Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Chi si lamenta di fare l'informatico...

...ha mai visto fare altri lavori ?
me lo chiedo ogni volta che vedo post del cavolo tipo "operai del 21
secolo".
Nessuno mette in dubbio che:
- questi anni sono un periodo di autentica crisi per il ns settore
- di soldi ne girano meno
- etc etc (metteteci quello che volete)
ma avete idea di cosa sia un lavoro pesante, con condizioni di lavoro al
limite della sopportazione ? Penso che chi scriva queste scioccheze non si
sia mai alzato dalla propria sedia e non sia mai venuto a contatto con
realtà dove gli operai, quelli veri, rischiano la pelle ogni giorno per la
pericolosità di quello che fanno oppure covano malattie che li colpiranno
in età più matura (esempio silicosi).
mai stati in una officina meccanica (non quella del meccanico sotto casa) ?
in un cantiere edile (al freddo gelido o caldo torrido) ?
o in una fabbrica che produce sanitari ?
Fateci un giro, guardate le condizioni di lavoro, poi forse fare
l'informatico non vi farà così schifo...e se proprio questo settore vi da
la nausea allora cambiate, aprite un bar, datevi all'ippica, date via il
retro ma porca eva piantatela di piangere. Lamentarsi corrodendo le palle
altrui non risolve i vostri problemi.
PaF 

> se proprio questo settore vi da la nausea allora cambiate,
Ma tu sei newbie che a ciulato il nick a PaF?
-- 
Pepe
Milano, Italy 

> Ma tu sei newbie che a ciulato il nick a PaF?
No, il vero newbie e' inimitabile.

"PaF":

Quoto tutto apposta perchè il piagnisteo istituzionalizzato e 'sta
fregnaccia degli operai del 21° secolo hanno da tempo rotto le scatole.
Ma bisogna tacere perchè dirlo rende impopolari  ;-))
-- 
Jarod

 Ma bisogna tacere perchè dirlo rende impopolari  ;-))
Dici che per conquistare una donna potrebbe essere negativo? Meglio dire?
salve, sono il fantozzi del 21' secolo. :-)
Da che mondo e mondo i fantozzi sono esistiti perche' hanno sempre voluto
essere fantozzi o non potevano fare di piu'.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> No, il vero newbie e' inimitabile.
Su questo non c'č dubbio.
:-)
-- 
Pepe
Milano, Italy 

 Ma tu sei newbie che a ciulato il nick a PaF?
No...sono proprio PaF (?)

 secolo".
100 anni fa il 90% erano operai
oggi il 90 % sono informatici o professionisti dei servizi
segue che concordo in pieno che siamo gli operai del 2000
e sinceramente non vedo neanche cosa ci sia di male
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e sinceramente non vedo neanche cosa ci sia di male
Quoto!
-- 
Alex {per email metti '[IOPOSSO]' nell'oggetto}
"Le persone nel mondo si dividono in tre categorie:
quelle che sanno contare e quelle che non sanno contare." (Legge di
Wincorn)

 PaF 
Mio cugino fa il carpentiere.
Guadagna 1200 netti al mese ed é assunto a tempo indeterminato. La sua 
azienda da poco a proposto alla sua squadra di lavoro che se terminano 
un certo lavoro entro i prossimi 5 mesi riceveranno altri 1300 in nero 
in busta come premio. Lui se piove, si rimette a letto perchè loro in 
caso di pioggia non possono lavorare. Certo però ci sono anche dei 
gruppi che sono in galleria a scavare con le pale e che, anche usando la 
maschera per respirare, inalano polveri che potrebbero in futuro causare 
malattie come la silicosi, etc, etc. Il lavoro dell'informatico non é 
certo usurante come quello di qualche carpentiere però a me intanto ogni 
anno peggiora la vista, tra 20 anni non so se avrò i tendini delle mani 
come oggi e la colonna vertebrale in posizione corretta.
Come dice mio cugino: "Fare il carpentiere non é bello ma neanche stare 
seduti tutto il giorno". Alla fine lui non mi invidia affatto e 
preferisce lavorare muovendosi all'aria aperta anche se spesso deve 
trasportare 50 chili sulle spalle. Ed é contento come una pasqua anche 
perché a fine mese si ritova un bel gruzzoletto. Invece in Italia la 
maggior parte degli informatici percepisce lo stipendio di un impiegato. 
E pensi che la categoria non si lamenti?

 Mio cugino fa il carpentiere.
e per quale motivo non vai a fare il carpentiere anche tu?
-- 
FabMind

 e sinceramente non vedo neanche cosa ci sia di male
Non c'è nulla di male solo che è una fregnaccia in quanto gli operai nel
2000 non sono affatto estinti, lavorano ancora in fabbriche, catene
produttive, catene di montaggio.
Paragonare il nostro lavoro a quello degli operai significa
1) non aver mai fatto l'operaio
2) non capire un tubo del nostro lavoro
Scegliete l'opzione preferita  ;-)
-- 
Jarod

 
Sono per il fatto che sono troppo appassionato del mio lavoro.

 essere fantozzi o non potevano fare di piu'.
Appunto.
E se permetti a chi mi vuol dare a tutti i costi del fantozzi del 21'
secolo, ho facoltà di dare del piagnone rompiballe o no ?  :-))
-- 
Jarod

 Sono per il fatto che sono troppo appassionato del mio lavoro.
ecco, bravo.
quindi siccome il nostro lavoro ci appassiona, teniamocelo stretto e 
piantiamola di guardare quanto guadagna il carpentiere, il barman o il 
povero cristo che spalma il bitume in autostrada a luglio.
in alternativa possiamo sempre lasciare il nostro lavoro che ci 
appassiona e andare davvero a fare il carpentiere, l'operaio in azienda 
metalmeccanica (quelli coi turni, non so se hai presente), o il barman.
lascia stare i cugini.
ognuno ha il proprio mestiere.
-- 
FabMind

 e per quale motivo non vai a fare il carpentiere anche tu?
Ma, e la mia grossa esperienza dove va a finire?
/

