Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: mainframe in toscana: esperienza di colloqui

Salute a tutti.
Come sapra' bene chi mi conosce nel NG, da un po' di giorni ho iniziato 
una nuova importante collaborazione con un cliente in ambiente mainframe 
nella zona toscana.
Provenivo da quattro anni di sviluppo e progettazione come collaboratoe 
di una importante universita' e un passato, sempre su mainframe, in 
ambiente bancario.
La mia storia professionale, dopo una formazione di studi e diploma di 
laurea in Scienze dell'informazione, e' sempre stata improntata sulla 
libera professione con l'attivita' preponderante su sviluppo e 
manutenzione software in ambiente mainfame IBM 3090 cobol-cics-DB2, ma 
con ulteriore attivita' con uno studio associato con due colleghi su 
piu' fronti quali la gestione di reti, la formazione e lo sviluppo di 
corsi e software in genere per piattaforme di Learning Management System.
L'interruzione del contratto con l'universita', un paio di mesi fa, mi 
ha forzatamente rimesso sul mercato.
La mia strategia e' stata di inviare pochissime copie del mio curriculum 
in maniera mirata.
Il riscontro e' consistito in una serie di colloqui presso societa' di 
body renting per attivita' su mainframe o formazione.
Tirando le somme posso affermare che:
- l'ambiente mainframe e' ancora vivo e vegeto oggi piu' che mai, ma la 
richiesta di collaborazione e' per persone seriamente esperte e 
specializzate anche a livello funzionale.
- con le societa' di body renting occorre contrattare e far pesare la 
propria esperienza, altrimenti di questi tempi si rischia di ottenere 
contratti a tariffe da fame.
- chi ha davvero esperienza e competenza da vendere riesce ancora a 
sbarcare il lunario ed avere contratti decenti in questo settore.
Avevo promesso al NG che avrei scritto questo post una volta riavviata 
la mia attivita' ed ho mantenuto la promessa.
-- 
FabMind

sbarcare il lunario ed avere contratti decenti in questo settore.
[Ironic mode OFF]
Beh caro Fabrizio, con te si' tanto di cappello, anche se sei laureato
:-)
Si' ok, e' cosa scontata dirlo ma visti certi thread ultimamente sento
il bisogno di rimarcarlo.
E' bello sapere che ci sono ancora professionisti seri ma sopratutto
Persone serie.
In bocca al lupo con la nuova avventura.
E saluta quel disgrazia di tuo fratello :)
Ritorno ai miei progetti :)
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 che la gallina.
infatti, ho volutamente inserito quell'espressione per sottolineare che 
chi ha reale esperienza e preparazione riesce ancora ad ottenere 
contratti, ma le tariffe non sono adeguate a causa dello sbilanciamento 
tra richiesta e offerta; questo crea una concorrenza anomala tra 
professionisti ed un mercato "drogato" dove i numeri non tornano.
insomma ho postato la mia esperienza di ricerca, ho affermato che, 
specie nel mio settore, c'e' ancora possibilita' di lavorare; ma non 
posso affermare che le cose vadano bene, non posso manifestare un pieno 
ottimismo in quanto i compensi sono ancora troppo bassi.
nel mio caso siamo a 193 euro al giorno + iva (prima che qualcuno 
accenda stupidi flames ricordo che le tariffe di milano non possono 
essere le stesse in toscana per motivi noti che non sto qui a ripetere).
-- 
FabMind

 Ritorno ai miei progetti :)
ecco, appunto.
-- 
FabMind

 un paio di insert nel posto giusto ed il gioco e' fatto.
eheheh magari fosse così facile... poi però non risultano molto le tasse 
pagate, la controprova della verbalizzazione degli esami in segreteria 
ecc...
Però credo che prima che se ne accorgano possano passare parecchi anni 
e, se nessuno indaga su di te, probabile che si riesca a passarla liscia!
-- 
Cerca finché non trovi, ma se trovi significa che hai sbagliato qualcosa.
                                                         - Proverbio Zen -
ALFI_

 e, se nessuno indaga su di te, probabile che si riesca a passarla liscia!
se si elimina completamente il cartaceo aumentano i rischi di frodi.
nelle numerose riunioni alle quali ho partecipato per lo sviluppo di 
questo progetto se ne e' discusso moltissimo.
gli accorgimenti presi ovviamente non posso rivelarli, ma ci sono.
P.S.
era chiaro che il mio scambio con quel fetente yankee di Bodini era 
scherzoso: il mio sudatissimo diploma di laurea e' stato conquistato sul 
campo senza trucchi di sorta.
-- 
FabMind

 campo senza trucchi di sorta.
Pero' potevi aggiungertene un paio ;)


La mia esperienza è stata diversa, anche se ormai non recentissima. Dopo 10 
anni come analista programmatore mainframe presso una banca del profondo sud 
(dipendente) mi sono trasferita a Milano nel 1998 e ci sono rimasta per 4 
anni lavorando come consulente a partita IVA presso alcune banche, 
ovviamente tramite BR. Avevo avuto la possibilità di diventare dipendente 
delle BR (a quei tempi ti offrivano sempre entrambi i contratti) ma sia per 
ragioni economiche (58/60 milioni lordi annui come dipendente, 400/420 mila 
lire + 4% INPS - IVA esculsa - al giorno come consulente e il costo della 
vita a Milano è noto) che professionali (non ho mai capito il senso di 
essere dipendente di una BR) sono sempre rimasta consulente. Quando però ho 
terminato il mio ultimo contratto nel 2002 le uniche possibilità lavorative 
che ho trovato erano pagate troppo poco, e non è che ce ne fossero molte in 
giro. Molte BR avevano sul groppone i dipendenti che avevano assunto intorno 
al 2000 e che non riuscivano a piazzare presso clienti. Successivamente ho 
visto in giro solo poche offerte per junior (parliamo sempre di ambiente 
mainframe). Nel 2003 mi sono trasferita in Inghilterra e non ho quindi 
cercato più lavoro in Italia e non so se le cose siano cambiate negli ultimi 
tempi.
In Inghilterra non sono riuscita a trovare lavoro come analista 
programmatore mainframe.
A parte il fatto che non lavoro dal 2002, anche se avessi esperienza più 
recente dubito che riuscirei a trovare in Italia quacosa di decente 
nonostante 14 anni di esperienza in Cobol, PL/1, DB2, IMS, poco CICS (è 
sempre stato il mio punto debole). Credo che il tempo dei consulenti, almeno 
in ambiente mainframe nel settore bancario, sia finito. Essere un consulente 
di mezza età e lavoricchiare per BR non mi sembra una buona prospettiva per 
il futuro. Alcuni consulenti esterni che ho incontrato erano poco preparati 
tecnicamente e spesso confinati a lavori di routine in cui non avevano 
possibilità di crescere. Quelli più preparati o capaci generalmente dopo 
qualche tempo diventavano dipendenti della banca. Non ho visto consulenti 
esterni con mansioni di responsabilità.
Tu hai qualche idea su cosa vuoi fare "da grande"?

 
Perche' 193? e non 194 o 195? ;-)
Le tariffe di Milano non sono poi cosi' alte...o almeno forse sono io
che faccio colloqui con le persone sbagliate...
Devo iniziare una collaborazione e qui mi daranno 200+iva al giorno,
offerti direttamente da loro, cmq per quel che mi riguarda sembra essere
un buon compenso di questi tempi probabilmente relazionato al fatto che
il committente in questo caso e' (sembra) serio (e' una universita'...)
e anche agli altri colloqui che ho sostenuto durante questo ultimo mese
dove ho avuto reazioni non tanto incoraggianti...
In particolare vorrei accennare ad uno fatto per una sw house (quindi no
BR o societa' di servizi). il colloquio (non "tecnico") e' andato bene,
in particolare ho notato dall'altra parte un reale interesse a capire la
professionalita' della persona che avevano di fronte, o almeno questa e'
stata la mia impressione. Inoltre mi ha fatto una ottima impressione,
dandomi l'idea di una societa' seria (uso troppo questa parola :)) anche
se non sono passato in giro per i loro uffici :)
Insomma, tutto bene finche' siamo poi arrivati alla tariffa dove, beh,
ho ottenuto una reazione non tanto bella...anzi, mi son sentito dire
pure un "...ma te li danno...", e purtroppo non e' la prima volta e
purtroppo la cifra non si allontana piu' di tanto da quella che ho
descritto sopra.
non so, non capisco, questo tipo di discussione qui e' stato affrontato
mille volte (in mezzo ai flame) ma quello che davvero non riesco a
capire e' se e' davvero tutta colpa della crisi, dei bambinetti che si
vendono per pochi spiccioli oppure qualcos'altro...
Alcuni temo (e qui mi riferisco ad un altro colloquio che tenni tempo
fa) non abbiano ben capito la differenza di chi e' assunto e di chi
fattura (detta terra terra)...per cui mi sento dire cose tipo: "ma non
ti sembra uno *stipendio* un po' alto?" bah
ora, l'intezione non era quella di far partire un flame, e spero di non
provocarlo...sono d'accordo con FabMind che dice: "chi ha davvero
esperienza e competenza da vendere riesce ancora a sbarcare il lunario
ed avere contratti decenti in questo settore." anche se sono convinto
certe volte il problema riguarda anche una certa cultura sballata di
certe aziende/persone... (che evidentemente riesco a beccare solo io? :P)
C.

era chiaro che il mio scambio con quel fetente yankee di Bodini era 
Beh passi il fetente, ma yankee direi che e' cannato in pieno :), non
che pensi di usare la bandiera confederata ma sono sempre stato sotto
la dixie line :)
Cosi', tanto per far vedere che non hai studiato abbastanza :)
Riprova e controla (c)
Tuo fratello si' che non avrebbe fatto errori !


considero un hobby da ragazzini nerd.
Ehehehehe ciao volpe, l'uva e' molto buona :)
Tao tao


 la dixie line :)
secondo te quando i manifestanti di un qualunque stato occupato dagli 
usa scrivevano "yankees go home" stavano a ragionare su ste menate della 
dixie line?
per noi europei siete tutti yankees.
e poi la storia la scrive chi vince e la guerra di secessione mi pare 
sia finita con un solo vincitore, no?
-- 
FabMind

 Tu hai qualche idea su cosa vuoi fare "da grande"?
non lo so.
a settembre mi sposo.
poi si vedra'.
-- 
FabMind

sia finita con un solo vincitore, no?
Beh se vuoi ridurre tutto cosi' ok per me.
Non sempre semplificare permette di capire meglio.
C'ya
	Steve


 essere le stesse in toscana per motivi noti che non sto qui a ripetere).
Io a Roma, che teoricamente e' una piazza pagata meglio, guadagno meno,
pero' non lavoro su main frame (al massimo su qualche centrale
telefonica).
E comunque per venire (o meglio "tornare") 
a Pisa (a programmare in perl questa volta) mi hanno recentemente
offerto meno di 170 Euro/ora + iva.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 certe aziende/persone... (che evidentemente riesco a beccare solo io? :P)
Stai tranquillo che le becco anche io.


 Stai tranquillo che le becco anche io.
ecco, e tu che rispondi in quei casi?
a me vien voglia di raccontare la "barzelletta" del bullone....
Cy.

 a me vien voglia di raccontare la "barzelletta" del bullone....
Non la conosco.


 esterni con mansioni di responsabilità.
Dove lavoro io ci sono, ma e' poi praticamente impossibile dimostrare
che effettivamente hanno mansioni di responsabilita'. Se programmatori
erano, programmatori resteranno a vita qualsiasi cosa facciano,
almeno dal punto di vista della tariffa che la multinazionale paga
alla b.r.
 
[SNIP]


 - con le societa' di body renting occorre contrattare
Potresti fare qualche esempio concreto su cosa intendi per "occorre
contrattare".
Penso che questo sia senza dubbio il mio punto debole, nel senso che
almeno 2 volte negli ultimi 3 anni non ho aumentato la mia
retribuzione o l'ho aumentata in maniera inferiore a quanto
avrei potuto, probabilmente perche' non so contrattare. La
prima volta con una azienda di Milano che mi aveva offerto circa 
20.000.000 Lire/anno in piu' di quelli che prendevo allora con contratti
co.co.co
  ma visto che  nella e-mail che mi avevano inviato 
c'era scritto che per avere contratti non da dipendente si doveva
chiedere ad una commissione che aveva espresso pareri negativi
negli ultimi tempi, rifiutai (al che mi telefonarono cercando di dire
che era solo una questione di procedura, praticamente
una formalita', ma sinceramente a quel
punto avevo gia' rifiutato. Se per loro non era un problema farmi
l'altro contratto non capisco perche' nella
e-mail con l'offerta che mi avevano fatto avevano
sottolineato questa cosa della richiesta alla commissione).
L'altra volta e' stato l'anno scorso 
quando mi hanno offerto circa 25 Euro/giorno in piu' di quelli che
prendo ora ma con una serie di assurdita' tale da farmi rifiutare
(cioe' il cliente finale doveva pensare che io ero un dipendente
della b.r. e per questo era pure stato modificato
il mio curriculum).
Ciao,
Marco


 Non sempre semplificare permette di capire meglio.
la verita' e' che sono ignorante, ma non sono disposto ad ammetterlo
-- 
FabMind

 offerto meno di 170 Euro/ora + iva.
170 all'ora non sarebbe male.
o hai confuso la tariffa oraria con quella giornaliera, oppure si tratta 
di collaborazioni spot.
-- 
FabMind

 ma in fondo sempre di un linguaggio si tratta, niente di cosi' complicato.
rileggendo mi accorgo che quel che ho scritto potrebbe essere 
interpretato come una grossa sciocchezza (cioe' definire il cics un 
linguaggio).
naturalmente intendevo riferirmi alla programmazione cobol di programmi TP.
-- 
FabMind

 contrattare".
molto semplicemente intendevo dire che occorre imporsi un limite sotto 
il quale non scendere, informarsi delle tariffe in zona in base alle 
proprie competenze e al ruolo che si andra' a ricoprire, e trattare con 
i referenti della BR mostrando di conoscere abbastanza bene il mercato, 
le persone, i ricarichi e quanto ci spetta.
sembrera' banale, ma spesso per ingenuita', timidezza o paura 
(soprattutto quando si e' agli esordi) si firmano contratti molto al di 
sotto delle tariffe alle quali si poteva leggittimamente aspirare, e in 
quel modo con quell'azienda per anni non ci si schiodera' da quelle 
cifre rimettendoci parecchio denaro.
-- 
FabMind

 alla b.r.
Qui però torniamo al "io sono bravo e lavoro sodo e alla fine mi sarà 
riconosciuto quello mi spetta"


Chiedi a giusy quanto chiede per le sue collaborazioni spot...


E l'IMS (IMS/TM -vecchio nome IMS/DC-) cos'è? Mai visto?


Nessuna possibilità di ricavarsi un giorno libero la settimana o solo mezza 
giornata per portare avanti altri progetti? Il rischio è, come nel mio caso, 
di fossilizzarsi sul mainframe e trovarsi alla fine senza alternative. Di 
fatto l'essere consulente può limitare il tuo coinvolgimento in progetti più 
interessanti.

 E l'IMS (IMS/TM -vecchio nome IMS/DC-) cos'è? Mai visto?
un altro transaction monitor, mi pare.
ma io ho lavorato su cics e cms.
-- 
FabMind

 interessanti.
come ho gia' spiegato faccio parte di uno studio associato con un altro 
paio di "disgraziati" (che ogni tanto postano anche qua) e ci capita di 
portare avanti progetti con tecnologie e settori totalmente differenti, 
quali ad esempio lo sviluppo di progetti di e-learning su piattaforme di 
LMS, docenze...
fino ad oggi non mi sono "fossilizzato", e spero di continuare ad 
interessarmi anche di altro.
nel mese di fermo forzato avevo iniziato a studiarmi oracle dal punto di 
vista dello sviluppo.
ecco, mi piacerebbe andare verso quella direzione, visto che ho 
partecipato a due grosse migrazioni oracle-db2.
-- 
FabMind

la dixie line :)
Mason-Dixon?
-- 
Traidores! Cobardes!

 cifre rimettendoci parecchio denaro.
straquoto.
uno ha provato ad offrirmi persino la metà della tariffa che chiedevo (che
era a mercato), e solo il fatto che uno spari solo per provarci mi fa
irritare, inoltre evadendo in tutto su chi fosse il cliente finale, chi
fossero eventuali altre aziende ("..non lo sappiamo ancora.."),
preavvisandomi che avrei dovuto firmare clausole assurda a loro dire
"normalissime" (clausole di non avere altri incarichi, a essere a loro
disposizione per 12 mesi con X mesi di preavviso per me, nessun preavviso
per loro in caso di risoluzione, ecc). Mi richiamò dopo una settimana per
dirmi se "per caso ci avevo ripensato potevamo alzare di qualche euro".
Saluti e grazie da parte mia.
Non abbiate scrupoli ad imporre la vostra tariffa.
Non abbiate scrupoli a mandarli a quel paese, come tra le bancarelle al
mercato.
Il mestiere delle b.r. è al 50% quello di ottenere da voi il minimo prezzo
possibile, l'altro 50% di ottenere il massimo prezzo dal cliente. il resto è
normale amministrazione.

Mason-Dixon?
Yep.


 di collaborazioni spot.
La prima che hai detto...


 Saluti e grazie da parte mia.
Personalmente la tariffa bassa mi innervosisce un po' ma quelle clausole
assurde su tutta una serie di obblighi che si dovrebbero avere mi
irritano decisamente molto di piu'.
Nell'ultimo contratto che ho firmato (che vale fino al 31 dicembre
di quest'anno e che ho firmato verso la fine di
ottobre dell'anno scorso) oltre alle solite clausole
di non concorrenza (che gia' mi strarompono i cosiddetti),
volevano inserire una "roba" del tipo 
che se in questo anno volevano, potevano farmi stare a casa non 
retribuito per  un periodo (mi sembra fino a un mese, 
ma non mi ricordo esattamente) e comunque io in quel periodo non
avevo il diritto di cercarmi un altro lavoro perche' dovevo restare
a disposizione loro o cose del genere e praticamente bastava
che loro mi chiamassero per 1 giorno prima che scadesse quel mese
che l'obbligo si rinnovava. Io vorrei sapere come si fa a
considerare legali certe porcherie.
Non so voi ma personalmente se vedo uno che mi sta rompendo il
vetro della macchina per fregarsi l'autoradio mi innervosisco
molto di meno.
Ciao,
Marco.


 Volevo dire 170/giorno... :-)
Dimenticavo di dire che a me di solito non va molto di firmare contratti
di durata inferiore a 1 anno per cui se ottenessi 170 Euro/ora
per 8 ore/mese per 12 mesi => 170*8*20*12 => ci andrei al volo...:-).


 riconosciuto quello mi spetta".
Mah... vedila come vuoi. 
Per me e' cosi': io faccio qualcosa che tutto sommato mi piace
ancora fare (anche se prima mi piaceva di piu') e ho ancora
un minimo margine di liberta' nell'organizzarmi la vita (anche
se ormai e' veramente molto minimo). Non ho alcun
dubbio che niente di quello che faccio mi verra' riconosciuto
da nessuno come non ho alcun dubbio che qualsiasi cosa faccio potra'
essere "usata contro di me" (come anche lo scrivere in questo NG
visto che so per certo che il titolare della mia b.r. legge quello
che scrivo. Presumo che leggera' anche questo messaggio come
tutti gli altri e  non avra' difficolta'
a riconoscermi ma se io scrivo qualcosa qui, lo faccio
perche' mi va di farlo e peche' mi sembra giusto farlo => lo faccio
anche se puo' portarmi delle conseguenze negative ).   
Il motivo che piu' di ogno altro mi spinge a restare e'
che ogni volta che ho provato ad andarmene, magari 
ho trovato abbastanza facilmente tariffe piu' alte ma ho sempre avuto
la netta sensazione che quel mininimo di liberta' che mi e' rimasta
qui se ne sarebbe andato anche quello (e non e' un caso che io mi
incavolo come una iena contro la legge Biagi in quanto la
reputo uno degli strumenti con i quali e' stato piu' facile togliere
ridurre quasi a zero quel poco di liberta' che si aveva. E altrettanto
non e' un caso quando dico che non vorrei diventare dipendente ma
vorrei che mi fosse riconosciuto anche dal cliente finale lo
"status" di professionista e non quello di "operaio metalmeccanico".).
L'unico che poteva un po' mettermi in crisi e' quello di cui
ho scritto nell'altro messaggio che mi aveva recentemente 
offerto un lavoro in Toscana, ovvero vicino a  casa mia, 
dove non mi dispiacerebbe tornare. Per fortuna non ha insistito
molto, altrimenti non so se sarei riuscito a resistere, anche se
mi offriva tariffe piu' basse di quelle attuali.
Ciao,
Marco.


 considerare legali certe porcherie.
forse ho capito di chi stai parlando ma resto col beneficio del dubbio.
cmq l'ideale č far vedere il contratto da un consulente del lavoro e farsi
dire se esso č invalidabile ai sensi del c.c.
in questo caso puoi firmare se ti fa comodo e mandarli a quel paese snza
alcun problema in qualunque momento senza effetto alcuno.
non potranno rivalersi in nesun modo.
Tanto inutile illudersi: al 99% sono tutti un branco di ricottai che
inseguono solo il guadagno facile.