Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: OT Imparare a programmare

Sono un consulente informatico ( lavoro prevalentemente come sistemista e
tecnico HW).
Sono completamente a 0 di programmazione e volevo iniziare a fare qualcosa;
sono indeciso tra Delphi e Visual Basic. Cosa mi consigliate?
Siccome non mi va di iniziare comprandomi un libro e mettendomi li a leggere
per i fatti miei cercavo un corso a Brescia; qualcuno conosce qualche posto
?
--
Distinti Saluti
Luca Ferrari

nessuno dei due.
Affonda bene i denti nel C++ e non sarai MOLTO più interessante sul mercato
ciao

 sono indeciso tra Delphi e Visual Basic. Cosa mi consigliate?
Se vuoi *imparare a programmare*, studia il C. Anzi, il C studialo comunque,
visto che 1) è *il* linguaggio e 2) i principali linguaggi odierni
(C,C++,Java,C#) ne riprendono la sintassi.
Se vuoi *imparare a programmare a oggetti* buttati a pesce sul C++, ma
occhio che per un neofita può essere complicato assai, inoltre con le
librerie standard ci fai molto in termini di programmazione ma ben poco in
termini di utilizzo dei servizi del sistema operativo.
Se vuoi *imparare a programmare a oggetti con delle valide librerie intorno*
vai sul Java o su C#, ovviamente considera che il primo è multipiattaforma
ma piuttosto lento mentre il secondo è una vera forza della natura ma è roba
Microsoft, il che può essere un vantaggio o uno svantaggio, secondo i punti
di vista.
Se invece vuoi *disegnare qualche interfaccia grafica senza capire una mazza
di programmazione*, allora studia Delphi o VB ;-)
Massimo

 Sono completamente a 0 di programmazione
Certo che in Italia la definizione di consulente informatico e`
proprio vaga :-)
--
ale
www.sen.it

 sono indeciso tra Delphi e Visual Basic. Cosa mi consigliate?
Lascia perdere VB.
Delphi è un buon linguaggio OO se hai necessità di sviluppo rapido (RAD) 
ed è portabile su Linux (Kylix).
Java2 è un ottimo linguaggio OO, è *realmente* portabile (su Linux, 
Solaris, HP-UX, ecc..) ed ha una vasta collezione di librerie, molte 
delle quali open-source.
C# è un ottimo linguaggio OO, ma al momento non è portabile in nessun 
ambiente non-Microsoft e viste le politiche MS degli anni passati, 
dubito che mai lo sarà.
Queste sono considerazioni generali.
Molto dipende dallo scopo per il quale questo linguaggio verrà utilizzato.
-=SIMO=-

Hai perfettamente ragione: il giorno che si costituira' un albo non 
sara' mai troppo tardi....



Tra i due sicuramente Delphi. Delphi è realmente object-oriented e ti dà una
impostazione più seria. Manca qualche cosa del C++, ma (temo di scatenare un
flame) sono peculiarità che non ho mai rimpianto (come l'overloading degli
operatori).
I lati negativi (rispetto al C++, NON VB) è che C++ è uno standard su ogni
piattaforma mentre Delphi no (prova a sviluppare per Unix su processore
StrongArm), ma se il tuo target è Win o Linux su Ix386 non ci sono problemi.
Altro aspetto negativo di Delphi è che è sicuramente meno richiesto di C++, ma
ci sono anche meno sviluppatori e poi (personalissima considerazione) un'azienda
che ha scelto Delphi è tenzialmente più "consapevole": sà cosa ha scelto e
perchè; non ha seguito come un lemming quello che è il mercato di massa.
Se invece punti a fare il Freelance, Delphi senza dubbi: sviluppi in metà tempo
(stima conservativa!) rispetto al C++.
Se hai altre domande sono qua.
Ciao,
G.

Delphi, chi dice che con Delphi si programma senza aver capito un
mazzo della programmazione e`, a sua volta, uno che non ha capito un
mazzo di programmazione ;-)

 dubito che mai lo sarà.
Attenzione
C'è Borland C++ builder.... il compilatore è quello di Delphi..... quindi
stai tranquillo che su Linux ci andremo a breve ;))

Mi associo... mi hai tolto le parole di bocca (anzi...le lettere dalle dita
:)) ).


Ti consiglio Visual Basic e un buon libro su SQL Server, in Italia la
stragrande maggioranza del software e scritta su VB.
MAX


Scusa, ma tu su cosa basi queste tue certezze?
Questa affermazione mi sembra alquanto azzardata, che e' un modo elegante di
dire che l'hai sparata davvero grossa.
Io non ho idea di quale sia il linguaggio piu' utilizzato e diffuso, ma so
che ad esempio i sysop in genere sono scritti in C, che attualmente i
programmatori piu' richiesti sono quelli che lavorano con C, C++, C# o Java,
che la stragrande maggioranza delle grandi aziende finanziarie (banche -
assicurazioni) hanno mainframe e applicativi scritti in Cobol, che
moltissime aziende medie hanno AS400 e programmi in RPG.
Poi se parliamo di interfacce grafiche allora c'e' chi richiede conoscenze
di VB o di Delphi o altro.
--
FabMind
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 di programmazione*, allora studia Delphi o VB ;-)
e' evidente che non hai la piu' pallida idea di cosa sia Delphi.
O sbaglio ?

