Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Un editor HTML semplice

Salve a tutti. Spero che ci sia qualche esperto di programmi gestione 
siti, e che sappia ben consigliare un analfabeta come me.
Sto cercando di avvicinarmi al mondo dell'HTML, perchè voglio cercare di 
gstire un sito creato da altri e poi abbandonato, sito allo stato 
embrionale, che non deve interagire con coloro che lo visitano, ma solo 
dare informazioni. Quindi semplice. Ho quindi scaricato i programmi NVU 
1.0 e Toweb, che a detta del web sono semplicissimi ed intuitivi, ma non 
ho cavato un ragno dal buco, nel senso che non sono neppure riuscito ad 
aprire, con quei programmi, il sito web che mi interessava e scaricarlo 
per potere poi fare gli aggiornamenti e le modifiche che desidero. 
Ovviamente ho tutte le password che mi servono, ma non capisco proprio 
come possa essere difficile una cosa così cretina come lo scaricare 
qualcosa da internet.
Con NVU c'è una chiara voce  apri URL.....che mi dà una finestra dove 
scrivere l'url ed il tasto apri.
Quando ho scritto la url, invece, il tasto non apre un fico secco, nè mi 
dà alcun segnale di errore.
Con Toweb invece, che dovrebbe essere, a detta di chi lo ha recensito, 
demenzialmente semplice, come prima pagina mi impone di scegliere un 
template per una nuova pagina web che io non sono interessato a creare, 
mentre non mi dà niente altro, nè la possibilità di aprire un sito per 
scaricarlo e modificarlo.
Sapere darmi qualche consiglio o su come fare funzionare questi 
programmi o su che programma usare?
Grazie
danidane

Ciao,
penso che tu sia partito troppo di corsa. Oggi va di moda dire che tutto è
semplice e si può fare schioccando le dita. Non è così. Non lo è ancor di
più nel mondo web dove l'evoluzione tecnologica s'è sviluppata in maniera a
mio avviso assurda (usare tecnologie nate intorno al concetto di documento
come applicazioni interattive)...
 
IMVHO la PRIMA cosa che dovresti fare è comprare un libro sull'HTML, non un
malloppone sugli n standards, solo un'introduzione leggera che ti permetta
di scrivere semplici pagine IN LOCALE e vedere che faccia hanno quando le
interpreta un browser. Fatto ciò dovresti iniziare a giocare con (s)ftp(s)
o quant'altro ti mette a disposizione chi tiene su il tuo sito d'esempio e
cominciare ad uppare pagine tue "grezze" (nessuna grafica/js/* solo puro
testo con al massimo qualche immagine dentro). Una volta che c'hai preso la
mano inizia a studiarti il sito ma OCIO, se è scritto come il 99% dei siti
in giro coi piedi puoi anche lasciar perdere... CSS zen garden
http://goo.gl/CqRwg
 è IMO un buon sito da iniziare a spulciare per vedere
qualcosa di fatto bene, usare spesso il validatore del W3C è altresì una
buona cosa.
 
Non so dirti molto di più non occupandomi di webdesign salvo che se vuoi
iniziare non hai bisogno di un editor dedicato (e in genere non ne hai
quasi mai bisogno) GEdit o KWrite su GNU/Linux van benissimo, gVim (evim
per iniziare) sono eccellenti, gli IDE e i semi-IDE sono quasi tutti dei
mostri che più di aiutarti di fan perdere tempo ad imparare le loro varie
funzioni ed il loro personale modo di lavorare.
 
Ps non penso che questo sia il gruppo giusto per questioni a tema...


  Intanto ti ringrazio per avere risposto. Poi chiedo scusa se ho 
sbagliato NG e sono OT, ma dal nome non mi sembra. Dovrei leggere il 
disclaimer, ma preferisco che mi risponda tu: Un NG che si chiama 
it.lavoro.informatica mi pare abbstanza generico da comprendere anche 
chi vuole cominciare a lavorare con i siti web.......  o no?
Inoltre, non è che io voglio farmi una cultura con l'HTML, voglio solo 
avere uno strumento semplice che senza obbligarmi a studiare, mi faccia 
scrivere due o tre cose su una pagina web preesistente, aggiungerci 
qualche immagine, al massimo aggiungere qualche pagina con altre 
informazioni.
Non conosco l'HTML, ma in qualunque altro settore di programmazione, (ed 
io ho cominciato con il Fortran IV all'università, poi ho imparato il 
Basic e un pò del Dbase, poi i classici programmi office, ma solo per 
quel che mi potesse servire)mi sono sempre saputo destreggiare imparando 
solo il necessario. Adesso con questi programmi interfaccia, che dicobno 
di fare tutto loro, non ci sono più istruzioni chiare per i neofiti, a 
prova di stupido. la prima domanda mi pare chiara : Come faccio ad 
aprire con uno di questi programmi un sito web per potere "copiarlo" sul 
mio computer e "lavorarlo" a piacimento, sbagliando e facendo casini, 
con i programmi che ho scaricato?
dovrebbe essere una cosa basilare e semplicissima, come scaricare 
un'immagine o un file mp3, invece i programmi che ho scaricato ti 
chiedono: vuoi aprire una certa URL? ok, ma se scrivi l'url non lo fanno 
e NON ti dicono perchè non lo fanno. Forse il formato dell'indirizzo? 
forse qualcosa'altro?
insomma, ma perchè dovrei studiarmi un libro di HTML per utilizzare un 
programma che dovrebbe fare da interfaccia e appunto evitarmi questa fatica?
grazie comunque
 

 con i programmi che ho scaricato?
 
Non t'offendere, hai studiato informatica e non sai usare un client FTP 
per scaricarti il sito che vuoi modificare? :)
 
ti consiglio 
www.html.it
 per iniziare
 
ciao
Gabriele
 
 

grazie comunque
 
Perche', in una pagina web non ci sono solo testi come in un documento
di word, ci sono tag che indicano al browser come/dove visualizzare
ogni elemento della pagina.
 
Se i tag non li conosci e li rimuovi, non puoi editare le pagine come
vorresti.
 
Questo vale sia se il sito e' in HTML statico, sia se il sito e'
dinamico e scritto in PHP: a meno che l'editor che utilizzi non ti
mostri una interfaccia simile a word, dove puoi editare il contenuto
senza intaccare la struttura sottostante, dovrai studiare per sapere
quello che stai facendo e dove mettere le mani.
 
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
 

 programma che dovrebbe fare da interfaccia e appunto evitarmi questa fatica?
 
Perche' semplicemente le cose non funzionano cosi'.
 
C'ya
   STeve

Ciao,
dai post successivi m'è venuto un dubbio: tu pensi di poter "scrivere" in  
una
pagina web come scriveresti in un documento Office/WYSIWYG? Nel caso non  
puoi
trovare un editor a meno che questi non usi per l'appunto un template  
precotto
che più di un editor ne farebbe un CMS ante-litteram stile se non ricordo  
male
FrontPage&c anni '90. Quel che tu scarichi sono file di testo contenenti  
html
ovvero un mix di "informazione" e "comandi di formattazione"; la pagina web
che vedi nel browser è il tuo programma fortran compilato "al volo", l'html
che vedi in un editor è il sorgente che non si compila poiché è appunto
interpretato al volo dal browser. Il tuo programma non è né può essere
un'interfaccia WYSIWYG "al sito" ma solo un editor di testo evoluto che  
aiuta
nella scrittura del codice. Per esempio aiuta a gestire la storia del sito
con un VCS (git, bazaar, mercurial, ...) aiuta a inserire blocchi di codice
"comuni" (detti snippet), aiuta a trovare errori, completa i percorsi delle
immagini ecc NON HAI un pagina come la vedi nel browser in cui scrivi
direttamente e trovi bottoni tipo "inserisci immagine" ecc.
 
Per scaricare la singola pagina non fai altro che vederla in un browser, se
vuoi vedere il suo codice in genere Ctrl-U funziona su FF, Chrome&c con  
tanto
di syntax highlighting; posto che il sito sia statico accedendo ad esso col
sistema che ti mette a disposizione chi lo ospita (in genere, sigh, ftp)
dovresti vedere directory e files .html, scaricando il tutto puoi aprire la
home page che in genere è index.html o main.htm e vedere lo stesso sito in
locale, puoi giocare a cambiare un po' il testo, ricaricare la pagina e
vedere cosa accade.
 
Detto questo ho LA CERTEZZA che non andrai granché avanti. Il paradigma  
vado,
provo cliccando in giro non funziona; non ha funzionato con Windows, non ha
funzionato coll'intero business-model che l'ha teorizzato e non funziona  
per
un sito web. Il numero di "variabili" che hai non è al 100% davanti ai tuoi
occhi sotto forma di pulsanti od altre interfacce precotte, hai UN MIX di
varie tecnologie che per loro natura non possono essere precotte, il  
livello
di complessità è alcuni ordini di grandezza sopra il punta&clicca e le  
n-mila
righe di codice scritte per cercare di "risolvere" questo "problema" non  
solo
non l'han risolto ma l'han reso un male sistemico. Se vuoi veramente fare
anche piccole e banali cose a tema web DEVI per lo meno conoscere le basi
dell'HTML. Non è questione di nasino all'insù, è un *dato di fatto*. Puoi
fare una GUI desktop trascinando bottoni, radio, checkbox, ecc su una  
specie
di griglia prefatta; li non fai altro che prendere roba (widgets/controls)
e combinarla a piacere. Una pagina web è "libera" non hai widgets pronti da
usare ed il "layout" è molto più complesso delle GUI desktop sia perché  
deve
poter andare in situazioni ben più varie sia perché è assai più
"personalizzabile" dei classici bottoni con lo stile grafico del sistema
operativo...

 danidane
 
Con FileZilla scarichi il sito tramite indirizzo ftp e password. Con 
Kompozer modifichi le pagine in maniera visuale, sempre che il sito sia 
scritto in html e non in php con uno degli innumerevoli cms.
Quando hai finito le modifiche  puoi usare nuovamente Filezilla per fare 
l'upload delle pagine html, ma ï¿œ importante comunque che testi le pagine 
su tutti i browser esistenti tramite appositi siti .

 Kompozer modifichi le pagine in maniera visuale, sempre che il sito sia
[...]
 
Mi permetto di ricordare Amaya, del W3C, in alternativa a Kompzer.
Credo produca codice migliore, e' cross platform e forse e' anche piu'
educativo (la vista con preview della pagina e codice corrispondente...).
;-)
 

<poter andare in situazioni ben pi� varie sia perch� � assai pi�
<"personalizzabile" dei classici bottoni con lo stile grafico del sistema
<operativo...
 
sei un teorico? 
 
 

> sei un teorico?
No, affatto, ma dai commetti precedenti ho pensato che l'op volesse  
qualcosa
di "visuale" in stile strumento rad (Qt Designer, {Wx,}Glade, ...) per  
questo
ho introdotto il paragone con una UI desktop, il messaggio voleva essere:
"non troverai un RAD per siti web se non qualcosa di precotto che non può
masticare il tuo sito semi-pronto; lato web non hai 3/4 widget libraries  
con
le quali comporre le tue pagine e riempirle di testo al posto della logica
di un'applicazione".

>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

Il giorno Tue 15 Oct 2013 10:06:40a, *LutherBlissett* inviava su 
it.lavoro.informatica il messaggio news:l3it28$dql$
4...@dont-email.me
. 
Vediamo cosa scrisse:

uhm... uso saltuariamente Kompozer e devo ammettere che non � il massimo ma 
a suo tempo, confrontandolo con amaya avevo scelto il primo; torner� a 
darci un'occhiata


 darci un'occhiata
 
Lo sviluppo di Kompozer mi sembra un po' abbandonato.
Amaya credo sia un po' migliorato: a me dava qualche problema di refresh
e qualche crash sporadico su Linux, non so su windows, ti parlo di un
paio di anni fa.
Quello che ha di bello e' che proviene dal w3c, genera un codice piu'
pulito ed e' carino per imparare grazie alla finestra con il codice
dove, potendo evidenziare i tag, si puo' vedere l'effetto di ciascuna
modifica riflesso nella preview interpretata della pagina.
Ti direi di provarlo di nuovo. ;-)

Freddy, ma non � che sei di Verona e hai frequentato altri siti di 
Hobby?..............................

