Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: [OT] oggi da noi è venuta la polizia postale

 corsi, wifi per gli ospiti, chissà).
A parte che non so se puoi rivelare questa cosa, mi sa che i log ci 
DEVONO essere.... e che li si debba mantenere per qualche anno....
Ma potrei sbagliarmi...
Francesco

 corsi, wifi per gli ospiti, chissà).
Se non trovi chi era, credo che saranno caxxi tuoi!!

 corsi, wifi per gli ospiti, chissà).
Non mi pare esista in Italia una norma che imponga l'uso di proxy e la 
tenuta di log per le imprese
che non vendono connettività al pubblico.

 DEVONO essere.... e che li si debba mantenere per qualche anno....
a me non risulta che una azienda privata che non offre connettività al 
pubblico sia in qualche modo obbligata a tenere dei log.

Euclide ha scritto:

lo dici senza neanche sapere su che tipo di illecito stanno indagando e 
se lui è o meno il rappresentante legale dell'azienda?

 molto più probabile siano caxxi del direttore.
Sicuramente del legale rappresentate che finirà in galera :-)

 dlg 16/08/05
Allora tutti in galera.

 router wifi in casa) siano obbligati a tenere i log e di registrare che
?????? Hai voglia a mettere in galera persone se anche i privati che
hanno un router WiFi devono tenere i log.
La maggior parte di loro non credo sappia nemmeno "cosa e'" un log,
tantomeno un router WiFi ne' internet ne' i problemi a cui possono
andare incontro.

 la legge non ammette ignoranza. (cit.)
et corruptissima re publica plurimae leges
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ho anche fatto la fatica di cercartelo :)
e da dove hai tratto la conclusione che anche chi ha un wifi privato a 
casa è obbligato a tenere i log?

 La maggior parte di loro non credo sappia nemmeno "cosa e'" un log,
ma i router di fascia customer mica ce li hanno, i log...

 qualcosa?
In realtà praticamente tutti hanno la possibilità di inviare i log 
(tramite syslog) ad un altro computer.
Quindi "in teoria" hanno la possibilità di loggare.
Francesco

 I soggetti che offrono accesso alle reti telematiche 
ecco, ti fermo qui.
un utente casalingo non è un soggetto che offre accesso alle reti 
telematiche.
peraltro non hai linkato "la legge", bensì un sito di informazione 
legale. nella pagina c'è una critica accesa al provvedimento in cui si 
parla di internet point, locali pubblici, alberghi, eccetera. se fossero 
coinvolte anche le utenze domestiche non pensi che non sarebbe passato 
in secondo piano?

 modalità di cui all'art. 1.
Pinco
Leggi bene quello che hai scritto: AREE MESSE A DISPOSIZIONE DEL
PUBBLICO.
Se tu il tuo AP/Router WIFI gli metti una password WPA2-PSK e magari
metti una access list dei macaddress dei quattro PC che stanno in
casa, dimmi, la polizia postale a chi può rompere le palle se dimostri
che la tua rete Wifi era chiusa? Queste sono le contromisure della
legge. Se poi vuoi profilare i 4 pc di casa con utente univoco...
Se magari gli dici che i quattro pc sono tuoi e ti dicessero LORO su
che sito sei andato e a che ora (è il provider che deve dimostrarlo
non l'utente - che non  ha l'onere della prova - e che tu alla tale
ora avevi quel tale IP pubblico, al sito risale la stessa polizia
postale) .Quello che dici tu nella leggina che riporti si applica agli
internet cafè e agli accessi WIFI pubblici, non certo quelli privati.
Fidati: so finanche troppo bene quello di cui parlo... sia per il wifi
che per i log.
La legge (soprattutto in Italia) non è monolitica: è soggetta a
interpretazione. Sai quanti periti informatici (visto che la maggior
parte dei giudici non ci capisce una fava...) la pensano come me,
rootkit e Steve???

 Quindi "in teoria" hanno la possibilità di loggare.
ma *cosa* loggano?


loggano le sessioni IP (nella maggior parte dei casi sono router/
firewall)

 qualcosa?
in che senso? se non ce l'ho non ce l'ho, anche mio nipote di quattro 
anni fa un po' di bizze ma poi lo capisce.

 firewall)
guarda, io c'ho un netgear dgn2000 che logga (su richiesta):
- accensione, spegnimento e altre amenità varie
- tentato accesso ai siti bloccati
- accessi all'interfaccia web
- presunti portscan e attacchi dos
se gli serve questa roba, glie la posso girare anche direttamente per 
email...

 PUBBLICO.
[CUT]
Poi Pinco,  citiamo tutti gli articoli, per cortesia
Art. 1.
Obblighi dei titolari e dei gestori
1. I titolari o gestori di un esercizio pubblico o di un circolo
privato di qualsiasi specie nel quale sono poste a disposizione del
pubblico, dei clienti o dei soci, apparecchi terminali utilizzabili
per le comunicazioni, anche telematiche, esclusi i telefoni pubblici a
pagamento abilitati esclusivamente alla telefonia vocale, sono tenuti
a:
Mi spieghi come un AP di casa ricade nella categoria
"titolari o gestori di un esercizio pubblico o di un circolo privato"
Per cortesia basta terrorismo teconologico... La legge non ammette
ignoranza: è verissimo, tu non l'hai nemmeno letta!!!

 >>>
http://www.interlex.it/675/terrorismo.htmho
 anche fatto la fatica di

Attento rootkit:
Domani viene la POLPOT a menarte col manganello perchè sei brutto,
cattivo, e soprattutto non hai CONSERVATO I LOG dell'access point di
casa!!!!  :-)

 la legge non ammette ignoranza. (cit.)
La legge non dovrebbe ammettere ignoranti ...

 ho anche fatto la fatica di cercartelo :)
Cercare cosa scusa ?
Quella non e' la legge ... in ogni caso non metto in dubbio possa
esistere una legge simile.
E' troppo stupida per non essere vera.

 qualcosa?
Metto un cartello alla porta dove indico che l'ubicazione del
campanello e' locata nel log non esistente del router WiFi :)

 dlg 16/08/05
falso, devi offrire connettività gratuita o a pagamento...al pubblico!!!
Se uno non cripta il wifi casalingo son cazzi suoi... :D
-- 
SimBus82.net coming soon - 
http://www.simbus82.net
Photo&DGTArt - 
http://simbus82.deviantart.com/
BodyWorkout - 
http://simbus82-workout.blogspot.com/
Combatti on-line con 
http://re-caio.labrute.fr
 

 messe a disposizione del pubblico
ti sei risposto da solo ..... dormici su va :D



ah ciò...se ti loggano gli accessi del pc alla rete wifi servono a molto -_-
che viaggi che vi fate....


 dlg 16/08/05
Credi male. Non basta citare la legge, bisogna leggerla e capirla.
PaF

 corsi, wifi per gli ospiti, chissà).
http://www.download.ts.it/conservazione/obbligo_conservazione_log_file.pdf
direi di si... e che...si...devono essere tenute.
-- 
-=Cuttolo=-
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 l'hai fatto?
Si sono d'accordo, un provider che offre connettivita' al pubblico
deve mantenere i log, se non altro per permettere attivita' forensica,
(non so se sia questo il termine giusto). Inoltre gli stranieri si
meravigliano del fatto che in Italia negli internet point si debba
fornire la carta d'identita', in modo tale che sia possibile tracciare
chi si e' connesso ad un sito in un dato momento.
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 l'hai fatto?
Si, basta leggere l'articolo 1
"I titolari o gestori di un esercizio pubblico o di un circolo privato di
qualsiasi specie nel quale sono poste a disposizione del pubblico, dei
clienti o dei soci, apparecchi terminali utilizzabili per le comunicazioni,
anche telematiche, esclusi i telefoni pubblici a pagamento abilitati
esclusivamente alla telefonia vocale, sono tenuti a:" etc etc
Secondo te una rete wireless casalinga protetta è equiparabile ad un
esercizio pubblico o circolo privato con postazioni a disposizione del
pubblico ?
PaF

 Ma potrei sbagliarmi...
tutti potremmo
felice_pago
il mio 8x1000 alla chiesa valdese



a prescindere dall'illecito,
il rappresentante legale dell'azienda avra' nominato
almeno altri 3 dico tre persone responsabili, si parla
di 70 persone al lavoro
ma come al solito il cetriolo rimane in mano all'ultimo della catena,
senza he gli abbiano fornito la vasellina, $ e/o £ e/o €
felice_pago
il mio 8x1000 alla chiesa valdes
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di apparecchi terminali che non consentono l’identificazione
Nel momento in cui scrivo "rete wireless casalinga protetta" significa che
ho già adottato "misure fisiche o tecnologiche occorrenti per impedire
l'uso di apparecchi terminali che non consentono l'identificazione", perché
li blocco a priori. 
Il mio segnale può arrivare anche in strada ma se è protetto la necessità
di identificare chi vuole connettersi non mi deve interessare.
Il fatto che ci siano sprovveduti che comprano un router wireless è non
configurano le impostazioni di sicurezza crea potenziali problemi di cui
l'inosservanza del d.l. è l'ultima delle conseguenze. 
PaF

 
http://www.download.ts.it/conservazione/obbligo_conservazione_log_file.pdf
Quello che linki si riferisci alla nuova e pių o meno stupida normativa
che gira attorno alla legge sulla tutela dei dati personali. Non c'entra
nulla con il logging del traffico dei dipendenti.

