Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Benvenuta sicurezza

https://www.repubblica.it/tecnologia/sicurezza/2020/01/04/news/identita_digitale_la_ministra_pisano_lo_stato_dovrebbe_dare_user_name_e_password_uniche_ai_cittadini_per_i_servizi_digita-244962371/?ref=RHPPLF-BH-I244965182-C8-P1-S1.8-T1
 

Direi che quel che intende per "password" sia una SSO, che certo NON
vedo bene su servizi *privati* (ma che ha un suo perché a tema fiscale)
mentre vedo bene come servizio di stato che usa la CIE quale smart card
per l'autenticazione verso la PA.
 
La sua gestione dovrebbe essere il più locale possibile, stile France
Connect, ovvero ogni ente della PA ha i *suoi* utenti, ma può fare da
SSO per altri enti dicendo essenzialmente "abbiamo autenticato $tizio
con successo".
 
Così realizzato eviterebbe la centralizzazione ma nel contempo darebbe
un servizio comodo al Cittadino e la CIE "a rinnovo frequente" (gratis)
non guasta per aver foto aggiornate. Ovviamente immagino che questo non
avverrà, ma la *teoria*, il principio, ovvero quel che il politico
dovrebbe esprimere quale "filosofo" sopra i massimi sistemi non è
sballato. Purtroppo per passare da questa teoria "a volo d'uccello" alla
pratica servirebbe un sistema scolastico, università in primis, pubblico
e finanziato *solo* con fondi pubblici, che sia realmente la culla del
sapere e quindi abbia la miglior voce in capitolo quando un politico
esce con una proposta, sia per dirgli se l'ha fatta fuori dal vaso sia
per aggiustare il tiro trasformando il concetto in implementazione.
 
Così dovrebbe esser lo stato democratico, così ovviamente non è lo stato
liberista.
 
-- 
usenet⇒nntp per trovarmi

 
https://www.repubblica.it/tecnologia/sicurezza/2020/01/04/news/
 
identita_digitale_la_ministra_pisano_lo_stato_dovrebbe_dare_user_name_e_password_uniche_ai_cittadini_per_i_servizi_digita-244962371/?
ref=RHPPLF-BH-I244965182-C8-P1-S1.8-T1
 
https://twitter.com/mbgiuffrida/status/1213413575865389057
 

 
https://twitter.com/mbgiuffrida/status/1213413575865389057
 
 
La cosa sconcertante e` quando afferma che le credenziali dovrebbero essere fornite dallo Stato perche` lo Stato e` l'unico che ha certezza sull'identita` del cittadino. Come se, poi, non ti potessero fottere la password di Stato esattamente come qualunque altra. In linea di principio, non ci sarebbe nulla di sbagliato nel voler garantire che il consumatore di un servizio sia il possessore delle credenziali usate per accedere a quel servizio, ma la soluzione che propone lei fa saltare dalla padella nella brace.

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per accedere ai servizi della pa c'è già il spid, ed è bizzarro che il 
ministro delle telecomunicazioni intervenendo sul tema non ne faccia 
menzione (probabilmente non lo sa). ma a parte questo, lo stato come 
identity management anche per i siti privati, neanche in corea del nord.

 La cosa sconcertante e` quando afferma che le credenziali dovrebbero essere fornite dallo Stato perche` lo Stato e` l'unico che ha certezza sull'identita` del cittadino. Come se, poi, non ti potessero fottere la password di Stato esattamente come qualunque altra. In linea di principio, non ci sarebbe nulla di sbagliato nel voler garantire che il consumatore di un servizio sia il possessore delle credenziali usate per accedere a quel servizio, ma la soluzione che propone lei fa saltare dalla padella nella brace.
 
Tu abiti, come me, in UK. A parte i metodi simil-fascisti con i quali 
trattano gli immigrati a volte (io dovrò a breve rispedire il 
passaporto, per la N-essima volta), ti pare che gli strumenti 
informatici usati siano malaccio?
 
Riconoscere l'identità di una persona? In UK non mi sembra sia un 
problema. In Italia? Già la necessità di avere una casella di posta 
elettronica certificata mi fa vomitare. Io in UK comunico usando gmail e 
sticazzi. Si vogliono sincerare che sono io? Mi mandano un SMS... Oppure 
ho il 2FA.
 
