Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Body rental che non paga perchè non ha pagato il cliente finale

discussione sentita origliando nella tavolata di una cena, un amico di un mio amico libero professionista, non ho ben capito in che ambito, ma informatica, sta aspettando da 6 mesi di essere pagato "una grossa cifra" (non so quanto) ma ancora non ha ricevuto 1 centesimo ed ha anche anticipato delle spese (spostamenti, pasti, etc.).
il suo procacciatore ha detto che lo paga quando pagherà il cliente finale, ma questa cosa anche a me oltre agli altri commensali, mi pare troppo comoda: e se poi il cliente finale non pagasse mai?
alla fine sei tu procacciatore o come lo si vuole chiamare, il cliente del libero professionista, e peraltro se imponi di non avere rapporti professionali con il tuo cliente, hai oneri ed onori, e quindi devi pagare, altrimenti è troppo comoda.
voi che ne dite?
molto di più non so, ma penso che basti come spunto di discussione.
ma poi i body rental non li avevano vietati?

In breve:
 
Se il contratto io lo ho con la BR, di chi li paga e non li paga frega 
il giusto.
Poi uno valuta se "abbozzare" nell'ottica di continuare a lavorare con 
quella BR oppure preferisce non averci piu' a che fare e li mette in mora.
 
Io in passato ho fatto entrambi, ho lavorato per un paio di mesi non 
pagato perche' si prospettava poi di avere il famoso "posto fisso" 
presso il cliente finale.
Ero giovane e stupido.
Al secondo giro dopo 10 giorni di ritardo il mio avvocato gli ha scritto 
chiedendo quali fossero i motivi che impedivano il pagamento del mio 
stipendio.
 
Al "guarda che poi con noi non ci lavori piu'" delle BR risponde il mio: 
"con gente come voi non ci voglio lavorare".
 
Quindi alla fine in quelle situazioni uno mette tutto sulla bilancia e 
poi decide.


Amen!
 

 poi decide.
 
bello schifo comunque, un ricatto vero e proprio.
miserabile la gente

 Amen!
 
e per chi è ateo? :)

 voi che ne dite?
 
ovviamente è così, il credito è certo ed esigibile. l'amico del tuo amico 
può procedere al recupero per vie legali.
 
 

 può procedere al recupero per vie legali.
 
sì un accenno a questa eventualità l'ho sentita.
mi hai fatto ricordare una cosa: un altro ha detto, e a dire il vero l'ho sentita dire anche da altre parti, che così facendo poi ti sputtani nel senso che ti fai la fama di quello che va per vie legali, e poi ti evitano.
pare succeda anche questp

 e magari ci hai smenato qualcosa per la lettera dell'avvocato pure?
 
Mi sembra che la lettera mi costò 200.000 o 300.000 lire, non ricordo 
bene, ma basto' quel "piccolo investimento" per avere i soldi.
 
Ovviamente la presero come scusa per non "assumermi" a fine della fiera, 
ma non assunsero neanche gli altri del gruppo che si comportarono 
diversamente, tranne 2 persone, che pero' avevano la mamma che lavorava 
presso "grosso committente", ma sara' stato un caso ...


non direi. semmai è la reputazione delle aziende che non pagano i 
dipendenti/collaboratori a venire sputtanata, specie al giorno d'oggi i 
feedback in rete viaggiano alla velocità della luce. 


ormai sono in pensione, da due anni fuori dal giro,
ma da sempre i miei contratti prevedevano degli acconti
intermedi proprio per non arrivare ad "una grossa cifra"
 


e "ateo" per chi e' ateo?
 

 mi hai fatto ricordare una cosa: un altro ha detto, e a dire il vero l'ho sentita dire anche da altre parti, che così facendo poi ti sputtani nel senso che ti fai la fama di quello che va per vie legali, e poi ti evitano. 
 
Mia opinione? Meglio.
E' gente che è abituata a lavorare sfruttando il prossimo, per cui più distante stanno meglio è.
Se un'azienda è onesta e a posto, tratta i propri collaboratori con onestà.


beh lui sostiene che la cosa farebbe terra bruciata nel mondo del lavoro 
in generale, cosa sinceramente non vera. non è certo questo che macchia la 
reputazione di un professionista.
mentre invece un'azienda che non paga i propri collaboratori con la dovuta 
puntualità è molto facile abbia una fama che la precede. al giorno d'oggi 
con gli strumenti disponibili è molto facile informarsi e avere i feedback 
negativi se ci sono. poi magari un contractor può anche passarci sopra se 
valuta che l'importanza del progetto vale il rischio, ma per contratti 
full-time non attraggono professionalità. e aziende che non hanno 
professionalità nei ruoli chiave fanno poca strada.

 professionalità nei ruoli chiave fanno poca strada.
 
il non avere professionalità quanto è collegato con l'onestà?
ho letto tempo fa che trump, l'ex presidente degli stati uniti, è indebitato parecchio con molti suoi fornitori, nelle sue aziende private, che sia sull'orlo del fallimento, e però è diventato presidente degli stati uniti e rimane ancora parecchio ricco con tanto di moglie gnocca

 gnocca
 
cerchiamo di rimanere su esempi congruenti con quello di cui stiamo 
parlando.
 

 parlando.
 
e va be', era un esempio per spiegarmi, spero di averlo fatto sopra, ciao

 se il lavoro è stato completato al cliente non penso gli interessi molto
 
se il collaboratore ti pianta in asso il lavoro non è completato.

 se il collaboratore ti pianta in asso il lavoro non è completato.
 
certo, ma in questo caso il lavoro è stato completato, il cliente non ha avuto da eccepire, eccetto mi pare le solite piccole schermaglie sui tempi, sulla virgola, le solite scuse che cercano per estorcerti uno sconto o per abbassare il prezzo finale

 scusami, scritta male: ci sono persone professionali e competenti che fanno cose poco pulite, come persone poco competenti che però si comportano in maniera corretta, cioè professionalità e onestà non vanno sempre insieme
 
Falso. Una persona professionale NON fa cose poco pulite. Punto.
Hai parecchia confusione in testa...
 

 Hai parecchia confusione in testa...
 
ma non dire stronzate

 ma non dire stronzate
 
Io non lo faccio. Mi baso su quel che leggo. 
Non volevi far intendere quel che ho capito? (e qui di solito cito Indro Montanelli e la responsabilità della comunicazione...).

 Cosa intendo io? Beh, vatti a vedere i principi di Domizio Ulpiano.
 
io intendo nel lavoro, dal punto di vista tecnico, il resto è un altro discorso, certo che se mettiamo tutto nel calderone sono d'accordo con te che non si tratta di professionalità, tutto qui

 certo, ma in questo caso il lavoro è stato completato, 
 
perché ha voluto così. avesse inquadrato il rapporto come era giusto fare 
avrebbe avuto il coltello se non proprio dalla parte del manico almeno non 
dalla parte della lama. 

 dalla parte della lama.
 
continuo a non capire: cosa avrebbe dovuto fare?
un contratto di collaborazione?
e in che forma questa ti garantisce maggiormente da una email?
tutto era pattuito e chiaro, tant'è che non sono state eccepite lamentele "tecniche" perchè il lavoro "funziona", e però che non hanno pagato

 vedo gente che prende lavori con una semplice email e anche per grosse cifre, che oramai una semplice email ha validità giuridica. 
 
