Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Una impresa su otto pensa di tagliare il personale

https://www.repubblica.it/economia/2020/07/03/news/istat_una_impresa_su_otto_pensa_di_tagliare_il_personale-260845456/?ref=RHPPTP-BH-I260843503-C12-P1-S7.4-T1




In che modo sta impattando questa situazione sul mercato informatico 

italiano? Sono lontano dall'Italia da un po' e me lo chiedo. Qui in UK, 

molte aziende sono in hiring freeze e moltissime valutano "redundancies".



Sicuramente molte hanno sospeso le assunzioni (le poche che assumevano)

ma non tutte, lo so per certo almeno di 3 aziende nella mia zona che

cercavano anche in questo periodo.



Piu' di alcune, di cui ho sentito, anche se non davvero danneggiate,

ne hanno approfittato per far fare un po' di cassa a tutti e risparmiare

dei soldi.

Chiagni e fotti...


 molte aziende sono in hiring freeze e moltissime valutano "redundancies".



in questo momento i licenziamenti economici sono bloccati per cui c'è 

una "pace" apparente. è difficile dire adesso quale sarà l'impatto. 

molte società di consulenza è impossibile ritornino in tempi brevi ai 

collocamenti pre-covid per cui si prevedono parecchi esuberi.


 in questo momento i licenziamenti economici sono bloccati



Questo e` interessante. Per quanto saranno bloccati? E` una bella tutela 

nei confronti del lavoratore, ma mi chiedo come facciano aziende che non 

riescano a pagare gli stipendi a mantenere comunque i lavoratori che non 

possono licenziare. Qui ci sono misure come il furlough, una sorta di 

cassa integrazione, ma finito l'accesso a quello, scattano le 

redundancies. Non credo vi siano mai state leggi per bloccare i 

licenziamenti. E purtroppo non esiste neanche la liquidazione, che 

darebbe un po' di sollievo a chi perde il lavoro dopo anni.




 possono licenziare. 



c'è la cassa integrazione ovviamente.


 Concordo, in italia da settembre in poi ci saranno parecchi botti



Credo non solo in Italia. Molte aziende, anche qui in UK, stanno ancora 

vivendo dell'inerzia pre-covid, ma la botta forte si fara` sentire 

presto. Speriamo bene






 accreditata



veramente mi risulta che alla pa ricevano tutti regolare stipendio. 

compresi coloro che sono ufficialmente in smart working pur coprendo 

mansioni che non possono essere assolte in questa modalità.






 possono licenziare. 



La cassa integrazione in deroga è stata estesa a tutte le imprese italiane, anche con un solo dipende.



Da quanto vedo la situazione è varia:



1) I BIG del settore (CapGemini, Avanade,etc) stanno facendo grandi campagne acquisti a danno dei più piccoli

2) Le medie che hanno investito nel crearsi competenze di Digital Transformation vanno alla grande.

3) Chi lavora con Industry 4.0 pure

4) Tutti gli altri sono a vari livelli di crisi



Ciao

  Francesco



Senza un massiccio, ma veramente massiccio, intervento pubblico stile New Deal sarà un massacro.



Ciao

   Francesco



In UK, secondo te, insieme al Covid avrà il suo impatto anche Brexit ?



-- 

The three most dangerous things in the world are a programmer with a 

soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 

idea.



“Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei”


 In UK, secondo te, insieme al Covid avrà il suo impatto anche Brexit ?



Temo proprio di si`. Anche se il Covid l'ha buttata un po' in caciara. I 

pro-Brexit saranno subito pronti ad addossare la colpa alla malattia nel 

caso l'economia ne risentisse ulteriormente.





Logico e prevedibile.



 Ad oggi fino al 31 agosto ma verrò sicuramente prorogata fino a fine anno.



mi chiedo che senso abbia. Si tratta di lasciare che queste persone facciano nulla per un certo numero di mesi, e poi a gennaio verranno cmq "buttate sulla strada". 

O pensono di prolungare all'infinito?


 mi chiedo che senso abbia. Si tratta di lasciare che queste persone facciano nulla per un certo numero di mesi



Si tratta di far si` che quelle persone abbiano una entrata minima per 

un certo numero di mesi, anche a costo di non fare nulla. Tra l'altro, 

se vuoi cercare lavoro mentre sei in cassa integrazione, puoi comunque 

farlo. Quel che e` accaduto qui in UK e` che, finita la possibilita` di 

accedere al furlough, le aziende hanno cominciato a fare redundancies e 

quindi buttare fuori la gente. Protrarre la ci fino a fine anno e`, a 

mio parere, cosa nobilissima verso i lavoratori; mi chiedo solo se non 

strozzi comunque certe aziende.


 O pensono di prolungare all'infinito?



il senso è che nel frattempo riprendono le attività e una parte di 

queste persone rientrano dalla cassa integrazione.

lo facessero ora non solo le persone andrebbero per strada, ma anche 

molte aziende chiuderebbero, perché fintanto puoi tenere i dipendenti in 

cassa integrazione puoi rimanere aperto in attesa che riparta il lavoro 

ma una volta che li hai licenziati ciaone.





direi che sarebbe molto meglio attivare i sussidi di disoccupazione. Quello che stanno facendo e' distruggere il termometro per non vedere la febbre.

Purtroppo cosi' facendo le aziende non potranno ristrutturarsi per far fronte alla mutata situazione con conseguenze devastanti sul medio lungo periodo.


 direi che sarebbe molto meglio attivare i sussidi di disoccupazione.



Be`, per chi lavora, e` meglio sentirsi con un piede dentro ed uno fuori 

dall'azienda, nella speranza che le cose riprendano, piuttosto che 

essere messo fuori e basta. A volte si parla di persone che hanno 

superato i 45-50 anni e sono troppo giovani per pensare al 

pensionamento. Certo, si`, per le aziende e` un peso, ma almeno 

continuano la produzione.


 Purtroppo cosi' facendo le aziende non potranno ristrutturarsi per far fronte alla mutata situazione con conseguenze devastanti sul medio lungo periodo.



dipende quali aziende. pensa a tutte le pmi che in questo momento 

viaggiano a ritmo ridotto e vanno avanti con i dipendenti a mezzo 

servizio: se le costringi a licenziare la maggior parte tira giù il bandone.








