Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: è capitato anche a voi di aver perso un lavoro per colap di un neolaureato

ciao a tutti
un mese fà ho fatto un colloquio di lavoro per un azienda che è andato bene, 
fatto sta che mi hanno richiamato in sede per farne un secondo con il grande 
capo e per parlare con il responsabile it che avrei dovuto sostituire per 
capire l'andazzo e andato bene anche quello....alla fine attendevo solo una 
telefonata di questa azienda .....dopo un pò li contatto..e siccome con la 
persona c'èra un rapporto di conoscenza...mi viene detto che l'azienda aveva 
deciso di prendere un ragazzo neolaureato, perchè lui non veniva pagato con 
la scusa di fare uno stage di formazione.
è capitato solo a me?


wrote:

tu sei laureato?

 č capitato solo a me?
No.
Martedě vado a fare un colloquio in un'azienda di Milano.
Questi tra un ma e un se mi dicono che loro prendono molti neolaureati o
gente che sta facendo ancora l'uni, cosě li prendono in stage (con un minimo
rimborso spese), li mandano da un cliente gratis e li fanno lavorare 8h al
dě, e poi, se magari il cliente gli firma un contratto... Allora forse li
assumono... Con cocopro.
Avrei avuto gusto a mandarli affanchiurlo. Molto.
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Il piů grosso problema dell'umanitŕ č la stupiditŕ: allora perché non
togliere le etichette di sicurezza da qualunque cosa, e lasciare che il
problema si risolva da solo? (cit.)

 Avrei avuto gusto a mandarli affanchiurlo. Molto.
Avresti dovuto perchč c'č un limite a tutto !
se capitasse una cosa del genere a me gli sputo in faccia, ma sul serio...
fare colloqui costa tempo,benzina ed altro,vi sembra il caso di andare ad un 
colloquio e sentirsi
dire sfacciatamente queste cose magari con il sorriso ?
c'č + rispetto per una cacata di cane tirata su con la paletta che in una 
situazione tipo quella descritta

 dire sfacciatamente queste cose magari con il sorriso ?
Eh :-(
Ma voglio dire... Se un'azienda vuol mandare in giro la gente a lavorare
gratis a me va benissimo. Ma questa è una scelta aziendale che deve
scaricarsi sull'azienda, NON su chi lavora! Che nervi =:-E
Ad ogni modo gli ho fatto educatamente ma chiaramente capire che io _col
cazzo_ che lavoro gratis per farli belli davanti ai clienti: tra essere
disoccupato e avere tempo per studiare e aggiornarmi professionalmente e
farmi il culo 8 ore (+3 di viaggio) per prendermi un rimborso di 300 euro,
1000 volte meglio la prima ipotesi.
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Il più grosso problema dell'umanità è la stupidità: allora perché non



secondo me sei troppo buono cmq...
mi torna in mente quando i ricottari mi scrivono mail di contatto oppure 
quando qualcuno dei soliti
vendicarne mi telefona per propormi una delle loro fantastiche 
offerte...sono pure scemi oltre che sfacciati.
1) spesso mi contattano dicendomi: "abbiamo ricevuto il suo curriculum (č 
parecchio che non spedisco c.v. in giro)
e avremmo qualche offerta per lei"
ho il tracking di tutti i c.v. spediti...quando mi contatta qualcuno che non 
ricordo vado a vedere nella lista spedizioni,
se non lo trovo chiedo come hanno avuto il mio c.v.
nella maggior parte dei casi la risposta č "lo abbiamo trovato in mezzo agli 
altri..." azz...che bella risposta,chiudo dil discorso dicendogli
"allora č piovuto dal cielo,se non sapete neanche voi da che parte arriva il 
mio c.v. non siete all'altezza di offrirmi un lavoro"
2) se mi arriva una mail con una richiesta di contatto per il mio profilo 
nella risposta ci infilo sempre:
"contattarmi esclusivamente se la retribuzione č in grado di soddisfare una 
figura sistemistica con esperienza decennale"
spariscono tutti.....e io evito un sacco di perdite di tempo,soldi,rotture 
di maroni....
tutto ciň dimostra la solita teoria...che non gli frega un kaz di quello che 
sai fare,
l'unico parametro importante č il prezzo

> tu sei laureato?
non sono laureato ...ma ho 7 anni di esperienza nel campo.....facendo anche 
dei lavori molto seri.
non dirmi che sei uno di quelli ..che pensa che i titoli fanno la persona?
e poi se fossi sostituito da un'altro "professoinista" laurato o meno, non 
mi sarei fatto problemi , perchè l'azienda ha scelto in base alle capacità e 
conocsenze...ma essere sostituito perchè un neolaurato prende il posto delle 
persone capaci perchè non viene pagato come dovrebbe essere...questo mi fa 
incazzare. 

