Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: non ci credo. E' impossibile che l'IT in Italia...

...vada cosi' male.
Vi lurko un po', ogni tanto, ma leggo racconti deprimenti. Ma davvero
l'IT in Italia va cosi' male che il piu' felice di voi giubila quando
puo' spalare un po' di terra dal camposanto?
Io credevo che l'IT fosse uno dei pochi settori in Italia ad andare
bene: quando ci vivevo c'erano tante persone (qualificate o meno) a
lavorarci.
Boh.
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:451b859f-6c4d-42f6...@z5g2000vba.googlegroups.com...

io mi ricordo  a met� degli anni '80 il poster pubblicitario di un corso di 
programmazione:
 una meravigliosa barca a vela ... un giovane al timone circondato da 
strafighe ... un'enorme scritta
"io sono programmatore"...:-)
ciao
fm

 
Il resto ï¿œ storia... LOL!
Perï¿œ il film "la rivincita dei Nerd" era comunque di quel periodo, 
quindi c'era giï¿œ la figura del programmatore in senso negativo...

 lavorarci.
Immagino che tu ci lavorassi prima del 2003 (e in particolare prima
che entrasse in vigore la legge Biagi)
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "io sono programmatore"...:-)
All'inizio degli anni '80, mi ricordo le pubblicita' che ti volevano
spingere ad arruolarti volontario nell'esercito, con la dicitura
"arruolati nell' esercito, girerai il mondo!".
E poi mi ricordo le vignette quando sono entrato all' universita'
le prime volte a fine anni '80 dove c'era il militare di leva davanti ad un
mappamondo e l'ufficiale di turno che gli impartiva l'ordine:
"E adesso giralo!"



no no, forse non mi sono spiegato bene nel primo post :). Io non ho
mai lavorato nell'IT, sono una mezza sega coi computers. Li uso per
lavorare, ma come semplice utente: il mio massimo e' utilizzare excel
(pero' ammetto di preferire il Mac -personale-  al PC -lavoro).
Ero curioso perche' parecchi amici miei, all'inizio del 2000,
lavoravano nel vostro settore, ed andava alla grande.
Il mio settore (totalmente diverso) faceva pena in Italia, quindi
andai via (anche per altre ragioni, comunque).
Ammetto tutta la mia ignoranza in materia: la mia era solo semplice
curiosita' stimolata dalla marea di posts tragici.

 curiosita' stimolata dalla marea di posts tragici.
A parte la crisi dell' ultimo anno, la marea di post tragici (che c'erano
gia' prima della crisi) ha un'origine precisa, che si chiama "legge 30" o
"legge Maroni", detta anche "legge Biagi", anche se molti sembrano non
rendersene conto.


 rendersene conto.
non e' che non se ne rendano conto, e che sono completamente
rincoglioniti da TV e giornali che ripetono ma no .. ma no... bisogna
esser flessibili..



la maggior parte che viene qui a lamentarsi lamenta anche di problemi 
personali, pi� o meno ammessi e esplicitati, non strettamente inerenti 
al lavoro.
se vuoi la mia opinione, il settore ha vissuto certamente tempi 
migliori, ma tuttora � uno di quelli dove si raccatta un po' di tutto e 
nel bene e nel male un tozzo di pane non si nega a nessuno. a chi si 
lamenta a prescindere andrebbe fatto un test attitudinale per capire se 
non hanno proprio sbagliato vita e secondo me i risultati spiegherebbero 
molte cose. naturalmente, ripeto, non � pi� periodo di vacche grasse e 
problemi ci sono anche per chi ha le palle (per lo meno non sguazzano 
nell'oro, se mai lo hanno fatto), ma quest'ultimi non vengono certo qua 
a propinare rosari commiserevoli per mesi o addirittura anni.
-- 
++ questo messaggio � scritto in forma ridotta per venire incontro alle 
vostre capacit� mentali
http://www.elogiclab.net/blog/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 molte cose. naturalmente, ripeto, non � pi� periodo di vacche grasse e 
Quindi in parole povere stai dicendo che chi ha problemi di lavoro o e'
malpagato oggi e' semplicemente perche' non ha la giusta attitudine per
questo lavoro?
Un ragionamento del genere onestamente me lo potrei aspettare da chi ha
uno spessore intellettuale al pari di Luc, da te forse ci si potrebbe
aspettare di meglio. E forse citare il fatto che chi ha maggiori problemi
a ricollocarsi e' per ragioni di eta', il che e' un problema piuttosto
grave, non del fatto di chi e' piu' bravo, preparato, colto o meno... di
fatto e' ancora quasi impensabile vedere un 50enne che non sia diventato
dirigente o bodyrentallaro nel settore. Tanto e' che difficilmente ti
trovi un giovane qui dentro che si lamenta che non trova lavoro (sara' che
da giovani siamo tutti cosi' brillanti, toh...).
Quindi, sempre seguendo il tuo stesso ragionamento siccome io guadagno di
piu' di te o ho piu' possibilita' di lavoro di te allora potrei definirmi
piu' intelligente e preparato di te? Rivolgili anche verso te stesso i
tuoi ragionamenti, non farli sempre con il sederino degli altri. :-)


