Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Avete visto Maurizio Costanzo stasera?

Oggi Venerdi 6 febbraio su Maurizio Costanzo ho visto un laureato in
informatica con master che all'eta di 37 anni è rimasto disoccupato perchè
l'azienda presso cui lavorava è fallita. Ha cercato di fare qualsiasi lavoro
ma tutti richiedono un'età non superiore a 35 anni. Adesso va a mangiare
nella mensa dei poveri e a volte raduna gli avanzi dei mercati
ortofrutticoli prima che la nettezza urbana porti via tutto. Questa tragica
storia mi ha veramente sconvolto. Prevedo tempi molto cupi e profonda
recessione il tutto amplificato da questo satanico euro che invece di
risollevarci contribuisce ad affossarci. A questo punto credo che molti
converranno con il fatto che ormai queste leggi sul lavoro debbano essere
cambiate. Occorre smetterla di incentivare gli under 30 o 35. Occorre che
tutti i lavoratori siano uguali senza distinzioni fiscali. Il governo deve
estendere la possibilità di usufruire dei vantaggi fiscali a tutte le età.
Oppure deve eliminarli per tutti. Ormai non si puo' piu' tollerare una
simile discriminazione. Se solo il popolo italiano fosse piu unito si
potrebbe organizzare un maxisciopero generale a oltranza paralizzando la
nazione. Per le cose serie il popolo italiano non ha le cosiddette PAxxE,
invece per le stronzate rivendicate dai camionisti per la patente a punti si
puo paralizzare mezza nazione. Cambiate testa e ribellatevi altrimenti ci
aspetta un amarissimo futuro, di quelli piu disastrosi che adesso vediamo
nei film di fantascienza!!!!
---
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).
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 ma tutti richiedono un'età non superiore a 35 anni.
Credo che questo sia un caso limite ma la situazione rimane sempre dura.
Guarda anche solo qua dentro il livello medio degli annunci. Ti risulta
qualche annuncio in cui vengono richiesti 5-10 anni di esperienza? No,
praticamente nessuno. 1-2 anni al massimo. Ti da' l'idea del livello di
qualita' che esiste nel mondo informatico italiano dove le uniche figure che
vengono considerate sono quelle manageriali; fatti un giro su jobserve e ti
tiri su' pensando che in qualche parte del mondo la professionalita' viene
ancora stimata. A questo aggiungici anche la mentalita' ottusa e bigotta che
vede che tu nella tua vita devi avere solo un tipo di studio, un tipo di
lavoro, un solo partner e una sola famiglia e capisci perche' a 35 anni,
anche se sei giovanissimo e sei in grado di giocare una partita di calcio da
90 minuti, per l'Italia sei troppo vecchio per ricominciare un altro
mestiere. Il problema e' che le persone intelligenti che non hanno troppa
fortuna per campare bene in Italia sono costrette a fare mestieri per cui il
loro cervello sarebbe sprecato: pizzerie, negozio di abbigliamento, taxi e
quanto altro che ti consente di prendere in giro i cervelloni dell'industria
italiana e a volte ti fa anche star meglio di loro. Quindi il dubbio e' solo
uno: mettere il cervello nel cassetto e fare un mestiere che economicamente
di consente di vivere bene e fare una pernacchia ai dirigenti illuminati o
continuare a fare il galoppino a prezzo di costo fino a 35 anni per poi
rischiare di essere preso a calci nel sedere e sentirti dire che sei troppo
qualificato per lavorare?
Saluti,
Franco

 Oggi Venerdi 6 febbraio su Maurizio Costanzo
non lo vedo mai.
non mi fido di chi era iscritto alla P2.
--
FabMind

 ma tutti richiedono un'età non superiore a 35 anni.
[CUT]
L'ho visto, e tu ti fidi di quello che ti fa vedere Costanzo?
Io ho visto il tipo che non trovava lavoro, beh credo che l'età fosse
l'ultimo dei suoi problemi...
Antonio.

 ma tutti richiedono un'età non superiore a 35 anni.
Ma vogliamo parlare seriamente o raccontare cazzate? Chi vuole lavorare,
lavora.
D'accordo, è triste che chi ha studiato per anni non vede riconosciuti anni
di sudore, sangue e passione. Nessuno dice che questa situazione è
piacevole, ma di grazia non mi si venga a raccontare che non c'è lavoro IN
NESSUN CAMPO.
Porca puttana, ma come fa uno a ridursi a mangiare gli avanzi e ad andare
alla Caritas? Vai a lavorare nei supermercati, a raccogliere le olive o i
pomodori.. lavori di certi umili, ma ONESTI... e che soprattutto fanno in
modo che non ti riduci alla povertà più estrema.
Non so se sono stato chiaro. E' una vergogna che la professionalità degli
informatici in Italia sia considerata meno di niente, ma non lasciamoci
andare a certi livelli di vita sub-umani.
Non ce lo meritiamo, e soprattutto con un pizzico di umilità (che a qualcuno
manca, è bene sottolinearlo) si può evitare una vitaccia di fame e stenti
che è ben diverso dall'essere disoccupato in cerca di lavoro ma sostenuti da
mammà e papà!
P.S. E qualcuno farebbe anche bene ad evitare vittimismi. Il settore
informatico non è l'unico a prendere cefali nel culo.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 informatico non è l'unico a prendere cefali nel culo.
si', d'accordissimo su tutto.
ma secondo te avrebbe avuto spazio uno che da analista programmatore si
fosse riciclato in un altro mestiere, sul palco di nani, ballerine e casi
umani del massone mauriziocostanzoscio'?
vuoi mettere con il caso pietoso di un informatico che va alla mensa dei
poveri?
io sorvolerei sulle idiozie che tentano di propinarci in tivvu' e discuterei
di cose reali.
le trasmissioni di maurizio costanzo e di suo marito li lascerei ai
lobotomizzati dell'etere.
--
FabMind

 l'azienda presso cui lavorava č fallita. Ha cercato di fare qualsiasi
lavoro
Lo stesso caso č stato anche riportato dall'inserto "Corriere Lavoro" del
"Corriere della Sera".
Io, giusto perché mi rendo conto di quanto possa essere semplice trovarsi in
questa situazione, pubblicai su questo NG l'articolo! Vedo perň che č
passato inosservato.
Per quello che riguarda il "trovarsi un lavoro onesto"... beh! Ragazzi!
Piantamola di prenderci in giro!
O vivete sulla luna oppure non sapete le risposte delle agenzie di lavoro
intestinale ("...ma lei č troppo qualificato! Chi ce lo dice che fra due
mesi lei non scappa via???") oppure dei caporali del supermercato e delle
officine ("...ma se mi al podi ciappŕ un balabiott e al paghi cincent euri
al mes e al fo laůrŕ in negar, parché a'dň ciapŕ ti che te vori mill euri al
mes e te vori anca laurŕ in regula??" - Traduco: "...ma se io posso prendere
a lavorare un extracomunitario e lo faccio lavorare in nero per cinquecento
euro al mese, perché devo prendere te per mille e che vuoi anche lavorare in
regola??").
Non ci vuole la riforma del lavoro, bisogna che agli imprenditori nostrani
qualcuno insegni cosa significa FARE IMPRENDITORIA!
Francesco

> non mi fido di chi era iscritto alla P2.
Almeno a differenza di altri lo ha ammesso e ha detto
che è stato un grande errore.... c'è invece chi fa finta di
niente, lo nega e viene persino condannato per falsa
testimonianza.......
Fra

 
Innanzitutto, qui si discute di informatica e dei problemi
dell'informatica. Sicuramente dalle altre parti discuteranno dei loro.
Mal comune mezzo gaudio? Spero di no perche' questa e' un'altra
mentalita' che ha rovinato gli italiani, guardare sempre a chi sta
peggio e non cercare di migliorarsi. E per favore, non parliamo piu'
di umilta' quando qui la maggior parte di persone afferma che e'
costretta a trovarsi una donna e conviverci per pagare i conti, o di
andare a cercare il supermercato dove si trova la pasta meno cara pur
di risparmiare due lire. Quale umilta' in piu'? A questo punto non
mangiano nemmeno e andiamo a vivere sotto i ponti. E poi ci sara'
sempre qualcuno che dira'... ma non ti lamentare, che gli altri non
hanno nemmeno un ponte... eh, no! Adesso basta, cominciamo a demarcare
una linea che secondo me abbiamo gia' superato da tempo. Il risultato
evidente e' che l'Italia e' un paese nella m...da e piu' si va avanti
e piu' si sprofonda, finche' non si cerca di mettere delle basi
solide, prima mentali e poi effettive. Se fossimo il burundi dove
esistono poche risorse intellettuali e produttive forse direi che le
possibilita' non ci sono, ma siamo in uno dei paesi piu' industriali
del mondo con le migliori menti disponibili, vederlo affondare in una
barca costruita cosi' male (sebbene i materiali per costruirla bene
c'erano) e perlopiu' con nessuno che cerca di remare o che dice
"vabbe' tanto affondiamo tutti", non lo accetto proprio.

> le trasmissioni di maurizio costanzo e di suo marito li lascerei ai
ROTFL !!!
S.

 informatico non è l'unico a prendere cefali nel culo.
No, ma degli altri settori che prendono cefali nel culo pochi altri
richiedono 5 anni di laurea di tipo "scientifico".



io ho visto la trasmission e volendo mettere i puntini sulle i
non ha detto in cosa era laureato, ma ha deto che ha fatto un master 
in informatica (non meglio precisato), inoltre ora sta facendo un
altro non meglio precisato corso.
se devo dirla tutta non mi è parso molto sveglio...ma questa è solo la
mia impressione

 neppure mezzo ...
Non ho visto il tipo al Maurizio Costanzo Show, ma prima di giudicarlo
vorrei vederlo lavorare!
Non trovi??
Ciao!
Francesco

 umiliante
Dipende dai punti di vista, mio padre è stato felice di mantenermi (piccolo
contributo mensile) a milano per 2 anni e quando poi c'è l'ho fatta non ho
smesso mai di ringraziarLo........ il non lavorare è la cosa più umiliante
della terra!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 nei film di fantascienza!!!!
"Sarai mica un ribelle?" Così diceva a me un collega quando me ne
andai da affittato in un ufficio impestato di mafia di una GGrande
Azienda, mi aveva pure detto che mi dovevo vergognare perchè alla mia
età al contrario dovrei essere al massimo della produttività!! Direi
Geniale!! Peccato che non avevo molte scelte, o mi facevo forse
probabilmente assumere dalla GGrande Azienda per non tanti euri come
mi avevano prospettato e in un ambiente appestato e facendomi
inquadrare e sfottere dal capetto di turno ( lì funziona così, punto )
oppure avrei potuto lavorare sempre lì con lo stesso capetto e con
l'affetta carne mafioso ( si perchè se non sei un suo amico... ) i
quali entrambi mi avevano mobbizzato per un anno comunque senza
riuscire a smuovermi, chiaramente io preferii qualsiasi cosa a queste
due alternative e me ne andai, appunto beccandomi anche
quell'aggettivazione, eh.. Che Peccato Eh?
 
Io penso che il fondo lo abbiamo già toccato, poteva emigrare, se non
è un fallito in un'altro apese ora avrebbe un lavoro di sicuro, forse
anche una casa, invece di star perdere tempo qua a dietro sti
babbei...
Saluti

 mammà e papà!
Umiltà?!?!? Ma quale??? Io non ne vedo neanche l'ombra, anzi la mia
opinione è che più sei arrogante ( e sopratutto disonesto perchè
l'arroganza in sè è solo qualcosa di fastidioso ) e più sei quotato.
Se in un'azienda ti imponi come chi dice cose scomode ( o offensive )
"MA LUI DICE QUELLO CHE PENSA" fai una carrierona sai?? e sai che
sfizi ti puoi permettere??? di sfottere chiunque e attaccare chiunque
tanto, tu saresti quello che la dice come la pensa invece gli altri
sarebbero solo dei falsi meschini; uh se funziona...
Saluti

 qualcuno insegni cosa significa FARE IMPRENDITORIA!
Ma no, loro non sono imprenditori, l'imprenditoria non è roba di
classe, l'imprenditoria è per chi è costretto a lavorare, loro sono
per la finanza, già studiano come emettere i bond!!! james bond!!! tu
tuuut uuu tutututu tuutuuuutuu tutututuuu tuuuu tutututuuu tututuuuu
Lavorare? Perchè? Con la truffa e il raggiro si guadagna molto di più.


