Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Incomprensioni in Azienda!

Ciao,volevo un consiglio.
Lavoro per un  azienda informatica,assunto a Tempo indeterminato.
A breve sarò spostato da un cliente ad un altro cliente;l'unico motivo
di questo spostamento credo
siano i maggiori guadagni della mia azienda sul mio lavoro,senza
badare alla mia crescita professionale dal cliente attuale.
Ho spiegato al commerciale che le tecnologie  da usare dal nuovo
cliente nn sn di mio interesse.
Quello che mi chiedo è se potrei rifiutarmi totalmente di andare dal
nuovo cliente e se come causa subiro'
licenziamento oppure diminuzione di stipendio ec...
Grazie

 licenziamento oppure diminuzione di stipendio ec...
Se il lavoro che andrai a fare rientra in quello che avete concordato in
fase di assunzione (e per concordato intendo cio che c'e' nel contratto)
non vedi come tu possa "rifiutarti totalmente". A meno che tu non sia
pronto ad accettare un "quello che fai dall'attuale cliente non e' di
nostro interesse, ci rifiutiamo totalmente di pagarti lo stipendio".... ;-)
Ciao, Luigi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

zichy ha scritto:

chi può dire da fuori che tipo di ritorsioni rischi nella tua azienda 
che tu conosci meglio di tutti?
seriamente, non puoi biasimare l'azienda se ti fa lavorare dove produci 
più profitto, se non ha obbligo di farti crescere (manco fossi una 
pianta) o di assecondare in toto i tuoi interessi.
dal punto di vista umano e personale hai tutta la mia comprensione, ma 
se vogliamo fare un discorso serio e maturo bisogna che tu dimostri un 
po' più di equità di giudizio. da quello che tu scrivi non mi pare ci 
sia tutta questa vessazione da parte dell'azienda. poi magari non ho 
capito bene la situazione ma tant'è, immagino che se avevi qualcosa di 
più grave da scrivere lo scrivevi.
io eviterei di chiedermi cosa succede nel muro contro muro perchè mi 
pare fin troppo scontato chi ci rimette, poi fai te. perchè in questa 
occasione non ci fai scappare un aumento?

:

Non si vive di sola tecnologia.
Cambiare cliente può non essere negativo. Magari le tecnologie non
sono interessanti, però ci possono altre cose da imparare dal nuovo
clienti, in termini di relazioni o di compiti non tecnici.
Se poi proprio non ti sembra sia utile stare li tra un po' di tempo
potrai tornare all'assalto chiedendo di essere spostato, avendo nel
frattempo maturato un "credito" nei confronti dell'azienda perchè sei
stato in un posto che non ti piaceva, oppure in alternativa potrai
sempre guardarti intorno...
Ciao
-
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 Grazie

 cliente nn sn di mio interesse.
bene.
quindi probabilmente la risposta è stata: allora cercati un'altra 
azienda che ti permetta di scegliere i clienti che ti fanno usare le 
tecnologie di tuo interesse.
mica te li sei sposati, puoi sempre cambiare, no?
-- 
FabMind

 si può fare il lavoro che ti piace" ed è tristemente vero...
Vero.
Però consiglio prima di provare un po' il lavoro dal nuovo cliente.
Magari c'è lo stesso qualche lato piacevole (al di là della tecnologia da 
usare).
Se poi è proprio un brutto ambiente si può iniziare a pensare al cambio di 
azienda.