 O pensono di prolungare all'infinito?



Probabilmente serviranno 24-36 mesi di Cassa integrazione per poter vedere la fine della Crisi nel caso vada tutto bene.



Ciao

  Francesco



e' uno dei motivi per cui sono critico verso la CI: e' un aiuto alle aziende, non ai lavoratori.



I lavoratori vengono praticamente parcheggiati a spese della collettivita' per evitare che l'azienda debba pagarsi da se' la loro lealta' o riassunzione in caso di necessita'.



Si volessero davvero aiutare i lavoratori, si andrebbe per un sussidio di disoccupazione.



L'Italia e' in crisi da 30 anni. Con 24-36 mesi di cassa integrazione, fai scappare definitivamente chiunque debba pagarla (perche' non e' gratis).


 Si volessero davvero aiutare i lavoratori, si andrebbe per un sussidio di disoccupazione.



lo scopo della cassa integrazione è esattamente quello di sgravare le 

aziende in momentanea difficoltà di parte dei costi del lavoro.



detto questo, non capisco davvero il tuo ragionamento. in una situazione 

come questa seriamente vorresti lasciar chiudere le aziende e pagare 

sussidi a chi rimane senza lavoro?








 sussidi a chi rimane senza lavoro?



Non capisco perche' devi attribuirmi cose che non ho mai detto.



Ho detto che se un'azienda non riesce a pagare i propri dipendenti, questi non vanno tenuti parcheggiati a spese della collettivita' (i.e., anche di altre aziende che magari non "parcheggiano" la gente ma hanno la capacita' e la voglia di tenerli a lavoro).



Se non si possono pagare i dipendenti, si licenziano e i soldi si usino per pagare sussidi fino a quando non troveranno altro lavoro. Se, passata la crisi, l'azienda vuole riassumere, che convinca i lavoratori a ritornare (magari nel mentre potrebbero pure trovare di meglio e non averne voglia).



Col sistema attuale si mettono fardelli su aziende che vanno bene, e che potrebbero investire invece di pagare le tasse necessarie alla CI, a favore di aziende che arrancano.


 



La CIG viene finanziata coi contributi dei lavoratori, non delle 

aziende. A parte l'attuale situazione di emergenza, i lavoratori in CIG 

non vengono pagati dalla collettività, ma dalla stessa CIG finanziata 

appunto dai lavoratori.



Le aziende che arrancano possono arrancare per diversi motivi. Se i 

motivi sono strutturali, alla fine della CIG si chiude, visto che il 

trattamento di CIG ha una durata. Se invece i motivi sono transitori, si 

saranno salvati capre e cavoli.


 Col sistema attuale si mettono fardelli su aziende che vanno bene, e che potrebbero investire invece di pagare le tasse necessarie alla CI, a favore di aziende che arrancano.



Vedo tre punti deboli nel tuo ragionamento.

1) Tu e coloro che negli anni , non so se in modo consapevole o meno, invocate i principi della flexsecurity; sacrosanta e logica, capiamoci, ma c'è una premessa fondamentale che pare venga misconosciuta: ci deve essere un substrato di lavoro disponibile abbastanza ampio, ché sennò chi viene licenziato resta col cerino in mano.

2) Nella vita di un'azienda può capitare un momento di crisi. Banalmente, un paio di clienti grossi che non ti pagano (parlo di casi reali e recenti). Eppure tu imprenditore hai interesse a mantenere il know-how aziendale, che è composto anche dai tuoi dipendenti. Non esiste praticamente più il cipputi facilmente rimpiazzabile. Ecco che allora io non sarei così assoluto. Altro, e qui son d'accordo con te, se parliamo di un'azienda che era già decotta (una che inizia per Al e finisce per ia a caso).

3) Vanno ben distinti i momenti di crisi generale, come quello che abbiamo appena trascorso e che in parte ancora viviamo. Qui tutti i ragionamenti di cui sopra saltano. Quando hai fatto saltare un intero sistema produttivo, puoi sussidiare i lavoratori fin che vuoi, sei nella melma profonda.



Peraltro, e se ho capito bene, la cassa integrazione attualmente si basa sulla paga base e non sulla paga complessiva. La taglio con l'accetta, ma se la mia paga complessiva è 1000, la mia cassa integrazione a 0 ore sarebbe intorno ai 450 EUR.



-- 

Ciao!

Luca


 aziende. 



Ancora peggio: in pratica, si prendono soldi ai lavoratori per sovvenzionare aziende.



I soldi dei lavoratori devono andare ai lavoratori e basta (in busta paga o in altra roba che i lavoratori considerino a proprio beneficio).




 2) Nella vita di un'azienda può capitare un momento di crisi.



Proprio perche' puo' capitare, e' giusto che l'azienda si organizzi. Se non lo fa, che si lasci spazio a chi e' piu' robusto, invece di tassare chi sa lavorare bene a favore di chi non sa gestire come si deve.




 Ancora peggio: in pratica, si prendono soldi ai lavoratori per sovvenzionare aziende.



Scusa, questa non sta in piedi proprio.

Si prendono i soldi ai lavoratori - e non solo - per poi ridarli loro se e quando l'azienda non può pagarli. E' una sorta di assicurazione.



Sulla base di cosa affermi che la CIG sarebbe una sovvenzione alle aziende?



-- 

Ciao!

Luca


 Proprio perche' puo' capitare, e' giusto che l'azienda si organizzi. 



In altri Paesi, dove si può, si lasciano semplicemente i dipendenti a casa. Noi come nazione abbiamo scelto un modello differente.



-- 

Ciao!

Luca


 I soldi dei lavoratori devono andare ai lavoratori e basta (in busta paga o in altra roba che i lavoratori considerino a proprio beneficio).



Infatti e' cosi': i soldi della CIG vanno ai lavoratori, direttamente o 

indirettamente.




 aziende. 

Io ricordo che un po' la pagano i lavoratori con una

trattenuta in busta paga ma un po' la pagano anche le aziende.

