Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Cambio Tempo Indeterminato in Partita Iva

Salve,
lavoro a roma e sono assunto da circa un anno da una societa con circa
7 dipendenti a tempo indeterminato, sono 5 livello telecomunicazioni
(sistemista Senior unix) e percepisco per 13 mensilità poco meno di
1200 euri + buoni pasto + cellulare aziendale + portatile.
Mi sto  licenziando perchè vorrei valutare un contratto a partita iva
ed ho trovato una società (sempre a roma) che mi darebbe 170 euro +
iva al giorno per un anno + portatile e mi assicura (scritto nel
contratto) che nel caso non avessero clienti anche andando in sede
percepirei lo stesso il compenso giornaliero.
A me la proposta sembra allettante ma gradirei ricevere qualche
suggerimento da chi più esperto di me, da premettere che sono laureato
e lavoro da circa un anno e mezzo.

gpb...@gmail.com
 wrote:
Il fatto che tu sia laureato non vuol dire niente. 170 euro al giorno
per un contratto a partita iva, sono una miseria, per diversi motivi.
Fai qualche ricerca su google in questo NG e vedrai centinaia di
topic sull'argomento.
-- 
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help me propagate, thanks!

 e lavoro da circa un anno e mezzo.
Giusto una curiosità, ma come fai ad essere un sistemista Unix senior
se lavori da un anno e mezzo?
-- 
ale
http://www.riolo.org

Tu hai ragione, ma bisogna valutare anche il fatto che la società è
di solo 7 dipendenti (diciamo che quindi come garanzie scarseggia) ed
inoltre lavoro da solo un anno e mezzo per poter chiedere di più.
Fatto sta che come guadagno mensile avrei un buon incremento. Tu non
pensi?
Newbie ha scritto:


 
http://www.riolo.org

 che è stato facile quindi integrarmi bene su sistemi HP/UX - UNIX
Mah...permettimi di avere i miei dubbi. Poi, un conto e' lavorare
su linux per hobby e/o all'universita', un conto e' farlo nel
mondo reale.


 e lavoro da circa un anno e mezzo.
Sono proposte fatte apposta per sembrare allettanti. Probabilmente non 
ti è chiaro che, da autonomo, per quanto ti possa sembrare di pagar 
tanto di contributi previdenziali sono una inezia rispetto a quelli che 
ti trovi versati da dipendente. Detto in soldoni, quando si avvicinerà 
la pensione ti ritroveresti a maledire gli anni lavorati da autonomo se 
non sei stato adeguatamente previdente per conto tuo.
Sicuramente *loro* ti diranno che tanto la pensione non la pigli lo 
stesso, che sono soldi buttati, etc... Certo, puoi anche fare questo 
tipo di ragionamento, basta che tu lo faccia con la tua testa. Si stima 
che i giovani lavoratori andranno in pensione con circa metà dell'ultimo 
stipendio, ma questo vale per i dipendenti: gli autonomi a parità di 
reddito versano un terzo, quindi valuta te.
Si torna al solito discorso; trattandoti alla stregua di un dipendente, 
se quella cifra fosse davvero più conveniente di un contratto a tempo 
indeterminato non te la offrirebbero. Semplice e matematico. Essere 
autonomi conviene se hai la possibilità di lavorare per più committenti 
per rapporti brevi e a cifre assai più elevate.

 percepirei lo stesso il compenso giornaliero.
OK, facciamo due conti?
170 * 220 giorni lavorativi = 37400 EUR/anno. Da questi devi toglere
tasse, spese (i buoni pasto non li hai pių), un minimo di
assicurazione, INPS, un commercialista che ti segua. A spanne, dividi
la cifra sopra per 2.1 e hai grossomodo il netto (ossia, 17809 EUR);
prendi questa cifra e dividila per 13 e vengono fuori 1370 eur.
Domanda, vale la pena di assumersi il rischio per 70 EUR in pių al mese?
-- 
Ciao!
Luca

 170*20giorni*10mesi=34000 - 34 %= 22440
Scusa, e quel 34% da dove arriva?
-- 
Ciao!
Luca

pensi?
sperando di non ammalarti, le ferie non pagate, contributi  e tutte le
altre spese che ti hanno elencato.
se lo fai per soldi, cambia atteggiamento e pensaci bene. Se lo fai
per essere piu' libero, trovarti altri clienti, essere "padrone" di te
stesso puo' avere un senso: parti da libero professionista con una
garanzia di almeno un anno di lavoro. Ma in quell'anno ti devi
guardare attorno e mettere le basi per quando l'anno sara' finito,
trovarti una nicchia di mercato, clienti (oppure un altro paron) e
capire cosa vuoi fare da grande.
PS: un anno e' molto breve
-- 
**************************************************
            dalla periferia dell'impero
       francesca b. - bolzano - 
www.catsystem.it
**************************************************
rimuovi il gatto per rispondere via e-mail

Il fatto che tu sia laureato non vuol dire niente.
ma pensa! gia' visto sto film ;)


 e lavoro da circa un anno e mezzo.
La proposta e' pessima perche' a parita' di guadagno diventi un precario.
Infatti non mi pare che sei un Libero Professionista di indole.
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 giornaliero e' licenziabile in 15 giorni
Aggiungi che se lui non ti ha avvisato di questo e' pure disonesto
probabilmente.


 
no
-- 
--------------------------------------------------------------------
Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
--------------------------------------------------------------------

 Scusa, e quel 34% da dove arriva?
Infatti se lo e' sognato.
L'aliquota IRPEF media di un 34000 potrebbe stare tra 20 e 30 dipende dalle
annate
poi c'e' il 18 INPS
IL TFR
aggiungi anche una statistica malattie
Poi ci sono gli scarichi , ma non credo scarichi granche' il tipo ( come
tutti )


 aggiungi anche una statistica malattie
+ irap + inail + iscrizione cdcommercio + commercialista + pagamenti
poco puntuali a 60 - 90 - 120 - mai... + eventuali cause cioe' avvocato
+ ... + ... + n ^ m ^ y ^ j !!!


