Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Il falò degli enti parastatali

Il governo Britannico ha deciso di chiudere 192 enti parastatali, fonderne 
118 in 57, e effettuare profondi tagli in altri 171, riducendo il totale 
degli enti parastatali da 901 ad un numero variabile tra 608 e 648.
Si preannunciano decine di migliaia di licenziamenti, non soltanto diretti, 
ma soprattutto indiretti.
Gli enti parastatali correlati al settore informatico sono stati tra i meno 
colpiti, per cui il settore IT subirà perlopiù tagli indiretti.
http://www.ft.com/cms/s/0/59cb1fda-d76e-11df-8582-00144feabdc0.html
http://download.cabinetoffice.gov.uk/ndpb/public-bodies-list.pdf
http://www.guardian.co.uk/society/2010/oct/14/quango-cull-health-bodies
http://www.computerweekly.com/Articles/2010/10/14/243352/IT-quangos-in-firing-line-of-government-cuts.htm
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 risolvere questo rigurgito di turbocapitalismo?
Qui in realtà il problema è che il debito pubblico è arrivato al 64% del PIL 
(in realtà al 56% del PIL se si esclude l'intervento a sostegno del settore 
bancario, che in realtà è una sorta di investimento da cui si potrebbe anche 
riuscire a rientrare) e giustamente è un livello troppo alto, ci sono fior 
di studi che dimostrano come oltre il 77% i sistemi paesi iniziano a perdere 
colpi, per cui ovviamente il governo cerca di evitare che si arrivi a quella 
situazione.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 investimento da cui si potrebbe anche riuscire a rientrare) 
Traduzione: questa gente sta per essere immolata alla causa delle
banche, le quali, sussurra qualcuno, stanno ripartendo con le allegre
speculazioni di sempre.
Approfondimento della traduzione: questi statali stanno perdendo il
posto per colpa della inefficienza del sistema delle banche private
Approfondimento: QUALCUNO STA PAGANDO PER COLPA D'ALTRI.
-- 
Wikipedia Admin: "wikipedia non è un blog"
Iosif Stalin: "i compagni hanno scambiato il partito per un circolo di
discussione"

 Approfondimento: QUALCUNO STA PAGANDO PER COLPA D'ALTRI.
vorrei buttare un po' di nitroglicerina sul fuoco.... 
Il debito pubblico italiano potrebbe essere il secondo più alto al
mondo. Il primo più alto è quello del Giappone.
Quello italiano è superiore al 100%.
Provate a indovinare a quanto ammonta quello del
giappone .... .... .... 189.3% of GDP (2009 est.)!!!


 
ah, dimenticavo: perché la "nitroglicerina".
Perché il Giappone in 60 anni, fatta eccezione per l'attuale governo in
carica, non ha MAI avuto un solo governo di sinistra o di
centrosinistra.
Vero è che il giappone ha un partito comunista che viaggia intorno al
10%, ma è ancora più vero che questo debito è stato accumulato in 60
anni dal centro destra.
Quindi è +o- una balla che i debiti pubblici crescono in conseguenza di
politiche sociali a favore delle classi deboli.


 giappone .... .... .... 189.3% of GDP (2009 est.)!!!
In realt� se consideriamo tutti i paesi quello che ha un rapporto peggiore 
tra debito pubblico e PIL � ovviamente lo Zimbabwe, ma se ci limitiamo a 
paesi pi� significativi, s�, prima abbiamo il Giappone che viaggia verso il 
200% e poi la RI al 115%, anche se ... la Democratia Hellenica agli stessi 
livelli della RI � in una posizione molto peggiore. Ed il Giappone � 
probabilmente in posizione migliore della RI. I numeri da soli non 
raccontano tutta la storia ;)
Ad esempio, gran parte del debito pubblico della RI, e quasi tutto il debito 
pubblico del Giappone, � in mano ad investitori indigeni. Questo 
praticamente annulla l'indebitamento reale dei due sistemi paese. La RI ed 
il Giappone hanno questi enormi debiti pubblici perch� vogliono averli, 
hanno un sistema politico che non riesce a convincere i propri cittadini che 
una migliore distribuzione di questo debito tra pubblico e privato sarebbe 
nel loro interesse: ricorda il famoso 77% che ho citato prima ad Osid, ci 
sono diversi studi che dimostrano come oltre quella cifra � oramai acclarato 
che i sistemi paesi perdono almeno uno 0.5% ogni tot di debito su PIL 
aggiuntivo (non ricordo la cifra precisa, quello che importa � che c'� 
dipendenza diretta tra perdita di crescita e incremento di debito, in 
pratica l'aumento del debito non solo non produce pi� valore aggiunto per il 
sistema paese, ma ne distrugge).
Altro punto da tenere bene a mente � che i paesi manifatturieri possono 
sostenere un debito pubblico ben maggiore di paesi dove il settore 
manifatturiero � meno importante.
Ed alla fine c'� sempre l'opzione nucleare (che fortunatamente la RI non ha 
pi� a disposizione!), cio� lo Yen � chiaramente sopravvalutato da qualsiasi 
punto di vista lo si guardi, in certi scenari il governo giapponese potrebbe 
benissimo decidere di creare nuovo denaro e pagarsi il debito cos�, creando 
inflazione s�,  ma sono da 20 anni in una trappola di liquidit�, 
probabilmente ne sarebbero pure contenti :))
--
ale
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 risolvere questo rigurgito di turbocapitalismo?
E' il liberismo. 
Licenzi tutti quelli che ci sono per diminuire la disoccupazione!
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 contributi.
Sarebbe interessante capire come funziona questa cosa dei contributi.
Quanto si paga e a cosa si ha diritto. E se agli ammortizzatori hanno
accesso sia i subordinati che gli autonomi.
In Italia non mi risulta che si paghi niente e che non si abbia diritto a
niente (Se non la cassa integrazione o la mobilita' per chi ne ha dititto
ma non credo che esista una voce: "contributo per la cassa integrazione"). 


