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Titolo: Re: vale la pena proporsi?


[Cut]
Ciao Giovanni, tu non sei uno smanettone ne un ragazzotto neo laureato.
Ma chi ti ha detto che queste cose siano un handicap ? Anzi, la tua
esperienza in una società, il contatto con il pubblico, il saper che
cosa è una fattura e conoscere un settore (quello attuale) potrebbe
essere una differenza importante.
Dipende da come ti proponi... magari una figura commerciale è più
adatta...

 
[...]
Si proponiti, quando troverai la prima cosa da fare sai gia che per
trovare la seconda sara' molto piu' facile e cosi via discorrendo...
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Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
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 le certificazioni potrebbero servire?
sì, ma se sei un commerciale perchè passi al tecnico in cui si guadagna peggio e c'è meno lavoro?
Una figura come la tua, con competenze tecniche e esperienza commerciale per me è fortissima, vedo 
interesse per tale figura a tal punto che io stesso, lavoro tecnico e laurea in informatica, ho 
l'intenzione di seguire un master di economia e gestione imprese per passare dal lato tecnico a 
quello gestionale o commerciale.
In bocca al lupo e non abbatterti, hai qualità introvabili nei giovanissimi, esperienza e competenze 
tecniche elevate, non concentrarti troppo sulla programmazione che ormai è sottovalutata e sfruttata 
e cerca di sfruttare meglio le tue competenze commerciali (leggi, sappiti vendere bene al miglior 
offerente :-))!

 ho l'intenzione di seguire un master di economia e gestione 
 > imprese per passare dal lato tecnico a quello gestionale o commerciale.
Eh beh certo, basta un master per passare al lato gestionale o
commerciale, specialmente per una persona che non l'ha mai fatto.

 pratica ora ce n'è di più di prima quindi dipende da cosa devi fare, se il
tecnico o il ricercatore
Ciao, abbiamo spesso dibattuto di questo, e ognuno puo' legittimamente avere
le sue idee.
Pero' il tuo discorso che fai spesso, e cioeì che ci sono bravi e non bravi
ovunque, vecchio e nuovo ordinamente e in tutte le facolta', praticamente
annulla ogni forma di dibattito su come impostare le facolta' i corsi e gli
Atenei.
Addirittura dicesti che 3 amici tuoi all'estero hanno trovato scuole
schifose e altri wqua lavorano bene.
SInceramente il nuovo Einstein potrebbe uscire da una scuola in un villaggio
aborigeno e un fesso potrebbe uiscire da HArward.
Pero'nella normalòita' delle cose gli aborigeni saranno ottimi pescatori e
da harward usciranno ottimi avvocati.
La riforma del 3+2 e' stato riconosciuto da tutto che e' stata un disastro.
Ha trasformato la laurea in un proseguimento del liceo.
Ha sfornato moltissimi laureati in piu' ma spesso non sono attrezzati ne'
teoricamente ne tecnicamente per affrontare il mondo del lavoro, al di la
della crisi che continua imperterrita a tritare Aziende e lavoro.
Fosse per te si potrebbe chiudere il dibattito che va bene cosi' che i
nostri atenei sono ottimi e tutti =.
Bo mi pare che rischi un giorno di svegliarti e scoprire di essere nel 3.
mondo se non te ne eri accorto.
NOta che non e' un disicorso personale, ma un dibattito sulla qualita'
bassissima delle nostre Universita' e su un possibile miglioramento.
CI vorrebbere 4-5 SUper atenei che sfornano gente iper teorica pronta per
espatriare in centri di ricerca delle multinazionali ( che qua non abbiamo)
E poi trasformnare i 200 inutili atenei in scuole serie di Formazione
Professionale. Cosi' accontenteremmo tutti quei poveracci che si laureano e
non li assume nessuno perche non sanno fare nulla, e aumenteremmo la
scientificita' di chi vuole fare il teorico.
Nicola
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 scientificita' di chi vuole fare il teorico.
no questo mai, è la cosa peggiore ed è quello che, come hai detto tu in precedenza, ha trasformato 
molti (non tutti) atenei dal vecchio al nuovo ordinamento in scuole di formazione che sono una 
specie di continuo delle superiori.
Questi non li considero atenei seri, un conto è avere elevate conoscenze teoriche sia scientifiche 
che tenciche e metterle in pratica in progetti o tesi serie, un'altra è far imparare ad usare 
strutture dati e algoritmi normali in java, come avviene in molte facoltà, senza fare quel salto di 
qualità nell'uso di strumenti in modo davvero avanzato, sia tecnico che scientifico.