 legali.
Guarda, per mia esperienza personale, a meno che non si tratti di una
palese violazione di contratto (es. ti mandano a pulire i cessi invece
di fare l'impiegato) o qualche caso di mobbing (ma non è così facile
da dimostrare) quando ti "chiedono" qualcosa equivale a un ordine.
E se cominci ad andare ai ferri corti e a scatenare provvedimenti
disciplinari, magari non ti licenziano, ma ci si "brucia" e una 
volta che i rapporti si sono deteriorati è sempre MOLTO difficile 
ricucirli.
L'alternativa è provare a cercare qualcos'altro. Cosa che, vista 
la situazione del mercato IT di oggi, è tutt'altro che scontato si 
riesca a fare. Se riesci a trovare un'altra collocazione, magari 
alla fine potrai valutare l'opportunità di toglierti qualche 
sassolino dalla scarpa.
TheStar


 applica se il datore di lavoro prende provvedimenti legali.
Scusa, se l'azienda gli dice che deve cambiare cliente e lui gli risponde
che li non vuole andare perche' la tecnologia utilizzata non e' di suo
gradimento, tu che dice debba fare l'azienda? Assecondarlo? Dirgli "scusaci,
dicci tu dove vuoi andarei"o, "cosa ti piace di piu'"?
Guarda che in azienda non e' come decidere con gli amici a quale pizzeria
andare e i capricci non sono ben visti, a meno che non sei
super-iper-raccomandato. Altrimenti ti dicono quella e' la porta!
Se le cose non ti aggradano, ci si guarda intorno e si prova a cambiare.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 del lavoro.
Gia', ma non stai a casa tua dove puoi fare quello che ti pare. Non sei al
parco dei divertimenti dove puoi scegliere il gioco che piů ti piace.
Al lavoro non si "mandano i missili sulla luna" ogni giorno ma si sono un
sacco di attivita' day-by-day poco stimolanti che comunque bisogna fare
visto che portano profitto, quel profitto con cui poi l'azienda ti paga a
fine mese.
Se cosi non va bene, ci si licenzia e poi un fa quello che gli pare.


 cliente nn sn di mio interesse.
Per curiosità, quale sarebbe questo "cambio di tecnologie", nello specifico? 
-- 
__________________________________________________
Luc (33, CO)
MS Visual Studio developer - Programmer since 1985
__________________________________________________

licenziamento oppure diminuzione di stipendio ec...
Sei obbligato ad andare dal nuovo cliente. Sei un dipendente, quindi vai 
dove la tua azienda decide.
Quello che farei io č di parlarne col cliente dove sei adesso, che se č 
interessato al fatto che tu rimanga li potrebbe sponsorizzarti con un'altra 
azienda fornitrice.
Ciao,
Augusto

 
qualunque essa sia non è giustificabile un rifiuto.
ovviamente se manteniamo le stesse mansioni e cambia solo la tecnologia.
per intenderci, se uno è assunto con un contratto collettivo nazionale 
(uno qualunque) con un livello compatibile con la mansione di analista 
programmatore e ha sempre lavorato sullo sviluppo e manutenzione 
software in Java e Oracle e gli viene richiesto di passare ad altro 
cliente dove invece si sviluppa in C senza DB (ad esempio in realtime), 
il dipendente non ha nessuna giustificazione per dire "io col C (o con 
Delphi o con .NET o quel che è...) non ci lavoro perché non cresco 
professionalmente.
è assurdo già il solo fatto di pensare una roba del genere.
-- 
FabMind


se un dipendente non vuole fare un lavoro perché non gli piace la 
programmazione procedurale rispetto a quella ad oggetti o perché la 
piattaforma di sviluppo č desueta e non garantisce crescita 
professionale, ci sono tutti gli estremi non di una "giusta" causa, ma 
di una "ottima" causa per licenziamento.
parte una prima lettera di richiamo, una seconda, una terza e poi viene 
licenziato.
se fa vertenza un giudice del lavoro non so proprio cosa andrebbe ad 
inventare per dargli eventualmente ragione.
-- 
FabMind


Oppure cambi lavoro e te ne trovi uno che ti piaccia e che sia
stimolante ogni giorno?
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com/
"A world without hackers would be a world without curiosity and
innovation." - Jon Erickson

 qualunque essa sia non è giustificabile un rifiuto.
Beh, se per esempio sei stato assunto come sviluppatore C++ e ti chiedono di 
mettere mano pesantemente ad un vecchio prodotto VisualBasic non aggiornabile 
(e capita), lamentarsi non è un eresia... 


