Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Repubblica di oggi

61 annunci di lavoro
Solo 3 annunci in campo informatico.
Ibm
Una azienda di napoli
Una azienda di Verona
CHi si ricorda le pagine di annunci di anni orsono nota la differenza 
(peraltro la stessa cosa è avvenuta per le posizioni commerciali).
Questo primariamente indica l'incapacità dello stato a "vedere 
distante" rispetto il lavoro. Qualcuno ha mai detto ai giovani 
informatici disoccupati o sfruttati che non ci sarebbe stato posto per 
loro?
Indica anche, a mio parere, che quel modello di lavoro, carriera, 
posizione che veniva "venduto" dalle aziende per sfruttare i lavoratori 
nopn esiste più e bisognerebbe rendersene conto.
Il Camerlengo

Il Camerlengo wrote:
:: Questo primariamente indica l'incapacità dello stato a "vedere
:: distante" rispetto il lavoro. Qualcuno ha mai detto ai giovani
:: informatici disoccupati o sfruttati che non ci sarebbe stato posto
:: per loro?
Non è che non ci sarebbe posto. Tutti i comparti hanno bisogno di figure 
professionali legate all'IT.
Il deficit di posti di lavoro è grande, certo, non come 5/6 anni fa, ma 
nemmeno tanto piccolo.
Il problema è che gli imprenditori non colgono la misura di questa esigenza. 
Semplicemente ancora considerano
l'IT come quella funzione aziendale dove ficcare i figli scemi, i soci 
rompicoglioni e gli impiegati imbecilli.
Quindi quella dove è meno necessario investire. Lo stesso avviene nella P.A.
Saluti.

 rompicoglioni e gli impiegati imbecilli.
In che azienda lavori e a quale categoria appartieni? Scherzo 
ovviamente.
TI dirò che a mio parere (sia nel privato che nel pubblico, pare di 
grosse aziende) avviene il contrario. Le direzioni It credono di essere 
la funzione centrale di una azianda quando dovrebbero essere di 
supporto. In sintesi molte volte sono un freno piuttosto che un aiuto. 
Questo in grande è il risultato dell'azione di anni sui singoli.
Il Camerlengo

Il Camerlengo ha scritto:

che incoraggiamento, che bello  svegliarsi alla mattina con tre
stipendi non ancora pagati, disoccupato al 70%, e sentirsi dire
fesserie su come considerano l'It le aziende....
Considerano, eh???  costa troppo, non se lo possono permettere tutti...

 Considerano, eh???  costa troppo, non se lo possono permettere tutti...
Capisco il tuo stato d'animo ce non può essere dei migliori, ma quali 
sarebbero le fesserie?
Il Camerlengo

Il Camerlengo wrote:
:: TI dirò che a mio parere (sia nel privato che nel pubblico, pare di
:: grosse aziende) avviene il contrario. Le direzioni It credono di
:: essere la funzione centrale di una azianda quando dovrebbero essere
:: di supporto.
Tutte le funzioni aziendali tranne quella che costituisce la missione
(produrre e vendere o vendere e produrre) sono accessorie.
Ma senza gli accessori moltissime volte non funziona nulla o funziona tutto 
talmente male
che non ha senso fa funzionare la cosa.
L'azienda è un sistema complesso, almeno cosi all'Università dicevano i 
Prof. di Economia Aziendale ed Organizzazione.
Sta all'intelligenza di tutti far funzionare il sistema.
Saluti.

Scriveva GdG giovedì, 07/09/2006:

Hai ragione, mi esperienza (in diverse grosse aziende e enti pubblici) 
mi dice da parte della funzione SI (ad ogni livello) non c'è questa 
consdapevolezza ed a volte sembra che siano le altre direzioni ad 
essere accessorie.
Potrei farti innumerevoli esempi.
Il Camerlengo

 Una azienda di Verona
Il "nostro" esce venerdi sul Corriere... :) 
-- 
_______________________________________________________________
Luc (33, CO)
MS Visual Studio developer - 1986/2006: 20 years of programming
_______________________________________________________________

 Sta all'intelligenza di tutti far funzionare il sistema.
no, sta all' intelligenza e alla scaltrezza di chi la dirige.

