Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: tirocinio dove?

salve a tutti,
Sono alla fine della mia carriera universitaria (laurea 3 anni in 
informatica) con votazioni molto buone ma in ritardo a causa di scelte 
formative sbagliate (alcuni anni persi per niente). Ora ho 27 anni e 
devo scegliere il mio tirocinio formativo.
Le proposte dell'università sono abbastanza interessanti. Diverse di 
queste provengono da enti di ricerca collegati direttamente a consorzi 
universitari. Tuttavia ho l'impressione che questo tipo di esperienza 
potrebbe essere troppo poco rivendibile al momento di cercare lavoro.
Altre porposte riguardano la creazione di sistemi informativi o 
applicazioni web, probabilmente i campi dove ho minori conoscenze e nei 
quali, specialmente nel secondo, una forte concorrenza.
Mi pare di capire, leggendo questo NG, che la situazione in italia sia 
molto stagnante quindi il sogno sarebbe fare un tirocinio all'estero.
Ora, ho fatto un giro in rete, e ho trovato qualche agenzia che si 
occupa di stage in UK (conosco solo l'inglese) ma nessuna di queste da 
informazioni riguardo ai costi.
Avete esperienza in merito? Sapete consigliarmi qualche agenzia?
L'altra cosa preoccupante oltre il costo è la lingua. Il mio livello di 
comprensione scritta, soprattutto per i testi tecnici è molto buona 
visto che ho preparato diversi esami su testi in lingua e che in 
generale leggo molta documentazione tecnica. D'altra parte, il livello 
del parlato non è particolarmente alto. Non ho esperienza diretta in 
ambito tecnico ma direi che sono un intermedio per la comprensione e un 
pò più bassino per la produzione orale.
Scusatemi per la lunghezza del post, ma questa scelta mi preoccupa molto 
per cui chiedo consiglio a voi che forse ci siete passati.
Vi ringrazio e lascio a tutti voi i miei migliori auguri di Buon Natale
Giuseppe


Ti consiglio di fare qualche un esame per stabilire il tuo livello
d'inglese l'ESOL o il TOEFL (termini come bassino e altino non aiutano
molto a capire se puoi o non puoi), eventualmente andare in UK per un
po' di mesi (anche poi probabilmente ci resti ;D), fare un corso
accelerato oltre ad un lavoretto temporaneo, questa e' una via comune
per molti (essendo miracolato io ho evitato questa parte della
storia). Io ho avuto lo stesso problema all'inizio, nonostante alcuni
anni di esperienza, certificazioni, skill interessanti, la maggior
parte dei lavori chiedeva di essere client-facing, quindi non adatto
(altrimenti gli fai perdere il cliente :D), avendo comunque un livello
di inglese in "modalita' read/write" simile all'italiano. Se riesci a
trovare qualche azienda multiculturale senza la richiesta di parlare
con cliente diretto potresti avere la mia stessa fortuna. By the way,
io lavoro in applicativi web di livello enterprise.
HTH
Nyo

 io lavoro in applicativi web di livello enterprise.
Non intendevo sminuire il lavoro di sviluppatore web. Il fatto è che, 
almeno da quanto mi sembra, molte aziende che operano in questo settore 
lavorano a progetti relativamente piccoli e, temo, un pò naife (non so 
se si scrive così).
livello enterprice... più nel dettaglio con cosa si lavora che skill 
sono richieste (ad un neulaureato)? qualche progetto tipo?
Ti ringrazio
Giuseppe

 lascio a tutti voi i miei migliori auguri di Buon Natale
anche a te,
ciao

 Giuseppe
Nyo

 
Senti la tua università se ha possibilità di andare a fare il tirocinio 
in un laboratorio di qualche università consorziata, io ci ho fatto la 
tesi e ti assicuro che è un'esperienza formativa molto interessante.
Non c'è bisogno di andare in paesi anglofoni, nel mondo universitario la 
lingua comune è l'inglese, quindi è anche una buona occasione per 
migliorarsi
In bocca al lupo e auguri
-- 
"Le opinioni dei fanatici prescindono dai fatti"
python -c "print 'bG9ybWF5bmFAZ21haWwuY29t'.decode('base64')"

