Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: c'è la versione gratis di MS SQL SERVER .....

....ma non quella di MS ACCESS !

Non è un controsenso?



Ciao 




 Non è un controsenso?



aspetti che le passo il nostro esperto in discussioni idiote.

delta ci sei? qui c'è qualcuno per te.




rootkit in data 06/10/2015 07:18:48 disse:


Temo che lui e Delta11... ;) sarà un caso eh!



-- 

Al3xI98O

«L'importante non è cadere, ma sapersi rialzare»


 Non è un controsenso?



No, è una fortuna invece.






ciccio in data 06/10/2015 09:56:30 disse:


Ciccio perchè ti perdi sempre l'oggetto nei tuoi reply?




IMHO Access non sarebbe MAI dovuto esistere.

E se al limite una volta qualche senso ce l'aveva, mi domando perché 

oggi lo si perpetui.



-- 

Ciao!

Luca






Luca Menegotto in data 06/10/2015 10:13:36 disse:


Ammetto di averlo usato e non poco: se dovevi fare un programmino con 

svariate anagrafiche con ACCESS eri velocissimo e con una duttilità 

senza eguali... Ad oggi lo uso ancora da 1 cliente che dura da 12 anni 

:)



 oggi lo si perpetui.



E` invece un database file-based utilissimo (e perfettamente valido) per certi scopi. E` chiaro, poi, che se vuoi utilizzare una 500 come se fosse una Ferrari, stai sbagliando tu, non l'automobile.






 :)



Confermo. Se non pretendevi di usarlo come Oracle, Access andava perfettamente bene per molti contesti (e senza far spendere troppo al cliente).







IMHO "Access" e "database" non possono stare nella stessa frase senza un 

numero dispari di negazioni


 oggi lo si perpetui.



E quale sarebbe il prodotto alternativo, con tutte le sue funzionalità (report, moduli, metterei anche la comoda lettura di dati esterni), dove il db è solo la parte meno visibile? Forse Base, quello incluso in Openoffice.




 E` chiaro, poi, che se vuoi utilizzare una 500 come se fosse una Ferrari, stai

 > sbagliando tu, non l'automobile.



Questa la condivido. E' che davvero ci ho visto fare cose le più strane 

(ad esempio, usarlo in rete con i files archivio MDB depositati su file 

server e con una quantità di dati abbastanza importante).

Il problema, per come la vedo io, è che ha dato l'illusione a chiunque 

di poter progettare una base dati con quettro click. E entrambi sappiamo 

che la progettazione di un DB è una cosa più complicata.



-- 

Ciao!

Luca




4ndre4 in data 06/10/2015 11:05:35 disse:


Anche perchè nella mia "seconda fase" di access utilizzavo database 

MSDE con Access che faceva da "interfaccia grafica" :)



 ha scritto:


db è solo la parte meno visibile? Forse Base, quello incluso in Openoffice..



A parte Base, che appunto è gratuito e sarebbe sempre da preferire

se almeno si è un po' smaliziati, c'è FileMaker, che era ed è anni luce

avanti ad Access.








dove il db è solo la parte meno visibile? Forse Base, quello incluso

 > in Openoffice.



Vedi, è proprio il concetto di prodotto che contesto.

Io resto dell'idea che progettare una base dati sia una cosa seria, a 

meno che non parli di 2 o 300 record, per i quali quasi quasi ti basta 

un file di testo. Di conseguenza, l'idea "due o tre click e hai fatto 

tutto" non mi convince.



Guarda, ti faccio un esempio che ho visto e per il quale ho dato qualche 

suggerimento.

File MDB con 3 o 400 righe. Il tale che ci aveva scritto sopra 

l'applicazione non aveva manco idea di cosa fosse una query, per cui, 

tutte le volte che doveva cercare qualcosa, scorreva tutta la tabella. 

Il risultato, lento, ma andava; certamente però non tra le 'best 

practices' da usare in SQL.



Quanto a OO, io l'ho usato spesso per la connessioni a basi dati 

differenti da quella interna (SQLServer, PostgreSQL, IBM/DB2) e in 

quest'ambito va bene. Non mi sognerei mai, però, di usare il DB proprio.





-- 

Ciao!

Luca




 che la progettazione di un DB è una cosa più complicata.



Il sistema di progettazione di una base dati che offre Access e` un E/R diagram elementare. Non c'e` niente di male nel semplificare la vita. Non sono i tool che danno illusioni, sono le persone che si illudono e i tool non ne hanno colpa.




 numero dispari di negazioni



E` perche`, come molti altri, non sai di che stai parlando.




 quest'ambito va bene. Non mi sognerei mai, però, di usare il DB proprio.



E saresti semplicemente mosso da pregiudizio.


 MSDE con Access che faceva da "interfaccia grafica" :)



Anche. Ma anche altri DB. 

Alla gente piace criticare Access, in gran parte perche` e` MS, verso la quale si nutre "qualche" pregiudizio, e in gran parte perche` non si conosce affatto la tecnologia in questione e si apre bocca tanto per farlo. I pregiudizi verso MS vanno bene quando si tratta di Internet Explorer, vero e proprio disastro, ma non li giustifico quando si tratta di Office. Office (ed Excel in particolare) e` uno dei prodotti di punta di Microsoft. Si critica, si critica, ma poi scopri che piccoli sistemi fondati su Access (cosi` come piccole applicazioni Excel che mandavano avanti uffici interi) ne sono stati sviluppati una caterva.






 Il sistema di progettazione di una base dati che offre Access e`

 > un E/R diagram elementare. Non c'e` niente di male nel semplificare

 > la vita.



A patto che chi se la semplifica ne conosca perfettamente i limiti.



-- 



Ciao!

Luca






 E saresti semplicemente mosso da pregiudizio.



Nono. Ho fatto anni di test vari e di sviluppo vario. Alla fine, mi sono 

accorto che ci sono alternative che, a un costo relativamente più 

elevato all'inizio, ti fanno vivere meglio e risparmiare soldi dopo.

DISCLAIMER: mi sto riferendo al solo backend.



-- 

Ciao!

Luca




 che la progettazione di un DB è una cosa più complicata.



E' una delle cause del "che cazzo ci vuole??"






 quest'ambito va bene. Non mi sognerei mai, però, di usare il DB proprio.



Spesso lo uso per fare il "merge" e confronto tra fonti eterogenee (non solo db, ma anche Csv, Excel, testo posizionale), ed in questo è veramente buono. Mette a disposizione la comodità delle interrogazioni SQL su tutte le possibili fonti di dati, letteralmente con pochi clic. Ed è pure senza alternative (forse lo è Base, forse Filemaker).


4ndre4 in data 06/10/2015 11:41:22 disse:


Quoto tutto :) In realtà non sono certo che IE faccia ancora schifo 

nelle ultime versioni ma non lo uso da quando uscì Firefox quindi boh!



 [...]

Excel in particolare) e` uno dei prodotti di punta di Microsoft. Si critica, si 

critica, ma poi scopri che piccoli sistemi fondati su Access (cosi` come piccole 

applicazioni Excel che mandavano avanti uffici interi) ne sono stati sviluppati 

una caterva.



..Portando poi a caterve di guai :-D








 nelle ultime versioni ma non lo uso da quando uscì Firefox quindi boh!



Puoi pure toglierti tutti i dubbi.






 Il sistema di progettazione di una base dati che offre Access e` un E/R diagram 

elementare. Non c'e` niente di male nel semplificare la vita. Non sono i tool che 

danno illusioni, sono le persone che si illudono e i tool non ne hanno colpa.



Invece sono proprio quei "tool" resi amichevoli e "semplici" verso gli utenti,

che hanno colpevolmente illuso gli utenti.









Ma niente affatto... come tool RAD era (ed è) una gran bella 

applicazione certo non si può prtendere di fargli gestire 3000 utenti o 

fare query su tabelle con 20 milioni di record (ma come front end...).



Conosco bene office di MS ed è un prodotto completo e curato.







Infatti,oggi al suo posto esiste sqlite che è mille volte meglio.

E' opensource,efficiente,con il sorgente C disponibile per la 

compilazione e multipiattaforma anche a livello di file (trasportabile).




 nelle ultime versioni ma non lo uso da quando uscì Firefox quindi boh!



Per la verita`, IE11 non e` male. Sono i vari IE8 (disastro totale), IE9 e IE10 ad avere ancora diversi problemi. Purtroppo, chi lavora col web li deve ancora supportare, perche` sono ancora molto diffusi.






 Puoi pure toglierti tutti i dubbi.



Come al solito, parli a cazzo.




 ..Portando poi a caterve di guai :-D



L'ennesima tua stronzata.








E' perchè mai un db dovrebbe avere uno strumento di sviluppo di 

interfaccia grafica incorporata ?




 A patto che chi se la semplifica ne conosca perfettamente i limiti.



Come gia` detto, se vuoi usare una 500 come se fosse una Ferrari, il problema e` tuo, non della 500. Non si puo` giudicare la qualita` di un prodotto dall'uso che se ne fa. Se usi uno spazzolino da denti per pulire il pavimento, lo giudicherai un pessimo sistema per pulire i pavimenti.






 DISCLAIMER: mi sto riferendo al solo backend.



Se un cliente ha bisogno di un database client/server, gli dai un database client/server. Pensare di dargli Access come alternativa al database client/server e` sbagliato - e se lo fai, eventuali cali di prestazioni non sono una colpa di Access, sono un cattivo utilizzo di uno strumento.


 che hanno colpevolmente illuso gli utenti.