Forse ricordo male eh, ma tanto per capire.



Se il lavoratore decide di dimettersi dall'azienda che richiede la CIG, continua a ricevere la CIG?


 Discorso troppo generico. Bello come slogan, ma dobbiamo scendere più nel pratico.



OK, ecco il caso pratico: per investire ci devi mettere soldi e assumerti il rischio, in cambio ti aspetti di ricevere profitto.



Se a causa di tassazione e altro la possibilita' di ottenere un profitto e/o la sua entita' si riduce, la voglia di investire passa.


 Per avere il "substrato" devi avere investimenti. I fardelli che pesano sugli investimenti in Italia sono un grosso disincentivo. Non e' che in Italia non si investe perche' gli imprenditori italiani sono tutti stronzi. Il motivo principale e' che il motore degli investimenti, il profitto, in Italia e' difficile da ottenere. Tassare di piu' chi investe, a favore di chi tira a campare, non va nella direzione necessaria per incentivare gli investimenti.



A partire dagli anni '90 del secolo scorso, sono state emanate diverse 

leggi per detassare i profitti reinvestiti in azienda, ma gli 

imprenditori hanno preferito comprare delle auto di lusso, perche' un 

bene strumentale costa uguale ma col macchinone ci vai anche a figa. (Mi 

disse un imprenditore in quegli anni per giustificare che non avrebbe 

modernizzato la sua server farm).

L'anno scorso ho messo le zanzariere nella mia casetta in collina, 

l'imprenditore che venne ad installarle si presento' in Jaguar.

Quindi, non e' detto che gli imprenditori italiani siano tutti stronzi, 

ma hanno tutti i modi di esserlo




 indirettamente.



A condizione che restino legati all'azienda in difficolta'.


ma hanno tutti i modi di esserlo 



Quindi smettiamo di sovvenzionarli. Quando l'azienda va male, si diano soldi ai lavoratori licenziati, senza tenerli legati all'azienda.



che domande intelligenti.

se il lavoratore lascia volontariamente il lavoro secondo te avrebbe 

diritto agli ammortizzatori sociali?






 e' uno dei motivi per cui sono critico verso la CI: e' un aiuto alle aziende, > non ai lavoratori.



E' un aiuto ad entrambe ed il motivo per cui strumenti simili, presenti in quasi tutta l'Europa, sono considerati di gran lunga più efficaci del semplice sussidio a seguito di licenziamento.



Di è già visto che si accelera non poco il recupero post crisi dell'economia ove strumenti simili sono in essere: lo schema SURE di riassicurazione su questo tipo di schemi.



Poi servirà indubbiamente un sistema di sussidio generalizzato di disoccupazione dato che esso cessa di funzionare nel momento in cui un'azienda chiude e questo succederà sempre di più.



Inoltre verrà accelerata l'esplusione dal mondo del lavoro di moltissime figure professionali soprattutto di livello medio-basso di cui ci si dovrà fare carico sia in termini di reddito sia di ricollocazione dove possibile.



Ciao

  Francesco


 appunto dai lavoratori.



La CIGO è finanziata dai contributi paritetici di lavoratori e aziende, la CID dalla fiscalità generale.



Ciao

  Francesco


 scappare definitivamente chiunque debba pagarla (perche' non e' gratis).



Stai leggendo questa crisi con stumenti concettuali completamente inadatti: onestamente non vale la pena continuare un dialogo.



Ciao

  Francesco



Ma la questione e': perche' tenere il lavoratore legato ad un'azienda, quando sta a casa?



Si diano i soldi ai lavoratori, se l'azienda vuole tenersi i lavoratori a proprio vantaggio, che se li paghi l'azienda.


 diritto agli ammortizzatori sociali?



Peraltro a me non risulta che la liquidazione sia stata abolita.



-- 

Ciao!

Luca


 Ma la questione e': perche' tenere il lavoratore legato ad un'azienda, quando sta a casa?



Lo ripeto, perché è un concetto che non hai colto.

Sempre che si tratti di crisi temporanea e non strutturale, il lavoratore è patrimonio dell'azienda; non è facilmente sostituibile; per cui, affermare che licenziare per poi, eventualmente, assumere dopo alcuni mesi qualcun altro, è un danno per il sistema complessivo (ammazzi definitivamente un paziente che magari aveva solo un raffreddore).



-- 

Ciao!

Luca


 Quindi smettiamo di sovvenzionarli. Quando l'azienda va male, si diano soldi ai lavoratori licenziati, senza tenerli legati all'azienda.



Se dicessi di non sovvenzionare gli stronzi, non si potrebbe non essere 

d'accordo. Ma determinate regole di politica industriale ci devono 

essere. In Germania ma non solo, di imprenditori disonesti in galera ce 

ne sono circa 100 volte che in Italia, ma non sembra che sia un 

deterrente sufficiente per dirottare gli investimenti altrove.


 licenzi continuano a stipendiarti.



Guardandola dall'altro lato, se l'azienda vuole qualcuno a disposizione, deve stipendiarlo, non vedo perche' qualcuno dovrebbe essere a disposizione dell'azienda ma essere qualcun altro a pagarlo.


altro, è un danno per il sistema complessivo (ammazzi definitivamente un >paziente che magari aveva solo un raffreddore). 



manno', che sia  "un danno al sistema complessivo" e' da dimostrare. Quello che e' certo e' che sarebbe un danno ad una specifica azienda. La concorrenza, per esempio, potrebbe guadagnarci, cosi' come il resto del paese pagando meno tasse.


 deterrente sufficiente per dirottare gli investimenti altrove.



Perche' la Germania in generale ha un rapport costo/beneficio migliore dell'Italia. Gli investimenti si decidono sulla base di costo/beneficio.


 Guardandola dall'altro lato, se l'azienda vuole qualcuno a disposizione, deve stipendiarlo, non vedo perche' qualcuno dovrebbe essere a disposizione dell'azienda ma essere qualcun altro a pagarlo.



Il principio di base e` che si aiuti E l'azienda, E il lavoratore.

Ci sono fabbriche i cui operai hanno lavorato 20 anni, e che hanno poi 

affrontato situazioni molto difficili. La tua soluzione qual e`? 