Hanger, a me sembra che a volte pero' considera la tua situazione come
quella tipica italiana. In realta' credo che tu sei un'isola felice. Sia dal
punto di vista geografico che come azienda, che alla fine rispetta il
parametro reale fondamentale e necessario per la soddisfazione del
lavoratore, ovvero il reddito. La maggior parte delle aziende sa affidarsi
solo a parole e non hanno nessun interesse nel personale, e anzi lo
considerano allo stesso modo delle spese per la carta igienica nel bilancio.
Ora, vero che nel tuo caso la tua azienda si preoccupa di trovare persone
fidate e che li tolgano dai pericoli quando serve, e ne ha anche tutto il
diritto, ma ripeto, secondo me sei un'isola felice, non fai contesto.
P.s. se si libera un posto come autista personale sai a chi rivolgerti.

 sappiamo.
Ma perfavore!
Appena sentite una voce fuori coro la bollate come propaganda???
Non ho parole!
Francesco

 diritto, ma ripeto, secondo me sei un'isola felice, non fai contesto.
...a questo punto mi chiedo chi sia questo Hanger Freisen e dove lavori!!
Francesco

 classe, l'imprenditoria è per chi è costretto a lavorare, loro sono
Ho imparato cosa significa veramente fare imprenditoria su un manuale di
qualità applicato alle PMI quest'estate; in seguito a quella lettura ho
appreso che in 12 anni di lavoro non ho mai incontrato un imprenditore, con
buona pace di Hanger Freisen!
Francesco

 babbei...
Quando mia zia andň in pensione dopo ANNI di lavoro onorato in Siemens a
Zurigo, io mi ero appena diplomato e mi propose: "Vuoi che ti presento?? Li
cercano!!" - Le dissi: "Ma no, dai! Vuoi che non trovo lavoro qui in
italia??"
Nel 1997 si aprě un bando di concorso per manutentori al CERN di Ginevra,
inviai il CV e fui invitato per un colloquio (spesato di viaggio di vitto e
di alloggio presso i loro ristoranti e i loro alberghi all'interno del
CERN); avevo appena cambiato azienda e mi trovavo bene... mi dissi: "Perché
dovrei?"
Ma quanto sono stato IDIOTA???
Francesco

 Dimmi con chi vai e ti diro' chi sei. :-)
Io ti dico che ho incontrato personalmente vari imprenditori, ma nessuno
che corrispondesse al mio ideale, cioè un tipo d'imprenditore a tutto
campo (interessato alla vendita, allo sviluppo, al personale, alla
produttività, a..), contemporaneamente..
 Dacho

 a cercare di solvere o fare ricerca su questo o su quell'altro progetto 
Continua a dire: Beati Voi!
Dopo tutto quello che ho letto, o mi viene da pensare che sei un galattico
troll, oppure che mi converrebbe anche a me propormi come autista persona-
le.. ;-)
Dacho

 della terra!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nessuno dice che i genitori dovrebbero non aiutare i figli. Il problema è
che un lavoro può essere considerato tale solo quando ti permette  di
sopravvivere (senza aiuti)..
Il fatto che tu "ce l'abbia fatta" dovrebbe essere un surplus rispetto ad
una decorosa esistenza, non il suo (magari faticato) raggiungimento..
dacho

 Perche' tutti come autista?
Dev'essere un modo di dire che magari non riusciamo a cogliere per motivi
geografici o anagrafici :-)
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet

 la tua risposta?
Puoi spiegarti meglio?
F.

 Avrai qualche cosa che non funziona ... fatti benedire :-)
Te l'ho detto sopra!
Se hai l'umiltà di ascoltare!
Francesco

 
Perche' in America non lo fanno? Vai a vedere chi c'e' in Casa bianca e poi 
riferisci.

 sopravvivere (senza aiuti)..
Esattamente... sennò significa che lavori con un bilancio economico
negativo.
Senno' è come se i tuoi genitori dessero 250 euro al mese al tuo
datore di lavoro.... cioè:
1.tu lavori.
2.tra ricavi e costi ci vai in rosso di 250 euro
3.i tuoi ti danno quei 250 euro
4.se
 stavi a casa tua nella tua città non avevi bisogno di quei 250
euro.
Alla fine non è come se quei 250 euro fossero andati virtualmente al
tuo datore di lavoro?

 Ciao e stammi bene.
C'era un tizio, di cui non faccio ne il nome e neppure il cognome, il quale,
dopo avergli raccontato una volta quello che successe in un incontro
organizzato dalla Confapi, mi disse:
"Cosa ti aspetti da gente cosě? Sicuramente non di primeggiare!"
Come potergli dar torto!
Francesco

 diventera' un paese del terzo mondo, nemmeno su questo c'e' da
L'università Italiana è corrotta. I ricercatori bravi _SCAPPANO_. Quelli che
sono rimasti in Italia sono ormai solo i brocchi, leccapiedi di professori
corrotti, nominati con concorsi farsa.
I soldi investiti nell'università italiana sono comunque soldi buttati, dato
che vengono spesi solo nel pagamento di stipendi, spesso di incapaci o al
massimo di "mediamente competenti ma mediocri".
Cani e porci sono ricercatori, il dottorato di ricerca, che è uno dei
cardini delle università nel modello anglosassone da noi è una buffonata,
una istituzionalizzazione di rapporti clientelari con il barone di turno,
con la assicurazione del passaggio dell'esame farsa. Nel sistema
anglosassone, se non pubblichi e se la tua ricerca non va a buon fine, col
cazzo che diventi un Phd, da loro è una delle cose meno scontate e più dure
del mondo. Da noi la pubblicazione di solito non è dell'autore materiale
della ricerca, che deve "pagare pedaggio" al mafioso di turno.
Questa gente ha mandato in rovina l'Italia e sono gli stessi che, di norma,
controllano politica ed appalti pubblici.
Sono gli stessi cervelloni che sono venuti fuori con l'idea del federalismo
e del decentramento.
Il decentramento, un'altra Bella Idea, così è possibile far pagare
essenzialmente sempre lo stesso identico prodotto (per esempio una qualche
merda di sistema informativo mal concepito e mal realizzato per l'AP) in
TUTTE le regioni d'Italia separatamente...
Naturalmente il marpione di turno propone questo bell'affare
all'amministrazione pubblica, che lo paga come consulente, consentendogli di
vendere più volte lo stesso identico prodotto allo stesso identico cliente,
lo stato... facendogli mungere cioè soldi da tutte le parti.
Poi naturalmente non importa che il prodotto sia effettivamente ben
realizzato, anzi, di questo non frega proprio niente a nessuno. L'importante
è esserci, partecipare alle attività, in modo da entrare anche sugli appalti
successivi.
La generazione di Craxi perlomeno prendeva i soldi e si toglieva dai
coglioni: almeno lasciavano lavorare.
Adesso le vecchie tangenti sono consulenze, ma non con le paghette da fame
di voi poveri informatici, a favore di persone fisiche, pagate per sparare
delle emerite stronzate vengono pagate cifre a 5 zeri, su più commesse per
volta.
Queste nuove zecche invece di prendere i soldi e basta vogliono dire la loro
ed inventano a raffica, senza preparazione, da attori consumati a fingere di
sapere... le loro decisioni influenzano la nazione, a tutti i livelli.
La classe dirigente italiana è una classe dirigente di buffoni, disonesti ed
incapaci. L'università italiana li ha forgiati così.
Non si salva ne' la destra ne' la sinistra: Berlusconi è e rimane un
pagliaccio indecoroso, ma un ex professore universitario, per poter essere
tale, non lo è certo diventato (non certo in Italia, perlomeno) per meriti
personali.
Come minimo deve essere passato attraverso N inciuci, faide, lotte di
potere, complotti per assegnazioni di cariche con finti concorsi... Se
sperate che da Prodi venga fuori la soluzione dei problemi dell'Italia, beh,
penso che sia difficile.
Perlomeno ha avuto il decoro di dimettersi dalla carica, a differenza di
altri.
Però pretendere che un professore universitario Italiano sia un personaggio
affidabile, serio ed onesto è un po' come il chiedere un certificato di
verginità ad una puttana. Il 40% dei politici italiani sono tutti professori
universitari...
I pochi che valgono qualcosa sono già scappati, in Italia come al solito, se
si fa qualcosa è magari NONOSTANTE l'università, al di fuori dal sistema.
Una delle conseguenze è che stiamo diventando un paese dipendente da
tecnologie scoperte sempre regolarmente all'estero, anche su ricerche di
base che si potrebbero affrontare con mezzi relativamente ridotti, per
esempio in METALLURGIA. I cosiddetti metalli liquidi, a struttura amorfa..,
perché accidenti una cosa del genere noi non la scopriamo...devono arrivarci
solo gli Americani? Si tratta di ricerca di base, fisica e chimica
applicata, sperimentale, niente di trascendentale. Non dovrebbe essere fuori
dalla nostra portata, eppure invece lo è, noi stiamo al palo.
Noi non scopriamo più un accidente secco, e si capisce perché:
Abbiamo al potere una generazione di _idioti_, _buffoni_ ed _imbroglioni_
_incapaci_ venuti su copiando i compiti. I più bravi a copiare dopo liceo ed
università hanno copiato anche nei concorsi, con la connivenza degli
esaminatori, e si sono assicurati un prestigio che è solo apparente, in
realtà privo di merito. I peggiori ed i  più corrotti sono a Giurisprudenza,
ma non si salva di certo nemmeno Ingegneria.
Gli Ingegneri Italiani docenti dell'università hanno fatto quadrato per
impedire il ritorno dall'estero di ricercatori che effettivamente avevano un
curriculum valido in campo aerospaziale: non si fosse mai detto che una
persona davvero competente, che davvero avesse avuto esperienza sul campo
alla NASA potesse far sfigurare curriculum universitari "deboli" e programmi
discutibili, per usare un eufemismo. La cosa divertente è che il medio
laureato Italiano è convinto di appartenere ad una casta di privilegiati, di
avere una preparazione di livello internazionale... In realtà ha
semplicemente fatto un sacco di fatica per apprendere "tanto", molto del
quale sostanzialmente molto utile nell'800...
In un curriculum scientifico di Ingegneria è raro trovare conoscenze di
algebra astratta, oppure banalmente di statistica, o di teoria dei numeri.
Viene bandito lo spirito critico, precludendo la via e tarpando le ali
all'innovazione.
Le dimostrazioni sono mandate a memoria, al tipico studente Italiano di
materie scientifiche ed Ingegneristiche non viene praticamente mai chiesto
di _CREARE_ una dimostrazione, trasformando quello che è uno dei campi più
creativi dell'umanità, la matematica, in un vuoto e sterile esercizio di
memoria e di calcolo simbolico meccanico. La preparazione è sicuramente
dura, in parte anche a causa di libri di testo incomprensibili perché
scritti da _asini_, e non consente di accedere a sostanzialmente nessun
concetto, per esempio, di matematica moderna recente: es, la dimostrazione
dell'ultimo teorema di Fermat e la ricerca matematica che le sta attorno è
semplicemente concettualmente fuori dalla portata di un Ingegnere Italiano.
E non è un settore "campato in aria e privo di applicazioni", semplicemente,
la ricaduta della ricerca sulle funzioni ellittiche, sulle quali si basano
innovazioni sostanziali sui codici di comunicazione e di crittografia sarà
fuori dalla nostra portata, così come la relativa tecnologia, che ci
limiteremo a comprare.
 Ho il sospetto che sia stato intenzionale, che si sia voluto impedire a
quante più persone di poter accedere ad un livello di conoscenza
sofisticato, in modo da proteggere nel modo più sicuro possibile orticelli
personali e familiari.
Gli esami orali, che non hanno alcun senso, rimangono solo perché con gli
orali è possibile barare e pervertire il sistema, dato che NON RIMANE
TRACCIA DOCUMENTALE SCRITTA... Fa comodo così, facilita l'imbroglio.
Gente come Rubbia non sarebbe MAI RIUSCITA AD INSEGNARE IN ITALIA, per
consentirgli di tornare è stata necessaria una apposita legge, visto
l'ostracismo da parte dei suoi colleghi del mondo "accademico" italiano.
Quindi non piangiamo per i poveri ricercatori ed i poveri professori
universitari, in particolare non per i poveri ricercatori in filologia
romanza, per gli scaldasedia, per i ricercatori in medicina e biologia tutti
con lo stesso cognome da generazioni albergante in note università... sempre
che non abbiano realizzato la clonazione, siano tutti dei veri geni in
famiglia, e non ci abbiano raccontato nulla sui loro singolari esperimenti
di genetica riproduttiva...
Naturalmente non è così. Molti di questi professori, associati, ricercatori
dai cognomi sorprendentemente simili NELLO STESSO DIPARTIMENTO, cosa non
permessa in alcun paese civile, sono tali solo di nome e rivendicano una
indipendenza della quale hanno solo abusato, riempiendo questo paese di
vergogna e rendendoci ridicoli di fronte al resto del mondo civile. Chi non
ci credesse, faccia una ricerca su google e vada a leggersi gli articoli
pubblicati a riguardo su Times, The New Scientist, The Guardian, Nature...
ed inizi a piangere sulla fine della nostra società civile.

 Ma quanto sono stato IDIOTA???
<snip>
Un bel po'.

