Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [Lavoretto]Quanto chiedo?

Ciao a tutti!
Chiedo qui, magari c'e' qualcuno che c'e' gia' passato...
Devo realizzare un database access (con magari "coinvolgimento" di excel)
per un "cliente": questo database dovrebbe avere la funzione principale di
fatturazione (senza coinvolgimenti contabili), con catalogazione di clienti,
tariffari differenziati e stampa automatica della fattura, insomma un
qualcosa con maschere simpatiche che permetta di scegliere un cliente (e
contemporaneamente caricare il suo tariffario), compilare la fattura e
stamparla, non una cosa complicata...
Ovviamente le fatture saranno poi archiviate e richiamabili secondo criteri
da definire.
Avevo pensato di fare un prezzo tra i 150-200 euro, da cui togliere il 20%
di ritenuta d'acconto, ma non so assolutamente quanto possa valere un lavoro
del genere (e' la prima volta che mi propongono di realizzare un database,
di solito faccio assistenza), e vorrei proporre un forfait, non una tariffa
oraria (ci lavorerei a tempo perso) ;)
Qualche idea?
--
Napolux
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Qualche idea?
Di solito:
- fai un'analisi
- stimi il tempo
- stabilisci una tua tariffa
- moltiplichi la tariffa per il tempo
Senza analisi e' impossibile valutare quanto chiedere.
-- 
FabMind
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 di ritenuta d'acconto,
occhio !
poi quello sara' il TUO valore agli occhi del cliente.
diciamo che con quella cifra dovresti metterci meno
di 4-5 ore ?
con quello cifra, da quello che hai esposto, non parti
neanche a fae un'analisi, sempre che tu voglia fare
una buona impressione consegnando un lavoro ben fatto !
certo ti dira' che puo' tranquillamente trovare chi gli
chiede meno, tu abbozzi e te ne vai :(
luciano, volendo puo' darti qualche dritta :)
felice_pago



Grazie del consiglio... ;)
--
Napolux


 poi quello sara' il TUO valore agli occhi del cliente.
Ah beh, io avevo capito che quella era la tariffa giornaliera.
Metter su un DB con interfacce per quanto semplice per quella cifra e'
ridicolo secondo me.


 FabMind
non gradisti ?


 - stimi il tempo
moltiplichi il tempo per un adeguato fattore
correttivo > 1, che tenga conto di imprevisti
e del coefficiente di pallosita' e di
solvibilita' del cliente (per puntuali
pagatori e illuminati utilizzatori puo' anche
essere anche < 1)


 
Be non 150-200 euro mi sembra veramente irrisorio ... Sai poi un 
errorino, il cliente che ti dice "Ma come io pensavo che ci fosse 
anche ....", oppure trovi l'utente che non capisce un cazzo e ti chiama 
100 volte prima di imparare ad usare il tutto. 
Poi anche fare un forfait, ma cosi' ci perdi di sicuro .. Se magari 
specifichi quante ore pensi di metterci posso anche azzardare cosa vorrei 
io :P.
Non abituiamo i clienti a considerare il lavoro degli informatici come 
una cosa a buon mercato o siamo spacciati...
Ciao ciao.
--
Federico
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 
icche'?
la segnalazione che mi hai inviato in privato?
quella in english?
gradii e ti ringrazio, ma non ho approfittato.


 essere anche < 1)
verissimo.
oppure si aggiunge un adeguato margine all'importo finale proprio per
imprevisti, specifiche poco chiare (che si chiariscono solo alla fine),
piccole modifiche ("fammela rossa la mascherina, tanto cosa ti ci
vuole?", "ma il logo non lo hai messo? ma e' brutto cosi'...")



Infatti... non vorrei chiedere troppo poco, ma neanche troppo.
Penso di lavorarci un 30 - 40 ore, ora piu' ora meno.


 Penso di lavorarci un 30 - 40 ore, ora piu' ora meno.
200 diviso 40 fa 5.
Ti stai proponendo per cinque euro (lordi) all'ora.


 gradii e ti ringrazio, ma non ho approfittato.
non bisogna lasciare mai nulla di intentato, nulla !


 di ritenuta d'acconto,
Sono d'accordo con tutti gli altri...
Soprattutto se prevedi di lavorarci 30 o 40 ore...
Dipende da quanto sei "bravo" e dalla qualità del risultato finale.
Anche considerando che tu sia "mediamente bravo", 30 euro all'ora (in
generale) non sono molti, per cui fatti due conti.
Certo, se poi ci impieghi 30 ore perché non conosci Access :-) allora è un
altro discorso...
Considera, se vuoi, il tempo di sviluppo PURO... Così non devi chiedere
cifre esorbidanti.
Comunque, son d'accordo con gli altri: quello poi sarà il tuo prezzo presso
QUEL cliente (e gli altri) e praticamente ti saresti regalato.
Buon lavoro :-)


Non mi sto proponendo.
Non abbiamo ancora parlato di soldi.
Era giusto per farmi un'idea di massima...
Cmq 200 euro ormai ho capito che sono pochini...


