Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Un'altra esperienza

Ciao a tutti,
non so se vi ricordate... un paio di mesi fa (settembre), avevo aperto un
paio di thread su questo NG aventi come argomento principale le mie 
esperienze sulla pochezza di alcuni colloqui sostenuti, e su quale fosse
il migliore atteggiamento da tenere in quelle sedi. La mia situazione è 
riassunta qui:
http://tinyurl.com/yzljve
comunque, i dati salienti sono: impiegato a TI in un'azienda piuttosto
grossa del settore IT in una città medio-grande del Nord Italia (non MI);
ca. 35K-36K lordi l'anno per 9 anni di esperienza.
Il mio atteggiamento di base era che, nel cambiamento, uno dovrebbe 
cercare una sistemazione in grado di offrigli da subito condizioni 
migliori (ruolo, lavoro, stipendio, ecc.). Alcuni di voi - giustamente 
- mi avevano fatto notare che, a meno che uno non abbia competenze od 
esperienze davvero preziose e rivendibili, soprattutto di questi 
tempi bisogna essere disposti a rinunciare a qualcosa. Ed a fare 
qualche sacrificio pure dopo l'orario di lavoro per aggiornarsi e/o 
per attività collaterali (es. progetti open-source). In questo tempo 
ho cercato di applicare il più possibile i vostri preziosi suggerimenti.
Nuovo scenario: scorsa settimana, chiamato per un colloquio nel settore 
IT di un istituto bancario (settore di progettazione/sviluppo SW).
Cerco di tenere un profilo medio, valorizzando certamente la mia
esperienza quanto merita, ma mostrandomi anche molto ben disposto a 
rimettermi in gioco e a "ripartire". Ciò signicherebbe, certamente, 
ritornare indietro almeno nel ruolo e nella responsabilità; anche e 
soprattutto alla luce di quello che ci eravamo detti, ci può 
tranquillamente stare.
Quando mi chiedono le aspettative economiche, faccio presente il 
mio attuale livello retributivo e che, nel cambiamento, desidererei
mantenerla. La loro reazione è una manfrina del tipo: dobbiamo fare 
delle verifiche, non vogliamo rompere gli equilibri interni, 
ecc... non so che cosa mi abbia trattenuto dal prenderli a 
ceffoni! 
Ripeto: non ho chiesto aumenti, ma solo di mantenere il mio livello...
Ma dico: oltre al ruolo, alla mansione per cambiare bisogna pure 
essere disposti a retrocedere di stipendio... Ma uno, allora, che 
c@zzo cambia a fare?
Scusate lo sfogo... penso e spero che mi capirete.
Buona giornata,
TheStar
P.S. Coloro che hanno deciso di andarsene fuori da questo Paese del 
cavolo hanno tutto il mio plauso. E li ammiro per avere avuto molto 
più coraggio di me.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

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vergogno, ma perché non voglio che si pensi che io sia un 
esibizionista) di 37 anni a Follonica(GR) in via del Cassarello 131. 
Vieni a pormi i tuoi quesiti/dubbi/pareri/commenti a: 
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IMPORTANTE!!! Ho notato con profondo dispiacere, che non si è compreso 
a fondo il tipo di domande che mi si dovrebbero porre all'interno del 
sito... Purtroppo la maggior parte di esse sono domande IDIOTE tanto 
per scrivere qualcosa, oppure immesse solo per mettermi in difficoltà, 
in modo che io non sappia rispondere. Forse leggendo 'Risposte a tutte 
le tue domande' ci sarà stato  chi si è sentito inferiore a me, 
pensando che io mi credessi omnisciente. Le domande a cui posso 
rispondere sono solo quelle che nascono su di me, o tese a criticare o 
esprimere disaccordo con le affermazioni contenute all'interno dei miei 
pensieri (vedi parecchio più sotto), o che comunque siano tese a 
farmene chiarire il significato. 
Ne possono tuttavia nascere anche altre. Per esempio si potrebbe 
ascoltare il telegiornale per poi chiedermi come io risolverei un dato 
problema. Io ho la soluzione definitiva per ogni problema mondiale! 
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Non conosci ancora Joe Natta??? Allora corri a: 
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Opinioni di tutti su tutto: 
http://www.what-about.it
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Lo SPAMMER ARCANO ti indica la fantastica opportunità, di dare una 
svolta alla tua vita! Affrettati a visitare: 
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'Bar Everest' - Via Bicocchi, 17 - Follonica(GR) - E-mail: 
ermi...@alice.it
 
