Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: Body rental lammerda extended edition

 della clausola incriminata che pende sul dipendente.
 
non è così. anche se è scritta con i piedi (ma cosa ci si aspetta se i 
contratti li scrivono i peracottai?) l'intenzione è quella di evitare che 
le persone facciano il salto della quaglia verso l'azienda presso cui 
sono allocati.
d'altra parte già queste sono clausole di per se assai discutibili in 
termini di diritto del lavoro, figuriamoci nell'interpretazione "estesa". 
quale sarebbe il fondamento giuridico? se una persona non è oggetto del 
contratto fra fornitore e cliente quest'ultimo non è neanche tecnicamente 
al corrente del suo rapporto di dipendenza col fornitore.
 
che poi nei fatti queste cose avvengano lo stesso è un altro discorso ma 
non riguarda queste clausole contrattuali (che valgono quello che possono 
valere) bensì le storture che queste pratiche introducono nel mercato del 
lavoro. cioè una azienda cliente scarta *comunque* i curricula dei 
dipendenti di fornitori per una sorta di "codice etico", ovviamente 
aberrato. questo se vogliamo è molto peggio perché non c'è diritto del 
lavoro che tenga, il lavoratore è completamente disarmato. 

 aberrato. 
 
oddio, non sempre. nella mia esperienza, ho visto dozzine e dozzine casi di consulenti/bodyrentallati passare al cliente e, specie nel caso di cliente grande, nessuno ha fiatato.
 
dipende piu' dal potere negoziale del cliente: se e' un'azienda uno o due ordini di grandezza superiori a quello della BR, l'unica cosa che puo' mandare a dire la BR sono le congratulazioni.

 cliente grande, nessuno ha fiatato.
 
non si parlava del passaggio al cliente presso cui la persona è allocata: 
ma a parte questo decine di casi, ma anche centinaia, non sono la prova 
che non vi sia un pesante condizionamento del mercato.


 
Ok ma in giudizio non si arrivera' mai...
 
Se l'azienda GM (es. grossa multinazionale)
e' interessata al bodyrentalato che gli manda la solita BR sfigata
(srl con 10.000 euro di capitale versato)
non vedo quali reali  possibilità abbia la BR di opporsi.
 
Ubi major, minor cessat.
 
ciao
fm 
 
 

 Provate a guardarla dal lato dell'azienda però...
 
Da parte di quale?
Tu fai l'esempio dal lato della azienda cliente.
IL 99% delle volte non accettano quella clausola.
Il restante 1% la accettano e poi se ne fregano.
Prova a guardarla dalla parte della azienda fornitrice
Azienda che magari si e' accollata formazione e/o screening
e, in questo mercato "delle vacche" , come in genere
lo chiamavo, e' solo l'anello debole della catena.
Solo un paio di volte mi e' capitato che l'aziensa cliente,
pur non essendoci quella clausola, ci venisse a chiedere
il nulla osta o,un solo caso che mi ricordi, assicurando
altrettanto "lavoro".
Perche', in quei casi, oltre al /materiale umano/ si perde
anche la commessa.
E, comunque, /lammerda/ ,che citi nell'oggetto soprattutto
all'inizio del percorso lavorativo credo abbia "aiutato"
tanti /geniinformatici/ .
Ho sempre un po' di "fastidio" quando leggo post come il
tuo. Sara', forse,  che qualche esperienza
nel  mercato dell' "affitto ciccia" mi e' capitato di averla.
-- 
ac (x=y-1)
Aborro il Killfile
(La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci -Salvor Hardin-)

 del percorso lavorativo credo abbia "aiutato" tanti /geniinformatici/ .
 
grazie del pensiero, ma era meglio lasciare le cose come stavano.
 
questo contributo delle br, sostanzialmente di vendere merda per nutella, 
ha avuto l'unico effetto di abbassare qualità e stipendi.
 
anche la fantomatica formazione permettimi un rotfl. una br non tiene 
"scorte di carne in magazzino"; quando il cliente chiede una risorsa 
nella migliore delle ipotesi (e se il cliente è buono) gli girano uno che 
si è fatto le ossa altrove, altrimenti si buttano a capofitto (e spesso 
alla rinfusa) sul mercato.  
 

 ha avuto l'unico effetto di abbassare qualità e stipendi.
 