 sarebbero le fesserie?
"TI dirò che a mio parere (sia nel privato che nel pubblico, pare di
grosse aziende) avviene il contrario. Le direzioni It credono di essere
la funzione centrale di una azianda quando dovrebbero essere di
supporto. In sintesi molte volte sono un freno piuttosto che un aiuto.
Questo in grande è il risultato dell'azione di anni sui singoli. "
butti dilemmi come un pizzaiolo sforna le pizze...
non credi che e' compito dei responsabili del personale notare se il
reparto IT risucchia o no i costi, invece che produrre valore
aggiunto??
T'assicuro che per un utente medio di questo forum e' gia' tanto
lavorare nell'IT senza impazzire, morire schiacciato dai costi,
accusare malattie legate alla sedentarieta', farsi fottere da dei
bambinetti appena usciti da scuola,  o altre cose che ora non ricordo.
Quindi se davvero vuoi aiutare l'IT va benissimo l'inizio del post ma
tieni per te considerazioni generiche su cosa avviene nella maggior
parte delle ditte. Hai uno spirito molto bello e propositivo ma le cose
intengibili rimangono tali e per definizione non dimostrabili quindi di
volta in volta lasciate al caso, alla circostanza alle percezioni del
momento. Troppo evanescenti per essere commentate in modo generico.
Capisci?

 Capisci?
NOn sono generiche. Derivano dall'esperienza personale e dalla 
conmoscenza di diverse realtà grandi.
Ognunom porta le sue esperienze e considerazioni, che sono comunque 
opinabili. Perche le tue non dovresti tenertele per te ed io si?
Il Camerlengo

 butti dilemmi come un pizzaiolo sforna le pizze...
[...]
Voce del verbo "dilemmare", giusto? ;-)
Cordiali saluti
-- 
Marco Ermini
Dubium sapientiae initium. (Descartes)
root@human # mount -t life -o ro /dev/dna /genetic/research
http://www.markoer.org/
 - 
https://www.linkedin.com/in/marcoermini

 opinabili. Perche le tue non dovresti tenertele per te ed io si?
allora perche' non pubblichi anche il nome della societa' cosi forse
entriamo nello specifico, no? mi dispiace deluterti ma nel momento in
cui cerchi di fare una sintesi delle tue esperienze quello si dice che
sono considerazioni generiche basate sulla tua esperienza personale.
Non ti sembra che ci hanno messi uno contro l'altro? invece che
aiutarci siamo vincolati da paletti quali: privacy, concorrenza
liberista, tasse, azioni di denuncia etc...
sembra che ogni cosa deve rimanere anonima e non riferita aniente di
concreto. La strada per il fallimento e la confusione di idee. E poi
piu' l'argomento e' azzeccato piu' vedi arrivare gente che stravolge il
senso del discorso.
Infatti in questo che non dici nulla di rilevante, dal punto di vista
di affari, c'e' poca affluenza...
Solo io povero sfigato che crede ancora di fare qualcosa col proprio
cervello rimango a contraddirti fino a quando le nostre idee collimano.
Risp ^^ sopra please!

 loro?
Ma non e' stato postato qui qualche giorno fa il link a un articolo
che diceva che nel 2007 ci saranno un sacco di assunzioni in ambito IT ?
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Risp ^^ sopra please!
Che vuol dire?


Esistono due cose domanda e offerta. Vanno comparate. Scusami la 
banalità della considerazione.
Il camerlengo

 sistemi informativi sono un freno piuttosto che un supporto.
sono un freno, certo grazie alla mentalita' windows ormai server web,
mail, etc. sono cose facili da fare, strumenti alla portata di tutti,
certamente un freno. Se calcolo milioni di operazioni  al secondo, se
parlo quasi gratis dall'altra parte del mondo, se seguo gli spostamenti
dei miei colleghi su un comodo diplay e' perdita di tempo un freno,
AHAHaha....  Mi sembrano baggianate raccontate per farti calare i
prezzi dei tuoi prodotti. Senza l'IT mi sa che i tuo clienti non
avevano una vita tanto comoda.
Pensa solo agli archivi che si dovevano confrontare a mano anni fa', un
lavoro mostruoso!!
tu e le tue teorie da strapazzo. E' come dire che l'auto e' un freno
per andare da qua a 100km, pensa se potevo passare attraverso i muri!!
arrivavo subito!!! Se non ciai l'auto ti attacchi!! tutti gli altri
ormai ce l'hanno!!! e se ti rimane solo vendere teorie inesistenti per
provare a fottere piu' auto possibili digli ai tui clienti di fare
outsourching direttamente in africa o in cambogia dove non pagano
niente, montano tutto automatico, ma quando qualcosa va storto, li si
che sono rogne..
E' questo che manca veramente nell'informatica la percezione del lavoro
invisibile che sta dietro ad una singola funzione o a un servizio!!
vergognati tu sei uno che sta danneggiandoci!!!
(com'era questa? ti e' piaciuta? hai ancora da ridire?)
p.s.=il mio italiano e' ancora in vacanza!

 p.s.=il mio italiano e' ancora in vacanza!
abbiamo visto, anche l'inglese però è simpatico :-)


sai cosa serve veramente in informatica GENTE CHE SI ACCONTENTA!!
io scrivo come mi pare, e se ci tieni tanto alla forma, dai pagami e
vedi come scrivo ordinato e bello per la gioia degli aristocratici
informatizzati. Le parole sono una forma di comunicazione e se tu mi
rispondi significa che ha funzionato. Se da un po' scrivo in modo
maldestro ci sara' un motivo no?? guarda i primi msg che postavo, li
rileggevo pure!!! e li correggevo, ma per che cosa?
IO SONO PREPARATO E HO VOLGIA DI AGGIORNARMI = 2 anni di calci nel
sedere e le news sono che ora ti mandano in ditte fallimentari e non te
lo dicono neanche, non ti pagano piu' neanche gli stipendi che hai
lavorato.. ecco la mia sintesi dal generico....
dovevo andare all'universita' e fare finta di vivere nel paese delle
meraviglie cosi' pagavo le mie tasse e la gente era contenta di
aiutarmi. 
fk u!

> Il "nostro" esce venerdi sul Corriere... :)
Pensavo su Libero di Feltri

Fox Mulder wrote:
:: l' azienda e' un sistema semplicissimo,
:: <flame> e all' uni dicono una marea di fesserie </flame>
Forse ti confondi la semplicita della missione aziendale: fare profitto.
::: Sta all'intelligenza di tutti far funzionare il sistema.
::
:: no, sta all' intelligenza e alla scaltrezza di chi la dirige.
L'intelligenza dei collaboratori è funzione dell'intelligenza 
dell'imprenditore. Nel sistema Italia esiste il  vincolo che l'intelligenza 
dei collaboratori deve essere inferiore a quella dell'imprenditore.
Il successo dell'impresa è funzione dell'intelligenza media ponderata di 
tutte le persone presenti nell'impresa.
Saluti.

 
il dilemma, i dilemmi, no?
dai dimmi che e' cosi'  :D

n penso lui parlasse di questo, intendeva un'altra cosa con "freno"
|-) e qual'e' il significante di freno attribuito al reparto IT in un
azienda? scusami se lo ho frainteso, ma mi piacerebbe sapere cosa
intendeva..

 Marco.
si, e cos'era? la letterina  di babbo natale :D

 tutte le persone presenti nell'impresa.
:o   grazie di esistere!

Sembra che SyNko abbia detto :

Provo a spiegarlo. Quello che hai capito male è che io non mi riferivo 
ala funzione, mi rferisco all'atteggiamento.
Provo a esemplificare. SE una direzione ha un bisogno la direzione deve 
dare una soluzione.
Per ovvia definizione il bisogno è definito e la soluzione non lo è, 
anzi si possono prospettare diverse soluzioni.
Chiunque abbia a che fare da terzo tra le due entità sa che nella 
maggior parte dei casi i Sistemi Informativi non partono dal bisogno ma 
dalla soluzione che ritengono migliore per loro e capita spesso che 
mettano in dubbio o discutano sul bisogno del cliente.
Il Camerlengo

 rileggevo pure!!! e li correggevo, ma per che cosa?
ah se non lo sai tu, qual'è il vantaggio di commettere, a quanto dici, 
errori di grammatica maldestri volutamente?

 mettano in dubbio o discutano sul bisogno del cliente.
classico problema di approccio sbagliato: approccio non goal-oriented :-)

Dopo dura riflessione, Ronnie ha scritto :

In realtà gli obiettivi ce li hanno, ma sbagliati.
Il Camerlengo

 In realtà gli obiettivi ce li hanno, ma sbagliati.
Sì, è proprio un approccio sbagliato, ovvero quando ragioni su come 
risolvere un problema o cambiando gli obiettivi inconsapevolmente o 
avendoli capiti così male da essere convinto che siano giusti e che la 
soluzione che hai individuato sia la migliore possibile!

 Pensavo su Libero di Feltri
Io non sono "i miei colleghi" e "il mio capo"... :) 


 il dilemma, i dilemmi, no?
Se ti fa felice... :-)


 tutte le persone presenti nell'impresa.
quindi un operaio della fiat negli anni d' oro aveva mediamente un q.i. 
di quanto? 300?

GdG ha scritto:
 > :: l' azienda e' un sistema semplicissimo,
 > :: <flame> e all' uni dicono una marea di fesserie </flame>
 >
 > Forse ti confondi la semplicita della missione aziendale: fare profitto.
nonono, e' proprio un sistema estremamente semplice.
anche perche' utilizza il sistema piu' semplice e naturale per l' uomo, 
e quindi il piu' efficiente, di strutturazione per un gruppo di 
individui al fine di ottenere dei risultati: la stratificazione sociale.
 > Il successo dell'impresa è funzione dell'intelligenza media ponderata 
di tutte le persone presenti nell'impresa.
quindi un operaio della fiat negli anni d' oro aveva mediamente un q.i. 
di quanto? 300?

Fox Mulder wrote:
:: GdG ha scritto:
::
::::: l' azienda e' un sistema semplicissimo,
::::: <flame> e all' uni dicono una marea di fesserie </flame>
:::
::: Forse ti confondi la semplicita della missione aziendale: fare
::: profitto.
::
:: nonono, e' proprio un sistema estremamente semplice.
:: anche perche' utilizza il sistema piu' semplice e naturale per l'
:: uomo, e quindi il piu' efficiente, di strutturazione per un gruppo di
:: individui al fine di ottenere dei risultati: la stratificazione
:: sociale.
Semplificazione estrema.. A me pare che tui stia parlando dell'abbozzo di 
struttura organizzativa
piuttosto che della descrizione e comprensione dei processi che il sistema 
pone in essere.
Normalmente quando uno parla di sistema aziendale fa riferimento a tutte le 
sue componenti, non un solo aspetto.
:: quindi un operaio della fiat negli anni d' oro aveva mediamente un
:: q.i. di quanto? 300?
No, più o meno come quello di oggi. E' quello delle imprese concorrenti che 
è aumentato
Però vedendo Lapo Elkan si potrebbe affermare che è quello del sistema Fiat 
che è calato.....
Saluti.

 è aumentato
cioe' la fiat va male perche' gli operai delle altre aziende sono piu' 
svegli?
stai scherzando, vero?

Fox Mulder wrote:
:: GdG ha scritto:

E' tutto il sistema che si è "addormentato". D'altra parte basta vedere lo 
sguardo sveglio dei vari Elkan.
E pure Montezzemolo mi pare relaxed (d'altra parte uno che fa scappare la 
Edvige....)
SAluti.

 Edvige....)
Mi pare che abbia qualsiasi problema, fuorché trovare una meglio di
Edwige Fenech... :-D


 errori di grammatica maldestri volutamente?
ehmm... guarda che non erano volutamente maldestri ma maldestri in
autogestione!

 rileggere e dimmi se ti metti anche a guardare i puntini sulle "i"
se scrivi in fretta senza leggere al massimo commetti errori di 
battitura, comunque se sei convinto di sapere bene l'itagliano buon per te

