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Titolo: [OT] Economia italiana

Credo che sia interessante, un'analisi abbastanza approfondita spiegata in 
maniera chiara:
http://quattrogattilse.googlepages.com/
 

Harry wrote:

E' giusto un attimo di parte. Te la smonto in due secondi. Mi basta
tirare in ballo la questione del tesoretto, e definire come puerile il
discorso sulla pressione fiscale ("tutti sanno che..." che e un palese
indicatore economico... :D)
-- 
Ciao!
Luca


Di parte perché evidenzia dei dati ufficiali e disponibili
pubblicamente, traendo delle conclusioni (ovvie) e dare indicazioni di
voto (discutibili in ogni caso)?
La questione dell'avanzo primario e del debito pubblico era nota da
tempo...così come è noto che MENTONO spudoratamente quando Berlusconi
e i suoi dicono di "aver trovato un buco enorme" nei conti pubblici
(mentire per il cavaliere non è una novità...ma votare i bugiardi è
sempre una grande idiozia).

 e i suoi dicono di "aver trovato un buco enorme" nei conti pubblici
Beh, su chi mente č una bella gara. Il recupero dell'evasione fiscale č
reale o presunto (fyi, secondo mio padre la cosa č in atto da un po' di
anni, e se si recupera il 10% dell'ammontare delle condanne č una
fortuna, mentre a bilancio c'č il recupero presunto)? i tesoretti
c'erano davvero oppure no? il buco di bilancio denunciato dal
centro-sinistra esisteva oppure no (e deduco di no, visto che non č
stata fatta alcuna manovra correttiva, in questo essendo assai simili
al centro-destra precedente)? per che motivo, visto l'extra-gettito
generato dall'aumento dei carburanti, non si č provveduto dopo un po' a
una rimodulazione seria delle accise?
Ecco, io sono stufo di vederla uno contro l'altro. Io so che _entrambi_
mi hanno impoverito, per cui non voto ne l'uno ne l'altro.
-- 
Ciao!
Luca


 A Milano c'e' il sole. Il prosciutto di Sauris e' ottimo. In famiglia stanno
tutti bene.
ciao Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 indicatore economico... :D)
il "tutti sanno che..." non è un indicatore, e non viene usato come
tale nell'analisi. E' solo un luogo comune utilizzato per introdurre
il discorso relativo alla pressione fiscale. Prova a commentare le
cifre e non la retorica e vediamo se tiri fuori qualcosa di più
convincente...
bye!

