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Titolo: Trenitalia e etica

A quanto pare il software di Trenitalia (sia web che mobile) era stato 
realizzato appositamente per oscurare le tratte economiche regionali 
a vantaggio dei treni costosi "freccie". Una cosa che peraltro avevo 
notato da tempo, tant'è che tempo fa accedendo al sito trenitalia la
form di ricerca in home page era destinata solo ai treni frecce e solo
cliccando su "tutti i treni" si poteva finalmente avere i regionali.
 
Tutto questo è il risultato di un design ben preciso, con tanto di
requirement manager, architetti, designer e sviluppatori che hanno 
messo su un servizio manifestatamente truffaldino e contrario all'etica
del commercio.
 
La domanda è: vi rifiutereste di produrre un software che da requisiti 
è sviluppato appositamente per truffare migliaia di clienti/cittadini ?
 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/08/03/trenitalia-viaggi-piu-economici-nascosti-su-sito-e-biglietterie-automatiche-multa-antitrust-da-5-milioni/3773897/
 
 
-- 
Soprano

Soprano <d...@cisc.ut> ha scritto:

Nei commenti, un tale Francesco dice:
 
"Complimenti comunque ai dirigenti ed agli informatici che si prestano,
scommetto che ognuno dice: "me lo ha detto il capo""
 
%)
 
 
 
 


 
 
E tu, al posto loro, cosa avresti fatto?
 
 


Bella domanda.
Direi che lo farei, mentre mando CV. Quindi lo farei per una paio di 
settimane.
 
   ngw
 


 
Ricorderete  il truffatore di nome Bernie Madoff.
E' in carcere in USA, condannato a 150 anni, se ricordo bene.
 
Una cosa poco nota e' che sono in galera
 anche alcuni dei suoi addetti software.
 
C'era un sito web ed i clienti del Sig. Madoff
potevano accedervi per verificare lo stato dei loro investimenti.
Peccato che le informazioni fornite fossero del tutto false,
inventate di sana pianta.
 
Dei circa 50 MLD di USD fatti sparire
sono state trovate solo le briciole.
 
ciao
fm 
 
 

 a vantaggio dei treni costosi "freccie".
 
Non mi sorprende, dal momento che e` monopolista. Piu` che altro, bisognerebbe avere piu` compagnie che competono sullo stesso mercato (come qui in UK).

 sviluppato appositamente per truffare migliaia di clienti/cittadini ?
 
bella domanda. a posteriori penso di sì, ma attenzione a non esagerare 
con il senno di poi. non è da dare per scontato che negli esecutori ci 
fosse malafede: avendo a che fare con il marketing il limite fra il 
legittimo e l'illegittimo nel fare gli interessi dell'azienda (che 
comunque vanno fatti, vale la pena di ricordarlo) non è così netto come 
appare adesso che l'azienda stessa è finita sotto tiro.
 


Chi, fra i programmatori di applicazioni gestionali, non ha mai aperto 
una "finestrella" per fare qualcosina in nero....
 
-- 
The three most dangerous things in the world are a programmer with a 
soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 
idea.

  anche alcuni dei suoi addetti software.
 
ora però non esageriamo. 
 
nel caso di trenitalia stiamo pur sempre parlando di una "semplice" 
pratica commerciale scorretta, lì di una associazione a delinquere. non è 
che li puoi mettere sullo stesso piano.
 
 
 

Il 04/08/2017 15:45, rootkit ha scritto:

Scusa non credo di aver capito. Tu ti saresti rifiutato? O lo dici
oggi dopo che è uscita la notizia? Anche google applica esattamente le
stesse politiche (ed è stata multata).
Per inciso, io non mi sarei rifiutato.=
 
 


 
 
Mi sembra un paragone che non regge. Non si tratta
di scenari comparabili, ancora meno della stessa
tipologia di reato (ammesso che sia considerato un reato).
 
 
 

 con il senno di poi.
 
beh direi che se ti suona come una truffa, non devi prestarti. Poi il 
fatto che ti suonino truffe cose che non lo sono e' un altro problema. 
Sei onesto ma scemo :D
 
Nel caso di Trenitalia non so, non mi sono interessato.

 dopo che è uscita la notizia? 
 
non mi sarei rifiutato, la mia è una considerazione sul senno di poi.


ok, adesso è chiaro, grazie.
 
 

 beh direi che se ti suona come una truffa, non devi prestarti. 
 
