Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: le derive dell'html

Stamani guardavo il nuovo sito della gazzetta e � semplicemente 
orribile. E la gazzetta � un esempio dei moltissimi siti del genere, 
dove il contenuto informativo � una milionesima parte dei kb che tocca 
scaricare per accedervi.
Anni di progressi nel mondo web, di nuovi framework, di adsl 
superveloce, di hardware sempre pi� carrozzato e la fruzione � 
nettamente peggiorata rispetto a un analogo sito di 10 anni fa con 
connessione modem.
Ormai � di fatto pi� semplice collegarsi col cellulare e leggere la 
versione "mobile" che leggersi la stessa notizia col portatile e la 
versione normale.
Non � che i "webmaster" debbano iniziare a farsi un esame di coscenza?
ciao, U.

 ciao, U.
gazzetta ufficiale o gazzetta sportiva? :)
cmq il fatto e' che 10anni fa avendo il modem e pc con 16k di ram :)
il programmatore DOVEVA stare attento a come faceva le pagine web o
scriveva il codice.. adesso invece fa il contrario ... scrive delle
puttanate e riempie le pagine web con TUTTO quello che gli capita
sotto mano tanto dice: comprati della RAM in piu' o ... hai un pc
vecchio.. o ancora... bhe non hai la fibra... ma solo adsl... allora
vai a zappare l'orto..
Cmq devo dire che una mano la da' anche l'univ.. in pratica tutti i
progetti che ho fatto dovevano SOLO funzionare nessun professore che
guardasse l'occupazione di RAM processore, la gestione dei file,
gestione puntatori o altro.. nulla ...
mha.. e secondo me andremo sempre peggio.
Snajpers

UC ha scritto:

mica � colpa dei webmaster � colpa dei clienti che vogliono
centoquarantaquattromila componenti flash nella pagina e boiate simili

 mha.. e secondo me andremo sempre peggio.
anche secondo me!
prima o poi la banda verra' pagata a byte ma questa e' un'altra storia! :-D
ciao
-- 
http://www.evilripper.net
http://www.flickr.com/photos/11244322@N05/

 centoquarantaquattromila componenti flash nella pagina e boiate simili
la penso diversamente. il cliente pu� imporsi su requisiti funzionali, 
ma se poi il sito che viene prodotto � un sito di merda mica � colpa del 
cliente.
ciao, U.

 connessione modem.
Si parla sempre di crescita, in tutti i campi, come del massimo
traguardo. E perciò come far crescere il mercato del web senza
inzepparlo sempre più di cose come minimo superflue?

 scaricare per accedervi.
di che "gazzetta" parli?
se parli di quella sportiva, se si spostano verso i contenuti 
multimediali puoi non essere d'accordo a titolo personale ma � una 
evoluzione abbastanza facile da comprendere.

 ciao, U.
Infatti, la colpa e' del cliente nel senso che invece a una societa'
di professionisti seri e specializzati si rivolge a dei caciottari che
rimediano il solito povero bodyrentallato e glielo spacciano come
esperto graphic designer.


Si quella dello sport. Sono d'accordo sui contenuti multimediali, ma di 
fatto molti siti stanno diventando illeggibili, multimedialit� o meno. 
Da una parte abbiamo OS con gui sempre pi� orientate alla semplicit� e 
responsivit� (si pu� dire?), dall'altra siti-mastodonte faticosi da 
leggere, lenti e macchinosi.
ciao, U.

 evoluzione abbastanza facile da comprendere.
se si parla solo del fatto che la pagina diventa piu' pesante, sono
d'accordo anche io che per avere contenuti multimediali questo puo'
essere ragionevole. se fatto bene. Sta di fatto pero' che il sito
della gazzetta fa cacare... e' orripilante dal punto di vista
grafico / estetico...

 esperto graphic designer.
In generale hai ragione, ma nel caso particolare credo la Gazzetta abbia 
tirato fuori dei bei soldoni per rifare completamente il sito, non credo 
si siano rivolti all'ultimo arrivato. Sono del gruppo rcs, nell'editoria 
e nel multimediale ci sguazzano da anni.
Diciamo che qualcuno � ancora assurdamente convinto che il web sia come 
la tv, che tu possa piazzare 10 secondi di spot e l'utente se ne sta li 
difronte imbarbito a guardare e aspettare.
Quello che manca � la ricerca, qualcosa di nuovo: insomma ormai so' 10 
anni che vediamo st� portali a 3 colonne, hanno fatto il loro tempo.
ciao, U.

 evoluzione abbastanza facile da comprendere.
Multimediale come? Lo spot di Pincopallo con il video invece del
banner?
La musichetta di sottofondo? Le iconcine sfumate invece che a colori
"solidi"?
Molto del multimediale è proprio questo, e non la definirei una
evoluzione nel senso di miglioramento.