Hobby?..............................
 
No.


     STeve
 


 
Grazie.
Credo che se non troverï¿œ presto una soluzione semplice e pratica, 
chiuderï¿œ il sito, che costa ben 30 euro l'anno e aprirï¿œ una pagina 
Facebook. Non volevo farlo, ma almeno quella posso gestirla.
Mi scoccia solo che la pagina ï¿œ strutturata come pare agli operatori di 
FB, con spazi riservati alla loro pubblicitï¿œ, e che cosï¿œ si restringe il 
campo dei possibili visitatori.
 
saluti a tutti
 
 


 
scaricati un qualsiasi CMS da joomla a wordpress, studia come funziona 
ci sono tonnellate di documentazione ed esempi (non serve essere un 
informatico per le semplici cose che devi fare), butta quello che gia 
hai che ci metti più tempo a capire cosa e dove modificare che a rifarlo 
con un cms. (tu stesso hai indicato che non vuoi studiare tecnicamente)
 
con i cms suggeriti ci impieghi 3/4 ore a fare quel che ti serve, per il 
template (il layout grafico) ce ne sono a migliaia free.
 
Ciao
 
Ciao

 vicino a zero......  tutto qui.
 
Fico! Se ci riesci fammi sapere come hai fatto.
 

scaricati un qualsiasi CMS da joomla a wordpress, studia come funziona 
 
Studiare?
Ma perbacco, io voglio solo suonare un po' la chitarra per rallegrare
un po' le feste degli amici, spendendo meno di quanto spenderei per
far venire uno che lo fa di lavoro.
 
Perche' dovrei studiare per fare una cosa del genere? Non basta
muovere le dita e "pigiare*" le corde?
 
 
)* come basta pigiare quattro tasti)


 campo dei possibili visitatori.
 
Ti sbagli di grosso anche in questo caso!
Per un'associazione così piccola, che non può/sa gestirsi un sito vero, 
aprire una pagina (sottolineo _pagina_ e non profilo privato) su FB è 
l'ideale, per quanto uno possa odiare FB e di sicuro avrai più 
visitatori rispetto ad un sito "normale" fatto male.
Certo, anche lì non è che puoi buttare a casaccio i contenuti, un minimo 
vanno pensati.
 
buon lavoro :)
 
Gabriele
 
 


 
Dissento, se non ci sta dietro con gli aggiornamenti (magari abbonandosi 
ad un servizio di alert), dopo 4 ore glielo bucano ...
E' vero che trovi dei bellissimi template gratuiti (almeno su WP, per 
Joomla non so), ma ci perdi molto tempo a testarli.
Per non parlare di eventuali incompatibilità tra plugin e temi.
Forse gli converrebbe una soluzione tipo 
1and1.com
 o simili, altrimenti FB.
 
ciao
Gabriele
 
 

 vicino a zero......  tutto qui.
Io vorrei vivere in un mondo se non perfetto per lo meno molto più evoluto
del nostro, diciamo al livello tecnologico di Star Trek senza retaggi del
passato come la Flotta Stellare&c però non ho ancora trovato il modo di
realizzare il teletrasporto con un paio di schede madri e CPU saldate con
una penna laser e collegate con stringhe da scarpe a dei monitor, eppure a
vedere Star Trek è una cosa molto semplice! Non ti offendere è una battuta
poco cortese ma rende l'idea. Ad oggi abbiamo fatto passi da gigante con
l'informatica ma non abbiamo ancora soluzioni che permettano quel che vuoi
tu :-)

 visitatori rispetto ad un sito "normale" fatto male.
 
-1
 
Se vedo FB link, io il link non lo apro.
Non c'e' niente di piu' maleducato che costringere ad usare un servizio che impone regole invasive come facebook. Mi fa specie che ci siano consigli di questo tipo su un NG di informatica :-/
 


Impone? Non vuoi usare Facebook, non usare Facebook. La conseguenza piuttosto logica e' che non avrai Facebook, e tutto cio' che ne consegue.
 
  ngw

On 22/10/13 14.18, askaholik ha scritto:

Si vede che non ti occupi né di associazioni che hanno pochi mezzi, né 
di siti web in generale.
Personalmente non mi piace FB, però lo conosco bene, leggo e mi tengo 
aggiornato sulle clausole e so come funziona la loro pubblicità.
Secondo te, per una piccolissima associazione, cos'è meglio: un sito che 
avranno molta difficoltà a far conoscere, o una pagina FB molto più 
agevole da veicolare?
 
Aggiungo che fino a poco tempo fa avrei consigliato il contrario e 
comunque dipende dal pubblico a cui ti rivolgi e da chi te lo chiede.
Per le associazioni è ottimo, fidati. A meno di avere molta 
documentazione da gestire, in quel caso è certo meglio un CMS, ma le due 
cose non si escludono a vicenda.
 
ciao
Gabriele
 


"costringere"?
una pagina fb ha un suo perché ed è rivolgersi a quel target. non 
costringere chicchessia a usare fb. se tu non lo apri pazienza, metterà 
in conto che a qualcuno la cosa non piace.

 Va beh... la vediamo in modi diversi.
 
Sicuramente :) E sono convinto il tuo modo e' sbagliato, tanto e' vero che io potrei farlo ORA quello che vuoi fare pur non essendo un webmaster e tu no :)
Io ho studiato a suo tempo l'HTML anche se non mi serve per il mio lavoro.
 
Guarda poi che nel tempo che ci hai messo per scrivere questi post sul gruppo avresti potuto studiarti quel che ti serve e aver gia' finito la tua prestazione d'opera.
 
C'ya
  STeve

 Non c'e' niente di piu' maleducato che costringere ad usare un servizio che impone regole invasive come facebook. Mi fa specie che ci siano consigli di questo tipo su un NG di informatica :-/
 
Tecnicamente puoi anche avere ragione, ma commercialmente non puoi ignorare che una pagina su FB viene letto da piu' persone che altri mezzi.
 
