Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Chi ha perso più anni di crescita nella recessione?


Come si evince in maniera spettacolare dal grafico, la Repubblica
Italiana è il sistema paese che ha perso più anni di crescita nel
corso della recente recessione. Sono stati persi 26 trimestri di
crescita, e la contrazione dell'economia Italiana ha riportato
indietro il PIL ai livelli del 2003.
Impressionante soprattutto il confronto con Grecia e Stati Uniti, i
paesi che sono stati perlopiù al centro della discussione sugli
effetti della recessione, quando in realtà è stata la RI a perdere 2
volte e mezza la crescita persa da questi due paesi!
Per tornare a noi informatici, la recessione ha cancellato in pratica
tutti gli effetti positivi (sul PIL) che la cosiddetta riforma Biagi
avrebbe potuto avere sulla crescita (del PIL) del sistema paese, per
cui tutti i vantaggi competitivi e di produttività che si erano potuti
realizzare facendoli pagari ad un'intera generazione di lavoratori
flessibilizzati, in realtà sono andati in fumo.
In un certo senso è come se un'intera generazione di lavoratori abbia
lavorato per 8 anni e mezzo per nulla ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 indietro il PIL ai livelli del 2003.
A occhio ti chiedo: come erano "cresciuti" gli USA e la Grecia?
Di "economia reale" lì c'era ben poco... Comunque non avresti mica un 
link all'articolo?
Ciao,
Giulio
-- 


Capisco che era dura leggerla tutto, ma è a metà post :)
-- 
Soprano


Lo avevo pubblicato anche prima ;)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 lavorato per 8 anni e mezzo per nulla ...
Questo no. Hanno lavorato per tirare avanti.
Per il resto non mi sorprende per nulla: in Italia non si produce quasi 
pi� nulla e siamo calati anche nei servizi. L'agricoltura tira avanti 
schiavizzando gli immigrati (siamo sulla bocca di mezza europa per 
questa vergogna, ma da noi non se ne parla quasi mai), l'industria � 
quasi definitivamente morta, il turismo � collassato su se stesso.
E la cosa bella � che agli italiani, almeno quelli che ancora hanno 
lavoro, va benissimo cos�. Discorso peraltro estendibile a buona parte 
dei paesi "occidentali".
-- 
Soprano

 trimestri di crescita, la RI ne ha persi 26!
Se con "loro" intendi america l'arcano è presto detto: obbligano noi a 
tenere l'euro "alto" in modo da rendersi il nostro "swap", e nonostante 
il dollaro ai minimi storici riescono ancora a dargli un valore "reale" 
imponendolo come valuta per lo scambio del petrolio (e se per caso tu 
sei un produttore di petrolio e dici che vuoi scambiarlo in Euro vieni 
minacciato di bombardamento... così, giusto per citare qualche caso 
recente). E' chiaro che con una politica caratterizzata da una simile 
"violenza" ce la fai a restare a galla.
Sul discorso grecia invece restano IMVHO due interrogativi:
- quali erano le condizioni di vita 11 trimestri fa?
- è possibile che la crescita ci sia stata perché la Grecia era /de 
facto/ una piccola cina (manodopoera a buon mercato, poche 
rivendicazioni sindacali...ecc...)?
Ciao,
Giulio
--

 
http://ale.riolo.co.uk
Ciao
M.
-- 
"Ho perso le parole" (Ligabue)
"Mi restano un po' di parolacce" (Smith)
http://www.qtp.it/Gallery/main.php?cat=12311

 Ed il benessere?
hai detto decrescita felice ?
felice&pago
.

 dei paesi "occidentali".
Sugli Italiani hai probabilmente ragione, per gli altri non è
necessariamente vero.
Nel FT di Venerdì (
http://www.ft.com/cms/s/
0/2a205b88-2d41-11df-9c5b-00144feabdc0.html) Wolfgang Schäuble, il
ministro delle Finanze Tedesco, in pratica proponeva (implicitamente)
di scambiare l'accettazione del salvataggio della Grecia con la
possibilità per la RFT di buttare fuori dall'Euro la RI (o la Spagna o
chi altri) al prossimo sgarro.
Persi nelle solite beghe interne (spesso dovute a questioni su
principi che dovrebbero essere acclarati da almeno 60 anni), i
politici Italiani non se ne saranno nemmeno accorti (figurarsi i
cittadini).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Il PIL non e' il fine ultimo dell'esistenza umana .   ;)
Sante Parole. Ci hanno talmente lavato il cervello col modello 
capitalista che viviamo nel terrore di un PIL che non cresca 
regolarmente, dimenticando che esistono (o esisterebbero) vie alternative.
-- 
Soprano

 lavorato per 8 anni e mezzo per nulla ...
Se e' per questo a me era gia' chiaro almeno 7 anni fa che sul lungo
periodo sarebbe finita cosi'. Magari la crisi ha spostato l'orizzonte dal
lungo al medio periodo ma dove stavamo (stiamo) andando era (e')
chiarissimo.
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Una qualsiasi equazione che comprenda l'America diventa indeterminata.
Non c'era nessuna equazione, era semplicemente un grafico fattuale che
faceva vedere quanti trimestri avevano perso varie economie
occidentali.
Vediamo se riesco a riprodurlo testualmente:
26 Repubblica Italiana (2003)
.
.
.
.
.
.
.
19 Giappone (2005)
.
17 Regno Unito (2005)
.
15 Germania (2006)
14 Spagna (2006)
.
12 Francia (2006)
.
11 Grecia o Stati Uniti (2007)
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
0
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 cittadini).
Non e' che non se ne siano accorti. E' che qui sono tutti convinti
che "La Germania sta peggio di noi".



si direbbe che qualche rivendicazione ci sia.
Poi personalmente, sebbene non esperto, tra le affermazioni:
"La Grecia e' simile alla Cina"
e 
"La Grecia e' simile all' Italia" 
avrei una mia idea su quale sia quella "piu' vera" rispetto all'altra.


 Il PIL non e' il fine ultimo dell'esistenza umana .   ;)
Si', ma parafrasando quello che dicevo nella prima risposta a Riolo:
le soddisfazioni che abbiamo potuto toglierci, sono minori, maggiori o
uguali a quelle che hanno potuto togliersi inglesi francesi, tedeschi e
spagnoli negli ultimi 8 anni (e se vuoi anche quelle che hanno potuto
togliersi Greci e Portoghesi o Cinesi e Giapponesi o anche Canadesi o
americani) ?


