Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: IT? Il lavoro c'è, eccome. Manca la voglia

http://punto-informatico.it/p.aspx?id=1884303&r=PI
quoto le parti salienti:
"La nostra percezione del mercato del lavoro IT è quindi completamente 
diversa: molte aziende che cercano, poche persone valide o competenti in 
giro, corsi di laurea obsoleti che non mettono in grado di lavorare da 
subito, nessuna voglia di spostarsi, rifiuto delle responsabilità e poca 
ambizione in genere."
"E prima che qualcuno si riempia la bocca di precariato e contratti a 
progetto, noi offriamo posti a tempo indeterminato: non troviamo 
abbastanza persone lo stesso. Anzi, spesso siamo noi a "sostenere" il 
colloquio con i candidati che "ci faranno sapere" la loro decisione (!)..."
"Quindi invece di lamentarsi sui giornali, meglio spendere il tempo 
andando a cercare il lavoro dove questo è disponibile. Ovviamente a 
patto che l'ambizione non sia quella di trovare il "lavorino" sotto 
casa, pagatissimo, leggero e di scarsa responsabilità."
-- 
Sawyer:"Scusa tanto, ma  anche se Pippi Calzelunghe e Magilla Gorilla 
qui sono i candidati ideali per andare armati in mezzo alla giungla, 
penso che Berretto Rosso debba essere dei nostri."

 casa, pagatissimo, leggero e di scarsa responsabilità."
Io risponderei cosi: "Quindi invece di lamentarsi sui giornali, meglio
riflettere che se non si riesce a trovare personale adeguato evidentemente
le cifre offerte non sono in grado di attrarre le candidature piu'
qualificate. Mi sembra di dover spiegare una legge fondamentale
dell'economia. Quando il bene e' scarso, il prezzo aumenta, ma i nostri
cari imprenditori italiani sono addirittura capaci di ignorare questo
fenomeno. Questo oltre al fatto che spesso gli over 35 vengono scartati a
priori (probabilmente sempre per il primo punto) fa si che le persone
qualificate si accontentino del "lavorino" sotto casa, leggero e di scarsa
responsabilita', anche se non pagatissimo."
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 quoto le parti salienti:
Anche questo è un punto di vista.
Dall'altra parte potrebbero rispondere con una lettera a PI in cui 
dicono che invece di lamentarsi sui giornali le aziende dovrebbero 
eccetera eccetera eccetera.
E così continua la catena.
Abbiamo superato lo scambio di lettere fra veronica berlusconi e marito, 
supereremo anche questa.

 *netti* al mese e sicuramente le persone le troverete.
Questo è sempre il punto! La domanda di persone qualificate c'è, l'offerta
è scarsa, ma le tariffe non salgono; e questo avviene perchè i clienti
finali non sono disposti a corrispondere compensi piu' alti, visto che
esistono sempre aziende che raccattano i g-g dal mercato e li rivendono a
prezzi stracciati...
--
Mopo



Quoto. Tutto ben detto.
-- 
The Loop
http://laferitoia.blogspot.com

 colloquio con i candidati che "ci faranno sapere" la loro decisione
OK. Prendiamo per buono. Dove sono? Perché basta sfogliare un giornale
o un sito di annunci per avere una percezione corretta della realtà,
non occorre far tanti sondaggi.
-- 
Ciao!
Luca

 me, sempre dare la priorità alla formazione accademica.
Questo è un altro punto dolente. Io sono in completo accordo con te;
invece le aziende da noi sono poco disposte a formare il proprio
personale. Io da dipendente non ho fatto un corso che sia uno. Mi sono
sempre arrangiato fuori orario. Bello, bravo io, ma non è corretta una
cosa del genere per un sistema azienda. La gente prima o poi si stufa.
-- 
Ciao!
Luca