 questo lavoro?
Non credo rootkit abbia bisogno che io prenda le sue difese, ma non mi 
sembra proprio abbia detto questo. Ha detto che, crisi o non crisi, nel 
settore si campa dignitosamente e che a lamentarsi sono spesso, magari non 
sempre ma spesso, soggetti che hanno problemi personali pi� o meno connessi 
al proprio lavoro. Il che mi sembra una perfetta fotografia di alcune firme 
di ILI.
Saluti.
Luciano

 commiserevoli per mesi o addirittura anni.
Quoto.
Saluti.
Luciano

 di ILI.
Certamente, come in tutte le buone famiglie, ci saranno anche gli inetti e
i disadattati, pero' stavo per un momento provando empatia con tutti
quelli che hanno perso il lavoro (e ce ne sono gia' e ce ne saranno
ancora) e che magari devono pure venire qui a leggere che probabilmente
era colpa dei loro problemi personali o della loro inettitudine. Se pure
questi saranno la maggioranza comunque non mi pareva lecito di urtare la
sensibilita' di questa presunta minoranza. 


 questo lavoro?
risposta secca, no. non ho scritto questo.


 risposta secca, no. non ho scritto questo.
Se dici che chi viene a lamentarsi qui deve avere problemi personali o e'
un inetto o specifichi nome e nickname (quello che comincia con "o" e
finisce per "sid"? :-)) oppure non lanci un sasso cosi' che potrebbe
cascare sui tanti senza lavoro che si lamentano giustamente che il
mestiere offre poche prospettive al momento. 


 mestiere offre poche prospettive al momento.
premesso che quando c'� stato da ridire con le persone l'ho fatto 
direttamente, io ho espresso un'opinione riguardo ad una precisa 
osservazione che ha fatto l'op. che tu non sia d'accordo nel merito � 
nell'ordine delle cose, ma che tu mi venga a dire (per giunta travisando 
le parole, irritante) che non sei d'accordo sul modo francamente non 
vedo cosa ci sia da discutere.
e comunque anche questa � una dimostrazione che su ili su molti 
argomenti � praticamente impossibile confrontarsi.


 argomenti � praticamente impossibile confrontarsi.
Se a te risulta impossibile non so che fare. Io ti ho detto la mia chiave
di lettura, anche molto semplice peraltro (il raggruppare un insieme di
persone che si lamentano come incapaci o inetti raggruppa anche
ingiustamente tutti coloro che hanno perso il lavoro ultimamente non per
colpa loro e che pagano l'immobilismo del mercato del lavoro e il
precariato sottopagato e mal legiferato del nostro paese) forse sara'
sbagliata, ma pur sempre logica. Se ti ci vuoi confrontare o meno dipende
da te. Se poi pretendi che a priori i tuoi post siano considerati come le
tavole di Mose' scolpite sulla pietra e indiscutibili, be' non ne ho colpa
allora...


 lavorarci.
E' peggiorato molto ultimamente, come il resto dell'economia. Rimane
uno dei pochi settori impiegnatizzi dove è possible sopravvivere e
dove con capacità e fortuna si può fare carriera, anche se questi
ultimi 6 mesi sono stati disastrosi.
Oggi la barriera di ingresso è abbastanza bassa, proprio grazie al
mercato del lavoro flessibile, ma il lavoro si è segmentato ed è molto
più difficile uscire dal piccolo orticello in cui capiti.

 di ILI.
Mi porteresti qualche statistica che dimostra che si vive dignitosamente ?
E potresta anche dare qualche esempio di "problemi personali" che
affliggerebbero taluni ?
Ciao,
Marco


 argomenti � praticamente impossibile confrontarsi.
Per forza...
Come si fa a confrontarsi se scrivi:
"la maggior parte che viene qui a lamentarsi lamenta anche di problemi
personali, pi� o meno ammessi e esplicitati, non strettamente inerenti
al lavoro."
E non dici ne' da chi sarebbe costituita questa "maggior parte che
viene qui a lamentarsi" ne' quali sarebbero i "problemi
personali, pi� o meno ammessi e esplicitati, non strettamente inerenti
al lavoro."
Che vuoi confrontare ?
Invece sarebbe interessante capire se quando dici
"se vuoi la mia opinione, il settore ha vissuto certamente tempi
migliori, "
secondo te i "tempi migliori" erano semplicemente quelli "prima della
crisi" ovvero quelli fino a meta' 2008 circa o altri. E secondo
te da cosa dipende il fatto che i tempi fossero "migliori"
Invece per la parte:
"ma tuttora � uno di quelli dove si raccatta un po' di tutto e
nel bene e nel male un tozzo di pane non si nega a nessuno. "
a me il mal comune e' sempre sembrato "male due volte" perche' appunto
"comune". Poi c'e' chi lo considera un "mezzo gaudio".
Ciao,
Marco.