 stimolante ogni giorno?
Buon per te che ci sei riuscito. Ma tu puoi giurare che tutti i giorni, dico
tutti i giorni e non una media, che quello che fai ti rende felice? Ogni
giorno una nuova stimolante attivita', nuovi progetti, etc.
No, perche' se io faccio una media la mia professione e' assolutamente
interessante. In soldoni lavoro con un certo grado di soddisfazione e
lasciare casa la mattina acquista anche un senso, non solo come pecunia per
sopravvivere.


 richieste sono diverse da quelle previste per contratto? Non credo proprio.
ho forse scritto questo?
è chiaro che se fai l'analista programmatore e cercano di metterti al 
centralino hai tutti i diritti per pretendere una mansione adeguata al 
livello che hai.
ma da quanto ho letto nel primo messaggio la questione è puramente 
tecnica, cioè molto banalmente potrebbe essere l'utilizzo di un 
linguaggio anziché un altro.
e questo è assurdo.
è assurdo, lo ripeto, solo farsi venire il dubbio che si ha diritto di 
scegliere una tecnologia da utilizzare per motivi di "crescita 
professionale".
-- 
FabMind


Mi sembra che stiamo dicendo tutti la stessa cosa.
In effetti il nocciolo della questione, che non e' ben chiaro, e'
tutto li': gli stanno chiedendo di fare qualcosa che e' al di fuori
del suo contratto o che e'  conforme?
Nel primo caso, e' ovvio che puo' rifiutarsi; se poi questo puo'
portare a mobbing o altro, dipende dalla correttezza dell'ambiente in
cui lavora, che conosce lui, non noi.
Nel secondo caso, visto fra l'altro il motivo dello spostamento
("solo" perche' il nuovo cliente e' migliore), non vedo come si
possano avere dubbi in proposito. Se rientra nelle tue mansioni, lo
fai.
La discordanza di opinioni che ho visto sinora e' solo dovuta al fatto
di ritenere piu' probabile la prima o la seconda ipotesi.

 
lamentarsi non è un'eresia.
però zichy ha scritto:
"Quello che mi chiedo è se potrei rifiutarmi totalmente di andare dal
nuovo cliente e se come causa subiro'
licenziamento oppure diminuzione di stipendio "
ecco.
la risposta è "sì, se ti rifiuti ci sono tutti i presupposti per un 
licenziamento (non diminuzione di stipendio ma proprio licenziamento) 
per giusta causa".
e io, opinione personale, lo ritengo anche giusto.
chi vuole prendere decisioni su scelte tecnologiche e su clienti si apre 
un'azienda per proprio conto e si sceglie tecnologie, linguaggi, 
clienti, segretarie e tutto il resto.
chi fa il dipendente invece è tenuto a seguire le scelte aziendali.
-- 
FabMind

 sopravvivere.
Tutti i giorni, esattamente tutti, non saprei dirti, perche` dipende
anche dal mio umore un particolare giorno, indipendemente dal lavoro. Ma
cose stupide e noiose non ne ho mai dovute fare, dove lavoro
attualmente.


 parte del manico come pretendi che gli concedano l'aumento?
io non ho parlato ne di "padrone", ne di coltello dalla parte del 
manico, ne di pretendere.
lui ha detto che l'azienda lo vuole spostare da un cliente ad un altro 
per questioni che lui giudica di convenienza aziendale, quindi a mio 
avviso è una opportunità per chiedere un aumento.

licenziamento ma *SOLO* se la legge consente al datore di far ciņ.
guarda Osid che mettersi in rotta di collisione con l'azienda, se vuoi
continuare a lavorarci, non e' una politca molto intelligente.
Soprattutto se ti viene chiesta una cosa che non esula dal contratto.
Ci mettono molto poco a renderti la vita impossibile, senza violare
nessuna norma.
Ergo, se non riesce a dirimere la questione parlando civilmente con
chi gestisce le risorse umane, come dire, passi lunghi e pedalare; e
nel frattempo guardarsi in giro. 
Quindi, usare il cervello oltre alle palle e all'emotivita'.
Ho l'impressione che tu ti faccia prendere un po' dalla foga nelle
risposte: io la responsabilita' morale di uno che fa una stronzata
perche' ho risposto troppo di corsa non me la prenderei :D
Restando fermo il fatto che se uno decide della sua carriera
professionale seguendo solo i consigli di un newsgroup forse
maturissimo non e'. 
-- 
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            dalla periferia dell'impero
       francesca b. - bolzano - 
www.catsystem.it
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Il soggetto iniziale di questo thread è abbastanza surreale:
rifiutarsi di
andare da un nuovo cliente perchè a parere del trasferito
"impedisce la crescita professionale"! Se fosse così semplice, il
mondo del lavoro
sarebbe una vera cuccagna.
Detto questo, sono però pienamente d'accordo con Osid: nascondersi
dietro
la paura della ritorsione aziendale vuol dire subire *sempre* sulla
propria
pelle le peggiori azioni aziendali, appunto. Perchè se sono così forti
e senza crupoli, come dici,  ovviamente si approfittano
di chi si mostra debole e disposto a subire di tutto.
Ad esempio, ultimamente ho visto molti casi di gente messa in cassa
integrazione
da un giorno all'altro. Naturalmente gente a cui fino al giorno prima
avevano
chiesto di fare i salti mortali, e li aveva fatti....
E poi, la ritorsione può stare solo da una parte? Pensateci bene.

 di chi si mostra debole e disposto a subire di tutto.
forse non ci siamo capiti. ne io e (credo) neanche CatW - Mosco© 
(cut&paste del nick) sostiene che ci si debba nascondere dietro la paura 
della ritorsione. il consiglio è semplicemente di non andare allo 
scontro frontale. siete voi (tu e osid) che sostenete che con le aziende 
o ci si scontra o ci si mette a 90 gradi. evidentemente avete le vostre 
esperienze, io per mia esperienza dico che si possono e si devono 
evitare entrambe, e nel caso si cerchi lo scontro bisogna aver pronto le 
valige.

(coglioni) si cala le braghe sempre per poi lamentarsi.
Osid, scusa la domanda, quanti anni hai e quanti anni di azienda hai?
Non e' polemica, solo per capire, perche' mi sembra tu ragioni con
l'irruenza di un ragazzo molto giovane o che ha poca esperienza
aziendale. 
Se non e' cosi' devi essere romagnolo ;)
per chiarire la mia posizione: sono stata nel consiglio di fabbrica
della mia azienda per diversi anni: di trattative, scontri, scazzi,
accordi, discussioni per me e per altri colleghi, qualcosina ne so. Ma
se non vuoi finire a striscioline sottili sottili devi avere solidi
argomenti e "non lo faccio perche' non mi va" non mi sembra un solido
argomento. Come la metteva lui, questo pare. Cosa c'e' scritto nel
contratto? Questo e' un solido argomento, poco romantico ma solido. 
Molto meglio una tattica propositiva: cosa possa proporre o rivendere
lo sa solo lui. Piantar grane cosi' a corni bassi e' una tattica
suicida che non porta, quasi mai, molto lontano.
Se non ha nulla da offrire e se le cose sono come le ha messe giu'
lui, ho l'impressione che gli convenga far buon viso a cattivo gioco,
imparare tutto quello che puo' dal nuovo cliente e guardarsi intorno. 
Che altrimenti il primo errore, e ne fara', garantito, glie lo faranno
pagare caro.
Non ho nemmeno capito perche', poi, si dia per scontato che l'azienda
sia sempre in torto marcio, disonesta, pronta solo ad inculare e il
dipendente sempre una mammoletta che deve subire torti. Non gira mica
cosi' il mondo, sai?
E la faccio finita qui che avrei altro da aggiungere.
nanotteeeee....


