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Titolo: Generazione perduta

Oggi su La Repubblica c'era un reportage sull'impatto che la crisi sta
avendo sui giovani Italiani (in realtà io credo che il problema non
sia la recessione attuale, ma immagino si evinca da quello che scrivo
in merito).
Qui un paio di link:
<
http://www.repubblica.it/2009/10/sezioni/economia/crisi-42/
generazione-perduta/generazione-perduta.html>
<
http://racconta.repubblica.it/generazione-perduta/
risultatitotali2.php>
Chiedevano di commentare/raccontare la propria storia, per cui ho
pensato di dare un mio contributo:
"Nella Repubblica Italiana non c'è domino della legge. I processi,
fino all'ultimo grado, dovrebbero durare al massimo 1 anno. Quando
durano 25 anni, rendono le leggi, anche le migliori, inapplicabili ed
inutili. A cosa serve riformare il mercato del lavoro, le pensioni e
quant'altro, se tanto chi vuole approfittarsi di te ha più possibilità
di sfruttarti a suo piacimento che di doverne pagare eventuali
conseguenze un giorno lontano? E quindi via di stage non pagati,
tirocini che vanno avanti per anni, contratti a progetto o partite IVA
che mascherano rapporti di dipendenza, di sudditanza, se non di vera e
propria servitù. L'articolo 3 della Costituzione dice non solo che
tutti i Cittadini dovrebbero essere uguali davanti alla Legge, ma
anche che dovrebbero pari opportunità di fare carriera in virtù dei
loro meriti. Lo Stato Italiano che fa in merito? La riforma Biagi, che
in pratica formalizza la divisione dei lavoratori tra i protetti dallo
Statuto dei Lavoratori e quant'altro e da quelli che non hanno nessuna
garanzia e protezione, e finiscono inevitabilmente a vivere una vita
senza opportunità aspirando al massimo alla sopravvivenza materiale?
Di riforme necessarie ce ne sono da fare tante (abolizione
dell'articolo 18, equiparazione dei consulenti ai dipendenti, laurea a
21 anni per il 75% degli iscritti, ammortizzatori sociali veri,
pensioni a 70 anni, cassa unica per tutti, licenziamento del 10-20%
degli statali) ma senza dominio della legge non si va da nessuna
parte."
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Condivido al 100% tutto, ma con questo discorso offri il fianco ad 
ipotetiche e comiche riforme sulla giustizia che invece di avere come 
obiettivo l'imparzialit� e velocit� dell'applicazione della legge, hanno 
tutt'altro.
Quindi il problema, ancora pi� a monte, � chi si trova nella possibilit� di 
poter riformare qualcosa e come lo fa.


L'avevo letto anche io e mi è venuto in mente che ho appena rivisto un
ragazzo che ha fatto il tirocino da me; di una classe ITIS di periti
elettronici, maturati a luglio, a ora neanche uno ha trovato un
lavoro.

 poter riformare qualcosa e come lo fa.
Concordo al 100%, ed infatti mi sembra di ricordare di avere indicato
qui diverse volte in una riforma delle leggi elettorali la prima cosa
che si dovesse realmente fare.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 L'avevo letto anche io
Tra l'altro, ci si trovano interventi interessanti. Ad esempio, il 275
è un avvocato, che scrive:
".. ci sono possibilità di aiutare i giovani avvocati. ad es. alcune
funzioni notarili potrebbero essere delegate agli avvocati. e inoltre
tante altre possibilità di migliorare la situazione ma nessuna
concreta volontà di farlo. .."
Che è come funziona qui nel Regno Unito, dove i notai si occupano
praticamente soltanto delle transazioni internazionali, tutto il resto
(trasferimenti di proprietà, autentiche, testamenti, ..) lo fanno
migliaia di avvocati in concorrenza serrata tra di loro.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Sul licenziamento degli statali, io abbasserei la percentuale.
Bisogna colpire la mentalità del todos caballeros, tutte le piramidi
invertite vanno rimesse a posto.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 sia la recessione attuale, ma immagino si evinca da quello che scrivo
Infatti, ma IMHO non e' nemmeno quello che hai indicato te.
E' un problema di "mentalita'", non di poche persone che detengono il
potere, ma della maggior parte degli italiani.
Puoi riformare tutte le leggi che vuoi, ma se non c'e' un cambiamento
di mentalita',  si arrivera' sempre e comunque allo stesso risultato.
In Italia manca totalmente lo spirito comunitario, non esiste il
concetto "per il bene di tutti", esiste solo il concetto "per il mio
bene".
Tutto e' incentrato su quello.
Un esempio fra i milioni che si possono fare, terremoto in Abruzzo, lo
stato offre risarcimenti per la ricostruzione, mi pare di ricordare
che sono state presentate qualcosa come 70000 richieste su una stima
di 50000.
Ovvero il solito "italiano furbetto" ha presentato richiesta di danni
anche se non ne aveva diritto.
"C'e' l'occasione, perche' non aprofittarne ? Nel casino magari riesco
a fregare un po' di soldi per rifarmi la casa".
Con gente "normale " cosi' come pretendi si facciano leggi giuste e
applicabili ?
E non vedo nemmeno soluzioni, anche per cambiare la mentalita'.
Piu' l'economia e il tessuto sociale si disgregano, piu' "l'arte di
arrangiarsi" viene sostenuta, fino ad arrivare per necessita' a fare i
furbi.
Anche persone che non sarebbero cosi', sono costrette a divenirlo per
semplice sopravvivenza.
Credo siamo gia' a questo punto da un pezzo ... quindi non ritengo sia
una situazione sanabile.
In altri stati ci sarebbe gia' stata una rivoluzione, in Italia invece
pare che molti preferiscano cosi'.
Se ci saranno cambiamenti di leggi, saranno solo per il peggio, per
difendere qualche casta ai danni di molti.
Non farti illusioni.
Non c'e' nessuno che li ferma perche' tutti ammirano il furbo e
sperano di riceverne protezione.
Feudalesimo moderno.
C'ya
   STeve

 lavoro.
Bè, siamo pure nella crisi economica "più grave dal '29", con il pieno
di cassintegrati.
Una analoga classe di scuola estera mediamente fa meglio, oggi?