Il problema e` che non puoi riconoscere facilmente la "truffa" anche perche` e` truffa veramente? Tutto da dimostrare. Secondo me la posizione di trenitalia e` facilmente difendibile se si impugna quella decisione dell'antitrust: sono un'azienda e in quanto azienda spingo i miei prodotti di punta. Il problema e` che c'e` solo lei sul mercato, cosa che picconerebbe quel tipo di difesa. Se vi fossero altre aziende concorrenti, tutto questo non succederebbe. 
 
Se stai lavorando sul sistema dell'azienda X, che ha i prodotti A, B, e C, e l'azienda decide che A e B devono avere priorita` nella presentazione agli utenti, tu come fai a subodorare la truffa?

 tipologia di reato (ammesso che sia considerato un reato).
 
Non e` un reato. E` una multa dall'AntiTrust. Il problema e` che Trenitalia e` monopolista. Se non fosse monopolista, le regole sarebbero diverse.
 


Ma infatti non mi pare sia una truffa. Se hai deciso di lavorare per un
monopolista queste cose devi ingollartele, lo sapevi fin da subito.
 
Che poi solitamente se non c'e' concorrenza non c'e' neppure 
innovazione, e il lavoro e' poco stimolante.
 
Se hai un minimo di capacita', evitali.

 miei prodotti di punta.
 
Trenitalia si piglia anche più o meno un miliardo di euro dallo stato 
italiano per effettuare servizio pubblico.
-- 
Soprano


In realtà su varie tratte non è monopolista ma in concorrenza con Italo.
-- 
Soprano


D'accordo, ma non credo che quando è stato imposto il requisito di 
nascondere treni locali o di evitare di proporre la tratta più veloce e/o 
economica ci fossero tanti dubbi sulle motivazioni. Perchè quelle query 
sono chiarissime strategie di mercato, non sono uscite dal nulla, e 
qualcuno le ha implementate e testate. E Trenitalia non è Amazon che sul 
suo market fa il cavolo che vuole, è un'azienda che si prende una paccata 
di soldi dallo stato italiano per fornire un servizio pubblico.
 
Comunque non è che biasimo chi ci ha lavorato, io stesso mi chiedo cosa 
avrei fatto, perchè di sicuro non è banale rinunciare a un posto di 
lavoro per questioni puramente etiche. Solo che mi chiedo anche che 
valore ha la propria etica. Io lavoro nella sanità e non acetterei mai di 
fare software che mette a rischio la salute dei pazienti, anche se fosse 
richiesto da requisiti. Perchè dovrei accettare un lavoro dove si inganna 
i cittadini ? Dove posizioniamo sta levetta tra il lecito e il non etico ?
 
-- 
Soprano

 Per inciso, io non mi sarei rifiutato.=
 
È un problema meno banale di qeullo che sembra. Tu accetteresti qualsiasi 
tipo di lavoro se pagato bene ?
-- 
Soprano

 una "finestrella" per fare qualcosina in nero....
 
Basta avere consapevolezza di essere complici di un illecito.
-- 
Soprano

 In realtà su varie tratte non è monopolista ma in concorrenza con Italo.
 
Mi sa che non basta ad affermare che non sia monopolista.

 italiano per effettuare servizio pubblico.
 
E quindi? Qual e` l'obiezione a quel che ho scritto?

 Basta avere consapevolezza di essere complici di un illecito.
 
Quale illecito?

 tipo di lavoro se pagato bene ?
 
La domanda e` un'altra: se tu ti fossi accorto che il modo in cui stavi realizzando il portale di Trenitalia aveva la possibilita` di nascondere informazioni agli utenti, ti saresti licenziato?

On Friday, 4 August 2017 18:48:44 UTC+1, Soprano  wrote:
 
[...] Perchè dovrei accettare un lavoro dove si inganna i cittadini ?
 
Dubito molto che quell'inganno di cui parli fosse palese per chi stesse lavorando sul sistema.

 è sviluppato appositamente per truffare migliaia di clienti/cittadini ?
 
Non e' cosi' semplice accorgersene: in progetti cosi' grossi chi ha la visione d'insieme non ha competenze tecniche, e viceversa. Per quanto riguarda il caso specifico, potrebbe anche essere che la vicenda sia venuta fuori per una segnalazione anonima dall'interno, chi puo' dirlo? 
 
