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Titolo: [OT] Altre scienze simili all'informatica!

Da questo articolo si nota come molte problematiche della medicina sono
affini a quelle riscontrabili nel' IT :-)))
http://tinyurl.com/ycz2qyb
Dieci medici, 7 diagnosi diverse: scompare "arte" della visita
Colpa della distanza fra quanto i medici leggono sulla letteratura 
scientifica e la "vecchia" pratica basata sul rapporto col paziente
ROMA  - Avere un dolore a un ginocchio, andare da dieci medici e ricevere 
almeno sette diagnosi diverse: se questo accade sempre più spesso la colpa è 
di una distanza crescente fra quanto i medici leggono sulla letteratura 
scientifica, sempre più abbondante, e la "vecchia" pratica medica basata sul 
rapporto diretto con il paziente. L'invito a invertire la rotta arriva da 
uno studio italiano pubblicato sulla rivista internazionale Internal 
Medicine Journal. "E' necessario dedicare una maggiore attenzione ai 
pazienti, che non devono avere sensazione che il loro problema venga 
sottovalutato", rileva l'autore dello studio, Aldo Mariotto, direttore del 
distretto socio-sanitario di Adria e docente della Greenwich School of 
Management di Londra.
Le novità della letteratura scientifica sono alla base della cosiddetta 
"Medicina basata sull'evidenza", vale a dire che studi e ricerche pubblicati 
e presentati nei congressi diventano il riferimento principale per orientare 
diagnosi e terapie. Eppure qualcosa non va come dovrebbe, osserva Mariotto. 
Per esempio, "se misuriamo la qualità dell'assistenza, in tantissimi 
settori - osserva - non si riesce a mettere in pratica ciò che dice la 
letteratura scientifica". Una delle conseguenze più gravi è 
l'inappropriatezza, ossia la prescrizione di diagnosi e cure anche se non 
opportune. Un esame delicato come la colonscopia, per fare soltanto un 
esempio, nel mondo viene eseguito 3 volte su 10 anche se non indicato. Se 
questo succede è perché mancano, secondo lo studio, strumenti di selezione 
che permettano ai medici di orientarsi nella miriade di articoli 
scientifici, individuando i più affidabili. Questo è più che mai importante, 
considerando che. come si è dimostrato, su 100 novità pubblicate, dopo 20 
anni soltanto una entra a far parte della pratica clinica. "Rispetto 
all'enormità delle innovazioni scientifiche - osserva Mariotto - dobbiamo 
darci degli strumenti in grado di selezionare le innovazioni. Anche quando 
si utilizzano gli strumenti tecnologici e informatici più innovativi al 
letto del paziente, non bisogna dimenticare lo spirito critico né la vecchia 
arte medica basata sulle conoscenze di fisiopatologia e sull'esperienza 
personale del medico". L'invito rivolto ai medici è quindi ad allontanarsi 
un po' da una "medicina iperspecializzata e parcellizzata" per "coniugare 
arte e medicina utilizzando sempre di più la buona ricerca".
La medicina, insomma, "non è una scienza esatta, ma una combinazione di arte 
e scienza", dice ancora il ricercatore. Introdotta nel 1992 da un articolo 
pubblicato sulla rivista dell'associazione dei medici americani, Jama, la 
medicina basata sull'evidenza è diventata una star ed ha diviso il mondo 
medico fra sostenitori entusiasti e scettici. La stessa riforma Bindi del 
Servizio Sanitario Nazionale, nel 1999, precisava che dovessero essere 
erogati solo servizi di provata efficacia.
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 4997 (20100403) __________
Il messaggio è stato controllato da ESET NOD32 Antivirus.
www.nod32.it


Almeno un baco software non uccide nessuno ... quasi mai .
Quello che succede coi medici e' che la domanda e' cosi' superiore
all'offerta ( tutti vogliono stare sempre bene e poi le medicine le
paga lo stato )
che anche figure professionali mediocri possono avere una rispettabile
base di clienti ... questo accadeva all'IT 20 anni fa, ma ora le cose
sono cambiate
(non necessariamente in meglio ... oggi il lavoro di programmatore è
visto molto simile a quello di un operaio specializzato e pagato anche
meno)
Ciao
-----
FB

 affini a quelle riscontrabili nel' IT :-)))
sarei proprio curioso di sapere quali sono queste molte affinità che tu 
hai individuato da quell'articolo.

meno)
Va comunque dato atto che i medici si sono dati una sorta di
autoregolamentazione, c'e' un Ordine dei medici etc etc...hanno sempre un 
minimo
d'orgoglio e di dignit� professionale, non si sono sbracati come i 
programmatori.
Nemmeno nell'ambito prezzi:  una visita privata fatta  da un primario 
ospedaliero,
durata mezz'ora, costa 240 euro, un medico legale ti chiede la stessa cifra 
per
una visita di 15 minuti ...
direi che lo scempio che e' stato fatto nel nostro settore  non ha uguali.
ciao
fm 

 direi che lo scempio che e' stato fatto nel nostro settore  non ha uguali.
direi anche che questo tipo di pseudo-valutazioni non aiutano, anzi.


