Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Sviluppo software? Puah :-)

Ecco un'esperienza di vita vissuta raccontata da un mio ottimo 
amico. Recentemente, durante una riunione, gli è capitato di essere 
presentato ad un "capo grosso", di quelli tra i pochi che in azienda
prendono sul serio le decisioni (tipo numero due o tre).
Conoscendolo soltanto di vista, il "capo grosso" ha voluto sapere 
brevemente la sua storia professionale: da quanto lavorasse lì, 
di che cosa si fosse occupato finora, ecc.
Quando ha appreso che lavora lì da quasi dieci anni e che durante
questo tempo si è sempre occupato di sviluppo e progettazione 
software, seppur chiaramente con mansioni e responsabilità sempre 
crescenti, ha fatto una smorfia come a dire: "Sviluppo software? 
Bleah...", o nel migliore dei casi: "che peccato...".
Ora, se gli alti papaveri hanno questa opinione dello sviluppo SW, 
allora ciò spiega molte cose, incluso il fatto che lì lo sviluppatore 
SW ha minori possibilità di carriera di un lavacessi (tutti impiegati 
semplici, e qualche *rarissimo* miracolato diventato quadro). Tutti 
PM, capi, ecc... ma qualcuno che faccia le cose ci vorrà... :-)
Ora, la cosa sarebbe (comunque solo parzialmente) comprensibile se 
l'IT fosse solo una funzione di supporto: nel caso in questione però 
il software è componente integrante (ed importante, insieme all'
hardware e all'infrastruttura) dei prodotti e dei sistemi cu cui 
l'azienda campa.
Questo è un caso da manuale, e purtroppo molto diffuso. Che secondo 
me fornisce uno dei tanti tasselli del "puzzle" che contribuisce a 
spiegare il grave stato di salute dell'IT nel nostro paese.
TheStar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuitohttp://
www.newsland.it/newssegnala
 gli abusi ad 
a...@newsland.it
Beh la ragione di tutto questo e ' semplice... gli alti papaveri
spesso sono cosi alti non per merito o abilita'
e le uniche conoscenze che possono vantare sono le amicizie... Quindi
hanno una diffidenza , camuffatta piu' o meno inconsciamente da
disprezzo, per le persone che invece hanno vero talento e sopratutto
vere qualita' e conoscenze. La radice di questo e di molti altri mali
e' la mafiosita' che putroppo caratterizza in maniera piu' o meno
esplicita il carattere italiota...


[CUT]
Nessuno mi toglie dalla testa che i "capi grossi" ;-) vedono gli
sviluppatori come operai, nel senso di persone che non hanno fatto carriera
e facilmente sostituibili, come persone che "giocano col piccě".
Non entra proprio nella testa che sviluppare software equivale a fare un
lavoro diverso dagli altri, diverso dall'analista, diverso dal PM, diverso
dal responsabile del personale. Diverso, non inferiore.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e facilmente sostituibili, come persone che "giocano col piccì".
Gran parte delle cose che vengono fatte possono esser fatte da "operai 
dell'informatica", poi l'operaio può far carriera.
SEcndo me l'informatico oggi è più vicono all'operaio che al manager.
Il camerlengo


Il software fatto in Italia molto molto difficilmente è "componente
integrante"
di qualsivoglia azienda, tranne nicchie molto particolari.
In particolare nel software gestionale tutta la base (s.o., db,
compilatori, ...)
e dico tutta è fatta all'estero.

 e dico tutta è fatta all'estero.
Dipende dai software: quelli creati "su misura" invece spesso diventano la
base della attività di una ditta; parlo per esperienza personale:
addirittura in un caso un mio progetto è diventato una delle componenti di
base dell'attività di vendita e acquisizione ordini di una multinazionale.
PaF

 
Mi sembra che non sia una cazzata considerare il software di base, 
ovvero "s.o., db, compilatori", non parte integrante del sw gestionale. 
Infatti molto spesso il sw gestionale e' platform-independant, anche se 
molto spesso significa che lo stesso sw puo' "girare" solo su alcune 
delle possibili pisttaforme disponibili.
-- 
Dr.Ugo Gagliardelli,Modena,ItalyCertifiedUindoscrasherAñejoAlcoolInside
Spaccamaroni andate a cagare/Spammers not welcome/Spammers vão à merda
Spamers iros a la mierda/Spamers allez vous faire foutre/Spammers loop
schijten/Spammers macht Euch vom Acker/Spamerzy wypierdalac'


Voglio dire che il gestionale da solo non serve a niente se non c'è
sotto
un s.o., d.b., ecc. su cui gira. E questo software di base è fatto
*tutto*
all'estero.
Poi è da vedere se il gestionale è così enormemente strategico per
un'azienda.
Pensiamo a quanto è stato "strategico" l'uso di internet per tante
aziende
dal 2000 in qua....

 
Senza nulla togliere all'Internet, strumento formidabile, in realta' le 
aziende hanno utilizzato poco di quanto offra, perlomeno in modo 
"strategico". Penso a b2b, b2c, email, qualche illuminato webservice e 
poco altro, che piu' che altro utilizzano solo la connettivita' offerta 
dall'Internet, che e' ben poca cosa. Il software alla base di tali 
servizi molto spesso e' realizzato da sw house italiane se non in economia.


 e dico tutta è fatta all'estero.
Be', nel caso specifico che menzionavo si tratta di sistemi di 
automazione. Il SW è componente essenziale, e per buona parte 
sviluppato custom. 
Come dire che se non c'è il SW non funziona nulla: perciò è ancora
più grave che esso venga tenuto in scarsa considerazione.


 SEcndo me l'informatico oggi è più vicono all'operaio che al manager.
Secondo me l'informatico bravo e' piu' vicino all'artigiano che non
all'operaio o al manager.
Troppe volte si vedono "artigiani" competenti e lautamente pagati che
rimettono a posto da soli i casini fatti da armate di "operai"
improvvisati gestiti da "caporali" incompetenti ...

 PM, capi, ecc... ma qualcuno che faccia le cose ci vorrà... :-)
E' il solito disprezzo per le attivita' pratiche che ci sta mandando
in malora un po' in tutti i settori.
Quando andavo a liceo, le conoscenze pratiche o comunque non
letterarie erano considerate di serie B.
L'atteggiamento descritto e' figlio della stessa mentalita'.

il 14/02/2007 12.21, Scrive Er Principe 38715936:

Verissimo. Piu' in generale e' il "saper fare" che e' considerato di 
serie B rispetto al "sapere".


 L'atteggiamento descritto e' figlio della stessa mentalita'.
E l'andazzo continua, se non peggio. Sbaglio o gli ITIS sono stati aboliti?
O cmq ridimensionati come percorso formativo.
All'epoca, circa 20 anni fa, i meno capaci veniva diretti li'. I piu' bravi
ai licei.
Che dire, siamo un paese che fa sfoggio della propria tradizione culturale,
persa anche quella vista la mole d'ignoranza odierna.
Tutto cio' che e' tecnico e' paragonabile all'uomo delle caverne. E i
risultati si vedono.....


 l'informatico oggi è più vicono all'operaio che al manager.
Forse volevi dire 'il programmatore'. 'Informatico' è un termine troppo
generale.
-- 
Ciao!
Luca

risultati si vedono.....
Esatto.
Quello piu' la mentalita' del piu' furbo.
C'ya
	STeve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://aledeniz.blogspot.com/2006/11/le-faq-di-itlavoroinformatica.html

 SEcndo me l'informatico oggi è più vicono all'operaio che al manager.
La fine del mondo sta arrivando. Concordo pienamente con questo anonimo 
figuro!
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 un'azienda con migliaia se non centinaia di migliaia di cespiti.
Guarda, l'informatica sta diventando come il telefono: un'azienda
semplicemente non esiste senza telefoni, fax, ecc. Ma nessuno direbbe
che
il telefono è una componente "strategica" dell'azienda, e nessuno
pagherebbe
un botto il tecnico telefonico (senza nulla togliere al suo lavoro).
Ho detto il telefono, potevo dire l'elettricità, i trasporti....


Allora sono d'accordo con te. Ma penso che se pure il tuo amico
era un operaio esperto il manager non si sarebbe complimentato
un gran che....

 inferiore.
Recentemente ho avuto qualche mansione un po' organizzativa e devo
ammmettere che:
1) Pianificare *seriamente*, soprattutto in una realtà di grosse 
   dimensioni, è dannatamente complicato
2) Organizzare lo è altrettanto. Aver a che fare con le persone è 
   in genere più complesso che aver a che fare con le macchine. 
   Queste ultime prima o poi le convinci, le persone non è detto.
Il problema è che troppi manager si dimenticano troppo spesso 
di quanto sia prezioso un buon bagaglio di competenze tecniche
(soprattutto a livello di progettazione e architetture).


 un gran che....
Puoi scommetterci :-)


siamo costi accessori della societa' ...


