Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Ma, alla fine della fiera, a cosa ca**o serve laurearsi ?

Riprendo con questo thread i ragionamenti che facevamo, in modo magari
un po' burrascoso visti gli ultimi avvenimenti nel ng, con l'esimio
Mike Wasoski.
Il punto era: cosa deve e/o puo' esigere un laureato rispetto ad un
non laureato, specificatamente nel mondo dell'informatica e
specificatamente in questo periodo (di merda) ?
Secondo me il problema delle lauree è che, in un modo o nell'altro,
uno puo' riuscire a laurearsi in *qualunque* disciplina senza averci
capito un cavolo di quello che ha "studiato". Questo comporta il
grosso problema che di fatto i datori di lavoro guardano con estrema
diffidenza chi si presenta con la laurea perchè i suddetti si rivelano
incapaci e senza il minimo di skills adeguati (con l'aggravante che
magari fanno anche gli sbruffoni saccenti).
E ancora: premesso di parlare di laureati "decenti" (nel senso di
prima), un laureato senza esperienza di lavoro è paragonabile a un non
laureato con esperienza? Secondo me non sono confrontabili perchè sono
due figure completamente diverse. In genere il non laureato con
esperienza è più adatto a certi lavori ed il laureato ad altri (senza
ovviamente dare giudizi di valore e di merito ad un tipo di lavoro
rispetto all'altro). Ora la domanda è: quante sono effettivamente le
richieste di uno e quante dell'altro ? A quanto pare il mondo del
lavoro, specialmente informatico e specialmente in italia e
specialmente in questo periodo, richiede molte figure del tipo
"esperienza senza laurea" rispetto all'altro tipo.
I neo-laureati si trovano quindi difronte ad un atroce dilemma: come
faccio a farmi l'esperienza ? Posso scaricare i camion per poter
mangiare (magari poco ma sempre farlo), ma poi ?

 mangiare (magari poco ma sempre farlo), ma poi ?
Durante l'universita' di *deve* partecipare a progetti piu' o meno 
impegnativi per applicare quello che si sta imparando, anche perche' 
la conoscenza pratica (sopratutto in questo campo) vale tanto quanto 
la conoscenza teorica sulla quale si basa. L'esperienza e' anche 
questa. Una volta usciti dall'universita' un paio di progetti bastano 
a far capire come girano le cose ad uno che ha una solida conoscenza 
teorica . Per rispondere alla domanda di prima un laureato ha 
maggiori possibilita' di imparare velocemente e di acquisire 
velocemente esperienza. Non ha maggiori capacita' di realizzazione 
pratica dei lavori (per la quale ci vuole esperienza), ma ha maggiori 
capacita' di "capire" quello che sta facendo e perche' lo sta facendo 
cosi', facendo un matching fra quello che dice la teoria, e quello 
che sa fare nella pratica ha la possibilita' di andare oltre cio' che 
gli e' stato fatto vedere praticamente. 
Ex. Se configuri un firewall per una rete con una determinata 
topologia, il tipo laureato che conosce N topologie ha una 
possibilita' di capire/intuire velocemente come si configurano 
firewall per altre topologie (che in teoria gia' conosce). Il non 
laureato, magari e' una *mina* nella configurazione dello stesso 
firewall (perche' lo fa da anni), ma se lo mandi da un cliente che ha 
una topologia diversa, non so quanto tempo ci mette a venirne fuori 
(perche' ha avuto sempre un approcio abbastanza pratico della cosa, 
perhce' parliamoci chiaro, nel mondo industriale del "risultato 
finale" la teoria, l'eleganza, la formalita', ecc.. vengono sempre 
messe in ultima posizione).
P.S. Le considerazioni sopra ovviamente sono fatte considerando i due 
candidati a parita' di facolta' mentali, impegno, passione, ... Nulla 
esclude che un non laureato possa aver studiato tutto quello che ha 
studiato un laureato, e/o aver piu' capacita' dello stesso. Ma allora 
mi viene da chiedermi "perche' non hai preso la laurea? Ti avrebbe 
fatto sicuramente comodo no?"
-- 
{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}
SunGray aka Gabriele Lana
contact me @ 
sun...@tiscalinet.it
See you space cowboy ...

la laurea serve ancora e lo sai perche'?
perche si leggono annunci del genere:
Cercasi Programmatore....bla bla bla
requisiti:     bla bla bla
                 Laurea non inferiore a 100..............
ciao
Pulse
(un diplomato)

