Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Sto gia godendo del fatto che 4ndre4 deve farsi tutti i documenti di soggiorno

GODOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!

STRAROTFL!



-- 

Imparare è un'esperienza, tutto il resto è solo informazione.

L'immaginazione è più importante della conoscenza.

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele 

servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha 

dimenticato il dono.

(Albert Einstein)






...e speriamo che non gli chiedano di fare una tesina!

AH AH AH AH AH sto ridendo come un matto!



 STRAROTFL!



Di che te ridi lo sai solo tu. Chi e' già in UK da qualche anno diventerà cittadino UK: bastano 5 anni anni di residenza per diventar cittadino, e per almeno 2.5 anni per l'UK valgono TUTTE le regole dell'UE. Ergo, per chi e' qui da almeno 2.5 anni la cittadinanza e' garantita. In più i prezzi delle case caleranno, quindi se uno sta qui da anni (come 4ndre4) ed e' seriamente intenzionato a rimanere e' il periodo giusto per comprare casa e stabilirsi. Quindi, che te ridi?



Il problema sara' per le nuove generazioni (di cui a te evidentemente importa una coppa), perché non potranno studiare in Europa (salvo pagare tasse universitarie da capogiro), non potranno avere accesso al programma Erasmus, dovranno sicuramente rinunziare alla sanità pubblica, dovranno farsi un visto per ogni gita fuori porta, perderanno sovranità territoriale su Gibilterra, e probabilmente anche su Scozia e Irlanda del Nord, che hanno votato per rimanere in Europa. La domanda che si stanno ponendo in molti (anche inglesi) e' se vale la pena rimanere in una frazione di isola che affonda per mano di vecchi egoisti: chi ha votato per leave e' mediamente over 65, insoddisfatto dalla vita, razzista, e con educazione minima. Purtroppo per avere cultura bisogna studiare, aggiornarsi. Ad essere imbecilli ci vuol poco, e son tanti ad avere un talento naturale per riuscirci: vedi il tuo caso, ti basta un nickname, un PC, un browser e sfoghi tutto il tuo talento naturale. Se ti danno una penna e una scheda referendaria, il tuo talento lo sfoghi uguale, e tu come loro avresti votato brexit. Se tu fossi stato negli states avresti votato Trump. Nella Germania nazista avresti supportato Hitler pur di far dispetto ad un vicino di casa ebreo. Provo imbarazzo per te, così' come i miei colleghi inglesi provano imbarazzo per i loro connazionali che hanno votato per il brexit.







Da quando per studiare in europa occorre la UE?

Lo facevo anche prima che esistesse la UE.

Oggi si puo andare quasi dove si vuole,basta volerlo.




 Oggi si puo andare quasi dove si vuole,basta volerlo.



e pagarlo.





tutta RETORICA, retorica alimentata da anni di indottrinamento 

pseudo-culturale. In realtà il valore piu prezioso delle persone è la 

LIBERTA', e in questa europa gli unici che si sentono liberi sono i 

BAMBOCCIONI da smartphone, una FINTA LIBERTA', un VERO CONTROLLO.

L'incapacità di distinguere il vero dal falso, il giusto dall'ingiusto.

La GB nel 75 votò per entrare e restare nella nascente Europa, 

perfinanco la Thatcher spiegò, allora, che per la GB conveniva stare in 

Europa., ma l'Europa di ALLORA era una unione di popoli che 

condividevano un grande ideale di libertà e di giustizia oltre che di 

mercato. All'ora portavamo i capelli lunghi ed avevamo un fiore in 

bocca. All'ora c'era ancora l'URSS. Oggi l'URSS non c'è piu e l'Europa è 

in mano a finanzieri senza scupoli, ALLORA c'erano gli agenti di cambio 

ai quali anche le banche si dovevano rivolgere per operare in borsa, 

oggi ci sono i ragazzotti da wall street che fanno trading on line, 

niente di piu BRUTTO PER UN GIOVANE e di piu diseducativo come modello, 

occorre una grande maturità ed una buona dose di buon senso per incidere 

su aziende che danno da mangiare a intere famiglie.

Comunque discorso lungo e difficile da fare su un ng non è il caso di 

fare una tesina su queste pagine...



 Il problema sara' per le nuove generazioni (di cui a te evidentemente importa una coppa), perché non potranno studiare in Europa (salvo pagare tasse universitarie da capogiro), non potranno avere accesso al programma Erasmus, dovranno sicuramente rinunziare alla sanità pubblica, dovranno farsi un visto per ogni gita fuori porta, perderanno sovranità territoriale su Gibilterra, e probabilmente anche su Scozia e Irlanda del Nord, che hanno votato per rimanere in Europa.



[...]



In pratica stai dicendo che coi soldi delle tasse degli altri si pagavano 

l'assistenza medica e le scuole? :-)

No, in UK (come in Italia) ricevono indietro meno di quello che pagano, quindi 

in teoria da quel punto di vista risparmieranno.

Come giustamente hai fatto notare, per almeno 2 anni non cambierà praticamente 

nulla; questo sì che è assurdo, non hanno previsto procedure più snelle.



Per quanto riguarda gli spostamenti, mica prima serviva il visto per spostarsi 

nelle varie nazioni occidentali, quindi per le persone comuni non cambia niente.

E faccio notare che l'unica borsa che ha perso molto è stata quella italiana, 

perché le nostre autorità dormono (o fanno apposta) e non hanno impedito la 

svendita di nostri titoli da parte delle banche inglesi. Questo sì è un fatto 

curioso.



A parte questo, io manderei fuori dall'Unione tutti i Paesi che non usano 

l'euro, è davvero allucinante che ancora nel 2016 si parli di UE e poi c'è chi 

continua ad avere moneta propria, troppo facile così.

Poi vogliamo parlare dei Paesi dell'Est che danno quasi zero e incassano un 

casino di fondi europei?





Cercando di restare IT, mi interessa invece vedere se cambierà qualcosa per 

società tipo Amazon UK (dove spesso costa meno comprare le stesse cose rispetto 

allo store italiano).



ciao



Gabriele


Ad essere imbecilli ci vuol poco, e son tanti ad avere un talento naturale per riuscirci: vedi il tuo caso, ti basta un nickname, un PC, un browser e sfoghi tutto il tuo talento naturale. Se ti danno una penna e una scheda referendaria, il tuo talento lo sfoghi uguale, e tu come loro avresti votato brexit. Se tu fossi stato negli states avresti votato Trump. Nella Germania nazista avresti supportato Hitler pur di far dispetto ad un vicino di casa ebreo. Provo imbarazzo per te, così' come i miei colleghi inglesi provano imbarazzo per i loro connazionali che hanno votato per il brexit.



Condivido al 100%.




 Mi pare che già ben prima della UE fosse piuttosto semplice lavorare in UK.



Certo, con il work permit, pero`.


 quindi in teoria da quel punto di vista risparmieranno.

[...]

I mercati finanziari hanno dimostrato che UK da sola vale grosso modo il 

30% in meno di UK in europa. Il risparmio di cui parli, vale almeno quel 

30% li'? Perche' se non e' cosi', la scelta della brexit rappresenta un 

costo ulteriore da pagare da parte dei sudditi inglesi.



Ma forse la questione e' proprio li': l'essere europei ha davvero 

enfatizzato la differenza tra essere sudditi o essere cittadini?

La rivoluzione francese, ad esempio, lo fece e produsse effetti 

evidentemente positivi e duraturi.

Aglio occhi dei molti, la distinzione e' invece tra l'essere sudditi del 

monarca o sudditi del potere finanziario, la cittadinanza europea non 

pare portare benefici tangibili.


 Condivido al 100%.

Anch'io.

Se non per l'uso del termine talento, che presuppone un qualche pregio. 

Nel caso in questione non ci vedo valori particolari, ci vedo invece 

l'effetto casuale dell'evoluzione darwiniana che nello specifico e' 

stata particolarmente avara.




 Ma mi ha nominato di nuovo quell'imbecille? :D



aaaa imbecille io? ma ROTFL! povera inghilterra!



 Di che te ridi lo sai solo tu. Chi e' già in UK da qualche anno diventerà cittadino UK: bastano 5 anni anni di residenza per diventar cittadino



In realta` ce ne vogliono 6 (5 per la Permanent Residence e 1 di attesa prima della cittadinanza vera e propria). Il punto, pero`, e` che chi vorra` farlo dovra` seriamente valutare se ne varra` la pena. Sara` qualcosa che si sapra` solo quando si andra` delineando il nuovo assetto geopolitico europeo. Con l'uscita dell'UK dall'UE (il che dovrebbe essere certo nel momento in cui si esercita l'art. 50 del Trattato di Lisbona - su cui l'UE comincia a pressare) Scozia e Irlanda del Nord si separeranno sicuramente. Addirittura, c'e` chi prospetta scenari di unificazione delle due irlande. Si dovra` attendere probabilmente il 2017-2018 (alcuni dicono il 2019) per avere un'idea chiara dell'assetto definitivo. E nel frattempo nessuno sa cosa accadra` negli altri stati: altri referendum (truccati, come questo)? Altre defezioni? Se l'Inghilterra e` destinata a restare uno staterello indipendente, con le frontiere alzate, isolato economicamente, e magari con piu` disoccupazione, inflazione, salari piu` bassi, ecc.. ecc.., tocchera` chiedersi se si vuol davvero restare. A che pro prendere la cittadinanza, a quel punto? Senza dimenticarsi che alcune nazioni non consentono di avere doppia cittadinanza - quindi i cittadini di quegli stati dovrebbero rinunciare a quella d'origine. Magari spostarsi in Scozia o Irlanda potrebbe essere una mossa astuta. O magari da qualche altra parte.


 altri referendum (truccati, come questo)?



l'ho sempre detto che sei un pezzo di merda! non c'era bisogno di 

sottolinearlo!



 pare portare benefici tangibili.



Io credo che tu stia facendo un'analisi che punta troppo in alto. Sono pochissimi gli inglesi che hanno votato Leave come conseguenza di un'analisi razionale vera e propria. Si e` trattato piu` che altro di un gut feeling, alimentato da un populismo becero. Da bravi vecchi e incolti compari di Delta11 quali sono, si sono lasciati affascinare da truffatori come Farage e Johnson, i quali hanno fatto leva su istinti puramente razzisti e non manterranno sicuramente le promesse della loro campagna. Girando per strada, si potevano vedere cartelloni alla fermata del bus "La Turchia sta per entrare in UE, votate Leave". I 350 mln di sterline promessi al NHS non verranno mai convertiti. Farage, costantemente trombato, farebbe carte false per ancorarsi alla poltrona. Johnson si venderebbe la madre. Le menzogne sono state tante e il fine ha giustificato i mezzi schifosi usati. E` paradossale che decida di uscire dall'UE un paese in cui la fascia 18-50 ha deciso in stragrande maggioranza di restare, in cui la City minaccia di voler diventare un'enclave dell'UE, rigettando il giudizio popolare, e in cui gli MP sono in crisi d'identita`, essendo in disaccordo con il popolo, e non sentendosi di rappresentarli piu` nelle scelte post-Brexit. Un disastro per l'UK e per l'Inghilterra in particolare.




On Saturday, 25 June 2016 17:07:24 UTC+1, Dr.UgoGagliardelli  wrote:



[...]

...un altro aspetto paradossale di tutta questa storia e` che gli immigrati da paesi del Commonwealth, pur necessitando di un visto per lavorare, hanno il diritto di voto in UK. Ho un collega pakistano che, pur avendo un visto, ha votato Leave, ma che pianifica di tornarsene in Pakistan tra qualche anno. E` una cosa del tutto illogica.


   Da bravi vecchi e incolti compari di Delta11



...scusa...bacia dove metto i piedi!



 si sono lasciati affascinare da truffatori come Farage e Johnson,



cioe? mi stai dicendo che la Cox l'hanno fatta fuori loro per orientare 

l'elettorato?.....non ci creeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeedo!



scusa...non mi ricordo...te l'ho gia detto che sei un pezzo di merda?



incredibile, quando parli di politica sei peggio di quando parli di 

informatica, il che par quasi un miracolo!



 Sono pochissimi gli inglesi che hanno votato Leave come conseguenza di un'analisi razionale vera e propria.



In realtà, Andrea, è il rischio che ha qualsiasi referendum, anche da noi. Oggi come oggi, se si votasse un ITAEXIT, non so chi l'avrebbe vinta. E anche in Italia, vincerebbe chi strilla di più in TV, non chi fa un'analisi seria della situazione. Per dire, tra poco si vota la riforma costituzionale: quanti andranno a leggere - e a cercare di capire - il testo della riforma? quanti invece faranno riferimento al personaggio televisivo (indipendentemente da chi sia) che sta loro più simpatico?



C'è un vecchio film, leggerino e non privo di difetti, in cui a un certo punto viene fatto dire al personaggio principale qualcosa del tipo: "suscitare paura e indicare chi ne è responsabile; ecco come si vincono le elezioni".



-- 

Ciao!

Luca


 - quindi i cittadini di quegli stati dovrebbero rinunciare a quella d'origine.

Puoi vederla come una garanzia in piu', infatti non potranno essere 

privati dell'unica cittadinanza rimasta, quindi non potranno essere espulsi.



"il Presidente - Una Storia d'Amore" con Michael Douglas e Annette Bening



se ricordo bene.



 Forse che i >50 si drogano molto di piu' dei <50?



come dice aska sopra, essere stupidi e incolti è più semplice



-- 

Soprano





----Android NewsGroup Reader----

http://usenet.sinaapp.com/





Vabbe', ma visto che semplice lo deve essere per tutti, la preferenza 

dei >50 e' dovuta ad una sorta di pandemia di demenza senile precoce?


 cose rispetto allo store italiano).



eh, è proprio il nodo principale da sciogliere in questi due anni 

(l'import/export intendo, non amazon nello specifico).


 pare portare benefici tangibili.



Quando esci dall'Unione Europea, qualcosa si vede. Ma molto poco. Ancora 

per fortuna non mi sono capitati problemi, quindi non ti so dire come si 

comporterebbe l'ambasciata tedesca o danese in assenza dei diplomatici 

italiani.


Infatti sono dell'idea che referendum su questioni del genere non debbano esserci. Altrimenti diventano il lato grottesco della democrazia. Un referendum va bene quando si tratta di aborto, divorzio, se dare o meno i 5 pence per le buste del supermercato, non quando sono in ballo questioni che impatteranno sul futuro del mondo e di generazioni a venire, e per le quali serve una competenza altissima. Ora si sta accusando i giovani inglesi di essersene fregati, perché avrebbe votato solo il 34% di essi. Ma li capisco bene. È normale che non abbiano votato. La paura era tanta. Sono stati molto più giudiziosi i ragazzi nel non votare che gli anziani nel votare comunque pur non sapendo (o fregandosene di sapere) cosa sia l'UE.


 privati dell'unica cittadinanza rimasta, quindi non potranno essere espulsi.



...il punto e` se quelle persone vorranno rinunciare ad una cittadinanza che gli consente di tornare a trovare la famiglia senza dover richiedere un visto. La questione non e` cosi` facile. 




 basati su motivazioni piu' profonde, qual e' la motivazione vera?



I leavers come l'anziano birrario Delta11-like che hai menzionato erano confusi. E` gente che non ci ha capito un cazzo. Hanno votato col culo, pur di votare. Piu` si sentono interviste ai leavers, in radio e TV, piu` e` chiaro che questa gente era profondamente confusa. Uno alla BBC ha detto "il mio istinto mi diceva di votare Remain, ma ho votato Leave, e adesso sono shockato". La popolazione anziana e` notoriamente piu` conservatrice e piu` contraria all'integrazione culturale (basta vedere l'elettorato medio di Berlusconi). Non e` poi cosi` strano che si siano lasciati abbindolare da certi slogan populistici.


 dei >50 e' dovuta ad una sorta di pandemia di demenza senile precoce?



E` dovuta alla "droga" con cui certi leader politici hanno cosparso la campagna politica del Leave. Se io ti do la scarpa sinistra e ti prometto che, se mi voti, ti do la destra, tu puoi o credermi o non credermi. Se mi credi, non e` che dimostri un grande livello intellettivo.




 Un referendum va bene quando si tratta di aborto, divorzio, se dare o meno i 5 pence per le buste del supermercato, non quando sono in ballo questioni che impatteranno sul futuro del mondo e di generazioni a venire



Difatti aborto e divorzio non hanno nessun impatto sulle generazioni a 

venire. Complimenti per la logica stringente >:->


 ....il punto e` se quelle persone vorranno rinunciare ad una cittadinanza che gli consente di tornare a trovare la famiglia senza dover richiedere un visto. La questione non e` cosi` facile.



Mio Dio che problema enorme...




 vivere in un mondo migliore"



Non mi sembra una tesi particolare. Si chiama spirito di sacrificio.




quali serve una competenza altissima.



Totalmente in disaccordo.



Proprio su questo argomento, l'articolo di Luca Ridolfi, sul Sole 24 Ore di 

oggi:



http://tinyurl.com/hddplsu






ciao

fm 







--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


 venire. Complimenti per la logica stringente >:->



Non hai capito un cazzo di quello che ho scritto. Complimenti per il QI di un babbuino (senza offesa per i babbuini). I referendum hanno senso quando il quesito referendario e` qualcosa che la gente comune *comprende*, riguardo al quale riesce ad applicare i propri valori, la propria esperienza quotidiana con certi problemi, per formulare un'idea di giusto/sbagliato e votare con convinzione. Quando sono in gioco questioni grandi come l'appartenenza all'UE, il comune cittadino non ha alcuna idea di quale sia la scelta piu` corretta, e alla fine vota per un sentimento di pancia, finendo (come e` successo) per spararsi nei piedi.




 
http://tinyurl.com/hddplsu




Che stronzata di articolo. Ricolfi (non Ridolfi) sta assumendo che chi giudica il referendum insensato lo faccia sulla base del fatto che non si e` votato come si voleva. Questo referendum era insensato a prescindere:



"ai popoli vien concesso di dire la loro su qualcosa di importante"



Per dire la "tua" devi comprendere quel "qualcosa di importante". Se non comprendi il problema importante, non puoi dire la "tua". Se lo fai lo stesso, stai sparando nel mucchio, e in questo caso il proiettile ti sta ritornando in testa. 



Decisioni su questioni cosi` importanti come l'appartenenza o meno all'UE *NON* possono essere demandate al popolo. E` semplice. Lo avrei detto anche se avesse vinto il Remain. L'idea che il popolo sia sovrano e che quindi decida sempre in maniera illuminata e` una stronzata, ed e` il punto debole della democrazia. 



La democrazia non e` un idolo da venerare a tutti i costi. Ha delle falle enormi, e questo referendum lo ha dimostrato bene.


