Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Perche' tutti qui sono a TI

Avevo chiesto informazioni sulla persona e l'azienda tempo fa qui e avevo
anche ricevuto qualche 
risposta e oggi ha scritto questo post che mi pare molto rilevante
considerando tutte le discussioni 
che si fanno in questo NG sul body rental.
http://marco.hubdirector.com/why-everyone-in-sourcesense-is-a-permanent-employee/
Gianca
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

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www.newsland.it/newssegnala
 gli abusi ad 
ab...@newsland.it
eh le parole chiave qui sono "not just a matter of idealism, there are
long term returns". Il problema e' che gran parte degli "imprenditori"
italioti non sono affatto imprenditori, nel senso che non hanno nessun
capitale o nessuna voglia di rischiarne anche solo una parte, o di
intraprendere investimenti e strategie a lungo termine, che
ricompensano bene appunto a lungo temine, ma solo se si e' capaci di
costanza, impegno, lavoro e se si hanno delle qualita'.   Per la
maggior parte dei casi si tratta di gente economicamente miope, senza
nessun talento, e senza voglia di lavorare, che cerca di fare il
"furbetto" e tirare a campare basandosi sull' inganno, la truffa o la
simil-truffa, e soprattutto cercando di parassitare il lavoro, le
necessita' e i talenti altrui..

 necessita' e i talenti altrui..
quello che mi ha colpito e' che per la prima volta leggo di qualcuno che
denuncia la cosa che non sia 
un malcapitato di tali sfruttatori ma uno che in teoria potrebbe anche
perderci (immagino abbia 
rapporti con alcuni di quei simil-truffatori, lavorando in Italia e' quasi
impossibile evitarli)
Gianca
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 impossibile evitarli)
mah no, non credo che questo sia il problema. La maggior parte degli
"imprenditori" non si lamenta non per paura di "ritorsioni" ma perche'
non avendo nessuna visione e nessun talento imprenditoriale pensa che
questo sistema gli convenga. Per miopia , inettitudine o disonesta'
insomma. Oppure pratica un prudente "ponziopilatismo". Persino se non
usa questo tipo di schifezze. Guarda ad esempio le passate discussioni
sul ng quando si tocca l' argomento "legge biagi" o "bodyrental" ..
immancabilmente  quelli che hanno un' azienda loro, tipo Paf o Suarez
sono quelli piu' "tiepidi" sull' argomento: pur non osando avvallare
tali immonde leggi e pratiche cercano di smontarne e sminuirne la
rilevanza con dei "ma tutto sommato non cambierebbe molto.." , "non e'
quello il vero problema.." & sciocchezze simili. Magari non perche'
impieghino queste schifezze al momento.. ma "non si sa mai"...

 impieghino queste schifezze al momento.. ma "non si sa mai"...
Nota a margine: io fino ad 3 anni fa lavoravo anche per Body Rental, nel
senso che ero io il "body rentallato" (impegno di 3gg a settimana, a volte
4 nei periodi prerilascio).
Poiché comunque la tariffa che avevo richiesto (ai tempi Euro 280 + IVA) mi
era stata riconosciuta il sistema mi andava bene, anche perché io non avrei
mai potuto entrare - come libero professionista - in $MULTINAZIONALE_MODA$
(che aveva un controllo sui fornitori piuttosto vincolante).
Questa limitazione era sbagliata ? Era giusta ? Lascio a te decidere, io ho
lavorato due anni con molto $piacere$.
Ad oggi non faccio e non voglio fare BR, però quando ne ho bisogno (es.
sporadiche attività di data entry) mi appoggio a collaboratori che lavorano
per me (da casa propria).
PaF

In un post del 2009 scrive:
for the first time in ages companies are not that happy to pay NET 15 or 
NET 30. Coming from Italy where NET 120+ is the norm – if you are lucky 
– this doesn’t bother me at all. I know how to deal with it.

 per me (da casa propria).
eh metti che se si riforma il diritto del lavoro non si possano piu'
sfruttare sprovveduti per lavorare ma tocchi dare lavoro ai
dipendenti.. meglio tenere il profilo basso e lasciare le cose come
stanno.. tanto a me chemmefrega.. io mica so' bodyrentallato, mica e'
un problema mio..e il resto del mondo si fotta!
C.V.D.

 cioe'? Perche' non gli saresti potuto andare bene?
Non credo di sbagliare di molto:
perche' $MULTINAZIONALE_MODA$ non fa contratti a professionisti (come
praticamente non ne fa nessuna grande azienda, salvo le solite eccezioni
riservate ai soliti noti), per il semplice fatto che per essere
accreditati come fornitori di $MULTINAZIONALE_MODA$ bisogna essere aziende
con capitale sociale non inferiore a TOT, eseperienza in settore moda non
inferirore ad anni X, ecc.
Ciao,
Marco


 lavorato due anni con molto $piacere$.
Ti sorprendera' sapere che ultimamente sto lavorando con formula
relativamente simile (anche se nel mio caso non e' 3 giorni/5 ma e' piu'
"lavoro 2-3 mesi e poi mi faccio 15 giorni di teorica "vacanza", ma
volendo avrei anche potuto provare a chiedere di fare una formula tipo
3/5). Questo non perche' il bodyrentallaro sia contento cosi', ma
semplicemente perche' il cliente finale ha implementato politiche del
tipo: chiedo la risorsa per X giornate e quando X sono finite, ciccia".
Cosi' puo' capitare che tra due progetti magari debba passare (per motivi
burocratici) almeno un tempo pari a Y mesi e, per cercare di fare in modo
che le X giornate arrivino a coprire gli Y mesi, si debba in qualche modo
"inframezzare" le X giornate con dei periodi "di vacanza" (che poi lo si
faccia con la formula: lavoro 3 giorni/5 o con la formula: lavoro 2 mesi
consecutivi e il terzo me lo faccio in vacanza cambia poco).
E ti sorprendera' sapere che personalmente preferisco decisamente questa
modalita', che mi lascia spazio anche per fare altro nella vita (che,
volendo, potrebbe anche essere lavorare per un altro con la stessa
modalita' se trovassi uno che lo accetta) anche se con questa modalita' si
guadagna mediamente di meno che con l'altra (a meno, appunto, di trovare
un altro che accetta la stessa modalita'. Eventualita' abbastanza remota,
anche se noto che la crisi ha indotto alcuni a piu' miti consigli. Anche
se ultimamente sto personalmente sperimentando  qualche accenno al
"superamento della crisi" [dove lavoro ora c'e' sempre piu'
sovraffolamento di programmatori, anche se rigorosamente esterni e
bodyrentallati; poi, proprio oggi mi chiama un tizio con cui avevo fatto
un colloqui due anni fa perche' mi voleva offrire un lavoro come
programmatore C++ con sede a Taranto; poi stavo notando una crescente
quantita' di annunci che mi arrivano: la settimana scorsa mi erano
arrivati in un unico gioro e da un unico sito almeno una quindicina di
email, ciascona delle quali conteneva una ventina di annunci, anche se
alcuni erano chiaramente duplicati. E cosi' via.]). 
Ciao,
Marco.


Il Thu, 05 May 2011 19:33:52 +0200, Marcoxxx ha scritto:
[cut]
Esatto.
PaF

 dipendenti.. 
Come no. Per un lavoro di 2 settimane uno deve prendere un dipendente.
Fatti vedere da uno bravo.
PaF
PS.
Continua pure a blaterare, la mia risposta trimestrale che ti concedo è
andata.

 un altro che accetta la stessa modalita'.
Vero, ti lascia tempo per fare altro di produttivo, che non
necessariamente deve essere nell'informatica e non necessariamente per
conto terzi.
Ad esempio io mi sono ridipinto le tapparelle, 4 da 2,5-3 mq ognuna,
con rimessa a nudo centimetro per centimetro. Un lavoretto per cui un
operaio mi avrebbe preso qualche migliaio di euro (penso sui 3000).
E per poter dare 3000 euro all'operaio avrei dovuto guadagnarne
perlomeno 4000 lordi.

legge attuale permette.
Ma la legge non crea nessun obbligo in questo senso, sono le aziende
(o gli enti) che lo "impongono", quando decidono di non fare contratti
a singoli professionisti, da li puoi avere la situazione (che in
realta' non riguarda solo l'informatica ma molti tipi di ruolo anche
extra-informatici) in cui il lavoratore e' parte di un'azienda *sana*
e *normale*, oppure si crea il fenomeno sicuramente da condannare ed
estirpare delle c.d. catene, in cui ogni anello sono dei parassiti a
zero valore aggiunto. 
Sul riformare le attuali leggi io sono d'accordo, vorrei pero'
discutere nel merito queste riforme, perche' semplicemente cassare la
legge Biagi temo non comporti quell'automatismo da tutti sperato di
miglioramento delle condizioni economiche per i lavoratori. Perche'
questa perplessita? Ma tu credi che il dirigente/Manager che oggi paga
una risorsa ToT non sappia che quella persona se va bene incassa
ToT/3, se va male ToT/5? E domani che si eliminasse l'intermediario
parassita perche' dovrebbe offrire alla persona una cifra diversa (e
maggiore) se quella era gia disposta a lavorare per meno?
P.S. Faccio notare che il sistema delle gare a ribasso da tutti qui
giustamente contestato, e che nel nostro settore e' in vigore oramai
da un decennio, e' la regola nel settore delle pulizie/manutenzioni da
almeno 25 anni, laddove li' esiste pero' una consuetudine, la ditta
subentrante deve assorbire il personale della ditta uscente, orbene
mai sentito da nessun lavoratore informatico esprimere solidarieta ai
colleghi lavoratori del settore delle pulizie.

 Come no. Per un lavoro di 2 settimane uno deve prendere un dipendente.
ne abbiamo gia' parlato. Puoi far fare quel lavoro ad un tuo
dipendente, o affidarlo ad una societa' che te lo fa svolgere da *suoi
dipendenti*. Altrimenti entri nel sistema di quelli che sfruttano chi
non puo' difendersi.
Ma evidentemente ti fa comodo cosi'.
C.V.D.

 maggiore) se quella era gia disposta a lavorare per meno?
Tanto per cominciare, io (e credo tutti..) preferisco prendere poco
perche' il lavoro viene pagato poco piuttosto che prendere poco
perche' ci sono degli schifosi parassiti che ingrassano sul *mio
lavoro*. A te questo non sembra un problema, chissa' perche'...
Ma guarda, voglio venire incontro a te e alle tue "perplessita'":
diciamo pure che abolendo la legge Maroni non cambierebbe nulla.. beh
allora la conseguenza logica e' che questa legge e' da abolire, visto
che in questo caso sarebbe totalmente inutile...
grazie per essere intervenuto direttamente , avvitandoti in questi
ridicoli sofismi, per ridimostrare la mia affermazione:


 inferirore ad anni X, ecc.
ed il risultato di questo e' che alla $MULTINAZIONALE_MODA$ finiscono
a lavorare dei professionisti "raccattati per strada" dalla BR che
campa sul loro stipendio. Invece di una situazione in cui la
$MULTINAZIONALE_MODA$ e' costretta ad assumere chi lavora per lei, o a
rivolgersi direttamente a dei professionisti in P IVA (vera) o ad una
societa' che le svolge il lavoro tramite *i suoi dipendenti*. In modo
da eliminare Br, parassiti e intemediari e avere valore per ogni
lavoro svolto. Ma a Paf non interessa, lui aveva la sua pagnotta,
perche' preoccuparsi del resto?

lavoro*. 
In entrambi i casi finisci per prendere poco, quindi (ah si la
questione etica, e' vero)...cmq io sono invece un animale "strano" mi
piace cambiare le cose (ed io la Legge Maroni la soffro, perche' in
certi casi crea dei fenomeni di distorsione della concorrenza mica da
ridere, oltre a tutti gl'altri guasti che produce) ma cambiarle per
cercare di stare meglio, non certo per rimanere fermo al palo

 cercare di stare meglio, non certo per rimanere fermo al palo
eh secondo te abolire una legge completamente sbagliata che ha
prodotto solo schifezze, deviazioni e miseria e' "rimanere fermo al
palo"... ma mi faccia il piacere!
Poi chiaro che tutti vogliamo un mondo migliore e una legge migliore,
ma aspettando "la legge migliore" intanto siamo sempre nella merda. Io
dico, se c'e' una legge migliore tanto meglio, ma finche' non c'e'
solo un deficiente o un ' ipocrita puo' sostenere che l' abolizione
della legge Maroni non sia una buona cosa. Io ho un' idea piuttosto
chiara di quale delle due categorie sia quella a cui appartieni tu, ma
sei libero di scegliere quale "animale" vuoi essere :)

 maggiore) se quella era gia disposta a lavorare per meno?
Non offre una cifra diversa; offre quella che offriva prima. Solo che 
tale cifra va tutta al lavoratore perché non viene intercettata ed erosa 
dal parassita semi-mafioso (una volta era il famoso "caporalato". Ora, 
legalizzato da leggi indecenti, si chiama BR. Ma sempre sfruttamento è.)
Ciao! Buona serata.
---
none^none


MEGAQUOTE

Non offre una cifra diversa; offre quella che offriva prima. 
Perche' dovrebbe? Rifletti solo su questo il manager/imprenditore, sa
benissimo che oggi paga ToT e che il lavoratore riceve (nella peggore
ipotesi) ToT/5 (anche 6 in alcuni casi). Ma il ToT che scuce, in
valore assoluto, non e' poco, anzi.
Qui si parla sempre delle tariffe finali, ma quelle iniziali non sono
basse, anzi. 
Certo anche loro hanno conosciuto un calo, ma in proporzione assai
minore rispetto a quelle finali.
Ergo sapendo che il lavoratore percepisce 1200/1500 al mese nette,
perche' mai dovrebbe offririgli 3000?
Molto piu' probabile anzi che si verifichi un ulteriore livellamento
verso il basso, come generica compensazione del disturbo di doverlo
gestire, il lavoratore.
(P.S. L'ho visto accadere con i miei occhi non piu' tardi di un pajo
d'anni fa, quando $grande_ente, regolarizzo' una fetta dei suoi
addetti (una 15ina), proprio del CED, che prima passavano per br e
agenzie interinali, e furono tutti assunti con il livello impiegatizio
piu' basso, barattando semi-sicurezza con poca paga) 

 piu' basso, barattando semi-sicurezza con poca paga)
Ti credo, ci mancherebbe...ad ogni modo, per come la vedo io:
- un imprenditore DEVE essere capace di avere personale alle sue dirette 
dipendenze. Uno che non fa che affittare va solo bene per il mordi-e-fuggi;
- una filiera di intermediazione con più BR in cascata (come purtroppo 
ne esistono tante) è chiaramente un'aberrazione.
Ciao! Buona giornata.
---
none^none

 piu' basso, barattando semi-sicurezza con poca paga)
cosa possibile perche' il mercato e' totalmente "strozzato" dalle BR e
dal precariato.
In un mercato del lavoro "BR free" e in cui i contratti "ad minchiam"
non sono possibili quei lavoratori non sarebbero stati "ricattabili".

 ne esistono tante) chiaramente un'aberrazione.
curioso eh che queste ovvieta' vengano da dipendenti o liberi
professionisti mentre un imprendtitore "fa cosi' tanta fatica" a
vederle...
Il fatto e' che l'abolizione della legge Maroni non solo ci
libererebbe dalle BR, ma anche dagli "imprenditori con il culo degli
altri", inetti e ladri.

non sono possibili quei lavoratori non sarebbero stati "ricattabili".
ti diro' di piu', in quel gruppo di persone ce n'erano 3 che
svolgevano presidio presso sede distaccata di $grande_ente, si
occupavano delle solite cose, installazioni/configurazioni
pc/software, gestione della lan insomma, a questi fu' offerto un
contratto con inquadramento da uscieri (o quello che era il livello
minimo ocntrattuale in generale), 2 accettarono, uno rifiuto'. 

 altri", inetti e ladri.
O anche modificarla drasticamente, da stravolgerla. Ma lì andiamo a 
toccare gli interessi di chi comanda...


ne esistono tante) č chiaramente un'aberrazione.
su questo sono pienamente e completamente d'accordo

 minimo ocntrattuale in generale), 2 accettarono, uno rifiuto'.
questo da un bel quadretto del disperante abisso in cui qualche anno
di legge maroni ha sostanazialmente contribuito a precipitare l'
Italia..

 su questo sono pienamente e completamente d'accordo
ah ok, una filiera non va bene, ma una o due si'?
E se non va bene nemmeno una ci spieghi perche' cazzo ti ostini a
sminuire il problema.
Ripeto: l'unica spiegazione che resta e' che "oggi non uso il
bodyrentallagggio, ma un domani chissa'.."

 offrendo).
Perché secondo me questo è uno dei pochi casi in cui non vale solo 
l'aspetto numerico, ma anche quello psicologico. Smantellato l'apparato 
coercitivo delle BR:
- alcuni prestatori d'opera diventeranno meno rassegnati e meno disposti 
a farsi sfruttare, con la conseguenza che le retribuzioni aumenteranno;
- alcuni imprenditori capiranno che la pacchia dello shopping presso BR 
è finita e indubbiamente evolveranno verso rapporti di lavoro meno 
instabili, con il vantaggio di mantenere in azienda le professionalità.
Scommetto anche che in Italia si inizierebbe a produrre qualcosa di 
valido, anziché i soliti progettini raffazzonati da rifilare quà e là.
Finché il lavoratore sarà una pallina che rimbalza dentro il flipper 
costituito da BR e da padronato, è evidente che rimarrà nella logica del 
bracciante a giornata, che attende sulla piazza del paese un padrone con 
cui accordarsi per quella giornata.
Bisogna ripetere il percorso storico che ha portato i braccianti a 
giornata a diventare dipendenti titolari di diritti (e di doveri).
Regrediti al punto del "bracciantato", per adesso non riusciamo a 
muoverci da lì.
Non conosco i numeri, ma penso che in Paesi evoluti, come la Germania, 
le cose siano un po' diverse che in Italia. Non credo là che ti diano 
Tot/5 :-) ...
Ciao!!
---
none^none

 Maroni questo lo sanno benissimo. E' stata fatta*apposta*.
Concordo. Il gioco è tutto lì: creare una classe di sottomessi.
Ciao!!
---
none^none

 costituito da BR e da padronato
bella questa immagine! :)

 colleghi lavoratori del settore delle pulizie.
Spiacente di deluderti. Potro' anche non aver espresso solidarieta' ai
lavoratori del settore delle pulizie in particolare ma:
a- spesso quando faccio riferimento alla legge Biagi (specialmente i primi
tempi che facevo riferimento) aggiungo che noi informatici abbiamo l'onore
di essere menzionati esplicitamente in tale legge (sottintendendo che non
siamo gli unici. Ovviamente qui si parla per lo piu' di informatici)
b- non sapevo che il meccanismo delle gare al ribasso fosse in vigore in
quell'ambito (per altro i primi anni che lavoravo in Ericsson, sicuramente
Ericsson all'epoca non lo applicava nemmeno alle aziende di pulizie. Poi
quando ha iniziato ad applicarlo lo ha applicato a tutti). D'altra parte
fino al 2005 inoltrato non mi era chiarissimo nemmeno il meccanismo esatto
 per gli informatici (sebbene si capisse chiaramente che in giro c'era
aria di fregature)
c- L'unica volta (forse erano due) che ho "simbolicamente" aderito ad uno
sciopero, e' stato quando i sindacati hanno dichiarato che era per
protestare contro la legge Biagi (simbolicamente perche' ero 
co.co.co
 se
non gia' p.iva. Anche se e'vero che quando c'era uno sciopero di questo
tipo nessuno picchettava i cancelli di Ericsson, mentre in altri casi
[tipo quando hanno scorporato alcune parti della societa'] c'erano i
picchetti davanti ai cancelli).
E non saprei in che altro modo  "esprimere solidarieta'" se non aderendo
allo sciopero
Ciao,
Marco


 piu' basso, barattando semi-sicurezza con poca paga)
Questo e' un altro discorso!
Il confronto va fatto a parita' di contratto. Anch'io so che se il cliente
finale mi prendesse t.i. non mi darebbe 2200 Euro/mese. Ma sicuramente se
il cliente finale paga 400/giorno +iva  e io prendo 180+ iva, un accordo
fra 220 e 250  probabilmente si trova. Ovviamente per averne la certezza
devi *prima* abrogare la legge Biagi (senza se' e senza ma e senza tanti
"utensili da falegnameria" mentali) 
Ciao,
Marco.


 su questo sono pienamente e completamente d'accordo
Non si direbbe affatto.
Tra l'altro...
Secondo te nel caso in cui ci sia
lavoratore-BR1->BR2-BR3->cliente finale
che forse BR3 non sa che lavoratore finale prende 1/5 di quello che lui
paga ? E quindi se eliminiamo BR1, BR2 perche' lavoratore dovrebbe
prendere di piu' ? 
Che c'e' di diverso dallasituazione:
lavoratore -> BR3 -> cliente finale ?
secondo te eliminando BR3 lavoratore prende meno. E perche' eliminando BR1
e BR2 dalla prima filiera invece dovrebbe prendere di piu' ?
Quindi, se sei veramente convinto di quello che scriviandiamo in
parlamento e proponiamo di fare una legge che obbliga la filiera ad essere
lunga almeno 4-5 bodyrentallari, visto che, poveri noi, senza
bodyrentallari come faremmo ?! Manteniamo alte le tariffe: introduciamo
qualche decina di bidyrentallari in piu'!!
Ciao,
Marco


Marco

 testa ma non nella mia.
il ragionamento e' perfettamente valido invece. Se le BR sono cosi'
utili ad evitare l' abbassamento dei salari (ma come si fa a sostenere
un IDIOZIA del genere?)  bisogna incoraggiarne la formazione e l'
utilizzo.. a belle filiere di dieci alla volta.. sai che salarioni
allora...
PIU" BODYRENTALLLAGGIO PER TUTTI!!!!!
ps> suarez, sei un personaggio piu' o meno rispettabile qui sul ng..
per favore.. smetti di farti del male...

 creare problemi.
Vero, vero, vero.
E magari anche a trattarlo un po' meno peggio delle meteore bodyrentallate.
Ciao!!
---
none^none

 testa ma non nella mia.
Si vede che sono strano io. Pero' dall'altro tuo post:
"Ergo sapendo che il lavoratore percepisce 1200/1500 al mese nette,
perche' mai dovrebbe offririgli 3000?
Molto piu' probabile anzi che si verifichi un ulteriore livellamento
verso il basso, come generica compensazione del disturbo di doverlo
gestire, il lavoratore.
(P.S. L'ho visto accadere con i miei occhi non piu' tardi di un pajo
d'anni fa, quando $grande_ente, regolarizzo' una fetta dei suoi
addetti (una 15ina), proprio del CED, che prima passavano per br e
agenzie interinali, e furono tutti assunti con il livello impiegatizio
piu' basso, barattando semi-sicurezza con poca paga)"
Gia' la frase "Molto piu' probabile anzi che si verifichi un ulteriore
livellamento
verso il basso, come generica compensazione del disturbo di doverlo
gestire, il lavoratore.
"
non credo di averla inventata io. Poi
se non sbaglio li' sopra c'e' scritto che tu hai visto la seguente
situazione
*PRIMA* (con bodyrentallaro)
grande ente pagava X al bodyrentallaro e ogni lavoratore del
bodyrentallaro prendeva Y
*POI* (senza bodyrentallaro)
grande ente pagava Z < Y direttamente al lavoratore.
Da cui si dedurrebbe che 
se numero bodyrentallari = 1 => tariffa = Y
se numero bodyrentallari = 0 => tariffa = Z < Y
ovvero si dedurrebbe che tariffa (al lavoratore) e' direttamente
proporzionale al numero dei bodyrentallari (piu' bodyrentallari => piu'
tariffa)
anche se poi tu stesso dici che in realta' l'abbassamento della tariffa e'
in cambio di qualcosa.
Ciao,
Marco.


 gestire, il lavoratore.
ecco che "ci riprova"...:)
Non c'e' nulla da fare, hai voglia a tentare di spiegargli l'
ovvio...dentro la stragrande maggioranza degli imprenditori italioti
c'e' sempre "un piccolo caciottaro che cerca disperatamente di venire
fuori" :)