 ma pensa! gia' visto sto film ;)
Ci tengo a specificarlo, perche' a volte la gente crede che
di poter richiedere un trattamento diverso, o a volte
addirittura che gli sia dovuto :)

 pensi?
Se il tuo orizzonte è il mese allora indubbiamente si, hai un GRANDE 
incremento.
Però fatti spiegare bene dal commercialista come e quanto pagherai di 
tasse alla prossima dichiarazione, per il primo anno di attività. Se uno 
sa come funzionano certi meccanismi, ci pensa tre volte prima di avviare 
una attività che ha (chiaramente) la prospettiva di chiudere al massimo 
nel giro di uno/due anni. Perchè è ovvio, appena trovi un impiego da 
1500 euro al mese (che è un normale salario nella media) non esiterai 
più di mezzo minuto a chiudere baracca e burattini.

alessand...@sen.it
 wrote:
: Ne hai parlato con un commercialista? Spannometricamente non mi sembra
: che 170? al giorno siano tanto più di 13x1200 netti.
(220*170)=37400
37400/2 (Irpef+Inps+altro)=18700
18700/13=1438
Certo non ci sono le giornate di malattia pagate.

Il 21 Aug 2006 09:04:02 -0700, 
gpb...@gmail.com
 ha scritto:
[cut]
Ciao,
non so se altri hanno già detto quanto sto per dirti (sono in gprs ad una
lentezza esasperante e non ho scaricato tutto il thread) per cui dico la
mia sulla base della mia esperienza:
1. Euro 170 al giorno x circa 20gg/mese sono Euro 3400, di cui a spanne
circa la meta vanno via in tasse: non è molto se vivi in una città cara
2. Non hai le ferie pagate ne malattia, quindi quei soldi che prendi
dovranno coprirti un periodo di pausa non produttiva ed una assicurazione
3. I contratti valgono fino a quando vengono rispettati: cosa succede se il
nuovo cliente ti pianta in asso ? Il libero professionista per me non deve
avere MAI un solo cliente ma deve essere impegnato su più fronti e diversi
clienti (per me è il lato più bello dell'essere consulente). Parte del tuo
tempo lo passerai a fare il commerciale di te stesso.
4. L'anno dopo l'apertura della p.iva pagherai uno sproposito di tasse, in
quanto dovrai pagare le tasse per l'anno in corso più gli anticipi per
l'anno successivo, che corrispondono al 99% di quello che è il fatturato
dell'anno passato (si hai letto bene...ma un commercialista ti spiegherà
meglio).
Quindi:
1. Euro 170 potrebbero andare bene in una città con costo della vita basso,
non certo Milano o Roma
2. Se sai fare il commerciale di te stesso e sai acquisire nuovi clienti in
tempoi brevi e non ti fossilizzi su un solo progetto/cliente allora puoi
avere buone possibilità di guadagno
3. Il primo anno fai la "formichina" per l'anno successivo...
Ciao
PaF

 meglio).
Questo punto lo sottolineo. Deve far riflettere, se la persona ha 
intenzione (come mi pare ovvio, in questo caso) di considerare 
l'attività non come tale ma come una porta di servizio per uscire da un 
impiego così/così per aspirare ad un impiego adeguato. Pensare cioè che 
a tenere una attività aperta un paio d'anni (è il tempo massimo che gli 
do per accorgersi della "fregatura") si passano tutti a pane e cipolle 
per pagare le tasse.

 170*20giorni*10mesi=34000 - 34 %= 22440
tipicamente avresti
-almeno il 23% irpef (non ho voglia di calcolare con gli scaglioni)
-4 e rotti % di irap
-18 e rotti % di inps
che sono *almeno* il 45%
poi chiaramente avrai dei costi deducibili, ma 34% mi pare troppo
poco a meno che tu non sia in una di queste situazioni:
-apri in regime agevolato, x cui invece del >23% hai 10% irpef  (e
quindi viene circa 33%) ma non potresti averlo xche'
1) e' prosecuzione di lavoro che gia' fai
2) c'e' cque limite a 30.400E annui
-versi a una cassa previdenziale diversa dall'inps che richiede
meno del 18%
(io fortunatamente/per ora sono in entrambe le situazioni :D)
ciao,
NC

 giornaliero e' licenziabile in 15 giorni
Uhm, ma sbaglio o (nei limiti nel lecito/non-vessatorio) i contratti in
italia sono liberi? per cui se io e te stipuliamo un contratto per
cui mi tagli il prato in cambio di 10kg di patate 1 volta alla settimana
e io ti assicuro che almeno per 12 mesi ti pago poi siamo entrambi
obbligati a rispettarlo?

 reddito versano un terzo, quindi valuta te.
Beh, non e' neanche detto che sia sbagliato come ragionamento,
(parto con il semi-OT) tenuto conto che da una parte mi sento dire
"dovrai lavorare ALMENO fino a 65anni per vedere la pensione" e
dall'altra  sento ai TG "coppia di anziani, 62 anni lui, 57 anni lei,
aggredita [...]".
Alche' mi viene da pensare, ma devo lavorare fino a quando saro'
considerato persona da ricovero in un reparto geriatrico? :)

 per pagare le tasse.
Questo aspetto mi fa pensare a qualche thread passatonel quale si parlava
di tasse, evasione, etc.
Evadere le tasse è sbagliato, immorale, etc etc ma anche uno Stato che ti
pone in serie difficoltà l'anno dopo aver aperto la tua posizione iva
perchè ti obbliga a pagare l'anticipo delle tasse sugli introiti dell'anno
successivo, basandosi sul fatto che l'anno successivo tu possa fatturare
quanto l'anno passato...fatto che ti porta a pagare IL DOPPIO delle tasse
che dovresti legittimamente pagare...beh lascio a voi il giudizio.
Una curiosità personale: qualcuno si ricorda quando questo perverso
meccanimo degli anticipi è stato messo in atto ?
Ciao
PaF