 è capitato solo a me?
no...
il problema e' che il pollo lo trovano sempre.

incazzare. 
questo si , hai perfettamente ragione e mi sento particolarmente
solidale. Certi "stronzetti" con la puzza sotto il naso a volte in
effetti sono troppo priviligiati e in quanto a competenze scarseggiano
ineffetti e mi fermo qui
Ciao

1000 volte meglio la prima ipotesi.
beh in effetti!

ciao a tutti

Scusami, ho capito male? Hanno preso un *responsabile IT* in stage??
-- 
Alessandro Borille
Microsoft MVP - Windows Server
http://www.almait.it


Certamente però noto che molti possessori di laurea
credono di stare al di sopra di tutto e tutti solo perchè hanno il pezzo 
dicarta pur non avendo mai lavorato
ricordo qualche anno fa una situazione in cui un neolaureato mi disse:
come mai tu guadagni di + di me anche se sei diplomato ?
la mia risposta:
1) perchè ho almeno 8 anni di esperienza + di te
2) perchè tu da solo non sei in grado di mettere le mani su un suncluster 
(cosa che stavo facendo in quel momento)
3) se sei laureato e non comprendi queste cose probabilmente hai un cervello 
+ piccolo di un neurone

Daniele ha scritto:

Lo stage non è infinito.
Il responsabile IT doveva essere sostituito in via definitiva o
temporaneamente? Nel primo caso, arriverà presto il momento che dovranno
assumere anche lo stagista, o cambiarlo.
Lascia perdere, quel posto probabilmente non vale la pena di averlo.
Immagino il livello e la considerazione che hanno del loro sistema
informatico.

 č capitato solo a me?
No, non sei il primo ne' l'ultimo. D'altronde l'unica maniera
per far trovare lavoro ai laureati, e' quella appunto di prenderli
in stage. Nessuno li vuol pagare. E dal loro punto di vista fanno
anche bene, visto che a quanto pare di laureati a cui piace
lavorare gratis ce ne sono tanti.

 incazzare. 
Lo so. Purtroppo, ti ripeto, l'andazzo e' quello. Pensa che addirittura
il governo sta pensando (sempreche non l'abbia gia' fatto) di inserire
degli sgravi fiscali per chi assume laureati, perche' altrimenti non
li assume nessuno! Praticamente il governo "paga" le aziende per
prenderli a lavorare.
BWAHAHAHAAHAHAHHAAHA

 prenderli a lavorare.
Senza entrare nel merito del "fantascoop" di cui avrai certamente le tue
fonti governative, ma nel contesto della frase ti sfugge la sottile
differenza fra uno sgravio fiscale e pagare.
Quando compri qualcosa al supermercato su cui c'è uno sconto, per caso
alla cassa risquoti invece di pagare?

 
A parte gli scherzi. Vedo una ripresa dell'informatica, ma un "must" è 
la laurea.
Sillaba

