Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: 10 anni fa scrivevo...

Non è un "amarcord", ma è per capire se la situazione attuale sia 
peggiorata o siamo agli stessi livelli di allora, per quanto riguarda le 
body rental e le possibilità di lavorare oggi per gli informatici.
 
Mettetevi le tute spaziali che state per fare un viaggio indietro nel 
tempo di 10 anni...pronti?
Via!
 
Ho ritrovato questo mio post sul newsgroup di informatica del 2003:
 
Salve a tutti,
 
volevo aggiornare la situazione dei colloqui almeno per quello che riguarda
Parigi.
Ma penso che in Italia sia analogo.
 
Allora, andiamo alla cronaca.
 
La settimana scorsa mi richiama una SSII con la quale avevo fatto un
colloquio (leggasi SSII come un tipo di BodyRental che ti stipendierebbe a
tempo piu' o meno determinato prestandoti a una ditta, per cui senza partita
Iva ma con stipendio a fine mese).
Da notare che attualmente in Francia le SSII hanno raddoppiato il periodo di
prova, che e' cosi' passato alla bella cifra di 6 (sei!) mesi.
Bene, mi chiama questa SSII per dirmi che c'e' una dittona (grossa ditta)
interessata al mio profilo ed a quello di un franco/arabo che si era
presentato anche lui alla SSII, per lavorare sulle automobili
(Peugeot/Renault), per la diagnostica su sistemi PDA con Windows CE e in
C++.
Orbene, andiamo al colloquio insieme ad uno dei capi della SSII direzione,
grossa ditta a nord di Parigi.
Li' ci attendono uno dei responsabili R&D insieme a un franco/orientale che
poi risultera' molto complicato da comprendere sia per il linguaggio, sia
per quello che veramente chiedeva.
Colloquietto di circostanza, dove eravamo tutti e 5 in una stanza riunioni e
poi mi si chiede gentilmente di passare in un'altra stanza dove avrei dovuto
attendere che il colloquio con il franco/arabo alla presenza del nostro
"capo" (noi non siamo ancora assunti) e dei 2 esaminatori, terminasse a
porte chiuse.
Dopo un'ora si presenta l'orientale che mi annuncia che e' il mio turno,
come fossimo dal dentista.
Il franco/arabo compagno di avventura intanto raggiunge stremato la mia
sedia di attesa.
Al mio turno mi attende un'ora buona di colloquio fitto con i 2  dell'FBI
che mi fanno dire vita, morte e miracoli delle mie esperienze, perche' non
ho fatto UML, quanto controllo della qualita' (specifica dei requisiti,
diagramma di flusso, analisi funzionale, verifiche e test) ci fosse stata
nelle precedenti esperienze, domande tecniche su STL e design patterns
applicati al C++, domandine su Windows CE, frizzi, lazzi e fuochi
d'artificio.
Ogni tanto l'orientale interveniva con una domandina, all'apparenza
fuorviante e effettivamente destabilizzante che non c'entrava nulla
dell'argomento di cui si stava discutendo.
Alla fine ce ne andiamo stremati.
 
Ieri vengo richiamato dalla SSII per andare ad un ulteriore colloquio per la
stessa dittona insieme ad altri 5 (!) compari, di cui uno gia' regolarmente
assunto dalla SSII stessa, e gli altri 4 nelle mie stesse condizioni, ovvero
in cerca di pagnotta.
Sorpresa...., non c'e' il franco/arabo, trombato perche' secondo l'orientale
( con le sue domandine destabilizzanti aveva fatto colpo), aveva conoscenze
troppo "basses couches", a basso livello del Windows CE, mentre a loro non
serve , poiche' hanno gia un meddleware col quale comunicare da alto
livello, che si occupa pienamente delle interfacce firmware/hardware.
 