MMM in realta' in taluni casi un trattamento diverso e' dovuto;
dal CCNL Metalmeccanico:
IV  -  Ai  lavoratori  cui si applica la Disciplina speciale,  parte
III, saranno  applicati  i  seguenti  criteri d'inserimento  in  azienda
  e  di mobilitą:
a)     i   lavoratori   in  possesso  di  laurea,  in  fase
d'inserimento  nell'azienda, verranno inquadrati nella 5a categoria,
sempre che svolgano attivitą inerenti alla laurea conseguita;
Ergo non possono essere inquadrati a un livello inferiore...

 obbligati a rispettarlo?
si, obbligati nei termini del contratto, se no: vedi sopra :-)

 che dovresti legittimamente pagare...beh lascio a voi il giudizio.
non è che paghi il doppio delle tesse, sono come giustamente hai detto 
dopo (e io ho tagliato), anticipi: paghi le tasse sugli incassi che 
farai: poi, se per caso quell'anno non fatturi non c'è problema: dopo n 
anni ti arriva il rimborso, in attesa del quale puoi giustamente 
posticipare di mangiare, bere, vestirti ecc. ecc. :-)

 aggiungi anche una statistica malattie
Poi, se non l'hanno levata (ma non lo so, ora si occupa di tutto il
commercialista) c'č un minimo di ICI, poi le malattie (non ti pagano
quando sei malato), ecc. ecc.
-- 
Ciao!
Luca

 + irap + inail + iscrizione cdcommercio + commercialista + pagamenti
L'iscrizione alla CdC non è necessaria a meno che tu non faccia,
appunto, commercio. Io non sono iscritto.
-- 
Ciao!
Luca

 considerato persona da ricovero in un reparto geriatrico? :)
Beh, c'è una cosa da considerare. La vita media, rispetto a 30 anni fa,
si è allungata parecchio. E' impensabile in sistema per il quale lavori
40 anni e vieni remunerato per altri venti. Gli accantonamenti che fai
non sono sufficienti. Poi ci sono molte considerazioni da fare (lavoro
logorante?)
-- 
Ciao!
Luca

 che è stato facile quindi integrarmi bene su sistemi HP/UX - UNIX
se ti senti senior devi chiedere il soldi che prenderebbe un senior,
sulla tua piazza, e se tanto mi da tanto, dovresti almeno chiedere
210-230 + IVA al giorno !
se poi lavori a parco dei principi, aggiungi pure un 10-20 E/gg
ps:
una piva da 170 E/gg per un sistemista senior,
direi che sarebbe inutile spostare le macchine a
bangalore !
felice_pago


 
Che senso ha la partita iva quando lavori SEMPRE per lo stesso datore di 
lavoro che ti tratta come un dipendente?
Se la tua paga non ti soddisfa, non vedi una crescita professionale 
parlane prima con il tuo datore di lavoro invece di presentarti una 
bella mattina con una lettera di dimissioni: chissà magari ti accontenta 
pure aumentandoti lo stipendio o ti propone un percorso di 
formazione/specializzazione.
Hai una forza contrattuale importante che vale almeno il doppio del 
netto di quello che percepisci se ti apri una partita iva.
JP


il giudizio e' che x alimentare il vorace statalismo italiano gli autonomi 
dovrebbero pagare per tutti quelli che vivono allegramente con i soldi 
pubblici.
Ora e' stata scatenata l'ultima campagna di criminalizzazione dei lavoratori 
autonomi con minaccie di persecuzione etc etc.
Secondo lo stato sarebbe *giusto* e *morale* che un autonomo percipente 
30.000 euro lordi all'anno pagasse, tra tasse e balzelli vari, 15.000 euro 
riducendo lo stipendio mensile a 1.250 euro senza avere le sicurezze ( posto 
di lavoro, ferie, malattie, pensione, permessi ) che un lavoratore 
dipendente ha.
IMHO un lavoratore autonomo dovrebbe avere uno stipendio *almeno* triplo di 
un lavoratore dipendente solamente per il grado di insicurezza che questo 
tipo di attivita' induce.
E lo stato dovrebbe *premiare* l'imprendere limitando al minimo la 
tassazione visto che il lavoratore autonomo non grava normalmente nei costi 
pubblici.
Ed invece e' il contrario..... 

 Ed invece e' il contrario.....
fatti gli scongiuri ?



Sbagli imho
1.
Intanto non sono un esperto di diritto
2.
Sono quasi certo che il diritto regola questi contratti a ore (N.B.) in modo
tale che ci sia una possibilita' simmetrica di uscirne in 15 giorni (
massimo 30)
3.
Le penali citati credo siano tutte illegali e invalide da entrambi i lati
4.
A livello di dibattito e' tutto giusto cosi'.
Non ci sono prodotti in mezzo sul contendere, ma c'e' solo una persona
disponibile a a "CONSIGLIARE" un'altra o una SOcieta e per il periodo del
"CONSIGLIO" o "PRESTAZIONE" la tariffa oraria e' regolata dal contratto.
Non vedo come il diritto possa OBBLIGARE un consulente a dare la
"PRESTAZIONE" se ha piu' voglia, oppure viceversa se un cliente h finito la
necessita' della COnsulenza come possano obbligarlo a pagare la tariffa
oraria.
Il punto e' che c'e' un contrasto netto fra la natura "oraria" ( giornaliera
e' lo stesso) del contratto e la consulenza intesa come prodotto. Di fatto
se io non ho piu' soldi o mi sposo una ballerina dominicana, vuoi che il
giardiniere mi manda le fatture ?
Ci sono 2 diritti distinti
1. Rapporto di lavoro
2. Fornitura di SW/ conuslenza, vedasi libero professionismo.
Il primo tutela il lavoratore, il secondo tutela simmetricamente le parti. E
la consulenza ORARIA essendo intangibile non si puo' dire se e' completa, a
dire il vero NON ESISTE neanche la consulenza oraria, non e' nulla.
Per quello preferisco semprte vedere il LIbero Professionista che lavora a
ore come una Puttana.
VIene lavora piglia i soldi e se ne va.


