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Titolo: [forse OT] Proprietà codice sorgente

Ciao a tutti,
scusate se il messaggio è OT, in tal caso vi chiedo se gentilmente mi potete
indirizzare da qualche parte.
Sto cercando leggi che regolamentano la gestione del codice sorgente.
Vi spiego in breve il mio problema:
Sto per realizzare un programma, il cliente vorrebbe avere, a lavoro finito,
il codice sorgente del programma.
Sul contratto non abbiamo specificato niente a riguardo, vorrei sapere se
sono obbligato a rilasciarlo
(lui dice che lo sono e che ci sono leggi a riguardo).
Io credevo che si potesse rilasciare se il programmatore è d'accordo e con
un aumento del prezzo finale del programma.
che ne dite?
ciao a presto e grazie
Salvatore
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Provo a spiegarvi meglio la situazione:
si tratta di un semplice gestionale che sto sviluppando solo per lui, credo
che voglia i sorgenti solo per cautelarsi nel caso io lo abbandoni dopo la
consegna. Cosi' lui puo' continuoare lo sviluppo del software con un altro
consulente/software house.
Io i sorgenti non glieli voglio dare, quindi non sto a discutere sul prezzo
di quest'ultimi.
Il contratto lo abbiamo già stilato e firmato entrambi. Di codice sorgente
non se ne parla da nessuna parte. In questa situazione, secondo voi, lui
puo' obbligarmi a dargli i sorgenti a programma finito?
ciao e grazie


 nessuno..
Che io sappia si puo' mettere a contratto tutto cio' che non calpesti i
diritti
e non mi sembra il tuo caso.
CI sono 1000 casi in cui si compra codice senza sorgenti.
Io ho detto solo che non lo comprerei se fossi un cliente.
E ho detto che se non c'e' scritto nulla sul contratto solo un tribunale
puo' stabilire a chi vanno i diritti e i sorgenti.
 Una cosa mi chiedevo : se e' cero che lavori di 4-5 anni , di solito non fai
un accordo preliminare oltre al conctratto.
CIoe' come eri d'accordo ?
Sinceramente non mi pare un dettaglio cosi' irrilevante da dimenticarselo,
al limite da parte sua, ma da parte tua.
Se come dici i sorgenti non glieli dai forse ti conviene orientarti verso la
soluzione che dicevi, cercare un accordo.
Lui potrebbe chiederti i danni civili.
Se pero' hai altre installazioni con lo stesso codice mi pare che un
tribunale dovrebbe darti ragione abbastanza agevolmente.
Se sei un privato poi ti da ragione quasi sicuramente
Nicola


 Salvatore
Ok cosi' e' molto + semplice.
se sul comntratto non c'e' scritto niente e tu non glieli dai credo che
finite in tribunale
io se fossi in lui ti licenzierei subito se non gli dai i sorgenti e poi
eventualmente andrei da un avvocato e me lo farei fare da uno che mi da i
sorgenti
Per me un programma, soprattutto come questi gestionali, senza sorgenti non
ha senso acquistarlo.
Se il programma fosse pacchettizzato chiaramente sarebbe diverso, ma non mi
pare sia il tuo caso, e la tendenza oggi e' di dare i sorgenti anche dei
pacchetti
Ti faccio un esempio: Cristal report ha fatto una libreria java che fa
cagare e la ha ofuscata
tanto da rendere inpossibile fixarne i bug
la abbiamo chiaramente abbandonata bestemmiando contro la crystal
e proponendoci di trovare fornitori + seri
ciao Nicola


 finite in tribunale
Cioè se non si specifica di chi sono i sorgenti, i sorgenti sono SUOI cioè
del cliente?
Poi aggiungo,
i software che faccio vanno attivati attraverso un codice di sblocco (cosi
son sicuro che se uno paga una licenza non la utilizza poi su 10 pc)... se
rilascio il codice sorgente, questo bypassa il controllo e poi auguri... si
puo' installare tutte le postazioni che vuole..
Ma se io specifico nel contratto che il SORGENTE è di mia proprità, lui si
puo' appellare a questo?
Facciamo caso che io gli faccia firmare un contratto in cui ESPLICITAMETNE
si dice che il CODICE SORGENTE è mio, lui si puo' appellare dicendo : "I
sorgenti mi vanno consegnati comunque, ci sono delle leggi a riguardo"...
CIoè. io mollo la consegna, restituisco la caparra e non mi faccio altri
problemi.
Sviluppo programmi da 4-5 anni e non ho mai rilasciato codice sorgente a
nessuno..
ciao e grazie
Salvatore


