Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Crisi?

Alcuni dicono che nel settore it ci sta la crisi altri dicono 
l'esatto contrario che anzi manca personale specializzato!
Ma la verità dove sta, nel mezzo o .....?
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
.. molto piu' di un servizio di news via web

 Ma la verità dove sta, nel mezzo o .....?
IMHO  e per l'esperienza (nella mia zona):
se poniamo a 0 la crisi e a 10 la carenza di personale,
direi che siamo a 6... (in miglioramento...)
-- 
Alex {per email metti '[NOSPAM]' nell'oggetto}
"Prima di dedicarti all'impossibile accertati di aver fatto tutto il
possibile" (Alex1980)

 manca personale specializzato
Infatti. Manca gente in gamba. Queste persone hanno già tutte un posto 
di lavoro, ed hanno "resistito" ovviamente alle ristrutturazioni 
aziendali.
Gli altri "normali" sono in giro...
Questo è quello che noi vediamo, come ditta. 
-- 
______________________________________
Luc (31, CO, VC++ Programmer)
Editorial Systems Software development
______________________________________

 Questo č quello che noi vediamo, come ditta.
Vero.
Direi che vista cosě č certo che manca personale specializzato...
non tanto perchč ci sia tantissimo lavoro ma perchč mancano proprio le
persone...


 Ma la verità dove sta, nel mezzo o .....?
Eh , ti diro' che mi piacerebbe saperlo o_O.
Non so, pero' ti posso dire che sicuramente quaggiu' in sardegna
c'e' crisi (ma suvvia, c'e' sempre stata).
Parlando piuttosto delle onnipresenti Milano e Roma non mi sembra
che le offerte siano poche in fondo (forse perche' sono abituato
all'ammontare quasi-zero della mia regione), pero' non so neanche
dirti se c'e' propriamente crisi o mancanza di personale.
Qualcuno che abita nelle grandi M o R puo' illuminar["mi","ci"] sulla
sua impressione attuale in questi due posti?

 Ma la verità dove sta, nel mezzo o .....?
Secondo me manca personale non specializzato a basso costo. Le
esigenze di manutenzione informatica (help desk di primo livello e
simili) sono talmente comuni e diffuse da essere considerate come
servizi "un tot al kilo" da pagare poco. Il problema e' che il gap
fra l'alfabetizzazione informatica media e le conoscenze che si
devono avere per tali interventi e' tale per cui chi vuole fare
questo tipo di lavoro deve specializzarsi in un qualche modo.
Quindi da una parte si ha che chi fornisce il servizio deve la
manodopera come specializzata (in quanto deve fare studi
supplementari per essere in grado di svolgere il lavoro), e
dall'altra si ha che chi richiede il servizio non lo ritiene
abbastanza specializzato da doverlo pagare adeguatamente [*]
Il problema e' questo: c'e' una grande esigenza di manovalanza
informatica al punto da dover per forza abbassare i prezzi in un
regime di libera concorrenza affamando il sopracitato "personale
specializzato"
La soluzione sarebbe quella di rendere piu' semplici i task comuni o, 
piu' facilmente, alzare il livello medio dell'alfabetizzazione
informatica negli uffici cosi' che per le cose "semplici" diventano
autonomi, per le cose "difficili" si chiama il tecnico (tecnico che
questa volta viene percepito come tale e quindi pagato senza fare una
piega)
[*] E' un po' un controsenso, ma quello che noto e' che nonostante il
cliente non sia in grado di autogestirsi non ritiene il lavoro
"difficile". Domanda, se non e' difficile, perche' non riesci a farlo
da solo?
-- 
{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}
SunGray aka Gabriele Lana
contact me @ 
gabrie...@fastwebnet.it
See you space cowboy ...

persone...
Ti giro la domanda - e la cosa mi fa orrore solo a pensarla -: che
senso ha che io spenda soldi a specializzarmi se poi non trovero'
lavoro?
--
Ciao!
Luca Menegotto

 Infatti. Manca gente in gamba. 
quale e La tua definizione di 'gente in gamba ' ?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

e per ritenersi specializzato cosa ci vuole a parte l'ovvia 
esperienza pratica sul campo?


 Ma la verità dove sta, nel mezzo o .....?
mancano idioti che sono disposti a farsi pagare 800 euro al mese
abbondano i laureati che vogliono uno stipendio dignitoso
ma del resto se i programmi richiedono un QI basso ...che servono i
laureati in scienze o ingegneria?
W l'italia - africa d'europa


 laureati in scienze o ingegneria?
Te sei proprio un enorme coglione.

Te sei proprio un enorme coglione.
E tu non sai leggere tra le righe...
--
Ciao!
Luca Menegotto

 da solo?
Osservazione interessante.
C'č forse un rifiuto psicologico verso uno strumento che si č costretti ad
usare "perchč cosě fan tutti", ma che viene percepito come ostico,
scarsamente utile e forse ostile?
In fondo le aziendine se la sono sempre cavata anche senza computer...
Mah!


 In fondo le aziendine se la sono sempre cavata anche senza computer...
e la cina e' mooooolto lontana,
infatti l'india e' piu' vicina,
anche la romania e' piu' vicina,
e loro c'hanno il culo coperto
;-(
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 lavoro?
IMHO se ti specializzi il lavoro lo trovi...
non sarà facile, non sarà veloce ma lo trovi...