 Cmq 200 euro ormai ho capito che sono pochini...
visto che luciano latita, provo io,
fai un tot per le maschere e un tot
per ogni report, come ti hanno fatto
notare, ti staranno sempre a chiedere
cose, e quindi per ogni nuova
maschera/report/query applichi il costo
"calcolato", adesso il problema e' come
calcolare una maschera/report/query ?
fai una media fra una complicata e una
semplice ed applichi quel prezzo, io dieri
un 40-50 a "pezzo" piu iva e piu "rischio cliente"
felice_pago



non mi sono ancora proposto
di soldi non ne abbiamo parlato,
era solo per farmi un'idea su quanto chiedere, ormai ho capito che 200 sono
pochini...
;)


 non bisogna lasciare mai nulla di intentato, nulla !
Ma nelle caratteristiche non ci rientravo e nemmeno conoscevo qualcuno
con quel profilo che potesse essere interessato.
Nonostante la crisi continuo a ripetere che chi esce da unipi con una
laurea in informatica dopo qualche mese si colloca.
Non certo con un'assunzione a T.I. ma in qualche modo comunque si
sitema.
Ad ogni modo ti ringrazio e scusa se non ti ho risposto direttamente.


 
Be' 30-40 ore .... Allora mi pare di capire che magari sono i tuoi primi 
lavori e non vuoi essere troppo pretenzioso. Mha un lavoro di 30-40 ore se 
fossi in te non prenderei neppure in considerazione meno di 1000 ... Pero' 
un 1500 sarebbe meglio. E anche con 1500 non saresti affatto esoso anche 
perche' sicuramente se ti costa quel tempo il solo sviluppo 
dell'applicazione, con l'installazione, l'istruzione, i chiarimenti, le 
aggiustatine per le cose non saltate fuori in sede di analisi,i "Scusa 
visto che sei qui, le mie casse non funzionana piu' perche?" Ci perderai 
molto piu' tempo ....
 
Chiama un idraulico e fallo lavorare 30-40 ore e guarda che fatturina ti 
arriva ... 
Vali cosi' meno?? :P
Ciao.


In data Thu, 06 May 2004 07:39:59 GMT, Napolux ha scritto:
[cut]
Ho letto tutti gli interventi e sono d'accordo sul fatto che farsi pagare
200 euro e' troppo poco.
Il problema pero' risiede nel fatto che il tuo cliente puo' trovare
qualcosa di "simile" a quanto chiede nei prodotti (cito a caso) della
Finson, dove per quella cifra hai software gestionali che nel loro piccolo
fanno parecchio, quindi potrebbe questionare sul tuo preventivo di k euro.
Come si fa a combattere questa concorrenza ?
1. Allearsi con i nemici: ai tempi dell'universita' (10 anni fa) vendetti 3
software per il totocalcio/totip/enalotto proprio alla Finson, cedendo i
diritti. Ai tempi per me la cifra che guadagnai (4.5 milioni di lire) fu
notevole, oltre ad essere il primo "vero" lavoro da sviluppatore.
Ora e' piu' difficile, il catalogo di questi rivenditori e' pieno di ogni
cosa (anche porcate immani)... 
2. Non reinventare la ruota: il gestionale per le fatture e' quanto di piu'
sviluppato ci sia, guarda se in giro trovi qualcosa open source da
adattare, magari risparmi tempo e poi stare piu' basso con il preventivo
3. Cercare settori di nicchia: evita i settori inflazionati come i
gestionali standard (ma questo dipende dalle richieste che trovi/ti
arrivano)
4. Se i primi 3 punti non li risolvi e sei costretto ad adattarti a
sviluppare quanto richiesto devi sperare (la parte piu' difficile) che il
tuo cliente capisca che realizzare un software personalizzato, anche se
simile a qualcosa di esistente, richiede del tempo (come un abito di un
sarto) e questo tempo va pagato almeno quanto quello di un qualunque altro
professionista 
Ciao
PaF