 veramente in gamba sono 12.
E' uscito il 32? Tombola! Belle queste statistiche cosi' scientifiche.
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 E' uscito il 32? Tombola! Belle queste statistiche cosi' scientifiche.
se hai statistiche diverse riferiscile, queste non sono statistiche ma derivano dalle conoscenze 
personali, di tutti i laureati che ho visto dal vecchio ordinamento fino a quando sono uscito 
dall'università.
Comunque se ti può interessare la statistica:
1) Anno 2004. Laureati in Italia alla triennale + specialistica in informatica (non ing.):
numero laureati triennali: 1224
media voto laurea: 101,4/110
media durata studi: 4,5 anni
numero laureati specialistici: 312
media voto laurea: 102,9/110
media durata studi: 6,4 anni (compresi i primi 3)
2) Anno 2001. Laureati in Italia al vecchio ordinamento in informatica (non ing.) 5 anni:
numero laureati: 114
media voto laurea: 102,5/110
media durata studi: 7 anni
Se la media voti è rimasta pressoché invariata, gli anni di studio sono leggermente diminuiti, molti 
degli studenti laureati nel 2004 si sono trovati in mezzo alla riforma e quindi sono passati dal 
vecchio al nuovo ordinamento sostenendo svariati esami nel vecchio (che a quanto detto dovrebbero 
essere più difficili) ma i laureati sono passati da 114 a 312 (consideriamo sempre 5 anni), è 
possibile che oltre ad esserci il triplo dei laureati ci siano anche il triplo di laureati con 
ottimi voti? Considerando sempre che la media è invariata.
Fonte Almalaurea, ma io non credo più di tanto nelle statistiche, però se mi si richiedono questa è 
la fonte ufficiale:
http://www.almalaurea.it/universita/profilo/
Le statistiche confermano le mie esperienze, com'è giusto che sia visto che sono laureato da pochi 
anni mentre tu mi sa che è un bel po che sei fuori dal giro e non credo che tu abbia molta vicinanza 
con i neolaureati oltretutto in Italia, visto che tu non ci vivi, io sì.

 con i neolaureati oltretutto in Italia, visto che tu non ci vivi, io sě.
Non dubitavo sul numero di iscritti ma sul giudizio di valore di "persone
in gamba" e della relativa percentuale e che non credo abbia parametri
molto oggettivi, e che comunque il campione che hai a disposizione possa
in qualsiasi modo rappresentare un insieme significativo della
popolazione. Anche li' comunque la guerra tra vecchio e nuovo ordinamento
e' uno dei topic da troll su cui ci si puo' discutere per anni senza avere
nessuna utilita' oggettiva se non le stupide guerre di religione del tipo
laureati/no,ing./inf.,win/unix, per cui passo.


 laureati/no,ing./inf.,win/unix, per cui passo.
Discordo.
Le riforme si fanno, si tenngono in vita per un numero minimo di anni per
poter valutare gli effetti e poi se non funziano si fanno altrri tentativi.
Nel frattempo si puo' discutere.
La sensazione e' che il 3+2 ha prodotto pčiu' lauree all'imporvviso, di
fatto dandole a chi prima veniva fermato.
Queste lauree stanno inquinando il mercato perche molti non trovano lavoro e
altri si trovano il mercato degradato per eccesso di offerta.
Se poi si vuole fare Milan-Inter non serve anulla. E si puo' fare pure fra
Ternani e Perugini. :)


 altri si trovano il mercato degradato per eccesso di offerta.
Secondo me stai confondendo le cause con gli effetti. Innanzitutto, il
fatto che ci siano piu' disoccupati non dipende da un aumento del numero
di lauree ma bensi' dal generale incremento del tasso di disoccupazione.
Il 3+2 secondo me porta l'enorme vantaggio (sebbene credo che siano in
pochi che ne approfittano vista la mentalita' bacata in Italia che piu'
titoli hai e meglio sei) che ti puoi permettere di affrontare la
specialistica quando hai le idee chiare e un po' di esperienza, in modo da
trarre il vantaggio migliore dagli studi, o semplicemente perche' ti puoi
rendere conto che non hai bisogno di una specialistica, e soprattutto dal
non "sprecare" la specialistica stessa. Dico tra virgolette perche' in
realta' non si spreca mai lo studio ma quante persone si specializzano in
qualche cosa con una bellissima tesi e poi sono costretti a fare ben altro
perche' si accorgono che quella non era la loro strada, o semplicemente
perche' la sorte li ha indirizzati verso altri libi?
Sul discorso poi del "io sono piu' figo perche' vecchio ordinamento"
oppure "io del nuovo ordinamento conosco piu' cose" (che mi sembrava la
piega di questo thread) preferisco non commentare.


