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Titolo: Maledetti ricottari, ovvero, Contratti di lavoro "certificati" seconda puntata

Per chi è interessato al sequel del thread precedente ('Contratti di lavoro 
"certificati"?') ecco la seconda puntata.
Come ho già scritto ero abbastanza interessato alla posizione, non perché mi 
interessava il bodirentallaro, ma mi interessava il lavoro (e le tecnologie) 
presso un noto system integrator, che aveva acceattato la mia candidatura, 
mi riteneva idoneo per la posizione in oggetto, e dovevo iniziare da lunedì.
Bene, non ho accettato alcune clausole contrattuali che mi imponeva il 
bodirentallaro e ho chiesto, senza alcuna intenzione di polemizzare e senza 
tono polemico, di apportare delle modifiche che avrebbero tutelato anche me 
e non solo loro.
Ma che vi devo dire? Giudicate da soli le clausole originali e le modifiche 
da me suggerite ole domande di chiarimento..
LORO:
La ‘SCHEDA D’ORDINE’ dovrà contenere - se previsto - il luogo di esecuzione, 
l’oggetto ed i requisiti dell’attività richiesta, nonché la tariffa 
professionale riconosciuta, l’indicazione dei costi stabiliti per la 
sicurezza del lavoro, le maggiorazioni pattuite a qualunque titolo e i 
termini di pagamento.
DOMANDA:
Posso avere spiegazioni per questo articolo? Cosa sono questi costi per la 
sicurezza del lavoro e come impattano sulla mia retribuzione o su eventuali 
incidenti sul lavoro?
LORO:
In particolare il fornitore si obbliga a realizzare e testare i software 
rispondenti alle esigenze funzionali di volta in volta indicategli nel corso 
del presente rapporto contrattuale, ovvero a modificare i software già di 
proprietà della committente e/o di suoi clienti al fine di renderli
confacenti alle specifiche esigenze richieste.
PROPOSTA:
In particolare il fornitore si obbliga a realizzare e testare i software 
rispondenti alle esigenze funzionali indicategli nella (o come allegato 
alla) scheda d'ordine, ovvero a modificare i software già di proprietà della 
committente e/o di suoi clienti al fine di renderli confacenti alle 
specifiche esigenze richieste.
(NOTA x NG: ci dovevano essere diverse schede (numero non specificato, a 
seconda delle necessità) nel corso del periodo contrattuale e avrei avuto la 
libertà di rifiutare le schede. Ma volevo che le schede contenessero 
indicazioni chiare, anche al costo di avere dei microalvori con una scheda 
al giorno. la ragione per questo? Vedi sotto la parte che riguarda le 
contestazioni.
LORO:
Il fornitore si obbliga ad eseguire la sua attività presso gli uffici della 
committente o presso altri siti di volta in volta indicati dalla 
committente.
PROPOSTA:
Il luogo dello svolgimento delle attività lavorative viene indicato nelle
SCHEDE D'ORDINE e qualsiasi variazione deve essere preventivamente 
concordata e accettata da entrambe le parti, compreso qui anche l'eventuale
compenso nonché rimborsi e risarcimenti per le attività svolte fuori dalla 
sede concordata.
LORO:
Gli spostamenti dovranno essere pianificati di comune accordo ferma la 
disponibilità del fornitore ad effettuare, nell’emergenza, trasferte 
comunicategli con un solo giorno di anticipo.
PROPOSTA:
Gli spostamenti dovranno essere pianificati di comune accordo.
NOTA x NG: capisco quando c'è l'emergenza e non mi opongo mai neanche agli 
straordinari, ma volevo evitare che diventasse abitudine dichiarare ogni 
cosa "emergenza".
LORO:
Gli incarichi affidati dovranno essere eseguiti nei tempi preventivati nella 
‘SCHEDA D’ORDINE’.
PROPOStA:
Volevo aggiungere all'articolo la frase:
In mancanza di specifiche funzionali dettagliate e/o di documentazione 
esaustiva e aggiornata, i limiti di tempo non possono essere posti, o sono 
nulli.
LORO:
La committente sarà l’esclusiva titolare dei diritti di proprietà 
intellettuale e di privativa industriale (ivi incluso ogni diritto derivante 
dalle vigenti leggi in materia di diritto d’autore,
brevetti o modelli industriali, tutela del segreto, marchi d’impresa) 
relativi ai software realizzati dal fornitore in esecuzione del presente 
accordo e, conseguentemente, saranno di sua esclusiva proprietà i relativi 
diritti commerciali e di sfruttamento economico.
PROPOSTA:
Senza modificare il testo riportato volevo iniziare la frase con:
Una volta che tutte le fatture sono state saldate, compresa qui la
retribuzione pattuita ed eventuali rimborsi,
NOTA x NG (rimborsi per esempio per trasferte)
LORO:
Il fornitore si obbliga a non prestare in favore dei clienti della 
committente, o di terzi con i quali venga posto in contatto dalla 
committente in ragione del presente contratto, in qualsiasi forma, attività 
che siano in concorrenza con quelle oggetto del contratto tra le parti
o che creino pregiudizio alla committente per tutta la durata del presente 
accordo e per un periodo di un anno successivo alla sua scadenza. Le parti 
altresì danno atto che nel determinare il corrispettivo di cui alla lett. F 
