Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: progetto teorico di metodo di pagamento.

chiedo a voi luminari dell IT se esiste ad oggi la tecnologia necessaria per 
gestire informaticamente tutte le transazioni finanziarie (parlo a livello 
di microeconomia non macro) cio� accredito di stipendio e pagamenti normali 
di beni di largo consumo.
Lasciamo perdere i meccanismi funzionanti della moneta.
Si puo' creare un sito/software (fatto in casa) che gestisca tutte le 
transazioni di microeconomia di un paese?
 
 
 
 
 
-- 
Nella vita uno ha ... quello che si � costruito. 
 
 
 

 transazioni di microeconomia di un paese?
 
non mi pare concretamente pensabile poter reperire queste informazioni.
 

 transazioni di microeconomia di un paese?
 
TUTTE le transazioni di microeconomia? No. La gran parte delle microtransazioni
avvengono manualmente al di fuori di ogni sistema informatico n� sono
informatizzabili (come informatizzi l'euro spiccio che d� al giornalaio?).
Direi che non � possibile per definizione, dovresti abolire la moneta corrente
e consentire solo la moneta elettronica, il che � appunto intrinsecamente
incompatibile con "fatto in casa".
 
 


 
Forse devi dirci qualcosa di pi�. Da una prima interpretazione sembra 
che qualunque intermediario finanziario sia in questa condizione, ma poi 
dici "fatto in casa" e "tutte le transazioni microeconomiche".
 
 > Lasciamo perdere i meccanismi funzionanti della moneta.
Con moneta intendi pagare i parcheggi? L'euro a garanzia del fatto che 
metterai a posto il carrello al supermercato? Il caff� alla macchinetta?
Oppure parli dei meccanismi che influiscono sugli aggregati (M0,M1 
ecc...)?
 
 > Si puo' creare un sito/software (fatto in casa)
Significa che te lo fai tu nella tua cameretta la sera in php?
 
 

 incompatibile con "fatto in casa".
 
Bingo , lo scopo sarebbe proprio questo , praticamente inventarsi un metodo 
disgiunto dall'euro. 
 
 
 

 ecc...)?
 
esattamente , lasciamo da parte per un attimo gli aggregati e tutto quello 
che comporta
 
 
 

 transazioni di microeconomia di un paese?
 
non mi pare concretamente pensabile poter reperire queste informazioni.
 
non ci siamo, non voglio monitorare tutte le transazioni, voglio sapere se è 
possibile creare un sito/software per usarlo come metodo di pagamento
 
se ci sono domande sono qui. 
 
 
 

 transazioni di microeconomia di un paese?
 
La domanda "si puo' creare" immagino che abbia "si'" come risposta.
Bisogna vedere se ci sono i soldi e la volonta' di farlo. 
 
 
Ciao,
Marco
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 Bisogna vedere se ci sono i soldi e la volonta' di farlo. 
 
Mi correggo. Non mi ero accorto della parentesi "fatto in casa".
Allora la risposta e' "no", non puoi farlo in casa, perche' un catafalco
del genere probabilmente costerebbe miliardi di Euro. Se sei Berlusconi e
vuoi dismettere il tuo patrimonio personale per dedicarti alla costruzione
di questo sistema, nessuno ti impedira' di farlo. Se invece sei un comune
mortale con disponibilita' economiche nella media, allora no, non lo puoi
"fare in casa".
 
Un attrezzo del genere richiederebbe investimenti non banali da stato e/o
banche (non credo che nemmeno una grande azienda abbia budget a
sufficienza per affrontare una roba del genere).



 
 
correggo la domanda allora , supponiamo che io voglia sostituire la moneta 
corrente con un sistema informatico tipo carta di credito,si riesce a 
crearne il software? 
 