Anziche` avere una cassa d'emergenza per sostenere quelle persone che, 

altrimenti, verrebbero licenziate, e alleggerire il carico finanziario 

per quelle aziende in difficolta`, licenziare i lavoratori e lasciare 

che le aziende vadano in malora?

Ti garantisco che, dal punto di vista psicologico, l'impatto di una 

cassa integrazione e` molto meno severo di quello di un licenziamento, 

soprattutto per lavori che non hanno un alto livello di specializzazione 

professionale (come invece potrebbe essere uno sviluppatore sw per 

esempio) e per i quali ti troveresti a sgomitare con altre migliaia di 

possibili candidati, magari molto piu` giovani di te, e pronti ad 

accettare offerte al ribasso.


 accettare offerte al ribasso.



Puoi accettare offerte al ribasso anche tu (se serve), altrimenti ti rimbocchi le maniche e cerchi di posizionarti meglio.


 Non capisco perche' devi attribuirmi cose che non ho mai detto.



pensi di non averlo detto perché non sai di cosa parli.



in molti settori *non* *esistono* aziende che vanno bene e aziende che 

arrancano. in questo momento tutte sono in difficoltà e tutte chi più 

chi meno ricorrono alla cassa.



inoltre nella maggioranza dei casi le persone non sono "parcheggiate" ma 

fanno turnover ricorrendo alla cassa alcuni giorni alla settimana o 

alcune settimane nel mese.


 chi meno ricorrono alla cassa.



Non esistono settori in cui tutto stia andando bene: oltre il 9% di calo di PIL sono la plastica visione della botta che sta subendo l'economia.



Alcuni settori vanno meno male ma a questo livello l'impatto è pauroso: oggi l'obbiettivo è salvare la stuttura produttiva europea.



Ciao

   Francesco


 alcune settimane nel mese.



Ancora peggio: hanno tempo libero per poter lavorare altrove, ma non possono usarlo.



Che gli si dia la liberta' di cercarsi lavoro per le ore che hanno a disposizione.


 Non esistono settori in cui tutto stia andando bene: oltre il 9% di calo di PIL sono la plastica visione della botta che sta subendo l'economia.



E chi lo nega? Ma ce chi e' robusto abbastanza da passarci dentro e chi no.



Tassare chi fa bene per salvare chi e' debole non rendera' la struttura produttiva piu' robusta, ma anzi.


 Puoi accettare offerte al ribasso anche tu



Il problema e` che, probabilmente, tra un 55enne che accetti un salario 

misero, ed un 25enne che accetti un salario minimo, si sceglierebbe piu` 

facilmente il secondo. E` la realta` dei fatti. Mi sa che tu vivi in un 

mondo tuo, fatto di bianco e nero :)




 Che gli si dia la liberta' di cercarsi lavoro per le ore che hanno a disposizione.



vabbeh dai, come ti è già stato detto non hai strumenti contettuali 

adatti per leggere la situazione attuale. è inutile proseguire.






 facilmente il secondo. 



Ancora una volta, dipende dal 55enne e dal 25 enne, non sono tutti uguali.




 adatti per leggere la situazione attuale. è inutile proseguire.



Spiegami per quale motivo dare a chi ha due giorni liberi la settimana e ne lavora tre nell'azienda A, anche la possibilita' di lavorare 2 giorni nell'azienda B sia una cosa tanto orribile.



Attendo con pazienza.


 Ancora una volta, dipende dal 55enne e dal 25 enne, non sono tutti uguali.



Apri gli occhi e comincia a conoscere un po' meglio il mondo in cui vivi ;)




 Spiegami per quale motivo dare a chi ha due giorni liberi la settimana e ne lavora tre nell'azienda A, anche la possibilita' di lavorare 2 giorni nell'azienda B sia una cosa tanto orribile.



Cioe` stai dicendo di trasformare il contratto di lavoro di quelle persone in un part time verticale? Ci sarebbero altri aspetti da considerare, come vincoli di non concorrenza, per esempio.


 Apri gli occhi e comincia a conoscere un po' meglio il mondo in cui vivi ;)



Cosi' parlo' Zarathustra.


Ci sarebbero altri aspetti da considerare, come vincoli di non concorrenza, >per esempio. 



I vincoli si pagano. Se un'azienda vuole la non-concorrenza, paghi.






 Cosi' parlo' Zarathustra.



Non credo di essere stato il solo a dirti che quel che scrivi e` fuori 

dal mondo. Due domande me le farei ;)






 LOL, vabbe', capisco che quando si viene toccati personalmente la cosa pesi, ma suvvia, nessuno e' al centro dell'universo.



No, ma nemmeno ragionare per assoluti è corretto.



-- 

Ciao!

Luca




 minima conoscenza del mondo per sapere che essere licenziat



un altro "maestro di vita" che brama per i soldi altrui ROTFL, basta, mi fermo qui perche' gnafaccio piu' :D


On 08/07/2020 17:03, 
aalan...@gmail.com
 wrote:



Pazzesco, sono d'accordo con quello scemo cafonazzo di 4ndre4.

Siamo sicuri che sia lui? Gli hanno fottuto l'account??



Comunque mi pare si partisse dalla cassa integrazione, dunque

aalanakdula: la finanziano sia le aziende che i lavoratori,

dovrebbe bastarti per accettare che, di conseguenza, i soldi vengano

usati per aiutare le aziende in crisi e i lavoratori che ci lavorano.

Non e' difficile, no?



Fatti un'asssicurazione tua (alla Razzi), pagatela, e traine

i benefici solo tu se ti va in vacca l'azienda, che tu sia il

titolare o un lavoratore.





ma perché in quei due giorni è pagato dalla cassa integrazione. ma poi 

secondo te che ci sia una fantomatica società "b" ad assorbire gli 

esuberi è uno scenario verosimile? ma di che stiamo parlando?




 No, ma nemmeno ragionare per assoluti è corretto.



E detto da quello che ritiene ragionevole parlare di "scomparsa di tutte le aziende per sempre", fa un certo effetto :D


 titolare o un lavoratore.



Faccio gia' cosi' da piu' di un decennio e non mi lamento (non vivo in Italia e non sono costretto a contribuire a certe assurdita').


 esuberi è uno scenario verosimile? ma di che stiamo parlando?



Fosse vero, non vedo perche' proibirlo.



La cosa piu' realistica e' che alcuni ci riuscirebbero, altri no. Non e' il paradiso, che non esiste da nessuna parte, ma e' meglio sicuramente di una situazione in cui sono tutti costretti a grattarsi la pancia per legge.


 La CIGO è finanziata dai contributi paritetici di lavoratori e aziende, la CID dalla fiscalità generale.



Per CID intendi la CIG in deroga?


 un altro "maestro di vita" che brama per i soldi altrui 



???

Vabbe`, dai, sei un cretino, ormai si e` capito. Ti lascio perdere.


 esuberi è uno scenario verosimile? ma di che stiamo parlando?



E` veramente un cretino.






> Pazzesco, sono d'accordo con quello scemo cafonazzo di 4ndre4



Scemo e cafonazzo ce sarai, merda umana che non sei altro.


 I vincoli si pagano. Se un'azienda vuole la non-concorrenza, paghi.



LOL :D E che cazzo c'entra con quello che ho scritto.



Nah, sei uno scemo. Ti killo. Vai vai, vai a fare compagnia a 

quell'idiota di LutherBlisset e compagni.






 Faccio gia' cosi' da piu' di un decennio e non mi lamento (non vivo in Italia e non sono costretto a contribuire a certe assurdita').



Che bravo!



Comunque le persone dovrebbero essere aiutate a reinserirsi

piu' che con i soldi.



Ma un po' di poverta' e disoccupazione fa sempre comodo...

...salari bassi, disponibilita' di carne da

cannone, ricattabilita' sociale, manovalanza per la

malavita (piu' o meno evidente), disperati da cui produrre

fanatici religiosi, ecc...un sacco di cose belle

di cui una nazione evoluta non puo' fare a meno.



Dunque, i piu', sono senpre al "si salvi chi puo'".

Il mondo e' un merdaio.





Salvati aalanakdula.





Ok, e' lui. Temevo l'avessimo perso. :-DDDD

AAahhh sceeeeemmooooooo.


malavita



La solita filastrocca degli anni '60: funziona esattamente al contrario. Se vuoi sviluppo e buone occasioni di lavoro devi ridurre l'intervento dello stato, non aumentarlo.



Si vede che 20 anni di crescita zero non ci sono bastati e ce ne vorranno 40.


 Quel che dico e' che e', per varie ragioni, meglio evitare di tassare quelle che vanno bene per salvare quelle che vanno male.



Ragionamento Sbagliato n.4. Non esiste il concetto di 'azienda che va bene' e di 'azienda che va male'. Se fosse codificato e codificabile, basterebbe 

scrivere 4 manuali e andrebbero tutte bene.



Credi, si vede che non hai esperienza in materia.



-- 

Ciao!

Luca








 La cosa piu' realistica e' che alcuni ci riuscirebbero, altri no. Non e' il paradiso, che non esiste da nessuna parte, ma e' meglio sicuramente di una situazione in cui sono tutti costretti a grattarsi la pancia per legge.



ma proibito cosa? costretti a che? di che vai cianciando?



'spetta un attimo: dimmi che non hai capito il divieto di licenziamento 

vale per il dipendente che non può dare le dimissioni...








 Non sono d'accordo. Chi lavora li' farebbe meglio a lavorare in aziende sane, invece che in aziende disfunzionali.



io penso che la cosa ti ha preso la mano e faresti meglio a darci un taglio.



Non hai capito un cazzo, sei tu che vivi nel passato ed e' pazzesco

come l'ideologia metta i paraocchi alla gente e orienti la loro

comprensione di quello che leggono in una direzione sola.

Un po' di poverta' fa comodo a *tutti* i potentati.



Ma sei troppo tarpano per capire.



Tuttavia, ti auguro di non finire mai con il culo per terra e con

i ragionamenti che fai spero che tu sia almeno molto giovane.



Auguri


 

C'e' poco da guardare, l'unico lato possibile e' che la CIG e' una forma 

di assicurazione di cui lavoratori ed aziende pagano i premi in forma di 

contributi mensili. Ne' piu' ne' meno come le assicurazioni infortunio e 

malattia. Il fatto che i fondi fiduciari siano gestiti dallo stato è 

solo una garanzia per entrambe le parti.

Aziende e al pari lavoratori, sono o non sono liberi di accendere 

contratti assicurativi per coprire determinati rischi, oppure no?



Per essere precisi eisitono tre tipi di Cassa Integrazione



CIG(O) - Cassa Integrazione Guadagni Ordinaria

CIGS   - Cassa Integrazione Guadagni Straordinaria

CID    - Cassa Ingrgrazione in Deroga.



La CIGS ormai non esiste praticamene più tranne casi particolari come l'ILVA.



So che il GOverno sta studiando una definitiva unificazione delle tre ed un raccorto con gli stumenti di sostengo al reddito in vacanza di rapporto di rapporto lavorativo.



Ciao

  Francesco


 

L'affaire WinCard docet. Solo che gli amministratori WinCard sono in 

odore di galera, e ci andranno. Mentre in Italia Berlusconi e' ancora 

li' a fare la vittima verginella, nonostante sia stato riconosciuto 

colpevole in una ventina di procedimenti (la prescrizione e' un istituto 

che si riconosce ai soli colpevoli) e non abbia scontato un solo giorno 

di galera, e con lui il suo codazzo.


    Francesco



Grazie, ciao.






 Ragionamento Sbagliato n.4. Non esiste il concetto di 'azienda che va bene' e di 'azienda che va male'. 



ROTFL, OK Alitalia non va ne' male ne' bene, OK?


 vale per il dipendente che non può dare le dimissioni…



Non ho parlato di licenziamento, sembra che inventarti argomenti altrui sia una tua specialita'.



OK, alla fine Alitalia ce la meritiamo.


 i ragionamenti che fai spero che tu sia almeno molto giovane.



No, sono di mezza eta' ed ho il culo molto meglio parato di chi aspetta la CIG.


 di galera, e con lui il suo codazzo.