 pi� difficile uscire dal piccolo orticello in cui capiti.
Mah io lo sfaterei questo mito che sia cosi' semplice entrare nel settore.
Vero che non serve nulla di ufficioso come un diploma o anni di
apprendistato ma alla fine per essere competitivi bisogna avere spesso una
laurea e molti anni di esperienza oppure essere brillanti ed avere
moltissima esperienza e essersi fatti un mazzo con lo studio al pari dei
laureati. Di solito si devono digerire centinaia e centinaia di pagine di
documentazione e questo non e' possibile se non hai una laurea o cultura
equivalente (come si suol dire). Forse era vero prima del 2000 e solo in
alcuni ambiti commerciali nuovi come il web dove con l'HTML ci si
improvvisava programmatori della domenica.
Poi io non vedrei affatto la situazione cosi' rosea per le nuove leve come
si diceva sopra. Negli US i laureati in informatica trovano immense
difficolta' nell'inserirsi, il settore sta scomparendo in quanto ad
opportunita' locali visto che la maggioranza assoluta dei progetti si sta
delocalizzando. E l'Italia non puo' competere con la solita strategia
inutile del basso costo. Anche il guga-guga in stage a 500 euro al mese
non e' competitivo. Quando avremmo un esercito di guga-guga pronti a
lavorare a 100-200 euro al mese allora potremmo forse fronteggiare la
concorrenza a basso costo. Finora abbiamo solo sprecato risorse e
l'opportunita' di ottenere un minimo vantaggio competitivo di qualita' in
qualche settore.


 qualche settore.
questo succede da qualche decennio, il quado generale dell'Italia e'
penoso
a prescindere dal settore.
Nel dopoguerra tutti ci si e' rimboccati le maniche e si e' lavorato
sodo a testa
bassa; si son ottenuti risultati e riconoscimenti, poi ci si e'
"adagiati" e ora ci ridono
dietro... non e' niente di nuovo, almeno credo.
--
TNB

 Mah io lo sfaterei questo mito che sia cosi' semplice entrare nel settore.
Entrare � facile, rimanere e viverci � diverso.
Sono d'accordo su quanto dice rootkit, sul fatto che il nostro settore un
tozzo di pane non lo nega a nessuno, ma questa osservazione la considero
estremamente negativa. Il "tozzo" di pane oggi � rappresentato dagli stage
pagati una miseria (se pagati) e dai contratti a progetto a 800 euro
utilizzati come lavoro dipendente.
In quest'ottica non vedo molta differenza con altre occupazioni, una
cassiera nella GDO credo prenda la stessa cifra, idem uno scaffalatore, un
addetto alla macelleria, commessi etc. 
Da quanto leggo agli ingressi dei supermercati c'� sempre richiesta di
queste figure. Se per vivere devo farmi sfruttare almeno lo farei con il
mimino impegno mentale.
Per mia esperienza il "rumore" generato dai tanti "informatici"
improvvisati che si lanciano sul mercato a tariffe super ribassate disturba
quasi unicamente i professionisti che lavorano con privati o clienti
minuscoli, i quali notoriamente sono attenti al singolo euro (come ci ha
illustrato spesso Osid). 
Nel momento in cui il tuo target diventa la PMI, con processi di business
con una minima complessit�, lo smanettone sparisce.
PaF

 Vi lurko un po', ogni tanto, ma leggo racconti deprimenti.
Non ti preoccupare, su ILI molti (non tutti per fortuna) sono con le pezze al 
c*lo e vengo qui solo per lamentarsi/sfogarsi. Sono anni che è cosi... Io cerco 
di far capire che non va cosi male, ma è durissima.
-- 
_______________________
Luc (36, CO)
Statement has no effect
_______________________

 con una minima complessit�, lo smanettone sparisce.
Mah, io non ho mai sentito la minaccia degli smanettoni a dirti la
verita'. Secondo me chi ha rovinato il mercato in Italia sono due cose: le
bodyrental e i guga-guga. Le bodyrental si, purtroppo, e d'altronde
lavorare per fare arricchire qualcuno ingiustamente non so a quanti possa
far piacere. Il problema e' che poi queste bodyrental non hanno
reinvestito il profitto e spesso lo hanno al massimo investito in immobili
(ed ora avranno finalmente le perdite che si meritano) se non sperperato
in suv e vacanze ai caraibi. Da qui ecco perche' il settore non si e' mai
evoluto piu' di tanto e le poche aziende valide in IT sono succursali
delle grandi multinazionali americane che sopravvivono perche' coperte
dalla casa madre. Gli smanettoni perche' grazie ad un sistema familiare
unico (figli che vivono in casa fino a 40 anni, genitori che regalano case
ai figli, persone che lavorano solo per accrescere il proprio ego senza
preoccuparsi dei guadagni e simili oscenita') si e' creato un sistema di
agiatezza in cui non occorre piu' sbattersi per farsi valere, tanto alla
fine la settimana a Cortina e il cellulare superfigo ce li regalano a
Natale. Questi individui super-viziati, figli dei fortunati mitici anni
80', che spero presto scompariranno hanno livellato verso il basso i
salari della restante generazione che non gode dei loro privilegi.