 
 

 pagamento
 
quindi una sorta di paypal ma usabile tout court e non solo per l'e-
commerce? direi che siamo ancora a livello di esercizio di utopia. 
tecnicamente non è un problema ne di software ne di "sito" inteso come 
infrastruttura capace di ospitarlo, questo è l'ultimo dei problemi. in 
questo momento il problema è negli aspetti pratici più banali. se da una 
parte potresti avere, ad esempio, il cellulare con cui poter inoltrare il 
pagamento, dall'altra dovresti avere ovunque un dispositivo collegato per 
l'acknoledge. direi che al momento non ci siamo anche se con l'ipv6 si 
punterà a questo.


 
il software, con qualche centinaio di migliaia di gg uomo, e con una 
squadra che va da informatici a economisti, passando per politici e 
referendum popolare, lo si potrebbe anche fare :)
 
l'infrastruttura penso sia bella grossa, forse non ti bastano i 
datacenter di google e facebook per contenere la mole di dati e la 
velocitï¿œ con cui questi devono essere aggiornati.
 
Ciao

 Ciao
 
 
supponiamo che facessimo un test (per iniziare)in una cittadina di 10.000 
abitanti.. 
 
 
 


tanto per parlï¿œ, prendi 10000 abitanti metti che 7000 siano "attivi" 
giornalmente per una transazione "monetaria", e che ognuno se ne faccia 
circa 5/6 al giorno (caffï¿œ, giornale, bolletta, supermercato, autobus, 
benzina ecc "metti tu gli infiniti micropagamenti giornalieri")
 
oggi per esempio io ne ho fatti 6 (3 caffe, 1 pranzo, benzina e 
supermercato).
 
il fantomatico sistema per ogni singola transazione dovrebbe controllare 
la richiesta di pagamento, verificare che ci siano i fondi necessari, 
inviare il pagamento, ricevere l'avvenuto pagamento, scalare il debito 
dal compratore e caricarlo sul venditore, inviare le info al pos del 
venditore e rilasciare la fattura / scontrino.
senza considerare eventuali black out tra una o piï¿œ passaggi.
 
queste sono solo alcune cose che mi vengono in mente non sono del ramo.
 
Ciao

On 18/07/12 19.33, AtAruMoRoBoshi ha scritto:

Tipo Bitcoin ?
 
G.
 
 

 G.
 
 
http://developer.mintchipchallenge.com/
 
 
solo che in questo caso e' lo stato che si fa garante della convertibilità.


 
Allora � impossibile. L'intermediario deve gestire la transazione in 
euro, in caso contrario il mezzo di pagamento non ha potere liberatorio.
Detto in termini generali, nel nostro ordinamento i pagamento devono 
essere fatti in euro. Se non lo desidero, non puoi pagarmi in dollari, 
grano, petrolio o diamanti...
 
Ricordati anche che il sistema dei controlli sugli intermediari � molto 
complesso e oneroso. Immaginati quanti danni potrebbe fare il padrone 
del sistema.

 del sistema.
 
 
Un sistema del genere (OP: progetto teorico di metodo di pagamento) non
potrebbe essere centralizzato. Sarebbe in men che non si dica sottoposto
ad :
- attacchi terroristici che ne prevedono la distruzione
- attacchi per ottenerne il controllo
- tutte cose che sembrano uscite da un blockbuster, ma che in realt�...
sarebbero perfettamente plausibili...
 
 
L'architettura dovrebbe essere distribuita, ridondante e fault-tolerant,
un po' proprio come � stata progettata arpanet. Ogni nodo dovrebbe avere
la responsabilit� di un sottoinsieme delle informazioni totali, senza
sapere quali e senza averne il reale controllo (manipolazione).
E chi pi� ne ha pi� ne metta...
 
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:ju8ef9$gbv$1...@nnrp-beta.newsland.it...

ci siamo quasi , il concetto � proprio quello , mi chiedevo  appunto : per 
cominciare supponiamo con un test di una cittadina di 10.000 abitanti 
sarebbe possibile implementarne un esempio fatto in casa? 
 
 
 

 Ciao
 
si credo che ci stiamo avvicinando , ma una cosa tipo paypal ,per esempio, 
ma fatto in caso , si potrebbe implementare? 
 
 
 

 Cosi' come e' accaduto, in Italia, per altre tecnologie c.d. WLL ecc.
 