 convincente...
Guarda, è venerdi pomeriggio, adesso mi ci diverto un po'.
Slide relativa alla spesa per interessi. Allora, corretta la questione
della riduzione in conto interessi, ci si dimentica che a partire dal
'97 accadono due cose: inizia una progressiva riduzione dei tassi di
sconto, cui tutto è agganciato, e che viene riflessa anche dal grafico
sottostante, e viene adottato l'euro. Se l'euro è diventato moneta
circolante solo più avanti, per gli scambi finanziari diventa valuta
esclusiva dal 1997. Non è dunque merito del governo di centro/sinistra
(che in realtà in quel periodo ha altri meriti), ma della sostituzione
della valuta impiegata. Lo riconoscono anche gli estensori nel
paragrafo "l'aggancio a una moneta forte...".
Il discorso dell'andamento dell'avanzo primario è in generale discreto,
se non che a partire dal 2000 inizia una crisi economica dalla quale,
purtroppo, non siamo ancora fuori. Sulla questione crisi economica ci
torno dopo, perché è importante. Va peraltro notato che a inizio 2007
il governo si trova fra le mani un 'tesoretto' di circa 14 miliardi di
euri (eltre fonti dicono 10, ma sempre tanti) che è merito della
politica economica impostata con la finanziaria impostata da Tremonti
nel 2005. Stranamente il governo non ha impiegato questi soldi per
ripianare il debito, ma per altre cose (lo ricordo io, ad esempio, il
bonus bamboccione?).
Aggiungo che citando un rapporto deficit / PIL sceso dal 120 al 108%
c'è un palese errore, visto che il patto di stabilità parla di un tetto
al 103%, cifra rimasta sostanzialmente inalterata e sfondata a termine
del governo Berlusconi a causa di una multa comminata dall'Unione
Europea al termine di un procedimento che, se ricordo bene i giornali,
durava da qualche anno (era relativa ai rimborsi IVA, pero' non ho
sotto mano i dati per cui prendila come viene, dovesse servire cerco la
cosa).
Slide sulla crescita media (questione in cui riprendo anche la crisi
economica). Ora, interessante, ma secondo me ci sono due cose da
notare. Primo, siamo sempre al di sotto di chi prendiamo a confronto;
secondo, è evidente l'ingresso della Cina e dell'India in mezzo alle
potenze economiche mondiali. A fronte di questo il sistema Italia
soffre di più, proprio per il tipo di economia che si è data. Se
infatti abbiamo avuto un timido segnale di ripresa tra il 2006 e il
2007, questo si è già interrotto. Purtroppo siamo agganciati al
dollaro, e questo è abbastanza indipendente da destra e sinistra. Gli
stati Uniti stanno avendo grossi problemi finanziari, e noi, proprio
per come è messo il nostro sistema, siamo quelli che sono più esposti.
Finalmente siamo arrivati a quella che mi piace di più. "Tutti sanno
che il governo di centrosinistra...". Potere della pubblicità.
L'amministrazione è impegnata in questa lotta da anni, dovessi
quantificarli, almeno 10; il governo di centrodestra è si intervenuto a
limitare l'efficacia di alcune leggi fiscali (leggi, la famosa
depenalizzazione del falso in bilancio, depenalizzazione di fatto e
raggiunta in modo subdolo rimodulando termini e parametri, perché a
norma di codice civile non c'è stata una depenalizzazione; nota
peraltro che una depenalizzazione non implica la sparizione
dell'illecito), però non ha impedito all'amministrazione di procedere a
livello generale.
OK, mi dirai, ma cosa contesti? il roboante "in soli due anni son stati
recuperati 23 miliardi di euro"! Il problema è che non è vero. Spiego:
i 23 miliardi di euro sono l'ammontare complessivo delle multe
comminate, e nel contempo è la cifra iscritta a bilancio. Purtroppo
però quelle cifre sono solo teoriche; i soldi effettivamente recuperati
dall'amministrazione sono circa il 10%. Si verifica dunque uno
scollamento tra quanto è a bilancio e quanto effettivamente hai
disponibile.
Tralascio peraltro l'affermazione falsa "è una somma più grande
dell'intera manovra finanziaria", perché probabilmente frutto di un
lapsus.
Va peraltro detto che ci si ostina a dimenticare una serie di aumenti
che ci sono stati, che io continuo a citare (anche l'altro giorno)
perché son quelli che vedo sulla mia pelle, ma quelli, non so come mai,
non vengono rpesi in considerazione. E'  dunque puerile la slide un po'
più avanti, che dice: che sarebbe successo se non tenessimo conto del
trasferimento del TFR (una roba che grida vendetta) e il recupero
presunto? La pressione sarebbe passata dal 40 al 42%. Il che a casa mia
è un +5%. Alla faccia del "non così tanto".
Un rapido accenno alla questione condono. In un paese civile un condono
fiscale non ci dovrebbe mai essere. In un paese civile, però, non ci
dovrebbe essere nemmeno una legislazione fiscale arzigogolata come la
nostra. Risultato: io posso portarti qualche caso, fra cui me medesimo
e la società che avevamo allora, in cui pur essendoci la convinzione di
avere tutto a posto, su suggerimento del commercialista si pagò il
condono "che non si sa mai" (stiamo parlando, per il mio caso, di poco
più di un migliaio di euro).
Considerazione sull'aumento del debito pubblico e sulla non
sostenibilità. Ora, non è che se lo siano inventato, ma l'idea arriva
da Keynes, e il principio è semplice: se in un momento di crisi mi
indebito per sostenere l'economia, anche pagando le persone per scavare
buche e poi riempirle, ecco che quella spesa mi ritorna da un lato
perché aumento la base imponibile, dall'altro perché stimolo la
ripartenza. Ora, si può essere d'accordo con questa teoria o no, ma
bisogna citarla, senno' sembra che siano tutti pazzi.
Ultima considerazione (che ho già scritto un'enciclopedia). Bella
forza, mi parli di progressività (e quindi di imposizione diretta) e mi
tiri via le imposte locali. Ma a me contribuente interessa l'insieme.
Sul fronte dell'imposizione indiretta, ho già citato il maggiore
gettito derivante dall'aumento dei carburanti e dall'aumento delle
imposte di bollo.
E' poi relativamente facile dimostrare, visto che mi ci sono incazzato
una mattina di domenica leggendo il giornale, che fra i vari
provvedimenti presi c'è un ulteriore taglio di trasferimenti dallo
stato agli enti locali (regioni e comuni). Ora, è ovvio, se un comune
non riceve i soldi dallo stato, deve aumentare l'imposizione per conto
proprio. Risultato (citato dall'indagine, ma ben prima anche da molti
quotidiani): l'imposizione diretta rimane bassa. Non senti come
scricchiola il meccanismo?
Basta, va, che senno' poi mi faccio il sangue cattivo. Buona domenica.
-- 
Ciao!
Luca

 Basta, va, che senno' poi mi faccio il sangue cattivo. Buona domenica.
te l'avevo detto che ti ci incazzavi invece che divertirti... buon
weekend anche a te.
bye!

 weekend anche a te.
Nono, non mi ci incazzo nemmeno più.
-- 
Ciao!
Luca

 Nono, non mi ci incazzo nemmeno più.
meglio ;^)
Ciao, alla prossima...

 pioggia *vanno dimenticati*. Dobbiamo andare oltre.
No finanziamento a pioggia, che a nulla serve. Ma finanziamenti mirati
a supporto di specifici settori e di specifiche attività non penso
siano un problema. Anche perché possono esserci 1001 modi (prestiti
agevolati, ad esempio).
-- 
Ciao!
Luca

 > recupererai nel momento in cui l'economia ripartirà.
un commento anche per Luca:
Quello che non si e' capito e' che l'economia *non ripartira'*,
se non a brevi sprazzi come quello che dicevi nel 2006. Punto!.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mondiale. 
Tipo ?
Io non ne vedo.
Se una volta forse si poteva dire cosi' ad
esempio del settore "tessile" oggi
non mi pare proprio che sia cosi'.
[]
Ciao,
Marco


 in cambio che fai ?
buonanotte !
felice_pago
.


 buonanotte !
OCSE: periodo 2001-2006 (...potevano evidenziare che è il periodo del
governo ber@@sconi)
Italia: maglia nera d'europa.

 Italia: maglia nera d'europa.
e si perche' ad un popolo di coglioni bisogna evidenziarlo,
altrimenti non ci si arriva !
felice_pago
la mia ipocrisia e' indifferente


 esempio del settore "tessile" oggi
Parlato di tessile? pronto a risponderti.
Vai a vedere Santex Group, e in particolare SperottoRimar, e poi ne
riparliamo.
-- 
Ciao!
Luca


ESATTISSIMO!
Hai mai visto la classifica degli articoli più letti su 
corriere.it
?
Hai mai visto il grado di indecenza che permane nei programmi
televisivi?
La gente pensa di essere figa e informata quando cerca di farti capire
chi è il probabile assassino di Meredith (non mi stupirei se questi
omicidi li commissionasse Vespa, dato il notevole ritorno economico).
E' un popolo volutamente tenuto "sottovuoto"...come negli stati uniti
(dove hanno azzerato i fondi per l'istruzione...).
A volte penso che l'Italia paghi fior di quattrini a dei consulenti
neocon americani per le riforme lungimiranti (vedi sistema
bipartitico, vedi fondi ridotti per l'istruzione, vedi tutte le
riforme neoliberiste, vedi il terrorismo di stato, vedi....).
Fortuna che su ili ci sono fior fiori di economisti che ci spiegano
tante cose:)

 buonanotte !
Questo non risponde alla domanda.


