Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Il telelavoro, i benefit del XXI secolo ed i lavoratori italiani

Salve,
giusto per portare un contributo ad un tema spesso discusso su questo
gruppo di discussione.
Il mio datore di lavoro attuale cerca di supportare in tutte le
maniere possibili chi vuole lavorare in telelavoro.
Mettono a disposizione computer e laptops, telefono voice-over-IP
(prima anche telefono analogico), contratto broadband, telefonini,
blackberry, broadband dongle (le chiavette usb per connettersi tramite
UMTS).
Jeri ad una riunione il CEO invitava gente ad usufruire della cosa
(ricordo a memoria che citava il fatto che "siamo nel XXI secolo").
A quel punto mi sono ricordato che ho un amico (che lavora per una
societa' a proprieta' Italiana a Londra) che spesso ottiene di poter
fare telelavoro da casa sua in Sicilia. Se ne va 2-3 settimane in
Sicilia (per ora e' a San Vito Lo Capo ..), lavora da remoto le sue 8
ore al giorno (probabilmente anche qualcosa in piu'), ed ad esempio
per adesso il resto del tempo la passa in spiaggia.
Personalmente attualmente non sono molto tentato dalla cosa, mi piace
la vita d'ufficio, ma possibilmente qualche volta in futuro
provero'  (magari quando avro' qualche figlio da vedere crescere).
I motivi per cui cose come il telelavoro vengono utilizzate piu'
frequentemente all'estero che non in Italia sono tanti, ma IMVHO uno
dei punti principali e' la maggiore responsabilizzazione e conseguente
valorizzazione dei dipendenti.
In Italia, cose come l'articolo 18 e buona parte dello statuto dei
lavoratori, oppure come i contratti collettivi nazionali sono nate in
un periodo differente, con esigenze differenti. La maggior parte delle
persone lavorava nell'industria, c'erano milioni di operai generici,
con poca scolarizzazione e ancor meno specializzazione.
Al giorno d'oggi, la maggior parte delle persone, probabilmente anche
in Italia e sicuramente di chi partecipa/legge questo gruppo, lavora
nei servizi.
Il quadro normativo e l'eredita' storica del mercato del lavoro
italiano forzano queste persone ad essere considerate un po' come
moderni operai, quando in realta' non lo sono. Il livello di
specializzazione, impegno e conoscenze richiesto ad un amministratore
di sistema che debba risolvere problematiche come la delegazione di
una autenticazione kerberos, oppure di un programmatore che deve
velocizzare del 90% la velocita' di esecuzione di una query e'
impensabile in un operaio generico, e dovrebbe tendere a far
considerare queste persone piu' come professionisti, indipendentemente
dai titoli di studio, che appunto agli operai.
I lavoratori Italiani, per ottenere i benefit del XXI secolo,
tecnologici e non, devono per prima cosa ottenere un quadro normativo
che permetta loro di non essere piu' considerati dei semplici
ingranaggi generici e semplicemente sostituibili, ma dei talenti, e
questo passa certamente per una completa rivisitazione di cose come
l'articolo 18.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

> I lavoratori Italiani, per ottenere i benefit del XXI secolo,
.
dovrebbero avere politici (legislatori) nati nel XXI secolo (diciamo 
almeno nel XX) e non politici nati nel XVIII...  :-)

 l'articolo 18.
Lavoro ? 2008 ? Futuro ? What ??????
http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/economia/italia-satelliti/italia-satelliti/italia-satelliti.html


Che, come al solito, non c'entra una mazza, e viene sempre tirato in
ballo a sproposito...
m.


Io credo che dopo un po' di esperienza il lavoratore dovrebbe anche essere
capace di porsi in modo più costruttivamente critico verso quello che fa.
Intendo dire che essere capaci di far vedere al/ai capo/capi il risultato
derivante da scelte proprie che se fossero state diverse avrebbero
impattato negativamente proprio sullo stesso risultato (spiegando
concretamente il negativamente in che cosa sarebbe consistito), può
aiutare proprio a migliorare la percezione che gli altri hanno delle
proprie qualità e capacità.
Quante volte per esempio non ci siamo detti tra i denti "visto pirla, se
questo lo facevo come dicevi te, col cavolo che ora potresti andare in
giro a far demo o a illustrate certe cose che manco sarebbero presenti" o
cose simili. Quella frase detta in modo più diplomatico e pulito
direttamente al/ai capo/capi potrebbe già essere un aiuto per poter essere
visti in modo diverso e migliore, come persone di cui fidarsi insomma, e
non solo come risorse da 40 ore a settimana (minimo... :-)
Ciao, Alessandro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 l'articolo 18.
Errato: passa per una completa rivisitazione della mentalita' degli
italiani, a partire soprattutto dagli imprenditori (per non
parlare poi dei cosiddetti "manager": te lo immagini la faccia
che fanno se gli togli le loro "40 risorse". Poi che gestiscono ?
Altro che articolo 18...).
Stai pur tranquillo che togliendo l'articolo 18 il manager vorra'
ancora le sue 40 risorse tutte in ufficio.
Ciao,
Marco.


 wrote:

Guarda però che la normativa italiana pone dei vincoli, ai datori di
lavoro come
ai lavoratori, che però non capisco come possano influire
negativamente
sulla diffusione del telelavoro in Italia. Nessuno vieta alle azienda
italiane
in Italia di concedere ai lavoratori condizioni più favorevoli di
quelle
imposte dalle normative. Il telelavoro appunto non  è una condizione
più restrittiva. Se c'è un problema è nella mentalità manageriale ma
anche organizzativa. Nella mia azienda chi organizza il lavoro, che è
un tecnico più che un manager, non è molto convinto della validità
assoluta del telelavoro. Non discuto dei pro e contro del telelavoro,
ma ripeto, non sono d'accordo sul fatto che in Italia sia poco
diffuso per via della normativa (art. 18 ed altro).
Saluti
 Cristian


L'articolo 18 e' un simbolo di quello che non va. Se eliminiamo
l'articolo 18 non eliminiamo i problemi dell'Italia, ma questo e
questo genere di cose sono parte dei problemi dell'Italia.
L'articolo 18 e' un qualcosa che va bene in un mondo che oramai non
esiste piu'. Gente che lavora tutta la vita nella stessa azienda, a
fare sempre la stessa cosa, che non richiede grandi innovazioni. La
Cina fa questo meglio dell'Italia, a minor costo, in scala piu'
grande. L'articolo 18 sarebbe una grande innovazione sociale in Cina,
a loro serve, all'Italia no.
All'Italia serve minor burocrazia, vita piu' facile per le aziende,
meno peso della politica, minor pressione fiscale, minori costi,
minori inefficienze.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 non solo come risorse da 40 ore a settimana (minimo... :-)
E se contrasti le tesi del manager, oltre che risorsa da 40 ore/settimana
sei anche un rompipalle.
Ciao,
Marco




Tutto vero, ma non capisco cosa c'entra l'articolo 18 con ciò.
Vorrei sottoscrivere e dichiararmi d'accordo anche con quanto
scritto da Marco.
Però pongo a voi un'altra domanda: perchè le aziende informatiche
sono concentrate in gran parte nelle grandi città ?
in Italia ad esempio sono concentrate tra Milano e Roma, in
Inghilterra ho
l'impressione, ma su questo chiedo conferma o smentita  a chi ci
lavora
e  la conosce, che siano concentrate a Londra, ecc ecc.
Saluti
 Cristian


Ma non si stava parlando di far carriera.
Ciao, Alessandro


 lavora e  la conosce, che siano concentrate a Londra, ecc ecc.
In "Inghilterra" la maggior parte delle aziende informatiche sono
concentrate intorno a Reading, nella cosiddetta Thames Valley.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 minori inefficienze.
Secondo me pero' tu non cogli il punto vero: all'italia servono
"imprenditori", magari anche intesi come professionisti che abbiano
voglia di fare ben altro che non scrivere post sul NG come sto facendo
io, ma sicuramente anche che abbiano voglia di fare ben altro che la
bodyrentalleria a cui si assiste.
Per quale motivo un bodyrentallaro dovrebbe farti lavorare da casa
(un mio collega qui davanti mi diceva anche che quando una sua amica ha
provato a fare qualcosa in tale senso, l'azienda si e' dovuta scontrare con
problemi giuridici del tipo: se si fa male a casa deve pagare l'azienda
come se fosse un infortunio sul lavoro?).
Il punto e' che un imprenditore "vero" *se ne strafotte* se c'e' questo
o quell'altro rischio ipotetico, se l'"innovazione" (il telelavoro in
questo caso appunto) gli puo' portare dei benefici.
L'imprenditore *per definizione* dovrebbe essere uno che rischia.
Senza contare il fatto che potrebbe sempre fare un contratto
da professionista al lavoratore (e magari diventerebbe quasi
da vero professionista)
 In Italia c'e' gente che non fa una mazza dalla mattina alla sera e
guadagna cifre assurde solo per essersi alzato dalla sedia per andare a
firmare un contratto.
E in genere non sono quelli che hanno il beneficio dell'articolo 18.
Fino a quando esistono questi e finche' saranno
osannati (in genere sono molto ammirati e premiati in Italia),
puoi abolire tutti gli articoli 18 che vuoi, puoi adottare il sistema
cinese, puoi copiare la legislatura degli USA, quello che ti pare,
ma il problema restera' sempre.
Ciao,
Marco.


 minori inefficienze.
Vero, ma non confondiamo questo con la possibilita' delle aziende di
sfruttare i lavoratori e licenziarli
appena non servono piu'. Gia ' l'italia e' sommersa dai precari, vuoi
veder precipitare ulteriormente la situazione?
Inoltre, non dimenticarti che l'italia , mi duole veramente dirlo ma..
e' fondamentalmente una nazione di ladri e approfittatori. Per cui non
possiamo permetterci gli stessi standard degli anglosassoni.

 ma il problema restera' sempre.
Esatto, guarda per esempio l'effetto della riforma universitaria che
scimmiotta il sistema USA dei crediti.
La "vecchia" universita' italiana avra' avuto i suoi difetti..
vestusta, d'accordo, lenta, d'accordo, un sacco di fuori corso,
'daccordo.. ma quando uscivi di li avevi due palle cosi'. Adesso
dall'universita' esce della gente che non sa nemmeno da che parte e'
girata..