 piega di questo thread) preferisco non commentare.
Chi e' bravo e preparato lo e' e lo sara' sempre in qualsiasi scuola paese
ordinamento.
La qualita' dell'intero SIstema Universitario pero' mi pare bassina oggi,
forse piu' che 20 anni fa.
Non e' nostalgia o conservatorismo, anzi.
Pero' mi pare che abbiamo molti laureati che non sono ne' dei teorici pronti
per eventuali mansianio di ricerca, ne' dei Professionisti pronti per le
Aziende.
Il che forse non e' quello a cui dobbiamo puntare.
SI deve potenziare gli Atenei storici rendedoli iper teorici e iper
selettivi.
E orientare al mercato Professionale gli altri.
Questo e' quello che avviene anche altrove e mi pare una buona linea.
Attualmente sfoerniamo ibridi poco utili e spesso difficili da usare per le
aziende.
 
N


 di lauree ma bensi' dal generale incremento del tasso di disoccupazione.
Questo non e' vero. Prima quando uno ci rimbalzava, e lasciava
gli studi, si metteva in testa che per vivere avrebbe dovuto fare altro,
e quindi cercava qualsiasi tipo di lavoro. Adesso invece queste
persone vengono autorizzate dalle universita' ad avere aspettative
altissime , e quindi molti di questi preferiscono rimanere disoccupati
piuttosto che andare a fare lavori che non c'incastrano niente con la
propria laurea. Sai quanti laureati triennali conosco che non vanno
a lavorare, semplicemente perche' non trovano niente di attinente alla
loro laurea? Se a questi invece che il epzzetto di carta, gli fossero
stati dati nei calci dei denti, vedrai che a quest'ora lavoravano di
gia'.


Io sostanzialmente concordo.
E' quello che ho detto piu' "politically correct" col mio termine
inquinamento del mercato e creazione di illusioni.
Di affatto intendevo piu' o meno quello che hai detto tu col tuo usuale
stile non altrettanto "politically correct" :)
Quello che dice Franco e' che comunque i posti di lavcoro nell Informatica
sono XXX e quello dipende dal Sistema Economico.
Se peo' ho 1 milione di laureati informatici che non hanno una potenziialita
o ambizione di competere con quelli del MIT per i posti migliori nel globo,
ma non hanno capacita' di competere con gli smanettoni per i lavori piu'
tecnici, rischiano di rimanere a meta' del guado, e in questo senso
l'Universita' ha fallito incanalando milioni di persone verso la palude.
N


 gia'.
In parte hai ragione, se non fosse che questa incapacita' di adattarsi
a svolgere i lavori piu' umili deriva dal nostro presunto benessere.
Ti posso fare portare come esempio la Germania, dove i lavori di
 bassa specializzazione sono fatti da immigrati extra-UE, situazione
diversa dall'immediato dopoguerra dove come muratori erano
impiegate le donne, per carenza di manodopera maschile.
Francesco