 Ciao, alla prossima...
ciao anche a te
Andrea (sempre stato a reddito fisso) 

 riparliamo.
Mi sembra che qualcosa con il tessile abbia a che fare.
In ogni caso, io non metto in dubbio che qualche azienda che va bene
possa esistere. Il punto e':
- secondo te *tutto il settore delle macchine utensili* va bene in Italia
(o anche altri settori. Parlavo del tessile perche' e' un settore 
al di fuori dell'informatica di cui qualcosa so)
?
Io sono perito meccanico. Come vanno le cose oggi non lo so
esattamente, ma la mia sensazione e' che 20 anni fa non andassero
peggio di oggi nemmeno nel settore delle macchine utensili (diversi
miei compagni di scuola superiore avevano piccole aziende in questo
settore). 
Poi una determinata
azienda puo' anche andare meglio oggi,  ma sull'andamento del
settore in generale avrei piu' di un dubbio.
Ciao,
Marco.


 settore in generale avrei piu' di un dubbio.
Dubbio legittimo, ma l'analisi che fai è a mio avviso errata.
Tornando al tessile (qualcosa ci capisco anch'io) in Italia 20 anni fa
era un settore trainante. La delocalizzazione in paesi emergenti ha
fatto si che quel settore, come produzione, oggi in Italia sia
pressoché abbandonato (tolti altissimi di gamma).
Io sto a Vicenza, e Vicenza 20 anni fa voleva dire Marzotto e Lanerossi
(sempre la stessa famiglia). Mazotto si è spostata sulla produzione di
macchine (l'azienda che ti ho citato ha dietro il conte Giannino),
Lanerossi non esiste praticamente più, come produzione.
-- 
Ciao!
Luca


Assodato che bianchi o neri l'Italia rimarrà comunque un vero bagno di
sangue anche per i futuri 50 anni, quali soluzioni concrete esistono
per sfuggire a questo circolo vizioso?
IMHO la soluzione più risolutiva non è praticabile a causa del tanto
diffuso amor di patria (che poi vorrei proprio sapere far la fame per
amor di patria quanto paghi), invece la meno risolutiva purtroppo mi
pare essere la più gettonata, ovvero frustate sul groppone... ma oltre
agli sputi in faccia cosa mai ci guadagneremo ad onorare per altri 50
anni i debiti contratti dall'assistenzialismo con una pressione
fiscale che tra tassazione diretta ed indiretta ormai supera  di molto
il 50%?

 Lanerossi non esiste praticamente piů, come produzione.
http://www.b2b24.ilsole24ore.com/articoli/0,1254,24_ART_87833,00.html?lw=24;2
felice_pago


 Lanerossi non esiste praticamente piů, come produzione.
Si, come il caso di Biella.. quello che mi chiedo, e' facile trovare dalle
tue parti ragazzi che vogliano iniziare a lavorare come apprendisti
operatori di macchine tessili, invece che lavorare in un call center?
O e' piu facile trovare chi mangia ancora i gatti? :-)
Francesco


 lw=24;2
Io parlavo di produzione. La produzione e stata portata fuori Italia.
Facciamo l'esempio Gas. Gas praticamente non produce nulla in Italia,
pero i suoi outlet aumentano...
-- 
Ciao!
Luca

 se la gente per prima non bada ai prezzi esposti ?
E certo. Sai che, chiudiamo anche tutte le authority antitrust, tanto
a che servono, se i cittadini non controllano da soli se li meritano i
monopoli, right?
Secondo te cosa avrebbero dovuto - anzi, cosa avrebbero *potuto* fare
i singoli cittadini? prendere la loro fida colt 45 "dente della
libertà" e sparare a tutti i verdurai che facevano la cresta sui
cavolini?
bye!

 cavolini?
Una cosa piu' semplice, non comprarli: nessuno si lamenta del
prezzo del tartufo d'Alba, tanto per fare un altro esempio..


 Lanerossi non esiste praticamente più, come produzione.
Piccole aziende toscane, sempre del settore,
da me conosciute, hanno banalmente chiuso senza
spostarsi su altri settori. Alcuni dei titolari non so che fine hanno
fatto,
per altri, ne conosco alcuni che sono andati andato a fare altri
mestieri (il fornaio, o il cuoco ad esempio) e altri sono disoccupati.
Per non parlare dei lavoratori (o, piu' spesso, lavoratrici) di quelle
aziende.


 ti aggiorno.
Ho errato a scrivere, intendevo dire gestione "liberale", non
liberista. Nel senso dell'ideale politico liberale, come contrapposto
a quello socialdemocratico, ovviamente, non nel senso traslato di
"generoso". Il liberismo è un'altra cosa.
bye!

 nelle segrete! Perbacco, un po' di disciplina!
Possiamo procedere come vuoi tu, pero' il numero e' quello e quello
c'e' da coprire. Piaccia o non piaccia. Qualsiasi soluzione non
puo' essere "astratta" (del tipo "favoriamo l'economia" senza
pero' spiegare *dove* e *quando* prendi quei 27.000 Euro). Perche'
non e' che se da domani l'economia va benissimo, poi quei 27000 Euro
diventano di meno. Anzi...  piu' si aspetta, piu' quel numero aumenta.
Inoltre se mi dici che secondo te la soluzione scelta
*deve* "favorire l'economia",
non e' che ho qualcosa in contrario, ma quando l'economia andra'
bene, bisogna spiegare (o meglio bisogna spiegarglielo
prima che l'economia cominci ad andare bene) alla FIAT (e magari anche
agli operai della fiat) che se comprano altri titoli di stato poi quel
numero aumenta ancora e bisogna anche avergli spiegato chiaramente 
che il fatto che l'economia va bene, serve per spillare 
loro 27.000 Euro piu' interessi e non per fargli raddoppiare
il debito (seconde te gli italiani capiscono ? Io so gia' cosa faranno
gli italiani).


 in cambio che fai ?
Gli strumenti ci sono, non li devono mica inventare. Multe e sanzioni
vengono regolarmente applicate a operatori del commercio che
effettuano operazioni di speculazione illegali: ad esempio, cartelli,
vendite in liquidazione fittizie, aperture in orari non permessi ecc.
ecc.
Se un negozio mette a saldo un cappotto con scritto "prezzo intero 500
euro prezzo scontato al 50% 250" quando in realtà quel cappotto a
prezzo intero lo vendeva a 300, commette un illecito, e può essere
sanzionato.
Allo stesso modo sarebbe stato possibile intervenire e sanzionare le
speculazioni di chi ha preso un bene che vedeva a 100.000 lire e l'ha
riprezzato a 100 euro. Bastava mettere in essere un po' di controlli -
che sì, sarebbero costati alle casse pubbliche, ma almeno avrebbero
risparmiato un bel po' di problemi ad una larga fascia di cittadini
(d'altro canto avrebbero impedito di ingrassare ad un'altra fascia di
cittadini, un po' meno larga ma con molto più potere di lobbying).
bye!

 > effetto 2007 (il consuntivo lo vedi ovviamente nel 2008).
Cosa c'è di strano?
La legge finanziaria è e rimane una legge di previsione. Dice come io
stato intendo spendere i soldi e come intendo reperirli.
Viene - o andrebbe - presentata alle camere da parte del governo entro
il 30 settembre, e da li discussa.
Entra in vigore il primo gennaio successivo, ed è in vigore fino alla
successiva, per cui per tutto l'esercizio economico in cui è in vigore
(salvo necessità di ritocchi).
Il consuntivo, come qualsiasi bilancio consuntivo, ce l'hai una vlota
terminato l'esercizio (solo allora puoi fare correttamente i conti, che
sai come sono andate le singole partite).
Ergo, se io parlamento - ad esempio - dopo un corretto iter approvo la
legge finanziaria nel 2006, questa andrà in vigore nel 2007 e ne vedrò
gli effetti definitivi nel 2008 (*).
(*) in realtà una seria gestione di bilancio mi deve indicare per tempo
se ci sono problemi, in modo da poter se del caso intervenire in modo
tempestivo.
-- 
Ciao!
Luca

 stato intendo spendere i soldi e come intendo reperirli.
Prevede anche le sentenze della corte europea dell'anno successivo e i
decreti legislativi del governo successivo? Minchia. Altro che
creativo, Tremonti è un paragnosta! Andiamo...
bye!