 dipendente ha.
Se dovete fare i conti della serva almeno fateli bene... il lordo di un
autonomo (come sono anch'io) include la totalità degli incassi e copre
tutte le tasse e tutti i contributi, non c'è una quota che viene
versata dall'azienda come per i dipendenti; quindi per correttezza lo
devi confrontare non con il lordo del dipendente (che include solo l'8%
circa dell'INPS e non il 30 e rotti totale) ma con il costo aziendale
(che include TFR, buona parte dei contributi, INAIL, etc,)
Se fai questo tipo di conteggio scopri che le cifre finali sono simili
e che anche i dipendenti pagano direttamente o indirettamente allo
stato, poco o tanto che sia, circa la metà di quanto l'azienda spende
per loro. Poi sul fatto che un autonomo dovrebbe guadagnare di più
siamo d'accordo ma questo non lo devi spiegare ai dipendenti o allo
stato (l'IRPEF è la stessa per autonomi e dipendenti, l'INPS per gli
autonomi è quasi la metà, anche se sembra di più perché pagato per
intero dal contribuente e perché è solo previdenza e non assistenza)
ma ai ricottari grandi e piccoli dalle braccine corte...

 non sono sufficienti. 
Certo, ma allora sarebbe il caso di ridefinire anche il concetto di
"anziano" non trovi?
Comunque tra le altre considerazioni che ci sono da fare bisognerebbe
anche vedere quale sono le effettive necessita' di una persona
che va in pensione: potrebbe aver bisogno una maggior quantita' di
denaro ad esempio per malattie ma potrebbe al contrario
averne bisogno di meno perche' le necessita' di un giovane/adulto
(famiglia, mutuo, auto etc..) potrebbero non esser piu' presenti,
motivo per cui spesso i discorsi del tipo "quanto devo versare
di pensione integrativa per mantenere circa lo stesso stipendio
che avro' nel momento in cui andro' in pensione" lasciano MOOOLTO
il tempo che trovano per il gran numero di incognite in gioco
(quanto avro' versato in 30-40anni di regime contributivo?
quale sara' il mio stipendio a 65 anni? mi bastera' quello,
avro' bisogno di piu' o molto di meno perche' avro' meno esigenze? etc..)

 strade ben asfaltate, posso andare avanti sai . . .
riletto: adesso ti faccio un disegnino:
1) Il lavoratore autonomo non fa *mai* sciopero e non crea disservizi 
pubblici.
2) Il lavoratore autonomo non fa manifestazioni di piazza e nemmeno 
guerriglia urbana
3) il lavoratore autonomo non si ammala quasi mai perche' non se lo puo' 
permettere e conseguentemente  non grava troppo sulla sanita' pubblica.
4) Il lavoratore autonomo non ha alcun ammortizzatore sociale se perde il 
lavoro.
5) ecc...
ciao 

 ore come una Puttana.
Questo perche' come tu stesso dici di vedere il lavoro del libero
professionista come quello di una prostituta (a ore, a giornata, o
perche' no a "prestazione"/cottimo). Secondo me va interpretato
anche in un ottica di "servizio", soprattutto su contratti di
una certa durata (e' chiaro che l'intervento spot, sparo,
dell'esperto di software di backup che chiami quando sei alla
frutta perche' non riesci a recuperare dei dati da un nastro
non va visto in quest'ottica). Se la societa' decide di farsi
consigliare in un certo ambito (o perche' no progetto) potrebbe
volere delle garanzie di qualita'/continuita' del servizio
erogato dal consulente, cosi' come il consulente a fronte di
una richiesta di questo tipo potrebbe tranquillamente chiedere
delle garanzie a sua tutela.
Tutto ovviamente e rigorosamente imho, ma io un contratto di
1 anno con un accordo tra le parti del tipo "se trovo un contratto piu'
remunerativo ti avverto comunque con un mese di preavviso,
se tu decidi di interrompere il contratto mi versi l'equivalente
di un mese di onorario" non lo vedo come un'assurdita'.
Nulla vieta IMHO che in quei contratti non si parli di 1 mese ma di 3
mesi, e che il contratto non sia annuale ma biannuale (sparo).
Anzi, non vorrei dire una boiata ma forse ho un amico che ha
proprio un contratto cosi' (poi ovviamente tu potrai dirmi, magari
ha il contratto ma non ha valore legale :D).
Se mi ricordo chiedo anche ai legali della societa' per cui lavoro,
ma non penso siano stra-esperti in questo ambito.
Ciao,
NC


quoto.

 e non fare il sistemista senior a 170 Euri al giorno !
oddio senza voler criticare gpbuono, ma con 1 anno e mezzo di esperienza
tra
1) sistemista
2) senior
3) 170E/giorno
io direi che le due giuste sono la 1) e la 3)...

 ma non penso siano stra-esperti in questo ambito.
Infatti , non e' ffacile, imho il tutto nasce da una storpiatura.
L'avvocato Libero Professionista lavora a prodotto, ha un listino.
Il giardiniere mi pare a ore.
L'idraulico lavora a intervento o a ore ?
Se chiedi una consulenza a un consulente finanziario, lui ti dice, compra
quelle Azioni e chiede una tariffa, ma non ti dice quante ore ha fatto.
Una consulenza sociologica, si consegna un "dossier" che spiega alcuni
frnomeni
Lo stesso pubblicitaria, non vien un pubblicitario a dirti che ha lavorato 9
ore e mezzo.
Anche chi lavora a ore comunque e' assolutamente spot.
l'Idraulico viene aggiusta la lavatrice al limite segna delle ore ma poi non
c'e' un "abbonamento" e deve venire comunque.
In Informatica c'e' un rapporto continuativo contrattualizzato sotto libera
professione.
La legge lo permette.
Si scontrano i diritti del Lavoro dipendente, finora mai applicati sulle
partita iva, con le forniture di consulenze, che imho vanno in
contraddizione
Infatti se io dico che prendo un compendso per delle ore, e l'aziende chiede
l'interruzione delle ore, non credo assolutamente che sia esigibile un
compenso alle ore non erogate.
Comunque gli imprenditori che conosco erano sempre tranquillissimi e
dicevano che mandare uvia un TI e' un problema mentre mandare via un
consulente si paga 15 giorni a fare nulla , e fra l'altro puo' anche non
presentarsi un consulente, che non ha mai l'obbligo di presenza e ciao
Sappiamo che queste regole pratiche degli imprenditori valgono sempre piu'
di ogni dibattito.


 appunto, commercio. Io non sono iscritto.
Non solo non è necessaria, ma non va proprio fatta. Si innescano una 
serie di conseguenze da impiccare per le palle il commercialista che 
eventualmente te l'ha fatto fare.