Questo è quello che noi vediamo, come ditta. 
Questo è quello che noi vediamo, come giovani in cerca di occupazione.
PS: la vuoi sapere una cosa? per fare un parallelo sperando di rendere
il concetto, nella mia zona il 90% dell'economia si basa
sull'agricoltura, il 99% dei lavoratori sono immigrati. 
Credi che gli italiani non siano specializzati? Credi che non siano
gente abbastanza in gamba da stare a 90 gradi per 12 ore consecutive
con la paura di essere mandati a casa se alzi la schiena solo per un
attimo? 
Beh, anche da me queste "ditte" sono sempre in cerca di personale e lo
cercano "in gamba", proprio come voi.
-- 
"Finche' ti morde un lupo, pazienza. Quel che secca e' quando ti morde una pecora."

 esperienza pratica sul campo?
A parte l'esperienza ci va il "saper fare" con quella "malizia" che serve a
fare lo sviluppatore
(ma il discorso lo reputo totalmente generico e applicabile a molti lavori).
In sostanza serve una persona "skillata" per capirci...


 sull'agricoltura, il 99% dei lavoratori sono immigrati. 
Non centra nulla con l'IT. NON siamo operai/contadini.


 quale e La tua definizione di 'gente in gamba ' ?
Che sa fare veramente quello che c'è scritto sul curriculm. E la cosa 
non è mai cosi ovvia. 


> Non centra nulla con l'IT. NON siamo operai/contadini.
L'impiortante e' essere convinti.

 ma del resto se i programmi richiedono un QI basso ...
Io direi che non č richiesta una gran preparazione per fare le cose che le
aziende normalmente richiedono.
Probabilmente č una questione di cultura, nel senso che se le aziende
fossero piů esigenti non ci sarebbe molto spazio per gli smanettoni
improvvisati.
D'altra parte l'informatica č un settore autodistruttivo, dove i
programmatori stessi realizzano gli strumenti per rendersi inutili...
Mah!


Forse dall'inizio, ma poi... LOL


 L'impiortante e' essere convinti.
Pensare di esserlo è da sfigati. Sorry. 


> Pensare di esserlo è da sfigati. Sorry. 
Pensare di esserlo e' da realisti. Ognuno puo' continuare a vivere
nel mondo dei sogni pero'.

 programmatori stessi realizzano gli strumenti per rendersi inutili...
A dir la verita' per ora ho visto solo strumenti progressivamente piu'
raffinati che piu' che altro favoriscono l'esplosione casuale di
cervelli poco allenati (come il mio) e incendi casuali di nervi e
neuroni dei piu'.
User Friendly e Programmer (o Sysadmin) Friendly raramente sono valori
che hanno un legame di proporzionalita' diretta, a voler fare un
complimento.
A voler essere pessimista direi che son proprio proporzionalmente
inversi.

Si, è proprio vero "non esiste più gente capace di lavorare" ...(ultima
dichiarazione dell'amministratore legale della mia azienda) ...
al che io commento :
si , non esiste più gente che ha voglia di rompersi gli orioni per poi non
avere un riconoscimento tangibile concreto...in buona sostanza i prg / sw /
consulenti/ etc..hanno capito l'antifona già da tempo e se tu azienda non
vuoi investire , vuoi stare ferma sperando che qualche alloco ti scriva un
intero progetto per due soldi..allora cara azienda aspetta e spera ...magari
lo trovi.....io e un esercito di skill 'normali' no di certo...!!!!



 Te sei proprio un enorme coglione.
Motiva la tua asserzione altrimenti la figura del cogl la fai tu.. 


 computer...
Dipende dall'aziendina


|IMHO se ti specializzi il lavoro lo trovi...
Specializzi in cosa?
Francesco

|si , non esiste più gente che ha voglia di rompersi gli orioni per poi non
|avere un riconoscimento tangibile concreto...in buona sostanza i prg / sw /
Ho un amico che fa questo discorso, pari pari.
"E' perfettamente inutile che mi impegno per dieci ore al giorno a
spaccarmi la testa quando ho un idiota come responsabile e comunque so
che il mio compenso non varierà se non di qualche euro grazie
all'anzianità; quindi, chi me lo fa fare?"
Ovviamente poi bisognerebbe aprire il discorso su ciò che sono le
proprie ambizioni... ma non di solo spirito e ambizioni si campa! ;-)
Qualcuno scrisse dei testi interessanti sul significato del compenso.
Francesco

|Io direi che non è richiesta una gran preparazione per fare le cose che le
|aziende normalmente richiedono.
Nel mio campo (automazione) si verifica un fenomeno paradossale!
Clienti mi chiedono di non fare il programma "troppo difficile" perché
altrimenti non riescono a capirlo! Quindi buttare via tutte quelle
strutture e di tecniche di buona programmazione perché il mio cliente
non vuole mettersi neanche per sbaglio a capire come ho lavorato
(insomma: mi fa da zavorra).
Francesco

 nel mondo dei sogni pero'.
Meglio il mio mondo dei sogni, che il tuo mondo degli incubi. Mi 
dispiace comunque per la tua situazione. 