 E pensi che la categoria non si lamenti?
E con ciň a che volevi arrivare ?
Sei pagato poco per fare l'informatico, non ti piace stare seduto tutto il
giorno e paventi rischi professionali per la salute (vista e spina dorsale)
?
Cambia lavoro, per esempio vai a fare il carpentiere come tuo cugino.
Preferisci fare l'informatico ?
Ingegnati a guadagnare di piů, lavorare con aziende e colleghi migliori.
Alcuni lo fanno e guadagnano ben piů di tuo cugino  :-))
-- 
Jarod

 Ma, e la mia grossa esperienza dove va a finire?
io cerco solo di allontanare i discorsi da bar da questo NG.
chiedersi continuamente perche' il carpentiere o il barista o 
l'ammaestratore di pulci porti a casa fior di quattrini (e spessissimo 
vengono riportati importi e casi da leggende metropolitane) crea 
discussioni inutili su argomenti futili.
se invece vogliamo discutere del problema di chi si ritrova ad accettare 
contratti con compensi da junior quando ha un'esperienza di dieci anni 
come DBA, allora lasciamo da parte i cugini carpentieri e parliamo dei 
problemi del nostro mestiere.
-- 
FabMind

|limite della sopportazione ? Penso che chi scriva queste scioccheze non si
|sia mai alzato dalla propria sedia e non sia mai venuto a contatto con
|realtà dove gli operai, quelli veri, rischiano la pelle ogni giorno per la
|pericolosità di quello che fanno oppure covano malattie che li colpiranno
|in età più matura (esempio silicosi).
|mai stati in una officina meccanica (non quella del meccanico sotto casa) ?
|in un cantiere edile (al freddo gelido o caldo torrido) ?
|o in una fabbrica che produce sanitari ?
Scrivendo codice, che poi uno o più microprocessori eseguiranno, in
linguaggi incomprensibili per una buona parte del genere umano, potrei
quasi affermare che sono un informatico; tutto ciò dal 1992.
In questi anni ho lavorato in ambienti che andavano dalle clean room
(industria del silicio) fino agli impianti di trattamento acque
(quindi all'aperto), quest'ultimo in un periodo di transizione
(chiamiamolo così) durato circa sei mesi, dove mi è capitato di
lavorare sotto il sole in agosto fino all'estremo opposto di novembre
/ dicembre sotto l'acqua con i piedi nel fango; ah... su tre turni. Vi
dico solo una cosa: a tutto ci si fa l'abitudine e onestamente mi sono
anche divertito un sacco.
Anche facendo l'informatico (definizione di cui sopra) mi sono
capitati cantieri bizzarri come:
- Napoli aeroporto: sistema trasporto bagagli posizionato in area
aperta sotto una pensilina - dal 12 dicembre fino al 20 gennaio
(periodo ideale);
- Azienda di manutenzione di carri ferroviari (era da mettere a punto
una macchina per il trattamento superficiale delle ruote) - primi
giorni di settembre! Qualsiasi cosa toccavi in quella maledetta
officina era inzuppata d'olio!!! :-/// CALDO BECCO!
- Azienda di lavorazione dell'acciaio (sempre una macchina per il
trattamento superficiale dei pezzi) - cantiere tutt'ora in corso!
Qualsiasi cosa presente in quella ca....zo di officina produce rumore
per almeno 100dB!!!!! Il riscaldamento non esiste (e se esiste non me
ne sono accorto) e per due settimane mi trovo il sabato con la febbre
alta!
....altre amenità del genere che non sto qui a raccontare.
Quindi, figliolo, non venire a fare questi discorsi a certa gente e
soprattutto non andare a raccontare che tutti gli informatici lavorano
in ambienti a temperatura ed umidità controllate (i ced degli anni 70
ed 80 non esistono più anche se ho avuto la fortuna di lavorarci
dentro): potrebbero arrabbiarsi!
E non facciamo i discorsi: "....ah, voi che vi lamentate che dormite
sotto un ponte... PENSATE A CHI NON HA NEANCHE UN PONTE!!".
Abbiamo già dato....
Francesco
"Il successo è una conseguenza, non un obiettivo"

 Jarod


> PENSATE A CHI NON HA NEANCHE UN PONTE!!".
Infatti, gli informatici (itaGliani) del terzo millenio non hanno ne avranno 
mai neanche un ponte...
-- 
Pepe
Milano, Italy

 Abbiamo già dato....
..e allora continua a lamentarti, ma non qui: spostati sotto il ponte.

 Scegliete l'opzione preferita  ;-)
Quoto in toto perchè era esattamente il senso del mio post.
PaF

 Abbiamo già dato....
ma che discorsi a pera!
ma che cosa c'entra? mi pare lampante che tu sei un caso raro.
la gran parte di chi lavora nel nostro settore non lavora all'aperto e 
non ha a che fare con macchine che trasudano olio bollente.
PaF ha scritto: non lamentatevi del vostro mestiere perche' c'e' chi 
lavora all'aperto e fa l'operaio.
Tu rispondi con una logica cinofallica che scrivi codice (che 
comprendete tu e altri due al mondo) per sistemi che prevedono che il 
programmatore debba stare sdraiato al sole a luglio.
ma ti pare che il tuo discorso si possa generalizzare?
-- 
FabMind


Sì, e quello che fa la differenza è la fatica costante e ripetuta
all'infinito.
E' inutile cercare di dimostrare che sia più bello il lavoro che a noi
non piace.
Però si può dimostrare che a volte ci possono essere più tutele e
più soldi lavorando da manovale in aziende sane dove "ne entrano".
Ho avuto questa estate la grande opportunità di chiudere per sempre
andando a fare un lavoro tecnico ma da operaio, che non si discosta
molto da quello che facevo prima. Quando mi sono trovato a farlo, oltre
alla fatica sorprendente che ti fa capire quanti anni hai sulle spalle,
mi sono accorto che si deve anche farlo bene. E non è facile accettare
dopo dieci anni l'idea di ricominciare da zero seguendo passaggi già
visti e con l'obbligo di ridimostrare ciò che a suo tempo avevi
dimostrato. Questo mi ha fregato e ho mollato per accettare un COCOPRO
maledettissimo. Non è più la stessa cosa: fare il lavoro che ci
compete a queste condizioni non è fare lo stesso lavoro.
Ora faccio colloqui ma non credo più a niente: se mi ricapita
l'occasione di trovare un settore che mi dà tutele allora ricomincerò
dall'abc investendoci anche tre anni.
--
Ossequi

 compete a queste condizioni non è fare lo stesso lavoro.
Arf sei ricaduto nel tunnel della droga
Nicola


 maggior parte degli informatici percepisce lo stipendio di un impiegato. 
Aldila' del fatto che non vedo il problema di percepire uno
stipendio da impiegato. Credo che molti informatici siano dei
gasati presuntuosi che vorrebbero prendere piu' soldi di quel
che prendono, solo perche' sono "informatici" e la gente crede
che siano dei santoni. Poi c'e' da dire che se lo stipendio
degli informatici nella maggioranza dei casi e' da fame, e'
colpa della gente che pur di lavorare nel settore, lo fa a
cifre misere.
Newbie power!