Haaav, zzzzz, ronfiiiii.... ronfiiiiii....
:-D

 Una analoga classe di scuola estera mediamente fa meglio, oggi?
"Estera" è un pò vago, che dici?

 Sul licenziamento degli statali, io abbasserei la percentuale.
Io l'aumenterei... Il 10-20% può anche bastare, complessivamente, però
solo se si rende possibile la mobilità dei lavoratori. Ci sono uffici
che ne hanno troppi ed altri che invece sono decisamente
sottodimensionati. Bisognerebbe incentivare i trasferimenti e
prevedere il licenziamento per tutti quelli che non sono disposti a
cambiare mansione, a partità di livello, o spostarsi presso una sede
vicina. Inoltre gli stipendi dovrebbero essere pagati esclusivamente
tramite tasse raccolte dagli enti stessi oppure da tasse regionali,
provinciali o comunali a senconda dei casi.
Ciao
Mattia

 Haaav, zzzzz, ronfiiiii.... ronfiiiiii....
Grazie


Non hai quotato lo smile!

 di mentalita',  si arrivera' sempre e comunque allo stesso risultato.
Sono completamente d'accordo, sar� che non credo nella politica, ma 
questa finta dottrina che professa miracoli a suon di leggi mi fa 
semplicemente ridere, questa convinzione che si deve partire dall'alto 
per cambiare le cose � semplicemente un utopia.
Tutti a parlare di berlusconi, articolo 18, leggi elettorali, tutte cazzate!
Basta uscire fuori per averne la conferma, fate una passeggiata nei 
nostri giardini, si cammina su un cumulo di sigarette, guardate agli 
angoli delle strade vicino ai semafori, un tappeto di immondizia gettata 
dai finestrini delle auto.
Non esiste pi� cortesia, c'� un caos totale, l'educazione pare un gesto 
d'altri tempi, sar� che il periodo non � dei pi� favorevoli, ma se c'� 
ancora quacuno che crede che le cose possano cambiare con un governo 
piuttosto che con un altro, farebbe bene ad aprire gli occhi, serve ben 
altro per cambiare mentalit�, o forse � colpa di berlusconi (sostituisci 
berlusconi con prodi, fassino, d'alema o con chi ti pare) che viviamo in 
un tugurio simile?

 Grazie
Una cosa ti volevo chiedere, che spiegazione dai al fatto che
la disoccupazione negli USA e' piu' alta che in Italia?
Se fosse vero il tuo discorso, e se negli USa si badasse di
piu' all'interesse comune che non a quello privato, dovrebbe
essere il contrario, non trovi?
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


E' ovviamente colpa della politica se l'andazzo � andato peggiorando.
E l'ovviet� � dovuta al fatto che qualunque persona (mi riferiscono al 
cittadino) sana di mente da rispetto solo se lo riceve, quindi se lo sbrago 
� in diffusione, questo � dovuto al fatto che tutti quelli che si trovano in 
una posizione "privilegiata" e di responsabilit� invece di farsi un culo 
quadro per far bene il proprio dovere e dare il buon esempio, se ne sbattono 
diplomaticamente spargendo palle a destra e a manca per farsi i cazzi loro.
Ora, di gente pulita in giro ce n'� ancora per fortuna, porca di quella 
miseria serve che riescano ad arrivare li dove ora ci sono delle merde! Il 
problema � come, cavolo, come?
Io per esempio nelle liste civiche promosse da grillo ci vedo delle buone 
opportunit�, mi bisogna martellare sempre, senza sosta, con dati e fatti 
alla mano, sempre, sempre, in modo da non dare vie di scampo ai cazzari che 
invece parlano e inventano sul nulla.
Ci vogliono mastini pronti a rompere i coglioni rimettendoci anche la 
tranquillit� della propria vita privata, dai e dai, e qualcosa cambia di 
sicuro!

 essere il contrario, non trovi?
No, perche' :
a) la crisi del lavoro in USA e' relativamente recente.
a) non sto discutendo dei problemi USA, che ci sono, ma sono diversi
da quelli italiani
b) la "crisi" del lavoro in Italia non e' certo recente. E' da almeno
15 anni che l'Italia e' in totale declino dal punto di vista
lavorativo.
Non puoi comparare mele e pere.
E nemmeno vedo l'utilita' di dire "ah ma anche la' .." per far finta
che tutto vada ben o per giustificare una posizione.
C'ya
  STeve

 Non hai quotato lo smile!
Se lo quotavo avrei praticamente quotato tutto il messaggio, andando
contro le regole del quote :-)

 Una analoga classe di scuola estera mediamente fa meglio, oggi?
In Australia ad esempio sì.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 
http://ale.riolo.co.uk
Concordo sul fatto che il 95% dei mali di questo paese derivi dal aftto 
che le leggi ormai sono costantemente disattese nella quasi certezza 
dell'impunit�.
Il lavoro non fa eccezione.

 15 anni che l'Italia e' in totale declino dal punto di vista lavorativo.
L'Italia è varia. La crisi è molto recente nel nord est e dei
distretti industriali, un po' più vecchia nel nord-ovest delle grandi
industrie, poco sentita al centro del turismo e del buon mangiare/
bere, endemica al Sud.