Salve a tutti ragazzi,
Errori di battitura, grammaticali e, per qualcuno, di espressione a
parte,
volevo rifocalizzare l'attenzione su quello che è l'oggetto principale
della discussione.
Ossia gli annunci di lavoro di repubblica.
Effettivamente la stuzione è veramente tragica.
Ma non solo perchè nessuna azienda in generale, di qualsiasi settore
offre lavoro
se non con contratti precari,  ma sopratutto perchè il settore
informatico credo sia davvero il più bistrattatto e sottopagato del
momento.
Io lavoro come body rental  presso una società cliente della mia
azienda (presso la quale sono assunto a TI ) da circa 5 anni. Ebbene la
società cliente (una delle più grandi in Italia), che ormai conosco
benissimo a tutti i livelli, non mi ha mai proposto un assunzione,
preferendo pagare circa 200 euro al giorno
alla mia azienda da ormai 5 anni piuttosto che assumermi lei stessa.
Perchè i capoccia preferiscono avere costi variabili da rendicontare
alla fine dell'anno anzichè costi fissi.
E c'è anche gente a co.co.co.(ora 
co.co.pro
.) da più di 6 anni!!
Per la mia personale e modesta esperienza posso dire di non essere
d'accordo con chi dice che i settori IT non danno valore aggiunto alle
aziende. In realtà le persone che vi lavorano non vengono messe nelle
condizioni di farlo.
Stesso discorso vale per le aziende strettamente informatiche come la
mia. Perchè quando senti un dirigente cha alla scadenza di un grosso
progetto per un grosso cliente ,quando nulla (o quasi) funziona
dell'applicazione sviluppata, ti dice : "Tranquilli, l'importante è
che gli errori non si verifichino prima del  terzo click!!!! " allora
capisco che c'è qualcosa che non va nella mente di quelli che tengono
i fili di questo mercato in Italia.
Ma avete notato quante società di Body Rental sono nate in Italia che
sfruttano dei poveri neolaureati pagati una miseria rivenduti a peso
d'oro alle società clienti, solo perchè ci sono accordi commerciali
da rispettare o per spostare un pò di soldi da un centro di costo ad
un altro, perchè la stessa società di BR fa parte del gruppo di
aziende della stessa azienda cliente????? :-)  . Questa è
l'informatica in Italia!! Inoltre a chi dice che c'è molta gente
incompetente in giro e che anche per questo il mercato del lavoro di
questo settore sta male,  vorrei rispondere che io sono 5 anni ormai
che lavoro con questo cliente. Quindi non credo di essere proprio una
capra come programmatore per loro. Eppure questa azienda non è
riuscita a dare a me, nè tantomeno ad altre persone validissime che
lavorano con me, il giusto valore. Premetto che prima di lavorare con
questo cliente ho lavorato con altre 2 aziende abbastanza grosse a Roma
e a Milano. Ma la musica era la stessa sin da allora.
Soltanto che all' epoca credevo fossero solo delle mie percezioni
sbagliate dovute alla poca esperienza nel settore. Oggi invece mi
ricredo e penso che voglia di lavorare e competenza ce n'è tanta in
giro. Ma se la politica delle aziende è solo quella del risparmio
non si arriverà mai molto lontano in questo settore in Italia.
Ciao a tutti 
Ciukster

 non si arriverà mai molto lontano in questo settore in Italia.
nello sviluppo puro di software la tendenza generale è quella che 
descrivi, io dopo pochi anni ho preferito cambiare settore applicativo 
pur restando vicino all'IT e sfruttando le mie competenze di studi e lavoro.


Quello che ho visto io nelle aziende é:
abbondanza di obbiettivi a breve, e scarsità di previsioni nel medio.
L'informatica dal mio punto di vista non può essere solo utilizzata per 
velocizzare l'operatività, deve servire per allontanare l'orizzonte e 
permettere di anticipare gli eventi.
Per fare questo un grande vincolo è l'intelligenza media ponderata delle 
persone in azienda.
Se il titolare riesce solo a vedere il fatturato del mese in corso, tutti i 
sottoposti cosa possono inventare ?
Che possibilità può avere un progetto molto al di sopra del campo visivo del 
miope titolare ? 

 Effettivamente la stuzione è veramente tragica.
La situazione è tragica perché _vogliamo_ che sia tragica. Io credo che
dobbiamo partire _tutti_ da due concetti fondamentali:
1) L'informatica costa. Costa in termini di fatica ma costa anche in
termini di denaro. Io acquisto qualche libro ogni anno, e sono botte da
50 a 100 euro al colpo. Poi, quei libri, me li studio (senno', che li
avrei comprati a fare?), convinto come sono che per il mio lavoro una
formazione continua sia fondamentale. Questo costo è ovvio che poi
debba essere rigirato al cliente, dal momento che non lavoro (dovrei
dire solo) per piacere personale. Ergo, io ho stabilito una tariffa
sotto alla quale non vado e che, raggiungendo un impegno di 5/6 ore al
giorno, mi consente di vivere decentemente (altre 3 ore sono dedicate
allo studio, alle prove e cosi' via).
2) Nessun medico ha mai ordinato a me (come credo a nessuno di voi) di
fare informatica. Il giorno in cui dovessi trovare un'alternativa
valida che mi da un reddito costante e di un 30/40% superiore
(difficile, visto che ho 42 anni, ma non impossibile), a malincuore ma
senza pensarci un attimo mollo l'informatica.
Aggiungo che non riesco a vedere il motivo per il quale io debba fare
lo schiavo per fare arricchire altri.
Giusto per darti un'idea, l'altra settimana mi chiama una body rental
della zona, e fra le varie cose mi viene chiesta la mia tariffa. Io ho
comunicato la mia tariffa, specificando che non è comprensiva delle
spese. Non li ho più sentiti, ma francamente vivo meglio cosi'.
-- 
Ciao!
Luca

 Non li ho più sentiti, ma francamente vivo meglio cosi'.
per molti invece si conclude con "ho vissuto nella miseria ma almeno
faccio cio' che mi piace", una sorta di monaco dell'hi-tech :)

 maggiore al paese e anche alle sue tasche....
Forse si, forse no. Sai quanto prende un battilamiera al giorno d'oggi?
Sai che il muratore che mi è venuto a rifare il vialetto davanti a casa
prende 20 euro l'ora in nero? Se avessi capacità manuali, avrei mollato
l'informatica da molto tempo.
-- 
Ciao!
Luca

 prende 20 euro l'ora in nero? 
Poi non lamentarti se c'è gente che non paga le tasse.
Il Camerlengo

 Poi non lamentarti se c'è gente che non paga le tasse.
Io non mi lamento. Anche perché, o cosi', o niente muratore...
-- 
Ciao!
Luca

 pur restando vicino all'IT e sfruttando le mie competenze di studi e lavoro.
E' quello che sto cercando di trovare anch'io!
Cosa fai di preciso ora?

 Cosa fai di preciso ora?
inizialmente ho fatto analisi e consulenza applicativa in ambito 
industriale, utilizzando comunque dei sw particolari.
Ora mi occupo di gestione aziendale, utilizzando sw e metodologie che ho 
imparato ad usare molto agevolmente per via della mia esperienza 
nell'informatica e comunque ho sempre a che fare con erp, database, 
sistemi informativi in senso generale.
Se vuoi occuparti di cose di questo tipo devi partire come consulente in 
ambito industriale, cercando quei ruoli più vicini all'IT oppure presso 
sw house che necessitino di consulenti non solo per installazione e 
configurazione dei propri prodotti ma anche per formazione presso i 
clienti, ottimizzazione dei processi aziendali, miglioramento del 
sistema documentale ecc...

 l'informatica da molto tempo.
Bhe', io le ho le capacita' manuali; ho fatto svariati lavori operai,
ma ti assicuro che il tuo cervello ne risente se stai otto ore al
giorno a spostare piastrelle o a montare cose. Esci la sera che hai
voglia di fare zero sbattimenti e i tuoi skills in informatica calano
di giorno in giorno, a parte magari il progettino che porti avanti ;)
Concludo dicendo che pensare di cambiare le tue abitudini a parlare,
ragionare, etc.. quotidiane in abilita' puramente manuali e' un dramma.
Lo fai solo se sei veramente messo male e senzza speranze. E' come dire
ad un guerriero di andare a coltivare i fiorellini perche' guadagna di
piu', si ma quanto ci smena la sua personalita'?
Io credo troppo...

 Io non mi lamento. Anche perché, o cosi', o niente muratore...
peccato che sei tu a pagarlo e se quello nn vuole non lavora e deve
scendere a compromessi!

SyNko wrote:

Peccato che io sia numericamente irrilevante. Pensa che ho dovuto
prrenotarlo a giugno. Non viene da me? va da un altro, e io non ho il
lavoro fatto.
Vuoi che ti dica l'unico modo per far si che la fattura sia
obbligatoria? Fammi detrarre dal reddito i lavori di ristrutturazione
(ma immediatamente, non in modo barbaro come avviene ora) e la gente
avrà convenienza a non scendere a patti.
-- 
Ciao!
Luca

Luca Menegotto ha scritto:

boicotta in modo coatto assieme ad altri e rompi il circolo vizioso...
boh.. magari hai ragione te