ma ti pare che il tuo discorso si possa generalizzare?
Fosse anche una persona (e non e' il solo) basta per confutare
l'affermazione di inizio thread.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 - etc etc (metteteci quello che volete)
La verità come al solito sta sempre nel mezzo.
E' ovvio che chi posta un messaggio con oggetto "operai del 21° secolo"
non va preso sul serio.
E' comunque vero che però per fare l'informatico (attenzione, di
professione)
devi studiare, avere una buona memoria, e delle capacità che non tutti
hanno.
Ogni mestiere ha le sue difficoltà, ma non le paragoniamo, per piacere.
Quindi, onore a chi si spacca la schiena e a chi di contro si rovina la
vista, ma.... l'informatico faccia l'informatico
il muratore faccia il muratore e guai a chi dei due si lamenta, altrimenti
tiro fuori quella dell'impiegato statale :)))
--
Ringhio

|1. Non sono il tuo "figliolo" e certi toni paternalistici tienili x tuo
|nipote
Reato di lesa maestà? Mi dispiace per te, problema tuo. Ma fra sfigati
che remano sulla stessa barca mi sarei aspettato molte meno paturnie
da passerina di primo pelo. ;-)
|2. Come te ho lavorato in ambienti difficili (in parte sono quelli che ho
|elencato) per cui parlo a ragion veduta e sulla base di esperienze
|personali
Bene, non sei l'unico; quello che comunque vorrei farti notare che
molte delle rimostranze che vengono portate su questo ng sono a mio
parere più che lecite e sono lo spaccato quanto mai _fedele_ del modo
di lavorare italiano, dove conta chi costa di meno e chi è più
disperato e non chi è più capace. Peccato che poi il risultato di
questi pseudo-informatici ricada anche sulle spalle di chi il lavoro
cerca in tutti i modi di farlo come si deve, nella speranza di
riuscirci davvero.
Più che lamentela direi che è lo spioncino che tanta gente si è rotta
i suddetti-cosiddetti di farsi n anni di studio per poi avere un bel
pugno di mosche in cambio.
|..e allora continua a lamentarti, ma non qui: spostati sotto il ponte.
Vedi sopra.
Le mie lamentele cmq non sarebbero relative al guadagno, ma al modo di
lavorare delle imprese italiane e qui bisognerebbe aprire un bel
thread... sempre che servisse a qualcosa; ma siccome sono più che
sicuro che sono parole buttate al vento, passo oltre rimanendo
convinto della correttezza delle mie posizioni ed aspettando il
momento di calare il sipario e salutare - spero definitivamente -
questi signori che giocano a fare gli imprenditori, ma che non sono
buoni neanche di fare i rigattieri.
Quì Odissey, passo e chiudo.


|ma che cosa c'entra? mi pare lampante che tu sei un caso raro.
Assolutamente _NO_!
Vita quotidiana di chi lavora nel campo dell'automazione industriale.
|PaF ha scritto: non lamentatevi del vostro mestiere perche' c'e' chi 
|lavora all'aperto e fa l'operaio.
Bene, non mi lamento dell'ambiente perché la soddisfazione di vedere
funzionare una macchina che trasuda olio bollente per me è maggiore
del disagio di n ore di freddo.
Mi lamento di come il lavoro viene organizzato - se di organizzazione
si può parlare!
- nessuno scadenziario;
- nessuna data;
- nessun obiettivo;
- nessuna specifica;
- improvvisazione a go go!
- sempre a riparare le cavolate fatte da altri (ma l'andéan bén... al
custéan pòc!) e poi rischiare di fare figure da peracottaio perché da
un cumulo di istruzioni senza senso non riesci a tirare fuori un
codice funzionante in otto ore!
Queste sono le cose di cui mi lamento!
Altro che lavorare all'aperto!
L'ho fatto, sono sopravvissuto e mi sono anche divertito.
|Tu rispondi con una logica cinofallica che scrivi codice (che 
|comprendete tu e altri due al mondo) per sistemi che prevedono che il 
|programmatore debba stare sdraiato al sole a luglio.
Volevo semplicemente dire che se essere informatici in italia
nell'anno 2005 significa scrivere delle istruzioni per una macchina in
un linguaggio che solo pochi capiscono (non mi sembra che il C oppure
l'AWL siano lingue particolarmente utilizzate da queste parti) allora
anch'io posso rientrare in questa categoria, anche se la mia visione
di "informatico" era ben più alta e non sentivo proprio di avere il
diritto di inserirmici.
Ora capisco perché in italia va tutto a catafascio!!!


|Mi sa che Maurus potrebbe capire di piu' un post simile .. sbaglio ?
Se ho ben capito la frase, anche Lucabtg.
Ciao!


 da passerina di primo pelo. ;-)
Sorry, ma i post di oggi mi hanno fatto innervosire, niente di personale
:-)
Personalmente continuo a ritenere diverse le tipologie di lavoro
dell'informatico e dell'operaio, per un motivo molto semplice:
chi come me o te non lavora *sempre* in situazioni difficili (nel mio caso
scrivo il codice tranquillamente in ufficio e poi lo testo in
stabilimento), un operaio edile, un meccanico, un colatore si.
Non discuto sulle malattie professionali che possiamo prenderci ma in tutta
sincerità non riesco a paragonare la pesantezza del nostro lavoro (anche
dopo 10 ore al pc con gli occhi ed il cervello che fumano) a chi fa lavori
più disagiati dei nostri, in condizioni economiche inferiori (anche se sono
consapevole che a volte il padrone di una piccola azienda edile prende
moolto più di me magari senza pagare le tasse), spesso in nero e senza
copertura assicurativa.
PaF

|Sorry, ma i post di oggi mi hanno fatto innervosire, niente di personale
Proprio niente di cui scusarsi... si parla! ;-)
|Personalmente continuo a ritenere diverse le tipologie di lavoro
|dell'informatico e dell'operaio, per un motivo molto semplice:
Vero... quindi incomparabili.
|Non discuto sulle malattie professionali che possiamo prenderci ma in tutta
|sincerità non riesco a paragonare la pesantezza del nostro lavoro (anche
| ...
|moolto più di me magari senza pagare le tasse), spesso in nero e senza
|copertura assicurativa.
Beh, mi sa che gli informatici come i manager scoppiano di infarto da
giovani! (tié!) I muratori e altre categorie meno "fortunate" sono
molto meno stressati... e molto più sorridenti.
Ciao!


 degli esempi per spiegare meglio la cosa.
Infatti e non sono d'accordo per i motivi esposti sopra, mi auguro
chiaramente.
Ciao
PaF

 l'affermazione di inizio thread.
No perchè il punto (e l'affermazione iniziale) non è se fare l'informatico
sia un mestiere comodo o no.
Il punto è che questa professione non c'entra una fava con le altre citate
sempre.
Citate solo per la questione soldi, questo è il punto e parrebbe l'ora di
piantarla con paragoni assurdi perchè c'è oggi in Italia chi fa
l'informatico e guadagna bei soldi.
Se guadagnate poco, meno di un operaio che NON fa lavori usuranti-pericolosi
e NON lavora di notte o in zone del mondo a rischio, forse qualche motivo
c'è.
Ed è che magari non siete così bravi-capaci-indispensabili come credete.
Se ci sono colleghi che per lo stesso lavoro beccano *molti* più soldi forse
sono più in gamba di voi, anche nel far valere e fruttare sul mercato le
capacità e la professionalità acquisita.
E come hanno detto già altri, c'è una marea di gente che fa questo mestiere
per 2 euro perchè è (in apparenza) più facile di altri, più comodo, bello,
figo da raccontare agli amici.
E magari non hanno la preparazione, la capacità, il talento, la passione per
staccarsi da quella mediocrità che si trascineranno dietro per il resto
della vita.
-- 
Jarod

 come oggi e la colonna vertebrale in posizione corretta.
che gli succede ai tendini ?

 capacità e la professionalità acquisita.
Quoto. Ben detto.
Vorrei aggiungere altro, ma sono stanco e rischio di irritare la 
suscettibilità dei più.

chiaramente.
Yes Sir :)
Anyway sei tra quelli che leggo volentieri.


della vita.
E questo e' un altro discorso direi.
Mica sto difendendo i mediocri, tuttaltro.
Ciao



 
me la potresti rispiegare ?
felice_pago


 ...ha mai visto fare altri lavori ?
Chi si lamenta del proprio lavoro è libero di cambiarlo, ma spesso la polemica 
è solo strettamente politica (terrore, miseria & morte comunista). 
-- 
______________________________________
Luc (31, CO, VC++ Programmer)
Editorial Systems Software development
______________________________________

 anno peggiora la vista, tra 20 anni non so se avrò i tendini delle mani
Ma non dire cazzate e falla finita! Hai visto le mani di un carpentiere a
distanza di 20 anni? Gonfie, tanto gonfiate dalla tramontana che le dita
nemmeno si muovono. I tuoi tendini...rotfl!
Per non parlare della schiena e giunture varie.
Fai una cosa. Alza il culo e vai con tuo cugino. Dopo una giornata al
cantiere, poi, ti dedichi al tuo hobby.



bill gate ?
felice_pago


Caro Felice,
devo dire che apprezzo sempre i tuoi interventi,
ma il mio post era per far capire che effettivamente la posizione
dell'informatico non e' quella che sembra a molte persone, ovvero il
fighetto che lavora 3 ore al giorno, va in giro in giacca e cravatta e
guadagna uno sproposito di soldi.
Secondo me ci stiamo veramente avvicinando a diventare dei muratori del bit.
Ciao
P.s: riprendendo il tuo post, io d'estate non ero sotto il sole ma ero in
mezzo a due tini con 1000 litri d'acqua a un temperatura 90 gradi (immagina
il vapore/calore), le pareti erano di plexiglass (si scrive cosi'?) con il
sole che dalle 14 alle 17 ci picchiava contro pronto a buttare stearina,
piombo o cadmio e bario.

 categoria va tutelata (magari anche con un CCNL).
dove il consulente prende bene, stai tranquillo che anche il carpentiere
non se la passa male !


balda ha scritto:

Ma dai? Mio zio in pensione ha fatto il carpentiere per una vita e le 
mani gli funzionano benissimo.



Si, vabbe'. Mi chiedo, allora, perche' tutti tendono a posare il culo su
qualche sedia e\o pigiare tasti invece di andare a martellare tutto il
giorno. Tutti appassionati d'informatica?


 Sei ormai entrato nella parte.
Ho pensato la stessa cosa,
L'opinione diventa un inizio di sdoppiamento di personalita'
Poi una personalita' doppia vera e propria
poi la doppia inizia a sopraffare la persona originale
alla fine prende il sopravvento del tutto
la schiaccia
arriva l'acquisto del berretto,
l' M16 e' il passo successivo
il vietnam i comunisti dove sono ?? Troviamoli
sei nel Supermercato, e' tutto il mondo un vietnam
scarichi il caricatore
il sangue
il carcere
era una povera famiglia
Nicola


IO ho fatto l'operaio per 7 anni in una chimica, impiegato sui 3 turni e
studente (caricavo 3000 KG di prodotto alle 4 di notte).
Dovendomi fermare a pensare, troverei dei pro e dei contro in entrambi i
casi, l'unica differenza reale sai qual'e'?
OPERAIO
PRO
No stress lavorativo , piu facile trovare lavoro
CONTRO
Problemi ad arrivare a fine mese
OPERAIO INFORMATICO
PRO
qualche soldo in +
CONTRO
+ stress, piu' difficile ricollocarti
Tirando le somme, mi sento ancora un operaio.... del 21 secolo
H.

