Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Vecchi amici e nuovi incontri [era : Re: Co.co.co. a tempo indefinito?]

 (cit.)

 Non so se è chiaro tutto questo, e cosa si potrà fare...
non so se ho capito bene, in sostanza un'azienda che vuole disfarsi di un
certo numero di impiegati, li raggruppa funzionalmente e poi li cede in
outsourcing senza conseguenze se poi, dopo averli ceduti ad X, magari
questo un domani li licenzia?
-- 
news.


e allora?? In tutti i paesi del mondo in cui questo si puo' fare, gli
informatici guadagnano il doppio o il triplo!
Chi ssene frega di essere ceduti, venduti, licenziati e poi riassunti,
purche' si guadagni il doppio, non trovi??
Intendo dire: se l'obiettivo finale per te lavoratore e' guadagnare di piu',
questa ( cioe' che l'azienda ha i dipendenti che vuole e non che e'
costretta a tenersi)e' una strada per cui bisogna passare. Oppure pensi che
l'Italia riuscira a' dare un fulgido esempio unica nazione al mondo in cui
le aziende sono costrette a tenersi i dipendenti e li pagano pure bene?
p.s. parlo da dipendente e sono iper contro i 
co.co.co
 etc etc
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 X, magari questo un domani li licenzia?
all'incirca, ovviamente l'azienda avra' l'accortezza di creare membra sotto
i 15 dipendenti (decisamente piu' gestibili dal punto di vista del
personale); chi ha provato a farlo in passato non ha sortito l'effetto
desiderato .. si sa in Italia i diritti (acquisiti) dei lavoratori  a tempo
indeterminato sono sacri,vediamo se reggeranno anche a questa normativa.
Forse qualche consulente del lavoro ci dice la sua  ( c/post su
it.lavoro.consulenti )
Saluti L.

 p.s. parlo da dipendente e sono iper contro i 
co.co.co
 etc etc
appunto, vedi l'uso degenere degli strumenti attualmente disponibili [
ovvero dei professionisti ( leggi 
co.co.co
. ) sotto il prezzo dei
dipendenti.]
saluti L.

 intaccare proprio le ultime poche certezze che c'erano rimaste a noi TI.
insomma tu dici: meglio la solita minestra che rischiare qualcosa per avere
di piu'
come diceva il post parallelo al tuo, in effetti il problema e' che finche'
ci si tira a fregare , non c'e' legge giusta o sbagliata che possa
migliorare la situazione
ma in ogni caso, se l'italiano medio continua a pensare , come te, al
rapporto con l'azienda come qualcosa del tipo: "ci entro col T.I. e poi sono
sistemato", certo che piu' della solita minestra non si riesce a tirar su


 essere un TI, boh...)
io sono un TI, cioe' qua mi chiamano "permanent worker",il mio piano e
quello dell'azienda e' di lavorare insieme per anni e anni ,pero' posso
essere licenziato
quello che voglio dire, e' che se qua non potessero licenziare i "permanent
workers", probabilmenti gli stipendi degli informatici sarebbero molto piu'
bassi
Dal che ne deduco che, poter essere licenziati alla fine indirettamente
comporta salari piu' alti per gli informatici
certo, occorre tutta una logica di mercato etc etc osservare le regole etc
etc ma se mi si dice che in italia non e' possibile perche' c'e' un livello
di civilta' diverso, questo e' un'altro discorso, che pero' secondo me non
inficia il ragionamento
"per avere salari piu' alti come informatici, una delle condizioni e' poter
essere licenziati"


 informatici guadagnano il doppio o il triplo!
E allora rinunciamo alla cultura italiana (aboliamo Pizza, mandolino, mafia
e
cultura ad orientamento cattolico)..! Il fatto che in un altro paese (con
cultura
differente) si faccia in un dato modo (il che non significa per forza che
sia an-
che migliore..), non significa che lo si debba fare anche qui..! C'è già
"quel
paese", basta decidere di andarci..
Possiamo criticare anche un certo tipo di cultura sociale in Italia, ma
dobbiamo
anche prendere atto che essa esiste e si esplica in diverse maniere, in un
SISTE-
MA intrinsecamente omogeneo.. Tutte queste seghe mentali per dire che in I-
talia, come esiste(va) la tutela del tempo indeterminato, esiste(rà) un
sistema di
credito che preferisce i redditi continuativi ed affidabili.. ad esempio.
Ma supponiamo di voler fare come ti auspichi tu.. Vai a spiegare ai datori
di la-
voro (non solo nel ramo informatica) che devono (ri)pagare la
precarizzazione
con maggiori retribuzioni.. Ti riderebbero dietro, tanto ora possono
precarizza-
re a loro piacimento, e senza alcun sovrapprezzo..
Solo una considerazione, di tipo macroeconomico..: ma non ti pare che una
cosa come quella che tu asupichi sarebbe fattibile SOLO ed ESCLUSIVAMEN-
TE in un mercato del lavoro in cui la domanda supera l'offerta? Non mi pare
di
ever mai sentito parlare, da quando sono nato, di inflazione al -N%...
dacho