'Laservideo' - Noleggio DVD 24 h - Via Salceta, 37 - Follonica(GR) - 
Sito web: 
www.laservideo.it
 
* Per essere pubblicizzato GRATUITAMENTE dallo SPAMMER ARCANO, 
comunicagli il tuo indirizzo web facendo riferimento a: 
spammer_arcano.libero.it
 
E' finita definitivamente la fase in cui parlavo a senso unico. Ora 
rispondo solo alle domande  che mi vengono poste a: 
http://tinyurl.com/y48fw4
 . Tuttavia, se ritenete giusto non venire su 
tale sito a rivolgermi quesiti, credendo che ciò mi dia soddisfazione, 
a me non importerà UNA SEGA, dato che io spammerò uguale godendoci 
come un maiale alla faccia vostra e di FabMind (nick su Usenet di 
Fabrizio Mindoli - Lungarno Gambacorti, 57 - Pisa). 
Per fornirvi eventuali spunti per potenziali vostre domande, stilerò 
sotto un breve elenco di brevi affermazioni dello SPAMMER ARCANO: 
- L'uomo non ha alcun diritto (diritto al lavoro, alla vita, alla 
famiglia, alla casa, alla pensione, ecc.); 
- Nel Mondo non devono esserci regole e/o leggi; 
- Quelli che pensano che le tasse servano a tutti sono degli imbecilli 
rossi; 
- Quelli che lottano per l'uguaglianza sociale sono dei gosti invidiosi 
rossi; 
- I pacifisti sono dei burattini senza cervello rossi; 
- I soldi servono solo ai poveri dentro; 
- La scuola (e l'istruzione in generale) serve solo a chi non ha 
abbastanza cervello per imparare le cose da sè; 
- Il lavoro non serve ad un cazzo, a differenza di quello che credono i 
burattini rossi; 
- Io compro sempre dai cinesi e vado in culo a tutti i 
commercianti/produttori ladri (non me ne frega un cazzo se tolgo 
lavoro ai commercianti/produttori nazionali facendo del male 
all'economia del Paese); 
- Chi non è del parere che per vivere degnamente  servano più di 300 
euro al mese, non capisce una sega; 
- Meglio essere SEGAIOLI che schiavo del sesso e delle donne; 
- Chi teme la solitudine è  un essere debole e privo di personalità; 
ANNUNCIO ARCANO 
In Gennaio (la data è ancora da decidere) lo SPAMMER ARCANO si 
troverà in quel di Firenze (precisamente sarà alle 9.30 a.m. alla 
stazione di Santa Maria Novella). 
Il meeting durerà 10 minuti (quindi non sciuperà nessun programma se 
non funzionasse). Io vado a Firenze, poi se nasce qualcosa di 
interessante con gli altri, bene, altrimenti io da fa' lo trovo anche 
da solo. Ci si trova, ci si guarda, ci s'annusa e poi quelli che non si 
stanno sui coglioni a vicenda, si avvicinano l'un l'altro e decidono 
cosa fa'. Ripeto che io cosa fa' lo trovo anche se 'un c'è 'na sega da 
fa', perciò "a me m'importa" 'na sega se sto sui coglioni a tutti. 
Avrei immenso piacere che anche Fabrizio Mindoli (FabMind di Usenet) si 
unisse all'eventuale gruppo che potrebbe formarsi. 
Premetto di non avere alcuna intenzione di litigare o di provocarlo, in 
modo da istigarlo a compiere atti di violenza su un disabile (quale 
sono io) per poi denunciarlo. 
Lo prenderei solo delicatamente per il culo per i suoi atteggiamenti 
verso di me, mentre sono sicuro che lui non riuscirebbe a spiccicare 
parola, al contrario di come si comporta spavaldamente su Usenet. 
Ribadisco che avrei immenso piacere che anche Fabrizio Mindoli (FabMind 
di Usenet) si unisse all'eventuale gruppo che potrebbe formarsi, 
perché lui sia in grado di smentire pubblicamente queste mie 
affermazioni. 
Il Mindoli, molto probabilmente, rifiuterà questo gentile invito 
adducendo che non ha la minima intenzione di incontrarsi con me, dato 
che non vuole fare a botte (rischiando di essere denunciato), 
nascondendo il suo timore di confrontarsi realmente (e non su Usenet 
dove tutti possono fare i grossi e cattivi) con me. 
(Resta sottinteso che non presentandosi dimostrerà di essere un 
BIMBETTO SENZA PALLE). 
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da solo. Ci si trova, ci si guarda, ci s'annusa e poi quelli che non si 
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Avrei immenso piacere che anche Fabrizio Mindoli (FabMind di Usenet) si 
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Premetto di non avere alcuna intenzione di litigare o di provocarlo, in 
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sono io) per poi denunciarlo. 
Lo prenderei solo delicatamente per il culo per i suoi atteggiamenti 
verso di me, mentre sono sicuro che lui non riuscirebbe a spiccicare 
parola, al contrario di come si comporta spavaldamente su Usenet. 
Ribadisco che avrei immenso piacere che anche Fabrizio Mindoli (FabMind 
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perché lui sia in grado di smentire pubblicamente queste mie 
affermazioni. 
Il Mindoli, molto probabilmente, rifiuterà questo gentile invito 
adducendo che non ha la minima intenzione di incontrarsi con me, dato 
che non vuole fare a botte (rischiando di essere denunciato), 
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(Resta sottinteso che non presentandosi dimostrerà di essere un 
BIMBETTO SENZA PALLE). 
-- 
http://tinyurl.com/jr6fq