Ma quanti cazzo di altri paesi ce l'hanno la posta elettronica 
certificata - e la usano con successo - nel mondo? La Turchia? E 
sticazzi. Mo' pure l'SSO?
 
Io sposterei l'autenticazione da "che username e password conosco" a 
"quale dispositivo di sicurezza posseggo". O almeno usarli entrambi. Se 
poi gli italiani si fanno fottere pure il telefono - sprotetto senza 
impronte digitali o PIN - e il software 2FA allora siamo messi bene...

 "quale dispositivo di sicurezza posseggo".
 
Ovvero proponi qualcosa di ancora più insicuro by design. Hai idea di
quanto siano vulnerabili, e impatchabili, gli smartphones solo per far
un esempio? Hai idea del *rischio* (e probabile violazione della c.d.
PSD2) che quasi ogni banca stà imponendo ai propri clienti forzando il
passaggio da token fisico a soft-token? Prova a pensarci: lo smartphone
è un dispositivo oramai praticamente sempre connesso, pieno zeppo di
vulnerabilità in genere mai patchate, in genere offre già nativamente
API "di assistenza" ai nonvedenti e simili che permettono via software
di sistema senza manco dover giocare con Sikuli&c. In pratica un
attaccante che ha il controllo (facile), remoto e trasparente per
l'utente (facile anche questo) dello smartphone può comodamente leggere
user/password e pure il token, potrebbe pure con una difficoltà non poi
così elevata leggere pure dati biometrici e ritornarli all'app della
banca qualora questa li usi. Dal loro punto di vista? TU conoscendo nome
utente e password, dal TUO dispositivo, in casa TUA (geolocalizzata)
stai disponendo una legittima transazione su un conto corrente del
Delaware. Che hai in mano per dire "hey, non sono stato io"? Un singolo
dispositivo magari che si guasta dopo l'operazione e che comunque è una
scatola chiusa dove il mondo intero ha accessi superiori al tuo?
 
Se questa è la sicurezza che proponi vade retro. User e password sono
cose che hai in testa, che puoi scrivere e mettere in cassaforte, sono
sotto il tuo controllo. Se vuoi fare un OTP della PA bene da aggiungere
bene. Solo visto che c'è la CIE, se fosse almeno software libero sotto
il controllo dello Stato, sarebbe assai superiore al token fisico.
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 il controllo dello Stato, sarebbe assai superiore al token fisico.
 
User e password sono fra i più deboli in assoluto. L'utente medio (medio 
= ritardato) usa le stesse username e password OVUNQUE, quasi sempre il 
nome del cane, la data di nascita o cose che anche un babbuino può 
indovinare con qualche ora di browsing della history facebook.
 
Avere credenziali fornite dal governo sposta il problema ma non lo 
risolve né riduce i rischi. Anzi. E' lo stesso concetto per cui il 
governo NON deve avere nessuna backdoor nei sistemi di crittografia 
usati ad esempio nei software di messaggistica.
 
Il token fisico sono d'accordo che è - sulla carta - il più sicuro ma
 
- si rompe
- si scarica la batteria
- lo perdi (e di solito non hai codici di sicurezza)
- lo metti in lavatrice
- te lo morsica il cane
- ...
- non lo puoi aggiornare; solo sostituire
- ha costi di gestione che nessuno vuole/può più sostenere
 
nella lista dei rischi, cominciando da quelli più probabili/fattibili 
metterei:
 
- criminale che indovina (guess, social engineering, ...)
- phishing, scamming (che poi è collegato al primo punto)
- keylogger
- azienda subisce attacco e per via di una vulnerabilità c'è un leak 
delle credenziali
- ...
- smartphone profondamente bucato tanto che riescono a incularti e 
circumnavigare il software 2FA.
 
il tuo scenario distopico io lo metteri in fondo alla lista; devono 
accadere tante ma tante digrazie prima che sia realizzabile tanto che 
gli altri scenari sono altamente più probabili e percorribili. Devi 
anche contare quello che c'è in ballo se conviene smazzarsi tanto per 
ciularti il conto in banca.
 