 Si', ma nemmeno al "bene", almeno non in automatico.
se per via della crisi un milione di italiani non si sono
iscritti in palestra, ma hanno iniziato a correre per prati,
possiamo tranquillamente dire che il pil e' calato di almeno un 1%
quel milione di italiani sta' meglio o peggio del 2003 ?
felice&pago
per esempio
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Soprano ha scritto:


No eh... non cominciamo a cambiare le carte in tavola.
Io sono ultrafavorevole al fatto che il PIL non sia ne' l'unica cosa
ne' la piu' importante da tenere in considerazione. E per me
*dopo* lo puoi anche abolire.
Ma se mi dici "La legge Biagi e' 'ganza' perche' fa crescere il PIL" e
tutti
giu' a votare per chi ha approvato la legge Biagi, poi *pretendo* che se
il PIL decresce in presenza della suddetta legge Biagi, tale legge sia
considerata una porcheria *anche perche'* il PIL decresce. E non accetto
che mi si venga a dire "La legge Biagi e' bella perche' se anche il PIL
decresce non importa e si considerano altri parametri".
Non comiciamo a fare discorsi secondo cui "PIL e' brutto" e
"legge Biagi e' bella perche' il PIL non e' tutto" 
E magari aboliamo il PIL tenendonci la legge Biagi.
Poi, *dopo* aver abrogato la legge Biagi, per me 
puoi tranquillamente buttare a mare il PIL.


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 .


 Marco


 Ti compri una utilitaria per 12.000 euro ...
L'esempio che fai è microeconomico, non macroeconomico.
Il PIL è una grandezza macroeconomica, siamo tutti d'accordo che abbia
una correlazione rozza con il benessere percepito medio, ma certamente
ce l'ha, mentre il furto dell'auto ad un membro della popolazione ha
una enorme correlazione con il benessere medio percepito da
quell'individuo, ma praticamente nulla rispetto a quella della
popolazione in generale.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Non lo so, anche perche' in palestra non ci sono mai stato.
io posso solo AZZARDARe che stanno meglio,
sia economicamente che fisicamente e appunto,
hanno un benessere maggiore.
felice&pago
il mio BIL e' aumentato del 7% rispetto al 2003
.


 11 Grecia o Stati Uniti (2007)
Ok, si capisce lo stesso, le mie perplessita' nascono dal non 
riconoscere il PIL come unita' di misura valida, piu' le considerazioni 
sopra espresse per gli iuessei.


 Non mi permetterei mai ... ;)
http://www.youtube.com/watch?v=iVj9qxgccs0
albanese ministro della paura
felice&pago


 Marco


 albanese ministro della paura
Quell'uomo e' un genio...

Alessandro Riolo ha scritto:

Ni, influisce sulle tariffe assicurative, e l'assicurazione e' 
obbligatoria per chiunque abbia una vettura.
Qualche milione di utenti non rientra nel mio concetto di microeconomia.
Lo stesso ragionamento vale anche per le spese mediche...


 flessibilizzati, in realtà sono andati in fumo.
Su questo sono d'accordo, nel senso che la flessibilità in se e per se
è sempre una perdita.

 obbligatoria per chiunque abbia una vettura.
La RI è il paese al mondo con più autoveicoli per abitante (53.9 ogni
100), spannometricamente sono oltre 32 milioni, il furto di 1
autovettura ad un membro della popolazione influisce mediamente per lo
0,000003% sulle tariffe assicurative degli altri. Tra l'altro, quello
che influisce (sia sulle tariffe che sul PIL) non è il furto in se, ma
il delta di furti in più o in meno rispetto agli anni precedenti, e
dato che questi delta sono piuttosto limitati (i furti in totale  sono
rimasti nella forchetta tra i 200 ed i 270 mila negli ultimi 15 anni,
e variano di anno in anno di 10 o 20 mila unità, quindi pesano al
massimo per lo 0.03% su eventuali aumenti o diminuizioni sulle tariffe
assicurative di anno in anno), le ragioni per eventuali aumenti delle
tariffe assicurative vanno cercate in ben altre ineffienze del mercato
Italiano (in quelle che il buon Warren Buffett, che di assicurazioni
ne capisce qualcosa, descrive sotto il termine generico di "ampio
fossato" ("wide moat"), che il sistema paese mantiene a difesa delle
rendite di posizione del settore assicurativo indigeno a discapito dei
bilanci personali di tutti i contribuenti).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 la flessibilità in se e per se sempre una perdita.
Non è necessariamente vero. Quando accetti di prendere x in cambio di
un contratto che ti tutela come il TI, tu stai implicitamente dando un
valore al TI. Se ipotizziamo che questo valore sia y, se ti offrissero
x + y + z, tutti comunque positivi, per un 
co.pro
., in definitiva ci
guadagneresti ad accettare un contratto con maggiore flessibilità.
Il problema, è che nel sistema paese Italiano, con le sue dinamiche
(leggi: difficoltà a ritrovare posizioni equivalenti o migliori, o se
la vita di consulente non piace più a ritrovare un altro TI) ed i suoi
ammortizzatori sociali, y è abnorme.
Metti conto che per quanto ho visto nella RU, già qui come minimo y =
2x, nella RI probabilmente un valore sensato dovrebbe essere 4y o 5y,
che, a meno di non essere ammanicato, credo sia impossibile da
ottenere.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 rivendicazioni sindacali...ecc...)?
LOL
Hai presente il sistema paese Italiano? Peggiora il peggiorabile,
rendilo più feudale, fortifica le posizioni delle caste, aumenta le
inefficienze e la corruzione, diminuisci la produttività, azzera la
creatività, assumi il doppio degli Statali, pagali il triplo, falli
lavorare la metà, a quel punto ti avvicini a cos'è la Grecia :))
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 economicamente di quasi un decennio. Le cifre sono corrette.
Faticosamente rispetto a chi? Poniamo, alla Grecia od alla Spagna??? O
perfino...all'Islanda???
C'è proprio da ridere, via :-)))