 NC

 2) c'e' cque limite a 30.400E annui
Vero per la prima. Per la seconda è di impedimento dal secondo anno in poi.

 lavoro.
Il lavoratore autonomo non può perdere il lavoro perché egli stesso
è la sua fonte di lavoro! Può perdere clienti e committenti, ma si
chiama rischio d'impresa... comunque intendi la cassa integrazione? A
parte il fatto che non è applicabile a tutte le aziende in ogni
situazione, la cassa integrazione non è concessa dallo stato ai soli
dipendenti, escludendo i "cattivi" autonomi ma viene pagata dai
dipendenti stessi (0.3% delle retribuzioni) e dalle aziende stesse
(0.6% + un contributo extra per le aziende che possono usufruire della
CIG straordinaria, per cui rappresenta in qualche modo una specie di
"assicurazione"). Lo stato interviene solo per coprire l'eventuale
rimanenza (mi pare che almeno fino al 2003 non ce ne sia mai stato
bisogno). Per quanto riguarda altre forme di ammortizzatori, tipo il
sussidio di disoccupazione, esistono ormai solo per poche categorie che
hanno un fondo previdenziale separato e non in tutti i casi (es.
lavoratori dello spettacolo con l'Enpals)
m.
P.S. Non sono un dipendente, sono al mio quinto anno di partita IVA

 P.S. Non sono un dipendente, sono al mio quinto anno di partita IVA
Ok, probabilmente il tuo tipo di lavoro e la qualita' dei tuoi clienti ti 
rendono immune dalla lotta per la sopravvivenza che la maggioranza degli 
autonomi subisce ogni giorno. Quello che il governo e parte dell' opinione 
pubblica fa finta di non sapere e' che per la maggioranza degli autonomi 
questo tipo di impiego non e' una scelta ma una necessita' dovuta al fatto 
che di lavoro dipendente se ne trova sempre meno. Quindi il lavoro autonomo 
e' spesso una condanna e non una fonte di ricchezza ed evasione come il 
governo  vorrebbe far credere... 

 5) ecc...
questa e' la cosa migliore che tu abbia potuto dire !


 piu' consono dove venire a sfogarsi !
Ok per la guerriglia urbana, pilo se lo poteva risparmiare, ma tu fammi UN
SOLO ESEMPIO di sciopero degli artigiani, negozianti o qualche altra
categoria di "piccoli" imprenditori negli ultimi 20 anni.
PaF 

 ideologicamente tu potessi fare, ma non mi stupisco dato il personaggio.
ergo sei doppiamnete coglione
1- perche mi leggi
2- perche' rispondi
ps:
che dici siamo in buona compagnia ?


 categoria di "piccoli" imprenditori negli ultimi 20 anni.
per quanto sei fesso:
scipero delle bisarche, il pil si appiattito
almeno 1 anno si e uno no scipero dei taxi, nelle varie citta/regioni
sciopero dei medici di famiglia
scipero delle farmacie, e non solo quello di questa estate
negli ultimi 5 anni gli avvocati hanno fatt ooltre 10 scioperi
devo andare avanti . . .
ho scritto cavolate, o non sai cosa cazzo dire ?



sicuramente si !
ma se va a lavorare, come penso che vada a parco dei principi,
quello che si mette in tasca e' meno del 50% di quanto corrisposto
per la sua figura !


 che di lavoro dipendente se ne trova sempre meno.
Ripeto: questa è una condizione che riguarda praticamente solo gli
informatici per via delle distorsioni nel nostro settore; ed è ovvio
che queste distorsioni siano pesanti, ma la maggioranza degli autonomi
non sono informatici ma idraulici, elettricisti, falegnami, muratori,
dentisti, meccanici, commercianti, etc. Secondo te tutta questa gente
apre la partita IVA o investe 50.000 euro in negozio e merce perché
non trova un lavoro da dipendente a 1.200 euro al mese?
Poi è cosa risaputa che il sistema delle imprese italiane fa acquada
tutte le parti per via, fra l'altro, di questa estrema polverizzazione
che aumenta a dismisura, a livello globale, i costi di gestione e
impedisce qualsiasi tipo di ottimizzazione. Ma anche questa non è
colpa dei dipendenti ma di chi vuole fare l'imprenditore a tutti i
costi e invoca il libero mercato solo se c'è da incassare, altrimenti
si evade "per sopravvivere" oppure tutti in Cina o in Romania a
delocalizzare

 che dici siamo in buona compagnia ?
Io parlo per me: leggerti mi da soddisfazione perchè mi da un'ottima
indicazione sul livello dell'idiozia umana, che tu con i tuoi post dei
quali 2/3 incomprensibli (e non lo sostengo solo io) contribuisci a
spingere sempre più in basso.
PaF

Ciao,
per me non ne vale assolutamente la pena.
Perdi tutele, garanzie etc. per un tozzo di pane in piu´, secondo me nn ne
vale la pena.
Non sono contrario per principio a diventare indipendenti, ci mancherebbe
altro, pero´ bisogna partire col piede giusto.
Un mio ex collega ha dato le dimissioni dalla ditta e si e´ messo in proprio
e prende un pacco di $,
altro che 170E al giorno, si parla di 600...
ha detto "devo lavorare i primi 10 giorni del mese per prendere quanto
prendevo prima come dipendente, quello che prendo poi di piu´ é tutto il
compenso del rischio di essere indipendente, poi lo smaronamento di mettersi
a cercare nuovi progetti, fare colloqui che poi nn portano a nulla, gestirsi
un network di contatti etc."
secondo me fai una grande ca%%ata, imho
in ogni caso, in bocca al lupo


