Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: OT notizie storiche

http://www.retrocomputing.net/info/siti/windoweb/www.windoweb.it/edpstory_new/eb1970.htm
 
 
L'introduzione dei sistemi AS/400 non è stata facile, perchè le aziende che utilizzavano i precedenti sistemi S/34, S/36 e S/38 erano decisamente molto soddisfatte delle prestazioni e affidabilità di quelle macchine. Inoltre erano sorte moltissime software house specializzate su quei sistemi e che avevano fatto forti investimenti in applicazioni aziendali d'ogni genere, sfruttando il semplice quanto efficiente linguaggio RPG II o RPG III o ancora la versione ASNA, che era una via di mezzo. Le applicazioni in ambiente pc erano assai modeste e poco affidabili. In particolare non erano disponibili sistemi operativi in grado di gestire in modo altrettanto sicuro ed efficiente una rete aziendale. Quindi chi voleva applicazioni multiutente di buon livello non aveva molte scelte. L'offerta di soluzioni applicative che emergeva dal mondo dei midrange IBM era molto ampia e si rivolgeva a tutti i settori aziendali, oltre che alle esigenze di enti pubblici. Il sistema AS/400 venne visto come un intruso ed inoltre presentava un livello di complessità del sistema operativo simile a quello del sistema S/38, per cui molte società di sviluppo scoraggiarano la propria clientela a rinnovare l'impianto, per non trovarsi costrette ad investire in formazione di nuovi programmatori e in rifacimento dei programmi per l'ambiente AS/400 nativo. IBM spingeva molto sul mercato, ma le vendite stentavano a crescere. Inoltre i primi modelli AS/400 erano particolarmente esigenti in termini di memoria e di tempi d'elaborazione. Fu così che molte società o consulenti indipendenti che seguivano il loro piccolo gruppo di aziende per le quali sviluppavano personalizzazioni, rimasero a lungo fedeli all'ambiente S/36, scoraggiati dalla complessità degli AS/400 e dalla difficoltà di comprenderne i vantaggi nel breve tempo. Tutto ciò costrinse IBM a trovare dei compromessi, pur di vendere macchine, introducendo nel sistema operativo degli AS/400 la possibilità di far girare in emulazione gli stessi programmi scritti per l'ambiente S/36. In questo modo diventava possibile procedere con le conversioni dei programmi da S/36 ad AS/400 gradualmente. Vennero anche sviluppati dei tools di migrazione, che si preoccupavano di convertire le istruzioni sia del linguaggio RPG II che del meta linguaggio procedurale OCL, in linguaggio RPG AS/400 e CL. 
 
Siamo negli anni d'oro dell'informatica, che viene considerata una scienza ormai indispensabile per snellire e migliorare tutte le procedure aziendali, dalle vendite/acquisti, alla gestione dei magazzini, dei cicli di produzione, delle paghe, delle contabilità, ecc. ecc. 
 
Nota di Ricky Spelta
 
***
 
ho operato sia su sistemi IBM 360 che su sistemi IBM 370 e posso dire che siamo riusciti a realizzare un'ampia gamma di applicazioni personalizzate in un tempo inimmaginabile con qualsiasi altro linguaggio di programmazione che non fosse l'RPG. Gli stessi sistemisti IBM erano scettici sulla mia scelta RPG (che già avevo utilizzato con successo in precedenti sistemi).
 
Allora sfidai alcuni specialisti IBM a realizzare un programma-campione identico usando ognuno un linguaggio diverso. Un programmatore utilizzò l'Assembler, un altro il Cobol ed io l'RPG.
 
Quando i programmi furono pronti il risultato fu che in Assembler c'era voluto un mese, in Cobol una settimana ed in RPG 2 giorni. Non ebbi più alcun dubbio ed in soli 3 mesi realizzammo il passaggio dell'azienda dal vecchio al nuovo sistema. L'azienda in cui avvenne tutto ciò era il gruppo AEG-Telefunken, con sede in Milano. (NdA)

 Tutto ciò costrinse IBM a trovare dei compromessi, pur di vendere macchine, introducendo nel sistema operativo degli AS/400 la possibilità di far girare in emulazione gli stessi programmi scritti per l'ambiente S/36.
 
Questa e' proprio una balla. Il S/36 environment dell'as400 era 
disponibile gia' dalla primissima versione del sistema operativo 
dell'as400. Che mi ricordi, le ditte che lo usavano in produzione si 
potevano contare sulle dita di una mano.
 

 l'ambiente AS/400 nativo. 
 
ma tu guarda.
quindi ad opporsi non erano i clienti bensì le società di sviluppo e i 
motivo non era soddisfare o meno il cliente bensì la mera inerzia / 
incapacità di aggiornarsi.
 
sai che avevi disegnato uno scenario diverso? non che non ce ne fossimo 
accorti, ma fa un certo effetto leggerlo su un tuo messaggio.

 > 
http://www.retrocomputing.net/info/siti/windoweb/www.windoweb.it/edpstory_new/eb1970.htm
 
 
non garantisco che ciò che scrive Spelta sia esatto, 
però sembra molto documentato e per niente ostile agli AS/400
ti trascrivo sempre da quel link:
-----------------------------------------------------------------
la prima famiglia degli AS/400 (alla quale ne seguiranno tante altre), comprende 6 modelli di processori, una capacità di crescita di 24 volte della memoria, di 48 volte quella dei dischi e di 10 volte in termini di prestazioni, misurate come elaborazione di transazioni commerciali all'ora. 
 
Le prestazioni nei confronti del System/38 sono raddoppiate e pari a 5 volte quelle dei System/36.
 
Nel momento in cui verrà spedito il primo sistema saranno disponibili più di 2.500 applicazioni. Nel frattempo la IBM aveva già venduto più di 250.000 sistemi S/34, S/36 ed S/38 nel mondo intero, stabilendo il primato della famiglia di computer più ampiamente installata nelle industrie.
 
Il sistema AS/400 eredita le caratteristiche rivoluzionarie dei sistemi S/38, presentando un' architettura di macchina virtuale, con indirizzamento unico tra memoria centrale e memoria di massa (dischi).
 
Il sistema risulta ottimizzato per elaborare transazioni, presenta un sistema operativo omogeneo e completo, il software è indipendente dalle evoluzioni hardware, offre (compreso nel prezzo) un database relazionale che è integrato ai più bassi livelli di macchina. Opera con tecnologia Object Oriented (siamo nel 1988!), è ampiamente scalabile, lavora in multiprocessing, è progettato garantendo la massima sicurezza e riservatezza e -caratteristica molto rara!- non è attaccabile da virus informatici, a causa della sua struttura interna.
 
1989
 
All'inizio dell'anno viene annunciato l'AS/400 B70, che consente maggiore espansione di memoria e spazio su dischi, nonchè di collegare un maggior numero di terminali.
 
Vengono annunciate anche espansioni ai sistemi più piccoli (B10 e B20) e verso fine anno viene rilasciata una nuova versione del sistema operativo, che può operare fino a 20 volte più velocemente del precedente rilascio e semplifica la migrazione del software applicativo dai sistemi della serie 3x.
---------------------------------------------------------------------
 
dovresti essere contento di ciò che scrive
io invece ho preferito quello che ho trascritto prima :-) de gustibus

 
 
Tu in che hanno hai iniziato a lavorare nell'informatica?
 
grazie

Il 23/04/20 01:33, Beppe85 ha scritto:

Lui ha iniziato sul commodore 64 e visti i risultati capi che sarebbe 
diventato un grande informatico......pigiò voracemente sull'enter della 
tastiera ed escamò: perchè non parli!......e da li non si è piu fermato!
 
-- 
grigio

 Tu in che hanno hai iniziato a lavorare nell'informatica?
 