 C'è proprio da ridere, via :-)))
Sì, e sinceramente c'è da piangere, non da ridere.
Tra l'altro, quando si dubita di fatti quantitativi, è buona norma
portare fonti a supporto.
Tu dubiti di un'osservazione del FT basata su dati di Thomson Reuters
(
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomson_Reuters
), padronissimo, a quel
punto però devi portare altri fatti quantitativi a supporto della tua
tesi, ed indicare le fonti.
Se Thomson Reuters e FT non ti bastano, puoi ad esempio provare con
Eurostat (
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do
?
tab=table&init=1&plugin=1&language=en&pcode=tsieb020). Io ho provato e
su base annuale (dato che i dati Eurostat su quella tabella sono
annuali), facendo base 100 il 1999, mi ritrovo a fine 2009 a 105.3 per
la RI, mentre si era già a 105.6 nel 2001!
I dati Eurostat dipingono un quadro ancora più oscuro di quelli
Thomson Reuters, su base annuale la Repubblica Italiana è praticamente
a livelli del 2000, 10 anni dieci persi!!!
Ho provato l'Islanda, che è ai livelli del 2005 (e nonostante il tonfo
del 2009, ancora il 30% sopra i loro livelli del 2000) e la Spagna,
che è ai livelli del 2006 (30% sopra i livelli del 2000).
Puoi fare le prove con tutti i paesi in quella tabella, il peggiore
dal 2000 al 2009 (e quello che Eurostat prevede continuerà a rimanere
il peggiore anche nei prossimi 2 anni, sempre a base 1999) è la
Repubblica Italiana.
L'economia Italiana ha avuto l'ultimo anno decente nel 2000 (ed è al
momento, sui dati Eurostat, ai livelli del 2000!).
In percentuale, negli ultimi 10 anni, questi sono i primi 10 in ordine
di incremento di PIL:
57.22	Estonia
56.54	Slovakia
55.48	Lithuania
54.69	Romania
53.47	Bulgaria
53.00	Latvia
43.17	Ireland
46.93	Poland
42.09	Turkey
40.06	Luxembourg
Anche a voler fare il raffronto togliendo i paesi dell'Est:
43.17 Ireland
40.06 Luxembourg
39.14 Greece (*)
29.43 Iceland
29.18 Spain
22.43 Finland
21.42 Norway
20.52 United States
20.05 Sweden
18.90 Switzerland
18.60 United Kingdom
18.11 Austria
16.23 Netherlands
16.20 Belgium
15.92 France
 9.11 Portugal
 8.95 Denmark
 8.24 Germany
 7.58 Japan
 5.27 Italy
Hai altri numeri? Altre fonti che contraddicono quanto sopra?
(*) la Grecia ancora non ha subito la mazzata, che gli sta arrivando
tra quest'anno ed il prossimo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 suppongo che non ritorneranno tanto presto.
Puoi per favore precisare la localitá dove si sono svolti i fatti ?
Non i va di farmi passare per il cittadino di una nazione 'schiavista'.
Se la localitá fosse qui nei paraggi mi occuperei io stesso di fare una 
denuncia a quella azienda.

 lavorare la metà, a quel punto ti avvicini a cos'è la Grecia :))
ROTFL ! un mio caro amico (ci conosciamo fin da ragazzi) vive e lavora in 
Grecia da più di 10 anni, e la pensa esattamente allo stesso modo (più varie 
ed eventuali, tipo la questione macedone, i rapporti con la Turchia, ecc 
ecc )
Andrea

 
E gli informatici ? Cosa impegnano 'di loro' per aiutare il paese ad 
uscire dalla recessione ?
Forse non esiste nessun'altra professione (a parte essere 
pittore/scultore/scrittore/agricoltore) che puo' 'produrre' ricchezza,
sotto forma di merce di scambio, anche senza 'materie prime'.
Creare 'automazione' è una impresa nobile. Mica tutte le automazioni 
fanno perdere posti di lavoro. Al contrario, li possono aumentare. 
Specialmente se si creano 'strumenti software' che rendono possibili 
attività nuove che prima, apposta perchè erano 'manuali', non esistevano.
Esempi di applicazioni ? Ingegneria biomedica,  traduttori automatici di 
linguaggi (lingue umane, non linguaggi di programmazione), software per 
image-guided-surgery, etc.
Non avete alcuna idea di 'cosa manca' ? Rivolgetevi al piu' vicino 
ospedale di ricerca. Vi garantisco che qualcuno vi potrebbe dare ottime 
idee.
Nel 2007 mi fu risposto che l'Unione Europea, a molti finanziamenti per 
progetti software medicali risponde picche, ma se sono nell'ambito della 
'fisiologia' invece li finanzia molto più facilmente.
Se un informatico è disoccupato, e riesce a mangiare mangia lo stesso 
per un certo periodo o con la disoccupazione, o con quello che si è 
messo da parte, dovrebbe cercare di 'inventarsi' qualcosa da mettere sul 
mercato. Mettendoci il suo lavoro. Lavorando 'gratis' per se stesso.
Cioè 'investendo' in un progetto col suo lavoro.
Se poi si mettono insieme due o tre informatici (software developers)
riescono a fare cose egregie.
A noi italiani non manca la creatività.  Mettiamoci al lavoro.

 
ecco perchè mezza Turchia lavora in Germania....

 tesi, ed indicare le fonti.
No, io ho notato che Financial Times ha presentato una statistica, tra
le tante possibili, che presenta le cose in modo molto singolare.
Le fonti sono facili da trovare: il Pil italiano è sceso meno di molti
altri. Se poi era già basso e ciò ha limato la caduta, pazienza: la
matematica non è un'opinione, no?
E poi, tanto per dire, nei numeretti che presenti vedo pure che
l'Italia è poco sotto al Giappone. Che facciamo, adesso ne concludiamo
che  l'Estonia o la Grecia è meglio del Giappone? Veramente viene da
ridere :-)

 
È tardi ed ho sonno.. ma non ho capito se sei serio o ironico :-)
spero la seconda ;-)
S.

 indietro il PIL ai livelli del 2003.
Discorso assurdo per svariati motivi:
1) L'italia in quei trimestri e' cresciuta molto meno degli altri ... 
ovvio che se poi conteggi la decrescita in termini di trimestri di 
crescita questi siano di piu'.
2) Diventa ancora di piu' un non senso nel momento in cui non conteggi 
l'incremento del debito pubblico. Se un paese fa 5 punti di deficit e 
l'altro fa 12 punti di deficit (in relazione al pil) e' chiaro che 
quello che fa 12 punti di deficit a parita' di condizioni cresce di 
piu' (molto di piu'). Se ritieni la questione irrilevante allora 
dovresti venerare Craxi che faceva crescere l'economia al 3-4-5% facendo 
deficit ancora piu' grandi. I risultati si son visti qualche anno dopo.
3) Quei paesi son cresciuti di piu', fuori di propaganda, non perche' il 
loro modello fosse splendido, ma perche' l'indebitamento complessivo 
correva a dismisura. Il loro problema e' strutturale: compensano il calo 
dei redditti col debito sia estero che pubblico. L'italia non grossi 
problemi di bilancia commerciale e rispetto a molti dei paesi presi in 
considerazione ha una migliore tenuta dei conti pubblici.
4) So che al FT piace distogliere l'attenzione dalla situazione 
anglosassone, ma loro sono messi molto peggio dell'italia e sicuramente 
molto peggio del giappone. Giocare coi dati e fare le capriole rivela 
solo quello che chi li conosce veramente sa gia': sono un organo di 
propaganda, ne' piu' ne' meno.

> > la flessibilità in se e per se sempre una perdita.
Se un sistema basa la sua prosperita' sull'aumento del debito
(come il capitalismo occidentale degli ultimi 30 anni) la flessibilita'
aumenta i rischi su quei prestiti e porta prima o dopo ad un nuovo 
disastro. Se non e' bastata questa crisi a farlo capire tanto vale 
rinunciarci.
I subprime non sono un invenzione delle banche cattive. Sono una 
naturale conseguenza dello spostamento ad oriente del reddito da lavoro 
(sminuito, perche' gran parte del reddito da lavoro sottratto ad 
occidente sono diventati profitti delle corporation). Per vendere devi 
avere qualcuno che compra, e fino ad oggi il grosso degli acquirenti e' 
in occidente. Se questi perdono potere d'acquisto lo devi compensare. 
Come? Aumento del debito ... che poi sia pubblico o privato cambia poco.
Lo devi aumentare e se devi mettere soldi in tasca a gente precaria 
farai prestiti rischiosi, il rischio si accumulera' e salterai di nuovo 
per aria.
Quale dato rende macroeconomico rende evidente la cosa? Il disavanzo 
commerciale da urlo sia degli US, sia dell'inghilterra che della spagna.

 propaganda, ne' piu' ne' meno.
Non volevo scriverlo, ma lo hai scritto tu... :-)
Considerare organi come il FT assolutamente al di sopra delle parti è
semplicemente ingenuo.
La GB ha un'economia ampiamente basta sulla finanza "d'assalto".
Naturale che cerchino di difendere la loro posizione  con qualunque
mezzo, compresa la propaganda vera, o velata come in questo caso.
Ovviamente ciò non deve essere consolatorio per dire che in Italia è
tutto ottimale, sia chiaro.

 propaganda, ne' piu' ne' meno.
Fino al punto 3 avevo letto pensando di scrivere un'altra risposta
(dove mi trovo in accordo con alcune delle tue opinioni, in disaccordo
con altre).
Leggere il punto 4 mi ha fatto completamente cambiare idea.
Su FT ti sbagli di grosso.
Citandomi:
"FT si sforza tantissimo di dare voci a tutte le opinioni che abbiano
probabilità decenti di non essere insensate, e spesso da voce ad
opinioni anche contrastanti, ad esempio di tanto in tanto pubblica
articoli a favore delle politiche del governo Berlusconi (che magari
non vengono molto pubblicizzati in Italia perchè magari non li
rilancia La Repubblica), e ci sono tantissimi articoli ed editoriali
che avvertivano delle possibili problematiche correlate con le bolle
immobiliari speculative in USA e Spagna, l'eccessiva leva delle banche
di investimento, i problemi nel mercato dei cambi, l'alto
indebitamento delle famiglie Britanniche, Irlandesi e Statunitensi,
etc .. etc .. scritti spesso mesi, se non anni, prima che i nodi
venissero al pettine.
Se tu lo leggessi giorno per giorno, ti stupiresti di quanti articoli
sono stati scritti sulla necessità di riformare i bonus dei banchieri
(non uso "bancari" scientemente) o sulle cattive abitudini delle
banche o sui problemi che le politiche commerciali Cinesi comportano
per i settori produttivi Europei o su tanti altri argomenti su cui la
persona media che non lo legge probabilmente si aspetterebbe di
trovarvi opinioni differenti.
FT ha ovviamente una linea editoriale, ad esempio è spesso pro Unione
Europea, pro Euro, pro globalizzazione, pro libero mercato, etc ..
etc .., ma gli articoli non seguono mai la linea del giornale in modo
cieco ed acritico, viene costantemente dato spazio ad opinioni
differenti, ed in generale non credo esista al mondo nessun altro
mezzo d'informazione che si sforzi in maniera tanto evidente nel
ricercare e riportare la verità, anche quando questa contrasti
nettamente con la linea editoriale, almeno quella percepita."
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 denuncia a quella azienda.
Ogni tanto qualche notizia nei media Italiani trapela:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/IoschiavoinPuglia/1370307&r
http://www.repubblica.it/2006/09/sezioni/cronaca/scomparsi-polonia/scomparsi-polonia/scomparsi-polonia.html
Anche questa dei Polacchi scomparsi mi è stata fatta presente più
volte qui a Londra.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 semplicemente ingenuo.
Siamo sinceramente al ridicolo.
FT presenta giornalmente articoli che presentano punti di vista
differenti, e nei giorni seguenti pubblica le lettere delle persone
che hanno opinioni differenti dai punti di vista pubblicati.
L'unica maniera in cui lo puoi giudicare di parte è se leggi
selettivamente (cioè soltanto i commenti che o ti aggradano o non ti
aggradano). Se li leggi tutti, o se li leggi random, non lo puoi
giudicare di parte, a meno di essere in completa malafede.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 democratica.
Ah beh, in questo ha ragione il nano ballerino: siamo meglio dei tedeschi!

 arriverebbero i "Top Gun" di Obama a bombardare Milano ?
No: si limiterebbero a dire che Moratti arricchisce uranio per scopi 
militari <eg>.
Scherzi a parte, non voglio fare facile antiamericanismo (in quanto non 
sono anti-americano o anti-qualcosa) ma è lampante come si regolino i 
rapporti internazionali del mondo globalizzato.
Ciao,
Giulio
--

 lavorare la metà, a quel punto ti avvicini a cos'è la Grecia :))
Quindi ripeto la domanda: come era la grecia 11 trimestri fa?
:-)
Ciao,
Giulio
--

 nettamente con la linea editoriale, almeno quella percepita."
La linea di un giornale si vede soprattuto in quello che non 
pubblica, non in quello che pubblica.


ma complimenti !
eccerto te prendi il muletto per andare in edicola ;-)
felice&pago
le mie verita' sono indifferenti
.

 pubblica, non in quello che pubblica.
Puo darsi, ma nel caso di FT non si può applicare, dato che pubblicano
articoli a favore o contro il capitalismo anglosassone, quello renano,
quello italiano, pro e contro il modello cinese, quello brasiliano,
quello giapponese.
BTW, tutto questo subthread su FT è completamente fuori luogo, perché
nasce da dubbi su fatti (di cui FT riporta come fonte Thomson Reuters)
che vengono confermati completamente da tutte le altre fonti
disponibili (vedi sopra Eurostat).
La linea editoriale di FT c'entra nulla, qui si parla di fatti,
numeri, che, tranne nel caso Hellenico (che sono sub-judice per
Eurostat, dato che il governo corrente ha ammesso che il precedente
governo aveva mentito), sono non contestati da alcuno.
O al contrario hai altre fonti?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ridere :-)
Nessuno ha sostenuto che si stia meglio in Estonia o in Grecia rispetto al
Giappone. Ma è un fatto che in quei paesi negli ultimi dieci anni si sia
registrato un aumento di PIL più elevato di quello giapponese. Cosa che tu
ancora non sei stato in grado di smentire con documenti attendibili senza
toglierti però il gusto di riderci sopra.

 :-)
Nel caso specifico della DH, al momento probabilmente non lo sa con
certezza nessuno, perché il governo attuale ha ammesso che il governo
precedente aveva mentito (mi ricordo il Sig. Tremonti anni fa affermò
una cosa del genere su un precedente governo del Sig. Amato, che con
il senno di poi andando a leggere le statistiche solidificatesi dopo
un decennio si scopre invece essere stato l'ultimo governo che abbia
ottenuto risultati economici decenti), per cui bisognerà aspettare la
fine della revisione in corso per avere una contezza migliore.
IMVHO non credo abbiano mentito tanto sulla crescita, quanto sui mezzi
utilizzati per realizzarla (cioé mi aspetto che i dati sul PIL vengano
bene o male confermati, ma che venga mostrato che questi erano drogati
da una eccessiva spesa pubblica).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 considerazione ha una migliore tenuta dei conti pubblici.
Ridicolo. Hai fonti? Una delle mie:
http://www.ecb.int/pub/pdf/scpwps/ecbwp242.pdf
"PUBLIC SECTOR EFFICIENCY: AN INTERNATIONAL COMPARISON", del 2003.
In particolare segnalo la tabella a pagina 13: "Table 1. Public sector
performance (PSP) indicators (2000)", dove l'Italia nella colonna "Total
public sector performance" è penultima su 23 nazioni, con solo la Grecia
messa peggio.