Ti sembrano poche? Io da quel che ho capito, paragona la sensibilità 
tecnica nell'affrontare problemi informatici alla sensibilità che 
*dovrebbe* avere pure il medico con i propri pazienti. E quelli che non 
ce l'hanno (o meno di altri), si affidano ciecamente a supposizioni 
basate sulla teoria che hanno imparato a memoria (e quindi non digerito 
a dovere con la pratica)... e sapete quanti ne ho visti di informatici 
fare la stessa cosa! Il vero problema è come dice Francesco che un baco 
almeno non uccide nessuno.

 almeno non uccide nessuno.
...chi te l'ha detto?
http://punto-informatico.it/2093337/PI/Brevi/robot-uccide-umani.aspx
ciao
fm 


Caspita, bruttissimo incidente, speriamo sia un caso isolato. Certamente 
più la robotica si evolverà, e maggiore sarà la responsabilità dei 
programmatori. Chissà se andremo a finire come nel mio videogame 
preferito, Descent, in cui i robot si coalizzano contro gli umani!

 nessuno.
Uhm... un esempio a caso:
http://www.rvs.uni-bielefeld.de/publications/compendium/incidents_and_accidents/index.html
bye G.L.
-- 
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 almeno non uccide nessuno.
Se consideri che :
- abbiamo computer ovunque, dove computer != PC+monitor+tastiera
- sempre piu' gente che scrive SW con poca esperienza
- un mercato che penalizza l'esperienza (costa di piu')
- un mercato che vuole tutto e subito a costo zero
direi che la ricetta per avere  morti dovute a errori SW e' non
calcolabile, ma sicuramente tutto meno che pari a zero !
Io non sarei cosi' sicuro dell'affermazione che hai fatto ...

 una visita di 15 minuti ...
Anche perche` per diventare medico devi farti 6 anni di uni + 5 di 
specializazione, non e` come per diventare informatico che la laurea 
triennale e` piu` che sufficiente....

 *dovrebbe* avere pure il medico con i propri pazienti.
guarda, lasciamo perdere. in certe discussioni c'è da vergognarsi ad 
entrare tanto sono stupide.

 entrare tanto sono stupide.
Infatti. Tuffati pure dentro il cesso, che qualche anima buona si
degnerà di tirare la catena. Opps, scusa, di lanciare il garbage-collector.

 - un mercato che vuole tutto e subito a costo zero
io direi che c'e' molta ignoranza sul ruolo degli "informatici".
Le ragioni son tante, tra cui
1) La professione di "informatico" e' in continua evoluzione
2) Sono -ai piu'- poco chiare (spesso anche agli "informatici" stessi,
aime') le varie categorie (cosi' come un carrozziere ed un meccanico
son diversi, e' diverso chi fa il sistemista da chi fa il
programmatore, cosi' come e' diverso chi si occupa di grafica da chi
si occupa di image processing)
3) Non essendo chiare le categorie, e' impensabile che siano chiare le
stime in termini di tempistica/risorse.
4) "informatico" e' un termine troppo generico usato per descrivere
chi ha a che fare coi computer a tutti i livelli.
Chi gestisce progetti grossi, non e' necessariamente un
informatico,soprattutto perche' i progetti grossi sono
multidisciplinari. Lo scenario che hai descritto tu e' semplicemente
inevitabile! Chi e' riuscito a cogliere le differenze e' riuscito
perche' s'e' ustionato con stime sbagliate!
Ma e' anche normale, IMHO: piu' cresce la complessita' e la
specializzazione, piu' cresce la probabilita' che uno perda la visione
d'insieme!

 d'insieme!
Ok, molto bello, ma cosa centra con l'affermazione "un baco SW non
uccide nessuno" ?

 direi anche che questo tipo di pseudo-valutazioni non aiutano, anzi.
E' probabile ma e' fuori di dubbio che il medico, nella realta' in cui
opera, o meglio nell'"azienda"  (ASL) in cui opera e' visto come un
professionista ch detiene la "capacita' decisionale" (cioe' se ad esempio
un medico dice "questo pazienta va ricoverato" il paziente viene
ricoverato. Punto. E viene ricoverato perche' l' ha detto il medico. Poi
il medico potra' sbagliare, il ricovero potra' non essere stato a rigore
necessario, ecc. Ma quello che dice il medico e' quello che si fa.). Se un
informatico nell'azienda in cui lavora dice "questo software va riscritto
da capo" semplicemente in genere si sceglie tra 
a) il software diventa "abandonware" (o il progetto non si fa se era un
nuovo progetto)
b) si trova un altro informatico (magari bodyrentallato) che in qualche
modo "arrabatta" qualche modifica al software che lo fa piu' o meno andare
avanti.
E' anche vero che se il malato poi dovesse soffrire di qualche "fase
acuta" della malattia poi diventerebbe piu' costoso curarlo, mentre in
genere il software prima lo fai diventare "abandonware" prima ti liberi
dal costo di manutenzione, ma il fatto che il medico e' il professionista
che viene ascoltato all'interno dell'ambiente in cui lavora, mentre l'
opinione informatico conta quanto il due di picche e' assolutamente
innegabile.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Perché mai? Se per te sono concetti così banali, abbi almeno la decenza 
di illuminarmi, prima di attaccare in questo modo, che non serve a 
niente se non a provocare. Piuttosto non replicare, no?
Per tornare alla questione di cui si parlava: in psicologia, quando si 
studiano le attitudini al lavoro, si fanno proprio le classificazioni 
dei vari mestieri, o per essere più precisi, la classificazione dei vari 
tipi di personalità dal punto di vista delle attitudini.
Così che, per fare un esempio (e neanche campato in aria, IMHO), un 
professionista informatico potrebbe scoprire di essere portato anche in 
cucina. Ovviamente ci devono essere gli stimoli per praticare un certo 
mestiere, ed è un'altra componente fondamentale, che non ha nulla a che 
vedere con le pure attitudini.
In particolare, l'informatica e la professione medica hanno in comune 
alcune attitudini/approcci al problema, questo sempre IMHO, perché 
dovrei riuscire a procurarmi degli appunti su quella branca della 
psicologia per avere risposte concrete.
Se quello che ho scritto nel post di prima ti sembra così diverso da 
questo, forse non mi ero spiegato bene.
Ora ti chiedo nuovamente: cosa c'è di stupido e banale in questo concetto?


Certamente, ma per quanto non sia proprio corretto dire "un baco non 
uccide nessuno", perché ci sono delle eccezioni, la questione è che se 
metti un medico incompetente ad esercitare la professione, fai tanti 
danni, gravi, e subito! Se metti un "utonto" ad un PC, a sviluppare un 
SW, che non faccia parte di quell'1% (forse anche meno?) di SW che può 
causare danni fisici, male male che vada cosa può succedere? Ti fai una 
bella formattata, senza compromettere la salute di nessuno. Quindi, in 
*questo* senso, non c'è paragone.
Il problema, come dici tu, è la responsabilità dei SW che dovranno 
essere sviluppati sempre di più in futuro (e quindi degli sviluppatori), 
perché si occuperanno in modo sempre più invadente della nostra vita, ed 
è preoccupante se pensiamo agli ultimi 3 punti che hai evidenziato: non 
è un bell'andazzo, neanche un po'!

 uccide nessuno" ?
l'ho quotata l'affermazione? Non mi risulta! :-P

 evidenziato: non è un bell'andazzo, neanche un po'!
Si bravo, infila un bel bug nel processing di carte di credito di una 
banca e fa perdere ordini per mezza giornata, vedrai quando vai da 
quelli che sono stati licenziati o hanno visto crollare le azioni 
quanto sono contenti di sapere che sono vivi.
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US

 sono contenti di sapere che sono vivi.
Certamente, ma di tutte le categorie di SW, quelli sono una minoranza, 
l'unica cosa sciocca che vedo in questa discussione è pensare di 
paragonare una professione come il medico con quella di uno sviluppatore 
SW, in generale.
Se poi mi venite a dire che gli informatici sono poco pagati, ci sono 
troppi incompetenti che si spacciano come tali rovinando il sistema, è 
una triste verità, ma è un discorso completamente diverso.

 d'insieme!
In generale trovo questa considerazione attualissima, soprattutto
nell'ambito di grosse riduzioni di personale in cui spesso in uno stesso
progetto l'architetto software si trova allo stesso tempo dover fare il
designer, l'analista e il programmatore. Per me questo non e' conciliabile
perche' chi lavora a piu' basso livello non puo' e non deve avere la
visione d'insieme ma deve perdersi nei dettagli dei micromeccanismi e
curarne i minimi particolari (cosa non sempre piu' semplice, anzi...). 


 niente se non a provocare. Piuttosto non replicare, no? 
non sono concetti banali, anzi. sono associazioni stupide proprio perché 
non sono affatto concetti banali e non si capisce cosa ci guadagna la 
professione informatica a fare di questi paragoni ad minchiam. ci si 
guadagna qualcosa a dire che la sensibilità che deve avere un medico con 
i propri pazienti è paragonabile con la "sensibilità tecnica" che deve 
avere un informatico nei confronti dei problemi informatici? io non ho 
*mai* avuto problemi a giustificare la dignità e la *criticità* (quando è 
tale, ovviamente) del mio lavoro pur sapendo che si colloca su piani 
diversi, semmai *complementari* ma non paragonabili. certo, lo so che ci 
sono applicazioni molto critiche che hanno in mano la vita delle persone, 
ma che caspita ci azzecca mettersi a fare questi paragoni? un problema 
informatico resta un problema informatico e un problema medico resta un 
problema medico, con approcci radicalmente diversi a prescindere dal 
grado di difficoltà della soluzione che può essere maggiore o minore 
nell'uno o nell'altro caso a seconda delle circostanze. 

 nell'uno o nell'altro caso a seconda delle circostanze.
Ah ok ora ho capito cosa volevi dire.

 mestiere da "sfigati".
non ho mai, ripeto *mai*, sentito questo punto di vista da nessuno che 
non fosse un altro informatico. le conclusioni tirale tu.

 ricerca sulla sclerosi multipla o sul cancro, 
Mah la ricerca sul cancro direi che la vita a qualcuno
magari la salva ...
Ciao,
Marco



Magari non lo dicono esplicitamente, ma se molti di noi si sentono tali, 
è perché nel mondo del lavoro vengono trattati come tali, dai 
clienti/datori, che poi sia colpa (come diceva Steve) di tanti 
incompetenti che spacciandosi per informatici rovinano la reputazione 
anche a quelli "veri", o altri motivi che ignoro, non lo so.

 ammazzi nessuno e non si lamenta nessuno" (parole loro).
mia moglie ha studiato medicina (non in italia) e il morgue era il 
reparto dove venivano relegati gli studenti rimasti indietro con il piano 
di esami (il primo anno, il secondo venivano espulsi). un'esperienza fra 
le più repellenti e scioccanti in assoluto per un essere umano 
normalmente equilibrato.
da'retta, i posti più ambiti dai fancazzisti sono sempre quelli dei 
medici condotti...

 è perché nel mondo del lavoro vengono trattati come tali, 
rigira la questione: se tu per primo ritieni di fare un lavoro sfigato 
difficilmente a chi ti mette i piedi in capo potrai convincerlo di 
scendere. questo è poco ma sicuro.


Sicuramente... ma allora cos'è, una patologia degli informatici sentirsi 
dei poveri nerd? Io credo che dipenda anche dall'incapacità di chi è al 
di fuori del nostro mestieri di cogliere le difficoltà ed apprezzare le 
sfumature di una professione così astratta. Specialmente nel nostro paese.

 dei poveri nerd?
questo va chiesto a chi si sente un povero nerd.


Io sarei super orgoglioso della mia professione, se solo non fossi visto 
uno che non vale più di 14 euro/h lordi dai clienti :/
Poi ognuno avrà la sua storia.

 medici condotti...
Puo' essere, ma non si parlava di "fancazzisti" quanto di medici dai quali
non dipende la vita dei propri pazienti. In ogni caso l'argomento di
quella conversazione fra studenti di medicina me lo ricordo ancora
abbastanza bene, nonostante che saranno passati 15-20 anni, proprio
perche' all'epoca mi colpi' abbastanza.


 magari in seguito ad omicidi e cose simili.
i quali sono anatomo-patologi, uno degli esami da incubo unendo 2 esami 
entrambi terribili applicato a materiale non proprio invitante... 

 espulso
era per dire, stare nel morgue era inteso quasi alla stregua di una 
punizione corporale. figurati se qualcuno può sognare di lavorarci, 
giusto un osid della medicina se gli giurano che non ci sono straordinari 
da fare.

 curarne i minimi particolari (cosa non sempre piu' semplice, anzi...).
ottima considerazione!
Non facendo piu' parte dell'informatica (per ora come utente o poco
piu') pensavo a specializzazioni in settori diversi! Nel mio nuovo
settore (biochimica) vedo molta (ma molta) ignoranza non tanto per
l'informatica in se', quando proprio per la figura dell'informatico...
completamente oscura e ignota! Anche i dirigenti, non riuscirebbero a
vedere la differenza tra un sysadmin e un programmatore, per dire la
cosa piu' evidente! Sanno che c'e' qualcosa che e' compito di un non-
meglio-identificato fantomatico "informatico" e stop!

 meglio-identificato fantomatico "informatico" e stop!
anche nel mio settore (informatica) vedo molta (ma molta) ignoranza non 
tanto per la biochimica in se, quanto sulla figura del biochimico.
ergo non ho capito dove vuoi andare a parare.

 ergo non ho capito dove vuoi andare a parare.
che se sei una pedina di un progetto piccolo, va piu' che bene:
coltivi il tuo orticello e vivi sereno.
Se hai potere decisionale in un progetto grosso che coinvolge piu'
discipline non puoi permettertelo.
easy!