(CORRISPETTIVI) n. 22 del presente accordo terranno conto anche dell’obbligo 
di non concorrenza a carico del fornitore il quale, salvo tale divieto, sarà 
libero di svolgere qualunque attività professionale a favore di terzi sia in
Italia che all’estero. In caso di violazione dell’obbligo di non 
concorrenza, la committente avrà diritto a risolvere immediatamente il 
presente contratto e le eventuali ‘SCHEDE D’ORDINE’ da esso derivanti, fermo 
restando il diritto della committente all’ulteriore risarcimento dei danni 
diretti ed indiretti subiti.
PROPOSTA:
Volevo aggiungere la frase:
In ogni caso, da questo obbligo di non concorrenza vengono esclusi casi dei 
soggetti con i quali il fornitore ha già (in modo dimostrabile) avuto nel 
passato dei contatti di natura lavorativa.
NOTA  x NG: Mi riferivo in particolare alla Vodafone, che sarebbe stato uno 
dei fruitori del mio lavoro, per la Vodafone ci ho già lavorato nel passato 
e non volevo che loro mi precludessero la possibilità di tornare lì 
indipendentemente dai bodirentallari.
LORO:
Il pagamento sarà effettuato nel rispetto delle scadenze riportate nella 
‘SCHEDA D’ORDINE’, successivamente alla presentazione con cadenza mensile 
del relativo ‘RAPPORTINO PRESENZE’ (avallato dal cliente finale) della 
risorsa umana impiegata. La committente, previa verifica di tale 
documentazione, provvederà ad emettere al fornitore l’AUTORIZZAZIONE SCRITTA 
alla fatturazione il cui numero – insieme a quello della SCHEDA D’ORDINE – 
andranno riportati nella fattura emessa. La committente respingerà quindi le
eventuali fatture emesse dal fornitore in mancanza della suddetta 
AUTORIZZAZIONE SCRITTA e/o non recanti i riferimenti (n° autorizzazione e n° 
sche da d’ordine) prescritti. In deroga all’ex articolo 7 del D.L. 185/08, 
non sarà applicabile il regime di IVA ad esigibilità differita.
/*
E’ fatto espresso divieto al fornitore di cedere il credito, conferire 
mandati speciali all’incasso o altre forme di delegazione di pagamento per 
l’intero corrispettivo o per parte di esso. I pagamenti, inclusi i rimborsi 
spese, potranno essere sospesi in caso di contestazione dei servizi 
prestati.
*/
PROPOSTA:
Volevo eliminare la parte tra /* e */
NOTA x NG: il fatto che io non possa cedere il credito (per esempio per la 
loro insolvenza) parla per se....E il fatto che non volevo accettare la 
sospensione del pagamento nel caso della contestazione è perché una volta mi 
è già successo che un delinquente mi contestava il lavoro con delle ragioni 
del cazzo, per rimandare i pagamenti. E la cosa mi faceva discretamente 
girare le palle.
LORO:
Le parti hanno facoltà reciproca di recedere in qualsiasi momento dal 
presente contratto e dalle relative ‘SCHEDE D’ORDINE’ dandone avviso 
mediante lettera raccomandata a/r anticipata via fax da inviarsi all’altra 
parte almeno XX (XXX) giorni prima della data in cui il recesso avrà luogo.
PROPOSTA:
Sostituire "fax" con "posta elettronica"
LORO:
Ai fini dell’applicazione del T.U.I.R. approvato con D.P.R. 26/04/1986 n.131 
il presente contratto è soggetto a registrazione in caso d’uso. Entrambe le 
parti dichiarano di essere soggette alla disciplina di cui al D.P.R. 
26/10/1972 n. 633 e successive modificazioni ed integrazioni.
DOMANDA:
Posso avere spiegazioni per questo articolo?
E alla fine, non perché sia l'ultimo all'inizio e alla fine si trovavno le 
frasi:
Con la presente scrittura privata, valevole ad ogni effetto di legale tra: 
la “xxx S.r.l.” con sede in ....
e
La presente scrittura privata si compone di 04 (quattro) facciate, ciascuna 
delle quali letta confermata e sottoscritta per approvazione dalle parti e 
controfirmata per espressa accettazione delle “clausole espresse” in 
prosieguo specificate.
Ho chiesto la rimozione della parola "privata".
L'unica risposta che mi è pervenuta era:
Gentilissimo,
mi spiace ma non credo ci siano i presupposti per l'instaurazione di un 
proficuo rapporto di collaborazione.
La ringrazio comunque.
(firma)
Giudicate voi.
Ho anche sentito il system integrator, loro sono rimasti molto dispiaciuti, 
la postazione di lavoro per me era già pronta (e parecchio lavoro da fare) 
per me per lunedì, ma loro non sapevano la ragione per la quale le 
trattative di lavoro sono naufragate.
Qualcuno si chiederà perché allora non pasare direttamente sotto il system 
integrator?
Si, certo...Peccato che ci siano sempre di mezzo delle scartoffie firmate 
che non faranno una proposta diretta al candidato. (Devo ancora avere la 
conferma per questo, am sembra che sia di fatto così).
Ora, la cosa mi fa parecchio girare le palle, perché se a causa di questi 
cazzoni e le loro clausole gvessatorie del cazzo con i clienti finali mi 
vengono preclusi i lavori presso i grandi system integrator, colossi della 
telecomunicazione e altri. Cioà basta ceh 3-4 cazzoni come questi mi 
precludono la possibilità di lavorare con quei pochi system integrator che 
ci sono e vuol dire che io praticamebte non lavoro più.
E le palle mi girano parecchio.