Non sarà semplicemente che nell'anno 2007 per fare il software di uso
comune non serve, non dico il guru, ma neppure un tecnico molto
specializzato? La bolla Internet, il millennio, l'euro sono passati, e
non ritorneranno tanto presto..... inutile illudersi.

 specializzato? 
Questa affermazione mi sento di contestarla in toto. Anzi, io sono
sempre più convinto che siano necessari prodotti di qualità, e che i
prodotti di qualità costino.
Attenzione, non si applica il contrario, non sto dicendo che cio' più
costa sia automaticamente di qualità. Sto dicendo che non si puo'
pretendere di avere qualità pagando due lire, e che finalmente qualcuno
- anche se ancora pochi - inizia ad accorgersene.
-- 
Ciao!
Luca

 voglia di spostarsi, rifiuto delle responsabilità e poca ambizione in genere."
Vi riporto una citazione da wikipedia, della pagina che parla di "selezione avversa":
========================================================
Il mercato dei "bidoni"
Il concetto di selezione avversa, nato in campo assicurativo, viene impiegato in diversi altri settori, nei quali 
modifiche nei rapporti tra due parti spingono una delle due a rinunciare al rapporto con l'altra, lasciando il posto a 
soggetti che presentano in misura minore la caratteristica preferita dall'altra parte.
Ad esempio, George Akerlof ha sviluppato il modello del mercato delle auto usate. Gli acquirenti di auto usate non sanno 
se stanno acquistando un "bidone" o un'auto buona, quindi saranno disposti a pagare un prezzo compreso tra quello dei 
bidoni e quello delle auto buona, basato sulla probabilità che l'auto messa in vendita sia un bidone. Se gli acquirenti 
disponessero di informazione perfetta conoscerebbero con certezza il valore dell'auto, e pagherebbero semplicemente una 
somma eguale a tale valore.
I venditori saranno meno disposti a vendere auto buone, poiché il prezzo è troppo basso, ma venderanno più bidoni, 
perché su questi fanno un ottimo affare. Gli acquirenti si accorgono di questa tendenza, e non sono più disposti a 
pagare il prezzo di prima. Il prezzo scende sempre di più e sempre più bidoni sono messi in vendita. Nel caso estremo, 
le auto buone non sono vendute affatto, e i bidoni dominano il mercato.
========================================================
Secondo ma l'analisi si applica bene pure al nostro settore ... 

 prodotti di qualità costino.
Guarda bello:
Lui ha detto che nel 2007 per fare il software di uso comune non
serve ne' il guru ne' un tecnico molto specializzato. E a questa
affermazione non si controbatte perche' e' semplicemente la
realta' dei fatti.
Tu rispondi dicendo che secondo te sono necessari prodotti di
qualita'. Ok, ma cosa c'entra con quanto scritto sopra? Tutti
siamo convinti che la qualita' serva, ma non per questo
chi compra deve per forza cercarla.

 non ritorneranno tanto presto..... inutile illudersi.
Vero ma solo in parte.
Oggi la specializzazione tecnica non paga, se non in pochi settori di
nicchia (dove d'altra parte uno rischia l'isolamento, ma farà i suoi
calcoli). La ragione però non è quella che dici te.
E' il settore che nel bene e nel male si è consolidato. 
Le tecnologie non sono più tali da premiare il cosiddetto "guru": oggi
essere un grande guru di java piuttosto che di .net o python non ripaga
nemmeno la fatica, perchè sono le tecnologie stesse a non richiederlo.
Il plus per un professionista dell'IT sono i cosiddetti soft skills.
 

 prezzi stracciati...
Non e' del tutto esatto. Il cliente finale paga ancora discretamente
bene, pero' 
a) e' aumentato il numero di b.r. tra il lavoratore e il
cliente finale => la b.r. che ha contratto direttamente con il
cliente finale non vende a prezzi molto stracciati. Al limite
la "b.r. di secondo livello" puo' vendere a prezzi stracciati.
b) nessuno vuole fare formazione ne' il cliente finale, tantomeno
le b.r. di qualsiasi livello.
Pero' siamo tutti piu' contenti perche' noi abbiamo la
legge Biagi e quindi il liberismo.
Invece quegli stronzi di francesi e tedeschi non ce l'hanno (ed
e' noto che loro stanno peggio di noi, come ci propinano continuamente
i soliti noti)
Ciao,
Marco
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 prezzi stracciati...
Non e' del tutto esatto. Il cliente finale paga ancora discretamente


 chi compra deve per forza cercarla.
No, non secondo me. Secondo i clienti con cui sono in contatto, anche
quelli potenziali, che cominciano a essere smaliziati, a fare 2+2 e a
rendersi conto che spesso spendere poco (ma, prima che mi anticipi, a
volte anche molto) non serve a nulla. A me non interessa nulla fare
cose di qualità se il cliente mi chiede il contrario e paga (mi frusto
la sera per penitenza, ma questa è un'altra storia... ;-) )
-- 
Ciao!
Luca


allora aspetta che mo arrivo

 volte anche molto) non serve a nulla.
Speriamo che l'andazzo sia questo.

 i soliti noti)
Quoto in toto. Speriamo che cambi qualcosa...

 minimo sindacale di quello che chiede.
Quello che a me spaventa del mercato del lavoro IT Italiano, in 
particolare per i contractor, è la differenza con le altre categorie di 
professionisti: tutti gli altri (ingegneri, architetti, medici, 
avvocati, ecc.) hanno il loro ordine e le conseguenti tariffe. Gli 
informatici no.
Gli informatici non hanno un ordine, con la conseguenza che i g-g 
proliferano e tirano le quotazioni al ribasso. Non ho mai sentito 
nessuno lamentarsi della parcella di un avvocato. Di quella di un 
informatico, troppo spesso.


 sotto casa, pagatissimo, leggero e di scarsa responsabilità."
Credo che nell'articolo ci sia un fondo di verità. Io ho l'impressione che 
ci siano aziende che se trovassero la figura ben qualificata di cui hanno 
bisogno, sarebbero ben disposte a scendere a patti su questioni come tipo di 
contratto, lavoro in sede/a distanza, offerta economica, eccetera. Ma il 
problema, a mio avviso, è che è davvero difficile far incontrare domanda ed 
offerta, soprattutto in un settore come il nostro dove anche solo per 
leggere i requisiti richiesti bisogna essere degli adetti. Ricordo le 
discussioni sulla "Legge Biagi" (quando ancora il nome non era questo), la 
questione centrale, secondo i sostenitori della legge, era proprio quella 
dell'incontro tra offerta e domanda. Direi che il fallimento di questo 
proposito è sotto gli occhi di tutti, almeno per il nostro settore.
Per quanto riguarda la parte quotata, direi che troppo spesso è tutta lì la 
questione. Bisognerebbe capire esattamente cosa intende, perchè se questo 
signore pretende che un professionista esperto e qualificato si trasferisca, 
ad esempio, a Milano in cambio di 1.000/1.200 euro al mese (dove ne dovrà 
pagare 700 di affitto)... che continui pure a cercare, io non mi presento di 
sicuro.
Per capire meglio da che parte sta la ragione, bisognerebbe sapere che 
azienda è questa e cosa offre: qualcuno ne ha un'idea?

 te, non certo il cliente.
Un accrocchio per definizione è una cosa che crea problemi. E, se crea
problemi, il primo che se ne accorge è proprio il cliente. Io penso che
un po' alla volta anche il cliente stia evolvendo e stia adeguando le
proprie pretese.
-- 
Ciao!
Luca

 nessuno lamentarsi della parcella di un avvocato.
Mi sa che non ascolti molto bene.
-- 
Ciao!
Luca

 
Mi sa che la paghi e basta. Non ti fanno 120 giorni data fattura fine 
mese e li vogliono anche se il tuo cliente non ha pagato. Loro, a 
differenza nostra, sanno farsi valere.


 differenza nostra, sanno farsi valere.
Si perché sennò ti fanno (da SOLI!!!) un decreto ingiuntivo, cosa che
per noi informatici
implica la loro consulenza!!!
Ciao!

 nostra, sanno farsi valere.
Questa è la differenza, ma secondo me è più un fattore culturale, nostro 
(che non abbiamo la cultura della professione) e dei clienti (c'è ancora 
gente che pensa che noi siamo "esperti di computer"!)

 mese e li vogliono anche se il tuo cliente non ha pagato. 
Parla con qualche avvocato, e vedi come sta andando. La gente, almeno
da me, si sta finalmente svegliando erendendo conto che, purtroppo, in
Italia andare tramite un avvocato è e deve rimanere un'extrema ratio.
Se riesci a risolvere il problema che hai in altro modo, meglio, ma
molto meglio!
-- 
Ciao!
Luca

 
Beh, in effetti lo siamo. Se non fosse per i g-g sarebbe chiaro a tutti.


 
La gente va dall'avvocato quando ne ha bisogno ed, extrema ratio o meno, 
loro pretendono di essere pagati QUANTO e COME dicono. Non ho capito 
cosa c'entrasse il tuo ultimo intervento con quanto ho detto.


 cosa c'entrasse il tuo ultimo intervento con quanto ho detto.
C'entra perchč Luca ti sta dicendo che gli avvocati non se la passano 
benissimo, specie se alle prime armi con la libera professione (vedi 
creare portafoglio clienti).
Riescono a sopravvivere grazie alla burocrazia italiana creata ad arte 
per richiedere i loro servizi.
Ma fanno sempre piů fatica ad imporre le tariffe stabilite dall'ordine 
perchč la gente cerca di risolvere le controversie senza di loro.
E quando ricorrono a loro chiedono sconti, tariffe forfettarie o 
percentuali su denaro derivante da causa vinta.
Bye
Jarod

 Jarod
Informati meglio,


 Informati meglio,
Anche tu.
Chiedendo come stanno realmente le cose a giovani avvocati.
Bye
Jarod

 Jarod



Verissimo, infatti spesso il cliente non è uno specialista a cui
interessa vedere
come è scritto il codice. Paga, riceve qualcosa che funziona, e fine.
Inoltre ormai molti si sono accorti che dopo 4-5 anni qualunque
software  é vecchio. Perciò pagano poco, tanto sanno che
tra 4-5 anni devono rifarlo nuovo, sia che sia roba di grande qualità
che roba da 4 soldi. E' iniziata l'era del soft-usa-e-getta!

 che risalgono il fiume....
Beh, con tutte le aziende & privati facoltosi & attività commerciali che 
ci sono sicuramente il lavoro non manca (e probabilmente anche la 
possibilità di fare buoni guadagni).
Bye
Jarod

 Almeno una giusta l'ho detta, allora ;)
Direi di no. In quanto attualmente impossibile viste le norme che
regolano l'applicazione dei contratti nazionali.

 che viene fatto, vero?? 
Lascia stare Luca. Periodicamente su questo NG vengono fuori queste
storie, perche' il numero di laureati frustrati incapaci di trovare
un "lavoro" degno di tale nome, incapaci di trovare un lavoro dove
le conoscenze acquisite all'unviersita' vengano usate davvero,
incapaci di trovare un lavoro che permetta loro di avere uno
stipendio regolare senza dipendere da babbo e mamma, sono sempre
di piu' e inevitabilmente qualcuno finisce sempre in questo NG.
Ovviamente e' molto piu' facile dare la colpa agli "altri" che
non possiedono i requisiti, piuttosto che ammettere a se stessi di
essere degli incapaci o di aver scelto un settore con sbocchi
professionali pressoche' nulli.


ecche 2 palle con questa storia dei laureati!!!

 ecche 2 palle con questa storia dei laureati!!!
Sapessi che coglioni invece i laureati che ogni 3x2 tirano fuori
la storia dell'ordine. Come vedi io tiro fuori queste storie,
solo quando opportunamente "innescato".

 ha scritto nel messaggio 
news:eqo18n$13l$5...@nnrp.ngi.it...

Ah beh, come per i laureati insomma anche per te la colpa è sempre degli 
"altri".
Azz, sei arrogante come i laureati, la colpa è sempre degli "altri" come i 
laureati, non è che per caso hai preso una laurea senza saperlo?

Fox Mulder ha scritto:
 > 
http://punto-informatico.it/p.aspx?id=1884303&r=PI
 >
 > quoto le parti salienti:
 >
 > "La nostra percezione del mercato del lavoro IT è quindi completamente
 > diversa: molte aziende che cercano, poche persone valide o competenti in
 > giro,corsi di laurea obsoleti che non mettono in grado di lavorare da
 > subito,
Molto vero, purtroppo non è solo da ricercarsi nelle università la colpa 
di questo. La colpa è *in parte* delle università, che privilegiano 
corsi di analisi e fisica piuttosto che corsi di stampo tecnologico.
La colpa è in larga misura anche delle aziende, che prendono i 
guga-guga, li scaraventano su un cliente e non spendono un centesimo per 
formarli ("training on the job?" Purtroppo si tratta nella maggior parte 
di "surviving on the job", che non ha ben poco di formativo... E se 
forma lo fa in modo distorto e approssimativo, non facendo altro che 
peggiorare la qualità del lavoro e la crescita delle persone).
nessuna voglia di spostarsi,
Se ti offrissero un misero stipendio "italiano" guga-guga e poi ti 
dicessero "ora vai dall'altro lato del globo in trasferta per un anno, 
ovviamente continuerai a percepire lo stesso stipendio"... Credo che a 
chiunque passarebbe la voglia di spostarsi.
 > rifiuto delle responsabilità
Come si puo' pensare che una persona che non ha fatto niente piu' di un 
programmatore accetti all'improvviso un ruolo di responsabilità? E' 
ovvio che ci dovrebbe essere un percorso che lo porta lentamente ad 
assumere questo ruolo, ma io finora non ho visto neanche un'azienda che 
lo fa...
 >
 > "E prima che qualcuno si riempia la bocca di precariato e contratti a
 > progetto, noi offriamo posti a tempo indeterminato: non troviamo
 > abbastanza persone lo stesso. Anzi, spesso siamo noi a "sostenere" il
 > colloquio con i candidati che "ci faranno sapere" la loro decisione 
(!)..."
 >
 > "Quindi invece di lamentarsi sui giornali, meglio spendere il tempo
 > andando a cercare il lavoro dove questo è disponibile. Ovviamente a
 > patto che l'ambizione non sia quella di trovare il "lavorino" sotto
 > casa, pagatissimo, leggero e di scarsa responsabilità."
 >
Datemi un vostro contatto e vengo volentieri a fare un colloquio...

 "altri".
Quale colpa. Io discuto sempre civilmente e non insulto mai nessuno,
a meno che qualcuno non addossi a noi "altri" la colpa della sua
incapacita' e del suo insuccesso professionale, come purtroppo oggi
molti laureati tendono a fare.


No, credimi. Non c'è neanche un briciolo di speranza.

 Quale colpa. Io discuto sempre civilmente e non insulto mai nessuno,
ROTFL!!! Ma capisci cosa scrivi o ti devo ripostare la mia di qualche 
giorno fa con tutto l'elenco delle tue perle?

 giorno fa con tutto l'elenco delle tue perle?
Facile quotare solo quelli che fa comodo no?


Guarda, hai appena risposto "che non ho palle", mi hai dato del 
"sorcio". Quale fare comodo, idiota cafone che non sei altro? Ma spegli 
il PC e vai a dormire, stupido!

 il PC e vai a dormire, stupido!
:D :D :D :D
Ora vado, e' tardi. Notte!

 
http://www.bcs.org.uk
Peccato che nella realta' lavorativa inglese non serva assolutamente a
nulla. Comunque non e' corretto, per entrare come member devi avere 5 anni
di esperienza o una laurea in IT.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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Forse continuerò a ripetermi, ma parlando e discutendo seriamente questo
articolo sembra tanto lo sfogo di un manager che non riesce a trovare le
figure professionali che cerca con tali requisiti:
- età max 30anni
- disponibilità a girare per l'Italia anche cambiando 4 clienti la
settimana ed a lavorare sabato e domenica
- retribuzione di 1200 al mese(lordi)
- disponibiltià a trasferirsi
- capacità di relazionarsicon il cliente
- essere teamleader di se stessi e commerciali quando serve
- conoscenza di Inglese, Tedesco, Francese e Russo
Ed allora si sfoga il poveretto sul canale giusto...è una tristezza
immensa ma la verità a me pare una altra, individuata da due fattori.
01) A seguito di un boom dell'IT e di tanti giovani che si sono buttati è
seguita una abbondanza di manodopera specializzata a basso costo.
02) Ora il mercato si sta riprendendo e l'andamento è costante ma ormai la
ripresa è iniziata, neolaureati per tutte le aziende leader, giovani e 
dinamiche non ne esistono abbastanza
E QUINDI SI PIANGE...
La soluzione è semplice, cerchi lavoratori qualificati...bene li paghi e
li freghi al concorrente !!!
Ergo si frigna, alla disperata ricerca del guga-guga che ormai diversi
segnali mi dicono essere in calo numerico.


 ecche 2 palle con questa storia dei laureati!!!
Tralasciando il fatto che siete tutti 3 patetici perche' sembrate
dei bambini che si stanno litigando un gioco, in questo caso
non posso non concordare con la sostanza dei messaggi di Newbie
(non certo con la forma). E' vero che con questa storia dei
laureati c'ha spaccato i maroni, ma e' altrettanto vero che i
maroni ce li spaccano anche i laureati che non aspettano altro
che tirare fuori i discorsi sull'ordine professionale, sul fatto
che chi non e' laureato non deve lavorare nell'IT etc etc.
Sembra che l'IT sia solo per loro, e scusa la franchezza, ma anche
io m'incazzo quando leggo messaggi del genere. Mi pare che ve la
"tiriate" un po' troppo.
-- 
Posted via a free Usenet account from 
http://www.teranews.com


Spiegami cortesemente quando "me la sono tirata", grazie.


Allora - se sembra che per me l'informatica è solo dei laureati me ne 
scuso - non ho mai pensato questo. Se però rileggi quello che ho scritto 
riguardo all'ordine (che insisto nel ritenere utile), ho menzionato che 
per me un esame abilitante andrebbe bene indipendentemente dal tipo di 
trascorso scolastico. Tanto per fare dei paragoni sia la BCS in 
Inghilterra, sia la PMI (Project Management Institute) accettano 
regolarmente membri con un'istruzione secondaria.
Tutto questo protrarsi della discussione è semplicemente legato alla 
trolleria (spero) o stupidità (temo) di newbie che insiste nel volere 
denigrare - in modo peraltro volgare - chi studia prima di farsi 
un'esperienza professionale.



Dimenticavo: mai parlato di albi o di laureati vs diplomati, ho solo 
sottolineato alcune affermazioni assolutamente fuori luogo IMHO. 


Senti senti! "Diversi segnali gli dicono".
Ma secondo voi questo stronzetto ci crede veramente?
Il Camerlengo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Leggi bene l'allegato. Non fare click sulle prime due pagine.
L'ho letto, e allora? Non mi risulta che sia obbligatoria una laurea e ne'
fare l'esame. Se sbaglio indirizzami chiaramente nei punti dove hai visto
questo. Sinceramente non me n'e' mai fregato nulla visto che all'atto
pratico non serve assolutamente a nulla. Considerando che il professore
che segue il mio dottorato e' CITP e mi puo' raccomandare come fellow
direttamente forse un pensierino ce lo faro' a breve. Ma resta comunque il
fatto che e' una qualificazione/associazione purtroppo inutile nel mondo
del lavoro.


 Ma secondo voi questo stronzetto ci crede veramente?
Lui si. 
Un giorno una voce gli dirą che č un coccodrillo e lo troverai a girare
carponi. 
Si chiama "schizofrenia".

 professionali pressoche' nulli.
Pero' sai, alla fine mi viene una riflessione amara. E' folle un
sistema in cui si spendono fior di quattrini per formare le persone e
nel quale, alla fine, le persone formate non vengono correttamente
impiegate.
-- 
Ciao!
Luca

 Perchè:
[cut]
Meno male che il mondo sta andando verso un'altra direzione e non verso
quella che indichi tu.


 giorno).
Ma la tariffa non ti ripara da questo, chiedi ad un geometra se è mai 
riescito ad applicare ad un privato (=non pubblico) le tariffe minime (che 
normalmente erano molto più alte di quelle di mercato). Viceversa dovrebbe, 
o almeno questa era l'intenzione, calmierare i prezzi di alcuni 
professionisti-casta (chiedi ad un notaio se era mai sceso sotto la tariffa 
minima).
Ripeto secondo me è un fattore culturale e i primi a poterlo cambiare siamo 
proprio noi (iniziamo a mandare a quel paese chi propone un lavoro a tariffa 
guga-guga).

 35 anni?)
Pero', per completezza d'informazioni, dovresti dare un cenno anche al loro
albero genealogico.
Per esperienza le cose che tu riporti erano sempre riferite a tizi con
provenienza famigliare nel campo.
Il "socio" e' un film, non la realta'.


 Saranno i soliti peracottari.
A me piacerebbe capire chi sono, possibile che fra tutti non ci sia qualcuno 
che abbia idea di chi possano essere?

 Ma secondo voi questo stronzetto ci crede veramente?
"ci crede" a che cosa ?
Che il numero di guga-guga e' in calo ?
Dipende da cosa si intende esattamente per guga-guga.
Di sicuro qui dove lavoro io lavoratori a 1.300.000 Lire /mese lorde
co.co.co
 non ce ne sono piu' (mentre nel 2001 c'erano).
Se invece con guga-guga si intende lavoratori sottopagati in genere, 
allora ce ne sono ancora a iosa (e con probabile tendenza all'aumento 
numerico, date le modalita' di "gara d'appalto per la fornitura di 
lotti di lavoratori" molto in voga attualmente e accolta in genere 
dagli applausi festanti delle folle).
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 informatico, troppo spesso.
Non hai mai sentito nessuno lamentarsi di una parcella di un
avvocato?? 8-O
Scherzi a parte, se andiamo a vedere l'erba del vicino con un occhio
più obiettivo ci rendiamo conto facilmente che non è così verde come
la si pittura nei quadri. Il legame non è fra tariffe e ordine, ma fra
tariffe e protezionismo. E il protezionismo è l'ultima cosa di cui il
settore ha bisogno.
Ma supponiamo per assurdo che da domani ci sia l'ordine degli
informatici e supponiamo anche che vengano stabilite le tariffe minime
ovviamente adeguate alle prestese. Che so, per esempio attività di
programmazione 200 euro al giorno. Bene. Sarebbe interessante capire
cosa succede a tutti coloro che attualmente prendono 100/150 euro al
giorno. E dei minimi sindacali  dei CCNL cosa ne facciamo? Ci sono
tantissime attività che vengono fatte peculiarmente in forma
subordinata (vedi appunto la programmazione, che tipicamente si fa in
team), se esiste un ordine professionale anche loro devono essere
iscritti per esercitare.
Siccome penso che il mercato non sia stupido, non credo proprio che
tutta la gente che attualmente è pagata poco domani si troverebbe lo
stesso mercato che miracolosamente paga la tariffa adeguata. Se alzi
il prezzo della trippa sicuramente non ci sarà trippa per tutti i
gatti. E se l'ordine vorrà mantenere le tariffe elevate dovrà
giocoforza limitare *numericamente* l'appartenenza all'ordine, cioè
applicare una politica protezionistica. Non è difficile immaginare che
l'effetto sarebbe completamente diverso da quello desiderato.
Prendiamo ad esempio un'altra professione. Io ho sottomano per esempio
la sanità, nel caso specifico l'ordine degli infermieri (che fra
l'altro è nato da poco, prima era solo un collegio opzionale). Chi non
è iscritto all'ordine non può esercitare la professione, ma all'ordine
ci si iscrive dopo la laurea triennale senza ulteriori formalità (se
uno è laureato in quella disciplina non c'è ragione di filtrarlo
ulteriormente, no?). Non esiste *nessun* tariffario minimo. Però il
salario di ingresso di un infermiere supera tranquillamente i 1500
euro mensili netti (poi dipende dalla carriera, nel privato si arriva
a cifre a dir poco interessanti), oltre al fatto che è rarissimo
rimanere disoccupati per più di un mese (anche nel pubblico contratti
a TD rinnovati ad oltranza). Però se si va a vedere nel dettaglio si
scopre che:
- Dello stipendio non se ne occupa certo l'ordine ma la contrattazione
collettiva
- i corsi universitari sono a numero chiuso (almeno a Fi, e spesso non
lo raggiungono nemmeno)
- Soprattutto: l'offerta di lavoro assorbe tutta la domanda
Voglio sottolineare quest'ultimo punto perchè è fondamentale. Le
tariffe basse sono dovute prima di tutto alla saturazione del mercato,
quindi se vuoi che l'ordine professionale garantisca delle tariffe
adeguate vuol dire che gli consenti di intervenire sulla regolazione
della domanda, in pratica di sbarrare l'accesso alla professione. Ciò
è un bene? Io dico che sarebbe il colpo di grazia.

 Mi sa che non ascolti molto bene.
Il punto, al solito, e' che l'avvocato ha spesso privati come clienti.
L'informatico ha in pratica quasi esclusivamente aziende come
clienti (a meno che non venda PC).
Ciao,
Marco


 Ma secondo voi questo stronzetto ci crede veramente?
non e' lui, sono le vocine nella sua testa.
-- 
Sawyer:"Scusa tanto, ma  anche se Pippi Calzelunghe e Magilla Gorilla 
qui sono i candidati ideali per andare armati in mezzo alla giungla, 
penso che Berretto Rosso debba essere dei nostri."

 quoto le parti salienti:
l'articolo sembra scritto per scatenare flame e su questo non ci
piove.
Trovo molto interessante i 500 messaggi di risposta sul forum di punto-
informatico in cui il 99% delle persone lamenta la stessa cosa
e cioe' stipendio inadeguato (paragonabile ad una donna delle pulizie)
ma il bello e' che lo stesso genere di messaggi c'era anche 4/5 anni
fa. Segno che non e' cambiato nulla.
Ma cambiera' mai qualcosa?

 impiegate.
O forse non correttamente formate.


Aggiungi: nessuno vuole fare l'infermiere, mestiere a volte molto
duro.

 duro.
Aggiungi anche che molti sottovalutano l'università che è veramente
tosta (a partire dalla frequenza obbligatoria dei corsi).

 definisce la loro prestazione.
prestazione sanguisuga
-- 
Lawrence, 
oluyede.org
 - 
neropercaso.it
"It is difficult to get a man to understand 
something when his salary depends on not
understanding it" - Upton Sinclair