Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT]-Una domanda di logica

Riferita al test di ingresso per medicina...
Negare che "ogni uomo ha un nemico" equivale a dire che:
A) Esistono uomini senza nemici
B) Tutti sono nemici di ogni uomo
C) Ogni uomo non ha un nemico
D) Tutti gli uomini non hanno nemici
E) Nessun uomo ha un nemico
A brucia pelo avrei detto C,D,E per il senso comune che si da alla frasi,
poi volendo essere puntiglioso sul significato di ogni frase, mi sarei
corretto con la sola D.
Voi che dite?
-- 
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ab...@newsland.it

 corretto con la sola D.
a brucio B
felice&pago
--------------------------------
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 Voi che dite?
Che IMHO hai sbagliato. Nota l'ogni. Non e' vero che ogni uomo ha un nemico...
vuol dire che ci sono uomini che non ne hanno. Quindi la risposta giusta era A.
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com/
http://geekhero.iovene.com/

Salvatore Iovene ha scritto:


Mmmh, però "ogni uomo ha un nemico" non vuol dire che, facendo un esempio,
se gli uomini sono 100 allora ci sono 100 nemici e ogni uomo ha solo il
suo nemico? Quindi non esiste nessun uomo che abbia 0 o più nemici?
E *negando* questo fatto non esce fuori la versione che tutti gli uomini
non hanno nemici?
Ciao, Alessandro


 
Poiche' condizione necessaria e sufficiente per asserire che il 
predicato sia falso, è che esista almeno un uomo senza nemici, quindi 
direi A. Tutte le altre risposte, per essere provate necessitano di 
ulteriori informazioni, oltre alla mera negazione del predicato iniziale.
-- 
Dr.Ugo Gagliardelli,Modena,ItalyCertifiedUindoscrasherAñejoAlcoolInside
Spaccamaroni andate a cagare/Spammers not welcome/Spammers vão à merda
Spamers iros a la mierda/Spamers allez vous faire foutre/Spammers loop
schijten/Spammers macht Euch vom Acker/Spamerzy wypierdalac'

 Voi che dite?
Direi che e' la A:
NON (ogni uomo ha un nemico) ==>
esiste un uomo senza nemici.
ogni uomo ha un nemico
esiste (almeno) un uomo senza nemici.


Me la spieghi che proprio non ci arrivo a questa conclusione?
Ciao, Alessandro


 Voi che dite?
a me sembra solo la A. se non è vero che ogni uomo ha un nemico, vuol 
dire che ci sono uomini che non hanno nemici. 
-- 
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

> Voi che dite?
Che e' la A:
non (ogni uomo ha un nemico).
da cui
esiste (almeno) un uomo che non ha senza nemici.

nomegenerico ha scritto:

Errata Corrige:
esiste (almeno) un uomo che non ha nemici.
E mi e' partito pure il messaggio doppio, scusate.

 Ciao, Alessandro
Cavolo, ho mandato una risposta lunghissima ma per errore invece del follow-up
ho fatto il reply, quindi o e' arrivata solo a te oppure s'e' persa. Come alla
fine dimostravo che era A. :)


 
chiaramente la A

 non hanno nemici?
Direi di no. Se nel tuo campione di 100 uomini ne trovi almeno 1 che non 
ha nemici il predicato e' gia' falso, quindi affermare genericamente 
senza ulteriori prove che  "Esistono uomini senza nemici" hai gia' 
negato che  tutti gli uomini del tuo campione abbiano un nemico. Allo 
stesso modo anche il predicato "Esistono almeno un uomo con piu' di un 
nemico" potrebbe essere una condizione necessaria e sufficiente per 
negare il predicato iniziale, ma non e' dato. Dire invece che "Tutti gli 
uomini non hanno nemici" significa avere le prove per ogni uomo del 
campione che e' piu' di quanto possa provare la negazione che "ogni uomo 
ha un nemico".



Ma chiedo anche a te, dire che "ogni uomo ha un nemico" non vuol dire che
"nessun uomo è senza un nemico"? E la negazione di questo non è "tutti gli
uomini non hanne nemici"?
Non capisco perché la D sia sbagliata.
E non capisco perché la A sia giusta, forse confondo negare con opposto?
Nel senso che io ho pensato che negare l'affermazione significasse
trovarne l'opposto (a mo di logica binaria).
Ciao, Alessandro


 vuol dire che ci sono uomini che non ne hanno. Quindi la risposta giusta era A.
Confermo la A.
bye!

 Ciao, Alessandro
come detto a brucio,
adesso ho un po piu' di tempo :)
allura ogni e' un quantificatore universale, vale a dire tutti gli uoini
hanno un nenmico,
ma se tutti ha un nemico a maggior ragione sono nemici fra di loro
tempo scaduto, fra 10 minuti
felcie&pago


 E non capisco perché la A sia giusta, forse confondo negare con opposto?
Secondo me si'.


 vuol dire che ci sono uomini che non ne hanno. Quindi la risposta giusta era A.
+1.
Ciao,
Giulio
-- 
OnAir:
http://www.giuliopetrucci.it
http://www.fujikomonamour.com


E si mi sa anche a me... :-)
Mi son figurato mentalmente l'opposto di "ogni uomo ha un nemico" e mi è
uscito "tutti gli uomini non hanno nemici" pensando che fosse necessario
che qualsiasi appartenente del secondo insieme non dovesse essere incluso
nel primo, insomma, ho esagerato con la negazione... :-)


 Ciao, Alessandro
annulla tutto, non ho capito, la fretta fa brutti scherzi :)
da come potra ievincere della risposta di sopra :)
felcie&pago



Be' dai, se l'IT muore ci sono tanti aspiranti medici qui dentro, tranne
me e Felice... :-D
Ciao, Alessandro


 Voi che dite?
Per me la A e' quella corretta senza dubbio, perche' la frase con una 
negazione prenderebbe un senso del genere
non tutti hanno un nemico
cya

 tempo scaduto, fra 10 minuti
Non e' detto che un nemico sia un uomo!!
E non basterebbe ancora perche' basta un uomo solo
nemico di tutti gli altri e anche di se stesso per
soddisfare le due proposizioni.
E anche se "essere nemico" non fosse un attributo
riflessivo basterebbe un altro uomo che sia unicamente
suo nemico e basta.
Anche perche' chi lo dice che "essere nemico" sia un
attributo biunivoco?
Ricapitolando bisognerebbe dire che:
A e' un uomo
B e' un uomo
Se A e' nemico di B allora B e' nemico di A
Ogni nemico e' un uomo.
"Ogni uomo ha un nemico" <---originale
Allora poste vere le premesse di cui sopra si puo'
concludere che:
"Gli uomini sono tutti nemici tra loro".
E l'argomentazione e' consistente.
Maneggiare il linguaggio naturale cercando di trovarne
rappresentazione nella logica formale e' un esercizio molto utile
soprattutto per capire che spesso, parlando, ci si capisce
poco l'un l'altro. :-)
Ed anche un vero casino per proposizioni non banali.
In questo post potrei a mia volta aver scritto qualche belinata,
anzi, chissa' quante.
Ciao

 ha
scritto:
non ho proprio seguito a dovere, ho scambiato lampadine elettriche . . . :)
se leggevi il msg di sotto si evinceva :)
grazie per la precisazione
felice&pago


Il Fri, 05 Sep 2008 13:47:11 +0200, AleTV ha scritto:
[cut]
A
PaF
PS. Quando si sa se sono stato ammesso ? :-)


la risposta giusta e' la A.
ciao
fm 

 Quindi la risposta giusta era A.
a++;
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

il 05/09/2008 15.07, Scrive PaF 43646008:

Sei stato ammesso, puoi procedere.
:-))


 E) Nessun uomo ha un nemico
Io sono sempre stato abbastanza negato per questo genere di cose
(e *veramente* non capisco cosa c'entri saper rispondere ad una
tale domanda per decidere se e' il caso di far intraprendere a qualcuno
la carriera di medico o meno. Io sarei a favore della difficolta'
delle domande, ma non delle cazzate. E per me questa domanda fatta
ad un aspirante medico e' sicuramente una cazzata tale che chi
se la e' inventata non merita alcuna pieta': dovrebbe
essere condannato a percorrere tutta l'autostrada Milano
Napoli a piedi camminando all'indietro mentre viene preso a pedate
nelle parti basse)
Detto questo, io sicuramente avrei detto A), pero' dal mio punto
di vista questo tipo di domanda riflette bene l'italianita' media.
La domanda, almeno secondo me, e' volutamente ambigua.
La frase
"ogni uomo ha un nemico" 
puo' sicuramente essere interpretata sia come
"ogni uomo ha esattamente un nemico" 
sia come
"ogni uomo ha almeno un nemico" 
Io l'avrei interpretata nel secondo modo, negandola probabilmente
con:
"Esiste almeno un uomo che non ha nemici" 
Credo che in alcune scuole dove si insegnano materie umanistiche,
tipo filosofia insegnino delle specie di "regole" per "negare",
tipo che se nella frase X compare "ogni" nella frase "negata"
deve comparire "esiste" (e viceversa) e se in X compare "almeno uno"
nella negata deve comparire "nessuno", ecc.  (in pratica
quello che avrei favvo io: dove c'era "ogni uomo" ho messo "Esiste 
almeno un uomo" e dove c'era "almeno un nemico" ho messo praticamente
"nessun nemico".
Poi non so se e' cosi', ne' se la mia risposta e' corretta perche'
magari la frase iniziale andava interpretata in un altro modo
(anche se immagino che la risposta "corretta" dovrebbe valere in
qualsiasi modo corretto possa essere interpretata la frase iniziale
e magari chi si e' inventato la domanda dira' che qualunque
sia il significato attribuito alla frase iniziale, purche' corretto,
la risposta corretta e' una sola)
Pero' ripeto che secondo me chi si e' inventato questo tipo
di domande per decidere se uno studente puo' accedere alla facolta'
di medicina andrebbe seriamente messo in condizioni di non nuocere.
Ciao,
Marco



Divertiti con tutte le domande allora... :-)
http://www.ansa.it/documents/1220547942419_test1.pdf
Ciao, Alessandro


 Ciao, Alessandro 
Con quello che ho letto nel documento a mio parere ci sono
molti quesiti piu' inutili di quello discusso nel thread.
Lo sai cosa c'e' secondo me?
Che lo devono fare, e come spesso accade invece di valutare
con metodi migliori ma piu' impegnativi questi ragazzi
(che si meriterebbero da subito un trattamento migliore)
buttano li' la solita paccottiglia trivial pursuit e
hanno risolto.
Mi dispiace che sia cosi' ma preparati, care Alessandro,
a vederne di tutti i colori senza preoccuparti piu'
di quel che serve in pratica.
Auguri.

 di medicina andrebbe seriamente messo in condizioni di non nuocere.
E cosa avrebbero dovuto chiedere a degli studenti che aspirano a 
diventare medici, ma non lo sono ancora, che potenzialmente vengono da 
ogni tipo di scuola superiore e quindi necessariamente sanno cose diverse?


 
http://www.ansa.it/documents/1220547942419_test1.pdf
Non so cosa ne pensi ma secondo me devono averlo bocciato: ne ha 
sbagliate un sacco.


 ogni tipo di scuola superiore e quindi necessariamente sanno cose diverse?
chimica, fisica, biologia, inglese...
quste mi pare si facciano (piuttosto male) in tutte le scuole superiori e
sono rilevanti nel corso degli studi. 
ilSimo
-- 
now playing: 
Gods of deliverance, how can I set free
Souls in the underworld
Calling out for me...They're in my head
                                Gammaray - Gods Of Deliverance


Ho notato anche io che ci sono enne castronerie, ma non so da dove arrivi
quel pdf, tra le tante domande quella che per me era più curiosa era
quella di inizio thread...



No no hai frainteso, nel senso che mica ho fatto il test di ingresso per
medicina, solo che mi è capitato tra le mani il pdf e ci ho curiosato
dentro... io quando vado a fare gli esami del sangue già poco ci manca che
giro gli occhi, figurati se mi iscrivo a medicina... :-)


 ogni tipo di scuola superiore e quindi necessariamente sanno cose diverse?
Qualsiasi cosa sia attinente alla professione di medico.
Che so.. domande di chimica o di biologia ad esempio (non sono
un medico. Non so esattamente cosa studia un medico).
Il fatto che venissero da scuole diverse non ha alcuna rilevanza
di alcun genere, dal mio punto di vista, tanto meno per giustificare
un'assurdita' di questo tipo.
A me non interessa che il mio medico sia uno che e' in grado di
rispondere a quella domanda.
Ciao,
Marco.


 Ciao, Alessandro
Mi ero gia' divertito tempo fa con le domande per l'ammissione alla
facolta' di ingegneria informatica. Vedo che anche qui non scherzano con
le assurdita'...
Ciao,
Marco


 rispondere a quella domanda.
Forse ti sfugge che queste test servono per ammettere al corso di
studi dove si *diventa* medici, se uno già da prima deve avere il
bagaglio di conoscenze necessario per fare il medico, che si iscrive a
fare?
Facciamo che facciamo diventare architetti solo quelli che a 18 anni
già sanno costruire un grattacielo e ingegneri solo quelli che
abitualmente si progettano le lavastoviglie da soli allora...
Un test del genere serve semplicemente a provare la serietà e la
completezza della formazione di un candidato e per questo le domande
di cultura generale vanno benissimo, anche meglio di quelle
specialistiche che si prestano di più ad essere aggirate con i bigini,
dato che se le devi applicare ai programmi di scuola superiore quello
che c'e' da chiedere che sia coperto da tutti gli indirizzi è
veramente poca cosa. Già mi sembra che le mancanze di formazione
causate dalle scuole superiori e universitarie troppo specialistiche
siano evidenti, almeno per quel test che gli studenti escano un po'
dal solito orticello che diamine...
bye!

 fare?
Si, ma che senso ha fare gli stessi test di ingresso basati sulla logica 
per entrare a medicina, a ingegneria o architettura?
La vera soluzione a questo problema è ammettere tutti, poi fare un primo 
anno veramente selettivo, dove solo i migliori siano incoraggiati a 
proseguire.
Quanti potenziali ottimi medici sono stati cannati perchè non hanno 
risposto a una domanda di logica?
ciao, U.

 risposto a una domanda di logica?
non molti direi. Anche perchè se sono stati cannati probabilmente ne
hanno sbagliate parecchie altre, non penso sia richiesto il 100% di
risposte corrette per essere ammessi...
bye!

 risposto a una domanda di logica?
Quanti ottimi individui sono stati assassinati da medici che non hanno 
preso decisioni logiche?
Ad esempio, sostituisci il termine "nemici" con il termine "allergie" ed 
e basa una decisione su una risposta sbagliata, poi prova ad immaginarti 
le conseguenze.


 dal solito orticello che diamine...
A me pare decisamente che con questo tipo di domande 
si *rimanga decisamente*
nelle conoscenze ipernozionistichechenonservonoadunamazza che si
studiano alle scuole superiori *senza mai* entrare nel merito
della soluzione dei problemi veri (cosa che invece si fa all'universita',
almeno si faceva in quella che ho frequentato io, anche se poi
il livello di approfondimento dipende dal singolo studente). 
Comunque contenti gli italiani ... contenti tutti...
Ciao,
Marco


 risposte corrette per essere ammessi...
Il punto e' che, se devono servire  a qualcosa, dovrebbero servire
a selezionare i medici migliori.
Ciao,
Marco


 giro gli occhi, figurati se mi iscrivo a medicina... :-)
Ahhaha ok, si, avevo frainteso :-)

 preso decisioni logiche?
Questa e' una domanda che non pare avere molto senso.
La domanda che potrebbe avere senso e':
Quanti individui (ottimi o meno) sono stati assassinati da medici (ottimi?)
che non hanno  preso decisioni corrette (logiche o meno)?
Se non hanno preso decisioni corrette ho dei dubbi che potessero
considerarsi "ottimi".
A me viene in mente un caso di qualche anno fa (parecchi),
 magari al contrario, nel senso che un medico americano, prendendo una
decisione probabilmente "tecnicamente sbagliata" 
dal punto di vista della scienza medica (non lo so, non sono un medico)
ma forse piu' "logica",
riusci' a salvare una signora che si era sentita male su un aereo
(mi sembra che gli pratico' una specie di tracheotomia con un coltello
da cucina o con un paio di forbici rimediate chissa' come sull'aerero.
Cosa che probabilmente altri medici non avrebbero fatto).
Pero' e' appunto un caso che avevano anche citato nei telegiornali,
perche' non e' qualcosa che accade spesso. Molto piu' spesso mi pare
che accada che ci siano denunciati per negligenza, se non
per violazione della scienza medica, che dal mio punto di vista
sono elementi molto piu' importanti della possibilita' teorica
di salvare magari qualcuno "uscendo dalle regole" una volta nella
vita (cosa che comuqnue ha scarse probabilita' di verificarsi)
Ciao,
Marco


 a selezionare i medici migliori.
Casomai diciamo quelli che hanno più probabilità di arrivare a
terminare il cursus studiorum con successo, ma per bervità si potrebbe
anche dire come dici te. E quindi? Secondo te un test di cultura
generale non serve a selezionare i medici migliori. Secondo me sì. Il
punto su cui non siamo d'accordo non è quello che citi...
bye!

 Comunque contenti gli italiani ... contenti tutti...
ero in pensiero, in questo post ancora non avevi messo la tua solita
sparata qualunquista ;^)
bye!

 Questa e' una domanda che non pare avere molto senso.
A parte il fatto che la domanda ha senso, anche se avulsa dal suo 
contesto, per il semplice fatto che non sono contradditori i suoi 
predicati, fai l'esercizietto che ti ho proposto e poi dimmi se il 
dubbio che ho espresso calza.
Ovvero: prendi il famigerato test ed applica la trasformazione 
"nemico"==>"allergia"
Negare che "ogni uomo ha un nemico" equivale a dire che:
A) Esistono uomini senza nemici
B) Tutti sono nemici di ogni uomo
C) Ogni uomo non ha un nemico
D) Tutti gli uomini non hanno nemici
E) Nessun uomo ha un nemico
diventa:
Negare che "ogni uomo ha un'allergia" equivale a dire che:
A) Esistono uomini senza allergie
B) Ogni uomo ha tutte le allergie
C) Ogni uomo non ha un allergia
D) Tutti gli uomini non hanno allergie
E) Nessun uomo ha un'allergia
Prendi una decisione in merito all'adozione o meno di una terapia 
farmacologica potenzialmente allergenica non basandoti su A e ti 
accorgerai che in ogni caso procuri un danno al malcapitato paziente:
A) verifichi che il paziente non sia allergico o cerchi un farmaco 
alternativo e lo curi
B) e C) non adotti alcuna terapia e il paziente muore di malattia
D) ed E) adotti la terapia senza precauzioni e il paziente muore di 
shock anafilattico
c.v.d.


 esame?
penso intendesse che si debba semplificare su un piano "burocratico" invece
che "didattico", ovvero non esami piu' semplici a livello di contenuti, ma
eliminare un po' di cose che ti bloccano ad oltranza gratuitamente (mi
viene l'esempio di amici che hanno perso un anno intero per non aver
passato un esame, e hanno dovuto aspettare un anno per poter ridare
quell'esame senza poter fare altro), oppure avere magari un appello ogni 6
mesi invece che uno all'anno...
ilSimo
-- 
now playing: 
"Suddenly I awoke. I must have fallen asleep under the oak,
where I used to sit and dream as a child
The dawn was soon to come, and the air was crisp and cold
Yet I felt warm
I remembered my strange dreams and knew I had the strength
and love in my heart to create something in my life.
The world was waiting I was reborn"
                                Candlemass - Dawn

 sono gli abbandoni...
La laurea non è un diritto sacrosanto, se studi, ti applichi e hai 
capacità la prendi altrimenti se abbandoni vuol dire che non sei in 
grado e ti dedichi a altro.
Con la storia di "più lauree per tutti" siamo arrivati all'assurdo che 
per un posto da call center chiedono un master.
ciao, U.

 
Io risponderei senza troppe esitazioni "A", magari sbaglio :)
-- 
Federico

 facolta' di ingegneria informatica. 
Ammissione? Quando e dove era a numero chiuso, se posso chiedere?

 Salvatore Iovenehttp://
www.iovene.com/http://geekhero.iovene.com/
Assolutamente d'accordo.
nik

> (tipo imporgli 10/12 appelli all'anno, anziche' 5)
5 appelli l'anno? Ad averli avuti... :|

 Io l'avrei interpretata nel secondo modo
E' la trasposizione in italiano dei predicati di logica del primo ordine
con operatori esistenziali. se hai un minimo di basi di logica
matematica la frase non č ambigua, in italiano puň esserlo.
La richiesta sotto sotto era quella di sapere che in logica
not A (prop) = E almeno un che not (prop)
A e E di solito si scrivono sottosopra, con carta e penna si riesce ad
essere ancora piů concisi

 uomini non hanne nemici"?
No, la negazione di "nessun uomo č senza un nemico" č "c'e' almeno un 
uomo senza nemico".