 proficuo rapporto di collaborazione. [...]
Premetto che io non brillo per esperienza o capacità.
Forse avresti fatto meglio a concentrarti sulle richieste di modifica più 
importanti, tralasciando le altre. Mettiti nei loro panni: è difficile per 
chi ha il quoziente intellettivo di un bodyrentallaro gestire molti 
collaboratori con contratti diversi tra loro.
Bye
-- 
Enos 

 Bye
Fondamentalmente, il punto chiave era uno solo, riassumibile in questa 
frase:
Quando pagate (tempestiavmente, senza possibilità di tardare i pagamenti 
"per futili motivi", e senza impormi restrizioni oltre a quelle che 
riguardano i vostri progetti), il lavoro sui progetti che abbiamo insime 
concordato in base alle vostre chiare specifiche fornitemi di volta in 
volta, il codice diventa vostro, non prima, e avremo "patti chiari amicizia 
lunga".
Era così insensata la mia richiesta?

 Era cosě insensata la mia richiesta?
Messa cosi', mi pare di no. Ma messa com'era prima, pareva il presagio di 
una collaborazione difficoltosa. Chiedo aiuto ai tanti freelance di ILI piu' 
esperti di me (essere freelance e' condizione necessaria e sufficiente per 
rientrare nella categoria...).
Ciao
-- 
Enos