 aziende.
sì, se fosse per me le specializzazioni tecniche apparterrebbero esclusivamente a diplomati e 
tornerei a rendere selettive anche le scuole superiori, rendendo più complessi e approfonditi gli 
studi professionalizzanti, così che i lavori tecnici li possano ricoprire tutti i diplomati.
Ora invece si pensa che ciò non sia possibile e c'è chi fa l'università per diventare programmatore 
generico (la maggior parte), per me è assurdo.
Si dovrebbero proprio diminuire gli iscritti all'università perchè le esigenze di laureati con reali 
competenze di livello superiore e differenti da quelle dei tecnici sono poche, ma alle università 
questo porta soldi e quindi...
Però io concentrerei il nocciolo del problema sulla società, in questo senso.
Un diplomato che studia seriamente oggi può fare nell'informatica quello che vuole, senza 
addentrarsi in problematiche scientifiche davvero troppo pese, ma anche ben poco frequenti 
soprattutto in Italia. Se un ragazzo o la sua famiglia lo convincono che deve laurearsi per forza, 
che con solo un diplomino non si fa nulla perchè oramai serve la laurea per ogni cosa, non si fa 
altro che aumentare l'entropia di laureati senza reali motivazioni che lo fanno solo per il pezzo di 
carta, solo perchè convinti dalle famiglie o solo perchè non conoscono il mondo del lavoro e non 
sanno che lavoro si dovrà fare con la laurea e quali invece possono fare con una laurea.
La colpa dal mio punto di vista è delle famiglie e delle autorità che dovrebbero occuparsi di 
orientamento alle superiori.
Quando facevo le superiori io ci dicevano che il lavoro classico da periti elettronici e telecom era 
collaudatori per almeno 5 anni, poi supervisori di mansioni come collaudi, test, installazioni 
ecc... ed infino, dopo una decina di anni di lavoro almeno, intorno ai 30, se si è bravi si passa 
alla progettazione e sviluppo, o a ruoli di gestione progetti.
Questo è quello che realmente è accaduto a chi ha deciso di intraprendere questa carriera fra i miei 
ex compagni di classe e amici. Se ora la società cerca di convincerci che serve la laurea per ogni 
cosa, e noi ci crediamo, sono anche cazzi nostri se andiamo a laurearci con 95 in 8 anni senza saper 
fare niente di speciale e ci danno 900€ al mese per programmare in java, quando con 8 anni di 
esperienza ci avrebbero dato il doppio per lo stesso lavoro!
Personalmente, non so voi, ma io conosco pochi che dopo una laurea in informatica o ing. informatica 
ha scelto una carriera non da programmatore, quasi tutti hanno fatto l'università con la convinzione 
di fare il programmatore, non per passione per l'informatica in generale o per ricoprire ruoli di 
livello più gestionale/organizzativo.
Oh, ognuno studia per quello che vuole, ma se così tanta gente si iscrive all'università e poi non 
trova un lavoro adeguato alle apsettative forse aveva aspettative sbagliate e la colpa è della 
società e dell'orientamento falso alle superiori, anche e soprattutto da parte dei docenti!
Io avevo tutti ingegneri come docenti alle superiori e credo che ci abbiano dato una panoramica 
piuttosto fedele della realtà lavorativa come tecnici e dei ruoli dei tecnici e degli ingegneri (o 
laureati in generale), cosa gli dicono oggi ai ragazzi non lo so.

 l'Universita' ha fallito incanalando milioni di persone verso la palude.
esatto, concordo anche io, ma la colpa non è tanto delle università ma degli studenti, perchè 
qualsiasi studente che studi seriamente e sia veramente appassionato per quello che fa e che si 
sceglie pieni di studio ad hoc per la propria carriera (aziendale o accademica) risulta un ottimo 
laureati in una qualsiasi delle università italiane.
Quello che ho visto io sono tanti giovani con alte potenzialità che non si sono saputi scegliere il 
piano di studi e hanno solo pensato a finire quanto prima (in 3 o 5 anni) ma con voti bassi e quindi 
studi approssimativi e senza obiettivi reali per il post laurea.
Chi invece si è organizzato gli studi come si deve non ha avuto problemi dopo la laurea nel trovare 
posti adeguati alle loro aspettative e conoscenze.


Be siamo tutti d'accordo.
Pero' il discorso di Newbie potrebbe portare a dire che L'Universita'
potrebbe scoraggiare questa cosa che porta asituazioni SPESSO ( non sempre )
poco piacevoli.
La vita e' 1 e buttare 4-5 anni in una cosa che non serve non e' il massimo.
Compito delle istituxzione e scuole e' quello di aiutare a formarsi e
trovare lavoro.
Una selezione superiore non fa alrtro che il bene sia dei promossi, che
saranno apprezzati di + dopo, che dei bocciati che capiranno subito di
essere fuori strada ( i calci nei denti )
Se poi come una volta si hanno poche lauree e' un altro problema, ma la
soluzione non e' lo stato attuale.


 offerente :-))!
Capito? Cosa ci fai con l'informatica? che ormai è sottovalutata!? 
Cambia mestiere e venditi al miglior offerente, è questo lo spirito giusto!
 yeaaaa! 
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