Specializzi in cosa?
Sparare cazzate ? :-)
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---



Questo pero' secondo me e' un altro dei mali che affligge il nostro
settore.
Un po' e' colpa del cliente, che spesso non sa nemmeno cosa gli serve
e spera che un esperto di informatica glie lo dica.
Altre volte capita pero' che si tentino di vendere al cliente
soluzioni che al cliente non servono o che il cliente non usa
profiquamente, dimenticando che il cliente ha utilità solo se il costo
complessivo di una determinata soluzione software deve essere
inferiore a quello della soluzione o dei metodi alternativi gia'
impiegati. Spesso mi è capitato di vedere sistemi ergonomicamente
folli, dimostrazione del fatto che ci si era concentrati piu' sulla
parte algoritmica che sull'interfaccia utente. In questo caso, se
l'utente si lamenta, in fin dei conti ha ragione.
--
Ciao!
Luca Menegotto

|>Specializzi in cosa?
|Sparare cazzate ? :-)
ROTFL!! Beh, come ben saprai i cabarettisti e le "tette-al-vento" in
italia trovano subito lavoro!
Perň, magari sembra banale la domanda, Alex ha parlato molto
genericamente di "specializzazione".... beh, io sono specializzato in
automazione industriale (diciamo che in 13 anni di carriera ho fatto
solo quello.... posso vantarmi di essere uno specialista?), un mio
amico č specializzato nel ramo delle comunicazioni, un altro č un
sistemista anche lui con dieci anni di lotta con qualsiasi cosa che
vada in rete e che monti un SO, eppure tutti e tre ci siamo guardati
in faccia e ci siamo detti: in italia che speranze abbiamo?? Poche!
Ripeto, Alex! Specializzato in cosa??? E soprattutto: questa
specializzazione cosě mirata, quanto viene riconosciuta?? E
soprattutto: e' corretto per una persona avere una specializzazione
molto spinta in un settore? Io mi sto accorgendo - per mia esperienza
- che ciň č estremamente limitante!
Per di piů quando si trova un cliente raccomanda: "non fare le cose
troppo complicate se no non le capisco" (wrong! Discorso corretto:
"Fai le cose come le sai fare e dopo vieni qui una giornata a
spiegarmi cosa hai combinato!") ed il secondo (oggetto di una
delocalizzazione): "Nei prodotti dobbiamo rispettare i requisiti di
legge" (si, ok.... ma anche dare della "polpa" al nostro prodotto!!!).
Ciao!
Francesco

|Altre volte capita pero' che si tentino di vendere al cliente
|soluzioni che al cliente non servono o che il cliente non usa
|profiquamente, dimenticando che il cliente ha utilità solo se il costo
No, no! Attenzione!
Non mi sto riferendo all'andare "oltre" le necessità espresse dal
capitolato (e anche sul discorso capitolato potremmo aprire un bel
thread!) mi sto riferendo al sistema utilizzato per arrivare
all'obiettivo richiesto dal capitolato!
In particolare l'uso di determinate soluzioni che possono risparmiare
tempo e risorse e quindi SOLDI. ;-)
Purtroppo queste strade vengono bandite poiché il livello culturale
del cliente non gli permette di comprenderle! Ma si sta parlando di
impostazione interna del lavoro, non caratteristiche del prodotto
finito!
Francesco
P.S.: Oltre Lucabtg c'è qualcun'altro che programma su piattaforma
Siemens S7/300-400?

genericamente di "specializzazione".... beh, io sono specializzato in
La domanda che hai fatto e' tutto meno che banale, e lo sai.
Credo di potermi definire "specializzato in tlc" eppure in Italy non
c'e' nulla, proprio perche' specializzato.
Oh certo ... a meno che accetti di lavorare per magari 800 Euro al
mese ...
Il problema non e' la specializzazione.
Ciao



Quoto e concordo perfettamente.
L'ideale sarebbe lavorare in un azienda dove dato un progetto da n milioni (
o miliardi delle vecchie lire) e x programmatori che ci lavorano, e z i
milioni che servono per i costi (inclusi i guadagni dei vari commerciali e
paraculi del caso) ciascun programmatore guadagna in percentuale sul numero
di ore lavorate su (n-z). E' vero che ciascun prg rende alla propria maniera
ma bene o male si riescono a fare delle stime abbastanza precise...il
problema č che un'azienda cosě non esiste !!!


 profiquamente,
proficuamente, magari....
(scusa, ma ne era capitato un altro nei giorni scorsi e ogni volta mi viene 
un groppo alle budella nel leggere... :)
anche se, ahimè, guarda un po' quante pagine saltano fuori con la grafìa 
errata sui motori di ricerca:
http://www.google.it/search?hl=it&ie=UTF-8&q=profiquamente&meta=
:-))
bye
fester 

 dispiace comunque per la tua situazione.
Sarà incredibile ma stavolta sono d'accordo con Luc. Questa storia
dell'informatico operaio o muratore ha decisamente rotto le scatole. Nella
visione tutta italiana (cretina) che c'è chi dirige, chi progetta e chi
esegue (il muratore/operaio). E chi dirige non si deve sporcare le mani con
l'esecuzione, mi raccomando.
Vi lascio con una massima nata parafrasando il motto di Forrest Gump:
"Operaio è chi operaio fa"
Bye
Jarod

 dell'informatico operaio o muratore ha decisamente rotto le scatole.
A parte il fatto che qualche muratore si potrebbe offendere se paragonato ad
un informatico ( :-)) ), mai sentito parlare di Software Factory :-)) ?


