Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: La precarietà danneggia anche te, digli di smettere

IL FATTO
http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/11/05/draghi-la-precarieta-danneggia-la-produttivita/75352/
LA SPIEGAZIONE 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/11/06/il-compagno-draghi-spiegato-al-popolo/75591/
Panico su ILI ?
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Panico su ILI ?
Perche'?

 Panico su ILI ?
A me sembra che Draghi sia arrivato un pelo in ritardo, dal momento che
son cose che qui, piu' o meno, si son sempre dette. Quindi, why panico?
-- 
Ciao!
Luca

 > Panico su ILI ?

rispondo solo a te perchè tanto la domanda è la stessa ;)
Panico su ILI per due motivi...la prima di evidente provocazione,
altrimenti non si discuteva di questa cosa e si leggeva senza passare...ed
io sono un maledetto egocentrico che ama vedere le proprie discussioni con
tante repliche :P
(si,credo di avere problemi di autostima e narcisismo)
In "secundis" è che mi ricordo un paio di frequentatori di ILI che erano
favorevoli alla "flessibilità all'amatriciana"


 erano favorevoli alla "flessibilità all'amatriciana"
La flessibilità e' un valore. Io pero' condivido la tua definizione,
che pur offende l'amatriciana (mi permetterai, MAGARI la flessibilita'
de noantri fosse grandiosa come l'amatriciana). E' ora di pensare che
chi e' flessibile deve a un'azienda costare di piu', non meno di chi e'
fisso.
-- 
Ciao!
Luca

fisso.
Si ma il punto e' non come aumentare il costo di chi e' flessibile,
quanto dimuinuire il costo di che e' fisso e questo neppure Draghi (di
cui pur condivido ogni parola che ha detto) riesce ancora ad
immaginarlo...

 immaginarlo...
Non son convinto nemmeno di questo.
Un operaio tedesco costa mediamente di piu' di un operaio italiano.
Vedi, io resto dell'idea che il pesce puzzi sempre dalla testa. Pur
condannando in toto un sistema che ha reso il lavoratore inamovibile
dal proprio posto qualunque cosa accada, non v'è chi non veda che il
problema delle aziende - soprattutto quelle grosse - e' la mancanza di
visione di lungo periodo, l'incapacita' di produrre idee e di venderle.
Questo, dal mio piccolo punto di vista, e' stato conseguenza di scelte
in posti chiave di persone non sulla base della effettiva competenza,
ma sulla base di convenienze di vario genere.
-- 
Ciao!
Luca

 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/11/06/il-compagno-draghi-spiegato-al-popolo/75591/
Da WikiPedia:
"Nel 1991 viene nominato Direttore generale del Tesoro, incarico 
mantenuto fino al 2001 fra l'alternarsi di 10 governi. Dal 1993 al 2001 
è Presidente del Comitato Privatizzazioni. È stato artefice delle più 
importanti privatizzazioni delle aziende statali italiane, avendo 
ricoperto diversi incarichi nel Ministero del Tesoro durante gli anni 
novanta.
Nel 1998 ha firmato il testo unico sulla finanza, noto anche come "Legge 
Draghi" (D. Lgs. 24 febbraio 1998 n. 58, entrato in vigore nel luglio 
1998), che ha introdotto la normativa per l'Offerta Pubblica di Acquisto 
e la scalata delle società quotate in borsa.
Dal 2002 al 2005 è stato vicepresidente e membro del management 
Committee Worldwide della Goldman Sachs."
Mi domando: con quale autorevolezza il "grande registra" delle 
privatizzazioni viene farci scoprire l'acqua calda? Mah...
Ciao,
Giulio
-- 

 Panico su ILI ?
Perche' ? Mi sembrano tutte cose che ILI ha scoperto ben prima che le
dicesse Draghi o Meletti (se si chiama cosi').
Tra l'altro se non sbaglio il primo link o uno simile lo avevo postato
anche io nel thread "un genio!"
Analizziamo:
Draghi -> il precariato riduce la produttivita'.
-------------------------------------------------
Se per produttivita' si intende prodotto/occupazione (forse PIL/(numero di
occupati) , nel caso di uno stato), mi pare ovvio.
1) Il precario non � un disoccupato. Quindi, ovviamente, il precario non
fa diminuire il numero di occupati => a parita' di prodotto, la
produttivita' non aumenta. Ma questo si sapeva (va beh.. c'e' poi chi non
crede che
produttivita'=prodotto/occupazione, ma sono abbastanza certo che anche con
altre formule, il concetto non cambi)
2) Se il PIL e' costituito *anche* dallo stipendio del precario (non lo
so, ma immagino di si') => e' ovvio che lo stipendio del precario e'
inferiore a quello del non precario (almeno post-legge Biagi. Prima forse
no) => il precario non fa aumentare il numeratore del rapporto
prodotto/disoccupazione (anzi lo fa diminuire) e non fa nemmeno diminuire
il denominatore, visto che disoccupato non e' (lo fara' diminuire solo
quando sara' disoccupato). Inoltre il precario e' ovvio che produce meno
del non precario. Io penso di esserne un esempio. Finche' pensavo di
essere pagato bene producevo una certa quantita' di software che veniva
venduta a prezzi piuttosto alti. Oggi come oggi il software viene ancora
venduto a prezzi piuttosto alti, ma lascio che altri lo producano. Io
scrivo solo qualche ca**ata di documento.
3)La frase: "La ricchezza  � il frutto di azioni e decisioni passati,
mentre il Pil, legato alla produttivit�, � frutto di azioni e decisioni
prese guardando al futuro� sembrerebbe confermare quello che ormai io
penso da tempo: Berlusconi e Bossi (e anche Casini e Fini, fino a poco
tempo fa) sono peggio di Craxi e Andreotti.
4) Il confronto con Francia e Germania, chissa' perche' non ha nulla di
diverso da quello che mi sarei aspettato (anzi, direi che pensavo che
l'italia fosse messa peggio). Pero' mi ricordo molto bene che prima di
buttare il televisore, un tale La Russa, Ignazio era sempre li' a
ricordarci che "Francia e Germania stanno peggio di noi"
5) Per la frase "er capire �le difficolt� di crescita dell�Italia dobbiamo
interrogarci sulle cause del deludente andamento della produttivit��",
dal mio punto di vista l'interrogazione puo' anche avere piu' risposte, ma
ognuna di esse non puo' che iniziare con "la causa principale e' la
cosiddetta *legge Biagi*". Poi uno puo' proseguire come vuole. Sempre
prima di buttare il televisore mi ricordo di tale Alemanno, sindaco di
Roma (quando forse ancora non era tale) che ci ricordava che "i giovani
sono contenti che ci sia la legge Biagi perche' con questa esistono le
agenzie del lavoro che trovano loro un lavoro". E mi ricordo anche tale
Rutelli, ex sindaco di Roma, che praticamente diceva la stessa cosa. 
Secondo Meletti
1) 
Draghi dice che 'con il �piccolo � bello� delle nostre microimprese non
andremo lontani'. 
Io sono almeno 6-7 anni che lo penso (e spesso lo scrivo anche).
2)La parole di Draghi non sono di destra o di sinistra, non sono n�
buoniste n� cattiviste. Da economista, guarda le cose per come sono.
In altre parole fa quello che in genere cerco di fare anh'io: dice quello
che vede.
3)
c'e' la pate che dice che il precariato e' uno degli aspetti piu'
preoccupanti dello spostamento del reddito dal lavoro al capitale.
Il problema e' che i lavoratori sono talmente coglioni che appena
gli proponi di tassare il capitale votano tutti per Berlusconi.
Devo pero' constatare che la frase:
"quanti discorsi di Draghi ci vorranno per far capire a certa sinistra che
farsi piacere il precariato come strada verso la modernit� non � pi�
trendy?"
in realta' non e' vera. O meglio e' verissimo che ad una certa sinistra
(quella di D'Alema, Bersani, Fassino, Finocchiaro, ecc.) piace moltissimo
l'idea che il precariato sia la strada verso la modernita', ma e'
altrettanto vero che anche i precari stessi pensano che sia cosi'. E visto
che pensano che sia cosi' votano per Berlusconi che tra i sostenitori del
precariato e' certamente quello piu' importante, ben piu' di D'Alema,
Fassino, Bersani, ecc. Se per caso non dovessero votare per Berlusconi
votano per gli altri che sostengono "la via del precariato", quali La
Russa, Alemanno, Fini (almeno fino a un mese fa), Casini, ecc.
Ciao,
Marco
-- 


 favorevoli alla "flessibilit� all'amatriciana"
Solo un paio ?
Io me ne ricordo valanghe...
Al limite me ne ricordo 2-3  (oltre a Osid) che non erano favorevoli.
Poi non so se oggi abbiano cambiato idea...
Ciao,
Marco.
-- 