Io credo che tu sia ai limiti di Delta11, in quanto a stupidaggini. I "tool" non illudono nessuno; se ti illudi, il problema e` tuo. I tool (TUTTI i tool) sono progettati per semplificare la vita. Anche compilatori e sistemi operativi. Ora smettila di scrivere puttanate.




 interfaccia grafica incorporata ?



Non e` un DB, e` un sistema di sviluppo con un database sottostante.

E perche` mai non avrebbe dovuto avere strumenti per la creazione di interfacce?

Ti ricordo che c'e` gente che ci ha sviluppato applicazioni intere, con Access, risparmiando un bel po' di soldi, e mandando avanti piccoli uffici. Questo e` un merito, non una colpa. 






 Infatti,oggi al suo posto esiste sqlite che è mille volte meglio.



Oggi ci sono diverse alternative, infatti, il che non toglie che la qualita` di Access era assolutamente buona.



Personalmente non mi è mai piaciuto.

Non ha un sql std per cominciare.

Per una conversione da access ad oracle sono dovuto passare da ado per 

avere l'elenco delle tabelle

Mai capito perchè l'accesso alle tabelle di sistema in lettura non sia 

possibile*

Uno dei soliti giochetti MS nel nascondere le informazioni

Preferisco sqlite come database non di rete.



*l' equivalente di un select * from cat in oracle.



Ma per giocare a fare  l'informatico va bene.




Il 06/10/2015 08:11, 4ndre4 ha scritto:


Niente da dire,pura acquisizione personale.

Separare il db dall' interfaccia grafica lo sempre considerato un buon 

modo di procedere.

Ma capisco il mondo reale è un'altra cosa.




 certo non si può prtendere di fargli gestire 3000 utenti 



tremila no, ma magari due sì.

tecnicamente un db access con accessi simultanei non funziona. si, lo so

che la microsoft non lo esclude, ma se dice "Se più utenti modificano i dati 

nello stesso momento, l'affidabilità e la disponibilità del database possono

diventare un problema" per me è sufficiente per non usarlo in concorrenza

neanche sotto tortura.








Ne ho piu' che una ben definita idea. Se vuoi un file di testo e uno 

strumento "cerca" , basta  notepad. Se vuoi un documento glitter e 

stelline, non è un problema mio, ma non sei in cerca di un database..non 

parliamo di informatica.. un database è un'altra cosa.

Se poi non puoi avere un file con piu' di un tot di righe perchè va in 

palla, è un prodotto da buttare nel cesso.



Se qualcuno lo usa come client per database, è perchè non ha alcuna 

voglia di studiarsi un client un minimo piu' decente, e anche questo non 

è un problema mio.



Dimenticavo : cio' che tu credi di sapere sul mio conto, non è un 

problema mio.




 Per la verita`, IE11 non e` male. Sono i vari IE8 (disastro totale),

  IE9 e IE10 ad avere ancora diversi problemi.



Io ci ho avuto a che fare attraverso ExtJS. Confermo; se IE9 e IE 10 

fungono in modo accettabile (anche se con problemi), contro IE8... beh, 

ha vinto lui!



-- 

Ciao!

Luca










 Il target commerciale di Access e` l'utente medio,

 > tant'e` vero che e` parte di Office. Cosa c'e` da demonizzare?



Semplicemente il fatto che il concetto stesso di base dati non è alla 

portata dell'utente medio.



-- 

Ciao!

Luca






 interfaccia grafica incorporata ?



E perchè no? E come già detto Access, usato per connettersi a dati esterni, è ben diverso da un database tradizionale. Quindi è un prodotto del tutto distinto dai dbms (e magari neppure la MS lo chiama db).


Luca Menegotto in data 06/10/2015 16:22:06 disse:


Anche io avevo avuto la sensazione... ma con IE faccio sollo quelle 

cose che proprio non posso fare con Chrome (purtroppo ho alcuni servizi 

che NON fungono :( fatti col culo!)



 ha scritto:


Ben detto, +1






 Il target commerciale di Access e` l'utente medio, tant'e` vero che e` parte

di Office. Cosa c'e` da demonizzare? 



Sbagli, "Il target commerciale di Access e`" l'utonto medio.






 Ti ricordo che c'e` gente che ci ha sviluppato applicazioni intere, con 

Access, risparmiando un bel po' di soldi, e mandando avanti piccoli uffici. 

Questo e` un merito, non una colpa. 



"mandando avanti piccoli uffici" :-D



Questa è bella... Perché non si dice che poi quei "piccoli uffici"

alla prima necessità non coperta da access sono caduti nel panico

e nella disperazione di non saper come fare o di dover rifare tutto

daccapo, con ovvi ed enormi costi annessi e connessi...










 ha scritto:


+1







Puoi un bel gg capita che l'applicativo deve essere ampliato, e access 

stesso non supporta qualche funzionalita che serve.

Con un linguaggio general purpose in qualche modo ci si arrangia ma con 

access ?




 Oggi, se vuoi roba file based, meglio SQLite 



Vero direi :)



 mio.



Risponderei ma non è un problema mio.



 Ciao



Rotolo: appena uno fa una domanda subito il flame tra chi ha le fette 

di salame sugli occhi e difende a spada tratta il prodotto X e chi 

cerca di farli ragionare...



Avete la testa dura come il marmo? Non è un problema mio: andate a 

cagher :D




infatti è un rad per utenti poco o niente evoluti che intendono farsi

il programma da soli. semplice sviluppo per semplici risultati.





l'engine javascript fino all'11 è indecoroso.




cit DeepThought che cita Murinho che cita il gatto che si mangio ' il 

topo...


DeepThought in data 07/10/2015 08:55:01 disse:


Esatto :D



 Temo che lui e Delta11... ;) sarà un caso eh!



su usenet siamo rimasti una trentina, non più 



il resto son fake



-- 

Soprano


 il resto son fake



Il sospetto mi viene spesso in effetti :D



 ha scritto:


In quest'ultimo caso, o si rimane impantanati nella melma, o si chiama

un vero esperto che, giustamente, prepara un preventivo di migrazione

ad un DBMS che permette la scalabilità (più tutte le altre cose necessarie).

Solo che l'utonto spara poi la classica frase: "Eh ma io non sapevo che poi

c'erano questi costi!". L'esperto risponde: "O così o ciccia.". Fine della

storia.










 cerca di farli ragionare...



Fosse solo questo... Ma il problema è ancor più grave...

Perché c'è chi difende a spada tratta il prodotto X closed.






 ha scritto:


Chiamarlo RAD per me, ripeto *per me*, è una bestemmia :-D






ciccio in data 07/10/2015 11:05:26 disse:


Chi lo produce questo "X closed"= :D



 il resto son fake



beh l'op è un noto morpher aka vittorio aka chissà-chi-altro che trolla

in vari gruppi con post di pseudopolitica pecoreccia.


rootkit in data 07/10/2015 11:15:29 disse:


Quindi ci è andata bene che qui è quasi IT :)



 Chiamarlo RAD per me, ripeto *per me*, è una bestemmia :-D



rapid application developement. dov'è la bestemmia?



Il problema è che c'è chi difende a spada tratta un software che "costa" 

(benchè faccia parte di un pacchetto piu' completo, per Access ci vuole 

l'edizione professional ) e che ha la stessa proporzione del "piccolo 

chimico" rispetto ad un  laboratorio .



SQL Server Express, a confronto, è un ottimo strumento : ha dei limiti 

ben noti all'inizio e se li superi non è che si pianta e ti molla lì. Ti 

dice che è stato superato il limite dei 4G ( 10G di datafile con 

l'ultima versione x64 ) e la cosa finisce lì.



Per citare una alternativa open, postgreSQL a confronto è un centro ENEA.



Non è un db, punto. E' un giocattolino che puo' essere utile come un 

pezzo di plastica a forma di chiave inglese. A volte anche quella ti 

toglie dai guai.. ma una chiave inglese è un'altra cosa.




 ma una chiave inglese è un'altra cosa.



Mi ripeto: dipende.





Ci sono delle tecniche anche per gestire la concorrenza ma certo non è 

il suo forte. Ho fatto fare data entry a 7/8 postazioni in simultanea 

senza particolari problemi a suo tempo.


 toglie dai guai.. ma una chiave inglese è un'altra cosa.



come ho scritto, è un rad che consente ad utenti poco o per niente evoluti

di farsi dei semplici programmini. in questo ha la sua dignità.

un utente un po' più evoluto che ha (ad esempio) la necessità di aggregare

un po' di dati la reportistica di access se la batte sui cosiddetti. 

per non parlare di uno sviluppatore, ovviamente.




 Mi ripeto: dipende.



Anche con Notepad si possono fare cose egregie dal punto di vista della 

programmazione, con Notepad++ poi non ne parliamo. Quindi potrei dire 

"dipende" ma resta il fatto che non è un enviroment di sviluppo.



E' tutto qui il concetto.

Fermo restando che poi, se il cliente ha quello a te viene a costo 0 

usare quello, e questo è sacrosanto è il nostro lavoro .



Ma io parlo di qualità del software in funzione dell'essere un 

database.. vogliamo metterci a discutere dell'organizzazione fisica dei 

dati su ACCESS e come questo sia funzionale all'essere un db? Eddai.. :)




 programmazione, con Notepad++ poi non ne parliamo. 



Dove sono adesso lavoro più su Notepad++ che sull'Environment che 

dovrei tanto fa schifo...