 che ad esempio i sysop in genere sono scritti in C, che attualmente i
e' verissimo, conosco un sacco di system operator (sysop) scritti in C, sono
dei bravi ragazzi, un po' testoni,
ogni tanto vanno in loop ma basta piazzargli un po' di variabili di ambiente
e sono contenti e lavorano come dei muli :)


Se preferisci S.O.
Ho sempre sbagliato abbreviando con sysop il termine "sistema operativo"?


 moltissime aziende medie hanno AS400 e programmi in RPG.
Anche però li è più difficile imparare "da soli" in quanto avere un server
I-Series in casa è un po dura.
Per quanto sia "propedeutico" alla programmazione il C una buona conoscenze
del pacchetto VB con il linguaggio Transtact - SQL, per il mercato italiano
ti offre più possibilità.
MAX

Condivido. :)
-=SIMO=-

 che ad esempio i sysop in genere sono scritti in C, che attualmente i
In genere su piattaforme "Linux" su NT,Win 2000 è vbscript.......
MAX



Lo dici ad uno che il mondo Borland l'ha frequentato abbastanza..
..però sono costretto a correggerti:
   1)  C++ != C#
   2)  VCL != .NET
   3)  Portare C# serve a poco senza .NET (vedi progetto Mono, ma non 
sarà un porting 1:1)
Forse ti riferivi a C++ ? Ma il C++ è già portabile su Linux (anzi, su 
tutte le piattaforme) !
Forse ti riferivi al C++ Builder..
-=SIMO=-

 stragrande maggioranza del software e scritta su VB.
Ti sconsiglio *vivamente* Visual Basic.
E' l'*immondizia* dei linguaggi di programmazione.
-=SIMO=-

OS = Operating System
SysOp = System Operator
-=SIMO=-

 wrote in message
news:as7cvl$f1t$2...@lacerta.tiscalinet.it...

Il mio commento servirą a poco, ma sottoscrivo. Inoltre voglio sottolineare che
non č una presa di posizione di parte: un buon professionista valuta e giudica
oggettivamente. Quindi, se volete ripercorrere gli stessi passi ed errori che
hanno fatto altri, provate VB. Se volete risparmiare tempo e frustrazioni,
"droppatelo"!
G.

 E' l'*immondizia* dei linguaggi di programmazione.
I programmi "immondizia" li fanno i programmotori non i linguaggi di
programmazione, rammento che in COBOL o FORTRAN sono state scritte "milioni"
di righe di codice e non sono certo linguaggi ad oggetti e ancora adesso
quei gestionali vengono utilizzati.
Senza parlare poi del RPG........
MAX

 suoi investimenti.
*tutti i suoi investimenti* ?????
Scusa ma come fai a credere che MS stia puntando tutto su 
VB.NET
 ???
MS con 
VB.NET
 ha solo creato un path per il porting degli sviluppatori 
vb-dipendenti verso C#.
E' solo questione di tempo (anzi di release..)
-=SIMO=-

 SysOp = System Operator
...ho sempre sbagliato.


> In genere su piattaforme "Linux" su NT,Win 2000 è vbscript.......
Aaahhhhh..veramente ????
-=SIMO=-


Bo dimmi tu qual'e' il linguaggio di scripting per NT.......
MAX

Toglimi una curiosità..
Se dovessi iniziare tutto da capo, *adesso*, quale linguaggio sceglieresti ?
VB??????
Mah..
-=SIMO=-

 vb-dipendenti verso C#.
Emm lo ha fatto anche 
VB.NET
 ma C# nasce per fornire WEB Services, ti voglio
vedere a convertire in gestione in C#.....
MAX

> Bo dimmi tu qual'e' il linguaggio di scripting per NT.......
Eheheh..l'aspirazione di un programmatore non dovrebbe essere 
programmare vbscripts (WSH..) per NT...almeno voglio sperarlo.
Comunque nessuno ha parlato di scripts (FabMind si riferiva al sistema 
operativo..)
E se proprio vogliamo essere pignoli il linguaggio di scripting te lo 
scegli tu...
-=SIMO=-

Tanto per citare qualche nome hanno sviluppato i loro gestionali in VB
Aggiungo "purtroppo".

 VB??????
Dipende da dove vuoi andare, se genericamente ti poni il problema tra VB e
Delphi dico VB perchè ti da più possibilità di lavoro, come da post che non
mi sembra chidesse il C.
Se invece ho tempo sicuramente JAVA specializzandomi su TomCat o WebShpere,
che è quello che sto facendo.
Poi devi tenere conto che il C++ ha un percorso di apprendimento lungo,
infatti :
Prima impare il C++
Poi devo decidere la piattaforma dove andare
Se vado su Windows che faccio studio MFC o ATL ?
Se vado su Linux, che mercato avro ?
Okkey vado su Linux a questo punto devo imparare X-Windows la GTK,spero si
dica cosi...
Tutto questo in quanto tempo....
MAX

 Emm lo ha fatto anche 
VB.NET
 ma C# nasce per fornire WEB Services, 
E chi te l'ha detto?? Bill Gates??
 > ti voglio vedere a convertire in gestione in C#.....
Credi veramente sia molto difficile ?
Al momento stò completando il framework di un ERP riscritto da zero per 
J2EE, con tanto di GUI (carina, veramente..) che era inizialmente nato 
in Delphi.
-=SIMO=-

stai tranquillo che su Linux ci andremo a breve ;))
Ci "andremo" ?
Esiste gia` Kylix 3 sotto Linux che compila sia C++ che Delphi.
A seconda di come lo fai partire, diventa C++ Builder per Linux o
Delphi per Linux.