 O al contrario hai altre fonti?
Per me il calcolo puo' essere pure preciso al millimetro,
il problema e' qual e' in senso di calcolare la perdita del pil
in termini di trimestri di crescita precedente? Nessuno.
Ha senso vedere chi ha perso quanto durante la crisi, e quale 
e' stata l'evoluzione del debito, oltre ad altri problemi strutturali
come la bilancia commerciale.
Detto questo il 99% dei dati economici e' almeno
"abbellito" a bilancio, sia nel pubblico che nel privato.
E vale anche per disoccupazione (comparata in maniera ridicola con dati
di molti anni prima e che venivano calcolati in tutt'altra maniera), per 
l'inflazione e di conseguenza il PIL.

 fondamentalmente sbagliata, 
Cosi' ad occhio e croce, la posizione tedesca sulla politica monetaria
trae origine da qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_di_Weimar
,
da cui riporto il seguente stralcio :
"...innescò un periodo di iperinflazione. Il valore del Papiermark  crollò
da 4,2 per ogni Dollaro statunitense a 1.000.000 di marchi per Dollaro
nell'agosto 1923 e a 4.200.000.000.000 per dollaro il 20 novembre. L'1
dicembre venne introdotta una nuova valuta con il tasso di cambio di
1.000.000.000.000 di vecchi marchi per 1 nuovo marco, il Rentenmark."
La differenza con l' Italia e' che i tedeschi si  ricordano di cio' che
segui' alla repubblica di Weimar e in genere ci tengono ad evitare che si
ripeta (a differenza degli italiani che anche
 oggi [anzi, probabilmente oggi piu' di ieri] in grande quantita'
rimpiangono gli anni '20 e sperando ardentemente che quel periodo si
ripeta).
[SNIP]
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ottenere.
Oggi come oggi se un dipendente di una grande azienda prende 30.000 Euro
t.i. per fare il programmatore, accadono mediamente 2 cose:
1) al suddetto tizio viene chiesto di smettere di fare il programmatore ma
di diventare project manager o analista funzionale o altro (basta che non
programmi)
2) al posto del dipendente che non fa il programmatore prendono un
bodyrentallato a 150 Euro/giorno (se senior) che gli costerebbe piu' del
dipendente se lo tenessero tutto l'anno, perche' c'e' da pagare il
bodyrentallaro o i bodyrentallari.
Ma essendo questi ultimi mogli/amanti/amici/parenti del magnager che ha
chiesto al programmatore dipendente di non fare piu' il programmatore....
ben venga il bodyrentallato tutto l'anno. 
Poi se l'azienda dovesse proprio avere problemi si potra' chiedere un
sacrificio... ovviamente non al bodyrentallato per il quale lavorare un
anno o un giorno *deve essere* la stessa cosa. Il sacrificio si chiedera'
a mogli, amanti, amici, parenti bodyrentallari che, poverini, dovranno
veder diminuire il proprio reddito ed essendo loro molto sensibili
soffriranno molto nel non potersi comprare la barca nuova o nel non poter
andare in moto in giri per l'italia per 2-3 mesi d'estate (mentre il
bodyrentallato va a lavorare per portargli soldi) 
Ciao,
MArco


 l'inflazione e di conseguenza il PIL.
Noto che ancora una volta elenchi le tue belle opinioni senza uno straccio
di fonte. Bene, l'importante è sapere come funzionano le tue "analisi", poi
ognuno se ne fa quello che vuole.

 in termini di trimestri di crescita precedente? Nessuno.
Quindi per te il tempo non ha nessun significato?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk



Stiamo parlando del periodo che va dall'inizio della crisi
tanto e' vero che l'articolo iniziale vuole valutare la perdita
del pil in termini di trimestri di crescita precedenti.
Vatti a guardare i deficit annuali dall'inizio della crisi 
dell'inghilterra e quelli dell'italia.
Guardati la bilanci commerciale dell'inghilterra e quella dell'italia.
Poi vediamo se racconto balle.

 Quindi per te il tempo non ha nessun significato?
Non ha significato perche' l'inghilterra (US) cresceva di piu'
anche grazie all'enorme aumento del debito complessivo pubblico
e privato. E' chiaro che se loro hanno un'unita' di misura piu' grande 
dovuta al doping del debito questo incida parecchio sul contabilizzare
l'arretramento del pil in termini di trimestri.
Io lo trovo un non sendo. Anche noi con Craxi volavamo, solo
che volava pure il debito. Uk e US viaggiano con disavanzi commerciali
a palla da diversi anni e con il debito privato che volava dal quale
la gente tirava fuori i liquidi per pompare consumi e pil.
Ora quel debito e' stato trasferito in buona parte al pubblico,
ma non e' mica sparito. Allo stesso tempo la pacchia e' finita.
Il debito pubblico degli stati uniti sta passando dal 65% del pil nel 
2006, al 98% previsto per il 2010. No, dico, ci rendiamo conto o no?
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt
L'inghilterra e' pure peggio ... (non come livello raggiunto,
ma come andamento dei deficit degli ultimi tempi).

 Guardati la bilanci commerciale dell'inghilterra e quella dell'italia.
Nessuno contesta che nel Regno Unito il governo dell'economia negli
ultimi anni non abbia lasciato qualcosa a desiderare. Il Regno Unito
ha i suoi problemi, non ci sono dubbi, alcuni condivisi con quelli che
ha la Repubblica Italiana, altri di altro tipo.
Una volta acclarato questo, ci si deve esimere dal criticare i governi
della RI perché da qualche parte dell'universo c'è chi viene governato
peggio (tra l'altro nemmeno olisticamente, ma su un paio di
dimensioni)?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 dimensioni)?
No, sto solo dicendo che per anni hanno decantato un modello
(e lo difendono tutt'ora) che e' bacato in partenza e a suon di 
propaganda han cercato di imporlo a tutto il mondo.
Dal nostro punto di vista, la nostra "arretratezza" in queste
circostanze e' stato un vantaggio (quanti soldi abbiam dovuto tirar
fuori noi per salvare le banche ed evitare un crack?).
La soluzione non e' la flessibilita', ma la soluzione
della madre di tutti i problemi, cioe' la comparsa sul mercato
di attori che giocano senza regole che ha distorto tutto 
e che ha come risultato finale qualche incremento di ricchezza
globale concentrata nei profitti delle corporation e nel 
guadagno dei lavoratori orientali tutto a discapito o quasi
ai lavoratori occidentali, che fino ad ora (prima della crisi)
hanno senti meno le conseguenze del sistema grazie all'oppio del
debito. Ora che anche la siamo arrivati al limite overdose,
o si risistema in maniera equlibrata l'economia o finiremo
prima alla canna del gas.
Far credere che l'Italia sia il paese che ne esce peggio da questa 
crisi e' una barzelletta, perche' non e' vero. Paghiamo e tanto,
ma in questa crisi chi paga piu' di tutti sono gli anglosassoni.
Faccio notare che per loro fortuna i governi esteri che li tengono in 
piedi comprando i loro bond non si sono ancora stufati per un motivo 
semplice: questo costo e' comunque minore che lasciarli cadere. Ma non 
sara' una cosa che durera' ancora per molto.