E soprattutto, non te lo ordina il dottore di usare tutti sti strumenti. 
Se uno non è capace e si rende un minimo conto di non esserlo... (magari 
ha già avuto esperienze negative) alza i tacchi e va fisicamente 
nell'ufficio governativo col passaporto o la carta d'identità nelle mani.
 
Io lavoro per un'azienda che ha a che fare con frodi e tentativi di 
"hackeraggio" ogni giorno. Nessuno ci crede se dico che oggi nel 2020 la 
gente commette gli stessi errori - se non peggio - degli sprovveduti 
degli anni 90, quando la password più sicura era la combinazione della 
valigetta di Balle Spaziali. Cade in truffe che sarebbero ottimo 
materiale per comici (ed infatti lo sono, basti vedere i video di
Da una parte la gente non vuole imparare, è sempre più pigra, dall'altra 
il fatto che queste tecnologie sono accessibili letteralmente da 
chiunque, ti ritrovi con lo sprovveduto anche oggi che internet lo 
"dovrebbe capire" anche il pesce rosso del tuo acquario. Ma non è così.
 
Allora io da una parte ho un approcio cinico:
- selezione naturale. Se sei idiota soccombi e ti inculano pure i soldi 
del monopoli. Amen.
 
- dall'altra bisogna prevenire: se da una parte proponi l'utilizzo di 
tecnologie sulla carta facili per chiunque ma con forti implicazioni 
sulla sicurezza ... al primo sentore di merda blocchi tutto. Ad esempio 
noi facciamo così (anche col rischio di falsi positivi) e gli account 
vengono bloccati al primo sentore di puzza di bruciato.
 
- serve più educazione
 
- bisognerebbe "alzare l'asticella" e porre dei limiti tecnici a chi 
accede a queste tecnologie: se non sei all'"altezza" non le puoi usare; 
un po' alla stregua di quello che stanno facendo con quei giocattoli 
chiamati droni...
 
 

 basti vedere i video di
 
James Veitch

 accede a queste tecnologie: se non sei all'"altezza" non le puoi usare
 
Verso cose private si può fare, verso la PA è un problema. Chi dice
tanto se posso o non posso accedere? Su che basi? Mettiamo un esame
tipo quello della patente? E anche così facendo in teoria come si
garantisce in pratica che questo esame funzioni? Per dire io guido
da quando avevo 18 anni, in genere prendo ben poche multe, solo qualche
autovelox in giro (vivo in Francia, ce ne sono ogni sputo), se oggi
rifacessi l'esame di teoria *penso* di passarlo, ma così sicuro non
lo sono. Faccio l'admin, ma se mi fai un esame su Office, che non uso
e che ben poco ho usato, sarò certamente imbranato e forse mi troverò
a fare porcate da luser medio: come mi giudichi? L'asticella per me si
alza semplicemente con gli strumenti già in essere nel nostro impianto
normativo. Sei cittadino responsabile. Se qualcosa va storto hai varie
forme di protezione e denunce, il catchall è la tua porta posteriore.
Dopo un po' impari. Nell'interim ovviamente di diamo gli strumenti del
caso per *poter* esser responsabile. Per es. ti diamo una smart card
e ti insegniamo come usarla per firmare. Quando fai un'operazione ti
si invia un pdf, lo firmi come ti abbiamo insegnato con tanto di video
demo in finestrella laterale, lo riuppi tramite portale. Noi abbiamo
la tua firma, tu hai la chiave privata. Facciamo tornare i conti come
i vecchi libretti di banca (mastrino in tua mano, il libretto e
mastrino in filiale), in forma digitale ma con lo stesso concetto.
Non ti diamo ricevute di prenotazioni F24 che dicono solo data e
importo ma che includono il modulo compilato. Cosine del genere.
Invitiamo a tenere la contabilità con un bel feed ofx. Di formazione
"dolce" ne puoi fare tanta, a basso costo, chi vuole vuole, chi vuole
il cetriolo lo piglierà. Non che lo pigliamo tutti e bello grosso per
alcuni.
 
[1] 
https://www.zeusnews.it/n.php?c=27719
 


 [1] 
https://www.zeusnews.it/n.php?c=27719
 
 
Sacrosanto, l'accountability è importantissima.
 