Cmq non avevo postato per portare avanti la diatriba tra "access sì" e 

"access no" quindi mi fermo qui.



rootkit in data 07/10/2015 11:47:30 disse:


In realtà non quoto nemmeno su questo. Ai tempi di VB6 usare access ti 

faceva fare le stesse cose in meno tempo (ho fatto un gestionale 

completo su Access e ho lavorato su di un CRM corposissimo sempre fatto 

così). Per la reportistica "gestionale" access era quasi il top (tipo 

Crystal Report?) infati a volte usavo accesso SOLO per i report...



Lo "sviluppatore" come dici te occuperà il suo tempo a sviluppare le 

parti di codice serio (fatturazione differita, creazione ordini di 

produzione da ordini cliente) ma che perda tempo per le banali 

interfacce grafiche... Adesso è diverso ma ai tempi...



Detto questo chiudo il mio contributo a questo flame: avevo scritto per 

fermarmi non per alimentarlo :D









non c'entra con la discussione in corso, ma sono curioso.

A cosa ti riferisci quando dici questo di notepad e di

notepad ++?



Perché io li uso entrambi,  e notepad++ lo trovo particolarmente

adatto quando devo lavorare sui files xml,

ma per la programmazione non l'ho proprio mai usato né visto

usare. 








Ma gli alieni, ovvio: è il pacchetto che tratta gli X files...



(ok, datato come riferimento, ma non ho resistito).



-- 

Ciao!

Luca




Luca Menegotto in data 07/10/2015 12:35:04 disse:


X-Files è sempre attuale! La verità è la fuori :D



kojak in data 07/10/2015 12:32:03 disse:


Io ci scrivo il codice... poi lo copio nell'IDE del bellissimo 

linguaggio che uso e da lì compilo...




questa poi...

non finirò mai di stupirmi.

E non puoi scrivere il codice direttamente con l'IDE?






e in caso di necessità specifiche, si puo' anche usare ( o farsi da sè ) 

dei plugin al bisogno che spesso si rivelano dei grimaldelli mica da poco.




Ma sai, fin quando si discute anche animatamente ma  sempre all'interno 

di concetti mitologici e fantastici come rispetto e una spolverata di 

competenza, un flame puo' essere anche istruttivo, avere un senso


 E non puoi scrivere il codice direttamente con l'IDE?



Sì potrei... l'IDEA che uso fa CAGARE in maniera oscena... il trova fa 

schifo, mentre cerchi non puoi fare copia-incolla... Il linguaggio è 

Visual Objext: morto nel 2002 (e, confrontandolo con altro presente nel 

2002, fa cagare lo stesso :D)



DeepThought in data 07/10/2015 13:49:02 disse:


Però quello non è più un flame ma una discussione 

istruttiva/costruttiva :)



DeepThought in data 07/10/2015 13:07:03 disse:


vero :P il banale Compare è utilissimo per dirne uno scontato





+1 :D


 E non puoi scrivere il codice direttamente con l'IDE?



ah, per ofrtuna a breve camboi lavoro e avrò altri problemi :D







Non intendevo il db,la cui migrazione è la cosa piu facile, ma la parte 

di businnes logic e l' interfaccia utente.




 



"dipende" appunto se si deve giocare o fare sul serio ;-D








ciccio in data 07/10/2015 14:46:01 disse:


STOP FLAME: pensatela come volete, alla fine chissenefrega :D



 STOP FLAME: pensatela come volete, alla fine chissenefrega :D



uff partito! Dicevo:



alla fine chissenefrega :D tanto nemmeno lo uso più quindi...



 



non conosco quel linguaggio, ma se scrivi così l'ide che usi deve

essere veramente un obbrobrio.

L'ide è fatto apposta per programmare, se sei ridotto a usare

un altro strumento per programmare deve fare proprio schifo...

e come si chiama l'ide che usi (o dovresti usare)?




kojak in data 07/10/2015 17:03:38 disse:


Quello proprietario: 
http://www.grafxsoft.com/editor.jpg




E' davvero uno schifo :) Poi abituato siul .NET pare ancora peggio :D



 ha scritto:


:-O










 ah, per ofrtuna a breve camboi lavoro e avrò altri problemi :D



sicuramente meglio altri problemi che usare uno strumento software che invece

di aiutarti ti danneggia la produttività...








 ha scritto:


Anche con SciTE è possibile fare la stessa cosa.






ciccio in data 07/10/2015 17:09:30 disse:


Senza la benchè minima ombra di dubbio :) se aggiungi che non esiste 

materiale in giro (e grazie al cazz, è morto nel 2002...)...



ciccio in data 07/10/2015 17:07:26 disse:


Non sempre... direi nel 50% dei casi... tra le altre cose di questa 

merd4 non puoi aprire 2 progetti quindi per far emerge di cose già 

fatte l'unica è appoggiarsi al notepad++



ciccio in data 07/10/2015 17:12:18 disse:


Beh di editor testuali ce ne sono parecchi :) Non so perchè io uso 

Notepad++... ho iniziato per un qualche motivo e l'ho uso perchè mi 

trovo bene ma potrei cambiarlo anche oggi se trovassi qcosa (ma 

riabituarsi agli automatismi è faticoso :P)



 ha scritto:


Ma l'azienda lo sa che sta lavorando con un cadavere?






 ha scritto:


Per certi versi sono molto simili, entrambi infatti si basano sul componente 

di editing Scintilla.








 Ma l'azienda lo sa che sta lavorando con un cadavere?



Da una decina d'anni... io sono qui da un anno ma mi dicono che mille 

volte han parlato di RISCRIVERE in linguaggi moderni... Adesso forse ci 

sono (almeno sono stati fatti progetti ed assunzioni mirate quindi...) 

ma, ormai, non è più un problema mio... devo resistere 23gg e addio a 

tutto (anche perchè la manutenzione del vecchio, anche se il nuovo 

partisse davvero a gennaio, durerà almeno 2 anni).



-- 

Al3xI98O

«L'importante non è cadere, ma sapersi rialzare»


 di editing Scintilla.



^_^



 +1 :D



Tra l'altro in SQL non c'è nulla per farlo su viste/sp/funzioni di DB 

diversi? Non ho mai cercato onestamente



 così). 



suvvia...

a quei tempi (ti parlo della fine anni 90) un esempio di rad produttivo

per gestionali era powerbuilder. con quello sviluppavi sì velocemente, ma

funzionalità complete. con access quello che sviluppi velocemente è giusto

la gestione user-friendly delle tabelle e qualche semplice report.


rootkit in data 08/10/2015 07:54:33 disse:


*Tabelle*, *tabelle virtuali con connessi altri DB* o *fogli excel* o 

*file di testo*, *view* (ai tempi SQL non era minimamente 

confrontabile), *maschere* e *sottomaschere* (con tutte le funzioni di 

ricerca/salvataggio e controlli), *report* con *sottoreport*)... poi 

dove volevi mettere *codice VB* e facevi di tutto (insomma ho 

interfacciato macchinari via COM prima di fare la parte di produzione 

in VB6.



Access ERA potentissimo come tool e avevo il pregio di, per chi 

arrivava da VB, di non avere quasi nulla da imparare di nuovo...



 interfacce grafiche... Adesso è diverso ma ai tempi...



E certo. Perchè anche 15-20 anni fa Access non è che fosse l'ammiraglia dei db. Pertanto si fa presto a criticare, ma se poi proprio in Access si sono fatte intere procedure pagate in soldoni sonanti dal cliente ci vedo una leggera schizofrenia a dire: però Access fa schifo bla bla.

Anche 20 anni fa potevi proporre al cliente qualcosa di meglio (es. Postgresql, oppure Firebird che c'era già dal 2001), e certo serviva tanto olio di gomito in più, non avevi il wizard-deprecabile-però-tanto comodo. Sempre se eri serio come vogliamo far credere.



PS: mai lavorato su procedure pagate dal cliente in tutto od in parte fatte con Access :-)




 con Access :-)



Io, ai tempi, di brutto. Anche perchè, onestamente, a volte facevi 

l'analisi e ti usciva:

1. Gestionale XYZ con VB+Sql: 64h

2. Gestionale XYZ con ACCESS: 32h



Alla fine, visto che io ho sempre tenuto al cliente e a quello che 

*davvero* serviva a lui senza seghe mentali da programmatore che fa 

ricerca e sviluppo ma è lontano dalla realtà, meritava spesso la 2.



 il resto son fake



37. Snowdog bonanima vale per 10. Mk -3


 di aiutarti ti danneggia la produttività...



Ah, non posso aprire due metodi di progetti diversi che fanno parte 

dello stessa area di lavoro (in realtà non lavora a progetti e 

workplace ma rende l'idea)!



Che merda!



 di aiutarti ti danneggia la produttività...



Ultima poi non dico altro: il punto 0,0 delle coordinate spaziali per 

gli oggetti a video è in basso a sx!!!!!!!!!



 gli oggetti a video è in basso a sx!!!!!!!!!



Ok può bastare così grazie...



Un consiglio: per la tua salute mentale abbandona il più presto

possibile quel posto di lavoro...



;-)








 ha scritto:


Vero, ma purtroppo si sono fissati e queste cose sembra

che non vogliano accettarle...






 ricerca e sviluppo ma è lontano dalla realtà, meritava spesso la 2.



Tutti gli sparagestionali dell'epoca usavano la 1.



La seconda ti portava direttamente al manicomio...