 z un valore qualsiasi purche' > 0 ?
No, x è il valore del contratto TI, y quanto devi aggiungere ad x
perché un contratto non a TI abbia un valore equivalente ad x, z un
valore qualsiasi più grande di 0 che rende un contratto non a TI più
conveniente di un TI.
Determinare y è ovviamente difficoltoso (ed in generale dipende anche
da caratteristiche dell'individuo), ma certe assunzioni si possono
fare, ad esempio che y(x)RU << y(x)RI, per via della minore dinamicità
del mercato del lavoro nella RI.
Quindi se generalmente nel RU y = kx, e nella RI y = jx, dovrebbe
essere k < j. Prima, basandomi su osservazioni personali, notavo come
k in realtà sia intorno a 2, per cui j dovrebbe essere maggiore di 2,
e proponevo valori tra 4 e 5.
Che poi il mercato non li offra, non mi sorprende, perché è
chiaramente mal gestito.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 toglierti però il gusto di riderci sopra.
Non è vero. Si sostiene che l'Italia sta messa peggio di altre
nazioni, perchè il suo Pil è cresciuto poco, in proporzione.
Se anche tu appoggi questa idea, devi concluderne che il Giappone sta
messo peggio dell'Estonia e della Grecia.
Se invece vuoi eccepire "si, ma il Giappone bla bla...", non vedo
proprio perchè non si può eccepire anche per l'Italia. A quel punto si
esce dalla discusssione sul Pil, e tanti saluti.
Questo sulla sola scorta dei numeri quelli che sono stati riportati da
Riolo.

 Guardati la bilanci commerciale dell'inghilterra e quella dell'italia.
Leggo su
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/it.html
 e
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/uk.html
 che
al 2008:
Italia		Regno Unito
  GDP - real growth rate:
-5%		-4.3% (2009 est.)
country comparison to the world:
191		182
-1%		0.7% (2008 est.)
1.5%		2.6% (2007 est.)
  Budget:
revenues:
$960.1 billion	$819.9 billion
expenditures:
$1.068 trillion	$1.132 trillion (2009 est.)
  Public debt:
115.2%		68.5% of GDP (2009 est.)
country comparison to the world:
7		22
105.8%		51.8% of GDP (2008 est.)
  Stock of domestic credit:
$3.046		$NA trillion (31 December 2008)
country comparison to the world:
8		NA
$2.932		$5.277 trillion (31 December 2007)
  Quindi, all'inizio della crisi si stava meglio del Regno Unito per quanto
riguarda il bilancio, a -108 miliardi di $USA per l'Italia contro un -313
per il RU. Contro però:
1) una maggiore regressione del PIL (-5% contro -4.3%);
2) un debito pubblico stratosferico (115,2% contro 68,5%);
3) una disponibilità di liquidi interna più ridotta (2,9 contro 5,3 miliardi
di $USA a fine 2007).
Hai ragione isolando un solo fattore, ma hai torto considerandone tanti
altri e guardando al quadro d'insieme. La squola Berlumonti sta sortendo i
suoi effetti.

 Riolo.
E i numeri tuoi quali sarebbero? Perché ce li tieni nascosti?

 che volava pure il debito.
IMVHO molte delle tue considerazioni sono apprezzabili, ma altre meno.
Uno dei problemi principali della RI è un delta negativo
nell'efficienza degli investimenti impiegati. Ovvio che quando
l'indebitamento è personale, uno ci stia (mediamente) più attento a
dove e come finiscano i soldi, rispetto al caso dell'indebitamento
pubblico.
Detta in un'altra maniera: se nei sistemi paese A e B l'indebitamento
pubblico più quello privato sono pari a 100, se in A il debito
pubblico è 60 e quello privato è 40, mentre in B il pubblico è 40 ed
il privato è il 60, quale sistema paese ti aspetti sia _in generale_
più efficiente? Sottolineo in generale perché in realtà nella pratica
ci sono particolari che contano (ammetto possa capitare che la maggior
parte del 60 privato di B sia fatto tutto sulla sanità che magari A
riesce ad offrire a livelli simili pagando una ventina sul 60
pubblico).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

lavorato per 8 anni e mezzo per nulla ...
Si, i dati assoluti mettono paura, pero' una seria riflessione
dovrebbe vedere anche come quei pil sono cresciuti in quel periodo
storico (ad es. il PIL della Spagna era pompato da una bolla
immobiliare, adesso scoppiata, e da una serie di investimenti in
grandi opere, ora che le opere sono concluse, dov'e' il manifatturiero
o settore di produzione che se ne avvantaggia?) ed avra' una ripresa
molto piu' lenta della nostra.
D'altro canto nello stesso periodo il PIL Italiano cresceva a
percentuali da prefisso telefonico, recuperare il tempo ed il PIL
perso non sarebbe complicatissimo (il nostro settore manifatturiero
e', in molti settori, al livello di quello tedesco per dire). 
Le incognite sono per certi versi macroeconomiche (non e' ancora
chiaro chi sara' il traino della ripresa: chi dice il medio oriente,
chi dice la cina, chi dice l'africa, chi dice il continente americano,
chi si rifa' ai consumi interni, si leggono opinioni valide per
ciascuno dei pretendenti) e politiche (sensibilita' dei nostri
governanti a questo tipo di problemi), ma non produttive imvho.
Piacerebbe trovare uno studio simile ma con dati dis-aggregati.