Una comunicazione di servizio, visto che questa l'hai ripetuta due volte.
No, un'email non ha nessuna validità giuridica. Può al limite costituire un supporto a qualcosa d'altro, ma quanto a validità giuridica per sè siamo a zero.
 

 tutto era pattuito e chiaro, tant'è che non sono state eccepite lamentele "tecniche" perchè il lavoro "funziona", e però che non hanno pagato
 
Altra comunicazione di servizio, che mi urge.
Supponiamo che sia io il professionista che non viene pagato. Il mio cliente non è il cliente finale, è quello che ha avuto il contatto con il cliente finale. Non sono, né devo essere io, colui che ha problemi se il cliente finale non paga, a meno che io non abbia fatto una fornitura non conforme - nel qual caso deve essere esplicito il motivo della non conformità.
Ecco perché un accordo formale e preliminare è fondamentale.

 continuo a non capire: cosa avrebbe dovuto fare?
 
pattuire acconti a stati di avanzamento piuttosto che un'unica soluzione a 
fine lavori, ad esempio. oppure un contratto di collaborazione in cui a 
fine di ogni mese presenta rendicontazione e fattura per le ore lavorate. 
 
ad ogni modo io parlo in generale di come ci si approccia questo tipo di 
rapporti che non sono diretti con un cliente finale; parlare del caso di 
specie dove non si sa di che cifre si sta parlando, ne quanto tempo è 
durato il rapporto, ne che tipo di attività era richiesta, è come parlare 
di aria fritta. 

 No, un'email non ha nessuna validità giuridica. Può al limite costituire un supporto a qualcosa d'altro, ma quanto a validità giuridica per sè siamo a zero.
 
https://www.laleggepertutti.it/197561_email-come-prova-in-tribunale-che-valore-legale-ha
 
guarda che anche io pensavo così, e *avvocati* mi hanno detto che le cose stanno cambiando parecchio

 Ecco perché un accordo formale e preliminare è fondamentale.
 
sono d'accordo anche su questo, ma rootkit parlava di contratto di collaborazione vs accordo cliente/fornitore, e non riesco a capire che differenza formale e sostaziale ci sia

 di aria fritta.
 
queste sono le informazioni che ho, ma almeno qualitativamente delle risposte sono arrivate in questa discussione.
comunque riassumendo:
-la cifra dovrebbe essere 15.000 €, mi pare di aver sentito
-1 mese di lavoro, in trasferta, non so esattamente dove, mi pare a roma, lui vive in lombardia
-sviluppo e fornitura di software ad hoc che integrava un software già esistente
altro non so, se non vi va pazienza, non rispondetemi, che ci posso fare?
non posso chiedere informazioni, peraltro non stavano parlando con me ........


Però, oltre a linkare, dovresti leggere quel che linki. Prime righe:
"Che valore legale ha un’email? Di per sé nessuno, se non si tratta di posta elettronica certificata (Pec). Solo questa infatti garantisce la piena prova dell’identità del mittente, di quella del destinatario, della data di spedizione e della ricezione della stessa. L’email ordinaria ha lo stesso valore di una fotocopia: fa prova solo se, in una eventuale causa, non viene esplicitamente contestata da colui contro il quale viene esibita"
 
Vuol dire che, se mi presenti come unica prova un'email e ho interesse a farlo, te la smonto in 5 secondi. Perché? Perché è relativamente facile - e l'ho fatto, e se ci studio sono in grado di rifarlo - far arrivare un'email da un mittente fasullo e con dati fasulli. L'email e il protocollo SMTP non nascono con l'idea di essere sicuri; la PEC sì, ma mi risulta che il nostro standard valga, a oggi, solo per l'Italia. Ecco, se mi parli di PEC, quella si ha valore legale, perché è certificabile tanto il mittente che i passaggi, e in questo senso ha la stessa validità di una raccomandata con ricevuta di ritorno.
 
Mi sa che gli avvocati che te l'hanno detto di informatica non capiscono una mazza quadra, ed è meglio, in caso di contenziosi che coinvolgano email, starci distanti.

 sono d'accordo anche su questo, ma rootkit parlava di contratto di collaborazione vs accordo cliente/fornitore, e non riesco a capire che differenza formale e sostaziale ci sia
 
Concettualmente abbastanza differente. Da un lato io professionista presto la mia opera, e per questo è previsto un compenso per quantità (chessò, 50 EUR/ora per 3 mesi), dall'altra io fornitore acquisisco una commessa per la quale va specificato preliminarmente cosa c'è compreso, il la cifra pattuita, eventuali pagamenti scaglionati, eventuali tempi di consegna, ecc.
 
Personalmente preferisco lavorare per commessa, ma ultimamente l'80% del mio lavoro è in regime di collaborazione.

 Mi sa che gli avvocati che te l'hanno detto di informatica non capiscono una mazza quadra, ed è meglio, in caso di contenziosi che coinvolgano email, starci distanti.
 
leggi il frammento che ho riportato sopra, tu che sei tanto pignolo.
e ora leggiti questo che sono poi riuscito a trovare:
https://www.laleggepertutti.it/225440_che-fare-se-una-persona-non-mi-paga
 
ti ripeto, per come la vedo io e per come la pensavo io, salvo poi essere smentito, io accetterei solo una pec.
e però le cose stanno cambiando o forse non sono mai state come la pensavo

 Personalmente preferisco lavorare per commessa, ma ultimamente l'80% del mio lavoro è in regime di collaborazione.
 
perchè preferisci lavorare per commessa?
intendi che tu fai un preventivo e poi quella è la cifra?

 
https://www.laleggepertutti.it/225440_che-fare-se-una-persona-non-mi-paga
 
 
Senti, link a capocchia su cose che conosco non mi servono. Sarà che io sono professionista da parecchi anni e ne ho viste di ogni...
C'è un passaggio che però ritengo opportuno rimarcare, perché manca una cosa fondamentale:
 
"Spesso ci si chiede se, in fin dei conti, conviene fare causa al debitore. Tutto dipende dalle disponibilità economiche di quest’ultimo e dal possibile margine di successo del pignoramento. Tieni conto però che, sino ad allora, tutte le spese legali sono a carico tuo. Il che è sempre un grosso deterrente per chi non ha certezza di recuperare i propri soldi."
 
Ci sono altri due deterrenti piuttosto pesanti.
1) di che cifra stiamo parlando? ricorda che adire a vie legali non ti da in nessun caso la certezza del risultato, e potresti trovarti, pur con tutte le ragioni del mondo, a dover quantomeno pagare tutte le spese (caso successo in famiglia);
2) per che tempi te la senti di andare avanti? una causa civile in Italia dura mediamente più di 6 anni, e nel frattempo paghi... e potrebbe sparire la controparte... (questa è accaduta a un'azienda mia cliente).
 

 intendi che tu fai un preventivo e poi quella è la cifra?
 
Gusti personali. 
Concordo il lavoro da fare, indico qual è la cifra che voglio, eventualmente - ma poche volte mi accade - si tratta un po', e alla fine si raggiunge un accordo.

 2) per che tempi te la senti di andare avanti? una causa civile in Italia dura mediamente più di 6 anni, e nel frattempo paghi... e potrebbe sparire la controparte... (questa è accaduta a un'azienda mia cliente).
 
sì ne ho sentite di queste storie, imprese fallite persino perchè non sono riuscite a riscuotere ...
quella diventa poi una decisione personale

 rispondetemi, che ci posso fare?
 
meno di un mese di lavoro quindi una quindicina di giornate, fa mille euro 
a giornata. per sviluppo software. di che ambito si sta parlando?
 
scusa se faccio un po' le pulci ma mi piace discutere su aneddoti che 
quadrano.
 


perchè dici meno di 1 mese?
ho detto 1 mese, sono 30 giorni, magari ha anche lavorato la domenica, e più di 8 h/giorno, magari comprende anche alcune spese di rimborso, mezzi pubblici, ristoranti, etc.
non so di che sw si tratti

 sì ne ho sentite di queste storie, imprese fallite persino perchè non sono riuscite a riscuotere ... 
 
No, quell'azienda non è fallita. Però comprendi come una giustizia civile che impiega tutto questo tempo, magari con un'udienza l'anno, è una giustizia solo sulla carta.
 


non ho chiesto di che software si tratti, ho chiesto che ambito. non 
dovrebbe essere difficile conosci dei dettagli più particolari.
e 15000 euro al mese/uomo uno la domanda se la pone. lascia stare sabati, 
domeniche, etc... non è così che si quantifica l'effort.

 No, quell'azienda non è fallita. Però comprendi come una giustizia civile che impiega tutto questo tempo, magari con un'udienza l'anno, è una giustizia solo sulla carta.
 
non parlavo della tua azienda.
sul fatto che la giustizia sia imperfetta e lenta etc. non ci piove

 domeniche, etc... non è così che si quantifica l'effort.
 
ma infatti ti ho già detto che in quei 15000 € rientrano anche i rimborsi spese, indennità trasferta, e forse anche sono iva inclusa

 rimborsi spese, indennità trasferta, e forse anche sono iva inclusa
 
è una cifra considerevole per un solo mese di progetto di una sola 
persona, che poi milano-roma chissà che trasferta, manco avessi detto in 
kazakistan. mi sembra naturale chiedersi cosa faccia, no? 

 kazakistan. mi sembra naturale chiedersi cosa faccia, no?
 
mi dispiace non potervi dire altro e di aver creato aspettative, caro amico.
non penso neanche in futuro di riuscire a reperire altre informazioni, perchè è un giro che non frequento se non di sbieco, amici di amici di amici.
non pensavo fosse una cifra considerevole a dire il vero, non mi pare fosse uno che facesse questa vita così lussuosa, del resto i liberi professionisti non lavorano neanche continuativamente

 professionisti non lavorano neanche continuativamente
 
700/800 euro al giorno sono una bella tariffa, tenendo conto anche che al 
cliente finale diventano 900/1000 visto che c'è un passaggio nel mezzo. 
non è che non esistono consulenze da 1000 euro al giorno ma si parla di 
specialisti piuttosto ricercati. che so, se chiedi una consulenza a redhat 
o ibm la paghi 1000 euro al giorno, ad esempio. ma è gente che nel loro 
campo specifico in italia si contano sulle dita di una mano e non hanno 
certo problemi di continuità.

 ma poi i body rental non li avevano vietati?
No. Li hanno incentivati. Il jobs act ai miei tempi non c'era, ma l'ho 
letto. Per quello che posso capire li ha incentivati molto molto più di 
prima, nel senso che ha stabilito nero su bianco che qualsiasi sia il 
tuo contratto tu hai tutti i doveri del lavoratore subordinato ma 
nessuno dei diritti (l'unica eccezione è, forse [ma non ne sono sicuro], 
quando sei dipendente di una PA. NB: dipendente con contratto 
direttamente con loro, non "lavoratore esterno". Se sei lavoratore 
esterno di fatto sei bodyrentallato, qualsiasi sia il tuo contratto).
In pratica il jobs act ha reso bodyrentallato qualsiasi lavoratore 
(tranne *forse* il dipendente della PA).
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com
 

Il 01/03/2023 18:27, John Smith ha scritto:
 > On 01/03/2023 15:07, Armando Lario wrote:
 >>
 >> scusami non ho capito il senso del "frega il giusto"
 >
 > Modo di dire traducibile in: "mi frega, ma non piu' di tanto".
 >
 >> eh già perchè o accetti di non essere pagato e continuare a lavorare
 >> con il rischio di non essere pagato nuovamente (forse mai?)
 >> oppure prendi quel che ti spetta.
 >> che mondo meschino!
 >
 > Questo vale per tutti i mestieri.
 >
è vero, ma per quello che ho visto io per alcuni mestieri tipo 
l'informatica (ITC) e l'agricoltura (che avevano il grande privilegio di 
essere nominate direttamente in alcune delle prime leggi di 
regolamentazione del mercato del lavoro), ma forse anche edilizia e 
GDO/ristorazione (e forse anche banche ad esempio),  vale più che in 
altri posti.
 
  []
 > Mi sembra che la lettera mi costò 200.000 o 300.000 lire, non ricordo
 > bene, ma basto' quel "piccolo investimento" per avere i soldi.
 >
 > Ovviamente la presero come scusa per non "assumermi" a fine della fiera,
 > ma non assunsero neanche gli altri del gruppo che si comportarono
 > diversamente, tranne 2 persone, che pero' avevano la mamma che lavorava
 > presso "grosso committente", ma sara' stato un caso ...
Domanda: "grosso committente" era
 
- ente pubblico
- azienda privata
- peppino 'o meccanico
- varie ed eventuali
 
?


Il 08/03/2023 00:04, rootkit ha scritto:
[SNIP]
 >
 > 700/800 euro al giorno sono una bella tariffa, tenendo conto anche che al
 > cliente finale diventano 900/1000 visto che c'è un passaggio nel mezzo.
 > non è che non esistono consulenze da 1000 euro al giorno ma si parla di
 > specialisti piuttosto ricercati. che so, se chiedi una consulenza a 
redhat
 > o ibm la paghi 1000 euro al giorno, ad esempio. ma è gente che nel loro
 > campo specifico in italia si contano sulle dita di una mano e non 
 >hanno certo problemi di continuità.
 
Non ho idea di quali siano le tariffe oggi, ma nel lontano 2002 un 
progetto commissionato a Ericsson da TIM e per il quale erano serviti 
2-3 mesi di tempo con 4/5 persone che lavoravano al progetto, Ericsson 
lo faceva pagare a TIM circa 200.000 Euro. Di questi circa il 50% andava 
a Ericsson per cui restavano circa 100.000 Euro per pagare i lavoratori.
 
Mettiamo che i mesi fossero 3
  100.000/3=> circa 33.333 Euro/mese
 
mettiamo che le persone fossero 5 => circa 6.666 Euro/mese
 
 
Però all'epoca uno dei lavoratori era il bodyrentallaro in persona che 
partecipava anche lui al progetto, quindi era il "lavoratore principale" 
(chiamiamolo cosi'). E a lui andavano poco meno di 10000 Euro/mese 
(quindi gli altri intascavano meno di 6.000 Euro mese).
 
E in questo caso i lavoratori erano tutti a Roma, senza trasferte.
 
Quindi se il tizio in questione era il "lavoratore principale" (come nel 
caso sopra lo era il bodyrentallaro sopra citato) e se aggiungi alla 
cifra sopra scritta di oltre 10.000 Euro anche magari 3000 Euro o più 
per stare un mese fuori (metti che il tizio sia stato in albergo a Roma, 
fra eventuale "indennità di trasferta" e un mese di albergo 
probabilmente ci arrivi), magari non si arriva ai 15.000 che dice lui, 
ma forse arrivi non troppo distante.
 
Però effettivamente questo significherebbe che, nel caso del tizio in 
questione le tariffe oggi sarebbero simili a quelle del 2002, se non più 
alte, mentre in generale mi risultavano diminuite rispetto a quei tempi.


 Diciamo che finché lavoravo come informatico 
 
Adesso non lavori più come informatico? E cosa fai di bello?
 
 

 Non ho idea di quali siano le tariffe oggi,
 
rispetto a 20 anni fa sono cambiate molte cose, sono nate nuove 
professionalità, altre si sono molto inflazionate e altre ancora sono 
praticamente estinte. per dire più o meno in quel periodo con gli extra 
per tirar su un semplice ecommerce b2b (solo acquisizione ordini, di 
pagamenti a quei tempi manco se ne parlava) per il gestionale su cui 
lavoravo mi ci comprai una audi a3. ora prendi uno dei millemila prodotti 
esistenti che fanno millemila cose in più e lo integri. in compenso ci 
sono altre professionalità, più o meno nuove, che guadagnano bene quelle 
cifre lì, ma afaik non nello sviluppo software che negli ambiti che 
conosco è appunto una delle figure inflazionate. per questo chiedevo in 
quale ambito, non pensavo fosse una domanda difficile ma evidentemente lo 
è.


hai fatto la frittata, non dovevi chiederlo.

 Secondo te perché hanno autorizzato il cosiddetto "lavoro in affitto"? 
 
per non assumere, penso. per avere un mercato della mano d'opera più flessibile.
ma poi cazzo devi pagare!


Perchè mai? E' semplice curiosità. Ho sbagliato qualcosa?
 
 
 

 - varie ed eventuali
 
Le mie BR mi affittavano all'ENEA che mi mandava a lavorare presso il 
Ministero dell'Ambiente.
 
Una delle 2 assunte in pianta stabile aveva la mamma al Ministero dei 
Lavori Pubblici, l'altra aveva la mamma all'ENEA, ma sicuramente si 
sara' trattato di una coincidenza e la loro assunzione sara' avvenuta 
per merito.
 
M.

Il 11/03/2023 13:25, Armando Lario ha scritto:
 > On Friday, 10 March 2023 at 21:28:40 UTC+1, Marcoxxx wrote:
 >
[]
 >
 >>> e se poi il cliente finale non pagasse mai?
 >>
 >> Non pagano nemmeno te. E nessuno può dirgli niente. Perché specialmente
 >> nel caso il cliente finale sia l'unico loro cliente, se non vengono
 >> pagati falliscono e i tuoi soldi non li rivedi mai più.
 >
 
 > e se non falliscono?
 
Se hai un bravo avvocato forse puoi ottenere qualcosa, ma in casi 
normali non sono sicuro che il gioco valga la candela (nel senso che se 
la cifra che devi recuperare è bassa probabilmente tra quello che spendi 
per l'avvocato e il tempo che devi perderci potrebbe non valerne la 
pena). Nel caso che dici tu forse potrebbe valerne la pena visto che la 
cifra in gioco è abbastanza alta.
 
 
 >
 >> Ed ho conosciuto molti informatici, specialmente quelli che aspiravano a
 >> diventare dirigenti che dicevano che "la legge Biagi è bene perché ti
 >> permette di non pagare" (quando è arrivato il jobs act avevo già smesso
 >> di fare l'informatico). E ciò era (ed è) condiviso dalla stragrande
 >> maggioranza degli italiani, informatici in primis.
 >
 > non conosco la legge biagi, ti dispiace scrivere 2 righe per 
spiegare? > non capisco questo passaggio
 
Nonostante non sia più in vigore, si può trovare ancora in rete, ad 
esempio al link sotto (la chimarono legge Biagi ma si chiama legge 
30/2003 e avrebbe dovuto chiamarsi Legge Maroni, dal nome del ministro 
leghista che la ideò e la fece approvare dalla maggioranza che sosteneva 
l'allora governo Berlusconi):
 
https://sitiarcheologici.lavoro.gov.it/Strumenti/normativa/Documents/2003/20030214_L_30.pdf
 
 
La prima volta che l'ho letta ho pensato che ci sarebbe stata una specie 
di rivoluzione contro di essa, mentre in realtà in Italia tale legge fu 
acclamata con applausi da tutti i lavoratori, informatici in testa (in 
Francia, per molto meno di questo una mezza rivoluzione c'è 
effettivamente stata a suo tempo 
https://www.vice.com/it/article/vbkbnm/riforma-lavoro-proteste-francia
)
 
Ah: casualmente al momento di entrata in vigore definitiva di questa 
legge (autunno 2004. Per il primo anno restavano validi i vecchi 
contratti), il mio stipendio si abbassò repentinamente del 30% circa, 
come quello di molti miei colleghi.
Sarà stato un caso.
 
Come nota di colore posso aggiungere che un mio collega di lavoro di 
allora, l'unico che ho sentito parlare male di questa legge (due o tre 
anni dopo che era stata approvata), era convinto che:
 
a- la legge fosse stata fatta approvare da Marco Biagi (che in realtà 
era già morto da tempo quando è stata approvata la legge che porta 
erroneamente il suo nome)
 
b- legge fosse stata approvata da un governo sostenuto da una 
maggioranza di sinistra
 
Tentai inutilmente di convincerlo che la legge fu approvata da un 
governo di centrodestra dopo che Marco Biagi era morto da tempo. Non ci 
fu niente da fare, rimase della sua idea su entrambi gli argomenti.
 
Questo mio collega era del profondo sud italia, ma molti anni mi sono 
imbattuto in un account twitter con il suo nome che faceva una specie di 
propaganda elettorale a favore della lega di Salvini.
 
 
 
Comunque nel 2014 il governo Renzi decise di sostituire la suddetta 
legge Maroni (chiamiamola con il suo nome) con il cosiddetto Jobs Act 
(legge 183/2014), che dal mio punto di vista peggiora ancora la 
situazione, ma ormai ero consapevole del fatto che alla maggioranza 
degli italiani piacciono leggi come questa che abbassano lo stipendio 
dei lavoratori e peggiornano le loro condizioni di lavoro, per cui non 
ho avuto grandi reazioni, a differenza di quando è arrivata la precedente.
Inoltre tale legge sostanzialmente a me non si applicava più perché 
avevo già cambiato lavoro.
 
Comunque il cosiddetto Jobs act si può trovare qui:
 
https://www.lavoro.gov.it/documenti-e-norme/normative/Documents/2014/Legge_10_dicembre_2014_n183.pdf
 
 
Credo sia ancora in vigore, anche se forse è stato in parte modificato 
da qualche legge successiva che però non conosco
 
 >> Secondo te perché hanno autorizzato il cosiddetto "lavoro in affitto"?
 >
 > per non assumere, penso.
 
Diciamo "anche", ma soprattutto è stata creata per licenziare a 
piacimento, qualsiasi sia il tuo contratto e indirettamente per 
permettere di non pagare quanto dovuto perché il datore di lavoro può 
sempre dire che ha problemi economici.
 
 > per avere un mercato della mano d'opera più flessibile.
 > ma poi cazzo devi pagare!
 
Non esattamente. Quelle  leggi servono apposta per avere manodopera non 
pagata, oltre che flessibile (dove per "flessibile" si intende che la 
manodopera fa quello che dice il datore di lavoro a stipendi decrescenti 
e sta zitta).


 avevo già cambiato lavoro.
 
la legge non ti si applicava neanche prima visto che eri una partita iva e 
il jobs act non considera neanche di striscio quella tipologia di 
rapporto.
 
inoltre spari delle invettive generiche ma non citi nemmeno uno degli 
aspetti notoriamente toccati dalla norma. per dire, non citi le tutele 
crescenti ne l'obbligo di reintegro, mentre affermi "leggi come questa che 
abbassano lo stipendio dei lavoratori" che non c'incastra proprio una 
sega. 
insomma parli di cose di cui palesemente non sai nulla, per carità 
legittimo non sapere nulla di faccende che non ti riguardano, ma è giusto 
che chi ti ascolta lo sappia e dia il giusto peso alle tue affermazioni.
 


Non risponde, forse ho toccato un tasto dolente.
 
 

 Ahia! Ouch! Newbie?
 
Evidentemente *ho* toccato un tasto dolente, se lui non vuole rispondere
e tu sei il secondo che mi avvisa del "pericolo". Pazienza, sopravviverò
ugualmente, anche ignorando che lavoro faccia ora il signor marcoxxx,
dopo avere interrotto la carriera dell'informatico.
 
 


una volta per spiegarlo ha tirato fuori la storiella del pescatore, per 
dire. 
 

Il 14/03/2023 22:24, rootkit ha scritto:
 > Il Tue, 14 Mar 2023 18:53:51 +0100, Marcoxxx ha scritto:
 >
 >> Comunque nel 2014 il governo Renzi decise di sostituire la suddetta
 >> legge Maroni (chiamiamola con il suo nome) con il cosiddetto Jobs Act
 >> (legge 183/2014), che dal mio punto di vista peggiora ancora la
 >> situazione, ma ormai ero consapevole del fatto che alla maggioranza
 >> degli italiani piacciono leggi come questa che abbassano lo stipendio
 >> dei lavoratori e peggiornano le loro condizioni di lavoro, per cui non
 >> ho avuto grandi reazioni, a differenza di quando è arrivata la
 >> precedente.
 >> Inoltre tale legge sostanzialmente a me non si applicava più perché
 >> avevo già cambiato lavoro.
 >
 > la legge non ti si applicava neanche prima visto che eri una partita iva
Amico, io la partita iva l'ho aperta proprio a causa della legge Biagi.
Prima avevo contratti 
co.co.co
. che sono stati "terminati" dalla legge 
Biagi.
 
 
Nel passaggio ci ho rimesso circa il 30% dello stipendio di allora.
 
Poco male perché allora gli stipendi erano alti.
Molto male perché da allora ogni 2 anni ho dovuto subire gli effetti
delle aste al ribasso introdotte da tale legge, che era oggettivamente 
una legge di m**a.
 
Ma come al solito, tu sei informatico e i miei contratti li conosci tu.
 
 
 > il jobs act non considera neanche di striscio quella tipologia di
 > rapporto.
 >
 > inoltre spari delle invettive generiche
io non sparo alcuna invettiva, tanto meno generica.
Riporto banalmente fatti.
 
Il cambiamento forzato di contratto a causa della terminazione del 
co.co.co
 non è un'invettiva, è un fatto.
 
L'abbassamento del mio e altrui stipendio  in seguito a tale cambiamento
di contratto non è un'invettiva è un fatto (indipendentemente dal fatto
che il contratto sia stato cambiato da 
co.co.co
 a t.i o da 
co.co.co
 a 
p.iva, tutti quelli che conosco io hanno visto il loro stipendio diminuire).
 
E se anche l'abbassamento di stipendio ci fosse stato solo per me e per 
quelli che conosco io, il cambiamento di contratto forzato
c'è stato per tutti. Cosi' come per tutti ci sono state le aste al 
ribasso dei lavoratori "erogati". Fino a quando uno non si rompe
di essere "erogato" e "messo all'asta".
 
Ma tanto tu sei informatico e lo sai te come gira il mondo.
 
 
ma non citi nemmeno uno degli
 > aspetti notoriamente toccati dalla norma. per dire, non citi le tutele
 > crescenti
Le "tutele crescenti" sono un nome. come "legge Biagi", che dovrebbe 
chiamarsi "legge Maroni". Ovvero il nome è un modo per prendere per il 
deretano chi ci crede (come il precedentemente citato mio collega 
meridionale credeva che la legge Biagi fosse stata fatta approvare da 
Marco Biagi ad un governo sostenuto da una maggioranza di sinistra).
 
Le "tutele crescenti" in pratica distruggono totalmente quel poco che 
restava dell'articolo 18 dello statuto dei lavoratori se non te ne fossi 
accorto (il quale era già stato abbastanza distrutto in precedenza).
 
E non le cito perché:
 
a- queste effettivamente non mi hanno mai riguardato, a differenza di 
quanto stabilisci te (cito: "la legge non ti si applicava neanche prima 
visto che eri una partita iva". Quale legge ? Prima di che cosa ? Ero 
una partita iva quando? Però io sparo "invettive generiche")
 
b- per come la vedo io semplicemehnte non esiste alcuna tutela né 
crescente né altro, visto che in qualsiasi caso se il datore di lavoro 
decide che deve licenziarti per motivi economici può farlo (leggasi: se 
il bodyrentallaro perde la gara sei licenziato, [o accetti salari 
minori]punto). Il fatto che il jobs act abbia innalzato di un minimo la 
quota di indennizzo per la perdita del lavoro non mi pare affatto "una 
tutela".
 
ne l'obbligo di reintegro,
Dimmi cosa accade se il bodyrentallaro perde la gara.
Ti reintegra ?
 
 
mentre affermi "leggi come questa che
 > abbassano lo stipendio dei lavoratori" che non c'incastra proprio una
 > sega.
 > insomma parli di cose di cui palesemente non sai nulla,
Esatto. Parli di cose campate in aria, generiche, lanciando invettive e 
andando a cercare argomenti di cui non sai veramente un cazzo, tipo i 
miei contratti.
 
per carità
 > legittimo non sapere nulla di faccende che non ti riguardano, ma è giusto
 > che chi ti ascolta lo sappia e dia il giusto peso alle tue affermazioni.
  Esatto :  £legittimo non sapere nulla di faccende che non ti 
riguardano" (tipo i miei contratti) "ma è giusto
  che chi ti ascolta lo sappia e dia il giusto peso alle tue  affermazioni"
 
E poi vai pure in giro a rompere i cosiddetti dicendo che sono io che 
attacco pipponi



Ho scritto altre volte nel gruppo che non avrei dato informazioni su 
cosa faccio e tengo semplicmente fede a quanto scritto.
 
Immagino che si riferisse alla richiesta sulla legge Biagi
(legge che, come potrai capire, amavo molto fino a quando facevo 
l'informatico). Solo che credo abbia quotato il post sbagliato


 Nel passaggio ci ho rimesso circa il 30% dello stipendio di allora. 
 
Questo è il busillis. 
 
Partita IVA e 'stipendio' non stanno nella stessa frase. E' proprio il concetto di fondo che è sbagliato. Se apri partita IVA, diventi imprenditore di te stesso, e se per qualsiasi motivo una situazione non ti aggrada, è tua possibilità, direi addirittura tuo dovere, cambiarla.
 
Se ci sono soggetti che approfittano di questa situazione, e non ho dubbio che ce ne siano, è perché molti che aprono partita con la motivazione che hai portato tu (sostituzione di un qualcosa che prevede orario e stipendio) questa cosa non l'hanno capita.

 attacco pipponi
 
ma vah?

 cosa faccio 
 
Sorry, non ti seguo con così tanta assiduità, non sono un tuo follower
e non ho mai letto questa cosa. Siamo su un gruppo pubblico e non sulla
tua bacheca privata, quindi capita che ci passi gente che non ha letto
tutti i tuoi post prima di oggi.
La mia era solo curiosità, sapere quali sono le possibilità dopo aver
smesso di fare l'informatico. Tutto qui.
 
 
 

Il 17/03/2023 08:12, Luca Menegotto ha scritto:
 > Il giorno giovedì 16 marzo 2023 alle 22:30:32 UTC+1 Marcoxxx ha scritto:
 >
 >> Amico, io la partita iva l'ho aperta proprio a causa della legge Biagi.
 >> Prima avevo contratti 
co.co.co
. che sono stati "terminati" dalla legge
 >> Biagi.
 >>
 >>
 >> Nel passaggio ci ho rimesso circa il 30% dello stipendio di allora.
 >
 > Questo è il busillis.
 >
 > Partita IVA e 'stipendio' non stanno nella stessa frase.
E' proprio il concetto di fondo che è sbagliato.
 
Scusa la schiettezza, ma è proprio che non avete capito una f*ava.
 
Se apri partita IVA, diventi imprenditore di te stesso,
 
Partita iva o meno, prima della legge Biagi qualcuno aveva un ca**o di 
contratto (all'epoca si chiamava 
co.co.co
) e a fine anno aveva 
"incassato dei soldi".
 
Chiamalo stipendio, chiamalo fatturato, chiamalo "Mario", chiamalo 
"Ludovica", chiamalo come ca**o ti pare. Erano soldi che erano stati 
incassati. Non ha alcuna rilevanza come lo chiami ai fini della 
comprensione degli effetti perversi delle leggi che regolano il mercato 
del lavoro (e non ce l'ha per i motivi [ovvi] di cui qui sotto).
 
Quel ca**o di contratto e quel ca**o di "quantità di soldi" che erano 
stati incassati a fine anno a qualcuno andavano benissimo (sia che tu 
voglia chiamarlo stipendio, che fatturato. Ma anche se lo vuoi chiamare 
"Mario" o "Ludovica" va bene lo stesso).
 
Con la legge Biagi quel contratto non si è potuto rinnovare, visto che 
tale legge (del 2003) abrogava la possibilità di rinnovare quel tipo di 
contratto a partire da ottobre 2004. Quindi *si doveva per forza 
cambiare contratto* a partitre da ottobre 2004 [fosse per me io avrei 
ancora quel contratto].
 
 
Ti è chiaro cosa significa "legge abrogava la possibilità di rinnovare 
quel tipo di contratto." ? O devo fare un disegno ?
Ti è chiaro cosa significa *si doveva per forza cambiare contratto*  O 
devo fare un disegno ?
Ti è chiaro che se una legge dice che il contratto che tu hai non si può 
rinnovare, tu non scegli una se*a, visto che se tu volessi scegliere di 
mantenere quel contratto la legge te lo vieta ? O devo fare un disegno ?
 
 
 
Alcuni (tra cui io) forono chiamati a scegliere se volevano sostituire 
il contratto di allora (ripeto 
co.co.co
) con p.iva o con t.i.
 
E fu loro esplicitamente  spiegato (anche a me) che in entrambi i casi 
"Mario" o "Ludovica" (cioè la quantità di soldi che si sarebbero 
incassati a fine anno) *sarebbe diminuita* rispetto agli anni precedenti.
 
Non importa se tu avessi sostituito il contratto di allora (
co.co.co
) 
con p.iva o con t.i. La quantità di soldi che incassavi (chiamala come 
ti pare) sarebbe diminuita rispetto a prima. Punto.
 
 
NB: sarebbe diminuita qualsiasi fosse il nuovo contratto scelto.
Ripeto ancora: "in ogni caso, qualsiasi tipo di contratto fosse scelto 
per il futuro" i soldi incassati a fine anno *sarebbero diminuiti" 
rispetto a prima.
 
Volevi scegliere il contrario ? Volevi scegliere che aumentassero ?
O anche ti bastava che restassero uguali con lo stesso tipo di contratto ?
 
Non potevi sceglierlo (se non cambiando lavoro).
Anzi, se volevi che restassero ugiali con lo stesso tipo
di contratto non potevi perché per legge quel contratto li' non lo 
potevi più avere .
 
Ti entra in testa questo concetto o devo fare un disegno ?
Ripeto: è chiaro cosa significa "i soldi sarebbero diminuiti" ed è 
chiaro cosa significa  "in ogni caso" ?
 
Ti è chiaro o devo fare un disegno ?
 
E soprattutto, ti è chiaro che non c'entra una sega se questa
quantita di soldi la chiami "fatturato" o "stipendio" o "Mario" o 
"Ludovica"?
 
E in ogni caso, come detto nell'altro post: poco male, all'epoca i soldi
erano tanti.
 
Invce molto male: sempre all'epoca fu spiegato anche molto chiaramente 
quella cosa che a te e ad altri proprio non entra in testa: da li' in 
poi, qualsiasi fosse stato il nuovo contratto scelto, ogni uno o due 
anni la quantità di soldi che sarebbero entrati nelle nostre tasche 
sarebbe diminuita ogni volta (a meno di non cambiare lavoro) perché 
saremmo stati oggetto delle aste al ribasso [che all'epoca si tenevano 
ogni due anni. In seguito in alcuni casi si sono tenute anche ogni 6 
mesi]. Non c'entra una se*a che contratto avevi: da li' in poi saresti 
sato oggetto delle aste al ribasso a cui la tua azienda doveva 
partecipare: per sempre nei secoli.
 
E se eri t.i. l'azienda aveva tutto il diritto di licenziarti per motivi 
economici (aveva perso l'asta).
 
"Idem" se eri p.iva. E non mi venire a fracassare gli zebedei dicendomi 
che se eri p.iva. tecnicamente non potevano "licenziarti".
 
Se ti facevano un contratto di un anno, ci scrivevano che potevano 
recedere dal contratto con 15-30 giorni di preavviso. Se perdevano la 
gara recedevano dal contratto. Il che è del tutto equivalente ad un 
licenziamento ai fini di "Mario" o "Ludovica" ovvero ai fini dei soldi 
che incassi a fine anno.
 
Ti entra in testa questo concetto o devo fare un disegno ?
Ripeto: è chiaro cosa significa ogni due anni "sarebbero diminuiti i 
soldi che incassavi" ed è chiaro cosa significa che sarebbero diminuiti 
"in ogni caso", cioè qualsiasi fosse il contratto che avevi,ovvero
che se anche tu avessi scelto t.i. al posto di quello che c'era prima
i tuoi soldi a fine anno sarebbero continuati a diminuire "ad aeternum" 
a meno di non cambiare lavoro continuamente ?
 
O devo fare un disegno ?
 
 
E soprattutto, vi è chiaro che siete talmente ignoranti sull'argomento
che non avete un ca**o di lezione da dare a nessuno, come dimostra 
chiaramente il fatto che tu voglia cavillare sul fatto che si chiama 
"stipendio" o "fatturato" o "Mario" o "Ludovica" dimostrando solo che a 
distanza di secoli non avete ancora capito una fa*a e pretendete di dare 
lezioni ?
 
D'altra parte siete informatici, mi meraviglierei del contrario.
 
E, a differenza di quello che vi ostinate a scrivere, tale situazione 
non ha certo riguardato solo me.
 
Però ancora a distanza di secoli contuinuate a dimostrare di non avere 
capito una se*a.
 
Contenti voi.
 
Comunque per quanto mi riguarda la discussione finisce qui.


Premessa doverosa.
Amico mio, tu le persone le prendi per stanchezza. Sei di un prolisso che ne ho visti pochi nella mia vita, e già a metà ero stanco di leggerti, ché continui a ribadire le stesse - sbagliate - cose. Anyway.
 
Ciò che TU e quelli come te continuate a non capire è che, indipendentemente da come volete chiamare la quantità di denaro che vi viene corrisposta, se decidete di accettare l'assumervi tutti i rischi che comporta la P.IVA E continuate a pensare come dipendenti, con un mono cliente (*), siete VOI che consegnate le palle nelle mani di qualcun altro, e non c'è straccio di legge o di abrogazione che tenga (**).
 
(*) A meno che il mono cliente, per il periodo in cui avete fatto il contratto, non vi inondi di soldi, ma mi sembra di poter dire questa un'utopia.
(**) Giusto ieri parlavo con un ragazzo che ha fatto due mesi di raccolta uva per una cantina della zona, a tempo determinato e in regola. Volendo, le forme contrattuali adeguate, ci sono.
 
PS. Anchio, questa volta, sono stato MOLTO prolissoo.


 non ha certo riguardato solo me.
 
Infatti, vedi sopra.
 
 

 correva l'anno 1995.
 
ho una esperienza molto simile e nello stesso periodo, 93/94. solo che fu 
una transazione un po' più lunga. io lavoravo in un laboratorio di analisi 
chimico-fisiche, mi avvicinai alla programmazione nel contesto del lavoro 
che facevo perché c'era una fame di software incredibile. cominciai a 
programmare a mio uso e consumo per acquisire dati dagli apparecchi e 
analizzarli, la cosa prese piede al punto che dopo un paio di anni il mio 
interesse era praticamente passato tutto alla programmazione e non mi 
interessava più stare in laboratorio. così mi licenziai e ne feci 
ufficialmente un lavoro a tempo pieno, va detto all'inizio con alterne 
fortune e alcuni passaggi da dimenticare ma che alla fine sono stati il 
mio bagaglio di esperienza.
 
detto questo, io penso che il settore informatico sia talmente ampio che 
non necessariamente bisogna abbandonarlo per cambiare strada. ce ne sono 
tante di strade. io leggo che la costante di tutti i discorsi sono le body 
rental, cominciamo con lo smettere di lavorare con queste aziende. 
impossibile? non mi risulta, forse non sempre semplice ma prima di buttare 
il bambino con l'acqua sporca proviamo a cambiare acqua. poi se ci si 
rende conto che è proprio il lavoro a non piacere allora sono il primo a 
dire di farsene un altro, ma non mi pare il caso di rimuginare rancori per 
decenni. 

 rental, cominciamo con lo smettere di lavorare con queste aziende. 
 
forse ho usato questo termine in maniera impropria: si trattava di un'azienda che conosceva un'altra azienda e avrebbe potuto indirizzare il programmatore direttamente, del tipo: "vai da questo, digli che ti ho mandato io" e via, per poi fatturare direttamente al cliente finale, ma per far fruttare questa conoscenza si è presa una provvigione diciamo


non è più a questo episodio che mi riferivo.
detto questo non è come vorresti te che gira il mondo. e non solo per una 
mera questione di provvigioni. 
lasciando da parte il contenzioso (su cui ha facoltà di far valere i suoi 
diritti) a cose normali il programmatore in questione andando per conto di 
una azienda si è probabilmente risparmiato tutta una serie di adempimenti. 
perché a meno che non si parli di ciccio il salumiere nessuno oggigiorno 
ti fa mettere le mani sui suoi sistemi e/o (soprattutto) i suoi dati senza 
che tu offra garanzie formali e solo perché ti manda un conoscente comune. 

 che tu offra garanzie formali e solo perché ti manda un conoscente comune.
 
ma nessuno un corno, questo è un esempio, quanto sia diffuso poi non lo sai manco tu, non è che esiste solo il mondo che frequenti tu

Il 21/03/23 09:40, Armando Lario ha scritto:

rootkit ha ragione, in ambienti leggermente più strutturati di ciccio il 
salumiere nessuno ti fa mettere mani sui sistemi se non offri delle 
garanzie (pagamento di eventuali danni, clausole di NDA, GDPR, tempi e 
modi di esecuzione dei lavori, chi dove e quando mette mani sui sistemi, 
garanzie di fideiussione, certificazioni varie, solvibilità del 
fornitore di servizio ecc)
 
 
La pinco pallo srl, che fa piccoli software per le micro e piccole 
imprese (ciccio il salumiere) è una quota piccolissima ed insignificante 
del business IT.
 
 
 

 sai manco tu, non è che esiste solo il mondo che frequenti tu
 
puoi sentire altri pareri, qualcuno ti è già arrivato. e per inciso 
codesto *non* è affatto un esempio e il perché te l'ho spiegato sopra.

 codesto *non* è affatto un esempio e il perché te l'ho spiegato sopra.
 
ci sono tantissime aziende it in italia di piccole dimensioni, l'italia è il paese degli artigiani, e molte di queste vivono all'ombra di aziende più grandi, questa è la mia esperienza. citatemi delle statistiche

 è il paese degli artigiani, 
 
sì e del sole, del mare, della pizza e del mandolino.
 

 sì e del sole, del mare, della pizza e del mandolino.
 
ah no? l'ho inventato io che l'italia è il paese delle piccole imprese?
tirate fuori le statistiche

 tirate fuori le statistiche
 
mirko non ti ha detto che le micro imprese sono poche, bensì che 
rappresentano una quota insignificante del business it. se vuoi le 
statistiche te le cerco al volo, non è difficile. per esempio qui: 
https://www.truenumbers.it/aziende-italiane-fatturato/
 come vedi il 
fenomeno italiano consta di un 60% delle aziende che non arriva al 2% del 
fatturato. non ci vuole tanta scienza per capire che il business it non è 
lì.
 
 
 

 ah no? l'ho inventato io che l'italia è il paese delle piccole imprese? 
 
Questo è vero ed è un po' un dramma, ma lascio questa discussione ad altri.
Per esperienza le piccole imprese sono irrilevanti (*) da un punto di vista IT. Quando hanno un foglio Excel, una contabilità, una PEC e la fatturazione elettronica hanno praticamente tutto quel che serve loro per un tozzo di pane. I progetti seri si fanno con pool di aziende, nemmeno con singole grandi aziende.
 
(*) Precisazione dovuta: ci sono imprese ad alta tecnologia che comunque sono micro, anche se sono numericamente poche. Le loro esigenze, comunque, si soddisfano con due tozzi di pane invece che con uno, con tutti i servizi in cloud disponibili adesso.

 lì.
 
il link che hai mandato, e che non hai neanche letto, o letto col culo come fai sempre, riguarda tutte le aziende italiane non quelle it

 come fai sempre, 
 
"come fai sempre"? oh ma chi cazzo ti conosce? vedi di andare a fartelo 
stroncare nel culo, avanzo di analfabeta funzionale che non sei altro. 
fup.
 
 
 
 


asino cretino: mandi un link parlando delle aziende it, ma è un link che comprende tutte le aziende italiane.
guarda che per it intendevo information technology non italia, vedi che sei un cretino?
e manco leggi gli articoli di cui mandi i link

 tirate fuori le statistiche
 
Se l'affermazione la fai te sei te che devi tirare fuori i dati, si 
chiama "metodo scientifico", e sempre secondo tale metodo devono essere 
anche dati "verificabili".
 
Che poi ci siano piccole imprese che forniscono servizi ad altre piu' 
grandi e' innegabile, tra l'altro e' proprio l'approccio all'informatica 
di questi "piccoli" soggetti a minare la sicurezza delle grandi aziende, 
perche' puo' introdurre vulnerabilita' nella "supply chain".
 
 
Una delle tante fonti:
https://supplychaindigital.com/digital-supply-chain/top-10-supply-chain-cybersecurity-vulnerabilities
 

 Anche perché, fosse davvero tutto, sarebbe una cosa surreale: un'azienda si aggiudica una commessa per la quale non ha nessuna competenza, e cerca qualcuno sul mercato con le competenze adeguate.
 
Per progetti particolarmente complessi ci sono i "General Contractors", 
dove l'ente appaltante deve realizzare qualcosa che gli serve, ma per la 
cui realizzazione non ha risorse tecniche, o le competenze, adeguate, 
pero' ha i soldi per pagare.
 
Il "General Contractor" ha, o dovrebbe avere, al suo interno le 
competenze per "capire di cosa si parli" e spezzettare il tutto in lotti 
funzionali da far eseguire agli altri, di cui fa prima la selezione e 
poi il coordinamento e, teoricamente, rimane l'interlocutore e il 
garante unico dell'ente appaltante.
 
Ma in questo caso si parla di roba veramente grossa, e non toglie che 
poi qualche "briciola" finisca alla piccola SrL, vuoi per la sua 
presenza sul territorio, o per la sua elevata specificita'.
 
Nella mia esperienza IT ho visto lavori "corposi" presi da IBM, HP, etc 
venire in parte assegnati a piccole realta' locali.
 
Tornando in topic, se l'azienda di cui si parla fosse una figura del 
genere il discorso sarebbe "regolare".
Se invece e' l'azienda del cuGGino del pezzo grosso che lavora 
dall'appaltante che acquisisce il lavoro e poi lo ribalta paro paro e' 
un altro discorso.
 
Visto anche questo, diversi ex dirigenti in pensione di $Appaltante che 
si mettono su la SRL e acquisiscono i lavori.
Oppure il lavoro lo prende la SRL dove lavora il figlio di un pezzo 
grosso di $appaltante ...

 il link che hai mandato, e che non hai neanche letto, o letto col culo come fai sempre, riguarda tutte le aziende italiane non quelle it
 
Perdona, ma questo gruppo si chiama it.lavoro.informatica. Ergo, le cose rilevanti qui son quelle collegate al settore IT. Non credo sia interesse di questo gruppo dibattere circa le microimprese che fanno pulizie (senza nulla togliere alla loro utilità)...

 grosso di $appaltante ...
 
Appunto. Ma questo non corrisponde con la sana figura del general contractor. E queste persone sono deleterie e destinate a creare più problemi di quelli che risolvono.


ancora? pure tu?
è proprio quel che sto dicendo.
siamo una classe specializzata e derivata da it.lavoro e infatti io infatti parlavo proprio di questa non delle classi da cui è derivata.
visto che siete informatici forse capite in questo modo:
 
class it
{.. metodi e variabili ..};
 
class lavoro: it
{.. metodi e variabili ..};
 
class informatica: lavoro
{.. metodi e variabili ..};

Il Wed, 22 Mar 2023 01:23:05 -0700 (PDT), Armando Lario ha scritto:
 
[snip]
 
ma levati di culo, te, il tuo amico immaginario e la tua storia farlocca. 
è dall'inizio che te lo devo dire.

 Appunto. Ma questo non corrisponde con la sana figura del general contractor. E queste persone sono deleterie e destinate a creare più problemi di quelli che risolvono.
 
Amen!


rotfl
non hai capito un cazzo, come sempre

 è proprio quel che sto dicendo. 
 
Non mi sembra.


ma stai scherzando?
io sto parlando, indicami dove dico il contrario, di imprese informatiche e basta, e rootkit dall'alto della sua dislessia mi ha mandato un link che comprende tutte le aziende italiane, continuando a parlare di aziende informatiche, a meno che it non si intenda come italia, ma non è questo il caso

 io sto parlando, indicami dove dico il contrario, di imprese informatiche e basta, e rootkit dall'alto della sua dislessia mi ha mandato un link che comprende tutte le aziende italiane, continuando a parlare di aziende informatiche, a meno che it non si intenda come italia, ma non è questo il caso
 
No, mi sa che non hai compreso il fine per cui ti è stato indicato l'articolo, che è in risposta all'affermazione circa l'Italia come paese delle microimprese (tragicamente vero). Seguimi.
 
Le microimprese sono tante, ma il fatturato aggregato delle microimprese è numericamente abbastanza irrilevante. C'è un passaggio che ti è forse sfuggito ma che è illuminante: "Se a queste aggiungiamo il gruppo delle imprese con ricavi tra 50 e 250 milioni si arriva al 56% del fatturato totale prodotto dalle aziende italiane. In altre parole il 56% del fatturato di tutte le aziende italiane viene prodotto da appena lo 0,21% di esse.". Questo, se lo guardi a rovescio, dice che la ciccia vera per chi lavora nel settore IT non è poi così tanta, se ti rivolgi alle aziende e non fai il solito programma di contabilità o non ti rivolgi all'utente finale. Dice anche di un problema non irrilevante: invece di 'piccolo è bello', dovrebbe spingere chi gestisce il Paese a fare in modo che le aziende più meritevoli possano crescere in dimensione e che quelle piccole e non meritevoli perché sopravvivono o sono sussidiate spariscano, dal momento che 1000 aziende che sopravvivono non hanno il fiato di investire e di migliorare la propria produttività.
 
Tornando a noi, quella grande quantità di microimprese che sopravvivono saranno pure 'piccolo è bello', ma sono per noi informatici irrilevanti e di nessun interesse.
 


lascialo perdere. il discorso della micro impresa l'ho introdotto io e mi 
riferivo chiaramente alla committenza, non alle aziende del settore, ed 
era in un contesto preciso. poi il tizio è partito per la tangente e l'ha 
buttata in vacca, probabilmente era un ragionamento troppo complesso per 
le sue facoltà mentali. colpa mia che gli ho dato spago.

Il 17/03/2023 09:33, G. Malli ha scritto:
 > Il 16/03/2023 22:36, Marcoxxx ha scritto:
 >
 >>>
 >> Ho scritto altre volte nel gruppo che non avrei dato informazioni su
 >> cosa faccio
 >
 > Sorry, non ti seguo con così tanta assiduità, non sono un tuo follower
 > e non ho mai letto questa cosa.
Solo per dire che non ho mai pensato che tu mi seguissi con assiduità
ne' che tu fossi un mio follower né che questa sia una mia bacheca 
privata. E che non capisco come queste cose possano lontanamente venire
in mente a chi legge la mia risposta ad una domanda (se mi venisse in 
mente che a qualcuno possono venire in mente queste cose leggendo
una mia banale risposta ad una domanda, lo scriverei preventivamente
che non è questo il caso, ma è che proprio non capisco come sia 
possibile che vengano in mente queste cose).
 
Mi avevi fatto una domanda. Se non sbaglio l'hai fatta due volte (o 
l'hai fatta una volta e un'altra hai scritto che non avevo risposto per 
cui ho pensato che ti interessasse conoscere la risposta) e ho risposto 
senza accennare minimamente al fatto che tu fossi un mio follower né che 
questa fosse una mia bacheca privata o altre cose del genere.
 
Come è accaduto altre volte qui nel gruppo (*), quando rispondo ad una 
domanda si cominciano a vedere significati "reconditi" nella risposta,
che in relatà è solo una risposta anche se può non piacere.
 
Siamo su un gruppo pubblico e non sulla
 > tua bacheca privata, quindi capita che ci passi gente che non ha letto
 > tutti i tuoi post prima di oggi.
 > La mia era solo curiosità, sapere quali sono le possibilità dopo aver
 > smesso di fare l'informatico. Tutto qui.
E infatti la mia era solo una risposta alla domanda, anche se non 
soddisfa la  tua curiosità. Tutto qui.
 
 
(*) NB: visto quando sopra, sarà bene specificare che il fatto che sia 
accaduto altre volte non implica né che tu né debba essere a conoscenza, 
né che tu debba sia un mio follower né altro. Implica solo che è 
accaduto altre volte sul gruppo e basta.
Altri significati sono aggiunti da chi li aggiunge, non da me.
 
Anche perché ho un'età abbastanza elevata, per cui pur essendo presente 
su alcuni (pochi) social, non seguo nessuno su alcun social né tanto 
meno chiedo a nessuno di seguirmi da alcuna parte.
 
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