Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: RAL troppo alto?

Ciao!
 
Domanda "strana"! :P
 
Mi inquadro:
sono sviluppatore in ambito gestionale da 15 anni (conosco i sw gestionali in lungo e in largo diciamo :)) ed ho 33 anni, non sono laureato e sono "specialista" su di un gestionale dove non è facile trovare persone certificate (non che non si possa prendere un junionr e formarlo... l'ho fatto 2 volte in 2 aziende diverse). Ho alcune esperienze lavorative interessanti in società piccole (max 35 dipendenti).
 
Veniamo alla domanda:
dove lavoro ora ho un RAL di 37.800 EURO... secondo voi è alto? E' troppo alto?
 
 
In teoria qui dovrei essere il responsabile dello sviluppo ma... bah, nel 75% del tempo non lo faccio (non spiego i dettagli).
 
Che dite? Poi magari vi spiego il perchè del dubbio :P
 
Al3x

 
 
Amico, non t'offendere ma pigliati stï¿œ soldi e non ci pensare...
Che c'ï¿œ gente in Italia che sta alla canna del gas... ;-(
 
 

 Che c'ï¿oe gente in Italia che sta alla canna del gas... ;-(
 
La domanda non era per decidere di andare dal mio capo chiedendo: "per favore abbassami lo stipendio che prendo troppo" :D
 
Solo che sto ricevendo offerte dove NON sanno il mio RAL e, quando lo dico, rimangono TUTTI (tutti anche società con più di 500 dipendenti e fatturati di oltre 150milioni EURO) stupiti... dovendo valutare un po' di cose ecco la domanda...
 
Al3x
 
PS: per essere chiari adesso prendo circa 1900 EURO netti al mese per 14 mesi, potrei anche scendere (se ho altre contropartite come crescita professionale, vicinanza, servizi...) ma se lo facessi mi "svenderei" o sarebbe comunque buono?

 PS: per essere chiari adesso prendo circa 1900 EURO netti al mese per 14
mesi, potrei anche scendere (se ho altre contropartite come crescita
professionale, vicinanza, servizi...) ma se lo facessi mi "svenderei" o
sarebbe comunque buono?
 
Mah, dipende da vari fattori, in primis da quello che vuoi
fare, dalle tue aspirazioni, dai tuoi bisogni, ecc. Solo tu
puoi decidere per te, meglio non puï¿œ far nessuno! ;-)
Cmq parti da una posizione che ti permetterebbe di negoziare
tranquillamente una proposta di lavoro nel tuo campo di azione.
Devi valutare attentamente se i dettagli dell'offerta che ti
viene proposta possono realmente essere interessanti per i tuoi
progetti. Eventualmente quindi anche una diminuzione del
corrispettivo ci puï¿œ stare se perï¿œ avrai altri tipi di
vantaggi e/o incentivi. Ripeto, cmq parti da una base
che ti permetterebbe di decidere molto tranquillamente...
 
 

 che ti permetterebbe di decidere molto tranquillamente...
 
Questo è sempre stato un mio punto di forza da quando prendevo "solo" 1500x14 6 anni fa :D Fare un colloquio avendo un tempo indeterminato e ottimo stipendio fa vedere tutto da un'altra prospettiva :P
 
Al3x


 
visti i tempi valuterei:
- la soliditï¿½ dell'azienda
- la soliditï¿½ della tua posizione nell'azienda...
 
cioï¿½: potrebbe succedere che la nuova azienda ti offra 40.000 perchï¿½ ora 
ha bisogno di te... poi fra due anni si forma un ragazzo da 20.000 al 
mese che fa piï¿½ o meno il tuo lavoro e in qualche mondo ti manda a quel 
paese... coi redditi alti puï¿½ succedere...

 paese... coi redditi alti puï¿½ succedere...
 
Beh, su questo posso dire che:
1. nel caso mi offrirebbero MENO e non più :)
2. la società è solidissima (una delle più solide della provincia ad occhio)
3. in 2 anni le mie competenze "pratiche" non le sostituisci con un ragazzo (non per nulla loro già hanno un bel giro di giovani tra stage e formazione ma la mia posizione non l'hanno nemmeno aperta ma mi han cercato loro e non io)
 
Detto questo la mia domanda è SOLO ED ESCLUSIVAMENTE sul mio RAL attuale :)
 
Il resto l'ho detto per contestualizzare un po' ma non è oggetto di commento (non chiedo a voi di prendervi "responsabilità" su mie scelte future :D).
 
Quindi 'sto RAL è normale o alto??
 
Al3x

 dove lavoro ora ho un RAL di 37.800 EURO... secondo voi � alto?
 
Sono in una situazione simile, ogni tanto faccio qualche colloquio, un 
po' per tenermi aggiornato sul "mondo cattivo li' fuori" e un po' 
perche' non si sa mai, quando sentono le cifre sbiancano e ritirano 
l'offerta di lavoro.
Nella migliore delle ipotesi "noi cercavamo qualcuno anche meno 
qualificato, da far crescere nella nostra azienda".
Il discorso e' che ormai si sono abituati a persone che accettano cifre 
molto inferiori, con il risultato che noi siamo "fuori mercato".
 
Giusto? Sbagliato? Non lo so, pero' oggi il mercato e' cosi', chi offre 
posti di lavoro si aspetta di trovare megaspecialisti e pagarli quanto 
le donne delle pulizie, salvo poi lamentarsi che la gente non vuole 
lavorare quando non trovano nessuno che accetti quelle cifre.
 
Ciao
 
M.
-- 
Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,
ridersi addosso, e sorridere spesso, cos� le rughe andranno nei posti 
giusti....
(A. Vincenzi)

 lavorare quando non trovano nessuno che accetti quelle cifre.
 
Riesatto! E poi leggo "cercasi 10000000000000000000 di sviluppatori"... certo ma senior a 25 EURO al giorno :)
 
Al3x

 Riesatto!
 
Malgrado tutto il gestionale su cui lavoro NON è "Esatto" ROTFL!
 
Al3x

 PS: per essere chiari adesso prendo circa 1900 EURO netti al mese per 14 mesi, 
 
Non � troppo alto. 
Per quanto ne so si pone nella fascia superiore degli stipendi medi per uno 
sviluppatore con esperienza e responsabilit�, ma non � troppo alto (niente 
� mai TROPPO alto ehehe)
 
PaF

 sviluppatore con esperienza e responsabilit�, ma non � troppo alto 
 
Oh, ecco :) Grazie della risposta diretta IT :D
 
Al3x


Dipende anche se è un tempo indeterminato oppure un 
co.pro
 oppure una p.iva.
Se, come penso, è un t.i., si tratta di uno stipendio molto buono, ma è soprattutto il t.i. che lo rende fuori mercato.
Se te la senti prova a proporre alla nuova azienda un 
co.pro
 con una cifra netta mensile uguale o poco superiore, è probabile che subito al reclutatore si illuminino gli occhi... :-) Certo tu ci perderesti un sacco di soldi, tra tfr e contributi, ma loro risparmierebbero un sacco...
Ormai questa è la tendenza in molti casi.


Ma ti hanno fatto controproposte?
 

> Se te la senti prova a proporre alla nuova azienda un 
co.pro
 
 
Eh? No, sono pirla ma non rincoglionito :P
 
Al3x

> Ma ti hanno fatto controproposte?
 
Mi faranno una proposta a fine agosto al rientro dalle ferie... al 99% sarà più bassa di quel che prendo ora mi sa ma non ho idea di quanto...
 
Al3x

 Se, come penso, è un t.i., si tratta di uno stipendio molto buono, ma è soprattutto il t.i. che lo rende fuori mercato.
 
eheh :) Cmq grazie per la risposta :)
 
Al3x


Sperando che ti facciano sapere anche fino a dove puoi arrivare, nel 
senso: inizi con un tot1 e poi puoi arrivare fino a tot2, anche questa 
come info sarebbe utile per elucubrarci sopra.
Comunque, potresti dire la cifra che hai indicato con quante ore al mese 
di lavoro circa la porti a casa?
 


 
La cifra che hai citato la prendevo circa uguale con contratto p.iva 
(quindi devi aggiungerci l'iva) nel 2004.
 
Gia' allora mi dicevano che era troppo alta (ma l'azienda con quella 
cifra spendeva gia' meno di quanto spendeva fino al 2003 con contratto 
co.co.co
).
 
Dal 2005 in poi mi facevano solo offerte a tariffa giornaliera (ben 
sapendo che la giornata lavorativa richiesta sarebbe stata di piu' di 8 
ore e con tariffe tali da non poter arrivare  a quella cifra annuale 
nemmeno lavorando 12 ore/giorno). Il mio guadagno effettivamente durante
gli anni era diminuito molto, non tanto per la tariffa oraria, quanto 
per il fatto che lavoravo molto di meno, ma in generale in tutti i 
colloqui che mi e' capitato di fare dal 2007 in poi mi dicevano
sia che la mia tariffa era troppo alta, sia che sarebbe stato richiesto
di lavorare fino a tardi, anche senza preavvisto.
 
Figurati dopo la crisi.
 
Le societa' con oltre 500 dipendenti e 150 milioni di fatturato sono 
quelle che probabilmente hanno abbassato gli stipendi piu' delle altre.
 
Agli ultimi colloqui che ho fatto, nel 2012, non si e' nemmeno parlato 
di tariffe. Pareva quasi che dovessi pagare io per lavorare, visto che
mi avrebbero fatto il favore di farmi lavorare.
 
Il concetto di "buono" e' soggettivo. Quello che e' "buono" per me
potrebbe non esserlo per te. Personalmente credo che
al posto tuo mi terrei i soldi (anche se, personalmente, credo che non
avrei mai accettato di lavorare a un gestionale. Pero' una volta
accettato questo non credo che cambierei).
 
 
Ciao,
Marco.

 Purtroppo chi lavoro a poco rovina il mercato: c'ï¿½ poco da dire...
 
No, qui ci sarebbe moltissimo da dire. In particolare c'e' da dire che 
l'affermazione sopra e' un'immane ca**ata.
Soprattutto il soggetto di tale frase. Ci sono due entita' che rovinano 
il mercato. Una e' quella formata da chi offre poco per lavorare, la 
seconda e' quella formata da chi permette ai primi di offrire poco
anziche' obbligari a chiudere in massa per manifesta incapacita'.
Ci sarebbe per la verita' anche la terza entita', formata da quelli
che, il giorno delle elezioni, votano i secondi. E spesso, in questa 
terza entita' ci sono molti di quelli che lavorano a poco, per cui
in questo senso potresti avere ragione.
 
In ogni caso sappi che se la tua azienda attuale chiudesse o ti 
licenziasse,
se tu non fossi disposto a lavorare a poco
dovresti fare come ho fatto io: abbandondare l'informatica (per andare 
comunque a lavorare ad altre cose
dove ti pagano comunque meno che non per fare l'informatico).
Ma se io sono disposto a morire di fame pur di non lavorare a poco, non 
ritengo che abbia senso estendere ad altri l'obbligo di morire di fame.
 
Viceversa riterrei un dovere estendere l'obbligo di chiusura immediata 
senza alcuna possibilita' di rimettere piede nel settore. Pero' questo 
lo potrebbero fare solo quelli appartenenti alla suddetta seconda 
entita' che invece procedono imperterriti in direzione opposta, anche 
perche' spinti alla grande anche da quelli che lavorano a poco.
 
Ciao,
Marco
 

 dove lavoro ora ho un RAL di 37.800 EURO... secondo voi � alto? E' troppo alto?
 
La domanda � mal posta. Almeno se vuoi sapere se quei soldi sono 
commisurati al lavoro che fai, la risposta �: non ha importanza.
 
Adesso, ora, in questo periodo, sei completamente fuori mercato. Come lo 
ero io.
 
M.

 Adesso, ora, in questo periodo, sei completamente fuori mercato.
 
Se fosse vero....sarebbe  l'ora di abbandonarlo questo "mercato"...
 
ciao
fm
 
 

 Se fosse vero....sarebbe  l'ora di abbandonarlo questo "mercato"...
 
Facile a dirsi. Quale sarebbe il "mercato" lavorativo che non è in crisi in Italia? Per dire, da un pò ho cominciato a veder chiudere anche le botteghe artigiane, falegnami, fabbri.
 

artigiane, falegnami, fabbri.
 
Se chiudono lo fanno per due ragioni:
 
1) Sono troppo vecchi e/o demoralizzati e/o squattrinati che non possono 
piu' andare avanti
 
2) Sono degli abili economisti e conoscono il concetto di "STOP-LOSS":
Fissa un tetto per le tua perdite,   fermati finche' sei in tempo,  finche' 
le puoi sopportare ... :-)
 
ciao
fm
 
 
 
 
 

 le puoi sopportare ... :-)
 
eh beh certo, l'artigiano mica c'ha il problema del dipendente di perdere 
il lavoro, può smettere quando vuole.
 
penso ci siano persone che abbiano visto un bel mondo. peccato stia 
finendo...
 

 penso ci siano persone che abbiano visto un bel mondo.
 
 
Piu' che altro c'erano persone che avevano costruito un bel mondo
(ora sono rimasti in pochi [forse nessuno], sostanzialmente per motivi 
anagrafici).
 
 
 >peccato stia finendo...
 
Nessuno impedirebbe a chi e' rimasto di costruirsi un mondo altrettanto 
bello. Peccato che preferiscano questo.
 
Ciao,
Marco.
 
 
 
 


 
Non so se sia vero che in Italia il 10% della popolazione
gestisce il 50% della ricchezza,
ma, se questi dati sono attendibili,
IMVVHO la tendenza e' di portare la prima percentuale al 5% e la
seconda al 75% ed oltre..
 
Fra i due modelli estremi di governance,
quello confederale svizzero
 (che garantisce
molti gradi di liberta, grande efficienza, coesione sociale
 ed ottimo livello economico per la quasi totalit�
della popolazione)
 
e quello di Singapore
 (con pochi gradi di libert�, potere "dinastico",
 tecnocrazia liberista ed "igienista",  grande sperequazione sociale ),
 
direi che la tendenza  generale e' verso il "Modello Singapore".
 
 
ciao
fm
 
 
 
 

 le puoi sopportare ... :-)
 
 
Sarà. Non credo ci voglia un "abile economista" per fare i conti della serva.
 
Però non hai indicato quale sarebbe il "mercato" a cui migrare dall'IT.
O forse ti riferivi alla emigrazione pura e semplice... :-)

 di lavoro circa la porti a casa?
 
CCNL Commercio e Servizi quindi 40h da lunedì a venerdì; straordinari in ufficio non sono pagati se non richiesti (ma, ad occhio, avrò fatto 3-4h in due anni); quando vai dai clienti sei pagato col viaggio compreso (se sto via 10h di cui 4 viaggio e 6 lavoro son pagato 10h ma, anche qui, avrò fatto così 1-2 volte...).
 
Al3x
 

 avrei mai accettato di lavorare a un gestionale. 
 
Io nasco come sviluppatore in ambito gestionale nel 1999 quindi non è che adesso mi faccio problemi :)
 
I soldi sono importanti (specie adesso con mutuo e figlia in arrivo) ma li o sempre considerati come 65%/70% del mio guadagno... Che poi ovvio che per 1600 EURO non andrei perchè -300 EURO sono troppi ma 1700/1800 con crescita programmata ci penserei seriamente...
 
Al3x

 ero io.
 
Come ho immaginato :) Grazie della risposta.
 
Al3x


 
un fattore importante da valutare è anche la sede di lavoro e la possibilità di usufruire di mensa o eventuali. Può incidere in maniera sostanziosa sul netto.
Io da quando non lavoro più a Milano ho il portafogli molto più carico.

O forse ti riferivi alla emigrazione pura e semplice... :-)
 
Giovani a parte ...
un "paradiso" fiscale dove vivere bene con la pensione e/o i risparmi 
italiani?
Peccato non si veda piu' nel NG Alessandro Riolo,
lui era un esperto in queste cose....:-)
 
ciao
fm
 
 
 
 

 come il mio è nella norma o oscenamente alto. 
 
non è oscenamente alto, ovviamente. è improbabile da ottenere da una 
azienda che lavorativamente non ti conosce, come ad es. rispondendo ad una 
selezione, perché purtroppo le aziende hanno ormai come prassi consolidata 
assumere i nuovi con salari d'ingresso da entry level a prescindere dalla 
posizione. ma per un offerta diretta, per quante se ne possono ricevere 
oggigiorno, non è una cifra fuori dal mondo.
 
quanto alla questione iniziale, ovvero accettare una diminuizione di 
stipendio in cambio di un miglioramento della qualità della vita: la 
questione non è liquidabile facilmente senza dire inutili banalità. 

 bello. Peccato che preferiscano questo.
 
mah sarà il caldo ma non ho voglia di decrittare messaggi.
 
io mi riferivo ad alcuni dipendenti di lungo corso che si sono potuti 
permettere di perdere di vista l'origine del proprio stipendio.
 

 italiani?
 
Se parliamo di vivere di rendita o pensione e del costo della vita, si può iniziare spostandosi dalle grandi città, e dal Centro/Nord in genere, al Sud. 
Poi passare ai Balcani, Grecia, Romania, Bulgaria, Croazia, e magari pure Spagna e Portogallo. 
 
 


 
 
c'è qualcosa che non mi torna nel calcolo, però.
 
Io so che fino a ral non troppo elevati, se prendi
X di ral il tuo stipendio netto (parlo dello stipendio
"normale", senza eventuali extra) è circa X/20 per
14 mensilità.
 
esempio, se uno prende 28.000 di ral, lo stipendio netto
su 14 mensilità è circa 28.000/20 = 1.400 euro.
 
 
Ma appunto, questo vale fino a ral non troppo alti.
Dopo i 30/32k già non vale più, perché aumentando il ral
aumentano le ritenute in percentuale, e quindi X/20
diventa X/20 - Y, dove Y sarà tanto maggiore quanto maggiore è
il ral.
 
 
Io ho fatto un po' di prove sul calcolatore di miojob, e ho
visto che già a 35k di ral dà come netto mensile circa 1700 euro,
contro i 1750 della formula (35k/20).
Con 50k di ral, per capirci, mi dà un netto mensile di 2250 euro,
contro i 2500 == 50k/20 (questo solo per fissare le idee).
 
 
In particolare, col tuo ral, il netto su 14 mi viene sui 1800 euro,
e non 1900.
 
(ho fatto i calcoli mettendo come regione la Lombardia, ma non credo
che cambi moltissimo da regione a regione. Inoltre non ho impostato
alcuna percentuale di familiari a carico)
 
 
Invece tu dici che a 37.8k di ral corrisponde un netto di circa 1900
per 14?
 
 
Per il resto, mi associo anch'io con chi dice che sei messo molto
bene con quello che prendi.
Del resto questo è implicito nel fatto che, come dici tu stesso,
quando sentono quello che prendi sgranano tutti gli occhi
(io comunque non li sgrano più di tanto)
 

 
 
 
qui invece quoto di meno, perché quell'insieme di condizioni
che fanno sì che chi lavora a poco sia costretto a farlo
dipendono solo in minima parte dalla politica.
Anche votando altri sta sicuro che permarrebbero.

 e non 1900.
 
Cavolo che voglie :) Non ho specificato che prendo anche 7.5 EURO al giorno in ticket: non l'ho fatto perchè al Tigros ci faccio tutta la spesa quindi sono, per me, come contanti. Certo i buoni sono su 12 e non 14 mesi ma... poco importa dato che parlavamo di cifre "all'ingrosso" e non al dettaglio :) 
 
Al3x

 un fattore importante da valutare ï¿½ anche la sede di lavoro e la possibilitï¿½ di usufruire di mensa o eventuali.
 
ovviamente l'ideale sarebbe "mensa di casa propria"...
 

 ovviamente l'ideale sarebbe "mensa di casa propria"...
 
 
Beh adesso ho i buoni ma li uso per fare la spesa e mangio la schiscetta: vale? :)
 
Al3x
 


no, è solo che non mi tornava il netto che avevi detto inizialmente,
e allora ho voluto fare due calcoli su miojob.
Se però i 1900 netti includono anche i ticket è un altro discorso.
 
Io sui soldi tendenzialmente sono piuttosto pignolo, e questo, nella
mia non lunghissima carriera lavorativa, mi ha salvato già da diversi 
tentativi di fottermi da parte di alcune aziende per cui ho lavorato.
 
Comunque 7.50 euro di ticket è un valore piuttosto alto, che sappia
io i ticket così li danno ai professori universitari, ma nella
maggiorparte delle aziende i ticket sono sui 5 euro o poco più.
Anzi, a volte sono anche meno, e alcune aziende non li danno neanche.
 

 E' troppo alto?
 
Rispondo fuori tempo massimo...
 
Di esperienza lavorativa ne hai sicuramente molta, ma per non essere 
laureato e tenendo conto del periodo classificherei il tuo stipendio 
sicuramente nella fascia medio-alta.
 
La mia opinione quando si fanno i colloqui � semplice: con la 
retribuzione indietro non si torna, punto e basta. A meno di situazioni 
eccezionali, come ad esempio un'emergenza lavorativa (magari il nostro 
attuale datore di lavoro sta per lasciarci a spasso), oppure se abbiamo 
di fronte l'opportunit� della vita. Di colloqui di lavoro ne ho fatti 
diversi, e trovandomi in situazione di tranquillit� (come mi sembra sia 
il tuo caso) ho sempre applicato questa regola in modo tassativo, pur 
trovandomi di fronte anche chi mi proponeva una RAL inferiore.
 
In un solo caso derogai, quando nell'ormai lontano 2005 feci un 
colloquio per quello che sarebbe stato il sogno della mia vita. In quel 
caso avrei lasciato un contratto a TI italiano decentemente retribuito, 
per un contratto triennale rinnovabile un paio di volte. Certo, sarebbe 
stato rischioso, ma oltre al mio mostruoso interesse per la materia 
avrebbe avuto due vantaggi: primo, lo stipendio era molto elevato (pi� 
che doppio del mio in quel momento), e secondo il datore di lavoro era 
un'istituzione internazionale di un certo prestigio, cosa che 
probabilmente avrebbe fatto bene al mio CV.
 
TheStar
 
 

A meno di situazioni eccezionali, 
 
Esatto... questa potrebbe esserlo per vari fattori (vicinanza a casa, lavoro più stimolante, tecnologia meno obsoleta...) ma di certo non vado a svendermi :) (non potrei nemmeno se volessi avendo un mutuo da 1220€ al mese ed una bimba in arrivo...).
 
 
Grazie anche a te per la tua opinione :)
 
Al3x

 
 
 
in linea teorica sono d'accordo, però c'è da dire che a un certo punto
più in là di tanto non puoi andare.
Sennò andando avanti così va a finire che si arriverebbe a prendere 60k.
 
Quindi finché si prende poco concordo sul fatto di seguire questa
linea, ma una volta raggiunto un po' di "benessere" ci fermiamo lì,
e smettiamo di fare colloqui.
Insomma: è inutile insistere quando sai di aver raggiunto un
traguardo tale che sai che è praticamente impossibile ottenere di più,
imo.
Infatti lo stesso op dice quali sono le risposte che riceve.

 e smettiamo di fare colloqui.
 
Qui secondo me sbagli due volte:
1. fare colloqui è sempre utile anche solo per vedere come tira il mercato, cosa cercano a livello tecnico, cosa offrono...
2. i soldi non sono tutto quindi va bene aver raggiunto il top ma non è detto che vi siano altri posti a parità di stipendio ma migliori su altri punti di vista
 
Ah, per la cronaca: stavolta mi han cercato loro tramite LinkedIn per una posizione non aperta in maniera ufficiale...
 
Al3x

 Infatti lo stesso op dice quali sono le risposte che riceve.
 
Esiste anche la possibilità di (almeno) mantenere il proprio livello 
retributivo, che mi sembra un atteggiamento realista. Se poi ci sono 
altre ragioni (chessò, per fare un esempio concreto, mi propongono 100 
EUR di meno al mese ma nella nuova sistemazione logistica ne risparmio 
200 in trasporti) uno le può e le deve includere nel processo 
decisionale. Ma l'importante è avere sempre presente il principio di base.
 
Perché, soprattutto nel contesto in cui stiamo vivendo, ciò a cui si 
rinuncia potrebbe non ritornare mai, o ritornare solo dopo molto tempo e 
con molta fatica.
 
TheStar

 posizione non aperta in maniera ufficiale...
 
Perfettamente d'accordo, soprattutto sul primo punto. Poi, il fatto che 
ti abbiamo cercato loro secondo me ti autorizza "d'ufficio" a pretendere 
*come minimo* parit� di trattamento economico.
 
TheStar


Quoto cadauno e cadadue.   :)
 
Ah, invece a me da Linkedin mi arrivano solo ofefrte che non c'entrano 
niente ... Vabbe'.
 
M.
-- 
Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,
ridersi addosso, e sorridere spesso, cos� le rughe andranno nei posti 
giusti....
(A. Vincenzi)

 niente ... Vabbe'.
 
Andiamo OT ma chissenè: ho scritto a LinkedIn dopo che a mia cognata con specializzazione ASTRONOMIA arrivavano offerte con GASTRONOMIA...
 
Mi hanno risposto un po' vagamente ed un po' dicendo che avrebbero migliorato la cosa...
 
Al3x :D

 Andiamo OT ma chissen�: ho scritto a LinkedIn dopo che a mia
 > cognata con specializzazione ASTRONOMIA arrivavano offerte con
 > GASTRONOMIA...
 
Lol estivo!
Aspettiamo trepidanti le offerte Astrologiche ...  :)
 
Ciao


> Aspettiamo trepidanti le offerte Astrologiche ...  :)
 
 
Se le danno della astrologa li bombarda (farebbe bene avendo una laurea in astrofisica). Cmq il like occorre usarlo bene nelle query :P
 
Al3x

> PS: per essere chiari adesso prendo circa 1900 EURO netti al mese per 14 mesi, potrei anche scendere (se ho altre contropartite come crescita professionale, vicinanza, servizi...) ma se lo facessi mi "svenderei" o sarebbe comunque buono?
 
con la tua esperienza 1900/mese per 14 nella maggior parte dei paesi del centro/nord europa è nella fascia bassa di reddito
 
-- 
Soprano

> con la tua esperienza 1900/mese per 14 nella maggior parte dei paesi del centro/nord europa è nella fascia bassa di reddito
 
Piccolo particolare tecnico non irrilevante: vivo nel nord italia :)
 
Al3x

 con la tua esperienza 1900/mese per 14 nella maggior parte dei paesi del centro/nord europa è nella fascia bassa di reddito
 
Ma anche nella fascia alta od altissima in Europa dell'Est. Tutto è relativo (ai prezzi locali).
 

 PS: per essere chiari adesso prendo circa 1900 EURO netti al mese per 14 mesi
 
Secondo me è "relativamente alto" nel senso che in questo periodo non credo che troveresti offerte simili cambiando.
Questo perché, soprattutto nelle grandi aziende, è difficile ottenere un buon contratto anche se "meritato" dall'esperienza e dalla competenza.
 
Ah ovviamente ho sottinteso che questo discorso vale per l'Italia ma non per altri paesi.
 
-- 
FabMind

Che dite? Poi magari vi spiego il perch� del dubbio :P
 
Ciao. My 0,02 Euro.
Il tuo e' un RAL di livello medio-alto (per dire il mio e' sui 45k ho un
percorso simile al tuo ma qualche anno di piu') nello scenario attuale.
 
Come te ed altri anche io ogni tanto faccio un colloquio e mi "diverto" a vedere
le reazioni. Va da se che oramai non cerco piu' posizioni tecniche pure ma solo
posizioni da quadro/dirigente.
 
Il panorama in Italia � semplicemente desolante.
 
Il mio piccolo consiglio (dato come lo darei ad un fratello minore vista la
differenza d'eta e di vita tra noi due), mai e poi mai tornare indietro
sull'argomento retribuzione, purtroppo vali quanto ti pagano, ed accettare di
tornare indietro non e' un buon segnale (se la tua controparte conosce quanto
guadagni ma pure no).
Unica eccezione a questa regola: aver trovato il lavoro della propria vita,
l'occasione unica ed irripetibile di passare le nostre 8 ore quotidiane facendo
qualcosa che amiamo profondamente (per dire qualche anno fa' un mio
collaboratore si licenzio' per andare a fare lo skipper nel mar dei caraibi
sulla nave di un milionario americano...).
 
Detto questo ed essendo terra terra, mai tornare indietro. Mai. E non cambiare
neanche per la stessa somma (a meno di non trovare un lavoro nello stesso
quartiere dove si abita o un telelavoro).
 
Saliu't.
 

 Unica eccezione a questa regola: aver trovato il lavoro della propria vita
 
Qua potrei portare una piccola correzione per mia opinione personale.
Forse per molti sarà anche banale, ma la retribuzione io non la valuto solo in denaro ma anche in "tempo".
Mi spiego meglio: se vivo a Torino ed ho una retribuzione annua lorda di 40mila euro per un lavoro a Milano, potrei valutare un'offerta di 35mila a Torino, magari a 5 minuti di auto da casa.
Quei 35mila a Torino valgono molto ma molto di più dei 40mila a Milano anche se il viaggio quotidiano Torino-Milano-Torino fosse rimborsato.
Il tempo di percorrenza casa-lavoro-casa per me incide molto.
 
-- 
FabMind

 FabMind
 
Qua distinguerei fra gente che fa del proprio lavoro/carriera la sua vita e quelli che hanno anche una vita al di fuori del proprio lavoro ;D

 Il tempo di percorrenza casa-lavoro-casa per me incide molto.
 
 
Voerrei aggiungere che, se uno sa che può prendere per pochi mesi il lavoro meglio retribuito ma scomodo, e successivamente può ottenre facilmente il lavoro comodo ma meno retribuito, il sacrificio per pochi mesi (poniamo un anno) ci può anche stare. 
Ma se non ci sono certezze di poter cambiare, come nella attuale situazione economica, si è costretti a ragionare come se il cambio fosse l'ultimo che si fa.
 


 
 
e io introdurrei un'ulteriore distinzione all'interno della prima
categoria che hai citato, ossia di quelli che fanno della
carriera la propria vita.
 
Tra costoro, bisogna distinguere da una parte quelli che rispettano
gli altri anche se la pensano diversamente da loro, e dall'altra
quelli che invece impongono agli altri la propria visione della
carriera, non rispettando quindi il punto di vista differente dal loro.
 
Quelli che appartengono alla prima sottocategoria, cioè i rispettosi,
capiscono che vi sono altre persone che non la pensano come loro,
e che non intendono fare della carriera la propria vita; di conseguenza,
se uno del team desidera fare orari normali e desidera evitare di
lavorare in giorni non lavorativi (a meno che queste cose non accadano
eccezionalmente), loro non gli rompono i coglioni, non gli impongono
con la prepotenza di sottoporsi a certi ritmi.
Oppure, non rimproverano colui che la pensa diversamente dicendogli
che non ha voglia di lavorare, allargando il discorso al di fuori del team
lavorativo.
 
 
Viceversa, quelli che appartengono alla categoria degli irrispettosi,
se uno vuole fare orari normali gli rompono i coglioni, e gli
impongono con la prepotenza di fare di più, magari senza straordinari.
Oppure, allargando il discorso al di fuori del team, lo rimproverano
dicendogli che non ha voglia di lavorare.
 
 
Insomma, come si dice, il mondo è bello(?) perché è vario, e siccome
io ho avuto a che fare con elementi della seconda sottocategoria,
sia dentro che fuori dal contesto lavorativo, ci tengo ad effettuare
questa ulteriore distinzione.
 

 Ma se non ci sono certezze di poter cambiare, come nella attuale situazione economica, si è costretti a ragionare come se il cambio fosse l'ultimo che si fa.
 
Io ho portato proprio l'esempio di un mio caro amico in Accenture (ma con retribuzione maggiore di quella che ho scritto).
Lui inizialmente ha accettato il "sacrificio" Torino-Milano-Torino perché pensava fosse temporaneo.
Ormai sono dieci anni che è temporaneo...
 
Al contrario io anni fa accettai di scalare la retribuzione lorda per passare ad un lavoro a 300 mt. da casa (pochi minuti a piedi) anziché 90 km (1 ora di treno).
 
-- 
FabMind

 CUT
 
ah perdonami non ho fatto distinzione perché mando a fanculo
tranquillamente la seconda sottocategoria quando i loro 
interessi collimano con i miei.
Comunque hai fatto bene a specificare perché è dura averci a 
che fare (per fortuna che nel mio nuovo lavoro non mi sta capitando,
l'ho cambiato proprio per quel motivo lì)

 Accenture
 
the devil!
Qua la seconda sottocategoria accennata da kojak pullula (per fortuna non ha tempo per riprodursi).


Ok, ma stiamo parlando di un cinquantenne che là dentro ha fatto una buona carriera.
 
-- 
FabMind

 vita e quelli che hanno anche una vita al di fuori del proprio lavoro ;D
 
mah questo è un terreno melmoso. non tutti, ma una buona parte di quelli a 
cui sento fare questi discorsi per "avere una vita al di fuori del lavoro" 
intendono farsi sostanzialmente i cazzi propri a secchiate (uscire con gli 
amici, disfarsi di videogames, etcetera). solitamente se avessero idea di 
quali siano gli impegni di una famiglia rivaluterebbero assai la 
carriera...
 

 carriera...
 
Non vedo quale sia il problema nel farsi i cazzi propri a secchiate.
Il mio tempo fuori dall'attività lavorativa lo spendo come mi pare e non vedo come qualcuno possa criticarne la modalità. (spendere il tempo per la famiglia è giusto mentre per gli amici no? Che sei il possessore dell'etica universale?)

 Non vedo quale sia il problema nel farsi i cazzi propri a secchiate.
 
assolutamente nessun problema. finché non cresci.
 

 assolutamente nessun problema. finché non cresci.
 
non esiste quindi una vita al di fuori che farsi una famiglia?
Mi sembri alquanto limitato e sempliciotto.

 assolutamente nessun problema. finché non cresci.
 
E perchè scusa? Ognuno si gestiesce la vita come vuole, se non si è in uno stato etico. Non è il mio caso ma c'è che decide che NON vuole farsi una famiglia.
 
ciao
  Francesco
 

 una famiglia.
 
non ci siamo capiti. sopra non ho obiettato il non voler farsi la 
famiglia, che era solo un esempio di situazione che richiama una persona 
adulta alle proprie responsabilità di, appunto, persona adulta.
fatta sempre salva la libertà di un individuo di decidere che non vuole 
crescere, se la mettete su questo piano.  

 Ormai sono dieci anni che è temporaneo...
 
Ok, un anno di sacrificio, dopodichè nove anni fa c'era ancora possibilità di cambiare con una certa facilità, e la militanza in Accenture fa curriculum. Perciò immagino che sia stata una sua scelta di rimanere in tale azienda e non cambiare "accorciando" le distanze.
Fosse capitato un anno fa, capirei che probabilmente le alternative erano minime. 

 carriera...
 
 
Da quanto dici sembra che si tratta di scegliere la più lieve tra due condanne, carriera o famiglia... Allegria, gente, sposatevi  e fate figli :-))
Però effettivamente ho conosciuto gente con famiglia che diceva che al lavoro si riposava rispetto agli impegni familiari. Se non scherzavano, è terribile.
 

 crescere, se la mettete su questo piano.
 
si infatti, la gente che mette su famiglia si prende le "responsabilità".. 
Infatti corna e divorzi sono un caso raro e limitato.


C'� chi ha terrore delle ferie e cerca di organizzarle ricche di eventi 
perch� altrimenti passare anche una settimana "appiccicati" alla moglie 
� una sofferenza difficile da sopportare... non metto smile perch� 
conosco chi � in questa situazione...

 è terribile.
 
sicuramente terribile per loro, se nella loro vita stanno male.

 
 
ma di cosa stai parlando scusa?
La famiglia è un concetto creato dalla società che va contro la natura poligama dell'uomo.
Secondo me è molto più responsabile uno che non mette su una famiglia perché sa che non riuscirà a rimanere monogamo rispetto a uno che per sentirsi accettato dalla società si sposa, fa figli e poi va a trans/puttane.

 Ok, un anno di sacrificio, dopodichè nove anni fa c'era ancora possibilità di cambiare con una certa facilità, e la militanza in Accenture fa curriculum. Perciò immagino che sia stata una sua scelta di rimanere in tale azienda e non cambiare "accorciando" le distanze.
 
Ovvio che sia stata una sua scelta.
E' proprio per questo che ho portato il suo esempio.
Per sottolineare che non tutti abbiamo le stesse priorità.
Io e lui ne abbiamo parlato diverse volte.
Io ogni pomeriggio, al massimo alle 18, rientro a casa dalla moglie e dalla mia bambina (e ogni venerdi' rientro alle 16).
Lui invece rientra a volte a tarda sera e a volte solo nel week end.
Io prendo circa 45k lordi annui e lui di più, credo 55 o 60, ma io preferisco di gran lunga prendere meno e rientrare a casa ad un'ora decente.
 
-- 
FabMind

 
 
 
si ma se si parla di 45k contro 55k il discorso non ha poi tanto senso.
Anche 45k è un buon ral, ben al di sopra degli "stipendi medi".
Non sei ricco con 45k, per carità, ma stai comunque molto meglio
di tanta gente...
 
il discorso avrebbe molto più senso, per dire se si parla di 55k vs 25k,
o anche 55k vs 30k/32k, allora sì che c'è una differenza molto grossa.

 La famiglia � un concetto creato dalla societ� che va contro la natura poligama dell'uomo.
ROTFL
Come autogiustificazione � vecchia.... :-)
 
 

 Come autogiustificazione � vecchia.... :-)
 
autogiustificazione di cosa?


E' meglio non far famiglia perché si sa che per natura l'uomo è poligamo 
e il concetto di famiglia è una abitudine sociale contro la natura 
dell'uomo. L'hai scritto te.
 

 ROTFL Come autogiustificazione è vecchia.... :-)
 
ma dai, ci discuti pure.

 dell'uomo. L'hai scritto te.
 
No ho sbagliato ad esprimermi, io criticavo il concetto di rootkit che partiva dal presupposto che uno diventa adulto solo quando si prende le proprie responsabilità e fa una famiglia.
Per me invece ci sono anche persone che reputano questa cosa inattuabile, o non hanno questo desiderio, e comunque sono da reputarsi sempre responsabili.
Tra l'altro c'è da capire cosa c'entra il concetto di famiglia con quello di responsabilità. C'è un sacco di gente con famiglia irresponsabile e un sacco di gente senza famiglia responsabile.

 ma dai, ci discuti pure.
 
magari ne è in grado.


Ho capito, ma tirar fuori la poligamia dell'uomo per natura + la famigia 
imposta dalla societ�, � un "attimo" pi� una scusa che una scelta 
responsabile di non metter su famiglia. E' come darsi ragione senza 
saper perch� ma per il bisogno di averla.

 sempre responsabili.
 
questo è ragionevole e condivisibile. resta da capire perché per arrivare 
a dire questo sei passato da una serie di farneticazioni a cui c'era da 
vergognarsi a rispondere. 

 conosco chi � in questa situazione...
 
Ovviamente ci sono anche casi tristi, ad esempio chi ha la moglie o il marito o un figlio gravemente disabile. Allora è comprensibile che il lavoro diventi una forma di distrazione, di evasione momentanea da una quotidianità senza lieto fine.
Però, fatti salvi casi come questi, sinceramente uno che ha il terrore della moglie mi sembra una macchietta. Tipo il capo che in ufficio è dispotico, ma poi a casa ce le piglia dalla moglie, verbalmente e fisicamente :-)
 

 sicuramente terribile per loro, se nella loro vita stanno male.
 
Parlo di famiglie del tutto normali, senza invalidi, disabili e simili. 

 Parlo di famiglie del tutto normali, senza invalidi, disabili e simili.
 
avranno altri problemi, un periodo difficile, avranno litigato con la 
moglie... oppure più probabilmente non ci credono neppure loro. 

o anche 55k vs 30k/32k, allora s� che c'� una differenza molto grossa.
 
Dipende da quanto spendi.
 
Nel senso che ho conosciuto gente che se aveva 1000 spendeva 1000
se aveva 10.000, spendeva in proporzione,
 ossia  li spendeva comunque TUTTI...:-)
 
ciao
fm
 
 

 è terribile.
 
Conosco anche diverse persone che rientrano dalle ferie giorni prima del 
previsto perché a casa da soli si rompono i cosiddetti. E nemmeno casi 
troppo isolati fra chi ha una certa età, diciamo dai 40 in su. 
Io questo non lo trovo terribile, lo trovo allucinante. 

 Io questo non lo trovo terribile, lo trovo allucinante.
 
Tremendo! Io ce ne ho molti più di 40, eppure a casa ho sempre 100 cose da fare.  Incomprensibile. (sempre salvo purtroppo i casi tristi ecc. ecc.).

 ecc.).
 
Come è incomprensibile, per me e per molti altri, quello che tu hai 
scritto. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:ltp3nl$n5t$2...@dont-email.me...

Senza voler difendere nessuno, non mi sembra vi sia nulla di 
incomprensibile nel post di Ispas.
E comunque visto che il tuo è l'unico intervento in tal senso, a 
distanza ormai di oltre 24 ore da quando Ispas ha scritto, in cosa non 
sarebbe comprensibile e soprattutto chi sarebbero questi presunti ed 
imprecisati " molti altri " che citi ?
IMHO è troppo comodo, estremamente puerile ed oltremodo scorretto, fare 
riferimento ad una inesistente platea di consensi quale rafforzativo per 
le proprie " bizzarre " tesi ...
 
Miro
 
 

 le proprie " bizzarre " tesi ...
 
Non ho nessuna bizzarra tesi da rafforzare. Lui ha scritto conosce persone 
le quali dicono di riposarsi a lavoro delle fatiche della famiglia, io ho 
risposto conosco persone che sono rientrate prima dalle ferie per la noia 
della solitudine. Mi pare una normale contrapposizione di argomenti.