 fisso.
Guarda che:
a) Una volta era teoricamente piu' o meno cosi' (vedi punto d)
b) anche ora e' cosi' in un certo senso (esempio: io costo al cliente
finale 400 Euro/giorno [di cui a me arriva meno della meta']. Non so se
uno fisso costa altrettanto)
c) si potrebbero avere entrambe le cose (costo inferiore al fisso, o
comunqeu non troppo superiore) e flessibilita' con somma soddisfazione di
entrambi. Pensa se di quei 400 Euro ne spendessero 250 (ma anche 220) che
pero' finissero tutti nelle mie tasche. Il fisso, forse, puo' costare
anche 300. Ma io sarei comunque sommamente soddisfatto. E le casse del
cliente finale anche
d) Non capisco bene perche' dici "e' ora di pensare". Personalmente, in un
mondo in cui si pensava piu' o meno cosi' io ci ho vissuto. Era il mondo
"pre-legge Biagi". Quindi l'ora era gia' arrivata. Poi si e' iniziato a
pensare il contrario (dopo la legge Biagi). Anzi, se si guarda molto prima
della legge Biagi, era il 1999, esisteva anche una norma che diceva che il
lavoratore 
co.co.co
 doveva essere pagato *come minimo* 50.000 lire/ora
(norma che non rispettava nessuno, ma c'era). Quindi direi che l'ora era
arrivata molto tempo fa (pero' all'epoca quelli che volevano quel tipo di
norme erano considerati *da tutti* i 'cattivissimi' comunisti, causa di
tutti i mali del mondo [Non sai che se ti deve dare 50.000Lire/ora
l'azienda deve chiudere ?]).
Ciao,
Marco.
-- 


 fisso.
PS: in realta', se anche tu pagassi il flessibile 400 Euro/giorno, il
flessibile ti costerebbe meno in quanto il flessibile dovrebbe lavorare
solo nei giorni in cui c'e' il progetto a differenza del fisso che sta
sempre li'. Quando non c'e' niente da fare il flessibile non lavorerebbe.
Quindi "nel lungo periodo", ti costerebbe comunque meno del fisso.
Ciao,
Marco
-- 


Suarez ha scritto:


Cosi' a occhio e croce il costo dei "fissi" andrebbe diminuito avendone
meno possibile. Se  hai 12 fissi ti costano per 12. Ma se ne tieni 2 e
prendi gli altri 10 solo quando ci sono i progetti => il costo dei 10
flessibili ce lo hai per i progetti ma non per tutto l'anno.
Se poi i progetti durano tutto l'anno, avrai anche il fatturato per
coprire il costo dei 10 flessibili. Se invece la meta' dei progetti
fallisce al primo mese => il costo dei flessibili diventa 5
Se un flessibile e un fisso costassero uguali, con 12 fissi avresti costo
12 in un anno, mentre con 2 fissi e 10 flessibili, se i progetti vanno
bene hai ancora costo 12, mentre se vanno male hai costo 12 per 1-2 mesi e
costo 7 per il resto dell'anno.
Non riusciro' *mai* a capire la smania degli imprenditori per volere a
tutti i costi solo persne t.i. che costino poco
Ciao,
Marco 
-- 


 ma sulla base di convenienze di vario genere.
Ma il posto chiave non e' quello dell'operaio, ne' tedesco, ne' italiano...
Occhio che quelli che sono in "posti chiave" sono retribuiti benissimo ad
oggi e sono pochissimo precari (anzi, direi che sono tra i maggiori
beneficiari dello spostamento del reddito dal lavoro al capitale). E non
mi sembravano loro l'oggetto del thread 
Ciao,
Marco
-- 


 all'amatriciana? :)
Direi quella che c'e' in Italia.
Perche' tu sei/eri favorevole ?
Forse intendevi dire che tu non sei favorevole nemmeno a quella "non
all'amatriciana", ma io ad esempio a quella "non all'amatriciana" (che
preveda ad esempio un limite minimo di tariffa oraria, limite minimo
*alto*, sarei favorevole)
Ciao,
Marco


 Cose che con il tuo modello sarebbero all'ordine del giorno.
Nel mio modello ideale 
ovviamente il lavoratore flessibile prenderebbe piu' del fisso, anche se 
l'esempio lo avevo fatto a parita' di costo (perche' semplicemente
nell'esempio volevo mettere in risalto quello che fa l'imprenditore, che
vuole 10 subordinati *comunque*, anche se altri gli costerebbero meno e
non volevo mettere in evidenza quello che fanno i lavoratori).


 visione di lungo periodo, l'incapacita' di produrre idee e di venderle.
Infatti tempo fa si parlava di produttività, si notava che dipende non
da una sola variabile (il costo del lavoro) ma anche da un'altra (il
profitto ottenuto su ogni singolo pezzo), e si sottolineava che tale
profitto dipende dal lavoro di managers e commerciali, non certo da
quello del singolo lavoratore "semplice".

 flessbile, dato che sceglie di fare il mercenario.
Il quale mercenario (ti spiace se io scelgo libero professionista, come
termine?) dovrà essere pagato ben di piu' per lo stesso lavoro.
IMHO tu manchi un punto. In un'economia di mercato TUTTO ha, o dovrebbe
avere, un valore. Il fatto che io libero professionista decida mia
sponte di trasferire una serie di rischi da te impresa a me deve essere
remunerato, ossia implicare che il tuo costo sia più elevato. Dove ci
guadagni? sul fatto che, se ti servo per un progetto di 6 mesi, mi
avrai per 6 mesi invece che per sempre, cio' che accade al lavoratore
subordinato.
-- 
Ciao!
Luca

