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Titolo: [OT] il bivio

Un antropolgo in vacanza capita in un isola abitata dalle due proverbiali
trib� dei bugiardi e dei sinceri. I membri di una trib� mentono sempre , 
quelli
dell'altra dicono sempre la verit�. Egli arriva ad un bivio e deve chiedere 
ad uno
del posto quale cia prendere per andare ad un villaggio, ma non ha modo di 
distinguere
se l'indigeno sia uno dei bugiardi o uno dei sinceri. L'antropologo pensa un 
momento
e poi fa UNA SOLA DOMANDA. Dalla risposta egli conosce quale sia la strada
da prendere. Qual'e' la domanda?
ciao
fm

> ... quale cia prendere per andare ad un villaggio...
scusate, volevo scrivere  ...."quale via prendere per andare ad un 
villaggio"
ciao
fm


Mi spiace, io rispondo solo dove si tratta di probabilit�... :-D :-D :-D
Comunque, dai che � vecchia, � il gioco delle due porte... il "trucco" � 
fare la domanda in "terza persona" in modo che il pallaro sia costretto a 
mentire due volte di seguito indicando quindi la via giusta, la stessa cio� 
che indicherebbe senza tante pare il veritiero.


...e quindi qual'e' la domanda che deve esser fatta?..:-)
ciao
fm 


:)
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com


Serve l'altra versione, questa non va bene... viene incrociato solo uno dei 
due :-)
"Se mio nonno ti chiedesse qual'� la porta giusta cosa risponderesti?"
Dove il veritiero indicherebbe la porta senza tante storie, e il pallaro 
indicherebbe la stessa porta ma solo dopo essersi fatto le pippe mentali per 
rispettare la sua "regola di vta", infatti sarebbe costretto a mentire sulla 
risposta gi� di suo falsa data al nonno, e quindi dovendo smentire la 
falsit�, gli esce la verit�.
Ma come dicevo era vecchia per�.

 caso contrario sar� uno dei bugiardi.
E cos� individui l'indigeno sincero.
Ma potevi fare una sola domanda, e la strada mica gliel'hai chiesta :-p
Massimo
 

 "Se mio nonno ti chiedesse qual'è la porta giusta cosa risponderesti?"
nope!
La domanda giusta sarebbe invece (indicando una delle due strade):
"un altro abitante del tuo villaggio mi direbbe che questa e' la
strada per X?"
Se e' uno che dice la verita' ti direbbe la verita' anche li', se e'
invece e' bugiardo mentirebbe sulla risposta (falsa) del bugiardo
dicendoti la verita'.





solo una obiezione, siccome non è specificato se le due tribu vivono
nello stesso villaggio (non so se la cosa è solo un mio cavillo) ci
sono sia mentitori che non, dovresti chiedere aggiungendo un abitante
della tua stessa tribu, credo:
incontri un non mentitore NM, la strada è giusta:
NM pensa a un collega NM, risponde Vero
NM pensa a un collega mentitore M, la risposta che darebbe il tipo è
strada non giusta
sempre ammesso che hai indicato la strada giusta e becchi un mentitore
M
M pensa ad un NM e dice falso
M pensa ad un M e dice vero
con l'aggiunta della 'tua stessa tribù' sicuramente c'è l'obbligo per
il mentitore di negare un falso e quindi affermare il vero.
Gianmarco

 caso contrario sar� uno dei bugiardi.
Io sono io e tu sei tu, chi � pi� scemo fra tutti e due? :P

 fm
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311


Sono la stessa cosa, nel mio caso la risposta � l'indicazione di una 
porta/via, nel tuo � si o no.
Ma anche nell'indicazione della porta/via chi mente lo fa due volte visto il 
riferimento indiretto di mezzo.
Visto che le porte/vie sono due, il risultato � lo stesso.

 fm
Passa qua il 64 barrato ?
Se dice "si" � un cazzaro.
L'indigeno sincero ti darebbe una risposta del tipo "ma che minghia dici?"
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 da prendere. Qual'e' la domanda?
"Se tu appartenessi all'altra tribù, quale strada mi indicheresti per
andare al villaggio?"
Il tizio indicherà una strada e l'antropologo prenderebbe l'altra
perché avrebbe la certezza che la strada indicata dal tizio è quella
sbagliata, a prescindere dal fatto che il tizio sia della tribù dei
sinceri o a quella dei bugiardi.
Per provarlo:
supponendo che il tizio sia sincero, mettendosi nei panni del bugiardo
indicherebbe la strada sbagliata.
Se invece il tizio fosse bugiardo, mettendosi nei panni del sincero
indicherebbe sempre la strada sbagliata.
Il succo sta nella relazione booleana che abbiamo imposto con la
nostra domanda. In pratica imponiamo un AND su due variabili e dunque
essendo certi che una della variabili sia a FALSE, anche l'AND darà un
FALSE, dunque la via indicata sarà sempre FALSE a prescindere da quale
dei due uomini-variabili abbiamo interrogato.
--
FabMind