 Ripeto: non ho chiesto aumenti, ma solo di mantenere il mio livello...
Si vede che non sono disposti a pagare 35K euro per uno che vuole
rimettersi in gioco, mi sembra :-) La prossima volta metti subito in
chiaro il tuo livello di stipendio e poi vedi come reagiscono...
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 chiaro il tuo livello di stipendio e poi vedi come reagiscono...
Considerazione condivisibile. 
Ma la questione economica è stata affrontata come ultimo punto. E 
come inizio di un colloquio, non mi sembra molto opportuno e produttivo 
parlare immediatamente della questione economica... O no?
Ribadisco il mio stupore quando mi sento dire che il mio stipendio è 
troppo elevato. Ma evidentemente le cose in giro stanno peggio di come 
me le immagino... :-(
TheStar


 parlare immediatamente della questione economica... O no?
Un workaround potrebbe essere quello di mandare il cv con fotocopia
della busta paga, cosi' capiscono subito che offerta ti possono fare,
nel caso ti assumessero. Magari ti offrono pure di piu' :-)


 c@zzo cambia a fare?
Appunto. Se non si trova chi ci da di più, si resta al proprio posto.
Capisco il disappunto personale, ma non è che le aziende sono *tenute*
a tenere conto di quanto ti danno gli altri. Alcuni lo trovano
fastidioso quando lo chiedono. Certo, buonsenso vuole che una persona
cambiando intenda aumentare lo stipendio, ma alla fine il problema è
che ti proponi per una cifra che non ti vogliono dare. Fallita una
trattativa si passa ad altro.

 che non ti vogliono dare. Fallita una trattativa si passa ad altro.
Sì, ma il problema è che sono tutti così. E sì che la speranza è 
l'ultima a morire... ma ormai ho quasi esaurito la lista :-(
TheStar



A mio avviso dovrebbe essere la prima cosa di cui si parla: se non si è
disposti a "trattare" sull'aspetto economico e le parti sono
lontane..beh...stretta di mano e buona giornata, senza perdere altro tempo
per entrambi!
Purtroppo bisogna mantenere sempre l'atteggiamento di chi se ne infischia
dei soldi; ovviamente per il selezionatore la parte economica non è certo
importante (e quindi sicuramente può darti qualche centinaio di euro in più
;-)))!!!
bye,
risikoo


 parlare immediatamente della questione economica... O no?
Se per te la questione economica è così importante mi pare evidente
che è una delle prime cose da chiarire per evitare perdite di tempo sia
da parte tua che da parte dei selezionatori.
Fra

 c@zzo cambia a fare?
Probabilmente il tuo stipendio attuale è alto e risulti fuori mercato
da un punto di vista retributivo. Comunque non si cambia solo per
l'aspetto economico! Io sulla bilancia metto anche: mansione, serietà
azienda e vicinanza a casa.
Ciao

 importante (e quindi sicuramente può darti qualche centinaio di euro in
più
Ad inizio carriera puo' anche essere. Ma dopo diversi anni di esperienza
l'aspetto economico e' uno dei primi temi ad essere trattati e le aziende,
serie, lo sanno.


 perdite di tempo sia da parte tua che da parte dei selezionatori.
In questo caso il colloquio era molto vicino, per cui ho perso
solo un paio d'ore... ma con contatti a una certa distanza 
(diciamo > 100 km con almeno 1/2 giornata di ferie o di permessi da 
prendere) è un discorso che faccio sempre.


