Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Domanda su offerte dall'estero

Salve,
come immagino succeda anche a molti di voi io lavoro su ambiti/progetti 
che definire ammorbanti è fargli un grosso complimento; gestionali web 
scritti talvolta in Java e talvolta in .NET/C#, tecnologie scelte secondo 
criteri di facilità per far diventare produttive anche le scimmie, 
problematiche di sicurezza completamente ignorate, ottimizzazione e 
performance non ne parliamo. Insomma ci siamo capiti il solito ambiente 
all'Italiana.
Visto che le cose andavano come andavano e io ero costantemente 
insoddisfatto tempo fa cominciai a darmi un po' da fare per conto mio. 
Niente di eccezionale, sia chiaro: un account GitHub, qualche contributo 
qua e la, parecchi fork, alcuni progetti di cui nessuno ancora con una 
release rilasciata. Ho abbracciato un linguaggio, scala, perché mi 
appassionava e un ambito diverso dal solito gestionale. 
Fatto sta che da un po' di tempo ricevo mail dall'estero, Londra in 
particolare, dove mi si propone delle opportunità. La cosa particolare è 
che queste mail non sono sparate a caso nel mucchio ma ci sono 
riferimenti ben chiari alle tecnologie e ambiti (ribadisco, non 
comunissimi) a cui faccio riferimento con i miei progetti su GitHub. 
Confesso che essendo sempre rimasto in Italia e avendo mantenuto solo 
contatti in Italia non ero abituato a questi trattamenti anzi sono sempre 
stato assunto con selezioni del tipo "ha detto che conosce bene Java? Va 
beh dai, C# è uguale, facciamo che conosci bene anche quello".
 
Dopo questo lungo cappello arrivo alla domanda: voi come valutate, se le 
valutate, le offerte dall'estero? In particolare quelli che scrivono da 
Londra mi sembrano degli head hunter, in genere sono seri? E chi ha 
deciso di lasciare il Bel(?)paese come si è mosso, è partito in seguito 
ad una offerta arrivata in questo modo oppure con una ricerca?
 
Infine una curiosità: ma c'è qualcuno che non ha in programma di 
andarsene o almeno di cambiare vita? No perché secondo me fra 5 anni il 
settore sarà morto e sepolto. Mica può andare avanti così.
 


Tante cose stanno cambiando rapidamente,
dovremmo essere, almeno mentalmente,  preparati a cambiar mestiere ...
e non solo quello !
 
ciao
fm
 
 


Io sto per iniziare a cercare su Dublino
Da qua a 5 anni io non farei previsioni
 
-- 
I fatti mi cosano


 
 
ma no, non penso. Alla fine anche 5 anni fa si diceva così, poi
siamo ancora qua.
 
 
Io per ora non ho in programma di andarmene, semplicemente
perché non mi sento stimolato a farlo, per tante ragioni
con cui non sto a tediarti.
Ma domani chissà, forse potrebbe accadere che sentirò lo
stimolo per andarmene, e allora cercherò di farlo.
Ma per oggi non posso fare alcuna previsione in tal senso.
 
 
Alla fine la maggiorparte delle cose che sento secondo me
sono soltanto chiacchiere.
 
Bisogna essere abili a discernere quelle fatte a vanvera
da quelle fondate, ma le prime sono di gran lunga prevalenti.
 

 chiacchiere.
 
Evidentemente ascolti canali delle chiacchiere, scusa. Io parlo di 
aspetti professionali sostanziali, non di chiacchiere.
 
 
 


 
 
a dir la verità io mi riferivo anche alle discussioni di questo ng.
Di chiacchiere qui ce ne sono a non finire...
 
 
btw, tu hai chiesto come gli altri valutano le offerte estere, e poi
hai chiesto se qualcuno ha in programma di non andarsene.
Alla prima domanda non ho risposto in modo molto pertinente, lo
ammetto, ma non avrei potuto non avendo, come ho detto, valutato
finora offerte provenienti dall'estero, però ti ho detto qual è il
mio punto di vista, manifestando il mio scetticismo.
Invece alla seconda domanda ho risposto, dicendo appunto che io
non sento stimoli ad andarmene. 
 
