Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Tariffario minimo nazionale

Devo fare un po' di premesse.
Primo. Ogni ordine professionale ha un tariffario minimo valido su tutto 
il territorio nazionale. Quando mi rivolgo a un professionista, e mi 
spara conti alti, lui mi puo' sempre dire 'eh, ma il tariffario...'.
Secondo. Qualcuno ha messo in testa agli imprenditori che gli 
informatici bisogna pagarli meno delle donne delle pulizie, 'perché 
cosi' vuole il mercato'. E, in effetti, a vedere le proposte che anche 
qui di quando in quando vengono presentate, c'è da far venire i capelli 
dritti, anche perché mi viene sempre da pensare che, in un mercato, se 
qualcuno propone una certa cifra vuol dire che c'è qualcuno disposto ad 
accettarla.
Terzo. Spesso si vede gente che passa di qua per chiedere "quanto dovrei 
farmi pagare per questo"?
Allora, riflessione di questa mattina, orario rasatura: perché, senza 
istituire un ordine uguale a quelli in essere, non si pensa a un 
tariffario minimo nazionale? Chesso', qualcosa che dica "Per fare un 
lavoro da sistemista avanzato o da analista/programmatore a partita IVA 
meno di 25 EUR/ora non ti devi far pagare".
-- 
Ciao!
Luca

 meno di 25 EUR/ora non ti devi far pagare".
Altrimenti?

 
Altrimenti che????
-- 
Ciao!
Luca

 Luca
N
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

altrimenti?
Altrimenti non accetti il lavoro.
E' chiaro che e' un po' provocatorio (personalmente accetto anche
meno), ma qui non stiamo definendo la cifra, stiamo cercando di
bloccare in qualche modo la corsa al ribasso (sia di cifre che di
condizioni "al contorno") del settore informatico.

 Luca



Vincent credo voglia dire.
Che o metti una legge che vieta di andare sotto, e relativa pena, oppure il
tariffario ha lo stesso valore di un giornalino di Paperino.
Perche se al minimo ci metti 100 o 1000 e la gente poi chiede 10 il
tariffario automaticamente non esiste piu'
N


meno di 25 EUR/ora non ti devi far pagare".
L'idea e' buona se non fosse per un piccolissimo particolare : come
fai ad "imporrre" questa cosa ?
Ovvero, perche' la cosa funzioni, TUTTI dovrebbero aderire a
quest'idea.
Purtroppo, e credo tu lo sappia perfino meglio di me, moltissimi se ne
starebbero fuori.
La mentalita' del piu' furbo, la mentalita' del "io sono meglio di
quelli", semplice ignoranza, semplice malfidenza e semplice
stupidita', lascerebbe una marea di "colleghi" fuori da questa cosa,
per cui i soliti imprenditori non farebbero nessuna fatica a dirti "no
sorry, costi troppo. Qualche scemo lo trovo che accetta le mie
condizioni" e non cambierebbe nulla.
L'idea vincente non e' come fare cartello o come fissare i costi.
L'idea vincente e' trovare il modo di coinvolgere tutti o fare in modo
di rendere "inoffensive" le schegge impazzite, gli asociali e quelli
che si credono cosi' superiori da non considerare l'unione.
O se preferisci, in Italia non vedo proprio l'esistenza della
mentalita' comunitaria.
Ognuno per se', possibilmente contro tutti, anche e sopratutto gli
amici e chi e' cosi' scemo da fare qualcosa per tutti.
Si' sono pessimista.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 Ti sei tagliato sul mento ?
Vedi, l'orario della rasatura, insieme a quello.... beh, ci siamo capiti 
quale, è quello in cui si è soli con se stessi e si ha il tempo di 
riflettere meglio... :D
E poi, stranamente, io di solito mi taglio se non viaggio in automatico 
- ossia, se sto pensando a radermi invece che ad altre cose - !
-- 
Ciao!
Luca