Ok , lasciamo da parte per un attimo i problemi burocratici a cui si 
andrebbe incontro , voglio sapere se ad oggi abbiamo le tecnologie 
necessarie per implementare un sistema del genere. 
 
 
 

 punter� a questo.
 
 
lo prendo come un "si" ma ci sono dei problemi da affrontare ^_^ 
 
 
 

 convertibilit�.
 
supponiamo che non abbiamo bisogno di "convertibilit�" lasciamo da parte i 
problemi burocratici, a LIVELLO TECNICO chiedo se sia possibile implementare 
un sistema del genere. 
 
 
 

 necessarie per implementare un sistema del genere.
 
In paesi come la Turchia o il Regno Unito funziona già così da un pezzo.
 
I contanti si potrebbero eliminare dall'oggi al domani, se ne accorgerebbe al max l'1% della popolazione, forse.
 
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 ma fatto in casa , si potrebbe implementare?
 
fixed 
 
 
 

 disgiunto dall&#39;euro.
 
capisci però che in questo caso la fattibilità non è un problema informatico.
 
 

 un sistema del genere.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Bitcoin
 

 sarebbe possibile implementarne un esempio fatto in casa?
 
Se il "fatto in casa" ï¿œ quello che penso io, la risposta ï¿œ: no.
Se invece significa fatto da un'azienda / ente / universitï¿œ con il
budget e l'attrezzatura giusti, la risposta ï¿œ: forse :-)
 
M.

 disgiunto dall&#39;euro.
 
capisci per� che in questo caso la fattibilit� non � un problema 
informatico.
 
 
io volevo sapere esattamente questo.
a prescindere dalla burocrazia ,come da oggetto ,a livello teorico si pu� 
fare. 
 
 
 

 microeconomia di un paese?
 
http://bitcoin.org/
 
?
 
 
Ciao  Manlio


 
 
Tipo Bitcoin ?
 
G.
 
esatto!gi� esiste ed � opensource,esattamente quello che volevo sapere! 
 
 
 

 Ciao  Manlio
 
 
era gi� stato risposto ,ma grazie per il link era esattamente quello che 
volevo sapere
 
 
 


?

transazioni di microeconomia di un paese?
 
Le monete alternative sono un campo affascinante, Stefano Quintarelli sul suo
blog ne ha spesso analizzato dinamiche, scenari di utilizzo ecc.ecc.
Per venire alla tua domanda, si oggi esiste la tecnologia per gestire le normali
transazioni e le micro-transazioni (per intenderci: la spesa al supermercato e'
una normale transazione finanziaria, per micro transazioni si intendono tutte
quelle sotto 1,50 euro, il giornale, il parcheggio ecc ecc). Ancorche' esistano
e siano gia in uso piattaforme molto efficienti (FastPay non se la ricorda mai
nessuno ma e' correntemente utilizzata da migliaia di utenti tutti i giorni)
cio' che ne frena la diffusione (per le micro-transazioni) e' il costo di
gestione: in sostanza la micro-transazione di 1,20 euro ha un costo di gestione
in termini di utilizzo/consumo di risorse informatiche ecc per la sua gestione
che finisce per incidere pesantemente sul margine che arriva al destinatario
finale (colui che deve incassare la somma si ritroverebbe un netto a
disposizione molto inferiore all'euro e venti incassato). 
Volendo quindi pensare ad una forma di gestione delle transazioni
economiche/finanziarie quotidiane, il primo punto su cui concentrerei
l'attenzione non e' tanto la parte tecnica (credimi a parte i bitcoin, la moneta
virtuale di yoox e quella di second life, ce ne sono a centinaja) quanto a come
ripartire/abbattere i costi di gestione del sistema. (o credi che l'elettricita
per far funzionare i server arrivi per opera dello spirito santo?).

 un sistema del genere. 
 
NO. Come ho detto prima la grandissima parte delle transazioni avvengono
manualmente in qualsiasi posto possibile e quindi non sono informatizzabili.
 