 

 pensiamo nello stesso modo.
 
E ma qui si collega il punto di sopra: se il colpevole è l'adolescente
che s'è ciullato le credenziali il bipede maggiorenne imparerà la
lezione. Per dire tempo fa era uscita la storia di un bambino in
Germania che a nove anni aveva fregato l'auto al padre e s'era fatto
un giretto a tutto gas in autostrada, poi s'è spaventato e l'han
scovato. Pochi mesi dopo lo stesso l'ha rifatto. 'Stavolta mi pare
finendo a tamponare un camion. Ora per astuto/pestifero/voglioso di
cresce e scorrazzare che sia stato tu genitore una volta ti sei fatto
fregare, e va bene, diciamo che non te l'aspettavi, sei stato incauto,
mai ti saresti sognato e patapim e patapam. Ma la seconda? Cos'è il
pargolo s'è fatto 200 euro di duplicato della chiave? L'hai di nuovo
lasciate alla sua portata? Allora ben ti sta, paga e metti in conto
la lezione.
 
Concentrare ha indubbi vantaggi, ma anche indubbi problemi, c'è per
dire un motivo per cui passammo dai megacomputer/mainframe ai
cluster e quel motivo vale tutt'ora, non è passato di moda ed è lo
stesso per cui abbiamo smesso di usare superpetroliere, megaerei e
via dicendo. Cose troppo grandi/complesse si rompono con danno troppo
importanti, cose uniche sono SPOF.
 
Per quanto mi riguarda inviterei sin dall'infanzia a tenere un
computer per farci quel che vuoi, ma uno a parte per farci le
cose serie, solo per far capire il concetto, poco importa che ci
siano altre opzioni e che tanto i più non lo facciano.


 dai più ma completandola e applicandola, purtroppo male.
 
ma perché questo siamo, un paese gattopardesco. le email non le caga 
nessuno perché sono un canale troppo efficiente per la burocrazia italica 
totalmente inefficiente, questo è il problema. si è pensato di introdurre 
la pec indicando come falso problema il fatto che l'email non ha validità 
legale. il risultato che anche la pec continua a non cagarsela nessuno. 
la validità legale ti riconosce il vantaggio in caso di controversia, che 
però dura mesi quando non anni, per domande a cui magari sarebbe lecito 
aspettarsi risposta in un giorno o due al massimo. quindi a che serve? in 
italia qualunque cosa si piega all'inefficienza.
 

 Sul token fisico: che abbia costi assurdi è francamente una stronzata. 
 
il token fisico è in abbandono ovunque utilizzato. adesso ci sono 
standard aperti hotp e totp che praticamente già mezzo mondo adotta per 
l'autenticazione a due fattori, fra l'altro posso confermare lo usa anche 
aruba per lo spid (pur con una sua app, ma sono certo che anche una 
qualsiasi altra implementazione può andare bene). quindi da questo punto 
di vista non c'è molto da criticare.

 italia qualunque cosa si piega all'inefficienza.
 
Beh, serve come serve un cartello stradale, c'è chi lo ignora, chi lo
usa e torna utile per controversie. Serve marginalmente per cose tipo
"'sior amministratore stò all'estero non mi mandi raccomandate che mi
costano e arrivano in ritardo, se arrivano, mi mandi una PEC è tenuto
per LEGGE ad averla e a concordare il miglior mezzo di comunicazione
con il condomino", serve nei rapporti con la PA, serve nei rapporti
B2B, servire serve a tante cose. Solo personalmente m'ha già fatto
risparmiare tempo e denaro piuttosto superiori al suo canone annuo...
 
Non se la fila nessuno probabilmente *anche* per questo, perché magari
piace *mandare* PEC ma non doverle anche ricevere, perché i più oggi
usano webmails e roba immonda come quella che propongono Aruba,
KPNQ West e simili sono francamente indigeribili, come è assurdo che
Aruba forzi la webmail agli ip esteri, com'è assurdo tutto il crapware
che c'è intorno per le firme digitali, com'è assurdo che abbian fatto
la fattura elettronica ma non una banale WebUI per gestirla che abbia
chessò nella voce preferenze: "vuoi ricevere fatture via mail in solo
xml, solo pdf o entrambi" forse per lasciar spazio al privato per
vendere wrapper al servizio scritti peggio ancora che le specifiche
stesse della fattura elettronica...
 