 la laurea.
eh direi, solo che quel must lo vogliono tutti anche per lavori in cui la laurea non serve, cioè la 
maggior parte.
Le aziende *dovrebbero* essere intenzionate ed agevolate ad assumere neolaureati non per i lavori 
dei primi anni, in cui si fanno le ossa, ma per una prospettiva futura di ricerca e innovazione.
Assumere ora neolaureati significa avere specialisti pronti anche per fare eventuale ricerca e 
sviluppo di prodotti innovativi nei prossimi anni, qualora ci fosse questa intenzione di 
investimento da parte delle aziende.
Certo che se le aziende non hanno intenzione di investire in ricerca o comunque sviluppo di prodotti 
innovativi che richiedono competenze tecnico-scientifiche presenti negli attuali neolaureati (che un 
domani avranno anche diversi anni di esperienza oltre alla sola laurea!) non ha senso assumere 
neolaureati inesperti ora, perchè quando saranno più esperti li dovranno pagare di più o questi, con 
la loro esperienza e titoli, se ne andranno altrove.
Mi pare che anche questa moda di assumere neolaureati anche quando non ce n'è bisogno sia l'ennesimo 
flop degli imprenditori a fronte del futuro delle loro aziende.
A me pare semplice il problema: hai un'azienda che si occupa di prodotti o servizi senza finalità di 
innovazione o ricerca nei prossimi anni? Assumi i migliori professionisti e pagali bene, senza 
guardare ai titoli. Hai un'azienda che si occupa di prodotti ad alto contenuto tecnico o scientifico 
e prevedi di investire in ricerca per aumentare la competitività? Assumi *anche*, e non solo, 
neolaureati e formali facendogli fare le ossa per un po di anni, pagandoli poco, i migliori mettili 
nei reparti di ricerca e innovazione e pagali bene affinché restino e facciano bene il loro lavoro.
Tutti lavorano in armonia, l'azienda mantiene i migliori professionisti, ciascuno nel suo campo, li 
sfrutta correttamente per le loro reali capacità e conoscenze e inizia ad investire in innovazione 
per aumentare la competitività.
Il problema? Troppe poche aziende investono in innovazione e gli basta galleggiare, facendo lavorare 
neolaureati inesperti al posto di professionisti esperti fregandosene delle capacità di chi assume 
ma valutando solo quanto poco sono disposti a guadagnare pur di lavorare.
Io per fortuna lavoro in un'azienda diversa, ma vedo che sono davvero poche quelle che investono in 
tal senso, quasi tutte medie o medio-piccole, qualcuna grande.

Stronzate! Le aziende pagano profumatamente progetti alle università
per quanto riguarda la ricerca! Costa molto meno avere una massa di
laureandi che fanno gratis la tesi di laurea e dottorati sottopagati
che fanno ricerche che poi solo l'azienda sa a cosa serviranno. O pensi
che le tesi di laurea e i dottorati vengano realizzati per una
soddisfazione dello studente? :)

 Sillaba
Rettifico: ho notato che nelle ricerche di lavoro al nord delle Alpi la 
laurea diventa un requisito imprescindibile perché in una certa ripresa 
dell'informatica non si vogliono fare gli errori del 2000.
Sillaba

 la laurea.
Io tutto questo must a dire la verita' non lo vedo.

 dell'informatica non si vogliono fare gli errori del 2000.
Purtroppo affermazioni del genere, denotano ancora una volta,
che la gente apre bocca per dire cazzate. Affermare oggi,che se nel
2000 c'e' stata crisi e' stata per colpa di chi non e' laureato,
significa non aver capito un cazzo di cosa e' successo nel
2000. E significa oltretutto essere degli emeriti coglioni.

 è capitato solo a me?
Mah, non so se e' capitato solo a te pero'
sinceramente, io colpe da parte del neolaureato ne vedo poche...
Ciao,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Io non esprimo la mia opinione ma un requisito che si può vedere in 
diverse offerte di lavoro. Condivido la tua idea, ma chi seleziona forse 
non ha così padronanza della materia da saper distinguere una persona 
capace da una "sola", per cui si attiene a requisiti obiietivi.
Credo che, se c'è ripresa in informatica, tutti hanno paura di una nuva 
bolla speculativa, e nella vecchia bolla speculativa ci deve essere un 
capro espiatore.
Io che l'ho vissuta ti posso dire che il "vero capro espiatore" era 
proprio dovuto ai "neolaureati" che arrivavano a posizioni di 
responsabilità senza avere il minimo di esperienza, ho conosciuto 
persone laureate in ing. biomedica che faceva il responsabile IT.
Sillaba

dell'informatica non si vogliono fare gli errori del 2000.
Eh beh, direi !
Errori nuovi con conseguenze anche piu' pesanti fanno piu' figo, vuoi
mettere ?
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 soddisfazione dello studente? :)
sì, solo per laurearsi entrambi. I dottorati svolgono progetti vari nel corso del dottorato e non 
uno solo come dovrebbero. Hanno un loro progetto particolare ma i docenti gli fanno fare altre 1000 
cose sfruttandoli peggio che in azienda, poi il loro progetto basta che lo portino a termine in 
qualche modo, non è necessario fare un superlavoro, al massimo quel progetto lo porterà avanti 
qualcun altro e così via...
Le tesi di laurea sono al 90% progetti fatti su cose ben note e documentate, non apportano alcuna 
innovazione se non ripeto in alcuni rarissimi casi e non interessano alle aziende, che difatto hanno 
smesso di chiedere che tesi è stata svolta.
Sono rimasti pochissimi gli atenei che fanno svolgere tesi serie, non solo in Italia ma anche 
all'estero, basta farsi un giro negli atenei di tutto il mondo e guardarsi i titoli delle tesi 
proposte e svolte e leggersi le tesi quando pubblicamente disponibili. Io lo feci quando dovetti 
fare la mia e di innovativo o veramente ricerca ho visto ben poco, sia nelle tesi di laurea (parlo 
di 5 anni) sia nei dottorati. Aggiungo che su cosa si faccia nei dottorati lo so bene perchè avevo 
intenzione di farlo anche io e ho lavorato un anno insieme a loro come assegnista in un centro di 
ricerca e vi assicuro che i tempi e la qualità della ricerca sono spesso deludenti, tanto basta 
avviare progetti per poter fare la richiesta fondi... non importa avere un solo progetto e 
sviluppare qualcosa di importante.
Anche la ricerca quando è mal gestita dai direttori dei progetti somiglia ad una impresa, anche lì 
si sfruttano neolaureati a 800€ al mese, si sfruttano dottorandi a 800€ al mese, gli si fanno fare 
altre 1000 cose oltre il loro normale progetto, il sabato si lavora, pagamenti posticipati di mesi, 
non solo le aziende sono messe così eh.

non dirmi che sei uno di quelli ..che pensa che i titoli fanno la persona?
il problema non e' il titolo. Il problema e' la tua esperienza. 
Tu non sei disposto a farti prendere per il culo, il neolaureato
invece si.

 
Se le cose stanno cosi vuol dire che il ruolo non era poi cosi 
importante, per prendere
un ragazzetto da mettere in stage, qui e' un discorso di soldi e non di 
titoli.


eccolo..centrato uno dei problemi : "chi seleziona forse
 non ha così padronanza della materia"
ci sono moltissimi selezionatori che potrebbero selezionare solo i peli del 
culo,
inoltre selezionare solo in base ad una laurea è da incompetenti.
Essere laureato non significa essere intelligente, significa aver studiato e 
avere una
base teorica vasta...galileo l'università non l'ha fatta eppure era un 
genio,
questo "piccolo insignificante" dettaglio sfugge ai +.
Studiare è una questione, l'intelligenza pura è un'altra quindi scartare a 
priori
può essere molto controproducente anche per chi sta cercando
...ma son troppo stupidi per capirlo con un ragionamento
infatti selezionatori con i contromaroni in grado di fiutare il valore di 
una persona nel suo complesso
ne esistono ben pochi 


Eh gia', bastava pensarci prima! Adesso ho capito il perche' della
catastrofe dell'informatica: perche' non sono stati assunti solo laureati!
Grazie, mi hai aperto finalmente la mente!
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 >> dire sfacciatamente queste cose magari con il sorriso ?
Mi pare che hai un tono a volte eccessivamente critico.
1. Prima di andare a un colloquio ci si telefona e certe cose si posssono
chiarire prima per evitare appnto i 300 km o altro.
2.
Anche io sono contrario allo stage, anche se molti qua dicono che dopo lo
stage sono stati assunti.
Quindi e' uno strumento che si deve valutare caso per caso.
Nicola


 Quindi e' uno strumento che si deve valutare caso per caso.
Io non sono contrario allo stage, se venisse utilizzato nel modo giusto 
(sempre)

...lo so il messaggio precedente ha la data sbagliata, ho questa mainboard 
che se ne sta andando,
ogni volta che riavvio cambia data e ora.. 

 questo "piccolo insignificante" dettaglio sfugge ai +.
Galileo ha fatto l'Universitą a Firenze e ha insegnato proprio
all'Universitą di Padova... Cazzo ma almeno se fate esempi leggete qualcosa.
Di geni puri che non han studiato ce ne son meno di quanto credi... Pensi
che Einstein fosse autodidatta?

 qualcosa.
va bene,chiedo scusa in ginocchio sui ceci,ammetto lo sbaglio,mi sono 
espresso male.
non volevo dire che non l'ha fatta in senso assoluto,cmq non importa,
mi son rotto i marono di stare a discutere su queste questioni ognuno la 
pensa a modo suo.
esisteranno sempre schieramenti che pensano che lo studio sia tutto e apra 
cieli (e stipendi),
come ci sarà sempre la schiera dei concreti che oltre allo studio guardano 
altro tipo capacità personali,
esperienze reali,capacità decisionali,capacità di relazione etc etc etc etc.

 all'Università di Padova...
Prima ancora, matematica a Pisa.
Precisione per precisione ;-)

 esperienze reali,capacità decisionali,capacità di relazione etc etc etc
etc.
Esiste invece una terza corrente che reputa lo studio condizione necessaria
e sufficiente per costruirci sopra esperienza valida. Le due cose insieme
formano un professionista. Le due cose distinte formano o un praticone
oppure un teorico puro!

> Le due cose insieme formano un professionista.
Cala Cala. Un professionista e' colui che svolge una professione.
Se poi la svolge bene o male, quello non dipende certo dagli
studi che ha fatto.

 studi che ha fatto.
non dipende certo SOLO dagli studi che hai fatto...

 oppure un teorico puro!
come ti ha già detto qualcuno
il professionista è colui che svolge la propria professione
se ne è in grado lo puo fare anche senza aver studiato
e se il lavoro lo fa bene non puoi obiettare niente


rettifico onde esser frainteso un'altra volta:
"se ne è in grado lo puo fare anche senza aver studiato
 e se il lavoro lo fa bene non puoi obiettare niente"
fatta eccezione per i casi in cui per legge sia richiesto un titolo di 
studio
idoneo: vedi falsi dottori in medicina etc...questo lo reputo un discorso 
diverso 

 e se il lavoro lo fa bene non puoi obiettare niente
Se ne è in grado lo può fare senza aver studiato? Che vuol dire? Nasce in
grado di farlo?

 grado di farlo?
senza aver studiato all'università

 senza aver studiato all'università
Ma non senza aver studiato. Un genio in un'isola deserta impara le leggi di
Ohm ricavandole? Magari sì, ma perderebbe molto tempo. Non faccio una
distinzione di Università e non, ma lo studio, perdio, è fondamentale.E
spesso studiare con un bravo docente riduce i tempi di apprendimento e
magari ti insegna un efficace metodo di apprendimento...

 oppure un teorico puro!
Ohhh finalmente qualcuno che riesce a vedere nel giusto mezzo. Grande abilità dei praticoni 
autodidatti, fra l'altro, è quella di vedere sempre e solo bianco o nero, come dimostrano anche i 
discorsi di questo thread.

 perchè servono anche altre capacità che non si imparano sui libri
all'università non si sta solo sui libri, si fanno anche progetti, si studia su documenti 
scientifici di persone autorevoli nei vari settori

 raffinati.
questo non crea un genio,ti può fornire dei mezzi che se non sei in grado di 
gestire è come non avere
il che riporta alle capacità personali.
mi sembra che la situazione si sia ingarbugliata:
1) non ho mai affermato che studiare in senso generale non serva a nulla
2) il mio discorso ruotava sul fatto che si può essere bravi,competenti,
professionali,intuitivi,analitici,esperti etc etc.. anche senza essere 
andati per forza di cose all'università
ma essendosi formati con una prima base di studio alle superiori,in seguito 
lavorando,
e studiando anche....ma al di fuori dell'ambito universitario. 

 e studiando anche....ma al di fuori dell'ambito universitario. 
al di fuori dell'ambito universitario l'unica cosa che non si riesce ad autoapprendere sono nozioni 
scientifiche troppo complesse (a parte qualche raro genio che per qualche motivo non è andato 
all'università ma ne sa altrettanto di tutto, anche di matematica e fisica).
Escludendo questi ambiti scientifici che comunque sono davvero ristretti in Italia, non vedo chi 
abbia mai detto che senza laurea o studio universitario non si possa essere ottimi professionisti.
In sostanza, hai travisato le intenzioni di qualcuno evidentemente in qualche post, ma è anche 
stancante sentire sempre queste lagne sui neolaureati che non sanno fare niente, che non hanno 
l'esperienza, che non sanno cos'è la vita reale.... basta non se ne può più, dopo un paio di anni di 
lavoro anche i neolaureati entrano nel mondo del lavoro e si specializzano, fanno le loro esperienze 
e il loro lavoro come gli altri, solo con competenze differenti e con ruoli che dovrebbero essere 
diversi in base alle capacità di ciascuno.
Se poi un bravo lavoratore non ha la laurea può benissimo diventare direttore, responsabile, leader 
ecc... mica sono ruoli a cui ambiscono solo i laureati, ma disdegnare in questo modo ignorante lo 
studio e la cultura delle persone che per la passione verso l'informatica hanno deciso di dedicare e 
sacrificare 5 anni almeno dei loro anni migliori per approfondimenti e arricchimenti tecnici e 
scientifici è davvero deprimente. Alla fine tutti lavoriamo nell'informatica, si accusano i laureati 
di ritenersi superiori quando invece sono i non laureati i primi ad attaccare discorsi sulle 
capacità dei diplomati, delle incapacità dei laureati (generalizzando qualsiasi discorso), sulla 
vita vissuta mentre l'università ti culla nella bambagia.... ma basta questi sono discorsi che 
nascono solo da invidia per chi ha studiato, *paura* di venire superati professionalmente per colpa 
di carenza di conoscenze, rimorso per non aver studiato di più non lo so, ognuno ha i suoi motivi 
probabilmente ma almeno non accusate i laureati di ritenersi superiori e pretendere stipendi alti, 
quando io vedo (nella vita reale non su sto ng) diplomati che per la loro esperienza pretendono 
stipendi da capogiro, senza essere affatto dei luminari, e neolaureati che umilmente cominciano la 
loro carriera con stipendi da fame e facendo lavori sempre identici a quelli fatti fare ai neodiplomati.
Mi sembra che la maggior parte dei diplomati veda la situazione ribaltata da come la vedo io, io 
vedo sacrifici e umiltà senza pretese da parte dei neolaureati e pretese da parte dei diplomati che 
solo perchè hanno 5 anni di esperienza si credono indispensabili luminari in quel settore.

studia su documenti scientifici di persone autorevoli nei vari settori
Il vostro problema è che siete troppo troppo teorici,
poi quando andate in un datacenter e avete davanti 100 rack
con i + svariati sistemi operativi
e vi si dice "è tutto vostro" non sapete + che fare.

 e studiando anche....ma al di fuori dell'ambito universitario.
Mai affermato il contrario.

 e vi si dice "è tutto vostro" non sapete + che fare.
ohhh ma daiii... davvero? E pensa che bello se all'università ti insegnassero a fare 
l'amministratore di sistema, grande esperti dell'informatica eh? Verrebbero fuori specialisti in un 
singolo ambito... l'università non è una scuola di specializzazione, è un livello di formazione 
superiore in ambito scientifico!!!!
La specializzazione post laurea esiste come per i neodiplomati, anche loro non sanno fare nulla, se 
hai lavorato 5 anni sai tutto del tuo lavoro ma niente degli altri ambiti mentre un laureato ha una 
conoscenza molto più vasta su vari aspetti dell'informatica ma è specializzato solo in uno, quello 
della tesi e delle sue passioni.
Il tuo esempio comunque è davvero fuori luogo visto che all'università si vedono e si lavora con 
diversi sistemi operativi, si fanno progetti su vari so e se uno studia con passione e vuole 
imparare quelle cose le fa da autodidatta anche lui, poi nell'azienda acquisirà anche altre 
competenze ma non dire che non si impara nulla, la curva di apprendimento dopo la laurea, se si è 
studiato, a parità di capacità personali è molto più rapida, sia per le esperienze che per il metodo.
Quindi non valutare le competenze immediate dopo la laurea, ma valuta dopo quanti anni tu col 
diploma hai imparato a fare quelle cose e quanti anni ci mette un laureato appassionato di sistemi 
operativi e amministrazione e specializzato con tesi su quegli argomenti.
Scommetti che in meno di un anno ne sa il doppio di te?
Forse non conosci laureati in gamba per tua sfortuna ma se conosci diplomati veramente in gamba, 
pensa alle stesse persone con 5 anni di studio teorico, pratico su svariati progetti, linguaggi, 
tecnologie e so e dopo con un paio di anni di esperienza.
Comunque se vuoi continuare ad impuntarti sul fatto che visto che hai lavorato invece di studiare 
sei più bravo di qualsiasi altra persona che ha studiato fai pure, se solo il fatto di avere la 
laurea è motivo per discriminare e far passare per imbecille una persona mi rendo conto del livello 
culturale dei diplomati e del loro disagio sociale.

del loro disagio sociale.
guarda che queste sono le tue conclusioni,
ho forse detto che sono il + bravo di tutti ?
l'unica cosa che ho scritto contro i neolaureati riguarda l'atteggiamento di 
superiorità
DI ALCUNI che PRETENDONO di stare allo stesso livello PRATICO E DI 
ESPERIENZA
(nonchè stipendio) di chi lavora già da molto,punto.
dici a me di essere monotematico,ti brucia il culo appena si parla di laurea
il disagiato sociale sei tu che vai in crisi appena ti si tocca il tuo 
studio

 studio
non ho nessun disagio grazie, il mio studio (il MIO) non si tocca visti i sacrifici immensi e come 
il mio anche quello degli altri. Quello che si può "toccare" è quello finto di chi ha preso la 
laurea solo perché pensava di guadagnare o comandare di più, non sa niente di niente nè a livello 
pratico nè teorico e non ha mai studiato se non il minimo per passare gli esami.
Se parli di questi (pochi) soggetti sono d'accordo con te, per tutti gli altri mi pare ci sia poco 
da generalizzare, se no generalizziamo tutti e non si fa mai un discorso costruttivo.

non si fa mai un discorso costruttivo.
di questi pochi soggetti io, e non solo io, ne ho visti tanti,
(provato da esperienze di affiancamento,dato che quando stavo a t.i.
me li davano da istruire su determinati argomenti)
mi sembra che tu l'abbia presa molto sul personale,
tutto il discorso è partito dalla mia affermazione che
selezionare solo in base ad una laurea non è corretto
Avevo un collega laureato che stimavo molto,
perchè era ed è veramente capace, siamo diventati anche amici
oltre che colleghi ed ora fa parte di quelli che sono emigrati non trovando
+ una occupazione decente in italia, quindi non mi sembra di
avere pregiudizi.

 e se il lavoro lo fa bene non puoi obiettare niente
Guarda, visto il mondo che ci circonda, quasi quasi ti do ragione. In
fondo viviamo nella società della cultura usa-e-getta. Il concetto di
fondo è: tutto quello che serve si apprende per sentito dire.
Scrittori che scrivono libri senza leggere, pseudo-subrette che vanno in
tv senza saper fare un cazzo, calciatori pagati per fare saluti romani,
odontoiatri burini che moltiplicano miliardi facendo oscuri mestieri
(cos'è un "immobiliarista"?). Questi sono i modelli.
La cultura. Fa brodo? No? Allora lascia perdere. Parola d'ordine:
spacciare l'ignoranza per pragmatismo.
Chi è l'eroe del 2000? Colui che si è fatto da solo: meglio se è
ignorante come una capra, è molto più "eroe".
E sia chiaro: chi scrive NON è laureato. Però non mi permetto di
insinuare che per un uomo, per un professionista, la cultura non è un
valore. Ho una dignità, questa dignità mi permette sentirmi a posto solo
dopo che ho *studiato* e ho dimostrato a chi mi giudica come
professionista che l'ho fatto. Oltre al fatto che cerco (con scarsi
risultati, sia chiaro) di leggere, se non a 360° almeno a 180°, e ammiro
sinceramente chi lo fa.
E sia chiaro anche che biasimo i laureati formali che all'atto pratico
sono assai più ignoranti da non meritare il titolo che hanno acquisito.
Ce ne sono assai. C'è chi il titolo lo ostenta come un trofeo
giustamente sudato perchè studiare è stata, per lui, una tortura. Come
NON laureato mi *augurerei* (ebbene si, me lo augurerei), di cuore, di
essere messo più alla prova. Sarebbe più utile per tutti se tutti i
professionisti fossero anche *uomini* con una cultura all'altezza.

 CUT
Pare brutto se applaudo? ;-)
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Il più grosso problema dell'umanità è la stupidità: allora perché non
togliere le etichette di sicurezza da qualunque cosa, e lasciare che il
problema si risolva da solo? (cit.)

 ignorante come una capra, è molto più "eroe".
Porco zio Vincent inizio seriamente a preoccuparmi del fatto che siamo
d'accordissimo in tutti gli ultimi post...
Dopo ovviamente il diverbio sugli ordini professionali :)

Vincent Vega wrote:
[cut]
complimenti, davvero un bellissimo discorso, approvo in toto :-)

Vincent Vega ha scritto:
[CUT]
Bel discorso, pero' a parere mio sei andato un po' per la tangente. Cosa
che di solito faccio io quindi comprendo bene. :-)
Penso che tutto il discorso parta dalla solita equazione laureato>non
laureato, a volte scritto chiaramente a volte tra le righe ma comunque
evidente. Ora da qui chiaramente si infocano gli animi di chi non ha una
laurea e di chi comunque non crede in questo discorso proprio perche'
crede nello studio universitario e non vuole farlo diventare una nuova
massoneria. Perche' Gauguin in Polinesia rimasse famoso per dire ai propri
studenti di chiudere i libri ed andare di fuori a godere della cultura?
(Tralasciamo i soliti perbenismi morali sul personaggio :-)). Ora vedi, io
sono un fervido fautore dello studio ma lo faccio chiuso nella biblioteca
e non credo nello sfoggio di titoli come accade un pochino qui se non hai
notato. E questo non solo in informatica ma in tutti i campi. Quanti
studenti di storia dell'arte hanno letto solo dozzine di libri e raramente
hanno visto i monumenti dal vivo? Per questo mi consento di dire che la
cultura e' una faccenda talmente complessa che nessuno potra' mai
comprendere bene e il pensare di averla trovata significa averla persa.
Per questo e' cultura studiare la trasformata di Lagrange, e' cultura
capire le esigenze di business del cliente, e' cultura saper gestire un
meeting con 20 persone, e' cultura saper rispettare l'interlocutore e
aprire un dialogo costruttivo e tante altre cose che non mi sogno affatto
di sapere cosa siano. Spesso la cultura non e' una sola ma sono tante che
interagiscono e ognuna ha la propria collocazione. E' nel momento in cui
pensero' di essere in grado di chiudere la cultura dentro una scatola,
allora li' saro' diventato un vero ignorante. Capisci perche' puo' dar
fastidio l'equazione universita'=cultura e porta qualcuno a perdere le
staffe?
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 comprendere bene e il pensare di averla trovata significa averla persa.
Concordo su tutto,ripeto che il mio discorso è partito dal concetto che 
selezionare
le persone solo in base alla laurea non è corretto fermo restando che non ce 
l'ho con chi ha
titoli ma con chi usa il titolo come scudo o come ariete credendo che
quella sia la chiave di tutto.
Tu hai espresso chiaramente che una persona non si misura in base al titolo,
che può essere uno degli elementi poi esistono le esperienze personali a 360 
gradi.
E fai male caro tommy,qui mi rivolgo a te, rimproverarmi che qui si parla 
solo di informatica,
il mondo non è fatto solo di computer per cui se ti porto dei confronti o 
agganci con altri settori
questo può far cultura,esperienze che tu non hai e che io posso trasmettere 
a te raccontando.
Stessa faccenda il contrario, ma forse tu pensi che il panettiere non ha 
niente da insegnarti
perchè non parla di computer.

 medio-piccole, qualcuna grande.
Scusami posso sapere dove lavori? Magari c'è un posto anche per me! :)


mhhh azienda medio piccola tutti a TI posizioni già definite, per ora nessuna nuova assunzione mi 
spiace, se hai una qualsiasi laurea scientifica, meglio se matematica o fisica, potrebbe esserci 
bisogno di qualcuno più avanti, dipende alla fin fine...... dai commerciali :-)
Non mi dispiacerebbe fare il commerciale, dipende tutto da loro, se stai per piazzare bene il 
prodotto dici che sei indeciso.... ti hanno proposto un contratto migliore... tac l'aumento! :-P

 perchè non parla di computer.
no stai sbagliando persona, non commettere l'errore di etichettare le persone senza conoscerle, io 
ho sempre e continuerò per sempre ad imparare da tutti, il non farlo significherebbe essere ottusi e 
chiusi e io non lo sono.
Comunque un panettiere che mi spieghi esattamente i diversi modi per ottenere vari tipi di pizza 
devo ancora trovarlo, ho ancora dei problemi sull'impasto :-P

 distinte formano o un praticone oppure un teorico puro!
 
grazie per aver dato del praticone a me e ad una buona parte di quelli 
che lavorano qui dentro.
Chicco, non aver fatto l'universita', non vuol dire che uno non passi 
nottate intere a studiare, solo che non si ha un pezzo di carta dove un 
megalomane si da del noi e dice di averci dato un pezzo di carta che se 
non si ha esperienza serve solo a pulirmi il culo.

 non si ha esperienza serve solo a pulirmi il culo.
Bravo, hai quotato quello che volevi quotare per rispondere quel che volevi!
Invece la frase era:
"Esiste invece una terza corrente che reputa lo studio condizione necessaria
e sufficiente per costruirci sopra esperienza valida. Le due cose insieme
formano un professionista. Le due cose distinte formano o un praticone
oppure un teorico puro!"
STUDIO! Non conseguimento di un pezzo di carta. Studio! Dove leggi la parola
universitą o laurea nella mia frase?!?
Non credo che la maggior parte delle persone qui siano praticoni!

 con la scusa di fare uno stage di formazione.
imho, hai avuto una botta di culo dell'altro mondo...
Che serietą puo' avere un'azienda che sostituisce il suo resp. IT con uno 
stagista ?
Diego