 Non mi sembra una tesi particolare. Si chiama spirito di sacrificio.



Spirito di sacrificio un cazzo. Bel futuro per i suoi nipoti che gli sta garantendo, facendo declassare l'outlook per il paese, creando timore tra gli investitori, e facendo andare in negativo i pension pots dei suoi nipoti. Quante stronzate che devo sentire in questi giorni.




 Mio Dio che problema enorme...



Si`, e` un problema enorme, che ha implicazioni notevoli. Esistono questioni di principio, non necessariamente utilitaristiche. E` abbastanza ridicolo che una persona nata e cresciuta in Italia, debba rinunciare alla propria cittadinanza, e poter stare massimo 3 mesi nel paese dove ha le proprie radici. Adottare la cittadinanza di un paese non deve essere un obbligo, ma una scelta.






Non hai capito un cazzo di quello che ho scritto. Complimenti per il QI 

di un babbuino (senza offesa per i babbuini).



Ti saluto e per la prima volta in vita mia non tento neanche di 

terminare di leggere.




 terminare di leggere.



Tranquillo, si era capito che sei un coglione.






 generazioni a venire, e per le quali serve una competenza altissima. 



mi duole dirlo, ma questa propensione a cedere al populismo deriva 

proprio dal fatto che per decenni le democrazie europee hanno dato al 

voto un potere decisionale pari a zero. il concetto di democrazia 

rappresentativa si è trasformato in "lascia fare a noi, che te di queste 

cose non ne capisci un tubo". col risultato che poi arriva quello che 

parla alla pancia, dice alla gente che li stanno prendendo per il culo (e 

come dargli torto? è la verità) e la trascina dalla sua parte.



in svizzera recentemente hanno votato no ad un referendum per il salario 

minimo garantito. te dirai che lì il populismo non attacca per tutta una 

serie di motivi economici e sociali; io invece penso che gli svizzeri 

votino consapevoli del fatto che il loro voto incide sul serio e non per 

finta sul loro futuro e le generazioni a venire, per questo non si fanno 

abbindolare. la democrazia va tenuta "allenata" e l'unico modo di farlo è 

dare al suffragio universale il potere che gli compete. 








in svizzera il populismo attacca come attacca qui da noi



ti ricordo che hanno votato si al tetto dell'immigrazione, sull'onda 

emotiva dell'entrata in EU dei paesi dell'est.



il salario minimo non è un argomento populista, anche perchè di solito 

il minimo lo prendono i frontalieri/stranieri e non certo i cittadini 

svizzeri, votare si al quesito sarebbe stato abbassare i loro stipendi, 

non certo garantire il minimo per tutti.



in svizzera hanno un referendum al mese, e porta a votare solo ed 

esclusivamente le persone interessate o toccate dal quesito di turno.



comunque sono d'accordo con andrea non certo nel dire che il popolo è 

bue, anzi il diritto di voto è sacro, ma la democrazia diretta può 

provocare più danni che altro e che non si debba esprimere su questioni 

che influenzano i rapporti con gli altri paesi o che riguardano 

l'aspetto economico di un paese.



la democrazia diretta va bene per le questioni sociali, morali o di 

senso comune.



Ciao






 minimo garantito. te dirai che lì il populismo non attacca per tutta una



Che in effetti non c'entrava molto col salario, col minimo e col 

garantito. Era solo un modo per far girare i biglietti da cinquanta 

franchi più velocemente.




 televisivo (indipendentemente da chi sia) che sta loro più simpatico?



Il problema è il capitalismo, un sistema che per funzionare richiede una 

larga base facilmente influenzabile e con bassa capacità critica. 



Il problema è che poi a quella larga base viene anche chiesto di votare.



-- 

Soprano



quindi secondo il tuo ragionamento nei paesi socialisti o dove nn c'è 

capitalismo, hanno un QI più elevato e si fanno meno abbindolare???



paesi tipo cina, corea del  nord, cuba e altri sono tutti non influenzati ??



dove vedi il nesso capitalismo <--> vince chi strilla di più



Ciao


 Io credo che tu stia facendo un'analisi che punta troppo in alto. Sono pochissimi gli inglesi che hanno votato Leave come conseguenza di un'analisi razionale vera e propria. Si e` trattato piu` che altro di un gut feeling, alimentato da un populismo becero. Da bravi vecchi e incolti compari di Delta11 quali sono, si sono lasciati affascinare da truffatori come Farage e Johnson, i quali hanno fatto leva su istinti puramente razzisti e non manterranno sicuramente le promesse della loro campagna. Girando per strada, si potevano vedere cartelloni alla fermata del bus "La Turchia sta per entrare in UE, votate Leave".



[...]





Mi pare che però i giovani abbiano votato in minoranza!

Sbaglio?



Riguardo la Turchia, sarebbe già grave togliere il visto... altro che farla 

entrare in EU!


 l'aspetto economico di un paese.



il mio non voleva essere un elogio alla democrazia diretta bensì una 

constatazione della crisi *evidente* delle democrazie rappresentative nel 

vecchio continente. 


 garantito.



scusate il refuso, era sul reddito minimo garantito. 


 larga base facilmente influenzabile e con bassa capacità critica. 



ci sarebbe da capire per quale motivo, piu' avanzato e' il capitalismo in un paese, maggiore e' l'educazione della gente.


 influenzati ??



Non ho parlato di socialismo. 



Nel capitalismo c'è bisogno di una grossa base talmente influenzabile da 

esser convinta a investire metà di uno stipendio ogni anno in un telefono 

praticamente uguale al precedente, pure facendo debiti, se necessario. 



E se sono influenzabili per gli acquisti lo sono anche per altri aspetti 

della vita.



-- 

Soprano



Evidentemente l'educazione, intesa come anni di studio, non basta a 

creare una società critica e poco influenzabile. Altrimenti nella patria 

del capitalismo non starebbero per eleggere un multi-miliardario 

stravagante dalle idee razziste e reazionarie.



-- 

Soprano



IL voto popolare,anche su questioni importanti (ma esistono questioni 

non importanti?) e'un termometro che segnala se qualcosa va bene o male.

Nel caso del Bexit nessuno si chiede come mai il 51% ha votato per 

l'uscita ?

Sono tutti vecchi e rincoglioniti o sotto c'e qualcosa di piu ?

Propongo per la seconda ipotesi e probabilmente e' perchè questa UE e' 

piu l'unione della finanza,intesi come interessi,che un sistema per 

produrre prosperità economica, senza tralasciare l'aspetto democratico 

(il TPP addirittura secretato ad esempio od i membri della commissione 

non eletti democraticamente ma fanno leggi che impattano su tutti)

Non e' un caso se la voglia di uscire e' preponderante in tutta la UE.







Per quanto serva io, invece, sono completamente dalla parte di Andrea.

I referendum, per come la vedo io, sono utili solo su questioni etiche.


 Totalmente in disaccordo.



Immagino che se vai in ospedale vorrai che le tue medicine non vengano 

decise dal primario ma da una votazione a maggioranza.

O che il nuovo contratto della tua azienda venga deciso anche dal 

puliscicessi.


 piu l'unione della finanza...



C'e' qualcosa di piu', ma secondo me non e' quello che pensi tu.

Davvero credi che il minatore medio del galles sappia cos'e' l'UE? 

Cos'e' la finanza?

I buzzurri campagnoli contadini ignoranti (ecc. ecc.) hanno votato per 

fare un dispetto ai londoners, e un po' per xenofobia. E basta.



Uguale da noi, tanti votano a destra per fare un dispetto agli altri. 

Non stanno male, non hanno mai visto un immigrato, hanno posti statali o 

sono pensionati. Pero' sono ignoranti e si annoiano, e gli rode il culo 

che la gente si diverta, viaggi, legga.

Potrebbero farlo anche loro ma troppa fatica, si fa prima a essere 

ignoranti. Sanno di esserlo, gli viene ripetuto (troppo) spesso da tutti.

E allora alla prima occasione ZAC! "voto per quelli che ti fanno 

rosicare di piu', secchione di merda!".

Tanto per lui non cambia niente.



Funziona cosi'.




 Funziona cosi'.



lol non sei lontano dalla realtà. 



Pure qua in Austria: Vienna che affronta giornalmente il problema 

migranti e integrazione ha votato il presidente dei verdi, nelle montagne 

remote della minchia dove non hanno mai visto uno straniero dai tempi 

della mummia Özi, tutti a votare per i populisti di destra.



-- 

Soprano


 Nel capitalismo c'è bisogno di una grossa base talmente influenzabile



ed ha inventato l'istruzione di massa apposta per questo.



ROTFL.


 stravagante dalle idee razziste e reazionarie.



meglio dove non c'e' il capitalismo: li' non eleggono proprio ROFTL.




 della mummia Özi, tutti a votare per i populisti di destra.



negli avamposti del capitalismo austriaco, insomma.


 puliscicessi.



Questo si



Ciao

  Francesco





Guarda che quella che cita soprano è una questione molto nota e studiata.

Il sistema di istruzione di massa nato per dare risposta all'esigenza di personale con una formazione non tradizionale da parte del capitalismo ha in se il germe del controllo sociale.



Ciao

  Francesco


 Questo si



Democrazia solo quando ti fa comodo, vedo.



Semplicemente sono cose di natura diversa: la democrazia funziona in cose come la priorità di allocazione e ridistribuzione delle risorse non nello stabilire risposte tecniche a quesiti tecnici.



Nel tuo esempio la democrazia stabilisce quante e quali risorse fornire al primario.



Nel secondo caso trattasi proprio di come gestire la ridistribuzione delle risorse che è il compito base dei contratti collettivi.



Ciao

  Francesco


 Semplicemente sono cose di natura diversa: la democrazia funziona in cose come la priorità di allocazione

 > e ridistribuzione delle risorse non nello stabilire risposte tecniche 

a quesiti tecnici.



Eh.

La democrazia non si puo' applicare a scelte per le quali occorre una 

competenza. Altrimenti e' tifo.



Mo se l'italia perde stasera al novantesimo su rigore rubato, e lo 

spagnolo che segna ci fa il dito medio, faccio una petizione per un 

referendum per dichiarare guerra alla spagna. E il popolo lo vota.

It's democrazia, baby.



La verita' e' che far votare il popolo per l'uscita dall'EU e' una delle 

piu' grosse stronzate che si possa fare. Il popolo vota in base a quello 

che ha sentito il giorno prima, come cazzo si puo' pensare di fargli 

decidere il futuro.





Non conosco la realta inglese, ma prendiamo l'Italia.

Se si votasse oggi piu o meno il risultato sarebbe vicino al 50% per 

entrambe le fazioni,come in UK.

Ma una votazione simile solo 6 anni fa avrebbe prodotto un 80/90% a 

favore della permanenza nell'UE e nell'euro.

Allora,il buzzurro contadino fino a 6 anni fa andava bene,era un devoto 

suddito.

Oggi non piu.

Chissà perchè quando un esito di un voto non piace allora sono buzzurri 

ed ignoranti

Non dovrebbe neanche votare questa plebaglia.








Non e' una stronzata,il voto e' come il termometro di una caldaia

Arriva a livelli critici e blocchiamolo in quanto quella lancetta ssul 

rosso non ci piace.

Poi se la caldaia scoppia sono altri affari,ma invece occorrerebbe 

chiedersi come mai il termometro è sul rosso e porre rimedio,se possibile.






 decidere il futuro.



Quindi ne desumo che tu ritenga una dittatura la cosa migliore per governare



Ciao

  Francesco




 suddito.



Questo lo dici tu.




 chiedersi come mai il termometro è sul rosso e porre rimedio,se possibile.



Su questo sono d'accordo. Se c'e' cosi' tanto malcontento e' perche' 

nessuno si e' occupato di risolvere i vari problemi.

Ma da qui a dare il bottone rosso ai cassaintegrati di pizzocalabro che 

ne passa, eh.




 Quindi ne desumo



Ma cosa vuoi desumere.




 Ma cosa vuoi desumere.



Desumo da ciò che scrivi o ritieni di essere l'unico in grado di farlo?



Ciao

  Francesco


 Quindi ne desumo che tu ritenga una dittatura la cosa migliore per governare



Gli antichi greci hanno trovato la risposta alla tua domanda molto prima 

che tu nascessi ;-)






 stravagante dalle idee razziste e reazionarie.



Che è solo il rappresentante delle lobby che concorrono ad eleggerlo, 

quindi influenzabile a sua volta da parte dei suoi finanziatori-elettori.




 ed ha inventato l'istruzione di massa apposta per questo.



Certo.



Mai sentito parlare dei "cattivi maestri?"




 puliscicessi.



Se lasci scontento il pulisci-cessi pure lui smette di lavorare e con le 

leggi in vigore oggi, il cesso te lo chiudono e lo sigillano, e tu dove 

vai a farla? ;-D


 scusate il refuso, era sul reddito minimo garantito.



E' lo stesso.



Non circolano le banconote, si vede, neanche nella civile Svizzera. E 

non c'è inflazione, o ce n'è troppo poca, anche in Svizzera.



Questo è il problema.




 come dargli torto? è la verità) e la trascina dalla sua parte.



Un leader dovrebbe propormi soluzioni serie al malessere di me cittadino, non sfruttare il mio malessere per il proprio tornaconto. Ecco dove io vedo il populismo: se ascolti le ricette dei vari Salvini, Le Pen, Farrage o chi per essi, e ci ragioni un attimo, ti accorgi che le soluzioni proposte sono strampalate; però chi li segue normalmente si ferma alla prima parte del discorso (ah, quanto stiamo male).



-- 

Ciao!

Luca




 senso comune.



Non condivido. Nemmeno queste questioni sono opportune, se la gente che va a votare non è informata.



-- 

Ciao!

Luca



ok, quindi meglio l'ignoranza.


 Non e' un caso se la voglia di uscire e' preponderante in tutta la UE.



Vero, la voglia di uscire c'è in molti. Ma quei molti son davvero ben informati? Mi limito al caso italiano: molti inneggiano ai bei tempi antichi in cui c'era la lira. Io però me la ricordo bene l'inflazione a due cifre, e di come il paese, in mancanza di gente che prendesse davvero il toro per le corna, si sia indebitato alla grande. Con tutti i mali di adesso, io non rimpiango i tempi di Craxi.



-- 

Ciao!

Luca


 competenza. Altrimenti e' tifo.



Io penso non esista nulla (beh, forse la fisica teorica) che non possa essere spiegato in modo, magari non rigorosissimo, ma semplice.

Certo si pone un problema: come scegliere le sorgenti di informazione? Pensa alla storia delle scie chimiche e alla massa di persone (non necessariamente senza cultura) che ci crede... 

-- 

Ciao!

Luca


 





esattamente. Se vai a votare, e quindi a esprimere la tua opinione

su un determinato tema, devi essere informato su quel tema, qualunque

sia il tema.

Altrimenti non voti, punto.





Infatti io al referendum di aprile sulle trivelle non sono andato

a votare, proprio per questo motivo, perché non ritenevo di conoscere

a sufficienza la questione.

Purtroppo c'è il problema che, non votando, ho comunque favorito il

no: ma piuttosto che votare su un tema di cui non sono esperto

preferisco non esprimere nessuna opinione.

E questo vale tanto per il referendum da me citato che per quello

che è il topic di questo thread.








Luca, stiamo con i piedi per terra.

Quello che dici tu è un leader onesto, quanti sono, e sono stati

nella storia, in percentuale i leader onesti e quelli disonesti?


Vero, la voglia di uscire c'č in molti. Ma quei molti son davvero ben informati? Mi limito al caso italiano: molti inneggiano ai bei tempi antichi in cui c'era la lira. Io perň me la ricordo bene l'inflazione a due cifre, e di come il paese, in mancanza di gente che prendesse davvero il toro per le corna, si sia indebitato alla grande. Con tutti i mali di adesso, io non rimpiango i tempi di Craxi.



Io mi ricordo di quando svalutarono la lira. Dopo pochissimo i TG

sottolineavano entusiasti come l'economia tirasse, visto che le

esportazioni erano salute (graziarca?) 



Faccio notare che in 24 ore gli UK hanno bruciato 122 miliardi e che

oggi la negoziazione di azioni Barclays e RBS e' stata fermata per

eccesso di ribasso.



Come risultato tangibile tutte le istituzioni finanziarie dovranno

aprire una sede in un paese membro EU e chiedere le varie licenze per

operare e portare all'estero posti di lavoro che oggi sono a londra.



Le varie fabbriche (e.g. nissan) che avevano aperto in UK per avere

accesso al mercato EU dovranno levare le tende.



Ma chiaramente e' tutta colpa dei polacchi che mandano a casa il loro

disposable income...

-- 

Living in Barbaropoli

http://www.barbaropoli.com



 Un leader dovrebbe propormi soluzioni serie al malessere di me cittadino, non sfruttare il mio malessere per il proprio tornaconto. 



1. non e' sempre compito della politica risolvere "il malessere del cittadino", gli adulti devono pensare a se' stessi



2. anche se un politico lo facesse, se il pubblico non e' abbastanza istruito o recettivo, sceglierebbe altro. in certe situazioni, vince in consenso non chi propone cose sensate, ma chi dice al pubblico quello che il pubblico vuole sentirsi sentire



3. la democrazia e' comunque soltanto un metodo per fare scelte. che a volte faccia scelte sbagliate e' normale








non dico che l'italiano medio lo farebbe, ma non sono lontano

dal credere che vi siano individui che sarebbero capaci di

fare una cosa del genere.



In giro c'è un livello di idiozia e rincoglionimento tali che

secondo me una cosa così non sarebbe poi così campata in aria.





Del resto, senza entrare nel merito di tematiche come il tifo

violento e gli ultrà, vedi anche tu che quando c'è il calcio

il resto del mondo non esiste più.



Addirittura interrompono i programmi televisive per le partite.

Vorrà dire qualcosa, non ti pare?





E il bello è che il calcio al 95% è né più né meno che business,

questa è la realtà.








in effetti anche questo sbagliato non è.




 Oggi si puo andare quasi dove si vuole,basta volerlo.



questi ragazzetti, non ci arrivano a capire che l'europa è solo una grossa fregatura e che prima del suo avvento si campava meglio, gli over50  se ne ricordano perchè possono fare un paragone tra passato e presente.

Visto ieri un curriculum di un ragazzino del 1990, avrà cambiato 15 lavori, da una body rental all'altra con contrattini di pochi mesi mi son disperato io per lui,che futuro può avere, una cosa assurda, uno dei regali di questa europa fatta di precariato, tagli alla sanita e alle pensioni, una disgrazia !



Il lavoro è sempre più precario ma nel contempo fanno una legge che se ritardi le rate  per più di tre volte non consecutive in 20 o 30 anni di mutuo) ti tolgono la casa !