  Ho il sospetto che sia stato intenzionale [...]
Il resto bene o male lo condivido, ma quelle sopra erano decisamente 
fuori luogo.
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 Non e' l'unica ...
Sono discorsi ben noti, tristemente, ma che vengono sempre convenientemente
rimossi.
Si tende ad avere una visione esterna "rispettabile" dell'università, ed il
"docente universitario" come consulente di solito vola molto in alto e spara
cazzate con conseguenze DISASTROSE ad ampio raggio.
Non viene quasi mai visto per quello che di solito è: un buffone ed un
raccomandato, privo di dignità culturale.
Mi da fastidio sentir piangere miseria chi di norma ha solo sprecato le
risorse che gli sono state affidate...
Di recente l'università italiana ha protestato contro i tagli, dimenticando
che comunque ha in ogni caso fatto un pessimo uso del capitale finanziario
ed umano affidatole.
Moratti sarà sicuramente un'imbecille, ma anche quelli che protestano contro
di lei del mondo dell'università non sono tutti propriamente dei santi.
Se non lo avete capito, *QUESTI* decidono cosa si fa e soprattutto *COME*
nel nostro settore in questo paese.
Pervertono le regole ed il buon senso, impediscono che prevalgano criteri di
qualità, livellano tutto il sistema verso il basso e controllano
indirettamente sia la politica che l'imprenditoria.
Se invece ti riferisci al fatto che l'università italiana non è l'unica
rigida e corrotta, per trovare università altrettanto corrotte e che
finiscano sui giornali per gli scandali mi risulta che devi andare in
Africa. L'argomento "ci sono altri peggiori" è poi degno dei fumatori che si
giustificano additando l'inquinamento cittadino "tanto respiri porcherie in
ogni caso...". Dovremmo misurarci con i migliori, non con il resto della
feccia del pianeta.
L'università e l'istruzione in genere non sarà la sola ed unica causa del
disastro Italiano, ma è sicuramente una delle principali. Dando più soldi
alla ricerca ed alla università Italiana si buttano semplicemente più
velocemente molti soldi nel cesso, non ne verrebbe comunque nessun
beneficio, se non personale, per i soliti noti.
Spesso molti esami sono difficili solo perché chi insegna non sa insegnare e
non sa quello che sta insegnando, i libri sono scritti male, gli esami
aleatori. Si confonde la selettività imposta dalla inefficienza ed
incompetenza del sistema con la qualità, che è tutt'altra cosa.

 delle facolta' di ingegneria italiane perche' e' un emerita panzana.
E' una delle illusioni degli studenti Italiani, confondere la quantità con
la qualità e la selettività dovuta alla inefficienza con la bontà del corso.
In realtà alla fine hai semplicemente speso troppo tempo per imparare
concetti che avresti dovuto avere il tempo di applicare molto prima, invece
di perdere anni di vita perché il sistema è inefficiente.
Non hai nemmeno la garanzia di avere l'assicurazione di "passare perché sei
bravo", dato che sai benissimo che la difficoltà di un esame è ALEATORIA e
non ci sono spesso molte differenze tra studenti che, a parità di
preparazione prendono 19 oppure 30, in appelli successivi, proprio grazie al
sistema degli esami orali.
Un datore di lavoro di un bachelor sa cosa ha studiato il bachelor in
questione e sa che se il bachelor ha passato i suoi esami, in media conosce
tutto il programma relativo o una porzione decisamente significativa,
affidabile e ripetibile. Nel tuo caso non può esserne sicuro (e magari si
ricorda, da bravo dirigente Italiano, a sua volta somaro ed incompetente,
che copiare ad un esame di una università Italiana è tutt'altro che
impossibile, per averlo sicuramente fatto a sua volta).
Gli appelli continui e ripetuti delle università Italiane sono una
barzelletta in quelle Inglesi, lo sapevi?
La preparazione include poi anche la gestione degli aspetti PRATICI, di
laboratorio, sui quali nessuno studente Italiano può seriamente competere
perché i soldi relativi sono stati fumati pagando stipendi altissimi
rispetto al servizio svolto a docenti spesso introvabili, inaccessibili,
comunque impreparati e mai assunti per merito.
La preparazione (solo teorica) degli Ingegneri non è scarsa, ma è vecchia,
ottenuta ad un prezzo troppo alto rispetto ai benefici. E' veramente tanta,
semmai TROPPA, e, ripeto, è vecchia.
E quel che è peggio, è rigida e ti rende rigido, non ti aiuta a scoprire
alcunché e ti illude che tutto quello che sai basti ed avanzi, il che è una
cosa PESSIMA e spiega la rigidità mentale, ahimé ben nota, degli Ingegneri
Italiani.

 vuole.
Quelli veramente bravi, quelli che si sono creati delle posizioni di rilievo
all'estero, sono il prodotti del loro proprio impegno ed iniziativa
personale; no del sistema universitario. Io direi che ci sono riusciti
MALGRADO il sistema... quelli si sono preparati sicuramente per non mai pių
tornare in dietro. Vai a chiedere a quelli se vorrebbero tornare... a fare
cosa?
-- 
Pepe
Milano, Italy

recentissima (dieci anni fa, dopo secoli di insuccessi).
Dissento lievemente...Fermat ha dimostrato da sè il suo teorema. Non
appena lo ha fatto è morto e non è mai stata trovata la dimostrazione.
Quello di cui parli, per amor di precisione, è il secondo teorema di
Fermat.
[CUT]
Saluti
Arsenio Lupin
(togliere gli spazi e NOSPAM per rispondere in privato)

 cosa?
 
Guarda che non ho mica contestato che qui da noi non hanno spazio. Ho 
contestato che la preparazione che ti da l'universita' italiana sia 
cosi' scadente.



Secondo me devi specificare l'obiettivo mirato da un certo tipo di
educazione. L'Universita' italiana e' rimasta tale e quale a quella che era
50 anni fa sia in Italia che nel resto del mondo. Ovvero il posto migliore
per preparare persone ad una attivita' di ricerca universitaria. Contando
che 50 anni fa i laureati erano pochissimi, chi ne usciva aveva quasi
garantito un posto accademico o comunque indirizzato alla ricerca. Oggi, i
laureati sono molti di piu' e le universita' americane ed europee
conferiscono un maggior grado di preparazione per quello che dovra' essere
il lavoro che il 99% dei laureati andra' a svolgere. Non che sia peggiore o
migliore ma ha una impostazione diversa, troppo accademica, e di conseguenza
inadeguata a preparare le persone alle professioni che piu' logicamente
andranno ad occupare. Ovviamente, poi nulla vieta che chi sia un ottimo
accademico riesca molto bene anche nel mondo del lavoro, ma se ci riesce lo
deve soltanto alle sue doti individuali e l'istruzione che ha ricevuto in
quel mondo e' quanto meno fuorviante o superflua. Mi associo a tutte le
critiche sugli esami orali che permettono i peggiori soprusi e che spesso
vengono svolte da studenti/assistenti, spesso nemmeno laureati (siamo sicuri
che sono in grado di valutare veramente?), dato l'elevato affollamento degli
atenei italiani.

 ha scritto:
| E' una delle illusioni degli studenti Italiani, confondere la
| quantità con la qualità e la selettività dovuta alla inefficienza con
| la bontà del corso. In realtà alla fine hai semplicemente speso
| troppo tempo per imparare concetti che avresti dovuto avere il tempo
| di applicare molto prima, invece di perdere anni di vita perché il
| sistema è inefficiente.
Da incorniciare.
Aggiungo, molto spesso perdi anni di vita ad imparare concetti o peggio
materie che a nulla ti serviranno nella tua vita professionale.
--
Josedam

 Fermat.
Secondo la nomenclatura che conosco io, e che viene riportata
internazionalmente i teoremi di Fermat sono "The Last Theorem", quello
famoso, ed il più facile "Little Theorem", alla base dell'RSA: q^(p-1) mod p
= 1 per q non multiplo di p e p primo, che si dimostra in una paginetta
scarsa.
Se li vuoi chiamare Primo e Secondo Teorema, accomodati, ma il resto del
mondo li chiama così sulle pubblicazioni internazionali. Comunque
l'importante alla fine è solo capirsi.
Se avesse una dimostrazione possiamo immaginarlo, ne' possiamo sapere se
questa dimostrazione fosse esatta, facendo passare l'enunciato in questione
da congettura a teorema. Di sicuro c'è solo che la dimostrazione moderna non
è basata su matematica che Fermat potesse conoscere alla sua epoca, dato che
semplicemente non esisteva.



Per esempio?


 Italiani.
Se tu hai di questi problemi personali sono affari tuoi. Personalmente 
non ho mai smesso di studiare ...


Hanno fatto carriera la, ma la maggior parte ha preso la laurea qui da 
noi.
[...]
Madonna, ma dove hai studiato? Sembra che ti abbiano rubato gli occhi in 
maniera che tu non possa mai piu' aprire un altro libro.
[...]


 incompetenza del sistema con la qualità, che è tutt'altra cosa.
in effetti sono sempre più convinto che la selezione fatta all'ingresso
dalle grandi multinazionali del settore (neo-laureati a pieni voti entro gli
anni previsti dal corso) risponda più a logiche di "robustezza alle
avversità ambientali" che alle sbandierate "potenzialità di
crescita-successo, capacità e talento".
Mi spiego ... prendendo un brillante neo-laureato ho più probabilità che
questo sopporti senza fiatare carichi di lavoro da asino degli alpini, sia
avvezzo a compromessi anche schifosi senza protestare e mi crei immagine dal
cliente presentandolo col suo appariscente diploma di laurea ... il tutto
ovviamente con bassi costi ... ;-((
Ciao
Sergio

 non ho mai smesso di studiare ...
Nemmeno io, ma non è un mio problema personale. Ragiona a livello un po' più
astratto, cerca di stimare il costo sociale di un sistema inefficiente e
corrotto, non prendere tutto sul piano strettamente personale.


Dite quello che volete ma secondo me gli esami a scelta multipla sono il
metodo di valutazione piu' corretto, onesto e oggettivo di qualsiasi altro.
Soprattutto, quando hai la scelta multipla per domanda (es. 2 su 5).
Passarlo per fortuna significa vincere alla lotteria.

 maniera che tu non possa mai piu' aprire un altro libro.
Stai portandomi a credere che le leggende sulla ottusità degli Ingegneri non
siano prive di fondamento :-)
E chi ha mai detto questo. Rileggi, ho detto che ti fanno perdere tempo con
dettagli di calcolo manuale e dietro a rami morti (da secoli), e che
potresti impiegare il tuo POCO e LIMITATO tempo nello studio meglio
orientandoti, da subito, verso un mondo culturale in cui da Cauchy in poi
sono successe un sacco di cose. Anche perché la vita è breve, il tempo passa
e la matematica aumenta, e rapidamente, contrariamente a quanto i programmi
delle università Italiane portano a credere.
Ho parlato di scarsa efficienza del sistema Italiano: come sempre, chi vuole
imparare, in un modo o nell'altro impara, ma spesso da noi impara NONOSTANTE
il sistema piuttosto che grazie ad esso.

 ovviamente con bassi costi ... ;-((
A pensare male di solito ci si azzecca :-)
Non dimentichiamo poi che le multinazionali con sede in Italia non sono
aziende straniere quanto a cultura.
Hanno pur sempre management e cultura prettamente ITALIANI, in particolare
per quanto riguarda rapporti clientelari, corruzione, disprezzo della
competenza e della professionalità (che da noi non sono un fattore critico
per l'avanzamento di carriera, anzi, di solito è esattamente l'opposto).
Le filiali Italiane delle multinazionali sono sempre considerate delle
eccezioni strane da parte del management anglosassone, delle specie di buchi
neri dove le normali regole razionali "non si applicano".
Purtroppo è una loro deformazione culturale: tendono ad essere democratici
ed a rispettare la cultura dell'ospite anziché cercare di scardinarla. Dopo
la passata tradizione di colonialismo, probabilmente adesso esagerano dal
lato opposto, vogliono essere corretti ad ogni costo, e nel farlo Americani
ed Inglesi lasciano al potere i soliti cazzari manager Italiani che
conosciamo fin troppo bene. Pensano che "loro in fondo conoscono la cultura
del proprio paese".
Il proverbio Inglese è "When in Rome do as the Romans do". La nostra
versione "Paese che vai, usanze che trovi" non implica che debba
necessariamente rispettare le usanze che trovi, e tanto meno cercare di
imitarle.
Un tipico Italiano all'estero è sempre scioccamente convinto della propria
supremazia culturale, è una illusione consolatoria, altrettanto fondata del
"Italians do it better", illusione tipicamente radicata in qualsiasi maschio
di scarsa cultura appartenente ad un qualunque paese in via di sviluppo.

 corrotto, non prendere tutto sul piano strettamente personale.
 
Non mi sembra ti abbia contestato per partito preso. Su molti passaggi 
ti ho dato pienamente ragione. Pero' a sentire te sembra che gli esami 
sono tutti copiati, i professori tutti ignoranti e gli studenti i piu' 
impreparati del mondo.
Io ho studiato a Trieste, facolta' di ingegneria, corso di laurea in 
ingegneria elettronica ed ho finito 3 anni fa. La mia esperienza e' che 
si possono migliorare tante cose ma almeno da me quello che dici e' 
fantascienza. Forse siamo un isola felice perche' abbiamo la Sissa, il 
centro di fisica teorica "Abdus Salam". Boh? Non lo so. 


 atenei italiani.
Dissento su un'unica cosa. Soprattutto da un punto di vista prettamente
ACCADEMICO l'università Italiana è sempre più irrilevante. Se fosse fonte di
una buona preparazione accademica, i risultati di ricerca ci sarebbero.
Publish or perish si dice in Inglese.
La qualità della ricerca ACCADEMICA si misura dai risultati. Niente
risultati: niente diritto a discorsi sull' "accademia".
Da noi "accademia" significa un mare di pubblicazioni, spesso frutto di
plagio, firmate da cordate di individui, che nulla hanno a che vedere con
l'autore materiale della ricerca. Chiamare Accademici queste persone è una
offesa nei confronti di chi si occupa davvero di ricerca, e seriamente, in
altri paesi.
Se fosse solo una questione di fondi, i risultati ci sarebbero lo stesso in
campi strettamente concettuali come la matematica, la cosmologia, la fisica
teorica.
Invece, casualmente, i migliori risultati proprio nei campi più teorici e
più astratti sono sempre e solo stranieri, di solito Anglosassoni (oddio, i
Giapponesi sono una presenza del tutto rispettabile e degnissima, se proprio
vogliamo essere precisi).