> Prima impare il C++ [cut]
*Java2*
-=SIMO=-

 in Delphi.
Si però se ti trovi con un pregresso di uno dei tanti gestionali, che fanno
"magazzino" , "contabilità", "ciclo attivo passivo", magari con delle belle
OCX sviluppate ad oc o acquistate da terze parti....
Oltre alla riscruttura, test verifica di funzionalità......
Non sono costi da sottovalutare
MAX

 *Java2*
Ma dai sai con non lo sapevo...........
MAX

 programmare vbscripts (WSH..) per NT...almeno voglio sperarlo.
Si ma un Sistem Administrator non è un programmatore le sue ambizioni sono
ben altre....
MAX

 E chi te l'ha detto?? Bill Gates??
Estratto dal sito MS
Because of its elegant object-oriented design, C# is a great choice for
architecting a wide range of components-from high-level business objects to
system-level applications. Using simple C# language constructs, these
components can be converted into XML Web services, allowing them to be
invoked across the Internet, from any language running on any operating
system.
Inoltre sei stato alla conferenza Developer Conference di MS che hanno fatto
ad Assago lo scorso Ottobre, era chiaro che C# nasce come risposta ai Web
Services basati su Java.
Poi ovviamente uno ci fa quello che vuole con un linguaggio....
MAX

 Non sono costi da sottovalutare
Certo, ovvio.
Aggiungo che la manutenzione del codice legacy VB è la pena che meritano 
i programmatori che hanno scelto questo linguaggio di programmazione 
(anche io in tempi ormai lontani..).
Soluzione: Porting.
-=SIMO=-

 ben altre....
Rileggi il subject del messaggio.
-=SIMO=-

 > ben altre....
"Sono un consulente informatico ( lavoro prevalentemente come sistemista e
tecnico HW)."
Letto e leggo "prevalentemente" sistemista e tecnico HW non mi sembra di
leggere Amministratore di sistemi Windows 2000 s SysOp di HP-UX o Linux....
MAX

 Services basati su Java.
Cos'altro avrebbero potuto dirvi ?
Ma tu ti bevi tutto quello che MS ti dice ?
-=SIMO=-


e forse non conosce a fondo VB..........

 
Basta..stiamo scadendo nel flame e siamo pure OT :)
-=SIMO=-

 per togliere le parti proprietarie e troppo legate alla piattaforma...
Urka ......
Quindi se devi fare un prg di magazzino che stampa "codici a barre" ti
scrivi tutto il software per stampare i codici a barre, se magari devi fare
editare le etichette anche, oltre al programma vero e proprio ovviamente, se
poi ti devi interfacciare che so a una stampante dedicata per la stampa dei
codici a barre che fai, ti scrivi il driver o lo chiedi a chi l'ha fatta ?
Altro caso
Se ti devi interfacciare a un PCL che fai ti riscrivi tutta la logica perchè
i PCL non sono standard....
Si si puo fare però tutto questo a un costo in termini di tempo e denaro per
qualunche azienda.
MAX

 Soluzione: Porting.
Gaurda che anche il C o il C++ sono linguaggi legacy e il porting lo puoi
fare solo per gli algoritmi, prova a fare il porting di un programma scritto
con le MFC su Linux....
MAX

 Ma tu ti bevi tutto quello che MS ti dice ?
Be sai lo hanno fatto loro....
MAX

 leggere Amministratore di sistemi Windows 2000 s SysOp di HP-UX o Linux....
Appunto.
Comunque diamoci un taglio.
A me disquisire su VB annoia (infiniti threads ed ore di collegamento 
buttate)
-=SIMO-

Porting da VB a C#, intendevo.
Leggi bene prima di rispondere.
-=SIMO=-

Appunto.
-=SIMO=-

 MAX
Ergo

 In genere su piattaforme "Linux" su NT,Win 2000 è vbscript.......
aridaje!! ma sei fissato col basic?
sei proprio sicuro?
io in diversi anni di attivita' ho visto meno vbscript che script in 
KiXstart
sei sicuro sicuro?
la accendiamo???
Non ho niente contro il basic... ma credo che il C sia "il linguaggio"
poi se vuoi usare basic fallo pure...
Io quando non devo avere il massimo nella velocita' (e quindi non debbo
usare C) scrivo cosette col python...
Saluti
Ergo

mi sembra chidesse il C.
Ma la programmazione non e` fatta solo di aspetti "venali", bisogna
badare anche al proprio know-how.  Il mercato lo puoi affrontare
quando hai le conoscenze sufficienti per farlo.  Partire con VB, se
non hai le corrette basi di programmazione, ti tronca le ali.
VB, per esempio, non ti consente di avvicinarti a dei concetti di
programmazione orientata agli oggetti, che invece sarebbero molto
utili per qualsiasi programmatore.  Se non puoi sperimentare (perche`
il mezzo te lo impedisce), non puoi neanche imparare.  Generalmente,
la qualita` di conoscenze che ho riscontrato nei programmatori VB non
era poi cosi` eccelsa e questo un po` per colpa loro, un po` perche`
il mezzo usato non ti consente di andare tanto piu` in la` di 
a = a + 1.