>Qui un paio di link:
<
http://www.repubblica.it/2009/10/sezioni/economia/crisi-42/
generazione-perduta/generazione-perduta.html>
<
http://racconta.repubblica.it/generazione-perduta/
risultatitotali2.php>
IMHO questo ennesimo muro del pianto se lo potevano risparmiare... � 
normale, c'� gente disoccupata e sottopagata,
ma se raccogli le testimonianze negative tutte insieme sembrano molte di pi� 
di quello che sono...

 sicuro!
E' un tentativo da fare ma non sono particolarmente ottimista.
Grillo, tra tutte le critiche (molte mosse proprio per screditarlo,
ergo hanno paura di lui) sta cercando di sovvertire il sistema.
Ma anche lui parte dal concetto che solo i politici sono corrotti ed
e' per questo che nel lungo termine fallira', cosi' come sono falliti
quelli prima di lui.
Forse non ti ricordi i tempi quando e' nata la lega .. non era certo
la lega di oggi, c'erano gli stessi ideali di giustizia che vedi nel
movimento di Grillo. E in pochi fessi come me c'era la speranza di
vedere qualcosa di positivo.
Guarda come e' finita .. la lega e' diventata peggio di chi voleva
combattere.
E la lega che mi risulti e' stata l'ultima vera "rivoluzione" politica
in Italia degli ultimi 50 anni.
No, fino a quando si vede il problema solo nella politica e i
politici, non cambiera' nulla in meglio.
L'unica speranza e' che sempre piu' giovani se ne vadano via
dall'Italia, che conoscano altre culture, che perdano sta cultura del
piu' furbo.
Quando le vecchie generazioni saranno morte e quelle rimanenti saranno
una minoranza, allora forse ci sara' la possibilita' per questi
giovani di tornare.
Magari in un centinaio d'anni qualcosa si salva.
Se il giocattolo non si rompe prima ovviamente.
C'ya
  STeve

 normale, c'è gente disoccupata e sottopagata,
E perchè mai ritieni che sia normale che ci debba essere gente
disoccupata e sottopagata?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 L'Italia è varia. La crisi è molto recente nel nord est e dei
Vero, l'Italia e' varia.
Ma la decadenza dal punto di vista lavorativo la vedo sicuramente da
quando sono venuto via.
Ancora quando vivevo in Italia era sempre piu' difficile trovare
lavoro.
Ditte in cui ho lavorato sono sparite, paghe diminuite,
professionalita' sempre meno riconosciute, classismo, ecc. ecc. ecc.
Parliamo di una situazione che e' andata peggiorando negli ultimi 12
anni.
La crisi attuale e' la ciliegina sulla torta. Il problema e'
strutturale.
E IMHO fino a quando non si accetta di vedere le cose come sono,
queste non potranno di certo migliorare.
Ma davvero qualcuno pensa le leggi sul lavoro in Italia vengano fuori
dal vuoto spinto ?
O che sia un caso se le leggi non sono applicate ?
C'ya
  STeve

 la disoccupazione negli USA e' piu' alta che in Italia?
E tu che spiegazione dai al fatto che negli USA le tasse sugli
immobili sono molto più elevate che in Italia? O che nel Regno Unito o
in Germania le tasse sui redditi da capitale sono molto più elevate
che in Italia? O che in nessun paese dell'OECD sia legalmente
possibile imporre contratti di vera e propria servitù ai lavoratori
dipendenti come i 
co.co.pro
. tramite n livelli di intermediari come in
Italia?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

disoccupata e sottopagata?
Non sto dicendo che sia giusto, ma fin quando le regole saranno queste � 
inevitabile a mio parere.
Purtroppo la gente "debole" (in tutti i sensi, socialmente e 
psicologicamente) c'� sempre stata,
ma non credo che la maggioranza della popolazione si trovi in queste 
condizioni. 


Ma io non vedo il problema solo nella politica, dico solo che a meno di 
disastri il miglioramento della societ� parte da questa.
Ho detto parte, eh, proprio perch� con della buona politica i cittadini sono 
costretti a cambiare atteggiamento, anche se non vogliono.
Ma io in questo ho fiducia, i buoni esempi fanno venire anche voglia di 
seguirli. Quindi non � detto che il nocciolo duro in realt� alla non sia sul 
serio principalmente quello politico.

Tutto e' incentrato su quello.
E' senz'altro vero, e sarebbe interessante capirne le cause profonde che 
hanno contributo ad instaurare questa "mentalit�". E' probabilmente legato 
alla storia di questa nazione, nella quale per secoli (e soprattutto nel 
meridione) si sono succeduti governi (regni, ducati, principati) fantoccio, 
che non solo offrivano poche o nessuna tutela o servizio per i sudditi, ma 
erano solo ulteriore fonte di vessazioni. In queste condizioni non stupisce 
che si sia sviluppata la mentalit� dell'arrangiarsi, del pensare a se stessi 
e del considerare lo stato (la comunit�) come qualcosa di "estraneo".
Cambiare la mentalit� � possibile, ma � un'operazione lunga e richiede uno 
sforzo "dal basso", cio� dai cittadini stessi, non pu� essere imposto 
dall'alto.

 Italia?
Beh, che c'entra con il tasso di disoccupazione? Se in Italia e' al
7,4% ed in USA al 9%, quale puo' esserne il motivo? Non mi
sembra una domanda complicata..