 che gli succede ?
Nulla. Ma credi davvero che se uno ha la possibilità di prendere, 
chesso', 25, perché è sancito da un tariffario minimo, poi è felice di 
farsene dare meno?
Ovvio che si parla di tariffe minime. UN tecnico molto preparato potrà 
rivolgersi al mercato con tariffe più elevate.
Che poi, nota: io ho messo delle cifre a caso, ma quando sento parlare 
di 100 o 150 EUR/giorno mi incazzo, perché i muratori nella mia zona in 
nero prendono molti più soldi. Se loro riescono a mettersi d'accordo 
(perché sotto una certa cifra proprio non ne trovi), ma siamo proprio 
deficienti noi, che non riusciamo a metterci d'accordo?
-- 
Ciao!
Luca

 mentalita' comunitaria.
Ecco, questa č un'obiezione estremamente sensata.
-- 
Ciao!
Luca

 Altrimenti che????
Se uno non rispetta il tariffario?

 Altrimenti non accetti il lavoro.
"altrimenti" voleva chiedere proprio: cosa succede se uno l'accetta lo
stesso?

tariffario automaticamente non esiste piu'
Certo, non  puoi mica mettere il tariffario su it.lavoro.informatica,
pero' se si comincia a far conoscere le tariffe vedi che le persone si
adeguano.
Mai visto un idraulico che si prende solo per la visita meno di 35
euro? Mica gli idraulici hanno un tariffario....
La gente (gli informatici) non chiedono 10, accettano 10 che e' ben
diverso.
Io posso anche non accettare 10 se fossi sicuro che nessun altro lo
facesse, ma spesso chi accetta 10 non conosce il valore del mercato.
Sinceramente preferirei una legge che blocchi le body rental in modo
che facciano da intermediario trasparente: esemplifico. La BR ti
propone un contratto con il cliente x, fai il colloquio con x e se va
bene firmi un contratto con x (NON con BR) in cui riconosci una
percentuale (10%) alla BR.
Secondo me gia' questo migliorerebbe di molto la situazione

 Secondo me gia' questo migliorerebbe di molto la situazione
In sostanza, la BR diventa un tuo agente. Secondo me non lo accetteranno 
mai!! :-D
-- 
Ciao!
Luca

 meno di 25 EUR/ora non ti devi far pagare".
Ma perchè uno di voi (io non sono ancora lavoratore ma lurko 
quotidianamente) non inizia con il creare un semplice sito con le 
tariffe base e medie (per zona, esperienza, incarichi e tutto quello che 
volete) e cercate di farlo diventare il sito di riferimento per tutti i 
lavoratori nell'it per quanto riguarda le tariffe in italia?
Spargendo la voce e pubblicizzandolo potrebbe tornare utile sia a tutti 
voi che vi lamentate delle tariffe troppo basse ed educherebbe quelli 
nuovi sul minimo da richiedere per non far abbassare la richiesta di 
compenso.


A parte che ci sto lavorando a fare una tariffa variabile a seconda del
cliente
Come vedi Luca il tariffario e' la classica palla di neve che si trasforma
in valanga.
Perche ci vorrebbe una riforma del mercato del lavoro
con relativa legislazione e sanzioni.
Verrebbero impattati i contratti attuali, le Br le Societa' e probabilmente
il minimo dovrebbe essere negoziato a livello sindacale e ritonerebbe come
sempre il problema di eventuali diversificazioni nazionali per rendere il
minimo di Avellino diverso dal minimo Di Milano
Insomma si arriva ai soliti dibattiti sul mercato del lavoro che comuqneu
stanno paralizzando la nostra economia negli ultimi 30 anni e ognuno ha la
sua ricetta che e' diversa dall'altro ....


 deficienti noi, che non riusciamo a metterci d'accordo?
I muratori non si sono mica messi d'accordo. E' il mercato che fa il
prezzo.

che tutto sommato, anche se stanno cercando di farci credere il 
Oh guarda che io sono concorde con la tua idea/speranza/proposta.
Diciamo che mi limito ad esternare i miei dubbi che si riesca a fare
numero.


prezzo.
comunque le tariffe minime per le prestazioni di giardinieri,muratori
etc. etc. ci sono.
Sono sull'eco commerciale, ma di fatto po viene fatto "lo sconto" e
diventano una sorta di tariffa massima che non puoi superare ...

