Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: L'AI e il lavoro informatico

Prendo spunto da questo video del bravo Roberto De Pedrini 
https://youtu.be/-5cyDy6Vqa0
 per iniziare una riflessione insieme a voi.
 
Nel video si vede De Pedrini istruire l'AI di chatGPT per scrivere due semplici 
programmi in due linguaggi diversi (ILE RPG tipico del mondo AS400 e Node).
 
Si tratta ripeto di un programma semplice (la lettura di una tabella db clienti 
e la sua stampa a video), ma non è difficile immaginare uno scenario da qui a 10 
anni (e probabilmente molto meno) in cui l'AI sarà in grado di produrre del 
codice quantitativamente e qualitativamente più complesso.
 
Mi sembra dunque assolutamente plausibile uno scenario in cui al chatGPT di 
turno saranno delegate prima le attività più semplici e poi quelle più complesse.
 
E noi? Noi umani di professione "informatici"?
Ecco, noi altri ci vedrei probabilmente in un'altra funzione o attività.
 
Non più esperti di tecnologia ma esperti di processi o funzioni.
 
E probabilmente saremo impegnati a spiegare al chatGPT di turno cosa deve fare 
per ottenere, nella migliore delle ipotesi, dei semilavorati da raffinare o 
completare, nella peggiore testare e rimandare indietro se necessario per 
corregerli.
 
In definitiva nulla di nuovo sotto il sole, se pensiamo al proliferare una 15 di 
anni fa di strumeni legati alle metodologie UML che di fatto questo 
promettevano, descrivimi compiutamente e completamente il processo e/o funzione 
e ti fornirò il codice che la realizza (riassumo in maniera sbrigativa ma tant'è).
 
Qui c'è un deciso passo avanti e per essere concorrenziali con questa AI 
occorrerà essere o molto bravi o molto economici.
 
Voi che ne pensate?
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com
 

 occorrerà essere o molto bravi o molto economici.
 
IMHO difficile essere piu' economico di un pezzo di ferro su cui gira un 
software.
Comunque non la vedo tanto come "concorrenza" a meno che uno non ambisca 
al ruolo di "code monkey" (cit.), ma come una "diversificazione" 
coerente, un po' come quando i contadini hanno smesso di zappare la 
terra ed hanno iniziato a guidare il trattore (semplificando in modo 
estremo).
L'ambito lavorativo e' rimasto lo stesso, le azioni da compiere diverse, 
usare di piu' la testa e meno le mani.

 di piu' la testa e meno le mani.
 
Ecco questa è una similitudine interessante, io pensavo più ai coder come gli 
operai tessili quando furono introdotti i telai a vapore e cercavo di immaginare 
questi nuovi luddisti...


 Non più esperti di tecnologia ma esperti di processi o funzioni.
 
più o meno. a dire il vero negli ultimi sei/sette anni (ora che ci penso 
anche più, passa il tempo!) mi sono progressivamente smarcato dal mero 
coding per dirigermi verso sistemi e architetture, per dire da molto tempo 
ritengo l'attività di scrittura codice, a parte alcuni ambiti specifici, 
povera di valore aggiunto. ne ho parlato anche in altro thread.


Anche quello degli operai tessili e' un paragone, imho, calzante, anzi, 
partirei dalla tessitura a mano, poi con il telaio, poi quello a vapore, 
ecc ecc.
 
In effetti un "luddismo 2.0" e' una ipotesi concreta, ma anche all'epoca 
c'erano quelli che volevano distruggere i telai, quelli che studiavano 
come produrre / riparare telai forti della loro esperienza nel campo, 
quelli che cambiarono ambito lavorativo, e quelli che passarono al 
"management" ... ...
La "resistenza" fu inutile (mi ricorda qualcosa), chi non si e' adattato 
si e' estinto.
 
Mi sovvengono le parole della tipa al corso di fuff.... ehm "management" 
che ci descriveva le 4 fasi di reazione al cambiamento mentre ci 
mostrava un pezzo di "non ci resta che piangere".
 
Negazione
Resistenza
Esplorazione
Impegno
 
My 2 cents.

 Impegno
 
Aggiungerei "pensione".
-- 
The three most dangerous things in the world are a programmer with a 
soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 
idea.
 
“Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei”
 

 Aggiungerei "pensione".
 
Ottimista!  :)


uhm, forse realista :-)


Ho 41 anni e 4 mesi di contributi.....


 Ho 41 anni e 4 mesi di contributi.....
 
Io 29 di contributi ma prima di altri 22 anni non si parla di pensione.
 
Ciao
  Francesco

 Impegno
 
gia che te li ricordi significa che sei stato abbastanza attento :-)


 povera di valore aggiunto. ne ho parlato anche in altro thread.
 
Si, anche io se ripenso agli ultimi 10/15 anni il tempo dedicato al semplice 
coding è sempre più limitato (direi al max un 15% del mio tempo lavorativo, ma 
probabilmente molto meno in concreto), il resto l'ho passato semplicemente 
dedicandomi a spiegare ad altri cosa facevano le loro aziende/sistemi (o 
traducendo quello che loro dicevano avvenisse) e ad altri ancora cosa bisognasse 
fare per modificare quei processi/sistemi.
Ma l'esperienza da programmatore è stata fondamentale per intervenire in 
entrambe le fasi.


 
 
ma perchè fargli produrre codice?
 
è comprensibile solo se si conosce il bravissimo De Pedrini
che da parecchi anni è un fan ed evangelista dei tool di sviluppo
per AS400, ma mi sembra più uno sforzo accademico che pratico,
all'AI direi: mostrami l'elenco degli utenti della mia piattaforma
e wram! fatto!

 l'AI di chatGPT per scrivere due semplici programmi
 
quelli di chatGPT stanno facendo trastullare mezzo mondo con il loro 
giocattolo - un po' come una bella figa che te la mette sotto il naso ma 
alla fine non te la da
 
chatGPT diventerá ben presto a pagamento e non penso che per aziende e 
business in generale saranno due centesimi
 
se non ci saranno alternative e un minimo di concorrenza, potrebbero 
chiedere qualsiasi prezzo
 
poi vedremo come si sposterá il mercato: mettere su un business che si 
appoggia pesantemente a un unico fornitore di quel genere - che detiente 
praticamente il monopolio e puó fare bello e cattivo tempo a seconda di 
chi gli paga le mazzette piú profumate - é strategicamente rischioso
 
c'é forse la possibilitá - non ho ancora letto nulla a riguardo - che 
sviluppino un prodotto consumer: ti compri o affitti "uno scatolotto" e 
gli insegni le cose che interessano alla tua azienda e rimangono private 
ma a questo punto se sia piú conveniente ed efficiente di un essere 
umano é ancora da dimostrare, ovviamente
sistemi del genere esistono giá, ma sono specifici per singoli task, non 
sono general purpose
 
quello che é sicuro é che in campo umanistico, letterario e artistico... 
siamo giá fottuti

 di merda
 
sempre contributi interessanti alla discussione.

 Voi che ne pensate?
 
La seconda che hai detto


 ecc ecc.
 
Senti, avevo appena scritto un (lungo) post di risposta al tuo post 
precedente, poi l'ho cancellato perché mi sembrava andare un po' OT, ma 
se insisti...
 
Non riscrivo tutto il post, comunque mi limito a segnalare due link:
 
 
 
primo link:
 
https://drive.google.com/drive/folders/165qxftXo_VHXxeDi-8owwK7CbHbDH1tw
 
 
Documento numero 1, pagina 44
 
 
secondo link
- 
https://www.youtube.com/watch?v=DFhwY8LM6IM
 
 
è una lezione di Jean Marc Jancovici del 2019 all' "École Nationale 
"Superiore des Mines" di Parigi (più o meno la facoltà di ingegneria 
mineraria di una università di eccellenza). La lezione
è in francese, ma ci sono i sottotitoli in inglese.
 
Le slide al primo link sono quelle mostrate durante la lezione
 
In particolare ti consiglio la parte della lezione dove spiega la slide
a pag. 44 del primo documento.


 Si, è lo scenario che mi aspetto nel lungo periodo
 
puoi definire meglio cosa intendi per "lungo periodo" ?
 
Cioè pensi a un'orizzonte di 2-3 anni, 5-10 anni, 30-50 anni, 100 anni, 
altro ?


 è una lezione di Jean Marc Jancovici del 2019 all' "École Nationale 
 
PS:
 
A proposito di Jancovici,
 
  ho appena visto che è arrivato il mio ultimo (o penultimo) ordine su 
Amazon:
 
https://www.amazon.it/monde-sans-fin-Christophe-Blain/dp/2205088165
 
 
Dovrebbe essere una specie di "libro a fumetti" (in francese anche 
questo) in cui credo che riassuma quanto spiegava nelle lezioni sopra 
citate (non solo in quella linkata nel post precendente ma anche in 
quelle successive) spero con qualche sviluppo più recente rispetto a 
quanto diceva nel 2019. Domani o dopodomani vado a ritirarlo. C'è anche 
la versione per kindle, ma per questa volta ho optato per l'edizione 
cartacea.


 business in generale saranno due centesimi
 
Si potrebbe anche lasciare aggratise un chatGPT che impara come
uno sveglio e risponde come uno un po' fesso, tanto per continuare
a sfruttare il training di massa.
 
 

 prendono con i magistrati perchè indagano
 
ora è di moda dare del renziano o al massimo del piddino. sei obsoleto 
anche negli insulti.

 gia che te li ricordi significa che sei stato abbastanza attento :-)
 
La tipa era meritevole di attenzione ... ...   O:)
 

 tutti i suoi aspetti.
 
dire "è tutta una merda" è esattamente il modo per *non* affrontare un 
problema. autogiustifichi il tuo non fare niente (tanto che vuoi fare, è 
tutta una merda) e ti attacchi a qualsiasi aneddoto vagamente negativo 
nella speranza di trovare qualcuno con cui spalleggiarti.
 

 dovevo andarmene via da ragazzo, 
 
Sei ancora in tempo.
 
 
 
 

 general purpose
Ripeto IBM Watson è gia sul mercato da qualche tempo, si occupa di analisi di 
big data, reportistica, ma anche analisi di immagine da sistemi medicali per la 
diagnosi dei tumori...


 Cioè pensi a un'orizzonte di 2-3 anni, 5-10 anni, 30-50 anni, 100 anni, altro ?
 
lungo periodo = intervallo di tempo >= 10 anni


 discusso, non ho certo le allucinazioni io
 
il thread parla di altro (leggi il subject come ripasso).
hai fatto un cherry pick da un messaggio in cui non si capisce cosa ci 
trovi di immondo visto che, di solito, le evoluzioni di carriera sono 
persino auspicabili. non tutti sono immobili per decenni e frignano perché 
ci sono troppi linguaggi, c'è anche chi non si scompone se deve scrivere 
un automation in python/ansible, uno script di terraform, un operator di 
kubernetes in go, uno script di cloud formation per aws, ma non perché 
come dici te è un "nerd" ma perché gli è servito per diventare system 
architect o devops o cloud architect. 

 ancora non hai capito quel che sto dicendo
 
"dover perdere tempo a guardarmi un libro di java per vedere le differenze
con c++ a me ha rotto le palle"
 
"anche nel lavoro c'è il nerdismo, mica solo fuori, anzi sopratutto.
se non ti dà fastidio dover imparare un nuovo linguaggio, o ti pagano
mentre lo impari sei un nerd, appunto"
 
sono affermazioni che lasciano ben poco adito a fraintendimenti. 

 Voi che ne pensate? 
 
Che molto bravi bisogna esserlo a prescindere.
Che i meno bravi, comunque vengono assunti da realta' meno concorrenziali.
Che i meno bravi e molto economici vanno in pasto ai peracottari.
 
Scenari gia' visti, indipendentemente da ChatGPT, AI, machine learning, GPU, e via discorrendo.


quindi tu andrai in pensione con 51 anni di contributi?

 programmazione, io no
 
ho le mie preferenze che sono diverse dalle tua, è grazie questa "giungla" 
che siamo contenti tutti e due. tu ti studi il tuo amato c++ e io me ne 
tengo a debita distanza, così viviamo entrambi felici e contenti. cioè 
almeno io che non mi faccio seghe mentali.

 è emozionalmente vuota. Musicalmente funziona, ma non è bella.
[...]
 
questo discorso é piú delicato
la bellezza é soggettiva, la correttezza di un codice non tanto
 
un tizio ha vinto un concorso artistico inviando un disegno fatto da un 
software - io vorrei smetterla di chiamarla intelligenza artificiale 
perché ancora oggi NON ha niente di intelligente - e ovviamente i 
giudici non sapevano nulla che fosse il prodotto di un software:
 
se qualcuno ti dice che un disegno, una poesia, una musica, sono 100% il 
prodotto di un essere umano o di un software tu ne sarai condizionato 
nel giudizio
 
se pensi che sia fatto da un umano, puó succedere che una musica o una 
poesia scritti da un software risultino emozionanti.. e qui sta il dilemma:
 
se alla fin fine, la differenza é cosí minima, impercettibile, vale la 
pena sbattersi tanto per difendere.. cosa? la creativitá umana? puó 
darsi ma..
 
usare un software é un imbroglio? DIPENDE, dipende da cosa ci devi fare 
e come lo usi
 
la mia sensazione é che sia triste vedere il mondo sbalordirsi per 
"creazioni" artistiche di un software e gridare "gli artisti sono 
finiti, ci penserá AI a scrivere musica e dipingere", per questi motivi:
 
- come ho giá scritto AI non ha niente di intelligente, non é al momento 
capace di accendere la scintilla creativa. diventerá piú precisa ma non 
creativa, per il semplice motivo che intelligenza richiede 
consapevolezza, e consapevolezza é vita (in senso biologico)
 
- il software dovrebbe aiutarci a sostituire le parti pallose, monotone 
e inclini a errori (umani), non dovrebbe sostituire le parti piacevoli e 
creative di un lavoro: dipingere e scrivere é bello, progettare e 
scrivere software - entro certi limiti(*) - é piacevole, quindi queste 
attivitá non dovrebbero scomparire del tutto
 
(*) ad esempio da noi siamo rimansti indietro con le versioni di un 
framework: per via delle vulnerabilitá stiamo aggiornando. Beh, s'é 
spaccato tutto, da mettersi le mani nei capelli.. vorrei vedere un'AI 
"hey, potresti aggiornarmi questa applicazione alla versione xyz del 
framework?" buona fortuna (certo, non avremmo dovuto finire in quella 
situazione ma..)
 
 

 invece di dover studiare una nuova sintassi. 
 
eh no, perché ho imparato *mentre* facevo nuove applicazioni. una volta 
acquisite conoscenze di programmazione se devo aggredire un nuovo 
linguaggio non è che passo il tempo sui libri a studiare la sua sintassi. 
 
più facile dire che tante nuove applicazioni non le avrei nemmeno fatte se 
non avessi deciso di affrontarle con il linguaggio di quel dominio. chi se 
ne frega della sintassi, quello che conta imparare di un linguaggio è cosa 
si può fare e come. voglio dire, se ad esempio devo scrivere in 
programmazione concorrente mi costa di più affrontarla in go, dove magari 
non conosco la sintassi ma con cui è semplicissimo programmare la 
concorrenza, oppure in c++, dove magari conosco la sintassi ma mi devo 
studiare un tomo assurdo sulla programmazione concorrente in c++? 
 
 
 

 è così perchè ha tante funzionalità? 
 
o magari perché non ne ha. c++ implementa (ovviamente) il multithreading 
ma nessun modello formale di programmazione concorrente, vale a dire hai i 
mattoncini (thread, mutex) ma i muri te li fai da te. se conosci bene la 
teoria allora i muri ti vengono dritti altrimenti ti crollano in capo. 
 
go implementa il modello communicating sequential processes:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Communicating_sequential_processes
 
 
scala invece l'actor model:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Actor_model
 
 

 scontato che la devi sapere
 
va bene, come vuoi. però ti devi implementare da te quello che di là è 
risolto in maniera elegante ed efficace, facendoti risparmiare un sacco di 
tempo che, per citare te medesimo, impiegheresti per fare altro.

 si può fare e come. 
 
92 minuti di applausi!!
 
-- 
Ciao!
Luca

 dev'essere un project manager
 
Ecco un altro che se la prende con i Project Manager, di cui e', 
evidentemente, invidioso ... ...  :'D

 faccio
 
Perchè il "padrone" dovrebbe dare la colpa a qualcuno se una cosa è 
stata fatta bene....mi sfugge la logica del ragionamento.
 
-- 
The three most dangerous things in the world are a programmer with a 
soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 
idea.
 
“Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei”
 

 faccio
 
Quindi avresti potuto essere un PM "onesto", ma hai rifiutato.
BRAVOH! (cit.)
 
Anche se sento odore di uva acerba ... ... :D

 stata fatta bene....mi sfugge la logica del ragionamento.
 
ma poi perché il "padrone" dovrebbe dire a chi dare la colpa. specie se 
non è vero. che fa, si autopiglia per il culo?

 stata fatta bene....mi sfugge la logica del ragionamento.
 
A me perplime piu' il ragionamento:
"i PM sono tutte canaglie"
"vai a fare il PM tu che sei onesto"
"No, perche' se faccio il PM poi faccio la canaglia".  :D

 gentaglia, non c'è scampo
 
A cazzaro, non ci hai neanche provato a fare il PM!!!  :D
Sempre se e' vero che tu ne abbia avuto la possibilita'.
Finche' non hai esperienza diretta le tue sono solo chiacchiere al 
vento, che dimostrano solo i tuoi pregiudizi, la tua invidia e la tua 
chiusura mentale.
 
E si, tra le tante cose ho fatto anche il PM, mi sono reso antipatico a 
qualcuno ai piani alti, ma sono sempre rimasto coerente con me stesso, e 
qui diversi presenti mi conoscono di persona, sanno dove e come lavoro.  ;)

 comportato come mi comporto non sarei durato gran che.
 
Non lo sai, stai dicendo cazzate a vanvera basate sulla tua ristrettezza 
mentale.
 
Snippo le altre cazzate che hai detto.

 il mondo è più ampio
 
Hai provato con un buono psichiatra?


 overità."
 
ovvierità
:-)
 

On 17/01/2023 13:04, Luis wrote:
 
Le solite cazzate ...  :)

 chiamata in caso di problemi per essere cazziata.
 
eccome no, il famoso "assistente pedagogico":
https://youtu.be/4Pfmzut-fwo?t=26
 

 basate su centinaia di contatti
 
Allora mangia merda, che milioni di mosche lo fanno ....  :)

 ultimamente september sta funzionando alla cazzo.
 
minchia questo anche per uno stupido errore di battitura da la colpa a 
qualcun altro...
 
 
 

 risultato: silurato
 
cioè sei stato silurato perché nell'ipotesi tu fossi stato pm avresti 
detto la verità?

 :D
 
Sei te che continui a non capire un cazzo, io ho scritto:
"ho fatto anche il PM"
adesso faccio altro, perche' io quando non mi trovo bene da una parte mi 
sposto e vado a fare altro.  :)
 
Ciao cazzaro "misterioso".

 mano a voi
 
ma che ti hanno fatto i project managers, ti hanno sodomizzato la sorella?


 un'enorme quantità, la vuoi capire o no?
 
appunto!...chi cazzo ti conosce!


 perchè john smith invece è una notorietà :D
 
Nel mio piccolo ...  :)
Diciamo che alla fine, se non mi conosci, vuol dire che conti poco.

 sarebbe successo se fossi stato il pm
 
e perché ti avrebbero dovuto silurare se come dici avresti gestito e 
risolto correttamente un problema? 

 :D tu lo fai? :D
 
ma cosa avrai mai da ridere. da quello che racconti di merda ne mangi in 
continuazione a quattro palmenti.

 ri-Rotfl
 
Ecco, tra quelle che hai citato c'è anche l'azienda di cui era 
dipendente il PM che mi ha fatto la telefonata di cui sopra.
 
Volevo capire tu cosa avresti fatto al posto mio ed eventualmente al 
posto della mia PM che mi ha caldamente invitato ad abbassare i toni.
 
E anche se tu hai mai fatto richieste del tipo di quella che il sopra 
citato PM ha fatto a me.
 
 
 
 
-- 
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 posto della mia PM che mi ha caldamente invitato ad abbassare i toni. 
 
Mi permetto di risponderti io.
Se, come hai detto, tu non eri il PM, il tuo compito era di riferire al tuo PM e la roba, per quel che ti riguarda, finiva li.
E' importante avere una sola persona che si relaziona con gli altri, e al PM terzo che ti ha chiamato avresti dovuto poter dire 'spiace, le sono umanamente vicino ma non sono io la persona da contattare'.
Per esperienza, se vuoi alimentare il casino, fa che tutti parlino con tutti.
 
-- 
Ciao!
Luca

 a me fotte un cazzo, io dico la verità, 
 
non mi sembra però che la parte stigmatizzabile del comportamento del tuo 
"padrone" sia il non aver detto la verità. se avesse cazziato di fronte al 
cliente il vero responsabile del misfatto avrebbe fatto bene? eppure 
avrebbe detto la verità.

 ah no, sei musk :D
 
Sono uno che lavora sul serio, come molti qui dentro.
Ah, l'ultimo progetto che ho seguito era una cosina a Torino, per conto 
dell'EBU, con risonanza mondiale, ci sono anche le foto sulla mia pagina 
Linkedin.
Altra ghiotta occasione per imparare qualcosa, oltre alla liberta' di 
girare dietro le quinte.
Giacche' ero sabaudo ho fatto anche una chiacchierata con dei tizi che 
forniscono servizi avanzati di progettazione ad una piccola realta' che 
oggi si chiama Stellantis, con cui potrei fare attivita' in futuro.
 
:)

 risposto)
 
Dunque, provo a rispondere secondo i 2 punti di vista, vediamo se ho 
afferrato il punto.
 
Risposta 1, non sono io il PM:
Vedo il problema, provo a fare un giro di telefonate "informale" con gli 
altri per vedere di definire per quanto possibile le dimensioni del 
problema e i tempi di soluzione.
Non scrivo all'altro PM, ma scalo direttamente al mio PM, a seconda dei 
rapporti posso farlo verbalmente, o, se voglio pararmi un po' le 
chiappe, gli scrivo una email con:
- descrizione della situazione in generale.
- analisi tecnica del problema.
- possibili interventi correttivi, risorse necessarie e tempi.
- se scrivo, evito ASSOLUTAMENTE di metterci considerazioni personali 
che non siano "tecniche".
 
Poi se la vedesse il mio PM, e' lavoro suo.
 
 
Risposta 2, sono io il PM:
Se ho fatto il mio lavoro, che consiste nel rispettare le scadenze, non 
vengo a sapere queste cose all'ultimo minuto, ma tutto puo' succedere, 
quindi andiamo avanti.
Mi contatta l'altro PM incazzato perche' uno dei miei gli ha scritto, mi 
prendo il cazziatone e amen, poi ti dettaglio cosa succede tra me ed il 
"mio" che ha scritto. Dopo di che inizio a fare l'acrobata, cercando 
possibili soluzioni, arruffianandomi le controparti interessate, 
cercando eventuali risorse aggiuntive, offrendo collaborazione extra a 
chi e' in ritardo.
Nel caso abbia io il contatto con il cliente finale mi tocca andare a 
trattare, nel caso mettendo sul tavolo qualche concessione "extra" per 
avere una proroga dei tempi, se e' un cliente abbastanza ragionevole 
posso anche inventarmi di dargli per quella data la versione attuale e 
dirgli che lo collaudiamo insieme, insomma, si diventa un po' 
commerciali e un po' prostitute.
Rapporti con il mio:
Parto dal presupposto che le sceneggiate siano poco utili in generale, 
non sono nelle mie corde e non sono rispettose nei confronti della 
professionalita' (e della persona) che ho di fronte, quindi, la prima 
volta, me lo porto al bar, gli metto davanti una birra, gl faccio 
presente che per queste cose facciamo prima se le dice a me, cosi' lui 
non perde tempo in queste cose, gli dico che adesso con gli altri PM ci 
tratto io, approfitto della sua esperienza e mi faccio spiegare bene la 
situazione, poi, invece di cazziarlo, gli dico che comunque le sue 
osservazioni sono corrette e precise, ... (cetriolo in arrivo) pertanto 
gli chiedo di continuare a seguire quel progetto, ma riferendo solo a 
me, cosi' mi permette di rendermi meglio conto della criticita'.
La prima volta il bar, la seconda in ufficio da me a porte chiuse, ma 
sempre gli stessi toni, la terza non lavora piu' con me, ma senza scenate.
Saro' stato fortunato, ma a 55 anni suonati ti dirò che solo 2 volte mi 
sia capitato di arrivare alla 3, di solito basta e avanza il bar, 
all'ufficio 3-4 volte, contando anche i 2 allontanati.
Ti diro' anche che di solito, ma ovviamente non e' una regola, 
limitatamente alla mia esperienza [disclaimer], quelli definiti piu' 
polemici sono anche quelli che per gli approfondimenti "verticali" 
rendono meglio perche' vanno veramente a spaccare il bit.
 
Se poi non mi sono spiegato bene ci becchiamo in birreria, domani sera 
saro' alla Marconi, vicino a dove ci siamo incontrati per strada 
l'ultima volta. :D
 
 
PS
Anche ai miei PM o "capi" ogni tanto offro un caffe' al bar, a volte la 
situazione si e' sistemata, a volte ho preferito spostarmi, un paio di 
volte mi hanno allontanato.
C'est la vie!  :D
Te che un po' della mia storia la sai, dopo quel famoso capitolato in 
cui si limitava il subappalto al 10% sono stato indirizzato al altre 
mansioni.
Quel lavoro lo prese IBM.

 Per esperienza, se vuoi alimentare il casino, fa che tutti parlino con tutti.
 
La saggezza popolare romana ti da ragione:
 
"troppi galli a canta' 'n se fa mai giorno!".  :)

 citato PM ha fatto a me.
 
in casi eccezionali ho fatto nottata, fa parte del mestiere, quindi 
certamente capita di dover fare richieste simili. tutto sta nei modi. 

 rendono meglio perche' vanno veramente a spaccare il bit.
 
sì, ma vanno usati con cautela. perché sono anche quelli più a rischio di 
intossicare l'ambiente lavorativo.

 continui a non capire un cazzo neanche tu.
 
già, neanche io. quanti siamo a non capire un cazzo? a occhio tutti quelli 
che interagiscono con te.

 Quel lavoro lo prese IBM.
 
Però in tutta questa cosa non ho capito cosa ne pensi dell'eventuale 
tizio che ti telefona per chiederti di andare a cercare gente per farla 
lavorare fino alle 4 di notte
(e nota bene quel tizio fino a quel momento per te era solo un nome che 
compariva in copia nelle varie email che inviavi o ricevevi sullo stato 
dei lavori [qualche volta poteva essere il mittente di una email che 
ricevevi]. Sapevi che era un PM solo perché nella email oltre al nome 
compariva anche la mansione che svolgeva e, al limite, perché quando era 
mittente, scriveva delle cose che normalmente sono di competenza di un PM).
 
PS:
Quando l'AD della controllante è stato cambiato, anche quelli che erano 
nel suo staff se ne sono dovuti andare (non so se tutti, ma la mia PM di 
allora sicuramente si').


 giustamente direi
 
All'epoca a me nessuno pagava alcuna reperibilità, zero, nada, nichts, 
rien (e per quanto ne so io nemmeno allo sviluppatore che avevo proposto 
di contattare il giorno successivo veniva pagata reperibilità).
Quello che facevamo era lo sviluppo di un progetto nuovo, non assistenza.
Al PM che si è incazzato non so se gli pagavano la reperibilità.
Di sicuro lui non mi ha chiesto se mi pagavano la reperibilità.
Mi ha semplicemente detto che dovevo andare a cercare gente per farla 
lavorare fino alle 4 di notte perché "cosi' si lavora!" (e quindi, 
secondo lui, "cosi' si lavora!" anche se non ti pagano per questo).


 certamente capita di dover fare richieste simili. tutto sta nei modi.
 
Anch'io ho fatto nottata raramente (molto molto raramente). Mi ricordo 
solo due o tre volte in circa 14-15 anni e tutte  in tempi di vacche 
relativamente grasse, cioè quando se restavi a lavorare più ore te le 
pagavano senza fare storie)
 
ma
 
a- me lo hanno chiesto settimane prima. Quando lavoravo a Pisa una volta 
(forse due) ho fatto le due di notte (periodo 1998-1999). Ma circa 10-15 
giorni prima mi dissero più o meno: "guarda che il giorno X viene la 
commissione europea a valutare il progetto. Può darsi che il giorno X-1 
ci sia da restare fino a notte tarda. Non è il modo di lavorare, ma è 
possibile che ci sia da fare questa cosa, te la senti?"
 
b- non ho mai chiesto a nessuno di andare a cercare gente per farla 
lavorare fino alle 4 di notte ma se mi fosse capitato di farlo non mi 
sarei mai sognato di dire a nessuno "cosi' si lavora!".
 
c- una sola volta in poco meno di sei anni in Ericsson  mi è capitato di 
stare li' fino a notte fonda. Anzi quell'unica volta sono stato lì tutta 
la notte e non me lo aveva chiesto nessuno (forse era il 2002 o 2003 non 
ricordo esattamente). Semplicemente un progetto non funzionava e volevo 
farlo funzionare.
Quando il mio responsabile di allora, la mattina dopo scopri' che avevo 
passato la notte li' mi disse: "vai a casa".


 inventato il moto perpetuo del giramento di zebedei). 
 
Per carità, i cavalli scappano a tutti. Indipendentemente dalla quantità di roba che scrivi (sintesi questa sconosciuta, eh? ;-) ), sto a dirti che il tuo comportamento è stato in questo caso poco professionale, e non fa nessun gioco che quello della controparte sia stato peggiore.
Prima che tu lo chieda: caspita, se è successo anche a me, in passato. Ha portato qualcosa di buono? raramente, per non dire mai.
 

 quella email me lo abbia detto la mia PM.
 
in tal caso è buona per me la risposta di luca.
 
ma alla fine com'è andata? perché un conto sono richieste dispotiche che 
poi rientrano nel buonsenso con una mediazione e un conto sono ordini a 
cui non è previsto dire di no (salvo ovviamente far saltare il banco).
 
per un periodo avevamo in assistenza un progetto con un referente paraculo 
che ogni singola questione pretendeva ci si lavorasse ad oltranza. erano 
discussioni continue ma di fatto non si seguì mai. 


Vero, anche per questo e' bene che comunichino quasi esclusivamente con 
il PM ...    :)

 aggiunge anche "cosi' si lavora!"), come reagisci ?
 
Gli dico di rivolgersi al mio PM di riferimento. Gli ordini si prendono 
sempre dal proprio referente non dal primo che passa.
 
-- 
The three most dangerous things in the world are a programmer with a 
soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 
idea.
 
“Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei”
 

 sola virgola su come lavora la mia?
 
questo è un discorso complesso. al di là delle questioni di buona creanza 
ed educazione, nei progetti dove partecipa una cordata di aziende le 
gerarchie sono giocoforza tran-aziendali. aggiungi che molte aziende 
partecipano solo come body rental quindi con ogni probabilità nemmeno 
quella che chiama "la mia pm" era una sua collega d'azienda.

 discussioni continue ma di fatto non si seguì mai.
 
Se leggi i nomi delle aziende che ha citato John Smith (e tra le quali 
c'era il PM che mi telefonò per chiedermi di andare a cercare gente da 
far lavorare fino alle 4 di notte) ce ne sono alcune che, almeno a 
quell'epoca, sembravano averlo come vizio cronico quello di pretendere 
che si lavorasse ad oltranza. E tieni anche conto che tra me e il "PM 
delinquente", lui non era affatto il mio cliente. Anzi, anche se 
tecnicamente eravano fornitori entrambi, quello che lavorava in una 
controllata al 100% dal cliente finale ero io, anche se esterno.
 
Pero' immagino che per "ragioni di paraculismo" volesse far vedere al 
cliente finale che lui ci aveva messo la buona volonta' di lavorare fino 
alle 4 di notte e incitare gli altri a fare altrettanto, nel caso in cui 
fosse venuto fuori che il problema era dal lato suo e non fosse stato 
risolvibile in tempi brevi.
 
Per fortuna per me l'unica discussione è stata in quella occasione. Anzi 
ti dirò che negli anni seguenti, mi è capitato di lavorare spesso  con 
un altro PM della stessa azienda del suddetto "cercatore di persone da 
far lavorare alle 4 di notte". Tra l'altro su progetti molto simili e 
con i nostri ruoli simili se non uguali a quelli del progetto del 2008. 
Con questo secondo PM di tale azienda non ho praticamente mai avuto 
alcun problema, anzi direi che la collaborazione prolungata con lui è 
stata piuttosto proficua, credo da entrambe le parti.


 lavorare fino alle 4 di notte
 
Penso che sia una merda (vedi sopra), ma non glielo vado a scrivere o a 
dire in una comunicazione ufficiale di lavoro*.
 
Esempio pratico, tlefonata stamattina per un problema, faccio l'analisi 
tecnica, non e' roba "mia", ma si evince di chi sia, passo i riferimenti 
a chi mi ha chiamato e gli dico cosa dirgli per risolvere la situazione.
 
Lui: "se lo conosci ci puoi parlare te che sei piu' tecnico".
Io: "io e Ciccio ci stiamo reciprocamenete sulle palle".
Lui: [risata] "Ah, allora e' meglio che ci parlo io".
Io: "bravo! caffe' pagato la prossima volta che ci becchiamo".
 
Ciao.
 
* Un paio di persone le ho mandate affanculo, e uno era il mio diretto 
superiore, a conferma che non sono perfetto, oggi non lo farei, ma sarei 
piu' subdolo e gli farei passare guai.
 
M.

 
 
A parte questo tizio che appunto mi ha cercato lui non essendo un mio 
diretto superiore, credo di aver sfanculato *solo* miei diretti 
superiori (*)con tutte le conseguenze del caso. La PM di cui sopra è 
stata una delle poche eccezioni che sono riuscito a non sfanculare in 4 
anni o più. O meglio, in realtà anche in Ericsson prima di sfanculare il 
mio diretto superiore mi ci sono voluti quasi 6 anni. Può darsi che se 
lei non veniva promossa  io non me ne fossi andato l'avrei sfanculata 
qualche anno dopo.
 
(*) Anzi in realtà c'è un'altra eccezione di cui mi "sovvengo" solo in 
questo momento: risale a uno dei primi anni in Ericsson (2002 o 2003 
forse. Era l'inizio dell'era Tronchetti provera nelle telecomunicazioni, 
forse ancora prima che si sapesse ufficialmente, non ricordo bene). 
Sfanculai di brutto  nientepopodimento che il cliente finale in persona, 
ovvero un Tizio di Tim che doveva giudicare se accettare il nostro 
software o meno (e forse lo feci anche in maniera molto più eclatante di 
quanto fatto con  il PM di cui sopra, perché lo feci davanti a molta 
gente, anche se non usai termini tipo "criminale" o "delinquente"). In 
questo caso io ero sviluppatore, quindi contavo ancora meno che 
nell'altro caso, solo che mi mandarono da solo o quasi nella sede di Tim 
per fare i test di integrazione con questo tizio e gli altri fornitori. 
Però i dettagli tecnici della questione in questo caso non li ricordo, 
ma credo che si possano riassumere come dici tu con il fatto che il 
tizio era una "merda nel proprio ruolo" che frantumava gli zebedei a me 
come se io fossi Pm, System Integrator e commerciale del cliente, che in 
quel caso non erano assolutamente i miei ruoli. Ricordo solo che questo 
tizio si atteggiava a "lei non sa chi sono io" e dato che mi poneva 
domande sulla parte commerciale, su questioni di project management, 
ecc. e io continuavo a dirgli di non sapere una mazza di 	questioni al 
"tu non sai chi sono io" si aggiungeva un sottinteso "tu sei una merda" 
con affermazioni del tipo "Se io che sono il responsavile 
dell'accettazione del progetto ti faccio domande e non sai rispondere a 
niente devo dire ai tuoi superiori che mandino un altro". Che poi non so 
dire perché queste domande le faceva a me e non all'altro di Ericsson 
che era con me [vedi sotto].
 
Al che si prese, davanti a tutti, un sonoro più o meno testuale (per 
quanto ricordo) : "Per me puoi essere anche Dio in persona, ma se vuoi 
che ti mandi affanculo ti ci mando".
 
D'altra parte è anche vero che a lui avevano inviato me da solo o quasi 
["quasi" significa che c'era anche un altro di Ericsson, ma era di 
un'altra divisione, cioè lui doveva fornire un software diverso da 
quello che dovevo fornire io. Era quasi come se fossimo due fornitori 
diversi, anche se venivamo dalla stessa azienda. E non so perché tutte 
quelle domande le faceva a me e non a lui che era sicuramente più 
esperto di me in quel momento]).
 
Però ricodo chiaramente che il progetto fu accettato anche in quel caso
e ricordo anche che, nonostante la sfanculata ricevuta, il suddetto 
tizio non si rivolse ai miei capi lamentandosene.
 
Però ai miei capi ne parlai io e da quella volta in poi andammo in due o 
tre.
 
comunque il tizio che avevo sfanculato, anche quando ero da solo non mi 
parlò quasi più per tutto il tempo dei test se non per lo stretto 
necessario per chiedermi di vedere i risultati dei test sul software che 
dovevo consegnare io, però poi  si ricredette un po' quando vide che mi 
mostravo piuttosto collaborativo quando c'era da risolvere qualche 
problema che mi competeva (ovvero in quel caso puri problemi tecnici) o 
anche dare supporto quando potevo per risolvere problemi che 
teoricamente sarebbero stati di altri (sempre in ambito strettamente 
tecnico)


 mandi a me, mandale anche Tizio, Caio, Sempronio e Topogigio [...]
 
a conferma che i PM sono anche misantropi, e bastardi nell'animo.
 
BTW, a parte il post interessante dell'OP, i post di marcoxxx sono i piu' interessanti di tutto il thread, lodevoli quantomeno per l'impegno (sebbene non sia riuscito a leggere oltre le prime 3 righe).

 l'informatico qualche anno dopo (poco dopo che se ne era andata lei).
 
Ed era una prassi sbagliata, se si lavora nel modo sbagliato che sorgano 
problemi e' normale.
 

 Ma erano prolisse quanto i tuoi post?
 
molto di più



Non entro nel merito su come si verifica se è giusto o sbagliato ma
in 4 anni abbondanti l'unico problema "non tecnico" è stato solo quello 
descritto, almeno fino a quando c'è stata quella PM.
Non lo definirei un risultato "pessimo".
 
Il secondo e ultimo problema (definitivo) è arrivato dopo che lei se ne 
era andata e il metodo era diventato molto più simile a quello che dici te.
 
 
Ma dal mio punto di vista il problema non è il metodo. Una "merda" è una 
"merda" qualsiasi sia il metodo e io sono io qualsiasi sia il metodo, 
sia che io sia migliore, sia che io sia peggiore della suddetta "merda".
E quindi con qualsiasi metodo se si vuole fare casino lo si fa.
 
 
In Ericsson il metodo era più simile a quello che dici te, anche perché 
facevo per lo più lo sviluppatoree mi capitava più raramente di avere 
contatti con gente diversa dai miei diretti superiori, sia per email che 
in presenza (fino al 2005 l'unico esempio è quello descritto dove ho 
sfanculato il cliente finale nella sede di tim, che però nemmeno mi 
ricordavo).
 
E per la verità anche dopo il 2005, l'unica volta che in Ericsson mi è 
capitato interpretare un ruolo non da sviluppatore (sempre un po' system 
integrator, un po' test-engineer) si è usato lo stesso metodo che a te 
non piace(*) e grossi problemi non ce ne sono stati.
 
 
(*) i test li facevo io e le email le mandavo io e non la PM.
Si', anche in questo caso era una donna. Un'altra, non la stessa 
descritta negli altri post. E devo dire che quando ho avuto PM donne i 
problemi sono stati molti meno che con PM (o sedicenti responsabili) uomini.