Per cui stamane alle ore 7,30 (!gulp , la dittona e' molto lontana) ci
presentiamo alla reception di questo piccolo elefante dei controlli
automobilistici e li' veniamo aggiornati sul punto, dai nostri fututi paga
stipendio della SSII (lo stipendio, ricordo ce lo pagherebbero loro e non la
dittona alla quale saremo prestati come giocatori per una stagione).
Il punto era questo: in ballo eravamo noi 6 della SSII A e poi dopo di noi
c'erano altre squadre di 6 elementi ciascuna per altre SSII B, C e D.
Noi siamo stati chiamati per primi nella mattinata a fare i colloqui, in
quanto sulla carta i nostri CV corrispondevano meglio ai loro requisiti.
Per cui ci siamo trovati a fare il gioco di squadra e nessuna competizione
fra noi, assunti o tutti o nessuno!
Prima fase del gioco di squadra, essendo io l'unico senza cravatta, il
vecchiaccio capo della SSII dichiara che bisognava fare qualcosa, pur
essendo il piu' elegante essendo italiano (parole sue!).
Caso vuole che uno degli altri 5 aveva la cravatta in macchina
(purtroppo...) per cui armato di una fichissima cravatta nera con fantasia
di fiori rosa, mi sono unito al resto della truppa.
Ognuno era competente nel suo campo, c'era l'espertone di UML, quello che
aveva lavorato 5 anni in Philips per cui sarebbe stato il nostro futuro capo
progetto (in quanto se avessimo vinto noi, l'affare sarebbe stato appaltato
alla nostra SSII, e noi avremmo lavorato sul posto per la dittona,
coordinati da loro, ma col nostro capo progetto ed i nostri magri stipendi),
poi c'era l'esperto di commesse in appalto che aveva gia' lavorato da
esterno per la dittona, un esperto in grafica 3d e programmazione a oggetti,
un altro esperto in Windows CE ed io che sono il jolly a scalaquaranta.
Be' ci hanno diviso e vivisezionato un'ora l'uno in contemporanea, calcando
la mano sulla qualita' (ancora!) UML ( e li' ho visto il selezionatore
mettere un bell'1 sulla casellina nel mio caso...), C++, STL, design
patterns, windows CE ed ancora qualita' ed ancora responsabilita' di
progetto ecc....
Insomma vivisezione ed autopsia , dopo le quali mi rendo conto di dover fare
un bell'aggiornamento completo su questi argomenti robusti.
Morale della favola, ecco uno dei modi in cui lavorano le SSII / BodyRental:
non sei ancora assunto e sei presentato per uno di loro.
In caso di assunzione periodo di prova prorogato a 6 mesi.
Responsabilita' di progetto per cui ogni ritardo cade su di te.
Stipendio adeguato agli stipendi da impiegato normale come se lavorassi per
una societa' direttamente.
Dopo la missione (che puo' arrivare anche a un anno o piu', ma anche di 6
mesi), se non ci sono ulteriori future missioni per te, ti possono
licenziare per motivi economici (quindi prendi gli aiuti della
disoccupazione francese che sono circa 70% del tuo stipendio per 6 mesi), ma
nello stesso tempo possono assumere un altro che abbia un profilo diverso
dal tuo, aggirando la legge.
 
Scusate ma mi sembrava interessante conoscere certe realta' attuali.
 
Maurus

 Parigi.
 
 
Vuoi sapere se la situazione è peggiorata in Italia, o in Francia??


Lì parlavo di Parigi, perchè in quegli anni ci ho lavorato.
Ma la situazione era simile a Milano o Roma.
Le BodyRental hanno proliferato fin da allora e hanno soffocato il 
nostro sterile mercato.
Secondo me adesso la situazione è simile se non peggiore.
Ma è meglio che lo confermino coloro che hanno avuto ed hanno ancora 
esperienze dirette con gli "affittacorpi", agenzie interinali e similari.
 
Maurus
 


Non saprei, ma alla fine vi fanno sapere quando?
 

 Non saprei, ma alla fine vi fanno sapere quando?
 
A occhio e croce direi per fine 2003-inizio 2004
 
m.


Sorbole, leggendo in fretta pensavo fossero due pezzi con un nuovo contatto 
recente dopo 10 anni per discutere delle differenze (nulle)... cioč pareva 
un po' strano effettivamente... Ok non li hanno presi insomma... :-D
 


Qualche head-hunter con un minimo d'etica ancora lo si trova e di lavori
in CH/DE/NL/Belgio ad esempio ne hanno tra le mani - e posso confermare
direttamente che c'è chi queste occasioni dall'Italia le coglie senza
farselo ripetere due volte. Certo che se poi deve finire come nell'altro
thread a farsi i conti sul nulla, non si va da nessuna parte.
 
Su automotive e embedded, sarei curioso di sapere ("body-rental" a
parte) cosa c'è da fare davvero in Italia. La mia impressione
dall'esterno è che è rimasto proprio poco e niente.

 
 
il capoprogetto batte il tempo come si faceva nelle galee romane, e gli schiavi devono remare se uno non rema viene buttato a mare...
 
PRODUCI CONSUMA CREPA 
 
 
 
 
 


 
 
Negli ultimi 2 anni non ho esperienze, ma ricordo che il 2003 fu un anno 
di forte crisi. Per questo nel 2004 iniziai cercai di cambiare
lavoro (allora lavoravo alla Ericsson, come esterno. Nel 2003 non avevo 
ancora p.iva ma lavoravo con contratto 
co.co.co
). Se la situazione 
attuale fosse tornata come nel 2004, sarebbe fortemente migliorata 
rispetto al 2011, sebbene anche nel 2004 la situazione fosse talmente 
schifosa che nonostante colloqui a  Torino, Milano e Bologna (e anche
a Roma ma per societa' diverse da quella in cui ero),
preferii restare dove ero.
 
Ciao,
Marco.
 
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freenews.netfront.net/
 - complaints: 
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 ---

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E' peggiore.
Lo dimostra il fatto che torno a leggere questo NG dopo 3 anni e ci sono le solite cose, e con stipendi più bassi.
A me hanno appena proposto uno stipendio (nella capitale) per senior più basso di quello che prendevo da junior 5 anni fa. Body rental di secondo livello.
 
A Milano la situazione è migliorata, secondo me. Ci sono progetti interessanti e stipendi comparabili al costo della vita.
 