 professionista 
Effettivamente e' il paragone che spesso faccio sull'argomento.
Comperare un prodotto Finson e' come comperare un abito in un
supermercato, mentre farsi sviluppare il prodotto ad hoc e' come farsi
tagliare e cucire l'abito su misura dal sarto.
La differenza di prezzo e' notevole, ma per convincere il cliente basta
dirgli di provare uno dei prodotti Finson (con cinquanta euro o poco
piu' se la cava per i prodotti piu' diffusi).
Dopo un mese (ma anche meno) torna.
Se non torna vuol dire che quello di cui aveva bisogno non era poi cosi'
complicato ed un prodottino finson poteva andargli piu' che bene.


 per ogni report, come ti hanno fatto
Vale piu' una maschera parametrizzata o cento statiche?:-)
Saluti.
Luciano

 tagliare e cucire l'abito su misura dal sarto.
E' un paragone che si sente spesso, ma IMHO non e' molto calzante: un abito
del supermercato se hai fortuna ti sta a pennelloa in ogni caso lo indossi.
Un programma e' diverso: o fa o non fa quello che ti serve, difficilmente si
colloca su posizioni intermedie.
Saluti.
Luciano

 oraria (ci lavorerei a tempo perso) ;)
Non sono d'accordo con quanti ti hanno suggerito sia di valutare il tempo
necessario allo sviluppo sia il numero di "oggetti" prodotti, sebbene
entrambi siano parametri da tenere in considerazione.
Se ci metti poco perche' sei bravo?
Se fai poche maschere perche' le parametrizzi?
Cmq, un gestionale ben fatto (fatturazione e magazzino, multiutente,
supporto rete, sicurezza, utilities back up, restore, ecc.) a meno di 2000
euro e' regalato.
Saluti.
Luciano

...
Considerando che da qualche altra parte dici di voler dedicare 30-40 ore,
ti voglio porre una domanda:
quale artigiano, professionista, etc. etc. "dedica" 40 ore di lavoro per
ricavarci 150-200 euro??? Quale??? Trovane uno se ci riesci!
Ecco perchè noi informatici siamo messi cosi male...
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Saluti.
Non è la prima volta che lo scrivo ma vorrei far notare che oggi con 
2000 eu compri SAP (business one)! un prodotto da 100.000 ore uomo
e ancora vogliamo sviluppare gestionali!
E poi non esiste solo finson. Oggi qualunque software house locale è 
disposta a (s)vendere il suo gestionale personalizzato già per ogni tipo 
di attività esistente, basta girare un attimo.
Oggi secondo me chi commissiona un gestionale ad hoc o fa un attività od 
un prodotto di nicchia ed è disposto ad affrontare gli alti costi di uno 
sviluppo personalizzato, o commissiona un 'lavoretto' al vicino della 
porta accanto che tanto si diverte (e quindi 200 eu sono cari)

 e ancora vogliamo sviluppare gestionali!
Hai dimenticato il punto interrogativo nell'ultima frase. ;-)
D'accordissimo con quanto esposto. Chi chiede di far sviluppare un
gestionale e' un manager completamente ignorante dell'informatica, e in
particolare dei software ERP, e ad ogni caso anche pagando 200-300 euro
sicuramente ci ha rimesso rispetto a comprare un SAP base che avra' notevoli
potenzialita' e flessibilita' rispetto ad un prodotto fatto da uno
sviluppatore a tempo perso. E senza poi, citare tutti gli altri gestionali
minori esistenti sul mercato. Come se ti dessero la scelta di comprare un
carretto a 200 euro e una macchina a 2000.

>un 40-50 a "pezzo" piu iva e piu "rischio cliente"
che non 200 euri per tutto compreso ?
scusa e poi l'ho detto che dovevamo aspettare te,
ma tu latitavi, e allora mi sono permesso :)



Per esperienza personale ho potuto constatare che il tempo di messa a punto di qualsiasi applicativo gestionale (non banale) non è
mai inferiore al doppio del tempo occorrente per realizzare la bozza operativa (programma istallato la prima volta dal cliente).
Pertanto potresti dare gratis la bozza operativa e farti pagare a ore per la successiva messa a punto (che dovrebbe essere
effettuata direttamente presso la sede del cliente).

