Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: come far ripartire l'economia

ma rilanciando i consumi interni !
 
ecco !
per fare questo, metto in stato di terrore 10 milioni di lavoratori,
dicendogli che da un giorno all'altro potranno essere licenziati !
 
 
ma tecnicamente, questi sono dei delinquenti,
e pure depravati aggiungerei
 
 
felice pago
 
non c'e' poverta' senza difetto
.
 

 ma rilanciando i consumi interni !
 
E chi lo avrebbe detto ?
 
iao,
Marco
 
-- 
Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'
domeniche. Mai un momento di pausa.
"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci
costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".
Gino Strada
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 dicendogli che da un giorno all'altro potranno essere licenziati !
In effetti prima dicevano che la crisi era poca cosa, tanto che c'era la 
coda fuori dai ristoranti. Forse era per quello che in molti non ci 
andavano....


Mah, di ristoranti chiusi finora ne ho visti ben pochi. D'altronde
l'orchestrina suona fino a quando l'acqua raggiunge il ponte, no? :-))

 l'orchestrina suona fino a quando l'acqua raggiunge il ponte, no? :-))
 
Non è mica una roba da niente chiudere così l'attività (che a volte da
da mangiare all'intera famiglia e anche ad altre persone). Che si tratti
di ristoranti, di aziende informatiche o di qualsiasi altro tipo di
attività, è lo stesso.
Ed è anche nella natura umana aspettare e sperare che arrivino tempi
migliori (altrimenti ci sarebbero suicidi di massa).
Ma se ci fai caso, molti ristoranti hanno abbassato i prezzi, hanno
delle offere particolarmente vantaggiose, menu completi per le ore di
pranzo, per i lavoratori, e hanno anche ridotto il personale al minimo
necessario. Uno dei prossimi passi possibili e probabili direi che
potrebbe essere la chiusura. Ma nel bene o nel male uno può rinunciare a
molte cose, ma non al cibo. Certo, si può anche portare il panino o la
gamella da casa, ma non sempre è una soluzione possibile (pensa a quelli
che lavorano lontano da casa, per esempio). Direi che se cominciano a
chiudere i ristoranti, è un indizio che siamo entrando nella fase
definitiva del colasso dell'economia, ovvero che l'acqua ha raggiunto il
ponte, no? E quando cominciano a chiudere anche i negozi di alimentari e
il cibo comincia a vendersi al mercato nero (come nei tempi di guerra:
oro per polenta, "giallo per giallo", o per la farina), quello è il
segno che il ponte è ormai sotto l'acqua.

 segno che il ponte è ormai sotto l'acqua.
 
Ma manco per niente. Per te l'economia è fatta solo di ristoranti e
bar? :-)) Per dirne una, qui a Roma ho visto diversi nuovi asili
privati, ricavati da appartamenti. Secondo te è più utile avere 100
ristoranti o 50 ristoranti ed un pò di altre attività, tipo appunto
gli asili?
 

 gli asili?
 
Dipende "utile a chi". Come hai detto tu stesso, la volonta' di tagliare
su pranzi e cene e' l'ultima => se chiudono, probabilmente e' segno che
proprio non ce ne e' piu'
 
Ciao,
Marco.


 wrote:

dio che hai combinato :)


 gli asili?
 
Mica ho sostenuto questo. Ma la società non è così veloce quando si
tratta di cambiare la pelle. Io mi riferivo alle abitudini createsi
negli anni di "vacche grasse". Ben vengano le nuove idee, nuove
iniziative, nuove attività, ma a volte - purtroppo - regna l'inerzia e
l'abitudine e non sempre è facile abbandonare le attività (e le
abitudini) consolidate negli anni per fare qualcosa di diverso.

 abitudini) consolidate negli anni per fare qualcosa di diverso.
 
Non posso che essere d'accordo.

 proprio non ce ne e' piu'
 
No, se chiudono vuol dire che la generazione-ristorante è estinta.
Avanti un'altra generazione, che avrà le sue fissazioni, ma diverse.