 

 aggiornato sulle clausole e so come funziona la loro pubblicità.
 
buon per te, senza ironia! Fa parte del mercato.
E' una questione simile a quella programmi proprietari: non c'e' niente di male ad usarli, ma se sei un informatico e mi mandi un file che richiede un programma proprietario per aprirlo mi incaXXo al cubo.
 
 
 

 persone che altri mezzi.
 
mai entrato nel merito strategico e commerciale della faccenda, e neanche teconologico. Io da informatico ho una certa etica, e cosi' come evito di mandare file codificati con formati proprietari, evito di mandare link a siti che richiedono una registrazione cosi' invasiva per poterci navigare. La reputo maleducazione, e non sono il solo a pensarla cosi'.

 vicino a zero......  tutto qui.
 
vuoi solo fare qualcosa che non vuoi fare. mmm, che arcano. hai tutta la 
mia comprensione. 
 
 

 servono lo stesso.
 
Un aneddoto in proposito :
 
Il primo anno che sono venuto a Roma era il 2001. Andai ad abitare in un 
appartamento in affitto. Un giorno mi si e' rotto il vetro della 
cassetta postale. Allora andai da un "vetraio" per farmelo rifare.
Era una lastra rettangolare di vetro. Portai al "vetraio" le misure
del vetro rotto e quello si mise li' con una sua lastra di
vetro, piu' grande di quella che serviva a me, tiro' 2-3 righe
con un utensile che non so come si chiamasse, ma serviva per incidere il 
vetro, poi una botta di qua, una di la' e la lastra di vetro si "rompe" 
esattamente in coincidenza delle incisioni e dalla lastra piu'
grande se ne stacca una piu' piccola esattamente delle dimensioni che
servivano a me. Gli saranno serviti al massimo  10 minuti per fare una 
lastra di vetro esattamente uguale a quella che mi si era rotta.
 
Avendo assistito per la prima volta ad una lavorazione del genere 
esclamai: "Non credevo che fosse cosi' facile!".
 
Il tizio mi rispose: "e' facile se lo faccio io. Se lo fai te, non lo
so se e' tanto facile".
 
Disolito, quando chi non e' un informatico vede che un informatico
fa un'operazione "semplice" non capisce che l'operazione e' "semplice"
perche' l'informatico sa cosa fare, esattamente come io allora non
capii che la lavorazione di quel vetro era facile perche' il vetraio
la sapeva fare.
 
Pero' di solito quando un "non vetraio" (a parte me) vede un vetraio che
fa una cosa "semplice" il "non vetraio" e' in genere perfettamente
in grado di capire che per il "vetraio" la cosa da fare e' semplice
solo perche' il vetraio la sa fare (e non perche' il vetraio disponda
del "magico utensile" che si frappone tra il vetraio e la vetreria e che
gli permette di incidere il vetro anche se lui di lavorazione del vetro 
non ne sa niente [cosi' come il "magico software" dovrebbe frapporsi
tra il "manutentore del sito" e il sito web e/o l'html in modo che anche
se uno non sa niente di web o di html puo' comunque fare manutenzione 
del sito]).
 
 
 
Ciao,
Marco.
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

evito di mandare link a siti che richiedono una registrazione cosi' invasiva per poterci navigare.
 >La reputo maleducazione, e non sono il solo a pensarla cosi'.
 
+1
 
Ciao,
Marco


 agevole da veicolare?
 
Nel mondo in cui vorrei vivere, non c'e' il benche' minimio
dubbio: infinitamente meglio un sito qualsiasi, per quanto anonimo e 
magari con 2 pagine statiche in croce.
 
 
Ciao,
Marco.



ok ma mi sembra tu abbia un punto di vista distorto della questione.
se tu crei una pagina su facebook è perché vuoi renderla visibile su 
facebook, non perché vuoi invitare a visionarla gente che su facebook non 
c'è. 

 La reputo maleducazione, e non sono il solo a pensarla cosi'.
 
+1
 
ora sembra che web e facebook siano coincidenti... poi un giorno 
facebook salta e tutti si ritrovano smarriti...
 
 


 
Siccome il mondo è nel 2013, purtroppo, ben diverso, se vuoi farti 
conoscere puoi sì avere le 2 pagine statiche (fatte bene, però), ma devi 
*anche* sfruttare altro. Se no resterai con 10 visitatori al mese.
A parte la visibilità immediata, bisogna ammettere che FB è molto comodo 
per organizzare eventi tramite "passa parola".
 
ciao
Gabriele
 
 

 c'è.
 
No, la premessa è stata: "poiché gestire un sito in proprio da parte di 
una piccola associazione può essere gravoso, allora metto una pagina su 
facebook"
 
Questo vuol dire che se a me interessa questa associazione devo 
iscrivermi a facebook per poter seguire le sue attività e questo non è, 
per me, corretto.
 
 


si però diciamolo fa anche "nerd" smarcarsi, eh... :)
 
torno a ribadire, se uno fa la pagina su facebook la fa per essere 
visibile lì, non per rompere le balle a chi sta fuori. è una mera 
questione di opportunità. per carità, poi ognuno faccia obiezione di 
coscienza su quello che crede meglio ma a me pare una stupidaggine.
 

 mai entrato nel merito strategico e commerciale della faccenda, e neanche teconologico. Io da informatico ho una certa etica, e cosi' come evito di mandare 
 
Uhm ... discorso alquanto interessante :)
Etica ... e' etico per un informatico ignorare qualcosa perche' in contrasto con le proprie idee ?
A livello personale si' ma non lo farei universale.
Ad esempio, personalmente non suggerirei MAI a qualcuno di usare prodotti Microsoft ma se mi trovo un cliente che VUOLE usare quello o, se usando quel particolare prodotto ha dei vantaggi, non ritengo sia etico imporre la mia visione.
Posso scoraggiare, spiegare le mie ragioni, ma alla fine ritengo che l'etica professionale sia quella di soddisfare (se possibile ovvio) le richieste del cliente.
Personalmente, a torto o a ragione, ritengo che l'etica per un informatico sia di fare gli interessi del cliente a prescindere da preferenze personali e valutare sempre oggettivamente costi e benefici.
In tutte le cose ci sono vantaggi e svantaggi.
FB ad esempio, ti costringe a registrarti, buuuuu bad bad, pero' ha una visibilita' enorme tra i non addetti ai lavori.
Se devi pubblicizzare qualcosa, crearti un'immagine, ecc., FB e' uno strumento potente, che ti piaccia o meno.
Ormai tutte le ditte hanno una pagina FB oltre i loro website.
Perche' secondo te ?
Il fatto di registrarsi su FB e' una scelta che non devi fare tu. 
Tu puoi al massimo esternare che non e' una bella cosa e spiegare il perche' possibilmente in termini oggettivi e non soggettivi.
Ma alla fine non puoi decidere cosa e' buono e cosa no per conto di altri.
Quella per me e' maleducazione.
 
C'ya
  STeve

 per me, corretto.
 
metterà in conto che ci saranno delle persone che non potranno/vorranno 
affiliarsi, a fronte di molte altre che invece avranno opportunità di 
farlo. sono scelte, cosa c'è di scorretto? d'altra parte anche chi non ha 
disponibilità della rete non potrebbe seguire le sue attività dal sito, 
quindi cosa si fa volantinaggio porta a porta per non escluderle? 

 questione di opportunità. per carità
 
spero tu faccia solo finta di non capire il punto: ha consigliato facebook non perche' l'OP voleva rivolgersi agli utenti di facebook, ma perche' e' un'alternativa "facile" al sito normale, dimenticandosi del fatto che la registrazione a facebook prevede l'accettazione di un contratto invasivo con una compagnia privata. 
 
 

 pero' ha una visibilita' enorme tra i non addetti ai lavori.
 
esempio di sopra. Questa tua risposta e' come dire: "si, ma l'ape cross ha un'accelerazione da 0 30 che ti brucia una BMW al semaforo", ma cosa c'entra? Al tizio gli hanno suggerito l'ape cross perche' non ha la patente, non perche' vuole "bruciare" una BMW al semaforo. Si prenda la patente, prenda un taxi, si paghi un'autista, ma non vada a rompere il caXXo agli automobilisti seri a fare il pirla con l'ape cross senza conoscere il codice della strada.
 
 


 
Scommettiamo che il 90% almeno degli iscritti all'associazione di cui 
parla Marcoxxx sono già iscritti a FB? ;)
E comunque ti sbagli, non serve essere iscritti per leggere una *pagina 
aziendale* su FB! se poi vuoi interagire attivamente, allora sì.
Se le cose non le sai, non fare il talebano!
 
Esempio pratico, oltretutto di una grossa azienda:
https://www.facebook.com/Barilla
 
Tu che non sei iscritto a FB, è vero o non è vero che ugualmente leggi 
tutti i post e perfino i commenti della gente iscritta e le info 
sull'azienda? e allora...
 
ciao :)
Gabriele
 

 Non ho nulla verso chi lavora su facebook, per facebook, con facebook. Se facessi il webmaster e venisse qualcuno a chiedermi di fargli una pagina su 
[....]
poi gli si ritorce contro. Ma anche se non lo si venisse a sapere, io di quello che faccio rispondo a me stesso e vado per la mia strada. Regardless.
 
Chiaro e sottoscrivo nello specifico caso, ma la mia risposta non era legata allo specifico esempio, perche' tu hai scritto :
 
"Io da informatico ho una certa etica, e cosi' come evito di mandare file codificati con formati proprietari, evito di mandare link a siti che richiedono una registrazione cosi' invasiva per poterci navigare. La reputo maleducazione, e non sono il solo a pensarla cosi'. "
 
Ovvero tu da informatico consideri male usare FB a prescindere dallo specifico caso. Da cui la mia replica.
Nello specifico caso del tizio che non ama studiare mi sono gia' espresso direttamente.
La tua replica mi e' sembrata molto ma molto piu' generica.
 
C'ya
   STeve

On 22/10/13 16.39, rootkit ha scritto:

Il "bello" è che se imposti la pagina pubblica, la vedono perfettamente 
anche quelli non iscritti, quindi il problema proprio non si pone!
Certo è il colmo dover quasi difendere FB, visto che a me non piace a 
livello "filosofico", però qua mi pare si stiano dicendo cose inesatte.
 
ciao
Gabriele
 

On 22/10/13 16.52, FP ha scritto:

NOOOOOOOOOOOOO
oh ma cavoli, possibile che nessuno prima di rispondere abbia controllato?
Lo dico anche a te che mi sei simpatico, vai sulla pagina della Barilla 
(senza loggarti) e dimmi se non la vedi!
https://www.facebook.com/Barilla
 
 
Certo se poi vuoi anche commentare, devi iscriverti, ma esattamente come 
faresti con un forum di altro sito.
 
Gabriele
 

 farlo. sono scelte, cosa c'è di scorretto?
 
Niente. Fa solo ricordare il famoso "Sito ottimizzato per Internet
Explorer 4, risoluzione 1024x768" di un decennio e mezzo fa. Ma dubito
che quelle all'epoca erano scelte del committente (che si sarebbe
incazzato se avesse saputo che perdeva potenziali clienti...), ma solo
dell'incapace webdesigner. Ma sei sicuro che siano scelte o sono
risultati dell'idea che "Internet==Facebook" e "tutti sono su
Facebook"? Io invece ho un'idea che molti utonti siano ancora allo
stesso livello di 15 anni fa...


a parte che non è vero che la registrazione sia necessaria per vedere le 
pagine pubbliche, in ogni modo posso capire la critica nel merito ma non 
le motivazioni più o meno etiche.
 
racconto un aneddoto, che ho sentito raccontare ad un convegno da una 
persona prematuramente scomparsa pochi giorni fa.
 
un negozio di una nota catena di ipermercati organizza un evento in cui 
sono presenti dei personaggi di cartoons con i quali i bambini possono 
farsi delle foto. accade che il fotografo, nella confusione della ressa, 
allontana dalla fila un bambino autistico e non lo fotografa.
una settimana dopo il direttore del negozio si ritrova praticamente in 
contemporanea la telefonata infuocata dell'amministratore delegato e il 
gabibbo (!) alla porta con tanto di telecamere. questo perché nel 
frattempo di quell'episodio era montato sui social network un caso 
nazionale e loro manco sapevano che era accaduto!! 
 
la morale ognuno legga la propria, io dico solo che un po' più di 
laicismo fra gli addetti ai lavori non guasterebbe. ribadisco, le 
critiche nel merito ci possono stare ma metterla sul piano di una 
obiezione di coscienza lo trovo del tutto fuori luogo.

 Tu che non sei iscritto a FB, è vero o non è vero che ugualmente leggi 
 
Again, per prima cosa leggo questo:
"Barilla is on Facebook. To connect with Barilla, sign up for Facebook today."
che mi fa capire che per usare piena funzionalita' del sito mi devo registrare a facebook. Quindi chiudo la pagina, e punto.
 
Hai un altro esempio pratico migliore di questo?
 

 La tua replica mi e' sembrata molto ma molto piu' generica.
 
Il fatto che il tizio non ama studiare e' un'aggravante. Non consigli facebook come *alternativa* al sito web, diffondendo la percezione che siano la stessa cosa. Se per di piu' lo consigli come alternativa *perche'* il tizio non vuole o non e' capace di metter giu' due righe di html allora -mi dispiace- abbiamo un'idea di Informatico molto (ma mooolto) distante, due pianeti diversi.
 

 gabibbo (!) alla porta con tanto di telecamere. questo perché nel 
 
rimango sempre piu' allibito di un sistema in cui la giustizia la porta "il gabibbo" anzicche' le autorita' competenti. Ma e' una digressione OT, la chiudo qui.


madonna quanti pregiudizi tutti insieme...
 
che ci sia una necessità di interagire con i social network non lo dico 
certo io, lo dice chi il fenomeno lo studia un po' più di me che sono un 
bischero qualsiasi. detto questo, per riprendere la tua discussione: gli 
utenti italiani di facebook sono ad oggi 25 milioni, in effetti hai 
ragione non è vero che "tutti sono su facebook" ma solo quasi la metà al 
lordo di vecchi e neonati, di cui il 70% su mobile. quindi 
sull'affermazione che "molti utonti siano ancora allo stesso livello di 
15 anni fa" vedi un po' te.
 
tornando all'op: visto che non conosce nulla di html, non vuole impararlo 
ma vuole comunque aiutare questa associazione no-profit, ti pare un 
consiglio così peregrino quello di occuparsi della presenza di questa 
associazione sui social network? a me sinceramente no.

 OT, la chiudo qui.
 
non c'erano autorità competenti, non c'era nessun reato, è stato un 
banale e increscioso incidente. ne è venuta fuori un enorme danno 
d'immagine solo perché l'azienda era totalmente all'oscuro di quello che 
stava accadendo, passando ingiustamente per l'azienda che discrimina i 
disabili senza nemmeno preoccuparsi di porgere scuse.
bastava avere una presenza dove raccogliere commenti e dare delle 
risposte onde evitare la figuraccia, tutto qua.

 sull'azienda? e allora...
 
Chiariamo un punto importante, che non conosco: se da semplice visitatore esterno accedo ad una pagina aziendale di FB, quest'ultimo attiva tutta una serie di tracciature (nel quale è maestro, converrai)?
Se è così, ritieni che sia ls stessa identica cosa aprire un sito aziendale su FB, rispetto ad un provider più piccolo e meno globale? (sempre parlando di 4 pagine in croce forse si potrebbe pure pensare ad un serverino proprio).

 Se è così, ritieni che sia ls stessa identica cosa aprire un sito aziendale su FB, rispetto ad un provider più piccolo e meno globale? (sempre parlando di 4 pagine in croce forse si potrebbe pure pensare ad un serverino proprio).
 
Ovviamente tale provider non rende disponibile un tool che fa parsing dei log del web server e chi fa il sito non spara tutti i dati su analytics, giusto ? 
Non vedo perche' limitare i complotti giudomassonici al solo Facebook e tenere Google fuori.
 
  ngw

 un serverino proprio).
 
certo, ma a patto di:
 
- rinunciare a qualsiasi statistica di accesso
- rinunciare a cercare un buon posizionamento sui motori di ricerca
- rinunciare a qualsiasi interazione con l'utente (commenti, disqus, 
etc...)
 
questo se si vuole rimanere coerenti con l'obiezione di coscienza.
 

 Non vedo perche' limitare i complotti giudomassonici al solo Facebook e tenere Google fuori.
 
??? E' solo una domanda, prenditi la camomilla.
 

 etc...)
 
Questo senz'altro è un minus, d'altra parte l'argomento parte da un sito esistente che non è interattivo, se ricordo bene.
 
 

Se per di piu' lo consigli come alternativa *perche'* il tizio non vuole o non e' capace di metter giu' due righe di html allora -mi dispiace- abbiamo un'idea di Informatico molto (ma mooolto) distante, due pianeti diversi.
 
Forse.
Il punto e' che questo tizio informatico non e', anche e sopratutto come mentalita'.
Puoi portare un mulo all'acqua ma non lo puoi forzare a bere, ovvero per quanto magari non mi piaccia il tipo di persona, se non c'e' volonta' di studiare e fare non vedo perche' penalizzare chi ha chiesto al tizio di fare un lavoro free of charge.
Che soluzioni pratiche vedi ?
Gli si dice picche e basta ? Questo e' "etico" ?
Professionalmente forse, umanamente ... mmmmm :)
 
C'ya
  STeve

 persona prematuramente scomparsa pochi giorni fa.
 
Zamperini?
 
rip, grand'uomo
 
-- 
A million bright ambassadors of morning
 
 

 rip, grand'uomo
 
esatto, rip.
un grande.


 
 
Mi auguro che non ti occupi né di associazionismo, né di siti web, senza 
offesa.
Vivi forse fuori dal mondo?
 
Gabriele
 

 Specialmente di chi si professa informatico.
 
argomenti?
 
"senza se e senza ma" lo dice il prete in chiesa.

 che ravanare nel web.
 
Ti faccio un esempio pratico. Un'associazione accademica di circa 150 affiliati, niente a che vedere con l'informatica. 4 anni fa avevano un sito, 3 anni fa il sito viene tolto per vari motivi che non sto a spiegare, e usano facebook. 2 anni fa mi eleggono come presidente, prima cosa che faccio metto in piedi un sito nuovo, niente di che, poche pagine statiche, professionali, ma il sito c'e'. Ad una conferenza che abbiamo organizzato incontro un membro della commissione di 3 anni fa (quelli di facebook), la prima cosa che fa e' ringraziarmi perche' ha googlato il suo nome ed e' uscito sul sito ufficiale. E la tipa NON ha nulla a che fare con informatica. Ho lasciato la presidenza qualche mese fa, si e' eletto un nuovo presidente e si e' formata una nuova commissione, NESSUN informatico, tranne -forse- me. Nei verbali ho fatto scrivere che la nuova commissione si sarebbe impegnata a mantenere il sito, c'e' stato il solito commento "ma tanto c'e' facebook" e ho spiegato perche' dovevano tenere la pagina ufficiale, e semai per organizzarsi usavano facebook (che poi non stanno usando). Hanno capito, hanno firmato il verbale, e NON sono informatici. Il nuovo presidente ha incaricato un membro della commissione ad occuparsi di gestire il sito (una biologa) e io mi sono offerto a spiegare come modificarlo una tantum. In un'ora'ora le ho spiegato come usare ssh (!!!!), scp (!!!) vim (!!!) e come modificare le quattro paginette html. Ho guardato il sito qualche settimana fa e l'ha addirittura ingrandito, ha messo le loro foto, le didascalie, gli eventi. Loro non hanno nulla di informatico, il concetto lo hanno capito subito e hanno apprezzato, gente molto intelligente, pero' non sono informatici. E' curioso vedere come su un NG di lavoro informatico ci sia tanta ostilita' verso un concetto cosi' elementare, addirittura banale, che persino un non-informatico capisce AL VOLO. La chiudo qui e non intervengo piu' sull'argomento.
 


 
 
Purtroppo, nell'anno del Signore 2013, è il metodo più semplice e con la 
maggiore visibilità per determinati contesti e quello di 
un'associazione, che magari ha zero soldi e zero esperienza, è l'ideale.
Fai una statistica tra tuoi amici/conoscenti (sperando non siano solo 
nerd da sala macchine) e poi sappimi dire...
 
Comunque avevo anche suggerito sistemi per la creazione di siti come 
1and1.com
 però, però, FB è comunque meglio se vuoi creare eventi e far 
girare il passaparola.
 
ciao
Gabriele
 

 ad iniziare da 
http://tinyurl.com/ofwfbq9
 
 
interessante. io ti chiedo di argomentare e tu mi rispondi con un 
articolo di sei anni fa che comincia "facebook has 59 million 
users" (oggi sarebbero più di un miliardo, pedditte).
 
in ogni caso che tu ne facessi una questione etica era già chiaro. il 
punto è cosa c'entra con l'argomento di cui sopra. trovi che sia immondo 
fare attività di promozione su social network? il tuo consiglio da 
informatico sarebbe di non farlo per questi motivi e secondo te sarebbe 
un consiglio professionale?
 
 

 aggiungo ... il mondo non e' FB
 
riconosco lo stile. è una citazione di facebook, giusto?
 


Se non sbaglio e' un troll che gia' si era presentato qui con le stesse seghe mentali.
Dubito sia un informatico, ma un uannabe Stallman.
 
  ngw

 girare il passaparola.
 
 
Forse dipende anche molto dal tipo di associazione di cui si parla. Capisco che per quelle che cercano soldi è importante la visibilità, come pure per quelle che devono rapidamente aggregare masse per "eventi" (quali eventi? feste rave? cortei di varia umanità? :-). Certo si tratta di associazioni sui generis, nel senso che risulterebbe per esse di massima priorità la ricerca di nuovi affiliati, piuttosto che la comunicazione coi soci già iscritti.

 un consiglio professionale?
 
La questione si-no-FB-professionista-IT mi ricorda tantissimo si-no-Windows-prof-IT, si-no-PHP-prof-IT, ecc. ecc. Anche qui più o meno si dice: FB è particolarmente visibile e diffuso, pertanto il professionista ne deve tener conto. Curioso che quando c'è di mezzo Win o PHP il concetto si ribalta: sono diffusissimi ma il professionista legittimamente li può schifare :-)


Stessa cosa identica.
 
  ngw

>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

 chiacchiere oltre altro?
 
il mio parere professionale è consigliare al cliente di essere presente e 
attivo sui social network, anzi ad essere precisi siamo partiti dal mio 
consiglio all'op di curare questo aspetto come attività di volontariato.
tralasciando i preconcetti che lasciano il tempo che trovano, ma questo 
sarebbe "immettersi in un circuito chiuso"? 
tu invece all'op cosa consigli, di continuare a lavorare su un sito che 
nessuno cagherà mai neanche di striscio? 

 legittimamente li può schifare :-)
 
dipende.
certamente se li consideri entrambi precetti di fede invece che 
valutazioni di merito, come mi pare tu stia facendo, è normale trovarli 
simili.

 aggiungo ... il mondo non e' FB
 
poi si chiedono perche' solo pochissimi informatici fanno i soldi


 Guarda poi che nel tempo che ci hai messo per scrivere questi
 > post sul gruppo avresti potuto studiarti quel che ti serve e
 > aver gia' finito la tua prestazione d'opera.
 
Confermo. Spesso l'idea del lavoro mentale ti affatica molto di
più del lavoro stesso. Sei già stressato prima di iniziare l'opera
e spendi più volentieri decine di ore per cercare una scorciatoia,
piuttosto che impiegare quel tempo per il lavoro che volevi evitare.
 
Resta il fatto che un'ora impiegata a studiare qualcosa di nuovo,
raramente è buttata nel cesso. Se invece la impieghi a cercare una
scorciatoia e poi non la trovi, nel cesso ci finisce di sicuro.
 
