Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Reato di caporalato

Come sapete un annetto fa il caporalato è divenuto reato (art. 603-bis del codice penale). E' stato pensato in particolare per i braccianti del settore agricolo, in particolare stranieri, ma forse si applica bene anche al nostro settore! Non mi pare però che nessuno finora ci abbia provato.



Cito:



La norma sanziona "chiunque svolga un'attività organizzata di intermediazione, reclutando manodopera o organizzandone l'attività lavorativa caratterizzata da sfruttamento, mediante violenza, minaccia, o intimidazione, approfittando dello stato di bisogno o di necessità dei lavoratori",  identificando, in maniera apparentemente tassativa, gli elementi che identificano lo "sfruttamento":



1) la sistematica retribuzione dei lavoratori in modo palesemente difforme dai contratti collettivi nazionali o comunque sproporzionato rispetto alla quantità e qualità del lavoro prestato

2) la sistematica violazione della normativa relativa all'orario di lavoro, al riposo settimanale, all'aspettativa obbligatoria, alle ferie

3) la sussistenza di violazioni della normativa in materia di sicurezza e igiene nei luoghi di lavoro, tale da esporre il lavoratore a pericolo per la salute, la sicurezza o l'incolumità personale;

4) la sottoposizione del lavoratore a condizioni di lavoro, metodi di sorveglianza o a situazioni allogiative particolarmente degradanti.





"violenza, minaccia o intimidazione" sono un po' eccessivi, anche se spesso la minaccia e l'intimidazione psicologica c'è, e sicuramente non si può negare lo "stato di bisogno o necessità dei lavoratori" che li portano ad accettare i contratti con le br (avendo ormai loro in mano il 90% del mercato del lavoro).

Per quanto riguarda lo sfruttamento, il punto 1 è sicuramente verificato: la retribuzione è spropositata alla quantità e qualità del lavoro, visto che cercano persone con competenze ed esperienze pluriennale per pagarli come sguatteri.


fai bene a dire che anche nell'IT c'è il caporalato, eccome se

c'è. Non so se tu hai avuto modo di leggere alcuni dei post

scritti da me in cui parlo del mio primo anno di lavoro a progetto.

Ora non voglio ripetere delle cose che ho detto già tante volte,

anche perché a quanto pare vi è qualcuno che manifesta una certa

per così dire intolleranza nei confronti di alcune cose che ribadisco

in più occasioni, però ti dico che a quel tempo i punti 1) e 2) da

te elencati erano all'ordine del giorno.



Il punto 1) per il fatto di essere a progetto e per gli extra mai

retribuiti, il punto 2) perché era del tutto normale fare 2 o 3

ore in più non riconosciute, e talvolta anche sabati e domaniche,

perché lo imponeva il capo, specie agli ultimi arrivi, che sono sempre 

quelli che non sanno lavorare e devono imparare, quindi devono sempre 

essere disponibili a passare la vita in ufficio.

Infatti è questo il caporalato.





Il capo ti impone sempre gli extra non riconosciuti, e se non li

fai sei tu quello che ha torto. Mi sembra una buona definizione

di caporalato.


 4) la sottoposizione del lavoratore a condizioni di lavoro, metodi di sorveglianza o a situazioni allogiative particolarmente degradanti.



Due su quattro (le prime due) ci rientrano tranquillamente.



Dove ho lavorato all'inizio, quando ero un "junior di belle speranze"

(leggi "un bodyrentato sfruttato"), potrei dire di aver verificato anche

le n.3: uno stanzone pieno zeppo di creature di ogni tipo, impianto di

ventilazione praticamente inadeguato (= umidit� e caldo tropicale),

illuminazione insufficiente. Un consulente accenturione si � beccato un

virus (o batterio) respiratorio ed � stato KO per pi� di un mese, ospite

dell'ospedale limitrofo.



Indovinate chi ha coperto il suo lavoro facendo non so per quante sere

le ore piccole, senza ricevere un centesimo di straordinario? :-)





M.


 c'è. Non so se tu hai avuto modo di leggere alcuni dei post





Che il caporalato nell'IT ci sia è evidente e sotto gli occhi di tutti. La quasi totalità delle offerte di lavoro passa oggi per intermediari. Chi dovesse negare ciò o vive con la testa nella sabbia o è in malafede perchè è lui stesso un caporale o aspira ad esserlo. 



Ho ascoltato la storia che ha raccontato Saviano di Yvan Sagnet, che con i suoi colleghi braccianti extracomunitari si è ribellato ai caporali, ha dato inizio ad una rivolta che ha poi portato anche a degli arresti (
http://tinyurl.com/c9uqm37
). Se loro sono riusciti a ribellarsi, perchè non lo riescano a fare gli informatici? 



Si dovrebbe creare un fronte comune, fare sentire la propria voce. Oggi nell'era dell'informazione e della comunicazione è il colmo che proprio gli informatici non sappiano fare valere i loro diritti!




 







vediamo... tu?

Se la risposta è esatta cosa vinco?

E se aggiungo che il tuo capetto ti costringeva a farlo

vinco un premio extra?




 Che il caporalato nell'IT ci sia è evidente e sotto gli occhi di tutti. La quasi totalità delle offerte di lavoro passa oggi per intermediari. Chi dovesse negare ciò o vive con la testa nella sabbia o è in malafede perchè è lui stesso un caporale o aspira ad esserlo. 



amen.

che dire? è stato bello finché è durato. quando non vuoi scambiare l'opinione

con qualcuno ripassa pure che qui siamo tutti ben disposti a non discutere.






 con qualcuno ripassa pure che qui siamo tutti ben disposti a non discutere.



Mi interessa discutere solo con chi vorrebbe cambiare le cose e sogna un mondo migliore per sè e per gli altri. Discutere con chi non le vuole cambiare perché gli sta benissimo la situazione attuale è una perdita di tempo e non mi interessa.










allora io sono la persona giusta per discutere. A me come vanno le

cose non sta bene, e come gira il mondo non mi piace.

Però non mi riferisco soltanto al mondo del lavoro: quello è un

aspetto, soprattutto per quanto riguarda la condizione giovanile,

poiché per ancora oltre 1400 giorni io ancora sarò un giovane.

Ma ci sono altre cose che mi tocca mandar giù e non mi vanno giù,

tipo i provvedimenti di Monti, che secondo me sono non solo

inutili, ma dannosi e discriminatori: mi riferisco all'aumento

delle tasse e anche all'accorpamento delle province, che davvero

non riesco a mandarlo giù.



Però per non andare troppo OT sulla questione del caporalato

nell'IT con me puoi discutere a tuo piacimento, poiché come

ti ho già detto il caporalato secondo me esiste, e io stesso

l'ho sperimentato.




 Mi interessa discutere solo con chi vorrebbe cambiare le cose e sogna un mondo migliore per sè e per gli altri. Discutere con chi non le vuole cambiare perché gli sta benissimo la situazione attuale è una perdita di tempo e non mi interessa.



non è un problema. anche a me risulta una perdita di tempo entrare in una 

discussione in cui si esordisce dicendo che chiunque nega una (discutibile) 

affermazione o è struzzo o è in malafede.














e tu cos'è che trovi discutibile? L'affermazione "nell'IT c'è il caporalato"

o l'affermazione "La quasi totalità delle offerte di lavoro passa oggi per intermediari" ?





Se trovi discutibile la prima temo che abbia ragione Rigel.

Per quanto riguarda la seconda, sinceramente da quel poco che

vedo, anche su di me, pare anche a me che gli intermediari

siano quasi ovunque, e soprattutto ci siano in massa.


 Ho ascoltato la storia che ha raccontato Saviano di Yvan Sagnet, che con i suoi colleghi



Scusami, ma tentare di mettere sullo stesso piano la situazione dei

raccoglitori di pomodori con quella di un progrmmatore è quello sì

dimostrazioni o di malafede o di clamorosa alienazione dalla realtà.



bye!


 dimostrazioni o di malafede o di clamorosa alienazione dalla realtà.



E invece è proprio la stessa cosa, fatte le dovute proporzioni (perchè in quel caso si tratta di lavoro non specializzato contrariamente al lavoro informatico ad alta specializzazione). Le dinamiche sono le stesse, e sono, a grandi linee:

- abbondanza di manodopera in condizione di bisogno e quindi non nella condizione di avere grandi pretese

- presenza di intermediari che lucrano in maniera pesante sul lavoro svolto dai reclutati, spesso organizzati in una rete che controlla il mercato del lavoro nel settore e che risulta impossibile da bypassare per il lavoratore,

- mantenimento di bassi salari, per consentire agli intermediari di realizzare maggiori guadagni e allo stesso tempo mantenere i lavoratori in condizioni di debolezza e ricattabilità,

- condizioni degradanti di lavoro



Che si tratti di raccolta di pomodori o programmazione, cambia solo il *quanto* (condizioni quanto degradanti, salari quanto bassi, ecc.) ma non il modus operandi.



A me dispiace che ci siano tanti, anche tra gli stessi lavoratori del settore (non parliamo di chi sta fuori e non sa nemmeno dell'esistenza del fenomeno), che preferiscono chiudere gli occhi davanti a queste situazioni (e non voglio pensare alla malafede), piuttosto che fare qualcosa e combattere. Mi ricordano quelli (anche stavolta, fatte le dovute proporzioni!) che a Napoli affermano che la camorra non esiste!

Invece bisognerebbe lottare affinché queste forme di sfruttamente siano vietate per legge, come accade in altri paesi!






Con la "piccola" differenza che se rifiuti di fare le due ore in più

che ti chiedono, o provi a far rispettare i tuoi diritti, non arriva

un malavitoso che ti spara alle ginocchia (se va bene) o ti violenta

se sei una donna. Credimi, pur essendo assolutamente contrario

all'attuale sistema, non c'è veramente paragone.



m.


 e tu cos'è che trovi discutibile? 



vedi un po' te, se ti sembra che stiate facendo dei ragionamenti 

inconfutabilmente veri.


 E invece è proprio la stessa cosa, fatte le dovute proporzioni 



anche villa certosa e casa tua sono la stessa cosa, fatte le dovute 

proporzioni.


 Che si tratti di raccolta di pomodori o programmazione, cambia solo il *quanto* (condizioni quanto degradanti, salari quanto bassi, ecc.) ma non il modus operandi.



Suppongo dunque che tu sia un immigrato clandestino nella condizione di dover accettare imposizioni del genere per poter semplicemente sopravvivere.



Io penso davvero che stiate perdendo il senso delle proporzioni.



-- 

Ciao!

Luca


 







senti, io posso al limite capire che la rabbia e l'esasperazione

a volte possano far dire cose un po' esagerate (e anche su questo...),

ma a mio parere i punti che Rigel ha elencato descrivono né più

né meno la condizione anche di tanti informatici, e se vuoi

saperlo nella descrizione da lui fornita io mi ci vedo esattamente

quando ero a progetto.





Per le fasce più deboli non esiste alcuna pietà, è questo il

discorso di fondo, sono esposte a tutte le offese. Questo vale

tanto nel raccoglimento pomodori quanto nell'informatica.

Il caporalato è sempre lo stesso.





Poi è chiaro che le condizioni di chi raccoglie pomodori sono

differenti da quelle degli informatici, ma il discorso di fondo

è sempre quello, pomodori, informatica e mille altri ambiti

lavorativi.




 se sei una donna. 



Ma no. 

Nel caso della rivolta dei braccianti che ho linkato nessuno ha mai sparato a nessuno. L'unica arma è stato il ricatto psicologico, reso possibile dalla consapevolezza che quella gente aveva bisogno di lavorare e non osava ribellarsi alle condizioni di lavoro per la paura di perderlo.


 a volte possano far dire cose un po' esagerate 



ecco, allora facciamo che è andata così e finiamola qui. ok?

la provocazione ci sta, costruirci una tesi no. altrimenti vuol dire che te

i posti dove veramente ti fanno del male, fisico e psicologico, non li hai mai

visti, altro che straordinari non retribuiti.


 lavorativi.



Si, e aggiungo: è assurdo pensare e *permettere* che un fenomeno costituisca reato solo se è di una certa entità, mentre altrimenti sia tollerato. E' un atteggiamento molto italiano, d'altra parte (se non fosse che nella realtà accade spesso l'esatto contrario!). 

Il pensiero che ci sta dietro è "Se rubi tanto vai in galera, se rubi poco.. vabbè chiudiamo un occhio"? Se lucri sul lavoro di un bracciante facendolo lavorare 16 ore vai in galera, se lucri un informatico facendolo lavorare "appena" 9-10 ore invece... va bene, dai. Ma che logica è? Io credo che un reato dovrebbe essere punito in ogni caso, in modo proporzionale alla sua entità. Per questo non credo che i caporali delle body-rental debbano finire in galera, ma almeno dovrebbe essergli vietato di fare quello che fanno, con sanzioni pecuniarie serie!



+1

Mi permetto solo di cambiare "stiate perdendo" con "abbiate perso"

Chi anche solo pensa di poter confrontare la condizione di un 

informatico tipico a chi viene sfruttato dal caporalato evidentemente 

non ha un'idea nemmeno vaga di quello di cui parla



Qui parto con un mezzo pistolotto non troppo OT

In vita mia ho avuto la fortuna di fare varie esperienze, alcune delle 

quali mi hanno molto arricchito

Una di quelle che mi ha dato di più in assoluto è stato il corso per 

Ufficiali di complemento nei bersaglieri

Cinque mesi a Cesano (di Roma)

Quello che ho ricevuto non è stato l'amore per la disciplina, né per le 

armi né per tutte quelle altre cose tipiche del mondo militare.

Quello che ho sperimentato è stato un assaggio di una cosa molto simile 

alla galera per certi versi.

Oltre alla privazione della libertà in quei mesi tutti noi siamo stati 

in una caserma con servizi igienici molto approssimativi, con docce con 

solo acqua fredda e le poche volte che si riusciva ad andarci, con poche 

ore di sonno per notte (max 6 quando andava di lusso), insomma 

condizioni studiate per "temprare". Ringrazio il cielo che la 

coercizione non è mai stata fisica (non direttamente quantomeno)

Personalmente ho un giudizio molto critico su quanto quell'approccio 

serva a "temprare", ma non è questo il punto



Il punto è che ho avuto la possibilità di intuire cosa potrebbe essere 

la mia vita al di fuori di questo guscio borghese e questo mi ha fatto 

cambiare prospettiva come solo pochi altri eventi nella mia vita finora.



Il cambio di prospettiva mi è venuto comodo per essere meno "choosy", ma 

soprattutto per farmi chiaro in testa un obiettivo e i mezzi che son 

disposto ad accettare di usare per arrivarci e per rendermi sempre conto 

che quello che può sembrare una situazione "brutta" in realtà spesso 

sarebbe un paradiso per un'altra persona.

A ficcarti nel posto "dell'altra persona" spesso sono anche delle 

coincidenze sulle quali non si ha controllo, così come a tenertene fuori 

sono spesso condizioni per la quali non si ha merito



In definitiva la mia filosofia sotto questo aspetto si può riassumere 

dicendo che tutti noi

"Si sta come d'autunno sugli alberi le foglie"

e che la libertà è l'unico vero bene che abbia un valore e che vada 

difeso. È anche il più fragile e difficile da difendere



Sempre meglio della filosofia del cane:

Se non puoi mangiarlo né fotterlo, pisciaci sopra

(giusto per alleggerire)



M

-- 

I fatti mi cosano


 Si, e aggiungo: è assurdo pensare e *permettere* che un fenomeno costituisca reato solo se è di una certa entità, mentre altrimenti sia tollerato. E' un atteggiamento molto italiano, d'altra parte (se non fosse che nella realtà accade spesso l'esatto contrario!). 



Sbagli. A mio avviso qui, più che i pomidoro in Puglia e il caporalato, si applica la tipologia Wanna Marchi.



Da un lato, vero, ci sono proposte che se non sono illegali sono veramente al limite, e in questo senso andrebbero giustamente sanzionate, esattamente come la Wanna nazionale che è finita in galera.



Dall'altro, però, ci sono gli idioti che i contratti li accettano, e non mi si venga a dire che è necessario fare gli informatici a ogni costo. Il che significa avallare certi comportamenti (se sai che il sale da cucina non risolverà di sicuro i tuoi problemi, perché lo compri dal mago invece che al supermercato?), dall'altro implica svaccare il mercato (faccio proposte indecenti, tanto qualcuno le accetterà).



For the record, io ho sempre mandato cortesemente a quel paese chi, negli anni, si è rivolto a me facendomi proposte indecenti. Tra lavorare e non prendere soldi e non lavorare, preferisco la seconda opzione.



-- 

Ciao!

Luca


 non ha un'idea nemmeno vaga di quello di cui parla



-1



premesso,

io sono quello del: non c'e' poverta' senza difetto



ma ovunque ci sono casi da tenere in considerazione,

non e' che tutti i raccoglitori sono extracomunitari senza

permesso di soggiorno, e tutti i racoglitori sono sotto caporale,

e nemmeno tutti gli informatici sono 20-30-40 enni,

che cambiano progetti ogni 3x2. e sono sotto caporali



pensa a 55 anni, dopo 7-8 anni di singola attivita', molto

remunerativa,

cosa puo' permettersi nei tuoi confronti un caporalone



e ripeto

non c'e' poverta' senza difetto





felice pago



48

.


 







be', Luca, in linea teorica direi che condivido quello che dici.

In linea pratica però bisogna essere davvero degli eletti per

potersi permettere di non essere degli idioti che accettano i

contratti, come dici tu, specie se sei un giovane agli inizi,

condizione quanto mai nefanda.



Se tu sei stato un tale eletto davvero buon per te, però

sai, magari devi avere dei genitori disposti a mantenerti,

solo così puoi tirare avanti rifiutando proposte.





Prova a pensare anche al fatto che magari non tutti sono

degli eletti che possono permettersi certi lussi, e quindi

sono poveracci costretti ad accettare ciò che obiettivamente

è inaccettabile.

Magari sono in tale condizione alcuni di coloro che tu hai

definito idioti, non credi?





Al massimo uno può accettare intanto la proposta, e poi

cercarsi di meglio avendo comunque qualcosa in mano, ma

credi a me, poter scegliere di non lavorare è qualcosa

che solo degli eletti possono fare, ma eletti sul serio.







Sai invece chi sono secondo me gli idioti? Quelli che magari

hanno un posto fisso a TI a circa 1200 euro al mese, che

magari non è il massimo, ma lo lasciano per andare a fare

uno stage di 1 anno a 600 euro al mese (o forse neanche),

che poi viene rinnovato di un altro anno alle stesse

condizioni, come ha fatto una persona che conosco (giovane):

questo sì che è da idioti.





Può permettersi di costringerti a cambiare lavoro e cercare di fare lo:

spazzino

commesso

badante

facchino

lavapiatti

cameriere

aiuto cuoco



Mi rendo conto che il caso che proponi sarebbe spinoso, ma non stiamo a 

confrontarlo con gente che se va bene non mangia o mangia poco e se va 

male passa una banda di nazistelli per strada dove dorme e giù botte

Dai, siamo su livelli diversi



Per quanto sia d'accordo che non c'è povertà senza difetto, penso anche 

che nessuno vada lasciato indietro, ma per arrivare a questo bisogna che 

ci rendiamo davvero conto di chi è indietro e di chi ci si sente solamente



 che solo degli eletti possono fare, ma eletti sul serio.



Con il risultato che non trovarei mai di meglio, perche' quando tu 

cercherai di alzare la cifra ci sara' qualcuno che e' nella condizione 

in cui eri tu prima e lavorera' per quella cifra...



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, cosě le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 difeso. È anche il più fragile e difficile da difendere



Perfetto.

Naturalmente anche vivere e lavorare per un po' in una favela brasiliana, baraccopoli indiana, o villaggio africano martoriato dalla guerra civile fa sì che qualunque situazione lavorativa in italia appaia come uno stupendo eldorado. Questo però non aggiunge nulla alla discussione.



Se per te la libertà è l'unico diretto che va difeso, mentre i diritti dei lavoratori ottenuti nell'ultimo secolo con dure lotte non importano nulla, va bene così. Per fortuna non tutti siamo come te.




Non mi mettere in bocca parole non mie e leggi quello cui rispondi




ah stitikit, ci risiamo con la tua allergia alla logica eh? :)

Se un ' affermazione e' evidentemente vera, come il fatto che ad oggi

il rentallaggio impesta il mercato dell' informatica e che il

rentallaggio sia una evidente piaga che rovina il lavoro di

informatico e pure la qualita' dei suoi risultati..beh ne segue che

chi la nega o e' un corrotto che fa finta di non capire, o e' un

povero telerimbambito che davvero non riesce piu' a capire... scegli

tu in che campo vuoi schierarti.. io vista la schifosa ipocrisia che

dimostri continuamente su di te un' idea ce l' ho  .. ma questa si' e'

discutibile :)



aspetta un po' e ne riparliamo.. :P

Scherzi a parte.. ovvio che ci sono delle enormi differenze tra la

situazione dei veri disperati che sono vittime di sfruttamento nelle

campagne italiote.. (tra l' altro con il beneplacito degli italioti

che fanno finta di scandalizzarsi tanto.. sia per questo che per lo

sfruttamento della prostituzione .. io mi domando.. quando sarebbe

difficile stroncarli se ci fosse un autentico interesse a farlo???)e

gli informatici. Negarlo e' da idioti. Pero' credo sia altrettanto da

idioti non cogliere le somiglianze di principio che esistono tra le

due situazioni...



esatto, una piccola casa e una grande casa sono entrambe delle case..

e un piccolo sfruttamento e un grande sfruttamento sono entrambi

sfruttamento. Vedi che se ti impegni ci arrivi? :)


 (giusto per alleggerire)



eh magari ci si pisciasse sopra ai rentallari e agli sfruttatori.. io

quello che vedo e' in gran parte rassegnazione, sdoganamento, testa

sotto la sabbia e finche' la barca va lasciala andare...

Del resto decenni di telerimbambimento serviranno bene a qualcosa..


 For the record, io ho sempre mandato cortesemente a quel paese chi, negli anni, si è rivolto a me facendomi proposte indecenti. Tra lavorare e non prendere soldi e non lavorare, preferisco la seconda opzione.



perche' evidentemente te lo puoi permettere. Ma non tutti hanno questo

lusso, mOnAgotto che non sei altro.. caccia sta testa fuori dalla

sabbia.. cosi' tanto per fare un esperienza diversa una volta ogni

tanto..


 ci rendiamo davvero conto di chi è indietro e di chi ci si sente solamente



vero anche questo. Pero' vorrei farti notare che se la maggioranza

della popolazione e' sfruttata , semprea rischo di perdere il

lavoro,e  in affanno per arrivare a fine mese non ha molto tempo e

molta disposizione per pensare a una migliore politica, al rispetto

degli ultimi etc.. e questa e' una situazione studiata e voluta ....e

secondo me e' importante capire questo punto se vogliamo poter

cambiare qualcosa..


 perche' evidentemente te lo puoi permettere



Eccerto. Il destino è stato benevolo con me mentre con l'OP è stato cinico e baro.



Ma per piacere...



-- 

Ciao!

Luca


 cambiare il settore in cui essere sfruttati :)



Dimmi, tu sei sfruttato o ti senti tale?



-- 

Ciao!

Luca


 Eccerto. Il destino è stato benevolo con me mentre con l'OP è stato cinico e baro.



Ti avevo risposto prima, ho sbagliato e ho cliccato su "rispondi all'autore" invece che "pubblica risposta" quindi il messaggio è arrivato solo a te e non al gruppo.

In sintesi, neanche io ho mai lavorato per body rental perchè mi sono sempre rifiutato.










ma tu puoi rifiutare tutto, puoi fare quello che ti pare. Solo

che se ti rifiuti ti licenziano, e poi devi trovarti un altro

lavoro. E allora la domanda è: riesci a trovare quello che fa

al caso tuo? Se sì bene, se no sei costretto ad accettare quello

che ti fa schifo. A meno che, come ho detto prima, tu non sia

uno degli eletti che può stare senza lavorare...




 Naturalmente anche vivere e lavorare per un po' in una favela brasiliana, baraccopoli indiana, o villaggio africano martoriato dalla >guerra civile fa sì che qualunque situazione lavorativa in italia appaia come uno stupendo eldorado.



MEGAQUOTE :)



http://www.youtube.com/watch?v=acLW1vFO-2Q






http://www.youtube.com/watch?v=mKQs-jDI7j8






http://www.youtube.com/watch?v=Ko35qhKnRXs


(bellissimo quando dice "the poor are there..just to scare the shit

out of the middle classe" .. e io aggiungerei anche "per ricordargli

che c'e' sempre di peggio" .. e a giudicare da questa discussione..

funziona alla grande!!! :)


 che ti fa schifo.



Al di la del fatto che le volte che sono stato in un posto che non mi piaceva mi sono sempre fatto in quattro per cambiare nel più breve tempo possibile, per te economicamente meglio 1000 euro a far quello che ti piace o 3000 a far qualcosa che non ti piace?



Perché, cifre esagerate a parte, di questo stiamo parlando. C'è chi preferisce lamentarti contro il destino e i cattivoni che ce l'hanno tutti con lui (*); io preferisco pensare che, se domattina l'informatica non mi da più da mangiare, a malincuore ma la mollo e cerco altro.



-- 

Ciao!

Luca


 In sintesi, neanche io ho mai lavorato per body rental perchè mi sono sempre rifiutato.



OK, mi sa che siamo almeno in tre, visto che penso che pure Audano, che si lamenta tanto e fa il grillino, non abbia mai lavorato per BR.



-- 

Ciao!

Luca


 Eccerto. Il destino è stato benevolo con me mentre con l'OP è stato cinico e baro.



???



scusa, stai cercando di sostenere che in genere ci si puo' pemettere

di vivere senza lavorare se le condizioni di lavoro che ci vengono

offerte non ci soddisfano???? Tutti i precari a 800 euro al mese

devono essere masochisti allora.. e tutti i disoccupati dei

fancazzisti.. magari un po' choosy? :)  Vedo che il puttanone fa

scuola.. :)



il fatto che una singola persona lo sia o meno non conta un emerito

cazzo... togli la testa da sotto la sabbia per un attimo, parla con

dei giovani che cercano lavoro, (magri gia' che ci sei informati sulle

condizioni di rovina della scuola italiota..) consulta l' indice di

disoccupazione ( che e' sempre "ottimista" tra l' altro..) , analizza

le retribuzioni medie comparate ad altri paesi europei,leggi un po' di

annunci di lavoro e prova a rispondere a qualcuno , magari fai qualche

colloquio.. e capirai quando sia idiota la domanda: "tu ti senti

sfruttato?"


 OK, mi sa che siamo almeno in tre, visto che penso che pure Audano, che si >lamenta tanto e fa il grillino, non abbia mai lavorato per BR.



La differenza però è che io non penso "l'importante è che vada bene a me, tutti gli altri si fottano".

Che poi tanto bene a me non va, perchè il lavoro che faccio non mi piace, mi piacerebbe cambiare ma non posso dato che quello che si riesce a trovare sono ormai solo offerte di lavoro in body rental.


 Perché, cifre esagerate a parte, di questo stiamo parlando.



eh gia', se non ti sta piu' bene fare l' informatico a 1000 euro al

mese c'e' sempre un altro lavoro che ti aspetta caldo caldo a 3000 al

mese...

Qui siamo "al di la' del delirio" :)



Temo che ormai ILI ( e la societa' italiota...) si possa riassumere

piu' o meno cosi...



http://www.youtube.com/watch?v=8rh6qqsmxNs






Ci sara' ancora speranza??? :)


 sfruttato?"



Il che, in Audanese, significa: no, non lo sono perché non ho mai accettato un certo tipo di situazione. QED.



-- 

Ciao!

Luca








contro il destino non si può fare nulla, è una forza

ineluttabile. Quanto ai cattivoni, Monti secondo me è

proprio un gran cattivone, e tanti altri diventano

di conseguenza cattivoni, come una nota conoscenza

di riccardo (immagino si sia capito), e non solo.


 mese...



Diciamo cifre reali? OK. ho visto offerte per 6/700 euro/mese a full time.

Nel contempo, conosco un calzolaio in zona, che tratta scarpe di livello medio-alto (non cineseria, per capirci) che è disperato perché, pur offrendo una cifra che al netto si aggirerebbe sui 2000 euro, non trova nessuno disposto a imparare il mestiere (sai, è sporco...).



-- 

Ciao!

Luca


 Spero che sia per spaventosa carenza di altre esperienze ....:)



Magari aver provato cosa sia essere REALMENTE costretti (senza via 

d'uscita, senza potersi licenziare, senza tornare la sera a casa da mammà) 

a subire delle vessazioni da parte di un caporale aiuta un pochetto a 

capire cosa sia il caporalato, se non altro perché lo chiamano così e 

non, ad esempio, "piemmeriato".








 Nei periodi difficili le persone disponibili a darsi da fare trovano comunque; sono le altre che hanno più difficoltà - e mi sembra ovvio.



infatti, chi non trova lavoro o si permette di sentirsi sfruttato e un

"choosy fancazzista". Come dicevo , il puttanone fa scuola...

http://www.youtube.com/watch?v=8rh6qqsmxNs
 :)

Lascio a te capire chi sia "fucking stupid", "full of shit" o "fucking

nuts"  qui su ILI .. secondo me e' abbastanza chiaro...:)

Fantastico..tra l' altro.. un comico.. aggressivo.. irriverente...

"volgare"... mmm mi ricorda qualcuno...


 esistito e  anche esistesse sarebbe comunque per il nostro bene.



Solo che adesso mi riporti il passo dove avrei scritto una cosa del genere.

Anche perché io ho fatto un discorso parecchio più complesso (e se lo rileggi più di una volta, lo capisci anche tu, anche se non è scritto in Audanese).



-- 

Ciao!

Luca


 Io penso davvero che stiate perdendo il senso delle proporzioni.



o, molto piu' semplicemente, torna comodo dare la colpa alla societa', 

al sistema, a chiunque tranne che a se stessi



cosi' ci si sente sollevati da ogni responsabilita', come se fossero 

raccoglitori di pomodori che non hanno altra soluzione



-- 

We are the music makers,

And we are the dreamers of dreams






 io sono quello del: non c'e' poverta' senza difetto



grande verita'



 





ma lo sai che anche tu sei ripetitivo? Questa cosa l'hai

già detta altrove, ricordo perfettamente di averla letta.

Il problema è di chi è il difetto che ha causato la

povertà.




 ricordo perfettamente 



bravo, buon per te




Eh già

Purtroppo una cosa che ho ormai sperimentato più volte è che non puoi 

dire che il militare ti ha insegnato qualcosa e poi aggiungere un'altra 

frase:

Con la prima hai scatenato l'effetto fnord e vieni tacciato di essere 

militarista, fascista, magari violento; si fotta la parte restante del 

discorso e ciò che magari conteneva



Leggere costa fatica, capire ancora di più

M



-- 

I fatti mi cosano








Una mia cara amica è un'esperta contabile, ha cambiato azienda diverse 

volte (sempre assunta con contratti regolari e non co-co-de e simili), 

mai ho sentito parlare da lei di sfruttamento.

Al massimo quando dopo qualche tempo sentiva che c'erano disaccordi, 

cambiava datore di lavoro.



Quindi, come al solito, parli per filosofeggiare, non per reale 

conoscenza del mercato.



G.






 mai ho sentito parlare da lei di sfruttamento.



non c'e' bisogno del tuo esempio, gia' l' esempio dell' impiegato

della 4Carrubbe srl del mOnAgotto mi aveva convinto alla stragrande.

Del resto la statistica non e' mica un' opinione :)

Il caporalato nell'informatica non esiste, il bodyrentallaggio e' una

leggenda metropolitana, non c'e' nessun problema di disoccupazione,

economia depressa, distruzione e declino della ricerca e dell'

istruzione, sfruttamento, finti stage, finte p iva, finti 
co.co.pro
,

stipendi ridicoli e miseri, considerazione di un mestierie come quello

dell informatico che in ogni paese civile e' considerato come lavoro

di elite e altamente specializzato mentre qui e' al  livello di un

tecnico delle lavatrici o di di un muratore (con il plauso e l'

approvazione di parecchi informatici, pure!)  e soprattutto non c'e'

nessun problema di lavoratori cosi' telerimbambiti essere sempre

pronti a sorridere, difendere e ringraziare chi se li incula

selvaggiamente .. ameno finche' riescono ancora ad afferrare qualche

briciola che cade dal tavolo :)

http://www.youtube.com/watch?v=8rh6qqsmxNs


This guy is fucking stupid!!! :)


 



già, la questione è tanto semplice...





ps> che sbadato...dimenticavo di aggiungere: e anche la demolizione

dell' art 18 non e' un problema, tanto riguarda una parte

insignificante dei lavoratori ..

e chi non e' d' accordo si diverte a fare la figura dell' idiota

parlando di cose che non conosce ..:)


 discorso e ciò che magari conteneva



Già. 

Ma in fondo devono sostenere la tesi che siccome il capo gli intima di 

fare straordinari non pagati sono sottoposti alle stesse gravi vessazioni 

dei raccoglitori di pomodori, mica che non sono manco lontanamente capaci 

di interloquire per dire di no (ma neanche forse). Poveri citti hanno le 

mani legate perché c'hanno bisogno di lavorare, loro... poi magari 

discorrendo scopri che sono lì a fare lavoretti da persone con ridotte 

capacità mentali e che non hanno ambizione di fare nient'altro, che alla 

fine sono proprio loro quelli che arrivano a casa e trovano comunque il 

piatto caldo sulla tavola. Perché chi ha davvero bisogno di portare a 

casa la pagnotta non è che sta nei posti dove non non tira buona aria o 

dove c'è puzza di bruciato, il bisogno vero fa aguzzare l'ingegno e 

aumentare l'impegno.


 leggenda metropolitana, non c'e' nessun problema di disoccupazione,



Questo l'hai aggiunto tu. Anche perché, proprio citando le statistiche, se è vero che un giovane su 3 non lavora (ed è un dramma) è anche vero che due su tre lavorano. Pero' ora, in Audanese, cercherai di convincermi che quei due lavorano perché sono sfruttati, sotto caporali, a body rental (tutti?).





-- 

Ciao!

Luca








te lo dico io, in kojakese tradotto in italiano: sì, è proprio

così, di quei due su tre che lavorano forse non tutti, ma

certo buona parte, sono in qualche modo sfruttati, br o caporali

o colonnelli o generali che siano.

Ti dico per l'ennesima volta che lo stipendio medio degli under30

è 800 euro al mese, ti basta questo?



Poi le eccezioni esistono sempre, ma il mondo gira così, e io

essendo giovane sono estremamente sensibile al tema.

Magari tra 10 anni lo sarò meno, chissà...




cercherai di convincermi che quei due lavorano perché sono sfruttati, sotto caporali, a body rental (tutti?).



no, mOnAgotto che non sei altro, cercavo vanamente di farti entrare

nella zucca il leggerissimo legame tra disoccupazione galoppante e

pressione e forza di ricatto che uno sfruttatore puo' avere su chi

cerca lavoro... ma non c'e' problema perche' io ho un cuGGino che

lavora serenamente da anni senza mai avere avuto un problema.. un po'

come dire che possiamo abolire tranquillamente il sistema sanitario

pubblico perche' in famiglia mai avuto malattie pesanti.. e poi cazzo

se uno non si puo' pagare un medico e' perche' e' un fancazzista che

non si e' impegnato abbastanza.. o magari e' stato troppo choosy...e

non dimentichiamo che se uno su tre dovesse morire in mezzo a una

strada gli altri due sopravvivono in qualche modo!!!



 è 800 euro al mese, ti basta questo?



stronzate! il mOnAgotto  ha gia' dimostrato chiaramente con la

"statistica del cuGGino" che non c'e' nessun problema, nessuno

sfruttamento, e viviamo nel migliore dei mondi possibili :) E se

qualcuno non e' d' accordo e' un fancazzista e un incapace.(magari

pure un po' "choosy"? )  Tutto il resto e' comunismo!!!



http://www.youtube.com/watch?v=90RzlUjE_Lo



 cerca lavoro... 



Il che è un'ovvietà che ho citato nel mio primo post (forse ti è sfuggito, vattelo a rileggere). Pero' mi tocca ribadire che, in ambito informatico, per uno che cerca di sfruttare c'è anche uno disponibile a essere sfruttato. Non esiste altro settore in cui, vero quel che leggo dagli annunci, si accettino supinamente condizioni inaccettabili. Allora, ribadisco: vuoi proprio vedere che, invece di fare l'informatico a 600 euro al mese, non si può fare alto a una cifra superiore?



-- 

Ciao!

Luca




Allora, ribadisco: vuoi proprio vedere che, invece di fare l'informatico a 600 euro al mese, non si può fare alto a una cifra superiore?



mi hai convinto, informatici masochisti, come ho fatto a  non pensarci

prima!!!







Lo sarai di più, caso mai.



ciao

Gabriele




 sporco...).



naaaa ... non ci credo :-) probabilmente cerca qualcuno che sappia fare 

certi particolari lavori ad 'alta specializzazione' : allora si che a 2000 

al mese non si presenta nessuno (e nessuno si presentera' ... sicuramente 

prendono tutti di piu')



Andrea

PS: io sono della Riviera del Brenta, scarpe da donna medio-alto / alto






 insignificante dei lavoratori ..



 in Italia (o almeno in certe zone dell'Italia) la ricchezza e l'occupazione 

vengono generate da migliaia di piccole  / piccolissime aziende. Quando 

l'economia andava bene prosperavano alla grande, con la crisi chiudono ... e 

tutto questo con o senza articolo 18. E ora che c'e' la crisi non sara' 

l'articolo 18 a salvare uno straccio di niente.



Andrea

PS: non ti rispondo quasi mai, ma non ti ho plonkato. Guarda che si capisce 

il perche' delle tue continue offese  / parolacce / insulti vari / ecc ... : 

tolta questa parte, non hai veramente niente da dire che non sia la solita 

solfa (reiterata a ogni post). Non ne scrivi una di giusta nemmeno per 

sbaglio. 






 che non c'entrano nulla!



eh ma così rovini il gioco a loro e lo spettacolo agli altri.

è troppo ganzo vedere come ognuno tira l'acqua al suo mulino, perché poi 

qualcuno ha anche il coraggio di chiedersi il perché delle cose che vanno 

male.



ps: oggi era sciopero e mentre in piazza se ne davano di santa ragione 

questi qui a discutere della rava e della fava. pedditte.


 prima!!!



Forse perché l'hai detto pure tu più volte? io non mi diverto nel gioco audanese del ritaglia e incolla, ma se vai a rileggerti vedrai che sei d'accordo con me (non sia mai che lo riconosci però, eh?)



-- 

Ciao!

Luca


 prima!!!











mentre invece il battagliero rootkit era in piazza a distribuire

botte a destra e a manca.

Ma la cosa davvero triste è che per quanto se ne diano di santa

ragione, per quanto vi siano scontri e gente che si fa male, i

signori che stanno al governo faranno sempre e comunque quel

cazzo che pare loro. Ma se sapessi che le botte servono, ne

darei anch'io, ma tante.




 







solo in ambito informatico eh?

In qualunque altro ambito si trovano solo condizioni

dignitose.



Purtroppo invece ti devo contraddire, quella persona

che ho citato che è passata da un TI a 1200 euro a un

doppio stage a 600 euro ha lavorato in entrambi i casi

in ambito non informatico, e quando era a TI faceva

spesso straordinari non retribuiti.




 cos�.





Contento credo di no ma sei tu che hai subito e accettato alla fine a 

prescindere dalle ragioni che ti hanno portato a farlo.








be', alla fine per lo stesso principio possiamo dire che se

uno è legato ad una sedia e riceve una coltellata al cuore e muore, 

in realtà non è contento di ricevere la coltellata, ma è lui che

subisce e accetta di subire, indipendentemente dalla ragione

che era immobilizzato.

Il ragionamento dal punto di vista logico torna, non c'è che dire.






Non mi pare tu fossi immobilizzato su una sedia. O il tuo capo ti ha 

legato? nel qual caso si prefigura il reato di sequestro di persona.


 Il ragionamento dal punto di vista logico torna, non c'� che dire.



Non darti la zappa sui piedi da solo. Il paragone non regge.



Ora, rispondi alle seguenti domande:



- il contratto che hai firmato prevede la retribuzione degli

straordinari? (rispondere solo con "s�" o "no", senza commenti)



- senza alterare troppo i fatti in maniera teatrale-drammatica, che cosa

sarebbe successo se ti fossi rifiutato di fare quel week-end no-stop

aggratis?



- il fatto oramai trascorso che tu hai lavorato molto di pi� e senza

straordinari, ti ha portato dei benefici nella carriera / stipendio poi?







M.




Come sempre è impossibile fare una discussione seria perchè ognuno inizia a tirare in ballo argomenti che non c'entrano nulla, offendere, eccetera. 

Vediamo di chiarire alcuni punti sui quali probabilmente anch'io non sono stato chiaro:

1) Il body-rental, che è a tutti gli effetti una forma di caporalato "leggero" è una piaga che esiste nel mondo del lavoro in questo settore. Questo è un fatto, chiunque lo neghi apra un sito come infojobs, monster o quello che vuoi, dia un'occhiata agli annunci del settore e se ne renda conto. Dalle informazioni in mio possesso è un fenomeno che si verifica quasi unicamente in Italia, all'estero è illegale o comunque non è molto diffuso. 

2) Con questo non voglio dire che non esistano *anche* delle offerte lavorative non body-rental, ma sono pochissime. Se devo fare una stima spannometrica direi meno del 10%.  Io stesso non ho mai lavorato in body rental, perchè sono stato "fortunato" a trovare due datori di lavoro non bodyrentallari.

C'è però da dire però che spesso si tratta di lavori che richiedono tassativamente competenze ed esperienze difficilmente accumulabili lavorando per il br medio. 

3) Altro madornale errore: NON è questione di soldi. E' una questione di principio. E' vero che il lavoro in br si accompagna, per i motivi che ho detto, a salari bassi. Ma anche se fossi assunto TI a 1500 euro al mese *sono sfruttato*. Sono sfruttato perchè il mio caporale o i miei caporali, se ci sono più livelli, mi rivendono al cliente finale a 3000 euro, e quei 1500 euro di differenza se li intascano *senza fare nulla*. Il caporale è molto diverso dall'imprenditore che investe i propri soldi in un impresa, che si assume il rischio assumendo dei dipendenti e che giustamente guadagna (o perde) grazie al lavoro dei suoi dipendenti. Il caporale non investe nulla e non rischia nulla, guadagna solo grazie alle amicize e contatti che ha. La tentazione sarebbe quella di dire: il caporale mi dà 2000 euro al mese, se anche lui mi rivende a 4000 che cazzo me ne frega! Ed è sbagliatissimo! Accettare e tollerare l'ingiustizia è sempre sbalgliato (e molto italiano).

4) E' logico che uno può *in linea di principio* cambiare settore lavorativo. Sono un po' scettico sulla reale possibilità, in tempi come questi dove non c'è lavoro, di rivendersi in altri settori dove non si ha esperienza e riuscire in effetti qualcosa di meglio, ma lasciamo stare. Il punto è che bisognerebbe sforzarsi prima di questo di eliminare le distorsioni presenti nel proprio settore, anzichè tollerarle. Anche perchè sono solo gli stessi lavoratori del settore che possono fare qualcosa, se si aspetta un aiuto da parte della politica o della società campa cavallo! Se l'atteggiamento prevalente tra gli informatici è l'individualismo e il menefreghismo (solo che a me arrivi uno stipendio a fine mese il resto del mondo si può fottere), la situazione in italia non migliorerà mai.


 botte a destra e a manca.



ah beh figuriamoci se il buon kojak riflette per una volta sul proprio dei

comportamenti.

almeno lo sciopero l'hai fatto? lascia stare, lo so già che la risposta è

no. e lascia stare anche le scuse, è ovvio ti aspettavi lo facessi io 

(o qualcun altro) al tuo posto. 




 così. 



Due soluzioni possibili:

- la mia: in 2 secondi netti lo mando affanculo; ci rimetto? lo so, ma sono fatto così; E se prova a dire qualcosa gli sbatto in faccia il contratto;

- quella ragionevole: taccio ma nel più breve tempo possibile cerco una situazione differente.



La terza via (restare li e chinare il capo) si, significa accettare lo sfruttamento.



-- 

Ciao!

Luca


 uno è legato ad una sedia e riceve una coltellata al cuore e muore, 



Tu NON sei legato a una sedia. Se a quel punto vedi che qualcuno cerca di accoltellarti e non scappi, ma saran ben cazzi tuoi, no?



-- 

Ciao!

Luca


 3) [...] E' vero che il lavoro in br si accompagna, per i motivi che ho detto, a salari bassi.

[...]



Non so se negli ultimi anni le cose siano drasticamente cambiate. Ma

anche questo � falso.

Sar� certo una rottura di coglioni stare a mille km da casa e a girare

come una trottola, di aereporto in aeroport, di stazione in stazione, ma

se uno sa a cosa va incontro, a livello economico non � cos� disastrato:

pasti pagati, trasporti pagati, alloggi pagati. Quando l'ho fatto io, a

fine mese la differenza si vedeva eccome. Per� io avevo una famiglia che

mi aspettava a casa..





M.


 anche questo falso.





no, questo e' vero. Non so altrove, ma in italiotilandia il lavoro a

BR si accompagna a basso livello salariale

e drammaticamente basso livello di professionalita'. Questo

chiaramente per la la classica br "bocchinaro piu' segretaria

smart"...

Un' azienda che ti assume a TI e ti manda a fare consulenze in giro

pagandoti piu' che dignitosamente e' un' altra cosa...


 





finito il progetto non mi hanno rinnovato il contratto, e ho

cambiato lavoro, per un compenso iniziale inferiore.

Quindi direi proprio che non ho avuto alcun beneficio.




 4) E' logico che uno può *in linea di principio* cambiare settore lavorativo.



Non e' una soluzione. In primis perche' cosi' uno butta via anni e

anni di studi e conoscenze.., poi perche' una condizione necessaria

per una vita felice e' un lavoro per cui si ha inclinazione, se non

altro perche' prende 8+ ore della tua vita ogni giorno..E infine non

e' che lo sfruttamento e la precarizzazione siano un esclusiva di noi

informatici...


 pagandoti piu' che dignitosamente e' un' altra cosa...



Ok,

allora, anche sulla base della risposta che ho dato sopra, il discorso �

pi� semplice:

BR c'� sempre stato, c'� e ci sar�. Anche fuori dai nostri confini

nazionali / europei.



Per� adesso siamo qui a parlarne scandalizzati e scioccati perch� alla

fine si tratta meramente di soldi. Gli stipendi sono crollati e quindi

se qualche anno fa fare il "consulente" era fico, adesso � sfruttamento.



Se ci guardiamo intorno, *ogni* attivit� anche fuori l'IT finir� con lo

scandalizzarci e scioccarci: gli stipendi stanno crollando quasi ovunque

(non certo per il nullafacente commerciale della mia azienda che ha

cambiato per la terza volta l'auto personale).



E' solo una questione di soldi.



M.






 sbaglio.



forse hai ragione.... ancora non riesco ad arrivare a concetti

brillanti come:

"se e' vero che un giovane su tre e disoccupato possiamo consolarci

pensando che allora due su tre  hanno un lavoro" :)

o

"ma quale sfruttamento, quale costrizione, quale mancanza di

opportunita', mio cuGGino ha trovato lavoro in una settimana senza

problemi"

o

"se ti vengono offerti solo merdosi stage o contratti precari per 4

carrubbe e' colpa tua che sei pigro(e magari un po' choosy ,puttanone

docet)"

Ma chissa' a forza di frequentare gli ILIoti ce la posso fare.. !


 Quindi direi proprio che non ho avuto alcun beneficio.



Queste due risposte sono semplicemente riassumibili in:

hai fatto la tua esperienza, te l'hanno messa allegramente in culo con

la tua collaborazione e ancora brucia.



Non � un'offesa, vedila come un'esperienza "traumatizzante" che ti

guider� nelle scelte future.



Guarda, se pu� consolarti l'hanno messa nel culo anche a me, tanto tempo

fa... Ogni sputa-sentenza qui di ILI di fronte all'imperativo biblico

"non scagliare la pietra se non l'ha preso mai nel culo almeno una

volta" desister�. Le cazzate le facciamo tutti. Basta non essere recidivi.



M.






Quindi hai accettato supinamente la cosa  senza combattere per i tuoi 

diritti e non ne hai tratto nessun giovamento. La scelta sembra 

doppiamente sbagliata.




 non sei sottoposto a vincoli.



conosci l'italiano?

il non essere sottoposti a vincoli d'orario non significa quello. 

significa che contrattualmente tu avevi autonomia per gestirti il tuo tempo,

in altre parole a chi ti voleva imporre un orario di ingresso/uscita potevi

rispondere con un sonoro "puppa". 




 bisogno di lavorare, lo faccio cos�, tanto per fare.



Io in una situazione simile mi sono alzato, ho salutato e me ne sono 

andato, qualche giorno dopo per la stessa cifra stavo dietro il bancone 

di un negozio (vendita ed assistenza di PC) e mentre cercavo altro 

arrotondavo facendo corsi di informatica e piccole assistenze.

Se fosse stato uno stipendio d'oro magari uno avrebbe anche sopportato 

un altro po', ma  per quelle cifre si trova altro...



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, cos� le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 Nel caso della rivolta dei braccianti che ho linkato nessuno ha mai sparato a >nessuno. L'unica arma è stato il ricatto psicologico, reso possibile dalla >consapevolezza che quella gente aveva bisogno di lavorare e non osava >ribellarsi alle condizioni di lavoro per la paura di perderlo.



Hai, ragione i caporali delle aziende dove si coltivano pomodori, in Puglia, come in Calabria sono noti per applicare finissime tecniche psicologiche ma non alzano mai le mani. Scusa la franchezza: ma in che mondo vivi?



m.




 la tua collaborazione e ancora brucia.



Amen





-- 

I fatti mi cosano


 non sei sottoposto a vincoli.



Penso che si intendesse un'altra cosa...



-- 

Ciao!

Luca


 guiderà nelle scelte future.



Mi fai sorridere. Mio padre (80) mi racconta che, appena uscito dall'università, un capo azienda presso cui era a colloquio gli chiese: 'lo sa cos'è l'esperienza?'; lui si profuse in dotte citazioni letterarie, al che l'altro rispose: 'no, più semplicemente: è la somma delle volte che te lo mettono in culo'.



Quanta verità... :-D



-- 

Ciao!

Luca




Fortunatamente esistono anche le esperienze positive :)




culo'.





Standing ovation per il tuo babbo :-)


 per una vita felice e' un lavoro per cui si ha inclinazione



Ma questo è assolutamente condivisibile. Per me c'è però una domanda fondamentale che ciascuno di noi deve farsi: cosa sono disposto ad accettare per farlo?



E' complessa, perché richiede valutazioni molto attente, non solo immediate ma anche in prospettiva futura (e non è detto che siano corrette).



Tuttavia, se a fronte di certe condizioni imposte la risposta è 'non sono disponibile', io continuo a pensare che si debba avere il coraggio di valutare altre strade.



-- 

Ciao!

Luca 


 Fortunatamente esistono anche le esperienze positive :)



Posso dirlo? a volte anche una bella inchiappettata (sempre che si resti nel figurato ;-) ) è un'esperienza positiva, ti aiuta a crescere e ti indica cosa non è assolutamente il caso di fare!



-- 

Ciao!

Luca








Diciamo che a posteriori se uno riesce a fare un po di autocritica puo' 

anche trarne giovamento.


 E' solo una questione di soldi.



Sono in totale disaccordo, non è assolutamente questione di soldi. Tu puoi scegliere di prostituirti, se si guadagna abbastanza bene. Altri magari preferiscono non prostituirsi, indipendentemente dal guadagno, ma queste sono considerazioni personali. 

Una considerazione oggettiva è invece se nel prostituirti devi cedere una parte consistente del tuo guadagno, alto o basso che sia, al tuo "protettore". Questa è la cosa di cui scandalizzarsi! Sei sfruttato sia se guadagni poco sia che guadagni molto, solo che se guadagni molto tendi a chiudere un occhio, o entrambi, e tollerare la cosa.


 Sei sfruttato sia se guadagni poco sia che guadagni molto, solo che se guadagni molto tendi a chiudere un occhio, o entrambi, e tollerare la cosa.



Sinceramente io faccio fatica a scindere il concetto di sfruttamento dal concetto di costrizione. Voglio dire: se liberamente accetto certe condizioni a mio vantaggio personale (ad esempio, mi sta bene essere a BR a 2000 euro netti/mese) e a meno che non vi sia circonvenzione, per che motivo dovrebbe essere sfruttamento?



-- 

Ciao!

Luca


 anche trarne giovamento.



Oh, l'alternativa è continuare a essere inchiappettati...



-- 

Ciao!

Luca




 Sinceramente io faccio fatica a scindere il concetto di sfruttamento dal concetto di costrizione. 



E fai bene. Il punto è proprio che oggi in italia lavorare in body-rental è una costrizione, perchè se vuoi lavorare è l'unica cosa che trovi. Questo a meno di non avere la fortuna di accaparrarsi una delle pochissime offerte lavorative non br, ma io sono 4 anni che cerco lavoro alle stesse condizioni dell'attuale (TI, non br, stipendio dignitoso) e non trovo niente. Solo br a gogo. 4 anni non sono pochi. Se sei un programmatore hai bisogno di un lavoro oggi sei di fatto *costretto* a lavorare in body rental. Chiaro, nessuno ti punta la pistola alla testa. 



ps lasciate perdere affermazioni stupide come: hey ma se sei programmatore puoi sempre trovare lavoro come imbianchino o badante, lì trovi di sicuro e non in body-rental! Uno cerca naturalmente di migliorare la propria situazione lavorativa, non di peggiorarla.


 Confermo. Non esiste. Nessuno ti costringe, in situazione di necessità, a occuparti di informatica.



Confermo anch'io. In situazione di necessità uno può benissimo andare a 

raccogliere i pomodori.




 Io penso davvero che stiate perdendo il senso delle proporzioni.



Il senso delle proporzioni e' stato perso da tutti gli italiani nel 1994

(ammesso che un senso delle proporzioni lo avessero mai avuto. Direi di no

a giudicare da quello che era accaduto fino al 1945). E tale perdita e'

stata ribadita nel 2003 con l'approvazione della legge Biagi che di fatto,

legalizza concettualmente il comportamento dei caporali.



Ciao,

Marco



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 raccoglitori di pomodori che non hanno altra soluzione





La mia soluzione e' stata smettere di lavorare.



Ciao,

Marco



PS: ci sono comportamenti crimali in senso stretto anche all'interno delle

aziende informatiche



 raccogliere i pomodori.



almeno capisce la differenza.




 difeso. È anche il più fragile e difficile da difendere



Contento te non c'e' problema.

Il problema arriva quando la tua filosofia la vuoi imporre a me tramite

leggi dello stato che anch'io sono tenuto a rispettare, anche se non

concordo con la tua filosofia.



E la cosa mi fa girare gli zebedei ancora di piu', quando e' mascherata da

legge che "difende la liberta'" come e' stata presentata all'epoca la

legge Biagi (e ancora oggi viene ritenuta una legge liberista [e

probabimente lo e' davvero]).



Ciao,

Marco



 non, ad esempio, "piemmeriato".



Qualcuno mi dovrebbe spiegare per quale motivo quelli che sono stati

REALMENTE costretti a queste cose sopra, non solo non riconoscono

minimamente il fatto che tali vessazioni stanno venendo imposte ad altri,

ma quando anche dovessero riconoscere che la direzione intrapresa e'

quella che porta ad andare verso tali "vessazioni per tutti" (che sarebbe

il giusto motto da attribuire al "miglior presidente del consiglio degli

ultimi 150 anni), ne sono chiaramente e manifestamente contenti; questo 

perche', a loro modo di vedere, se loro che hanno subito quelle vessazioni

ne hanno tratto un'unitilita' lo stesso dovrebbe avvenire per chiunque

subisca tali vessazioni, pensando magari che gli altri siano fatti a

propria immagine e somiglianza.



Come dire: "mi hanno spaccato la testa a sprangate che mi hanno mandato in

coma ma da questa esperienza ho capito meglio il senso della vita. Quindi,

se ora cominciano a dare qualche martellata sugli zebedei a qualucuno poco

male: anche quelli che ora prendono martellate capiranno meglio il senso

della vita".



Ciao,

Marco.



 aumentare l'impegno.



Ho una proposta per te: propongo che il debito pubblico sia azzerato

prosciugando i conti correnti di Berlusconi, dei suoi parlamentari e di

tutti quelli che lo hanno votato.



Questi signori si sono gia' dimostrati una volta molto piu' capaci degli

altri, visto che mediamente erano (e sono) piu' ricchi degli altri:

ridurli in stato di necessita', coerentemente con il tuo discorso, gli

fara' di nuovo aguzzare l'ingegno e quindi troveranno ancora soluzioni

fantastiche, sia per se' che per gli altri.



Viceversa quelli come me, che possono anche licenziarsi tanto, secondo te,

un piatto di minestra lo trovano, anche se gli prosciughi il conto

corrente, non sanno fare altro che lamentarsi della societa', degli altri,

ecc. e non pensano mai che sia colpa propria. Quindi sono scarsamente

dotati sia di intelletto che di ingegno, come hanno gia' dimostrato

ampiamente. E anche se gli prosciughi il conto corrente non riescono a

fare niente ne' per se ne' per gli altri.



Mi pare un'ottima proposta ampiamente in accordo con le tue considerazioni.



Ciao,

Marco



 propria immagine e somiglianza.



"unn'ho capito un cazzo" (cit.)


 almeno capisce la differenza.



Per�, da quello che ho capito dai post dell'OP, non era questione di 

capire o no la diferenza (che capiscono tutti), ma di cercare di 

mogliorare le condizioni nel _nostro_ settore. Che facciamo, ci 

accontentiamo di quello ch (non) abbiamo perch� tanto in altri settori 

c'� di peggio?






 c'è di peggio?



assolutamente no. infatti io sono il primo a dire che il paragone con il

caporalato è non solo stupido (come dici te, la differenza la capiscono tutti)

ma anche inutile ai fini di migliorare le condizioni nel nostro settore.

in sintesi: di che stiamo a parlare?










stiamo a parlare del solito tema, ossia dei pochi che danno

lavoro che in una maniera o in un'altra profittano della

situazione per arricchirsi a danno dei tanti che lo cercano.

Gira e rigira il problema è sempre lì.





Già che ci sono, visto che mi chiedevi se conosco l'italiano:

sì, l'ho studiato a scuola, però se tu mi dai ripetizioni di

rootkitese io ti insegno il kojakese, che ne pensi?

Sapere più lingue è utile, di questi tempi...






Questa questione in realtà è molto spinosa e si arriva molto presto alle 

opinioni

Come facciamo a dire che l'incesto va proibito se magari a te va bene?

E l'omicidio?

E la violenza domestica?

E il fatto che si sia maggiorenni a 18 anni?

E il fatto che si guidi a destra?



Rifarsi agli assoluti ti riporta al fatto che ad un certo punto io 

imporrò la "mia" filosofia contro la tua perché per me è un assoluto



Hai una soluzione?

M



-- 

I fatti mi cosano


 servita a qualcosa. A me di certo non e' servita, 



a nessuno serve l'esperienza in se di piantone ai cessi. però immagino che in

quella circostanza abbia compreso cosa voglia dire dover eseguire un ordine

senza se e senza ma, controvoglia, stupido e umiliante come quello di 

controllare che la gente cachi a modo. immagino che guardando a quella 

esperienza non ti sentirai di paragonare il grado di vessazione (indubbio eh,

sia chiaro) riscontrato nel mondo del lavoro. o no?




 Anche questo è stato esplicitamente spiegato.



vedi kojak, "l'approfittarsi del bisogno di lavorare" non è il principio di

fondo del caporalato.

il caporalato si approfitta, in ordine sparso:



- della clandestinità del lavoratore, quindi della sua *impossibilità*

di trovare lavoro in un qualsiasi contesto di legalità; 

- della filiera del lavoro nero;

- delle spalle coperte da organizzazioni malavitose;



ora se tu riconosci nella tua esperienza una, dico una, delle condizioni fai

un fischio che ne riparliamo. in caso contrario cambia disco o taci che 

coi discorsi alla cazzo di cane ottieni solo di piglià di bischero una volta

di più (e mi pare tu non ne abbia troppo bisogno).


 tutti quelli che lo hanno votato.



Non ho capito che c'entra, comunque se ti fa piacere me lo segno.


 - delle spalle coperte da organizzazioni malavitose;





Allora ho capito, è solo una questione di terminologia. Cioè quello che TU indenti per caporalato non è quello che IO intendo, da cui la confusione. Io ho preso la definizione che ne dà la legge, l'articolo 603-bis del codice penale che ho riportato sopra (riporto il link 
http://tinyurl.com/cnflxas
).

Il titolo dell'articolo è 



"intermediazione illecita e sfruttamento del lavoro" (art. 603-bis c.p.), finalizzato alla repressione dei fenomeni di sfruttamento del lavoro irregolare (c.d. "caporalato").



Nell'articolo non si fa *nessun* riferimento ai fenomeni da te citati: le parole "clandestino", "lavoro nero", "organizzazioni malavitose" non compaiono. Parla di lavoro irregolare, ma il lavoro è irregolare anche se non è in nero; un falso cocopro o falsa partita iva è lavoro irregolare.

Certo le cose che tu indichi sono "aggravanti", ma non sono condizioni necessarie perchè si possa parlare di caporalato, almeno stando a quanto dice la legge.










rootkit caro, alias stitikit, puoi darmi del bischero

quanto ti pare, puoi dirmi quel cacchio che vuoi, ma

il mio disco e le mie idee restano quelle, mi spiace,

non so dirti altro.

Se proprio il mio disco non ti piace che ti posso dire,

mettine un altro tu o prendi dei tappi per le orecchie, ma

io sono esasperato da quello che mi tocca di vedere, e

non penso solo a me, ma in generale, e almeno in un ng

dove si parla di lavoro devo pur dire anch'io la mia.

Buona serata.




 Certo le cose che tu indichi sono "aggravanti", ma non sono condizioni >necessarie perchè si possa parlare di caporalato, almeno stando a quanto dice la >legge.



Poi, per carità, come dicevo nel mio primo post ci sono alcune cose nell'articolo che difficilmente si applicherebbero al nostro settore, e non credo si riuscirebbe a vincere una causa contro un bodyrentallaro, a meno di non avere un avvocato molto bravo e un giudice dalla tua parte :)

Ad esempio non credo che si possa parlare di "violenzia, minaccia o intimidazione", "situazioni alloggiative particolarmente degradanti" o di pericoli per la salute.

Dico che bisognerebbe estendere questo articolo del codice penale per allargare il suo raggio d'azione e impedire *qualunque* attività di intermediazione e sfruttamento del lavoro.




Se non si applicano in toto come descritte dalla legge non possono 

essere applicate le sanzioni penali.

E comunque si parla di intermediazione illecita. Le bodyrental per 

quanto le trovi distorsive  se applicano contratti leciti non possono 

ricadere nell'articolo.


 Nell'articolo non si fa *nessun* riferimento ai fenomeni da te citati:



"chiunque svolga un'attività organizzata di intermediazione, reclutando 

manodopera o organizzandone l'attività lavorativa caratterizzata da 

sfruttamento, mediante _violenza_, _minaccia_, o _intimidazione_, 

approfittando dello _stato di bisogno o di necessità dei lavoratori_"




 ricadere nell'articolo.



E' lo stesso articolo che definisce un'intermediazione come *illecita* qualora si verfichino le condizioni descritte. A meno che non esista un altra legge che determini quando un'intermediazione è lecita e quando no. Questo lo ignoro. Se no chi dice che un caporale che recluta manodopera e li manda a lavorare in un podere svolge intermediazione illecita mentre l'intermediazione di una persona che recluta programmatori per mandarli dal cliente è lecita?



Comunque il punto è che questo articolo del codice penale è stato introdotto un anno fa (e il fenomeno del caporalato c'è da un sacco di tempo), grazie anche agli stessi braccianti che si sono incazzati e ribellati, così da portare il fenomeno all'attenzione di tutti, delle autorità e della politica.  

Se noi informatici non ci incazziamo allo stesso modo non potremo ottenere mai nulla. Se aspettiamo che la politica si interessi a noi, campa cavallo.


 della vita".



hehe, fantastico... ma che vuoi farci.. e' la "cultura da servo

italiota" piu' il "tafazzanesimo".. possibilmente con i coglioni degli

altri, ma non sempre :)


 approfittando dello _stato di bisogno o di necessità dei lavoratori_"



Si, infatti. Cose diverse da quelle che hai citato nel tuo post precedente. 

Questi sono concetti più vaghi. 

E se fossi un avvocato la mia arringa in tribunale sarebbe qualcosa come: 

"la minaccia l'intimidazione può essere anche più sottile, psicologica, la legge non dice che si debba ricorrere alla forza. E sullo stato di bisogno e necessità.. beh, oggi come oggi con la disoccupazione dilagante, i licenziamenti e la povertà in aumento, gran parte dei giovani e anche non più giovani si trovano in stato di bisogno, basta leggere i giornali per rendersene conto. Quindi vostro onore, è evidente che siamo di fronte a un caso di caporalato!" :)

Ci sono avvocati che hanno vinto cause basandosi su argomenti molto più deboli :)




 tutti quelli che lo hanno votato.



eh temo che ci sarebbe una carenza ancora maggiore di quella attuale

di soggetti che ammettono di averlo votato..

(uno pero' ce lo abbiamo... il mitico brodostar , detto anche

"vent'anni per capire"..))

Controproposta.. usiamo per moderare il debito pubblico tutte le

ricchezze di ministri, parlamentari &C degli ultimi vent'anni,

lasciandogli solo il corrispondente dell' attuale reddito medio

italiota... :)

Il bello e' che se andasse al governo M5S rischiano davvero qualcosa

del genere.. e' per quello che hanno il panico assoluto.. come

dimostrano i tentativi di salvarsi modificando la legge elettorale..


 Ci sono avvocati che hanno vinto cause basandosi su argomenti molto più deboli :)



Ehm.. sto scherzando naturalmente. Come ho scritto sopra, non penso che si possa citare in giudizio e vincere una causa con una br in base solo a questo articolo!





quindi visto che c'e' sempre di peggio una vessazioncina media va

bene? :)

italiota++ :)


 Ehm.. sto scherzando naturalmente. Come ho scritto sopra, non penso che si possa citare in giudizio e vincere una causa con una br in base solo a questo articolo!



per fortuna. :)


 Hai una soluzione?



Per i quesiti "puramente filosofici" no (Magari potrei chiedere a mio

padre se il mondo in cui si era maggiorenni a 21 anni anziche' a 18 fosse

un mondo migliore o peggiore di adesso).



Invece in quei casi in cui le cose possono essere riscontrate

oggettivamente sulla base di fatti reali concreti, non ho il benche'

minimo dubbio: e' meglio scegliere il migliroe tra i mondi possibili (e

visto che io in un mondo senza legge Biagi ci ho vissuto, significa che

quello e' tra i mondi possibili: quel mondo aspetta solo che qualcuno lo

scelga. Che fosse migliore di quello attuale non e' che ci voglia molto a

capirlo, indipendentemente dalla filosofia: basta constatarlo)



 a questo articolo!



come ho già detto come provocazione ci può anche stare e può essere anche 

un esercizio divertente a patto che poi finisca lì.


 Sinceramente io faccio fatica a scindere il concetto di sfruttamento dal concetto di costrizione. Voglio dire: se liberamente accetto certe condizioni a mio vantaggio personale (ad esempio, mi sta bene essere a BR a 2000 euro netti/mese) e a meno che non vi sia circonvenzione, per che motivo dovrebbe essere sfruttamento?



e' sfruttamento perche' se parliamo di BR vuol dire che c'e' qualcuno

che *per non fare un cazzo* si ruba una parta sostanziale , se non

maggioratitaria, del tuo vero compenso. E rinunciare a questa parte

del compenso per la bella faccia di un merdoso rentallaro e' , se

pemetti, da stupidi e da sfruttati.

Ma immagino che pensare che potresti guadagnare il doppio eliminando

il merdoso parassita sia un concetto troppo astratto e complicato per

l' italiota medio, che si sa, e' nato per farselo mettere in culo e

non perde occasione per farsi inchiappettare, e se qualcuno gli fa

notare l' inopportunita' della posizione a 90 protesta vivamente.. :)


 Posso dirlo? a volte anche una bella inchiappettata (sempre che si resti nel figurato ;-) ) è un'esperienza positiva, ti aiuta a crescere e ti indica cosa non è assolutamente il caso di fare!



eh io e' una vita che dico che l' italiota medio va matto per farsi

inchiappettare... grazie della conferma ! :)

Visto che e' un ' esperienza positiva , non dimenticare mai di fare un

regalo e sorridere sempre a chi ti si inchiappetta eh?


 Tuttavia, se a fronte di certe condizioni imposte la risposta è 'non sono disponibile', io continuo a pensare che si debba avere il coraggio di valutare altre strade.



cosa devo *accettare*??Domanda complessa??? Ma se invece capissimo che

in un paese un minimo civile e veramente democratico non ci dovrebbe

essere un emerito cazzo da accettare per svolgere una professione come

quella dell' informatico che pur essendo un lavoro altamente evoluto e

qualificato non mi sembra possa essere considerato un "sogno

mostruosamente proibito".. non e' che stiamo parlando di fare l'

attore, l' astronauta, il premio nobel! E il fatto che una persona che

ha talento e passione per l' informatica, come tanti giovani che vedo

continuamente o anche tanti ilini.. si ritrovi ben presto scoraggiato,

avvilito e costretto a "valutare altre strade" e' un segno del degrado

del nostro Paese e in particolare del mercato del lavoro e delle sue

regole, oppure no???

E sempre a proposito di lavoro & co, segnalo..

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2012/11/15/servizio-pubblico-travaglio-elsa-fornero-non-sbaglia-mai/211155/


Di nuovo, in un Paese civile, il puttanone sarebbe stato gia' da tempo

spedito a lavorare in un call center a calci in culo.. mentre qui ci

gloriamo di averlo come ministro del lavoro.. e a giudicare dai

discorsi deliranti degli  ilioti fa pure scuola!


 notare l' inopportunita' della posizione a 90 protesta vivamente.. :)





In realtà, ad essere onesti e trasparenti, il bodyrentaro / magnaccia un

lavoro lo fa: fa tutto il lavoro di intermediazione, contrattazione ed

acquisizione dei progetti / attività / clienti per il quale poi ti dà il

lavoro.



Magari il bodyrentato / prostituto non ho né voglia, né possibilità, né

le capacità di assumersi un onere di questo tipo e gli va che qualcun

altro lo faccia al suo posto. Un giorno che abbia abbastanza esperienza

/ agganci / contatti ... manda a cagare il bodyrentaro e si metto in

proprio.



Che poi il lavoro succitato di intermediazione blah blah... valga il

prezzo che il magnaccia trattiene per sé, invece di darlo al sottoposto,

è un altro discorso. Un discorso lungo ... mooolti lungo, su cui

potremmo stare a discutere anni.



M.


 pemetti, da stupidi e da sfruttati.



Che è sostanzialmente quel che dico io e che hai contestato qualche post più sopra. Dimostrazione? ne io ne te siamo a BR.



-- 

Ciao!

Luca


 proprio.



Eeeeh no! Sarebbe bello se fosse così! Ma la realtà è un altra, ed è che io non posso scegliere se avvalermi dei "servizi" di un intermediario oppure no, ma *sono obbligato*, se voglio lavorare nel settore. E' una sottile differenza ma fondamentale. Perchè se non fossi obbligato, come dici, se mi accorgessi che il bodyrentallaro è inutile potrei bypassarlo e fare un contratto direttamente con il cliente finale ma questo non è possibile! Primo, perchè il contratto che firmi con il bodyrentallaro vieta espressamente di bypassarlo (sono mica scemi), secondo perchè i clienti finali NON fanno praticamente MAI contratti con i singoli ma solo con aziende br. Quindi l'unica alternativa è di fondare TU la tua società di body-rental.






 Che è sostanzialmente quel che dico io e che hai contestato qualche post più sopra. Dimostrazione? ne io ne te siamo a BR.



Proprio una bella dimostrazione ad minchiam. Cioè due-tre-dieci eccezioni fanno si che la regola non sia più tale? QUi si sta parlando di *maggioranza*, il fatto che io, tu, lui e altri non facciano parte della maggioranza, non cambia nulla.


 inchiappettare... grazie della conferma ! :)



Vorresti casualmente dirti che tu hai fatto sempre tutto giusto?

Manco Gesù Cristo, per cui saresti un caso unico nella storia dell'uomo.



-- 

Ciao!

Luca








-- 

I fatti mi cosano


 mostruosamente proibito".. 



Qui abbiamo differenza di vedute profonda. Tu pensi che una certa situazione si sia creata perché non esiste una legge che lo impedisca (è con l'accetta, passamela), io sono convinto che esista perché negli anni è stata accettata.



Lo dico in altro modo: se a un'offerta per un programmatore a 600 EUR full time non rispondesse nessuno, io penso che per una banale legge di mercato l'offerente si troverebbe con due alternative: alzare l'offerta o restare senza programmatore; se viceversa continuo a vedere offerte del genere, non posso non pensare (ma, qui si, non ho dati) vengano fatte con una buona certezza che qualcuno quelle condizioni è disposto ad accettarle. Il che, sia chiaro, viene a svantaggio anche mio (e pure tuo): quando mi propongo a 35 EUR/ora per lavori continuativi (che, se ci pensi, non è poi chissà che cifra) è ovvio che la controparte, forte di quanto sopra, mi possa dire che sono troppo caro.



-- 

Ciao!

Luca



Sbagliando si impara, tutti tranne te.

Tu sai già tutto. Desumi il mondo in modo cartesiano in un universo che 

si crea grazie alla scintilla del tuo pensiero



Possibile che devi costantemente cercare di torcere le parole altrui per 

poter avere la sensazione di essere dalla parte del giusto?



Guarda che a discutere si fa fatica, ma da qualche parte anche si arriva

Col tuo esercizio quasi solipsistico non si va da nessuna parte

Detto questo, contento tu, contenti tutti

M



 







be', questo è uno svantaggio che un giovane non avrà mai,

non gli verrà nemmeno in mente di proporsi a 35 euro l'ora...



spero che quando dici "lavori continuativi" non intendi 8 ore

al giorno 220 o 230 giorni l'anno, altrimenti dal punto di

vista di uno che lavora a 600 euro al mese, ma anche a 1200,

è tutt'altro che non una gran cifra.

S'era detto altrove che ad occhio e croce sono più di 30.000

euro netti l'anno, in questo caso.

E dici che non è una gran cifra.

Ovviamente leggi quanto sopra solo se l'accezione di

"lavori continuativi" è quella che ho detto io...


 Eeeeh no! Sarebbe bello se fosse cos�! Ma la realt� � un altra, ed � che io non posso scegliere se avvalermi dei "servizi" di un intermediario oppure no, ma *sono obbligato*

[...]



Falso.



E ti faccio un esempio, non campato in aria, ma preso dall'esperienza

personale (diretta): quando ero una risorsa "junior di belle speranze"

aka bodyrentato / prostituto, mese dopo mese, ho creato buon rapporto di

fiducia con il cliente. Avevo sviluppato un bel paccozzo di applicazioni

che gestivano flussi complessi e delicati. Non per mia scelta, ma per

loro negligenza e superficialit�, non c'era una figura di backup: ero

l'unico tenutario di tutto lo scibile. Se si piantava qualcosa (di

solito per colpa di SAP, non per colpa delle mie "pefette" procedure :)

) o se c'era da fare una miglioria, si rivolgevano *solo* a me.



Un bel giorno, uno dei referenti di progetto mi fa "certo che se ti

mettessi in proprio, con tutto il know-how e le responsabilit� che hai

su questo progetto, faresti un sacco di soldi".

Me lo disse senza malizia, n� con propositi di un tornaconto personale,

perch� era un referente "senza portafogli": non era lui che faceva i

contratti o che ci metteva i soldi.



Aveva ragione, e forse avrei potuto farlo.



Tralasciando le implicazioni politiche / commerciali (che, come ripeto,

*non* sono affatto irrilevanti), tecnicamente avrei continuato a fare lo

stesso lavoro, ma prendendo tutta la fetta della torta.



Ho fatto bene a rifiutare? Chiss�. Forse sul momento no. Ma poi dopo

qualche anno le teste in alto son cambiate, � cambiata la politica, son

cambiate le amicizie e quel progetto � stato dismesso ed � stato fatto

il porting ... su SAP.

Avrei potuto continuare? Riciclarmi? Boh... A quel punto sarei comunque

stato imprenditore di me stesso. Stava a me trovare altre opportunit�.



Come dipendente, invece, la mia azienda mi ha utilizzato

profittevolmente in nuovi progetti, in altri ambiti, e non pi� come

bodyrentato / prostituto.



La morale della favola �: se lavori bene e ti fai delle "amicizie" (con

i fatti, non a chiacchiere), non � impossibile fare il salto da

prostituto a magnaccia.



M.


 comunque ti costringono le circostanze!



Tu non hai nessuna responsabilità sulla creazione delle  circostanze?








be', vediamo...

-essere agli inizi della carriera lavorativa?

-essere nella situazione in cui il rapporto 

 posti di lavoro/persone come me alla ricerca = 1 / 1000?

-la totale mancanza di norme che tutelino i 1000 che si

 trovano nella mia situazione, e che facciano in modo che

 non siano nella necessità di accettare di lavorare 12 ore

 al giorno a 600 euro al mese?

-vivere in una società in cui i giovani vengono naturalmente

 disprezzati e relegati agli ultimi posti, solo perché sono

 giovani? Detto per inciso, non ti dice nulla il fatto che

 uno possa essere preso in stage fino a 30 anni e fare fino a 3

 anni di stage, e poi non può più? 30+ 3 = 33

-non potermi permettere di dire "piuttosto che lavorare per

 600 euro al mese, preferisco non lavorare", pena dormire

 sotto i ponti e mangiare alla caritas?

-riassumendo i punti precedenti, trovarmi a vivere in un mondo

 che va così e basta?





che dici di queste responsabilità?

Attenzione che l'io che ho usato non significa "io kojak", ma

io impersonale, per indicare tutti coloro che si trovano

in tale condizione. E' bene sottolinearlo.





Poi posso capire che uno di 45 o 50 anni con 20 o 25 anni

di carriera alle spalle e un lavoro a TI o autonomo con

2.000 o più euro netti al mese di stipendio possa non

essere particolarmente sensibile al tema, e quindi

mostrare noia, e chiedo scusa per questo, ma chi invece

si trova nelle condizioni descritte l'avrà meno a noia,

spero.












 >

Quindi reputi che la persona sia ininfluente sul tuo status e sulla sua 

vita?

E' colpa sempre del resto del mondo?










io non capisco, ma perché tutti dicono che dò la colpa al

resto del mondo? Non so quanti mi hanno rivolto questa critica

finora.



Non sto dando colpe, sto constatando semplicemente com'è la

realtà. Mettersi a cercare chi è colpevole di come va il

mondo è un'impresa disperata, la cosa è troppo complessa,

entrano in gioco mentalità radicate nella mente, consuetudini,

predisposizioni d'animo, ideologie, storia, non se ne esce più.

E' l'umanità che si è evoluta in un certo modo, tutto qui.

Questa evoluzione ha però delle conseguenze, e alcune di

queste sono quelle che ho elencato.





Non ha senso parlare di colpe, ha senso parlare di realtà.

Piuttosto io mi domanderei se sapendo come va il mondo non

sia il caso di pensarci N volte prima di mettere qualcuno

al mondo, questo sarebbe da chiedersi, e nessuno lo fa.



Il mondo non lo puoi cambiare, e di come è la realtà non

hai alcuna colpa, ma puoi decidere che in un mondo così

è preferibile non mettere al mondo nessuno, questo si

può fare.





Ora, per tornare alla tua domanda, la persona in effetti

può avere qualche colpa, pur essendo così schiacciata.

Ad esempio quella ragazza che io conosco di cui ho

parlato, che ha lasciato un T.I a 1200 euro per un

doppio stage a 600 euro, evidentemente delle colpe ne ha

per aver così peggiorato la sua situazione.

Ma ribadisco che a trovarsi in un contesto come l'ho descritto

prima non c'è alcuna colpa, io posso essere colpevole soltanto

se peggioro volutamente la mia situazione, non certo se mi

trovo in un contesto disastrato.




 per aver così peggiorato la sua situazione.



Secondo il tuo punto di vista. Io penso che se l'ha fatto, l'ha fatto a ragion veduta, per cui mi piacerebbe farci due chiacchiere.



-- 

Ciao!

Luca


 trovo in un contesto disastrato.



Il trovarsi in un contesto non e' una colpa.Invece stare fermo a 

lamentarsi perennemente e non cercare di cambiare la propria situazione 

anche facendo scelte difficili e faticose quella si che e' una colpa 

personale.




 





mi pare che da TI a 1200 a stage a 600 sia un obiettivo

peggioramento.

Quello che posso dire io è che so che lei lavorava a TI

in Accenture, e quindi posso capire che non si trovasse

granché bene, ma a me una scelta del genere pare

suicida. Tu lo faresti? Andresti a lavorare a 600 euro

al mese, se non costretto da forte necessità?

Comunque se vuoi te la presento, così chiacchieri

quanto vuoi.




 prostituto a magnaccia.



Eccolo qui. L'italiano doc. Se sei scaltro, bravo, furbo e fortunato riesci a passare da inchiappettato a  inchiappettatore. Immaginare un mondo possibile in cui ognuno non cerchi di fottere grandemente il prossimo, in cui ogni lavoratore lavori in condizioni eque, e percepisca un compenso equo per il lavoro che svolge, senza che ci sia qualcuno che tenti costantemente di fotterlo, non è pensabile. O sei puttana o sei magnaccia.








sì, è più o meno così




 sì, è più o meno così



Lo so che è così. Ed è il motivo, penso, per cui molti, anche in questo ng, preferiscono lasciare le cose come stanno, sperando un giorno di riuscire a fare il "salto" da sfruttato a sfruttatore e quindi migliorare la *propria* situazione, piuttosto che lottare per eliminare gli sfruttamenti e le ingiustizie e quindi migliorare la condizione *di tutti*.

Ed è anche il motivo per cui penso che devo lasciare al più presto questo paese, anche se la cosa che mi dispiace, oltre al dovere emigrare, è lasciare il paese in mano a siffatta gente.




 elementi che identificano lo "sfruttamento":



Non so se è stato già detto, ma nell'informatica raramente ho visto o 

sentito parlare di violenze, minacce e intimidazione. Di solito il 

refrain è "se ti va bene così bene, altrimenti aria che tanto come te ne 

trovo altri N". Che è diverso da "minaccia". 





-- 

Soprano


 trovo altri N"

Il che fra l'altro non e' una situazione specifica del mercato del 

lavoro informatico.





Peraltro nel caso di lavoratori con esperienza sarebbe bene chiedersi -

perchè- si è sostituibili facilmente da altri N.



-- 

Soprano


 perchè- si è sostituibili facilmente da altri N.



Probabilmente perche' nel contesto di riferimento quell'esperienza e' 

priva di valore o l'offerta supera di molte misure la domanda.



Infatti, anche per i raccoglitori di pomodori è uguale. Se non sta bene a te, ne trovo altri 100 come te a cui sta bene. Lo sfruttamento passa anche senza la violenza, è sufficiente la legge della domanda-offerta.





Quella legge che guardacaso fino a ieri, quando a essere sfruttati e 

morire di fame erano africani e cinesi, andava benissimo e era 

sacrosanta. Oggi è arrivato il nostro turno e tutti a stracciarsi le 

vesta, a scendere in piazza e fare rivoluzioni.



-- 

Soprano



Se la tua esperienza è priva di valore rimane vero il concetto che 

sarebbe bene farsi delle domande.



-- 

Soprano



E sopratutto valutare di cambiare.


 Eccolo qui. L'italiano doc. Se sei scaltro, bravo, furbo e fortunato riesci a passare da inchiappettato a  inchiappettatore. Immaginare un mondo possibile in cui ognuno non cerchi di fottere grandemente il prossimo, in cui ogni lavoratore lavori in condizioni eque, e percepisca un compenso equo per il lavoro che svolge, senza che ci sia qualcuno che tenti costantemente di fotterlo, non è pensabile. O sei puttana o sei magnaccia.



A parte i termini magnaccia e prostituto, usati per colorire la storia,

non vedo dove io abbia scritto qualcosa che possa condurre alla tua

conclusione.



Quello è il mondo del lavoro: trovare la miglior collocazione in base

alle proprie capacità e alle richieste del mercato.

E' così ovunque, e nel mio esempio non ci vedo nulla di così "italiano doc".



M.








perché, secondo te in un altro paese è diverso? Io non mi farei

troppe illusioni, l'uomo è uguale in Italia come in America

come in Germania come in Brasile, poi magari in altri paesi

puoi riuscire a trovare contesti meno ostili, ma lo sfruttamento

c'è ovunque, credimi, è una componente onnipresente.



Lo sai che una volta ho letto che in Francia gli stagisti

sono disposti a lavorare gratis di notte e nei weekend?

E allora cosa cambia da qua a là? Nulla, amice, assolutamente

nulla.





Credimi, certe cose sono universali.

Ciononostante, se ritieni che per te sia meglio lasciare questo

paese, bello ma schifoso nello stesso tempo, in bocca al

lupo, fai ciò che ritieni meglio. Chissà, magari avrai

fortuna.



Né sfruttato, né sfruttatore, sono freelance

Non è una vita semplicissima perché oltre a doversi tenere sempre 

aggiornato e professionalmente interessante devo smazzarmi la parte 

commerciale, la parte contabile (pur avvalendomi di un commercialista) e 

la parte di "relazione col cliente"

La libertà ha un prezzo e nel mi caso è questo

Tu forse ti senti sfruttato o sfruttatore, ma c'è altro se guardi intorno

Torniamo al punto d'inizio che quello che spesso manca è la prospettiva



Ciao



 da chiedersi, e nessuno lo fa.



Un consiglio a te e soprattutto agli altri: torniamo su argomenti di 

lavoro e di informatica. capisco che te ti voglia sfogare, ma a nessuno 

di noi puoi affibbiare la responsabilità di discutere dei tuoi evidenti 

disagi e tantomeno di dirti che ti devi urgentemente curare. So come 

funziona e, almeno io, non voglio responsabilità.






resto del mondo?



Eh, perche' il mondo e' cattivo! Vedi? Tutto torna. 




 dov'eravamo noi che avremmo dovuto educare la gente a capire cosa votava?



Io per la verita' non e' che penso di essere un gran filosofo (l'ultima

parte l'ho tagliata perche' citi cose che personalmente sento nominare per

la prima volta [iusnaturalismo ?]. 

Pensare solo di essere uno che nella vita avrebbe fatto l'ingegnere

informatico, non uno che doveva educare  la gente a capire cosa votava

(magari ultimamente sto invece piu' o meno letteralmente "cercando di

educare" anche se non certo "a capire cosa votano"). 



Per altro, quando ho scritto qui sopra per la prima volta le mie critiche

alla legge Biagi, sono rimasto abbastanza sorpreso della reazione degli

informatici che era per la maggior parte una reazione del tipo "finalmente

una legge che regolamenta il mercato del lavoro" (questo nella migliore

delle ipotesi. Piu' spesso era del tipo "ora quei rompip***le dei

comunisti non potranno piu' scassare i cosiddetti se anche un

"imprenditore" si dovesse fottere meta' dei guadagni dei lavoratori [cioe'

di noi stessi!].

E oltre ai comunisti, non ci scasseranno piu' nemmeno extracomunitari,

neolaureti, dipendenti statali, ecc.)



Ciao,

Marco.







-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 la prima volta [iusnaturalismo ?].



http://it.wikipedia.org/wiki/Giusnaturalismo



 disastrato.



ci saranno si e no dieci righe, fra questi due periodi.


 mi pare che da TI a 1200 a stage a 600 sia un obiettivo peggioramento.



quello che sta vanamente cercando di dirti è che se l'ha fatto 

scientemente avrà avuto un piano. e se c'è un piano bisogna aspettare che 

arrivi a compimento prima di conoscere il vero risultato.



giustamente bisognerebbe sentire il suo punto di vista e non il tuo da 

criceto dentro la ruota.




 Marco.



 se in modi molto meno cruenti



Non necessariamente se accorci la filiera dell'intermediazione.




alcune strade, così non perdi tempo a esplorarle in prima persona.



Piccola digressione.

Siamo certi che sia un bene? Ne discutevo con un amico un po' di tempo fa.

Cioe', ovviamente si, lo studio di chi ha gia' percorso determinate strade 

e' bene. Ma cosi' facendo si elimina la necessita' di pensare e ragionare e, 

"non perdendo tempo ad esplorarle in prima persona" non si riescono 

effettivamente a capire tante cose.

Estendendo un po' il concetto oggi google e wikipedia hanno preso il posto 

della memoria di tante persone. Nessuno si prende la briga di ricordare 

delle cose, tanto "stanno su google".

Vero, e' comodo, funziona, ok tutto. Ma la capacita' di ragionamento ne 

risente, la capacita' di argomentare e capire il perche' delle cose va a 

terra.

Se io e te discutiamo di un argomento, piuttosto che sviscerarlo e cercare 

di capire chi ha ragione, andiamo immediatamente su gugol a vedere cosa dice 

l'oracolo.

Ok, probabilmente risolve il problema (cioe' sapere se conviene fare come 

dico io o come dici tu, se ho ragione io o hai ragione tu) ma questo 

anestetizza la nostra capacita' di ragionamento.



Un parallelo col mondo dello sport e' semplice: posso studiare fino al 

millesimo di secondo i movimenti di un pugile (*), ma se non metto mai i 

guantoni e non provo a prendere qualche cartone sul muso non sapro' mai il 

*perche'* lui aveva quel tipo di movimenti e quindi tutta l'elaborazione che 

porta al risultato me la sono saltata. Non ho perso tempo ad esplorare 

quella strada ma probabilmente non capiro' mai il perche' del risultato.

Questo non significa che bisogna ogni volta reinventare la ruota, 

ovviamente. Ma provare UNA volta a spingere un carretto con le ruote 

quadrate per vedere l'effetto che fa a metterci quelle tonde, forse si. 

Cosi' almeno capiamo effettivamente a cosa serve la ruota, e non lo sappiamo 

solo per ipse dixit.



(*) puoi sostituire piu' o meno con qualsiasi sport. Ma anche con qualsiasi 

attivita' in genere. 





Io non dico che non abbia valenza didattica il ripercorrere il pensiero 

dei filosofi che ci hanno preceduto, tutt'altro

Dico al contrario che è molto importante studiarli perché si arriva 

rapidamente a vedere problematiche che a persone molto intelligenti sono 

magari costate una vita di lavoro e che magari si possono poi 

ripresentare anche nel nostro singolare percorso

Tieni conto che uno dei primi consigli che ti senti dare quando studi 

filosofia è di leggere i filosofi in originale (quando con molti è 

perfino già taaaaanto difficile leggerli tradotti)





Sul fatto di non reinventare la ruota qui siamo tutti d'accordo credo, 

ma penso siamo anche d'accordo sul fatto che ripercorrere l'ontogenesi 

della ruota sia fikuzz, divertente e istruttivo :)



È l'approccio naïf è quello che contesto, anche perché una persona che 

vive nella nostra società è già imbevuta di approcci filosofici anche se 

non lo sa. Non è essere naïf, è proprio essere ignoranti e l'ignoranza è 

la prima fonte di ogni schiavitù




Siamo d'accordo, solo che poi la filiera non ne vuol sapere di farsi 

accorciare. I GAS ad esempio sono una soluzione del tutto inefficiente 

secondo me e lampante dimostrazione ne è il fatto che nessuno che io 

sappia gli fa la guerra



Nel mio piccolo provo a tenere una filiera corta, ma secondo me è un 

problema che richiede (più di altri) una soluzione strutturale



M




le hai contate?








ultimamente i criceti mi piacciono molto, devo dire.



Comunque quando dici che bisognerebbe sentire il suo punto

di vista e non il mio devo per forza darti ragione.

Però lascia che ti dia qualche informazione sull'azienda dove

lei ora lavora, che un po' conosco perché si trova nella

mia città, e conosco qualcun altro che vi lavora o vi ha

lavorato.



Tale azienda attua sistematicamente la politica di prendere un

sacco di giovani in stage, appunto a 600 euro, se ricordo

bene: orbene, io conosco una persona più anziana di me che lavora

lì, come dipendente fisso, e questa persona mi ha detto che su

100 stagisti che prendono, 70 dopo l'anno di stage vengono

lasciati a casa.

Dei 30 restanti, diciamo 25 fanno un altro anno di stage alle

medesime condizioni, e solo 5 (e ho fatto stima per eccesso)

vengono assunti a TD (nota, non TI), per un compenso a quanto

mi ha detto lui sui 1000 euro.

Poi se di questi 5 1 va a TI va già bene.

Gli altri 25 chiudono dopo il secondo stage.

Queste cose me le ha dette il mio amico che ci lavora.





Inoltre io conosco un'altra ragazza che ha lavorato lì a TD

con contratto rinnovato una volta, e dopo il rinnovo è stata

lasciata a casa (è successo recentemente).







Ora, d'accordissimo sul fatto che avendo fatto lei la scelta

e non io (che una scelta del genere non l'avrei mai fatta

neanche se mi puntavano la pistola alla tempia, te lo

assicuro) bisogenrebbe sentire lei, alla luce di queste 

informazioni a te cosa viene da dire?





Cerchiamo di valutare anche il contesto.










don't worry, comprendo perfettamente.

Ma non devi pensare che io intenda affibbiare su altri delle

responsabilità. Sia io che tu che gli altri abbiamo il diritto

di dire quello che pensiamo e di proporre la nostra visione

delle cose, nonché di esprimere accordo o disaccordo nei

confronti di quanto dicono gli altri.

Solo questo io sto facendo, quindi nessuna responsabilità

per nessuno.



Per quanto riguarda lo sfogo, uno degli scopi per cui

si scrive su un ng secondo me è anche quello di sfogarsi,

ma è soltanto uno scopo, non l'unico.

Un altro scopo, ad esempio, potrebbe essere dire chiaramente

come certe cose facciano schifo, e pure questo faccio, io

e non solo io.







Però mi piacerebbe che mi dicessi come funziona, in riferimento

alla tua ultima frase qui quotata, solo per mia informazione.




 responsabilità. 



Non hai capito.

Mi riferivo alla tua descrizione del mondo e al fatto che qualcuno ti 

dovrà pure dire che si tratta di una tua personale visione offuscata da 

evidenti disagi che hanno necessità di essere curati.

Siccome conosco la situazione so anche che questi non sono normali scambi 

di opinione ma discussioni che bisognerebbe essere preparati ad 

affrontare. Perché visto da fuori il muro di gomma del tuo nichilismo 

rischia di irritare un interlocutore impreparato a parlare con una 

persona non proprio serena (diciamo così) col rischio concreto che ti dia 

addosso pesantemente, come infatti spesso succede.






 Cerchiamo di valutare anche il contesto.



ah lo dici a me? sono io che ti dico non stai valutando il contesto. la 

stai raccontando come se la tizia si fosse svegliata una mattina dicendo 

"sai che? mi licenzio da questo bel posto tranquillo e vado in 

quest'altro dove sarò a stage, non mi pagheranno un cazzo e fra pochi 

mesi mi lasceranno disoccupata". ti renderai conto che i casi son due, o 

questa ha battuto la testa e te non ce l'hai raccontato oppure non ti sei 

preoccupato di conoscere il perché ha fatto questa scelta prima di 

emettere la tua sentenza. magari nel posto precedente ci stava di merda, 

oppure ha visto una opportunità di cambiare carriera in un settore dove 

ritiene di realizzarsi. 








questo è verissimo, e me ne sono accorto io stesso qui su ili.

Io cerco di contenermi, ma quando si parla di certe cose,

come ho detto sopra, il vino esce dalla botte in qualche

modo.

Però devo dire che l'analisi che hai fatto mi sembra abbastanza

corretta e condivisibile, e sei il primo che mi ha detto

queste cose.




 stesso" ?



E' una domanda retorica?



-- 

We are the music makers,

And we are the dreamers of dreams












ok, ti dico sinceramente che io non ho mai parlato con questa

ragazza, sua madre e mia madre sono amiche, e quindi parlano

tra loro e poi mia madre racconta a me.

Oltre ai dati di inquadramento in entrambe le aziende, e al

fatto che dove stava prima, in Accenture (mi sembra di averlo

detto) faceva spessissimo straordinari a quanto mi risulta

non retribuiti, so che il lavoro che faceva in Accenture non

le piaceva, mentre mi sembra che il lavoro che fa ora le

piaccia.



Quindi diciamo che non le piaceva quello che faceva

prima, mentre le piace quello che fa adesso.

Ora, io non ho bene idea né di quello che faceva prima

né di cosa fa ora, e comprendo che uno cerchi di

andare a fare un lavoro che gli piace e fa volentieri

(e, per inciso, io su questo sono abbastanza di bocca

buona, escludendo ovviamente casi estremi), ma per

fare ciò bisogna a tutti i costi fare una scelta così,

per giunta andando in un'azienda dove la norma è

essere usati per un anno o due e poi essere lasciati

a casa? 

Era proprio l'unica alternativa possibile?

Questo io sto dicendo.






 Che è sostanzialmente quel che dico io e che hai contestato qualche post più sopra. Dimostrazione? ne io ne te siamo a BR.



no , perche' tu sostieni che "basti volerlo" per non essere sfruttati.

Mi spiace ma questa e' una roboante cazzata... c'e' chi se lo puo'

permettere e chi no.

Ed e' proprio su questo che contano sfruttatori e parassiti..e la tua

"dimostrazione" e' altrettanto valida che sostenere che visto che ne'

io ne' te (*sgrat sgrat*) siamo stati vittima di una data malattia

allora questa malattia non e' un problema per nessuno. Ma come fai ad

essere un programmatore  e "ragionare" cosi'???




 Vorresti casualmente dirti che tu hai fatto sempre tutto giusto?



ma ci mancherebbe... cazzate ne faccio e ne sparo pure io a vagonate..

ma questo non vuol dire che quando ne sento una non la sappia

riconoscere :)

E qui su ILI incredibilmente sento quasi solo parlar male del TI ,

sdoganare gli schifosi parassiti delle BR, difendere la legge maroni,

o scusare i dirigenti analfabeti del campo che amministrano...sembra

di essere nel NG di confindustria! :)

E a quel punto il dubbio che l' italiota medio adori farsi

inchiappettare ti sfiora...



Ma che newsgroup segui?

A me sfiora il dubbio che ci sia un proxy che ti fa rewrite del corpo 

delle mail che leggi



Forse è lo stesso che ti indica i punti dove fare cut quando quoti



Qui mi pare che il tenore sia il contrario, con forti critiche a BR e 

liquami assimilabili



 liquami assimilabili



da una parte degli ILIni si', ma incredibilmente alcuni si ostinano a

difenderle , e con loro la legge maroni ("che crea lavoro"). E ricordo

anche surreali discussioni a difesa del subappalto...

La maggior parte sono stati per fortuna "cacciati a pedate" ma se

cerchi bene trovi ancora qualche bel soggetto che andava a cena coi

rentallari ....(se non ci sei ancora arrivato.. indizietto.. e' lo

stesso genio di "una segretaria smart puo' benissimo dirigere un

gruppo di programmatori" e "il TI riguarda una percentuale

insignificante di lavoratori e chi lo nega si diverte a fare la figura

dell 'idiota parlando di cose che non sa..)

E questo senza contare le roboanti cazzate che si sentono per

attaccare il TI (magari da gente che ha il culetto al caldo in un TI

da quando e' nata...) o sull' assenza di sfruttamento in campo

informatico perche' "tanto puoi sempre cambiare lavoro, no?" , oppure

perche' "ne' io ne' te siamo sfruttati, no?" o l' insuperabile "sara'

anche vero che un giovane su tre e' disoccupato, ma bisogna anche

considerare che allora due su tre hanno un lavoro" :)








senti riccardo, cosa ne dici se fondiamo io e te un partito

per far sì che le offerte in campo IT siano solo a TI e

con un RAL diciamo di almeno 28k + tickets da almeno 5 euro?

Ci staresti?

Chissà che non ci riusciamo...



Oltrettutto, se guardi, TI e IT hanno le stesse lettere in

ordine inverso.


 delle mail che leggi



ormai penso sia abbastanza conosciuto, ancora qualcuno si sorprende delle

sue scorribande?




 Chissà che non ci riusciamo...





:) guarda non c'e' bisogno... un movimento politico che ha l'

abolizione della legge Maroni nel programma gia' c'e'..

sarebbe facile capire quale sia anche dal fatto che e' l' unico ad

avere questo punto nel programma..

Che dici, e' una scelta migliore dei vari pd con elle o meno che hanno

dimostrato ampiamente in anni e anni di essere

perfettamente a favore di rentallaggio e precariato?  E

incredibilmente la maggioranza degli ilioti scommetto votera'

somarescamente

per gli stessi medesimi che hanno introdotto il precariato e il

rentallaggio e/o li hanno difesi..


 della legge Maroni nel programma gia' c'e'..



Si ma i 28.000€ di RAL e i 5€ di buoni pasto ci sono o no nel programma? 


 Era proprio l'unica alternativa possibile?



circa sette anni fa lavorai su un progetto per una nota casa di moda. in 

quel frangente collaborai con una grafica che proveniva da una web agency 

(web designer) ed era appena entrata per uno stage non retribuito. 

pochi mesi fa ho rincontrato questa tizia la quale adesso è una delle 

disegnatrici di calzature e, se le voci non tradiscono, guadagna almeno 

tre volte il tuo stipendio.






 inchiappettare ti sfiora...



La stragrande maggioranza delle discussioni che tu prendi sono 

strumentali a litigare, tant'è che estrai sistematicamente le 

affermazioni dal loro contesto quando non le cambi proprio. Io non ho mai 

letto di qualcuno che parlasse male del TI tout court, per dire, al 

massimo criticare l'atteggiamento verso di questo di una certa parte dei 

lavoratori. Però è chiaro tu prendi pezzi di queste discussioni, fai un 

collage ed ecco che ti sei fatto il "nemico" contro cui rovesciare il tuo 

stupido livore. Lo stesso dicasi, più o meno, per tutti gli altri 

argomenti che hai elencato. Ti diverti così, tu sì da bravo "italiota 

medio" altro che gli altri...








fammi indovinare, quando hai incontrato pochi mesi fa la tizia,

essa aveva un'età >= 33 anni.

Quindi guadagnava, e guadagna, quasi 4.000 euro al mese.

Invece 7 anni fa era sotto i 33 anni.





A parte ciò, tu hai letto bene la descrizione che ho fatto

dell'azienda? 

Hai notato il fatto che su 100 stagisti 1 o 2 al massimo vengono

poi confermati lì?

E se poi non riesce a rivendersi da un'altra parte, o, cosa

assai probabile, riesce a rivendersi solo a condizioni simili

a quelle attuali?

Anche perché considera il fatto che la azienda dove questa mia

conoscente ora lavora si trova in una città che non arriva

a 50.000 abitanti, quindi la vedo assai dura

riuscire ad andare da un'altra parte terminato il secondo

anno di stage, salvo spostarsi (cosa che non so se lei vuole

fare), e resta comunque il fatto che è molto aleatorio il

fatto di riuscire a rivendersi con successo.



Per riassumere: se la percentuale di stagisti confermati in

tale azienda fosse almeno il 90% potrei almeno in parte

comprendere la sua scelta (forse, e mi costerebbe fatica),

ma con una percentuale dell'1 o 2% non ci riesco proprio,

e se poi le cose le vanno male?






 Si ma i 28.000€ di RAL e i 5€ di buoni pasto ci sono o no nel programma?



Scusami, a me le cifre rotte non piacciono.

Perché non facciamo 100.000 e 10?



Magari bastasse scriverlo in un programma elettorale (perché mi ricorda vagamente il milione di posti di lavoro?)...



-- 

Ciao!

Luca


 







allora, facciamo così: fondiamo io te e riccardo un partito

il cui programma prevede di imporre che tutte le offerte

di lavoro in campo IT siano a T.I. con almeno 100k RAL

e tickets da almeno 10 euro, ci stai?

Intanto iniziamo con il campo IT, poi lo estendiamo agli

altri ambiti lavorativi, vedrai che rootkit sarà tra i

primi a votarlo.

Che ne pensi?




 e tickets da almeno 10 euro, ci stai?



No. 

Dire una cosa del genere è stabilire ad esempio che per legge l'azienda in cui sono fatturerà nel 2012 almeno 5 milioni di euro (e siamo in sei).



La fantascienza mi piace solo al cinema (per quanto l'idea di Roddenberry per cui si lavora per il bene comune non mi dispiacerebbe...).



-- 

Ciao!

Luca


 argomenti che hai elencato.



mo' mi tocca pure andare a pescare tutte le roboanti minchionate sulla

"legge maroni che crea occupazione",  i dirigenti che "possono

benissimo essere analfabeti del settore che amministrano perche'

senno' con jobs e gates come la mettiamo", le br che "bisogna vedere

se sono di primo, secondo o terzo grado" (un po' come le ustioni..

hehe) e in fondo "che c'e' di male mica so' illegali", o il problema

non sono le br  e il precariato e le leggi attuali che lo permettono

anzi che lo incoraggiano..ma "l' implementazione truffaldina"  ..

giusto per citarne una bella fresca dal caseificio der caciotta....???



Credo che tu possa benissimo andartele a cercare da solo...cosi c'e'

pure il tuo carissimo "contesto" :)


 





che delusione, e io che speravo di aver trovato finalmente

un alleato.

A questo punto credo proprio che il partito dovrò fondarmelo

da solo, però promettimi almeno che voterai il mio partito. 




 Invece 7 anni fa era sotto i 33 anni.



la storia parlava di talento e di una persona che ci ha scommesso quel 

poco che aveva. non era difficile come morale.

sei talmente ridicolo con questa storia dei 33 anni che giuro il giorno 

del trentatreesimo compleanno organizzo una spedizione per tutti quelli 

di ili che vogliono a vedere dal vivo come diventa adulta una fava 

stiappona :P




 dietro tutto il thread senno' e' "fuori contesto".



Quando citi rispondendo all'interno di una discussione sei nel contesto, 

quando invece prendi una frase di una discussione e la citi in un altra 

allora sei fuori dal contesto. Non è difficile, credimi. Non c'è dubbio 

che tu ci metta un grande impegno e questo te lo riconosco, ma è solo un 

modo per litigare, a che viene da chiedersi chi te lo fa fare. di solito 

la gente ha altri interessi.








sarà ridicola per te la storia dei 33 anni, ma io ci credo, ci

ho sempre creduto e ci crederò almeno fino a prova contraria,

ossia crederò al fatto che è normale fare la fame sino a tale

età.

Poi ovviamente possono esserci eccezioni in un senso o nell'altro,

ma dentro di me si è consolidata l'idea che lo stipendio medio

del non-ancora-33enne è di 1200 euro al mese se fortunato,

altrimenti anche molto meno, 800 o 900, e conosco persone che

guadagnano così, tutte giovani, te lo assicuro.

Invece lo stipendio medio dell'over 33 sta sui 2.000 euro al

mese.

Che vuoi che ti dica, nel mio cervello si è ficcata questa

idea, e non dico non vi siano eccezioni, ci sono, ma appunto

sono eccezioni, l'andazzo in generale è questo.





Poi comprendo il tuo punto di vista di over 33, vorrei solo

che anche tu cercassi di comprendere il mio di under 33.







Per quanto riguarda me, ormai è stranoto il fatto che come under 33

sono perfettamente nella media, come sarò da over 33 non ne ho

idea, non so nemmeno se ci arriverò, potrei anche non fare il

salto, ma questo non dimostrerà nulla, io sono solo un esempio

singolo.







Comunque pensa, proprio in questi giorni ho fatto un programma

java per calcolare il numero di giorni che mancano alla

data del mio 33esimo compleanno: ho creato un metodo che

prende in input due date e ti restituisce il numero di

giorni di differenza tra le date, più dei metodi di contorno

per trasformare in data la stringa che rappresenta la data.

Alla fine sarò programmatore per qualcosa, no?









Piuttosto, perché non mi hai detto quanti anni ha questa

tua conoscente, e quando ha iniziato a guadagnare così

bene, se lo sai? Sarei curioso di saperlo.




 bene, se lo sai? Sarei curioso di saperlo.



per due motivi:

- è una persona con cui ho solo collaborato, quindi so una sega quanti 

anni ha

- ciò che e rilevante nel suo guadagnare bene è stato il fatto che

è diventata dal niente (o quasi) designer di moda, non il fatto che ha 

compiuto una certa età.






 



peccato, mi sarebbe piaciuto saperlo. Ma tanto sono sicuro che

ora ha più di 33 anni, mentre 7 anni fa ne aveva meno.




 Non è difficile, credimi. Non c'è dubbio



eh non e' difficile no, anzi e' bellissimo. Cosi' uno non si deve piu'

preoccupare di essere coerente, puo' dire una cosa in un thead e il

suo esatto contrario in quello dopo, almeno avra' il 50% di

possibilita' di avere ragione in uno dei due :) E finalmente possiamo

sparare puttanate in liberta', tanto finito il thread nessuno ce le

puo' rinfacciare. Grandioso!

Hai fatto pure meglio dei politici italioti. Peccato che il puttanone

fornero non legga il ng, senno' potrebbe rubarti questa idea geniale.

"Non potete rinfacciarmi nessuna delle puttanate che dico se non

durante la stessa conferenza stampa in cui le dico...senno' siete

"fuori contesto" :)


 ora ha più di 33 anni, mentre 7 anni fa ne aveva meno.



Mah... strano 'sto schema 'prima dei 33 problemi, dopo i 33 problemi finiti'...

Ma ne abbiamo già parlato.



-- 

Ciao!

Luca


 







visto che tu hai più di 33 anni, perché non mi dici com'è stata

la tua esperienza? Come te la passavi prima dei 30 anni? E tra

i 30 e i 33? E dopo i 33? E dopo i 40?

Per me è molto interessante sentire le esperienze altrui.

Se ti va di farlo, ovviamente.




 sia quello corrente.



Però Riccardo, e prendila come una critica costruttiva, che è ciò che vuole essere, tu hai abbastanza l'abitudine di piegare le frasi alle tue tesi. Ti faccio un esempio citando me stesso qualche giorno addietro.



Io affermavo qualcosa del genere 'se il 33% è a spasso, è vero che il 67% lavora', ed era una constatazione banale e puramente matematica usata come premessa alla frase successiva 'non credo che di questo 67% siano tutti a progetto, precari o sfruttati'; tu, qualche messaggio dopo, hai riportato se il 33% è a spasso, è vero che il 67% lavora' e hai aggiunto, ovviamente di tuo, qualcosa del tipo 'e siamo tutti contenti', che non ha nulla a che vedere col contesto ne col senso che volevo esprimere, ma che è coerente con un'idea che tu hai.



Voglio dire. Non contesto le tue idee, ci mancherebbe. Mi piacerebbe che però lasciassi all'interlocutore l'interpretazione autentica di quel che dice.



"Mi so responsabi'e de quel che digo, no de quel che te capissi ti" (questa l'ho vista in un ufficio la settimana scorsa, si dovrebbe capire abbastanza ed è splendida).



-- 

Ciao!

Luca


 E dopo i 40?



Chiusa azienda, mi sono reinventato due volte, prima come consulente sistemista, poi son tornato a fare quel che mi piace (progettare e scrivere applicazioni). Nel frattempo, ho cambiato 2 o 3 ambiti applicativi.

Dura (il famoso culo) ma siamo ancora qui...



-- 

Ciao!

Luca




 Però Riccardo, e prendila come una critica costruttiva, 



"... ma vattelo un po' a piglià ne' bahogigi" avresti dovuto continuare. e 

finirla qui :P


 > dietro tutto il thread senno' e' "fuori contesto".



ps> aggiornati dalla tua maestra, ora non solo le citazioni ma pure le

domande da ora possono essere "fuori contesto" e quindi proibite :)



http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/11/21/ministro-fornero-fugge-dalle-iene-e-poi-attacca-troupe-aggressiva/421292/



 Io affermavo qualcosa del genere 'se il 33% è a spasso, è vero che il 67% lavora', ed era una constatazione banale e puramente matematica usata come premessa alla frase successiva 'non credo che di questo 67% siano tutti a progetto, precari o sfruttati'; tu, qualche messaggio dopo, hai riportato se il 33% è a spasso, è vero che il 67% lavora' e hai aggiunto, ovviamente di tuo, qualcosa del tipo 'e siamo tutti contenti', che non ha nulla a che vedere col contesto ne col senso che volevo esprimere, ma che è coerente con un'idea che tu hai.



Ma anche no. Prendila come una critica costruttiva, ma ora stai

cercando di cambiare il senso di quello che hai scritto. Tu hai

scritto:

" (ed è un dramma) è anche vero che due su tre lavorano" Poi hai messo

un bel punto, e hai detto che "cercherai di convincermi che quei due

lavorano perché sono sfruttati, sotto caporali, a body rental

(tutti?).".  Davvero ti sfugge l'enormita' della minchionata? Tanto

per cominciare, non avrei bisgono di di convincerti di un bel nulla,

perche' basta gia' il fatto che un giovane su tre non riesca a trovare

lavoro per dimostrare la pressione a cui sono sottoposti i giovani,

pressione che puo' tranquillamente bastare per costringerli ad

accettare condizioni di lavoro vessatorie. Ed inoltre, basta tirare

fuori la testa dalla sabbia per qualche secondo per vedere che di quei

due su tre di cui parli cosi' trionfalmente parecchi sono occupati in

condizioni di precariato e/o sottopagati.





Quello che tu hai scritto e' inequivocabile: hai sostenuto che

"vabbe' , un giovane su tre e' disoccupato, ma non c'e' prova che i

giovani siano sfruttai perche' allora due su tre sono occupati e non

c'e' nulla che dimostri che quei due su tre siano tutti sfruttati".

Questa' e' una roboante cazzata, dovresti avere l' onesta'

intellettuale di riconoscerla..


 E dopo i 33? 



Mi hanno offerto un posto di posto da dirigente in una ditta qui, ho 

cominciato tre settimane fa. TI a 160k euro l'hanno, piu' altri 60k di 

stock options.



Morale?

Come diceva rootkit piu' sopra, da giovani ci si fa il culo, e poi si 

capitalizza. Mi sono fatto il culo per anni, adesso capitalizzo.



Ora parti con le scuse per cui la tua storia debba essere diversa dalla 

mia.



-- 

We are the music makers,

And we are the dreamers of dreams







mmm ma questo sara' lo stesso stitikit che tempo fa si faceva i

pipponi querelomani su rispetto ,correttezza e professionalita' nel

NG?

Mananggia a me a alla mia mania di "ricordare fuori contesto"!!! :)


 ora ha più di 33 anni, mentre 7 anni fa ne aveva meno.



e io ho ragione di pensare che lei sia diventata designer di moda prima

dei 33 anni. in ogni caso la prossima volta le chiedo il segno 

zodiacale, ci sono 11 probabilità su 12 che sia diverso dal tuo dandoti

un'altra buona scusa per farti dire "ecco, vedi? te lo dicevo che è tutto

inutile" e torni a scaccolarti in santa pace.










be', allora buon per lei, ma come ho detto prima un singolo

esempio è poco dimostrativo. E poi io guardo la qualità

della vita nel suo complesso: se prendo 4000 euro al mese

e dormo 3 ore a notte perché per il resto del tempo lavoro,

sinceramente mi pare una vita un po' miserina, per quanto

il lavoro possa piacermi.

Diciamo che mi accontento di 1500 euro al mese e di

40 o 45 ore di lavoro settimanali.

Poi questo è soggettivo eh, per te o per lei potrebbe

essere diverso.




 c'e' nulla che dimostri che quei due su tre siano tutti sfruttati".



Metà della roba l'hai aggiunta tu e non l'ho scritta io.



QED.



-- 

Ciao!

Luca


 miserina, per quanto il lavoro possa piacermi.



a'kojak, ma che ti metti anche a fare il teorico della qualità della 

vita? stai tranquillo che la gente sa il fatto suo, certo ben più di te 

che ancora stai a lamentarti dei genitori che ti trattano come un 

quindicenne...


 citando un thread che non sia quello corrente.



Non abbiamo stabilito niente. Solo per dirti come discuti: a me hai 

citato tre interventi di tre persone diverse che, secondo te, dovrebbero 

parlar male o demolire il TI, ma loro del TI non ne parlano proprio! Cioè 

hai preso tre interventi di tre persone che dicevano la loro sulla 

licenziabilità e l'hai portate ad esempio di demolizione del TI ovvero di 

una cosa che con il parlar male del TI c'entra solo e soltanto secondo la 

tua opinione. E' un problema di coerenza, secondo te? Oppure non è per 

caso un TUO bisogno di travisare visto che a parte i soliti baubau, le 

risatine, le faccine, i nomignoli e gli insultini NON SAI confutare nel 

merito?


 che andando all'estero cambi qualcosa



tu mi ricordi quello col cetriolo in culo che non se lo toglie 

nell'eventualita' che ne entri un altro





rotfl

Roba da mettersela in firma :D



-- 

I fatti mi cosano








senti, io credo sia inutile continuare la discussione.

Ci pestiamo solo i piedi e non ci capiamo a vicenda, quindi 

secondo me è meglio per tutti terminarla qui.

Forse sbaglio io, come mi è stato detto questo non è il luogo

giusto per certi argomenti, e poi come ho detto capisco

benissimo che, aldilà del fatto che questo ng è fatto per

parlare di lavoro e/o informatica, non posso aspettarmi di

poter discutere dei problemi dei giovani con chi giovane

non è più, quindi per quanto mi riguarda l'argomento è chiuso.




 studiando per quasi un anno tutto il mio tempo libero.



Consideratomi in una situazione vagamente analoga della tua a 26 anni (salvo il fatto che, ad esempio, mi sembro abbastanza meno spendibile: problemi miei), mi verrebbe spontaneo chiederti...

A occhio, con che "capitale iniziale" sei partito?


 merito?





ma confutare nel merito cosa???? se hai appena finito di dire che non

e' stato detto nulla a favore della demolizione dell'art 18

e dei diritti dei lavoratori che ci sarebbe mai da confutare?  Boh...

Mettti d' accordo con te stesso e poi ne riparliamo?  :)


 iniziale" sei partito?



guarda, dipende molto da dove vai e dal costo della vita che troverai; 

in generale secondo me e' una buona stima considerare un capitale per 

vivere 3 mesi senza lavorare, non di piu', tenendo anche conto che il 

primo stipendio arrivera' circa un mese dopo essere stati assunti



informati sul costo degli affitti e del cibo, il resto e' un calcolo 

semplice



ah: parto dal presupposto che come "capitale iniziale" intendevi quanto 

sopravvivere prima di entrare a regime, in modo da pianificare il 

budget



 > c'e' nulla che dimostri che quei due su tre siano tutti sfruttati".



ma perche' non riesci a tirar fuori un minimo di onesta'

intellettuale??? Dai su...



ps> tra l' altro sei proprio tu che per difendere le tue boiate te la

canti e te la suoni da solo. Io non mi sono mai sognato di dire che

"tutti i giovani" o "tutti i lavoratori" siano sfruttati, ma solo le

condizioni del marcato del lavoro attuale, le leggi che permettono

rentallaggio e sfruttamento e l' alto tasso di disoccupazione

permettono lo sfruttamento dei lavoratori. Non di "tutti i

lavoratori".  Ma chi se ne frega se non sono tutti. Chi se ne frega

del controesempio di tuo cuGGino o del tuo neoassunto alla 4carrubbe

srl..la questione e' un pelino piu' generale,e te ne accorgeresti

facilmente tirando fuori la testa da sotto la sabbia, consultanto

statistiche e annunci di lavoro, parlando con la gente e i giovani in

cerca di lavoro, e magari anche osservando le manovre del puttanone e

dei suoi soci.. le sue sparate.. e domandandoti che senso abbiano...


 





ecco, allora visto che sei stato in paesi diversi e ora stai

in Svizzera, dimmi sinceramente, in base a quello che hai

visto, se nei vari posti in cui hai vissuto ci sono grosse

differenze di costo della vita rispetto all'Italia.

La Svizzera, ma non solo.



Io ad esempio, per quanto riguarda la Svizzera, ho sempre

sentito dire che gli stipendi sono di solito più alti

che in Italia, ma la vita è molto più cara, però sentire

il parere di chi è stato all'estero è più istruttivo

che sentire chi parla solo per sentito dire.




 che in Italia, ma la vita è molto più cara



vero



d'altra parte e' meglio guadagnare 1000 e spendere 500, o guadagnare 

2000 e spendere 1000?



 budget



Esatto, lo spirito della domanda era proprio "quale metodologia hai utilizzato per fare i calcoli di quanto avresti investito nella cosa". Che uno vada in Canada o in Finlandia o in Australia poi diventa questione di inserire le variabili del costo della vita.

I costi degli spostamenti sono stati irrilevanti, nelle tue esperienze?



Comunque ragionare in ottica "3 mesi" significa che difficilmente si tratterà di investire più di 3000 euro.



Grazie.


 





mah, ti dico la verità, personalmente non mi interessa

molto sapere quanto guadagnerei all'estero, di per se

mi sembra un'informazione insufficiente.

Banalizzo, ma se all'estero prendo il triplo che in

Italia ma poi spendo 4 volte di più per vivere tanto

vale che sto in Italia, anzi mi conviene.





Invece a mio avviso è interessante avere un'idea del

rapporto



stipendio / costo della vita





a prescindere da quanto guadagno, se tale rapporto ad esempio

in Italia è 0,6 e in Svizzera è 1,5 allora sì che posso

pensare di andare in Svizzera.

Ma il fatto che in Svizzera prendo 2000 euro al mese da solo

significa poco.

Ovviamente ho messo numeri di esempio, solo per far capire

il concetto.






 il concetto.



Occhio a non cascare in questa trappola: semmai dovresti domandarti quanto sia ragionevole permettersi di "stringere la cinghia". Cosa intendo: che il grosso dei costi da cui non si scappa, nel mondo occidentale, hanno una base praticamente identica, quel che cambia sono i servizi aggiuntivi. Non è tutto incastrato in un semplice rapporto.

Esempio "banale": in Finlandia è abbastanza noto che il costo della vita sia mediamente più elevato che qua, di un 40-60% circa.

Il fatto è che quella rimane la media: se non ti compri un'auto, se non mangi al ristorante ma vai al discount, se vivi in appartamentino in affitto, continui a pagare quei 350-400 euro mensili a fronte di uno stipendio molto più alto di quello che avresti qui, mettendo da parte cifre più elevate. Se decidi di spostarti di nuovo, hai a disposizione un capitale che non avresti potuto accumulare nel paese di provenienza (assumendo che ci fossero stipendi più bassi).



Valuta in termini di quanto tu ti possa aspettare di mettere da parte, ragionevolmente parlando, non di rapporto stipendi/costo della vita.



Beh, imho almeno.


 sfruttati , 



No. Due appunti. A parte che questa è una contro-provocazione, di segno opposto, alla tua pesante provocazione (vatti a rileggere lo sproloquio cui questa frase risponde), hai notato il 'tutti'? Non è una cosa messa li a caso, ma è una pulce che dice: ocio, magari su altre piazze i caporali e il bodyrentallaggio è la regola, che non conosco tutta Italia (mai lavorato a Milano, ad esempio), però l'affermazione che facevi ahimè confligge con la mia esperienza di tutti i giorni. Anzi, se vuoi che te lo dica, di lavoratori in body rental qui in zona, e coi limiti delle aziende che conosco io, manco uno. 



Tuttavia, se mi dici che devo scrivere in modo più semplice, va bene.



-- 

Ciao!

Luca


 Beh, imho almeno.



Va aggiunto al conto  anche quello che capitalizzi in termine di 

esperienza  che potrai far fruttare quando successivamente ti 

ricollochera lavorativamente.


 il concetto.



invece il concetto mi sa che non l'hai capito tu, quindi te lo 

richiedo: e' meglio guadagnare 1000 e spendere 500, o guadagnare 2000 e 

spendere 1000?



 di investire più di 3000 euro.



si' mi sembra una cifra verosimile che puo' anche essere molto 

inferiore se ci si reca in paesi meno cari e/o ci si adatta con poco, 

magari vivendo in ostello le prime settimane



 







ma sai, alla fine i concetti sono sempre tanti, ognuno

esprime quello con cui si sente più in sintonia.

Forse dovrei scegliermi una fidanzata di nome... Concetta :)





Comunque, per rispondere alla tua domanda, dipende.

Se i due casi sono nello stesso paese rispondo che è meglio

la seconda alternativa.

Se però sono su due paesi diversi, come mi sembra sia in

questo caso, è la stessa cosa, perchè il guadagno va rapportato

al costo della vita, e il rapporto è lo stesso, a meno che non

si intenda nel caso di una condizione transitoria, e allora

resta meglio la seconda alternativa, poiché il rapporto resta

lo stesso, ma poi torni in patria con più denaro.

Ti piace così?




di lavoratori in body rental qui in zona, e coi limiti delle aziende che conosco io, manco uno.



fantastico, siccome in quel di vicenza non ti capita di incontrare

boryrentallati nel suo solito tran tran allora i bodyrentallari non

sono un problema e nemmeno la legge maroni.

Non commento nemmeno...