Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Software italiano

Ciao a tutti, avete letto l'articolo sull'ultimo numero di Panorama?
http://tinyurl.com/y9bepou
"I migliori programmatori sono italiani", "l'Italia ha tutte le carte
in regola per diventare la capitale mondiale del software".
Che ne pensate?
Vitt


Panorama + necessit� di registrazione = 2 minchiata
Fai copia & incolla qui dell'articolo? Tanto per farsi 2 risate... :-)

 Che ne pensate?
1. Scritte così, lasciano il tempo che trovano.
2. Su una particolare inclinazione degli Italiani verso la
programmazione, ne ho sentito parlare (da non Italiani) diverse volte
(i.e. nel 1997 Bruce Eckel la correlava all'insegnamento del Greco e
del Latino), ma IMVHO se anche ci fosse, purtroppo manca l'humus per
sfruttarla, per cui alla fine il pool di sviluppatori è troppo
piccolo, quei 4 che ci sono sono spesso malpagati e mal gestiti,
l'internazionalizzazione è una chimera, cose come gli studi di settore
sono la negazione in terra della possibilità di fare R&D, le banche
locali preferiscono di gran lunga prestari i loro Euro ai Polacchi per
i mutui sulle case, piuttosto che scommetterli nell'innovazione, c'è
una scarsa conoscenza dell'Inglese (non parliamo poi di Cinese o
Arabo), e alla fine ci si ritrova addirittura a dovere ricorrere a
professionisti esteri (i.e. ho un amica che da Ginevra è stata mandata
1 anno a Bari a tariffe decuple di quelle normalmente proposte ai
locali) perchè le leggi che regolano il mercato del lavoro (*)
materialmente impediscono la crescita professionale (e aggiungo che
qui in molti si lamentano per le infrastrutture disponibili, come la
banda larga).
3. Cambiando l'ambiente, cambiando la regolazione del mercato del
lavoro, il sistema tributario, abolendo lacci e lacciuoli,
internazionalizzando sia le aziende che i lavoratori del settore,
promuovendo gli investimenti e l'appoggio bancario agli stessi,
probabilmente qualcosa potrebbe migliorare.
(*) giusto per commentare che se le leggi che regolano il mercato del
lavoro sono state fatte avendo in mente un mondo diviso tra operai e
padroni, non c'è molto da meravigliarsi se poi quelle leggi promuovano
e contribuiscano a creare proprio quel tipo di situazione.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Fai copia & incolla qui dell'articolo? Tanto per farsi 2 risate... :-)
La Padana Valley del software italiano
MARK PERNA
Funambol Una multinazionale hi-tech con base in California e ricerca a
Pavia: l’ha creata Fabrizio Capobianco. Che sostiene: «I migliori
programmatori sono italiani».
Potrebbe sorgere una Silicon Valley sulle sponde del Po? Probabilmente
sì. Ne è convinto Fabrizio Capobianco, giovane imprenditore italiano
che ormai da 10 anni si divide tra California e Italia. «Ovviamente è
impensabile ritenere che aziende come Google, Apple, Yahoo! possano
trasferire il proprio quartier generale da noi, ma l’Italia ha tutte
le carte in regola per diventare la capitale mondiale del software»
sostiene Capobianco. E la sua storia dimostra che questa idea è
tutt’altro che strampalata.
Partito da Pavia per gli Stati Uniti, con tante idee e pochi soldi in
tasca, questo valtellinese quasi quarantenne è riuscito a fondare una
delle più importanti aziende del mondo nel settore del software per
telefonini. La Funambol (un centinaio di dipendenti) sviluppa
programmi per dispositivi mobili, permettendo la sincronizzazione dei
dati, qualunque sia il cellulare che si ha in tasca.
«Dopo tre giorni dalla nascita della mia azienda avevo già trovato il
primo cliente che mi ha pagato il 30 per cento alla firma del
contratto. Queste cose in Italia accadono raramente ma è soprattutto
difficile trovare i capitali per iniziare una start-up, ecco perché
sono andato in America. Qui le buone idee vengono sovvenzionate da
fondi abituati a investire sulle innovazioni, anche se poi i veri
centri di ricerca e sviluppo sono altrove».
Il riferimento è a paesi come Cina, India, Israele che sviluppano
molti dei progetti partoriti e gestiti nella baia di San Francisco.
«Da noi purtroppo la figura dello sviluppatore di software è
scarsamente considerata. È un errore, perché i software designer, come
amo chiamarli, sono in realtà figure professionali molto valide e dal
futuro florido. Non solo, l’Italia rispetto agli altri paesi ha alcuni
vantaggi: primo, i nostri ingegneri informatici sono estremamente
preparati; secondo, hanno molto più attaccamento alle aziende e non
cambiano costantemente posto di lavoro; terzo, la proprietà
intellettuale del software è tutelata meglio che in altri stati». È
per questo che Capobianco ha mantenuto proprio a Pavia il cervello
tecnologico della sua azienda, riuscendo addirittura a convincere
diversi programmatori stranieri a venire in Italia a lavorare per
lui.
Questo modello potrebbe essere replicato permettendo all’Italia di
conquistare la leadership anche nel settore del software, come accade
per la moda o il design? «Siamo storicamente un popolo di creativi e
il software non è altro che creatività, con il vantaggio che per
svilupparlo bastano delle buone menti e un computer da 400 euro.
Perciò insieme a una serie di amici abbiamo creato la fondazione Mind
the bridge, per permettere ad altri imprenditori come me di trovare i
capitali negli Stati Uniti e portarli in Italia».
Capobianco, ostentando un entusiasmo contagioso, è convinto che il
vero problema del nostro Paese sia essenzialmente culturale, più che
strutturale. «Troppi italiani continuano a guardarsi indietro cercando
di mantenere ciò che hanno costruito fino a oggi, ma questa scelta è
sbagliata. Spesso sento dire che da noi certe cose sono impossibili,
però sono solo scuse. L’era digitale sta aprendo opportunità
incredibili. Il meglio deve ancora arrivare e noi possiamo essere
assolutamente dei protagonisti».

 Che ne pensate?
Che e' palesemente falso.
1. i migliori programmatori non sono ne' italiani, ne' pakistani, ne'
austroungarici. Sono i migliori programmatori e basta
2. per diventare la "capitale mondiale del software" non servono affatto
"i migliori programmatori", ma serve qualcuno che abbia capacita'
imprenditoriali.
3. � sempre piu' evidente come il software non serva assolutamente a
niente, nel senso che *nessuno* sente la necessita' di avere software 
nuovi e diversi da quelli attualmente gia' esistenti (personalmente penso
che se domani scoppiasse un'epidemia di peste bubbonica tra gli
informatici e non ne restasse nemmeno uno il mondo non se ne accorgerebbe
assolutamente)
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Che ne pensate?
Che non è vero. Torvalds, Jobs, ed n altri mila non sono italiani.
Senza nulla togliere ai bravi programmatori italiani, che ovviamente
esistono.

 Che ne pensate?
"A me me pare 'na strunzata!" (cit.)
-- 
Ciao!
Luca


Non capisco, perchï¿½ prendere programmatori stranieri se gli italiani sono 
cosï¿½ bravi?
A meno che per stranieri non intenda estremo est o quasi in modo da poterli 
pagare pochino pochino, bho?

On Dec 16, 1:53 pm, "Luca Menegotto" <otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it>
wrote:

Magari fosse una semplice strunzata.
Ha poco senso parlare di bravi programmatori italiani...non che non ce
ne siano ma, come ha detto qualcun altro, manca l'humus per favorirne
la crescita e lo sviluppo.
Insomma...l'MIT e il SEI non stanno in Italia, ad esempio...
La Sun, l'IBM, Google...hanno zero o quasi sedi in italia dove si
faccia sviluppo...le uniche posizioni aperte per quelle grandi aziende
sono di tipo commerciale (gli italiani sono dei veri campioni quando
si tratta di fare i bottegai).
Quell'articolo fa parte della campagna da MinCulPop del governo per
convincerci che gli italiani sono i piu' forti, sono i migliori, che
hanno un grande potenziale e siamo secondi soltanto a Madre America.
Di pezzi del genere gia' ne sono apparsi diversi quest'anno su
Panorama.

 Che ne pensate?
Propaganda di stampo dittatoriale, anche detta "autosbrodolamento".
Ci sono ottimi programmatori italiani cosi' come di tutte le altre
nazioni.
E' di un'ovvieta' disarmante, ma quello che non c'e' in Italia e' il
RISPETTO della nostra professione e quindi NON CI SONO le condizioni
di creare una cippa.


Dici che il nick vittorio stia per feltri in incognito per panorama? :-)

 Dici che il nick vittorio stia per feltri in incognito per panorama? :-)
Naaa, non ha ancora dato della checca a nessuno, quindi non e' lui :-)

 
Penso che gli italiani sono senzaltro tra i pi� bravi.
Ma gli indiani anche.
E, of course, anche gli americani  (cio� tutti quelli che 'lavorano' in 
America, indipendentemente dalla nazionalit� e razza) ... :-)))

 lavoratore?
Trovami dove mai ho scritto che dovrebbero sparire le tutele a favore
dei lavoratori.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 
probabilmente perchï¿½ li conosceva a sapeva che erano bravi.

 Vitt
Che su tutti i "Panorama" del mondo ci saranno articoli equivalenti in
cui al posto di "italiani" c'è scritto "tedeschi", "indiani",
"koreani", "uruguayani" ecc.ecc..

 immediato.
Aggiungerei: pene certe e severe per gli evasori

 Aggiungerei: pene certe e severe per gli evasori
Non � semplice accertare l'evasione. Credi, � un lavoro improbo, perch�
bisogna sempre pensare che, dall'altra parte, nel 99% dei casi non hai
a che fare con tordi. Un esempio? seguire un giro di merce che viaggia
per l'europa non � semplice, anche perch�, soprattutto dai paesi
dell'est, fai fatica a ricevere la documentazione doganale.
-- 
Ciao!
Luca

 magari evade milioni.
La seconda frase è semplicemente falsa: se la non congruità di uno SdS
comporta la probabilità di un accertamento, non è che la congruità ne
implichi l'impossibilità. Anche se non parte la verifica derivante
dalla non congruità la gdf può intervenire per altre segnalazioni, la
congruità non è uno scudo fiscale (almeno per ora...). Senza
considerare che gli SdS se sono un problema lo sono per le PMI, che a
malapena fatturano milioni, figurati come fanno a evaderli :^)
Chi evade milioni impunito o è uno sconosciuto totale all'anagrafe
fiscale o è uno dei miracolati di Tremonti (condoni, scudi, e
quant'altro).
La prima lascia molto perplesso anche me: non vedo come una forma di
valutazione della congruità delle tasse versate influisca sulla
propensione alla ricerca e allo sviluppo di un'azienda. Mi suona un
po' come la giustificazione dei padroni che non vogliono aumentare gli
stipendi perchè "tanto glieli mangiano tutti in tasse".
bye!

 bye!
Quello che può succedere è che ad es. nel 2008 l'azienda sviluppi un
prodotto nuovo, avendo quindi solo spese perchè il progetto comincerà
a produrre guadagno solo nel 2009. A fine 2008 può succedere che
l'azienda non sia congrua, quindi arriva il commercialista e fa il
cazziatone; in azienda, sebbene si sappia di aver sviluppato un
progetto che produrrà ricchezza, viene il dubbio: "ma se invece di
fare sviluppo s'era andati a fare radicchio quest'anno?". Ecco come
questo scollamento tra esigenze industriali e fiscali può danneggiare
la ricerca: alla normale "fatica" di sviluppare un prodotto nuovo si
aggiunge questo ulteriore rischio, quindi magari qualcuno decide di
non fare sviluppo e limitarsi a "galleggiare".

CUT
Aggiungerei: pene certe e severe per gli evasori
...certezza della pena in Italia?
ciao
fm 

 non fare sviluppo e limitarsi a "galleggiare".
Può succedere? Sicuro sicuro?
Se l'azienda è una start-up è senz'altro possibile, ma non penso che
una start-up abbia di che temere da una revisione se anche non è
congrua. Se è un'azienda che già opera sul mercato spiacente ma lo
scenario "smettiamo di fare fatturato per un anno per sviluppare un
nuovo prodotto" mi pare tutto fuor che possibile :^)
Siamo realistici, la percentuale di fatturato che un'azienda investe
in R&D anche nei migliori casi - aziende particolarmente innovative,
hi-tech, eccetera - non arriva mai a due cifre. In italia, è già
grasso che cola se si va oltre l'1%.
Sugli studi di settore probabilmente pesano di più i SUV comprati a
leasing per il parùn e famigliola...
bye!

 Sai qual è la questione VERA? che io non ho nulla da nascondere!
Appunto. Nella mia certo limitata esperienza, chi tuona contro gli sds
sa di non essere congruo *e* di avere scheletri negli armadi. Chi è in
regola, congruità o meno, non ha di che preoccuparsi. Personalmente ho
particolarmente in odio commercialisti e fiscalisti che apertamente
consigliano gli incongrui di adeguarsi forzatamente al minimo per
"mettersi al sicuro", perchè questo comportamento illogico rinforza
l'ostilità verso gli sds, e ho il forte sospetto che lo facciano
soprattutto "pro domo sua" (da una parte fanno porcate per ingraziarsi
il cliente e dall'altra cercano di coprirsi il culo).
bye!

 grasso che cola se si va oltre l'1%.
E la causa di questa tragedia è proprio il fatto che non viene fatto
nulla per creare l'ambiente adatto che incentivi l'innovazione.
Tutto il sistema paese è configurato per selezionare e favorire le
aziende in cui si riproponga lo scenario padroni/operai, per
selezionare e favorire gli imprenditori che si comportino nella
maniera peggiore possibile, illiberali e con tendenze all'oligopolio
ed allo schiavismo, ed a favorire e proteggere la mediocrità dei
lavoratori.
Ci sarà qualche ragione perchè (notizia di jeri) i cittadini della
Repubblica Italiana sono dietro soltanto ai Romeni tra quelli che
decidono di emigrare, tra i cittadini UE?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 il cliente e dall'altra cercano di coprirsi il culo).
Tu hai mai avuto la finanza in casa ? Io personalmente no, ma un conoscente
mi ha raccontato cosa succede: arrivano, sigillano tutto, si installano in
un tuo ufficio e iniziano a spulciare tutto lo spulciabile. Se hai bisogno
di accedere ai *tuoi* documenti devi chiederlo, ogni volta.
Stai sicuro che se anche tu sei pi� che onesto ti trovano qualcosa, anche
solo che quella spesa da 2 euro per la brugola acquistata nel 2005 non
doveva essere messa in detrazione al 27% ma al 26.5%, perch� il tuo
commercialista ha interpretato in un certo modo il comma 346.7 bis della
legge quadro 8934/1976.
Questo per i controlli standard, non so se succede qualcosa di simile per
quelli relativi agli SdS.
PaF

 lavoratori.
lamentazione un po' pessimistica ma in larga parte condivisibile.
Pero' ti stai rifugiando nella captatio benevolentiae senza replicarmi
nel merito a proposito della tua affermazione relativa agli sds ;^)
bye!

 legge quadro 8934/1976.
E pace, se trovano che c'era qualcosa da mettere in pari si metterà.
Questo mi è successo, è quasi inevitabile, non è che sia questo
granchè: anni prima avevo risparmiato dei soldi, li ho dovuti pagare
un po' dopo con gli interessi. In pratica è come aver ricevuto un
piccolo prestito.
bye!

 leasing per il parùn e famigliola...
Questo purtroppo è vero...personalmente la gestione di certi SUV
aziendali la lascerei ad un'apposita compagnia di pasdaran


Insomma: ad esempio una bolla non in regola (e se ti passano la ditta
al pettine fitto può darsi che salti fuori) comporta una multa
spropositata

 piccolo prestito.
Se ci fosse una proporzione tra l'errore e la multa ti darei ragione, ma
non mi risulta che sia cos�.
Alla luce di quanto esposto, ti sembra cos� strano che anche chi � onesto a
volte scelga di "condonarsi" ? Almeno abbassa il rischio di avere rotture
in futuro.
PaF (che comunque ragiona come Menegotto e non ha mai condonato niente,
vengano pure, � un discorso di principio)

 bastano un pò di spese in più che ti restano sul gozzo a fine anno.
beh se tutto è documentato basterà semplicemente presentare le spese
in fase di accertamento.
bye!

 chiederlo, ogni volta.
anche perché i controlli di routine li fa l'agenzia entrate (come a tutti 
noi è capitato), se interviene la finanza è per ipotesi di illecito.

 di accedere ai *tuoi* documenti devi chiederlo, ogni volta.
A me è capitato 2 volte, sono rimasti 1 mese in ufficio tutte e due le
volte, hanno controllato tutto, dai numeri seriali di mouse e tastiere
ai floppy comprati negli anni '70 (ricordo ancora i salti mortali per
trovargli sti maledetti floppy flessibili che non si trovavano più da
nessuna parte, poi fortunatamente li abbiamo rintracciati dietro a dei
faldoni).
I finanzieri erano persone piuttosto gentili ed educati, tutti giovani
probabilmente tutti laureati, ma era uno stress comunque, ed ad ogni
modo, per come era amministrata (benissimo), mandare i finanzieri là e
non mandarli in tanti altri posti era veramente uno spreco immane di
denaro pubblico.
A ben pensarci, in quel caso IMVHO poteva essere una vendetta
politica, il "CEO" aveva avuto l'ardire di presentarsi (e straperdere,
ma era scontato) come candidato per il centrosinistra contro un pezzo
grosso del partito del PdC, non è esattamente la cosa più business
friendly che uno possa decidere di fare in Sicilia ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 noi � capitato), se interviene la finanza � per ipotesi di illecito.
L'ipotesi di illecito quindi dovrebbe manifestarsi anche per la semplice
non congruit�, non solo per ipotetiche evasioni milionarie.
PaF

 spropositata
hai ragione, io mi posso permettere di parlare così perchè svolgo
un'attività meramente professionale. Per una "vera" impresa la
burocrazia è veramente troppo soffocante, e il discorso va
necessariamente temperato.
Bye!

 non congruità, non solo per ipotetiche evasioni milionarie.
diciamo che parte la bambola quando c'è qualcosa che non torna, tipo un 
controllo incrociato con qualcuno che sta facendo il furbo o l'agenzia 
entrate che ha bisogno di passarti al pettine.

 nel merito a proposito della tua affermazione relativa agli sds ;^)
John Smith nel RU e Giuseppe Rossi nella RI hanno un problema con
l'uso di un determinato strumento, e tutti e due pensano che si
potrebbe migliorare, ed hanno un'idea per farlo. Ci pensano su, e ne
viene fuori un idea di business.
Metti che trovino i soldi per finanziare l'impresa (che già è
un'ipotesi abbastanza peregrina per la RI), per sviluppare e
commercializzare il prodotto ci vogliono 7 anni di lavoro e 20 milioni
di Euro (8 in manodopera e 12 in beni e servizi).
I primi 3 anni probabilmente non c'è molta differenza, da quel punto
in poi Giuseppe deve iniziare a fare i conti con la contabilità
ordinaria Italiana e gli studi di settore.
Tra l'altro John può riportare agli anni successivi il 100% delle
perdite ad libitum, ed ottiene forti sconti sul costo della manodopera
per le spese riguardanti R&D, incentivi che insegnano a John come sia
conveniente innovare. D'altra parte, se Giuseppe è politicamente
ammanicato, può cercare di rientrare dentro uno dei vari programmi per
la contribuzione a pioggia per i quali la RI è famosa, e se è scaltro
può imparare ad estrarre denaro esentasse gonfiando fatture, mentre se
non è ammanicato si attacca al tram, ma in ogni caso capire che una
volta congrui e coerenti con gli SdS le probabilità di venire beccati
dalla finanza sono minime gli aprirà infinite strade.
Sia John che Giuseppe commettono errori, magari assumono qualcuno con
cui non riescono a lavorare bene come avevano sperato, John lo può
licenziare in maniera deterministica, Giuseppe no. John impara l'arte
di creare e crescere una squadra di dipendenti affiatati, retribuiti
ai livelli di mercati, Giuseppe scopre l'arte oscura dei 
co.pro
.,
impara a sfruttare stage e tirocini ed a pagare parte degli stipendi
in nero.
Secondo te, dopo 10 anni, chi ha più possibilità di avere creato una
impresa florida e che generando profitti abbia contribuito al
benessere generale della comunità e del sistema paese?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 entrate che ha bisogno di passarti al pettine.
Certamente la GdF interviene su mandato del magistrato quando occorre 
ravanare nella documentazione contabile ma sicuramente fanno controlli a 
campione e per categoria merceologica.
La società dove lavoravo prima ricevette la visita della GdF che in una 
settimana spulciò i registri, fece dei controlli e anche un paio di 
multe per piccole imprecisioni ma che io ricordi non creò problemi...

 John Smith nel RU e Giuseppe Rossi nella RI hanno un problema...
mah, taglio il pippone sul confronto tra la virtuosissima Gran
Bretagna e la nostra povera italiuccia (dì, ma com'e' che tutte queste
inchieste sui più grossi scandali finanziari nostrani vanno sempre a
finire in qualche ufficetto della city? Forse che anche gli albionici
non siano tutti questi stinchi di santo?) perchè non riesci togliermi
l'impressione di confrontare pere con mele, vale a dire progetti
milionari con gli SdS che sono un topic caldo solo per chi di normale
vivacchia al limite del pareggio di bilancio (e spesso sopravvive solo
grazie all'evasione). Voglio dire, non credo che la Piaggio o la Coop
abbiano mai avuto problemi di congruità...
bye!

 .. (e spesso sopravvive solo grazie all'evasione).
Il che è un ottimo indice del fatto che ci sia qualcosa che non va nel
sistema paese.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Ottima spiegazione !
Seguendo un forum di mISV (sviluppatori indipendenti che vendono 
software pacchettizzato) l'esperienza che porti del RU � simile a quella 
di molte altre nazioni...
Immagina, appunto, il prodotto di un mISV, un software venduto su 
internet a 29 euro, di cui ne vendi 10/15 al mese....
prima cosa: fiscalmente chi sei ? consulente ? rivenditore ? rivenditore 
di cose proprie ?
seconda cosa: rientro negli studi di settore ? ma se faccio il 
pizzicagnolo e questo � un secondo lavoro che faccio part-time ? devo 
calcolare gli SdS pro-rata ?
Se mai dovessi sviluppare le due/tre idee che ho in testa userei una 
umbrella company in RU....

 umbrella company in RU....
IMVHO le umbrella company servono soprattutto a chi fa il consulente
nel RU (un po come gli interinali nella RI, solo che le umbrella ti
forniscono solo i servizi necessari a trasformare fatture in uno
stipendio da dipendente, e si fanno pagare molto meno delle
interinali, in percentuale sul fatturato).
Quella a cui ti riferisci è probabilmente una plc (private limited
company).
By the way, senza sapere nè leggere nè scrivere e senza leggere le
convenzioni sulla doppia imposizione, qualche copeco che la RdI sia
più conveniente del RU (e molto più conveniente della RI) ce lo
scommetterei ;)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 company).
Meno male che ogni tanto mi rileggo :))
Ho scritto una stupidaggine, la plc è la "public limited
company" (l'omologa della s.p.a. quotata), quella a cui ti riferisci
probabilmente è una ltd, cioè una "private company limited by
shares" (l'omologa della s.r.l.).
Sorry ;)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk