Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Oggi secondo colloquio :-)

Cercavano un sistemisa... sono certificato... anni
di esperienza... due colloqui tecnici... tutto ok....
oggi vado dal responsabile... "cosa ne dice se la
mandassimo a fare help desk sui client di un nostro
cliente? Niente server, solo pc degli utenti".... LOL
Il tutto ovviamente in cococo (almeno sono stati sinceri...
"Noi in azienda abbiamo 120 collaboratori tutti cococo,
non assumiamo nessuno perché con la consulenza si ha un
rapporto piů professionale" tradotto: vi possiamo ricattare
e sfruttare) per la grandiosa cifra di 1500 euro LORDI al
mese (gli ho detto: "Ma lo sa che 1500 euro lordi sono,
al lordo ovviamente, meno del minimo sindacale di un
operaio???").
Totale: circa 8 ore perse tra i vari colloqui. Fantastico.
Fra

Totale: circa 8 ore perse tra i vari colloqui. Fantastico.
Incredibile...
In che zona questo?
G


bravo la prossima volta le chiedi al telefono almeno risparmi tempo...e
forse capiscono che non è aria di offrire ste cifre da fame, perchè si
lavora per i soldi che ci servono per vivere...che non è m**da..anche loro
lavorano per i soldi, morale ..non sentitevi in imbarazzo, è una delle prime
cose da chiedere, insieme al tipo di attività da fare, al primo contatto
telefonico..più ti tirano per le lunghe sulla questione denaro più
sanno/pensano che sei disperato e accetti tutto.
saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 In che zona questo?
Milano. Ma sembravano seri. Test psicologici, eccetera.
Cmq per essere chiari, il fatto che offrivano SOLO cococo
me l'avevano detto subito prima del colloquio. Ovviamente
speravo in una cifra adeguata....
Fra

 sanno/pensano che sei disperato e accetti tutto.
Bè io non sono d'accordo. Lavori particolarmente interessanti potrei
accettarli anche per cifre più basse. Insomma, io preferisco prima sentire
tutto per bene e poi parlare di soldi. C'è cmq da dire che al primo
colloquio
io avevo chiesto 1600 euro netti in cococo al mese e loro nonostante questo
mi hanno chiamato per il secondo colloquio offrendone 1500 lordi... :-(
Fra

 operaio???").
Credo tu sia stato oltremodo gentile...
Che figli di t.... ci sono in giro! Mancava ti chiedesse di riodinare lo
schedario e pulire il bagno a tempo perso... :(
In bocca al lupo

 mi hanno chiamato per il secondo colloquio offrendone 1500 lordi... :-(
1500 lordi in cococo sono una cifra ridicola per un lavoro a tempo pieno,
bassa per qualunque tipo di lavoro. Offrirla ad un professionista con anni
di epserienza significa quantomeno avere una buona faccia di bronzo, o in
alternativa un buon senso dell'umorismo.

 schedario e pulire il bagno a tempo perso... :(
Io non sono in assoluto contro il cococo. Se le ditte si fissano che non
assumono pace. Io lavoro bene e qualcosa da fare lo trovo sempre.
Anche ora mica sono a spasso. Sono dipendente a TI di una ditta che
purtroppo non naviga in buone acque. Quello che non sopporto è volere
usare il cococo per lucrarci. Non vuoi assumere? Bene, fai il conto di
quanto ti costa un dipendente a TI a 1200 euro x 13 mensilità, mi dici
il costo aziendale e me lo offri in cococo. Punto e basta. Accetto anche
un 20% in meno sul costo aziendale rispetto a un TI. Ma meno di così
vuol dire che usi i cococo per evadere l'Inps e sfruttare i lavoratori.
Fra

Milano. Ma sembravano seri. Test psicologici, eccetera.
Esperienza?
Attuale retribuzione lorda?
Scrivimi in privato se preferisci.
G


ma comne ha detto prima...accetterebbe anche di meno per un lavoro
"interessante"...ci roviniamo da soli e poi ci lamentiamo..non voglio fare
paragoni con altre categorie ma queste stron*ate(scusate il francesismo) si
sentono solo nell'informatica....NESSUNO TI DA UN LAVORO INTERESSANTE(per
crescere)...TI DANNO UN LAVORO SE PENSANO CHE TU LO SAPPIA FARE O CHE TE LA
SAPPIA VEDERE...e anche chi offre lavoro sa che può giocare con questa
mentalità...diciamo particolare...che è solo dell'informatico.


 vuol dire che usi i cococo per evadere l'Inps e sfruttare i lavoratori.
Mi pare che il costo aziendale di un cococo sia circa 1/3 in meno di un TI.
Quindi, se non accetti almeno quel terzo di "sconto" a loro non conviene..
Se poi ci mettiamo che lucarano pure oltre que terzo, riducendo gli
onorari..
Dacho

 mentalità...diciamo particolare...che è solo dell'informatico.
Bé non tornano i conti lo stesso. Mi fai due colloqui tecnici con tanto di
test
scritto, e poi mi proponi di andare a correre dietro agli utenti
specificando pure
"per ora niente server"? A sto punto ti trovi due studenti part time, ti
costano
meno e hai risolto il problema.....
Cmq per "lavoro interessante" intendo qualcosa che mi piaccia e/o che mi
permetta di imparare qualcosa. Esempio: andare a fare marketing nel settore
dei videogiochi. Non è il mio campo ma lo farei pure per 900 euro al mese.
Se invece vogliono un sistemista mi devono pagare per quelle che sono le mie
competenze e la mia esperienza.
Fra

 vuol dire che usi i cococo per evadere l'Inps e sfruttare i lavoratori.
Io sono contro il cococo, è una tipologia di contratto che ha mandato a quel
paese trent'anni di lotta sindacale. Questo contratto è diventato oramai una
sorta di standard. E' un sogno per un datore di lavoro, può mandarti a
cagare quando vuole, darti quanto vuole... Malattie, gravidanza ecc... Non
son più un problema.
Detto questo, se mi offrono un cococo e basta ovvio che lo prendo, mica vivo
d'aria.
Ma se cococo vuol dire: ho bisogno di questa figura professionale, ti faccio
il cococo perchè mi conviene e in più ti offro un tozzo di pane come
stipendio... Ma fottiti! (Non tu ovviamente :))
Ciao

 son piů un problema.
Eh no!! Il VERO cococo non č mica a ore o a cottimo!! Col vero cococo si
stabilisce una cifra e quella č! Sia che io stia a casa malato o che stia
qualche
giorno in ferie. Infatti le aziende serie (compresa quella del mio colloquio
di oggi)
lo mettono bene in chiaro: 2 settimane di ferie pagate e malattie pagate.
Purtroppo i lavoratori al giorno d'oggi hanno PAURA dei datori di lavoro e
non osano manco chiedere perché dallo stipendio gli hanno scalato quella
mezza giornata spesa per andare dal dentista..... :-((
Fra

 mezza giornata spesa per andare dal dentista..... :-((
Hanno paura anche perchè col cococo spesso sei liceziabilissimo senza alcun
motivo, c'è poco lavoro e te lo tieni. Io solitamente sono un rompipalle, ma
comprendo chi abbia paura del capo. Siamo tornati indietro di parecchi anni
in Italia, si è tornato a dare del voi al padrone purtroppo...
Ciao

in Italia, si è tornato a dare del voi al padrone purtroppo...
Molto peggio !
Si e' ritornati a vedere e chiamare l'imprenditore come "padrone" !
:-(
A quando l'accettazione del diritto di vita o di morte ?
Altro che 30 anni di lotta sindacale ! Qui si sta tornando al
feudalesimo !
E stiamo parlando di una professione che dovrebbe essere l'elite di un
paese ! 
Ma ci rendiamo conto di come si sta cadendo in basso ?
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

> Ma ci rendiamo conto di come si sta cadendo in basso ?
Io sono preoccupato. Dei miei validissimi colleghi (e parlo di
sistemisti senior coi controcazzi e di programmatori .NET molto
molto in gamba) stanno cambiando completamente ramo. Hanno
famiglia e gli serve lo stipendio sicuro. Uno credo che andrà a
fare il rappresentante per non so quale società di gas, l'altra sta
entrando nella società dei taxi per rispondere al telefono sfruttando
le conoscenze del marito. Se andrà avanti così entro due anni in
Italia gli informatici saranno solo ciarlatani o incompetenti perché la
gente seria o sarà all'estero o avrà cambiato mestiere. Da Italiano
la cosa mi preoccupa davvero tanto. Gli industriali invece non vedono
il problema. Boh.
Fra

 Se un'azienda è seria ti fa un cococo serio, ma quanti sono i cococo seri?
Nel nostro lavoro, temo, nessuno; nè mai lo sarà.
Il motivo è presto detto:
un lavoratore che debba ricoprire attività di helpdesk o di basso profilo
tecnico, un operaio non specializzato, ecc è sostituibile in brevi tempi.
Nel 99% delle attività informatiche (nelle quali non sono inclusi i
"lavoretti sul pc dell'amico" nè i "siti da fare in un paio di giorni per
la ditta dello zio", nella mia accezione) questo non è mai vero (anche se gli
piacerebbe...) per una serie di fattori molto estesa e ormai arcinota.
Una ditta seria, per definizione, è interessata a trovare un collaboratore
capace e fidelizzarlo, perchè il costo della sua sostituzione si
ammortizza, in termini di resa professionale, in tempi che vanno dai 3
mesi ai 2 anni, a seconda della criticità del ruolo ricoperto dal
lavoratore.
E' per questa ragione che, per lavori altamente professionali e di breve
durata esistono i consulenti...
E per la stessa ragione non mi risultano operai della fiat con partita
iva...
Nel nostro ambiente, il cococo non *dovrebbe* trovare posto...
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
The Skull says:
Stop VeriSign. Go to 
http://www.whois.sc/verisign-dns/
* The most stupid thing since Microsoft Network... <g> *

 ha scritto nel messaggio
news:tMRlb.338531$R32.11...@news2.tin.it...


 Nel nostro ambiente, il cococo non *dovrebbe* trovare posto...
Quoto queste due frasi perche' mi sembrano emblematiche in un messaggio, il
tuo, che condividio in buona sostanza in quanto colgono un punto importante
che pero' non hai esplicitato in modo diretto, e cioe': l'informatica non e'
piu' in moltissimi casi un lavoro altamente professionale. Se lo fosse, del
resto, proprio sulla base del tuo giusto ragionamento, non esisterebbero
cosi' tanti cococo.
So che a molti sentire queste cose non piace ma, che piaccia o meno e' la
verita': un informatico che solo pochi anni fa ancora godeva di prestigio e
salario adeguato a questo, vale oggi sul mercato del lavoro quanto un
impiegato.
E purtroppo molti di quelli che oggi sono alla ricerca del primo impiego
hanno iniziato i loro studi quandi la situazione era assai diversa ed ora
faticano, ed e' comprensibile, ad accettare questa nuova realta'.
Cento anni fa un macchinista ferroviere aveva il prestigio di un pilota di
aerei oggi. Chissa, fra cent'anni. Non e' colpa di nessuno, la tecnologia
avanza, quella informatica forse piu' delle altre.
Saluti.
Luciano

impiegato.
Va da se' che le offerte/retribuzioni ormai sono ormai ben al di sotto
di quelle impiegatizie !
Condivido la tua analisi del perche' dell'abbassamento delle offerte
ma ritengo la realta' essere ormai ben peggiore.
Nemmeno operai specializzati si vedono fare certe offerte, senza
contare la totale precarieta' che si e' venuta a creare per le nostre
categorie.
C'ya
	Steve


 categorie.
Qui credo dipenda in buona parte dal sindacato. Alcune categorie hanno, o
hanno avuto, sindacati fortissimi e negli anni hanno raggiunto retribuzioni
elevatissime. A te sembra normale che un cuoco, un gruista o un guidatore di
macchine movimento terra guadagnino 3 volte quello che prende un insegnante
(e oggi anche un informatico)?
Saluti.
Luciano

 cosi' tanti cococo.
I cococo esistono anche per i profili medio alti. Infatti oggi mi hanno
detto
"Iniziamo come cococo e poi passeremo a partita iva, ci sono problemi per
lei?". Ovviamente i problemi ci sono visto che mi hanno offerto 1500 lordi
:-)
Cmq il fatto che "chiunque può fare l'informatico" ci ha portato alla crisi
attuale (persone vendute senza skill, progetti gestiti male, eccetera).
Chiunque può mettere mano dentro ad un pc. Ma non tutti sono in grado
di installare, configurare e manutenere un server Windows 2000 (nonostante
la parola "windows" in comune....). Se poi passiamo al mondo Unix o IBM
gli esperti sono ancora di meno. Per cui è solo un problema di mentalità
e di costi.
Fra

(e oggi anche un informatico)?
Assolutamente no.
Solo che nel nostro caso ormai la considerazione nei nostri confronti
e' molto al di sotto di categorie che non richiedono anni di studio e
applicazione per fare un lavoro.


 Totale: circa 8 ore perse tra i vari colloqui. Fantastico.
8 ore che servono per la tua esperienza, anche saper contrattare č
importante!
Fatti furbo...se il contratto non č scritto benissimo puoi sempre
rivalerti successivamente...e ottenere i contributi non pagati sotto forma
di risarcimento danni...
ovviamente devi cercarti prima un avvocato e poi un nuovo lavoro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Totale: circa 8 ore perse tra i vari colloqui. Fantastico.
8 ore che servono per la tua esperienza, anche saper contrattare č




 operaio???"
E lo sfruttatore che ha risposto?

 E' che la domanda successiva e' : perche' solo in Italia ?
'azz.. mi hai battuto sul tempo...
-- 
Emanuele Balla  aka Skull -  Public Key #661E5CBF on 
www.keyserver.com
+----------------------------------------------------------------------+
"And 1.1.81 is officially BugFree(tm), so if you receive any bug-reports
on it, you know they are just evil lies." (By Linus Torvalds)

 modo univoco lo stillicidio continuera'.
Beh.. penso non ci possa essere persona migliore di te allora per darci
una hint...
Poichč immagino che anche negli States esistono coloro i quali si
barcamenano a fare i lavoretti dello smanettone (qui da intendersi
nell'accezione pessima, dato che per lungo tempo sono stato considerato
smanettone io stesso e non vi trovo granchč di male, nell'esserlo in
sč...)- tipo impostare il client di posta, mettere in rete 2 pc o fare
3 paginette in html - lě sulla base di cosa avviene una distinzione tra
i diversi stadi evolutivi dell'homo informaticus?


i diversi stadi evolutivi dell'homo informaticus?
Beh, molte cose qui sono date per scontate.
Ad esempio tutti si aspettano da una segretaria di saper usare un PC
con i programmi classici e di imparare velocemente e un impiegato
normale deve sapere come risolvere alcuni problemi comuni sui PC prima
di chiamare l'assistenza, di solito la ditta che ha venduto il PC.
E appunto piu' che a freelance ci si appoggia a ditte per sviluppare
siti, mantenerli, ecc.
Ma ripeto, il "mondo" USA e' alquanto variegato e io ne vedo una
microscopica parte e non vedo come questo possa essere utile per
definire una demarcazione univoca tra hobbista e professionista in
Italia.
Anche perche' la differenza di mentalita', generalmente parlando, e'
abissale.
Vuoi un esempio ?
Qui e' normale, specie per chi e' agli inizi, cambiare tante ditte,
per fare esperienza.
In Italia, ancora oggi, questo e' visto come un segno negativo.
"Chissa' perche' ha cambiato tanto  ... deve essere inaffidabile".
In USA invece il pensiero e' "Pero', ha girato tanto per cui si e'
fatto una marea di esperienza".
Anche esperienze negative qui vengono viste come "esperienze".
Se sbagli hai quasi sempre una seconda chance prima di venire bollato
come negativo.
In Italia (e molti post confermano ancora oggi questa cosa) si lavora
per non prendere girate "dal padrone".
In USA non esiste il concetto di "padrone" se non nelle categorie
sociali basse.
Al nostro livello si parla solo di collaborazione.
Se non fai il tuo lavoro la ditta (intesa come gruppo) ne risente, per
cui qui il motto e' "lavorare insieme agli altri".
Se ci sono problemi si cerca di affrontarli e risolverli ed esistono
cose che da noi fanno sorridere (perche' non le capiamo), tipo la
seduta di gruppo con uno psicologo.
La nostra cultura "del piu' furbo", del "piu' macho", impedisce di
fatto che noi si capiscano queste cose.
Le vediamo come debolezze.
Ma alla fine qui se qualcuno ha problemi chiama "aiuto" e qualcuno
risponde.
Non c'e' nessuna vergogna nell'ammettere di aver bisogno degli altri.
Alla fine puoi riassumere il tutto nel concetto di "comunita'".
Qui non e' tutti contro tutti (il che non vuol dire che siano tutti
santerellini .. sto parlando molto ma molto genericamente).


> E lo sfruttatore che ha risposto?
Qualcosa del tipo "Lo so che il mercato offre di più ma
questo purtroppo è il nostro budget" poi ha guardato i
suoi fogli e ha aggiunto "Ah, ma i 1600 euro che aveva
chiesto erano netti?" ROTFL :-)
Fra

 operaio???").
quanto sarebbe lo stipendio netto considerando questa cifra?

> quanto sarebbe lo stipendio netto considerando questa cifra?
Mio o dell'operaio?
Fra

 Milano. Ma sembravano seri. Test psicologici, eccetera.
Test psicologici?
Mah... 

Il tutto ovviamente in cococo 
Il cococo non si può più fare.
Alessandro

> Il cococo non si può più fare.
Fino a ci sia un sostituto, è ancora valido.
-- 
Pepe
Milano, Italy

 'azz.. mi hai battuto sul tempo...
Chiedo anche a te: sicuro?
Generalmente in tutto il mondo "occidentale" c'e' la visione:  mondo = noi +
USA, dove noi  e' la variabile che rappresenta il paese dove la frase e'
pronunciata.
Allora, fermo restando che il mercato del lavoro in Italia e' assai diverso
da quello degli Stati Uniti, e lo sappiamo per certo grazie alle info di
prima mano che ci da Bodini, siamo sicuri che, pur senza tirare fuori la
Tanzania o il Bangladesh, dalle altre parti si sta poi davvero peggio?
Saluti.
Luciano

 Mio o dell'operaio?
tuo, quello che ti avevano offerto...

 e di costi.
Purtroppo la metalita' che chiunque si puo' riciclare come informatico
e' dilagante. Da una parte le aziende pur di risparmiare accettano 
persone con esperienza marginale proposte dai soliti venditori di 
manovalanza. Questa mentalita' "mi alzo al mattino e decido di darmi
all'informatica" porta ad assurdita' tipo: cercasi esperto EJB + UML +
WebSphere per integrazione mondo legacy su internet. Budget X. Allora
prendo 10 persone a caso pagandolte X/10 invece di cercare 4 persone
che rispondono ai requisiti e pagarli X/4. Ma il "bean counter" della
situazione e' felice perche' crede di avere risparmiato. Peccato che
poi l'archiettura del sistema faccia schifo, sia inmantenibile, non
scali etc etc. E si rifa' il progetto buttando soldi. Parte del problema
e' che il Sw e' invisibile (come il tempo) e buttarlo non sembra un costo.
Ben piu' attenzione credo venga nessa nella preparazione di uno stampo 
di un cofano, di un bicchiere o altro... e' brutto trovare che dopo
un paio di settimane di stampaggio con una montagna di scarti....
poi ci sono le trovate tipo patente europea.... mah

> tuo, quello che ti avevano offerto...
Dovrebbe uscire sui 1100/1200 netti
Fra

> Il cococo non si può più fare.
E' una delle altre cose che dico sempre. E loro rispondono
"Sì si può fare il al 30 ottobre e poi non c'è problema, faremo
un contratto a progetto o quello che ci sarà".
Mio zio fa il consulente del lavoro e ai suoi clienti non fa MAI
per NESSUN motivo fare dei contratti a progetto per mascherare
delle false dipendenze perché dice che:
1 Con la legge Biagi conviene assumere (in termini puramente
economici)
2 Con la legge Biagi dovrebbero fare il culo a chi maschera i
lavoratori dipendenti con contratti atipici (il contratto a progetto
è molto più stringente del vecchio cococo)
Fra

 Saluti.
Beh.. ho conoscenti-colleghi (tutti sistemisti, a dir la verità...) che
lavorano in olanda, germania, australia, nuova zelanda, stati uniti,
inghilterra; tutti confermano la visione di Stefano, nessuno ha la minima
intenzione di tornare in Italia (almeno non per motivi lavorativi).
Poi, la mia visione è limitata alla loro.. magari son tutti fortunati e
esterofili, non dico di no...
Hola...