Si ma nella versione del film i due guardiani sono insieme e si conoscono, e 
la domanda � fatta presupponendo questa conoscenza e quindi questa 
consapevolezza che uno sappia chi � l'altro. Nel post di fm invece c'� 
l'incontro con uno qualsiasi degli abitanti, e dubito che si possa dire che 
tutti gli abitanti sanno come sono ripartiti nelle due trib�. Rimanendo alla 
versione del film, dovrebbe cambiare in "un altro della tua tib� mi direbbe 
che questa � la porta/via giusta?".

 Passa qua il 64 barrato ?
Fantastica :-) LOL !
PaF

 da prendere. Qual'e' la domanda?
"Se tu appartenessi all'altra trib�, quale strada mi indicheresti per
andare al villaggio?"
Il tizio indicher� una strada e l'antropologo prenderebbe l'altra
perch� avrebbe la certezza che la strada indicata dal tizio � quella
sbagliata, a prescindere dal fatto che il tizio sia della trib� dei
sinceri o a quella dei bugiardi.
Per provarlo:
supponendo che il tizio sia sincero, mettendosi nei panni del bugiardo
indicherebbe la strada sbagliata.
Se invece il tizio fosse bugiardo, mettendosi nei panni del sincero
indicherebbe sempre la strada sbagliata.
Il succo sta nella relazione booleana che abbiamo imposto con la
nostra domanda. In pratica imponiamo un AND su due variabili e dunque
essendo certi che una della variabili sia a FALSE, anche l'AND dar� un
FALSE, dunque la via indicata sar� sempre FALSE a prescindere da quale
dei due uomini-variabili abbiamo interrogato.
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ahime'.. temo che cose non siano cosi' semplici...:-)
Cito la seguente lettera inviata allo Scientific American da
W. Crichton e D.E. Lamphier , entrambi di Ann Harbor, Michigan.
"E'triste dover commentare il sorgere della logica con la constatazione che 
essa conduce al tramonto dell'arte della menzogna. Anche per i bugiardi 
sembra che la vita della ragione guadagni terreno sulla vita pi� comoda. Se 
accettiamo la soluzione proposta dobbiamo credere ch ei bugiardi possano 
sempre essere raggirati con i loro stessi principi. Una situazione  in 
verit� che sorger� necessariamente ogni volta che la bugia prender� forma di 
servile aderenza a regola arbitrarie.
Perch� l'antropologo possa dire all'indigeno "Se io ti chiedessi se questa 
strada conduce al villaggio, mi risponderesti si ? " con la previsione che 
esso interpreti la domanda come un condizionale contro fattuale sia nel 
significato che nella forma, bisogna presupporre una certa raffinatezza da 
parte dell'indigeno. Se l'antropologo fa la domanda senza intenzione e' 
quasi certo che l'indigeno potr� scambiare la strana fraseologia come un 
modo civile di esprimersi nelle democrazie occidentali e risponder� come se 
la domanda fosse semplicemente " questa strada porta al villaggio?". D'altra 
parte se esso lo fissasse con occhio scintillante allo scopo di mettere in 
risalto l'intenzione logica della domanda, rivelerebbe allo stesso tempo il 
suo proposito, facendo sorgere nell'indigeno il sospetto di essere 
raggirato. L'indigeno, se vale la sua fama di bugiardo, adotter� un metodo 
di contro-trucco,lasciando l'antropologo male informato. Da questo punto di 
vista la soluzione proposta e' inadeguata, ma anche in termini di menzogna 
strettamente formale e' sbagliata a causa della sua ambiguit�.
La ricerca di soluzioni senza ambiguit� ci conduce ad una pi� dettagliata 
analisi della natura della bugia.
La consueta definizione adoperata dai logici dice che il mentitore e' colui 
che dice sempre
Ci� che � falso. L'ambiguit� di questa definizione appare quando tentiamo di 
predire cosa risponder� il bugiardo ad una domanda che e' una funzione di 
verit� complessa quale "E' vero che se questa e' la strada che conduce al 
villaggio, tu sei un bugiardo?". Valuter�  correttamente le due componenti 
al fine di calcolare il valore della funzione e dare nella risposta il 
contrario di tale valore o seguir� l'imparziale politica di mentire a se 
stesso come agli altri, invertendo il valore di ciascun componente prima di 
calcolare il valore della funzione ed invertendo il valore cos� calcolato 
della funzione?
Occorre distinguere il  bugiardo SEMPLICE che dice sempre ci� che e' 
semplicemente falso, dal bugiardo ONESTO che dice sempre il duale logico 
della verit�.
La domanda "E' vero che se questa e' la strada per il villaggio, tu sei un 
bugiardo?" � una soluzione se i nostri bugiardi sono ONESTI. Il bugiardo 
onesto ed il sincero risponderanno entrambi "si" se la strada non e' quella 
per il villaggio e "no" se lo e'. Il bugiardo SEMPLICE per� dir� "no" a 
prescindere. Sostituendo l'equivalenza alla implicazione otteniamo una 
soluzione che vale sia per Il bugiardo onesto che per il semplice. La 
domanda diventa" E' vero che  questa e' la strada per il villaggio se e solo 
se tu sei un bugiardo?". La risposta e' sempre "no" se la strada e' giusta, 
"si" se non lo �.
Ma non ci si pu� aspettare che un selvaggio primitivo mostri la scrupolosa 
coerenza richiesta da queste concezioni, n� alcun bugiardo capace di tale 
acume si farebbe giocare cos� facilmente. Dobbiamo perci� considerare il 
caso del bugiardo ARTISTA, che inganna sempre per principio.
Contro un avversario del genere l'antropologo pu� solo sperare di render 
massima la probabilit� di un risultato favorevole.
Nessuna domanda logica pu� essere una soluzione infallibile.
Se il bugiardo ha  per principio l'inganno egli contrapporr� una strategia 
di inganno che aggirer� la logica.
 La caratteristica essenziale della strategia dell'antropologo deve essere 
la sua solidit� psicologica, una strategia del genere � anche pi� efficace 
contro il bugiardo semplice e quello onesto, che contro il pi� refrattario 
bugiardo artista.
Perci� proponiamo come soluzione la seguente domanda o il suo equivalente 
morale: " Sai che stanno distribuendo birra gratis al villaggio?"
Il sincero risponderebbe "no" e si incamminerebbe verso il villaggio seguito 
dall'antropologo.
Il bugiardo semplice e quello onesto risponderebbero "no" e si metterebbero 
sulla strada del villaggio. Il bugiardo artista, pensando educatamente che l'antropologo 
si diverta a prenderlo in giro, si regola di conseguenza. Di fronte a due 
motivi contrari, pu� seguire la possibilit� di soddisfarli entrambi 
rispondendo "uh, odio la birra!" e incamminarsi verso il villaggio cosa che 
non ingannerebbe un buon antropologo. Ma se il bugiardo si accorge del 
giochetto riconosce l'insufficienza di questa risposta. Potrebbe fare allora 
il supremo sacrificio in nome dell'arte ed incamminarsi per la via 
sbagliata. Otterrebbe cos� una vittoria tecnica, ma anche l'antropologo 
potrebbe vantare una vittoria morale, perch� il bugiardo sarebbe punito dal 
cocente sospetto di aver perduto della birra gratuita"
Straordinaria vero?..:-)
Ciao
fm

 fm
CAZZO!!!
HAI MANDATO A PUTTANE L'INTERO LIBRO DI RAYMOND SMULLYAN!!!
:)))))
Luca Paolucci

 fm
molto interessante, ma manca l'opzione indigeni antropofagi, per cui
l'antropologo fa una brutta fine chiunque incontri:)
Gianmarco

 
BELLISSIMA !