Scommetto che la laurea č una di quelle poche cose che ti manca ;-)

 mangiare (magari poco ma sempre farlo), ma poi ?
Stesso atroce dilemma in cui si imbatte un neo-diplomato, solo che il
nevo-laureato ha qualche annetto di piu' e non glie va di fare il militare
ancor meno del neo diplomato :).
Io ho amici che hanno tutti la stessa domanda da un milione di dollari in
testa: "mi sono laureato per cosa se adesso non riesco a trovare un
lavoro?!?!" (dopo 3 mesi).
E tutti nell'arco di un anno hanno (scusate l'allitterazione) trovato poi un
bel posto di lavoro.
QUINDI: aspettate un pochettino prima di farvi venire questo magone, 1 anno
almeno e poi potrete farvi tutti i dubbi che volete su questo fatidico
quesito della Susy "Laurea Si/Laurea no".
ciao
io vado a pranzo
Capellone

>Scommetto che la laurea è una di quelle poche cose che ti manca ;-)
Sigh... la laurea ce l'ho ed anche bella grossa. Ti diro' di più: ho
anche l'esperienza (neanche breve), fatto prima e durante il periodo
di studio. 
Nonostante questo tra le cose (poche?) che mi mancano c'è il lavoro.
(Forse perchè avere esperienza in cose di 10 anni fa è come non averla
affatto, perchè probabilmente "esperienza" per questa gente significa
"avere già dimestichezza di due anni con una tecnologia uscita da sei
mesi")

quesito della Susy "Laurea Si/Laurea no".
Mah, il quesito nasce perchè te la vendono come una cosa che poi in
realtà non è (e la società in generale, famiglia ecc..., contribuisce
non poco a questo). 
Praticamente il Marketing ci ha fregato anche sta volta.

quella "fine" ... cazzo gli emigranti del 2000...  vabbe'.
A me invece piacerebbe...magari come esperienza (3/4 anni o poco piů)
per poi tornare con un bagaglio di esperienza che in Italia non avrei
mai potuto avere (un pň alla Alex Martelli, per chi lo conosce :)
Magari in posti..diversi (intendo dai soliti noti) tipo la
Finlandia...(se ci fossero 30 gradi :)...che mi affascina sia dal
punto di vista socio-politico che da quello tecnologico (ahhaha il
libro di Torvalds che sto leggendo č troppo bello :)
Inoltre ho un amico che sta facendo l'Erasmus li e non fa che parlarne
bene... :-)
--
Rhymes
news://it.comp.lang
The italian Python (and other languages) NG

 :-)
a me sembra piuttosto il contrario, la difficolta' di una carriera tecnica
decorosa in Italia non mi sembra un mistero.
Non credo di essere un'eccezione e per tornare a farmi il c**o come dici tu
metterei in conto anche qualche rinuncia di tipo economico ...
L.

 libro di Torvalds che sto leggendo č troppo bello :)
Bel librino, ma mi sarebbe piaciuto che Torvalds avesse scritto piu'
capitoli su descrizioni tecniche dei primi tentativi e delle sue difficolta'
nelle implementazioni.
Puoi comunque sempre chiuderti nella tua cameretta per un anno e progettare
un Rhymux!
Maurus

mai potuto avere (un pň alla Alex Martelli, per chi lo conosce :)
E che ci fai poi con il tuo bagaglio di esperienza in Italia ?
Rispondi agli annunci di chi cerca un "operatore di monitoring" ?
O ti senti dire "hai troppa esperienza" ...
Secondo me chi va via deve mettere in conto di non ritornare piu'.
Triste ma e' una realta' da considerare.
C'ya
	Steve
--
Artificial intelligence is no match for natural stupidity.
(Sullivan's Lemma)

un Rhymux!
Ci sto seriamente pensando dopo che ho visto 
www.menuetos.org
, per ora
faccio cosi:
- finisco di leggere il librozzo
- intanto riprendo in mano Linux 2.4 Kernel Internals
- mi dò a fare il *lavoro sporco* sul Kernel cosi faccio esperienza
- e inizio a leggere Sistemi Operativi di Tannenbaum cosi mi snocciolo
anche Minix :)
(sperando di avere il tempo materiale per fare tutte queste
cose...dato che non rientrano nel mio interesse principale :)


Triste ma e' una realta' da considerare.
Già... ma in alcuni casi non sarebbe una brutta idea
...alla fine tutto il mondo è paese :P


