Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Lavoro oversea

Segnalo un interessante articolo sul lavoro dei nei avvocati USA (dei
quali non ci frega assolutamente). Parla dei 2-300K dollari di debito
che si ritrovano sulle spalle (poverini! Ma anche sti.... ) e delle
false promesse dei college USA (e anche qui sti.... direte voi).
C'è però un resoconto delle condizioni di lavoro dei "giovani
avvocati" verso pagina 5 che avvicina molto le due sponde dell'oceano
diciamo che possiamo sentirci un po' americani, con tanto di "Peak
Discovery" nel suolo di simil BR e craiglist al posto di
trovolavoro..
http://www.nytimes.com/2011/01/09/business/09law.html?pagewanted=1&_r=2&ref=business
Breve estratto a futura memoria :
Mr. Wallerstein and his fiancée moved back East after graduation, and
he landed a job at a small firm in Queens. He says he was paid $10 an
hour and worked for a manager who seemed to have walked straight out
of a Dickens novel. Over a firm-wide lunch, as Labor Day approached,
she asked employees to thank her, one at a time, for giving them the
holiday off.
“When it was my turn, I said, ‘Labor Day is about celebrating the 40-
hour workweek, weekends, that sort of thing,’ ” Mr. Wallerstein
recalls. “She said, ‘Well, workers have that now so you don’t need a
day off to celebrate it.’ ”
He lasted less than a month.
Since then, he has found jobs at temporary projects reviewing
documents.The latest of these gigs is in office space rented on the
11th floor of the Viacom building in Times Square. He sits in a small,
windowless room with five other lawyers, all clicking through page
after page of documents on computers under fluorescent lights. The
walls are bare except for the name of each lawyer, tacked overhead.
“Welcome to the veal pen,” said one during a tour two weeks ago.
The job is set up through a company called Peak Discovery, which put
an ad on Craigslist, seeking 100 lawyers. “We got about 300 responses
overnight,” said John Thacher, who is managing the project.

trovolavoro..
Ci sono "avvocati" che si appostano ai pronto soccorso per istigare le
vittime degli incidenti a fare causa. Li chiamano ambulance chasers o
roba simile.
Relativamente ai medici invece molti si specializzano in chirurgia
estetica per poter pagare il prestito d'onore nel minor tempo
possibile. Leggevo che mediamente finiti gli studi in medicina uno
studente si ritrova sul groppone con 120k USD di debiti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 a lavorare aggratis i primi tempi...
Talvolta mi domando in che mondo vivi...
-- 
Ciao!
Luca

 trovolavoro..
Bè, è un pò che sappiamo che Lamerica non esiste neppure in
America... :-))
Però dice che c'è la ripresa anche dell'occupazione. Forse MacDonald
ha bisogno di qualche altro addetto al tritacarne più giovane :-))

 lavorare aggratis i primi tempi...
ROTFL carpiato.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Talvolta mi domando in che mondo vivi...
Yup, anche se c'è da aggiungere che per tutta una serie di motivi, la
posizione retributiva dei medici nella RI è probabilmente destinata ad
un trend di costante miglioramento sul lungo periodo (per cui non mi
sentirei di sconsigliare un diciottenne che si iscrivesse a medicina
oggi).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

oggi).
e se si specializza in oncologia o cardiologia o urologia credo vinca
un terno al lotto. 

 necessario indebitarsi per studiare.
Per quando ne sappia relativamente poco del sistema universitario USA,
e per altro non voleva essere quello l'oggetto del post ma le
condizioni di lavoro, bisogna comunque dire che le cose non sono così
bianche o nere.
Per studiare gratuitamente esistono le borse di studio, ma solo per i
più meritevoli (molto meritevoli), per tutti gli altri mediocri
studiare è un investimento da pagare. Il che non è affatto male, visto
che è utile per la società far studiare i "geni" e responsabilizzare
tutti gli altri. Oltretutto esistono anche dei finanziamenti "statali"
ad interessi agevolati.
Il sistema credo che funzionasse bene, ma come in tutto poi il mondo è
andato avanti e sono entrate nella partita finanziarie senza scrupoli,
più attraenti e più facili dei finanziamenti statali, il che ha fatto
comodo a tutti : università, finanziarie ed anche studenti
irresponsabili (ma si può essere responsabili a 18 anni ?) tutti che
se la potevano spassare. E forse fino qualche anno fa tutto continuava
a funzionare se uscendo dal college uno poteva guadagnare decine di
migliaia di dollari l'anno. Adesso invece quando escono, chi di loro
lavora lo fa a 10 dollari l'ora come polli da batteria e probabilmente
dovranno cambiare sistema. Ma alla fine sono cavoli loro, mai visti i
telefilm americani dove si parla sempre di gruzzolo per poter far
studiare i figli ? Noi qui sempre a criticare a vanvera ma il sistema
scolastico USA è superiore al nostro.