La domanda se e quanto un programmatore e' disposto a soprassedere a questioni etiche, e' una bella domanda, ed anche attuale. E la risposta dipende da qual'e' l'etica della singola persona, e quanto e' correttamente informata quella persona per farsi un'idea. Ad esempio, genitori che fanno curare la polmonite del figlio con medicine omeopatiche

 polmonite del figlio con medicine omeopatiche
 
[...] fanno scelte etiche, ovviamente la loro percezione di etica e' comunque diversa da quella che puo' avere una persona che conosce dettagli biochimici dei principi attivi di un certo farmaco. Ovviamente e' un'analogia, ma IMHO rende l'idea. (m'era partito il post mentre scrivevo, sorry)


Che è un'azienda con obblighi specifici dettati dal'essere un servizio 
pubblico. Se non avesse tali obblighi potrebbe anche sopprimere treni che 
risultano quasi vuoti o comunque non convenienti, invece non lo può fare. 
Allo stesso modo, in quanto servizio pubblico, è obbligata a fornire 
soluzioni su treni locali alle ricerche.
 
-- 
Soprano

 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/08/03/trenitalia-viaggi-piu-economici-nascosti-su-sito-e-biglietterie-automatiche-multa-antitrust-da-5-milioni/3773897/
 
 
La domanda vera è: li pagheranno i 5 milioni?
Ovviamente no. E' quella la vera truffa...


 
Mi rifiuterei di certo. Piuttosto tanto vale lavorare per un casinò online.

 
 
no, non dipende affatto dai punti che hai sollevato sopra.
 
"Un programmatore e' disposto a soprassedere a questioni etiche" non ha 
nulla a che fare con il merito delle questioni e ancora meno sulla reale 
conoscenza del programmatore.
 
Il tema comunque e' stato trattato da Robert Martin di cui ho seguito 
questo talk a londra:
 
https://www.youtube.com/watch?v=Tng6Fox8EfI
 

Soprano wrote on 04/08/17 19:36:

Una concorrenza che è stata ostacolata in ogni modo! Se non sbaglio Trenitalia 
ha preso multe anche su questo.

 e ancora meno sulla reale conoscenza del programmatore.
 
Intendevo conoscenza in senso lato, non solo del "come" portare a termine un obiettivo, ma soprattutto del "perche'" portarlo a termine. I ruoli molto tecnici portano troppo spesso ad avere una conoscenza del "come", che e' di secondaria importanza rispetto al perche'. Chiedersi il "perche'" delle cose e' decisivo a prendere una decisione informata, qualsiasi decisione, anche quelle di carattere etico.
 
Detto in maniera piu' specifica, semplicistica e senza troppi giri di parole, se ad un code monkey gli chiedi di fare un determinato task, lo fa, senza indagare sulle ragioni a monte, per lui e' etico eseguire le specifiche senza averne la piu' pallida idea delle motivazioni. E' la filosofia di vita dei code monkeys, anche quelli piu' nozionisticamente acculturati, specializzati, e ben pagati.
 
 

 
A mio parere, il termine 'truffa' utilizzato dall' OP e dal 
fattoquotidiano (nel titolo della copia cartacea, che non ho ancora 
riciclato, del 4/8 "Truffa sui biglietti, multa a Trenitalia") non e' 
utilizzato in senso tecnico legale, proprio perche' trenitalia non ha 
venduto qualcosa facendo credere che si trattava di qualcos altro. Il 
termine viene utilizzato piu' che altro per dare enfasi al fatto enorme, 
che una societa' riconducibile ad un ministero, utilizzi una pratica 
commerciale scorretta, cosi' come accertato nel provvedimento 
dell'autorita' per la concorrenza.
 
Senza voler fare l'avvocato del diavolo, il software, che di sicuro 
ottempera a precise specifiche, realizza un sito di vendita on-line dove 
si propone una sola parte del listino, sia pure la parte piu' 
conveniente secondo i piani commerciali aziendali. Il programmatore, 
giusto uno tra i 31000 dipendenti, o peggio una società commissionaria, 
puo' forse decidere sulle poliche commerciali?
A me pare di no.
 
Abbiamo voluto che trenitalia agisse come qualsiasi altra azienda 
privata? Questo e' uno dei risultati piu' prevedibili e scontati.
 
Non mi occupo in particolare di e-commerce, ma direi che qualsiasi 
azienda che acceda a questo tipo di tecnologia, non si faccia scrupoli 
di manipolare i listini nei modi piu' fantasiosi, purche' portino ad un 
tornaconto economico, che trattandosi di imprenditoria privata, e' 
sufficiente a giustificare qualsiasi nefandezza, figuriamoci un a 
"innocente" pratica commerciale scorretta.

 distrazione di massa.
 
mi sembra che siamo deragliati.
 
trenitalia è stata sanzionata per pratica commerciale scorretta, la 
parola "truffa" è al massimo una semplificazione giornalistica. per dire 
google ha fatto una cosa simile in qualche centinaio di paesi, è stata 
sanzionata, ma non mi risulta che in nessun paese sia stata messa alla 
sbarra. 

 la risposta a rootkit. Ty.
 