Vero, e concordo.
C'e' anche l'altra faccia della medaglia. Una azienda, magari grossa, il 
cui core business non e' l'informatica preferisce avere a che fare con 
un interlocutore unico e solido per esternalizzargli il lavoro e da 
poter dismettere in ogni momento. Questo e' il vantaggio delle br: li 
chiami, gli chiedi due tonnellate di carne per tre mesi, loro te le 
portano e ciao.
Anche se la qualita' poi ne risente.
Per un manager, spesso, nove informatiche fanno un figlio in un mese.

Il 12/11/2017 23:57, rootkit ha scritto:

Non voglio approfondire.
Ed a me la nutella non piace.
 
Ma....... al solito..... si torna sempre al fatidico dubbio
se e' nato prima l'uovo o la gallina soprattutto al verso
"unico effetto di abbassare qualità e stipendi"
 
Non ho ben compreso il "grazie del  pensiero".
Ti sei sentito, per caso, coinvolto?  ;-)
Ma il /genioinformatico/ e' totalizzante e
diventato epidemico all'apparire del Commodore 64.


 all'apparire del Commodore 64.
 
si, continua a ragionare per luoghi comuni.
 

 
 
Questa, forse, meriterebbe una risposta sarcastica.
Ma si.....
Anche la scoperta dell'america e' un luogo comune.
 
E, tra l'altro, me li insegni Lei i luoghi /non comuni/ .
Questa e' si un po' sarcastica!


 Essere "un corpo da contare" e' sempre e' comunque
 
Essere "un corpo da contare" e' sempre e comunque
Alfatest


 dipende piu' dal potere negoziale del cliente: se e' un'azienda uno o due ordini di grandezza superiori a quello della BR, l'unica cosa che puo' mandare a dire la BR sono le congratulazioni.
Io invece ho visto qualcuno che si e' inc***to. Indovina che fine ha 
fatto (e indovina che fine hanno fatto i lavoratori).
 
 
 
Le clausole di cui parla l'OP servono soprattutto a mettere una certa 
strizza ai dipendenti del cliente finale che vorrebbero far restare 
presso di se' i dipendenti/collaborator dei bodyrentallari.
 
Non importa se hanno o non hanno valore giuridico. Basta che mettano 
sufficientemente fifa ai dipendenti del cliente finale che non sono soci 
delle b.r.
 
Tra l'altro questa e' sempre esistita, ma prima della legge biagi 
clausole simili erano palesemente illegali. Dopo non e' stato piu' cosi'.
 
Poi qualcuno mi domanda perche' sono antiberlusconiano.
 
Ciao,
Marco.
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 
 
Pesante ma legalissimo, dopo la legge biagi.


 
 
Solo se i contratti sono "scritti male".


 "Il Cliente si impegna a non assumere, nè direttamente nè in altro modo, i dipendenti del Fornitore per tutta la durata del contratto e non prima di 12 mesi dalla conclusione dello stesso."
 
Come ho scritto piu' volte in passato qui sopra, nel mio primo contratto 
con b.r. c'era scritto: "Per un periodo di tre anni dal termine del 
presente contratto il collaboratore non potra' svolgere alcuna attivita',
ne' in proprio ne' per conto terzi, che sia anche solo potenzialmente in 
concorrenza con quella della societa'".


 concorrenza con quella della societa'".
 
Ecco!
Queste sono /puttanate/ assolute valide forse in USA.
Chi le ha proposte , scusami,  era, forse, Marcoxxx. Sorry!
btw da come scrivi mi sembra che, forse, le hai sottoscritte?


 vende a br3(grande) che ti manda da cliente finale.
 