 
E aggiungo che se dovessi considerare le mia situazione personale a 
ben vedere non c'è nulla che dovrebbe trattenermi in Italia, perché sono 
solo e inoltre sono anche parecchio malcontento per certi aspetti
che riguardano nello specifico la mia città, e sono anche
malcontento perché non riesco a trovare nessuno con cui discutere
tali aspetti (e ovviamente mi riferisco a persone che siano miei
concittadini, agli altri è del tutto logico che non gliene freghi
un cazzo).
Ma ciò nonostante ritengo che andare all'estero sia una scelta
non facile, che comporta molti problemi e sacrifici, e che non
sia per tutti, pur avendo massimo rispetto per chi la fa.
Più di questo non posso dire.
 
 
Quanto agli aspetti professionali, io ho visto solo quelli
dell'Italia, e in effetti il mio giudizio non è per nulla
entusiastico su molti fronti; ma su quelli esteri non posso
dire nulla, poiché ad oggi non mi sono mai confrontato
direttamente con questi, e io non parlo di ciò che non conosco.
 
 
 
Al massimo per quanto riguarda gli aspetti professionali posso
linkarti una discussione abbastanza recente, da me proposta,
che però presenta un caso di lavoro negli States, quindi non
è molto in linea con le tue richieste, però se sei curioso
puoi darci un'occhiata. E' chiaro che io l'ho presentata
dal mio punto di vista, ma secondo me un'idea la può dare:
 
 
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.lavoro.informatica/CNs2ZJEY7Zg
 
 
 
 
 
chiedo scusa per la lunghezza del post, ma a volte non riesco
a frenarmi.

 di vista credo che non mi si possa dar torto sul mio scetticismo.
 
Forse c'è un equivoco di fondo, io non voglio ne convincere ne essere 
convinto da nessuno. Penso sia oggettivo che, nel nostro lavoro, l'Italia 
sia alla periferia estrema e povera, a maggior ragione adesso che la 
crisi sta facendo fuori decine di aziende AL GIORNO. 

mi sa che con me restano freschi...
 
E mi sa che allora rimani fresco fresco in italia dove quando si
rompono le palle ti mandano in cassa integrazione, alla faccia del
posto fisso.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
 

 
 
 
 
amico, nella vita tutto può accadere, che vogliamo farci?
 
E comunque se sei a progetto mi sa che non c'è nemmeno la cassa
integrazione, ti lasciano a piedi e basta, ergo...
 
 
Io cerco la situazione che mi dà maggior sicurezza possibile, non
cerco né mi viene in mente di cercare la certezza assoluta, che
so bene non esiste.

Quindi, escludendo di avere tale certezza, dimmi cosa ti par meglio.
 
Sceglierei tranquillamente 4000 euro netti per 12 mesi, che mi
permetterebbero di vivere piu' di un anno e mezzo grattandomi la
pancia.
 
1500x12=18.000 euro.
4000x12=48.000 euro.
 
E in un anno e mezzo stai tranquillo che un altro lavoro lo trovi.


 12 mesi, allora sarebbe abbastanza in linea con i miei principi:
 
I tuoi principi sono di avere il culo al caldo assicurato e se non rendi 
un cazzo beh, pazienza, il lavoro va salvaguardato comunque.
 
Dovevi nascere trent'anni prima e fare lo statale, ora ti tocca pedalare.
 

 farsi dare quanti piu; soldi possibile in mano.
 
Penso che nessuno oggi veda il TI come reale posto fisso, dalla
adolescenza alla pensione. Neppure nella derelitta Italia (forse
resistono il settore pubblico e qualche altro, tipo il bancario).
Il discorso è tra più tutele e meno tutele, trovare una via di mezzo
tra il posto fisso vecchio stile ed il "calcio in culo" all'americana.
Dirla come la dici tu implica la disintegrazione del mondo del lavoro
in milioni di individui, ognuno dei quali punta a farsi dare più
soldi. Ed alla fine nella competizione globale e senza regole la massa
dei lavoratori ci rimetterà di brutto, poco ma sicuro.
E' pure illusorio che chi oggi guadagna bene, in quanto abbastanza
giovane, esperto, ecc., possa mantenere tale posizione per tutti i
50-60 anni lavorativi. Alta la probabilità di essere travolti, in un
periodo così lungo, da qualche manipolo di giovani più spregiudicati
ed aggressivi. Ed ovviamente proprio quando sei più debole, ad esempio
per malattia, per età, per legami familiari.
A meno che la intendi in senso più filosofico, tipo "chi vuol essere
lieto sia, del diman non v'è certezza" :-)


Senza offesa ma non sei disposto neanche ad affrontare un cambio di cucina forse é meglio se stai dove sei, semplicemente non é per te. 
 