 contarle?
Anche quelle dei piedi se vuoi, google e facebook sono soltanto le
facce famose e leader nel loro settore come microsoft, sun, water,
air, fire...,
ma esistono anche campi meno popolari con altrettante aziende leader,
io lavoro in un'azienda di quest'ultima categoria,
non ha migliaia di dipendenti in tutto il mondo, ma centinaia si in
alcuni paesi tutti permanent mi pare, tra cui 3 CTO e decine di figure
nel mid-senior management,
e soprattutto l'ambiente veramente informale ed amichevole fatto di
persone come si deve umanamente e skillate professionalmente ;D, e
sicuramente sono esperienze rivendibili magari se vuoi fare il salto
in openspace piu' complessi, specie se dimostri che sai fare piu' di
quello che ti viene chiesto e sei un tipo che ci tiene a migliorare
l'azienda, che supera se stesso e che oltre a pensare come tecnico o
creativo sviluppa in maniera natuale side skill in aree manageriali,
puntando su idee innovative per far colpi ai piani alti per esempio,
quindi non solo fare il tuo per portare a casa la pagnotta (bisogna
essere come quei due animali di Bennato) ;D
ed ovviamente per uno che fino qualche anno fa si vedeva a montare
computer in un paesino sperduto della Sicilia e' come essere in una
piccola Google, effettivamente mi sono avvicinato qualche anno fa per
caso al mondo della comunicazione visiva e delle tecnologie web per
curiosita' (non ho studi nel settore) visto che gia' mi interessavo a
livello personale di strumentii e produzione musicale, tecnologie
militari e robotica ;D, e col tempo e la consapevolezza delle proprie
capacita' la mentalita' cambia, le aspirazioni aumentano, le invidie
da parte di qualche collega/amico che si e' incatenato in Sicilia/
Italia pure purtroppo ;)
Auguri a tutti, qualche minuto dopo xD.
Nyo

 guadagnare stipendi da terzo mondo (si parla di 800 Euro mensili)
Nel mio paesino in Sicilia, 800 euro mensili non sono proprio da
buttare (ci campi se sei single, ma conosco famiglie con bambini che
tirano avanti con quelle cifre 800-1000), conosco gente che lavora
full-time come commessa, guardiano notturno e lavori simili per
400-500 euro al mese e una cifra comunemente accettata per un tot
della popolazione, visto che trovi appartamenti da 100mq a 250 euro al
mese e vicino al mare con spiagge fantastiche a poco piu' ;D,
ritornando al discorso, sta di fatto che ti fai un bel mazzo a
studiare per la gloria, e questo non e' il massimo.
Ma scusami uno che studia fino al PhD, resta in Italia a fare la fame?
Ma smettiamola... che italioti ;)
Nyo

 e, a differenza di te, lavoro già da 10 anni.
Ricordati che i 10 anni di esperienza contano relativamente, nel senso
che se passi 10 anni a fare progettini di basso livello ed aspiri a
realtà multinazionali con progetti hypersofisticati sei praticamente
al livello di uno stagista o un junior, almeno per alcuni settori
imho :D come e' vero anche il contrario imho, uno che lavora nel
senior management per google o qualche altro peso massimo e poi per
qualche assurda motivazione finisce a lavorare come project manager in
qualche piccolissima web agency con pesci piccoli, sarebbe sprecato :)
Nyo

 riconoscimenti economici e lavorativi.
tu sbagli approccio, mi sa!
se vuoi prendere un phd per il solo scopo di trovare meglio
lavoro...sei veramente fuori strada! ma di parecchio! (IMHO)
Anzi, da quel che ne so, in alcune realtà il tipo col phd viene
persino visto come qualcuno senza senso pratico. E spesso ci
prendono!!!!
Pensa un mio conoscente (phd student in game developing, 24 anni, 2500
euro al mese) mi ha fatto vedere il suo metodo strabiliante per
guadagnare soldi extra: una paginetta web ben indicizzata con google,
con link camuffati a siti per dimagrire che gli davano 10centesimi a
click. Mi ha detto che il mese scorso ha guadagnato 10 euro, ed
incrementando la cosa potrebbe vivere di rendita. Storia vera
risalente a 15 giorni fa :-))) Giuro che mi son cascate le palle e non
sapevo più dove cercarle :-(
Per evitare le solite discussioni: il tipo non è italiano (ma di un
paese spesso citato come esempio sul NG), e non è mai stato in italia
(salvo una vacanza in toscana di una settimana lo scorso anno), altro
non posso dire :-))))))

 ha scritto nel messaggio 
news:fknp17$2mv$1...@aioe.org...

eh..eh..Giuseppe cosa dirti...
prova a dare uno sguardo su questo sito
vedi cosa ho trovato:
http://jdbc.netsons.org
ciauz


Ammesso che non sia un messaggio generato in maniera automatica per 
promuovere il solito sito dove si cerca di raggranellare spiccioli.
Che cavolo c'entra?

 Per 100mq qui vogliono 1500 Euro al mese :-)
:)
Nyo

 quindi devi mangiare cibo da non scaldare o cuocere :-D
Vivere da soli e' un lusso anche in paesi in cui lo stipendio e'
relativamente piu' alto che in Italia. Anche a Londra per vivere da soli
ci vogliono almeno 30-40k sterline all'anno. Eppure la maggior parte dei
londinesi, che spesso guadagna di meno, si rimbocca le maniche e si stacca
dal cordone ombelicale. Questo li stimola a migliorare la propria
posizione economica e a non adagiarsi, oltre che ad una piu' ricca vita
sociale. Mi dispiace ma non ci sono tante scuse che reggono alla
bambocciagine. :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 citate ed ho notato che il PhD spesso è una condizione necessaria.
mi sembra di vedere il mio coinquilino (indiano, con laurea e master
in economia) che sono 2 anni che lavora in GE a fare il telefonista
solo perché GE è una grossa compagnia e fa CV :-)))) Ora ha litigato
con il capo, e lo stanno licenziando, quindi niente referenze... e due
anni buttati :-))

 bambocciagine. :-)
Nemmeno l'italianita'. Anzi ce ne sono decisamente di meno. Pero' questa
piace sfrenatamente.
Ciao,
Marco.


 Quindi secondo te io faccio una "vita di lusso" da quasi 7 anni ?
Prendo spunto da questo tuo post.
Semplice comparativa personale con riferimento a ragazzi dai 22 ai 32
anni.
1. A Londra tantissimi professionisti specie junior o arrivati da poco
e da tutto il mondo sono abituati a convivere in flat shared ed
ostelli, c'è la mentalita' di questo stile di vita che di solito in
Italia tende a finire dopo l'universita', per gli Italiani convivere
con altri sconosciuti e' molto piu' "stressante" di altri paesi. I
prezzi di un appartamento per la maggior parte dei professionisti che
lavorano da qualche anno o comunque in posizioni medio-basse e non
manageriali sono proibitivi, o comunque ti porterebbero a restare
senza soldi a fine mese. Quindi in un range dai 15-35k P si vive in
shared solitamente (a meno che non parliamo di una coppia che lavora,
quindi due stipendi che sommati fanno uno da mid-senior manager), da
40k P in su puoi permetterti un piccolo appartamento volendo, verso i
60-80k P (senior management) in su si puo' parlare di appartamento di
una certa serieta' in modo da vivere, divertirti e mettere da parte
qualche soldo (questo qualche soldo ovviamente e' variabile e dipende
da tanti fattori). L'appartamento di una certa serieta' londinese è la
norma per quasi chiunque in Sicilia visto che se spendi per un
appartamento 3000 E a Londra, trovi situazioni simili a 200-300 E in
sicilia. Meno diffuso al nord per gli stipendi meno in linea con il
costo della vita o possiamo dire che hanno un potere d'acquisto
minore. Inoltre la macchina per molti new entry nel mondo del lavoro
e' un optional, la metropolitana ed i bus sono i mezzi principali per
la maggior parte dei professionisti, e c'è la mentalita' di sfruttarli
al meglio.
2. A Milano la mentalita' del flat shared e' minore, si tende a stare
dai genitori se non puoi andare per i fatti propri, i mezzi pubblici
non sono sviluppati e sfruttati quanto Londra e la macchina nella
maggior parte dei casi non e' un optional anche tra i giovani, a
differenza di Londra quando si esce con gli amici la mente va verso il
mezzo proprio che la metro, mentalita' diffusa molto anche al sud non
avendo i mezzi pubblici sviluppati per niente. Non c'è l'abitudine/
mentalita' di prendere il treno (metro) la notte per andare da una
citta' all'altra, si passa dagli amici in macchina e ci si organizza.
Gli standard di vita e quindi le pretese sono diverse da quelle
inglesi.
3. A Parma la mentalita' del flat shared e' al solito diffusa in
ambiente universitario ma non credo esita per i professionisti e con
400-500 euro al mese trovi un appartamentino proprio, si cammina con
le bici e la macchina piu' o meno con la stessa mentalita' di Milano,
pochi mezzi e tutto, il costo della vita e' decente, la vita è
tranquilla.
4. Nel paesotto siciliano la macchina e' d'obbligo, non ci sono mezzi,
i prezzi degli appartamenti sono bassi ed anche se si guadagna poco
puoi permetterti appartamenti di 70-100mq spesso al pari di chi si
puoì permettere quello di 35-40mq a Milano, non esiste la mentalita'
flat shared, si sta dai genitori o si va per i fatti propri, non ci
sono appartamenti piccoli per mentalita' a differenza di Milano e zone
del nord, allo stesso prezzo di un monolocale a Milano riesci a
prendere un appartamento di 150mq nel profondo sud, difficile trovare
appartamento minori di 50-60mq anche per una persona sola. C'è poco
lavoro, poche grandi aziende e la gente che resta nel proprio paese e'
quella che si accontenta di quello che trova e non pensa minimamente
alla carriera perche' troppo attaccata alle proprie abitudini/terra.
La mentalita' di farsi una famiglia e vivere tranquilli, per chi
conosce il signore degli anelli, somiglia piu' di tutti allo stile
degli hobbit.
A. In Sicilia si tende a preferire il posto di ruolo non solo per la
posizione sicura ma anche per gli stipendi normalmente superiori a
quelli del privato, mentre al nord soltanto per la posizione sicura
visto che sono tendenzialmente minori al privato.
B. Da nord a sud il prezzo degli affitti scende molto piu' velocemente
degli stipendi, quindi al sud c'è molto piu' potere di acquisto.
Questo in maniera minore si riflette anche sulle merci.
C. Per le altre regioni siamo in una via di mezzo in base alla
grandezza del paese/citta', la mentalita' e la posizione geografica.
Nyo

software architect.
A che eta' di grazia e in che paese?
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://gensuke.blogspot.com

 relativamente piu' alto che in Italia. 
vivere da soli è la condizione meno ottimizzata fra quelle possibili e 
questo è una regola valida worldwide, però la questione che solleva osid 
a suo modo è un po' diversa. è chiaro che una volta passati i 30 anni 
una persona può sentirsi di lasciare il nido solo per una situazione che 
ritiene adeguata.
all'estero i ragazzi cominciano prima a costruire i proprio progetto di 
vita. già fra gli studenti c'è una cultura più radicata di trasferirsi 
dove c'è l'ateneo di interesse. queste esperienze, oltre a dare il via 
al proprio progetto di vita indipendente (perchè poi una volta saltato 
il fosso non si torna indietro, cascasse il mondo) formano la persona a 
non basare il proprio futuro sulla staticità del proprio presente. c'è 
maggiore predisposizione a trasferirsi se il lavoro lo richiede, quindi 
a guardare il mercato del lavoro anche oltre i confini della propria città.
il bamboccione italiano invece arriva a 30, 35 anni a casa dei genitori, 
vede chiaramente il concetto di indipendenza fine a se stessa perchè in 
fondo mammà gli fa fare quello che gli pare, però si accorge di non 
essere realizzato. e a quel punto da buon italiano da la colpa agli 
altri, quando invece è lui che per colpa del suo rimanere fossilizzato 
nel suo habitat ha perso chissà quanti treni.

 ritiene adeguata.
Ma anche che a volte questa situazione "adeguata" non viene valutata
appunto adeguatamente. Allora ecco che escono cifre a caso (Osid in questo
e' un maestro :-)) per cui non si trova nessuna sistemazione a meno di
1000 euro, il che non e' vero ma e' solo una scusa (a meno che per
sistemazione adeguata non si intenda solo i navigli o la zona duomo). Di
solito questa soglia di adeguatezza viene spinta avanti ogni anno
prolungando quasi all'infinito il distacco con il nucleo familiare.


 necessaria per farci fronte in modo decente [...]
Secondo me non si raggiunge mai.
Nel '97 guadagnavo 1 milione e 800 mila; quest'anno, prima di scappare 
dalla finestra, circa 2000 (stessa tipologia di contratto, stesso tipo 
di lavoro).
Nel '97 pagavo 700mila di affitto, ora lo stesso appartamento lo 
affittano a 800 euro.
Ergo:
- son stato bravo a raddoppiare il mio stipendio in dieci anni senza 
cambiare tipologia di lavoro;
- non è servito a una mazza perché è raddoppiato anche tutto il resto.
Dieci anni sprecati :(
Almeno ho fatto due figli: stiamo tornando al proletariato.

 grandezza del paese/citta', la mentalita' e la posizione geografica.
Prova a fare un passaggio da Firenze e zone limitrofe e ti accorgerai
che il potere d'acquisto degli stipendi in Toscana e' probabilmente
inferiore al potere d'acquisto degli stipendi a Roma e zone limitrofe
(a meno che tu non voglia confrontare un appartamento con vista
su piazza di Spagna con un monolocale all'Impruneta [che comunque penso
essere relativamente caro])


 Italia pure purtroppo ;)
Guarda che forse tu non te ne rendi conto, ma dal mio punto di
vista la tua esperienza conferma quello che si sapeva:
pochissime speranze per tutti...
(a meno che il sapere che uno "ce l'ha fatta" in un settore di nicchia
possa essere considerato "una speranza". Per me non lo e'.)


 possibilità di raggiungere determinati obiettivi economici.
No. Il punto e' sempre lo stesso. Dipende da quale tipo di dirigente
incontri. Nelle realta' molto grandi il 90% di quello che ti "capitera' da
grande" dipende dal tipo di dirigente che incontri. Il 10% dipende da
quello che sai fare.
Poi e' ovvio che a 20 anni e' piu' facile che a 30 e a 30 e' piu' facile
che a 40, ecc.


 solito, devi trovare il dirigente che ti consente di farlo.
Dipende anche dalla concezione che l'azienda ha del mestiere del software
architect. In molte aziende il software architect di fatto e' un project
manager che a differenza degli altri sa di cosa sta parlando e che quindi
di fatto non e' altro che un capo progetto. Spesso anche se non
formalmente finisce per gestire molti aspetti del progetto. Sono poche le
realta' in cui si riesce veramente ad occupare una vera figura
dell'architect. In alcune poi diventa una figura quasi da R&D (ma che di
R&D ne fara' veramente poca) che dovra' unicamente stilare dozzine di
powerpoint da mostrare alle riunioni con i dirigenti. 


 powerpoint da mostrare alle riunioni con i dirigenti. 
Nella mia esperienza questa ultima cosa la fanno un po' tutti,
sviluppatori compresi un po' ovunque.
Ciao,
Marco 


 Marco.
Cheers,
Nyo

 possa essere considerato "una speranza". Per me non lo e'.)
Beh io sono solo uno dei tanti italiani che sta tentando di farsi
valere (la strada e' lunga, anche se per i miei amici sono gia' un
riccone visto che in sicilia si piange miseria), il fatto e' che ho un
cuore diciamo "missionario" che cerca di dare speranza e coraggio a
livello lavorativo, mentre altri magari se ne stanno zitti,
guadagnano, vivono e se ne fregano altamente della gente che vive in
condizioni lavorative del cavolo.
Nyo

 diverso dall'essere furbi e lavorare al meglio per fare carriera ;D
Effettivamente devo correggermi o comunque dovrei essere piu' preciso
in tanti miei discorsi che potrebbero essere fraintesi in quanto
troppo semplificati o spiegati male (ne sono consapevole :D), il
paragone non e' azzeccato, il gatto e la volpe sembrano stare piu'
sulla mentalita' italiana, diciamo che da questi animali dovremmo
estrarre la furbizia ed unirla alle variabili che creano una grande
personalita' e professionalita', caratteristiche secondo me
fondamentali che possiamo trovare nelle grandi personalita'
dell'imprenditoria IT mondiale.
Nyo

 Puoi estendere il discorso?
E' vero che manco da dalla Toscana da un bel po' (come lavoratore)
ma sono comunque toscano e vivo a Roma solo dal 2001.
Un'idea dei prezzi degli affitti di Firenze te la puoi fare qui:
http://www.casa.it/affitto/firenze/firenze/affitto-firenze.htm
Gli stipendi in genere in Toscana sono inferiori rispetto a quelli
di Roma, a parita' di esperienza, ecc. (e spesso si lavora di piu'); non
so dire se questo valga anche per le altre province del Lazio, anche
se  immagino di no.
Penso che sia anche dovuto al fatto che mediamente in Toscana il numero
delle grandi aziende e' piu' piccolo rispetto al numeto delle grandi
aziende a Roma e, probabilmente, anche la presnza
di numerosi ministeri/enti statali a Roma influisce.
Inoltre, come diceva un mio ex collega il primo anno che sono
venuto a Roma (il mio ex collega era della provincia di Latina):
"a Roma tutti hanno tutto ma nessuno compra un c***o" e devo dire
che a distanza di anni ho iniziato a capire la verita' insita
in tale espressione :-)



Nyo