 che ne dite?
OT no di certo
La legge del copyrigth dice che un SW un libro o un CD musicale nel momento
che vengono pubblicati e di fatto nel caso del SW venduti
e' vietato copiarli
Nel caso tuo ila proprieta' va messa a contratto. SI parla di diritti di
rivendita del prodotto.
puoi mettere a contratto anche la proprieta' dei codici sorgenti.
Giustamente tu dici che se vuole i diritti puoi chiedere un aumento. Ma non
e' per legge, sta alla tua abilita' di contrattazione trovare il prezzo
giusto.
Sei sicuro che ci sia questo problema ?
Se lui vuole rivendere probabilmente ha bisaogno di te per sviluppare il
prodotto
In pratica di solito si fa un accordo con delle royality per cui vi dividete
gli utili e siete tutti felici.
VIceversa se lui ha dei clienti tu hai bisogno di lui per raggiungerli
Non credere che sia cosi' facile rivendere
Per finire e' molto discutibile il caso che metti a acontratto i diritti e
glieli cedi, e poi tu rivendi lo stesso SW come consulenza tua a un altro
cliente.
Senti un esperto legale.
Nicola


 puo' obbligarmi a dargli i sorgenti a programma finito?
per evitare problemi puoi al limite dargli la
struttura dei database e una manciata di codice
che richiama delle routine contenute in librerie
di tua esclusiva proprieta'...
Comunque e' impossibile dare un parere preventivo
su questo NG. IMHO l'unica cosa buona da fare
e' prendere il contratto e farlo visionare da un
avvocato bravo e di assoluta fiducia.
Puoi anche tentare su it.diritto.
I contratti sono pane per avvocati, non per 
informatici.

 quest'ultimo oppure trattasi di commisione da parte di un cliente?
Sono un lavoratore autonomo
Leggendo le vostre risposte noto che se non c'è scritto niente nel contratto
la proprietà del codice sorgente dipende da vari fattori.
Per tagliare la testa al toro ,parlo con il cliente , gli faccio sapere come
la penso e se accetta gli faccio firmare un contratto in cui dico
esplicitamente che il codice sorgente è di mia .proprietà.
Se lui insiste per averlo cerco di quantificare un costo e glielo propongo e
poi aggiungo tutto sul contratto, indicando i limiti di utilizzo del codice
che gli vendo.
comunque opterei per la prima soluzione: contratto in cui scrivo
esplicitamente che il codice è mio, altrimenti gli rido' la caparra ed
arrivederci.
ok? cosi potrebbe andar bene?
ciao e grazie dell'aiuto


 ok? cosi potrebbe andar bene?
solo se lo prevede l'attuale contratto
che avete gia' firmato :-)
Scherzi a parte (ma non tanto, perche'
se c'e' gia' qualcosa di firmato non
si puo' far finta di nulla),
l'eventuale nuovo contratto che
sostituirebbe il precedente e con la
clausola esplicita sulla proprieta'
dei sorgenti fallo prima vedere da un
avvocato: spendi qualcosa prima per
evitare di spendere tanto dopo, in
caso di contenzioso.

il codice sorgente del programma.
Io credo che la questione vada ricondotta a una semplice domanda: di
chi è l'idea?
Io ho appena ultimato un supervisore per un laminatoio; il committente
mi ha detto da cosa partire, come voleva che fosse fatto, quali erano
i risultati da ottenere. Io mi sono occupato di microanalisi
(passamelo, anche se è un termine obsoleto) e di stendere il codice.
Ovvio che in questo contesto, essendo stato pagato il mio tempo di
sviluppo, i sorgenti sono di proprietà del committente.
--
Ciao!
Luca Menegotto

 sviluppo, i sorgenti sono di proprietà del committente.
Ovvio un par di palle, scusa il francesismo :-))
Se non c'e' sul contratto che hai stipulato con il cliente i sorgenti sono
sempre di proprietà dello sviluppatore, anche se l'analisi e le idee ti
sono state fornite dal committente.
L'unica arma che noi sviluppatori abbiamo è il contratto che stipuliamo con
il cliente: ricordiamoci che tutto quello che non è esplicitato non è
dovuto, io per esempio nelle mie offerte prima che nel contratto/conferma
d'ordine metto la seguente clausula: 
"La nostra fornitura non comprende:
- Ciò che non è specificatamente menzionato nella nostra offerta"
Nell'offerta inoltre metto anche i termini di pagamento (per progetti
piccoli, tipo 20/30 gg uomo, chiedo il 30% di anticipo e il saldo alla
consegna).
In quasi 5 anni di attività non ho mai avuto questioni, carta canta :-)
PaF

sono state fornite dal committente.
Spiacente, non sono d'accordo. L'importante non è ciò che è un
software, ma quello che fa. Se quel che fa l'ho deciso io, allora
tutto deve rimanere a me; se quel che fa l'ha creato qualcun altro,
posto che il mio tempo venga pagato, la proprietà deve rimanere a
questo altro, fatti salvi accordi differenti.
E d'altra parte vorrei vedere cosa ti fai di sorgenti di cui non puoi
fare nulla perché sviluppati su idee di altri (idee la cui proprietà è
certificata da un contratto e che non puoi utilizzare perché non
adeguatamente remunerate).
--
Ciao!
Luca Menegotto

 d'accordo.
Mi pare di capire che menegotto e' a IVa
allora secondo voi viene ingaggiato per fornire una soluzione al problema
del laminatoio e gli da dei .exe senza sorgente o dei .java ofuscati
fatemi un piacere e tornate a terra
comunque non ho mai visto un committente che non mi mette la proprieta' del
codice a contratto. possibile che li trovate tutti voi ?
Nicola


d'autore, al rispettivo Ministero. 
Beh, secondo me la proprietą dei sorgenti č conseguente alla proprietą
intellettuale del software sviluppato (e ti ho detto in due parole ciņ
che intendo).
--
Ciao!
Luca Menegotto

del laminatoio e gli da dei .exe senza sorgente o dei .java ofuscati
La mia idea è che non vi sia ben chiara la distinzione tra commessa e
prodotto. Mi spiego.
Per me il busillis è e rimane la proprietà dell'idea, da cui consegue
la proprietà dei sorgenti, della documentazione, eccetera.
Poniamo che io azienda decida di investire in un'idea di prodotto, che
penso, una volta sviluppato, di rivendere a terzi. Poniamo anche che,
per far fronte allo sviluppo, io decida di ricorrere parte a risorse
interne parte a risorse che reperisco sul mercato (beninteso, le
risorse sul mercato verranno adeguatamente remunerate). In questo
ambito, rimane chiaro che il prodotto e ciò che serve sia mio, e il
metterlo su contratto è un puro e semplice specificare qualcosa che
dovrebbe essere ovvio. La legge tutela me azienda in quanto titolare
dell'idea e in quanto finanziatore di tutto ciò che era necessario per
realizzarla. Non solo, ma il professionista esterno in quest'ambito
non è altro se non un prestatore d'opera, che ripeto deve essere
giustamente remunerato (altro che i cocopro che vedo adesso) ma che
non ha titolo per accampare diritti su quanto sviluppato.
Il professionista ha a mio avviso da rivalersi sul committente
qualora, a causa di esplicite richieste del committente, si sia dovuto
accollare costi derivanti dal reperimento di risorse (compilatori,
documentazione o qualsiasi altra cosa che dovrebbe essere fornita dal
committente).
Altro sarebbe nel caso in cui un professionista non fosse pagato
adeguatamente (ma qui ho più di qualche dubbio).
--
Ciao!
Luca Menegotto

 adeguatamente (ma qui ho più di qualche dubbio).
Io farei ordine 1 volta per tutte :
1. Se si lavora a giornata Il codice e' SEMPRE del cliente
2. Per evitare casini discuterei SEMPRE la storia dei sorgenti al momento
del contratto e la includerei chiaramente nel caso che si lavora a prodotto
3. La questione economica non c'entra nulla con la proprieta', o meglio una
volta fissata una cifra e firmata da entrambe le parti, il codice O edi uno
O e' dell'altro a seconda degli accordi. E la cifra non c'entra.
Eventualmente andava concordata prima.
Io non posso dire :
cliente : " se sapevo che il codice era tuo avrei pagato meno"
ne' fornitore : " se sapevo che il codice era tuo avrei chiesto di +"
perche' come e' stato detto carta canta e o ha ragione uno o l'altro.
Per finire dico e ribadisco che nel 99% dei casi se chiamo un consulente e
sono una azienda mi parre assurdo comprare SW senza codice
ciao N


Riepilogo anch'io:
Io gli devo sviluppare un gestionale dietro sue indicazioni... ma non è che
sta inventando un nuovo sistema per calcolare chissà che cosa, vuole solo un
gestionalino (A BASSO PREZZO! ) per gestire i suoi clienti e qualche
fattura.... non mi sembra niente di nuovo.
Per svilupparlo utilizzero' codice già scritto (da me ) ed ottimizzato per
il caso.
Non credo che abbia diritto ad averlo solo perche' mi da qualche indicazione
su come organizzare comandi e controlli sulla form....
Aggiungo che all'interno del codice ci son delle funzioni per bloccare la
copia del programma ed utilizzarlo su piu' postazioni.
ciao grazie
Salvatore


