Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: OT: ennesimo motivo per scandalizzarmi

Non c'e' che dire, ancora una volta mi sono trovato a vergognarmi di
essere italiano, e di essere un italiano del sud.
Conversazione avvenuta 5 minuti fa con un'amica:
<riassunto>
Amica: "Ciao, senti: ho acquistato un Nokia 6280, ma mi dicono che non
si puo' sbloccare. e' vero?"
Io: "E io che cosa ne dovrei sapere?"
Amica: "Ma come... sapevo che lavori alla Nokia. Non c'entrano anche i
telefonini?"
Io: "Punto primo, non c'entra un tubo. Punto secondo, sbloccare i
telefonini della Tre e' una cosa illegale. !uindi vergognati"
Amica: "E io perciò l'ho kiesto a te. Se fosse stato legale l'avrei
fatto in un qualsiasi centro di telefonia"
Io: "e non ti vergogni di fare cose illegali?"
Amica: no.. dovrei?
Io: e certo, vergognati!
Amica: loro alla Tre mi hanno kiesto 250euro per sboccarlo. Ti ho
soltanto kiesto se è vero ke nn potrò mai + sbloccarlo tutto qui
Io: e io ti dico che e' illegale, quindi il pensiero non ti dovrebbe
attraversasre la testa, cosi' come non ti passarebbe per la testa di
rapinare un negozio
Amica: ma scusa ma se sono proprio i negozianti ke li
sbloccano!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Io: e sono i primi deficienti, che condannano il nostro paese alla
miseria
Amica: in finlandia la tre nn c'è?
Io: non lo so, in svezia sicuro c'e' ma qua non saprei
Amica: capito..vabbè ma cmq io non la vedo una cosa bella obbligare
una persona a spendere 399 euro per poi non poterlo utilizzre come un
telefono normale.. specie se si hanno due schede ke si utilizzano
Io: e allora non te lo comprare!!!!!!!
Amica: il problema va affrontato non deviato!!!!!!!!!!!!!!!!
Io: affrontalo per vie legali, non illegali. Che so, fai una petizione
Amica: eh farò la petizione e sarò contenta ke non la leggeranno
nemmeno e avrò perso solo tempo..
Io: scusa allora perche' non vai in un altro negozio con una pistola e
rubi 3-4 telefonini?
Amica: ma io non rubo nulla,perkè i soldi alla tre per sbloccarlo nn
glieli darò,se lo sblocco gratis cmq non dò i soldi alla
tre,dunque,non rubo niente a nessuno
Io: ma che discorso del cazzo
ETC ETC ETC AD LIBITUM
</riassunto>
Mah.
Ecco l'Italia, patria delle piccole illegalita' accettate, e terra dove
tutti cercano di metterlo in quel posto al prossimo.
Che tristezza.
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com
http://ipool.sf.net

 telefonini della Tre e' una cosa illegale. !uindi vergognati"
un po fuori luogo ma pensa te che una volta uno essendo io sistemista
credeva potessi fornigli il sistema computerizzato per il 13 sicuro al
totocalcio...
di alla tua amica che dopo due anni i telefonini di 3 possono essere
sbloccati legalmente prima no e a quanto ne so controllano pure se li
sblocchi, quindi rischia!

 essere italiano, e di essere un italiano del sud.
Vergognati e rinnega quello che ti pare, ma sappi che se c'hai una
amica cretina non è colpa della tua terra.

 tutti cercano di metterlo in quel posto al prossimo.
Qui mi sembra "Tre" quella che lo mette nel didietro... Se il telefonino lo 
acquisti (quindi no comodato) ci devi poter mettere la sim che vuoi. E' tuo. 
-- 
_______________________________________________________________
Luc (33, CO)
MS Visual Studio developer - 1986/2006: 20 years of programming
_______________________________________________________________


Guarda che ho riportato l' "episodio" perche' di "episodio" non si
tratta. Nel senso che non e' affatto un evento isolato e raro. Ma e'
piuttosto la norma. E nel parlare con lei mi sono tornate alla mente
tutte queste vicende.
Sbloccare telefonini, acquistare telefonini rubati, acquistare schede
con credito illimitato, acquistare schede clonate, e per non finire a
parlare poi di Sky, decoders e TV digitale, e' la norma. Di questo mi
vergogno, e non di sporadici episodi.


 acquisti (quindi no comodato) ci devi poter mettere la sim che vuoi. E' tuo.
Io non discuto la "moralita'" delle azioni di Tre. Condivido il tuo
pensiero, e che la cosa sia moralmente giusta. E parlo da difensore
dell'Open Source e dell'Open Tutto in generale.
Cio' non toglie che il problema non va affrontato in via illegale,
passando quindi dalla parte del torto.


 ha scritto nel 
messaggio news:1151494442.1...@75g2000cwc.googlegroups.com...

