Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Costi nascosti del lavoro informatico

Sarà la giornata uggiosa che mi predispone a pensieri lugubri, ma
riflettevo su quali sono i costi più o meno _nascosti_ che il lavoro di
informatico impone ai lavoratori. Direi:
- Esteso periodo di formazione (uni), con i relativi costi
- Entrata posticipata nel mondo del lavoro (durante quegli anni non si
guadagna, e un'età più avanzata ci rende meno appetibili alle aziende;
pensionamento di conseguenza posticipato, o con minor retribuzione)
- Quasi obbligo di dotarsi di strutture proprie (computer, accessori,
libri, riviste; mai visto un informatico che a casa non avesse un
mini 'arsenale'); eppure una segretaria non tiene a casa macchina da
scrivere fax etc...
- Scarsa rivendibilità in altri settori ("Che altro gli facciamo fare?
Questo qui non ha mai visto altro che computer in vita sua...")
- Indegno trattamento economico (per non dire vergognoso in taluni casi)
- Costi della formazione continua, da contabilizzare sia in costo orario
'come se' facessi un secondo lavoro, sia in termini sociali, tipo mancate
uscite con gli amici, famigliari trascurati etc
- Alcune peculiarità dovute ai contratti in voga, tra cui
    - ferie/malattie a carico proprio
    - mancanza di retribuzione se ho periodi che non lavoro
    - minori contributi per la pensione
    - extra accantonamenti per far fronte ai periodi di magra
    - fondo pensione integrativo
    - mancata concessione di mutui con forzatura all'affitto
    - rischi connessi all'essere in pratica esposti al rischio di
      impresa, tipo mancati pagamenti delle fatture, perdita imprevista
      di clienti, 'concorrenza' dei ragazzini che si svendono etc
- Incertezza del futuro causa concorrenza mercati emergenti
- Mancato riconoscimento della carriera (purtroppo sembri 'vecchio'
invece che esperto, 'obsoleto' invece che professionista di lunga
data etc...)
- Ricambio vorticoso di tecnologie, col rischio di trovarsi fuori
mercato e di veder vanificati quelli che qualche volta si considerano
'investimenti' ma che invece andrebbero considerati COSTI
L'elenco non è esaustivo, ma è già abbastanza disastroso così.
Naturalmente attendo entusiasmanti smentite...
bye, *SIGH* :-(

 tipo mancate uscite con gli amici, famigliari trascurati etc
Aggiungo: mamma che rompe le scatole perchè mi trova sempre al pc e quando 
le dico che sto studiando pensa che sia impossibile. ;-)
-- 
Ester Memoli - Microsoft MVP - Office Systems, Word
***
https://mvp.support.microsoft.com/profile=8276CBB7-811D-4CF8-8DAA-895FA6E2AD8F
Risorse Word: 
http://xoomer.virgilio.it/hoshi/word/word.htm
 

 'investimenti' ma che invece andrebbero considerati COSTI
Concordo.

 I nuovi cinesi dell'informatica.
Beh ti dico il mio punto di vista. Mi manca 1 esame alla laurea in
informatica, settimana prossima inizio il tirocinio (gratis chiaramente e
non ci penso nemmeno a chiedere un minimo di soldi) durante il quale
preparerò la tesi. 
Una volta passato l'ultimo esame o forse anche prima sarò GRATO a chi mi
offre un lavoro a 900-1000 euro al mese e ti spiego perchè:
1) Mi permette di cominciare a fare gavetta su problemi reali e in
situazioni che sono ben diverse dai laboratori della facoltà o dei piccoli
lavoretti che faccio per tizio o caio
2) Hai una retribuzione che non hai mai avuto e vedere tutti quei soldi (sì
1000 euro paiono pure tanti) ti fa piacere. Dopo esserti pagato tutte le
tasse universitarie lavorando a turno in fabbrica d'estate e tirando la
cinghia il resto dell'anno ti pare di prendere proprio una boccata d'aria.
3) Sei a un punto di partenza. Puoi cominciare a guardarti in giro alla
ricerca di occupazione migliore non avendo cmq il culo per terra. Tieni
presente che dovrè depennare tutti le inserzioni e le offerte di lavoro
dove viene richiesta esperienza e per un neolaureato (nella maggior parte
dei casi) basta che scrivano "esperienza minimo 1 mese" per essere fuori...
Sarò un nuovo cinese pure io? 
Non credo, solo che non appartengo alla categoria "sono laureato voglio fare
un lavoro da laureato adesso, subito, e voglio prendere almeno 2000 euro al
mese".
Ciao
Daniel