 Salvatore
ciao Nicola


 lo rifa da capo ? e' senza senso un programma senza codici
ma se microsoft, quelli che fanno crystal, quelli che sviluppano qualsiasi
altro programma che hai sicuramtne installato sul tuo pc e di cui non hai il
codice sorgente, domani chiudono che fai?
cioè , l'idea che per forza bisogna consegnare il codice sorgente non la
condivido completamente.
ciao e grazie
Salvatore


 codice sorgente, domani chiudono che fai?
il problema non e' neppure se chiudono, ma - piu'
semplicemente - se non fixano i bug.
E possono benissimo non farlo, perche' tu compri
la *licenza* del software "as is without warranty".
Da notare che - se la P.A. si fosse rifatta al
severo capitolato tipo predisposto tanti anni fa 
dall'AIPA - tutte le major del software sarebbero
da tempo uscite dal gioco degli appalti.
Sul fatto che sia naturale per un esterno fornire
i sorgenti mi permetto di dissentire: i sorgenti
prodotti da un *dipendente* sono dell'azienda, non
certo quelli di un professionista.
Ma questo va ben blindato a livello contrattuale,
cosi' come il delicato caso in cui il conferimento
del committente (in idee originali, algoritmi o
quant'altro) lo porta a condividere in percentuale
piu' o meno elevata il diritto d'autore su quanto
prodotto.
E - ripeto - i contratti sono pane per avvocati.

 condivido completamente.
Molti oggi dicono che anche le aziende dovrebbero lavorare Opend source, ma
lasciamo stare questo se no andiamo un po' OT
La probabilita' che microsoft chiuda o che tu lasci in panne il tuo cliente
concedimi che sono statisticamente incomparabili.
Inoltre oggi una delle cose che + le aziende cercano e' proprio fornitori
stabili con decenni di storia proprio per evitare di rimanere nelle peste.
Siamo su un NG e si discute per imparare dalle esperienze e dagli errori
degli altri.
oltre a pensare sempre al proprio orticello, prova a vedere oltre il palmo
del tuo naso.
Se fossi tu il cliente , sinceramente , saresti lungimirante a prendere SW
chiuso da un passante ?
ciao Nicola


 non e'.
So che sei preparato sui diritti
ma ti ricordo che sulla proprieta' del codice e' veramente campo minato
pensa che windows nacque tale e quale ai vecchi sistemi mac
pensa che se io lascio i diritti del codice al cliente e li riscrivo li ho
anche io da capo
pensa al primo che ha fatto un database gli altri ne hanno fatti altri
pensa al fatto che volendo si puo' leggere anche i binari con un assembler,
e' solo questione di tempo e quindio soldi per farlo in fretta
ti chiedo infine se mai hai conosciuto una azienda che prende un consulente
per un sw e non si fa lasciare i sorgenti, non credo
per ultimo ti chiedo se tu consiglieresti mai a una azienda di comprare un
sw senza sorgenti daq un privato ( n.b. non da una sw house)
ciao Nicola


In data Mon, 28 Feb 2005 10:00:48 GMT, n.n ha scritto:
Nicola,
meglio chiarire :-) Io quando sviluppo software personalizzato su commessa
rilascio i codici sorgenti ma lo scrivo chiaramente nel contratto/conferma
d'ordine, mica è implicito come sostiene Luca :-)) 
Se vendo software pacchettizzato (ne ho uno a listino) eventuali modifiche
richieste allo standard che ritengo utili ad altri clienti:
- le faccio pagare al cliente richiedente ad un costo inferiore 
- le uso per arricchire il programma base
in questo caso i sorgenti rimangono comunque miei.
E' chiaro che se mi arriva un cliente che richiede un software
verticalissimo per il calcolo della supercazzola con lo scappellamento a
destra e so di non poterlo riciclare per altri clienti il mio costo
giornaliero di sviluppo sarà maggiore e nel contratto espliciterò la
consegna dei sorgenti.
Ah dimenticavo: aggiungo sempre la clausula che la manutenzione/garanzia
del software è solo sui sorgenti in mano al cliente ma non modificati :-))
Ciao
PaF

 in questo caso i sorgenti rimangono comunque miei.
Richiarisco anche io
Io non ho detto che e' impossibile
ho solo detto che
1. se sei un Professionista non ti "dimentichi" una cosa del genere a
contratto
2. io se fossi l'azienda non lo prenderei senza sorgenti perche' se tu li
pianti in asso loro stanno freschi ( in teoria)
aggiungo che se tu gli dai i sorgenti lui non se ne fa nulla ( e con questo
se ci pensi bene e' tutto un discorso filosofico perche se li molli cambiano
fornitore comunque e il nuovo fornitore fara' i suoi sorgenti)
ciao Nicola


 fornitore comunque e il nuovo fornitore fara' i suoi sorgenti)
Straquoto. Quella di avere i sorgenti nella maggior parte dei casi e' solo
una sicurezza psicologica. 
Però è meglio non dirlo ad alta voce, se passa qualche potenziale cliente
qui potrebbe capire l'antifona :-)
Ciao
PaF

tutta un'altra telenovela.
Come tu sai, qualsiasi legge è soggetta a interpretazioni.... ;-)
--
Ciao!
Luca Menegotto