mai!! :-D
E chi ha detto che debbano accettarlo?
Io sto parlando di una legge, non di un accordo con le BR, cosi' come
ci sono i contratti a progetto. Tu mica li hai accettati: ti sono stati
imposti.
Io sto parlando di qualcuno che si faccia promotore dei disagi e delle
difficolta' che stanno provando in questo momento milioni di italiani
E tale voce deve giungere fino in parlamento per modificare quella che
e' l'attuale legge sulle BR.
Per come stanno le cose adesso le BR possono sfruttare i lavoratori
senza garantirgli nulla: la proposta dei contratti a progetto cosi'
come e' concepita in questo momento non ha portato all'aumento di
lavoro, ma alla diminuzione indiscriminata dei salari.
E' ora di cambiarla non credi?

 spingere una carriola.
Interessante ciò che dici ma...ti posso fare un esempio pratico che
ridimensiona e riconduce alla mentalità italiana e non al tipo di lavoro.
Chi mi ha letto un pò di tempo fa sa che pur essendo informatico in questo 
momento non sto esercitando molto e
son dedito all'ambiente delle produzioni musicali dance (ambiente parallelo 
da sempre nella mia storia personale)
Il mio settore attuale è alquanto più competitivo del settore informatico in 
quanto ci sono molti + soldi in gioco
per il singolo individuo,chi ha una idea vincente può intascarsi tutto o 
quasi e posso tranquillammente dire che sono uno squalo tra gli squali 
perchè se non fai lo squalo sei out da subito.
In italia esiste una competizione spietata tra dj, produttori, discografici 
etc...il modo in cui viene esercitata
è proprio molto ma molto individualistico e gli inkiappettamenti sono 
all'ordine dell'ora non del giorno.
Diciamo che è molto difficile,quasi impossibile fare team tra individui che 
non si conoscono o lavorano su progetti in cui non
ci sono interessi diretti, l'obiettivo è vendere e chi vende in genere è chi 
ha l'idea migliore (magari scopiazzata dal provino che ha sentito da 
quell'altro in quel giro in studio)
E' una questione di mentalità,coltivo il mio orto e non mi frega degli 
altri.
Devo dire che lavorando con produttori dj tedeschi/olandesi questo non 
accade.
Un giorno cabbiamo chiesto ad un dj trance molto forte nell'ambiente cosa 
aveva utilizzato per un determianto suono di basso perchè particolarmente 
interessante...pazzia sarebbe stata chiederlo ad un italiano e mai avrebbe 
risposto.
Mentre questo personaggio ha risposto e non solo,mi ha mandato anche la 
patch per il synth,
perchè ?..pechè si possono avere tutti i suoni del mondo ma se non c'è 
l'idea non si va da nessuna parte.
Disponibilità, apertura e cooperazione...se uno di noi conosce un'altro che 
ha sfornato una hit non
se la mena perchè lui è stato + bravo o geniale.Anzi,magari si cerca di 
lavorare insieme per unire le forze
e sfornare un'altra hit dato che ci guadagnerebbero tutti.
Ciò accade in collaborazione con menti estere,come ho già detto in italia 
non esiste.
Un'altra cosa: la gente con cui ho a che fare x una serata in un locale 
vuole prima metà della parcella anticipata
mentre l'altra metà a fine serata..altrimenti vaffanculo, non si muovono e 
fan tutti così.Parlo sempre di stranieri,
gli italiani danno via il culo anche per prendere 100euro a sera e girare i 
dischi per 6 ore in un locale.
Quindi alla conclusione del discorso è un fattore di mentalià,quando 
l'italiano avrà capito che cooperare è meglio che
farsi i cazzi propri forse qualcosa migliorerà....