In data Thu, 06 May 2004 23:36:42 GMT, FrancoNoordelijk ha scritto:
[cut]
Premesso che non conosco il mondo sap ma per esperienza personale dissento:
ho un cliente che ha sap (non chiedetemi che versione,configurazione,
etc.), ha valutato quanto gli costava chiedere al fornitore alcune
estensioni al software gia' in uso, ha valutato quanto gli costava un
software personalizzato che facesse le stesse cose ma "esternamente" e in
base al mio preventivo (circa 4000 euro, un progetto piuttosto semplice di
15 gg/uomo) io gli sono costato un ordine di grandezza inferiore (il
committente non e' andato nei dettagli ma me lo ha fatto capire).
Sap business one (che ripeto non conosco) costera' anche 2000 euro ma
dubito che la configurazione, installazione, training, etc etc rientri in
quella cifra.
Scrivo questo per difendere la categoria degli sviluppatori di "gestionali
di nicchia" (ho sviluppato software talmente personalizzati che anche a
prendere un qualcosa di standard e adattarlo non si sarebbe riuscito a
soddisfare in pieno le esigenze del cliente) che per mia personalissima
esperienza ha *pienamente* ragione di esistere, con i giusti costi esposti,
anche in un mercato in svendita tra Finson e compagnia.
Ciao
PaF

 del cliente
Non sei il solo :-)


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Siccome i costi sono paragonabili, vedi un po' te.
Il tuo discorso mi sta bene se parti da zero, ma questo a me non e' mai
capitato in 4 anni: i miei clienti hanno gia' il loro bel gestionale (ciclo
attivo,passivo,produzione,magazzino come minimo) e ne sono soddisfatti, tu
credi davvero che sarebbero interessati ad un nuovo gestionale (sap
business one nel caso) che *poi* comunque deve essere verticalizzato ?
Ma hai idea dei costi di conversione/porting dei dati tra un software e
un'altro ? Pensi il nuovo fornitore te lo faccia gratis ?
Inoltre sono proprio curioso di vedere il costo sul mercato di un
programmatore che sa usare l'sdk di sap (o magari i costi della sap) e uno
di VB, per confrontare i costi degli sviluppi personalizzati. Hai qualche
info ? 
In passato ho lavorato per una software house che sviluppa un ERP per le
medie aziende: sai dove guadagna (e non poco) ? Proprio nelle
personalizzazioni che vengono richieste.
 
Io non conosco sap ma tu conosci la realta' delle PMI italiane ?

 Io non conosco sap ma tu conosci la realta' delle PMI italiane ?
Perchè le PMI commissionano gestionali?
Ti ripeto stiamo parlando di cose diverse.
Io non sono un programmatore professionista ed il mio interesse verso 
sap mi è venuto proprio da utente dovendo valutare per un mio cliente 
l'acquisto di un nuovo gestionale.
Ho avuto modo di assistere ad una presentazione d aparte di un business 
partner sap e sono rimasto sbalordito dalla versatilità , la facilità 
d'uso e la completezza dell'applicativo nella sua versione standard.
Praticamente è un prodotto completo e già funzionante per il 90% delle 
aziende medio piccole e ha svariate autocomposizioni e parametrizzazioni 
per permettere agli utenti stessi di effettuare molte personalizzazioni. 
Dove non arriva l'utente può arrivare il programmatore con le sdk 
veramente ad alto livello.
Ha dentro anche delle funzioni di messaggistica e crm, mantiene lo 
storico di tutte le variazioni che si possono fare e molto altro ancora.
Dati i costi non ha senso commissionare a qualcuno la realizzazione di 
nient'altro che porsonalizzazioni o piccoli moduli di interfacciamento

 anche in un mercato in svendita tra Finson e compagnia.
Qui mi fai venire in menti i vecchi artigiani che con cura e con passione
costruivano dei mobili con le proprie mani e li lavoravano alla perfezione.
Questo finche' i grandi produttori di mobili non hanno cominciato a
costruire in serie e allora li' il discorso economico non reggera' mai
perche' un conto e'  vendere a 100000 clienti e un altro a 10. Purtroppo, da
un punto di vista di funzionalita' non potrai mai sviluppare un gestionale
efficiente come il SAP con costi ragionevoli, nemmeno se sei lo sviluppatore
piu' dotato del pianeta. Li' dovresti andare ad occuparti in settori
veramente di nicchia (ma dubito che i gestionali affermati oramai non
coprano il 99% delle esigenze di produzione e di amministrazione delle
societa'). Vedo sempre meno possibilita' nella creazione di software
artigianale (anche se ovviamente rimangono ancora delle aeree in cui questo
discorso abbia ancora un senso economico) e molte di piu' nell'area di
amministrazione, personalizzazione e consulenza di prodotti gia' affermati e
ampiamente collaudati.