 ;-)



30/11



ciccio in data 08/10/2015 12:45:51 disse:


Sono ancora qui... forse ho lavorato con persone che sapevano usare 

access e ho imprato a gestirlo (non dico usarlo) :D



ciccio in data 08/10/2015 12:43:18 disse:


Al contrario: al punto che non lo uso più. Ma se conoscevi VB e volevi 

qualcosa di pratico e veloce... :)



 



Chi pensi che sia Nando? Se non delta sotto mentito morph :-D 



-- 

Federico



https://www.facebook.com/fedegatsu


https://www.facebook.com/SBItalysrl?ref=hl


http://www.sbitaly.it/it/





 Chi pensi che sia Nando? Se non delta sotto mentito morph :-D 



eheheheh









scusa, una mia curiosità:

il link 
http://www.sbitaly.it/it/
 che vedo nella firma

è l'azienda in cui lavori, o è un'azienda con cui hai a che fare

per lavoro?

Se lo ritieni puoi anche dirmelo in privato (se non sono indiscreto).


 Chi pensi che sia Nando? Se non delta sotto mentito morph :-D 



bah, questi idioti sono così monotoni...


 ricerca/salvataggio e controlli), *report* con *sottoreport*)... 



stai dicendo la stessa cosa solo più infiocchettata.


rootkit in data 09/10/2015 07:44:00 disse:


Beh mi pareva che tu con "giusto la gestione user-friendly delle 

tabelle e qualche semplice report." intendessi che faceva fare 4 cagate 

mentre invece fa fare cose ben più utili, complesse e serie: a che 

serve negarlo?



 Se lo ritieni puoi anche dirmelo in privato (se non sono indiscreto).



L'azienda nella quale lavoro.



 serve negarlo?



intendo dire quello che dico. la modalità con cui le form di access autogenerate aggiornano i dati, cioè in automatico al cambio di riga, sono 

molto comode come front-end per manipolare direttamente le tabelle, assai 

meno per farci un programma gestionale.

non ho citato a caso powerbuilder; le sue datawindow erano altrettanto 

facilissime da realizzare (le genera anche lui in automatico da sql) ma

almeno sono pensate per aggiornare in una transazione. in più implementavano

un optimistic lock per gli aggiornamenti in concorrenza, potevano essere

usate in modalità non visuale (datastore), potevano essere 

generate/modificate a runtime e tante altre feature che sicuramente mi

dimentico essendo passati tanti anni. 

runtime


 non ho citato a caso powerbuilder



Non lo conosco e non lo giudico, pare che tu però non conosca access 

(quanto meno alcune cose) e lo giudichi.



Access era comodo proprio perchè la parte che MOLTI SVILUPPATORI VB già 

conscevano era gratis.



 meno per farci un programma gestionale. non ho citato a caso powerbuilder; le 



Come scritot non lo conosco ma già da queste righe su wikipedia:

<<È simile in molte cose a Visual Basic, ma fin dalla sua origine si è 

sempre caratterizzato per la possibilità di effettuare una reale 

programmazione ad oggetti (ereditarietà, incapsulazione, 

polimorfismo).>>

pare decisamente figo... in realtà l'ho sentito nominare molti anni 

dopo, di certo un ulteriore vantaggio di Access è quello di essere 

presente nella suite office che è presente in quasi ogni ufficio di 

sviluppo...



 



ho dato un'occhiata al sito.

Non mi sembra che sia un'azienda informatica.

E' una azienda che ha un settore IT?

E' di grosse dimensioni?



Mi interessa perché l'azienda si trova nel mantovano (anche se vedo che è

abbastanza distante da Mantova città, ma è comunque in provincia).




 E' di grosse dimensioni?



Interessante :) Uno dei miei pallini era di andare a sviluppare in un 

reparto IT di una ditta non IT :)



 





hai dato un'occhiata al sito?

pensi che ti piacerebbe lavorare in una azienda come quella?




 pensi che ti piacerebbe lavorare in una azienda come quella?



Non parlavo di quella ma in generale in realtà...



Nello specifico potrebbe piacermi avessero un rearto IT che svolge lo 

sviluppo dei software usai in produzione e l'interfacciamente col 

programma gestionale... (o magari anche IL programma gestionale :D)



 sviluppo dei software usai in produzione



Se hanno produzione... non ho tempo di approfondire ma mi pare facciano 

solo "smercio" :D



 





No no niente azienda di informatica e niente it. Lurko il ng ogni tanto perche'

ho un passato di sviluppatore cobol, ma ho appeso il mouse al chiodo un decina

di anni fa e ora mi occupo di commercio.



 ho un passato di sviluppatore cobol



Shhhhhhhhh!!!!!!! Non nominate più quella parola... ;-D








ciccio in data 09/10/2015 12:10:36 disse:


ROTFL :D :D :D



 (quanto meno alcune cose) e lo giudichi.



esprimo dei pareri sulla base di quello che conosco, poco o tanto che sia.

stiamo parlando di strumenti mica di persone.

e comunque come vedi posso anche argomentare e darti quindi l'opportunità

di confutare nel merito.




 stiamo parlando di strumenti mica di persone.



Io non lo conosco quasi per nulla quindi devo astenermi.



 





ma quando eri sviluppatore cobol lavoravi in aziende che si trovano

a Mantova o provincia?

Non è per farmi gli affari tuoi eh, è solo che sono alla ricerca

di informazioni su aziende IT del territorio, per questo faccio

queste domande.




 



Io abito in provincia ma al confine con l'emilia quindi ho piu' che altro

lavorato a Parma e a Reggio Emilia (zucchetti). L'unica volta che ho lavorato in

provincia di Mantova l'ho fatto per un azienda che personalizzava e distribuiva

applicativi teamsystem. 



 distribuiva applicativi teamsystem. 



Poveri noi ;)



 se devi fare un sw degn di un'astronave allora ok.



ora che aggiornare nella stessa transazione testa e righe sia paragonabile

ad un progetto aerospaziale mi sembra un po' fortina...


rootkit in data 09/10/2015 15:10:28 disse:


No beh quello access lo fa senza problemi... era per dire che se 

continui a spingere oltre alzando l'asticella ad ogni ribattuta con le 

richieste arrivi al punto per cui io stesso ai tempi non usavo Access 

ma il succo del discorso non era quello (io in quel periodo usavo 

access per il 25% dei progetti, per un 15/20% VB+SQ ed il resto 

integrati nel gestionale su cui lavoravo).



Cmq ok, Access era una merda, chi lo usava un idiota e non si poteva 

farci quasi nulla di valido :)



 farci quasi nulla di valido :)



l'hai detto te, non io...




rootkit in data 09/10/2015 15:32:05 disse:


Certo :) L'ho anche scritto ad imperitura memoria!



 Avete la testa dura come il marmo? Non è un problema mio: andate a cagher :D



La discussione nata mi ricorda la leggenda metropolitana del calabrone:

"La struttura alare del calabrone, in relazione al suo peso, non è 

adatta al volo, ma lui non lo sa e vola lo stesso."



Parafrasando:

"Access non può fare nulla di buono ed è impossibile svilluparci un ERP 

o un CRM ma il programmatore stupido non lo sa e lo fa lo stesso."



E qui chiudo tanto potrei scrivere 100kkk di post che saremo fermi allo 

stesso punto :)



 o un CRM ma il programmatore stupido non lo sa e lo fa lo stesso."



"...con risultati che è facile prevedere" <grin>


rootkit in data 09/10/2015 15:59:57 disse:


"E qui chiudo tanto potrei scrivere 100kkk di post che saremo fermi 

allo stesso punto"





 allo stesso punto"



per forza, sono 100kkk di post che dici "e qui chiudo" <grin>




 





posso chiederti che azienda è questa della provincia di Mantova?

Ripeto, solo per avere informazioni.




>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<

........... [ al lavoro ] ...........


 



Appunto è un giocattolo confrontato con altri DBMS finanche

open source... Lo stiamo dicendo fin dall'inizio ;-)








ciccio in data 12/10/2015 12:57:06 disse:


Versione gratis di Access?



 database intero non passa 1 200Mb su disco



a cosa ti riferisci? 





Anche per oracle esistono le versioni per sviluppatori completamente 

gratuite e con alcune limitazioni (ma non sulla ram).

sqlserver rispetto ad oracle è un giocattolo,certamente,ma non certo per 

le limitazioni imposte alla  ram per la versione gratuita.

Ma anche postgresql non ha nulla da inviare a sqlserver.

Mysql è un altro db molto buono ma preferisco postgresql.

db2 invece non l'ho mai usato per cui non mi pronuncio.






 Mysql è un altro db molto buono ma preferisco postgresql.



Buono, ma se devo pagare - che le licenze per progetti non Open Source 

si devono pagare - allora preferisco altre cose.

Se ha avuto il successo che ha avuto è perché a smazzare tabelle è 

veloce ed è stato molto usato in modo gratuito (però a me piacerebbe 

andare a verificare se la licenza corretta è stata applicata a TUTTI gli 

impieghi in cui è stato usato).



Visto che son di anda, qualcuno mi suggerisce un buon db non relazionale 

(e quindi non SQL)? Mi devo studiare una roba del genere, prima o poi.



-- 

Ciao!

Luca




 definirlo un giocattolo



uhm, vediamo se nasce un secondo flame dopo aver "spento" quello tra 

Access e SQL server :D





PS: concordo quasi su tutto ciò che hai scritto (la parte dove non 

concordo è perchè non conosco quindi mi astengo :D)



Al3xI98O in data 12/10/2015 17:02:23 disse:


ehm... sulle considerazioni su PostgreSQL non posso dire nulla







Esiste il vecchio db IBM con struttura ad albero (ora non ricordo piu il 

nome) ma forse supporta anche i grafi ed usato molti anni addietro e i 

db object oriented

Poi,se ricordo bene,google non usa un db relazione per immagazzinare i 

suoi dati.

Ma non so molto su queste cose per cui piu che consigliarti un motore di 

ricerca non faccio.




 In confronto ad oracle è un giocattolo, questo è quello che ho scritto.



yawn... che noia, sempre con lo stesso canovaccio di flame.



il fatto è che i più grandi disastri a cui ho avuto modo di assistere

gli artefici principali erano la oracle o uno dei loro blasonati partner,

specialmente negli ultimi anni con "big data" c'è stato un picco di

emorroidi sanguinanti fra imprenditori e it manager. 


 yawn... che noia, sempre con lo stesso canovaccio di flame.



Interverrei ma su Oracle ho poco fa dire... giusto che fila più di Luna 

Rossa ma andrei OT...









La perfezione non esiste a questo mondo,anche se poi comunque 

occorrerebbe verificare se era un problema causato dai progettisti 

oracle o da qualche dba maldestro.

Visto che vuoi criticare oracle ancheper me ha comunque qualcosa che non 

piace molto



Esempi sono:

1) il dizionario a 30 chars per esempio) oppure alcune limitazioni non 

logiche a livello di pl/sql



2) il tipo boolean che esiste in pl/sql ma non a livello di sql.



3) Una api C (l'OCI) molto complessa sia per flessibilità (e questo è 

buono) che per compatibilità con il passato (oggi si potrebbero 

riscrivere meglio alcune cose)

Lo so perchè in C++ ho una mia libreria per accedere a vari db tra cui 

oracle e quindi ho avuto a che fare con l'OCI.

Ma con oracle ho tribulato di piu rispetto ad  altri come ad esempio 

postgresql o ADO di MS



Se poi qui qualcuno si vuole divertire puo postare anche altre cose che 

non gli piacciono molto di oracle e senza flame.




















 non gli piacciono molto di oracle e senza flame.



1) ha una politica commerciale e di licensing studiata per fottere i clienti.

2) c'è un lungo elenco di prodotti commercializzati a peso d'oro e che hanno

seminato morte e desolazione. oc4j, webcenter (già oracle portal), enterprise

single sign on, oracle bpel, eccetera, eccetera.

3) col big data processing hanno sparso tanta merda e continuano a spargerla

a getto continuo. potrei fare esempi reali ma sarebbe inopportuno perché

sono situazioni in cui qualcuno ci si potrebbe riconoscere.


 db object oriented



Gulp :-) Il vecchio gerarchico di IBM è il DL/1, si dice che sia stato creato per supportare il progetto Apollo. E' proprio vecchio :-) In effetti con alcune complicazioni si potevano fare anche dei db reticolari.

C'è anche il tradizionale non-SQL di IBM, ancora più vecchio: VSAM. Tuttavia ancora discretamente usato nei mainframe, date le sue ottime prestazioni.

Ma non credo che Luca sia molto interessato  a questi "reperti".


Il giorno Mon 12 Oct 2015 02:19:04p, *rootkit* inviava su

it.lavoro.informatica il messaggio

news:d0be498e-5ea6-4c9f...@googlegroups.com
. Vediamo cosa

scrisse: 


una ditta chiede che il server dove girerà il suo gestionale abbia almeno 

16Gb di RAM e poi specifica che installerà MS SQL Server Express (che è 

appunto limitato a 1 Gb di RAM): chiedo quindi cosa se ne farà w2k12 di 

cotanta memoria visto anche lo scarso carico di lavoro che dovrà 

sobbarcarsi



 sobbarcarsi



Se la ditta non è grossa con quel server farà 1000 cose oltre ad averci 

Sql Server sopra...



 appunto limitato a 1 Gb di RAM):



Per istanza. E visto che SQL Server Express supporta fino a 16 istanze...



;-)



-- 

Ciao!

Luca






Luca Menegotto in data 13/10/2015 15:37:25 disse:


La RAM diventa poca :D Cerco che occorre essere pazzi per avere 16 

istanze :D



 



sì, condivide una cartella corposa con una carrettata di documenti :)



e poi c'è la contabilità, con due utenti...



 e poi c'è la contabilità, con due utenti...



Beh, con due utenti mi è capitato di avere 1 solo PC che faceva 

tutto... già con 5 si passa a 1 server che fa tutto (da SQL alla posta, 

dai backup allo storage dei dati, ...): dipende cosa si fa.



 e poi c'è la contabilità, con due utenti...



PS: quando costano 8GB di RAM su di un server?




Ecco il nome,dl1

L' ho usato pochissimo e molti anni fa.

Feci anche un programmino in perl per un cliente (una banca) per 

convertire programmi cobol da dl1 a sql db2 (altri tempi).

Per i nosql invece ho trovato questo:



http://www.hostingtalk.it/cosa-sono-i-database-non-relazionali-nosql_-c000000xe/










Va bene, ma una azienda,almeno teoricamente dovrebbe valutare se quegli 

oggettini gli servono proprio.

Poi se la politica di licensing non piace,non si è certo obbligati

Esistono anche altri db.

Mi sa che in alcune aziende è solo una faccenda di marketing e non di 

tecnologia

A scegliere non sono i tecnici, anzi,non vengono neanche consultati.










 tecnologia



welcome to the jungle :-)



-- 

"Anche quelli che sostengono che tutto č predeterminato guardano bene,

prima di attraversare la strada." -- Stephen Hawking








eh già...




 eh già...



Sono solo tecnici :P



 se non vado errato MySql è gratuito.



Vai errato.

E' gratuito - vado a memoria - solo per applicazioni open source.

Per il resto, paghi (a Oracle, for the record).



-- 

Ciao!

Luca










se ti ricordi alcune nostre discussioni di qualche settimana o mese

fa, saprai che io sostengo che il lavoro tecnico dovrebbe essere

considerato di più, e anche pagato meglio.

I manager (magnagger è meglio?) prendono le decisioni e prendono

tanti soldi, a volte troppi second me, ma i tecnici poi le cose

decise le fanno concretamente. Se loro non ci fossero, chi le

farebbe?

Le cose decise mica si fanno da sole, ci vuole chi le fa!




 farebbe?



Ricordo e quoto... quantomeno il MANAGER dovrebbe essere un ex-tecnico 

per sapere cosa/come/dove e quando...



 A scegliere non sono i tecnici, anzi,non vengono neanche consultati.



In molti casi è così, purtroppo, ovviamente in Italia è sempre

perfino peggio.








 medio-grande è un altra faccenda.



Esistono gli accordi "commercialoni", cioè l'azienda fornitrice

può anche fornire i propri SW con mega sconti (o perfino gratis),

pur di farli utilizzare e legare poi gli utenti. E' valido anche

come pubblicità il discorso ;-)








 Costo Linux EURO 0 (ZERO).



Se parte il terzo flame dentro ad un solo topic pago da bere al 

creatore!



 





questo non c'entra nulla col discorso che i tecnici dovrebbero

essere pagati meglio.

Comunque anche questo non è sbagliato: se un manager è stato prima

un tecnico, e ha maturato una significativa esperienza da

tecnico, conosce e comprende meglio le problematiche tecniche

che si manifestano nello svolgimento delle attività.

Se invece il manager di cose tecniche non s'intende per nulla,

c'è il rischio che dica che si deve fare in un'ora un lavoro che

richiede due giorni.



E' sempre il solito discorso: per capire le cose devi esserci

dentro.



Io stesso, prima di iniziare a fare il programmatore, non avendo

la più pallida idea di come si fa un sito, quando andavo in

internet dicevo: "ma che schifo sta roba! Ci voleva tanto a fare

questa cazzata qui?".



Ma adesso invece comprendo bene le problematiche (magari mi incazzo

lo stesso, ma le comprendo), e so bene che implementare una cosa

che all'utente finale appare una cazzata può essere un bagno di sangue.




 perfino peggio.



Mi ricordo il software nato dove lavoravo prima fatto in Silverlight o 

quello fatto nel 2010 in VB6...



 che all'utente finale appare una cazzata può essere un bagno di sangue.



Esattamente ciò che mi succede quando "ho in mano" la gestione di 

clienti o progetti... a vole però mi incavolo di più perchè, sapendo 

cosa c'è dietro, so che alcune cose dovrebbero essere fatte 

diversamente!




E' gratuito anche per progetti CLOSED



la licenza ti obbliga all'acquisto SOLO se rivendi la soluzione non in GPL.



faccio un esempio



se crei una web app che viene rilasciata in Cloud come servizio, puoi 

tranquillamente utilizzare la versione GPL



se al contrario VENDI la tua soluzione come software proprietario e 

questi include una libreria GPL (le API di Mysql) per connettersi a 

mysql o rilasci il tuo software sotto GPL (il che non vuol dire gratis)

o compri una licenza commerciale.



Ciao






Nelle grandi aziende poi ancora meno.








Windows buono solo per i games !!

E cosi ecco il flame :)






enoquick in data 14/10/2015 15:02:14 disse:


Non è vero: su Linux girano tranquillamente...




Non tutti

Ma wine il suo lavoro lo fa abbastanza bene.




enoquick in data 14/10/2015 15:10:32 disse:


e poi il pinguino è di certo più simpatico di una finestra




Qualche gioco 3d a suo tempo l'avevo provato, piu per curiosità tecnica 

che altro.

Ho usato playonlinux per configurare un ambiente win32 e comunque 

va,magari con qualche piccola problematica,ma va.

Non è comunque una operazione per utonto finale.

Ma windows lo aborro proprio,MS considera i propri utenti dei 

cerebrolesi come avevo scritto a suo tempo su it.comp.os.win10.

La mania di nascondere informazioni proprio non la supporto (un win 

appena installato esplorer nasconde l'estensione sui file tanto per 

scrivere di una cosa banale).








 





eppure io di web apps con base dati oracle ne ho viste a iosa, certo

non sono siti da 20 pagine con db di 5 tabelle.

Oracle mi sembra buono per le funzionalità che offre, certo è anche

pesante.

E dato che ho un server oracle nella mia macchina locale lo so fin

troppo bene :)


 





però sinceramente così mi pare un po' limitante.

Voglio dire, quando si è membri di un gruppo, che sia

in rete o in un luogo fisico, bisogna anche ricordarsi

la persona con cui si è interagito, non solo cosa è

stato detto.

Come fai se non colleghi i concetti con chi li esprime?

Faccio un po' fatica a comprendere questo modo di

discutere in un news group.


 cosa banale).



Vero: al primo setup cambi sempre le solite 100 cose.



 uso il db che viene usato nel progetto/nei progetti in cui lavoro.



Vero... quasi mai ho avuto libera scelta...



 discutere in un news group.



Facile:

- nella RL mi interessano le persone (*)

- nei NG mi interessano i concetti e non ci sono persone ma nick 

(domani potrebbe arrivare un kojak che pensa tutt'altro rispetto a te)



Certo alla lunga (tipo con Marcoxxx) o dopo cose particolari (tipo con 

te adesso) legherò nick a concetti ma non sono nei NG per quello :)



(*) in realtà anche nella RL riesco ad essere imparziale e super partes 

e, con la stessa persona, riesco a trattarla a seconda dell'argomento 

:D



 A scegliere non sono i tecnici, anzi,non vengono neanche consultati.



questo è il criterio principale per cui molte aziende comprano oracle, 

una semplice faccenda di marketing.


 Windows buono solo per i games !!



Magari...



;)




 Magari...



Ci va la Play per giocare altro che PC :D




a parte che il dual licensing c'era anche prima, ad ogni modo non è così.

la licenza commerciale riguarda la distribuzione, dato che la gpl 

esplicitamente da pieni diritti per l'utilizzo, laddove è necessario

superare i vincoli della gpl medesima.






E si,e tante prima di avere un sistema decente




 superare i vincoli della gpl medesima.



Si, ma riguarda la distribuzione del software che fa uso di MySQL, non 

specificamente MySQL, a meno che non vengano distribuiti i sorgenti 

sotto licenza GPL v2 (e secondo me questo ne fa software OS a tutti gli 

effetti).



Copio e incollo dal sito:



"For OEMs, ISVs, VARs and Other Distributors of Commercial Applications:



OEMs (Original Equipment Manufacturers), ISVs (Independent Software 

Vendors), VARs (Value Added Resellers) and other distributors that 

combine and distribute commercially licensed software with MySQL 

software and do not wish to distribute the source code for the 

commercially licensed software under version 2 of the GNU General Public 

License (the "GPL") must enter into a commercial license agreement with 

Oracle."



-- 

Ciao!

Luca


 Lo sono perchè MS vuole che lo siano



Hai poco a che fare con gli 'utonti' in modo diretto, vero?



;-)



-- 

Ciao!

Luca






 Lo sono perchè MS vuole che lo siano



LOL, magari fosse così.



Luca Menegotto in data 15/10/2015 08:15:15 disse:


Temo di sì... il 50% delle persone che usano un PC NON dovrebbero 

usarlo perchè troppo stupidi. Non c'è Win/Linux/iOS che regga :D









questo è un altro discorso.

In effetti questo è un limite non da poco, ma si potrebbe risolvere

facilmente, semplicemente imponendo che il nick registrato sia

unique, e imponendo anche che sia unique l'indirizzo email (non so

se c'è questo controllo).

Inoltre bisognerebbe obbligare chi si registra ad associare il suo nick

a uno e un solo indirizzo email.



Con queste verifiche direi che non può succedere che due utenti

diversi abbiano lo stesso nick, né la stessa mail.

Inoltre la corrispondenza tra email e nick sarebbe biunivoca.



Probabilmente questi controlli non ci sono, o non ci sono tutti,

ma se ci fossero tutti il problema che giustamente sottolinei

sarebbe risolto.




 





minchia, come sei categorico nei tuoi giudizi!

Forse la percentuale può anche essere verosimile, ma io non

parlerei di stupidità, parlerei invece di pratica e manualità.



Il PC è uno strumento, come lo è un automobile o un telecomando

(ovviamente a livelli differenti): per usarlo bene bisogna

semplicemente conoscerlo bene, chi non lo usa bene è perché ha

poca confidenza, non perché è stupido, parlando in generale.




 scrivere di una cosa banale).



E di Apple ne vogliamo parlare? :)




 





io sono qui perché lavoro come informatico, e qui ho la possibilità di

confrontarmi con altri che lavorano nell'informatica.

Così posso farmi un'idea com'è in generale la situazione lavorativa, 

come sono le retribuzioni, come sono gli ambienti di lavoro, quali

le tecnologie che si richiedono, ecc.

Certo, con tutti i limiti di un NG, ma mi piace poter avere questo

confronto.

E' per questo che sto qui.



E, oltre a questo, quando riesco (molto raramente, devo dire) anche qui

cerco qualcosa che possa fornirmi qualche info sulla situazione

lavorativa di Mantova, sentire se c'è qualcuno che conosce qualche

azienda del territorio, ecc.



Sono principalmente questi i motivi che mi spingono a stare in questo

ng.

Poi per me è cosa del tutto naturale legare i concetti con chi li

esprime.



Però non disdegno per nulla, come ho detto, la possibilità di trovare

contatti umani anche in un posto come questo.

Non so se la mia visione sia considerata un po' "originale", ma io

la vedo così.




 registrato sia unique



su usenet nessun nick è "registrato" da nessuna parte



-- 

Soprano


 a uno e un solo indirizzo email.



Sì ma comunque l'identità della rete potrebbe essere "manipolata" e tu 

che qui fai l'informatico nella realtà potresti essere un'altra cosa... 

è un limite da un lato e un pregio dall'altro.



 la vedo così.



Come detto di là no perchè, alla lunga, succede anche a me. Frequento 

alcuni NG da decenni e ho conosciuto tutti i "vecchi", li sento 

extra-internet e, parecchi, sono diventati tra i miei migliori amici e 

ci frequentiamo spesso anche adesso da sposati e con figli :D



 poca confidenza, non perché è stupido, parlando in generale.



Come detto sopra: una parte di persone è stupida e non dovrebbe fare 

certe cose. Una seconda parte può imparare (forse io potrei imparare a 

guidare un'auto da corsa) ed una terza parte ha già imparato (ho già 

detto che sono stato insegnante? E che adesso faccio ripetizioni alle 

superiori?).







Ecco perché io ho sempre preferito l'uso di nome e cognome.



-- 

Ciao!

Luca



resta il fatto che su usenet contano (contavano, ormai è morto) i 

concetti a prescindere da chi li esprime





-- 

Soprano


 poca confidenza, non perché è stupido, parlando in generale.



Non si può parlare di stupidità. Di poca voglia di sperimentare si, però.

Esempiello di ieri. Stiamo preparando modifiche per un'applicativo, da 

me sviluppato; ultima modifica: 2010.

E' un software grafico con una serie di strumenti tra qui la classica 

casella di testo. Per agevolare gli utenti, all'epoca, ci avevo aggiunto 

la possibilità di tirare frecce senza usare linee aggiuntive.

Mi accorgo che non le usano. Chiedo: perché? risposta: e chi sapeva che 

c'erano?



La questione è sempre quella: RTFM è un'indicazione che proprio non si 

riesce a far passare....



-- 

Ciao!

Luca




Soprano in data 15/10/2015 11:25:53 disse:


Esatto anche perchè, mi ripeto, i nick NON rappresentano una persona 

nemmeno se fossero registrati :)



 c'erano?



Questo non centra nulla con il concetto di prima. C'è gente che non 

arriva ad alcuni concetti e c'è poco da dire... certo, se le stesse 

persone fossero state formate bene (meglio) magari sarebbe diverso...



 Costo Linux EURO 0 (ZERO).



che bello, sembra di essere tornati agli anni '90



-- 

"Anche quelli che sostengono che tutto è predeterminato guardano bene,

prima di attraversare la strada." -- Stephen Hawking




 che bello, sembra di essere tornati agli anni '90



e agli anni 2000, e 2010 e, credo, che pure nel 2020 e 2030 saremo a 

parlare dei dualismi :)







Senza contare che l'unico concetto veramente interessante è il TCO... ;)



-- 

Ciao!

Luca




Luca Menegotto in data 15/10/2015 12:03:27 disse:


La gente non ha idea di cosa sia ma, anche se lo cercasse su wikipedia, 

non avrebbe lo stesso idea :)



 concetti a prescindere da chi li esprime



Questo per me è vero in generale.



-- 

Ciao!

Luca






 nemmeno se fossero registrati :)



Scusa, questa mi sembra una sciocchezza.