 Oggi la barriera di ingresso � abbastanza bassa, 
Che intendi con "la barriera d' ingresso e' abbastanza bassa" ?
Chiedo perche' non piu' di un mese fa (o al massimo un mese a mezzo) ho
mandato in giro qualche decina di CV => ho smesso di mandarne un po'
perche' si trovano certi "tipi raccomandabili..." a fare recruiting, un po'
perche' comunque offerte di lavoro non ce ne sono (su varie decine di CV
e diciamo una decina di contatti, solo 1 avrebbe potuto forse
concretizzarsi, se fossi stato disposto a traslocare da Roma a Milano nel
giro di una settimana circa).
Quanto sopra, sempre nel mondo in cui vivo io.
Ciao,
Marco.


 arriva a 14. Roba che nemmeno i cinesi a Prato...
Al riguardo, qui da me c'è una stanza di consulenti Sap con una
densità anche maggiore della tua. Dico Sap, ovvero quella che dovrebbe
ancora essere un pò la "crema" ... :-)
E' anche vero che pure nel 2002, ancora nel boom, stavano nella stessa
situazione.

 di far capire che non va cosi male, ma � durissima.
Specialmente perche' se c'e' gente che non riesce a vedere un palmo oltre
il proprio naso e' difficile costringere anche gli altri a non vedere
piu' di un palmo oltre il proprio naso
Ciao,
Marco


 sbagliata
Questa frase la condivido in pieno.
Aggiungo, per la mia esperienza, che la situazione � poi vista in modo 
simile da coloro che , trovandosi dall'altro lato (i selezionatori) 
hanno un "notevole" pregiudizio verso i nuovi disoccupati, che pensano 
appartenere alla risma degli inetti e disattati, proprio perch� non 
attualmente occupati.
E' una forzatura, ma si � trasformato in circolo vizioso, dove uno che 
cerca lavoro, per il solo fatto (come � accaduto a me ) di essere stato 
frantumato fra dirigenza incompetente e azionariato in aria di svendita, 
si sia ritrovato col sedere in terra anche per colpe non sue (E se 
volgiamo dirla tutta, anche pe rnon appoggiarsi a finti ammortizzatori 
sociali).
Alla fine � difficile rimettersi in campo, non perch� uno non abbia 
voglia o capacit�, ma perch� il rumore di fondo � forte.
IMHO, senza pretesa di somme verit� ed auliche elucubrazioni sulle 
capacit� dell'italiano informatico...

 delocalizzando.
Mica solo gli informatici hanno "qualche" difficoltà in Usa. E'
proprio un sistema che sta collassando.
Inoltre. Negli Usa non mi risulta che hanno puntato sul basso costo.
Eppure tu ci dici che i posti di lavoro scompaiono comunque. Ma come
sempre in Italia siamo sempre colpevoli, a prescindere... :-)
PS: non sto certo difendendo la politica dei bassi costi tanto amata
in Italia, ma un pò meno di autoflagellazione ogni tanto ci vuole

 bodyrental e i guga-guga. 
Quoto per le BR per come si sono sviluppate in Italia.
Per i guga-guga ricadiamo nel discorso "smanettoni" ed il rumore generato
dalla loro presenza.
PaF

 sarei interessato a contattarti per eventuali business :-)
No, mi dispiace ma non lavoro con la PA (a parte che ufficialmente lavoro
con la parte tedesca e non con quella italiana) e temo che copriamo
settori completamente diversi (comunque se vuoi scrivi pure).


 sempre in Italia siamo sempre colpevoli, a prescindere... :-)
No, pero' la strategia del basso costo avra' il 100% della probabilita' di
non riuscita mentre una strategia basata sul valore e sulla capacita' di
produrre quel qualcosa in piu' in termini di qualita' magari avra' l'80 o
il 90% delle possibilita' di fallire (il che e' gia' molto di piu').


 utilizzati come lavoro dipendente.
Purtroppo la situazione è simile anche in tanti altri settori. Per
esempio un neoingegnere (non IT) non è che riceve ponti d'oro per
andare a fare il suo lavoro. Dovrà fare stage, contratti a tempo,
ecc., anche lì.
Vedo nell'IT l'unica differenza che in certo recente periodo ha avuto
un boom anche in Italia; in quel periodo effettivamente molti hanno
fatto buoni guadagni con poco sforzo. Ma tolto quel picco l'IT è come
gli altri lavori. E' profondamente sbagliato aspettarsi chissà che
cosa.

 settori completamente diversi (comunque se vuoi scrivi pure).
Come societ� ho in catalogo software per la pubblica amministrazione, per
cui chi lavora per i comuni come consulente pu� potenzialmente farmi da
agente / rivenditore. Per ora ci proponiamo alla PA italiana, ma il tipo di
software proposto sarebbe adattabile senza problemi a realt� estere.
PaF

 agente / rivenditore. Per ora ci proponiamo alla PA italiana, ma il tipo >
software proposto sarebbe adattabile senza problemi a realt� estere.
Be' allora speriamo che un giorno diventero' un impiegato del cantone (che
non se la passano affatto male qui). :-)


