Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Vale la pena lavorare nell'informatica?

Faccio un piccolo ragionamento masochistico ... spero che nella mia agonia
riusciate a seguirmi.
Diamo per scontato che uno lavori per soldi. Lasciamo stare le flippe
da neolaureato del tipo "io lavoro per la soddisfazione" o roba simile.
Diciamo che lo scopo di tanto tribolare e di tanto scrivere sui curriculum
sia quello di accrescere lo stipendio netto annuo.
E di accrescerlo piu` che si puo`.
Quali sono le strade?
Le strade del "puro tecnico" non portano mai a stipendi "notevoli" (servono
come gavetta, ma questo e` un altro discorso).
Proviamo con la strada del responsabile: spesso porta a dei grandi cazzi,
ma a degli stipendi non proporzionati.
Cosa rimane?
A mio avviso rimangono il commerciale, l'IT manager, il proprietario.
Il primo e` un terno al lotto: si guadagna solo se si e` nel settore di moda 
del momento.
Altrimenti e` comunque fame.
L'IT manager e` una strada quasi impossibile da raggiungere e quando gli
stipendi sono "notevoli" diventa piu` un lavoro da politico che da 
informatico.
Il proprietario e` ancora piu` arduo e dati i pochi proprietari sulla scena
mondiale non lo commento nemmeno.
E allora, aiutatemi in questo mio momento di sconforto: cosa ci facciamo
ancora in questo mondo se nemmeno lo prospettive sono rosee?
Vale la pena investire in un mondo dove si guadagna poco e con rischi enormi
di diventare un dinosauro appena si superano i 40 anni?
Dove sbaglio?
Ciao e grazie, Sboffo. 


Non sbagli.

 Ciao e grazie, Sboffo.
Prego.
p.s. comunque non diamoci delle arie, non e' un problema degli informatici
ma di quasi la maggioranza delle categorie lavoratrici
-- 
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Dove sbaglio?
Nel considerare solo un "mondo" e pure uno molto piccolo di suo.
Il "mondo" e' molto piu' ampio ... certo, sta a te andarci, se aspetti
ti arrivi a casa ...
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://aledeniz.blogspot.com/2006/11/le-faq-di-itlavoroinformatica.html

 anni?
Se hai intenzione di basarti su una sola tecnologia e di vivere di
rendita, allora sono d'accordo con te, cambia mestiere
-- 
Gabriele Lana
contact me at info at gabrielelana dot it
http://www.gabrielelana.it
 - Agile methodologies and Programming
http://www.xpug.it
 - italian eXtreme Programming User Groups

   molti), e la faremo sempre di piu'
Hai piu' che totalmente ragione.
Quello che mi ha dato piu' fastidio di tutti e' stata la maniera
"Italiana" di pensare ai programmatori .
NON E' VERO che la ditta ti fa un favore dandoti un lavoro!!!
SEI TU che fai un favore alla ditta mettendo la tua esperienza al loro
servizio (Per soldi, dicendola brutalmente)
Quindi me ne sono andato, e qua in USA ho trovato ditte che si rendono
conto che i programmatori SERVONO e che non ne possono fare a meno, e
li pagano bene. E spero di non dover mai piu' tornare in Italia, se
non in vacanza.
Piero

 rendita, allora sono d'accordo con te, cambia mestiere
Non avevo notato questa frase.
Niente di piu' vero, se un programmatore non continua a studiare e a
mantenersi aggiornato con la tecnologia, e' un dinosauro ad ogni
Service Pack!!! :-)))
Un'altra cosa: Meglio un IT Manager totalmente ignorante di
informatica, che si fida dei suoi (Buoni) collaboratori che uno che sa
qualcosa e vuole fare tutto lui (Ho avuto questa esperienza)
Piero

 
In USA il mercato e' completamente diverso, e non solo per i soldi..
Pero' qua capita tante volte di trovare gente che vuole fare solo cose 
*interessanti*, prendere *tanti* soldi, ed uscire alle 17.30
Credo che chi nella sua carriera ha "sfruttato" occasioni, si e' 
rimboccato le maniche, e si e' saputo poi *vendere* nel senso buono
della parola, (cioe' ha fatto fruttare la sua esperienza), anche in 
Italia ha avuto la possibilita' di togliersi qualche soddisfazione.
Tutto sta a trovare equilibrio/compromesso, io ho fatto le mie scelte
tra il lavoro, e la MIA vita, e la seconda ha avuto piu' peso.

