Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Anche le buone intenzioni hanno lati negativi

Ciao a tutti,
l'oggetto del messaggio ha per "bersaglio" il provvedimento recentemente 
varato dal presente governo sul mercato del lavoro, secondo cui i 
titolai di partita IVA che per periodi di oltre sei mesi avessero un 
committente per piu' del 75% dovrebbero essere convertiti a tempo 
indeterminato. Questa regola, seppur in linea di principio 
condivisibile, mette in difficolta' coloro che, avendo partita IVA e 
avendolo fatto *per scelta professionale precisa* e non per mascherare 
collaborazioni a committente unico, si ritrovino ad avere effettivamente 
un cliente unico per un po' di tempo.
 
Cito questo esempio perche' mi colpisce da vicino, dato che mette nei 
casini due consulenti che lavorano per il mio team, un web designer 
(architetto free-lance) e uno sviluppatore web. Si tratta di due senior 
di livello piuttosto elevato, che hanno partita IVA (uno di loro da ben 
15 anni) e anche altri clienti, ma in questo periodo si ritrovano a 
lavorare per noi per il 75, forse anche l'80% del loro tempo, e questa 
norma gli sta levando del sonno.
 
Tengo a precisare che, tra l'altro, la loro paga giornaliera e' anche 
abbastanza elevata, soprattutto tenendo conto del periodo. Ed e' forse 
per questo motivo che in questo momento gli viene molto bene avere noi 
come cliente principale :-), pur senza rinunciare alla flessibilita' 
della libera professione.
 
Ora io dico: e' mai possibile che si debba fare di ogni erba un fascio 
senza riuscire a distinguere e tra i furbi e chi invece ha fatto una 
scelta professionale precisa? Una delle n-esime ragioni per cui 
dell'operato di questo governo le cose da salvare si contano sulle dita 
di una mano.
 
TheStar

 della libera professione.
 
Tanto sarà per il 2013 e non per 2012 e tempo che ci si arriva l'hanno
già levata, se mai passerà.. il che non è detto.


La motivazione del provvedimento è chiaramente di poter stanare le
false P.iva in modo indiretto, visto che direttamente nion ci si
riesce (si può contare sulla vittima che denuncia la cosa?) ci credo
poco).
Inoltre domando: un titolare di P.Iva può lavorare momentaneamente con
altro contratto, ad esempio a progetto, se non rientra nei criteri? Se
la risposta è sì, allora il problema non c'è, si converte
semplicemente il tipo di contratto per la durata che serve.
A meno che non ci siano motivi inconfessabili per insistere sulla
P.Iva, ovviamente....

 già levata, se mai passerà.. il che non è detto.
 
E comunque, l'input della variazione da chi dovrebbe partire?
 
Se da l'azienda, penso che non cambierà molto... chi per scelta o chi
per furbuzia continuerà allo stesso modo; non penso che siano semplici i
controlli.
 
Se dal collaboratore, egli potrebbe benissimo scegliere di continuare
così...
Anche nei casi di furbizie voglio vedere il collaboratore a smascherare
l'azienda che lo foraggia...
 
M.

 altro contratto, ad esempio a progetto, se non rientra nei criteri? Se
 
no, è evasione fiscale. Dell'IVA.


Sicuro? C'è chi è dipendente e lavora contemporaneamente con P.Iva, su
altri progetti e clienti.
Comunque questa sospensione temporanea della p.iva potrebbe essere una
proposta per superare il problema. Se vuoi avere per un periodo la
monocommittenza ti metti il relativo "cappello contrattuale", e lo
stato te lo consente.

 semplicemente il tipo di contratto per la durata che serve.
 
Francamente non lo so, non sono un esperto, ma ad occhio e croce non 
credo...
 
TheStar

 stato te lo consente.
 
Ma chi e' dipendente non ha una posizione IVA aperta per quel tipo di 
attività.
 

 di una mano.
 
Bisogna spiegarlo a chi su questo ng per anni ha invocato la norma (che
non e' affatto "in linea di principio condivisibile" ma e' proprio una
"cagata pazzesca", sia in linea di principio che a tutti gli effetti)
 
Ciao,
Marco
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 


Segue il principio dell'attrazione. ovvero tu puoi stipulare il 
contratto a progetto ma poi devi trattarlo fiscalmente come reddito da 
lavoro autonomo.

 P.Iva, ovviamente....
 
Nel mio caso, il "motivo inconfessabile" e' che quando ho avuto 
co.co.co
 
con bodyrentallari, poi ho dovuto girare personalmente le sedi inps di
tutto il centro italia versante tirrenico per capire che fine avessero
fatto i miei contributi, mentre quando li ho pagati io con p.iva ho
semplicemente acceso il pc e ho visto i miei contributi tramite il sito
dell'inps.


 stato te lo consente.
 
Scusa ma lo stato che vantaggio ricaverebbe nell'avere un lavoratore
co.co.pro
 invece che p.iva ?


 ancora piu' assurda)
 
Infatti segue il principio dell'attrazione e devi trattarlo fiscalmetne 
come prestazione professionale. Segue il principio dell'attività prevalente.

 di una mano.
 
premesso che le "buone intenzioni" sono tutte da dimostrare e ammesso
e non concesso che ci siano, il discorso è semplice: la norma che
prevede l'esercizio del diritto a essere assunto per chi lavorava de
facto come subordinato c'era già ed è stata riproposta in almeno tre o
quattro diverse salse. solo che in italia i lavoratori hanno
mediamente una coscienza delle normative che li riguardano (sia per
quanto riguarda i diritti ma anche i doveri) prossima al nulla e ogni
volta basta solo annunciare un "drastico giro di vite" per mettere a
tacere il fastidioso ronzio di protesta. quindi anche nella
stravagante ipotesi che una riforma come questa arrivasse in fondo
all'iter puoi stare tranquillo che resterà tutto come prima, come le
norme venivano eluse prima verranno eluse dopo, con le solite eterne
discussioni sui mancati controlli, sui sindacati che proteggono i
privilegi, etc...
 
 

 norma gli sta levando del sonno.
 
Sono nella stessa situazione e ti quoto. La norma, così come è
scritta, rischia non di fare sparire le P.I. finte, ma quelle vere: di
fatto i parametri sono scritti in un modo che risulterà difficile per
un professionista farsi passare una commessa che non sia una faccenda
di pochi giorni. Difatti, quale azienda potrebbe affidare un progetto
che richieda anche sei mesi ad una singola P.I., con il richio
(quantomai concreto di questi tempi) che questi non trovi abbastanza
clienti nei sei mesi restanti per raggiungere almeno la ripartizione
75/25% degli emolumenti? In pratica se io non trovo i clienti, loro
sono costretti ad assumermi, anche se ne io nè loro lo vogliamo. E se
anche, per ridurre il rischio, io decidessi questi sei mesi di
spalmarli su tutto l'anno frammentando i periodi, allora diventa una
collaborazione che dura più di sei mesi nell'anno?
Risultato prevedibile:  i committenti daranno l'incarico solo a chi
lavora a progetto o a chi passa attraverso una ditta, scaricando sulle
spalle di quest'ultima il rischio.
 
In pratica chi già prima sguazzava nella zona grigia se non
esplicitamente nell'illegalità continuerà tranquillamente a farlo
contando sul ridottissimo rischio di un controllo dell'ispettorato del
lavoro, come ipotizza Rootkit, mentre chi ha fatto la scelta di
lavorare come professionista di fatto si trova costretto o a farsi
assumere da qualcuno (magari buttando ai maiali anni di contribuzione
alla cassa degli ingegneri per essere costretto a passare all'inps,
grazie tante) o a sua volta a operare in regime di illegalità,
diventando ricattabile o rischiando sanzioni a sua volta.
 
bye!

 semplicemente il tipo di contratto per la durata che serve.
 
Sfortunatamente, la risposta č NO.
 

 stato te lo consente.
 
Perché serve una soluzione contorta per superare un problema che non 
aveva nessuna ragione di essere introdotto?
 


Appunto, non so se già oggi è possibile o no operare
contemporaneamente con P.Iva ed anche con altro contratto nello stesso
settore di attività.  Comunque basterebbe renderlo possibile, e
verrebbe smontato un alibi.
In effetti oggi c'è un notevole lassismo nella concessione della
P.Iva, visto che perfino i muratori ormai ce l'hanno. Un concetto
estremamamente ampio e moderno di "libero professionista" .... :-)

 fa, mentre un contratto a progetto non e' detto che te lo faccia.
 
L'unica cosa su cui non ho dubbi è che qualcuno ci guadagna a lasciare
lo status quo. Vediamo se stavolta fanno qualcosa, nonostante le
unghie che si aggrappano al ventre molle del burocratico "non si può",
sia da parte delle aziende che da parte degli autonomi :-)
 
 

 aveva nessuna ragione di essere introdotto?
 
Cioè non esistono le false P.iva? Se ho capito bene, ad oggi AdE od
Inps NON possono obiettare nulla a chi dà lavoro praticamente solo con
P.Iva. Non c'è nessun limite. Da domani anche la donna delle pulizie
potrebbe aprire P.Iva (come già fanno i manovali loro malgrado).
 

 interamente loro, mentre quelli t.i. dovrebbe pagarli l'azienda per 2/3.
 
Si', per "furbi" intendo dire le aziende furbe, tipo BR e simili. Che 
poi anche nel mio caso lavorano non direttamente per il cliente finale 
ma per una azienda che comunque non e' una di quelle BR da strapazzo, ma 
un'azienda abbastanza seria (o, almeno, e' conosciuta come tale), e con 
un solo "anello" (cioe': persona -> azienda intermediaria -> cliente 
finale). Comunque, indipendentemente da tutto, e' stupido che una norma 
cinofallica metta in difficolta' tutti, anche chi falsa p.iva *non* e'.
 
TheStar

 diventando ricattabile o rischiando sanzioni a sua volta.
 
Precisiamo che i contributi alla cassa ingegneri non li perderesti di
certo, perchè verrebbero usati al momento della pensione, con la
formula o della ricongiunzione o della totalizzazione.
Sul fatto dell'illegalità, e parlando di un ordine professionale, se
questo accetta senza fare nulla che ci siano quante? migliaia, decine
di migliaia di false P.iva iscritte all'ordine, ebbene secondo me non
ha la coscienza così candida. E l'ordine non è un'entità
soprannaturale, è fatto di iscritti, i quali finora evidentemente se
ne sono fregati altamente, compresi quelli che fanno tutto
onestamente. In caso contrario dovrei concluderne che il problema non
esiste affatto, e tutti quei "professionisti" che pigliano 2 euro per
lavorare di fatto come dipendenti hanno scelto gioiosamente e
liberamente. Contenti loro....
 
 
 

 estremamamente ampio e moderno di "libero professionista" ....:-)
 
E'  lecito per un muratore avere una partita IVA basta che si iscriva 
come artigiano e non come libero professionista dove preminente dovrebbe 
essere l'attività intellettuale.
 


Per i dipendenti  credo si possa fare anche nello stesso settore previa 
consenso del datore di lavoro. Fiscalmente non ci dovrebbero essere 
problemi nella commistione.

 lo status quo. 
 
Si, ma se qualcuno ci guadagna "illecitamente" qualcosa (perche' se ci
guadagnasse lecitamente problemi non ce ne sarebbero) e tu vai a rompere
le scatole
 
a) (nella migliore delle ipotesi) a quelli che sono "vittime" del suddetto
guadagno illecito
 
b) (con maggiore probabilita') a quelli che non c'entrano una mazza (cioe'
le p.iva "per scelta" e non "per costrizione")
 
e non dici niente a quelli che "ci guadagnano illecitamente qualcosa",
potra' anche succedere qualcosa che porti ad una situazione diversa dallo
status quo, ma mi permetto di avere seri dubbi che la nuova situazione
sara' migliore. 


 potrebbe aprire P.Iva (come già fanno i manovali loro malgrado).
 
E ci mancherebbe pure che potessero obiettargli qualcosa. Come fai a
distinguere _a monte_ una società di professionisti che si avvale di
altri professionisti, anche per lunghissimi periodi (es: mi serve di
realizzare un datacenter a Kuala Lumpur e mi serve uno che ne curi
realizzazione e startup, un anno e mezzo di lavoro e poi ci salutiamo,
con quale cervello bacato può venirti di assumere per principio che
sia un mio subordinato???), e una che usa le piva come trucco? Risposta:
non puoi, è materialmente impossibile a meno di entrare nella mente
dei proprietari.
 
Per questo la "soluzione" non risolve niente ma INTRODUCE un problema
che prima non c'era: chi non vuole assumere continuerà tranquillamente
a NON assumere nessuno, aggirando la norma facendo contratti di sei mesi
e poi vaffanculo da qualche altra parte (le condizioni dei lavoratori
saranno quindi PEGGIORATE invece di migliorare), e in più dai in culo
a tutti i veri professionisti impedendogli di stipulare contratti di
lunga durata.
 
Secondo te il risultato è migliore o peggiore di prima?
 

 Si può fare in settori diversi, non nello stesso settore.
 
Mai trovata normativa a riguardo. Mi risulta che si possa fare basta
non essere in concorrenza con il datore di lavoro.

 le p.iva "per scelta" e non "per costrizione")
 
Questa è una tua opinione. Posso essere d'accordo che gli onesti
avranno ulteriori oneri, ma a mali estremi estremi rimedi. Tipo i
pensionati che devono aprire il conto per forza, così non circola il
contante.
 
 

 Secondo te il risultato è migliore o peggiore di prima?
 
L'idea che si facciano contratti di 5 mesi 29 giorni SENZA MAI
RINNOVARE alla stessa persona mi sembra ridicola. Infatti, non a caso,
le aziende hanno protestato a gran voce, perchè gli si taglia un bel
pò della famigerata "flessibilità".
Dai, è finita un'epoca.
 

 Dai, è finita un'epoca.
 
Guarda, io metterei un limite di fatturato.
 
Ovvero se fatturi sopra X ( tipo 40 mila euro anno) niente vincoli di
nessun tipo, non sei un problema per nessuno, fai quel che ti pare.
 
Sotto sei un dipendente.


 
ciao :)
 
Gabriele
 

 Dai, è finita un'epoca.
 
Sarà ridicola per te, ma se li metti spalle al muro, QUELLO faranno
piuttosto che assumere. Tanto la fila di gente in cerca di lavoro
arriva fino alla città vicina.
 


 
Concordo a meno che uno non abbia competenze molto specifiche e la sua 
sostituzione crei grossi problemi per la perdita del known-how quello 
succederà.

 arriva fino alla città vicina.
 
Non credo che l'immobilismo risolverà un bel niente.
 
 


Sì, infatti quel che manca sono le proposte, come sempre è facile
distruggere, dire no.

 liberamente. Contenti loro....
 
Apri nuovi orizzonti al concetto di "non sequitur". O forse dovrei
dire che stai maldestramente cercando di usare una "Chewbacca
defense".  O forse sono io che non riesco a vedere la raffinata ed
elaborata logica che dovrebbe giustificare la tesi sulla base
dell'ipotesi, può essere...
 
bye!

 contante.
 
Non ci capiamo proprio. Il problema non sono affatto "i maggiori oneri",
bensi' la "mancata soluzione del problema". Magari ci fossero maggiori
oneri a fronte di una soluzione di un problema,
 
Se il problema e' "il contante che circola", imporre il conto puo' anche
essere un modo per risolvere il problema, anche se qualcuno avra' maggiori
oneri.
Nel caso delle p.iva invece, a fronte di un problema vero (quello delle
false p.iva che sono in realta' subordinati) *chiarissimo* e
*risolvibilissimo* con mezzi *semplicissimi*, ci si inventa un problema
che non c'entra assolutamente una mazza  con il problema vero (ci si
inventa cioe' il problema della p.iva [ma anche del 
co.co.pro
 ?])
monocliente che maggiori oneri (dati a chi non c'entra una mazza con il
fatto che siano subordinati o meno, non piu' di quanto il fatto di
possedere un'automobile di colore grigio metallizzato sia indice di
evasione fiscale da parte del possessore) e ci si "inventa" una soluzione
(che poi nei dettagli non so quale sia) per risolvere un problema che non
c'entra una mazza con quello effettivo. Non ho nulla contro i "maggiori
oneri", quando servono a risolvere un problema "reale". Quando invece ci
si inventa un problema che non c'entra nulla con quello reale e si vuole
spacciarne la soluzione per soluzione di un problema reale, allora un po'
mi girano.


 oneri a fronte di una soluzione di un problema,
 
Forse non ci avete fatto caso: tra i requisiti c'è la *postazione di lavoro
fissa presso il committente*.
 
Questo significa che LA NORMA NON COLPISCE LE BR, che ovviamente NON
ti danno una postazione presso di loro visto che ti mandano solo
da qualcun altro, e dunque non tocca minimamente il 99% delle partite iva
finte ma praticamente solo quelle vere.
 
Ancora convinti??
 
 

 Si può fare in settori diversi, non nello stesso settore.
 
Precisamente che significa questo, non basta che l'azienda di cui sei
dipendente e il tuo progetto esterno non siano in diretta competizione
tra loro? Trovo qualcosa di aggiornato e non-troppo-legalese online
sull'organizzazione del settore informatico in Italia in termini di
settori, albi e necessità varie o è sempre la solita vecchia giungla
(e nel caso mi conviene chiedere direttamente ad un profesisonista del
settore)?


 altri progetti e clienti.
 
Chiamato? :)
 
Al3x

 oneri a fronte di una soluzione di un problema,
 
Il problema vero è che ancora non ho letto una sillaba di come tu od
altri proporrebbero di risolvere il problema.
C'è pure chi dice che è ineliminabile, fisiologico, pensa te :-))
 
 

 C'è pure chi dice che è ineliminabile, fisiologico, pensa te :-))
Questo lo dicono quelli che non lo vogliono eliminare, esattamente come 
l'attuale governo.
 
 
 
 
--- Posted via news://
freenews.netfront.net/
 - Complaints to 
ne...@netfront.net
 ---

 dell'ipotesi, può essere...
 
E chi o cosa sarebbe Chewbacca?? Mi sembra che qui si nasconde la
testa nella sabbia. Ma può darsi che per le eroiche P.iva arriveranno
"i nostri", e non se ne farà niente :-)