Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Quanto conta la laurea e quanto conta la specialistica ??

Salve a tutti, è il primo post che vi scrivo. Come da oggetto vorrei
chiedervi quanto può contare in termini di background avere una laurea
in informatica , e soprattutto una laurea specialistica.In poche
parole, fare bene un corso di laurea specialistica in informatica può
darti, effettivamente, una marcia in più ? ..
 Per quanto mi riguarda, credo che una laurea in informatica ti
dovrebbe formare a livello concettuale ed intuitivo, ossia ti dovrebbe
dare le migliori basi per affrontare problemi non solo nell'ambito del
Web ( perchè credo che oggi si confonda molto spesso l'informatica con
gli sviluppatori web ), ma in generale ( credo che sia per questo che
ci massacrano di matematica, e come dargli torto). Dall'altro lato
credo che avere una buona esperienza ti fa raggiungere quella
pragmaticità che molto spesso si rivela più utile di una soluzione più
elegante, ma meno immediata.
Grazie in anticipo.
Saluti.
Gianfranco.

 elegante, ma meno immediata.
Avere una marcia in piu' e' senz'altro meglio rispetto a nno averla.
Il problema e' che non sempre quella marcia in piu' riesci ad usarla,
o e' realmente richiesta, e soprattutto e' necessario vedere quanto
l'hai pagata e se un giorno con le tue vittorie avute grazie a quella
marcia in piu', riuscirai a riprendere i soldi dell'investimento fatto.
-- 
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 marcia in piu', riuscirai a riprendere i soldi dell'investimento fatto.
Laurearsi non e' un investimento, e' un piacere e una crescita
personale

Purtroppo in Italia (ma cmq meno che in America) avere una laurea è 
fondamentale...
A livello di conoscenze, una laurea in informatica ti da molte basi ma poco 
di veramente spendibile.
Campo sistemistico: si impara l'architettura interna e un sistema operativo 
da 20MB: Minix, simile a unix/linux ma nessuno ti spiegherà cos'è un'active 
directory o come implementare il dns, dhcp ecc.
Campo programmazione: qualche nozione di java base, c, assembler ma nulla di 
+.
La laurea serve a farti capire cos'è la vera informatica (che non è nè 
installare office ne farsi un miniprogrammino) ma poi devi fare esperienza 
sul campo e studiare approfonditamente nel campo in cui ti specializzi.
Purtroppo se hai solo il diploma e, probabilmente, nemmeno di area 
informatica e poi non hai nessuna certificazione o espereinza è difficile 
trovare più di un cocodè malpagato.
Più volte mi è capitato che non mi si desse retta perchè l'ing Pincopallo la 
pensa diversamente.
Magari un ing. gestionale che non distingue il byte dal bus ma lui è ing. ed 
io no.
il dott. fa la differenza, meno dell' ing ma la fa purtroppo.
I diplomati difficilmente arrivano oltre i primi livelli tecnici.
Attenzione anche a non voler cadere nel problema opposto però: c'è gente che 
diventa ing. pensando di lavorare poi in negozietti assemblando pc e di 
essere pagati d+ solo per l'inutile (in quel campo consumer) titolo.
IMHO
Mattia
Perito informatico
MCT,MCSE
Laureando in... informatica a partire da 4 anni dopo il diploma!:-P

 personale
Si certo. Vallo a raccontare a tutti i laureati che prendono 1000 euro al
mese in busta paga (quando va bene) o a quelli schiavizzati con vari
contratti di stage e menate varie.


 I diplomati difficilmente arrivano oltre i primi livelli tecnici.
Vorrei farti notare che qui non stiamo parlando del sistema pubblico
italiota.


 in informatica , e soprattutto una laurea specialistica.
La conoscenza e' fondamentale e la preparazione che ti puo' dare un buon 
corso di laurea in informatica e' senz'altro una marcia in piu'.
Il problema e' che molti dei corsi di laurea in informatica sono stati 
istituiti da docenti provenienti da cdl in matematica o fisica, spesso senza 
un curriculum specifico di ricerca nel campo, e quasi mai con una reale 
esperienza nel mondo lavorativo. Per cui, spesso il livello della didattica 
e della ricerca lascia piuttosto a desiderare, anche se ci sono delle ottime 
eccezioni (come all'Universita' di Pisa).
Inoltre, non credere che il mondo del lavoro valuti la tua laurea in termini 
monetari. Alla fine, cio' che conta sono le tue conoscenze e le tue 
capacita', indipendentemente dai titoli di studio (tranne alcune eccezioni, 
dove costituiscono un prerequisito).
A. 

 Perché con i non-laureati non succede?
Certo ma un non-laureato ha in media 19-20 anni, e non 26-27 di
un laureato. Il non-laureato a 19-20 sta ancora con i genitori e magari
con 1000 euro al mese ci campa. Trovarsi a 19-20 anni con 900 euro
al mese in cocopro ci puo' anche stare. A 26-27 e' frustrante.
Un non-laureato, se nno e' proprio un ciuco, quando arrivra' a 26-27
avra' gia' 6-7 anni di esperienza e in questi 6-7 anni avra' lavorato
e guadagnato dei soldi.
Il laureato in quei 6-7 anni ha studiato e ha speso un sacco di soldi
per farlo.
Le cose sono molto diverse.



Non mi pare proprio, se uno ha una laurea e non ha nessuna esperienza per
me è alla pari di un neo-diplomato senza esperienza, quindi possono
partire allo stesso modo anche come trattamento economico.
Poi se il laureato non ha buttato via gli anni all'università, allora avrà
acquisito le capacità per recuperare in fretta il gap, se non ne è capace
o non ne ha voglia, perché la voglia l'ha persa correndo dietro alla
laurea, sono problemi suoi.
Ciao, Alessandro
-- 
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 partire allo stesso modo anche come trattamento economico.
E' inutile girare la frittata. La realta' e' che un neolaureato studia e
investe il proprio tempo, e non lo fa, come qualcuno dice, per puro
piacere personale. Per piacere personale si fanno delle girate, si
tromba, ma non si sta 5 anni all'universita' a studiare, spendere
soldi, per poi trovarsi a 26-27 anni a essere trattati come dei
ragazzi di 19-20 anni e spesso dipendenti ancora dai genitori.
Che cazzo di piacere e' questo? Questo volevo sottolineare.
Chi dice che si studia per piacere personale e' in malafede, e'
uno che ha studiato, non ha ottenuto il ritorno sperato, e
anziche' prendere atto di questo, preferisce buttarla sul piacere
personale.



Ok, come non ci deve piovere sul fatto che sappia dimostrare con laurea in
mano quanto lui valga appena entrato nel mondo del lavoro.


 italiota.
Pur provenendo dal pubblico, dove la cosa è più marcata, ti garantisco che 
sto vedendo la stessa cosa nel settore privato.
A partire dal mio post di alcuni giorni fa sulla commercialista.
Sei diplomato, con 6 anni di esperienza e pluricertificato ma chiedi una 
paga in PIVA superiore ad un ing neolaureato 
co.co.pro
? ESOSO!!! Devi 
prendere meno dell'ing....
Ossia meno di 1000 euro...
+ o - il succo era questo.
E ho altre esperienze simili, SETTORE PRIVATO
IMHO
Mattia 

piacere personale. Per piacere personale si fanno delle girate, si
Malissimo.
Se non fai qualcosa perche' ti piace, puoi solo aspirare alla
mediocrita'.
Questo spiega il perche' troppi laureati "puntino in basso", iniziano
gia' con il piede sbagliato, cioe' di studiare "per il futuro posto di
lavoro" anziche' per imparare.
Come vedi ci sono molti altri punti di vista.
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://aledeniz.blogspot.com/2006/11/le-faq-di-itlavoroinformatica.html

IMHO
neolaureati e neodiplomati prendono meno di 1000 euro al mese semplicemente 
perchè non sanno fare un c*, nemmeno un fax o una fotocopia perchè la scuola 
non prepara adeguatamente al mondo del lavoro ed i giovani son troppo 
abituati a cazzeggiare sui banchi per farsi il mazzo in ufficio.
Io per primo da neodiplomato non sapevo mandare un fax o fare una 
raccomandata!!!
I primi mesi se ne vanno in formazione, i colleghi perdono + tempo 
lavorativo a spiegare come fare di quanto produca lo stagista o il 
neolaureato.
Degli stagisti che conosco solo un quarto è realmente capace, gli altri 
oltre la fotocopia non arrivano... per i primi anni è così
Dopo almeno 3 anni di lavoro a 1000 euro o meno allora si che si può parlare 
di sfruttamento. non prima...
Poi il neolaureato avrò + possibilità di carriera di un neolaureato e potrò 
vedere ripagato il suo maggiore sforzo...
Io non conosco nessun giovane con una posizione di minima responsabilità che 
non abbia un dott. davanti.
Quelli più attempati magari hanno solo il diploma ma i tempi cambiano....
IMHO
Mattia

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Grazie a tutti per le risposte.
Forse ci stiamo dimenticando anche le opportunità occupazionali..
Quando un ruolo può essere ricoperto da un laureato e non da un
diplomato ? Parlo ovviamente di laureati in informatica o ing.
informatica.

Quando sono di responsabilità oltre un certo livello...
e se avresti dei sottoposti con la laurea è ancora più improbabile...
IMHO in Italia è + probabile un capufficio laureato e incapace che un 
validissimo diplomato...
Spesso si traduce il fermarsi al diploma come pigrizia o scarse capacità 
quando magari sono problemi economici o di distanza...
Mattia 

 laurea, sono problemi suoi.
Assolutamente no. Un laureato senza esperienza è uno che ha però 5
anni di conoscenza teorica, che un diplomato non può avere (se non ha
studiato durante il lavoro). Il problema vero è che al laureato poi si
chiede di fare delle banali servlet, e magari il diplomato che lavora
da anni ne ha fatte migliaia. Se magari al laureato chiedessero di
progettare  un componente di un DBMS, o di scrivere un'euristica per
un problema di ottimizzazione, magari si vedrebbe la differenza....IMHO

 piacere personale.
Che nella maggioranza dei casi sia cosi' non lo metto in dubbio. Ma la 
passione e il piacere per lo studio sono necessari, soprattutto se si 
desidera continuare dopo la laurea con un dottorato, che e' lo sbocco 
naturale per chi ha frequentato una facolta' scientifica e vuole dedicarsi 
alla ricerca.
A. 

 punto.
Quoto e aggiungo che la formazione, soprattutto nel nostro settore, non 
dovrebbe essere limitata agli anni dell'universita' o ad un periodo 
specifico della propria vita, ma e' un processo continuo.
A. 


beh se sei giovane, non hai problemi economici, non hai bisogno di lavorare 
...
studiare all'universita' puo' essere un piacere.
ciao
fm 

"Speriamo, per il futuro, tu ne legga anche di post..."
... prima di scrivere il primo post,  potrebbe averne GIA' letto 
qualcuno....
... forse la logica si impara solo all'Università?..:-))))
ciao
fm 


Non credo che le differenza debbano risaltare solo per questi casi
particolari, un laureato dovrebbe dimostrare subito una maggiore
attitudine all'organizzazione del proprio lavoro, alla precisione, al
metodo di approccio, all'approfondimento e all'analisi completa dei
problemi. Insomma, si dovrebbe notare una differenza in meglio nella
capacità di problem-solving, come si dice...
Altrimenti è troppo comodo lamentarsi dicendo, be', sono laureato e mi
fanno fanno 4 minchiate, le 4 minchiate possono essere fatte in molti
modi: andando dalla carlona al modo esaustivo.


 me è alla pari di un neo-diplomato senza esperienza,
Niente affatto, sono due "mestieri" diversi. Il laureato deve (o
dovrebbe) fare cose
ben diverse da quelle del diplomato. E non sto facendo la classifica
delle cose
più importanti, o meno importanti.
Sono due strade *diverse*.

 A partire dal mio post di alcuni giorni fa sulla commercialista.
Li trovate tutti voi allora.

 mano quanto lui valga appena entrato nel mondo del lavoro.
Mi sono stufato di ragionare con te. Io dico una cosa, tu per
forza vuori dirne un'altra. Qui nessuno sta dicendo che un laureato
sia a prescindere piu' bravo di chi non lo e'. Basta.

 non abbia un dott. davanti.
Per forza, lavori nel settore pubblico.

 diplomato ? 
Quando il lavoro richiede di mettere in pratica le conoscenze
che un laureato ha e un diplomato no. In pratica, in italia,
direi meno del 10% dei posti di lavoro.


Guarda che io ho semplicemente detto che un neo-laureato deve dimostare
quanto valga prima di pretendere qualcosa di più di un neo-diplomato, e
questo non c'entra nulla con le maggiori aspettative che uno può essersi
creato.
E mica per tare mie, ma semplicemente perché è un discorso ovvio per chi
lo deve assumere.
Leggi meglio quello che si scrive...


 studiato durante il lavoro).
Questo vuol dire poco. La conoscenza teorica e' fine a se stessa, se
non riesci ad applicarla. E ti assicuro che nno e' cosi' facile.

 creato.
Si ma perche' hai voluto per forza portare questo 3d su questo
argomento?


Ho seguito il tuo post iniziale... sembrava che un neo-laureato per il
fatto di aver investito soldi e 5 anni di vita a fare l'università dovesse
saltare la fase di ingranaggio nel mondo del lavoro.
E dico questo perché tu hai voluto marcare la mancata differenza tra i
1000 euro di un diplomato senza esperienza e i 1000 euro di un laureato
senza esperienza, quando hai risposto a Io.


 elegante, ma meno immediata.
sssssì...ecco....magari segui il NG, leggiti un po' di messaggi e quando 
credi sia opportuno dai la tua opinione u un  argomento specifico.
benvenuto.
-- 
FabMind

Scusami, ma se davvero e' stato cosi', qui il problema e' serio.
Anch'io non ho mai fatto una raccomandata, e per spedire un fax come
minumo devo leggere il manuale dell'apparecchio. E` cosi` grave?

 minumo devo leggere il manuale dell'apparecchio. E` cosi` grave?
Abbastanza.

 difficilmente arrivano oltre i primi livelli tecnici.
Assolutamente falso, te lo posso concedere solo per la PA italiana.
A. 

Sarà...
So bene che la PA italiana è un mondo a parte... non per altro mi sono messo 
del privato prima di "assuefarmi" al sistema...
Certo è che tra i miei conoscenti (dai 20 ai 25) la laurea sembra essere 
diventata un obbligo... magari scienze politiche o filosofia, ma tutti 
DEVONO andare all'università come se lo avesse prescritto il dottore.
Magari poi dopo 2 anni danno un esame e si ritirano però tutti si 
iscrivono...
IMHO
Mattia

 seriamente e non per pagarmi gli studi.
sei laureato?

 Ora sono a -2 + tesi.
e allora perchè intervieni per dire che non è difficile?
se per lavorare interrompi gli studi grazie al cazzo (scusa il 
francesismo). certo che così non è difficile.
mah...

 i genitori.
In quel caso avrebbe gia' cambiato lavoro.
-- 
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 dopo un anno non passa a 1400? Perché dopo 3 anni non è aumentata a 2000?
Automaticamente? :D Le retribuzioni non devono aumentare automaticamente,ma
solo se la persona se lo merita.




E perche`?!

 laurea serve a poco se non nulla nella stragrande maggioranza dei casi.
verissimo.
ma a questo punto la domanda sorge spontanea: sei *sicuro* che il 
cliente finale non abbia problematiche complesse da risolvere? se ce 
l'ha (come è, in efetti), perchè non le affida a queste aziende? e se 
glie l'affida perchè si trasformano regolarmente in rabberci obbrobriosi?
se le aziende fornitici di servizi sono mediocri è fondamentalmente 
perchè sono formate da informatici mediocri. un cane che si morde la coda.

secondo me generalizzare è un errore. Mi spiego.
Se un laureato ha solo il pezzo di carta ma non ha maturato quelle
capacità e quelle conoscenze teoriche (e non per forza tecnologie
specifiche), allora è giusto che non sia considerato migliore di un
diplomato che sa il fatto suo, che è capace, che ha scelto di lavorare
subito e di non studiare, e che ha già esperienza.
Io conosco laureandi in ing.informatica specialistica che non sanno
fare l'ordinamento di un vettore nemmeno in pseudocodice.
Se però il laurato è quello che uno si aspetta (ma so che non è la
regola  ormai in italia da tempo), uno che ha la mente aperta, pronto
a studiare e capire cose nuove, fortemente orientato al problem-
solving, con una ottima base teorica matematica sotto, e che sappia
applicarla la teoria, beh allora forse è privilegiato da un'azienda
che cerca una persona che possa crescere e far  crescere l'azienda
stessa.
Di contro se l'azienda cerca (caso italia) solo manovalanza,  è giusto
che chi sappia fare qual lavoro sia retributio per quello, a
prescindere dalla laurea. Io ho colleghi che sono laureati in
psicologia e si sono venduti come sviluppatori Java Mobile , e
lavorano rivenduti come consulenti in aziende *grosse* della capitale.
Questo vuol dire che il lavoro qualificato non è richiesto, che non
importa se il prodotto finale sia buono o meno, tanto la pezza poi
alla fine si mette sempre.....IMHO


A prescindere no.
Ma ci sono alte probabilita` che lo sia, proprio per il fatto che ha
ricevuto una maggiore formazione di livello superiore.
A meno di ritenere che la quasi totalita` degli studenti universitari
siano delle capre, o che la formazione erogata dalle universita`
italiane sia comparabile alla qualita` delle collane "XYZ for
dummies"...
Il che e` altamente improbabile.

 siano delle capre, 
Purtroppo visto l'andazzo credo che la percentuale delle capre
aumentera' sempre di piu' qui da noi.



Concordo, si punta al minimo fatturabile, e non ho capito perché.


 Ciao, Alessandro
Ma se io sono il manager dell'albinoleffe, perche' dovrei fare salti
mortali e indebitarmi fino al collo per pagare giocatori come del piero,
quando un modesto giocatore che mi costa 1/20 probabilmente riesce
a fare cmq la differenza vista la modesta qualita' del gioco della mia
squadra e delle squadre con cui competo?
Il discorso mi pare semplice, si punta al minimo fatturabile perche'
non c'e' esigenza di avere una qualita' superiore.



Dici che sia perché i clienti non ne sarebbero all'altezza, quindi non
capirebbero, quindi non pagherebbero il giusto, o perché in realtà il
rischio di fare la cose in modo migliore mette paura di non riuscire ad
arrivare fino in fondo, paura più che legittima quando le competenze in
tavola sono mediocri?


 capirebbero, quindi non pagherebbero il giusto,
Semplicemente perche' le cose che ci sono da fare, non richiedono
qualita'.
Il discorso della squadra di calcio e' a pennello per questo discorso.
Ci sono varie "seri" in cui le aziende competono. E' inutile sfornare
persone che hanno le capacita' per comptere in aziende di serie A,
se le aziende che devono assumerli sono aziende di serie B/C.
E' chiaro che le aziende sceglieranno i mediocri, perche' i giocatori
di serie A costano troppo, e perche' anche il giocatore di serie B,
in serie B, ti da cmq un valore aggiunto.
Io gestisco una squadra sul manageriale Hattrick, sono in nona
serie su dieci! Sono in basso, e non compro certo giocatori da
livello 7, perche' oltre a costare troppo, mi basta un giocatore di
livello 8 o 9, e scegliere la tattica giusta per rimanere in attivo e
non retrocedere :D


> Io gestisco una squadra sul manageriale Hattrick,
stiamo degenerando!!!!!! 


Le capre stanno dappertutto, anche tra quelli che hanno "esperienza"
sul campo e non una formazione superiore.
Quindi il tuo discorso potrebbe applicarsi paro paro anche nell'altro
senso.
Io continuo ad essere convinto che una capra potenziale
all'universita` ha qualche opportunita` in piu` di redimersi, proprio
per l'ambiente in cui si trova immerso pieno di input differenti.
E continuo anche ad essere convinto che un'educazione superiore, nel
mondo di oggi, debba essere un prerequisito fondamentale. Essere
"periti XYZ" non basta piu` per gestire la complessita` di cio` che ci
circonda.
Ciao

 circonda.
Questo chi lo dice?


Mia opinione personale come il resto del post, ovviamente.
Ed ovviamente sto parlando di lavori dove il livello di complessita`
e` abbastanza elevato.
Per intenderci, non lo scrivere il sistema di gestione del
fruttivendolo sotto casa.

 e` abbastanza elevato.
Ah ecco. Detta cosi' e' diversa. Chiaramente non mi sognerei mai
di mettermi a progettare un compilatore, ma del resto non so nemmeno
se ci sarebbe qualcuno disposto a pagarmi per questo :D


Ci sono eccome.
Ho almeno 2 amici che lavorano in ditte dove il loro compito (molto
ben retribuito, tra l'altro) e` quello di progettare degli interpreti
e dei compilatori per dei DSL, nonche` gli stessi DSL, per realizzare
dei task adatti al business di tali imprese.
Ma comunque, senza andare negli esempi che hanno quel leggero gusto
teorico che li puo` far apparire come inutili pippe mentali, anche il
progettare un *buon* sistema distribuito ha un elevato livello di
complessita` che se non sei ben equipaggiato (leggi: se non hai una
formazione superiore) avrai scarse possibilita` di saper gestire.
Nella riflessione, cerchiamo di non considerare gli estremi, ovvero le
capre universitarie ed i geni diplomati :)

 formazione superiore) avrai scarse possibilita` di saper gestire.
Fammi qualche esempio, che sono curioso, tanto per capire se sono
un genio diplomato :D