scolastico USA è superiore al nostro.
Se sei bianco e hai la fortuna di andare alle superiori in una scuola
decente sicuramente. Altrimenti ammesso che tu riesca a diplomarti,
potresti anche uscire da scuola semianalfabeta.
Poi sulle rette universitarie si potrebbe parlare all'infinito, anche
relativamente alle universita' europee. L'andazzo negli ultimi anni e'
che se vieni da fuori paghi di piu'.
Ma appunto e' un discorso complicato.


 Ma appunto e' un discorso complicato.
Si molto, dipende da che parte lo illumini e tutti hanno ragione o
torto. La risoluzione verrà tra qualche anno, perché se sembra
improbabile che potremo mantenere lo stesso modello di sviluppo molto
dipenderà da se sceglieremo di andare verso un nuovo rinascimento o
verso un nuovo medioevo e che forma di organizzazione sociale ci sarà
tra 20 o 30 anni.

 scolastico USA è superiore al nostro.
Hai utilizzato il corretto termine ("superiore"), nel senso di "più 
efficiente".
La qualità del laureato ***medio*** negli States a mia opinione è (per 
lo meno era, ai miei tempi) ***inferiore*** alla qualità del laureato 
medio in Italia. Ma allora in che modo l'istruzione USA diventa 
"superiore" (nel senso di "più efficiente")?
Con due caratteristiche:
- in USA esistono poche ma incredibilmente elevate università e 
similari: MIT, Caltech, Berkeley, UCLA, che sono quelle che assicurano 
agli USA il primato scientifico-tecnologico rispetto agli altri Popoli. 
Le rimanenti università, pur con una qualche gradualità, sono dei CEPU o 
poco più, talvolta proponenti corsi ridicoli che comunque concorrono al 
risultato finale; se non sei WASP o non sei intellettualmente superiore 
da essere notato, non è impossibile che tu muoia in uno scontro tra gang 
giovanili che infestano le città, visto che a volte gli studenti si 
recano a scuola armati;
- la classe imprenditoriale USA è una classe di mecenati. Gli 
imprenditori di successo lasciano notevoli fondi all'istruzione e alla 
cultura in generale (Guggenheim e tanti altri). Da noi l'imprenditore di 
successo compra la Lazio o va al Maurizio Costanzo Show; in Italia, gli 
unici che hanno fatto qualcosa sono gli Agnelli che hanno costituito il 
Centro Tumori di Candiolo. Per il resto, al massimo sponsorizzano il 
festival di Sanremo.
...itagghia bedda...
Buona serata. Ciao.
---
none^none

 Per il resto, al massimo sponsorizzano il festival di Sanremo
Per il resto, gli imprenditori italici, al massimo sponsorizzano il 
festival di Sanremo.
...velocità...

 quelli esteri.
Questa è davvero una perla.
La quoto in modo che rimanga negli archivi ad imperitura memoria.


Ha ragione lui! Cosa possono inviare ai colleghi esteri se non
guadagnano nemmeno per pagarsi le spese postali?

 festival di Sanremo.
Questo è un aspetto molto triste dei nostri ricchi. Fossi ricchissimo
credo "almeno" un ospedale, una fondazione un qualcosa vorrei
lasciarlo.
Cosa molto più sentita in USA, qui più che i festival buttano i soldi
in squadre di calcio e donnine dimostrandosi particolarmente restii a
devolvere in qualche giusta causa. Ovviamente pagheranno di fronte
alla storia ma forse non è abbastanza.