68-69 direi 
avevano preso un aggeggio elettronico IBM che memorizzava dati su di una
strisciolina magnetica incollata su di una scheda contabile di carta,
faceva schifo e allora prendemmo un UR elettromeccanico a schede perforate
vai a metà di
http://www.retrocomputing.net/info/siti/windoweb/www.windoweb.it/edpstory_new/eb1950.htm
 
anno 1959, era tutta roba anteguerra che IBM aveva sbolognato a noi (loro
avevano già l'elettronica)veniva affittata e costava un occhio
 
 

 dovresti essere contento di ciò che scrive
Quando si scrivono cose inesatte o addirittura false e le si 
contrabbandano come la verita', non sono mai contento, indipendentemente 
dall'obiettivo che si prefiggono.

 dall'obiettivo che si prefiggono.
 
poichè nessuno è onnisciente si giudicano le persone con elementi
necessariamente parziali; molte cose scritte da quello Spelta
corrispondono a cose che conosco per vere e allora la mia fiducia
cresce nei suoi confronti (ma non metterei mai la mano sul fuoco per
nessuno)
 
invece la mia fiducia nelle tue affermazioni è minore perchè ti ho
colto qua e là in fallo, questo anche se tu fossi quel tale che mi 
assitette col Lattice, e molto bene
 
ciao 
 

 colto qua e là in fallo
 
Tu avresti colto in fallo? :D :D :D Vuoi sapere qual e` la fiducia nelle TUE affermazioni, visto che pesti un merdone un passo si` ed uno pure? 


sei troppo aggressivo

 68-69 direi
 
quindi hai lavorato nell'informatica solo 27 anni? ( 68-95)

 quindi hai lavorato nell'informatica solo 27 anni? ( 68-95)
 
anche meno, ai miei tempi lavorando 3 gg per settimana l'INPS la 
considerava intera, cosicchè mi sono potuto dedicare al altri lavori 
(divertenti ma poco lucrosi, mi mancano capacità commerciali)
 
questo farà infuriare alcuni dei presenti :-(
io invece, considerate le immani ruberie (legali e non legali)
di molti miei coetanei, un poco mi consolo per non essermi
fatto fregare al 100% così come invece è capitato a molti
 
io sono andato im pensione col minimo di anzianità e col 75%
dell'ultimo stipendio (fermo però da parecchi anni) e pure con
una anzianità parziale (legata al riscatto della laurea che 
allora costava poco)
 
col senno di poi e considerati i miei interessi, avrei fatto
meglio a non perder tempo con l'UCCS (ufficio complicazioni
cose semplici, si trattava di economia): avrei fatto e guadagnato
di più e certamente con più soddisfazione
 
non dimenticare però che l'Italia negli anni 80 era la 5.a o 6.a
potenza economica mondiale e che molte famiglie hanno messo un gruzzolo 
da parte che ora mantiene molti bamboccioni (bamboccioni più che altro
per colpa di noi padri)
 
pensa se avessimo tutti lavorato almeno un pochino e decentemente!
 


Quando ci vuole e' diventa un atto, se non dovuto, almeno giustificato.

 sei troppo aggressivo
 
Sei troppo coglione.

 meglio 
 
Avresti fatto meglio a lavorare. E ti lamenti dei bamboccioni mantenuti? Perche`, tu che sei? Gli italiani ti tengono sulle spalle da piu` di 25 anni, cioe` piu` di quanti nu ne abbia mai lavorati, e hai anche il coraggio di parlare?

 Lui ha iniziato sul commodore 64 
 
Io vorrei tanto sapere perché ce l'hai col Commodore 64...

 per colpa di noi padri)
 
Bamboccioni non lo posso proprio sentire. Non l'ho potuto sentire dal primo che l'ha tirata fuori, non posso sentirla da te.
Se l'Italia è messa come è messa, è proprio perché in quegli anni, complici i sindacati, si è pensato di dare regali a tutti senza reale giustificazione. Io penso che tutti noi in Italia, in modo di diretto o indiretto, conosciamo qualcuno che ha goduto delle fantasiose pensioni degli anni '80. Io le ritenevo scandalose allora, le ritengo più scandalose oggi, perché si è creato un circolo vizioso da cui voglio vedere come usciremo: per poterle sostenere, si giustificano stipendi da fame di gente più giovane (abbiamo uno dei costi del lavoro più alti in europa e uno dei netti in busta tra i più bassi); e però non si possono toccare perché una parte del sostegno e del welfare familiare è stato demandato dallo stato ai nonni (non esistono asili a sufficienza, per cui in questo periodo le mamme che lavorano fanno i salti mortali).
In questo contesto, il nostro futuro, i nostri ragazzi - non tutti, ma ce ne sono di straordinari - si sono trovati in un ambiente che rema loro contro, e potrei fare un bell'elenco, E PER DI PIU' c'è pure qualcuno che si permette di chiamarli bamboccioni. No, non è il paese in cui io voglio vivere.
 
-- 
Ciao!
Luca

 Bamboccioni non lo posso proprio sentire. Non l'ho potuto sentire dal primo che l'ha tirata fuori, non posso sentirla da te ...
 
non hai letto la frase fra parentesi
la colpa è nostra (dei padri e delle madri) 
 
comunque i bamboccioni ci sono sempre stati, 
io ne ho ereditato uno e suo padre s'incazza se gli dici che bastava 
mandarlo in montagna a badare alle vacche come hanno fatto con Dominik Paris: 
“il padre un’estate lo spedì a lavorare in una malga. Mai terapia fu più azzeccata ed educativa: messo di fronte alla concreta possibilità che quel lavoro pesante non fosse una semplice parentesi della sua vita, Paris sterzò con decisione e cambiò strada”.
 
quanto alle pensioni hai perfettamente ragione,
ma il danno da loro causato è molto minore delle ruberie vere: 
(Parmalat, Monte dei Paschi, ecc ecc ecc ecc .............)
poi aggiungi le inefficenze 0,8 miliardi agli informatici dell'INPS 
negli ultimi anni, ecc ecc ecc ...............)
 
poi, secondo te, uno che va in pensione deve decurtarsela da solo?
 
io ho fatto anche un po' di consulenza: tutti volevamo pagarmi
con un fico secco adducendo come scusa le spennature ricevute
da miei precedenti colleghi
 
quanto alle pensioni non ti preoccupare:
vedrai come le taglieranno fra poco,
ma mica quelle d'oro e d'argento... 
(tanto sono poche e poco porterebbero in cassa)
 
e vedrai pure le tasse sulle case che ti sei comprato pagandole
con redditi GIA ABBONTANTEMENTE TASSATI
 
***
 
piuttosto noi che NON siamo *furbi* un grosso torto ce l'abbiamo:
abbiamo lasciato ai furbi campo libero
 
l'unica piccola mia cosa giusta sta nell'aver detto al mio padrone che
i rappresentanti tedeschi IBM erano bugiardi: dicevano che i 36 
sarebbero morti all'alba del 2000  :-)
 
gli avevo anche detto che pure i suoi costi sarebbero aumentati
grazie al favoloso pacchetto che avrebbe preso dopo di me, ma mi 
ci è voluto un secolo per farglielo dire :-)

 
 
Per quello che ho visto, il 36 è *clinicamente* morto nel 1988. Poi ci 
sono quelli come te che hanno optato per l'accanimento terapeutico. E 
continui a sfondare le palle.
 
 
-- 
The three most dangerous things in the world are a programmer with a 
soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 
idea.
 
“Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei”

 
 
tutto giusto, in aggiunta direi che il ladrocinio "legalizzato" e' 
aumentato a dismisura.  questo peggiora le cose e non assolve gli errori 
del passato.

 continui a sfondare le palle.
 
io? io ero in pensione dal 95, furono quelli del tuo dottore che non
provvidero a tempo cosicchè  qualcuno mi richiamò per metterci una pezza
 
e cosa vuol dire clinicamente morto?
sostituire una roba con un'altra che costa enormemente di più è un vantaggio?
potrebbe esserlo, basta guardare i bilanci e vedere cos'è sucesso all'incidenza
dei costi fissi, l'ho chiesto al controller ma costui ha boffonchiato robe
incomprensibili; chissà, manda il tuo dottore ad intervistarlo, forse con lui
sarà più chiaro

 
 
Dai, non ci credi nemmeno tu a questa fregnaccia!


 
 
Applichi all'universo mondo la tua *personalissima* esperienza. Smetti 
di scrivere, oltre al ridicolo c'è solo il ridicolo.


 questo farà infuriare alcuni dei presenti :-( 
 
non vedo perchè. io lavorando poche ore a settimana (rispetto a quando erano 24/24h per settimane) ho cambiato il mondo. il tempo non è così importante come sembra

 di scrivere, oltre al ridicolo c'è solo il ridicolo.
 
Non smettera` mai di scrivere fino a che non gli si dara` ragione. Purtroppo e` egocentrico e narcisista. Non sara` mai in grado di riconoscere dove sbaglia. Non sa capire la differenza tra una pezza ed una soluzione correta, e perche` la seconda debba necessariamente costare molto piu` della prima. Immagina che "pain in the ass" doveva essere sul lavoro uno cosi`.


