Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Perche' gli informatici non fanno carriera


Triste, ma largamente condivisibile.
In attesa di trovare "le fallacie degli informatici"
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Marco.
Diciamo anche che è molto difficile trovare, in Italia, informatici
davvero preparati. In passato quando ho avuto problemi e avevo
necessità di consigli su argomenti in cui ero debole ho dovuto postare
qui per trovare aiuto (vedi rootkit, Steve, e altri di cui ora mi
sfugge il nome). E l' azienda in cui lavoro non è piccola, tutt'altro!
Ciao
Luca

 sfugge il nome). E l' azienda in cui lavoro non è piccola, tutt'altro!
Il punto e' che se anche "sei preparato", nessuno ti riconosce un maggiore
stipendio rispetto a chi non lo e' e, soprattutto, nessuno ti riconoscera'
mai l'importanza aziendale di uno che opera nel marketing o di un
dirigente.
Tu sei semplicemente uno che puo' essere sostituito con un altro (per
quanto preparato tu sia). Ovvero sei uno da pagare poco.
Quello del marketing o il dirigente invece no.
Soprattuto il tizio nei suoi post evidenzia quale sarebbe il problema
dell'informatico, ma non evidenzia mai le soluzioni.
Che forse se Dilbert rispondeva "si', servono 2 settimane per risolvere il
problema" invece di "Yes" otteneva un aumento ? Sempre l'informatico
sostituibile con altri restava, cioe' sempre uno da pagare poco.
Sicuramente meno di quelli del marketing.


> 
https://mindspablog.wordpress.com/2011/02/28/perche-gli-informatici-non-fanno-carriera/
Gli informatici che fanno carriera (cioé che prendono molti più piccioli 
di prima) sono quelli che abbandonano il codice per darsi alla fuffa 
informatica (tutto il resto, tranne il codice).


Credo sia un po riduttivo definire fuffa informatico tutto quello che 
esula dallo  scrivere  codice.



Credo sia un po riduttivo definire fuffa informatica tutto quello che 
esula dallo scrivere codice.

 esula dallo scrivere codice.
E' chiaro, era per separare meglio il concetto di "semplice" tecnico 
informatico e tutti gli altri.

 esula dallo scrivere codice.
Zitto, che senno' ti danno del caiottaro anche a te!  :)
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio.

 M.
Forse vendendo caciotte si guadagna di piu'....
La riconversione e' da valutare :)

 >
https://mindspablog.wordpress.com/2011/02/28/perche-gli-informatici-non-fanno-carriera/

Sono proprio questi atteggiamenti che spiegano il perche' la maggior parte
degli informatici non fara' mai carriera e quei pochi che ci riescono
devono costantemente giustificare il proprio valore aggiunto a tutte le
altre figure che non riescono a credere che addirittura certe critiche
vengono fatte da colleghi stretti al proprio interno. Tu pensi di fare il
tuo interesse, in realta' non solo stai facendo danno ai tuoi colleghi ma
anche e soprattutto a te stesso. Complimenti. La legge del Cipolla per
antonomasia. Prima ci si libera da certi atteggiamenti e pregiudizi e
meglio sara' per tutti.



Io invece sono pienamente d'accordo con l'articolo.
La colpa ovviamente non è degli informatici. La colpa è che i tempi sono 
cambiati da quando gli informatici erano i 'sacri sacerdoti' e 
indossavano il camice bianco. Sono passati quarantanni.
Io ho avuto solamente una fortuna sfacciata di lavorare ed essere 
giovane proprio in quei tempi.
Ma tutto il resto è vero. Già dagli anni 80 già si era consapevoli che i 
'programmatori' (allora non si diceva 'informatici' anche se si aveva 
una laurea in matematica' rappresentavano la professione meno 
riconosciuta e 'apprezzabile' che esista.
Semplicemente perchè non si puo' mai obbiettivamente 'quantificare' il 
tempo di risoluzione di un 'bug' di software. E il software developmnet 
è 'costituzionalmente' fatto di bug.
Per cui da parte del management si ha costantemente l'impressione che 
gli informatici 'bleffino' o 'imbroglino'. Un certo compito lo svolgono 
magari in una settimana. Poi gli si chiede di fare un cambiamento, anche 
minimo, e improvvisamente, quel cambiamento ha preso due settimane. 
Quando si parla di settimane di lavoro si parla di soldi e di impregni 
presi, scadenze promesse (non dagli informatici) e ci si trova 'nella 
merda'.  Se si moltiplicano questi eventi per mille, cioè per il periodo 
di un contratto di lavoro che si misura in anni, si capisce  quanto gli 
'informatici' abbiano una 'label' che li identifica come 'inaffidabili'. 
Il che esprime un giudizio complessivamente molto negativo. Per questo 
gl informatici sono tra le figure professionali più frustrate che 
esistano, nonostante di per se stesso la professione stessa sia una 
delle più creative che esistano.
Nonostante il fascino dell'informatica, io oggi non consigliere a mio 
figlio di fare l'informatico'. Gli consigliere sì di cercare di capire e 
programmare i computer. Ma solo per lui stesso. Gli consiglierei di più 
di diventare ingegnere biomedico e di dedicarsi alla robotica 
antropomorfa. o a produrre giochi per computer e venderli, con ditta 
propria.
Userà molta informatica, ma non sará frustrato, perchè il prodotto
è 'visibile' e 'ammirabile'. Ovviamente tra trecento anni anche la 
figura dell'ingegnere robotico diventerà come quella di un elettricista 
o un idraulico (peraltro figure tecniche che invece, pecuniariamente, 
hanno sempre avuta più fortuna degli informatici). Ma non c'è niente da 
fare. Questo é il cammino umano.
La conditio humana.