Mah, c'e' poco da illuminare:
Prima la distinzione era:
- Studente USA paga 100, studente extra-USA paga 200.
- Studente EU paga 100, studente extra EU paga 200.
Relativamente alla EU e per i corsi a distanza, adesso sta diventando:
- Studente EU *residente* nella citta' dove sta il college paga 100
- Studente EU paga 150
- Studente extra EU paga 200 (indipendentemente da dove sta)
Neli UK ultimamente c'e' un fiorire di corsi-fuffa messi in piedi per
raccattare soldi dagli studenti extra-EU e stampare visti di studio
(poi gli studenti non frequentano nemmeno).
Relativamente al modello di sviluppo occidentale probabilmente si
andra' al collasso, voglio dire non e' pensabile avere una produzione
industriale prossima allo zero e voler comunque fare soldi senza
muovere un dito.


 efficiente".
Si, il concetto era quello, anche se io insieme alla parola
"efficiente" userei la parola "efficacie". Cioè, mentre il nostro è
solo "efficiente" perché con molto poco produce comunque qualcosa, il
loro con molto produce tantissimo ed ha garantito e garantisce la loro
supremazia in quasi qualunque campo della scienza e della tecnica.
Praticamente l'intera nazione si basa sul loro sistema di formazione/
selezione/ricerca, sulla scienza e sulla tecnologia , quindi è ovvio
che cerchino non solo un risultato, ma il risultato più utile per la
nazione. Mentre noi che cerchiamo ?

 muovere un dito.
Non è detto.
In realtà potremo stare bene quasi tutti nel mondo, basterebbe
ridefinire il modo di distribuire la ricchezza ed investire in ricerca
e tecnologia con l'obbiettivo di far stare come noi anche i paesi
poveri, cioè sostanzialmente dalla ricerca nuove fonti di energia.
Adesso  sono quasi 100 anni che stiamo "fermi" nel modello sociale non
è detto che qualcosa cambi nei prossimi 50.
Scommetto che se chiedevi alla gente dei primi dell'800 se un altro
mondo sarebbe stato possibile ti avrebbero risposto di no, che non era
immaginabile, che tutto era stato inventato e che le rivoluzioni
sociali c'erano già state. Lo stesso se lo chiedevi alla gente dei
primi del '900. Vedremo, speriamo.

 nazione.
Altra analisi esatta.
Purtroppo le risposte ai quesiti che ne conseguono non sono per noi 
confortanti :-(
Buona serata. Ciao!!
---
none^none

 oggi).
Ma quello manco io, e per due motivi: primo, c'e' penuria di medici
bravi (e, per quanto taglino, il giro prima o poi dovranno darlo);
secondo, se c'e' passione e a patto che uno non scelga facolta'
fantasiose (l'ultima che ho sentito e' 'economia di Internet') mi sta
bene.
Pero' la mia risposta a Osid fa il paio con l'articolo di oggi (o di
ieri?) sul Corriere di Giovanni Sartori. Oggi da noi, con le rette in
aumento, con la distribuzione degli aiuti quanto meno discutibile e con
gli atenei che non sono tutti allo stesso livello, capita che chi se lo
puo' permettere studia, e gli altri se ne stanno a casa.
Nei tanto vituperati USA il prestito d'onore fa si che se hai voglia,
anche se parti da una famiglia che non puo', ti puoi prendere una
laurea con il solo vincolo, alla fine, di dover restituire il prestito
con parte dei tuoi guadagni. E' un sistema che da un lato da una
possibilita' a tutti, dall'altro screma i mediocri.
-- 
Ciao!
Luca

 necessario indebitarsi per studiare.
Tu parli cosi' solo perche' hai avuto la fortuna di poter studiare.
Va la, va, che qualche volta dovresti alzare il naso e guardare un pelo
piu' distante. Scopriresti che c'e' in giro gente capace che
semplicemente non se lo puo' permettere.
-- 
Ciao!
Luca

 potresti anche uscire da scuola semianalfabeta.
'sticazzi, io vorrei farti leggere roba scritta da avvocati iscritti
all'ordine qui da noi, allora avresti un'idea di come siamo messi!
-- 
Ciao!
Luca

 (nel senso di "più efficiente")?
Storicamente si diceva che il laureato medio in Italia aveva una
preparazione piu' completa, non rigorosamente incentrata sul corso di
studi svolto, mentre il laureato medio USA aveva una preparazione
estremamente specializzata.
Mai avuto modo di fare un confronto. Purtroppo pero' l'anno scorso un
amico dentista (per carita', con 20 anni di esperienza sulle spalle) mi
raccontava che gli arrivano in ambulatorio laureati in medicina che non
hanno manco l'idea di dove si inizi a fare una sutura...
-- 
Ciao!
Luca



Guarda che quando dico semianalfabeta mi riferisco proprio a gente che
a 17 anni fa fatica a leggere e scrivere.
Diciamo un livello di quarta elementare nostra con necessita' di
leggere ad alta voce tentennando sulle parole difficili.