 nient'altro che porsonalizzazioni o piccoli moduli di interfacciamento
Esattamente quello che intendevo io, solo che puo' capitare che tali
personalizzazioni siano tutt'altro che piccole e diventino esse stesse un
"sub-gestionale"
Ciao
PaF

 ampiamente collaudati.
Hai ripetuto esattamente quanto ho scritto in risposta ad un altro post
ieri: il futuro per gli sviluppatori "artigianali" e' proprio nella ricerca
dei settori di nicchia (oltre che trovare clienti con necessita' talmente
particolari e non risolvibili dai software sul mercato).
Ciao
PaF

 2000 eu compri SAP (business one)! un prodotto da 100.000 ore uomo
Un amico che lavora in Alitalia, anni fa mi disse che da uno studio interno
era emerso che la produttivita' media degli sviluppatori era di 10 righe al
giorno, commenti compresi. (con un if then else gia' ti e' andata mezza
giornata). Insomma, 1 riga l'ora o poco piu'.
Nel caso che citi tu si dedurrebbero circa 100.000 righe di codice, che mi
sembrano un numero abbastanza verosimile per un gestionale di quelle
dimensioni.
Questo per dire che certi numeri servono solo al marketing.
Saluti.
Luciano

 carretto a 200 euro e una macchina a 2000.
Hai presente la pubblicta' della Lancia Y? Sottolineano che ne esistono 200
(mi pare) versioni diverse. Pensa a quante decine di migliaia combinazioni
modelli/versioni di automobili esistono. Eppure si tratta sempre di veicoli
a quattro ruote adibiti al trasporto di persone e cose.
Cmq, gestionale non vuol dire solo fatturazione/magazzino, e li non ci sono
santi: ne' Finson ne SAP, ne' nessun'altro potra' mai standardizzare.
Ed e' cosi' che noi continuiamo a scrivere gestionali:-)
Saluti.
Luciano

 ma tu latitavi, e allora mi sono permesso :)
Mi sa che devo usare un email diverso per postare sui NG, ho notato che
vengo spesso identificato con Access, quando in realta' saranno 3 anni buoni
che non lo uso se non come back end di dati per piccole applicazioni (non
per l'interfaccia degli applicativi voglio dire).
Saluti.
Luciano

 Ed e' cosi' che noi continuiamo a scrivere gestionali:-)
So benissimo cosa sia un gestionale, grazie e so anche che sap non fa solo
fatturazione/magazzino (che al massimo sono due moduli dei tantissimi
esistenti). Non si tratta di standardizzazione ma di prodotti oramai
piuttosto maturi. Mi ricordo qualche anno fa che ogni tanto qualcuno se ne
usciva con un application server nuovo, qualcuno addirittura lo produceva in
casa, oggi ad esempio sono rimasti solo in due Bea e Ibm, gli altri stanno
scomparendo. E molti settori seguiranno questo esempio, a parere mio.

 Non abbiamo ancora parlato di soldi.
Ti faccio un altro esempio, caso personale mio:
Sto facendo un programma per commercialisti, una cosa semplice che 
faccia le solite dieci cose e le faccia bene e senza nessun tipo di 
"onanismo neurologico".
Il programma sarà scritto in VB (non .net viste le macchine su cui andrà 
a girare) come DB Access.
Lo sto facendo quando ho tempo ma alla fine dei giochi non saranno meno 
di 15 gg (giornate da 6 ore), visti anche i lunghi "stacchi" quando 
riprendo a sviluppare devo ricordarmi le cose che stavo facendo e 
perchè.
Alla fine ho intenzione di cederlo alla persona che mi ha fornito le 
specifiche e di venderlo alla modica cifra di 200 /300 +iva "as is" alle 
altre.
Tutte le modifiche si pagheranno a parte.
-- 
Saluti a Tutti e Buona Giornata
Davide
Togliere la protezione Antispam per scrivermi direttamente

 altre.
Quali sono le 10 cose? 10 cose da commercialista generalmente sono piuttosto
complesse.
Saluti.
Luciano

 complesse.
bè....dipende come vedi la cosa. :-)
Avendo fatto un pò di matematica nella mia vita, basta farsele spiegare.
Dal punto di vista programmativo e del DB non sono di grossa difficoltà, 
come sempre IMHO.
