Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Vi faccio vedere io come vi licenzio gente

Scenario:



Societ� di consulenza ICT, piuttosto strutturata, circa 250 dipendenti, 

ancora con il grosso a tempo indeterminato.

Diciamo societ� di consulenza "vecchio stile".



Chiamiamola PincoPallo SpA.



L'anno scorso la PincoPallo SpA si divide secondo la struttura

dell'Holding.

C'� la "pincopallo srl controllo appalti" la "pinco pallo snc gestione 

sistemisti", la "pincopallo srl gestione programmatori" e la "pincopallo 

gestione call center".



Al collega a cui dissero "� tutto ok, ci serve per migliorare la gestione" 

gli chiesi per quale strano motivo i "VIP" erano tutti assunti nella 

"pincopallo controllo appalti", dove "casualmente" c'erano anche gli 

immobili oltre che i contratti.



"E' tutto normale, mi hanno detto"...le ultime parole famose.



Oggi tutte le emanazioni della PincoPallo hanno fatto richiesta di CIGS 

(tranne,ma guarda un p�, la "pincopallo controllo appalti").

Ognuna delle controllate taglia il 40% della forza lavoro.



I lavoratori non faranno casini, sperando di rientrare nel 60% di chi 

rimane, salvo (ci scommetto un calippo) rientrarci tra uno o due anni.



Dividi et impera.



Credo che si possa tirare fuori una regola quasi generale da questa

vicenda.



-- 

cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it



togli le due bestemmie per scrivermi.



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 vicenda.



Che bisogna togliere la CIG, e sostituirla con un benefit accessibile a tutti i disoccupati, e semplificare le procedure di licenziamento. Non ha senso che si debbano fare casini del genere se tocca licenziare il 30% dei dipendenti (tra l'altro, se si evitavano tutti sti passaggi può anche darsi che qualche posto di lavoro in più si salvava).



-- 

ale

http://ale.riolo.co.uk



 



bisognerebbe e bisognerebbe...faccio la parte del politico... non ci sono risorse!




 vicenda.



Scusate se mi auotoquoto ma volevo darvi un elemento in pi�.



La societ� sta continuando ad assumere, mi sono fatto un p� di giri in 

google e ci sono offerte di lavoro per questa societ�.



C'� solo una "piccola discriminante".I nuovi lavori sono tutti in p.iva o

a 

Progetto.

Mi sa che ai loro che mandano in cassa arriver� la proposta di assunzione

in 

una "new company"...ma solo a progetto o p.iva.

Con costi annui lordi sicuramente inferiori.



Con costi annui lordi sicuramente inferiori.



E con possibilita' di licenziare alla bisogna. Quanto sarebbe stato piu' 

semplice se tale possibilita' la avesse avuto dall'inizio, magari quei tizi 

il posto di lavoro NON lo perdevano.

Ma no: in itaglia il posto di lavoro e' sacro, come la mamma. 




 Ma no: in itaglia il posto di lavoro e' sacro, come la mamma.





Il ragionamento filerebbe se non ci fosse un MA...



Cio�...come mai i contratti a progetto o tempo determinato mediamente

hanno un 

o stipendio netto inferiore (se consideriamo lo stesso stipendio spalmato

su 

13 mensilit�) rispetto ai colleghi assunti a tempo indeterminato ?



 vicenda.



Che e' il motivo per cui non mi sento poi tanto protetto dall'art. 18.

Da me siamo pochi piu' di 100, una esternalizzazione e' sempre dietro 

l'angolo, l'unica differenza e' che metti fuori, organizza il giro e 

metti bene per un paio di anni qualcosa in tasca ti arriva lo stesso e 

puoi cercare qualcosa con un po' piu' di "calma" ... ...



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, cos� le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)




Quello vero di nome invece inizia e finisce con?





-- 



 Quello vero di nome invece inizia e finisce con?





Sono personaggi di giochi di ruolo.

Non so...potrebbero essere Guerrieri, o Maghi, o Ladri (beh, direi

abbastanza 

ladri :P ), forse chierici.

Gente sul mercato ICT di Roma ovviamente ;)







-- 

cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it



togli le due bestemmie per scrivermi.









eh eh i soliti furbetti del quartierino, eliminano a tempo indeterminato e assumono a partita iva,storia vecchia come il mondo mi stupisco che qui ci sia ancora qualcuno che li difende. 


 M.





Anfatti, almeno uno ha un p� di margine di ciccia per

riorganizzarsi,prendere 

un p� di fiato e ripartire.

Poi alcuni si possono reinventare, altri invece proprio no.

Ma almeno come categoria lavorativa, per ora, siamo capaci di rimetterci

sul 

mercato



13 mensilit�) rispetto ai colleghi assunti a tempo indeterminato ?



Proprio perche' il costo del ti e' insostenibile per le aziende.

Del resto se c'e' chi accetta di lavorare a 800, il lavoro vale 800. Non e' 

imponendo per legge di pagarlo 1600 che si risolve il problema. 




 sul mercato



Mica tanto, con le offerte che vedo in giro per un Senior la vedo un po' 

dura, a meno che non si accettino condizioni da apprendista, neanche da 

junior, contribuendo a rovinare ulteriormente il mercato ...



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 junior, contribuendo a rovinare ulteriormente il mercato ...



eccomi !



faccio parte dei ridemansionati,

ma col cazzo che se vedo, ele vedo, che un'istanza oracle fa acqua,

mi preoccupo minimamente di mettere le pezze.



muoia sansone con tutti i figli di zoccola





felice pago



ridimensionato

.


 felice pago



Ciao



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, cos� le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 'na strage!!!!!   :)



e' il capitalismo, mio caro





felice pago



capitolino

.


 imponendo per legge di pagarlo 1600 che si risolve il problema.

questa storia l'ho gia sentita...

forse Brunetta... anzi il mitico Oscar Giannino!

su via liberalizziamo il mercato nessuna regola, welcome to the jungle!



http://www.youtube.com/watch?v=kr8-E8may2Y



 imponendo per legge di pagarlo 1600 che si risolve il problema.



comunismo spinto ?







felice pago



ommisignur

.


 

no questo è turbocapitalismo e chi lo ha provato con annessi e connessi è diventato di colpo comunista.



http://www.corriere.it/esteri/12_ottobre_08/chavez-vince-elezioni-venezuela_4866bcaa-10f5-11e2-b61f-b7b290547c92.shtml









 
http://www.corriere.it/esteri/12_ottobre_08/chavez-vince-elezioni-ven.
..



quella e' dittatura, altro che comunismo





felice pago



dettatore

.



le elezioni sono state dichiarate regolari finiamola di dire cazzate.. poi sinceramente ho più dubbi su quelle di Bush figlio e di Putin  che su quelle Chavez.





anche quando c'era lui !





felice pago



cazzaro

.


 



si anche quando c'èra Lui in italia.. qualche dubbio mi resta..



http://it.wikipedia.org/wiki/Uccidete_la_democrazia
!






 Ma no: in itaglia il posto di lavoro e' sacro, come la mamma.



Qui sembra che gli stessi poveracci il lavoro non lo perdono, bensì se

lo vedono trasformato legalmente in condizioni, sembrerebbe proprio,

peggiorative.

E tu, invece, invochi che quelle condizioni peggiorative dovevano

sussistere sin dall'inizio, sol per evitare l'artifizio legale (e la

fatica di inventarselo ai capoccia, poracci).... Bah.



non c'e' poverta' senza difetto





felice pago



stavamo meglio,

quando stavamo peggio

.


Scenario:



credimi, non e' neanche lo scenario peggiore...(ho visto cose che voi umani...)


fatica di inventarselo ai capoccia, poracci).... Bah.



E questo e' quello che tu hai capito, nonostante fosse scritto ben chiaro 

("magari quei tizi il posto NON lo perdevano").








Allora ti racconto questa:



Anni fa lavoravo per $NoiViInsegnamoAContare S.p.a. 

Questa società aveva avuto momenti di splendore negli anni 90/00, ma ora era in crisi nera per vari motivi (incompetenza del managment, mancanza di investimenti e quindi di innovazione, crisi nera del target di aziende clienti, etc.).

Un bel giorno, dopo un paio di serie di CIG, venne deciso di mettere in liquidazione $NoiViInsegnamoAContare S.p.a. e di fare la cessione del ramo d'azienda a due società intestate a prestanome: $NoiViInsegnamoAContare-Ingegneria S.R.L. e $NoiViInsegnamoAContare-Consulenza S.R.L. Nella prima società confluivano i (molti) settori e i (molti) dipendenti di $NoiViInsegnamoAContare S.p.a., mentre nella seconda confluivano i (pochi) settori profittevoli e i (molti) dipendenti in perdita.

In questo modo le due aziende riuscivano anche a avere un bel po' di sgravi fiscali perchè i dipendenti erano riassunti dalla mobilità e a tempo determinato (prima erano a tempo indeterminato).



Non so come la cosa sia finita, perchè al sentore di tutte queste manfrine mi sono tolto dalle scatole, trovando un altro lavoro


 ("magari quei tizi il posto NON lo perdevano").



Con la possibilità di licenziare alla bisogna, è vero: magari lo

perdevano prima :-))




 semplificare le procedure di licenziamento. Non ha senso che si debbano fare casini del genere ..



certo come no, e' incivile costringere un povero imprenditore/manager

con il culo degli altri a stressarsi cosi' tanto per far soldi con il

sangue dei precari ...

Che magnifico citrullo, sempre a 90, a 90 di default, nel dubbio .. a

90, e anche senza il dubbio..il suddito perfetto.. chissa' come gli

manchi alla mafia giu' in sicilia.. :)


 il posto di lavoro NON lo perdevano.



certo, basandosi su un articolo di fede..



la mamma dell' italiota e' putroppo sempre incinta..


 ("magari quei tizi il posto NON lo perdevano").





Cosa non ti e' chiaro della frase:

"Mi sa che ai loro che mandano in cassa arriverà la proposta di assunzione

in una "new company"...ma solo a progetto o p.iva." ?



Oppure, secondo te, lavorare a 100 per X anni e a 50 per Y anni e'

*peggio* (dal punto di vista del lavoratore) piuttosto che lavorare a 50

per X+Y anni 



Ciao,

Marco 



-- 



 non c'e' poverta' senza difetto



una grandissima verita'



-- 

We are the music makers,

And we are the dreamers of dreams








E poi anche: come mai l'utilizzo in grande stile del lavoro precario non 

ha avuto alcuna minima ripercussione positiva sulle aziende?



Il lavoro precario c'è ormai da anni, le aziende lo hanno utilizzato e 

lo utilizzano parecchio, ma esse comunque rimangono appena sulla linea 

di galleggiamento, e a volte sotto di essa.



Per non dire della qualità dei prodotti, beni e servizi, su cui si 

ripercuote pesantemente.



Quindi il lavoro precario ha avuto tre effetti:

- far guadagnare i furbi sfruttatori;

- far risaltare i fessi (i lavoratori che lo considerano positivamente);

- distruggere quel poco di qualità che era rimasto nelle aziende italiane.







Ciao! Buona giornata.

---

none^none


 







ma come ti permetti? Non sai che Supermario dice che

il posto fisso è una noia e che i giovani devono

adattarsi che non avranno mai il posto fisso?

Non vorrai contrastare Mr. Monti?




 - distruggere quel poco di qualit che era rimasto nelle aziende italiane.

QUOTO


 13 mensilità) rispetto ai colleghi assunti a tempo indeterminato ?



Quoto! Questo è esattamente il nocciolo del problema. Sai perché lo stato non interviene a sanare questa stortura? Ma perché ne è il primo fruitore! 



-- 

Ciao!

Luca


 Gente sul mercato ICT di Roma ovviamente ;)



Ecco un altro che stava su Extremelot :P



-- 

Linux User #529932

(questa � la mia firma da nerd)


 eh eh i soliti furbetti del quartierino, eliminano a tempo indeterminato e assumono a partita iva,storia vecchia come il mondo mi stupisco che qui ci sia ancora qualcuno che li difende.



Vanno difesi quelli che lavorano correttamente e che in questo periodo nella migliore delle ipotesi chiudono (nella peggiore si suicidano), non questi.

Questi vanno impallinati e basta.



-- 

Ciao!

Luca


 dillo agli imprenditori tedeschi



In effetti affermare 'il ti è insostenibile' è tagliato con l'accetta e fuorviante. Il peso del ti (per l'impresa, 2,2 volte quel che è il percepito dal dipendente) è un componente, ma non l'unico, dell'insieme di motivi che creano difficoltà alle imprese. Me ne vengono in mente altri tre: incertezza normativa, peso burocratico, lunghezza delle controversie civili. Ce ne sono altre.



L'insieme crea un paradosso: oggi, conviene investire in Germania. Vero, il costo del lavoro è più elevato, ma tutto il resto (incluso il fisco) il peso è minore, per cui nel computo il maggior costo del lavoro si traduce complessivamente in un vantaggio.



D'altronde, io son sempre li che penso: ci sarà un motivo se le grandi aziende estere non vengono in Italia e quelle che ci sono se ne stanno andando, no?



-- 

Ciao!

Luca


 D'altronde, io son sempre li che penso: ci sar� un motivo se le

 > grandi aziende estere non vengono in Italia e quelle che ci

 > sono se ne stanno andando, no?



Tra i tanti motivi c'e' il fatto che se qualcuno non paga e bisogna 

andare in tribunale ci vogliono anni.

Paese dei furbi + "giustizia" lenta = si cerca altrove.



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, cos� le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 complessivamente in un vantaggio.



nella lista dei motivi per cui conviene investire in Germania piuttosto 

che in Italia, il peso del TI e' senza dubbio tra gli ultimi




ecco l' ennesimo italiota con "lo stato" (marziano..) in testa.. lo

stato siamo io e te, cazzo, e non "fruiamo" di un emerito cazzo!  Non

e' "lo stato" che non interviene, sono gli amministratori dello stato

eletti da milioni di italioti che non intervengono perche' sono dei

rappresentanti dei comitati d' affari che hanno creato il precariato.

Legge MARONI in primis..

Ma svegliatevi ,cazzo!!!

Qui ce lo mettono in culo senza soluzione di continuita' e noi a

spippettarci sulla sostenibilita' del TI.. ma i calci in culo ci

vogliono, a Maroni , Bersani & C


 Paese dei furbi + "giustizia" lenta = si cerca altrove.



esattamente



aggiungici sistemi mafiosi, corruzione praticamente legale, concorrenza 

sleale etc.



 di galleggiamento, e a volte sotto di essa.



Qui si innesta un altro problema, che è la stasi completa del mercato. Io vedo la mia zona, e anzi sarebbe interessante fare un sondaggio. Il problema è che non si vende nulla, indipendentemente dal settore. Allora, che cosa vuoi produrre, se non vendi? 



Il che, IMHO, dovrebbe portare alla riconsiderazione di molte cose (ha senso correre come scemi per avere l'ultimo modello di cellulare?). Pero' è questione di lungo, forse lunghissimo periodo, e bisogna capire come fare nel frattempo.



