Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: .net ed affini

E' da un paio di anni oramai che si parla spesso di .net. Personalmente ho 
scelto di non seguire questa strada, è solo una scelta personale. Rivolgo 
una domanda a chi lo usa....... Sono state raggiunte le aspettative 
promesse? Ha veramente rivoluzionato la programmazione? E' convenuto 
trasmigrare da visuasl basic a .net? Converrebbe farlo oggigiorno? Quali 
sono le migliorie notevoli da poter sfruttare che non le si possano fare con 
gli altri linguaggi?
Vi prego di non fare polemiche..... E' solo un piccolo sondaggio.
Personalmente lavoro in c++ builder e visual basic 6.0. Piuttosto che 
passare a .net ho scelto di rimanere in c++ builder e fare qualcosina in 
visual basic.
Come Vi siete comportati ? 

C'e' un seminario a breve su problematiche di migrazione:
http://www.microsoft.com/italy/msdn/eventi/migration.mspx
(io sono iscritto)

 Come Vi siete comportati ?
Francamente utilizzo il .NET per il front-end.....per il core in cui mi
serve CPU mi scrivo un bel componente in VC++ e me lo piloto in C#.
Il tutto è sempre e ovviamente IMHO
Che la forza sia con te
Claudio

 ha scritto:

Non ho capitato se stai indirizzando il discorso a livello di strategia IT
oppure a livello di formazione personale. A livello di strategia il
discorso della migrazione e' complesso e comprende tanti fattori per cui
e' impossibile dare una risposta. A livello personale, direi che non ti
conviene perche' con una curva di apprendimento non molto ripida avresti
molte opportunita' di lavoro in piu'. .Net non ha rivoluzionato nulla, e'
un framework ed e' nato per il ritardo con cui la MS si e' inserita nel
settore di applicazioni web di alta fascia. Anche se da quello che scrivi
probabilmente sei piu' interessato ad applicazioni windows che ad
applicazioni web. Certo non ti farebbe danno pero' se cominciassi a dare
un'occhiata anche a C# e a vis basic .net. Tutto senza partire da
pregiudizi che francamente vedo che non hanno ne' un punto di partenza,
ne' un punto di arrivo.
Saluti,
Franco 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Come Vi siete comportati ?
if ( "guadagni bene e hai un buon lavoro ora " )
     "resta cosi'";
else
   "passa a .net";
ciao N
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


O meglio:
if ( "guadagni bene e hai un buon lavoro ora " )
{
     "resta cosi'";
    "butta un occhio a .net, poichè la prossima volta l'if potrebbe essere
false";
}
else
{
   "passa a .net";
}
:-)


 wrote:

Io sono una prostituta informatica, vado dove vogliono i clienti, se
vogliono VB, gli do VB, se vogliono C++, gli do C++, se vogliono Java,
gli do Java. Entro breve, se vogliono .NET (C# o VB, altro no), gli do
.NET.
Mia opinione. Bella l'idea, l'interoperabilità è una figata, ma è un
ambiente mortalmente lento (e a 'sto punto, inutile che mi si racconti
di no, è lento e basta). Per cui, se vuoi fare cosucce simpatiche, devi
scegliere altri strumenti (C++ + wxWindows?). Oh, per capirci, penso la
stessa cosa delle applicazioni scritte con Java, anche se va detto che
Java è sicuramente infinitamente più portabile di qualsiasi cosa
scritta con .NET.
-- 
Ciao!
Luca

 mi serve CPU mi scrivo un bel componente in VC++
Non gestito, suppongo...
-- 
Ciao!
Luca

 Dopo il C++, ci vuole ben altro per parlare di rivoluzione.
Dopo Fortran e Lisp al massimo. Il C++ non e` vicino neanche ad aver
semplicemente innovato altro che rivoluzionato.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
http://weever.berlios.de

 ha scritto nel messaggio
news:dcvk39$cp8$1...@area.cu.mi.it...

Supponi bene, altrimenti avrei scritto VC++.NET


Eserciti per strada o a casa ?
:-)
Soliti 50 euro?
:-)

Claudio Lucaferri wrote:

ROTFL!!
Che ovviamente è un'evoluzione di VC.NET..... :)))))
-- 
Ciao!
Luca

 ha scritto nel messaggio 
news:193Z205Z54Z129Y...@usenet.libero.it...


 :-)
Per strada e a casa. E mai oltre i 40... ;-)
-- 
Ciao!
Luca

 scegliere altri strumenti (C++ + wxWindows?)
Hai qualche esperienza in proposito? L'hai provato e ti ha soddisfatto?
bye

 di no, è lento e basta).
Questo giudizio mi sorprende. Non ho mai riscontrato particolari lentezze 
nelle applicazioni in C#, al limite qualche secondo in più al primo avvio 
per caricare le librerie di runtime, ma poi vanno tali e quali alle 
controparti native.
Di preciso, come mai affermi che è un ambiente mortalmente lento?
Massimo
P.S.
Java, invece, è davvero una piaga.

Il Fri, 05 Aug 2005 07:38:46 GMT, 
in...@albanosoftware.it
 ha scritto:
[cut]
Avendo lavorato in VB dal 1996 in poi per me il passaggio a .Net è stato
quasi naturale, anche se tutt'ora lavoro per alcuni progetti in VB6 (il C++
& Win32, piattaforma che conosco bene, lo tengo per cose "personali").
In .Net lavoro da quasi 3 anni, quest'anno però per me c'è stato il
"salto": in base all'andamento delle mie commesse e facendo una proiezione
a fine anno oltre il 50% della mia fatturazione sarà su base .Net, sia
Windows Form che ASP.Net
Premesso questo ti posso dire che:
- Lavorare in .Net, con un paradigma finalmente ad oggetti "veri" è una
notevole miglioria. Grande pulizia nel codice, user control senza casini
per gli ocx, dll etc
- L'IDE senza l'Edit & Continue (gran cosa di VB6) perde qualche punto, ma
la "ricchezza" delle informazioni di editing è molto comodo (penso alle
region) anche se ancora lontano dal mio ideale 
- .Net è un mangia risorse :-( Lento alla partenza, la CLR macina MB anche
per programmi banali. Tutt'ora la mia scelta della piattaforma (VB6 o
VB.Net) dipende dalla "potenza di calcolo" del cliente (se ha client con
PIV e almeno 256 MB di ram ok, altrimenti nisba). Parlo chiaramente di
programmi Windows Forms
- Dove .Net per me risulta vincente (premetto che avevo una scarsa
conoscenza di ASP e niente di PHP ma mi è bastato vedere qualche pagina
scritta con questi linguaggi) è per il mondo web: progetti ASP.Net e web
service sono implementabili in modo veloce e "pulito" rispetto alle altre
tecnologie 
In sintesi ? Ti consiglio di studiare .Net, magari a tempo perso: ritengo
più probabile che ti arrivi una commessa in .Net che in C++ in futuro.
Ciao
PaF

 
ASSOLUTAMENTE d'accordo!
System.out.println ("Java Vs .Net, meglio il primo..);

Pyjamarama wrote:

Non l'ho provato personalmente, ma ho un paio di conoscenti che lo
usano correntemente e contenti lo sono. Mi spiegano però che va fatta
un po' di attenzione, non è portabile al 100%
-- 
Ciao!
Luca

 Java, invece, č davvero una piaga.
I miei tests comparativi dicono che in talune situazioni l'ambiente č
piů lento di un'applicazione che fa la stessa cosa scritta in VB6 (e ce
ne vuole!). Circa Java, son d'accordo, ma anche li č la partenza, visto
che pure Java ha il suo bel jitter (pero' č molto piů portabile di
qualsiasi applicazione scritta in .NET).
Ciň che continuo a non capire č come mai, visto che ci si stava
lavorando, non si sia fatta una cosa molto semplice: compilazione alla
prima esecuzione sulla macchina su cui l'applicazione č installata, e
salvataggio del compilato. L'applicazione poi si che sarebbe un caccia.
Invece, con la storia del Jitter che ogni volta deve compilare tutto, a
mio avviso si č persa una bella occasione. E prega Dio di non avere
meno di mezzo giga di ram, che allora si si ride!
Ovvio che se hai macchine all'ultimo grido, magari con dischi SerialATA
e ben carrozzate di RAM, piů di tanto non te ne accorgi.
-- 
Ciao!
Luca

 meno di mezzo giga di ram, che allora si si ride!
In effetti se ai tempi dello sviluppo di .Net avessero scelto di sviluppare
tutto il framework (che con le sue 20 mila e passa classi č una figata)
facendo in modo di ottenere exe nativi e non p-code (almeno per progetti
Windows Forms)...Avrei mollato C++ & Win32, VB6 e "navigato" immediatamente
a .Net
Non conosco l'architettura interna cosi' nei dettagli per capire i motivi
per cui si sono mossi verso la soluzione "managed" (penso principalmente al
garbage collector) ma ormai la piattaforma č fatta cosě e ce la teniamo, a
meno che qualche progetto OS (non certo go-mono che ha la sua CLR) pensi di
rifare il framework per exe nativi (almeno dove si puň)
Per il momento si cerca di ottimizzare dove si puň, lo startup delle
applicazioni si puň velocizzare con la precompilazione eseguita con
ngen.exe
Ciao
PaF

Visto che ne ho sentite di tutti i colori, mi sento in diritto di dire la 
mia:
- Se i tuoi clienti non ti impongono il linguaggio di sviluppo, allora 
rimani su C++ Builder: la possibilità di lavorare con le VCL (le classi di 
.NET sono una copia riuscita male al confronto) ti permette di essere più 
produttivo, le applicazioni sono più veloci, il linguaggio più pulito. Tra 
l'altro, .NET non è che abbia rivoluzionato granché: infatti l'hanno 
progettato gli stessi signori che avevano costruito le VCL. Considera 
inoltre che .NET te lo devi scordare se devi fare qualche cosa di un po' più 
veloce (es: OpenGL), e che in quei casi dovresti comunque utilizzare C++ non 
gestito;
- Se lavori per società di consulenza e vuoi investire una parte del tuo 
tempo in formazione, allora Java è sicuramente una scelta migliore perchè 
c'è più richiesta, perchè c'è già una marea di roba già scritta e perchè e 
sicuramente più portabile;
Ciao
FAB

 c'č piů richiesta
non credo.
guarda meglio gli annunci please.

 facendo in modo di ottenere exe nativi e non p-code
E' quasi una FAQ (senza offesa, sia chiaro, eh...). Il fatto è che
compilando in modo nativo si perdono tutta una serie di caratteristiche
dell'ambiente di esecuzione (Reflection, protezione dell'ambiente di
esecuzione,etc.) per cui non ne varrebbe la pena. In pratica
resterebbero solamente i nuovi linguaggi (C# e 
VB.NET
) entrambi ottimi
ma con poco senso al di fuori del proprio ambiente nativo.
Marco

 nativo.
Beh, non necessariamente.
Partiamo dall'idea che comunque la macchina su cui il programma esegue,
per l'appunto, codice macchina.
Jitter si occupa della compilazione, ma lo fa OGNI DANNATA VOLTA CHE IL
PROGRAMMA VIENE ESEGUITO!!
Ora, considerato che gli strumenti di versioning ci sono già, non
sarebbe difficile fare si che alla prima esecuzione il tutto venga
compilato e salvato compilato in una cache, salvo poi rieseguire la
compilazione qualora uno dei componenti un'applicazione venga
sostituito.
Invece, si è scelto di ricompilare ogni volta. Lo trovo, francamente,
un bello spreco di tempo e risorse.
-- 
Ciao!
Luca

 qualsiasi applicazione scritta in .NET).
per esperienza personale, quante volte ti e' servita la portabilita' di una
tua applicazione?
non e' una domanda polemica, ma e' per capire quali sono gli aspetti
fondamnetali del software nel lavoro degli altri.

 garbage collector) ma ormai la piattaforma è fatta così e ce la teniamo, a
se fosse solo per gc ci sarebbero stati altri metodi, in fondo il gc è un 
servizio di monitoraggio della RAM (soprattutto heap). In realtà la 
motivazione fondamentale è la security (impersonation e compagnia bella), 
non la usa quasi nessuno, ma il supporto che ne dà .net è molto esteso.
saluti
Roberto 

 di una tua applicazione?
Beh, io te la rigiro: quante volte hai scritto software e hai pensato:
che bello sarebbe se fosse usabile indipendentemente dal SO?
A me capita abbastanza spesso, te lo confesso. E' che obtorto collo
oggi si devono fare i conti con una portabilità che non c'è. Java
questa portabilità la offre, ma al prezzo di una lentezza di fondo non
indifferente.
-- 
Ciao!
Luca


Incredibile come 10 anni dopo l'uscita di un linguaggio si facciano ancora
sti discorsi stile calcio.
Il mondo SW aziendale classico , e' banalmente diviso in 2
Microsoft = .NET
Sun + friends = Java
poic ic osno tutte le nicchie , ma quelle sono + specifiche e fuori dalle
generalizzazioni.
la portabilita' e' una leggenda metropolitana.
La lentezza un'altra leggenda visto che in 8 anni di applicazioni il collo
di bottiglia sta altrove.
Ciao Nicola


 di bottiglia sta altrove.
Sappiamo tutti che ad oggi la CPU passa il 99,9 % del tempo a grattarsi la
pera, sopratutto in applicazioni gestionali con data entry. Ma se appena
cambi ambito (calcolo numerico, video editing, applicazioni grafiche) il
framework utilizzato per lo sviluppo IMHO fa la differenza.
Vorrei proprio vedere applicazioni come Autocad, Maya 3d, Pinnacle video
scritte in .Net o in java ed eseguite su pc con un PII e 64 MB che tempi di
risposta avrebbero: il caso vuole che siano invece scritte in C++ e che io
sappia non esiste al momento nessun progetto di porting verso .Net o java.
Puoi sostenere ancora che la lentezza sia altrove, a parità di pc guest ?
PaF

 PaF
N


 indifferente.
puoi fare un esempio di questa esigenza di portabilita'?

 wrote in message
news:193Z205Z54Z129Y...@usenet.libero.it...


guarda, mf sul peaa fa esempio sia in java che in c#, quindi credo ci sia
parita' sulle filosofie.
conviene usare l'architettura che si conosce meglio, compresa la
"conoscenza" di come accedere alle informazioni che non si conoscono.
a me microsoft piace per questo: so come reperire (libri, msdn, seminari,
conoscenti, newsgroup) le informazioni che non conosco e questo mi
tranquillizza per il mio lavoro.
chi usa java avra' la sua conoscenza della sua jungla, come io ce l'ho della
mia.

 mia.
Concordo appieno.
Ho detto nel post che si fa una scelta a monte MS / SUn e poi si va con
quella.
Ci sono casi di successo e insuccesso da entrambi.
I costi possono variare, credo che Sun e open source oggi costa di solito di
+ , ma e' difficile calcolare.
Io se hai notato ho detto che propendo lievemente per Sun, anche perche' ci
lavoro, per il Server side sopratutto per i 5 anni di esperienza in+ .
Sappiamo che MS e' bravissima a importare le cose buone degli altri e alla
fine e' la Azienda numero 1 al mondo anche per la qualita' del SW
Nicola


 lavoro, per il Server side sopratutto per i 5 anni di esperienza in+ .
anche perche' la maggior parte delle volte la piattaforma e' "imposta" e non
e' facile avere la liberta' di suggerire sistema operativo e server annessi
al cliente. quando la si ha, non si e' liberi allo stesso modo perche' il
vincolo e' la nostra propensione per quel os o l'altro e non la miglior
soluzione per il problema stesso.
come ti trovi invece per quel che riguarda documentazione e reperimento di
info nel tuo lavoro con java?
e quando indichi sun parli anche di solaris e dell'hw sun o solo di java?

 e quando indichi sun parli anche di solaris e dell'hw sun o solo di java?
Solaris e' della Sun
Lo chiomano a volte "Il consorzio" :
Sun - IBM - Oracle
e aziende piu' piccole amiche fra cui le open source che di fatto sono
direttamente o indirettamnente finanziate da loro


 Solaris e' della Sun
si, ho usato sun os e solaris su qualche sparc di cui non ricordo la sigla.
mi riferivo alla diffusione dei prodotti sunsoft nel mondo unix-java, ovvero
quanto e' effettivamente di casa sun e quanto arriva dal mondo linux o ibm
etc.
quanto a oracle non direi che e' cosi' legato alle tecnologie java-unix: e'
potente anche nel mondo ms, solo che il miglioramento di sql server lo rende
un po' meno usato. ma in .net ci sono i data provider specializzati su
oracle.

 Come Vi siete comportati ?
Ti consiglio di passare a Java
-- 
Questa è una firma automatica di MesNews.
Sito: 
http://www.mesnews.net

 oracle.
[STORIA]
Quello che ho chiamato "consorzio"
Sun - IBM - Oracle + friends
nacque circa 6 -7 anni
forse fu pensato 10 anni fa.
La mente fu McNealy, della Sun che odia Gates
Volevano togliergli i monopoli vari nel SW.
Ci fu qualche battaglia persa , come il fallimento di Netscape ad esempio
che era nel consorzio.
Alla fine pero' si arrivo' all'obiettivo.
Il piano era fare di tutto per togliere quote di mercato ai prodotti MS.
Linux di fatto e' nel consorzio.
Non so se ricordi le pubblicita' di IBM che metteva Linux. Sai il costo di
marketing di mandare spot in prima serata in tutto il mondo ?
Linux come tutti gli OS di fatto sono finzanziati indirettamente come in
questo caso oppure direttamente come tutti i prodotto della Apache
Foundation, ad esempio.
Se guardi le donazioni "libere" alla Apache, che e' Open Source, il grosso
sono proprio.
Sun - Oracle - IBM.
La stessa Sun un periodo decise di appoggiare linux, che e' un diretto
competitor di Solaris in teoria, ma riteneva che se la gente si abituava a
linux, poi le Aziende avrebbero comprato il costosissimo Solaris.
Il piano e' andato in porto. Il consorzio si e' ritagliato grossisime fette
di mercato.
Oggi hanno fatto una tregua con Gates , forse si puo' parlare di cartello.
Nel mondo non MS, se la Sun non ti benedice tu non vai da nessuna parte.
JBoss, l'appserver + usato al mondo, e' benedetto dalla Sun , anche so oggi
hanno atriti perche sta crescendo fortissimo la Jboss, al punto di
infastidire gli amici giganti.
IBM iniziamlmente teneva i pidi in 2 scarpe, con Lotus Notes ad esempio
stava in MS. Oggi e' decisamente nel consorzio, Lotus Notes si vocifera che
lo toglie dal mercato ( ci credo fa schifo hehe)
Invece la piattaforma Wbsphere ancora rende molti soldi a IBM sia per
consulenze ( furti legalizzati ) che licenze.
Gia' e' stata pero' sorpassata da Jboss. che e' Gratis e nettamente
superiore come prodotto.
Oracle si puo' usare tranquillamente da MS, ma rientrra in quel famoso
armistizio esplicito o implicito.
Di fatto MS col suo DB si e' posizionato in modo che sul breve periodo non
sono in diretta concorrenza. COsta meno ed e' leggermente meno performante.
Il pericolo che corre Oracle oggi si chiama My SQL , che e' gratis, pero' a
differenza di JBoss non e' un gran prodotto, quindi forse si salvano.
Insomma l'OS e' un boomerang. Come un patto col diavolo.
Tramite l'OS sono riusciti a togliere il monoipolio a MS
Oggi Solaris e' attaccato da LInux
Websphere e' battuto da JBosss
Oracle trema sotto gli attacchi di MySQL e anche Postgres.
Sun fa un gioco diverso, e' il capo squadra, cerca di mediare fra i paretner
per non farli scannare.
Insomma vedremo che succede nel tumuoltuoso mondo non MS. E' un mondo
articolato, poco chiaro.
Di fatto come scrivevo e' forte sul lato Server, per i decenni di esperienza
di SUn Oracle e IBM.
Io sinceramente preferisco la semplicita' del modello MS. Pero' era
effettivamente monopolista.
Credo che alla lunga sara' il modello vincente.
Fra l'altro i progetti MS cosatano molto meno di quelli Sun.
N.B. ricordo che io lavoro nel mondo Sun.


 collo di bottiglia sta altrove.
Non sono mica d'accordo, sai? La lentezza, vivaddio, sta proprio nelle
applicazioni e nel corredo di cose strane che si devono portare dietro.
Te lo vedi tu, un 386/25 con 5 Mb di RAM a far girare Java o .NET?
Eppure, io ero in un gruppo che ci scriveva sopra applicazioni grafiche
industriali. Certo, per farlo bisognava spremere fino all'ultimo ciclo.
Oggi, si facessero le appplicazioni con lo stesso criterio, avremmo
delle cose mostruosamente rapide. A che costo, però?
Infatti, oggi non ci si preoccupa più di ottimizzare, che tanto basta
aggiungere RAM e/o optare per una macchina più potente. E' un cane che
si morsica la coda.
Poi però ti scontri con chi ha macchine perfettamente funzionanti ma
che magari hanno 2 o 3 anni, e fagli capire tu che devono cambiarle
perché .NET o Java sono più belli, più potenti e così via.
Ecco per me dove sta la chimera. Strumenti che si avvicinano all'idea
ce io ho di software portabile ci sono, ma in molte applicazioni sono
oggi poco utilizzabili stante il parco macchine disponibile
-- 
Ciao!
Luca

 puoi fare un esempio di questa esigenza di portabilita'?
Beh, ti faccio il più recente. Sto scrivendoa tempo perso un sistemino
di fatturazione. Ho iniziato per gioco, perché serve a me e a mio
fratello. L'ho scritto in VB, perché per fare quelle cose è
drammaticamente veloce. Ora, una delle cose che mi son venute in mente
è di renderlo open source. So che potrei lasciarlo in VB e renderlo
open source, ma se Fosse stato scritto in origine in modo portabile
(Java? .NET? Pyton? Altro?) io sarei più contento.
-- 
Ciao!
Luca

 favore, che non mi sembra davvero di aver fatto affermazioni da tifoso.
[CUT]
Scusa per il tono un po' polemico.
Il 3d e' rimasto scientifico.
Io tendo a sempolificare e ho bene specificato
*nel mondo dei servizi*
quindi
Banche Assicurazioni, Pubbliche amministrazioni, multinazionali tipo Enel
ENI, Telco
Dico solo che Quando questi colossi partono con un progetto, la prima
decisione che prendono e' :
MS o Sun
da li in cascata vengono poi fatte tutte le scelte successive che alla fin
fine molte sono obbligate o comunque migliori.
Sun e' vero che gira anche soooto MS, quindi una portabilita' di fatto la
ha.
Ma la norma e' che se una azienda decide di avere i Server MS, di solito usa
.net, e' del resto la naturale piattaforma di sviluppo.
Sempre in questi ambiti i problemi di prestazione che ho trovato sono stati
nell'ordine :
DB
Rete
Server sw
CPU
La cpu e' raro che sia un problema, se lo e' c'e' anche da vedere che non ci
sia un errore di progettazione.
I colossi in questione non hanno poi problemi per mettere server
astronomici.
Chi usa SUn per progetti + piccoli secondo me sbaglia o comunque se lo fa e
vuole avere le prestazioni, rischia di sforare col budget.
Quindi probabilmente c'e' un malinteso, quello che tu dici vale , ma per
ambiti dove tutto il mondo Java non e' indicato.
Java nasce in sieme al WEB e li deve stare.


 (Java? .NET? Pyton? Altro?) io sarei più contento.
Dai un occhio a questo, magari risparmi tempo..
http://www.vbcorner.net/fatturafast.html
Ciao
PaF

 (Java? .NET? Pyton? Altro?) io sarei più contento.
su quanti os non windows potrebbe potenzialmente essere installato in %
rispetto a quale potrebbe essere la domanda su win, realisticamnete?
secondo me la portabilita' e' una bella cosa ma serve un certo sforzo per
cui deve valerne la pena, non credi?

 PaF
Lo conosco. Ha alcune cose che mi piacciono molto, ma non copre
integralmente la problematica (dovevamo inserire anche tutta la
questione della fatturazione internazionale, nonché la fatturazione
professionale).
-- 
Ciao!
Luca

 per cui deve valerne la pena, non credi?
Ma io facevo un discorso di desiderata, mica un discorso contabile! C
era ed è tranquillamente portabile, se ti limiti all'interfaccia a
carattere! Perché, domando io, ci si deve preoccupare del sistema
operativo che c'è sotto? Perché c'è qualche finestrella in più?
Poi, se vuoi, ti concedo che ho voglia di perdere un po' di tempo, fra
una mano di bianco e l'altra... ;-)
-- 
Ciao!
Luca

 wrote in message
news:ddc7hv$44g$1...@area.cu.mi.it...

anch'io sto dando il bianco.
se vuoi riconciliarti col  lavoro di programmatore prova a posare delle
perline di legno su una parete  un po' storta  e poi ti vinen voglia di
imparare a memoria mfc.