Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Consulenti di tutta Italia, uniamoci!

Ciao a tutti,
 chi di voi si ricorda il NIS?
Era l'idea di creare una auto-organizzazione di consulenti informatici, in
grado di auto-appaltarsi le commesse e quindi non più dipendenti dalle
software house.
Solo due conti per rendersi conto della situazione assurda:
- Io sono uno sviluppatore J2EE, lavoro con P.IVA e la mia tariffa è 20 E/h;
- Siccome lavoro PRESSO il cliente finale, ma non PER il cliente finale non
sono io a fatturare al cliente, ma software house con la quale COLLABORO;
- Per questa "collaborazione" la mia amata sw house carica il cliente finale
con  un costo che è in media 45 E/h.
Quindi alla fine della giornata IO, che ho lavorato, mi prendo 160 Euro.
La mia sw house, che non ha fatto nulla, si prende 200 Euro.
Se a voi sembra onesto... A me sembra una follia, e credo che non ci
vorrebbe molto a rimpiazzare la sw house di turno con una organizzazione
auto-gestita dai consulenti che per esempio:
- faccia pagare al cliente finale 30 E/h;
- rimborsi al consulente 29 E/h.
In questo modo:
- il cliente finale risparmia oltre il 30%;
- il consulente vede nelle sue tasche il 45% in più.
C'è un portale praticamente vergine, 
http://utenti.lycos.it/nis/
 , se ti
interessa partecipare a questo progetto per favore iscriviti e forse ce la
possiamop fare...
Ciao,
Luca Mariano

 - il consulente vede nelle sue tasche il 45% in più.
Ferie/Permessi/Malattie/Incidenti/Morti improvvise/Danni
irreparabili/eccetera eccetera come li gestisci?
Fra

 
E la bodyrental come fa? (se ce la possono fare loro...)
Suche

> E la bodyrental come fa? (se ce la possono fare loro...)
Schiavizzano, appunto, delle persone sottopagandole in modo da
avere sempre dei rimpiazzi disponibili. E' per questo che lucrano il
100%. Lasciando 1 euro l'ora del costo del cliente alla società non
permette di gestire affitti per l'ufficio, spese vive, rincalzi, eccetera
eccetera eccetera.
Fra

 - il consulente vede nelle sue tasche il 45% in più.
Fila tutto liscio come l'olio. C'è da domandarsi perchè non ti proponi al 
cliente, o perchè non anche ad altri clienti. Poniamo l'ipotesi (piuttosto 
irreale, visto che se hai un cliente lo devi alla software house) che tu ci 
riesca: ben presto ti accorgeresti che il cliente non paga perchè vuole te,  
ma perchè vuole un servizio di cui il tuo lavoro è una parte. Loro il 
rapporto contrattuale diretto con il programmatore non lo vogliono proprio. 
Scusa, in tutta sincerità... se tu fossi così contrattualmente "vendibile" 
e se a loro convenisse così tanto, non pensi ti avrebbero fatto una 
proposta?
Dai retta a me... sei programmatore, finchè resti tale il tuo cliente è la 
software house e non il cliente finale. Un giorno, quando saprai dare 
servizi che chiedono le aziende, potrai andare da solo sulle aziende... per 
ora resta coi piedini per terra, perchè anche se lavori presso un cliente 
non significa che hai "forza" contrattuale per farlo tuo. E' un cliente 
della tua software house, ricorda, e se non fosse per lei tu non saresti 
lì.
 


E' il delirio dello schiavo schiacciato dal padrone che non trova il fiato
per
ringraziarlo...
Bho....

"Fra" <mai...@Francesco.biz> ha scritto nel messaggio
news:6M2Ib.14945$Jw2....@tornado.fastwebnet.it...

Sono d'accordo con te che la proiezione di 1 E/h è troppo approssimativa,
però dobbiamo smetterla di essere così permissivi sul NOSTRO guadagno...
Parliamoci chiaro, non è che le sw house devono x forza diventare straricche
alle nostre
spalle, non ne vedo motivo...
Nel dettaglio con il modello NIS:
- Per organizzare un'attività di consulenza in outsourcing non penso sia
necessario un ufficio;
penso che un sito ben gestito, con dei buoni servizi on-line e al limite
qualche commerciale x i rapporti
con i grossi clienti sia più che sufficiente. Tieni presente che 1E/h sono
8E/die = 160E/mese.
Con 15 consulenti full-time iscritti il NIS potrebbe pagare un commerciale
da 1600 E/mese, che va
già bene, e avanzare 800 E per bollette telefonoche e spese varie....
- le spese vive (trasporti, pc, etc) se le paga il consulente (come già fa)
e le ammortizza sul guadagno che sarà
ben più elevato;
- i rincalzi non so cosa siano;
- eccetera eccetera eccetera vediamo di risparmiarle... -:)
Ciao,
Luca Mariano


Luca, il problema e'che quei 25e/h in media che la body rental lucra in
qualche modo vengono spartiti o tramite favori/regali o altro. Bisognerebbe
in primo luogo cambiare la mentalita' e poter avere una gestione
trasparente. Io ho sempre affermato che le agenzie dovrebbero essere un modo
per attutire queste pratiche poco trasparenti. Speriamo che qualcuno che
dispone dei fondi riesca ad uscire fuori ma ne dubito proprio per la scarsa
mentalita' degli imprenditori italiani maneggiatori a destra e sinistra. Ti
sei mai chiesto perche' sono poche le agenzie di lavoro estere in Italia
(cosi come le banche)? Perche' sono mercati difficili da penetrare.

 lì.
Discorso fantozziano... sono così buoni a farmi lavorare...
Ah... povera Italia... ma che dico! POVERI ITALIANI!! :-(
Francesco

 - rimborsi al consulente 29 E/h.
Traduco!
Siccome ci sono delle aziende che hanno investito tempo e risorse per essere
visibili sul mercato e per poter erogare dei servizi professionali, non
voglio riconoscere loro lo sforzo fatto ma ho la presunzione di dire che,
da semplice programmatore, posso erogare lo stesso tipo di servizio anche a
costi più bassi.
Siccome però ho capito che da solo non ce la posso fare mi contraddico
subito e chiedo l'aiuto di altra gente per creare una struttura uguale a
quella che sto criticando pensando di sbaragliare la concorrenza abbassando
i costi (e fornendo chiaramente mano servizio).
Ascolta! O fai il programmatore o fai l'imprenditore.
Se vuoi fare il programmatore ti deve interessare solo che la tua
retribuzione sia adeguata al tipo di lavoro che stai facendo (poi l'azienda
vendo il tuo lavoro al prezzo che vuole).
Se vuoi fare l'imprenditore dovresti fare un'analisi un po' meno
superficiale di come creare una nuova azienda per entrare in un mercato già
molto affollato (vuoi trovare nuovi clienti solo aprendo un sito web ha ha
ha ha ha ha ha ha ha ha ha!)
P.S. Non sono un imprenditore ma un libero professionista, non per questo
critico per partito preso.

 - i rincalzi non so cosa siano;
Se un consulente muore/si ammala/dà le dimissioni come lo sostituisci dal
cliente? Gli dici "aspetta che ne cerco un altro" e lo lasci scoperto per X
giorni?
Secondo me il tuo discorso è figo in un mondo ideale. Purtroppo nel mondo
reale le spese di gestione di un'azienda (che puoi anche leggere come costo
giornaliero per ogni lavoratore EXTRA stipendio) sono molto più elevate.
Parlo (per me che prendo circa 1250 euro al mese netti a TI) di circa 300
euro
al giorno tra contributi, spese per i commerciali, per l'ufficio,
commercialista,
consulenti del lavoro, telefono, luce, gas, acqua, riscaldamento.....
eccetera.
Fra

 vendo il tuo lavoro al prezzo che vuole).
non fa una piega.
quoto tutto.
come ho gia' scritto in passato le societa' di servizi (chiamatele
bodyrental, lavoro temporaneo o come volete) non sono tutte uguali.
ogni tanto viene fuori un'idea per associare programmatori o consorziarli
basando quest'idea nel ricreare di fatto una body rental, senza pero' avere
le capacita' di relazionarsi con le aziende clienti, avere sufficienti
risorse e altre cose che non fanno parte del mestiere dell'analista
programmatore.
Non e' da condannare l'idea o l'iniziativa, ma il fatto che non si voglia
ammettere che un "consorzio" del genere sia alla fin fine una nuova body
rental, con tutto cio' che ne consegue.
--
FabMind

 già bene, e avanzare 800 E per bollette telefonoche e spese varie....
ROTFL. Un commerciale a 1600 euro al mese in cococo... ULTRAROTFL!!! E
che pensi che i commerciali sono fessi come gli informatici e che
lavorano per passione o per imparare??? A parte che non hai
considerato le tasse quindi per 1600 euro lordi non trovi nemmeno il
commerciale piu' scarso della terra, dovresti moltiplicare
tranquillamente per 3 o per 4. 1 euro al mese e' un pazzia ma non e'
nemmeno giusto 25 euro su 45. Al nord europa si grida allo scandalo se
un recruiter carica piu' del 30% e normalmente si oscilla dal 10 al
20. Tutto dipende dalla tua forza contrattuale. Anche 800 euro al mese
per spese varie direi che e' molto ottimista e non ci affitti nemmeno
una banco della frutta al mercato rionale. No, facciamo i conti in
maniera realistica, dai...

 critico per partito preso.
Forse anche la mia sara' superficiale come analisi ma vorrei che
qualcuno me la smentisse in modo che potro' dire finalmente che le
bodyrental non sono un'istituzione feudale che sopravvive grazie alla
scarsa cultura dei consulenti e grazie ad una barriera culturale del
cliente che per motivi di ingenuita' o di mancanza di correttezza
economica verso l'azienda e' costretto a ricorrere a loro.

 profitto.
Beh? Sei ancora qua? Cosa aspetti ad aprire la tua bodyrental?
61.000 euro al mese senza quasi fare un cazzo ti fanno schifo?
-- 
"Frequenti la fogna di usenet e questo dice tutto."
Quel forzista di fransua', su IPP, credendo di offendere.

 del 60%? 
In qualunque settore dove si ha una forza vendita. Qualunque negozio in
centro ricarica i propri prodotti dal 100 al 200% è giusto?  Si!! Perchè il
negoziante ti sta offrendo un servizio (di scegliere per te i prodotti
migliori e consigliarti, di farsi trovare in centro, di avere un posto
accogliente dove venderti il prodotto ecc.).
Il cliente non sta acquistando solo il prodotto ma acquista la sicurezza di
aver fatto un buon affare perchè lo ha comprato in un negozio in centro.
Al cliente non interessa spendere meno ma spendere bene ecco perchè sceglie
come committente chi ha delle referenze buone, chi è conosciuto, chi ha già
lavorato per altri.
Un'azienda che conosco qualche anno fa ha venduto un PHPNuke con un minimo
di personalizzazione a 13.000 Eu. (per chi non lo sa PHPNuke è un portale
Open Source liberamente scaricabile). E' un furto? No! perchè ciò che si
offre non è solo il prodotto ma un servizio che va dalla prevendita alla
consulenza e alla risluzione del problema.
Che lo si possa condividere o no, in qualunque settore , prodotto o servizio
che si offra, il cliente è disposto a pagare il Brand.
Chi lavora a 20 E/h. e sa che il proprio lavoro vale di più deve investire
molto sulla promozione di se stesso, magari associandosi con qualcuno e
decidendo di mettere un commerciale. Se si dà da fare questa persona
scoprirà che quello che prima non riusciva a vendere a 20 E ora lo può
vendere anche a 40 e se è talmente bravo avrà cosi tanto lavoro da dover
CERCARE egli stesso dei collaboratori da pagare 20 E ma non perchè li vuole
sfruttare perchè sulla piazza i programmatori costano così.
Io ho appena adesso insegnato dei corsi che mi hanno pagato 30 E./ h e hanno
rivenduto a 100 E./h
E' giusto? 
Non è un problema morale ma un freddo calcolo matematico:
ho per le mani lavori migliori?
SI? allora faccio dell'altro!
NO? se decido di aumentare la tariffa a 50 E mi mandano via e mi rimpiazzano
con qualcun altro? 
        NO? Allora aumento a 50 E.
        SI? Bene teniamoci questi corsi.
 

 SI? allora faccio dell'altro!
Il problema e' che in Italia ci sono troppi bambini di 35 anni che
vivono ancora con i genitori o che hanno la casa comprata e non si
preoccupano molto di quello che c'e' attorno. Quale piazza ha deciso
che quella e' la retribuzione giusta? Sei tu, come sono io, anche che
contribuiamo a fare i prezzi, e finche' non ci si convince che non
sono solo loro a fare i prezzi andremo sempre peggio. Perche' in
America il programmatore media guadagna 80,000 dollari all'anno?
Perche' gli americani sono lavorativamente piu' maturi e sono piu'
coscienti della loro presenza sul mercato del lavoro. Noi siamo
abituati ancora a preconcetti di stampo mafioso con il tipico Don XXX
che governa tutto il paesello e tutti a ringraziarlo per il pane che
ci da' quotidianamente. Se probabilmente la coscienza collettiva
cominciasse a uscire da questi schemi sicuramente saremmo molto
meglio.

 Ah... povera Italia... ma che dico! POVERI ITALIANI!! :-(
Le società di servizi esistono da decenni, caro mio. I "consulenti" che non 
hanno un cazzo da farsi consultare invece sono figli del boom speculativo. 
Giudica te (se ci riesci) quali dei due usciranno di culo prima della 
ripresa.
Buon anno.

 fiato per ringraziarlo...
Veramente, questa è la semplice situazione in cui c'è un "datore di 
lavoro", un "lavoro" e un "lavoratore". Semmai il tuo è il delirio di una 
persona che non riconosce la dignità di un rapporto paritario fra datore di 
lavoro (che fornisce semplicemente il lavoro) e lavoratore, e pensa che 
l'unica dignità sia quella di fornirti il lavoro da solo. 
Sei liberissimo di provarci, come sei liberissimo di pensare (con ragione, 
per carità) che il tuo datore di lavoro ti stia sfruttando. Ma ti consiglio 
*caldamente* di non concludere che, se il tuo datore di lavoro ti sta 
sfruttando, tu non abbia bisogno di un datore di lavoro. E' un consiglio.


Infatti, un programmatore e' un consulente perche' fornisce soluzioni,
informazioni e consigli sulla materia di sua competenza. Junior o senior
sempre quello fa. Che bella questa discriminazione cosi' fuori luogo.
Quello che non comprendo e' perche' non si possa concepire una forma piu'
matura e piu'giusta di mediazione. O stai sotto al bodyrentallaro e ti
prendi le briciole o diventi bodyrentallaro tu e le briciole le da' agli
altri. Ma dove sta scritto?

 altri. Ma dove sta scritto?
Non tutte le società di servizi sono strozzini come lasci trasparire. E 
soprattutto dipende quali servizi offrono e a chi.

 soprattutto dipende quali servizi offrono e a chi.
No, non tutte le societa' sono cosi' ma direi che oramai sono la
maggioranza, purtroppo.

 come interagire con altri programmi.
Questa fase č competenza del progettista software e non del programmatore.
Nulla vieta perņ che analista,progettista e programmatore possano essere la
stessa persona.

 il livello delle loro tariffe 
su questo concordo 100%, +/- un programmatore con esperienza può chiedere
200euro/lorde al giorno (minimo)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 200euro/lorde al giorno (minimo)
Diciamo che dipende sempre da chi e' il cliente finale e la zona di
lavoro.

 61.000 euro al mese senza quasi fare un cazzo ti fanno schifo?
A questo punto considera che facendo il killer professionista puoi
sicuramente guadagnare di più con pochissima fatica.
Non esistono solo i soldi, esiste una DIGNITA' che le sw house/body rental
ogni giorno calpestano accumunlando capitali enormi alle nostre spalle.
Io non pretendo di avere in mano la verità, però ribadisco che al momento
attuale NON HO un padrone; fatturo direttamente al cliente.
Per diversi anni ho visto il mio lavoro sfruttato e mi ha fatto schifo nel
più profondo del cuore; per staccarmi dal padrone ho sofferto mesi di
disoccupazione in cui l'unica cosa che avevo da fare era cercare lavoretti
sul RentACoder...
Non pretendo neanche che TUTTI siano d'accordo con me, però TUTTI dovrebbero
considerare che un ricarico del 60% sul lavoro prestato a terzi esiste solo
nella prostituzione....
Allora, siamo tutti delle prostitute???

 sicuramente
Stronzate. La verita' e' che le cifre sono state sparate a cazzo e che non
sapreste gestire neanche un negozio di cartucce rigenerate.
Altrimenti invece di stare qui a piagnucolare (padrone? dignita'? e con
quanti zeri si scrive?) stareste gia' facendo miliardi da un pezzo.


 fa parte della forza permanente dell'azienda.
"Consulente" non è una forma contrattuale. Quella che tu definisci non è 
necessariamente una consulenza, è una collaborazione o un contratto 
subordinato a tempo. Se l'attività che svolge nel progetto è di consulenza 
allora sarà un consulente, altrimenti è qualcos'altro.
 


Secondo me oramai nel linguaggio moderno lo e' diventato. Sia pure senza
motivo ma si parla spesso di "rapporto di consulenza" e non soltanto per
indicare se e' operativo o no. Non so con che figure di programmatori hai
avuto a che fare ma di quelli come li descrive tu, a cui viene dato il
libretto delle istruzioni e il manuale di analisi dettagliato non li ho mai
incontrati. Immagino comunque che in qualche grossa azienda questi dinosauri
possano ancora esistere.
Mi sembra di ricordare che tu sei capo-progetto, giusto? Be' forse e' troppo
tempo che non vedi effettivamente cosa fanno e di cosa si occupano. Una mia
semplice impressione.

 occupano. 
Di chi parli? La nostra azienda fa delle consulenze su aziende tramite 
propri dipendenti, abbiamo programmatori con contratto a progetto che 
scrivono codice secondo specifiche precise, ci sono professionisti che 
paghiamo (ad esempio) per tenerci aggiornati riguardo agli adempimenti 
fiscali da implementare sul gestionale. Chi sono fra questi i consulenti?


Questa e' una visione molto arcaica della gestione del processo. Oggi, non
puoí piu' prescindere dall'analisi e chiunque si definisca programmatore
deve avere la padronanza delle tecniche di analisi. Il fatto che in passato
(e purtroppo ancora oggi da qualche parte) l'analisi veniva reputata di piu'
(come e' giusto anche) portava il personale tecnico ad abbandonare la
programmazione e a spostarsi sulla figura dell'analista, producendo spesso
analisi incomprensibili e totalmente inutilizzabili da chi poi doveva andare
a scrivere veramente il codice. La crescita di un programmatore deve andare
di pari passo con quella delle sue capacita' di analisi. Il problema della
programmazione in Italia, paese a livello informatico piuttosto arretrato,
e' che e' fermo ancora alla definizione di programmatore scimmia che deve
evolversi verso analista e poi capo progetto. E invece e' molto lontano da
quelle che sono le realta' evolute dell'informatica. Finche' non cadono
queste barriere la produzione di software in Italia sara' molto poco
efficiente (cosi' come lo e' oggi). E non lo dico per invidia o altro, e'
vero che ho fatto il programmatore, l'analista, l'architetto e
l'amministratore. Mai il capo progetto, e non ho intenzione di farlo, al
momento, perche' non la vedo come una promozione ma come un'altra attivita'.
Allo stesso modo l'analista deve essere un programmatore e viceversa e non
sono due attivita' separate ma estremamente pervasive e inscindibili l'una
dall'altra.

 dall'altra.
Assolutamente no. Se così fosse, non vedo perchè c'è stata la necessità 
di creare un macro-linguaggio unificato di analisi come UML, suddividendo 
il processo in fasi come l'analisi dei casi d'uso, stati, sequenze, 
collaborazioni, etc... che senso avrebbe se l'attore nel processo alla 
fine è uno solo? E' evidente che questo linguaggio nasce affinchè la 
persona che ha competenza per fare un analisi "funzionale" possa 
comunicare alla persona che ha competenza di programmazione in modo 
chiaro e unificato, evitando le "analisi incomprensibili" che hai citato 
prima. 

 prima.
Puo' essere che venga svolta una prima analisi uml su cui si incomincia lo
sviluppo ma spesso l'analisi viene raffinata, approfondita e corretta, per
quello non e' possibile che un programmatore non faccia analisi. Forse non
verra' cambiato il documento ufficiale ma quello su cui si lavora, si (anche
se spesso il documento ufficiale si limitera' a riportare uno use case tipo
"aquista prodotto" al massimo con un paio di activity diagram del tipo
"riempi basket" - "acquista prodotto";-)). Ora si parla anche di diverse
tecniche nuove come rapid prototype o altro (non sono un teorista eccessivo
su queste cose quindi tendo a dimenticare tutte le nozioni) con le quali
l'analisi  e' solo un punto di partenza che tende ad evolversi
dinamicamente. Per questo motivi un programmatore non puo' non essere anche
analista.

 Luca Mariano