On Fri, 01 Apr 2011 18:28:14 +0200, Pier wrote:
[...]
Impressione mia? dialogo tra sordi.
Da un lato, il contratto, almeno in qualche clausola riportata, era 
effettivamente da rivedere; secondo me, che pero' non sono un legale, vi 
sono clausole - vedi ad esempio l'idea della autorizzazione alla 
fatturazione - che sono nulle in se, e che se fossimo in un Paese serio 
sarebbero impugnabili in modo talmente semplice che non gli verrebbe 
nemmeno in mente di metterle.
Dall'altro, mi sembra che da parte tua vi sia un eccesso di puntiglio. Ok 
volersi tutelare, ma pretendere perfino di tirar via 'privata' da 
'scrittura privata', che e' una dizione giuridicamente riconosciuta 
(qualsiasi contratto che non passi per un pubblico ufficiale, ad esempio 
un notaio, E' una scrittura privata)...
-- 
Ciao!
Luca

 sufficiente per rientrare nella categoria...).
Direi necessaria ma NON sufficiente. A redigere un contratto ci vuole un 
esperto, e almeno io sono espoerto in altro, quando serve mi rivolgo a 
chi ci capisce di piu'.
Poi, se vuoi che ti dica come la penso, l'impianto del contratto che 
traspare da quanto riportato e' di una macchinosita' eccessiva, al limite 
del parossismo.
Io, quando serve e possibile, faccio sempre riferimento a un insieme di 5 
contratti tipo in ambito informatico che ha redatto l'Associazione 
Industriali di Treviso. Prendo quei modelli, agili, e li adatto alle mie 
esigenze.
-- 
Ciao!
Luca

 un notaio, E' una scrittura privata)...
Come hai visto, per le cose che non mi erano chiare ho fatto le domande. Per 
questa cosa qui non ho fatto domanda, ma l'ho messa separata da altre cose 
perché le davo minor peso, e se poi era prassi comune mettere "privata" 
bastava dirlo e spiegare perché come hai fatto tu in una frase.
Ma ho come impressione che non era quella la cosa che li torbava.
E poi hai visto che non hanno nemmeno provato a spiegarmi cosa per loro non 
andava bene ne perché. Hanno risposto solo con:
"Gentilissimo,
mi spiace ma non credo ci siano i presupposti per l'instaurazione di un 
proficuo rapporto di collaborazione.
La ringrazio comunque.
(firma)"
Non posso sotrarrmi all'impressione che era perché di tutta evidenza non ero 
pronto a spalmarmi di vaselina "dietro".
Però, come ho anche scritto della cosa non me ne fregava più di tanto. Mi 
dispiace per il system integrator e per i progetti sui quali dovevo 
lavorare, le tecnologie implicate, questo sì, ma dall'altro punto di vista 
sarebbe solo una delle trattative non andate in porto (come ho scritto 20% 
rispetto ad altri 80%, o quello che è).
Quello che mi scoccia, e parecchio, è che sembra che mi abbiano precluso la 
possibilità di lavorare con quel system integrator (questa è l'informazione 
che ho avuto da uno del loro staff, anche se non potevano sbilancirasi più 
di tanto per i particolari e non so per quanto tempo quel'"impedimento" 
persisterà. E' questo si che mi fa girare le palle. Molto.

 E le palle mi girano ...
Boh, il spero ti pagassero un pacco di soldi o che tu faccia un lavoro
particolare perché io un contratto come quello non lo firmavo neppure
con le modifiche richieste da te.