La hai fatta corta ma complimenti!
;-)   e' un grande ,  grandissimo sghignazzo!
btw anche dal cliente finale sei un certo chilogrammo di ciccia
di cui, forse, non sa che farsene!


 esserlo.
 
non lo metto in dubbio. ma ci sono anche le professionalità, quelle che 
producono qualità in un settore strategico e ci rendono competitivi. 
svuotando il settore delle professionalità cosa hai ottenuto? guardati 
intorno e datti una risposta.
 

 concorrenza con quella della societa'".
 
Se la clausa non èè remunerata non vale nulla.
La remunerazione devve sessere pari al reddito medio equivalnete per il epriodo di validità.
 
Ciao
  Francesco

 La remunerazione devve sessere pari al reddito medio equivalnete per il epriodo di validità.
Dove l'hai saputo?
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 Dove l'hai saputo?
 
Qualche tonnellata di sentenze.
Più ampia è la clausula di non concorrenza più va remunerata, una cluasula come quella in oggetto impedirebbe di fatto l'attività lavorativa.
 
Mi ci sono trovato di persona un paio di volta: quando hanno provato a farla valere si sono immediatamente ritirai di fronte alla lettera dell'Ufficio Vertenze.
 
Ciao
  Francesco

 Più ampia è la clausula di non concorrenza più va remunerata,
Questo sì, già lo sapevo. Ma il criterio di liquidazione della clausola 
che hai citato (pari al reddito...) dove l'hai trovato? Di sentenze del 
genere non ne conosco.
 >La remunerazione devve sessere pari al reddito medio equivalnete per il
 >epriodo di validità.
 


 E' il caso di coinvolgere qualche amico di it.diritto?
 
Ti daranno conferma di quanto sopra.
Per tacer del fatto che se a me $Cliente si presenta una soc che mi 
mette questa clausula la sfanculo prima di subito e passo ad un altra.
 
M.
-- 
Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,
ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 
giusti....
(A. Vincenzi)

 
 
Non lo so.
Non e' mia abitudine fare illazioni di alcun genere
senza informazioni precise.
Parlavo semplicemente del sottoscritto.
Comunque, se me lo chiedi, probabilmente si.
 
 
Ma un nick solo non e' sufficiente?


 Clausula vessatoria, ergo, valore = 0
 
se fosse vessatoria il suo valore non sarebbe affatto zero. le clausole 
vessatorie non sono nulle, almeno non necessariamente: sono clausole 
"sbilanciate" che devono essere accettate a parte in maniera esplicita. 
 
detto questo, una clausola del genere sarebbe sì nulla, ma perché la 
causa è illecita. 
 
 

 L'etica, come sempre, azzecca nulla.
 
scusa da dove salta fuori l'etica?
si parla di lavoro. la "vil moneta" è perfettamente in tema.
 


Il /lavoro/ e' anche etica non importa chi lo faccia e perche' e come.
Sei troppo furbo perche' possa fare i riferimenti a come e perche' ci
azzecca l'etica e non vorrei essere troppo presuntuoso.
Ma uno me lo consento.
Proprio l'oggetto (ed anche lo sviluppo) dell'OP e' essenzialmente 
/etico/ (e inerente la legalita').
Si finisce poi sul /fiorino/ ,nulla osta, capisco.


 
 
Certo!
E' sicuro!
La /chiusura/ del mercato e' dovuta a tanti fattori.
Uno /macroeconomico/ . Dieci anni di crisi!
L'affittacarne per tanti e' l' /unica/ possibilita'
Per gli altri, a meno che non siano universalmente riconosciuti,
/corcazzo/ che vengono *accettati* a meno che non passino
attraverso una struttura (societa').
Da questo escludo piccole realta'  che, ovviamente, se ne fregano e non
  fanno certo gare di appalto.
Inoltre presupponi una certa /imprenditorialita/ ,non tutti, anche
gente mooooolto brava, e' in grado di farlo/capirlo.
Il /mercato/ ,dicono, e' l'esatta espressione della /realta/ .
Il mercato e' chiuso? Frate Occam direbbe /NOI/ siamo chiusi.



