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Titolo: Re: La verità sulla Fondazione Mondo Digitale

 Le verità della Fondazione Mondo Digitale.
Non voglio dire ma sono sempre stato convinto di diffidare di tante 
associazioni senza scopo di lucro e dove lucrano tutti.
Certo i dirigenti e chi ci mette il lavoro va pagato, ma allora il lucro 
c'è anche se solo per quello che è uno stipendio "normale" e che tatni 
"lucrando" non riescono ad avere.
Poi in questo caso è ovvio che qualcuno ne sta approfittando e di 
brutto.... voglio vedere, senza scopo di lucro ma prendo 100mila 
euro.... BHA!!
Diffidate gente, diffidate, che spesso le associazioni sono solo pozzi 
neri in cui fare sparire soldi di finanziamenti pubblici appoggiati dal 
solito politico di turno...... gli esempi sono tanti.....

 8.000 euro al mese! che in un anno diventano 100.000 euro!!
Non conosco tutto il resto, per cui leggo e mi astengo, ma deduco,
forse sbagliando, che secondo te un dirigente di un'associazione
no-profit dovrebbe lavorare gratis. Se ho letto bene, mi sa che hai un
concetto strano di no-profit.
-- 
Ciao!
Luca

 iniziative, ma solo il gusto del denaro e del profitto.
Come chiunque.
Ciao,
Marco.
-- 
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 concetto strano di no-profit.
Lavorare gratis magari no, ma certo che scegliere un modello di governance
di tipo manageriale per una azienda no-profit direi che e' quanto meno
strano. In genere sono fondazioni o cooperative.


 concetto strano di no-profit.
Lavorare gratis no, pero' se e' vero quello che dice stride non poco con il
no-profit ;-)
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 con il no-profit ;-)
Infatti io li mi sono astenuto.
Il problema e che 'no profit' significa che l'associazione non ha scopo
di lucro. Ergo, lo scopo sociale e il servizio fornito e non il
profitto.
Quindi, quando lo scopo sociale e fallito? non tanto e non solo quando
un dirigente prende 100.000 EUR/ anno (che, a seconda del ruolo, ci puo
anche stare), piuttosto, IMHO, quando la quantita di denaro girata al
servizio e di gran lungua inferiore rispetto ai costi di struttura
(leggi: se su 100 investiti alla fine ne arriva 1 per il servizio,
allora non ci siamo).
In questo senso, comunque, ci sono molte organizzazioni su cui ci
sarebbe da dire (Unicef, ad esempio...)
-- 
Ciao!
Luca

 benessere. 
Dimmi quali economisti, che io personalmente non ne conosco manco uno
che afferma una cosa del genere (nemmeno Jeremy Rifkin)?
E' vera una cosa differente. L'approccio di un dirigente di societą
no-profit deve essere totalmente differente da quello di una societą
normale; ma guai a non mettere una testa pensante!
-- 
Ciao!
Luca

 normale; ma guai a non mettere una testa pensante!
Non ci siamo proprio.
Il manager serve *solo ed esclusivamente* quando il proprietario
non puo' (magari perche' non ha le competenze e/o il tempo) e/o  non vuole
occuparsi personalmente dell'azienda (e questo *indipendentemente*
dalle dimensioni dell'azienda. Perche' anche se qualcuno qui sopra
afferma il contrario, a me risulta che Benetton, se si considera
solo il "ramo" dell'abbigliamento, lasciando stare del tutto le
altre attivita' derivanti da strategie di diversificazione [tipo Benetton
autostrade], sia una grande azienda, anche considerando appunto
*solo* quella attivita'. E mi risulta che sia a governance
familiare, non manageriale)
Il fatto che i manager siano strapagati non dipende *nemmeno minimamente*
dal fatto che essi aumentino il reddito dell'azienda o portino benefici
in quanto *teste pensanti*. Il fatto che siano strapagati dipende
unicamente
dal fatto che se tu sei il proprietario di una azienda e la affidi
totalmente ad un manager (cosa che accade sempre nelle aziende a
governance manageriale), questo signore *non esita nemmeno un
millisecondo* a "vendersi" *tutti i segreti aziendali* (ovviamente stando
bene
attento a fare le cose il piu' possibile legalmente, ma ci sono
dimostrazioni chiare che la legalita' non e' in cima ai pensieri
di questi signori) , se non l'azienda stessa se puo'; lo fa se da
tale vendita puo' ricavare *piu'* soldi di quelli che ottiene restando a
fare il manager della tua azienda. E se tu non vuoi che la tua azienda
venga venduta o comunque vada a fondo in meno di un nanosecondo devi
strapagare
il manager, in modo che gli convenga di piu' *economicamente* 
lavorare per te che non vendersi la tua azienda
(PS: io un AD che si e' veramente venduto uno stabilimento, o almeno
parte di esso l'ho visto davvero!).
Quanto sopra ovviamente vale tanto piu' quanto piu' alto e' il
livello del manager nella gerarchia.
Sorpreso ?
Mah...
Chissa' perche' se si dice che le aziende hanno come fine *unico* 
il proprio guadagno siamo tutti d'accordo (per altro gli economisti non
lo sono! Almeno non tutti), invece affermare che il manager ha come fine
*unico* il proprio guadagno sorprende...
A me effettivamente quando hanno detto questa cosa sopra non ha provocato
grandi sorprese. Pero' i manager di grandi aziende ne vedo tutti i
giorni ormai da 7 anni; anche se quelli che vedo io in genere non
costituiscono il top-management, in realta' la mentalita' dominante
tra questi signori e' chiarissima
Ciao,
Marco


> Le uniche aziende no-profit [cut]
"Azienda" e "no-profit" sono due concetti che divergono per definizione.
G.

 come fine *unico* il proprio guadagno sorprende...
Tutti hanno come fine ultimo il proprio guadagno. Anche l'ultimo degli
operai. O pensi che si lavori per la gloria? Certo, qualche lettura
illuminata (ad esempio, Carlo Maria Cipolla) aiuterebbe qualche manager
nostrano...
Comunque, ciň che dici, seppur condivisibile, non risponde a una
specifica domanda: in una azienda no-profit, chi deve dirigere? chi
prende le decisioni? perché sarai d'accordo con me che qualcuno che lo
faccia ci vuole.
-- 
Ciao!
Luca

 definizione.
Perche? Se non hai come scopo sociale la remunerazione del capitale
investito ma la fornitura del servizio (a patto che, a fine anno, il
bilancio vada in pareggio), dove e il problema?
-- 
Ciao!
Luca

 faccia ci vuole.
Certo.
Il punto e' che un una azienda ad esempio tipo cooperativa, se questa
e' fatta di soci lavoratori, l'obiettivo sara' ad esempio massimizzare
la massa salariale complessiva e non delegare le decisioni
ad uno o due dirigenti che guadagnano 100.000/anno, magari spingendoli a
prendere gente a 800/mese.
Se hai a disposizione circa 220.000 Euro/anno puoi:
prendere due dirigenti a 100.000 e 2 lavoratori a 800/mese,
oppure puoi prendere 5-6 soci-lavoratori a 30.000/40.000 anno.
Secondo me per una no-profit si adatta meglio la seconda ipotesi piuttosto
che la prima.
Ti vado a mandare una email.
Ciao,
Marco.


 bilancio vada in pareggio), dove e il problema?
Ho capito, lasciam perdere. 

 Ho capito, lasciam perdere.
E invece no, perche hai ragione. Mi sono andato a vedere la definizione
di azienda sul dizionario Garzanti, e il fine economico e chiaramente
indicato.
Caspita, anche oggi non ho vissuto invano!
-- 
Ciao!
Luca

 Caspita, anche oggi non ho vissuto invano!
Hai fatto ciò che in pochi avrebbero fatto.
Quindi hai tutto il mio rispetto.
-- 
G. 

Gi Stuff ha scritto:


pero' entrambi commettete l'errore di considerare economia un sinonimo di
profitto e soldi quando in realta' non lo e' assolutamente ;-)



Da wikipedia: "Nell'ambito delle scienze sociali l'economia (dal greco
οῖκος [oikos], 'casa' e νομος [nomos], 'norma', cioè "amministrazione
della casa") è definita come la scienza che studia le modalità di
allocazione di risorse limitate tra usi alternativi, al fine di
massimizzare la propria soddisfazione...."
Aggiungo che uno dei fondamenti dell'economia sin dalle origini
(leggasi: baratto) è l'interesse, ovvero il maggior gradimento che il
singolo individuo attribuisce alla disponibilità di denaro per mettere
in pratica le sue ambizioni.
Ale

 in pratica le sue ambizioni.
tutto giusto tranne la parola denaro che puo' essere inclusa o meno e non
ha nulla a che vedere con la propria soddisfazione ma e' meramente uno dei
mezzi tramite i quali e' possibile "massimizzare la propria soddisfazione".
Non mi e' chiaro se con questo volevi confutare la mia affermazione o meno
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 



Come già detto, la maggior parte della gente preferisce il denaro, che
possa piacere o meno, e questo determina la presenza della "mano
invisibile" (Adam Smith) che governa l'economia..... Secondo me, la
tua affermazione non è confutabile, ma piuttosto non realistica.
Ale

la mano invisibile di Smith dice qualcosa di leggermente diverso o meglio,
qualcosa di + importante e complesso: il fatto che, in un mercato libero,
ogni individuo tenda alla massimizzazione dele proprie entrateha come
effetto la massimizzazione delle entrate della societa' in generale e
pertanto un effetto positivo ed autocorrettivo.
Fai un po' di ricerche e vedrai che negli ultimi decenni fior di
economisti hanno scritto a fiumi per cercare di sfatare il mito che
l'economia si occupi solo di soldi: l'economia e' una scienza sociale e i
soldi, il profitto, eccetera sono solo un aspetto.
Tra l'altro in Italiano e' ancora peggio perche' usiamo la stessa parola
per indicare cio che in inglese si indica con due parole diverse: economy
ed economics.
Un libro fantastico, interessante ed assolutamente alla portata di tutti
che spiega bene cosa sia l'economia in realta' e' 'The Undercover
Economist' di Tim Harford: 
http://timharford.com/undercovereconomist/
o il + vecchio ma sempre divertente "The armchair economist" di Steven
Landsburg.
Se l'economia come scienza sociale si occupasse solo di soldi non potrebbe
prendere in considerazione il volontariato, le associazioni no-profit e
cosi via. Il fatto e' che sono tutte attivita' che "massimizzano la
soddisfazione di un individuo" anche se non coinvolgono soldi e per questo
fanno parte dell'economia.
Una veloce lettura, + che altro una riflessione con un paio di link, qui:
http://positiveeconomist.blogspot.com/2008/01/economics-is-not-about-money.html


 profitto e soldi quando in realta' non lo e' assolutamente ;-)
Ehm. La parola economia non č mai stata da me proferita.
Si č parlato di azienda, non di economia. Se dico che la macchina ha le 
ruote non insinuo che le ruote ce l'abbia l'industria automobilistica.
-- 
G. 

 ruote non insinuo che le ruote ce l'abbia l'industria automobilistica.
scusa eh, non vorrei ricostruire la vostra conversazione pero' e' l'unico
modo:
- tu scrivi: '"Azienda" e "no-profit" sono due concetti che divergono per
definizione'
- Luca ti risponde: 'Perche? Se non hai come scopo sociale la
remunerazione del capitale investito ma la fornitura...'
- tu rispondi molto simpaticamente: "Ho capito, lasciam perdere."
- Luca dice: "Mi sono andato a vedere la definizione di azienda sul
dizionario Garzanti, e il fine economico e chiaramente indicato."
- tu gli fai i complimenti
sogno o c'e' scritto "il fine economico"? ah!! ho commesso il peccato
grave di direi economia in un contesto in cui si parla di fine economico!!
Riformulo, sia mai che poi qualche bambino di prima elementare tramite
google trovi questo post e prenda un 3 in pagella perche' lo confonde:
"pero' entrambi commettete l'errore di considerare "fine economico" un
sinonimo di "profitto" e "soldi" quando in realta' non lo e' assolutamente
;-)"
Meglio? Ora che abbiamo risolto la forma, parliamo anche di sostanza? (per
sicurezza: mi riferisco agli altri 2 post che ho fatto nel thread e in
particolare l'ultimo).
Buone cose


Niente eh... "Ho capito, lasciam perdere."