 Non � che i "webmaster" debbano iniziare a farsi un esame di coscenza?
Chi paga il trombettiere decide la musica, io posso avvertirti che verr� una
cacofonia, dopodich� decidere se il vil denaro vale una mia stonatura oppure 
no.
Saluti.
Luciano

 ciao
Andrea 

 Luciano
Andrea

 visualizzazione delle pagine, i banner non invasivi ecc ecc ...
Facilitï¿½ e leggerezza in Facebook?
Ma se ha una delle interfacce piï¿½ caotiche e pesanti conosciute dal genere 
umano!
In quel sito c'ï¿½ piï¿½ Javascript che in tutto il resto di Internet...
Massimo

 In quel sito c'ï¿½ piï¿½ Javascript che in tutto il resto di Internet...
soprassedendo sul giudizio personale di interfaccia, ma tu vorresti dire 
che javascript==pesantezza?

 scaricare per accedervi.
E' una discussione aperta da più parti in questi giorni, il fatto è
che il web non paga.
Quindi : o ci rimetti, o lo infarcisci di pubblicità costringendo di
fatto ad acquistare il cartaceo, o lo fai pagare.
Credo che presto arriveremo alla versione gratis inguardabile e a
quella a pagamento decente.



O il contrario: gli infarcitori che pensano di guadagnarci finalmente si
tolgono dai coglioni, e il web ritorna quello di una volta. Si', lo so che
e' impossibile.

 e' impossibile.
Come chiedere di tornare alla TV di canzonissima.

 e' impossibile.
Soprattutto perch� dopo l'iniziale entusiasmo ci si � resi conto che
mantenere servizi decenti senza alcun tipo di finanziamento � impossibile.
Se lo fai come hobby difficilmente raggiungi qualit� degne di nota, se
diventa un lavoro � giusto che sia remunerato.
PaF

 fatto ad acquistare il cartaceo, o lo fai pagare.
Il web paga, eccome se paga.
Sicuramente non se lo utilizzi come la tv, buttando in ogni angolo dei 
banner banner=ogni 5 minuti interruzione del film per la pubblicit�.
Va tutto strutturato a seconda del mezzo di comunicazione, ma se 
guardiamo ai portali nostrani qualche dubbio sulle capacit� cognitive di 
chi li realizza pu� affiorare

 realizza pu� affiorare
Tu come faresti?
Saluti.
Luciano

 dire che javascript==pesantezza?
Se i mille oggetti che si muovono all'interno della pagina ogni volta che 
clicchi su qualcosa rendono il sito inutilizzabile su computer appena un po' 
datati, sï¿½.
Trovo orrendo il trend che ultimamente va per la maggiore di far saltellare 
sullo schermo i componenti grafici di un'applicazione (si pensi al Ribbon di 
Office 2007 o alle console di gestione basate su MMC 3), e trovo ancora piï¿½ 
ridicolo un simile approccio per i siti web. Soprattutto se si traduce 
nell'aver bisogno di un quadriprocessore per usare un sito web.
Massimo

 appena un po' datati, sï¿½.
ripeto, togliendo il discorso sui gusti personali, tecnicamente il 
javascript (e nella fattispecie ajax) non aggiunge pesantezza, semmai la 
toglie.
se vogliamo entrare nel merito di facebook, fra l'altro ne abbiamo giï¿½ 
parlato, stai facendo delle critiche al fine applicandole al mezzo. e 
noi ci occupiamo del mezzo.

 ha scritto nel messaggio 
news:gu68lc$mgp$1...@tdi.cu.mi.it...

Io parlo prprpio del mezzo, invece: la totalitï¿½ dell'interfaccia utente di 
Facebook ï¿½ basata sul Javascript, praticamente non c'ï¿½ una sola pagina dove 
i controlli non siano in qualche modo animati, dinamici, interattivi e chi 
piï¿½ ne ha piï¿½ ne metta.
Al di lï¿½ delle opinioni sull'usabilitï¿½, questa cosa ï¿½ *pesante*: ho provato 
a usare FB su computer vecchiotti, e la lentezza si sente eccome.
Certo, forse si risparmia qualche round-trip verso il server, e quindi in 
termini di banda il fatto che la pagina si ridisegni quasi da sola permette 
di evitare di doversela riscaricare ogni volta, ma il guadagno mi sembra 
veramente minimo rispetto all'essere costretti ad avere un PC di ultima 
generazione per usare quello che alla fine, non dimentichiamocelo, ï¿½ un 
*sito web* (anche se di sito web nel senso classico del termine gli ï¿½ 
rimasto ben poco).
Massimo

 Saluti.
Ho praticamente appena finito (questa mattina) di assistere al talk di
Antonio Cangiano, dal titolo "diventare ricchi con Python" durante la
terza conferenza italiana sul linguaggio Python.
Il titolo del talk e' fuorviante. Sarebbe stato probabilmente piu'
adeguato un titolo del tipo "Possibili business model in ambito
informatico (con particolare riferimento alle applicazioni web-oriented)".
Molto interessante, dal mio punto di vista (magari la maggior parte dei
partecipanti alla conferenza, che sono sviluppatori "puri", potrebbero non
averlo trovato interessante, perche' non strettamente tecnico)... 
Relativamente al web
ha parlato sia di modelli "facebook-like" o "youtube-like" che sono quelli
basati sulla pubblicita' (tipo google adsense), che di modelli basati sul
far pagare un servizio fin da subito. E anche di modelli "freemium",
magari basati sul "collezionare" utenti che usufruiscono di servizi
"gratuitamente" per poi cercare di farli passare a utentei "premium" che
pagano per avere servizi piu' avanzati.
Molto interessante, dal mio punto di vista, anche se erano cose bene o
male gia' note.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Massimo
Andrea

 di evitare di doversela riscaricare ogni volta, 
Ti d� ragione. Potevano fare una bel client ad hoc, tipo Skype, Second
Life ed altri, e non rompere con Javascript.
Tutti i siti sovraccarichi di "dinamismo", fatto con Javascript, Flash
e simili, sono dei mostriciattoli.
Ed � pure falso che siano leggeri. E' forse pi� leggero interpretare un
ammasso di Javascript, oppure eseguire un bel client compilato in
locale?

 
Eh no, MySpace ha la palma d'oro del sito di social network più pesante 
dell'universo!
Gabriele

 interattivi e chi piï¿½ ne ha piï¿½ ne metta.
ma lo vedi che ï¿½ un ragionamento che non sta in piedi?
facebook *ï¿½* *questo*, interattivo, se non fosse interattivo ovviamente 
non sarebbe facebook.
ribadisco, ribalti sul mezzo delle critiche che (eventualmente) spettano 
al fine. la tecnica ï¿½ funzionale a quello che deve fare e nessuna di 
queste tue considerazioni lo nega.

 queste tue considerazioni lo nega.
No, la tecnica non ï¿½ affatto funzionale, quando se ne abusa pesantemente.
Massimo

 locale?
hai ragione tu, mica loro con 180 milioni di utenti attivi.

 ha scritto nel messaggio 
news:gu7g70$o8b$1...@tdi.cu.mi.it...

Il parere positivo di milioni di mosche non significa che la merda abbia 
effettivamente un buon sapore.
Massimo

 effettivamente un buon sapore.
no, significa che il gusto della merda, per quanto a te faccia schifo, � 
gradito a milioni di mosche. e quando le mosche rappresentano il target 
di quella che tu chiami merda, quelle che portano i (tanti) soldi per 
intenderci, possiamo tranquillamente concludere che se vi fa schifo 
siete voi a dovervi turare il naso...

 
Sai cosa ci vogliono (in termini di traffico, potenza di calcolo, 
CONSUMI, ecc...) per fare ricaricare l'intera pagina da un web server 
per 180 milioni di persone?? e magari lo fai solo per delle stupidaggini 
del tipo riordinare una lista o gli stupidi questionari che ci sono (che 
amico sei?, quanto sei figo?, ecc), che possono essere fatte 
tranquillamente dal client in locale.
penso che l'uilizzo massivo di ajax sia dovuto a migliore le performance 
dal punto di vista del traffico, interattivitï¿½ e soprattutto di 
rispiarmio di risorse server.
my 2 cents
ciao

 male gia' note.
In effetti il titolo era moooolto fuorviante:-)
L'avessi saputo sarei venuto. Che � venuto fuori? Che business model
prevedono questi signori?
Saluti.
Luciano

 � gradito a milioni di mosche.
Facebook � un sito azzeccatissimo dal punto di vista di quello che fa; e con 
"azzeccatissimo" intendo qualcosa di simile a "si � trovato nel posto giusto 
al momento giusto per raggiungere una la massa critica di utenti tale che 
nessuno pu� pi� rivaleggiare con lui". Questa � la ragione della sua immensa 
popolarit�.
Sul come lo faccia, per�, direi che c'� parecchio da discutere; se appena 
appena ci fosse stata qualche alternativa reale in giro *prima* che mezzo 
mondo si ritrovasse su Facebook, credo che l'evoluzione sarebbe stata ben 
diversa.
Massimo

 diversa.
Ah beh, anche google non sarebbe diventato quello che � se alla sua nascita
ci fosse stata un'alternativa altrettanto funzionale, il fatto � che non
c'era.
E' curioso notare come sul ng compaiano frequentemente post della serie "io
avrei fatto di meglio" nei confronti di siti web da milioni di utenti,
migliaia di server, centinaia di sviluppatori. 
Qui sul ng abbiamo una grande concentrazione di "cervelli" incompresi.
PaF

 anni che vediamo stì portali a 3 colonne, hanno fatto il loro tempo.
Permettimi, la "ricerca" c'è eccome, e visto il mezzo è anche
semplicissima da trovare.
E' proprio a livello di design che in Italia c'è da piangere.
http://www.subtraction.com/pics/0703/grids_are_good.pdf
Se noti, manca completamente una griglia in quel sito. Suppongo quindi
che si sia rispolverato il buon vecchio occhiometro nello studiare
l'interfaccia.
Qui sono proprio i designer che non sanno fare un cazzo, tutti abbiamo
requisiti funzionali spesso folli, ma se sei un designer quantomeno
capace sai come farli entrare in pagina senza far piangere gli utenti.
  ngw

 rimasto ben poco).
Eh ? Sarebbe tutto un refresh senza Javascript.
L'interfaccia di FB è discutibilissima, ma l'utilizzo di Javascript è
ineccepibile.
Anche Gmail è tutto un javascript, ma mi sembra che l'interfaccia sia
ottima.
FB mi gira normalmente sull'iphone, che stai usando, un 8088 ?
  ngw

 diversa.
Intendi MySpace e Friendster ?
  ngw

 gradito a milioni di mosche.
Notoriamente si tratta di milioni di superesperti di tecnologie
informatiche, che hanno attentamente valutato se era meglio il sito
imbottito di JS od altro.

 No, la tecnica non è affatto funzionale, quando se ne abusa pesantemente.
E' funzionalissima, non diciamo scemenze. Cosa faresti tu, cacheresti
tutta la pagina ? Guarda che basta usarlo 10 minuti per notare che
senza js sarebbe tutto un refresh.
  ngw

 migliaia di server, centinaia di sviluppatori.
Quindi siccome ha tanti utenti (iscritti o collegati? ) dobbiamo
ammutolire ed ammirare?
E poi per un sito che ha veramente dati molto, molto "critici". Mah...

   ngw
Molto bello e esplicativo il PDF che hai mandato... thanks.
Non esperto di GUI web (thanks God), e quando dico "ricerca" intendo 
qualcosa di veramente innovativo che non mi pare di scorgere nei siti 
web degli ultimi anni. Si, Ajax non � male, ma quello che intendo � che 
oggi con un cellulare ci sono client youtube (tanto per fare un esempio) 
che funzionano molto meglio e pi� velocemente che il sito youtube 
stesso. Perch� non includere questi client "ad-hoc" nei browser?
ciao, U.

 ammutolire ed ammirare?
La prima sicuramente.
Quello che trovo veramente comico in molti informatici, � che una cosa 
finche � sfigatissima da un punto di vista commerciale la considerano 
sviluppata da geni, quando ha successo da coglioni. Pensi che Facebook sia 
in mano a programmatori improvvisati?
Saluti.
Luciano

 Qui sul ng abbiamo una grande concentrazione di "cervelli" incompresi.
"Facebook � solo qualche palata di PHP." (cit)
Saluti.
Luciano

 E poi per un sito che ha veramente dati molto, molto "critici". Mah...
Questo cosa c'entra con il thread in questione ?
PaF

 imbottito di JS od altro.
Se Facebook fosse *veramente* quella schifezza che sostiene Massimo non ti
sovviene il dubbio che forse non avrebbe avuto lo stesso successo che
invece ha incontrato ? Della serie "meglio io che ci capisco di informatica
che milioni di utenti sparsi worldwide che non capiscono un ca**o". 
PaF

 locale?
Gi�.
Peccato che il client l'utente se lo deve installare e mantenere 
aggiornato (quando magari neanche ha i privilegi per farlo), e peccato 
che lo sviluppatore di client ne deve rilasciare n-mila diversi, uno per 
ogni architettura, se vuole ottenere la stessa diffusione che otterrebbe 
con una web application.
Peraltro gli n-mila client vanno rigenerati e redistribuiti per ogni 
singola modifica apportata all'applicazione (anche per una banale 
variazione puramente cosmetica), altrimenti ti tocca (re)implementare un 
client a codice mobile, quindi, in pratica, un browser.
Sotto la tua gestione, Facebook non avrebbe avuto neanche un 
centomillesimo degli utenti che ha oggi.

 ammutolire ed ammirare?
No, puoi anche provare a fare di meglio, se ne sei capace.

 in mano a programmatori improvvisati?
Cioè, di grazia, tanti utenti = grandi programmatori?? Questa mi
giunge nuova :-)
E poi, considerando le critiche feroci rivolte ad MS, che non è
proprio piccolina come numero di utenti, salvo poi "ammutolire"
davanti a Facebook per il medesimo motivo, direi che molti qui hanno
una doppia personalità :-)

 giunge nuova :-)
Stai cercando inutilmente la polemica rovesciando maldestramente la 
frittata. Rispondi alla mia domanda: i tecnici di FB sono improvvisati, 
oppure le scelte che hanno fatto le hanno fatte a ragion veduta. Visto che 
qui sono in molti a ritenersi pi� preparati...
Saluti.
Luciano

 che milioni di utenti sparsi worldwide che non capiscono un ca**o".
Massimo ha scritto una sua critica tecnica, più o meno condivisibile,
a cui altri hanno risposto in modo tecnico.  Ma da qui a pretendere di
zittirlo dicendo: eh, ma FB ha milioni di utenti.......... :-))))

 No, puoi anche provare a fare di meglio, se ne sei capace.
Se non ti sta bene che si scrivano critiche, cambia canale. Anzi, apri
Facebook ed iscriviti al sito di Hitler ;-)


Non conosco facebook, ma la 
gazzetta.it
 � uno dei primi 3-4 siti pi� 
visitati in Italia. Eppure il sito fa schifo. E lo dico da utente, non 
da esperto web. I tecnici che l'hanno realizzato sono improvvisati e 
impreparati? Non so. Quello che so � che hanno fatto un pessimo lavoro.
Non sempre quindi successo di pubblico significa prodotto ben 
realizzato, la fuori ci sono milioni di persone abituate a SOPPORTARE 
giornalmente update di antivirus, sistemi che si piantano, sistemi che 
rallentano col tempo, malfunzionamenti, bug e quant'altro, sai che 
gliene frega alla maggior parte di loro se il sito fa schifo.
ciao, U.

 qui sono in molti a ritenersi più preparati...
No, rispondimi tu,  che come unico motivo "tecnico" di buona qualità
riporti il numero di utenti.
Qui le domande le faccio io.

 zittirlo dicendo: eh, ma FB ha milioni di utenti.......... :-))))
La critica tecnica che ha esposto - javascript � pesante, meglio il
refresh, "forse si risparmia qualche round-trip verso il server" (cit) -
parlando di un sito con tale volume di traffico mi sembra senza senso. 
E' proprio il volume di utenti che fa la differenza. 
Per siti meno frequentati mi va anche bene qualche "qualche round-trip
verso il server", non per FB.
PaF

 stesso. Perchè non includere questi client "ad-hoc" nei browser?
Le web application *sono* client ad hoc.
I cellulari, ad esempio, hanno metà delle feature disabilitate, per
esempio. Ovviamente, eliminando parti intere dell'interfaccia,
l'interfaccia risulta semplificata. Prendi il client YouTube per
iphone, non puoi votare, non puoi commentare, puoi solo cercare e
vedere video, eh, non ti logga nemmeno ...
Basta sapere fare queste cavolo di interfacce, magari non vengono
perfette al primo colpo, ma poi entrano in gioco strumenti
potentissimi come il Google Optimizer (che è gratis) e si migliora.
Questo 
gazzetta.it
 è un abbecedario di inusabilità, non c'è alcuno
studio tipografico (del resto chi si aspetta che un giornale stampato
sappia qualcosa di tipografia), manca un griglia, i colori non sono
usati in modo costante. E' una merda, insomma.
Prima di pensare a client particolari sarebbe il caso di capire cosa
farebbe un designer anche solo discreto (quindi certo non khoi vinh)
di quel sito.
  ngw

 Eppure il sito fa schifo.
Ma che fallissero pure.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Anzi, apri Facebook ed iscriviti al sito di Hitler ;-)
Complimenti: hai stabilito il nuovo record del mondo assoluto nella 
rapidit� di applicazione della legge di Godwin :-)
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Godwin

 E' proprio il volume di utenti che fa la differenza.
D'accordo. Ma non vedo la connessione automatica "tanti utenti=tanto
JS". La pagina si poteva alleggerire, invece di appesantirla con tanti
effetti speciali. E' stata una scelta come un'altra.


Ma va ? Se mi parli di ricaricare pagine su pagine per un sito con
quel traffico, è ovvio che ci si mette a ridere.
La sua critica, se vogliamo chiamarla tecnica, non ha senso,
specialmente nel momento in cui si basa proprio sulla presunta
pesantezza del sito (pesantezza calcolata in non si sa che metro).
Che Facebook sia gestito da ottimi tecnici mi sembra ovvio, proprio
per come hanno scalato l'applicazione, tra l'altro patchando ogni
singolo componente, da memcached a mysql, e scrivendone di loro, come
Cassandra (
http://code.google.com/p/the-cassandra-project/
).
Il fatto che nel 2007 avessero 200 server quad-core con 4 Gb di RAM
*solo* per memcached, dovrebbe almeno suggerire che non si tratta di
"qualche" reload, ma che cassare Javascript da FB equivale a buttarlo
giù in un nanosecondo o alzarne i costi di uno sproposito e mezzo.
  ngw

 Qui le domande le faccio io.
Si vede che hai bisogno di risposte.
Saluti.
Luciano

 impreparati? Non so. Quello che so � che hanno fatto un pessimo lavoro.
Pessimo da che punto di vista? Ci sono ristoranti che cucinano da schifo,
eppure sono pieni ed incassano miliardi: vedi McDonald's. Un lavoro � ben
fatto quando soddisfa il target.
Saluti.
Luciano

 giù in un nanosecondo o alzarne i costi di uno sproposito e mezzo.
Bene. Ma non credo che FB sia l'unico sito nel mondo ad avere un
grandissimo traffico. Tutti gli altri siti in queste condizioni usano
la stessa "imbottitura" di JS nelle pagine?


Ragazzi, guardate che sono diversi anni che javascript viene
utilizzato per altro anzichè fare l'effettino.
  ngw


Con *quel* traffico molto pochi, si. Con quel traffico e *quel* numero
di scritture, direi nessuno. Tanto per dire:
http://siteanalytics.compete.com/twitter.com+facebook.com+gmail.com+techcrunch.com+gazzetta.it/
Inoltre, non si può togliere lo scopo del sito dall'equazione: se ho
un blog o che ne so, il sito del nytimes, magari lo faccio scalare con
il caching a livello di HTTP, e non con javascript. Nel caso di
Facebook, eliminano un sacco di letture e rendono le scritture
asincrone via JS, a livello ingegneristico non solo è accettabile, è
quasi l'unica scelta.
  ngw

 obiettivi del sito non c'entrano con la tecnologia utilizzata.
Sì vabbè. Hai mai lavorato su un sito web un attimo trafficato?
-- 
Vide

 Qui le domande le faccio io.
Uaz.
PaF

 imbottito di JS od altro.
mi pare di essere stato chiaro: quando ho parlato di utenti ho parlato di 
*gradimento*. 
i "superesperti di tecnologie" dovrebbero essere quelli che, nel 
progettare una interfaccia, realizzano quella pi� usabile e efficace 
possibile. quelli di facebook l'hanno fatto imbottendo il sito di "JS od 
altro" e in questo modo hanno un feedback di 180 milioni di utenti 
attivi, mentre voi siete qui a dire che stanno sbagliando tutto.

 da esperto web.
Fa schifo sotto che punto di vista? Grafico/facilità di utilizzo? Ok.
ma non mischiamo con la parte tecnica che c'entra poco o nulla. Siamo 
tecnici su sto NG perdinci, capisco che ci sia gente che non ha mai toccato 
in vita sua tecnologia web/distribuita però diamine sapere almeno che quello 
che ti appare a schermo è solo una parte del lavoro che c'è dietro...
-- 
Vide

 quasi l'unica scelta.
Peccato solo ti piaccia così tanto FreeBSD altrimenti ti farei una statua ;)
-- 
Vide

 utilizzato per altro anzichè fare l'effettino.
No vabbè ma lasciali continuare con l'assioma "javascript=testo che 
svolazza"
-- 
Vide

 pesantemente.
non ti offendere, ma da quello che scrivi fra te e la tecnica c'� una 
distanza siderale. certe cose (vedi sopra, proporre di sostituire il 
javascript con delle normali postback per rendere quel sito pi� 
"leggero") dimostrano che sei un tantino fuori da questo mondo. 
limitiamoci a dire che facebook non ti piace e la discussione si chiude 
in modo dignitoso...
 

 nuova :-)
ri-quoto le due frasi, rileggi.

 Qui le domande le faccio io.
siccome la questione degli utenti l'ho buttata io, ti rispondo volentieri.
non si tratta di un "motivo tecnico di buona qualit�", ma converrai che 
riuscire a gestire quel numero di utenze in un sito come facebook che 
(correggimi se sbaglio) ha svariati canali interattivi in cui ogni 
singolo utente pu� comunicare con ciascun altro in tempo reale, sia una 
questione tecnica tutt'altro che banale. 
converrai anche che per un network che si propone questi obiettivi 180 
milioni di utenti attivi sia un successo di tutto rispetto, non dico da 
ammutolirsi ma almeno da prendere in minima considerazione prima di dire 
con la puzza sotto il naso "mah, potevano anche fare di meglio..." 
facendo poi delle ipotesi alternative risibili.

 Luciano
Butto li a casaccio, tanto per dare degli input:
-banner coerenti con il contesto e la grafica del sito
-posizionamento in punti strategici e non "qui ï¿œ un pï¿œ vuoto,metto un 
banner"
-vendita di pacchetti premium per la fruizione di alcuni contenuti con 
pubblicitï¿œ ridotta
-raccolta dati sull'utenza e visualizzazione di messaggi inerenti i vari 
target
-il contenuto ï¿œ re, grafiche minimali/leggere come youtube (una unica 
immagine png per tutto il layout)
-separazione ben delineate delle sezioni multimediali dalle altre 
sezioni: se io voglio solo leggermi una notizia non ï¿œ possibile che 
debba aspettare il caricamento di 34 box in flash, di cui metï¿œ dedicati 
allo sponsor di turno.
Tutto ruota attorno a un concetto semplice: se la mia esperienza di 
navigazione ï¿œ negativa perchï¿œ il sito ï¿œ lento, se devo aspettare 10 
secondi di pubblicitï¿œ per vedere un filmato, se un pop up mi si apre 
proprio sopra il contenuto del'articolo alla fine la mia percezione 
della pubblicitï¿œ sarï¿œ negativa.

 della pubblicit� sar� negativa.
il sito in questione della gazzetta non mi sembra disastroso, sebbene lo 
visiti giusto per vedere "tempo reale" la domenica e poi lo chiudo.

 Perch� non includere questi client "ad-hoc" nei browser?
cos�, pour parler... hai mai provato Flock?
cia'
d.

 PaF

 Qui le domande le faccio io.
Giusto per curiosita', altrimenti il pallone te lo porti a casa o lo
buchi?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 aggiornato (quando magari neanche ha i privilegi per farlo), e
ecc ecc
Bene, allora Skype, Icq, Second Life e compagnia sono degli stupidoni.
Mi dirai: ma gli obiettivi sono diversi. Senz'altro, ma allora non
diciamo che non si pu� fare.
E poi dov'� finito Java, la soluzione a tutti i problemi di
installazione, ecc. ecc.??  :-)

 Luciano
Andrea 

 prevedono questi signori?
Beh per la verita' e' stata piu' una panoramica sui business model
esistenti che non la proposizione di modelli nuovi.
un primo esempio e' il modello "Alex Martelli" (*) che prevede la
difficolta' consistente nell' eseguire lo pseudo-codice riportato piu'
avanti.
Questo modello consiste nel diventare uno dei migliori sviluppatori al
mondo in un dato linguaggio e poi farsi assumere da un'azienda in
espansione. Facile no :-)
Il problema e' che bisognerebbe appunto eseguire il seguente pseudo-codice
(pyhton-like e quindi facilmente comprensibile anche ai non esperti :-)) 
from Martelli import Brain, Expertise
(*) (per chi non lo conoscesse e' un signore che faceva lo sviluppatore
che, quando e' passato a Python, ha dato vari contributi alla comunit�
Python (che e' open source) e poi e' stato chiamato a fare il il dirigente
in Google. 
Io ricordo che 10 anni fa scriveva su it.comp.lang.c++. Ora credo che
scriva ancora su ng italiani dedicati al linguaggio python)
Gli altri modelli erano comunque orientati alle startup (la platea
era fatta per lo piu' di giovani studenti o sviluppatori piu' pochi
dinosauri come me :-) ). Probabilmente se tu operi nel settore
sono cose che saprai gia'.
In ogni caso i modelli web-oriented di cui hanno parlato sono:
- modello "free per gli utenti" (basati su pubblicita')
se fornisco qualcosa "gratis" => avro' probabilmente tanti utenti e 
qualcuno probabilmente paghera' per inserire pubblicita' (youtube,
facebook)
Vantaggi:
-possibilita' di crescita molto rapida (e' "aggratisse"!)
-user generated contents (se ad esempio e' un blog in cui molti scrivono)
=> facilita' di produzione dei contenuti
-possibilita' che qualche grosso acquirente possa essere interessato,
grazie al gran numero di utenti (google ha comprato youtube) ?
Svantaggi:
-basso click to rate (circa 1% => ovvero mostro 100 volte 1 banner e
questo viene cliccato 1 volta)
- richiede numero di pageview molto elevato (prima di monetizzare il sito)
- elevati costi di gestione (a causa dell'elevato numero di utenti). A
volte
possono essere superiori ai ricavi.
- probabilmente richiede qualche iniezione di capitale dall'esterno per la
crescita
-complessita' tecnica elevata
Chi ce la puo' fare ? Molto pochi!!
-Chi tiene costi di gestione al minimo
- Chi ha numeri di pageview talmente alto che puo' contattare le tariffe
con gli sponsor
-chi vende prodotti collaterali (corsi, libri, dvd)
Comunque in questi casi si puo' (secondo il relatore) cercare di scegliere
"oculatamente" gli sponsor in relazione al tipo di utenti del sito (lui
faceva un esempio di un sito tecnico per matematici in cui gli sponsor
erano google e amazon: da Google arrivavano pochi soldi (tipo 50/euro
mese) mentre da amazon molti di piu' (fino a 1000/mese). Questo perche',
probabilmente, i "tecnici" in genere non sono molto interessati a cliccare
su pubblicita' varie, ma magari sono mediamente piu' interessati a
comprare libri, rispetto alla media degli utenti).
- Web Premium
Uno vende prodotti/servizi a pagamento.
Probabilmente meno utenti aderiranno, ma questi saranno disponibili a
pagare fin dall' inizio (i pagamenti possono essere ciclici: x Euro/mese,
y euro/anno) oppure percentuali su transazioni (prendere l' x% su ogni
vendita fatta tramite il sito). Chi crea il sito puo' fare ecommerce di
prodotti sia digitali che fisici.
Probabilmente gli investimenti richiesti per iniziare non sono altissimi
(tranne forse nel caso di ecommerce di prodotti fisici)
Esempi: Amazon, shopify, signals
Vantaggi:
- Modello consolidato da millenni (vendo qualcosa)
- probabilita' di riuscita sicuramente superiori rispetto al "free per gli
utenti" (basato su pubblicita')
- probabilmente facile da avviare senza richiedere fondi esterni o
comunque piu' facile rispetto al modello basato su pubblicita' (tranne
forse il caso di commercio di prodotti fisici)
Svantaggi:
-crescita meno rapida rispetto al modello basato su pubblicita'
- tetto massimo dei guadagni solitamente minore rispetto al caso basato su
pubblicita'
- minore attenzione dei media (magari sui giornali trovi "Google acquista
youtube per 1.3 miliardi di dollari". Ma difficilmente troverai
"<pincopallo> apre una bancarella virtuale su internet per la vendita di
libri usati di scacchi"
Chi ce la fa ?
-Chi punta alla soddisfazione dei clienti
- chi riesce a raggiungere nuovi clienti (non sei youtube. I giornali non
parlano tutti di te. I clienti devi andare a cercarteli)
- chi riesce a soddisfare un bisogno meglio della concorrenza
Modello "freemium"
Far accedere utenti "base" gratuitamente ma far pagare utenti "premium"
per avere servizi aggiuntivi (un ibrido tra i precedenti)
Vantaggi:
- Gratuito per chi lo desidera
- Contenuti generati dagli utenti,
ecc.
Svantaggi:
- il 3% degli utenti passa da Free a Premium.
Con questo 3% bisogna coprire i costi di gestione degli utenti Free.
- l'equilibrio tra "soddisfazione" e "frustrazione" del cliente e' precario
(bisognerebbe "frustrare" l' utente base a sufficienza per convincerlo a
diventare premium. D'altra parte se lo frustro troppo e non gli do quello
che lui vuole per essere soddisfatto => potrebbe non venire sul sito =>
non diventera' mai premium!)
- I guadagni vengono ridotti rispetto al modello a pagamento perche' devo
gestire gli utenti "base"
- Tanti utenti => complicazioni tecniche.
Chi ce la fa ?
Chi minimizza i costi di gestione utenti e convince gli utenti a passare
da "base" a "premium"
Poi, passando a modelli non piu' necessariamente web-oriented...
-Shareware
Sembra antidiluviano ma sono stati fatti alcuni esempi di prodotti
software shareware (dato il contesto, per lo piu' prodotti che utilzzano
anche python) che nelle prime settimane di alcuni mesi del 2009 (aprile
credo) hanno fatto ricavi 35.000$/settimana o altri che hanno fatto
50.000$ il primo giorno e 250000$ dollari entro il primo mese.
Nulla a che vedere con i miliardi di dollari di youtube o facebook, ma per
il piccolo programmatore (o anche la piccola azienda) potrebbe non essere
male => opportunita' ci sono anche nel mondo desktop.
Per parlare poi di altri modelli,
pare che anche aziende come ibm offrano versioni free di db2 a piccole
aziende startup (con  limitazioni del tipo: max 2 processori e X GB di
RAM: 
probabilmente l'ideale per piccole startup).
Perche'? E' vero che IBM puo' poi vendere supporto, ma probabilmente IBM
fa molti piu' soldi con DB2 senza limitazioni venduto alle banche.
Probabilmente viene fatto soprattutto per "diffondere db2" (la famosa
diffusione virale del sw).
Quale modello scegliere ?
Probabilmente per partire quello che da' le probabilita' di successo piu'
elevate, anche se guadagni minori, anche se i media tendono ad esaltare l'
opposto.
Pero' come  esempio di informazione dei media: negli USA tutti hanno la
psicosi del terrorismo. Pero' negli USA dal 2002 al 2009, numero di morti
per terrorismo = *ZERO*.
Viceversa dal 2002 al 2009, sembra che negli USA i morti per influenza
stagionale (quella normale,
non "l'influenza suina", che in Toscana potrebbe essere nota anche
come "febbre maiala") = 300.000.
Pero' ai telegiornali si parla di terrorismo e le leggi si fanno per
ostacolare il terrorismo. Al telegiornale non capita mai di sentire che uno
e' morto per l' influenza stagionale => c'e' una componente psicologica
che potrebbe portare a pensare di buttarsi su youtube-like (ma quando
youtube ha avuto successo esistevano gia' una valanga di siti che si
occupavano di filmati) => si ingigantisce la probabilita' di successo,
vedendola sui media.
In altre parole, secondo il relatore, passare da 30.000 euro/anno a
1000000 e' molto piu' drastico che passare da 1000000 a 4-5 milioni di
euro/anno o anche 10 e forse anche 100 milioni Euro/anno. Per cui varrebbe
la pena di concentrarsi sul primo milione, senza pensare ai miliardi di
youtube.
Poi dipende anche da dove sei.
"Italia"     vs   "sogno americano" piu' o meno significa
qualcuno...  vs   Obama
Ora, e' vero che "online" non esistono confini per cui puoi pensare:
"come faccio io, davide armato di python, contro le startuo Golia
americane armate dei soldi dei Venture Capitalists, che in Italia non ci
sono ?"
Beh... intanto i Venture Capitalists tendono a far assumere alle startup
americane grossissimi rischi (il VC in genere ha un portafoglio di
startup, non una sola. Per cui spinge affinche' una relizzi forti guadagni
con i quali ripagare anche le perdite subite dalle alte startup) => le
aziende italiane probabilmente affrontano mercati diversi
E poi:
1) Esecuzione piu' importante dell' idea
L'idea "youtube" ce l' avevano in molti => ma uno l'ha eseguita meglio
degli altri.
2) curare l'aspetto (l'occhio vuole la sua parte). NB la platea era piena
di giovani tecnici under 30
3) farsi conoscere ed essere molto aperti sia sul business che sui
guadagni che si realizzano. Pare che la riservatezza che c'e' in 
Italia sui guadagni che e' possibile fare con una data attivita' non
sia tipica degli altri posti (tipo USA, Canada). Ad esempio "bloggare" puo'
essere un modo per "farsi conoscere". Offrire parte dei ricavi in
beneficienza puo' essere un ottimo modo per "farsi conoscere" (o offrire
servizi gratuiti a organizzazioni no profit).
4) L'approccio "agile" non e' utile solo in fase di sviluppo, ma anche in
ambito business model (Darwin: non e' la specie piu' forte quella
che sopravvive, ma quella che si adatta meglio al cambiamento)
Nota sulla pirateria:
secondo il relatore, anche se, dato un prodotto, per uno che lo compra
ce ne sono 9 che lo craccano, conviene concentrarsi piu' sulla
soddisfazione del compratore che non sulla punizione dei craccatori.
Sia perche' comunque i 9 craccatori contribuiscono alla "diffusione virale"
del prodotto, sia perche' comunque, anche nel caso ad esempio del modello
web basato su utenti "base" e "premium" e' circa il 3% degli utenti che
paga. Gli altri scroccano.
Dopo quanto sopra:
L'anno prossimo... tutti a PyCon 4!!
Ciao,
Marco.
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 PaF
Andrea

 Mi dirai: ma gli obiettivi sono diversi.
ma vah?

 male => opportunita' ci sono anche nel mondo desktop.
Questo mi interessa particolarmente: ti ricordi il nome di qualche prodotto
?
PaF

 installazione, ecc. ecc.??  :-)
A parte i problemi di portabilit� di Java (aggirabili, ma ci sono) e la 
disponibilit� di JRE sui client (diffuso, ma ancora non quanto un 
browser web), il problema � che finiresti per reimplementare un browser.
Pensa solo al vantaggio di poter offrire mashup con altre web 
application (che nel caso di FB sono innumerevoli), praticamente a costo 
zero.
Con un client ad-hoc non potresti farlo se non, per l'appunto, 
replicando molte delle funzionalit� di un browser.
Dal punto di vista implementativo sarebbe un suicidio, e l'utente non ne 
avrebbe alcun vantaggio.
Un saluto.

PaF ha scritto:
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Ovviamente i prodotti di cui si e' parlato hanno tutti almeno qualche
componente sviluppata in python, essendo alla Python Conference (e credo
che fossero tutti prodotti per Mac).
Non sono sicuro che fosse in ambito shareware ma ad esempio si e' parlato
di
Pixelmator
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Ciao,
Marco
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