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Titolo: Quanto chiedere?

Ciao, sono nuovo di questo ng, ed avrei bisogno di un consiglio da qualche 
esperto del settore.
Lavoro da due anni come analista programmatore presso un'azienda.
Mi sono laureato in Ingegneria Informatica circa 6 mesi fa.
Ora mi sono deciso a chiedere un aggiornamento delle mie condizioni in 
quanto i 900€ circa mensili a contratto di formazione non mi sembravano 
più adeguati.
Ho chiesto di poter passare a collaborazione per avere una maggiore 
libertà di orario e di poter gestire altri contatti.
Il problema è che quando il mio capo mi ha dato l'ok, mi ha detto che devo 
essere io a chiedergli quanto voglio.
Ora vi chiedo quale è la retribuzione per un analista programmatore 
(laureato in ingegneria informatica), in ambiente Dot Net Microsoft, con 
ottime conoscienze di c# e di linguaggio SQL (Lavoro con Sql Server) ?
Conosco anche Visulal Basic e ogni tanto mi tocca anche rittoccare i 
moduli fatti dagli altri in questo linguaggio.
Ho una buona autonomia progettuale, e non ho nessuno effettivamente che mi 
stia formando, visto che tutto quello che mi serve me lo cerco su internet 
o su MSDN, nei progetti mentre un tempo chiedevo consigli, oggi discuto 
alla pari con gli altri le eventuali soluzioni.
Tra le atre conoscenze 
UML,HTML,XML,Javascript,Java,FrontPage,ASP,ASP.Net,JSP.
Al sindacato, mi hanno detto che a collaborazione dovrei chiedere almeno 
il doppio di un contratto a tempo determinato.
Considerando che i 900€ mi sembravano pochi avevo pensato di chiederne 
almeno 2000 passando a collaborazione, solo che non ho parametri su cui 
basarmi e quindi non so se è troppo o poco.
Fatemi sapere, vi prego!!!!!!!


Dai 250 euro al *giorno* in su ... ;-)
ciao Max

> Dai 250 euro al *giorno* in su ... ;-)
Da 900 euro a 5000 euro/mese?
Non glieli daranno mai. Uno che tiene un ingegnere
a 900 euro al mese con cfl credi che sia disposto a tirare
fuori quella cifra? Probabilmente si cercherà un altro giovane
ingegnere da pagare magari 750/mese in ex cococo.
Fra


Bisognerebbe che noi "anziani" istruissimo i giovani in modo che questa 
gente rimanga senza ingegnieri che accettano cose del genere!
Mettiamo ben in chiaro quali solo le *giuste* tariffe in questo 
benedetto ng! un laureando dovrebbe percepire, in c.formazione, almeno 
100 euro al giorno, un laureato almeno 250 e con oltre i 5-7 anni 
d'esperienza *reale* oltre 350! Parlo ovviamenti di contratti di 
collaborazione come liberi prof.
Bisogna essere chiari affinché i giovani capiscano e sappiano quali sono 
i loro diritti. Solo in questo modo, alla lunga, riusciremo a mettere 
ordine in questo mercato.
ciao Max

 cui basarmi e quindi non so se è troppo o poco.
2000 che ?  per le tariffe lascio spazio ad altri ma ti suggerisco di
abituarti  a trattare esclusivamente su cifre *lorde*, trattare sul netto
porta spesso ad incomprensioni.
L.


caro lucabtg,
questo è il modo *peggiore* di portare avanti questo ng!
Portiamo chiaramente le nostre esperienze, bisogna essere chiari con i 
giovani e spiegare bene quali sono i loro doveri e diritti! Mettiamo le 
tariffe che per noi sono giuste, spiegarle bene vuol dire dare la 
possibilità al giovane di trattare con competenza la sua posizione 
contrattuale e non farsi schiavizzare per 900 euro (magari lordi al 
mese) per fare un lavoro che come minimo ne vale dalle 4 alle 6 volte di 
più!
Credo che questo sia il sistema migliore per garantire a tutti un lavoro 
"equo", ci si lamenta, si parla di "ordine" associazioni ecc... 
cominciamo invece a spiegare a tutti quali sono i nostri diritti in modo 
che tutti partano da una base di contrattazione comune.
ciao max

che tutti partano da una base di contrattazione comune.
Again, a te la palla.
C'ya
	Steve
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

ordine in questo mercato.
L'hai gia' detto (e non hai ancora quotato) ... visto che hai le idee
cosi' chiare perche' non inizi tu con l'elenco di diritti e doveri ?
Non e' polemica la mia, tuttaltro.


 ingegnere da pagare magari 750/mese in ex cococo.
chi fa certe proposte deve essere nelle condizioni di assorbire un turnover
molto inferiore all'anno, va bene che il momento fa schifo ma a quelle
condizioni se la gente ti regge sei mesi e' grasso che cola.
L.

 Portiamo chiaramente le nostre esperienze,
[...]
le mie esperienze da 'freelance' sono limitate ma abbastanza da capire che
i rapporti sono spesso delicati, se il caro Salvatore si presenta lunedi' e
spara 250+iva al giorno giusto perche' l'ha letto qui rischia di vedersi
salutare calorosamente perche' non magari non ha analizzato e valutato fondo
la situazione (quanto valgo, quanto valgo per loro, potere contrattuale ,
altre condizioni di contorno e ultimo ma non meno importante le possibili
alternative nel brevissimo periodo).
In prima approssimazione il consigli da dare a Salvatore e' di chiarirsi le
idee e comprendere *bene* le cifre con cui al momento sta combinando
parecchio casino; il mio traduttore simultaneo dice che nella stessa frase
sta parlando di 900netti del suo cfl con 2000+iva ... detto alla maniera
della maestrina delle elementari sommando  3 pere con  8 arance !
L.

 indicazioni piu' precise delle mie.
[CUT]
Allora bastava scriverlo!
Che senso ha rispondere ad un post senza "rispondere" alla domanda fatta?
ciao Max

 fatta?
ha senso, ha senso. Leggendo la domanda la tariffa mi sembrava l'ultimo dei
problemi.
Alla fine comunque un po' di cose sono venute fuori, la prossima volta abbi
fede ;-)
L.

 collaborazione come liberi prof.
Chiedere non costa nulla. Ma tu ne conosci qualcuno che solo perche'
laureato ne guadagna 250? No, solo per evitare di sparare tariffe a vanvera.
Personalmente non direi proprio. Nemmeno io darei 250 euro al giorno ad uno
solo perche'  si e' laureato.E' possibile che bisogna passare dai 1000 euro
lordi in cococo ai 5000 e rotti??? Ma le vie di mezzo non esistono piu'?


non penso proprio di sparare tariffe a vanvera!
Quello che ho scritto č basato un una media degli utlimi tre anni fatta 
sulle fatture delle body rental che, come capo progetto, vistavo 
mensilmente.
L'importo reale era di un 20% in piů e all'interessato se arrivava il 
50% ... era tanto!
Pensaci!
ciao Max


Dimenticavo! ... a 60 gg, quando io pagavo entro il 15 del mese 
successivo a quello di competenza ... infatti con molte ho chiuso!
Ripensaci!
ciao Max


5000/mese penso che mi sbotterebbe a ridere in faccia ma prendere un'altro 
a 750/mese mi sembra un'assurdità nella situazione particolare: con un 
progetto in chiusura di cui l'80% è in mano mia, e con la necessità di 
farne partire un'altro da concludere necessariamente entro tre mesi, non 
credo che mi sostituirebbe nemmeno con uno che lavora gratis.
Ho preso una decisione considerando sia le mie capacità, sia il fatto che 
mi ha garantito almeno un'anno continuo di lavoro:
2000€/mese netti+trasferte.
Ovviamente trattandosi di un cococo a progetto, credo di poter cambiare le 
richieste in qualsiasi momento, o sbaglio?
Qualcuno sa indicarmi un link relativo ai contratti di collaborazione a 
progetto?
Grazie a tutti, siete intervenuti veramente numerosi e mi son chiarito le 
idee su parecchie cose.
Salvatore.


So benissimo che queste sono le tariffe delle bodyrental o delle aziende di
consulenza. Il punto e' che, ammesso che riesci ad andare diretto dal
cliente finale, il che e' gia' di per se' molto difficile, il tuo potere
contrattuale sara' molto piu' limitato come singolo. Se dovessi pagare la
stessa cifra ad un singolo, preferirei comunque un'azienda che mi da' la
garanzia di sostituzione della persona nel caso in cui la stessa si
allontanasse dal progetto. Inoltre, devi specificare per che tipo di
progetto, siano due anni a 8 ore al giorno o 2 mesi la tariffa cambia
notevolmente. Non puoi sperare di andare come singolo e chiedere di essere
pagato come accento perche' tu sei anche meglio. Il che puo' anche essere
vero ma non puoi certo dire che sei in grado di fornire i servizi
collaterali che accento e simili ti danno. E poi, come base minima di
qualsiasi tipo di lavoro informatico direi che e' alto. Come ti hanno fatto
notare tanti, daresti 250 euro al giorno ad un laureato che non sa fare
nulla e sta imparando come si installa windows??? 350 per una persona che sa
il fatto suo puo' essere gia' un discorso concreto ma anche li' c'e' chi ne
vale 600 o chi ne vale 300. Se la persona per 10 anni ha soltanto installato
windows o se magari e' un esperto di sicurezza. Insomma, capisco che il tuo
punto e' quello di fissare dei limiti minimi, ma il discorso e' molto piu'
complesso a parere mio.


Sono il primo a denunciare la situazione scandalosa delle bodyrental in
Italia. Il punto pero' e' che le agenzie di lavoro per poterti dare un
progetto hanno alla base un lavoro pregresso che tu non puoi nemmeno
immaginare. Ok, in Italia forse si va solo su "chi conosci" e alla fine non
c'e' dietro tanto di questo lavoro. Ma e' anche vero che purtroppo e' uno
dei nostri valori culturali, giusto o sbagliato che sia. La mia ex inglese
lavorava per un'agenzia di recruitment e il suo lavoro consisteva in media
di 30-40 telefonate a "freddo" a potenziali clienti. Piu' colloqui vari,
piu' l'opera indispensabile di amministrazione contabile (ci vai tu a
parlare con il settore acquisti a rinegoziare le scadenze???). Insomma, il
servizio della bodyrental c'e' e non lo nego. E' sbagliato che queste
facciano un ricarico cosi' alto ma non puoi nemmeno pretendere di andare li'
e dire che tu lo vuoi fare allo stesso prezzo. Senza contare poi il
neolaureato senza esperienza che va a negoziare con l'ufficio acquisti che
ha esperienza di venti anni e oltre nell'arte della negoziazione. Si, se
elimini le bodyrental queste cose le devi fare tu. Come pensi che ne
uscirebbe? Secondo me viene frantumato al punto che firma un contratto in
cui lo pagano in gelati e carammelle. Secondo me non e' possibile eliminare
questo anello della catena produttiva, e di fatto anche in US e altri paesi
esistono ancora. Cosi' come secondo me non puo' funzionare l'idea della
cooperativa proprio perche' il mediatore ti fornisce un servizio
indispensabile.

Il datore di lavoro deve guadagnare minimo il 20% netto di quello che
produci.
Nel senso che togliendo le varie spese (ufficio telefono computer,
assistenza ....) possiamo arrivare al 50%. Il resto dovrebbe essere la tua
retribuzione in media. Comunque un aspetto importante č la posizione
geografica di dove lavori e il tipo di azienda (cioč fatturato annuo).
Saluti, Tommy

 indispensabile.
scusa ma chi l'ha detto che questo servizio lo possono fornire solo le body
rental (oneste) ? se nella cooperativa ci sono commerciali che hanno buona e
lunga esperienza di negoziazione questo lavoro possono farlo loro, no ?
il lavoro informatico stile free-lance/consulente/piccola azienda consiste
nell'offrire al cliente un servizio-progetto, venderlo e realizzarlo, siamo
colleghi tanto i venditori quanto i tecnici, e tutti ugualmente importanti
per la buona riuscita dell'impresa.
Comunque queste cose le ho già dette (insieme ad altri) nelle discussioni
circa la creazione della cooperativa ... e non credere che non ci siano in
giro commerciali in condizioni simili a quelle di noi tecnici,
professionisti con anni di esperienza pagati due euro di fisso ed uno schifo
di commissioni ... tagliando il lucro eccessivo delle aziende di capitali,
insieme (ribadisco tecnici e commerciali) potremmo avere di che vivere più
che bene.
Bye
Sergio

 progetto?
puoi vedere qui
http://www.nidil.cgil.it/nuovi%20file%20html/contrattiindividuali.htm
Se sei interessato alla carriera di libero professionista ti consiglio di
pensare all'apertura di partita iva con la prospettiva di costruirti nel
tempo un portafoglio clienti (almeno 2-3, se possibile evita il lavoro in
piva per singolo cliente in quanto poco produttivo economicamente e molto
rischioso, puoi farlo giusto nei primi tempi o in condizioni di assoluta
necessità).
Ma prima di far questo hai bisogno di conoscenze in materia di economia,
gestione aziendale, marketing e vendita per condurre bene la tua impresa
(fatta da te stesso) quindi ti consiglio i corsi della camera di commercio
più vicina a te, qualcosa tipo 
http://www.formaper.it
.
Ciao
Sergio