Appunto, un paese piu' costoso della Germania ma gestito peggio.


Il giorno giovedì 9 luglio 2020 12:50:06 UTC+2, 
aalan...@gmail.com
 ha scritto:



[sciocchezze varie]



Mi spiace, ma la stai buttando in caciara per aver ragione. Resta coi tuoi assoluti.  Te la fai e te la suoni da solo.

Il mio tempo per te è finito.



-- 

Ciao!

Luca.


 Non ho parlato di licenziamento, sembra che inventarti argomenti altrui sia una tua specialita'.



non è che mi invento, diciamo che uso l'auto completion per le cazzate.

anche perché tenerti sul pezzo non è banale, eh...






 No, sono di mezza eta' ed ho il culo molto meglio parato di chi aspetta la CIG.



La giovinezza inevitabilmente passa, ma ci si consola

perche' almeno l'immaturita' puo' essere per sempre.






 non è che mi invento, diciamo che uso l'auto completion



E sbagli.



Il problema non e' chi ha ragione o no.



Se vuoi ammetto di sbagliare tutto e che hai ragione tu, ma resterai a vivere in un paese dove paghi in tasse il 60% e passa del tuo reddito, che e' in declino da 20 anni e che continuera' per altri 20.



Se ti va bene continuare cosi', contento tu che devi pagare, contento io che sto solo a guardarti.



Ripeto lo stesso che ho scritto per menegotto:



Il problema non e' chi ha ragione o no. 



Se vuoi ammetto di sbagliare tutto e che hai ragione tu, se vuoi ammetto di essere "immaturo", ma resterai a vivere in un paese dove paghi in tasse il 60% e passa del tuo reddito, che e' in declino da 20 anni e che continuera' per altri 20. 

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Chiaro che non sono contento, ma non mi sarebbe venuto da tirare

fuori questa triste realta' parlando della cassa integrazione,

che c'era da tempo immemore prima dei tuoi citati 20 anni

di declino. C'era anche negli anni del boom.

In altre parole, non c'entra un cazzo.



https://www.inps.it/nuovoportaleinps/default.aspx?itemdir=52198


http://www.treccani.it/enciclopedia/cassa-integrazione-guadagni/



 fuori questa triste realta' parlando della cassa integrazione



Si', ok, grazie per l'appello ai buoni sentimenti.



Cassa integrazione & co. stanno ammazzando l'Italia con te incluso.



Vuoi ragione? Hai ragione tu, sono una merda turboliberista egoista immatura che vuole la morte dei poveri operai scalzi (cit.).



Ma sempre la % di tasse che pagherai e il numero di operai nella merda continuera' ad aumentare, proprio per quelle misure che credete *aiutino*.



Ritengo che gli "aiutini" di qualche mese non valgano 20 anni di declino passato e gli altri decenni che ci saranno ancora, ma vabbe', io sono uno stronzo turboliberista, si sa'.



Se vuoi ragione, prenditela la pure. Nel sud italia si dice che "la ragione e' dei pazzi". Io preferisco la prosperita', se la "ragione" vi rende meno penosa la miseria, buon per voi.


 Vuoi ragione? Hai ragione tu, sono una merda turboliberista egoista immatura che vuole la morte dei poveri operai scalzi (cit.).



Mi sembri solo fuori strada:

Se sulla CIG tiri fuori che e' quella che sta ammazzando l'Italia lungi

da me provare a discutere con te di argomenti piu' difficili,

(anche per me) come il liberismo.



Il resto lo taglio perche' ti ripeti e se rispondessi mi

ripeterei anche io.



P.S. aboliamo la CIG, poi voglio vedere quanti imprenditori e lavoratori

      rifioriscono festeggiando.




       rifioriscono festeggiando.



Degli imprenditori che Campano di CIG mi importa meno di niente, se non sanno fare gli imprenditori e' giusto che non festeggino.



Per i lavoratori: sussidio di disoccupazione, niente parcheggio a spese pubbliche a favore delle imprese.


 strozzi comunque certe aziende.



leggendo anche le altre risposte, non mi aspettavo una difesa a spada tratta della CIG italiana. E invece pare vi piaccia parecchio.



Vi siete andati a vedere i pro e contro prima di buttarvi in queste analisi? Esempio:



https://noisefromamerika.org/2020/05/11/riallocazione-e-flessibilita-salariale/




A me continua a non sembrare lo strumenti giusto. Mi pare invece perfettamente in linea con il solito paternalismo italiano unito alla solito terrore per il cambiamento e la concorrenza che contraddistingue tutta la societa' italiana.



E infatti quanti paesi seri preferiscono la CIG al sussidio di disoccupazione?


 E infatti quanti paesi seri preferiscono la CIG al sussidio di disoccupazione?





Mah, non mi convince molto. Questo sembra che dica che la CIG sia

un fortissimo freno all'iniziativa di cercarsi un altro lavoro.

E questa mi sembra una grandissima BALLA!



Io non ho mai conosciuto dei cassaintegrati (tranne quelli paraculi

di grosse realtà politicizzatissime e sindacalizzatissime) che

non vada in paranoia se sbattuto a casa in cassa e che non si impegni

a cercarsi altro. Anzi, conosco persone validissime e con alti profili

che il lavoro lo cambierebbero volentieri perché non stanno bene

dove si trovano (ovviamente pero' almeno senza peggiorare

l'inquadramento). La verità e' che ci sono troppe poche opportunità,

purtroppo.



Poi mi pare che in quell'articolo si sibili sottotraccia che chi

lavora si dovrebbe rassegnare a perdere il lavoro, trovarsi in

naspi e arrangiarsi ad accettare anche dei bei demansionamenti,

ma per "demansionamenti" s'intende primariamente uno stipendio più

basso.



Quindi, secondo questo signore, le aziende dovrebbero subito

andare in vacca e l'ingegnere o il tecnico specializzato dovrebbe

correre ai ripari andando a portare pizze, o comunque a

svendersi pur di mangiare.



Bel ragionamento di merda, perché potrebbe andare solo se i

posti di lavoro abbondassero. Ma non e' cosi'.