 E questo sarebbe un pranzo al ristorante? :-)
 
Relativamente vicino al mio ufficio, diciamo a meno di un paio di
chilometri, ho 2 tre stelle Michelin, sono a 200m l'uno dall'altro, ma
usualmente non ci vado in pausa pranzo :)
 
La cosa divertene è che in tutto il RU, ci sono 4 tre stelle, di cui 2
in quella frazione di 4600 anime, 2 a Londra, e 0 nel resto del
paese :)
 
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
 
 

 paese :)
 
Iper-specializzazione del paesello :-)

 Avanti un'altra generazione, che avrà le sue fissazioni, ma diverse.
 
Perche' c'e' la generazione ristorante ?
Come dicevo nell'altro post, a me quelli checi lavorano sembrano
mediamente piuttosto giovani, sebbene spesso non italiani. 
 
Ciao,
Marco.
 
-- 


 mediamente piuttosto giovani, sebbene spesso non italiani.
 
Mi riferivo ai clienti, non ai gestori o dipendenti.

 
http://tinyurl.com/6nb4g5y
 
 
Ah ecco, se lo ha detto Berlusconi sto piu' tranquillo.
 
Se pr caso non ve ne foste accorti, sono decenni che i consumi,
specialmente quelli interni, in pratica non incidono sull'economia,
se non in parte del tutto trascurabile.
 
Un esempio ? Lo spread:
l'economia dell'italia dipende dallo spread o da quanti cappuccini prendo
io al bar ?
 
Lo spread e' l'unica "entita'" che sia stata capace di far dimettere il
precedente governo, (alcuni esponenti del quale si erano in passato
autodefiniti "unti dal signore" (*)). 
 
Secondo te lo spread dipende: 
 
 
a- da quanti cappuccini consumo io al bar o da quante volte vado al
ristorante
 
b- da da quanti BOT/BTP compriamo io e te 
 
c-da quanti BOT/BTP ne comprano la BCE, la Cina, la Francia e la Germania.
 
 
Sempre se non ve ne foste accorti, i finanziamenti per gli investimenti
non provengono praticamente *mai* dai privati ma sono in pratica sempre e
solo soldi pubblici.
 
E sempre se non ve ne foste acorti la crisi dell'economia *non dipende*
dalla contrazione dei consumi, bensi' dalla "crisi di liquidita'" dovuta
non certo al fatto che io non vado al bar a prendermi un cappuccino, ma al
fatto che *le banche* non mettono soldi in circolazione (soprattutto per
paura che altre banche non li restituiscano, non per paura che io non
prenda piu' cappuccini al bar).
 
In altre parole, ormai ai sistemi economici non interessa una mazza della
soddisfazione dei bisogni delle persone. Interessa esclusivamente cosa
fanno da un punto di vista finanziario i cosiddetti "investitori
istituzionali", ovvero banche e stati. E in pratica, quando le prime
"chiudono i rubinetti", non ce n'e' nemmeno per i secondi, figuriamoci per
i singoli cittadini. E questo del tutto indipendentemente da quanto si
consuma.
 
Anche se gli economisti fanno finta non essersi accorti che e' cosi',
tanto da non accorgersi che i soldi spesi per salvare le banche sono molti
molti di piu' di quelli che sarebbero serviti per salvare la Grecia (pero'
le banche vanno salvate facendo fare la fame ai cittadini). E se le banche
non rimettono i circolazione i soldi che hanno ricevuto, agli economisti
non interessa una mazza, cosi' come non interessa il livello di
disoccupazione (anzi in quest'ultimo caso, piu' tale livello e' alto,
meglio e', visto che, chiaramente, avere maggiore produttivita' per le
aziende significa avere maggiore disoccupazione [e questo e' facilmente
dimostrabile in modo scientifico-matematico, solo che la fede religiosa
non puo' tener conto di una semplice formula matematica e quindi anche se
una banale formula matematica dice chiaramente e inequivocabilmente che
maggiore produttivita' => maggiore disoccupazione, questo non e'
importante perche' la fede religiosa dice che maggiore produttivita' "e'
bene" e questo e' sufficiente per fermarsi nell'analisi e affermare che
maggiore produttivita' non porta maggiore disoccupazione (**)] )
 
 
Ciao,
Marco.
 