 ho scritto cavolate, o non sai cosa cazzo dire ?
Opto per la prima:
hai elencato categorie che definire "di piccoli imprenditori" con alle
spalle le lobby che abbiamo visto in opera mi pare fuori luogo, saranno
"piccoli" ma non certo "indifesi".
Parliamo dei calzolai, dei proprietari dei negozi di abbigliamento o
ortofrutticoli (cito alcune categorie di "piccoli imprenditori" che non
hanno alle spalle lobby di alcun tipo), di questi cosa mi dici ?
PaF 

 hanno alle spalle lobby di alcun tipo), di questi cosa mi dici ?
ma e' proprio cosi difficile da capire:
costoro non hanno bisogno di fare sciopero, perche ?
perche' quando vogliono migliorare le proprie condizioni
contrattuali, alzano il prezzo e te ti adegui !
ps:
guarda che piu' micro dei propietari di bisarche ci sono solo i calzolai.
pps:
gli unici coglioni che leggo sono quei gran professionisti
degli informatici che lavorano 8-10 ore al giorno per
100-120 E/gg
e il piu' delle volte con una laurea alle spalle,
e questi si che non faranno MAI una benche' minima
forma di sciopero .


 forma di sciopero .
Sul pps ti do ragione: un professionista che lavora per quella cifra e
magari mono-cliente ha sbagliato tutto
PaF

 contrattuali, alzano il prezzo e te ti adegui !
felice, tu non sai cosa vuol dire fare l' imprenditore autonomo... 
probabilmente grazie alla tua abilita' informatica hai sempre trovato chi ti 
ha fornito un lavoro/stipendio soddisfacente... pero' adesso non sputare 
sentenze su quello che non conosci e non vuoi capire, offende la tua 
intelligenza.... 

 felice, tu non sai cosa vuol dire fare l' imprenditore autonomo...
se sai cos'e', ti posso svelare un segreto :
sono nato su una "bascuglia" :)


 unico...
Tu non sei un lavoratore a partita IVA...


che io sappia in realta'
-se sfori di meno del 50% nell'anno X, per l'anno X paghi ancora il
sostituto mentre l'anno successivo X+1 perdi il diritto all'agevolato
-se sfori di piu' del 50% nell'anno X, perdi il diritto gia'
nell'anno X e non puoi applicare l'agevolato neanche all'anno X
(motivo per cui al terzo anno si puo' andare abbastanza "larghi")
il fatto che l'impedimento non valga per il primo anno non l'ho
onestamente mai letta/sentita

 ... credo
mmm a me non pare, quantomeno nel mio caso (agevolato)
sia i contributi pensionistici che il sostituto d'imposta
che l'irap si calcolano tutti allo stesso modo
ovverosia imponibile = fatturato - costi deducibili

 per la sua figura !
Come meno del 50% per la sua figura? cioe' vuoi dirmi che
un sistemista unix senior prende 340/giorno?
Se non ricordo male felice, ricordo che sia tu che n.n.
parlavate di tariffe nell'intorno dei 200-220E/giorno con
diversi anni di esperienza (5-6-7). So che non siete sistemisti
unix ma (ma anzi tu sei uomo di mainframe quindi...merce rara :D)
alla fine le tariffe non dovrebbero variare di molto no?
O forse ho perso qualche passaggio... :/


si, qui da me la chiamano anche "statera", peccato che tu abbia tradito le 
origini..:-) 


1- sono del gargano, e non ho niente da tradire :)
2- la statera e' un'altra cosa, ma proprio tutt'altra, ma sempre pesate si
fanno !


 O forse ho perso qualche passaggio... :/
e no dipente dal cliente e dal fornitore, e dopo
ma molto dopo dalla zona.
per dire a roma un dba oracle va dai 170 ai 300-400,
sempre dallo stesso cliente, dipende quanti passaggi
dovrai fare :(
a milano gia' parti con 200-220 fino a dove riesci ad arrivare,
per dire una tlc, a milano, ha sia gente a 170 che gente a 300,
competenze quasi uguali, ma uno si vende meglio dell'altro
a bologna sui 160-180, max 260-280
venezia, e' un po come roma, le solite aziende e i soliti
clienti amici dei soliti fornitori .
ps:
pero' non so' dirti fino a che punto siano azzeccate le tariffe,
sono e' piu' di un anno che non penso alle tariffe :)


 Tu non sei un lavoratore a partita IVA...
Sono cinque anni che lavoro a partita IVA, e nell'ultimo anno ho
rifiutato due offerte di assunzione a tempo indeterminato, di cui una
dalla Banca d'Italia, posto da dipendente per eccellenza.
Semplicemente:
1) Non sono sensibile solo al contenuto delle mie tasche ma cerco di
capire e vedere quello che mi circonda, comprese le persone che hanno
le tasche più vuote delle mie
2) Sei tu che fai di tutta l'erba un fascio, senza capire che esistono
autonomi morti di fame e autonomi ricchi, autonomi onesti e autonomi
evasori, autonomi privilegiati e autonomi sfigati, e dipendenti di
altrettante categorie
m.

> non trova un lavoro dipendente !!!
Probabilmente nel settore IT e' veramente cosi'.


se ben ricordo dai conti del commercialista per l'anno scorso direi di
si, quest'anno invece versero' a inarcassa ma il meccanismo non dovrebbe
cambiare...

 sono e' piu' di un anno che non penso alle tariffe :)
Tranqui :)

 Altrimenti i clienti (potenziali) stanno lě fuori e puoi andarteli a cercare.
quello anche gli informatici possono farlo...

 altrettante categorie
non sono io ma il governo che fa tutta l'erba un fascio, per lui, e per gran 
parte dell'opinione pubblica, *tutti* i lavoratori autonomi sono dei 
riccastri che hanno come unico scopo l'evasione fiscale mentre, nella 
realta', la stragrande maggioranza e' composta da poveri cristi che non 
hanno la possibilita' di trovare un posto di lavoro dipendente e che, invece 
di protestare e farsi mantenere dalla collettivita', si arrabbattono alla 
meglio x sopravvivere... ah, il lavoratore dipendente *sfigato* riceve 
sempre e comunque lo stipendio a fine mese mentre l'autonomo si trova i 
debiti da pagare, c'e' una *piccola* differenza, non trovi?