 creativo, Tremonti è un paragnosta! Andiamo...
No. Ma mi sembrava che tu contestassi il fatto che gli effetti della
legge finanziaria si vedano molto dopo.
Sai, io mi sono pure sentito dire che la legge finanziaria in vigore
(non quella approvata nel 2006, eh?) era del governo di sinistra, e che
il miglioramento delle entrate era a causa della paura che gli
imprenditori avevano del governo (MA ROTFL!), per cui sono
probabilmente partito un po' prevenuto.
-- 
Ciao!
Luca

 contestiamo anche i dati OCSE di ieri?
i dati OCSE di ieri dicono che in questi ultimi due anni il debito
pubblico è aumentato? Io pensavo che parlassero solo di crescita di
PIL e produttività, devo averne letto solo una parte.
bye!

 PIL e produttività, devo averne letto solo una parte.
No, ho detto OCSE pensando a Bankitalia. Errore mio.
http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/economia/conti-pubblici-68/dati
-bankitalia/dati-bankitalia.html
E per come la vedo io, indipendentemente da chi andrà a governo,
quest'anno sarà disastroso per i conti pubblici (crescita allo 0,3 %
quando le stime, più volte ribassate, parlavano di 1,5%).
Voglio essere chiaro, visto che a occhio sei ifoso dell'attuale
governo. Non è colpa del governo, anche se penso che avrebbe potuto
gestire meglio l'economia, è che le condizioni economiche
internazionali sono mutate.
-- 
Ciao!
Luca

 probabilmente partito un po' prevenuto.
hai voglia a ridere,
ma se alla proclamazione della vittoria di prodi viene arrestato provenzano,
se un negoziante che non fa scontrini alla terza chiude
se i controlli della GdF sono aumentati,
se le Agenzie delle Entrate iniziano a funzionare
se la promessa e' di NON fare ALCUN CONDONO
se la mafia comincia ad indietreggiare
se viene arrestato lo piccolo
saranno coincidenze,
saranno i risultati del buon lavoro di quelli di prima ,
ma la gente la cagarella se l'e' fatta venire !
hai voglia tu a ridere di un riso amaro !
e sono passati MENO di 2 anni con il governo prodi
felice_pago
le mie intercettazioni sono indifferenti
-


 hai voglia tu a ridere di un riso amaro !
Posto che questo coincida esattamente con l'insediamento del governo
Prodi (e potrei contestarne alcune, dato che i controlli della GdF e le
AdE che funzionano vanno collocate temporalmente prima, fonte un
presidente di commissione tributaria che mi e parecchio vicino ;-)),
gli effetti non si vedrebbero mai immediatamente nel tempo, ma si
vedrebbero solo dopo un po'; a maggior ragione, non si vedrebbero
ex-ante.
Mi fa ridere la questine della paura perche e una bufala che puo essere
venduta solo a chi non e mai stato davvero a contatto con un'impresa -
men che meno a chi impresa non ha gia fatto -.
-- 
Ciao!
Luca

 men che meno a chi impresa non ha gia fatto -.
l'importante e' esserne convinti e vivere di conseguenza
felice_pago
.


 internazionali sono mutate.
"tifoso" è una parola grossa; su buona parte dell'ex compagine
gevernativa sarebbe meglio stendere un velo pietoso. Ho pero'
apprezzato, a differenza della maggioranza delle persone, l'operato
economico di TPS, Visco e Bersani, specie considerando quanto sia
stato reso difficile dai lacci e laccioli applicati dai vari ricattini
che tristemente siamo stati tutti costretti a constatare. La
differenza tra il tentativo di rigore e di gestione prudente da una
parte e la finanza creativa, i condoni, i veri e propri furti di soldi
pubblici e quant'altro del governo precedente (e del probabile
prossimo futuro) mi pare eclatante.
bye!

 ha scritto:
puo' servire ?
http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/economia/conti-pubblici-68/extragettito/extragettito.html
http://www.google.it/search?hl=it&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=extragettito+2006+2007+2008&spell=1