Il famoso acronimo PITA


 pensa se avessimo tutti lavorato almeno un pochino e decentemente!
 
ventisette anni di contributi... e viene a dirci che sono quelli come lui 
che mantengono i "bamboccioni", capito.
 
che profonda tristezza leggere queste cose, davvero.
non è neanche più rabbia. è scoramento, rassegnazione, depressione.
 

http://www.retrocomputing.net/info/siti/windoweb/www.windoweb.it/edpstory_new/ev_erp.htm
 
 
... Gli ERP nascono in grandi società di sviluppo, come ad esempio la tedesca SAP, oppure J.D. Edwards, Baan, ecc.
... I responsabili aziendali leggevano le meraviglie degli ERP sulle varie riviste del settore e avviamente per non sentirsi da meno iniziarono ad interessarsene ed a volerli installare presso le loro aziende.
   In taluni casi si è persino scivolati nel ridicolo, vedendo battezzare come ERP anche dei semplicissimi programmi che si limitavano a gestire una modesta contabilità per piccole aziende.
   D'altro canto si tratta pur sempre di definizioni arbitrarie, non sancite da nessuna istituzione neutrale.
   Questi equivoci, sommati a tanti altri aspetti non proprio eclatanti dello sviluppo informatico, hanno contribuito non poco a gettare discredito o almeno diffidenza sia sui vendor (le società che hanno sviluppato le soluzioni) che verso i system integrator (quelle che invece si sono occupate dell'adeguamento e installazione dei programmi).
   Si assistette così al proliferare di ERP che non erano assolutamente ERP, oppure di soluzioni troppo pesanti offerte a società troppo piccole per poterne sopportare i costi di avviamento e l'impatto sul personale poco preparato ad operare in un ambiente molto complesso.
   Nella smania di vendere, poi, venne spesso eclissata l'importanza di partecipare attivamente con i propri responsabili aziendali a tutte le fasi di sviluppo del progetto di informatizzazione.
   Un altro punto che provocò scontentezza in molte aziende fu il contrasto tra la dimensione dell'investimento (fino ad alcuni milioni di euro) e il ritorno dell'investimento stesso.
    Questo elemento è sempre stato trascurato in campo informatico. I professionisti del settore non se ne sono mai preoccupati: per loro la semplice proposta di un software innovativo e con ampie funzionalità avrebbe dovuto essere garanzia più che sufficiente per convincere qualsiasi direzione aziendale a fare il passo.
    Ma siccome tutti i nodi vengono al pettine, dopo avere speso molti soldi sia in termini di licenze d'uso che di giornate-uomo per lo sviluppo delle personalizzazioni, per la formazione di personale e per il collaudo dei programmi, molte aziende hanno iniziato a fare i conti dell'investimento e si sono trovate a non sapere minimamente giustificare la spesa in termini di rendimento, mentre risultavano evidenti i difetti e le lacune delle soluzioni adottate.
    Il risultato finale è che oggi le stesse aziende, superata la crisi dell'anno 2000 e il travaglio del passaggio all'euro, mostrano un'assoluta diffidenza verso qualsiasi rinnovamento o ulteriore investimento in campo informatico.
Ricky Spelta
18/10/2003
 
:-)
però non credo che alla Rossi siano riusciti a scucire *milioni*
o, se ci sono riusciti, hanno subito scaricato la baracca agli svizzeri,
così tanto contenti di JD che lo barattarono con Oracle
cadendo, almeno mi disse il mio padrone, dalla palle nella brace
 
forse i bau bau arf arf non hanno mai lavorato come dipendenti,
forse, come il dottore, vedono l'impresa come soggetto da spennare;
mica che fare l'interesse di chi ti paga sia sempre molto remunerativo, 
bisogna sempre saperle contare (le balle, intendo)
 
forse è per questo che c'è ancora lavoro per gli informatici, devono 
rappezzare pacchetti che non hanno mantenuto le promesse?
francamente pensavo che col tempo i pacchetti si sarebbero migliorati
ed allargati tanto da assorbire molte necessità
 
a beh, dimenticavo, ora c'è la pubblica amminstrazione da spennare
e lì mica si fa danno, va tutto in debito pubblico


Perche' e' troppo vecchio per aver visto un commodore 64 in eta' 
giovanile. Preferiva bucare le schede di cartoncino, magari a mano.

 rappezzare pacchetti che non hanno mantenuto le promesse?
 
Se continua ad esserci lavoro, e' proprio perche' valutare i solo 
risultato, come fai tu, non e' un'opzione. C'e' l'innovazione 
tecnologica, che avanza nonostante i nostalgici refrattari come te ma 
che invece non la si puo' ignorare.

 e cosa vuol dire clinicamente morto?
 
Vuol dire che non disponeva delle interfacce verso il mondo esterno che, 
ti avviso, si muove indipendentemente. Per cui il tuo software faceva 
letteralmente cagare. Non disponeva di alcun tipo di parametrizzazione, 
non considerava in alcun modo le interazione con le banche, con il 
fisco, con clienti, fornitori e soprattutto con la proprieta'. Tutti se 
volevano sapere cos'era successo, dovevano consultare chilometrici 
tabulati su carta facilitata, magari riferiti a giorni prima se non alla 
precedente chiusura periodica. Con buona pace del just-in-time.

Il giorno sabato 25 aprile 2020 09:19:10 UTC+2, 
Dr.UgoGagliardelli ha scritto:

siamo ancora qua?
niente da dire sul quanto scrive il signor Spelta a proposito
del rapporto costo/benefici di JD e compari?
cose che confermano quanto mi disse il mio ex-padrone?
 
***
 
ad ogni modo banche-clienti-fornitori-contabilità-tesoreria e simili
erano tutte aggiornate batch a mezzodì e consultabili video comprese
le fatture emesse, il batch richiededeva pochi minuti, oggi
richiederebbe un paio di secondi e se dovessi fare del software
lo farei ancora così perchè è inutile complicare le cose visto che una situazione vecchia di 4 ore va benissimo in quella situazione;
mica è una banca o una finanziaria: si produceva ferro
 
(avevo sostituito da pochi anni una applicazione IBM veramente brutta,
il difetto della mia versione stava nella brevità dei campi descrittivi
dovuti alla memoria ancora scarsa, ma avevo già pronta una contabilita
con righe aggiuntive di descrizione)
 
è vero invece che mentre la gestione d'officina era a postissimo
(tant'evvero che copiarono la mia) era invece deficitario il magazzino e
l'elaborazione dei "fabbisogni" un'orribile specie di MRP dovuto 
all'intervento dell'ORGA e programmato da un tale non molto bravo
(dove anch'io non osavo mettere mano): li sì si stampava un sacco di carta, 
ma pare la gradissero
 
Come ti ho più volte detto, da sempre predicavo la necessità di rifare
la baracca, solo nel 92 mi dissero ok, ma io li mandai a quel paese per
merito del tencnico-anti-occam che sai, peccato per loro perchè
nell'ultimo anno avevo preparato una nuova gestione della distinta base
(in luogo del BOMP) e una nuova gestione di magazzino con la gestione
delle ubicazioni, il tutto integrabile con l'esistente ottima gestione
d'officina potendo arrivare a un vero MRPII, anche questo aggiornabile 
batch una volta al giorno e anche più visto l'hardware poi disponibile
 
diciamo che non avevo previsto una gestione multilingua, quindi non era
un vero ERP, non c'era neanche il calcolo dei fabbisogni a capacita finita,
ma quando chiesi al mio secondo se JD ce l'aveva lui mi disse che non c'era
(in quella situazione le alternative da considerare sono praticamente infinite)
 
la questione è sempre quella: quando ho chiesto, mi hanno parlato di costi
stratosferici! ma di benefici non hanno parlato (i soliti ingrati)
esattamente quello che dice Spelta
 
ma tu ti rendi conto di cosa si poteva fare in 8 anni?
ti rendi conto che paragoni JD a software del 92 in parte vecchio e bacato
da stupidaggini dovute a robe imposte da un ragioniereculodipetra per quanto
diplomato ITI?
 
intercalo e ti saluto
 

 ti rendi conto che paragoni JD a software del 92 in parte vecchio e bacato
 
Ovviamente si', per questo il tuo approccio refrattario non era gradito.

 Ovviamente si', per questo il tuo approccio refrattario non era gradito.
 
non era gradito all'ing baraldi che se l'è fatta addosso quando
s'è trovato a dover concretizzare e ha lasciato al povero ballabeni
la scelta della corda a cui appendersi: la vostra
 
avete fatto fatica forse a migliorare un po' da quel vecchiume che c'era
(forse perchè nessuno m'ha raccontato le vostre meraviglie) pensa un po'
se JD si fosse dovuta confrontare anche con 8 anni di migliore 
 
ma questi sono fatti personali che non interessano nessuno (salvo che agli
amici tuoi) quel che ora m'è certo, anche grazie a quello Spelta, che a quei 
tempi i *pacchetti* non erano una gran soluzione per chi fosse abituato 
a software decente fatto su misura, soprattutto nelle situazioni in 
cui, per necessità (o stupidità) l'azienda non fosse stata disposta ad 
adattarsi al pacchetto, almeno nei punti fondamentali (e la Rossi non
lo era, sia per necessità che per la stupidità del tecnico-anti-occam)
 
quello Spelta dev'essere stato un tipo in gamba, ha cominciato giovanissimo
e ha proseguito fino al 2000 (mica s'è limitato al mondo UR-->36 come me)
è un milanese ma ha studiato anche a Modena
 
 
 

 
 
Per questo basterebbe andarsene.
 