Non capisco dove vogliano arrivare. Chi può accettare quegli stipendi e vivere in una città così difficile e costosa come Roma? Sono davvero quelli i salari di mercato? 1200-1500..al massimo ti danno i buoni pasto e/o 2-300 euro di rimborso spese...
Capisco che siamo in tanti, e che molti hanno interesse a vivere e restare a Roma invece che in quel buco nebbioso e spocchioso di Milano (scherzo, non vi offendete), ma mi chiedo se sia davvero così la situazione:
 
 
uno stipendio per senior medio (secondo il senso comune) si aggira intorno ai 1800 euro
presumo che un architetto prenda 2500 massimo. E che un junior ne prenderà 1200
mentre un neolaureato 600-800.
 
Perché a Roma (e Firenze) gli stipendi/tariffe netti sono così bassi per gli informatici, nonostante il costo della vita sia alto e di lavoro ce ne sia parecchio?
Posso capire che un senior prenda 1500 ecu dopo 20 anni come informatico nella provincia di Ancona o Cosenza (tanto per dire), ma a Roma ci sono società di telecomunicazioni, enti pubblici, banche e università/centri di ricerca forse più che a Milano, dove a cocopro puoi arrivare facilmente a 150 netti al giorno.
 
Ha tutta l'aria di una cospirazione di Axenture:)
O forse è soltanto lo specchio della cloaca parlamentare che si trova in centro.
 
A parte gli scherzi, penso che la situazione "Stipendi da fame per ingegneri informatici nella Capitale" (l'ho letto poco fa sul Coppiere.it. Poi vi mando il link) sia dovuta a molteplici fattori.
Insomma, non può essere tutta colpa delle b.rent. Anche perché, se vuoi, le eviti. 
 
Ipotesi? I vostri salari si rispecchiano nelle cifre che ho scritto?
 
Tanti Saluti.
 
-- 
H

 
 
Il mio no, visto che non faccio piu' l'informatico.
 

 A Roma no, non le eviti. E che tu voglia o meno evitarle non ha alcuna rilevanza.
 
Quindi è così? hanno fatto una sorta di cartello per far mangiare un po' tutti, alle spalle del povero inutile informatico?

Il mio no, visto che non faccio piu' l'informatico.
 
Mi aggancio qui.
 
Questa analisi mi pare molto azzeccata:
 
La versione in italiano:
http://www.affaritaliani.it/economia/london-school-economics171013.html
 
 
L'originale in inglese:
http://blogs.lse.ac.uk/eurocrisispress/2013/10/08/the-demise-of-italy-and-the-rise-of-chaos/
 
 
Un post di fine Aprile:
http://blogs.lse.ac.uk/eurocrisispress/2013/04/23/the-quiet-collapse-of-the-italian-economy/
 
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
 

 Posso capire che un senior prenda 1500 ecu dopo 20 anni come informatico nella provincia di Ancona o Cosenza (tanto per dire), ma a Roma ci sono società di telecomunicazioni, enti pubblici, banche e università/centri di ricerca forse più che a Milano, dove a cocopro puoi arrivare facilmente a 150 netti al giorno.
 
Per quanto riguarda Roma, ci sono varie considerazioni da fare: 
- il grosso dei clienti grandi è costituito da enti/aziende pubblici, alcune banche, alcune assicurazioni, aziende telecom. Ora, il pubblico paga con semestri di ritardo, il para pubblico sta a pezzi (Alitalia, Atac..), le telecom stanno come minimo in affanno (leggevo che nel mobile hanno perso 5 miliardi su 20 di fatturato in 2-3 anni). Le banche hanno annunciato migliaia di esuberi. Sulle assicurazioni non so. Trai tu le conclusioni
- moltissime aziende IT grandi e piccole hanno tagliato personale in vario modo (cassa integrazione, mobilità, dimissionamenti), il più delle volte gente di una certa età, spesso con famiglia, che ovviamente ha tante difficoltà a ricollocarsi a centinaia di km
- Roma, più di Milano, è lo sbocco naturale di tanta gente del Sud, il quale ultimo sta ancora peggio. Pertanto ciò aumenta la "pressione demografica", anche nell'IT.
- Roma è una città turistica più di Milano, con un suo mercato abbastanza stabile. Così molti prezzi non possono essere troppo bassi (per quanto l'impressione è che siano diminuiti significativamente, ad es. nelle case). In altro modo, se a Milano dessero uno stipendio inadeguato al costo della vita molta gente non ci verrebbe, e l'economia cittadina ne avrebbe dei danni irreparabili. A Roma resterebbe invece il turismo, come forse a Firenze, Venezia (e resterebbe pure la politica, se vuoi :-)
 

> a Milano, dove a cocopro puoi arrivare facilmente a 150 netti al giorno.
 
mi sembri un po' troppo ottimista...

 prenderà 1200 mentre un neolaureato 600-800.
 
A Roma è ormai difficile trovare qualcosa sopra i 150/160 euro/gg (a P.IVA) per la maggioranza dei senior, almeno sulel tecnologie più in voga; c'è una fetta che resiste a tariffe più alte ma è una minoranza.
 
m.