Cyberdoc ha scritto:

Lui parlava in particolare dei muratori che fanno lavori aummaumma.
Tieni conto che queste sono attività che si rivolgono al consumatore e
sono vincolate all'iscrizione all'artigianato o alla camera di
commercio, cosa che non avviene per il professionista informatico.

 compenso.
secondo me sarebbe il caso di appoggiarsi a qualche associazione italiana di informatici, mi pare 
che in Italia ce ne siano pochissime o addirittura una sola.
Una so essere AICA (
http://www.aicanet.it
), ma non so nulla a riguardo, tempo fa se non erro postò 
un suo membro attivo qui nel ng.
Secondo me se non ci si appoggia a qualche associazione importante già esistente non si ottiene 
nulla per mancanza di visibilità/credibilità. L'idea è ottima.
Mi viene male a pensare all'organizzazione e all'efficienza di noi informatici rispetto ad altre 
categorie, sappiamo persino lavorare in team organizzati in rete senza conoscerci, su progetti 
comuni, interessi comuni, migliaia di forum specialistici, newsgroup, ricerche sulla rete, insomma 
siamo o non siamo i più organizzati nel reperire informazioni sul nostro lavoro? Siamo o non siamo 
organizzatissimi per questioni tecniche?
E infine, siamo o non siamo i più coglioni nel non riuscire ad organizzarci per difendere i nostri 
diritti e le nostre buste paghe dignitosamente? Allora iniziamo a contattare associazioni nazionali, 
creare questo benedetto listino sia per liberi professionisti che per dipendenti che per prestazioni 
occasionali. Chi ha esperienza dia del suo meglio, e che gli altri si mobilitino per una diffusione 
su scala nazionale dell'iniziativa.
Diffondendo in email, newsgroup, forum questa iniziativa, pensate davvero che siano così pochi 
quelli che aderiranno? I primi saranno i più esperti, che cercheranno tutela per la loro maggiore 
esperienza o valuteranno la loro attuale posizione, gli ultimi i più giovani ed inesperti, che 
comunque essendo sempre interessati economicamente anche al loro primo lavoro un'occhiata ce la daranno.
Bisogna darsi una mossa, stando a guardare lo prenderemo sempre di dietro!

farsi i cazzi propri forse qualcosa migliorerà....
Ok, ed in attesa che gli italiani cambino mentalita' cosa facciamo?
Mi sembra molto piu' utile proporre qualche altra cosa anziche' imporre
(o sperare) agli italiani di cambiare mentalita'

 ha scritto nel messaggio 
news:1130510457.0...@o13g2000cwo.googlegroups.com...


Quello che c'è da fare secondo me è da fare a livello governativo e 
legislativo.
Tu (è un tu generico) puoi avere tutte le buone intenzioni ma se ci son 
tanti altri (la maggior parte) che remano contro
mi spieghi come pensi di risolvere la cosa ?
Ok,ammettiamo che tutti noi che scriviamo nel news ci accordiamo e diciamo 
sotto questa tariffa non si lavora.
C'è tutto un mondo fuori dal news che se ne frega di ciò che facciamo noi e 
va per la sua strada.
Certe situazioni si sono create perchè le leggi italiane lo hanno permesso e 
si sa l'italiano è bravo nell'approffittare,
ce l'ha nel dna.
Personalmente la via d'uscita la vedo a livello legislativo, da quando 
l'azienda in cui stavo a t.i. è fallita io non ho trovato
nessuno disposto ad assumermi,solo contratti che conoscon tutti (ti ricordo 
che in ambito sistemistico win/unix ho esperienza e molto di ciò che ho 
visto nei datacenter europei tanti lo han visto solo sulle riviste)
Sono passati quasi 3 anni da quel giorno e se non mi fossi rimesso a fare 
musica,nel settore informatico con le paghe che mi son state proposte dai 
contratti atipici ci sarei morto.

legislativo.
Su questo mi trovi completamente d'accordo.
Cosa proponi di fare?
Io ho proposto di modificare l'accordo cliente,BR,lavoratore (vedi post
precedenti)
Per te (l'invito a proporre e' aperto a tutti, non solo a DarkPulsar)
e' ok, e' poco, vuoi proporre qualcosa di diverso?

 
Tu (ed altri) sei disposto intanto per iniziare a parlare del costo 
della vita nel tuo paese? Niente di personale, sono nome della città, 
abitanti e prezzo di alcuni prodotti/servizi/immobili in un questionario 
sul ng?
Nyo

farsi i cazzi propri forse qualcosa migliorerà....
Sono cosi' ottimista che quanto dici prima o poi si avverera', che me
ne sono andato a vivere altrove ...