 politiche sociali a favore delle classi deboli.
Per capire la verita' contenuta in quello che scrivi basterebbe rispondere
alla banale domanda: hai piu' BOT e/o altri titoli di stato tu o ne ha di
piu' la FIAT ? 


 ma non credo che esista una voce: "contributo per la cassa integrazione").
Frase mezza vera e mezza falsa. Nella RI paghi e tanto, ma alcuni ottengono 
tanto, altri poco, altri ancora niente.
BTW, se anche non leggi quella frase, certamente esiste quel conto. Si 
chiama partita doppia per un motivo.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 manifatturiero � meno importante.
Qui non e' ben chiaro quale sarebbe il motivo.
Ciao,
Marco.


 debito pubblico del Giappone, è in mano ad investitori indigeni.
I dati sono quelli forniti dalla CIA, dove leggo quanto segue:
GDP ITalia: 2.118 trilioni di $
Debt-external: 2.328 trillion
Che vuol dire debt-external? Debito Estero?
In questo caso corrisponde addirittura al 110% ... il restante 5%
sarebbe quindi debito interno.
Mooolto diversa la situazione giapponese:
GDP Giappone: 5.068 tirlioni di $ (il triplo del nostro)
Debt-external: 2.132 trillion (inferiore al nostro)
che corrisponde invece solo al 42% ... quindi in questo caso la maggior
debito è INTERNO.
TI TORNA?


 rifiutandoti di pagarlo.
Questo è VERISSIMO. 
Non so quale presidente del sudamerica ha dichiarato di recente che non
pagherà debiti dei quali lui non è responsabile, ovvero debiti
contratti dai precedenti governi :-)


 Debt-external: 2.328 trillion
Questo documento invece, sembra dar ragione a te:
http://www.dt.tesoro.it/export/sites/sitodt/modules/documenti_it/debito_pubblico/risorse_correlate/Rapporto_Debito_PIL_al_31-12-09.pdf
non ne capisco un cazzo. Please Help!


 
Nella mia ignoranza, però, capisco che i titoli di stato non dicono un
caXXo e che in realtà coprono altro.


 Che vuol dire debt-external? Debito Estero?
S�, ma non nel senso che ritieni tu, l� ci sono anche gli investimenti 
esteri nel settore privato.
In realt� andrebbe confrontata con il Credito estero, che nel caso della RI 
� doppio (circa 4500 mld di USD, o 3200 mld di Euro).
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 Qui non e' ben chiaro quale sarebbe il motivo.
A parte l'evidenza empirica 
(
http://www.bloomberg.com/markets/rates-bonds/government-bonds/japan/
, il 
Giappone per servire il suo debito, in teoria relativamente al PIL quasi 
doppio, in pratica paga in proporzione 1/10 della DH), � chiaro che chi 
produce ha pi� possibilit� di creare valore e quindi servire o ripagare il 
debito di chi non produce ... materialmente nei paesi come la RI o il 
Giappone l'alto debito pubblico � pi� un indicatore dell'incompetenza delle 
classi dirigenti che di una vera e propria malattia incurabile.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 pagarlo.
Quello che ha fatto l'Argentina � stupido, ci sono metodi molto meno stupidi 
di fare cose simili senza distruggere valore, ma anzi provando pure a 
crearne, leggi ad esempio:
http://blogs.ft.com/martin-wolf-exchange/2010/06/13/does-japan-really-have-a-public-debt-problem/
P.S.: che io chiaramente non condivido, sia chiaro.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 ... senza distruggere valore ...
Intendevo, senza distruggere valore in maniera senza senso e completamente 
immitigabile ... alla fine � probabile che un po di valore si distrugga, ma 
nel caso dell'Argentina c'era la certezza assoluta ...
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 risolvere questo rigurgito di turbocapitalismo?
Poi hai risolto la piccola "controversia" con il tuo datore di lavoro ???
Saluti,
Alex
-- 
Alex75

 investimenti esteri nel settore privato.
perdona la mia ignoranza nel campo, ma messa così io capisco che
l'Italia è il paese con il più alto tasso di investimento straniero. 
Ma a me, e a tutti i presenti, credo che risulti esattamente il
contrario. 


 per risolvere questo rigurgito di turbocapitalismo?
A quel che ne so io, riformazione e assistenza dallo stato. Per come me
l'hanno raccontato, li hanno un ammortizzazione per situazioni del
genere abbastanza ben pensata.
-- 
Ciao!
Luca

 stato tu o ne ha di piu' la FIAT ? 
In questo momento, visti i rendimenti, credo nessuno dei due. Le ultime
aste non sono riuscite a collocare tutti i titoli disponibili
-- 
Ciao!
Luca

 questo debito tra pubblico e privato sarebbe nel loro interesse:
Va detto anche che, vista la raccolta proveniente dall'imposizione
fiscale ogni anno, uno dei motivi e' stata anche la costante mala
amministrazione del denaro pubblico. Io resto dell'idea che, se bene
amministrati (con lo spirito del buon padre di famiglia, come si dice)
la massa raccolta sarebbe sufficiente a far fronte alle necessita'
dello stato, senza ricorrere a ulteriore indebitamento attraverso
emissione di titoli di stato.
-- 
Ciao!
Luca

 caXXo e che in realt� coprono altro.
Ti do un aiutino - che poi e' tutto cio' che ho capito io -.
L'importante non e' quanti titoli di debito uno stato abbia emesso,
quanto chi li detiene. Se e' vero che molto del debito USA e' detenuto
dalla Cina, forse tutto sommato loro possono essere meno felici di noi.
-- 
Ciao!
Luca

 contratti dai precedenti governi :-)
Pregate di non essere mai fra quelli che hanno speso denaro buono per
avere dopo poco carta straccia.
E...si, ho avuto anche obbligazioni di stato argentine.
-- 
Ciao!
Luca

 risolvere questo rigurgito di turbocapitalismo?
Se dovessero chiudere la miriade di enti inutili che ci sono in Italia, che
danno da mangiare a gente pagata con le nostre tasse, sarei solo felice.
PaF

 danno da mangiare a gente pagata con le nostre tasse, sarei solo felice.
attenzione che l'italia su questo ci ha fatto "sistema", ovvero se
dovesse succedere tu vedresti la pesante ricaduta negativa
sull'economia anziché un sollievo. questo fintanto non decidiamo di
virare verso un sistema paese più liberale.

 Approfondimento: QUALCUNO STA PAGANDO PER COLPA D'ALTRI.
Domanda: dove sarebbe la cosa nuova?
Greetings
JOKER Ltd.

 politiche sociali a favore delle classi deboli.
Per tanto tempo (dal dopoguerra) nei paesi Europei c'e' stata una
politica di Welfare. E i debiti pubblici sono sempre stati alti ma
nessun paese e' mai falllito.
L'Argentina con politica neoliberista e' fallita. Tutti gli stati dove
FMI e governi destrorsi hanno spadroneggiato e i risultati sono noti.
Greetings
JOKER Ltd.

 azzerare il debito.
Onestamente:
LORO hanno creato il debito
LORO ci hanno mangiato
e ora
NOI dovremmo pagare soldi che non possediamo (ho gia' un mmutuo non
posso accebnderne un'altro) per riparare LORO errori? Ma che vadano
tutti a farsi dare in c....!!!!!
Greetings
JOEKR Ltd.

 contrario.
In proporzione, l'Irlanda ha un debito estero 10 volte quello della RI, 
mentre RU e Olanda ne hanno uno tra 4 e 5 volte. Quello Giapponese � la met� 
di quello Italiano, mentre quello Cinese � 1/15 (c'� da dire che molti 
investono in Cina tramite HK, che infatti in termini assoluti ha un debito 
estero doppio di quello Cinese!)
Ma questa misura racconta soltanto l'esposizione verso l'estero, non quanto 
si � esposti verso l'estero, presa da sola non significa molto, va 
analizzata insieme al credito estero appunto, che nel caso della RI � doppio 
rispetto al debito.
Pro capite, ogni cittadino della RI ha un debito estero di circa 30k Euro ed 
un credito estero di circa 55k Euro. Questo per� non analizza la qualit� di 
queste poste (quanto sono liquide? quanto sono sicure? qual'� il profilo di 
rischio? qual'� il ritorno dell'investimento e quanto costa servire il 
debito?).
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 dalla Cina, forse tutto sommato loro possono essere meno felici di noi.
I Cinesi :) Si sono messi in una posizione paurosa. Gli Statunitensi li 
hanno presi per le palle.
Tra l'altro, non hanno nemmeno molte alternative, viste le loro politiche 
demografiche, il paese sta invecchiando molto rapidamente, tra 10 anni l'et� 
media sar� esattamente uguale a quella Statunitense, e se non cambiano 
registro in 20 anni raggiungeranno anche la UE.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 Quello italiano � superiore al 100%.
Ma � calcolato come?
Negli ultimi anni della lira le varie opere esposte nei musei venivano
valutate tra le 10.000 e le 15.000 lire l'una (parliamo di Caravaggio,
Giotto & co. non dello zio Pino...). E parliamo solo dei musei.
Ogni volta che vengono stanziati fondi per costruire un ospedale o
un'opera pubblica a bilancio vengono messi i fondi nella colonna
"negativa" e quanto viene messo a positivo? Qualche idea? Non ci siete
ancora arrivati? Zero (0)!
Poi diventa facile vendere le autostrade, la Telecom, L'ENEL... Valgono
zero! E poi dicono che sono state svendute...
Circolava la barzelletta che se gli italiani sapessero davvero su quanti
miliardi poggiano il loro fondoschiena, in Italia non lavorerebbe pi�
nessuno...


 specularci.
L'obbligazione e' un vincolo giuridico abbastanza pesante.
Un'obbligazione di uno stato sovrano, pur avendo comunque rischio, lo
ha ridotto al minimo. In effetti, storicamente solo due masse
obbligazionarie di stato non sono state onorate, Argentina e, se non
ricordo male, Ucraina. Manco la Grecia o l'Irlanda si sono sognate di
dichiarare di non onorare il loro prestito obbligazionario.
-- 
Ciao!
Luca

 situazione.
Come fai ad escludere l'intervento sulle banche, in GB la maggior
parte del PIL proviene da lì: :-))
Inoltre il debito pubblico non è tutto. Grandissima parte di quei
licenziati statisticamente hanno sul groppone debiti privati talmente
alti che mai riusciranno ad estinguere. Probabilmente i governanti
sono consci di distruggere definitivamente la vita a 100 persone, ma
per salvarne 1000.
Cosa che, nell'ambito dell'evoluzione darwiniana, non solo è ottima ma
è auspicabile, no? :-))

 ma non credo che esista una voce: "contributo per la cassa integrazione").
Assolutamente si, i TI e TD pagano una certa cifra per coprire cassa
integrazione e mobilità. Non è un semplice regalo dello stato.
Se parliamo invece di sussidio di disoccupazione, non credo che sia
legato al precdente stato del lavoratore (dipendente od autonomo).
Qualunque cittadino si può iscrivere alle liste di disoccupazione,
ovviamente seguendone le regole (quindi non potrà fare l'autonomo
durante l'iscrizione).

 durante l'iscrizione).
Ma tu vivi nella RI? :)
-- 
ale
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 � auspicabile, no? :-))
Non � vero che la vita di 100 persone sar� distrutta definitivamente per 
forza, ma anche se fosse vero, meglio cos� che distruggere la vita a tutti e 
1100, no?
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 chiama partita doppia per un motivo.
che c' entra la partita doppia ?
Ciao,
Marco


 tutti a farsi dare in c....!!!!!
A te non e' chiaro che senza l'aumento del debito portato avanti da Craxi
e Andreotti *probabilmente* il mutuo non lo potresti mai potuto
"accendere" (non so se questo valga per te, ma io conosco molte persone
per le quali vale ampiamente).
Puo' essere che sia stato un errore e che tu ed altri non avreste mai
dovuto potervi permettere di acquistare una casa, pero' l' "errore" ormai
e' stato fatto e l'errore e' stato fatto anche a tuo favore, anche se non
te ne accorgi.
Per altro, fino a 5-6 anni fa te la potevi cavare con 27.000 Euro a testa
per azzerare il debito. Ora ne servono sicuramente piu' di 30.000 (tra
l'altro, grazie alla "genialata" di equiparare il debito pubblico a quello
privato, voglio proprio vedere che gli impedira' di prelevare
coattivamente dai conti correnti quello che gli serve per ripagare il
debito). Quando poi il debito pro/capite sara' maggiore di quello che ogni
italiano ha mediamente sul conto corrente se ne riparlera'... per non
parlare di quando superera' il patrimonio complessivo posseduto mediamente
da ogni italiano. allora probabilmente dovrai fare per forza come ha fatto
l'Argentina.
Ciao,
Marco.


 P.S.: che io chiaramente non condivido, sia chiaro.
Non ho ben capito... questo vorrebbe aumentare l'inflazione, pensando che
cosi' il valore del debito (che secondo lui evidentemente rimarrebbe
costante) sarebbe una percentuale inferiore rispetto al PIL ?
I governi Craxi e Andreotti dovrebbero dimostrare che 
forte inflazione -> rendimenti alti sui titoli di stato -> aumento del
debito.


 E...si, ho avuto anche obbligazioni di stato argentine.
Indovina come mai sono abbastanza informato sull'argomento "Argentina"...
Cio non toglie che la riduzione del debito sia assolutamente necessaria,
anche e soprattutto per evitare "Argentine interne".
e mentre nel 2008 (era il 2008 ?)
1.600.000.000.000/60.000.000=26666
nel 2010
1.800.000.000.000/60.000.000 = 30.000
Vedi te cosa conviene fare...
Ciao,
Marco


 derivati ed azioni...


 virare verso un sistema paese più liberale.
Credo tu stia auspicando una via di mezzo tra l'argentina di Videlas,
la Somalia di Siad Barre e il Nicaragua dei Contras.
Se invece stai pensando a qualcosa di diverso, allora fare Nomi e
Cognomi. Grazie. 
Inutile usare aggettivi consumati e inflazionati, che lasciano solo
adito a pensare a tutto e al contrario di tutto.
-- 
Wikipedia Admin: "wikipedia non è un blog"
Iosif Stalin: "i compagni hanno scambiato il partito per un circolo di
discussione"

 aste non sono riuscite a collocare tutti i titoli disponibili
La frase di cui si voleva dimostrare la verita' pero' era:
"Quindi � +o- una balla che i debiti pubblici crescono in conseguenza di
politiche sociali a favore delle classi deboli."
quindi la domanda che ho fatto io la puoi anche modificare come segue:
Negli ultimi 40 anni hai avuto piu' BOT e/o altri titoli di
 stato tu o ne ha avuti di piu' la FIAT ? 
Poi in realta' un fondo di verita' c'e' anche sul fatto che l'aumento del
debito ha portato benefici anche alle classi piu' deboli. Ma sicuramente
se fossero state prese in considerazione solo queste, di aumentare il
debito non sarebbe fregato una mazza a nessuno e queste avrebbero potuto
tranquillamente schiattare senza che nessuno se ne accorgesse minimamente.


 Marco. 

 sostenibilissimo (da cui l'interesse nullo sui titoli di stato a breve).
Piï¿œ probabile il contrario: interessi minimi, per non aumentarlo ancora 
di piï¿œ.
Effettivamente valgono ambedue, i punti di vista...
Ciao.
---
none

 pagarlo.
Certo, con il solo effetto collaterale che dopo col cazzo che qualcuno
sarà disposto ad investire nel tuo paese a tassi ragionevoli :-)

 rimarrebbero troppo tempo disoccupate.
Il problema è che le altre 1100000 persone potrebbero cominciare a
chiedersi "ma chi cazzo me lo fa fare di lavorare per campare gli
altri 1100? non mi conviene forse riuscire a trovare una maniera per
essere uno di loro?"
E alla fine raggiungi situazioni come quelle di alcune città del sud
Italia dove la 1/4 della popolazione si imbuca in qualche modo nel
settore pubblico, mentre di altri 3/4 passano la vita a cercare un
modo per imbucarcisi.

 persone? E' un po' vergognoso questo atteggiamento.
Parlando in generale, io vorrei che le mie tasse contribuissero a far
funzionare questo paese, non a mantenere chi fa un lavoro inutile. 
Ti sembra sbagliato questo concetto ?
Se poi consideri quanti di questi enti inutili sono stati creati per
parcheggiare gli "amici" dei politici appena eletti, allora aggiungo che
sarei pure felice se questi "amici" tornassero sulla strada.
PaF

 sarei pure felice se questi "amici" tornassero sulla strada.
Chiaramente ti riferisci alla GB, visto che si parlava di quel
paese :-))
Comunque la cosa che probabilmente farà incavolare di più i licenziati
è che non è bastata una "crescita" economica ininterrotta di 20 o 30
anni dello stato GB per far sì che parte dei guadagni venissero
ridistribuiti per ammortizzare la riduzione dei posti di lavoro. In
altre parole, anni per ottenere benefici a fronte dei grandi guadagni;
minuti per essere buttati fuori a fronte della crisi.

 Oltre al mio testo universitario d'economia aziendale.
Il problema e' sempre lo stesso: tu pensi di giorcare con il set di regole
X e invece poi scopri che, secondo alcuni, il set di regole da applicare
non era X, ma Y. Attualmente c'e' un tribunale internazionale che si
dovra' pronunciare (vedi ad esempio i comunicati su
< 
http://www.tfargentina.it/
 >
)
per cui a quanto pare non erano in tanti ad essere esattamente "informati"
sull'argomento. E probabilmente non sapranno se erano informati bene o
male finche' il tribunale non si sara' pronunciato
Ciao,
Marco.


 Effettivamente valgono ambedue, i punti di vista...
No, a meno di non aver frainteso quello che hai scritto.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 debito.
Nella RI del CAF il debito non aumentava per l'inflazione o servire il 
debito, ma per l'incompetenza della classe dirigente e di chi se li 
sceglieva. Una volta passata la soglia del 77% (o una cifra intorno a 
quella), il debito ha iniziato ad avere effetti controproducenti sulla 
crescita. Se vuoi � possibile calcolare quanto PIL pro capite o retribuzione 
pro capite � stata persa dai cittadini Italiani per colpa di questa massa 
debitoria eccessiva ...
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 debito).
Questo non sarebbe corretto. Non bisogna certo colpire i c/c, ma i patrimoni 
costituitisi anche grazie al fatto che lo Stato non ha fatto bene i propri 
conti. Discorso gi� fatto qui pi� volte (e che tra l'altro, va contro il mio 
personale interesse immediato, ma va a favore dell'interesse di lungo 
periodo di qualsiasi cittadino della RI).
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 voglia a prelevare dal mio conto corrente :-)))
Ma infatti � una misura totalmente idiota ed iniqua, ed � certamente 
anticostituzionale (come tante cose che accadono nella RI anche oggi, 
l'eventuale anticostituzionalit� non sembra essere particolarmente un 
problema n� per la vostra classe politica, n� per buona parte degli 
elettori, n� probabilmente per la corte costituzionale stessa).
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 ancora di piï¿œ.  Effettivamente valgono ambedue, i punti di vista...
Mica tanto.
Un titolo che non da interesse non e' appetibile sul mercato. Da un
lato lo stato ha vantaggio, perche' i titoli emessi non devono essere
remunerati tanto; dall'altro ha svantaggio, perche' non puo' piu'
procurarsi fondi per quella via.
-- 
Ciao!
Luca

 sar� disposto ad investire nel tuo paese a tassi ragionevoli :-)
Appunto. Pagheranno il fio per decenni.
-- 
ale
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 non ï¿œ possibile licenziare,
Alt! Imposte ï¿œ la parola sbagliata. Gli ammortizzatori sociali vanno pagati 
con contributi, non imposte o tasse.
Io, tu ed altre milioni di persone lavoriamo, paghiamo un contributo contro 
la disoccupazione, che serve ad aiutare chi al momento non ï¿œ occupato. Tra 
l'altro, personalmente io non darei mai soldi in cambio di nulla (cioï¿œ per 
ottenere il contributi, il disoccupato dovrebbe dare qualcosa in cambio, 
lavoro part-time a favore della comunitï¿œ o studio o parte del proprio 
patrimonio) perchï¿œ ï¿œ diseducativo.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 minuti per essere buttati fuori a fronte della crisi.
Parzialmente falso.
Falso sul fatto che non si siano ottenuti benefici, vedi il tasso di 
disoccupazione, RI vs RU
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=z8o7pt6rd5uqa6_&ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=unemployment_rate&fdim_y=seasonality:sa&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country:it:uk&idim=country_group:non-eu&tstart=410227200000&tunit=M&tlen=330&hl=en&dl=en&iconSize=0.5&uniSize=0.03500000000000001
Ad ogni modo nel RU c'� chiaramente un problema di redistribuzione (grava 
almeno tanto quanto quello che c'� nella RI, se non peggiore), il governo 
laburista da questo punto di vista ha certamente fallito.
-- 
ale
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 adito a pensare a tutto e al contrario di tutto.
Io sono liberale, e politicamente parlando non c'� niente di pi� fresco, 
incontaminabile e bello dell'aggettivo liberale. Certo, a meno che non uno 
non viva nella RI, e quelli che si dichiarano liberali sono i Sig.ri Bondi, 
Berlusconi, Capezzone, Verdini, Schifani e tutto il resto, a quel punto hai 
tutta la mia comprensione e compassione ...
-- 
ale
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 tutti a farsi dare in c....!!!!!
Questo � un ragionamento del tutto errato, e mostra come il problema nella 
RI sia prima nell'elettorato e poi nell'elettorando.
Il debito pubblico pro capite nella RI � circa 30k Euro, a fronte di un 
patrimonio pro capite di circa 160k.
Quindi la verit� � che fino ad un certo punto (probabilmente fino a che non 
si � sfondato il muro del 77% del rapporto tra debito e PIL, o gi� di l�) il 
sistema paese ha funzionato, ed ha creato ricchezza. Ad un certo punto la 
classe politica non � pi� riuscita a tenere i conti del sistema paese in 
equilibrio, ma gran parte degli elettori non se n'� data conto, per 
ignoranza o interesse personale. L'errore � stato degli elettori e degli 
eletti. Questi non sono che un'espressione dei primi. Il problema tra 
l'altro non � assolutamente primariamente dei politici, che vengono colpiti 
poco o nulla dal cattivo funzionamento del sistema paese (che correlazione 
c'� tra i guadagni dei politici ed il funzionamento del sistema paese?), ma 
dei cittadini vel elettori vel votanti vel contribuenti.
-- 
ale
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 modo per imbucarcisi.
Il problema in Sicilia, e generalmente a sud del Liri, � che queste comunit� 
vivono in un sistema sostanzialmente feudale. Tra la minoranza pi� 
progressista, tanti, vedi persone come Max, si fanno fuorviare dal lato 
oscuro del razionalismo, ed una soluzione liberale o, nell'impossibilit�, 
anche socialdemocratica, � di l� da venire. Siamo probabilmente al livello 
che se pubblicassimo una versione Siciliana delle Lettere Catoniane (vedi 
http://mises.org/daily/1355
 per un po di citazioni tratte dalle medesime), 
avrebbero un impatto molto minore di quello che queste ebbero nella societ� 
Britannica della prima parte del XVIII secolo.
L'occasione storica si ebbe in Sicilia nei decenni a cavallo tra il XVIII ed 
il XIX secolo (quando si ebbe la pi� grande mobilit� sociale da secoli, e 
probabilmente per secoli avvenire)  e sfortunatamente non si riusc� a 
cogliere per creare una societ� Siciliana migliore di quella precedente.
-- 
ale
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 politiche sociali a favore delle classi deboli.
Dipende. Dal punto di vista della RI, � una balla, altrove potrebbe essere 
vero.
Nella RI il problema � che i cittadini, _nel loro insieme_, non pagano 
abbastanza tributi e contributi rispetto ai servizi e delle 
controprestazioni che (_mediamente_) ottengono. Attenzione, ho scritto 
cittadini e non contribuenti non a caso. Alcuni contribuenti pagano 
chiaramente pi� di quanto dovrebbero, ma tanti altri pagano meno di quanto 
dovrebbero, se contribuiscono.
-- 
ale
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 emissione di titoli di stato.
Per la RI questo � dimostrabile come fatto.
Questo ad esempio � il grafico del saldo primario in percentuale sul PIL tra 
il 1994 ed il 2005:
http://www.studiamo.it/blog/img-blog/avanzo-primario.gif
Come vedi, � in realt� un avanzo primario in tutto il periodo, anzi, lo � 
stato dal 1992 al 2008, poi nel 2009 � ritornato il disavanzo, per la prima 
volta dal 1991, quindi per 17 anni lo Stato Italiano ha incassato pi� di 
quanto ha speso, ovviamente prima di ripagare gli interessi per servire il 
debito.
La RI produce abbastanza risorse per pagarsi tutte le spese, e mettere 
qualcosa di lato, tranne in anni di crisi gravissima (vedi il 2009, in cui 
tra l'altro il disavanzo � stato molto contenuto). Il problema � che questo 
qualcosa che resta non riesce a mettersi di lato perch� non ci si riesce a 
mettersi d'accordo sul fare dei sacrifici per pochi anni, e ridurre il 
debito pubblico a livelli tali che non bruci pi� l'eventuale avanzo 
primario.
Per vedere come in realt� uno stato possa ridurre velocemente il proprio 
debito pubblico in percentuale del PIL, vedi ad esempio questo grafico che 
confronta i dati per RI vs RU vs RT:
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=ds22a34krhq5p_&ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=gd_pc_gdp&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country_group:non-eu&idim=country:it:uk:tr&tstart=788918400000&tunit=Y&tlen=14&hl=en&dl=en&iconSize=0.5&uniSize=0.03500000000000001
-- 
ale
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 la Somalia di Siad Barre e il Nicaragua dei Contras.
non hai capito una sega, non auspico nulla, ho risposto alla sua ipotesi.

 controprestazioni che (_mediamente_) ottengono.
Posso essere sincero? sto vedendo delle robe per cui comincio a non
crederci piu' tanto.
Da un lato ci sono gli articoli di Stella e Rizzo sul Corriere, che
pero' devo smettere di leggere, ogni volta perdo qualche anno di vita e
guadagno qualche anno di purgatorio (quest'ultimo e' fantastico:
http://laderiva.corriere.it/2010/10/bimbi_in_piedi_il_presidente_v.html
)
Ma se non bastassero quelli, basterebbero alcune cose a livello locale
per far sobbalzare. Un paio di esempi a caso.
Qui da me stan sorgendo rotatorie come funghi. Sempre in ritardo, che
in Francia ci sono da un'eternita' come validi sostituti dei semafori,
pero' sono una buona cosa; pero' mi sono sempre chiesto: come mai cosi'
tante e tutte adesso, anche in posti dove forse non ci sarebbe stato
motivo? Forse ho avuto una risposta parlando con un paio di amici che
lavorano per la pubblica amministrazione. Una rotatoria costa dai
220.000 ai 600.000 euro, a seconda di come viene fatta. Per darti un
confronto, un mio collega ha appena finito di ristrutturare casa - piu'
una ricorstruzione che una ristrutturazione - e, non dovendo pagare il
terreno, cosa che non deve fare quasi mai nemmeno l'amministrazione) ha
tirato fuori 140.000 euro comprese intercapedini in sugherite,
serramenti basso emissivi, impianto di riscaldamento a pavimento e chi
piu' ne ha piu' ne metta.
Di piu'. In un comune della mia zona, finalmente, e' stato preso di
petto il problema dell'infrastruttura comunicazione e dati. A parte
l'abbattimento dei costi dovuta alla rilevazione delle linee voce
attive (ce ne erano 4 di non attive, con tanto di NT1 dalle quali non
partiva nulla ma che venivano regloarmente pagate) e alla rilocazione
dei contratti, e' stato rilocato il contratto di manutenzione IT che
costava alle casse del comune 90 (si, 90) EUR/ora con una ditta che non
era manco della zona.
Ho qualche altro esempiello, se serve, ma che mi fa dire che, forse,
prima di preoccuparci di recuperare l'evasione (sacrosanto,
intendiamoci) bisognerebbe vedere anche come i denari pubblici vengono
spesi.
-- 
Ciao!
Luca

 Schifani 
Democristiano (e, volendo applicare il vecchio metro politico, quello
piu' a destra di tutti).
Comunque, piu' che non gli schieramenti (io sono e saro' sempre un
moderato di destra), credo conti l'eta'. Lasciamo perdere il giovane
(ROTFL) Capezzone, le altre sono cariatidi!! E si sta parlando di un
altro giovanotto di nome Luca Cordero di Montezemolo!!
Credo che l'eta' media, piu' che non gli schieramenti, sia uno dei
grossi problemi. Noto peraltro che nel posto da dove scrivi son tutti
giovanotti, in confronto, a partire dal tuo sindaco per arrivare al tuo
primo ministro.
-- 
Ciao!
Luca

 un'espressione dei primi.
il fatto e' che in Italia la gente non segue la politica. punto. Al massimo 
se ne occupano a livello comunale (il prossimo piano regolatore rendera' 
edificabile quel terreno?), poi basta. 

 contributi versati)
se ricordo bene tu non sei a TI; a quanto ammontano -tanti- contributi inps 
? 

 studio o parte del proprio patrimonio)
se ne parlava anche decenni fa ! pulire un parco, tinteggiare una scuola, 
manutenzione (semplice) alle ferrovie, smistamento alle poste, ecc (le 
opportunita' non mancavano, all'epoca c'erano molta piu' aziende 'statali') 
da far fare ai cassaintegrati (volontari): i sindacati fecero letteralmente 
fuoco e fiamme contro queste proposte. 

 disoccupazione, RI vs RU
Mi sembra piuttosto grottesco consolare il futuro licenziato dicendo
che, però, negli anni passati è cresciuto il tasso di occupazione...

 che, per�, negli anni passati � cresciuto il tasso di occupazione...
La consolazione � triplice: da una parte il disoccupato ha pi� probabilit� 
di aver lavorato continuativamente nei 3 lustri precedenti, dall'altro lato 
vive in un sistema paese che quando ricomincer� a crescere creer� 
opportunit� lavorative pi� velocemente di quanto faccia la RI, ed infine nel 
frattempo pu� utilizzare gli ammortizzatori sociali messigli a disposizione 
dal sistema paese RU.
Confronta con il futuro licenziato nella RI ...
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

On 17 Ott, 12:52, "Net_Byt" <Andrea-ZzzTOGL...@TOGLIMIhotmail.it>
wrote:

Lui non conteggia mai i contributi dei TI versati dall'azienda (circa
24%), soldi che ovviamente l'azienda potrebbe dare in tasca al
dipendente se non fosse obbligata a pagare allo stato. Per Marco
quello è un regalo delle aziende ai TI.
Quindi lui vorrebbe avere una pensione pari o superiore ai TI, stante
che il TI versa in busta paga circa il 9%, mentre l'autonomo paga
tutto lui il 23 o 24%. Il 24% versato dall'azienda fuori busta non lo
conteggia.
Che vuoi farci, ragiona così.... :-))

 crederci piu' tanto.
Su di un singolo anno, puoi avere ragione. Su un periodo pi� lungo, no, gli 
Italiani che hanno vissuto (ed in maniera specifica lavorato) nel periodo 
dei disavanzi primari strutturali hanno pagato meno di quanto hanno 
ricevuto/stanno ricevendo.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 Marcoxxx wrote:


per gli anni dal 2006 al 2008 direi fra i 6000 e gli 8000 Euro/anno. Nel
2009 di meno (visto che ho fatturato molto meno). In ogni caso,
attualmente tanti=il 26.72% dell'imponibile. Fra qualche annno sara' il
33% dell'imponibile, come per i t.i. La differenza sara' che nel mio caso,
il 33% ce lo metto tutto io, a differenza dei t.i. (per i quali i 2/3 di
tale 33% li mette l'azienda).


 Che vuoi farci, ragiona cos�.... :-))
No. E' che tu non capisci il ragionamento che faccio io (che non ha
assolutamente nulla a che fare con la farneticante affermazione riportata
prima del punto 3)  :-) )
Io dico solo che pago molti contributi inps e che "a parita' di contributi
versati" dovrei avere una pensione pari a quella di  un t.i. per il quale
siano stati versati gli stessi contributi (da lui+azienda)
Semmai quello che dici tu, puo' avere a che fare con un'altra affermazione
"tipica" e che magari era vera 15 anni fa, ovvero che un p.iva pagherebbe
meno contributi inps di un t.i. 15 anni fa era vero, quando un p.iva
pagava il 10% dell'imponibile.
E , soprattutto,  mi sarei un po' sfrantecato i cosiddetti di sentir dire
che io, in quanto titolare p.iva. pagherei meno di un t.i., cosa
assolutamente falsa, visto che il t.i. *di tasca sua* paga molto meno di
quanto pago io, a parita' di lordo contrattuale. Se poi mi vuoi dire che
io, fatturando 30.000 Euro/anno pago molto meno di un t.i. che ha un lordo
di 30.000 Euro/anno, contando anche i contributi che l'azienda paga per
questo t.i., allora ti potrei dire che
a) pago sull'imponibile  il 6.28% in meno di quello che pagano lui+azienda
(che sara' di meno, ma non mi sembra affatto "molto meno")
b) io li pago di tasca mia su quello che e' definito come il mio imponibile
c) un lavoratore p.iva che fattura 5 milioni di Euro/anno e ha un
imponibile di 3 milioni di Euro, paga probabilmente piu' di quello che
paga il t.i. sopra citato+la sua azienda, ma solo perche' questo p.iva
guadagna molto di piu' del suddetto t.i. Esattamente come il t.i. sopra
citato guadagna piu' di me (visto che lui prende i suoi 30.000 Lordi + gli
oltre 6000 di contributi inps che gli paga l'azienda, mentre i prendo solo
i 30.000 che fatturo) e per questo paga piu' di me.
Non mi pare difficile da capire...
Ciao,
Marco


 quanto pago io, a parita' di lordo contrattuale.
Il confronto, come suggerivi prima, va fatto a parit� di costo del lavoro 
aziendale (date fisse tutte le altre possibili variabili).
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 i 30.000 che fatturo) e per questo paga piu' di me.
E da cosa deduci che il P.Iva con 5 milioni di reddito prenderà una
pensione più bassa del TI con reddito simile? (se esiste... :-))

 pensione più bassa del TI con reddito simile? (se esiste... :-))
BTW, nel regime contributivo post-1995 c'è un massimale imponibile, il cui 
importo per il 2010 è di € 92.147,00.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

datore.
non ho sottomano, i fogli excel che avevo preparato un po' di tempo
fa, con tutte le varie formule, cmq per un ral di 30K al lavoratore,
l'azienda (la mia) sopporta un cost aziendale intorno ai 43/45K (ti
sei dimenticato inciedenza costo del lavoro su IRAP e altri tributi)

tale 33% li mette l'azienda).
Su di un piano meramento economico e di convenienza il lavoro autonomo
"conviene" solo sopra il 60k euro fatturati/anno, sotto di quella
soglia meglio essere assunti a T.I.

 soglia meglio essere assunti a T.I.
Il discorso e' ovviamente incompleto
Specificare essere assunti a t.i. a quanto, grazie.
Vuoi dire che se io fatturassi 50k, sarebbe preferibile t.i. a 700-800
Euro/mese ?
Ciao,
Marco


Alessandro Riolo ha scritto:


Se la domanda e' "pago di piu' io o un t.i.",
a parte che non vedo perche' devi fare il confronto con uno che guadagna
piu' di me (se guardi se pago di piu' io o Totti e' probabile che lui
paghi di piu', qualsiasi sia il suo contratto), ma anche nel caso che dici
tu
la risposta non cambia: pago di piu' io del t.i.. E molto di piu'!
la soluzione del dilemma e' la seguente:
supponiamo che il t.i. abbia un lordo di circa 30.000 Euro/anno e che la
spesa aziendale sia circa 40.000 Euro
Supponiamo che io fatturi 40.000 Euro (parita' di spesa aziendale) e che
abbia un imponibile di 40.000 Euro
se anche deducessi 5000 Euro => ho un imponibile di 35.000 => pago
il 26.72% di questi => 8016 Euro
Il lavoratore t.i. paga 3300
l'azienda del t.i. paga 6600
NB: se non deduco  nulla pago 10688, piu' di lavoratore t.i. e azienda
messi insieme!!!!!


 Marco 

 datore.
Vedi la risposta data a Riolo
Se io fatturo 37.000 Euro pago
37.000*0.2672=9886,4 di inps (se non deduco niente)
Se tu hai un costo aziendale di 37.000 Euro, tu e l'azienda i contributi
inps li pagate sui 28.000 (credo. Se sul RAL pagate ancora meno), ovvero
9420, ovvero *meno* di quello che dovrei pagare io in assenza di deduzioni.
Poi ovviamente io, deducendo qualcosa, posso pagare di meno (ma se deduco,
le spese le ho avute, se permetti)


 importo totale in pi� ogni anno
Se verso il 26.72% di 30.000 (ovvero 8016 Euro/anno), perche' dovrei
prendere meno di uno che versa (lui+azienda) il 33% di 20.000 ovvero 6600
Euro/anno ?
Ciao,
Marco.


 Per me invece l'azienda non pu� dedurre nulla.
Nemmeno io posso dedurre *per me*. Posso dedurre se compro un PC/portatile
per usarlo, cosi' come l'azienda puo' dedurre se compra un PC e lo fa
usare a te.
Ciao,
Marco.