 Ma la verità dove sta, nel mezzo o .....?
A me risulta cosi': le grandi aziende avrebbero bisogno di personale
specializzato, pero' non vogliono pagare la formazione dello stesso.
Allora si rivolgono a piccole b.r. che vanno dal cliente a dirgli:
guarda che io conosco uno superspecializzato (pero' si
guardano bene dal pagare la formazione del consulente), anche se
poi superspecializzato non lo e', vogliono pagare poco il consulente,
in quanto non e' superspecializzato, vogliono tanti soldi dal cliente,
perche' gli stanno vendendo uno superspecializzato => non si lavora.
Se questi coglioni, investissero qualcosa in formazione
spenderebbero meno e si lavorerebbe meglio (tranne forse le piccole b.r.).
Certo che se io spendo dei soldi per specializzarmi in qualcosa, poi
il lavoro lo voglio avere direttamente dal cliente finale, non voglio
passare dalla b.r.
Ciao,
Marco


 Specializzi in cosa?
Hai ragione ho sbagliato.
Per "specializzare" intendevo l'essere skillato come da post precedenti.
Lo dico perchè non posso credere di essere un genio e negli ultimi 3 anni e
1/2 ho letteralmente
rinunciato a svariati posti di lavoro (pagati anche bene) perchè non mi
andavano come tipologia,
luogo, ambiente... Alcuni anche dopo aver direttamente provato...
-- 
Alex {per email metti '[NOSPAM]' nell'oggetto}
"Prima di dedicarti all'impossibile accertati di aver fatto tutto il
possibile" (Alex1980)

 Francesco



 
Ma non diciamo cazzate per piacere...la tua affermazione è una vera presa
per il culo per tutti coloro che fanno lavori di manovalanza :-))....infatti
stando a quello che dici sicuramente un muratore preferisce :
- iniziare il lavoro magari alle 6 del mattino anzichè alle 9 o 10
- spaccarsi la schiena alzando mattoni
- arrampicarsi su e giù per i tetti trasportando secchi di cemento
- lavorare finchè c'è luce ..quindi 8...9..10...magari anche 12 ore
- andare al lavoro anche con il raffreddore o la febbre
...e tutto questo magari per guadagnare 200 euri in + rispetto ad un
informatico...ah bè sicuramente a detta tua un muratore non farebbe un
inversione dei ruoli ...
...con questo non stò certo dicendo che sia giusto che un muratore guadagni
+ di me ..intendiamoci....shit!!!


 Jarod
Sinceramente in questo messaggio non ho capito una mazza.
Qual'e' la storia dell'informatico "operaio o muratore" che ha
rotto le scatole ? E non ho capito nemmeno a cosa ti riferisci con
"chi dirige non si deve sporcare le mani con
 l'esecuzione, mi raccomando".
Ciao,
Marco.


 non è mai cosi ovvia. 
Potresti fare qualche esempio di qualcuno che sa fare quello che
c'e' scritto sul CV e qualcuno che non lo sa fare, cioe'
esempi che ti sono capitati di persone che sapevano fare quello che
hanno scritto e altre che non lo sapevano fare e come lo hai capito?
Mi spiego meglio: a me l'unica volta che e' capitato di avere un
contatto con aziende di tipo non b.r, per verificare se 
sapevo fare quello che avevo scritto sul CV, mi hanno fatto
vedere alcuni piccoli programmi in C che utilizzavano ad esempio
puntatori senza allorare memoria, o che comunque contenevano degli
errori e mi hanno chiesto appunto se quei programmi fossero funzionanti
o meno e perche' non fossero funzionanti. Poi il contatto non e'
andato in porto per lo piu' per problemi di tipo di contratto,
pero' e' stata l'unica volta che ho avuto a che fare con una azienda
che definirei seria (a parte l'universita' ma questa appunto non e'
un'azienda).
C'e' forse gente che scrive
sul CV: "conosco il C!" e poi a fronte di un programma tipo
int main()
{
  int i;
  char c[10];
  char *p;
  for(i=1;i<= 10;i++) p[i]=c[i];
  return 0;
}
ti dice che e' tutto funzionante senza problemi ?
Ciao,
Marco


 rotto le scatole ?
Alcuni informatici pensano che andare in ufficio (o dal cliente) sia 
come andare in catena di montaggio o in cantiere. 


 
E' che alle volte in italia,non sempre e non in tutte le situazioni, si
tende a pensare al lavoro informatico cosi' :
[Management / Gestione Progetti ]
	Sei ufficialmente "arrivato". Non devi neanche piu' scrivere
	una riga di codice e i tuoi compiti , nella mente contorta di
	chi ci crede, stanno nello stare in una stanza con una
	gigantesca cartina illuminata del mondo e pianificarne la
	conquista. Dirigendo persone che scrivono codice e chiaramente
	senza essere effettivamente obbligati a sapere COME lo stanno
	scrivendo , con COSA lo stanno scrivendo e PERCHE'.
	Perche' chi progetta "Non si deve sporcare le mani".
	(come dire che chi disegna deve solo avere in
	mente un'immagine sufficientemente descrittiva senza alcun
	bisogno di usare un pennello.)
	Solitamente i pisquani che credono in questa figura
	immaginano lunghe spiagge color oro , palme e vita da
	nababbi , duramente conquistata con $Titotolo di Studio o
	$Anni di Esperienza o scegli il fregio che ti pare.
[Programmatori / Sistemisti / Servi assortiti]
	Chi crede nella figura di cui sopra , ha anche sempre
	il sentore di non essere adatto per un lavoro "tecnico"
	perche' appunto lo considera alla stregua del lavoro di
	un muratore. Dove bisogna solo eseguire (questo pensa lui
	poi. Io non ho mai fatto il muratore e neanche lo saprei
	fare. Troppo debole e troppo goffo.).
	Ovviamente, il suo animo nobile e' schifato , e lui che
	/non si vuole sporcare le mani/ punta a roba piu'
	progettuale.
	Ovviamente senza pensare che per fare un progetto sia
	necessario SAPERE che strumenti si usano , come usarli
	e SOPRATTUTTO quali sono i loro limiti , e lo immaginano
	un po' come una sorta di risico informatico dove guidano
	i carrarmatini (scimmie programmatrici e oranghi sistemisti)
	verso il loro obiettivo.
Ecco. Questa in generale e' la storia a cui si riferiva jarod.
Solo un eccesso di boria di gente che evidentemente non si diverte
tantissimo a fare il suo mestiere.

 tantissimo a fare il suo mestiere.
A me piace e per questo vorrei continuare a farlo essendo pagato per
questo, senza per forza dover andare a cercare altre cose. Al punto
tale che circa due mesei fa ho pure rifiutato una offerta da "gestionale"
di uno che voleva "farmi crescere".
Pero' se si e' trattati come operai/muratori mi sembra che non si
possa fare a meno di prenderne atto.
Ciao,
Marco


 per il culo per tutti coloro che fanno lavori di manovalanza
:-))....infatti
Non capisco se stai scherzando o meno.
Noto un emoticons nel tuo post, come ve ne sono un paio nel mio.
Onde evitare equivoci aggiungo solo che mio padre era un muratore, tanto per
far capire che non posso certo prendere in giro certi lavori di manovalanza.
Il mio precedente post cercava solo di essere ironico.
Ti assicuro, comunque, per esperienza personale che molti muratori non
resisterebbero in ufficio più di qualche ora, alla stessa stregua di un
"informatico" che dopo mezza giornata in cantiere non riuscirebbe a rimanere
con la schiena diritta.
bye,
risikoo


|Mi fai qualche esempio ? 
Sicuro:
- macchine automatiche per l'industria dell'imballaggio: in una prima
versione veniva montato un PLC con un pannello operatore (per chi lo
conosce un Allen Bradley Panelview 500 - se ricordo bene... correva il
1999) e oltre ad avere una serie di selettori software sul pannello,
vi erano anche molti selettori hardware (chiavette, pulsanti, pifferi
varii); portando tutti i selettori nel pannello operatore era
possibile una notevole riduzione dei costi (dovuta al risparmio dei
componenti, del tempo di montaggio e del tempo di cablaggio) nonché
una semplificazione notevole dell'interfaccia uomo / macchina
(l'operatore qualsiasi funzione cercava la cercava sul display e non
sul display E sul pannello selettori); questa soluzione incontrò
notevoli ostacoli, in quanto i meccanici interni dell'azienda si
trovarono smarriti di fronte all'interfaccia così rivista! :-|
- Una delle ultime commesse da me fatte, per un impianto basato su plc
Siemens S7/300 (SPRECO ENORME!!! Per la complessità dell'applicazione
bastava tranquillamente un 200...) con un pannello operatore OP7
(idem... per visualizzare allarmi ed inserire UN PARAMETRO bastava un
OP3 - lascio immaginare quello che si poteva veramente risparmiare
senza togliere nulla alla funzionalità ed alla semplicità d'uso) sono
stato invitato a realizzare il programma senza l'uso di blocchi
parametrici (quindi no subroutine ......!!!!!) e preferibilmente
scrivere il programma in ladder, in quanto nessuno conosceva l'AWL ed
il funzionamento dei blocchi parametrici!
Potrei citartene altri....
Francesco

 possa fare a meno di prenderne atto.
Non so. Forse ti trattano semplicemente male, piuttosto che trattarti
come un operaio/muratore ;__;.
Sembra che ti abbiano giocato davvero dei pessimi tiri, da come parli.