Non se la filano tanti "piccoli" perché sono mediamente capre in termini
informatici e quindi non sanno manco usare la loro posta elettronica se
non "la GMail" perché quella l'ha configurata "il ragazzo del negozio"
e gli ha fatto la guida screenshot dopo screenshot...
 
Questo cambia col tempo, ma il tempo vuol dire con le *generazioni*, non
con qualche anno, chi è della generazione cartacea ha mangiato m*rda su
carta per una vita e non vuole mangiarne altra in tavolette di vetro e
plastica tritate, i nuovi devono ancora in larga parte arrivare e del
resto non sono minimamente preparati al mondo reale (in media) quindi
non capiscono manco perché certe cose si fan a un certo modo, per dire
bipede laureato in economia e commercio, rampollo di famiglia con una
certa storia imprenditoriale non proprio di basso borgo che ti guarda
con due occhi da pesce bollito "ma pecché per disdettare un contratto
devo fare la raccomanda A/R, costa più dell'altra!" (episodio reale)...
 
Ocio che quella che chiami efficienza per certi versi è comprensibile,
ma per altri si chiama superficialità e ha brutte conseguenze.


 risparmiare tempo e denaro piuttosto superiori al suo canone annuo...
 
 
ma guarda che sfondi una porta aperta. la pec sostituisce la raccomandata 
e solo per questo è benedetta. il problema è che il paradigma è rimasto 
quello della raccomandata, non quello della posta elettronica. cioè anche 
con la pa non è che puoi usare la pec così, per comunicare con loro: no, 
puoi usarla per quelle comunicazioni per cui espressamente prevedono la 
forma di raccomandata, qualsiasi altra finisce lettera morta. come prima 
e più di prima. i tempi di risposta sono gli stessi della raccomandata e 
non solo: a me è capitato di scrivere come privato cittadino per le 
risposte non è che fanno replay alla mia missiva, no, mi rispondono per 
raccomandata. questo perché (burocrazia maledetta) da privato cittadino 
il mio domicilio è quello di residenza e solo lì possono scrivermi. non 
se ne esce.
 
questo con la pa. con i privati, specie quelli grossi, siamo quasi messi 
peggio.
 

 impronte digitali o PIN - e il software 2FA allora siamo messi bene...
 
Esattamente, cosa staresti obiettando? Sembra una sventagliata di pensieri senza senso.
 

 lasci fogli bianchi firmati in giro. Non lasci il portafoglio
 
E perche`, il portafoglio non possono fottertelo anche se lo proteggi bene?

 concorrenti" da battere e cose del genere.
 
oddio, di questo parliamone eh.
tenere il "sistema classico" costa, non è che la digitalizzazione si fa 
perché i geek vogliono dominare il mondo. 
i costi dell'inefficienza poi li paghiamo tutti sia col portafoglio che 
in termini di competitività.
d'altronde assecondare l'inerzia è quello che stiamo facendo praticamente 
da sempre.

 possono scrivermi.
 
Hu? Non ho grandi rapporti con PA italiche ma quando segnalo la scelta
elettorale a consolato e comune o le rare occasioni con l'AdE sinora ho
sempre avuto risposte via PEC, mooooooooooolto lente dal consolato, in
genere veloci dal comune, molto variabili dall'AdE...
 
Poi che molti non usino la PEC come una mail e facciano il sordo il più
possibile beh... Non c'entra molto la PEC, il problema è d'altra natura
e manco natura informatica...


> il token fisico è in abbandono ovunque utilizzato.
 
Adesso il numero di drogati e impasticcati tra i nostrani stà
raggiungendo livelli straordinari, però non mi pare il caso di
andare a ingrossarne le schiere...
 
C'è non molto ma un'enormità da criticare da questo punto di
vista.
 
Il mondo va anche verso cloud+mobile riducendo i desktop a
bootloader per WebVM impropriamente dette browser, i costruttori
d'auto van verso sistemi d'infotainment semoventi, le popolazioni
di un mucchio di paesi al mondo fan a gara a infilarsi il loculi
sempre più piccoli dai capsul-qualcosa Nipponici ai Goshiowon
Coreani, tutto questo non mi pare affatto positivo e ho molto ma
molto da criticare...
 