Io non sono un super tifoso della CIG, o meglio, lo sono, posto che

la CIG abbia una durata massima commisurata all'inerzia del mercato

in cui l'azienda opera.



Se trascorso questo periodo l'azienda non si riprende, allora

concordo che la CIG diventerebbe un accanimento terapeutico

deleterio per tutti. A quel punto tanto vale il fallimento,

e la naspi.



In questo modo pero', dal momento che mi sembra una gran FALSITÀ

che un lavoratore messo in cassa uno non si guardi in giro,

con la CIG almeno:



*) L'azienda ha la possibilità di riprendersi senza perdere il

    grande capitale rappresentato da chi ci lavora, che ha già

    la formazione adeguata.



*) I lavoratore ha la stessa possibilità dell'azienda, cioe' di

    mantenere il suo lavoro e in più, se le cose andranno

    definitivamente male per l'azienda, ha TempoCIG + TempoNaspi

    per cercarsi un altro lavoro. Non solo il TempoNaspi, e questo

    per un lavoratore e' buono visto che in Italia C'E' POCO LAVORO.



Questa mi sembra dovrebbe essere la funzione della CIG,

come un respiratore per una polmonite. Cosa facciamo?



Il ragionamento di alcuni sembra una roba tipo:

il respiratore costa dei soldi e allora lasciamo morire il

paziente subito che cosi' risparmiamo.



(E comunque ricordo che la cassa e' con soldi delle aziende e

  dei lavoratori a prescindere dal bisogno di farne uso).



Non e' moralismo, sentimentalismo, stocazzismo: e' convenienza.



Perché tutti quelli che salvi, poi tornano a contribuire e a lavorare

e magari a mantenere delle famiglie. Senza, finirebbero tutti sul

groppone del welfare.

Quelli che non riescono...non riescono.



Personalmente so in prima persona di aziende che hanno usufruito della

cassa in passato e che ora hanno più dipendenti di prima.



Senza avrebbero chiuso. E' stato meglio cosi' per tutti.



Poi ripeto, se mi parlate di quelle aziende con la gente in cassa

da chissa' quanti anni sono d'accordo, e' un'aberrazione.










 Vi siete andati a vedere i pro e contro prima di buttarvi in queste analisi? 



...i pro e contro si troverebbero in un articolo scritto da Gian Luca Clementi, nato e cresciuto a Rimini, che vive a Brooklyn ed e` tifoso del toro? 



Io non mi sono buttato in nessuna "analisi". Sto solo riportando dei fatti. Delle forme di aiuto verso aziende e lavoratori esistono in tutti i paesi, dagli USA, all'UK, all'Italia. E non mi sembra neanche una stranezza. 


 altro?



Ehm no: non puoi svolgere attività lavorativa per altri durante i giorni di cassa.



Ciao

  Francesco Da Riva



Ah ecco. No non mi sono sbagliato allora.



Questo sarebbe vero se ogni azienda fosse insostituibile e e i posti di lavoro insostituibili.



E' una premessa falsa.


 Ehm no: non puoi svolgere attività lavorativa per altri durante i giorni di cassa.



io so che non è (sempre) compatibile cumulare assegno e altro reddito. 

ma che è possibile chiedere che non venga erogato l'assegno per quei 

giorni in cui svolgi una seconda attività nel qual caso mi risulta tutto 

in regola. che è esattamente lo scenario da lui descritto (infatti lui 

dice: un lavoro di solo due giorni).



ovviamente restano gli obblighi di trasparenza, di non svolgere attività 

in concorrenza etc, etc, obblighi che però non hanno niente a che vedere 

con la cassa ma che sono legati al contratto di lavoro che resta in essere.



che poi sia uno scenario scarsamente verosimile è un altro problema, 

dipende da chi si diverte a dipingere situazioni improbabili per il 

semplice gusto di farlo. in un periodo di crisi storica come questo, che 

ci sano opportunità di part-time verticale per giunta più remunerato 

della cassa? ma di che stiamo parlando?


 della cassa? ma di che stiamo parlando?



Se continui discutere con qualcuno che non ha capito nulla della intera faccenda perdi solo tempo. 

Ho risposto perchè una info sbagliata come quella può mettere nei guai qualcuno.



Ciao

  Francesco


 io so che non è



LOL, allora, quei tamburi li rulliamo o no? :D



http://www.cassaintegrazione.it/come-fare-un-secondo-lavoro-senza-perdere-la-cassa-integrazione




leggiamo insieme questo documento (ma sentiti libero di portarne altri 

sul tema, eh) e ne discutiamo. dopodiché puoi fare il ridanciano quanto 

ti pare se ritieni ti faccia apparire intelligente. fino a questo 

momento sei mooolto lontano da questo obiettivo.








 sul tema, eh)



e Francesco che dice che tu stai sbagliando (facendo pure rischiare problemi grossi a chi ti dovesse dar retta).



Parlane con lui, io sono pronto a prendere per buono quello che viene fuori dalla vostra discussione (oltretutto, Francesco sembra ben informato).



Nel mentre, posa il tamburo eh.


 Parlane con lui, io sono pronto a prendere per buono quello che viene fuori dalla vostra discussione (oltretutto, Francesco sembra ben informato).



no io ne parlo con te perché ne stavo discutendo con te, tu hai fatto la 

domanda e tu hai fatto il cretino sulla risposta.



quella pagina (ma ce ne sono molte altre) dice esattamente ciò che ho 

detto io, poi se francesco ha altri riferimenti che smentiscono può 

tranquillamente intervenire e non mi faccio problemi a prenderne atto, 

ci mancherebbe. le opinioni si dibattono, i fatti no.




 ci mancherebbe. le opinioni si dibattono, i fatti no.



OK, quindi i "rulli di tamburo" e i "completamenti automatici di pensieri altrui" sono un po' azzardati, non trovi?




 Io non mi sono buttato in nessuna "analisi". Sto solo riportando dei fatti. Delle forme di aiuto verso aziende e lavoratori esistono in tutti i paesi, dagli USA, all'UK, all'Italia. E non mi sembra neanche una stranezza.



si certo con una durata magari molto diversa. Germania a parte che francamente puo' anche permetterselo.


 si certo con una durata magari molto diversa.