 che bello!
Scusa come ho già scritto con il solo linguggio C dove vai a lavorare ?
Quando si dice in modo "allegro" dai studio il C o il C+ si ci dimentica di
dire una cosa che ho già scritto :
Prima impare il C++
Poi devo decidere la piattaforma dove andare
Se vado su Windows che faccio studio MFC o ATL ?
Se vado su Linux, che mercato avro ?
Okkey vado su Linux a questo punto devo imparare X-Windows la GTK,spero si
dica cosi...
Tutto questo in quanto tempo, senza parlare poi dei motori di Database
Oracle o Sq Server ?
Scrivere studia il C non è sufficente, consigliare il Delphi, avesssi visto
un annuncio di lavoro che lo chiedeva, io "sentenzio" un consiglio chiaro
che ti fa essere subito operativo, dire "studia il C" non vuole dire nulla.
MAX

 vedere a convertire in gestione in C#.....
Se stai affermando che sarebbe difficile scrivere gestionali in c#,
stai dicendo una cosa che non sta ne` in ciele ne` in terra.
In ogni caso c# non nasce assolutamente soltanto per fornire
sviluppare Web Services, il linguaggio e` piuttosto general purpose e
praticamente sovrapponibile a Java, anche come filosofia (tranne per
quanto riguarda il fatto di non essere attualmente multipiattaforma),
se non per alcuni dettagli (ad esempio il supporto per i delegati).
--
ale
www.sen.it

 badare anche al proprio know-how.  Il mercato lo puoi affrontare
Emmm si ma questo lo puoi fare se già hai un lavoro, se devi mantenerti
magari trovi un lavoro da programmatore VB poi cresci studio fai corsi ma
intanto lavori.
MAX

poi cresci studio fai corsi ma intanto lavori.
Mah... secondo me la fai troppo facile.
Se sei a digiuno di programmazione (come il nostro amico), non riesci
a fare nulla di buono neanche in VB, tanto vale studiare qualcosa
all'inizio e usare un tool come Delphi che ti aiuta ad essere molto
piu` produttivo che in VB, da subito.

dimenticavo...
ho preso in esame questi due linguaggi, perchè sono orientato a sviluppare
gestionali generici (fatturazione, bolle, magazzino, rubriche) programmi che
facilmente potrei vendere ai miei attuali clienti.
--
Distinti Saluti
Luca Ferrari

si.. lo so...
ma non so mai come descrivere in breve quello che faccio, detesto anche io
dire consulente informatico.


 quello che faccio, detesto anche io dire consulente informatico.
Non c'e` l'ho con te, anzi, sembri un tipo intraprendente, il problema
e` di ordine generale, se all'estero dico che faccio il consulente
informatico mi guardano con un certo rispetto, se lo dico in Italia mi
tocca specificare che cosa intendo per consulenza :-)
--
ale
www.sen.it

 si costituira' un albo non sara' mai troppo tardi....
Personalmente sono contrario agli albi (di tutti i generi), e pero`,
pur comprendendo che un consulente informatico potrebbe anche non
essere proprio un guru, anzi, ma almeno un po' di conoscenze di
programmazione e soprattutto di sviluppo di software dovrebbero starci
nel bagaglio culturale..
--
ale
www.sen.it

 rubriche) programmi che facilmente potrei vendere ai miei attuali
clienti.
Attualmente sembra che VB non abbia un gran futuro (praticamente in
maniera ufficiale, ho letto qualche mese fa' il documento della MS che
spiegava per quanto ancora verra` supportato ufficialmente), per cui
se rimaniamo in ambiente MS, per questo genere di cose potresti
provare ad utilizzare c# (da .Net puoi anche usare abbastanza
facilmente gli oggetti COM); visto che devi iniziare da 0, non ti
consiglio il VB.Net, che e` un VB veramente stravolto, probabilmente
sviluppato da programmatori che consideravano il VB una schifezza (il
che non e` una gran scelta progettuale). Per il Delphi non ti so dire,
cerco di evitarlo, ma sono questioni di simpatia (c'e` tanta gente che
lo adora), mentre se vuoi provare l'ebrezza del multipiattaforma puoi
tentare Java (la filosofia alla base e` naturalmente la stessa di c#,
cioe` programmazione ad oggetti con garbage collector). Java ha dei
vantaggi nel fatto che ormai ha una certa eta` ed un certo numero di
release alle spalle, il che aiuta non poco. Un'altra strada
percorribile sarebbe Python, che e` veramente una piattaforma graziosa
(se iniziassi ora sceglierei questa).
Se dovessi fare altro, i linguaggi come c++, cioe` senza garbage
collector, permettono di scrivere programmi decisamente migliori (non
solo in termini di prestazioni ed utilizzo di risorse), ma a prezzo di
una velocita` di sviluppo minore finche` non percorri molta strada
nella curva di apprendimento, che e` anche piuttosto piatta..
--
ale
www.sen.it

 gestionali generici (fatturazione, bolle, magazzino, rubriche) programmi
che
Tenuto conto di questo io ti consiglio prima di tutto di imparare e
scegliere un motore di DB efficente, che tu possa distribuire senza costi
potrati scegliere tra questi
Postgree SQL
    potente e gratis
MySql
    mai usato personalmente ma ne ho sentito parlare bene
MSDE
    e' una versione ridotta di SQL Server che viene data in licenze con
Office Professional
Io personalmente eviterei Access o implementazioni su DAO per i gestionali ,
e andrei su SQL Server su piattaforma Windows e imparerei bene bene il
T-SQL, poi cmq va visto anche il target della tua utenza.
Come linguaggio viste le premesse userei 
VB.NET
.
MAX