 ROTFL carpiato.
In Italia che debbano lavorare "aggratise" e' probabile (e forse non solo
i primi tempi), ma che accumulino 100k di debiti mentre sono studenti e'
altamente improbabile.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nazione. Mentre noi che cerchiamo ?
Di sfilare quanti piu' soldi possibile dalle nostre tasche e infilarne
quanto piu'possibile nelle tasche di Berlusconi e di qualche amico suo (e
quindi si hanno "robe" tipo il CEPU [chissa' perche'] o finanziamenti
pubblici a scuole private tagliando i finanziamenti a quelle pubbliche
[chissa' perche']).
E  il bello e' che ci riusciamo benissimo e ne siamo anche contenti.
Ciao,
Marco


 alla storia 
Campassi 200 anni sarei pronto a scommettere che nel 2112 l'amico Silvio
sara' ricordato sui libri di storia come "couli che libero' l'europa
dall'oppressione del comunismo").
Ma ripensandoci...
Effettivamente lui nel 2112 potrebbe essere ancora vivo e partecipare alle
elezioni!
Ciao,
Marco.


 tra 20 o 30 anni.
Eppure anche in questo caso mi pare che la scelta relativa a  "come si
vorra' essere tra 20-30 anni" sia stata fatta e sia molto chiara, almeno
in Italia.


 Osid (at work) wrote:


Oggi forse (visto che si sta tornando assolutamente indietro, al punto in
cui, appunto, c'e' qualcuno che non puo' nemmeno permettersi gli studi),
ma a fine anni 80 le tasse universitarie erano 200 mila lire/anno che non
erano una incidenza eccessiva per chi aveva un reddito medio. I miei hanno
sempre avuto un reddito medio-basso, ma pagare le tasse universitarie non
era un grosso problema. Certo, anche all'epoca magari se uno aveva 6
figli, farli studiare tutti poteva essere un problema.
Poi e' vero che ci puo' essere gente in condizioni "di indigenza" oggi
come ieri, pero' se in Italia tra l'inizio degli anni 80 e la meta' degli
anni 90 la gente non si poteva permettere di sudiare in Italia, figurati
in qualsiasi altro posto del mondo come dovevano essere messi... (a fine
anni '90 cominciava gia' ad essere piu' complicato, visto che dalle 200
mila /anno lire di meta'/fine anni '80 si era passati, se non sbaglio, a
1.300.000 Lire/anno. In altre parole il sistema aveva gia' iniziato a
regredire, come continua a regredire anche attualmente, stando a quello
che si puo' capire).


 hanno manco l'idea di dove si inizi a fare una sutura...
Concordo con te, e con gli altri, con i quali ho lungamente polemizzato, 
non rispetto alla diagnosi, ma rispetto alla prognosi (ovvero, non 
sull'universalmente riconosciuto peggioramento del livello, ma sulle 
modifiche da apportare all'istruzione, per invertire la rotta).
Per come la vedo io, la causa consiste, oltre che nello sfascio del 
sistema educativo, nella laurea breve, totalmente insufficiente nel 
campo scientifico e tecnologico (in campo economico secondo me potrebbe 
avere un significato valido).
In modo approssimativo e schematico: con la laurea breve sei un "poco 
più che perito", con un'infarinatura però insufficiente ad una 
speculazione sistematica sull'argomento da svolgere. Per cui: applichi 
strumenti ad alto livello, senza però avere una visione chiara, che 
invece avresti (teoricamente) con una laurea specialistica. Non ultimo: 
essendo tu laureato con laurea breve, i colleghi e i superiori, ancora 
abituati ai laureati di una volta (specialistici), si aspettano da te 
più di quanto tu sia stato preparato a fare. Perché tu comunque sei 
***un laureato***. Vaglielo a raccontare che 3 anni di studi, nel campo 
dell'ingegneria, sono ben poca cosa!
Da ciò la convinzione che i laureati siano poco capaci.
Buona giornata. Ciao!!
---
none^none