Memento: dove va la massa vuol dire in media "luogo da cui
*partire*" o "luogo da evitare", le pecore seguono il gregge,
i pastori lo conducono.


 bene?
 
Certo, ma è una questione statistica: se un evento può capitare ma
è improbabile ed è facile che un malfattore finisca male in media
non ci saran problemi e per i casi in cui ci saranno vi saran belli
e pronti sistemi appositi per ristorare e via dicendo.
 
Di norma le navi non van a bagno, per questo non ci si va pronti a
farlo con muta integrale, epirib nel retto, scorta di cibo davanti
alla panza e zaino con bengala. Ci si va calmi e tranquilli. Però
siccome talvolta qualcosa va storto si mettono scialuppe, si han
giubbotti di salvataggio, atolli, epirib, salvagenti e via dicendo.
Certo in quel caso se fossero tutti esperti, già belli pronti in
muta integrale e tutto sarebbe assai meglio, vi sarebbero meno
danni, vittime ecc. Si chiama statistica e la società si adegua di
conseguenza. Ai tempi dell'west tutti erano armati, serviva. Oggi
serve molto di meno quindi fa strano andar in giro con un revolver,
anche nei paesi, modi e luoghi in cui è legale farlo.


Cosa vuol dire "costa" quando si parla di Stato? Magari di uno Stato
che non ha privatizzato la sua banca centrale nel 1981, con un paio
di lettere...
 
Anche l'efficienza cosa vuol dire? Se tu prendi un ufficio con posta
pneumatica di una volta beh, era pure più efficiente di quelli ben
informatizzati odierni. La società si sviluppa in base a quel che
può e che vuole. Oggi non si aspettiamo di ricevere dalla Cina un
pacco ordinato ieri questa mattina. Ma ci aspettiamo che arrivi in
15gg. Un po' di anni fa era lecito aspettare qualche mese. Oggi ci
aspettiamo di aprire il rubinetto e aver l'acqua calda, un tempo
c'era la caldaia e il mestolo, manco il rubinetto. La società non è
in corsa contro il tempo, il suo scopo è far stare tutti il meglio
che si riesce. L'evoluzione serve a render ancora "migliore" il
meglio che oggi possiamo avere.
 
La *competizione* è cosa di imprese, non di governi. I governi possono
competere con le armi (fisiche, politiche e via dicendo) ma le società
non han nulla da competere. È l'aziendalismo moderno che dipinge il
contrario per giustificare le sue policy.
 
Guardati intorno: tra il dopoguerra e adesso quand'è che si era più
efficienti in media? Ora con la centralizzazione spinta o un tempo
con la calma e i rapporti umani? Oggi Amazon è più efficiente, può far
cose un tempo impensabili, ma per il cittadino non mi pare una gran
cosa. Oggi col drive impiego più tempo a far la spesa che mia nonna
nella manciata di botteghe sottocasa. E in rapporto all'inflazione non
si guadagna più d'un tempo *in media*, solo pochi han conosciuto
aumenti vertiginosi dei guadagni.


 è improbabile
 
Il punto non e` quello. Il punto e` che la sicurezza, sopratutto in IT, e` un aspetto molto piu` complesso del "sapere quel che si fa".

 IT, e` un aspetto molto piu` complesso del "sapere quel che si fa".
 
E in che modo ciò arriva all'utente finale, se non filtrato da
opportuni strumenti? Per caso l'automobilista sa come si telegrafa
sull'acceleratore o si pompa un freno? O forse c'è qualcosa in mezzo
fatto da tecnici e lui ha "in mano" solo un'interfaccia il più
semplice ed efficacie possibile, almeno in teoria?
 
Per mia esperienza il 70% buono dei problemi di sicurezza informatica
non è manco nell'umano utente ma nell'umano "designer" che crea per
esplicita scelta superfici d'attacco assurde, accrocchi che manco lui
comprende solo per andar di corsa o fare qualcosa che non sa fare,
l'utente fa solo il resto anche ben guidato dall'andazzo. Non è male
 
http://www.tesio.it/2019/10/15/the-most-important-program-in-my-whole-career.html
 
 
in tal senso.



se hai capito che sto parlando di greggi e pecore forse non mi sono 
spiegato bene.
sto parlando di standard per la 2fa adottati da amazon, google, github, 
bitbuket, coinbase, gitlab, microsoft, redhat, oltre a più o meno tutti i 
sistemi iam di grado enterprise che conosco (keycloak/rhsso, oauth0).
standard peraltro aperti e senza vendor lock-in.
va benissimo criticare, ma con qualche argomento un po' più solido di 
quelli che ho letto qui.
 

 informatizzati odierni. 
 
sì vabbeh, ma allora finora di che abbiamo parlato? ragioniamo di 
identity management unico per tutta la pa quando era tanto bello ed 
efficiente andare a giro per sportelli a mattinate intere. mi sa che in 
queste chiacchiere perdiamo tempo in due, io di sicuro.
 

 esplicita scelta superfici d'attacco assurde
 
Hai un'esperienza alle spalle veramente penosa.

 usa e torna utile per controversie.
 
Bell'esempio. In Italia le strade son piene di buche: invece di 
sistemarle ci mettono il cartello (il cui simbolo è stato inventato 
probabilmente apposta) "attenzione buche". Ecco cosa è successo con la 
PEC e tutte le genialate che stanno partorendo.

 Beh, Poste Italiane non sono più pubbliche... 
 
Non entro in tutto il resto, ma solo su questa
affermazione. Dipende cosa intendi esattamente per pubblica.
 
Quando lavoravo io in una sua controllata,
cioe' nelgi ultimi 4 anni del periodo descritto qui:
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Poste_italiane#2002-2014:_gli_anni_di_Massimo_Sarmi:_bilanci_in_utile_e_innovazione
 
 
 
dicevano che  poste italiane avesse un solo azionista
che possedeva il 100% delle azioni e dicevano che questo
azionista si chiamasse MEF.
 
Ora sembra che le cose siano diverse (ma non poi moltissimo):
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Poste_italiane#Quotazione_in_borsa
 
 
anche se le informazioni sembrano limitarsi al 2015.
 
Il 60% sembra essere comunque in mano al MEF (almeno fino al 2015) e 
comunque il 70% in mano ad investitori istituzionali. Non esattamente il 
massimo del capitalismo privato.
 
Poi non so se negli ultimi 5 anni e' stata ancora piu' privatizzata.
 
Ciao,
Marco.

 efficiente andare a giro per sportelli a mattinate intere. 
 
Dipende da cosa devi fare "adesso" e da "quando" si andava in giro per 
sportelli a mattinate intere e  "a fare cosa".
 
Visto che ho avuto una informazione recentissima
di gente che e' andata "in giro per sportelli",
 
riporto sotto due "fatti" avvenuti in uno stesso comune,
ufficio anagrafe;
un fatto  del 2017 e un fatto di pochissimi giorni fa
(con anche un  cenno brevissimo a fatti analoghi del 2007 e 2012).
 
 
Fatto 1
----------
 
Data: ultima settimana di giugno del 2017
 
Luogo: municipio di un comune di circa 18.000 abitanti in provincia
di Firenze, ufficio anagrafe.
 
Obiettivo: chiedere che mi rifacessero la carta di identita' che stava 
scadendo
 
Tempo di attesa allo sportello: circa 5 minuti
 
Tempo di disbrigo della pratica: probabilmente meno di 5 minuti, il 
tempo di mettere 2-3 firme, stampare la nuova CI (cartacea come quelle 
di 40 anni fa) e fine della pratica.
 
(ovviamente mi ero gia' procurato le foto e altre amenita' che servivano)
 
 
Da quanto ricordo io i tempi erano stati gli stessi anche ai rinnovi
precedenti (2007) e (2012)
 
 
 
Fatto 2
-----------
 
Data1:
 
Sabato 4 gennaio 2020: mi telefona mia madre
dicendo che le hanno rubato la borsa
con portafogli, telefono, patente, C.I., ecc. dicendo che
ha sbrigato le pratiche di blocco della SIM e le
pratiche di denuncia dai carabinieri, ma che non
potra' andare a fare la C.I. fino a che non riaprono
gli uffici del comune (sempre lo stesso comune di cui sopra)
e che probabilmente le servira' anche un documento
valido per riavere la SIM, ecc. (il negozio del gestore
telefonico era gia' chiuso e non avrebbe riaprerto fino a martedi 7,
cosi' come gli uffici del comune)
 
Data 2:
Mercoledi 8 gennaio 2020: mi ritelefona mia madre
dicendo che l'ufficio anagrafe ora funziona solo per
appuntamento e che martedi' 7 le davano appuntamento
per non so quando. Lei ha spiegato loro che aveva un certa
urgenza perché le avevano rubato tutto e che i documenti le servivano
urgentemente (se ho ben capito ad esempio anche per riavere
la SIM). Poteva dimostrare di avere fatto la denuncia ai carabinieri,
quindi accettano di farla andare subito senza appuntamento facendola 
anche passare avanti a quelli che erano in fila quando lei e' arrivata
li'. Mi racconta che c'erano varie decine di persone
in fila ad aspettare di essere chiamate per rinnovo
C.I., certificati vari ecc.
Mi accenna mia madre che la la CI che viene ora rilasciata
e' in qualche modo "elettronica" (non so che volesse
dire. Forse che e' di quelle che hanno qualche Chip
interno. A me nel 2017 in quello stesso comune hanno rilasciato una C.I 
cartacea come facevano anche 40 anni fa).
 
Quindi:
 
tempo di attesa :
  pari al tempo
necessario perche' chi era "dentro" termiasse la propria
pratica (sicuramente piu' di 5 minuti). E solo
perche' l'hanno fatta passare avanti a tutti quelli
che erano in fila, data la situazione particolare.
 
Tempo di disbrigo pratica:
secondo mia madre piuttosto lungo (dice
che ha dovuto firmare montagne di documenti).
 
 
Ciao,
Marco
 
PS: io non ricordo esattamente quando avevo speso
per avere la CI, ma mi sembrava molto meno dei 14 Euro che
mia madre mi ha detto di aver speso martedi' scorso (nello
stesso comune dove sono stato io tre anni fa)
 

 sportelli a mattinate intere e  "a fare cosa".
 
sì certo, tutto dipende da come dove quando e perché.
e comunque si stava meglio quando si stava peggio. questo sempre.


Io ho riportato un fatto (anzi due o tre. Direi recenti). Non sara' una 
statistica, ma nemmeno l'affermazione che si sta  meglio a prescinderemi 
pare lo sia.
 
Se vuoi posso aggiungere un'altro fatto, che ho saputo praticamente ieri 
(che anche questo non fa statistica): mio padre deve fare delle analisi 
mediche e gli hanno detto che da quest'anno deve pagare necessariamente 
con bancomat o carta di credito. Ha 83 anni (anzi 84 fra un paio di 
mesi) e non ha mai avuto in vita sua ne' bancomat ne' carta di credito.
 
Indipendentemente dal fatto che rimuovere il contante sia un bene o un 
male (io penso che sia un bene, la BCE pensa che sia un male), indovina 
se lui pensa di stare "meglio" o "peggio" (non solo fisicamente) anche 
solo rispetto all'anno scorso.
 
Ciao,
Marco.
 
 
PS:
personalmente penso che la la digitalizzazione non influisca
minimamente su stare "meglio" o stare "peggio"
  (sempre coerentemente con la mia
opinione pluridecennale che l'informatica non serva ad un tubo).

 opinione pluridecennale che l'informatica non serva ad un tubo).
 
Questa è una teoria davvero bizzarra.....
 
 
-- 
The three most dangerous things in the world are a programmer with a 
soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 
idea.
 
“Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei”

 opinione pluridecennale che l'informatica non serva ad un tubo).
 
quindi, per esempio, il fatto che io possa fare un'operazione da casa con un click invece di recarmi in sede e perdere ore per poi ottenere la stessa identica cosa, non influisce positivamente sulla vita delle persone?

 Questa è una teoria davvero bizzarra.....
 
stavo rispondendo ma poi ho letto questo e mi sono detto: machecazz.