Ditemi voi quanto idioti si può essere a voler rimanere in un europa che impone idiozie del genere, a tutela delle grosse banche e a discapito dei poveri Cristi!





Se e'per l'inflazione a due cifre non preoccuparti,era piu o meno cosi 

in tutto il pianeta.

C'erano stati ben due shock petroliferi.

Oggi il problema e' opposto,la deflazione.

La gente non ha soldi per comprare.




 andra` delineando il nuovo assetto geopolitico europeo. 



HSBC sta portando la sede centrale europea a Parigi o Francoforte. Altre banche parlano di Dublino. Se -come molti qui si augurano- l'Europa riuscira' a tamponare l'effetto domino randellando ben bene l'UK, si prospettano scenari lavorativi interessanti in Europa. Certo, dispiace, sia per gli inglesi che per gli Europei, che qui hanno fatto tanti investimenti importanti. Ad esempio, dove lavoro io hanno speso quasi 700 milioni di pounds per costruire la nuova sede in cui ci trasferiremo a Novembre, doveva essere il laboratorio biomedico piu' grande d'Europa. E' stato un casino immane costruirlo di fronte alla principale stazione ferroviaria internazionale, in modo da stare ad un paio di ore di treno da Parigi. La maggior parte erano soldi da beneficenza (cancer research uk, etc), dati sicuramente anche da gente che ha votato per il brexit. L'uscita dall'europa e' stata una doccia gelata per tutti. E questo solo uno delle migliaia progetti ambiziosi sfasciati per mano di gente che non sapeva neanche per cosa andava a votare. Leggo qui su di liberta' negata dall'Europa, ma piu' liberta' di muoversi da uno stato all'altro, senza visto, senza passaporto, prendendo semplicemente un treno? Poter lavorare la mattina a Londra e il pomeriggio a Parigi, senza dover richiedere un visto? Boh?!?






 decise dal primario ma da una votazione a maggioranza.



questi esempi fanno cascare le palle.


enormi, e questo referendum lo ha dimostrato bene.





Capisco il tuo punto di vista ma non lo condivido.

Preferisco la posizione svizzera: posta una ragionevole soglia di 

sbarramento

poi tutti i referendum vanno fatti.



Sulla UE solo due parole:



Cosi' com'e' adesso non funziona. O cambia o muore.



Gli inglesi potrebbero, magari con motivazioni sbagliate, aver preso la 

decisione giusta.

Comunque e' un referendum "consultivo".

L' UK ha tutto il tempo per ragionarci su  e decidere cosa fare realmente.







Mi fermo qui,

Non credo che questo sia  un  ng  dove discutere di  politica...



Per scannarci ci bastano  " i linguaggi di programmazione"..:-))))



ciao

fm







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freenews.netfront.net/
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 come dargli torto? è la verità) e la trascina dalla sua parte.



purtroppo qui hai ragione. Pero' e' anche vero che ha poco senso far prendere decisioni importanti a gente che non ha le basi per capire quali sono queste decisioni, e quali possono essere le conseguenze.


 visto? Boh?!?



Ma che e' ... tutto un BU-BU multimediale per farci su delle speculazioni?



Facciamo passare un po' di tempo e vediamo cosa succedera' realmente.



Basta cosi': non scrivero' altro in questo tread :-)




scusa ma c'è qualcosa di più importante della costituzione? eppure è 

previsto di sottoporre al vaglio del referendum ogni sua piccola 

modifica. il problema è che i governi (e in particolare il nostro) è la 

strumentalizzazione che ne fanno attribuendogli un significato diverso e 

vanificandone l'effetto.



non è vero che siano le decisioni importanti a richiedere competenza, 

sono semmai le decisioni tecniche. i governi devono fare ciò che vogliono 

i loro elettori applicando la competenza (tecnica e politica) nel modo 

con cui questo viene attuato.

questo non avviene. per questo le persone poi ragionano di pancia.


 dei >50 e' dovuta ad una sorta di pandemia di demenza senile precoce?



Il fatto e' che l'UE ha investito tanto nelle nuove generazioni e nella mobilita' giovanile (youth program, servizio di volontariato europeo, scambi culturali, erasmus, per citarne solo alcuni programmi europei). Molti degli over 50, casa-pub-lavoro da una vita, radicati in zone rurali non capiscono i vantaggi del mercato unico e della mobilita' internazionale, pero' si vedono arrivare gente che lavora, mentre hanno il nipote della comare che e' disoccupato. Sono mediamente nazionalisti, con un pizzico di razzismo (piu' o meno velato), e pensano che possano ripristinare la giustizia facendo uscire l'UK dall'EU. Senza capire che stanno troncando il futuro alle nuove generazioni, e tutto cio' per far dispetto al vicino di casa immigrato che manda i suoi risparmi alla madre anziana in Polonia.


 sono semmai le decisioni tecniche. 



Importante o meno che sia la questione, se uno non capisce di che si parla, come fa a prendere una decisione consapevole? Agli ignoranti aggiungici i saccenti complottisti, secondo i quali qualsiasi cosa accada era gia' prederterminata e portata a termine dai Bilderberg in combutta coi rettiliani extraterrestri che esercitano il controllo mentale sui terrestri, et voila' ecco che il sogno di un'Europa unita si scioglie come neve al sole.








 Ditemi voi quanto idioti si può essere a voler rimanere in un europa che impone idiozie del genere, a tutela delle grosse banche e a discapito dei poveri Cristi!



Il problema grosso è che nel 90%, a voler essere buoni, dei casini che hai giustamente riportato, l'UE non c'entra nulla.

Capiamoci, io sono ipercritico nei confronti della burocrazia europea. Già l'idea di avere due sedi, con decine di TIR che due volte l'anno spostano i documenti da una sede all'altra, è folle.

Però dobbiamo davvero imparare a leggere dentro le cose. Ti posso garantire che quasi tutti i casini che accadono in Italia (qui vivo, e di questo Paese mi interesso) sono di origine interna. Certo, fa comodo, fatta la frittata, dire che è colpa dell'Europa. 



-- 

Ciao!

Luca


 in tutto il pianeta.



Era per dire che i bei tempi antichi, se uno ha un po' di memoria, esistono solo nella fantasia (se è per quello io ricordo anche le domeniche a piedi).



-- 

Ciao!

Luca


 decisione giusta.



Per noi, probabilmente non per loro. E' una scossa che potrebbe (dovrebbe) far ripartire un processo di integrazione serio, impantanato da troppi anni.



-- 

Ciao!

Luca


 europei skillati.



Ti prego: 'skillati' non si può sentire!



:-(



-- 

Ciao!

Luca




Esatto!

Ti faccio un piccolo esempio: 1985, decido di comperare casa, accendo un 

mutuo per 15 anni (1/5 del valore della casa) al tasso del 12,50%. Bei 

tempi vero?! E non potevo nemmeno lamentarmi perchè alcuni colleghi, che 

si ritenevano furbi, presero mutui in "ECU", il papà dell'Euro, ad un 

tasso del 5%....e arrivò la svalutazione della Lira (20% nominale, in 

realtà quasi il 30%) pensa a quante lacrime furono versate!


 serie di motivi economici e sociali;



Ti dico piuttosto che il salario minimo se tenuto sotto il valore che di 

fatto viene gia' impiegato, non serve  a nulla. Quindi potevano votatre 

SI o NO, e le conseguenze erano pari zero o quasi.


 Ti prego: 'skillati' non si può sentire!



Il termine "skillato" suona orribile, ma almeno fa subito capire grossomodo cosa hanno intenzione di fare, ossia qualcosa tipo l'Australiana "Skilled Occupation List" per richiedere l'australian permanent resident visa. 

Se lo traduci con "specializzato", non rendi altrettanto l'idea (sarebbe specialized), quindi qualcosa come l'americano L-1B visa, che e' diverso dal PRV. Oppure lo puoi tradurre come "titolato", che neanche rende bene l'idea.

Nel contesto dell'intervista alla CNN hanno usato il termine "skilled" (mi pare fosse l'intervista ad Osborne, non ricordo), assumo non lo abbiano usato a caso, ma forse son troppo ottimista (dati i precedenti).



La prossima volta usero' il termine inglese "skilled" per tagliare la testa al toro, e far contenti i puristi della lingua ;-) :-) 




 



Qualificati?



-- 

L'importante non e' perdere, ma partecipare


 Qualificati?



Vero, e' quello che si avvicina di piu', un po' pero' lo altera il significato: 
http://www.wisegeek.com/what-is-the-difference-between-skills-and-qualifications.htm



 parla, come fa a prendere una decisione consapevole? 



guarda che sul quesito in questione non c'era una sola persona che non 

sapesse di cosa parlava. 



ricordo anche che prima di questo referendum ci sono stati quelli in 

francia e in olanda che hanno abortito la costituzione europea. 

praticamente ogni volta che hanno chiesto un parere è stato un massacro. 

io non sono "euroscettico" (come si dice adesso) ma neanche scemo da 

credere che l'europa si sciolga per colpa del voto ignorante.




 va a votare non è informata.



ragionamento tipico da cattolico: sulle questioni morali l'uomo non può 

decidere senza essersi informato sull'opinione del papa.







ripeto, è stato un mio refuso il referendum era sul *reddito* minimo 

garantito non salario. cioè ti nasceva un figliolo e avevi 560 euro al 

mese, se invece eri adulto e non lavoravi ne avevi 2500. 

spero di essere stato chiaro.


 Il che nel 90% dei casi è pure vero. 



è la tua opinione.



facciamo così, dai un'occhiata a questo video (lo so, mi spiace, è su 

facebook ma facciamo uno sforzo): 





https://www.facebook.com/ugo.dighero.9/videos/1790280794536592/




visto tutto? bene, adesso torniamo a noi. se io andrò a votare senza 

averci capito un cazzo a cosa sarà dovuto, all'argomento che non è alla 

mia portata? ne sei sicuro? 


 credere che l'europa si sciolga per colpa del voto ignorante.



Ignoranti in senso stretto, sino al punto da non sapere cos'e' l'Europa ce ne sono tanti, ma sicuramente non sino a quel 52% raggiunto. Per gli ignoranti in senso lato il 52% e' anche poco. Sempre tra la cerchia di conoscenti qui, una famiglia di origine cipriota che ha votato "leave" per far dispetto ai conterranei che volevano emigrare in UK. Una famiglia di Pakistani che ha avuto la cittadinanza pochi giorni fa dopo aver vissuto per 20 anni in Italia, che ha votato "leave" perche' in UK ci sono troppi immigrati dell'UE. E loro sono immigrati prima in Italia, e grazie alla UE si sono trasferiti in UK. E potrei continuare per ore a raccontare episodi di ingratitudine, ignoranza, stronxaggine, o semplicemente razzismo, visti ogni giorno in una citta' che bene o male e' civile, in cui ha vinto il "remain", in una zona dove il "remain" ha preso circa il 65% dei voti. 






 Cameron, 



anche qui si sa già che nel referendum costituzionale la gente voterà per 

far cadere renzi. quindi? siccome le democrazie hanno perso il contatto 

con il dêmos invece che analizzare il fenomeno si dibatte 

sull'opportunità di limitare il voto. geniale. poi ci si meraviglia se in 

un paese come il nostro ancora nel 2016 si decide per come vuole il papa 

anziche per come vuole la maggioranza.


 La prossima volta usero' il termine inglese "skilled" per tagliare la testa al toro, e far contenti i puristi della lingua ;-) :-)



Io non sono contro l'inglese. Sono contro l'inglese italianizzato e usato a sproposito. Skillato, esattamente come displayato, esattamente come altre orrende cose che ho sentito negli anni, proprio non hanno senso. Peraltro nota, si usa sempre la prima coniugazione mai la terza (perché non displayire? ;-) )



E la mia fobia non deriva manco da te, deriva da un AD della azienda per cui ho lavorato anni fa che aveva un po' la mania di 'ste cose, e si capiva lo facesse per apparire cool e trendy (figo e alla moda).



-- 

Ciao!

Luca




 decidere senza essersi informato sull'opinione del papa.



LOL!!! Cattolico io, rigorosamente agnostico???? 

No, il mio ragionamento è differente. La democrazia prevede come premessa che chi vota sappia per cosa sta votando. Voglio farti un esempio comcreto.

Quando anni e annorum fa si votò per il referendum sull'aborto, un po' accadde quel che accade adesso: c'erano i cattolici, che propendevano per il no, e i progressisti (comunisti e famiglia) che propendevano per il si. Io ero ancora per poco giovane per votare, però ricordo gli slogan. Il grande risultato, ma lo scoprii dopo, fu di levare il business degli aborti dalle mani delle mammane. 

Allora questo risvolto venne fuori solo marginalmente - tuttavia il referendum passò. Oggi ci sono tutti i mezzi di informazione possibili, però c'è ancora una grossa fetta di popolazione rigidamente legata al mezzo televisivo, che non fa informazione per lo più, fa rissa e quindi genera tifo (hai presente i talk show in cui si gioca a chi sbraita di più?).



-- 

Ciao!

Luca


 mia portata? ne sei sicuro?



Premessa. Io sto studiando le modifiche che si vogliono apportare alla Costituzione, in modo da andare a votare informato, per cui mi aspettavo più un commento che una mera lettura (ho nel PC con cui sto scrivendo il testo definitivo approvato in aprile). Diciamo che c'è un casino necessario e un casino non necessario; casino necessario: stiamo passando da camere con competenze perfettamente simmetriche a camere con competenze asimmetriche, per cui devono essere definite le competenze di ciascuno; casino non necessario: i rimandi agli altri articoli e ai righi e ai commi, che è una roba tipica dei legulei e burocrati di stato (una volta Amato, in un momento di sincerità, disse: in queste cose un giurista gode).

Tuttavia, mi dispiace, non è questo il punto. Ti rispondo con un altro articolo, il 25, primo comma:

"Nessuno può essere distolto dal giudice naturale precostituito per legge."

Se questo non te lo spiega qualcuno esperto di diritto, non ci si capisce nulla. Io, a suo tempo, chiesi a mio babbo perché, in una Costituzione che a dispetto degli anni risultava a me povero studente di una chiarezza incredibile, questo stonava parecchio.

Ecco, questo è il punto. con il mio "Il che nel 90% dei casi è pure vero" intendo che si chiama a decidere le persone su materie molto complesse badando bene a non spiegare, nel modo più possibile imparziale, tutti i risvolti della questione oggetto di voto. 



Tornando al Brexit: siamo sicuri che a tutte le persone che han votato sia stato spiegato che il Regno Unito è porta d'ingresso e base per molte aziende extra europee per diffondere i propri prodotti in Europa (mi vengono in mente le auto, chissà come mai...). Se è stato fatto, allora la scelta è consapevole, indipendentemente da come si sia votato. Se non è stato fatto (e io son convinto che sia andata così) il voto è stato un voto dettato dal tifo.



-- 

Ciao!

Luca



Di cosa si parlava lo sapevano tutti, degli effetti che poteva avere proprio nessuno. Farage, Gove e Johnson hanno detto molto chiaramente che il denaro risparmiato dall'Europa sarebbe confluito nell'NHS e *non è vero*. Hanno direzionato il voto a più riprese e molto esplicitamente come un voto anti-immigrati, e non hanno spiegato che il free movement era abbastanza importante per l'accesso al single market. Non hanno emesso un vagito per quel che riguarda la ricerca scientifica, a cui l'Inghilterra ha contribuito con circa 4 miliardi, ricevendone 7 (circa).

Tutto questo è molto evidente, da una parte è chiaro che Johnson in questo momento ha una gigantesca pigna nel culo (finché ha giocato col culo degli altri andava tutto bene, ma ora deve premere il pulsante rosso molto probabilmente lui, e siamo al "mio dio cos'ho fatto"), dall'altra basta vedere chi ha votato cosa - oltre all'età abbiamo, per dire, la Cornovaglia che con una mano vota #leave, con l'altra chiede i contributi europei, par possibile?



  ngw


 sapesse di cosa parlava. 



Stai dicendo una palese sciocchezza. Certo, sapevano che le due scelte erano se restare in UE o uscire. Ignoravano le conseguenze che cio` avrebbe comportato. E molti non sapevano neanche cosa fosse l'UE. L'ignoranza, in questo referendum, l'ha fatta da padrona.






 Di cosa si parlava lo sapevano tutti, degli effetti che poteva avere proprio nessuno.



Esatto. Giustissimo tutto il resto che hai scritto.


 Tornando al Brexit: siamo sicuri che a tutte le persone che han votato sia stato spiegato che il Regno Unito è porta d'ingresso e base per molte aziende extra europee per diffondere i propri prodotti in Europa (mi vengono in mente le auto, chissà come mai...). Se è stato fatto, allora la scelta è consapevole, indipendentemente da come si sia votato. Se non è stato fatto (e io son convinto che sia andata così) il voto è stato un voto dettato dal tifo.



Il voto, in questo referendum, e` stato dettato in larghissima parte dal tifo e da un sentimento indipendentista innato negli inglesi. E` stato principalmente un voto anti-immigrazione, fomentato da populisti razzisti e bugiardi come Farage. Lo si sta dicendo in tutte le lingue, qui in UK. L'immigrazione "eccessiva" (soprattutto dall'Est Europa) e` da anni qualcosa su cui i movimenti populisti inglesi martellano. I rischi di una potenziale uscita erano stati esposti (molto debolmente) dai "Remainers", ma lo sbaglio che questi hanno fatto e` stato di cullarsi sugli allori, sicuri di spuntarla. Non sei spronato ad insistere su quanto sia importante votare per la tua fazione, se ti senti la vittoria in tasca. A me resta ancora da capire perche` lascino votare persone del Commonwealth, visto che in questo paese sono magari solo di passaggio. 



La democrazia funziona quando c'e` partecipazione e conoscenza, e quindi in questo referendum ha fallito. D'altronde, come tu dici, anche se tu, semplice cittadino, leggessi il testo di una riforma, sei davvero sicuro che le deduzioni che faresti, e su cui baseresti il tuo voto, sarebbero corrette?



Spesso, le decisioni giuste sono del tutto antiintuitive e contrarie al senso comune.


 La democrazia prevede come premessa che chi vota sappia per cosa sta votando. 



Giusto, ma se decidi di non esercitare il potere che la democrazia ti da` nelle mani, la responsabilita` di cio` che accade dopo e` la tua. Non te ne puoi lavare le mani. Il vero mistero, per me, e` perche`, chi era indeciso, non sia comunque andato a votare e abbia votato Remain.


 è vero*. 



bene, quindi il problema non è l'ignoranza bensì il fatto di conoscere 

informazioni non vere / manipolate. che è una cosa evidentemente diversa.

capisci che il dibattito sul chi ammettere o escludere al voto è lana 

caprina e soprattutto fa il gioco degli attori sbagliati. 


 informazioni non vere / manipolate. 