 Poi devo decidere la piattaforma dove andare
No.
Prima ti impari il C, _poi_ il C++. Poi tutto il 
resto.
Comunque, considerando unicamente il core del 
linguaggio, cioè senza librerie e gadget vari, 
chiunque dice che il Java è più veloce da imparare 
del C++ in verità non conosce bene né il Java né 
il C++.
-- 
while [ -f /tmp/usa ]
do
sh /bin/laden
done

resto.
No, a mio avviso (e secondo una esperienza da C/C++-ista), val la pena
partire direttamente dal C++.  Ne abbiamo parlato centinaia di volte
su it.comp.lang.c++.   Il C++ corregge molti dei problemi del vecchio
linguaggio ed e` meno "error-prone". 

facilmente potrei vendere ai miei attuali clienti.
Delphi + Interbase (o Firebird).

ognuno ha una sua idea di consulente; io mi ritengo tale perchč:
quando vado in una azienda volgio diventare il loro consulente, nel senso
che devo essere il solo loro unico punto di riferimento per quanto riguarda
il sistema informatico; con questo non voglio dire che faccio tutto io, ma
che coordino le cose, tengo i rapporti sia con chi gestisci il software che
l'hardware.
La figura di consulente che intendo io, č una persona di riferimento, che
deve essere perfettamente a conoscenze di tutto il sistema informativo di
una azienda, deve riuscire a risolvere i problemi con l'aiuto anche di terze
parti.


> Delphi + Interbase (o Firebird).
questo è proprio quello su cui ero orientato, poichè mi è stato consigliato
da un mio "collega" free lance che sviluppa gestionali dalla mattina alla
sera.
Quale è il miglior metodo per iniziare questo tipo di studio?


 linguaggio ed e` meno "error-prone". 
Scusa la domanda, forse ingenua. Ma come cavolo 
fai ad imparare il C++ senza sapere il C???
Il C *È* un sottinsieme del C++!!!


Il C *È* un sottinsieme del C++!!!
C e C++ sono due linguaggi *DIVERSI*.
Il C non e` affatto un sottoinsieme del C++, come molti pensano, e` il
C++ che ha ereditato e MODIFICATO le caratteristiche del paradigma
procedurale del C.  Ma a tutti gli effetti, i due linguaggi seguono
due percorsi paralleli e distinti (l'ultimo ISO C++ e` del 1998,
l'ultimo ISO C e` del 1999).  Ci sono molti costrutti che, pur avendo
un significato in C, ne hanno uno opposto in C++ (vedi, p.e., la
definizione di funzioni senza parametri, in C e in C++).  Ribadisco il
concetto: per imparare il C++, conviene iniziare a studiare da un
libro che parla di C++ e non di C.  E` chiaro che se si impara il C++,
si arrivano a conoscere anche i concetti legati al vecchio C, ma non
e` affatto detto che per imparare il C++ bisogna necessariamente
partire dal C.

Quale č il miglior metodo per iniziare questo tipo di studio?
www.firebirdsql.org
;-)

dica cosi...
ti sei risposto da solo: se uso Java funziona ovunque... anche per le
applicazioni server oltre che per quelle client
Krusty

Bo dimmi tu qual'e' il linguaggio di scripting per NT.......
perl e php?
Krusty

KiXstart
fico!! quella roba li la usano anche i nostri sistemisti windows per
gli script...
Krusty

 per i fatti miei cercavo un corso a Brescia; qualcuno conosce qualche
posto
Parti male! fare il programmatore oggi giorno è molto più difficile che 20
anni fa. non perchè le cose siano + complicate ma perchè le tecnologie
passano veloci come un treno, e se vuoi fare questo mestiere devi correre
sempre e quindi leggere un sacco di bella roba (libri), non pensare che un
corso full-time di 5 giorni faccia di te un programmatore, niente di +
sbagliato. In questi corsi solitamente ti sparano un sacco di info che una
volta finito il corso, forse ti sarà rimasto un 30% di quello che ti hanno
detto. e sicuramente avrai pagato molto.
per ultimo, ma non ultimo i database. servono anche loro
ciao e spero di averti aiutato
roberto

