Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [flame] Tanto studiare

Scusate.... farò inkazzare 3/4 dei presenti, ma vorrei fare una 
considerazione.
Sappiamo che il mercato del lavoro richiede sempre più laureati e sempre 
meno diplomati.
E' una giusta e logica conseguenza, più uno studia, più flessibilità e 
capacità intelletive acquisisce (si spera).
Quello che non capisco è perchè tanti bravi, anzi bravissimi laureati 
(ingegneri), i quali hanno sofferto,
hanno fatto sacrifici, rinunce, e poi arrivano alla tanto abita laurea, 
conseguita anche con voti di assoluta eccellenza,
poi si "adagiano" a fare i programmatori!!! magari a 800 euro al mese.
Per carità.... nulla contro i programmatori, ma credo che una persona con 
questa cultura intellettiva
possa pretendere di più da se stesso.
Mi riferisco a ruoli legati all'analisi del problema, allo studio delle 
soluzioni, oppure all'implementazioni
di nuove tecniche/tecnologie fin'ora mai provate, mentre la mera 
programmazione la lascierei fare a dei
bravissssssssimi programmatori (basta anche un ragioniere con 10 anni 
d'esperienza in ambito di sviluppo).
Questa mia considerazione è scaturita a seguito di un'assunzione avvenuta 
nell'azienda dove lavoro.
Un ing. informatico con 5 anni di esperienza che ravana tutto il giorno con 
.Net, il quale ha delle capacità notevolmente al di sopra di quello che gli 
viene fatto fare.
Mentre il suo collega "di banco" un geometra con 7 anni d'esperienza, che ha 
una mentalità rigida ed ottusa, che lo coordina.
Avvilente!!!!
Personalmente ritengo che:
- Bravi programmatori ci si diventa, e lo può fare chiunque.
- Bravi Ingegneri forse ci si diventa, ma solo pochi pochi lo possono fare.
P.S.
Non sono laureato.
Non sono programmatore.
Sono solo dispiaciuto.

 Sono solo dispiaciuto.
Non sono proprio d'accordo con le tue conclusioni ma posso solo dirti...
benvenuto nel mondo reale (almeno in Italia) :-)
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Nothing is more dangerous than an idea
if it's the only one you have" - E. A. Chartier

 Avvilente!!!!
vedila cosi:
chi sa fa
chi non sa insegna
e chi non capisce un cazzo comanda !
come dire ad ogniuno il suo :)
 
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Sono solo dispiaciuto.
Io ormai non più...
Al3x

 CUT
Putroppo penso che ormai il mercato informatico, almeno dal punto di 
vista dell'offerta del lavoro, sia saturato e inflazionato da migliaia di 
ingegneri che tutti gli anni si laureano. Putroppo questo tipo di laurea 
va "di moda" da un sacco di tempo, se poi aggiungi il fatto della scarsa 
coesione dei lavoratori che si scannano e accettano offerte sempre piu' 
basse ottieni quello che dici tu. Aggiungi poi che non sempre i lavori 
offerti necessiatano di ingegneri ma possono essere benissimo svolti da 
diplomati con buone esperienze e la frittata e' fatta. Se fossi un 
giovane e dovessi scegliere l'università mi orienterei verso altre 
professioni, gli ingegneri informatici sono ormai "operai del software".
Saluti.
-- 
Federico


azzzzzzz.......
"operai del software" mi hai illuminato.
Era proprio la descrizione che cercavo.

poi non è che gli ingegneri abbiano sta marcia in + per sviluppare .... 
soprattutto in ambiti "normali" ... magari per cose prettamente tecniche 
come l'automazione industriale si ... ma per fare form di data entry o 
report ... alla fine ....ing or not non è molto diverso. Basta la buona 
volontà e farsi un po le ossa....

 d'esperienza in ambito di sviluppo).
Bene, allora seguimi su questo ragionamento.
Io ho lavorato per anni sui gestionali. In quel campo, il bravo
analista ha competenze di processi industriali, di logistica, di
gestione risorse umane, di finanza e contabilità industriale. Detto in
soldoni la cultura intellettiva dell'ingegnere informatico non ci
azzecca una ceppa, a meno che non sia associata ad una esperienza
importante sul campo purchè fuori dall'informatica.
Potresti obiettare: l'ingegnere informatico potrebbe (o dovrebbe)
lavorare dalla parte del software, ma non a programmare bensì in una
attività a più alto livello come la progettazione, il software
engeneering, studio delle soluzioni e così via.
Vero. Ma sai qual'è il problema? Che nel 99% dei casi queste posizioni
*non* *ci* *sono*. Le strutture di sviluppo sono appiattite e quasi
sempre questi ruoli sono coperti dai programmatori senior. Quindi, la
carriera parte inesorabilmente dalla programmazione.
Gli ingegneri informatici soffrono inesorabilmente di una profonda
crisi di identità per la semplice ragione che nell'informatica
italiana non hanno una posizione propria. Questa è l'amara verità che
ognuno dovrebbe sapere prima di iscriversi a quella facoltà.