 minoranza.
Io mi limito a notare che 2500 Euro "oggi" sono un discreto stipendio
mensile netto.
200 mila lire nel 1987 (fossero anche 400 mila) non erano un "discreto
stipendio mensile netto".
Per cui, dal mio punto di vista, la regressione e' ampiamente "in essere".
Ciao,
Marco


Per cui, dal mio punto di vista, la regressione e' ampiamente "in essere".
Non ci dimentichiamo che non tutti hanno la fortuna di essere nati a
milano e che se uno vuole andare al politecnico i genitori si devono
sobbarcare enormi spese di trasferta.
Saluti.


 sobbarcare enormi spese di trasferta.
Si' pero' queste immagino che ci fossero anche prima (non sono in grado di
quantificare se incidessero di piu' o di meno rispetto ad ora, visto che
io non le ho sostenute, accontentandomi di Pisa, che era vicina a casa
mia, anziche' Milano)


mia, anziche' Milano)
Ovvio che c'erano anche prima, e' che dai discorsi che si fanno sembra
che l'accesso all'universita' sia solo un problema si retta
proporzionale al reddito e basta, quando la retta in realta' potrebbe
essere l'ultimo dei problemi.


puoi venire a piangere miseria...
Disse quello che non ha mai messo il naso su una bacheca per cercare
casa.


 studi, 10000- 15000 
A parte che trovalo un lavoretto, coi tempi che corrono, comunque
stiamo parlando di 30.000 euro (10.000 all'anno) a carico della
famiglia; Pero' mi stai parlando di 3 anni, e non mi conti la
specialistica; permettimi, ma personalmente vedo il triennio una buona
specializzazione, non una laurea, propedeutica alla specialistica e
poco di piu'.
Ora, dimmi, se una famiglia gia' fa fatica ad arrivare a fine mese, mi
spieghi come fa a tirare fuori 10.000 euro l'anno?
Senza contare che per me, povero campagnolo, universita' = Padova, o
Venezia, o Bologna. Ho come impressione che i 10.000 lieviterebbero.
-- 
Ciao!
Luca

 semplicemente "discreto".
Non e' una questione di quantum, ma di rapporto.
Se tu avevi quattro milioni e mezzo di lire al mese, nel 2000, avevi un
signor stipendio. Oggi, con 2500 EUR/mese, non dico che fai la fame, ma
coi costi lievitati di tutto e' buono e nulla piu'.
-- 
Ciao!
Luca

 studiare.  
Appunto. Invece l'idea del prestito d'onore e' proprio quella: sei
bravo e capace? hai diritto a un prestito, anche se vieni da un paesino
sperduto delle montagne. L'idea di base e': io punto su di te,
confidando che prima o poi sarai in grado di restituirmi quel prestito.
Non conosco le modalita' di restituzione; tuttavia, trovo che un
sistema che non si basa, come il nostro, sulla capacita' di spesa delle
famiglie (ed e' l'unico modo per cui regge) sia molto piu' democratico
e consenta molto di piu' quell'idea di ascensore sociale che dovrebbe
essere primo interesse di una societa' moderna per fare emergere i
migliori.
-- 
Ciao!
Luca



ma per lui che ci deve pagare le ricariche da 5 € del telefono e i 10€ 
del gas per muovere la macchina, è una autentica ricchezza..
mica paga affitto, bollette, assicurazioni, mangiare.. eh.. :-)
S.

 casa.
semplicemente M E R A V I G L I O S O :-)
standing ovation Freddy
S. che tanto osid dirà che è stato frainteso e lo si critica a priori

 semplicemente "discreto".
Faccio notare che il mio ragionamento non era sul fatto "2500 Euro sono
tanti o sono pochi", ma semplicemente sul fatto che 2500 Euro/anno oggi
incidono nel bilancio familiare piu' di quanto non incidessero 200 Euro (o
anche 400) a fine anni 80.
A questo proposito mi limito a osservare che se lo stipendio e' "meglio
che discreto", allora la regressione e' in atto "a maggior ragione"


 ottenere questo trattamento economico?
Non era questo il punto. Il punto era il confronto tra quello che si
spendeva in tasse universitarie 25 anni fa e quanto si spende oggi.


