Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Niente preventivo quixa con Firefox

Incredibile, non si riesce con FF (su linux) a farsi fare un preventivo 
come dio comanda. Leggendo qualche parare su internet pare ci siano 
errori nel codice HTML o Javascript.
Ma � mai possibile che persino le compagnie assicurative si affidino, in 
Italia ovviamente, agli ormai famigerati peracottari del settore?



Nelle assicurazioni ho visto cose assai peggiori. Una primaria compagnia,
diciamo una delle prime 5, utilizzava un programma d'agenzia che fino a due
anni fa vincolava gli utenti ad avere installato ie 4, e dico 4.
Per la gestione degli agenti utilizzano un altro applicativo scandaloso
sviluppato da soggetti scandalosi. Ho trascorso un anno a cercare
workaround per la loro agenzia pi� grande ricevendo dai loro helpdesk
indicazioni nulle se non fuorvianti.

 Italia ovviamente, agli ormai famigerati peracottari del settore?
e non ti sembra un VALIDO MOTIVO per mantenerti alla larga da loro ?
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto
.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 formavo sul campo e limitatamente a quanto richiesto.
guarda io pure sono specializzato sul server side, ma oggi come oggi
spesso le applicazioni sono assai complesse e pu� essere interessante
curare anche la parte gui; non quando siano semplice html e css, ma
quando si parla proprio di widget classici come toolbar, layout, menu,
etc.. (che sia chiaro alla fine sono realizzati con html e css) quindi
circa un anno fa mi sono incaponito e mi sono studiato a fondo
javascript (e jquery e ext.js) anche se non mi pagavano per farlo ma ne
ho tratto sia una certa soddisfazione sia un certo vantaggio professionale.

 (oggi mi sono alzato particolarmente scurrile)
Incazzato di sicuro.


gh! :-)

 anche dal lato client.
appunto, è un problema di competenza.


Che poi non si possono manco aggrappare alla scarsa diffusione.
Ad occhio e croce Firefox lo usano la met� degli utenti privati. 

 non ha senso questo approccio.
Scusa, ma a me pare il pane e salame dello sviluppatore web studiare
roba nuova, indipendentemente dall'essere freelance o dipendente.
Altrimenti in breve tempo si � superati e si finisce a fare i lavori pi�
merdosi, sia a livello di paga che di soddisfazione.
-- 
MySQL and PHP are popular not because of their quality, but despite it.

> non ha senso questo approccio.
no magari...
precario....
vado ancora avanti a 
co.co.co
. pro di anno in anno :-(

 
mah...
secondo stat counter:
http://gs.statcounter.com/
ie il 53%, firefox il 30%
secondo w3school praticamente il contrario
http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp
in cui ie (sommando ie6,ie7,ie8) ï¿œ un 35%
e firefox un 47%
quindi la veritï¿œ starï¿œ in mezzo...
secondo me si puï¿œ dire che i vari ie (6,7,8) fanno un buon 50% del
mercato e firefox e i vari basati su webkit l'altra metï¿œ... poi direi a
percentuali ridicole, opera etc...
ovviamente parlando solo ed esclusivamente dell'accesso ad internet da
parte di pc tradizionali non di smarthpone, pda, iphone e simili---

 beneficio. Quando così non è, allora si media sulla qualità.
mi spieghi *materialmente* in che modo lo fai? 
te lo dico senza mezze parole: all'n-esimo startup di progetto ci metto 
più tempo a farlo male che a farlo bene. se non mi basta il tempo non 
capisco come farmelo bastare lavorando volutamente peggio, anzi.

 li mettessi nella condizione di assumerti o te ne vai... 
ti si è per caso rotto il disco?
osid, esci di casa, fatti una famiglia e mantienila, pagando le spese 
(affitto, bollette, vitto, bollo ed assicurazione auto, vari ed 
eventuali), poi torna qui e ragioniamo; questo perchè, fino ad allora, 
stai parlando *SENZA* sapere di cosa parli
S.

 li mettessi nella condizione di assumerti o te ne vai...
...te ne andresti.
Nessuna azienda e` disposta a tenersi una "serpe in seno" che l'ha 
denunciata o ha minacciato di farlo.
Puoi magari vincere la causa, farti assumere coattivamente, ma alla prima 
occasione ti mandano a casa, o ti trasferiscono in Burundi.
Addirittura buona parte degli imprenditori che conosco, quando presenti 
la lettera di licenziamento, se possibile ti lasciano a casa subito, 
senza i giorni di preavviso, perche` sanno che in quegli ultimi giorni 
non sarai concentrato come prima, e potresti fare piu` danni che benefici.
Magari in altre zone d'Italia e` diverso, o sei talmente indispensabile 
che fanno i salti mortali e si mettono a 90 per accontentarti.
Finche` non scoprono che non eri poi cosi` indispensabile e trovano un 
altro che fa le stesse cose, magari costa anche 100 euro in piu` al mese, 
ma non rompe le balle.
Bye.

 dichiarare di aver studiato roba nuova � un altro discorso...
Provo a sintetizzare il tuo pensiero, correggimi se sbaglio: se ti
giudicano per tue le soft skill non va bene, se guardano se conosci
tecnologie nuove non va bene... cosa dovrebbero guardare?


 sanitize, ecc.
per curiosit� se te non implementi (per stare nei tempi, per il poco
compenso etc...) funzioni di pulizia dell'input e poi su un progetto
appena consegnato ci fanno una bell sql injection e gli fottono mezzo db
che succede poi?

 termine?
Cosa sto cercando? Una code monkey che scriva codice java? Non prendo
certo uno che conosce solo PHP, non solo perch� non conosce java, ma
perch� tra java e PHP c'� un abisso: prendo uno che conosce java.


 l'implementazione ed il fix del resto. Non scappi.
boh, sarà il php ma in altre tecnologie 'sto modo di lavorare non fa 
risparmiare tempo. ma ammesso che funzioni, quando hai finito il giro di 
tutte le web agency che fai? perché non mi dirai mica che con questi 
giochini a rinculino un committente ti chiama più di una volta... se è 
così vuol dire che davvero lavori con dei disgraziati alla canna del gas 
e decisamente vi meritate a vicenda.

 tutte le web agency che fai?
Purtroppo dipende sempre dal cliente.
Se tu gli fai un preventivo con tutti i crismi per 5000 euro e lui ti 
chiede di spenderne 2500 non e` che puoi fare molto: o gli togli funzioni 
(che lui non vuole) o gli togli test e sicurezza.
Oppure gli fai un preventivo da 8000 sapendo che ti chiedera` di portarlo 
a 5000. E se ti chiede di portarlo a 6000 fai i salti dalla gioia.
Io, che sono un pirla, casco sempre nel primo caso, confidando che il 
cliente non sia completamente stupido e si fidi di me su quanto vale il 
mio lavoro. Ma evidentemente (quasi) tutti i miei clienti sono del terzo 
tipo e inculano i loro clienti che non chiedono lo sconto.
Se almeno pagassero alla scadenza e non a 120-180 giorni...
Se ne discuteva anche qualche post fa: in un posto dove tutti tentano di 
incularti o cammini rasente al muro o diventi aggressivo e inculi anche 
tu.
Bye.

 tu.
e a camminare rasente al muro quali sono le controindicazioni?
perché detto fra me e te questo sfidare a cul... ehm, viso aperto non è 
che mi piaccia granché. 

 (che lui non vuole) o gli togli test e sicurezza.
Ma chi � il tuo cliente medio? Il committente originale? Un
intermediario? Fa differenza secondo me: un intermediario per forza di
cose si dovr� prendere una bella fetta di responsabilit� sui tuoi
errori, per cui se qualcosa va male poco male, sempre che non sistemi
lui il prodotto prima di consegnarlo... mentre se tratti direttamente
col cliente finale beh, se gli togli test e sicurezza secondo me quel
cliente rischi di perderlo, a meno che tu non sia tanto bravo e
fortunato.


 poi lamentarti perch� sa d'acqua.
LOL
:-)

 e non ti sembra un VALIDO MOTIVO per mantenerti alla larga da loro ?
Ma sai, purtroppo o per fortuna le RCA sono obbligatorie se vuoi circolare.
-- 
Il CGI secondo Radicale: una specie di linguaggio per fare query su 
siti,internet.

 quindi la veritï¿œ starï¿œ in mezzo...
Non in questo caso, in quanto un sito come 
http://www.w3schools.com
 ï¿œ 
frequentato esclusivamente da sviluppatori, i quali, si sa, prediligono 
a stragrande maggioranza Firefox (se non altro per i plugin utilissimi 
in fase di sviluppo).

 adeguatamente e lavorano con ritmi umani?
Come dice rootkit, non credo sia questione di paga ma di competenze. 
Evidentemente l'applicazione � non � stata sviluppata da persone 
competenti nel settore, dove con settore non intendo programmazione ma 
programmazione web.
Siccome l'applicazione � rivolta al pubblico � ovvio che chi ci lavora 
deve aver conoscenze ottime di CSS, Javascript, HTML, browser (dando per 
scontato il discorso lato server, che comunque potrebbe essere seguito 
da altri).
A fare da padrona, in questo caso, � l'incompetenza dei direttori 
tecnici. Un'applicazione del genere non funzionante significa meno 
polizza auto e quindi meno introiti. Un qualsiasi investimento rivolto a 
formare o cercare persone competenti sarebbe pi� che giustificato.
Ma evidentemente il dirigente non � a conoscenza delle problematiche web.
In Italia siamo indietro secondo me, per quanto riguarda le grosse 
aziende. Spesso gli sviluppatori di banche e assicurazioni non sanno una 
beata fava degli standard  W3C e del web in generale.
Sono rimasti ai gestionali in Delphi che hanno dato il pane per tanti 
anni, ma ormai neppure i clienti vogliono pi� vedere quelle applicazioni 
basate su BDE con centiana di maschere grigie :).


mica e' obbligatorio farlo con loro !
ad un signore che mette nel serbatoio olio di colza e nafta,
che fai gliela compri la macchina ?
vista la tua "accondiscendenza" mi permetto di
considerarti un portatore sano di cetriolone.
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto
.

 basate su BDE con centiana di maschere grigie :).
Ma quale Delphi grigio?? :-)
Penso che uno dei motivi per cui è più difficile oggi fare
applicazioni affidabili è che bisogna occuparsi di molti più aspetti
di prima (ad es., appunto grafica, colore, compatibilità ai vari
standard di accesso facilitato, babele di client, eventuali
prestazioni di rete).
Dove spicca la mostruosità più deforme: essere costretti ad usare un
certo linguaggio per generare accrocchi con dentro pezzi di un altro
linguaggio dichiarativo (Html) ben mescolati con pezzi di  un altro
linguaggio ancora (Javascript)!! :-))

 in fase di sviluppo).
c'ï¿œ pure la ie developer toolbar... :-)  comunque si effettivamente...
c'ï¿œ da dire che un altro sito autorevole che parli di statistiche dei
browser non l'ho trovato... :-)

 ie il 53%, firefox il 30%
Dando per buoni numeri più conservatori è comunque una cifra *pazzesca* di 
clienti potenzialmente persi. Ok che di questo 30% praticamenti tutti hanno 
*anche* Internet Exploder, però è comunque maltrattare il cliente, e ormai 
comincia ad essere molta la gente che *sì* fa caso a queste cose.
Voglio dire, in un sito di ecommerce con un minimo di traffico dovresti 
(IMO) già preoccuparti dei navigatori al 5%, figuriamoci un navigatore che 
va sui 30 punti percentuali!
-- 
Vide

 comincia ad essere molta la gente che *sì* fa caso a queste cose.
no non è vero in questo 30% ci possono cadere pure utenti mac, linux,
freebsd, ....
che magari ie proprio non ce l'hanno...
certo in questo 30% ci saranno pure utenti windows magari al 80%...
ma qui si inizia a dare i numeri!

 e a camminare rasente al muro quali sono le controindicazioni?
Che ti muovi piu` lentamente e non cogli al balzo le palle che non 
arrivano nella tua direzione, per esempio.
Te lo puoi permettere solo quando fai il portiere, che tutti tirano nella 
tua direzione, ma se vuoi fare gol, prima o poi devi togliere il culo 
dalla rete o dalla panchina.
Bye.

 fortunato.
Il cliente medio, dalle mie parti, e` l'azienda medio-piccola-familiare 
che vede il sito come un costo e non come un'opportunita`. E` quello che 
se gli presenti 1500 euro di preventivo ti chiede di pagarne 500, e 
magari a 90 giorni. E` quello che se gli dici che per 1000 euro gli fai 
il catalogo con solo le categorie, ti chiede anche le sottocategorie, i 
breadcrumb, le famiglie di prodotti e i permessi granulari perche` le 4 
segretarie possano modificare solo certe categorie di prodotti. E` quello 
che se gli dici che le news hanno un'immagine ti chiede perche` non ne 
puo` mettere quante ne vuole e dove vuole.
Quindi o ti adatti o fai a meno di lavorarci. Motivo per cui mi tengo il 
freelancing, che prima facevo fulltime, solo come lavoretto nei weekend 
per arrotondare, e lavoro fulltime per un'agenzia in cui altri (e non io 
sviluppatore) si arrangiano a litigare col cliente.
Bye.

 Bye.
concordo e in pratica faccio lo stesso.

 non testo il software.
Ma che senso ha un software non testato? Non è un software per quanto mi 
riguarda, quindi come cliente non te lo pago (giustamente).
Sei tu l'esperto, e devi far comprendere al cliente i pericoli di una 
SQL injection ad esempio, non puoi lavartene le mani senza dire nulla 
solo perché lui ti propone un pagamento sotto le tue aspettative.
Se insiste, allora gli fai firmare un pezzo di carta dove ti lavi le 
mani se un hacker, sfruttando uno di questi clamorosi bug, entra e ti 
cancella la base dati.

 fare gol, prima o poi devi togliere il culo dalla rete o dalla panchina.
intanto però il portiere ce lo devi avere, e anche i difensori, perché 
sennò per ogni gol che fai ne prendi cinque. e onestamente preferisco 
finire zero a zero (cioè non si fa il progetto e amici come prima) invece 
di prendere una batosta. 

 cancella la base dati.
che deve essere scritto *molto* bene, perché la vedo *molto* dura 
smarcarsi dalle responsabilità nel caso in cui venga individuata una 
colpa. ricordiamoci sempre che, a differenza di microsoft, chi fa 
software su commessa ha un rapporto diretto con il cliente, quindi non 
può imporre gli stessi disconoscimenti di responsabilità di chi il 
rapporto diretto non ce l'ha.

 solo perché lui ti propone un pagamento sotto le tue aspettative.
... stiamo parlando di clienti a cui cerco di spiegare che non si possono 
modificare a mano l'HTML del sito dinamico, perche` lo rompono se si 
dimenticano di chiudere un tag o se mettono head e body con dreamweaver a 
un pezzo di codice che viene "montato" dal template. O a cui cerco di 
spiegare che e` brutto se un titolo e` rosso e loro vogliono che ogni 
tanto diventi verde, e non sanno nemmeno cosa significa css. O che quando 
gli dico che i dati sono in un database mi chiedono se possono 
modificarlo con excel e poi ricaricarlo in ftp.
Non mi metto nemmeno a spiegargli cosa sia una SQL injection. Io, il 
massimo che posso fare e` dirgli: costa cosi` con tutti i crismi. Se vuoi 
lo sconto devo toglierti qualcosa.
 
E ripeto: il voler concentrarmi sullo sviluppo (e sul testing) e non 
sulle fisime dei clienti, e` proprio il motivo per cui ho abbandonato il 
freelancing. Potenzialmente avrei guadagnato di piu`, ma ora dormo meglio 
e di piu` la notte, e sono piu` in salute.
Bye.

 INDIPENDENTEMENTE dalla qualità e dal risultato raggiunto.
appunto, cvd.
il cliente, quello *vero*, col piffero che paga se non è soddisfatto. la 
tua filosofia è quella del "me ne frego" perché tanto se la sbriga 
l'intermediario il quale *in* *teoria* lo ritieni obbligato a pagarti 
comunque. salvo poi nella pratica... vabbeh, lo sai come ti vanno le cose 
no?

 vuoi lo sconto devo toglierti qualcosa.
certo, ma questo "qualcosa" sia una funzionalità non la qualità. se 
chiedi il preventivo all'idraulico troveresti accettabile se ti dicesse 
"ok lo sconto, però per quel prezzo potrei lasciare dei dadi allentati o 
tralasciare qualche guarnizione"? magari se vedi che costa troppo saresti 
più disposto a ridimensionare il lavoro piuttosto che ritrovarti delle 
perdite, non credi?

 delle perdite, non credi?
Il problema e` che il cliente capisce i rischi di un bullone allentato, 
ma non quelli di una SQL injection.
Ah, giusto per chiarire, finora, piuttosto che fare sconti e lavorare 
male ho preferito allungargli di 30 giorni il pagamento o perdere il 
lavoro. Essendo un arrotondamento, me lo posso permettere.
Ma fino a 5-6 anni fa, quando ero freelance puro, non potevo permettermi 
di perdere il cliente, altrimenti non arrivavo a fine mese, e ho fatto 
anche io qualche porcheria. :)
E` anche vero che al tempo non c'erano framework per PHP, solo librerie 
di funzioni e al massimo i primi vagiti di PEAR (una raccolta di classi 
vagamente integrate tra loro).
Bye.

 e di piu` la notte, e sono piu` in salute.
Posso chiederti dove lavori (anche in email se preferisci)?
ciao,
Gabriele

 Quindi o ti adatti o fai a meno di lavorarci.
Detta cos� sembra che svendi il tuo lavoro. Sembra pure che sta gente
non abbia veramente bisogno e interesse per quello che gli vendi, visto
che si permette di tirare tanto il prezzo... c'� sovrabbondanza di
sviluppatori e quindi si sviluppa a prezzi da hard discount dalle tue
parti? 


 Ma che vuoi spiegare, io attendo al varco...
Ma come mai si è arrivati a questo punto di deprezzamento dello
sviluppo software? Dipende solo dai clienti gnorantoni?
Non ci saranno responsabilità della categoria, proprio nel non
valorizzare il proprio lavoro?

 valorizzare il proprio lavoro?
allora la piccola-media impresa vede il sito web come un costo che non
ritorna, ergo una lunga serie di bimbiminkia, anche grazie al fatto che
le conoscenze per mettere su un sito minkia sono piuttosto basse (un po
di html, un po di css, un po di php) fa si che ci siano tanti
programmatori improvvisati che fanno prezzi straccio. (e siti straccio)
Alcuni altri fanno tutto con engine... tipo che ne so mille siti semi
uguali fatti com joomla.
� chiaro che un alert lo sanno fare tutti... ma se vai a fare interfacce
complesse con le conoscenze di alert("pippo"); senza sapere nulla di
closure, invocation pattern, ottimizzazione degli algoritmi, fai della
merda, stessa cosa se non sai fare delle join, se non sai usare classi
collection, o framework mvc, fai della merda.
Ma alla fine il cliente ti chieder� comunque di mettere un banner flash
...
...
...
Come in tutti i lavori, ci sono anche idraulici minchioni, etc ...
Tipo una mia vicina si � fatta rifare la lucidatura delle persiane da un
pensionato che lo fa di passione (e che gli ha preso una cifra
ridicolissima per settimane di lavoro) ma fanno schifo, veramente si
vedono le righe del pennello.
...
...
...
Per dire...
Io credo che prima o poi passi la moda dei bimbiminkia e degli
improvvisati, quando il cliente inizia a vedere siti di attivit�
analoghe fatti in un certo modo se vuole un prodotto di qualit� si deve
rivolgere ad un professionista.
I prezzi bassi sono dati dalla concorrenza spietata che sta tenendo
appunto lontani i professionisti dal sito medio basso (se non proprio
come part-time o per brevi periodi).

 lavoro?
Probabilmente si`. Non sono un grande venditore, quindi non sono capace 
di smenarla ai clienti. Cerco di fare bene il mio lavoro, ma non credo di 
essere in grado di fare capire agli altri quanto impegno c'e` dietro e 
quanto tempo ci vuole a fare certe cose.
Dall'altra parte probabilmente ci sono quelli che si sanno solo vendere 
bene ma non sanno nemmeno come iniziare un buon lavoro, e magari vendono 
per 200 euro un wordpress con un tema scaricato da Internet.
Credo siano discorsi triti e ritriti. Loro abbassano la percezione di 
qualita`, noi (io) non siamo in grado di rialzarla.
Ma mi pare che lo stesso stia succedendo anche in altri campi.
Prendi l'elettronica. L'hardware low cost ha abbassato la soglia di 
qualita`. Oggi tra i PC piu` venduti ci sono gli Acer, praticamente da 
sempre i meno qualitativi ma anche i meno costosi. Di contro la HP, che 
una volta era sinonimo di qualita`, oggi e`, assieme a Compaq che ha 
acquistato, sinonimo di mediocrita` (tranne i server), perche` costretta 
ad abbassare i costi. Hard disk: una volta comprare Quantum o Seagate o 
WD era sinonimo di "tutta la vita", oggi sono un terno al lotto tanto 
quanto i Maxtor. Idem per la Apple, per quanto i fan mi smentiranno. :P
Bye.

 parti?
rispondo io che conosco Alessandro e sono della stessa zona.. si, la 
risposta è SI.. di programmatori ce ne sono a camionate, e il cliente 
tipo descritto da Alessandro è quello che non sa cosa vuole, ma la 
vuole.. in compenso investire 1500 € è troppo, ma spendere gli n-mila € 
per l'X6 (eh, vorrai mica comprare il cayenne) non è un problema.
Stefano e... "stiamo andando verso l'inverno" (Cit.)

 parti?
Precisiamo che parlo di siti web e non di software applicativo.
Si`, c'e` praticamente uno "sviluppatore web" ogni 2 Km, anche se le 
recenti crisi ne hanno fatti chiudere un po', ma sono sicuro che 
torneranno a breve.
Il tessuto economico e` quello del nord-est: 90% piccole imprese, 9% 
medie, 1% grandi. Forse anche meno.
Le grandi, tipicamente, o hanno una loro agenzia web interna/collegata 
(vedi Geox, Aprilia/Piaggio, ...) o hanno gia` dei fornitori che li 
seguono. Le piccole possono pagare poco. Ti rimangono le medie, che sono 
poche e vogliono pagare poco.
La qualita` media degli "sviluppatori web" e` abbastanza bassa, ed e` 
difficile far percepire la qualita` ai clienti. Come fai a dimostrargli 
nel breve periodo che un sito conforme al w3c e studiato in ottica SEO 
rimane sui motori di ricerca qualche mese/anno in piu` di quello che paga 
adwords o sistemi simili un centinaio di euro per farlo salire la 
settimana del pagamento e poi se lo dimentica?
Come fai a dire a un cliente che si fa il logo con Word e il sito con 
Powerpoint, e lo ritiene bello, che invece il sito che gli fai tu e` 
davvero bello (e non solo ai suoi occhi, ma a quelli che lo devono 
visitare)?
Come gli dimostri, senza averlo realizzato prima, che gli fai il sito su 
misura e che impiega 2 minuti a inserire un contenuto, invece che 2 ore 
scaricandoselo in FTP e modificandolo con Dreamweaver?
Per un freelancer che programma (php, html, css, js e sql) e magari si 
appoggia a un grafico esterno, e vuole lavorare bene, c'e` poco spazio. O 
metti su un'agenzia o ci entri, oppure ti vendi talmente bene da far 
credere di avere una squadra alle spalle, e fai lavori mediocri.
Credo che siano pochi o nessuno i bravi programmatori che sono anche 
bravi commerciali e bravi contabili. E` anche una questione economica: il 
tempo che "perdi" cercando clienti e sistemando le fatture lo devi 
conteggiare nei lavori che fatturi, quindi, soprattutto all'inizio 
finche` non ti sei fatto "il giro" avrai costi di sviluppo altissimi, che 
dovrai rigirare ai clienti, se non hai le spalle coperte in qualche modo.
Se ci aggiungi che poi Aruba ha abbassato anche le aspettative sui costi 
di registrazione e hosting ("li` con 20 euro l'anno ho tutto", anche se 
poi mancano PHP, MySQL, backup, ecc.) e che una volta che un cliente ha 
un sito rimane li` per 6-7 anni a non renderti niente, significa che devi 
trovare sempre clienti nuovi.
E appunto, il sito web non e` il programma di contabilita`. E` un po' 
come vendere una barca a un'azienda. Gli piacerebbe averla, ma prima 
devono comprarsi il camion, pagare gli stipendi, le spese, e non ultimo 
la pubblicita`.
Insomma, e` un mondo difficile. :)
E forse e` anche un bene che si sfoltisca un po' il "parco fornitori". Un 
po' di concorrenza va bene, ma ce n'e` troppa. La mia utopia sarebbe che 
sparissero i peracottari, ma sono come la gramigna. :)
Bye.

 valorizzare il proprio lavoro?
Guarda, la visione d'insieme è quella correttamente illustrata da Alessandro 
e Michelangelo; aggiungici quanto ha scritto Stefano Zamboni in risposta ad 
Andrea poco sotto...
Cavoli, ho più soddisfazione a scrivere preventivi per xDSL e VoIP [promo: 
se a qualcuno interessa...] che spiegare al cliente il motivo per cui 
esistono siti con CMS quasi gratis che personalmente non mi va di fornire.
ciao,
Gabriele

 ma non quelli di una SQL injection.
ma infatti al cliente non glie ne frega niente di cosa sia un sql 
injection; lui vuole solo una cosa che funziona e tu gli nascondi dietro 
a dei tecnicismi a lui non comprensibili che, se gli concedi lo sconto, 
tu una cosa che funziona non glie la puoi dare. basterebbe metterla in 
questi termini e vedrai come capisce. certo, c'è il rischio concreto che 
il cliente proprio perché capisce ti dica "no", ma è evidente che 
l'alternativa sia consegnare un lavoro con dei vizi occulti, incrociare 
le dita e sperare che non squilli il telefono almeno fino al pagamento 
fattura. non mi sembra un gran modo di lavorare...

 modificarlo con excel e poi ricaricarlo in ftp.
E chi ha detto che dono conoscere queste cose? E' sufficiente fare
capire, e questo lo capiscono benissimo, che c'è il rischio di una
falla di sicurezza con conseguente perdita dei dati. Non è difficile.

 in risposta ad Andrea poco sotto...
si ma allora si torna al discorso di partenza che facevo ad osid: se non 
c'è trippa per gatti si cambia target, non ci si mette anche dietro ad un 
intermediario che lavora con gli stessi clienti tagliando ulteriormente i 
già esigui guadagni...

 scaricandoselo in FTP e modificandolo con Dreamweaver?
Ma alcune delle cose che dici sono dimostrabili, credo (tipo il
ranking sul motore di ricerca).
Altre forse no, non danno un vantaggio chiaramente misurabile.  Ma
allora mi sembra veramente difficile convincere un qualunque cliente
che è meglio il sito progettato accuratamente da quello fatto con il
framework e lo stampino.
Sempre ricordando che magari tra 4-5 anni il sito lo devi comunque
rifare daccapo, a causa delle novità (o mode?) tecniche. Questa durata
effimera di certo software  probabilmente molti clienti lo sanno.

 framework e lo stampino.
Appunto. :)
Devi essere un bravo venditore. Ma se sei un bravo venditore, e riesci a 
vendergli anche il sito fatto male, chi te lo fa fare di farlo bene? ;)
Io mi sono reso conto di essere un pessimo venditore, e ho deciso di 
migliorare come sviluppatore, lasciando la vendita ad altri.
In pratica il tempo che prima perdevo a cercare clienti, ora lo posso 
investire a studiare e sperimentare soluzioni nuove.
Saro` un geek/nerd asociale, ma a combattere contro una eccezione che non 
so da dove arriva mi diverto di piu` che a combattere con una persona che 
"non ci arriva" :)
Bye.

 diciamo una delle prime 5, utilizzava un programma d'agenzia
sono forse io Signore?
(cit.)
-- 
FabMind

 scaricandoselo in FTP e modificandolo con Dreamweaver?
Ha due ore da perdere in quel modo e sa usare dreamweaver? Forse allora
quello che vorresti vendergli non gli serve.
Io credo che sia sbagliato voler vendere a chiunque abbia una impresa un
sito web: non sanno cosa farsene, non sanno come usarlo, non capiscono
perch� devono pagartelo. Con queste premesse l'unico che pu� fare buoni
affari � un ottimo venditore e che venda roba fatta in serie. In
sostanza c'� da rivedere il target, o rivedere le metodologie di lavoro
(andare a lavorare in una agenzia come fai tu, ad esempio).
Io piuttosto di lavorare a poco e male starei seduto sul cesso tutta la
notte a pensare al prossimo facebook, c'� il rischio che possa essere
pi� produttivo :-)


 pi produttivo :-)
Certo, è il classico caso in cui poi "te magni quello che caghi".
Complimenti per il tuo business plan (pure per la dieta, eh) ;).

 perché devono pagartelo. 
ti sfugge una quisquilia.. sono *loro* che ti chiamano per avere il sito
io ho smesso di fare siti per il semplice fatto che c'è gente che nel 
2005 voleva fare un sito di e-commerce con un catalogo di 5000 articoli e 
*nessun* codice articolo identificativo (giuro)
redditività 0, rottura di balle tendente ad infinito
S.

sparissero i peracottari, ma sono come la gramigna. :)
Potresti fare una joint venture con Osid, basta rispettare il papello
che ti proporra', e conquistare tutto il nord e il nord/est... :)
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 redditivit� 0, rottura di balle tendente ad infinito
Puoi sempre rispondergli che non fai lavori di merda. Mica sei obbligato
ad accettare tutto quello che ti propongono. Certo, se sei alla canna
del gas sarai piuttosto accondiscendente, ma se continui su quel livello
beh, il problema sei tu non i clienti spazzatura.


 Complimenti per il tuo business plan (pure per la dieta, eh) ;).
L'altro non � tanto meglio, lo dicono loro stessi: Stefano dice che ha
smesso di fare siti, Alessandro lo fa a tempo perso, ora lavora in una
agenzia.


 beh, il problema sei tu non i clienti spazzatura.
io ho smesso di essere accondiscendente da mo' e visto che non faccio del 
denaro la mia ragione di vita, posso stare senza di loro ;-)
S.

FabMind ha scritto:

No no, un gruppo teutonico concorrente.