 E chi ha mai detto questo. Rileggi
"in generale si è fatto in modo di
scoraggiarti quel che basta per evitare che tu possa avere abbastanza
spirito di esplorazione da avventurartici da solo."
Era a questo che era riferita la mia risposta. 
E non cominciare a buttarla sull'insulto, che non giova a nessuno. 
Potevo risponderti a tono, non lo faccio solo perche' credo che la 
discussione in tal caso sarebbe bella che finita. Da me dicono "chi ga 
piu' sal conza la minestra" tanto per capirci ;-). 


 teorica.
Anche i campi strettamente concettuali i fondi sono importanti. Questo
perche', ad esempio, occorre assistere alle conferenze in tutto il mondo,
mettersi a contatto con i principali esperti mondiali e svolgere ricerche
coordinate. Secondo me non dipende dalla qualita' dei ricercatori o
dall'educazione ricevuta, ma proprio banalmente per una questione di
mancanza di fondi. Un mio amico e' ricercatore alla UCL di Londra e nemmeno
a contratto fisso, ma comunque lo mandano in trasferta una volta al mese, e
non e' ancora una figura importante. Ímmagino invece che in Italia non ti
pagano nemmeno il biglietto dell'autobus per cui le possibilita' di emergere
come ricercatore in Italia le vedo proprio limitate per questo semplice
motivo.

 di scarsa cultura appartenente ad un qualunque paese in via di sviluppo.
 
A questo punto sono sempre piu' curioso. Dove hai studiato? Dove hai 
lavorato? Quanta esperienza hai?


SNIP
Mi e' capitato di andare a Versailles ad una conferenza che, se non
ricordo male, verteva sui paesi del medio oriente e il rapporto con
l'area dell'euro e i papers presentati dagli italiani erano delle
michiate paurose: teorie fantasiose supportate unacamente da dati
tabellari, senza ne' basi matematiche, ne' dimostrazioni, solo su
ricerche d'archivio e dati raccattati da organismi internazionali.
In sostanza mi veniva da ridere, perche' si poteva fare qualsiasi
ipotesi: ad esempio si poteva mettere in relazione l'andamento del
mercato dei pomodori, con la desertificazione, o con qualsiasi altro
fatto naturale avendo l'accortezza di presentare dati raccattabili da
fonti certe.
Una tristezza allucinante, altro che John Nash...
Saluti.
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

supremazia culturale, è una illusione consolatoria, altrettanto fondata del
Mmmmm ... IMHO un "tipico" italiano all'estero (se vuole rimanerci e
viverci all'estero) di solito ha una mentalita' diversa, altrimenti
all'estero ci rimane ben poco ...
E poi sempre IMHO solo un deficiente puo' andare orgoglioso di una
supremazia culturale dell'anno 1000 (perche' e' a quell'epoca che
l'Italia poteva definirsi civile e al top), ignorando lo sfacelo
culturale, economico e sociale odierno.
Per il resto non si puo' che concordare con i tuoi post ... purtroppo.
Il purtroppo ovviamente e' dato dal fatto che basterebbe cosi' poco ..
un pochino di onesta' e invece ..
 :-(
C'ya
	Steve
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

A questo punto sono sempre piu' curioso. Dove hai studiato? Dove hai 
Anche io sono curioso .. il quote che fine ha fatto ? :-)


> Anche io sono curioso .. il quote che fine ha fatto ? :-)
Chiedo scusa. Per una volta ho toppato. Tre giri di chiglia? ;)



pensa che alle superiori, a fisica avevo esami a ripsota multipla, nel 
quali se beccavi la riposta giusta di davano 4 punti se lasciavi in 
bianco 1 punto, ma non potevi lasciarne in bianco + del 30%. morale 
della favola, ripondevi solo a quello che sapevi sul serio,altrimenti 
non passavi l'esame. ah ovviamente il voto era calcolata su una 
distribuziona statistica dei risultati, visto che si sia che ci sono tot 
furbi,scemi, bravi e geni, per autocalibrare il voto si faceva la 
distribuzione statistica. Ricordo che un esame fu particolarmente 
facile, e 137 su 150 punti non erano sufficienti per passare l'esame.

Chiedo scusa. Per una volta ho toppato. Tre giri di chiglia? ;)
No no  che l'acqua nella tastiera poi ne combina di peggio !!! :)


 permeato dalla punta ai piedi.
Mettiamola giù piatta: all'Università di Camerino si pagavano esami con
prestazioni sessuali (pompini), all'Università di Messina si sparava, a Roma
gli esami si vendevano a 3500-5000 Euro e si usava come codice "segreto" una
nomenclatura basata su nomi di fiori, devo continuare? la lista è ancora
lunga... Sono cose che hanno pubblicato sui giornali e come campione mi
sembra significativo. Secondo te, basta un 10%-30% di studenti sani a
salvare tutto il resto del sistema oppure tutto il resto del sistema affossa
anche i pochi onesti? Vince la maggioranza, my dear, e la maggioranza
Italiana imbroglia o ha imbrogliato non meno di una volta nella vita durante
il suo percorso scolastico.
Poi un approccio docimologicamente corretto, cioè che l'esame possa essere
MISURA della preparazione è così fuori dalla tua esperienza che non lo
ritieni possibile, parli di sostituire un "giudizio arbitrario con un
altro".
Sarebbe da morire dal ridere se non ci fosse da piangere.
Se con un esame e con continuous assessment copri completamente il programma
ed usi criteri di misura statistica, cioè proprio un approccio scientifico,
ti assicuro che quello che prendi come voto è una MISURA e tende ad essere
sia corretta che ripetibile, a meno di pochi punti percentuali. Studenti con
pari preparazione prendono voti molto molto simili in appelli successivi.
Succede ovunque tranne che qui in Italia. Naturalmente non esiste il
concetto del voto pieno, altro che "trenta"...
Del resto mi sembra chiaro che chi parla a vanvera di cose che non conosce
sei solo tu, oltre alla stupidaggine sugli "esami" con scelta multipla:
Dici che la preparazione matematica Italiana è all'avanguardia, ma poi
chiedi a me come mai all'estero ti insegnino l'ultimo teorema di Fermat
senza dimostrazione. Se lo chiedi, evidentemente ti manca qualche
informazione ovvia e ti sfugge la dimensione del problema. Se è vero che hai
approfondito e studi ancora, beh, questo di sicuro non l'hai sfiorato
nemmeno di striscio. Che strano, è forse uno dei risultati più importanti
degli ultimi 2 o 3 secoli.
A proposito, lo ha dimostrato un INGLESE. Scommetti che da noi professore
universitario non ci sarebbe diventato?
- Chiedi a me i programmi di matematica delle università Inglesi. Sono su
Internet, cercateli. Vai a vedere quanti corsi di livello 2 trovi sulla
teoria dei gruppi e sulla teoria dei numeri in Matematica, Mathematical
Engineering etc. Verifica tu stesso. NB: Un corso a livello due è un corso
di livello INTERMEDIO undergraduate, quindi nemmeno troppo impegnativo. Se
li cerchi li trovi.

universitario non ci sarebbe diventato?
Ma che esempi fai? Un sistema universitario è migliore di un'altro in
base a chi dimostra più teoremi nella nazione? Allora quando Rubia è
diventato premio Nobel l'Italia aveva la migliore facoltà di fisica.
Che c'entra? Nel corso della storia le migliori menti le si sono
trovate dappertutto. Fermi, Einstein, Oppeneimer, Galilei. Dai...hai
dei parametri di giudizio un pò curiosi...Quando io studiavo a Bari
avevo come professori di Fisica Romano e Guerriero (all'epoca capo
equipe dello staff tecnico del primo shuttle che volevano spedire su
Marte) ma la facoltà faceva schifo.
[CUT]
Ciao


 Che c'entra? Nel corso della storia le migliori menti le si sono
<snip>
La tua è una interessante ricostruzione, peccato che sia un falso storico.
Proprio Rubbia ha fatto carriera fuori dall'Italia, ha effettuato la ricerca
che lo ha portato al Nobel fuori dall'Italia, e, diamogliene atto, non deve
proprio un accidente al sistema Italiano. Semmai è riuscito comunque ad
ottenere dei risultati, ma _NONOSTANTE_ l'Università Italiana.
Per poter insegnare in Italia ha avuto bisogno di una legge ad personam,
dopo il Nobel, dato che mai i suoi colleghi Italiani mai ne avrebbero
consentito la nomina, e avrebbero continuato a preferirgli OGNI VOLTA un
candidato meno qualificato e meno "ingombrante", altro che migliore facoltà
di Fisica, c'è solo da vergognarsi e provare tristezza.
Un sistema universitario è tanto migliore quanto più produce risultati di
ricerca, quanto maggiore è la sua efficienza nell'insegnamento, tanto più è
basato su concetti normalmente incomprensibili per il medio studente e
docente Italiani come onestà, integrità, equità e giustizia amministrativa.
Poi se il sistema è integro, quelli bravi vanno avanti e, guarda caso, fanno
scoperte, dimostrano teoremi, diventano dirigenti, prendono decisioni,
diventano consulenti del governo ecc.
Ti cito un accademico Italiano, che ha scritto qualcosa sul malcostume
accademico Italiano sulla stampa Inglese, Pacitti:
"Other recent cases include: the long-standing sexual harassment of female
students by their professors at the University of Bari; a professor of
French literature at Naples's Oriental University who is still lecturing
despite having been given a 14-month suspended sentence for illegally
photocopying books and forcing students to  buy them at exorbitant prices;
two medical professors at the Universities of Genoa and Turin, arrested for
having demanded £80,000 from a student seeking a place on a degree course
and then rejecting him despite an advance payment of £40,000; a group of
professors of politics, economics, statistics, Romance philology, law and
medicine at the University of Messina accused of privileging a number of
university job applications and of selling exam passes and degree
certificates to students; a professor of architecture at the University of
Florence who calculated students' marks in proportion to the value of
personally commissioned porcelain and silverware gifts; and last but not
least, a professor of economics at the University of Bologna and government
adviser whose published work elicited  a welter of plagiarism charges"
Sono tutti casi finiti sui giornali, documentabili, e, come prosegue
Pacitti, sono solo la punta dell'Iceberg.
NB: fai attenzione al GOVERNMENT ADVISER accusato di plagio, che dici, sarà
stato uno onesto di cui potersi fidare? Se fosse stato bravo avrebbe avuto
bisogno di barare? Che decisioni prenderà nell'interesse della nazione uno
mediocre e disonesto, che bara per andare avanti?
Altra piccola domanda... Hai mai visto qualcuno copiare un compito
all'università o alle superiori oppure hai mai tu stesso copiato un compito?
Suvvia, dai una risposta non ipocrita...
Quanti dei tuoi compagni di corso, all'università o alle superiori hanno
copiato?
Secondo la mia esperienza personale, tranne pochissimi "disadattati"
asociali "bastardi" come il sottoscritto, a cui comunque rompevano i
coglioni nella vana speranza che passassimo i compiti, alle superiori la
maggioranza in Italia non si è mai fatta alcuno scrupolo di barare, con
regolarità e costanza.
So poi di gente che ha copiato anche all'università, per
_averglielo_visto_fare_.
Casi isolati, si, ma significativi, che poi hanno fatto carriera.
Il peggio è che nessuno si indigna, copiare e barare viene considerato
normale, anzi, è una "cosa da furbi".
Non esiste il concetto di "honor code". Risultato: abbiamo al potere degli
asini.
Questo discorso vi da tanto più fastidio quanto più è vero, mi sbaglio?
Altre piccole domande: Hai mai avuto a che fare con un assistente
impreparato durante un esame orale? Ti è mai capitato di non passare solo
perché il somaro in questione non era preparato sulla _sua_materia_? Ti è
mai capitato di non passare perché hai spiegato un concetto con parole tue
anziché riportare parola per parola mnemmonicamente quanto scritto su un
libro di testo?
Sai che sollievo è stato il sistema anglosassone dopo quello Italiano: non
dover leccare il culo a nessuno (tanto se anche glielo lecchi non fa alcuna
differenza), poter dare dell'incompetente ad un incompetente e laurearti lo
stesso, sapere di non essere ricattabile, sapere che se sei preparato passi
e se non lo sei no... poter protestare senza paura se qualcosa non ti
piace... Sapere che se NON ESPONI CON PAROLE TUE MA RIPETI A PAPPAGALLO
prendi ZERO PUNTI... Sapere che se beccano qualcuno a copiare viene
espulso... Sapere che puoi andare ad un esame vestito con jeans e maglietta
o in giacca e cravatta o con un anello al naso, ed il risultato non
cambia... (l'esame è scritto e chi ti corregge il compito non sa nemmeno di
che colore sei). Si chiama civiltà e da noi è qualcosa di sconosciuto.

che colore sei). Si chiama civiltà e da noi è qualcosa di sconosciuto.
AHAHAHAHAHAHAHA...in Inghilterra? amico, se dici queste cose tu non
l'hai mai vista nemmeno passandoci sopra con l'aereoplano. Allora
ascolta questo. In Inghilterra c'è un torneo di tennis che si chiama
Wimbledon. Sappi che questo è l'UNICO AL MONDO dove bisogna andare
vestiti di bianco. Esiste un regolamento che prevede che qualora il
responsabile ritenga, a suo insindacabile giudizio, indecoroso il tuo
abbigliamento, può prendere provvedimenti fino alla squalifica con
sanzione pecuniaria. Siccome Wimbledon è un torneo prestigioso e porta
soldi hanno avuto delega di poter fare ciò dalla federazione
internazionale. Ripeto: unico torneo al mondo vestiti di bianco.
Quindi prima di sparare minchiate a raffica, documentati.
P.S.: Non hai risposto a nessuna delle obiezioni che ti ho mosso nel
precedente post...


