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Titolo: Quanto conta la laurea in europa? due paesi a confronto.

Leggendo divesi messaggi sull'opportunita' oppure no di conseguire una 
laurea in informatica, e vedendo risposte completamente in contrasto tra 
loro, vi faccio parte della mia esperienza e delle mie osservazioni sul 
mercato del lavoro in due paesi europei dove ho vissuto e lavorato.
La laurea puo avere un importanza enorme oppure nulla, in funzione della 
differente cultura del lavoro in cui ti trovi.
Non conosco bene la situazione in Italia ma, dopo avere lavorato e vissuto 
diversi anni sia in Francia che in Olanda, se devo riassumere, le cose 
stanno cosi:
In Francia, in generale, a parita' di mansioni e di competenze, un laureato 
percepisce uno stipendio nettamente superiore a un non-laureato. Tutti 
trovano cio normale, logico, giusto.
In Olanda, in generale, le reali competenze contano piu della laurea. Solo i 
migliori ottengono i posti migliori, che siano lauerati oppure no. E i meno 
bravi avranno i posti meno pagati, che siano laureati oppure no. E anche li 
tutti trovano cio' normale, logico giusto.
Un breve appunto sulle certificazioni e sull'apprendimento autodidatta.
In Francia, in generale, le certificazioni non contano molto, e gli 
autodidatti sono mal visti; agli stage di ricerca di lavoro, viene infatti 
consigliato loro di occultare questo elemento in fase di colloquio. In 
generale i francesi considerano che solo una struttura quale una scuola o 
una universita' sono in grado di trasmettere in modo appropriato il sapere.
In Olanda, é esattamente il contrario. Le certificazioni hanno molto piu 
valore, anche perché sono spesso viste come il risultato di un 
approfondimento personale e di uno studio autodidatta, la cui cosa é molto 
apprezzata.
Probabilmente a voi non interessa niente ne della Francia, ne dell' Olanda. 
Ho solo voluto portare due esempi che conosco di culture del lavoro molto 
diverse tra loro. In una europa sempre piu unita, la mobilita' professionale 
dovrebbe essere presa sempre piu in considerazione, per poter fare le scelte 
che piu ci
corrispondono, visto che non é vero che ... tutto il mondo é paese.
Ciao
Mike 

 corrispondono, visto che non é vero che ... tutto il mondo é paese.
I cinesi "sfornano" milioni di ingegneri ogni anno e quella li' e' la 
realta' altro che Italia/ Francia o Olanda.. 

 ha scritto nel messaggio 
news:46157c4b$0$4789$4faf...@reader4.news.tin.it...
http://www.giornaleingegnere.it/num_18-2005/articolo2.htm
 


Secondo me un paese è tanto più è evoluto, quanto più è istruito.
Avere
la laurea significa istruirsi di più, quindi ben venga.
D'altronde perchè in Olanda ci sono università, se non interessa
realmente
la laurea? Non credo siano così stupidi da avere simili strutture se
le considerano
di fatto inutili. E questo vale per tutti i paesi del mondo, tutti
hanno università.

 oppure no. E anche li tutti trovano cio' normale, logico giusto.
E mi pare il minimo. Si chiama meritocrazia, ed è l'unica cosa che, se
applicata in fretta, può salvare il nostro povero Paese. Poi leggi il
blog di DB, e ti domandi se in Olanda questo sia poi vero, o se non sia
che alla fine tutto il mondo è paese.
Quanto alla Francia, io ho avuto a che fare solo due volte con società
francesi, e due occasioni non fanno un caso nazionale, e forse sono
stato sfortunato io ma... Caspita, io mi ritengo un tecnico di livello
abbastanza basso, ma c'è ben di peggio!
-- 
Ciao!
Luca

 realta' altro che Italia/ Francia o Olanda..
Ne sfornano di più gli indiani.
-- 
Ciao!
Luca

 la laurea significa istruirsi di più, quindi ben venga.
Questa è la teoria. Purtroppo però in Italia la laurea è visto da molti
come un punto di arrivo, non come un punto intermedio. Con questo
voglio dirti che conosco molta gente in gamba laureata, e ci
mancherebbe, ma conosco anche molta gente che, presa la laurea, ha
trovato il suo bel posticino e da li non si sposta.
-- 
Ciao!
Luca

 mercato del lavoro in due paesi europei dove ho vissuto e lavorato.
credo la questione sia a monte, qui nel bel paese non e' un problema
di
titoli di studio o certificazioni quanto piu' di cultura IT.
Il mercato italiano e' prettamente di servizi o piccole realta', i
casi di vero
sviluppo e/o di reale prodotto SW sono molto limitati.
In soldoni, finche' il mercato chiede manovalanza, quantita' invece
di
qualita', avere la laurea o le certificazioni non conta molto; il
requisito da
soddisfare e' il basso costo non avere le competenze.
bye
TNB

Io penso che ci vorrebbero entrambe, Laurea e Certificazioni.

 hanno università.
In Olanda ci sono ottime universita' e non e' vero che non ci credono
nell'istruzione. L'unica differenza e' che appunto il titolo di per se'
non garantisce nulla e il tuo valore lo devi dimostrare sul campo con
certificazioni ed esperienza. Ti faccio un esempio di un olandese che ha
studiato nella migliore business school olandese; e' diventato
inmprenditore e anche di gran successo. La laurea non gli serviva in
teoria ma ha saputo sfruttarla a dovere. Di certo nessuno lo elogia
perche' e' dottore ma solo perche' e' una persona in gamba, e come lui ce
ne sono altri che non hanno invece studiato ma sono arrivati allo stesso
livello. In Francia, Germania, Italia esiste ancora un pregiudizio secondo
il quale il laureato e' di per se' migliore di un non-laureato. Forse
nella maggioranza dei casi e' anche vero perche' in fondo le universita'
europee sono ottime e ovviamente chi ne ha saputo usufruire parte dalla
migliore preparazione possibile ma resta di fatto un pregiudizio perche'
nessuno vieta che un diverso tipo di formazione invece ti possa formare
anche meglio. Aggiungerei al discorso anche gli UK in cui il titolo di
studio e' quasi un fardello e le certificazioni vengono completamente
trascurate; per loro l'esperienza e le ditte per cui hai lavorato sono
l'unica cosa che conta (e credo che anche in US sia cosi').
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Probabilmente ne sfornano anche di più quelli che ti vendono la laurea
delle isole Cayman.
Devo ancora lavorare con un ingegnere Indiano o Cinese. Non appena
capita vi saprò dire ...
SG

 qualita', avere la laurea o le certificazioni non conta molto; 
Anche perche' avere la laurea non significa avere qualita'.
-- 
Posted via a free Usenet account from 
http://www.teranews.com

Anchio...
Difatti ci sto provando, per le certificazioni ci son già riuscito, per 
l'uni è un po' + lunga: sono al secondo anno.:-(
Mattia

realmente la laurea?
Probabilmente non gli interessa la laurea ma piuttosto il laureato (vedi 
sopra).

 sopra).
Sono convintissimo che anche in Olanda o GB non è affatto così.
Piuttosto
c'è migliore selezione tra quelli che decidono di fare l'università,
cosicchè
il laureato è già automaticamente indirizzato verso un lavoro preciso,
diverso e
distinto dal non laureato.
Altrimenti, ripeto, non avrebbe nessun senso: lo stato (o i privati)
spende
milioni di euro per dare un titolo che non ha nessun valore (non parlo
del
valore legale all'italiana). Semplicemente assurdo.

 certificazioni ed esperienza.
 Benissimo. E cosa ti fa pensare che la maggioranza dei laureati
olandesi
o inglesi sul campo non riesce a dimostrare il suo valore?
Infatti, se ci riescono, vuol dire che la laurea dà realmente un
valore particolare
(a parte le solite eccezioni).

 (a parte le solite eccezioni).
Appunto quello ho detto e ho citato addirittura come esempio. La
differenza e' che in alcuni paesi si pensa che solo tramite un diploma
ufficiale si possa arrivare ad un certo livello, cosa che personalmente
ritengo un pregiudizio.


milioni di euro per dare un titolo che non ha nessun valore (non parlo
Per come la vedo io spende milioni di euro per dare un'istruzione.
Non dicevamo che si riceve un'istruzione che poi sarà spendibile in miglior
approccio ai problemi, metodologie corrette, eccetera? Secondo te è questo
il valore o piuttosto il certificato che lo attesta?
Questo almeno in via teorica, poi sono d'accordo con te che ci si confronta
con l'imperfezione del mondo reale, per cui ci saranno dott/ing che non
avranno studiato, bravi laureati che finiranno a fare pizze, università che
non preparano a dovere, capi reparto vuoti come zucche.. e così via, ma
questo è un'altro discorso.


Io dico una cosa un pò diversa: che la *maggioranza* dei laureati
inglesi od
olandesi dimostra il suo valore particolare. Perchè un singolo
laureato di successo lo troviamo pure in Italia, come in tutti i
paesi, no?
Poi non dimentichiamo che, perfino in Italia, per fare l'autonomo
nessuno
ti chiede lauree o diplomi. Se vali, farai strada.


Non parliamo di scuola dell'obbligo. Lo stato dà l'istruzione più o
meno gratuita fino ad una certa età, diciamo 18 anni. Dopo diventa
un'istruzione di livello superiore, che nessuno stato
"regala" ai cittadini. Per cui l'università sforna laureati per
indirizzarli verso
ben precisi lavori. Non credo all'università che crea laureati come
"semilavorati"
(o "staminali"? :-) che poi si specializzano nel mondo del lavoro.
Questo è un'errore,
e crea l'insoddisfazione che conosciamo.

 spende milioni di euro per dare un titolo che non ha nessun valore (non parlo
Lo stato spende milioni di euro? Ma dove? Lo stato non tira fuori un
soldo. Le universita' sono "aziende" che negli ultimi anni hanno visto
aumentare i propri utili in maniera considerevole.


 "regala" ai cittadini.
Qui ti contraddici allora. Prima dici che lo stato sforna milioni di
euro, poi adesso che non "regala".


 e distinto dal non laureato.
In Olanda, in UK e in altri paesi Europei c'e' un alto skill shortage nel 
nostro settore, per cui non si verifica la separazione delle carriere che tu 
descrivi. Anzi, per certi profili anche molto ben pagati la laurea non e' un 
requisito essenziale.
A. 

 requisito essenziale.
Appunto. Non è che in quei paesi il laureato in media ha particolari
difficoltà
a trovare lavoro, o viene pagato male, e viene superato dal
non-laureato più sveglio. E' vero il contrario, come tu stesso dici:
per riempire le carenze sono costretti ad ampliare i requisiti
richiesti.
Il discorso è sempre quello: non c'è proprio niente che dimostra che
i laureati all'estero stanno *uguale o peggio* dei non-laureati,
semmai il contrario.
Quindi inutile insistere che la laurea non serve, a meno di portare
argomenti ben più convincenti.


Ma quali aziende????? E comunque non cambia nulla: un privato secondo
te butta i soldi, per poi fare un lavoro qualunque?
Due possibilità: in tutto il mondo sono tutti matti; oppure sei tu un
tantinello
fuori strada....

 argomenti ben più convincenti.
Ma non sto affatto affermando questo. Si diceva che in Olanda (e in altri 
paesi) cio' che conta per ottenere un posto di lavoro sono le competenze, 
non i titoli di studio.
Questo non vuol dire che i titoli di studio non servano. Anzi, chi ha 
frequentato l'universita' dovrebbe avere acquisito qualche competenza, 
quindi e' sicuramente avvantaggiato. Ma la valutazione delle competenze non 
si basa sul pezzo di carta, per cui la separazione delle carriere tra 
laureati/non-laureati che tu descrivevi non si verfica nel nostro settore 
(tranne che per profili particolari).
A.

 Ma quali aziende????? 
Ma quali aziende?!?! Ma secondo te le universita' di oggi non sono aziende
con utili/spese e con gente da mantenere a lavoro? Secondo te tutta
questa opera di "pompaggio" per far iscrivere tutte le persone possibili
alle universita' per cosa credi sia fatta? Se nno fossero "aziende" nel vero
senso della parola, se ne sbatterebbo altamente le balle di reclutare
studenti.



Non ne sarei tanto sicuro. Se non hai studiato a fondo, hai voglia a
progettare
da zero un compilatore....E se hai studiato, tanto vale fartelo
riconoscere
con una laurea, no? :-)

 dei laureati.
Questo accade nella PA italiana, dove i titoli sono valutati un tot al 
chilo. In realta', anche confrontare il voto di laurea tra 2 persone 
provenienti da atenei diversi puo' essere problematico, perche' la 
distribuzione dei voti di laurea potrebbe essere molto differente.
Comunque, personalmente ritengo che la valutazione di un professionista si 
deva basare su un giudizio olistico, non sulle classifiche e punteggi che 
descrivi.
A.

 descrivi.
Il punteggio c'è, ed è uno degli elementi di valutazione, certamente
non l'unico,
in questo concordo.


Il "modello università-azienda" è stato importato in Italia, guarda
caso, proprio
dall'estero. Quindi se è tanto difettoso, perchè mai invece all'estero
dovrebbe essere
tanto efficace? Mica ce lo spieghi. Bohhhh.........
E poi in Italia lo stato non trasferisce oggi milioni di euro alle
università??
Altro che aziende... :-)

 ti chiede lauree o diplomi. Se vali, farai strada.
Sinceramente non sono sicuro del punto che vuoi dimostrare. Ti posso anche
dire che spesso in UK il laureato viene considerato come un teorico di
poca utilita' pratica, e per questo motivo a volte viene addirittura
penalizzato. Il vecchio modello aziendale inglese era diverso, ovvero
quello in cui si cercavano i laureati di Oxford. Oggi purtroppo questo
modello e' stato ribaltato dalla ricerca di una praticita', forse
eccessiva, anche per figure di altissimo livello. In discussione era
l'utilita' della laurea nei paesi europei e che per l'appunto dipende
dalla cultura locale e che a seconda del paese puo' avere molta o zero
utilita'. Che poi la laurea sia utile per te e' ovvio, e nemmeno in
discussione, qui si discuteva dell'utilita' del titolo in quanto titolo.



