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Titolo: Perenne scontro programmatore sistemista

Sono uno sviluppatore software.

Giro nelle aziende e rilascio dei software personalizzati su esigenza del cliente, che il CLIENTE chiede e PAGA. 



Qualcuno mi spiega perchè DIAVOLO ogni volta chiedo un server, una semplice macchina virtuale, dove far girare i miei software, mi trovo sempre i sistemisti, il system administrator, che mi mette i bastoni fra le ruote ? 

Ogni volta con scuse diverse ? 

Sempre! SEMPRE !



Bah







di solito, perche' non possono accontentare tutti.



No. Io credo perchè al System Administrator scoccia che qualcuno sappia fare una cosa che lui non sa fare. E questo lo vede come un pericolo per la sua posizione.

Perchè in linea generale, il Sistemista non sa programmare (quindi non può rispondere ad esigenze dell'azienda) e questo lo porta a difendersi. 

Ma la cosa è molto fastidiosa.

Molto


 No. Io credo perchè al System Administrator scoccia che qualcuno sappia fare una cosa che lui non sa fare



E tu glielo insegni cosi' poi sei a posto

Lui non sara' piu' scocciato, ma anzi sara' riconoscente

Il vero punto e':

ce l'ha piu' lungo il programmatore oppure il sistemista?









Le ragioni possono essere molteplici, in genere tutte riconducibili alla 

nota legge per cui l'asino va legato dove dice il padrone.

In particolare per ragioni economiche, ad esempio se per ogni server 

devo pagare licenze e cal, oppure per ragioni di gestione, ad esempio se 

mi devo preoccupare di salvare, ripristinare, gestire l'esistenza 

etc.etc.etc.


 ce l'ha piu' lungo il programmatore oppure il sistemista?



Ah si ? Insegno 20 anni di esperienza di sviluppo software al sistemista di un azienda ? 



E poi ci domandiamo che le cose in Italia vanno in un certo modo...


 No. Io credo perchè al System Administrator scoccia che qualcuno sappia fare una cosa che lui non sa fare. 



Questa è una sciocchezza di proporzioni bibliche. 

Te lo dico da sviluppatore, sul pezzo dal lontano 1989...



-- 

Ciao!

Luca


 Ah si ? Insegno 20 anni di esperienza di sviluppo software al sistemista di un azienda ? 





Il programmatore deve fare il programmatore, il sistemista deve fare il sistemista. Sono due figure professionali distinte che DEVONO trovare una sintesi. Se non si trova, la colpa è di tutti e due.



-- 

Ciao!

Luca



per esempio?



puoi raccontare a titolo di esempio quale "bastone fra le ruote" ti ha 

messo il sysadmin l'ultima volta che gli hai chiesto di allocarti un 

server?



solo per capire di cosa stiamo parlando.







Parto dal 2003-2004: 

1) Installazione di un software all'epoca con Access come database "E no non si può, access trasferisce tutti i dati tutti insieme" 

2) 2007 : avevo fatto un gestionale per un'azienda che dialogava con un altro applicativo.. dopo un po' il sistemista mi aveva bloccato ulteriori sviluppi perchè "appesantivo il database server" .. falso .. facevo 100 query in un giorno .. 

3) Oggi (caso odierno) : non mi fanno installare (con xcopy) un applicativo su un QUALSIASI server , anche un windows client .. perchè ha l'interfaccia grafica.. mi dicono di trasformarlo in servizio... 



Non gliela faccio più ... 


 3) Oggi (caso odierno) : non mi fanno installare (con xcopy) un applicativo su un QUALSIASI server , anche un windows client .. perchè ha l'interfaccia grafica.. mi dicono di trasformarlo in servizio... 



Io mica ho capito esattamente cosa vuoi fare, qui (anche perché prima parli di server, poi di Windows Client)...



-- 

Ciao!

Luca



Guarda, ti potrei mostrare robe dell'altro mondo proveniente da 

sistemisti assortiti nel corso degli anni, per le questioni piu' 

disparate e diverse.

Una cosa piuttosto comune ad esempio e' che non vogliono aggiornare i 

server, mi e' capitato millemila volte e, tra l'altro, fino a non 

moltissimo fa la stragrande maggioranza non ha il concetto di build 

controllata, quindi in locale sviluppi con un set di librerie, in 

produzione con tutt'altro, in base a quello che il sistemista, la 

distro, il momento in cui e' stato tirato su il server, il caso, ti da.

Di recente mi e' capitato, per dire, che per aggiornamenti ai server mi 

tirassero giu' Jenkins per una questione di browser (cucumber usa 

selenium per testare), e poi ignorassero o mettessero in secondo piano 

tutte le mie richieste di assistenza.

Ovviamente ho bloccato i rilasci (non posso piu' far girare la suite di 

test, scherziamo?) e ovviamente si sono incazzati come biscie, buttato 

sul personale (hai esagerato, ce l'hai con noi) e si sono certamente 

sentiti presi di mira.

E' un rapporto abbastanza problematico.

L'unica roba, per me, e' mettere tutti nello stesso ufficio, finche' ci 

sono "i programmatori" e "i sistemisti" ognuno tira acqua al proprio mulino.



   ngw






 disparate e diverse.



Credo che se intraprendiamo questa strada, sappiamo entrambi dove ci porta. Sia io che te abbiamo probabilmente conosciuto sistemisti - ma anche programmatori - che avrebbero fatto meglio ad andare a zappare la terra. Parlando poi per me, io da programmatore ho avuto modo di fare grossissime cazzate (poi rimediate quasi senza danno, per mia fortuna). Ecco perché da un po' di anni penso che PRIMA sia meglio mettersi intorno a un tavolo, sviluppatori e sistemisti, e capirsi bene. Si risparmia tempo e travasi di bile, e il cliente è più contento.



Poi, magari, ho avuto fortuna io, che vuoi che ti dica...



-- 

Ciao!

Luca


 Non gliela faccio più ...



non entro più di tanto nel merito perché non sono dentro, ma per quanto 

discutibili non mi sembrano argomentazioni campate in aria. mi sembra per 

lo più mancanza di coordinamento fra development e operations. in altre 

parole anche te hai i tuoi bei torti, se le soluzioni non le hai 

concordate prima con chi i tuoi software li deve mettere in produzione.






 fastidiosa. Molto



Sei fuori strada, ma di molto. Io ho fatto prima il programmatore

(anche se per piccole procedure) e poi il sistemista, e nulla mi

farebbe tornare indietro a fare il programmatore (smisi perchè NON

c'era un team e il "leader" (dei miei c.c.) voleva il mondo. E nella mia

esperienza ti dico che i casini succedono se: o il programmatore, o

il sistemista, o peggio tutt'e due, dovrebbero andare (come già scritto

nel thread) a zappare la terra (un esempio recente? Un programmatore web

che si definisce senior, e manco sa cos'è e come funziona il virtual

hosting (shame). Certo che lo devo sapere anch'io, ma infatti io lo

so... Risultato? A parte dare le colpe a me delle loro porcate per

settimane se non mesi, alla fine, ma MOLTO alla fine, si sono convinti a

ristrutturare la procedura: l'avevo capito ben prima di loro che andava

fatto... ma per loro sono o' tennnico, non u' programmatore... /BAH/).



bye G.L.