Scusa l'esempio un pò bizzarro, ma se te sei per strada e uno ti prende a 
schiaffi che fai, cerchi di difenderti o ti fai gonfiare? 

Salvatore Iovene ha scritto:

Oddio, per una volta sono d'accordo con Luc...
Sono d'accordo sul non ricorrere all'illegalità, però accettare
tranquillamente l'avidità e la scorrettezza altrui è diverso: se 3 ti
*vende* un telefonino (e non te lo dà in comodato, caso completamente
diverso) è un abuso bello e buono, e il resto sono chiacchiere. Che
poi 3 faccia un'offerta promozionale scontando il telefono in questione
in cambio di traffico è comprensibile, ma non può limitare i tuoi
diritti di consumatore su un oggetto acquistato e pagato. Per il codice
civile acquisto e noleggio sono diversi, e, se le premesse sono vere,
qui chi commette la prima azione illegale è 3, ben sapendo quali sono
gli strumenti a disposizione del consumatore.
E non parliamo di decoder: io sono e sarò sempre contrario al
taroccamento delle smart-card per vedere il satellite a sbafo, visto
che oltretutto la partita domenicale non è esattamente indispensabile
per campare. Ma l'idea che Sky possa decidere quale decoder devo usare,
quali canali debbano essere preselezionati, se posso usare un PVR e
quale posso usare, etc. è, oltre che illegale (remember "decoder
unico"?) anche sconfortante...
Poi su tutte le piccolezze degli "itagliani" siamo d'accordo, ma vorrei
che non confondessimo l'arroganza dei fornitori di servizi col diritto.
m.

 schiaffi che fai, cerchi di difenderti o ti fai gonfiare?
Non lo scuso.


 diritti di consumatore su un oggetto acquistato e pagato. Per il codice
Attenzione 3 dice *esplicitamente* che quei telefoni venduti ad un 
prezzo stracciato funzionano solo con la usim 3 abbinata. Quindi se il 
cliente è tordo e non capisce cosa vuol dire è colpa sua...
Ciao

Ringhio ha scritto:

Il fatto di dirlo non mette 3 al riparo di ogni contestazione: una
volta che il telefonino è venduto, è tuo. Quando vendi un oggetto
perdi ogni diritto su quell'oggetto, quindi non puoi imporne l'uso in
un modo o nell'altro, a meno che la modifica al telefono non sia
illegale in sé (ma questo non riguarda 3, ma al limite la GdF). Non
possono tenersi i vantaggi del comodato (diritto di imporre condizioni)
e quelli della vendita (più soldi e meno responsabilità sull'oggetto)
m.

 e quelli della vendita (più soldi e meno responsabilità sull'oggetto)
scusami eh, ma secondo me la cosa più sensata e ragionevole è stata
già detta: non lo compri e compri il prodotto di un'azienda
concorrente.
non sei d'accordo con cio' che ti propone l'azienda Tre? bene, non
compri il suo prodotto.
questo puo' fare il consumatore: decidere cosa comprare o meno, ed è
un potere molto grande.
pero' se le persone sono troppo pecore per rinunciare a quello perchè
fa figo e ce l'hanno tutti, poi è altrettanto infantile urlare
all'ingiustizia.
maturità ci vorrebbe, ecco cosa.
ciao

 maturità ci vorrebbe, ecco cosa.
Il fatto che i telefonini bloccati facciano parte di offerte
commerciali in cui vengono praticamente regalati secondo te è un
fattore marginale, giusto?

 compri il suo prodotto.
Ok, ma è un ragionamento diverso. Qui si discute del fatto che il
comportamento di 3 sia probabilmente (e dico probabilmente perché
nessun tribunale finora si è espresso) un abuso, non del fatto che la
gggente, per avere il telefonino-ultimo-modello venderebbe la
madre...semplicemente questo

 fattore marginale, giusto?
il tuo senso della logica mi lascia alquanto perplesso.
secondo te, anche se te li regalassero, cambierebbe qualcosa in via di
principio nel mio ragionamento?

Joneleth wrote:

Si, e precisamente nel punto in cui tu definisci le persone "troppo
pecore" in quanto scelgono quel prodotto.

 pecore" in quanto scelgono quel prodotto.
ahh ok, ho dovuto pensare un attimo per capire cosa la tua limitata
intuizione non ti faceva scorgere: allora integro la frase
"se le persone sono troppo pecore per rinunciare a quello perchè fa
figo e ce l'hanno tutti e costa poco..."
cosi' và meglio? sai com'è, non posso elencare tutti i motivi uno per
uno, mi sembra irrilevante, visto che il senso del messaggio rimane
identico.

 intuizione
Non è educato da parte tua imputare all'interlocutore la colpa quando
costui non ti capisce. Si dice "non mi sono spiegato".

quali canali debbano essere preselezionati, se posso usare un PVR e
E tu non comprare da Sky no ?
Qui la questione e' ben oltre "legale/non legale", e' questione di
essere consumatori attenti.
Cazzo, se nessuno compra una ditta chiude o cambia offerta.
Almeno nel resto del mondo funziona cosi', ma possibile che solo in
Italia si debbano sentire certe cose ?
Salvatore ha pienamente ragione a vergognarsi.
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 costui non ti capisce. Si dice "non mi sono spiegato".
non sono mica ad un colloquio di lavoro :))

 diverso) è un abuso bello e buono, e il resto sono chiacchiere.
Cioè fammi capire: compri un telefono da 300 euro a 50 euro, lo
tarocchi per sbloccarlo, non usufrisci dei servizi dell'azienda che te
l'ha venduto e ti indigni per il tentato abuso di quell'azienda nei
tuoi confronti? Ho capito bene?
U.

 rubi 3-4 telefonini?
Un momento !
se sblocchi un telefonino commetti una violazione contrattuale
certamente non un furto.
Rubare è sottrarre un bene a qualcuno per goderne personalmente.
Una mela, se la rubo al negoziante, lui non potrà più venderla o
mangiarla, è un furto.
Cosi come se rubo elettricità, l'Enel non potrà rivenderla, è un
furto.
Cosi come se rubo un telefonino.
Ma se scarico una canzone o sblocco un telefonino, commetto certamente
un illecito, ma non c'è danno, c'è solo mancato guadagno.

 Cazzo, se nessuno compra una ditta chiude o cambia offerta.
Stefano, secondo me ci siamo semplicemente capiti male: su tutto questo
io sono d'accordissimo, ma il problema è che se il funzionamento del
mercato è distorto, per avidità e furbizia sia del consumatore che
dell'azienda, qualcuno "super-partes" (lo stato, l'antitrust, il mago
Otelma) dovrebbe intervenire per ristabilire condizioni corrette,
castigando i furbi di qualsiasi tipo. Esiste una legge sul decoder
unico? Bene, perché non viene fatta rispettare? E' vietato sbloccare i
telefonini in comodato d'uso? Perché i negozianti che lo fanno non
vengono puniti? Il risultato di questa inazione è un calderone di
illegalità, furbizia e schifezze
m.

Sbagliato.
Il danno c'è eccome.
O pensi che la 3 un Nokia 6680 lo paghi 1 euro?
Certamente non li paga come il consumatore ma nemmeno quelle cifre 
ridicole...
Se loro spendono 200 euro per darti un telefono e poi non recuperano in 
traffico il danno c'è eccome.
Il telefono è sottocosto.
Diverso è il discorso di TIM e Vodafone che il 6680 lo danno scontato ma con 
la possibilità di cambiare scheda.
Probabilmente lo vendono a prezzo di costo (loro ne compreranno 10000 da 
Nokia) e quindi il danno per comprare un marchiato TIM e usarlo con VODAFONE 
è minore.
E poi accade anche il viceversa pareggiando all'incirca le cose.
Io ho il 6680 della 3 ma non mi trovavo bene, l'ho passato a mio fratello è 
io ho comprato un 6680 NO BRAND e quindi a 350 euro e ci possso mettere 
quello che mi pare legalmente.
Se avessi sbloccato quello di 3 pagato 19 euro sarebbe un furto bello e 
buono perchè 3 quel telefono lo ha pagato caro e non 19 euro.
L'errore di 3 sta nel far passare queste promozioni come vendite di 
telefonini nel senso convenzionale
IMHO
Mattia
Perito informatico
MCSE

UC ha scritto:

No, hai capito male. Se 3 ti *vende* il telefono a 50 euro, è un
telefono da 50 euro, non da 300 ed è tuo. Se 3 vuole recuperare i 250
di "differenza" e guadagnarci deve darmelo in *comodato d'uso* o
noleggairlo e, come è suo diritto, imporre le condizioni che vuole ma
assumersi anche i relativi oneri (es. scrivere nelle pubblicità che il
telefonino non è il tuo e che non puoi rivenderlo, rendendo l'offerta
meno allettante, etc. ).
Per l'ennesima volta: non sto difendendo i "furbetti" che credono di
fregare all'italiana, cosa che non sopporto, ma portare un esempio di
come la furbizia sia un po' ovunque. 3 è stata già "mazzolata"
dall'Antitrust per aver sottaciuto che alcuni telefoni a prezzo
ultra-basso erano in comodato e non venduti e su quelli venduti
vorrebbe imporre restrizioni simili a quelli dati in comodato.
Ripeto ancora: i negozianti che sbloccano i telefonini in comodato
vanno puniti e agli utenti vanno applicate le penali da contratto, ma
*solo* nei casi in cui questo abbia un senso, e tra questi non c'è
quello in cui il telefono venga *venduto*.
m.


Esatto. Ma non è un "errore", è una strategia commerciale ben precisa
che li ha già portati a svariati richiami da parte dell'Antitrust
m.

 vergogno, e non di sporadici episodi.
Vorrei solo che tu ti vergognassi altrettanto per ciò che sta facendo
3 in Italia con la "scommessa" della TV nel telefonino che potrebbe
giocare (e perdere?) con il soldi dei risparmiatori.
Non giustifico gli illeciti, ma visto che siamo a vergognarsi...
questione di priorità.

m.
Tralasci un particolare importante: l'ipocrisia e la cupidigia del
popolo italico.
Anche i sassi sanno che un Nokia 6680 costa 499 euro, pero' molti
fanno il calcolo 
"Lo compro da 3 a 299, lo sblocco e lo uso come mi pare e cosi' li
frego e risparmio 200 euro.
Poi attivo ennemila promozioni incrociate con i gestori cosi telefono
gratis e mi mando da solo gli SMS da TIM al numero 3 che tanto non li
pago, cosi' mi aumenta il credito."
Dimmi tu se non e' una mentalita' da ladro questa (e se il discorso
telefonini non ti piace, pensa ai falsi invalidi o a qualche altro
sistema per fregare il sistema ai danni del prossimo).
Saluti.
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...


Per riprendere l'imitazione che Fiorello faceva del presidente 
Napolitano "Articolo 1 della nuova costituzione Napolitano: L'Italia é 
una repubblica fondata sul lavoro... degli altri"

illegalità, furbizia e schifezze
Esatto ! E la situazione non puo' che peggiorare, almeno fino a quando
la maggioranza degli italiani smettera' di adottare la mentalita' del
piu' furbo e iniziera' a capire che tutto ha un costo.
Ma e' inutile gridare allo scandalo, agli abusi, ecc.
L'unica cosa da fare e' davvero fare "mercato", informandosi e
mandando apertamente a cagare prodotti e offerte che non ci stanno
bene.
Il tutto IMHO :-)
Ciao
	Steve



Aridaje... Per favore rileggi il pezzo che ho quotato; e aggiungo: il
motivo per cui questo paese va alla deriva è proprio quello che citi
tu a chiare lettere. Ma il fatto che ci siano migliaia di consumatori
avidi e truffaldini non mette 3 o nessun altro dalla parte dei buoni,
tutto qui. E' la storia di chi va per fregare e finisce fregato, solo
che in questo caso vanno tutti per fregare, 3 inventandosi le regole,
facendo pubblicità ingannevole e qualche migliaio di truffatori
sbloccando telefonini che non potrebbe sbloccare. Lo so anch'io che chi
paga un telefonino due soldi e poi cerca di sbloccarlo è quasi
sicuramente (e potresti togliere il quasi) in malafede, ma se il
telefonino è stato venduto, e non dato in comodato, è nel suo
diritto, e 3 non può far altro, in questo e solo in questo caso, che
fare buon viso a cattivo gioco. Poi è chiaro che il giudizio morale su
chi fa certe truffette e sotterfugi invece di comprarsi un normalissimo
telefonino da 100 euro, se quello è il suo budget, non può che essere
spietato.
saluti
m.

tutto qui. E' la storia di chi va per fregare e finisce fregato, solo
Ma in definitiva, dove mai hai letto che qualcuno dice la 3 essere
dalla parte dei buoni ???
Pollice verso per questa azienda, ma maggiormente per questo che dico
che sarebbe ora di applicare le regole base del mercato anziche'
invocare qualche legge.


tutto qui.
Io non voglio difendere 3, anche perche' so molto bene che razza di
azienda sia vistro che ci ho lavorato, e' evidente che quando mi vendi
un prodotto io sono libero di farne quello che voglio (anche se mi
devi spiegare in quale maniera legale sei venuto in possesso di un
firmware Nokia o LG con cui sbloccare/aggiornare un telefono), io ti
contesto la mentalita' dello sfuttare un qualcosa a proprio vantaggio
sempre e comunque...


Freddy Krueger ha scritto:

La cosa che fa più tristezza (o rabbia) poi è che tutta questa
"italica inventiva" viene sempre usata per stronzate tipo la card
tarocca e il cell figo, o comunque sempre per accaparrarsi minuscoli e
patetici vantaggi alle spese degli altri e non curanti del fatto che si
vive in una società.
È per questo che me la prendo sempre poco coi politici corrotti: sono
uno specchio fin troppo coerente con la società che governano.
ciao, U.

 invocare qualche legge.
Beh, diciamo che un mix di entrambe le cose non sarebbe male; in buona
parte è un circolo vizioso: se non applichi le leggi esistenti i furbi
proliferano e il mercato funziona male; se il mercato funziona male ed
è in mano ai furbi (aziende e consumatori) diventa più difficile
applicare leggi e regole...
m.

applicare leggi e regole...
L'unica regola dovrebbe farla chi compra, imparando a fare a meno
delle stronzate di moda e concentrarsi invece sui veri servizi,
comparando e premiando ditte oneste (o meno ladre ormai).
C'ya


 Salvatore ha pienamente ragione a vergognarsi.
Ma grande Stefano. Ma com'e' che siamo sempre d'accordo su tutto?
:-)
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com
http://ipool.sf.net
http://www.rarillos.com

 si puo' sbloccare. e' vero?"
MILANO - 'Sbloccare' un telefonino non è reato penale. Lo ha deciso il
giudice milanese Gianluca Braghò, che ha chiesto l'archiviazione del
procedimento aperto nel luglio 2005, in seguito ad una querela di H3G, la
società che controlla '3'.
Secondo la sentenza, riportata dal quotidiano La Repubblica i 500 mila
italiani da un anno e mezzo nel mirino della magistratura perché hanno
sbloccato i 'lucchetti software' che impediscono di utilizzare il loro
cellulare 3 con la scheda di un altro gestore, possono tirare un sospiro di
sollievo.
La vicenda nasce dalla promozione di 3, che per conquistare abbonati su un
mercato sul quale erano presenti già altri gestori molto forti, ha venduto
milioni di cellulari a prezzi stracciati, a condizione che l'acquirente
restasse fedele per almeno un anno alla stessa '3'. Per garantire il
rispetto dell'impegno, un dispositivo particolare, l"operator lock', blocca
l'apparecchio se si cambia la sim card con quella di un gestore
concorrente.
Ma, secondo la polizia, mezzo milione di italiani sono riusciti ad aggirare
il divieto tramite un software scaricabile da internet.
Per il giudice, però, non si può parlare di reato penale, poiché il
telefonino è di fatto proprietà dell'utente, ma piuttosto di una
"violazione
contrattuale" anche se, osserva Bragho', "in base ad un'indagine effettuata
a campione" i clienti "difficilmente sono posti nelle condizioni di
conoscere le clausule contrattuali poiché al momento dell'acquisto non
viene
sottoscritto alcun contratto".

 sistema per fregare il sistema ai danni del prossimo).
E' un paragone per nulla azzeccato.
Riportando i piedi sulla terra: quella dei telefonini bloccati e venduti 
a prezzi stracciati č nient'altro che una offerta commerciale. Il blocco 
č nient'altro che un sistema di fidelizzare il cliente in modo 
"coercitivo" anzichč offrire delle tariffe concorrenziali. E molto 
scorretto assimilare chi aggira una semplice offerta commerciale ai 
truffatori o addirittura ai falsi invalidi.
Peraltro le recenti sentenze dimostrano che a sbagliare č stata 3, la 
cui azione commerciale evidentemente non č cosě pregna di diritto.

 cui azione commerciale evidentemente non è così pregna di diritto.
Quotato


[cut]
Postato un giorno prima di  :
http://www.repubblica.it/2006/06/sezioni/scienza_e_tecnologia/cellulari-craccati/cellulari-craccati/cellulari-craccati.html