 Il lavoratore posso anche capirlo. L'imprenditore no.
La logica dell'avere il meglio al meno possibile e' benedetta. Se vedo
un difetto, in questo periodo e in special modo nel nostro ambito, e'
l'incapacita' di valutare il 'meglio' (leggi, si pensa solo al meno).
-- 
Ciao!
Luca

ma sulla base di convenienze di vario genere.
ocio, la mia era una semplificazione, o meglio il concentrarsi su di
un solo aspetto, rispondendo all'altra semplifcazione giornalistica
riportata dall'op.
Lo stesso Draghi nella sua relazione (si scarica dal sito della Banca
d'Italia e vi invito a leggerla per intero) non cade nell'errore di
questa semplificazione.
Pero' delle due l'una o la nostra classe imprenditoriale (quelli cioe'
che hanno voglia di mettere in ballo i propri denari, rischiandoli)
e'/era inadeguata ed ha bisogno di essere eterodiretta da una classe
politica che cmq non mi sembra imprenditorialmente e culturalmente
molto meglio ed e' in grado solo di spendere i nostri di soldi, oppure
negli anni (quegli anni in cui la competitivita' del paese si fondava
soprattutto sulla svalutazione della Lira) si e' formato in ciclo
vizioso, attorno al lavoro dipendente, da cui e' difficile uscire.
Ora, prendendo un caso di questo periodo, la Fiat, personalmente
ritengo Marchionne un discreto manager ed un ottimo bluffatore, e
peccato che nessuno in Italia abbia abbastanza coraggio da andare a
vedere il suo bluff, perche' intanto lui ipotetici 20 miliardi
d'investimenti in una decina d'anni li ha messi sul piatto, dall'altra
parte (i sindacati, lo stato, le amministrazioni locali) cosa c'e'? Il
vuoto pneumatico, d'idee, di proposte e di fatti. 

tutti i costi solo persne t.i. che costino poco
Ma il problema non e' il ral offerto al dipendente, quanto di costo
complessivo...

 ferie, malattia, permessi, festività, ecc.)
maternità e malattia sono a carico della collettività, non
dell'azienda.

 in Italia?
Nessuno. Perche' se vuoi fatturare quelle cifre devi anche produrre
per quelel cifre. E non c'e developer che possa farlo.
Greetings
JOKER Ltd.

 libere di licenziarlo quando vogliono.
Beh certo, _le aziende italiane_ ragionano cosi' infatti.
Greetings
JOKER Ltd.

 vuoto pneumatico, d'idee, di proposte e di fatti.
Si ma in generale (non dico di Marchionne) se io mi comporto male, non e'
che se un altro non fa niente, allora siccome l'altro non fa niente,
questo significa che io mi sono comportato bene.


 esterni "mercenari"?
È la normale azienda italiana.
L'imprenditore medio italico non ha nessuna intenzione di progettare, 
produrre, accumulare conoscenza e professionalità. È invece 
essenzialmente dedito alla ricerca di incentivi, facilitazioni, bonus, 
interventi di sostegno, di cui approfittare.
Oggi in Italia essere imprenditori significa essenzialmente questo.
Da ciò l'inutilità di figure professionali specializzate e l'ampio 
ricorso all'"usa e getta", perché "usa e getta" è anche il livello dei 
prodotti o servizi creati da tale "imprenditore".
Buona giornata. Ciao.
---
none

 Ecco perché conviene di più fare il dipendente.
Ma anche li devi essere piu' produttivo di quanto costi.
Greetings
JOKER Ltd.

 complessivo...
Ok, considera pure costo il aziendale. Sono ultrasicuro che qualsiasi
imprenditore, a parita' di costo complessivo per l'azienda vuole un t.i.
e non un "autonomo". Ma in genere preferisce un t.i. anche se alla fine
dell'anno gli e' costato piu' dell'autonomo (l'autonomo magari lo potresti
far lavorare per la durata del progetto e poi stop. Per cui se anche
avesse un RAL un po' piu' alto del t.i. costerebbe meno). Quello che
l'imprenditore vorrebbe e' un subordinato da poter pagare poco e cacciare
quando vuole e non gli basta l'autonomo da poter cacciare quando vuole.
E (a parte il bodyrentallaro) in genere  se non puo' avere il subordinato
da poter cacciare quando vuole si accontenta del subordinato da pagare
poco anche se questo a fine anno gli dovesse costare piu' dell'autonomo
(che magari lavora solo finche' c'e' il progetto). Cioe' in genere
l'imprenditore vuole uno che stia li' anche se non c'e' da fare nulla,
pero' non vorrebbe pagarlo per stare li' quando non c'e' nulla da fare.
Questa cosa per me e' di difficilissima comprensione.