 
All'epoca del primo contratto le sottoscrissi (d'altra parte il RAL che 
mi proposero era circa il doppio di quello che prendevo dove lavoravo
prima di andare da loro), ma nel contratto successivo (con la stessa 
b.r. e per andare presso lo stesso cliente finale) pretesi che
ci fosse scritto qualcosa del tipo seguente (non ricordo se le parole
fossero esattamente queste ma il senso era quello)
  "Al termine del presente contratto
il professionista non avrà alcun obbligo di non concorrenza ne' verso la 
societa' ne' verso terzi".
 
Ciao,
Marco


 o tal altro di turno, bensi' la causa sono gli italiani stessi 
 
Per me il problema sono i berlusconiani. E per come la vedo io tutti 
quelli che hai citato lo sono.
 
Ciao,
Marco


 fare di cio' una entrata nella colonna dell'attivo.
 
nel caso del bodyrental basta diventare bodyrentallari
(o dirigenti del cliente finale, meglio se soci di un bodyrentallaro).
 
Nel caso dei mafiosi basta trasformarsi da killer a mandante.
 
 
Ciao,
Marco.


 
 
Io temo che non abbiate capito come funzionano le cose
e sopratttutto quale sia il reale valore di clausole simili, che non e' 
quello di mettere strizza al dipendente della b.r. [chiamiamolo DBR] 
quanto  di metterla al dipendente/dirigente del cliente finale 
[chiamiamolo DCF] che dovrebbe firmare il contratto di assunzione del DBR.
 
Il DBR potrebbe avere interesse ad andare in tribunale per impugnare una 
clausola simile, ma il DCF perche' dovrebbe firmare il contratto di 
assunzione del DBR (anche ammesso che tale DCF non sia socio della 
b.r.), sapendo che qualcuno per questo lo potrebbe portare in tribunale 
(valide o meno che siano le clausole)?
 
  E come al solito, non parlo "per sentito dire". O meglio parlo per 
"sentito dire da me medesimo" nel lontano anno 2006 (o forse era 2005) 
la precisa seguente frase (pronunciata da un dirigente di una 
multinazionale o comunque aspirante tale):
 
"perche' dobbiamo rischiare noi di andare in tribunale [sottintendendo 
"noi"="dipendenti/dirigenti del cliente finale"] per aiutare loro
[sottindentendo "loro"= "i bodyrentallati"]" ?
 
E hai voglia di spiegargli che nel tuo contratto c'e' scritto che dopo 
la fine del contratto puoi fare quello che vuoi. Nel migliore dei casi 
la sua risposta sara' "ma io che ne so?"
(sottintendendo: "visto che non lo so, perche' devo rischiare?").
 
Se poi il DCF dovesse essere anche socio della b.r. allora a maggior 
ragione questo DCF non vorrà ne' firmare il contratto di assunzione 
diretta del DBR presso il cliente finale e nemmeno che tale contratto 
venga firmato da qualche suo collega.
 
 
Comunque, al momento la cosa non mi riguarda più per cui posso anche 
fregarmene.
 
 
Ciao Marco,
 
PS: a breve (entro fine anno)
potrei anche fare un tentativo per "rientrare nel giro",
 
anche se sicuramente senza passare per body-rental.
 
Purtroppo per me (e forse per fortuna dell'informatica)
  le possibilita' di riuscita sono scarsissime
 
(direi che si può calcolare la "probabilita' a priori" di riuscirci.
Secondo i miei calcoli la possibilita' di riuscire
  a rientrare nel giro e' pari allo 0,813%.
 
Tenendo poi conto che sono fuori ormai da molti anni e anche di altri 
fattori "negativi", direi che la probabilita' condizionata e' anche 
molto minore).


 vantaggio.
 
Dal punto di vista del killer sicuramente si.
Non do giudizi /morali/ sulle professioni.
Certo dal punto di vista di un morto di fame vedere altri morti di fame
(ed intendo esattamente tale specie)
non e' una grande esperienza.


 Ma chi ha parlato di etica? La clausola di non concorrenza ovviamente puÃ²
esserci, ma dev'essere resa nota al dipendente e soprattutto dev'essere
corrisposta un'indennitÃ  commisurata alla stessa.
 
Ciusto.
 
 
 

 e soprattutto dev'essere corrisposta un'indennità commisurata alla stessa.
 
Si chiama stipendio.
 
Il lavoro dipendente fino ad un po di tempo fa (qualche anno)
era superprotetto.
Non so se devo ripeterlo in klingoniano quella clausola come la
clausola, all'assunzione, che indichi la stessa cosa:
il dipendente non puo' passare in forma /diretta/ sul cliente
(che fra aziende spesso e' ritenuta concorrenza sleale) era carta
straccia.
 
Se la indennita' la versa il lavoratore e' molto piu' /etico/
 
La metto im modo brutale.
1) Ti do uno stipendio
2) Ti /piazzo/ in un posto magari di tuo gradimento
3) Tu non fai un /cazzo/
4) Se non cercare di farti assumere a condizioni migliori
5) Il cliente non si sa nemmeno se paga o paghera'
6) Un /cazzo/ di obolo per aver fatto tutto questo *lavoro*
me lo vuoi riconoscere o no.
 
N) A fare il frocio col culo degli altri sono capaci tutti!


 Si chiama stipendio.
 
sei confuso.
 
il fatto che tu paghi lo stipendio ad un tuo dipendente mica ti da il 
diritto di stabilire dove può e dove non può andare *dopo* che si è 
licenziato. perché è di questo che si sta parlando, eh.
 
capisci una clausola che vincola il lavoratore oltre il termine del 
rapporto di lavoro deve essere come minimo sottoscritta, retribuita, e 
anche *motivata* possibilmente da qualcosa di più valido del semplice "mi 
rode il culo".

 licenziato. perché è di questo che si sta parlando, eh.
 
Si sta parlando di cosa /leggermente/ diversa.
In klingon anche per te?
Se quel dipendente va in qualsiasi posto che non e' /la stessa spiaggia
stesso mare/
(e' una similitudine, analogia, metafora)
non mi sembra che era il contendere.
Qui la cosa e' diversa, tu cambi "padrone" e rimani a pascolare lo
stesso gregge di pecore sullo stesso pascolo (sempre metafora e')
 
Cambi padrone e vai su altro gregge e altro  pascolo non e'
mai stato un problema.
 
Questo porrebbe altri  distinguo ma mi rendo conto che, forse, il
numero di if coinvolte potrebbe creare(vi) qualche problema.


 Quindi sei o eri un "fornitore"?
 
Quien sabe?
;-)
Solo sul tempo del verbo?
;-)


 In quanto a confusione mi sembra che sono in buona compagnia.
 
no no, tranquillo. sei avanti anni luce.
 
se avessi le idee chiare le esporresti in modo chiaro. non con questo 
linguaggio pseudo-forbito che costringe a rileggerti due/tre volte per 
constatare che si tratta solo di supercazzole.
 
la clausola in discussione è la seguente:
 
"Il Cliente si impegna a non assumere, nè direttamente nè in altro modo, i
dipendenti del Fornitore per tutta la durata del contratto e non prima di
12 mesi dalla conclusione dello stesso."
 
ora potrai dire che il ragionamento dell'op è sbagliato, spiegando però 
il perché. ma non puoi sostenere che dal lato del lavoratore non esiste 
il problema e che si tratta di eccessi di tutela. che sia deprecato il 
controllare la vita dei propri dipendenti oltre il termine del rapporto 
di lavoro è una questione che viene più lontano dello statuto dei 
lavoratori, più o meno dall'abolizione della schiavitù.
 
poi ci sono i casi particolari? certo che ci sono. ma non è certo il caso 
delle body rental, dove la motivazione è semplicemente "mi rode il culo". 
 

 Mha, in Italia a mio parere sono invece in ogni partito, 
 
tu avevi citato 3 soggetti, due costituiti da singoli individui e uno
costituito da una collettivita'. Il mio tutti, comprendeva anche la 
collettivita' (come al solito, tranne una trascurabile minoranza).
 
Ciao,
Marco.


 incipiente calvizie.
 
Invece io conosco molto bene molte persone che per 4-6 anni sono state 
ritenute consone dal cliente finale, mentre da un giorno all'altro sono 
state allontanate non certo perche' non piu' consone, ma semplicemtne 
perche' "la tua b.r.
ha perso la gara d'appalto per la fornitura dei "gruppi al cui interno
ci sono quelli con baffi, becco giallo e incipiente calvizie e non 
possiamo prendere persone che hanno contratti con i nostri fornitori, 
altrimenti potremmo essere denunciati". Non solo dicevano cosi', ma se 
per caso il lavoratore "consono" mandava un CV ad un altro fornitore
(se lo mandava al cliente finale veniva semplicemnte ignorato) , 
semplicemente il dirigente del cliente finale diceva: "non posso
prenderti tramite quel fornitore, perche' lui e' un fornitore di gruppi
di lavoratori con baffi bianchi, becchi gialli e incipiente calvizie", 
mentre tu sei un lavoratore con "baffi neri, becco giallo e inicipiente 
calvizie". Non che a  noi non servano anche gruppi di lavoratori con 
"baffi neri, becco giallo e inicipiente calvizie", anzi quelli con i 
baffi neri ci servono piu' di quelli con i baffi bianchi, ma solo alcuni 
fornitori sono autorizzati a fornire lavoratori con baffi neri. Quelli 
che hai contattato tu possono fornire solo quelli con baffi bianchi; 
quindi, al limite, posso riprenderti solo se passi attraverso l'azienda 
fornitrice
ufficiale di lavoratori con baffi neri, becco giallo e incipiente 
calvizie" (la quale ovviamente paga meno, oltre ad offrire condizioni di
lavoro peggiori, rispetto ai fornitori di lavoratori con "baffi bianchi, 
becco giallo e incipiente calvizie").



 
Tu invece presupponi che uno voglia fare l'informatico anche a costo
di dover passare la vita a leccare laddove non batte il sole 
all'imprenditore. Una vecchia battuta di Beppe Grillo
era: "chi striscia non inciampa"
(riferita a giornalisti che secondo lui incensavano sempre e comunque
il potente di turno).
 
C'e' anche chi non ha voglia di passare la vita strisciando, nemmeno se
questo costa moltissimo in termini economici. Quindi magari nel "noi" 
puoi comprendere te stesso se vuoi, ma c'e' anche chi non vorrebbe 
esserci compreso.
 
Ho scritto qui sopra molte volte di essere consapevole di far
parte di una trascurabilissima minoranza. Mi sento parte
di tale minoranza anche rispetto alle tue affermazioni.
 
Ciao,
Marco


 
https://www.avast.com/antivirus
 
 
Ciao


 
 
Nel mio caso, anche se dovesse andare bene,
non rientrerei in alcuno dei posti dove sono gia' stato
e partirei da piani estremamente bassi
(l'unico vantaggio e' che non passerei per alcuna b.r.);
 
ma come scritto nell'altro post, la probabilita' che vada bene e' 
tendente a zero.
 
Ciao,
Marco.