 cosa.
Ma qui nessuno si aspetta ricchezze infinite e fiumi di gloria. La
maggioranza qui dentro ha come unica semplice aspettative quella di fare
il lavoro che piu' gli aggrada ad uno stipendio dignitoso per vivere e
niente di piu' rispetto agli altri settori, su questo oramai molti hanno
perso la speranza; appunto trattati come tutti gli altri ingegneri, ne'
piu' ne' meno. Eppure anche solo queste semplici aspettative risultano
difficili da soddisfare e oltrepassati i 40 anni, invece di essere
prezioso per la tua esperienza diventi una zavorra da eliminare il prima
possibile. Poi ecco che ora usciranno i primi della classe a dirci che con
i loro magri guadagni riescono a campare e questo addirittura dovrebbe
avere lo scopo di confortare il resto di tutti gli altri che sono piu'
vicini alla media. Luc che si autodefinisce uno dei migliori programmatori
della patria e che si masturba mentalmente con il plasma e le mountainbike
(grazie poi ai suoceri che lo aiutano ovviamente altrimenti nemmeno
quelli) invece che la barca o la supercar come il suo equivalente
californiano, e da qui vorrebbe far credere al resto che la situazione e'
rigogliosa...  mi dispiace ma non funziona. Vorrei riuscirci io perche'
credo che anche a me va piu' che bene, ma come tanti sono pessimista
perche' so' benissimo che se invece di informatica mi fossi occupato di
altro non solo avrei ottenuto di piu' ora ma anche viaggierei in acque
molto meno turbolenti... e soprattutto non ho nessuna certezza sul futuro
e mi restano (come tanti) ancora molti e molti anni per la pensione e la
situazione puo' benissimo ribaltarsi da un giorno all'altro. Be' ora che
mi sono lamentato vado a fare anche io il test attitudinale... lanciatemi
un in bocca al lupo... :-)
Franco


 > con una minima complessità, lo smanettone sparisce.

Visto che sono uno dei "figli dei fortunati mitici anni 80", ti
rispondo. Permettimi di dire che, per la mia generazione il rapporto
(costo abitazione)/(salario annuo) e' cresciuto moltissimo: qualcuno
(la generazione precedente) ha di fatto "mangiato" sulle spalle della
generazione successiva. Quindi, se molti ragazzi in eta' matura vivono
con i genitori e' anche perche' la generazione precedente si e'
arricchita a spese nostre. Ed infatti saremo la prima generazione ad
essere sensibilmente piu' povera della precedente - e anche l'ultima
generazione ad avere un'eredita' da quella precedente.
Poi, come dici tu esistono due problemi di fondo:
1) Un'abitudine consolidata a vivere al di sopra delle nostre
possibilita' economiche, ma questo vale per tutte le fasce d'eta' e
tutto l'occidente
2) Il comportamento ridicolo di ragazzi della mia generazione che si
illudono di vivere bene e avere un futuro quando non pagano una lira
di affitto/bollette/cibo e non si vergognano a portarsi la fidanzata
nel letto dove la mamma gli cantava la ninna nanna.

 Non credo rootkit abbia bisogno che io prenda le sue difese
no, au contraire, direi che il fatto che "er caciottaro de ILI" (TM)
prenda le sue difese e' la dimostrazione finale che ha detto una
vaccata. :)

 argomenti è praticamente impossibile confrontarsi.
e che ci vogliamo fare, tu ti fraintendi in continuazione... ;)

 nel letto dove la mamma gli cantava la ninna nanna.
Hai ragione ma non volevo attribuire le colpe di tutto solamente ai figli.
Le colpe maggiori stanno certamente ai genitori che si sentono in dovere
di fornire ai loro figli beni materiali piuttosto che insegnarli a vivere
e a farsi valere. Ma qui entriamo in un discorso sociologico in cui non
credo di avere abbastanza voce in capitolo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


> Mah io lo sfaterei questo mito che sia cosi' semplice entrare nel settore.
Il paragone lo devi fare con altre carriere come lavoratore "di
concetto", come si diceva una volta. Escludendo la punta negativa
degli ultimi mesi, non mi sembra che esistano altri settori con
aziende che cercano apertamente e continuamente neolaureati per essere
formati ed inseriti nel mondo del lavoro.

 piu' ne' meno.
Tutto questo va bene, ma non ha molto a che vedere con la situazione
specifica dell'IT. E' una schizofrenia generalizzata. Con le attuali
politiche economiche, il livello di vita tende ad adeguarsi a quello
dei paesi dove è più basso. Infatti, se vuoi fare concorrenza diretta,
ti devi ovviamente adeguare a quei bassi livelli. Se però non vuoi
fare concorrenza diretta comunque di lavoro ce n'è meno, e grandi
fette di popolazione perdono benessere, o semplicemente perdono il
lavoro.

 lavorarci.
Fai presto.
Siamo in un momento di crisi nera. 
L'informatica � un servizio, peraltro a volte ritenuto ancora non
fondamentale.
Totale?
-- 
Ciao!
Luca

 "comune". Poi c'e' chi lo considera un "mezzo gaudio".
non � una osservazione di "mal comune mezzo gaudio".
� una osservazione che la barriera d'ingresso � bassa e trovare un lavoro 
nel nostro settore continua ad essere meno difficile di altri settori.