 felice_pago
JohnPlayer


 è solo strettamente politica (terrore, miseria & morte comunista). 
ROTFL!!!
Sei ormai entrato nella parte.
-- 
FabMind

 casi, l'unica differenza reale sai qual'e'?
allora ?
io dai 12 ai 18 anni nel giro di 15/20 gg, mi dovevo mettere in
magazzino 2000-2500 quintali di grano , come ?
pala e tramoggia !
e non ti dico che la cosa avveniva in estate, al sud,
con tanta di quella polvere, che a soffiarsi il naso
e sputare erano pezzi di liquirizia !
l'ultimo lavoro :
700 quintali in 4 persone da mettere sul camion,
in sacchetti da 25 Kg, dal mucchio a terra!
si capisce che mio padre era commerciante di cereali ?
non mi venite a parlare di lavori usuranti,
altrimenti posso parlarvi delle balle di fieno, 54 Kg,
a 13-14 anni messe sulle spalle e portate in giro per i campi !
2000 balle di paglia, 15 Kg, dalle 3,5 del mattino alle 12 , in 2 persone !
ah sempre in estate e sotto il sole !
felice_pago


 Sei ormai entrato nella parte.
Sto cercando di girare il timone, ora a fondoscala sulla sinistra in questo NG. 
Qualche eccesso mio è giustificabile. Lo screditarmi ha effetto zero.


 se e' in nero, non va' in busta !
Ops, ti do ragione ho scritto male.
Volevo dire _fuori busta_. :-)

 Secondo me ci stiamo veramente avvicinando a diventare dei muratori del
bit.
dai questa fa' coppia con :
io quando ero giovane, spaccavo i bit !
e' un saco che non lo sento piu' dire


 Anyway sei tra quelli che leggo volentieri.
Bene, la cosa è reciproca :-)
Ciao
PaF

> Secondo me ci stiamo veramente avvicinando a diventare dei muratori del bit.
Ci sarebbero dei vantaggi. Lo stipendio da muratore.

 Qualche eccesso mio è giustificabile. Lo screditarmi ha effetto zero.
Luc, qui ognuno ha le proprie idee, non credo che leggere "berlusca xxx" o
"comunisti yyy" faccia cambiare parere a qualcuno.
Se il ng è frequentato per la maggior parte da persone "di sinistra" lo
devi accettare, questo è un luogo pubblico aperto a tutti. Lo dico io che
ho votato AN (per esclusione) ma che apprezzo gli interventi di quelli
preparati (politicamente io sono un ignorante), anche se profondamente
schierati.
Perseverare in questo atteggiamento rende solo ridicoli.
Ciao
PaF

 Mio cugino fa il carpentiere.
Dalle considerazioni che leggo, il paragone che tu devi fare NON E' con 
il cugino carpentiere. Bensì con i suoi manovali extracomunitari.
Secondo te, tuo cugino non è programmatore solo perchè si annoia a stare 
tutto il giorno seduto? E tu potresti fare il carpentiere perchè tutto 
sommato non ti dispiace lavorare all'aria aperta? Ma via...
Mi spiegate per favore che coraggio ci vuole per lamentarsi della scarsa 
"considerazione economica" se per primi dimostrate di non aver alcuna 
considerazione del concetto di professione e professionalità? Vuoi fare 
il carpentiere perchè guadagna un mucchio di soldi? E provaci. Magari 
scopri che anche quello è un mestiere che va saputo fare, un concetto 
che di solito si assimila alle elementari ma che evidentemente non è 
argomento del corso di laurea informatica. Guarda che l'edilizia è molto 
ricettiva per quelli che (come si suol dire) "non hanno un mestiere", 
si chiama "manovalanza". Ecco, quando fate paragoni del genere 
riferitevi a questa, lasciate stare i paragoni con *professioni* che 
richiedono attitudine e (appunto) professionalità.
A volte leggendo tutti questi piagnistei mi chiedo: ma cosa vendete? 
Siete davvero programmatori o solo degli spippolatori? Avete coscienza 
della vostra professione oppure pensate che la debbano avere gli altri 
per voi?
E cosa intendete per "passione per l'informatica" che vi tiene legati a 
questo lavoro? A pensar male si fa peccato ma quasi sempre ci si 
azzecca... la maggior parte degli "appassionati" sono quelli che adorano 
stare davanti al pc ma l'adorano un po' meno se il gateway internet non 
è abilitato, quelli che si sentono "predisposti" a tutte le tecnologie 
ma professionalmente non valgono una cicca su nessuna, quelli che 
studierebbero assai, si certificherebbero e si terrebbero 
aggiornatissimi ma non lo fanno perchè l'azienda per cui lavorano non lo 
merita (sigh).
Ok, è vero, il momento mica è facile. Ma questa generale pochezza di 
professionalità non aiuta (anzi, ci condanna).

 Tirando le somme, mi sento ancora un operaio.... del 21 secolo
Ti posso chiedere che cacchio di mansioni svolgi come "operaio 
informatico" per fare questo paragone che così a naso definirei ad minchiam?

 attitudine e (appunto) professionalità.
Guarda, io il carpentiere non lo farei mai. Neanche per 10.000 Euro al 
mese! E non per disprezzo. Io desidero stare davanti al monitor a 
scrivere codice ancora per un bel po' di anni... Però mi ritengo non 
soddisfatto della mia busta paga e di quella della maggior parte dei 
miei colleghi del settore. Sono troppo orgoglioso del mio lavoro e del 
mio profilo professionale e soprattutto della categoria e non sopporto 
accostamenti a livello economico con un semplice impiegato o una 
segretaria. E sono orgoglioso di pensarla così. Mi dispiace ma il 
settore va rivalutato e inquadrato e sono sicuro che ci sarebbero solo 
benefici.
Negli altri paesi dell'Europa, _mi sembra_, che non ci sia questa 
situazione.

 segretaria.
Ma quanto sei gasato e presuntuoso.

 avessi bisogno di soldi"
Ritengo che la programmazione sia una delle attività che se ti piace la 
fai comunque, ed è un piacere trasformarla in professione.
Free Software Docet.

 altrui non risolve i vostri problemi.
parliamone...
quando non mi ingaggiano come informatico, io lavoro come scaricatore di
camion presso un corriere espresso, ma ho alle spalle anche esperienze di
imbianchino, gruista al porto, fotografo, muratore, idraulico... 
parliamone sicuramente...
la questione non e' la "fatica" fisica o mentale, ma il "soldo".... e il
posto dove vivi... su 100 possibili contatti, l'anno scorso, ne ho dovuti
scartare tantissimi o perche' pretendevano che spendessi 250 euro di aereo
per salire a milano a compilare un cv in word, altrimenti ciccia, o perche'
ammesso che accettavo l'incarico, dovevo dare il 60% di quello che prendevo
in affitto per un bidone aspiratutto semiarredato...
finiamola per cortesia, dai...
lavoro pesante... 
secondo te non e' pesante dormire in auto perche' non ti puoi permettere la
casa??

 PaF
Non ho capito a che ti riferisci.
Resta il fatto che anche se gli altri stanno peggio la situazione
non cambia. Il programmatore puo' avere un CCNL metalmeccanico
di 3. livello => il programmatore sostanzialmente ha la
stessa qualifica di un operaio metalmeccanico
(e questa e' la realta', che rompa le palle o meno) 
Io sinceramente sono stufo di stare a sentire quelli che si lagnano
del fatto che ci sono alcuni che si lamentano perche' gli informatici
sono trattati come operai metalmeccanici. Anche questi continui
richiami a pensare che c'e' chi sta peggio sinceramente "corrodono
le palle altrui" e non mi sembra che "risolvano alcun problema".
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 Scegliete l'opzione preferita  ;-)
Il problema, dal mio punto di vista, non e' nostro. E' di chi 
consente ad un programmatore di avere un CCNL metalmeccanico di
3. livello. Questo significa secondo me *esattamente* "non
capire un tubo del nostro lavoro". Il grosso problema poi non e'
tanto che chi consente tale cosa non capisce una mazza del nostro
lavoro (il che e' anche normale). Il problema secondo me sono i tanti
che non capiscono che lavorano come programmatori, hannoun CCNL
metalmeccanico e invece di incazzarsi come iene sono pure contenti
(si vede che questi capiscono bene il nostro lavoro).
Ciao,
Marco.


 problemi del nostro mestiere.
OK.
Tu non vedi come un problema il fatto che un programmatore sia
assunto con un CCNL metalmeccanico di 3. livello (quando va bene) ?
Per me e' un enorme problema, abbastanza indipendentemente 
dall'esperienza. Se faccio il programmatore non vorrei un contratto
da metalmeccanico. Oppure devo pensare di non aver capito niente del
nostro lavoro per il quale il CCNL dei metalmeccanici e' il 
massimo ?


 assunto con un CCNL metalmeccanico di 3. livello (quando va bene) ?
scusa ma questo cosa c'entra con quello che ho scritto?
forse ti sei confuso.
-- 
FabMind

 categoria va tutelata (magari anche con un CCNL).
Io conosco programmatori assunti con CCNL metalmeccanico di 3.
livello in aziende di 10 dipendenti (poi questi vengono
mandati in grosse multinazionali come consulenti).
Vedi tu se la tutela e' sufficiente.


 Francesco
Io l'ho fatto per circa 3 anni dopo la laurea. Pero' lavoravo in
un laboratorio di ricerca universitario.
Poi sono passato ad una grossa multinazionale dove per
un primo periodo sono stato anche molto bene.
I guai sono iniziati piu' o meno all'inizio del 2003 e sono giunti
al culmine con l'entrata in vigore della legge Biagi.
Oggi mi girano molto di piu' le scatole di quando lavoravo
in quel laboratorio, anche se guadagno molto di piu'.
E dalla fine del 2003 in poi ho cominciato a capire che avere
un CCNL metalmeccanico per chi fa il programmatore
e' una immane fregatura, indipendentemente dallo stipendio
(figuriamoci poi se lo stipendio e' basso).
Quello che mi sembra sempre piu' strano e' che a chi fa il programmatore
sembra non fregargliene una mazza.


 "Il successo è una conseguenza, non un obiettivo"
Snippo ma concordo praticamente su tutto.


 PaF
Concordo ma proprio per questo ribadisco: perche' non da' fastidio
avere lo stesso tipo di contratto 
(e questo indipendentemente dallo stipendio. Io un operaio che lavora
effettivamente in condizioni usuranti lo pagherei anche di piu' di un
programmatore ma certo non darei gli stessi diritti e gli stessi
obblighi ad entrambi)?
Ciao,
Marco


 ma ti pare che il tuo discorso si possa generalizzare?
A parte il fatto che anch'io ho avuto a che fare con sistemi
di controllo di parti meccaniche in movimento che pesavano
una tonnellata e meccanicamente instabili (stabilizzate solo
via software) che se cadevano addosso al tizio che ci era seduto
sopra erano cavoli amari...
anche volendo essere d'accordo con te che la cosa non
capiti spesso ai programmatori, ma allora e' generalizzabile 
ad entrambi (programmatori e operai) lo stesso
tipo di contratto ?
Ciao,
Marco.