La durata dura anche da quanto e` solida l'economia di quel preciso paese, ma io grandi differenze non ne vedo. E comunque non era in discussione la durata, ma l'esistenza stessa di tali ammortizzatori. 


 si certo con una durata magari molto diversa. Germania a parte che francamente puo' anche permetterselo.



potrebbe permettersi a maggior ragione di pagare sussidi di 

disoccupazione. evidentemente hanno pensato che mantenere in forze gli 

occupati fosse una strategia migliore.




 Anche perche` gli economisti non hanno mai brillato per capacita` di analisi.



Molto tempo fa, ho assistito ad una conferenza di John Kenneth Galbraith 

organizzata dall'universita' di cui ero studente. Quindi parliamo di 

almeno 40 anni fa. Galbraith cito' un esperimento (non ricordo se fosse 

stato condotto da lui in prima persona o da altri) per cui aveva 

distribuito su un bersaglio da freccette alcune previsioni economiche di 

cui dibattevano gli economisti del tempo e trasse una previsione 

basandosi sui tiri delle freccette. A distanza di tempo si verifico' che 

tale previsione era quella migliore.

:-)




 La durata dura anche da quanto e` solida l'economia di quel preciso paese, ma io grandi differenze non ne vedo. E comunque non era in discussione la durata, ma l'esistenza stessa di tali ammortizzatori.



Che cavolata. Se leggi l'articolo dice che un problema e' proprio la durata. La CIG ci puo' anche stare a determinate condizioni e in alcuni settori.


 E' una premessa falsa.



Ti sei inventato delle premesse che non ho scritto e che

non servirebbero neppure a nulla a sostegno della mia opinione.



Ho scritto tanto e mi sembra pure chiaro ma tu non hai capito un cazzo

lo stesso.






 Ehm no: non puoi svolgere attività lavorativa per altri durante i giorni di cassa.



Falso!



Si puo' eccome. Certo e' regolamentato dunque faccio solo

un esempio.



Lavoratore a tempo indeterminato contratto metalmeccanici in cassa a

zero ore per qualche mese.

Puo' stipulare un contratto a tempo determinato, sospendere

contestualmente l'erogazione della cassa e mantenere il contratto

a tempo indeterminato con l'azienda di provenienza (quella che lo

ha messo in cassa). Se poi gli propongono un tempo indeterminato

nella nuova azienda deve dare le dimissioni dalla prima, se invece

lo mollano puo' tornare in cassa.



E ci sono tanti altri casi.



Ma perche' scrivete se non sapete un cazzo?

Almeno una googlata, no??



No, sei tu che non hai capito: non ho scritto da nessuna parte che assumi quelle premesse.



Ho scritto che, senza quelle premesse, quanto dici tu non ha senso.



E, visto che anche tu ritieni che quelle premesse non sono vere (e su questo siamo d'accordo), ne consegue che anche quello che tu sostieni non e' vero.




 



Hai l'assoluto nel cervello, proprio non ti riesce di

cogliere la scala di grigi di cui e' fatto il mondo

(del lavoro).



Mi spieghi l'argomento che ti porta a concludere che quello

che ho scritto e' sbagliato a meno che ogni azienda

sia insostituibile e i posti di lavoro siano insostituibili?



Se ne hai voglia eh, tanto e' lo stesso, la curiosita'

e' vedere come ragioni.


 groppone del welfare. 



e l'unico modo in cui *TUTTI* finirebbero necessariamente sul groppone del welfare, e' che non ci sia alcuna maniera per sostituire aziende e posti di lavoro perduti.



Ah, ho capito!




 zero ore per qualche mese.

Sai io sono dieci anni che le firmo le casse integrazione: la possibilità che citi tu è assolutamente teorica, prevede di non violare il principio di non concorrenza e non viene mai autorizzato dall'azienda con ui il lavoratore ha il contratto.



Ciao

   Francesco


 Sai io sono dieci anni che le firmo le casse integrazione: 



e la madonna, che tristezza però.



Io sono stato in un'azienda che ha ha messo in cassa integrazione.



Quanto descritto sopra l'ho visto fare da 3 persone,

due delle quali si sono accasate con successo presso le due nuove

aziende e l'altra e' stata reintegrata nell'azienda di origine.



Le singole esperienze non faranno statistica ma che questa possibilità

sia solo "assolutamente teorica" e' un'altra grassa cazzata, grossa

come una casa.



Ripeto:

"non puoi svolgere attività lavorativa per altri durante i giorni

  di cassa."



Resta sempre una gran cazzata:

1) Secondo legge si puo' fare in diverse forme. E basterebbe questo.

2) La legge si sfrutta eccome!



Tutti sbagliamo, ma non ammetterlo e' la cosa peggiore.



Il principio di non concorrenza lo prevedera' CASOMAI il

contratto di lavoro con l'azienda di originaria, non la legge

sulla casa.



E poi basta un po' di buon senso per capire che e' normale che ci sia

una normativa che avvantaggia per quanto possibile l'interruzione

dell'erogazione della cassa integrazione, devo spiegare

il perché?



MA POI, CHE PROBLEMI AVETE AD INFORMARVI PRIMA DI SCRIVERE CAZZATE??



Anche una semplice googlata basterebbe ad evitare

di diffondere fesserie:



https://www.patronato.acli.it/lavorare-durante-la-cassa-integrazione-quali-i-limiti/





 
https://www.patronato.acli.it/lavorare-durante-la-cassa-integrazione-quali-i-limiti/




Tu citi casi che sono assolutmente limitati oltre che rischiosi per il lavoratore: io le cose le ho dovute fare e gestire in prima persona per centinaie di persone in aziende diverse.



Poi se vuoi andare avanti fai pure ma chi fa danni sei tu.



Ciao

  Francesco


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Se lavori in una azienda per di produzione, l'ho fatto per 10 anni abbondanti, la CIGO è spesso la norma non l'eccezione.



Ciao

   Francesco


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Guarda che la cazzata l-hai scritta tu, non io. E infatti glissi.