 > sono indeciso tra Delphi e Visual Basic. Cosa mi consigliate?
Premesso che siamo assolutamenteo OT, visto che questo thread ha gia'
(al momento) 72 messaggi, mi azzardo a dire la mia...
Da quanto ho letto, mi sembra di essere una rarita' ...
Mi spiego : ho 40 anni e programmo da 20, sempre come dipendente.
Non sono un programmatore full-time, mi occupo anche di customer care
(suona meglio in english eh...) e di analisi e mi posso qualificare
come responsabile sistema informativo di diversi nostri clienti, nel
senso che questi non fanno nulla senza consultarmi...
Ora programmo prevalentemente in VB (non sputatemi addosso...) e mi
sto studiando la piattaforma .NET, particolarmente 
ASP.NET
 e C#.
Sono arrivato a VB perche' la societa' per cui lavoro rivende un
software gestionale scritto in questo 'orrendo linguaggio' ed ha
acquisito anche i sorgenti.
Lo ha fatto non per autolesionismo, ma perche' il nostro mercato e' al
100% basato su pc che hanno come s.o, bello o brutto che sia,WINDOWS,
e questo software ci era sembrato (impressione poi rivelatasi
esatta..) il migliore per la nostra clientela attuale e potenziale.
Visto che programmo da 20 anni penso di avere una certa esperienza,
anche se non conosco il C e il C++ (certo non so farmi un sistema
operativo o un driver per stampanti, ma non e' neanche il mio
lavoro...) e l'esperienza e' relativa ai tanto vituperati
magazzino/produzione/contabilita' (sempre peggio , lo so lo so...)...
E dopo 3 anni di esperienza con questo software, devo dire che ho
imparato moltissimo da quei programmatori che lo hanno sviluppato,
anche in ambito OOP, perche' con VB si possono fare molte cose che
seguono i principi OOP, checche' se ne dica (escluso ovviamente
l'ereditarieta' d'implementazione...).
Preciso che all'inizio anch'io avevo qualche dubbio, non sono certo un
windows-dipendente, e tra l'altro personalmente facevo il tifo per un
sw scritto in smalltalk (bellissimo linguaggio...) ma mi sono dovuto
ricredere, sia per la facilita' di scrittura di personalizzazioni che
per la velocita' di risposta del software che per la potenzialita' ...
Tutto questo sproloquio, per dire che alla fine non importa il
linguaggio, che puo' 'obbligarti' a pensare in un modo o meno (si
possono fare pocci orribili tanto in VB quanto in C# e, sono certo, in
C o in Java o in Delphi o quello che volete) quanto lo scopo per cui
lo vuoi utilizzare, visto che hai la liberta' di sceglierlo :
rimanendo alla mia esperienza, per sviluppare software gestionale VB o
Delphi sono equivalenti se lavori su Windows (non sto dicendo
un'eresia, credetemi...) l'importante e' assumere una corretta
impostazione mentale !!
Quindi, decidi dove vuoi operare (win,linux,mainframe....) e cosa
vorresti/ti senti portato a sviluppare (gestionali suppongo visto la
scelta tra vb e delphi...) poi ...decidi, puoi iniziare con ognuno dei
linguaggi gia' citati dai 71 che mi hanno preceduto, l'importante e'
la forma mentale con cui ti avvicinerai alla programmazione.
Una cosa e' sicura : se il tuo scopo e' trovare lavoro come
programmatore, nessun libro ti dara' mai le nozioni necessarie per
diventarlo, in nessun linguaggio.
Scusate per la lunghezza del post...
Adesso ditemi, sono una rarita' o no ? (sicuramente molti di voi
penseranno il peggio di me ...
Ciao
Lorenzo

 a = a + 1.
Spero sia una provocazione :-))
Comunque, dissento nel modo piu' assoluto ! Certo non mi ritengo un
programmatore di qualita' eccelse come sicuramente tu sarai, e
sicuramente per colpa mia, ma dal basso della mia conoscenza ti posso
assicurare che con VB puoi andare MOLTO piu' in la del semplice a = a
+ 1 , e te lo assicuro proprio perche' ho avuto modo di sperimentare e
di imparare da programmatori con le palle, proprio come te !
Ciao.
Lorenzo

di imparare da programmatori con le palle, proprio come te !
Se i programmatori hanno le "palle", ce le hanno sicuramente non
perche` programmano in VB, ma perche` studiano e imparano per conto
loro.  Poi, se permetti, la definizione di "programmatore con le
palle" e` soggettiva.  Quello che per te puo` essere un programmatore
con le palle, per me puo` essere un dilettante e viceversa.
Riformulo il concetto: usare VB non ti consente di diventare un
programmatore "con le palle" come lo intendo io.

Delphi sono equivalenti se lavori su Windows 
Chissa` perche` ma i miei clienti non la pensano cosi` ;-)

 procedurale del C.  Ma a tutti gli effetti, i due linguaggi seguono
Che il C++ cambi nettamente il paradigma 
procedurale del C (visto che è un linguaggio ad 
oggetti!) nessuno ne dubita.
Il fatti oggettivi sono 2:
1) Tutte le strutture sintattiche del C si 
ritrovano pari pari con lo stesso significato nel C++
2) Qualunque programma in C procedurale può essere 
compilato con gli stessi effetti con un 
compilatore C++. Ciò significa, come già dicevo, 
che il C è un sottinsieme del C++.
Se uno vuole impararsi il C++ deve sempre e 
comunque impararsi le strutture sintattiche del C, 
e ad esse aggiungere quanto necessario per passare 
al paradigma ad oggetti (class, new, delete, 
costruttori / distruttori, etc.).


 Chissa` perche` ma i miei clienti non la pensano cosi` ;-)
Ognuno ha le sue idee, io mi sono solo permesso di esprimere la mia,
senza ridere dietro a nessuno...
I tuoi clienti saranno sicuramente tecnologicamente piu' evoluti dei
nostri, ai quali per inciso non frega quasi niente di quale linguaggio
e' stato usato per lo sviluppo dei software, ma solo che il software
faccia quello che deve fare e lo faccia bene e il piu' velocemente
possibile... cosa che, strano ma vero, il nostro sw scritto in VB fa
benissimo (+ di mille clienti soddisfatti penso siano una buona
dimostrazione di quanto sto dicendo !)
Ciao.
Lorenzo

dimostrazione di quanto sto dicendo !)
Anch'io posso affermare, in un ng, di lavorare per la NASA e che la
NASA sia soddisfatta di cio` che faccio, ma cio` non vuol dire che
stia dimostrando alcunche`.  Bada che non voglio polemizzare con te,
ci saranno sicuramente dei programmatori VB molto bravi e il fatto che
io creda che farebbero bene a concentrare la loro bravura su altri
ambienti di programmazione conferma solo il mio punto di vista.
Tu sei liberissimo di avere il tuo.

comunque impararsi le strutture sintattiche del C, 
Non necessariamente, imparare che il cast sul valore di ritorno di
malloc() non e` necessario, in C, (perche` cosi` e`) e` deleterio per
chi impara il C++, imparare che a una funzione senza parametri si puo`
passare un numero indefinito di parametri (perche` cosi` e` in C) e`
deleterio per chi impara il C++, imparare che sizeof 'c' = sizeof
(int) (perche` cosi` e` in C++) e` deleterio per chi impara il C++,...
se vuoi continuo...
Se si vuole imparare il C++, si impari il C++, non il C.
Bisogna trovare un testo che insegni il C++ per quello che e` e non
prima il C e poi il C++.

 malloc() non e` necessario, in C, (perche` cosi` e`) e` deleterio per
Qui non ci siamo proprio, indipendentemente dagli 
altri discorsi. Ora mi spieghi per favore che cosa 
c'entra malloc con le strutture sintattiche del 
linguaggio? Malloc è una chiamata di libreria!
Le strutture sintattiche riguardano i costrutti di 
codice che impegano le varie keyword del 
linguaggio (for, do, while, if, else, swich, case, 
...). Che sono _IDENTICHE_ tra il C e il C++, 
tranne quelle, ovviamente, che il C non supporta 
(new, delete, class, private, public, ...). Da 
qui, ripeto spero per l'ultima volta, il C è un 
sottinsieme del C++.
-- 


KingDementor wrote:
Ops. *switch*, non swich.


sottinsieme del C++.
Non e` vero, te lo ribadisco anch'io per l'ultima volta.
Tanto piu` che siamo OT, se vuoi continuare a parlarne, ti invito su
it.comp.lang.c++, avrai modo di ricrederti.
Ciao.

sottinsieme del C++.
Io credo che il comitato ANSI che si occupa del processo di
standardizzazione del C per una tale affermazione ti getterebbe
molto volentieri tra le fiamme...
Innanzitutto ... quale C è un sottoinsieme del C++ ?
l'ansi c ... non di sicuro il K & R, che tra l'altro non è nemmeno
supportato dai compilatori C++ a livello di sintassi
Il fatto che le keyword hanno la stessa sintassi non significa 
pertanto che è un sottoinsieme... 
Prendi la struct ... che è sintatticamente identica, viene però
trattata dai 2 linguaggi come un tipo di dato completamente
differente..
Nel C è semplicemente un tipo di dato, nel C++ è un tipo di oggetto i
cui membri hanno tutti visibilità pubblica, e che può avere oltre a
variabili anche delle funzioni membro
cmq non è OT questo argomento su it.lavoro.informatica ? non è molto
meglio trattarlo su it.comp.lang.c++ e it.comp.lang.c .. qualcuno
anche lì avrà da dire la sua non è vero?

"Andrea Laforgia" <x@x.x> ha scritto nel messaggio
news:3s7fuuktsnmvsf1d7...@4ax.com...

Io + di 2 anni fa ho provato a partire da C++ , leggendo il libro di
Stroustroup e non ciò capito una mazza.
Poi mi sono buttato sul C tramite il Kerningan & Rithcie e il testo di
BarzingaZ , grazie a loro in C me la cavo abbastanza , passerò a C++ solo
quando riuscirò a sviluppare decentemente in C , sono però consapevole che
prima o poi dovrò buttarmi sul C++.
Credo che se ti fai un corso puoi partire anche da C++ ma se sei autodidatta
è meglio partire dal C  , a mio parere è molto molto molto + semplice da
comprendere.
Sono comunque un programmatore a livello amatoriale e dunque parlo solo per
esperienza personale.
Ho avuto meno difficoltà a comprendere il C standard che il VB.Net , credo
sia anche una questione soggettiva.

comprendere.
Non e` vero.  Non devi pensare che sia *meglio*, in assoluto, perche`
per te e` stato meglio cosi`.  Tutto e` trovare un testo che parli di
C++ dalle basi e il gioco e` fatto.  Studiare dal K&R (che tra l'altro
ormai e` lontano anche dall'ultimo standard del C, il C99) non e` piu`
cosi` consigliabile.  Iniziare dal C, per studiare il C++, e`
fondamentalmente sbagliato.

 Poi mi sono buttato sul C tramite il Kerningan & Rithcie
SACRILEGIO!!!
Si chiama Ritchie :-)
Comunque, con tutto il rispetto per K&R, effettivamente il loro libro,
ottimo come riferimento, è tremendamente pesante come corso introduttivo :-(
Massimo


io ci ho studiato sopra piu' di 10 anni fa a scuola.. e tutt'ora e' il 
mio libro di riferimento quando devo fare qualcosina in c :-)
Mi ricordo il prof che ce lo presento' cosi' :" i cristiani hanno la
bibbia, noi informatici abbiamo il K&R !" :-) ahhh bei tempi :-)))
saluti

 qualcuno anche lì avrà da dire la sua non è vero?
Da buon lurker di entrambi spero proprio che non vada a postare certe
opinioni proprio da quelle parti ;-)
--
ale
www.sen.it

"Ergo" <er...@spammatuanonna.shop> ha scritto nel messaggio
news:asie39$6ofa$1...@stargate1.inet.it...