Non ho capito alcune cose (tipo il riferimento all'articolo 18), però
ti dico la mia.
In questo momento sto lavorando da casa :)
La cosa che frena di più gli imprenditori ad adottare il telelavoro è
che non si fidano dei dipendenti, perché i dipendenti non si fidano
degli imprenditori, che non si fidano dei dipendenti... devo andare
avanti? (lascio il codice Perl per esercizio). Questo perché in Italia
si cerca sempre di incul.. ehm di fregarsi a vicenda, una volta forse
c'era più identificazione con l'azienda, spirito di squadra e tutte
quelle puttanate la, ma oggi l'imperativo è: cerca di fare il tuo
interesse.
Io posso permettermi di lavorare da casa solo perché sono un
consulente e perché sono riuscito ad ottenre questa  benedetta
fiducia, ma spesso con i clienti mi tocca comunque andare a Milano
tutte le mattine perché vagli a chiedere di aprirti una VPN così...
Siamo retrogradi, un pochino tutti, ma non è forse il male perggiore.
Certo che il telelavoro aiuterebbe tanto questa società ingolfata :(
--
www.megadix.it


Mmmmh, mica solo questo, credo che alla pari ci sia il fatto che per fare
telelavoro in modo costruttivo debba esserci maggiore organizzazione e
pianificazione aziendale, visto che certi incontri a 4 occhi sono sempre
necessari.
Ora, se non si organizza e pianifica nulla ma si va ad emergenze continue,
come cavolo si può pretendere di fare telelavoro? Che fai, ti trovi al bar
a metà strada per fare gli incontri ogni 2 ore? O uno va a casa del capo o
il capo viene a casa nostra?
No, la soluzione è che esista uno spazio comune in cui per 8 ore si sta
dove trovare per forza di cose le risorse per fargli fare le robe ad
emergenze continue.
Anzi, credo che il motivo della rarità del telelavoro sia più questo fatto
che la mancanza di fiducia.
Ciao, Alessandro


 questo genere di cose sono parte dei problemi dell'Italia.
Guarda, senza offesa, ma penso che tu non abbia ben chiaro che cos'è
l'articolo 18, che dice semplicemente che nelle aziende sopra i 15
dipendenti, il dipendente *ingiustamente* licenziato deve essere
reintegrato invece di aver diritto ad un semplice risarcimento
monetario. La maggior parte delle persone crede che abbia a che fare
con la libertà dell'imprenditore di licenziare a proprio piacere. Qui
parliamo solo ed esclusivamente di licenziamenti *senza giusta causa*
che, anche tolto l'articolo 18, continuerebbero ad essere vietati per
legge; ed è facile immaginare che, se venisse abolito questo tanto
vituperato articolo, gli indennizzi verso i lavoratori (che secondo la
giurisprudenza consolidata sono attualmentetra le due e le sei
mensilità) salirebbero vertiginosamente (nessun reintegro, danno
maggiore, quindi risarcimento maggiore...).
Diciamolo francamente: quello che la maggior parte degli imprenditori
vorrebbe è la libertà di licenziare, senza tanti lacciuoli, peccato
che il diritto del lavoro sia ben chiaro in proposito. Possiamo anche
discutere sul fatto che vada cambiato, ma non è roba che si fa su due
piedi...
m.

 necessari.
Ma sono veramente necessari? Non sai quante persone ti dicono "dobbiamo
parlare ti devo spiegare bene questa cosa...". Alla fine gli dico "guarda
che ho capito benissimo anche solo tramite la chat aziendale". Insomma
alla fine bisogna organizzare un meeting, parlarsi, occupare una stanza
per un qualcosa che l'avevo gia' capita benissimo in remoto.
Il problema principale per molti e' la mentalita'. Non sono in grado di
comunicare se non usano tutti gli strumenti a disposizione (parole, gesti,
occhiate, ecc. ecc.). Certo che la comunicazione diretta e' la piu'
efficace ma anche quanto tempo viene sprecato per questi meeting,
incontri, parole, parole, parole... (tutte non necessarie).
La persona piu' in gamba con cui ho lavorato finora, lavora in USA. Non
abbiamo mai avuto il bisogno nemmeno del contatto telefonico. Ci capivamo
perfettamente tramite la chat aziendale. Certe persone invece non
capiscono  neppure se gli parli con un megafono, i sottotitoli e i
diagrammi di flusso sulla lavagna. 


l'articolo 18.
Un collega scherzando diceva che per fare telelavoro a casa in italia
devi essere tutto a norma delle legge 626 e che ti devi munire di
impianto elettrico certificato, estintore e targhetta che indica
l'uscita da mettere sopra la porta...
Ma vedrai che prima o poi spinti dal caro petrolio e dalle pezze al
culo ci si rendera' tutti conto che si possono fare conference calls e
rispondere alle email anche da casa.
Pensa a quanto petrolio si brucia al giorno per fare avanti e indietro
dal lavoro, sia come consumi di auto che di treni diesel e non.
Ma se non ti vedono che muovi i ditini sulla tastiera non sono
contenti...
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 minori inefficienze.
Ok, dopo aver rubato questo discorso da qualche comizio di qualche
politico filoberlusca, ci puoi dire, senza ricercare su google, cos'e'
l'articolo 18? Secondo me tu hai solo una vaga idea.

 moderni operai, quando in realta' non lo sono. 
Sicuramente le cose sono molto cambiate in 30-40 anni, e bisognerebbe
tenerne conto. Per quanto riguarda la classificazione dei lavoratori
dell'IT, direi perň che č anche cambiata la base da cui si parte: 30-40
anni fa il numero dei tecnici con lunghi studi alle spalle era molto
piů basso rispetto ad oggi. Erano quasi "mosche bianche". Oggi non č
cosě, il numero di diplomati, laureati, ecc. č elevatissimo rispetto al
totale. La qualifica di "operaio", o meglio di lavoratore generico, che
si appiccica anche a tanti lavoratori IT č conseguenza di questo
livello di base molto piů alto.
 

 minori inefficienze.
In parte si. Ma solo in parte. Il liberismo sta prendendo proprio in
questi giorni una bella mazzata. Non vorrei che in Italia importassimo
queste "innovazioni" quando già sono vecchie, per non dire morte.