 essere licenziati"
In qualsiasi cultura a maggiori responsabilità corrispondono maggiori
guadagni,
tranne che in Italia...
dacho


AH no?
beh, faresti bene ad informarti, si chiama deflazione e tutte le banche
centrali cercano di evitarla se possono
giusto un paio di link al riguardo
http://it.biz.yahoo.com/030923/58/2ggly.html
http://it.news.yahoo.com/030829/201/2f9qf.html


...

Non si può delegare il mercato del lavoro alle sole leggi del libero
mercato = chi è piu' bravo guadagna tanto e chi è meno bravo a casa,
era questo il succo del tuo discorso se non sbaglio, possibilità di
licenziare e chi vale richiede stipendi più alti . Una situazione del
genere puo' andare bene a chi è giovane, forte, competitivo e istruito
sulle ultime tecnologie, disposto a fare straordinari e a muoversi in
giro per l'italia. Ma quando cominciano a passare gli anni, si ha una
famiglia alle spalle, magari si ha una malattia cronica (non lo auguro
a nessuno ma purtroppo intorno ai 40 anni gli acciacchi cominciano a
farsi sentire).... si è meno disposti a spostarsi in trasferta perché
si hanno dei figli piccoli, la sera non si puo' più studiare per
aggiornarsi sulle ultime tecnologie del momento perché non si ha
tempo... ed allora ecco che veniamo buttati fuori per dare spazio al
ragazzino fiammante bello lustro sulle tecnologie del momento, che si
accontenta di pochi spiccioli (tanto vive con i genitori).
Fino ad adesso le aziende erano costrette ad aumentare gli stipendi
con l'anzianità (in accordo coi CCNL), come giusto che sia, visto che
un 18 enne ha meno bisogno di soldi di un 55 enne. Allo stesso modo un
operaio 18 enne probabilmente è piu' efficiente di un 55 enne con la
schiena a pezzi, che si ammala piu' spesso ed ha i suoi guai (guai
familiari, guai di salute, ecc). Le aziende pero' erano costrette a
tenerselo (e anche qui' aggiungo che fortunatamente era così). Con il
liberismo, chi puo' avere interesse -per la maggior parte delle
mansioni, cioe' quelle di manovalanza- a tenere un lavoratore "over
35"? Sicuramente mi dirai che invece chi ha piu' esperienza si farà
pagare di più, questo purtroppo è vero solo per pochissime qualifiche
professionali.... nell'informatica poi il settore è talmente in
evoluzione rapida che quello che hai fatto 10 anni prima non interessa
a nessuno.
Non parliamo poi dell'immigrazione che porta in Italia potenziali
lavoratori che nel loro paese muoiono letteralmente di fame, è chiaro
che per loro lavorare anche solo per un piatto di riso al giorno è una
manna dal cielo! Altro che stipendi più alti: lavoratori italiani
tutti a casa e gli indiani che lavorano al posto nostro per 10 euro al
giorno.
Soluzioni? La mia proposta prevede una sorta di "pensionamento
progressivo": sei 18 enne? Paghi 3x di contributi. Sei 30 enne? Paghi
x di contributi. Sei 40 enne? Lo stato nello stipendio ti aggiunge x.
Sei 50 enne? Ti aggiunge 2x
In tale maniera, a pari stipendio netto, se l'azienda vuole un 18 enne
lo deve pagare molto di più di un 50enne. O, se vogliamo, a parità di
stipendio lordo versato dall'azienda, un 50 enne percepirà piu' di un
18 enne.
Solo in questo caso si possono tutelare i piu' anziani che sono, nel
lavoro, spesso meno competitivi, specie in settori di manovalanza.


cio che ho letto e' per la serie: "w la fiducia in cio' che possono fare le
persone"
Allora, uno fino a 30 anni non lavora perche' e' un dato di fatto che studia
-fa stage-etc etc .A 40 anni e' da rottamare, vuol fare lavori che nessuno
pero' gli vuol far fare.Tra i 30 e 40 lavora pero' gli portano via tutto lo
stipendio per favorire i 50enni...ma io mi chiedo: che siamo nati a fare?
Non dirmi che questae' vita.