Dici parecchie cose inesatte, informati meglio su Uk e Irlanda, dove hai mai letto che per 12 mesi non si hanno diritti legali? (Vivo in UK e lavoro anche su Dublino, ti assicuro non é vero niente).
 
Forse dovresti anche lamentarti meno a questo punto. Giusto perché se no passerai la vita a scrivere post interminabili come questi, fatti di lamentele inutili, ma se poi non ti prendi i rischi di cambiare allora é aria al vento. E oltretutto te la vivrai sempre male. Infelice dove sei e incapace di andare altrove. Io ho lasciato il belpaese da qualche anno e ci sto bene, ci sto MEGLIO. Non sto a elencarti i motivi. Ora quando guardo l'Italia mi sembra un po' di osservare un acquario dal di fuori, non so se rendo l'idea.

 Io sto per iniziare a cercare su Dublino
 
Dublino? Come mai?
 

Dici parecchie cose inesatte, informati meglio su Uk e Irlanda, dove hai mai letto che per 12 mesi non si hanno diritti legali? (Vivo in UK e lavoro anche su Dublino, ti assicuro non � vero niente).
 
Perche' si vede che come molti italiani all'estero non ti sei mai
andato a leggere un testo di legge.
 
Questa e' la situazione in Irlanda, me la sono fatta anche confermare
da un amico avvocato:
 
Normally you must have at least 12 months' continuous service with
your employer in order to bring a claim for unfair dismissal. However
there are important exceptions to this general rule. If you have less
than 12 months' continuous service you may bring a claim for unfair
dismissal if you are dismissed for:
 
- Trade union membership or activity
- Pregnancy, giving birth or breastfeeding or any matters connected
with pregnancy or birth
- Availing of rights granted by the Maternity Protection Acts 1994 and
2004, the Adoptive Leave Acts 1995 and 2005, the National Minimum Wage
Act 2000, the Parental Leave Acts 1998 and 2006 and the Carer's Leave
Act 2001
 
http://www.citizensinformation.ie/en/employment/unemployment_and_redundancy/dismissal/unfair_dismissal.html
 
 
 
Il periodo di prova per consuetudine si fissa a 6 mesi estensibili
fino a 12 mesi a discrezione del datore di lavoro, di solito in caso
di "performance" insoddisfacente. Durante il periodo di prova, non si
e' coperti dall'unfair dismissal act.
 
Probationary period
The contract can include a probationary period and can allow for this
period to be extended. The Unfair Dismissals Acts 1997-2007 will not
apply to the dismissal of an employee during a period at the beginning
of employment when he/she is on probation or undergoing training
provided that:
 
- the contract of employment is in writing
- the duration of probation or training is one year or less and is
specified in the contract.
 
http://www.citizensinformation.ie/en/employment/employment_rights_and_conditions/contracts_of_employment/contract_of_employment.html
 
 
Fair ground for termination:
http://www.citizensinformation.ie/en/employment/unemployment_and_redundancy/dismissal/fair_grounds_for_dismissal.html
 


On Tue, 03 Sep 2013 07:04:53 +0100, Freddy Krueger
<inv...@invalid.invalid> wrote:
 
Questa la situazione in UK:
 
Per essere coperti dall'equivalente dell'unfair dismissal act, devi
aver lavorato per 24 mesi presso il tuo datore di lavoro (12 se ti
ahnnoa ssunto prima del 6 aprile 2012).
 
Dismissal: your rights
https://www.gov.uk/dismissal/what-to-do-if-youre-dismissed
 
 
 
New qualifying period for unfair dismissals
http://www.acas.org.uk/index.aspx?articleid=3733
 
 
 
6 April: Qualifying period for unfair dismissal increases from one to
two years
http://www.xperthr.co.uk/article/112622/6-april--qualifying-period-for-unfair-dismissal-increases-from-one-to-two-years.aspx
 


 >Dici parecchie cose inesatte, informati meglio su Uk e Irlanda, dove hai mai letto che per 12 mesi non si hanno diritti legali? (Vivo in UK e lavoro anche su Dublino, ti assicuro non ï¿½ vero niente).

Non c'era bisogno di scomodare il tuo amico avvocato..
 
Normally you must have at least 12 months' continuous service with 
your employer in order to bring a claim for unfair dismissal. However 
there are important exceptions to this general rule. If you have less 
than 12 months' continuous service you may bring a claim for unfair 
dismissal if you are dismissed for: 
 
Dunque, tralasciamo le 'important exceptions' che giá mettono in dubbio il tutto. Cosa intendiamo qua per 'continuous service', scusa parliamo di permanent job vero? Perché non dovrebbe essere continuous? Non é che per sbaglio hai copiato sta roba da normative riguardanti altre forme di self-employment?
 
Poi il periodo di prova é a discrezione del datore di lavoro, come credo sia anche in Italia. A volte é di 3 mesi, a volte di 6. E puó essere estendibile. Di cosa stiamo parlando? Nel periodo di prova si é in prova e ovviamente il licenziamento é una procedura molto piú semplice, come in Italia se non sbaglio.  Ma cosa vuoi il lavoro assicurato a vita dopo un colloquio?

(Vivo in UK e lavoro anche su Dublino, ti assicuro non � vero niente).


 
http://www.barbaropoli.com
 
 
Guarda non volevo aprire un caso legale, oltretutto non ho un amico avvocato io. Fatto sta che, dallo stesso sito :
 
Situations when your dismissal is likely to be unfair include if you:
 
asked for flexible working
refused to give up your working time rights - eg to take rest breaks
resigned and gave the correct notice period
joined a trade union
took part in legal industrial action that lasted 12 weeks or less
needed time off for jury service
applied for maternity, paternity and adoption leave
were on any maternity, paternity and adoption leave you’re entitled to
tried to enforce your right to receive Working Tax Credits
exposed wrongdoing in the workplace (whistleblowing)
were forced to retire (known as ‘compulsory retirement’)
 
Queste sono le 'eccezioni'. Quello che tu dici é nel caso le motivazioni non rientrino in queste tipologie e ti vuoi rivolgere a un tribunale allora devi aver lavorato per un periodo minimo di 12 mesi, mi sembra parecchio diverso dal dire che non hai nessuna garanzia legale.
 
Dopodiché non sto qua a dire quanto sia giusto o sbagliato. Il periodo di prova é una cosa seria al termine del quale viene presa una decisione, e non é per niente scontato che sia positiva. Ma é anche vero che se il periodo di prova viene superato significa che l'azienda ha interesse a tenerti. Poi pensala come vuoi. Sicuramente nel mondo anglosassone ci sono pro e contro riguardo quanto i lavoratori vengano trattati in modo equo. Ma é un dato di fatto che le cose funzionino parecchio meglio quassú. Aggiungo inoltre che parliamo di IT, non di metalmeccanica. L'IT é un settore a parte. Sono venuto a Londra in pieno Credit Crunch e in meno di un mese lavoravo. Qua se sei bravo e sai fare sei tu ad avere il coltello dalla parte del manico. E sono le aziende che fanno di tutto per averti. Se sei bravo chi vorrebbe licenziarti senza motivo?

E sono le aziende che fanno di tutto per averti. Se sei bravo chi vorrebbe licenziarti senza motivo?
 
Tralasciando il fatto che sono sette anni che vivo a Dublino, il caso
e' semplicissimo:
 
Azienda A ti assume a tempo intederminato.
Lavori come da contratto
PASSI IL PERIODO DI PROVA
Ti fanno fuori il giorno dopo. Perche' e percome e' IRRILEVANTE.
 
Siccome non hai lavorato per l'azienda per 12 mesi continuativi (24
negli UK) non sei tutelato dall'unfair dismissal act o equivalente e
non li puoi portare in tribunale e chiedere i danni.
 
Quindi, ripeto: passare il periodo di prova non vuol dire una cippa.
Ti possono mandare via durante i primi 12  / 24 mesi e non puoi
appellarti a un tribunale del lavoro.
Ergo, tutele legali durante i primi 12  / 24 mesi non ne hai.
 
Di questo si stava parlando. Non mi interessano i paragoni Italia vs
resto del mondo.
 
Pensa a uno che viene contattato dall'azienda A, da le dimissioni,
magari cambia citta' e poi lo fanno fuori perche' il progetto non
parte, o per qualche altro motivo.
 
L'unico modo che ha di portare l'azienda in tribunale e chiedere i
danni e' quello di tenare la strada costosa del "breach of contract",
con relativa causa civile.


 >L'IT é un settore a parte. Sono venuto a Londra in pieno Credit Crunch e in meno di un mese lavoravo.

Ho riletto bene e mi sa che hai ragione tu. Non puoi ricorrere a un tribunale prima dei 12/24 mesi. Mai saputa sta cosa. Mea culpa.

Ho riletto bene e mi sa che hai ragione tu. Non puoi ricorrere a un tribunale prima dei 12/24 mesi. Mai saputa sta cosa. Mea culpa.
 
Il punto e' che a me sta anche bene che ti possano licenziare se non
vai bene, e' l'avere un periodo di prova che in realta' e' di 12/24
mesi che mi fa incazzare.


 Ho riletto bene e mi sa che hai ragione tu. Non puoi ricorrere a un tribunale prima dei 12/24 mesi. Mai saputa sta cosa. Mea culpa.
 
Ni'. Quello che l'articolo dice e' che non puoi fare causa per "unfair 
dismissal" prima dei 12/24 mesi.
 
Pero' hai il diritto di citare il tuo datore di lavoro in tribunale in 
caso di "wrongful dismissal", cioe' se alcune clausole del tuo contratto 
non sono state rispettate (ad esempio se la tua azienda non ti ha pagato 
il notice period).
 
/a


Come ho giá detto non ritengo positivo il modo in cui il lavoratore sia trattato in UK, se nell'IT le cose vanno in un certo modo e come lavoratore hai la forza di un mercato in costante espansione, per altre tipologie di lavoro questa regolamentazione rende il lavoratore decisamente piú ricattabile. Peró allo stesso modo mi fa incazzare chi dall'Italia si lamenta che  non c'é mercato, che sí é sottopagati, che le BR sfruttano le persone, bla bla bla...poi quando si parla di muovere il culo e andare mille km piú in lá per avere qualche opportunitá in piú e allora ci si lamenta del cibo, del tempo, e dei diritti. Ho l'impressione che spesso ci si debba solo lamentare tanto per farlo, ed é facile, un motivo per puntare il dito e lamentarsi (di qualcun altro) lo si trova sempre. E in questo noi italiani siamo i campioni.


 
 
guarda, non so che dirti. Ognuno ha le sue priorità, e in base a
quelle fa le sue scelte. Ciò che conta è riuscire a trovare il
proprio benessere, e non solo materiale ovviamente: se tu ci sei
riuscito mi fa piacere per te, però non tutti riescono così facilmente.
 
 
Per quanto mi riguarda posso dire che per me il lavoro è un mezzo
per vivere, e non lo scopo della mia vita.
E sono sempre convinto che andare all'estero comporti parecchi
sacrifici, al di là della retorica, e non sempre poi vengono
ripagati. Per me ad esempio il fatto che in nessun altro paese potrei
trovare le bellezze che ci sono in Italia è già un sacrificio.
 
 
Non dico che scarto a priori la possibilità di andare all'estero,
può sempre accadere che decida di farlo, però di sicuro per me
sarebbe una scelta che comporta notevoli sacrifici, a livello
economico e personale, e quindi è da ponderare con *molta*
attenzione. Tutto qui.


 
 
insomma, se il mondo fa cacare non è colpa né mia né degli italiani,
e nemmeno di qualunque altra popolazione in generale...
 


Kojak niente di personale peró anche te, ti definisci sedentario, scettico, lavori per mantenerti e non per particolare passione, sei in fase di trasloco, hai paura di cambiare alimentazione e ti metti a commentare sul lavoro all'estero, un po' te le cerchi anche te :-)


 
 
sarebbe più esatto dire che ho detto il mio parere sul possibile
lavoro all'estero, esprimendo il mio punto di vista, come anche io
ho diritto di fare, tanto quanto gli altri.
 
E tu hai diritto di contestarmi, tanto quanto gli altri, purché la
cosa venga fatta in modo civile, ché qui spesso la civiltà va a
farsi fottere (ma non mi riferisco a te).
 
 
A parte questo, come ti dicevo, se tu andando via dall'Italia hai trovato
il tuo benessere sono contento per te, ma io conosco diverse persone
che hanno tentato di andare all'estero, ma non hanno trovato
'ste grandi condizioni, e io non intendo rischiare di correre un
rischio simile, a meno che non mi trovi in situazione di grave
difficoltà.
Poi ho voluto correggere il tuo tiro sull'inesattezza delle informazioni
del lavoro in UK, chiarendo che mi sono basato su informazioni
fornite da altri, che è diverso da fornire informazioni.
 
 
 
p.s.
magri fossi in fase di trasloco, sono in alto mare invece :)
 

 rischio simile, a meno che non mi trovi in situazione di grave
 
Qualsiasi cosa si fa, implica correre rischi.
Non c'e' nulla di "sicuro" a questo mondo. 
 
Detto questo, in passato ne abbiamo parlato alla nausea, per anni interi.
Andare in un paese straniero SOLO per lavoro, in genere e' uno sbaglio enorme.
Statisticamente parlando, chi lo fa, immancabilmente si trova male.
Perche' nel paese straniero ci vivi piu' di 8-9 ore al giorno.
Anche se non fai altro che lavorare, non spendi tutte le 24 ore, 365 giorni l'anno, a lavorare.
 