 confidando che prima o poi sarai in grado di restituirmi quel prestito.
Ma in Italia esiste da tempi immemorabili la borsa di studio, dove non
hai un bel niente da restituire pagando lauti interessi alla banca.
Mi spieghi perchè non è meglio mantenere questo sistema? Forse perchè
così non si dà lavoro a qualche migliaio di bancari? :-)

Freddy Krueger ha scritto:



Si, ma io volevo evidenziare la "regressione" rispetto a prima. Ovvero
prima con 200 mila lire /anno (o 400 mila) ci pagavi appunto un anno di
tasse (senza considerare esenzioni per reddito che, se le avevi, potevano
anche farti risparmiare qualcosa). Oggi da quello che diceva Osid,ti
servono almeno 2500 Euro (in realta' sul sito della sapienza pare di
capire che si potrebbe spendere anche di meno e che cifre intorno ai 2200
Euro potrebbero essere richieste solo a chi ha nuclei familiari con
reddito complessivo piuttosto alto)
http://www.uniroma1.it/studenti/tasse/cdl.php
http://www.uniroma1.it/studenti/tasse/secondarata.php
).
Quindi, se si considera vero quello che dice Osid (2500 Euro che ti
servono oggi) e si confronta con quello che pagavo io, oggi e' sicuramente
piu' difficile permettersi gli studi, anche considerando solo la voce
"retta". Poi immagino che le cose siano peggiorate anche alla voce
"affitti", ma personalmente non so dirlo in quanto quando ero studente io
non so quanto costavano gli affitti.


 Per il resto concordo al 100% con te.
Ed uno con il 18 di media lo vuoi pure premiare, e non lo vuoi mandare
a lavorare nei campi? :-)
Senza offesa per nessuno, ma è questo il tipo di laureato "debole",
che fa numero, che mi sembra marginale nel discorso qualitativo
sull'università.
Pensiamo poi che queste persone sarebbero in grado di restituire
facilmente e rapidamente un grosso prestito? Dalle premesse la cosa
sembra molto improbabile.

Osid (at work) ha scritto:
[SNIP]
Diciamo allora che la "regressione" e' meno accentuate di quello che
pensavo, ma c'e' ugualmente (anche le cifre che ho indicato io erano "il
massimo" per quei tempi. Tra l'altro a quei tempi io pagavo il massimo (i
miei erano entrambi dipendenti, con stipendi non certo esaltanti), un mio
ex collega, figlio di un idraulico, aveva diritto all'esenzione)
Ciao,
Marco.


 lavoro subito e che abbia dallo stesso un reddito degno di nota.
Tutto è possibile, ma come ho scritto è certamente improbabile, con la
premessa della media del 18 (per fortuna senza fuori corso! :-).

 migliori.
Da noi "i migliori" emergono gia'. E solo la risposta alla domanda 
"i migliori a fare cosa ?" che cambia rispetto a quello che
presumibilmente accade in posti diversi dall'Italia.
Da noi se sei bravo a diventare "amico degli amici" emergi eccome. Cosi'
come se sei bravo a sparare ca**ate tali da far credere alla gente che e'
giusto che loro svuotino le proprie tassche per riempire le tue
Quindi e' solo il "criterio di merito" che e' diverso, non il sistema
meritocratico che c'e' gia', a pieno titolo, anche da noi.
Ciao,
Marco


 diritto a nessuna borsa di studio.
Io ho concluso con 27,qualcosa ma, essendo ampiamente fuori tempo massimo,
non avevo diritto a niente lo stesso (almeno che io ricordi)


 sembra molto improbabile.
"rapidamente" probabilmente oggi come oggi non te lo restituirebbe
nessuno, compresi quelli che si laureano con tutti 30 e lode (specialmente
se poi questi decidessero di restare a fare i ricercatori universitari.
Figuriamoci poi se andassero a lavorare per qualche bodyrentallaro)


