Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Cosa significa essere giovani?

Ciao, vorrei introdurre una discussione per sapere da tutti i giovani iscritti a questo forum cosa significa per voi essere giovani. In effetti l'argomento non sembra molto pertinente, ma alla fine questo è un forum in cui vi sono discussioni inerenti il mondo del lavoro, e quello che ho da dire riguarda esclusivamente questo; inoltre vedo che questo forum è tra i più postati, quindi ho pensato di porre qui la domanda.

Inizio io a dare la risposta.



Per me essere giovani significa innanzittutto non aver ancora compiuto 33 (trentatre) anni, poichè quella è l'età in cui finisce la giovinezza e inizia la fase adulta, e quindi la fase di stabilità economica, che per me significa impiego a tempo indeterminato e stipendio buono.

Prima dei 33 anni c'è quindi la fase dell'essere giovane, che significa semplicemente che non hai un lavoro, oppure ce l'hai ma sei insoddisfatto.

Sei insoddisfatto perchè è un lavoro precario, sottopagato, o se hai un po' di fortuna non precario ma inevitabilmente sottopagato, e magari fai anche tante ore in più di quelle dovute.

E allora cerchi di migliorare, ti guardi intorno, mandi il tuo CV a tante aziende in tante città diverse, ma inutilmente. Nessuno ti chiama, oppure quei pochi che ti chiamano ti chiedono cosa vorresti, e se gli dici che vuoi condizioni decenti poi non si fanno più sentire. Passano i giorni, i mesi, gli anni, ma nulla cambia, tu resti lì fermo, e continui a cercare, ma ogni giorno viene la sera senza aver concluso nulla,

e allora avvilito continui a masticare la tua insoddisfazione.

Puoi essere un elemento valido, capace, ma questo non serve assolutamente a nulla, la situazione è e resta stagnante, tu continui a cercare senza alcun risultato, il tuo telefono non squilla mai.

Non ti resta che renderti conto di un'amara verità: essere giovane nel mondo del lavoro è la peggior disgrazia che possa capitare; se sei giovane automaticamente resti escluso dalla possibilità di avere un lavoro soddisfacente, ossia stabile, ben retrubuito e con orari normali, e ti trovi di fronte a un muro invalicabile.

Sei costratto a stare con i genitori, che ti considerano e ti trattano come un bambino, altrimenti se vuoi stare per conto tuo nel migliore dei casi puoi farlo solo rinunciando alla macchina, poichè con quello che guadagni avendo già un affitto da pagare in una piccola città perchè le grandi sono troppo care devi per forza rinunciare all'automobile. Te la cavi ugualmente, ma pensi a quanto sarebbe meglio avere la macchina, senza alcuna speranza di riuscirci.

E allora giustamente dentro di te covi rabbia e rancore, e ogni tanto sbatti la testa violentemente contro il muro (non in senso figurato) per poter sopportare tutti i momenti della tua esistenza ciò che non sopporti, ma devi lo stesso sopportarlo da quando altri hanno deciso di metterti al mondo.



Questo è in sintesi cosa per me significa avere meno di 33 anni, oggi come ieri e domani, qui come in tutto il mondo.





E voi che dite? Per voi cosa significa?





PS.

non vieto di dire la loro ai non giovani, ossia gli over 33...

-- 

Vedi su Narkive:

http://narkive.com/qp95O4yi



 giovani iscritti a questo forum cosa significa per voi essere

 > giovani.



Riuscire a correre il km in 4' o meno.





-- 

Virgilio Lattanzi        Teamsystem Communication srl

Tel: 
+39 0733 818863
     via Fontanella, 38

Fax: 
+39 0733 819133
     62012 Civitanova Marche MC

WWW: 
www.tscomm.it
       ITALY


 Ciao, vorrei introdurre una discussione per sapere da tutti i giovani iscritti a questo forum cosa significa per voi essere giovani. In effetti l'argomento non sembra molto pertinente, ma alla fine questo è un forum in cui vi sono discussioni inerenti il mondo del lavoro, e quello che ho da dire riguarda esclusivamente questo; inoltre vedo che questo forum è tra i più postati, quindi ho pensato di porre qui la domanda.



Non sei più giovane quando cominci a scrivere post come questi.

A 32 anni 11 mesi e 30 giorni eri felice di stare senza pensieri, senza 

pensare allo stipendio, alle rate per la macchina, al mutuo, al lavoro...



Ti renderai conto di diventare vecchio dentro, non appena scoprirai i 

primi peli bianchi nelle narici del naso.



Maurus








"> Ti renderai conto di diventare vecchio dentro, non appena scoprirai



che non ti piacciono piu' le moto rombanti...:-))))





ciao

fm 






 compiuto 33 (trentatre) anni



LOL



Io lascerei queste fisime agli analfabeti.



La divisione importante non è tra giovani e vecchi, ma tra gli uomini, i mezz’uomini, gli ominicchi, i guga-guga e i quaquaraquà.



-- 

ale

http://ale.riolo.co.uk









Conosco dei guzzisti sessantenni, dissento. 



Il giorno che il medico ti prescrive il Crestor o il Wytorin perche hai

il colesterolo alto, allora non sei piu` giovane.




 e inizia la fase adulta, 



hai già deciso anche il giorno che smetterà di tirarti il pisello?


 Riuscire a correre il km in 4' o meno.



ho 55 anni, corro il Km in 3' 20"

sono giovane?











:-) No. Sei dopato. :-)

(e fin da giovane...)







Ciao!!

---

none^none


 sono giovane?



Altroch�. I 10K in quanto li fai, 38' ?



 primi peli bianchi nelle narici del naso.



io non invecchio, divento vintage.




 Altroché. I 10K in quanto li fai, 38' ?



certo che no,

si parlava di un Km secco!

sui 10mila ho un 42' e rotti 






 non vieto di dire la loro ai non giovani, ossia gli over 33...







Non so cosa significa essere giovani, però se che sei vecchio quando le 

gnocche escono con tuo figlio.



-- 

cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it



togli le due bestemmie per scrivermi.



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 gnocche escono con tuo figlio.



Sei ancora giovane quando riesci a trombarti le gnocche che ti porta a

casa tuo figlio. :-)





M.












 gnocche escono con tuo figlio.





Ehm... quindi io che non ho figli non invecchio mai :-)



Ciao,

Marco



-- 



va bene riderci un po' su, ma ora che avete scherzato che ne direste di fare qualche commento serio pertinente con le idee che ho espresso?



 va bene riderci un po' su, ma ora che avete scherzato che ne direste di fare qualche commento serio pertinente con le idee che ho espresso?





biologicamente a 35 anni entri nella "mezza età". non ci sono cazzi.



che poi ci entri come ci è entrato Johnny Depp o come un obeso mezzo

pelato che ansima dopo tre scale è un altro paio di maniche...



M.


 Per me essere giovani significa innanzittutto non aver ancora compiuto 33 (trentatre) anni,



Quest'età l'hai presa dal Vangelo? :-)




 non vieto di dire la loro ai non giovani, ossia gli over 33...

Significa non essere troll.







Ciao!

---

none^none


Ciao, vorrei introdurre una discussione per sapere da tutti i giovani iscritti a questo forum cosa significa per voi essere giovani.



Sei giovane fin quando hai tutti i capelli in testa. Poi diventi un

kojak.



mitico! :P


 (e fin da giovane...)



bellissima anche questa :P




 ma devi lo stesso sopportarlo da quando altri hanno deciso di metterti al mondo.



sta storia degli altri che hanno deciso di metterti al mondo e'

proprio una minchiata insopportabile.. "vincere la lotteria" che ti

porta in questo mondo e' una fortuna incomparabile (fatte salve le

situazioni realmente disgraziate..). Se proprio te la vuoi prendere

con qualcuno prenditela con quelli che si comportano disonestamente e

immoralmente per arraffare quello che spetterebbe anche a te, o a

quello che glielo lasciano fare (magari te compreso....)


 io non invecchio, divento vintage.



amen fratello, questa te la frego.





-- 

Lippi appare teso fino dai primi minuti, in effetti sbaglia tattica 

e inserisce in formazione, un tifoso ubriaco con la maglia numero 10.


 hai già deciso anche il giorno che smetterà di tirarti il pisello?



ROTFL



cosa significa per voi essere giovani



Che quando installi la Developer Preview di Windows8 e ti trovi davanti

quella merda di Metro esclami "WOW!! GAAAAAAANZO!!".



-- 

Ciao, Alessio - 
http://www.sleepers.it




Materiale in italiano per Agent: 
http://agentit.altervista.org/



 con le idee che ho espresso?



non esageriamo



-- 

We are the music makers,

And we are the dreamers of dreams






quello che glielo lasciano fare (magari te compreso....)



ah secondo te è una minchiata? Non è forse vero che uno sta al mondo perchè altri ce lo hanno messo e non perchè lo ha scelto lui? So perfettamente che vi sono situazioni disgraziate, e provo profonda pena per queste, ma per loro vale ancora di più il mio discorso. E in ogni caso pensare a chi ha problemi più gravi dei tuoi non ti rende più sopportabili i tuoi problemi, almeno non per me. Se una cosa per me è importante e non la posso avere io soffro, e pensare a chi sta peggio di me non allevia la mia sofferenza, o al massimo lo fa per pochi attimi, poi torna in me l'antico sentimento.

Siamo portati tutti a commisurarci con chi è messo meglio di noi, e non con chi è messo peggio.

E francamente, penso che fare l'università fino a 25 anni, con genitori che ti mantengono e quindi ti rompono l'anima dalla mattina alla sera come fossi un bambino per poi avere nel migliore dei casi un lavoro stabile e malpagato (anche se ormai neanche un lavoro a tempo indeterminato secondo me è davvero stabile) non è particolarmente bello...



Per concludere, persone disoneste ce ne sono e ce ne sono sempre state in quantità, e sono esecrabili, ma a mio parere la condizione dei giovani è qualcosa di trascendente, una legge di natura, che va aldilà dei tempi, dei luoghi e della onestà o disonestà degli uomini. Se avessimo politici onesti e capaci per i giovani non cambierebbe nulla, ne sono certo, quindi certamente me la prendo coi disonesti, ma anche se questi non ci fossero le cose sarebbero sempre uguali.



 il colesterolo alto, allora non sei piu` giovane.



Aleatorio. 50 fra due anni e ho le analisi a postissimo e godo di ottima salute... ;-)



-- 

Ciao!

Luca


 Riuscire a correre il km in 4&#39; o meno.



Aleatorio. Oggi faccio normalmente a piedi quei 1000 metri di dislivello che fino a 3 anni fa manco mi sognavo. E credi, non sto ringiovanendo... ;-)



-- 

Ciao!

Luca


 Se una cosa per me è importante e non la posso avere io soffro



Sei in un periodo negativo, la depressione ci può stare. A questo punto hai due possibilità: continuare a guardare per terra e piangere per la sfortuna che hai, oppure vedere come superare la situazione. In entrambi i casi, una scelta tua.



Di tutta la 'last lecture' di Randy Pausch, c'è una frase che mi ha colpito sopra tutto: gli ostacoli sono messi li apposta per vedere quanto vogliamo una cosa.



-- 

Ciao!

Luca


 E voi che dite? Per voi cosa significa?



Essere giovani significa avere la voglia, le capacità, la tenacia e l'incoscienza di tentare di rompere il c... al mondo mettendo in campo idee non convenzionali.

Ovvio che questa caratteristica col tempo decade inevitabilmente, ma per la mia esperienza non è una questione anagrafica.



Per dire, e vuole essere una critica costruttiva, da come scrivi sembri MOLTO vecchio...



-- 

Ciao!

Luca


 non vieto di dire la loro ai non giovani, ossia gli over 33...



ascolta, io ti do la mia versione di essere un "vecchio" 33enne.



Lavoro da 14 anni, con alti e bassi, sono uscito da casa a 22, mi sono

sposato a 23 e ho una famiglia.

Come tanti adulti a volte fatico ad arrivare a fine mese, ma lamentarsi

e piangersi addosso non serve a nulla.

Essere adulti vuol dire tirar fuori le palle quando ce n'e' bisogno e

questo puo' accare a 20, 30 50 o 100 anni.



Saluti da un "vecchio" 33enne.



-- 

- Qualcuno ha anche detto che Usenet si avvicina molto al prodotto

di un numero grande a piacere di scimmie lasciate per un periodo 

sufficientemente lungo davanti a delle macchine da scrivere.

- Benvenuto su Usenet, fratello.



:-) Lo sai, che quando posso... :-)







Ciao! Buona serata.

---

none^none


 il colesterolo alto, allora non sei piu` giovane.



Permettimi di dissentire: ho colleghi 25enne chi devo prendere staine da 5 o 6 anni e sono pure sportivi ed in perfetta forma ma il colesterolo cattivo lo hanno comune alle stelle.



Ciao

  Francesco


 pelato che ansima dopo tre scale è un altro paio di maniche...

HOMER SIMPSON?


 Aleatorio.



1 km in 4' è tutto meno che aleatorio :), sicuramente arbitrario.



Potresti prendere i valori per l'ammissione all'Accademia di Modena

(1 km in 4'5" per gli uomini), l'ammissione per i Navy Seal

(1.5 miglia, 2.4 km in 11'30" con pantaloni lunghi ed anfibi)

o qualunque altra prova pensata per ragazzi/e in ottima salute

intorno ai 20 anni d'età. Se riesci a superarla a 60 anni, sarai

anche anziano per l'anagrafe, l'immaginario collettivo o tua

moglie, ma il tuo invecchiamento l'hai rallentato e non di poco.

Non è azzardato definirti "giovane" se riesci a fare quello che

fanno i giovani in forma ed in ottima salute.