 E le palle mi girano parecchio.
Non so quanti anni tu abbia e da quanto tu lavori, ma a me lo stesso
giramento e' preso nel 2003 non appena ho letto il testo della legge
Biagia (o meglio ancora quello del decreto attuativo).
Il problema e' che bisognava che le palle girassero allora e che girassero
nei confronti di quelli che erano al governo allora e che avevano spinto
per avere quella legge. Guarda caso gli stessi che c'erano allora ci sono
anche oggi. E gli informatici non fanno eccezione nello scegliersi il
governo (nel senso che la maggior parte degli informatici vota come la
maggior parte degli italiani). Poi c'e' anche da dire che ci sarebbe stato
da farsi girare le palle anche contro quelli dell'allora opposizione, che
pure erano favorevoli a far accadere quello che sta accadendo a te
(leggasi ad esempio tale Rutelli).
Ripeto ancora, fino alla nausea, che sarebbe utile conoscere i nomi delle
aziende coinvolte (sia bodyrentallaro che cliente finale [anche eventuali
intermediari]) in modo da cercare, se possibile, di evitare di cadere
nello stesso problema.
Ciao,
Marco.
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 persisterà. E' questo si che mi fa girare le palle. Molto.
Il problema non e' che "loro" ti abbiano precluso qualcosa.
Questo non sarebbe un problema, visto che l'eventuale system integrator
sarebbe un loro cliente e, visto che il cliente paga, nessuno potrebbe
dirgli se far fare il lavoro a te o al bodyrentallaro, tanto meno il
bodyrentallaro.
Il problema e' che molto probabilmente il bodyrentallaro avra' vinto
qualche tipo di gara (anche queste introdotte post-legge-Biagi) e quindi
ci sara' un contratto fra system integrator e bodyrentallaro dove ci sara'
scritto qualcosa del tipo: "Il <system integrator> si impegna a far
eseguire il lavoro al <bodyrentallaro> e a non affidare ad altri
l'incarico se non in caso di inadempienza del <bodyrentallaro>". O
qualcosa di simile.
Per cui tu potresti andare a lavorare per il <system integrator> solo se
ad esepio <bodyrentallaro> fallisse (oppure nell'improbabilissima ipotesi
in cui <bodyrentallaro> non riuscisse a trovare nessuno da mandargli). 
E potrebbe darsi che anche in quel caso tu potresti non avere
l'opportunita' di andare a lavorare direttamente per il system integrator
perche' questo, come azienda, potrebbe ad esempio richiedere che il lavoro
sia assegnato solo tramite "gara" e potrebbe ammettere a partecipare alla
gara ad esempio solo aziende che hanno un capitale sociale superiore a
<tot> e che magari hanno, come azienda, un'esperienza nel settore
superiore a <tot2> anni. E se tu non sei un'azienda non avrai un capitale
sociale per cui non potrai partecipare e se anche aprissi un'azienda non
avrai <tot2> anni di esperienza come azienda per cui non potrai
partecipare alla gara. E anche se tu avessi tutti i requisiti per
partecipare alla gara, se <system integrator> e' un'azienda privata puo'
sempre assegnare il lavoro tramite licitazione privata o simili (in
pratica lo stesso concetto della gara di cui sopra, ma i dirigenti di
system integrator possono invitare alla gara solo chi vogliono loro e se
ti vogliono tenere fuori ti tengono fuori e non puoi farci niente).
Sostanzialmente, il fatto che sarebbe accaduto quanto sopra e quanto tu
racconti si sapeva dal 2003. Bastava leggere la lebbe Biagi.
All'epoca c'era grande tripudio tra gli informatici (anche qui sul NG, ma
direi non solo qui) che ritenevano piu' o meno in massa che tale legge
finalmente introducesse una regolamentazione del mercato del lavoro e
fosse quindi la panacea di quelli che, allora, venivano ritenuti i mali
dell'informatica (che, secondo me, erano infinitamente minori di quelli
attuali, derivanti in gran parte dalla suddetta legge).
Se qualcuno provava a dire "guardate che questa legge e' una porcata
inenarrabile" in genere gli si rispondeva qualcosa del tipo: "che ne vuoi
sapere, tu che sei comunista"
Ciao,
Marco


 esigenze.
I modelli esistono in rete ?
Ciao,
Marco
-- 
Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'
domeniche. Mai un momento di pausa.
"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci
costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".
Gino Strada


 con le modifiche richieste da te.
Pier, ma quant'è che ti offrivano?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


No ma il problema e'  il potere contrattuale  purtroppo.
Se sei il "fornitore" e ci sono altri "fornitori"  o ti adegui o passano 
ad un altro.

Alessandro Riolo wrote:

Non offrivano. Sono io che chiedevo e loro (€220/gg+IVA) e loro - dopo 
qualche tentativo di far abbassare la tariffa - hanno (verbalmente) 
accettato la tariffa e i tempi di pagameto. ma se la cosa si sono rifiutati 
di inserire nel contratto cosa vuoi che valga la loro accettazione?

 di inserire nel contratto cosa vuoi che valga la loro accettazione?
Dal modo di esprimerti, sembri il fratello gemello di Marcoxxx :)
Ad ogni modo, scusa se mi sono perso, esattamente su che tecnologia e
per fare cose ti offrivi a codesti signori?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 per fare cose ti offrivi a codesti signori?
Linux e UNIX in tutte le salse. Amministrazione di sistema e sviluppo di 
programmi per automatizzare i compiti di amministrazione, monitoraggio 
programmi in esecuzione, parsing e analisi file di log, ecc. Un po' di 
tutto. Sostanzialemnte sono una figura ibrida programmatore-sistemista (solo 
per Linux e alcune versioni di UNIX).