Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Diplomato ?...no party!

Qualche post piu sotto si dibatteva sul fatto che il diplomato in molti casi
č migliore di un laureato. Bene questa affermazione dipende dai punti di
vista. Infatti se al laureato lo vogliamo mettere a fare l'operaio (come al
diplomato) che scrive del codice dalla mattina alla sera allora forse
l'affermazione puo essere accettata (anche se ritengo che il laureato bravo
puo creare codice piu efficiente).
Ma se mettiamo il laureato a fare della progettazione come per esempio
"Progettare il sistema informativo di una pubblica amministrazione" allora a
questo punto nessuno puo dire che chiamare un diplomato o un laureato č
indifferente. Di sicuro la figura ricercata č SEMPRE un laureato e non un
diplomato, pertanto a quest'ultimo  non gli si concede nemmeno la
possibilitą di concorrere viste le scarse conoscenze in merito. Tutte le
aziende di un certo rilievo (aventi migliaia di dipendenti e strutture anche
all'estero) cercano esclusivamente laureati per ricoprire (per esempio) un
ruolo di responsabile dei sistemi informativi.
Poi se non ci fossero laureati chi progetterebbe un PC, un'apparecchiatura
elettronica sofisticata, un macchinario per la Tomografia Assiale
Computerizzata ecc...
Quindi finitela di considerare i laureati come dei pezzenti sfigati per pura
e semplice invidia (perchč non avete avuto voglia, o tempo, o denaro, o
capacitą di studiare). Altrimenti propongo che si crei esclusivamento un NG
del tipo "it.lavoro.laureati.informatica" in modo da evitare le umiliazioni
di megalomani che non sanno nemmeno creare 3 righe di codice per risolvere
un sistema di 1000 disequazioni in un tempo compreso tra 1000 e 1500 cicli.

 ruolo di responsabile dei sistemi informativi.
Mi spiace per te ma io sono consulente  per la pm e faccio progettista
software.
Sai una cosa??
Sono DIPLOMATO geometra...ma ho 15 anni di seperienza.... quindi piu di
diplomato o laureato si deve parlare di ESPERIENZA....la TEORIA senza
ESPERIENZA non conta niente.
Saluti
Riccardo


Io parlo della situazione attuale...ovvero diplomati o laureati dal 2000 in
poi....non mi riferisco a chi ha iniziato 15-20 anni fa quando non ancora
esisteva la laurea in informatica. All'epoca le aziende avevano bisogno e
non trovando laureati allora si accontentavano dei diplomati formati per le
loro necessitą. Non credo che la scuola di geometra ti abbia insegnato gli
argomenti del tuo attuale lavoro. Avrai seguito dei corsi formativi non
credo che tu sia nato genio.

 esisteva la laurea in informatica. 
Fossi in te prima di scrivere su un gruppo di discussione ci penserei
su.
Chi e' che ti ha raccontato la favola che 15-20 anni fa non esisteva la
laurea in informatica?
Ma tu sai di cosa parli o scrivi la prima cosa che ti passa per la
mente?
-- 
FabMind
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 vista. [cut]
Ciao,
io sono d'accordo con te in parte. Io sono un povero diplomato in
informatica che non aveva voglia di studiare. Lavoro come sysadmin in
un'azienda da più di 4 anni e, lasciamelo dire, il mio diploma è carta
igienica, come credo pure una laurea in informatica. Per quel che ne so
qualunque azienda cerchi un informatico, diplomato o laureato che sia,
mette anche nell'annuncio la parola *esperienza*. Ora, tu neo-laureato che
hai tanta buona volontà, tanta intelligenza e voglia di imparare, cosa
vai a raccontare ad un'interlocutore che vuole sapere se sai configurare
un firewall o programmare su una certa piattaforma sconosciuta ai più?
Io, personalmente, ho iniziato a lavorare per LIT 1.250.000/mese, meno di
un operaio! Tu, dopo aver studiato informatica per vari anni, lo faresti?
Credo che il problema di molti laureati sia la superbia, il ritenere che
iniziare con uno stipendio da fame facendosi le ossa programmando in
visual basic sia umiliante tanto quanto prendere 600 euro al mese.
Comunque, se fossimo tutti laureati chi farebbe l'operaio?
Meditate gente, meditate.
Davide

Perlino ha scritto:

be ne volete sapere un'altra?
 **  sono felice di avere la 3° media!!   concordo con la carta igienica 
sono responsabile per la sicurezza della mia ditta da 2 anni e ne vado
fierissimo..
ciaoo!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Perlino ha scritto:

be ne volete sapere un'altra?


Perlino ha scritto:
 blablabla...
ti dico solo una cosa
io mi sono laureato in informatica 10 anni fa
bene, uno dei motivi per cui mi sono laureato
era la consapevolezza che solo con il diploma di ragioniere
non avrei mai trovato un lavoro nell'IT, non avendo nessuna raccomandazione
mentre con una laurea avrei avuto un po' piu' di possibilita'
poi secondo me uno un diplomato che ha lavorato per 10 anni nell'IT 
vale piu' di un neolaureato o di un laureato con 2 anni di esperienza 
lavorativa, lo dimostra il fatto che in 10 anni che lavoro
il responsabile a cui riferivo era nel 90% dei casi un diplomato
con minimo 10-15 anni di seperienza lavorativa
va be se poi volevi fare il troll .... scusami :-)


va be se poi volevi fare il troll .... 
Mi pare lampante.
Tutti nella ristorazione qui eh? ;)
G

 Sono DIPLOMATO geometra...ma ho 15 anni di seperienza.... quindi piu di
Vi prego basta con questo discorso.... è più ricorrente della
creazione dell'albo o delle tariffe...
L'abito non fa il monaco e non è il pezzo di carta a fare la
differenza. Sta tutto nella testa delle persone.
Ciao,
Alberto

 possibilità di concorrere viste le scarse conoscenze in merito.
Feynman diceva che un fisico (che studia la fusis, appunto) è un pò come uno
che osserva lo svolgimento di una partita a scacchi, cercando di desumere le
regole del gioco.
Però un paio di principi per operare la selezione del personale non possono
essere così complicati da intuire come le imprescrutabili leggi del creato.
Ti faccio un esempio: quanti hanno solo la terza media, fra gli italiani con
meno di trent'anni? Poniamo che la percentuale sia molto bassa.
Se vogliamo dare una connotazione (ogni tanto bisogna, per approdare allo
step successivo) a queste persone, sarà una connotazione non positiva
(fantasticando sui motivi della loro bassa scolarizzazione).
Indubbiamente è una connotazione non omnicomprensiva. Se però stiamo
cercando del personale per un lavoro di segretariato, cui prodest
raccogliere la sfida e cercare anche fra chi si è fermato alla terza media,
per non lasciarsi scappare qualche perla rara?
Allora, cercheremo persone diplomate, per quel poco che rappresenta - come
ben immagini - questo filtro.
Poi finirà che dovremo passare al setaccio zillioni di minchioni (e ci
perderemo mio cuggino, che ha solo la terza media, ma è molto meglio di
tanti miei amici laureati).
Chiaro, quel che sta dietro ai filtri in base al titolo di studio?
(ovviamente, il mio esempio non è esaustivo. Però fa intravedere un modo
diverso di percepire questi "filtri", a mio dire condivisibile)
F.B.

 diverso di percepire questi "filtri", a mio dire condivisibile)
questo č chiarissimo, quello che non č chiaro č perché poi a questi 
filtri per la ricerca del personale non debbano corrispondere adeguati 
filtri per salari...
Strano fare un colloquio per A/P laureato, esperienza, autonomo e con 
mille competenze tecniche avanzate (richieste su annuncio) e poi 
sentirsi offrire meno di 900 euro al mese.
Magari molti non risponderebbero neppure ad un annuncio di questa natura 
e alla fine chi cerca la "risorsa"(sic!!!), se non trova nessuno per 
quella cifra cambia almeno il target dell'annuncio se non il salario...
Ciao Gianfranzo
-- 
ICQ#: 21258924 Nick Gianfranzo
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http://www.gianfranzo.it
Gianfranzo č contro la guerra
"dopo tutto, gli angeli non sono altro che dei volatili" D. Pennac

 sentirsi offrire meno di 900 euro al mese.
Replica dell'head hunter (anche se in questo caso sarebbe meglio "soul
hunter" per la vicinanza con diavolo ed inferno ... ;-((( ... ) : ho
controllato stipendi e tariffe medie per queste persone impiegate nel ciclo
produttivo, il mercato in quella zona per ditte di quella tipologia propone
cifre simili, io non posso chiedere all'azienda di sborsare più soldi solo
perchè la persona è "potenzialmente" molto in gamba.
Domanda: secondo voi è meglio guadagnare 800-900 euro al mese facendo che
so, l'impiegato in una ditta di spedizioni (fai le tue 8 ore, sere e week
end liberi, poche preoccupazioni date dal lavoro a fine giornata, una vita
normale insomma) o guadagnare gli stessi soldi facendo l'informatico, questo
bellissimo ed ingrato lavoro (ti dimentichi le 8 ore al giorno, di solito
sono 9 o 10, week end non sempre liberi, anzi spesso al lavoro pure il
sabato, la sera poi non ne parliamo, quando non sei a studiare o spaccarti
la testa su qualcosa sei sempre lì con  la mente, a pensare come risolvere
un tir di problemi, magari mentre stai cenando fuori con la tua donna e gli
amici, una vita decisamente poco normale) ?
Motivo per cui sto decidendo che le aziende mie interlocutrici avranno dalle
mie esperienze / conoscenze in proporzione a quanto offrono. Esempio: per
800 euro/mese, magari con contratto a progetto, va già bene se mi ricordo e
so qualcosa di VB6 (nonostante conosca bene almeno altri 5-6 linguaggi fra
cui C++, Java, C#) è un gran lusso se so cos'è una rete e come funziona
Win2000 Server (nonostante abbia fatto il sysadmin anche su sistemi Unix in
realtà grandi e con un certo nome).
Morale della favola: provate a chiedere ad un professionista *nostro
collega* esperto in materia economica, giuridica, sociale o scientifica (che
so commercialista, avvocato, medico, architetto) se lavora per voi a 800
euro/mese ?
Vi farà una bella risata in faccia e poi, molto gentilmente, vi manderà a
cagare ... meditate gente, meditate.

mentre con una laurea avrei avuto un po' piu' di possibilita'
non avendo nessuna raccomandazione..................
allora io sono laureato in Economia (anche se con tesi in
informatica), faccio il SysAdmin (un lavoro che sulla carta che non
c'entra niente con la mia laurea), perņ se non fossi stato laureato
non avrei potuto partecipare al corso da Sistemista (riservato solo a
laureati) e fare lo stage nell'azienda che oggi mi da lavoro ed un
discreto stipendio.
Sono d'accordo con chi dice che IN GENERALE  la laurea non č
essenziale per SAPER LAVORARE BENE, ma ahimč per chi non ha conoscenze
o santi in paradiso č sicuramente uno strumento per AGGREDIRE il
mercato del lavoro; ed inoltre vorrei aggiungere, e qui probabilmente
si scateneranno le critiche, che la Forma Mentis (e quindi un certo
tipo di approccio nel risolvere i problemi) č senz'altro importante
nel lavoro quotidiano.
Ciao
********************************
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 capacità di studiare). Altrimenti propongo che si crei esclusivamento un NG


nel lavoro quotidiano.
Questo e' sicuramente uno dei maggiori aspetti positivi che si
riconoscono in una persona che ha fatto studi universitari. Non in
tutte, per carita'...
------------------
Alessandro Borille
Microsoft MVP - (Windows Server)

 capacità di studiare). Altrimenti propongo che si crei esclusivamento un


Il fatto che ci sia un eterna diatriba tra diplomati e laureati nel 
mondo IT e che il laureato venga messo costantemente in discussione 
dimostra il fallimento (almeno parziale) di alcune facoltà universitarie 
italiane rispetto al mondo del lavoro.
Se la laurea non garantisce ulteriori sbocchi professionali oltre al 
diploma non ha molto senso conseguirla al di là della magra consolazione 
di potersi fregiare del titolo di dottore.
Paradossalmente tale titolo diventa a volte imbarazzante se dopo 5 o 6 
anni che ci si è laureati non si è diventati professionisti o 
imprenditori affermati o si è in carriera per diventare quadri o 
dirigenti in azienda.
Si perchè è questo che vogliono diventare moltissimi studenti che si 
iscrivono all'università: lo studente di medicina, di giurisprudenza, di 
economia e commercio, di ingegneria, di informatica, ecc.
Il problema è che alle ultime 2 categorie di studenti sopra dette, non è 
stato spiegato che per loro non ci sarà un albo professionale che li 
tutelerà garantendogli delle opportunità di lavoro esclusive ( vedi 
medici, commercialisti, avvocati) quindi non potranno diventare 
professionisti affermati per il solo fatto di essere laureati.
Poco male, diranno questi 2 tipi di studenti, pensando che la propria 
enorme preparazione universitaria permetterà loro di prevalere 
facilmente sui pivelli e ignoranti diplomati.
Altro problema è che a questi studenti non è stato spiegato neanche che 
la loro enorme preparazione universitaria nulla ha a che vedere con il 
mondo del lavoro vero e proprio e che per diventare professionisti 
affermati devono gareggiare anche con tutti i diplomati (che non avranno 
la laurea ma in 5-6 anni di tempo qualcosa sul piccì lo avranno imparato).
A qusto punto gli studenti sopra che oramai saranno diventati dott. e 
dott. ing si troveranno un po' confusi:
L:- ma come! io sono dott., io ho studiato 5-6-7-8-9 anni! io ho la 
forma mentis! io conosco la trasformata di fourier!
D:- mah, io queste cose non le sò :-( però ho imparato a programmare in 
c++, sono dba oracle e sono certificato CCNP :-))).
L:- si ma io sono dott., io sono un progettista, io sono un 
responsabile, ho la forma mentis!
D:- tu sei dott. ma nessuno ti ha ancora insegnato ad essere nè 
progettista nè responsabile, io sono project manager da 2 anni.
L:- si però, io sono dott., ....ehm.., ho la forma mentiiiiiiis !!!
Il dott. si renderà conto che per la libera professione la sua laurea 
non gli è di grande aiuto, non resta che provare l'azienda.
In azienda, nel settore IT, vale tutto quanto detto sopra e comunque la 
strada per la carriera dirigenziale è proprio lontana.
Non resta che cambiare mestiere e presentarsi per una posizione tipica 
della old-economi (acquisti, produzione, logistica, qualità ecc.) e 
cominciare una lunga gavetta sperando anno dopo anno di diventare un 
buon colletto bianco (in questi settori generalmente il laureato viene 
considerato anche per il suo status di dott.).
Il nostro dott., volendo, potrà anche rimanere nel settore IT, ma dovrà 
correre parecchio, rimpiangendo la quasi inutile laurea che tanti 
sacrifici e pochi vantaggi gli ha portato, sperando di poter dire un 
giorno: oh, ora si che ho raggiunto una discreta posizione, e pensa, 
sono anche dott.

 di potersi fregiare del titolo di dottore.
In effetti le lauree, in quanto studi di eccellenza, o si conseguono presto
e bene, o è meglio lasciare stare.
Vedere la laurea come *garanzia di ulteriori sbocchi professionali* da'
tanto l'idea di non aver afferrato il senso degli studi universitari (aka
"superiori").
Se poi ci si laurea tardi e/o male, qualche plus valore rimane sempre: si
può sempre scrivere Dott. sul biglietto da visita e partecipare ai concorsi
statali dove il possesso del diploma di laurea è requisito sine et qua non.
F.B.
(Guarda un pò: ne viene fuori che alla fine sono solo le persone che
contano)

 nel lavoro quotidiano.
 
forse e' grazie a quella che spesso ho dovuto ritoccare programmi
i cui linguaggi manco li conoscevo.


 ha scritto nel messaggio
news:37172327.04031...@posting.google.com...

ben detto Alberto, è quello che ho detto io in un'altro post "Il problema
dell'informatica", mi sa ke i laureati non vogliono capire....sta tutto
nella testa delle persone: hai detto bene :) ciao alberto

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.03.17....@rulmeca.it...

Ecco bravo sono pienamente d'accordo con te e pure il post l'ho pubblicato
sotto ma i laureati lasciateli perdere non vogliono capire ...è il loro
difetto essere superbi :) sono fatti cosi

 ha scritto nel messaggio
news:c3a798$262rbm$1...@ID-221294.news.uni-berlin.de...

Hai perfettamente ragione e poi non stiamo attraversando un buon momento nel
mercato informatico ed è difficile trovare lavoro a tempo indeterminato....a
questo punto meglio fare il lavoro normale (magari operaio assemblatore di
prodotti elettrodomestici), che ti fai una vita normale, una famiglia con
dei bambini....anche se fai l'operaio di piccoli elettrodomestici rimani
sempre un "informatico" (smanetti felicemente a casa dopo il lavoro normale)
solo perchè non ti vuoi spaccare le osse per quel stipendio da 800-900 euro
al mese....
Lavoro normale = meno pensieri e meno problemi
Lavoro nell'IT = equivale a spaccarsi il cervello
Io ne so qualcosa perkè lavoro nel "problem solving oriented"

 discreto stipendio.
Prova quindi a dire che hai studiato per essere dirigente e dovresti fare il
dirigente. Chissa' come la prendono. ;-)

 Lavoro nell'IT = equivale a spaccarsi il cervello
Come secondo lavoro, faccio qualche programmino gestionale per alcuni negozi
e ti dico con sincerità che ogni volta che sono dietro al bancone del bar,
non vedo l'ora di mettermi davanti alla tastiera per scrivere righe di
codice :-)

 codice :-)
beh questa è passione per un lavoro e secondo me è fondamentale per essere
buoni professionisti, ma non basta, occorre continuo studio ed applicazione,
motivo per cui non è un lavoro facile nè adatto a tutti ... non mi dirai
mica che quando sei a casa passi le ore a studiare sui libri di cocktail o
esercitarci per stare al passo coi colleghi barman ... ;-)))

 nella testa delle persone: hai detto bene :) ciao alberto
No, non vogliono capire ne i laureati ne i diplomati. C'è razzismo da
ambo le parti IMHO.
Ciao,
Alberto

 ambo le parti IMHO.
razzismo e' una parola grossa che lascerei per ben altri e piu' tragici
discorsi.
ad ogni modo qui nel NG trovi numerosi laureati e diplomati in
discipline informatiche che si trovano d'accordo sul fatto che il titolo
puo' aiutare soprattutto nella fase iniziale della propria carriera
professionale.
Io sono uno di questi.


 Io sono uno di questi.
Anch'io, anche se sono più dell'idea che serva a "instradare" la
carriera verso tipologie diverse di attività. Se vuoi fare il
"dirigente" o comunque svolgere attività di "gestione" al giorno
d'oggi la laurea è quasi obbligatoria. Se vuoi fare il "tecnico" la
laurea è abbastanza sprecata e sarebbe meglio avere 5 anni di
esperienza che 5 anni di studio... IMHO.
Sono comunque convinto che possiamo stare qui a discutere su
quest'argomento per i prossimi 5000 anni senza arrivare a niente...
ogni caso fa storia a se.
Ciao,
Alberto