Ciao,
 
 
-- 
Virgilio Lattanzi        Teamsystem Communication srl
Tel: 
+39 0733 818863
     via Fontanella, 38
Fax: 
+39 0733 819133
     62012 Civitanova Marche MC
WWW: 
www.tscomm.it
       ITALY

 tu :-)
 
Mi permetterei di smentire.....uso Office, maldestramente, e le cose che 
vorrei fare, lì posso farle in cinque minuti.......si tratta solo di 
trasferirle ad un sito web.
Mi sa che la cosa non venga fatta proprio per la conseguente perdita di 
posti di lavoro.....
 
 

 altro? 
 
per riassumere: ho un mezzo che mi garantisce la stessa potenziale 
visibilita' a livello mondiale di enormi aziende come Barilla, a costo 
zero, ma non lo uso perche' e' composto da maniaci del gossip
 
direi geniale


 posti di lavoro.....
 
sarei più propenso a pensare che non hai la più pallida idea di cosa stai 
parlando. 
ora che c'hai messo dentro anche il "gomblotto" direi che il quadretto è 
completato, puoi andare.
 

 posti di lavoro.....
 
Ecco, appunto.

 Capisco che per quelle che cercano soldi è importante la visibilità,
 
si, però chiariamoci: se a uno non interessa la visibilità vuol dire che 
non si sta parlando di lui. cioè è ovvio si stia discutendo di soggetti 
che cercano visibilità nel web, non certo quelli a cui non frega nulla e 
ai quali non c'è nessun consiglio da dare. 
 
quelli che fanno il sito web "senza tante pretese" un po' mi fanno 
ridere; se non hai pretese di ricevere visite non perdere nemmeno tempo e 
soldi per fare il sito, questo è quello che dico a chi mi chiede un 
parere del genere. anche perché poi viene fuori non è vero che le pretese 
non ce l'ha, spesso chi lo commissiona non sa cosa vuol dire e compito 
del professionista è anche spiegarglielo prima di tirare la sòla.
 
ormai andare online non è più un problema tecnico e dal punto di vista 
economico è alla portata della paghetta di un ragazzino delle elementari, 
questa è diventata la parte facile del lavoro. cioè oggi se vuoi un sito 
con nome di dominio, un cms e un bel template (ma bello, eh!) a esagerare 
spendi 50$ più l'equivalente di qualche caffè all'anno. 
 

 sull'argomento.
 
scusami però discutere così non è corretto.
 
non c'è nessuna ostilità, il discorso molto semplice è che quella che hai 
descritto è la parte facile del lavoro. ok, hanno fatto il sito, hanno 
imparato a modificare le pagine, tutto molto bello. quindi? c'è qualcuno 
oltre chi l'ha fatto che ne conosce l'esistenza? come fa a raggiungere il 
potenziale visitatore? e se il visitatore vuole interagire, commentare, 
porre domande, ricevere aggiornamenti? 
 
la parte difficile oggi non è fare il sito ma è farlo funzionare. quello 
che ho descritto è quello che si aspetta sia la gente ma anche il 
committente, anche se nella sua inesperienza non lo sa e non te lo dice. 
chi ti dice "ma io non ho pretese" sta mentendo seppure in buona fede, 
perché se non gli interessa ricevere visite perché allora ha pensato ad 
un sito web?
 

 spendi 50$ più l'equivalente di qualche caffè all'anno.
 
 
Se non vuoi il nome di dominio, anche meno: zero euro :-)
 
 
 
 

 visibile lì, non per rompere le balle a chi sta fuori.
 
Infatti ora che ne sono fuori non mi rompono piu'.
Mi rompevano finche' ero su facebook.
 
E' che personalmente non me la sento ne' di consigliare:
 
"vai su facebook, che li' puoi rompere impunemente gli zebedei a
quelli che sono dentro"
 
e nemmeno
 
"vai su facebook, cosi' tutti quelli che ti vogliono rompere
gli zebedei te li possono rompere impunemente"
 
 
Invece me la sento di consigliare:
 
"lascia perdere facebook: sarai meno visibile, avrai meno
occasioni, ma vivrai in un mondo migliore e contribuirai
a renderlo migliore anche per gli altri che ci vivono".
 
Un po' come la "decrescita felice" proposta da qualche politico
(io sono a favore, poi ognuno puo' pensarla come vuole,
anche  che sia una stupidaggine).
 
 
Ciao,
Marco.
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 nazionale e loro manco sapevano che era accaduto!!
 
A me pare una dimostrazione lampante del fatto che i social network
e la televisione si equivalgono. E, molto personalmente, mi pare
anche un'ulteriore dimostrazione del fatto che se non esistessero
ne' i social network ne' la televisione il mondo sarebbe un posto
migliore (non nel senso ideologico del termine, ma nel senso molto
pratico-egoistico che io e molti altri avremmo delle vite migliori.
Forse starebbe meglio anche l'azienda di cui sopra,
che magari ha una sua mega-pagina su Facebook. E magari
starebbe meglio anche il bambino autistico.
Magari le agenzie di pubblicita' non avrebbero vita migliore,
cosi' come i proprietari ti televisioni o  dei social network, ma
questo a me preoccupa pochissimo e soprattutto, visto che il senso del
ragionamento e' molto pratico-egoistico e pochissimo
ideologico, sinceramente me ne frega anche poco di come starebbero
i proprietari dei social network e delle televisioni).


 Vivi forse fuori dal mondo?
 
Nel mondo si puo' viverci e accettarlo passivamente
oppure cercare di cambiarlo per renderlo
"un posto migliore" .
 
NB: non per "etica" ma per "egoismo".
Voler vivere in un posto migliore
non e' un fatto "etico". E' un fatto
egoistico. Io non voglio vivere
in un mondo migliore perche' e'
"eticamente corretto" vivere
in un posto migliore.
 
Vorrei vivere in un posto migliore
perche' se vivessi in un posto migliore
*io* starei meglio.


 Mi rompevano finche' ero su facebook.
 
guarda, ti giuro che i problemi della tua esperienza personale con 
facebook mi toccano nel profondo del cuore e ti sono vicino nel dolore. 
però si stava parlando delle pagine aziendali.
 

 televisione si equivalgono.
 
si, buonanotte.