Questo discorso vi da tanto più fastidio quanto più è vero, mi sbaglio?
Aspetta, azzardo io un'ipotesi...tu in Italia eri uno studente
mediocre, magari mai bocciato, ma che non emergeva e si sentiva un
genietto. Eri invidioso dei tuoi compagni più bravi e per
giustificarti con te stesso e con i tuoi genitori (che non erano
soddisfatti di te) tiravi in ballo che gli altri copiavano, erano
raccomandati, leccavano i professori...così i tuoi genitori potevano
ancora considerarti un genio e tu potevi continuare a mentire a te
stesso.
Mi sbaglio?!?


honorem".
Titoli che sono carta straccia in europa. Ecco perche' la classe
imprenditoriale e' messa male: e' costituita da emeriti coglioni. :|


 li cerchi li trovi.
Sei solo un cazzaro. Non li cerchi perche' sai benissimo che verresti 
sbugiardato alla grande. Poco male. Te li ho cercati io. E pensa, l'ho 
fatto sul sito dell'Universita' di Cambridge, quale migliore esempio.
Beh, questi sono i programmi dei vari corsi di matematica che fanno 
nella facolta' di ingegneria. Divertiti:
http://www.eng.cam.ac.uk/teaching/
 (lista dei corsi)
http://www.eng.cam.ac.uk/teaching/courses/y1/P4-MM.html
http://www.eng.cam.ac.uk/teaching/courses/y2/P7-VC.html
http://www.eng.cam.ac.uk/teaching/courses/y2/P7-LA.html
http://www.eng.cam.ac.uk/teaching/courses/y2/P7-SDA.html
Solo a guardare il numero delle ore di lezione mi viene da ridere. 
Immagino approfondiranno molto.
PS: Non riesco a trovare il punto in cui dicono che l'ultimo teorema di 
Fermat fa parte del corso, mi dai una mano gia' che ci sei ? :)))
Ah, dimenticavo, ho delle difficolta' a trovare anche la teoria dei 
numeri, grazie. :)))


 imprenditoriale e' messa male: e' costituita da emeriti coglioni. :|
Stronzate. La classe imprenditoriale e' costituita per la maggior parte 
da gente che non ha nessuno di questi titoli.


da gente che non ha nessuno di questi titoli.
Eppure di gente che spende 5.000 euro per diventare Doctor ce ne sta
tanta...


imprenditoriale e' messa male: e' costituita da emeriti coglioni. :|
 
Lo so...era in risposta ad una affermazione sulla serietą della scuola
americana.


 tanta...
Scusa, avevo letto male. Credevo ti riferissi alle lauree italiane.



Cazzaro? Ma sei proprio un marchese... Non ti rispondo al tuo livello,
evidentemente ad Ingegneria non hai imparato ad usare google...
I corsi di livello 2 di matematica che includono teoria dei gruppi esistono
e sono accessibili ad uno studente di Ingegneria. E' possibile girarci
intorno, cioè se ti metti di impegno puoi evitarli, ma spesso ti
sconsigliano caldamente di studiare modellazione matematica senza aver prima
studiato matematica pura. Se vuoi puoi farlo.
Spesso ci sono corsi di non particolare difficoltà che introducono questi
concetti, caldamente consigliati per uno studente di Ingegneria (di fatto
quasi obbligatori).
In particolare è molto difficile arrivare ad un MEng ignorando i corsi in
questione,  con il quale immagino vogliate confrontarvi, forti della durata
dei vostri studi, visti i requisiti per la qualifica.
www.kingston.ac.uk/science/modules/ma_modules.pdf
www.maths.bris.ac.uk/~madhg/unitinfo/
 current/l1_units/pure.htm
www.mth.uea.ac.uk/maths/maths-courses.html
 - 14k
www.maths.abdn.ac.uk/degrees/m2.html
lib5.leeds.ac.uk/rlists/maths/
  (questi hanno addirittura dei corsi di
LIVELLO UNO, introduttivo).
Queste sono università di medio livello, trovi cose del genere anche a
Bristol, UMIST (una tipica red brick university di Ingegneria).
Sarei poi sorpreso che non ci fosse niente, ma niente del genere
all'Imperial College. Nessuna di queste è la mia, ovviamente :-)
Sulla teoria dei numeri, a livello introduttivo, ti do la ferale notizia
che, per esperienza personale, ti chiedono all'esame, un banale corso di
secondo livello, oltre alle solite cose miste di analisi e geometria, di
decodificare un RSA con moduli bassi con carta e penna... Niente di
trascendentale, ma un tipico undergraduate Inglese di
matematica/Ingegneria/"computing" queste cose di solito le impara. A
differenza dei presuntuosi come te sa anche cos'è una matrice di Cayley o un
isomorfismo, concetti semplici, banali, sui quali è costruita gran parte
della matematica più recente.
E, quel che è peggio per te, non gli è nemmeno costato molta fatica, dato
che il corso che ha seguito lui era ben fatto e DIVERTENTE, preparato da
gente COMPETENTE e che non è stata nominata con concorsi truccati (come
tutti i tuoi docenti Italiani, contaci).
Cosa credi che mi diverta a raccontarti delle balle, cosa me ne venga in
tasca?
Naturalmente COL CAZZO che ti vengo a dire chi sono e dove mi sono laureato,
saremo si e no trenta in Italia, ed in questo bell'ambientino di merda,
pagare per mantenere il proprio anonimato e la propria privacy è solo segno
di sanità mentale.
Magari hai avuto la fortuna di avere qualche docente competente, in questo
caso hai avuto fortuna. Anche attraverso concorsi truccati una persona
competente a volte passa, ma poi bisogna vedere se poi diventa associato,
ordinario o semplice assistente.
Qual è l'età media di un ricercatore Italiano? 50 anni.
Mediamente nelle facoltà scientifiche c'è meno corruzione ed Ingegneria è
una delle meno corrotte in assoluto, tra tutte le facoltà.
Ma è sempre un prodotto del sistema Italiano, che non è un modello da
imitare o ancor meno da aver la faccia tosta di presentare come un modello
di eccellenza.
Ti dovrei rispondere su base scientifica... è un caso di ipocrisia il tuo.
E' difficile documentare la corruzione proprio per gli aspetti legali ed
ILLEGALI sulla quale si basa e sulla omertà diffusa. Comunque c'è anche chi
ha studiato su base quantitativa gli effetti della corruzione sul sistema
economico Italiano nel dopoguerra, è uno studio dell'Università della
California. Cercatelo su google, che sai evidentemente usare così poco, caro
il mio dott. ing.
Pensi seriamente che l'università sia stata gestita in modo diverso rispetto
al resto dell'amministrazione pubblica e del parastato italiani?
Se lo sostieni seriamente e peggio se dici di crederci sei solo in malafede.
A te o all'altro genio: Sai CON CERTEZZA che un assistente è meno preparato
di te quando effettua errori macroscopici, imperdonabili... E lo fa durante
un orale. E te ne accorgi anche se sei "mediocre" perché quelle capisci che
si tratta di cazzate MACROSCOPICHE senza senso, e rimani esterrefatto o
peggio. Basta avere un MINIMO di preparazione derivante dall'aver studiato
la materia per accorgersi del fenomeno. Per capirne la portata serve poi un
minimo di onestà intellettuale, cosa che sia a te che all'altro "genio"
manca. E non parlo di una università di serie B, parlo di una università
che, almeno in teoria, dovrebbe essere tra quelle più "prestigiose" qui in
Italia. E lo sai con certezza perché ovviamente dopo l'esame VAI A
CONTROLLARE. Scoprire che avevi ragione non ti aiuta.
Su tutto il resto è chiaro che o non capisci un accidente o più
semplicemente hai care le tue illusioni. Tienitele strette, perché sono
proprio l'unica cosa che hai, insieme ad una preparazione  sulla quale hai
sputato sicuramente sangue, ma che è un po' vecchiotta come impostazione, a
voler essere teneri.
Sugli insulti personali non ti rispondo, se vuoi nomi e cognomi di
accademici Italiani plagiari e corrotti, se cerchi su google qualcosa trovi,
alcuni sono proprio stati condannati. Se poi prendi in mano un testo
universitario Italiano, cerca bene le fonti, e confrontalo con un testo
simile scritto da un Inglese o un Americano.
Ah, ma quelli che copiano, gli asini sono sempre gli altri e sono una
minoranza corrotta... mentre voi invece siete la MAGGIORANZA di casti e
puri. Ma non raccontiamocela.
Ad un esame di una tipica università riconosciuta Inglese o Americana non
copia proprio _nessuno_.
Nelle scuole superiori Inglesi ed Americane non copia _nessuno_.
Nel sistema Italiano non c'è nessuno che non abbia mai visto copiare qualcun
altro, nella migliore delle ipotesi.
Tutto il resto delle argomentazioni tue e dell'altro difensore dei baroni
sono solo ipocrisia ed il nascondervi dietro un dito, in maniera ipocrita,
perché sapete benissimo che il sistema che ha generato la vostra
preparazione è marcio ("la ricerca è mafia pura", lo hai ammesso anche tu).
Le vostre argomentazioni sanno tanto di "la mafia non esiste", e fanno
pensare che un po' mafiosetti ci siate, cari ragazzi.
Da dove credi che vengano fuori i vostri docenti Italiani, tranne poche
sporadiche eccezioni casuali (si, perché in Italia puoi anche essere
competente, ma  è _ovviamente_ solo un caso).
Per il resto rispondete pure se volete l'ultima parola ad ogni costo, anche
con insulti, dato che evidentemente vi brucia qualcosina, per me questo
thread è chiuso.

> UK
Sono ancora qui che aspetto di sapere qual e' il percorso che ti ha 
portato a fare queste considerazioni.
In cosa sei laureato? Dove hai studiato di preciso? 


Scusa, avevo letto male. Credevo ti riferissi alle lauree italiane.
No, mi riferivo appunto a quei pezzi di carta che vedo tipicamente
appesi negli uffici di quegli imprenditori tracagnotti, con la faccia
paonazza e le bretelle.
Il pezzo di carta di solito e' circondato da quadri di dubbio gusto
pagati a peso d'oro per far vedere che l'imprenditore (leggi padrone)
e' una persona di cultura.


americana.
Beh, le universita' serie non te li vendono i titoli ad honorem.
Lo fanno solo quelle di infima categoria e quelle non accreditate.
Ah, se vuoi ti faccio stampare dall'universita' non accreditata di mio
zio una laurea ad honorem in neurochirurgia. :)


 Passarlo per fortuna significa vincere alla lotteria.
Mah... 
Riporto la mia esperienza:
Io di esami ne ho fatto uno (Economia ed Organizzazione aziendale,
Universitá
di Pisa, facoltà di Ingegneria, corso di laurea in Ingegneria 
Informatica) in cui la prova scritta era tutta a domande con scelta
multipla, poi c'era anche una prova orale ma il peso della prova
scritta era il 90%;
sono d'accordo che non si passa per fortuna (d'altra parte personalmente
non conosco alcun esame che si possa passare per fortuna => se non
hai studiato non passi mai nessun esame; magari la fortuna puó influire
in qualche caso sul voto, nel senso che se ti domandano qualche
cosa che ti ha interessato di più prendi 30 e lode, se ti domandano
qualcosa che ti rompeva le scatole studiare prendi 26, ma io non
ho visto nessuno prendere 18  senza avere studiato e quindi
solo per motivi di fortuna e non ricordo nemmeno nessuno che 
abbia preso 18 pur avendo ottima preparizione), peró
sinceramente quell'esame in cui lo scritto era a scelta multipla
é uno di quelli che mi ha impegnato di meno (circa un mese di studio)
e sinceramente penso di poter dire che é anche uno di quelli che
hanno suscitato in me poco interesse (ho preso 30 alla prova scritta,
sinceramente non credo che fosse solo fortuna, poi ho fatto un orale 
pietoso => voto 27; credo di essere tra quelli che dalla prova
orale hanno avuto il più forte abbassamento del voto rispetto
allo scritto).
Viceversa altri esami mi hanno interessato molto di più, ad
esempio gli esami dove si insegnavano i linguaggi di programmazione
C/C++/assembler/pascal; però per fare quegli 
esami tra esame scritto, prove pratiche, piccoli progetti da presentare
all'esame e studio della parte teorica mi sono serviti dai 4 ai 6
mesi ad esame. In questo thread ho letto critiche agli esami solo orali,
ma sinceramente io non ricordo di aver fatto esami solo orali, anzi 
spesso c'era scritto+orale+prova pratica o progetto da presentare
all'esame => un sacco di tempo per fare l'esame e comunque il peso
che veniva dato alla prova scritta era di solito molto maggiore sia di 
quello della prova orale che di quello della prova pratica.
Magari sono d'accordo sul fatto che a parti teoriche probabilmente non
molto utili professionalmente viene dato un peso eccessivo, pero'
non direi assolutamente che lo studente abbia la sensazione di
sapere tutto quello che serve, anzi quando io sono uscito 
dall'Universitá avevo la sensazione di non sapere una mazza di
quello che mi sarebbe servito professionalmente. Poi ho scoperto
che alcune che avevo imparato mi sono servite anche molto
(ad esempio tutta la parte dei linguaggi di programmazione, ma non
solo quella), altre non
mi sono servite a niente (ad esempio tutte le parti di elettronica
ed elettrotecnica che pur non essendo eccessivamente teoriche
a me personalmente non é mai capitato di applicare sul lavoro) 
mentre altre forse servirebbero e all'Universita'
non se ne accenna nemmeno (ad esempio se lavori per il mercato
si dovrebbe riuscire a capire quale prodotto può avere successo
sul mercato e quale no).
Ciao,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 altro, nella migliore delle ipotesi.
[SNIP]
Mah, io questa cosa di copiare l'ho vista forse qualche volta
al primo o al massimo al secondo anno, quando in genere si ha 
al massimo 20 anni (va bene e' grave lo stesso), pero' quando
poi si comincia a capire qualcosa di piu` si evita di farlo, almeno
questa e` la mia esperienza.
Personalmente il primo anno due o tre volte sono andato a
"provare" l'esame nel senso che pur non avendo studiato tutto,
speravo che mi chiedessero solo quello che avevo studiato;
poi quando ho capito che solo con la "fortuna" 
a) non si passava nessun esame
b) se anche si fosse passato non sarebbe stato giusto
ho cominciato a non andare piu` a nessun appello se prima non
pensavo di sapere tutto quello che c'era da sapere 
(poi magari io pensavo di sapere tutto e all'esame scoprivo
che non era esattamente cosi`); anzi direi che l'universita`
italiana in questo senso e` stata molto formativa, visto che all'inizio
qualche tentativo l'ho fatto come dicevo sopra e poi ho
capito che non andava fatto. Infatti dopo il primo biennio,
che io ricordi non ho mai ripetuto due volte lo stesso esame anche 
se questo  mi è costato molti mesi di preparazione per ciascun esame.
Per quanto ho visto io nessuno andava all'esame puntando solo
sulla fortuna (anche se poi c'era chi era piu` preparato e/o piu' bravo
e chi lo era meno); 
a me risulta invece che sul lavoro, almeno in Italia, viene premiato 
chi e` piu` "furbo", cioe` quelli che all'Universita` avevano 
la mentalita`
di chi copiava (meglio guadagnare con il lavoro degli altri che
con il proprio => molto recentemente mi e` capitato di
assistere ad una riunione di imprenditori, sebbene non
del settore informatico, dove questa mentalita` era palesemente
esaltata come valore positivo) e quelli invece che proprio
dall'Universita` italiana hanno imparato (o almeno credono
di aver imparato) il rispetto del lavoro
degli altri vengono trattati come emeriti coglioni


 thread è chiuso.
 
A me non brucia proprio niente. Rispondo semplicemente a tono ad accuse 
portate da chi la realta' la conosce per sentito dire e che no ha per 
niente chiaro dove, come e di quale portata e forma sia il problema. 


Saluti.


 wrote:
[CUT]
Hai ragione riguardo solo una cosa...ho sbagliato a fare delle
insinuazioni personali e ti chiedo scusa perchè non è corretto.
Anche tu, comunque, anche tu non sei stato tenero con noi. Non entro
nei dettagli perchè non è questo il punto del thread.
Anche per quello che mi riguarda questo è l'ultimo post, quantomeno
finchè non risponderai ai precedenti (cosa alla quale hai abilmente
svicolato).


 poi quando ho capito che solo con la "fortuna" 
piccola precisazione, io non sono un integralista come ziosam, e mi sono 
laureato in UK, ma ti posso dire che l'esame la lo puoi dare al massimo 
due volte, la prima volta prendi il voto che ti meriti, se vieni segato 
(a me è successo sull'esame di organizzazione aziendale) la seconda 
volta al massimo ti danno l'equivalente del 18 italiano, se scazzi anche 
la seconda volta 6 fuori dall'università. Il sistema funziona e ti 
permette di selezionare i bravi, perchè chiunque con un po di cervello 
ed avendo tempo riesce a prendere voti alti, il difficile è prendere 
voti alti in poco tempo, ovvero ad essere bravi .Senza contare che tutti 
gli esami sono nel giro di 2 settimane, non è come qua in italia dove la 
sessione d'esame dura un paio di mesi, quindi seguo le lezioni ma studio 
solo gli ultimi 2 mesi prima dell'esame. Un esempio mentre ero lassu io 
ho dato 4 esami di lievello 3 in un semerstre (obbligatorio), c'erano 
degli studenti erasmus, che anno preso voti leggermente più alti dei 
miei, ma nello stesso tempo loro hanno dato solo 2 esami (un livello 3 
ed un livello 2) perchè non ce la facevano a tenere il ritmo, altrimenti 
la loro media sarebbe scesa, per inciso, era gente che veniva da torino, 
ed il politecnico di torino insieme a quello di milano, mi risulta 
essere tra le facoltà migliori in italia. Non tirate fuori la stodia che 
il problema era la lingua perchè a loro davano più tempo circa mezz'ora 
in più su uno scritto di 3 ore, perchè erano exchange students, cosa che 
a me che ero italiano come loro, è sempre stata giustamente negata. Per 
inciso a me la laurea l'ha data una università inglese quindi l'inglese 
lo devo sapere come uno di loro, no discounts

 internazionale. Ripeto: unico torneo al mondo vestiti di bianco.
Si, il Regno Unito non sarà perfetto (BTW prova a dare dell'Inglese ad uno
Scozzese e vediamo se sopravvivi), avrà qualche difettuccio, e chi lo nega,
ma vai a Wimbledon solo se ti vuoi laureare in tennis.

 ha scritto:
|| "Other recent cases include: the long-standing sexual harassment of
|| female students by their professors at the University of Bari;
|
| Si? Io sono di Bari...mi dici in che facoltà? Quali professori?
Farmacia.
--
Josedam

ma vai a Wimbledon solo se ti vuoi laureare in tennis.
Allora sei de coccio. Io ho risposto al fatto che tu dici che in
Inghilterra non danno importanza a come ti vesti. Ti ho dimostrato
anche in questo caso (ma anche qui non ce n'era bisogno) che hai
sparato un'altra minchiata.
Spero che risponda alle mie domande in sospeso, ma non credo, avendo
capito il tuo modo di ragionare...


capito il tuo modo di ragionare...
Premesso che state iniziando un po' a rompere con questo thread, vista
la sterilita' degli argomenti e la non volonta' di capire i punti di
vista degli altri (quoto da un tuo messaggio ma e' ovvio che mi
riferisco un po' a tutti), rimane un fatto che macroscopicamente (aka
risultati) l'Italia e' sempre piu' indietro, in tutti i settori.
Quanto denunciato da ziosam e' purtroppo ormai "cronaca quotidiana",
la baronia nelle universita' e' stranota in tutto il mondo cosi' come
la metodologia di troppi baroni.
Cercare di difendere l'indifendibile e' solo un esercizio sterile,
inutile e controproducente.
Da quello che leggo di ziosam ho l'impressione che sia uno dei tanti
"emigrati" che si chiede perche' non c'e' verso in Italia di
migliorare pur avendo enormi potenzialita'.
Quello che tu ed altri state difendendo e' la potenzialita' che pero'
sempre meno e' possibile applicare.
Inutile arrampicarsi sugli specchi come stai facendo per difendere
l'indifendibile.
Se davvero il sistema universitario italiano fosse eccellente un
decimo di quanto dici saremmo ai vertici mondiali.
Invece contiamo sempre meno. Come te lo spieghi ?
Congiura internazionale ? Sfiga ?
O davvero c'e' qualcosa che non va ?
Evidentemente c'e' un attrito con la realta'.
Capisco che non e' bello sentirsi dire che l'Italia sta affondando in
tutti i settori ma ritengo sia fondamentale capire che solo accettando
la realta' e non nascondesi dietro ad un dito, ci sia la possibilita'
di riscattarsi e davvero tornare ad essere al top, in tutto,
universita' compresa.
Quello che IMHO molti non capiscono e' che le critiche che chi vive
lontano dall'Italia muove, le muove perche' fa male vedere come un
popolo che nel passato e' stato al top, un popolo che PUO' ancora
essere al top, sia invece sempre piu' in regressione !
Un popolo di cui anche noi si fa parte.
Vivere lontano fa vedere le cose in altro modo e sopratutto fa vedere
che le cose POSSONO essere fatte diversamente.
Da li' la denuncia.
Controbattere che non e' vero che le cose sono da buttare non risolve
il problema.
Lo cancrenizza.
Uno dei problemi italiani e' l'universita' e la scuola in generale.
Purtroppo questo e' un fatto.
Prima lo si riconosce, prima magari si puo' trovare una soluzione.
Dire che l'Italia e' al top come sistema universitario, fa purtroppo
solo ridere, perche' nel mondo l'Italia vale ormai zero.
E i risultati sono altrove, magari raggiunti da italiani, fuori dal
sistema universitario italiano.
Questi sono fatti, non opinioni.
Alla fine la domanda da farsi e' : vogliamo continuare a farci del
male mantenendo un sistema ormai oltre ogni decenza o vogliamo
iniziare a fare sul serio ?
C'ya
	Steve


	Steve
Ciao


NON VIVE LONTANOOO...a Bari si dice "ste' dret' o spunt!"
Certo che anche tu leggi quello che vuoi leggere.
Mi riferivo a te ? A lui ? O in generale ?
Va beh .. lasciamo perdere.
Per un momento ho perso la testa e ho creduto di poter discutere ...
fai come non avessi detto nulla.
Bye


fai come non avessi detto nulla.
Certo che sei forte...intervieni in una discussione dicendo che il
thread ti ha rotto per poi aggiungerti alla lunga serie dei commenti,
esprimi delle opinioni dicendo che sono fatti, trovi gente in
disaccordo e te ne vai dicendo che non si puo' discutere?!?


 adviser whose published work elicited  a welter of plagiarism charges"
Ed io t'ho trovato qualche link, cosi' a caso (basta usare google) :))
http://fpeng.peopledaily.com.cn/200203/27/eng20020327_92910.shtml
http://www.wired.com/news/school/0,1383,57484,00.html
http://www.csie.ntu.edu.tw/~lyuu/virginia.html
http://news.bbc.co.uk/1/hi/education/390044.stm
http://www.textually.org/textually/archives/000026.htm
http://www.yaledailynews.com/article.asp?AID=18567
http://www.universityaffairs.ca/pdf/past_articles/2000/dec/dec-
cheating.pdf
http://www.csubak.edu/Runner/archive/2002/Mar13/news3.html
http://www.evolt.org/article/Mass_Net_cheating_at_Edinburgh_University/1
/242/
http://www.dailyiowan.com/news/2003/05/12/Opinions/University.Needs.To.T
ake.Cheating.More.Seriously-434812.shtml
http://www.expressnews.ualberta.ca/expressnews/articles/ideas.cfm?p_ID=
947&s=a
E ne potrei trovare altre decine.
Se io ragionassi come te dovrei dire che le lauree in quei paesi sono 
tutte "rubate". Invece io credo sia un fenomeno che non riguarda la 
maggior parte degli studenti, esattamente come accade in Italia 
(personalmente da me ne ho visti essere buttati fuori da un esame in 
malo modo e devo dire che da me questo accadeva qualche volta nei primi 
due anni, dove non hai ancora genete selezionata. Inutile dire che 
questa gente la laurea non l'ha ottenuta.)


http://fpeng.peopledaily.com.cn/200203/27/eng20020327_92910.shtml
http://www.wired.com/news/school/0,1383,57484,00.html
http://www.csie.ntu.edu.tw/~lyuu/virginia.html
http://news.bbc.co.uk/1/hi/education/390044.stm
http://www.textually.org/textually/archives/000026.htm
http://www.yaledailynews.com/article.asp?AID=18567
http://tinyurl.com/2nynl
http://www.csubak.edu/Runner/archive/2002/Mar13/news3.html
http://tinyurl.com/294rs
http://tinyurl.com/2mc4u
http://tinyurl.com/3gnsx


 Ancora più semplicemente, A->B
<strasnip>
Dato che pervicacemente insisti a ragliare... Il modus ponens non lo hanno
inventato in AI e non è nemmeno "una cosa da Ingegneri". Ne parli _solo_ in
un contesto di AI, il che è veramente molto "interessante".
Non lo hai poi evidentemente _capito_ visto l'uso che ne fai: Ti sfugge il
contesto di applicabilità del tuo giocattolo.
- Dimostrazione di teoremi: dimostrazione di asserzioni, sulla base di
assiomi, mediante formalismi ben precisi
- Discorso umano: analogie, logica sfumata, paradossi, humour, livelli di
comunicazione multipli, COMMON SENSE
Per la comunicazione tra esseri umani, si interpreta il fenomeno in modo
vagamente più complesso di come sembri fare tu. Hai dato il tuo piccolo
personale contributo alle barzellette sugli Ingegneri, se ne sentiva proprio
il bisogno :-)
Date un martello in mano ad uno scriteriato e tutto il mondo gli sembrerà un
chiodo :-)
Passiamo invece a Bari... Capisco voler difendere Trento, ma, perdio,
_BARI_, certo che ci vuole un bel po' di coraggio o grossissime fette di
salame sugli occhi:
http://www.repubblica.it/2003/i/sezioni/cronaca/test/giornalista/giornalista.html
http://www.repubblica.it/2003/i/sezioni/cronaca/test/aare/aare.html
http://www.repubblica.it/2003/i/sezioni/cronaca/test/sviluppi/sviluppi.html
http://www.repubblica.it/2003/i/sezioni/cronaca/test/rifa/rifa.html
Certo, non li hanno ancora condannati, ed in ogni paese democratico vale il
principio della presunzione di innocenza, anche se mi sembra non ci sia
molto da menare il can per l'aia.
Il bello è che c'è chi crede ancora che con il numero chiuso si risolvano
tutti i problemi.
Dubito che sia successo niente di analogo in Ingegneria , ma, leggendo sul
forum di Repubblica sull'argomento, non mi pare nemmeno di trovare troppe
note positive di "clienti soddisfatti" del Politecnico di Bari:
http://www.repubblica.it/speciale/2004/appelli/universita/firme_raccolte.html

 wrote:
Senti,
sei un ignorante che non capisce neanche l'italiano scritto in maniera
semplice, neanche buono a quotare correttamente. Non ho intenzione di
perdere ulteriore tempo in questa discussione e fai bene a non dire
dove hai studiato, al tuo posto avrei paura di ritorsioni legali da
parte del college.