--

Ciao!

Luca


 stato siamo io e te



E' parecchio tempo che non è più vero. Ma se a te fa piacere crederlo, a me va bene uguale.



-- 

Ciao!

Luca


in Italia, il peso del TI e' senza dubbio tra gli ultimi



Non e' vero.

Il peso, termine che giustamente hai usato, non include solo il costo 

diretto (li sordi) ma anche quelli indiretti: impossibilita' di licenziare, 

pastoie burocratiche, ricatti mascherati da tasse, multe date a cazzo di 

cane (pensa alla sicurotfl sul lavoro) e tutto il resto che devi prevedere 

se hai una azienda con dipendenti. Se ci metti tutto nessuno sano di mente 

investirebbe in italia, figurati assumere a tempo indeterminato.

In qualche altro posto forse costa di piu' (li sordi), ma non ci sono tutti 

gli altri problemi. 





se non e' piu' vero non usare la parola "stato"in maniera cosi'

italiota. Se pensi che siamo in una dittatura usa il termine "i

dittatori" , o qualcosa di simile...




 Il problema ï¿½ che non si vende nulla, indipendentemente dal settore. Allora, che cosa vuoi produrre, se non vendi?





Non vendi, perchï¿½ chi potrebbe comprare (acquirente) ha uno stipendio

basso / precario...



Il solito cane che si morde la coda.



M.


 Questa è semplice. Perché in molte aziende, invece di manager con le palle, hanno vinto i ragionieri. Riduciamo i costi, il diktat! Solo che in questo modo fai fuori quel che è il vero patrimonio dell'azienda, ossia la sua conoscenza. Magari nel breve produci risparmi, nel lungo ti ammazzi.





l' incapacita' media del manager italiota e' risaputa, ma le leggi

Maroni & C hanno fatto in modo di lasciar loro esprimere al massimo il

loro "talento". Le chiacchiere stanno a zero. Se vuoi permettere il

lavoro temporaneo deve essere lavoro professionale di qualita', non

precario. Il problema si risolve in un giorno volendo. Basta rendere

il lavoro temporaneo n volte piu' costoso di quello a TI.

Ma se si continua a votare pd(con o senza elle) unione dei carcerati e

leganeaderthal (magari a propria insaputa..) continueremo sempre a

prenderlo in culo e chiederci perche'...


 basso / precario...



E' un pelo più commplessa di così. Dovrei rivedere i miei studi di economia per risponderti in modo completo (volavano ancora gli pterodattili, fai tu). In ogni caso, la prima cosa che ricordo è che non solo non si acquista perché in questo momento non si ha il denaro, ma anche perché, pur avendolo oggi, non si ha la certezza di ripristinare quanto speso in futuro.



-- 

Ciao!

Luca


 dittatori" , o qualcosa di simile...



Beh, non è da oggi che penso e dico che nel momento in cui mi han tirato via le preferenze mi han tirato via un pezzettino di libertà...



-- 

Ciao!

Luca




 il lavoro temporaneo n volte piu' costoso di quello a TI.



Per carità, può anche essere non di qualità, mi viene in mente la Ferrero che, TANTI anni fa, assumeva gli stagionali a sgusciare le nocciole. Certo è che DEVE essere più costosa di un TI. Ribadisco quanto ho detto più volte: in un'economia di mercato TUTTO deve avere un valore, e il fatto che io lavoratore sia disposto a fare lavori saltuari DEVE essere remunerato.



D'altronde, io, professionista, non percepisco per ora quanto percepisce un dipendente (ora come ora sono a un x2.5).



-- 

Ciao!

Luca


 





ci pensavo giusto l'altro ieri.

Biosgna fare politiche che scoraggino il lavoro precario,

diminuiscano il costo del lavoro e bisogna anche secondo me

aumentare i minimi sindacali.





In termini numerici: se con un contratto d'assunzione TI io

prendo ca 15.000 euro netti l'anno, il datore di lavoro

ne spende diciamo 33.000; io farei in modo che con una

spesa di 33.000 il mio netto diventi 20.000 euro l'anno.



Se invece il mio datore di lavoro mi dà 20.000 euro netti

con un contratto precario, allora far salire il costo del

lavoro da 33.000 a 45.000 o 50.000.

In questo modo sarebbero scoraggiati i contratti precari,

anche se ovviamente è utopico pensare di eliminarli.





Inoltre fissare un minimo sindacale al di sotto del

quale NON si può assumere nessuno, nè precario nè TI, 

ad esempio 25.000 euro di RAL.





Il nocciolo della questione è che è l'azienda ad avere

il coltello dalla parte del manico e il lavoratore è

l'elemento debole, quindi la legge deve tutelare

quest'ultimo, non l'azienda, che non ha bisogno di

essere tutelata essendo più forte.

E' chiaro che questo non deve diventare un pretesto

per il lavoratore per non contribuire all'azienda,

lo stipendio te lo devi guadagnare.



Ma è essenziale capire che ad essere tutelato deve

essere l'elemento debole, altrimenti non andiamo

da nessuna parte.




 In effetti affermare 'il ti è insostenibile' è tagliato con l'accetta e fuorviante. Il peso del ti (per l'impresa, 2,2 volte quel che è il percepito dal dipendente) è un componente, ma non l'unico, dell'insieme di motivi che creano difficoltà alle imprese. Me ne vengono in mente altri tre: incertezza normativa, peso burocratico, lunghezza delle controversie civili. Ce ne sono altre.



La lunghezza delle controversie esiste per tutti, mica solo per le

cause di lavoro dei TI. In altre parole, se uno a P.iva a torto od a

ragione fa causa all'azienda, questa causa si trascinerà comunque per

anni.

Il punto essenziale a mio parere è che con il TI l'azienda è (un pò

più) vincolata ad essere corretta, per esempio a pagarti regolarmente

ogni mese. Questi sia pur modesti vincoli vengono meno con gli

inquadramenti autonomi. La flessibilità totale.




 Paese dei furbi + "giustizia" lenta = si cerca altrove.



E si va in Cina, India, repubbliche dell'Est Europa, nord Africa, dove

notoriamente la giustizia è impeccabile e velocissima... :-)))




 Qui si innesta un altro problema, che è la stasi completa del mercato. Io vedo la mia zona, e anzi sarebbe interessante fare un sondaggio. Il problema è che non si vende nulla, indipendentemente dal settore. Allora, che cosa vuoi produrre, se non vendi?



E' sbagliato appiattire tutto il lavoro su una semplice metafora

industrial-finanziaria produzione->vendita. C'è tanto lavoro che non

produce nulla che sia economicamente misurabile con facilità, e che

non si vende come le pere al mercato.

Quando si uscirà fuori da queste semplificazioni si sarà fatto un bel

passo avanti.


 - distruggere quel poco di qualitï¿œ che era rimasto nelle aziende italiane.



+1



Ed ï¿œ stato tutto programmato :



http://youtu.be/t_ssGy0LXo0






M.


Quoto! Questo � esattamente il nocciolo del problema. Sai perch� lo stato non interviene a sanare questa stortura? Ma perch� ne � il primo fruitore! 



L'attuale ministro della funzione pubblica, in un intervista di un pajo di

settimane fa (se ben ricordo su Left) ha dichiarato che dopo una ricognizione

effettuata presso le amministrazioni centrali dello stato, se si

assumessero/sanassero le posizioni dei precari che oggi vi lavorano, le stesse

non procederebbero piu' ad assunzioni per i prossimi 10 anni almeno...


 cause di lavoro dei TI.



Io infatti non facevo riferimento alle controversie in genere, non alle cause di lavoro.



-- 

Ciao!

Luca


 non si vende come le pere al mercato.



Verissimo. Vero anche che in un'economia come la nostra si deve sostenere in qualche modo (tasse), e se chi produce le tasse non le paga (non sto pensando all'evasione, sto pensando al crollo del reddito) anche tutto quello che è diffuso inevitabilmente crolla.

La sanità, ad esempio, non deve essere 'profit'. Tuttavia, il fornitore di corrente, chi fornisce i pasti, ecc. devono in ogni caso essere remunerati.



-- 

Ciao!

Luca




 M.

Anche questo è sempre da ricordare.



I nostri splendidi imprenditori dell'incentivo e dello sgravio, già da 

anni, a differenza dei loro colleghi più a nord, anziché investire in 

R&S (ma dato il nanismo delle imprese, cosa vuoi investire in R&S, se 

l'azienda è costituita dal Capo e da due ragazzotti svegli che vanno in 

giro a installare uindows e word) hanno pensato solo a ridurre i costi, 

illudendosi di poter essere competitivi, primo fra quelli lo stipendio.



Qualunque scemo capiva che a livello di costi di produzione non potevamo 

competere con cinesi, serbi, ecc., i primi che vivono in 15 in una 

stanza, i secondi che escono da una guerra che ha fatto mancare i 

medicinali dai loro ospedali (vedi embargo contro Milosevic).



A un certo punto "l'Italia si è fermata", come diagnosticano i 

genialacci di Confindustria. E lo credo: se non fai ricerca e se tagli 

su tutto, era impossibile che non accadesse.



E a un certo punto la domanda interna non solo non è aumentata ma è 

regredita. E lo credo: il dipendente è dipendente, ma fuori dall'azienda 

è consumatore. Se tu lo paghi sempre meno...



Poi sento chi non capisce nulla e afferma che la colpa è del costo del 

lavoro. Ma se paghi 1100 € netti (quando non sfrutti illecitamente il 

tirocinio gratuito per far lavorare senza pagare), metti pure che ci sia 

un cuneo fiscale elevato, ma che costo del lavoro vuoi che ci sia?!? 

Questa è una scusa di confindustria per poter abbassare ancora gli 

stipendi e aumentare ancora il loro guadagno.



Così sono intelligenti gli italiani.







Ciao! Buona giornata.

---

none^none






 stipendi e aumentare ancora il loro guadagno.



Può essere. Però è anche vero che un cuneo fiscale a questi livelli è insostenibile.



-- 

Ciao!

Luca


 La sanità, ad esempio, non deve essere 'profit'. Tuttavia, il fornitore di corrente, chi fornisce i pasti, ecc. devono in ogni caso essere remunerati.



Come te, ho difficoltà ad immaginare una situazione dove in qualche

punto non rispunti fuori il discorso puramente economico, meglio

ancora finanziario. Pur tuttavia penso che dovremmo sforzarci di

superarlo, se non vogliamo bloccarci in quel loop che bene hai

indicato: non si vende, quindi non si produce, e perciò devo dedurre

che non si campa.

Forse dovremmo de-specializzarci un poco, re-imparare a fare parti di

lavoro che abbiamo delegato totalmente ad altri: singoli/strutture/

aziende. Nel caso che facevi l'ospedale finisce per dipendere da una

lunghissima catena di fornitori vari, non sempre del tutto razionali.

Che so, l'ospedale di Pachino finisce per servire bei pasti con

pomidori comprati in Cina... Capisco comprare i macchinari sofisticati

dai pochi fornitori esistenti, già l'elettricità potremmo discuterne

in tempi di fotovoltoaico spinto. Ma comprare i pasti da qualche

aziendina, non migliore di una cucina interna, è solo discutibile

iperspecializzazione.


 ancora finanziario. 



Al contrario, io la immagino e penso che si potrebbe approfittare di questo momento di necessaria riflessione per ripensarci. Pero' so anche che si tratta di questione di lungo o lunghissimo periodo.



-- 

Ciao!

Luca





non e' una buona scusa per violentare lingua e logica confondendo gli

amministratori dello stato con lo stato. Quancuno un tempo disse "le

parole sono importanti, chi parla male pensa male". Ed e' un effetto

voluto..

Comunque non c'e' male, lamentarsi su precariato e legge elettorale

quando i primi firmatari delle due leggi piu' devastanti degli ultimi

decenni (Maroni e Calderoli) sono due membri di primo piano del

partito per cui si e' votato alle ultime regionali...(ovviamente a

propria insaputa..)

L' intelligenza e la consapevolezza ai massimi livelli!!! :)


 Al contrario, io la immagino e penso che si potrebbe approfittare di questo momento di necessaria riflessione per ripensarci. Pero' so anche che si tratta di questione di lungo o lunghissimo periodo.



Sono d'accordo. Però è pur vero che il problema di campare è a

brevissimo periodo... :-)



vista dai padroni si !

e' persino giusta







felice pago



.




 stipendi e aumentare ancora il loro guadagno.



quoto, ma tanto c'e' sempre qualche allocco pronto a bersi di tutto e

di piu'. :)

E ribadisco, le cose stanno cosi' perche' si vuole che stiano cosi'.

Le leggi attuali non sono frutto del caso ne' dell' incapacita'.

Servono perfettamente il loro scopo, cioe' favorire gli imprenditori

disonesti e incapaci a discapito di quelli onesti e capaci e che sono

disposti a rischiare del proprio invece che giocarsi il culo degli

altri.  Le leggi sul mercato del lavoro servono proprio a questo. A

governarlo e indirizzarlo nella direzione voluta. Che dovrebbe essere

quella che giova maggiormente a tutta la societa', ma rimarra' invece

quella che favorisce i soliti amici degli amici finche' non l'

italiota medio non capisce chi sono i responsabili..ma la vedo lunga e

difficile se continua a informarsi sui giornale di confindustria ,

psiconano, banche e agnelli...






perche' in italia una seveso non la si puo' piu' proporre,

ergo se devono prourre onestamente, l'italia e' off-limits

se devono sfruttare al massimo, l'italia e' ultra off-limits







felice pago



dhoopall

.


 Puï¿œ essere. Perï¿œ ï¿œ anche vero che un cuneo fiscale a questi livelli ï¿œ insostenibile.

Per come ho scritto io, il cuneo fiscale in Italia ï¿œ tutto tranne che 

insostenibile (anche perchï¿œ camuffando il rapporto di lavoro come 

tirocinio (non retribuito), il cuneo fiscale ï¿œ pari a 0,0. E anche la 

retribuzione da pagare al "lavoratore").



Perï¿œ, praticamente la totalitï¿œ degli imprenditori (anche "piccoli", 

"piccolissimi") ha sempre dei gran macchinoni, e anche piï¿œ di uno. 

Allora, cuneo o non cuneo, per certe cose i soldi si trovano...




Io penso sempre che, dal punto di vista puramente collettivo, noi 

dovremmo avere non 10 e neanche 100, ma ben di piï¿œ Berlusconi.



Perchï¿œ non ï¿œ nient'altro che quello che ci meritiamo.



 "piccolissimi") ha sempre dei gran macchinoni, e anche più di uno. 



A parte il fatto che anche questo sta cambiando: fai un giro a vedere quante auto non dico di lusso, ma di fascia alta sono state vendute quest'anno. Tuttavia in parte hai ragione, per anni molti hanno preferito l'auto al rifinanziamento dell'attività. C'è di buono che quelli sono stati i primi spazzati via. C'è di cattivo che adesso vengono spazzati via pure gli altri.



Poi occhio a generalizzare. Io ho un amico che guadagna molto bene (fa il venditore in un settore molto particolare). Sta vendendo la Jaguar - che è la sua auto di lavoro, e credi se ti dico che se la può permettere tranquillamente -  perché viene fermato mediamente dalla finanza una volta ogni 10 giorni. Mai fatto nulla, eh, che è del tutto regolare, però si è rotto le scatole e sta cercando di venderla (ma non ci riesce, che non la vuole nessuno...)



-- 

Ciao!

Luca


 .



Ciao



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, cosě le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


"piccolissimi") ha sempre dei gran macchinoni, e anche più di uno.



Sogni.




 Ecco un altro che stava su Extremelot :P



Mi ci sono solo affacciato ;)



Posso vantare la creazione di uno Shard di Uo, uno di un'altro gioco

online 

sempre fantasy ed una ferrea pratica di Master di giochi di Ruolo sin dai

miei 

15 anni ;)



-- 

cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it



togli le due bestemmie per scrivermi.



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Guarda che sei tu che non capisci davvero nulla della realtï¿œ che ti 

circonda.







Ciao! Buona serata.

---

none^none



Diciamo che l'imprenditore quadratico medio ha una macchina che "deve 

mostrare la solidità dell'azienda ed un certo livello di raffinatezza e 

buon gusto quando ci si presenta ad un cliente, mentre per i dipendenti 

la cosa è irrilevante", così testualmente mi disse l'amministratrice di 

una delle aziende in cui ho lavorato (4 dipendenti), quando mi lamentai 

che mi toccava fare 300 km al giorno su una Clio 1200 base (no 

autoradio, no clima), mentre lei se ne andava in giro con una Mercedes 

SLK200 full optional.








 Sogni.



ma quali sogni..bisogna mettere su internet i redditi dichiarati! come aveva fatto Visco! ci sarebbe da sbellicarsi dal ridere...


 Guarda che sei tu che non capisci davvero nulla della realtà che ti circonda.



rotfl



-- 

We are the music makers,

And we are the dreamers of dreams








Giï¿œ il fatto che abbia scelto una Jaguar come auto di lavoro, mettiamo 

anche di rappresentanza, non fa che confermare i miei rilievi 

sull'andazzo che c'ï¿œ stato per anni (anche sarebbe stato interessante 

vedere se nell'azienda del tuo amico le attrezzature che utilizzavano i 

dipendenti, e gli stipendi, erano dello stesso livello qualitativo di 

tale auto di rappresentanza).



 Non vorrai contrastare Mr. Monti?

Anche se nessuno mi darï¿œ ragione, purtroppo Mr. Monti si trova a dover 

riempire lo squarcio che hanno piantato i suoi predecessori. Spero solo 

che per fare ciï¿œ, lo squarcio non ce lo faccia troppo a noi...




Ecco, quello sarebbe simpatico, pero' mi sembra che non sia nel 

programma elettorale di nessuno ... ...



 Allora, cuneo o non cuneo, per certe cose i soldi si trovano...





Questo ï¿œ un fatto parzialmente legato al cuneo fiscale. E ha un nome. Si

chiama *evasione fiscale*.

E mi spiace dirlo, ci sarebbe anche se il cuneo fiscale e il costo del

lavoro, per l'azienda, tendesse a zero. E' insito nella cultura e DNA

dell'italiano.



M.


 dell'italiano.



E' insito nell'uomo. Non esiste un Paese al mondo dove non ci sia evasione fiscale.

Tuttavia continuare a insistere sulla leva fiscale, come anche il prof. Monti ha fatto, è deleterio. Continuo a ripeterlo, la curva di Laffer non l'ho inventata io (appunto... ;-) )



-- 

Ciao!

Luca



manda in galera chi evade e vedrai che il fenomeno quanto meno diminuisce, logico che se uno rischia poco o nulla ci prova.

In italia  ,come è stato per la depenalizzazione del falso in bilancio, si e sempre lasciato fare, salvo poi basarsi su bilanci palesemente falsi per stabilire produttività,sgravi fiscali e in fututo gli stessi stipendi ai dipendenti.






 dell'italiano.

Allora vedi che il cuneo fiscale, sulla propensione degli imprenditori a 

comprare auto di lusso spacciandole come di rappresentanza, anzichï¿œ 

spenderli in attrezzature e R&S, non c'entra.



 macchine li trovavano, per ammodernare le attrezzature d'azienda.

Pardon:

"per ammodernare le attrezzature d'azienda, no."


 logico che se uno rischia poco o nulla ci prova.



Logico un paio di ciufole, perdona il francesismo!

Vedi, quella che tu hai scritto è una bella frase ad effetto, ma bisogna ben farli, dei distinguo. Primo, perché la quantità di gente che puoi chiamare 'evasore' è molto più ampia di quanto tu possa pensare, dal momento che sei evasore anche per aver pagato con un giorno di ritardo (asimmetria, lo stato paga quando vuole) o sei evasore per non aver pagato imposte pur essendo creditore, magari per importi superiori, nei confronti dello stato. Secondo, perché ci sono delle oggettive differenze tra chi non versa le tasse perché deve comperarsi il SUV ultimo modello e chi magari è costretto a scegliere se pagare le tasse o, chessò, pagare i dipendenti (e ce ne sono).



-- 

Ciao!

Luca


 





seee, ancora un anno di Monti e poi vedi che squarcio.




 15 anni ;)



Aiuto! Un nerd!





(cazzo, la firma mi tradisce...)

-- 

Linux User #529932

(questa � la mia firma da nerd)


 (cazzo, la firma mi tradisce...)





-- 



 brevissimo periodo... :-)



Anche perch� nel lungo periodo saremo tutti morti (cit.)



 e' persino giusta



In effetti dobbiamo dirlo: all'estero c'è ben altra serietà, paghi la

mazzetta ed ottieni una sentenza rapida e, come dire, orientata nel

senso giusto. In Italia sono tutti ladri, paghi la mazzetta e non

acceleri un bel niente. Che schifo :-))




 notoriamente la giustizia è impeccabile e velocissima... :-)))



in quei paesi la giustizia fa schifo.



credo non sia un caso che anche le condizioni di lavoro facciano schifo.



infatti quello che sta succedendo, e` un allineamento delle condizioni di lavoro italiane a quei paesi a cui le condizioni a contorno italiane si stanno a loro volta avvicinando.


 infatti quello che sta succedendo, e` un allineamento delle condizioni di lavoro italiane a quei paesi a cui le condizioni a contorno italiane si stanno a loro volta avvicinando.



Una volta tanto un'osservazione interessante. Sebbene se non sbaglio

hai sempre detto che oggi la condizione del lavoro nei paesi ex-terzo

mondo è nettamente migliorata, causa globalizzazione. Nonostante che

lì la giustizia facesse schifo (e tuttora è così, immagino). Non sarà

quindi il contrario, la giustizia sprofonda quando le condizioni di

lavoro e vita degradano?


 Allora, cuneo o non cuneo, per certe cose i soldi si trovano...



La mia devo averla dimenticata...ho una Ford Fiesta del 1997 con 226 mila

KM...



PaF


 Nerd PowaH



mitico! :)

tra l' altro.. un informatico che non ha mai nemmeno provato i giochi

di ruolo fantasy online non merita di essere considerato .. ma se ha

giocato anche dal vivo allora e' nell' elite! :)


 Vedi, quella che tu hai scritto è una bella frase ad effetto, ma bisogna ben farli, dei distinguo. Primo, perché la quantità di gente che puoi chiamare 'evasore' è molto più ampia di quanto tu possa pensare, dal momento che sei evasore anche per aver pagato con un giorno di ritardo (asimmetria, lo stato paga quando vuole) o sei evasore per non aver pagato imposte pur essendo creditore, magari per importi superiori, nei confronti dello stato. Secondo, perché ci sono delle oggettive differenze tra chi non versa le tasse perché deve comperarsi il SUV ultimo modello e chi magari è costretto a scegliere se pagare le tasse o, chessò, pagare i dipendenti (e ce ne sono).



e chiaramente e' lui stesso che decide se assolversi o meno nel suo

personale processo per evasione :)

Giustizia fai da te :)

E non tentare di menare il can per l' aia come al solito. Tutti

conoscono la differenza tra chi paga in ritardo e chi dichiara il

falso per non pagare o pagare di meno. E la tua famosa differenza tra

chi evade per il suv e chi per tirare innanzi e' innanzitutto molto

vaga, e non spetta certo agli evasori fare questa differenza, ed

inoltre e' lo stesso tipo di differenza che puoi fare tra chi ruba per

diventare ricco e chi si accontenta di farlo per vivere decentemente.

Che dici, depenalizziamo il furto se con i suoi profitti non ci si

compra un suv?

Ma possibile che appena si parla di evasione fiscale devi

immediatamente saltare su con la tua arringa a difesa degli evasori?

Veramente non ci fai una bella figura...


 In italia  ,come è stato per la depenalizzazione del falso in bilancio, si e sempre lasciato fare, salvo poi basarsi su bilanci palesemente falsi per stabilire produttività,sgravi fiscali e in fututo gli stessi stipendi ai dipendenti.



senza contare il fatto che ci ritroviamo anche attualmente come

ministro un tipo che di evasione fiscale  ne sa piu' di qualcosa...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/06/30/frode-fiscale-il-ministro-corrado-passera-indagato-dalla-procura-di-biella/279678/






per non parlare di Tremorti, il cui vero lavoro , e l' unico per cui

era dotato , era aiutare i ladri a sottrarre soldi allo stato...


 lavoro e vita degradano?



quali che ne siano le cause, il peggioramento della giustizia e` di per se` un peggioramento delle condizioni di vita e lavoro, quindi aspettarsi che si possa avere una giustizia peggiore senza conseguenze sul resto e` impensabile.


 quali che ne siano le cause, il peggioramento della giustizia e` di per se` un peggioramento delle >condizioni di vita e lavoro, quindi aspettarsi che si possa avere una giustizia peggiore senza >conseguenze sul resto e` impensabile.



tocca quota'...

e poi gli italioti , completamente telerimbambiti, tutti a dare

addosso ai magistrati...


 Il che, IMHO, dovrebbe portare alla riconsiderazione di molte cose (ha senso

correre come scemi per avere l'ultimo modello di cellulare?). Pero' �

questione di lungo, forse lunghissimo periodo, e bisogna capire come fare nel

frattempo.



Le prime cose da fare in realta', non saranno risolutive, ma sono

semplicissime da capire.



Ciao,

Marco.



-- 



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 compra un suv?



No, assolutamente. Ma io sono sicuramente più tollerante nei confronti di uno che ruba perché ha fame (come dire, riconosco lo stato di necessità). 

Nota che l'incapacità di discriminare è appunto la maggior colpa che si addebita ad Equitalia.



-- 

Ciao!

Luca


 Pu� essere. Per� � anche vero che un cuneo fiscale a questi livelli �

insostenibile.



Io vorrei capire una cosa, che ho provato a chiedere anche altre volte, ma

nessuno mi ha mai dato una risposta convincente.



Consideriamo che con p.iva pagavo il 26,72% all'inps e, diciamo, un 30%

circa di IRPEF (se non avevo spese) comprese addizionali regionali,

comunali, ecc.,  per un totale di oltre il 56%.



Ora, in genere il dipendente ha un cuneo fiscale *per se* inferiore, visto

che una parte dell'inps la paga l'azienda. Ma facciamo il ragionamento

ipotizzando pure che il carico fiscale sia del 56% per tutti rispetto al

lordo.



Ora, ammettiamo che questo 56% sia intollerabile.



I primi anni che lavoravo alla Ericsson, il cliente finale pagava 750.000

Lire/giorno per me all'azienda b.r., la quale azienda b.r. me ne dava

circa 270.000 Lorde, trattenendosene quindi 480.000. Quindi, oltre al

ricarico del 56% sui miei 270.000 (all'epoca il carico era inferiore,

visto che i contributi inps erano di meno), dovevo lasciare un altro

ricarico del 77% circa di quello che pagava il cliente finale alla b.r.

Questo "cuneo" non ha mai dato fastidio a nessun lavoratore, specialmente

all'epoca.



Quando poi ho cambiato e sono andato da un'altra parte, io prendevo 175

Euro/gg a fronte di un esborso di 400 da parte del cliente finale. In

altre parole c'erano 225 Euro su 400 che partivano dal cliente finale e

non arrivavano a me, con un "cuneo" quindi del 56% sull'esborso del

cliente finale che, anche questo andava ad aggiungersi al 56% sui miei 175

Euro/gg

(che, anche all'epoca, era un po' inferiore ad oggi, sebbene cresciuto

rispetto a prima).



Ora, come mai *da sempre* sento dire che il cuneo fiscale e' intollerabile

(il primo che mi ricordo aver sentito parlare di queste cose e' Gianfranco

Fini nei primi anni '90, quando la bodyrentalleria non so se era cosi' in

auge come oggi), mentre per tutti e' sempre stato tollerabilissimo (tranne

forse negli ultimi 4-5 anni) che cifre ben piu' alte se ne vadano per

foraggiare uno o piu' intermediari che non fanno altro che spendere due

giorni della loro vita, uno per ricevere una telefonata che li informa che

al cliente finale serve un programmatore, un altro giorno per andare a

firmare un contratto con il cliente finale e un contratto con il

programmatore  (diciamo che c'e' forse un terzo giorno: per fare il

colloquio al programmatore)?





All'epoca dei fatti, questa cosa (di dare soldi agli intermediari) piaceva

moltissimo ai programmatori, che solo negli ultimi 4-5 anni hanno iniziato

ad accorgersi che lo stavano prendendo in quel posto. Invece il cuneo

delle tasse, per quanto infinitamente meno rilevante, non lo hanno mai

sopportato da secoli addietro.



 giocato anche dal vivo allora e' nell' elite! :)



Corazza in maglia fatta con le mie luride manine (anellino per anellino), 

spadone in lattice made in Boars. PNG "mostro", Cluedo Live.



Avanti c'� posto :D





-- 

cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it



togli le due bestemmie per scrivermi.




beh, se la giustizia fa schifo, probabilmente chi ci lavora ha qualche responsabilita`.



Un po' come dire che se io devo sviluppare un software e le specifiche 

datemi dal cliente sono incomplete, contradittorie, assurde ecc. che mi 

ha messo a disposizione un pentium o un 486 e non mi permette di portare 

il mio laptop, ma devo lavorare sul suo hardware, se, se, se...ecc...che 

la colpa � mia. Pu� essere, forse dovrei mollare quel cliente e cercare 

un altro, ma non sempre � una cosa facile ne fattibile.


 di ruolo fantasy online 



Presente! (o meglio, non piu', visto che ormai sono ex informatico)





Ciao,

Marco



-- 



 datemi dal cliente sono incomplete, contradittorie, assurde ecc. 



ecco, questo e` uno degli atteggiamenti che portano la giustizia a far cacare: se davvero ritengono impossibile lavorare in quelle condizioni, che si dimettano in massa, invece di parlare e basta.


 di ruolo fantasy online non merita di essere considerato



che pena



ragazzetti che vengono a discutere di lavoro e disquiscono su contratti 

precari e account github



-- 

We are the music makers,

And we are the dreamers of dreams






 quali che ne siano le cause, il peggioramento della giustizia e` di per se` un peggioramento delle condizioni di vita e lavoro, quindi aspettarsi che si possa avere una giustizia peggiore senza conseguenze sul resto e` impensabile.



Che ci sia collegamento tra l'una e l'altro non ci piove.




 ragazzetti



magari.. sembra che ragazzetti e ragazzini vadano a ruba recentemente

( a 1200 al mese..) , specialmente se sono disponibili a "stare

sotto" :)



certo , come no.. se siamo cosi' nella merda e' chiaramente colpa dei

magistrati.. devono applicare una serie di leggi deliranti e

contraddittorie studiate per farla fare franca ai potenti e inculare i

poveretti, con a disposizione risorese che diminuiscono di anno in

anno, e fare molta attenzione a chi indagano perche' se capitano sulla

persona "sbagliata" hanno la carriera se non la vita rovinata.. vedi

ad esempio lo scandalo delle intereferenze e delle pressioni sull'

indagine per la trattativa tra politici di primo piano e mafia.. o i

continui tentativi di cancellare le interecettazioni che sono l' unico

strumento rimasto per magistrati e cittadini per ottenere un minimo di

verita'..



certo cosi buttano al cesso una vita di studi e sacrifici, la loso

passione e si mettono a zappare la terra facendoti concorrenza?

Ma quanto si puo' essere coglioni?


 laggiù :-))



credo il contrario: quando non dovranno piu` pagare mazzette, impiegare tre mesi per una licenza commerciale, e pagare guardie armate di M16 a controllare l'ingresso degli uffici, investiranno ancora di piu`.




 certo cosi buttano al cesso una vita di studi e sacrifici



perche` lavorando in un'organizzazione destinata al fallimento completo invece che fanno?


 > - distruggere quel poco di qualità che era rimasto nelle aziende italiane.



Io direi che il "lavoro precario" è uno strumento. Come strumento non può essere positivo o negativo ma dipende dall'uso che se ne fa. Sappiamo bene che uso se ne è fatto :(



Al3x


 passione e si mettono a zappare la terra facendoti concorrenza?



Però un fondo di verità c'è. Esempio.



Una delle aziende seguite da mio fratello aveva, prima che arrivasse lui, un consulente informatico che ha accettato la direttiva dall'azienda di installare software non licenziato (si parla di Exchange). For the record, quando altri l'hanno chiesto a me, negli anni in cui facevo il sistemista, io ho risposto 'fattelo fare da qualcun altro'. Mio fratello prende in carico l'azienda e, per non saper ne leggere ne scrivere, dopo aver giustamente bastonato chi internamente aveva scelto di usare software piratato (eran gli stessi che nel contempo avevano acquistato lampadari di design per 40.000 euro complessivi) ha bloccato i pagamenti al consulente, giusto per vederci chiaro. Questo qui, pirla, invece di venire a parlamentare che fa? gli chiude il firewall per tre giorni. Risultato? Ora il tale non solo non ha visto i soldi, ma ha pure una causa sopra la testa per danni.



Considerazione mia: se il tale si fosse comportato in modo professionale fin dall'inizio, non avrebbe avuto problemi.



-- 

Ciao!

Luca


 Io direi che il "lavoro precario" è uno strumento. Come strumento non può essere positivo o negativo ma dipende dall'uso che se ne fa. Sappiamo bene che uso se ne è fatto :(



Il lavoro a termine è uno strumento. Il lavoro precario non lo è,

inteso come lavoro di fatto a lunghissimo termine (anni), o

indeterminato, contrattualizzato come sequenza infinita di contratti a

termine.

Classico esempio che vedo: azienda con appalto pluriennale (4-5 anni e

più) che tiene le stesse persone "precarie" per tutto il periodo.


 più) che tiene le stesse persone "precarie" per tutto il periodo.



cosa comune in tantissime aziende in tutto il mondo



 termine.



Secondo me descritto come lo hai fatto tu (e come è purtroppo) è uno strumento usato male... (dico male per non dire altro!)



Al3x


 cosa comune in tantissime aziende in tutto il mondo

Ma che stai dicendo?!?







Ciao! Buona serata.

---

none^none




 non ci sono risorse!



Ci sono, la Repubblica italiana spende in assistenzialismo quanto il Regno Unito in ammortizzazione sociale.



-- 

ale

http://ale.riolo.co.uk



 cosa comune in tantissime aziende in tutto il mondo



E sti cavoli :-) Comunque intendevo che gli fanno per es. 10 contratti

da 6 mesi piuttosto che uno sempre a termine ma da 5 anni. Anche

questo è comune?



Forse avrei dovuto aggiungere: presso la stessa azienda. Ovvio che se

uno cambia azienda ogni 6 mesi in teoria ci può stare il contratto a 6

mesi.


addebita ad Equitalia.



Beato te che hai voglia di perderci tempo. 




delle aziende



Va' quest'altro, fa le medie quadratiche con UNA azienda. 




 questo è comune?



A quanto ne so io, la riforma Fornero ha praticamente impedito questo: so che ci sono intervalli obbligatori tra un contratto precario e il successivo, e lo stesso contratto non può essere reiterato più di un certo numero di volte (non ricordo quante, desculpe). 

Adesso si tratta di vedere coosa inventeranno per aggirarla.



-- 

Ciao!

Luca


 Adesso si tratta di vedere coosa inventeranno per aggirarla.



Per  chiarezza di idee: a mia conoscenza, i vincoli sull'intervallo

tra un contratto e l'altro valevano e valgono solo per il TD. Quindi

non per il 
co.pro
 o peggio p.iva. Ed infatti guardacaso sono i più

diffusi... :-)


 addebita ad Equitalia.



faccio notare che equitalia è una agenzia di riscossione e non 

necessariamente si occupa di recuperare refurtiva (per usare termini cari 

al nostro), anzi nella norma non è così. a meno che non si consideri 

ladro chiunque con il quale la pubblica amministrazione vanti un credito. 

nel mirino di equitalia ci finisce solo e soltanto chi, per motivi più o 

meno contingenti, ha un ritardo nei pagamenti con la pa e non certo chi 

si è arricchito eludendo il fisco.






 Ma che stai dicendo?!?



rotfl



 questo è comune?



si', avevo capito cosa intendi



e si', e' comune, ho avuto ed ho tuttora un sacco di colleghi in questa 

situazione, in 5 paesi diversi, anche extra europei



io stesso sono nella medesima situazione da 3 anni



 diffusi... :-)



Conoscenza errata. Ripeto, non so per le p.iva, per le quali però, se ci pensi, anche la questione contratto cambia totalmente. Già prima della riforma Fornero non era possibile, almeno formalmente, reiterare un contratto a progetto la terza volta; ma si aggirava facile, si cambia il progetto e il gioco è fatto. Ora, per quanto ha raccontato a me e a mio fratello un consulente del lavoro (io ero li per caso) c'è un vincolo minimo di 60 giorni tra un contratto e l'altro.



-- 

Ciao!

Luca




 situazione, in 5 paesi diversi, anche extra europei



Il problema per come la vedo io non è il contratto precario. E':

1) che in Italia contratto precario = ti pago meno per unità di tempo (e dovrebbe essere il contrario);

2) che il nostro Paese non è strutturato per avere un lavoro precario, che tutto, a partire dalle banche (*) per arrivare ai contratti, è strutturato sul lavoro fisso.



(*) Con una postilla, in questo periodo se cerchi di accendere un mutuo per una banca non è più garanzia sufficiente nemmeno il posto fisso.



-- 

Ciao!

Luca


 si è arricchito eludendo il fisco.



non ho mai capito la gente che prima si lamenta per l'evasione fiscale e poi per equitalia.



i debiti sono impegni con scadenze precise, e vanno rispettati, non sono gentilezze o atti di liberalita`.



spesso sento la gente auspicare che si adottino in Italia i metodi che all'estero permettono un'amministrazione piu` giusta ed efficiente.



beh, in molti di quei paesi, Equitalia sarebbe criticata per essere troppo blanda.



io stesso, pur involontariamente, ho avuto un ritardo nei pagamenti di un MESE col fisco olandese. Dopo un mese avevo gia` una sanzione del 200% ed il collega a cui avevo chiesto di controllarmi la posta mentre ero in trasferta, mi chiamo` preso dal panico quando trovo` quella lettera dell'Incasso(*) nella mia buca postale, implorandomi di pagare subito.



(*) non ho mai capito perche` usino un nome italiano per un servizio che in Italia non funziona minimamente.


 ai contratti, ï¿œ strutturato sul lavoro fisso.



ma certo, sono cose che abbiamo ripetuto all'infinito



ma guai a togliere dalla testa dei piangina un motivo in piu' per 

piangersi addosso



 Conoscenza errata. Ripeto, non so per le p.iva, per le quali però, se ci pensi, anche la questione contratto cambia totalmente. Già prima della riforma Fornero non era possibile, almeno formalmente, reiterare un contratto a progetto la terza volta; ma si aggirava facile, si cambia il progetto e il gioco è fatto. Ora, per quanto ha raccontato a me e a mio fratello un consulente del lavoro (io ero li per caso) c'è un vincolo minimo di 60 giorni tra un contratto e l'altro.



Ovvero adesso il "buco" tra contratti prescinde dai dettagli e

considera solo se i contraenti sono gli stessi? Lo trovo giusto.

Quantomeno si dovrà allungare la durata media del contratto stesso.


 io stesso sono nella medesima situazione da 3 anni



Cioè stai in un'azienda con commessa lunga e però ti fanno i

contrattini col contagocce per stare sempre su quella commessa?

Però non ho capito se lo consideri una specie di male mondiale comune

a cui rassegnarsi, oppure il nuovo standard di riferimento che ci

renderà più felici e contenti.


 non ho mai capito la gente che prima si lamenta per l'evasione fiscale e poi per equitalia.



Perché questo e quello sono indipendenti. Che poi, Equitalia è un braccio armato, ma è il corpus di norme che è stato sviluppato con la scusa della lotta all'evasione che è folle.



Sono stufo di ripetere l'esperienza dell'azienda che mio fratello segue col fisco tedesco (dovevano 1.400.000 euro, non bruscolini).

Però, visto che parli di Olanda, ti chiedo: se tu hai un credito nei confronti del fisco, ti viene saldato o no? qui no. Se tu hai un debito fiscale MA nel contempo vanti crediti nei confronti dello stato, ti è consentita la compensazione o no? qui no. Se a seguito di un'ispezione viene aperto un procedimento nei tuoi confronti, l'onere della prova è a chi ti accusa o è tuo (leggi, se sei innocente sei tu a doverlo provare(*))? Qui, da due anni (c'era in carica B.) l'onere è tuo. In Olanda quanto dura un contenzioso tributario? Potrei continuare.

Io resto dell'idea che l'evasione si combatta non con un moloch normativo e con i mastini, ma con una legislazione molto semplice (è più facile nascondersi in una foresta che non in un campo), col controllo incrociato e, nel contempo, con l'alleggerimento della pressione fiscale, oggi intollerabile.



(*) Non riesco a immaginare nulla di più difficile che, per un innocente, provare la propria innocenza.





-- 

Ciao!

Luca


 considera solo se i contraenti sono gli stessi? Lo trovo giusto.



Io l'ho capita così. Ovviamente un buon consulente del lavoro ti sa dare info più dettagliate.



-- 

Ciao!

Luca




 beh, in molti di quei paesi, Equitalia sarebbe criticata per essere troppo blanda.





Equitalia semplicemente non dovrebbe esistere, in nessun paese. Se io

Stato (ma vale per qualsiasi altro ente) devo riscuotere, non subappalto

l'attivit� di riscossione a una fanta-societ� che non fa altro che

aumentare i costi e gli sprechi.



Se ci sono problemi e controversie :



- non te la puoi prendere con Equitalia, perch� loro devono solo riscuotere;

- non te la puoi prendere con l'ente creditore perch� ci sta apposta

Equitalia per queste cose, e con te non ci parlano.





Quanto riuscir� a prendere il potere e diventare il nuovo dittatore

"illuminato" dell'Italia, fra le prime cose ci sar� la totale

distruzione di Equitalia :-)



M.


 Equitalia semplicemente non dovrebbe esistere, in nessun paese.



ok, poi non lamentarti se la gente non paga le tasse :)



torno a ripeterti, che all'estero equitalia sarebbe considerata blanda.



(o non paga te... il problema e` che non esistono agenzie con gli stessi poteri a disposizione dei privati). 








 - non te la puoi prendere con l'ente creditore perché ci sta apposta



Non te la puoi prendere nemmeno con l'AdE. La settimana scorsa o sorriso sentendo, alla radio, di un tale che, facendo la stessa domanda in relazione alla questione dell'IVA sulla TIA a due sedi AdE differenti, una relativa alla sua abitazione e una relativa al suo ufficio, si è sentito dare due risposte di segno diametralmente opposto. E non mi stupisce perché io, con la mia società, nel 2002 ho pagato una multa per aver seguito il parere (ahimè, me lo son fatto dare a voce) dell'ufficio provinciale dell'AdE.



In Francia, per dire, il parere dell'AdE è legge. Se tu segui le loro indicazioni sei a posto a prescindere, anche se il loro parere poi si rivela errato, perché sostanzialmente è lo stato, direttamente attraverso un suo ufficio, che ti da una risposta.



-- 

Ciao!

Luca


 torno a ripeterti, che all'estero equitalia sarebbe considerata blanda.



Il discorso e' che Equitalia si accanisce contro i piccoli e lascia 

stare i grandi, e in alcuni casi utilizza anche metodi che sono 

attualmente oggetto di procedimento giudiziario.

Parlo per esperienza di prima mano...

Poi quando si chiudera' tutto potro' darti anche i dettagli, per adesso 

ti dico che sembra sia un po' "disinvolta" nell'accendere ipoteche, che 

se c'e' un creditore prioritario non si porebbe, pero' se lo fanno per 

dirgli che non potevano farlo e farla togliere devi andare davanti al 

giudice, con i tempi ed i costi che conosciamo tutti.



Magari si tratta solo di un "falso positivo" fisiologico per quei 

volumi, ma se ci cadi dentro comprendi quelli che spediscono pallottole 

ad Equitalia, non li giustifichi, ma li comprendi...



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 Adesso si tratta di vedere coosa inventeranno per aggirarla.



Con i contratti di formazione negli anni '90 si cambiava qualifica ad 

ogni nuovo contratto, quando non ti passavano alla soc della moglie o di 

un altro prestanome...



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, cosě le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 2) che il nostro Paese non � strutturato per avere un lavoro precario, che tutto, a partire dalle banche (*) per arrivare ai contratti, � strutturato sul lavoro fisso.





Vero, ma se poi il tempo indeterminato, in Italia, significa per un

imprenditore trovarsi tra le palle una merda del genere e magari non

riuscire a licenziarla

http://www.senigallianotizie.it/1327324670/e-in-malattia-ma-va-al-concerto-di-madonna-licenziato-grazie-alle-foto-su-facebook






E non sono poche le persone cos�: guardatevi intorno anche sul vostro

posto di lavoro. Io di persone cos� ne vedo almeno un paio.



M.






























 torno a ripeterti, che all'estero equitalia sarebbe considerata blanda.



non sai di cosa parli (e mi riferisco a equitalia, non cosa succede all'estero).


 In Francia, per dire, il parere dell'AdE � legge. Se tu segui le loro indicazioni sei a posto a prescindere, anche se il loro parere poi si rivela errato, perch� sostanzialmente � lo stato, direttamente attraverso un suo ufficio, che ti da una risposta.





Io ogni volta che varco la soglia di un ufficio pubblico, tengo in tasca

un bel registratore...

(sono anni che lo faccio, probabilmente sono stato un precursore di

Striscia..)



M.


 



Aggiunta, giusto per terminare il giro (si vede che è venerdi, voglia di fare saltami addosso!). Non te la puoi prendere nemmeno con quelli dell'AdE, che sono in mezzo al casino normativo anche loro. Aneddoto.

Mio padre, che ha una solida preparazione in diritto tributario, sulla questione del silenzio assenso, chiede all'epoca un parere all'Ade. La domanda è: secondo la mia conoscenza del diritto, sulla questione che pongo, la risposta è bianco, mentre secondo alcune circolari la risposta è nero. La corrispondente dell'AdE, con cui si conoscono da anni e che ha altrettanto valida formazione in diritto tributario, risponde a voce: 'guardi, dottore, non le so dare una risposta certa, ma sulla base dei principi del diritto tributario mi sento con buona tranquillità di assicurarle che la sua interpretazione è corretta; in ogni caso, per sicurezza, richiedo oggi stesso un parere al ministero'. Dopo una settimana la stessa richiama mio padre, scusandosi mille volte e dicendo: 'resto io stessa a bocca aperta, però l'interpretazione da tenere in considerazione è nero e non bianco'.



-- 

Ciao!

Luca



non c'e' bisogno di aggirare un bel nulla. Le leggi fatte dai vari

comitati d' affari pd(con elle o meno) unione dei carcerati e lega

neanderthal sono *studiate apposta* per favorire gli imprenditori

disonesti ed incapaci. La mitica 'tendenza itaiota ad aggirare le

leggi' e' solo una misera conseguenza di leggi che sono fatte apposta

per 'essere aggirate'. Se fai una normativa *seria*, *chiara* ed

estremamente punitiva per chi la infrange c'e' ben poco da

"aggirare"...


 (*) Con una postilla, in questo periodo se cerchi di accendere un mutuo per una banca non è più garanzia sufficiente nemmeno il posto fisso.



ovvio, stanno smantellando pure i pochi diritti del TI.. tra il plauso

o l' indifferenza degli italioti..


 M.



siamo alle solite con gli aneddoti sui fancazzisti... che tristezza..

come vi fate manipolare facilmente...

In primis sto soggetto non mi sembra abbia ancora vinto la causa.

Secondo, anche se la vincesse questo non denoterebbe altro che la

necessita' di una modifica della norma che permette il reintegro, non

l' abolizione del reintegro. Perche' non e' il reintegro ad essere un

male, ma l' eventuale abuso. Ed e' quello che va semmai corretto.

Terzo, per l'occasionale cazzone che ha trovato un 'loophole' nella

normativa, sai quante persone sono difese da questa normativa da abusi

di ben altro calibro?


 stare i grandi



non hai idea di cosa voglia dire "accanirsi".



quando vedro` la gente messa in galera per aver mancato una fattura o una multa, potro` anche darti ragione.



fino ad allora, l'unica cosa di cui gli italiani possono lamentarsi, e` che equitalia e` troppo buona.




 come vi fate manipolare facilmente...



OK, aneddoto.

Ieri una dipendente dell'azienda che segue mio fratello, non ti tedio come, ha messo in grossi casini l'azienda perché, dopo aver fatto fermare un reparto venerdi pomeriggio della settimana scorsa per fare delle prove campione da inviare a un cliente in modo da dimostrare che ciò che il cliente vuole non si può fare (e in modo da evitare ovvie contestazioni dopo), ha deciso che non aveva tempo per inviarle al cliente e a ieri le aveva ancora sulla scrivania. E la consegna al cliente va fatta entro mercoledi della settimana prossima.



Ora, non c'è stato alcun provvedimento.

Ma secondo te, sapendo che non è la prima che combina, se va in porto la fusione che è nell'aria dell'azienda con un'altra concorrente (con ovvia riduzione di personale), verrà tenuta o resterà a casa?



-- 

Ciao!

Luca


 quando vedro` la gente messa in galera per aver mancato una fattura o una multa, potro` anche darti ragione.



Guarda che il blocco della tua casa, della tua azienda, della tua auto, dei tuoi conti è peggio. Ed è fattibile, con la normativa vigente, PRIMA che si giunga a una sentenza di condanna nei tuoi confronti (nella prima stesura della norma avevi il diritto di ricorrere contro il blocco e il giudice aveva il vincolo di risponderti entro 120 giorni; ora il diritto è rimasto, ma l'obbligo è stato rimosso). 



Almeno, in galera, da mangiare te ne danno (è una battuta...).



Secondo me davvero non sai di che parli. E, non sapendolo, ovviamente giù di accetta.



-- 

Ciao!

Luca


 Guarda che il blocco della tua casa, della tua azienda, della tua auto, dei tuoi conti è peggio.



la galera e` aggiuntiva, mica ti condonano il resto.


 Secondo me davvero non sai di che parli. E, non sapendolo, ovviamente giù di accetta.



t'ho gia` detto che ho avuto a che fare con l'equitalia olandese, per 1 mese di ritardo.



per quanto riguarda invece gli emirati arabi, tempo fa un tizio mi ha dato un assegno, che, a quanto pare, rischiava di finire scoperto.



e` venuto a bussare a casa mia la mattina alle 7 per imploragrmi di accettare cash e non andare in banca (un assegno col timbro "bounched" e` sufficiente per ottenere un mandato d'arresto...).


 non hai idea di cosa voglia dire "accanirsi".



Ok, hai ragione.



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, cos� le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 renderï¿œ piï¿œ felici e contenti.



Premesso che ***non credo*** a quello che scrive Solon Aquila, occorre 

notare che:

- in alcuni Paesi esistono forme di compensazione alla precarietï¿œ e allo 

sfruttamento (la prima che mi viene in mente ï¿œ lo SMIC in Francia);

- Grecia e Spagna a parte, negli altri Paesi occidentali le prospettive 

occupazionali sono migliori, per cui da giovani si puï¿œ accettare le 

precarietï¿œ con la prospettiva che prima o poi "il posto" salta fuori 

(che ï¿œ quello che fecero le due generazioni che ci hanno preceduto);

- quando questi ingenui cercheranno di metter su famiglia con una 

ragazza (e magari con un figlio) voglio proprio vedere se saranno 

contenti di ricevere salari scarsi e intermittenti, con prospettive a 

dir poco incerte, se saranno contenti di sentirsi negare un mutuo per 

comprare la casa, se saranno contenti di non riuscire a prendere in 

affitto perchï¿œ il proprietario teme che non continuino a pagare a causa 

della loro precarietï¿œ, ecc., ecc. (Divertitevi, intelligentoni! ï¿œ quello 

che avete voluto).







Ciao! Buona giornata.

---

none^none



simpatico aneddoto ma non ne vedo la rilevanza. Nessuno e' contrario

ai licenziamenti per fancazzismo o indisciplina, ma non e' su quello

che il puttanone fornero & co vanno a parare quando smantellano l' art

18..

Sta benissimo cambiare la disciplina in modo che ci sia meno occasione

per fancazzisti di approfittarsene, ma nei casi di reale abuso da

parte del datore di lavoro il reintegro deve rimanere.. e si mandi a

casa con una scusa che poi si rivela falsa non solo vengo reintegrato

ma ti becchi una multa da paura. Che magari va in un fondo per gli

ammortizzatori sociali. O la severita' va bene solo quando e' riferita

al dipendente?


 posto di lavoro. Io di persone cosï¿œ ne vedo almeno un paio.

Sarï¿œ che davvero non sono stato fortunato, sarï¿œ che nelle piccole 

aziende il padrone ti banfa sul collo una volta al mattino (se non ï¿œ 

fuori) e una volta al pomeriggio (almeno quando ritorna), ma noi abbiamo 

sempre tirato come dei dannati.



Se tu mi parli dello spettacolare assenteismo nell'ambiente statale, hai 

ragione, ma i loro privilegi ne fanno una casta a parte.



 [...]



CVD. Sai cosa significa avere a che fare col fisco olandese. Non sai cosa significa avere a che fare col fisco italiano. 



-- 

Ciao!

Luca





so che il fisco italiano consente alla gente di portarsi appresso debiti per anni e anni.



li` un mese comporta gia` il 200% di sanzione e una lettera min... ehm officiale in nome della regina, che ha fatto letteralmente cacare sotto il mio collega (e non era indirizzata a lui...)


 fino ad allora, l'unica cosa di cui gli italiani possono lamentarsi, e` che equitalia e` troppo buona.



no caro, sei tu che non hai idea cosa voglia dire "accanirsi". 

qui forse non vedrai gente in galera per aver mancato una fattura, però ultimamente c'è diversa gente che si spara in bocca. forse non lo sapevi, ma in ogni caso ora lo sai.
















e non dimentichiamo che i media riportano solo i

casi che fanno notizia, ad esempio perché accaduti

in grandi città, così come non dimentichiamo che

per uno che arriva al suicidio ce ne sono non so

quanti che non si uccidono ma stanno comunque male.

Questo poi vale sia per ragioni economiche che anche

per ragioni del tutto differenti.




 qui forse non vedrai gente in galera per aver mancato una fattura, però ultimamente c'è diversa gente che si spara in bocca. 



in galera invece si fa festa.


in galera invece si fa festa.



Ma ci tieni proprio ad andare in giro col cartello "sono un cretino" al 

collo? 




 Quindi non mi pare che l'esempio conforti la tua tesi.



Siamo in Italia, non è detto che non lo reintegrino. Sono solo io che ricordo gli addetti bagagli di Linate o i malati che correvano la maratona di Venezia?





-- 

Ciao!

Luca


 18..



Fornero ha partorito una riforma del menga, ha fatto una figura barbina con la storia degli esodati (ma credo non sia tutta colpa sua), però l'appellativo che usi è sbagliato. 



-- 

Ciao!

Luca


 collo?



oh, quelli che poi si lamentano che in Italia le fatture restano impagate, che c'e` l'evasione, ecc., siete voi.



io vivo in posti dove se sgarri, paghi e finisce li`.


ha scritto nel messaggio 

news:4ae4627e-7856-486d...@googlegroups.com...


Accetto suggerimenti: come definiresti uno che ritiene "blanda" l'azione di 

chi induce la gente a tirarsi un colpo in testa?




 in galera invece si fa festa.



lo confesso, sono spiazzato.






 chi induce la gente a tirarsi un colpo in testa?



allora dovremmo proibire la galera, perche` ogni giorno qualcuno ci si impicca.


ha scritto nel messaggio 

news:4f27845a-033f-441f...@googlegroups.com...


Azz, che risposta intelligente, non me l'aspettavo.

Hai vinto tu.












forse esulo un attimo dalla discussione, ma per questo problema 

a me viene da suggerire di ricorrere alla galera solo per

i reati più gravi; in questo modo, restando in Italia, si

risolverebbe il problema del sovraffollamento, e le carceri

diverrebbero più umane, quindi ci sarebbero meno suicidi

in carcere, e nello stesso tempo chi ha sbegliato paga.



Sinceramente, mettere in prigione uno che ad esempio

estorce 100 euro mi pare eccessivo, è un reato, ma non

mi sembra grave a tal punto da doverlo mettere in

prigione.

Ecco, se ne estorce 10.000 potrebbe già essere diverso.



Occorrerebbero più misure alternative.




On 12/10/12 11.02, 
shylo...@hotmail.it
 ha scritto:


Si vede che non stai in Italia :(

Gente che si trova l'auto sequestrata per non aver pagato una 

qualsivoglia gabella da 50euro ad esempio, ti pare normale?

Persona che si trovano a loro insaputa ipoteche sulla casa!



A parte ciò, IMHO è indecente che lo Stato guadagni (ed Equitalia idem) 

con l'IVA sulle tasse, calcolando poi tassi di interesse assurdi e cose 

simili.



G.




On 12/10/12 12.11, 
shylo...@hotmail.it
 ha scritto:


Rispetto a perdere tutto e dover andare alla Caritas, non cambia molto.



G.




On 12/10/12 12.23, 
shylo...@live.it
 ha scritto:


Arrivi a capire che se uno non ha i soldi (e ti prego di rileggere gli 

esempi di Luca riguardo la differenza di trattamento quando sei tu 

creditore verso la Stato), non li avrai di certo sequestrando l'auto o 

pignorando la casa ?

Se inoltre applichi tassi di interesse da usura, more, IVA ecc ecc...



Cerca in rete cosa è successo a Maradona e non perché mi stia simpatico 

(anzi), ma è una roba fuori dal mondo che anche tu potrai capire.



Oppure:

http://www.beppegrillo.it/2012/08/storie_di_straordinaria_follia.html






ciao

G.




dell'AdE.



Ora non ricordo esattamente, ma qualche tempo fa avevo letto di una sentenza 

della cassazione, o qualcosa di simile, secondo cui il parere dell'AdE non 

e' vincolante nemmeno nei confronti di se stessa.

Cioe' tu puoi chiedere un parere, operare secondo quanto ti viene indicato, 

e poi essere multato perche' l'AdE ci ripensa e decide che non va bene lo 

stesso.

Manco in burundi. 




 io vivo in posti dove se sgarri, paghi e finisce li`.



Quello che si cerca di farti capire, e che non comprendi, è il fatto che la tua affermazione funziona se c'è rigorosa simmetria e certezza normativa. Ok, se io sbaglio, pago, ma anche la controparte stato, se sbaglia, paga, e lo fa in fretta (*).

Qui invece certezza normativa non c'è, e della simmetria manco l'ombra.



(*) Conosco gente, all'estero, che se ha diritto a rimborsi li riceve in conto nel giro di 48 ore. Qui è fantascienza.



-- 

Ciao!

Luca






 (*) Conosco gente, all'estero, che se ha diritto a rimborsi li riceve in

 > conto nel giro di 48 ore. Qui � fantascienza.



Non � fantascienza, � semplicemente impossibile. Ricordati che anche 

Jules Verne scriveva fantascienza e quando la scienza ha fatto i 

progressi alcune delle cose che ha scritto non sono pi� fantascienza.

Non si pu� nemmeno dire che � una favola: le favole hanno tutte un lieto 

fine. 48 ore? E' semplicemente impossibile.


 In Francia, per dire, il parere dell'AdE è legge. Se tu segui le loro indicazioni sei a posto a prescindere, anche se il loro parere poi si rivela errato, perché sostanzialmente è lo stato, direttamente attraverso un suo ufficio, che ti da una risposta.



Vabbè, non credo che in Francia gli statali non sbaglino mai. E non

immagino lo stato francese particolarmente accomodante coi malcapitati

quando dà una informazione sbagliata.

Se tu avessi avuto la pezza d'appoggio forse anche in Italia sarebbero

stati più morbidi nel trattare quello che era un loro errore.


 quando vedro` la gente messa in galera per aver mancato una fattura o una multa, potro` anche darti ragione.



Al Capone incastrato dagli esattori delle tasse :-)


 sfruttamento (la prima che mi viene in mente è lo SMIC in Francia);



Recentemente la stampa riportava che la BMW nei siti in Germania, non

in Papuasia, aveva un'enorme numero di precari. In uno stabilimento

risultavano essere la metà dei 3000 dipendenti.

Adesso hanno fatto un'accordo col sindacato per assumerli.




stati pi� morbidi nel trattare quello che era un loro errore.



No. In italia lo stato ha ragione anche quando sbaglia. 






Su questo hai ragione, anche se l'aria che tira mi sembra cambiata.



Ad ogni modo, per adesso gli hanno fatto il c..o, che ï¿œ quello che si 

merita.





E magari (francamente non lo so ma faccio un'ipotesi) quando erano 

precari li pagavano anche discretamente...



Quindi altrove, il lavoro precario potrebbe anche svolgersi con modalitï¿œ 

meno inique e vessatorie che in Italia e dunque esso non puï¿œ essere 

utilizzato per giustificare la situazione italiana.



Quando questi che trovano normale la situazione di lavoro precario, si 

accorgeranno di essere stati degli sprovveduti (oggi sono buono), da 

perfetti italiani saranno i primi a strillare che ï¿œ una vergogna, che 

"io l'avevo detto", ecc., ecc.

1, 10, 100, 1000 Berlusconi sono pochi. Per gli italiani ce ne vogliono 

di piï¿œ, molti di piï¿œ.



 di piï¿œ, molti di piï¿œ.





Non c'ï¿œ abbastanza figa per tutti.



M.


"Mau C"  ha scritto nel messaggio 

news:50780ccc$0$17958$4faf...@reader1.news.tin.it...


R

O

T

F

L




 Persona che si trovano a loro insaputa ipoteche sulla casa!



non è manco questo il punto.

il punto è che qui ti trattano da delinquente non quando delinqui ma quando sei vittima. quell'anno in cui non hai guadagnato un cazzo quindi sei già per conto tuo nella merda fino al collo proprio in quel momento ti piombano addosso con le loro "presunzioni" a esigere ciò che naturalmente non puoi dargli. così funziona. non sto nemmeno a citare i casi di "cartelle pazze", di scambi di persona, di contestazioni al limite della lite temeraria queste sono questioni che ormai mettiamo in conto.



il nostro amico mancherà anche dall'italia ma evidentemente si è gelosamente tenuto il peggio del suo popolo a dimostrazione che uno che emigra non è necessariamente un cervello in fuga. perché vedi il nostro paese ha fondamentalmente due tipi antropologici: 



- i furbi tout court (ladri, evasori, caporali, etc...) i quali fanno tutto affinché le bastonate le piglino gli altri 

- le fave tout court i quali sostengono che per bastonare i furbi bisogna tutti essere disponibili a prendere bastonate 



due facce della stessa medaglia o, se preferisci, una condizione di equilibrio che ovviamente non ha motivo di essere turbata. ecco, il nostro appartiene al secondo tipo. io li chiamo "i signori del giro di vite", giustizialisti talmente perversi che quando si sentono strizzare le palle godono al pensiero di "cazzo, se le strizzano così a me che sono onesto figuriamoci come le spappolano al disonesto!". 








queste parole mi fanno pensare più alla mafia che

allo stato.


 allo stato.



Naaa, quella quando stai in cattive acque ti aiuta a riprenderti, e poi 

gli dovrai sempre qualcosa ... ....



Diciamo che l'ipotetico paragone e' applicabile al 50%.



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, cos� le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 





sei troppo generoso. Direi almeno 90%.

Secondo me tra stato e mafia non c'è poi

tanta differenza, soprattutto in questi anni che

aumentano le imposte fino all'inverosimile.



E poi pensa a tutti i politici invischiati con la

mafia.





Oh, io vedo tutto nero. Ho davvero la sensazione

che tutto peggiori di giorno in giorno, a volte

davvero mi domando dove finiremo.








Guarda, se non credessi fermamente nell'onest� di Grillo, se queste 

frasi (spesso dette dai mafiosi) le avesse detto qualche politico, 

penserei che quello avesse lanciato un messaggio alla mafia che � pronto 

a collaborare (per un giusto compenso, ovviamente), ma mi fido di Grillo 

e penso che si sia solo espresso male. Voi che ne dite? Avete 

informazioni pi� complete delle mie?








riccardo sta inorridendo :)



comunque, Mario, non ho letto il link che hai postato,

ma con quello che sta succedendo mi viene davvero

naturale pensare alla mafia.





Non so tu, ma io sono dipendente, e negli ultimi

anni ogni volta che inizia un nuovo anno il mio

stipendio netto cala per le addizionali regionali

e comunali. Si parla di 30/40 euro al mese netti

in meno, che sono tanti, specie su redditi già

bassi.



Ma pensa all'aumento della benzina, all'IMU, che

ho letto che nelle maggiori città italiane

(Roma, Milano, Bologna, Venezia) è una mazzata

paurosa; e chi la prenderà in culo?

Gli inquilini, perché i proprietari appena potranno

aumenteranno i canoni d'affitto, che già sappiamo quanto

sono alti.





Alla fine chi ci rimette sono i poveri, lo stato fa

cassa su di loro. Tutto questo è un crimine legalizzato.

Poi se un poveraccio ruba un pacchetto di biscotti

perché ha fame va in galera.





Questa è la società, ma insisto a dire che la società

la costruiamo non esseri umani, quindi la colpa di

tutto questo merdaio alla fine è nostra.





L'unica cosa che si salva sempre sono i privilegi

della casta, quelli non vengono mai meno.

Se questa non è mafia.







Ah, non dimentichiamo le pesanti ricadute che

la politica di Monti ha e avrà sulla mia città,

come ho lamentato in diverse occasioni, anche

questo, last but not least, teniamolo in

considerazione.


 riccardo sta inorridendo :)



Ha la completa libert� di farlo, come anche di avere una sua opinione, 

come anche tutti noi possiamo (e dobbiamo) avere le nostre opinioni.




 none^none



Andrea 






 qualsivoglia gabella da 50euro ad esempio, ti pare normale?



se ha avuto 3 anni di tempo per pagare, e se n'è sbattuto per tutto il tempo, gli va anche di lusso.



questo se n'è sbattuto per 15 anni.



http://goo.gl/fR8ay




fortuna sua di anni ne ha dodici, se nel loro pescare a caso avessero 

beccato un adulto avrebbe avuto di che occuparsi per i prossimi mesi.









hanno fatto un'errore.



dubito gli pignoreranno alcunche` per quello.



ma il frignare di chi se ne sbatte di bollette, multe e bolli per anni, lo trovo soltanto ridicolo.


 lo trovo soltanto ridicolo.



no qui non si frigna di chi se ne sbatte. si discute di lealtà dello 

stato nei confronti del contribuente. 

leale vuol dire che non mandi la cartella di mancato pagamento bollo 

anche a chi il bollo l'ha pagato solo perché è obbligato a tenere cinque 

anni le prove di pagamento, per dire.




 anni le prove di pagamento, per dire.



sarebbe bello se esistesse uno stato infallibile, ma credo che sia meglio accettare l'idea che si possa sbagliare.



concordo che, in questi casi, oltre a correggere l'errore, la gente dovrebbe aver diritto ad un risarcimento per il tempo perso.



per il resto, continuo a considerare ridicolo il frignare di chi prima non paga per anni e poi si meraviglia che lo spaccano a meta`.


 meglio accettare l'idea che si possa sbagliare.



che possa sbagliare è accettabilissimo. che sia sleale e in malafede nei 

confronti del contribuente no.


 confronti del contribuente no.







Non ci farò una gran bella figura, ma ammetto che ad ogni notizia di

bomba che esplode in una sede di Equitalia, esulto come al goal della Juve.

Il problema è che sbagliano gli orari, di notte non ci lavora nessuno lì...



(Se non ci farò una bella figura, sarà per via della Juve...)



M.


 



non sai quanto sono tentato di condividere quello che

dici. Se mi procuri del tritolo metto una bomba di

giorno -:)




 Premesso che ***non credo*** a quello che scrive Solon Aquila



bisogna prima uscire dal GRA e vedere com'e' fatto il mondo



-- 

We are the music makers,

And we are the dreamers of dreams












sti cazzi! Posso sapere dove lavori per essere pagato

così, e che mansioni svolgi?

E lavori in Italia o all'estero?








 avro' altri benefici.



Sono d'accordo che lo stipendio molto più alto è una possibile

compensazione della scadenza predeterminata (dico possibile perchè la

valutazione è personale e sul caso specifico).

Non sono d'accordo che rinnovare ogni 6 mesi il contratto alla stessa

persona per fare le stesse cose, e nell'arco di molti anni, sia una

modalità da incoraggiare, che ciò avvenga in Italia o fuori. Forse

sotto ci sono le solite manovre fiscali, il consulente piglia di più,

l'azienda paga meno, bla bla.

Per il resto sono contento che tu sia contento (!).


 (Se non ci farò una bella figura, sarà per via della Juve...)



ah, questo è sicuro a prescindere.




 lieto fine. 48 ore? E' semplicemente impossibile.



impossibile in Italia. Se leggi l'iter burocratico necessario per aprire una 

azienda + capannone in alcuni paesi (ad esempio l'Austria) ... da noi e' 

letteralmente 'fantascienza'. Austria, non Cina - India - ecc ecc

La 'fantascienza' da noi diventa 'normale amministrazione' all'estero.



Andrea 







Come ho già detto, da non non è fantascienza, ma semplicemente impossibile.




 sarebbe bello se esistesse uno stato infallibile, ma credo che sia meglio accettare l'idea che si possa sbagliare.



Si possa sbagliare?



Appena sentita alla radio: nella legge di stabilità, in approvazione, sono state inserite due norme che fanno si che fino al 2013 sono impignorabili i beni di quegli enti appartenenti a sanità o giustizia che non hanno saldato i propri debiti nei confronti dei fornitori.

Te lo traduco? Io ho lavorato per te, sanità o giustizia, e non solo non mi paghi ciò che mi è dovuto, ma ti fai anche le leggi in modo da tirarmi via anche gli strumenti per difendermi.



Ridimmi che è un errore, adesso. (E sono convinto che in Olanda non succeda).



-- 

Ciao!

Luca



concordo sul fatto che anche ai privati dovrebbe essere dato l'accesso a mezzi di esecuzione come quelli di Equitalia (anzi, a mezzi piu` decisivi e rapidi).



Ma continuo a dissentire sul fatto che Equitalia sia `spietata`: in confronto a quel che trovi all`estero, e` blanda.


 Io, ad esempio, sono pagato 850 euro al giorno



certo, nel senso che ti pagano solo un giorno sui 20 che lavori ogni

mese ..:)


 Cambiero' a  breve per un tempo indeterminato



ahhh ..........quindi quando dicevi che il precariato non e' un

problema intendevi che non e' un problema *per te*.

E potevi spiegarti subito cosi' ci si risparmiava la discussione :)



flessibileConIlCuloDegliAltri++


 considera solo se i contraenti sono gli stessi? Lo trovo giusto.



La realtà ci cosa. Il ministro Fornero, in un'intervista rilasciata ieri, ha dichiarato che obiettivo del governo è quello di ridurre il numero di giorni di intervallo tra un contratto e l'altro. Che significa? dietro front, avanti tutta, ecco che significa. Ma pensano davvero che non ci si ricordi di affermazioni fatte nemmeno sei mesi fa ('per noi il contratto principale è quello a tempo indeterminato')? Certo, quando devi fare i conti col 40% dei precari che sono assunti dalla PA, ovviamente l'ottica cambia.



-- 

Ciao!

Luca


 La realtà ci cosa. Il ministro Fornero, in un'intervista rilasciata ieri, ha >dichiarato che obiettivo del governo è quello di ridurre il numero di giorni di >intervallo tra un contratto e l'altro. Che significa?



che Lei e il compare Marchionne mentono sapendo di mentire.

Chiedi alla Fornero se torna indietro anche sull'articolo 18

o a Marchionne se ritorna al contratto nazionale.

Poveri  fessi quelli che vanno ancora dietro alle promesse da marinaio di tali personaggi.








Ma pensano davvero che non ci si ricordi di affermazioni fatte nemmeno sei mesi fa ('per noi il contratto principale è quello a tempo indeterminato')? Certo, quando devi fare i conti col 40% dei precari che sono assunti dalla PA, ovviamente l'ottica cambia.



quello ha pure un peso ma non e' il problema principale. Il problema

principale e' capire da dove vengono questi "signori" e che interessi

hanno.

Non ci vuole un genio. Sono tutti tirapiedi di banche e della peggiore

imprenditoria italiota.. come si puo' pensare anche solo per un

istante che abbiano a cuore il benessere del popolo italiano? Sono li'

solo per permettere alle banche e agli amici degli amici di arraffare

il possibile prima dell' fallimento della nazione, e per terminare l'

operazione di riduzione in schiavitu' e "terzomondizzazione" dell '

italia..

Ma io ho la soluzione! Alle prox elezioni voto Lega! ( a mia insaputa,

ovviamente..)








no, la soluzione è votare il partito KojakPolitics che

è stato fondato alle ore 15:30 del giorno 16 ottobre 2012

d.C.

Se va al governo questo neopartito vedrai che cambia tutto

in un batter d'occhio :-)




 ovviamente..)



Ma come, non era 'M5S e tutto è risolto'???



:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD



-- 

Ciao!

Luca


 







fidati, KojakPolitics è ancora meglio, è il più

affidabile.




 in un batter d'occhio :-)



Torno serio per i prossimi 5 minuti (di più stroppia).



Mi sono convinto che attualmente la macchina stato funzioni come funzionava l'esercito che ho frequentato io. Formalmente comandavano i gradi più alti, de facto chi comandava era chi aveva la gestione effettiva delle caserme, ossia i marescialli; gente che rimaneva inamovibile, mentre le teste cambiavano.

Perché penso questo? perché vedo, da 15 anni a questa parte, una dissennatezza sempre uniforme e sempre dello stesso tipo e segno, e dal momento che non penso che siano tutti cretini (ove per cretino si intenda: il giorno prima dico che faro' una cosa e il giorno dopo propongo un provvedimento di segno esattamente opposto') non so che altra spiegazione darmi. Qualcuno pensa ai 'poteri forti', ma a me sembra come parlare delle scie chimiche, non ci credo.



Io potrei credere a Riccardo e al M5S se mi fosse garantito che l'indomani mattina in cui dovessero vincere i suoi candidati mi fosse garantito anche l'immediata estromissione di tutti i dirigenti pubblici. Magari succede, eh, che a volte la realtà supera la fantasia, ma io resto dubbioso.



-- 

Ciao!

Luca




 





senti, io non sono molto esperto di politica, ma

il problema che denuncio io è molto più radicale.

Io penso semplicemente che per l'impostazione che ha

la società non sia possibile costruire una società

in grado gi garantire a tutti una vita felice e

dignitosa, da qui il mio pessimismo.



Il vero problema alla fine è il denaro: qualunque cosa

si voglia fare, dalla più piccola alla più grande, è

necessario il denaro, per vivere è necessario il

denaro, e non si dispone mai di quantità sufficiente

di denaro.

Ma alla fine che cos'è il denaro? Se ci pensi sono solo

pezzi di carta e pezzi di metallo, e la società si

fonda solo su questi pezzi.





Quindi questa grande sproporzione fra il bisogno di

denaro per fare qualunque cosa, più o meno essenziale

per la vita, e il fatto che esso non basta mai sta alla

base secondo me di tanta infelicità e frustrazione

di cui soffrono tanti individui.



E tutto questo, ripeto, per dei pezzi di carta e di metallo.

Pensaci.




 Ma come, non era 'M5S e tutto è risolto'???



eh sorridi pure va vedrai che prima o poi (con i tuoi tempi x

carita..) ci arrivi pure te a capire che m5s e' un passo (soprattutto

culturale..)

nella direzione giusta...




 anche loro).



al momento no, anche se ne esistono alcuni (pochi) che sicuramente

hanno un 'livello di onesta'' superiore alla media..insomma, anche

buttandola sul "sono tutti ladri"  c'e' ladro e ladro..

Ma il bello del M5S sai qual'e'? Che secondo la sua visione delle cose

non esistono "i politici". Non ci sono piu "loro e noi". I cittadini

diventano politici e i politici ritornano cittadini. Questo grazie

all' accento che da alla partecipazione diretta, e anche grazie al

limite sui mandati. Un cittadino puo' essere scelto per svolgere

"servizio civile" nella vita pubblica, ma dopo due mandati se ne torna

a casa. Non diventa mai "un politico". Peggio ancora un signorotto

(con i nostri soldi..) alla formigoni. E questo fattore ha un effetto

dirompente.. gia' nelle piccole realta'. Se togli i soldi ( e le

poltrone eterne) alla politica allora allontani anche gli

approfittatori...e l' effetto lo vedi gia' nel piccolo... un mio amico

giusto l' altro giorno mi raccontava come ad una riunione di un

neonato gruppo m5s fosse venuta un sacco di gente, tra cui molti

soggetti che venivano da "altri partiti"..Nella prima riunione e'

stato chiarito che chiunque e' benvenuto nel gruppo per partecipare

alla discussione , fare proposte, contribuire etc.. ma in nessun caso

chi ha svolto gia' due mandati o ha precedenti penali puo' essere

candidato. Alla seconda riunione c'era quasi meta' della gente.Un '

ottima selezione per minimizzare i possibili scilipoti, formigoni,

d'alema...


 Io potrei credere a Riccardo e al M5S se mi fosse garantito che l'indomani mattina in cui dovessero vincere i suoi candidati mi fosse garantito anche l'immediata estromissione di tutti i dirigenti pubblici. Magari succede, eh, che a volte la realtà supera la fantasia, ma io resto dubbioso.



ma tu non devi "credere" (o obbedire e combattere..) proprio a

nessuno. In primis perche' M5S vuole rappresentare un salto culturale

in cui si passa da una delega cieca (il credere..) a una

partecipazione  attiva, e poi perche' non si tratta di fare un

semplice ragionamento, non un atto di fede: conviene continuare a

votare per i ladri e gi incapaci che hanno saccheggiato e distrutto il

nostro paese senza poi mai fare un singolo giorno di lavoro in tutta

la loro vita, o mandarli a casa eleggendo dei cittadini come noi, che

dopo al massimo due legislature tornano alla loro vita di cittadini?

Conviene avere pregiudicati in parlamento? Sono meglio gli

inceneritori o la differenziata? E' meglio che il governo continui a

finanziare (e quindi influenzare..) l' editoria o che i giornali siano

pagati da chi se li compra? E meglio mantenere l' attuale monopolio

dell' informazione o arrivare finamente dopo vent' anni ad un regime

di concorrenza reale? E' meglio tenersi stretti la legge Maroni e il

precariato o abolirla e sbarazzari di BR e parassiti vari?

E' meglio spendere per fare buchi inutili come la TAV o per istruzione

e ricerca? Etc etc etc..  Semplice no? Almeno se  guardi oltre il

polverone mediatico su Grillo, l' "antipolitica", Casaleggio e chi

piu' ne ha piu' ne metta...


 l'azienda paga meno, bla bla.



piu' che altro i consulenti hanno una diversa posizione nel bilancio 

rispetto ai dipendenti, e' questa la cosa discriminante



 così, e che mansioni svolgi?



mmm .. la butto li'.. lo "sparapalle" ??? :)



ma no, perché dovrebbe? Si sa che le aquile volano molto in

alto, e poi quegli 850 euro al giorno magari sono lordi...




 ma no, perché dovrebbe?



e io che ne so..? Dovresti chiederlo a uno psichiatra... :)


 mmm .. la butto li'.. lo "sparapalle" ??? :)



Vaga memoria di quando facevo il sistemista: un sistemista IBM su sistemi AS nel 2005 usciva a 100 eur/ora. Io all'epoca stavo sui 40, e comunque, considerata la tariffa media, ero nella fascia bassa.



Ora, per come la vedo io, con un profilo alto (leggi, non il ragazzotto che ti riformatta il PC) e con un solido portafoglio alle spalle probabilmente quelle cifre ci stanno ancora.



D'altronde, io penso sempre a quel conoscente, metallurgico di grandissima esperienza e conoscenza, che gira per il mondo e che, talora, dal momento che non va a tariffa oraria ma ha una forma di tariffazione relativa al problema risolto, talora quelle cifre le prende in molto meno tempo (una volta, se hai voglia, ti racconto di quando è andato a sistemare un problema in una grossa fabbrica che produce caramelle, lavoro per il quale non ha voluto nulla).



-- 

Ciao!

Luca


 





senti, a parte il resto, parli di lavoro in Italia o

all'estero?


 D'altronde, io penso sempre a quel conoscente, metallurgico di grandissima esperienza e conoscenza, che gira per il mondo e che, talora, dal momento che non va a tariffa oraria ma ha una forma di tariffazione relativa al problema risolto, talora quelle cifre le prende in molto meno tempo (una volta, se hai voglia, ti racconto di quando è andato a sistemare un problema in una grossa fabbrica che produce caramelle, lavoro per il quale non ha voluto nulla).



gli piacevano le caramelle? :)


 





e che sorprese, devo dire, brutte sorprese.

Guarda un po', vengo a sapere di gente che con "basso profilo"

guadagna più del doppio di quello che guadagna un giovane

che può già considerarsi "fortunato".

Non parliamo poi dell'alto profilo, e tu continui a dire

che ho le allucinazioni...



naturalmente se ho capito correttamente quello che ha detto

Luca.


 all'estero?



In Italia. Un consulente preparato lo devi pagare ancora. Magari non a quelle cifre, magari si trova con più facilità, magari cambiando punto di vista non si riempiono i 220 giorni, ma questo è.



-- 

Ciao!

Luca


 che ho le allucinazioni...



parlare di "alto o basso profilo" ha poco senso se lo estrapoli dal

tipo di lavoro.

E' ovvio che un lavoro particolarmente prestigioso o difficile abbia

come "basso profilo" qualcosa che sta sopra "l' alto profilo" di un

lavoro meno qualificato.


 Mi potresti spiegare come sta la faccenda?



te lo spiego io.



quando uno ti dice "esco a 40 euro l'ora" vuol dire che i suoi interventi sono pagati 40 euro l'ora, non vuol dire guadagnare 40*8 euro al giorno e tanto meno 40*8*220 euro l'anno senza soluzione di continuità.




 







allora non è l'Italia il problema, proprio come penso io...










questo lo capisco bene, però dal contesto mi pareva risultasse

che si parla di quelle cifre come compensi per lavori di

8 ore al giorno.



E' partito tutto dal fatto che Solon Aquila ha detto

<quote>Io, ad esempio, sono pagato 850 euro al giorno da 

 3 anni,</quote>



quindi mi viene naturale intenderla così.




 gli piacevano le caramelle? :)



No. Manco mangia dolci. Tuttavia... La racconto, perché IMHO è una bella storia.

Allora, il caramellificio è uno dei più grossi in Europa. Hanno una linea di incarto nuova che ogni 20 minuti rompe le lame di taglio degli incarti, e stiamo parlando di decine di incarti al secondo, per cui fra avviamento, arresto, fermo macchina e pezzi di ricambio questo si traduce in montagne di denaro che vanno nel cesso. L'azienda e la ditta costruttrice della macchina ci battono la testa per sei mesi senza venirne a capo. La persona di cui ti parlo viene contattata perché è conoscente del fornitore degli incarti, amico della mia famiglia. Il tale arriva chiede di vedere la macchina ferma, la vede in funzionamento, vede la rottura, guarda le lame e dice: 'è ovvio, l'inclinazione delle lame è sbagliata di due gradi, con questa velocità e questo metallo, in queste condizioni, non possono che rompersi'. La misura non è corretta, che non me la ricordo, ma è importante l'ordine di grandezza, perché quello si è corretto. Il titolare del caramellificio lo guarda perplesso con l'approccio: noi siamo qui da sei mesi che non ne veniamo fuori, arriva questo e pretende di darmi la soluzione in 5 minuti; tuttavia, intelligente e disperato, prova. Dopo una settimana che la macchina funziona a pieno regime, il titolare chiama il mio amico e quel famoso conoscente, dicendo: 'ditemi quanto vi devo, fate voi la cifra'. Il tale risponde una cosa del tipo: 'ah, pa 'ste monade...' (ah, per 'ste sciocchezze, NdT) e non accetta alcun pagamento. Il titolare allora dice: almeno vi do caramelle (e glie ne molla un paio di scatoloni da 25 chili).

Ricordi che ti dicevo che il tale non mangia dolci? ecco come io sono entrato in possesso di 4 chili di caramelle miste... ;-)



-- 

Ciao!

Luca






 allora non è l'Italia il problema, proprio come penso io...



L'Italia è un problema perché se devo venirne fori devo pagare un commercialista, ecco perché! :-D



-- 

Ciao!

Luca






 8 ore al giorno.



quando è così allora si parla in termini di compenso giornaliero. quando invece gli incarichi durano più di un anno si parla più facilmente di ral.


 





quindi all'estero uno fa senza commercialista ? :-)




 assorbite da quel 50% di lordo che se ne va in spese?



Obbligatorio, no, consigliato, molto. E... no. Il 50% circa, in realtà con la riduzione delle aree di detrazione di più, sono tasse e versamenti obbligatori (INPS).



-- 

Ciao!

Luca




 Vedi? Questo è il problema, se pensi di diventare professionista devi iniziare a pensare che sei un'azienda. Ecco perché ti dico che i tuoi conti non stanno in piedi.



Però altre volte è stato detto che, grosso modo, il netto per una

P.iva corrisponde al 50% del lordo, dopo aver tenuto conto di tutto il

conteggiabile e scaricabile.

Quindi, dati 40*8=320/gg, effettivamente in tasca resterebbero

160*20=3200 al mese netti.

Non credo sia corretto mettere nelle spese di lavoro più di quanto

puoi scaricare, cioè più della parte che il fisco considera strumento

di lavoro.

Non è così?






 di lavoro.



Ecco, qui è il tasto dolente. Spiego. 

Io uso l'auto, anche oggi, al 70% per lavoro. Vuol dire che dei circa 20.000 km l'anno che faccio, 14.000 sono per lavoro. Ora, il fisco diceva che in realtà non era vero, erano 10.000. Con quest'anno la quota si è ridotta a poco più della metà, però io quei 14.000 l'anno, reali, continuo a farli.

Voglio dire, occhio a entrare in un discorso del genere, perché si entra in un gioco sporco che hanno fatto i governi negli anni (e non parlo solo degli ultimi due): da un lato tenevano il livello di tassazione nominale invariato o poco variato, dall'altro aumentavano le indetraibilità.

Voglio dire. A me interessa, una volta fatto tutto - e, come giustamente fai notare tu, tenendo conto delle spese voluttuarie o personali che giustamente non devono entrare nel conto - qual è il saldo in conto tra fine e inizio anno. 



Perché quello è ciò che di fatto ti resta in tasca. 



-- 

Ciao!

Luca


 





ecco, allora se io in un anno fatturo, supponiamo,

40.000 euro, seguendo il mio ragionamento e togliendo

tutte le tasse, i versamenti obbligatori e il compenso

del commercialista, cosa che credo sia essenziale, in

tasca quanto mi resta?

Mi restano 20.000 euro? Tutto qui.





Poi una parte dei 20.000 euro la uso per spostarmi, ma

il mio stipendio è quello, questo io sto dicendo.






 Mi spiego così male?



Ti spieghi benissimo. Solo che non è così.



Per una società e per un professionista (per un rappresentante molto di più) per legge E' un bene strumentale; per cui dal fatturato, per arrivare all'imponibile, detrai <ora il 27 una volta il 50>% di tutte le spese legate all'auto, dividendole tra ammortamenti e spese immediate. 

Guarda, ti faccio un esempio, così capisci quel che dico.

La società per cui lavori, in un modo o nell'altro, ti manda presso un suo cliente, ma ti dice di usare la tua auto. Ovviamente, si assumerà il costo dello spostamento, rimborsandoti (normalmente a tabella ACI) i chilometri da te percorsi. 

Risponditi a questo: alla società quei soldi restano tasca? e, vista dal tuo punto di vista, costituiscono reddito?



-- 

Ciao!

Luca










qui torniamo alla confusione tra spese della società

e rimborso spese.

Quei soldi che mi vengono rimborsati non sono reddito,

ma tutti gli altri soldi che spendo per la macchina sì.



Tanto per dire, io ho lavorato per dei clienti fuori

Milano; se lavoro a Milano spendo x di abbonamento

(non sto ad entrare nei dettagli), mentre se vado

fuori spendo x+y, perché devo fare un abbonamento

più costoso: l'azienda mi rimborserà y, e y non

farà parte del reddito, ma x invece sì.



Stesso identico ragionamento per l'auto; se tu usi

l'auto per raggiungere la sede dell'azienda (parlo

di sede, non di posti diversi), mica ti rimborsano

la benzina, o no?


 la benzina, o no?



No, ma non è ciò di cui sto parlando io. Io sto parlando dell'auto come bene strumentale, ossia di un uso funzionale all'azienda.



-- 

Ciao!

Luca


 







Luca, stiamo andando decisamente fuori argomento. Io volevo 

soltanto notare che 40 euro l'ora come tariffa per un

lavoro continuativo è una paga molto alta, non parliamo poi

di 100, e mettevo questo, tanto per cambiare, in contrasto

con le misere retribuzioni medie dei giovani.



Poi tu hai tirato fuori il discorso dell'auto: quello che

hai appena detto è esattamente quello che sto dicendo io,

ma ci siamo messi a parlare di cose del tutto fuori dal

tema principale.





Sul discorso società però è tutta un'altra questione.

Per me uno strumento di lavoro, per esempio, può

essere un server che tu devi acquistare per svolgere

la tua attività, ma l'auto non riesco proprio a

vederla così. Anche se tu dall'ufficio al cliente

consumi carburante per spostarti, usi sempre il tuo

reddito, e poi ti ripeto che, in generale, uno può

anche trovarsi nella possibilità di non usare la

macchina: se sei in una città come Milano ti garantisco

che ti sposti benissimo con la metro o col bus, e spendi 

molto meno. Ovviamente è un discorso generale.







Insomma, per riassumere: tu società l'auto te la paghi

col tuo reddito, comunque la usi. Sul discorso del

rimborso al dipendente o pseudodipendente siamo

entrambi d'accordo, solo che non c'entra nulla.

Io notavo solo che le tariffe che inizialmente

avevi menzionato sono molto alte, e anche se so

che non condividi io non riesco a capire perché

un giovane deve percepire retribuzioni che

sono neanche la metà quando c'è gente che lavorando

altrettanto onestamente prende cifre strabiglianti.







E' il solito discorso della disuguaglianza: se X ha

20.000 euro netti l'anno e Y ne ha 25.000 c'è

poca disuguaglianza; se X ha 20.000 e Y 35.000 già

inizia a diventare alta; se X ha 15.000 e Y ha

35.000 o 40.000 o 45.000 la forbice è amplissima,

è questo che mi rode, che vuoi che ti dica, sono

fatto così.





Lo so che la mia logica è del tutto fuori rispetto

alla logica del mercato del lavoro, ma io non

riesco a staccarmi.

Mi sta sui coglioni sapere che c'è un esercito di

gente che non riesce a campare, insieme a tanta

gente che ha 3 o 4 volte quanto serve per vivere

dignitosamente, senza pensare a casi particolari,

non posso farci nulla.



Io credo che bisognerebbe riformare *completamente*

il mercato del lavoro, lo sai che la penso così,

ma tanto so bene che non cambierà mai.


soltanto notare che 40 euro l'ora come tariffa per un



Chissa' perche' fai finta di non capire. Capire l'hai capito, tant'e' che 

ora cambi discorso, ma chissa' perche' non ti piace.










mi mancava proprio il tuo intervento, sai?

Credo che sia tu a non aver capito: io avevo

semplicemente iniziato un tipo di discorso, poi

la discussione è scivolata su argomenti che

non c'entravano, e io volevo solo riportarla

alla mia intenzione originaria.



Se te lo dico così è più chiaro?




 con le misere retribuzioni medie dei giovani.



Se sei un free-lance vero, 40 euro dovrebbero essere una tariffa 

congrua. Perché un free-lance lavora a spot, ed anche se lavora 12 mesi 

senza ferie, dovrebbe essere chiaro che se il cliente non ha bisogno, 

non lo chiama ed il free-lance si cerca un altro cliente, e a volte tra 

un cliente e l'altro ci passano settimane.

Se sei un dipendente mascherato, dai 15 euro in su va tutto bene. Però 

se ti mettono a casa non duri 2 giorni, poi non ti resta che la mensa 

Caritas.




 E' il solito discorso della disuguaglianza: 



Vero. C'e' chi sa cosa dice e chi no.



-- 

Ciao!

Luca


 andare al lavoro o meno.





Cacchio, speriamo che né Monti, né qualche suo ministro suddito ti legga!

Già è indecente che ogni anno venga abbassata la percentuale di 

detrazione, ci mancherebbe ancora di considerare l'auto *aziendale* un 

bene personale!



Allora ti faccio una domanda più tecnica: secondo te, come 

professionista/ditta, il computer portatile che usi per andare dal 

cliente, è solo personale o solo professionale o cosa?



E se fai dei corsi di aggiornamento, per cui ti devi spostare in auto, 

tu (proprio tu, kojak) metteresti le spese di viaggio a costo o no?



Gabriele






 proprio a vederla così.



e questi son cazzi tuoi. vorrà dire che il giorno ti chiederanno di 

andare in trasferta con la tua auto rifiuterai i rimborsi e pagherai di 

tasca tua attingendo dal tuo reddito, tanto te mica lo vedi come 

strumento di lavoro no?


sentite, cerchiamo di darci tutti una calmata. Ho capito benissimo 

il discorso delle spese, e so distinguere benissimo la

differenza tra spese di gestione e spese personali, anzi mi pare

di averla messa in evidenza io stesso.



E' partito il discorso sull'auto, e io volevo solo precisare

che l'auto *in se* non è spesa di gestione.

Inoltre quando si è iniziato a parlare di 40 euro/ora dal

contesto mi era venuto da pensare a un professionista in

p. iva che lavora a tempo pieno con tale tariffa.

Se invece il lavoro non è contituativo è ovvio che il discorso

cambia. Inoltre occorre distinguere bene se si parla di

professionista in p.iva o di società, con tanto di sede aziendale 

ecc.





Però quello che cerco di farvi capire è che la mia attenzione

non si era focalizzata su questo, ma sulla disuguaglianza dei

redditi. Nell'ipotesi che avevo inizialmente capito, cioè

40 euro l'ora e 100 euro l'ora per un lavoro 'fisso' da un

cliente, volevo solo risaltare l'abisso tra questi redditi

e i redditi medi dei giovani.

Il tutto è nato dal fatto che S.Aquila ha detto che prende

850 euro al giorno.

Poi, ripeto, è ovvio che cambia tutto se tali tariffe non

sono più per un lavoro 'fisso', anche se francamente

quella a 100 euro l'ora mi pare così alta che anche se ci sono

dei buchi, purché non troppo grossi, chi la prende ha più

di quel che serve per campare.





Ora, detto questo, se avete voglia ritorniamo al discorso

originario sulla disuguaglianza, altrimenti potreste ad

esmpio rispondermi sul quesito del fatturato di 40.000

euro l'anno in p.iva, che ho posto qualche messaggio fa,

però per favore, basta con questo discorso sulle spese,

ripeto che mi è chiaro.


una domanda:



perché quando si tratta di contestarmi tutti ci si mettono

in coro, mentre quando pongo dei quesiti tipo quello dei

40.000 euro di fatturato in p.iva, o metto dei thread per

discutere temi di interesse, quali quello dell'azienda

grande o media o piccola, o quello di quell'azienda

mantovana che ha prodotto un mouse intelligente non mi

caga nessuno o quasi?





Mi piacerebbe conoscere il motivo di questo atteggiamento,

che sinceramente mi sembra talvolta un po' discriminatorio.



non e' discriminatorio, e se ci rifletti un minimo capirai che non

c'e' nessun motivo "a priori" di discriminazione nei tuoi confronti...

Semplicemente non puoi pretendere di essere tu a decidere cosa e'

"interessante" e cosa non lo e' per una discussione. Ed infine il

fatto che non ci sia risposta ad un post non vuol dire che non sia

interessante. Magari uno vede una notizia interessante ma che non gli

ispira nessun commento particolare.

Poi e' sempre vero che la polemica e' sempre piu' facile e attira piu'

facilmente l' attenzione...


 ripeto che mi è chiaro.



Solo che dimostri che non lo è affatto, perché parli di reddito, guadagno e costi come se fossero variabili indipendenti.



Io ci rinuncio. Hai ragione tu.



-- 

Ciao!

Luca








oh, questa volta l'hai detto. Qui c'è ben poco da replicare.

però non si può neanche fare esclusivamente polemica e

basta.


 facilmente l' attenzione...



C'è un però. 

Io e te abbiamo fatto polemica alla gran carica; non siamo d'accordo quasi su nulla (non è del tutto vero, ma passamela), però almeno abbiamo una base di conoscenza comune.

Che polemica vuoi fare con qualcuno che sostanzialmente ti dice 'per me gli asini volano'?



-- 

Ciao!

Luca


 





be', questo però è vero.

Pensa a quanti asini salgono sugli aereoplani :-)


 di essere perfetto, anzi.



interesse e' una cosa, discussione e' un altra. Come ti ho gia'

spiegato magari la notizia mi fa piacere ma non mi sembra il caso di

spendere un post giusto per dire "ah che bello mi fa piacere". O a

volte dei thread non "prendono piede" anche per motivi "casuali" nel

senso che che passano piu' inosservate perche' in quel momento si e'

occupati a discutere di altro.. esattamente come succede in una

conversazione live in cui non tutti gli spunti vengono seguiti e non

solo perche' alcuni siano piu' interessanti di altri. Infine il fatto

che un post non abbia risposte non vuol dire che non sia stato letto o

che non sia stato gradito. Se il tuo post e' una stronzata o non e'

gradito tipicamente ti viene detto...

Ma con questo atteggiamento perennemente lamentoso non fai altro che

rendere meno interessante la prospettiva di discutere con te.








riccardo, che te devo di, mi era semplicemente sembrato

ci fosse in generale un atteggiamento prevenuto nei miei

confronti.

Il problema secondo me, come ho detto altre volte, sta

anche nel fatto che questo strumento è un po' limitativo,

perché si discute con gente che non si conosce e non si

vede in faccia, senza che uno sappia nulla degli altri.



Qui l'unica forma di comunicazione possibile è il testo

scritto, senza possibilità di altre forme tipo che ne

so, il parlato, l'espressione facciale, il gesto allusivo, 

etc.

Quindi secondo me questo rende più facile il non riuscire

a capirsi, o il capirsi solo in parte, senza poi contare

gli errori di digitazione che scappano spesso quando si

scrive.



Temo che anche qui sia successo questo, che io non ho

capito bene qualcosa che un altro mi ha comunicato, o

viceversa che un altro non abbia ben inteso un mio

messaggio.

Ma questo vale per tutti.





Però su una cosa devo darti ragione: il mio è un atteggiamento

lamentoso, è vero, io tendo a lamentarmi, ammetto di avere

questo difetto.

Ma come si dice, chi è senza peccato scagli la prima pietra.







Io qui notavo semplicemente che in diverse occasioni

capita che quando dico qualcosa si forma un coro di

altri utenti che mi danno addosso, ed è successo

anche qui. Nulla di male nel fatto in se, il problema

è solo la frequenza con cui si verifica questo fatto.





Però hai ragione tu, ora basta con questi discorsi.

Piuttosto dimmi quando andiamo a fare un giro per

Milano con la mia nuova bmw :)





Naturalmente hai ragione. Il problema è che, in generale, non esiste

un metodo "scientifico" per stabilire quanta parte di una spesa sia

usata come strumento per lavoro, e quanta sia usata per scopi privati.

Si prende l'aliquota ufficiale scaricabile come riferimento, ma è

assolutamente vero che è arbitraria assai.



PS: immagino che oltre all'aliquota ci sia un tetto di importi

scaricabili, altrimenti uno si compra la Ferrari invece della

Panda :-)






 850 euro al giorno.



appunto. tu parti da un punto e ci costruisci la retta che va dove pare a te, 

fingendo di non sapere che da un punto passano infinite rette. a qualsiasi 

affermazione ti ci attacchi in modo strumentale per le tue paturnie, direi che

avresti anche stufato.








però rimane il fatto che quel punto e quella retta esistono.

tale affermazione è stata fatta, e finora non è stato detto

che l'attività non è continua, o che lo è.

Però se io ti dico 'prendo x euro al giorno' tu cosa capisci?





Ti dò buona la tua osservazione sul fatto che mi attacco alle

affermazioni, questo lo devo ammettere, ma dimmi come la

intendi tu un'affermazione così.





Ah, permettimi soltanto un'ultima nota, per chiudere:

ho letto sul giornale non molto tempo fa che lo

stipendio medio di una persona con meno di 30 anni,

in Italia, è 800 euro netti al mese.

Lo dico soltanto per inciso.




 però rimane il fatto che quel punto e quella retta esistono.



capisci veramente un cazzo, pure di geometria.








beate invece le menti superiori come la tua, che capiscono

tutto...




 tutto...



ascolta... qui si parla di essere appena meno duri di un plinto di 

calcestruzzo, altro che menti superiori.



ps: apperò, per essere vessato a lavoro rispondi veloce.












sbaglio o anche questo discorso lo abbiamo fatto un'altra volta?

E allora che dici degli altri che postano in orario lavorativo?





Mi sembra che anche tu posti in orario lavorativo, no?



Pensi forse che c'è qualcosa di male a postare mentre si è

al lavoro? Se è così bisogna chiamare in causa almeno mezzo ng,

te compreso.




me non viene pi� in mente nulla.



La risposta e' dentro di te.

Eppero' e' SBAGLIATA!










guarda, faccio giusto in tempo a risponderti prima di

chiudere il computer.

La risposta dentro di me non riesco a vederla, ma tanto

se è sbagliata poco male.



Però ormai è consuetudine che si verifichino questi

problemi di comunicazione a catena.

Anche sul discorso della gestione delle spese è nato

un casino che non finisce più, e che si è sviluppato

ben al di là di qualsiasi mia intenzione.

Mi sembra proprio che la tendenza sia quella che mi trovo

attribuite cose che non mi sono mai sognato di dire.

Mah, sarà prorpio destino, o magari la vicinanza del

fine settimana.



Vabbe, buona domenica a te e a tutti.


 E allora che dici degli altri che postano in orario lavorativo?



gli altri sono gli altri. io ho fatto solo una osservazione 

sull'intensità della tua frequentazione, tutto qua.


 cose che non mi sono mai sognato di dire.



dopo la verginella violata ora abbiamo anche la versione mitomane. 

a'kojak, ma chi te se'ncula... fatti un favore e rileggiti, perché 

evidentemente nella foga di scriverle le cazzate ti sfuggono...








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We are the music makers,

And we are the dreamers of dreams






 a'kojak, ma chi te se'ncula...





mmm direi tu, visto che lo riempi di attenzioni di giorno e di

notte? :)

A stitikit, capisco che dopo la dipartita di osid ti manchi un facile

bersaglio su cui sfogare

l' irritazione da brucior di culo.. pero' davvero non ci fai una bella

figura ad accanirti cosi' "sparando sulla croce rossa"..








perché, stitikit prima con osid faceva così?

Scusa la domanda, ma sai, sono nuovo.





potresti esserne la reincarnazione.. e in effetti la mummia stitikit

ti ha riconosciuto immediatamente come la sua compagna :)








uhm, la mummia stitikit...

dai, se ho tempo nei prossimi giorni cercherò online

qualche barzelletta su stitikit, un po' di umorismo

ogni tanto fa bene :)


 uhm, la mummia stitikit...

..e osid-kojak Anck-su-Namun :)

Pero' , come sta diventando avveturoso e romantico questo ng! :)