In ogni caso il problema continua ad essere sempre il solito. Se non vi 
accorgete nemmeno ora che il mercato, banalmente *non funziona*
e che non esiste alcuna lunga mano del mercato che aggista
tutto da sola, temo che non ci sia niente da fare
(per altro sembrava essersene accorto anche lui
https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/03/16/nous-sommes-en-guerre-retrouvez-le-discours-de-macron-pour-lutter-contre-le-coronavirus_6033314_823448.html
 
Non so se nel frattempo abbia cambiato idea, ma
indovina cosa si direbbe in italia se qualcuno facesse un discorso del 
genere
).
 
 
 
Dicono che  il problema attuale (quello del virus) per il 2020 farà 
danni, considerando solo quelli strettamente economici,  *come minimo* 
per l'8% del pil, ovvero per  circa 2000*0.08=160 miliardi di euro!
(ma secondo me il danno potrebbe essere molto superiore).
 
E questo senza contare il costo che avra' il passaggio del debito
pubblico dall'attuale 132 i 133% al previsto 150% del PIL
 
Da qui
https://www.inps.it/nuovoportaleinps/default.aspx?itemdir=52542
 
 
si dice che nel 2018 in italia si sono spesi 204,3 miliardi di euro.
 
Si dice che la spesa italiana per  pensioni sia il 4% più alta che in 
Europa, quindi in Europa
la media dovrebbe essere di circa
 
204,3/(1+0,04)=196,44 miliardi.
 
Se la vuoi portare ad essere al 4% più bassa che in europa la devi
portare a 196,44/(1+0,04)= 188,89 miliardi/anno, con un risparmio di
15,41 miliardi/anno.
 
Se anche avessi cominciato a risparmiare 15 miliardi l'anno 10 anni fa, 
quest'anno il virus si sarebbe mangiato *come minimo* tutti i soldi che 
avevi risparmiato negli ultimi 10 anni (ma secondo me anche negli ultimi 
20 o 30).
 
Per altro mi è venuto in mente facendo questi calcoli
che mentre potresti risparmiare 15 miliardi/anno portando le pensioni
molto al di sotto della media europea (perche se il 4% sopra e' "molto
sopra" allora il 4% sotto deve essere "molto sotto")
  ci sono delle stime anche sull'ammontare
degli ammanchi nel bilancio dello stato
dovuti a quelli che come il padre del mio collega
di universita' abitavano in una villa che non avrebbero potuto
permetterselo (e quindi vivevano al di sopra delle loro possibilita').
Indovina se questi ammanchi sono piu' o meno dei 15 miliardi annui
dovuti alle pensioni. E indovina se sono piu' o meno dei 160 miliardi
di danni provocati dal virus. Un po' come quelli che avrebbero 49 
milioni di euro da restituire allo stato (e quindi stanno
continuando bellamente a vivere al di sopra delle loro
possibilita') e fanno finta di essere
difensori dei pensionati.
 
 
Poi vorrei capire cosa accadrà se un vaccino non verra' trovato.
Perché il fatto di trovare un vaccino e' una speranza, cosi' come il 
fatto che il virus se ne vada o attennui i suoi effetti con il caldo.
Ma sono speranze, non certezze.
Se il "danno da virus" dovesse raddoppiare o moltiplicarsi per 10
o per 100 cosa fate, continuate a prendervela con i pensionati ?
 
E quando di virus ne arrivera' un altro o quando capitera'
qualche altro problema, economico o biologico o bellico o di qualsiasi 
altro genere, che produrra' effetti economici simili o magari
moltiplicati per 10 o per 100 cosa farete voi estimatori del mercato?
Troverete qualcuno da incolpare del danno? Qualche cinese che e' venuto 
qui a infettarci ?
 
E perché magari non qualche tedesco ?
https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/coronavirus-galli-paziente-0-arrivato-dalla-germania-il-25-26-gennaio_15995099-202002a.shtml
 
 
 
Dichiariamo guerra alla Cina o alla Germania ? O magari ad entrambe!
 
E vorrei anche capire, nei modelli economici di qualsiasi economista, 
sia esso keynesiano, neoliberista o altro, dove compaiono eventi
come quello in atto ? Come li si affrontano dal punto di vista
dell'equilibrio delle finanze pubbliche ? Quali meccanismi
economici sono previsti da questa gente a fronte di eventi
come questo ? E se questo evento dovesse
ripetersi perché arriva un altro virus o c'e' una crisi
economica 100 volte peggiore di quella del 2008 o scoppia
una guerra o qualche fenomeno atmosferico imprevisto spazza via
una parte della popolazione terrestre o altri catclismi e simili,
  come vengono governati questi fenomeni dal punto di vista economico
da quei "fenomeni" che sono gli economisti ?
 
Però per la verita' in un certo senso il mercato funziona benissimo, 
perche' temo che presto si capira' che, anche se i danni economici
  da virus non saranno superiori a quelli previsti, la lunga mano del 
mercato fara' crepare chi deve crepare e gli altri potranno ripartire 
alla grande (virus permettendo), esattamente come piace agli estimatori 
del mercato (e questo pensioni o non pensioni).
 
Al momento anzi, dal punto di vista del problema pensionistico, il virus 
ha gia' cominciato a far fuori qualche decina di migliaia di pensionati 
in Italia. Per risolvere definitivamente il problema delle pensioni 
basterà lasciargli terminare l'opera,
come potrebbe accadere riprendendo tutte le attività , magari senza 
protezioni (però bisogna permettere anche di andare a trovare i parenti 
anziani, altrimenti potrebbe non funzionare); grazie al "mercato" e 
ammesso che non scompaia con il caldo, il virus   risolverà da solo il 
problema delle pensioni: resteranno praticamente quasi tutti i non 
ancora 60-enni (con qualche eccezione per quelli che, come me, sono
fra i 50 e i 60) mentre un buon 10% degli  altri probabilmente 
scomparirà  e se oggi si spende il 4% in più de''UE, magari un 4% di 
pensionati che crepano qui da noi piu' che nel resto dell'UE potrebbe 
anche esserci. Chissa' che i conti non si riequilibrino (Però tocca 
sperare che crepino quelli che prendono le pensioni piu' alte, perché
se crepano solo i morti di fame, i conti non si riequilibrano).
 
E con loro scomparirà il problema delle pensioni anche in modo
strutturale, in quanto anche l'assetto demografico sara' cambiato,
almeno per un po' di anni. Anzi, per la verita' se si riesce
a non trovare un vaccino e il virus opotrà
continuare a circolare indisturbato nei secoli,
ci pensera' lui a rendere l'assetto demografico stabile in modo strutturale.
 
 
Ciao,
Marco.
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 Europa, quindi in Europa
 
va beh mi correggo da solo. Ero andato a memoria, potrei avere sbagliato 
nel senso che potrebbe essere il 4% del pil piu' che la media europea
(in realta' non riesco a ritrovare il dato).
Ma anche se fosse cosi' anche il 4% del pil e' come minimo
non superiore a quello che che e' il danno fatto da quelli che
hanno una villa e però si possono (potevano= iscrivere all'universita'
senza pagare tasse
e comunque inferiore ai danni fatti dal virus,
Ciao,
Marco


 da quei "fenomeni" che sono gli economisti ? ...
 
da quando hanno cominciato ad abusare della matematica non ne hanno
azzeccata una, meglio lasciarli perdere
 
tu hai elencato i casini fatti negli anni 70-80
ma c'è di peggio, io non ho mai votato nè DC nè PC
ma erano meglio di quelli che comandano ora
quelli del sistema moneta-banche-finanza
hai fatto caso che nel 2008 neanche il *riformatore* Obama 
osò rivoltare le tasche a quelli che se l'erano riempite?
 
credo che vi convenga smettere di stare a sentire quelli
che parlano parlano scrivono scrivono solo di problemi e problemi
per vendere libri o fare audience senza mai arrivare a un *proposta*
 
il virus poverino fa il mestier suo e in qualche modo ne verrete
fuori, la vedo più difficile per il resto se non vi date da fare

 Ma anche se fosse cosi' anche il 4% del pil 
 
Così è più credibile, ed è fuorviante. L'Italia, quando non è in recessione, è in stagnazione economica o li intorno da almeno 20 anni. Quando, nella famosa ripresa, il resto di europa veleggiava a tassi di crescita del 2% o superiori, non si veleggiava intorno all'1. Entusiasmo da parte dei 'professionisti dell'informazione' (sto ancora ridendo). Io, che un po' di economia l'ho studiata, so che fino a una crescita dell'1% si parla di stagnazione economica, e rientra tra le situazioni recessive nel lungo periodo.
Tutto 'sto sbrodolamento per dire che non c'è di che stare allegri, del 4%, se è in rapporto a un PIL che non si vuol far crescere in nessuna maniera.
 
-- 
Ciao!
Luca

 ... Un tempo si salvava la FIAT, oggi si salva Alitalia: se ci fosse stato e ci fosse davvero un mercato, FIAT sarebbe fallita prima e Alitalia non esisterebbe più. Se tutti i soldi dei contribuenti che son stati versati ai due soggetti fossero stati dati direttamente ai dipendenti e/o ai fornitori e si fossero fatte fallire quelle aziende deleterie proprio per il mercato, staremmo tutti meglio.
 
ben detto 
sarebbe stato pure un monito per gli altri *imprenditori*,
bisogna ammettere però che non erano solo i padroni a fare i furbi, erano 
anche i  sindacati a premere 
 
quanto agli *imprenditori* e al *mercato* che se ne fregherebbe della 
volontà dei singoli, mi ha colpito
http://www.piergiorgioperotto.it/libriperotto/programma%20101/101pag.htm
 
dove si vede come dopo la morte di Adriano Olivetti l'italia abbia buttato
le possibiltà che allora c'erano: tutti a favore della meccanica!
anche Valletta (se sei stato un genio non è detto che tu lo sia sempre)
 
proprio in quegli anni ero alla 3M di Milanno (ufficio del controller) e
vidi arrivare la calcolatrice Logos dell'Olivetti, modello meccanico
che era stato preferito a quello elettronico
subito dopo arrivò una macchina elettronica inglese ("Anita") che le dava 
6 a zero
 
e dire che un certo Cappellaro, un ex operaio che aveva inventato la
precedente calcolatrice meccanica Olivetti, diceva che la Logos era troppo
complicata (difatti s'inceppava)
 
quindi per colpa di alcuni che hanno avuto la vista corta si è persa 
una bella occasione, l'individo conta, eccome, magari lo schiacciano,
come Perotto

 Lascio perdere il resto del tuo lungo ragionamento perché parti da un'idea profondamente errata. Il mercato. Il mercato, nel vero senso del termine, in Italia non c'è mai stato.
 
In Francia c'è stato ?
Se hei letto/ascolato il discorso di Macron avrai capito che
anche lui ha detto che il mercato non funziona (anche
se lui si è limitato a dire che non funziona
per alcuni settori e ha citato in particolare la sanità o il settore
dell'alimentazione. Però non si è limitato a dire che il mercato non 
funziona per questi settori, ma ha detto che questi settori vanno 
assolutamente sottratti alle leggi del mercato).
E Macron è notoriamente un pericolosissimo comunista
(si', sono sempre piu' convinto che i danni prodotti dal berlusconismo
in italia siano irreversibili).
 
Negli USA il mercato c'è/c'è stato ?
Hai visto come sta andando l'epidemia da loro ?
E nel Regno Unito il mercato c'è/c'è stato?
Stai vedendo come sta andando da loro ?
 
E tieni presente che USA e UK hanno avuto tutto il tempo di prepararsi 
all'evento, dato che quando il problema si è manifestato da loro in 
maniera massiccia, la Cina lo
aveva praticamente già "risolto" (per quanto lo si può risolvere al 
momento) e da noi il problema imperversava già da almeno 10-15 giorni.
 
 
  Un tempo si salvava la FIAT, oggi si salva Alitalia: se ci fosse stato 
e ci fosse davvero un mercato, FIAT sarebbe fallita prima e Alitalia non 
esisterebbe più.
 
Quello che a te come a molti sembra sfuggire è che se tu lasci libero il 
mercato, cioè veramente libero di evolversi come vuole, senza mettere 
alcuna regola di alcun tipo, la prima cosa che il mercato fà è 
sbarazzarsi completamente di qualsiasi tipi di concorrenza istituendo 
monopoli o simili. In pratica quello che e' sempre accaduto in Italia 
con quelli che tu hai citato ma anche ad esempio con Telecom e simili, 
almeno fino a qualche anni fa;
 
ma è anche quello che accade in piccolo con leggi che chiedono ad 
esempio alle aziende di avere 10 anni di esperienza per partecipare alle 
gare d'appalto (significa soltanto ostacolare l'ingresso nel settore di 
nuove aziende e quindi nuovi concorrenti, per salvaguardare quelli che 
"sul mercato" ci sono già).
Praticamente invece di incentivare la concorrenza, in Italia si limita 
la concorrenza per legge, favorendo la tendenza naturale del mercato: 
quella di creare monopoli ed eliminare qualsiasi tipo di concorrenza, 
esattamente come si è fatto per FIAT e Alitalia e si continua a fare per 
tutti gli altri.
 
Se tutti i soldi dei contribuenti che son stati versati ai due soggetti 
fossero stati dati direttamente ai dipendenti e/o ai fornitori e si 
fossero fatte fallire quelle aziende deleterie proprio per il mercato, 
staremmo tutti meglio.
 
E' esattamente quello che dico io. Solo che non lo limito a quelle due 
aziende, ma lo estendo a tutte. Se si vuole avere un mercato vero 
bisognerebbe che sul mercato ci stassero "le aziende", (tutte, non solo 
le due che hai menzionato) e dovrebbero starci vendendo
i loro prodotti ai privati, con concorrenza spietata tra aziende non 
facendo soldi in pratica esclusivamente con commesse statali o facendo i 
fornitori di quelli che vivono con commesse o finanziamenti statali, in 
pratica senza concorrenza o quasi, dato che un'azienda nuova non 
potrebbe entrare nel giro se non come subfornitore del subfornitore di 
quello che ha la commessa finanziata dallo stato, perché l'azienda nuova 
non ha 10 anni di esperienza e quindi non può partecipare alla gara 
d'appalto statale ma solo
eventualmente a quella del subfornitore del subfornitore (*).
Idem quando si dice che può partecipare alla gara solo chi ha un 
capitale sociale non inferiore a tot. mila euro.
 
E se poi le aziende non riescono a vivere producendo per i privati e 
falliscono amen, ci sarà un'azienda deleteria in meno, grande o piccola 
che sia.
 
Tra l'altro visto come sta andando la curva dei contagi, la riapertura 
avrebbe dovuto avvenire probabilmente tra un mese e mezzo se non due 
mesi (per avere un livello di nuovi contagi prossimo allo zero).
Se però avessero rimandato così tanto la riapertura, sarebbero anche 
potute fallire tutte le aziende dalla prima all'ultima, perché magari 
nessuna azienda poteva reggere altri due mesi di fermo. Ma fa parte del 
rischio d'impresa che ogni azienda quando nasce  dovrebbe accettare. E 
il modello di sviluppo dovrebbe prevedere qualche meccanismo per il 
quale anche se le aziende crepano dalla prima all'ultima l'umanità 
sopravvive come niente fosse. Altrimenti significa venerare 
un'invenzione umana (le aziende) come se fossero un Dio.
 
Tra l'altro quando sono nato io o quando sei nato tu, nessuno ci ha 
chiesto se volevamo accettare i rischi del mercato.
Almeno a me nessuno lo  ha chiesto.
 
E lo stato, secondo me, dovrebbe avere l'unico compito di evitare 
l'estinzione della propria popolazione, non certo quello di salvare le 
aziende ad ogni costo, che invece pare essere lo scopo prioritario di 
tutti gli stati del mondo, non importa se la gente crepa,Cina in primis
(anche se nel caso attuale del virus i cinesi e soprattutto i coreani 
sembrano essersi dimostrati sicuramente più lungimiranti di tutti gli 
altri che sono stati colpiti dopo).
 
Poi può anche darsi che, anche con la riapertura delle attività  qui in 
Italia i contagi continuino a calare, magari perché farà più caldo e si 
spera che il virus si attenui per questo e quindi non morirà nessuno e 
le aziende potranno restare in vita anche loro e saremo tutti più 
contenti perché non ci saranno stati più morti del previsto e le aziende 
saranno salve, però appunto ti devi rimettere alla sorte e rischiare di 
far crepare non so quanta gente in più per poter "salvare le aziende".
 
E se mi rispondi che se muoiono le aziende muoiono di fame anche i loro 
dipendenti, si torna da capo: e' il modello di sviluppo economico che 
non funziona, perché se l'umanità è sopravvissuta per migliaia di anni 
praticamente senza alcuna azienda, non e' possibile che oggi la chiusura 
delle aziende causi la morte di tutti. Se e' cosi' significa che il 
modello di sviluppo  è profondamente errato nei suoi fondamenti e 
dovrebbe essere previsto qualche meccanismo per cui se un'azienda
muore, muore solo l'azienda non i suoi dipendenti.
 
Quale meccanismo utilizzare io non lo so, ma so che ne andrebbe cercato 
uno.
Invece sento solo il solito elogio del dio mercato e della dea azienda
e del risparmio sulle pensioni o magari anche sul reddito di 
cittadinanza per finanziare le attivita' produttive (cioe' le aziende).
 
Se nemmeno ora lo si capisce c'e' poco da fare.
 
 
Ciao,
Marco
 
(*)
Ed è tra l'altro quello che accade nell'informatica.
Per chi lavorano le aziende informatiche? Prevalentemente banche e 
telecomunicazioni. Notoriamente settori che non hanno a che fare con 
aiuti statali. Se mi dici che lavorano anche per altri tipo le GDO
o le assicurazioni o le aziende petrolifere, queste ultime assicurazioni 
e petrolieri non mi sembrano troppo diverse da banche e 
telecomnicazioni, quanto a rapporti con lo stato, mentre per la GDO, in 
questi ultimi due mesi qualcosa da ridire sugli informatici che lavorano
per a GDO ce l'avrei: Ho provato 4-5 volte a fare la spesa online.
Praticamente tutti i supermercati dicevano che i loro sistemi
erano sovraccarichi e quindi avevano sospeso il servizio di spesa 
online. Non ci provo da 15-20 giorni, magari qualcosa sarà migliorato 
nel frattempo.


 aiuti statali ... 
 
di telecomunicazioni non so niente, 
quanto alle banche direi che:
- non si fanno concorrenza fra loro
- hanno combinato disastri rimediati con soldi pubblici (venete, monte dei paschi, ecc)
- la BCE le rifornisce di soldi a buon mercato, anzi ultimamente le paga
visto che i tassi per loro sono negativi
-invece di fare il loro mestiere (raccogliere risparmi, riconoscere un
minimo di interesse ai risparmiatori, fare credito a chi se lo merita
a loro rischio e pericolo e così meritandosi il loro giusto guadagno) cosa 
fanno? vendono fondi a pensionati e vecchierelle e poi si beccano una bella
provvigione senza rischio alcuno (quando invece non distribuiscono patacche) cosicché oggi si consiglia a pensionati e vecchierelli di farsi un bel corso 
di finanza :-)
-quanto alla concessione del credito sappiamo cosa succede, tanto paga
pantalone
 
di un sistema bancario del genere non so proprio cosa farmene,
credo anzi che lo Stato doverebbe utilizzare la Banca d'Italia (che
attualmente non controlla nulla e costa un sacco di soldi)come banca 
normale per fare un po' di concorrenza ai cosiddetti *privati*
 
addirittura oggi la tecnologia consentirebbe d'accentrare le fuzioni 
di C/C, pagamento bollette, pensioni e stipendi alla Banca d'Italia
e lasciare la gestione dei risparmi e del credito alle banche private
 
cioè la Banca d'Italia potrebbe fare quello che in origine facevano le
casse di risparmio e le popolari ... sarebbe una semplificazione enorme
e allora il *denaro elettronico* sarebbe (come dovrebbe essere) gestito 
dal pubblico, mica da ladroni sconosciuti che violeranno certamente il
segreto bancario a danno della gente comune, ma non certo degli amici 
degli amici
 
ovvio però  che una roba del genere affidata ad uno Stato come oggi è fatto
sarebbe un cascare dalla padella nella brace:lo Stato andrebbe riformato,
soprattutto nei sistemi di Controllo (che fanno acqua da tutte le parti)
 

 Se nemmeno ora lo si capisce c'e' poco da fare.
 
Guarda, spiace, sei tu che non capisci. Ti mancano proprio le basi.
Cosa sono 'le aziende'? Tu pensi alle grandi multinazionali, ma 'azienda' è anche il piccolo artigiano con 10 dipendenti che magari fa meccanica di altissima precisione. E se muore quella, si è un danno.
 
E nel mio piccolo, sono un' 'azienda' anch'io...
Il mondo è molto più variegato di quanto lo dipingi. E se andiamo a carte e 40 tutti, che si fa? Si istituisce un modello stile socialismo sovietico? Non mi sembra che abbia dato gran prova di sè.
 
 

 a loro rischio e pericolo e così meritandosi il loro giusto guadagno)
 
Solo che i tassi oggi sono talmente bassi che una banca dai prestiti ci perde.
Senza contare... spero che tu non abbia detto che la banca fa credito con i soldi che arrivano dalla raccolta!
 
-- 
Ciao!
Luca

 visto che i tassi per loro sono negativi
 
Che film hai visto? I tassi negativi della BCE sono i tassi a credito, 
ovvero quanto costa alle banche depositare presso la BCE. Che esula dal 
concetto di "buon mercato". E tu saresti un economista? Dove hai 
studiato, al CEPU assieme al trota?

 studiato, al CEPU assieme al trota?
 
all'UCCS di Piazza Scaravilli dove ci bazzicavano pure Andreatta e un paio
di modenesi che hanno fatto carriera, tutta gente che ha fatto un gran bene
all'Italia (visti i risultati). Io non ci ho imparato nulla salvo il fatto 
che non era roba di mio interesse, a me piace sopratutto fare il fabbro e
non mi faceva schifo scrivere un po' di RPG tanto per campare.
 
Ad ogni modo l'economia non è una *scienza*: dipende dai comportamenti umani
e dalle *regole* che condizionano questi comportamenti.
 
Se vogliamo le *regole* sono un po' come le opzioni che metti in un programma
da computer: puoi limitare i comportamenti della gente e *contringerla* a
evitare robe che a te paiono cazzate, ma che magari loro farebbero se
lasciati liberi
 
Ecco perchè ci vedevo male i PC in azienda, ecco perchè dico che l'informatica
potrebbe essere uno ottimo strumento organizzativo. Ovvio che dev'esserci 
qualcuno che ha il potere di decidere se una certa *dittatura* va bene o non 
va bene: prima l'utenza e poi il padrone, ma alla fine dev'essere una 
dittatura (modificabile in caso di necessità)
 
Ma scusa la digressione: le attuali regole di politica economica, visti i
risultati, mi fanno schifo per definizione, non m'interessa entrare nei
dettagli, m'interessa invece immaginare regole diverse, anzi, completamente
diverse, mestiere che bisognerebbe facessero tutti confrontandosi fra loro 
 
 
 

 Senza contare... spero che tu non abbia detto che la banca fa credito con i soldi che arrivano dalla raccolta!
 
spero che tu non sia un *signoraggista*: non è vero che presta coi soldi
raccolti? certo di più in funzione della riserva e del moltiplicatore (che
a sua volta dipende dalla sete del cavallo) però potrei non sapere le
ultime novità
 
ciao
 
 

 ultime novità
 
Ultime novità?
 
Ti suggerisco questa meravigliosa lezione del prof. Sdogati, in particolare dal min. 30 in avanti:
 
https://www.youtube.com/watch?v=2TuJkp1z8PM
 
 
-- 
Ciao!
Luca

 
https://www.youtube.com/watch?v=2TuJkp1z8PM
 
 
me la sono ascoltata tutta e ho imparato molti dettagli che non conoscevo, 
ma stringi stringi opera sempre il moltiplicatore (Keynes, Samuelson...)
che nel link viene indicato a 40 (mi pare un po' troppo, dà corda a certi
signoraggisti)
 
non mi è piaciuto l'uso della parola *scienza* nè l'ineluttabità delle 
bolle; certo che i singoli guardano alle loro tasche e se poi sanno che
se va male le tasche loro non verranno rivoltate è anche chiaro che si 
finirà nella merda. Hanno mai sentito paròare della catena di Sant'Antonio?
 
Credo che un economista queste robe avrebbe dovuto prevederle prima e
mettersi a far casino prima. Tutti lo sapevamo che c'era la bolla di
internet e poi la bolla immobiliare. Io non sapevo prima del 2008 che gli
anglofoni indebitassero i poveracci a quella maniera contando
sulla crescita senza fine del valore del mattone, ma i grandi capi
non potevano non saperlo !!!! 
 
Quel link mi conferma che le regole attuali fanno schifo.
 