Sicuramente :-)
Ma se non sai già *bene* cos'è un puntatore e come funziona, il relativo
capitolo confonde solo le idee :-(
Massimo

capitolo confonde solo le idee :-(
Saremo mica informatici per nulla no ? 
Se manco si sa cosa e' un puntatore e come funziona e si pretende di
essere definiti informatici siamo ben oltre la frutta.
I fondamentali mancano .. i fondamentali ...
Il C l'ho appreso dalla bibbia (K&R) dopo anni che masticavo assembly
a colazione, pranzo e cena ...
C'ya
	Steve
--
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy)
Isaac Asimov
sxbo...@supereva.it
 - remove the x to write me
------------------------------------------------------------

 cosa che in C standard non puoi fare.
Scusa, ma a questo punto mi viene il sospetto che 
tu stia trolleggiando. È ovvio che in C non puoi 
compilare costrutti particolari del C++!!! L'ho 
detto 10 volte!
Io resto sempre in attesa di un listatino C che 
non possa essere compilato con g++.


 differente..
Guarda, ti ripeto quello che ho già detto 
all'altro. Io posso anche aver torto, quindi 
fatemi un esempio, poche righe di codice, di ansi 
C (il K&R seconda edizione è ANSI) che compilato 
col il g++ non funziona. Sarò allora felice di 
ammettere il mio errore.


non possa essere compilato con g++.
Leggi i messaggi, te ne ho postati gia` due, studia e impara.
Per conto mio, ti invito su it.comp.lang.c++, siamo OT, qui dentro.

ammettere il mio errore.
Ti sono gia` stati fatti.

 assembly a colazione, pranzo e cena ...
Ma come, puoi imparare il C++ senza sapere il C ma non puoi imparare il C
senza sapere l'Assembler ? :-)
Massimo

senza sapere l'Assembler ? :-)
Premesso che non ho mai detto che puoi imparare un linguaggio partendo
dal vuoto pneumatico, ritengo si possa imparare il C++ senza sapere il
C.
Come altri hanno detto ritengo talvolta sia piu' utile imparare il C++
senza conoscere il C perche' quello che cambia e tanto tra i due
linguaggi e' l'ambiente, la filosofia.
Puoi anche usare il C++ come fosse un "C avanzato" ma sicuramente lo
sottoutilizzi.
Ora, il C per sua natura, contiene dei concetti molto legati alla
macchina per cui ritengo che sia fondamentale se non sapere l'assembly
(non assembler) almeno conoscere bene la struttura di un computer, in
modo da capire concetti come quelli di un puntatore.
O se vuoi metterlo in altre parole, prima di imparare un linguaggio
devi sapere molte altre cose IMHO per poterti definire "informatico".
Questo significa che non puoi imparare un qualcosa partendo da zero.
Prima di imparare un qualsiasi linguaggio ritengo che come minimo si
debba studiare un bel po' di teoria perche' programmazione non e'
certo sapere solo un determinato linguaggio.
C'ya
	Steve
--
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy)
Isaac Asimov
sxbo...@supereva.it
 - remove the x to write me
------------------------------------------------------------

 certo sapere solo un determinato linguaggio.
Ma io sono d'accordo con te :-)
Il mio commento era scherzoso e riferito alle discussioni che si sono viste
ultimamente :-)
Massimo

ultimamente :-)
Ma anche il mio commento era riferito alle discussioni precedenti !!!
:)
Screeeeeeeeeeck :)


 che compilato col il g++ non funziona.
Qui sei scaduto nel trolling.. ti sono gia` stati fatti, piu` volte..
--
ale
www.sen.it

 
http://cm.bell-labs.com/cm/cs/cbook/2ediffs.html
Se č cosě ammetto il mio errore: l'ANSI C non č 
completamente compattibile con il C++.
-- 
while [ -f /tmp/usa ]
do
sh /bin/laden
done

 non č completamente compattibile con il C++.
:-)
Ce n'e` voluto, ma fortunatamente sei una persona ragionevole..
BTW come molti anch'io ho imparato il C prima di avere a che fare con
il C++, e, come chiunque abbia un minimo di comprensione del
significato dell'acronimo OO, sono completamente d'accordo sul fatto
che in molti casi e` meglio imparare il C++ senza passare dal C. Detto
questo quello che e` veramente importante non e` tanto il linguaggio,
la tecnica, ma l'apprendimento della programmazione orientata agli
oggetti, la tecnologia, per cui volendo al giorno d'oggi si potrebbe
anche iniziare con Java, Python, c#, VB .Net o tanti altri che non
conosco, una volta che si apprendono i paradigmi e` abbastanza facile
applicarli con tecniche differenti (anche se C++ e` in generale piu
flessibile di molti dei linguaggi citati, ma questa e` un'altra storia
;-).
--
ale
www.sen.it


Questo si e' capito benissimo ! :-)
Quello che non capisco, e' perche' continui a battere sulla soggettivita'
delle opinioni.
Tutte le opinioni ospitate in questo (o in altri) newsgroup sono soggettive,
salvo chi riporta impressioni di altri, dichiaratamente o meno...
La mia opinione e' certamente soggettiva, non pretendo certo di essere
depositario di una verita' assoluta, per cui le mie parole vadano prese per
buone a prescindere.
Tutto quanto ho scritto e' opinione personale e altamente soggettivo, e puo'
piacere o meno.
Ho solo voluto prendere un po' le difese di VB, visto che non lo faceva
(quasi) nessuno :-)
Causa persa, dirai, ma non e' la prima e non sara l'ultima...
Vedo comunque con piacere che sei d'accordo con me almeno su un punto : un
programmatore ha le palle non perche' lavora con un linguaggio o l'altro, ma
perche' studia, impara e fa bene il suo lavoro !
O ho capito male un'altra volta ?!?!
Ciao e buon lavoro.
Lorenzo