 premessa della media del 18 (per fortuna senza fuori corso! :-).
Ai miei tempi c'era un tale John che si e' laureato nella sessione
precedente rispetto alla mia (o forse due sessioni prima di me). Era
residente a Malta e veniva a studiare a Pisa. All'epoca, quando noi
avevamo 30 anni o meno, lui avra' avuto, circa 40 anni. Insegnava in
qualche scuola a Malta e la laurea gli serviva per qualche forma di
avanzamento di carriera. E' uno di quelli che si e' laureato con uno dei
voti piu' bassi tra quelli che ho visto io (non mi ricordo esattamente ma
mi pare che abbia preso qualcosa tipo 89/110 o 92/110 o roba del genere).
A lui probabilmente la laurea e' servita anche se fosse stato fuori tempo
massimo (per la verita' non so quando si era iscritto) e probabilmente
anche se avesse avuto tutti 18 (forse non aveva "tutti" 18, ma sicuramente
ne aveva piu' di uno)


 solido i garanti (genitori ad es.).
Senti, ma perché non ti trasferisci in Cina?
bye
G.

 ne aveva piu' di uno)
E tu prendi un maltese come esempio di laurea utile per la carriera??
In Italia? Nel paese del "posto pubblico"? :-)
Però, francamente, spero che non stia dicendo che è importante
finanziare anche questo tipo di laureati....

 finanziare anche questo tipo di laureati....
No, sto dicendo che uno puo' decidere di voler prendere una laurea per i
motivi piu' disparati, non e' detto che sia/voglia diventare un genio di
quella materia che va a studiare.
E tra l'altro non e' affatto detto che uno che prende tutti 18 abbia piu'
difficolta' a restituire un eventuale prestito.
A Roma ho conosciuto (diciamo che conosco) qualche giovane rampollo che ad
esempio decise di fare il liceo (non ricordo se classico o scientifico)
"perche' il sabato non mi va di andare a scuola" e poi magari
all'universita' sceglie scienze politiche perche' magari qualche
conoscenza nel settore (che potra' venire utile al termine degli studi)
c'e' gia' prima di iniziare. E stai tranquillo che se anche dovesse
laurearsi con il minimo dei voti l'eventuale prestito te lo potrebbe
restituire prima di molti che si laureano con 110 e lode (a dimostrazione
del fatto che l'italia e' un paese altamente meritocratico, basta
scegliere il giusto "criterio di merito").
Ora che il tizio maltese di cui all'altro post, cosi' come quelli di cui
parlo qui sotto non siano "la normalita'" e' probabilme, ma sicuramente i
rampolli di cui sopra sono un esempio molto comune.
Tornando al suddetto tizio maltese, quello l'ho conosciuto abbastanza bene
perche' si era iscritto appunto a ing. informatica e si e' laureato piu' o
meno quando mi sono laureato io per cui ci siamo trovati a vari esami e
poi quando lui stava finendo la sua tesi io avevo iniziato da poco la mia,
ma ad esempio ricordo due tizi (italiani) che incontrai ad uno degli esami
di elettronica che si erano iscritti a ing. elettronica, anche loro credo
perche' per qualche motivo la laurea gli serviva per la carriera.
Anch'essi avranno avuto intorno ai 40 anni e, essendo lavoratori, ci
stavano mettendo un tempo abbastanza lungo a fare gli esami.
Pero' questi, essendo appunto lavoratori, l'eventuale prestito non
avrebbero avuto difficolta' a restituirlo. Anzi, diciamo che non ne
avrebbero avuto bisogno perche' lavorando potevano pagarsi gli studi
tranquillamente. Poi ricordo che una volta, diversi anni fa, hanno fatto
vedere in televisione un tizio che si e' laureato in medicina a 80 anni o
piu' perche' quando era giovane avrebbe voluto fare il medico ma le
condizioni economiche non gli avevano permesso di studiare e allora,
quando e' andato in pensione, ha deciso comuunqe di laurearsi nella
disciplina che gli piaceva.
Io stesso nel 2009, quando non lavoravo, tra le varie ipotesi ho
considerato anche quella di ri-iscrivermi all'universita' (ad una facolta'
diversa da ingegneria). Se lo avessi fatto non credo che avrei avuto
l'ambizione di diventare un genio di quella materia.
Ciao,
Marco.