 Arsenio Lupin
Mah, direi che siamo esattamente al livello dei tuoi post soliti e della tua
pochezza di argomenti.
Mi sembrava strano che uno che si esprime come te potesse davvero essere
laureato, poi ho capito :-(
Tutto quello che sai comunicare è "io ne so più di te". Secondo me tu sei
così, secondo me tu sei cosà...
"Furbino", blah blah blah  Insulti il prossimo poi ti lamenti se ti si
accusa di ragliare, somaro arrogante.
E pretendi di "correggere" il prossimo mentre spari altre corbellerie a
raffica, e con che convinzione...
Hai chiesto a gran voce notizie della tua università, nomi e cognomi di
gente coinvolta in scandali a luci rosse.
Li hai avuti, adesso che fai, scappi? :-) Ma quanto sei sportivo :-)
Ma dimmi, tu come facevi a non saperlo? Bari è una città piuttosto grande,
ma tu eri forse sotto un sasso per non venire a sapere di una cosa del
genere? Non dirmi che non ne avete parlato... non dirmi che non c'eri e non
sapevi.
La mafia non esiste e l'università Italiana è una favola, a sentire te va
tutto bene! Sei un bell'esempio di ipocrisia.
Nel frattempo, avendomi oltremodo annoiato e non sopportando oltre la tua
prosa infantile, ti plonko.

 Li hai avuti, adesso che fai, scappi? :-) Ma quanto sei sportivo :-)
Non entro nella polemica fra voi due. Ma pure tu non e' che sei da meno 
quanto a "scappare". Giace ancora senza risposta un mio post dove 
c'erano parecchi link molto interessanti. Gradivo sapere la tua opinione 
al riguardo.
Te lo riporto, casomai te lo fossi perso:
"Ed io t'ho trovato qualche link, cosi' a caso (basta usare google) :))
http://www.wired.com/news/school/0,1383,57484,00.html
http://www.csie.ntu.edu.tw/~lyuu/virginia.html
http://news.bbc.co.uk/1/hi/education/390044.stm
http://www.textually.org/textually/archives/000026.htm
http://www.yaledailynews.com/article.asp?AID=18567
http://tinyurl.com/2nynl
http://www.csubak.edu/Runner/archive/2002/Mar13/news3.html
http://tinyurl.com/294rs
http://tinyurl.com/2mc4u
http://tinyurl.com/3gnsx
E ne potrei trovare altre decine.
Se io ragionassi come te dovrei dire che le lauree in quei paesi sono 
tutte "rubate". Invece io credo sia un fenomeno che non riguarda la 
maggior parte degli studenti, esattamente come accade in Italia 
(personalmente da me ne ho visti essere buttati fuori da un esame in 
malo modo e devo dire che da me questo accadeva qualche volta nei primi 
due anni, dove non hai ancora genete selezionata. Inutile dire che 
questa gente la laurea non l'ha ottenuta.)"
Attendo tue notizie :))


 questa gente la laurea non l'ha ottenuta.)
Okay, a volte gli studenti US/UK "ci provano". Ti sfugge però un dettaglio
piccolo piccolo. Se ti scoprono non ti buttano fuori "da quell'esame". E'
finita per sempre: ti espellono. Se ti beccano a plagiare lavoro d'altri in
maniera seria e deliberata, idem...  Fine, bye bye, ciao...
Sulle ammissioni a pagamento nelle università per ricchi, è storia vecchia.
Vero, e, si è uno scandalo. E li beccano :-)
Ed il sistema si rimargina, perché è ancora complessivamente abbastanza
sano...
E negli assessment sulla qualità dell'insegnamento, non è detto che i grandi
nomi siano necessariamente i primi in classifica.

 nomi siano necessariamente i primi in classifica.
Per uno che beccano quanti la fanno franca? E poi cosa vuol dire e' 
storia vecchia? E' un fenomeno come un altro tutt'ora presente. Diffuso? 
Beh, visto che come hai avuto modo di evidenziare, fa parte di fenomeni 
che si svolgono nell'ombra e' un po' difficile quantificare non trovi? 


Fenomeno di nicchia?
"Who does it? Just about everybody, it seems. In 2001 a survey of 8,600 
US high school students by the California-based Josephson Institute of 
Ethics found 71% admitted cheating in exams. The problem is compounded 
by the recent rise in many parts of the world in school-based assessment 
(SBA), in which coursework may be considered as part of the overall 
assessment package."
http://education.guardian.co.uk/tefl/story/0,5500,672156,00.html
Il 71% nelle scuole superiori americane ammette di averlo fatto. Vienimi 
a dire che e' una cosa di nicchia.


Up to a third of Britain's university students may be cheating their way 
to a degree 
http://www.readersdigest.co.uk/magazine/cheats.htm



http://www.readersdigest.co.uk/magazine/cheats.htm
Grande Gordon...ti sei accanito!!
Io ho mollato...discussione insostenibile!!
Ciao


ELECTRONIC plagiarism by university students has become so widespread 
that it is threatening to undermine the value of degrees, a computer 
researcher said yesterday.
http://tinyurl.com/3g8tu
Se ti serve altro materiale chiedi pure ..... :-)
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 Io ho mollato...discussione insostenibile!!
La verita' e' una sola. Io, tu e probabilmente anche lui ci siamo fatti 
un mazzo tanto all'universita' e con noi tantissimi altri, sicuramente 
la stragrande maggioranza. E' chiaro che quando uno viene dire a me che 
in Italia la maggior parte delle lauree sono comprate non ci sto, primo 
perche' non e' vero, secondo perche' sminuisce lo sforzo mio e di tanta 
altra gente. Allo stesso modo io credo che lui la laurea ce l'abbia per 
passione e se la sia meritata. Non credo che in UK ci sia un terzo di 
lauree "rubate". Cerco solo di fargli capire che sta semplificando 
eccessivamente la cosa e che sta buttando merda senza motivo su molte 
persone che invece hanno la sua stessa passione ed hanno studiato come 
lui, senza se e senza ma.
Personalmente ad ingegneria (ma vale anche per le altre facolta') si 
fanno 29 scritti, 29 orali piu' naturalmente tesine e compitini quando 
capita. Poi c'e' la tesi. Mi viene difficile pensare che uno possa 
comprare una laurea ....


 Se ti serve altro materiale chiedi pure ..... :-)
No, basta :-)
Adesso però se vuoi continuare a combattere lo facciamo solo citando
academic papers.
Il computer researcher, uhm, poi approfondisco.
Si il "plagiarism" via Internet sta diventando diffuso. Però chiariamo un
paio di cose:
Secondo me può realisticamente avvenire solo sulla componente di continuous
assessment, che comunque adesso le varie UNI sottopongono sempre di più a
controlli, anche automatici, con apposito software (e se c'è un match sono
cavoli tuoi spiegare).
Tanto la classificazione a bande la fanno sul minimo della intersezione
delle due componenti del voto... se anche hai preso il massimo sulla
componente di C.A. ed all'esame prendi il minimo, ti danno comunque il
minimo. Barando li turbi nelle loro certezze "religiose", ma non è che ne
ricavi dei vantaggi sostanziali. Per barare devi essere proprio un
somaraccio. Quindi prendere il massimo è veramente dura: non devi sbagliare
praticamente quasi mai.
Copiare fa notizia proprio perché suscita scalpore, non credo perché sia una
cosa comune. Anche in Italia vincono alle lotterie, ma io non conosco
nessuno che abbia vinto. In compenso conosco un sacco di gente a cui hanno
rubato l'auto. Direi, anche senza fare studi quantitativi precisi, che le
probabilità che ti rubino l'auto sono ben maggiori che non il vincere un
premio alla lotteria. E' la stessa cosa per il copiare: non l'ho mai visto
succedere in un esame organizzato da gente del regno unito.
Magari lo fanno, ma io non l'ho mai visto succedere e non conosco NESSUNO
che mi dice che lo ha visto succedere.
E se vinci la lotteria certo che finisci sul giornale...
Per Plagiarism si intende l'utilizzare materiale o idee senza riportarne
correttamente la fonte, spacciandolo cioé per originale. C'è una sostanziale
differenza rispetto al sistema Italiano:
Chi fa il diavolo a quattro quando si rende conto che il fenomeno si
verifica è proprio la facoltà, che denuncia esplicitamente la cosa e poi fa
giustizia sommaria. In Italia si devono muovere i carabinieri, perché gli
insegnanti spesso preferiscono guardare altrove. I term papers (in realtà
Tutor Marked Assignments, "term papers" è per gli Americani) servono solo
per avere l'ammissione all'esame. All'esame sei solo e non ti puoi certo
portare dietro Internet.
Se anche potessi, hai comunque 3 ore e più che abbastanza cose di cui
preoccuparti in una volta sola.
Se devi fare una ricerca, Internet la usi, e quello che trovi non è
Plagiarism... basta citare le fonti.
Va notato che il Plagiarism può essere involontario: potresti aver ripreso
un'idea o una teoria, senza esserti reso conto, avendola "orecchiata" ma
senza conoscerne l'autore per ignoranza. Non fa differenza.
In Italia i plagiarists sono proprio i docenti.
Potresti essere tranquillamente venire sottoposto a procedure disciplinari
perché ti sei dimenticato addosso un cellulare spento, o per motivi stupidi
del genere. Per esempio, a causa di un piccolo schifosissimo vocabolarietto,
di quelli con un po' di notizie geografiche e simili: "ha introdotto un
testo non autorizzato, contenente note, ad un esame".
Sono capaci di farti a pezzi, indipendentemente dal fatto che tu avessi o no
intenzione di barare.
Per come funzionano le cose nella mia, non è possibile accordarti con
l'esaminatore che ti corregge l'elaborato d'esame dato che sei identificato
solo con un codice numerico: non sanno chi sei, chi ti corregge è
fisicamente altrove, tu non sai chi sia lui, lui/lei non sa chi sia tu. E'
per questo che dico che puoi fregartene dell'andare ben vestito ad un esame.
Se per caso sbagli, e scrivi nome e cognome sull'elaborato, allora si che
sei finito. Sono abbastanza integralisti da cacciarti e farne un caso, anche
se non avevi intenzioni "furbe". Non ci sono poi interessi economici così
forti da far si che qualcuno voglia realmente barare: non è una università
per ricchi.
Poi hanno le loro fisse, di "political correctness a tutti i costi", in
particolare sono fissati su "molestie sessuali" e "pari opportunità" (se non
scrivi "his or her" dando per scontato che il genere sia solo maschile ti
fanno delle grandissime menate...).
Sull'estorsione a danno dei ricchi: c'è da capire che, teoricamente, in
certe università dovresti entrare solo per merito, in teoria. Di fatto (e si
è sempre saputo) sono università per figli di papà, in cui entri per "corsie
preferenziali" se puoi permetterti di pagare tanto. Bellissimo che li
abbiano beccati. Non si tratta, normalmente, di peculato, come sarebbe da in
Italia, solo di un modo molto spregiudicato per raccogliere fondi, di cui
hanno di solito un bisogno disperato. Credo che si risaneranno anche loro,
se vogliono sopravvivere, sono tutti in concorrenza.
Su Harvard, negli USA c'è anche un altro problema: grade inflation. Danno
con facilità voti troppo alti, sono tutti "al di sopra della media", dato
che pagano...
Non trovi però ancora nessuno e dico nessuno, dello stampo di un premio
Nobel come Dulbecco che denunci il sistema universitario anglosassone nella
sua totalità  dicendo che "rigetta cervelli" o che è senza speranze.
Molti dei pochi Nobel con nomi Italiani come Dulbecco o Giacconi hanno vinto
il premio a nome degli USA, non dell'Italia. Non è una cosa che ti faccia
piacere, se pensi a cosa implica.
Gli studi quantitativi  sull'università Italiana abbondano, per esempio è
stato studiato molto bene il problema:
Mobex  "No.8     Italian Scientific Migration.  From Brain Exchange to Brain
Drain
Sonia Morano-Foadi and James Foadi
Centre of the Study of Law & Policy in Europe, University of Leeds"
Non ho mai sostenuto che "chiunque abbia una laurea Italiana se la sia
comprata". Solo che non esiste garanzia che non l'abbia fatto, cosa che
invece in UK è assai meno probabile (non conviene: se studi e sei
intelligente non hai problemi).
Dal punto di un Inglese, pensi che questo capisca o faccia fini distinzioni
tra Trento, Messina e Napoli?
Pensa poi ad un Americano... E' già tanto se non ti confonde con la Spagna.
Alcune cose che sono volate su questo NG sono assolutamente costruzioni di
fantasia, ricordano cavolate che mi sono sentito dire altrove. NB: il
sistema UK non è perfetto, ma funziona.
Ho affermato che, visto come funziona il meccanismo Italiano, dire che
siccome uno è laureato... non implica un accidente. Penso più a persistenza
che anima e non necessariamente correlate a competenza: ho _visto_ troppi
passare "brillantemente" studiando a memoria senza capire. E poi difficile
non è necessariamente sinonimo di utile o valido.
La laurea Italiana non è garanzia di qualità; se ti ci metti d'impegno,
oddio, puoi avere una laurea UK "minima" senza troppo sforzo. Se ti
interessa, ovviamente non punti al minimo. Se studi per passione, non usi
mezzucci. Già l'idea di andare a confrontarti a parità di mezzi con qualcun
altro, nella sua lingua, indica che non hai grandi remore.
In UK direi però che la probabilità di non passare se hai studiato
seriamente è praticamente inesistente.
Ed i programmi sono oggettivamente ben costruiti, insieme a libri e metodi
di insegnamento moderni, niente a che vedere con robaccia di altra natura
così comune in Italia.
Il problema del "copiare" sembra essersi sviluppato solo molto recentemente
con le nuove genenerazioni. Quasi tutte le persone "di una certa età"
considerano la cosa come il diavolo l'acqua santa, grosso modo come il
mentire. Fa parte di un modo di vedere "protestante" anziché cattolico: il
peccato non ha redenzione. Se pecchi, "bruci all'inferno", niente
assoluzione. La corruzione esiste anche in UK, però è una questione di
misura, hanno anche loro dei bei panni sporchi, ma lerci come alcuni dei
nostri no.
Però non esiste, ripeto non esiste, un meccanismo di progressione di
carriera universitaria che premi il più incompetente a danno del più bravo.
Non esistono cricche, nessun responsabile di facoltà che nomina suo figlio o
sua moglie. Non trovi _MAI_ due persone con lo stesso cognome nella stessa
facoltà

che mi dice che lo ha visto succedere.
FALSISSIMO...io ti ho gia' detto averlo visto PERSONALMENTE
succedere...aggiungo con la connivenza degli esaminatori e per una
selezione in ambiti lavorativi...
[CUT]
Arsenio Lupin
(togliere gli spazi e NOSPAM per rispondere in privato)

 facoltà
 
Ammetto che questo sarebbe da copiare. Pero' nel mio dipartimento 
omonimie non ce ne sono.