Sei un grande! mi sono letteralmente spanzato sulla scrivania dal
ridere...dovevi fare il psicologo...:) :P e....magari lo fai...
p.s. una grande mappa del mondo c'è veramente nell'ufficio del project
manager (iihhhii)...e le bandiere puntine pure....aaaaaaaahhhhh.....robe da
matti!!!


 un muratore.
Io mi sento metalmeccanico... ;)
Stef

 Io mi sento metalmeccanico... ;)
Impiegato, però. Non operaio... :-P 


 un informatico ( :-)) ), mai sentito parlare di Software Factory :-)) ?
Software Factory vuol dire cura nella realizzazione del prodotto non catena
di montaggio stile Fiat.
Sento spesso informatici dire di se stessi che loro sono solo muratori o
operai dell'informatica. Forse sono trattati come tali, forse hanno poca
considerazione di se stessi, cmq il paragone non tiene.
Un buon professionista deve all'occorrenza saper fare, saper progettare e
saper dirigere. Se sa fare almeno discretamente tutte queste attività e
viene trattato da operaio (sentendosi tale) l'azienda dove lavora non fa per
lui ... o semplicemente è diretta con i piedi.
Jarod

 di montaggio stile Fiat.
Ho provato a mettere un paio di emoticons nel mio post per far capire che
era ironico, ma evidentemente non sono stato chiaro.
Ne faccio tesoro per il futuro.
Bye,
risikoo


 possa fare a meno di prenderne atto.
E' assodato, trattasi di azienda di pisquani, mollali perchč non capiscono
*nulla* del valore di quello che produci nč riescono a capire in cosa
realmente consista il tuo lavoro. Mi dispiace per te ma auguro un totale e
repentino fallimento alla tua azienda di pisquani. Rovinano il mercato di
per se giŕ sofferente.
Bye
Jarod

 matti!!!
ah tu credevi che stesse scherzando ? E' proprio così, figure di pisquano
generale esistono nella realtà e spesso ahimè dirigono la baracca ... con i
risultati che vediamo oggi.
Bye
Jarod

 Ne faccio tesoro per il futuro.
Ho capito che stavi ironizzando, solo che la storia di essere trattati anche
economicamente alla pari di operai metalmeccanici ha abbondantemente
superato i limiti.
Da parte mia, il prossimo che mi fa una proposta di lavoro indecente
contando sul fatto che alla fine siamo tutti operai, quindi costiamo poco,
come minimo si becca un cazzotto in faccia.
A voi consiglio vivamente di mandare i vostri pisquani a quel paese (come
minimo).
Bye
Jarod

 dispiace comunque per la tua situazione.
La mia situazione e' molto migliore di tante altre situazioni vissute
da persone qui dentro. Anzi forse migliore anche della tua credo.

 l'esecuzione, mi raccomando.
Peccato che non si tratti solo di visione, ma di pura realta'. Trovami un
architetto che si mette a murare un edificio.


La visione cretina riguarda l'informatica non altri settori (che hanno i
loro problemi). La visione cretina è applicare all'informatica criteri
industriali da catena di montaggio (atteggiamento tipico di molti ingegneri
ed economisti, me ne scusino chi fa parte della categoria, non ho intenzione
di scatenare flame ma purtroppo è così).
Poi magari esiste qualche architetto che fa l'imprenditore e per necessità
il capocantiere (tirando sacchi e carriola).
E li ammiro anche più dei geni che progettano meraviglie architettoniche nei
loro studi di Parigi o New York.
Bye
Jarod


Hai raggionne, sfuggitto mi e'..... :)))
--
Ciao!
Luca Menegotto

 c'e' scritto sul CV e qualcuno che non lo sa fare, cioe'
e' un mese che il forum e' un piagnisteo continuo
it.piagnisteo.informatica
dovrebbe chiamarsi
Alex ha detto la sacrosanta verita'
chi vuol lavorarae e sa l'informatica
in certe regioni di italia lo
tirano per la giacca
e se oggi gli stipendi sono bassi
rinuncera' all'ultimo cellulare sony-ericcson
a 65000 colori che non servono a un cazzo
se poi non sai distinguere fra uno che sa e uno che non sai
stai messo veramente male
   ciao Nicola


 da persone qui dentro. Anzi forse migliore anche della tua credo.
Puoi renderci partecipi? 


|e' un mese che il forum e' un piagnisteo continuo
|it.piagnisteo.informatica
|
|dovrebbe chiamarsi
Ma che razza di italiano č??
|e se oggi gli stipendi sono bassi
|rinuncera' all'ultimo cellulare sony-ericcson
|a 65000 colori che non servono a un cazzo
Come al solito hai scazzato completamente il problema di fondo, ma
penso che sia inutile spiegartelo, non capiresti (evviva! abbiamo
trovato il terzo Luc).
Francesco

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


come andare in catena di montaggio o in cantiere. 
Per molti anni (per me) andare dal cliente era proprio andare in
catena di montaggio o in cantiere. Pero' gli operai staccavano dopo
otto ore, mentre io (come tutti nel settore del resto) non potevano
evitare gli straordinari.
Io prendevo meno del multettista, pero' la polvere respirata era la
stessa. Per tanti motivi rischiavo la vita piu' io softwarista che il
mulettista (e chi sa cos'è l'automazione industriale sa ancora una
volta di cosa parlo).
Mai avuto un aumento se non licenziandomi e andando da un'altra parte.
Di solito le persone ragionevoli erano i clienti, mentre quelli dalle
richieste "assurde" erano i "padroni".
Appena ho potuto ho levato le tende.
-- 
sito Papero 1 (programmazione): censurato dai puzzoni di Lycos
sito Papero 2 (database):       
http://user.7host.com/papero/
sito Papero 3 (passatempi):     
http://digilander.iol.it/davidequack

 trovato il terzo Luc)
Okkio. 


 (senza piagnistei.. e' solo una palese constatazione).
scusa Marco, io ho capito
che c'e' un dibattito
perche' non e' chiaro cosa vuole dire essere
"skillati"
"specializzati"
e soprattutto
essere in grado di fare BENE cio'
che sio dichiara sul CV
e soprattutto se tutta sta specializzazione e
esperienza serva o meno a trovare un buon lavoro
ora, scusandomi se ho capito male 1 o tutti i post,
e ricordando che siamo su un NG
"Tempo libero"
in cui leggo e scrivo fra una bestemmia e l'alttra
contro JBOSS e quei 4 alcolisti che lo hanno scritto,
ribatto che concordo con chi sostiene che
avere delle buone "Conoscenze" in uno o piu'
aree dell'informatica, essere disposti
a spostarsi nelle aree di maggiore richiesta,
e, infine, purtroppo, accontentarsi di quello
che oggi offre il nostro
iper sofferente mercato italiano IT e non IT,
e', a mio avviso, garanzia di trovare un lavoro
se poi in futuro,
anziche' lamentarsi contro i BR o i datori di lavoro,
ci si lamentasse un po' per
avere delle riforme globali e incisive
di tutto il sistema produttivo
per riportarlo a competere con USA
e ASIA
forse un giorno avremo il lavoro
sotto casa e remunerato meglio
   ciao e scusa se ho frainteso
   Nicola
non e' cosi' chiaro
che significa


il funzionamento dei blocchi parametrici!
Vedi le cose solo dal tuo punto di vista.
Magari avevano solo Siemens S7/300 in tutta la fabbrica e così si
semplificano di molto la vita con i ricambi e i backup hardware.
Nel secondo caso la manutenzione la fa un omino loro, e non devono
chiamarti per ogni stronzata.
Queste richieste non sono necessariamente spreco. Le ho viste fare
anche io, e nei miei casi le ho ritenute lungimiranti. Tu costi a loro
un milione al giorno (a prescindere da quanto prendi) un operaio che
sa anche mettere le mani sul PLC dubito che gli costi piu di 4 milioni
di lire al mese, oltre a lavorare anche su altre cose.


|avere delle riforme globali e incisive
|di tutto il sistema produttivo
|per riportarlo a competere con USA
|e ASIA
Fai qualche proposta puntuale e concreta! Magari ti fai capire meglio;
e per favore, non scrivere i tuoi post come se fossero delle poesie!
Francesco

|Magari avevano solo Siemens S7/300 in tutta la fabbrica e così si
|semplificano di molto la vita con i ricambi e i backup hardware.
No, non è questo il caso.
|Nel secondo caso la manutenzione la fa un omino loro, e non devono
|chiamarti per ogni stronzata.
Non hanno personale per fare manutenzione sui programmi; si rivolgono
solo ad esterni.
|anche io, e nei miei casi le ho ritenute lungimiranti. Tu costi a loro
|un milione al giorno (a prescindere da quanto prendi) un operaio che
|sa anche mettere le mani sul PLC dubito che gli costi piu di 4 milioni
|di lire al mese, oltre a lavorare anche su altre cose.
UN MILIONE AL GIORNO???
Ma sei fuori???
Francesco

Riccardo Carracoi wrote:
[SNIP]
Esmimio conterraneo, comincio a dubitare che tu abbia solo 20 anni.
A meno che non ti abbiano cresciuto su Kripton...   :-)))
bye G.L.
-- 
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)

 A meno che non ti abbiano cresciuto su Kripton...   :-)))
Ce li ho,ce li ho. Con tutta l'inesperienza tecnica e le varie
ventennitudini che derivano dall'essere ventenne.
E questo conta diversi vantaggi da non essere cresciuto su
Kripton :
	A) La mia casa NON e' esplosa, non ancora almeno.
	B) Collane e monili di Kriptonite a volonta'
	C) Le cabine telefoniche NON generano in me l'irrefrenabile
	   istinto di mettermi una calzamaglia azzurra.
	D) Anche con la calzamaglia azzurra, Riccardo e' sempre
	   Riccardo. Ridicolo , ma Riccardo. Non che cambi
	   molto dalla norma poi.

ventennitudini che derivano dall'essere ventenne.
L'erede di Benito Urgu!
:)
Tra (invidiabile) eta' e spirito credo non avrai difficolta' a trovar
lavoro qui a Milano, in bocca al lupo.
G

 > improvvisati.
Alle aziende non interessa avere persone specializzate (in quanto
all'aumentare della specieliz. aumentano i costi)...alle aziende interessano
4 neuroni (non di + altrimenti si accorgerebbe che stà lavorando a 0 costi)
messi insieme (non importa se siano in un cervello umano o in qualche altro
organismo vivente :D ;-))..che riescano a scrivere qualcosa che si avvicini
(è + ke sufficente, tranquilli!!) alle esigenze (che in certi casi non ha)
del Cliente. (fico, no?)


Impiegato, perņ. Non operaio... :-P
Ah...
ecco perche' guadagno meno ;-)))))
Stef

Come ti va adesso? Io me la cavicchio..
Prossimo mutuo da pagare con figli previsti a breve.
I soldi non bastano mai.


Ma sei fuori???
Cifra classica nel mondo dell'automazione per i contratti di
manutenzione. Dove credi che si guadagni? Nell'installazione o nella
messa in opera di una fabbrica? Quei lavori c'è chi li fa in perdita.
Si guadagna con la manutenzione.
Certo se sei un artigiano quelle cifre te le scordi.
Che poi tu, o io, prendiamo 80 mila lire per una trasferta è un conto.
Quello che paga il cliente al capo commessa è un altra cosa. 
++++
La GE vende hard disk a prezzi superiori al milione per le sue TAC.
Vuoi comprare un hard disk dal bottegaio? Bravo, e poi quando si rompe
la TAC nessuno te la aggiusta.
Io ho lavorato in magazzini automatici da qualche miliardo di lire, e
anche se io lavoravo nella azienda "sub-appaltata" sfigata (quelli che
lo prendono solo in quel posto), ma ho potuto constatare che i
guadagni per la capo commessa possono essere colossali. Anche le
perdite però.


 sotto casa e remunerato meglio
A me personalmente di avere il lavoro sotto casa non importa niente
(anche attualmente sono a 300 Km da casa mia e se trovassi lavoro 
all'estero ne sarei contento), pero' voglio essere
pagato per lavorare e non pagare per lavorare. E non mi convince nemmeno
un po' la teoria secondo cui accettare di prenderlo in quel posto
(cioe' pagare per lavorare) sarebbe la via per ottenere un lavoro che, 
in questo modo, sarebbe garantito.
Ciao,
Marco


Quando vuoi trovarci per fare due chiacchiere a modena io ci sono sempre..
Se smette di piovere ci potremmo trovare ad una festa dell'umidità.


 per se già sofferente.
diciamo che concorderei pure, pero' la vedo un po' difficile ...
l'azienda di "pisquani" 
ha un nome nordico (svedese) e presumo che sia la piu`
grande multinazionale al mondo in fatto di telecomunicazioni.
Secondo me comunque tutte le aziende e aziendine (b.r.) che ruotano
intorno a questa hanno un ruolo non indifferente (anzi...) 
nel come far andare le cose in un certo modo.
Ciao,
Marco.


 nel come far andare le cose in un certo modo.
Sono i pisquani peggiori ... =:-((
Bye
Jarod

 lavoro qui a Milano, in bocca al lupo.
Subscribe. Non farlo montare troppo, pero'... (Scherzo,
Roberto...).   ;-)


 (Scherzo, Roberto...).   ;-)
Ehm... Riccardo, chiedo scusa.   :-)


 ti dice che e' tutto funzionante senza problemi ?
Non funzionerebbe "correttamente" neanche se p fosse allocato, in quanto
nell'ultima iterazione sarebbe i==10.. ;)
-- 
Giuseppe

 wrote in message
news:jLK2d.8422$
Ie2....@tornado.fastwebnet.it

Infatti la domanda era: "quali sono tutti gli errori contenuti nel
codice sopra ?" :-)
Ciao,
Marco.
PS Quello che volevo dire io e' che mi sembra strano che ci sia
gente che si spaccia per programmatore "C" senza vedere subito
tutti gli errori di un programma come quello sopra ed in ogno caso
uno cosi' e' facilmente "scopribile" in sede di colloquio.
Invece a me e' capitato di recente che mi sia stato chiesto se 
conoscevo il C/C++ e poi mi e' stato detto che in un mese scarso avrei
dovuto sviluppare un web server un po' particolare per Symbian OS
(nel senso che ad ogni connessione doveva essere in grado di inviare
degli
SMS alla SIM e restituire una pagina html al browser).
Su quel sistema non ho mai lavorato, ho solo un po'
smanettato nel tempo libero.
Tra l'altro avrei dovuto lavorarci dopo il normale orario di
ufficio.
Ora se uno ti chiede se conosci il C, questo probabilmente e'
facilmente appurabile in sede di colloquio. Se poi uno
pensa che la risposta: "si', conosco il C"
implichi "allora se conosci il C devi essere in grado di
sviluppare in meno di un mese un web server per Symbian OS lavorandoci
oltre il normale orario d'ufficio", allora secondo me
e' il "datore di lavoro" che non ha capito qualcosa.
E anche se qualcuno poi ci riesce scaricando dalla rete qualche esempio
di web server per symbian (ce ne sono)
e adattandolo piu' o meno alle esigenze, 
facendolo funzionare ma senza avere
capito sostanzialmente un tubo di cosa sia la programmazione
sotto quel SO sono convinto che siano
loro a non aver capito alcune cose, anche se poi verranno a dirti che
quello che hai scritto sul CV non corrisponde a quello che sai fare,
che loro hanno bisogno di far vedere al cliente che sono skillati, 
che loro sono bravi perche' il web server lo hanno fatto funzionare,
ecc.
Ciao,
Marco
-- 
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