(*) sempre per dovere di cronaca, ribadisco che ormai siamo alla "fede
religiosa" secondo cui tutto quello che dovrebbe "servire all'economia"
viene visto come appunto un dogma religioso intoccabile anche quando gli
effetti sono chiaramente dannosi per le persone, come se "l'economia"
fosse una specie di Dio al punto tale da sottomettere a se anche chi e'
"unto dal signore" o come se fosse la collettivita' di marxiana memoria a
cui
sacrificare qualsiasi cosa, invece che essere uno strumento da governare
per aumentare il benessere delle persone. Ormai l'economia e' volta a
garantire "il benessere delle banche" che non necessariamente corrisponde
al "benessere delle persone". Anzi, a me pare ormai chiaro da decenni che
il benessere delle suddette banche corrisponde al benessere di pochissime
persone a prezzo della sofferenza di altre.
 
 
(**) alcuni economisti per la verita' se ne rendono perfettamente conto,
tanto che dicono che per avere maggiore produttivita' (per il "bene
dell'economia") gli stati dovrebbero accettare di avere un maggiore tasso
di disoccupazione "cronico" rispetto a quelli attuali. Ovviamente questi
non sono gli economisti che si vedono in televisione.
 
-- 


 io al bar ?
 
Sono variabili che devi prendere in considerazione insieme e non sono 
mutualmente esclusive.


Oddio, invece dei cappuccini prenderei in considerazione i computers,
le auto o gli aerei prodotti..... La differenza tra Italia ed altri
paesi è tutta lì, ci piace baloccarci coi cappuccini e le pizze.
 


capuccini in senso lato intesi come consumi.

 capuccini in senso lato intesi come consumi.
 
Le auto e i computers sono "consumabili",  ok. Ma gli aerei molto
meno, le grandi navi ancor meno, le grandi opere edilizie non sono
proprio consumi nel senso comune della parola.
I consumi sono un pò come le fondamenta del palazzo, si parte da lì ma
sopra ci deve essere dell'altro. Da soli non servono a niente.

 sopra ci deve essere dell'altro. Da soli non servono a niente.
 
navi aerei infrastrutture nel momento che offrono un servizio fruiile 
diventano parte dei consumi.

 Oddio, invece dei cappuccini prenderei in considerazione i computers,
 
Vabbe', i cappuccini contano, eccome, e aggiungerei anche i francescani,
i carmelitani, i benedittini, IOR, Vaticano, Opus Dei, ecc.
Se ce li levassimo tutti dalla gobba si vivrebbe comunque un po' meglio. :-D

 non in parte del tutto trascurabile.
 
cioè cento e passa miliardi di gettito di cassa iva sono trascurabili?

 diventano parte dei consumi.
 
Tu fruisci forse delle navi od aerei militari, o magari degli
aerotaxi? Beato te :-)
 

 diventano parte dei consumi.
 
Oltre al fatto che la produzione può benissimo non essere consumata in
loco.

 prendo io al bar ?
 
l'economia dell'Italia forse no, ma quella del bar sotto casa tua, che da 
da lavorare a due-tre persone, sicuramente.
 
-- 
Soprano


La difesa non e' forse un servizio di cui fruisce una collettività e che 
viene anche pagato da me e da te?

 loco.
Infatti le aziene che producono per l'estero sembrano passarsela meglio. 
Il problema  e' proprio il consumo interno.


chiamasi consumo finale.


E' un servizio, eventualmente, non certo un consumo. Sempre che l'arma
o comunque il manufatto non lo vendi all'estero, nel qual caso non è
nè un servizio nè un consumo. Ed infatti non a caso si dice che senza
forti esportazioni non c'è crescita.


guarda che i servizi fanno parte dei consumi....
 

s1gfr1d ha scritto:

Non sono "mutuamente esclusive" ma hanno pesi diversi: l'aumentare dello
spread determina la caduta dei governi, la diminuzione del consumo dei
cappuccini no.
 