Non vedo alcuna risposta.

 istituzioni e 'loro accoliti'.
 
Avresti dovuto aprire un nuovo post, che non sarebbe stato comunque OT.
 
La tua premessa e' basata su un assunto falso (la truffa inesistente), 
per cui, a rigor di logica, cio' che consegue e' falso a sua volta.
 
Se poi volevi semplicemente asserire che un programmatore che da seguito 
a palesi richieste truffaldine e' a sua volta un truffatore, non c'e' 
bisogno di riformulare alcunche', una volta accertato il fine di lucro, 
si tratta di complicita' o favoreggiamento del reato di truffa ai danni 
di qualcuno.


Se un committente chiede di sviluppare una feature che esplicitamente 
serve a commettere un illecito (amministrativo, fiscale, penale, quello 
che vuoi), IMHO lo sviluppatore deve rifiutarsi o si può ritenere 
parzialmente complice dell'illecito. 
-- 
Soprano

 anche le istituzioni e 'loro accoliti'.
 
ok, ma così il problema etico si porrebbe non sull'assecondare o meno 
determinate attività, ma sul lavorare tout court con determinati 
soggetti. trenitalia, ma immagino anche telecom italia, le poste, qualche 
manciata di banche e altro che al momento non mi viene in mente.
 
che poi, beninteso, nemmeno io lavorerei per questi baracconi. ma 
francamente l'etica c'entra meno di zero.
 


Vero, sempre che lo sviluppatore sia cosciente e partecipe dell'illecito 
che verra' commesso. Il nostro sistema penale si basa sulla sussistenza 
di un fatto e che l'imputato l'abbia commesso.
Nel senso che posso tranquillamente sviluppare un software contabile che 
se viene utilizzato per tenere la contabilita' del nero, il colpevole 
non sono io ma chi lo utilizza in tal senso.
Ovvero, i produttori di armi non sono colpevoli degli omicidi commessi 
mediante le armi da loro prodotte.
 
Nel caso di trenitalia, il reato di truffa non sussiste, il 
comportamento commerciale scorretto addebitato a trenitalia, non e' in 
alcum modo addebitabile allo sviluppatore del sito.
Con buona pace dell'etica dello sviluppatore.

 Con buona pace dell'etica dello sviluppatore.
 
Infatti ho parlato di etica, che non corrisponde 1:1 con la legge, è una 
cosa ben differente.
-- 
Soprano

 cosa ben differente.
Nel caso di trenitalia cosa c'entra l'etica?
 

 Nel caso di trenitalia cosa c'entra l'etica?
 
C'entra che per etica personale, in linea di principio, mi rifiuterei di 
sviluppare software ideato appositamente per danneggiare i cittadini.
-- 
Soprano


Vabbe', la linea di principio funziona con qualsiasi cosa. Nel senso che 
se lo sviluppatore non sta sviluppando un virus o sta sviluppando in 
proprio, l'eventuale utilizzo fraudolento non lo fa' lui, ma chi gli ha 
commissionato il software.
Quindi cosa facciamo, il processo etico preventivo?


È così complicato da capire ? Ho chiesto se voi, in base alla vostra 
etica personale, accettereste il progetto o meno. Nessun processo.
-- 
Soprano

 Con buona pace dell'etica dello sviluppatore.
 
sono d'accordo, a maggior ragione perché il programmatore / progettista 
software non poteva stabilire *a* *priori* che trattavasi di 
comportamento commerciale scorretto. la stessa stampa che adesso tuona 
con paroloni non mi pare si stracciasse le vesti quando, ad esempio, sul 
sito le ricerche per i non-freccia rossa erano separate e nascoste, cosa 
che chiunque come me usava il portale per comprare il biglietto aveva 
notato. ma quello che avrei potuto notare io è che la funzionalità avesse 
una esperienza utente "migliorabile", non che fosse sanzionabile 
dall'antitrust.

 
È così complicato da capire?
Ti sto dicendo che nel caso specifico di trenitalia, non ci sarebbe 
stato modo di capire l'utilizzo futuro del progetto, per cui il problema 
etico non si sarebbe posto.
 

 cliccando su "tutti i treni" si poteva finalmente avere i regionali.
 
Questa cosa che dici sopra io non l'ho mai vissuta come truffa; e nota 
che da almeno 16 anni faccio Roma-Firenze e ritorno quasi sempre in 
treno (o meglio parto da un comune in provincia di Roma per arrivare a 
un comune in provincia di firenze e viceversa).Non l'ho ritenuta una 
truffa, nemmeno quando per default il sito mostrava solo le frecce, 
perche' bastava togliere la spunta all'apposito checkbox e se se uno 
cercava tratta per tratta poteva trovare tutto quello che gli serviva 
(poi se metti solo il comune di partenza e quelo di arrivo, ti toglieva 
molte possibilita', ma bastava guardare prima la tratta "comune in 
provincia di Roma"-Roma, poi "Roma-Firenze" e poi "Firenze-Comune in 
provincia di Firenze" e potevi trovare le tariffe piu' economiche(*)
Pero' al momento mi rifiuterei di sviluppare quel codice  solo se lo 
dovessi fare tramite una b.r. La mia etica mi impedisce di accettare 
ulteriori incarichi di qualsiasi tipo da b.r. e quindi rifiuterei anche 
quello, truffaldino o meno che sia. Ognuno considera "etico" quello che 
ritiene opportuno.
 
Ciao,
 
Marco
 
(*) Negli ultimi anni per la verità ho anche provato l'ebbrezza 
dell'autobus a 1 Euro [meno di un biglietto della metro] per la tratta 
Roma-Firenze o Roma-Siena (qualche volta anche Roma-Pisa) , ma da quando 
megabus.com
 ha dismesso il proprio impegno in Italia sto tornando a 
preferire il treno.
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 
'Talvolta, spesso propter'? Allora quando? (parla come mangi)
Rilevo che l'uso del tuo latinorum sia quanto meno improprio: mentre 
'propter' richiama un rapporto di causa-effetto, quindi certo, 'spesso' 
indica l'uso probabilistico quindi incerto. Il risultato e' una 
contraddizione in termini. La formula stessa, applicata in assenza dello 
stato di necessita' che la giustifica, potevi risparmiartela.

 qui.
 
questo è pacifico. tuttavia nel caso di specie la linea di demarcazione 
non mi pare così netta. se il marketing avesse stabilito, sbagliando per 
carità, di dare risalto sul sito alle frecce rispetto agli altri treni, 
su che basi concluderesti che è uno sviluppo contrario alla tua etica? 
l'antitrust non dice che quella pratica commerciale è illegittima tout 
court (tantomeno truffaldina) ma dice è illegittimo che la attui 
trenitalia in virtù della sua posizione sul mercato. non capisco 
sinceramente perché la questione deontologica se la debba porre lo 
sviluppatore. 
 

 
Cosa tu abbia voluto significare rimane un mistero. Puranche mediante 
l'uso del tuo latinorum citato, a quanto sembra, a sproposito.
 
Posso farlo anch'io, sai:
"Cave canem! Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo. Omnia munda 
mundis. Risus abundat in ore stultorum."
 
Senza peraltro aver aggiunto alcunche' alla discussione, se non 
l'ironizzare sul fatto che ti abbandoni a frasi fatte per evitare di 
esprimere il pensiero che non hai.

Dr.UgoGagliardelli wrote on 07/08/17 16:03:

Oddio, bisognava avere gli occhi ben foderati!
Sviluppi un sito in cui non appaiono mai di default tutti i treni, ma solo i più 
cari; quando selezioni manualmente i regionali non appaiono mai tutte le 
tariffe, ma solo quella piena a meno di cliccare altre opzioni palesemente poco 
evidenti.
Per non parlare della app che è (era) ancora peggio.

 di truffa, per lo meno frode, 
 
non era questa la demarcazione a cui mi riferivo.
dicevo non è netta la demarcazione fra l'avere e non avere responsabilità 
deontologiche. chi sviluppa soluzioni tecnologiche non sempre ha piena 
coscienza delle conseguenze che derivano dalle richieste della 
committenza. ma neanche visibilità. ribadisco, uno sviluppo del genere se 
lo chiede trenitalia ha conseguenze sanzionatorie, se lo chiedesse italo 
no. 


Io dico che a sviluppare quelle query è un team di 7-8 persone max.
-- 
Soprano

 Per non parlare della app che è (era) ancora peggio.
 
Mai vista, mi fido di quello che dici.

 Per non parlare della app che è (era) ancora peggio.
 
Già è vero, secondo lui si dovrebbe programmare con le fette di
prosciutto sugli occhi.