 Ma la questione economica è stata affrontata come ultimo punto.
infatti !
anch'io nel cv come ultimo punto metto:
SITUAZIONE ATTUALE:
1-contratto
2-bonus
3-stipendio
felice_pago


 delle verifiche, non vogliamo rompere gli equilibri interni,
a meno di trasferte e indennità varie, se il tuo è uno stipendio
base, penso tu sappia che è estremamente alto per gli standard
italiani.
qui siamo in un paese dove i ricercatori universitari -quando gli va
molto bene- guadagnano 1500/1600 € netti/mese e gli impiegati di
medio/alto livello pure; e dove lo stipendio medio dei lavoratori
dipendenti è di 1200/1300 € netti/mese.
quindi non riesco a capire dove tu voglia andare a parare.

 quindi non riesco a capire dove tu voglia andare a parare.
che magari il tipo, non e' the star mica per caso,
quei soldi se li merita TUTTI ?


 metto anche: mansione, serietà azienda e vicinanza a casa.
Vero. In questo caso:
1) Vicinanza più o meno uguale
2) Serietà anche
3) Stabilità del posto paragonabile (o forse un po' superiore)
4) Mansione inferiore (anche se, forse, contenuto lavorativo
più interessante di quello che faccio adesso)
5) Prospettive di evoluzione personale/economica inferiori
6) Stipendio inferiore
mi riesce difficile, in un profilo come quello sopra, trovare qualche 
vantaggio...
TheStar


 3-stipendio
Ma e' necessario fargli sapere la tua condizione *attuale*? Perche' non
mettere semplicemente la situazione *desiderata*?
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com

 vantaggio...
Bene, scartala allora e gira pagina.
Ciao

 quei soldi se li merita TUTTI ?
già :)

 In che senso?
Nel senso che molti trovano fastidioso quando al colloquio l'azienda
chiede la retribuzione corrente, o addirittura chiedono di vedere una
busta paga.

 quindi non riesco a capire dove tu voglia andare a parare.
Semplice (o forse no?): cambiare aria, perché mi sono rotto le balle
di stare dove sono, non rimettendoci troppo negli altri aspetti. 
Non mi sembra un obiettivo troppo ambizioso...
TheStar


 A mio avviso dovrebbe essere la prima cosa di cui si parla:
Scusami: vuoi parlare dei soldi senza neanche sapere cosa andrai a
fare?
Che stile...

 basso spesso demotivano.
si ma la motiviazione partirebbe solo se lo stipendio base,
quello per tutti, fosse veramente BASSO.


 mettere semplicemente la situazione *desiderata*?
perche' se mi convocano, e non migliorano con l'offerta
la mia situazione attuale, mi autorizzano a prenderli
a pesci in faccia !
certo poi sempre il tipo che si scusa in anticipo,
". . . ho letto solo le competenze . . ."
ma la ramanzina non gliela risparmio comunque,
se il posto e' " a perdere "


 quei soldi se li merita TUTTI ?
A me sembra di sì, ma per coerenza e umiltà vorrei che parlassero
i miei responsabili e i miei colleghi.  
Comunque, sia, quello che mi sono conquistato, anche facendomi il
culo, non vorrei perderlo così facilmente...
TheStar


 Non mi sembra un obiettivo troppo ambizioso...
non rimetterci troppo è diverso dal pretendere un salario superiore o
uguale

 emergenza (es. cassa integrazione o azienda in crisi)...
Scusa, ma se tu (come anche io, eh? E' una cosa normale) non sei
disposto a scendere rispetto alla tua attuale retribuzione č evidente
che lo stipendio č una delle prime cose da chiarire quando si va a
fare un colloquio. Anzi, a volte č meglio chiarirle anche prima (tipo
di contratto e stipendio lordo) per evitare di perdere tempo entrambi.
Fra

 quello per tutti, fosse veramente BASSO.
la motivazione per cosa? una rivolta?

 Bene, scartala allora e gira pagina.
Sono loro che hanno scartato me :-(
A voltare pagina ci si prova sempre, ma siamo quasi arrivati in fondo al
libro :-)


 culo, non vorrei perderlo così facilmente...
e' di questo che stavo parlando,
siccome mediamente gli stipendi sono piu' bassi . . .
. . .ma anche mediamente la gente non vuole lavorare
quando si trova una persona che vuole lavorare,
devi tirare fuori la pila, e' inutile dire :
ah ma tanto poi la gente si accontenta dello stipendio,
NON E' VERO,
se affianco a me c'e' una persona che non fa un
cazzo e prende +/- lo stesso stipendio mio, a me
i coglioni girano, e quando smettono di girare,
non e' perche' l'altro lavora di piu', ma perche'
a me di quel lavoro comincia a non fregare niente !


 Non mi sembra un obiettivo troppo ambizioso...
Non lo è. Anzi è normale, almeno per me dato che sono dimissionario e
sto facendo il preavviso.
Fra l'altro è "storicamente" noto che se una persona vuole un
sostanzioso ritocco dello stipendio bisogna cambiare aria. Solo che
oltre un certo limite diventa più difficile trovare chi è disposto a
farti salire di stipendio. Ma non impossibile.
Io negli ultimi due anni ho fatto un ping-pong fra due aziende e a
breve tornerò nell'azienda dove lavoravo due anni fa,  ma guadagnando
oltre 10k euro in più rispetto ad allora. Bisogna stare sul mercato,
altrimenti nessuno ti da nulla :-)

 la motivazione per cosa? una rivolta?
oddio stai . . .


 più coraggio di me.
ma possibile che su sto benedetto newsgroup si debbano leggere sti
commenti un post sì e l'altro pure?
ma se veramente pensate che si lavori (e che si viva) meglio in svezia, in
USA, etc etc...andateci e non rompete perchè questo non ha nulla a che
fare con it.lavoro.informatica
- io NON andrei a lavorare in svezia o irlanda perchè fa freddo
- io NON andrei negli USA perchè non voglio mi venga chiesta la carta di
credito se mi presento in un pronto soccorso con un problema
- ho lavorato in francia e spagna e non ho notato NESSUNA differenza
rispetto alle modalità con cui si lavora qui (beh a dire il vero i
francesi stavano facendo le 35 ore e quindi lavoravano molto meno...ma
adesso non penso sia più così)
emigrare non vuol dire solo cambiare lavoro a meno che voi non siate
monodimensionali (in effetti ne conosco tanti di informatici che non hanno
nulla a parte il computer)

 oddio stai . . .
??

 nel caso ti assumessero. Magari ti offrono pure di piu' :-)
Tu scherzi? io ho avuto molte volte questa tentazione.
Solo che..  ho come l'impressione che mettere l'attuale tariffa faccia
molto "cafone".
L'alternativa purtroppo e' fare colloqui per nulla.
Voi che fate? mettete subito dei paletti prima di fare i colloqui? tipo
alla prima telefonata?
Ciao,
Nonnu.
PS: per ora su un cv pubblicato su uno dei vari siti raccoglitori ho
messo:
"astenersi body rental di secondo livello"
Difatti non mi ha chiamato piu nessuno :-)

 molto "cafone".
Ed allora non fare il "cafone" e non prendeterla se ti fanno perdere
tempo, cosa vuoi che ti dica? :-)
Francesco


 hanno  nulla a parte il computer)
Verissimo. Ma infatti non ho detto che lo farò, proprio per le rinunce
che questo comporta. Però qualche contatto lo ho avuto, e mi è  
sembrato che il mio profilo all'estero (UE) potesse essere ancora 
di qualche interesse. Cosa che non sembra più avere qui da noi.


 - io NON andrei a lavorare in svezia o irlanda perchè fa freddo
Da dove ti risulta 'sta cosa?
-- 
SeanTorno

 parlare immediatamente della questione economica... O no?
La questione economica e` il primo punto che va` chiarito, se si rientra 
entro la forchetta da entrambe le parti ha senso investire tempo in 
colloqui e approfondimenti, altrimenti perche` perdere tempo se uno 
chiede 100 e l'altro offre/puo`/ha decisodispendere 50?
Indipendentemente questo dal fatto che l'azienda sia 
serissima/scalzacani e il candidato sia un guru/junior.
-- 
SeanTorno


Non proprio direi.
Un'azienda cerca una persona? Per tale persona lo stipendio proposto va da X
a Y, a seconda delle competenze, ecc...?
Benissimo, se io non sono disposto a prendere X non mi faccio centinaia di
km, non spendo soldi e perdo tempo (e non lo faccio perdere agli altri) per
una proposta che in quel caso sicuramente non accetterò.
In quanto al "cosa andrò a fare" immagino che se uno arriva ad un colloquio
in un'azienda non proprio dietro casa, *qualcosa* sarà stata pure accennata.
In quanto allo stile...beh...molte azienda italiane hanno molto da imparare.