 ognuno dovrebbe sapere prima di iscriversi a quella facoltà.
Questa affermazione la trovo decisamrente curiosa.
Un ingegnere infortmatico ha moltissime competenze in piu' di un diplomato ,
a meno che il diplomato non abbia fatto studi personali oppure dei lavori
talmnente complessi da equivalere agli esami dello studente.
Anche in campo di porgrammazione comunque ha una visione piu' completa,
soprattutto puo' coprire con naturalezza tutti i ruoli, programmatore,
analista, gestione.
Concordo poi con tutti che molti ingegneri che non amano ne' la
programmazione ne' i Sistemi alla lunga secondo me sono destinati a essere
espulsi dal mercato vista la palese obsolescenza e sovraccarico di costi
inutili.
Nicola


 e' quello che si meritano !
non lo fanno e quindi si meritano di prendere poco.
Un po' piu di autostima e un po' meno di peracottari in giro
migliererebbero di molto il mercato informatico.
Ciao,
Nonnu.
PS: necessari anche selezionatori che capiscano la differenza tra
informatico qualificato con palle e autostima, da pseudoinforatico
chiacchierone vendifumo e incapace.

 L'ingegnere ha fortissime competenze sull'analisi dei provessi industriali.
Dici?
Non corrisponde alla mia esperienza.

 - Bravi programmatori ci si diventa, e lo può fare chiunque.
Guarda fin qui andavi bene, ma questa è proprio grossa. Programmare
non è mettere insieme un po' di istruzioni e far funzionare (più o
meno) le cose. Come ti ha detto qualcuno più avanti un "vero"
programmatore assomma diverse competenze, deve conoscere il campo in
cui lavora, deve saper valutare l'impatto di determinate scelte. Deve
avere, insomma un'elasticità mentale che non è facile da trovare o
raggiungere. Insomma, se da un lato va sfatata la mistica del
programmatore come artista/genio, dall'altro bisogna anche intendersi
su cosa sia programmare. Certo che se per programmatore intendi
qualcuno che sia *solo* in grado di seguire pedissequamente delle
specifiche iper-dettagliate, non ci siamo...
m.


Dimmi da che scuola proviene un buon analista allora.


> Dimmi da che scuola proviene un buon analista allora.
Un buon ANALista proviene da un solo posto :)
-- 
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!


Dall'alto delle mia ignoranza in fatto di programmazione mi sento di 
replicare, in quanto ritengo che:
Ogni linguaggio di programmazione è composto da un set di 
comandi/istruzioni.
Per arrivare ad ottenere il risultato desiderato si potranno usare vari 
modi, ma di fatto
il codice sarà sempre e solo composto da un set di istruzioni che il 
linguaggio permette.
Per questo affermo che lo può fare chiunque..... è un po' come guidare 
l'auto.
Quando sai come si usa lo sterzo, il freno, il cambio... ecc ecc questo ti 
basta per *andare*
Poi è vero che esistono dei bravi guidatori e dei pessimi guidatori. (e 
programmatori)
Siccome noi lavoratori per un'azienda siamo una risorsa (ma dai... non ci 
credo) l'importante è portare a casa il risultato con il minor costo 
possibile.
Tradotto: Non importa se mi fai un programma illegibile, poco performante, 
l'importante è che TU mi costi poco.
Anche per questo motivo il mondo è pieno di programmatori *esperti*..... il 
più delle volte improvvisati. 

 Dimmi da che scuola proviene un buon analista allora.
Sto parlando di gestionali. Un buon analista sa parlare la stessa
lingua del responsabile della logistica, del responsabile
amministrativo o del responsabile di produzione a seconda del comparto
di cui si occupa. Quindi o ha una formazione specifica con esperienza
informatica o ha una formazione informatica con esperienza specifica.