 (e questa e' la realta', che rompa le palle o meno) 
Se ci fosse un contratto specifico degli informatici, ci sarebbe lo 
stesso un terzo livello e sarebbe comunque occupato da qualcuno. Sarebbe 
equivalente ma immagino che puzzerebbe di meno rispetto al confronto 
alla pari con il metalmeccanico.

 tipo di contratto ?
prima di proseguire fa una cosa: va su it.lavoro.consulenti e assicurati 
che quanto affermi cossisponda al vero.
il fatto che il contratto sia per il settore "metalmeccanico" vuole solo 
dire che quella e' la categoria della tua azienda e non che "livello, 
mansioni, retribuzione minima" etc. siano gli stessi per operai, 
programmatori, analisti di quell'azienda.
-- 
FabMind

 lavori con i quali sono venuto superficialmente a contatto.
Se hai lo stesso contratto secondo me potresti avere gli stessi 
problemi, almeno dal punto di vista economico. Magari l'operaio
avra' mediamente anche piu' problemi fisici.
[SNIP]


 capacità e la professionalità acquisita.
Io conosco molti che facendo lo stesso lavoro di altri guadagnano di
piu' per motivi diversi da quello che dici tu. Ad esempio se uno
e' entrato qui dove lavoro io come sistemista e lo ha fatto per
5-6 mesi, ora la sua tariffa rimane quella di un sistemista anche se
fa il programmatore da 4-5 anni. E la tariffa che la multinazionale
paga per un sistemista e' di svariati euro/ora maggiore di quella
per un programmtore
[SNIP]
cCiao Marco


 programmatori, analisti di quell'azienda.
Dal mio punto di vista e' comunque assurdo che sul contratto di
un programmatore ci sia scritto "metalmeccanico". Per
me questo significa accettazione istituzionale del non avere
capito che metalmeccanico e programmatore software sono due cose che non
hanno niente a che fare l'una con l'altra. E quello che un po'
mi fa incavolare e' che ai programmatori sembra non interessare.
In ogni caso conosco gente (programmatori) al 3. livello
metalmeccanico (con 3 anni di esperienza). Non mi pare eccezionale.
Comunque mi informero' meglio sui livelli minimi dei programmatori.


 wrote in message
news:AQ7Od.514920$
b5.24...@news3.tin.it

Mi riferivo a "... e parliamo dei problemi del nostro mestiere".
A me questo (di avere contratti da metalmeccanici che con
il nostro mestiere c'entrano meno di zero) sembra un grosso problema,
indipendentemente dallo stipendio.
Probabilmente per te non lo e', opinione che rispetto, ma io 
evidentemente la penso in modo diverso.


 alla pari con il metalmeccanico.
A me sicuramente puzzerebbe meno.
Poi spero anche che non sarebbe previsto che se l'altoforno ha bisogno
di persone che stiano a guardarlo la notte questo dovrebbero farlo
i programmatori (ma magari una clausola del genere ce la infilano
lo stesso).


 metalmeccanico di 3. livello ?).
[risnip]
Scusa, vedo che sei molto "infervorato" per questo contratto 
metalmeccanico di 3. livello. Ma c'e' qualcosa che non mi torna.
Qualche anno fa, diciamo intorno al 96-99 il livello di ingresso
per un neo-laureato era in genere il quinto (TFL) o il sesto 
(e comunque allo scadere del TFL si veniva promossi al sesto). 
Con qualche anno di esperienza si poteva aspirare 
tranquillamente al settimo.
Il mio primo contratto a T.I (dopo 3 anni di p.Iva) e' stato 
all' ottavo (quadro, ma ammetto che il mio era un caso particolare).
Poi ho lasciato l'Italia e non ho seguito piu', adesso lurko su
questo ng per curiosita', e sembra che le cose siano molto peggiorate...
Comunque, la mia domanda e': com'e' possibile adesso 
assumere un laureato al terzo ?
E' cambiata la scala o ti riferisci a diplomati ?
Fabio
 

> E quello che un po' mi fa incavolare e' che ai programmatori 
 > sembra non interessare.
Io sono assunto 7° liv. Metalmeccanico, e sinceramente _ME NE
FREGO_ se vengo equiparato ad un metalmeccanico, non ho certamente
la puzza sotto il naso come la maggior parte di voi che si sentono
superiori alle altre categorie professionali. L'importante e' che
alla fine del mese io abbia uno stipendio e sia assunto a T.I.
Per il resto me ne fotto altamente. I problemi della vita sono
altri.

 obblighi ad entrambi)?
Quest'ultima frase me la spieghi.

 evidentemente la penso in modo diverso.
Si ma oltre a dire le solite cose, riesci anche a darci una
motivazione valida, del perche' secondo te e' un danno per
un informatico avere un contratto da metalmeccanico?
(indipendentemente dallo stipendio).

 E' cambiata la scala o ti riferisci a diplomati ?
Io ho riguardato il contratto metalmeccanico e non ho visto
nessun tipo di riferimento a cose del genere. L'unico contratto
che ho letto che parla di qualcosa simile ai livelli minimi
d'entrata (che poi in realta' non sono livelli d'entrata ma
si basano sul tipo di mansione svolta dalla persona) e' quello
del commercio.

 assumere un laureato al terzo ?
E' possibile, certo. Dipende dal mansionario.
Non č vietato per un laureato fare dei lavori di manovalanza (magari 
lavori periodici) e chiaramente non puņ pretendere di essere assunto 
come quadro.
Il punto č che andrebbe verificato se la qualifica č adeguata alle 
mansioni svolte e viceversa.

 Comunque mi informero' meglio sui livelli minimi dei programmatori.
Marco, il contratto che ti fanno dipende spesso dall'azienda che ti assume.
Premetto, come al solito, che il mio mestiere e' un altro e per queste 
cose ci vorrebbe un consulente del lavoro e su it.lavoro.consulenti ne 
trovi quanti ne vuoi.
Se fai il programmatore in una banca hai un contratto bancario, ma non 
fai un tipico lavoro da bancario: fai il programmatore per una banca.
Potrebbe capitarti un'azienda che propone ai propri programmatori un 
contratto del commercio, ma non sarai un commerciante.
Se ti assumono come programmatore in olivetti, infogroup, 
ansaldo...avrai un contratto metalmeccanico, ma sempre programmatore sarai.
L'equivoco e' sull'aggettivo.
Questo dipende dal settore di attivita' dell'azienda che ti ha assunto e 
non dal fatto che tu sei "parificato" ad un operaio metalmeccanico.
Per quanto poi si potrebbe discutere anche su 'sta faccenda di essere 
accostati agli "operai".
Ad ogni modo quel tuo terzo livello mi suona strano: chiedi ad un 
consulente del lavoro dandogli riferimenti precisi al tuo contratto.
-- 
FabMind