Al contrario, se hai 20 anni ma non riesci a correre i 10k in meno

di un'ora, sei un morto che cammina, a prescindere da quello che

dicono le analisi cliniche o l'anagrafe.



Tieni conto che queste sono le opinioni tagliate con l'accetta

di uno che corre e quindi ha l'ottica distorta del runner drogato

da endorfine. C'è poco da dibattere e vanno prese al più come spunti

di riflessione. :)



Ciao,





-- 

Virgilio Lattanzi        Teamsystem Communication srl

Tel: 
+39 0733 818863
     via Fontanella, 38

Fax: 
+39 0733 819133
     62012 Civitanova Marche MC

WWW: 
www.tscomm.it
       ITALY


 ha scritto nel messaggio 

news:26b04fa6-873f-4dde...@googlegroups.com...


Anfatti....:-)

Conoscevo ragazza magra, 25 anni circa, sexy ...

con colesterolo altissimo...poraccia.



ciao

fm








Metro l'ho visto solo sui telefonini ...



Ho avuto la netta impressione che

fosse una merda.



Magari mi sbaglio eh...:-)



ciao

fm








 con colesterolo altissimo...poraccia.



pillola?




mah, vedo che, a parte tre o quattro che partecipano alla discussione

che ho proposto, tutti gli altri non fanno che scrivere minchiate.

Qual è il problema, non rietenete interessante l'argomento, non

siete d'accordo con quello che scrivo, o magari sono io che non

riesco a comunicare in modo efficace, o che altro?

Se magari mi fate capire invece di continuare a scrivere minchiate

non sarebbe più costruttivo?



 l'argomento non sembra molto pertinente, ma alla fine questo ï¿œ un forum [cut]





ROTFL











Saro



-- 







Inviato da IPad



-------------------------------------






 Qual è il problema, non rietenete interessante l&#39;argomento, 



Allora: l'argomento, va detto, non e' gran che interessante, anche perché è di quelli che ciclicamente tornano. E il fatto che tu ti stizzisca per una deriva tutto sommato normale dice che non è molto che segui i newsgroups.



-- 

Ciao!

Luca


 da endorfine



Eh, dipende come se le fa, uno, le endorfine. Per il resto, concordo, appena ho possibilità mollo l'ufficio, mi metto gli scarponi e vado. Fa solo bene,



-- 

Ciao!

Luca


 di riflessione. :)



Perchè solo parametri di valutazione fisica, e non anche parametri di

valutazione mentale?




 di riflessione. :)





in effetti sono sbagliate :) Ma capisco il "punto di vista" nel senso

che anche io credo che sia importante "invecchiare atleticamente" e

non appanzerottarsi solo perche' hai passato i trenta.. e men che mai

quando sei sotto i trenta!!! Pero' non raccontiamocela.. dai.. ci sono

delle differenze biologiche oggettive che vanno al di la' del tuo

stato di forma.. In sostanza tra essere scoppiato a vent' anni e in

splendida forma a 40/50 o peggio io preferisco di gran lunga essere

scoppiato a 20..perche' a quell' eta' ci metti un attimo a metterti in

forma, non hai acciacchi ,hai meno malattie ...  insomma hai in media

potenzialita' fisiche e mentali che uno che ha 40/50 anni si puo' solo

sognare...








Quando sarò morto, ma dopo un po' :D



G.










Scusa, ma sto Metro sarebbe l'interfaccia che appare all'avvio, quella 

coi blocchi colorati?

Ho installato per curiosità sto Win8 sull'iMac (ma gli ho giurato che lo 

tolgo ehehehe) e all'avvio ho pensato "forse ho sbagliato OS, ne ho 

messo uno per i tablet/smartphone"... ma che roba è?

Boh una volta capito che il tasto Start è quello "cmd" sulla mia 

tastiera e visto che il dekstop e le impostazioni sono uguali a Win7, ho 

deciso che la mia prova era terminata :)



Gabriele




 Oh cacchio, io sono un morto che cammina. Io neanche mi ci metto a fare 10 km in un'ora. Preferisco metterci un millino in verticale, un bel sentiero, qualche roccia e farli in 4 ore.



uno delle caratteristiche dell' invecchiamento e' che si tende a

"preferire" un ritmo piu' soft ma piu' prolungato a sforzi

intensi ..il che intendiamoci e' perfettamente normale , ma come al

solito sarebbe meglio rendersene conto..


 quella merda di Metro esclami "WOW!! GAAAAAAANZO!!".



non male anche questa! :P



ps> io per la tecnologia e i "gadgets" mi sa che saro' "forever

young" :)


>Allora: l'argomento, va detto, non e' gran che interessante, anche perché è di quelli che ciclicamente >tornano. E il fatto che tu ti stizzisca per una deriva tutto sommato normale dice che non è molto che >segui i newsgroups.



beh, il fatto che l'argomento sia o no interessante è molto soggettivo. 

Per me lo è, altrimenti non lo avrei proposto. In ogni caso capisco che non posso 

obbligare gli altri ad essere interessati a ciò che interessa me. Però esisterà qualche 

cristo che condivida almeno un po' questo interesse?

Inoltre desidero precisare che non mi sono stizzito, stavo solo riflettendo 

sul fatto che quasi nessuno si attiene al filone da me proposto, e sono state dette 

cose che esulano dal tema. Mi piacerebbe solo sapere gli altri utenti cosa 

ne pensano della visione della realtà che ho proposto, tutto qui.

E' vero che non seguo molto i newsgroup, così come è vero 

che l'argomento ritorna spesso, però io l'ho messo, o almeno ho 

cercato di metterlo, in una forma un po' meno consueta, guardando la cosa 

non da una prospettiva economica come si fa di solito, ma in prospettiva umana, 

esprimendo cosa significa essere in determinate condizioni.

Ah, a proposito, ho appena letto su internet la notizia di un 30enne 

disoccupato e studente di Agrigento che stamane ha ridotto la madre 

in fin di vita a martellate dopo l'ennesima lite, se andate su libero dovreste trovarla;

non credete che anche questo fatto possa inquadrarsi nella discussione?



 che ho proposto, tutti gli altri non fanno che scrivere minchiate.



come ti ho gia' detto , dipende in parte dalla maniera ridicola in cui

ti sei espresso (i famosi 33 anni..) piu' il tono lamentoso da

adolescente capriccioso ( i genitori che rompono...)

Se vuoi andare un po' piu' in profondita' aggiungici anche il fatto

che parlare di giovinezza vuol dire parlare di vecchiaia, e l'

invecchiamento e' ovviamente un argomento che mette a disagio..se vuoi

capire meglio quello che sto dicendo pensa ad un argomento ancora piu'

forte , come la morte.. e' naturale che uno non ci voglia pensare, e

la reazione tipica e' quella di svicolare buttandola sull umorismo e

sulla batttuta..


 non credete che anche questo fatto possa inquadrarsi nella discussione?



piu' che altro potrebbe essere utile allertare tua madre.. :)



Battute a parte.. io sento il tuo disagio .. lo capisco e lo riconosco

in tanti altri ragazzi giovani.. che sono esasperati dal fatto di

sapere di "non avere un futuro".. ed e' questa la cosa veramente

grave.. io credo che un giovane possa anche accettare di iniziare la

sua carriera con uno stipendio non esaltante.. il vero problema e'

rendersi conto che non si avra' mai nessuna carriera ma che si

restera' un "ultima ruota del carro" per tutta la vita..che non si

hanno prospettive.. una delle belle cose delle gioventu' sono i sogni,

i progetti, le speranze.. e come e' stato detto le ultime generazioni

sono generazioni a cui sono stati tolti anche i sogni e le

speranze..suona un po' retorico ma e' vero.. e credo sia

importante ...

Solo che dovresti smettertela di prendertela con le ultime persone con

cui dovresti prendertela ( i tuoi genitori..) e cominciare a

sviluppare un minimo di cognizione di causa comprendendo che non e'

sempre stato cosi', non deve per forza rimanere cosi', e che ci sono

cause e responsabilita' precise per la disastrata situazione economico-

lavorativa attuale.. e magari fare qualche passo per migliorare le

cose..


messo uno per i tablet/smartphone"... ma che roba è?



Un'interfaccia pensata per i tablet (touch), messa a forza sui PC (mouse

e tastiera).



-- 

Ciao, Alessio - 
http://www.sleepers.it




Materiale in italiano per Agent: 
http://agentit.altervista.org/



io per la tecnologia e i "gadgets" mi sa che saro' "forever young" :)



Prevedo un mio comportamento ambivalente, oscillante tra "vecchio

brontolone si-stava-meglio-quando-si-stava-peggio" e "bambino allocchito

davanti alle luci di Natale" (con preponderanza del primo).



valutazione mentale?



Una bella equazione differenziale del secondo ordine alle derivate parziali 

... :-)



ciao

fm












 disonesti, ma anche se questi non ci fossero le cose sarebbero sempre uguali.



ennesimo segno della scarsa comprensione che hai del mondo che ti

circonda.. se le opportunita' di lavoro sono poche e' mal retribuite,

se il mercato del lavoro e' fondato sullo sfruttamento e sul

precariato, se la qualita' dell' istruzione e della ricerca in

italiotilandia e' da terzo mondo.. di chi pensi che sia la

responsabilita', di babbo natale e delle sue renne??? Sei anche

ingiusto .. c'e' gente che ha lavorato duramente per arrivare a questo

stato di cose.. :)

Vuoi migliorare le cose? Invece di lamentarti prova questa semplice

ricetta: 1) prova ad eccellere nel campo in cui ti sei specializzato.

Giovane o non giovane quello aiuta sempre :) 2) alle prossime elezioni

invece di startene sul divano o peggio ancora votare per

destrasinistracentro vota per un movimento "giovane" :) Che magari ha

come cardini del programma il rinnovo della classe politica e

amministrativa e l' abolizione della legge MARONI.. non serve che ti

dica il nome, vero? :)


accidenti, riccardo, mi stai proprio smontando, però sono contento di avere un

interlocutore.

Primo, non è mia intenzione essere pedante, ma solo avere un dialogo sul tema.

Secondo, visto che non riesci a capire il discorso dei 33 anni cercherò di chiarirlo.

33 anni è l'età in cui in media tutti quelli che conosco ottengono un lavoro stabile,

pagato decentemente e con orari normali, quindi io tendo a far coincidere questa

età con la maturità professionale: è chiaro che possono esserci eccezioni, ma

in genere per quello che vedo io è così.

Terzo, mi sembra che la mia visione ti lasci un po' perplesso. Non so che dire, forse

può non essere così agevole digerirla fino in fondo, ma io le cose che scrivo le penso

tutte. Non ho affatto voglia di scherzare quando dico che la condizione giovanile è

una legge di natura. Tu parli di politica inefficiente, di corruzione, e sono tutte piaghe,

però io penso che il vero problema è un altro, e cioè la mentalità dominante.

Sai quante volte, quando mi lamento con qualcuno del mio stipendio, mi sento

rispondere "ma sei giovane!" ?

E questo dimostra che la mentalità dominante è questa, che i giovani non hanno diritto

a retribuzioni decenti, devono fare i lavori peggiori, dove lavori tanto e prendi poco, e

questa mentalità c'è sempre stata, e le cose secondo me cambieranno davvero solo quando

sarà stata eliminata. Si dice che il giovane deve imparare, e questo finisce per provocare

la mentalità che ho detto prima, ossia che al giovane sono negati i diritti fondamentali.

Non puoi negare che questa mentalità c'è, poi ovviamente le aziende la usano a loro

vantaggio, approfittando per proporre le peggiori condizioni, ma loro fanno solo i loro

interessi, il vero problema è a monte.

Quindi io so che finchè sarò giovane non avrò speranza di trovare un lavoro decente,

qualunque cosa possa fare, perchè la mentalità dominante me lo impedisce.



Questo è il vero motivo, poi tutto il resto, la crisi, la corruzione, l'inettitudine della

classe dirigente sono tutte cose che purtroppo ci sono, ma ribadisco che secondo

me il vero problema sta più a monte.

Ecco perchè sostengo l'universalità della condizione giovanile, e la vedo così nera

sulle concrete possibilità di risolverla.



Per concludere, non è affatto vero che uno resta sempre l'ultima ruota del carro: lo

è finchè la mentalità dominante gli impedisce di progredire, ma poi secondo me le

cose vengono da sole. Se vivrò abbastanza a lungo te lo saprò dire.



 solito sarebbe meglio rendersene conto..



Ma io non sono un virgulto. Caspita, fra 2 anni son 50. Magari in Italia sono considerato 'giovane', ma non lo sono (anzi, ragionando sempre coi terzi, tra 5 anni entero nella fase 3 della vita).



Detto questo, io non sono competitivo; per questo, ho sempre scelto attività in cui vedevo uno scopo: lo sci di fondo perche' la montagna d'inverno è una favola, il nuoto prima perché in squadra pullulava di belle figliole e poi, anni dopo, perché propedeutico alla subacquea, il trekking perché, dopo aver passato ore chiuso in un ufficio, ho un bisogno fisico di aria aperta per molto tempo. Mai fatto un'attività per la volontà di primeggiare.



-- 

Ciao!

Luca








 davanti alle luci di Natale&quot; (con preponderanza del primo).



Io invece 'prepondero' per il secondo. 

Intendo: non me ne farei una mazza, ma confesso che un bell'iPad me lo prenderei di corsa.

Sai che mi frega? il conto corrente, mi frega! Con un conto corrente illimitato, avrei molti gadget tecnologici assolutamente inutili. ;-)



-- 

Ciao!

Luca


 Quindi io so che finchè sarò giovane non avrò speranza di trovare un lavoro decente



MA E' UNA PUTTANATA!

MUOVI IL CULO, STUDIA, SII ELASTICO, SII DISPOSTO A CAMBIARE, SII DISPOSTO A METTERTI IN DISCUSSIONE, DATTI DEGLI OBBIETTIVI E SII DISPOSTO A SPACCARTI LA SCHIENA PER RAGGIUNGERLI!



E' l'unica via. Se aspetti la pappa pronta, sei destinato all'oblio (qui mi sento molto letterario...)



-- 

Ciao!

Luca


illimitato, avrei molti gadget tecnologici >assolutamente inutili. ;-)



Io con quel coso mi ci son baloccato per un bel po' di giorni...

e , in conclusione, direi che serve solo per la posta elettronica (che leggi 

meglio che sullo schermo di

un telefonino).



Tieni conto che per telefonare uso altro, per navigatore

ho un Garmin,  faccialibro non m'interessa e i videogiochi li faccio su pc.



ciao

fm






 un telefonino).



Dunque dunque. Io non ho mai sviluppato per iOS. Pero' ti posso dire che ho sviluppato una app per Android, MALEDETTAMENTE comoda, che serve ai nostri tecnici per tenere sott'occhio l'uptime dei server che abbiamo in gestione.



Voglio dire: vero, il 90% sono giochi. Pero' quando vedo i tecnici di cui sopra che si aprono i terminali in ssh senza problemi e con un tablet fanno amministrazione remota, penso che in fondo sono computer e il limite è la fantasia.



Che poi, ora che mi ci fai pensare, non ho mai guardato come si vede YouPorn su display Retina... ;-)



-- 

Ciao!

Luca






 abbastanza a lungo te lo saprò dire.



si ma te stai male. fra un figlio drogato e uno che ragiona come te 

preferisco il primo...




 non sarebbe più costruttivo?



non hai risposto alle mie osservazioni, sbattere i piedini e rispondere

solo a quello che ti pare non e' costruttivo.





-- 

Bernardo Rossi su it.hobby.fai-da-te



In tedesco FIAT sta per: Fehler in allen Teilen

Tradotto in italiano: difetti in tutti i componenti.


 sognare...



E' proprio questo il meccanismo mentale che porta i ragazzi a

devastarsi a 20 anni per ritrovarsi un sacco di acciacchi e

malattie a 40/50.



Ti sar� capitato di avere quelle cassette VHS che magari avresti

voluto vedere, ma tanto non c'era fretta, perch� stavano l�, sempre

a disposizione. Nel frattempo il VHS � finito in discarica e ti sono

rimaste le cassette che realisticamente non vedrai mai.



Posso smettere di bere e fumare e rimettermi in forma quando voglio,

quindi non lo faccio.



Ma un giorno la tachicardia ti dice che tu voglia o no, adesso *devi*

farlo, per� ormai stai con un piede nella fossa.



Ricordati che devi morire. :)



Ciao,





-- 

Virgilio Lattanzi        Teamsystem Communication srl

Tel: 
+39 0733 818863
     via Fontanella, 38

Fax: 
+39 0733 819133
     62012 Civitanova Marche MC

WWW: 
www.tscomm.it
       ITALY


 valutazione mentale?



Perch� la forma fisica, tranne una percentuale minima, � alla portata

di tutti. Non vale lo stesso per la forma mentale. :)



 Mai fatto un'attivit� per la volont� di primeggiare.



Se ti capita di vedere una gara di fondo o mezzofondo tipo

stracittadina, puoi capire che la volont� di primeggiare ce

l'hanno probabilmente i primi 50. Gli altri 950 mentecatti

in mutande stanno l� principalmente per una sfida con loro

stessi, cio� per divertirsi.



Quando ti capita di incrociare gli atleti che stanno in testa

al gruppo, aldil� del cronometro, capisci al volo che loro sono

dei levrieri e tu un cane bracco, per cui c'� poco da voler

primeggiare. Per� per quanto pippone tu possa essere come runner,

ci sar� sempre un'orda di atleti pi� pippa di te che spingono per

superarti, ed un'altra masnada enorme di atleti pi� forti di te

che tu vuoi raggiungere.



E' una sensazione unica, una pera di endorfine da sballo. :)



Ciao e buone arrampicate,



YouPorn su display Retina... ;-)



In effetti, questa prova non l'ho fatta nemmeno io  !!!



-- 

Ciao!

Luca








 altri browser in versione android.



beh forse ti conviene provarli un po' meglio tutti e due perché non mi 

sembra che tu azzecchi molto le valutazioni.

io possiedo entrambi i sistemi (non il samsung ma l'acer, processore 

simile però) e la fluidità/fruibilità dell'ipad è ancora avanti. quanto 

ai browser sia opera (mobile o mini) che chrome non mi pare facciano così 

tanta pena, anche paragonati alla versione desktop.




 che tu vuoi raggiungere.



:-) ...frasi grondanti del più nobile ed augusto spirito olimpico... :-)







Ciao!! Buona serata.

---

none^none






Diciamo che tutte le webberie di millemila tipi diversi

vengono interpretate al 90% dal browser stock del Galaxy Tab,

un po' meglio dal Safari dell'Apple, comunque

non siamo al livello delle versioni da pc.

Ho scaricato chrome per android ma sul samnsung funziona

peggio del browser standard.



E  non ci sono solo le pagine web...ho provato varie VPN su entrambi.

Se l'algoritmo di codifica e' appensa sopra il minimo accettabile...

le prestazioni della combinata  sistema_operativo/processore sono

veramente modeste.



Si vede chiaramente  che si tratta di dispositivi sviluppati per l'uso 

consumer...

anche nel Google Play il 90% di cio' che viene scaricato sono

giochi.



Puo' darsi che i tablet abbiano un luminoso futuro anche

nelle applicazioni aziendali ma per il momento e' tutto

da costruire.



Per lavorare preferisco ancora netbook, ultrabook etc ...



ciao

fm








 stessi, cioï¿½ per divertirsi.



Virginio, era un mio personalissimo punto di vista, ovvio che non vuol essere universale, ovvio che altri si possono - e si devono - divertire in modo differente rispetto a me.



Per quel che mi riguarda, sono appena tornato da uno splendido giro su per i boschi della valle del Vanoi. Partiti questa mattina alle 9.30 con lo zaino in spalla, rimosso lo zaino questa sera alle 8. Nel frattempo, oltre a un giro stupendo e ad aver preso pure qualche goccia d'acqua, birra della vittoria anticipata e trovato lungo il sentiero una fracca di robini gialli che stanno splendidamente nel risotto o saltati con l'aglio sulla pasta all'uovo.



-- 

Ciao!

Luca


 (il Galaxy Tab)



scusa, anche se me lo dovevo aspettare ma se pensavo che questi fossero 

gli argomenti evitavo di intervenire.




 ho un Garmin,  faccialibro non m'interessa e i videogiochi li faccio su pc.



Amen! Comunque persino il mOnAgotto ha ancora avuto la lucidita' di

parlare di "gadget tecnologici assolutamente inutili".... Pero'

shhhhhhh parliamo sottovoce.. che se stitikit sente parlar male della

sua fidanzata qui a schifio finisce....


 la fluidità/fruibilità dell'ipad è ancora avanti



visto l' utilizzo erotico che ne fai tu, quando si parla di "fluidita'

e scorrevolezza" non resta che prenderti in parola! Che il giorno che

smette di "scorrere" sono cazzi amari! Ma davvero non hai bisogno di

aggiungerci nemmeno un po' di vasellina?


 visto 



questo era il secondo motivo per cui non volevo rispondergli: pasturare i coglioni.







eddai non ti inacidire come al solito.. che la stipsi galoppa!

Prendila con allegria! Per noi e' sempre un piacere avere la conferma

di avere un fessacchio.. ahem un fanboy nel gruppo!!!


Se vivrò abbastanza a lungo te lo saprò dire.



Aspetta e spera.. :)








ma tanto non ci arrivi...



G.




 ... :-)



Da risolvere  a mano, altro che  Mathlab e compagnia ;-)


 Impara qualcosa:
http://www.apple.com/ipad/business/ipad-at-work/




che ficata!! Posso "take notes" , prendere appunti con l'

IPad....!!!!!  :)



E chissa' perche' Apple ha sentito il bisogno di pubblicare una pagina

in cui si cerca di convincere il gregge che l' IPad serve a

qualcosa ? :)

Comunque guarda, c'e' proprio bisogno di ricominciare da zero ogni

volta? Te l' ho gia' detto come stanno le cose. Ci sono sicuramente

casi speciali in cui un tablet puo' essere utili, ma la stragrande

maggioranza degli acquirenti se lo compra "tanto per avercelo" o

"perche' hai visto quanto e' fico?", non ha la piu' pallida idea di

cosa farci e lo usa al massimo per cose per cui potrebbe

tranquillamente utilizzare meglio  il suo notebook o netbook (e

tipicamente ha pure quello!)

Poi, per carita', io sono il primo che amando la tecnologia va matto

anche per i gadget tecnologici, e avessi soldi da cacciare ci

giocherei volentieri con un iPad.. pero' almeno rendersene conto..se

non altro per non fare la magra figura del fanboy rincitruillito dal

marketing apple..(vabbe' che sto parlando con il poveretto  di

"indiani rigidi e africani burocrati fancazzisti"......" e " so quello

che dico, c'ho pure il babbo dirigente di multinazionale e una foto

coi guerriglieri"..)

In azienda pero' puo' avere la sua "utilita'" visto che c'e' il fatto

che e' un ottimo "gadget da manager" ,  tanto i manager mica lavorano

sul serio, quindi il loro "lavoro" lo possono serenamente fare su un

iPad :)  Oppure volendo essere "magnanimi" lo regaliamo alla forza

lavoro che magari fa un lavoro di merda e pagato poco, ma se lo fa con

l ' IPad lo fa allegramente e gongolando e se ne sta buona senza fare

rivendicazioni scomode...

 Ah e non dimentichiamo che sono un ottimo gadget da regalare a

parlamentari e consiglieri regionali , chiaramente a spese nostre!!!

http://www.melablog.it/galleria/parlamentari-italiani-con-ipad


http://www.melablog.it/galleria/parlamentari-italiani-con-ipad/6



 qualcosa ? :)



[CUT bla bla bla]





Sei proprio tontolone :)

Ho messo apposta quel link per primo, volevo vedere se rispondevi coi 

tuoi soliti sproloqui o se magari andavi a leggerti anche gli altri link!



E' ovvio che Apple abbia delle pagine come quella linkata, che però al 

contrario di quello che pensi, non è solo fuffa.



Gli altri link li hai letti (e capiti) o no?



bye

G.






 Gli altri link li hai letti (e capiti) o no?



li ho letti li ho letti..la battuta sulla "forza lavoro" non l'hai

vista..? Senza contare il fatto che dotare i tuoi commerciali di IPad

e' perfetto per vendere l' immagine della societa'.. fa tanto

moderno...

 “Benetton’s iPad app is a further sign of the commitment and ability

to innovate which have always been a hallmark of the group’s

continuously updated business culture, today focused on the new media

and digital tools that are rapidly changing business practices and

society itself.”

Aho' ma quanto semo moderni???

Quanto all' ultimo link, a parte il fatto che parla di app per iPhone,

volevo quasi dire qualcosa su questa roba:

"The nurse runs the EKG, processes it, and instantly it’s pushed to

your phone. That’s huge because that determines whether I rush to the

hospital to take care of this patient, or whether it’s something that

the ER can handle.” (Evidentemente la possibilita' che ci sia un

medico presente in ER con abbastanza sale in zucca da capire se il

caso e' qualcosa che puo' "handle" non la prendiamo nemmeno in

considerazione e la consideriamo obsoleta....) .... ma poi ho deciso

di stendere un velo pietoso...

Comunque per tornare all' agomento originale del thread.. abbiamo

finalmente la risposta a cosa significa essere giovani.. essere

GGGiovani significa essersi accattati l' iPadddd!!! :)


 tuoi soliti sproloqui o se magari andavi a leggerti anche gli altri link!



ti piace vincere facile, eh?


 dicono le analisi cliniche o l'anagrafe.



Non concordo.



Quand'ero ragazzo (under 20) ho giocato a basket e calcio per anni, facevo nuoto ed ho pure fatto atletica per un breve periodo, ma i 10km sotto l'ora per me erano una carneficina. Ci riesco ancora oggi, per carità, ma è sempre stata una sofferenza, la stessa identica. Però nessuno dei miei compagni di scuola o di sport di squadra mi ha mai battuto nei 50m-100m, anche quelli che sul miglio mi davano 1 giro e mezzo (e per me, i 200m erano già fondo :)). Quando ho fatto atletica mi battevano quei 2 o 3 che avevano sulle spalle anni di preparazione come velocisti (e nemmeno tutti). Ad occhio e croce 1 mio coetaneo ogni 1000 e passa, senza che io avessi alcuna preparazione specifica.



Una cosa curiosa è che sia mio padre che mio nonno paterno sono nati e cresciuti in montagna (mio padre nell'altipiano eritreo, in una località sita ad oltre i 2000m), e che entrambi ai loro tempi facevano benissimo nel fondo (mio padre ha però il volume massimo dei polmoni 3 volte il mio!).



