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Titolo: Perchè un commercialista ?

Ma perchè la prima cosa che ti consigliano quando vai ad aprire una 
partita IVA ti consigliano un commercialista ?
Ma dove sta scritto che uno deve essere obbligato a farlo ?
In Germania le regole sono molto semplici e uno al limite potrebbe farsi 
la dichiarazione da solo.
Uno usa un commercialista se proprio vuole sapere *tutti* i cavilli 
possibili e immaginabili come risparmiare sulle tasse.
Altrimenti ne puo' fare benissimo a meno.
Qui in Itaolia pare che ciò non sia possibile.
Mi sembra che ci sia una specie di 'collusione' tra l'agenzia delle 
entrate e l'ordine dei commercialisti, per far sì che abbiano sempre 
lavoro assicurato.
E a che prezzi, anche. (500 euro per aprire una partita IVA, e pure 
senza fattura!)
E se cerchi di obiettare ti rispondono 'guardi, se lo scordi di fare 
tutto da solo. E# meglio che si prenda un commercialista' (citazione 
dell'Ufficio Nuove Imprese).
E' uno schifo !
Ma è così dappertutto in Italia ?

 dell'Ufficio Nuove Imprese).
No, il commercialista non è assolutamente necessario, sopratutto se
stai nel regime di minimi.
Però considera che la media della gente non è in grado neppure di
leggere e capire una circolare dell'agenzia delle entrate, quindi è
ovvio che gli consiglino un commercialista.
Se tu ti senti in gradi di capire quello che vogliono leggendo i
documenti che emettono non c'è problema.  A giudicare da questo sfogo,
ti consiglio un commercialista.

 ti consiglio un commercialista.
Io penso di poterle capire benissimo le circolari. Casomai sarebbe il 
fattore 'tempo' che si potrebbe risparmiare andando da un commercialista.
Ma bisogna vedere se ne vale la pena, dal punto di vista dei costi.
Per una dichiarazione in cui sei solo in perdita, aggiungerci il costo 
del commercialista mi sembra una pazzia.

 collusione. 500 euro per aprire una partita IVA e 150 per chiuderla.
500 euro per l'apertura ?  Cioè solo per l'apertura di una piva
personale ?  Controlla, forse in fronte ti hanno scritto sono un
"pollo ricco"  e cambia commercialista.
PS: con 600-1000 euro dovresti avere apertura e gestione per un anno
intero


Si.
Qualcuno riesce a fare tutto da solo, ma perché ha cominciato da 
piccolo. Ho un amico che lavorando anni fa come veterinario, nelle ore 
buche in ambulatorio faceva le dichiarazioni dei redditi... perché lo 
faceva da quando aveva 18 anni, ed era sempre aggiornato sulle novità e 
sulle procedure.

 "pollo ricco"
Ho controllato : sě, ce l'ho proprio scritto in fronte.
Poi, quando ha saputo che vengo fresco fresco dalla Germania, quello ha 
deciso di fare i prezzi (che lui pensa siano) 'tedeschi'.
Invece anch'io in Germania con 400 euro mi faccio la dichiarazione per 
tutto l'anno.
 >> e cambia commercialista.
a dire il vero, ho paura che mi facciano pagare 400,- euro solo per 
entrare dalla porta e quindi non ho piů osato andarci.

 Finch c' gente che si beve tutte 'sto terrorismo...
Ho cambiato tre paesi in un anno e mezzo e credo di non aver dedicato,
in totale, più d 4 ore ai miei casini fiscali.
Se ritieni normale che un cittadino debba dedicare un'ora a settimana
a seguire i capricci spesso autocontraddittori di un'amministrazione
fiscale assurda, beh, capisco anche perché ti piacia vivere a Milano.

 Basta sbattersi, poche palle.
Sublime.

 Basta sbattersi, poche palle.
Senti, bimbo, chi ha la mamma che gli lava le mutande può anche 
sbattersi. Io ho preferito delegare ad un commercialista perché nel poco 
tempo che mi rimane voglio fare altro.


Lo sospettavo che c'era un modo. Ora, dato che non ho un kakkio da fare, 
mi rifarò la partita IVA e passo per passo vado a leggermi tutto quello 
che si legge un commercialista.
Vedremo fin dove arriverò senza commercialista !

 partita IVA ti consigliano un commercialista ?
No, volendo c'è anche il servizio offerto direttamente dall'AdE (si
chiamerà mica così a caso no?)
Una mia amica l'ha fatto, portato le fatture, pagato quello che loro
gli dicevano... tutto a posto.
L'anno dopo arriva multa da parte dell'AdE per un errore di calcolo
nella dichiarazione... che hanno fatto loro.
Non c'è stato nulla da fare, l'ha dovuta pagare perchè loro non sono
commercialisti e quindi se commettono errori non ne sono responsabili
(come invece lo sono i commercialisti).
Vedi tu...
ciao,
Alberto


Questo fatto suggerirebbe che un commercialista è indispensabile.
E invece no e poi no. Io se necessario mi abbono a tutte le newsletter, 
ci perdo tutto il tempo che ci vuole ma mi scrivo un software che 
'ricorda' tutte le leggi e faccio i calcoli e produco la dichiarazione 
automaticamente, e se il caso, anche con tutti i 'loghi' del caso.
Insomma dedicherò una stanza dell'appartamento come 'ufficio di 
commercialista' se il caso.
Ekkekakkio. Sono stufo di farmi prendere per i co§§ioni.
Ma io gli arazzi del seicento, le poltrone in pelle e tre segretarie in 
minigonna non gliele pago al mio commercialista.

 minigonna non gliele pago al mio commercialista.
Io non ho mai voluto aprire la PIVA proprio per questi problemi...con
le tariffe che ti offrono, oltre a tutti i grattacapi e i 1000 euro
annui al commercialista...bah
Il vero problema e' quando ti chiedono di aprire la piva e ti ritrovi
a fare il libero professionista monocliente...quello e' un vero
suicidio.
Dove lavoro ho tanti colleghi stranieri ed alcuni che hanno aperto la
piva di recente sono stati ricoverati per esaurimento (esagerazione ma
non lontana dalla realta'...).
Perche'?
Negli altri paesi le regole fiscali sono capite anche dai
bambini...qui in italia e' tutto un fiorire di regole su regole,
eccezioni, scappatoie create ad hoc...e il commercialista, la prima
volta che vai a parlarci, si fa bello quando ti racconta tutti i
trucchi e i trucchetti per eludere, evadere, risparmiare...ti strizza
l'occhio e sembra sussurrarti: "anche tu voti il berlusca eh? vecchio
marpione!!"
Parole di un mio collega sloveno: "L'Italia ha una regolamentazione
fiscale fatta apposta per evadere ed eludere".
Credo poi sia lapalissiano il connubio decennale fra AdE (o come si
chiamava prima) e la potentissima corporazione dei commercialisti.
Lo stesso problema nasce per i notai...perche' ci sarebbe bisogno di
questa figura che si prende fior di quattrini (tuoi) per ogni
sciacquata di palle? Non basterebbe un funzionario del comune per la
maggior parte delle pratiche?
Queste (notai e commercialisti) sono professioni a PRODUTTIVITA' ZERO
(non servono praticamente ad una beneamata minchia) e che drenano
soldi alla classe media, principalmente.
Ovvio che in Italia si cresce col sentimento di in$$$are l'altro e lo
Stato per intero (visto che iniziano a farlo a te non appena metti la
testa fuori dalla vagina).
BTW, indovina qual e' la professione del nostro eccellentissimo
ministro delle finanze???


Non chiedere all'oste se il vino è buono.


 collusione. 500 euro per aprire una partita IVA e 150 per chiuderla.
Ma questo tariffario chi lo dice? Ho aperto la P.IVA settimana scorsa
e mi ha chiesto 75€ * comprensivo delle "spese" vive...
Non mi pare per nulla care e il tempo che avrei perso con mezza
giornata di ferie dal mio TI mi facevano girare di più le scatole...
Al3x
* ovviamente con fattura


Commercialista ? Notaio ?? :-))

 Io quando l'ho aperta ho speso ZERO EURO.
Beh questo sposta il discorso ancora di più dalla mia parte. Cmq il
costo (che non ho ancora pagato perchè la fattura me la darà quando
passo la prima volta) è stato comprensivo della consulenza che mi ha
fornito (non ero partito col voler aprire la P.IVA ma è un altro
discorso) più l'apertura e alcune consulenze successive. Direi che ci
può stare...
Al3x
PS: delle spese vive non so non avendo la fattura ma mi parlava di un
qche bollo... cmq se non ci dovesse essere non lo pagherò :-)

 evitabilissimo.
beh io non vorrei dare l'imüpressione che sia totalmnte contrario ai 
ommrcialisti. In Germania mi è utilissimo, senza di lei avrei pagato 
molto di pi?ù e molte volte mi ha salvato le chiappe.
Ma qui in Italia è stata una esperienza atroce. Speriamo che sia stata 
solo sfiga.
Se ne trovo uno a 75 euro lo prendo subito.
Ma 500 sono troppi.


Un commercialista costa al minimo 900 euro all'anno. Solitamente sono 
quelli legati a CON<anything> e normalmente sono veri cazzari (almeno in 
Veneto).
Uno "serio" supera i 2000 annui (nun ce sta niente da fa').

 Uno "serio" supera i 2000 annui (nun ce sta niente da fa').
ok. questo per me dà la mazzata finale all'idea del commercialista in 
Italia.
Mi iscrivo al partito di Osid : faccio da solo.
Quado avrò un fatturato da un milione di euro all'anno, ne riparliamo.

 risparmiare sulle tasse.
In Germania.
In Italia la legislazione è così farraginosa e incasinata che un
commercialista e' quasi necessario; e, nota, pure i commercialisti non
sono felici, visto he pure loro impazziscono a stare dietro alle cose
che cambiano con grande velocita'.
Voglio raccontarti l'ultima, e' di ieri.
Dunque, l'anno scorso rientro con una sostituzione vetrate nelle famose
detrazioni al 55%. Lo faccio insieme a mio fratello, per cui siamo in
due detraenti; tutti i pagamenti vengono effettuati attraverso un conto
cointestato, e le fatture riportano la doppia intestazione. Per
tranquillita' mia, faccio fare la pratica di asseverazione all'ENEA a
un architetto il quale, a fine del suo lavoro, emette una fattura
intestata solo a me. Tieni a mente questo particolare.
Quest'anno inizio a detrarre. Il mio commercialista mi fa presente che
probabilmente la fattura dell'architetto non passa come detraibile per
entrambi; tuttavia, mi dice, si informa meglio e mi fa sapere.
Dopo qualche giorno mi chiama, e mi dice di aver parlato con un
verificatore, il quale fa presente che in effetti, mancando la doppia
intestazione, puo' detrarre una sola persona.
Io, che a volte insisto a voler essere in buona fede, dico: non c'e'
problema: detraggo integralmente il 55% io, poi con mio fratello ce la
vediamo fra noi. Eh no, mi dice il commercialista, perche' il pagamento
e' stato fatto con il conto cointestato, quindi puoi detrarre solo il
tuo 50%!!
Hai capito? da un lato mi dicono che la fattura e' solo mia, e che
quindi non possiamo detrarre in due; dall'altro, mi dicono che non
posso detrarre da solo, perche' abbiamo fatto il pagamento in due!!
-- 
Ciao!
Luca

 documenti che emettono non c'è problema.
Certo. Uno puo' passare la vita a documentarsi. Oppure puo' lavorare.
E' una questione di scelte.
-- 
Ciao!
Luca

 Anche in Italia paghi il giusto.
Cazzate.
Io ho ricevuto con la mia vecchia societa' una multa perche' ho seguito
un suggerimento dell'ufficio centrale dell'AdE di Vicenza.
-- 
Ciao!
Luca

 Vedremo fin dove arriverò senza commercialista !
NOTA: manco i commercialisti oramai leggono tutto; molto spesso fanno
riferimento a uffici appositi che, come servizio, passano il tempo a
condensare la mole di roba che arriva.
-- 
Ciao!
Luca

 (come invece lo sono i commercialisti).
Vero fino a un certo punto. In Italia, la firma su TUTTE le
dichiarazioni e' tua. Ergo, sono comunque cazzacci tuoi.
-- 
Ciao!
Luca


Non mi sorprende affatto. Dopo essere vissuto 40 anni in Germania e 
fatti i debiti confronti, posso confermare senza tema di smentita, che 
gli italiani quando ci si mettono riescono ad essere più 
puntigliosi/taccagni/pignoli dei tedeschi stessi.
Loro pensano di 'emulare' la pignoleria tedesca, ma al confronto, la 
burocrazia tedesca, oltre ad essere efficiente, è veramente più 
'liberale' e meno 'ossessiva' di quella italiana.
Veramente.
Possibile che non riusciamo ad essere così anche noi. Eppure non ci 
manca l'intelligenza.
Ma CHI le concepisce certe leggi ? eh ? Dovrebbe essere condannato a
fare il commercialista *Gratis* per tutta la vita !!!

 meno 'ossessiva' di quella italiana.  Veramente.
Lo so. Mio fratello, con l'ufficio centrale del fisco tedesco, ci ha
avuto a che fare. E, non fidandosi dell'interprete che avevano in casa,
si sono rivolti all'interprete accreditato presso la Camera di
Commercio di Treviso, perche' non credevano fosse tutto cosi' semplice
e pensavano che la loro interprete avesse ssbagliato a capire.
-- 
Ciao!
Luca

 posso detrarre da solo, perche' abbiamo fatto il pagamento in due!!
Conta chi paga, perché è ad esso che la Legge riconosce i benefici di 
detrazione, per quanto riguarda la sua parte di proprietà. Quindi quello 
che ti hanno detto è corretto.
Per dire: tu potresti esercitare il tuo diritto alla detrazione, tuo 
fratello, volendo, potrebbe voler evitare di esercitare il suo diritto 
(poiché diritto disponibile, non indisponibile), per la sua parte di 
proprietà.
Ciao!!
---
none^none

 No: conta chi è il destinatario della fattura ai fini della detrazione.
Per come la so io conta chi paga: infatti occorre addurre la prova del 
pagamento (bonifico, assegno circolare, ecc.). Ovviamente, a pagare deve 
essere uno dei comproprietari, perché l'essere proprietario è uno degli 
altri requisiti, ma per la quota di detrazione conta chi paga: se ha 
pagato solo Luca, può detrarre solo per la sua parte di proprietà.
Ad es. per lavori ammessi a detrazione, ma a parti comuni condominiali, 
i condomini che compilano la dichiarazione dei redditi usufruiscono 
della detrazione, in proporzione alla loro quota, i condomini che non 
inoltrano dichiarazione dei redditi, anche se hanno concorso al 
pagamento, perdono la loro quota di detrazione.
Ciao!!
---
none^none

 Ma dove sta scritto che uno deve essere obbligato a farlo ?
Se non hai un cazzo da fare, ne fai a meno.
Viceversa, ti rassegni e cerchi quello che ti costa meno,
sperando che non faccia troppe cazzate e che non ti faccia
prendere troppe multe.
Se cerchi "commercialista online" su Google ne saltano
fuori una schiera. Ormai lavorano in remoto, con costi abbordabili.
Per una startup potrebbe essere un compromesso ragionevole.
Ciao e buon lavoro,
-- 
Virgilio Lattanzi        HARPAX srl
Tel: 
+39 0733 818863
     via Fontanella, 38
Fax: 
+39 0733 819133
     62012 Civitanova Marche MC
WWW: 
www.harpax.com
      ITALY

 il PIL.
Se lo credi davvero, hai idee confuse su come si aumenti il PIL :-)

 Ma dove sta scritto che uno deve essere obbligato a farlo ?
infatti tu stesso dici che lo consigliano, non obbligano.

 Se lo credi davvero, hai idee confuse su come si aumenti il PIL :-)
Mica tanto... :-)
Ciao!!
---
none^none


Vedo che non è il solo a crederlo... e ad avere idee confuse :-)


all'Ufficio Nuove Imprese fanno molto di più di 'consigliare' : ti 
dicono apertamente che 'bisogna andare da un commercialista perchè la 
faccenda è complicata e senza il loro aiuto ci si sbatte le corna 
inutilmente'.
Al che uno cosa deve fare ?
Segue il consiglio e va dal commercialista e gli arriva una parcella da 
500,- euro solo per aver messo il naso dentro l'ufficio.
E' capitato a me.

 1- se faccio un errore, almeno lo faccio io (tanto dovrei pagarlo)
no, la sanzione la paga il commercialista se è lui che ha sbagliato
come avviene con i caf per i privati. certo che se ti riferisci alla
restituzione di quello che hai pagato in meno a causa dell'errore è
ovvio che è a carico tuo.

 inutilmente'.
forse perché all'ufficio nuove imprese presuppongono che tu voglia
avviare un impresa, non prendere la partita iva per esercitare una
semplice attività individuale alle dipendenze di una impresa.

 Alt, io non sto dicendo che chi "consiglia" è (sempre) nel giusto.
Se fossimo stati tra i cugini transalpini il suggerimento, dal momento
che era stato dato dallo stato (che l'AdE e' un ente dello stato)
sarebbe stato per lo stato vincolane, proprio perche' da se stesso
veniva.
Pero' capisco che in Italia una cosa del genere e' utopia.
-- 
Ciao!
Luca

 come avviene con i caf per i privati. 
Lo stato si rivale su di te. Sei tu comunque il dichiarante, sei tu che
hai firmato. Poi, se ce la fai, e' tuo onere dimostrare che l'errore
non e' tuo.
A tal proposito, conosco una persona che ha dovuto sudare le sette
camice proverbiali per dimostrare che l'errore era del CAF. In effetti,
quando l'ho saputo, mi sono chiesto dove fosse questa tutela che il CAF
ti offre.
-- 
Ciao!
Luca

 ti offre.
mah bisognerebbe entrare nel caso specifico. nel mio caso sbagliarono
il calcolo per una detrazione per cui detrassi un centinaio di euro in
più, l'anno dopo feci il ravvedimento e il caf mi rimborsò la sanzione
(erano pochi euro, ma tant'è) senza fare una piega. in generale io
sono responsabile della veridicità della documentazione che presento
(che viene scansionata e timbrata) e loro del controllo formale nonché
della compilazione di tutti i riquadri a parte quelli che riguardano i
dati personali del dichiarante, quello dei terreni e fabbricati e
pochi altri.

 Se lo credi davvero, hai idee confuse su come si aumenti il PIL :-)
Possibile.
Uno dei metodi del calcolo del PIL richiede la somma dei redditi
dei lavoratori e dei profitti delle imprese.
Domanda: se in Italia i redditi dei lavoratori aumentassero
di X, i profitti delle imprese di quanto diminuirebbero ?
Ciao,


 di X, i profitti delle imprese di quanto diminuirebbero ?
Rosposta non banale, visto che non si tratta di un sistema
conservativo.

 di X, i profitti delle imprese di quanto diminuirebbero ?
E soprattutto: alcuni dei redditi da lavoro, che concorrono al PIL, sono 
giustificati?
I redditi dei dipendenti di PRA e ACI, uno il duplicato dell'altro, sono 
giustificati?
E i redditi dei dipendenti degli enti inutili?
E quelli dei dipendenti delle Province, che avrebbero dovuto essere 
abolite all'entrata a regime della riforma che creava le Regioni (1970)?
...ma tutti, democristianamente, concorrono al PIL (e al debito pubblico...)
Ciao!!
---
none^none

 ...ma tutti, democristianamente, concorrono al PIL (e al debito pubblico...)
Concorrono al secondo di sicuro, non al primo.
In quel caso, l'unica cosa che fa lo stato e` assegnare forzatamente
una fetta di PIL gia` esistente ad una certa categoria di persone
invece che ad altri.
Questa pratica, invece di incoraggiare l'aumento del PIL, la
scoraggia, visto che scoraggia gli investimenti, concorrenza e dirotta
verso attivita` meno efficienti le risorse.

 Vedremo fin dove arriverò senza commercialista !
Dal 1994 ad oggi c'è stata una grossa semplificazione. Ad esempio, molte 
cose si possono fare via Internet, o tramite semplice richiesta verbale: 
ai tempi ci sarebbe voluta una fotocopia autenticata della carta 
d'identità, con firma autenticata, stato di famiglia in quadruplice copia 
ed estratto del casellario giudiziale per ogni operazione.
Il problema sono la teoria e la pratica. Ad esempio, una buona teoria 
dice: i rifiuti pericolosi vanno trattati come tali. La pessima pratica è 
che i rifiuti pericolosi li producono solo le aziende. I privati no. 
Quindi se stabiliamo che una lametta da barba è un rifiuto pericoloso, 
dovremmo ordinare a tutti i cittadini di tenere un registro delle lamette 
da barba usate, di riporle in un contenitore apposito (certificato, mica 
vuoi usare una latta qualunque), e di smaltirle solo tramite aziende 
autorizzate. E questa è la teoria. Se la teoria venisse messa in pratica, 
tempo due giorni ed in Italia passano tutti al rasoio elettrico (le donne 
passano alla ceretta) o smettono di radersi (i più snob tornano al 
barbiere o vanno dall'estetista).
Quindi la pessima pratica è: le lamette da barba pericolose sono solo 
quelle usate da barbieri ed affini. I quali dovranno registrare i rifiuti 
per via telematica e smaltirli tramite apposito ente autorizzato.
In pratica mia madre (parrucchiera) dovrebbe spendere 210€ l'anno per 
smaltire 10 lamette da barba. Io, privato cittadino, per smaltire 20 
lamette da barba l'anno, non spendo niente. Risultato: mia madre ha smesso 
di usare le lamette da barba.
E di cose simili ne è piena la fiscalità italiana. Perché tra la teoria 
(le leggi promulgate) e la pratica (le circolari), ci passa 
l'interpretazione della legge che deve fare il burocrate. E se la 
circolare è ancora più incomprensibile della legge, ecco che il cerchio è 
chiuso.


Purtroppo non è così.
La maggior parte dei commercialisti *rifiuta* di firmare un contratto 
che attesti la sua responsabilità. DI 4 solo 1 ha firmato (ed ha dovuto 
risarcirmi)
In questo modo risulta essere il mero comunicatore di dati che tu hai 
fornito.

 Concorrono al secondo di sicuro, non al primo.
Prova a leggere che cosa è il PIL, quale è il suo significato e come 
viene calcolato... :-)
Ciao!!
---
none^none


OK, prova a dirmi come una tassa su un reddito (visto che gli stipendi
pubblici sono pagati con le tasse) possa aumentare il PIL e ci
crederò.

 crederò.
Veramente si stava dicendo altro, e cioè che nell'espressione che 
definisce il PIL compaiono anche le retribuzioni, per cui, come 
ironicamente annotava Virgilio Lattanzi, anche stipendi pagati per fare 
buche e riempirle, concorrono a tale quantità.
Le tasse sul reddito non hanno a che vedere direttamente con il PIL. 
Infatti PIL è acronimo di "Prodotto Interno Lordo" ("Lordo" di tanti 
fattori, tra cui appunto tasse e imposte sul reddito, almeno in prima 
battuta. Non è invece "Lordo" delle imposte nette sui prodotti, ma, in 
estrema sintesi, l'IVA non ha a che vedere con l'IRPEF).
Ciao!!
---
none^none

 viene calcolato... :-)
Capisco cosa vuoi dire, ma limitandoci alle definizioni tecniche,
negli anni in cui non c'è avanzo di bilancio, ha parzialmente ragione
Shylock (parte dei salari degli enti inutili viene pagato aumentando
il debito o evitando di diminuire il debito), quando c'è avanzo di
bilancio (nella RI non c'è da almeno un quarto di secolo, e forse
più!) avresti ragione, fino ad un certo punto, tu. Fino ad un certo
punto, perché se lo Stato investisse i soldi meglio, ci sarebbe un
maggiore ROI, e quindi maggiore incremento del PIL, e conseguentemente
maggiori probabilità di offire alla popolazione la possibilità di
incrementare la propria felicità.
IMVHO, considerando tutti gli aspetti, ha completamente ragione
Shylock.
--
http://ale.riolo.co.uk

 Shylock
Attenzione che uno dei termini del PIL è rappresentato dalle 
retribuzioni. Più retribuisci, più "crei" ricchezza (utilizzo le 
virgolette apposta).
Però, per retribuire più di quanto effettivamente sia in grado, lo Stato 
crea del debito. Ma tutto questo l'ho scritto io, anche se mi sembra che 
Shylock sulla creazione del debito concordasse.
Ciao. Buona giornata.
---
none^none

 virgolette apposta).
Il problema è che non retribuisci di più in quel caso.
Credi che i soldi che vengono dati forzatamente dallo stato a certe
categorie, finirebbero altrimenti a fare da carta da parati?
Al contrario,  verosimilmente distribuisci di meno, visto che
normalmente i privati sono più efficiienti e "fluidi" nel far
circolare il denaro, e investi di meno, privandoti di occasioni di
aumento di produttività e quindi di PIL futuro.

 virgolette apposta).
Che e` fasullo.
Crei ricchezza se aumenti la disponibilita` di  beni o servizi.
Invece, con l'operazione da te descritta, semplicemente assegni una
quota di beni o servizi gia` esistenti a qualcuno, in modo forzato,
senza produrre nulla di nuovo (anzi, scoraggi la produzione,visto che
chi produce si vede privato del godimento del frutto dei propri
sforzi).
In breve, non stai "retribuendo di piu`", ma costringendo qualcuno a
passare la propria retribuzione ad un altro.

 passare la propria retribuzione ad un altro.
Yep, there ain't no such thing as a free lunch ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Crei ricchezza se aumenti la disponibilita` di  beni o servizi.
Rispondo solo a questo, poi tralascio perché non mi sembra il caso...: 
tu confondi l'analisi finanziaria con l'espressione matematica.
Nel calcolo del PIL compaiono le retribuzioni, perché così è la sua 
definizione matematica (a meno che tu non voglia imporre una tua 
personale definizione di PIL). Quindi, aumentando le retribuzioni 
aumenti il PIL (che è quello da cui ironicamente partiva Virgilio 
Lattanzi).
Che poi tale aumento di PIL sia artificioso, perché al costo di un 
incremento di debito pubblico, come nei casi da me citati, è altra cosa. 
Questo però attiene all'analisi, non alla definizione matematica di PIL 
che è sempre stata e rimane 
(
http://it.wikipedia.org/wiki/Prodotto_interno_lordo
, *****vedi 
soprattutto 3^ punto*****):
"
Il PIL può essere considerato come:
     * la produzione[1] totale di beni e servizi dell'economia, 
diminuita dei consumi intermedi ed aumentata delle imposte nette sui 
prodotti (aggiunte in quanto componenti del prezzo finale pagato dagli 
acquirenti); tale ammontare è pari alla somma dei valori aggiunti a 
prezzi base delle varie branche di attività economica[2] aumentata delle 
imposte sui prodotti (IVA, imposte di fabbricazione, imposte sulle 
importazioni) e al netto dei contributi ai prodotti (contributi agli 
olivicultori, alle aziende comunali di trasporto, ecc.); il PIL è, 
infatti, il saldo del Conto della produzione;
     * il valore totale della spesa fatta dalle famiglie per i consumi e 
dalle imprese per gli investimenti; vale infatti l'identità keynesiana Y 
= C + G + I + (X − M), dove Y è il PIL, C sono i consumi finali, G è la 
spesa dello stato, I gli investimenti, X le esportazioni e M le 
importazioni; l'identità vale in quanto la quota del prodotto destinata 
alla vendita ma non effettivamente venduta si traduce in un aumento 
delle scorte, che sono una componente degli investimenti;
     * la somma dei redditi dei lavoratori e dei profitti delle imprese; 
nell'attività produttiva si sopportano, infatti, costi per l'acquisto di 
beni e servizi da consumare o trasformare (i consumi intermedi) e costi 
per la remunerazione dei fattori produttivi lavoro e capitale; la 
produzione al netto dei consumi intermedi coincide quindi con la somma 
delle retribuzioni dei fattori.
".
Ciao.
---
none^none

 delle retribuzioni dei fattori.
retribuzioni che, anche non forzando la gente a spendere per servizi
inutili, ci sarebbero comunque.
O credi che i soldi che vengono forzatamente spostati dallo stato
finirebbero altrimenti a far da carta da parati?
Al contrario, visto che non poter disporre dei propri guadagni riduce
lo stimolo a produrre, queste operazioni possono causare una riduzione
dei redditi complessivi.

 Shylock.
No. Il debito pubblico non c'entra.
Si parlava di aumento del PIL tramite la creazione di lavoro
socialmente inutile, pagato delle aziende.
Lo sappiamo tutti, ma lo ricordo lo stesso per quelli giù
in fondo: in Italia, una quota non marginale dei profitti delle
aziende viene imboscata e quindi non rientra, per definizione,
nel computo del PIL. I redditi in chiaro, sì.
I profitti imboscati non sono funzione, se non marginale,
delle spese improduttive: il barista ruba in funzione degli
scontrini che riesce a non emettere e questo dipende dai
controlli che gli fanno o non fanno, da quante volte la
GdF si piazza davanti alla vetrina. Molto poco dalla spese
che deve sostenere. L'idraulico ruberà in funzione dei lavori
non fatturati che farà ai privati, la media e la grande
azienda in funzione di quello che riuscirà a rendere "verosimile".
Tranne che per gli informatici a partita IVA, che non riescono
a rubare neanche se ci si mettono d'impegno, per tutti gli
altri un aumento di spese improduttive pari ad X (aumento dei redditi)
*non si traduce* in una diminuzione dei profitti pari ad X.
Sarà un valore Y<<X da cui una somma algebrica positiva:
il PIL è magicamente aumentato perché le aziende che rubano,
ruberanno fisiologicamente un po' meno ed una grossa quota
di quello che non sono riusciti a rubare finisce in redditi
e profitti in chiaro di altre aziende.
Se vuoi è uno dei principi fondatori della RI: si tollera
che le aziende rubino, purché le stesse tollerino una quota
di lavoro socialmente inutile, nel pubblico e nel privato,
che deve servire a clientele, parenti, amici, ma anche
redistribuzione della ricchezza a cazzo di cane.


Il 01/03/2011 00:32, Virgilio Lattanzi ha scritto:
[...]
Concordo su tutto. Bella analisi.
Ciao!!
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