 Ma non si stava parlando di far carriera.
La "carriera" e' una conseguenza del venire visti come "persone di cui
fidarsi".
Facendo come dici tu non si diviene non "persone di cui fidarsi", 
ma "persone a cui metterlo in quel posto appena possibile", possibilmente
con sotterfugi di bassa lega, come piace tanto agli italiani (e ti posso
garantire che qui parlo anche per esperienza personale pluriennale).
Poi l'eccezione la puoi sempre trovare, ma stai certo che la regola e'
quella che dico io.
Ciao,
Marco.


 interesse.
Attenzione: non solo in Italia! Il senso di appartenenza ad
un'organizzazione produttiva è andato via via scomparendo con le regole
sempre più utilitaristiche di marca puramente finanziaria. Una volta
non era raro che le grandi aziende ti "accudissero" dall'assunzione
alla tomba, con mille benefit grandi e piccoli.
Oggi è già tanto se non ti sbattono fuori appena scoccati i 40 anni, ed
un TI sembra un'elargizione del re verso il popolino :-)
Però tutto questo non è certo nato in Italia. Non prendiamoci colpe che
non abbiamo.

...
cervello?? futuro?? lavoro??
io imparerei prima a scrivere , hai rivelato la posizione geografica
dettagliata di costui..

 Tutto vero, ma non capisco cosa c'entra l'articolo 18 con ciò.
Come ho scritto piu' volte, togliere l'articolo 18 in se non risolve
niente, ma fa parte di quelle inefficienze che vanno curate per curare
il sistema paese in Italia.
Questo premesso, il mio parere, piu' volte enunciato in questo gruppo,
e' che l'articolo 18, et similia, e' incostituzionale.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ma il problema restera' sempre.
IMVHO il problema degli "imprenditori" italiani lo colgo benissimo, e'
la soluzione che propongo e' molto pragmatica: l'idea base e' che un
sistema paese e' un sistema complesso, pieno di inerzia, e che salvo
rivoluzioni e guerre non lo cambi dall'oggi al domani. Allora che si
fa? Non e' che possiamo andare in giro a fare il tiro all'imprenditore
incapace o rapace, o almeno non lo possiamo fare con la lupara, ma
abbiamo ben altri strumenti a disposizione: il libero mercato.
In Italia negli ultimi 15-20 anni si sono fatte tante riforme in senso
liberale, ma perlopiu' a livello superficiale. Togli le licenze da
li', accorpa un po' di tasse da qui, consenti le autocertificazioni
dall'altra parte, apricchia quel mercato di giu', socchiudi quella
porta che prima era chiusa di su'  e cosi' via. Nel frattempo, i
governi succedutisi hanno pero' continuato a dare ascolto alle lobby
illiberali, ed in Italia ce ne sono tante, per cui le riforme e
controriforme bene o male si bilanciano. Magari nel 2008 c'e' piu'
libero mercato che nel 1990, ma se potessimo indicizzare la cosa,
sarebbe al massimo un ordine di grandezza, e forse nemmeno quello.
Il senso delle mie proposte e' quello di avere piu' libero mercato in
almeno 2 ordini di grandezza rispetto al 1990.
Cosa cambierebbe? Che gli "imprenditori" che sono tali solo perche' si
appoggiano alle tante ragnatele dell'economia italiana, d'improvviso
non avrebbero nulla a cui appoggiarsi, e se non sanno nuotare, a
fondo.
Non mi fraintendere, questo esiste anche ora, non guardare le cose in
bianco e nero, in Italia un po' di sana competizione c'e', ma e' poca
cosa.
La creativita', l'innovazione, l'integrita' morale ed etica, la
capacita' di collaborazione, non sono cose che si imparano dall'oggi
al domani, e non si possono imporre per legge. Ma il compito
principale degli stati liberali e' quello di creare un ambiente dove
queste cose possano prosperare, e produrre beni e servizi di qualita',
consentendo un elevato standard di vita a chi li realizza.
A te sembra che lo stato Italiano svolga questo compito bene? A me no.
Ed ad esempio, a chi vota Lega et similia (o si astiene) nemmeno.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 cos'e' l'articolo 18? Secondo me tu hai solo una vaga idea.
L'articolo 3 della Costituzione recita:
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti
alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di
religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico
e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei
cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e
l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione
politica, economica e sociale del Paese."
L'articolo 18 infrange entrambe i commi, il primo perche' da piu'
dignita' sociale e rende meno eguali davanti alla legge persone di
differenti condizioni sociali (i protetti vs i non protetti), il
secondo perche' e' un ostacolo di ordine economico e sociale che
limita liberta' ed uguaglianza dei cittadini, impedisce il pieno
sviluppo dei non protetti, ed impedisce l'effettiva partecipazione dei
non protetti all'organizzazione economica e sociale del paese.
Quindi IMVHO l'articolo 18 e' anticostituzionale, e per di piu' genera
inefficienze nel sistema paese:
- mai avuto a che fare con gente reintegrata, che era stata licenziata
perche' non sapeva fare nulla e non faceva nulla, a cui qualche
giudice ha obbligato restituire non solo il posto di lavoro ma anche
anni di stipendio?.
- mai avuto a che fare con gente che ha perso il lavoro perche' a
parita' di posizione, in caso di difficolta' economiche del datore di
lavoro, conta l'anzianita' di servizio?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 lavoro, conta l'anzianita' di servizio?
Non esattamente. Al limite, in un certo senso,  potrei essere io 
uno di quelli che "lo hanno perso", se per parita' di
posizione intendi "bodyrentallati tutti e due", l'altro da 7-8 anni, 
io da 6 e per "difficolta'" intendi quelle del cliente finale
(che poi difficolta' non sono).
In ogni caso non capisco cosa c'entra questo con l'articolo 18.
Ciao,
Marco