 (perché sotto una certa cifra proprio non ne trovi), ma siamo proprio
No, non si mettono d'accordo. Semplicemente fare il muratore costa
fatica e sacrificio. E la gente richiede adeguato compenso in cambio.
Dalle mie parti un muratore a meno di 25 euro l'ora col ca%%o che
lo trovi. Chissa' perche' trovo tanti neolaureati a fare gli stage,
o in cocopro a 800 euro al mese. Vuoi vedere che se questi personaggi,
smettessero di fare stage e di accettare cocopro, la situazione
si risolleverebbe?

 immobilizato, mi sono rotto il tendine, mannaggia...
In bocca al lupo, so che sono cose molto noiose. Però se ti consola mio
nipote (15 anni però, con le cellule che gli si moltiplicano a vista
d'occhio :-)) ha avuto un infortunio simile anche con qualche
complicazione (rottura e distacco osseo), operato a fine luglio a scuola
è andato senza stampelle.


IMHO il problema è che l'informatico non è una categoria, ma un insieme 
di persone trapiantate in tante categorie diverse.... chi sta nelle TLC 
ha delle situazioni, chi sta nella PA o nell'industria delle altre.... 
per cui ognuno pensa a se stesso, alla propria carriera ed il datore di 
lavoro (BR o chi che sia)... secondo il paradigma "dividi et impera" 
detta i suoi desiderata come legge perchè non ha in nessun modo ed in 
nessun caso un  confronto sul tema spese con una "organizzazione" ma ha 
solo una discussione con la persona singola che spesso e volentieri è 
troppo debole per poter dire di no.
Personalmente le sole dispute che  ho "vinto" sono state quelle in cui 
all'interno di un team siamo riusciti ad andare a dialogare come gruppo 
   (tutti) e di conseguenza la azienda si è "spaventata" e ci è venuta 
incontro, ma mi è successo 2 volte in 10 anni.

 immobilizato, mi sono rotto il tendine, mannaggia...
Stica, Nicosia, che hai combinato? Comunque, auguri per una guarigione 
completa!!
-- 
Ciao!
Luca

 pini blocato in geriatria.
Azz... avevi detto di essere piů anziano di mio nipote ma non pensavo da
geriatria! ;-)
Certo, effettivamente, 17 giorni in geriatria c'č da andare fuori di
testa... vabbeh, ora sei a casa e ti riprenderai, da quel punto di vista
sarŕ questione di ore e neanche di giorni.

 pini blocato in geriatria.
Auguri anche da parte mia: in passato ci siamo "beccati" anche in modo
aspro e lo faremo sicuramente ancora in futuro, ma so cosa vuol dire stare
in ospedale (ci sono stato piů di tre mesi di fila 11 anni fa) e la salute
passa sopra qualunque altra cosa.
PaF

 pini blocato in geriatria.
Orpo, in bocca al lupo.
Cmq vedi di tornare in qualche squadra di calcio e fatti pagare qualche 
miliardino ;-)
-- 
Ester Memoli - Microsoft MVP - Word
***
https://mvp.support.microsoft.com/profile=8276CBB7-811D-4CF8-8DAA-895FA6E2AD8F
Risorse Word: 
http://xoomer.virgilio.it/hoshi/word/word.htm
Blog: 
http://blogs.dotnethell.it/Ester/
 

 euro? Mica gli idraulici hanno un tariffario....
ma gli idraulici si incontrano tra di loro (fisicamente non in un ng) e
impongono il "cartello" nella loro zona geografica.