Se tu hai idee personali sarò lieto di conoscerle, ma se ritieni 
che quelle attuali vadano o bene o che sia ridicolo pensare a regole 
diverse visto che a noi nessuno ci ascolta, beh, mi spiace, ma anche 
chi è nessuno deve cercare di usare la zucca propria

 
https://www.youtube.com/watch?v=2TuJkp1z8PM
 
 
ripensandoci ho paura d'essermi fatto troppo ammaliare dal prof Sdogati
 
ha cominciato dicendo di un grande casino connesso alla eliminazione delle
banche d'investimento nel 2000 sottintendendo che anche le casse di risparmio 
si sono messe a investire, ma poi non ha dato nessun dettaglio (fra l'altro
il casino dev'essere cominciato prima, anni 90, quando hanno cominciato coi
fondi d'investimento, facendo cioè rischiare a vecchierelle e pensionati
mentre loro si beccavano una bella percentuale)
 
Poi sui meccanismi del commercio interbancario e banca centrale ha fatto
discorsi che avrebbero mandato in solluchero il solito signoraggista.
Io però l'ho intesa nel senso che la singola banca può sì prestare di
più di quanto ha raccolto facendosi prestare il necessario da altre banche,
ma che comunque il sistema nel suo complesso segue la regola che
si presta solo il raccolto meno la riserva. Poi è ovvio che il moltiplicatore
moltiplica il denaro emesso (in minima parte cartaceo )
 
HO CAPITO BENE O HANNO RAGIONE I SIGNORAGGISTI?
 
un'altra cosa per me incomprensibile: ma se una banca ha bisogno di soldi
perchè li prende da una consorella invece che dalla Banca Centrale la quale
pratica un tasso minore?
 
sarà forse perchè non vogliono farsi controllare dalla Banca Centrale?
e allora che ci stà a fare la Banca Centrale? A dire a posteriori "ve
l'avevamo detto che forse, chissà, le banche venetete, però, magari?
così fosse bisognerebbe dare un calcio in culo dal primo all'ultimo
 
quanto alla crisi del 2008 non l'avrei fatta così lunga
saputo che pestavano a cani e porci senza garanzie adeguate
e poi si rivendevano il credito fra loro e che lo valutavano in base
alle rate che TEORICAMENTE si sarebbero riscosse e considerato
che su questo giochetto di sant'antonio c'erano funzionari di
banca che intascavano laute provvigioni NON PIU' RECUPERABILI,
a me pare chiaro che avevano messo in moto un truffa il cui costo,
una volta esploso il giro, sarebbe stato riversato sul popolo bue, 
e così è stato
 
se l'hammo fatto senza accorgersene :-) allora erano teste di cazzo
laureate a Londra, vestite da beccamorti, con scarpe n° 45 e per 
di più pelate
 
le giustificazione dei cinesi, del tasso di sconto basso etc
dicono che si sono messi a rubare in quel modo essendosi seccata
la greppia precedente, ma sempre di furto si è trattato perchè 
lo capisce chiunque che se finanzi qualcuno al doppio della sua 
capacità di restituire fai una cosa illecita e non
vale dire che poi le case crescono di valore perchè non possono
crescere senza limite, inoltre vendere case non è mestiere delle
banche (come dice Sdogati)
 
Se Obama non ha osato dire beo ai banchieri vuol dire che gli hanno 
ricordato Kennedy
 
Spero quindi che i signoraggisti abbiano torto, 
ma mi sa che ci voglia Bartali a dire che l'è tutto da rifare
 
Oppure spiegatemi voi perchè io non c'arrivo

 Se tu hai idee personali sarò lieto di conoscerle, 
 
Non è questione di idee personali. Io ho idee personali, che non mi interessa discutere in questa sede. Non mi piace però che si prospettino soluzioni partendo da concetti errate. Come dicevo in altro post: non ha senso parlare dei mali portati all'Italia dal libero mercato se in Italia esperienza di libero mercato vero non c'è mai stata finora.
 
-- 
Ciao!
Luca

 diverse, mestiere che bisognerebbe facessero tutti confrontandosi fra loro
 
In mancanza di dettagli, mi vien da dire che chiunque, se puo', opta per 
regole migliori, una specie di tautologia. L'unico problema e' che 
finora le tue opinioni si sono dimostrate fallaci. Come quella dei tassi 
negativi qui sopra, e non basta dire mi son sbagliato, se poi continui a 
contrabbandare per vero quel che ci hai costruito sopra.

  se poi continui a contrabbandare per vero quel che ci hai costruito sopra.
 
per parlar male delle banche basta pensare al Monte dei Paschi
e cos'è che non sarebbe vero? la storia dei derivati?
 
oppure sbagliato ciò che penso andrebbe fatto? 
codesto non mi pare d'avelo qui spiattellato

 tautologia? allora i parlamentari sono tautologi, meno male, pensavo peggio
 
Impara l'italiano e dopo averlo imparato, capisci anche il significato 
dei termini.

 Italia non c'è mai stato. 
 
E' un poco diverso il problema: in Italia il mercato non ha mai funzionato semplicemente perchè abbiamo una classe impreditoriale pessima.
 
Quello che ha portato sviluppo in Italia è stato il sistema misto instituito dopo la seconda guerra mondiale è che è andato in crisi alla fine degli anni 70 inizio anni 80 a causa del peggioramento della classe dirigente dovuta alla mancata alternanza.
 
Dagli anni ottanta è andata sempre peggio perchè si è cercato di far funzionare un meccanismo liberista con una classe dirigente imprenditoriale che non sa, nel suo complesso, andare oltre il familismo e la media impresa quando va bene.
 
Ciao
  Francesco

 Come dicevo in altro post: non ha senso parlare dei mali portati all'Italia dal libero mercato se in Italia esperienza di libero mercato vero non c'è mai stata finora.
 
mi pare un po' generico
 
certo concorrenza fra le banche ne vedo poca 
e io avrei le mie ideuzze su come stimolarla :-)
 
ciao

 ... Dagli anni ottanta è andata sempre peggio perchè si è cercato di far funzionare un meccanismo liberista con una classe dirigente imprenditoriale che non sa, nel suo complesso, andare oltre il familismo e la media impresa quando va bene.
 
hai ragione (ma gli imprenditori sono in buona compagnia)
per conferma ripeto cosa ho postato prima (magari non l'hai visto)
-----------------------------------------
http://www.piergiorgioperotto.it/libriperotto/programma%20101/101pag.htm
 
dove si vede come dopo la morte di Adriano Olivetti l'italia abbia buttato
le possibiltà che allora c'erano: tutti a favore della meccanica!
anche Valletta (se sei stato un genio non è detto che tu lo sia sempre)
---------------------------------------------

 anche in tempi di carestia.
 
questa è scienza galileana?

 
 
Anche tu non scherzi affatto.
 
 
-- 
The three most dangerous things in the world are a programmer with a 
soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 
idea.
 
“Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei”

 Anche tu non scherzi affatto.
 
se t'interessano le mie *proposte* non hai che da chiedere


Cosa significa "scienza galileana" lo sai solo tu. Immagino che ti 
riferisca al metodo galileiano o metodo scientifico ma anche metodo 
sperimentale. Nel qual caso, data la rilevazione di dati empirici ed una 
teoria sottesa da valutare, un esperimento riproducibile che aggiunga 
conoscenza della realta' o del meccanismo che la regola, sara' o meno in 
grado di dare un giudizio sulla teoria iniziale.
Solone sapeva che durante le carestie gli agricoltori non riuscivano a 
pagare i debiti contratti presso i proprietari terrieri, quindi erano 
ridotti in stato di servitu'. Solone penso', vuoi vedere che se svaluto 
i debiti risolvo il problema? Detto fatto, teoria dimostrata.


Le tue proposte, sempre le stesse, le hai esposte milioni di volte, 
anche non richiesto. Che ti devo dire, che mi fai tenerezza?



Devo prenderla come una minaccia?
:-)

 Anche qui, errore. 
 
ma cos'è quel 40 di Sdoganati se la raccolta supera l'impiego?
 
a questo punto ribadisco che la finanza non è roba per la gente normale,
credo che noi ignoranti di campagna vorremmo che lo Stato o qualcosa 
garantito dallo Stato (cioè da noi stessi) raccogliesse i nostri
risparmi, ci riconoscesse un modesto interesse, e che poi prestasse
i soldi alle banche d'investimento, cioè a gente del mestiere
incaricata di far prestiti a chi se lo merita e bastalà
 
ma cosa sono tutti questi casini?
 
Se poi lo Stato (Banca Centrale, Posta, quel che vi pare) ci trattasse
troppo male, provvederemo il giorno delle elezioni
 
E poi, visto che oggi la tecnologia lo consente, non sarebbe male se la
gestione dei nosti C/C, bollette, stipendi, pensioni  etc. fosse accentrata 
in qualcosa di Statale così il segreto bancario sarà violato per tutti (senza
eccezzioni per gli amici degli amici)

 immagino che i *bond* siano i pronti a termine obbligazioni bancarie etc
Mah! Prova a dirlo con parole tue, altrimenti qualcuno, prevenuto per 
carita', si potrebbe immaginare qualcosa di diverso, magari una delle 
tue solite bestialita'.

 anche non richiesto. Che ti devo dire, che mi fai tenerezza?
 
riservala per Draghi e soci

 tue solite bestialita'.
 
alura! che cazzo sono i bond di quel link?
nueter muntaner a'n ciacaram brisa l'ingles
 
piutost, cus'am dit ed Ricky Spelta?
a vliva screvergh par seinter cus'al dis, 
ma'n strova brisa la mail
sral menga mort eh?

 dove?
 