 fai a livello di tesi. In UK non so se sia cosi'.
<snip>
Per ora hai citato pochi casi isolati, di tentativi di corruzione nel
sistema anglosassone, quasi sempre smascherati e prontamente sventati dalle
stesse università. Sull'università Italiana e sul suo malfunzionamento hanno
scritto decine e decine di libri, papers, studi. Non ho calcato la mano
nemmeno io. E' inutile accanirsi contro un morto.
Sugli SMS, ti avevo già risposto, cosa che hai fatto finta di ignorare: Se
ne sono accorti, hanno preso provvedimenti, sta sicuro che quelli non si
laureano più da nessuna parte. Non sono dovuti arrivare i carabinieri e la
corruzione non nasceva proprio dai docenti e dal personale dell'università,
che anzi sono intervenuti subito e con efficacia. Trovami semmai altrettanti
esempi di docenti UK di serie università accreditate che abbiano venduto
esami quanti ce ne sono stati in Italia, se ci riesci.
Cosa insisti, ignorando quello che è palese... Dai, un po' di onestà
intellettuale, smetti di attaccarti agli specchi.
Stai paragonando l'acne alla lebbra.
Non parliamo poi di RISULTATI, o del fatto che la maggior parte dei laureati
si dirigano verso l'UK ed EVITINO COME LA PESTE l'Italia (e mi è facile
capirli). Sono statistiche facili da consultare, perché non cerchi queste?
Non esistono a meno che non te le sbatta in faccia io? O google serve solo a
difendere la TUA TESI? Ma allora non si tratta di una discussione, si tratta
di eristica...
Lo _so_  (e lo sanno tutti tranne te) che esiste più letteratura
sull'argomento corruzione accademica in Italia di quanta tu ne possa
raccogliere su tutto il resto del mondo basato su standard anglosassone.
So anche, e lo sai anche tu, che non ci sono premi Nobel che sostengono che
il sistema anglosassone sia marcio, privo di speranze, e che l'unica
speranza è la fuga. La tua difesa somiglia a cercare di difendere il caos
della circolazione stradale a Napoli con "anche a Londra passano con il
rosso". Come no, si, certo, A VOLTE lo fanno, ma è solo una questione di
misura. In media però mi sento più sicuro sulle strisce pedonali a Londra
che a Milano (senza volersi accanire contro Napoli).
Tu non hai mai visto non passare nessuno di meritevole... ah già,
bell'esempio di onestà intellettuale.
Io ho visto un sacco di gente meritevole perdere un sacco di tempo, essere
presa in giro, in un sistema in cui sei considerato un numero, non qualcuno
a cui è dovuto un insegnamento ed una valutazione corretta.
Magari c'è a chi non piace mandar giù un intero piatto di m... prima di
decidere che è meglio la cioccolata.
Forse sono quelli davvero intelligenti, no? Naturalmente no, altrimenti ciò
contraddirrebbe le tue illusioni :-)
Se l'intelligenza è all'incirca normalmente distribuita, se in Italia ci
sono in proporzione molti meno laureati e postdoc che in Francia, a parità
di numero di iscritti, vuol OVVIAMENTE dire che un sacco di gente
_meritevole_ non ha finito.
Oppure noi siamo NATURALMENTE, BIOLOGICAMENTE, in media meno intelligenti
dei Francesi? :-)
Non ti piace il sistema anglosassone? Vediamo cosa ne pensi della Francia...
Se poi selezionare il meglio del meglio, tra il quale ovviamente ci sei tu,
rendesse così l'Italia così competitiva, com'è che non è vero? Se si
selezionano i migliori, come mai l'Italia è un paese corrotto, inefficiente,
arretrato?
Se ne deduce che un sacco di gente meritevole non ha avuto la possibilità di
passare.
Se ne deduce, vista l'incompetenza diffusa, che un sacco di gente non
meritevole è passata.
Confrontati alla pari in un sistema corretto e non corrotto, poi ne
parliamo. Se i docenti sono nominati con l'inganno e sono questi a
determinare cosa sai e cosa no, arbitrariamente, puoi agitarti, urlare e
pestare i piedi finché vuoi, ma i tuoi voti Italiani non provano NIENTE. Che
ti piaccia o no, resti il frutto di un albero avvelenato alle radici.
I tuoi esami orali provano solo che una persona che è stata quasi
sicuramente nominata con pratiche corrotte, non necessariamente competente,
un tuo docente, dice che sei preparato, per AVERTI SENTITO PARLARE:..
Scusa se non rido.
Forse Trento è una isola di eccellenza, forse, non la conosco, lo dici tu.
Università Italiana eccellente, secondo me è solo un oxymoron. "Prostratevi
davanti a me, sono un laureato Italiano..." :-)
Prostratevi davanti a me, sono un Ingegnere...  :-)
Vorrei un paio di Euro per ogni _imbecille_ laureato clamorosamente
incompetente ed ottuso che conosco.
Ed ammetto anche che alcune delle persone più straordinariamente in gamba ed
intelligenti che ho conosciuto erano proprio Ingegneri. Ma evidentemente
essere laureati non basta.
E come qualità, l'università Italiana compete solo con Turchia, Grecia,
Portogallo, forse nemmeno più con la Spagna, che era tradizionalmente
arretrata.
Se si prova che il trenta per cento degli studenti di una università ha
barato, nel sistema anglosassone, quella università rischia il
disconoscimento, le lauree di quella singola istituzione diventano carta
straccia, la gente va a studiare altrove, ed il sistema nel suo complesso
continua a funzionare. E' una influenza, che può guarire, non la cancrena
Italiana.
Il tuo esame può essere difficile, ma non è necessariamente implica che la
valutazione sia valida, corretta...
In realtà hai solo un processo inefficiente, la sua selettività è un
paradosso, ed usarla come criterio di eccellenza è da dementi. Vuoi provare
delle lampadine con un ohmetro rotto, e ne misuri tantissime, buttandone via
la maggior parte.
Il sistema di selezione è ottimo, perché vengono fatte tante misure e scelte
pochissime lampadine... :-)
Non tutte le lampadine selezionate si accendono, oh, quale sorpresa...
Ho conosciuto personalmente laureati in Fisica che hanno "corretto" dei
risultati sperimentali per portarli in accordo con la teoria (errata?) del
proprio professore, turandosi il naso pur di laurearsi. Però hanno fatto la
tesi, dovrebbero essere dei Master, laurea di secondo livello, capacità di
ragionamento, spiccato senso critico e produzione accademica indipendente.
:-)
Anche dopo cinque anni (teorici, spesso otto) rimanete, a voler essere
teneri, degli undergrad. L'indipendenza intellettuale che si chiede ad un
Master è di un ordine di grandezza diverso e nelle università Italiane
questo tipo di indipendenza intellettuale viene attivamente soppressa.
Vincete il confronto _verbale_ con un laureato Britannico solo perché a voi
è stato inculcato un atteggiamento arrogante, aggressivo, tipico di un
ignorante. Noi Italiani conosciamo i nostri polli, sappiamo con chi abbiamo
a che fare e non ci inchiniamo davanti a voi ...
E' impossibile dialogare con voi senza che arriviate a:
"Io so questo e tu no". "Tu dici questo, quindi non sai questo e nemmeno
quell'altro"...
La vostra rigidità e presunzione non vi permette di imparare, cosa per la
quale ci vuole umiltà: se parti dal punto di vista di sapere già, e sei
soddisfatto di quello che sai, hai evidentemente semplicemente smesso di
imparare.
E se ti dicono di svegliarti, di prendere atto del fenomeno sono
"qualunquisti". Lecca bene e con deferenza le scarpe del tuo padrone,
mostrati riconoscente anche se ti prende a calci, qualcosa arriverà...
Tu sei fiero di quanta fatica ti hanno fatto fare, indipendentemente dai
risultati:  Tipico masochismo servile da Italiano.
Di un esame orale non rimane traccia. In Italia fa comodo così, altro che
"rende difficile barare"...
Perché, se vedi un docente dare un voto alto dopo due domande facili facili,
che fai, ti metti a gridare allo scandalo quando ad un altro candidato fa
una unica domanda particolarmente difficile e lo caccia via?
Sai quanto sono comodi gli orali a livello di esami per ricercatori e
docenti...
Continui a non capire, come non lo aveva evidentemente capito nemmeno il tuo
docente Phd Italiano, su cosa poggi un criterio docimologico. Aveva visto un
fenomeno all'estero, ma era evidentemente partito dal pregiudizio della
propria superiorità intellettuale ed aveva trovato la spiegazione più comoda
da mandare giù (ed anche quella che gli costava meno fatica, la correzione
su criteri docimologici richiede parecchio lavoro, molto meglio gli orali:
poco lavoro, tanta arbitrarietà).
Gli esami orali, dato che non rimangono prove, facilitano l'abuso. Sono il
fondamento della corruzione del sistema Italiano. Nel sistema anglosassone
non si danno esami orali. Se vuoi sostenere qualcosa lo fai per iscritto.
Ti si chiama a sostenere un orale solo se non li hai convinti, se hanno il
dubbio se bocciarti, ma non sono sicuri, oppure se quello che hai scritto è
straordinario e vogliono darti un'occhiata molto da vicino.
Loro hanno come obiettivo formare ricercatori, tecnici, non attori.
Un candidato italiano è più sicuro di se, ispira fiducia, parla meglio, so
what? Serve a qualcosa a parte avvocati, politicanti ed attori?
Forse è una cosa da SCORAGGIARE: abitua a far finta, barcamenarsi, recitare.
Se solo ci fossero più tecnici e meno attori nell'informatica Italiana...
Tieniti strette le tue illusioni:  sei laureato, quindi ti hanno dato la
patente, sei in gamba... sta scritto su un pezzo di carta, quindi deve
essere vero. Ovviamente non ti convincerà mai nessuno e questa discussione
resta sterile.
Comunque il bello è che, volendo, ci si può laureare all'estero e poi
chiedere l'iscrizione anche all'ordine degli ingegneri.
Laurea equipollente, ti dice nulla? Immagino che tu diventerai verde.
Perché, caro mio, succederà. Non solo, ma quelli davvero intelligenti,
capiranno che è saggio saltare l'università Italiana a pié pari, da subito,
senza pagare alcun pedaggio alla mafia baronale Italiana:
Leggi europee, libera circolazione dei cittadini e dei titoli di studio,
progresso, aria fresca, civiltà...

 progresso, aria fresca, civiltà...
 
Bah, io ho fatto pure l'esame di stato, sono abilitato e di iscrivermi 
all'albo non me ne puo' fregare di meno. Inoltre l'albo, da recente 
normativa, e' stato diviso in due sezioni. Uno per gli ingegneri Iunior 
(3 anni) e uno per gli ingegneri (5 anni). Indovina dove ti metteranno 
:-). 
E dimentichi che per iscriverti all'albo dovrai comunque passare l'esame 
di stato (che tra l'altro e' l'esame piu' stupido che abbia mai visto 
imparagonabile come difficolta' con nessuno dei 29 esami sostenuti 
all'universita'), quindi dovrai per forza passare sotto la baronia che 
ti piace tanto. E via col rodimento di culo :-)



wrote:
[CUT]
Ing. Gekko,
Le comunico ufficialmente che Lei è il mio mito!!
Ciao



Saranno una cinquantina di post che state ripetendo sempre le STESSE cose.
Ora, se una persona la pensa in maniera diversa dalla vostra e voi lo
ritenete sbagliato, vi comportate sempre cosi'? Cioe', ripetete le vostre
teorie ad oltranza per sentirvi piu' forti? A me sinceramente sembra
patetico e molto poco maturo. Abbiate rispetto di chi non la pensa come voi.
Il pensiero si esprime una volta, due per chiarire, alla terza diventa
arroganza. Se non siete sicuri delle vostre idee fate qualche corso di
autostima.
Avete rotto le balle, tutti. ;-)
Con affetto,
Franco

Avete rotto le balle, tutti. ;-)
Occhio che non piace a lor signori di sentirsi dire queste cose.
Vogliono la dimostrazione matematica che hanno rotto le balle :-)
C'ya
	Steve
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 Vogliono la dimostrazione matematica che hanno rotto le balle :-)
Ha straragione Franco, ed è un teorema che accetto volentieri senza volermi
scorrere la dimostrazione :-)
Fine del thread e tante scuse agli spettatori annoiati.

Franco, ohh Franco....
[Cit. Franco Neri, Zelig Circus]