 

 disgiunto dall'euro. 
 
E non lo puoi fare per definizione.
 
 

 crearne il software? 
 
A� famo a capisse:
 
Se il soggetto � "lo Stato Italiano che ci investe tutte le sue risorse"
la risposta � "forse si ma non � mica detto".
Se il soggetto sei "tu che te lo fai in casa" la risposta � "NO ASSOLUTAMENTE
NO DIMENTICATELO SUBITO".
 
E' chiaro ora? :)
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:ohvh08pjnlrc2cit0...@4ax.com...

ottima analisi , chiara ed esaustiva , ne terr� presente. 
 
 
 

 
"Sentenza" <sent...@STACEPPAosteriafuoriporta.net> ha scritto nel messaggio 
news:jub34e$1073$5...@newsreader2.mclink.it...

forse stiamo parlando di 2 cose differenti , io stavo chiedendo se era 
possibile fare una cosa tipo bitcoin , esso esiste ,quindi si puo' fare , 
adesso non capisco tu per quale tangente sei partito , o magari mi sono 
espresso male io(probabilmente) 
 
 
 

 espresso male io(probabilmente) 
 
Evidentemente si perch� tu stai parlando di usarlo "per tutte le
microtransazioni finanziarie", ed il bitcoin infatti NON SI PUO' usare
per tutte le microtransazioni finanziarie - prova ad andare a prendere
il gelato pagandolo in bitcoin? 
 
 

 ottima analisi , chiara ed esaustiva , ne terrï¿œ presente. 
 
Stai preparando una tesi?
 
M.

 il gelato pagandolo in bitcoin? 
 
E' solo perch� c'� al momento un limite architetturale / tecnologico.
 
Se un giorno ci fosse la BitCoin Credi Card (o ATM Card) accettata e
riconosciuta da tutti gli esercenti, non ci sarebbero problemi.
 
Il discorso � che ... rispondendo a una delle domande dell'OP, IMHO una
cosa del genere "in casa" nun se f�...
 
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:jubob8$idj$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Ok , � tutto chiaro , forse dovevo omettere "fatto in casa" per� mi � 
rimasto un solo dubbio,
io vado dal gelataio lui ha bitcoin,io ho bitcoin, lui ha un pc rivolto 
verso il bancone dei gelati
io dico a bitcoin di dare 1,5 euri al gelataio,il gelataio me lo da o no 
'sto gelato? 
 
 
 

 riconosciuta da tutti gli esercenti, non ci sarebbero problemi.
 
Ma neanche in quel caso, perch� presuppone che "tutti gli esercenti siano
connessi", il che non � e neanche � materialmente concepibile.
 

On 20/07/12 16.34, AtAruMoRoBoshi ha scritto:

Direi di sì, così come potrebbero dartelo se tu usassi ad es. una 
PaysafeCard e loro fossero associati a Paysafe :)
 
Gabriele
 
 


 
Direi di s�, cos� come potrebbero dartelo se tu usassi ad es. una
PaysafeCard e loro fossero associati a Paysafe :)
 
Gabriele
 
era per far capire a sentenza che si potesse usare per le microtransazione 
DI QUEL TIPO, escludo distributori e via dicendo... 
 
 
 

 M.
 
non proprio , sono un appassionato di MMT e Barnard ,in una mail che gli ho 
inviato avevo teorizzato che era possibile aggirare il problema della spesa 
a deficit dello stato e creazione di moneta dal nulla tramite un sistema 
informatico , mi ha convocato qualche giorno fa per parlarne con un certo 
Fantacci, ma non avevo la pi� pallida idea di cosa dire concretamente, poi 
mi avete fatto scoprire bitcoin che � esattamente quello che avevo 
immaginato, apportando delle piccole modifiche credo sia possibile mettere 
in pratica il tutto. 
 
 
 

 DI QUEL TIPO, escludo distributori e via dicendo... 
 