 Feudalesimo moderno.
Concordo in pieno.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 sembra una domanda complicata..
E quella che hai citato non era la risposta alla tua domanda?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 E quella che hai citato non era la risposta alla tua domanda?
Non e' una risposta plausibile, IMHO. Negli USA non esistono
contratti a progetto perche' c'e' assoluta liberta' di licenziare.
In piu' se perdi il lavoro perdi anche la copertura sanitaria
e voglio vedere se ti viene diagnosticato un tumore quando
sei disoccupato come te la cavi..



Che vuole dire questa tua affermazione? Si può discutere sul limite
dei 21 anni considerando che in America ci si laurea anche a 10 anni
(boh...) ma fissare uan percentuale del 75% degli iscritti che vuol
dire? Lo imponi per legge? Diventiamo tuti più bravi ed intelligenti?
Guarda fattelo dire: già con la nostra miserabile percentuale di
laureati sul totale degli iscritti, la maggior parte di chi si laurea
non è Einstein...Aprire le porte a tutti coem già avviene nelle scuole
superiori, credo sia un suicidio che non si può tollerare. Quelloc he
secondo me si dovrebbe fare è creare università di eccelenza dove chi
frequenta una volta laureato e conseguito il dottorato sia pronto per
fare ricerca in università o in enti/aziende di ricerca. Come ripeto
secondo me lo scopo dell' università dovrebbe essere questo. Per
lavorare, generalemnte, non serve aver fatto l'università. Concetti
matematici, fisici, di controli automatici di economia non ti servono
per trovare lavoro...

 dal vuoto spinto ?
A mio avviso le leggi sul lavoro c'entrano poco, se c'è ricchezza il
modo di distribuirla si trova, se non c'è si soffre tutti, chi più chi
meno.

> ale 
http://ale.riolo.co.uk
e dai, dillo che (vi) rode :
http://www.telegraph.co.uk/finance/financetopics/recession/6418344/UK-economy-overtaken-by-Italy.html


Sinceramente, e' un dato senza significato, dovuto al cambio euro-sterlina.
Non tiene conto del potere d'acquisto del salario medio, che e' nettamente
piu' alto in UK.


> Sinceramente, e' un dato senza significato, dovuto al cambio euro-sterlina.
Non direi, ha decisamente un significato politico in UK, ed ha un
significato "giornalistico" in Italia (perchè la notizia non è stata
ripresa come tante altre ugualmente inutili e assurde ma
pessimiste ?).
Che poi nella realtà non voglia dire niente non ho dubbi. Ma chi sa
perchè sono un pochino pochino felice lo stesso, come nel caso Fiat-
Chrysler.

 sei disoccupato come te la cavi..
Molto male ... ma questo cosa centra con i problemi italiani  su cui
si sta discutendo ?
Fa piacere che vuoi risolvere quelli USA (ti ringrazio sentitamente)
ma per l'Italia ?
O sei convinto che dire "ah ma guarda in USA che schifo" sia la
soluzione dei problemi in Italia ?
Vedere le magagne degli altri per giustificare le proprie ?
No cosi', giusto per sapere.
C'ya
  STeve

 erano solo ulteriore fonte di vessazioni.
Il risultato della propaganda nazionalista. Nel "meridione" dall'XI
secolo al 1861 ci sono stati 3 stati, il Regno di Sicilia
(universalmente riconosciuto), il Regno di Napoli (o meglio di Sicilia
citeriore, riconosciuto dagli alleati del Papa, di cui era feudatario)
ed il Regno delle Due Sicilie (universalmente riconosciuto come erede
del Regno di Sicilia).
Fino al fatidico 1861 il popolo stava meglio nel Regno delle Due
Sicilie che altrove, tant'è vero che gli Italiani che emigravano nelle
Americhe o in Francia fino a quella data erano quasi tutti Piemontesi,
Veneti o Lombardi.
La storia delle invasioni è vera per il nord Italia, ma i vari
eserciti stranieri arrivavano al massimo a Roma (rare eccezioni con
alterna fortuna, gli Angioini a Napoli o i Turchi ad Otranto). Una
cosa come l'invasione Piemontese non si vedeva in Sicilia
dall'invasione dei Visigoti.
Prima è arrivato l'esercito, e poi di seguito i funzionari pubblici,
militari e burocrati Piemontesi, che si sono
impossessati dei governi locali ed hanno stritolato l'economia
Siciliana, trasferendo ricchezza al Nord.
Permettimi di citarti un onesto ufficiale Piemontese, il conte
Alessandro Bianco di Saint-Joroz, capitano nel Corpo di Stato Maggiore
Generale, che nel 1864 scriveva:
"Il 1860 trovò questo popolo del 1859, vestito, calzato, industre, con
riserve economiche. Il contadino possedeva una moneta e vendeva
animali; corrispondeva esattamente gli affitti; con poco alimentava la
famiglia, tutti, in propria condizione, vivevano contenti del proprio
stato materiale. Adesso è l’opposto. La pubblica istruzione era sino
al 1859 gratuita; cattedre letterarie e scientifiche in tutte le città
principali di ogni provincia. Adesso veruna cattedra scientifica"
E di nuovo:
"Spioni dell’antica polizia, uscieri, commessi di magazzino, etc.,
sono oggi nominati giudici, prefetti, sottoprefetti, amministratori ..
Un mio amico trovava installato, in qualità di giudice, un individuo
che, mediante quattro carlini, gli aveva procurato reiterati convegni
con una sgualdrina. L’arbitrio governativo non ha limiti: un onesto
uomo può ritrovarsi disonorato, da un momento all’altro, per la bizza
del più meschino funzionario .. Facendo un calcolo approssimativo,
possiamo arrivare alla spaventevole cifra, per il Regno delle Due
Sicilie, di 52 mila incarceramenti all’anno, di 9.400 deportati
all’anno, mentre sotto l’esecrato governo borbonico il numero dei
carcerati non oltrepassò i 10 mila e i deportati non arrivarono
neanche a 94 .. Si fucila a casaccio, senza processo, senza
indagini .. Il reclutamento è stato definito giustamente una tratta di
bianchi: si arrestano, si seviziano le madri, le sorelle di ogni
presunto refrattario e su di esse si sfrena ogni libidine .."
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 che e' nettamente piu' alto in UK.
Ora che è praticamente 1.1, quanto costa un affitto al mese a Milano e 
quanto a Londra? E qual è il salario medio di Londra e Milano?
chiedo perchè non so, eh, non per polemizzare.
-- 
Vide

 seguirli.
Scusa ? E da quando ?
Commenti a "buoni esempi" in genere presuppongono una malattia mentale
del soggetto del buon esempio.
Un esempio tra i tanti, tizio trova soldi per terra e li porta ai
carabinieri. Commento tipico sentito : "che pirla quello li', se ero
io col cavolo che avrei ridato i soldi".
Vai in giro a sentire i discorsi della gente comune.
Quella e' la palestra di ogni politico che si rispetti.
Razzismo, odio verso il diverso, dare la colpa agli altri e mai
(MAI !) a se stessi, complesso di inferiorita', mai assumersi le
proprie responsabilita' ... una lista che potrei andare avanti per
ore.
Proponi qualcosa che faccia stare meglio tutti ma che preveda tutti si
faccia qualche sacrificio o si rinunci a qualcosa.
Poi vediamo le reazioni.
C'ya
   STeve

 meno.
Azzz, sei quasi piu' idealista di AleTv :-)))
C'ya
 STeve

 ingiustamente.
Continuo a non capire perch� non si possa semplicemente accettare una
volta per tutte che quando � giusta causa � giusta e quando non lo �
non lo �. 
Ovvero: il fatturato � crollato e non hai pi� i soldi per pagarlo? E'
giusta causa. Sei sempre in attivo ma se non licenzi qualcuno non ti
bastano i soldi per comprarti la nuova Ferrari? Non � giusta causa e
lo devi reintegrare. Ruba? E' giusta causa e stop, e nessun giudice
deve poterti ordinare di reintegrarlo. Ti sta sulle balle perch� non
si appecora? Non � giusta causa e lo devi reintegrare.
E questo uguale per tutti. Non sarebbe pi� semplice? 

 
http://www.telegraph.co.uk/finance/financetopics/recession/6418344/UK.
..
Microeconomicamente minimamente, il mio datore di lavoro vende tanto
all'estero (USA, Eurolandia, un po ai paesi Arabi), la Sterlina debole
ci fa vincere più contratti.
Macroeconomicamente sì, ma non per la ragione che pensi tu, anzi, mi
rode perchè in Italia c'è molta meno redistribuzione di quanto ci
dovrebbe essere, della classe media non frega a nessuno, per cui la
maggior parte della popolazione per ricevere uno stipendio medio come
quello dei Britannici dovrebbe aspettare come minimo un triplicamento
del prodotto interno lordo.
Contento tu.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 bere,
Sei del centro? Non mi pare.
In Toscana la crisi � pesantissima. Certo si mangia sempre bene e si pu� 
sempre bere molto per dimenticare ma affermare che il centro non sente 
la crisi � un p� azzardato.

 Chrysler.
Io aspetterei il momento in cui la forbice tra salario medio e PIL pro
capite diminuisse, prima di essere felice.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Sul mese corrente nel calendario di frate indovino, nel riquadretto degli 
annunci improbabili, c'�: "cercasi apprendista esperto"...
3 parole 3 che spiegano tutto :-)

 chiedo perchè non so, eh, non per polemizzare.
Per gli affitti, da <
http://www.independent.co.uk/money/mortgages/
rents-lower-than-mortgage-payments-ndash-except-in-
london-1800802.html>
L'affitto medio mensile per un appartamento a Londra è di 717 Euro
(479 nel Regno Unito).
Il salario medio nel Regno Unito è 2300-2400 Euro al mese (fonte
l'omologo dell'ISTAT, non ricordo il link), a Londra di più.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 No cosi', giusto per sapere.
Mah, e' paradossale che tu consideri come un problema il
fatto che in Italia non si badi all'interesse comune, vivendo
per tua scelta in una nazione dove il diritto privato e' sopra
ad ogni cosa.
E' come se un argentino mi venisse a dire che la classe
politica corrotta che abbiamo e' stata la causa del mancato
sviluppo economico. Cosa dovrei rispondergli, secondo te?


 capite diminuisse, prima di essere felice.
Non sono felice in assoluto, lo sono pochino pochino
relativamente...
E' che sparare l'Italia è sport nazionale ed estero, e non che non
abbiano tutti ragione, però è piuttosto facile parlare da nazioni come
l'UK, che hanno vinto la guerra ed ereditano un vero e proprio impero,
che hanno vissuto sul debito da carta di credito, sulla "finanza
facile" e sull'acquisto e vendita di industrie nel resto del mondo
l'ultimo 20ennio, un po' come l'Irlanda di Freddy.

 2300-2400 Euro al mese.
Beh, sono 29K all'anno, non mi sembra uno stipendio medio
stratosferico. Avrei detto di piu'. ad essere sincero..



Se riescono a produrre risultati si beccano pure i voti degli italiani, stai 
sicuro.
Chi li butta fuori non � la gente tipica, ma quelli in cima, insomma, le 
merde al potere.
Se qualcuno di capace ed onesto riesce ad infiltrarsi e produrre, � fatta!
Ah, rimanendo in tema, te mica hai idea di perch� in USA la mentalit� invece 
sarebbe migliore? Da dove si sarebbe originata secondo te?
Razza migliore? :-)

 .. un po' come l'Irlanda di Freddy.
Non credo le due storie si somiglino molto ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 stratosferico. Avrei detto di piu'. ad essere sincero..
A Londra è più alto, se lavori nell'IT è più alto, se lavori nell'IT a
Londra è molto più alto.
Questo premesso, offrì uno stipendio di 29k annui a chiunque al di
sotto di Roma, vedi che ti rispondono ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 sviluppo economico. Cosa dovrei rispondergli, secondo te?
Se la critica e' vera e provabile perche' dovresti ribadire con
"guardati te" ?
Non hai risposto alla mia domanda. Dicendo che altrove e' uguale o
peggio e' una soluzione al problema per te ?
Il problema cessa di esistere perche' altri ce l'hanno ?
Davvero non capisco questo genere di critiche.
Dimmi che ho torto, dimmi che non e' vero la maggioranza degli
italiani pensa per se' e al diavolo gli altri.
Dimmi che non e' vero la colpa della situazione e' di tutti ma solo
dei politici cattivi e corrotti.
Criticami e porta argomenti a favore della tua tesi, ma dirmi "quello
che dici non e' valido perche' parli da un posto dove le cose sono
peggio" (a tuo parere) e' quanto meno infantile e totalmente inutile.
Vuoi discutere e risolvere i problemi italiani o quelli USA ?
C'ya
   STeve

 l'omologo dell'ISTAT, non ricordo il link), a Londra di più.
Così, per curiosità, sono andato a spulciare un po' di dati, e risulta
una media un po' più bassa :
http://www.statistics.gov.uk/StatBase/Product.asp?vlnk=15187
ed in particolare :  
http://www.statistics.gov.uk/pdfdir/ashe1108.pdf
Circa 479 pound alla settimana, ma che è difficile riportare su base
mensile per l'assenza di tredicesima e quattordicesima e non so quante
ferie pagate ci sono.
Comunque fanno 26.848 Pound annuali medi, ma a quanto ho capito io
(gross) lordi.
Che fanno 20,448 pound netti, calcolati grazie a 
http://listentotaxman.com
che fanno 1.700 pound o Euro netti mensili su 13 mensilità (tutto
questo nel 2008, nel 2009 vedremo).
che è sempre tantissimo sopra lo stipendio medio Italiano, ma come
dicevo prima l'Italia è molto varia.
PS: ovvio che preferirei io per primo comunque lavorare e vivere in
UK.



> che fanno 1.700 pound o Euro netti mensili su 13 mensilità (tutto
su 12 mensilità.. su 12.

 per trovare lavoro...
A te magari no, a me sì.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Razza migliore? :-)
Rimanendo in tema, scusa il francesismo, cazzo centra ?
Anche tu come Francesco a corto di argomenti per ribattere la mia
analisi e ci si attacca "ah ma voi ..." ?
La mentalita' USA e' diversa come diversi sono i problemi di questa
nazione, che non hanno NULLA ma proprio NULLA a che vedere con quelli
italiani, tantomeno con questo thread.
Se proprio vuoi sapere cosa penso, penso che migliore/peggiore e'
soggettivo.
Per chi ama destreggiarsi a fregare il prossimo sicuramente gli USA
sono un posto malsano. Quando ti prendono (e ti prendono) hai finito
di fare il pirla.
Per me e' una cosa positiva, per altri sicuramente negativa.
E le cose negative sicuramente vengono con l'eredita' della cara
vecchia Europa :-)
Contento ? :-) Ti basta per sentirti superiore ? :)
C'ay
  STeve

 Circa 479 pound alla settimana,
479 * 4.33 = 2074 GBP, IN EUR =  2288, CVD. (il dato che vedi tu è per
il 2008, quello che avevo letto io era leggermente più alto, parlavo
al lordo ovviamente).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


No, no l'intenzione mia � diversa, vedi sopra.

 Ovvero?
Ci sono tante amministrazioni pubbliche in cui ci sono n mila
dirigenti e 1 o 2 persone che lavorano sul campo. Dato che le migliori
ristrutturazioni tagliano quasi sempre di più nella testa che nelle
braccia ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 E questo uguale per tutti. Non sarebbe più semplice?
No. La reintegrazione è un'idea sbagliata, adatta forse alle fabbriche
a catena di montaggio con 60 mila operai, non a tantissimi altri
scenari.
E poi, ti serve uno che faccia A, e vuoi assumere A1, e non ti serve
più uno che faccia B, e vuoi licenziare B1, che si fa?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 pi� uno che faccia B, e vuoi licenziare B1, che si fa?
Si fa che la soppressione della funzione lavorativa E' da sempre giusta
causa! In questo caso, la corretta via � valutare se B1 pu� svolgere le
funzioni A, nel qual caso licenziarlo non � giusta causa (perch� puoi
semplicemente spostarlo da B ad A). Ma se B1 non ha minimamente le 
competenze per A n� � possibile riaddestrarlo (tipo se devi mettere uno
specialista di rete e togliere un operaio montatore) allora amen.

 No, ma per fare tanti lavori aiuta.
E sarebbero quali? Gli unici in cui "aiuta" sono quelli in cui la devi
avere per legge. Che in alcuni casi ha anche perfettamente senso, ma
in tantissimi altri no.

 e corsi specialistici e laboratori ma quello sempre una capra rimane.
Se uno studente è una capra, e non si laureerà mai, tanto vale non
farlo iscrivere, e usare i soldi che sarebbero stati usati su di lui
per migliorare il servizio offerto agli altri.
A Palermo ci sono 65 mila studenti, per ognuno di questi si spendono
7700 Euro all'anno. Se si diminuiscono gli studenti a 21 mila, le
risorse disponibili per ognuno di essi aumenterebbero a 22 mila, oltre
l'LSE.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 No, no l'intenzione mia è diversa, vedi sopra.
OK scusa la reazione ma quella e' una di quelle cose che non sopporto,
per me espressione di quanto vado dicendo.
Non si guarda al problema e possibili soluzioni ma si gioca solo a
discreditare (e quindi sentirsi legittimati ad ignorare) chi parla
fuori dal coro, usando argomenti che non centrano NULLA con la
discussione.
Sempre a tirare sassi pur di guardare al problema.
Ciao
   STeve


Azz, non mi sono spieagato o fai il furbacchione :-)
Perch� qui in italia � cos� lo hai detto penso una milionata di volte, il 
senso della mia domanda:
"
Ok, perch� qui � cos�?
E non in USA?
"
Era per avere un tuo parere sul perch� la mentalit� USA fosse migliore, e io 
poi sotto avevo dato anche il mio punto di vista:
"Qual'� la tua idea? Per me centra al 99% la politica".
Per dire che io vedo la politica come chiave di volta, da per tutto.
Se in USA la mentalit� � migliore per me � perch� � stata fatta una politica 
migliore, che come dici te si pu� riassumere in: sono state fatte delle 
leggi, sono fatte rispettare e chi sgarra viene punito, e la punizione � 
certa e la sua determinazione � veloce.
In questo contesto c'� tutto il tempo perch� la gente migliori per forza di 
cose, magaria all'inizio non avr� il sorriso stampato in faccia, ma il tempo 
e le generazioni fanno il resto, e il comportamento naturale diventa quello 
della persona "in gamba".

 per migliorare il servizio offerto agli altri.
Ed in questo caso l'obiettivo del 75% diventa ancora pi� inutile: se
hai gi� eliminato a priori le capre, quelli che restano sono quelli
capaci, e allora o si laureano e allora bene, o non si laureano per
un motivo qualsiasi ed allora amen. Tu devi fornire i servizi 
adeguati a tutti, ma una volta che l'hai fatto, il problema non �
pi� dell'universit�!

 più dell'università!
Il 75% è l'obiettivo da raggiungere. Se non si raggiunge, si deve
intervenire.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 .. ed allora te lo devi ripigliare.
Ex collega in Italia, team di 5-6 persone, non faceva nulla dalla
mattina alla sera, licenziato, reintegrato dopo tot anni di processo,
gli sono stati pagati tutte le retribuzioni pregresse, secondo te al
ritorno si è messo a lavorare? Secondo te ai colleghi è piaciuto non
ricevere meritati aumenti di stipendio e bonus per ricoprire con un
paio di centinaia di milioni un lavativo? E secondo te quale è la
propensione all'assunzione di dipendenti del datore di lavoro?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 certa e la sua determinazione è veloce.
Quelle sono conseguenze di una mentalita' portata alla comunita', non
sono cause.
Come ho scritto prima come esempio, chi evade le tasse, qui in USA,
prima di tutto e' percepito come qualcuno da disprezzare perche' "non
fa il suo dovere verso la comunita'".
In Italia e' percepito come un eroe che ha battuto lo stato.
Fino a quando la gente vede onesta' e contribuzione alla comunita'
come un nemico, non cambiera' nulla, anzi !
C'ya
   STeve

 E questo uguale per tutti. Non sarebbe più semplice?
BTW al momento attuale è articolo 18 per alcuni, licenziamento ad
libitum per tanti altri.
Quello che propongo io è una via di mezzo uguale per tutti, dato che
non si riesce ad offrire a tutti il massimo della garanzia.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 gli sono stati pagati tutte le retribuzioni pregresse, secondo te al
Ma quando mi fanno arrabbiare queste storie. Sono le cose che guastano
non dico la fiducia, ma addirittura il rispetto tra azienda e
dipendente.
Dopo fatti del genere la proprietà dell'azienda comincia ad assumere
solo ed esclusivamente a progetto, e come dargli torto ?


Io speravo di riuscire a fare un import di qualche politico USA perch� 
mettesse in riga i nostri... :-)

CUT
Te ne faccio un altro di esempio:
H3G, gente assunta come quadri, strapagati e messi a gestire
consulenti esterni.
Sotto di loro se ne sono andate volontariamente 12 persone nell'arco
di 8 mesi.
Dopo un paio di anni di danni e dopo aver bruciato risorse per qualche
centinaia di migliaia di euro, vista l'impossibilita' di licenziarli,
li hanno declassati e sono stati messi a fare grafici di performance
(male visto che non sono capaci neanche a fare quello).
Prendono lo stesso stipendio di prima, l'unica differenza e' che oggi
fanno male cose diverse.
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

    STeve
Andrea 


azz perfetto, quoto tutto
ma te l'hanno pubblicato?

 In Italia e' percepito come un eroe che ha battuto lo stato.
Qui si incrociano invece due discorsi, stretti e lontani.
Il primo e più evidente è la diffidenza/odio verso lo stato centrale,
Che è cosa molto diversa dal disprezzo per il bene comune ! In molte
parti d'Italia il bene comune locale è valorizzato, protetto, curato,
e gli abusi o sprechi condannati con fermezza.
Il secondo è ciò che la comunità disprezza, cioè la scala di valori
diciamo comuni. Ma qui il discorso si fa ampio e pericoloso e se devo
scegliere una scala vi valori in toto, prendendo il bene ed il male di
entrambe, scelgo senza dubbio quella Italiana.

 
http://www.telegraph.co.uk/finance/financetopics/recession/6418344/UK.
..
a me sembra di capire che stanno semplicemente precipitando più
velocemente di noi ;-)
come giustamente viene riportato nell'articolo, quando nel 1987
l'Italia sorpassò la GB si trattava di una crescita maggiore per
l'Italia
ora semplicemente si tratta di una recessione maggiore per la GB
ma MOLTO MOLTO grande, se si pensa che "by 2000 its [GB] economy was
some 35 per cent bigger than Italy’s. "
35 percento! porca trota che botto....
PS per Alessandro, la foto nell'articolo che cosa significa, che
rappresenta per gli inglesi?

 prende in culo allora è legittimato a metterlo in culo al prossimo.
Ok, ma mettiti un attimo dall'altra parte. Non è sempre questione di
metterlo in culo agli altri, a volte si cerca di mettere le spalle al
muro per evitare che il successivo faccia altrettanto.
Ciao
Mattia

 "Estera" è un pò vago, che dici?
Fai tu, un paese a caso. Tanto per capire se il fenomeno è solo
italiano (non credo proprio, ma comunque vediamo). Oppure
confrontiamo con quanti alunni della stessa scuola ed età erano stati
assunti  nei 2-3 anni passati..
Se erano numerosi, non si può dire che il problema specifico è la
società italiana bloccata, classista, ecc. ecc.

 In Australia ad esempio sì.
Vuol dire che in Australia non c'è nessuna crisi, aumento di
disoccupazione, ecc.? Bè, una mosca bianca :-)

 delinquente che merita di fallire.
Un'azienda che si comporta in tal modo è un'azienda che sopravvive,
l'alternativa in Italia è la chiusura, e questo grazie alla legge che
dovrebbe proteggere i lavoratori.
Se hai tempo leggi questo  :
http://www.ibs.it/code/9788811600572/furini-luigi/volevo-solo-vendere.html
e scopri che fine ha fatto un'imprenditore di sinistra, che voleva
assumere tutti a TI, quando si è trovato l'operaia, ufficialmente in
malattia, a lavorare al nero invece nella pizzeria concorrente ecc..

 piu' alto in UK.
E' semplicistico attribuire tutto al cambio, che poi non mi sembra sia
crollato. Semmai quello che colpisce è che 20-30 anni di presunta
economia galoppante in GB avrebbero dovuto produrre un enorme
vantaggio di PIL sull'italietta. Invece tale vantaggio si è azzerato
completamente in 12 mesi. Incredibile... Magari adesso gli inglesi
spingeranno sulla riforma del Pil, prechè non è indicatore
attendibile, eh... :-)))
(e avrebbero ragione).

 Vedere le magagne degli altri per giustificare le proprie ?
No, vedere le magagne (i cancri, a volte) di chi si propone come
modello.
Per evitare come la peste quei "modelli" ... :-)))

 entrambe, scelgo senza dubbio quella Italiana.
Scusa ma di che valori vai parlando ?
Io ho la sensazione (e' possibilissimo che mi sbagli) che la
maggioranza dei "valori" sia una cosa piu' ampia  di un singolo stato,
ovvero ci sono molti "valori" comuni tra vari posti e nazioni.
Il problema IMHO e' l'applicazione di tali valori, essere coerenti con
quanto si dice nel farlo.
Ecco qui temo ci sia un grosso problema.
La coerenza, il fare quello che si predica.
Se non c'e' qualche tipo di imposizione la persona comune in genere se
ne fotte del prossimo a meno che gli serva per qualcosa.
Sicuramente non sono tutti cosi', ne sono certo.
Ma sto parlando di maggioranza comuque. Ripeto, se senti certi
discorsi dalla gente comune c'e' da mettersi le mani nei capelli.
C'ya
   STeve

 e scopri che fine ha fatto un'imprenditore di sinistra,
ed ex sindacalista se non erro. Ho visto l'intervista del tipo dopo la
pubblicazione.. E' uno dei libri che mi sono ripromesso di leggere.
Ciao
Mattia

 Scusa ma di che valori vai parlando ?
Facciamo qualche esempio : in USA si disprezza l'evasore,  in Italia
molto meno. Ma si inneggia anche all'uso della forza e della guerra,
in Italia la si ripudia. In USA si apprezza la pena di morte e non si
vuole l'adozione di una sanità pubblica, qui la scala di valori
impedirebbe anche solo di proporre l'omicidio di stato e la sanità è
garantita anche per i clandestini (anche se in molte parti d'Italia è
al quanto carente).
Cioè, se devo comprare tutto, scegliere tra il modello USA e quello
Italia, scelgo quello Italia.

 NON sopravvivono: non legittimiamo troppo le imprese.
E' vero, sono due facce della stessa medaglia. Ed i problemi sono
due : l'imprenditore ingordo e schiavista e il dipendente furbo ed
approfittatore. Nel mezzo ci siamo noi che ci rimettiamo e basta.

 "Nella Repubblica Italiana non c'� domino della legge.
"Dominio della legge" --> E che vor di`? Mai sentito!

 lavoro.
Beh questo non e` sorprendente... Il diploma ormai non vale piu` nulla. 
Che poi, quali sono le loro competenze? Scommetto che io, Ing. Inf., che 
tuttavia ho fatto un esame di Elettrotecnica e uno di Elettronica, ne so 
piu` di loro nel loro ambito ...

 "Dominio della legge" --> E che vor di`? Mai sentito!
Nun te preoccupa', e' robba che se magna.