 Straordinaria vero?..:-)
LOL :D
-- 
Vide


Non so, come dicevo, a me pare una filippica esagerata che c'entra poco con 
il gioco... :-)

l'antropologo fa una brutta fine chiunque incontri:)
Magari gli indigeni si chiamano Bingo e Bongo e l'antropologo ha altri
problemi a cui pensare... :)



secondo me dimostra invece , ancora una volta, come non ci siano verit� 
assolute e reali certezze,
vedi l'opera di gente come Cantor o Godel.
ciao
fm 

 fm
bé, forse il paragone con Cantor o Goedel è un po' spinto, i due
lettori si sono semplicemente distaccati dall'assunto comune della
logica elementare delle funzioni con i connettivi, hanno ipotizzato
che il 'pensiero mentitore' è più furbo della logica del primo ordine
e richiede almeno una funzione la cui interpretazione semantica è
dipendente dall'astuzia del mentitore... però concordo con il discorso
delle verità assolute e che il contesto quasi mai è riconducibile ad
un insieme di fattori finiti e che le cose reali sono ben più
complesse di un gioco matematico.
Comunque mi è piaciuto l'atteggiamento della rivista di pubblicare una
obiezione argomentata in maniera intelligente.
Gianmarco

Gianmarco
Non per nulla  il curatore della rubrica giochi matematici di Scientific 
American era  Martin Gardner,
che e' mancato alcuni giorni fa, all'eta' di 95 anni.
Ho molti dei suoi libri , ho parlato del gioco in suo ricordo.
ciao
fm

 il gioco... :-)
yep!

 complesse di un gioco matematico.
In fondo la verita' e' da sempre associata con il divino (vedi la dea
latina "Veritas", o il concetto di "Verita'" cristiana).
Le cose reali sono in effetti piu' complesse di un gioco matematico,
"sacrosanta verita'"! ;-)
Come digressione -per rimanere in tema- spesso gli algoritmi piu'
efficienti nel risolvere problemi reali (e non puramente matematici)
sono quasi sempre supervised (questa e' un'osservazione mia, sarei
felice/curioso nel vederla o demolita o supportata, quasi quasi cerco
qualche articolo, se ne avete postate pure!).

 il mentitore di negare un falso e quindi affermare il vero.
osservazione brillante! Grazie!
Ho risposto un po' in fretta, avevo l'idea che ci fossero due villaggi
e due tribu' distinte, in effetti il testo menzionava solo le due
tribu'! Giusten, c'hai ragione!


Cio�?

 Cioè?
che l'intervistato possa essere scettico a tal punto da dubitare
dell'esistenza dell'interlocutore stesso (ma non della propria,
"cogito ergo sum"), quindi si troverebbe ad affrontare il paradosso
del mentirsi da solo (perche' lo porterebbe a mentirsi sul fatto di
essere un mentitore, che lo porterebbe ad autoconvincersi d'essere un
onesto, che lo porterebbe a dirsi/dire la verita').
http://en.wikipedia.org/wiki/Methodological_skepticism

 Straordinaria vero?..:-)
ciarpame.
se mi poni un quesito di logica ti rispondo in maniera logica.
se invece mi premetti che la questione è aperta a masturbazioni
mentali la mia risposta è che il tizio non prenderà nessuna delle due
strade perché verrà rapito dai due polpi-alieni verdi dei Simpson.
--
FabMind

strade perch� verr� rapito dai due polpi-alieni verdi dei Simpson.
ciarpame mi sembra un po' esagerato.
Evidentemente allo Scientific American erano di parere diverso visto che
hanno pubblicato la lettera.
ciao
fm 

 hanno pubblicato la lettera.
Avranno avuto una pagina vuota da riempire e avevano finito la pubblicit�
:-P
Quoto FabMind. 
PaF

 PaF
ciao
fm 



E' che siete troppo avanti voi. Non correte cos�, aspettateci qualche
volta.

 volta.
Io non corro - mi viene il fiatone - preferisco la bici.
PaF

 morale: " Sai che stanno distribuendo birra gratis al villaggio?"
Ma che idiozia è ?
Prima fai i giochetti di logica dalle premesse impossibili con le
tribù che mentono sempre o dicono sempre la verità, poi ti sorprendi
che la gente ha imparato a rispondere, dici che non va bene e ti apri
alle più fantasiose soluzioni e te ne esci con la birra ?



Non corri? Per pedalare all'indietro vai forte allora ;)

 morale: " Sai che stanno distribuendo birra gratis al villaggio?"
Ma che idiozia � ?
Prima fai i giochetti di logica dalle premesse impossibili con le
trib� che mentono sempre o dicono sempre la verit�, poi ti sorprendi
che la gente ha imparato a rispondere, dici che non va bene e ti apri
alle pi� fantasiose soluzioni e te ne esci con la birra ?
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Purtroppo l'idea della birra non e' mia.....ma dei due americani di cui 
sopra,
forse idioti....ma non del tutto privi d'ingegno...:-)
ciao
fm