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Titolo: Obbligo di firma delle presenze per consulente

Sono un consulente informatico, ho diversi clienti a cui fatturo
direttamente, senza intermediari.
Uno di questi clienti con cui collaboro da diversi anni, da un po' di
tempo mi ha imposto la firma di un registro di entrata/uscita... in
sostanza ogni volta che vado da lui per una consulenza (praticamente
ogni giorno) mi chiede di firmare ingresso, pausa pranzo e uscita.
Loro dicono che è "solo" per una questione di sicurezza, ma è palese
che è per controllare gli orari di lavoro.
Da subito mi sono opposto a questa cosa, ma poi mi hanno fatto notare
che dal momento che firmano tutti (anche altri consulenti) allora DEVO
firmare anche io.
Il mio contratto non parla di orari di lavoro ed è chiaramente
indicato che non si tratta di lavoro subordinato... vengo solo pagato
sulla base del numero di ore impegnate.
E' chiaro che questa azienda può ricattarmi: "ho fai come diciamo o te
ne vai"... però è davvero mortificante dover sottostare a questo
dictat: ho lavorato molto per potermi mettere in proprio... ed essere
trattato come un dipendente con i doveri di un consulente non mi va
proprio.
Inoltre i tempi strettissimi del progetto mi costringono a fare una
quantià enorme di straordinario, spesso anche nei week-end...
straordinario che però non è pagato come tale!
Secondo voi cosa dovrei fare?
Cosa dice la legge a riguardo?
Grazie

 Cosa dice la legge a riguardo?
Credo poco, si tratta di rapporti tra soggetti privati regolamentati da
accordi privati, ma non sono un legale per cui prendi questo commento con
le pinze :-)
Ciao
PaF

 Secondo voi cosa dovrei fare?
Firma pure, ma scegli tu gli orari senza restrizioni, essendo un consulente.
Gli straordinari, nel tuo caso, non esistono. Non sei un impiegato. 
-- 
__________________________________________________
Luc (33, CO)
MS Visual Studio developer - Programmer since 1985
__________________________________________________

Grazie PaF per la tua risposta...
Mi viene però da chiedermi se quando si chiama un muratore o un
idraulico o un geometra o un libero professionista qualunque, cosa
potrebbe succedere se gli preseni un rapportino ore da firmare...?
Probabilmente il muratore ti da una badilata sul grugno, mentre gli
altri molto probabilmente ti manderanno a quel paese!
A mio avviso IL CONTROLLO del lavoro si identifca come lavoro
subordinato, e come tale dovrebbe essere gestito.
Un consulente, per definizione, non è subordinato... quindi.
cmq grazie.

 Cosa dice la legge a riguardo?
Non lo so ma penso che per farti entrare "in casa loro" possano farlo
senza problemi!
Al3x

 Un consulente, per definizione, non è subordinato... quindi.
e dimmi dimmi cos'e' un CONSULENTE ?
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mai avuto una contestazione.
in effetti quando uno LAVORA,
e' l'unico modo per farsi riconoscere TUTTO
il tempo destinato per quel lavoro,
posso dirti che viceversa a me
a volte cercavano di NON farmi firmare,
eccicredo ci avrebbero rimesso :)
pagavano per 8 ore e ne ricevevano sistematicamente
8,5-9 al giorno :)


> e dimmi dimmi cos'e' un CONSULENTE ?
Un professionista (normalmente lavoratore autonomo) specializzato in
un ambito specifico... ma questo cosa centra?

 Un consulente, per definizione, non è subordinato... quindi.
nel nostro settore consulenti come tu dici essere autonomi (normalmente)
saranno si e no il 10%, il resto sono consulenti che attraverso mille e
mille
CONTRATTI arrivano dal cliente a prestare la loro CONSULENZA,
e restano come subordinati, nella struttura lavorativa, opificio, del
cliente
per le ore contrattualizzate
quindi un CONSULENTE NORMALMENTE e' subordinato,
si chiama
outsourcing
body rental
e in altri modi che non mi vengono.
poi ci sono i liberi professionisti, che in autonomia
prestano la loro CONSULENZA al cliente che si sono
procacciati in autonomia, e con il quale stipulano un
CONTRATTO, che ancora una volta puo' essere di
subordinazione
hai presente i falsi dipendenti con PIVA ?


 Un consulente, per definizione, non è subordinato... quindi.
Dipende dal tipo di contratto che hai: se lavori ad ore è assolutamente
legittimo che tu sia controllato, anche se questo non significa
"subordinazione", se lavori a progetto non ha senso.
La differenza è sostanziale.
PaF

 Cosa dice la legge a riguardo?
La legge non può impedire ad una azienda di tenere un registro di
ingresso e uscita degli esterni.
Il problema che ti poni è tuo e francamente non mi è del tutto chiaro.
Nel concreto del tuo rapporto con l'azienda cosa cambia registrando i
tuoi ingressi e uscite?

 potrebbe succedere se gli preseni un rapportino ore da firmare...?
Nelle stesse condizioni probabilmente anche loro firmano il registro.

 che è per controllare gli orari di lavoro.
Non so che dice la legge. Io, l'altr'anno, ho dovuto fare una messa in
servizio presso un arsenale delle FF.SS. Si firmava quando si entrava,
si firmava quando si usciva. Però chi decideva quando entrare e quando
uscire ero io, sulla base del lavoro svolto.
A parte il fatto che trovo strano che tu ti faccia problemi del genere,
vorrei farti notare come sia poco attendibile questo metodo per
controllare il lavoro da te svolto. In fin dei conti, se così fosse,
nessuno ti vieterebbe di portarti il giornale da leggere (ma, ti
ricordo, sei un professionista)
-- 
Ciao!
Luca

 si firmava quando si usciva.
Cioè ti hanno obbligato a partecipare ad un rito religioso mentre
lavoravi?
;^)

 Cosa dice la legge a riguardo?
Penso che tu possa solo andartene. 
Se anche tu gli facessi causa e dimostrassi che loro ti usano come
un dipendente senza che tu lo sia , puoi avedre un contratto t.i.
con loro: E' questo che vuoi ? La legge Biagi che piace molto agli
Italiani diche che quello e' il massimo che puoi avere.
Risarcimenti non credo che potrai averne e se chiedi agli informatici, per
il 99% di essi e' giusto cosi'.
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 hai presente i falsi dipendenti con PIVA ?
Sbaglio o lui diceva di non passare attraverso intermediari.
Ciao,
Marco.


 prevista contrattualmente.
Guarda che nemmeno io ho mai consentito che sia previsto contrattualmente
 alcun tipo di subordinazione e, fino al marzo scorso, non avevo nemmeno
mai consentito che non ci fosse il nome del cliente finale sul contratto
(l'ultima volta essendo con le pezze al culo ho dovuto decisamente
ingoiare molti rospi).
Quello che forse a te sfugge e' che il fatto che tra te e la tua
controparte contrattuale ci puo' essere quello che vuoi ma se la
tua controparte ti rivende al suo cliente come "subordinato disponibile
per il cliente finale" tu non
puoi farci niente. Niente di niente! Mai!
E se anche tu potessi dimostrare che la tua controparte contrattuale
ti ha illecitamente rivenduto al suo cliente come subordinato (cosa
praticamente impossibile da dimostrare) quello che potresti ottenere
e' di veder cambiato il tuo contratto da p.iva a t.i. (e non mi
e' chiaro se t.i. con il cliente finale o t.i. con il bodyrentallaro).
Ripeto anche a te la domanda: e' questo che vuoi ?


 lavoravi?
Ebbene si! Tutte le volte dovevo inchinarmi tre volte di fronte a un
ETR500 in tensione!!
-- 
Ciao!
Luca

 Sbaglio o lui diceva di non passare attraverso intermediari.
e quindi ?


 e quindi ?
Nella mia esperienza il 99,9999999999999999999999% dei falsi dipendenti
P.IVA passano attraverso intermediari. Nel 2001 ne ho conosciuto uno
che non passava per intermediari ma prendeva tra i 13 e i 16 milioni
di lire/mese che mi sembrano compensare ampiamente il rompimento
di zebedei derivante dagli obblighi del dipendente senza esserlo. 


Secondo voi cosa dovrei fare?
se fatturi a ore o a giornate, IMO ti conviene firmare, tuteli te
stesso. Non ti possono contestare le ore/giornate di lavoro prestate.
se lavori a progetto (passami il termine, non intendo a "
co.co.pro
" ma
non mi viene altro termine, alzheimer incombe ;) ) decidi tu cosa ti
conviene fare. Tieni conto degli accordi presi col cliente, anche
verbali, e tieni conto se ha senso piantare una grana e perdere il
cliente.
questo se sei consulente libero professionista a partita IVA a tutti
gli effetti.
Se sei 
co.co.pro
 o partita IVA usato come dipendente mascherato...e
vogliono usare questo sistema per costringerti alla presenza  forse ti
conviene firmare lo stesso, potresti usare le tue firme in caso di
contenzioso: ti hanno assunto a progetto e ti han fatto lavorare da
dipendente. Ma allora sono un po' fessi loro IMO.
Fossi in te chiederei la copia dei fogli firma.
Io dai grandi clienti su grandi progetti ho sempre firmato, ho sempre
avuto le copie dei fogli firma, e mi e' stato utile per incrociare i
miei dati con i loro per fatturare correttamente. mai avuto
contestazioni.
Il capo porgetto ha usato i fogli firma per gestire i rapporti con le
n. figure professionali coinvolte nel progetto.
aggiungo: in uno degli enti per accedere agli uffici occorreva
depositare documento in portineria ed avere il pass, i dipendenti
strisciare il cartellino. Esclusi noi consulenti abituali, dotati di
pass perpetuo non magnetico. Unico modo per monitorare le presenze
autorizzate nel palazzo erano i fogli firma, quindi "potrebbe" anche
essere una questione di (molto blanda) sicurezza.
insomma io non lo vedo come lesivo della mia liberta' ne' segno di
sfiducia, mi pare solo uno strumento di ulteriore chiarezza se usato
correttamente e nel rispetto reciproco.
restano le ore durante le quali lavori per loro nel tuo studio, quelle
non le puoi documentare ovviamente.
just my 2 cents
-- 
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            dalla periferia dell'impero
       francesca b. - bolzano - 
www.catsystem.it
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rimuovi il gatto per rispondere via e-mail

straordinario che però non è pagato come tale!
peraltro... straordinario? un libero professionista questo termine non
lo dovrebbe nemmeno conoscere ;)
oppure ha sottostimato il lavoro preso e non riesce a rispettare i
tempi concordati col cliente: colpa sua. Ma in quel caso sono
straordinari solo dal suo punto di vista, non da quello del cliente.
se davvero sei libero professionista, comportati da tale tu per primo,
creati la mentalita' da libero professionista, impara a gestirti:
contratti, progetti, tempi, orari, responsabilita', compensi.
Non so se mi sono spiegata.


 ETR500 in tensione!!
Allora era in politensione... :) 
-- 
__________________________________________________
Luc (33, CO)
MS Visual Studio developer - Programmer since 1985
__________________________________________________

 bodyrentalizzato, fai tu.
Resta da vedere se la mia esperienza comprende piu' o meno persone
della tua. Effettivamente e' vero che io di persone "non
bodyrentallarizzate" ne conosco poche che non siano dipendenti del 
cliente finale (e questi  non fanno testo) 
per cui correggo la mia affermazione precedente come
segue:
"nella mia esperienza il 100% dei bodyrentallarizzati che hanno un
contratto p.iva. o a progetto o qualsiasi altro
con il bodyrentallaro e vanno presso il cliente
finale sono usati dal cliente finale come propri dipendenti di infima
qualifica [anche perche' magari il cliente finale fa finta
di non sapere che il lavoratore ha un contratto p.iva con il
bodyrentallaro])".
Ora, di "bodyrentallati" attualmente (mentre scrivo) ne vedo altri 10 oltre
a me, tutti tecnici che lavorano in ambito "sviluppo" (in una staza da
16). 
Poi c'e' un'altra stanza da 16 un po' piu' in
la (non so quanti siano presenti attualmente) e c'e' anche qualche
altra stanza in altre ali dell'edificio (non so esattamente quanto
capienti) . I "non bodyrentallati" sono i dipendenti del cliente finale:
io di questi conosco 2 tecnici 4-5 PM ,2 dirigenti, un altro paio di
persone che sono "responsabili" di non so cosa non meglio identificati.
Effettivamente ci sono anche quelli del lato sistemistico che non sto
considerando perche' non so bene le proporzioni tra dipendenti e esterni
bodyrentallati
Per il posto dove lavoravo fino a 2 mesi fa i numeri sopra
andrebebro moltiplicati circa per  40 o 50 
e c'era da  aggiungere il personale dei "servizi" (quelli che
spostavano le scrivanie, ecc. [credo esterni anche questi, ma non
so con certezza]) ma le proporzioni restano quelle.
Tutti gli esterni che ho conosciuto erano trattati come dipendenti di
infima qualifica dal cliente finale, del tutto indipendentemente da quale
contratto avessero con il bodyrentallaro.
Inoltre in tutte le realta' di cui sono a conoscenza (quelle vissute
in prima persona e anche quelle di cui ho solo sentito parlare),
dal 2003, anno della legge Biagi, il cliente
finale indice periodiche gare al ribasso delle tariffe (compreso il
posto dove ero fino a 2 mesi fa [e in seguito all'ultima gara me ne
sono andato] e il posto dove sono adesso, da cui probabilmente me
ne andro' quando scattera' la prossima gara) => questo a dimostrazione
del fatto che il cliente finale considera *tutti* gli esterni
come dipendenti di infima qualifica.
Ammetto di non conoscere benissimo il mondo dei "non bodyrentallati",
eccetto i dipendenti dei grandi clienti finali.


 Se accetto la subordinazione è l'unico modo che concepisco.
???????????????????????????????????????????????????????????????
Anche se non accetti la subordinazione!
La legge dice quello e solo quello puoi avere. Punto. Qualsiasi cosa
tu accetti o non accetti non conta una mazza.
Ciao,
Marco


 non le puoi documentare ovviamente.
Infatti da qualche anno ho smesso di farlo.


 immediato come lo metti giù tu.
Vedi l'altro post.
Ciao,
Marco.


 e della legge Biagi me ne strafotto.
2) al solito... la legge Biagi e' fatta apposta
per far si che quello di cui ti ti strafotti o meno non valga una emerita
mazza in qualsiasi sede legale.
Ciao,
Marco.


Il mio collega aveva t.i. con un bodyrentallaro, ma io avevo p.iva!!
ok marco, allora non si tratta di libera professione come da' da
intendere il nostro amico all'inizio del 3d (un tantino confuso
peraltro), ma di rapporto da dipendente mascherato.
oh, guarda che ho capito anch'io cosi' sai, ma ho fatto finta di
parlare con uno che libero professionista lo e' davvero.
gran parte di questi casini vengon fuori perche' non c'e' chiarezza
nel rapporto professionale, perche' qualcuno fa il furbo. 
Io che libera professionista lo sono davvero, con tutti gli scazzi che
qs figura si porta dietro, non mi faccio nessun problema a firmare la
presenza, anzi. 
Vado quando voglio, gestisco il tempo come meglio credo, (ovviamente
tenendo conto delle esigenze del progetto: riunioni alle quali devo
esserci, lavori da fare con altre persone etc), mi prendo le
responsabilita' che mi competono sui tempi di consegna, SCRIVO
RELAZIONI sullo stato di avanzamento del progetto per quanto mi
riguarda, ma il rapporto col cliente e' chiaro.
Salto la pausa pranzo? vado a pranzo col cliente e ci metto 3 ore?
arrivo alle 10? vado via alle 15 o alle 22? lunedi' vado in montagna e
recupero un altro giorno? cazzi miei. 
Consegno in ritardo o non faccio quel che e' da accordi? altrettanto
cazzi miei anche se non sempre colpa mia. 
Capito il concetto? 


 Capito il concetto? 
Quoto ogni singola parola.
-- 
Ciao!
Luca

 Capito il concetto? 
Io si.
Quello che pare che alcuni non capiscano e' che  la seconda parte si 
applica anche a chi e' subordinato mascherato. 
La prima no.
Ciao,
Marco.


 Cosa dice la legge a riguardo?
Non sono un legale e non ho letto tutti i post.
Se l'azienda presso cui lavori ha come regolamento interno un controllo di
chiunque entra ed esce, cosa normalissima in banche grandi aziende e dove
c'e' sicurezza dati, credo che tu lo debba fare sia che sei un consulente,
sia che sei un postino o un idraulico o un loro dipendente.
Se invece l'azienda non ha questo regolamento ma vogliono loro controllarti
gli orari credo che non hai obblighi come Libero Professionista.
Considera che anche un dipendente non ha un vero obbligo ( non e' un carcere
) , semplicemente se non lo fa lo licenziano
Il professionista ha dei contratti che regolano la prestazione.
Qualora non gli piace la prestazione ti liquidano come liquiderebbero il
loro dipendente.
Insomma vedi te, non mi pare una richiesta mareziana se hai un accordo che
devi andare li 8 ore al giorno , comme ha scritto Cat Woman serve + a te
come garanzia che hai lavorato che a loro, visto che di norma si fanno anche
gli straordinari :-)
Se invece lavori a Fornitura, cosa imporbabile cambia tutto.
Ciauz Nicola


Secondo voi cosa dovrei fare?
Farti meno seghe mentali, essere più sereno, meno paranoico e in malafede.
Un'azienda che vuole avere registri di chi c'è (e quando) all'interno dei
suoi perimetri non suscita in me nessuna perplessità nè acredine e
dietrologie alcune.
Penso quindi a loro con simpatia, che nell'applicazione di norme di
sicurezza si trovano fronteggiare anche la coda di paglia dei loro (storici)
consulenti.
Per parlare d'altro e non di te, che non è carino, mi viene in mente una mia
ex collega, che si oppose fieramente alla pubblicazione del suo nome nella
sezione "staff" del sito aziendale, appellandosi vagamente quanto
veementemente al suo diritto alla privacy. Visto che la cosa si seppe, tutti
ci sforzammo di capire le sue reali motivazioni, senza successo.
Indubbiamente, e limitatamente a questa sua uscita, era semplicemente una
poveretta.
Per sfatare l'apocrifo quarto assioma dell'adagio che vuole i neonati tutti
belli, gli sposi tutti ricchi e i morti tutti buoni (il quarto prevedendo
che i lavoratori siano tutti bravi), meno velatamente di altri ammetto di
essere stufo di quest'Italia di uomini piccoli, tronfi, polemici ed
ossessionati dai propri diritti, che non riuscendo a vivere serenamente
guidati dal buon senso oscillano fra i cetrioloni infilati nel culo e
l'arroccarsi dietro ai propri principi, manifestando comunque sempre poco
rispetto per la propria e l'altrui intelligenza.
Sulle note di Sweet Dreams, cantata se volete anche dal Reverendo.
F.B.

 che è per controllare gli orari di lavoro.
però il problema della sicurezza c'è.
quando lavori in una banca, in un istituto, a volte con guardie armate 
all'ingreso, ti impongono questa cosa perché chi si occupa della 
sicurezza deve essere in grado di fornire sempre i dati su chi era 
presente nell'edificio ad una certa data e ora.
-- 
FabMind

 non ti voglia far passare per almeno 2 bodyrentallari.
Allora scusami Marco, io e almeno altre 50/60 persone che conosco che
lavoriamo
direttamente per fornitori DIRETTI al cliente (e credimi ho i mezzi
per saperlo, visti
gli accordi tra fornitori), e dei quali 10 tra cui io, siamo riusciti
a cambiare lavoro sempre da
un fornitore DIRETTO che siamo raccomandati o miracolati? Certo le BR
esistono.
E io fino al 2001 ci ho lavorato. Ma dire, solo per tua esperienza
personale, rispettabilissima
quanto ti pare, perchè i lavoratori sono sempre tali a prescindere da
chi dipendono,
che il lavoro nel settore ICT  in Italia si pratichi solo attraverso
Body Rental, soprattutto
a Roma e a Milano, mi pare una enorme banalizzazione. Puoi dire che i
dipendenti delle BR
sono la maggioranza e manco quello è del tutto vero, in taluni ambiti.

fatte a voce).
sai com'e', scripta manent, soprattutto se lavori in team.
ovvero, io il giorno tot ero a questo punto e te l'ho scritto. Ti ho
scritto pure che secondo me bla bla bla. Ora non dirmi che non lo
sapevi :P
a volte bastano 4 righe. Sai com'e' almeno debbano usare il trapano se
vogliono farti il culo.


 siccome per te non è valido non spreco caratteri.
Mi pareva strano che uno dicesse una cosa che puo' essere dimostrata...


 siccome per te non è valido non spreco caratteri.
Mi pareva strano che uno dicesse una cosa che puo' essere dimostrata...
Ciao,
Marco.


 sono la maggioranza e manco quello è del tutto vero, in taluni ambiti.
Per i numeri vedi sopra.
Ciao,
Marco.


 incrociare i tuoi dati orari con le tue fatture.
io invece lo trovo stranissimo.
tu ce lo vedi un muratore che ogni volta che viene a casa tua ti firma
un registro di presenza?
mah..

 un registro di presenza?
Se in casa tua vige la regola che chi č esterno deve firmare per
entrare e deve firmare per uscire, si, eccome!!
-- 
Ciao!
Luca


A casa sua non credo ci siano, per esempio, norme antincendio, sicurezza,
ecc...
In molte aziende è assolutamente necessario sapere quali persone ci sono al
proprio interno, motivo per cui ad esempio timbrano il cartellino anche
coloro che non hanno obbligo di orario (dirigenti).


coloro che non hanno obbligo di orario (dirigenti).
saro' anche maliziosa ma a me pare che qs alzate di  scudi contro la
firma nascondano un bel codone di paglia.
IMO neh


 scrisse:
quotato alla cazzo, non ce l'avevo con te, risiko, of course



LOL