Scusa ma sei TU che avevi posto la condizione "TUTTE le microtransazioni"
mica io :)
 
 

 informatico ,
 
Ho paura che qualcuno pensi che se crei moneta, allora crei ricchezza.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:juj7kb$ale$1...@nnrp.ngi.it...

ho riassunto violentemente , ma l'MMT dice + o - quello 
 
 
 


 >
 
In effetti sarebbe interessante un sistema informatico che crea moneta a 
piacere. Ma se questo software non ha controlli, tipo quelli della BCE 
con l'euro, come si frena l'inflazione?
Anche se creo un milione di bitcoin (chiamateli come volete) questo non 
significa che ho prodotto un milione di smartphone da comperare, tanto 
per dire una cosa mediamente desiderata.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:juj9tc$ckg$1...@nnrp.ngi.it...

no, l'idea non � quella di produrre "software" o "smartphone", ma quella di 
usare quel software secondo le teorie dell'MMT.
non sto qui a spiegare i meccanismi ,non � mia competenza.
secondo l'MMT l'inflazione non � un problema e in ogni caso ci sono tutti 
gli strumenti per controllarla,
l'idea � di trasformare il principio di bitcoin non solo come metodo di 
pagamento ma anche come "incasso di stipendio" questo incasso verrebbe 
creato "dal nulla" appunto dal software stesso con le regole dell'MMT.
praticamente come fanno le banche dal 1972 (anno dello svincolo di copertura 
aurifera)ad oggi. 
 
 
 

 gli strumenti per controllarla,
 
Scusa l'MMT vive nello stesso mondo in cui viviamo noialtri?
 

 connessi", il che non � e neanche � materialmente concepibile.
 
In realt� � la stessa barriera che c'� adesso per le carte di credito /
bancomat. Gli esercenti, a meno che non si parli del chioschetto
ambulante semi-abusivo che ti vende hotdog, ce l'hanno _quasi_ tutti il
collegamento per accettare la carta...
 
Se l'OP vuole sperimentare la cosa in un centro abitato di 10mila
persone (piccolo) devi dare agli esercenti l'apparecchietto "mioCoin".
Tecnicamente fattile, politicamente meno, ma in ogni caso non "fatto in
casa".
 
Poi dai post successivi si evince che c'� di mezzo un'ente
universitario... quindi a conti fatti non sarebbe "fatto in casa"...
 
M.

 collegamento per accettare la carta...
 
Vedi neanche gli esercenti che sono la situazione "ideale" sono tutti
connessi, figuriamoci allargare il giro. Del resto la connessione, 
banalmente, ha un costo, non � che ti si materializza dal nulla a
gratis - anche solo avere la linea telefonica non � scontato se ad es.
sei un chioschetto di giornali all'angolo di un incrocio di periferia.
 
 

 I contanti si potrebbero eliminare dall'oggi al domani,
 > se ne accorgerebbe al max l'1% della popolazione, forse.
 
Molto di pi� ma non � un buon motivo per non farlo.
Considera solo mignotte, trans e relativi clienti,
droga spaccio e clienti, armi, tangenti ed esportazione
di capitali.
 
Poi l'ostacolo ufficiale all'utilizzo di pagamenti
elettronici invece � sempre la vecchietta, guarda caso la
stessa vecchietta che quando le devono dare 40 euro non glieli
danno come aumento della pensione, ma le ricaricano la
social card.
 
Ciao,
 
-- 
Virgilio Lattanzi        Teamsystem Communication srl
Tel: 
+39 0733 818863
     via Fontanella, 38
Fax: 
+39 0733 819133
     62012 Civitanova Marche MC
WWW: 
www.tscomm.it
       ITALY

 
"Sentenza" <sent...@STACEPPAosteriafuoriporta.net> ha scritto nel messaggio 
news:jujepq$1k13$1...@newsreader1.mclink.it...

per quante ne so io(e non ho studiato economia),se sono riusciti a trovare 
il bosone di higgs possono anche tenere sotto controllo l'inflazione. 
 