Va bene. Però se io italiano, od inglese,olandese, ecc. vedo che
la maggior percentuale di lavori di alto stipendio e socialmente
apprezzati è coperta da laureati, non posso non concluderne che
il titolo mi dà un vantaggio ben concreto. Al di là della validità
culturale e di formazione teorica, in cui si può credere o meno.
Sarebbe interessante sapere se questo accade anche in Olanda
o GB.
In Francia dal post iniziale sembrerebbe essere così,
in Italia penso sia tuttora così.

 E se esiste, che cosa ci fanno se non classificare i laureati?
Non in tutte le universita' la valutazione ha un significato statistico. In 
genere nel sistema anglosassone ce l'ha, per cui puoi affermare ad esempio 
che ottenere un determinato voto corrisponde ad aver conseguito un risultato 
migliore di un certo percentile di studenti. Ma in ogni caso si tratta di un 
parametro che varia in ciascun ateneo.
In altre universita' (come in quelle italiane) non c'e' questa 
corrispondenza, per cui classificare i laureati con il tuo modello sarebbe 
un compito ancora piu' arduo (oltre che inutile). Per fare un esempio, 
sarebbe come se tu volessi determinare se valgono di piu' 2 libbre o un 1 
chilo di mele, senza conoscere le unita' di misura.
A.

 chilo di mele, senza conoscere le unita' di misura.
Guarda, io non sto proponendo nessun "modello". Sto solo dicendo che
il punteggio di laurea esiste in Italia, ed in tutti i paesi (non mi
smentisci,
infatti).
Se esiste in tutti i paesi, evidentemente ha uno scopo di
classificazione che
in tutto il mondo viene riconosciuto. Ed il voto viene sempre
assegnato
da docenti/professori/insegnanti.
Quindi non capisco bene quale è il "significato statistico". Forse
vuoi dire che
nei paesi anglosassoni si usano maggiormente prove di esame con test
a
risposta multipla, i quali effettivamente consentono un approccio più
"asettico" e statistico.
Comunque sia, se questo voto di laurea c'è stai tranquillo che
qualunque
selezionatore lo guarderà, e lo userà come primo e facile elemento di
filtro.
Sarei molto molto sorpreso di sapere che in Olanda, tanto per
continuare,
i selezionatori sono favorevolmente colpiti da un voto di laurea
basso........
Chiaro che nel progredire della carriera l'importanza del voto di
laurea tende
a zero, ma questo anche in Italia.

 in Italia penso sia tuttora così.
Link da un recente post:
http://www.corriere.it/Media/Foto/2007/03/29/tabelle/tab14.jpg
http://www.corriere.it/Media/Foto/2007/03/29/tabelle/tab15.jpg
Anche in Olanda e GB è moooolto conveniente laurearsi!

 
http://www.corriere.it/Media/Foto/2007/03/29/tabelle/tab15.jpg
Tabelle del cazzo , che non significano niente.
Anche perche' abbiamo tutti noi sott'occhio il fatto che in italia non
e' assolutamente vero che lo stipendio di un diplomato e' in genere
pari al 51% di quello di un laureato. Queste sono le solite statistiche
fatte con la funzione random();



Ma li parlano di scuola media inferiore, cioč? 
Hanno tradotto male immagino...
Ciao, Alessandro


 riconoscere  con una laurea, no? :-)
Giro la domanda.. qualcuno volesse imparare a progettare e realizzare
un compilatore, dovrebbe andare all'università Italiana ?

 riconoscere  con una laurea, no? :-)
Giro la domanda.. qualcuno volesse imparare a progettare e realizzare


 fatte con la funzione random();
Può essere.
Però i dati sono di Eurostat. Anche gli olandesi
sono bugiardoni come gli italiani? :-)


Di certo in un'università.

 Di certo in un'università.
Se era vero 10-15 anni fa, adesso lo è sempre meno. Il mondo cambia,
prima c'erano le enciclopedie adesso c'è wikipedia, prima c'erano i
libri, adesso ci sono i manuali-online, prima c'era tanto bisogno di
gente che spiegava e spazzi fisici dove conoscersi, adesso ci sono i
blog, i ng, le chat ecc..
PS: fare un compilatore non è così impossibile e se ne hai volgia non
è assolutamente necessario andare in una università, trovi il
materiale che ti serve in rete e puoi contattare direttamente chi ne
ha già scritti.

 certificazioni ed esperienza.
Mi sembra giusto no ;)
E trovo illogico che a *parita'* di mansioni e *competenze*  il laureato 
percepisca di piu'.
In teoria dovrebbe avere competenze diverse.
Stef