Qui ?


 Qui ?
 
qui solo accenni 
avrei una versione da ridere in 50 pagine, quasi seria in 100, soporifera in 180 
tutte gratis

 nueter muntaner a'n ciacaram brisa l'ingles
 
Allora astieniti, se non capisci adeguati.


Gratis un cazzo! Se paghi,
allora magari qualcuno potrebbe impegnarsi a leggere, ma solo la 
versione breve.


Quindi il bello ha da venire ?


 Se continua ad esserci lavoro, e' proprio perche' valutare i solo
risultato, come fai tu, non e' un'opzione. C'e' l'innovazione
tecnologica, ...  che invece non la si puo' ignorare.
fa un po' venire i brividi
(però, occhio, il risultato non è mica solo il costo X, serve X/k)


Vorresti negare che l'aggiornamento tecnologico porti vantaggi?
Ad esempio, hanno trovato vantaggioso comprare macchine a controllo 
numerico, tutte quelle aziende meccaniche che hanno sostituito quelle 
macchine con i piedi di leone vecchie di un secolo.  Hanno trovato 
vantaggioso sostituire la carta da computisteria con calcolatori, tutti 
coloro che hanno capito il beneficio di evitare quegli errori, e la 
ricerca delle cause, segnalati dalla partita doppia: il risultato non 
cambia, ma per ottenerlo ti si e' dovuti ricorrere ad una faticosa ed 
interminabile ricerca della cifra che squadra.
Ovvio che se l'imprenditore non ha idea di come impiegare le tecnologie 
attuali, quindi incapace di valutare i benefici, valutare il rapporto 
costi/benefici diventa impossibile.
Tu stesso insegni o pretenderesti di farlo, che pur non conoscendo i 
benefici del nuovo hw/sw che si presentava gia' dalla fine degli anni 
'80, avresti voluto mantenere il tuo S/36 con sw vecchio e 
malfunzionante solo perche' "il risultato non cambia", mentre invece non 
hai semplicemente saputo come valutare il risultato.

 hai semplicemente saputo come valutare il risultato.
 
il software di cui stiamo parlando era in parte vecchio e bacato da cazzate
nella base dei dati e da subito *io* predicavo per rifarlo (però a forza 
di pezze era diventato un osso duro da sostituire e se ne sono accorti in JD)
 
se non ci fosse stato il tecnico-anti-occam probabilmente l'avrei fatto
restando il più possibile in SSP-RPG, magari in emulazione su AS, questo 
perchè *io* non necessitavo di DBR e perchè avrei fatto moltissino prima
 
dico *io* perchè è verissimo che di analisti programmatori con l'esperienza
necessaria per fare una base di dati decente ce ne erano assai pochi
in circolazione, per questo non nego che il DBR potesse essere una risorsa
in molti casi (o meglio *un rimedio*), ma non lo era nel mio caso (anche
perchè io conoscevo benissimo l'azienda, l'analisi era già fatta e l'analisi,
facendo software *su misura*, è quello che porta via più tempo)
 
permettimi di aggiungere che se la IBM avesse aiutato i vecchi capicentro
ad assumere, anche formalmente, responsabilità organizzative (per un po' lo
fece) o se l'avesse fatto direttamente lei stessa (come avveniva di necessità
negli anni 60) e se non fosse stata avara di novità tecnologiche (lasciando
aperta la porta a Microsoft), si sarebbe tenuta stretta il mercato invece di
finire nella crisi negli anni 90 (dopo non so più).
 
Invece IBM prima ha mollato i suoi analisti e poi i tecnici di manutenzione;
tutti a vendere perchè si guadagnava di più; in questo modo l'analisi
dei problemi è tornato ad essere un lavoro parcellizzaro fra i vari ragioniericulodipietra (che non possono avere un visione complessiva)
da qui l'avvento dei pacchettari (che a quanto pare non sono stati così
bravi come io stesso m'aspettavo).
 
Comunque ormai il danno è generalizzato e nessuno sa più cosa si è perso 
(tant'evvero che nessuno si scandalizza per i soldi che l'INPS ha speso
recentemente)
 
 
 
 

 perchè *io* non necessitavo di DBR e perchè avrei fatto moltissino prima
 
Producendo un sw gia' vecchio in embrione. Soprattutto perche' hai 
dimostrato di non conoscere tuttora i vantaggi delle tecnologie disponibili.
 

 dimostrato di non conoscere tuttora i vantaggi delle tecnologie disponibili.
 
quali? Col query si poteva fare tutto quello che potevi fare con lo SQL,
magari radunando i dati di più file in un unico file (5 minuti). Anzi
alla fine avevo trovato trucchetti per fare a meno del Query senza perdere
tempo
 
Query e SQL hanno grandissima utilità se tu riesci a farli usare
direttamente agli utenti (a meno che questi non si mettano a fare
giochetti poco utili). Chi li usa oggi questi strumenti?
 
naturalmente mi riferisco alla roba che si faceva attorno al 2000
se agli svizzerotti non fosse piaciuto avrebbero poi potuto
passare ad Oracle, come difatti fecero (si vede che JD aveva qualche buco)
è poi vero che anche Oracle li lasciò insoddisfatti?
 
i Greco avrebbero risparmiato dei bei milioncini (ma non avrebbe
fatto per loro differenza, visto che navigano comunque assai benissimo)
io avrei la pensione piena (alla faccia dei tuoi amici)
e mi sarei passato il tempo per qualche annetto in più
 
 

 giochetti poco utili). Chi li usa oggi questi strumenti?
 
Dici queste scempiaggini perche' non sai di cosa stai parlando.
 

 Dici queste scempiaggini perche' non sai di cosa stai parlando.
 
non ci vogliono 5 minuti per prendere dati da più file e metterli in un
file da sottoporre a Query?
 

 file da sottoporre a Query?
 
La qual cosa dimostra che non hai mai utilizzato il Query/36. Quindi, 
ancora una volta, la tua valutazione e' bacata, come e' necessariamente 
bacata ogni valutazione conseguente.

 bacata ogni valutazione conseguente.
 
libero di fantasticare
 

 comunque era compito del controller fare i costi per centro di costo
 
Che ovviamente segretava i dati.

Il giorno giovedì 30 aprile 2020 06:27:53 UTC+2, Dr.UgoGagliardelli ha scritto:

credo che me l'avrebbero detto se il costo della bolletta della luce
fosse stata preoccupante, mi hanno detto invece che i *vostri* costi
erano stratosferici, che vi hanno presto sostituiti con Oracle, ma che 
neppure questa sostituzione ha prodotto gli effetti attesi ... vedi tè
 
ma se il vecchio 36 in amministrazione costava un sacco di luce, perche il
rappresentante non ci disse di sostituirlo con un AS/36? gli faceva 
schifo la provvigione?
 
mi fai venire in mente che c'era anche lo Y/10, ma non mi ricordo se l'ho 
avuto prima dell'AS/36 in tal caso perchè non diedi quello all'amministrazione?
l'alzaimer avanza, mon mi ricordo neanche come si chiamava quello che
venne per il Lattice: serviva (ad uso rappresentanti) per mettere su di 
un portatile il catalogo prodotti, per scegliere il prodotto e poi stampare
l'ordine (da inviare via fax in sede, non c'erano ancora le mail). Erano
mesi che l'ing. Baraldi l'invocava, ma quando fu pronto non interessò
più a nessuno (bada bene che nessuno disse che c'era qualcosa che non
andava, neanche quel tale che non sei tu) e dire che si potevamo mostrare
anche immagini (con l'RPG Lattice)
 
ad ogni modo grazie per le informazioni che ho indirettamente ricavato
dai nostri battibecchi (in base al principio "chi tace acconsente") 

 dai nostri battibecchi (in base al principio "chi tace acconsente")
 
Informazioni abbondantemente di pubblico dominio gia' 30 anni fa.
 

 Informazioni abbondantemente di pubblico dominio gia' 30 anni fa.
 
quali? che JD sarebbe costata una botte d'olio?
che un pacchetto non s'intallava in meno di un anno?
soprattutto dovendo sottostare alle cazzate del tecnico-anti-occam?
che la *capacità totale* non era quella che speravano in Rossi?