Ciao,
Marco



 
Ho dei dubbi che il consumo di cappuccini abbia buone probabilita' di
dimezzarsi in 3 anni o meno. Che lo spread invece possa tornare sopra 450
da un momento all'altro c'e' qualche probabilita' in piu', secondo me.
 
Da cui lo spread, oggi, viene ad assumere un'importanza rispetto alla
quale i "potenziali" 100 miliardi in meno derivanti dal fatto che nessuno
va piu' al bar a prendere cappuccini diventano trascurabili.
 
NB: non e' che a me la cosa sembri "normale" o che mi faccia piacere, ma
mi pare una banale constatazione.
 
Poi, io preferirei vivere in un mondo dove i soldi che circolano dipendono
dal lavoro che si fa in un'economia reale piuttosto che dagli artifici
finanziari, ma non posso non constatare che non e' cosi'. Su 1900 miliardi
di debito, una variazione delle aliquote sugli interessi del 5% [che e'
"probabile", nel senso che puo' verificarsi visto che, se non sbaglio si
era gia' quasi verificata, quando i rendimenti erano arrivati al 7-8%]
produce gli stessi danni che citi tu, che deriverebbero dal crollo totale
delle vendite dei cappuccini (che non mi risulta che sia un evento ad
elevata probabilita').
 
Ciao,
Marco


ispas ha scritto:

Se li produci in Italia, il gettito iva di cui parlava rootkit deriva
anche da quelli, anche se non ne fruisci tu.
 
Ciao,
Marco.


Soprano ha scritto:

Il punto e' proprio questo: 
l'economia del bar sotto casa *purtroppo* conta pochissimo, se confrontata
con l'economia della banca che e' 100 metri piu' in la' del bar.
 
Ciao,
Marco.



La caduta dei consumi e la minor base imponibile che ne deriva invece e' 
fra le cause dell'aumento dello spread perche' lo stato deve indebitarsi 
sempre di piu' se non riesce a sostenere le spese con tasse e imposte; a 
meno che non razionalizzi e riduca la spesa pubblica e elimini gli 
sprechi che fanno comodo a molti. E su questo fronte questo governo non 
ha fatto ancora molto mi pare.

 anche da quelli, anche se non ne fruisci tu.
 
Senza dubbio. Come pure l'Irpef pagata sugli stipendi, eccetera
eccetera.


se produci ed esporti non paghi iva.


Sì, ok, facciamo un bel minestrone. Condiamo la difesa col
cappuccino :-)

 cappuccino :-)
 
Il minestrone lo stai facendo tu che  che escludi i servizi dai consumi.
Se  pensi che i consumi siano solo i cappuccini dai una nuova definzione 
alla parola consumo che pero' non e' quella economica.


Non solo le aziende, interi paesi. Poi chiaramente se andiamo col
microscopio virtuale c'è nel paese c'è chi se la passa meglio e chi
peggio, ma questo sempre.
Comunque ribadisco l'idea, un'economia sana non si può fondare
totalmente su consumi (o produzioni o servizi o chiamali come vuoi) di
piccolo cabotaggio, tipo il bar.

 piccolo cabotaggio, tipo il bar.
sCusa non mi pare di aver mai sostenuto questa tesi.Forse l'hai letta da 
qualche altra parte.

s1gfr1d ha scritto:

C'e' qualcosa che non mi torna.
Se io sono ad esempio un informatico con p.iva e ti serve un software che
mi giri su quei prodotti e io vengo a fartelo e tu mi paghi, io non pago
forse l'iva per averti fatto quel software quando tu mi paghi ?
 
Ciao,
Marco



Se esporti (ExtraCEE) un bene l'operazione e' non imponibile ai fini IVA 
.L'IVA si applica alle cessioni di beni e servizi sul territorio nazionale.
Se l'esportatore acquista un bene per esportarlo lo acquista in 
sospensione d'imposta ovvero non paga l'IVA.
Quindi non basta produrlo nello stato  ma devi anche consumarlo  nello 
stato.


PEr intenderci l'IVA si applicherà solo alle  cessioni di beni e servizi 
che concorrono alla produzione del bene che vengono effettuate nel 
territorio dello stato. Non verrà assoggettato il valore aggiunto del 
bene finito se esporto.

 qualche altra parte.
 
Dalle varie risposte date a me ed altri mi era sembrato proprio che tu
stessi mettendo sullo stesso piano cappuccini, aerei e computers e
quant'altro, ammucchiandoli nella categoria onnicomprensiva "consumi"
ed appiattendoli tutti allo stesso livello. Infatti non ho letto
null'altro che precisazioni su generici "consumi" e "servizi". Ma
evidentemente mi sbaglio. Meglio così.

 alla parola consumo che pero' non e' quella economica.
 
Ma parliamo di definizioni che danno quei signori "scienziati tristi"
che quando devono prevedere qualche effetto poco poco fuori dalla
banalità non ci azzeccano mai? :-)
 

 evidentemente mi sbaglio. Meglio cosě.
 
Ti era sembrato male infatti quando hai si parlava di cappuccini io hgo 
subito detto in senso lato intesi come consumi  di cui fanno aprte anche 
i servizi. >
Infatti ho detto proprio in rispsota ad un tuo post
"cappuccini in senso lato intesi come consumi."
Mi pare abbastanza chiara come precisazione.
Non li ammucchio io nella categoria consumi ma la definizione economica.
Se poi a te non sta bene la definizione che danno in economia i consumi 
e' un altro discorso.

 banalità non ci azzeccano mai?:-)
 
Se tu vuoi parlare di economia e' buona norma usare termini economici 
come se vuoi parlare di informatica usi quelli informatici.
L'esattezza o meno delle previsioni e delle teorie economiche e' un 
altro discorso.

 sempre di piu' se non riesce a sostenere le spese con tasse e imposte; 
 
Mi sa che non ti e' chiara una cosa:
lo spread non misura "quanto ti sei indebitato" ma "quanto devi pagare di
interessi sui titoli di stato" (e semmai e' l'opposto: ovvero, se devi
pagare tanti interessi sui titoli [*poi* e non *prima*] il tuo debito
cresce).
 
Cioe' l'aumento dello spread e' la causa che implica l'aumento del debito
e non viceversa (non e' che aumentando il debito lo spread cresce in
automatico).
 
Cosa determina lo spread (sottintendendo tra BTP e Bund tedeschi), ovvero
la differenza di rendimento tra i titoli italiani e quelli tedeschi 
(ipotizzando che i tedeschi continuino a comportarsi "da tedeschi" e che
non inizino a comportarsi "da italiani", ovvero ipotizzando che non ci sia
una riduzione dello spread dovuta ad un "cattivo comportamento" dei
tedeschi che possa ridurre lo spread aumentando il rendimento dei bund
tedeschi)?
 
La banalissima legge della domanda e dell'offerta, ovvero se in tanti (*)
comprano i BTP => il rendimento di questi si abbassa (e lo spread
diminuisce), se in pochi compranoo i BTP  il rendimento di questi si alza
(e lo spread aumenta)
 
(*) "tanti" e' riferito in pratica solo ad "investitori istituzionali"
ovvero banche e stati in quanto il numero dei btp che possiamo comprare io
e te e' ridicolo in confronto a quello che possono comprare Cina,
Germania, Francia o la BCE.
 
E' anche vero che, peggiori sono le condizioni iniziali del tuo debito, 
maggiore e' il rischio di chi compra => meno gente troverari disposta a
comprare i tuoi titoli e quindi in certa misura un cattivo stato del tuo
debito puo' determinare un mancato acquisto e quindi un aumento dei
rendimenti dei BTP (e dello spread), ma e' proprio da qui che si vede che
l'economia reale *non conta una mazza*. Infatti se gli investitori (al
solito, stati e banche) dovessero guardare lo "stato iniziale" del debito,
la BCE non avrebbe dovuto comprare nemmeno un Euro di BTP, visto che
l'Italia poteva essere considerata gia'  "fallita" mesi fa. Invece il
governo Monti sembra aver convinto tali investitori a comprare BTP
italiani, riducendone i rendimenti e, di conseguenza, abbassando lo spread.
 
Infatti l'azione del governo monti non e' che abbia "aumentato il PIL"
ovvero agito in qualche modo sull'economia reale (che in Italia fa schifo
come prima del governo Monti). E non ha sostanzialmente nemmeno ridotto il
debito (che anzi credo che sia aumentato in percentuale rispetto al PIL).
Ha semplicemente convinto gli investitori che possono fidarsi ad
acquistare altri BTP e che quindi l'Italia riuscira' a pagarli, inclusi
gli interessi.
E in questo modo, senza alcun intervento che sia uno sull'economia reale
si erge a salvatore dell'Italia (che magari puo' anche essere vero che lo
sia)
 
Ciao,
Marco
 
-- 
Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'
domeniche. Mai un momento di pausa.
"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci
costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".
Gino Strada


 stato.
 
A parte che, se cosi' fosse, a maggior ragione il gettito iva di cui
parlava rootkit e' trascurabile, 
ripeto l'osservazione, con un esempio un po' piu' concreto:
supponiamo che l'azienda Pincopallo decida di produrre in Italia l'aereo
innovativo <SupermegaAereo>. Supponiamo che, ad esempio per scambiarsi
alcuni dati tra vari gruppi di lavoro, chiedano a me di fare il sito web
del "progetto <SupermegaAreo>" e che mi paghino 20.000 Euro +iva per il
sito, questo indipendentemente dal fatto che Pincopallo vada a vendere
Supermegaereo in Cina e quindi non ci sia iva.
 
io, i 4000 Euro di iva che mi vengono dati da Pincopallo non devo versarli
?
Oppure io che faccio il sito web a Pincopallo, l'iva non gliela devo
proprio chiedere perche' Pincopallo il suo <SupermegaAereo> lo vende in
Cina ?
 
Ciao,
Marco
 
 
-- 
Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'
domeniche. Mai un momento di pausa.
"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci
costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".
Gino Strada
 



Ho mai detto che misura qaunto ti sei indebitato? non mi pare proprio.
Forse non e' chiaro a te cosa va a misurare quel differenziale.
Rappresenta semplicemente il pagamento del rischio di insolvenza a cui 
uno si esoibe se presta i soldi ad x (Italia) piuttosto che a y 
(Germania).Secondo te uno stato con un alto debito e una bassa 
possibilità di rientro come vuoi che venga giudicato?
 
 
 

 Marco
 
Vige il principio della territorialità . Nel  caso  l'operazione sarebbe 
imponibile ai fini IVa come ti ho gia' nel posto precedente.
Quello che non rientra nel campo IVA e' il valore aggiunto del bene 
finito se esportato.
Per intenderci se io produco questo aereo e lo vendo  esportandolo alla 
cifra ipotetica di  20.000.000 e in materiali e servizi esterni per 
produrlo acquisto sul territorio italiano 5.000.000. solo 5.000.000 
saranno assoggettai ad IVA. i rimanenti 15.000.000 di valore aggiunto 
saranno non imponibili ai fini IVA.

 saranno non imponibili ai fini IVA.
 
PRecisazione sarebbero 20.000.000 non imponibili ai fini iva ma visto 
che 5.000.000 erano stati assoggettati all'IVA quali acquisti per la 
produzione alla fine l'IVA che lo stato incassa e' calcolata su un 
imponibile di 5.000.000 che rappresenta il consumo di beni e servizi sul 
territorio italiano.


esoibe = espone
Aggiungo: Bassa possibilità di rientro perche' l'economia e' in 
stagnazione quindi minore capacità dello stato di recuperare soldi per 
pagare i debiti tramite imposte e tasse.

 e' un altro discorso.
 
Non credo che ci sia qualche economista che sia così ottuso da fare
simili semplificazioni. Ma con gli economisti tutto può essere :-)
 
 
 


Sotto la definizione presa dalla 
simone.it
.
 
http://www.simone.it/newdiz/newdiz.php?action=view&dizionario=6&id=679
 
 
 
Consumo
 
Utilizzazione di ogni bene o servizio atto a soddisfare un bisogno che 
ne implica la distruzione.
Il consumo viene generalmente distinto in:
— finale, misurato dal livello degli acquisti. Comporta la distruzione 
immediata o progressiva dei beni che concorrono a soddisfare i bisogni 
degli agenti economici, senza contribuire all'accrescimento della 
produzione;
— intermedio, che rappresenta l'utilizzo integrale di un bene o di un 
servizio nel processo produttivo.
A differenza del consumo finale, quello intermedio è destinato 
unicamente alla sfera produttiva e non comporta alcuna soddisfazione 
diretta di un bisogno.
 
 
Come vedi vengono contemplati anche i servizi e non c'e' distizione fra 
cappuccini e aerei.

 possibilità di rientro come vuoi che venga giudicato?
 
Non e' che conti molto "come viene giudicato", quanto la risposta alla
domanda "la BCE compra o non compra titoli di stato italiani" ?
E, se alla BCE ci fossero ancora quei tedeschi che si sono dimessi
piuttosto che un'italiano, forse, la risposta alla domanda "come viene
giudicata l'Italia?" cambierebbe da un momento all'altro
(indipendentemente dal gettito iva)
 
 
 
Ciao,
Marco
 
-- 


 (indipendentemente dal gettito iva)
 
MA guarda che non e' la BCE che giudica ma il resto del mondo. La BCE 
cerca di porre un freno. Solo che se tutti vogliono vendere il freno 
lascia il tempo che trova perche' la liquidità in mano alla BCE potrebbe 
non essere sufficiente ad assorbire tutta l'offerta.
 
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2012-02-20/spread-sotto-italia-riavvicina-134229.shtml?uuid=Aaox6iuE
 
 
qui come vedi dicono che nonostante la bce non compra piu' comunque lo 
spread scende...
 
"Lo spread scende nonostante la Bce abbia difatti azzerato gli acquisti 
a sostegno dei titoli di Stato."
 
Significa che non e' solo la BCE che giudica .....
 
 
 

 io al bar ?
 
Ogni tanto faccio il lurker e mi stupisco di come gli informatici siano 
spesso economisti militanti. Non lavorano in questo campo, al massimo 
hanno fatto qualche esame all'università. A causa dell'apparente 
semplicità della materia, si fanno un mondo di teorie con mantenendo una 
certa coerenza interna e parlano di temi di cui non si sono mai occupati 
e, per fortuna, mai si occuperanno.
 
Sembra di vedere qualche tecnico della BCE che spiega a tutti i "veri 
segreti" di Oracle Exadatata senza averne mai visto una. Avendo solo un 
po' di SQL nel curriculum, si crea delle teorie tanto per il gusto di 
parlarne per ore davanti alla macchinetta del caffè, d'altra parte lui 
le cose le sa "veramente".
Su ILI l'economia sembra così facile, l'ultimo dei cretini è più 
intelligente del migliore degli economisti del pianeta. Ovviamente di 
economisti non se ne vedono. Chi si occupa di queste cose sa benissimo 
che partecipare a una discussione di questo tenore sarebbe inutile e 
frustrante.
 
Questa volta non ce la faccio a resistere: Marcoxxx, ti immagino 
pontificare sulla biochimica o sui trapianti con lo stesso approccio. 
Tanto, basta ragionare un po' a voce alta e costruirsi qualche teoria, 
le buone ragioni per rispondere a tono a chi osa contraddirti non ti 
mancheranno mai. Solo ti prego, non provare nemmeno per un attimo a 
passare dalla teoria alla pratica!

 ...
 
Che ci vuoi fare, non è il problema solo degli informatici. In questo
paese abbiamo 56 milioni di onniscenti e tutto il pianeta li conta 7
miliardi e qualcosa.

 miliardi e qualcosa.
 
Gli informatici sono speciali: vai su it.discussioni.commercialisti 
oppure su it.lavoro.prevenzione. C'č molto piů senso della misura, 
dappertutto!

 dappertutto!
 
Non è forse anche perché ognuno pensa di potersi autodefinire
"informatico" e che qui (intendo nel settore) sono metastatizzate
persone che hanno (o non hanno) fatto scuole più improbabili, non
trovavano lavoro da nessuna parte (o sono fallite) e poi (a partire già
dalla seconda metà degli anni 90) si sono riciclate come "informatici"
con grande gioia di molti clienti che non capiscono la differenza tra un
informatico bravo e uno improvvisato, basta solo che costi meno? E poi
si sa, è roba da ragazzini, tanto "i giornali hanno riportato" che "un
bamboccio è in grado di bucare i server della CIA"?
Però, ti devo dire, personalmente lo ritengo anche utile che in questo
modo possano essere scremati (per selezione naturale vengono indirizzati
gli uni verso gli altri) un po' di clienti ai quali non sono
interessato. "Non ragioniam di loro, ma guarda e passa" (cit).

 le cose le sa "veramente".
 
Personalmente ritengo che l'economia non può ritenersi una scienza
esatta, allo stato attuale delle cose, visto che tutti i suoi adepti
sono estremamente capaci di spiegare le cose a posteriori, mai a
priori (intendo ovviamente gli accadimenti non banali). E quindi una
dose di smitizzazione e di ridimensionamento ci sta.
Poi ognuno può pensarla come vuole, ed eventualmente restare in
rispettoso silenzio al cospetto, ad esempio, degli "oracoli" della
BCE.

 ad esempio, degli "oracoli" della BCE.
 
ovviamente non è una scienza esatta come non lo è, ad esempio, nemmeno la 
medicina. però ciò non giustifica questo genere di considerazioni. 
premesso che uno è sempre libero di pensarla come vuole, ma esprimere 
giudizi di merito su queste basi è come minimo poco serio. come dire: 
siccome in certi casi (come dici tu, non banali) il medico non è in grado 
di sciogliere la prognosi allora vuol dire che il suo giudizio di medico 
vale il mio di informatico. spero converrai che non è così.

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Alla la comparazione con la medicina ci avevo pensato anch'io. In
merito però distinguerei due cose importanti.
Primo: della scienza economica si può fare benissimo a meno nella vita
quotidiana, ci si può limitare alle semplici regolette che si
insegnano alla scuola media sui prezzi e gli interessi ecc. Non direi
che questo sia vero per la medicina, perchè è sicuro al 100% che
presto o tardi ci ammaleremo noi o qualche nostro caro, ed avremo
bisogno di cure. Quindi non possiamo assolutamente attribuire lo
stesso peso alle due discipline.
Secondo: la medicina ha fatto passi da gigante da quando ha cominciato
ad usare massicciamente risultati delle scienze sperimentali ed
esatte. Come dire: il medico dell' 800-primi '900 poteva essere
eccezionalmente bravo, ma macchine come la TAC gli danno un
"bell'aiutino" per fornire cure di successo... Voglio dire che nel
passaggio da pura pratica ed abilità del medico a metodologie più o
meno copiate dalle scienze sperimentali la medicina ci ha guadagnato
moltissimo. E non lo trovo casuale.
Poi direi che il paragone con il medico che non scioglie la prognosi o
non cura con successo non mi convince, perchè questo accade con una
certa frequenza che è abbastanza bassa, poniamo per ipotesi 50% (penso
sia più bassa in realtà): metà dei casi ci azzecca in pieno, e metà
no. Non ho l'impressione che ciò avvenga in economia.
Fermo restando che tanti economisti sono o sono stati persone serie,
che hanno creduto di poter creare una scienza  esatta o quasi. Ma
palesemente finora non ci sono riusciti. Quanti decenni dobbiamo
ancora aspettare?

 ancora aspettare?
 
ma tu cosa intendi per "scienza esatta"? in macroeconomia ci sono
tutta una serie di variabili che dipendono da comportamenti umani,
ergo è ovvio che non può esserlo in nessun modo. non è forse la *tua*
*personale* aspettativa ad essere sbagliata?

 *personale* aspettativa ad essere sbagliata?
 
Ed allora da cosa la scienza economica trae una sua dignità superiore,
se tutto alla fine dipende dal comportamento umano, che è insondabile?
Mi sembra tanto un salvataggio in corner, sempre pronto all'uso.