Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: Quanto chiedere per un proxy web? (squid+dansguardian+filtering con clamav)

 transparent proxy.
(TUA TARIFFA ORARIA) X (N°ORE) 
Oppure un tot (cit.)

 Grazie
Bene, vedo che oggi e' arrivata in largo anticipo ( gi' all 7 e mezza di
mattina ) la domanda dell' esperto di turno che ha venduta chissa' che a
chissa'quanto a chissachi'
E ora va a chiedere quanto chiedere e visto che non ne ha vendute prima di
queste consulenze, probabilmente finira' anche per fare un lavoro cosi' e
cosi'.
E Chissa' come sarebbe contento il suo cliente se sapesse che il sui
fornitore gira epr interne a chiedere che fare ?
Viva l'Informatica Seria !
Viva la supercapsula !
VIva Alverto Sordi !
Via gli informatici della mutua !
POracci noi che poi magari ci prendiamo gli insulti di categoria per colpa
di certa gente.
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tua, non certo mia o di qualche altro.
Saper quantificare il proprio lavoro mi sembra il *minimo* per chiunque 
pensi anche solo lontanamente di intraprendere un'attivita'.
Costo orario * ore di lavoro e' solo la minima parte di quello che va 
preso in considerazione.
Se poi tieni presente che questa domanda viene postata giornalmente e 
che google ha un archivio ben fornito di post a riguardo, mi sembra 
che, vista la tua indubbia competenza, una capatina ce la potevi pure 
fare.
-- 
Mi arrivano giornalmente almeno 20 messaggi
che tentano di vendermi prodotti per ingrossare il pene.
Come referenze sono ottime: mi hanno gia' fatto 2 palle cosi'!
http://www.neodigital2k.com

> Non so bene come fatturare la cosa.
Prendi un foglio di carta e scrivici sopra. :-)))
Comunque, direi che la ltua è una domanda un po' troppo generica.
Servono dati:
Computer per il proxi? (C'era o lo hai preso?)
Ore impiegate?
Tutto open source?
Software a pagamento?
Da come l'hai messa tu, può andare da 50 a 5000 Euro...
Piero

Non ti scoraggiare, LPI_student. Chi ti risponde male farebbe bene a
non risponderti neppure.
Per quanto riguarda la tua domanda, e' scontato dire che servirebbero
maggiori dettagli. Ahime' nell'informatica (ma nel mondo del lavoro in
generale) e' molto difficile valutare il proprio lavoro in quanto si
deve tener conto di una serie di altri fattori quali la zona di
mercato, la tua volonta' di tener stretto il cliente, la tua
professionalita' e mille altre cose.. non ultime le questioni legali
quali responsabilita' oggettive e via dicendo.
Ti posso dire come mi comporterei io ripetendoti all'infinito che non
ho tutti i dati, la mia zona non e' la tua, ho delle competenze diverse
bla bla.. Comunque:
- Farei un calcolo delle ore esatte che hai effettivamente lavorato in
loco. Quelle le tarifferei cosi' come sono. 30 euro l'ora? 40? Dipende
da te, valuta quanto prende un tecnico nella tua zona.
- Sommerei a questo calcolo il valore del prodotto finale. Questo e' un
valore proporzionale alla tua competenza, quindi basato su quanto e'
oggettivamente difficile trovare qualcuno che realizzi il lavoro che
hai fatto tu. Questo e' difficilissimo da valorizzare.. se proprio non
ne hai idea calcola 15 - 20 euro l'ora per tutto il tempo che ci hai
passato sopra. Ma ti ripeto, qui siamo proprio nel vago.
- A questo pensa a tutti gli extra.. quando il proxy si rompera' cosa
farai? E se si pianta? E se ci entra qualcuno? Sono tutte menate..
valutale sin da subito. Altrimenti preparati un bel foglio da far
firmare a fine installazione: tutto funziona, da ora in poi ogni volta
che tocchero' questo proxy mi pagherete un tot a ora.
Sono proprio valutazioni a naso e imprecise. Io per fare un lavoro del
genere impiegherei moltissimo tempo (non sono molto esperto di proxy
linux) e chiederei una cifra piu' alta rispetto probabilmente al valore
di mercato. A naso, se chiedessi un'installazione del genere per la mia
azienda penso non mi spaventerei se mi chiedessero 250-350 euro.
spero di essere stato d'aiuto.
ciao,
G

 Non so bene come fatturare la cosa.
Sei a partita IVA?
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges

 fare.
Grazie di aver espresso in perfetto italiano lo stesso concetto.
Ricordo anche che il talento da solo non fa un Professionista.
I grandi artisti del Rinascimento facevano anni di apprendistato nelle
durissime botteghe.
Solo dopo anni si "mettevano in proprio" e sapevano cosa fare non solo per
talento ma anche per esperienza diretta.
Uno studente che va su un cliente senza avere gia' lavorato e visto e
imparato i tempi e i costi non e' un Professionista.
Se poi non capisce che su i NG e i Forum non c'e' nulla di personale, ma si
criticano i modi di lavorare sbagliati , e si elogiano quelli giusti, con lo
scopo di migliorarci tutti, non ci fa bella figura.
Io comunque non lo ho mai chiesto quanto farmi pagare un lavoro, al massimo
mi chiamano per dire quanto costa un lavoro, che e' l'esatto contrario, e
spesso e' la parte piu' difficile del nostro lavoro.
Nicola


 pensare bene, un amico commercialista mi ha chiesto 60 euro al mese
Oggesu'..... fossero questi i problemi della libera professione...


 qualche birra con qualche lavoretto. 
Allora prova a fregare, oltre che il lavoro, anche un listino prezzi a 
detti professionisti.
-- 
L'universita' americana di Berkeley ha prodotto due importanti 
invezioni:
l'LSD e Unix.
Credo non sia una coincidenza.
                                          Jeremy S. Anderson

60 euro al mese per fare cosa? Se il punto e' aprire o non aprire la
partita IVA significa che il tuo traffico economico e' tale da
potertelo tranquillamente gestire da solo, non hai bisogno di un
commercialista.
Per quanto riguarda le prestazioni occasionali.. beh, dice tutto la
parola "occasionale". Non puoi ritenerti un professionista se non hai
una partita IVA.. ma finche' hai due clienti, che poi piu' che clienti
sono amici, il problema non si pone.

 pensare bene, un amico commercialista mi ha chiesto 60 euro al mese
Bell'amico ..
Intendiamoci, i commercialisti possono essere dei gran validi ausili, a 
patto che:
- ti diano dei buoni consigli;
- si facciano pagare per il loro lavoro, non per fare i contabili.
Qualsiasi cosa ti possa fare un commercialista per 60 euro al mese, te 
la puoi comunque fare da solo.


 talento ma anche per esperienza diretta.
Questa e' pura generalizzazione Nicola. Secondo le tue regole il lavoro
di LPI_student e' poco professionale perche' la sua inesperienza non
gli permette di sapersi prezzare correttamente?
G

 - si facciano pagare per il loro lavoro, non per fare i contabili.
E quale sarebbe il loro lavoro? In pratica, comunque la mettiamo, alla fine
fanno sempre "i contabili". 
Max
-- 
Le persone si dividono in tre: quelle che sanno contare e quelle che non
sanno contare.

 quanto chiederesti tu per un lavoro del genere :-)
Hai appena trovato la risposta alla tua domanda iniziale. Credi che non lo
faccia nessuno ;-)
Altrimenti come fai a sapere quanto viene pagato sul mercato un determinato
servizio ?
Cioa,
Maurizio.

 eravate tutti degli hacker consumati...
Bah.. pensa che io ho aperto una bottega (dato che ai fini fiscali risulto
essere ARTIGIANO) dove avrei dovuto rivendere computer da me assemblati e
non ne avevo nemmeno mai visto uno "da dentro"... 
Cmq, visto che nessuno ti ha ancora risposto, io ti darei una mia opinione:
fai il lavoro ad ore e chiedi 20 euro l'ora in nero (in fondo sei ancora
uno studente.. un professionista serio non chiede meno di 50 euro l'ora),
altrimenti 20 euro più IVA. Nessuna fattura in questo caso... ti farai
pagare in ritenuta d'acconto. La partita iva si apre SOLO se si raggiunge
un certo fatturato annuo (se non sbaglio più di 15mila euro). 
Per quanto riguarda "le rotture" del server, se si tratta di guasti
hardware, NON intervenire gratis. Semmai ti fai dare un tot l'anno per
"assistenza generica". Gratis, se vuoi un consiglio, non andarci. Ti tiri
addosso un sacco di grane. I clienti, per quanto possano essere amici, non
capiscono un cazzo, quindi se uno dei computer non naviga su internet
perchè l'utente l'ha incasinato, il cliente da la colpa al tuo proxy e
chiama te, e pretende che tu intervenga gratis, magari per sistemare il pc
dell'utente. 


 alla fine fanno sempre "i contabili".
Prima del D.Lgs. 139/2005
Dottori Commercialisti:
"D.P.R. 27 ottobre 1953, n. 1067
Ordinamento della professione di dottore commercialista.
..
1. Oggetto della professione
Ai dottori commercialisti è riconosciuta competenza tecnica nelle 
materie commerciali, economiche, finanziarie, tributarie e di 
ragioneria. In particolare formano oggetto della professione le seguenti 
attività:
a) l'amministrazione e la liquidazione di aziende, di patrimoni e di 
singoli beni;
b) le perizie e le consulenze tecniche;
c) le ispezioni e le revisioni amministrative;
d) la verificazione ed ogni altra indagine in merito alla attendibilità 
di bilanci, di conti, di scritture e d'ogni altro
documento contabile delle imprese;
e) i regolamenti e le liquidazioni di avarie;
f) le funzioni di sindaco e di revisore nelle società commerciali. .."
Ragionieri:
"D.P.R. 27 ottobre 1953, n. 1067
ordinamento della professione di ragioniere e perito commerciale.
..
1 Oggetto della professione
 A coloro che sono iscritti nell'albo dei ragionieri e periti 
commerciali, è riconosciuta competenza tecnica in materia di ragioneria, 
di tecnica commerciale, di economia aziendale nonché in materia di 
amministrazione e di tributi. In particolare formano oggetto della 
professione le seguenti attività:
a) l'amministrazione e la liquidazione di aziende, di patrimoni e di 
singoli beni;
b) le perizie contabili e le consulenze tecniche;
c) la revisione dei libri obbligatori e facoltativi delle imprese ed 
ogni indagine in tema di bilancio, di conti, di scritture e di ogni 
documento contabile dalle imprese;
d) i regolamenti e le liquidazioni di avarie marittime;
e) le funzioni di sindaco delle società commerciali e degli altri enti;
f) le divisioni di patrimoni, la compilazione dei relativi progetti e 
piani di liquidazione nei giudizi di graduazione;
g) i piani di contabilità per aziende private e pubbliche, i 
riordinamenti di contabilità per riorganizzazioni aziendali;
h) le determinazioni dei costi di produzione nelle imprese industriali, 
le rilevazioni in materia contabile e amministrativa. .."
Dopo il D.Lgs. 139/2005:
"D.Lgs. 28 giugno 2005 n. 139
Costituzione dell'ordine dei dottori commercialisti e degli esperti 
contabili, a norma dell'art.  della legge 24 Febbraio 2005, n.34
..
1 Oggetto della professione
Agli iscritti nell'Albo dei dottori commercialisti e degli esperti 
contabili, di seguito denominato "Albo", è riconosciuta competenza 
specifica in economia aziendale e diritto d'impresa e, comunque, nelle 
materie economiche, finanziarie, tributarie, societarie e 
amministrative.
In particolare, formano oggetto della professione le seguenti attività:
a) l'amministrazione e la liquidazione di aziende, di patrimoni e di 
singoli beni;
b) le perizie e le consulenze tecniche;
c) le ispezioni e le revisioni amministrative;
d) la verificazione e ogni altra indagine in merito alla attendibilità 
di bilanci, di conti, di scritture e di ogni altro documento contabile 
delle imprese ed enti pubblici e privati;
e) i regolamenti e le liquidazioni di avarie;
f) le funzioni di sindaco e di revisore nelle società commerciali, enti 
non commerciali ed enti pubblici.
Ai soli iscritti nella Sezione A commercialisti dell'Albo è riconosciuta 
competenza tecnica per l'espletamento delle seguenti attività:
a) la revisione e la formulazione di giudizi o attestazioni in merito ai 
bilanci di imprese ed enti, pubblici e privati, non soggetti al 
controllo legale dei conti, ove prevista dalla legge o richiesta 
dall'autorità giudiziaria, amministrativa o da privati, anche ai fini 
dell'accesso e del riconoscimento di contributi o finanziamenti 
pubblici, anche comunitari, nonché l'asseverazione della rendicontazione 
dell'impiego di risorse finanziarie pubbliche;
b) le valutazioni di azienda;
c) l'assistenza e la rappresentanza davanti agli organi della 
giurisdizione tributaria di cui al decreto legislativo 31 dicembre 1992, 
n. 545;
d) l'incarico di curatore, commissario giudiziale e commissario 
liquidatore nelle procedure concorsuali, giudiziarie e amministrative, e 
nelle procedure di amministrazione straordinaria, nonché l'incarico di 
ausiliario del giudice, di amministratore e di liquidatore nelle 
procedure giudiziali;
e) le funzioni di sindaco e quelle di componente di altri organi di 
controllo o di sorveglianza, in società o enti, nonché di 
amministratore, qualora il requisito richiesto sia l'indipendenza o 
l'iscrizione in albi professionali;
f) le funzioni di ispettore e di amministratore giudiziario nei casi 
previsti dall'articolo 2409 del Codice civile;
g) la predisposizione e diffusione di studi e ricerche di analisi 
finanziaria aventi a oggetto titoli di emittenti quotate che contengono 
previsioni sull'andamento futuro e che esplicitamente o implicitamente 
forniscono un consiglio d'investimento;
h) la valutazione, in sede di riconoscimento della personalità giuridica 
delle fondazioni e delle associazioni, dell'adeguatezza del patrimonio 
alla realizzazione dello scopo;
i) il compimento delle operazioni di vendita di beni mobili e immobili, 
nonché la formazione del progetto di distribuzione, su delega del 
giudice dell'esecuzione, secondo quanto previsto dall'articolo 2, comma 
3, lettera e), del decreto legge 14 marzo 2005, n. 35, convertito, con 
modificazioni, dalla legge 14 maggio 2005, n. 80, e con decorrenza dalla 
data indicata dall'articolo 2, comma 3-quater, del medesimo decreto;
l) l'attività di consulenza nella programmazione economica negli enti 
locali;
m) l'attività di valutazione tecnica dell'iniziativa di impresa e di 
asseverazione dei business plan per l'accesso a finanziamenti pubblici;
n) il monitoraggio e il tutoraggio dell'utilizzo dei finanziamenti 
pubblici erogati alle imprese;
o) la redazione e l'asseverazione delle informative ambientali, sociali 
e di sostenibilità delle imprese e degli enti pubblici e privati;
p) la certificazione degli investimenti ambientali ai fini delle 
agevolazioni previste dalle normative vigenti;
q) le attività previste per gli iscritti nella Sezione B Esperti 
contabili dell'Albo;
r) assistenza fiscale nei confronti dei contribuenti non titolari di 
redditi di lavoro autonomo e di impresa, di cui all'articolo 34, comma 
4, del decreto legislativo 9 luglio 1997, n. 241.
Agli iscritti nella Sezione B Esperti contabili dell'Albo è riconosciuta 
competenza tecnica per l'espletamento delle seguenti attività:
tenuta e redazione dei libri contabili, fiscali e del lavoro, controllo 
della documentazione contabile, revisione e certificazione contabile di 
associazioni, persone fisiche o giuridiche diverse dalle società di 
capitali;
a) elaborazione e predisposizione delle dichiarazioni tributarie e cura 
degli ulteriori adempimenti tributari;
b) rilascio dei visti di conformità, asseverazione ai fini degli studi 
di settore e certificazione tributaria, nonché esecuzione di ogni altra 
attività di attestazione prevista da leggi fiscali;
c) la funzione di revisione o di componente di altri organi di controllo 
contabile nonché, sempre che sussistano i requisiti di cui al decreto 
legislativo 27 gennaio 1992, n. 88, il controllo contabile ai sensi 
dell'articolo 2409-bis del Codice civile;
d) la revisione dei conti, sempre che sussistano i requisiti di cui al 
decreto legislativo 27 gennaio 1992, n. 88, nelle imprese ed enti che 
ricevono contributi dallo Stato, dalle Regioni, da Province, Comuni ed 
enti da essi controllati o partecipati;
e) il deposito per l'iscrizione presso enti pubblici o privati di atti e 
documenti per i quali sia previsto l'utilizzo della firma digitale, ai 
sensi della legge 15 marzo 1997, n. 59, e del Testo unico delle 
disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione 
amministrativa, di cui al decreto del Presidente della Repubblica 28 
dicembre 2000, n. 445, e loro successive modificazioni;"


 nto della professione di ragioniere e perito commerciale.
Si sě... ok... alla fine... TUTTI CONTI. 


 francamente mi sembra una cosa un po' meschina da fare...
Ma scusa se dici di averlo gia' fatto saprai quanto impieghi.
Non puoi fare come facciamo tutti ?
N. giorni * Tua tariffa giornaliera
+ Surplus imprevisti
- Sconto cliente strategico
- Sconto amicizia ( o bella figa commerciale che ti intorta )


 eravate tutti degli hacker consumati...
L'ho aperta 6 mesi fa, dopo anni di lavoro nel settore, e credimi che 
ci ho messo 4 mesi per valutare la cosa sotto tutti gli aspetti.
Non si riduce semplicemente a quanto sei bravo, quanto ti fai pagare, o 
quanto ti chiede il commercialista.
Una P.IVA ha dei costi fissi che vanno quantomeno ammortizzati, e stai 
tranquillo che non ci riuscirai se non partendo da una base di 
lavori/commesse/clienti *sicura*.
Inoltre credimi se ti dico che in questo settore, piu' degli altri, 
serve una buona dose di gavetta, e quella la puoi anche fare da libero 
professionista certo, ma saranno bagni di sangue te l'assicuro.
Quindi ben venga la tua passione e la tua voglia di intraprendere 
questa strada, ma il consglio rimane quello di farlo seguendo la giusta 
direzione.


 Si sě... ok... alla fine... TUTTI CONTI.
Detto da te ;-)


 
Il prezzo dipende da come è stato offerto il servizio, e va pattuito 
prima di fare il lavoro non dopo.
Per un lavoro del genere sarebbe opportuno presentare prima una bella 
relazione di progetto e una proposta commerciale dove si specifica il 
fatto che oltre all'installazione sono presenti ulteriori servizi quali 
ad esempio sopralluoghi, verifica del funzionamento rete, monitoraggio 
del servizio e aggiornamenti, sia all'avvio che a regime.
Ripeto, il servizio non è solo l'installazione, ma anche la pre  post 
vendita.
Detto questo , se sei un libero professionista (quindi vuoi fare questo 
lavoro per guadagnare e non per hobby) non dovresti chiedere meno di 
1000 eu + IVA.
Se il lavoro lo hai già fatto, quando te lo hanno chiesto hai detto che 
era una sciocchezza farlo, non hai fatto capire che la professionalità 
per fare questo lavoro era alta, ti sei comportato da amico-ragazzino 
smanettone, dubito riuscirai a prendere più della quinta parte di quanto 
ho detto sopra

 Detto da te ;-)
ROTFL =D


 paga 90 euro + IVA.
Ma l'IVA, mi chiedo, da dove salta fuori? A che titolo la chiedi? A chi 
la versi? Ed il contabile/ragioniere/commercialista del cliente, con 
questa fattura, che se ne deve fare?
Curiosità per curiosità, ma all'amico commercialista, glielo hai detto 
che emetti o vuoi emettere fatture senza partita IVA? E lui, nel caso, 
t'ha putacaso detto qualcosa al riguardo?
Bah ..


 Comquen gli ho chiesto 600 euro + iva in ritenuta d'acconto.
Ma sei soggetto ad iva o no?

Di dove sei ? Città intendo...
Umbe
"LPI_student" <LPI_s...@second.part> ha scritto nel messaggio 
news:slrndkod63.2a...@p3.lab.casa...


 Giusto?
Purtroppo no...lui ti paga 480 euro di imponibile e 120 euro di ritenuta 
d'acconto.
La ritenuta non funziona come l'iva, anzi è esattamente l'opposto.
Considerala come un pagamento (da parte di chi ha ricevuto la tua 
prestazione occasionale) anticipato (ecco perchè acconto!) di tasse da parte 
tua. Tasse che comunque dovresti pagare, a prescindere dalla tua 
prestazione...diciamo che avendone già pagate anticipatamente con questo 
sistema, ne pagherai meno alla scadenza naturale.
L'iva invece non è nè un costo nè un guadagno (il tuo cliente paga l'iva a 
te, ma poi tu , ad esempio trimestralmente, la devi pagare a tua volta)
Umbe

 sassari, perche'?
Per capire piu' o meno i prezzi che potresti applicare...al nord Italia per 
un ipcop ho visto chiedere oltre 1500 euruzzi....e sai meglio di me che và 
su da solo!
evviva i professionisti ...
Umbe 

 sassari, perche'?
Sei pure in zona obiettivo 1. L'amico commercialista te l'ha raccontato 
che prima di aprire partita IVA ed iniziare a dare 60€ al mese a lui, 
potresti valutare se fosse il caso di chiedere un finanziamento a 
Sviluppo Italia per l'avviamento di attività in forma di lavoro autonomo 
(fino a €25823, 
http://www.sviluppoitalia.it/clienti_leggi.jsp?ID_LINK=166&area=8
) o per 
l'avviamento di una microimpresa (fino a €129114, 
http://www.sviluppoitalia.it/clienti_leggi.jsp?ID_LINK=360&area=8
), e 
che (una delle) conditio sine qua non per poter fare queste richieste ed 
altre di tipo simile (non conosco la legislazione Sarda, magari avete 
qualche altro strumento all'uopo) è anche quella di non essere titolari 
di partita IVA?



cosa vuol dire non voglio intraprendere un attivita'?
Mica i dottori neolaureati o laureandi vanno in giro gratis a visitare
i malati perche' sono smanettoni...
Hai fatto un lavoro che ha un certo valore (complicato da calcolare),
ma questo non vuol dire che devi farlo gratis.
Quando finisci l'universita' come pensi di campare? Facendo lavoretti
gratis?

 evviva i professionisti ...
dov'è il problema? un ipcop con allegata adeguata progettazione e 
assistenza si può vendere tranquillamente al doppio e non hai rubato niente.
Certo se per te il servizio offerto coincide semplicemente con 
l'installazione di default del prodotto il discorso cambia, dovresti 
però un attimo aggiornare la tua definizione di professionista.

 Giusto?
Allora, o hai la partita iva o non ce l'hai (tertium non datur ;-) )
Se ce l'hai devi emettere fattura e oltra alla tua parcella aggiungi 
l'IVA CHE NON E' TUA!! La prendi in prestito e la devi restituire allo 
stato. E' per questo che quando si contrattano i prezzi si dice ad 
esempio 1000 eu + IVA perchè a te non interessa quant'è l'IVA il tuo 
compenso sarà di 1000 eu.
Chiaro che 1000 eu è un compenso lordo sul quale andrai a pagare le tasse.
Se non hai partita iva non dici 1000 eu + IVA ma semplicemente 1000 eu.
La tua prestazione di lavoro non è soggetta a iva e quindi lo stato non 
la vuole. Tu chiederai solo 1000 eu che saranno tutti tuoi. E' sempre 
una cifra lorda e ci dovrai pagare le tasse.
La ritenuta con l'iva non centra niente.
In entrambi i casi sopra detti il cliente trattiente una ritenuta del 
20% e PAGA LE TASSE PER TE. Se ne ha pagate troppe o poche ti verrà dato 
un rimborso o richiesta una integrazione.
Nel tuo esempio il cliente ti paga 720 eu lorde e basta.
Su questa cifra tu ci dovrai pagare le tasse ma lui ha intanto versato 
per te 120 eu e te ne ha dati 600.
Se le tue tasse da pagare saranno più basse ti verranno rimborsati parte 
di quei 120 eu sennò dovrai rimetterci qualcosa.
In ogni caso non è vero che le 600 eu sono la cifra netta che 
percepisci, potrebbe essere più alta o più bassa.

 l'autenticazione nel proxy...Questa e' la conf. liscia di squid...
di solito sarebbe all'altro che deve sembrare troppo...

 ha scritto nel messaggio 
news:G7o3f.44116$hV3....@nntpserver.swip.net...

Non credo esista una definizione precisa di "professionista" se non quella 
di persona che svolge come "professione"  quel determinato lavoro.
Tutto il resto è competenza, che puo' derivare da studi e/o esperienza ( io 
ho sempre sostenuto che la differenza tra pratica e teoria è , in pratica, 
più grande che in teoria...).
Vediamo invece di aggiornare il concetto di "adeguata preparazione" di 
ipcop, perchè io per 3000 Euro(prezzo da te indicato)  di roba ne voglio 
vedere...eccome...
Umbe 

 Grazie
Scusa ma se devi ancora pagare vuol dire che hai delle altre entrate no?
tralasciando volutamente redditi derivanti da proprietà immobiliari e/o 
quote societarie, è chiaro che continueresti con la prestazione occasionale, 
e quindi sempre con ritenuta d'acconto.
Attenzione pero' al limite dei 5000 euro l'anno, oltre i quali ci sono da 
pagare pure i contributi INPS.(è chiaro, vogliono evitare che dietro una 
prestazione occasionale si nasconda di fatto un rapporto di lavoro vero e 
proprio).
Il limite dei 5000 Euro è per azienda ( o soggetto fiscale) e quindi tu, 
paradossalmente potresti fare prestazioni occasionali per 100.000 euro 
l'anno con 20 aziende diverse facendoti pagare solo la ritenuta (stà cosa la 
devo ancora capire....mah!)
Umbe 

 acquistare qualcosa...
Non solo, una parte del finanziamento è alla gestione.


bene dato che il servizio gira da mesi.
Bravo pirla. Continua a lavorare gratis allora.
Saluti.
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

G
Domanda: come fai a diventare pittore se non hai esperienza?
Durante il rinascimento andavi a bottega?
E come fai a diventare professionista informatico se non hai
esperienza?
Nello stesso modo in cui ogni salumiere si e' riciclato pubblicitario
negli anni 80: dicendo di esserlo.


tastiera...
Ecco il solito studente cretino che entrato nel mondo del lavoro
continuera' a farsi pagare con una ciotola di riso e dira' "anche
grazie badrone".
Continua cosi' che vai fortissimo.


Continua a sparare a vanvera, vigliacco.
E certo, fai un lavoro senza neanche sapere quanto vale e il testa di
cazzo sarei io.
Ma vai a fare in culo.


 gli permette di sapersi prezzare correttamente?
Generalizzazione ???
TI faresti mai operare da un medico neolaureato senza esperienza ?
TI faresti mai difendere da un avvocato tutto teoria e talento che e' alla
prima causa, magari se rischi 10 anni in camicia a righe ?
TI faresti mai costruire la casa da uno che non e' mai stato in un cantiere
?
Il lavoro dello studente e' altamente a rischio di essere poco
professionale, e il fatto che non sa quantificarlo ne da una prova piuttosto
forte.
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

smidollato/frustrato/vigliacco.
Clap clap clap.
Un applauso ai "ggiovini" che ci traghetteranno verso il futuro.
(Un futuro di pezze al culo e miseria).
Con disprezzo.


 Durante il rinascimento andavi a bottega?
Non ho capito la risposta, ti riquoto la mia critica:
Secondo le tue regole il lavoro di LPI_student e' poco professionale
perche' la sua inesperienza non gli permette di sapersi prezzare
correttamente?
Per quanto riguarda il tuo discorso sui pittori (che non ha nulla a che
fare con il nostro discorso in quanto i pittori rinascimentali erano i
primi a non saper valorizzare le proprie opere) ti posso rigirare la
domanda:
Come fai ad avere esperienza se non fai pittore?

 Come fai ad avere esperienza se non fai pittore?
Mai sentito parlare di gavetta ????
Un medico prima di operare fa :
6 anni di laurea
3 anni di pecializzazione con parecchio tirocinio
Poi diventa aiuto del chirurgo
Se va bene a 40 impugna un Biasturi
Un Avvocato
Laurea in avvocatura
Concorso in avvocatura
Anni di apprendistato in un studio dove lo fanno sgobbare a 4 soldi
alla fine inizieranno a passargli qualche causa minore
se le vince gli faranno provare cause + difficili
lňo stresso gli ingegneri
gli idraulici
i cuochi
...........
tutti a parte gli Informatici a quanto pare
Che appena finito di smanettare a casa o leggere 2 righe in internet vanno
in giro adai clienti a fare danni
Purtroppo i clienti sono un po' inesperti ancora e vanno dal fesso di turno,
quando si tratta di andare in carcere vanno dal migliore della piazza...


 Ovvio che il tuo discorso e' corretto e non fa una grinza.
Anche il tuo mdiscorso, messo cosi' ha un altro senso e non posso che
concordare.


nessuno perche' ha scritto qualche probabile castroneria in un NG. 
Non si tratta di castroneria, si tratta di domanda fatta almeno un
migliaio di volte: "ho fatto questo lavoro, adesso quanto mi faccio
pagare?"
Non ti sto a fare il predicozzo sul fatto che PRIMA si da' un valore
al proprio tempo/lavoro, poi si passa alla realizzazione.


L'infante sei tu.
Stupida ironia?
Sai quante volte avrai voglia di dire in faccia ad un tuo collega o al
tuo capo "tu sei testa di cazzo a prescindere, coglione
smidollato/frustrato/vigliacco."  solo perche' ti dice le cose come
stanno?
Tante.
E sai quando potrai farlo? MAI.
Imparare ad accettare le critiche, in qualunque modo siano poste e
senza controbattere per partito preso significa anche che si e'
cresciuti.
Poi sei liberissimo di lavorare per una ciotola di riso, ma non
credere che qualcuno ti ringrazi pure per quanto costi poco e/o per
quello che fai.
BTW vuoi fare gavetta? Rompi le palle a tutte le aziende che ti
interessano e proponiti come stagista, almeno non lavori gratis, non
lavori nel dubbio di quante pinte di birra ti fruttera' il lavoro e ti
confronti con il modno del lavoro.
Che poi se hai sempre lavorato per mantenerti agli studi, forse fai
ancora in tempo a trovarti un lavoro alternativo quello
dell'informatico e molto meglio pagato come ad esempio il cuoco o il
pizzaiolo.
Riflettici.


fare in culo dal vivo.
Se riesco la prima volta che rientro in Italia devo provare ad
organizzare di incontrarti, anche se non sento il bisogno di mandarti
a fare in culo :-)
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

automatici che mi piace abbastanza.
Generatore automatico di spezzatino con doppio cuoco ridondante Linux
accoppiato con Heartbeat a un cluster di pignatte a controllo numerico?
:-)))
Piero

 Mai sentito parlare di gavetta ????
Premesso che nuovamente mi sembra tu stia uscendo dal tracciato, il
discorso non e' incentrato sull'esperienza in generale o sulla gavetta,
bensi' sul fatto che tu giudichi la qualita' di un lavoro in base alla
professionalita' della persona che l'ha fatto. Quindi, per te, se uno
non conosce il valore del proprio lavoro, allora la qualita' del
prodotto e' per forza scadente. In pratica: io sono un grande
programmatore, ma non ho idea di quanto valga il mio programma, quindi
non vale niente. Io sto criticando questa tua tesi e non certo il
concetto di "gavetta" o di "esperienza" su cui non discuto nemmeno.
Inoltre non condivido il tuo concetto di "tirocinio" obbligatorio. A
parte il fatto che un ingegnere (ahime') non e' detto faccia alcun tipo
di tirocinio, e che tu stesso mi hai fatto l'esempio di pittori e
musicisti che sono categorie dove esistono geni autodidatti per
eccellenza. A parte questo, ben vengano gli errori e i "danni" dovuti
all'inesperienza (se hai un fornitore inesperto, poco caro e poco
qualificato penso tu sia pronto a correre il rischio che il lavoro non
e' detto sia fatto a regola d'arte), cosi' come tutte le competenze che
si possono acquisire tramite libri, tirocini e praticantato. Ma per
favore, evitiamo di rendere il tutto una regola sciocca, dove
non-puoi-fare-il-lavoratore-autonomo-se-non-hai-almeno-un'esperienza-di-5-anni
-da-dipendente e
non-sei-un-vero-informatico-se-non-sai-tariffare-due-ore-di-assistenza-per-installare-Windows.
Questi concetti lasciano il tempo che trovano.

 di tirocinio, e che tu stesso mi hai fatto l'esempio di pittori e
Stai facendo tu delle deduzioni del mio pensiero.
Comunque per semplificare io dico che la strada maestra e quasi obbligata
nel mondo del lavoro e in particolare il nostro e'
Studi ( universitari o non) -> Gavetta ( in uno studio, in una azienda,
anche a fianco di Professionisti ) -> A questo punto si puo' fare
Consulenze, i Professionisti, fare carriera in Azienda -> eventtuali Studi
di aggioernamento come master certificaz<ioni o quanto altro
il resto mi pare fuffa.
Esistono le eccezioni, ma la regola e' questa.


 fanno a decine. Non si sa come li trovano ma e' cosi'...
E ci mancherebbe anche che gli incompetenti non potessero lavorare. 8-)
Guarda che io non sono convinto che l'errore lo commetta
l'informatichino inesperto che si mette a installare linux per tirare
su qualche soldo, bensi' penso che l'ingenuita' sia di chi affida a lui
un lavoro di responsabilita', come per esempio la gestione del proprio
parco macchine.
Nessuno poi ti vieta di rivolgerti a tua sorella invece di andare da un
barbiere professionista, di farti riparare la moto da un salumiere
esperto di motori e cosi' via.
G

 di aggioernamento come master certificaz<ioni o quanto altro
concordo pienamente, ma ci sono diverse tipologie di lavoro.
Se voglio sviluppare gestionali per piccole attività non serve tutta la trafila che hai giustamente 
elencato, bastano un po di studi da autodidatta, diploma in informatica, laurea non informatica e 
studio autodidatta insomma girala come vuoi, ma dopo un paio di progetti personali sei pronto per 
fare un progettino funzionante e valido per clienti con pochissime esigenze.
Ovvio che se vuoi fare un gestionale per vodafone devi saperne un tantino di più e non essere da 
solo a farlo.
Dipende da che carriera vuoi fare, in informatica, mentre negli altri settori comunque tu voglia 
fare carriera devi per forza seguire un iter particolare.
Quindi, senza generalizzare troppo, un informatico può tranquillamente mettersi in proprio senza 
esperienza, l'importante è che accetti incarichi via via più complessi ma alla sua portata, che 
sappia quando rifiutare o accettare o chiedere a sua volta consulenze per terminare lavori un po più 
impegnativi.
Quello che non mi sta bene è che su un ng di lavoro.informatica se uno chiede quanto vale una 
prestazione di lavoro, per inesperienza commerciale più che tecnica, gli si risponda *vaffanculo*. 
Questo vuol dire ritenersi superiori, fregarsene dei problemi altrui (e quindi che ci stai a  fare 
su sto ng) e contribuire al caos nei tariffari dei liberi professionisti con scarsa esperienza, 
lavoratori occasionali che cercano di arrotondare o pagarsi gli studi et similia.
  Se a uno che chiede:
"Sono studente di ing. XXX al 4 anno, ho un paio di programmi alle spalle di esperienza. Quanto vale 
il mio programma che fa statistiche sul traffico di rete verso un certo ip, visualizza dei grafici, 
mantiene un database di dati e altre informazioni? Ci ho messo 3 mesi a farlo, in .NET, lavorando 
circa 5 ore al giorno di media. Il cliente è un privato che ha 3 studi, quindi userà il programma su 
3 pc, non vuole assistenza ma solo poter usare il programma da me fatto."
gli si rispondesse semplicemente:
"Considerando che sei studente e quindi non professionista, che hai poca esperienza, che il cliente 
non ha particolari esigenze e non necessita di assistenza, fai XXXX€ all'ora, più o meno YYY€ è una 
cifra accettabile"
Non sarebbe molto più facile invece di generare inutili flame lunghissimi????????
Bastano 2 o 3 messaggi di reply per capire bene il problema, ogni situazione è a sè e non si può 
rimandare sempre a vecchi messaggi, a che cavolo serve tenere aperto un ng se non si può discutere 
di queste cose!
Ovviamente sono i più inesperti e giovani a necessitare di info sulle tariffe e i più esperti sono 
seccati dal rispondere sempre alle solite domande, ma se uno si rompe a leggere un ng e rispondere 
ai messaggi dei nuovi futuri professionisti dell'informatica, nessuno lo obbliga a continuare a 
replyare.

 Esistono le eccezioni, ma la regola e' questa.
Fammi capire, la tua sarebbe una regola? Dettata dall'esperienza,
deduco. Sinceramente io la definisco una tentata schematizzazione del
percorso professionale creata da una mente confusa, ma sono pronto a
ricredermi. 8-)
Tu quindi ti sei diplomato, poi laureato, poi hai fatto una
specializzazione, quindi un tirocinio di 3-5 anni, ti sei messo in
proprio, sei diventato un professionista serio e infine sei arrivato a
guadagnare bene. Questa esperienza quindi ti ha permesso di creare la
tua regola che dovrebbe funzionare per tutti. Giusto?
G

 tua regola che dovrebbe funzionare per tutti. Giusto?
Io non capisco le personalizzazioni.
Il mondo del lavoro e degli affari non e' molto personale.
Siamo numeri, siamo cv, siamo cio' che sappiamo fare.
Io potrei anche essere il Lapo Elkman di turno non cambierebbe Il mondo del
lavoro.
Ricordo i 3 consigli di Gates:
1- Buoni amici
2- Notti insonni
3- Esperienza in una SW house
Cosi' li dice uno che ne capisce qualcosa ( a parte i soliti troll che
verranno ora a dire che Gates e' un cretino)
A parte poi le battute io ho avuto una carriera molto simile.
Da piccolo qualche lavoretto amatoriale per il Papi in Ospedale o per
qualche conoscente che mi dava una "mancetta"
All'universita' ho iniziato a collaborare con una COOP con dentro altre
persone ( amici intimi ) piu' esperte di me commercialmente con cui ho
iniziato a capire Tutta la parte commerciale.
Quella tecnica chiaramente e' sempre stato il mio settore
Dopo la laurea ho iniziato con le COnsulenze, di tutti i tipi, tantissimo in
Aziende di Softwware
Sempre in gruppo con altri Professionisti, dipendenti o Liberi, addetti ai
lavori eccetera. mai allo sbaraglio da solo.
Oggi non sono un winner, non sono un looser, sono uno dei tanti, che comunqe
piange sempre che siamo i nuovi operai, ma ha anche la sua Professionalita'
e la soddsfazione/forza di saper che , con tutte le gradazioni del caso, non
hoi mai sbagliato un Progetto, non ho quasi mai avuto problemi veri coi
Clienti. Spesso sono molto apprezzato.
Mi sono poi pagato un Master , e la storia continua .....
GG ( good game )
e' un modo di dire che rubo ad altri mondi per dire come vivo
Non c'e' un binario, o una legge obbligatoria, ma io tengo la barra in
quella direzione e so che comunque le cose hanno una logica, anche se magari
non e' esattamente cio' che vorremmo.


 A parte poi le battute io ho avuto una carriera molto simile.
Da quello che mi hai scritto mi sembrava di aver capito che tu avessi
una laurea, esperienza da dipendente, addirittura un master.
G

 la regola.
Va be non ci capiamo.
Io vado avanti cosi' secondo le regole di Gates ( che e' ovvio lui e' il
pprimo a non avere seguito ma che c'entra) e le consiglio a tutti.
Tu prova a scrivere Sistemi Operativi e consiglialo ai ragazzini di 22 anni.
Anche Einstein ha fatto una carriera diversa da quella che puo' fare un buon
fisico che lavora duro tutta la vita.
Ma lui stesso non andrebbe ai giovani a dire "non studiate" tanto i teoremi
li invantate voi
:)))


Tu prova a scrivere Sistemi Operativi e consiglialo ai ragazzini di 22 anni.
Guarda che Gates non ha proprio scritto niente del genere ;-)
Ha copiato e comprato.
Le regole del signor Cancelli sono puramente (bleah) commerciali.
C'ya
	Steve


 Le regole del signor Cancelli sono puramente (bleah) commerciali.
Sara' solo un commerciale ma ha avuto un colpo di genio. E' una persona
che ha cambiato la societa', molto piu' di Einstein..
Francesco


che ha cambiato la societa', molto piu' di Einstein..
Come puoi anche solo pensare di comparare il lavoro di queste due
persone ?
Il lavoro di Einstein lo trovi ovunque, in moltissimi settori e ha
apportato incredibili scoperte del nostro universo, ancora oggi.
Gates ha creato un impero commerciale ma se non ci fosse stato lui,
avremmo comunque avuto i computer e relativi programmi.
Anzi, probabilmente avremmo avuto di meglio e piu' presto, non ci
sarebbero state le pressioni della M$ a rallentare sviluppi
concorrenti per paura di perdere mercato e quindi dindi.
No, non c'e' proprio paragone.
Gates ha avuto un colpo di genio su come metterlo in quel posto a
milioni di persone per suo tornaconto, come ogni bravo commerciale sa
fare e in quello e' davvero bravo.
Non che personalmente io consideri questa cosa positivamente.
Era nel posto giusto nel momento giusto.
Ha avuto il "colpo di genio" di riconoscere posto e momento.
Da li' a dire che ha cambiato la societa' ... ce ne corre.
Ha cambiato MOLTO MA MOLTO di piu' allora il lavoro di Jobs e Wozniak,
persone che ha piu' senso comparare con Gates.
Fosse per Gates credi davvero avremmo mouse e grafica ?
C'mon ! Al solito ha cercato di rubare le idee altrui e c'e' riuscito
per meta'.
Se per te e' genio chi ruba di piu' .. beh io ho altri sistemi di
valutazione.


a fare in culo :-)
Eh... vorra' dire che ci insulteremo davanti ad un caffe'. :)
Saluti.


automatici che mi piace abbastanza.
Sei ggiovane, secondo me ti conviene andare all'estero a fare la
gavetta perche' a) hai piu' possibilita' come ingegnere elettronico e
b) non ti pagano 3 euro e mezzo netti l'ora per fare il sistemista
junior.
E poi pensa un po' all'estero quasi tutti assumono...


Clienti. Spesso sono molto apprezzato.
Quella forse e' l'unica cosa che conta: gente che ti sa apprezzare e
che magari ti dice anche grazie per quello che fai.
Saluti.


 Francesco
O mamma mia..... :-((
Umbe 

 Facevi le pulizie o il neurochirurgo part time? :)
nana tranq.
Iniziammo la cartella clinica.
In Clipper ( se qualcuno se lo ricorda )
e ancora la usano a distanza di 20 anni :)
P.S.
Scusa ma e' ormai mesi che mi domando quella candela dove va .....
buahahahahha


 che ha cambiato la societa', molto piu' di Einstein..
Questa è un'affermazione un po' forte, visto che Einstein ha 
rivoluzionato la fisica - e per riflesso anche la società.

buahahahahha
Vicino al letto di Lapo... :)