 Tu non vuoi uno Stato assistenzialista, io sì.
Beh, allora vivrai parecchio frustrato: uno stato come quello che
desideri tu non può esistere, se non per breve tempo, visto che
esaurirebbe le proprie risorse e finirebbe per non potersi più
sostenere.

non so quanto costavano gli affitti.
E' tutto "peggiorato", io sottolineavo che la retta e' solo una delle
voci, ma che e' importante anche considerare le altre.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 Ma in Italia esiste da tempi immemorabili la borsa di studio
Ho una memoria storica (ma risale al giurassico superiore) in base alla 
quale la borsa di studio copre solo in parte le spese e ottenerla e' un 
discreto problema.
Anzi, mi piacerebbe se qualcuno mi dicesse come va oggi.
-- 
Ciao!
Luca

 studente dovrebbe essere un qualcosa a prescindere dal merito :-)
E invece no. Una societa' sana DEVE premiare i migliori.
In fin dei conti, mica detto che devono essere tutti laureati per forza! 
Anzi, per come la vedo io, sarebbe un approccio deleterio (peraltro gia' 
applicato nel '68 e abbondantemente fallito).
-- 
Ciao!
Luca

 quella materia che va a studiare.
Padronissimo, ma qui si era partiti dal discorso che l'introduzione
dei prestiti "d'onore" anche in Italia (ammesso che già non esistano)
sia un avanzamento sociale, dando possibilità di studio a gente che
altrimenti non l'avrebbe.
Ora, mi ripeto, uno che si laurea per avanzare di livello nel lavoro a
colpi di 18, oppure un rampollo che ammazza il tempo in università,
non mi sembrano esattamente quelli che "meritano di poter studiare",
ecco....

 discreto problema.
Se intendi difficoltà puramente burocratiche, bè... siamo in Italia,
nulla di nuovo :-(
Se intendi requisiti stringenti di voti, frequentazione, ecc, mi
sembra il minimo, parlando di gente che "merita di studiare".
Poi, se paragoniamo lo studio serio al lavoro, la borsa equivale allo
stipendio, studi con profitto e ti premio. Il prestito equivale ad
uno  strampalato "stipendio" che tra qualche anno dovresti
restituire :-))
Insomma, c'è dietro una idea di investimento finanziario molto più che
di "merito", cosa che parlando di studio mi dà piuttosto fastidio.


gli affitti per gli studenti fuori sede sono sempre stati alti, nelle 
citta' -universitarie- italiane (ad esempio Padova) i proprietari ci hanno 
sempre marciato alla grande (e totalmente in nero fini a qualche anno fa) 

 Venezia, o Bologna. Ho come impressione che i 10.000 lieviterebbero.
forse 10000  sembrano troppi ma  ... facendo un calcolo 'a spanne' direi che 
2000 di tasse universitarie, 2500 di un posto letto (per 10 mesi, pero' con 
250 puoi abitare vicino alla facolta' e andarci in bici cosi' non serve 
l'abbonamento) 1000 per i libri, e siamo a 5500 . Aggiungiamo altri 2000 
all'anno per il cibo e siamo a 7500; un po' di vestiti e un minimo di 
'mancia' al mese (sto povero studente se la berra' una birra ogni tanto) e 
altri 1500 all'anno escono fuori, e siamo a 9000 tirando da tutte le parti.
Ripensandoci, il costo per cibo e vestiti esisterebbe comunque anche senza 
uni; in effetti se consideriamo il mancato guadagno rispetto a chi va a 
lavorare a 19 anni(adesso non c'e' il militare) ... con un figlio all'uni 
sono costi in piu' rispetto a un figlio che lavora e che (di norma, ma non 
e' la regola) e' in grado di mantenersi. Da questo punto di vista, l'unica 
differenza tra un o studente 'fuori sede' e un pendolare e' l'affitto della 
stanza, il resto dei costi non cambia.
E 10000 all'anno per 5 anni sono una bella botta; per una famiglia 
risparmiare 800 euro al mese -ogni mese per circa 5 anni- non e' una 
passeggiata
Andrea
PS: sulla linea Bassano - Padova ci sono ancora oggi i vecchi treni locali 
diesel ! cavoli, sono talmente vecchi (con la targhetta 'non parlare al 
conducente- in bella vista) : ancora un po' e diventeranno una attrazione 
turistica :-)