di apparecchi terminali che non consentono l’identificazione
Casa tua e' un'area messa a disposizione del pubblico?
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com


che battuta infelice :(
felice_pago
il mio 8x1000 alla chiesa valdese


 qui ci sono dei professionisti.



rincoglionito a tua madre e poi a tuo padre,
poi in ordine sparso a quanti ne tieni
felice_pago
non c'e' poverta' senza difetto


 accesso alle reti telematiche.
A parte che devi proteggere il tuo accesso *privato*, non sei un 
esercizio titolare di licenza per la messa a disposizione dell'accesso 
telematico se stai a casa tua !
Se tu sei così furbo da far sfruttare la tua connessione casalinga a 
terzi, ovvio che poi ci rimetti tu personalmente.
Ma qua si stava parlando di azienda, se non ho capito male, e non è 
scritto da nessuna parte che devono tenere log; se lo fanno, è per 
pararsi il sedere :)
Gabriele

 direi di si... e che...si...devono essere tenute.
NON c'entra niente con quanto stiamo discutendo !
Anzi, dirò di più: NON c'è più l'obbligo per internet point ed 
assimilati di tenere log del traffico effettuato, ma solo ed unicamente 
di registrare l'utente che usufruisce del collegamento !
Vedasi:  
http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1482111
E' stato per fortuna ristretto ai soli gestori telefonici e provider 
(che sono alla fine gli unici che forniscono in senso stretto la 
connessione), l'obbligo della tenuna completa dei log; oltretutto con 
molti (anche eccessivi forse) paletti sull'accesso e conservazione.
Gabriele
ps: certo che se cancellassero la Pisanu del tutto sarebbe meglio.

 telematiche.
Neanche nel momento tiene la sua rete wirless aperta a tutti?
M.

 ho linkato un articolo che cita la legge. sei sempre così pignolo?
hai riportato un link ad una pubblicazione di diritto, non la gazzetta 
ufficiale. riferimento perfetto, tant'è che c'è anche l'interpretazione 
che tu stai chiedendo a me di citarla :) 



scusa, ma se tu lasci accidentalmente la porta di casa aperta diventi 
automaticamente esercizio pubblico?

 che non vendono connettività al pubblico.
Invece esiste un obbligo per chi offre connettività pubblica (es.
internet point)?
Mi sembra che l'obbligo non ce l'hanno neppure i provider.

 se la proteggi non ci rientri, ma non era questo il punto del discorso.
Pinco ma tu ti ricordi cosa scrivi ? Cito dalla tua prima risposta:
"ianal, ma credo che tutti quelli che offrono connettività (anche il 
router wifi in casa) siano obbligati a tenere i log e di registrare che 
si connette. dlg 16/08/05"
Non hai scritto che la connettività era protetta. Dal tuo post lasciavi
intendere che il solo fatto di avere un router wireless in casa rientrasse
negli obblighi di legge, il che è una deduzione errata e ti è stato fatto
notare. 
Io posso anche offire la mia connettività al vicino del palazzo di fronte,
attraversando un'area pubblica, ma se la rete è protetta so a priori chi si
collega al mio access point, senza bisogno di loggare niente.
PaF

 protetto.
amen.
 

 dlg 16/08/05"
NO ! non offri connettività al pubblico, anche se hai il router aperto.
Son due cose diverse. Che poi le FF.OO. ti faranno il culo lo stesso, è 
un altro discorso.
Se offri connettività al pubblico consapevolmente, allora devi disporre 
di apposita licenza della Questura (un inutile foglio con sopra inutili 
dati, tipo quanti pc hai e con che provider ti colleghi); se hai un 
internet point, oltre alla licenza sopra citata, devi pure aver fornito 
comunicazione all'ufficio territoriale del Min. Com. (ora non so come si 
chiami).
E ovviamente nella tua visura camerale deve essere tutto specificato. 
Fidati di quello che dico e vai anche  leggere l'ultima interpretazione 
del garante privacy che ho linkato poco fa.
Se invece sei uno sprovveduto che lascia aperta del tutto (non parlo di 
farsi craccare la wep) la propria connessione, allora non c'entra una 
mazza avere i log, né per identificazione, né per il traffico ! hai però 
una responsabilità personale, perché l'accesso andrebbe protetto. Se non 
lo fai, rischi di andar nei casini, ma nessuno ti dirà che dovevi avere 
dei log. Anche perché in quel caso i log degli accessi li tiene IL TUO 
PROVIDER.
E' anche vero che, se dal tuo pc parte qualche casino (vero o presunto), 
la prima cosa che farà la Postale sarà di chiederti "la connessione 
intestata a XY del provider ISP, la usa solo lei?".
Per quanto riguarda l'azienda in oggetto, secondo me non hanno obbligo 
alcuno; anzi, se loggano, devono averlo comunicato ai dipendenti.
Ovviamente le aziende che vogliono paracularsi, loggano :)
Gabriele

 modalità di cui all'art. 1.
Embe', dov'è che si parla di obbligo di attivazione e conservazione dei 
log?!
C'è scritto semplicemente che devi adottare misure volte ad impedire 
connessioni libere/anonime al tuo dispositivo wireless.
Ergo, nessuno può venire a casa tua e multarti solo perché "non tieni i 
log".
L'obbligo del mantenimento dei log (e dell'identificazione preventiva 
degli utenti) scatta soltanto quando permetti l'uso della tua 
connessione Internet a terzi.

 interpretazione.
Infatti. Specialmente se un accrocchio che cerca di barcamenarsi con
le nuove tecnologie. Ai voglia a spiegare alle onde radio del
routerino che no, non devono uscire di casa, perchè la legge lo
vieta :-) Da casa mia capto una decina di reti wifi, 2 o 3 senza
protezione.
E poi diciamocelo: basta che un Pinco qualsiasi vede la Polpost per
farsela sotto... :-))

 lì chissà da chi, sono ca%%i tuoi
va bene, allora vorrà dire che se qualcuno farà dei danni tramite la mia 
wireless aperta saranno *anche* cazzi miei (sottolineo "anche", perché 
nel campo penale ognuno ha le proprie responsabilità). ma non è di questo 
che stiamo parlando. qualcuno sta dicendo che una utenza domestica che 
(evidentemente in modo accidentale) ha una rete wireless aperta la legge 
lo equipara ad un fornitore di servizio con tanto di obblighi gestionali. 
il che ovviamente è ridicolo.

 vai a leggerti la legge.
L'ho letta.
Ora mi fai vedere *per cortesia* dove c'è scritto che un soggetto che 
abbia adottato i necessari accorgimenti per impedire l'accesso 
libero/anonimo al proprio dispositivo wireless, sia ugualmente obbligato 
ad attivare e conservare i log?
Grazie.

 lì chissà da chi, sono ca%%i tuoi
Esatto, ma sono due distinte situazioni, con obblighi e responsabilità 
differenti.
Gabriele

 Mi sembra che l'obbligo non ce l'hanno neppure i provider.
Il provider logga tutto, tranne il contenuto.
Credo che alcuni tengano traccia perfino delle query dns, ma non sono 
sicuro.
Gabriele

 il che ovviamente è ridicolo.
Credo che la risposta che cercavo sia nell'altro post di Gabriele...
Vado a leggere meglio.
M.

 se la proteggi non ci rientri, ma non era questo il punto del discorso.
Se io ho un pc collegato via cavo ad internet, viene a casa
l'idraulico, accede al sito terroristico per pianificare una bomba
atomica, ho violato la legge?
O magari la nonna novantenne nella sua ingenuità infantile spinge a
caso qualche tasto e manda una email di pesanti minacce che avevo
preparato per l'amico mio ma a Barack Obama??
Dovevo proteggere il pc dentro una stanza blindata?  :-))

 Gabriele
Ciao
M.

 sicuro.
Quindi logga gli indirizzi acceduti da un certo indirizzo? E per
quanto tempo deve mantenere le "intercettazioni?

 Me basito...
Vuoi dire che era attivato l'accesso Guest (nel caso di una rete Windows) ?
Uaz !
PaF

no, ma il marciapiede e la strada di fronte a casa mia si.
Ma il legislatore mica e' intelligente come te: pensa che i segnali
radio siano circoscritti a casa tua.
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 appunto.
scolta... ho fatto installazioni di internet point a destra e manca... ma 
vuoi proprio fare così il saccente????
-- 
SimBus82.net coming soon - 
http://www.simbus82.net
Photo&DGTArt - 
http://simbus82.deviantart.com/
BodyWorkout - 
http://simbus82-workout.blogspot.com/
Combatti on-line con 
http://re-caio.labrute.fr
 

 Me basito...
Figata! per acquisire clienti questo sistema è l'ideale :) se non si 
incazzano ehehehe
Gabriele


Un casino di tempo:
http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1482111
si parla di due periodi da 24 mesi per traffico telefonico e due periodi 
di 6 mesi per quello telematico :(
Una valanga di dati.
Per rispondere poi a "pinco", ecco scritto chiaramente chi è considerato 
fornitore d'accesso:
"3. I fornitori tenuti a conservare i dati di traffico
Il "fornitore" sul quale incombe l'obbligo di conservare i dati di 
traffico ai sensi del citato art. 132 del Codice è quello che mette a 
disposizione del pubblico servizi di comunicazione elettronica su reti 
pubbliche di comunicazione; per "servizi di comunicazione elettronica" 
devono intendersi quelli consistenti, esclusivamente o prevalentemente, 
"nella trasmissione di segnali su reti di comunicazioni elettroniche" 
(art. 4, comma 2, lett. d) e e), del Codice)."
Gabriele

 sequestro del pc?
ovvio che no. lui pagherà certamente per le sue responsabilità *colpose*, 
ma non è che gli inquirenti saranno soddisfatti e chiuderanno le indagini 
attribuendo a lui reati commessi da qualcun altro...

 PaF
M.

 Gabriele
Ciao
M.

 Gabriele
Ciao
M.

 wireless aperto...
no. non è sufficiente lasciare il wireless aperto perchè sia considerato 
un servizio a disposizione del pubblico, occorre ovviamente che ci sia 
l'intenzionalità. altrimenti è come se obbligassero ad avere la licenza 
di pubblico esercizio chi lascia accidentalmente la porta di casa 
aperta...

rootkit ha scritto:


Ma non mettere nessuna protezione e' considerabile come gesto 
"intenzionale"?
Nelle istruzioni "tutti" scrivono come fare.
Ignorare le istruzioni e' un atto "volontario"?
Monto male un divano, mi ci faccio male, affari miei, ci si fa' male 
qualcun altro.
Sono responsabile?
Un conto e' casa tua, devo entrare nella tua "proprieta'", un altro e' 
un segnale radio che becco da casa mia.
Piu' leggo, meno ci capisco!  %P
M.

 un segnale radio che becco da casa mia. Piu' leggo, meno ci capisco!  %P
ma nessuno dice che se qualcuno fa danni attraverso il tuo account 
"aperto" tu la passi completamente liscia. certo che *in* *quel* *caso* 
riconosceranno delle tue responsabilità. qui però stiamo parlando di 
un'altra cosa, cioè degli obblighi di legge di chi offre connettività di 
rete come servizio al pubblico. praticamente state dicendo che devono 
sottostare agli obblighi di legge (identificare i clienti, tracciare il 
traffico, mantenere i log, etc...) anche quelle persone a cui stanno 
rubando connettività a loro insaputa...  

 rubando connettività a loro insaputa...  
Io non sto' "dicendo", io sto' cercando di capire i limiti di 
responsabilita' di chi offre "connettivita'" e opino sul fatto che sia a 
loro insaputa.
Il nocciolo che non riesco a "definire" e' quello.
Secondo me sono consapevoli che non mettendo la pw altri lo possano usare.
Secondo te (magari a ragione) no.
La (mia) domanda, che sorge dalla lettura di questo 3d e':
"c'e' una precisa normativa che definisce questo confine o e' lasciato, 
come alte cose, all'interpretazione del giudice"?
Nel caso di cui all'altro mio post, l'ufficio legale con rete "open" e' 
a 4 passi da un internet point (zona P.zza Vittorio, a Roma), questi non 
solo danno un servizio pubblico di connettivita' alle reti telematiche 
etc. etc., ma potenzialmente rovinano il mercato all'adiacente esercizio 
(regolamentato).
"sono stato spiegato"? (cit.)
Ciao
M.

 (magari a ragione) no.
ma la cosa non è rilevante. così come non è rilevante che tu lasci 
intenzionalmente o meno la porta aperta al fine di trasformare casa tua 
in un ristorante o un albergo... la peculiarità del pubblico esercizio è 
*l'attività* *imprenditoriale* associata (
http://it.wikipedia.org/wiki/
Pubblico_esercizio) e questo esclude a priori da ogni interpretazione il 
tizio che lascia il wireless di casa aperto.