 meno di 25 EUR/ora non ti devi far pagare".
Anche qui la vedo un po' dura perche' in molti casi richiedono un
sistemista che magari sappia solo far ripartire il win server. Non penso
che questo valga 25 eur/ora per cui sarebbe assurdo che io devo pagare un
sistemista con molta esperienza lo stesso che pagherei un novellino. E
concordo con i discorsi che poi alla fine il minimo tariffario finisce per
diventare un massimo di fatto. La diversita' nei ruoli e nelle competenze
informatiche difficilmente consente una valutazione esatta. Cosa che solo
il mercato puo' fare.
Insomma, secondo me anche questa richiesta purtroppo fa pensare che c'e'
molta immaturita' nel settore del libero professionismo informatico. Ovvio
che capisco che non era riferito a te e che il tuo era solamente un
appello a non svendere il proprio lavoro, ma gia' se qualcuno parte
chiedendo quanto chiedere come minimo significa che non ha proprio una
minima idea di cosa sia il mercato. La domanda piu' giusta sarebbe qual'e'
il prezzo medio di mercato di una figura con il mio profilo? Domanda che
stranamente nessuno si pone. Ma per precisare ancora meglio la domanda
piu' giusta sarebbe: qual'e' il mio apporto effettivo al business
dell'azienda? Per cui un programmatore X in un contesto puo' valere Y
mentre in un altro 3xY. Tutte queste domande solamente l'individuo stesso
puo' rispondere, nessun tariffario informatico.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 stesso?
Io sono competitivo. Tariffa minima meno 10%. Venite da me. :-)


 
si hai proprio ragione, ma la questione *reale* e' che , nella maggior 
parte dei casi, sopratutto quando hai rapporti diretti (mi sembra che si 
parli principalmente di tale assetto), e' l'interlocutore che non e' 
pronto a comprendere quanto sia alto il valore della presenza di un 
professionista nell'azienda condotta, cioe', e' proprio l'interlocutore 
che non vuole capire *manco coi disegnini* dove e' che un professionista 
IT si posiziona *strategicamente* nella conduzione della propria impresa.
Gianluca

 IT si posiziona *strategicamente* nella conduzione della propria impresa.
Ma voi...siete proprio sicuri di essere cosi' strategicamente
importanti?
Voglio dire, tenete bene a mente che vi trovate in un paese, dove la
maggior parte delle aziende sono piccole/medie imprese, dove il
pc serve giusto per fare 2 conti e stampare le fatture.

 pc serve giusto per fare 2 conti e stampare le fatture.
Ti correggo. Siamo in un paese in cui _si pensa_ che il sistema 
informativo serva solo a stampare due fatture. E continuando a vederla 
in questa maniera, si perde competitività. Fortuna che c'è qualce 
sparuto caso in cui la si pensa in modo diametralmente opposto - e, 
guarda caso, sono casi competitivi.
-- 
Ciao!
Luca

Un tariffario nazionale implicherebbe un "piccolo" problema.
Oggi si trova gente che accetta 10 euro l'ora in nero perchè ne vale 5 di 
euro l'ora.
Tanta gente che si trova disoccupata ed ha la passione del computer si mette 
a fare l'"informatico" sparando 4 c**** sulle reti senza filo o sui laptop + 
sottili e credendosi esperta.
Con una tariffa minima per formattare bene un client cosa mettiamo?
Il ragazzino col cappellino da baseball tanto sympa che sta nel 90 per cento 
dei negozi può anche valerli quei 10 orari perchè per mettere 2 parametri e 
formattare non serve la laurea.
Peccato che magari poi non fa il backup (vedi post precednti) e si perdono 
tutti i dati.
Invece una persona che perlomeno abbia una di queste cose: titolo in 
informatica, certificazione, esperienza anche nel formattare un semplice 
client avrà un'impostazione ben + professionale.
E per un server? ancora peggio.
Per progettare una rete a tariffa minima come qualifiche minime cosa 
mettiamo?
Perito informatico? dottore in informatica? Ing. informatico? ing. 
gestionale? MCSE? MCSA? MCP 70290,20291?
Evidentemente un ragazzo o una persona che ha solo esperienza avrà avuto dei 
costi minori rispetto a persone con qualifiche riconosciute (fosse solo per 
tasse, libri e costi d'esame) e secondo me è giusto che prenda meno A 
PARITA' DI QUALITA' DI LAVORO.
Secondo me il problema in Italia è che tutti possono chiamarsi informatici.
E VI ASSICURO che quando i clienti parlano di assumere o affidare un 
incarico ad un informatico nella maggior parte dei casi CREDONO di 
rivolgersi solo a diplomati o laureati esplicitamente in informatica.
Figure che secondo me sono una percentuale minima dei lavoratori del 
settore.
Concepisco che una persona molto esperta o certificata possa fare dei lavori 
meglio di un titolato.
Quello che non tollero è che il primo disoccupato si metta a fare questa 
professione abbattendo le tariffe e offrendo lavori scadenti.
Perchè se io resto disoccupato non posso mettermi a fare il ragioniere o 
l'odontotecnico nemmeno se mi compro odontotecnico-week o ragioniere 
professionale e studio un anno?
Mattia
Perito informatico
MCP 70270,70290
4 anni di esperienza lavorativa
Laureando in Informatica
(questa firma tanto per dire che conosco un po' pregi e difetti delle 
maggiori categorie che scrivono in questo news)
 

 deficienti noi, che non riusciamo a metterci d'accordo?
"Un tot."
;)
M.
-- 
I'm looking for a new sign.

 informativo serva solo a stampare due fatture. 
No, ti correggo io. Nelle piccole e medie imprese, il pc serve
solo per stampare fatture. Non puo' portare nessun tipo di valore
aggiunto.

 professionale e studio un anno?
Ecco questo e' un discorso giusto, che spesso anche io ho tirato in
ballo. La soluzione ci sarebbe, ovvero abolire le caste.

Newbie ha scritto:


Questo lo dici perche' non ne sai molto di informatica. :-)
Ti possa citare diverse aziende piccole in cui il settore informatico ne
ha fatto la ricchezza. Ma queste idee imprenditoriali in Italia? Ma che
scherziamo? Purtroppo la tua visione (limitata) e' condivisa da parecchi.
Ti diro' che forse e' proprio l'opposto proprio perche' l'azienda grande
puo' contare su un numero di personale molto elevato mentre quella piccola
non puo'. Per cui per dirla in parole tue... boooooooooooooommmmmmmm.


 Per cui per dirla in parole tue... boooooooooooooommmmmmmm.
Ovviamente come al solito le mie non sono cose campate in aria,
le vostre si.

 scherziamo? Purtroppo la tua visione (limitata) e' condivisa da parecchi.
La sua visione , purtroppo predomina nel mondo della PMI
NElle aziende P le coso sono estremamente familiari. Il responsabile IT
dell'azienda normalmente e' la filgia che fa il liceo.
L'ufficio magari e' la "cantinotta" dove si festeggia a vino e salame.
NElle M le cose non stanno tanto meglio.
Le decisioni sono pigliate tutte sulla base di ROI diretti e a breve
periodo.
L'Informatica, soprattutto tutta la parrte Intranet, che ormai e' la fetta
grossa, e' assodato non si riesce quasi mai a mettere a ROI diretto. La cosa
e' uno dei piu' grossi problemi di Management.
Cosi' le PMI continuano come dice body.
Oltre al fatto che non colgono l'occasione per aumentare la qualita' dei
prodotti e servizi il vero problema e' la perdita di competitivita'.
Non capiscono che una biella da 3 euro o peggio un filo di rame da centesimi
di euro al metro di fatto non si puo' battere sul prezzo.
Piu' di tanto.
Avere un alto livello id informatizzazione significa che i clienti avranno
si fatto Un Servizio, non una cassa di chiodi e basta.
QUindi avranno online
-) reportistiche di fatturazione
-) tracking delle merci
-) listini prodotti aggiorantissimi
-) prezzi variabili anche quotidianamente
-) Portali di vendita diretta
-) MarketPlace di aste
........
avanti quanto volete
Tutto cio' non e' fattibile visti i costi a livelli di singola azienda.
COsi ci vuole una organizzazione a livello di distretti interi.
Chiaramente non lo puo' fare lo Stato come cvorrebvbero alcuni qua, visto
che gia' fa troppi danni
In Corea, CIna,India anche in altre zone lo hanno capito, e lo stanno
realizzando
Il Veneto sta sciogliendosi come un gelato per questa lentezza e incapacita'
di organizzazione.
Del resto in Italia la gente non studia, non si aggiorna, non va ai
convegni, non fa i master
....
Tanto e' tutto inutile, come dice anche Newbie, per dirne uno a caso.
Chiaramente quello che dico non lo dico perche' al bar lo pensavamo io e
Michele :), ma vado ai convegni, studio, mia aggiorno per capire la nostra
realta' economica.
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Tanto e' tutto inutile, come dice anche Newbie, per dirne uno a caso.
Chi l'ha mai detto. Ci sono alcune cose inutili, create apposta per
fottere soldi ai cittadini, senza dare nessun valore come ritorno.
Ce ne sono altre sulle quali vale la pena d'investire.
Dipende da quanto si e' bravi nel capire dove andare.