Questo e' un analista specializzato. Comunque io personalmente per fare
l'analisi di qualsiasi SW preferisco un Ingegnere Informatico che
padroneggia tutte le tecniche dell'analisi, padroneggia la conoscenza
informatica e infine ha acquisito o acquisira' le competenze del settore in
cui opera.
Le competenze matematiche e fisiche poi non fanno mai male.
Viceversa uno che ha studiato economia sempre secondo la mia opinione ha
delle lacune Informatiche che lo rendono poco efficace nella catena di
valore dello sviluppo.
E' chiaro che se l'economista fa studi personali di Informatica le lacune si
colmano. Ma la normalita' e' che l'economista non sa nulla.
Nelle SW house esistono anche analisti generici che oggi fanno l'analisi per
una casa editrice, domani per un algoritmo di ricerca domani per un
calzaturificio.
Anche qua io preferisco un Ingegnere informatico, che ha conoscienze piu'
ampie dell'economista e quando non c'e' da fare analisi lo faccio
programmare.
Viene fuori dal mio ragionamento che la scelta migliore per un analista e'
un Ingegnere. Altri se vogliono si pigliano sti economisti che secondo me
ambiscono solo a dirigere.
my 2 cents


 chiacchierone vendifumo e incapace.
anche i selezionatori sono a cocopro a 800E/mese !


 meno diplomati.
secondo me é una leggenda, e lo dico da laureato. per la maggior parte 
dei lavori interessanti che vedo in giro il titolo non serve. In realtá 
non sanno neanche i datori quello che cercano, e si basano su sta 
sciocca leggenda che un laureato sia piú capace di fare qualcosa. 
Chiaramente non si applica sempre, ma vale in molti casi.

 linguaggio permette.
Ogni lingua è composta da un "set" (meglio insieme finito) di parole.
Per comunicare si potranno usare vari modi, ma di fatto il messaggio
sarà sempre e solo composto da un set di parole che il dizionario
permette.
Per questo affermo che lo scrittore lo può fare chiunque.....
Ti senti di validare anche questa mia affermazione? Se no, perchè?
Mi dirai: è un insieme più grande...
C'entra na fava... Anzi, se riesci a limitare il "set" (come lo chiami
tu) e scrivere un capolavoro, sei ancora più bravo...



Ottimo esempio.
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com

 d'esperienza in ambito di sviluppo).
Io sono coach di un team XP (eXtreme Programming), nel nostro team non
esistono queste divisioni, abbiamo un Product Manager che insieme al team decide
quali saranno le funzionalita' da implementare nella prossima release
(l'analista tanto per intenderci) e *tutti* i componenti del team sono
contemporaneamente progettisti, sviluppatori, ricercatori, tester, ...
I ruoli di "analista" (che produce le specifiche) e di "progettista" (che
disegna l'applicazione) sono stati introdotti nello sviluppo del software (dalla
NASA) per determinate ragioni che si sono perse nel tempo (se volete leggetevi
il paper originale sul waterfall e inorridite) e sono state appoggiate da tutte
quelle persone che hanno trovato molto comodo il fatto di poter prendere piu'
soldi ("io sono l'architetto!"...) e zero responsabilita' ("sono *loro* che non
hanno capito la bellezza della mia creazione!", "sono *loro* che non hanno
capito le specifiche che erano *chiarissime*") ... moooolto comodo...
Per approfondimenti 
http://tinyurl.com/6v8gm
-- 
SunGray aka Gabriele Lana
www.agilemovement.it

[...ZIP...]
grazie per il post Gabriele!


 Flame per flame ve la dico tutta...
Fai come se ti avessi quotato.

 - Bravi Ingegneri forse ci si diventa, ma solo pochi pochi lo possono fare.
a mio personalissimo giudizio ci sono più ingegneri che bravi programmatori.
Lelle.

 replicare, in quanto ritengo che:
Beh, "dall'alto della tua ignoranza" logica vorrebbe che ti fossi
astenuto dal replicare.

 più delle volte improvvisati. 
YESSSSSSS!!!!!!!

 contemporaneamente progettisti, sviluppatori, ricercatori, tester, ...
Ecco, credo che ad un laureato non manchi l'esperienza del linguaggio, o 
della tecnologia, ma del lavoro *vero* in una azienda IT (ed io in 
questo periodo mi sto davvero facendo le ossa).
Ciao e grazie per gli spunti,
Giulio

 ambiscono solo a dirigere.
IMHO :
Le tecniche di analisi moderne sono faraginose e spesso inefficaci (se
non dannose).
La vecchia analisi standard funzionale descrittiva associata al
diagramma DB è la migliore.
Nel gestionale, l'analista lo deve fare chi ha esperienza in
informatica e sa bene di cosa si parla.
Almeno ad alto livelllo nessun ingegnere o persona che ha studiato
economia sa fare una l'analisi a un calzaturificio portando valore.

 economia sa fare una l'analisi a un calzaturificio portando valore.
State menando il cane per l'aia :-)
Io sostengo che in linea generale, a parita' di QI della persona,
l'Ingegnere Informatico e' il profilo piu' adatto a fare l'Analisi per la
realizzazione di un SW di qualsiasi cosa. Sara' anceh il piu' adatto a fare
l'Architetto e il Project Manager, dopo qualche anno di esperienza e dando
per scontato che e' gia' uno "smanettone" di suo e quindi conosce bene
l'Informatica. E poi potra' sempre essere utile durante la realizzazione e
addirittura programmare
Dopo viene un economista , ma se dovessi fare io una SW house lo terrei ben
fuori dalla produzione visto che non potrebbe prendere decisioni
tecnologiche e comunque tutto sommato non sapra' mai realizzare SW
e emotivamente potrebbe stare sulle palle ai tecnici.
Ribadisco che se un laureato in economia ha per conto suo studiato
infromatica e ha compensato diventa una eccezione ma non e' la norma.
Le vostre obiezioni a questa mia visione , ovviamente anche faziosa visto
che io sono Ingegnere , ma feci le mie scelte e oggi non me ne pento mi pare
che non indicano un percorso alternativo e quindi un profilo alternativo o
migliore dell' Ingegnere Informatico per fare quei ruoli.
p.s.
Non vorrei poi affrontare il confronto con Scienza dell Informazione che ci
infiliamo inn un flame inutile :-)
Nicola


 Giulio
Quando vuoi



Scusa, e allora che cavolo di consapevolezza puoi avere di tutto quello
che hai denunciato nel post?
Cos'è, fai per caso il giornalista? :-)
Ciao, Alessandro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 In bocca al lupo! Di bravi programmatori ne abbiamo *davvero* bisogno
Peccato che quelli *davvero* bravi magari si lascino spaventare da
it.lavoro.informatica e vadano all'estero :P


 fare.
'Bravo programmatore' o 'bravo ingegnere' IMHO è quasi una dote innata. 
-- 
Ciao!
Luca

 all'economista.
Stai scherzzando, vero?? Allora, su, domanda, cos'è un economista?
-- 
Ciao!
Luca

junior che segue il senior... la vecchiaia brutta bestia :-) )
Tutto questo è molto bello, ed infatti quando all'esame di Ingegneria
del Software si studiò l'XP il pair programming fu una delle cose che
mi colpi di più (sembra una cavolata, ma trovo che sia veramente molto
formativo, ed utile anche per la parte con più esperienza, non solo
per chi deve imparare). Peccato che poi io non conosca nessuno, ma
proprio nessuno, che lavori così...
(tra l'altro, lo ammetto, sono uno di quelli che all'università davano
gli esami e poi il tempo libero -poco perchè purtroppo la mia
ingegneria informatica vecchio ordinamento era molto totalizzante- lo
dedicavo alle mie passioni più umanistiche -soprattutto musica e
scrittura-, per cui al momento di andare al lavoro l'ho sentita molto
questa cosa dell'avere molta teoria e poca pratica e di non saper fare
realmente quasi niente... anzi, ancora adesso ad un anno di distanza
la sento questa cosa!)

 del Software si studiò l'XP
eh almeno. Vorrei farvi notare il programma del corso di Ing. del Sw che
ho da seguire quest'anno:
    * Introduzione all'Ingegneria del Software e al Processo di sviluppo
del Software
    * Analisi e Progettazione orientata agli oggetti
    * Introduzione a UML: Diagrammi dei Casi d'Uso, delle Classi, di
Sequenza e Collaborazione, delle Attività, e di Stato. UML per
l'Analisi. UML per la Progettazione. Diagrammi delle Componenti e di
Deployment
    * Il Rational Unified Process (RUP)
    * Progettazione dell'Architettura Software
    * Introduzione ai Design Patterns
    * Il ruolo dei design pattern nell'ingegneria del software


 Oggi mi rendo conto che il mondo è battaglia, e lo è per tutti.
Beh non devi rinunciare ai tuoi sogni in ogni caso ;-)


    * Il ruolo dei design pattern nell'ingegneria del software
Beh, simile al mio, però da me c'era in mezzo anche XP per farti
vedere un po' anche altre cose... comunque il tutto era fatto in
maniera molto farraginosa ed accademica, al solito...