 In ogni caso non capisco cosa c'entra questo con l'articolo 18.
C'entra, nella categoria "et similia". I miei discorsi non sono mai
solo e soltanto contro l'articolo 18, che anzi e' un argomento
marginale, ma contro le inefficienze del mercato del lavoro Italiano.
Esempio, caso a cui ho assistito personalmente, ditta con una ventina
di dipendenti assume un tecnico giovane, il tipo e' validissimo,
meglio di chiunque altro la' dentro, sa fare cose che nessun altro sa/
puo fare. Dopo circa 1 anno, la ditta perde un appalto, completamente
scorrelato con il lavoro svolto dal tecnico di cui sopra, e deve
licenziare 1 persona. Chi licenziano? La cosa allucinante e' che il
titolare della ditta in questione, per anni ha dovuto chiamare (ed
ancora chiama) il tecnico di cui sopra per consulenze spot, perche'
nessuno dei suoi 20 dipendenti sa fare le cose che quello sa fare. E
non e' una questione di quella persone, di gente che sa fare quel
genere di cose ne trova a bizzeffe, qualsiasi perito appena usciti dal
tecnico industriale con magari un po' di esperienza pratica dovrebbe
essere abbastanza buono, ma niente, in Italia ci sono leggi arcaiche,
un imprenditore non e' libero di assumere chi gli serve e mandare a
cercarsi un altro lavoro/riqualificarsi chi non gli serve piu'.
Qualche mese fa' facevo l'esempio dell'Italtel, un gruppo industriale
che negli 8 anni del boom dei telefonini ha visto il proprio fatturato
calare del 75%. Cose del genere non hanno senso.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 In Italia la classe politica e' mediamente scarsa, 
Non solo in Italia, anzi. Bush, Brown, Sarkozy, pure Schroeder, sono
italiani? Lo è Carla Bruni, per fortuna! :-))

 sempre ad un punto morto. 
E' un'analisi superficiale. Dipende dal momento storico. Per esempio,
la Cina oggi non mi sembra un esempio fulgido di apertura e democrazia.
Eppure dal punto di vista economico molte nazioni, non solo l'Italia,
vorrebbero essere come la Cina, oggi.
Ad ogni momento storico la sua forma di governo più adatta. Magari il
momento delle democrazie novecentesche è tramontato, chi può dirlo?
Nota che le maggiori potenze politiche ed economiche dell'800 e 900 non
sono state democrazie per tutto il tempo, con eccezione degli Usa e
Francia.
Tutti gli altri sono stati a lungo imperi o regni, più o meno
costituzionali.


Suppongo tu non ti sia fermato all'articolo 3 della costituzione,
quindi, cosa
mi dici dell'articolo 4?
Perchè se gli imprenditori (imprenditori è una parola grossa) in
Italia sono incapaci
e invece che cercare  di guadagnare con il lavoro onesto cercano
(e ci riescono bene) di guadagnare sfruttando il lavoro altrui e le
furbizie a
pagare deve essere l'annello più debole della società?
La mia opinione è che inasprire i conflitti sociali rendendo i deboli
più deboli e i forti più forti non giova a nessuno.
Saluti
 Cristian
http://cristiancudizio.wordpress.com


Forse in queste situazioni chi ha sbagliato è il datore di lavoro, le
leggi esistono per essere rispettate. Se c'è una giusta causa nessuno
impedisce ad un datore di lavoro di licenziare una persona.
Saluti
 Cristian
http://cristiancudizio.wordpress.com

 Francia.
Interessante. Prima dici che una mia "analisi" e' superficiale, e poi
te ne esci con un'affermazione che non sta in piedi. La Francia non e'
stata una democrazia sotto Napoleone, sotto Luigi XVIII, sotto Luigi
Filippo, Luigi Napoleone e sotto Petain. D'altra parte, esattamente,
quando tra il XIX ed il XX secolo il Regno Unito non e' stato una
democrazia liberale?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 impedisce ad un datore di lavoro di licenziare una persona.
Teoricamente si', ma poi nella realta' in molti casi si trovano
giudici che comminano reintegri tutt'altro che meritati, costringendo
il datore di lavoro (che nel caso dei dipendenti statali, siamo tutti
noi che paghiamo le tasse) a pagargli tutti gli arretrati, le spese
processuali e magari pure qualche danno.
Nella fattispecie, in un tribunale, tra dipendente protetto
dall'articolo 18 e datore di lavoro c'e' un evidente squilibrio. Il
dipendente, se perde e/o durante la causa, si puo' trovare un altro
lavoro, il datore di lavoro se perde in certi casi puo' anche fallire
(caso accaduto al padre di un mio amico, il reintegro di un dipendente
ha causato una crisi di liquidita' che ha affossato l'azienda, una
tipografia), il che fa perdere il lavoro anche ad altre persone (nel
caso di cui sopra, 6 piu' il proprietario, che tra l'altro ha perso
tutto il patrimonio familiare e non ha piu' trovato un lavoro fino
alla pensione di vecchiaia).
Le leggi devono essere giuste ed eque.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Le leggi devono essere giuste ed eque.
La legge e' giusta. Se l'azienda ha chiuso, il problema era un
altro.
** Posted from 
http://www.teranews.com
 **