Devi VIVERE, il che implica uscire di casa anche per far la spesa, guardarti in giro, avere contatti umani, ecc. ecc.
Se non ti interessa provare cose nuove, se non hai un minimo di flessibilita' da farti apprezzare quello che trovi, se la tua massima preoccupazione e' di non rischiare, il mio spassionato consiglio e' di NON PARTIRE !  Ti fai un favore che nemmeno immagini.
 
L'uomo in genere e' un animale estremamente adattabile ma alcuni non riescono a farlo. Io all'estero mi trovo benissimo, non posso nemmeno comparare lo stile di vita attuale con quello che avevo in Italia e ti assicuro che i soldi non centrano un tubo (ne avrei forse guadagnati di piu' rimanendo in Italia). 
E non mi manca l'Italia. Nemmeno il cibo o il clima o i paesaggi o qualsiasi altra cosa.
Ma se fossi dovuto emigrare solo per lavoro, non credo lo avrei fatto.
 
Ho corso rischi, sto correndo rischi, e' una battaglia continua, da 15 anni.
Ma se lo si fa e' perche' hai qualcosa di ritorno.
Il "cosa" dipende da te.
 
C'ya
   STeve


Quotone.
 
bye G.L.
-- 
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.

 e nemmeno di qualunque altra popolazione in generale...
 
Sorry ma, a parte casi di invasione militare, 
 
se l'Italia fa schifo la colpa e' *solo* degli italiani, me e te compresi,
cosi' come se l'Inghilterra dovesse fare schifo la colpa sarebbe *solo*
degli inglesi, se la Francia dovesse fare schifo la colpa sarebbe solo dei
francesi e cosi' via.
 
Ciao,
Marco.
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 
 
 
ecco, questo secondo me è un parere abbastanza equilibrato. Il motivo
per cui a volte insisto è solo che mi sembra di vedere molta
retorica, nonché molta superficialità: un sacco di gente dice che
bisogna andare all'estero a tutti i costi, miei genitori compresi, ma
nessuno di quelli che sento io si sofferma nemmeno un attimo sulle
reali difficoltà che comporta una scelta come quella.
 
E invece, come giustamente sottolinei tu, se da un lato ci sono le
migliori opportunità professionali (e anche queste, non sono per nulla
scontate, ma ammettiamo che ci sono), da un lato ci sono le difficoltà
concrete, sulle quali pochi si soffermano.
A me piace l'obiettività, tutto qui.
 
 
Naturalmente, quando dico "andare all'estero", parlo di un trasferimento
definitivo, o comunque di una certa durata, come qualche anno o magari
diversi anni, non parlo di una trasferta di pochi mesi, che allora è
tutto un altro discorso.


 
 
alla fine continuiamo a ripetere la stessa cosa, io voglio solo ribadire
che il bilancio costi-benefici, in questo caso, è qualcosa di soggettivo, diverso per ognuno di noi. Spero che almeno su questo siamo d'accordo,
altrimenti è inutile discutere.
 
 
 

 [...] A me piace l'obiettività, tutto qui.
 
mi dispiace, ma non puoi dare un parere obiettivo con informazioni di seconda o terza mano. Se ti piace l'obiettivita', taci.
 

 cibo, del tempo, e dei diritti.
 
la volpe e l'uva, storia vecchia ;-)
Pero' concordo col ragionamento di STeve, secondo cui il lavoro non e' tutto nella vita, quando cambi posto devi avere motivazioni piu' profonde della semplice occupazione. Chi si lamenta ma non cambia, avra' le sue ragioni personali, magari dettate anche da paure o insicurezze personali, che in un ambiente meno familiare lo strangolerebbero. A mollar tutto e andar via bisogna avere le OO, e non lo dico perche' io ho fatto cosi', ma perche' i problemi da affrontare son grossi, non tutti reggono gli adattamenti e i cambiamenti, e piu' si va avanti con gli anni piu' e' difficile adattarsi.
 


 
 
sei davvero un bel tipo: mi dici di tacere e poi esprimi più o meno
lo stesso concetto che esprimo io. bah.
 

 lo stesso concetto che esprimo io. bah.
 
la differenza fra te e lui è che lui non sta giustificando.
 

 Pero' concordo col ragionamento di STeve, secondo cui il lavoro non e' tutto nella vita, quando cambi posto devi avere motivazioni piu' profonde della semplice occupazione. Chi si lamenta ma non cambia, avra' le sue ragioni personali, magari dettate anche da paure o insicurezze personali, che in un ambiente meno familiare lo strangolerebbero. A mollar tutto e andar via bisogna avere le OO, e non lo dico perche' io ho fatto cosi', ma perche' i problemi da affrontare son grossi, non tutti reggono gli adattamenti e i cambiamenti, e piu' si va avanti con gli anni piu' e' difficile adattarsi.
 
il problema di chi "si lamenta e non cambia" è che non solo non cambia paese,
ma non cambia proprio niente. insicurezza e paura non si limitano a 
paralizzare i trasferimenti all'estero ma qualsiasi cambiamento anche
migliorativo della propria posizione lavorativa.
 


 
 
il discorso andrebbe approfondito, ma comunque in linea di massima
sono abbastanza d'accordo, e in ogni caso non è il momento di
approfondirlo.
 
 
Sicuramente il tuo è un discorso generale, ma a scanso di equivoci lo
sottolineo lo stesso: io ho cambiato recentemente in meglio, e l'ho
scritto qui sul ng, quindi questa volta non voglio essere accusato
di "lamentarmi e non cambiare", per usare la tua stessa identica
espressione. Solo per chiarirlo.

 
 
Pensa che in Svizzera ciascuna delle parti puo' rescindere il contratto con uno o due mesi di preavviso (a seconda dell'anzianità) senza che nessuna motivazione sia dovuta e senza alcun indennizzo.
 
E nonostante questo esistono i contratti a tempo determinato e le agenzie interinali, perché se ti assumono NON lo fanno per mettertelo nel culo.
 
Ti pagano mediamente il triplo rispetto all'Italia e la disoccupazione è al 2%. Ah, e nessun imprenditore penserebbe mai di licenziarti perché si sveglia male al mattino.
 
E' la testa che cambia. Le leggi servono solo a tutelare la parte debole da certe categorie di infami (il medio imprenditore italico).

 tutto un altro discorso.
 
Ovvio :)
 
C'ya
  STeve

 lo stesso concetto che esprimo io. bah.
 
credo che la parola "estero" sia spesso abusata. Nello specifico, il confrontare il vivere/lavorare in "Italia" con il vivere/lavorare "all'estero" e' una cosa IMHO ridicola. Ogni posto e' diverso da un altro, ed e' diverso per cultura, per lingua, per accenti, per dialetti, per modi di fare, per modi di agire, per abitudine della gente, e per tante altre cose. Il volere accomunare tutte queste diversita' in luoghi comuni e' veramente da ignoranti, inteso come "da persone che ignorano" la cultura dei posti di cui parlano. Queste son cose che impari vivendo in prima persona, non leggendo post su internet, o libri, o altro, come mi sembra tu stia facendo. Certe cose devi viverle per capirle, e per parlarne a ragion veduta. Sono mesi che sul NG cerchi supporto alle tue tesi, e non e' per niente vero che esprimo "piu' o meno" i tuoi concetti, per il semplice fatto che i tuoi concetti sull'"estero" non li capisco, mi sembrano confusi, ho l'impressione che tu voglia elaborare teorie basandoti su quello che leggi qui e li', e -ripeto ancora una volta- son cose che devi vivere sulla tua pelle per capire appieno.
 
Quel poco che mi sembra di capire e' dai tuoi ragionamenti e' che pensi che uscendo dai confini nazionali non si ha vita facile, e non sempre si trovano le condizioni sperate... che dirti? "Grazie, graziella, e grazie ar c@xxo" direbbero a Roma. Mi sembri il pischello che inizia a scoprire che la vita non e' semplice. Ti confermo la notizia shock: la vita non lo e'. Quando vivevo in Olanda il mio dirimpettaio greco si e' suicidato per questo motivo lancindosi dal 16-mo piano (e l'ho visto cadere), un altro greco amico di amici e' morto per infarto a 28 anni per lo stress di vivere fuori casa (in Italia stavolta), stesso destino per un malaysiano in australia amico di una mia amica, anche lui sotto i 30.
Certo, se per te e' un'impresa titanica cambiare citta', traslocare, trovare un nuovo appartamento, *sicuramente* ti sara' traumatico lasciare l'Italia, quindi magari ti conviene anche evitare, come mi sembra tu stia facendo. Quindi non vedo dove sta il problema? Giustificare la decisione ai tuoi genitori? Giustificarla a te stesso?
 

 Sicuramente il tuo è un discorso generale,
 
ecco, appunto. quindi evita di metterti sempre al centro della scena, che 
poi t'incazzi se la gente esprime giudizi sul tuo stile di vita.

 ma non capisci cosa ci sia da ridere (o piangere), manca il contesto.
 
Questo puo' capitare anche tornando in Italia dopo qualche anno fuori. 
 
Cos'e' un lodo? Chi e' Alfano? Perche' il "lodo Alfano" e' sui giornali?
 
E cosi' via.

 Questo puo' capitare anche tornando in Italia dopo qualche anno fuori. 
 
Vero.
 

 ma non cambia proprio niente.
 
gia', in piu' rendono l'ambiente meno gradevole, visto che il malumore e' solitamente contagioso

 altrimenti è inutile discutere.
 
Il fatto che usiamo lo stesso alfabeto non significa che stiamo ripetendo 
la stessa cosa.
 
Io dico che l'accidia è un ostacolo che non permette di fare scelta 
corretta, tu stai dicendo invece che l'accidia è un motivo valido per 
fare una scelta piuttosto che l'altra. 
 
Altri ti stanno spiegando che in certe scelte ci sono delle difficoltà da 
affrontare, ma te lo dicono per dirti che occorre consapevolezza nel fare 
le suddette scelte. Tu invece rispondi "ah, vedi? Le difficoltà ci sono, 
quindi quando dico che quella scelta qualcuno potrebbe non volerla fare 
diciamo la stessa cosa". No, non dici la stessa cosa. 
 
Chi si trasferisce all'estero piuttosto che in un altra città è perché 
intende realizzare un progetto di vita che non riesce, per vari motivi, 
nel posto attuale. Progetto di vita che può riguardare il lavoro, la 
famiglia o entrambe le cose. Quindi è qualcosa che va oltre le difficoltà 
ambientali che vanno affrontate e superate anziché farle pesare come 
ostacoli insormontabili. 
 
Quando parlo bilancio costi-benefici intendo confrontare le opportunità 
che si hanno attualmente con quelle che si avrebbero nella nuova 
situazione, al netto delle difficoltà ambientali che possono pesare più o 
meno sull'individuo ma dalle quali lo stesso individuo non deve farsi 
sopraffare pena non cambiare mai niente di quello che non va bene nella 
propria vita.

 e' solitamente contagioso
 
Solitamente questo è l'obiettivo dei "lamentoni", trasformare la loro 
accidia nel reagire in un malessere generale. Ciò per poter dire "non 
faccio niente perché ormai non c'è niente da fare".
 
Anche qui vedo ci sono i "lamentoni" che esasperano le discussioni fino 
al punto di dimostrare, per assurdo, che in fondo tutti sono d'accordo 
con loro. Bene ignorarli, o meglio una volta dato il proprio consiglio è 
bene tagliare corto, perché anche se non ne sono sempre consapevoli il 
loro disegno è perfido.
 

 Come ho giá detto non ritengo positivo il modo in cui il lavoratore sia trattato in UK, se nell'IT le cose vanno in un certo modo e come lavoratore hai la forza di un mercato in costante espansione, per altre tipologie di lavoro questa regolamentazione rende il lavoratore decisamente piú ricattabile. Peró allo stesso modo mi fa incazzare chi dall'Italia si lamenta che  non c'é mercato, che sí é sottopagati, che le BR sfruttano le persone, bla bla bla...poi quando si parla di muovere il culo e andare mille km piú in lá per avere qualche opportunitá in piú e allora ci si lamenta del cibo, del tempo, e dei diritti. Ho l'impressione che spesso ci si debba solo lamentare tanto per farlo, ed é facile, un motivo per puntare il dito e lamentarsi (di qualcun altro) lo si trova sempre. E in questo noi italiani siamo i campioni.
 
Sono d'accordo che lamentarsi del cibo e del tempo è futile. Ma lamentarsi dei diritti non direi sia esattamente così irrilevante. Considerando anche che certi diritti sono stati conquistati col sangue, letteralmente.
Un pò più di equilibrio, please.

 andarsene o almeno di cambiare vita?
 
Io me ne sono andato 10 anni fa (Inghilterra). In questo momento c'e' tantissimo lavoro e si fanno fatica a trovare persone qualificate, per questo tutti sembrano head-hunters (o lo sono). Anche la ditta per cui lavoro sta cercando parecchi sviluppatori su tutto il territorio nazionale (inglese). 
 
Tommaso