 Dove sbaglio?
Da nessuna parte.
Ciao,
Marco (da domani sono Dino[sauro])
Ciao,
Marco


 Che non siamo macchine dedicate all'ottimizzazione 
Questa andrebbe spiegata a qualche "liberista".
Ciao,
Marco


 Che non siamo macchine dedicate all'ottimizzazione 
Questa andrebbe spiegata a qualche "liberista".
Ciao,
Marco
-- 


 Dipende. Se il "responsabile" e' il PM, questo guadagna bene.
Insomma non direi che sia tanto semplice. Fare il PM significa accollarsi
della maggioranza delle responsabilita' dei lavori e significa spesso un
lavoro noioso e pieno di stress con gli occhi di tutti gli altri puntati
su di te. Conta che poi spesso non si guadagnano cifre astronomiche ma
piu' o meno le stesse di un tecnico e la convenienza comincia a svanire.
Di solito ti danno un bonus un po' piu' consistente ma di certo non ti
cambia la vita. E' vero pero' che per arrivare alla dirigenza e' purtroppo
una tappa obbligatoria - ma non e' un percorso sicuro, spesso si diventa
pm e si resta pm a vita in IT - ma se dovessi scegliere tra PM a vita e
tecnico a vita preferirei un 10-15% di stipendio in meno ma molta salute
in piu'.



Alla grande che ne vale la pena, o no? ;-)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Purtroppo credo che la consuetudine sia proprio quella di considerare,
invece, il programmatore come un operaio o poco più. Noi possiamo avere
un'alta considerazione della professione, ma se nei fatti poi vedi altro è
dura....
Ovvio che ci siano le eccezioni (e i tuoi team lo confermano), però è
indubbio che in generale se confronti uno stipendio da PM (o posizioni
simili) o da commerciale con uno da sviluppatore, la differenza sia
evidente.
Io credo che sia corretto che ad una maggiore responsabilità corrisponda uno
stipendio più elevato (e ci mancherebbe altro!!) ma trovo assolutamente
corretto anche considerare lavori *diversi* e non lavori più o meno
"dignitosi" (passami il termine), come invece spesso accade.
ciao,
risikoo


Secondo me, in italia, permane ancora un metodo di sviluppo molto
vecchio.. Sono pochissime le aziende che usano I Modelli di sviluppo:
UML, Modelli di Architetture Software, ADL e altre forme di
modellazione formali che portano allo sviluppo di software robusto
( ossia ,software con attendibilità del 99.9999 % e l'ultimo 9 non è
messo a caso , ma è una probabilità ben investigata.). UML molto
spesso viene usato solo per fare documentazione, in altre parole è
meglio avere un programmatore che ti genera centinaia di righe di
codice al giorno, che avere un architetto software che fa analisi
dettagliata del dominio di applicazione , oppure, è meglio sviluppare
software nono molto attendibile e fornire assistenza al cliente in
caso di problemi.. Esistono pochissime aziende in italia che danno
veramente ampio risalto a queste metodologie ( una di queste è la
Micron ). Molte sono aziende piccole per cui un modello ben
strutturato di sviluppo non è fattibile, e ci riferisce a metodi
"agili" che secondo me vanno a discapito della qualità, ma che sono
l'unica loro forma di sostentamento.. D'altro canto nessun cliente
sarà pronto a sborsare più soldi per avere un software migliore, visto
che , in Italia, non se ne capisce l'utilità .. Se tale mentalità
cambia, ci saranno sicuramente più spazi per figure professionali
diverse oltre a quelle del  Project Manager o Analista/Programmatore..

 in piu'.
In Italia non hai ne' il 10-15% di stipendio in meno (anche perche' come
tecnico sei condannato a vita a passare per bodyrentallari => hai molto ma
molto di meno. Ma anche quando sei dipendente direttamente del cliente
finale [evento rarissimo per un tecnico] il divario e' sicuramente
maggiore, specialmente considerando i premi produzione) ne' alcuna salute
in piu', anzi...
Ciao,
Marco 


 invece, il programmatore come un operaio o poco più.
Qui mi inimicherò il NG, ma il programmatore _E'_ un operaio, e niente 
più.
Poi ci sono operai specializzati che prendono anche 100mila euro l'anno, 
ma sono appunto altamente specializzati. Il resto fa cose comuni pagate 
comunemente.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 rendita, allora sono d'accordo con te, cambia mestiere
Il problema e' quando tutti quelli che si integrano perfettamente
nell'80-90% suddetto ti rivendono come superesperto di cose che non
conosci.
Ciao,
Marco.