Scusa,  lo squilibrio è discutibile come il tuo esempio: l'articolo
18 prevede il reintegro solo per aziende con più di 15 dipendenti
(5 per le aziende agricole), questo probabilmente per evitare casi
come quello da te descritto ...
Saluti
 Cristian
http://cristiancudizio.wordpress.com

 come quello da te descritto ...
L'articolo 18 prevede il risarcimento _in ogni caso_, mentre
stabilisce che il reintegro sia a facolta' del datore del lavoro per
aziende con meno di 15 dipendenti (5 per le aziende agricole).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 6 dipendenti.
Dalla mie parte tutte le aziende sono sempre a rischio di crisi di
liquidita'. A mia sorella ed al suo fidanzato (architetti, anche loro
ora lavorano a Londra), una volta finito un lavoro un committente che
possedeva una rosticceria gli ha detto: "mi dispiace, ma soldi per
pagarvi non ne ho, vi posso dare 1 pollo al giorno per 1 anno". Il
padre di un mio amico che aveva messo dei soldi per aprire una
pizzeria in societa', sono 20 anni che mangia pizze "gratis" ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Dunque, io non ho mai studiato bene la legge, facendo una piccola
ricerca
ho trovato qui il testo:
http://www.cgil.lombardia.it/leggi/legge300.htm
mi sembra aggiornato  e non mi sembra proprio ci
sia scritto quello che dici tu. L'articolo 18 si occupa SOLO
delle aziende con più di 15 dipendenti. Spiegami dove sta scritto ciò
che dici.
Saluti
 Cristian
http://cristiancudizio.wordpress.com

 liquidita'. 
Questo non e' un buon motivo per chiamare in causa il reintegro
di un dipendente, e addossare a questo evento il fatto che un'azienda
vada in crisi. Se le aziende dalle tue parti sono sempre in crisi
di liquidita', e' evidente che il problema sta a monte, non si risolve
certo evitando il reintegro. E infatti anche nel tuo esempio calzante,
il problema e' il cliente che non paga.

 almeno nel XX) e non politici nati nel XVIII...  :-)
Il problema sono gli imprenditori. Il lavoratore è quello che si vede
al lavoro, se si ferma tutte le sere fino alle 20 è un gran lavoratore
e diventa capo progetto. Ovviamente se ha molto da fare, esce alle
12.14, mangia un panino e torna alle 12.46 ha fatto 1 ora di pausa
perchè le 12:14 contano come 12:00, mentre le 12:46 contano come
13:00. Poi esce alle 18:14 (che contano come 18:00), è entrato alle
9:01 (che contano come 9:15) e gli segni 15 minuti di permesso anche
se, a rigore, ha addirittura fatto dello straordinario.
Gli imprenditori italiani, in genere, ragionano così. Poi si lamentano
perchè i dipendenti "se ne fregano del lavoro".
M.