Quando scrivo qualcosa, ti dico ciò che penso; non cambierebbe nulla se 

fossimo al bar con una buona birra a testa o in un ufficio a 

confrontarci su un progetto.



O sei per caso convinto che la bontà di un'affermazione, dal vivo, sia 

in relazione a chi la fa?



-- 

Ciao!

Luca






 non avrebbe lo stesso idea :)



Però qui Google è amica della gente: scrive TCO nella textbox di 

ricerca, e legge la prima riga del risultato! :D



In realtà, chi ha impresa, ossia i soggetti che potenzialmente hanno 

quantità di cartamoneta interessanti, questo concetto lo hanno o lo 

dovrebbero avere ben presente. Se non ce l'ha la vulgata, poco male.



-- 

Ciao!

Luca


 relazione a chi la fa?



Intendo dire che "Luca Menegotto" chissà chi cavolo è, cosa pensa, 

perchè pensa così, che studi ha fatto, dove e con chi vive... sono 

tutti dati che contestualizzano una tua affermazione. Senza dubbio se 

io ti conoscessi potrei essere portato a "pesare" una tua affermazione 

in base a chi sei te.

Faccio un esempio:

- se tu (che ti colloco tra persone normali) dici "un iPhone a 1000€ 

non è per nulla caro" ti dico che sei un pirla

- se lo dice Briatore penso che, per lui, è probabilmente vero



Internet mi piace perchè posso parlare, dire e giudicare l'affermazione 

senza doverla pesare... Ma questo perchè tendo sempre a mettermi nei 

panni degli altri e a fare l'avvocato del diavolo anche contro quella 

che è la mia idea per cercare di capire le persone; cosa che qui non 

c'è e non mi interessa :D



Spero di essere stato spiegato :D



Luca Menegotto in data 15/10/2015 12:13:35 disse:


Vero ma non puoi non contestualizzare se conosci le persone (se poi hai 

anche un rapporto emotivo è ancora peggio).



 ben presente. Se non ce l'ha la vulgata, poco male.



Ecco "lo dovrebbero" :)



>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<

........... [ al lavoro ] ...........


 Luca


 brand o anche solo kingston si risparmi mica male)



quindi 175 + iva da noi (forse...) Beh, spesa fattibile su di un server 

direi...




Quindi concordi che mettere nome e cognome nel nick è inutile.





-- 

Soprano






Ne ho uno in casa,mia moglie ed passata proprio ieri ad ubuntu (speriamo 

bene)

Per fortuna per il resto ho poco a che fare e raramente faccio 

manutenzione di pc di altre persone.

Comunque ne sono convinto,tratti gli utenti come utonti e alla lunga 

avrai degli utonti.

La stessa cosa capita se sei un dirigente e tratti i tuoi impiegati come 

degli idioti.

Con il tempo i migliori se ne andranno e gli altri resteranno a 

vivacchiare cosi il dirigente stesso avrà la conferma delle sue teorie.
















E' un sistema che l' ho usato l'ultima volta verso gli inizi degli anni 90.

Non credo quindi di conoscere le ultime novità




 Quindi concordi che mettere nome e cognome nel nick è inutile.



No.

Perché se io cerco Soprano in Google, mi vien fuori un riferimento alla 

cantante lirica e alla famosa serie tv americana (poi magari fai davvero 

Soprano di cognome); se tu cerchi Luca Menegotto, possbilità di trovare 

informazioni su di me le hai (anche in più, visto che di 'Luca 

Menegotto' in giro ce ne sono diversi).



-- 

Ciao!

Luca




 degli utonti.



Io tratto tutto come se fossero a livello medio... purtroppo poi, se va 

bene, riparto e spiego le cose come agli utonti... ma frequentando le 

persone capisci (dai discorsi) che sono TONTI, utenti o no :D







Anni e anni di win hanno portato a questo ma non voglio neanche 

affermare che devono essere tutti tecnici o che non esistano anche degli 

irrecuperabili.




 devono essere tutti tecnici o che non esistano anche degli irrecuperabili.



Io mi riferisco in generale ai "tonti". Lascia stare i PC: c'è una 

parte ENORME della popolazione che è tonta. Non lo dico solo io: cerca 

analfabeti funzionali e vedi :D







lo so, certo

https://it.wikipedia.org/wiki/Analfabetismo_funzionale




secondo qui il 14%  di adulti (dati su USA) è analfabeta

Ma mi sa che questi non usano neanche un computer









ma piu sotto riporta per paese



Italia 47% !!!



E' altissima,mi sembra persino troppo alto




Luca Menegotto <otluca...@DELETEyahoo.it> ha scritto:


Eccoti il tuo TCO:



L'utente x ha un problema con Linux, si collega ad Internet e

troverà sicuramente qualcuno nel mondo che ha affrontato lo

stesso problema e l'ha risolto, documentando il tutto a beneficio

dell'umanità. Costo della ricerca della soluzione: 0 (ZERO) euro.



L'utente y ha un problema con sWindows, si collega ad Internet e

troverà sicuramente qualcuno nel mondo che offre assistenza,

a quel punto troverà un numero di telefono al quale chiamerà

e dal quale sentirà dire come prima risposta: "Prego, ci fornisca

il numero della sua carta di credito.". Costo della ricerca della soluzione:

TOT euro, dove TOT è un numero naturale t.c. TOT >= 100.











questo è il principale motivo per cui *non* uso nome e cognome.

la mia identità non è segreta (tanti la conoscono) ma fra l'essere segreta

e l'essere sovraesposta un po' ci corre. come giustamente hai fatto

notare incrociare i dati è banale per cui un minimo di oblio è bene

concederselo...


 E' altissima,mi sembra persino troppo alto



su questo sono d'accordo, è un dato falsato.

lo è per una semplicissima ragione: l'italia è il paese dove più un 

messaggio deve essere comprensibile e più chi lo scrive lo rende 

incomprensibile. il problema dell'analfabetismo funzionale non è nel

47% della popolazione che non sa decifrare, ad esempio, una lettera

dell'agenzia entrate, ma in quei pochi idioti che non la sanno scrivere.



mi pare stia sostenendo il concetto esatto contrario.



ma a parte questo, la differenza fra qui e l'essere al bar con una birra

a testa è che ciò che scrivi qui rimane più che scolpito nella pietra.


 concederselo...



Non lo so. Sarà che non ritengo così importante ne ciò che penso ne me 

stesso, fatto sta che non temo la sovraesposizione che tu dici.



Voglio dire: a chi vuoi che interessi cosa scriveva sui newsgroups Luca 

Menegotto 10 anni fa?!? Devo peraltro dire che non ho mai inneggiato ne 

al califfato ne alla rivolta armata, per cui vado relativamente 

tranquillo... ;-)



-- 

Ciao!

Luca






 dell'agenzia entrate, ma in quei pochi idioti che non la sanno scrivere.



Questa mi tocca quotarla alla grande.

Ogni tanto ho la brutta abitudine di andare a leggere le leggi o le 

norme attuative per capire, in campi che mi interessano, come stanno le 

cose.

Secondo me c'è che fa a gara per renderle incomprensibili. Una volta si 

faceva la stessa cosa coi programmi scritti in C, ma era un gioco.



-- 

Ciao!

Luca




 a testa è che ciò che scrivi qui rimane più che scolpito nella pietra.



E, soprattutto, si sa poco di chi scrive



Luca Menegotto in data 15/10/2015 14:30:48 disse:


Viceversa se cerchi Al3xI98O trovi praticamente tutto di me perchè il 

nick è abbastanza unico, lo uso da 15 anni (da mIRC) e lo uso 

dappertutto (troverai post su androidiani, twitter, un blog, svariati 

forum di sviluppo sw...)



 concederselo...



Concordo anche se, onestamente, se devo dire cose "scomode" lo faccio 

solo dove si sa bene chi sono: Facebook :P Almeno nessuno (al di fuori 

degli amici ma loro già sanno tutto) può leggere :D



 ;-)



Su quello idem pure io... anzi, interessante (ma a chi frehga?) 

l'evoluzione delle idee negli anni...



 [e giù coi soliti cliché]



A parte il fatto che nelle tue affermazioni c'è una quantità di verità 

molto bassa - io impiego entrambi i sistemi e, normalmente, a fronte di 

problemi, trovo (o non trovo) soluzioni semplicemente via ricerca - si 

vede che hai poca familiarità col concetto. Tanto che fai il classico 

ragionamento da spippolatore (ah, se ho un problema trovo la soluzione); 

peccato che sia un ragionamento che a livello aziendale ha poco senso, 

perché è giusto che gli utenti devano trovare soluzioni funzionanti e 

non abbiano il loro lavoro intralciato da problemi, indipendentemente da 

quali essi siano e quanto facile sia la ricerca delle soluzioni (non è 

compito loro). Facciamo un po' di scenari:



1) azienda nuova; qui si può tranquillamente prnsare a un sistema 

informativo ux-based, anche se è necessario verificare se tutto il 

software funzionale all'attività è disponibile per la piattaforma che 

sto mettendo in campo; esempio banale, fino a pochi anni fa - non so ora 

- il software Siemens era disponibile esclusivamente per piattaforma Win;



2) azienda già esistente; qui la cosa si complica, perché, se si parte 

da un sistema informativo win-based (a livello di client, ovviamente), 

devi mettere in conto anche il costo di riformazione del personale; 

personale che non è tecnico, che ha determinate abitudini consolidate; 

il costo in questo caso non è banale;



3) azienda già esistente: sostutizone dei server; in questo caso io 

personalmente ancora non andrei con Linux, o meglio ci andrei solo come 

supporto alla virtualizzazione; ma allora, perché non impoegare la 

soluzione (vCenter?) di VMWare?



Dei data center non parlo, perché è un altro mondo.



-- 

Ciao!

Luca




Luca Menegotto in data 16/10/2015 08:35:11 disse:


Secondo me il 47§% è pure poco. Non centra nulla il fatto che io non 

capisca l'avvocatese. Vi faccio un esempio pratico (sperando voi siate 

nel 43% che capiranno ;)):



nel mio paese uno ha preso una multa per divieto di sosta di X€, il 

vigile era lì con lui e NON gli ha dato la multa che gli è stata 

recapitata a casa con X€+Y€ per "irreperibilità". Lui si è 

(giustamente) lamentato degli Y€ sul gruppo del paese e metà 

popolazione lo ha criticato dicendo: "se parcheggi in divieto la multa 

è giusta"! Ma pochi hanno capito la vera lamentela (e lui ha anche 

detto di essere "pirla" per il parcheggio davanti ad un cancello).



Qui il politichese non c'azzecca nulla: semplicemente metà dei postanti 

è analfabeta funzionale.



enoquick in data 15/10/2015 18:42:58 disse:


analfabeta FUNZIONALE cosa centra col saper usare il PC?



enoquick in data 15/10/2015 18:45:13 disse:


A me (ma sarò pessimsta) pare anche di più: quanti QUANTI non capiscono 

banali (per me) discorsi di causa effetto



Al3xI98O in data 16/10/2015 08:54:25 disse:


(pardon partito) dicevo: QUANTI non capiscono  banali (per me) discorsi 

di causa effetto oppure ragionamenti con confronti o ragionamenti 

astratti?



 trovo (o non trovo) soluzioni semplicemente via ricerca 



Concordo in pieno: l'utente medio non sa nemmeno cosa cercare se ha un 

problema, l'utente avanzato lo trova. Questo a prescindere dal 

PC/smartphone etc...



 



ed è proprio questo che io contesto, e contesto energicamente anche.

Ormai sono in questo ng da oltre tre anni, quindi un po' ho

compreso quali sono le dinamiche, ma io non sono affatto d'accordo con 

questo modo di interagire.



Chi scrive su un ng è una persona, tanto quanto lo è nella vita

reale, non è un essere inanimato che mette giù delle frasi.



Bisogna SEMPRE cercare di capire una persona, che sia un ng o

una call o un incontro faccia a faccia.

Io la vedo così.









E' che qui per forza di cose si dispone di pochi elementi per capire

una persona, questo è chiaro, ma non si può prescindere da questo

aspetto.

Una persona è sempre una persona, sia un una comunità virtuale

che in una comunità "reale".




 





da quanto ho visto io i server sono quasi sempre linux invece.

Per me è del tutto normale sviluppare in ambiente windows

(tranne la web app di cui ho parlato ora) delle applicazioni che

poi vengono fatte girare su server linux.






 passaggio da win a linux sia così complicato.



Tu lavori in ambiente informatico; in quanto tale, le novità non 

spaventano (se lo fanno, meglio scappare di corsa).

Un ambiente del genere è rilevante, ma rispetto all'ammontare degli 

ambienti in cui è presente un sistema informativo, una percentuale che 

secondo me fa fatica a raggiungere le due cifre.



-- 

Ciao.

Luca




 che in una comunità "reale".



E se fossimo solo un flsso di bit per l'etere? :D




Il perl o  C offuscated e' persino un torneo

Sulle leggi basta ricordarsi i promessi sposi di A. Manzoni

L' avvocato azzeccagarbugli,il titolo vuol dire tutto.





Io non sono certo un esperto di queste cose ma come mai allora per il QI 

l'Italia (L'europa in generale) si piazza al 2 posto dopo i cinesi ?



https://www.google.com.mx/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0CAcQjRxqFQoTCLHEyfKBx8gCFUiegAodCx4PAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.iqbattle.eu%2Fit%2F&psig=AFQjCNHYbY3VKjElfVWZ19l61p0n7nEmvg&ust=1445085685623152






oppure:



http://cdn4.thesocialpost.it/wp-content/uploads/2013/11/mappa-quoziente-intellettivo-mondo.jpg






Come è possibile questa incongruenza ?






 L' avvocato azzeccagarbugli,il titolo vuol dire tutto.



A livello legislativo concordo in pieno... l'ignoranza è la prima cosa 

per controllare un popolo.




Niente,quello è un mio errore.

Per andare su facebook non serve sapere molto di pc.




 Come è possibile questa incongruenza ?



Ammesso sia tutto vero in realtà non è incongruente ed è proprio quello 

il GROSSO problema degli analfabeti funzionali. Non hanno problemi a 

fare cose o ricordare numeri (il test classico del QI lo ritengo una 

cosa "inutile") ma a capire concetti legati tra loro o cose sul piano 

macro.



Ad esempio (ma solo per fare un esempio stupido): io sto scrivendo di 

persone che non capiscono concetti/relazioni/testi e tu mi porti 

l'esempio del QI... le due cose non centrano nulla quasi come se te non 

avessi *davvero* capito ciò che ho scritto e intendevo.



 Per andare su facebook non serve sapere molto di pc.



Esatto... tranne poi fare cagate oscene :D



Al3xI98O in data 16/10/2015 14:49:43 disse:


Uff, sempre che mi arrivano a chiamare mentre scrivo, come se dovessi 

lavorare...



Dicevo il concetto non è se uno ha QI alto o basso ma "se lo sa usare" 

per capire le cose. Fermo restando che il metodo per calcolare il QI 

non mi trova concorde perchè non considera tutte le intelligenze (ed è 

noioso! Io ho fatto quello per entrare al MENSA ed è uscita che avrei 

il 75% delle possibilità ma ammetto che da metà test in poi ne avevo le 

balle così piene che... :P)



 L' avvocato azzeccagarbugli,il titolo vuol dire tutto.



esiste il legalese, ma anche l'aziendalese, il burocratichese, il politichese.



è proprio una consuetudine, quando una comunicazione è importante ecco che

nella testa di chi scrive scatta la molla che lo porta a scrivere in modo

incomprensibile. così ad esempio trovi cartelli con su scritto "intervento

di prevenzione murina" all'ingresso di un giardino pubblico per dire che

stanno disinfestando dai topi, quando il messaggio dovrebbe avvertire le

persone che ci sono a giro delle esche velenose.  


 persone che ci sono a giro delle esche velenose.  



Argh, mai visto :) Ho imparato una cosa nuova!







Indecente. Io l'ho capito solo perché ho fatto latino al liceo, sennò 

avrei pensato a intonaci che venivano giù...



-- 

Ciao!

Luca




Luca Menegotto in data venerdì, 16/10/2015 ha detto:


In effetti... :D



 





parla per te :)





io pensavo che tu stessi parlando di ambienti lavorativi

informatici, non che parlavi in generale.


 parla per te :)



Dimostrami che passeresti il test :D :P



 



Si certo:



MAINOLDI E TURCATO





-- 

Federico



https://www.facebook.com/fedegatsu


https://www.facebook.com/SBItalysrl?ref=hl


http://www.sbitaly.it/it/





 MAINOLDI E TURCATO



Beh 54 anni di storia non sono bruscoletti :)



 





ah non sono certo pochi.

In pratica hanno iniziato quando l'informatica era proprio

agli albori.




 





ok ti ringrazio.

Ho dato un'occhiata al sito di questa azienda.

Ma quindi hai sviluppato in cobol per loro?

E hai più avuto contatti in tempi recenti

con questa azienda?




kojak in data 28/10/2015 18:07:18 disse:


Avrei voluto essere nel settore in quegli anni... anzi in realtà fine 

anni 70 :D



 



Si in passato si (10 anni fa circa). 

Ho contatti perche' sono cliente con il gamma enterprise (teamsystem)



 Ho contatti perche' sono cliente con il gamma enterprise (teamsystem)



OT: dato che mi è parso... ehm... come ti trovi?



 anni 70 :D



E così saresti diventato anche tu un COBOLman :-D









Si, ma a quell' epoca gli informatici erano talmente pochi e 

all'università un po di informatica la si studiava nel ramo di 

matematica che chi aveva un lavoro nel ramo conoscendo un COBOL o 

ASSEMBLER (rigorosamente su mainframe) lo pagavano a peso d'oro

Ed anche il tempo libero per cazzeggiare non mancava, una volta fatto un 

programma (rigorosamente su schede perforate) e passato alla 

perforatrice e finito passava all'operatore per la compilazione poteva 

passare anche una gg a seconda del carico di lavoro dell'operatore.

Il programmatore non toccava neanche la macchina,il suo era un lavoro di 

pura scrivania.






ciccio in data giovedì, 29/10/2015 ha detto:


Può essere :D



 scrivania.



Questo un male da una parte e un bene dall'altra :D



 



nzomma ... il gamma enterprise non mi piace (dovro' trovare le energie per

guardare altrove) .. L'azienda e' un po' disorganizzata, ogni tanto le cose se

le perdono in giro. Personalizzazioni software non ne fanno piu', in pratica

rivendono solo software di terze parti + servizi. Poi hanno recentemente scisso

il reparto software da quello hardware. Sicuramente un'azienda che ha un bel

pacchetto clienti. Il personale ha una competenza modesta ed e' piuttosto

superficiale. 

