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Titolo: SAP o J2EE

Salve,
sono un laureato n Ingegneria Informatica (Specialistica) e mi vengono
proposti due percorsi formativi  per il mio primo lavoro:
1- SAP-BW - reportistica BEX-B0
2- J2EE-EJB-JMS ... mondo java insomma
Quali mi consigliereste tenendo in considerazione due cose:
1. Il primo mi sembra troppo gestionale e poco creativo;
2. Il secondo rischia di far passare il futuro solo scrivendo codice.
Che ne pensate anche di queste considerazioni, sono per voi esatte
oppure meno
Ciao e Grazie

 indifferente il tuo lavoro sarebbe privo d'identità.
Questo è vero per entrambi gli scenari.
Per rispondere al post iniziale...non saprei veramente che scegliere, forse
tenderei a SAPpizzarmi, area meno inflazionata.
PaF da Ork

 Esatte.
Mi introduco perchè è chiara, oltre che condivisa, l'opinione sulle due 
tipologie di attività citate da Pietro. Quello che non mi è chiaro è il 
tipo di attività al quale si fa riferimento quando si dice lavorare 
nell'informatica non in modo seriale e/o con stimoli....
ciao
Fabrizio

 
Tieni conto che Java in versione J2EE č utilizzato quasi esclusivamente
proprio in ambito gestionale.
Quindi non vedo una grande differenza dal punto di vista delle
problematiche di fondo: banche, enti pubblici, amministrazioni varie.

 problematiche di fondo: banche, enti pubblici, amministrazioni varie.
A me hanno detto che le competenze SAP pagano di piu'. Chissà se è 
veramente vero?

 veramente vero?
Penso di si. Sap è un ambiente chiuso. Non basta (o non si può proprio)
scaricarti il sdk per imparare a sufficienza.

 Per me sono due settori dove ti viene la morte a lavorare.
Sono molto curioso su questo, scusa se mi permetto di chiederti come la
pensi.
Che lavoro stimolante si può fare lavorando in ambito informatico
secondo te?
Adesso cosa fai? Ti piace?
Ciao
Andrea Francia

 2- J2EE-EJB-JMS ... mondo java insomma
Io ti consiglio il primo per una seire di motivi:
- hai modo di fare una esperienza in ambiente SAP, tieni conto che
quando si parla di SAP si parla sempre di un sacco di soldi, se ti sai
muovere bene in quell'ambiente puoi avere in futuro delle belle
soddisfazioni, conosco più di una persona che è entrata come quadro in
un medie aziende in virtù del fatto che avevano una esperienza in
qualche modulo di SAP.
- BW vuoldire business intelligence, reportistica si ma anche analisi
dei dati, è un settore (secondo me) affascinante e legato più al mondo
del business che quello specificatamente tecnico, si è a contatto con
ruoli aziendali che contano e la tua carriera ne potrebbe beneficiare.
- SAP da solo non lo puoi imparare, java si, questo per dire che se ti
penti di 1) prima o poi potresti tornare in 2), il viceversa è più difficle.

 penti di 1) prima o poi potresti tornare in 2), il viceversa è più difficle.
Questo da solo è già un ottimo motivo.
PaF

 1. Il primo mi sembra troppo gestionale e poco creativo;
Mia moglie lavora su SAP, 10+ anni di esperienza su diversi moduli.
Dal punto di vista retributivo:
L'ultimo contratto (Amsterdam - Londra - Istanbul, da Dicembre ad
Aprile) pigliava €600 al giorno piu' le spese (piu' l'IVA, ovviamente,
ma quella e' una partita di giro), ed il project manager le diceva
apertamente che era la piu' a buon mercato del team. Ora sta cercando
una posizione permanente e con pochi viaggi su Londra, £50k-60k annui,
ma va a fare le interviste a partire da £40k. Se non si limitasse
geograficamente, potrebbe chiedere molto di piu' (conosco suoi ex
colleghi pari esperienza e conoscenze ma piu' flessibili su orari e
viaggi che sono sui £1000+ al giorno piu' spese piu' benefit etc etc),
ed infatti la chiamano continuamente per Istanbul, Mosca, Amsterdam e
quant'altro. Dato che un po' l'Italiano lo parla, ogni tanto le arriva
pure qualche telefonata dall'Italia (nord).
Tramite lei, conosco tante persone che lavorano su SAP, e non ce n'e'
uno che si lamenti del trattamento economico.
Dal punto di vista carriera:
Ad un certo punto era diventata IT director di una societa'
manifatturiera, ma poi ha scelto piu' soldi subito e orari/
responsabilita' meno stressanti rispetto ad un percorso manageriale.
Non sarei sorpreso se comunque in futuro le potesse capitare di nuovo.
Dal punto di vista della realizzazione professionale/soddisfazione
personale:
SAP non e' soltanto gestionale, la loro linea di prodotti e' veramente
vasta e variegata (su wikipedia una lista non esaustiva:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_SAP_products
), mi sembra
improbabile che non ci sia nulla a cui uno non si senta portato o dove
non ci si possa togliere qualche soddisfazione. Magari all'inizio
bisogna fare un po' di gavetta ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 lavorarci a pieno regime un domani.
Dici? Magari sono tempi diversi ma penso che il tipo che ha creato il 
WinZip sia diventato ricco.
Interessante il tuo post comunque.
Se ti piace lo sviluppo di utility credo che ne avrai fatte parecchie.
Ne hai mai messa qualcuna su Internet come prodotto shareware, freeware 
o open source?
Ciao
Andrea Francia