 che dici.
L'articolo 18 inizia con la frase "Ferme restando l'esperibilità delle
procedure previste dall'articolo 7 della legge 15 luglio 1966, n.
604".
Se vai a leggerti la 604/66, trovi che l'articolo 8 recita:
"Quando risulti accertato che non ricorrono gli estremi del
licenziamento per giusta causa o giustificato motivo, il datore di
lavoro è tenuto a riassumere il prestatore di lavoro entro il termine
di tre giorni o, in mancanza, a risarcire il danno versandogli
un'indennità di importo compreso fra un minimo di 2,5 ed un massimo di
6 mensilità dell'ultima retribuzione globale di fatto, avuto riguardo
al numero dei dipendenti occupati, alle dimensioni dell'impresa,
all'anzianità di servizio del prestatore di lavoro, al comportamento e
alle condizioni delle parti. La misura massima della predetta
indennità pur essere maggiorata fino a 10 mensilità per il prestatore
di lavoro con anzianità superiore ai dieci anni e fino a 14 mensilità
per il prestatore di lavoro con anzianità superiore ai venti anni, se
dipendenti da datore di lavoro che occupa più di quindici prestatori
di lavoro."
Sia l'articolo 18 vigente della 300/70 che l'articolo 8 vigente della
604/66 non sono gli originali, ma sono stati modificati nel tempo, in
special modo dalla Legge 11 maggio 1990, n. 108.
Per una decente analisi storica su come si sia arrivati all'articolo
18 ti consiglio di leggere una "Guida ragionata sull'articolo 18 dello
Statuto dei lavoratori" (
http://www.giuristidemocratici.it/what
?
news_id=20030620154256), che tra l'altro e' scritta da persone che
difendono l'articolo 18 a spada tratta.
In sostanza, la 604/66 stabilisce il principio della necessita' della
motivazione per il risarcimento, ed introduce per le aziende la
facolta' di scegliere tra reintegro e risarcimento nel caso abbiano
infranto tale principio, mentre l'articolo 18 della 300/70 lascia (dal
1990) tale facolta' soltanto alle aziende con meno di 15 dipendenti/ 5
nell'agricoltura (in realta' la definizione e' leggermente piu'
complessa).
Una ultima precisazione: io non sono assolutamente contrario all'idea
che un licenziamento senza giusta causa o motivo debba essere
risarcito, ma la decisione sulla giusta causa dovrebbe essere presa
velocemente, per tutelare tutte le parti in causa, e comunque la
quantita' del risarcimento dovrebbe essere limitata. Che senso ha un
reintegro dopo 4 anni, per la quale una azienda deve non solo
riprendersi una persona che chiaramente non e' desiderata, ed in piu'
pagargli (ex comma 4 dell'articolo 18), stipendi e contributi e
quant'altro per tutti e 4 anni?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 il problema e' il cliente che non paga.
Il reintegro e' uno dei tanti problemi del mercato del lavoro
italiano. Se leggi i miei oramai tanti interventi sull'argomento, non
ho mai affermato che l'abolizione del reintegro si potrebbe
considerare come la panacea di tutti i mali del sistema paese
Italiano. E' comunque mia opinione personale che il reintegro sia un
principio sbagliato. Come scrivevo sotto a Cristian, non vedo nulla di
male nel risarcimento in caso di licenziamento immotivato, anzi, lo
trovo una importante conquista sociale, ma non il reintegro. Se
un'azienda licenzia una persona, mi sembra logico che in quell'azienda
ci sono delle persone che non vogliono avere a che fare con questa
persona. Imporre loro questa presenza, riduce sicuramente l'efficienza
produttiva dell'azienda. Ridurre l'efficienza di tante aziende
Italiane, implica che diverse di queste moriranno prima del dovuto,
con gli indubbi malefici per tutti coloro che hanno interessi in
questa (azionisti, creditori, clienti, fornitori, dipendenti,
collaboratori, professionisti), molte altre renderanno meno di quanto
avrebbero potuto, ed in fine il sistema paese sara' meno efficiente di
quanto sarebbe potuto essere. Meno crescito, meno sviluppo, meno
ricchezza, piu' debiti, meno servizi, meno progresso.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 quant'altro per tutti e 4 anni?
Beh il reintegro dopo quattro anni accade perche' ci sono stati piu'
livelli di giudizio, mi sembra evidente: inoltre un dipendente che si
oppone ad un licenziamento per ragioni organizzative dovrebbe
essere in grado di lavorare fino al giorno della sentenza, e se
questo non succede e' colpa dell'azienda.
E comunque e' vero che per aziende con meno di quindici
dipendenti l'articolo 18 non vale, Bertinotti e compagnia avevano
tentato di esterne la validita' ma senza successo.
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Ti ringrazio per il chiarmimento. chiarito ciò, rimango perplesso
sulla tua posizione che pone come priorità tale problema. Sono
d'accordo che il reintregro di un lavoratore in un posto dove se è
stato mandato via, evidentemente non era desiderato e soprattutto
dopo anni è una assurdità. Francamente mi chiedo quanti
siano questi casi nella realtà Italiana e cosa frulli nella testa
di tali lavoratori. E' anche vero pero', ribadisco, che alla
luce di tale rischio è l'azienda che deve fare attenzione, rispettare
le norme e se non lo fa si prende i suoi rischi.
Negli ultimi anni si è parlato molto di flessibilità del lavoro,
un concetto che ha alla base valide motivazioni, il problema
è che viene sottinteso che lavoro flessibile significa che
il lavoratore si deve piegare a 90. Se è vero che la flessibilità
risolve tanti problemi, perchè non inizia a dare l'esempio
chi è più forte, ad esempio le banche, rischiando e dando
un mutuo anche a chi non ha un contratto TI?? Chiunque sia
stato in banca sa benissimo che la banca guarda solo
questo. E' chiaro che poi il lavoratore si attacca con denti e unghie
al posto di lavoro.
Saluti
 Cristian
http://cristiancudizio.wordpress.com

 tentato di esterne la validita' ma senza successo.
Non e' vero che l'articolo 18 non vale. I datori di lavoro non sono
tenuti al reintegro (ma volendo, potrebbero reintegrare l'ex
dipendente), ma sono tenuti al risarcimento.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 un mutuo anche a chi non ha un contratto TI??
Se si abolissero i contratti TI per come sono adesso, le banche
sarebbero costrette a rivedere le proprie politiche commerciali
(altrimenti non avrebbero piu' clienti).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Questo è ovvio ma è per questo che sarebbe bello che le banche
dall'alto dei loro grossi profitti (e quindi della loro solidità)
facessero
il primo passo. Poi è chiaro, se avessimo una classe politica decente
si potrebbe fare una cosa contestuale. Abbiamo visto come si sono
(si sono?) adeguate le banche alla normativa sulla portabilità dei
mutui,
questo è l'esempio della velocità con si adeguerebbero.
Saluti
 Cristian
http://cristiancudizio.wordpress.com

 causa, chi glieli ripaga i danni?
Se e' motivato il licenziamento l'azione legale promossa dal dipendente
non provoca alcun danno all'azienda. E comunque l'azienda (parlando
di grosse dimensioni) ha tutti gli strumenti per convincere un
dipendente a non fare causa: scommettiamo che coloro che saranno
licenziati da Alitalia non faranno un bel niente, e si godranno i soldi
(tra l'altro nostri) della buonuscita?


 alehttp://
ale.riolo.co.uk
Potremmo anche dire che l'organizzazione dell'azienda non
è proprio svelta, se si trova in una situazione del genere, no?
Ora, se l'azienda è in grave crisi, può dimostrarlo e quindi forse
il licenziamento è giusto, se non è in grave crisi, si prende il tempo
per tagliare il personale, questa è la mia idea.
Saluti
 Cristian
http://cristiancudizio.wordpress.com

 (tra l'altro nostri) della buonuscita?
Nell'esempio di cui sopra (azienda fallita per colpa di un reintegro),
chi ci perde? Certo, ci perdono tutti i diretti interessati, ma ci
perdiamo pure tutti noi che paghiamo le tasse in Italia (mancati
introiti presenti e futuri, meno occupazione, piu' sussidi di
disoccupazione e quant'altro).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

  Cristian
Andrea 

 cambiata
Tra dipendente ed azienda di 50+ dipendenti il soggetto debole è
chiaro chi è dei due, e chi va protetto. Per il resto, è ovvio che in
qualunque processo c'è il rischio di perdere la causa. Mi sembra che
mitizzi un pò troppo la debolezza delle aziende.
I relativi pochi investimenti delle aziende in Italia non sono certo
causati dalle possibili perdite nelle cause di lavoro.

 causati dalle possibili perdite nelle cause di lavoro.
Non ho mai affermato che l'articolo 18 sia la causa principale di
tutti i mali del sistama paese Italiano. E' una delle concause. I
pochi investimenti riflettono il fatto che nel pianeta ci sono decine
di altri posti dove investire e' piu' facile e piu' remunerativo.
Un paese dalle potenzialita' come l'Italia non dovrebbe fare
concorrenza alla Cina (o farsela fare dalla Cina), ma alla Germania o
al Giappone.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 democrazia liberale?
Vero :-) Ho fatto un omaggio eccessivo alla Francia, ed alla sua
rivoluzione. Anche se 30 anni dell'800 se li č fatti come repubblica
democratica.
Il Regno Unito non č stato propriamente una democrazia modernamente
intesa, con suffragio universale ecc.  E' stata un'impero, tutt'altro
che democratico specialmente nei confronti delle colonie, fino agli
anni 50.
Quindi, alla fine, solo gli Usa sono stati democrazia piena per tutti
gli ultimi 2 secoli. Un pň poco.
 

 al Giappone.
 
Sospetto che presto anche Germania e Giappone dovranno vedersela con la
Cina.

 tutti i mali del sistama paese Italiano. E' una delle concause. 
Inizia a pagare i precari con stipendi decenti nell'ordine dei
2000 euro al mese netti come minimo e vedrai che le cose cambiano.
Perche' i paragoni con gli altri paesi vanno fatti per bene.
Germania, giappone e gli altri paesi industrialmente avanzati hanno
prima di tutto un classe politica con i controcazzi, degli
imprenditori altrettanto tosti, e non assumono precari a 800€/mese.
E fino a che ci saranno aziende che assumono cocopro a 800€/mese
io saro' sempre in prima linea per protestare e per combattere
contro qualsiasi forma di distruzione dell'articolo 18. Ad un
certo punto bisogna guardare anche ai propri interessi. E io
l'assunzione che ho adesso a TI me la sono sudata e guadagnata,
nessuno mi ha regalato niente.

 nessuno mi ha regalato niente.
Implicitamente cosi' dai ragione alle aziende che presentano il TI
come un qualcosa in piu', un beneficio intrinseco. Invece di attirare
i talenti con il denaro, si usa il TI. Quindi se non esistesse il TI,
ti dovrebbero pagare di piu', no?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Cina.
La Cina e' anche una grande opportunita'. Certo, chi non risica, non
rosica ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 
http://ale.riolo.co.uk
Nicola


 calare del 75%. Cose del genere non hanno senso.
L'Italtel non la conosco, ma nelle telecomunicazioni se vuoi ti posso
citare
tutti gli esempi che vuoi... E di cose che non hanno senso ne avrei
da raccontare per anni.
In ogni caso, la "madre" di tutti gli errori e' sempre la stessa:
pensare che il privato sia meglio del pubblico "solo perche' e' privato"
e magari pensare che, siccome e' privato, allora la concorrenza viene
garantita automaticamente.
Chi ancora non se ne fosse accorto puo' guardare Telecom e la sua
privatizzazione (che e' poi cio' che ha generato abomini del
tipo che tu citi) e verificare cosa e' accaduto alla concorrenza...
E magari vedere anche se le telecomunicazioni (o meglio: la rete, quella
che in Italia ha solo Telecom, almeno per la telefonia fissa) nei paesi
"liberisti" (tipo UK) sono pubbliche o private...
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pure di discutere, purtroppo.
La mia esperienza personale mi suggerisce che "estorsione" e "tentato
omicidio" non sono comprese tra quelle 5 motivazioni che hai letto
tu ;)
http://groups.google.co.uk/group/it.lavoro.informatica/msg/d1f5f27295c2b964?hl=en&dmode=source
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 A te forse sfugge anche il fatto che l'attuale sindaco di Roma
Mi spiace, dell'attuale o dei precedenti sindaci di Roma nulla so, e
poco o nulla voglio sapere.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ale


 rosica ..
Però lì per fare affari si deve trattare con una semidittatura,
chiudendo gli occhi su svariati temi molto "progressisti", come il
lavoro minorile, l'ecologia, ecc. ...