 
 

 
"Sentenza" <sent...@STACEPPAosteriafuoriporta.net> ha scritto nel messaggio 
news:jub2tg$1073$4...@newsreader2.mclink.it...

invece ti sbagli ancora , solo l'1% di tutta la moneta circolante 
nell'universo � banconota di filigrana il resto delle transazioni sono tutte 
informatizzate.
(non ritrovo la fonte)
 
 
 

 il bosone di higgs possono anche tenere sotto controllo l'inflazione. 
 
E perch� non vincere il cancro allora?
 
 

 
"Sentenza" <sent...@STACEPPAosteriafuoriporta.net> ha scritto nel messaggio 
news:jujma6$1mdm$1...@newsreader1.mclink.it...

perch� non � conveniente a nessuno ^_^ 
 
 
 

 (non ritrovo la fonte)
 
In che parte dell'universo? Sicuramente non in Italia. L'Italiano le transazioni
informatizzate meno le vede e meglio si sente (esercenti compresi che si fanno
venire la colite se ti viene l'assurda idea di pagare con la CC).
 
 

 
"Sentenza" <sent...@STACEPPAosteriafuoriporta.net> ha scritto nel messaggio 
news:jujmep$1mdm$2...@newsreader1.mclink.it...

amico , mi arrendo , ti do ragione su tutto il campo! 
 
 
 


 
Il tuo sistema servirebbe a mandarlo subito in pensione. Secondo me non 
� una buona idea.

 venire la colite se ti viene l'assurda idea di pagare con la CC).
 
Dai, non � cos�. Io uso la carta o il bancomat per qualunque acquisto 
superi i 10 euro. Nessuno ha mai fatto storie.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jujo5g$p8v$1...@nnrp.ngi.it...

effettivamente , l'obbiettivo era quello. 
 
 
 


 
E al suo posti chi metti? E soprattutto, che obbiettivi gli dai, a parte 
far funzionare il software per i pagamenti?
Se deve tenere l'inflazione al 2%, tanto vale rimanere dove siamo senza 
mettere in piedi un'enorme infrastruttura informatica. Se devi 
combattere il sommerso, allora potrebbe avere senso. In questo caso 
Draghi c'entra poco.
 

 superi i 10 euro. Nessuno ha mai fatto storie.
 
 
Non dirmi che non hai mai provato quel senso di disagio, quasi
trascendentale, nel ricevere tutti gli anatemi che - in silenzio - ti
mandano, storcendo la bocca e guardandoti di traverso :-)
 
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:julgkg$cac$1...@nnrp.ngi.it...

non ci siamo ,  ti rimando al seminario di Barnard 
http://www.youtube.com/watch?v=gB443CsPxlc
 
che ricordo non prende informazioni dai "blogger" ma da economisti 
internazionali,info verificabili,
che cmq cerco di smantellare da circa un anno ma non ho ancora trovato fonti 
attendibili che dicano che questa teoria sia sbagliata,incompleta SI ma non 
errata.
Ho cmq appurato sulla mia pelle che le teorie 
neoliberiste,neomercantili,neoliberali attuate ad oggi stanno portando 
questo paese allo sfracelo (e qui non c'� dubbio) e se ci fosse una via 
d'uscita anche teorica benvenga.
Ti racconto un fatto che mi � capitato a Londra circa 1 mese fa: stavo 
camminando per delle vie interne in cerca di un pub con un'amica che abita 
li,pomeriggio ,giorno pieno,ad un certo punto su uno svincolo in lontananza 
,circa un centinaio di metri ti vedo la classica scena da film con 4/5 negri 
vestiti gangsta davanti al portone di casa che parlavano tra loro,io ti 
giuro che mi sono CACATO sotto,ho attraversato la strada in modo da 
passargli pi� lontano possibile , tremavo, poi raggiunto il pub mi sono 
accorto che 'sti tizi non mi avevano cagato di striscio non si erano nemmeno 
voltati,non mi avevano nemmeno proferito parola.
Da dove cazzo era uscita quella paura?
Non lo so , per� mi sono chiesto quante altre "paure" potessi avere ,quante 
concezioni sbagliate potessi avere me soprattutto indotte da cosa o da chi?