 fuori noi per salvare le banche ed evitare un crack?).
Ammettiamo per assurdo questo sia vero.
Quello di cui accusi gli Anglosassoni sarebbe praticamente che,
ritenendo il loro modello di sviluppo il migliore possibile, cercano
di imporlo ad altri, perchè appunto, sono buoni e generosi, e vogliono
condividere con altri il segreto del loro benessere.
Come si notava sopra in questo stesso thread, anche i Tedeschi cercano
di fare la stessa cosa, evidentemente buoni e generosi pure loro.
D'altro canto, sempre nella tua visione del mondo, gli Italiani hanno
un modello differente, più arretrato e meno prono al rischio, che sul
lungo periodo è, per te, ovviamente migliore e porta ad un benessere
maggiore, ma gli Italiani sono cattivi e gelosi, e non lo vogliono
condividere con nessuno, così che quando gli altri cadono, noi
possiamo rimanere da soli in piedi a ridacchiare.
A me, sinceramente, questa vostra spiegazione di come va il mondo non
mi convince. Il modello Italiano è più arretrato, e si espone a meno
rischi, perché è un modello essenzialmente feudale, dove varie caste
proteggono le loro posizioni dominanti, e non hanno generalmente alcun
interesse a rischiare queste posizioni per scommettere su nuove
opportunità. L'arretratezza del tessuto economico-sociale può anche
essere un ottimo paracadute durante i periodi di crisi, ma nel resto
della vita è un freno allo sviluppo, alla mobilità sociale, alla
meritocrazia, alla compiutezza della democrazia.
Ogni tanto leggo che svariati gruppi di persone vogliono cambiare la
Costituzione Italiana, ed ogni volta noto che i cambiamenti proposti
non vanno nella direzione di una maggiore uguaglianza ed una maggiore
libertà, come chiaramente indicato dai Padri Costituenti, ma nella
direzione di un maggior controllo dei molti che fanno da parte dei
pochi che profittano di una posizione e nel contempo ad una
diminuizione dei rischi a cui questi ultimi vanno incontro.
Dubito che tu possa riuscire a vendere il modello Italiano corrente, o
peggio quello proposto da questi gruppi di persone, come un modello di
sviluppo sociale e di civiltà migliore di quello Britannico o Tedesco
(o anche altri), che avranno pure le loro storture, ma sembrano,
almeno a me, inerentemente più giusti.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 perso non sarebbe complicatissimo ...
LOL, ho fatto una simulazione sui dati Eurostat, per tornare a quota
2007 ad oggi abbiamo bisogno del 6.66% :)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

2007 ad oggi abbiamo bisogno del 6.66% :)
qualche link? mi piacerebbe fare un raffronto con gli altri paesi
europei (UK, FR, SP, and so on)

 europei (UK, FR, SP, and so on)
<
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do
?
tab=table&init=1&plugin=1&language=en&pcode=tsieb020>
BTW puoi scaricarli offline (credo anche su un foglio Excel).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 elezioni di Maggio, 
Puo' essere che anche quello italiano avra' qualche punizione (anche se non ci
credo molto), ma:
a) La punizione non arrivera' per "non aver saputo prevenire i problemi", bensi'
come a Sparta (era Sparta ?) per essersi *fatto beccare* con "il sorcio in
bocca", come dicono a Roma (ma sarebbe probabilmente piu' corretto indicare un
altro animale (volatile) all'interno di qualche altra parte anatomica (diciamo
parte anatomica non esattamente situata sul viso)
b) nel momento in cui ci saranno le elezioni che interessano un minimo
a qualcuno => stai tranquillo che non ci sara' alcuna punizione bensi' ci
saranno "premi per tutti".
Ciao,
Marco


Quella dei polacchi scomparsi non la sapevo.

 indifferenti.
Delle due una: o tu non hai capito nulla di quello di cui stavo
scrivendo in questo subthread, o io l'ho scritto veramente male ...
dato che anche Marcoxxx non mi aveva capito, inizio a propendere per
la seconda :))
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Quella dei polacchi scomparsi non la sapevo.
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200811articoli/38391girata.asp
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 alla regressione della sua economia. Il Giappone si.
Ecco, vedi,  "si, però il Giappone bla bla..." :-))))
Opinione tua. Tira fuori tu i dati che dimostrano che "l'Italia non ha
risorse ecc. ecc., ma il Giappone si".
Io leggo quello che ha riportato Riolo, Estonia 1, Giappone 50, Italia
51 (più o meno, non ricordo la posizione esatta).

 meritocrazia, alla compiutezza della democrazia.
Certo che si, quello che manchi di riconoscere e' che il processo 
che creare le caste e' intrinseco nel sistema. In tutti i paesi 
occidentali col passare degli anni le posizioni dei nuclei familiari 
vanno consolidandosi in termini di reddito e rendite.
Oggi quasi ovunque uno diventa ricco per diritto di nascita piu' che 
per capacita'. La mobilita' sociale e' ridotta ai minimi termini.
La differenza tra l'Italia e gli U.S. e' solo la tipologia di casta
che si e' andata consolidando, ma entrambe hanno le loro caste.
Negli U.S. oggi hai di fronte un'oligarchia finanziaria che ha 
completamente in mano al paese. Una casta capace di creare disastri 
finanziari su scala globale e che se ne esce senza danni avendo girato
le loro perdite ai contribuenti.
Dopo la seconda guerra mondiale negli U.S. non ti ritrovavi la casta
dell'apparato di produzione militare? Oggi non hai la casta delle 
assicurazioni sanitarie? Il sistema in se col passare del tempo crea
delle caste sempre piu' potenti, non l'Italia o gli U.S.
Per alcuni decenni hai avuto mobilita' sociale solo perche' le caste
non si erano sufficientemente consolidate, ma era solo una questione di 
tempo.

 pubblico).
Non vedo correlazione tra efficienza (di cosa poi? Pubblico? Privato? 
Sistema paese?) e ripartizione del debito. Come non e' affato vero che 
il privato sia in sempre piu' efficiente del pubblico. Dipende dalla 
situazione. Il fatto che tra le righe si capisca che tu ne sia convinto 
mi fa pensare che tanti anni a leggere il FT hanno avuto il loro 
effetto.
Potrei risponderti che con circa il 7-8% del pil il nostro sgangherato 
servizio sanitario fornisce la sanita' a tutta la popolazione italiana, 
mentre il magnifico settore privato negli US con una spesa di circa 16 
punti di pil lascia fuori piu' di un terzo della sua popolazione. 
Dov'e' l'efficienza del privato?
Dov'e' l'efficienza del privato quando questo prende in mano dei sistemi 
di rendita sicura come l'acqua o la rete elettrica?
Le ideologie vanno messe da parte, la soluzione migliore dipende da caso 
a caso, quindi per concludere trovo arbitraria anche la conclusione che 
ci sia piu' efficienza nel paese dove il debito pubblico sia al 40 su 
100 totale rispetto all'altro.

 
Come sospettavo. Esistono zone d'Italia che andrebbero 'ripulite' dalla 
mafia & affini.
Ma in modo efficiente.

 51 (più o meno, non ricordo la posizione esatta).
"più o meno, non ricordo la posizione esatta". Che buffone! Le cifre
sono queste:
26 Repubblica Italiana (2003)
.
.
.
.
.
.
.
19 Giappone (2005)
.
17 Regno Unito (2005)
.
15 Germania (2006)
14 Spagna (2006)
.
12 Francia (2006)
.
11 Grecia o Stati Uniti (2007)
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
0
Giappone 50, Italia 51, vero? A tre Tremorti ti fa una sega.