-- 

Da i.d.c.tutela:

P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col

monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.



poi dicono che devops è una buzzword moda del momento...


 3) Oggi (caso odierno) : non mi fanno installare (con xcopy) un applicativo su un QUALSIASI server , anche un windows client .. perchè ha l'interfaccia grafica.. mi dicono di trasformarlo in servizio...



Ma perchè se un processo deve girare H24 365/7 e fornire dei "servizi" a 

terzi, il programmatore non fa il minimo sforzo di farlo diventare un 

demone/servizio (siamo nel 2017, mica nel 2001).



Perchè mi devo trovare dei server con un utente "loggato" e ovviamente 

con poteri di root/Administrator che "sennò non funziona niente"?



Ma il vero problema è che quando faccio notare la cosa, il 

programmatroto (by Davide Bianchi) di turno mi chiede il perchè...



A me dell'interfaccia grafica frega niente, ma pretendo che ciò che gira 

sui miei server sia un servizio/demone. E se non sei in grado di farlo, 

forse dovresti applicarti un pochino.





P.S.

Ricordo un mio ex collega programmatore che doveva sviluppare un 

software particolare che comunicava con delle componenti client. Il 

server doveva stare in DMZ ed i client sulla rete "pubblica".



Il tizio disse:"quando arriva un client, io faccio il fork e alloco un 

processo su una porta dinamica e poi glielo passo al client".

Al che risposi: se vuoi essere picchiato dal sysadmin del cliente (che 

conoscevo benissimo) e dal sottoscritto, ti conviene studiare un pochino 

i socket.

Per (sua) fortuna mi dette ascolto ed oggi sa come si usano i socket...



-- 

Luca

http://www.civinini.net




"Unix is simple. It just takes a genius to understand its simplicity." - 

Dennis Ritchie


 Molto



questa è molto tirata per i capelli. 



ma il top è quando dici che il sysadmin non sapendo programmare non 

risponde alle esigenze dell'azienda: quando ad oggi se c'è una figura che 

tiene per le palle un'azienda è proprio il system administrator.



semmai sono certi programmatori che mancano totalmente di nozioni 

sistemistiche e non hanno idea di cosa ci sia da fare, anche dal punto di 

vista progettuale e di programmazione, per fare un corretto deploy della 

sua propria applicazione. ogni riferimento a persone e fatti descritti in 

questo thread non è puramente casuale.










 

Il mondo cambia nonostante te, non penserai che sia il mondo a doversi 

adattare, vero?


 No. Io credo perchè al System Administrator scoccia che qualcuno sappia fare una cosa che lui non sa fare. 



ok, possibile, ma lo potevi dire subito che si parlava di primi anni delle scuole elementari.




Sottoscrivo il tuo messaggio in quanto riassume perfettamente le mie 

idee sul rapporto programmatori-sistemisti avendo sviluppato per anni 

per poi passare al lato sistemistico.



Il programmatore ha di solito la visione del proprio software ma gli 

manca la visione di insieme dell'architettura sistemistica, fra le quali 

includo le reti, il backup (consistente e con i tempi di retention e le 

istruzioni di restore), i sistemi di gestione del software (mi serve un 

installer da lanciare sulla command line e non un xcopy, oppure un 

pacchetto .rpm e non una serie di comandi manuali....), i sistemi di 

monitoraggio.





Cari programmatori, se state sviluppando qualcosa per una azienda 

media/grande che ha un gruppo sistemistico interno, prima di iniziare a 

scrivere la prima riga di codice parlate con i sistemisti: non sono 

cattivi e non mangiano i programmatori a colazione e vi potranno dare 

informazioni preziose che vi saranno utili ed eviteranno problemi 

successivamente.








Il tenore delle risposte che ho appena letto conferma quanto scritto sopra. 



Io sto sviluppando un software che fa 3 cose: accede ad un db, invia 2 mail etc. 



E qui, anche in questo thread: "e no, così non va bene ... e su e giu' "



Ergo : un software risolve un problema per un azienda. Il datore di lavoro NON vede l'ora di vederlo girare (xchè gli risolve un problema) e qui , pure i sistemisti tra voi , a tirar fuori 100000000000 problematiche ... 



Ma semplicemente andare su vmware, fare clona del template della macchina base (con firewall etc configurato come si deve) e dare gli accessi al programmatore no eh ? 



E poi uno non si deve arrabbiare..



Si, lo penso anche io. Spesso se il "sistemista" (che cazzo di nome 

idiota, tra laltro) non si mette in mezzo a rompere i coglioni 

difficilmente qualcuno si accorge del suo piu' o meno utile lavoro.

Un po' come quelli che si infilano nei progetti solo per fare presenza.


 Il tenore delle risposte che ho appena letto conferma quanto scritto sopra.



Guarda, io sono sia sistemista, che programmatore, quindi non parteggio 

per nessuno, pero' concordo pienamente sul fatto che il tuo programma 

"che fa 3 cose" debba essere un servizio e non debba mettere a 

repentaglio la sicurezza o l'operativita' degli altri sistemi.




Non ci capiamo proprio:

- da me, per inviare una mail devi passare per un server smtp che ha 

delle sue regole e per esempio devi autenticarti indi per cui devo 

almeno me le vuoi chiedere le credenziali?

- se le mail vanno all'esterno, me le fai vedere così verifico che siano 

fatte correttamente e non mi facciano finire il server dell'azienda in 

una qualche blacklist?

- mi vuoi dire quante mail ti aspetti di inviare ogni ora così che se 

per caso il tuo software impazzisce (autonomamente o perché usato male 

dagli utenti) e mi inizia a inviare migliaia di mail all'ora io possa 

limitare i danni e non avere il mio server smtp intasato e rischiare di 

finire in blacklist?

- per collegarti ad un db, soprattutto se è uno "centrale" devi avere 

delle credenziali con i giusti livelli di accesso, in lettura e 

soprattutto in scrittura. Me li vuoi chiedere?

- hai fatto una prova di carico delle query verso il database? Magari 

oggi con pochi record sono una scheggia, ma magari fra un anno con 1 

milioni di record mi schianti il db...



Tu vedi UNA applicazione. Un sistemista in un'azienda medio/grande ne 

vede CENTO o MILLE. E deve garantire che TUTTE funzionino, che abbiano 

le risorse ram/disco/cpu adeguate, che una non vada a rompere le scatole 

all'altra, che non mi creino problemi di sicurezza, ne mi facciano 

finire in blacklist gli IP pubblici della posta...





Quando riceverai la prossimo commessa per lo sviluppo di un programma, 

prima di scrivere una linea di codice, ripeto, parla con i sistemisti... 

stai sicuro che non avrai problemi a posteriori...





PS: No, assolutametne non vado su vmware a clonare una macchina solo 

perché me la chiedi tu. Le risorse fisiche non sono infinite e ci sono 

processi decisionali predefiniti per il rilascio di un nuovo server e 

una sequenza di operazioni banali ma che qualcuno deve fare, dal dare un 

nome e un ip, alla registrazione nei sistemi di monitoriaggio, al 

supporto, ad esempio per le patch di s.o.




Credo che certe linee di condotta (quelle che citi tu ne sono un 

esempio) debbano essere seguite a prescindere da quelle che sono le 

ovvie richieste dei sistemisti.



-- 

The three most dangerous things in the world are a programmer with a 

soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 

idea.


 difficilmente qualcuno si accorge del suo piu' o meno utile lavoro.



Ritengo la tua conoscenza del lavoro del sistemista alquanto limitata :-)




 supporto, ad esempio per le patch di s.o.



Cvd

Requiem


 stai sicuro che non avrai problemi a posteriori...



Integro: spero di non aver mai niente a che fare con te. 

Soprattutto :

1) perchè pensi che un programmatore non sappia già che le mail che il suo software spedisce debbano avere un formato 'compliant'

2) perchè pensi che un programmatore non sappia già che non deve fare 10 milioni di query in 1 minuto 

3) perchè pensi che un programmatore non sappia già che deve chiedere le credenziali per fare certe operazioni 

4) perchè soprattutto pensi CHE UN PROGRAMMATORE non sappia GIA' TUTTE le problematiche di tipo sistemistico che un suo software vada ad impattare: l'idea che il programmatore prima di esser tale, sappia già TANTO del lato sistemistico non vi salta in mente no ? 



.. Quando poi purtroppo è completamente vero il contrario (che il 99% dei sisemisti non sappia scrivere 2 righe di codice )







Ho pensato la stessa cosa anch'io. E sono uno sviluppatore...



-- 

Ciao!

Luca


 .. Quando poi purtroppo è completamente vero il contrario (che il 99% dei sisemisti non sappia scrivere 2 righe di codice )



Leggi il labiale. Non. E'. Il. Loro. Lavoro.

Che poi, anche qui, sarebbe da vedere, che secondo me un sistemista che non sa giocare con gli script e con le shell non va distante.



-- 

Ciao!

Luca


Il giorno martedì 10 ottobre 2017 11:59:56 UTC+2, Pinnella ha scritto:


so anche scrivere codice pensa te...



con queste premesse, ti dico che spero di non vederti io mai in ufficio.

vuoi una macchina general purpose perché devi far girare il tuo software, che macchina serve invece? che porte usa la tua app? che sicurezza mi dai che il tuo software non cominci a mandare 400 mail di botto? che query fai? delle group by con join su 400 table?



e potrei continuare per ore eh....



sistemista e programmatore si devono venire incontro, il programmatore è "l'ospite" però, perché se io gli concedo di far cazzate, poi quello che si ritrova server sprecati, con carico costante, database che non rispondono, indovina chi è? quindi, visto che il cliente mi ha assunto per far funzionare al meglio quello che ho, io ti metto si i bastoni tra le ruote, perché quello è il mio lavoro, lavoro di cui magari tu capisci poco (ci sta, sono due cose diverse) e lavoro per cui io sono tenuto a svolgerlo al meglio. controllare chi fa cosa, dove e perché è esattamente il mio lavoro.


Perché il c..o che ci rimette quando il sistema si ferma è il mio e 

quindi, soprattutto se non ti conosco e non ho mai avuto a che fare con 

un programmatore, gli faccio tutta la trafila di richieste... alla terza 

risposta capisco già con chi ho a che fare e se fidarmi o meno. Magari 

con te basta la seconda (in senso positivo intendo).





Di default penso che un programmatore non sappia cosa sta facendo perché 

l'esperienza mi ha insegnato ciò. Prendendo 100 programmatori che 

sviluppano software all'interno di commesse per grandi aziende, 

pochissimi riescono ad avere una visione completa dello sviluppo.





Se vuoi continuare la discussione ne sarei felice perché vorrei sfatare 

questa diceria per la quale il sistemista si mette di traverso solo per 

fare un dispetto.


 fare un dispetto.



Guarda, la continuo volentieri.. l'amico Davide Foschi sopra ha confermato quanto sostengo quando dice

"visto che il cliente mi ha assunto per far funzionare al meglio quello che ho, io ti metto si i bastoni tra le ruote, perché quello è il mio lavoro, lavoro di cui magari tu capisci poco"



Ti assicuro, e te lo ripeto, che uno sviluppatore bravo , il lavoro sistemistico lo conosce, e lo conosce bene... non ti preoccupare. 

Non a caso il mercato PAGA molto più un software developer o software architect.. chissà perchè ... 

E un softwareista quando fa un software tutti gli aspetti sistemistici li considera, non scrive codice a 'ca**' 



Il tuo lavoro, caro collega sistemista, è di far funzionare l'architettura e i sistemi, è corretto. 

Ma questo non ti da il diritto di STOPPARE ogni nuovo software solo per 

1) O darti delle 'arie' appunto, per far vedere e far passare il messaggio che "ah, i miei sistemi sono complessi, io sono importante "

2) Perchè non hai voglia di prendere in carico nuovo lavoro

3) Perchè semplicemente "le password le ho io , le macchine sono mie"



E vi assicuro che ad oggi, ho incontrato tutte e 3 le categorie sopra citate. 

Se un software incasina o blocca l'architettura si faranno i "conti" con l'autore di quel software.. è vero per primi verranno da te , ma poi se il datore di lavoro è corretto, se la prenderà con il succitato autore..



Ps: lo so, sono molto inacidito, forse perchè in questi giorni sto vivendo questa situazione, e dovrei VOMITARE tutto ciò che vi scrivo, solo a coloro con cui sto "cercando" di lavorare e non a voi. 

Però anche qui dentro, in molti, mi confermate quanto sostengo. 


 Un po' come quelli che si infilano nei progetti solo per fare presenza.



standing ovation


 Non a caso il mercato PAGA molto più un software developer o software architect.. 



Due affermazioni non vere.

1) un bravo software developer deve a) sapere bene come si sviluppa e b) avere un'idea di come funziona un sistema informativo, anche se non in dettaglio. I dettagli, le tecnicalità, i particolari, ossia tutto ciò che fa funzionare un sistema informativo complesso, sono a carico del sistemista.

2) un buon gestore di sistema, almeno secondo la mia esperienza, viene a parità di esperienza e di capacità pagato grossomodo la stessa quantità di denaro rispetto allo sviluppatore; e mi stupirebbe il contrario.


 2) un buon gestore di sistema, almeno secondo la mia esperienza, viene a parità di esperienza e di capacità pagato grossomodo la stessa quantità di denaro rispetto allo sviluppatore; e mi stupirebbe il contrario.



Sulla prima non rispondo.

Sulla seconda, menti sapendo di mentire.. allego solo 2 salari a confronto di 2 livelli base (software developer e system administrator) a Londra (solo xchè ci sono più dati): 

https://www.payscale.com/research/UK/Job=Systems_Administrator/Salary


https://www.payscale.com/research/UK/Job=Software_Engineer/Salary/b428ed1a/London




Quindi non diciamo castronerie. 






 Integro: spero di non aver mai niente a che fare con te.



io credo che su questo auspicio tu metta tutti d'accordo.

più che un fornitore di software sembri un disseminatore di mine vaganti.




Il giorno martedì 10 ottobre 2017 13:15:55 UTC+2, Pinnella ha scritto:


estrapolare dal contesto a tuo favore però non supporta la tua visione anzi...

io "ti metto i bastoni tra le ruote" (ho messo le virgolette, sto contestualizzando eh) perché il mio lavoro è impedire a TUTTI di chiedere una VM e usarla come cavolo gli pare mettendoci sopra quello che più ritiene opportuno.

sicuramente avremo esperienze diverse, ma dove lavoro io ci sono delle regole, che contemplano cosa puoi usare (strumenti, macchine, software e versioni degli stessi, database e versione degli stessi).

quindi io sono pagato per capire chi tu sia, se un programmatore cui poter dare un minimo di carta bianca o un cane randagio da estirpare (perché, come ci sono sistemisti improvvisati, ve ne sono altrettanti developer).



quindi, tornando originariamente alla domanda da te posta "non basta clonare un template etc...?", NO! non basta, devi fare un iter che ti porterà a conoscere me e a fidarti che se ti rompo le balle chiedendoti le query che fai, o cercando di capire perché devi tirarti giù 200mb di roba a botta via rete, è perché quello è il mio lavoro, bloccare chi può nuocere alla mia azienda


 più che un fornitore di software sembri un disseminatore di mine vaganti.



No, sono uno stanco di aver a che fare con gente frustrata, che per darmi una c*** di macchina virtuale fa passare 1 mese adducendo scuse una diversa dall'altra giusto per dire "eh io sono figo, io sono importante"

o chissà qual'altra sega mentale abbiano in mente... 



Ma anche no.

Piuttosto, dimmi quali potrebbero essere delle ragioni valide per dover 

per forza avere un server dedicato per singola applicazione, stante che 

il server non sia gia' impiccato e che l'applicazione non sia 

cpu-intensive (che allora anche il server virtualizzato non basta).


 Ti assicuro, e te lo ripeto, che uno sviluppatore bravo , il lavoro sistemistico lo conosce, e lo conosce bene... non ti preoccupare.



Che tu conosca il lavoro del sistemista non lo metto in dubbio. Che tu 

conosca a menadito le regole che io e i colleghi sistemisti ci siamo 

dati all'interno dell'azienda per la messa in produzione di nuovi 

software... beh, no, non credo proprio... :-)



E' il punto cardine che ti ho illustrato prima: io non ti blocco perché 

voglio farti un dispetto, non perché non voglio fare un lavoro da 3 

minuti, non perché mi sono alzato storto stamattina ma solo perché 

*devo* verificare che il funzionamento del tuo programma e le risorse 

che richiede siano all'interno delle regole che ci siamo dati e della 

"capacità" dei sistemi.



Lo *devo* fare perché quello che sveglieranno alle 4 del mattino in 

reperibilità, o che dovrà rientrare prima dal mare o durante le ferie 

sono io e non te, che in caso sarai chiamato in seconda battuta.







Non posso esprimermi sulla tua situazione attuale, se non sperare che il 

sistemista non si stia impuntando per qualcosa di futile.


 sintesi. Se non si trova, la colpa è di tutti e due.





Visione storicamente fondata ma che si avvia a diventare obsoleta con Cloud, DevOps ed affini.



Un programmatore privo di visione di ambiente ed un sistemista incapace di comprendere lo sviluppo non hanno futuro.



Ciao

 Francesco


 Sulla seconda, menti sapendo di mentire.. allego solo 2 salari a confronto di 2 livelli base (software developer e system administrator) a Londra (solo xchè ci sono più dati): 



Io lavoro in Italia, non in UK. E non parlo, ovviamente, di bassa forza.

Aggiungo: non faccio ricerche su Internet, mi baso sulla mia esperienza.

Secondo le ricerche su internet, io dovrei avere il panfilo ormeggiato a Chioggia...



-- 

Ciao!

Luca


 Un programmatore privo di visione di ambiente ed un sistemista incapace di comprendere lo sviluppo non hanno futuro.



L'ho detto in altro modo, ma l'idea è quella. L'incontro tra le due figure è volto a comprendere le regole entro cui muoversi, non per definire le tecnicalità.

Poi, è ovvio che ciascuno abbia competenze specifiche che l'altro non ha.



-- 

Ciao!

Luca


 Luca



Giusto, un sito mondialmente riconosciuto che raccoglie i salari è statisticamente meno rilevante della tua immane esperienza sul campo. 

Non fa 'na grinza


 Giusto, un sito mondialmente riconosciuto che raccoglie i salari è statisticamente meno rilevante della tua immane esperienza sul campo. 



Ascolta, se vuoi fare polemica inutile, te la suoni e te la canti da solo, io non ne ho voglia.

Nel mercato in cui lavoro io le cose stanno così.

Noto peraltro: hai sorvolato sul fatto che non sto parlando di operatori basici...



-- 

Ciao!

Luca





non dubito che possa essere come dici te, sta di fatto che quando passi 

agli esempi concreti non mi sembra che tu abbia proprio tutte queste 

ragioni.



e ad ogni modo se pensi che questa sia un comportamento tipico italiano 

ti invito a lavorare come supplier di una multinazionale americana, per 

esempio. poi mi racconti cosa ti dicono loro quando gli chiedi una c*** 

di macchina virtuale per il tuo software che fa tre cose in croce, una 

volta riemerso dalla valanga di risate che ti avrà seppellito.



se mi permetti, per concludere, proprio il tuo è il comportamento del 

classico fornitore itagliano: insofferente alle regole, guascone e 

presuntuoso quanto basta per pretendere carta bianca per operare su 

sistemi che non sono i suoi. 




Guardati un senior system admin e un senior software developer allora.

Ma il tuo mercato e' diverso da quello mondiale . . 



pero' tu confronti il salario medio di un sysadmin *in UK* con quello di un

developer *a Londra*. Capisci anche tu che non ha molto senso. 




 Poi, è ovvio che ciascuno abbia competenze specifiche che l'altro non ha.



Hanno un livello di approfondimento diverso delle competenze ma debbono averne di largamente sovrapposte.



Come lo gestisce un servizio in PaaS o in SaaS se non hai competenze di sviluppo.



Ciao

  Francesco



Io sono un programmatore (anche).



Pensi che non ci siano programmatori che programmano ad minchiam o che 

possano commettere errori o sottovalutazioni?

Io credo di si.



Quindi un sistemista non sa se ha davanti un drago come te o un pirla 

che sta facendo il software solo perchè è il cugino del direttore.

Mi pare giusto, primo che si cautelino volendo assolvere con diligenza 

al proprio ruolo ed in secondo luogo hanno tutto il diritto di sapere 

cosa gli stai mettendo in casa.



Anche perchè se si pianta il server smtp, oppure id database, andranno a 

rompere le palle al sistemista, non a te.


 

Visto il tenore delle risposte tue e di altri che la pensano come te, mi 

astengo da ulteriori polemiche da bar che non portano valore aggiunto a 

nessuno.

Se sei un libero professionista, sei liberissimo di rifiutare i lavori 

dove devi parlare con i sistemisti. E il tuo cliente sarà liberissimo di 

scegliere se avvalersi o meno dei sistemisti.



Faccio solo notare che anche i vari cryptolocker fanno/facevano le 

stesse cose.



la chiudo con un termine un po' particolare



NNNN





Vediamo chi lo trova per primo...

-- 

Luca

http://www.civinini.net




"Unix is simple. It just takes a genius to understand its simplicity." - 

Dennis Ritchie


> Ritengo la tua conoscenza del lavoro del sistemista alquanto limitata :-)



Puo' essere, per me e' poco al di sopra di uno smanettone evoluto. Per 

fortuna ci tratto poco.

Comunque gente malata di protagonismo ne ho incontrata anche io. Qualcuno, 

dopo aver stupidamente "messo i bastoni tra le ruote" (cit) a un progetto 

milionario, ha pure rischiato il posto.




meglio. controllare chi fa cosa, dove e perché è esattamente il mio lavoro.



Dipende, dipende molto.

Capisco che probabilmente non e' la norma ma nel settore dove lavoro io noi 

diamo le specifiche sull'infrastruttura che serve e non c'e' proprio nulla 

da venire incontro, discutere, giustificare o altro. E' una richiesta che io 

faccio e l'IT soddisfa, altrimenti il sistema non funziona (e poi sono cazzi 

tuoi).




 pochissimi riescono ad avere una visione completa dello sviluppo.



Scusate, scrivo qui ma potevo scrivere altrove.



Mi spiegate in quali "grandi aziende" lavorate ?



Io non lavoro piu' da diversi anni, ma dove ho lavorato io in passato,

(intendo in *tutte* le grandi aziende in cui ho lavorato io)

non era compito ne' del programmatore ne' del sistemista quello

di avere visione completa del sistema.



Dove lavoravo io c'erano gli analisti funzionali e i project manager che

avevano *estattamente* questo (e praticamente solo questo) compito,

ovvero quello di saper vedere *tutto* il sistema o almeno

tutta la parte che serviva per un dato progetto (poi che in alcuni

casi magari questi PM e analisti funzionali non facessero una mazza e 

lasciassero che il loro lavoro fosse demandato alla buona volonta' dei 

singoli poteva capitare ma, specialmente negli ultimi 7-8 anni che ho 

lavorato, non era certo la norma).





E, almeno teoricamente, sia i programmatori che i sistemisti avrebbero 

avuto il dovere di fare *tutto e solo* quello che c'era scritto nei 

documenti prodotti ben prima di iniziare a scrivere una sola riga di 

codice (e, sempre teoricamente, avrebbero dovuto farlo senza fiatare, 

tanto meno senza andarsi a rompere gli zebedei l'uno con l'altro).



A me non e' quasi mai capitato di fare il sistemista

(tranne un brevissimo periodo di pochi mesi piu' di 20 anni fa e non in 

un'azienda ma in un laboratorio universitario), ma mi e' capitato

di fare a lungo il programmatore ma anche a lungo l'analista funzionale

e in buona misura anche il test engineer, ovvero ruoli (gli ultimi due)

che per definizione richiedono di avere una visione completa del sistema.



In qualsiasi grande

azienda io sia stato, anche quando facevo il programmatore,

  l'analista funzionale scriveva il documento di analisi, il 

programmatore faceva quello che c'era scritto nel documento

e poi passava il software al sistemista (o meglio, nei casi che ho visto 

io lo passava al configuration management).



Nel documento in genere c'era scritto anche "come" doveva essere passato 

il software al CM ( e se non c'era scritto nel documento c'erano gli 

standard aziendali che lo

prevedevano(*) ). Per cui se il sistemista (o il CM) riceveva il 

software conforme agli standard (o a quello che c'era scritto nel 

documento) non si doveva lamentare.



Se invece il software non era conforme si limitava

a dire al programmatore: "leggiti il documento di analisi a pag. X"

oppure: "leggiti lo standard aziendale a pag. Y" oppure "chiedi al PM 

qual'e' lo standard aziendale per il formato del software".



E se il programmatore riteneva che quello che aveva fatto lui

fosse conforme a quello che c'era scritto nei documenti non andava

a litigare con il sistemista ma andava

dal PM o dall'analista funzionale a dirgli che il sistemista si 

lamentava che quello che c'era scritto nei documenti non andava bene.

Poi se la vedevano loro.



Far decidere estemporaneamente al programmatore e/o sistemista

quale sia la prassi da seguire (se fare un demone, se avere una GUI, 

ecc.) e' roba che gia' quando ho smesso io di lavorare (2011/2012) non 

sentivo piu' da almeno 10 anni, almeno in aziende veramente grandi

(le solite: Ericsson, Telecom, Wind, Poste Italiane, ecc.).



Oggi apprendo che siamo ancora a questo punto.



Mah?!



Ciao,

Marco.



(*) una volta per la verita', nel 2006, il cliente (ACEA, tanto per non 

fare nomi) aveva chiesto ad Ericsson che il software gli fosse 

consegnato tramite un CD sul quale doveva esserci un programma di setup

(come i setup di windows) che, una volta lanciato doveva automaticamente:



a- installare il S.O. (Solaris)



b- installare Oracle su quello che allora era Sun Solaris



c- installare Bea Weblogic sempre su Solaris



d- installare l'applicazione sviluppata da Ericsson per la lettura dei 

contatori elettrici a distanza.



il tutto ovviamente senza dover mettere mano nemmeno ad un singolo file

di configurazione (il setup si doveva avviare e, al termine tutto doveva 

essere a posto).



Ovviamente anche in questo caso era compito dei PM (e di chi si occupava 

del pre-sales) far capire al cliente che quello che volevano era 

leggermente impossibile. Non certo dei programmatori e/o sistemisti

(i programmatori e sistemisti pero' dovevano far capire ai commerciali

che se vendevano al cliente una roba del genere, poi il codice se lo

scrivevano loro)



Ciao,

Marco.



---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 A me non e' quasi mai capitato di fare il sistemista 



a me è capitato invece che le mie competenze si spostassero 

progressivamente dalla programmazione verso la parte operations, quindi 

nei progetti occuparmi delle soluzioni di deploy, continuous integration 

e continuous delivery più che scrivere codice. competenze che sono  

vicine a quelle sistemistiche più che programmazione. 



da quello che vedo anche le medio/grandi aziende nostre clienti che hanno 

dei team di sviluppo interni hanno figure di questo tipo. non 

sostituiscono gli amministratori di sistema (che continuano ad occuparsi 

dell'infrastruttura) ma per esempio amministrano gli strumenti per la 

gestione dei sorgenti, per la continuous integration, gli orchestratori 

di container (swarm, kubernetes), le build automatiche, gli strumenti di 

analisi statica del codice e di test coverage, etc. 



c'è stata una notevole evoluzione negli ultimi tempi, a cui non hai 

partecipato.


 funziona (e poi sono cazzi tuoi).





Si, ma immagino che quando vendete il software voi specificate le 

richieste ed indicate quello che serve.

Poi il cliente, se vuole usare il software, si attrezza come meglio 

ritiene opportuno.




 



Si, anche se poi e' normale che durante la messa in produzione emergano 

delle necessita' non contemplate o delle problematiche non preventivate 

per cui le richieste possono arrivare in qualsiasi momento ed essere le 

piu' disparate.

Non e' pensabile che su progetti di questo tipo (parlo di roba 

industriale, progetti spesso di centinaia di migliaia e a volte di 

milioni di euro) il ragazzotto di turno si metta a frignare sui permessi 

e la rava e la fava.



 > Poi il cliente, se vuole usare il software, si attrezza come meglio

 > ritiene opportuno.



Si, il cliente "vuole usare il software" e tipicamente sfancula l'IT e 

gli dice di appecoronarsi subito. Ma dipende anche qui dalla dimensione 

dell'azienda cliente, in alcuni casi abbiamo dovuto scendere a 

compromessi veramente idioti.


 sistemista e programmatore si devono venire incontro, il programmatore è "l'ospite" però, perché se io gli concedo di far cazzate, poi quello che si ritrova server sprecati, con carico costante, database che non rispondono, indovina chi è? quindi, visto che il cliente mi ha assunto per far funzionare al meglio quello che ho, io ti metto si i bastoni tra le ruote, perché quello è il mio lavoro, lavoro di cui magari tu capisci poco (ci sta, sono due cose diverse) e lavoro per cui io sono tenuto a svolgerlo al meglio. controllare chi fa cosa, dove e perché è esattamente il mio lavoro.



IMHO molto discutibile, state entrambi paragonando rispettivamente il 

sistemista perfetto con lo sviluppatore di merda, e il sistemista di 

merda con lo sviluppatore perfetto.

Faccio anche fatica a comprendere cosa ti aspetti: che ti giuro che non 

faccio query di merda? Che te lo assicuro? Perche' a me pare che il 90% 

delle volte sian tutte gran chiacchiere e scarico di responsabilita', se 

per 400 mail ti van giu le macchine perdonami, ma che sistemista di 

merda, stessa cosa per le query.

Se mi imposti uno staging, come in ogni posto del mondo, e' chiaro che 

lo staging puo' esplodere, serve a quello: isolarlo sono affari tuoi, 

che cosa vuoi chiedere allo sviluppatore?



   ngw


 tuoi).



Se non ricordo male tu lavori in ambito automazione industriale: ovvero un mondo che ancora è molto chiuso ed autolimitato su se stesso.



Posso dirti che in progetto piuttosto grosso (alcuni milioni di euro) in cui ero tra i referenti di infrastruttura. Abbiamo scartato diverse aziende che non erano in grado di integrarsi con l'infrastruttura IT, né dal punto di vista tecnico né procedurale.



Con l'avvento di IoT questo diventa sempre più importante.



Ciao

  Francesco




 lavorato, non era certo la norma).



Stai descrivendo una organizzazione del lavoro vecchia di vent'anni.



Ciao

  Francesco



Si, certo. Dipende anche dalla dimensione dell'azienda cliente e del 

progetto.


 e la rava e la fava.



uguale a quello di cui parlava l'op.

ma proprio uguale uguale, eh.



è chiaro se arriva il progetto da un milione di euro si apre una corsia 

preferenziale. 

il problema magari è per gli altri 50 progetti di 50 soggetti esterni e 

sconosciuti.


 ma proprio uguale uguale, eh.



Quale parte di "Capisco che probabilmente non e' la norma ma nel settore 

dove lavoro io" era particolarmente ostica?



quella dove dici "Spesso se il "sistemista" (che cazzo di nome

idiota, tra laltro) non si mette in mezzo a rompere i coglioni

difficilmente qualcuno si accorge del suo piu' o meno utile lavoro" 

commentando la vicenda dell'op.







Ah, ma questo lo confermo, e non dipende dal settore dove lavoro io.



ma infatti l'autore non parlava di staging ma già di produzione, che se permetti dal mio punto di vista avvalora ancora di più la mia richiesta.

la pongo in un altro modo, chi lavora fisso nell'azienda sono io, tu (programmatore) magari passi solo stavolta.

fermo restando quello che altri hanno detto, che alla fine io sarò svegliato se le cose vanno male (che insomma alla fine mi pagano anche per quello) non voglio certo scaricare responsabilità, semmai "aiutare" (permettimi la parola) nel possibile lo sviluppatore a far combaciare quello che lui ha fatto con quello dove dovrà girare. da cui le richieste sopra scritte a mo' di esempio.

se mi esplode l'smtp per 400 mail ovvio che sicuramente io ho fatto male il mio lavoro, se però il tuo software per tuo errore manda ste 400 mail in blocco e TIM mi blacklista capisci che io sistemista posso far ben poco (rate limit, delay etc..).



in sintesi, mancando il project manager che dovrebbe appunto occuparsi della cosa, almeno da me, la figura di riferimento è il sistemista che sa come funziona il tutto e questi deve darti indicazioni su come poter operare in quella infrastruttura, o, al limite e di comune accordo, modificarla per le esigenze del tuo prodotto. non c'è spazio per "dammi una vm e basta"...


 Molto



Grazie per avermi donato qualche secondo di buonumore :)



bye!


 Grazie per avermi donato qualche secondo di buonumore :)



eh ma non vale intervenire così quando se n'è già andato :)


 eh ma non vale intervenire così quando se n'è già andato :)



Purtroppo ormai leggo i NG solo di rado :)



bye!


Il giorno venerdì 13 ottobre 2017 11:56:43 UTC+2, rootkit ha scritto:


Sono qui, sono qui. 

Parliamoci chiaro: un'azienda (di qualsiasi tipo escludiamo un'azienda informatica ovviamente ) per crescere ha bisogno di automatizzare i processi. 



Togli persone, metti software,robot etc (purtroppo). 



Ora,il sistemista si occupa della parte..sistemistica. Ma chi mette i software che fanno fare un balzo all'azienda (di utili, di soldi), sono i "programmatori" o aziende esterne che vendono loro tali software. 



Il sistemista (e vado giù duro) non deve rompere i coglioni, fare il suo sacrosanto lavoro di check, monitoring, tuning , MA non mettersi di traverso per non permettere tal processo (nuovo software -> automation -> UTILE in più). 

Punto. 

Non c'è altro di cui discutere. 


 Non c'è altro di cui discutere.



invece mi piacerebbe approfondire con te il ragionamento.



tu dici che il sistemista deve fare il suo sacrosanto lavoro di check, 

monitoring e tuning, senza rompere i coglioni. vogliamo provare a 

sviluppare questo ragionamento?



facciamo che arrivi te, con il tuo software super-innovativo e che 

automatizza tutti i processi dell'azienda. ti serve la macchina. visto 

che il sistemista si limita al check, monitoring e tuning, te la devi 

installare da te. poco male dirai, prepari l'immagine vmware... no, 

'spetta: quale vmware? non c'è mica, e chi lo installa se il sistemista 

si limita al check, monitoring e tuning? 



vabbeh chiudiamo un occhio sennò ci siamo già spiaggiati, facciamo che la 

macchina ce l'hai con tanto di accesso come serve a te. installi il 

database, tutti i cazzi e mazzi, alla fine tiri su il tutto. evviva 

funziona! tutti contenti si va a brindare. mentre stai per uscire ti 

bussa alla spalla il titolare: 

"aoh, 'ndo t'avvii? mica s'è finito"

"'nche senso?" (faccia di mimmo/verdone con gli occhi rivolti verso 

l'alto)

"c'è l'altro stabilimento dall'altra parte del quartiere. col tuo 

programma devono lavorare anche da laggiù, eh"

"ma infatti il mio programma è predisposto per..."

"aaah ho capito, è predisposto... mi stai dicendo che in teoria potrei 

aprire anche uno stabilimento in cina, però in pratica gli operai 

dall'altra parte della strada devo farli venire a lavorare qui nel ced. 

sticazzi al tuo software!"



superato in qualche modo questo empasse, qualche notte dopo ti arriva una 

chiamata. è il sistemista.

"sveglia pinnella, qui è andato giù tutto"

"e che c'entro io??"

"e che per caso ci devo entrare io? il mio lavoro è check, monitoring e 

tuning"

"guarda che non può essere un bug del mio software"

"non lo metto mica in dubbio, fatto sta che in questo momento il tuo 

meraviglioso software non sta erogando una ceppa di nulla. azienda ferma, 

danno monetario, du iu andestend o faccio un disegnino?"

"sarà il sovraccarico. check & tuning, tocca a te cribbio!"

"già fatto. mi permetto di ricordare il mio promemoria della scorsa 

settimana, in cui facevo notare l'aumento di traffico e l'inadeguatezza 

dell'infrastruttura. ho letto di sfuggita qualcosa a riguardo di cluster, 

ip e server virtuali, load balancing, linee di backup... ma sicuramente 

dall'alto della tua categoria superiore di informatico ne saprai già a 

pacchi. buona fortuna"

"sì, a sto cazzo..."

"come hai detto..?"

"no niente, niente. farfugliavo"

"guarda di risolvere, che gli alert sul telefonino adesso arrivano a me 

ma poi scalano al direttore. mi raccomando non metterti di traverso e non 

rompere i coglioni"




 





<comprensione>



e ci sei andato ancora leggero.



</comprensione>



opps, questo lo devo lasciare al programmatore.

:-(


 dove lavoro io" era particolarmente ostica?



Prova a non lavorarci piu`. Ho il forte sospetto che, senza di te, diventerebbe molto meno ostica.




 Ogni volta con scuse diverse ? 



Prova a fargli richieste diverse.





Mah!?



Esattamente 21 anni fa ho iniziato a lavorare come informatico

(anche se all'epoca non full time). Allora questa organizzazione non 

c'era (almeno dove lavoravo io). Invece i litigi tra sistemisti e 

programmatori descritti in questo thread c'erano (da quanto mi risulta,

non solo dove lavoravo io). Poi quando inizio' ad arrivare 

quell'organizzazione, circa 14 anni fa (almeno dove lavoravo io arrivo'

dal 2003 in poi), questi litigi finirono (prima continuavano ad 

esserci). E fino a 5 anni fa quell'organizzazione c'era ancora (almeno 

dove lavoravo io), i litigi no, o almeno non cosi' come descritti in 

questo thread (almeno questo non accadeva dove lavoravo io). Da 5 anni 

non mi occupo piu' di informatica e ora apprendo che 

quell'organizzazione e' sparita e i litigi sono tornati, esattamente 

come 20 anni fa.



E apprendo anche che io descrivo un'organizzazione vecchia di 20 anni.



Mah!?




intende gli analisti funzionali e pm che hanno visione di tutto mentre i 

programmatori no fa parte di una metodologia vecchia.

anche se sei fuori dal giro da 5 anni avrai almeno sentito parlare delle 

metologie agile:

https://en.wikipedia.org/wiki/Agile_software_development


e devops:

https://en.wikipedia.org/wiki/DevOps





 invece mi piacerebbe approfondire con te il ragionamento...



Grazie. Mi hai fatto iniziare la giornata lavorativa col sorriso!



-- 

Ciao!

Luca






 E apprendo anche che io descrivo un'organizzazione vecchia di 20 anni.





Marco hai tirato fuori una organizzazione con PM e Analisti da una parte come depositari della conoscenza di dominio e Programatori e Sistemisti come esecutori.



Sta cosa era già vecchia vent'anni fa oggi è da museo degli orrori.



Ciao

  Francesco


 



Meno di 10 anni fa era ancora l'organizzazione usata almeno presso

una grossissima e famosissima azienda italiana... Non posso fare il nome

altrimenti poi mandano gli uomini in nero a prelevarmi...

Per cui non è una cosa di cui sorprendersi, almeno non in questa nazione.







mentre adesso da te i progetti come sono organizzati?








"progetti", "organizzati" e ciccino sono concetti ortogonali....






 



il sospetto che tu sia l'individuo che chiamava/chiama i sorgenti

software col termine "codicini" si fa sempre più strada...








 il sospetto che tu [...]



mi sembra che tu accusi gli altri di non dare contributi, mentre tu rispondi

sistematicamente alle cazzate e altrettanto sistematicamente salti le

domande a tema.

o sbaglio?


 ha scritto:


non sono io che sclera e stramazza qui come una zitella acida.









mica ho detto che scleri e stramazzi come una zittella acida.



Ciccetto, stai concentrato e rispondi a tono. Accusare gli altri di non

portare contributi e comportarsi ESATTAMENTE alla stessa maniera, è un

chiaro sintomo di disagio comportamentale. I tuoi contributi dove

stanno?










Caro il mio ciccetto, l'informatica non fa per te, non

perdi occasione per darne conferma, e fin qui niente di

nuovo sotto il cielo. Però magari come investigatore avresti

un futuro: siamo tutti molto interessati nel sapere quale

personalissimo processo logico-deduttivo ti farebbe "sospettare"

che io sia l'individuo che credi tu. Magari se ce lo fai sapere

possiamo aiutarti. O come sempre svicolerai, nascondendoti dietro

scuse patetiche e infantili?









E' qui solo per trollare, quindi fa solo il minimo indispensabile per 

raggiungere il suo scopo. Ecco dove stanno i suoi conributi.


 raggiungere il suo scopo. Ecco dove stanno i suoi conributi.



Possiamo discutere su cosa tu intenda per "trollare", ma, nel

significato che intendo io, per trollare è richiesto un minimo

sindacale di intelligenza, minimo che ciccino è lungi dal raggiungere.

E' sufficiente vedere come annaspa e va in confusione quando nelle

discussioni è coinvolto a qualche titolo il sesso femminile.







Di questo siamo tutti consapevoli: oltre che troll, non e' in grado di 

condurre un discorso seppur tanto semplice da seguire il banale schema 

domanda-risposta, non e' neanche in grado di valutare se un argomento 

sia in tema o meno.

Quindi che fare? Quale sarebbe il frutto di interagire con un organismo 

non in grado di cogliere neanche lo schema dell'interazione?

A mio parere e' materia di studio etologico, dovremmo quindi allestire 

un laboratorio sperimentale con dei piccoli labirinti, per vedere se e' 

in grado di procacciarsi il cibo. Cosi' come si fa con i topi.

O no?








E se non ce la fa?





Morta una cavia se ne fa un'altra.



-- 

The three most dangerous things in the world are a programmer with a 

soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 

idea.



O la cavia muore di fame, oppure il bravo etologo la da da mangiare a 

qualche serpente. In ogni caso l'etologo, bravo o meno, lascia perdere.


Buongiorno,

Li sono rifiutati alla banca perché il vostro credito non risponde alle loro norme? Sognate di possedere la vostra casa, ma si a rifiutato un mutuo ipotecario a causa di un credito insufficiente? I vostri affari si sono migliorati da un anno. Avevate necessità di denaro per aumentare la vostra attività. Che abbiate avuto ritardi di pagamento spiegabili, un indebitamento eccessivo, un divorzio o una perdita di posto di lavoro o altri. Potreste avere una seconda possibilità al credito particolare. Vi offriamo crediti in una corte preavviso ha un tasso accettabile e secondo il vostro mezzo di rimborso. i prestiti si fanno a partire da 1.000€ a 2.300.000€ per ulteriori info contattarle all'indirizzo seguente:

Posta elettronica: 
p.lau...@hotmail.com


Whatsapp : 
+330754190215


Grazie


 I tuoi contributi dove stanno?



I tuoi contributi dove stanno!

Si può dire che tu non capisci un cazzo di informatica,

perché qui dentro non hai MAI PARTECIPATO AD UNA DISCUSSIONE

DANDO ANCHE UN MINIMO CONTRIBUTO TECNICO / INFORMATICO.






Dr.UgoGagliardelli <do.no...@me.please> ha scritto:


"conributi"?!



:-D






Madame Damentami <mdd...@nomail.address> ha scritto:




Le femmine giocano con le bambole, i maschi giocano con le macchinine.



Se non ti torna questa frase, fatti rinchiudere in una struttura di cura 

adeguata.








 scuse patetiche e infantili?



Beh, un femmina che difende 4-ndre-4 non può che essere al livello

di quella che ha etichettato i sorgenti software come "codicini".










ciccino, e tu hai poi capito se preferisci giocare con le bambole

o con le macchinine? O adesso ti occupi solo di "siti di chat/incontri"?






 



Di' la verità, Ciccino, in questo mondo pieno di omosessuali, bisessuali 

ed eterosessuali, non c'e' piu' nessuno di *normale*.





-- 

The three most dangerous things in the world are a programmer with a 

soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 

idea.


 O adesso ti occupi solo di "siti di chat/incontri"?



Tu non t'immagini nemmeno quanti utenti raccolgono quei siti

e quanto possono fatturare solo di pubblicità.



Ma d'altronde:



Si può dire che tu non capisci un cazzo di informatica,

perché qui dentro non hai MAI PARTECIPATO AD UNA DISCUSSIONE

DANDO ANCHE UN MINIMO CONTRIBUTO TECNICO / INFORMATICO.










 ed eterosessuali, non c'e' piu' nessuno di *normale*.



Se credi questo è solo un problema tuo.









...nemmeno l'ironia...



 

Tempo perso






Ah, ma tu ti occupi per *motivi professionali* di siti

di chat/incontri! Ma pensa un po'! E noi che credevamo che tu fossi

un semplice utente, uno di quelli che sbava per vedere un po' di sesso

sul web.








 sul web.



No, infatti, mandami le tue foto e i tuoi dati che ti faccio creare una

scheda tutta per te (che tu sia femmina o maschio, non facciamo discriminazioni

di genere, eh!).






 No



Potevi dirlo subito, ciccino!

Questo spiega perchè sei così interessato alle foto dei

culi dei principi reali sui siti gay.

E spiega anche tutto il tuo annaspare ogni volta che si parla

del sesso femminile, e perchè tu sia costretto ad elemosinare

foto di nudi sui siti di incontri, ben nascosto dietro il monitor.






Madame Damentami <mdd...@nomail.address> ha scritto:




Se sei arrivata/o a tagliare i post precedenti dove ti conviene

per cercare di arrampicarti sugli specchi per una battuta idiota,

sei davvero messo/a male...



Per tutti gli altri, il post originale è questo:

