Newsgroup: it.fan.culo
Titolo: Senza commento [23/4/98, n. 2]

Da "La Stampa" di oggi:
"In Texas (...) l'assemblea statale sta esaminando una proposta di legge che
mira a legalizzare l'esecuzione di bambini addirittura dagli 11 anni in su.
Un'aberrazione? Jim Pitts, il deputato repubblicano che ha introdotto la
proposta di legge, assicura (...) che intende proseguire la sua battaglia:
<<Certo, e' una misura drastica>>, riconosce Pitts. <<Ma e' ora di mandare
un messaggio chiaro ai nostri bambini.>>"
--- 
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      [Progetto Prometeo]

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Non dico la pena di morte, che può servire solo a eliminare i delinquenti
irrecuperabili senza alcuna scusa sul piano del disagio sociale (ce ne sono
tanti che possono essere risocializzati, anche se assassini, e in America
NON SI FA UN CAZZO SU QUESTO TERRENO), ma un po' più di severità qui in
Italia, dove i minori di 14 anni possono commettere tutti i cazzo di reati
che vogliono tanto sono impuniti, e gli assassini infradiciottenni possono
cavarsela con tre anni di "messa in prova" senza neanche un giorno di
galera, un po' più di severità ci vorrebbe.
Quanto ai bambini di 11 anni, questa storia è assolutamente ridicola e senza
senso. Un bambino di quell'età non può assolutamente avere alcuna capacità
critica di intendere il proprio comportamento, eventualmente criminoso, e se
in America è diverso non si tratta che dell'ennesimo frutto amaro di quella
società bacata, improntata alla legge della giungla.
La condanna del comunismo, che dev'essere la più dura ed intransigente, non
può farci chiudere gli occhi dinanzi agli orrori targati stelle e strisce
(senza dilungarci in questa sede sulle innumerevoli violazioni di trattati
internazionali fatte dai boia americani, sull'esecuzione di Cannon per un
delitto commesso quando era ancora minorenne e altro ancora, che
dilungherebbe troppo il discorso).

 mira a legalizzare l'esecuzione di bambini addirittura dagli 11 anni in
su.
Certo, per loro è molto più comodo ed economico eliminare i problemi
con la pena di morte piuttosto che investire denaro in servizi rieducativi;
a 11, 12, 20 anni un ragazzo è recuperabilissimo, ma recuperarlo significa
pagare, e lo stato americano a quanto pare non ci sta.
Però in compenso permettono legalmente di vendere armi anche ai bambini.
Che popolo!!!!Che civiltà!!!!
Manu.

 può farci chiudere gli occhi dinanzi agli orrori targati stelle e strisce
Occhio, Pellico, ti stanno crollando tutte le certezze. Fra un po'
manderai affanculo pure te stesso.
Fan.culo
 sTeVe

 un messaggio chiaro ai nostri bambini.>>"
11 forse e' troppo poco, 14 piu' che sufficiente.
Rick

 Che popolo!!!!Che civiltà!!!!
In fatto di civilta' l'Europa ha solo da imparare.
Rick

...

Non sono mai stato filoamericano. Quella "civiltà" non ha nulla a che
spartire con la nostra, incompatibile con quella come con la "civiltà"
comunista.

 11 forse e' troppo poco, 14 piu' che sufficiente.
Permissivista!
Fan.culo
 sTeVe

 comunista.
Diventa interessante. Quale sarebbe la nostra?
Fan.culo
 sTeVe

A 20 anni un ragazzo e' recuperabilissimo un paio di palle.
Hai 20 anni?
Bakunin

un messaggio chiaro ai nostri bambini.>>"
Non e' assolutamente commentabile.
Io direi di andare oltre: non facciamo piu' nascere nessuno,
uccidiamoli nel ventre materno perche' a tutti, prima o dopo, capita
di fare delle cazzate.

In fatto di civilta' l'Europa ha solo da imparare.
Da chi? Dall'America? Ah, ah, ah, ah, ah, ah, ah, ah, ah... bella,
vereamente una bella battuta.
-- 
C_R_O_S_S_B_O_N_E_S  aka Paolo Caspani

...

Quella europea, della tolleranza. Di pensatori come Erasmo da Rotterdam e
Voltaire (meno Rousseau, in cui già c'erano i germi del giacobinismo e del
leninismo) e, nel campo socialista, diciamo un Proudhon.
Quella che la pena di morte la ammette come estremo rimedio a mali estremi,
ma la ripudia come pratica ordinaria di risoluzione dei problemi sociali
(sul punto, leggasi con attenzione Beccaria, che contrariamente a quanto si
dice non era un abolizionista totale).
In America c'è il capitalismo (che può essere solo un mezzo per raggiungere
il fine della liberazione dell'uomo) elevato a ideologia di fatto
oppressiva. E nell'altro blocco vi era il comunismo, di cui ne sappiamo
abbastanza.

Che popolo!!!!Che civiltà!!!!
Beh, se cercassimo il pelo nell'uovo, vi sarebbe da dire che in Italia molti
ragazzini li condanniamo alla morte civile, abbandonandoli a sé stessi di
fronte all'irresponsabilità della scuola, delle famiglie, dell'intera
società.
Ragazzi di strada che iniziano a bucarsi, a fare furtarelli e rapine. Poi,
quando rischiano di finire davvero in galera o di restarci a lungo, magari
si decidono a entrare in comunità, e i più si ravvedono.
Mediamente intorno ai 25 anni, per i giovani che fin dalla tenera età sono
cresciuti nel giro della droga e della microcriminalità. Ma è tutto tempo
perso: se vi fosse meno irresponsabilità, se la scuola educasse i giovani,
potesse essere sentita come una cosa "loro" invece che essere estranea e
propinare bagagli di astratte nozioni percepite come tediose e inutili,
forse non vi sarebbe bisogno di recuperare questi ragazzi.
Le famiglie sono ormai sfiancate dal carovita e dalla crisi dei valori
tradizionali, in nome della solita tendenza italiana a passare con facilità
da un estremo all'altro. Dalla famiglia patriarcale al permissivismo totale,
salvo il ritorno alla prima per motivi economici visto che qui all'edilizia
popolare possono accedere solo i pezzenti (e non, come è in paesi come la
Germania o l'Olanda, circa la metà della popolazione)

Rick
Sei sicuro che tutta l'Europa abbia da imparare dall'America o magari ti
stai riferendo all' Italia e a poche altre nazioni? Credo che al di là di
eventi di comune criminalità la maggior parte dei paesi europei possa dare
lezioni di civiltà all' America e purtroppo anche all' Italia che sappiamo a
suo tempo ha creato e esportato la propria altissima civilizzazione,
ingegneria, diritto, arte.......o magari ti stavi riferendo alle civiltà che
l'Europa ha massacrato (vedi i conquistadores) in America Latina?
OttO

Non e' assolutamente commentabile.
La cosa che mi ha veramente sconvolto e' quella frase conclusiva: "E' ora di
mandare un messaggio chiaro ai nostri bambini." Cosi' come, prima, era ora
di mandare "messaggi chiari" agli iracheni, ai cubani, agli omosessuali, ai
messicani, ai giapponesi, agli indiani pellerossa... E' un segno di una
intera cultura che non riesce a capire, che vede la prova di forza come
unica soluzione dei contrasti; per cui in ogni contatto tra due entita'
diverse c'e' necessariamente un vincitore e un vinto.
Perdipiu', in questo caso e' sconvolgente soprattutto l'idea che un bambino
possa essere qualcuno a cui non bisogna "insegnare", ma "mandare messaggi
chiari". Insomma, hai 11 anni? Cazzi tuoi, devi saper vivere e se non lo sai
finisci male. E' la negazione del significato piu' profondo della vita umana
(generare altre vite umane e farle crescere).


 negazione del significato piu' profondo della vita umana
L'11enne ha ucciso? In tal caso e' piu' che pronto non solo per il
messaggio ma per la pratica (=pdm).
Rick

 Beh, se cercassimo il pelo nell'uovo, vi sarebbe da dire che in Italia
molti
 ragazzini li condanniamo alla morte civile, abbandonandoli a sé stessi di
 fronte all'irresponsabilità della scuola, delle famiglie, dell'intera
 società.
 Ragazzi di strada che iniziano a bucarsi, a fare furtarelli e rapine. Poi,
 quando rischiano di finire davvero in galera o di restarci a lungo, magari
 si decidono a entrare in comunità, e i più si ravvedono.
*Proprio per questo  ritengo sia meglio la prevenzione e il recupero,
meglio un ragazzo che comincia a lavorare piuttosto che un ladro o un 
cadavere. Questo se c'è anche da parte sua la volontà di cambiare perchè 
a tutto c'è un limite, ma la pena di morte non è una soluzione, è uno
scaricarsi 
dalle spalle la responsabilità di una società malata.
Manu.
 
 

 In fatto di civilta' l'Europa ha solo da imparare.
*Cooossaa???
Qui preferirei non commentare, ma non ci riesco.
Rifletti un pò su come sono organizzate le cose in America,
la sanità per esempio, noi avremo la Rosy Bindi, ma loro se devono subire 
un ricovero anche banale, devono sborsare fior di quattrini.
Non possono circolare liberamente o senza una pistola dopo mazzanotte
perchè
minimo ti portano via le mutande......i bambini sono tutti obesi, pazzi,
invasati con 
pubblicità di cazzate varie...tutto è spettacolo....e la smetto qui....
Sei stato contagiato anche tu dalla coloratissima America???
Bè, cavolo, devo però ammettere che hanno i grattacieli più alti
di quelli Europei....
Manu.
 
 
 

mandare un messaggio chiaro ai nostri bambini." 
Se avesse un effetto pratico potrebbe (non moralemnte ma
*funzionalmente*) trovare un briciolo di ragione d'essere. Ma visto
che non serve a nulla e' ancora piu' abberrante..i bambini, poi...

 Sei stato contagiato anche tu dalla coloratissima America???
Nulla di importante, presto andro' a viverci.
Rick


  / \OCCIA/    AX                      ICQ UIN:  3238236  
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
       -- R E S I S T E R E   E'   F U T I L E --

un messaggio chiaro ai nostri bambini.>>"
Che dire?
Riccardo.

In fatto di civilta' l'Europa ha solo da imparare.
Mi sembra che questo sia quantomeno discutibile. Non fraintendete, non
starò qui a elencare freddamente chissà quali meriti di cui il vecchio
continente sia il titolare, la questione è un'altra: perchè mai si
devono contrapporre due culture (in questo caso simili, come quella
europea e nord americana, ma lo stesso dicasi per due totalmente
differenti) con l'intento di dimostrare la superiorità di una rispetto
all'altra? Mi sembra manchi l'educazione alla diversità, che è un
pregio, IMHO, e una ricchezza, sia essa una diversità culturale,
religiosa, biologica o quant'altro...
La convinzione di essere nel giusto porta spesso all'intolleranza...
la fregatura è che anche io penso che ciò che scrivo sia giusto...
Saluti,
Riccardo.

di quelli Europei....
Almeno gli americano evitano le pitose figure di quando a napoli hanno fallito
nell'abbattere quel palazzo conosciuto come "Le Vele".
Che figuraccia..
Ciao!!
--
<---------------------------------------------------------->
                  Gaddoni Gian Luca
             Ufficialmente definito da Animal:
               "Brutto Vermilinguo Peloso"
        Non tutti possono fregiarsi di tale titolo.
 
<---------------------------------------------------------->

messaggio ma per la pratica (=pdm).
Ma via!
Adesso l'omicidio sarebbe prova di maturita'!
Come un momento di crescita personale...
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
juz...@tin.it

indietro quello che la bestia gli ha levato.
Personalmente io non ho NESSUN rispetto per delle teste di cazzo che
solamente per il gusto puramente *bestiale* di vendicarsi esigono che
lo stato si presti come tramite per la messa in pratica dei loro
*bestiali* istinti.
Bye!
-- 
_________________________________________________________________________________
                                        |
  _____        Mauro "Upanisad" Longone | Favourite Music:
 ( o o )        
upan...@iol.it
         |  Aphex Twin, Squarepusher, Autechre,
  \ | /          ICQ# 11314083          |  Orbital, TBD/Plaid, Mu-ziq, Seefeel,
  _\-/_  \|/                            |  Oval, FSOL, Bjork, Tricky, Steve Reich
 / . . \_//    "We come in peace"       | Favourite Manga-ka:
//  :  \-                               |  Masamune Shirow, Kazushi Hagiwara,
                   Membro ADAM          |  Kentaro Miura, R.Takahashi, A.Toriyama
________________________________________|________________________________________

 Non vedo cosa ci sia di male: nei paesi dove la pubblicita' non esiste
 si vive forse meglio?
Ma in America fanno solo dei gran lavaggi del cervello, si vede da tutte le
porcate inutili 
che vengono consumate in quantitą industriale
 
 presto andro' a viverci.
 
Sono contenta che sei contento dello stile di vita americano,
a me fa abbastanza schifo
Manu

 Bè, cavolo, devo però ammettere che hanno i grattacieli più alti
di quelli Europei....
 
 Almeno gli americano evitano le pitose figure di quando a napoli hanno
fallito
 nell'abbattere quel palazzo conosciuto come "Le Vele".
Se un errore di calcolo sull'esplosivo è degno di tanta attenzione.....
 
 Che figuraccia..

 a me fa abbastanza schifo
Forse non lo conosci affatto.
Rick

di morte lo ottiene al 100%. :-))
Mi piacciono le soluzioni radicali :-(
Iol nostro sistema educativo non funziona, sopratutto quando e' unito
ad una situazione di instabilita' e di disgaio? Facciamo fuori i
ragazzini. Io ritengo che si debbano fa fuori prima qui piccoli
delinqurnti: in fondo quando li guardi in faccia capisci subito che
cosa hanno in mente quei piccoli delinquenti. E se uno racconta una
bugia? Sai, si parte da una bugia e poi chissa' dove si va a finire!
Allora il sistema educativo non funziona? Chiudiamolo!
Vogliamo far sparire la delinquenza minorile? Uccidiamo i piccoli
delinquenti. Chissa' perche' mi viene in mente il discorso della
Merlin che voleva chiudere la case chiuse credendo che cosi' sarebbe
sparita la democrazia. Mi viene in mente un vecchio fondo di Indro
Montanelli che diceva piu' o meno cosi': "Gli ospedali non funzionano?
Chiudiamoli, cosi' la gente non morira' piu' di malasanita'...e poi
con un po' di immaginazione chiudiamo anche i cimiteri...vuoi vedere
che piu' nessuno morira'?"

 Forse non lo conosci affatto.
Forse
Nulla contro di te, il tuo ragionamento fila liscio come il mio
penso che potremmo parlarne all'infinito, ma continueremo a 
non condividere le opinioni uno dell'altra
Manu
 

Gli omosessuali in US si sposano, a San Francisco sono un'importantissima
Ma la California non e' il Texas.
Quanto agli immigrati, quelli che hanno "il potere di far vincere
Repubblicani o Democratici" sono quelli che sono arrivati in America con i
soldi fatti con lo sfruttamento dei connazionali, o che se li sono fatti da
criminali. Certamente il portoricano disoccupato che vive a Miami non conta
un cazzo.


che registrano meno reati gravi.
Uhm... dove? da chi? (dalla NRA?)


 Uhm... dove? da chi? (dalla NRA?)
Molto spiritoso. Da chi? Dalle statistiche...
Rick

 un cazzo.
Seeee bella cazzata questa. Lasciando stare i casi particolari (come
l'ex boss Cubano della Coca Cola, morto qualche mese fa, che arrivo'
in US senza un Dollaro e partendo dal basso scalo' tutta la gerarchia
della ditta), vai a farti un giro in Flordia e guarda quante centinaia
di migliaia di Cubani ci sono, la stragrande maggioranza di loro si
e' ambientata perfettamente e ha un buon lavoro, spiegagli che in realta'
loro non contano niente per le elezioni dei Senatori e Deputati in
Florida e vedi come si mettono a ridere...
Rick

Ci credo che non funziona.
Ma 10.000 ergastoli non significano niente per te?
L'ergastolo serio e' un bel deterrente!


>Ci credo che non funziona.
 Jdn> Ma 10.000 ergastoli non significano niente per te?
 Jdn> L'ergastolo serio e' un bel deterrente!
Prima o poi li fanno uscire, inoltre l'ergastolo significa doversi
occupare per decenni e decenni di quella gente, un po' troppo.
Senza contare che se sapessi di dover passare tutta la mia vita in
galera io preferirei morire, quindi si fa anche un favore a quella
gente condannandoli a morte velocemente.
Rick

 Nulla di importante, presto andro' a viverci.
Buon divertimento. Ti auguro vivamente di non rimpiangere troppo
presto la cara, vecchia Italia, che tutto considerato e' IMHO uno dei
migliori posti dove vivere. 


gente condannandoli a morte velocemente.
Ragionamento interessante: tu preferiresti morire quindi si fa un
favore
a loro. Ne deduco che sei il prototipo del criminale da condannare
alla pena di morte e mi offro di applicarla.


Ci credo che non funziona.
Infatti ho appena sentito la notizia che la Corte Suprema ha
redarguito certi tribunali che concedono troppo rinvii alle
esecuzioni. :O
-- 
C_R_O_S_S_B_O_N_E_S  aka Paolo Caspani

L'ergastolo serio e' un bel deterrente!
Infatti qui in Italia stanno per toglierlo! :(


>gente condannandoli a morte velocemente.
 Jdn> Ragionamento interessante: tu preferiresti morire quindi si fa un
 Jdn> favore a loro.
Dimmi un po', quanti anni hai? 25 circa, giusto?
Se ti dicessero che da adesso alla fine dei tuoi giorni (quindi un 50
e passa anni, vista la vita media) dovrai passare il tempo chiuso in
gabbia senza liberta', senza nessuno dei tuoi parenti, senza nessuno
dei tuoi amici, senza poter fare quello che vuoi, dovendo sempre fare
quello che vogliono gli altri se no' sono guai, ti piacerebbe? O
preferiresti lasciare questo mondo?
La morte non e' sempre la soluzione peggiore. In certi casi e' meglio
morire che rimanere in vita quanto la vita di fatto non ti appartiene
piu'. E i condannati all'ergastolo la loro vita l'hanno persa.
 Jdn> Ne deduco che sei il prototipo del criminale da condannare
 Jdn> alla pena di morte e mi offro di applicarla.
Ah si'? Io non vado mica in giro a rapinare le banche e uccidere persone
con la pistola...
Rick

a rubare senza scontare una SEVERA E DURA CONDANNA?
Certamente la condanna ci vuole, ma cio' non toglie che l'obiettivo della
punizione debba essere recuperare e non emarginare. Altrimenti, quando la
punizione e' finita, la persona ricomincia a fare reati e non hai ottenuto
nulla.


gente condannandoli a morte velocemente.
Il problema e' che _TU_ pensi in questa maniera. Sono sicuro che la
maggioranza degli ergastolani non ci pensa proprio a morire.
E poi e' troppo facile parlare cosi', senza conoscere direttamente il
problema.


sei quasi da ammirare (senza offesa veramente)
ROTFLLLLLLL!!!!!!! :)))))))


nulla.
Agli stupratori e ai pedofili accertati cominciamo a tagliarglielo
(senza anestesia)... voglio vedere come fanno a ricascarci.
Echeccavolo.....


 ARIROTFLLLLLLLL!!!!!
Manů

 punizione debba essere recuperare e non emarginare.
Sai, queste sono cose a cui credi tu e qualche altro. Io nella
riabilitazione dei criminali non ci credo neanche un po'.
Rick

qualcuno ammazza sa che ha il 99.5% di probabilita' di farla franca.
Se per te passare venti o trent'anni in galera e' "farla franca"...


 Rick
  Saluti
  Gigi
PS:  Anche per la pena di morte rischi poco.  In fondo per perso-
ne bianche della middle-class il rischio (colpevoli o innocen-
ti che siano) e` molto basso... La giuria di "tuoi pari" ed
il giudice eletto (sempre dai "tuoi pari") ti salveranno.
   Se tu fossi un "immigrato messicano di bassa estrazione so-
cio-culturale" il rischio sarebbe invece altissimo, colpevole
o innocente che fossi.
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

 Se per te passare venti o trent'anni in galera e' "farla franca"...
Sempre dal Bureau of Justice Statitics nella parte chiamata "prison
sentences and times served for violence":
crimine                 sentenza media       pena scontata 
omicidio -              12 anni e 5 mesi     5 anni e 11 mesi
stupro di minori -       9 anni e 9 mesi     5 anni e 5 mesi
rapina (armata) -        7 anni e 11 mesi    3 anni e 8 mesi
stupro -                 6 anni              2 anni e 11 mesi
sequestro di persona -   8 anni e 8 mesi     4 anni e 4 mesi
tentato omicidio -       5 anni e 1 mese     2 anni e 5 mesi
Dunque, mediamente un omicidio viene punito con 12 anni e 5 mesi, pero'
sempre mediamente dopo 5 anni e 11 mesi quello e' fuori.
Bertola... non inventarti le cifre... e neanche gli eroi.
Comunque si', per chi uccide 20 anni sono pochi e lo considero "farla
franca". Levare la vita ad una persona e' la cosa piu' grave che si possa
fare a questo mondo, la pena deve essere altrettanto tremenda.
Rick

> pericolose, figuriamoci il resto d'Italia.
 ML>   La pericolosita` di certi quartieri americani non la raggiungi
 ML> neppure in certe zone della Calabria, dove, tutto sommato, se sei
 ML> un "innocente passante" il rischio che corri e` contenuto.
Questa la racconti al bambino di 7 anni Siciliano che 2 settimane
fa e' rimasto senza la vista dopo che gli e' arrivata una pallottola
in mezzo agli occhi mentre bande rivali si sparavano a vicenda.
E li leggi mai i giornali? Perche' episodi come quello avvengono
molto frequentamente.
 ML> e` tutto sommato rosea in questo periodo.  Ma attenzione,
 ML> in America puoi diventare ricco in poco tempo, ma puoi an-
 ML> che trovarti, anche piu` velocemente, a chiedere i buoni
 ML> pasto...In generale ti troverai bene, penso, ma pensa che
 ML> esiste un (piccolo) rischio di cadere senza nessun "paracadute
 ML> sociale"...sei disposto a correrlo?
Come in Italia, del resto.
 ML> Comunque fatti subito un'assicurazione :-)
Anche se vivo in Italia, ho dovuto fare un'assicurazione sanitaria visto
lo stato della sanita' pubblica. E, fra le altre cose, la pago piu' di
quanto la pagherei in US. Pensa come sono contento...
 ML> PS:  Anche per la pena di morte rischi poco.  In fondo per perso-
 ML> ne bianche della middle-class il rischio (colpevoli o innocen-
Che spiritoso...
Rick

 Che spiritoso...
  Sdrammatizziamo un po', no.  Comunque e` vero :-)
  Saluti
  Gigi


Cominciamo col dire una cosa, io sono nuova di questo NG ma vorrei sapere da
voi questo: lo sapete che negli U.S.A. all'entrata delle scuole ci sono i
metal detector??????
Io non sono favorevole alla pena di morte per questi bambini ma qualcosa si
dovrà pure fare per calmare una situazione che diventa giorno dopo giorno
più esplosiva. Allora non fermiamoci a dire di essere solo contro la pena di
morte, cerchiamo anche di proporre soluzioni alternative. Su questo ci deve
essere dibattito. E' troppo facile dire solo che siamo contro la pena di
morte e lavarci le mani.

 Allora non fermiamoci a dire di essere solo contro la pena di
 morte, cerchiamo anche di proporre soluzioni alternative. Su questo ci
deve
 essere dibattito. E' troppo facile dire solo che siamo contro la pena di
 morte e lavarci le mani.
** Perchè Monica, cosa abbiamo fatto fino ad ora???
Hai letto tutti i messaggi e le discussioni che abbiamo fatto??
Leggile, perchè mi sembra che non ci siamo limitati a dire che 
siamo o non siamo favorevoli alla pena di morte.
Benvenuta sull'Ng, adesso siamo in due (donne)
in bocca al lupo
Manù
 

 Che figuraccia..
Be' a quanto pare tu parli solo per dare aria alla bocca.
Allora trottolina, non hanno sbagliato a calcolare l'esplosivo una volta, ma ben due,
poi visto che non ci riuscivano hanno provato a buttarlo giu con una enorme gru, alla
vecchia maniera.
Ma la gru ha fatto cilecca e allora che hanno fatto?
Idea geniale, dato che non c'era alcun pericolo hanno recintato il tutto e lasciamo
cosi com'e'.Tanto che fastidio da?
Molto meglio insultare glia ltri per la merda che hanno nel loro giardino che stare a
perdere tempo a spalare quella che si ha nel proprio.
--
(:---------------------------------------------------:-)
"Il fine giustifica i mezzi.Che mi importa se regnero'
 sui morti piuttosto che sui vivi?I morti,dopotutto,
fanno meno domande."
-Kaerveck-
Gaddoni Gian Luca -Comandante Operazioni X-Com
Member of Brigate Takahashi Sez.Nord Ovest
Secretary of T.U.C.C. & Proud M.G.M. Member
(:---------------------------------------------------:-)        

 questo non lo sapevo, questo č molto italiano
Manů
 

riabilitazione dei criminali non ci credo neanche un po'.
Neanch'io credo che tutti (o anche solo la maggioranza) si riabilitino, ma
cio' non significa che tu non debba fare il possibile (e poi essere severo e
non fare uscire quelli che non sono chiaramente cambiati).


sempre mediamente dopo 5 anni e 11 mesi quello e' fuori.
Ma allora aumentiamo la pena per l'omicidio... risolvere il problema delle
pene troppo basse ammazzando i detenuti e' come sparare a un passero con un
cannone.


> questo non lo sapevo, questo č molto italiano
Oh yeah !!
Nel riuscire a tenere i piedi in due staffe siamo molto ma molto bravi.
P.S.
Potresti mica fare qualcosa per mettere a posto il sistema del quoting del tuo
newsreader ?
E' leggermente difficile leggere i tuoi post, anche se e' sempre n piacere.
:)P
--
.....................................................
E' raro che gli uomini che nutrono il mssimo rispetto
per le donne godano di qualche popolarita tra di loro.
                               (Joseph Addison)
          Gaddoni Gian Luca - Proud B.T. Member
.....................................................


Sbagliato , sono quelli che  votano , anche se sono arrivati in un
gommone o in una vasca da bagno anche se sono scappati perche' non gli
piaceva Castro o erano cattolici , o avevano parenti che erano
scappati e in tutti questi casi la vita gli era stata resa impossibile
da un Governo che nel 1963 aveva 100 testate atomiche e la volonta' di
usarle contro gli Stati Uniti (infatti i russi erano riusciti a far
sbarcare a Cuba 100 bombe atomiche prima della crisi , e fu Kruschev a
impedire a Castro di lanciarle nel pieno della crisi, e' saltato fuori
solo la settimana scorsa dagli archivi del kgb , se vuoi leggere la
notizia cercala tra le notizie della settimana scorsa a Yahoo)
e che abbatte aerii indifesi coi suoi Mig 29 e adesso e' l'idolo della
sinistra "liberale" europea .
Scusate l' OT ma sono stufo di vedere l' ignoranza sul mio paese
spiattellata ai quattro venti.

non fare uscire quelli che non sono chiaramente cambiati).
Che orrore l'abolizione dell'ergastolo!
Riguardo alle pene per riabilitare, immaginiamo che io rubi una
caramella:
dopo tre giorni di carcere il giudice mi chiede: ''ti sei pentito?''
Ed io ''no, tornero' a rubare caramelle''
Allora mi deve tenere finche' non sono riabilitato.
E' ORRIBILE!!!
PERCHE DEVO FINIRE TUTTA LA VITA IN GALERA PER UNA
CARAMELLA??!?? NON E' UMANO!!! NON E' GIUSTO!!!
DANNATI BASTARDI!!!


 non fare uscire quelli che non sono chiaramente cambiati).
E come pensi di stabilire quelli che sono riabilitati e quelli che
invece non lo sono? Con lo psichiatra? Tanto vale usare la monetina
allora, si risparmia anche.
Rick

 da noi sono giustamente visti come dei coglionazzi?
Ahahaha, ha successo? Ma quando mai? Meta' dei suoi film non arrivano
neanche ai botteghini, l'altra meta' neanche arriva nelle top charts.
Di solito i suoi film vengono venduti alle TV locali che li trasmettono
e dove ha un pubblico simile in percentuale a quello che trova da noi
su Italia Uno.
E poi, non si tratta dell'attore come attore, ma di quello che
rappresenta, specialmente in un paese dove la criminalita' e' maggiore
che da noi. Per quanto non possa piacerti (anzi, certe parti politiche
da noi decisamente disprezzano alcuni di questi valori), gli Americani
hanno dei sentimenti verso lo Stato, la Giustizia, la difesa della
loro Patria, nettamente superiori a quelli di un Europeo.
Mai stato in US, Bertola? Mai vissuto la'? Hai visto quante bandiere
nazionali e in quante (e quali!!!) occasioni cantano l'inno? Cose
impensabili perfino per un Francese, figurarsi per il resto dell'Europa.
Nonostante questo, e nonostante queste per alcuni "manie", si dimostrano
piu' democratici: infatti in quasi tutta l'Europa se bruci o fai
qualcosa contro la bandiera nazionale, minimo di arrestano e ti mettono
dentro, da loro e' perfettamente legale...
Rick

Spiegatemi cosa devo fare e lo farň
a me sembrava fosse tutto ok
Manů

>Che orrore l'abolizione dell'ergastolo!
Gia'..almeno mettessero la pena di morte e la tortura...
Bei tempi il medioevo...sigh!
Druzya the Drow


La conosci la differenza?
Devo farti il disegnino?


nazionali e in quante (e quali!!!) occasioni cantano l'inno?
Ecco, questo a me sta invece sulle scatole. Sara' il fatto che io non sono
certamente disposto a dare la mia vita per la mia patria, ne' provo grande
attaccamento per l'Italia... comunque, parlando con i miei compagni di
universita', devo ancora trovarne uno che al termine "Patria" con la P
maiuscola non crepi dalle risate.


 spiattellata ai quattro venti.
  Non conosco bene gli Stati Uniti, ma direi che, come colonia,
le notizie che in Italia filtrano sugli USA sono maggiori di
quelle che negli USA filtrano sull'Italia.  Le considerazio-
ni obiettive, poi, in generale sono piu` semplici per gli
"esterni"...Se ci fornisci qualche dato di fatto di cui noi siamo
all'oscuro sono comunque ben felice, come ho letto volentieri
le tue informazioni sulle leggi che regolamentano la vendita
d'armi negli USA...


 maiuscola non crepi dalle risate.
Beh loro ce l'hanno nel sangue, in Italia non e' cosi'. Non mi stupisco,
comunque, vista certa gente che frequenta le universita' Italiane.
Cialtroni fuoricorso che fanno solo perdere tempo (e che dovrebbero
essere invece cacciati per consentire agli altri di studiare meglio) o,
peggio, gente che okkupa e che quando lascia le aule si porta via
"un po' di roba", come succede spesso qua a Padova...
Comunque non e' una novita' che queste cose siano sentute dagli Americani
molto piu' che da noi Italiani.
Rick

"un po' di roba", come succede spesso qua a Padova...
Su questo sono d'accordo, ma non vedo bene cosa c'entri.


Su questo sono d'accordo, ma non vedo bene cosa c'entri.
E' la prima volta che sento dei reazionari fare i pacifisti e poi dire di
voler prendere a calci le vittime del sistema universitario più corrotto e
inefficiente del mondo.

 possa solo sentirsi fiero di essere americano.
Ma scusa, uno va via dal suo paese per abitare in America dove sta
meglio, e dovrebbe poi schifare il posto? Mi sembra ovvio che se ci
va ad abitare lo preferisce rispetto agli altri.
E che male c'e' se poi i suoi figli amano quel paese come potrebbe amarlo
il figlio di qualche miliardario di Lower East Side a Manhattan?
Loro hanno ben piu' di un motivo per essere fieri del proprio paese.
Rick

> Come in Italia, del resto.
 ML>   Non cosi` facilmente.  Guarda che questi sono dati di fatto tanto
 ML> quanto le maggiori possibilta` di arricchire che hai in America...
Tu vuoi un mondo perfetto, caro mio. E' un progetto un po' ambizioso.
Rick


E non solo: tutti si allarmano per i quasi 1000 omicidi all'anno a New
York e dicono che neppure in Sicilia si arriva a tanto: fate due conti
sugli abitanti della Sicilia e quelli di New York; scoprirete che il
tasso di omicidi e' pressoche' identico, forse piu' alto il
Sicilia.... solo che un po' di strabismo fa sembrare piu' popolosa una
"regione" di una "citta'".
___
Fabio Forno
"Vi aspetta l'esplorazione delle ignote possibilita' 
dell'esistenza" - Q in "All Good Things..."
=============================================
scia...@inorbit.com
http://rampage.ml.org/sector1/~sciasbat/

 "regione" di una "citta'".
In effetti la SOLA NYC (quindi Manhattan, Brooklyn, Queens, Staten Island
e Bronx) ha quasi 2.5milioni di abitanti in piu' di tutta la Sicilia.
Se consideriamo l'agglomerato urbano... siamo sui 19 milioni.
Rick

 "regione" di una "citta'".
  Mille omicidi all'anno si raggiungono in Sicilia e Calabria messi insieme,
forse (ed in questo caso gli abitanti pareggiano NewYork, abbondantemente),
ma se non sbaglio solo la Calabria raggiunge "certe vette", per cui per rag-
giungere i mille omicidi all'anno bisognerebbe aggiungere anche la Campania
(ed in questo caso gli abitanti di New York sarebbero abbondantemente supe-
rati).  Il problema e` che a questo punto confrontare il resto dell'Italia
con il resto degli USA, farebbe ridere i polli...Insomma i dati FBI danno
un crime rate totale per gli USA (MEDIA NAZIONALE di delitti PER ABITANTE)
che noi forse raggiungiamo nelle nostre zone piu` violente, ma che sulla
media nazionale ci sognamo, per fortuna...


inefficiente del mondo.
Le vittime non sono certo i 10 che okkupano: sono i 1000 che non possono
andare a lezione perche' quei 10 hanno okkupato le aule.


riusciamo a rivendere all'estero). Che differenza c'e'?
Nessuna.
Comunque e' un problema di gusti, non ne verremo mai a capo neanche
discutendo per due anni.


andare a lezione perche' quei 10 hanno okkupato le aule.
Questo non vi autorizzava a fare delle considerazioni sui fuoricorso. Non
tutti sono figli di papà e quindi queste persone sono costrette ad andare a
lavorare per mantenersi agli studi. Voi dovreste essere più solidali coi
vostri colleghi che "okkupano" perché la causa della protesta universitaria
riguarda anche voi. Con la riforma operata da Berlinguer tutti gli studenti
ne ricaveranno un grosso danno, dovendo moltiplicare i loro sforzi per poter
accedere ad una professione, dato che saranno costretti a prolungare i loro
studi per altri 2 anni di diploma post laurea e 3 di apprendistato. Mi rendo
conto che probabilmente a voi non frega nulla di quello che questo significa
per chi non ha delle rendite o qualcuno che lo mantenga agli studi, ed
infatti questa riforma è stata fatta nell'interesse di quei raccomandati che
hanno libero accesso ai corsi a numero chiuso, che si fanno mantenere dai
genitori e che non vogliono che una volta laureati debbano guadagnarsi il
pane col sudore della fronte nella libera concorrenza di altri migliori di
loro.
Quegli studenti che okkupano hanno tutta la mia solidarietà e psero che
ottengano l'eliminazione del numero chiuso e l'abolizione degli ordini
professionali vera dimostrazione di fascismo corporativo!

Frangipane Eraldo wrote:
 FE> a lavorare per mantenersi agli studi. Voi dovreste essere più solidali
 FE> coi vostri colleghi che "okkupano" perché la causa della protesta
 FE> universitaria riguarda anche voi. Con la riforma operata da Berlinguer
 FE> tutti gli studenti ne ricaveranno un grosso danno, dovendo moltiplicare i
 FE> loro sforzi per poter accedere ad una professione, dato che saranno
 FE> costretti a prolungare i loro studi per altri 2 anni di diploma post
 FE> laurea e 3 di apprendistato. Mi rendo conto che probabilmente a voi non
 FE> frega nulla di quello che questo significa per chi non ha delle rendite o
 FE> qualcuno che lo mantenga agli studi, ed infatti questa riforma è stata
 FE> fatta nell'interesse di quei raccomandati che hanno libero accesso ai
 FE> corsi a numero chiuso, che si fanno mantenere dai genitori e che non
 FE> vogliono che una volta laureati debbano guadagnarsi il pane col sudore
 FE> della fronte nella libera concorrenza di altri migliori di loro. Quegli
 FE> studenti che okkupano hanno tutta la mia solidarietà e psero che
 FE> ottengano l'eliminazione del numero chiuso e l'abolizione degli ordini
 FE> professionali vera dimostrazione di fascismo corporativo!
Non ho idea su che cosa voglia fare Berlinguer, ma il numero chiuso e'
una delle poche cose che funzionano. Le risorse sono limitate, e chi
non ha voglia di studiare deve levarsi dalle palle per permettere agli
altri che ne hanno voglia di sfruttarle meglio.
Purtroppo tutta la storia universitaria Italiana e' fatta e' gestita da
cialtroni (vedi 18 politico e altre porcherie) e da studenti con poca
voglia di studiare.
Basta vedere gli indirizzi piu' frequentati in Italia: stronzate come
"lettere" e "psicologia", con ragazzi che si iscrivono tanto per dire
"Io vado all'universita'...", sapendo benissimo che anche una volta
laureati con quella laurea non ci combinano un fico secco.
Bah...
Rick

> "regione" di una "citta'".
 ML>  Mille omicidi all'anno si raggiungono in Sicilia e Calabria messi
 ML>  insieme,
 ML> forse (ed in questo caso gli abitanti pareggiano NewYork,
 ML> abbondantemente), ma se non sbaglio solo la Calabria raggiunge "certe
 ML> vette", per cui per rag- giungere i mille omicidi all'anno bisognerebbe
 ML> aggiungere anche la Campania
 ML> (ed in questo caso gli abitanti di New York sarebbero abbondantemente
 ML> supe- rati).  Il problema e` che a questo punto confrontare il resto
 ML> dell'Italia con il resto degli USA, farebbe ridere i polli...Insomma i
 ML> dati FBI danno un crime rate totale per gli USA (MEDIA NAZIONALE di
 ML> delitti PER ABITANTE) che noi forse raggiungiamo nelle nostre zone piu`
 ML> violente, ma che sulla media nazionale ci sognamo, per fortuna...
Le medie sono utilissime ma spesso, se prese alla lettera, sono sballate.
Tanto per fare un esempio, se uno straniero viene da voi in Trentino
e vi dice "Questa e' Italia, disoccupazione al 13%" voi che fate? Lo
prendete per il culo, perche' da voi e' sul 4% se non sbaglio.
Se poi la stessa persona andasse a dirlo a Messina o Caltanissetta, beh
probabilmente la prenderebbero a bastonate visto che da loro la media e'
piu' vicina al 25/30%.
Come ho gia' scritto, gli Stati Uniti sono il paese degli eccessi.
Oasi dove si sta benissimo e zone sfigatissime con criminalita'
altissima che sballano le medie.
Se tu sei sfigato, staresti meglio in Italia. In caso contrario, molto
meglio in USA...
Rick

laureati con quella laurea non ci combinano un fico secco.
Questo non ha nulla a che vedere con l'organizzazione degli studi. Intanto
con la riforma di Berlinguer le lauree verranno a perdere il loro valore
legale e per accedere al mondo del lavoro bisognerà aver frequentato un
corso di specializzazione: cosi' anche chi vorrà dedicarsi all'insegnamento,
la professione più gettonata dagli iscritti alle facoltà che hai citato,
dovrà frequentare tali corsi. Pensa che stupidità, già non c'è posto per gli
insegnanti e questi invece per esercitare questa professione dovranno
perdere altri 2 anni all'Università!
Tuttavia proprio la perdita del valore legale delle lauree dovrebbe
contraddire il principio del numero chiuso, perché significherebbe che
l'Università si frequenta solo per avere una cultura e non per entrare nel
mondo del lavoro. In questo caso essa dovrebbe essere aperta a tutti ed il
numero chiuso eliminato, mentre la riforma lo mantiene e crea ulteriori
ostacoli. E la cosa più schifosa è che una tale riforma corporativa proviene
proprio dalla sinistra, che invece avrebbe dovuto essere, anche per la sua
storia, più vicina alle esigenze degli studenti e del mondo del lavoro. Non
a caso le maggiori proteste sono venute dagli studenti della sinistra,
mentre quelli aderenti ad organizzazioni di centro e di destra hanno
mantenuto un atteggiamento molto più distaccato, dato che evidentemente tale
riforma gli fa comodo.
Io spero che non venga approvata, altrimenti temo che avremo molti altri
disordini e perdere qualche giorno di lezione non sarà niente rispetto alla
perdita di intere sessioni di esame, come avvenne qualche anno fa con la
Pantera.
Se ti interessa la Riforma puoi trovare molte informazioni su questo sito:
http://www.cgil.it/udu/
Saluti.

Rick
Mah,
 Elrond

ostacoli. E la cosa più schifosa è che una tale riforma corporativa proviene
In effetti oltre allo scopo di creare una barriera all'entrata non
vedo il motivo
di questa riforma! Dopo 17 anni di scolarizzazione non ha senso.
E questi corsi aggiuntivi sono imposti dall'altro, il che vuol dire
che i responsabili dovranno inventarli dal nulla. Per oscuri
motivi voluti da qualcuno che fa ingenieria educazionale
tutto ad un tratto occorrono ulteriori due anni!


 studiare per il 20/6...chissą.
Quando avrai preso la laurea, e andrai a cercarti un lavoro, nessuno ti
prendera', perche' una laurea in psicologia (cosi' come in lettere e
tante altre) al giorno d'oggi non conta nulla.
Se la materia ti piace, divertiti. Io pero' sospetto che la stragrande
maggioranza di quelli che si iscrivono a psicologia o lettere non lo
facciano perche' attirati da quello che vanno a studiare, ma perche'
sanno benissimo che, rispetto ad altri indirizzi, e' ENORMEMENTE
piu' facile, e quindi se proprio gli tocca andare all'universita'
(magari per fare felici i genitori...) tanto vale fare qualcosa di
semplice.
Rick

semplice.
Guarda, io un po' temo i problemi di occupazione, ma penso che sia una gara,
chi ha fatto di piu' e meglio alla fine vince...speriamo. Per il resto,
credo che, a te come ad altri, ci vorrebbe l' Umilta', non nel senso morale,
ma in quello editoriale: Carlo Umilta', Manuale di Neuroscienze, Il Mulino
1995: 650 pagine. Aperto a caso: "La suddivisione ventrale presenta un'unica
e precisa organizzazione tonotropica che risulta dall'organizzazione
laminare delle sue cellule e da proiezioni uditive  afferenti organizzate
tonotopicamente". Non e' molto chiaro, ma si parla del nostro bel
cervellino...
Credo che dovresti considerare il fatto che vb, che oltre ad essere un
ottimo informatico e un leader di IFC e' anche un rappresentante degli
studenti, ha chiesto e ottenuto l'introduzione di corsi introduttivi alle
scienze sociali per il Politecnico di Torino - gli ingegneri piu' "duri"
d'Italia. Mi sembra notevole.
Ti saluto, Rick. Scusa ancora e fammi sapere - anche via mail, che forse
siamo troppo OT.
Elrond

>semplice.
 FE> Le tue considerazioni mostrano la tua ignoranza. Scommetto che provieni
 FE> da qualche istituto tecnico, magari geometra o ragioneria. Solo chi non
Bravo, hai vinto la scommessa. E allora? Io scommetto che tu vieni da
un liceo classico, dove continuano ad insegnare materie di fatto inutili,
come greco e latino, a scapito di materie che dovrebbero preparare una
persona al mondo reale.
 FE> ha mai aperto un libro di latino o di greco può pensare che lo studio di
Ho vinto anch'io la scommessa. :-) Comunque ho un'altra brutta notizia
da darti: e' stato fatto uno studio fra i ragazzi usciti dalle superiori,
ed e' risultato che i meno preparati in assoluto dopo i 5 anni sono
proprio indovina chi? Quelli del classico. Tanta teoria, pratica zero.
Del resto, lo stesso Berlinguer ha deciso di cambiare drasticamente il
liceo classico, no? Lamentando proprio queste mancanze che hanno i
ragazzi. :-))
Rick

 []
   Mi permetto di inserirmi in questa discussione perche` mi pare
siano state dette alcune inesattezze ed opinioni su cui non concor-
do affatto.
   In quanto alle inesattezze l'ultima, grossolana, di Zironi e`
quella secondo la quale secondo una fantomatica statistica (come
al solito non correttamente citata) gli studenti del classico
sarebbero i piu` impreparati... A parte che bisognerebbe capire
cosa vuol dire "impreparati", la mia personale esperienza mi dice
proprio il contrario.  Quelli che ottengono i migliori risultati
nei corsi di laurea (spesso anche in quelli scientifici) provengono
per lo piu` dal classico.  I fori (tribunali) sono pieni di avvo-
cati che provengono dal liceo classico, anche tra i commerciali-
sti non si contano... Tra i giornalisti il numero mi pare non
sia cosi` elevato (i diplomati del liceo classico hanno, di so-
lito, di meglio da fare) e purtroppo l'italiano dei giornali lo
dimostra appieno.  Da tutte le statistiche che ho letto risulta
che tra i "maturi" del liceo classico la percentuale di "disoc-
cupati e` piu` bassa di quella di tutti gli altri diplomati.  U-
na delle ragioni di questo e` certamente la "selezione di classe"
che ancora e` forte nel liceo classico (la scuola con la maggior
percentuale di "figli di papa`"), ma certamente anche perche` e`
la scuola dove meglio si impara ad imparare, che e` la cosa piu`
importante...Gli studenti che si riempiono la bocca di scuole
"pratiche" e "vicine alle esigenze del lavoro" dovrebbero riflet-
tere sul fatto che le "esigenze del mondo del lavoro" cambiano
molto velocemente.  Ad un'impresa farebbe molto comodo avere una
scuola che prepara gli studenti in senso strettamente professio-
nale, ma il risultato sarebbe che alla prima "innovazione di meto-
dologia" i "vecchi" (ma mica tanto con questi ritmi) verrebbero
"buttati a mare" per assumere "neodiplomati" con formazione ade-
guata ai cambiamenti.  Alle imprese converrebbe, ma dubito che
converrebbe agli studenti che non apprenderebbero ad autoricli-
carsi, ne` alla societa` in genere che si troverebbe ad avere cit-
tadini "monchi".  Gli studenti delle scuole "professionali" gia`
oggi manifestano "lacune" di cultura generale "eccessive", non
riuscendo neppure a scriversi, spesso, un curriculum vitae in un
italiano decente o ad interpretare correttamente un testo (ad
esempio un regolamento o una legge che li riguardi).  L'ultimo
esempio che ricordo e` quello di un istituto bancario che dopo
aver esaminato un gran numero di "ragionieri" fini` con l'assume-
re per lo piu` diplomati del liceo classico  (che non avevano
evidentemente alcuna competenza specifica, ma che risultavano
"piu` svegli, adattabili e con solide basi culturali")...
  Per concludere sul liceo classico, direi che dal liceo clas-
sico o non si esce (e ci si ritira) o si esce sostanzialmente
in due modi: la maggior parte impara a studiare molto ed ap-
profonditamente (e con molta pignoleria, nei casi migliori),
una parte piu` esigua impara ad utilizzare al massimo le pro-
prie conoscenze (abilita` molto "vendibile" in una societa`
come la nostra).
  Per quanto riguarda l'Universita` il discorso e` decisa-
mente piu` complesso.  Quello che allo stato attuale sta
gia` succedendo e` che le Universita` stanno riacquistan-
do un "numero chiuso de facto" che e` quasi peggio del nu-
mero chiuso formale.  Personalmente continuo ad essere contra-
rio al numero chiuso ritenendo che l'istruzione universitaria
dovrebbe diffondersi assai di piu` per avere cittadini meglio
preparati (ma e` ovvio che in quest'ottica non tutti i laurea-
ti potrebbero poi aspettarsi lavori adeguati al titolo, oppure
anche fare il barista richiederebbe la laurea - due possibili-
ta` alternative -), ma allo stato attuale un numero chiuso c'e`
gia`, anche nelle universita` dove "ufficialmente" non c`e`.
  Per tanti motivi (richieste aumentate dei docenti, corsi spes-
so inadeguati e non "offribili" a tutti gli studenti, lacune
dell'istruzione secondaria, costo dei libri, scelte non com-
patibili con le proprie capacita`, ma solo con "generiche a-
spirazioni") il tempo medio di laurea si alza notevolmente e
cio` penalizza enormemente gli studenti delle classi sociali
meno agiate (che spesso gia` partono con un "gap" culturale
da recuperare e che non riescono agevolmente a sostenere i
costi della "permanenza" all'universita` per tempi lunghi).
  Se poi consideriamo quelli che aspirano alla carriera uni-
versitaria, bisogna dire che il "riempimento" delle docenze
con una generazione relativamente giovane ha reso i posti di-
sponibili una chimera, per aspirare ai quali e` necessario
sostenere un dottorato e magari svariati anni di "borse di
studio" con conseguente "precarieta`" economica non soste-
nibile da chi non abbia "le spalle coperte" (senza contare
che "senza santi in paradiso" le difficolta` sono comunque
grandi e che, specie per le facolta` umanistiche - per quel-
le scientifiche c'e` qualche residua speranza - la "raccoman-
dazione" sembra sempre piu` indispensabile...).
  In quanto poi alle facolta` facili e quelle difficili, il
discorso e` assai complesso.  Al giorno d'oggi, in qualunque
corso di laurea, chi vuole presentarsi ad un esame con la cer-
tezza di passare (e magari con un bel voto) deve comunque
studiare tanto.  Esistono pero` corsi di laurea in cui e` piu`
facile "svicolare", scegliendo adeguatamente il piano di studi
e "rischiando" agli esami ed altri (ad esempio matematica,
fisica, ingegneria) dove il livello minimo richiesto e` piu`
alto, piu` facilmente verificabile (a causa di una "propedeu-
ticita`" intrinseca delle "materie") e dove l'effetto "allena-
mento" e` ridotto.  Per capirci: sostenere un esame di diritto
per lo studente del primo anno (magari proveniente da una scuo-
la tecnica) e` difficile, ma l'acquisizione del linguaggio e
delle "competenze" rende via via piu` facile la preparazione
degli esami successivi.  Nel corso di laurea in fisica la buona
conoscenza delle materie dei primi anni e` spesso requisito mi-
nimo per poter "leggere" i libri degli anni successivi con un
"escalation" di difficolta` che rende minimo (un qualche valore
c'e` sempre) l'effetto "allenamento"...
  Infine sulla specializzazione per gli aspiranti insegnanti...
Scusate, ma mi sembra il minimo...Era da almeno dieci anni che
bisognava introdurre qualcosa del genere.
  Una persona si laurea scegliendo esami e piani di studio se-
condo le proprie aspirazioni o curiosita` (quando non, nei casi
peggiori, in base alla "facilita`") o secondo le disponibilita`
dell'ateneo ("il docente di quel corso e` bravissimo - che e`
diverso dal "mitico" buonissimo -).  Nessuno inserisce nel
proprio piano di studi, se anche disponibili - cosa rara -,
esami di "didattica" o simili.  Quindi spesso i laureati non
sono preparati ad insegnare...Come sono stati reclutati gli in-
segnanti in questi ultimi anni? Ah, grave tragedia.  Anni di
"precariato" tra un concorso e l'altro hanno fatto si` che
persone con "altre opportunita`" che non fossero fortemente
motivate all'insegnamento (caso assai raro) abbandonassero
l'impresa e che nelle scuole restassero a fare i "precari" per
lo piu` persone che (spesso per incapacita`) non avevano alter-
native e vivevano l'insegnamento come un qualsiasi lavoro "im-
piegatizio" (salvo NOTEVOLISSIME eccezioni, ovviamente)...Dopo
quindici anni di precariato e` difficile dire ad una persona "tu
non sei in grado di insegnare, cambia mestiere (a 40 anni...)",
dopo che e` quindici anni che insegna...Allora una "sanatoria",
un concorso "riservato" e si sistemano i precari...Dopo di che`
queste persone (magari incapaci o magari no, ma che certamente
non hanno sostenuto alcun concorso "serio") finiscono con l'es-
sere commissari d'esame e "esaminano" neolaureati ed aspiranti
insegnanti probabilmente (spesso cosi` e`) piu` preparati di lo-
ro con risultati spesso comici (se non fossero tragici per i ri-
sultati sulla scuola).  Questo sistema non puo` andare avanti.
Siccome e` assai difficile controllare il lavoro degli insegnan-
ti senza intervenire pesantemente sul sacrosanto diritto della
liberta` didattica (chi controlla i controllori) e comunque un
organizzazione seria della "valutazione" degli insegnanti e` co-
sa, seppure necessaria, non da poco il metodo piu` "sicuro" re-
sta quello della preparazione specifica e della "scrematura" a
priori...
  Insomma qui si sta aprendo una discussione enorme, la cui com-
plessita` dubito possa essere affrontata con due righe di "arti-
colo"...Il mio e` dunque un invito a non dire banalita` su stu-
denti che "okkupano" e a non rispondere con altre "banalita`",
banalizzare i problemi non equivale a semplificarli...
  Se volete la discussione puo` essere continuata e sono inte-
ressato a partecipare, anche se e` fuori tema (ma chissenefrega),
ma se deve essere proficua bisogna evitare di stare in superfi-
cie...


 basterebbe a fornire servizi all'altezza di un paese civile. Quel che non si
  Al resto ho risposto in un altro articolo, ma questa CAZZATA (scusa
l'espressione) merita una risposta a parte.
  Se proprio non vuoi informarti dei reali costi (e purtroppo anche
sprechi) di un'universita` informati di quanto costa l'universita`
ad uno studente americano (che in effetti i servizi se li paga tutti)
  Siamo sui 30000000 ca all'anno, se non sbaglio, (e non per univer-
sita` d'elite) ed e` per questo che senza una "borsa di studio" an-
dare all'universita` e` quasi proibitivo...
  L'interessante del sistema americano sono le borse di studio
per meriti sportivi...Qui andrebbe fatta una considerazione: co-
lui che proviene da classi basse (socialmente e culturalmente)
ha molte meno opportunita` di una persona di classi piu` eleva-
te.  Per lui, indipendentemente dalle potenzialita` genetiche,
spesso fare cio` che per il "figlio del medico" e` assolutamen-
te normale e` gia` un'ardua impresa.  Per accedere alle borse
di studio per "meriti scolastici" deve addirittura primeggiare,
cosa che, a parte rarissime eccezioni, e` impresa quasi impos-
sibile.  Una strada possibile e` quella di aumentare le borse
di studio per famiglie con minori possibilita` riducendo le
"richieste" sul merito.  In America (fermo restando che non a-
mo affatto il sistema scolastico americano per un'infinita`
di ragioni - dal tipo di preparazione all'eccessiva selezione
per censo, dal rischio di disincentivare "lauree" che non pro-
mettano immediati "recuperi delle spese", salvo poi trovarsi sen-
za matematici in numero adeguato, all'eccessiva "competitivita`"-)
le borse di studio per "meriti sportivi" rappresentano una di-
vertente soluzione (tipicamente americana) a questo problema e
sono l'unico effettivo mezzo di promozione sociale che spesso
molte persone hanno a disposizione...


costi della "permanenza" all'universita` per tempi lunghi).
Ecco, questo dovrebbe convincere dell'eticita' di istituire un numero
chiuso ufficiale...
Il numero chiuso basato sulla prova di forza mi sembra piu' da
legge della jungla che da altro...
Al limite si potrebbe permettere a chi non riesce ad entrare
nel numero chiuso di partecipare a costo completo o quasi...
Ma e' chiaro che mantenere tutto cosi' non costa nessuno
scandalo, assumere la responsabilita' di scegliere chi possa
entrare e chi no spinge a grosse critiche e litigiosita'...
Che ti devo dire... grazie a Dio ho finito :)



  Segue.
  Dopo aver letto la proposta del gruppo di lavoro posso affermare di
trovarla perfettamente condivisibile e frutto di un buon compromesso
e di buoni principi di partenza.  Il problema e` che se certe afferma-
zioni potrebbero far pensare all'abolizione del valore legale del ti-
tolo di studio (affermazione non presente nel testo, comunque, e vi so-
no affermazioni che danno l'impressione dell'esatto contrario) non vedo
dove e` stata letta la proposta di introduzione del numero chiuso (che
penso sicuramente sia nei progetti di molti, sia nella maggioranza che
nell'opposizione, ma non nel documento che Eraldo ha invitato a leggere
- ma l'ha letto? -)



  La "pretesa" superiorita` degli studenti diplomati al liceo classico
e` un fatto statistico.  Ho gia` detto un motivo: la preselezione degli
studenti.  Un altro motivo e` il tipo di studio (e` l'unica scuola dove
si studia retorica).  Un altro motivo e` che per molti (dei pochi che
fanno il professore per vocazione e non per non aver avuto altra scel-
ta) professori di lettere o storia e filosofia insegnare al classico
e` una delle massime aspirazioni.
  Dopodiche`, per i motivi che ho espresso, e` tutta una questione di
culo.  Ci sono bravissimi professori che insegnano alle scuole profes-
sionali (per scelta e non per ripiego) o a ragioneria ed anche al clas-
sico finiscono fancazzisti, tira27 o semplicemente volenterosi incapa-
ci (e spesso questi ultimi sono la categoria piu` pericolosa...)
  Insomma e` una questione di culo, ma il "vantaggio" statistico resta.


...
...un sacco di cose su cui sono d'accordo. Inutile sprecare banda per
quotarlo. Mi chiedevo, leggendolo: ma quando lo ho mandato questo post?
:-)))
Volevo solo aggiungere che, secondo me, il discorso scuola
scelta/possibilita' di lavoro e' legato _totalmente_ alla classe sociale di
provenienza, e non parlo della _ricchezza_: il figlio di un insegnante, che
dubito vada sopra i 2.5 mil/mese, _dovra'_ moralmente fare il Liceo, e poi
l'Universita', mentre il figlio di un idraulico che fa su mezzo milione al
giorno fara' un corso professionale e collaborera' col padre, portando via
mezzo stipendio al succitato dottore - ma lo chiamera' sempre Dottore.
E vivranno tutti infelici e scontenti: perche' non ho studiato - che cazzo
ho studiato a fare:-))
Elrond


  / \OCCIA/    AX                      ICQ UIN:  3238236  
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
       -- R E S I S T E R E   E'   F U T I L E --

Mancinelli Luigi wrote:
 ML>    In quanto alle inesattezze l'ultima, grossolana, di Zironi e`
 ML> quella secondo la quale secondo una fantomatica statistica (come
 ML> al solito non correttamente citata) gli studenti del classico
 ML> sarebbero i piu` impreparati...
Sorry Mancinelli, io non ho tempo (ne' lo spazio...) per tenere tutti
i giornali per quelli come te. Comunque l'indagine era proprio del
Ministero della Pubblica Istruzione, quando Berlinguer era gia'
Ministro. Del resto lo stesso Berlinguer ha rilasciato decine di
interviste dove sostiene la stessa cosa, e cioe' che chi esce dal
classico non e' preparato come gli altri. E infatti vuole (finalmente)
cambiarlo.
 NL> A parte che bisognerebbe capire
 ML> cosa vuol dire "impreparati", la mia personale esperienza mi dice
 ML> proprio il contrario.
Bene, scrivi a Berly spiegandogli che la tua esperienza dimostra il
contrario e che quindi le sue indagini e statistiche del Ministero
possono andare a quel paese. Sono sicuro che non solo ti ascoltera' ma
cambiera' anche idea (sono un po' pochette le ore destinate al greco,
non credi?).
Rick

Pace & bene
Trenta e lode a te, trenta e lode a te, trenta e lode a tutti, trenta e lode
a te (traduzione da Happy Thirty to you)
Elrond

  Insomma e` una questione di culo, ma il "vantaggio" statistico resta.
Sulla questione di culo sono d'accordo al 100%, sul vantaggio
statistico mi sono gia' espresso. Io ho frequentato lo scienfico e
posso confermare che molto dipende dai professori. Ho avuto la fortuna
di avere un'insegnate di scienze fenomenale, che amava il suo lavoro e
che ti obbligava a ragionare come non ho mai visto fare da nessun
altro insegnante (aveva metodi decisamente anticonformistici, era
odiata da molti perche' non aveva paura di dare dell'idiota in faccia
alla gente, ma era molto efficace, ogni sua interrogazione una lezione
di vita). Mi sono pure trovato bene in lettere mentre eravamo scarsini
in matematica (tragedia per lo scientifico!) e storia e filosofia
(insegnanti che per limiti loro piu' di tanto non potevano darti). In
altre sezioni invece erano piu' fortunati e sfortunati in altre
materie.


 ho studiato a fare:-))
  Quanto e` complesso il discorso...La nostra e` una societa` che crea
necessariamente insoddisfazioni.  Il problema e` che il potere (anche
quello di comunicazione) e` sempre in mano a gente piu` o meno soddi-
sfatta (cercava il potere e l'ha ottenuto...altri - molti di piu` - lo
cercavano e non lo hanno ottenuto) che dunque raramente si accorge del-
l'insoddisfazione degli altri e che di conseguenza solitamente pensa 
che il mondo in cui viviamo sia il migliore dei mondi possibili... Un
esempio?  Giuliano Ferrara.  Sicuramente ha molta considerazione nono-
stante le sue limitate capacita` intellettive e, come molti di noi,
pensa di essere intelligente.  Dunque lui pensa di essere in un mondo
dove persone intelligenti e capaci come lui hanno successo...quale cre-
dete che sia l'opinione che lui ritiene giusto trasmettere sulla nostra
societa`?
  Siamo in una societa` in cui una persona che avrebbe le doti per es-
sere un ottimo cameriere (e` un esempio, e non e` affatto facile esse-
re un buon cameriere) spesso, per motivazioni diverse (innanzitutto
la "scarsa considerazione sociale", poi  magari l'essere costretti a
lavorare molto - e molte ore - per guadagnare poco) appena puo` si
cerca un "posticino da impegato" (mestiere che, chissa` perche`, in mol-
ti ambienti e` considerata piu` "dignitoso") finendo per fare qualco-
sa che certo non lo soddisfa  (e dunque finendo spesso per farlo assai
male).  E` difficile che qualcuno possa fare il mestiere che meglio
si addice alle sue capacita`, troppi fattori influiscono...comunque
e` un discorso molto complesso, come e` complessa (piu` di quanto hai
espresso) la situazione dell'idraulico e dell'insegnante...Ricordati
che ognuno di noi tende a vedere solo i lati positivi della vita del-
l'altro (es:  "Guarda quell'idraulico che macchinona", ma non vedi
che la sua vita e` fatta, spesso, di dodici ore al giorno di lavoro
per sei giorni alla settimana e le ferie sono spesso non piu` di una
o due settimane all'anno...).  Comunque, in altra sede, si potrebbe
aprire una bella discussione sull'organizzazione di una societa` re-
golata dalle leggi del "mercato"  (in senso anche piu` amplio di
quanto spesso si intende)...
  Saluti
  Gigi
 
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

 non credi?).
  Per capirci.  Dubito che uno che ha fatto il classico ricordi dopo
un anno dalla maturita` la coniugazione corretta dell'ottativo ao-
risto di fero.  Il greco, se non lo si pratica, si dimentica assai in
fretta (il latino un po' meno).  Non e` questo che intendevo.  Certa-
mente nelle Universita` i diplomati del liceo classico hanno in gene-
re la maggior probabilita` di riuscita ed i migliori risultati.  A
me risulta che hanno in genere la minor probabilita` di essere disoc-
cupati... Comunque se vuoi fare una semplice indagine: entra in un
foro e segna quanti avvocati e magistrati (in percentuale) hanno fat-
to il liceo classico, entra in un ospedale e segna la percentuale di
medici che hanno la maturita` classica, entra in un'universita` e
indaga su quanti docenti abbiano  frequentato il liceo classico.  Pe-
sa questa percentuale sulla percentuale di diplomati del liceo clas-
sico in rapporto al numero totale di diplomati e trai le debite con-
seguenze...Resta sempre naturalmente "il culo" di aver trovato un
bravo insegnante o non averlo trovato, ma in media, per motivazioni
che ho gia` espresso i risultati non dovrebbero differire molto da
quelli che io personalmente ho potuto raccogliere...
  Esiste infine un'ultima considerazione.  Capita assai spesso che
qualcuno sia costretto ad abbandonare il liceo classico (per boccia-
ture) e "ripieghi" su altre scuole (di solito con risultati miglio-
ri, in questo caso la preferenza va alle magistrali, ma anche per
altre scuole vale lo stesso).  Il flusso contrario non l'ho mai
notato (qualche sporadica eccezione forse).  Questo, pur dimostran-
do poco o nulla dimostrerebbe quantomeno (anche se non necessaria-
mente) una maggior "severita`" del liceo classico...
  Non e` che forse l'indagine si riferisse a competenze ben speci-
fiche?  Esempio: al liceo classico la lingua straniera si studia
solo per due anni e sarebbe auspicabile che un diplomato di ragio-
neria conoscesse la lingua straniera meglio del diplomato del li-
ceo classico... Quando si forniscono dati e statistiche, se pro-
prio non si riesce a fornire la fonte bisognerebbe almeno riferire
l'oggetto esatto dell'indagine e la metodologia seguita.  Ma e`
chiaro che un certo modo di fare giornalismo ha reso questi con-
cetti assai poco chiari...
  Non e` che l'indagine fosse semplicemente una raccolta stati-
stica di voti? (E` risaputo che al liceo classico sono, in gene-
re, piu` "stitici").
  Non e` che l'indagine riguardasse le competenze matematiche e
fisiche?  (In questo caso, in media, lo studente del liceo clas-
sico e` certamente ai livelli minimi, ma cio` non impedisce a mol-
ti diplomati del liceo classico di ottenere brillanti risultati
in facolta` scientifiche...Degli ultimi due ricercatori di fi-
sica qui assunti uno ha la maturita` classica. Buona media, no?
In generale non e` cosi` alta, ma certo molto significativa.)
 
   Saluti
   Gigi
  PS: Se anche risultasse che gli studenti del liceo classico
sono i piu` impreparati la cosa non creerebbe nessun sconvol-
gimento...quello che mi lascia perplesso e` una "fantomatica"
statistica, mal citata, che cozza decisamente con la mia perso-
nale esperienza (e non e` un'esperienza limitata al Trentino
Alto Adige...)


 materie.
  Situazione abbastanza comune, ma ben descritta...Interessante e` che
spesso si rivalutano (talvolta anche solo limitatamente) i professori
con i quali maggiormente si e` stati in conflitto durante la scuola
(ma questo non ha nulla di generalizzabile, neppure parzialmente).
  Saluti
  Gigi


 []
  Vorrei aggiungere che spesso un diplomato del liceo classico (che
magari si laurei in una facolta` umanistica, magari in lettere) si
ritrova delle lacune in campo scientifico assolutamente inaccettabi-
li.  Si puo` aggiungere che spesso gli studenti degli istituti tecni-
ci e professionali hanno una conoscenza decisamente troppo approssi-
mativa (spesso), a mio parere, dell'italiano o della storia... Si
potrebbe dire che il liceo scientifico potrebbe riuscire "vincitore",
ma spesso (se non si ha particolare fortuna) non si apprende quella
"pignoleria" che in campo scientifico e` addirittura indispensabile.
Direi che i piu` "approssimativi" risultano proprio i "tecnici" (ma
talvolta per un tecnico puro non e` una caratteristica cosi` negati-
va)
  Saluti
  Gigi
PS:  Il punto e`: hanno senso queste "graduatorie"?  L'unica cosa
sicuramente degna di nota e` che al liceo classico bisognerebbe
dare un peso maggiore all'aspetto scientifico del sapere, magari
non "ampliando" il programma, ma caratterizzando l'insegnamento
soprattutto sull'approccio (piu` logica, piu` esperimenti, nozio-
ni di statistica, nozioni di teoria della misura - ma queste cose,
fino ad un recente passato, non si son fatte neppure allo scienti-
fico...)


---------------------------------------------------------------------------
---


  Gigi
Saluti
Elrond

Pantera.
Provateci... da noi l'ultima volta che volevano occupare si sono trovati in
tre davanti al bar. Cosi' hanno preferito andare a giocare a biliardo.
-- 
vb.             [
v.be...@goemon.polito.it
 - M*RZ*'s Pusher User]<------
---> 
http://www.poli.studenti.to.it/~bertola/
   [Conan + molto altro]<---
------> 
http://www.poli.studenti.to.it/prometeo/
      [Progetto Prometeo]

possibilita' di provarci. 
Sul fatto che sia _meglio_ non ci piove: in un sistema a risorse illimitate,
il numero chiuso non avrebbe senso, e sarebbe veramente una discriminazione.
Ma quando tu puoi offrire una didattica ragionevole a non piu' di N
studenti, e ne hai 3N che vogliono entrare, e' necessario fare una selezione
e prendere i migliori, cercando di commettere il minimo errore possibile
nella selezione. Tra l'altro, l'esame perfetto non esistera' mai: e'
perfettamente vero che alcuni di quelli che non entrano nel numero chiuso
sarebbero arrivati in fondo, ma se fai questo ragionamento allora non puoi
neanche fare gli esami, visto che tra i bocciati certamente ce n'e' qualcuno
che meritava almeno un 18 e che e' stato sfigato con le domande.


studiare per il 20/6...chissà.
Il vero problema e' che siccome a Psicologia ci si iscrive tanta gente,
spesso demotivata, anche chi si impegna e trova davanti a se' un corso di
studi serio viene preso per un "parcheggiato"!


dall'università persone del tuo stampo.
Sinceramente, ti auguro di studiare un sacco di greco e di riuscire a
trovare un lavoro con quello. (Non sto sfottendo.) (D'altra parte, pero',
temo che poi dovrai usare un computer, una automobile, una casa realizzati
da quei "tecnici" che disprezzi tanto. E allora prega che ci siano tecnici
validi...)


meno agiate
E' proprio questo il punto. La situazione attuale (niente numero chiuso,
didattica da schifo, assistenza insufficiente per il basso rapporto
docenti/studenti) finisce per espellere tutti coloro che non possono pagarsi
le ripetizioni o non possono mantenersi per 6 - 7 anni all'Universita'. Al
contrario, con il numero chiuso potresti fare una selezione meritocratica e
poi garantire a chi entra una assistenza migliore, possibilmente sufficiente
per arrivare in fondo in fretta e quasi a colpo sicuro.


siamo troppo OT.
Io ho tolto i.d.pdm da tutti i crosspost e ci ho inserito
it.discussioni.universita. Su it.fan.culo si puo' stare, e' un gruppo di
cazzeggio serio :)


studi serio viene preso per un "parcheggiato"!
Temo che per molti sia vero. Mi ha sorpreso, pero', quante persone mi
chiedano idee, consigli etc - perlopiu' su cose che non so :-)
Ciao, vb. Per il crossposting hai fatto bene.
E cerca di non far passare la riforma Berly, grazie al tuo immenso potere
:-))

nella selezione.
vb, io non ho detto che _non_si debba fare la selezione: io ho detto che la
selezione si fa con gli esami, quelli che vanno sul libretto: quanta gente
si ritira dal Politecnico dopo una mezza dozzina di tentativi di Analisi I?
Credo tanti. E nessuno di loro puo' dare colpe "al metodo d'esame, alla
sfiga, ai raccomandati".
 Credo ci sia una ottima correlazione -in senso statistico- tra le medie di
3 o 4 esami "grossi" del biennio e il voto di laurea: dico analisi e fisica
1 e 2, o diritto privato - penale - costituzionale o psicologia generale -
anatomofisiologia - psicologia sociale etc. Se gli iscritti saranno troppi,
per il mercato del lavoro o per le risorse (comunque da aumentare) dell'
universita', bene, anzi: meglio. Si alzeranno i criteri d'esame, e si avra'
una media di preparazione dei laureati ancora piu' elevata - saranno i piu'
abili e perseveranti, su una base di partenza piu' ampia, a laurearsi. Ma,
ripeto, nessuno potra' lamentarsi.
Tra l'altro, credo che in alcune facolta' stiano gia' facendo una cosa
simile, benche' sbagliata: perlomeno, lo sento sempre dire per Legge a
Genova: i prof del terzo e quarto anno guardano sul libretto il voto del
"grosso esame" piu' vicino al loro, e _non_lo_superano, e raramente ci vanno
sotto: praticamente, lo confermano.
Mica bello...
Infine, una nota: sono apolitico, e non ho mai preso parte alla Pantera
(c'ero, c'ero: ho 25 anni e allora studiavo altro), ma se passa, o solo si
vota in Parlamento, la Berly, divento un compagno che Bakunin mi fa una
pippa... mi si materializza una Kefiyah (o come si scrive) e i miei capelli
corti a macchinetta diventano lunghi dreadlocks in una notte. E occupo a
Genova, che non ho voglia di spendere 30 sacchi di treno per occupare
Palazzo Nuovo :-))
 >vb
Elrond

scenze tecniche sono quanto mai effimere, la tecnica cambia)
Non allarghiamoci troppo, perche' altrimenti si potrebbe concludere
che e' meglio non studiare affatto... ^_^ Con quell'"accessoria" non
non volevo dire superflua, ma che si trattava di un qualcosa che
aggiungeva valore ad un buon specialista (proprio per la maggiore
criticita', capacita' di adattarsi a nuove situazioni, come hai
sottolineato tu). Per me e' piu' facile e proficuo completare una
buona preparazione tecnico scientifica con della cultura umanistica
che il contrario (spesso lo specialista umanistico non sa che farsene
di nozioni di matematica e fisica ad esempio).
___
Fabio Forno
"Vi aspetta l'esplorazione delle ignote possibilita' 
dell'esistenza" - Q in "All Good Things..."
=============================================
scia...@inorbit.com

fico...)
Le graduatorie hanno poco senso in se', e' vero'. Non saprei se pero'
la tua correzione e' giusta: io sarei piu' portato a limitarne
presunta genericita'. E' opinione diffusa che il classico ti prepara
bene per l'universita', qualsiasi facolta'. Io invece lo vedrei meglio
come scuola "specialistica" per chi ha in mente un futuro nel settore.
A questo punto le nozioni scientifiche aggiuntive sarebbero quasi
superflue


 superflue
  Non sono d'accordo.  Anche ammesso che il liceo classico diventi
una scuola preparatoria esclusivamente ad un certo tipo di carrie-
ra "umanistica" (cosa che comunque non mi piacerebbe molto), anzi
forse ancora di piu` in quel caso, un'idea di cos'e` l'approccio
scientifico la ritengo indispensabile.  Pertanto, come dicevo, non
tanto ampliare i programmi, quanto cambiare l'approccio.  Anche un
filologo dovrebbe abbandonare l'idea aristotelica della scienza che
molti oggi, spesso anche i diplomati del liceo scientifico, purtrop-
po hanno.  Sarebbe proficuo professionalmente, ma soprattutto nella
vita quotidiana.  Tutto sommato continuo a pensare che l'eccessiva
specializzazione possa essere redditizia (anche), ma negativa per lo
sviluppo complessivo della persona...
 
  Saluti
  Gigi
------------------------------------------------------------------------------


 facile...
  Se ti riferisci ad un'inchiesta di Panorama (tanto per non far nomi),
tu non sai a che livello e` giunta l'incompetenza della giornalista che
la curava...
  Aveva deciso di valutare le facolta` di scienze d'Italia (per indiriz-
zare gli studenti).  Per valutarne il valore scientifico contava le pub-
blicazioni.  Ma naturalmente, per non valutare le pubblicazioni su rivi-
ste insignificanti aveva scelto quelle con "maggiore impatto".  PICCOLIS-
SIMO NEO: contando solo la "diffusione", per banali ragioni di ampiezza
di utenza, le riviste in questione erano tutte di carattere medico o al
piu` biologico.  La nostra facolta` aveva solo un paio di pubblicazioni
del gruppo di biofisica su una rivista di biologia  (essendo qui attivati
solo i corsi di laurea di matematica e fisica).  Il nostro Preside ha
cercato di far notare alla giornalista che secondo il suo metro di valu-
tazione Einstein come Rubbia o Fermi o Goedel o tanti nobel di fisica,
matematica, geologia, informatica (non esiste il nobel di informatica,
temo...:-)) non avevano pubblicato nulla di rilevante e che ad uno stu-
dente che si volesse iscrivere ad un corso di laurea in geologia propor-
re di scegliere in base all'attivita` scientifica dei medici di una fa-
colta` non era un grande consiglio, ma la giornalista anziche` scusarsi
e pubblicare una rettifica ha risposto bellamente che la sua inchiesta
era corretta.   Proporremo a Rubbia di pubblicare i suoi prossimi arti-
coli su "Biological technics" o qualcosa di simile (il nome e` inven-
tato al momento, ma sul calco di quelli delle riviste considerate...),
indipendentemente dal fatto che ai biologi del bosone w e dell'intera-
zione elettrodebole non credo interessi molto :-)


zione elettrodebole non credo interessi molto :-)
Io ho gia' visto chi mi portava come prove delle sue teorie articoli
pubblicati su "Donna Moderna". Magari la giornalista ha preso in
considerazione pure quelli...  :)


considerazione pure quelli...  :)
Io invece ho un rispettabile curriculum accademico di alcune decine di
pubblicazioni, diffuse su scala mondiale da it.fan.culo:-))) articoli minori
fuori bibliografia compaiono su NG a ridotta diffusione, circa argomenti di
psicologia e altro.
Il chiarissimo professor
Elrond
___________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana

 ICFAQ 3.0 - Manuale italiano di Internet 
http://goemon.polito.it/icfaq
 <

sfiga, ai raccomandati".
Il problema pero' e' che una parte significativa di questi non passa Analisi
I perche', a causa dell'eccessivo numero di studenti, l'Ateneo non e'
materialmente in grado di fornirgli una didattica e delle strutture decenti.
Se tu avessi selezionato in partenza i migliori tra questi, probabilmente
saresti riuscito a farli arrivare in fondo.
In altre parole, non credo che sia meglio lasciare che i primi due anni
taglino fuori il 50 - 60% delle matricole, oltretutto in base anche alla
possibilita' che ciascuno studente ha di mantenersi agli studi e/o pagarsi
libri, ripetizioni private e CEPU vari fino a superare l'esame, piuttosto
che tagliarne fuori il 30% all'inizio e poi portare praticamente tutti gli
altri in fondo in tempi ragionevoli. Non credo neanche che la selezione
fatta in base a chi puo' permettersi di ritentare piu' volte sia piu' equa
di quella fatta con un test secco all'inizio.
La situazione attuale e' soltanto una pacchia per chi ci puo' speculare
(vedi appunto i centri di ripetizioni private che sono spuntati come funghi
e che ti chiedono N milioni a esame).


indaga su quanti docenti abbiano  frequentato il liceo classico.
Penso che questo sia dovuto piu' al fatto che la composizione sociale di chi
va al classico e' mediamente molto piu' "elevata" rispetto a chi va allo
scientifico o agli istituti tecnici, e non piuttosto a una effettiva
differenza di qualita' nell'insegnamento.
(PS Sto continuando a spostare tutti i thread da
it.discussioni.pena-di-morte a it.discussioni.universita, per favore fatelo
anche voi.)


considerazione pure quelli...  :)
Interessante, quasi quasi aggiungo un po' di "Donna Moderna" nella
bibliografia della mia tesi... (solo per vedere che faccia fa la commissione
- del resto non so ancora se il mio relatore mi passera' la citazione
introduttiva presa dai Simpson).


dei cittadini consapevoli
Per quello serve intelligenza, informazione, e un po' di cultura che sta in
mezzo alle due sponde (economia, sociologia...). Ma la cultura umanistica
cosi' come e' intesa in Italia ha il suo culmine nel sapere a memoria la
Divina Commedia... non credo che questo renda i cittadini piu' consapevoli.
(Basta pensare che per noi "filosofia" non e' saper pensare ma saper
recitare a cantilena i concetti fondamentali di 1500 filosofi del passato.)


nasce il thread, verrei anche io.
it.fan.culo va benissimo, e' un contenitore di qualsiasi discorso sovversivo
(e si vuol parlare di come cambiare la societa', no?) In alternativa c'e'
it.cultura.cybersocieta, ma solo se volete parlare di aspetti informatici
della cosa. Purtroppo non c'e' it.discussioni.futuro :( (ah, se pensate a
it.politica, rinunciateci: e' un posto adatto per litigare a base di luoghi
comuni, non per altro)


recitare a cantilena i concetti fondamentali di 1500 filosofi del passato.)
Quella di cui parli non ha mai avuto la pretesa di chiamarsi Filosofia, ma è
la Storia della Filosofia, ed il modo in cui viene insegnata dipende
dall'insegnante più che dal programma. Cosi' ci saranno pure professori che
pretendono la conoscenza solamente mnemonica della materia (ma credo che
siano la minoranza di loro), ma il vero scopo dell'insegnamento di questa
materia è quello di insegnare ai giovani a ragionare con la loro testa su
temi, una volta tanto, di più largo respiro che non "il pane e salame".
Qualunque studente di filosofia si rende conto che tutto quello che può
pensare di proprio è quasi sempre già stato detto da qualche filosofo prima
di lui, e lo studio del pensiero di chi ci ha preceduti ci evita di fare
delle magre figure attribuendoci meriti filosofici che non abbiamo.
Per chi non capisce il valore della cultura umanistica gli ricordo che uno
Stato non si governa con le nozioni di fisica o di informatica, le quali non
creano valori ma servono solamente ad attuarli senza peraltro essere gli
unici strumenti a questo scopo.

pagine per nulla sintetizzabili in formulette matematiche. 
ROTFL. Tu stesso hai detto che hai passato "noiosissime giornate" a
studiare matematica, geometria, chimica etc e da questa affermazione
ho dei vaghi sospetti del perche': o non hai mai avuto chi ti ha
spiegato decentemente la piu' piccola nozione scientifica o non l'hai
capita. (non e' una critica ne' a te ne' al classico, ma al sistema
scoalstico italiano in genere -pure per il licei scientifici- : in
campo scientifico non sembra necessario capire i concetti, solo chi lo
vuole veramente od ha la fortuna di trovare professori ben al di sopra
della media ci riesce)


unici strumenti a questo scopo.
E' assurdo credere che il nozionismo sia soltanto umanistico o
soltanto
scientifico. Una visione piu' larga (che richiede peraltro genio
tipo Leonardo da Vinci) rende questa due discipline identiche.
Nel mio piccolo ho studiato entrambi i campi, posso dire di essere
piu' portato verso le discipline umanistiche, ma ho imparato a
rispettare la cultura scientifica, cosa che non avrei ottenuto
con altri studi. 
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
juz...@tin.it

della media ci riesce)
Guarda che il problema che tu hai colto non è un problema del liceo classico
e di come questo insegni le materie scientifiche, ma è un problema di
insegnamento di qualunque materia, anche umanistica. I professori molto
spesso insegnano col terrore, anzicché trasmettere l'amore per le loro
materie e spiegare l'utilità pratica di esse. Cosi' ho potuto leggere da
qualcuno che le materie umanistiche non servono a nulla, segno che quel poco
che ne avrà studiato non gli è stato ben spiegato dal proprio insegnante.
Per cui, se mi permetti, sei stato tu ad occupare vanamente un pò di banda
:-)

con altri studi.
 Infatti il sapere è unico, ed è perciò che non va disprezzato mai, di
qualunque tipo sia. Io volevo solamente contestare alcune affermazioni
radicali fatte contro il sapere umanistico.

e che ti chiedono N milioni a esame).
ERRORE vb: N! x 10^6/esame (in un post dedicato parlavano di 15 m per 3
esami :-O
Elrond
____________________________________


> Ministro. Del resto lo stesso Berlinguer ha rilasciato decine di
 ML>   Sarebbe il caso, quantomeno, di indicare il tipo di indagine e
 ML> la sua formulazione...
Te l'ho detto, Ministero della Pubblica Istruzione. Oh, ma secondo te
perche' Berlinguer ce l'ha tanto con il classico e lo vuole cambiare?
Perche' Riccardo Zironi gli ha scritto che non va bene? O perche' se
ne e' reso conto anche lui dopo aver visto queste indagini?
 ML> fretta (il latino un po' meno).  Non e` questo che intendevo.  Certa-
 ML> mente nelle Universita` i diplomati del liceo classico hanno in gene-
 ML> re la maggior probabilita` di riuscita ed i migliori risultati.  A
E questo chi lo dice? Tu? Beh mi spiace tanto, ma quelli che non sono
fanatici del classico non la pensano affatto cosi', e i risultati ci
danno ragione. Mettitela via, caro mio. Il classico, come lo concepite
poi adesso, ha le ore contate. Per fortuna.
 ML> me risulta che hanno in genere la minor probabilita` di essere disoc-
 ML> cupati... Comunque se vuoi fare una semplice indagine: entra in un
 ML> foro e segna quanti avvocati e magistrati (in percentuale) hanno fat-
 ML> to il liceo classico, entra in un ospedale e segna la percentuale di
 ML> medici che hanno la maturita` classica, entra in un'universita` e
 ML> indaga su quanti docenti abbiano  frequentato il liceo classico.  Pe-
E ci credo... vai anche a chiedere a quelli che lingua hanno studiato,
scommetti che la maggior parte ti risponde "il Francese"?
Una volta il classico andava di moda (fra i cialtroni va di moda anche
adesso, a dire il vero, perche' e' "chic"), proprio come il Francese
era la lingua da studiare. Ma i tempi sono cambiati.
 ML>   PS: Se anche risultasse che gli studenti del liceo classico
 ML> sono i piu` impreparati la cosa non creerebbe nessun sconvol-
 ML> gimento...quello che mi lascia perplesso e` una "fantomatica"
 ML> statistica
Ma insomma, scrivi a Roma e fattela mandare, no? E comunque non e'
fantomatica, e' stata citata da TG e giornali.
Rick

della cosa. Purtroppo non c'e' it.discussioni.futuro :( (ah, se pensate a
IL piu' puro degli eroiiiiiiiii....... :)))))))))
-- 
C_R_O_S_S_B_O_N_E_S  aka Paolo Caspani

unici strumenti a questo scopo.
A me sembra invece che lo Stato moderno si occupi sempre piu' di economia e
sempre meno di valori, che vengono invece ritenuti una sfera di decisione
personale. Cent'anni fa il cattolicesimo era _la_ religione, oggi (per
fortuna e con molte resistenze) sta quasi diventando una religione come le
altre.


esami :-O
Il che da una parte dimostra che c'e' chi specula vergognosamente, e
dall'altra dimostra che due milioni all'anno possono sembrare tanti ma
comunque non coprono neanche lontanamente i costi di uno studente ;-)


 recitare a cantilena i concetti fondamentali di 1500 filosofi del passato.)
  In effetti la filosofia spesso si riduce a "storia della filosofia", spes-
so non ci si rende conto che scienza e filosofia hanno cominciato a scinder-
si dopo Galileo, ma che il processo e` stato lento.  Purtroppo tutta la fi-
losofia viene affrontata spesso da docenti che hanno la mente "informata"
(nel senso etimologico del termine) sulla filosofia post-Hegeliana e cosi`
finanche i presocratici vengono "rivisti" con una metodologia spesso incoe-
rente con il contesto storico in cui i pensatori si muovono e si sottovalu-
ta il fatto che la lezione piu` importante della filosofia dopo la scissio-
ne dalla fisica e dalle altre "scienze naturali" e` l'approccio epistemo-
logico...Per questo spesso si sottovaluta un filosofo come Hume... Comunque
la filosofia e` la materia dove il docente e` decisamente piu` rilevante.
Un docente che sappia contestualizzare storicamente i filosofi puo` facilmen-
te trasformare la storia della filosofia in filosofia della storia o ana-
lisi storica dello sviluppo del pensiero umano.  Spesso cio` non avviene,
ma spesso gli studenti del liceo classico (una minoranza, ma piu` dei diplo-
mati di altre scuole in percentuale) riescono alla fine del corso a dare
un'elaborazione personale a quanto si e` studiato, indipendentemente dal
docente avuto.  E` questo il fattore importante.  Io ho sempre sostenuto
che il liceo classico e` attualmente la scuola che meglio insegna ad impa-
rare da soli.  Secondo me questo dovrebbe essere il compito primario della
scuola, in quanto nella nostra societa` non e` tanto importante "quanto si
sa", ma quanto "si e` veloci ad imparare quello che non si sa"...


sempre meno di valori, che vengono invece ritenuti una sfera di decisione
L'economia e' materia umanistica. E spesso e' strettamente correlata
coi valori.
Pensaci.
Che poi a volte si applichino formule per il trattamento dei dati
economici e' cosa diversa.

comunque non coprono neanche lontanamente i costi di uno studente ;-)
Credo che si dovrebbe fare una via di mezzo...in fondo, pero', l'idea che
l'universita' debba coprire da sola le sue spese non ha alcun senso: scuola,
sanita', polizia, difesa, giustizia sono _servizi_, non _imprese_ : non per
niente se metto dieci sacchi di benza, ne do' sette allo stato. Nota, io
sono liberista solo perche' non mi fido dello schifo di stato italiano
attuale. In teoria, per molte cose, sarei statalista. Credo comunque che
molta parte della gestione non-didattica (pulizia, informazioni, pratiche di
ufficio) andrebbe affidata a coop di studenti, dimodoche' guadagnino
qualcosa, riducano i costi e non possano lamentarsi dei risultati. Infine,
obbligherei chi risiede in una provincia che ha una sede di una determinata
facolta', a frequentarla li', e, se non c'e' quella facolta', a frequentarla
nel luogo piu' vicino, a meno che non abbia parenti altrove che lo ospitino:
si ridurrebbe di quasi il 10% la pressione dei fuori-sede.
Ciao,
Elrond
_____________________________________


validi...)
Io non disprezzo affatto i tecnici, disprezzo i fanatici che dicono che la
cultura umanistica non serve a nulla. Se le università italiane devono
sfornare laureati con questa mentalità è meglio che chiudano i battenti.




tre davanti al bar. Cosi' hanno preferito andare a giocare a biliardo.
Non so di quale università sei, ma a Napoli la situazione è ben diversa e
non abbiamo la sfortuna di avere tanti schifosi crumiri nelle nostre file.


Attualmente stanno sfornando tanti laureati in lettere e filosofia che
vanno a rinfoltire la schiera dei disoccuppati... 


vanno a rinfoltire la schiera dei disoccuppati...
All'università si va anche per farsi una cultura, non solo per trovare un
posto di lavoro adeguato. conosco molte persone che pur avendo conseguito
delle lauree scientifiche (es. matematica e fisica) si sono poi date al
commercio anzicché alla ricerca o all'insegnamento. La mancanza di posti di
lavoro poi dipende dalla politica che fa il governo, preoccupato di
incamerare solo tasse invece di agevolare le imprese con sgravi fiscali che
consentirebbero di assumere nuovo personale. Il tema della scelta della
facoltà è un falso problema.

risorse per la societa' che l'ha mantenuto all'Universita' per N anni.
Pero' ogni laureato incapace e' un peso per la societa' che finira'
per doverlo mantenere e magari trovargli un posto dove fara' danni
difficili da calcolare.

altre.
Speriamo che lo stato diventi sempre piu' "laico" anche per quanto
riguarda le "religioni" politiche ed i "valori" nazionali. Lo stato
etico e' stato fonte di dittature per troppo tempo.

qualcosa, riducano i costi e non possano lamentarsi dei risultati. 
Da noi avevano affidato ad una cooperativa l'esclusiva delle macchine
del caffe' prima gestita da privati che facevano un contratto coi
singoli dipartimenti e pagavano qualcosa per essere autorizzati a
mettere la macchina. Risultato: siamo restati senza la macchina
perche' la cooperativa riteneva che da noi non rendesse abbastanza.

proff, iscrizione da casa agli esami? Ma non scherziamo, va'!
Ehm... Da noi a Vicenza (sede staccata di Padova), da quest'anno,
l'iscrizione agli esami avviene SOLO via Internet! Chi non ha il
computer a casa deve andare in aula di informatica sul Netscape
appositamente messo a disposizione su uno dei PC (sempre libero
apposta, mi pare: ovviamente io faccio sempre tutto da casa)! E le
date vengono esposte, mal che vada una decina di giorni prima
dell'esame, nel caso migliore addirittura 2-3 mesi prima!
Che vuoi sara' la solita storia del ricco Nord-Est! :PPP
Bye!
-- 
_________________________________________________________________________________
                                        |
  _____        Mauro "Upanisad" Longone | Favourite Music:
 ( o o )        
upan...@iol.it
         |  Aphex Twin, Squarepusher, Autechre,
  \ | /          ICQ# 11314083          |  Orbital, TBD/Plaid, Mu-ziq, Seefeel,
  _\-/_  \|/                            |  Oval, FSOL, Bjork, Tricky, Steve Reich
 / . . \_//    "We come in peace"       | Favourite Manga-ka:
//  :  \-                               |  Masamune Shirow, Kazushi Hagiwara,
                   Membro ADAM          |  Kentaro Miura, R.Takahashi, A.Toriyama
________________________________________|________________________________________


Bella cooperativa...dove, questo? cosi' se vengo mi porto i Pocket Coffee.
A parte questo fatto, io penso che quella delle coop di studenti sia una
valida soluzione, per ridurre i costi, permettere agli studenti di
guadagnare qualche soldo, e renderli (renderCI) corresponsabili in una
istituzione che e' fatta per loro/noi. Inoltre, limiterebbe i problemi di
chiusura dei vari uffici e sportelli: ci sono sempre studenti in citta'
anche ad Agosto, e anche il pomeriggio e in tutti quegli orari in cui gli
impiegati non ci sono: se a una certa ora c'e' poco da fare, meglio: sul
lavoro ci portiamo i libri.
Dimenticavo, Anomalo: nonostante il tuo nick, potresti quotare un po'
meglio? Con autore etc?


manifestazione del pensiero?
Mi correggo: scenda pure in piazza, ma non pretenda di essere ascoltato e/o
avere ragione.


avere ragione.
Non tutti quelli che scendono in piazza sono ascoltati o hanno ragione.
Talvolta si fa tanto rumore solo per nascondere i propri torti.

io credevo che era mio padre che mi manteneva........
Per l'universita' tuo padre paga da 0 a 2 milioni l'anno... lo Stato ne
mette, a seconda delle stime e delle facolta', da 5 a 10, presi dalle tasse
anche di chi neanche si sogna di mandare i figli alle Universita'. Le tasse
universitarie basse sono un modo con cui i figli degli operai mantengono
parcheggiati all'Universita' i figli dei medici... e poi quelli di
Rifondazione chiedono tasse universitarie piu' basse! Mah...


coi valori.
In realta' e' una discussione ancora aperta. C'e' chi usa approcci piu'
socio-psicologici e chi usa approcci piu' matematico-statistici. In realta'
bisognerebbe usarli entrambi...


si ridurrebbe di quasi il 10% la pressione dei fuori-sede.
Secondo me invece e' proprio il contrario: sei di Bari, ma la migliore
universita' nel tuo campo e' a Milano? Lo Stato dovrebbe permetterti
agevolmente di andare a studiare a Milano. Questo accade praticamente in
tutti i paesi europei, e ha due grosse conseguenze: la prima, che la
concorrenza tra Atenei e' effettiva e quindi sono gli studenti stessi,
scegliendo, a "premiare" economicamente gli Atenei migliori. E la seconda,
ancora piu' importante, che a 19 anni sono moltissimi quelli che vanno a
vivere fuori di casa, imparano a stare da soli, e diventano un po' meno
mammoni (in nessun paese come in Italia vi e' una percentuale cosi' elevata
di trentenni che vivono con la mamma, ma e' una condizione altamente
deresponsabilizzante...).


critica del testo e del linguaggio.
In realta' anche questo dipende dall'insegnante. Continuo a pensare che
latino e greco siano materie "accessorie", nel senso che si puo' "imparare a
pensare" e "imparare a imparare" anche senza averle studiate (anche se il
latino aiuta, per il greco non so perche'... non l'ho mai studiato). Credo
che anche allo scientifico si possa imparare a non prendere per buono tutto
quello che leggi :)


non abbiamo la sfortuna di avere tanti schifosi crumiri nelle nostre file.
Non vorrei toccare un tema delicato, ma temo che in questo ci sia una grossa
differenza di mentalita' tra Nord e Sud. Ormai qui si e' capito che le
occupazioni non portano da nessuna parte, e che i problemi non si risolvono
a colpi di slogan o pensando che dall'altra parte ci siano soltanto persone
in malafede. Soprattutto, pensare che tre persone abbiano visto la luce e
che le altre 24.997 siano "schifosi crumiri" mi sembra molto presuntuoso.


l'iscrizione agli esami avviene SOLO via Internet!
Anche da noi ormai da oltre due anni e' in funzione il sistema di
prenotazione via Internet, che puoi usare da casa, dai laboratori o da PC
appositamente sistemati presso le segreterie. (Purtroppo pero' soltanto
certi settori, come Elettronica, Informatica, Fisica o Gestionale, lo
usano.) Inoltre, le aule degli appelli devono essere prenotate entro 11
settimane prima dell'inizio della sessione, quindi le date sono note con un
paio di mesi d'anticipo.
Insomma, penso che di Universita' con servizi perlomeno decenti ce ne siano
eccome.
-- 
vb.             [
v.be...@goemon.polito.it
 - M*RZ*'s Pusher User]<------
---> 
http://www.poli.studenti.to.it/~bertola/
   [Conan + molto altro]<---
------> 
http://www.poli.studenti.to.it/prometeo/
      [Progetto Prometeo]

Rifondazione chiedono tasse universitarie piu' basse! Mah...
Ehm.....ma esiste una cosa giusta che rifondazione chiede??
byez


Rifondazione chiedono tasse universitarie piu' basse! Mah...
Vittorio Bertola Del Poli.To
sto lurkando 'sta disquisizione da un bel pò.
e quando una lurka, lurka. Ok!
Ma gia' che tanto moriro' lo stesso, devo proprio dirti una cosa da
non-erudito (non me ne vanto, non me ne vergogno):
'sti ragionamenti da bar dello sport mi facevano scompisciare gia' quando
andavo all'asilo.
Tanto ti dovevo, se no non andavo a dormire tranquillo.
ciao.
--
Zonker
** work is the curse of drinking class  **

occupazioni non portano da nessuna parte
In teoria concordo con te - le occupazioni sono perlopiu' pretestuose
(okkupo per collegarmi gratis a Internet etc) e inutili. Ma se passa la
Berly...spakkiamo tutto, compagni! ;-))
Elrond okkupato (a studiare, che ho un esame lunedi')



Su questo sono assolutamente in disaccordo, ma e' una visione personale.
Sono favorevole al mammismo. Fa risparmiare soldi a tutti - Stato, famiglie
etc. e credo prevenga molti problemi sociali di disgregazione. Inoltre, un
ragazzo di diciannove anni che, vivendo con gli amici, si alzasse sano tutte
le mattine alle 8 per andare a lezione, lo metterei al palo prima che vada a
postare su it.politica.cattolici. Credo che dovremmo scuoterci da quel modo
di pensare da scompartimento ferroviario: "tutto in Italia e' sbagliato, e,
per far funzionare le cose, dobbiamo copiare dall' Estero" (quasi che Estero
fosse uno Stato).
Scusate la prolissita'. Non lo faccio piu' :-))
Ciao
Elrond


meglio? Con autore etc?
Non mi piace: il valore delle idee non dipende da chi le esprime.


ehm ti dispiacerebbe postarlo anche a me?
facolta' e citta' grazie che gia' mi sono abbastanza stufato
byez

paio di mesi d'anticipo.
Da noi (Psicologia, Torino, Palazzo Nuovo) c'e' un bel sito web con le
e-mail di alcuni professori fra cui nessuno che interessi a  me ora, c'e' un
corso di Statistica Sociale in ipertesto diviso in tanti file quanti
capitoli senza un link di download unitario :-)), c'e' nel mondo fisico uno
scatolone giallo che i suoi amici chiamano computer che serve a iscriversi
agli esami (uno per circa 5000 studenti, piu' uno che non funziona da un
anno) , e c'e' un box detto "punto informativo" occupato da persone che ti
dicono "non lo so, devi venire a vedere" anche se gli chiedi l'ora. In
genere gli chiedo orari e sedi di esami che si svolgono per esempio
all'Ospedale Molinette o a Palazzo Campana - facolta' di Scienze, e loro
dicono "devi andare la' a vedere", anche se specifico che per andare la' a
vedere spendo 40 carte di treno & c.
Stasera sono inacidito come lo yogurt vecchio di due mesi.


Non mi piace: il valore delle idee non dipende da chi le esprime.
Questo del valore delle idee e' un punto su cui concordo. Per esempio, non
sopporto il tipo di argomentazione "Assurdo! lo ha detto Hitler / Stalin /
Reagan / Andreotti"... criticate l'idea, non la somiglianza con cose dette
da altre persone.
Nella specifica situazione, pero', e' importante citare, se non l'autore, il
numero del post (in genere il newsreader lo fa da se') perche' cosi' tutti
possono collegarsi al post originale se gli snip non sono chiari etc.
Altrimenti - ma non e' il tuo caso, fin qui tu ti sei sempre comportato in
modo pulito- uno puo' snippare i mex a comodo e fargli dire qualunque cosa.
Ciao,
Elrond
______________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.

 economici e' cosa diversa.
Da quello che dici vedo che non studi economia. E' già la seconda volta che dici
che l'economia è una materia umanistica. Quando si parla di scienze economiche a
livello avanzato non si può escludere un utilizzo esclusivo della matematica
nelle sue diverse branche. L'analisi della stabilità degli equilibri
macroeconomici fa ampio uso della teoria dei sistemi dinamici senza parlare della
teoria dei giochi grazie alla quale si possono affrontare più agilmente problemi
di equilibrio economico generale. E questi sono solo esempi di come la matematica
entri pesantemente nell'economia non solo a livello strumentale.Non a caso si
parla di *scienze* economiche.
Quando parli di trattamento di dati economici fai riferimento all'econometria e
alla statistica che però hanno un ruolo rilevante anche a livello predittivo e di
simulazione. Come qualcuno ha detto in precedenza non è importante solo decidere
qualie tipo di interventi fare, ma bisogna anche valutare quantitativamente sia
le manovre che gli impatti che tali manovre hanno sui comportamenti individuali e
aggregati.
Matilde

 andavo all'asilo.
Dimmi in quale punto il ragionamento è sbagliato perchè secondo me non fa una
piega (purtroppo...è tragicamente vero e la gente continua a votare
rifondazione)
matilde

 byez
No

sto lurkando 'sta disquisizione da un bel pò.
[snip]
Sorry Bertola,
ogni tanto mi bevo il cervello.
Supersorry!


aggregati.
Si, il ''segreto'' pero' e' che alla base del modello c'e' un ipotesi
di studio
che permette di sintetizzare attraverso uno schema rappresentabile
da una legge matematica il famoso comportamento (individuale
e aggregato). E l'interrogarsi sulle determinanti del comportamento
umano rimane pur sempre un'operazione che si avvicina di piu'
alle cosidette ''materie umanistiche''.
IMHO una delle maggiori soddisfazioni dello studioso di economia
e' proprio quella di poter superare il velo artificiale tra le due
materie,
che le vorrebbe divise in compartimenti stagni. Gli studiosi
del sociale inorridiscono quando si tenta di descrivere
un sistema attraverso equazioni, l'economista lo fa
e spesso ha ragione.
L'economia, a livello teorico ma anche negli scenari
mondiali che stiamo vivendo, ha la caratteristica di
unire due sistemi che in base a considerazioni
culturali non dovrebbero comunicare, ma che
riescono a trovare un punto di incontro proprio
grazie a considerazioni di tipo economico.
Si veda l'unione europea: quando (e se)
ci sara' la vera concorrenza i nostri vicini
di continente non saranno piu' delle entita'
astratte ma gente con cui confrontarsi, nel
bene e nel male.
Ora mi fermo, anche perche' visti i temi e'
molto probabile che non mi sia espresso
in modo sufficientemente chiaro...
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
juz...@tin.it

un sistema attraverso equazioni
Beh, non e' sempre vero: il vento sta cambiando. La matematica per le
scienze sociali e' in rapido sviluppo...speriamo di capirla!!
Ciao
Elrond
________________________________________


parla di *scienze* economiche.
Mbe'? Non si parla anche di Scienze Politiche? Di Scienze Sociali? Di
Scienza dell'amministrazione? E non sono sono forse materie
umanistiche?

>nelle sue diverse branche. L'analisi della stabilità degli equilibri


perche' tanto non si laureera' mai.
D'accordo, ma non esageriamo: nelle universita' piccole si sentono
molto i costi fissi che non dipendono dagli studenti, per esempio gli
stipendi delle gerarchie amministrative (molti ragionieri prendono
piu' dei professori), le spese di rappresentanza e pubblicita' e molte
di quelle per il personale non docente. Non sono pochi perche' (se non
hanno cambiato da poco) i mansionari sono molto precisi. Ad esempio
l'autista del rettore deve avere anche l'alloggio nel complesso dove
c'e' il rettorato per essere disonibile in qualunque momento, e fa
solo l'autista, quindi ci vuole anche almeno un meccanico per tenere
in ordine la macchina.
Ho visto personalmente cosa ci vuole per cambiare la maniglia di una
porta. Prima vengono un dirigente ed un consulente ad esaminare il
problema. Dopo una settimana viene un operaio a fare il lavoro
accompagnato da un sorvegliante che guarda, dopo un mese vengono un
dirigente ed una segretaria per vedere se il lavoro e' stato fatto. 


La liberalizzazione delle droghe leggere.
JAH LOVE ;-))
Elrond


umanistiche?
Ma ci credete davvero che, a parte riferimenti generici tanto per
intendersi, esista una scissione umanistico/scientifico?
Senza imbarcarci in roba da it.cultura.filosofia , credo che il margine sia
molto molto sfumato...e' nei metodi? No. Negli oggetti? No. Nelle teste
della gente? 'azz...si.
Ciao
Elrond
______________________________________



Avrai gia' letto il mio post del 29/5, per cui mi scuso anche con te; so
bene che non e' il modo di entrare in una discussione.
Sinceramente non ho nessuna voglia di impelagarmi su questi argomenti, ma
posso dirti quale retroterra mentale ha generato quella sciagurata
osservazione.
(Poi se qualcuno vorra' mandarmi a fan culo faccia pure, siamo qui apposta,
pero' io non rispondero')
Mi era parso, magari a torto, che le osservazioni di vb sulle tasse fossero
organiche a quel liberismo che considera l'aspetto economico dello stato
sociale come il parametro costante rispetto al quale variano le decisioni
politiche.
Io penso che scuola, sanita', assistenza, previdenza, ecc., debbano essere
gestiti dallo Stato in base ad un principio etico di civilta'.
La scuola per tutti, la sanita' per tutti, l'assistenza per tutti meglio
ancora se totalmente gratuite; lo so che hanno (o avete, a seconda di come
la pensi)cercato di farci persino vergognare di dire queste cose; c'e' stata
in questi ultimi anni un'opera di propaganda, anche di bassa lega, per
rendere non solo questi concetti, ma le parole stesse per esprimerli,
impronunciabili, ma io che a 5 anni ero gia' scemo come oggi, continuo a
pensare che i soldi rappresentano le merci (e i servizi, to!) e non
viceversa; e aspetto tempi migliori (come disse il tacchino alla vigilia di
Natale- e scusami se ti ho rubato la battuta).
Per tornare a noi, e chiudo, una volta che questi principi di civilta' siano
ben piantati, ma proprio bene bene a monte di qualsiasi discorso, allora
cautamente, ma proprio piano piano e facendo bene attenzione, perche' dietro
ad ogni virgola di una tabella economica c'e' qualcuno che "tiene famiglia"
(e se e' retorica devi anche pensare che un argomento per conquistarsi il
titolo di *retorico* impiega anni e anni;  non si diventa retorici cosi'
dall'oggi al domani) allora possiamo chiamare qualche ragioniere a fare i
conti, ma che non sia un Bosanquet per favore.
PS: ma e' solo una mia impressione che tutto questo thread sia un pochino
OT?
Ma allora si puo' essere OT su IFC! Voglio provare questa emozione anch'io,
prossimamente apriro' un thread dove si parlera' bene di vb e del suo mirror
umano :-p  ;-)
--
Zonker (che riesce a scaricare il NG, ma non piu' a postare. Aiuto!!!)(anzi
no, che scemo che sono! Se state leggendo ci sono riuscito)


della gente? 'azz...si.
non solo ... e nella testa del legislatore, dalla legge casati ad oggi
...
vogliamo essere all'avanguardia, ma lo stesso ministro berlinguer non
sta facendo altro che rirpoporre cose trite e ritrite, dal 1859 ...
studiare storia della scuola, a qualcosa e' servito, almeno ...
____________________________________________
Loris D'Emilio           
WebPage 
http://www.metro.it/loris/index.htm
 
email: 
loris.d'emi...@bbs.metro.it
ICQ #8416009
_____________________________________________     

che cosa e' la centraliz. delle autorizz.? Fammi sapere!
Beh, normalmente si tratta con i fornitori e si cerca volta per volta
il piu' conveniente, ad un certo punto il Consiglio di Amministrazione
ha cominciato a deliberare che per certe cose bisognava rivolgersi ai
fornitori che diceva lui. Per il caffe' alla cooperativa. Non so
tutto,naturalmente, ma allora un direttore ha avuto problemi per aver
preso nel negozio sotto casa un calcolatore spendendo sei milioni
quando una certa commissione gli aveva suggerito di prenderlo altrove
(stessa marca, stesso modello) ad otto milioni.

vendono?
Scusate, ma se uno fa il professore senza fare anche altre attivita'
vuol dire che piu'  interessato ad un certo tipo di vita che allo
stipendio, e non e' gran che interessato a vendere esami: farlo al
minuto non risove nulla e farlo su scala industriale vuol dire fare
un'altro tipo di vita. Se fa anche il professionista proprio non ne ha
bisogno. Se il suo vero mestiere e' un altro invece non saprei.

partitiche o simili. 
Difatti il problema e' che quelle che ora si chiamano "cooperative
universitarie" sono in realta' centri di finanziamento politico... le varie
CUSL o CELID, rigorosamente chiuse a persone di un credo politico ben
definito, in realta' non offrono lavoro agli studenti (se mai, a quei pochi
studenti che ci si infilano in mezzo) ma si fanno i soldi alle loro spalle.
Per questo motivo preferisco il criterio delle borse di studio, dove
perlomeno c'e' una graduatoria e una selezione.


Supersorry!
?
Non scusarti, piuttosto spiegami cos'e' successo... 8-)


perfetto dei modelli se non sai cosa rappresentano le variabili?
Ovviamente sottoscrivo in pieno. Questo peraltro vale anche nelle scienze
vere e proprie... persino nell'ingegneria, ossia nella scienza (molto)
applicata. D'altra parte non puoi neanche costruire un modello attendibile
senza conoscere bene la realta' a cui lo devi applicare.


le altre cose
Che li amministri male e' indubbio, cio' non toglie che il costo annuo di
uno studente in un Ateneo decente, specialmente se in ambito scientifico,
sia di molte volte superiore alle tasse universitarie italiane.
In realta' la nostra e' una via di mezzo abbastanza insensata:
- o scegli il modello americano (un anno costa 30 milioni, in cambio hai
servizi ottimi, e per i bravi ma privi di mezzi ci sono grandi borse di
studio; in altre parole, vanno avanti tutti i bravi e tutti i ricchi, e
restano fuori solo i poveri e incapaci)
- o scegli quello della maggior parte dei paesi europei (universita' gratis
o quasi, piu' grandi agevolazioni agli studenti, prestiti d'onore o
addirittura un "presalario"; ma grande severita' - in Svezia, se non erro,
appena vai fuori corso vieni espulso dalle universita' e finisci li' i tuoi
studi)
La nostra via di mezzo mi sembra piu' iniqua di entrambe queste, perche'
senza premiare i bravi finisce spesso per tagliare fuori i bravi e poveri.
In altre parole, non e' meritocratica, il che e' un danno spaventoso per la
societa', oltre che una ingiustizia.


andavo all'asilo.
Beh, scusa, ma non e' forse vero che allo stato attuale il grosso del costo
delle Universita' ricade su tutta la collettivita'[1]? Peraltro e' giusto
che sia cosi', ma a me il ragionamento incomprensibile sembra quello di chi
sostiene che "le tasse universitarie sono esose".
Diritto allo studio e' che chi e' bravo possa arrivare in fondo anche se non
ha i mezzi, non che anche i poveri possano parcheggiarsi all'Universita' per
dieci anni.
[1] Le entrate del PoliTo, ad esempio, sono: Stato 120 GL, studenti 30 GL,
privati e servizi a terzi 10 GL.


etc. e credo prevenga molti problemi sociali di disgregazione.
Secondo me, pero', crea persone meno responsabili (o che lo diventano piu'
tardi), disincentiva lo spirito di iniziativa, e probabilmente anche la
capacita' di sposarsi e fare figli. Come puoi pensare di diventare padre, o
diventare imprenditore, se non sai neanche lavarti le mutande?


studenti !
Certamente stavo semplificando. Ma il punto importante, che ben pochi
capiscono, e' che e' lo Stato che paga te per fare lo studente, e non il
contrario! Sono questi discorsi tipo "ho pagato un milione e mezzo, quindi
dovete solo baciarmi i piedi" che non hanno senso. O meglio, ha senso
pretendere un servizio decente in cambio del milione e mezzo, ma non si puo'
fare lo stesso discorso che faresti spendendo un milione e mezzo dal
dentista.



No lo e' invece: oggettivamente non ci puo' essere un rapporto 1:1 tra
laureati in materie umanistiche e materie tecnico scientifiche come
avviene in Italia (qui forse e' ancora piu' alto per i primi). E per
non stare troppo sul teorico: secondo te un laureato in lettere o
filosofia ed uno in ingegneria (mi sembra che il numero di laureati in
italia sia piu' o meno pari in entrambi i gruppi) hanno le stesse
prospettive di impiego?  A vedere le statistiche, direi che
abissalmente a favore del secondo gruppo....
 
___
Fabio Forno
"Vi aspetta l'esplorazione delle ignote possibilita' 
dell'esistenza" - Q in "All Good Things..."
=============================================
scia...@inorbit.com

 writes:
VB> - o scegli il modello americano (un anno costa 30 milioni, in cambio hai
VB> servizi ottimi, e per i bravi ma privi di mezzi ci sono grandi borse di
VB> studio; in altre parole, vanno avanti tutti i bravi e tutti i ricchi, e
VB> restano fuori solo i poveri e incapaci)
Qui non mi trovi  d'accordo (prima o poi doveva  accadere :-)): il "sistema
americano" di istruzione  universitaria non e` certo   un sistema aperto  a
tutti: vero   che il  numero  e  l'ammontare delle    borse di studio  sono
enormemente  superiori rispetto all'Italia  (la tipica BdS italiana e` come
le tasse  scolastiche:  copre solo una   minima parte dei costi...),  ma e`
anche  vero che molta  gente in gamba  non puo` comunque accedere alle uni-
versita` migliori  per  via dei costi   e anche perche', a   dispetto della
"political correctness" imperante negli USA, spesso  non si e` della "clas-
se" giusta.  Oltretutto, i 30 milioni/anno ti danno l'accesso a universita`
"medie": gli atenei "top" (MIT, CalTech, Carnegie Mellon, ecc.)  richiedono
cifre ben piu` elevate.
Tutto sommato, il metodo italiano non e` cosi` malvagio: almeno, non ho mai
sentito di studenti respinti perche', ad  es., erano meridionali e volevano
iscriversi a Padova, Lega o non Lega... E' vero, comunque, che bisognerebbe
definire e  *rispettare*  una "policy" (uso il   termine inglese perche' se
avessi detto "politica"...  si  salvi chi puo`  :-)) chiara e rigorosa  per
definire chi ha   il diritto (o,  meglio, la  *precedenza*: il diritto,  in
linea  di principio, ce l'hanno tutti)  di  accedere all'universita`, i di-
ritti di cui dovrebbe godere, ma anche  -- forse "soprattutto", dato che ci
si aspetta che un laureato si carichi poi di responsabilita` maggiori nella
societa` -- i *doveri*.
Quello che manca in Italia e` proprio quest'ultima parte: si parla sempre e
solo di diritti, ma  mai dei necessari  doveri in contropartita (per forza:
con una politica  quasi esclusivamente nazional-popolare-demagogica qual e`
quella italiana, a  parlare di  doveri  si perdono solo  voti...  mentre in
Germania,  basta annunciare che si vogliono  introdurre  57 nuove leggi per
regolare il traffico  dei cani in citta`, e  si vincono le elezioni  a mani
basse :-)).
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 / Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e        \
|  System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali  |
 \ 
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy   /

abissalmente a favore del secondo gruppo....
Ma secondo te con quale diritto si impedisce agli studenti di frequentare
il corso di studi universitari che preferiscono? Solo un cieco può non
rendersi
conto che alla base del numero chiuso vi è solo la difesa di interessi
corporativi
e l'evidente violazione di un diritto sancito dalla Costituzione, tanto più
che con
la stessa legge di riforma si ammette implicitamente che le Università non
pre-
parano al mondo del lavoro e quindi occorrono scuole di specializzazione
post
laurea. Allora perché si continua a mantenere il numero chiuso? Se per
esempio
volessi andare a fare il medico nelle missioni del terzo e quarto mondo a
chi leverei
il posto?
Questa politica di merda sta a dimostrare che destra e sinistra sono eguali,
perché
chiunque va al potere non può prescindere dal consenso del ceto medio che
vuole
porre il maggior numero di ostacoli possibili ai giovani laureandi per il
timore di veder
diminuire le proprie entrate. Perché certi stronzi non impediscono ai
professori
universitari di giurisprudenza di esercitare anche la professione di
avvocato o di notaio o di consulente per le riforme istituzionali, ai baroni
di medicina di essere
primari ospedalieri ed esercitare la libera professione, ai biologi di
insegnare e gestire
laboratori di analisi ecc.ecc.?
Si dice che manca il lavoro, cazzate!!! La verità è che c'è gente che ha 2 o
3 o più lavori ancora, mentre vi sono altri che non ne hanno nemmeno uno. Un
impiegato che raggiunge i 65 anni se ne deve andare in pensione, ma chi
manda in pensione
i mammasantissima dell'università, della politica, dello spettacolo,
dell'editoria ecc.ecc?
Pensate voi a "non occupare vanamente un pò di banda" con discorsi
statistici e
banalità dei media, perché sopportare la propaganda della TV di Stato è già
fin
troppo pesante!

abissalmente a favore del secondo gruppo....
Soprattutto, magari dopo qualche anno la percentuale di gente che lavora non
e' troppo diversa tra i due gruppi, ma mentre gli ingegneri fanno tutti
l'ingegnere (o il dirigente industriale), sono ben pochi tra i laureati
umanistici a fare quello per cui hanno studiato: di giornalisti o di
insegnanti ce n'e' gia' tanti rispetto alle necessita', e quindi finiscono
spesso per "ripiegare" su altri lavori non direttamente legati a quanto
appreso.


perlomeno c'e' una graduatoria e una selezione.
Beh, si, giusto, ma mi piacerebbe un metodo di assegnazione "continuo" in
funzione di voti e reddito (continuo su entrambe le variabili), per evitare
"sopra questo reddito - sotto questa media, niente, appena sopra, tutto o
quasi. Anche le fasce non mi convincono - incoraggiano l'evasione per chi e'
poco sopra. E poi mi piacerebbero gli stipendi-prestito, da restituire non
appena si ha un lavoro.
Ciao
Elrond




diventare imprenditore, se non sai neanche lavarti le mutande?
Non so, sono punti di vista. I nostri genitori...sono diventati padri :-)) e
dicono sempre che ai loro tempi c'era meno liberta' per i giovani. Credo che
quello che tu proponi debba essere un diritto, ma non un fatto
incoraggiato - chi vuole e puo', faccia.
Io so lavare e stirare, pulire la casa e fare da mangiare - pero' preferisco
postare su IFC, andare in palestra e leggere, mentre la colf e la mamma
fanno il resto.
Ciao, dal comodo




privati e servizi a terzi 10 GL.
Lasciamo perdere cosa succede quando mi "bevo il cervello", caso mai ne
riparleremo quando avro' finito di raccogliere info sul tuo mirror umano
(sono gia' a buon punto) e ti chiedero' una consulenza su certi file-audio
(rimettendomi al tuo buon cuore, ovviamente).
Ma tornando alle politiche universitarie (in un altro post ho deprecato
questa discussione come OT, ma considero l'incoerenza un valore, cioe'
*quasi* un valore, insomma: si fa per dire) a proposito del parcheggiare i
"poveri" all'universita' per dieci anni (e dico "poveri" tra virgolette
perche' le fasce povere della societa' i figli all'universita' ancora non ce
li mandano)io la vedo cosi':
o se  ne parcheggiano un certo numero all'universita', ma non solo,
l'aumento dell'obbligo a 16 anni segue anche (non solo, ma anche) questa
logica, o si aumenta la pressione sul mercato del lavoro.
Non dico che sia la scelta giusta, ma allo stato presente (e passato) delle
cose si e preferito fare cosi', ottenendo un triplice vantaggio
1) politica del consenso. E' meglio avere (e anche essere [oddio, mi e'
tornato in mente Fromm, ma non c'entra niente])un figlio-che
va-all'universita' piuttosto che
un-figlio-che-ho-fatto-tanti-sacrifici-per-farlo-diplomare-e-adesso-non-trov
a-lavoro...........e sputaci sopra!
2)Risparmio. Vuoi mettere il costo di mantenimento dei "parcheggiati",
rispetto al costo (che aumenterebbe in modo esponenziale) di un numero,
ancor maggiore dell'attuale, di cercatori-di-primo-impiego alias
disoccupati, i quali finiscono inevitabilmente per piantare casino e
diventare, oltretutto, un problema di ordine pubblico (vedi Napoli
recentemente, ma e' solo un esempio)?
3)Il 90 percento dei parcheggiati esce dall'universita' senza averla
terminata e si propone sul mercato del lavoro con quel minimo di cultura
generale (chi piu', chi meno) che ormai viene richiesta anche per le
mansioni di piu' basso profilo; voglio dire che ormai anche l'idraulico che
viene a ripararmi il rubinetto mi rilascia una fattura elaborata con il PC
(vita vissuta!... e in un paesino della piu' provinciale delle provincie)
quindi anche il "manovale" e' meglio che sappia distinguere un computer da
un televisore.
PS1: cosa sono i GL?
PS2: c'e' uno, non mi ricordo chi, che nella signature raccomanda di mettere
un sorriso anche quando si parla di cose serie.  Non dico che lo sposerei
perche' non so di che sesso e' (in materia sono schizzinoso), ma lo
accetterei volentieri come convivente (a lui piacendo).
....e comunque:W la fig.....volevo dire:
Ciao
--
Zonker


il posto?
Mah, chissa' perche' le aziende si avventano sugli ingegneri senza
bisogno troppe specializzazioni post laurea... Cmq il numero chiuso
serve principalmente per evitare il sovraffollamento delle
universita', non del mondo del lavoro: che senso ha accettare 400
studenti quando sai che ne potrai seguire solo 200? Se un'azienda
accettasseuna commessa di 1000 pezzi, spendo in partenza di produrne
solo meta', andrebbe velocemente in fallimento per le penali che
dovrebbe pagare. Un'universita' che non garantisce una didattica
accettabile per il sovraffollamento, produrrebbe laureati meno
preparati, perderebbe prestigio, finanziamenti, danneggiando tutti. 


notasse dovrebbe solo migliorare in fretta la prima)
Scusa se isolo questa frase per sottolineare un altro concetto.
Tu pensi (e non sei certo l'unico) che i sistemi umani di grandi dimensioni
funzionino in questo modo: c'e' un "capo" (lo Stato) al centro di tutto, che
valuta cosa sia buono o cattivo, e "ordina" a chi non va bene di migliorare.
Chi va male, volente o nolente, accetta l'ordine e si adegua alla volonta'
superiore, perche' e' "giusto" comportarsi come gli e' stato ordinato.
Io invece, dopo quattro anni di esperienza come rappresentante degli
studenti (e soprattutto dopo aver ascoltato un po' di discorsi del mio
Rettore, che al di la' dei suoi agganci col mondo politico e' veramente un
dirigente valido), ho capito che non hai nessuna speranza di cambiare le
cose con gli ordini. Devi creare in qualche modo un incentivo o una "leva di
cambiamento", creando dei vantaggi evidenti per chi, tra quelli che si
comportano in modo inadeguato, sceglie _volontariamente_ di cambiare nella
direzione da te voluta. Se il cambiamento di comportamento non e' volontario
(es: "Cambia o ti licenzio", ammesso che tu possa dirlo), avrai soltanto
cambiamenti limitati e di facciata, ma poiche' chi agisce non e' convinto di
dover cambiare, continuera' a comportarsi il peggio possibile. Il
cambiamento deve essere volontario, o fallisce.
In questo senso il sistema della concorrenza, rispetto a quello
dell'"ordine" con il demiurgo centralizzato che decide come devono
comportarsi tutti gli altri, ha un grosso, incredibile vantaggio: che non ti
obbliga a cambiare, ma che, silenziosamente, inconsapevolmente, ti penalizza
se non cambi, finche' la penalizzazione diventa talmente evidente che tu, da
solo, ti rendi conto che se non cambi sparisci. Ti costringe a riflettere
sulle cose, finche' tu, docente stronzo e mafioso, con l'ultimo angolo di
intelligenza capisci da solo che non hai alternative, e se non hai l'ultimo
angolo di intelligenza ti elimina e basta, lasciandoti morire di fame (o,
come e' successo da noi con certi baroni, confinato dal Dipartimento in un
corso superspecialistico da 1 studente l'anno, in attesa che tu vada in
pensione, ma finalmente incapace di far danni su tutta la popolazione
studentesca penalizzando poi il Dipartimento nella valutazione).
Naturalmente l'"eliminazione" puo' essere un processo drammatico (cosa
succederebbe se da un giorno all'altro un grande Ateneo italiano fallisse o
non potesse piu' pagare gli stipendi?), e certamente va controllata e
mitigata. Inoltre tu puoi dirmi, e sarebbe vero, che sarebbe piu' giusto
licenziare il docente di cui sopra anziche' mantenerlo per dieci anni a far
niente finche' non va in pensione. Ma non vedo altre alternative
_funzionanti_ in _pratica_.


3 o più lavori ancora, mentre vi sono altri che non ne hanno nemmeno uno.
Questo e' vero, ma non vedo bene cosa c'entri col numero chiuso.
In molti casi si tratta di comportamenti deplorevoli (tipo l'operaio di
Mirafiori che di secondo lavoro fa il carrozziere, ruba gli attrezzi in
fabbrica e toglie il lavoro ai giovani - e' quello a cui pensavi, vero? :-D
).
Ma e' evidente la tendenza a far scoppiare di lavoro chi e' bravo (ormai in
molte aziende gli impiegati capaci e i dirigenti, ma anche gli operai,
lavorano 12 ore il giorno di media) e a lasciare disoccupato chi non sa
lavorare. E' un effetto della concorrenza, da un punto di vista morale e'
giusto (perche' premia i piu' capaci) ma crea comunque grandi problemi
sociali.
In altre parole, i disoccupati scesi in piazza a Napoli per il 90% non
troveranno lavoro semplicemente perche' non sono capaci a far niente di
sufficientemente utile da indurre qualcuno a pagarli per farlo. Se ne
fossero capaci, qualcuno li pagherebbe per farlo. E questo nessuno ha il
coraggio di dirlo.
Una volta avrebbero fatto i braccianti o gli operai non qualificati, ma oggi
questo tipo di lavoro sparisce e va nel Terzo Mondo. O sai (=> hai studiato
a sufficienza e imparato un mestiere qualificato) o muori di fame. Per
questo motivo e' fondamentale sparare un po' meno cazzate sull'Universita' e
trasformarla (anche a colpi di calci in culo) in un sistema che produce
persone che troveranno un lavoro.


ancora se totalmente gratuite;
Rispondo anche piu' sotto, comunque vorrei dire una cosa: e' giusto che chi
non ha i mezzi possa usufruire di servizi sociali adeguati. Ma non bisogna
mai dimenticare il flusso complessivo dei costi: a questo proposito invece
c'e' sempre stata una visione schizofrenica da parte di politici, sindacati
e mondo studentesco.
In altre parole, sembra che il costo di un servizio sociale e il suo
eventuale prezzo al pubblico siano due cose del tutto indipendenti, e anzi
che il prezzo al pubblico sia soltanto una misura del livello di
"oppressione" e "iniquita'" del Governo: se l'Universita' costa due milioni
l'anno il Governo e' cattivo e "antisociale", se costa un milione e' gia'
meglio, se e' gratis abbiamo il Governo piu' progressista del mondo. A
questo ragionamento manca un piccolo particolare: che i soldi non crescono
sugli alberi, e quindi se le tasse universitarie vengono abbassate di un
milione, qualcun altro, tipicamente lo Stato, dovra' tirare fuori quel
milione. Se per abbassare di un milione le tasse universitarie lo Stato e'
costretto, o peggio ancora sceglie, di alzare le tasse ai poveri di due
milioni, l'intera operazione e' a sfavore dell'equita' sociale, non a
favore. Se per abbassare le tasse universitarie lo Stato aumenta le tasse
sulle imprese provocando un calo della crescita economica e
dell'occupazione, probabilmente compie ancora un'operazione complessivamente
in perdita anche per gli strati sociali piu' deboli.
Insomma, lo stato sociale e' un sistema molto complesso, e non e' possibile
affrontarlo guardandone soltanto alcune parti.


Tutto sommato, il metodo italiano non e` cosi` malvagio:
No, non lo e', ma ha il grosso problema di essere deresponsabilizzante: come
giustamente dici tu, "molti diritti e nessun dovere". E' un problema di
mentalita', che va modificata al piu' presto possibile.


appena si ha un lavoro.
Due anni fa abbiamo chiesto a un sacco di banche italiane e europee se
volevano farlo (offrendo noi come Ateneo le garanzie bancarie). Risposta:
dito medio. Alle banche non frega niente, se non ci guadagnano (e molto) non
ci pensano nemmeno.


(stessa marca, stesso modello) ad otto milioni.
Ma il collegio dei sindaci non ha detto niente? Un caso di questo tipo si
puo' anche spiegare (es.: il posto sotto casa non offriva requisiti di
qualita' richiesti a livello di Ateneo) ma mi sembra in generale strano.


PS1: cosa sono i GL?
Ehm, boh?


preparati, perderebbe prestigio, finanziamenti, danneggiando tutti.
Questi problemi si potrebbero facilmente evitare consentendo la preparazione
a distanza e le lezioni in aula solo per le esercitazioni pratiche,
esercitazioni
peraltro non necessarie in tutte le facoltà in cui c'è il numero chiuso e
nemmeno
nelle future scuole di specializzazione. Perché si pretende la frequenza dei
corsi
quando le lezioni potrebbero essere trasmesse sulla TV, tramite video tape,
con le
tradizionali dispense o con la telematica? Perché l'Università non viene mai
incontro
alle esigenze degli studenti, visto che questi pagano profumatamente per
quella
schifezza di servizi che ricevono?
Se poi si pensa che i professori universitari non lavorano a tempo pieno, ma
dedicano all'insegnamento uno scarso numero di ore settimanali, visto che
spesso
esercitano un doppio e triplo lavoro, è ovvio che non sono in grado di
seguire un
maggior numero di studenti!
Un professore di giurisprudenza dedica all'insegnamento meno di 3 ore alla
settimana, facendosi spesso sostituire dagli assistenti ai quali delega lo
svolgimento
delle esercitazioni che li impegna per non più di 1-2 ore a settimana.
Questa gente
non potrebbe dedicare più tempo all'insegnamento? Lo so che adesso mi dirai
che
a giurisprudenza non c'è il numero chiuso, ma è solo questione di tempo
visto che
in Italia ci sei rimasto solo tu a credere che il numero chiuso sia
un'esigenza dovuta
al sovraffollamento delle aule. I nostri politici non si vergognano di dire
che in Italia
ci sono troppi liberi professionisti e la pressione sul governo perché siano
posti sempre maggiori limiti all'accesso alle professioni viene proprio
dalle solite lobbies
corporative, preoccupate di tutelare la floridezza dei loro introiti. Un
esempio di quanto dico sono le scuole di specializzazione in giurisprudenza,
scuole a numero
chiuso, al termine delle quali chi vorrà accedere ad una professione legale
dovrà sopportare anche un tirocinio di 3 anni. Questa merda di riforma è
stata sollecitata
proprio dalle associazioni degli avvocati che si sono recentemente lamentati
della
scarsa preparazione giuridica dei neolaureati. Precedentemente il diploma di
specializzazione non era obbligatorio e comunque valeva come un anno di
praticandato, praticandato della durata complessiva di 2 anni mentre con la
riforma
sarà di 3 senza sconti di pena! Vedere in tali manovre degli intenti
altruistici o di
salvaguardia degli interessi generali del paese nella migliore delle ipotesi
è da ingenui. Perciò non mi dilungherò maggiormente nello spiegare che il
fuoco brucia e  l'acqua bagna
.

non potesse piu' pagare gli stipendi)
Di nuovo, IMHO, riferire tutto agli interi Atenei e' un po' semplicistico:
l'Ateneo e' una scatola vuota, un insieme di palazzi con impianti, computer,
carta, matite, cestini (c'era un bel post al riguardo), tutti oggetti
incolpevoli. Ci saranno specifici aspetti non-funzionanti, con specifici
responsabili, e non faccio il discorso cretino per cui se un mafioso scappa
e' colpa dei ministri (che c'entrano?): si agisca economicamente sui
responsabili, e si premino (da "premiare") coloro che alzano la media. Il
tutto, _senza_ toccare i fondi per la didattica e le borse di studio. In
questo modo, la concorrenza sarebbe assai piu' rapida, efficace e giusta:
altrimenti, se gli stipendi sono fissi a tabella, che glie ne frega a un
prof di avere fondi per le borse di studio? E se mancano fondi e
un'Universita' fa schifo, chi non puo' o non vuole trasferirsi in un'altra
resta penalizzato. Anche la semplice _presenza_territoriale delle
Universita' e' fondamentale.
Ciao


ci pensano nemmeno.
Questo mi sconcerta assai: soprattutto, mi sconcerta il fatto di rifiutare
questa collaborazione al PoliTo, dal quale le banche avrebbero notevoli
garanzie di redditizia occupazione dopo la laurea. Capirei a noi di Palazzo
Nuovo :-((...
Soprattutto, credevo che in queste cose, come nei conti correnti per bambini
e adolescenti, le banche non cercassero affatto l'utile - anzi, accettassero
una certa perdita - il tutto per avere ampie probabilita' di guadagnarsi un
correntista vero, adulto, entro pochi anni, e fargli polizze, mutui, rate
etc, solo per l'abitudine a rivolgersi fin da piccolo a una data banca.
vb, diffondi "la Sveglia" a Palazzo Nuovo!


persone che troveranno un lavoro.
Infatti quei buoni a nulla sono andati nel terzo mondo, in Padania, per fare
la
fortuna dei porci sfruttatori settentrionali, buoni solo a venire a
speculare al sud
ed incapaci di svolgere una qualunque attività senza la protezione dei
politici.
Se l'università produce persone come te è meglio darle fuoco!

...
<
[totalcut d'ufficio]

Dipende. A Odontoiatria, certamente.
Mi dicevano di stare alla larga dai dentisti giovani perche' non
avevano avuto modo di esercitarli a sufficienza (e' questione di
manualita' che si acquista lavorando con un professore, non di
teoria). Non ho dato retta e ho passato anni di sofferenze. Che poi le
tariffe siano "corporative" e' un altro discorso.

crepare di fame! 
Si tratta di distinguere fra il lavoro che una persona puo' fare e
quello che vorrebbe fare. Se un miope si ostina a voler fare il
dentista rimane disoccupato, se si adatta a fare il correttore di
bozze o lo scaricatore di porto va benissimo. Spesso i "disoccupati"
sono tali perche' rifiutano certi lavori che magari finiscono agli
extracomunitari. Un anziano puo' benissimo fare il Papa, ma ci sono
pochi posti disponibili, e deve accontentarsi della pensione: si puo'
provare ad aumentare il numero dei Papi creando uno scisma, ma il
numero dei posti rimarrebbe sempre molto limitato.:-)
Se e' giovane, sano e non ha attitudine al lavoro solo perche'
preferisce andare a spasso crepi pure: anche la costituzione dice che
tutti devono contribuire a mandare avanti la baracca.

mentalita', che va modificata al piu' presto possibile.
Si sta andando in direzione opposta: nulla e' deresponsabilizzante
quanto le decisioni collegiali.

Ma il collegio dei sindaci non ha detto niente?
Cosa sarebbe il collegio dei sindaci? Sapevo dei revisori dei conti,
che pero' mi pare facessero solo controlli formali, cioe' guardassero
se c'erano le firme nella riga giusta e non se i prezzi erano civili.
La commissione era consultiva, la legge non prevedeva la sua esistenza
e probabilmente i revisori non sapevano neppure che esistesse. I
problemi nati naturalmente erano politici e non legali: "disprezzo
della commissione"e violazione del principio "chi consiglia decide e
chi decide consiglia".

...

Non sono le tariffe ad essere corporative, ma l'accesso limitato č tutela
di interessi corporativi. Pensare che si possa fare il dentista dopo aver
superato l'esame di stato e senza un previo tirocinio di un certo numero
di anni ( non vedo perché un commercialista dovrebbe fare pratica per 3
anni prima di fare l'esame di stato, un aspirante procuratore o notaio per
2 anni e con la riforma 3) č un'altra dimostrazione del fatto che le leggi
su queste materie sono espressione di interessi di categoria e non tengono
conto delle esigenze degli ammalati.

tutti devono contribuire a mandare avanti la baracca.
Non è quello che ho detto, mi riferivo a persone invalide o anziane, non
certo
a chi è giovane e sano. Comunque questi discorsi valli a fare a chi è
iscritto al
collocamento da una vita e non è mai stato chiamato per un lavoro, a quelli
che
si devono accontentare di una paga di 700.000 £ al mese per 10 ore di lavoro
giornaliere senza contributi, pensione ed altro, solo perché quegli stronzi
che oggi
votano Lega hanno votato per anni la DC ed il sistema clientelare ed
assistenzialista
di cui questa si è resa responsabile.

extracomunitari
Sono fascio se dico che prima di far entrare un immigrato devo essere certo
che nessuno voglia fare quel lavoro, e, per esserne certo, devo chiamare
tutti gli iscritti al collocamento in quella provincia, e, se rifiutano un
lavoro regolare, si arrangino e non rompano il cazzo?


 lavoro regolare, si arrangino e non rompano il cazzo?
Si' abbastanza, direi di si'...
D.

10 KB (dieci Kilobyte)di cut
Visto che non te lo dice nessuno, te lo dico io:
quota di meno.
Grazie!
(questo thread e' OT)
--
Zonker


votano Lega
Che c'entra?

Che cosa e' un esame speciale?
I soliti esami universitari di una data materia vengono
burocraticamente detti "esami speciali" perche' in antico spesso
c'erano solo due o tre "esami generali" che precedevano quello di
laurea. L'ultimo esame generale sopravvissuto e' quello di laurea;
prime era rimasto anche l'esame di cultura, che forse in Germania c'e'
ancora.


Questo Thread non l'ho creato io, se ancora non te ne sei accorto.
Quanto alla lunghezza dei miei post non è cosa che dipende da me.
Perché piuttosto non dici agli altri di non mettere firme chilometriche?

figlio, ma non posso permettermi di mantenerlo in nessuna delle dieci)
Ovvio, questo e' il problema. La concorrenza e' un mezzo per spingere le
cose a migliorare, non un fine. E non risolve da sola i problemi sociali (se
per il telefono e l'elettricita' valesse solo la legge di mercato, tutti i
comuni montani non avrebbero il telefono e l'elettricita' ancora oggi).


lavoro regolare, si arrangino e non rompano il cazzo?
Stai ledendo il diritto all'ozio retribuito sancito dalla Costituzione :-D


Se l'università produce persone come te è meglio darle fuoco!
Ti ringrazio della comprensione.


chi decide consiglia".
Da noi la Commissione Edilizia (formata da architetti) ha bocciato il
progetto urgentissimo di un nuovo laboratorio informatico (fatto da un
ingegnere) perche' "non era stato fatto da un professionista scelto da loro"
:-(


vb, diffondi "la Sveglia" a Palazzo Nuovo!
Mah, gli unici attivi sono quelli che parlano di "regime" un po' sul modello
del Frangipane... Le cose vanno meglio ad esempio a Economia, li' ho
incontrato alcune persone che mi sono sembrate agire con la mentalita'
giusta.


livello...
Si', ma, sempre in pratica, una cosa del genere scatenerebbe la rivoluzione.
Invece l'altro metodo e' piu' sottile...
Inoltre, scaricare sull'intero Ateneo non significa penalizzarlo nel suo
insieme, ma piuttosto che a loro volta i responsabili dell'Ateneo dovranno
scaricare le penalizzazioni sui Dipartimenti responsabili, che a loro volta
le scaricheranno sui docenti responsabili (anche perche' nessuno accetta di
buona voglia di essere penalizzato per colpe altrui). E' una specie di
"federalismo" gestionale, del resto tutte le grandi aziende si sono
organizzate cosi' gia' da anni, con divisioni interne dotate di propria
autonomia, bilancio e obiettivi, che "comprano" e "vendono" alle altre
divisioni interne beni e servizi.
E' chiaro che l'obiettivo e' arrivare a differenziare lo stipendio in
funzione della qualita', ma questo e' un obiettivo purtroppo ancora lontano
e da raggiungere con calma :-(


al sovraffollamento delle aule.
Ma se persino a Palazzo Nuovo, due anni fa, mi trascinarono alla "grande
assemblea contro il numero chiuso in aula 37", dove c'erano ben 50 persone:
25 bocciati al test e 25 mamme dei bocciati al test!



La proposta di Eraldo e' strana ma non assurda: a me non e' mai capitato, ma
so di professori che fanno discorsi come questo (dopo che la studentessa
aveva rifiutato un 18 e un 19 in due appelli precedenti) "Per me e' un 20,
se riprova altre dieci volte forse le do' 30". Questo e' abuso, non idpende
dalla materia.



Questo non mi sorprende. Purtroppo, e qui non entro nel merito numero chiuso
si/no, la gente, e io per primo, non ha molta voglia di impegnarsi se non
per un rapido tornaconto personale.
Pero' vb, ti prego: non usare il Palazzaccio ("_persino_ a PN...") come
simbolo del fankazzismo, come su tanti NG vedo usare IFC simbolo della
perdizione... ma in fondo era proprio quello che si voleva nel
manifesto...speriamo che per PN non sia quello che voleva "il Manifesto"
(chi capisce il gioco di parole ricevera' da me una laurea honoris causa in
Deficienza)



Ahi ahi... a Torino non so neppure dove sia Eco, ma la mentalita' che c'e' a
Zena a Eco e' terribile: cito un tuo concittadino, Giuseppe Culicchia -
frequentatore di Palazzo Nuovo :"Parlano di yacht, e dicono "io ce l'ho piu'
lungo di te", facendo la gioia di qualunque psicanalista"
Anche io faccio Economia: scarico i NG e poi disconnetto :-))


vantaggi economici del capitalismo e i vantaggi sociali del comunismo.
I nostri genitori hanno scelto uno Stato Sociale o un Welfare State, se
preferisci
quest'ultima espressione, che è proprio la realizzazione di quell'idea che
tu contesti,
un sistema economico capitalista che eviti le brutture, le ingiustizie e gli
squilibri che
un sistema fondato esclusivamente sul profitto inevitabilmente produce.
Certo non paghiamo le tasse più esose del mondo per sostenere le industrie
del nord!
Ciao
Eraldo

25 bocciati al test e 25 mamme dei bocciati al test!
E questo cosa significa? che contro il numero chiuso sono solo quei "pochi"
che non riescono a superare il "test" (a parte che i test caratterizzano le
facoltà ad accesso controllato che richiedono un preesame per saggiare
le attitudini delle matricole, mentre le facoltà a numero chiuso richiedono
quasi un concorso per titoli ed esami per inserirsi in un numero contato di
posti) e le loro madri? Però su una cosa hai ragione, che quelli che non
riescono a superare i test non sono figli di papà; infatti i figli di papà
sono
quelli che fanno la morale agli altri dopo che con calci assestatissimi sono
riusciti ad entrare nelle facoltà a numero chiuso. E cosi' si assiste anche
al paradosso degli studenti che difendono i proff.

ingegnere) perche' "non era stato fatto da un professionista scelto da loro"
Sembra di poter pensare che un poco di corriuzione c'e' anche da voi.

che sia interamente comprensibile anche da chi ha fatto il Classico.
Auguri! Attenzione ai manuali che sembrano comprensibili ma sono
svianti.

 writes:
FE> nelle future scuole di specializzazione. Perché si pretende la
FE> frequenza dei corsi quando le lezioni potrebbero essere trasmesse sulla
FE> TV, tramite video tape, con le tradizionali dispense o con la
FE> telematica? Perché l'Università non viene mai
[Per favore, cerca di accorciare le righe del messaggio, o risulta faticoso
leggerlo... per fortuna c'e` Emacs...]
Le lezioni via TV sono effettivamente realizzate (progetto NETTUNO), almeno
per i diplomi di laurea, ma non credere che portino  a grandi risultati: la
BBC, anni fa  (20/25 ?)  inauguro`  proprio  una simile  sperimentazione su
gran- de scala, con corsi completi via TV, ecc. Fu sospesa alcuni anni dopo
a causa  del suo *completo*  fallimento: molto semplicemente, l'assistere a
lezioni in TV, con  documentari, esperimenti, ecc., senza una contemporanea
serie di lezioni  "tradizionali", non garantisce livelli sufficienti di ap-
prendimento. Il contatto personale con il docente  e con gli altri studenti
(particolare, questo, che viene spesso trascurato) risulta pressoche' indi-
spensabile per l'apprendimento.
Chissa` perche', ma in Italia tendiamo sempre a  ripetere gli errori altrui
senza curarci di controllare prima cos'hanno fatto gli altri.
FE> incontro alle esigenze degli studenti, visto che questi pagano
FE> profumatamente per quella schifezza di servizi che ricevono?
E' stato  ripetuto fino alla  nausea, ma... con   le tasse universitarie si
pagano  a  malapena,  ad es.,  gli   stipendi del personale tecnico/ammini-
strativo (non solo quello del proprio  istituto o dipartimento, ma anche la
propria quota parte degli stipendi del personale addetto ai servizi comuni)
o, al piu`, uno o due laboratori. 
Il resto (ossia qualcosa come l'80/90% dei costi), viene pagato tramite gli
odiatissimi mod. 101/201/730/740/770/ecc., anche da chi all'universita` non
ci  si e` mai  nemmeno avvicinato  (di  nuovo, si tratta della  maggioranza
degli Italiani).
In realta`,  quindi, richiedere una certa  qualita` minima del servizio non
lo si deve  fare perche' "si sono pagate  fior (?) di tasse universitarie",
ma per rispetto di chi le ha pagate *per gli  altri* (nella speranza impli-
cita  che  il tutto  si  riveli  un investimento positivo   per la societa`
futura; i  termini usati sono  prettamente economici, ma  gli aspetti della
questione coprono molte altre aree).
FE> Se poi si pensa che i professori universitari non lavorano a tempo
FE> pieno, ma dedicano all'insegnamento uno scarso numero di ore
FE> settimanali, visto che spesso esercitano un doppio e triplo lavoro, è
FE> ovvio che non sono in grado di seguire un maggior numero di studenti!
Detesto fare simili distinzioni, ma a me (e, a quanto vedo, non solo a me)
pare che a Napoli la situazione sia qualcosa di assolutamente degradato... 
Quanto all'impegno  dei professori: e`  vero, non c'e` controllo sul numero
di ore lavorative effettivamente prestate; il contratto "full time" prevede
un   monte di  350 ore/anno dedicate    alla  didattica (= lezioni,  esami,
correzioni  compiti, preparazione a  casa,  ricevimenti, ecc.), senza alcun
mezzo di controllo. La maggior parte  dei professori che conosco io, pero`,
e` assolutamente favorevole all'introduzione  di un sistema  di rilevazione
presenze  e   orari anche  per  i  docenti   ed  i   ricercatori,  e  anche
all'introduzione di un sistema di   valutazione del proprio operato:  pare,
quindi, che  chi  blocca queste proposte  abbia  qualcosa  da temere,  e si
tratta   quasi sempre  di   personalita` orbitanti  attorno  a  posti  come
Montecitorio, Palazzo Madama... solo strane concidenze, ovviamente <g>.
Ancora: *per  legge* un professore "full time"  non puo`  operare come pro-
fessionista, essere coinvolto  in   attivita` commerciali, ecc.;  un  "part
time" invece  puo` farlo (e infatti conosco   piu` di un  professore che ha
optato per questo regime).  Una "scappatoia" legale sono  le collaborazioni
esterne, ma  in questo caso si  tratta di attivita`  mediate dall'ateneo, e
soggette  ad un loro regime. Se  un "full time" poi  ha  il doppio o triplo
lavoro, vuol  dire che sta violando la  legge (capirai: basta  una societa`
intestata ad un  prestanome...),  ma a  questo  punto  non serve  a  niente
parlare: se si hanno le prove,  si sporge denuncia,  se no tanto vale stare
zitti e tenersi la situazione com'e`.
FE> Un professore di giurisprudenza dedica all'insegnamento meno di 3 ore alla
FE> settimana, facendosi spesso sostituire dagli assistenti ai quali delega lo
FE> svolgimento
FE> delle esercitazioni che li impegna per non più di 1-2 ore a settimana.
Sta' sicuro   che i "legulei"  hanno fatto  tutto  secondo la lettera della
legge (hai  controllato se sono part-time ?).  E  comunque "cane non mangia
cane".
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 / Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e        \
|  System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali  |
 \ 
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy   /

legge (hai  controllato se sono part-time ?). 
Non sarei tanto sicuro. I magistrati sono troppo impegnati ad indagare
su Berlusconi per occuparsi dei loro vecchi prof. Da noi hanno dovuto
tampinare per mesi preside, questura e tribunale solo per aver visione
dei registri di presenza dei prof.
Bisogna anche dire che sono presenti anche quando gli studenti non li
vedono, se non altro per fare e discutere le relazioni complicate che
il ministero chiede sempre piu' spesso. Non sarai mica di quelli che
credono che Ravanelli lavora solo quando gioca?

La fiducia si conquista, non si dà per scontata.
Appunto: certi studenti fanno di tutto per non conquistarla, e
protestano se qualcuno la conquista semplicemente studiando.

cane".
Ne sono più che sicuro, e del resto se non lo fanno loro...Comunque secondo
me
è il sistema che fa schifo ed andrebbe cambiato.
Cordialmente
Eraldo Frangipane

al paradosso degli studenti che difendono i proff.
Perche' paradosso? Il mondo non si divide in categorie, ci sono i docenti
disponibili e quelli stronzi. Facendo di ogni erba un fascio ti bruci
soltanto le possibilita' di farti appoggiare da quella parte di docenti che
hanno le nostre stesse idee (e da noi, pensa un po', sono perfino la
maggioranza).


simbolo del fankazzismo,
No, non lo e', mi spiace di aver dato questa impressione. E' piuttosto il
simbolo di un modo diverso di vedere l'Universita', dove ogni tanto ci sono
ancora scontri fisici tra fazioni politiche (sempre di meno, per fortuna).
Dove invece di prenotare gli esami su Internet devi fare la rissa per
arrivare al famoso "foglio". Dove io ho provato ad andare alla Biblioteca di
Giurisprudenza, mettendoci venti minuti a trovarla, e poi non potendo
entrare perche' su un foglietto appiccicato in un angolo c'era scritto che
facevano dei lavori.
Insomma, e' un posto che effettivamente e', come mentalita', un po' in
ritardo rispetto ad altre Facolta' (non solo del Poli: ad esempio Economia),
ma non per questo non ci si fa nulla di faticoso o importante.


del nord!
La cosa buffa e' che al nord tutti pensano di pagare tasse esose (non le
piu' esose del mondo, con Francia o Germania non c'e' grande differenza) per
sostenere i raccomandati dei politici di Roma e i disoccupati del sud.
Quindi qui c'e' qualcuno che ci frega entrambi. :-(


Sembra di poter pensare che un poco di corriuzione c'e' anche da voi.
Possibilissimo, mica siamo la perfezione. Tutt'altro. Abbiamo solo dei
vantaggi dovuti al fatto di essere di media dimensione (non troppo piccoli
da non poter emergere, non troppo grossi da essere ingestibili) e di essere
gestiti da una decina d'anni da un gruppo di persone piu' intelligenti e
volonterose della media.
Ma la vita al Poli e' dura, mancano aule e spazi, e gli esami assurdi
esistono anche da noi.


lungo di te", facendo la gioia di qualunque psicanalista"
Io e altri 10 - 20 studenti ci siamo fatti il mazzo un mese (beh, io meno
degli altri) per organizzare la festa-concerto di fine anno, al Castello del
Valentino, due serate-concerto gratuite con gruppi dell'Ateneo e alla fine
gruppi nazionali come i Soon, i Bandabardo' e i Nidi d'Arac (l'anno scorso
avevamo i Subsonica, ad esempio). Abbiamo avuto dal Poli una ventina di
milioni piu' le spese di sua competenza (es. straordinari per i custodi),
poi ci siamo fatti il mazzo cercando sponsor, e abbiamo organizzato tutto da
soli. La prima serata, nonostante abbia smesso di piovere alle 21, ha visto
circa 500 persone, la seconda oltre 2000.
Culicchia e' venuto alla prima serata e ha fatto sulla Stampa un articolo
"ironico" pieno di battute sugli ingegneri con telefonino e sul fatto che
avessimo i manifesti elegantemente stampati in tipografia ma poi non ci
fosse nessuno (oltretutto 500 persone non mi sembrano nessuno).
Insomma, mi sembra uno di quei tizi con la puzza sotto il naso.



Se ha scritto cosi', non avrebbe scritto nulla di diverso, anche senza
essere venuto. Evitero' di guardare dentro le librerie, quando vengo a
Torino, per vedere quella dove lavora lui.OK, ho depennato un altro dalla
lista della gente che stimo.  Me ne restano pochi pochi.
Ciao,



Vista cosi', la cosa mi sembra piu' giusta - sul piano morale. Ma non saprei
spiegare perche'. Probabilmente, sono un cretino, un razzista e un
egocentrico, e riterrei di poter essere escluso da qualunque selezione solo
a causa della presenza di raccomandati: ove fosse sufficiente un certo
risultato, sarei sicuro di passare.
Devo ridimensionarmi.



A me, con tutto il rispetto per tutti, dispiace che Psicologia sia
accomunata, dalla sede e da altre cose, a facolta' che non hanno buona fama,
e mi trovo costretto a vedere come una "elevazione" gli esami alle Molinette
o a Palazzo Campana.
Questa cosa forse l'ho letta proprio su questo NG (o magari sul sito di vb)
pero':
La scienza piu' costosa e' la fisica sperimentale: servono grossi impianti,
grossi calcolatori, carta, matita e cestino. Poi c'e' l'astronomia: servono
impianti, calcolatori, carta, matita e cestino. Poi c'e' l'informatica:
servono calcolatori, carta, matita e cestino. Poi c'e' la matematica pura:
servono carta, matita e cestino. Poi c'e' la filosofia, che risparmia anche
il cestino...
Ciao


volonterose della media.
Forse da piu' anni, forse addirittura dall'unita' d'Italia o prima. 
Tieni comunque presente che le persone che gestiscono ora sono state
scelte da quelle che gestivano prima.
"Il bravo professore e' quello che sceglie dei successori che pensa
piu' bravi di lui, il cattivo quello che sceglie professori che pensa
peggiori di lui, ma l'universita' si salva perche' viene il momento
che i professori  cercano successori scadenti ma finiscono per
prenderne qualcuno bravo perche' sono troppo stupidi per accorgersi
che e' bravo."
Questo almeno si diceva nei tempi in cui i professori facevano il
bello ed il cattivo tempo (ed erano pagati in modo adeguato).

 writes:
A> Non sarei tanto sicuro. I magistrati sono troppo impegnati ad indagare
A> su Berlusconi per occuparsi dei loro vecchi prof. Da noi hanno dovuto
A parte che dubito che siano piu` di una  minuscola frazione del totale gli
inquirenti  che  indagano  su Berlusconi,  spesso  si  tratta  delle stesse
persone, o  di  persone con  rapporti ben  diversi  da  quello  di semplice
collega (v. la  questione  massoneria, ad es.): ad   ogni modo, non  e`  di
questo che si parlava, ma...
A> Bisogna anche dire che sono presenti anche quando gli studenti non li
A> vedono, se non altro per fare e discutere le relazioni complicate che
A> il ministero chiede sempre piu' spesso. Non sarai mica di quelli che
A> credono che Ravanelli lavora solo quando gioca?
...appunto: *non* sono uno di quelli  che credono che Ravanelli lavora solo
quando gioca: io sono convinto che *non* lavora neanche quando gioca :-).
Scherzi a parte,  so benissimo che i  professori spesso ci sono anche senza
vederli: in effetti, io li vedo *sempre* o, quando  non ci sono, la maggior
parte delle volte sono  a  Padova (N.B.: la  mia sede  e`  a Vicenza), o  a
qualche convegno, riunione  di lavoro,  CdA,  CdF,  CdI, CCL, e   compagnia
bella...
Posso affermare che qui da  noi sono molto  pochi quelli che restano con le
mani in mano, docenti e non. Se  puo` essere di consolazione, faccio spesso
fatica anch'io a parlare con il direttore...


maggioranza).
Quale mondo non si divide in categorie? Solo un mondo ideale
che si discosta sempre da quello reale.
Se a Torino ci sono davvero questi santi di proff. ( sarà l'università
cattolica? :-)), quasi quasi mi trasferisco da voi.

eccezioni, non la regola).
Anche da noi hanno il microfono, ma è di quelli che hanno
bisogno di costanti registrazioni, per cui ogni due o tre
perde il volume originale e chi sta seduto in fondo all'aula
non sente più il prof. E cosi' magari accade che all'esame
venga fatta una domanda su un argomento spiegato proprio
quel giorno in cui si è guastato il microfono e si resti fregati
per una stupidata del genere che ovviamente il prof non ricorda.
Ti dirò di più, da noi ci sono addirittura le telecamere che
riprendono il prof e diffondono le sue lezioni in salette adiacenti
dove prendono posto gli studenti che non sono riusciti a piazzarsi
nell'aula principale. Poi nel corso dell'anno le frequenza degli
studenti diminuisce ed è possibile andare a piazzarsi proprio
sotto gli occhi del prof per far vedere quanto si è bravi e scrupolosi
:-)

protestano se qualcuno la conquista semplicemente studiando.
Faresti meglio a parlare con cognizione di causa.

Elrond
Per averne un'idea guarda il numero degli esclusi ai concorsi
pubblici: ottengono l'idoneità, cosa che significa che hanno
superato tutte le prove a pieni voti, ma non ottengono il posto
perché i posti sono limitati e a parità di merito vanno avanti
altre qualificazioni, come il numero dei figli a carico, l'invalidità,
l'anzianità di concorso ecc. oltre alle lettere di presentazione
di quel tal ministro, onorevole o cardinale.
Ciao
Eraldo

esistono anche da noi.
meno male, tutta 'sta perfezione non è di questo mondo.

 cattolica? :-)), quasi quasi mi trasferisco da voi.
  Anche a Economia (Economia politica) a Bologna ci sono dei "santi" prof come
dici tu, non tutti chiaramente, ma ci sono persone che oltre a essere molto in
gamba sono anche vicino alle esigenze degli studenti.
In effetti dove stai tu (non so dove perchè ho letto qualche post qua e là) deve
essere un postaccio se sei costretto a questa quotidiana lotta.
Matilde

Matilde
Non dubitavo che "santi" proff ci fossero anche nella più
laica (rispetto alla cattolica di Torino) facoltà di economia
di Bologna, tuttavia come ho già detto nei miei precedenti
post, è più un problema di sistema che non di singole uni-
-versità. Non credo che la situazione delle facoltà di giuris-
-prudenza di altri atenei italiani sia molto diversa da quella
della stessa facoltà dell'ateneo napoletano, forse per la
particolarità degli insegnamenti giuridici cha per lunga tradi-
-zione sono sempre stati impartiti da persone già introdotte
nelle carriere forensi ed in quelle politiche. E' probabile che
i proff. di giurisprudenza godano di particolari privilegi che i
titolari di cattedra di altre facoltà non hanno, ma non credo
che questo avvenga solo a Napoli, città che ha dato i natali
e nella quale hanno insegnato ed insegnano le migliori menti
giuridiche d'Italia.
Eraldo

nell'aula principale.
A noi mancano (anche se per fortuna non succede praticamente mai che l'aula
sia piena).


bello ed il cattivo tempo (ed erano pagati in modo adeguato).
In effetti, se la carriera universitaria fosse piu' soddisfacente dal punto
di vista economico (nei primi 10 anni, almeno), sarebbe piu' facile
intraprenderla e resistere alle tentazioni del privato :-/


lista della gente che stimo.  Me ne restano pochi pochi.
Beh, una stupidaggine puo' farla chiunque. Ci vorrebbe una conoscenza
diretta per capire se e' degno di stima o no.


laica (rispetto alla cattolica di Torino)
Veramente la Cattolica e' a Milano, a Torino esistono solo due Atenei
(Universita' e Politecnico) entrambi pubblici al 100%.


diretta per capire se e' degno di stima o no.
Certo. Prima, pero', ero io a cercarlo. Ora, se mi vuole, mi cerchi lui in
ICQ :-)
E poi io sono un abitudinario, e oltre a leggere le targhette dell'ascensore
;-)), continuero' a leggere i suoi libri, perche' lo trovo ancora
divertente - anche se "Paso Doble" sta a "Tutti giu' per terra" come la mia
Mini sta al Porsche che mi compro con il Totogol di domani.
Ciao
Elrond
_____________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.



Ho letto solo oggi il tuo reply (ormai considero il mio server come un Dio
dai voleri imperscrutabili. Non capisco e mi sottometto).
Non alimento la discussione perche' mi sembra chiaramente fuori dal contesto
del thread in IDU (in IFC, come dico in un altro post, ci sto per postare
cazzate si, ma non fino a questo punto - :-p).
Anch'io sul sistema attuale ho concluso con un amen; e, per riprendere un
pensatore un po' in disuso, vivo con l'ottimismo della volonta' e il
pessimismo
della ragione.
Se oggi fossi un utente del Poli molto probabilmente sosterrei a spada
tratta le tue posizioni, ma "concettualmente" ti do il mio grado e il mio
numero di matricola e mi considero un prigioniero politico. Nessuna
collaborazione!
PS (perche' scrivo?): io i cubetti di porfido li ho tirati, e non solo
metaforicamente, (il reato dovrebbe essere prescritto, spero) perche' ero
convinto che le forze dell'ordine _di fatto_ difendevano i piu' forti contro
i piu' deboli (la convinzione non mi e' mica passata).
Ciao
--
Zonker
** work is the curse of drinking class  **

i piu' deboli (la convinzione non mi e' mica passata).
A me e' passata la volta che un poliziotto in borghese, alle due di notte,
mi ha salvato da un tizio che, ritenendo che andassi troppo piano in auto e
stessi in mezzo alla sua strada, stava cercando di buttarmi giu' a
portellate dal cavalcavia di Corso Francia :-(


 --
Occhei, mica volevo generalizzare.
Sei tu che hai detto "concettualmente". Ti ho visto,sai.
Ci ho pure un paio di parenti nella polizia (a dire il vero un
po' stronzi lo sono, ma sara' un difetto di famiglia).
-- 
Zonker
--- work is the course of drinking class ---