Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Adobe Flash is finally dead

Un nuovo giorno arriva per l'Umanità... E' una svolta epocale!



sFlash è adesso solo un brutto ricordo ;-D



http://thenextweb.com/apps/2015/09/01/adobe-flash-just-took-another-step-towards-death-thanks-to-google/








fresche le mi'ova: è un articolo di quasi un anno fa.



È morto flash, viva flash :) 



La fine di flash non sarà decretata dai santoni dell'informatica, ma dai 

gestori dei siti che dovranno decidere se migrare o meno le loro 

piattaforme. Poiché si sono soldi da spendere è lecito pensare che la fine 

di flash arriverà insieme alla fine di cobol e del mainframe e nel 3mila e 

mai, ci sarà ancora una installazione sperduta in un angolo sperduto del 

pianeta che servirà video con la tecnologia flash e obbligherà gli 

sviluppatori a tenere ancora in considerazione questa tecnologia legacy :) 



E poi ci sarà Delta3011 (pronipote del nostro delta) che darà del 

bamoccione a rootkit junior vigesimo quarto, poiché questi, starà usando 

anche lui tecnologie bleeding edge, troppo alla portate dei bimbiminkia 

del IV millennio :) 



p.s.: il bello è che la data dell'articolo compare persino nella URL. 



-- 

Massimiliano Adamo


 sviluppatori a tenere ancora in considerazione questa tecnologia legacy :) 



Quali sviluppatori? Quelli dei browser no. Chi altri dovrebbe fare considerazioni su Flash?


 ha scritto:


Eccotene uno nuovo:



Flash Player Is Dead, but Adobe Investors Shouldn't Even Mourn It



http://www.fool.com/investing/general/2016/05/17/flash-player-is-dead-but-adobe-investors-shouldnt.aspx







 ha scritto:




 ha scritto:


Quelli che si vantavano con gli amici ed i colleghi

di infarcire le pagine web di effetti da gaurro ;-D







forse i famosi ueb-fontend-developers? 



Io comunque sto solo dicendo che flash starà lì, fintanto che ci saranno 

ancora abbastanza persone che continueranno ad utilizzarlo. 



PERALTRO (importante): era successo che Adobe aveva smesso di sviluppare 

flash per linux, senonché ti ritrovi con una versione un po' vecchiotta. 

Ma, gaurda un po', Google ha una versione di flash embedded in chrome. 







-- 

Massimiliano Adamo



eccotene uno ancora più nuovo che dice che Chrome installa una versione di 

flash player insieme al browser:

How do I install the latest version of Flash Player in Google Chrome?



Chrome users don't have to download new versions of Flash Player. Chrome 

automatically updates when new versions of Flash Player are available. 





https://helpx.adobe.com/flash-player/kb/flash-player-google-chrome.html






-- 

Massimiliano Adamo


 pagine web di effetti da gaurro ;-D



il punto è che se anche ci fosse un solo sito al mondo con flash, un 

browser che lo supporta ha sempre un punto in più perché ti da accesso a 

quel sito in più rispetto agli altri browser. 

Da qui la decisione di google di integrare flash nel browser.

Non sto parlando di tecnologia buona vs tecnologia cattiva. Sto parlando 

di scelta giusta vs scelta stupida. 



-- 

Massimiliano Adamo



Mi sembra che il tuo concetto sia contraddetto dai fatti. Le Applet non girano piu' su Chrome, e di siti che le forniscono ce ne sono ancora a bizzeffe. Probabilmente sara' la stessa cosa per Flash, solo piu' avanti.



E' una questione costi e benefici.


 piattaforme.





chromium ha recentemente annunciato [1] che, fatta eccezione per una 

whitelist di 10 domini, a partire dalla fine del 2016 il player primario 

per i contenuti multimediali non sarà più flash player. questo vuol dire 

che se non sei facebook o youtube e insisti a mettere contenuti flash sul 

sito finirai col non essere più visibile (o comunque penalizzato).



[1] 
https://goo.gl/soKuhj



 Mi sembra che il tuo concetto sia contraddetto dai fatti. 



non ho tempo da perdere in discussioni inutile e insensate e arricchite di 

citazioni filosofiche. 

La questione è quella che ho detto: Chrome integra flash. Possiamo andare. 



-- 

Massimiliano Adamo



lol, non te la prendere dai. Chrome esattamente come l'ha integrato, lo rimuove una volta che lo ritiene inutile o quasi.


 rimuove una volta che lo ritiene inutile o quasi.



assolutamente d'accordo su questo punto. Non penso che sia il futuro. 

Nessuno lo pensa. 







-- 

Massimiliano Adamo


 ha scritto:


Ti sbagli: consulta la risposta data qui di rootkit delle 22:41.



Chromium a fine 2016 butterà nel cesso sFlash -> Chrome è basato

su Chromium -> Chrome non avrà più integrato sFlash.

Fine dei giochi.








 ha scritto:


Soluzione-accrocchio disperata.
















 La questione è quella che ho detto: Chrome integra flash. Possiamo andare. 



*PER ORA*



Verra' eliminato anche da li, non ti preoccupare.

E speriamo che sia presto.



P






La scelta poco lungimirante è di quelli che pur sapendo che Flash ha sempre più 

problemi e viene bloccato sempre più spesso, hanno continuato ad usarlo in modo 

preponderante nei loro progetti.



Gabriele


 preponderante nei loro progetti.



Poi c'e' chi non lo ha MAI usato, perche' ha sempre saputo che fa cag... e adesso non ha nessun problema di accesso ai suoi siti.



:-)



P


 andare.



ma non è così.

è questione di mesi e chrome comincerà il roll out, a parte poche 

eccezioni quando l'utente s'imbatterà in un contenuto flash lo troverà 

bloccato con un avviso di sicurezza. 

tu m'insegni che se google decide di penalizzare un certo tipo di 

contenuti non è che poi non abbia mezzi per farlo. li fa scomparire da 

internet, se vuole.


 internet, se vuole.



Guarda, il giorno in cui Flash sparira' dalla faccia della terra dovrebbe essere dichiarato "Giorno di festa planetaria".



P


 di infarcire le pagine web di effetti da gaurro ;-D



Oh, cioe' quelli che fanno i siti con l'introduzione Flash che ha l'effetto di un "BACK!" immediato?



P


 ha scritto:


Quel giorno organizzeremo una mega festa anche qui su ili, se il ng

esisterà ancora ;-)






 ha scritto:




Ovvio che i più dritti fin dall'inizio l'avevano capito... Ed ora

si stanno godendo con risatine soddisfacenti il panico sulle facce

dei web mastella... ;-D







Da mo che è morto. Grazie a dio. E ringraziate la Apple, altrimenti stava appeso a 'stocazzo all'infinito.



  ngw


 ha scritto:




Beh, col tempo purtroppo non si sono limitati *solo* all'introduzione,

ma si sono spinti a imbastire *tutto* il sito con sFlash... :-S



Alcuni, i più "grotteschi", si tenevano pure il file con tutto

il minestrone sFlash e ricattavano i clienti per ogni modifica, sia

pure per cambiare una scritta X-D



Cmq ogni volta che si incontrava un sito in sFlash l'effetto giusto

non era di "BACK!" immediato, ma della chiusura immediata della tab ;-D








 ha scritto:


Su questo è vero, bisogna ringraziare Apple per aver preso

una posizione netta e chiara a riguardo... Io cmq non comprerò mai un

loro prodotto ;-D






 ancora abbastanza persone che continueranno ad utilizzarlo. 



Vorrei veramente vedere queste "persone" che hanno *bisogno* di utilizzare Flash.







A parte il flash non è che la moda dei siti angular abbia portato ste 

gran migliorie, la usability è peggiorata alla grande in molti siti. Più 

belli forse, ma come user experience...



Tipo questo è il nuovo sito austriaco delle prenotazioni dei treni



https://tickets.oebb.at/en/ticket




Il vecchio coi vecchi textbox era centomila volte più usabile e stabile.



-- 

Soprano






Ehm a me pare veloce e semplice, anni luce avanti a quella schifezza di sito di 

Trenitalia!






 Il vecchio coi vecchi textbox era centomila volte più usabile e stabile.



Non conosco il vecchio. Ho trovato il sito che hai linkato molto veloce e intuitivo. Molto più di tanta roba che mi è capitato di vedere negli ultimi due anni...



-- 

Ciao!

Luca


 Trenitalia!



Ti piace vincere facile...

Prima era decisamente più veloce e fruibile specie con connessioni non particolarmente veloci.



Per me lo standard è quello di DB



Ciao

  Francesco



esatto, prima era simile a DB e molto più fruibile



https://www.bahn.com/i/view/GBR/en/




-- 

Soprano


 belli forse, ma come user experience...



A mio avviso React e' molto piu' facile da gestire, performance sono ottime, e ti permette pure il server side rendering.




 ha scritto:


E' perché quel sito è ottimizzato per i dispositivi mobili,

l'errore (che spesso fanno in molti) è quello di credere

che la stessa versione del sito vada bene anche per i PC desktop.






 ha scritto:


Non c'entra nulla Angular col design scelto per questo sito,

come detto questo sito è ottimizzato per i dispositivi mobili,




lol, perche' adesso i dispositivi mobile sono piu' performanti dei desktop secondo te? Il sito e' lento. Punto. 



E' possibile che non siano riusciti a fare un buon lavoro con Angular.


 E' possibile che non siano riusciti a fare un buon lavoro con Angular.



Più plausibile che non siano proprio riusciti a fare un buon lavoro

di design *anche* a monte dell'utilizzo di Angular.







cioè fammi capire tu faresti due o più versioni del sito?

e il design responsivo dove lo mettiamo?







sono d'accordo fa pena, ma ti garantisco che angular (piuttosto che 

qualsiasi altro framework fosse usato) c'entra poco. mi sembra proprio 

pensato male.


 che la stessa versione del sito vada bene anche per i PC desktop.

Fammi capire, Android, IPhone, WindowsPhone, Black Berry, Chrome, 

FireFox, Internet Explorer e chi piu' ne ha ne metta, e tu fai una 

versione del sito per ogni piattaforma?

Ci sono prodotti che lo fanno, tipo MobileFirst, ma costicchiano, non e' 

meglio usare una tecnica responsive?




 e il design responsivo dove lo mettiamo?



ovvio che serve, ma appunto deve servire per migliorare

l'interazione con i vari target, non a penalizzarne uno

per migliorarne un altro.








 meglio usare una tecnica responsive?





 pensato male.



è la stessa cosa che asserivo pure io...






 e il design responsivo dove lo mettiamo?



Il desing responsive è bello in teoria, ma in pratica non è così

semplice da applicare. Dal momento in cui ti accorgi che stai esagerando

con le media query, o peggio con il JS custom, conviene passare alla

versione mobile, ma è comunque un bagno di sangue in fase di

manutenzione. Il tutto IMHO.





-- 

g4b0, linux user n. 369000

http://brosulo.net




Si immagino, di web design me ne intendo pochissimo, da utente però non 

capisco questo seguire le "mode" andando a peggiorare la usability. 



-- 

Soprano




Mi associo, è un po' come quando certi architetti progetta case 

triangolari, non sai dove disporre gli armadi, pero' sono piu' originali 

e artistiche!

:-)


 manutenzione. Il tutto IMHO.



in generale è inapplicabile (o difficilmente applicabile) nei casi in cui 

si vuole proprio dare una esperienza utente diversa fra desktop e mobile. 

il che ci può stare, ma è un requisito in più. ma se parliamo del design 

io uso sia bootstrap che foundation (imho meglio il secondo, ma è 

questione di gusti) e viene gratis, ovviamente usando i css del framework 

come devono essere usati. 




 come devono essere usati. 



Io uso principalmente bootstrap, ma hai ragione, è questione di gusti.

Il problema di questi framework è che alla fine i siti sembrano fatti

con uno stampo, un addetto ai lavori se ne accorge che dietro c'è un

framework piuttosto che un altro. Non che sia un problema, eh, ma trovo

che sia una limitazione dal punto di vista della creatività. Poi io sono

uno sviluppatore backend, quindi me ne frego il giusto :D




non sono persone particolari. Sono avventori casuali di un determinato 

sito che ne avranno bisogno loro malgrado. 

Io mi sono accorto che flash partiva su chrome, ma su Firefox mi diceva: 

"mmhh, hai una versione non aggiornata". 

Lì ho capito che google sta mettendo flash dentro chrome (d'altra parte è 

solo una cazzatina di libreria). 

Quindi, come dicevo, il sitarello di tanto in tanto capita. E google ha 

risolto aggiungendo questa piccola libreria. 



-- 

Massimiliano Adamo


 I big (Facebook, Linkedin, ecc) lo fanno.

Mah! Basandomi sulla mia personale esperienza direi che piu' che altro 

se ne sbattono le palle, con il browser del mio telefono vedo cose che 

non assomigliano neanche da lontano a cio' che vedo tramite un browser 

sul pc. Almeno per i mobile, perlopiu' tendono a farti installare le 

loro app. Ma ripeto, e' la mia personale esperienza, ovvero non voglio 

sostenere che sia la generalita'.


 sito che ne avranno bisogno loro malgrado. 



Cosa c'entra? Si sta parlando dello sviluppo di siti web che utilizzano Flash. Cosa c'entrano gli "avventori"? E` chiaro che se sviluppo un sistema basato su Flash, tu utilizzatore avrai bisogno di Flash. Il punto e` che Flash e` morto e ci sono alternative ad esso, quando si costruisce un sito.


 capisco questo seguire le "mode" andando a peggiorare la usability.



seguire le "mode" non peggiora di per se la usability, solitamente il 

problema è la "fantasia" di chi progetta il sito.

i framework moderni sono tutti pensati per migliorare l'esperienza utente 

non peggiorarla.


 non peggiorarla.



Appunto. Però sai meglio di me che non esiste strumento che impedisca, se ci si mette, di sfornare orrori.



-- 

Ciao!

Luca


 





diciamo che i framework dovrebbero avere sia lo scopo di migliorare

l'esperienza utente che di migliorare lo sviluppo web, rendendo

relativamente semplice l'implementazione delle funzionalità.



Tornando per un momento nei panni del developer, io che sviluppo

non so che farmene di un framework che rende arduo fare anche le

cose più banali (e mi è capitato di vedere cose del genere, e di

doverci mettere mano, non parlo di aria fritta).

Viceversa, mi è molto utile un framework che semplifica

l'implementazione delle funzionalità più complesse.





Poi è ovvio che qualunque framework, se usato a sproposito, ti

fa sfornare orrori o ti fa diventar matto. Ma se un framework

è fatto bene, se lo sai usare migliora sia l'esperienza

utente che lo sviluppo web. Molto semplice.




 risolto aggiungendo questa piccola libreria.



flash è ancora usato in maniera significativa per riprodurre contenuti 

video, anche youtube e facebook in subordine ne fanno uso. il problema il 

supporto html5 che ancora non è completo. ad ogni modo come è già stato 

detto e ripetuto la dismissione del supporto è già pianificata proprio da 

google per cui il "sitarello che di tanto in tanto capita" se ne dovrà 

presto fare una ragione.


 mano, non parlo di aria fritta).



se non parli di aria fritta puoi anche citare in framework in questione, 

tranquillo non è diffamazione.

posto che si parlava di user experience non di programmer experience. se 

un moderno framework di frontend (qualsiasi) rende arduo fare le cose più 

banali i casi sono due: 1) non lo si conosce 2) si sta facendo la cosa 

sbagliata proprio dal punto di vista dell'usabilità utente.








beh non è difficilissimo trovare esempi di framework di front end

con dei punti deboli, anche se forse non sono tra i framework

più moderni.

Ad esempio, ricordo che con struts 1.1 gestire l'upload di un file

è problematico, infatti, nei progetti sviluppati con tale

framework a cui ho lavorato, per l'upload dei file non venivano 

usate le api di struts.



Poi, ad esempio, non so se conosci ofbiz, che è un framework sia

back end che front end: la parte back end è fatta abbastanza bene, ma

come framework di front end è abbastanza limitato.



Oppure, wicket, che è un framework di front end in cui ad ogni

pagina html viene associata una classe java che gestisce i

form e il rendering dei componenti del model (liste di dati del db).





Per quanto riguarda gli ultimi due framework che ho citato, ho

lavorato su dei progetti che li usano in cui a volte c'è da

mettersi le mani nei capelli per fare le cose.

E secondo me questo dipende in parte da come quei framework

vengono usati, ma in parte anche da alcuni limiti dei

framework stessi.




 ha scritto:


+1



che poi lui stesso ha detto "loro malgrado"... 






 presto fare una ragione.



e finalmente la selezione naturale farà estinguere i sitarelli inaccessibili,

*soprattutto* quelli fatti con sFlash.








 framework stessi.



Appunto per questo, chi si spaccia per un vero programmatore

dovrebbe, prima di ogni cosa, sapere se un framework può

andar bene oppure no, e non usarlo perché è la moda che

lo richiede e fa più figo.






 usati, ma in parte anche da alcuni limiti dei framework stessi.



direi anche in buona parte dall'ignoranza. per esempio scambiare struts o 

wicket per dei framework di frontend è un limite bloccante, perché vuol 

dire che si sta facendo fare il mestiere sbagliato allo strumento 

sbagliato e i risultati dal punto di vista del design e della usabilità 

saranno ovviamente scadenti. 


 erano 7, e la prima cifra non era 1...) 



prima del 2002 si parla comunque di un'altra era geologica. non c'era il 

mobile e non esisteva ancora jquery, per dire.





Certo che spingono per farti installare la loro app, così riescono ad

avere accesso a molti più dati sul tuo conto. Al contempo però ti

forniscono una versione ottimizzata per dispositivi mobile che non è la

versione responsive del sito "desktop", per evitare che tu te ne vada se

non hai intenzione di installare le loro esose app.



 d'uso. 



Condivido. E ti levo dal dubbio, le 'moderne tecniche' non sono colpevoli, ciò che è colpevole è quando vengono mal impiegate. Quel che intendo è che mi è capitato - sempre da utente - di vedere cose molto belle perché chi ha suggerito il design non aveva probabilmente ben presente o compreso quale fosse la reale necessità del suo cliente.

Come dico più avanti nello stesso post, non esiste strumento o tecnica in grado di fermare chi vuol davvero fare qualcosa di inefficace.



-- 

Ciao!

Luca


 avere accesso a molti più dati sul tuo conto.



Io non credo sia questo il punto - i dati rilevanti se li prendono lo stesso, anche usando un browser...

Però, rovesciandola, mi viene una domanda interessante. E' in grado un sito, per quanto responsive, di essere efficace quanto una app ben disegnata? Finora gli esempi che ho visto dicono di no, ma potrebbe trattarsi di cose mal progettate o progettate in tempi non maturi?



-- 

Ciao!

Luca



Dalle parti di Facebook dicono di no.



https://www.youtube.com/watch?v=KVZ-P-ZI6W4




da 17:35 in poi


 Condivido. E ti levo dal dubbio, le 'moderne tecniche' non sono colpevoli, ciò che è colpevole è quando vengono mal impiegate. Quel che intendo è che mi è capitato - sempre da utente - di vedere cose molto belle perché chi ha suggerito il design non aveva probabilmente ben presente o compreso quale fosse la reale necessità del suo cliente.



Sembra esserci stato anche un problema con il processo di sviluppo. Da come la racconti sembra che abbiano progettato per i cazzi loro e poi mostrato al cliente. 

Avessero usato una metodologia agile si sarebbero risparmiati la riscrittura mesi dopo.


 Però, rovesciandola, mi viene una domanda interessante. 



E' in grado un sito, per quanto responsive, di essere efficace quanto

una app ben disegnata?



Finora gli esempi che ho visto dicono di no, ma potrebbe trattarsi di

cose mal progettate o progettate in tempi non maturi?



Secondo me il responsive è un buon compromesso per il rapporto

qualità/prezzo, ma per soluzioni più professionali è necessario

affiancare al sito desktop il sito mobile (ovviamente responsive, per

adattarsi alle n-mila varianti di device) e/o l'app nativa.




Beh chiaro, ma restando in questo caso (le ferrovie austriache) la 

funzione base per la quale è pensato il sito, comprare i biglietti, si fa 

in tre volte il tempo di prima. 



Per cui se il progetto è stato comunque approvato e distribuito non 

rimane che un unico motivo: il look è più moderno e "figo" di prima.



-- 

Soprano








A me però sembra un una pignoleria dire che i framework da me citati non sono framework di front-end, ma sono server-side.



E' certamente vero che sono orientati alla parte server, ma sono

comunque framework utilizzati per sviluppare il front-end, o

comunque parte dei componenti del front-end, quindi francamente non

ti seguo se dici che è un errore scambiarli per framework di front-end.





Quindi, fammi capire, se struts (che, anche se vecchio, penso che

sia ancora usato abbastanza) tu non lo vedi come framework di

front-end, come andrebbe usato secondo te?

Andrebbe usato solo per mappare le actions e scrivere i controller,

e non nelle jsp?

Questa domanda a prescindere dal fatto che sia roba vecchia, solo

per capire come va visto secondo te.


 A me però sembra un una pignoleria dire che i framework da me citati non sono framework di front-end, ma sono server-side.



Ah santiddio, ma una ricerchina veloce su google non potevi mica farla prima di rispondere a testa bassa? Non ti sei accorto che tutti i cosiddetti front-end framework sono interamente eseguiti lato client?


 come andrebbe usato secondo te?



classico modo di argomentare stile "teiera di russel". no, non sta a me 

rispondere a questa domanda, anche se ti fa comodo buttarla 

sull'opinabile non c'è un "secondo me". studia e poi forse se ne riparla.








e tu studiati le api di struts per il front-end.

E, ripeto, dormi un po' di più, che andare a letto troppo

tardi ti rende fastidioso e insopportabile.

E' un consiglio da amico.


 questo piano, molto pericoloso.



Vi picchiate? Prendo i popcorn.










Come dice il proverbio?

Tra due litiganti il terzo gode.




infradito wrote on 24/05/16 11:47:


Era ora, sto NG stava diventando noioso :D

Al caso, la diretta streaming senza usare Flash e che sia responsive, mi 

raccomando! LOL


 E' un consiglio da amico.



non sei mio amico.






 Vi picchiate? Prendo i popcorn.



maddecché, è il gabibbo che si agita.


 senza usare Flash e che sia responsive, mi raccomando! LOL



ma figurati, alla mia età... lascialo sgallettare :-)


 costruisce un sito.



parliamo lingue diverse e tu, come sempre, parli una lingua 

incomprensibile per il popolo. 

Le parti di ricambio per un'automobile saranno prodotte non perché un 

ingegnere (mediamente avulso dalla realtà) decide di produrle o meno.

Esse saranno prodotte fintanto che vi sarà un cospicuo numero di quel tipo 

di auto ancora in uso e sarà pertanto conveniente mettere in vendita 

quelle parti. 

Chiaro così? 



-- 

Massimiliano Adamo


 questo piano, molto pericoloso.



http://www.overlex.com/leggiarticolo.asp?id=1510




Ma è già arrivato il caldo in Italia?!? :-)


 







visto che sei a postare link, perché non parliamo anche di questo

(il primo che ho trovato, ma se mi ci metto sicuramente posso

trovarne altri) ?





http://www.filodiritto.com/articoli/2012/07/il-reato-di-diffamazione-a-mezzo-internet/






e in ogni caso, per quanto mi riguarda, posso tollerare gli insulti

gratuiti (ai quali rispondo a tono), ma sapendo com'è la situazione

lavorativa, e sapendo cosa significa essere senza lavoro, se qualcuno 

si azzarda a ingiuriare la mia posizione lavorativa perdo il lume

della ragione. Molto semplice.


 visto che se



Ma non dovresti essere suoi libri a studiare?


 della ragione. Molto semplice.



Il mito del posto fisso. E guai a chi lo tocca.



Specialmente vero se non si e' disposti a uscire da un raggio di 10 km per cercarne un altro. Diversamente...hei sei un informatico. Non c'e' motivo che ti spaventi come un criceto. Se hai un minimo di competenze ne trovi a palate di proposte piu' o meno equivalenti.


 Se hai un minimo di competenze



segmentation fault (core dumped)









Stai attento, ora se ti porta in tribunale dovrete spiegare al giudice cos'e' un segmentation fault.










allora, tanto per essere chiaro:



1) io mi sono allontanato non di 10, ma di quasi 200 km dalla mia

   città per trovare un lavoro, e tuttora sono fuori dalla mia

   città.



2) io non sono affatto spaventato, o se lo sono non lo sono certo

   per dei post che leggo qui dentro, scritti da gente che

   nemmeno conosco.

   Sono, invece, disgustato e stomacato, dal vedere che il mondo

   del lavoro è dominato da una accozzaglia di gente che 

   approfitta del prossimo per riempirsi le tasche.

   Ma ciò che mi disgusta e mi stomaca di più è dover leggere, qui

   dentro, che tanti stanno dalla parte degli sfruttatori, e gli

   reggono il sacco.







Quindi, caro il mio Cicap, tu che blateri tanto del mito del posto fisso,

vorrei vedere cosa faresti se, avendo un posto fisso, ti

ritrovassi all'improvviso col culo per terra.

E vorrei pure vedere come faresti a fare un mutuo e a fare dei

progetti di vita, una volta privato di quel posto fisso da te tanto

disprezzato.



Con questo chiudo, ho solo risposto perché continui a provocarmi.


 Con questo chiudo, ho solo risposto perché continui a provocarmi. 



Adieu :)


 





e sentiamo, saputello, se ti vuoi comperare una casa e non hai

subito disponibili 200.000 euro, come fai senza il mutuo?

Quindi chi fa il mutuo per comperare una casa è un deficiente?

Per capire.

A meno che non parliamo di rimanere in affitto, scelta legittima.


 A meno che non parliamo di rimanere in affitto, scelta legittima.



Ecco.


 [..] perdo il lume della ragione.



S'e' visto. Perdi spesso il lume della ragione? Ne hai mai parlato con qualcuno (oltre che qui sul NG, ovviamente)?




 pericoloso per sua stessa ammissione.



ora che mi ci fai pensare, considerato che sempre per sua stessa 

ammissione "perde il lume della ragione"...


 La questione e' puramente terminologica. E tu continui a non capire.



direi che la questione sia proprio sostanziale.



il front-end è la parte del programma che interagisce con l'utente è in 

una applicazione web è costituita dal browser. quindi i framework del 

front-end sono css, html e javascript. 



struts è un framework che gira sul server, riceve i dati senza occuparsi 

di come chiederli all'utente e restituisce l'output senza occuparsi della 

sua rappresentazione. quindi è un framework del back-end. 



se si presentasse da me una persona ad un colloquio che a domanda "che 

framework di front-end conosce?" rispondesse come lui in questo thread 

"struts e ofbiz", rischierebbe di essere cacciato a calci in culo e non 

solo in senso figurato. ma non perché sono stronzo io, per la totalità 

dei responsabili che conosco una "gaffe" del genere sarebbe più che 

abbastanza per scartarlo; figuriamoci poi se questa persona lo sostiene 

convintamente.






 tuo caso) e determinazione.



Trentanni fa avevi ragione oggi non più purtroppo.



Ciao

  Francesco


 Dove sarebbe la puttanata?



Che in Italia essere la persona giusta nella quasi totalità dei casi significa essere pronto a sacrificare qualunque diritto, a partire da quello di parola, sia dentro sia fuori il lavoro senza nessun legame con le tue capacità professionali.



Ciao

  Francesco








 significa essere pronto a sacrificare qualunque diritto,



Ma la vuoi far finita di fare il piangina ? In Italia come nel resto del 

mondo chi è bravo guadagna quanto si merita. 



-- 

Soprano



Fatto inequivocabilmente dimostrato dalla fuga dei cervelli. N'est pas?


Dr.UgoGagliardelli <do.no...@me.please> ha scritto:


E dalla "fuga dei culi", anche! ;-D






 Fatto inequivocabilmente dimostrato dalla fuga dei cervelli. N'est pas?



Ci sono paesi dove si guadagna meglio senza dubbio, ma questo muro del 

pianto che devi esser pronto a rinunciare a qualsiasi diritto, che esser 

bravi in Italia è un minusvalore, ecc. ecc. è ridicola, via. Conosco e ho 

conosciuto decine di informatici bravissimi che lavorano in aziende 

italiane che gli riconoscono tutti i diritti di legge e stipendi 

superiori alla media. E il motivo è semplice: a prescindere dalle 

minchiate che si leggono, un'azienda quelli bravi li vuole tenere.



-- 

Soprano



Quoto.


 minchiate che si leggono, un'azienda quelli bravi li vuole tenere.



ti do ragione in particolare su un aspetto comune di queste discussioni: 

quando leggo "[tutte | quasi tutte] le aziende fanno questo e 

quest'altro" mi si tappa la vena e smetto di leggere.

è un modo di affrontare gli argomenti non realistico e che non da sbocco 

a soluzioni, quindi del tutto inutile. 



sulla "fuga dei cervelli" vorrei far notare una cosa: i numeri attuali 

dell'emigrazione evidenziano più una fuga di giovani che di cervelli, 

cioè il fenomeno è orizzontale rispetto al grado di preparazione. il che 

purtroppo è legato a fenomeni strutturali, come la disoccupazione, che il 

paese per ragioni che si potrebbe discutere a oltranza non è capace di 

fronteggiare. 


 dell'emigrazione evidenziano più una fuga di giovani che di cervelli,

Sembra (e dico pare) che in questo ng ci sia un fornito numero di 

persone che, pur essendo italiani, lavorano all'estero.

Con questo non voglio dire che qui siano tutti dei "cervelli", era solo 

un esempio.

Poi che quelli che fuggono siano giovani o che fossero giovani quando 

fuggirono, ci va coi suoi piedi. Guarda caso sono anche numeri che fanno 

il paio con quelli sulla disoccupazione giovanile.



  Dall'Italia stanno scappando anche i pensionati:



http://www.finanzautile.org/pensioni-sotto-1000-euro-per-7-mln-di-italiani-e-molti-scappano-dallitalia-ecco-dove-20140402.htm




  E per la stessa ragione: in molti posti all'estero di lavora e si vive

meglio.





  Ciao,





-- 

Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net


AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.

WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.




 Poi che quelli che fuggono



Sono scelte di vita non sono "fughe". Non tutti desiderano vivere tutta 

la loro vita al paesello.



-- 

Soprano



  Allora nelle interviste scelgono apposta solo quelli che sono

fuggiti.  Molti dicono che avrebbero voluto restare e che tornerebbero

in Italia, ma che le condizioni per farlo non sono accettabili.

  Un po' di statistiche, di motivazioni spiegate e di confronti con

altri paesi:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/10/21/italia-e-rientro-dei-cervelli-pochi-risultati-e-chi-torna-si-pente-e-riparte/746224/


http://www.repubblica.it/scuola/2016/01/25/news/mappa_cervelli_in_fuga-134098899/


http://www.studenti.it/universita/inchieste/fuga-cervelli-italia-2011.php




 la loro vita al paesello.



per me e' stata piu' una fuga che un voler andare all'estero a tutti i costi. Tant'e' vero che non avrei problemi a rientrare in Italia se ce ne fossero le condizioni, che purtroppo mancano. E la fuga non e' stata perche' non trovavo lavoro o non ero pagato bene, e' stata perche' non c'erano possibilita' pratiche di fare quello che volevo fare. E ti parlo di 15 anni fa, ben prima della crisi. Nel 2016 solo a Londra ci sono 250K italiani, sono numeri alti, che aumentano del 300% all'anno. E sono numeri mooolto inferiori rispetto a quelli che vanno via senza iscriversi all'AIRE (2 su 3 di quelli che conosco io NON sono iscritti all'AIRE). Quelli piu' tendono a non iscriversi sono i piu' giovani, che lavoricchiano a nero, o che non vogliono perdere il medico di base in Italia, che risultano ancora a carico dei genitori. Ma ci sono anche tanti altri che lavorano da anni e non hanno mai pensato di iscriversi all'AIRE. E l'agenzia delle entrate Italiana sta gia' iniziando a far cassa su questa gente, e ne fara' sempre di piu', perche' stanno intensificando i controlli incrociati! 




 fuggiti.  



eh beh. mica penserai che li sorteggino... 



  Quelli che invece fanno solo una scelta di vita (e che vuol dire, poi?

Anche fuggire è una scelta di vita) sono scartati a priori nelle selezioni,

oppure sono esclusi dalla sorte?



 oppure sono esclusi dalla sorte?



mi riferivo alla tua osservazione. è ovvio che intervistino solo quelli 

che testimoniano sul tema "caldo" di attualità che stanno trattando e 

ignorino quelli che non hanno niente da dire a proposito.



quello che penso si voglia dire è che tanti non vanno via sbattendo 

rancorosamente la porta e/o perché maltrattati nel proprio paese (non 

vedo altri motivi per usare la parola "fuga"), ma magari perché nel 

settore dove si vogliono affermare il mercato è altrove. un ragazzo che 

lavorava con noi è andato in germania a programmare giochi online, qua 

prendeva uno stipendio più che dignitoso ma per fare cose che non gli 

piacevano. c'è anche la globalizzazione di cui tener di conto.


 in Italia, ma che le condizioni per farlo non sono accettabili.



Io la vedo così: lavorativamente e economicamente parlando il nostro 

paese è la EU, visto che i diritti sono gli stessi per tutti e le 

frontiere per le persone sono state abolite da un bel po'. Per cui 

trasferirsi da Roma a Berlino è esattamente lo stesso che trasferirsi da 

Reggio Calabria a Bologna, non cambia niente. Ed È ovvio che allargando 

il mercato le tue possibilità aumentano, sia di trovare un lavoro che ti 

piaccia di più che pagato meglio.



Ma non parlerei di fuga, se non nel caso in cui tu sia davvero costretto 

a spostarti, perchè restando dove sei saresti disoccupato.



-- 

Soprano


 c'erano possibilita' pratiche di fare quello che volevo fare.



Ecco per me nel tuo caso non si può parlare di "fuga". Hai fatto una 

scelta di vita: spostarti per cercare un lavoro che ti piace di più.



Tipo (per assurdo) se tu nella vita volessi fare l'allevatore di canguri 

sarebbe assurdo dire che sei stato costretto a fuggire dall'Italia e 

andare in Australia per fare quello che ti piace fare.



Sarebbe stata una fuga se in Italia eri disoccupato e senza prospettive.



-- 

Soprano



Dimenticavo: sto a Vienna e ho conosciuto tantissimi italiani emigrati 

qua. Ti posso dire che nella mia esperienza più che decennale forse uno 

su venti desiderava tornare in Italia, a prescindere dalle possibilità di 

lavoro o economiche. Chissà perchè queste realtà non escono mai fuori in 

quei sondaggi.



-- 

Soprano


 piacevano. c'è anche la globalizzazione di cui tener di conto.



  Appunto.  Anche l'esempio che hai fornito rientra nella casistica che sto

illustrando: quel ragazzo, da come hai scritto, non se ne è andato

"sbattendo rancorosamente la porta e/o perché maltrattati nel proprio

paese".  È fuggito da un lavoro che non lo soddisfaceva verso un paese, un

impiego e un'economia che gli davano quello che l'Italia non da, da quello

che vedo, più a nessuno (tranne preti, politici e banchieri, ma che ritengo

OT in questo newsgroup).



 Reggio Calabria a Bologna, non cambia niente.



E' questo che gli italiani non vogliono proprio capire... Il Sud Italia

è messo drammaticamente, lo sanno tutti, ma il Nord Italia non è che sia

più la terra promessa... Perché il Nord Italia è cmq il Sud dell'Europa. Per

cambiare veramente vita l'unica è andare in una paese scandinavo. Lì

davvero è tutto un altro mondo.








 a spostarti, perchè restando dove sei saresti disoccupato.



  Non si fugge solo dalle bombe o dai coltelli, si fugge anche

dall'occupazione di attaccafrancobolli all'ufficio del catasto a 900Euro al

mese e nessuna prospettiva di carriera con la laurea di biologo genetista in

tasca.



 quei sondaggi.



  Come no.  Tu dici che quando scrivono che il piano berlusconiano "Rientro

dei cervelli", costato 20 milioni l'anno, a fronte di 40/50mila ricercatori

italiani all'estero e di un esodo arrivato a 10mila l'anno che se ne vanno,

ha fruttato il rientro di soli 466 ricercatori di cui 300 italiani(1), dici

che questo sondaggio non include gl'italiani che non rientrerebbero in

Italia "a prescindere dalle possibilità di lavoro o economiche"?  Lo dici

forte di quali cognizioni e documenti?

1)

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/10/21/italia-e-rientro-dei-cervelli-pochi-risultati-e-chi-torna-si-pente-e-riparte/746224/




 Sarebbe stata una fuga se in Italia eri disoccupato e senza prospettive.



  Che è infatti la realtà di una fetta considerevole di italiani, anche di

notevole preparazione tecnico/accademica, e in continua crescita.  Non ti

risultava?



"Alessandro Selli"  ha scritto nel messaggio 

news:nibth0$1epd$1...@gioia.aioe.org...



[]



quoto al 100%.

Lo dico a ragion veduta perche' sto partendo per un posto nel culo 

dell'irlanda a discutere un'offerta molto interessante. Dovro' decidere in 

brevissimo tempo se accettare o meno.

Oggi qui c'e' il sole, sto coi pantaloncini e sono andato a fare aperitivo 

al mare, per dire. Li' sta piovendo e ci sono 12 gradi.



E' una scelta - e sono certo che questo si possa condividere con tutti 

quelli che l'hanno dovuta fare - molto sofferta, che sicuramente lascera' 

dei rimpianti in un senso o nell'altro.

Eppero' se avessi l'opportunita' di occuparmi di quello che voglio fare, a 

un terzo di quanto mi hanno offerto li, non avrei nessun dubbio: rimarrei 

qui.