(cut&paste del nick) 
LOL! mi chiami pure CatW o Mosco, signor rootkit, non mi offendo :P:P

 vedere aziende dove i dipendenti sono tutti assunti a TD/TI 
Vedi, l'azienda non è un'entità etica, l'azienda è un soggetto il cui
scopo principale è quello di produrre profitto per remunerare, nel modo
più consistente possibile il capitale investito(*). Punto.
Chi fissa le regole sono e debbono essere altri. Se questi 'altri' non
fanno il priprio lavoro e consentono porcate tipo l'impiego attuale del
co.co.pro
., non possimao ne dobbiamo dare la colpa all'azienda.
(*) Non è proprio vero, ci sono ottimi esempi che dicono il contrario
(Dainese dalle mie parti, ad esempio), ma permettimi di ragionare per
astratto.
-- 
Ciao!
Luca

 LOL! mi chiami pure CatW o Mosco, signor rootkit, non mi offendo :P:P
Spiace se io, dovesse mai succedere, continuo con Francesca?
-- 
Ciao!
Luca

 valige.
Ripeto: l'argomento iniziale è fuori della realtà. La motivazione che
"non si cresce tecnicamente" ovviamente è inconsistente per rifiutare
in via ufficiale il trasferimento.
Quindi non c'è nient'altro da aggiungere.
Per il resto, io con le aziende non mi scontro e non vengo incontro
sempre
e comunque. Ci sono contratti che tutti e due i soggetti devono
rispettare,
dire che "l'azienda ti fa a pezzetti" è una sciocchezza.
Se in un nuovo lavoro o cliente mi trovo male renderò di meno.
Semplice e
matematico.
Avere sempre le valige pronte fa pensare alla fuga, non fa per
me......... :-)


C'è anche una moralità personale, che ti porta a rispettare una regola
senza che ci sia il poliziotto con la pistola ad obbligarti.
E vale anche per i proprietari o responsabili di aziende, eh....

 senza che ci sia il poliziotto con la pistola ad obbligarti.
Non puoi basarti su regole morali che speri siano condivise per fare
girare una societą. Una societą civile IMHO si basa su regole definite,
su sanzioni a chi queste regole non segue, e su compiti ben assegnati.
Fra i compiti dell'azienda non v'č in prima posizione quello di fare il
bene di chi ci lavora - anche se c'č, perché č interesse dell'azienda
avere lavoratori soddisfatti e pagati adeguatamente, ma questa č
tutt'altra questione.
-- 
Ciao!
Luca

 parte del manico come pretendi che gli concedano l'aumento?
tu semplicemente faresti bene a non dare consigli riguardo questioni di
lavoro dipendente, perche' si vede da 1km che non hai alcuna esperienza
al riguardo, o sbaglio?


Non si tratta di fare il bene, ma di applicare le leggi che ci sono
senza
discutere. Il cocopro, ad esempio, non prevede vincoli di orario. Se
la
tal azienda li impone, viola una legge, giocando sulla debolezza
della controparte, e sui rari controlli. Vedi quanto dicevo sopra,
tutto
torna perfettamente.

 debolezza della controparte, e sui rari controlli. 
Certo. E' sicuramente colpa dell'azienda che lo fa, e ci mancherebbe.
Ma l'azienda rimane un'entità asettica, ne possiamo pretendere che al
mondo siano tutti belli e buoni. E' un'utopia smentita da millenni di
storia. In questo caso, però, ci dovrebbero essere controlli pressanti
e pesanti sanzioni che limitino l'azine dell'azienda. Ecco come non sia
possibile pretendere che sia l'azienda a controllare se stessa, ma che
sia compito di terzi (ossia della società, attraverso gli organi che
fungono da sua rappresentanza, a dover intervenire.
-- 
Ciao!
Luca

 azienda fornitrice.
Occhio ai patti di non-belligeranza (si chiamano così?) e/o di 
distrazione del personale.

 
lavori mica in zona firenze??

Se alludi al fatto che sono comunista, lo sono stato; 
alludevo all'irruenza e passionalita' :D


Spiace se io, dovesse mai succedere, continuo con Francesca?
anzi, fa piacere :)