 ci sono di mezzo?
spiegozzo :
allora il cliente, mettiamo il signor enzo di novara,
dirige la sua tlc !
ha bisogno di persone,
chiama i manager dei vari settori e li fa sbizzarrire a
fare contratti, per lo piu' di consulenza, allora i fornitori
"istituzionali" della ditta del signor novara, sono 3
non perche' il signor novara sia stupido ad avere SOLO 3
fornitori, il numero dei fornitori non e' casuale ;-)
ma i rapporti con questi fornitori li tengono i manager,
e come hanno fatto i manager a decidere che siano PROPRIO loro
i fornitori di riferimento ?
ecco spiegato i 5000 euri anno a risorsa, apprescindere.
apprescindere dalla lunghezza della catena che c'e' dietro !
poi ci sono i tipi sgamati, quelli che possono parlare
direttamente con i manager, ed ai quali il manager
non si sognerebbe MAI, per vari motivi, di chiedergli i 5000
ecco allora perche quello stesso ruolo puo fruttare,
a chi il lavoro lo fa, dai 170 ai 400 E/gg
dipende a quale scrivania si e' seduto per fare il colloquio !
ma il signor enzo di novara sempre 400 E/gg paga !
che poi il piu' delle volte il signor enzo sia in combutta
con i manager, quello e' da codice penale, perche
se tanto mi da tanto il signor enzo ha bisogno di oltre
300-400 consulenti al giorno per 214 giorni l'anno,
se per ogni consulente "stornano" 100 euri,
viene fuori un po di nero !



lo sai come funziona uno sciopero ?
una parte fa una richiesta, e la controparte dopo
averla esaminata, la "sindaca" con la parte
proponente, se non si arriva ad un accordo
allora la parte proponente entra in sciopero,
e tutti coloro che aderiscono, NON prendono
la paga per il giorno o la durata dello sciopero
stesso


 addirittura che gli sia dovuto :)
un mio amico, rivolgendosi a me con tono convinto e sguardo al futuro:
Tra due anni, quando sarņ laureato (ing.informatica)
e potrņ mettere "Ing." davanti al mio nome, potrņ chiedere il doppio
di qualunque altro non laureato.
Testuali Parole.
Ho riso un bel po', prima di invitarlo a leggere ILI.
Tra l'altro, lo dico tanto per aprire un eventuale altre ramo
di questo thread:
Secondo me, la colpa č in buona parte dell'universitą stessa, se sti 
NeoLaureati Ing Informatici
escono cosi' pompati con la laurea in mano...
Chiamatemi Troll ( e sapete che non lo sono!) ma sta cosa la dovevo dire:
prendono il pezzo di carta di Ingegneria e si sentono dio in terra.
Dato che ( mediamente ) difficilmente hanno esperienza *sul campo*, di chi č 
la colpa
di questo modo di fare se non dei docenti stessi?

 meglio x sopravvivere
scusa se ti risondo io, ma la tesi che tu sostieni ha dei buchi.
Prendiamo il tuo ipotetico Mario Rossi, libero professionista medio,
"sfigato" perchè nonostante innumerevoli colloqui non ha trovato
lavoro dipendete. Restando nel campo (anomalo) dell'informatica,
presumiamo che sia un programmatore/sistemista.
Ecco tu pretendi che Mario Rossi guadagni di più rispetto ad un
dipendente. Cioè un sistemista che è stato (scusa il termine forte)
scartato ai colloqui dovrebbe poi guadagnare di più di uno che invece
li ha superati. Nel libero mercato questo sarebbe inaccettabile.

Newbie ha scritto:

E chi lo nega? E se vogliamo dirla tutta, nel nostro settore esistono
anche dei dipendenti da 900-1000 euro al mese impiegati in piccole e
piccolissime BR che in teoria sono meno precari di un 
Co.Co.Pro
 o di un
consulente a Partita IVA; in pratica possono essere licenziati quasi
senza colpo ferire e hanno possibilità di crescita professionale quasi
zero.
Ma qui stiamo parlando di *tutti* gli autonomi, non dei soliti
informatici. Che il mercato nel nostro settore sia distorto in maniera
grottesca è palese (esistono BR che reclutano idraulici o vetrai?) ma
gli informatici sono una sparuta minoranza tra gli autonomi.
m.


lo sai come funziona uno sciopero nei confronti dei clienti?
una parte fa la richiesta, e la controparte dopo averla esaminata la 
"sindaca" con la parte proponente chiedendo un ribasso sostanzioso, se non 
si arriva ad un accordo allora la controparte si rivolge ad altri fornitori 
e la parte proponente NON prende il lavoro da quel cliente, e la derivante 
paga, per *sempre*....

 ha scritto:
finiamo cosi, dopo averti rivelato le mie origini,
concludiamo con il verbo del sommo padre mio :
chi commercia campa, chi fatica crepa !


 li ha superati. Nel libero mercato questo sarebbe inaccettabile.
Infatti mi dai ragione, come sostengo dall'inizio di questo thread il 
lavoratore autonomo prende *molto* meno di un dipendente. Solo che il 
governo la pensa diversamente ed aizza l'opinone pubblica additando 
l'autonomo come causa dei problemi economici del paese.... 


si, nel medioevo.... ora molti di quelli che *faticavano* sono regolarmente 
assunti, magari dallo stato, ed il loro sport principale e' il salto 
dell'impegno di lavoro con capriola nei giorni di permesso / ferie.
Intendiamoci, ci sono milioni di dipendenti che si fanno il c.lo nelle 
aziendine a conduzione padronale, ed io intendo sostenere proprio questi, 
insieme agli autonomi sfigati, perche' a tutti gli effetti sono cittadini di 
serie Z che non hanno la possibilita' di riscattarsi con scioperi o 
manifestazioni varie.
Se il governo fosse veramente di sx andrebbe a proteggere proprio queste 
categorie, in solido, contro gli sfruttatori.
Nel ns governo *avanzato* invece si continuano a perpetuare i privilegi 
delle *caste* sindacalizzate o stataliste nei confronti dei poveri cristi 
che tirano avanti la carretta, lanciando gli strali contro gli autonomi 
ricchi e sfondati.. 

 concludiamo con il verbo del sommo padre mio :
Unto del Signore pure tu?

 il lavoratore autonomo prende *molto* meno di un dipendente.
Tu hai le idee confuse.
Se non sei proprio l'ultimo arrivato e sei disposto a spostarti un pò,
lavoro da dipendente lo trovi.
Dire che "il lavoratore autonomo prende *molto* meno di un dipendente"
è ridicolo. Non ho mai visto un impiegato con l'auto sportiva o la
villa con piscina. Al contrario conosco molte persone che si sono
dimesse per aprire un'attività propria e guadagnare di più.

 dimesse per aprire un'attività propria e guadagnare di più.
anche qui si vede che sei molto giovane ed inesperto: molte persone che si 
sone dimesse *dicono* di guadagnare di piu' ma se gli proponi di ritornare a 
fare il dipendente mollano baracca e burattini e vanno a ritornano 
immediatamente a timbrare il cartellino.... 

 viene fuori un po di nero !
Sticazzi...


Il costo totale che l'azienda paga per un dipendente a tempo
indeterminato è
fatto di 2 parti: il lordo che il lavoratore vede
nella busta paga mensile, di questo lordo al dipendente arriva netta
una parte
attorno al 65%;  ed un'altra parte pari a circa il 50% del lordo, di
questa
parte il lavoratore non ha un riscontro diretto.
In questo 50% ci sono:
1) la quota della liquidazione
2) l'assicurazione malattia pagata all'Inps (quella per cui quando stai
a casa malato
prendi comunque lo stipendio intero, entro certi limiti di tempo)
3) l'assicurazione infortuni pagata all'Inail
4) varie quote di altri fondi, pagate al'Inps, quali quelli per la
discoccupazione, la maternità, ecc.
Quindi in sostanza nel 50% "fuori busta" ci sono somme che vanno tutte
a vantaggio del
lavoratore.
Detto questo, il netto  risulta essere circa il 43-44% rispetto al
costo per l'azienda.
Quindi nel tuo caso l'azienda attuale paga in tutto circa 36.000 euro
all'anno.
La nuova azienda pagherebbe 170 * 200/210 = 34.000/35500 euro.
Quindi il netto maggiore che prenderesti con la p. iva in realtà viene
preso
interamente da quei soldi che vengono comunque accantonati a tuo favore
per
la liquidazione e le varie assicurazioni.
Poi chiaramente è tua la decisione se preferire un netto mensile più
alto di 300-400 euro,  oppure se avere dietro le spalle qualche
assicurazione che ti aiuta in
casi comuni, come quello di prenderti l'influenza.
Aggiungerei che il contratto collettivo di lavoro è un libretto di un
centinaio di pagine,
quindi molto dettagliato. Il contratto tra un consulente con p. iva ed
una azienda
per forza di cose è molto meno dettagliato.
Risultato: l'azienda ha molti più modi e molta più facilità di
cacciarti, se ne ha necessità o solo se ne ha voglia.
Saluti
Ispas

 per forza di cose è molto meno dettagliato.
Ma puo' essere concordato dalle due parti, cosa che invece per il
contratto collettivo non accade...

 bangalore !
Infatti non le spostano...
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 lo scopo ok, e' la *realta'* che e' diversa....
Secondo me la maggior parte di quelli che scrivono qui non ha la
minima idea di quelle che sono le tariffe "vigenti" a Roma e dintorni.


 a bologna sui 160-180, max 260-280
Sui sistemisti sono meno preparato,
ma mi spieghi perche' a me un paio di anni fa, 
come programmatore (o analista/programmatore)
a Bologna avevano offerto 25 euro/giorno in piu' di quello che prendo
a Roma ?


 a Roma ?
si !
volentieri se tu mi spieghi perche a torino,
per fare meno di quello che faccio adesso
la AUTO pagava per la mia consulenza 750.000
al giorno ?
adesso a bologna non si arriva a 240 E/g


 adesso a bologna non si arriva a 240 E/g
Adesso a Roma la BR intasca cifre di questo tipo => io intasco molto
meno.


 Intanto le 750 mila erano a te o alla BR ?
io sono dipendente TI in outsourcing,
quelli che ho scritto sono costi del cliente,
verso la societa per la quale lavoro.


 di questo modo di fare se non dei docenti stessi?
vero, riconfermo

 laureati in informatica (?!?!?).
Mai sentito dire da ALCUN professore dei corsi di ingegneria informatica
del polimi...

> laureati in informatica (?!?!?).
Hmm questa e' roba per me. ora mi rileggo per bene il thread!
hihihihih

 del polimi...
Hai notato che nessuno gli ha risposto? E uno dei flametti piu' banali di
ILI. Ingegneri vs informatici. Io direi di lasciarlo sui banchi degli
studenti del primo-secondo anno e di evitare di alimentare i troll, non
trovi?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 trovi?
Sorry, non mi sembrava cosi' trollesco.
Obbedisco capo, non gli rispondo piu' :)

 hihihihih
No, in questo non c'entri nulla, a cuccia. Si tratta di ingegneri falliti,
incapaci e presuntuosi contro laureati in informatica, in gamba, umili,
capaci e poliedrici. Il thread sui laureati contro i non-laureati arriva
tra poco. Stay tuned! 
-- 
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ab...@newsland.it

 del polimi...
al polimi forse, io di ing. ne conosco parecchi di svariate città del 
nord e molti mi hanno detto cose.. irripetibili :-(

 trovi?
Troll lo vai poi a dire a qualcun altro, per non essere maleducato!
Se non ti piacciono le mie considerazioni leggi e ignora, ma lascia la 
libertà agli altri di leggere o rispondere, se hanno la testa per farlo 
da soli.
Odio chi da del troll a destra e a manca solo perchè non concorda con 
l'opinione altrui, odio chi vede polemica dappertutto quando è il primo 
ad alimentarla ad ogni situazione, meglio tacere certe volte caro.

  meglio tacere certe volte caro.
Taci tu,
Saluti,
Franco