 (indipendentemente dallo stipendio).
l'ho capito ora.
lui pensa che "contratto del settore metalmeccanico" voglia dire che 
operai e programmatori abbiano stesse mansioni.
l'equivoco e' qua.
-- 
FabMind

figurati 50 !
Una volta ho fatto la vendemmia, ero studente e qualche soldo mi faceva
comodo. Tanto per spiegare, la sveglia alle 5, si comincia a lavorare
alle 6, 6 e mezza, fino a mezzogiorno e mezzo, per 65mila lire al giorno
(era l'ultimo anno della lira, credo), senza pausa, prima tagliando
l'uva, poi mettendola in secchi (ognuno da buoni 15 litri), poi
arrivando in recipienti più grandi, in grado di contenere comodamente
una persona, e che quando sono pieni d'uva pesano _tanto_, e vanno anche
sollevati per poter riempire il carrello che porta l'uva in cantina.
Alla fine della giornata uno puzza, è sporco in ogni dove, è stanco
morto, e certo non si è arricchito.
Questo quando va bene, perchè può anche andare male e la notte prima ha
piovuto, e muoversi nel fango è ulteriormente faticoso, oppure ci può
essere una pioggerellina leggera leggera, e finchè non diventa un
diluvio si lavora sotto l'acqua.
Proprio non capisco come si possa invidiare chi fa certi lavori, e mi
domando se chi si lamenta del suo lavoro ha mai pensato, per un attimo,
a quanto è fortunato. Mio zio ha fatto il contadino tutta la vita, ed è
sfasciato in ogni dove, lui come tutti gli altri.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

In data Tue, 8 Feb 2005 18:32:36 +0000 (UTC), Marco ha scritto:
[cut]
Capisco che il tuo contratto metalmeccanico di 3^ livello ti bruci
molto...l'hai scritto in *tutti* i tuoi reply. Premesso questo:
1. io nel 1996 fui assunto con questo contratto al 5^ livello e passai al
6^ dopo pochi mesi, mi sembra strano che tu sia stato assunto al 3^ nove
anni dopo (nota curiosa: la ditta che mi assunse era una software house)
2. Essendo venuto a contatto con realtà lavorative difficili (incidente a
tuo padre, etc.) non capisco come tu possa equiparare queste professioni
tra loro, ma la stessa incomprensione l'ho con Bodini: si tratta
semplicemente di punti di vista personali diversi
3. Ti è stato spiegato che il contratto viene applicato in base al settore
dell'azienda ma non cambia le mansioni e/o le responsabilità a cui sei
soggetto
4. Il valore della nostra professione non lo da il contratto di
appartenzenza, altrimenti tutti i freelance come li cataloghiamo ?
5. Per quanto riguarda le lamentele...libero di continuare a farle sul ng
(ma non mi riferivo a te nello specifico, non ricordo di aver visto tuoi
post particolari, il mio era uno sfogo dopo l'ennesimo post inutile dal
titolo "operai del 2000"), non sarò certo io a impedirlo. Pensare che però
possa essere utile è un utopia
Ciao
PaF

semplicemente di punti di vista personali diversi
Beh, fino a quando si pensa che la comparazione sia solamente sul tipo
di lavoro, incomprensioni saranno all'ordine del giorno.
Ciao
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 wrote in message
news:5C9Od.853457$
35.32...@news4.tin.it

Non tanto le stesse mansioni quanto la stessa qualifica professionale.
In ogni caso quello che capisco poco e' il perche' alcune persone
rimproverano quelli che si lamentano di guadagnare poco e gli dicono
che "fare il carpentiere" non c'entra una mazza con il "fare il 
programmatore" e poi le stesse persone non capiscono che un contratto
da metalmeccanico non c'entra una mazza con il "fare il programmatore".


 Quest'ultima frase me la spieghi.
Secondo te il lavoro dell'operaio metalmeccanico e quello del 
programmatore hanno qualcosa a che fare l'uno con l'altro ?
Se la risposta e' "si' sono equivalenti" allora non ho nulla da dire.
Se la risposta invece e' : "no sono cose completamente diverse" allora
non vedo perche' regolarle con lo stesso tipo di contratto.
Ciao,
Marco.


 altri.
Non so se tu sei tra quelli che rimproveravano a qualcuno che
confrontare
il lavoro di un informatico con quello di un carpentiere significa
non aver capito una mazza del nostro lavoro. Se lo sei
mi sembra quantomeno incoerente non accorgersi che un contratto da
metalmeccanico non ha nulla a che vedere con un lavoro da informatico.
E "puzza sotto il naso" o meno, non mi convincero' cosi' facilmente che
l'accettazione di un contratto da metalmeccanico significhi "aver capito
perfettamente cosa significa fare l'informatico".


 da metalmeccanico non c'entra una mazza con il "fare il programmatore".
Visto che ho aperto io il thread mi sento tirato in causa :-)
Vedo che sul discorso del contratto o non hai letto le risposte date o non
vuoi capire che contratto e mansioni sono due cose distinte.
Vedo inoltre che non hai capito assolutamente che l'invito "a fare altro"
rispetto alla professione di informatico non implica che io consideri 
- facilmente rimpiazzabile 
- di scarso valore
la nostra professione, anzi in un mio reply dico esattamente il contrario.
Posto che tu non hai letto/compreso quanto è stato scritto ti faccio una
domanda diretta: se tu un domani (*grat*) fallisci come informatico che fai
? Perseveri nella professione senza avere i soldi x campare OPPURE guardi
qualcosa di diverso ? 
PaF

 perfettamente cosa significa fare l'informatico".
Scusa ma inizio a pensare che tu sia un troll. Ma le hai lette le risposte
che ti sono state date in merito a contratto e mansioni ?
Se tu vieni assunto nel CED di una ditta metalmeccanica avrai il contratto
di appartenenza della ditta, cioč metalmeccanico, all'interno del quale ci
sono diversi livelli che possono esprimere la differenzazione di cui tu
tanto parli. Cerca di svincolarti per un momento dal caso tuo o del tuo
amico assunto al terzo livello (IMHO molto strano e sbagliato) e a pensare
in generale, soprattutto leggendo le risposte che ti sono date e non
ripetendo lo stesso concetto 83 volte in un thread (non siamo deficienti,
le cose le capiamo)
PaF