 stipendi da fame.
Simpatica conversazione che ho giudiziosamente lasciato cadere dopo l'ultima
battuta che vi riporto.
Scena: passeggiata.
Io sto parlando dell'autoreferenzialità di certi "lavori" senza sostanza
(senza elementi concreti che possano conferir loro dignità).
Dico qualcosa tipo "quelli che vanno a lavorare nel terziario avanzato, in
prestigiosi palazzi del centro storico, con giacca e cravatta, con la borsa
di pelle, per 800 euro cocuco tutto escluso."
La mia amica - facente parte della schiera - dice, preparandosi a sbottare
"BEH, trovalo tu un lavoro a tempo indeterminato in centro."
Spero vivamente che non solo felice_pago capisca questo post :)
F.B.
(cit: "Hai le scoregge nel cervello")

 al settore informatico.
Veramente 'generalizzare' è dire che tutti i settori sono uguali
Io mi riferisco al ns.settore, e i contratti che vanno per la maggiore
sono quelli purtroppo.
bye

 sbottare "BEH, trovalo tu un lavoro a tempo indeterminato in centro."
Vuoi mettere la facilità di fare *sciopping*? ;-)


 mese".
Io penso che sia *male*
1) quando le aziende, e non tu, fanno questo ragionamento con te.
Ricordati che per loro è diverso che per te. Per te valgono le cose che hai
detto, per loro no. Un pò come per il telepass: la verità per le autostrade
è che tu fai un favore (soldi, eh) a loro usando il telepass. Invece,
perversamente, lo fanno passare come un favore che loro fanno a te (eviti le
code eccetera) e, in quest'ottica te lo fanno pure pagare (così il favore
che tu fai a loro diventa doppio!). Chiaro, no?
2) quando le aziende *possono* fare così (se facendolo fossero
nell'illegalità sarebbe assai diverso)
3) quando chi valuta l'acquisto del telepass non possiede spirito critico e
si beve che il piacere lo fanno le autostrade a lui, e trova pertanto equo
pagare.
Come vedi ce n'è per chi sta dietro la scrivania, per chi ci sta davanti e
anche per il Sistema. Le colpe non sono mai da una parte sola.
Se ti abboni a Topolino, ti fanno lo sconto. Non ti dicono "Pensa che
facciamo per te: ti arriva a casa e non te ne perdi uno! Il minimo è pagarci
il 13% in più e spedirci pure - ma senza impegno - un simpatico portachiavi
con la tua foto, per ringraziarci".
F.B.

>...
la gran parte dei lavoratori mondiali questi problemi non se li pongono
perchè considerano per antonomasia il lavoro una merda. Ho sempre lavorato
nel mondo dell'informatica e non mi sono mai uscito di casa alle 6 del
pomeriggio per andare a fare il sesto turno alla catena di montaggio. Hai
mai provato a parlare dei tuoi problemi ad un operaio ? E lui cosa ha
risposto ?
Se volevi guadagnare un mare di soldi non facendo nulla hai sbagliato
mestiere. Il mestiere migliore è nascere ricchi.
Rivendibilità, tecnologia, aggiornamento, ma andate a cag****, sono sempre
le solite quattro stronz*** trite e ritrite per vendere nuovi prodotti. 
Chi è informatico impara qualsiasi tecnologia in due settimane, lo sanno
anche i muri.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "BEH, trovalo tu un lavoro a tempo indeterminato in centro."
Al comune vedevo ragazze/i lavorare alla cifra-brivido di 4,7 € l'ora
(tramite un sistema di subaffitto tipo body-rental mascherata da
outsourcing...).
Il bello è che erano contentissimi dell'ambiente e di dire ai parenti
"Lavoro al Comune"; ho cercato di far ragionare una di queste (35enne),
e mi sono anche attirato le sue ire! Lei era contentissima di avere
questi contratti con "meno burocrazia" e "meno tasse da pagare";
"Fanno così a tutti, ormai"
mah!

> Chi è informatico impara qualsiasi tecnologia in due settimane
Come si vede che tu non sei *informatico*, ma uno che *lavora col computer*.
-- 
Pepe
Milano, Italy 

 Vuoi mettere la facilità di fare *sciopping*? ;-)
con 800 euro al mese ...al massimo in centro puoi fare lo *scipping* ;-)


 "BEH, trovalo tu un lavoro a tempo indeterminato in centro."
scusa se te lo chiedo brutalmente, ma che cazzo di gente frequenti?
-- 
FabMind
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ;-)
Piccolo trucco che ho visto fare a parecchia gente: comprare roba di seconda 
mano e infilarla in buste di negozi di alta moda ;-) fa *scic* sai?


 scusa se te lo chiedo brutalmente, ma che cazzo di gente frequenti?
Non sei mica l'unico che se/me lo chiede :-D
Comunque:
- vienici, a Bologna, a parlare con gli autoctoni (brrrrrividoblù)
- nonostante l'aneddotica, rimane una persona squisita, posata, serafica ed
intellettualmente vivace (amabile, insomma. Cervello a parte)
F.B.
:-)

 che tu fai a loro diventa doppio!). Chiaro, no?
 
altro esempio....i soldi in banca
una volta gli davi i soldi e loro ti pagavano gli interssi e ti
ringraziavano....ora oltre a dargli i soldi...li devi pure pagare...
eh sa e' un servizio che vi facciamo...uff sapesse come fatichiamo a
tenere tutti i vostri soldi...


 mano e infilarla in buste di negozi di alta moda ;-) fa *scic* sai?
avercele le buste di alta moda.... sai se le vendono? andrebbero a ruba


 trova pertanto equo pagare.
Ad Istanbul l'omologo del telepass, l'OGS (da leggersi o-ghe-se, da 
Otomatik Geçis Sistemi), ti fa ottenere degli sconti sul pedaggio, così 
come anche l'acquisto di credito telefonico prepagato (se uno ci 
riflette un microsecondo, che senso ha pagare qualcuno per anticipargli 
un pagamento?).
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges 

 Chi č informatico impara qualsiasi tecnologia in due settimane
ROTFL ..
Senti, in quante settimane me lo scrivi un toolkit per velocizzare la 
realizzazione di sistemi operativi ad oggetti che giri su processori 
della famiglia x86 e che contenga delle librerie di alto livello per la 
creazione di emulatori per far girare eseguibili ELF e PE? Ovviamente mi 
piacerebbe anche fosse possibile eseguire nativamente bytecode Java, 
dotNet e Python ..


 Naturalmente attendo entusiasmanti smentite...
Per questo motivo uno apre una body rental

 
Dove lavoravo io c'erano ragazzi, che uscivano dalla scuola alberghiera 
od erano laureati in lingue che lavoravano aggratis, facevano lo stage, 
ma non erano in stage, lavoravano come i loro colleghi...
il bello che erano contenti di ciò perchè, lavoravano in una 
multinazionale alberghiera americana e quindi era una grossa esperienza 
da mettere sul CV,  al colloquio gli dicevano che dopo lo stage se erano 
bravi li avrebbero assunti e mandati a lavorare all'estero...
Ho visto vari dipartimenti aziendali andare avanti solo su staggisti su 
staggisti e non ho mai provato a farli ragionare...
ciao!
Nobuteru

 bye, *SIGH* :-(
Mah...
-- 
Alex {per email metti '[IOPOSSO]' nell'oggetto}
"D'ogni cosa la parte ritiene in sé la natura del tutto. "
(Leonardo Da Vinci)


Guarda caso in centro assumono più che altro donne.

 informatico.
Tuo personale punto di vista. Poi se al mondo d'oggi in italia
c'e' ancora qualcuno che pensa che un informatica possa far carriera,
siamo messi veramente male.

 mese".
No, infatti tu apparterrai sicuramente alla categoria "sono laureato,
voglio fare un lavoro da laureato adesso, e pur di farlo sono disposto
ad andarci gratis, oppure a cifre che non si prendono nemmeno in
fabbrica, accettando contratti precari".

le dico che sto studiando pensa che sia impossibile. ;-)
Già la sento (che ci sono passato anch'io: ma cosa ci fai chiuso in
casa, esci, trovati una morosa (nel tuo caso un moroso), non sei
stanco, ecc. ecc.... :)))
--
Ciao!
Luca Menegotto

 staggisti e non ho mai provato a farli ragionare...
Sono gli schiavi del 2000.

 16 anni, ma io penso sempre alla 'via maestra'
A me risulta che a 16 anni si sta ancora frequentando il terzo anno delle
superiori o, se vuoi, la prima liceo.
Dunque, che stai a ddi!
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Naturalmente attendo entusiasmanti smentite...
Devo dire la verità: più che le tue affermazioni troverei sconcertante 
il tuo atteggiamento nei confronti di alcuni aspetti della professione. 
Mi riferisco all'evoluzione tecnologica e all'aggiornamento costante; 
intanto spero tu ne fossi consapevole quando hai deciso di lavorare nel 
settore perchè non è proprio una novità fresca di giornata, ma 
soprattutto una buona parte delle persone trova positivo e stimolante il 
fermento che c'è intorno alle tecnologie. Sinceramente io non mi sono 
mai posto il problema dello "stress da innovazione". C'è il rischio di 
rimanere fuori dal mercato? Certo che si, ma se questa è la selezione 
ben venga.

 Come si vede che tu non sei *informatico*, ma uno che *lavora col computer*.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 fabbrica, accettando contratti precari".
Mah...pensa che stavo per accettare un lavoro come tecnico hw/sw da 1200
euro al mese per cominciare...
Poi puoi pensarla come vuoi chiaro.

 stanco, ecc. ecc.... :)))
Magaaari..no, lei mi fa: vai a spazzare, vai a cucire, vai a 
lavare...insomma devi fare la donna di casa, mica puoi stare sempre vicino a 
quelle macchinette... :-D


 quelle macchinette... :-D
"Mamma, se faccio i lavori di casa divento brutta, con la schiena dolorante
e le mani screpolate. Mi hai fatto topolona, vuoi che rovini tutto?"
:)
F.B.

 euro al mese per cominciare...
...e per finire.

 rovini tutto?"
ROTFL :-D
Mamma ancora non l'ha capito che se non lavoro i soldi non li faccio, e 
senza casa le faccende domestiche non le faro' da nessuna parte :-D


 esame su come sentirsi 'sto c...zo?
Non faccio di tutta l'erba un fascio, ma ne ho trovati tanti che infatti 
pare che abbiano seguito il corso di arroganza all'uni :-@
Tra questi, un conoscente: "Ma ti pare che a un concorso per (non ricordo 
cosa) ci dovessero essere tutti quei diplomati? Bleah."
Al che lo mandai felicemente a fc.


 stipendio, ma devo accontentarmi.
E magari avresti imparato i congiuntivi e soprattutto come quotare.

 bye, *SIGH* :-(


 E magari avresti imparato i congiuntivi e soprattutto come quotare.
Bastasse la laurea per non sbagliare congiuntivi....


informatico.
Operaio informatico ci sarai tu.
Si sentiva la mancanza di qualcuno che e' convinto che chi non va in
uni e' destinato ad essere una merdaccia ...
Mah ...
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 Naturalmente attendo entusiasmanti smentite...
No beh, non saro' entusiasmante pero' io non ho avuto neanche
un'esperienza
tragica. E' vero che pero' la situazione sembra piu' che pericolante,
ma piu' che
fare il nostro lavoro al meglio non saprei cosa farci.
Convincere quei bottegai schifosi che si spacciano per imprenditori a
considerarci
piu' di un prezzo come puo' essere la cancelleria ad esempio sarebbe
carino.
Ma ormai credo tiri male anche per loro. Con questa crisi stanno
raccogliendo
tutti gli anni di porcherie e negligenze che hanno accumulato.
Pero' per adesso a me non dispiace, ma spero nel meglio.

 E magari avresti imparato i congiuntivi e soprattutto come quotare.
la discussione comincia con un luogo comune e termina nella pedanteria. Il
normale ciclo di vita delle discussioni di questo newsgroup...


 uni e' destinato ad essere una merdaccia ...
E' incredibile come molti di questi che vanno all'uni diventino cosi st..zi
nel giro di qualche esame.
Come se lo stile di vivere e la professionalita' ti vengano garantiti da una
laurea. Meno male che non sono tutti cosi.


 normale ciclo di vita delle discussioni di questo newsgroup...
Rotfl. Che dici, scriviamo che il ng e' certificato ISO9001:Vision2000?


laurea. Meno male che non sono tutti cosi.
Infatti, pero' quelli che trovi in giro fanno davvero girare i c....
Ma chi credono di essere ?


 Al che lo mandai felicemente a fc.
ForlěCesena?
Vicino casa mia un cazzone di tal fatta? Parbleu :-D
F.B.
La prossima volta mandali a PU (almeno č un'altra regione ;-)

 Il normale ciclo di vita delle discussioni di questo newsgroup...
[quote]
"Chi è informatico impara qualsiasi tecnologia in due settimane"
[/quote]
Dopo di avere sparato una cazzata simile, il normale ciclo di vita del 
colpevole in questo NG è molto corto... anzi, si può misurare in 
nanosecondi...
Invece se vuoi trollare, allora devi essere un pò più capace... di troll ne 
abbiamo visti tanti, e quasi tutti più bravi di te.
Dunque, hai deciso cosa vuoi fare da adulto? Lo so, lo so, è un pò presto 
per pensarci, ma per uno come te, capace di imparare qualsiasi tecnologia in 
due settimane, è soltanto una domanda banale...no?
Sono tutt'orecchie!
-- 
Pepe
Milano, Italy 

 al settore informatico.
Assolutamente i nuovi contratti stanno massacrando tutti. W la 
flessibilita' :(
-- 
Federico

 Sono tutt'orecchie!
..Ok, rimani lě, torno martedě. Nel frattempo attento alla rivendibilitŕ.
Non ci si puň distrarre un attimo nč...


 uni e' destinato ad essere una merdaccia ...
Ste persone dovranno essere i futuri dirigenti di domani...pora
italia.

 laurea. Meno male che non sono tutti cosi.
No, ma una buona fetta lo sono. Direi al 90%.

 No, ma una buona fetta lo sono. Direi al 90%.
non sono d'accordo
-- 
FabMind

> non sono d'accordo
Pace.

 
e quando leggo questo genere di cose (il 90% dei laureati pensa di avere 
garantito stile di vita e professionalita') penso che chi le scrive ha 
un complesso di inferiorita'.
io direi che esistono i cazzoni.
questi sono cazzoni a prescindere dal titolo di studio.
lascia perdere le percentuali.
-- 
FabMind

 fabbrica, accettando contratti precari".
Io non la trovo cosi' scandalosamente terrificante una scelta simile:
mi sbatto 3/5 anni a studiare matematica,fisica,TAMC,TIT,CIOP etc etc,
capisco e giustifico almeno il TENTATIVO di lavorare nel campo x cui ho
studiato.
Se poi proprio non va bene si è sempre in tempo a fare qualcosa di diverso,
soprattutto a 25/28 anni.
In fondo non è diverso da chi vuole iniziare una nuova attività
imprenditoriale: non è che il giorno dopo cominci a guadagnare soldi a
pacchi, un po' di investimento ci vuole sempre...
Ciao
PaF

 lascia perdere le percentuali.
Quoto e sottoscrivo.
Mi sembra di una banalità assurda e invece leggo ancora post di questo
tipo...

 un complesso di inferiorita'.
No, la realta' e' che molti lo pensano davvero. Specialmente quelli
delle ultime generazioni...

 non sono d'accordo
Non posso ho dati tali da fare statistiche attendibili. Quelli che conosco
personalmente non lo sono
Alcuni di quelli che frequentano questo ng invece scrivono con una spocchia
veramente fastidiosa. Come se avessere qualche problema personale per cui la
laurea li riscattasse agli occhi del mondo. Che so, non avendo particolari
qualita', l'unica cosa che ribadiscono e': "si ma io sono laureato". Il
resto non conta. Qualita' personali, intraprendenza, intuito, capacita' di
rapporti interpersonali, etc...per loro la laurea e' il salvacondotto vitae.
Bah....


> Io non la trovo cosi' scandalosamente terrificante una scelta simile:
Io si perche' non riesco ad avere una buona opinione di chi va a
lavorare a 900 euro al mese, con una laurea, pur di lavorare nel
settore dei suoi studi.

 qualita', l'unica cosa che ribadiscono e': "si ma io sono laureato".
Cerca di capirli, sono un po' frustrati...

settore dei suoi studi.
Eh, sai, l'attività nota come "sbarcare il lunario" è complessa e
dalle mille sfaccettature. In compenso, complimenti a te, che hai
quelle certezze che io a 40 e passa anni ancora non ho.
--
Ciao!
Luca Menegotto

 - vienici, a Bologna, a parlare con gli autoctoni (brrrrrividoblù)
NCH?


 quelle certezze che io a 40 e passa anni ancora non ho.
Le certezza basta cercarsele. A volte sacrificando il lavoro che
ci piace, per un lavoro che non ci piace ma che te le da.

 risposto ?
E pensi che l'operaio li capisce quali sono i tuoi problemi ?
Vacci davvero a parlare con un operaio poi torna qui.

 NCH?
prego? (poi mi darò dello stupido per non aver capito, ma ora mi sembri più
criptico del buon felice)
F.B.

 ben venga.
Quoto.
Chi fa questo mestiere per scelta dovrebbe essere consapevole che la
formazione continua è molto più importante ed invasiva pure nella sfera
privata rispetto ad altre professioni.
Molti poi, direi i migliori, lo considerano un aspetto positivo ed
un'attrattiva della professione rispetto ad altre.
Ma alla fin fine anche l'informatico è un mestiere che tanti fanno solo per
i soldi e questa formazione continua invasiva è normale che appaia più un
inutile peso che un vantaggio  ;-))
-- 
Jarod

 o forse sono scema.....
o forse hai passione per il tuo lavoro ... eh già ... ;-))
-- 
Jarod

 uni e' destinato ad essere una merdaccia ...
Esprimo innanzitutto la mia solidarietà agli operai, di qualunque
professione: essi non sono 'merdacce', come Stefano Bodini sottintende,
ma figure lavorative con pari dignità degli altri in quanto prima di
tutto PERSONE.
Hai stracapito, ma non è il tuo unico problema.
Ben più importante è la tua aggressività, che ti porta a sragionare e
ad abbaiare alle ombre.
Se riesci a ritrovare la serenità, rileggi:
"Io avevo in mente un giovane che pensa alla carriera informatica, e
                                             ^^^^^^^^
IMHO è fuori discussione non fare l'uni, e buttarsi a fare l'operaio
informatico."                              ^^^^^^^^^^^^^^^
Il discorso è incentrato sulla CARRIERA, e uno che inizia da zero senza
fondamenti teorici è per forza di cose un OPERAIO, tanto per prendere a
prestito termini da altre professioni, che assolutamente nulla hanno di
indegno.
Uno che ama l'informatica, secondo me deve apprezzarne anche il
fondamento teorico che solo (tra le istituzioni) l'uni sa dare; inoltre,
in prospettiva di CARRIERA, la laurea ti facilita molto le cose (in
certe aziende, senza laurea, semplicemente non ci entri). Questo era
la mia opinione che suggerivo ad un giovane che si chiede "Faccio l'uni
o lavoro subito?".
Ah, non so se per te sia un problema, ma mi ha dato molto fastidio che
tu mi abbia attribuito insulti che mai direi.

 Dunque, che stai a ddi!
16 anni è l'età minima per iniziare a lavorare; dato che i titoli di
studio non ti sembrano molto importanti, puoi farlo.
Il resto è un mix tra deduzioni errate e insulti gratuiti, che ben
ti qualificano.

 da una laurea. Meno male che non sono tutti cosi.
Non hai capito proprio un bel niente, non ho insultato nessuno, mentre
tu si.

 stimolante il fermento che c'è intorno alle tecnologie.
Anch'io, che c'entra l'atteggiamento?
Io parlo di COSTI, dané, Euro, sghei! :-)
Ma rilevo purtroppo che l'atteggiamento entusiastico dei novizi porta
a sottovalutare le attività che ho detto: un professionista dovrebbe
prima di tutto ragionare in termini di "costi"; che poi l'appassionato
che c'è dentro ciascuno di noi ci porti qualche volta a sopportare
entusiasticamente, è un ALTRO discorso. ;-)
bye

 fondamento teorico che solo (tra le istituzioni) l'uni sa dare;
cough cough .. IMHO l'Italia va a rotoli perché si è esagerato con 
questo fondamento teorico. I ragazzi (ing. inf. ed inf.) dovrebbero 
uscire dall'università a 21-22 anni al massimo, con qualche 
conoscoscenza di matematica (0 dimostrazioni di teoremi, sì agli studi 
di funzione o al calcolo di derivate o integrali, il tutto da completare 
prima dei 20 anni), qualche nozione di ricerca operativa, elettronica 
digitale, e poi tutta roba inerente il corso di studi (db, linguaggi, 
architettura, algoritmi, programmazione e poco altro), e dopodiché 
dovrebbero entrare nel mondo del lavoro ASAP (meglio se direttamente 
dall'università, magari utilizzando lo strumento tirocinio). Più in là, 
intorno ai 26-30, qualcuno (con esperienza, cv e capacità acclarate alle 
spalle) dovrebbe andare a farsi altri 1-2 anni per approfondire le 
conoscenze teoriche e metodologiche, e da questi selezionare i futuri 
accademici e ricercatori.
Dal mio punto di vista fanno benissimo le scuole di medicina 
Statunitensi a non accettare (generalmente, le eccezioni ci sono sempre) 
studenti con meno di 25 anni e che non abbiano già un buon cv alle 
spalle.
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges 

 meno di 25 anni e che non abbiano già un buon cv alle spalle.
Sono d'accordo che in qualche modo bisogna porre un 'filtro'; riflettevo
anche sul detestato discorso 'numero chiuso', ma davvero non saprei
quale possa essere la soluzione migliore.

tu mi abbia attribuito insulti che mai direi.
Certo che e' un fastidio ma se leggi i tuoi post e' quello che si
legge.
Ripeto il concetto, e' sbagliato pensare che uno che non ha la laurea
possa aspirare solo a fare l'operaio informatico.
Questo E' un insulto.
Che tu non lo veda nemmeno direi che e' normale per chi pensa solo chi
fa l'universita' abbia un cervello e possa aspirare a fare quel che
vuole.
Bye
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 vuole.
Il tuo completo fraintendimento, e purtroppo la tua malafede continuata
ad attribuirmi cose che non assolutamente detto, risulta assolutamente
lampante da queste tue affermazioni.
Non so cosa te ne venga in tasca a farmi dire quello che non ho detto,
ma è sicuramente da ricercare nella tua psicologia.
Nel caso tu riesca a trovare la lucidità mentale, ti ricordo le
sequenti questioni aperte:
1) Il tuo insulto agli operai
2) L'errata attribuzione a me di insulti che mai direi
e il dolcetto finale, su cui *molto* bene devi riflettere:
3) Non ho detto di essere laureato

Pyjamarama wrote:
[..]
non per intromettermi nel vostro flame... ma tempo fa postai un 
messaggio su questo newsgroup, riguardo una frase sentita al TG 3
Al tg3 trattavano della riunione dei sindacati, che dovevano affrontare 
anche il grosso problema della crisi fiat, hanno intervistato uno dei 
capi di un sindacato, non so quale e questo ha detto : "oltre alla crisi 
fiat dobbiamo affrontare i problemi di altre categorie di lavoratori, 
peggio degli operai fiat ci sono gli informatici ed i lavoratori del 
campo delle telecomunicazioni"
ciao!
Nobuteru

3) Non ho detto di essere laureato
Non importa, sto discutendo sul principio, non interessa cosa tu hai
fatto o meno.


 campo delle telecomunicazioni"
Già, ma purtroppo lo status formale di liberi professionisti che molti
hanno, impedisce ai sindacati di agire. Per questo consiglio il più
possibile di puntare ai contratti da dipendente, almeno è una garanzia
minima di trattamento.
bye

 Probabile...
Wow, lo considero un risultato! :-D Mi accontento.
Per tutto il resto, ho già spiegato cosa ho detto e cosa intendevo; mi
ripeterei inutilmente.
bye
PS: hai detto cose molto PESANTI, io ci farei un pensierino...

PS: hai detto cose molto PESANTI, io ci farei un pensierino...
Ditto
Rileggi un po' il post iniziale.
Anyway, inutile tirarci i capelli :)


 senza casa le faccende domestiche non le faro' da nessuna parte :-D
beh ti dira' di spazzare il ponte e lucidare i piloni :-D

 fondamento teorico che solo (tra le istituzioni) l'uni sa dare
scusa senza offesa, nulla di personale ma questa che hai detto e' una 
emerita e sacrosanata michiata.
uno che ama l'informatica, o qualunque altra cosa e la fa con passione e 
dedizione arriva tranquillamente al fondamento teorico che tanto 
paventi, l'universita' l'unica cosa che ti da e' una certificazione dei 
fondamenti di cui parli. Ma se non hai voglia di fare non c'e' uni che 
regge tra le mani hai solo un pezzo di carta scomoda anche da usare come 
carta igenica.
Oramai e' diventato un malcostume delle aziende italiane, visto che e' 
finito il tempo dei pionieri, dove se sapevi cosa era un computer eri 
assunto come tecnico.
Ora se non sei "bollato" non ti cagano nemmeno, un mio post segnalava un 
annucio su tiscali per lavoro di centralinista... cercavano laurati in 
economia, giurisprudenza e non ricordo cosa altro, il bello che si 
poteva capire se fossero stati laureati in lingue straniere.
Ma l'italia non e' mai stato il paese meritocratico solo "bollocratico" 
e "nepotocratico" e cmq potresti anche non saper fare un cazzo lo stesso 
ma tant'e' che sei o amico di questo oppure laureato in quello... :-(
In altri posti ed altre realta' se vali vali con o senza il bollino blu 
univesritario.

 vuole.
Beh, quando sento o leggo ste cose mi viene in mente un signore che ha 
iniziato da zero come operaio in officina dopo 12 anni si e' aperto la 
sua prima fabbrica di macchinari dopo altri 7 anni si e' comprata la 
fabbrica dove lavorava come operaio :-D
Mai andato all'uni :-)
Occhio, con cio' non voglio dire che andare all'universita' non serva a 
nulla o che chi lo fa e' un coglione.
Vorrei solo invitare a chi ha proseguito gli studi di tornare tra i 
terrestri tanto poi tocca pure a loro il "copro".

 anche i muri.
Ma non erano i sassi?
Per la serie: flessibilita'? Si e' una invenzione degli informatici :-D

 in economia, giurisprudenza e non ricordo cosa altro
Questo è un altro problema ancora, la richiesta eccessiva di requisiti.
Certe porte non ti si aprono senza la laurea; giusto o sbagliato, per
un giovane che desidera buttarsi sul mercato del lavoro, DEVE mettere
in conto anche questo fatto, nella sua decisione di far l'uni o iniziare
subito a lavorare.

 Mai andato all'uni :-)
E' un 'caso' singolo.
In generale, con la laurea hai delle possibilità in più, non in meno.
Nel tuo esempio, lui poteva aprire la fabbrica anche con la laurea.

 le dico che sto studiando pensa che sia impossibile. ;-)
Come ti capisco...
I miei mi stracciano con questa cosa da quando avevo 10 anni. A nulla è 
servito dimostrargli che grazie al computer ho trovato lavoro poco dopo la 
laurea e che tutto il mio lavoro su basa su quello.

 "Lavoro al Comune"
A pensare che io mi vergognerei a dire una cosa del genere...
(già il fatto di legare la parola "Lavoro" con "Comune" è quasi un'eresia)

d'oggi dopo l'universita devi fare il master,
Sģ, se ti laurei in lettere devi fare il master. Se ti laurei in
ingegneria, no.

 laurea e che tutto il mio lavoro su basa su quello.
Mia madre dice una grande verità, di sè e di mio padre, riguardo il
nostro lavoro: "Noi siamo obsoleti, siamo nati in un'altra epoca e
forse non possiamo capire questo genere di lavoro".
Non so darle torto. E' vero, loro sono nati in un'altra epoca, quando
queste cose erano ancora per una limitatissima elite di persone.
Ciao,
Andrea

 tanta voglia etc...
Io leggo tanto per passione, quindi il problema non esiste.

 Sacrosante balle.
[cut rispettoso della banda altrui]
Quoto e sottoscrivo col sangue.
-- 
ciao, hal

In generale, con la laurea hai delle possibilitā in pių, non in meno.
Ma certo. E chi dice il contrario ?
Non sto mica dicendo che andare in universita'sia inutile.
Mai detto ne' pensato.
Solo ritengo sia totalmente sbagliato convincersi che solo chi va in
uni possa poi fare quel che vuole o solo chi va in uni abbia
conoscenze e caratteristiche tali per fare questo lavoro.
Dipende dal singolo.
C'ya
	Steve


subito a lavorare.
Deve anche mettere in conto tante altre cose.
C'ya
	STeve


 in universita'sia inutile.
Ma non l'ho detto! Qualche problema col news reader?
bye

 Io leggo tanto per passione, quindi il problema non esiste.
  ^^                                              ^^^^^^^^^^
Cioè siccome TU non hai problemi, il problema non ESISTE?!? LOL :-D
Guarda che fai parecchia confusione, e non sei coerente, rileggiti:
"Non fraintendermi: c'è chi esce dall'università con i controcazzi. Ma
chi esce con i controcazzi *sa* lavorare nell'informatica, *sa*
programmare almeno una tecnologia di mercato, in cinque anni si è preso
la briga di guardare cosa succede fuori dalla finestra"
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
"sai quanti
neo-laureati hanno avuto la "forza di volontà" di impiegare il (tanto)
tempo libero da studenti per sperimentare il misterioso mondo della
programmazione Che abbia visto io, zero."
                                   ^^^^
Prima dici che c'è chi si prende la briga di guardare la pratica
lavorativa, poi che nessuno lo fa. :->
Purtroppo il tuo è un mix di supponenza, fraintendimento, e livore...
bye

 programmazione Che abbia visto io, zero."
Sono stato impreciso. Quando parlavo dello zero intendevo i 
neolaureati/ndi che si sono presentati negli ultimi anni fra stages, 
colloqui e assunzioni.
Nel contempo ho partecipato ad un progetto OS coordinato da uno (allora) 
studente nel suo abbondante tempo libero. Sapeva quello che faceva e ora 
collaboriamo ancora, è un professionista con le contropalle.

 L'uni e' un mezzo. Non l'unico.
Conosco personalmente molte aziende che, di principio, assumono solo
laureati per quanto riguarda il loro staff. Non dico che sia giusto o
sbagliato, dico che è un dato di fatto che chi cerca lavoro deve
tenere conto.