Hai ragine,a quello mi riferivo.
Il Camerlengo


 siamo costi accessori della societa' ...
E certo.
Facciamo fare tutto agli ingegneri cinesi che costano meno.
Ma non sono ancora fallite le vostre societą di bananari ?
Al limite mi spiacerebbe per voi, per il resto ... deo gratias !!!
Bye
Jarod

il 14/02/2007 14.32, Scrive ispas 38715936:

Con la differenza che telefono elettricita' etc. non sia adattano alla 
logica di business.


vorrei portare alla discussione l'aggiunta:
poi ci lamentiamo quando le multinazionali impongono stile maphia i
loro prodotti: se cominci a usarli non puoi piu' fare a meno e i
prezzi sono monopolistici. Credo che se si rilegge questo aspetto in
chiave "togliamo i soldi agli smidollati manager prima che se li
bruciano male localmente" forse un senso lo ha...  mmhh... .. .

 SEcndo me l'informatico oggi è più vicono all'operaio che al manager.
Qui bisogna capire cosa si intende con "piu' vicino".
Esempio (come al solito tratto da situazione reale di un paio di
anni fa, non una roba che mi sto immaginando):
Solution architect:
"Ci sarebbe da fare questa cosa e quest'altra blah blah blah..
Quanto tempo *VI* serve ?"
(metto il VI in maiuscolo)
io (che in quel caso agivo prevalentemente da "technical coordinator"
come lo chiamano qui): "fammici pensare un po'; domani ti dico quanto
tempo serve"
il giorno successivo mando una mail che piu' o meno dice cosi':
"dal punto di vista del software si puo' implementare una soluzione
piu' sofisticata cosi' blah blah blah oppure una
piu' "rozza" cosa' blah blah blah.... Nel primo caso
ci vuole almeno un mese e mezzo. Nel secondo caso un paio di settimane"
Solution Architect: "procedete con la seconda, a partire da lunedi
prossimo".
Lunedi' iniziamo.
Il venerdi' arriva il solution architect: "dov'e' il software
che lunedi' vado  a portarlo al cliente" ?
Io e il mio giovane collega ci guardiamo: "avevamo detto 2 settimane !?"
 
Solution architect: "Si ma siete in 2. Avevate detto 2 settimane =>
2 settimane/2 = 1 settimana". E si incazza pure perche' 
aveva gia' detto al cliente che il lunedi' successivo
gli avrebbe portato il software.
Dopo qualche giorno parlando con il megadirigente, questo 
ci spiega *a me e al mio giovane collega* che in base alla nuova
ristrutturazione e' stato deciso che se un tecnico fa una stima
dei tempi pari a X senza specificare quante
persone lavorano al progetto, X viene inteso come ore/uomo o 
giorni/uomo o settimane/uomo, ecc; allora la cosiddetta customer 
unit puo' decidere che allocando sul progetto n persone il 
tempo di consegna non e' piu' X ma X/n. 
Ora... io nella vita un libro di ingegneria del software l'ho letto.
Non mi risulta che se un programmatore produce 10 in un giorno,
allora n programmatori producono 10*n in modo che se si deve
produrre TOT, si possano ridurre i tempi ad 1/10 allocando 10
persone a lavorare.
Pero' erano tutti soddisfatti della ristrutturazione (e il principio
suddetto secondo cui gli addetti ai rapporti con il cliente
possono prendere le stime fatte dai tecnici e dividerle per n
allcando n persone qui vale ancora). 
Puo' anche darsi che l'informatico sia piu' operaio che manager,
ma si dimostra facilmente che per fare il manager una delle
cose piu' necessarie al mondo e' l'ignoranza, soprattutto nel
settore in cui si va ad operare.
Penso che un operaio (quelli che qui spostano le scrivanie da una
stanza all'altra tanto per capirci), dotato di una buona
dose di "scaltrezza" intesa in senso generale e un po' di
amicizie nei posti giusti avrebbe tutte le 
competenze necessarie per fare il manager qui dentro.
Il manager non so se sarebbe capace di andare a spostare le scrivanie
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 serie B rispetto al "sapere".
In realta',secondo me attualmente viene considerato "serie B"
anche il sapere (vedi la mia risposta a "Il Camerlengo").


 Facciamo fare tutto agli ingegneri cinesi che costano meno.
Però, siamo seri, se dobbiamo far fare una cosa non strategica, che hanno 
oramai tutti, perchè pagarla di più? E sono tante le cose nell'informatica 
che oramai sono "cosa normale".
Se invece parliamo della Proprietà Intellettuale (ovvero quei processi di 
business che provvedono a rendere l'azienda competitiva, è sciocco darli 
in outsourcing: però non sempre c'è bisogno dello scenziato. A volte c'è 
invece bisogno di uno "spala bit". E in definitiva abbiamo tutti iniziato 
come spala bit, o sbaglio?


 Quello piu' la mentalita' del piu' furbo.
Per chiudere il cerchio:
non serve saper fare, se sei furbo abbastanza da farlo fare agli altri.

 Bleah...", o nel migliore dei casi: "che peccato...".
Lo sviluppatore è un operaio del software. Che ci piaccia o no. Sono
passati gli anni in cui questa professione aveva dignità. Ora
l'importante è stare nel budget a discapito della qualità, ergo meglio
un incompetente neo-laureato da affiancare a qualcuno per un mesetto
che il super-sviluppatore con le palle ed esperienza decennale.
Ciao

 nell'informatica che oramai sono "cosa normale".
Vediamo.
L'impianto di automation ad hoc per il cliente (lo sviluppo software di 
questo post) è "cosa normale" o "cosa strategica" per cuccarsi il 
cliente a lungo ?
Firmware e network appliance di una IP video box come questa 
http://www.tvblob.com/index.php?option=com_content&task=view&id=21
 è 
"cosa normale" o "cosa strategica" ?
Potrei capire se mi parlassi del sito vetrina in PHP da commissionare al 
developer indiano o cinese (e mi dispiace per Osid che su quel segmento 
di mercato ci campa) ma il resto, insomma.
Ti dirò: che producessero tutto in Cina, ma proprio tutto 'ste aziende 
di bananari.
E che si vedessero fottere tutti i clienti alla velocità della luce.
Fallendo.
p.s. se poi però arrivano sui media a frignare che i cinesi brutti, 
sporchi e cattivi gli hanno rubato i clienti facendo chiudere la baracca 
una bella pernacchia ed un calcio in culo è il minimo ;-)
Bye
Jarod

 forse un senso lo ha...  mmhh... .. .
Su questo non sono d'accordissimo. O forse non capisco esattamente
ciň che vuoi dire.
TheStar


Lo sviluppatore è un operaio del software. Che ci piaccia o no. Sono
[...]
Mah!
sarà che non uso molto la terminologia in voga (team leader, sw architect, 
product specialist, ma neppure la vecchia analista-programmatore, ecc) e 
quindi sono solito definire tutti questi semplicemente "sviluppatori" o 
"programmatori", ma secondo me ci sono da fare delle distinzioni.
La prima riguarda i compiti: una cosa è spalare bit tutto il giorno facendo 
le stampe, ben diverso è avere in mano un intero progetto o prodotto e 
quindi avere una visione sia sul dettaglio che "a volo di uccello". Il primo 
forse può essere considerato una versione post-industriale del "tempi 
moderni" di Chaplin (ma anche una gavetta imho necessaria per chi inizia), 
ma il secondo è tutt'altra cosa, richiede di confrontarsi sia con la 
teconologia che con il dominio specifico, ha una fase di ricerca oltre che 
quella di sviluppo, richiede un continuo studio di nuove cose.
Altra distinzione riguarda l'azienda: se il software è il "core-business" 
(es: software house) il programmatore avrà necessariamente una certa 
rilevanza (o almeno si spera). Se l'azienda invece si occupa di tutt'altro e 
il software serve "solo" al buon funzionamento della macchina-azienda, 
potrebbe avere ragione chi dice che sono considerati a livello di chi 
pulisce i gabinetti (non si può negare che i gabinetti sono altrettanto 
importanti per il buon funzionamento dell'azienda. giusto?).

 importanti per il buon funzionamento dell'azienda. giusto?).
Secondo te, alla FIAT, la maggioranza delle prsone che si occupano del
Core-Business, che mestiere fanno?


TheStar wrote:
:: Quando ha appreso che lavora lì da quasi dieci anni e che durante
:: questo tempo si è sempre occupato di sviluppo e progettazione
:: software, seppur chiaramente con mansioni e responsabilità sempre
:: crescenti, ha fatto una smorfia come a dire: "Sviluppo software?
:: Bleah...", o nel migliore dei casi: "che peccato...".
Potevi rispondergli "Si, è veramente un peccato vedere a chi va a finire la 
ricchezza che concorro a produrre."
Saluti.