Entrambe le cose. Ignorante e` anche chi si fida di promesse farlocche, senza informarsi se siano concretizzabili o no. Non credo che nessuna persona sana di mente stia seriamente pensando che certe fasce di popolazione non avrebbero dovuto votare. Un conto e` affermare che ha vinto l'ignoranza (ed ha vinto l'ignoranza), un conto che gli ignoranti non debbano votare.


 erano se restare in UE o uscire.



ed è quanto basta.



scusa, ora mi metto per un momento nei panni di uno che per motivi suoi 

ha votato leave. tu mi dici: l'hai fatto perché non conoscevi le 

conseguenze a cui si sarebbe andati incontro. io ti rispondo: e sticazzi?



io magari sono sempre stato contrario, non ho mai condiviso le decisioni, 

non mi hai mai chiesto un parere, adesso se permetti delle conseguenze me 

ne sbatto altamente. sei al governo, è compito tuo governare e governi 

anche questa situazione. 



ora torno nei miei panni e ti dico che non sarei d'accordo con lui, ma il 

mio senso democratico mi fa dire che un ragionamento del genere non fa 

una piega.


 una piega.



E` ovvio che se ti metti nei panni dell'ignorante, il "ragionamento" dell'ignorante non fa una piega. Il problema e` giudicare quegli ignoranti non essendo loro.


 caprina e soprattutto fa il gioco degli attori sbagliati.



Mettiamola cosi': io non potevo votare per il referendum, ma posso votare per le elezioni politiche. Quelli del commonwealth hanno votato per leave/remain, ma molti di loro -stando qui per tempo limitato- non voteranno per le elezioni politiche. Non ci vedi un po' di asimmetrie in tutto cio'?




 Quelli del commonwealth hanno votato per leave/remain, ma molti di loro -stando qui per tempo limitato- non voteranno per le elezioni politiche.



Esatto. Ho un collega pakistano che ha votato Leave, pur programmando di tornarsene a casa tra qualche anno. Non capisco la logica del lasciar decidere a questa gente. Se non altro stride con il "take back control" con cui i Leavers hanno martellato i testicoli per mesi e mesi.



Io non credo che nessuna persona sana di mente stia valutando di ammettere o escludere dal voto fasce di popolazione britannica (e sottolineo "britannica"). Anche questa storia del secondo referendum sta diventando un po' grottesca. Non farebbe altro che esacerbare gli animi di chi ha votato Leave, i quali si vedrebbero privati del diritto di escercitare la democrazia (e avrebbero ragione). Pensare che, per quanto sacrosanta, l'imposizione del turnout minimo al 75% e la soglia del voto al 60% si possa applicare retroattivamente significa sputare in faccia alla democrazia e di fatto apparire come dei fascisti. Significherebbe creare una spaccatura ancora piu` profonda tra la popolazione inglese, non escludendo riots di qualche tipo. Se poi qualche altro paese europeo decidesse di uscire, e vi riuscisse, sarebbe uno sfacelo che, di nuovo, resusciterebbe il referendum (questa volta con vittoria decisa del Leave). Insomma, cercare di recuperare, ora, e` un pasticcio che rischia di diventare pericoloso. 



Devono solo premere il bottone dell'art.50, e tutto si giochera` sugli accordi con Bruxelles. Io, molto ingenuamente, pensavo se non gli basti raggiungere un accordo sul free movement che riguardi il numero di National Insurance Number che possono emettere ogni anno, senza reintrodurre visa, frontiere, ecc..



Mi fanno un po' sorridere quelli che pensano che questa decisione impattera` sugli immigrati gia` presenti, convincendoli ad andarsene a casa. Quel che hanno ottenuto e` che di colpo, questa gente, se stabile ormai da qualche anno e per niente intenzionata ad andarsene, diventera` suddita. Un po' come volersi disfare dei barboni che ti siedono fuori dalla porta, regalandogli la tua camera da letto.




 sull'opportunità di limitare il voto. geniale. 



Non sto parlando di opportunita' di limitare il voto, ma di evitare di dare in pasto al popolo quesiti che possono avere risvolti catastrofici. Come se durante la guerra fredda gli states avessero lanciato un referendum: "attacchiamo la russia? si/no", il mondo sarebbe finito gia' da un pezzo.



Vedi 2000 anni fa il referendum Gesu'/Barabba come e' andato, l'outcome ha segnato la storia di 2000 anni :-)




 anziche per come vuole la maggioranza.



Al di là del Papa hai centranto il punto: si cerca di curare il sintomo invece che la causa, facendo danni enormi.



Ciao

  Francesco



P.S. Voterò convintamente NO ma non per far cadere Renzi


 Al di là del Papa hai centranto il punto



*quale* punto? Nessuno sta cercando di limitare il voto per nessuno.




 tutto cio'?



non lo so, può darsi.


 realtà quasi il 30%) pensa a quante lacrime furono versate!



Che bei ricordi! cittenero che sei! ;-)


 chiedersi come mai il termometro è sul rosso e porre rimedio,se possibile.



Sto ancora aspettando la risposta di un mio amico ricercatore 

universitario su come funzioni la moneta unica.



Dici che devo sollecitarlo di nuovo, dopo tanti anni? ;-)




 Era per dire che i bei tempi antichi, se uno ha un po' di memoria, esistono solo nella fantasia (se è per quello io ricordo anche le domeniche a piedi).



Niente di personale, ma io personalmente ho inventato le settimane 

intere a piedi.



E se proprio devo andare in centro, prendo l'autobus o vado a piedi lo 

stesso.



Che gran guadagno per l'economia.




 L' UK ha tutto il tempo per ragionarci su  e decidere cosa fare realmente.



Quotabile.




 Per noi, probabilmente non per loro. E' una scossa che potrebbe (dovrebbe) far ripartire un processo di integrazione serio, impantanato da troppi anni..



Se non riparte l'economia ci integriamo direttamente con l'isola del 

Diavolo.




 Vero, la voglia di uscire c'è in molti. Ma quei molti son davvero ben informati? Mi limito al caso italiano: molti inneggiano ai bei tempi antichi in cui c'era la lira. Io però me la ricordo bene l'inflazione a due cifre, e di come il paese, in mancanza di gente che prendesse davvero il toro per le corna, si sia indebitato alla grande. Con tutti i mali di adesso, io non rimpiango i tempi di Craxi.



Io sto peggio di prima, tanto per darti una risposta. Anche a causa di 

un sacco di vessazioni che prima non avevo, per non parlare della 

"libera concorrenza" che era praticamente assente, come lo è del resto 

nel mondo anglosassone.






 conseguenze nel medio periodo della brexit? nessuno.



Quindi l'opzione piu` ovvia era il Remain.




 Quotabile.



Quotabile un cazzo. Con tutta la caciara che hanno fatto - su quanto fosse bello stare fuori dal mercato unico, tanto ci sono altri paesi pronti a commerciare con noi - che fosse solo un referendum "advisory" se lo appendono alle palle. Se non escono dalla UE ora, la gente esce per strada coi forconi. Che debbano avviare il processo di uscita e` ovvio, ormai. Se non seguono le indicazioni di questo referendum, la democrazia puo` dirsi morta in UK. Quando e come lo faranno e` tutto da vedere. Potrebbero sempre cavarsela con la scusa che l'UE gli mette condizioni troppo onerose per l'uscita e che il bene del paese e` restare, ma farlo digerire al branco di mongoloidi che ha votato Leave sara` dura.




 ok, quindi meglio l'ignoranza.



La Storia insegna che la Prima Guerra Mondiale più che la Seconda fu 

dovuta anche all'insegnamento o meglio alla instillazione continuata nei 

bambini del sentimento nazionale che non c'era, da parte dei maestri di 

ogni ordine e grado.



Poi questi bambini sono diventati adulti (non tutti) e sono partiti per 

la guerra, pure convinti... ogni generazione ha quel che si merita. La 

mia generazione è stata cancellata dalla politica, almeno non chiedermi 

di rimettermi gli anfibi e riprendere il fucile in mano, per nessun 

motivo. Il medico mi ha riscontrato lesioni tali nell'animo più che nel 

corpo che mi sconsigliano di difendere ulteriormente la Patria, in 

special mondo il popolo del web.



Piuttosto vado a morire per difendere la mia banca :-)))






Il 29/06/2016 17:41, 4ndre4 ha scritto:



 > Potrebbero sempre cavarsela con la scusa che l'UE gli mette condizioni

 > troppo onerose per l'uscita e che il bene del paese e` restare,

 > ma farlo digerire al branco di mongoloidi che ha votato Leave sara` dura.



Certo che "Siamo costretti a restare in europa per colpa dell'europa!!!" 

sarebbe un colpo troppo fico!




 sarebbe un colpo troppo fico!



Sarebbe un colpo da politico. Ovviamente non la metteranno in quei termini. Significhera` far capire, con parole semplici, allo zotico di Sunderland che conviene restare. D'altronde c'e` il precedente del 1975, quando il 67% della popolazione voleva uscire dalla CEE ed Enoch Powell se ne frego` altamente. Allora, pero`, la situazione europea era molto diversa.




 Il fatto e' che l'UE ha investito tanto nelle nuove generazioni e nella mobilita' giovanile (youth program, servizio di volontariato europeo, scambi culturali, erasmus, per citarne solo alcuni programmi europei). Molti degli over 50, casa-pub-lavoro da una vita, radicati in zone rurali non capiscono i vantaggi del mercato unico e della mobilita' internazionale, pero' si vedono arrivare gente che lavora, mentre hanno il nipote della comare che e' disoccupato. Sono mediamente nazionalisti, con un pizzico di razzismo (piu' o meno velato), e pensano che possano ripristinare la giustizia facendo uscire l'UK dall'EU. Senza capire che stanno troncando il futuro alle nuove generazioni, e tutto cio' per far dispetto al vicino di casa immigrato che manda i suoi risparmi alla madre anziana in Polonia.



Pensa tu che scemi.



Gli mettono i piedi in testa, in pratica, e loro neanche ringraziano :-)



Gran cosa, la riconoscenza :-)




Mi fanno un po' sorridere quelli che pensano che questa decisione impattera` sugli immigrati gia` presenti, convincendoli ad andarsene a casa. Quel che hanno ottenuto e` che di colpo, questa gente, se stabile ormai da qualche anno e per niente intenzionata ad andarsene, diventera` suddita. Un po' come volersi disfare dei barboni che ti siedono fuori dalla porta, regalandogli la tua camera da letto.



Io immagino 2 possibili scenari:



1-Non premono il bottone rosso e se ne fottono del referendum (a cui

il governo non deve dare legalmente seguito), tutelando il greater

good



2-Premono il bottone rosso, quando arriva il pacchetto "prendere o

lasciare" da parte dalle EU, fanno un secondo referendum per far

decidere al popolino se le condizioni sono soddisfacenti. Il popolino

votera' no e resteranno nella UE.



Visto che si tratta di una guerra tra classi sociali (come al solito

negli UK), a me stride il fatto che gli immigrati "di lusso" con

stipendi oltre i 55k siano buoni quando si tratta di pagare le tasse e

non contino un cazzo quando si tratta cosa fare del loro futuro.



Se se ne andassero in massa NHS si paralizzerebbe e poi toccherebbe

agli inglesi riempire le casse di HMRC a suon di lacrime di sangue.



Tralasciamo gli episodi di razzismo che stanno gia' emergendo in

questi giorni.

-- 

Living in Barbaropoli

http://www.barbaropoli.com



 conseguenze nel medio periodo della brexit? nessuno. 



Insomma. Qui non si tratta di predirre il valore della sterlina alla seconda cifra decimale per il 20 giugno del 2045. Qui si tratta di conoscere le condizioni basilari su cui si basa il mercato unico, oneri ed onori. La piu' semplice? Se esci dall'Europa, esci dal mercato unico. Eppure non sembra capita neanche ora che l'UK si prepara ad uscire dall'EU. Il sindaco di Londra, ieri (o avantièri) ha dichiarato che secondo lui ci stanno ampi margini per contrattare l'accesso al mercato unico europeo, pur senza far parte dell'EU. Non c'e' bisogno del mago Ziguli' per capire che se esci dall'EU esci dal mercato unico. Chi pensa altrimenti e' un ignorante (perche' non conosce le regole del mercato unico, oneri ed onori), e chi dice altrimenti e' un criminale, perche' mente sapendo di mentire su questioni che possono sconvolgere la vita delle generazioni a venire (perche' il sindaco della piu' grossa citta' europea non puo' non conoscere le regole del mercato unico).



Tutta la campagna elettorale del brexit e' stata basata sull'enfasi degli "oneri", trascurando volutamente "onori" derivanti dallo stare in Europa, indispensabili per mettere assieme paesi sino a qualche anno fa in guerra. 



Ma anche il discorso che fanno i piu' razionali:

if( oneri/onori >= 1 ){ 

  exit(1);

}

fa acqua da tutte le parti, perche' si dimentica il concetto pacifista di eliminare le frontiere, tollerare le diversita', il principio di carita' (quella vera, non quella cattolica) verso chi non se la passa bene. Anche -se vogliamo- per un tornaconto personale in termini di Karma: ad aizzare razzismo e intolleranze si finisce in guerra. L'ultimo che in Italia s'e' seriamente compromesso con razzismo e intolleranze e' finito appeso a testa in giu', e non e' neanche successo troppo tempo fa: c'e' ancora in giro gente che ha assistito alla scena.








si dimentica il concetto pacifista di eliminare le frontiere, tollerare le diversita', il principio di carita' (quella vera, non quella cattolica) verso chi non se la passa bene. 



Esatto. Ed e` anche il motivo per cui restare nel single market e garantire il free movement sono strettamente interconnessi. Favorire il primo a scapito del secondo significherebbe far avanzare l'idea che l'EU sia solo un unione di mercanti. Riguardo alla carita`, quel che dici e` giusto quando si tratta dei poveri veri, quelli che scappano da fame e guerra e DEVONO essere aiutati. Poi c'e` chi non se la passa bene nel proprio paese, e viene in UK a fare un lavoro pagato il doppio o il triplo che nel suo paese, e con le sue tasse contribuisce grandemente all'economia del Regno Unito. Quando un immigrato che sviluppa software paga con le sue tasse molto piu` di due inglesi con uno salario medio, lo stato un esame di coscienza se lo dovrebbe fare.


 votera' no e resteranno nella UE.



L'ho sentita dire a molti. Pero' e' una bufala: premuto il bottone rosso, l'uscita deve avvenire entro un termine massimo di due anni, popolino o non popolino.



L'unico modo per non uscire dall'EU e' il veto dalla Scozia. Ma anche per la Scozia, il 38% ha votato per uscire dall'UE, che e' comunque una percentuale alta, un eventuale referendum che la faccia staccare dagli UK per accedere al mercato unico non avrebbe esiti scontati. Nessuno vuole la propria nazione spaccata in due, come se ci fosse una frontiera tra Toscana e Lazio, che si torna al medioevo?


 di coscienza se lo dovrebbe fare.



E quando un ricercatore sta qui a far ricerca medica con stipendio Europeo (e ne conosco tanti)? Paga affitto, tasse, fa la spesa, contribuisce all'economia locale, e con le pubblicazioni scientifiche contribuisce al prestigio degli istituti in cui lavora, tutto a costo zero per l'UK. Il mantra e' "e comunque, militarmente siamo al sicuro anche fuori dall'UE", e rimani militarmente al sicuro, siamai che ti invadano gli Zulu' :-)



Ci saranno un bel po' di skilled people a fare "screw you guys, I'm going $home" (con $home="Europe"), sulla falsa riga di Eric Cartman: 
https://www.youtube.com/watch?v=Az5gp87ROOs
 :-)

E voglio vedere quante aziende inizieranno nuovi investimenti in UK.


 Insomma. Qui non si tratta di predirre il valore della sterlina alla seconda cifra decimale per il 20 giugno del 2045. Qui si tratta di conoscere le condizioni basilari su cui si basa il mercato unico, oneri ed onori. 



no, queste sono affermazioni che non dicono nulla.



io ti chiedo quali saranno i danni che la gran bretagna subirà dopo l'uscita

dall'ue, se ci saranno. non puoi rispondere "esce dal mercato unico", uscire dal

mercato unico non è di per se un danno (centinaia di nazioni al mondo non fanno

parte del mercato unico, non so se l'hai notato).

che so, andranno in recessione, crollerà il welfare, morirà la regina (no questo

è escluso, come ha già sottolineato con grande humor "well, I’m still 

alive anyway" al primo ministro nord irlandese).



prevedi una guerra? bah tutto può essere, anche se ti faccio sommessamente 

notare l'alleanza militare non è minimamente in discussione. guerre civili con

gente appesa a testa in giù? mah. queste più che previsioni mi sembrano galoppate

di fantasia, detto in tutta onestà.


 Esatto. Ed e` anche il motivo per cui restare nel single market e garantire il free movement sono strettamente interconnessi.



anche gli stronzi come te , però, sono interconnessi!



-- 

Imparare è un'esperienza, tutto il resto è solo informazione.

L'immaginazione è più importante della conoscenza.

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele 

servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha 

dimenticato il dono.

(Albert Einstein)


Quotabile un cazzo.



Caro laureato di Oxford, si sapeva da un bel pezzo che il trattato di 

adesione alla UE era stato scritto con i piedi. Vivere in un paese in 

cui se non ti fai scrivere da un esperto anche un banale contratto di 

affitto per un appartamento, ti apre gli occhi.



Ed impari subito a leggere.



Per iniziare infatti, almeno in Italia, non si affittano gli 

appartamenti di civile abitazione :-)



Stammi bene, ho idea che quel che deve succedere succederà, ma non sarà 

certo il tuo oppure il mio volere a prevalere.


 prevedi una guerra? bah tutto può essere, anche se ti [...]



non sono Nostradamus e non prevedo guerre, dico solo che violenza genera violenza, e le motivazioni xenofobiche per voler uscire dall'UE non presagiscono nulla di buono, ne' per gli investitori che potrebbero preferire investire altrove (non a caso standard and poor l'ha gia' declassata), ne' per i lavoratori che -salvo cambio di contratto- potrebbero investire la loro vita in paesi piu' accoglienti.



Della regina sinceramente non me ne puo' fregar di meno, era chiaramente a favore del brexit, e lo sara' ancora. Quel che le rimane da vivere lo vivra' sicuramente nell'agio, contrariamente a molti dei suoi sudditi che hanno votato leave (che fanno parte della classe sociale che piu' soffrira' per l'uscita).


 votera' no e resteranno nella UE.



Non mi risulta si possa tornare indietro dall'apertura di una procedura dell'art.50 come niente fosse.



Se volessero restare ci rimetterebbero tutte le assurde concessioni fatte dagli anni 80 in poi.