Le aziende serie mancano anche loro di stile? ;-)


 
[SNIP]
personalmente anche in vista di una prossima possibile fine contratto
(ebbene si... tra qualche mese potrei essere disoccupato, per la
prima volta nella vita) sto provvedendo a scrivere un mio personale
"tariffario" da inviare insieme al CV, in modo da scartare a 
priori eventuali chiamate che non siano conformi alle tariffe
da me richieste.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 In quanto allo stile...beh...molte azienda italiane hanno molto da imparare.
E se fosse? Io tranne un caso ho sempre avuto rapporti estremamente
corretti. Non faccio statistica come tu non fai statistica, però posso
dire con relativa certezza che se hai carte da giocare e con un po'
d'impegno i farabutti si possono dribblare.


Ho risposto solamente al fatto che criticassi il mio stile.
Ti ripeto che non ci vedo nulla di male se io da Milano vado a Roma per un
colloquio, possa sapere a grandi linee di quali cifre stiamo parlando,
sempre nell'ottica di cui sopra.
Siamo poi daccordo che questa non sia la prassi e che spesso parlare di
soldi è solo l'appendice del colloquio, in cui il candidato non deve
mostrarsi troppo interessato alla cosa. Come se si andasse al lavoro
unicamente per scelta di vita ;-)
ciao,
risikoo


 c@zzo cambia a fare?
perche' lavorare non vuol dire solo riportare a casa 1000 euro...
passiamo 10 ore al giorno sul posto di lavoro,,,,come minimo deve
piacerci.

 pagare ne pago 3000 visto il profilo!
Io sono d'accordo con emmeesse. Ogni persona o azienda corrisponde a un
infinito insieme di caratteristiche e sfumature che possono anche fare
decidere (dopo una conoscenza personale al colloquio) di rivedere il
previsto budget iniziale.
Hai presente quando vai al Mediaworld per comprare una compatta
digitale, ti dai un limite max di 300 euro, poi vedi la splendida
reflex in offerta a 500, fai lo sforzo e la prendi?
Piú o meno lo stesso :-)
ciao, U.

 unicamente per scelta di vita ;-)
Naaa... non in questo senso. La questione di stile è parlare del
compenso prima di parlare di cosa consiste il lavoro.


ok!


 Da dove ti risulta 'sta cosa?
Sarà che per lui il clima del nord europa non gli piace?
Adesso è opinabile anche il freddo che uno reputa sgradito...

 libro :-)
Finito il libro ? Milano ti attende ;-)
A parte gli scherzi, resta dove sei a 1.8k euro TI che come stipendio 
non sei messo male.
Un consiglio ? Collabora con gente molto in gamba su progetti open source.
E' facile che arrivato a questo punto il balzo di carriera (e stipendio) 
ti venga offerto fuori Italia.

 Adesso č opinabile anche il freddo che uno reputa sgradito...
Imo si, se fai paragoni fuori luogo.
-- 
SeanTorno

 Ha messo insieme due stati con climi profondamente diversi.
Si, ma nessuno dei due si puo' definire veramente tropicale:
http://www.bbc.co.uk/weather/world/city_guides/results.shtml?tt=TT004300
http://www.bbc.co.uk/weather/world/city_guides/results.shtml?tt=TT003910