 >

sì ma allora a 50 anni quando nessuno mi vorrà piu' cosa dovrò fare?
mi dovro' far eutanasizzare?

 giusto un paio di link al riguardo
Mi basta andare prima da Euronics/Unieuro/MediaWorld e poi in un qualsiasi
alimentare: nei primi (ma posso aggiungere anche..) trovo deflazione e
facilita-
zioni al rateo (i miei genitori si son fatti ciascuno 1600 eur di rate senza
interes-
si per comprarsi PC+HomeVideo+TV+..+..), mentre nel secondo trovo inflazio-
ne, per di più galoppante.. Dato che, fino a prova contraria, un televisore
non
posso mangiarlo, ne deduco che la deflazione (che mi interessa, che mi
serve..)
non esiste..
Se esistesse il pane costerebbe meno da un anno all'altro, e non mi pare che
sia questo il trend..
A questo punto ti faccio io un questito, così t'informi. Cosa si intende per
"Stagflazione". Non la butto giù così, a caso, si tratta della diagnosi
sull'economia
di questo paese..
dacho

 no?????
se ti serve un DBA Oracle e ti si presenta un pasticcere, hai domanda e
offerta insoddisfatte.
L.


 offerta insoddisfatte.
Lo so anch'io che č molto divertente flammarsi a vicenda guardando chi ha la
conoscenza piů "lunga", ma il succo del mio discorso era un altro: č inutile
in-
cazzarsi se nell'informatica non ci sono tutele/riconoscimenti, il problema
(pur
restando coi piedi ben piantati nel discorso "Italia") č generalizzato, e
solo una
soluzione generale puň risolvere la questione nostra..
Immaginati una legge per la quale "il mondo del lavoro funziona cosě (cioč
male)
per tutte le categorie, eccetto che per gli informatici, per i quali esiste
una deroga"?
Ri-ri-ri-ri-ri-ripeto: basta col considerarci una classe di lavoratori a
parte rispetto
alle altre!!!!! Finchč faremo cosě difficilmente otterremo qualcosa,
semprechč tutti
gli italiani diventino informatici....
dacho

 alle altre!!!!!
in questo tuo discorso c'e' implicita una premessa anzi due :
1) Esiste 'la classe degli informatici'
2) Chi opera a vario titolo nell'informatica si sente parte di questa classe
IMHO questo e' il primo punto su cui lavorare, l'informatica e' un mondo
eterogeneo fino a che lo si analizza nella sua intirezza non si capira' mai
come funziona.
saluti L.
Ps : osserva che succede ai tuoi post per i continui a capo che ci metti,
Please evita :)


 come funziona.
Questo è l'ultimo punto su cui lavorare! Cosa vuoi che interessi la
distinzione
tra un "data entry" ed un "DBA" se entrambi se la pigliano nel culo? Forse,
quando sia il primo che il secondo, entrambi abbracciati al computer per 8
e più ore al giorno, saranno sufficientemente tutelati, allora si potrà
tranquil-
lamente discutere di mondi eterogenei ed anche di sesso degli angeli..
IMHO questo ragionamento (più volte apparso sul NG) è pericoloso: fino a
quando non ci riconosceremo come passeggeri della stessa barca (informa-
tica "a vario titolo"..), ed equipaggi della stessa flotta (i "lavoratori"),
non ci
sarà scampo dal farci prendere uno per uno e farcela mettere in quel posto.
Se non va bene il motto "l'unione fa la forza", almeno facciamoci piacere
quello più letterario di "tutti per uno, uno per tutti"...
dacho
PS: ho ridotto i caratteri per riga, vediamo se basta o devo fare altri
tagli..

 altri tagli..
Max 72 caratteri per riga e non spezzare le parole quando vai a capo :)
--
**  fate un regalo al guardafuori (outlook express) ** : quotefix, ovvero un
corso accelerato di buone maniere per il Vs newsreader preferito :
http://home.in.tum.de/~jain/software/oe-quotefix/
 , altro a casaccio su
usenet : 
http://www.vene.ws/

 Max 72 caratteri per riga e non spezzare le parole quando vai a capo :)
Vediamo come è ora.
Ps: è da un bel po' che ho installato quotefix. E' molto utile!


puoi sempre entrare in politica
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