 Fallendo.
Ma non falliscono! Semplicemente delegano le parti non "sensibili" a tipi 
che costano di meno.


 passati gli anni in cui questa professione aveva dignità. 
Si potrebbe fare un passo avanti.
Per esempio, evitare di insinuare che nel lavoro da operaio non c'è dignità.
Se uno non ha il rispetto per il lavoro e soprattutto della fatica che non
ha mai durato, è normale che poi subisca la stessa considerazione. 

 Per esempio, evitare di insinuare che nel lavoro da operaio non c'è dignità.
Concordo. Personalmente trovo che i contadini facciano il lavoro più 
umile, ma senza di loro io non riuscirei MAI a mangiare. I lavori umili ci 
sono, ma dignitosi lo sono tutti: basta che i soldi non li rubi, la 
dignità te la sei meritata.


 tipi che costano di meno.
Purtroppo (non falliscono).
Io invece ho l'impressione che vogliano portare _tutta_ la produzione 
dove costa meno.
E allora forza Cina ... e spero che gli fottano tutti i clienti ;-)
Bye
Jarod

 sono più complicati of course :-)
Appunto :) Qui hai già un'azienda, e in quella inserisci la risorsa. In 
India, o Cina, la risorsa la devi inserire in un'azienda che ancora non 
c'è. E poi abbiamo tutti gli altri costi di contorno. In pratica se ti 
chiami "grande colosso del software" ha un senso, altrimenti no.


 ha mai durato, è normale che poi subisca la stessa considerazione.
Hai ragione scusa, mi sono espresso male io. Tutti i lavori sono
ugualmente dignitosi, ci mancherebbe altro.
Sostituisci dignità con "rilevanza, peso, importanza". Il senso era
che fino a 10 anni fà il coltello dalla parte del manico lo avevamo
noi, ora la situazione è diversa.
Ciao

 spalare (a questo mi riferivo con, e non lo ritengo offnsivo, "operai").
[...]
Per me era chiaro che non c'è nessuna offesa nella parola operai (e come 
potrebbe essere?).
Detto questo, credo che almeno in parte, tu abbia ragione (ma molti saranno 
anche quelli che si perderanno per strada, passeranno ad altro, apriranno un 
bar, emigreranno a BoraBora, sposeranno una ricca ereditiera... insomma 
troveranno che la loro strada è lontano dall'informatica).
Quello che volevo sottolineare è che dal punto di vista delle alte sfere 
considerare l'equazione sviluppo software = puah, così a 360°, mi lascia 
alquanto perplesso, non tanto perchè sviluppare software sia sempre 
bellissimo, creativo, stimolante (chiedere a chi spala i bit da un po di 
tempo cosa ne pensa), ma perchè all'interno di questa voce ci si trovano 
tante professionalità diverse e chi le gestisce dovrebbe ben saperlo.

 ciò che vuoi dire.
riguardo appunto all'int maphia: non  intendevo dire che era giusto,
anzi tutt'altro ma sotto un punto di vista del genere acquista un
senso logico e non solo economico.

 Al limite mi spiacerebbe per voi, per il resto ... deo gratias !!!
non scriverei cosi' spensierato, in fondo se le cose non vanno molto
bene e' colpa i gente che insegue il margine di guadagno piuttosto che
avere un etica.

 chiami "grande colosso del software" ha un senso, altrimenti no.
Non sono del tutto convinto di questa cosa (cioè di dover per forza 
costruire là una tua unità operativa).
Ho visto offerte di partnership (indiane se non ricordo male) dove a 
fronte di costi annuali un po' più alti avevi l'azienda bella pronta per 
sviluppare prodotti.
Bye
Jarod

 prodotti.
Boh, magari hai ragione tu. Sarebbe da vedere meglio questa cosa. Eppure, 
con la spianta al ribasso delle commesse e dei prezzi all clientela (b2b o 
b2c č ininfluente) alla fin fine si č anche un po' costretti ad andare 
"ad est".


 costretti ad andare "ad est".
Tutti in Albania a fare affari con Ratko 
http://www.spettacolo.net/1261.htm
 ? :-)
Piotra, piotra viaria ... o italiani italiani brava gente, direbbe il 
muratore Zoran di Tintoria ;-)
Bye
Jarod