 c@zzo cambia a fare?
Purtroppo in molte aziende italiane manca il rispetto per i ruoli tecnici.
Che tu abbia 1-2-10-20 anni di esperienza non importa molto. Che tu sia un
esperto di tante cose non ha importanza. Il valore e' sempre lo stesso.
Sei un manovale e basta. La maggior parte preferisce fare la dicotomia tra
uomini (tecnici) e caporali (manager). E negli occhi di queste aziende (e
soprattutto in quelli piu' miopi delle risorse umane) tu sarai un
semi-fallito. Perche' non sei stato in grado di crescere secondo il
modello vetusto di programmatore-analista-capo progetto-dirigente. O
continui a cercare le famose isole deserte o altrimenti dovresti pensare
di abbandonare i ruoli tecnici e spostarti a quelli piu' gestionali. Sarai
un pessimo manager ma avrai il rispetto economico che andrai cercando. Non
che sia fermamente convinto del consiglio che ti sto dando perche' la
situazione potrebbe anche evolversi e finalmente un giorno i ruoli tecnici
avranno il rispetto che meritano (che fortunamente esiste in altri paesi);
il problema e' che la nostra generazione potrebbe non vedere mai quel
giorno, quindi da amico ti consiglierei di stare al gioco e adeguarti per
goderti di piu' la vita (cosa ben piu' importante del lavoro).


 goderti di piu' la vita (cosa ben piu' importante del lavoro).
Considerando come le grosse aziende si trasferiscono in zone dove
il costo del lavoro e' minore, direi che anche la prossima generazione
non vedra' quel giorno..
Francesco


 non vedra' quel giorno..
L'outsourcing in UK esiste gia' da molti anni e gli stipendi non sono
affatto diminuiti per cui ne dubito. In generale e' stato provato comunque
che i progetti che sono stati gestiti meglio sono quelli affidati in
outsourcing completo mentre quelle parzialmente coordinati dall'interno
sono per la maggior parte falliti completamente o si sono rivelati
antieconomici. C'e' anche da dire che India e Cina stanno crescendo
mostruosamente e presto raggiungeranno il costo della vita europeo per cui
i fantomatici profitti derivanti dal peso diverso della valute svaniranno
anch'essi.


 anch'essi.
In India il prezzo medio di un developer oggi e' 150 Euro al giorno
Nicola


 anch'essi.
Che due miliardi di persone vivano in nazioni con costo della vita
paragonabile
a quello europeo mi sembra un'ipotesi irreale, IMHO.


 a quello europeo mi sembra un'ipotesi irreale, IMHO.
Prevedere le evoluzioni futuri è sempre difficile.
Ma si possono fare ipotesi.
Per esempio
abitanti
----------------------------
Stati Uniti  	284.797.000
Messico 	101.879.000
Brasile  	173.886.000
600 milioni circa di persone già vivono in nazioni con costi della vita 
alti e condizioni economico-sociali molto diverse (dall'estrema povertà 
alla grande ricchezza).

 In India il prezzo medio di un developer oggi e' 150 Euro al giorno
Fonte?
-- 
SeanTorno

 cifra...
Infatti 100k e' uno stipendio alto anche per il nord-europa. Ciononostante
dai 50 ai 70k e' uno stipendio medio per un tecnico di alto livello in
nord-europa (non in una banca, non necessariamente in una grande citta').
Perche' in Italia ci si deve accontentare di 35k? p.s. la media degli
stipendi non e' molto lontana dai 27k nemmeno in nord-europa, il problema
esiste nel rispetto della formazione di un tecnico di alto livello (che
non significa togliersi il cappello quando passa in ufficio ma pagarlo
adeguatamente in base all'importanza che ha nel processo produttivo e alla
difficolta' per arrivare a quel livello).


 difficolta' per arrivare a quel livello).
Appunto, lo stipendio e' la misura dell'importanza che si ha nel processo
produttivo: tuttavia se un'azienda vuole essere competitiva, fara' di tutto
per ridurre i costi di tale processo, che si dividono in costi fissi e
costi variabili. Nel caso in cui si necessiti di competenze difficilmente
reperibili sul mercato, si ricorre al consulente, che rientra nei costi
variabili, mentre in caso in competenze generiche si assume a tempo
indeterminato qualcuno, cercando di pagarlo il meno possibile perche'
il suo stipendio rientra nei costi fissi, quindi non eliminabili in futuro.



A limitare i costi fissi non è una figura junior, ma una che capiece e ti 
garantisce il corretto funzionamento dei processi.
Questo non lo può fare il consulente, perché vede, consiglia, e se ne va.
Non lo può fare uno junior, perché non ha idea di cosa sia il processo.
Se vuoi risparmiare nel lungo periodo prendi una risorsa con le ***** e te 
la tieni stretta.
Il problema è che ad assumere una figura low cost crei costi futuri, ad 
assumerne una buona crei costi attuali, e se non vedi più in là del tuo 
budget...