 semiorizzontale, diagonale carpiato con avvitamento
[CUT]
Qui tra le battute invece secondo me hai sollevato un serio problema. La
mancanza di lavoro flessibile. Che problema esiste per te a concedere
occupazione al 40 o 60 o 80%?  Che cosa ne perderesti? Che problema esiste
per te a concedere possibilita' di lavoro da casa? Esistono queste cose in
Italia? Di certo non sono poi cosi' tanto diffuse e di fatto non sono
aiutate in nessun modo. A chi beneficerebbero? A tante persone,
soprattutto alle neo-mamme o papa' ma anche solo a chi vuole uno stile di
vita piu' flessibile. Per me e' un problema grave in Italia. 
(mi aspetto ora che mi dici che non ho capito nulla, che non ti riferisci
al lavoro flessibile ma a qualcos'altro che solo tu sai...)


 affliggerebbero taluni ?
Osid ha i calli alle dita dei piedi:-)
Saluti.
Luciano

 vaccata. :)
Fra la compagnia di rootkit e quella di un bavoso come te non ho dubbi di 
scelta. E temo per te di non essere il solo a preferirla. Oggi il Menegotto 
a dato del pirla al tuo omologo di destra che ha raggiunto cos� l'unanimit�; 
se pazienti un poco il cerchio si chiuder� anche con te:-)
Saluti.
Luciano


esatto. Io, sinceramente, temo un macello in Italia quando (tra una
quindicina di anni) i genitori saranno...ehm...andati, e tanti
quarantenni saranno senza copertura economica "parentale".
Poi posso sbagliarmi, anche perche' da anni non ci vivo piu' e forse
ho una visione distorta della realta'.


qui trovo una contraddizione.

 Luciano
mmm che  puzzo di caciotta inacidita... cos'e'.. di recente hai fatto
piu' fatica a trovare gente da incetriolare? ;)

 Mi fate sorridere.
E' gi� qualcosa.
Mi fermo qui con la lettura, pago dell'obiettivo raggiunto.
Saluti.
Luciano

 e, nei loro immediati paraggi, vedono persone simili a loro.
si campa dignitosamente con 2000 euro netti al mese in Italia? Dove?
Io ricordo un paese costosissimo, le ultime volte che l'ho visitato
(l'ultima 2 anni fa).
La mia impressione e' che con 2000 euro si sopravviva.
Quanto si paga di mutuo? E le bollette? I vestiti per i figli?

 un in bocca al lupo... :-)
in bocca al lupo ;-)

 quindi confermi che il settore va male?
C'è chi sta veramente molto peggio ed invidia gli informatici (e simili). 
-- 
_______________________
Luc (36, CO)
Statement has no effect
_______________________

 simili).
C'ï¿œ ancora la percezione, abbastanza diffusa e ovviamente errata, che
quella dell'informatico sia una professione in cui le remunerazioni
sono molto alte.
-- 
Ciao!
Luca

 meriterebbero di avere la giusta dignit�.
Mai negato, anzi. Io ho iniziato proprio come freelance, prima di diventare
impresa, per cui mi trovi d'accordo.
Il concetto che sostengo � un altro: la concorrenza degli "smanettoni" la
trovi solo dove le competenze richieste sono entry level o se il tuo
cliente target � il privato o la mini societ� micragnosa, che tu sia un
freelance o "impresa".
Appena sali di livello lo smanettone tende a sparire (non ho mai visto uno
"smanettone" sappista), per cui non hai questo tipo di concorrenza, che tu
sia freelance o impresa.
PaF

 ho una visione distorta della realta'.
Si fa l'ampliamento all'immobile e si vive tutti insieme
amorevolmente. Poi quando arrivera' la generazione successiva, saranno
dolori - finiremo tutti all'ospizio....

 Quanto si paga di mutuo? E le bollette? I vestiti per i figli?
Se hai figli s'intende che lavori anche la madre...

 subappalta la sparecchiatura della tavola
Non e' ragione di tutti i mali pero' e' difficile negare l'arte suprema del
subappalto in Italia. Batterie di programmatori pagati due lire rivenduti un
tanto al chilo.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


beh, andando a ritroso si trova sempre chi sta peggio, cosi' come
guardando avanti si trova chi sta meglio. Poi ogni persona guarda dove
preferisce.
La mia domanda iniziale comunque e' sempre legata alla sensazione di
meraviglia che un tale settore, una volta rigoglioso, sia in tale bad
shape. A leggere qui almeno: ma non ho alcun riscontro di prima mano.
Percio' ho chiesto a voi, che ci vivete in questo settore.

 sono molto alte.
Su uno degli ultimi "Panorama" c'era un ampia sintesi degli stipendi medi 
italiani. Gli analisti programmatori (Junior & Senior) non erano certo messi 
male, per esempio, rispetto agli altri lavori impiegatizi.
Per non parlare poi nei confronti degli operai, anche specializzati.


 Chi è così stupido da suicidarsi in tal modo?
Chi ritiene piu' dignitoso rinunciare a qualcosa piuttosto che vivere
alle spalle dei genitori a 30 anni.
Parlando di cifre: dopo la mia laurea le offerte che ho ricevuto (22k
- 30k lordi) mi avrebbero permesso di vivere dignitosamente in
autonomia in Italia, magari condividendo l'affitto con un amico/
ragazza (onestamente non mi sembra "abitare come profughi" condividere
un trilocale con un amico). Lo stesso dicasi per tutti i miei ex
colleghi di studi per i quali ho un minimo di stima professionale:
quelli che sono finiti a 900 euro al mese erano parcheggiati
all'universita' in attesa di non si sa cosa.
Poi, se vuoi estendere il problema alla crescita dei salari o al
posizionamento di professionisti con 20 anni di lavoro alle spalle, il
problema e' diverso.

 Per non parlare poi nei confronti degli operai, anche specializzati.
Per stabilire se un dato settore va bene o male in genere il confronto
si fa rispetto a come andava l'anno precedente.
Io direi che dal 2003 ad oggi siamo in rapidissima discesa,
compresi i periodi in cui le condizioni economiche generali
erano in via di migliramento.
Che poi anche gli altri stiano male, non mi pare un grande consolazione.
Vuol dire che stiamo male in due. Pero' c'e' chi il mal comune
lo vede come "mezzo gaudio"
Ciao,
Marco


 nel nostro settore continua ad essere meno difficile di altri settori.
Questo non lo metto in dubbio, ma direi che 
dipende dal fatto che anche altri
settori sono crollati, non dal fatto che il nostro settore vada bene.
In questo senso dicevo "mezzo gaudio": Se continuiamo a confrontarci con
chi andava peggio di noi gia' prima, va peggio di noi oggi e andra' peggio
di noi anche domani, penseremo sempre che l'informatica sia una specie di
paradiso.
Se invece ci confrontiamo non tanto con "come andavamo in tempi di vacche
grasse", ma con "come potremmo andare" (secondo me "come potremmo andare
senza legge Biagi", ma magari anche "come potremmo andare <in qualche
ipotesi fattibile>"), forse il dubbio che non siamo poi cosi' "ganzi",
potrebbe anche venire (<in qualche ipotesi fattibile> non significa "nel
caso in cui la crisi non ci fosse." La crisi c'e' e non si puo' cambiare,
nemmeno volendo. La legge Biagi invece si potrebbe cambiare [o meglio
abrogare], crisi o non crisi. Basterebbe volerlo).


 per te a concedere possibilita' di lavoro da casa? 
Anche dove sono ora ho trovato il PM "ganzo" (eh... sai "la
comunicazione"...)
Ciao,
Marco


 Vuol dire che stiamo male in due.
Voglio dire che l'IT sta meno male di molti altri. Solo questo. E non 
neghiamolo, faremmo torto a molte persone. 


 amici è IMVHO indice di non totale indipendenza.
Perche' invece vivere a 30 anni ancora con i genitori di cosa e'
indice? Onestamente IO preferirei dover condividere un trilocale con
un amico piuttosto di vivere con i miei genitori, non perche' abbia
pessimi genitori, anzi, ma solo perche' e' profondamente sbagliato,
innaturale e ridicolo vivere con i genitori oltre una certa eta'.
Anzi, credo farebbe davvero bene a qualcuno della mia generazione
sperimentare un po' di vita vera.
Detto questo ribadisco il mio primo messaggio: se devi arrabbiarti con
qualcuno, arrabbiati con la generazione dei tuoi genitori che ha
partorito un sistema economico che, per garantire la loro ricchezza,
ha fottuto la generazione successiva.

 sperimentare un po' di vita vera.
Quoto, quotissimo, quoterrimo. Inoltre la tua frase assume una valenza
maggiore perch� data in risposta a Osid :-P
PaF

 quanto dovrebbe arrivare?22k?
Semplicemente accetta di confrontarsi nel mercato del lavoro con chi
e' piu' giovane di lui (supponendo che il ritardo degli studi *non*
sia dovuto ad un lavoro nell'ambito degli studi stessi). Ovvero: non
pigli uno stipendio piu' alto solo perche' sei piu' vecchio, ma solo
se hai accumulato piu' competenze/capacita' a prezzo di un percorso di
studi piu' lungo.

 Si parla di convivenza con gli amici!Quale esperienza formativa!
Anche il semplice fatto di non avere la mammina che ti fa il bucato, ti
stira i panni e ti prepara la pastasciuttina ti assicuro che per molti
"bamboccioni" sarebbe molto pi� che formativo.
PaF

 mutuo? E le bollette? I vestiti per i figli?
mi infastidisce mettere in piazza le mie cose, in ogni caso in famiglia 
lavoriamo entrambi e nel complesso guadagniamo ben pi� di quella cifra.
inoltre vivo in provincia (toscana) e con i soldi che sento citare per un 
appartamento a milano o a roma (e probabilmente met� di quanto ha speso 
il nostro luc merenda) ho comprato sia l'appartamento in cui vivo (nuovo, 
di cui pago 680 al mese di mutuo) che un terratetto rustico nella pace 
dell'appennino in cui vado a rifugiarmi.

 di scelta. 
guarda che lui � uno dei pochi che ho plonkato.
non si rintraccia, a memoria d'uomo, un suo post che valga la pena di 
essere letto. "pena" in senso letterale, visto che � pure irritante come 
una medusa.

 parecchio :-)
La mia opinione e' basata su dove sono finiti i miei colleghi dopo la
laurea (piu' altri amici in discipline affini). Quelli che si sono
laureati con al piu' un anno di ritardo (entro fine 2007), non hanno
avuto grossi problemi a trovare un primo impiego alle cifre che dicevo
(qualcuno ha fatto un dottorato). Ovviamente, quelli che si sono
laureati con al piu' un anno di ritardo erano anche mediamente i piu'
bravi/volonterosi (e qualcuno era *davvero* bravo). Zona geografica:
nord-est. Mi rendo perfettamente conto che la statistica non e'
significativa ma, parlando con altri ragazzi, la sensazione e' che la
situazione sia piu' o meno la stessa anche in altre citta'.
Poi il problema *vero* e' la crescita professionale/economica, ma e'
ancora troppo presto per esprimere opinioni.

 Esistono leggi che stabiliscono la forma di un annuncio: 
sono spariti *tutti* gli annunci, non solo quelli che non avevano una 
forma adatta. ci hai fatto caso? ora, magari a te non te ne frega un tubo 
e ti davano pure fastidio, ma la cosa ti dovrebbe far riflettere: questo 
evidentemente non � considerato un luogo dove si possono reperire 
professionalit�.  
inoltre parlavo anche delle segnalazioni che, se fossimo fra persone 
intelligenti e di buon senso, ci potremmo anche scambiare. certo che se 
io venissi a sapere di una posizione aperta puoi stare certo che prima di 
segnalarla qua a rischio di venire insultato dal cacacazzo di turno mi 
faccio prete.

 faccio prete.
Analisi accurata e dettagliata dello stato del gruppo.

 faccio prete.
maddeche' 2. Le segnalazioni di Cul vengono apprezzate per esempio,
visto che la sua societa' sembra essere una societa' seria,
che assume personale invece che fare cococo e cocopro a finte partite
iva e puo' fornire anche un range di retribuzione.
Le segnalazioni del Caciottaro "ao'  te che sai fa' ?" ovviamente
riscuotono un pelo meno successo...

 faccio prete.
Un tizio qui una volta propose un TD per un'importantissima multinazionale.
Venne massacrato, massacrato, perche' non mise nome dell'aziende e
stipendio.
Lo conobbi: era una persona serissima e ottima proposta nonch� confermo
un'importantissima multinazionale. Peccato che non and� a buon fine.


 Di che generazione sei?
Ho 26 anni.

 resto se lo dovevano pagare da soli.  
Per� risulta che molti studi universitari sono (erano?) pagati con
appositi mutui stile subprime, allegramente concessi dalle banche negli
anni d'oro.
Forse ci� � pi� tipico degli Usa piuttosto che del Canada, e non
riguarda i tuoi conoscenti.

 neghiamolo, faremmo torto a molte persone. 
Io non lo nego affatto (e non ho mai pensato che l'operaio guadagni piu'
dell' informatico, come hanno scritto in molti qui sopra).
Ma il fatto che si stia "meglio di altri" e' perche' anche gli altri,
come gli informatici, stanno peggio oggi rispetto a 15 anni fa.
Il trend e' in discesa ininterrotta da alemno 6 anni. 


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 problema e' diverso.
Basta chiamare le cose con il loro nome:
autonomia significa non essere costretto a condividere l'affitto con
qualcuno, che siano i genitori, che siano gli amici che siano le ragazze.
Ciao,
Marco


 qualcuno, arrabbiati con la generazione dei tuoi genitori 
I bodyrentallari di oggi sono esattamente quelli della generazione
dei genitori di Osid. almeno a giudicare dall'eta' che si puo' desumere
dal NG. Ed io esattamente con questi me la prendo.
Ciao,
Marco.


 qualcuno, che siano i genitori, che siano gli amici che siano le ragazze.
Cosi'  lo riduci al solo aspetto economico. Per me riguarda anche
tutto l'aspetto di gestione/organizzazione, cose che tipicamente puoi
sperimentare condividendo un appartamento, ma non vivendo con i
genitori. Detto questo, tu veramente metti sullo stesso piano
(maturita' e crescita umana) vivere con i genitori o condividere un
appartamento?

 maggiore perch� data in risposta a Osid :-P
Invece andare a vivere con gli amici o con la ragazza e' sintomo
di una "autonomia" mai vista...


 "bamboccioni" sarebbe molto pi� che formativo.
Dipende cosa intendi per "formativo".
Di certo "condividere affitto con amici" != "essere autonomo"
Ciao,
Marco


 studi piu' lungo.
Mi sa che ti aspetta un percorso molto triste... comunque... contento te...


 vivono in una gabbia dorata.
Io l'ho fatto 8 anni fa, quando di anni ne avevo 34. E puo' anche
darsi che a breve ritorni sui miei passi e ritorni alla situazione di
8 anni fa. Che dici.. sono uno stronzo ?
Ciao,
Marco.


Matteo Bordin ha scritto:


Puo' essere che non siano la stessa cosa, ma io sono passato
dal "vivere con i genitori" al "vivere da solo" (non con una ragazza,
o con degli amici). E l'ho fatto quando ho potuto farlo, ovvero quando
avevo 34 anni. Puo' essere che, condividendo l'appartamento ecc. avrei
potuto farlo anche prima (anche se non mi si e' presentata l'occasione).
Ma anche se mi si fosse presentata l'occasione probabilmente non
lo avrei fatti.
Proprio perche' pensavo che se non potevo essere autonomo, tanto
valeva stare con i miei.
Ciao,
Marco.


 Luciano