 Beh non devi rinunciare ai tuoi sogni in ogni caso ;-)
Mi sono spiegato male. Guai a non avere sogni. Pero' ti abitui col
tempo che a) nulla ti è dovuto e b) che i sogni, per poter essere
godibili, devono essere anche realizzabili.
-- 
Ciao!
Luca

 maniera molto farraginosa ed accademica, al solito...
A me vengono i crampi all'idea di dover rimettere mano a UML :P


 ambiscono solo a dirigere.
Comunque non ho ancora capito che c'entrano gli economisti, eh...

 
mi dispiace tu ti dispiaccia per nulla.

 capito le specifiche che erano *chiarissime*") ... moooolto comodo...
Ah Ah! Ora vieni con me a parlare in politecnico, prendiamo 3 persone da
parte e gli ridiamo in faccia vicendevolmente :).
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
New Pet: 
http://www.stiq.it

 parte e gli ridiamo in faccia vicendevolmente :).
Fate un giro anche da me alla Bicocca :D


 se e' cosi' allora dai informatici... schieriamoci!!! :-)
ma i dipendenti ATM cosi come altri hanno la cultura ed il coraggio di 
intraprendere azioni di lotta come per esempio lo sciopero.
E quando scioperi per 4 o 5 giornate di fila, a fine mese hai lo 
stipendio molto più leggero.
Gli "infromatici" hanno il coraggio di scioperare? ...non credo proprio.
Poi per precisione i sindacati difendono i lavoratori e anche in questi 
anni difficili tentano sempre di ottenere quel che si può spesso 
assumendo posizioni di difesa contro i fortissimi attacchi di 
confindustria e soci.
La parte politica non c'entra un cazzo perchè quando, grazie ai 
sindacati i metalmeccanici hanno preso un aumento medio lordo di 
50-60euro al mese, l'aumento è andato a TUTTI anche a chi non è 
schierato da quella parte....
Piccola, ma sostanziale differenza.
Non sempre, specialmente nelle aziende piccole, si può protestare, ma 
quando ti fanno fare straoridnari non pagati e ti pagano una miseria 
beh, anche a rischio di perdere il lavoro sarebbe bene protestare, ma 
qui nessuno dice mai niente, beh sai che ti dico? che se è cosi allora 
forse si meritano lo stipendio che prendono.
E' dura, nessuno lo nega, ma non è certamente dicendo sempre si che le 
cose si migliorano, bisogna, a volte, rischiare per arrivare ad un 
risultato.
ciao

 - Bravi programmatori ci si diventa, e lo può fare chiunque.
beh non sono propriamente d'accordo.
Certo programamre in sè non è difficile ma farlo bene si e presuppone 
una consocenza approfondita di molti concetti teorici.
E' una questione di qualità, tutti sanno scrivere correttamente, ma solo 
alcuni scrivono "cose" di qualità.
E questo si estende non solo alla programmazione ma anche in altri ambiti.
ciao

 realizzazione di un SW di qualsiasi cosa.
Questione di opinioni/esperienze.
Però è bene chiarire che esiste l'analisi e l'analisi tecnica.
L'analisi tecnica la fa Ingegnere.
L'analisi (se vale qualcosa) la fa un esperto nel settore, Ingegnere o
meno che porta know how aggiuntivo.
Certo, se per fare software a un calzaturificio pensi di fare le
interviste, raccolgiere i requisiti la può fare chiunque.

 interviste, raccolgiere i requisiti la può fare chiunque.
Continuo a non capire: citate una produzione fra quelle più
particolari come esempio di analisi di requisiti che può fare
chiunque.
Mah, rimango perplesso.