 funzionano le cose qui, non sai niente.
Ho lavorato anche in aziende piccole. Ovvio che ogni azienda ha i suoi
processi distinti per cui non puoi farne una regola per tutti ma che
l'informatica possa dare molto valore aggiunto anche alle piccole aziende
lo sottoscrivo di nuovo. Ovvio che se mi parli di un azienda di 20
idraulici il mondo informatico potrebbe essere relativamente meno
importante. Ma nemmeno cosi' tanto perche' tutte le operazioni di
gestione, fatturazione, nonche' un eventuale sito che possa servire sia
per la visibilita' che magari per operazioni di prenotazioni, chissa'....
Non pensare che fuori dall'Italia le aziende piccole non esistano. Il
punto fondamentale e' che senza una struttura aziendale e informatica
solida le aziende italiane sono destinate a rimanere piccole mentre quelle
estere crescono.


 estere crescono.
Il problema non e' affatto questo. Il problema e' che manca
l'imprenditore con i controca%%i. L'informatica e' solo UNO dei tanti
punti, di cui le aziende hanno bisogno se vogliono crescere.

 punti, di cui le aziende hanno bisogno se vogliono crescere.
Mai detto che sia l'unico punto. E certo non il piu' importante. Ma
sicuramente uno strumento fondamentale per crescere. Non parlo del
falegname sottocasa ma non dire ora che in Italia sono tutti falegnami. Ci
sono tante aziende valide a livello artigianale. Te ne dico una, no non te
la dico perche' se no poi mi becco una denuncia. Ma e' un'azienda di
mobili. Fa dei mobili bellissimi. Il sito e' una vera schifezza. Mi
immagino che non ci sia nessuna base informatica alle spalle. Come possono
pensare di espandersi? Grazie all'azienda inglese che ne rivende il
prodotto. Era davvero necessario?
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 punti, di cui le aziende hanno bisogno se vogliono crescere.
Questo è vero. Pero' hanno bisogno _anche_ dell'informatica.
-- 
Ciao!
Luca

 tariffario minimo nazionale? 
Perche' il 100% degli informatici e' convinto che se tu ti fai pagare
poco per lavorare e' perche' sei un idiota che non capisce una mazza
e loro che si fanno pagare 100 sono i piu' bravi e i piu' belli
e quindi e' giusto che l'imprenditore si rivolga solo a loro (che devono
essere gli unici a lavorare, altrimenti... guai all'azienda che si
rivolge ad uno che gli fa lo stesso lavoro a meno).
Salvo poi lamentarsi che c'e' troppa gente che fa l'informatico...
troppa gente che chiede sul ng. quanto deve farsi pagare, che quelli
che si fanno pagare poco rovinano il mercato, ecc.
D'altra parte l'unica cosa che interessa a ciascun  informatico
e' che gli altri riconoscano che lui e' bravo e gli
altri sono un branco di coglioni, specialmente se si fanno pagare poco.
E per nessun motivo sarebbe disposto a rinunciare alla possibilita'
anche solo potenziale di poter far credere al mondo quanto sopra.
Che poi l'informatica vada a puttane, poco importa, tanto lui e'
quello bravo che guadagna un sacco di soldi perche' ci capisce e 
gli altri sono piu' o meno merda.
Ciao,
Marco.
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