 milioni di Euro. 
Per un premio di 6 milioni di euro allora ne vale la pena. :-)


 Piero
Ma ricordo male o tu, tempo fa, avevi scritto che avevi trovato un lavoro
a progetto in italia, che fosse veramente "a progetto" ?
Devo dedurre che l'esperienza e' andata male ?
Ciao,
Marco


 più.
Questa distinzione la trovo un po' classista. Cosa distinguerebbe un
operaio da un impiegato o da un dirigente? Nel passato ci si riferiva a
operaio come lavoro manuale e non intellettuale. Non mi pare che questo
concetto possa essere applicato alla figura del programmatore. Nemmeno lo
si puo' inquadrare come impiegato perche' la definizione di impiegato
prevede che non si assumano responsabilita' di budget mentre molte figure
tecniche hanno responsabilita' di budget nel prendere decisioni sul
software, la quantita' di personale o altro (e il fatto che poi qualcuno
incravattato metta la firma per me non cambia la sostanza della
responsabilita'). Forse sarebbe meglio evitare tutte queste categorie
perche' la lotta di classe e' finita da un pezzo (e non ho alcuna voglia
di ricominciarla :-)) e sarebbe ora che i profili venissero inquadrati in
maniera piu' moderna (come in altre nazioni dove non si parla piu' di
working class).


più.
Ivan, mi daresti per favore la tua definizione di "operaio" ?
Perche' se uso la definizione standard :
operaio
Sillabazione/Fonetica 	[o-pe-rà-io]
Etimologia 	Lat. operari°u(m), deriv. di ope°ra 'opera, lavoro'
Definizione 	s. m. [f. -a]
1 chi svolge un'attività lavorativa manuale alle dipendenze di
qualcuno: operaio generico, qualificato, specializzato; operai
agricoli, edili, tessili
2 (estens. lett.) lavoratore in genere: operaio della penna, del
pennello, scrittore, pittore
3 (ant.) chi presta lavoro a opera nei campi; bracciante
4 (ant.) sopraintendente, amministratore di un'opera o fabbriceria:
operaio del Duomo
Praticamente solo la 2 si applica al nostro lavoro, senza pero'
apportare nessuna spiegazione dello stesso.
Ovvero dice che e' un lavoro, ovvero un'attivita' retribuita, ma per
quanto mi sforzi non riesco a comparare la tipologia di sviluppare SW
con altre tipologie di lavoro.
Ok, muovo le dita sulla tastiera, e' per questo che e' un lavoro
"manuale" ?
Il fatto di dover investire quotidianamente tempo ed energia in
studio, di dover tradurre in SW soluzioni a problemi, di dover
conoscere moltissime nozioni, dall'elettronica alla tipologia del
problema di risolvere ... questo e altro fanno del tecnico IT una
figura unica e non inquadrabile in altre realta'.
Forse solo una persona che riceve un listato da copiare in un
terminale potrebbe essere indicato come "operaio", la vecchia figura
dell'operatore insomma, ma non credo ce ne siano molti che bazzicano
questo gruppo.
Quindi dissento totalmente sulla tua definizione.
Ciao
	Steve


 (come in altre nazioni dove non si parla piu' di working class).
Beh, oddio, in Inhilterra si parla ancora decisamente di working class. 
Anzi, ne vanno pure fieri ;)


 Anzi, ne vanno pure fieri ;)
In effetti l'Inghilterra e' un pessimo esempio e forse hanno una
mentalita' ancora piu' classista della nostra, hai ragione. :-)


 Quindi dissento totalmente sulla tua definizione.
Evvabbè. Io però non ho mica cambiato idea :)


 L'operaio è colui che crea tramite il suo lavoro. 
Infatti: io, Stefano e Michelangelo Buonarroti siamo operai.
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com/
"A world without hackers would be a world without curiosity and
innovation." - Jon Erickson

 Infatti: io, Stefano e Michelangelo Buonarroti siamo operai.
La differenza è che voi non siete artisti, Michelangelo si. E coloro che 
non erano gli apprendisti di Michelangelo, per inciso, erano chiamati 
operai. Ti e Stefano non inventate, ma seguite una traccia. Il giorno che 
inventerete sarebbe dei PM.


 inventerete sarebbe dei PM.
Hahaha! "Il giorno che inventerete sarebbe dei PM."
Lasciando perdere il lapsus grammaticale... questo paragone e` un
tantino sfortunato imho. La proporzione sarebbe questa?
Michelangelo : suoi apprendisti = PM : programmatore
Caro Ivan, io non so tu di cosa ti sia occupato nella tua carriera
(presumo programmazione, visto che ne parli), ma se la tua idea di
programmatore e` questa, mi sa che hai sempre e solo fatto cose noiose e
ripetitive.


 ripetitive.
Aggiungo che programmare e` un'arte. A meno di fare scriptini VB.


 inventerete sarebbe dei PM.
Il PM e' uno dei lavori piu' noiosi e meno creativi che esiste. Hai fatto
un paragone davvero infelice. 


inventerete sarebbe dei PM.
No, "semplici" sviluppatori.
inventare
Sillabazione/Fonetica 	[in-ven-tà-re]
Etimologia 	Dal lat. tardo inventa¯re, frequentativo di inveni¯re
'trovare, scoprire' (part. pass. inve°ntus)
Verbo 	
Vedi 	Sinonimi e contrari
Definizione 	v. tr. [io invènto ecc.]
1 ideare, escogitare cose nuove, per lo più a fini pratici: Galileo
inventò il cannocchiale; inventare un gioco | inventare l'acqua calda,
l'ombrello, (fig.) dire, fare una cosa ovvia, di nessuna originalità |
inventarne delle belle, di tutti i colori, combinare guai, scherzi e
sim.
2 concepire, creare con la fantasia a fini artistici: inventare una
trama avvincente, un singolare personaggio
3 pensare o dire cose non vere: inventare una scusa, una bugia;
inventare di sana pianta, completamente.
La 1 e la 2 sono perfettamente adatte a descrivere lo sviluppo di
software.
C'ya


Evvabbè. Io però non ho mica cambiato idea :)
Nemmeno io :-)
C'ya


 working class).
A me risulta che gli operai esistono ancora, proprio quelli della catena di
montaggio che assemblano lo stesso pezzo tutta la giornata. Oppure quelli
che nell'hangar manutengono un aeromobile.
Io li chiamo operai.


 Io li chiamo operai.
Si esistono anche quelle figure ma esistono anche molte figure ibride. Il
programmatore, ad esempio, e' una di quelle.


 Buon lavoro, caro operaio...
Ma io non sono programmatore. Sono un manager. Faccio parte dell'altra 
classe :)


 ripetitive.
Stefano, ma non sarà che sei tu quello fortunato che fa cose fighe? No, 
perchè la maggioranza dei lavori nell'ambito della programmazione è noiosa 
ripetitività.


 un paragone davvero infelice.
No, guarda, senza il PM i programmatori non avrebbero una base su cui 
lavorare e scrivere.


 ripetitività.
Sono Salvatore, non Stefano. Comunque vista la spocchia dell'altro tuo
post ("Non sono programmatore, sono PM, sono un'altra class" - o
qualcosa del genere), ho capito tutto. Ciao.



In molti casi credo pure io che sia così, ci sono altri esempi (vedi quelli 
proposti da Gabriele) in cui le cose vanno in modo diverso. "Sviluppatore" è 
forse un termine un pò troppo generico e le casistiche sono parecchie. 


Giuro che stavo aspettando questa frase. Direi che siamo una delle categorie 
che più si sopravvalutano ;-) 


E 2.


 La differenza c'e', dal giorno alla notte.
Quella č questione di manico. Ovvero la differenza tra un operaio ed uno 
specializzato. :)


 cui la mia carriera l'ho costruita su ben altri basi.
Questo dice tutto. Quindi fammi capire: per quale motivo tu avresti la
parola, in questo discorso?


 Ciao.
A parte che ho scritto che sono Manager, non PM. Anzi il PM è un 
gradino di sotto alla mia attuale posizione. Comunque mica sono obbligato 
a dirti che c'hai ragione, no?


 parola, in questo discorso?
Perchè non puoi essere un informatico se non hai fatto anche la gavetta 
del programmatore. Poi ognuno sceglie la sua via: c'è chi si diverte a 
programmare, chi si diverte a gestire i programmatori, e chi , come me, si 
diverte ad inventare e creare soluzioni, che poi i programmatori con i 
loro PM implementeranno.


 a dirti che c'hai ragione, no?
Mi scusi Signor Illustrissimo Distintissimo Manager per aver per un
secondo dubitato della Sua infallibile opinione personale riguardo
qualcosa che di cui ignora completamente la Natura.
PS: ma tu non eri sull'orlo della bancarotta? A quanto pare fare il
Manager non rende.



Non è vero. I computer non si scrivono i programmi da soli (per
adesso :-) E solo una piccola parte di programmi è realmente
innovativa, molti sono solo copie più o meno ben riuscite di
programmi già esistenti.
Si può discutere senz'altro sugli stipendi e sull'importanza dei vari
ruoli della
organizzazione produttiva in informatica. Ma non si può discutere che
esista una organizzazione produttiva divisa in ruoli.

 rendita, allora sono d'accordo con te, cambia mestiere
Parli bene e concordo, ma il concetto e` diverso.
Perche` un direttore commerciale puo` professionalmente vivere a lungo,
anche di rendita, e noi per vivere a lungo dobbiamo farci un mazzo tanto?
Lo so ... questa e` la realta` ... ma allora ti rifaccio la domanda:
vale la pena vivere in un mondo dove intrinsecamente bisogna farsi
il culo solo per restare a galla?
Ciao e grazie, Sboffo.


Certo, non se ne parla più perchè la "working class" l'hanno esportata
in Cina,
India, Romania, ecc.! :-)
L'industria manifatturiera e pesante, le miniere, non sono scomparse,
sono
sempre di più fuori dei paesi "ricchi" , e specialmente di quelli
anglosassoni.

 tra il lavoro, e la MIA vita, e la seconda ha avuto piu' peso.
Vuol dire che rispetto ad un tuo collega commerciale prendi la meta`?
:-(((
Ciao e grazie, Sboffo. 

 qualcosa e vuole fare tutto lui (Ho avuto questa esperienza)
Vero.
Ma meglio ancora un IT manager competente e capace di delegare.
Ciao e grazie, Sboffo. 


Giustissimo. Vorrei vedere se un "creatore software" (volgarmente un
programmatore) è tanto più bravo del tornitore da imparare in poco
tempo
e senza difficoltà quel lavoro.
Questa fissazione che nell'informatica tutti sono "creativi ad alto
livello" è
assurda.


Qua stiamo sfiorando il patetico. "Volgarmente un programmatore"? Da
quanto in qua si tratta di un termine volgare?
In informatica non tutti sono sempre creativi ad alto livello, ma
bisogna riconoscerlo a quelli che lo sono.


 Manager non rende.
In Italia no, non rende. In Italia rende fare il dirigente.


 "dignitosi" (passami il termine), come invece spesso accade.
Ecco ... adesso ci siamo.
Il concetto e` che questi lavori sono realmente diversi.
E sono realmente importanti.
Eppure si va sempre un tanto al kg.
Si vendono informatici come si vendono i facchini.
Parlo proprio del concetto.
Un semplice programmatore, e non un mega PM, fa programmi
che verranno usati magari da migliaia di persone.
E questa non e` gia` di per se una responsabilita`?
Ciao e grazie, Sboffo. 

 innovation." - Jon Erickson
Attenzione, perchè la tendenza futura è di raccogliere la logica delle
componenti software direttamente nel modello, quindi il programmatore
dovrà solo tappare i buchi del codice che verrà generato seguendo
passo passo la logica fornita dal modello ( che viene sviluppato da
un'architetto software ).. La creatività del programmatore riguarderà
solo nell'ottimizzazione di alcune funzioni, mantenendo la stessa
logica del modello. E' questo non è un futuro remoto, ma da qui a
10/15 anni..

 le tue.
Le mie parole sono al vento, in quanto sto sprecando tempo a parlare di
un argomanto con qualcuno che ne ignora la natura.


 bisogna riconoscerlo a quelli che lo sono.
Ma se sei un creativo, allora non sei un programmatore. Magari un 
Artigiano, magari un inventore, insomma uno che la programmazione la 
conosce, ma nonm sei piů un programmatore: sei fuori dalla casta.


 conosce, ma nonm sei piů un programmatore: sei fuori dalla casta.
Ivan, guarda che questo tuo modo di pensare e` non altro che la
conseguenza del fatto che, come hai detto, trovi la programmazione
noiosa.
E` come se qualcuno che trova noioso il dipingere, va a dire a qualcuno
appassionato di disegno, pittura ed arte, che quello che fa non e`
creativo ma sta solo a spiattellare il pennello sulla tela come potrebbe
fare chiunque.
Dal momento che tu non condividi la sua stessa passione, non ritengo che
possa essere in grado di giudicare la quantita` e qualita` della
creativita` che si trova nel processo.


 creativita` che si trova nel processo.
Ma non è vero. Io posso e so giudicare il livello di creatività in un 
processo, e non sempre c'è creatività. A volte c'è semplice manico. E 
spesso e volentieri è quello che ti salva dai casini :)


 No, grazie, non mi posso lamentare del mio reddito.
Va bene, ma pensi di riuscire ad imparare ad usare un muletto in ambito 
industriale in poco tempo? Te la do io la risposta: no. Ci vogliono 3/4 
anni di esperienza per essere considerato un "senior". E qui parliamo 
dell'uso di una macchina che sta su 4 ruote.


 ma di quasi la maggioranza delle categorie lavoratrici
E qui apri un'altra parentesi degna di nota.
Il nostro lavoro e` veramente piu` importante di tanti altri lavori 
sottopagati?
Non so rispondere con certezza.
Ma prova a rispondere con i fatti: quanto pagano al giorno le aziende per 
avere
informatici consulenti?
Provate a chiamare un omino IBM per una giornata.
Si parla di cifre superiori ai 500 euro giornalieri (in certi casi anche 
1000 euro).
Mentre se chiami un facchino lo paghi pochissimo.
Allora sembrerebbe che gli informatici abbiano un lavoro importantissimo.
Eppure gli informatici (e non le aziende che vendono informatici) rischiano 
di prendere
meno dei facchini (loro almeno gli straordinari li prendono).
Ciao e grazie, Sboffo. 

 lavorare e scrivere.
Il PM non da' nessuna base (quella la dovrebbe dare l'architetto software)
ma organizza, controlla e ottimizza la gestione delle risorse materiali e
umani. Rimanendo in tema di categorie forzate che vuoi necessariamente
creare e' il segretario dei tecnici. :-)
-- 
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Certo, perfettamente d'accordo. E come logica deduzione ne segue che:
quelli che non
sono "creativi ad alto livello" sono semplici programmatori, ovvero
non i più
importanti nel processo produttivo, ovvero perfettamente equiparabili
a semplici operai.
Ma d'altra parte il discorso degli informatici-non-operai è di per sè
debolissimo:
come sempre, se neghi che c'è una qualche gerarchia neghi anche la
necessità
della meritocrazia. E viceversa se vuoi la meritocrazia implicitamente
dici che c'è
una gerarchia di più e meno bravi.


Veramente se non ricordo male hai spesso detto e ridetto che la
programmazione
dei gestionali, i db, ecc. ti annoiano a morte.....
Non è programmazione quella ? Anzi, forse è la più diffusa
quantitativamente.
Un vero appassionato trova motivi di interesse anche lì dove uno
qualunque
vede solo ordinarietà e noia.

specializzato. :)
Seriamente ... se lo dici per scatenare flame o cazzeggiare ok, se ne
vuoi discutere apertamente, temo manchino i fondamentali.
Ciao
	Steve
-- 
Legge di Flon
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diverte ad inventare e creare soluzioni, che poi i programmatori con i 
Se non sai nemmeno che significa scrivere SW e lo trovi "noioso", non
oso immaginare che specifiche riesci a mettere giu' :-)
Tornando a qualche thread fa, mi sembri un ottimo esempio di
"commerciale", nella peggiore accezione del termine.


assurda.
No, e' assurdo cercare in tutti i modi di uniformare il lavoro IT a
qualche altro lavoro.
Non lo dice il dottore che tutto deve essere uguale.
L'unica ragione per cui moltissimi cercano di associare il lavoro IT a
qualche altro lavoro e' per far crollare i prezzi.
Cosa che finora, specie in Italia, sta riuscendo alla perfezione.


Perchè la programmazione è fatta da mattoni che costruiscono un palazzo.
Questa e' davvero la visione che un manager italiano ha della
programmazione ?
Nessuna meraviglia del degardo professionale italiano :-(


 muro.
Tu confondi il lavoro del programmatore con quello del cablatore dei cavi
o il lavoro del sistemista con quello dell'assemblatore. E detto da chi ha
vissuto all'interno dell'informatica (non so cosa tu abbia fatto nel
passato prima del sindacalista ma immagino avrai avuto delle minime
esperienze nel ramo tecnico) lo trovo alquanto imbarrazante. Un po come
qui ti hanno risposto persone che non hanno idea delle difficolta' nel
diventare un esperto di muletto, sarei rimasto stupefatto se queste stesse
parole fossero state proferite da chi lavora in un cantiere. Sono queste
lacune che gli stessi informatici hanno nei confronti dei propri colleghi
che contribuiscono a diminuire la dignita' che le altre categorie vedono
in noi.


 Nessuna meraviglia del degardo professionale italiano :-(
Stefano, realisticamente, a parte qualche progetto fichissimo il resto son 
stracavoli di gestionali. E quelli oramai li fai a blocchi.
Ah, en passant, io non vendo. Semmai compro :)



Si tratta di dire che in informatica esistono
le gerarchie, per anzianità, preparazione, capacità innate,
responsabilità, ecc.
come in tutte le altre attività.
Ad esempio, non credo che tu faccia programmazione gestionale.
Se dovessi farla, accetteresti senza alcuna problema?
Non credo. Ergo gerarchizzi il software: questo buono, questo cattivo.
Ergo, involontariamente pensi: programmatore di gestionale ->
poveretto
senza alternative, o peggio scemo perchè non è andato in Usa a fare
altro (e se è americano? allora non ha proprio speranze :-).
Vedo difficile che tu smentisca tutto questo.

 mi sta sulle palle.
E perchè? L'operaio è una parte fondamentale dei processi produttivi: 
senza operai non avremmo assolutamente nulla. Anzi a dirla tutta hanno più 
dignità loro di tanti azzeccagarbugli che stanno in giro.


 quantitativamente.
Si, ma siamo sinceri, č noiosa da morire!!
-- 
Ciao!
Luca

 proctologo?
Ma io non ho detto che tu sei un operaio di muletti. Ho detto che sei un 
operaio. E' come dire al cardiologo "sei un dottore".


 intrinsecamente bisogna farsi il culo solo per restare a galla?
Per me si, ci sono ampissimi margini di miglioramento, basta
svegliarsi e produrre risultati, produrre *valore* tangibile,
dimostrabile a chi ha soldi da investire
-- 
Gabriele Lana
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 che esista una organizzazione produttiva divisa in ruoli.
Che esiste e' vero, che serva o che sia opportuno e' un altro discorso


 operaio sanitario".
Rileggi i miei post e scoprirai che non ho detto questo. Ho solo detto, e 
continuo a pensarlo, che un programmatore, un mero programmatore, sia un 
operaio. Vogliamo chiamarlo operaio del terziario avanzato? Vabbč, famolo, 
per sempre operaio rimane.
Se poi vuoi diventare altro, libero di crescere.


 secondo me vanno a discapito della qualita'
Quali metodologie agili hai praticato? In quali team? Quali sono stati
i problemi qualitativi di cui parli? O stai parlando di una tua
"sensazione"?
[cut]
[*] E' matematicamente rigorosamente dimostrabile, ma esiste anche una
dimostrazione intuitiva di facile comprensione


 comunemente
Dipende dalla tua definizione di operaio, non e' una questione di
cifre, e' una questione di lavoro manuale/intellettuale
Io associo la figura dell'operaio ad un lavoro ripetitivo, ad un
processo produttivo di tipo manifaturiero
Il lavoro del programmatore e' un lavoro intellettuale e creativo
Sia ben chiaro, non lo dico solo io, leggi i lavori di Highsmith, di
Cockburn, di Weinberg, per esempio "The Psychology of Computer
Programming" 
http://www.amazon.com/o/ASIN/0932633420
Se sei un PM e vuoi che i tuoi team riescano ad esprimere il loro vero
potenziale (ovvero se vuoi far fruttare i soldi che la tua azienda
spende per loro), ti consiglio di darci un'occhiata
P.S. Diresti che Stephen King e' un operaio? Anche lui batte sulla
tastiera


dignità loro di tanti azzeccagarbugli che stanno in giro.
Tipo i manager ? :-)


per sempre operaio rimane.
Domanda. 
Ma tu ad uno sviluppatore, a quattrocchi, gli dici che lo consideri un
operaio ?
Hint ... fallo a me e ti ritrovi a dare dell'operaio al vuoto spinto
in un secondo netto :-) .. della serie spero tu non "faccia" il
manager come posti sul gruppo.


 Tipo i manager ? :-)
Assolutamente si! Io, dopotutto, mi ritengo in semplice apprendista. I 
geni sono ben altri e ho anche avuto la fortuna di conoscerne alcuni.


in un secondo netto :-) 
Aggiungo, quando in molti post dico che tra le ragioni per andarsene
dall'Italia c'e' il mancato riconoscimento umano della nostra
professione, beh, la tua mentalita' e' estremamente esplicativa.
Solo chi non conosce assolutamente nulla del lavoro di sviluppo SW, lo
puo' descrivere come noioso e ripetitivo e associarlo al concetto di
lavoro operaio.
Anzi, solo chi non conosce questo lavoro e, purtroppo, ha potere
decisionale, lo puo' rendere noioso, ripetitivo e improduttivo, sia
per chi lo fa che per chi ne dovrebbe fruire i risultati.
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geni sono ben altri e ho anche avuto la fortuna di conoscerne alcuni.
Mi sa che non hai capito la battuta ... beh ma sei un manager, ovvio


 tastiera
Quindi per te un gestionale ha la stessa creatività di un libro di King?
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Quindi per te un gestionale ha la stessa creatività di un libro di King?
Ma tu hai mai provato a 'fare' un gestionale ?
O qualsiasi cosa ?
Se vai avanti con questa mentalita' sono sicuro avrai un successo
enorme come manager .. in Italia.


 manager come posti sul gruppo.
Ognuno ha le sue responsabilità e il suo posto. Uno che fa il 
programmatore non deve per forza rimanere un programmatore a vita: può 
crescere, può diventare un architetto o un PM. Se vuole. Ci sono persone, 
al mondo, la cui massima espressione di realizzazione è timbrare i 
francobolli e non vogliono far altro. Anche quello è un lavoro: onesto e 
comunque sudato. Non mi dire che solo perchè timbrano i francobolli sono 
inferiori ai programmatori.



Siamo d'accordo. Essere creativo vuol dire non essere ripetitivo. Se
scrivi
10.000 volte un programma che fa una stessa cosa dopo un pò di
tempo non sei più creativo, e quindi sei un "operaio" (non è
dispregiativo).
Purtroppo non è attualmente possibile scrivere un metaprogramma che
generi *tutti* i programmi di una certa classe (per esempio gestione
contabilità). Quindi il programmatore dovrà accettare di scrivere
molte
volte lo stesso software.
A me capita spesso di riscrivere programmini miei personali molto
simili, ma non uguali,
per mille ragioni. A te no?

 lavoro operaio.
Stefano, sarai anche un genio nei tuo campo, ma spari cavolate a raffica. 
Se una cosa piace a te, può anche non piacere a tutti: si chiama libertà.
Se tu non ti annoi a programmare, ma da come scrivi tu NON sei un 
programmatore ma un architetto, quindi fai parte di una diversa categoria, 
non significa che programmare sia o meno noioso. E te lo dice uno che 
anche oggi, per diletto, programma e ha programmato da quando aveva 12 
anni.


 :-)
No, sei tu che non capisci che ci vuole umiltà nella vita, e io non mi 
credo un genio, ma un semplice apprendista. Le certezze granitiche le 
lascio alle persone boriose.


anni.
Sorry, non partecipo mai ai giochi di celolunghismo per non far
rimanere male gli altri :-)
C'ya
	Steve
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