Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Parliamo di cose serie invece che del coglionazzo comasco-milanese

http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/economia/crisi-mutui-9/bauman/bauman.html
Interessantissima ed impeccabile analisi delle cause della crisi. Saranno 
cazzi per tutti, inutile illudersi.
Saluti.
Luciano 

 Interessantissima
Come ti permetti, bamboccione?
-- 
_______________________________________
Luc (35, CO) -- Acer Aspire M5610 Q6600
MediaCenter HIPER HMC-2K53A-H2 AMD5200+
Fujitsu Siemens Amilo Si 1520 12" T2300
_______________________________________

Luciano (DOC) ha scritto:

Bell'articolo. Scrive cose che già sapevo ma avevo appreso
da fonti differenti ed in tempi diversi e quindi facevo
fatica a sintezzare.
Chi vi scrive paga quasi sempre tutto in contanti/bancomat.
Mi concedo di comprare con carta di credito qualche
libro su 
ibs.it
 :)
-- 
d.

Premetto: scusate lo sfogo
Io titolerei: "Il mondo drogato dell'ignoranza"
Lungi da me far passare in secondo piano il fatto che per chi non arriva a
fine mese questo e' un problema vitale pero', per amore di discussione,
non riesco + a trattenere uno sfogo: chiunque abbia fatto un mutuo a tasso
variabile perche' era l'unico che poteva permettersi se le e' andata a
cercare. Punto. Poi ci sono sicuramente quelli a cui non e' stato spiegato
bene, quelli che non hanno capito davvero, etc, etc pero' la maggior parte
delle persone che si lamentano perche' la rata e' salita mi devono
spiegare cosa pensavano che "variabile" significasse. E chi dice che ha
fatto il variabile 3, 4, 5 anni fa e ora non gli conviene + dovrebbe
tornare alle elementari a studiare le addizioni.
Il variabile conviene se si considera TUTTA la durata del mutuo (o quanto
meno cosi e' stato fino ad oggi ed e' verosimile pensare che su un arco
temporale di 15, 20, 30 anni continui ad essere cosi).
Io ho fatto un mutuo variabile nel Dicembre 2004. La rata da allora ad
oggi e' aumentata di quasi 200 euro al mese. Sono tanti? tantissimi! Ci
sto' perdendo? No! quanto meno non ancora.
La differenza tra quello che avrei pagato in totale ad oggi facendo un
mutuo a tasso fisso a Dicembre 2004 e quello che ho pagato in totale ad
oggi con il variabile e' ANCORA FAVOREVOLE AL VARIABILE!!
Significa che al momento, in totale e considerando tutti gli aumenti, ho
ancora speso meno che se avessi fatto il fisso.
Se c'e' necessita' di una rata costante si fa il tasso fisso e si paga di
+ sull'intera durata del mutuo, se si puo' assorbire la fluttuazione della
rata si fa il tasso variabile e si risparmia SULL'INTERA DURATA DEL MUTUO.
Nel primo caso si paga di + perche' la banca si assume un maggior rischio,
nel secondo di meno perche' noi ci assumiamo un maggior rischio.
E' che la gente si crede come al solito furba e pensa di poter avere tutte
e due le cose. Si vede.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 tornare alle elementari a studiare le addizioni.
e spegnere quella caxxo di tv ?
felice&pago
--------------------------------
Inviato via 
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 Interessantissima ed impeccabile analisi delle cause della crisi.
un'insieme di ovvieta' di disarmante evidenza, cose che peraltro erano 
gia' vecchie ai tempi della citata Rosa.

> e spegnere quella caxxo di tv ?
soprattutto se l'ha comprata con carta di credito perche' sapeva di non
potersela permettere ;-)
Grub


 libro su 
ibs.it
 :)
vedi, come al solito diamo la colpa al mezzo e non ha chi lo usa male. Le
carte di credito sono utilissime per gestire i propri "flussi di cassa" e
se usate bene rendono le cose + semplici, non + complicate.
Una volta tanto pero' in Italia siamo messi MOLTO meglio rispetto
all'estero.



'stardo


 tutte e due le cose. Si vede.
tu FINORA hai pagato meno, ma NON puoi sapere se su tutta la durata del 
mutuo ti sara' convenuto o meno...lo saprai solo alla fine.
scegliere il fisso significa dire: pago di piu' da subito ma sono sicuro 
che riusciro' sempre a pagare...scegliere il variabile significa dire 
pago da meno subito ma RISCHIO di non poter piu' pagare se la rata 
aumenta e lo stipendio no...
allora ti assumi il rischio...

pan-teista ha scritto:

Il problema grosso è che 5 anni fa nessuna banca ti faceva un 
trentennale a tasso fisso e le poche che li facevano avevano degli 
spread talmente alti per cui non aveva alcun senso (in pratica si 
partiva subito a pagare quanto paga un variabile oggi, dopo 5 anni, con 
l'Euribor alle stelle).

 allora ti assumi il rischio...
che e' esattamente quello che ho scritto + volte. Qual'e' il tuo punto?


 cercare. Punto. 
I mutui prima casa sono l'ultimo dei problemi descritti da 
quell'articolo. Nei casi estremi la casa la puoi sempre rivendere e 
tornare al punto di partenza.
Qua si parla di persone che fanno dell'indebitamento uno stile di vita 
(che corrisponde a un un'estremizzazione del comportamento-cicala).
Guardacaso proprio quelle persone sono coloro che alla fine fanno girare
il sistema capitalista, capace di creare perenni debitori incoscenti con 
l'iphone in mano e il rosso in banca. Come dice bene l'articolo, sono i 
clienti migliori, drogati di consumo e schiavi di un sistema che li 
porterà fino alla bara.
Ma l'autore si dimentica di un particolare. Tutto questo ha funzionato 
egregiamente per anni in tutte le società fortemente capitaliste come 
quella americana. Perchè quindi oggi l'intero sistema inizia a 
scricchiolare?
Le mie ipotesi:
- Nei paesi capitalisti non si produce più. La massa consumista non 
acquista più oggetti e/o servizi che siano prodotti nel proprio 
paese/conglomerato di paesi. Si crea quindi una falla nella catena che 
porta a perdita di posti di lavoro, mancanza di denaro, maggiori 
indebitamenti, incapacità di restituire denaro, fallimento.
- I cittadini dei paesi "occidentali" si sono imbolziti. Sempre più 
grassi, annoiati, sottostimolati. I nuovi arrivati nel mondo capitalista 
(ex blocco sovietico, cinesi, indiani) gli (ci) mangiano la minestra in 
capo.
- La sproporzione di ricchezza e di consumo di energia tra primo, 
secondo e terzo mondo è troppo alta, ci sono troppi paesi del secondo 
mondo che aspirano a unirsi al gruppone, e iniziano a spingere per un 
riequilibrio delle risorse.
- La crescita ormai smisurata della popolazione. Tra qualche anno saremo 
9 miliardi, tutte bocche da sfamare, tutte persone con un'aspettativa di 
vita migliore.
ciao, U-

 
http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/economia/crisi-mutui-9/bauma.
..
Repubblica sono 15 anni che preannuncia (o si augura)  il crollo
dell'imperialismo Americano sepolto dai suoi stessi debiti e la venuta
del Giudizio universale su chi usa la carta di credito.
E prima o poi avrà anche ragione, ma non credo che sarà domani. Per
adesso mi aspetto un po' di inflazione, che ci starebbe anche bene.

 Per adesso mi aspetto un po' di inflazione, che ci starebbe anche bene.
con tutto il contante che viene pompato in giro,
chi non si aspetta un'inflazione ;-?
pero' la cosa piu' brutta sara' far rientrare quel contante in cassa,
allora e solo allora cominceranno i problemi, per la gente che
campa di stipendio/lavoro


 se usate bene rendono le cose + semplici, non + complicate.
Ci sarebbe da fare un discorso lungo su 'sta cosa ma sintetizzando
in due parole io non credo che la tenoclogia -- o il mezzo come lo hai 
chiamato tu -- sia sempre così "neutra" come si crede.
-- 
d.

 chiamato tu -- sia sempre così "neutra" come si crede.
onestamente quando qualcosa se non usata non fa nulla e solo quando viene
usata, e in base al modo in cui viene usata, fa qualcosa non mi sento di
conferirgli alcuna "volonta'".
Se invece fai riferimento a come certi strumenti vengano presentati o
spinti beh in questo caso e ancora una volta, sono le persone che li
presentano in quel modo che non sono neutri, non lo strumento.
Oppure non ho capito a cosa ti riferisci :)



SOTTOSCRIVO. finalmente sento qualcun'altro dire questa cosa.
Aggiungerei che qui c'è
anche il contributo dei mezzi di informazione e qualche esponente di
qualche associazione
consumatori che per farsi pubblicità parlano a sproposito. Per esempio
quando
ai rialzi dei tassi della BCE gridavano "i mutui rincarano!" .. quando
in realtà i mutui
erano già rincarati perchè basati su EURIBOR che nei rincari fin'ora
ha sempre abbondantemente
preceduto il tasso BCE.
Comunque ripeto: SOTTOSCRIVO quanto scritto da grub e mi associo allo
sfogo.
Aggiungo però che questo è un discorso diverso da quello dell'abuso
del
credito al consumo: un discorso è indebitarsi per prendere una casa
(un tetto
serve a tutti) un'altro è indebitarsi per una stupidissima TV (un
rifiuto).
Saluti
 Cristian

 vita migliore.
Da mangiare c'e'. Pero' c'e' anche chi pensa che sia giusto
che tutto quello che c'e' sia suo. In genere sono gli stessi
che si fanno chiamare "liberisti".
Ciao,
Marco.


 nessun caso. Ma dimmi: 
No scusa, dimmi te:
io *sono* ingorante. 
E' un reato ?
Chi mi deve spiegare, *visto che *sono* ignorante*,
che tasso variabile=rischio ?
Mio nonno ?
O l'impiegato della banca quando vado a chiedere il mutuo ?
E se l'impiegato, sapendo perfettamente che io *sono* ignorante mi dice:
"le consiglio il tasso variabile, visto che negli ultimi anni e' 
sempre sceso, *non vorra' mica che capiti proprio a lei* ?"
Poi se *come al solito* vogliamo scambiare *chi e' vittima* di una
situazione con chi *provoca* la situazione va bene.
Ma la situazione l'ho provocata io, che come tu dici *sono* ignorante
o colui che non e' ignorante e che *conosce* le conseguenze
della situazione che si puo' verificare [*lui*, non *io*, perche'
lui *non* e' ignorante, a differenza di me], sapendo che io *sono*
ignorante, poteva indirizzarmi diversamente ?
Di chi e' la colpa ?
Al solito... *mia*, ancora una volta *difendendo* i *chiarissimi colpevoli*
a accusando chi rimane vittima di fregature, nel solito perfetto stile
italiano che nel tripudio generale premia i delinquenti.
Va beh... contenti gli italiani...
Ciao,
Marco
PS: io non ho alcun mutuo.


 ?"
Č un "troppi" nel senso di "tanti" (tipo "troppo bello"). Per il resto, 
concordo.
ciao, U.

 sfogo.
Poi lamentatevi se le borse crollano eh... mi raccomando
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 campa di stipendio/lavoro
Appunto dipende brutta per chi.
Per chi non campa di stipendio/lavoro (e sono gia' in tanti)
si aprono tempi fantastici, visto che tanto i debiti da loro provocati
li paghera' pantalone. E le folle giu' ad osannarli...


 Mio nonno ?
Le banche sono paragonabili agli strozzini (non a caso molte in passato 
sono state incriminate per emettere tassi da strozzinaggio).
Appurato questo, chi si fida di esse senza informarsi e viene fregato 
rimane sempre una vittima, ma ha la sua parte di colpa.
Il grande responsabile perт и, al solito, lo stato, che dovrebbe 
tutelare i cittadini "ignoranti" o "distratti" prima che si facciano 
rovinare (legalmente) la vita.
ciao, U.

 Interessantissima ed impeccabile analisi delle cause della crisi.
Da quando sono in UK, ho cercato n volte di farmi dare una carta di
credito da una certa banca (*). Nisba. Mia sorella, appena sbarcata a
Londra, primo lavoro, primo stipendio da contractor (meno della meta'
del mio stipendio da permanent), le hanno dato la carta di credito.
Punto importantissimo: mia sorella non gliela aveva nemmeno chiesta!!!
Da notare che io ho gia' un'altra carta di credito con un'altra banca
(Citi), con un limite di credito £4200, ed ogni mese ripago tutto
quello che ho comprato (di solito un migliaio di sterline).
Ho notato la stessa cosa tante altre volte: praticamente tutti quelli
che conosco che non guadagnano granche' (perlopiu' italiani che
lavorano nei ristoranti/fast food, o emigrati da paesi come Brasile o
Messico), e che hanno un contratto di lavoro precario, hanno piu'
possibilita' di ottenere carte di credito da certe banche rispetto a
me :)
(*) da notare che le ultime due volte, me l'avevano proposta loro
stessi!!!
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Mio nonno ?
Il buon senso. Cosi' come quando cerchi 2000 informazioni su
Internet sul tv al plasma che stai comprando o sui vari tipi di
navigatori satellitari che vuoi regalare a qualche amico/parente,
l'italiano medio dovrebbe imparare ad effettuare lo stesso tipo
di ricerche anche quando si tratta di roba finanziaria, visto che
spesso si tratta anche di diversi soldi e non di spese di 500,1000
€. La gente  non s'impegna nemmeno a informarsi, perche' e' pigra.
** Posted from 
http://www.teranews.com
 **

 ciao, U.
Ciao
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato
o ucciso per scrivere questo
messaggio

 Marco


 E' un reato ?
No, non è un reato.
Ma hai a disposizione un ventaglio di strumenti per informarti, ed una
notevole storia a cui attingere (qualcuno si ricorda i mutui in
ECU ? ).
Hai anche un notevole ombrello di protezioni nel contratto stesso :
piani di ammortamento approvati e controllati dallo stato, garanzia
dello stato sulla erogazione, prospetti informativi, rischio limitato
alla sola casa acquistata, NESSUNA sorpresa grazie anche al
bistrattato notaio.
Quindi direi che la partita è leale, per il resto gli adulti devono
prendersi la responsabilità delle proprie azioni, che comprende anche
la responsabilità di essere ignoranti.

pan-teista ha scritto:

Quoto.
Piu' che un articolo sembra un discorso da BAR.
Il discorso di fondo e' che la "persona media" sia stupida.
E chi puo' se ne approfitta.
Commercianti, banche, politici, etc. etc.
L'unico lato positivo e' che il modus vivendi "precario" che il mondo 
del lavoro in primis "ci" sta' imponendo alla lunga tornera' indietro 
tipo boomerang.
Voglio vedere cosa si potra' pignorare a qualcuno che non e' riuscito a 
comporarsi casa, che sta' pagando macchina, televisore, etc. a rate e 
che non e' riuscito a cumulare soldi in banca.
E non ha neanche lo stipendio fisso per pignorargli il "quinto".


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Considerando che la borsa è da un lato un posto dove alcuni cercano di
guadagnare senza lavorare
e dall'altro un posto dove  le aziende con problemi finanziari vanno a
cercare soldi
di direi che a chi lavora non gliene potrebbe fregare di meno delle
borse che
crollano. L'unico problema è che la prima categoria di frequentatori
della borsa
(quelli che cercano, e ci riescono, di guadagnare senza lavorare) se
le cose
vanno male la fa pagare a noi; come hai detto PAGA PANTALONE. Non
fosse per questa considerazione pratica su una cosa che ritengo
ingiusta,
non me ne potrebbe fregare di meno delle borse che crollano.
Il problema è sempre quello, se le cose vanno bene i furbetti si
arricchiscono,
se le cose vanno male gli stupidi pagano.
Saluti
 Cristian

 campa di stipendio/lavoro
L'inflazione colpisce per primo il capitale, ragion per cui la BCE è
tanto attenta a tenerla bassa comprimendo i salari.
Chi lavora può sempre chiedere più soldi, chi vive di rendita invece
rischia non poco.

 non me ne potrebbe fregare di meno delle borse che crollano.
Stavamo appunto parlando dell'ingnoranza finanziaria
dell'italiano medio. Questo posto casca a fagiolo.



Non capisco questa risposta a una riga estratta
da una frase più lunga ...

 me :)
C'e' una certo "problema bipolare"  (aka frm. schizofrenia) nel sistema
finanziario :)
Da una parte, istituti di credito e banche, tendono ad offrire carte di
credito sperando di trovare clienti "distratti", cosi' che si
costruiscano un bel debito.
Dall'altro ti mandano opuscoli e istruzioni su come usare correttamente
le carte di credito, per non creare troppi debiti.
Poi qui in USA se non hai una "history credit", ovvero se non puoi
dimostrare di fare debiti e di ripagarli, non ti danno la carta di credito.
E anche qui in USA e' successo che ad alcune persone e' stata ritirata
la carta di credito perche' ripagavano il debito subito, non facendo
cosi' guadagnare nulla agli istituti.
Io ho sempre seguito la regola di comprare a credito solo se posso
ripagare "immediatamente" tale debito, ovvero se ho una copertura
sufficiente in banca (ovvio che ci sono state eccezioni alla regola,
impossibile vivere in un paese occidentale oggi senza fare grossi debiti
talvolta, es. casa o auto).
E sempre come regola base, cerco di ripagare il debito nel minor tempo
possibile, anche se ogni tanto volutamente pago qualcosa meno cosi' da
dare qualche soldino di interesse ai poveri istituti di credito.
Al di la' di tutto, nell'anno 2008, non e' possibile vivere con i soldi
nel materasso e se usate oculatamente, le carte di credito sono un
vantaggio.
Al solito, informazione e conoscenza e' potere.
Dare la colpa agli altri e mai a se stessi e' controproducente.
Gli istituti di credito sono malvagi ? IMHO no, ma di sicuro non fanno
gli interessi nostri, fanno i loro.
IMHO e' stata l'ignoranza di troppe persone e la leggerezza di troppe
persone a creare il problema.
C'ya
	STeve

 situazione con chi *provoca* la situazione va bene.
No se sei fesso e ti prendi un impegno di 20-30 anni senza ponderare
bene ed al limite pagare un commercialista od altra figura analaga
legata a te da  vincolo contrattuale di fornirti un consiglio valido
sei semplicemente un pirla.
Io ho fatto un variabile nel 2001, iniziero a parderci, forse, tra 4
mesi se i tassi non scenderanno.
Mi sono fatto, prima di partire, una cassa di compensazione, a
dicembre posso decidere se cambiare tasso o meno.
Prima di mettermi a comprare casa non sapevo NULLA di mutui od affini,
dato che l'impegno era di quel tipo ho passato un mese a studiarmi
queste cose e mi sono PAGATO un esperto, promotore finanziario
indipendente, per spiegarmi come funzionavano le cose.
Ciao
  Francesco Da Riva

 da una frase più lunga ...
Nemmeno io :)


 Quoto.
Sarete entrambi diventati ricchissimi con la borsa in questi ultimi mesi,
giocando al ribasso. Cosa che avrete sicuramente fatto avendo avuto la
capacità di prevedere questa crisi con largo anticipo.
Vi faccio sommessamente notare che solo 3 mesi fa la BCE ha alzato i tassi
di interesse sostenendo che l'unico serio pericolo che correvamo era
l'inflazione e che i fondamentali dell'economia mondiale erano a posto.
Saluti.
Luciano

 Come ti permetti, bamboccione?
Tranquillo, non mi riferivo a te. Non sentirti subito chiamato in causa 
appena senti la parola "coglionazzo".
Saluti.
Luciano

 paese/conglomerato di paesi.
E' vero il contrario, produrre č diventato sempre piů facile ma non siamo in
grado di smaltire la massa prodotta perchč eccessiva. Questo č uno dei
motivi perchč i commerciali sono bene pagati, perchč in eccesso di
produzione il difficile č piazzare il prodotto non crearlo. Perchč abbiamo
bisogno di produrre cosě tanto? Perchč il sistema economico attuale si basa
sul concetto di espansione continua. Se il PIL non cresce il sistema non
regge, ecco perchč temiamo tanto la recessione.
Saluti.
Luciano

 li paghera' pantalone. E le folle giu' ad osannarli...
Ma cosa dici? Io non campo di stipendio, nessuno risana i miei debiti in mia
vece ed in quanto cittadino mi trovo come te nel timore di dover rifondere
quelli di incauti banchieri. Con c'č una crisi generale di queste dimensioni
qualunque azienda o professionista ne risente pesantemente. Il mondo non si
divide in padroni ed operai, almeno non piů da qualche decennio.
Saluti.
Luciano

 Luciano
Ma se e' dall'anno scorso che la fed parla di probabile
recessione in USA!!

 adesso mi aspetto un po' di inflazione, che ci starebbe anche bene.
per adesso ti devi accontentare della recessione in atto e certificata 
dal fmi (quindi non da repubblica, per intendersi). poi vedremo il 
prossimo anno cosa comporterà sull'occupazione e sui salari. non so te, 
ma io dubito che con una crescita negativa del pil lavoro e salari 
cresceranno.
-- 
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 l'inflazione e che i fondamentali dell'economia mondiale erano a posto.
bene, quindi puoi
1) arrabbiarti con la bce che non ti ha detto come stavano veramente le 
cose
2) arrabbiarti con te stesso perche' non hai mai letto nulla di economia 
e non ti sei accorto che ti stavano prendendo in giro
3) scrivere a striscia (questa la metto perche' di moda)

 cresceranno.
Guarda, io sto adesso adesso lasciando un lavoro che molti
giudicherebbero d'oro : esco alle 17, guadagno sopra la media,
autonomia decisionale ed il gruppo che dirigevo era fantastico.
Ma nonostante questo lascio, perchè dopo molti anni sono giunto alla
conclusione che fare il dipendente non ha senso, almeno qui in
Italia.

 l'Euribor alle stelle).
ok, ma se tu (tu generico ovviamente) 5 anni fa non potevi permetterti la 
rata del fisso allora secondo la mia modesta opinione non avresti dovuto 
accendere il variabile.
infatti il variabile per definizione potrebbe crescere...fino a 
raggiungere la rata del fisso...ma se il fisso non me lo posso 
permettere...ecco che ci risiamo.
non si dovrebbe accendere il variabile considerando una rata x ma 
chiedendosi: potrei comunque pagare una rata x+dx?
se la risposta e' si ben venga il variabile (ed a quel punto anche il 
fisso...) ma se la risposta e' no allora e' troppo rischioso accendere il 
mutuo e conviene restare in affitto.

 Italia.
neanch'io ho problemi di salario, così come ho un mutuo a tasso fisso 
cosicchè la questione dei mutui non mi tange. detto questo la domanda 
sorge spontanea: e quindi?


 3) scrivere a striscia (questa la metto perche' di moda)
Le previsioni si fanno prima non dopo. A dire ve l'avevo detto son capaci
tutti. Avevi previsto una crisi economica di questa portata? Conratulazioni,
il prossimo Nobel per l'economia sarà meritatamente tuo. Magari facci vedere
dove l'avevi scritto, che so, un post magari corto su google groups, buttato
là. Oppure mandaci gli eseguiti delle compravendite azionarie che hai fatto
negli ultimi mesi, vediamo le fantastiche plusvalenze che hai accumulato
grazie alla tua solitaria lungimiranza.
Saluti.
Luciano

 recessione in USA!!
1) Quello che sta succedendo non credo si possa riduttivamente definire
"recessione in USA".
2) I comunisti da 150 anni prevedono che il sistema capitalistico imploda
presto su se stesso. Generazioni intere hanno vissuto nell'attesa.
3) Le previsioni in economia vanno fatte dicendo quando, non solo cosa. Che
la borsa prima o poi risalga è ovvio, lo può affermare tranquillamente
chiunque. Il punto è quando questo avverrà, se fra 1 mese, 1 anno, 10 anni.
Ovviamente il panteista che è più bravo di tutti ci dirà anche l'ora esatta.
Saluti.
Luciano

 sorge spontanea: e quindi?
Era per dirti che indipendentemente dall'andamento dell'economia i
salari non aumentano e non aumenteranno, e questo fino a che non
cambieranno contratti e condizione di lavoro.

 guadagno sopra la media,
La villetta e l'alfa l'hai già comprate? :-)
Saluti.
Luciano

 Saluti.
No.Il mio sopra la media non è abbastanza sopra, oppure non ho fatto
gli investimenti giusti ;-)

 Come l'inflazione ufficiale. Stessa validità.
sulla dietrologia non sono competitivo.


 ha scritto nel messaggio 
news:44268e54-8f8b-4e1f...@p10g2000prf.googlegroups.com...
CUT
In settimana ti chiamo, volevo partire con quella cosa di cui parlammo tempo 
fa. Il numero è sempre quello?
L. 

 lungimiranza. Saluti.
devi smetterla di pensare a berlusconi e trichet e devi cominciare a 
vedere le cose un pochino piu' dall'alto, senza perderti in particolari 
che risultano fuorvianti.
le crisi del capitalismo esistono fin dalla sua nascita e non sono 
sradicabili perche' fanno parte del sistema stesso, ovvero di un sistema 
che di per se' non punta all'equilibrio ma al disordine.
se c'e' un lungo periodo di benessere l'unica cosa sensata da fare e' 
chiedersi quando arrivera' la prossima crisi...che in genere poi si 
risolve con qualche guerra :-)
invece di esercitare la nobile arte dell'ironia cerca di capire come 
l'attuale crisi sia legata all'arrivo di cina e india sui mercati 
mondiali (e si parla di 15-20 anni fa) e non ai prezzi delle case ed ai 
subprime (anche se questi ultimi e la cosidetta finanza creativa hanno le 
loro belle responsabilita') e ricorda che le avvisaglie di crisi in USA 
sono presenti all'inizio degli anni 90 quando infatti decidono di 
buttarsi anima e core nella prima guerra del golfo...
e con la formazione dell'unione europea gli USA hanno di fatto perso la 
supremazione dei soldi ed hanno mantenuto solo quella dei muscoli.
come vedi tutte cose che non risalgono all'ultimo anno...

 fa. Il numero è sempre quello?
Eccerto.
Dici la fatturazione online ? Sono a buon punto, l'ho mandata avanti
come side project con il Google app_engine, ho intenzione di usarlo
come progetto-presentazione. Ma non è per quello che (forse) mi do
alla consulenza ;-)

 ci dirà anche l'ora esatta. Saluti.
ma chi se ne frega di quando risalgono, io ho un tasso fisso, non ho 
azioni-obbligazioni ed in banca sono al di sotto della soglia di garanzia 
del conto corrente, quindi anche se chiude i soldi me li rida' il 
fondo :-)
se poi tutto il sistema economico va a quel paese allora saremo tutti a 
doverci preoccupare ed allora le cose staranno diversamente :-)
 

 Eccerto.
Beh, vediamoci per un caffè ed una chiacchierata.
Ciao.
Luciano

 invece di esercitare la nobile arte dell'ironia
Finche porti solo belle chiacchiere a posteriori e zero fatti, è tutto 
quello che sono disposto a concederti.
Saluti.
Luciano 

 Finche porti solo belle chiacchiere a posteriori
Ho letto meglio, mi correggo: banalitą generiche di disarmante 
superficialitą.
Buona notte.
L.

 Saluti.
Cosi' a occhio e croce il PIL cresce anche se produci poco, purche' il
prezzo unitario di quello che produci sia molto alto. Il che 
(prezzi unitari alti) mi pare che sia
quello che avviene per cio' che e' prodotto in Italia
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 Ciao.
Sempre pronto.

 Buona notte.
beh io dormo tranquillo, sei tu che hai bisogno dell'augurio, ti vedo 
tutto agitato per la crisi di cui parlano i giornali...e non hai ancora 
letto quelli di domani!!! :-)

 recessione in USA!!
E' ancora troppo presto per parlare di recessione.
Io penso che ci sia panico, in questo momento, furbescamente
alimentato, ma recessione non ancora. Certo, ci stiamo andando a grandi
passi.
-- 
Ciao!
Luca

 la supremazione dei soldi ed hanno mantenuto solo quella dei muscoli.
Unica obiezione. L'unione europea, come entità, vale più o meno
quanto il due di coppe con briscola a denari. I fatti di questi giorni
credo lo abbiano ampiamente dimostrato.
-- 
Ciao!
Luca

 tutto agitato per la crisi di cui parlano i giornali...e non hai
Il panico, per definizione, è una cosa di breve periodo. Dormo
tranquillo anch'io, tutto sommato.
-- 
Ciao!
Luca

 ¤. La gente  non s'impegna nemmeno a informarsi, perche' e' pigra.
Quindi fammi capire... siccome la gente e' pigra, coloro che sono
strapagati per spiegare alla gente come stanno le cose (tipo i funzionari
delle banche che, invece di dare disposizioni ai propri impiegati di
spiegare ai clienti come stanno le cose, danno disposizioni di rifilare ai
clienti le peggio porcherie che ci sono in giro) hanno tutto il diritto di
*rubare* dei soldi ai suddetti "pigri". Va beh... siamo messi *veramente*
bene... 
Contenti gli italiani...


 mutuo e conviene restare in affitto.
Questa è bella!
Lo sai che ogni anno l'affitto aumenta automaticamente dell'indice istat?
E lo sai che ogni 4 anni possono aumentarti l'affitto di quanto pare a 
loro? Anche raddoppiarlo o triplicarlo....
Quindi il tuo discorso, che è abbastanza ragionevole nella prima parte, 
giunge alla conclusione sbagliata. Gli stessi rischi che hai con il 
mutuo variabile li hai anche con l'affitto con la differenza che se la 
casa te la compri bene o male puoi farci quello che ti pare (compreso 
venderla).
Senza contare che tra 20/30 anni la casa sarà *mia* e non pagherò più 
nulla, tu che vai in affitto potresti arrivare alla pensione e scoprire 
di non poterti più permettere un tetto.
Ergo, imho, vale sempre la pena fare sacrifici e comprarsi casa, giusto 
per assicurarsi un futuro meno incerto.
Ultima nota, 5 anni fa il nostro reddito familiare era di circa 2500 
euro/mese netti. Oggi è di circa 3000 euro al mese netti. Grazie a dio 
in Italia gli stipendi non sono fermi per cui l'aumento delle rate del 
mutuo è in parte compensato dagli aumenti salariali.

 abbiano ampiamente dimostrato.
si dal punto di vista politico e culturale e' vero, ma l'euro ha rotto 
decisamente le palle al dollaro, dal punto di vista economico l'unione e' 
stata ed e' tutt'ora un bel problema per gli USA

 Tranquillo, non mi riferivo a te.
Era una domanda retorica. Non ti avevo autorizzato a rispondermi. Alrtimenti ti 
avrei scritto "Rispondi! Ora!". Sei cmq perdonato per questo. 
-- 
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Luc (35, CO) -- Acer Aspire M5610 Q6600
MediaCenter HIPER HMC-2K53A-H2 AMD5200+
Fujitsu Siemens Amilo Si 1520 12" T2300
_______________________________________

 Luciano
Ciao
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato
o ucciso per scrivere questo
messaggio

 ha fregato una montagna di soldi con la storia Alitalia.
Alludi al prestito ponte?  ;)


 sorge spontanea: e quindi?
E quindi accendi la TV, guarda la partita, fumati la tua sigaretta e 
campa tranquillo.
Se vuoi strafare, il calcio ed i reality non ti hanno ancora 
addormentato i neuroni, allora pensa agli extracomunitari che ti fottono 
il lavoro (e le donne), agli zingari che ti rubano in casa.
Oppure pensa che e' uscita la nuova [macchina a piacere] che puoi 
comprare a rate.
Fai quello che vuoi, ma non pensare a fesserie come la crisi economica!
Tutti i nostri politici (destra e sinistra) si sono impegnati per darti 
tutto cio' e tu fai il "disfattista" oppore insinui paura negli altri!


 per assicurarsi un futuro meno incerto.
Il "mattone" della saggezza popolare.
Come non quotare?
Viene anche la rima!  :)


 Marco.
Ciao



ma chi sei? Pallante (
http://www.paea.it/it/maurizio-pallante-
decrescita-felice.php) in incognito?
Ciao,
 Cristian

 rovinare (legalmente) la vita.
Lo Stato non e' un'entita' astratta. Lo stato e' l'insieme
dei cittadini. Se questi continuano ad eleggere gente che nel
decreto per Alitalia infila  norme per la salvaguardia di chi e' stato
trovato con il "sorcio in bocca", come dicono qui a Roma, c'e' poco da
fare.
Lo stato non ha "colpe". Lo stato premia chi delinque perche' i cittadini
vogliono delinquere ed essere premiati per questo.
Ciao,
Marco


 Saluti.
Allora significa che Beppe Grillo conosce l'economia mondiale
meglio della BCE
http://www.beppegrillo.it/2008/07/italiani_non_si.html
Poiche' io non credo che Beppe Grillo ne sappia piu' della BCE,
e' probabile che chi prende per i fondelli non sia un comico,
che magari ogni tanto potrebbe anche farlo.
E se non fosse che tra 6 mesi potremmo essere tutti disoccupati
ci sarebbe veramente da mettersi a ridere...


 divide in padroni ed operai, almeno non più da qualche decennio.
Infatti non mi riferivo ai titolari di piccole aziende.
I veri "padroni" oggi sono quelli di cui sopra.


 cazzi per tutti, inutile illudersi.
Articolo interessante. Però quello che dice (il debito non pesa finchè
qualcuno non ti intima di  saldarlo) è un'ovvietà per chiunque abbia
fatto le elementari (con il maestro unico).
Chi chiede un prestito, od usa una carta senza già avere la copertura
della spesa, dovrebbe saperlo benissimo. Il problema è che oggi, con
la crisi, quel qualcuno che vuole indietro i soldi si è
materializzato.
Senza peraltro che nessuno o quasi fosse in grado di dire che questo
sarebbe successo proprio adesso, nel 2008., piuttosto che nel 1998 o
nel 2028.
Voglio dire che in sostanza il problema non è il rischio in se e per
se, perfettamente noto a persone normali,ma la previsione esatta del
punto di rottura. Così come in meccanica la rottura a fatica
(probabilistica) non ha una spiegazione fisica ignota, ma il problema
è la previsione della durata del pezzo.

 che riusciro' sempre a pagare...
Neanche di questo sei totalmente sicuro, soprattutto su 10-20-30 anni.
Sei sicuro solo se scegli il tasso 00.... non fai proprio nessun
mutuo! :-)

 indebitamenti, incapacità di restituire denaro, fallimento.
Questa mi sembra la motivazione più giusta, ma anche ovvia. Se non
produci più nulla (in proporzione), ma continui a mantenere il comando
(leggi: le sedi centrali delle aziende), riesci a prosperare fino a
quando la ricchezza creata dalla produzione viene ritrasferita ai
centri di comando. Ma prima o poi i produttori si accorgono che il
comando lo possono prendere loro.
E' già successo nel 1973 col petrolio, potrebbe succedere con altro
(ad esempio i chip elettronici?).

 quello che avviene per cio' che e' prodotto in Italia
Su questo sono d'accordo, gli stessi economisti da tempo sostengono che il
PIL è un parametro che non dice poi molto.
Saluti.
Luciano

 Alludi al prestito ponte?  ;)
No, alludevo alla famigerata cordata. Ma anche il prestito ponte è nato
sollecitato da quello che era di fatto il futuro premier, senza le sue
pressioni non sarebbe stato concesso e Alitalia sarebbe finita ai francesi.
Saluti.
Luciano
PS Sul PIL sono pienamente d'accordo con te.

 avrei scritto "Rispondi! Ora!". Sei cmq perdonato per questo.
Stà zitto, imbecille.

 Il panico, per definizione, è una cosa di breve periodo.
Beh, a Weimar non è stata così breve e soprattutto è finita come sappiamo
Negli USA sopo il '29 gli USA c'è stato un lustro abbondante di
disoccupazione al 25%.
In Argentina, per tornare a tempi più recenti, era ricomparso diffusamente
il baratto.
Saluti
Luciano

 Stà zitto, imbecille.
ROTFL! 


  Cristian


 PS Sul PIL sono pienamente d'accordo con te.
Grazie, ciao


 un vantaggio.
La carta di credito è certamente utile per fare certe cose al posto del
contante, in particolare i pagamenti via internet.
Ma nell'anno 2008 si potrebbe benissimo usare il contante o l'assegno
per tante spese ordinarie. Non vedo proprio le carte di credito come
l'ossigeno senza cui non viviamo. Invece questo è proprio ciò di cui ci
vogliono convincere le banche.

 Intendi che il "vecchio" Premier intendesse compiacere il collega?  :P
Ci mancherebbe altro!:-)
Con i sindacati contrari al piano Air France, la popolazione intera che
storceva la bocca all'ipotesi della guida straniera, Spinetta che,
ovviamente, diceva che senza il benestare del governo non se ne sarebbe
fatto niente, Berlusconi che di fatto era il prossimo premier e prometteva
soluzioni alternative e migliori, cosa poteva fare Prodi se non concedere il
prestito? Era nell'angolo, non aveva alternative. Diciamo che il nano
piduista, come suo solito, si è giocato il suo bluff alla grande.
Così per non scontentare nessuno il cetriolo è finito nel culo degli
italiani.
Saluti.
Luciano

 tutto cio' e tu fai il "disfattista" oppore insinui paura negli altri!
ironia a parte: la crisi è fondamentalmente del sistema bancario, ma le 
banche sono la struttura che gestisce il credito. ora, è vero che il 
credito al consumo è il male, ma per una impresa il credito è il pane.
berlusconi poi gioca sui termini. dice testualmente che il governo 
interverrà a difesa dei risparmiatori e garantisce che gli italiani non 
perderanno un euro dei loro *depositi*. notare il gioco di parole: 
intervento sul risparmio ma garanzia sul deposito. questo perchè non lo 
dice ma nelle ultime settimane di risparmi ne sono stati bruciati a cataste.
-- 
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/


-- 
Lawrence, 
oluyede.org
 - 
neropercaso.it
 - 
stacktrace.it
"It is difficult to get a man to understand 
something when his salary depends on not
understanding it" - Upton Sinclair

>
Ti stai dimenticando due cose:
A) In USA ci sono una marea di societa' che emettono CDC e te le
mandano a casa senza che tu le abbia richieste, contando sul fatto che
invece di perdere tempo ad annullarle te le tieni.
Questo ha come effetto collaterale a volte che quelle annullate vadano
a rovinarti la credit history o che l'emittente stesso ad un certo
punto blocchi l'emissione se hai una cattiva credit history andando
poi anche ad allungando i record in tal senso.
(Questo lo facevano un paio di anni fa anche in italia quelli di carta
aura)
B) Una percentuale enorme di persone non sa usare la carta di credito
o non capisce che i soldi li deve rendere, tant'e' che fanno corsi di
2-3 giorni per insegnare ad usarla, o che non e' capace di fare due
moltiuplicazioni e capire quanto paga diinteressi.
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 Luciano
Non so se si e' capito, non "apprezzo molto" B., ma della sua ascesa 
incolpo chi poteva/doveva contrastarlo e non lo ha fatto.  :(
Ciao


 cataste.
A voler fare un'altra osservazione sarebeb da chiedersi:
"ma chi sono i risparmiatori"?
Chi a fine mese riesce a mettere qualcosa da parte?
Io, e mi reputo piu' fortunato della media, se a fine mese mi rimangono 
200 euro dallo stipendio non ci credo!


 "ma chi sono i risparmiatori"?
per esempio i circa 3 milioni che hanno un po' di soldi investiti nel 
mercato azionario. più tutti quelli che possiedono dei titoli di stato, 
buoni postali, libretti di risparmio vari, etc...


 o non capisce che i soldi li deve rendere, tant'e' che fanno corsi di
Verissimo.
In genere sono le stesse persone che osannano la Palin e che vedono in
lei una grande leader.
C'ya
	STeve

 Magari questo ti interessa:
Grazie, ma non e' che mi dica cose che non so.
Alla fine dice esattamente quello che dico, ovvero che il problema
principale e' l'informazione.
Se "sai" puoi usare lo strumento in modo relativamente sicuro, se non
sai, vai incontro a problemi enormi.
Il problema e' "educazione", troppe persone vanno allo sbaraglio perche'
con un'educazione molto al di sotto della media, e non certo solo in USA.
Ciao
 STeve

 vogliono convincere le banche.
Onestamente non ho bisogno che una banca mi "convinca" che la carta di
credito e' piu' comoda e sicura.
Per me e' di un ovvio che non vedo cosa ci sia da discutere.
Uso carte di credito dal 1985 e finora ho avuto 2 (DUE) problemi,
risolti nel giro di poche ore.
Il "trucco" IMHO e' di cercare di capire le cose, di andare oltre la
pubblicita' .. cosa IMHO valida per QUALSIASI cosa, non certo solo le
carte di credito.
I problemi veri sono ben a monte del "mezzo" e molto ma molto piu'
estesi che la sola finanza.
C'ya
	Steve

Il Sun, 12 Oct 2008 10:35:28 -0500, STeve ha scritto:
[cut]
Ti quoto in toto tranne sul numero di problemi, in poco meno di 20 anni UN
problema solo: movimento registrato in Spagna mentre ero in Italia ricevuto
via sms, blocco carta in 5 minuti, denuncia in 2 giorni, data la velocità
mi è stata risparmiata l'operazione addebito - ristorno.
La carta di credito la uso per ogni spesa che supera i 20 euro, sapendo
bene cosa faccio ogni volta. E' uno strumento utilissimo, ma come ogni
strumento finanziario va usato con la testa.
PaF

 carte di credito.
Il problema non sono le carte, è la qualificazione "di credito"... ;-)

lei una grande leader.
Dehihiho...
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 Dehihiho...
Sarebbe ? :-)
C'ya
	STeve

Sarebbe ? :-)
La risata di Homer Simpson, devi guardare piu' TV. :)
Saluti.


 La risata di Homer Simpson, devi guardare piu' TV. :)
Vero. Ma non quella :-) Al massimo guardo SpongeBob :-)
Ciao
	STeve

 Vero. Ma non quella :-) Al massimo guardo SpongeBob :-)
Spongebob č semplicemente *fantastico*. Ci sono alcune puntate talmente
nonsense da far impallidire i monthy pyton :-P
PaF
PS.
Si nota qui chi ha figli :-)

 Si nota qui chi ha figli :-)
Ehehehehehe ooooh gia' :-)
Vuoi un crabby patty ? :-)
C'ya
	STeve