 Sono solo dispiaciuto.
Anche io sono dispiaciuto ma il problema non e' quello che dici
tu.
Per me fare il programmatore non e' meno dignitoso che fare l'analista
o il PM. Sono solo dispiaciuto del fatto che questo non venga
riconosciuto in termini economici.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 chiacchierone vendifumo e incapace.
Ma secondo te se io sono un italiano medio preferisco andare
a prendere 2000 Euro/mese non capendo "la differenza tra
informatico qualificato con palle e autostima, da pseudoinforatico
chiacchierone vendifumo e incapace" e lasciare 800 Euro mese
a tutti quei coglioni che si fanno il mazzo, oppure preferisco
farmi il mazzo io ?
E in base alla risposta che do' alla domanda di cui sopra,
come votero' alle prossime elezioni ?
Ciao,
Marco


 analista, gestione.
per ricoprire ruoli di "gestione", se ho capito bene cosa intendi 
e' il non plus ultra dell'italica arte dell'andare a cena
con il dirigente giusto.
 
Ciao,
Marco.



Considerazione azzeccatissima.
In generale tutta l'Ingegneria dell'Informazione non ha (o quasi) riscontro
nel mondo del lavoro.


 caldamente consigliata la presenza di una componente di programmatori junior
Io credo che un neolaureato (sempre purchè si sia laureato ed abbia 
studiato in modo "degno") possa essere una vera e propria "miniera" di 
creatività. Per me questo periodo ancora dura - è pur vero che tengo 
allenata la parte creativa del cervello con mille altre attività oltre 
che con una attività professionale che è di per sè assai stimolante - e 
speriamo che duri ancora per molto! ;-)
Ciao,
Giulio

 riconosciuto in termini economici.
Basterebbe che nei corsi di laurea inserissero degli esami:
How to - Leccarsi l'amministratore delegato.
Be super - Apparire brillanti con poche capacità.
Make - Fare senza saper fare.
fatti questi si è già pronti ad entrare nel mondo nel lavoro.
GRRRRRR


Sono perfettamente daccordo e (senza polemica) dico che sembra che questa
cosa non entri nella testa di tanti sviluppatori.
Un discorso che sento troppo spesso è "quello fa il PM e non sa nemmeno
sviluppare in PHP"; il PM (oppure a maggior ragione il PPM) è appunto un
manager, deve organizzare il gruppo, gestire le persone, mantenere i
contatti col cliente, ecc... Lavoro difficilissimo se fatto come deve essere
fatto. Poi, come in tutti i lavori, c'è chi lo sa fare bene e chi lo sa fare
male, ma ciò non toglie che sia un lavoro veramente impegnativo e difficile.
Ragioniamo per assurdo: se domani esce un nuovo linguaggio, un PM cosa
dovrebbe fare, tornare a sviluppare per 10 anni in quel linguaggio prima di
fare il PM in un team che utilizzi il linguaggio stesso? ;-)
bye,
risikoo


    X ed Y sono la stessa applicazione ?"
Ehm magari era F e G sono la stessa applicazione e X=y ?


 e gli ridiamo in faccia vicendevolmente :)
Quando vuoi :-)
-- 
SunGray aka Gabriele Lana
www.agilemovement.it

 che di me ci sia bisogno")
Sei sicuramente sulla buona strada ;-)


 Quando vuoi :-)
Sarebbe davvero bello mettersi d'accordo :).


 Sarebbe davvero bello mettersi d'accordo :)
<spam>
Noi del milano-xpug [*] ci riuniamo mediamente ogni quindici giorni (a volte
anche piu' spesso), generalmente il mercoledi, se vuoi venirci a trovare mi
farebbe molto piacere (ovviamente l'invito e' esteso a Lawrence e agli altri),
in particolare uno dei prossimo workshop che organizzeremo in uno dei nostri
incontri sara' proprio sul disegno delle metriche di business, una serata a tema
in cui verra' fatta un'introduzione e a seguire il workshop vero e proprio in
cui due team si sfideranno nel disegno delle metriche migliori (per
approfondimenti sulla tecnica impiegata 
http://www.balancedscorecard.org
), poi
ovviamente si va a cena :-)
</spam>
[*] Trovi tutte le informazioni che vuoi e gli annunci delle prossime riunioni
sul nostro wiki 
http://milano-xpug.pbwiki.com/
 e/o sulla nostra ml
http://groups.yahoo.com/group/milano-xpug/


 quello scansa fatiche di Lawrence.
Io ci sono. Potremmo anche frequentare il milano XPUG ogni tanto
Valentino :-)


 Mah, rimango perplesso.
"Certo, se per fare software a un calzaturificio PENSI di fare le
interviste, raccolgiere i requisiti la può fare chiunque. "
Evidentemente non sono stato chiaro :
Cioè se lo PENSI è sbagliato.
Cioè che NON basta fare interviste (devi essere un esperto del
settore) e che NON la può fare chiunque.
Detto esplitamente : se credi che chiunque possa farlo, non sai neppure
di cosa stai parlando.

>Tanto studiare
Piccolo segreto :Non interessa a nessuno quanto uno a studiato.
Piccolo consiglio : Invece di dispiacersi, cercare di fare carriera è
più utile.

 Piccolo segreto :Non interessa a nessuno quanto uno a studiato.
						     ^^^
;-)	

Piccolo segreto :Non interessa a nessuno quanto uno a studiato.
Sembra fatto apposta :->
G

 di cosa stai parlando.
Ecco, ora è chiaro :)

(Bodini per favore non mi sgridare... si parla "in media") ma
Non ti sgrido (figurati), solo devo notare che queste discussioni sono
perdenti in partenza per un semplice motivo : assumono che la
conoscenza di una persona sia dimostrata nel titolo di studio e che
sia "statica".
Assunzione illogica, semplicistica, artificiale e quindi totalmente
inaffidabile.
Ci sono poi anche altre assunzioni totalmente inaffidabili su cui si
potrebbe discutere, ma questa da sola basta ed avanza per affossare
ogni possibile senso logico di una discussione.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

In bocca al lupo! Di bravi programmatori ne abbiamo *davvero* bisogno
scusami tanto, ma quando arriva il davvero chiamami

... e' la superficie che conta... non la sostanza.
parla per te,  e ricorda che quando appoggi qualcosa sulla superficie
se sotto non ce' sostanza sprofonda.

 godibili, devono essere anche realizzabili.
i sogni sono sogni e non vanno schematizzati!

 risultato.
Io che sono un co*ionc*llo junior ho fatto una proposta tempo addietro
e non ho ricevuto nessuna risposta di interessati. Si potrebbe fare un
db centrale operativa informatici. In cui si raccolgono dati su come le
soceta' trattano il personale, etc..
Ma come al solito nessuno, o quasi a risposto: chi ha un lavoro se lo
tiene stretto e non vuole fare caos perche' se lo va a rischiare; chi
non ce l'ha non ha troppo di che perderdere tempo perche' gia' fa'
fatica a campare. Ecco il quadretto degli informatici. cosi' alla
grezza..

 risultato.
sissi il risultato e' 1 - 0 per chi e' proprietario della ditta

 capito le specifiche che erano *chiarissime*") ... moooolto comodo...
Io ho l'impressione che tu, pur dicendo cose teoricamente verissime,
viva al di fuori di quelle che sono le realta' aziendali
italiane, specialmente di quelle relative alle multinazionali.


 fare il PM in un team che utilizzi il linguaggio stesso? ;-)
Il punto non e' questo.
Il punto e' che se io sono sviluppatore e il PM mi chiede quanto
tempo ci vuole a sviluppare questa cosa... se io gli dico che ci
vogliono 2 mesi, lui *non puo'* dirmi che devo farlo in 2 giorni.
Ciao,
Marco.


 non a caso molti non arrivano alla fine.
Bisogna avere una certa determinazione nel voler arrivare alla fine,
ma non e' impossibile per nessuno.


 quelle relative alle multinazionali
Effettivamente hai ragione, e ti diro' di piu': me ne sbatto altamente di queste
realta', non mi interessa far parte di un meccanismo che danneggia la mia
professione e il mio paese, mi interessano le cose che funzionano, mi interessa
trovare delle soluzioni "win-win", non mi interessa tentare di fregare il
prossimo per sopravvivere quando so che ho la possibilita' di *prosperare*
creando qualcosa che puo' migliorare la vita delle persone


 
purtroppo, stranamente, in italia chi sprofonda e' solo la sostanza.
Ma questo e' il bel paese, dove cio' che conta sono le minchiate.

 Ma questo e' il bel paese, dove cio' che conta sono le minchiate.
Ma non hai altre argomentazioni oltre a queste invettive?
Che so, parlare un po' d'informatica ogni tanto.
Io francamente mi sarei un tantino sbucciato i coglioni di prestarmi a 
questi sfoghi frustrati.

 questi sfoghi frustrati.
interpreti molto male.
Poi pensa a cio' che vuoi ... mi sfogo a sufficienza direttamente con le
persone quando non capiscono un cazzo anche perche' sono molto piu'
chiaro e immediato, non verrei mai in un NG a sfogarmi ... eventualmente
a confrontarmi (non a fare le gare a chi ce l'ha piu' grosso) con altri...

 
ma io li ritengo utili. In progetti medio-grandi anche quando non
ricordi cio' che hai fatto oltre ad un codice ben commentato, i vari
diagrammi UML sono di grande aiuto (almeno a me). Non riuscirei ad
immaginarmi grossi progetti senza prima esser passati su "carta" a
diagrammi UML ...

 Ma questo e' il bel paese, dove cio' che conta sono le minchiate.
certo, per fortuna. Perche' altrimenti succedono stragi e cose assurde.
Per il momento credo che il nulla politico e una spinta
all'imprenditoria sia una scelta buona (non che io ne capisca molto)
-IMHO-

 interpreti molto male.
Non c'è molto da interpretare.

 benissimo ad astenerti.
Titolo del thread: "Tanto studiare".
Java, C#, C, C++ ed altro non lo vedo a tema del thread. Tu lo vedi? dove?
Se vuoi ti faccio anche un disegnino eh!

Tonto ha scritto:

Hai finito di pirleggiare [*]?
Dei linguaggi ne abbiamo parlato in un'altro thread e tu lo sai bene.
[*] 
http://snipurl.com/x109

 dove?
Per restare in tema subject, il thread che hai aperto oggi ha per oggetto 
"Domandina": ignoranza della netiquette oppure "parliamo di tutto tanto il 
subject non dà limiti?"
Saluti
-- 
*Ester Memoli*
________________________________________________
MVP worldwide: 
http://mvp.support.microsoft.com
________________________________________________ 

 
Hai ragione. Bravo.
Scusate il disturbo e ... peccato non ci si possa parlare direttamente.
Ci saremo schiariti parecchie idee.
Vi lascio al vostro regno ... ops scusate NG.
Saluti e auguru a tutti .

 [*] 
http://snipurl.com/x109
hai ragione, bravo, grazie.

 creando qualcosa che puo' migliorare la vita delle persone
Ribadisco la domanda precedente: quante aziende come la tua servono
per "pareggiare i conti" con aziende "come la mia" ?
Infine... io attualmente sono a Roma ma sono della provincia di
Firenze.
Se pensi che si possa guadagnare sufficientemente per stare qualche
centinaio di Km lontano da casa (leggi "pagare un affitto" e in piu'
mettere anche qualcosa da parte) e se conosci qualche azienda come
la tua in cerca di ingegneri informatici che abbiano una buona 
conoscenza di C/C++ e una discreta conoscenza di java, mandami
i riferimenti che spedisco un CV.


 Sei sicuramente sulla buona strada ;-)
I hope! ;-)
Ciao,
Giulio

 per "pareggiare i conti" con aziende "come la mia"?
Il discorso mi sembra assurdo, io ti dico che una determinata strategia non e'
economicamente sostenibile dalla nostra nazione, tu rispondi che le
multinazionali se ne sbattono perche' fanno solo i loro interessi, quindi?
Dovrebbe fregarmene qualcosa delle multinazionali? Degli speculatori finanziari
come Tronchetti? A me assolutamente niente...
Ribadisco che secondo il mio parere *eticamente* non dovremmo sostenere una
situazione che sappiamo essere degenerativa solo perche' *oggi* riusciamo a
tapparci il naso e a non sentire ancora la puzza



Concordo assolutamente, purtroppo a volte le cose non sono cosě immediate e
anche i "capi" hanno pressioni non da poco; in ogni caso il tuo discorso č
corretto.
bye,
risikoo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tapparci il naso e a non sentire ancora la puzza
Io non la sostengo ed evito di sostenerla evitando accuratamente di
votare sia per Berlusconi ed i suoi alleati che per Prodi ed i suoi
alleati.
Il 90% degli aventi diritto al voto la pensa diversamente da me.
Poi possiamo anche pensare a tutti i discorsi etici che si vuole.
Ti invito a morire di fame per primo per dimostrare coerenza con i
tuoi principi.


 contratto teoricamente da professionista vien
Era 
 No. Infatti io sarei per iniziare da: "se il lavoratore ha un
 contratto teoricamente da professionista e viene usato come un
 subordinato ha diritto ad un risarcimento almeno pari a 50.000 Euro".
Il 90% degli aventi diritto al voto pensa che sia meglio che non
abbia diritto a niente o quasi.
