Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: legge biagi

Prima si parlava di un non meglio specificato "superamento" di tale
legge.
Ora addirittura si deve "difendere" ...
Emma Bonino, ministro delle Politiche Europee
«Dico che tutto questo potrà essere ripetuto a patto che il governo
conservi 3 direttrici di marcia: il rientro dal deficit, come previsto
in febbraio; e la crescita dell`economia, la difesa della Legge Biagi
che andrà arricchita ora con il capitolo sugli ammortizzatori
sociali».
http://web.radicalparty.org/pressreview/print_right.php?func=detail&par=14417
L'unico modo di farla abrogare è piantare uno sciopero ( che mai si
farà ) continuativo di 3 mesi.
altri metodi non ne vedo

>Ora addirittura si deve "difendere" ...
La legge Maroni sarebbe ok se qualcuno si degnasse
di farla rispettare.
Fra

 altri metodi non ne vedo
oppure smettere di seguire quanto dicono i radicali.
Rappresentano a grandi linee 5 persone e con sta grandiosa invenzione
della rosa nel pugno hanno fatto fare un flop pazzesco ai socialisti.
Hanno la prospettiva futura simile a quella di Di Pietro.
il grande nulla.
-- 
Non mandatemi mail...è un indirzzo non più funzionante.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 il grande nulla.
Perche' invece seguire bertinotti e compagnia bella ha dato dei grandi
risultati invece.
-- 
Posted via a free Usenet account from 
http://www.teranews.com

 Nostra con 100 miliardi di euro, seguita da Telecom con 30.
...il che porta il fatturato di Cosa Nostra ad un totale di 130
miliardi... <g>

 risultati invece.
qui si tratta di seguire un programma
http://wwww.dsonline.it/allegatidef/programma_def_unione31326.pdf
pagina 162
"noi siamo contrari ai contenuti della legge n.30 ..."
sei ministro di un governo e mi stai dicendo che la legge 30 va
difesa.
difesa da chi ? da chi ti ha votato ?

 difesa da chi ? da chi ti ha votato ?
Art. 67.
Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue 
funzioni senza vincolo di mandato.
Fra

 legge.
Certo, anche lo scalone andava superato... Guarda invece che succede...
Stiamo solo perdento tempo con Prodi al timone, di una bagnarola... 
-- 
__________________________________________________
Luc (34, CO)
MS Visual Studio developer - Programmer since 1985
__________________________________________________

 risultati invece.
Rifondazione e similari sanno solo giocare allo sfascio, e lo dico per
diretta esperienza sul terreno.
Ma Radicali eT simila me li ricordo quando stavano nel governo Berlusconi
e francamente possono anche ritornarci.


 difesa da chi ? da chi ti ha votato ?
Le parole lasciano il tempo che trovano. I fatti sono quelli che contano.
E ad oggi nemmeno un partito della sinistra radicale ha ancora fatto
qualcosa
di concreto per smantellare questa legge. Questi sono i fatti.


 Ora addirittura si deve "difendere" ...
E' sempre bene ripetere che al di' là del solito tifo da stadio che
vede contrapposte "destra" e "sinistra", "precariato" e "tempo
indeterminato", "legge biagi abolita" e "legge biagi tenuta" ecc.
c'è un mondo economico/sociale che và per i hazzi suoi e a cui non
frega niente di queste cose "politichesi".
i problemi derivano dal contesto non dalla forma.
il lavoro fisso è una chimera della generazione scorsa: è provato che
è una forma insostenibile economicamente e socialmente, è come
pretendere che si possa continuare ad usare il petrolio per sempre.
Bisogna trovare nuove forme sostenibili e una di queste è il lavoro
"precario", cioè a prestazione, che funziona tanto bene in altri paesi
perchè il contesto è diverso; mentre in italia, paese fatto di aziende
il cui guadagno è sempre e solo derivato dal pagare poco la gente e
dal lavorare tanto come quantità, non si regge in piedi.
Il lavoro precario presuppone che il lavoratore sia pagato molto bene,
che esplichi incarici che necessitano di una certa preparazione e know-
how e che le aziende investano in ricerca & innovazione e/o puntino
sull'efficenza/competitività in modo da avere anche un alto turn-over
=> cose che permetterebbe loro di assumere continuamente gente
precaria con i presupposti citati sopra.
In italia il precario è malpagato, spesso assunto per rispondere al
telefono o attaccare gommini, e se perde il posto prima che ne trovi
un altro passano mesi o anni.
Questo è il problema, non precarietà si o precarietà no. Bisogna che
la gente cominci a rendersi conto di queste cose, perchè altrimenti
continuiamo a combattere contro i mulini a vento.

 funzioni senza vincolo di mandato.
Ed infatti per seguire l'articolo 67 hanno perso il 7% dei voti per strada
;)


 altri metodi non ne vedo
Io parteciperei, ma sono certo che non servirebbe a nulla:
la legge Biagi e' studiata apposta perche' tu non abbia il benche' minimo
diritto, compreso quello di scioperare (visto che grazie a tale legge
tu vai a lavorare per l'azienda X che pero', non essendo tua datrice di
lavoro puo' sostituirti come e quando vuole, anche se stai partecipando
ad uno sciopero. E il fatto che questa ti sostituisca fa si che la
tua b.r. non abbia piu' lavoro => giusta causa di licenziamento).
Ciao,
Marco
-- 


 Fra


 quoto.
Io vorrei che una volta per tutte qualcuno mi spiegasse quali sarebbero
i punti ok di tale legge, anche se rispettata.
I punti non ok li scrivo qui da circa 4 anni.
Ciao,
Marco.


 risultati invece.
Seguire chiccazzotipareate dall'estrema destra all'estrema sinistra ha
dato come risultato la legge Biagi: se a te piace...
Ciao,
Marco.
-- 


 No non lo sarebbe affatto. Ed e' rispettatissima, purtroppo.
Stronzate.


 Stiamo solo perdento tempo con Prodi al timone, di una bagnarola... 
Gia', capisco... meglio quelli che la legge Biagi l'hanno direttamente
approvata vero ?


 Quoto
Ecco... poi lamentatevi che la causa della riduzione delle tariffe sono
quelli che lavorano per poco, mi raccomando...


 Stronzate.
Quoto.
Dovresti vedere le circolari inviate dai consulenti del lavoro
ai loro clienti e le relative risposte: "ce ne freghiamo, ecco la
firma dell'ad che si assume la piena responsabilità".
Fra

 sono quelli che lavorano per poco, mi raccomando...
Marco ma che cazzo c'entra? hai mai visto uno che rispetta la Maroni?


 I punti non ok li scrivo qui da circa 4 anni.
Il 90% dei cocopro è illegale. La legge è *chiarissima* a tal
proposito. Anche i contratti a td sono fortemente limitati.
Infatti le Poste sono state costrette ad assumere più di 5000
persone. Idem i call center (vergognosa sanatoria a parte...
ma l'ha fatta la sinistra mica Maroni....).
Ora, se già la legge Biagi non la si fa rispettare, come si può
pensare di abrogarla o fare una nuova legge? Saremmo da capo.
PRIMA iniziamo a far rispettare la legge che c'è. POI vediamo
cosa non va bene ed eventualmente modifichiamola. Altrimenti
noi lavoratori non avremo nessun vantaggio e i politici avranno
la coscienza pulita dicendo "noi la legge l'abbiamo modificata".
Fra

 dato come risultato la legge Biagi: se a te piace...
Non dire cazzate.


 Stronzate.
Vogliamo ripetere all'infinito la stessa solfa:
la legge biagi, se tu non te ne fossi accorto e' quella che consente
alle grandi aziende di indire aste al ribasso delle tariffe per il
personale tecnico (in particolare per il personale informatico).
Se per caso non te ne sei accordo, Ericsson, Telecom, Poste Italiane
e *tutte* le altre grandi aziende utilizzano questa tecnica: ogni 2 anni
una
gara d'appalto per l'aggiudicazione di lotti di lavoratori (si chiamano
proprio cosi': lotti). All'asta non possiamo partecipare io e te, ma solo
altre aziende. L'azienda fornitrice A, partecipante all'asta dice: 
io fornisco il lotto numero 1 costituito
da 100 programmatori a 300 Euro/giorno per ogni programmatore.
L'azienda B dice: io fornisco il lotto 1 a 250 Euro/giorno => B vince
l'asta
Se ci fosse C che ribassa ancora, C vincerebbe l'asta.
Poi, una volta vinta l'asta (*E QUANDO HA VINTO L'ASTA NESSUNA ALTRA
AZIENDA
PUO' FORNIRE LAVORATORI AL CLIENTE FINALE. NON LO PUO' FARE PERCHE'
SAREBBE UNA VIOLAZIONE DEGLI ACCORDI COMMERCIALI TRA IL CLIENTE FINALE
E IL SUO FORNITORE, ALLA FACCIA DEL LIBERISMO*), comincia a cercare
gente da mandare dal cliente. E ovviamente piu' bassa e' stata la
cifra di aggiudicazione, piu' bassa e' la tariffa che viene offerta.
Ma mi raccomando pero', continuate a sparare qui sul NG contro quelli che
accettano tariffe basse, continuate a dire che gli intermediari esistono
anche all'estero e quindi sono necessari per permetterti di fare quello
che vuoi fare, ovvero scrivere codice, Salvo che poi
se capiti alle dipendenze dell'azienda che l'asta la perde lamentati
poi di quanto sono cattivi se ti cacciano via. Ma naturalmente i
problemi sono gli extracomunitari i dipendenti statali, i neolaureati,
quelli che lavorano per poco. Gia' quelli sono i problemi. Anzi no
sono le cause dei problemi, invece questa bella legge i problemi
li risolve
continuate ad esaltare la bonta'
della legge Biagi: Berlusconi e Prodi fanno benissimo a stare dove sono.
Con una quantita' di leccaculo spaventosa, sia a destra che a sinistra che
difendono chi glielo infila in quel posto senza fiatare. 
Teneteveli stretti mi raccomando. Anzi... la tizia che dovrebbe essere
successore del Berlusca ricevera' valanghe di applausi: come al solito
Berlusconi ha ragione da vendere: l'Italia e' un posto pieno di
"coglioni"!!
E non c'e' possibilita' di smentita
Tieniti pure la bellissima legge mediante la quale te lo mettono in quel
posto come non potrebbero mai e poi mai fare in assenza di tale legge, mi
raccomando difendila a spada tratta come nella migliore tradizione
italiana.
Ovviamente "stronzate" senza il benche' minimo riferimento al perche'
dovrebbero essere stronzate e, ovviamente, nessuna dimostrazione di nessun
genere di quello che si dice, come nella migliore tradizione degli
informatici italiani che, visto che il programma l'hanno scritto loro,
allora deve funzionare per forza, anche se evidentemente va contro
ogni logica e, soprattutto, contro qualsiasi evidenza sperimentale o meno.
Ciao
 MArco


 Quoto.

Non ho capito. Cosa direbbero tali circolari ? E chi sarebbero i clienti
dei consulenti del lavoro ?
Ciao,
Marco.


 
co.co.pro
.". I clienti dei consulenti del lavoro sono le aziende.
Intendi le aziende b.r. ? In questo caso mi pare strano che abbiano un ad
come dice Francesco (a meno che non siano aziende tipo Accenture). Se
invece i clienti dei consulenti del lavoro
sono i Clienti delle b.r., in genere loro
comprano lavoratori con contratto interinale o simile e non si preoccupano
di che contratto c'e' tra lavoratore e b.r. E la legge Biagi serve a queste
aziende proprio per evitare di fare contratti direttamente con i lavoratori
ma per fare contratti solo ed esclusivamente con aziende intermedie
Ciao,
Marco


 
co.co.pro
.". I clienti dei consulenti del lavoro sono le aziende.
Intendi le aziende b.r. ? In questo caso mi pare strano che abbiano un ad
come dice Francesco (a meno che non siano aziende tipo Accenture). Se
invece i clienti dei consulenti del lavoro
sono i Clienti delle b.r., in genere loro
comprano lavoratori con contratto interinale o simile e non si preoccupano
di che contratto c'e' tra lavoratore e b.r. E la legge Biagi serve a queste
aziende proprio per evitare di fare contratti direttamente con i lavoratori
ma per fare contratti solo ed esclusivamente con aziende intermedie in modo
da poter completamente trascurare i diritti delle persone ma occuparsi solo
dei doveri dei fornitori (il dovere appunto di fornire un "lotto" di
persone intercambiabili con altri "lotti")
Ciao,
Marco


 tipologia negoziale di fatto realizzatasi tra le parti..."
e continua
Ai fini del giudizio di cui al comma 2, il controllo giudiziale e'
limitato esclusivamente, in conformita' ai principi generali
dell'ordinamento, all'accertamento della esistenza del progetto,
programma di lavoro o fase di esso e non puo' essere esteso fino al
punto di sindacare nel merito valutazioni e scelte tecniche,
organizzative o produttive che spettano al committente
quindi in pratica l'azienda ti fa compilare un modulo excel e tutto è
a posto

  MArco
-- 
Non mandatemi mail...è un indirzzo non più funzionante.


 approvata vero ?
Tecnicamente è stata approvata da tutti, compreso quelli che non la vogliono 
abrogare...


 diritto
Ecco un altro comunista fino al midollo su ILI... C.V.D. 


 Vogliamo ripetere all'infinito la stessa solfa:
[ ... ]
standing quotation

 tipologia negoziale di fatto realizzatasi tra le parti..."
Questo e' probabilmente vero anche oggi, riferito ai contratti
a progetto (e probabilmente anche a p.iva). Il punto e' che 
1) Con la legge Biagi diventa molto piu' difficile
dimostrare qualsiasi cosa, perche' spesso ci sono piu' intermediari di
prima (e chi ti usa da dipendente non e' ne quello che ha un contratto con
te ne' l'altro intermediario, bensi' il cliente finale: con chi lo
trasformi il contratto se quello che ha firmato il contratto con te non
ti usa impropriamente ma e' un suo cliente a farlo, cliente con cui tu non
hai contratti)
2) Secondo me, il lavoratore non ha nessuna convenienza a trasformare il
contratto da 
co.co.pro
 a t.i., specialmente se dovesse essere con il
bodyrentallaro anziche' con il cliente finale e specialmente se non e'
chiaro a chi spetta il pagamento dei contributi pagati fino a quel momento
e da allora in poi (ti immagini se il giudice dice: il tuo contratto e'
trasformato da 
co.co.pro
 a t.i, ma 
a) devi pagare tutti i contributi inps di differenza rispetto al periodo
che hai lavorato 
co.co.pro
b) la trasformazione avviene a parita' di cifra esborsata dall'azienda
e non a parita' di stipendio netto => da 900 Euro/mese passi a 810
Euro/mese, bella soddisfazione))
3) Il datore di lavoro ha tutte le convenienze del mondo a tenerti come
falso subordinato: al massimo, nella remotissima ipotesi che lo
becchinio, dovra' pagare i contributi come se ti avesse preso t.i. 
dall'inizio piu' i 1000 Euro/anno previsti dalla legge Biagi stessa
(come severa punizione per chi non la rispetta): NB **LA LEGGE STESSA
PREVEDE TALE PUNIZIONE**
 
Ciao,
Marco.


 hai contratti)
Dimenticavo: tu non hai contratti con il cliente finale, perche' la
legge Biagi, piu' di ogni altra cosa esistente sulla faccia della terra,
consente al cliente finale di trasformare un rapporto di lavoro con
te, in cui lui sarebbe la parte forte e tu quella debole, in un rapporto
commerciale tra il cliente finale stesso e il suo fornitore che e'
un'altra azienda e in quanto tale non rappresenta quasi mai una "parte
debole" nei confronti del suo cliente. E questa trasformazione avviene
grazie al meccanismo delle aste al ribasso dei lotti di lavoratori permesso
mediante l'introduzione dell'apposito albo delle aziende erogratrici
di lavoratori (albo!! Quello che appena si nomina riferito agli
informatici fa gridare allo scandalo, invece l'albo delle aziende
piace). Aste al ribasso *non presenti in alcun posto del mondo*,
almeno nel mondo occidentale, visto che ci piace guardare agli altri.
A te piace la legge Biagi perche' dice che 
co.co.pro
 non puo' essere
usato come dipendente ma questo era vero anche prima della Biagi e, anzi,
la Biagi serve proprio per togliere forza a questo concetto,
introducendo sanzioni piu' che ridicole (perche' credi che un eventuale
azienda risponda "me ne frego" e questa e' la firma dell'ad ? Perche'
non gli conviene?=)
Ciao,
Marco


 Marco ma che cazzo c'entra? hai mai visto uno che rispetta la Maroni?
Praticamente tutti.
Se non te ne fossi accorto di invito a leggere la mia risposta all'altro
messaggio di Osid, con link alla legge Biagi e sanzioni (di
cui si era anche gia' discusso qui tempo fa)
1) Le sanzioni alla violazione della legge Biagi sono contenute nella legge
stessa e a definirle *ridicole* mi pare di fargli un gran complimento
2) Cosa che non ho scritto (anche se l'ho fatto implicitamente), spesso
rispettano il vincolo commerciale che si viene a creare tra il fornitore
( bodyrentallaro) e Cliente (multinazionale dove vai a lavorare) al
posto del vincolo di lavoro che ci sarebbe tra Multinazionale e dipendente
o, peggio ancora, tra multinazionale e professionista nel caso
in cui tu avessi un contratto direttamente con il cliente finale.
Certo il punto 2 per amici e amici degli amici viene violato palesemente,
ma a me, che tanto "amico" non sono e ci tengo a non esserlo (e spesso
lo faccio anche notare) ad esempio e' stato detto chiaramente da un mio
autonominatosi responsabile: "la tua azienda ha perso la gara per la
fornitura del lotto di lavoratori ed io non posso intervenire per farti
restare perche' l'azienda vincitrice della gara potrebbe intentare una
causa, perche' il lotto lo ha vinto lei e lo deve fornire lei" 
Ciao,
Marco.


 abrogare...
Se vai a vedere i miei post passati, personalmente li impiccherei nelle
pubbliche piazze insieme a chi li vota (sia quelli che l'hanno votata
sia quelli che non la abrogano). Pero' non e' che per questo 
preferisco una delle due parti.
A proposito...
a te forse sorprendera' (o forse no), ma io personalmente il lavoro a t.i.
per gli informatici lo abolirei. L'informatica secondo me "che sono
comunista fino al midollo" dovrebbe essere solo roba per professionisti
Ciao,
Marco


 è una forma insostenibile economicamente e socialmente
BUM! Provato! E da chi, come e dove?

 la coscienza pulita dicendo "noi la legge l'abbiamo modificata".
Le sanzioni previste per il non rispetto della legge *ci sono nella
legge stessa*. Possibile che non ve ne siate accorti? Al massimo
potrai ottenere oltre a quelle qualche cambiamento del contratto in t.i.,
ma anche questo potevi farlo anche prima e sicuramente con molta
piu' efficacia di quanto puoi fare ora. Possibile che non ve ne
siate accorti ?
 Mentre le sanzioni previste per il mancato rispetto
del rapporto di lavoro *prima* della legge Biagi erano
*sicuramente* piu' pesanti per le aziende, ora le aziende
rispondono ai consulenti del lavoro: "me ne frego" o te lo sei scordato ?
O pensi che i grandi industriali vogliano la legge Biagi perche' cosi'
i lavoratori sono piu' contenti ?
Io mi domando come mai in Italia si confonda sempre cio' che andrebbe
a vantaggio di una categoria con cio' che piu' di ogni altra cosa glielo
infila in quel posto. Berlusconi ha assolutamente ragione.


 sull'efficenza/competitività in modo da avere anche un alto turn-over
Stai dimenticando i lavori,  precari appunto, tipo MacDonald o
WalMart,
che rappresentano una bella (?) invenzione americana, non italiana.
Il precario di MacDonald è pagato molto bene? :-) Ha una certa
preparazione?
:-)) Anche questo è lavoro a tempo, mica solo il superconsulente
freelance.

riccardo...@email.it
 ha scritto:

Visto che hai già dato il tuo giudizio che te frega?

 freelance.
Se guardiamo la situazione degli USA prima della guerra in iraq era
una situazione di sostanziale benessere, in cui chi faceva lavori del
genere erano soprattutto studenti o figli di immigrati che lo facevano
per pagarsi gli studi, NON lavoratori inseriti da anni nel mondo del
lavoro o laureati in cerca di occupazione che non sapevano che altro
fare.
c'è una bella differenza.

 ogni logica e, soprattutto, contro qualsiasi evidenza sperimentale o meno.
Marco, hai raccontato più volte la tua vicenda, mi rendo conto che sei
stato trombato e che sei amareggiato, ma ti stai avvelenando contro i
bersagli sbagliati.
Trovati un lavoro migliore, se lo vuoi stragarantito cercatelo
stragarantito, se non lo trovi accontentati. Nessun parlamentare te lo
creerà dal nulla con un decretino.
Peace & love

 fare.
A me sembra solo che l'applicazione a pappagallo in Italia di un certo
modello
fuori del suo contesto americano ha solo portato problemi e
dispiaceri.
E comunque prima della guerra dell'Iraq (la seconda?) si stava
discretamente anche in Italia, pure nell'IT. Quindi non c'era bisogno
di
moltiplicare i contratti a scadenza.


D'accordissimo, vedi sopra.
Soluzione? Quando l'offerta sul mercato IT si ridurrà spontaneamente,
con cambio di lavoro o pensionamento.

 Ora addirittura si deve "difendere" ...
i radicali se è per questo sono contrari anche all'abolizione dello 
scalone pensionistico, ma sono una voce fuori dal coro.
la posizione ufficiale del governo è quella di non prendere nessuna 
posizione.

 personale sul mercato informatico le tariffe salirebbero.
Il fatto e' che le cifre che girano _sono_ alte, ma raramente vanno in tasca 
al lavoratore. Se un professionista guadagna 200 EUR al giorno, ma la BR lo 
rivende al cliente finale per il doppio (o anche di piu'), allora c'e' 
qualcosa che non va. Questa anomalia (che io sappia) e' solo italiana, non 
ho mai visto trattenere delle percentuali piu' alte del 20% della 
retribuzione annua altrove. Generlamente la media e' attorno al 10% dello 
stipendio del primo anno.
A. 

 posizione.
Non hanno i numeri al senato :-))
C'è poco da fare... paese paralizzato per la loro arroganza.
Preferiscono non fare nulla e tirare a campare.
Il Parlamento, nella scorsa legislatura approvava in media
11 leggi al mese (il 90% dimmmerda ma vabbé...) ora siamo
ad una media di 2 al mese (e gli argomenti scottanti non vengono
affrontati perché se il senatore del Tirolo non vota cade il Governo).
Semplicemente ridicoli.
Fra

 Semplicemente ridicoli.
non c'è proprio niente di ridicolo.
premesso che nessuno merita di essere giustificato, ma *guai* a 
dimenticare che questa situazione è stata pianificata a tavolino nella 
scorsa legislatura, quando hanno studiato la legge elettorale che aveva 
l'unico scopo di paralizzare il parlamento in caso di sconfitta. questa 
è l'amara verità, molto amara perchè questi "scherzi" (chiamiamoli così, 
in realtà sarebbero veri e propri attentati contro la democrazia) li 
stiamo pagando sulla nostra pelle a li pagheremo a tempo indeterminato.
che qualcuno avesse un interesse personale per un parlamento che non 
legifera? mmmm.... boccaccia mia statte zitta...
per dimostrare che questa paralisi era ampiamente prevista e prevedibile 
senza essere degli indovini, rimando agli articoli di giovanni sartori 
di quel periodo (raccolti in un libro). se qualcuno se li vuol leggere 
li legga, altrimenti beata ignoranza (anche se col senno di poi avrebbe 
un'altro nome).

 stipendio del primo anno.
Però l'anomalia italiana è che c'è molta gente giovane che accetta
questi
bassi compensi senza neppure le garanzie del TI (passi per gli
ultraquarantenni
che non avrebbero molte alternative).
Mentre anni fa le cose non erano molto differenti dal punto di vista
dei "costi
di mediazione" (chiamamoli così), però la grande maggioranza era
assunta
a TI.

BUM! Provato! E da chi, come e dove?
Lascialo perdere che ora ti sciorina la sua prosopopea: lui è uno che le 
cose le sa e le sa perchè le sa perchè le sa perchè sì.
F.B.

 almeno in un quadro di libero mercato.
non è questo
prima il lavoratore ( nel 90% dei casi ) veniva assunto regolarmente
dalla ditta per svolgere un tipo specifico di mansione + o -
qualificata; veniva formato con corsi interni/esterni e aveva tulle le
tutele che spettano in ogni paese civile.
ora ( nel 90% dei casi ) vengono  *acquistati* *un tot al kilo di
lavoratori* , vengono utilizzati per 6mesi/1anno per fare lavori da
subordinato per progetti che non sono progetti e questo in maniera del
tutto legale ( ripeto basta compilare un foglio elettronico e/o
cartace in cui ci sia scritto che tizio ha lavorato x ore nel progetto
"xyz manutenzione software cippa" )
questo prima non succedeva
mi sembra di stare sulla luna ...

 con cambio di lavoro o pensionamento.
Tristemente, sì. O quando la domanda di lavoro incontrerà una nuova
massiccia espansione, difficile dire quale dei due fenomeni si
verificherà per primo...
bye!

 a TI.
sì, ma anche questo è un problema causato dalla contrazione del
mercato, la gente accetta perchè non trova di meglio, non perchè gli
faccia piacere...
Certo, si può pensare di irrigidire i controlli per evitare gli abusi
dei ricorsi a rapporti atipici di lavoro, ma non è che ci sia bisogno
di cambiare le leggi per questo... c'e' bisogno di dare risorse e
capacità d'azione agli ispettorati del lavoro. Ma non sono sicuro al
100% che sia la migliore soluzione al problema.
bye!

 lavoratori un tot al chilo, come se comprassi le arance al mercato.
urca ! mi hai anticipato ... :)

 F.B.
Pfffff. I've known much better trolls since I discovered usenet.
Don't worry, carry on like that, I'm sure you will improve your
skills
and -who knows- one day you may be able to make me angry :))

 moltiplicare i contratti a scadenza.
si stava meglio di adesso, sicuro, in italia la differenza si è
sentita nell'arco di pochi anni, ma in USA si stava mediamente *bene*
(chi aveva un lavoro, certo). invece adesso le cose sono cambiate pure
là...

 dispiaceri.
Senti, MAGARI fosse stato applicato a pappagallo. Invece, come il
solito, si è preso solo ciò che faceva comodo.
-- 
Ciao!
Luca

 sconfitta. questa è l'amara verità
Verissimo. E visto che l'attuale parlamento al di la delle 'ciacole'
non ha alcuna intenzione di metterci le mani, per la stessa identica
ragione, faccio presente che esiste attualmente alla firma una proposta
di referendum abrogativo proprio di questa legge. Io sono già stato a
firmare, e credo sia ancora sottoscrivibile.
-- 
Ciao!
Luca

 "xyz manutenzione software cippa" )
Fare un falso progetto per giustificare un cocopro NON è una maniera
legale. Che sia largamente utilizzato e che per lo più chi lo fa la
faccia franca è vero, ma non perchè questo sia consentito dalla legge.
Questo è consentito semplicemente dal fatto che a molte gente conviene
accettare che sia così e stare zitti. O pensi che sarebbe giusto fare
una legge per cui tutti i lavoratori devono essere per forza assunti a
TI e pagati almeno 2000 euro al mese? Pensi che così i raccoglitori di
pomodori pugliesi verrebbero regolarizzati dai loro caporali?
bye!

 non ha alcuna intenzione di metterci le mani,
E' inutile girarci intorno, non è una questione di intenzioni o di
volontà ma di numeri. Non ha i numeri.
E anche se passa il referendum, verrà abrogata (forse, visto che il
quorum è diventato una chimera), ma poi va rifatta. E ancora non avrà
i numeri.
Scacco matto.
A questo punto poco importa se qualcuno ha riscritto a cazzo le
regole, se il cavallo si muove a S invece che a L e se la torre può
andare a zig-zag. Quando non ci sono mosse disponibili si chiama
scacco matto.

 faccia piacere...
Certo non c'è di meglio nell'IT, ma ci sono anche altri lavori (ripeto
esclusi i più "anziani" over 45).
A meno che intendi che tutta l'economia è in crisi e in tutti i lavori
normali si guadagna 1000 euro al mese. Io non penso che sia così.

volontà ma di numeri. Non ha i numeri.
Esatto
E la loro arroganza gli impedisce di cercare soluzioni alternative
(che non vuol dire consegnare l'Italia a Berlusconi! Ci sono tante
alternative, basta vedere in Francia o Germania).
Fra


Sì, ma se vuoi imitare la società americana non devi agire solo sui
contratti di lavoro. Devi, per esempio, clonare pure la sanità, il
tipo
di legislazione, il sistema poliziesco.....
E' come un motore, nel suo insieme funziona perfettamente, ma se
prendi un ingranaggio e lo forzi in un motore tutto diverso..... sai
che bel grippaggio!!! :-)

 normali si guadagna 1000 euro al mese. Io non penso che sia così.
neanch'io (il numero di SUV circolanti per le autostrade ne è
un'evidente smentita). Casomai ho l'impressione che si stia allargando
sempre di più il divario tra i lavori "buoni" e i lavori "d'ingresso",
cioè quelli accessibili a chi non ha una formazione particolarmente
ricercata, o santi in paradiso.
bye!

 legale.
E' assolutamente legale
L'importante è che *esista* un progetto non che il progetto sia vero o
fittizio ( di facciata diciamo ).
e qui ri-quto
Ai fini del giudizio di cui al comma 2, il controllo giudiziale e'
limitato esclusivamente, in conformita' ai principi generali
dell'ordinamento, all'accertamento della esistenza del progetto,
programma di lavoro o fase di esso e non puo' essere esteso fino al
punto di sindacare nel merito valutazioni e scelte tecniche,
organizzative o produttive che spettano al committente

 fittizio ( di facciata diciamo ).
Io direi che in informatica c'è realmente e sempre qualche progetto
a cui fare riferimento.
Altrimenti dovremmo andare a disquisire del significato esatto della
parola "progetto",
ma non credo proprio che era questa la preoccupazione del legislatore.

 di farla rispettare.
Quoto, ma qui abbiamo un piccolo problema di inefficienza con i
tribunali e con gli organi di ispezione e controllo che a  TANTI fa
comodo non risolvere.

 organizzative o produttive che spettano al committente
E allora? Questo comma vuol dire semplicemente che non sta ai giudici
giudicare se ci voglia un progetto o meno per amministrare un DBMS
Oracle o per realizzare un sito web, che mi sembra anche logico dato
che non è il loro mestiere. Ma nella stessa legge trovi anche questi:
Art. 62:
d) le  forme  di  coordinamento  del  lavoratore  a  progetto  al
committente  sulla  esecuzione,  anche  temporale,  della prestazione
lavorativa, che in ogni caso non possono essere tali da pregiudicarne
l'autonomia nella esecuzione dell'obbligazione lavorativa;
Art. 69: (lo stesso che citi te)
1. I rapporti di collaborazione coordinata e continuativa instaurati
senza l'individuazione di uno specifico progetto, programma di lavoro
o fase di esso ai sensi dell'articolo 61, comma 1, sono considerati
rapporti di lavoro subordinato a tempo indeterminato sin dalla data di
costituzione del rapporto.
La razio della legge, ribadita ormai diverse volte anche in corte, è
che il fatto che il progetto esista non rende un cocopro legittimo se
di fatto questo maschera un rapporto di lavoro subordinato. Ripeto, il
fatto che succeda molto di rado che un falso cocopro venga denunciato
dipende da altri fattori, non dal fatto che non vada bene la legge.
bye!

 farà ) continuativo di 3 mesi. altri metodi non ne vedo
Un altro modo sarebbe firmare il famoso referendum di cui nessuno
parla.
Almeno una botticella alla casta la daremmo, ma niente, nessuno si
muove !

muove !
Pensa che io sono talmente ingenuo che pensavo avessimo gią fatto
un referendum sulla legge elettorale.... ma poi i politici ci si sono
puliti il culo. Quindi a che pro andare a firmare per questo?
1 Non raggiungerebbe mai il quorum
2 Anche se lo raggiungesse farebbero cmq i loro comodi
Quindi č solo uno spreco di tempo e denaro (ma se raggiungono
il numero di firme poi si prendono un sacco di soldi come rimborso
spese.....)
Fra

On 28 Giu, 10:42, "Fra - B Yourself" <supervisor...@NSgmail.com>
wrote:

Eh, ti garberebbe.
In Germania hanno fatto una maxi-coalizione per avere una maggioranza;
ma in Germania hanno un sistema proporzionale come si deve, non un un
pataracchio come il nostro.
Solo da noi è stato inventato il sistema proporzionale con le alleanze
precotte, praticamente ti hanno presentato le coalizioni *prima* di
andare a votare e quindi *prima* di sapere se quelle alleanze
raggiungevano i numeri in parlamento. Paradossalmente il sistema
prevedeva anche l'eventualità che una coalizione vincesse le elezioni
senza raggiungere la maggioranza assoluta dei seggi, cosa che è fuori
da ogni concetto democratico, assegnando un "premio di maggioranza" e
consentendo di vincere a chi perde meno. E infatti è quello che è
puntualmente accaduto in senato.
Tu dici: che facciano come in Germania, cambino la maggioranza e ne
facciano una più forte. Ti garberebbe ma non si può, non basta un
bagno di umiltà o mettere da parte l'arroganza. Primo, perchè è stato
previsto anche questo (che diavoli!) con la legge anti-ribaltone;
secondo, perchè andrebbe contro la decisione dell'elettore, il quale
ha votato su una scheda dove era *specificata* l'alleanza a cui
apparteneva il partito a cui ha dato il voto, quindi un partito che
cambia sponda NON rispetta la volontà dell'elettorato. Come succede
nei sistemi maggioritari il una situazione del genere si torna a
votare, ma noi non siamo in un sistema maggioritario e alla prossima
tornata con la stessa legge saremo nella stessa situazione.
Se ti dico che questa legge elettorale è quanto di più antidemocratico
si può trovare nei paesi occidentale puoi credermi, è così. L'unico
suo scopo (come dice rootkit) è quello di produrre un parlamento
paralizzato e in ultima istanza destabilizzare il paese.

paralizzato e in ultima istanza destabilizzare il paese.
Questa legge elettorale non è malaccio. Ha solo due problemi:
1 La mancanza delle preferenze e le conseguenti liste bloccate
2 Il premio regionale al senato che di fatto non garantisce la
stessa maggioranza nelle due camere (il che è ridicolo perché la
Camera è eletta a suffragio universale, il senato no... e non ha
senso che il senato blocchi il parlamento bloccando la Camera
che è eletta da tutti i cittadini maggiorenni e su base nazionale).
Fra

 di fatto questo maschera un rapporto di lavoro subordinato.
cutto tutto il resto perchè abbiamo espresso abbondantemente le noste
idee in merito alla situazione del lavoro nel nostro settore.
rispetto la tua posizione ma non la condivido.
Per quanto riguarda la parte quotata ti voglio solo dire come una
azienda grande *aggiri* il problema del *progetto*.
Esepio pratico
Lavoro in una multinazionale e qua funziona così:
Viene indetta una gara per il progetto "Manutenzione e sviluppo del
progetto cippalippa"
Servono 5 sysad , 5 dba , 5 sviluppatori.
Vince l'azienda pippo e il progetto è valutato x euro
I contratti che hanno i 15 lavoratori con l'azienda pippo non è cosa
che riguarda la multinazionale
Un sysad ad esempio lavora come cocopro per pippo perchè
effettivamente lavorerà per un *progetto* di "Manutenzione e sviluppo
del progetto cippalippa" presso un'altra azienda ; uno sviluppatore
magari ha un contratto a tempo determinato di 1 anno ecc...
Ma cosa è praticamente "Manutenzione e sviluppo del progetto
cippalippa" ?
Che le 15 persone devono fare in modo che i server "cippalippa" siano
funzionanti , che i db siano attivi , che i programmatori programmino
l'applicativo "cippalippa" che girerà su queste macchine , fanno
esattamente quello che fanno i dipendenti ( pochi , quasi nessuno )
che lavorano in ditta.
Il ced viene logicamente diviso in progetti :
10 server + 2 storage progetto x
20 server + 1 sorage progetto y
...
Il progetto x viene associato alla gara "Manutenzione e sviluppo del
progetto cippalippa" e così viene fatto per il resto del ced.
L'anno dopo altra gara , stavolta vince l'azienda pluto per x-100
euro.
Stesse macchine , stessi storage , stessa applicazione ( o anche
diversa poco importa ) meno soldi.
qesta è la mia esperienza.

 che lavorano in ditta.
E "manutenzione e sviluppo" non è un progetto, inteso come obiettivo
da raggiungere? Vogliamo giocherellare sulle parole??
Il vero problema è che l'azienda che vince l'appalto *risparmia*
facendo
contratti coco od anche p.iva, invece che TI. E che il cliente
risparmia
in senso lato pure lui.  Tutto qui.
Se tutti i P.Iva si facessero pagare da vere P.Iva (vedi i regimi
agevolati..)
ci sarebbe la moria, perchè nessuno li preferirebbe più ai TI.....
Se i cocopro pagassero tanti contributi quanti i TI, ed anzi di più
perchè
il loro rischio è maggiore, ci sarebbe la moria e nessuno li vorrebbe
al
posto dei TI....

 Esepio pratico
Ecco, te ne faccio un altro anch'io:
La stessa multinazionale decide di tagliare le spese della gestione IT
e fa una gara per aggiudicarsi un fornitore per il facility management
del proprio datacenter. Si presenta la società Canistracci Ware srl
che si aggiudica il contratto, stabilisce degli SLA, definisce i
corrispettivi, ecc. ecc.
La società Canistracci Ware vuol fare le cose per bene e assume due o
tre dba, qualche sistemista, ecc. ecc. ovviamente tutti a TI. Certo, a
minimo sindacale, che si sa, il cuneo fiscale, ma poi ci sono i premi,
bla bla bla. Poi la canistracci ufficializza la cosa con l'ispettorato
del lavoro dicendo che i lavoratori in questione sono dislocati presso
la sede della multinazionale, ecc. ecc.
I nuovi assunti si danno da fare e fanno quello che possono.
Dopo un anno, o due, o tre, si arriva al rinnovo del contratto e la
multinazionale rifà un sondaggio con i fornitori. Viene fuori che la
Canistracci Ware non è più competitiva e perde il contratto. La
Canistracci Ware fa due conti e decide di mettersi in liquidazione. I
dba e i sistemisti restano a piedi, a meno che non accettino
l'elemosina della nuova vincitrice della gara, la Quattrogatti data,
che gli offre di ripartire di nuovo dal minimo sindacale ecc. ecc.
(e magari la Canistracci e la Quattrogatti sono controllate dalla
stessa holding tramite due o tre scatole cinesi, ma quello è un altro
discorso).
Ora, come vedi non ho fatto riferimenti a contratti atipici, e questa
cosa potrebbe essere successa oggi così come vent'anni fa ed essere
comunque più o meno legale. Mi dici cosa cappero cambia per i
lavoratori??? Se prendi due lire sono due lire comunque sia a coccodè
che a TI. Se l'azienda chiude i battenti (e non è certo un fatto raro
nell'IT) cambia un caz se sei a TI o no.
Tentare di impedire un giochino del genere con leggi, a meno di
ricorrere a sistemi ultraprotezionistici e blindati che non credo
nessuno voglia, è inutile. Il giochino fallisce solo se reperire dba e
sistemisti diventa difficile e costoso. Che è quello che tutti
speriamo, ma non è abolendo una legge che lo renderemo realtà...
bye!


Hai ragione, l'azienda può fallire.
Ma il TI non è pari ad un coco od una
finta P.Iva, è nettamente meglio per il lavoratore.
D'altra parte le stesse aziende la pensano così,
sennò avrebbero semplicemente usato TI al minimo sindacale, no? :-)
L'interesse dell'azienda non è mai coincidente al 100% con quello
del lavoratore. Molto più facile e pulito chiudere legalmente un
contratto a tempo che buttarsi sul fallimento per poi liquidare i TI.

 spese.....)
E va beh, basta allora che non ti lamenti, se la tua soluzione è
l'immobilismo.
PS: A parte che non sono d'accordo con molte sue sparare, ma che Beppe
è stato a parlare al Parlamento Europeo e nessun giornale ne ha
parlato lo volgiamo dire ?
http://www.iht.com/articles/2007/06/25/bloomberg/bxcomic.php

 sennò avrebbero semplicemente usato TI al minimo sindacale, no? :-)
E su questo non c'e' dubbio... a parità di emolumento ;^)
Come tu stesso dici, se i rapporti atipici fossero remunerati come si
deve, le degenerazioni non ci sarebbero.
bye!

 
http://www.iht.com/articles/2007/06/25/bloomberg/bxcomic.php
E dove l'avresti letto che è stato a parlare al parlamento europeo?
Quell'articolo è semplicemente una recensione/promozione dei suoi
spettacoli teatrali...

 Questa legge elettorale non è malaccio.
Ovvia, meno male...

 che a TI.
2 lire TI non sono 2 lire cocopro perchè nelle 2 lire TI devi
aggiungere il valore che un TI si porta dietro e che non è visibile a
prima vista ma che viene fuori quando ti danno la 13esima,la 14esima,
ti pagano le ferie , ti fanno fare i corsi di aggiornamento ,  ecc...
Il fatto è che le aziende fanno fare il lavoro di un dipendente
subordinato ad un lavoratore precario, di fatto svalutando il
"mestiere" ( passami il termine ) perchè la posizione che prima era
ricoperta da un lavoratore con un contratto a tempo indeterminato ora
viene assunta da un lavoratore che non solo non ha le stesse tutele ma
guadagna meno.
Spero di essermi spiegato.

 in senso lato pure lui.  Tutto qui.
e questo mi sta bene.
Non mi sta bene quando un lavoratore precario fa lo stesso lavoro di
un lavoratore subordinato.
Quindi ti copio-incollo come ho risposto sopra al post precedente:
"e io ti ho dimostrato come nella realtà il lavoratore dipendente e
il
consulente cocopro in una grande azienda *di fatto* fanno lo stesso
identico lavoro ( il sysad installa , il db tuna , il programmatore
programma e così via ) e tutto in maniera legale"
"Il fatto è che le aziende fanno fare il lavoro di un dipendente



Attenzione, non è che a me sta bene !
Io dicevo solo che forse non è molto importante soffermarsi sulla
parola
"progetto". Prima la chiamavano "collaborazione".
Non so in effetti per quale motivo  15-20 anni fa non fossero così
diffusi questi contratti nell'IT. Era invece diffusa la "formazione
lavoro"
(con cui ho iniziato), che però per il lavoratore era praticamente un
TI.
Ma ricordo che, per esempio, nello studio di mio zio architetto, tutti
i suoi 3 o 4
aiutanti avevano il contratto di collaborazione.

Il cancelliere Palpatine non e' un uomo malvagio.
-- 
Non mandatemi mail...č un indirzzo non piů funzionante.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 guadagna meno.
e lo so. Il punto è il "perchè", non il cosa, che questa cosa stia
succedendo è mera evidenza fattuale...
bye!