-- 

ale

http://ale.riolo.co.uk



le cose non vengono mai da sole ...



non tutte, ma alcune sì, e la maturità in tutti i suoi aspetti è una di

queste

-- 

Vedi su Narkive:

http://narkive.com/qp95O4yi





 dei levrieri e tu un cane bracco,



Whatever! spesso e' gente che trascura famiglia, affetti, lavoro,

vita, per recuperare un moccolo di un quarto di secondo che e' anni

luce lontano da qualsiasi record nazionale/mondiale/olimpico, se non -

magari- nella categoria specifica del circuito specifico con cui la

manifestazione e' affiliata. Non a caso poi circolano le barzellette

tipo:

"marito a far gare in culandia: <<amore, ne avevo solo uno davanti>>,

moglie:<<anch'io>>" :-)










 queste



guarda che con questo atteggiamento ti ritroverai a 40 - 50 anni

sempre a mille euro al mese e senza nemmeno piu' la scusa del

complotto contro la giovane età :)


 moglie:<<anch'io>>" :-)



mah io credo che le corna siano più probabili per un couch potato che

per un atleta ..poi vedi tu...


complotto contro la giovane età :)



scommetiamo di no (sempre se arrivo a quell'età...) ?



 per un atleta ..poi vedi tu...



era una battuta. Cmq, il vaccino per le corna non l'hanno ancora

inventato, che si sia couch potati, idraulici, levrieri, barboncini,

alteti, informatici, arbitri, fornai, baristi... "<<signor Becchi>>

<<Necchi! Necchiii!>> [cit]" LOL :-)






 scommetiamo di no (sempre se arrivo a quell'età...) ?



certo come no, vedrai che come regalo di compleanno per i tuoi 33 ti

quadruplicheranno lo stipendio..



Te lo dico per l'ultima volta perche' vabbe' essere paziente con un

giovane ma la mia pazienza ha un limite..

1) Come soluzione a lungo termine , scegli con accortezza a chi dare

il tuo voto alle elezioni, non cadere nel tranello del pensare che il

tuo voto non serva a nulla, e magari discuti con amici e conoscenti

per individuare chi merita il tuo voto, o chi lo merita di

piu'...anche questo e' fare politica, nel senso buono del ternime..

2) Come soluzione un po' piu' a breve termine tenta di eccellere,

studia, fai pratica..per quanto la situazione sia disastrata se sei

uno dei migliori trovi ancora qualche occasione decente, e non cadere

nel tranello del "inutile impegnarsi per migliorare tanto non serve a

nulla", senno' rischi di trovarti a 40/50 anni disoccupato e senza

qualita' di punta che ti aiutino a trovare un lavoro..

E ora basta perche' putroppo non mi pagano per discutere ..:)


 alteti, informatici, arbitri, fornai, baristi...



il vaccino no, ma la prevenzione si' ed e' simile a quella per le

malattie vere...

Se ti mantieni attivo e attraente mentalmente e fisicamente e se

coltivi delle passioni che ti rendono interessante magari hai qualche

chance in piu' di non annoiare a morte la tua compagna, che dici? :)


 chance in piu' di non annoiare a morte la tua compagna, che dici? :)



ni :-)

Devi vedere le facce delle poveracce dopo essere state sottoposte a

cene sociali in cui si parla *esclusivamente* di numeri, di tempi di

ripetute, di parziali, si fanno due maroni che al confronto chuck

norris sembra un castrato :-)

Immagina te a sorbirli tutti i santi giorni, e la festa che fanno le

signore quando i mariti vanno in trasferta a gareggiare! Ed -anzi- e'

meglio quando non se le portano dietro, perche' le dolci pulzelle sono

drammaticamente oggettive, hanno occhi solo per chi arriva primo *in

assoluto*, non esistono "categorie", "parziali", "record di

condominio", se qualcuno ti sega anche ai piu' alti livelli, anche se

hai appena fatto il record regionale di categoria, sei *looser* ma

comunque arrivato secondo (o peggio non a podio!!), a quel punto anche

l'idraulico ti scavalca perche' -sebbene non atleta- come tappa i

buchi lui non li tappa nessuno :-)

Le mie caxxate quotidiane le ho dette, per oggi basta :-)


 Le mie caxxate quotidiane le ho dette, per oggi basta :-)



appunto, vai a farti una corsetta o una nuotatina che ti fa molto

meglio! :)


 continuo a inveire.



invece di inveire prova a votare per un movimento che tra le altre

cose, vuole abolire i vergognosi privilegi (quelli veri..)

di (alcuni...) vecchi...



http://www.beppegrillo.it/2012/08/fuori_i_soldi.html



 meglio! :)



Non posso, oggi e' di tapering :-))))




valutazione mentale?



Mens sana in corpore sano.






scoppiato a 20



Che gusti! 




>Che gusti!



e con questo commento la mia discussione è arrivata a 100!

Dovrei offrire una birra a tutti (se avessi i soldi...)



101 con la mia risposta, almeno vedo 3 cifre

-- 

Vedi su Narkive:

http://narkive.com/qp95O4yi





 scommetiamo di no (sempre se arrivo a quell'età...) ?



ragazzo mio, datti una bella grattata, te la stai tirando di brutto.



-- 

Una donna si veste bene per fare shopping, dare acqua alle piante,

buttare la spazzatura, rispondere al telefono e prendere la posta.

Un uomo si veste bene per i matrimoni e per i funerali.


 diccelo perche' mandiamo tutti il curriculum li.



ma lascialo perdere.

questo è uno di quelli che "se conosco i problemi del mondo del lavoro? 

certo, ce li ho tutti io" (*).





(*) parafrasando la celeberrima imitazione di pavarotti fatta da crozza: 

"sono molto sensibile alla fame nel mondo. figurati che metà ce l'ho io".








ragazzo mio, datti una bella grattata, te la stai tirando di brutto.



vedremo se ho torto



P.S.

se hai tempo dimmi per favore come fai con l'intestazione



certo, ce li ho tutti io" (*).



ti sto proprio antipatico, eh? Ormai l'ho capito. Noto spesso da parte tua

dell'acredine quando commenti i miei post.

Pazienza, non si può andare a genio a tutti...



 proprio come oggi



forse ne hai pochi se fai affermazioni di questo genere.

è vero che il cambio sono 980 euro, ma chiedi hai tuoi genitori cosa ci 

si faceva con 1.900.000 lire.

un impiegato delle poste con 20 anni di servizio all'epoca non arrivava 

a 1.700.000 lire. quindi 1.900.000 non erano proprio "da fame". se 

consideri che la famiglia medio borghese  (padre , madre e 2 figli) 

all'epoca campava degnamente con 3.300.000 / 3.700.000.



Ciao


all'epoca campava degnamente con 3.300.000 / 3.700.000.



ho già anche letto la tua critica sull'altro argomento. Devo dire che quello

che mi hai detto me lo sono sentito dire altre volte. Forse c'è della verità,

però non credo che quello che dico sia tutto da buttare. Comunque in

un'altra occasione vedrò di rispondere anche lì.

Intanto credo che tu abbia confuso la mia età, io ho 29 anni.

Sul discorso cambio lira/euro però sono un po' perplesso, siamo sicuri che

gli stipendi in euro di adesso siano così distanti come potere d'acquisto

rispetto a quando c'erano le lire?

Sinceramente su questo sono un po' in difficoltà.

L'unica cosa che ricordo è che quando ero alle superiori un mio amico

più grande di me, allora sui 30 anni, aveva inizato a lavorare con uno

stipendio di 1.600.000 lire al mese, e io dentro di me dicevo che era

una roba da fame...

forse 1.900.000 lire di allora valgono più di 980 euro, ma non credo

superino i 1200 di oggi



E ora basta perche' putroppo non mi pagano per discutere ..:)



beh, su questo ammutolisco, però ora è sabato sera, quindi non

ti romperà più di tanto .:)





ripeto, non spazientirti, io voglio solo avere degli scambi, e insisto

con te perché sei uno dei pochi che mi da retta..:)



 superino i 1200 di oggi



Ma si può sapere perché parli senza saper le cose e, quando te lo si fa notare, invece di informarti (ti si dice dai tuoi genitori) continui con congetture assurde?



1.900.000 lire cominciava a essere un buon stipendio, 2.500.000 era un ottimo stipendio (roba da quadri, per capirci). Il potere di acquisto si è ridotto parecchio.



-- 

Ciao!

Luca 


 con te perché sei uno dei pochi che mi da retta..:)



E questo non ti dice nulla? :-DDDDDDD



Ciao!

Luca


>1.900.000 lire cominciava a essere un buon stipendio, 2.500.000 era un ottimo stipendio (roba >da quadri, per capirci). Il potere di acquisto si è ridotto parecchio.



non so, io ricordo che una volta mio nonno aveva detto che per vivere servono

100.000 lire al giorno, e quindi 3.000.000 al mese (ovviamente si intende

giorno di calendario, non lavorativo). Questo è nel 98 o 99, quando ero alle

superiori.

Poiché in base ai calcoli che faccio sul carovita secondo me per vivere ora servono

50 o 60 euro al giorno solare, collegando le due cose ne verrebbe che il costo

della vità è aumentato, ma non così tanto.

Del resto sono aumentati anche gli stipendi, perchè allora chi iniziava a lavorare

non prendeva più di 1.600.000 lire, come appunto il mo amico, così come

adesso può aspirare a circa1200 euro...

questo almeno è ciò che osservo io



 superiori.



Un parametro su tutti. Vagamente ricordo che nel 2000 pagavo un bonifico bancario circa 2500 lire (senza contrattazione) e un litro di gasolio viaggiava intorno ai 1.300 lire. In trattoria, dove si era rincarato da poco, si viaggiava sulle 30.000 lire a coperto, pagavo il caffè al bar 1500 lire e la singola immersione 30.000 lire



Ora il bonifico non contrattato viaggia sui 4 euro, il gasolio 1.7 euro, fatica pagare meno di 30 auro in trattoria e l'immersione me ne costa 45 (e infatti, in tempo di crisi, ho smesso di andare in acqua e vado in montagna).



Il costo della vita è ENORMEMENTE aumentato rispetto allo stipendio medio. E' vero, ora i computer, in rapporto, costano meno...



-- 

Ciao!

Luca






no proprio 1500 euro (3.000.000 lire), all'epoca c'erà la "new economy", 

che poi scoppio alla fine degli anni 90 inizio 2000.

aggiungi il millenum bug (che doveva sembrare l'apocalisse dei sistemi 

informativi) e il cambio lira-euro.

Anni d'oro, mi ricordo che entrai nel mondo del lavoro nel 98 in piena 

ebolizzione per il millenium-bug e euro, con i primi sentori della bolla 

delle ".com", colleghi che lavoravano da qualche anno (4-5) e che si 

erano appena formati sulle nuove tecnologie (java) prendevano stipendi 

che i dirigenti di oggi si sognano, parliamo di 3,4 a volte 5 milioni di 

lire al mese più tutti i benefit che andavano all'epoca, come macchina 

aziendale, telefonino (i mattoni di motorola startac), portatile 

aziendale ecc..

certo non che la massa prendeva quegli stipendi, ma chi se l'è saputa 

giocare ha giocato bene (colleghi dopo qualche anno si sono comprati 

casa senza fare neanche una lira di mutuo).



Ciao


 servono 100.000 lire al giorno, 



e tu rispondigli "nonno, posa il fiasco".


>e tu rispondigli "nonno, posa il fiasco".



questo non lo posso proprio fare, perché si dà il caso che mio nonno è

già defunto da 4 anni.

Chiederei quindi a te e a quello che si firma con ciao Luca, di cui non

vedo il nick name, di avere un po' di rispetto almeno per mio nonno,

vi ringrazio.

A me potete dire le cose in faccia, però per favore rispettiamo i morti

e  parenti dei morti.

Va bene esprimere disaccordo, ma certi toni vanno bene solo tra di noi.

Grazie anticipatamente



 33 anni



 già defunto da 4 anni.



mi dispiace per il nonno ma è evidente che nessuno intende offendere la 

sua memoria.

ciò premesso stai parlando del 2000, quindi 12 anni fa, rifarsi alla 

memoria dei nonni mi pare un tantino ridicolo. che te l'abbia detto anche 

il padreterno ci saresti dovuto arrivare da solo a capire che è una 

puttanata. 


 proprio come oggi



ma neanche per sogno, con 10000 lire nel 2000, ci facevo colazione la

mattina, ci pranzavo nel rispostorante convenzionato con la ditta e mi

avanzavano pure, oggi con 5 euro mi ci pulisco al massimo il culo, scusa

la franchezza ma quando sento sti discorsi, fatti da gente che parla

senza aver vissuto sulla propria pelle, mi girano i coglioni.





-- 

Windows mi da' quella sensazione di Indiana Jones che Linux non penso 

mi dara' mai, l'oscura impressione di avere una legione di thugs alle

calcagna e di non sapere se riusciro' a portare a casa la pelle.

                               Leonardo Serni




 casa tua anche se parli di lavoro con qualcuno.



anche qui veramente si fa fatica a non risponderti male. ti sembra serio 

quello che fai, cioè minimizzare sistematicamente l'impegno degli altri 

per poterti lamentare del tuo? pensi di essere più credibile?   


 e  parenti dei morti.



Absit injiuria verbis, Il mio è un ragionamento generale: per che motivo una puttanata dovrebbe essere meno una puttanata solo per il fatto che uno è morto?



PS. adesso vado a vedere per che BIIP di motivo non si vede più il nick, che poi è il mio nome e cognome.



-- 

Ciao!

Luca


 casa senza fare neanche una lira di mutuo).



Ecco, stai ricordando una cosa importante. C'è da riflettere sul fatto

che dopo solo una decina d'anni dal boom IT, anche in Italia, così

tanta gente si lamenta della crisi, dei problemi, ecc. Ma una grande

massa è proprio quella che descrivi così bene, che all'epoca ha fatto

"boom" (con stipendi milionari per scrivere 4 cose in Java, HTML,

ecc.) , evidentemente non ha costruito nulla di solido, per sè e per

gli altri. Oggi collo startac ci tengono fermi i fogli sul tavolo, la

macchina aziendale l'hanno lasciata allo sfascio, il portatile è stato

riciclato 1000 volte, e per il resto che fine hanno fatto? (Un pò meno

effimeri quelli che si sono comprati la casa in contanti)

Voglio dire, è stata per molti lagnosi di oggi un'occasione molto

grande persa in modo vergognoso.




 ...come no? ... "scendi il cane che lo piscio" ...

No, si dice "scendi il cane agguinzagliato, che lo piscio"




Fidati delle persone che c'erano, soprattutto quando tutti ti dicono una cosa.



mi fido, però comprendi che c'erano anche i miei genitori e i miei nonni, che

certo mi conoscono meglio degli iscritti alla ng.

Comunque mi fido e leggo sempre con attenzione le risposte, di questo si può

stare certi





grazie a te e a tutti quelli che partecipano alla discussione



 come dici tu e magari lo paga 80 invece di 100.



Questa è una sciocchezza, e il tragico è che una cosa del genere la pensano anche tanti addetti alle HR, salvo poi interrogarsi sul perché poi i progetti non vanno a termine o vengono fatte cretinate che vanno circa.



No, dico, hai la vaga idea di quanto costi per un'azienda formare e rendere produttiva una risorsa?



Io ho una certezza: se io lascio di punto in bianco, oggi, le aziende con cui collaboro, come minimo per i prossimi 3 mesi li metto nelle peste. E non è che sia chissà che guru, pensa se invece lo fossi!



Ecco perché in altro post ti dicevo di darti da fare. Perché se non sei tu il primo interessato a prendere potere (uso qui potere in senso lato) non puoi aspettarti che altri lo facciano per te.



-- 

Ciao!

Luca


 Noto spesso da parte tua dell'acredine quando commenti i miei post.



Trovo assolutamente indegno prendersela con stitikit , nella

condizioni in cui si trova!!!

Ma ti possiamo perdonare giusto perche' sei un novellino del NG e non

puoi essere al corrente...

si fa presto a dire "acredine", ma vorrei vedere te con la stipsi

galoppante che si ritrova, o magari nelle tragiche serate in cui l'

analIpad "perde fluidita'"  comincia a "scorrere" un po' meno...

Per il futuro vedi di mostrare piu' rispetto e ignora gli inevitabili

e comprensibili attacchi di acidita' di questa povera vittima del

bruciore anale !


 1.500.000 lire?



intendo stipendi che dato il costo della vita di allora erano uguali o

superiori  ad uno stipendio di 1500 euro al mese oggi..


 Speriamo di essere stato diaiuto



splendido post, quoto in toto...


 In passato ho provato a frequentare degli psicologi, ma non è servito a nulla.



non e' detto che la soluzione siano gli psicologi, ma una soluzione la

devi trovare...e ti assicuro che e' piu' urgente dei tuoi problemi

lavorativi..


scusate, mi è successo un inconveniente tecnico.

Stamattina ho postato un commento per rispondere a Roncolord

(almeno questa mi pare fosse la firma), piuttosto lungo.

Però continuo a non vederlo postato.

Ho notato che ultimamente ci mette più tempo a visualizzare

i messaggi postati, l'avete notato anche voi?

E' successo anche a qualcun altro di aver inviato un commento e

non vederlo postato nella ng?



Grazie



bruciore anale !



ovviamente è ironico quello che hai detto, vero?

Penso di poterlo capire se non altro dal fatto che dici stitikit...



non vederlo postato nella ng?



ironia della sorte, l'ho visto postato dopo 2 minuti che ho scritto questo,

però resta la lentezza, sono passate più di sei ore!



 ovviamente è ironico quello che hai detto, vero?



ma no, è serissimo. nome di battaglia: odisseus

http://badoo.com/it/062040589/





On 6 Ago, 16:57, kojak


solo da quello? daiiiiii...

comunque come in tutte le leggende c'e' del del vero... (ahia come

brucia!! :P )


 E poi per potertene andare devi avere una controofferta, altrimenti come fai?



questo e' poco ma sicuro, ma nessuno ti vieta di cercare anche mentre

stai lavorando.



-- 

/me e il culatello di zibello negroni

Un nome, un programma!!!


 però resta la lentezza, sono passate più di sei ore!



comincia ad usare un newsreader invece di un gateway web2nntp.



Ecco perché in altro post ti dicevo di darti da fare. Perché se non sei tu il primo interessato a >prendere potere (uso qui potere in senso lato) non puoi aspettarti che altri lo facciano per te



quoto



 quoto



dimmerda



dato che i tuoi post sono tutti fuori thread, lascia almeno 

l'intestazione col nome della persona a cui rispondi, altrimenti si 

capisce ancora meno



-- 

We are the music makers,

And we are the dreamers of dreams






 Lo trova? davvero? allora vuol dire che a te pagava troppo, e ti meriti 80. Scherzo, ma fino a un certo punto. Se me ne vado dalla mia azienda sai il tempo che occorre per trovare un altro? Magari che possa continuare a gestire quella gara da 10 milioni di euro, o che sia capace di completare quello sviluppo allucinante che sta impiegando 60 persone, o che magari stia ultimando la virtualizzazione dei 600 servers senza offrire disservizio e ripettando gli SLA? (nota per gli altri, sono esempi, non sono io :) ) Secondo te perchè tutti qua insistono sull'eccellenza? il tuo potere sta nella difficoltà di sostituirti.



Non enfatizzerei troppo la difficoltà della sostituzione. Se non

parliamo di Einstein o di Leonardo, dopo qualche mese si ritrova un

equilibrio, magari meno conveniente per l'azienda (e per i colleghi

"sopravvissuti"). Ma si ritrova. E' anche pericoloso cullarsi in una

presunta insostituibilità.

D'altra parte è pure grottesco pensare che un personaggio così

cruciale debba minacciare "mò me ne vado..." per ottenere un buon

aumento di stipendio, è roba da mercato del pesce.



PS: però ultimamente un collega dimissionario, inquadrato come

programmatore Java, diceva che la sua azienda per trattenerlo gli

prospettava una posizione da dirigente.... :-)))


Io sono certo che i tuoi stanno soffrendo come delle bestie a vederti così. Curati, davvero, loro non >possono aiutarti, ma possono supportarti. Anche tuo fratello può, non vergognarti di chiedere aiuto, la >vita è bella, buttarla nel c***o è un crimine che grida vendetta. Soffro io per te. Se mio figlio alla tua >età mi facesse i ragionamenti che fai tu mi strapperei il cuore dal petto per aiutarlo. Tu dici che i tuoi >ti trattano come un bambino.Se vuoi che smettano, smetti di esserlo tu per primo, comportati da >uomo e affronta i tuoi problemi esistenziali. Guarda che tutti rimpiangono la propria giovinezza... un >motivo ci sarà



non lo so, francamente. Io vivo in una città diversa dalla mia natale, e torno 

solo saltuariamente, e con loro evito i toni che uso qui. Ma non penso che potrebbero 

fare molto per aiutarmi, l'unico modo per aiutarmi sarebbe fare andare il mondo

diversamente da come va, cosa che né loro né quelli della ng hanno il potere di fare.

Io apprezzo le buone intenzioni, ma è così, è inutile



capisce ancora meno



sorvolando sul fuori thread, io per citare commenti altrui semplicemente

metto il carattere '>' all'inizio di ogni riga, come ho sempre fatto.

Non so proprio per quale motivo a volte non compare il nome.

Se qualcuno lo sa me lo dica pure



 più o me ne vado'; in caso di risposta negativa cosa fai??



Premessa: è ovvio che deve esserci una trattativa, un ultimatum indispone.

Tuttavia, in una situazione in cui non ci si è incontrati, io me ne sono andato. Vero, altri tempi, e la situazione non era prettamente economica, ma quando l'aria diventa irrespirabile preferisco tirarmi fuori più in fretta possibile. Da un lato vivo meglio, dall'altro non ho più alibi per evitare di cercare con forza una soluzione nuova.



-- 

Ciao!

Luca




 presunta insostituibilità.



Condivido. Pero' è anche vero che si tratta sempre di una situazione economica: quanto costa sostituirti? è facile reperire sul mercato una persona con le tue competenze? e se si, quanto costa?



La valutazione è complessa. Però c'è una certezza: se tu sei uno spingitore di bottoni (tipo, ogni x secondo devi pigiare un bottone di una macchina) la tua sostituzione è enormemente meno onerosa rispetto a quella di chi quella macchina mantiene.



-- 

Ciao!

Luca 


 Se qualcuno lo sa me lo dica pure



inizia ad usare un client per i newsgroup.. tb, oe, qualsiasi cosa tu 

sappia usare/ti suggerisca google per il tuo sistema operativo



S.


senza aver vissuto sulla propria pelle, mi girano i coglioni.



non so che dirti, io ribadisco solo i miei punti di vista.

Mi spiace che ci se la prenda tanto per i miei discorsi, sembra che io

voglia indispettire gli altri.

Come devo fare per farvi capire che NON E' COSi????



In generale, sul discorso lira/euro io faccio fatica a focalizzare bene

la situazione, però ti garantisco che chiedendo ai miei familiari

non sembra proprio che con le lire si stesse così tanto meglio di oggi.



Allora chiedo a te personalmente: economicamente STAVI MEGLIO con

le lire di come stai oggi o no? Sinceramente



stai lavorando.



hai omesso un mio punto di domanda, comunque ti garantisco che lo faccio.

Quindi non mi lamento soltanto, ma cerco pure di migliorare, e allora se fai così

hai tutti i diritti di lamentarti se non ci riesci.



>hai omesso un mio punto di domanda



in realtà non è vero, mi sono confuso io perdendomi tra i miei post



erano molto meno.



tu lo dici perché ti ricordi personalmente?

Mio padre dice che con quei soldi non riusciva nemmeno a pagarsi l'affitto



 Mio padre dice che con quei soldi non riusciva nemmeno a pagarsi l'affitto



senti io fino a metà anni 70 pagavo 29.000 lire d'affitto, ricordo bene perché ero bambino e li portavo io i soldi alla padrona di casa.



ora non vorrei ancora una volta urtare la tua sensibilità, ma lasciami dire che fra tuo nonno che spendeva 100.000 lire al giorno nel 2000 e tuo padre che pagava più di 45.000 lire d'affitto negli anni '50 siete una bella famiglia di cazzari (detto col massimo rispetto per chi non c'è più, eh).








 la legge della domanda e dell'offerta non ti dice nulla?



non poteva mancare il genio che usciva fuori con "la legge della

domanda e dell' offerta"...

un po' come se in una discussione sulla violenza e sul crimine uno se

ne uscisse con

"pesce grosso mangia pesce piccolo"..:)


ma lasciami dire che fra tuo nonno che spendeva 100.000 lire al giorno nel 2000 e tuo padre che >pagava più di 45.000 lire d'affitto negli anni '50 siete una bella famiglia di cazzari (detto col massimo >rispetto per chi non c'è più, eh).



credo tu non abbia letto molto attentamente i miei post.

NON ho detto che mio nonno spendeva 100.000 ire al giorno nel 2000, ma che lui

asseriva che per vivere bene ci vogliono 100.000 lire al giorno, che senz'altro 

comprendono anche un po' di risparmi.

E non ho detto che mio padre spendeva 45000 lire al mese d'affitto, bensì che

guadagnava quella cifra al mese e non gli bastava per vivere, e così è andato

avanto 10 anni circa (l'ha detto lui, non io...)

(mi scuso se sono sembrato un po' ripetitivo)



>Mio padre dice che con quei soldi non riusciva nemmeno a pagarsi l'affitto



forse mi sono confuso, non riusciva a pagarsi tutto il necessario, ma ormai

il concetto è chiaro



brucia!! :P )



lo sai che potrei quasi pensare che tu dubiti sul fatto che io possieda

un' adeguata dose di senso dell'ironia? ..:)



 entrambi gli stipendi, se si poteva o no vivere decentemente?



Vivere decentemente che vuol dire? Per mio padre, negli anni 60, voleva

dire avere una casa (anche in affitto) e poter mantenere la famiglia.

Non era certo fondamentale avere mille elettrodomestici, computer,

smartphone o altre cose del genere che al giorno d'oggi potrebbero essere

incluse in una "vita decente". Eppure, se avessi chiesto 50 anni fa a mio

padre, mi avrebbe detto che viveva decentemente. 



Il paragone tra anni cosi' lontani ha davvero poco senso.


 vorrei mettere all'asta alcuni oggetti ke ho a casa...

Immagino che vorresti vendere la tastiera.

E' evidentemente difettosa. 




 hai omesso un mio punto di domanda, comunque ti garantisco che lo faccio.



scusa ma me lo sono perso, qual'� la domanda?



 Qualcosa non andava o a monte o a valle.



Mah, non è che i costi relativi devono restare nel tempo rigidamente

fissati in certe proporzioni. E comunque gli anni 60-primi 70 erano

ancora di forte crescita, poi appunto a fine 1973 arrivò il primo

"shock petrolifero" che mise sostanzialmente fine al boom.




 padre, mi avrebbe detto che viveva decentemente.



Dimentichi l'auto: negli anni 50-60 avere una (numero una) utilitaria

per famiglia (Fiat 500, 600, 850) era già un bel traguardo, una

Fiat1100 era ai confini del lusso.

Oggi il "pupo" di 18 anni se non ha una 1500 si sente un minorato, un

vero sfigato come dice il ministro... :-))


 famiglia di cazzari (detto col massimo rispetto per chi non c'ï¿œ piï¿œ, eh).



negli anni '50 lo stipendio medio di un operaio era circa 25.000 lire



i suoi 45.000 lire al mese, oltre alle rotflissime considerazione sul 

non riuscire a pagare l'affitto, corrispondono a circa 2700 euro 

odierni



e' un troll e ci sta facendo trottare



 erano molto meno. 



mi risulta 2700 euro circa



 'variabili'.



Che ci siano molte differenze è certamente vero, ma è pur vero che ci

sono fior di economisti che non se ne accorgono per niente e

continuano a comparare i dati :-)) E non potrebbero fare altrimenti,

perchè l'economia è per gran parte una scienza basata sulla

statistica.



PS: le grandi differenze ci sono non solo solo nel tempo avendo

fissato il luogo (es. Italia), ma anche tra i luoghi fissato il tempo

(es. oggi).




 mi risulta 2700 euro circa



Su che base? Il solo calcolo dell'inflazione/svalutazione/

rivalutazione, oppure sulla base del potere di acquisto?


 sulla base del potere di acquisto?



ovviamente questo, il trolletto si lamentava che il padre non arrivasse 

a fine mese con uno stipendio che era circa 50%-60% maggiore della paga 

media di un operaio



 le lire di come stai oggi o no? Sinceramente



Io si, e anche la mia famiglia, mi ricordo della spesa mensile che

facevamo, la grande spesa da 500 mila lire che bastava tutto il mese, mi

ricordo che andavamo tutti gli anni in ferie per 15 giorni, avevamo due 

auto e due case, e i miei facevano uno il magazziniere e l'altra l'infermiera.



Io ora come ora, facendo i conti della serva prendo circa lo stesso

stipendio che prendevano loro, siamo una famiglia mono reddito e arrivo

a malapena a fine mese, riesco a mantenere 1 macchina, vivo nella casa

dei miei suoceri e mi sogno il fatto di comprarne una mia.



-- 

La traduzione di questa tua frase � che: i suoi semini, hanno passato 

prima i suoi slip e poi i pantaloni, poi i tuoi, i collant e qundi il

tuo slip ed infine sono entrati nel tuo regno del piacere. Questi si 

che sono spermatozooi... hai provato a mettergli vicino la criptonite?


 sentirai il sex spingere da dietro ne riparliamo. :)


e ci sta facendo trottare



trottare o trollare?





Non è che è la tua considerazione ad essere un po' rotfl?



a proposito di giovani e lavoro, leggete un po' questo articolo



http://milano.repubblica.it/cronaca/2012/08/08/news/laureati-40550770/?ref=HREC1-8




è molto interessante, specie se inserito nell'ambito di questa discussione



>Però c'è una certezza: se tu sei uno spingitore di bottoni (tipo, ogni x secondo devi pigiare un bottone >di una macchina) la tua sostituzione è enormemente meno onerosa rispetto a quella di chi quella >macchina mantiene.



e il lavoro di programmatore java in ambito web è da assimilare a quello del

pigiabottoni?

o lo considereresti una mezza via tra il pigiabottini e quello che mantiene

la macchina ?



 la macchina ?



fai lo sviluppatore o il sistemista?



-- 

Che S. Marco d' Itri mi perdoni...




ma cos' è successo??

Non riesco ad accedere all'ultima pagina di questa discussione, avete

messo un ciclo infinito:)



 Io apprezzo le buone intenzioni, ma è così, è inutile



Ripeto il mio pensiero: il mondo non cambia, la sua percezione si. lavora su quello



 se mio figlio mi chiedesse soldi per studiare me li farei di debiti pur di darglieli



bel post, molto equilibrato, e che condivido in gran parte... pero'...

pero'... per il fatto del chiedere i soldi ai genitori attorno ai 30,

devo dare ragione a kojak. E' umiliante chiedere ai genitori, dai! Ci

perculano in tutto il mondo per questo! Quando mai mio figlio

imparera' a vivere se gli devo passare io gli alimenti sino alla mezza

eta'? Fuori Italia, gli Italiani che vivono coi soldi dei genitori si

riconoscono dall'espressione: beati, sperperoni, spenti, con un senso

di colpa che trabocca da ogni azione! Non e' un bel vedere!



Pero', ammetto che se chiedere i soldi e' l'unica via per ottenere un

risultato tanto agognato, li puo' chiedere in prestito, o chiederne in

prestito in buona parte! Una mia conoscente (caso estremo) se li e'

fatti sottrarre dall'asse ereditario e li ha usati per viaggiare

attorno al mondo senza sensi di colpa. Insomma IMHO qualsiasi cosa,

purche' siano dati per *meriti* e non come *atto dovuto*. Io dai miei

figli mi faro' stilare un project plan prima di scucire mezza lira,

sicuramente mi manderanno a cagher, ma tant'e': No 10+ years plan, no

money. And don't forget the written progress report every 6 months.


 pigiabottoni?



Dipende da come lo fai tu.



Comunque, quando pensavo al pigiabottoni, pensavo al lavoro che ho visto di un operaio in un materassificio industriale: mettere il semilavorato su una macchina, pigiare in sequenza 3 bottoni, rimuovere il semilavorato.



-- 

Ciao!

Luca


 devo dare ragione a kojak. E' umiliante chiedere ai genitori, dai!



beh, dipende a cosa servono quei soldi. Se per esempio servono per

comprare una casa senza farsi strangolare dalle banche e evitando

cosi' di pagare un inutile affitto non credo sia una scelta cosi'

vergognosa e umiliante. Idem se servono per frequentare un corso che

ti assicura una situazione lavorativa migliore. Come e' gia' stato

detto qualsiasi genitore si farebbe in quattro per migliorare la

situazione di vita di un figlio responsabile. Diversa la situazione di

un figlio che si fa dare soldi per cazzeggiare , o che spreca i suoi

per cazzeggiare rimandeno senza per le quesitoni importanti, ma la

distinzione e' stata fatta chiaramente.


>Io capisco che è difficile spiegarsi utilizzando questo strumento e me ne >dispiaccio, ma vorrei insistere sul tema. La terminologia che adoperi, il modo >in cui scrivi (es. "il male della giovinezza") è quello che fa pensare d una >situazione personale infelice. Condividiamo alcuni presupposti,così non ci >torniamo più 



Adesso utilizzo google per postare. 

Ora vediamo se riesco a farlo con meno problemi. Sul fatto della

situazione personale infelice hai pienamente ragione, vedere come

va il mondo mi rende parecchio infelice e arrabbiato.





    >1) la situazione per i giovani che entrano oggi sul mercato del lavoro è >oggettivamente difficile. 

    >2) Il paese vive un momento di sofferenza molto grave, sulle cui cause e >conseguenze non mi voglio soffermare, ma gli effetti sono palesi 

    >3) in questo scenario, le categorie tradizionalmente deboli sono ancora >più penalizzate 





perfetto, qui siamo d'accordo. E siamo d'accordo sul fatto che i giovani sono deboli,

però io voglio continuare a mettere l'accento sul fatto che questo è colpa soprattutto

della mentalità dominante, che relega i giovani ai posti peggiori, come ho già detto

e come dimostra anche il fatto da me riportato che mio fratello abbia risposto

'sei giovane' alla mia lamentela sullo stipendio.

A costo di diventare ossessivo ripeto che finché questa mentalità non verrà sconfitta

non c'è nulla da fare, e sulle concrete possibilità di sconfiggerla nutro enormi dubbi.





    >4) L'IT fra tutte le aree è una di quelle, escludendo le nicchie, messe >"meno peggio" (essendo terziario, ovviamente in sofferenza anche quella) 

    >5) Il Sud è molto più sofferente dal punto di vista dell'occupazione del >Nord, quindi se sei di Napoli e dintorni la situazione è nerissima, ma a >Milano le cose vanno decisamente meglio. 





il sud per fortuna non mi riguarda, stando a Milano. Se l'IT è tra le aree messe meno 

peggio c'è da strapparsi i capelli dalla disperazione, con tutti i 
co.co.pro
 e i td o ti

a salari da fame che ci sono, e parlo di Milano!!!





    >Adesso che abbiamo delle premesse (spero) condivise, chiariamo che la >critica che tutti (me compreso) qui ti muovono, è nell'atteggiamento, >vittimista e poco combattivo, troppo pronto a scaricare sugli altri le colpe, >non nella situazione. Solo se sei su Marte puoi non accorgerti che stiamo >vivendo un momento difficilissimo 





lo sai che mi piacerebbe stare su Marte? Tra l'altro giusto oggi ho letto un articolo che dice

che Marte è simile alla Terra, quasi quasi emigro.

Per quanto riguarda il mio atteggiamento, fai presto a dire che è vittimista e poco combattivo,

ma che vuoi combattere quando mandi i CV e non ti chiamano, o ti chiamano, tu gli dici un

RAL che basta appena a vivere da solo con affitto+auto e mettere da parte qualcosa

(2000 o 3000 euro all'anno, non di più), e ti dicono che è fuori mercato?

Allora combatti una battaglia persa.

Io li mando i CV, ogni tanto faccio dei colloqui, ma siamo sempre fermi lì.







    > >non saprei, non riesco a vedermi quando avrò 40 anni 



    >e ti pare normale? 





non si può certo sapere come sarà il futuro, no?





     >Tieni conto che esiste tanta gente, anche brava "nine to five" cioè che >vuole fare le otto ore e basta. Tendenzialmente nel nostro campo non fanno >carriera ma vivono dignitosamente, e non gli per niente male, almeno al Nord. >Tendenzialmente si collocano presso i clienti finali, difficilmente fra i >system integrators, e qualche volta diventano anche responsabili IT. Mia >esperienza personale naturalmente! 





bene, loro allora riescono a fare una vita lavorativa normale e campare,

allora è possibile! 





     >Ma a parte i patiti, a te non piace l'IT? Questo è un lavoro che si >dovrebbe fare con passione. Se stai con l'orologio in mano forse forse non è >che ti esalti così tanto il tuo lavoro. 





l'ho detto altrove, il mio lavoro mi piace, e ritengo importante farlo al meglio.

Non dico che sto con l'orologio in mano, ma prendendo poco non mi va molto

di fare ore lavorative extra. Forse se prendessi un po' di più potrei essere un po'

più flessibile (non da stare in ufficio fino alle 11, però magari se a volte c'è da

fare 1 ora in più non farei troppe storie...) 



    > 



    >Secondo me se fai un lavoro controvoglia, contando i minuti all'uscita, >quello è l'inferno! 





l'ho appena detto, no!! Il lavoro in se lo faccio volentieri, a non piacermi sono

le condizioni lavorative, che è ben diverso! 







    >E se ne vanno, lasciano l'azienda oppure, molto spesso, lasciano l'Italia. >Questo è il nostro grande problema! 





l'azienda la lasciano se riescono a farlo.

Per quanto riguarda lasciare l'Italia, lì il discorso è più complesso.

Al di là delle difficoltà pratiche (che non mancano), lasci il paese dove

sei nato, dove hai la tua vita, vai in un posto lontano, facilmente da solo

(sarebbe il mio caso), oltre alla non irrilevante difficoltà della lingua.

Non è certo una scelta facile da fare, non tutti sono disposti a farla.

E poi siamo sicuri che all'estero le cose sono così diverse?

Io ho un po' di dubbi







    >> senti, ma tu per caso sei un datore di lavoro o un capo? Da come parli >>sembrerebbe così. 



    >Non un datore di lavoro, sono dipendente. Comunque gestisco le commesse >più grosse della mia azienda (le Patate bollenti :) ) quindi immagino si >possa dire che sono un capo, anche se quando l'ho letto ho penato a un capo >indiano :) 





senti, per caso lavori a Milano? Da te ci sono web developer in ambito java?

Ecco, questo potrebbe essere un aiuto concreto. 







    >L'azienda fa il suo gioco. Lamentarsi delle regole del gioco è inutile, >giocare e vincere dimostra le tue capacità! E guarda che maltrattare >(sottopagare, sfruttare) il proprio personale non è solo non etico (e già >basterebbe...) ma è anche idiota: se io ho un collaboratore e lo maltratto, >ottengo tre risultati: 

    >1) cova rancore e lavora male 

    >2) alla lunga se è bravo ed è capace mi lascia, e io ho perso una risorsa >valida 

    >3) se non lo è e non trova modo di andarsene mi rimane sul groppone >lavorando male 

    >Essere onesti con le proprie persone, esporsi per difenderli dal cliente, >trattarli con rispetto ed essere equi nei loro confronti fanno persone felici, >anche se la paga magari è un pò bassa. Io voglio lavorare con persone felici, >ne va (anche) della qualità della mia vita. Moltissimi "capi" fanno questo >ragionamento, e lo si fa nelle aziende più di successo. Hai idea come trattano >le persone in Microsoft? Lavori molto, ma hanno finanche la stanza >per la >siesta :) 





ribadisco quanto già detto, tutto sta alla forza contrattuale del lavoratore.

E ti garantisco che dove ho lavorato il primo anno i neoassunti (che poi

avevano un 
co.co.pro
) erano trattati di merda, orari impossibili, a volte

sabati e domeniche, nessuno straordinario pagato.

Puoi fidarti di questo. 









    >> eh no, qui proprio non ci siamo. La parte studia va bene, ma quello che >>viene dopo NO!! 

    > 

    > >Devo chiedere dei soldi ai miei a quasi 30 anni??????? 



    >E quindi? Lo sai che anche la legge riconosce la solidarietà familiare? A >prescindere se mio figlio mi chiedesse soldi per studiare me li farei di >debiti pur di darglieli 





sì, ma uno dei motivi principali del mio lamento, se leggi con attenzione i miei

post, è proprio il non essere indipendenti economicamente. Io potrei accettare

soldi dai miei o perché mi comprano casa, così sono sistemato per la vita, o al

massimo per cose molto gravi,altrimenti questo è escluso.

Piuttosto prendo 1200 euro per tutta la vita 







    >No, succede di frequente: pensa a chi fa help desk di primo livello, non >sono tutti giovani, ma sono tutti junior (con le dovute eccezioni, non parlo >dei coordinatori) 





io di junior di 45 anni proprio non ne ho mai visti, ma se lo dici sarà così.

Dimmi solo una cosa: quanto guadagnano questi junior di 45 anni?

Sinceramente, per favore 







    >Ripeto il mio pensiero: il mondo non cambia, la sua percezione si. lavora >su quello 





forse con 4000 euro netti all'anno in più la mia percezione un po'

migliorerebbe. :) 



(per la prima volta ho usato google, non garantisco sulla qualità del post)



ma, come già ho detto, se proprio devo piuttosto chiedo

di comperarmi una casa tutta mia, così non ho più l'affitto

da pagare, che è un notevole onere in meno, e allora ecco

che posso campare.

Però perché Supermario non promuove politiche che consentano

a chi prende poco di vivere in un appartamento senza

pagare l'affitto?

Alla fine, se prendi 1200 e non hai l'affitto economicamente

parlando è come prendere 1500 o 1600 e avere l'affitto

da pagare.

Dato che Supermario, come tutti i politici, parla tanto dei

giovani, io gli proporrei o di aumentare i salari, o, se proprio

questo non è possibile, di rendere loro possibile di abitare

risparmiando mutuo/affitto.

Questo sì che sarebbe un aiuto concreto, altroché tutto quel fumo

di chiacchiere!

che ne dite?


 fare 1 ora in più non farei troppe storie...)



In effetti è assolutamente normale che il "piacere del lavoro IT"

duri 2 secondi in tutto, se ti fanno fare ordinariamente

superstraordinari e non te li pagano regolarmente (non certo il

premietto una tantum, o il passaggio di livello con scatto di "ben" 30

euro, tanto per dare a vedere). A quel punto meglio fare il volontario

in Africa, lì sì c'è il piacere di sentirsi utili.

Perciò non dar troppo peso a quanto ti dicono. C'è puzza di work-

aholic.... :-))




 E' evidentemente difettosa.




Sentirsi sfruttati fa perdere a chiunque il piacere di lavorare, io non sono da meno. quanto al fatto di essere work-aholic, non so che dirti, magari lo sono, però è vero anche che, con i limiti del fatto di essere dipendente, se un giorno non mi va di andare in ufficio, o voglio andarmene prima, non è che qualcuno mi fa un problema. Poi se c'è da lavorare una notte intera, si lavora. Secondo me dipende tutto (troppo) dall'ambiente in cui ci si trova, e dalla propria capacità di farsi rispettare. E così si torna al solito punto... 



 Sentirsi sfruttati fa perdere a chiunque il piacere di lavorare, io non sono da meno. quanto al fatto di essere work-aholic, non so che dirti, magari lo sono, però è vero anche che, con i limiti del fatto di essere dipendente, se un giorno non mi va di andare in ufficio, o voglio andarmene prima, non è che qualcuno mi fa un problema. Poi se c'è da lavorare una notte intera, si lavora. Secondo me dipende tutto (troppo) dall'ambiente in cui ci si trova, e dalla propria capacità di farsi rispettare. E così si torna al solito punto...





Sono d'accordo che il compenso del lavoro straordinario può stare

anche in una flessibilità di orari. A me questo piace poco, ma tutti i

gusti sono gusti.

Posso osservare che al datore di lavoro compensare tramite

flessibilità oraria costa quasi nulla ("oggi mi stai fino alle 3.00,

poi domani ti fai una bella dormita, ma sempre col telefonino acceso,

neh!" :-)) , ben diverso è compensare in denaro sonante rispettando

contratti e maggiorazioni orarie. Su questo ognuno può fare le

considerazioni che vuole.

Quanto al farsi rispettare, hai sicuramente ragione, posso aggiungere

che un datore o superiore dovrebbe avere la massima cura di non

abusare della sua preminenza sul semplice dipendente, specie se di

primo pelo, e non obbligare a certi ritmi chi non lo gradisce.





PS: il work-aholic era una battuta, ma se ti senti di rispondere

proprio su quello forse qualche dubbio te lo poni anche tu.




 Adesso utilizzo google per postare. 



Allora fai l'iscrizione al gruppo, così non ti si vede più come 'sconosciuto'.



Anche Google le sue belle troiate le fa...



-- 

Ciao!

Luca


 del costo, quindi in questo caso di 60000 euro annui.



Qui sbagli. Tu hai diritto di non essere sfruttato e di essere pagato adeguatamente al lavoro che svolgi. Non hai alcun diritto di andare a fare i conti in tasca all'azienda.



-- 

Ciao!

Luca


 Luca





ora dovrei averla fatta, va meglio?



Cmq io ribadisco che fino alla scrosa settimana andavo su 

narkive.com
 e postavo da lì, e non avevo problemi, e si vedeva

tutto bene.

Ora 
narkive.com
 non funziona più, uso google e mi sembra

una merda, misteri dell'informatica :)



almeno ora mi vedete correttamente?


 Qui sbagli. Tu hai diritto di non essere sfruttato e di essere pagato adeguatamente al lavoro che svolgi. Non hai alcun diritto di andare a fare i conti in tasca all'azienda.



ma anche no... il concetto di "pagato adeguatamente" dipende molto da

quanto fai guadagnare alla societa' per cui lavori...Se l' azienda per

cui lavori guadagna sistematicamente *sul tuo lavoro*  dieci volte

piu' di quanto arriva a te, converrai anche tu che ti stanno

sfruttando?? I conti in tasca un lavoratore che sappia da che parte e

' girato deve farli eccome.. certo in questi conti va anche

considerato il vantaggio di un posto di lavoro "sicuro", e altri

benefici che l' azienda puo' offrire a parte lo stipendio..,

formazione, organizzazione, strumenti, benefits... Ma questi conti

vanno fatti.. e quando si cerca di oscurarli il motivo e' sempre solo

uno: metterla nel culo a chi non ha abbastanza informazioni.....cioe'

al lavoratore.


 io di junior di 45 anni proprio non ne ho mai visti, 



ma mi spieghi cosa hai visto? 


 al lavoratore.





e per avere adeguate informazioni cosa consigli al

lavoratore?






 gusti sono gusti.



hai detto bene, tutti i gusti son gusti.

per quella che è la mia esperienza riuscire a farsi pagare la parte mobile dello stipendio commisurata agli obiettivi anziché misurando in modo fiscale gli straordinari sul cartellino porta a guadagnare di più lavorando di meno.  


 ma mi spieghi cosa hai visto?







tu hai visto junior di 45 anni? Perché allora non mi riporti qualche esempio?

E mi dici quanto prendono? Lo sai che mi è utile avere dati su cui ragionare,

almeno questo è un favore che non costa nulla














ti è già stato spiegato che oggi *devi* investire sulla tua formazione, *a* *maggior* *ragione* se non hai un lavoro che ti da opportunità di crescere. invece tu insisti a ragionare secondo la logica a dir poco accidiosa per cui siccome il mondo del lavoro non ti sta realizzando allora usi questo pretesto per non fare nulla, rimanendo nella convinzione che tanto le conseguenze le stai pagando adesso. invece adesso è niente rispetto a quello che pagherai fra dieci o venti anni, quando ti ritroverai con un bagaglio scarno e obsoleto a competere con gente che come inizia è già più avanti di te.



QUOTO


 almeno questo è un favore che non costa nulla



certo che ce ne sono.. anche se molti prima di arrivare a quell' eta'

cambiano mestiere, perche' si accorgono che non ci sono tagliati, o

perche' vedono che non vanno da nessuna parte, o per  frustrazione in

generale o perche' non riescono piu' a trovare lavoro.. ma a volte

sopravvivono in qualche nicchia... tipicamente sono persone che hanno

imparato quattro cose e hanno deciso di cercare di "sopravvivere"

facendo sempre quelle quattro cose senza cambiare/progredire mai.. o

magari cercano di buttarsi sull' ambito "burocratico" che ruota

attorno all' informatica..tipicamente gente che ha poco a che fare con

la mentalita' "curiosa" dell ' informatico.. e che magari avrebbe

fatto miglior figura in pizzeria (ogni riferimento a caciottari

esistenti e' puramente casuale..:) o in ufficio a fare l' impiegato..


 lavoratore?



anche qui l' ideal sarebbe richiedere trasparenza al datore di lavoro,

ma anche se non riesci ad ottenerla per vie ufficiale ci sono sempre

quelle ufficiose, una volta che uno non interagisce solo con schermo e

tastiera ma anche con colleghi, clienti, project manager etc.. Tra l

'altro avere un ' idea del valore del lavoro che si produce e' una

delle facolta' che si incrementano nel percorso da junior a senior, ed

conviene anche alla tua azienda che tu abbia questa capacita'..


 tu hai visto junior di 45 anni? 



e li ho visti sì, cazzo... 




 per quella che è la mia esperienza riuscire a farsi pagare la parte mobile dello stipendio commisurata agli obiettivi anziché misurando in modo fiscale gli straordinari sul cartellino porta a guadagnare di più lavorando di meno.



Tanto meglio. D'altronde è facilissimo calcolare una stima di quanto

valgono le ore lavorate in più: calcoli la tua paga oraria base e

moltiplichi per il numero di ore straordinarie, eventualmente con

maggiorazione notturno/festivo. Per cui ognuno può fare le sue

valutazioni.

Ciò a prescindere dal livello (sempre parlando di dipendenti), perchè

da un certo livello in su lo straordinario in realtà non lo pagano,

diventa solo un fatto di valutazione di obiettivi, come dici tu. E qui

l'arbitrarietà regna sovrana.






 almeno ora mi vedete correttamente?



si, stai bene abbronzato, magari taglierei la frangia un po' piu' corta

:)



-- 

Sai che hai lavorato troppo quando...

...alzandoti vedi che la sveglia segna 8:35 e ti chiedi:

"Sì, ma PPPoA o PPPoE ?"




 sfruttando?? 



In linea generale no.



Facciamo un ipotesi per assurdo (l'assurdo è che faccio scientemente cifre fuori mercato). Supponiamo che, rebus sic stantibus, tu percepisca da sviluppatore dipendente 5000 euro al mese netti in busta per 13 mensilità. Io lo riterrei uno splendido stipendio a prescindere dal fatto che poi l'imprenditore, se bravo, sopra ci faccia 10 volte tanto.



Voglio dire, scindiamo le due cose: da un lato c'è chi presta opera, dall'altro c'è magari un bravo imprenditore - e ce ne sono.



D'altro canto, te la rovescio: se una persona svolge un lavoro di grande valore (e son convinto che ciascuno di noi un minimo di consapevolezza del proprio valore ce l'abbia (*)), per quale motivo resta dipendente se ha per le mani un lavoro che gli può potenzialmente rendere 10 o 15 volte tanto?



(*) La considerazione e' al netto del momento economico e delle situazioni contingenti. Io attualmente percepisco molto meno di quel che penso essere il mio valore reale, però lo vedo come una forma di investimento per i prossimi anni (se consideri anche quel che ho detto in passato).



-- 

Ciao!

Luca


 e li ho visti sì, cazzo...





te lo chiedo di nuovo, ne hai visti molti?

Sai dirmi quanto guadagnano? Per me è importante

possedere dati numerici, visto che questo non ti costa

nulla, perché non mi dai queste informazioni se le hai?




D'altro canto, te la rovescio: se una persona svolge un lavoro di grande valore (e son convinto che ciascuno di >noi un minimo di consapevolezza del proprio valore ce l'abbia (*)), per quale motivo resta dipendente se ha per le >mani un lavoro che gli può potenzialmente rendere 10 o 15 volte tanto?





Hai ragione, anche se più in generale io parlerei di un'intera azienda

a cui il dipendente in qualche modo demanda certe attività

(pianificazione strategica ed operativa, commerciale, fiscale, ecc.)

che altrimenti come autonomo dovrebbe gestire direttamente.

C'è anche da dire che per il singolo autonomo certi livelli di

complessità del lavoro sono inarrivabili, ovvero non può materialmente

rispondere a certi appalti o richieste. Pertanto anche questo è un

buon motivo per collaborare strettamente con un'azienda (qui prescindo

dalla forma contrattuale).




 informazioni se le hai?



prendono stipendi da fame, fidati che è una condizione disperata.










 fatto che poi l'imprenditore, se bravo, sopra ci faccia 10 volte tanto.



più che un ipotesi per assurdo è campata in aria.



tralasciando i numeri che possiamo sostituire con delle variabili, se tu 

sei un datore di lavoro e dai x ad un dipendente (ponendo che x sia un 

buon stipendio) che per merito delle sue qualità ti fa guadagnare x*10, 

logica vuole che arrivi un concorrente che "accontentandosi" di 

guadagnare x*9 gli offre y>x e te lo soffia. e così via fino a 

raggiungere l'equilibrio.  

ma tu dici: "bravo l'imprenditore a farci 10 volte tanto". ma allora 

perché dare tutti quei soldi ad un dipendente che può essere facilmente 

sostituito senza danni al portafoglio? 


 energia e la lucidita' di un ottantenne ....





che ti posso dire, vedere com'è il mondo mi fa perdere la vitalità.

Il mondo è più forte di me, e le cose che non mi vanno giù (e sono

tante, anche al di fuori del mondo del lavoro e dell'IT) devo

mandarle giù lo stesso, perché non posso farci nulla, quindi il prezzo

da pagare è la perdita di vitalità...


lo sai che mi sembra di notare un tono vagamente allusivo?

E cosa intendi esattamente con 'ambito burocratico che ruota

attorno l'informatica' ?










 risposte talvolta mica tanto sveglie pensavo di farti un favore.







l'ho già detto, può essere che io mi sia posto in modo errato.

Comunque cercherò di prenderlo come un favore...


si, ma quando vado a fare i colloqui mica dico le cose che scrivo qui!!

Io, e anche questo lo ripeto per l'ennesima volta, scrivo qui principalmente

per confrontarmi con gli altri e per sfogare il mio malulore, alla fine

gli ng servono pure a questo.

Inoltre scrivendo qui cerco anche di prendere informazioni numeriche che

nella vita reale nessuno mi dà, e anche qui ottengo con un po' di fatica,

ma sempre meglio di niente.

Ma a questo punto bisogna che dica esplicitamente che LA MIA VITA PROFESSIONALE

E' ALTRA COSA da quanto scrivo qui.

Se vuoi saperlo, nei posti in cui ho lavorato mi è sempre stato detto che

sono soddisfatti di me, e quando c'è il lavoro a volte mi hanno

trattenuto oltre i termini inizialmente stabiliti.

E questo raddoppia la mia rabbia: se sono soddisfatti, perché la mia

situazione non migliora?

ma è inutile ripetere le cose dette e stradette.



E' per questo che chi legge i miei post non ha alcun diritto di giudicarmi

come persona e come lavoratore, nessuno sa nulla della mia vita reale,

così come io non so nulla della vita degli altri.

La regola è reciproca.

E non è certo dai miei post che l'azienda può valutare se ho o meno il

potenziale per svolgere il lavoro, come dici tu: piuttosto c'è da

domandarsi quanti oltre a me hanno quel potenziale.


beh, non ho il dato numerico, anche per riprendere quello che

ho detto prima, ma suppongo che siano persone avanti con l'età

che prendono sui 1200 euro, un po' come me, giusto?



I dati numerici sono importanti perché mi danno un'idea più

precisa di come vanno le cose, è per questo che a volte

li chiedo con insistenza, ma non voglio far torto a nessuno,

come già detto.






 sostituito senza danni al portafoglio?



Ragionamento che non gira. Il mondo è pieno di casi in cui, da gente ben pagata e sicuramente valida, per mille motivi è venuto fuori un risultato che è stato un fallimento. Per come la vedo io, uno senza l'altro proprio non possono esistere.



-- 

Ciao!

Luca




 che altrimenti come autonomo dovrebbe gestire direttamente.



Guarda, dipende. Ho conosciuto una persona grande appassionato di metallurgia. Vai a capire perché, è una materia che lo appassiona; tieni presente che non ha una laurea specifica, la sua formazione se l'è fatta negli anni studiando per conto proprio e provando.

Fino a pochi anni fa era dipendente di un'azienda. Si è licenziato, si è messo in proprio come consulente, continua a collaborare con l'azienda d'origine e poi, siccome pirla non deve essere, fornisce consulenze a livello globale (detto in modo reale, non figurato). Credi che non guadagna 2000 euro al mese!



E' un caso limite, lo riconosco, ma te lo riporto per darti un'idea di quel che intendevo.



-- 

Ciao!

Luca








 si, ma quando vado a fare i colloqui mica dico le cose che scrivo qui!!



ah su questo mica ne avevo dubbi! infatti io dico che si capiscono *molte* più cose qui che non in un eventuale colloquio. 


 Guardandola da un punto di vista imprenditoriale, poi, in quel caso io vedrei troppo potere concentrato nelle mani di una persona sola. Mica buono...



eh mica buono... ma se vuoi un minimo competere nell'eccellenza devi affidarti a persone valide. altrimenti l'alternativa è fare come fanno la quasi totalità degli "imprenditori" del comparto it italiano: resti nella mediocrità totale, così non hai bisogno know-how e nemmeno di avere gente in gamba. 



Non capisco cosa intendi. Demandare all'organizzazione aziendale certe

attività non significa essere incapace al 100% di svolgerle. E' un

discorso di volontà più che di capacità.

Il tuo conoscente magari proprio nel periodo da dipendente ha affinato

con comodo le sue capacità commerciali, organizzative, ecc., oltre che

strettamente tecniche. D'altronde è un classico che l'ex dipendente,

fatta la sua gavetta, si metta in proprio.


 Se tu paghi x*2 o x*3 una persona rispetto al prezzo medio di mercato, siamo sicuri che fuori ci sia la ressa per portartelo via?



Non di rado la persona viene bloccata proprio con questo sistema: in

un momento in cui il tizio è assolutamente necessario l'azienda gli

offre un maxi-stipendio, mettendolo così di fatto fuori mercato.

Dopodichè costui non vede più il becco di un euro di aumento per

decenni, ma d'altra parte ha grosse difficoltà a collocarsi altrove

allo stesso stipendio.

Se poi per qualche motivo viene espulsa dall'azienda quando è "in là

con gli anni" (dai 40 in su) diventa veramente dura.


 eh mica buono... ma se vuoi un minimo competere nell'eccellenza devi affidarti a persone valide. altrimenti l'alternativa è fare come fanno la quasi totalità degli "imprenditori" del comparto it italiano: resti nella mediocrità totale, così non hai bisogno know-how e nemmeno di avere gente in gamba.



Mi fai vedere per cortesia dove ho detto una cosa differente?

Pero' io devo avere MOLTE persone valide, che senno' è un'accentramento di potere, e non è accettabile per un'azienda dipendere da una sola persona che, dalla sera alla mattina, può tranquillamente decidere che la sua vita è vuota e che, chessò, il monachesimo e il buddismo sono le uniche opzioni passibili.



-- 

Ciao!

Luca



beh, almeno questa persona prende un maxi-stipendio, come dici tu.

A questo punto, anche se per 20 anni non prende aumenti, qual'è

il problema? Magari altri in quel lasso di tempo, pur prendendo

aumenti, non raggiungono mai il maxi-stipendio.

Piuttosto il problema può sussistere se, come dici tu, dopo i 40

viene espulsa dall'azienda, ma se ciò non accade non vedo alcun

problema.


 proprio su quello forse qualche dubbio te lo poni anche tu.




 problema.



E' vero che con un grande stipendio puoi mettere da parte una bella

somma, oppure puoi goderti di più la vita.

Più che altro volevo notare certi effetti collaterali un pò nascosti,

ma possibili ed abbastanza spiacevoli. Sintetizzando, dopo un pò

rischi di diventare un peso morto, un motore che consuma più di quello

che produce. A quel punto prima o poi qualcuno se ne accorge, ne puoi

essere sicuro. Te lo dico perchè ho visto alcuni casi del genere,

qualcuno è finito in depressione.






 Senza contare poi che l'opzione che una persona decida di prendere armi e bagagli e andarsene, per qualsiasi motivo questo succeda, va sempre presa in considerazione.



certo , puo' anche piovere...





QUOTO


 



Ma perché il mio PM di allora non era come te? :)

Lui aveva il vizio di impuntarsi sui nuovi arrivi, come ero io

e non solo.

Ma credo che questa tendenza nei confronti dei junior sia

piuttosto diffusa...

è chiaro che se serve si fanno gli extra, ma è altrettanto chiaro

che farli *sempre* ti stanca e ti demotiva.


 certo , puo' anche piovere...



E' un'opzione. Io penso che un'azienda non possa permettersi di rimanere in braghe di tela. Spiego.



Supponi di essere talmente indispensabile che senza di te l'azienda muore. Buon per te, hai potere contrattuale. Ora, supponi di avere un'incidente in auto (molto più probabile della folgorazione buddista) che ti rende indisponibile per sei mesi. L'azienda e' morta, senza se e senza ma, a meno che non abbia avuto la lungimiranza di affiancarti qualcuno che per il periodo ti possa sostituire, controllando anche che questo eventuale altro sia sufficientemente capace e adeguatamente formato da te.



Spesso non ce lo si può permettere (sai, ci vuole vil denaro...); pero' sarebbe la situazione ideale.



-- 

Ciao!

Luca


 In quanto PM mi è capitato di chiedere alle mie persone di fare extra, però non l'ho mai imposto, sono sempre rimasto insieme a loro



manca solo il fatto che oltre a "fare il PM" lavori anche insieme a

loro sul progetto e sei il PM perfetto :)


Ciao Kojak



rispondo ad alcune domande che hai fatto in questo post, tutti ovviamente presi dalla mia espereinza diretta e per questo necessariamente limitati.

Junior: Per come la vedo io, l'IT è un campo in cui si dovrebbe crescere costantemente. Se resti fermo dove sei e non cresci mai, per pigrizia principalmente, allora resti uno junior. Ti faccio quanlche esempio nato dalla mia esperienza:

- Help desk

- Operatore tecnico (quello che va a sistemare i PC degli utenti)

- sistemista junior

Se non cresci dal punto di vista delle conoscenze puoi diventare un senior prendendoti la responsabilità di coordinare queste figure professionali. Se non fai nemmeno questo resti uno junior "a vita". Difficilmente gli stipendi superano i 1200



8 ore lavorative e basta: riescono a farle:

-  quelli che durante la grande bolla IT del 2000 si sono sistemati come responsabili in qualche grossa azienda. Generalmente gli stipendi sono buoni anche se parliamo di impiegati: diciamo dal 4to al 1mo livello commercio, fra i 1400 e i 2000 euri

- quelli che gestiscono l'IT di una azienda di piccole / medie dimensioni il cui core business NON è l'IT. A seconda dell'impostazione dell'azienda gli stipendi variano molto, possono anche superare i 2400 se l'azienda è una banca (piccola, ovviamente) ma generalmente non si supera il 2ndo livello commercio o il 6 lvl metalmeccanico

- nel parastato o negli enti pubblici: chi è stato assunto fino ad una decina di anni fa come elettricista (le mansioni IT non esistevano ancora) e in questo caso stipendi ancora più bassi, difficilmente sopra i 1500€ 

postare sul ng = intervista: può essere vero oppure no, esprimo il mio giudizio personale: quello che emerge da quello che scrivi è sostanzialmente una insoddisfazione basata su parametri difficilmente condivisibili. Mi spiego meglio. Lamenti la debolezza contrattuale dei giovani, ma sei assunto a T.I., cosa che oggi moltissimi si sognano, giovani e non. Lamenti lo sfruttamento del datore di lavoro, ma si evince facilmente (lo dici tu) che non sei costretto a fare orari extra. Aspetti l'arrivo di un momento particolare (33 anni) ma non sembri propenso a fare molto per migliorare la tua posizione. Insomma un atteggiamento "passivo" che senz'altro io non valuto positivamente. Ovvio però che questa non è un intervista e magari "de visu" il tuo atteggiamento o l'impressione che fai cambiano radicalmente.



vabbè, parto per le vacanze, tieni duro Kojak!





io faccio progetti di infrastruttura: ad esempio fleet managent, rollout oppure creazione di presidi o help desk. Durante la partenza tendenzialmente lavoro con le persone. Ad esempio, se metti su un help desk di primo livello, hai idea di quante cose capisci se ti fai una settimana a rispondere alle chiamate? Poi le attività partono e io mi sgancio. Qualche volta resto come service manager e altre volte no, ma mi faccio un punto di onore nel non abbandonare mai le persone che lavorano. Altrimenti poi mi diventano ostaggio del cliente e non va per niente bene!


 che farli *sempre* ti stanca e ti demotiva.



e vorrei vedere, dice l'adagio, vedere moneta poi avere cammello.



-- 

Mi Pumba es tu Pumba!!!


 il posto.



o più semplicemente incapacità. "autorevolezza" e "autorità" sono parole per qualcuno tanto simili da confonderle. io personalmente non ho mai seguito uno che per farsi seguire deve alzare la voce, mentre per qualcuno che ispira autorevolezza ho fatto straordinari anche senza che lo chiedesse. per questo cerco di comportarmi in questo modo anche quando sono dall'altra parte.


 





allora buone vacanze, anch'io tra poco faccio un po' di ferie, così ho un po'

di *tempo libero* per riflettere su tutto quello che mi è stato detto :)




 con gli anni" (dai 40 in su) diventa veramente dura.



perdere il lavoro e' dura per tutti: a dirla tutta, da un punto di

vista pratico la persona sovrappagata avra' sicuramente qualche

risparmio in piu' di chi faticava ad arrivare a fine mese! Concordo

pero' che dal punto di vista psicologico e' dura doversi allineare con

uno stile di vita inferiore col passare degli anni. Quote da un film

"you know, it occurs to me that the best way you hurt rich people is

by turning them into poor people.".






 by turning them into poor people.".



Sì, sicuramente il ben pagato dovrebbe (condizionale) avere messo da

parte grano per resistere meglio alla burrasca. Talvolta questo

accade, talaltra non accade, ma comunque l'impatto psicologico del

dimissionamento è sempre molto duro.




 E un altra cosa: un PM serio sa che una attività potrebbe portare a fare extra fuori orario. Basta chiarirlo con le persone e fare patti seri





E questo mi sembra onestissimo, e anche io lo trovo fondamentale.


 dimissionamento è sempre molto duro.



Verissimo. E' comunque una di quelle situazioni in cui e' la tua

integrita' psicologica/personale/sociale a farti tener botta o a fare

il botto. Se il sovrappagato si sollazzava psicologicamente/

personalmente/socialmente per aver tanti soldi, allora la perdita dei

soldi diventa un lutto psicologico/personale/sociale e difficilmente

se ne esce con facilita'. Diversamente, se il sovrappagato riesce a

dare ai soldi la relativa importanza rispetto ad affetti e ad altri

valori, il dimissionamento lo vedra' in un'ottica completamente

diversa, anche positiva, come lo spendere piu' tempo con persone care -

ad esempio-.




 ad esempio-.



Su questo non concordo. Nel senso che dipende interamente dal

carattere e dall'approccio al lavoro che costui aveva anche prima del

"botto", come lo chiami. C'è chi è più menefreghista/intraprendente, e

riesce a costruirsi rapidamente un'alternativa; e quello che è più

inquadrato/dipendente (in senso psicologico) dal lavoro quotidiano, e

subisce in pieno la botta di vedersi espulso dal "suo" ambiente senza

averne ben chiare le motivazioni (tipico atteggiamento vagamente

infantile: ma se ho sempre fatto tutto quello che mi chiedevano...).

Spesso il primo personaggio è anche uno che i soldi se li gode più del

secondo.

Ecco quindi il rischio (relativo, certamente) che vedo quando un

personaggio del secondo tipo si trova colpito dal colpo di fortuna di

un avanzamento rapidissimo.