 Giappone 50, Italia 51, vero? A tre Tremorti ti fa una sega.
Scrive Riolo:
"In percentuale, negli ultimi 10 anni, questi sono i primi 10 in
ordine
di incremento di PIL:
57.22   Estonia
56.54   Slovakia
55.48   Lithuania
54.69   Romania
53.47   Bulgaria
53.00   Latvia
43.17   Ireland
46.93   Poland
42.09   Turkey
40.06   Luxembourg
Anche a voler fare il raffronto togliendo i paesi dell'Est:
43.17 Ireland
40.06 Luxembourg
39.14 Greece (*)
29.43 Iceland
29.18 Spain
22.43 Finland
21.42 Norway
20.52 United States
20.05 Sweden
18.90 Switzerland
18.60 United Kingdom
18.11 Austria
16.23 Netherlands
16.20 Belgium
15.92 France
 9.11 Portugal
 8.95 Denmark
 8.24 Germany
 7.58 Japan
 5.27 Italy "
Ora buono, a cuccia.

  5.27 Italy "
Quindi i dati ti danno torto: non solo il Giappone ha un'economia molto più
solida di quella italiana, ma la sua è cresciuta negli ultimi dieci anni è
stata superiore a quella italiana del 69,5% (7,58% contro il 5,27%).
Certo, hai perfettamente dimostrato come l'Italia possa reggere la crisi
meglio del Giappone *pat* *pat*.

 2007 ad oggi abbiamo bisogno del 6.66% :)
La percentuale del demonio! :)

 portare fonti a supporto.
Una carriolata di altri dati sulle serie storiche mondiali del Pil
negli ultimi 30 anni, fonte FMI.
http://www.agoravox.it/Crescita-reale-PIL-situazione.html
Buona interpretazione a tutti :-))

 che creare le caste e' intrinseco nel sistema.
No, non è vero che non lo riconosco, anzi, ne immagino anche la
ragione (gli istinti della conservazione della specie e soprattutto
della sopravvivenza individuale), ma non è vero che in altri paesi
occidentali il processo ha così tanto macabro successo come nella RI.
Ad esempio:
http://blogsicilia.it/wp-content/uploads/grafico-1.jpg
E nota fra l'altro che per quanto riguarda il RU, il risultato non è
tanto brutto come sembra (la middle class è più estesa, e lo era anche
nelle generazioni precedenti).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 effetto.
Dato che tu in questo thread ed anche precedentemente spesso esprimi
opinioni in perfetta sintonia con quelle che Martin Wolf, il capo
commentatore economico del FT, esprime da lustri sulle pagine di FT,
immagino possano avere avuto effetto anche su te, magari di terza o
quarta mano.
Esempio giornaliero:
http://www.ft.com/cms/s/0/cd01f69e-3134-11df-8e6f-00144feabdc0.html
BTW, oggi l'articolo di commento principale era di Jeremy Rifkin, non
esattamente quello che definirei un cantore del modello di sviluppo
Anglosassone, o mi sbaglio?
http://www.ft.com/cms/s/0/ce074954-3134-11df-8e6f-00144feabdc0.html
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 nelle generazioni precedenti).
Io aspetterei i prossimi 5-10 anni per dare un giudizio ... e' chiaro 
che un sistema in espansione dia piu' opportunita' per tutti. 

 da centinaia d'anni.
Prima lo era Amsterdam, prima di Amsterdam Genova, prima di Genova
Venezia, prima di Venezia Costantinopoli, prima di Costantinopoli
Roma, prima di Roma Alessandria, prima di Alessandria Cartagine, prima
di Cartagine Siracusa, prima di Siracusa Atene, prima di Atene Tiro,
prima di Tiro ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 umana ha stabilito definitivamente egli abbia effettivamente subito.
Per tacer del sig. Francesco Di Stefano, proprietario di Europa7, tra i
tanti altri.

 prima di Tiro ...
Quindi secondo te sarebbe fattibile?
Spiegami perche' allora Francia e Germania non ci riescono ...
la i problemi di cui sopra non esistono. 

 la i problemi di cui sopra non esistono.
Negli ultimi tempi Zurigo, Ginevra, Francoforte e Parigi hanno tutte
guadagnato competitività e fette di mercato nel settore finanziario
internazionale rispetto a Londra (per non parlare poi di Singapore,
Honk Kong e compagnia).
BTW Francia e Germania hanno tanti altri punti di forza, per cui i
loro governi usualmente non si fanno particolari remore a colpire il
settore finanziario, nel caso del Regno Unito il settore finanziario
ha un'importanza sistemica maggiore, per cui dal governo Thatcher in
poi, l governi Britannici hanno, almeno fino ad pochi mesi fa, cercato
di intervenire il meno possibile, e giustamente con i guanti quando
necessario. Purtroppo hanno fallito nella regolazione del mercato dei
mutui immobiliari (ed in verità, finché non gli è scoppiato il bubbone
tra le mani, ai politici al governo andava benissimo così).
Il punto principale di discordia è quello che il governo Britannico ha
rotto questo patto non scritto con la comunità finanziaria
internazionale, quello del mantenimento della prevedibilità del
sistema legale-fiscale. Dal canto suo, il governo Britannico si è
trovato costretto a farlo per motivi di mera sopravvivenza politica.
Da mesi non passa giorno che qualche rappresentante della City non
spari a zero sul governo Laburista, che materialmente usa lo scontento
della City come uno strumento propagandistico.
Al cittadino contribuente elettore medio è difficile spiegare la
differenza tra i veri colpevoli della presente recessione (i politici
che in ultima analisi sono i principali e maggiori beneficiari della
politica dei tassi bassi per tutti, e le banche che li hanno
assecondati) e quelli che in realtà più spesso che non hanno
semplicemente svolto la loro utilissima funzione (gli speculatori in
genere, gli hedge fund in particolare). Dal punto di vista dei
politici, poi, non c'è nemmeno tutto questo interesse a spiegarlo :))
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Ogni giorno FT riporta le parole di opinionisti che su tantissimi temi
la pensano esattamente come te.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 potrebbe in alcun modo replicare quel modello.
Tra l'altro io non ho mai sostenuto che bisognerebbe replicare quel o
quell'altro modello.
Quello che sostengo è che ci sono n cose che nel Regno Unito si fanno
meglio che nella Repubblica Italiana e che ci sono ovviamente altre
cose che nella Repubblica Italiana si fanno meglio che nel Regno Unito
(già avuto modo di notare che a volte i servizi sociali Britannici
possono essere degni di un paese totalitario o essere peggio di un
paese del terzo mondo, il trattamento di una famiglia problematica
dipende unicamente dal codice postale di residenza, in alcuni provano
ad aiutarli, in altri provano a buttare i genitori in carcere e dare i
bambini in adozione, in altri vige la legge della giungla).
In generale, ritengo che se nelle RI si stabilisse il dominio delle
legge, e si implementasse il pricinpio di uguaglianza davanti alla
legge, tanto male al sistema paese non farebbe.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk