivo, meglio
un lavoro di merda che però fa guadagnare e magari limita gli
sbattimenti alla stregua di un normale lavoro impiegatizio da 40 ore
settimanali.
Il problema di molti frequentatori del NG però è che hanno una visione
del lavoro troppo stakanovista ed orientata alla passione: visione
IMVHO distorta che promuove il correre rischi senza nessuna certezza
di rosicare.

 situazione e' quella che dico io, almeno nella mia esperienza.
cioè nella tua esperienza ci sono state delle persone *licenziate* *in* 
*tronco* (cioè manco dopo ripetuti richiami, proprio cacciate dalla sera 
alla mattina) perché colte a testare metodologicamente il proprio 
codice? perché è esattamente questo quello che hai detto.

 Rimango dell'opinione che il licenziamento in tronco
*nessuno* è *mai* stato licenziato in tronco per aver testato con metodo 
il proprio codice ed è una assurdità solo pensarlo. se non ve ne siete 
accorti state piagnucolando sopra un caso inventato ad hoc, ovvero il 
colmo della visione crepuscolare.



Non penso esista un caso al mondo in cui un dipendente sia stato 
licenziato per un refactoring o un test, che ci sia un discreto numero 
di "responsabili" e familii vari delle varie dirigenze (aziende 
illuminate come Telecom, mica merda), che ti licenzino per la minima 
attività sul prodotto è tutto da dimostrare. A me non è mai capitato, 
forse anche perchè il software che scrivo spesso tende addirittura a 
funzionare (chissà come mai, magari perchè non considero il 
"compilatore" un gran check, e mi scrivo i fottuti test, anche fosse 
Javascript).
Poi mi perdonerete se non mi sono letto i pipponi, ma rispondo 
all'unica considerazione sensata.


 che a passare da Accenture ad Engineering non è granchè utile a riguardo.
La mia è una piccola azienda. Il problema è che nella piccola azienda le 
persone debbono avere:
- il know-how su come si fa un software fatto bene
- il tempo per farlo
e nella mia manca sia l'uno che l'altro.

 Nel secondo caso: perchč ho paura di cadella dalla padella alla brace.
                                                             ^^^^
ah ah eccezionale! cadere + padella = cadella. si vede che ho sempre fretta? 
:-) 

 e nella mia manca sia l'uno che l'altro.
si, ma fra "le persone" ci sei tu, se tu non hai il know-how di che 
stiamo parlando? mi sembra del tutto fuori luogo lamentarsi di dover 
lavorare su un software scritto presumibilmente male da altri se non si 
sa come dovrebbe essere se fosse scritto bene. una piccola azienda certo 
ti da margini di manovra e opportunitï¿œ per cambiare in meglio le cose, 
ma ï¿œ sottinteso che devi essere in grado di farlo.

 sottinteso che devi essere in grado di farlo.
Io non lo so fare, perchè non ho l'esperienza. Potrei provarci ma avrei
bisogno di molto tempo per studiare e testare, cosa che non ho. Non posso 
riscrivere un sw complesso nei ritagli di tempo e in pausa pranzo. Sono un 
dipendente e non posso decidere autonomamente a che attività dedicare il mio 
tempo, sono assegnato otto ore al giorno ad altre cose (in gran parte bug 
fixing).