 ruoli aziendali che contano e la tua carriera ne potrebbe beneficiare.
Ma spesso chi deve usare quei report non capisce una mazza :-)))
Cmq dopo Abap e affini e' il modulo piu' tecnico di SAP ovviamente imho :)
Stef 

 2. Il secondo rischia di far passare il futuro solo scrivendo codice.
Perché, con SAP cosa credi fare? Anzi, scrivere codice è il meglio che 
ti possa capitare (in un piacevolissimo e modernissimo linguaggio 
COBOL-like che si chiama ABAP, o in Java stesso), altrimenti passerai le 
giornate a fare clicchete e clacchete col mouse su form che funzionano 
una volta sì e dieci no.
Essendo SAP un un universo chiuso (anzi, totalmente blindato), 
l'esperienza che avrai maturato non sarà rivendibile in nessun altro 
ambito. L'esperienza Java almeno, è sfruttabile anche altrove.
L'unico fattore che possa farmi preferire SAP è la retribuzione (forse, 
ma è tutto da vedere) più alta.
Ma se questo è l'unico criterio che ti guida, allora considera pure di 
vendere il culo dalle parti della stazione centrale: se non sei proprio 
un cesso magari guadagni anche di più, ed è molto più onesto e dignitoso.
Buona scelta.

 referenze e, quindi, mi vendo molto di piů.
Non sara` mica tutto li` il web developer... Tra l'altro le due peggiori
tecnologie del web.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
http://stacktrace.it
 -- Aperiodico di resistenza informatica
Blog: 
http://www.twisted.it/
Public Beta: 
http://www.adroll.com/

 2. Il secondo rischia di far passare il futuro solo scrivendo codice.
si tratta del tuo primo lavoro, non di scegliere il tuo destino.
è ovvio che se scegli di ricoprire la prima figura ti ritroverai a 
lavorare nella reportistica mentre se scegli la seconda ti ritroverai a 
programmare j2ee. se ti disgustano entrambi vedi te, scegli quello che 
ti disgusta meno o scegline un altro... ma non devi fare la scelta come 
se fosse quella definitiva. sai quanti lavori cambierai da qui alla 
pensione? eeeh...
-- 
 Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://softvalley.blogspot.com
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 pensione? eeeh...
mmmm non sono d'accordo.
La scelta e' impattante di brutto sulla sua vita.
In generale dico che che le sue riflessioni sono corrette.
Con SAP credo guadagnerebbe di qualcosina di +. Poi alla lunga probabilmen
diventera' analista e potrebbe diventare capoprogetto con dei developer
sotto.
Con JEE avrebbe dei margini di varieta' superiori perche' potenzialmente jEE
si usa per tutto. Poi pero' ome hanno osservato altri al 90% finisce a fare
il developer su dei gestionali con margini di crescita difficiili poiche
bene che va si diventa architect che poi di fatto altro non e' che un
developer che lavora di + e viene pagato=
Insomma e' tosta come scelta.
10 anni fa non avrei avuto dubbie avrei preso jee, oggi il jee e' un po' il
nuovo cobol e la possibilita' di rimanere dev a vita su gestionali e'
grossa.
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Ho avuto modo di vedere, come applicativo non Sap, il risultato
dell'uso  di Sap in un ente pubblico, settori stipendi, presenze e
ragioneria.
Il cliente era veramente nero, proprio a causa della rigidità che dici.
Però non so se dipenda da Sap in sè, oppure dagli specialisti Sap,
anche quelli abbastanza rigidi nei loro completini inamidati..... :-)
Teniamo conto che in precedenza il cliente aveva procedure
personalizzate in Cobol, e qualunque desiderio veniva prontamente
soddisfatto, a prezzi molto più bassi oltretutto.
Hanno venduto a quell'ente anche il BW, così ho potuto vedere un
pochino anche di quello. Dico solo che il BW Sap è incapace di fare una
semplice query sulla sua base dati, se tale query non è stata
predefinita. Così alla fine le statistiche urgenti i clienti le
chiedevano a noi, "normali" applicativi :-/

 maggiorparte delle aziende poiché la persona è "eccessivamente vecchia".
Non posso che dirmi totalmente d'accordo con te, cosa strana
effettivamente :-)
Ciao
  Francesco

 anche quelli abbastanza rigidi nei loro completini inamidati..... :-)
[cut]
Premesso che non ho idea dell'argomento, so che sto SAP viene usato ad 
es in grosse assicurazioni, ma chi ci deve lavorare me ne parla sempre male.
Allora come mai è così diffuso in certi ambiti ?
G.

 
E' fuori dubbio che: i commerciali Sap ci sanno fare; e si tratta di un
prodotto molto di moda (uno dei primi ERP, altra sigletta molto di
moda).
Detto questo, probabilmente è uno strumento molto efficace in certe
realtà e paesi. Ma forse viene forzato un pò troppo in altre realtà
dove non è adeguato.
Forse mi sbaglio, ma penso che Sap tende ad essere un grande
"pacchetto" preconfezionato. Lì dove c'è poca o nessuna
personalizzazione da fare, allora va benissimo. Invece lì dove la
problematica è molto speciale, magari unica, allora diventa un'incubo,
perchè tocca riscrivere molte funzionalità, e naturalmente senza avere
la flessibilità di un linguaggio generico, come Java.

 non mi dica 
ASP.NET
 e SQL Server...
Per me Python, postgresql e compagnia cantante. Ma anche ruby e` una
buona tecnologia. Comunque sono tecnologie con le quali effettivamente
mi diverto.


Allora come mai č cosě diffuso in certi ambiti ?
Stessa cosa che mi chiedo anch'io.
E come mai sempre piů aziende decidano di passare a SAP!

 maggiorparte delle aziende poiché la persona è "eccessivamente vecchia".
proprio nel nostro settore non puoi illuderti di fare una scelta che ti 
garantisca per i prossimi vent'anni di lavoro. che tu scelga una o 
l'altra verrà comunque il momento in cui ti dovrai riqualificare e a 
quel punto starà a te farti trovare pronto oppure ricominciare da zero.


 Allora come mai è così diffuso in certi ambiti ?
La risposta breve ve è: per via della immensa, scandalosa ignoranza del 
top management IT delle grandi aziende (non solo italiane).
Eccone una prova (solo una delle tantissime):
http://www.theregister.co.uk/2004/09/24/hp_saphell_over/
http://www.theregister.co.uk/2004/08/13/hp_not_adapting/page2.html
La risposta articolata è... più articolata (e coincide in larga misura 
con quella fornita da ispas).
SAP possiede un formidabile apparato commerciale, grazie al quale è in 
grado di instillare l'illusione che un unico prodotto (ancorché 
modulare) possa risolvere tutti i problemi gestionali di un'azienda (o 
meglio, di *qualsiasi* azienda), dai contatti commerciali, alla 
produzione, alle vendite, al magazzino, alla logistica.
In pratica il sogno di ogni manager: avere un unico pacchetto che 
magicamente risolva tutti i problemi dell'azienda, anziché sbattersi a 
cercare (o sviluppare ex-novo) soluzioni eterogenee da dover poi 
integrare tra loro.
Viceversa qualsiasi persona dotata di un minimo di esperienza (o anche 
soltanto di buon senso), dovrebbe capire che la realtà delle aziende 
moderne è più dinamica e articolata di quella delle aziende 
manifatturiere degli anni 70 (su cui SAP sembra essere modellato), per 
cui non dovrebbe abboccare all'illusione dell'applicazione monolitica 
che da sola risolve tutti i problemi dell'azienda, sia in verticale che 
in orizzontale (a questa considerazione di fondo, va poi aggiunto che 
SAP è fatto proprio */male/*).
Poi c'è un altro effetto tanto perverso quanto paradossale: una volta 
spesi decine e decine di milioni di Euro per implementare SAP in 
azienda, il manager responsabile della scelta, anche a fronte di esiti 
disastrosi, preferisce perseverare nell'errore, perché un eventuale 
ripensamento, ancorché salutare per l'azienda, si tradurrebbe in uno 
sputtanamento del manager medesimo.
Io in prima persona sono quotidianamente testimone di disastri come 
quello del link di cui sopra (in scala un po' più ridotta, ma neanche 
tanto) che, richiedendo sempre più soldi e risorse per essere appianati 
(o meglio rabberciati), non fanno altro che consolidare la scelta 
sbagliata compiuta in origine.
E' assurdo ma è così.
Del resto anche Wanna Marchi è diventata miliardaria.
Salute.