Credo che la parte dei Tory che spinto sul Leave non abbia considerato che non solo ad una parte, maggioritaria a quando pare, della loro popolazione stia sulle palle l'UE ma che anche ad una fetta non piccola della UE sta sulle palle il loro continuo sabotaggio.



Ciao

  Francesco


 dall'ue, se ci saranno. non puoi rispondere "esce dal mercato unico", uscire dal mercato unico non è di per se un danno 



Ti sei veramente ridotto a trollare? Uscire dal mercato unico significa rinunciare al mercato piu` grande del mondo, con tutte le conseguenze in campo economico del caso:



https://www.cer.org.uk/sites/default/files/smc2016_26april2016.pdf



 Ti sei veramente ridotto a trollare? Uscire dal mercato unico significa rinunciare al mercato piu` grande del mondo,



  La Cina non sta nell'UE, eppure non ha dovuto "rinunciare" a questo

mercato.





  Ciao,





-- 

Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net


AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.

WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.




 mercato.



Ma cosa cazzo c'entra? Si sta parlando di un paese *CHE FA PARTE DELL'UE* e che *STA RINUNCIANDO* al Single Market, con tutte le conseguenze derivanti. Cosa cazzo c'entra la Cina? Si sta parlando proprio degli svantaggi che avrebbe l'UK nel passare dall'essere membro al non essere membro.






  Cosa cazzo c'entra la Cina? Si sta parlando proprio degli svantaggi che avrebbe l'UK nel passare dall'essere membro al non essere membro.



  E quali sarebbero questi svantaggi?  Rispetto ai vantaggi dell'essere

di nuovo gli esclusivi artefici della propria politica commerciale e

monetaria, cosa nella quale i britannici sono stati parecchio abili per

secoli prima di far parte della UE?





  Ciao, e non usare insultini isterici quando non ce n'è alcun bisogno,

servono solamente per far degradare il peso e l'importanza delle proprie

tesi (sempre che ce ne siano).



 Della regina sinceramente non me ne puo' fregar di meno



Esattamente come al 99% degli inglesi, peraltro.


 monetaria,



  Pardon, politica doganale, che il RU si è sempre rifiutato, anche da

membro della UE, di rinunciare alla sua propria, autonoma politica

monetaria.





  Ciao,



   E quali sarebbero questi svantaggi?  



Qui, di isterico, c'e` solo la tua voglia di rispondere senza leggere. C'e` un link ad un PDF in basso al mio post a cui stavi rispondendo. Ti viene spiegato tutto. 






Queste cose si sapevano da due mesi e la gente ha votato leave lo stesso?



C'e' gente in uk che si chiede "Ma ci tratteranno come la Grecia?", 

mentre in quel report si dice che va grassa se verranno trattati come la 

Turchia!

Andra' a finire che per finanziare il british welfare l'UK sara' 

costretto ad accollarsi i migranti proprio come fa la Turchia.

:-)


 Queste cose si sapevano da due mesi e la gente ha votato leave lo stesso?



Si sapevano anche molto prima di allora. Quello e` solo l'ultimo report. Un report del genere era venuto fuori gia` dal 2014. Sono anni che in UK martellano sul tasto dell'immigrazione e che valutano l'uscita. Quando cominci a bombardare la testa della gente con un "non fidatevi degli esperti", alludendo al fatto che sono segretamente collusi coi potenti della Terra per fare i loro interessi a discapito dei cittadini; se prometti ai lavoratori col minimum wage che i soldi che ora si danno all'UE potrebbero essere dati a loro; se insisti che gli immigrati sono il male del mondo, che vengono qui a rubarti il lavoro e abusare dei benefit, e` chiaro che il common man ti ascolta. 


 mercato.



La Cina è una potenza economica, dimensionalmente enorme, con costi del lavoro (almeno per ora) enormemente bassi. Non è paragonabile alla GB.



-- 

Ciao!

Luca


 secoli prima di far parte della UE?



Ti informo sommessamente che, sia per quanto riguarda la moneta, sia per quanto riguarda gli accordi di libero scambio, la GB è sempre stata autonoma.

Tuttavia, dell'UE ha avuto enormi vantaggi in termini di aiuti; senza considerare che molte aziende, che oggi per entrare in Europa gravitano sulla GB, data la favorevole situazione finanziaria e fiscale, un domani non avranno più l'accesso, e quindi si dovranno muovere (è uno dei motivi per cui Scozia e Nord Irlanda pensano di rifare i referendum).



-- 

Ciao!

Luca


 
https://www.cer.org.uk/sites/default/files/smc2016_26april2016.pdf




ottimo documento.



Per fare due risate (amare), un riassunto superficiale della situazione politica da John Oliver: 
https://www.youtube.com/watch?v=nh0ac5HUpDU



   La Cina non sta nell'UE



e non ha, infatti, le facilitazioni che aveva l'UK.


 profitto e convenienza, non dove ci sono certe etichette.



solo che I cinesi, per "andare" in Europa hanno bisogno di visti, pratiche doganali, autorizzazioni, e tanta altra roba che comporta costi e perdite di tempo.



gli inglesi, fino ad ora, no.



pero' viene dopo l'UE.



https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)#/media/File:World_share_of_nominal_GDP_IMF_WEO_2015.png



 Esattamente come al 99% degli inglesi, peraltro.



dopo il brexit, inizia a fregarmene una cippa di cosa il 99% degli inglesi pensino o facciano. In tutta onesta'.


 secoli prima di far parte della UE?



Gli stessi di cui sopra con l'aggiunta che oltre che dal mercato unico esce anche dalla libera circolazione. Ogni loro dirigente, commerciale o qualsiasi altra cosa, avrà bisogno di un visto per accedere alla UE, visto che può essere negato arbitrariamente.

Ti posso garantire che questo è già oggi un problema per chi, ad esempio, lavora molto dalla UE agli USA.



I Little England sogna ancora l'economia dell'Impero mentre rischia di perdere anche Great Britain.



Ciao

  Francesco




 spiegato tutto.



  C'è tutto quello che la sola seconda parte in causa, interessata,

dichiaratamente pro-UE, ha da dire.  Manca un'analisi della controparte

e di parti terze.  E in ogni caso ti suggerisco di leggerlo, non solo di

postarlo perché ha il titolo che ti piace.  Vediti ad esempio il grafico

a pag. 39: "Chart 1.11: UK trade balances".  Dimostra che:



1) da circa il 2011 il bilancio del commercio del RU con l'UE è andato

calando, mentre è andato aumentando quello con il resto del mondo;

2) tra fine-2011 e inizio 2012 il bilancio del commercio RU-resto del

mondo è in positivo; quello con l'UE è sempre stato negativo per il RU.



  È vero che notano come gl'investimenti stranieri diretti provenienti

dalla UE sono aumentati, in proporzione, da quando ne fa parte, ma "The

vulnerability of foreign investment to Brexit will depend to a large

extent on what kind of arrangement replaces EU membership.", pag. 46.



  Faccio notare anche che il testo elenca una lista di possibili azioni

che il RU e la UE potrebbero intraprendere in conseguenza dell'uscita

del RU (appartenenza alla EEA, unione doganale, relazioni alla svizzera,

trattato di libero commercio, commercio secondo le regole del OMC);

quali saranno realmente eseguite e con quali conseguenze è tutt'altro

che chiaro.  In vari ambiti è probabile che ci rimetterà, in altri è

chiaro che ci guadagnerà (come nella partecipazione al bilancio europeo

per l'agricoltura, dove il documento che citi recita: "Therefore, if the

UK left the EU entirely, Britain would save 0.5 per cent of GDP per

year.", pag. 106).  La tua lettura del documento, se c'è stata, è stata

molto di parte e superficiale.



  Insomma, anche le analisi di parte UE non ostentano le tue certezze

sulle conseguenze nefaste dell'uscita del RU dalla UE ("The problem with

this approach is that it is very difficult to add all of the

determinants of trade into the model. Some are unobservable." pag.

113).  Com'è ovvio che sia, essendo un evento che non ha precedenti e

che dipende da un'enorme numero di effetti e condizioni, presenti e

futuri.  Un po' di prudenza, e di abilità comunicative più raffinate,

sarebbe auspicabile.





  Ciao,



 gli inglesi, fino ad ora, no.



  Di nuovo: il mercato va dove c'è maggiore guadagno, servizi e

opportunità.  Anche se la burocrazia è più ostica, se nel paese A si

guadagna di più e/o ci sono servizi migliori che in B, un'azienda

preferirà il paese A.





  Ciao,



   Gli è convenuto lo stesso, mi risulta. 



convenuto cosa? i cinesi non hanno mai avuto la possibilita' di entrare nell'UE, ne mai l'avranno in questo secolo.



non gli e' "convenuto", devono prendere la cosa cosi' com'e'.


   Francesco





  Ciao,



 non gli e' "convenuto", devono prendere la cosa cosi' com'e'.



  Hanno preso la cosa così com'è e gli è convenuto.



 della sua valuta:



  Scusa, il contrario, il deprezzamento.



 preferirà il paese A.



Hai una visione un po' semplificata delle strutture costi.



Ciao

  Francesco


 dichiaratamente pro-UE, ha da dire.



Io, a differenza tua, i documenti che posto li leggo. Non si tratta di essere dichiaratamente pro-UE. Le persone chiamate in causa a valutare la situazione sono esperti del settore, come tu stesso avresti potuto verificare.


   Informati: non serve il visto per entrare in UE dagli USA.



Per *ENTRARE* negli USA per vacanza, non ti serve. Per lavorarci, ti serve eccome.




 
http://ec.europa.eu/dgs/home-affairs/images/world/world.png




Serve l'ESTA e quando provi a farlo ti puoi trovare a vedertelo rifiutare o peggio venire respito alla frontiera.



Visto capitare più di una volta, un mio carissimo ex collega non riesce ad entrare in USA da 5 anni e non sa perchè.



Ciao

  Francesco




 finanziarie alla grande, con loro forte guadagno.



LOL :) Ma che cazzo di analisi e`? Quale sarebbe il termine di paragone? Come fai a sapere quale sarebbe il volume di affari che la Cina avrebbe se fosse parte dell'UE? L'UK, al momento, dall'essere membro dell'UE trae i suoi vantaggi economici, e sono enormi. Se uscisse, perderebbe certi vantaggi. E` chiaro che continuerebbe a fare affare con l'UE - non stanno mica dicendo che vogliono solo fare commercio con USA e Asia. Il punto e` che il paese sarebbe sicuramente piu` povero.






 Ci arrivi o bisogna farti un disegno?

Senti, faglielo 'sto disegno, che altrimenti non ne veniamo a capo.

Non sei capace? Dillo, che un disegnatore vedrai che lo troviamo!

:-)



Ehm, diceva viceversa: *uscire* da USA per *entrare* in UE. Ovviamente 

perche' non ha capito un cazzo della tua obiezione.

E faglielo 'sto disegno!




 settore, come tu stesso avresti potuto verificare.



  Non l'ho messo minimamente in dubbio.  Ma tu ancora eviti di prendere

minimamente in considerazione ogni osservazione che io ho espresso. 

Ulteriore prova che tu apri bocca senza aver mai letto nulla di quello

che gli altri, i tuoi interlocutori come pure le tue fonti, hanno scritto.



 tecnologia. 



vero.



ma esporta meno "alta tecnologia" del regno unito, per esempio.


   Francesco



 Hai ragione è una delle integrazioni mancanti.



  Una delle tante!  Manca l'integrazione fiscale, della giustizia, delle

forze di polizia, della politica estera, della gestione dei confini,

...  Tutto sommato il RU sembrerebbe non dover neanche rinunciare a così

tanto, tenuto conto che non faceva parte né dell'area Schengen né

dell'area Euro.  Da loro punto di vista è quasi solo l'abbandono

dell'area di libero scambio delle merci, ma come già visto, il RU con il

commercio verso la UE ci ha sempre rimesso, mentre dal 2011/12 con

quello verso paesi extra-UE ci guadagna.



 LOL :) Ma che cazzo di analisi e`?



  Non è un'analisi: è la constatatazione di un fatto.  Sei il benvenuto

a dimostrare che sia falsa una o entrambe di queste cose:



1) la Cina non fa parte della UE;

2) la Cina ha tratto enormi profitti dal commercio e dagli investimenti

con la UE per decenni.





  Buon lavoro.




  Fatti una, come si dice a casa tua, "qultura":



https://travel.state.gov/content/visas/en/visit/visa-waiver-program.html




"Overview



The Visa Waiver Program (VWP) enables most citizens or nationals of

participating countries* to travel to the United States for tourism or

business for stays of 90 days or less without first obtaining a visa"





Ah, ecco, mi avevi destabilizzato! ;o)


 business for stays of 90 days or less without first obtaining a visa"

Caschi male, non sono tanto bravo a disegnare.




 business for stays of 90 days or less without first obtaining a visa"



Scusa la domanda a brucia pelo: viaggi da/per gli USA in modo abituale per lavoro o conosci chi lo faccia?



Ciao

  Francesco



vuoi fargli mettere nei guai i suoi amici?


 e` chiaro che il common man ti ascolta.



invece i VIPMEN come te tira dritto!

ma vai a cagareeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee , ma tu chi cazzo 

sei? PIRLA! incredibile il livello di prosopopea che hai raggiunto!



-- 

Imparare è un'esperienza, tutto il resto è solo informazione.

L'immaginazione è più importante della conoscenza.

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele 

servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha 

dimenticato il dono.

(Albert Einstein)


 Uscire dal mercato unico significa rinunciare al mercato piu` grande del mondo, con tutte le conseguenze in campo economico del caso:



ma smettila di sparar cazzate COME SEMPRE , per la UK questo non è vero.





I reami del Commonwealth sono i sedici Paesi del Commonwealth delle 

nazioni il cui capo di Stato è il sovrano del Regno Unito.



Europa



     Regno Unito Regno Unito



America



     Antigua e Barbuda Antigua e Barbuda

     Bahamas Bahamas

     Barbados Barbados

     Belize Belize

     Canada Canada

     Giamaica Giamaica

     Grenada Grenada

     Santa Lucia Santa Lucia

     Saint Kitts e Nevis Saint Kitts e Nevis

     Saint Vincent e Grenadine Saint Vincent e Grenadine



Oceania



     Australia Australia

     Isole Salomone Isole Salomone

     Nuova Zelanda Nuova Zelanda

     Papua Nuova Guinea Papua Nuova Guinea

     Tuvalu Tuvalu



...e questa a casa mia si chiama conflitto rispetto agli interessi della UE



 
https://travel.state.gov/content/visas/en/visit/visa-waiver-program.html




L'idea del brexit e' nata con lo scopo di diminuire la mobilita' internazionale. A me sembra strano che uno come te, che supporta cosi' vivacemente il brexit, faccia menzione di visti recentissimi che facilitano la mobilita' internazionale. 



Sei peggio di un vegano che da dell'imbecille ad un carnivoro per non aver assaggiato il Culatello di Zibello. Sii coerente, se non ti piace la mobilita' internazionale votati il tuo Trump/Farage/Salvini di turno, chiuditi nel paesello, e i visti che facilitano la mobilita' internazionale, non li menzionare neanche. Se tali visti esistono non e' certo grazie a persone come te.




 neanche. Se tali visti esistono non e' certo grazie a persone come te.



  Impara a leggere.  Ci sono buoni corsi di comprensione dello scritto

anche on-line, e pure gratuiti.



 se a favore o contro la mobilità internazionale *delle persone*. 



ok.



io invece ritengo che la mobilita' internazionale sia una buona cosa, che aumenta la liberta' e le opportunita' dell'individuo.



se per te essere costretti a rimanere nel paesello o potersi muovere per trovare occasioni migliori pari sono, che posso dirti, se non augurarti di sperimentarne gli effetti su te stesso?


 Ti sei veramente ridotto a trollare? 



veramente mi sono rotto il cazzo, con me questa roba non attacca, buona 

ragione a tutti.


 vuoi fargli mettere nei guai i suoi amici?



No voglio solo capire se gli è sempre adnata di cuolo o se parla di teoria senza conoscere la realtà.



Ciao

  Francesco



la seconda.


 sperimentarne gli effetti su te stesso?



  Ma che è, tutti quelli che falliscono i più basilari test attitudinali

di comprensione dello scritto si rifugiano nell'informatica?




  Conosco chi si reca negli USA una decina di volte l'anno per lavoro

(settore dei trasporti aeronautici).



 di comprensione dello scritto si rifugiano nell'informatica?



almeno posso ancora farlo su tutto il globo.


 (settore dei trasporti aeronautici).



in visita, ovvero non alle dipendenze di una azienda USA.


 non conviene, ne economicamente ne policamente.



questo mi pare come minimo da dimostrare: la cosa certa è che l'ue dovrà 

comunque rivedere il trattato se non vuole implodere sotto gli attacchi 

dei mercati finanziari. vedi come la politica è costretta a diventare 

ragionevole non appena le banche cominciano a vacillare (e con 

"vacillare" sto già usando un eufemismo).



quest'idea che l'ue abbia il coltello dalla parte del manico mi sembra 

proprio surreale. ma magari mi sbaglio io, eh.






 ovvero non alle dipendenze di una azienda USA.



  È una multinazionale, che opera per circa il 30% in Europa, 20%

Nordamerica, 20% Asia, 10% Africa e Medioriente, 10% Centro-sudamerica.

Non so dove paghino le tasse, probabilmente in paesi diversi per i vari

settori di attività (finanziario, logistico, tecnologico) e occupa

personale proveniente da tutti i paesi nei quali opera, sia direttamente

che tramite controllate o partecipate.

  Vedo che sei rimasto al XIX secolo, nonostante Internet.



 L'idea del brexit e' nata con lo scopo di diminuire la mobilita' internazionale.



  Stai sulla stessa (assenza) di altezza degli ultra-70enni britannici

simil-padani che gridano "Britain First!", "Fuori i neger!"



  informati: in tempi ancora non sospetti (un anno fa), si scriveva che

queste erano le ragioni per cui valeva la pena prendere in

considerazione l'uscita dalla UE:



http://www.telegraph.co.uk/news/politics/11686488/The-true-costs-and-benefits-of-staying-in-the-EU-or-leaving.html




«Britain’s economy has been held back by the demands of a regional bloc

whose economy has become increasingly inward-looking and uncompetitive,

and whose policies, not least the flawed single currency, have created

the conditions for ongoing, persistent economic crisis.

Far from offering every consumer and business the benefits of a wider

domestic market, after 40 years of membership, less than 5 per cent of

UK companies directly export to the EU yet all are forced to bear the

burden of its regulations. The EU is not a free trade area but a customs

union, and one which has spectacularly failed to deliver trade deals

with rising economic giants like China. This is a damning failure: over

the last few years, countries far smaller than the UK but, crucially,

outside the EU (including Iceland and Switzerland) have been able to

secure free trade agreements with Beijing.»





  Ciao.



 (settore dei trasporti aeronautici).



Probabilmente la differenza delle esperenze nasce da qui: stai parlando di un settore, diciamo così, particolare...



Ciao

  Francesco


 dei mercati finanziari. 



Il collasso dell'Unione sarebbe molto peggio di una tempesta momentanea.

Quello che vogliono i mercati sono certezze: se l'Inghilterra non sarà più un buon posto per fare affari andranno a farli altrove.



Ciao

  Francesco


 minimamente in considerazione ogni osservazione che io ho espresso. 



Non hai espresso nessuna osservazione. Hai scritto solo cagate. Ti e` stato spiegato che sono cagate e insisti. Meriti di essere lasciato perdere.


 business for stays of 90 days or less without first obtaining a visa"



Viaggiare per business *NON* significa poter lavorare negli USA.

Per lavorare negli USA ci vuole un visto, per esempio l'H1B per i professional.

Stare zitto e fartela tu, una cultura, ti aiuterebbe.




   No, per lavoro.



Andare per lavoro negli USA e lavorare negli USA sono due concetti DIVERSI.

Studia e informati.


 queste erano le ragioni per cui valeva la pena prendere in



Guarda quelli che hanno diffuso informazioni sbagliate si sono dimessi, perche' ora non possono dar seguito alle promesse farlocche. Chi non si e' ancora dimesso (come Falage) sta a dire: "erano minchiate, ma non sono stato io il primo a dirle". Hanno detto ste minchiate perche' sicuri di non vincere, giusto per avere alti consensi e conservarsi la cadrega sfruttando i poveri ignoranti creduloni che davano seguito. Invece hanno vinto, e non possono mettere in pratica le minchiate che dicevano, e lo stanno dicendo apertamente. Una figura di merda galattica. E tu mi posti un articolo di giornale di un anno fa? AHAHAAHAHAH, come se io postassi un articolo degli anni 80 in cui elogiavano l'onesta' di Craxi, e ti dicessi, guarda, vedi che era onesto, lo dice anche l'articolo! ROTLF, ma per favore!!


 Probabilmente la differenza delle esperenze nasce da qui: stai parlando di un settore, diciamo così, particolare...



Il Selli sta dicendo cazzate, come sempre. Viaggiare negli USA per business lo possono fare tutti. *Lavorare* negli USA e` un'altra cosa. Per lavorare, ci vuole un visto. E il visto non e` facile da ottenere. La prima cosa che ti chiedono alla frontiera, quando sbarchi, e` il motivo per cui sei li`. Se dici che sei li` per business e sospettano che ci vai per lavorare, ti fanno un interrogatorio in una stanzetta, ti stampano un bel "deported" sul passaporto, ti spediscono con due poliziotti sul primo volo, e ti rimandano a casa all'istante. Gia` visto con un mio ex collega. Molte aziende fanno le furbe, facendoti viaggiare "per business" per mascherare il tuo lavoro li`, interrompendo il soggiorno di 3 mesi in 3 mesi. Ovviamente gli americani non sono scemi e, se ti beccano, ti rispediscono a casa di filato.


 Il collasso dell'Unione sarebbe molto peggio di una tempesta momentanea.



appunto. l'unione dovrà comunque procedere con molta cautela se non vuole 

collassare.



è di ieri la notizia che santander e deutsche bank hanno fallito gli 

stress test e in particolare la seconda è considerata dal fmi il più 

grande rischio di shock a livello *mondiale*.



ribadisco, sostenere che l'europa possa permettersi una linea dura nel 

trattare le condizioni per la brexit per conto mio è fuori dalla realtà. 




 Ehm, diceva viceversa: *uscire* da USA per *entrare* in UE.



E ovviamente cita il VWP per questo vero? :D LOL :) Il mio discorso vale in entrambi i sensi: per lavorare in UE, se sei americano, ti serve il visto. Per lavorare negli USA, se sei europeo, ti serve in visto. Viaggiare per business e` un altro conto. Viaggiare per business non significa lavorare negli USA.




 favore del brexit.



  Ti ho fornito la URL di un articolo, citandone due sezioni rilevanti,

per documentare quella che da anni è la ragione primaria per uscire

dalla UE, che è il commercio, il mercato, non gl'immigrati, cui i

britannici sono abituati dall'800.  I razzisti nel RU non hanno mai

mosso le masse, i loro partitini hanno sempre avuto percentuali ad una

cifra, anche se sono stati sobillati in occasione di un referendum che

si capiva si sarebbe giocato sul filo del rasoio.  Vedo che devi

ignorare l'evidenza per ritenere di essere nella ragione.





  Ciao,




  Ti ricordo che si stava parlando del visto, non della possibilità di

lavorare.  Gli USA sono nella stessa situazione del RU per i lavoratori

della UE, visto che il RU non ha mai fatto parte dell'area Schengen.

Leggi, e magari capisci.



 americano, ti serve il visto.



  Te lo sei inventato tu il visto europeo?  Perché l'ultima volta che ho

verificato non esisteva nulla del genere.  Il visto non era necessario

in Europa per lavorare già dall'epoca dell'Area Economica, la UE vi ha

aggiunto l'area di libera circolazione detta Schengen, cui il RU non ha

mai aderito.  Quindi il Brexit sotto questo punto non comporta nessun

cambiamento, sempre che la UE non voglia prendere iniziative di

ritorsione contro il RU per vendicare l'affronto subìto.




  Purtroppo però, constatato più volte quanto riescano ad essere idioti

i burocrati di Bruxelles, non mi sento di poter escludere che intendano

invece fare il possibile per causare il massimo danno possibile al RU (e

quindi anche all'UE) nel tentativo di dare una lezione al primo e un

avvertimento a quanti potrebbero essere tentati di seguirne l'esempio.



   Ti ho fornito la URL di un articolo, 



di un anno fa. Le cose sono un tantinello cambiate, e soprattutto molte delle ipotesi bislacche che faceva questo o quel giornalista sono state smentite clamorosamente dai fatti e persino dagli stessi politici a favore del brexit. Quindi di cosa stiamo parlando? Hai notato che persino Johnson si e' dimesso?


 Non hai espresso nessuna osservazione. Hai scritto solo cagate.



QED.





  Non sequitur.



 e soprattutto molte delle ipotesi bislacche che faceva questo o quel



  Quell'articolo tratta di fatti.  Ne hai i principali elencati in alto.

 E guardando fuori dal RU ne emergono tanti altri altrettanto rilevanti

e comprovanti.  O tu sei d'accordo con Monti che la Grecia rappresenta

il più fulgido esempio del successo della politica economica e

finanziaria della UE?



 interne;



Qui ho bisogno di una spiegazione, non riesco ad afferrare il concetto.

Oh, non e' una domanda polemica!



  Le tariffe doganali sono uno dei tanti fattori che il commercio deve

superare per potersi dire un'area di scambio "libera".  Pensa solo alle

regolamentazioni nazionali, alle politiche sulla tassazione, agli

standard difformi sulle qualità delle merci e sui requisiti tecnici del

trasporto e confezionamento, ...





  Ciao,







Quindi parli di "armonizzazione" ?

Beh, mi sembra chiaro.


 d'affari.



E infatti e' per questo che vogliono rimanere attaccati al mercato unico come cozze allo scoglio. Vero? Lo stanno dicendo ora ora al TG della CNN, lo sta ribadendo il CEO della Shell, ora. Poco prima ha ribadito Branson, uno dei piu' grossi magnati Inglesi, quello della Virgin hai presente? Che taglierebbe non so quanti posti di lavoro se non rimangono nel mercato unico. E' dal referendum che non parlano d'altro.



Mi dispiace, ma ho altro da fare che stare qui a ripeterti l'ovvio. Quindi, bye bye.





  Si, la famosa armonizzazione che è stata forse la più grossa promessa

mancata dell'unificazione d'Europa.  E che avrebbe potuto evitare gran

parte delle distorsioni che stanno scuotendo i vari paesi periferici

dell'UE, trattati in modo molto "disarmonico" rispetto ai paesi centrali.



 grande rischio di shock a livello *mondiale*.



Questo per quanto riguarda le sole filiali americane, diceva la 

leggenda, o forse no? :-/




 della UE



per niente.



Negli USA un cittadino UE non puo' essere assunto da un'azienda locale se non ottiene prima un permesso di soggiorno.



Un cittadino UE puo' recarsi negli USA, "per affari", soltanto se alle dipendenze di un'azienda non USA, e solo per un periodo non superiore a tre mesi.



non puo' percepire compensi da aziende USA, non puo' stare nel paese piu' di tre mesi alla volta e tante altre limitazioni.



Invece, un cittadino della UE, se assunto da una azienda in UK, puo' trasferirsi tranquillamente quando gli pare e risiedere in UK.



la leggenda dice che l'esposizione ai derivati sia 2000 volte la 

capitalizzazione.





Beh, c'e' in giro la chiacchera che deutsche bank *abbia emesso derivati 

per 75mila miliardi di euro, ossia circa 20 volte il Pil tedesco* (che 

direi sia di poco inferiore ai 4mila miliardi).

Non e' poco.

cit. 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/08/deutsche-bank-i-rischi-nascosti-nel-bilancio-ecco-perche-il-mercato-scommette-contro-la-prima-banca-tedesca/2439466/




L'articolo  e' di qualche mese fa', ma non credo che la situazione sia 

cambiata di molto.


 uno dei piu' grossi magnati Inglesi, quello della Virgin hai presente?



  Mai negato.  Tutto questo non confuta nulla di quello che ho scritto.



 dalla UE.  Capisci almeno questo?



Non solo non e' uscito, non ha neanche attivato la procedura per uscire. In compenso si stanno dimettendo dalle loro cariche tutti quelli che facevano pressione per uscire. L'uscita la hanno votata tutti gli sfigati pari tuoi, apportando le stesse motivazioni imbecilli che apporti tu, e ora si stanno mangiando i gomiti per quello che hanno fatto, mentre tu stai ancora qui a menare il can per l'aia. Fattene una ragione, non e' argomento per te.




 direi sia di poco inferiore ai 4mila miliardi).



Dici che sia meglio farsi pagare in pizze di fango o direttamente in 

sterline o franchi svizzeri da oggi in poi?





Senza arrivare a tanto, basterebbe mettersi d'accordo ed al prossimo 

crack fare come gli islandesi.


   Dalla UE!  Ce li hai almeno due neuroni connessi?



Botte piena e moglie ubriaca?

E' il sogno dell'UK da 30 anni, peccato abbiano rotto il giocattolo.



Ciao

  Francesco


 E' il sogno dell'UK da 30 anni, peccato abbiano rotto il giocattolo.



Io, da osservatore tutto sommato neutrale - leggi: facciano un po' come vogliono - ho come l'impressione che nemmeno i leader a favore del Brexit in UK si aspettassero un risultato del genere, e che ora non sappiano esattamente cosa fare. Chi è li, che ne pensa? è un'impressione corretta, questa mia, o distorta dalla distanza?



-- 

Ciao!

Luca


 E' il sogno dell'UK da 30 anni, peccato abbiano rotto il giocattolo.



  Il "giocattolo" l'ha scassato la UE.  L'area di scambio comune

funzionava, la Grecia pure ci guadagnava.  È da quando hanno introdotto

l'Euro prima e gli obblighi di bilancio poi che l'economia del

continente non ha fatto che degradare.



 continente non ha fatto che degradare.



Guarda sulla gestione dell'Euro possiamo anche essere d'accordo ma nessuno ha mai chiesto all'UK di entrarci.



Quello che loro vogliono, dichiarato più volte, è libera circolazione di merce e capitale ma non delle persone.



Grazie si accomodino alla porta.



Ciao

  Francesco


 Grazie si accomodino alla porta.



  È quello che hanno fatto!  :-)

Ora sta alla UE decidere che cosa fare: affrontare la nuova situazione

nel modo più costruttivo possibile o danneggiare ancora di più l'intero

continente per vendicarsi dell'onta subita.  La prima strategia sarebbe

benefica nei confronti non solo del RU, ma sarebbe anche l'occasione di

prendere la palla al balzo per effettuare quelle riforme interne alla UE

necessarie da tempo e insistentemente richieste da più parti ma sempre

evitate per l'oltranzismo della Germania.  Purtroppo sia gli eventi

passati (la vendetta e l'umiliazione della Grecia, punita per aver osato

votare un partito a parole anti-UE) e le voci che giungono da Berlino

che esclamano "Scordatevi di rimanere nel Mercato Unico", fanno ritenere

che i gerarchi della UE propendano per la reazione più stupida e dannosa

anche in questa circostanza.  Se questo orientamento sarà confermato nel

futuro e se le conseguenze saranno quelle che a me sembrano le più

ovvie, il RU potrebbe essere già nel medio periodo nella posizione di

potersi difendere meglio dalle conseguenze avverse delle decisioni che

prenderanno a Brux... opps, a Berlino.



  Perché il punto è questo, anche se pochi lo scrivono chiaramente: il

RU non è contro la UE in se e per se, ma è contro l'egemonia che nella

UE ha assunto la Germania, che sta imponendo le sue decisioni per

favorire la sua economia e influenza politica a danno di tutti gli altri

paesi membri.



 continente non ha fatto che degradare.



hai ancora difficolta' di comprendonio: se non ti prendi gli oneri (euro, libera circolazione delle persone, etc.) non ci possono essere onori (libera circolazione di merci e capitali, etc.).



l'UK vorrebbe le seconde, senza le prime.



non puo' averle. dovra' comunque pagare qualcosa.


 non puo' averle. dovra' comunque pagare qualcosa.



  Come pure la UE.  Il RU ha fatto la sua libera scelta.  La UE ora

dovrà fare la sua.  Solo che il RU ha espresso una scelta democratica.

La UE, come suo solito, deciderà nelle stanze chiuse della Commissione e

del Consiglio, senza neanche degnarsi di scomodare l'inutile Parlamento

neanche per un consulto (dal Parlamento sono accette soltanto

entusiastiche ovazioni di approvazione) né tanto meno indicendo

referendum (essenzialmente proibiti dall'epoca dei referendum danese e

francese).



 guadagni.



Peccato che la UE non sia solo mercato ed economia, anzi questi apsetti sono fin troppo enfatizzati e questa e la causa della sua crisi attuale.



Abbiamo fatto la UE per superare la CEE, fatevene una ragione.



Ciao

  Francesco


 Abbiamo fatto la UE per superare la CEE, fatevene una ragione.



  Fosse rimasta solo CEE oggi starebbe funzionando molto meglio e

causando molti meno problemi senza dare luogo a così tante e forti

spinte centrifughe.  Ma ai piani alti non ci stanno a riconoscere gli

errori fatti e ad avere l'umiltà di tornare a quello che ha funzionato a

dovere per tornare a costruire qualcosa che abbia il sostegno e il

riscontro positivo dei popoli europei.  Tutti e tre i referendum fin'ora

tenuti sulla UE l'hanno vista bocciata da chi si è potuto esprimere:

francesi, danesi e britannici.  Popoli europei-UE: 3 a 0.  Qualcosa

vorrà dire, no?  Ma a Bruxelles fanno orecchie da mercante, fanno finta

di non vedere né sentire nulla delle critiche che gli sono mosse da anni

tutti i giorni e continuano testardamente e stupidamente a dare la colpa

a tutti e tutto tranne che a loro stessi.

  Sono i burocrati dei "salotti buoni" che si devono fare una ragione

del fallimento del loro sogno europeista, che sta diventando un incubo.



 guadagni.



e non esistono affari a senso unico.



se prendi una cosa, devi darne un'altra.



  Questo va detto anche alla Commissione Europea e a Berlino.  Cui va

aggiunto che non c'è il governo a senso unico:



http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/07/03/brexit-non-ce-progetto-europeo-che-tenga-senza-il-rispetto-del-voto-popolare/2877402/




 aggiunto che non c'è il governo a senso unico:



interessante saltare di palo in frasca quando le cose non ti convengono, eh?


 corretta, questa mia, o distorta dalla distanza?



E corretta. E ti aggiungo, "che ora non sappiano esattamente cosa fare" e' un eufemismo. Con le dimissioni di Farage di oggi i maggiori leader pro-brexit si sono dimessi tutti. E si dice che rischiano anche sul piano legale, perche' hanno imbastito una campagna elettorale basata su bugie di ogni tipo, con dati truccati e promesse irrealizzabili. E non solo sui poster e manifesti, andavano in giro per l'UK con un bus (stile camper di M5S e Renzi) con bugie e promesse irrealizzabili disegnate a caratteri cubitali sulla fiancata dei bus. Una truffa, e ora si difendono alla "Mastella", dicendo che erano scritte a loro insaputa, ed errori sui numeri fatti dai loro collaboratori (quindi non loro in prima persona, come se questa fosse una scusa valida).



Ma non e' finita, nel caos ci sta anche la controparte dei pro-remain. Molti "pro-remain" si sono dimessi, primo tra tutti Cameron, e' stato lui a voler fare il referendum, sicuro della vittoria del remain. Quello che piu' si condanna e' di non avere informato capillarmente la gente, e di aver impostato il voto come pro/contro Cameron. Gli scorsi 4-5 mesi si ricevevano opuscoletti pro-remain dal governo, pubblicita' pro-remain su youtube, persino aerei ultraleggeri con la striscia "vote remain", ma sul popolino della campagna (dove ha vinto il leave) hanno avuto piu' effetto le promesse bufale dei pro-leave. E ora che ha vinto il leave, uno dei problemi piu' grossi e' far capire alla gente per cosa ha votato. Molti della provincia sono convinti che ora che ha vinto il brexit, automaticamente gli europei se ne tornano a casa, i posti di lavoro raddoppiano perche' se ne vanno gli immigrati (europei e non). Nei giorni scorsi c'e' stato un picco di atti di razzismo verso mussulmani e gente di colore (pensano che col brexit tutti gli immigrati andranno via, LOL), una delle vittime intervistate ha detto qualcosa tipo "ma noi ormai siamo inglesi, noi abbiamo persino votato leave", con un tono come per dire "prendetevela con gli europei, noi abbiamo votato per cacciarli". Gente del posto si sente a disagio per i propri connazionali per ovvie ragioni, e molti euopei si dicono stupiti per quanta ignoranza ci sia in giro in un paese cosi' "evoluto".



Comunque si, ci hai visto giusto, indipendentemente da quale posizione uno ha assunto al referendum, la confusione regna sovrana. E la sovrana regna contenta e per niente confusa, essendo a favore del brexit. A stare in europa comunque prima o poi avrebbe dovuto cedere parte di sovranita' nazionale a favore di un ente sovrannazionale. E la sovrana dell'ex impero non ne ha alcuna voglia di essere suddita di decisioni prese con altri stati! Cosa ne faranno dell'UK non e' dato a sapersi, un'esperta di finanza internazionale m'ha detto che secondo lei ne faranno un paradiso fiscale, dice che era quasi nelle liste nere ben prima del brexit.



  La prima frase della mia risposta è una risposta puntuale sul tema e

sull'oggetto della tua domanda.  La seconda parte riprende lo stesso tuo

ragionamento e lo applica alla politica.  Se un ragionamento vale per un

oggetto (l'economia), vale anche per l'altro (la politica), nell'uno

come nell'altro verso.  Sei libero di dimostrare perché in questo caso

ciò non sarebbe vero, invece di perdere tempo con tecniche fallimentari

come attaccare lo straw man.



 pienamente sviluppata in questo campo,



E' un processo di cui ad oggi si è sviluppata, purtroppo di più questa parte, anche per responsabilità Brittanica che sabota l'unione politica da trent'anni.



L'UK ha deciso di andare per la sua strada, scelta sua ma ora non "pianga merende" come si dice dalle mie parti.



Ciao

  Francesco




 anche per responsabilità Brittanica che sabota l'unione politica da trent'anni.



  Non ci si spiega allora perché la UE non si dica contenta che il

sabotatore se ne sia andato.  Potrebbero avvantaggiarsene per portare

finalmente in porto quei progetti che i britannici hanno sabotato per

così tanto tempo e dimostrare la stupidità dell'abbandono inglese con la

formazione di un sovrastato europeo finalmente capace di integrare le

varie società ed economie nazionali in un insieme sociale, politico ed

economico funzionale, armonico e proficuo per tutti i membri.  Io

scommetto invece che continueranno a non far avanzare nessuno dei

progetti di integrazione politica, infrastrutturale e sociale europei e

che continueranno ancora ad insistere soprattutto (se non

esclusivamente) sui tasti della parità di bilancio, sulla salvaguardia

del sistema bancario, sull'impossibilità di erogare qualunque forma di

aiuto di stato alle attività produttive e commerciali nazionali,

sull'austerità, sui tagli all'istruzione, previdenza, stato sociale e

così via.  Questo soprattutto perché alla Germania non gliene frega

nulla del bene della UE, a lei interessa solo salvare la sua economia

dalla bomba a tempo che è la Deutsche Bank (più le numerose banchette e

banchine decotte dei land) a spese di tutti gli altri stati membri della

UE.  Il RU si è sottratto a questa macchina di ricatti, sfruttamento e

costrizioni, per questo vogliono vendicarsi e non prenderanno nessuna

buona decisione.  "Muoia Sansone con tutti i filistei!", questo sento

ringhiare nei corridoi della cancelleria, dove infatti si stanno

preparando a far fuori l'incapace Junker.



  Di tanto in tanto penso a quanto siano stati stupidi gran parte dei

protagonisti della scena politica britannica in questa occasione.  Poi

guardo a cosa dicono e fanno a Bruxelles e a Berlino (soprattutto, non

esclusivamente, ovviamente) e convengo che oltremanica ci sia solo il

12/14% della idiozia che sta affliggendo il continente.



 sabotatore se ne sia andato. 



guarda che la UE al momento sta chiedendo all'UK di andarsene in fretta.



e' l'UK che sembra non avere le idee chiare e tentenna.


 sabotatore se ne sia andato.  



Ehm ti sfugge che questo è il pensiero di una buona parte degli Europei ed anche di molti Parlamentari Euoropei e della Commissione.



Da dove credi che nasca il principio "cavatevi dalle balle in fretta"?



Ti faccio presente che la Francia sta già lavorando per il rilancio del processo di integrazione della difesa ad esempio.



Oggi il governo Brittanico ha dichiarato di non poter garantire la presenza dei cittadini EU in UK.



Direi che effentivamente stanno prendendo la strada più veloce per il suicidio economico e politico.



Ciao

  Francesco


 Oggi il governo Brittanico ha dichiarato di non poter garantire la presenza dei cittadini EU in UK.



Non e` vero. Nessuno ha mai detto niente del genere. Hanno semplicemente detto che sarebbe poco saggio garantire agli EU nationals in UK un trattamento di favore non accordato ai britannici che vivono all'estero. E questo e` giusto, ha perfettamente senso. Per adesso, sono tutte chiacchiere. Fino a che non girano la maniglia della porta d'uscita, sono solo parole al vento.





  Nessuno nella UE (Commissione e Consiglio) si è detto contento che il

RU abbia deciso di andarsene.  Dimostra il contrario se puoi, che solo

questo potrebbe dimostrare errato quello che ho scritto.







  Nessuno nella UE (Commissione e Consiglio) si è detto contento che il

RU abbia deciso di andarsene.  Dimostra il contrario se puoi, che solo

questo potrebbe dimostrare errato quello che ho scritto.







 questo potrebbe dimostrare errato quello che ho scritto.



Prendi in giro o vuoi davvero rnderti ridicolo?



Ciao

  Francesco


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  Non sai cosa rispondere e allora meni il can per l'aia, eh?

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   Non sai cosa rispondere e allora meni il can per l'aia, eh?



Ma secondo te una cosa del genere viene detta esplicimente da un politico?

Non sai leggere quello che viene detto?

Non riesci a capire che gli Inglesi si sono alienati tutte le poche simpatie residue che avevano nel continente?



Ripeto scherzi o usi un pessimo artificio retorico che ti rende ridicolo?



Ciao

  Francesco


 Non riesci a capire che gli Inglesi si sono alienati tutte le poche simpatie residue che avevano nel continente?



comunque, c'e la possiblita' che il brexit vada parecchio diversamente da come i supporters speravano.



l'UK potrebbe uscire dall'UE (non e' ancora detto) ma diventare molto piu' "aperta" di quanto sia adesso.



I candidati al posto di PM parlano ormai di "modello Singapore" da opporre al "modello Brussel".



la "piccola patria Bianca", che i Farage sognavano, non trova posto in nessuna agenda.


 comunque, c'e la possiblita' che il brexit vada parecchio diversamente



Certo. C'e` anche la possibilita` che un meteorite colpisca la Terra e distrugga tutte le forme viventi. Finora si sente tutto e il contrario di tutto, ma un piede in quel benedetto corridoio che porta all'uscita nessuno lo ha ancora messo.

Solo parole al vento. Con Blair che invoca ancora la carta del 'Bremain'.


 Certo. C'e` anche la possibilita` che un meteorite colpisca la Terra e distrugga tutte le forme viventi. Finora si sente tutto e il contrario di tutto



vero.



ma ormai e' chiaro che la brexit sara' gestita dai Tory per i prossimi 4 anni, e ci sono Gove e May in pole-position.



Farage e Boris si sono dati. 


 Farage e Boris si sono dati.



Farage non avrebbe potuto gestire un bel niente, perche` non ha alcun peso politico in Inghilterra. Ha solo fatto solo tanta propaganda, seminato vento (basta vedere il suo scandaloso "Breaking point") e raccolto tempesta. Tra Cameron, Gove, Johnson e May si e` consumato un teatrino degno della peggiore politica italiana. Non e` un caso se due giorni fa il Times disegnava May che pugnala Gove, Gove che pugnala Johnson (vestito da clown) e Johnson che pugnala un gia` morente Cameron. La sfida e` ovviamente tra Gove e May. Si sta dando per favorita la May (benche` siano in molti a dirle che non puo` essere PM per via del suo diabete!). Nel caso vincesse, sara` bello vedere come implementera` il Brexit, una che era sul fronte Remain.




 Ripeto scherzi o usi un pessimo artificio retorico che ti rende ridicolo?



  Leggo e interpreto i fatti e adopero almeno un minimo di logica.

Tu non riesci ad andare oltre le frasi fatte e le parolette indignate

prive di alcun valore e sostanza.




  Molte di queste cose sarebbero auspicabili, e succedessero

renderebbero il Brexit un inaspettato colpo di fortuna per tutta la UE.

Ma sarebbe necessario, perché si avverino, che la maggior parte dei

gerarchi di Bruxelles si faccia da parte, spontaneamente o no.  In

quest'ottica, il fatto che il RU non potrà a breve prendere decisioni,

che dovranno essere prese dal prossimo governo, è una buona cosa:

entrambe le parti hanno di che riflettere prima di intraprendere atti

politici di effetto potenzialmente destabilizzante.  Che, ripeto, è bene

non prendano quelli che sono stati oggi responsabili delle politiche in

atto o in progettazione per il futuro della UE.



 dalla UE.  Capisci almeno questo?



Il RU non e` ancora uscito dall'UE. 

Guarda che all'UK non gliene fotte una mazza di non dipendere dai tecnocrati di Brussels. Pensare che dall'esito del referendum si possa trarre la morale che agli inglesi non stia bene essere dominati dai dittatori europei e` il piu` grande errore di valutazione che si possa fare. Gli inglesi hanno votato *contro l'immigrazione*. Se gli avessero garantito di poter gestire l'immigrazione come vogliono, al prezzo di continuare a stare sotto il tallone di Juncker, avrebbero accettato di buona grado, e avrebbe vinto il Remain. Purtroppo per te (per fortuna per me) non vivi in UK, per cui non puoi renderti veramente conto di quel che e` accaduto, del come e` accaduto, e sopratutto del perche` e` accaduto.


ho come l'impressione che nemmeno i leader a favore del Brexit in UK si aspettassero un risultato del genere



Non ci vuole tanto per capirlo. Le defezioni a catena di tutti i clown che hanno supportato il Brexit, Johnson e Farage in testa, e il fatto che Gove (un leaver) venga messo in ombra da May (una remainer), nella corsa alla leadership dei Tories, la dice lunga. E` ormai ovvio che non volessero vincere, ma solo lanciare un messaggio forte a Bruxelles, e seminare consenso tra meta` della popolazione inglese, da raccogliere poi in futuro. Se Farage fosse stato una persona seria (cosa che ha dimostrato di non essere da tempo), si sarebbe dimesso solo dopo l'invocazione dell'articolo 50, e cioe` solo dopo la convalida vera del voto. 


 *loro* paese, per fare che cosa e a quali condizioni.



I *loro* cittadini sono tra quelli piu` numerosi a vivere all'estero. L'UK e` il paese che ha il maggior numero di expats, in Europa. E` stato dimostrato piu` e piu` volte che l'immigrazione in UK non e` affatto "selvaggia". Si arriva qui per lavorare; l'80% degli immigrati e` regolarmente "in work". Quella degli immigrati "che vengono qui e ci rubano il lavoro" e` la scusa piu` vecchia, stupida, e falsa del mondo. E` provato che gli immigrati in UK danno piu` di quanto prendono, e la porzione che effettivamente abusa del sistema e` una porzione insignificante. Tra l'altro, si e` calcolato che il numero di Brits abroad che chiedono benefit in ciascun paese europeo e` superiore al numero di cittadini di ciascuno di quei paesi, che chiedono benefit in UK.

E si potrebbe andare avanti, smontando uno ad uno gli argomenti anti-immigrazione. Se i tuoi cittadini vanno all'estero, dovrai accettare altri cittadini che arrivano nel TUO paese. 

Ovviamente, sono tutti dati che non fa comodo far vedere.


 Ma non e' finita, nel caos ci sta anche la controparte dei pro-remain. Molti "pro-remain" si sono dimessi, primo tra tutti Cameron, e' stato lui a voler fare il referendum, sicuro della vittoria del remain. 



Condivido sull'informazione pessima fatta dai pro-Remain. Si sono cullati nella convinzione di vincere e hanno avuto un brutto risveglio. Le dimissioni di Cameron, pero`, non hanno lo stesso peso di quelle di Johnson/Farage. Cameron *doveva* dimettersi, essendo un Remainer. Ha assolutamente ragione nel dire che il Brexit dovra` essere gestito da un Leaver. La cosa patetica di questi giorni e` che sembra la May sia la frontrunner, mettendo in ombra Gove. E lei e` una Remainer.


 E` stato dimostrato piu` e piu` volte che l'immigrazione in UK non e` affatto "selvaggia".



  Infatti.  Ma quella in EU si, lo è diventata, per decisione della

Germania.  Ed è stato per non farla diventarte selvaggia anche nel RU

che i britannici hanno votato per andarsene dalla UE.



 di buona grado, e avrebbe vinto il Remain.



  Infatti.  Ma la UE non gli ha permesso di gestirsi l'immigrazione alle

loro condizioni, e questa è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso.



 la May sia la frontrunner, mettendo in ombra Gove. E lei e` una Remainer.



guarda, se leave/remain non e' piu' in discussione io credo che sia del tutto indifferente se a gestirla sia un leaver o un remainer. Se ormai s'e' deciso che l'UK deve uscire, ci sono "solo" delle trattative da gestire, e devono essere gestite da un buon negoziatore, e Gove non lo e', e' solo un eccentrico/egocentrico divulgatore di slogan, ma con dubbie capacita' di gestire una negoziazione di qusto calibro (tra le righe e' questo che Cameron gli ha detto qualche giorno fa).



Se il parlamento volesse votare per fare un altro referendum, sarebbe giusto che il secondo referendum lo indicesse ancora un pro-remain, e secondo me (a fiuto) e' su questo che si stanno orientando.


 che i britannici hanno votato per andarsene dalla UE.



Cazzate. I Leaver hanno votato per pura propaganda, becero populismo, miserabile demagogia. Non c'e` nessuna ragione per cui l'UK debba avercela cosi` su con gli immigrati. Le ragioni ti sono state gia` spiegate.




 loro condizioni, e questa è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso.



Certo che non te lo permette! E vorrei anche vedere! Se sei parte dell'UE *devi* accettare le regole dell'UE. Ti vanno bene quando si tratta di mandare i tuoi cittadini a passare la pensione in Costa del Sol e ti indigni quando un polacco viene a lavorare (e pagare tasse) nelle tue fabbriche?


 Se il parlamento volesse votare per fare un altro referendum, sarebbe giusto che il secondo referendum lo indicesse ancora un pro-remain, e secondo me (a fiuto) e' su questo che si stanno orientando.



Ma la May ha gia` detto che Brexit significa Brexit. Credo poco che possa/voglia indire un secondo referendum.


 immigrati. Le ragioni ti sono state gia` spiegate.



  Primo: non ho scritto che il RU ce l'abbia con gli immigrati.  Al

contrario, mi cito:



«non gl'immigrati, cui i britannici sono abituati dall'800» (1/07/2016

13:08)



«Il RU ha una forte immigrazione (soprattutto indo-pachistana) dall'800,

non sono contro l'immigrazione per se» (05/07/2016 18:30)



  Tu, piuttosto. hai scritto:

«e` il piu` grande errore di valutazione che si possa fare. Gli inglesi

hanno votato *contro l'immigrazione*.» (05/07/2016 17:45)



  Fai pace col tuo cervello.



 (e pagare tasse) nelle tue fabbriche?



  Ancora una volta, per illuderti di avere ragione, ti inventi quello

che avrebbe detto il tuo interlocutore e attacchi indignato i tuoi

stessi pensieri.



  Che poveraccio.




Gove è un capolavoro vivente.



https://twitter.com/Gove2016/status/750238300091387904




  ngw


 che i britannici hanno votato per andarsene dalla UE.



Non è vero, a nessun livello e secondo nessuna interpretazione anche vagamente conforme alla realtà dei fatti. I sentimenti che hanno veicolato il #leave sono prettamente di pancia, un disagio evidentemente presentissimo nella società britannica, e che è stato fomentato ad arte dai Farage e Johnson con promesse di miracolosi rimpatri.



http://www.huffingtonpost.co.uk/entry/racism-after-brexit-attacks-muslims-leave_uk_57766dc8e4b0f7b55795302d


https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/27/brexit-racism-eu-referendum-racist-incidents-politicians-media


http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/brexit-eu-referendum-racial-racism-abuse-hate-crime-reported-latest-leave-immigration-a7104191.html




  ngw


 si si, era sottointeso. Le dimissioni di Johnson e Farage hanno svergognato la >cialtronaggine di certi individui. Cialtronaggine senza limiti, non sto piu' >seguendo la vicenda per altri impegni, ma avevo sentito dire che Farage non s'e' >dimesso da deputato europeo, continuando a prendersi uno stipedio di tutto >rispetto a spese dell'Europa, l'anti-europeo.



da notare che al parlamento europeo si vede soltanto quando c'e' qualche buffet gratis e per presentare la nota spese.



e' al 745esimo posto per presenze su 751.


 
http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/brexit-eu-referendum-racial-racism-abuse-hate-crime-reported-latest-leave-immigration-a7104191.html




  Sai che con tre ritagli di giornale posso dimostrarti che anche

l'Antartide è un covo di neonazisti dell'Illinois?



 l'Antartide è un covo di neonazisti dell'Illinois?



Accomodati: mi trovi tre ritagli di giornale che dimostrano che l'Antartide è un covo di neonazisti dell'Illinois?



  ngw


 Strano, non ricordo un singolo riferimento a questi eventi da Farage, Gove o Johnson. 



Perche` Selli, come sempre, scrive idiozie. Non esiste alcuna immigrazione selvaggia, in Europa, che Farage o Gove abbiano mai agitato come spauracchio. Hanno semmai fatto leva sulle cifre di immigrati *gia`* presenti nel paese, artate abilmente. Lo stesso manifesto "breaking point" di Farage la dice lunga sull'onesta` intellettuale di queste persone. Gente come Selli continua a difendere la scelta del Brexit, non rendendosi conto che quel che sta accadendo in UK sta rendendo i Leaver (e i loro difensori) sempre piu` ridicoli.


 Se questa è immigrazione selvaggia, siamo apposto.



  Di nuovo: l'immigrazione nel RU non è stata selvaggia fin'ora perché

se la sono potuta gestire secondo i loro criteri e necessità.  La

rivolta contro la UE è stata alimentata anche, se non soprattutto, dalla

politica della Germania che ha aperto le frontiere all'immigrazione

sregolata e senza nessuna condizione né limite a tutti i rifugiati dal

medioriente e nordafrica, contando che ciascun paese UE si sarebbe fatto

carico della sua porzione di immigrati.  A questo, non all'immigrazione

in se, i britannici hanno detto: "No, grazie."



 Non esiste alcuna immigrazione selvaggia, in Europa,



  Vero!  La giungla di Calais non esiste, è un complotto della Troika!

Nessuno ha eretto barricate di filo spinato in Ungheria, Slovacchia,

Croazia e Austria, sono tutte macchinazioni dei rettiliani!  I siriani,

iracheni, afgani e curdi in Grecia sono li solo per passare le loro

vacanze estive bevendo Retsina!  Nessuno ha mai avuto da dire sulla

decisione unilaterale del governo Merkel di aprire le frontiere

indiscriminatamente agl'immigrati tanto poi ciascun paese UE se ne

sarebbe presa la sua fetta, è una menzogna dei complottisti

massoni-pluto-giudaico-imperialisti mondiali!



   Vero!  La giungla di Calais non esiste



Non esiste nessuna "immigrazione selvaggia" in Europa, imbecille. 


 in se, i britannici hanno detto: "No, grazie."



Mi spiace, non è vero, come ti è stato ampiamente dimostrato. Il voto del brexit è per cacciare gli immigrati che già ci sono. Abitassi in UK, magari avresti più il polso della situazione.



  ngw


 Credo poco che possa/voglia indire un secondo referendum.



purtroppo mi sa che hai ragione, stanno accendendo i motori per il brexit. Da quello che vedo in prima persona, lo stanno facendo (IMHO) nel peggiore dei modi, incoraggiando ad accedere il piu' possibile ai fondi europei prima che gli UK attivino l'articolo 50. Dicono che e' per far vedere quanto l'UE e' necessaria agli UK, IMHO e' solo per arraffare il piu' possibile prima della fine della fiera. Bah, che tristezza senza fine.


 Il voto del brexit è per cacciare gli immigrati che già ci sono.



  LOL, questa è la peggiore di tutte!  Chi è che crede che gl'immigrati

che sono oggi presenti nel RU ci stanno soltanto perché il RU sta nella

UE e se ne dovrebbero andare ne uscisse?  Le discussioni sulle politiche

immigratorie sono state incentrate sulla definizione delle condizioni

per la concessione o il rifiuto dell'ingresso per quelli che adesso sono

fuori ma premono per entrare nel RU.  Come dimostra anche l'articolo che

hai citato per avere ragGgione:



http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/eu-referendum-immigration-and-brexit-what-lies-have-been-spread-a7092521.html




  Quando cita Gove, riporta questa frase:



"Because we cannot control our borders – and because our deal sadly does

nothing to change this fact  - public services such as the NHS *will*

face an unquantifiable strain as millions more become EU citizens."



  Ti ho messo un verbo in evidenza nella speranza che tu capisca.

Giusto o sbagliato che sia quello che ha detto Gove, il punto del suo

discorso non è di ridurre il numero di immigrati oggi presenti nel RU,

ma di limitare il numero di quelli che in futuro potranno entrarvi.

Tutti i riferimenti alle posizioni del Leave sono proiezioni sul futuri

ingressi, mai sulle uscite.  Altro esempio:



"The Government’s stated goal is to have net migration in the tens of

thousands. Many argue that cutting migration to this level could be bad

for the economy."



  Altro che mandare via quelli già presenti, il fronte del Leave

dibatteva sulla riduzione degli ingressi.  Ma gl'ingressi avrebbero

continuato a restare.



 purtroppo mi sa che hai ragione, stanno accendendo i motori per il brexit. Da quello che vedo in prima persona, lo stanno facendo (IMHO) nel peggiore dei modi, incoraggiando ad accedere il piu' possibile ai fondi europei prima che gli UK attivino l'articolo 50. Dicono che e' per far vedere quanto l'UE e' necessaria agli UK, IMHO e' solo per arraffare il piu' possibile prima della fine della fiera. Bah, che tristezza senza fine.



Vero, tutto molto triste. Anche la stampa inglese sta dando uno spettacolo molto triste. Hanno preso una frase di Hammond, che alludeva al fatto che sarebbe assurdo dichiarare unilateralmente che i cittadini UE possono restare in UK, senza avere una simile garanzia per i cittadini UK all'estero (cosa che a me sembra piu` che giusta), e l'hanno trasformata in "Hammond ha affermato che e` assurdo dare per scontato che i cittadini UE potranno restare in UK", spargendo il panico.




 continuato a restare.



Mi sfugge una cosa del meraviglioso discorso che fai, insieme a quel fine intellettuale di Gove: da quando i mediorientali e i turchi di cui vai cianciando sono diventati europei? Mi sono perso qualcosa?



  ngw


 Credimi, il pensiero di "Alessandro Selli" riguardo il Brexit [...]



ma gli date ancora retta a 'sto tizio? 



Piuttosto, toglimi una curiosita'. Da quanto ho capito, poco prima del voto per il brexit stavi valutando la possibilita' di trasferirti a Londra. Dall'esterno, dopo il voto sul brexit hai percepito un cambiamento di trend nelle offerte? Dal punto di vista personale/familiare, stai/state accantonando o rivalutando l'idea di trasferirvi in UK (in funzione di un eventuale brexit)? E' prematuro perche' ancora non e' sicuro al 100% che esca dall'UE, quindi e' pura curiosita'.








 ha scritto:


E' sicuro, fidati... D'altronde non erano mai stati veramente in Europa,

come hanno fatto notare alcuni che non si fermano alle apparenze: in primo

luogo, non hanno mai accettato l'euro, e sono rimasti con le unghiette

attaccate alla sterlina. Questo ti dovrebbe dire già tutto.



E poi, chi andrebbe in un paese che non si sa bene da che parte sta,

dove l'immigrazione è alle stelle, dove il clima fa schifo, dove il

cibo è... Lasciamo stare, ecc...






 cibo è... Lasciamo stare, ecc...



di sicuro, non uno che campa di ignoranza.




 cianciando sono diventati europei? Mi sono perso qualcosa?



  Si, ti sei perso quel poco che avevi di cervello.

Perché non ho mai sostenuto che mediorientali e turchi sarebbero

europei, perché nel citato cui rispondi non si parla di mediorientali e

turchi, e, per la centesima volta sollevi un polverone per tentare di

nascondere il fatto che non puoi ribattere nulla sul punto del discorso:

che anche i Leave non intendevano, contrariamente a quello che hai

scritto (dimostrando così che se mai hai vissuto recentemente nel RU ci

sei stato dentro una bolla a tenuta stagna) mandare via gl'immigrati che

già sono nel RU, e che non hanno mai inteso neanche chiudere le

frontiere, ma solo ridurre il numero di quelli ammessi dentro il RU ogni

anno.  Questo risulta leggendo (cosa che non hai evidentemente fatto)

l'articolo che *tu* hai citato nel tentativo di avere ragGgione.



  D'ora in avanti sfoga pure da solo le tue pulsioni prepuberali di

avere ragione a tutti i costi contro la più palese evidenza dei fatti.

Ho di molto meglio da fare.



 uno spettacolo molto triste [...]



Che la stampa dia uno spettacolo triste non e' una novita', in fondo la vittoria del brexit e' anche dovuta a prese di posizione ambigue della stampa. La cosa diventa (ulteriormente) triste quando cercano di arraffare l'arraffabile, ad esempio da quei mastodontici fondi europei decisi ma non ancora stanziati e di durata decennale (o piu').



Il tutto, facendo un paragone forse fuori luogo, mi da l'idea di una moglie benestante che ha deciso di separarsi dal marito, ma non vuole ne' semparare i letti ne' andarsene di casa prima d'aver deciso come svuotare ulteriormente le tasche al poveraccio :-/


 CUT



Nah, quota per gli idioti della settimana sforata, baciotti.



  ngw



Colpa mia, non avevo appunto letto e non mi ero accorto che era un coglione.

Vi raggiungo in Agosto, ho firmato pre-brexit (non che cambi qualcosa, credo...). I miei colleghi e la società che mi ha assunto non hanno particolari problemi, anche perchè nel peggiore dei casi, ho passaporto americano dove loro hanno due sedi. Sono comunque molto sicuri che il loro paese farà un passo indietro, specialmente dopo il teatrino dei Farage/Johnson/Gove che ha certamente fatto crollare i consensi in pochissimo tempo.

Quello che ti posso dire è che l'appartamento in cui vado inizialmente era totalmente fuori dal mio budget, e ci vado perché sono passati da 490/w a 410/w in 2 settimane di trattative, e credimi, io a trattare faccio davvero schifo.



  ngw


 loro paese farà un passo indietro, 



anche diversi miei contatti hanno questa stessa identica convinzione.


 Cioè, secondo te decine di milioni di persone votano senza un motivo?



Ti e` stato gia` spiegato. Continui a non comprendere. Pazienza. A questo punto, e` una questione di quoziente intellivo. Non si puo` fare proprio nulla.


 Vi raggiungo in Agosto



In bocca al lupo. Caso mai, te ne ritorni a Seattle :)



Mi spediscono a Los Angeles invece, quindi doppio upgrade climatico: Seattle -> Londra -> Los Angeles



  ngw


 Non esiste nessuna "immigrazione selvaggia" in Europa, imbecille.



A seconda dei casi o ti togli gli occhiali, o te li metti, o li cambi, e 

comunque vai a farti un giro per l'Europa a vedere... insulti a parte, 

ovviamente.



Perchè chi insulta ha sempre ragione. Nella sua testa :-D






 continente per vendicarsi dell'onta subita.  La prima strategia sarebbe



E che sono i governanti della UE: dei pazzi guerrafondai per caso?


 Grazie si accomodino alla porta.



Perchè? Sono due cose diverse regolate da due trattati diversi.



Se li hai firmati entrambi senza leggerli, il phesso sei tu (tu generico).


 comunque vai a farti un giro per l'Europa a vedere...



L'Europa, a differenza di te, la giro e la vedo. Ricordati che io non insulto nessuno. Gli insulti maturano da soli da quel che scrivi/scrivete. Ricordatelo, eh?


 Perchè? Sono due cose diverse regolate da due trattati diversi.



Sono due liberta` imprescindibili. Non si puo` avere l'una senza l'altra.


 Sono due liberta` imprescindibili. Non si puo` avere l'una senza l'altra.



... il bello e` che si e` pronti a condannare l'UE quale Europa delle banche, interessata solo ai soldi, e poi si avalla una politica commerciale che fa circolare liberamente i cavolfiori e le melanzane, ma non le persone. Per certe persone, la coerenza e` veramente un pianeta molto molto lontano.




 Mi spediscono a Los Angeles invece, quindi doppio upgrade climatico: Seattle -> Londra -> Los Angeles



8-)




 ha scritto:


sperare nella politica è come sperare che la Terra non verrà distrutta

dal Sole quando ciò accadrà.






 L'Europa, a differenza di te, la giro e la vedo. Ricordati che io non insulto nessuno. Gli insulti maturano da soli da quel che scrivi/scrivete. Ricordatelo, eh?



Confermo che nella tua testa c'è il vuoto pneumatico.



Ottimo se devi prendere spesso l'aereo, però cerca di collegare il 

cervello agli occhi ogni tanto, e guarda quel che non vuoi vedere.



Ti si aprirà un mondo, buona educazione a parte.




 .... il bello e` che si e` pronti a condannare l'UE quale Europa delle banche, interessata solo ai soldi, e poi si avalla una politica commerciale che fa circolare liberamente i cavolfiori e le melanzane, ma non le persone. Per certe persone, la coerenza e` veramente un pianeta molto molto lontano.



Te ne sei accorto da solo che la libertà di circolazione dei cittadini 

comunitari e quella delle merci sono regolate da due trattati diversi, 

oppure stavi morphando te stesso? ;-)




 ha certamente fatto crollare i consensi in pochissimo tempo.



Molti che hanno votato leave si sono pentiti, ma la gente di potere e' quantomai convinta che il referendum e' stato un punto di non ritorno. Ti faccio un esempio diretto, qui nell'istituto dove lavoro siamo circa 1700 persone, il 30% europei (non britannici), e molti (anche britannici) che lavorano con fondi UE. Va da se' che la maggior parte dei colleghi era per il "remain", incluso il capo d'istituto. Il capo d'istituto, che e' un pezzo da 90 (e non parla a vanvera), nonostante fosse fortemente anti-brexit, si sta organizzando per l'uscita dall'Europa e non usa piu' il termine "eventuale", da' per assodato che ci sara', e se lo dice lui, ho forti motivi per credere che (purtroppo) sara' effettivamente cosi'. La settimana prox avremo una discussione sull'argomento, vediamo un po' che dice :-/ Ma ormai la discussione non e' piu' sul cosa succedera', ma sul come muoversi per limitare i danni quando saremo fuori dall'europa :-/




  e' stato un punto di non ritorno. [...]



Purtroppo piu' passa il tempo, piu' si percepisce che il referendum e' stato un punto di non ritorno. Molti inglesi lo avevano preso sottogamba, sottovalutando le conseguenze del loro voto. Hanno votato, e ora non si torna indietro. Ecco una parte della mail in risposta alla petizione dei residenti in UK per indire un nuovo referendum (arrivata durante il fine settimana):



"[...] As the Prime Minister made clear in his statement to the House of Commons on 27 June, the referendum was one of the biggest democratic exercises in British history with over 33 million people having their say. The Prime Minister and Government have been clear that this was a once in a generation vote and, as the Prime Minister has said, the decision must be respected. We must now prepare for the process to exit the EU and the Government is committed to ensuring the best possible outcome for the British people in the negotiations.



Foreign and Commonwealth Office"




 Confermo che nella tua testa c'è il vuoto pneumatico.



Detto da uno come te non puo` che suonare come un complimento.


 comunitari e quella delle merci sono regolate da due trattati diversi, 



Che siano regolate da due trattati diversi non significa una ceppa. L'UE e` stata chiara che senza l'una non c'e` l'altro. Sarebbe bello se tu sapessi di cosa si sta parlando, prima di mettere mani alla tastiera.



"Sono due liberta` imprescindibili. Non si puo` avere l'una senza l'altra." (io, qualche messaggio piu` su).



Leggi e comprendi.


"one of the biggest democratic exercises"



Continuo a pensare che hanno una visione distorta della democrazia. Un paese che esclude dal voto i propri cittadini residenti all'estero da piu` di 15 anni, e su cui l'uscita dall'UE incidera` molto piu` che sugli altri; un paese che fa accedere al voto gente che proviene dall'altra parte del pianeta, per via dell'appartenenza al Commonwealth, ma che non e` interessata a restare; un paese che impone ai junior doctors un contratto allucinante nonostante il 52% di loro abbia votato contro. E si potrebbe continuare. Vince il Leave, tutti i sostenitori del Leave si dimettono (Johnson, Farage, Gove, Leadsom) e a governare il paese e` un PM Pro-Remain. Se questa e` cio` a cui porta "one of the biggest democratic exercises", e` meglio tenersi alla larga da tali "exercises".





Chissa' come sarai contento di raccoglierne cosi' tanti di questi 

complimenti.


 complimenti.



Guarda, se e` gente come te e quell'altro, che da tempo su questo ng si sono qualificate per quello che sono, sono contento si`. Ripeto: e` un complimento. Su questo ng c'e` qualcuno che cerca di discutere seriamente e qualcuno, come te e l'altro idiota, che fa solo rumore inutile. Tutta roba gia` vista. Statti bene.




 Se questa e` cio` a cui porta "one of the biggest democratic exercises"



one of the biggest democratic trick :-)




 e, paradossalmente, sono quelle che ne soffriranno di piu'.

Diciamo che hanno votato leave quelli che il sovrano, popolo o monarca 

che sia, gliel'avrebbe comunque messa nel culo.




 che sia, gliel'avrebbe comunque messa nel culo.



Ottima analisi! :-)

Io aggiungerei che quelli che hanno votato leave, nel cu1o gia' ce l'avevano, e in preda ai bruciori hanno chiesto l'intervento di Rocco & il suo cavallo :-)



Tra i "purosangue" inglesi del leave c'e' soprattutto gente che non ha mai viaggiato, gente che non ha mai studiato all'estero, gente che ha un lavoro precario/incerto e familiari disoccupati. Tutta gente che da la colpa dei propri bruciori rettali ai polacchi che rubano il lavoro e mandano i loro risparmi in Polonia, alla Francia che decide in casa loro per via dell'UE, all'EU che vuole inglobare la Turchia e a Cameron per tutto il resto. A questi s'aggiungono gli immigrati naturalizzati inglesi, disadattati perche' considerati inglesi in patria loro e stranieri in UK, che hanno votato leave in massa per darsi un tono di appartenenza e un pizzico di revenge verso i connazionali. Aggiungici quelli del commonwealth che hanno la famiglia nel terzo mondo (letteralmente) e che hanno votato leave per interesse (perche' cosi' si intensificano i rapporti privilegiati tra paesi del commonwealth).

E mi sembra addirittura un miracolo che i remain siano arrivati sino al 48%.








 IMHO tutto dipende dagli accordi che riescono a spillare.



l'ipotesi di una uscita dall'UE regione per regione (p. es. ulster e scozia restano, le alter vanno via) non e' tanto peregrina, visto che e' gia' accaduto nel caso della Groenlandia, Isole Faroe e, parlando di UK, Jersey e Guersney e Isola di Man.


 Jersey e Guersney e Isola di Man.



Boh, vedremo. C'e' da considerare che gli UK comunque sono gli UK, non si lasciano certo smembrare cosi' facilmente.

Dipende tutto da come entrambe le parti (UK e EU) giocano le loro carte. L'EU e' un esperimento colossale ed inedito, con tante tante falle, e con tanti cittadini che remano contro. Gli UK sono un regno forte, hanno vinto l'ultima guerra mondiale sia sul piano militare che tecnologico (vedi Bletchley Park, ad esempio), hanno un'intelligence d'avanguardia, sfornano premi nobel ogni anno, hanno tante risorse, tra cui i milioni di immigrati "skilled" da ogni parte d'Europa che qui hanno messo radici e che l'Europa dovrebbe riconquistare. Non e' affatto semplice "riconquistare" gente che qui ha partner, figli, mutuo. Di fatto gli UK, grazie proprio all'immigrazione europea, hanno una marcia in piu'. Tutto dipende da come gli immigrati europei reagiranno alla cosa, e per saperlo bisogna aspettare per vedere che piega prenderanno le contrattazioni.


 "Sono due liberta` imprescindibili. Non si puo` avere l'una senza l'altra." (io, qualche messaggio piu` su).



Ok, se non ti chiami Prodi chi sei, Junker? Devo inchinarmi al tuo 

passaggio? Ma non scrivere stupidaggini...


 passaggio? Ma non scrivere stupidaggini...



L'ha detto Merkel in un'itervista tempo fa, in risposta a dichiarazioni del sindaco di Londra (che -per tranquillizzare la gente, spero- diffondeva baggianate simili a quelle che hai scritto sopra).  


 L'ha detto Merkel in un'itervista tempo fa, in risposta a dichiarazioni del sindaco di Londra (che -per tranquillizzare la gente, spero- diffondeva baggianate simili a quelle che hai scritto sopra).



Se la signora Angela dice stron*ate non devi per forza scriverne anche 

tu. Vatti a leggere i due rispettivi trattati e non venirmi a dire che 

allora ogni volta che devi attraversare o far attraversare una frontiera 

ad un camion carico di merci devi cambiare l'autista, perchè non mi 

ricordo che tu fossi così sprovveduto.