 Mike Wasoski.
Brevemente.
Il titolo di studio, specialmente un titolo come 
quello di ingegnere, pesa come il piombo. Bisogna 
perň farlo valere con un atteggiamento deciso ed 
un'apparenza consona (questo comprende, ahimč, 
anche il modo di vestirsi), senza soprattutto 
quella deleteria aria di studentello che chiede 
scusa di esistere...
Chi fa valere il suo titolo ha sicuramente piů 
chance di entrare nel mondo del lavoro, ma una 
volta entrati il titolo non ti puň piů aiutare: le 
cose o le sai fare o ti attacchi al cazzo. E nel 
secondo caso non c'č titolo, votazione o bacio 
accademico che possa salvarti il culo.
-- 
while [ -f /tmp/usa ]
do
sh /bin/laden
done

 specificatamente in questo periodo (di merda) ?
NULLA
Non può pretendere assolutamente nulla, è lui che deve dimostrare che è in
grado di apprendere e a destreggiarsi nei problemi con abilità. Il fatto che
ha la laurea vuol dire che ha studiato (beh, almeno la maggior parte delle
volte ^_^), che un minimo di ragionamento lo sa fare e che, se si ricorda
qualcosa, ha diverse basi per poter partire a lavorare senza dover
cominciare da zero. Magari un laureato può avere un "potenziale" maggiore,
ma non può (e non deve) pretendere nulla per il solo fatto di avere un certo
titolo di studio.
E te lo dice un laureato.

 Già... ma in alcuni casi non sarebbe una brutta idea
No ma sempre un po' triste rimane.
L.

fatto sicuramente comodo no?"
Infatti, molto spesso i non laureati si vantano di sapere e saper
fare di piu' dei laureati (questo vantarsi io lo trovo stupido) e
magari è effettivamente cosi' perchè hanno divorato chili e chili di
manuali tecnici... il problema forse è .... la matematica ! 

                 Laurea non inferiore a 100..............
Si, belli questi annunci fantasmagorici ...  che quando credi di avere
tutte le caratteristiche richieste non ti rispondono neanche.
Bah....

accademico che possa salvarti il culo.
Esatto, ma il problema è avere una opportunità di dimostrare che non
hai bisogno di qualcuno che ti salvi il culo.
Come fanno con un paio di colloqui a decidere ? 
C'è qualcosa di fondo che non va ...

titolo di studio.
Il problema INVECE è che un neo-laureato DEVE pretendere, giustamente,
di essere trattato come neo-laureato e non come un neo-diplomato.
Perchè, alla fine, gli anni di differenza non li ha passati a girarsi
i pollici, come purtroppo spesso pensa chi lo deve assumere (che ha
solo il problema di fare andare i suoi sistemi e non gliene frega un
cazzo di niente della persona che ha davanti, sia come intelligenza,
sia come  potenziale tanto tecnico quanto umano). 

fatto sicuramente comodo no?"
Mai considerato che c'e' anche gente che non puo' permetterselo ?
Sul tuo punto di vista non concordo totalmente, nel senso che non e'
avere o meno la laurea che ti discrimina, ma la mentalita'.


 conta ?
Certo che conta.

 punto di vista socio-politico che da quello tecnologico (ahhaha il
[cut]
e anche da quello gnoccolocico immagino...eh eh!!

e anche da quello gnoccolocico immagino...eh eh!!
evito di riportarti le descrizioni euforiche del mio amico su questo
tema :)


 	Steve
Mica vero dai.... perche'? Se uno non torna e' perche' si trova bene
dove sta e allora il problema qual'e'? Io addirittura sono ritornato
in Italia per due anni ma sono riscappato un'altra volta all'estero
:-)
Nel momento che staro' male piglio e torno... ecchissene.... meglio
avere due lire in tasca e stare bene che stare bene economicamente ma
male psicologicamente.


PAROLE SANTE, BRAVO BEN DETTO!!!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

male psicologicamente.
Si puo' stare male psicologicamente per tanti motivi ... sia qui che a
casa.
Ciao


 	Steve
Ciao,
Franco

usava il modem non ci si lamentava tanto...
E' ben quello il problema.
A volte mi pento di essere venuto via perche' poi non ti riadatti
piu'.
Se non hai mai visto la luce non ne puoi poi sentire la mancanza.
Se l'hai vista non ne puoi piu' fare a meno ... tornare al buio e'
bruttissimo.
Per quello chi va via IMHO deve mettere in conto di non ritornare
piu'.
Ciao


piu'.
Interessante il discorso di non tornare più. In fondo, se uno si trova
bene in un posto, perchè dovrebbe tornare dove si trovava male ?
La famiglia ? Gli amici ? Cose effimere.
Ma tu esattamente *dove* ti sei sistemato ?
E, soprattutto, *come* hai fatto a trovare ?
E, anche, *quale* esperienza e/o titolo di studio avevi ?
E, perchè no, *chi* conoscevi o avevi contatti con ?

 E, perchč no, *chi* conoscevi o avevi contatti con ?
e meno male che siamo su usennet altrimenti una lampada puntata in faccia la
buon Steve non gliela levava nessuno.
L.


buon Steve non gliela levava nessuno.
Non fraintendermi, per favore.
Le mie domande non sono perchè voglio sapere i cazzi di Steve, ci
mancherebbe altro. Erano solo domande "retoriche" per capire quanto
potesse essere difficile fare come ha fatto lui.
Cosa che io ho fatto in passato (leggi USA), ma dalla quale non è
venuta fuori la soddisfazione e l'enorme differenza di cui parla.
Esperienze diverse, sicuramente.
Comunque ripeto: le domande sono solo per avere un'idea del suo caso,
non per sapere i fatti suoi. Perchè molto spesso sento dire di gente
che si è trasferita e sta da dio, poi vai a scoprire che il papa' era
amico del megacapo che aveva la famiglia che ospitava ecc... ecc...
Non credo sia cosi' facile sgommarsene via dall'italia, almeno non
cosi' facile come lo fanno sembrare. (Un po' come il "eh, uno come te,
con la laurea che hai, figurati se non trova lavoro... non ci credo
che non lo trovi... ")

 Anche solo per il fumo (sono un accanito non fumatore), la salute, il
Pensa che invece a me era l'unica cosa che dava fastidio degli States.
Non ce l'avere troppo con i fumatori. Si prova a smettere ma non e'
facile. E quando c'e' un divieto che anche un maggior desiderio. :-)

 amico del megacapo che aveva la famiglia che ospitava ecc... ecc...
Guarda io sono in UK e devo dirti che per fortuna le cose funzionano
molto diversamente che in Italia. Mentre nel belpaese se non sei amico
di nessuno ti guardano con estrema diffidenza in molti altri paesi ti
valutano per quello che sai fare e per l'esperienza che hai
avuto(ovviamente se non conosci bene la lingua inutile pure provare).
Qui non ho mai trovato lavoro grazie a nessuno se non grazie alle
agenzie che dietro un 10-15% che l'azienda che ti assume paga loro
(ovviamente qualche volta c'e' scambio di favori ma comunque a noi
direttamente non riguarda). Ho molti amici all'estero e quando ho
chiesto se potevano aiutarmi a cercare un posto sono tutti rimasti un
po' sorpresi, si' perche' non e' cosi' che funziona... certo se parli
di posti nella Comunita' Europea certo li' ci sono favoritismi
politici ma nelle aziende private si guarda alla produttivita'. Anche
in Italia una volta sono riuscito a trovare senza conoscere nessuno in
una grande azienda (con sgomento generale quando ne parlavo agli
altri) ma era il periodo in cui basta che sapevi pronunciare 'java' e
ti stendevano il tappeto rosso.... oggi se volessi ritornare in Italia
ci ritorno solo grazie ai miei ex amici universitari e non per il
mazzo che mi sono fatto in questi anni, e questo e' davvero triste. In
USA e' molto difficile per un singolo a meno che non sei trasferito
dalla tua azienda. Immagino che Steve si sia mosso negli anni migliori
perche' adesso e' dura veramente. Se comunque l'azienda ti vuole a
tutti i costi ci sono ancora possibilita' (e senza che sei figlio di
nessuno) ma questo vuol dire che sei uno specialista in un campo in
cui ce ne sono veramente pochi....

cui ce ne sono veramente pochi....
leggasi Antonio Martini nel thread "[OT] Mi ricordo del 98"


facile. E quando c'e' un divieto che anche un maggior desiderio. :-)
E il bello  che qui non ci sono divieti.
Non troverai mai scritto "vietato fumare".
Trovi scritto "per favore non fumare" ... poi pero' se ti catano non
sono certo le 10mila o il borbottio :)
C'ya


cui ce ne sono veramente pochi....
Piu' o meno il mio caso ... per avere la green card la mia ditta ha
dovuto dimostrare per ben 5 anni di seguito che nessun persona in USA
poteva fare il mio lavoro ... con tanto di annunci su giornali locali
e nazionali.
Direi che ogni commento e' superfluo ...
C'ya
	SteveDaChicagoConCirca-20(Farenheit !!!!)