 
http://www.theregister.co.uk/2004/08/13/hp_not_adapting/page2.html
Chiedo scusa, la pagina più significativa è in realtà questa:
http://www.theregister.co.uk/2004/08/13/hp_not_adapting/

 chiedevano a noi, "normali" applicativi :-/
E' capitata la stessa cosa anche in una multinazione dove ho partecipato
allo sviluppo di un applicativo: il software passa le informazioni degli
ordini cliente acquisiti al mondo SAP (tramite un passaggio prima su
AS400), dove poi le info venivano sfrucugliate in vari modi. 
I commerciali si sono resi conto che le loro richieste di nuovi report
venivano soddisfatte molto piů velocemente da noi (gruppo 
VB.NET
 composto
da me ed un altro consulente) che dai SAPpisti, a costi anche decisamente
inferiori e con un risultato tagliato su misura per loro. 
PaF

 
[cut]
Grazie dei link interessanti.
Non è che avresti qualche notizia italica, riguardo queste difficoltà di 
uso ed integrazione ?
tnx,
Gabriele

 tagliato su misura per loro.
Infatti, anche nel mio caso il BW di Sap trattava quasi esclusivamente
dati proprietari di altri settori/applicazioni. Insomma il BW Sap era
un buon usato di seconda mano :-) Per cui il cliente faceva prima a
chiedere i dati direttamente alla fonte, dove ovviamente c'erano
persone molto esperte delle problematiche e della scrittura di query ad
hoc.

 uso ed integrazione ?
Molte informazioni di prima mano e per esperienza diretta, ma niente che 
sia stato pubblicato.
Divulgare notizie del genere ti espone al rischio di azioni legali, per 
cui uno ci pensa due volte (perciò il fatto che hp l'abbia fatto, con 
tutto quel clamore, è *molto* significativo: dovevano essere veramente 
esasperati).
A latere, questo è il giudizio sprezzante che in SAP hanno sul software 
open-source:
http://slashdot.org/linux/05/11/11/0613255.shtml
http://www.vnunet.com/vnunet/news/2145809/sap-dismisses-open-source
cosa che me li ha resi ancora più odiosi.
Ciao.

 chiedevano a noi, "normali" applicativi :-/
???
Che cosa intendi?
Detta cosi' suona strana.
Stef 

 
Significa che il BW di Sap (ma probabilmente tutti i BW, per ragioni di
efficienza) preaggregano in qualche modo i dati. E' come se le
possibili select fossero limitate a pochi casi predefiniti, e non in
numero potenzialmente infinito come nei normali db.
Naturalmente parliamo di dati "grezzi" esterni a Sap stesso. Cioe il BW
Sap puo operare anche su dati esterni, basta alimentarlo con opportuni
input (XML? Text? boh). In questo caso, evidentemente si ottengono
risultati piu rapidi ed efficaci facendo le select direttamente sulla
fonte originale, cioe i db applicativi esterni a Sap.

 fonte originale, cioe i db applicativi esterni a Sap.
Beh ovviamente dipende cosa serve.
Se le Query sono ad un livello di dettaglio elevato e' da pazzi portarle su 
BW... ma se come spesso accade l'IT e' debole e deve sottostare ad utenti 
incapaci di fare 2 click poi le soluzioni vengono forzate ottenendo 
risultati penosi.
Stef 

 vengono forzate ottenendo risultati penosi.
Puo essere. Dal punto di vista del cliente, pero, mi sembra ragionevole
richiedere un unico sistema di estrazione dei dati aggregati, piuttosto
che 2 distinti: un BW per i dati piu generali, e delle select su db per
i dati piu dettagliati.
Per dettagliato intendo sempre dati aggregati, statistici. Non certo la
lista dei nominativi ed indirizzi, dove per forza deve intervenire il
db, sia chiaro :-)

 i dati piu dettagliati.
Sicuramente... poi bisogna vedere com'e' stato implementato.
In linea di massima Bw ha piu' senso se il sistema sorgente e' R/3.
Stef 

 flame e non ne ho voglia)
Dacci un indizio per toglierci la curiosita :-)

 Dacci un indizio per toglierci la curiosita :-)
Anch'io sono curioso!
Visto che sto per decidendo su quale framework web buttarmi! (java escluso 
:-)