 meglio sara' per tutti.
Il problema non e' "liberarsi dagli atteggiamenti" ma predere atto della
pura realta':  un informatico per fare carriera non deve fare
l'informatico!
(cosa che mi pareva esprimesse il primo link che avevo postato. Poi,
leggendo altri post mi sono ricreduto su quello che voleva esprimere
l'autore).
Non ho mai visto nessuno voler fare l'informatico per fare qualcosa di
diverso dallo scrivere codice o, al limite, fare il sistemista. E mi pare
normale che uno che vuole fare l'informatico vorrebbe scrivere codice. Nel
momento in cui gli si dice che facendo quello che gli piace fare e per cui
magari si e fatto un discreto mazzo non guadagnera' un tubo per il resto
della vita, avra' un po' diritto a in****arsi. O no ? 
Magari diteglielo prima che inizi a scrivere codice (tipo quando e'
studente), invece delle solite frasi (tipo "fai quello che ti piace").
Basterebbe aggiungere e non omettere la parte finale, ovvero:
"fai quello che ti piace, ma sappi che se ti piacera' scrivere codice
lavorerai dalla mattina alla sera e, nella meggior parte dei casi, non
guadagnerai mai una mazza [se ti piacera' fare il sistemista cambiera'
poco]; se ti piacera' fare altro probabilmente lavorerai di meno e
guadagnerai di piu'. Se vorrai guadagnare di piu', dovrai smettere di
scrivere codice".
Per favore non ricominciamo con la storia che fare altre cose , diverse da
scrivere codice (tipo comunicare con le persone), e' piu' difficile che
scrivere codice: non ho mai visto *nessuno* passare da "comunicare con le
persone" a scrivere codice e farlo bene. Il viceversa l'ho visto ormai
varie volte. In alcuni casi quelli che prima scrivevano codice sono poi
stati un disastro come comunicatori (in particolare mi vengono in mente un
ex programmatore e un ex sistemista), ma nella maggior parte dei casi non
hanno avuto alcun problema. Un PM che si rimettesse a scrivere codice non
l'ho quasi mai visto e quando l'ho visto... lasciamo perdere il
risultato... Nella mia personale statistica e' "infinitamente" piu' facile
fare altro che non scrivere codice.
Se non si parte da questo dato *reale* si va poco lontano.
NB: io non sto affatto dicendo che sia facile comunicare con le persone o
fare altro. Sto dicendo che se fai l'esperimento "prendo 10 programmatori
e/o sistemisti informatici e li metto a fare altro" ottenie che 2 fanno
pena a fare altro, 7 sono tra il sufficiente e il buono e 1 e' eccellente.
Se invece esegui l'esperimento "prendi 10 PM a caso  (o dirigenti o
analisti funzionali 'puri' o quello che ti pare a te) e li metti a fare il
programmatore o il sistemista... finisci pure te con il risultato che
ottieni.
Ciao,
Marco.


 
Più che di carriera, io parlerei di riscontro economico sulla seniority.
Il problema è comunque tutto italiano e la causa non la cito nemmeno, che 
tanto la conosciamo tutti...
-- 
Wikipedia Admin: "wikipedia non è un blog"
Iosif Stalin: "i compagni hanno scambiato il partito per un circolo di 
discussione"

 delle più creative che esistano.
Ri-vedi sopra per l'n-esima volta.
Poi ri-venitemi a dire che "fare altro" e' piu' difficile che scrivere
software.
Ciao,
Marco.


 ottieni.
Perche' di solito il secondo caso e' una forzatura e si tratta di persone
che hanno perso il proprio lavoro mentre nei primi casi si tratta di
promozioni, ovvero di gente molto motivata. Per me non ci sono altri
motivazioni. Sono convinto che un PM che abbia una motivazione vera a
diventare una figura tecnica (difficile perche' spesso la parte economica
premia di piu' i primi, soprattutto in Italia) lo puo' diventare
altrettanto bene.
Ciao
Franco


 indossavano il camice bianco. Sono passati quarantanni.
Mi ricorda molto il discorso dei piloti di aereo e più ancora di
hostess e steward che ricordano i "magic moments" anni 60-70 :-))
Anche se dopo gli anni 80 ci sono stati numerosi "magic moments" per
gli informatici, in particolare attorno al 2000, tra internet,
millennio e pure euro.


Perchè per il managemnt 'capire e documentare' è di primaria importanza.
Nel 1987 guadagnai 4000 marchi tedeschi in due settimane (assieme a mio 
cugino che stava imparando da me, ero il suo istruttore) per fare la 
documentazione completa di un programma scritto in BASIC (nel 1987) sul 
commodore e trasportato poi quasi di pari passo  su un IBM PC (XT o AT).
Si era reso necessario perchè il programmatore era morto improvvisamente 
in un incidente. Era una ditta che fabbricava finestre.
Facemmo un ottimo lavoro. la ditta fu molto contenta e diede poi in 
appalto lo sviluppo del nuovo software. Che venne ovviamente totalmente 
riscritto, ma almeno si era capito quello che faceva il vecchio software.
Ciao.
john.

 In attesa di trovare "le fallacie degli informatici"
non sono pienamente d'accordo. Certo ha delle ragioni ma neppure poi
tante, e vado a scrivere :
distinguiamo innanzitutto tra gli informatici che lavorano in aziende
di informatica e tutti gli altri. I primi fanno carriera, diventano PM
o fondano loro società, conosco programmatori che sono diventati
amministratori delegati di multinazionali (Italiani in Italia), quindi
fin qui non c'è differenza.
Non è neppure vero che tutti gli altri non fanno carriera, chi si
specializza all'interno della sua azienda sul business dell'azienda
stessa fa carriera e se l'azienda cresce e c'è spazio diventa
resposabile IT, ma non solo quello se ci sa fare.
Allora chi rimane fuori ? Chi pensa più ai byte che a quello che gli
gira intorno ovvio, chi fa un lavoro non visibile, chi non sa
interpretare i numeri sui fogli che stampa :  chi porta alla dirigenza
una stampa con numeri palesemente errati, senza una spiegazione o con
spiegazioni incomprensibili, chi non fa funzionare un wi-fi in azienda
che tutti a casa usano correntemente, chi blocca quello e quell'altro
e dice sempre non si può fare e se ne va in giro con quell'aria alla
io ne so molto più di voi (e sono un eroe) salvo avere i pantaloni
macchiati da 3 giorni e puzzare.

 dirigente.
Queste scusa ma sono sciocchezze, semplicemente non è vero. Sarai
trattato come un qualunque altro impiegato, come un contabile che fa
la contabilità aziendale sei sostituibile e sottopagato e se ne saprai
moltissimo di più e sei esperto in bilanci esteri e non fai mai errori
e sei laureato e hai l'abilitazione a revisore contabile l'azienda ti
darà sempre 1.000 euro al mese.
Se invece sei il capo contabile di una società alle caiman vedrai che
guadagnerai un pacco di soldi e l'azienda ti adorerà, così come se sei
un l'informatico che gestisce qualche bel sistema per giocare in borsa
in qualche SIM o quello che sviluppa il motore dei poker online.
Sta cosa che la preparazione premia è una delle più grosse balle che
ci hanno raccontato negli anni passati, la preparazione non paga
affatto e non c'è nessuna giustizia divina ne un finale alla andrà
tutto bene, pagano solo i rapporti personali, il carattere, il saperci
vedere al momento giusto ed il culo per fare i soldi.

 In attesa di trovare "le fallacie degli informatici"
nell'attesa leggiti questo:
http://www.okpedia.it/quaternario
sapere che facciamo parte di un settore dell'economia ulteriore e più
avanzato rispetto al terziario non sarà di per se una risposta ma se
non altro aiuta a trovarne una.

 vedere al momento giusto ed il culo per fare i soldi.
A parte che questo e' esattamente quello che dico io, per cui non ho
capito dove era la balla in quello che dicevo io,
il problema e' che queste cose non te le raccontano quando sei giovane.



Perché tendono a perdere tempo piangendosi addosso in blog vari.

 il problema e' che queste cose non te le raccontano quando sei giovane.
Ma perché qualcuno ti ha detto che scrivendo codice avresti guadagnato
bene ? O che studiando da Avvocato avresti avuto uno studio in
centro ? Si ? E te c'hai pure creduto da piccolo ?  Ok, ma adesso
siamo grandi.

 altrettanto bene.
Ecco. Questo invece per me e' un punto fondamentale e cerchero' di
spiegarlo con un esempio.
Se anche io fossi motivato a vincere il campionato del mondo di scacchi o
la medaglia d'oro dei 1500 m stile libero alle olimpiadi, non e' che
sicuramente ci riuscirei; non e' detto che ci riuscirei nemmeno se
iniziassi
ad allenarmi per quell'obiettivo quando ho 6 anni. Non e' nemmeno detto
che riuscirei a fare il professionista di quegli sport, anche se non
avessi ambizione di vincere le olimpiadi. Cioe' non e' detto che in
quell'attivita' riuscirei a raggiungere buoni risultati, perche'
quell'attivita' "e' difficile".
Viceversa, se dovessi fare l'impiegato comunale o postale, probabilmente
riuscirei a raggiungere "buoni risultati" pur non essendo allenato allo
scopo da quando avevo 6 anni. Ecco, per come vedo le cose io, se vuoi
raggiungere buoni risultati come "scrittore di codice" devi allenarti
parecchio e anche con l'allenamento non e' detto che riesci a fare bene.
Per avere buoni risultati come PM basta molto meno. Da cui, fare il PM "e'
piu' facile", secondo me.
Ciao,
Marco.


 b- a quelli che determinano gli stipendi
Marco, questa discussione porta inevitabilmente verso il punto B. 
Gli intermediari sono delle sanguisughe.
Gli intermediari sono dei mangiapane a tradimento.
Gli intermediari sono dei fedigrafi.
Gli intermediari sono dei ladri legalizzati.
Gli intermediari sono schifosi come i vermi che un giorno se li mangeranno.
Gli intermediari sono immorali quanto i pedofili.
Gli intermediari sono sono delle bestie che andrebbero bastonate.
Gli intermediari sono dei mezz'uomini.
Gli intermediari sono tutte chiacchiere e distintivo.
Gli intermediari sono delle nullità.
Gli intermediari sono inetti per qualsiasi lavoro normale.
Gli intermediari sono esseri che andrebbero annientati.
Gli intermediari hanno le mutande con la sgommata.
Gli intermediari dovrebbero essere lobotomizzati ed essere ridotti a 
particelle indistinte che vagano per l'universo. E per evitare che un 
altro intermediario torni in vita, il destino dovrebbe stabilire che mai 
due tra queste particelle si dovrebbero incontrare tra loro.
E se i puffi sono blu, è tutta colpa degli intermediari che gli hanno 
venduto la mozzarella blu alla diossina.
Questo mondo va male SOLO ed ESCLUSIVAMENTE per colpa degli intermediari.
E NON ESISTE ALCUN ALTRO PROBLEMA IN ITALIA CHE VAL LA PENA DI MENZIONARE, 
ALL'INFUORI DI QUESTO. E NON MI STANCHERO' MAI DI RIPETERLO.
Il Freelance senjor DEVE GUADAGNARE 300 euro al giorno, come nel resto 
d'Europa. E basta. E basta. E basta.


 Gli intermediari sono delle sanguisughe.
Gli intermediari li hai tirati in ballo tu e, in ogni caso, a mio modo di
vedere, chi determina gli stipendi non sono tanto gli intermediari quanto,
al limite, quelli che consentono l'intermediazione. Ma anche senza
intermediari il discorso non cambierebbe di una virgola. E' pur vero che
oggi come oggi programmatori "interni" non ce ne sono piu', ma se ci
fossero gudaagnerebbero sicuramente meno dei PM, analisti ecc. Quindi
direi che gli intermediari c'entrano poco.
Ciao,
Marco


 Quindi direi che gli intermediari c'entrano poco.
 
Vero. Ma guarda che non tutti i ragionieri e non tutti i dottori 
commercialisti diventano dei manager. Non tutti i medici diventano 
primari. Non tutti gli infermieri diventano capo sala.
Pertanto, solo alcuni informatici diventano PM.
Forse tu volevi dire che questi PM sono tutte chiacchiere e distintivo e 
che dal punto di vista professionale si tratta di gente, al massimo, 
classificabile come "analista power point"? .... beh si, su questo sono 
d'accordo.


 d'accordo.
Mi sa che mi sono spiegato male.
Io non dico quello che scrivi tu sopra. Tra i PM ne ho conosciuti alcuni
anche preparati (sebbene anche tra quelli preparati, sono ben pochi quelli
che riterrei in grado di mettere le mani sul codice). Io intendevo dire
una cosa diversa.
Se a uno che si e' appena laureato/diplomato in qualche disciplina
informatica gli spieghi chiaramente (molto chiaramente) che fare il
programmatore lo portera' a lavorare molto e gudagnare poco (o, in altre
parole "fare il programmatore e' piu' difficle"), mentre fare il pm lo
portera' a lavorare di meno e guadagnare di piu' (o, in altre parole "fare
il PM e' piu' facile"), magari quando cerca lavoro non rispondera' alle
offerte per "programmatore junior" ma cerchera' di farsi assumere come
"project manager junior" o "analista junior" o comunque qualsiasi cosa
dove sia chiaro che non deve toccare il codice. 
Poi, se non lo fara', sara' una sua scelta. Il punto e' che per poter
selezionare un'offerta di lavoro lavoro, bisognerebbe avere le idee
relativamente chiare su "dove ti porta" quell' offerta.
Tornando indietro, con il classico quanto inutile  "senno di poi",
sicuramente accetterei qualche proposta che mi era stata fatta per
ricoprire "ruoli non strettamente tecnici" gia' dal 2002/2003 (sebbene
all'epoca facessi il programmatore da oltre 5 anni). Allora pero' pensavo
ancora di voler fare l'informatico
Ciao,
Marco.


 programmatore lo portera' a lavorare molto e gudagnare poco
[CUT]
sono d'accordo con quanto scrivi... però devo puntualizzare nuovamente la 
peculiarità tutta italiana di questa situazione.
Altrimenti, tu mi dici che ti sembrano pochi 425 euro/giorno + IVA ad 
Hannover per un supporto tecnico su piattaforme web ed io approverò la tua 
posizione su questo tema.
Detto in altre parole, se tu prendessi 300 euro al giorno, e non il 
corrispettivo che ci viene dato con il cocopro di merda, staresti 
ugualmente a frignare e a rimpiangere di non aver fatto il PM? E 
consiglieresti ugualmente alle giovani leve di non fare i tecnici?
Non vorrei sbagliarmi, ma io credo che tu per 300 euro al giorno andresti 
a piedi a Firenze a marcia indietro... ed io in Sicilia :-)



E il fatto che moltoooo spesso in Italia non esista meritocrazia, che 
tutte le gare ormai si fanno al ribasso, che i clienti lato IT (e 
manager) non capisco una mazza e che spesso nelle grosse aziende ci 
finiscano solo i raccomandati non conta nulla?
Stef



io sono convinto che nessuno qui mi crede, pertanto provo a fare un 
lavoro. Cerco tutte le mail con offerte di lavoro come freelance in 
Brussel, Hannover, Oslo, così forse qualcosa sarà chiarito. Le tariffe 
variano da 300 fino ad un massimo di 700.
..... datemi un istante... o anche qualcosa di più.....


 siamo grandi.
due considerazioni:
1- quello che scrivo in genere non lo scrivo per me (sono grande ormai).
Lo scrivo perche' certe cose avrei gradito saperle quando ero piu' giovane.
Oppure tu dai per scontato che chiunque (anche chi non e' grande) certe
cose le sappia ?
2- Ripeto la domanda fatta ad altri: non ti e' mai capitato che ad un
colloquio di parlassero di "possibilita' di carriera", specialmente quando
eri all'inizio ? 


 a piedi a Firenze a marcia indietro... ed io in Sicilia :-)
Al momento preferisco di gran lunga guadagnare di meno e lavorare di meno
(magari la cosa cambiera' tra qualche tempo),
anche se penso che 300 Euro/giorno (ma forse anche 250) e' la cifra che mi
potrebbe convincere a rioccuparmi di scrittura del codice.


 io sono convinto che nessuno qui mi crede, 
Non e' che non ti si crede (vedi mia risposta a John in questo thread,
quando parlo di IBM), ma e' normale che qui ci si riferisca "per default"
alla situazione italiana (a parte che poi anche all'estero, dove il
tecnico guadagna di piu' che in Italia, bisognerebbe comunque vedere
quanto guadagnano gli altri rispetto a lui).
Ciao,
Marco


 ..... datemi un istante... o anche qualcosa di più.....
a quanto pare le offerte mi sono state fatte verbalmente, al telefono, e 
quindi non ho nessuna mail da mostrare. Ricordo sicuramente le seguenti 
proposte economiche per lavori da freelance in Europa (poiché in Europa 
non esiste il cocopro, ed esistono solo il TI e il freelance):
- sistemista e supporto applicativo su LDAP a Brussel: 350 euro al giorno
- supporto applicativo piattaforme web a Hannover: 425 euro al giorno
- supporto/integrazione di LDAP, con un po' di progettazione a Oslo: 700 
euro al giorno.
COSA PIU' IMPORTANTE:
Va detto innanzitutto, che non lavorando in sub-subappalto, il rinnovo del 
tuo contratto non dipende in alcun dalle gare annuali e dalle tangenti che 
pagano le aziende. Ergo, di anno in anno, non dovrai fare una gara al 
ribasso con qualcun altro che si presenterà per sostituirti. Casomai, se 
la tua figura non dovesse più servire, allora si concluderebbe il tuo 
contratto.
Aggiungo anche che l'attività di Oslo era solo per 6 mesi, ma le altre due 
sono le classiche attività il cui termine viene sempre procrastinato 
all'infinito.


 
parti da questi semplici dati (che sono le offerte che ho ricevuto):
350 euro al giorno Brussel
425 euro al giorno a Hannover
700 euro al giorno a Oslo
Prendiamo ad esempio l'offerta di Hannover, che corrisponde a circa 8.500 
euro al mese. Quanto dovrebbe guadagnare di più questi ipotetici "altri"?
Ti ricordo inoltre che il PIL pro-capite italiano è circa l'80% di quello 
tedesco, quindi secondo me, il resto degli stipendi devono essere per 
forza di cose simili.
L'unico campo in cui sono evidenti differenze abnormi è quello delle 
consulenze IT. Ti lascio un "PERCHE'?" retorico o soprassediamo? ;-)
p.s.: vuoi continuare il gioco e vedere il resto della sorpresa? Vai su 
google e cerca "flat rent hannover".... e poi vai su portaportese e 
sappimi dire dove costa di meno un appartamento ;-)
Anzi ti risparmio pure la ricerca: 
http://bit.ly/lgEoD0
420 euro al mese un appartamento di 50 mq, arredato di tutto punto al 
centro di Hannover.
Marco, QUI CI STIAMO FACENDO COGLIONARE. E ALLA GRANDE.


 Marco, QUI CI STIAMO FACENDO COGLIONARE. E ALLA GRANDE.
o dio ci ho fatto la figura del coglione: 420 euro a settimana :)
Uahuah .... spetta che cerco meglio ...... :) :) 


 .... spetta che cerco meglio ...... :) :)
To', 500 euro al mese: 
http://bit.ly/jyL8pl
Mi credi adesso?


 E NON ESISTE ALCUN ALTRO PROBLEMA IN ITALIA CHE VAL LA PENA DI MENZIONARE
questo e' ovviamante falso ma vabbe'...licenza poetica..

 In attesa di trovare "le fallacie degli informatici"
certo, come no. Se la classe dirigente italiota e' fatta di imbecilli
ignoranti raccomandati e i parassiti delle bodyrental si intascano i
frutti del nostro lavoro la colpa e' solo nostra, che non ci sappiamo
spiegare..."sono fallacie nostre"...
Il prossimo passo nell' involuzione verso la schiavitu' cosa sara' ?
Sostenere che siamo fortunati cosi' perche' ci meritiamo pure di
peggio? :)

 questa non l'ho capita..
Una delle battute di Samy Naceri in uno dei Taxi ;)
P.S.: ma l'ho visto solo in Francese, non so come l'hanno tradotta in
Italiano ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 convincere a rioccuparmi di scrittura del codice.
Bravo! Devo dire che al momento lavoro in un ambiente carino, non fatico 
tanto e quindi sto un po' bene dove sono. Chiaro che i 300/giorni te/ce li 
farebbero sguittare, chiaro però che a fronte di certe proposte potremmo 
trovare un rinato interesse per questo (bene/male)detto lavoro che 
facciamo.
E per finire, posso concordare: 400 ad Hannover e 250 in Italia ci può 
stare tutto.... e se ci pensi bene, 250 è la giornata del fontaniere, dopo 
che ha fatto un paio di interventi ... e quello del fontaniere è un 
mestiere che si impara in un mese: parola di uno che ha sempre fatto il 
fontaniere per conto proprio a casa propria ;-)


 Una delle battute di Samy Naceri in uno dei Taxi ;)
giuro di non aver mai visto quel film.
Ho utilizzato questa battuta di recente sulla pagina di facebook dove si 
doveva scrivere per scherzo qualcosa contro pisapia.... ho riutilizzato 
anche quella sui puffi, ma è sempre farina del mio sacco :-)


 Sostanzialmente nessuna azienda mangia con l' informatica,
A parte le aziende che fanno informatica, ovviamente. MA tu confondi 
informatica con la rivendita o produzione di programmi.


Per curiosità, quanto costa un litro di latte in quelle città?


Non so in quelle citta`, ma ti posso dare il dato olandese: fra 45 e
60 centesimi a litro il pastorizzato fresco.


Hm, è il caso di trasferirsi.....



Credo che la Norvegia potrebbe essere cara, ma non ho alcuna esperienza. 
Ti parlo invece della Germania e ti dico che la vita costa meno che in 
Italia.
- le autostrade non si pagano
- l'elettronica ha i prezzi più bassi d'Europa
- le auto usate vengono vendute a prezzi bassissimi (infatti alcuni 
importatori italiani, anche del nord italia, vendono auto tedesche). Può 
anche capitare di trovare auto gratis, dove paghi solo il passaggio di 
proprietà. Altri ti dicono: pagami la benzina che c'è nel serbatoio ;)
- i prezzi degli affitti sono umani (a Berlino sono bassissimi, perché ci 
sono tante case vuote).
- RC Auto sono più basse che in Italia
- i generi alimentari secondo me costa circa quanto in Italia. Pagherai di 
più l'olio di oliva e meno la birra e i prezzi si compensano a seconda 
della provenienza di questi beni.
... conviene proprio tutto.... l'unica cosa di cui posso dire peste e 
corna sono certi ortaggi. Io vengo dalla Sicilia e già mi piacciono poco 
le verdure e la frutta che compro a Roma/Milano. Puoi immaginare la 
qualità delle arance e dei pomodori che trovi in Germania. Però, appunto, 
penso che puoi sopravvivere senza cetrioli... anzi... diciamo che i 
cetrioli che abbiamo visto qui al lavoro ci bastano e ci avanzano ;)



...e pensa che hanno un sistema previdenziale basato su assicurazioni 
private....
Mandami una cartolina....

 To', 500 euro al mese: 
http://bit.ly/jyL8pl
22 (ventidue) metri quadrati !!! quasi quasi anche a Venezia si paga uguale 


No, qui a venezia per 22 metri quadrati si paga meno

 Mandami una cartolina....
da dove? Dall'Italia? :) Se vuoi quando vado in vacanza in germania te ne 
mando una.




non so nulla di venezia, ma hai capito cosa può voler dire la parola 
"zentrum"?
Hai provato a cercare una casa al centro di Roma? Prova a buttare un 
occhio su portaportese: per quel prezzo trovi un seminterrato squallido a 
centocelle che sarà peggio del garage del "Gruppo TNT" (non quelli che 
trasportano pacchi, quelli di Alan Ford e Bob Rock per chi se li 
ricorda....) Altro che casa al centro di Roma....
poi prego notare la sequenza dei miei messaggi e i loro timestamp: io ho 
trovato il primo annuncio l'ho incollato, un minuto dopo ne ho trovato un 
altro....
chiaro che se mi metto a cercare fuori città o in periferia ti trovo una 
casa più grande per 400.
Comunque il link del sito ce l'hai



Per ora l'emigrazione non è nei miei piani. Lo era durante il governo 
Prodi, comunque.
Eh bhè, Roma caput mundi. Ce sta er quirinale, er colosseo, a lazio....
qualcosa vorrà dire, vuoi mettere Berlino, che è un pò triste e molto 
grande?

 grande?
Berlino vive una situazione un po' anomala in questo caso e non può essere 
citata per fare paragoni. C'è una disoccupazione un po' altina, pertanto 
la città è piena di case vuote che si affittano e si vendono a prezzi 
bassissimi.
Parliamo eventualmente di hannover, darmstadt, brema, mannheim....


 Marco, QUI CI STIAMO FACENDO COGLIONARE. E ALLA GRANDE.
Beh, io me ne sono accordo almeno 8 anni fa 
benvenuto nel club :-)
Ciao,
Marco.


 grande?
Beh, come superficie pare che sia piu' grande Roma (anche se come abitanti
probabilmente no)


alef-0 ha scritto:



Quanto costa un litro di latte non lo so, ma una tipa di Roma che ho
conosciuto qualche anno fa (4-5 anni fa) mi diceva che lei ha dei parenti
in Germania e quando va a trovarli in genere quello che puo' comprare la'
lo compra la' perche' in Italia costerebbe di piu'.


 A parte le aziende che fanno informatica, ovviamente. 
Che, altrettanto ovviamente, in italia sono praticamente inesistenti (nel
senso che il numero di informatici che lavora in tali aziende che tu dici
e' del tutto irrilevante se confrontato con quelli che sono rivenduti in
body-rental da aziende autoproclamatesi "informatiche"). Se poi anche
quelli tipo Microsoft o IBM o cose del genere (cioe' quelli che producono
e vendono programmi) li includi nello stesso gruppo dei bodyrentallari
(come sembri fare tu), invece che in quello delle aziende informatiche,
allora proprio il problema non si pone.


Lo scrivo perche' certe cose avrei gradito saperle quando ero piu' giovane.
Ammettiamo per un attimo che gli altri lo sapessero, ammettiamo per un
attimo che sia come la storia di Babbo Natale. Tu cosa gli diresti ad
un ragazzo ? Che studiare è inutile ? Che essere bravi non serve ?
Hanno fatto bene a dircelo, erano popolino come lo siamo noi.


Mmazza, te piace la germania, eh?


Per la cronaca, era una citazione da Disperato erotico stomp di Dalla.

 ..... datemi un istante... o anche qualcosa di più.....
Qui si parla di confronti per l'IT tra il periodo attuale gli anni
60-70-80. Per l'Italia è indubitabile che si sta peggio.
Per l'estero può essere che sia la stessa cosa, approfondiamo.
Non è questione di confronti tra aree geografiche nel medesimo tempo.

 Marco, QUI CI STIAMO FACENDO COGLIONARE. E ALLA GRANDE.
Il tutto rientra nella logica della globalizzazione, che vuole che
ogni macroregione debba specializzarsi in una certa produzione/
attività.
E' evidente che l'Italia non vuole specializzarsi nell'IT. O non può,
perchè magari altri la bloccano. E' da ingenui pensare che interessi
economici così forti si astengano dall'esercitare pressioni fortissime
per mantenere un certo status quo.
Alla fin fine un gran numero di multinazionali informatiche restano
tranquillamente in Italia e fanno affari d'oro anche con i vituperati
enti pubblici.

 Mi credi adesso?
Sì, ed a Londra?? Dai, non facciamo finta che certi problemi facciano
parte del folklore italiano, col mandolino :-))
Magari Hannover è una bellissima città, magari è un dormitorio, eh...

tante, e vado a scrivere :
quoto tutto, anzi di piu': gli informatici fanno carriera, ne piu' ne
meno degli amministrativi, degli addetti alla logistica, alla
produzione, alla manutenzione, alle vendite, come tutte le possibili
categorie d'impiegati, quello che fa' la differenza per fare carriera,
non e' solo quello che si fa' ma come s'interpreta il proprio ruolo
ripsetto all'azienda in cui si e' inseriti.
Forse, sottolineo forse occorrerebbe che l'informatico che aspiri alla
carriera, sappia ritenersi parte di un tutto (l'azienda) e non
differenziato per chissa' quale investitura "divina" rispetto alla
media dei suoi colleghi...

 macchiati da 3 giorni e puzzare.
Non saprei non avendoli quasi mai visti. Anzi, alcuni ho dei dubbi anche
che esistano, visto che sembrano essere piu' introvabili di Osama. C'e'
solo la fatidica frase "sicurezza non vuole" che viene pronunciata ogni 
volta che dovresti fare qualcosa di utile per l'azienda.
Ciao,
Marco
-- 
Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'
domeniche. Mai un momento di pausa.
"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci
costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".
Gino Strada


 media dei suoi colleghi...
Questo e' in palese contraddizione con quello che scrivi sopra, ovvero
quando dici che gli informatici fanno carriera come gli altri.
Se fai carriera come gli altri ti sai gia' ritenere parte del tutto.
Tra l'altro questa cosa che dici tu, ovvero che l' informatico dovrebbe
ritenersi parte di un tutto, e' quanto affermato nel link che riportavo
(anzi, e' sostanzialmente la parte su cui ero d'accordo con l'autore del
post). 
Ciao,
Marco.
-- 


PS3...
XBOX360
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

Se fai carriera come gli altri ti sai gia' ritenere parte del tutto.
Mi riferivo a quell'attegiamento che spesos ho notato in molti
colleghi, di presunta superiorita' e che nasce spesso dalla errata
convinzione della necessita' della nostra funzione in seno ad un
azienda o alla nostra presunta onniscenza rispetto alle funzioni e
ruoli aziendali, c'e' magari del vero in cio' (per far funzionare un
sistema informativo automatizzato spesso si richiedono doti di
conoscenza specifica del dominio, dei processi operativi/produttivi)
ma spesso questa conoscenza e' anche sterile, non si trasforma in
altro, forse e dico forse, bisognerebbe riflettere anche su questo
(partendo dal presupposto che magari il mondo la fuori non e' cosi'
brutto e cattivo e non ce l'ha con noi)...

 Credo che la Norvegia potrebbe essere cara, ma non ho alcuna esperienza.
La Norvegia e' cara ma:
1) Gli stipendi sono proporzionati
2) I servizi pubblici sono da paura
Nel conto va sempre considerato tutto no :) ?

 brutto e cattivo e non ce l'ha con noi)...
Infatti ultimamente tutte le volte che posso sto provando a guardare molto
piu' al mondo la fuori che a quello "qui dentro" (il quale "qui dentro"
pero' comprende anche e forse sopratturro quelli che fanno carriera)


 No, qui a venezia per 22 metri quadrati si paga meno
a Santa Marta ?
;-)

 vendono a prezzi bassissimi.
questa differenza tra l'italia e gli altri paesi non l'ho mai capita: 
perche' da noi le case restano sfitte ? perche' restano vuote piuttosto di 
abbassare i prezzi ? perche' costruiscono ancora con vagonate di case nuove 
vuote e invendute ? e questo vale anche per negozi, capannoni, uffici, ecc 
ecc ... 

 Questo eventualmente e' un sistemista.
Sempre di IT si parla, non ho limitato il discorso ai programmatori.
Anche un sistemista può benissimo fare carriera e diventare
responsabile IT o dirigente del delivery in alcune aziende.

Berlino triste? ROTFL! E' una delle migliori città europee...
Quante volte ci sei stato?


 abbassare i prezzi ?
Perche` lasciarle vuote non costituisce una perdita significativa per
il proprietario, soprattutto per via delle tasse irrisorie che si
pagano in Italia sulla proprieta`.
Se dovessero sganciare un centinaio di euro al mese per appartamento,
affitterebbero di corsa ogni m2 di loro proprieta`.

affitterebbero di corsa ogni m2 di loro proprieta`.
Come no.
Specialmente considerando che il 53% di quello che prendi di affitto
PUFF se ne va in tasse e che l'inquilino ti puo' ridurre
l'appartamento una merda.


 l'appartamento una merda.
Stiamo parlando di "case sfitte", non di case in affitto.
Se l'equivalente di quel 53% devi pagarlo a prescindere che la casa
sia in affitto o meno, ti conviene affittarla.
Per il resto, concordo che il pessimo stato della giustizia in Italia
e` un'altra delle cause che rendono sconveniente l'affitto.

e` un'altra delle cause che rendono sconveniente l'affitto.
Dipende: se quei quattro soldi di affitto che ti rimangono in tasca
non coprono i danni (che forse ti verrano rimborsati tra 10 anni se
non mai), tanto vale lasciare casa vuota.
Mio padre mi ha fatto vedere un appartamento che aveva affittato a
studenti.
- Studiare sul letto con i piedi sul muro era cool (stanza da
reimbiancare)
- Sentire le scarpe appiccicarsi al pavimento era molto cool (ha
dovuto chiamare una impresa di pulizie)
- Il piano smaltato dei fornelli se lo ricopri di grasso bruciato e'
ubercool (cambiato piano cottura).
Tralasciando il fatto che non c'era piu' una lampadina in casa,
Adesso la tiene vuota, sono tutte rotture di coglioni in meno.


 sia in affitto o meno, ti conviene affittarla.
E questa è la splendida idea della patrimoniale che la cigl sel e sx 
stanno portando avanti.
E poi uno dice che l'ideologia è morta.


Freddy, scusa non hai capito il punto.
Il punto non è la convenienza economica delle affittanze a studenti 
(bassa ovunque) o discussione sulla cedolare secca.
Il punto è che gli rode il fatto che tuo padre *possegga* una casa.
E punto.

 E poi uno dice che l'ideologia morta.
Ti consiglio la lettura di due "libri sacri" dei sinistri di SEL e
CGIL: "La Democrazia in America" (Alexis de Toqueville) e "La
Ricchezza delle Nazioni" (Adam Smith).
Hai ragione tu: l'ideologia e` tutt'altro che morta e continua a
soffocare la politica fiscale di paesi comunisti come USA, GB, Olanda,
ecc.

 Il punto è che gli rode il fatto che tuo padre *possegga* una casa.
ROTFL!
Stai delirando.


Allora a meno di ultimi aggiornamenti:
l’imposta sul patrimonio netto è stata abolita in Irlanda
(1978), Austria (nel 1994) Danimarca (1997) Germania (1997) Olanda 
(2001) , Islanda,
Finlandia e Lussemburgo (2006), Svezia (2007). Il Giappone l’aveva già 
abolita nel 1950.
Gli stati uniti  hanno property taxes
differenziate, con vincoli per il pagamento complessivo rispetto al 
reddito ed al valore della
proprietà tassata. Anche negli USA vi sono ricorrenti proposte, anche 
recentissime, di
introdurre un’imposta federale sul patrimonio netto, anche in 
sostituzione della federal estate
tax, che ha scarsa importanza, ma senza successo.
A partire dal 1993 esiste nel Regno Unito una council tax che 
costituisce l’imposta
locale più importante in Inghilterra, Scozia e Galles e che ha 
sostituito gli antichi rates e la
poll tax. E’ pagata *da chi occupa, anche se non è il proprietario*, una 
proprietà domestica in
base alla classe di appartenenza di questa ed all’aliquota stabilita 
dale autotità locali.
Inoltre vengono applicate Business rates sul valore di mercato del 
canone di locazione
delle proprietà industriali e commerciali, con elevate aliquote, 
superiori al 42%, con valori
aggiornati ogni quinquennio. Esistono riduzioni ed esenzioni. I business 
rates sono deducibili
ai fini dell’imposta sulle società.
Purtroppo l'ideologia non è morta, è morta la ricerca.

 Il punto è che gli rode il fatto che tuo padre *possegga* una casa.
Io ho la gran parte del mio piccolo patrimonio personale investito in
beni immobiliari, commerciali e residenziali, e sono completamente
d'accordo con Shylock, su tutta la linea. Le tasse comunali sugli
immobili sono una cosa buona e giusta (e tra i tanti effetti positivi,
fanno generalmente aumentare il rendimento dell'investimento
immobiliare).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

immobiliare).
Ma mi puoi tassare quanto vuoi, saranno anche cazzi  miei se voglio
lasciare un immobile sfitto per ripicca o perche' non trovo
conveniente* affittarlo no?
* il fattore economico non e' il solo da considerare.



E, fatte salve prime case (*VERE PRIME CASE*), son d'accordo anch'io
Si parlava di imposta patrimoniale, che è un'altra cosa. Significa che 
nel tuo modello unico (oltre a quello che già paghi) dovrai aggiungere 
quote calcolate sul valore delle proprietà che possiedi.
Un secondo irpef insomma.

 * il fattore economico non e' il solo da considerare.
Ma infatti la riforma deve essere duplice.
Da un lato deve diventare conveniente affittare, anche
legislativamente e giudizialmente (ho visto con i miei occhi horror
stories nella RI).
Dall'altra deve diventare sconveniente tenere gli immobili sfitti.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 quote calcolate sul valore delle propriet che possiedi.
Dove abito io, pago poco meno di 200 Euro al mese.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 (2001)
Ma si continuano a pagare imposte sugli immobili, che e` quello di cui
parlavo (la "patrimoniale netta" e` uscita dal cappello dei tuoi
feticci)
Per il resto, non e` una questione ideologica: quegli autori, insieme
ad altri, hanno studiato i problemi di equita` e gli effetti positivi
e negativi dei vari modi di applicare la tassazione, per questo invito
(non te, temo sia inutile, per te qualsiasi cosa sia contraria a cio`
che ritieni giusto per te e` comunismo) ma chiunque voglia
approfondire il dibattito a leggerli.
Oltretutto, sono piacevoli da leggere.

 conveniente* affittarlo no?
Concordo. Tuttavia, lquesto tipo di tassazione incoraggia a mettere a
frutto.
Anche la tassazione sul tabacco scoraggia a fumare, ma se ti va di
fumare, fallo pure :-)
E` il "bello" delle tasse: possono promuovere o scoraggiare certi
comportamenti, senza tuttavia renderli obbligatori o proibiti.

 E, fatte salve prime case (*VERE PRIME CASE*), son d'accordo anch'io
E` divertente che pur auspicando soluzioni comuniste (come mettere a
carico della comunita` le spese connesse alla "prima casa"), allo
stesso tempo, salti per aria come se ti avessero messo carboni ardenti
nei calzoni ogni volta che senti parlare di comunismo o senti parlare
di qualcosa che, a tuo parare, e` comunista :-D

 
http://ale.riolo.co.uk

 solidariet che una tassazione proporzionale alle possibilit .
ROTFL! Ecco chi e` il "comunista" del gruppo :-D

 Di che cosa?
Tassa comunale.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Ma si continuano a pagare imposte sugli immobili ...
Perlopiù tasse, non imposte!
Nei Paesi Bassi anche se la chiamano tassa, quella sul patrimonio
sembra più un'imposta, all'1.2% giusto?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Oltretutto, sono piacevoli da leggere.
Come hai visto di informazioni sono ghiotto e cerco, quando affermo una 
cosa di, informarmi. Anche per evitare di dire "così fan tutte".
Non appena termino la storia delle br che sto leggendo, leggerò quelle 
opinioni, come ne ho lette altre.