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Titolo: Sanita' americana e non solo.

Ho visto per caso quel film documentario sulla sanita' americana
Sicko, tremendo. Sapevo che le cose non funzionavano al meglio, ma non
avevo idea del livello di questo problema. E' vero che l'italia non
brilla per questo tipo di servizi nel mondo..pero...
Ho 2 domande:
- Steve ed altri che stanno in USA, ma e' davvero cosi paurosa la
situazione americana per quanto riguarda l'heath care? I canadesi
comprendono e ci ridono su, anche gli inglesi :)  Anche con la
copertura, sei praticamente in alto mare, ma che e' tutto questo?
- Per gli altri che si sono trasferiti in altri paesi, che esperienze
avete avuto riguardo la copertura sanitaria ed eventuali permessi
lavorativi? Avete avuto problemi con la tessera sanitaria italiana?
(Sarebbe interessate creare un quadro il piu' possibile completo di
come funziona nei vari paesi, dall'america all'australia, passando per
europa ed asia)
Cheers,
Nyo

sei un trollone, ma ti ringrazio perche' posso dire che questo film
apparte la sua funzione "critica" ha associato il mio affezionato nick
a concetti totalmente negativi.
in compenso chi ragiona basta che guarda le date e capisce..
ciao


Tu non hai idea del significato di troll, ma va bene cosi :D
nyo


scusa sei solo OT e' vero :)

 situazione americana per quanto riguarda l'heath care? 
No e ne abbiamo parlato piu' volte anche sul gruppo.
Che non sia "perfetta" e che ci siano problemi non ci piove e nessuno lo 
nega, anzi.
Uno dei cavalli di battagli di Clinton e Obama e' proprio una riforma al 
la sanita'.
Da li' a definirla disastro totale ... e' quanto meno "da campagna 
elettorale".
Il problema della sanita' USA sono le assicurazioni, con cui devi 
saperci litigare e conoscere i meccanismi e anche nei nuovi programmi di 
"riforma" non vedo nessuna estromissione.
C'ya
	Steve

 situazione americana per quanto riguarda l'heath care? I canadesi
Aggiungo una mia piccola considerazione, dal film si capisce che la
sanità non fuziona per i malati cronici, per chi è in pensione, per
chi non ha una cultura o non presta sufficiente attenzione ai
contratti, per chi non ha un lavoro o lavora in proprio (tipo
falegname).
Steve e gli altri del gruppo sono giovani, con un buon lavoro e con
padri e madri e cugini meno fortunati a carico del SSN Italiano:  per
loro il sistema funziona di sicuro.

 "riforma" non vedo nessuna estromissione.
Puoi chiarire un po' meglio per chi, come me, non ne sa nulla ?
In particolare...
-perche' il problema "sono le assicurazioni" ?
Perche' intascano e poi, quando uno e' malato, non vogliono pagare ?
-che vuol dire "saperci litigare e conoscere i meccanismi" ?
- che intendi con "nessuna estromissione" ? Nessuna estromissione di
persone dai diritti alla cure ?
Ciao,
Marco.
-- 
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
Non sono nemmeno ot, potrei essere h/ot rispetto alla media dei
messaggi, quello si ma neanche troppo.
Volevo soltanto affrontare la situazione sanitaria mondiale visto che
qui molti vivono e lavorano in varie parti d'europa e del mondo (ed ho
preso il film e l'america come starter), sicuramente alcuni
partecipanti potrebbero raccontare la loro esperienza per capire
quando vale la pena andare a lavorare in un paese con scarsi servizi
in questo senso ed insomma descrivere i vari paesi, ed eventuali link
a riguardo (anche a discussioni passate che magari mi sono sfuggite e
che potrebbero completare il quadretto). E' sicuramente uno dei punti
da considerare quando si viaggia per lavoro e non una trollata. Un
discorso e' usare i termini impropriamente per stile, divertimento,
un'altra e' per cercare il flame, mi consenta ;D
Nyo
Nyo

 un'altra e' per cercare il flame, mi consenta ;D
Ok, per cominciare tu pero' potresti allora dire come e' in UK, no?

 "riforma" non vedo nessuna estromissione.
Io sono per tutto out-of-the-box trasparente e senza fronzoli quando
possibile, mentre le compagnie offrono servizi scadenti per
ottimizzare le entrate, ora sono troppo intelligenti i business-man
che sanno prendere per il sedere il popolo con super-maga contratti
ottimizzati, o sono troppo stupidi gli americani che non riescono a
prendere provvedimenti adeguati per migliorare il sistema almeno in
trasparenza? Se pensano solo ai soldi come i cinesi, si avvicineranno
a loro ben presto come servizio o no?
Io non ho grandi conoscenze in questo senso, meno ancora di politica,
chiedevo appunto per avere qualche elemento in piu'.
Nyo


Ci sto da troppo poco tempo, e non ho avuto nessuna esperienza diretta
con dottori o ospedale, passerei volentieri la parola a Francko o
Riolo :).
Nel documentario gli uk vengono mostrati come un ottimo paese per
quanto riguarda il servizio pubblico sanitario,
la maggior parte delle cose sono gratuite, costi fissi, e gente che
viene perfino pagata per certe spese, beh qui un professionista paga
uno stipendio italiano base al mese solo di tasse :), io ci affitterei
una bella stanza in centro ogni mese con quello che pago di tasse :D.
Effettivamente qui sono rinomati per essere molto pratici e
trasparenti.
Nyo

 trasparenti.
Questa e' gia' una buona cosa.
Ciao

 persone dai diritti alla cure ?
No, intendevo dire che non mi risulta che nei programmi di 
"riarrangiamento" della sanita' USA, proposta dai democratici, ci sia la 
voce "assicurazioni fuori dalle balle", ovvero un'alternativa 
all'assicurazione.
Poi, nel post precedente non ho menzionato la cosa dandola per scontata, 
ma finora devo dire che dal punto di vista sanitario, la differenza con 
quanto ho sperimentato in Italia, e' a dir poco abissale.
A partire dalla sala di aspetto di un tipico dottore USA al ricovero in 
ospedale. E' un mondo totalmente diverso, semplicemente non comparabile 
e, personalmente, fantastico.
La vera grana e' appunto avere a che fare con le assicurazioni.
Un vero e proprio mostro.
Poi ci sarebbe anche da dire molto altro sulla cosa, conosco moltissimi 
medici qui (la fregatura di avere amici medici e veterinari :-) ) per 
cui so un po' di retroscena.
Problemi ribadisco ce ne sono, certo che se ti limiti a fare un 
documentario come quello di Moore mostrando solo quello che non va ...
Mi chiedo che verrebbe fuori se Moore facesse un documentario simile in 
Italia ...
C'ya
	Steve

 loro il sistema funziona di sicuro.
Hai proprio colto nel segno! Infatti un conto è parlare della sanità
(pubblica e privata) da utente occasionale (se Dio vuole l'essere
giovani, o comunque sotto ai 60, conta qualcosa! :-).
Un conto è parlarne da utente "affezionato", che ci ha a che fare
continuamente.
C'è poco da fare. L'idea di fondo della società americana è quella del
successo personale, misurato pragmaticamente in dollari.  Chi, per un
motivo o l'altro, ha il livello-dollari "in rosso" è automaticamente
messo ai margini (non solo della sanità).
 

 loro il sistema funziona di sicuro.
Non so quale problema tu abbia, ma l'unica cosa certa e' che io e mia 
moglie non pesiamo piu' sul sistema sanitario nazionale italiano, quindi 
due in meno e quindi piu' risorse per te. Dovresti essere contento.
Padri/madri/cugini lasciali stare che sia che rimanevo in Italia sia 
ora, non cambiava nulla e nemmeno riesco onestamente a capire che cazzo 
centra questa tua boutade.

 messo ai margini (non solo della sanità).
Parli per aver solo visto il film o per aver toccato con mano ?
Cosi', tanto per sapere il livello della discussione.
Se hai paura di scoprire che le cose non sono esattamente come vengono 
dipinte basta dirlo subito che chiudo con "hai ragione" per farti contento.
C'ya
	Steve

 brilla per questo tipo di servizi nel mondo..pero...
... però, evidentemente, oltre a non avere idea della situazione 
americana, non ce l'hai manco della situazione Italiana.

 trasparenti.
Non credo che corrisponda tutto alla realta'. Soprattutto a Londra.
Purtroppo le strutture sono sovraffollate e non riescono a garantire un
buon rapporto con tutti. Le cosa cambiano fuori Londra dove c'e' un
rapporto pazienti-dottori piu' equilibrato cosi' come cambiano negli
ospedali piu' piccoli in Italia che sicuramente sono meno fatiscenti degli
ospedali-caserme delle grandi citta' italiane. Ad ogni modo certo che
nelle grandi citta' a volte ci sono delle strutture pubbliche che sono di
alto livello (cosi' come ce ne sono anche in Italia non facciamo sempre
gli esterofili pero'...). Quello che in UK pero' non riesce a sfondare e'
il settore privato perche' non riesce a garantire un servizio qualitativo
al pari del pubblico come capacita'. Poi certo ti danno la stanza da solo,
ti portano il caffe' con i pasticcini ma alla fine se hanno qualche rogna
ti trasportano con l'ambulanza nelle strutture pubbliche. Per cui alla
fine non direi che e' un sistema cosi' valido e sicuramente ce ne sono di
migliori gia' nella comunita' europea. 


 centra questa tua boutade.
Non ti agitare che non si addice al tono che tieni normalmente.
Vuoi sapere che c'entra ?
Te lo spiego subito : secondo me, il metro di giudizio di un
lavoratore con famiglia che vive all'etero è falsato. Perchè "vive"
quella nazione nei migliori anni della sua produttività. Tu dici che
il sistema sanitario è OK, e lo sarebbe anche per me e per la mia
famiglia, ne sono sicuro.
Ma se immagino di trasferire anche i miei cari più vecchi, mi accorgo
che non è più così tanto OK per loro. E se immagino di invecchiare
negli USA, magari in Florida, ecco che di nuovo non è più tanto OK
neppure per me, perchè potrei ammalarmi in un momento in cui sono
senza copertura, o avre una malattina non coperta, o avere una sfiga
qualunque con la compagnia si assicurazione  e mi ritroverei a
scrivere a Michael Moore.
PS: un amico farmacista, distretto della Columbia, ha avuto qualche
mese fa un bambino. La moglie prima del parto, ha avuto delle perdite
e l'hanno ricoverata :  analisi e 3 giorni in opedale 12.000 dollari.
Lui guadagna bene e per lui è normale (anche se si lamentava
comunque), ma se non li aveva quei soldi ?  Era rovinato. E se la cosa
si fosse ripetuta ? Sarebbe stato rovinato anche lui col suo
stipendio.

 Italia ...
http://www.vivacinema.it/articolo/michael-moore-fa-i-complimenti-al-sistema-sanitario-italiano/122/

 ti trasportano con l'ambulanza nelle strutture pubbliche. Per cui alla
Ah ecco, esattamente come succede in Italia. La clinica privata per la
chirurgia plastica ma il pronto soccorso pubblico se la cosa si mette
male. La clinica con piscina per partorire, ma l'ambulanza accesa se
c'è un problema.
Penso che tutta Europa sia paese.

 Italia ...
Boh... per me che negli USA non ho mai messo piede (e in generale non so
molto di piu' di quello che si puo' sapere dai mass-media) il tuo discorso
e' abbastanza difficile da capire...
La sanita' italiana secondo me non e' cosi' triste come la si dipinge,
anche se problemi ce ne sono sicuramente (ma gli errori non sono
evitabili, come in qualsiasi settore, c'e' poco da fare... mi e'
personalmente capitato
di assistere di recente ad uno di questi errori per fortuna corretto in
tempo, ma direi abbastanza grave [aneurisma, credo all'aorta, inizialmente
non rilevato, poi si sono accorti che c'era dopo che qualcuno gli aveva
fatto notare: "ma l'altra volta c'era"])
In ogni caso nel link segnalato da enricoe mi colpisce abbastanza la frase:
'Vorrei che mi presentaste un italiano, uno solo, a cui l’ospedale ha
tolto la casa perchè non riusciva a pagare il conto”'...
Mah ? Dal punto di vista "italiano" (o almeno dal "mio" punto di vista) e'
abbastanza inconcepibile...


 Lui guadagna bene e per lui è normale (anche se si lamentava
Ma non ha assicurazione ?
Quello mi sembra il conto dell'ospedale, non quello che pagherebbe con 
l'assicurazione.
La realta' caro Enrico e' che e' meglio evitare di dover andare in 
ospedale, come in Italia, cosi' in USA e UK.
Motivi diversi ma il risultato e' lo stesso.
C'ya
	Steve

 
http://www.vivacinema.it/articolo/michael-moore-fa-i-complimenti-al-sistema-sanitario-italiano/122/
"Moore ha ricordato la classifica dell’Organizzazione mondiale della 
sanità citata nel suo film ..."
http://groups.google.com/group/it.lavoro.informatica/browse_thread/thread/2fdb2d67a326b22a/4f384abd0a427e0c?lnk=gst&q=Organizzazione+mondiale+della+sanit%C3%A0#4f384abd0a427e0c
C'ya
	Steve

Giustamente non è corretto dipingere la sanità americana vedendone solo 
gli aspetti negativi ma allo stesso modo non è corretto vedere nella 
sanità italiana solo lo sfascio. In Italia ci sono moltissimi casi di 
eccellenza. Io vivo in Toscana e purtroppo ho dovuto frequentare medici 
e ospedali a lungo per le malattie dei mie genitori. Il sistema 
sanitario lo misuri proprio in quei momenti, lo misuri quando esci dalla 
farmacia con un farmaco che costa più di 1000 euro non avendo pagato una 
lira. Chi è ammalato credo debba pensare a come guarire, se può, o a 
come morire dignitosamente e non a come farsi rimborsare i soldi 
dall'assicurazione. Lo stesso deve valere per un medico: ti deve curare 
e basta possibilmente al meglio delle sue possibilità.
Io non parlo per esperienza diretta ma mio fratello vive negli Usa da 
molto tempo. Quello che dice steve è vero. Se hai una certa cultura fai 
meno fatica a gestire i rapporti con l'assicurazione ma questo non è 
forse tremendamente ingiusto? E' anche vero che Moore esplicitamente non 
parla dei 50M di persone che vivono senza assistenza, quindi volutamente 
non tratta un argomento ancora più serio. Se vi capita di farvi un giro 
in una struttura sanitaria italiana vedrete che l'accoglienza spetta 
anche a chi non è regolare nel ns paese, evidentemenete il diritto ad 
essere curati supera ogni altro diritto e questo per me fa la differenza.

 essere curati supera ogni altro diritto e questo per me fa la differenza.
Il Principio puro della Sanita' garantita a tutti e' chiaramente splendido,
su questo non si discute.
Le questioni enormi aperte per l'Italia sono 3 :
a. Questo diritto garantisce cure VERE a tutti o solo contro l'influenza ? e
poi i benestanti vanno a curarsi per malattie serie in paesi dove c'e' la
sanita' privata
b. Non essendoci concorrenza e non essendoci controllo del mercato, chi mi
garantisce che la clinica a me assegnata dal sistema nazionale e' valida e
non e' di livello basso ? la fortuna ?
c. Sul lungo periodo e' sostenibile la sanita' pubblica oppure come sta
dimostrando la storia del pianeta fara' la fine degli aerei pubblici, delle
poste pubbliche dei telefoni pubblici, dell'universita' pubblica eccetera e
cioe' stiamo discutendo sul nulla perche' fra 100 anni NESSUNO al mondo la
avra' perche' chi ha colossi pubblici di questo tipo si suicida distruggendo
l'intero sistema produttivo ?
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Quoto al 100%

 Nyo
Non e' solo la sanita' , quello e' la punta dell' iceberg.
Chiunque ha vissuto e viaggiato per un po' in america, senza limitarsi
alle solite NY, Miami e LA.. sa che gli US sono per il 99% un paese di
sterminata campagna arretrata e provinciale, con un livello culturale
spaventoso. Pensa in sostanza milionate di uomini totalmente
rinconglioniti dai media, senza cultura, senza storia, senza
tradizioni. Capito questo capisci anche come fa Bush a vincere le
elezioni...
In sostanza gli US sono il trionfo del capitalismo selvaggio, quello
che porta una minoranza di ricchi a regnare sopra una massa di 'polli
d'allevamento' (come avrebbe detto il buon Gaber). Ecco perche' il
Berlusca sbava guardando gli US e gli scodinzola tanto dietro.. quello
e' la sua visione per l 'Italia..(non e' una coincidenza che abbia
cominciato dai media..)

 Berlusca sbava guardando gli US e gli scodinzola tanto dietro.. 
Come pure Ualter Ueltroni e tutta la classe politica italiana attuale 
(del resto le lobby che foraggiano sono esattamente le stesse).
In sintesi: idee condivisibili, ma rischi di scadere 
nell'antiamericanismo ideologico e stereotipato. E lo dice uno che non è 
certo definibile "filoamericano", in questo senso. Credo comunque che 
gli USA non siano "il motivo" del male, ma le prime vittime...
Ciao,
Giulio
-- 
OnAir:
http://www.giuliopetrucci.it

 
Capisco il tuo ragionamento ma io rivendico il primato della politica 
sul mercato. Secondo me esistono aspetti della nostra vita che non 
possono essere condizionati dalle scelte di mercato: la sanità è una di 
queste. Non possiamo trattare la sanità pubblica parlando di Alitalia: 
per me sono due cose distinte perchè riguardano servizi fondamentalmente 
diversi. Il fatto che poi i privati riescano sempre a migliorare le cose 
mi pare un mito tutto da dimostrare.

 l'intero sistema produttivo ?
la salute al pari della scolarizzazione è un bene della collettività,
nel senso che una società sana e alfabetizzata sono elementi
fondamentali per lo sviluppo della stessa. può darsi che fra 100 anni
non saranno più pubblici, ma allora vorrà dire che avremmo risolto in
modo diverso il problema di garantire comunque salute e
alfabetizzazione ad una fetta adeguata della popolazione.
fino ad allora, codeste "farneticazioni" sulla sanità privata restano,
appunto, "farneticazioni".
ps: complimenti per come non conosci il *tuo* sistema sanitario. sai,
finché uno dice fregnacce galattiche (come quella della clinica
"assegnata") parlando di un paese straniero sarebbe anche
comprensibile, ma parlando del paese dove vivi...

 nell'antiamericanismo ideologico e stereotipato.
Tsk, io amo glia stati uniti e gli americani, ho vissuto li' x tre
anni e ne conosco tutti i pregi.
Ad esempio un' onesta e un senso dello stato che fanno sembrare noi
italiani dei poveri idioti.
Chi non amo sono gli sfruttatori del popolo americano, come non amo
gli sfruttatori del popolo italiano.

 comprensibile, ma parlando del paese dove vivi...
Credo di conoscere il sistema sanitario nazionale meglio di quanto credi,
essendo figlio di medico ospedaliero
Per fortuna fino a oggi non ho mai subito ricoveri e non so come funziona
l'"assegnamento" a un ospedale.
Probabilmente come sostieni tu , vista questa ignoranza non ho diritto di
parlare e giudicare l'efficienza del nostro sistema nazionale. Non credo
comunque di sentire il bisogno di studiarmi la burocrazia italica.
Se mi ammalo a Milano vado al Policlinico, e come me credo il 99% dei
Pazienti. Non credo che sarebbe molto facile ottenere un trasferimento a
Parma dal Policlinico di Milano senza una giustificazione. Cioe' se a Milano
ho un cardiologo che e' un cane non credo che potrei chiedere di essere
curato a Parma solo perche' c'e' un cardiologo da me giudicato bravo. E
comunque non ha molto senso in un sistema sanitario pubblico fare confronti
fra 2 ospedali. Senza contare che il fatto che un medico sia bravo o meno in
una citta' e' una pura congiuntura stocastica, visto che non esiste una
selezione sulle capacita' ma si va a concorso pubblico e conosciamo
l'impossibilita' di un concorso pubblico di selezionare il merito, basandosi
su punteggi non funzionanti. Inoltre come sappiamo non e' possibile
eliminare un medico incapace dal sistema nazionale e questo aumenta la
possibilita' probabilistica di trovare cyre insoddisfacenti.
Aggiungiamo che se una intera regione ha ospedali scadenti, e ce ne sono
parecchie, non vedo come posso fare a farmi curare fuori dalla mia citta'
senza sostenere spese.
ciao buon lavoro e plachete un pochino gigetto che mi pari agitatello, visto
che di fronte a una opinione espressa civilmente hai risposto come un
animale.
ciao e buon lavoro


 comunque di sentire il bisogno di studiarmi la burocrazia italica.
Vabbe' sai qual'e' il criterio "oggettivo" per giudicare l'efficienza di un
sistema nazionale di sanita'? L'aspettativa di vita media ed il numero
di bambini morti alla nascita. Se confronti questi numeri fra le varie
nazioni puoi stilare un classifica e vedere dove conviene ammalarsi..
Ciao Francesco


STeve wrote:

Se io ripetessi ad un americano quello che ho scritto, credo proprio
che non avrebbe assolutamente niente da ridire o vergognarsi. Anzi,
penso che sarebbe orgoglioso di questa diversità americana: di basare
quella società molto più sull'iniziativa individuale, ovviamente ben
retribuita, che sullo stato invadente e "pigliatutto".
Per cui mi stupisco che quanto ho scritto ti disturba. Vogliamo dire
che negli Usa c'è la stessa idea di società che c'è in Italia, con
stessi pregi e difetti? Andiamo, è assurdo! :-) Veramente non capisco
perchè ci si debba nascondere dietro le parole. Boh...
 
 

 Ciao Francesco
ciao Nicola


 
Giustissimo. E' chiaro che mettere in atto con successo un simile
principio e difficilissimo.
E' facile trovare i difetti nel sistema italiano (che ci sono e
grandi). Pero io trovo positivo che almeno ci si provi, mentre in Usa
hanno rinunciato da tempo anche a provarci, pur essendo la nazione piu
ricca del pianeta. Peccato.
Non dimentichiamo poi che la spesa sanitaria e una delle piu
astronomiche nel bilancio dello stato italiano (per stato intendo tutti
i vari enti pubblici: regioni, province, comuni, ecc.). Se venisse
eliminata mi sa che di colpo il bilancio andrebbe in pari!
Quindi mantenere questo sistema non e solo una scelta astratta di
uguaglianza, ma e anche un enorme sacrificio economico.
I governanti Usa sanno tutto questo, e si guardano bene dal rovinare i
loro bilanci pubblici cosi "sani" con simili enormi spese.

 e molto altro e non mipare ci sia forte correlazione con la sanità
Ed invece ti sbagli, perche' la sanita' ha anche un compito di prevenzione,
ovvero devono essere informati tutti circa i comportamenti (alimentari,
igienici, etc) atti a preservare la salute. Pensa alle campagne di
informazione
circa il tumore al seno, AIDS, consumo di droghe etc.
La guerra, come gli incidenti nel traffico, non viene mai considerata nelle
statistiche di aspettative di vita
Francesco


 statistiche di aspettative di vita
In questo che dici si cela un altro ragionamento da fare sul confronto 
con il sistema americano. Nel film di Moore un medico di base in UK 
descrive come il suo compenso sia commisurato al successo di alcune 
campagne di prevenzione. Se i miei pazienti smettono di fumare o calano 
di peso allora ho un incentivo. Questo è logico in un sistema pubblico 
dove lo stato percepisce il vantaggio in termini di risparmio. 
Ribaltiamo invece il ragionamento in una logica di mercato dove il PIL 
conta più di ogni altra cosa: siamo davvero sicuri che avere meno 
ammalati e quindi spingere sulla prevenzione sia un affare? E se non è 
un affare a quale privato può interessare?
Tempo fa postai un messaggio in cui dicevo che alcune PA locali hanno 
stanziato dei fondi affinchè aziende private portassero la banda larga 
nella loro provincia. Io trovavo paradossale che i soldi pubblici 
intervenissero a sanare una situazione determinata dal mercato. Proviamo 
a pensare quali ripercussioni indurrebbe parlando di sanità...

 perchè ci si debba nascondere dietro le parole. Boh...
Perche' il tuo e' il solito stereotipo ?
Ripeto, se alla fine vuoi sentirti dire che hai ragione,ok per me.
Pensavo volessi davvero discutere e vedere un po' piu' in la' dello 
stereotipo, da li' la mia risposta.
C'ya
	Steve

 d'allevamento' (come avrebbe detto il buon Gaber). Ecco perche' il
Molte altre nazioni sono molto piu' avanti degli USA in questo.
Me ne viene in mente una dove le cose sono anche peggio di qui e la 
gente e' pure convinta di essere migliore e di poter etichettare altri 
avendo visto qualche documentario e fatto qualche giretto.

 
Se dico che in Usa l'iniziativa individuale č alla base della societą,
ed il denaro č visto come la sua giusta ricompensa, č uno
stereotipo.... Ok. Allora meglio che evitiamo di fare discussioni
generali, tanto sono tutti stereotipi. Anche che la sanitą italiana č
pessima č uno stereotipo, sai....

 pessima č uno stereotipo, sai....
Stereotipo che nel mio caso ho sperimentato di persona.

 gli sfruttatori del popolo italiano.
Si, quello che dicevo io prima: gli americani sono le prime vittime!


 Stereotipo che nel mio caso ho sperimentato di persona.
Ma non fai statistica Steve.
Io per vari motivi ho toccato con mano la sanità italiana, sia direttamente
(nel 1994 sono stato in ospedale 3 mesi, per poi essere seguito negli anni
successivi sempre da una struttura pubblica), sia indirettamente (mia
moglie) e ti assicuro che non avrei potuto chiedere di meglio.
Certo, io sto al nord, al sud probabilmente sarebbe stato diverso, ma ne io
ne te facciamo statistica, nel bene e nel male. Ho incontrato dottori ed
infermiere (massimo rispetto per questa figura, troppo spesso
sottovalutata) ai quali non avrei potuto chiedere un trattamento migliore.
PaF

 animale.
consideri animali tutti coloro che ti contraddicono o solo coloro che
ti mettono in cattiva luce evidenziando quando dici sciocchezze?
in ogni caso sì, questo piangersi addosso a prescindere mi fa agitare
perchè è tipico italiano, altro che la "malasanità".

 O anche tu sei per le statistiche al 99% ?
Non sara' l'unico metro di giudizio, ma e' quello piu' importante, come
in ogni societa' capitalistica che si rispetti :-) . Immagina la situazione
seguente: sono un perfetto imbecille ma sono il figlio di Bill Gates,
ergo le varie Stantford, Harward, Yale fanno a gara affinche' mi iscriva
da loro, a scapito di qualche altro studente piu' meritevole ma con
minori capitali..


 Stereotipo che nel mio caso ho sperimentato di persona.
Scusa la franchezza; e con questo? Io, indirettamente tramite parenti,
amici, ecc., ho sperimentato il contrario.
Il confine tra concetto generale e stereotipo è molto sottile. 
Se ci atteniamo a quanto stiamo leggendo in questo thread, la maggior
parte dice che ha avuto esperienze abbastanza positive con la sanità
italiana.
Anche Moore dice più o meno la stessa cosa. Siamo tutti stereotipati
alla rovescia? :-)

 
Infatti e chiaro che si fanno discorsi generali, e che l'eccezione si
trova sempre. Altrimenti ognuno racconta il suo fatterello (io sono
stato bene in ospedale, no io stavo da schifo, io conosco tizio che..,
io conosco caio che...), e non si aggiunge assolutamente niente. Ma
vaglielo a spiegare... :-)

 Scusa la franchezza; e con questo? 
Nulla, e con questo e' la mia esperienza.
So anche che ci sono cose positive, mica dico che e' tutto negativo.
Ma per lo stesso motivo mi chiedo il perche' delle statistiche del 99% 
... capisci il mio punto di vista ?
C'ya	
Steve

 
E' sempre apprezzabile dire la propria storia, a favore o contro
l'argomento. Se volevi dire questo, sono d'accordo.
Le statistiche, che dire... Sono l'unico strumento relativamente
oggettivo che abbiamo per decidere e valutare fenomeni complicati, come
l'efficienza della sanitŕ. Altrimenti ci resta solo l'esperienza
personale, su cui perň c'č poco da discutere e da analizzare.

 lavorativi? Avete avuto problemi con la tessera sanitaria italiana?
In Europa la tessera sanitaria italiana ti da diritto alla copertura
medica solo in caso di emergenza. 
Se vuoi la stessa copertura dei cittadini della nazione in cui abiti
(anche solo, per esempio, per avere un medico di base), devi anche
prendere li la residenza e pagare le tasse.
Qui in Germania i freelance devono avere una assicurazione sanitaria,
perché' la copertura sanitaria non é compresa nelle tasse che paghiamo
(diverso é il caso dei dipendenti in cui questa é, in toto o in parte,
compresa).
Il costo dell´assicurazione dipende da molti fattori (reddito, famigliari
a carico, spese comprese, franchigie), ma a spanne per un single puó
variare tra i 1000 e i 3000 euro l´anno.... che diventano molti di piu non
appena hai mogli e figli a carico (in quel caso comunque gli sgravi
fiscali compensano il maggior costo)
Per quanto riguarda la qualitá del sistema tedesco, ho avuto modo di
testarlo solo per gli esami di routine (senza nessun problema, ma non si
tratta certo di un´esperienza significativa).
-- 
Mopo 
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 Cosi', tanto per sapere il livello della discussione.
Ma il modello usa non è proprio bello per la competizione ? Per
l'accettazione e promozione del rischio, anche personale, in cambio di
una opportunità ?
Qui nessuno si sognerebbe di usare l'espressione Loooser con la L
fatta in fronte, l'ho sentita con le mie orecchie e sono anche
impazzito per capire che cavolo voleva dire.
Cioè, il bello degli USA è che puoi vincere, il contro è che puoi
perdere, e se perdi.. hai perso (vedi vecchietto che deve lavorare a
80 anni per pagarsi le medicine).

 e molto altro e non mipare ci sia forte correlazione con la sanità
50 milioni di persone (quasi una intera Italia) senza copertura
sanitaria, che devono pagare per analisi pre natali e qualunque altra
forma di prevenzione o cura medica, penso che spostino la statistica
dei bambini nati morti piuttosto pesantemente.
Secondo il Rapporto di Save the Children, il tasso di mortalità
infantile degli Stati Uniti è quasi 3 volte più alto di Finlandia,
Islanda, Norvegia e Giappone.
http://www.savethechildren.it/2003/comunicati.asp?id=330
E tutto questo con sincera ammirazione per il "modello americano" che
ammiro per, diciamo,  l'80%.
PS :Epidemie ? In USA ??

 con dottori o ospedale, passerei volentieri la parola a Francko oRiolo:).
Esperienza personale, non generalizzare:
A me il primo dottore (indiano) che ho visitato in UK me lo ha detto
chiaramente: se non sei in condizioni gravissime (avevo la bronchite),
gli antibiotici prima dei 35 anni non te li prescrive nessuno. E mi ha
detto di andarmi a comprare uno sciroppo.
In realta' poi sono riuscito a farmeli prescrivere, da una dentista
(eritrea) a cui avevo pagato £600 sterline (ora in realta' per i
dentisti si puo' andare da quelli convenzionati e si spende molto
meno, ma all'epoca avevo libero soltanto il sabato o la domenica
mattina).
In ospedale ci sono andato 3 volte (1 per me, 1 per mia moglie, 1 per
un amico) e tutto sommato mi sono apparsi decenti. Avendo lavorato in
clinica privata in Italia, diciamo che potrebbero migliorare nella
cura dell'igiene, lo sforzo lo fanno, ma molti di quelli che lavorano
come infermieri o dottori vengono da paesi in cui probabilmente
l'igiene degli ospedali non e' il primo dei problemi.
--
http://ale.riolo.co.uk

 
Scusa, non ti contraddici un tantino? Un modello con i problemi
sanitari che ricordi, beh, lo possiamo ammirare un bel pò meno dell'80%.
In effetti è un sistema che rischia molto poco, sul piano sociale:
sanità, istruzione, una parte cospicua della sicurezza, perfino alcune
prigioni... Tutte cose lasciate in gran parte ai privati. Ovvero al
caso, in sostanza.

 grandi). Pero io trovo positivo che almeno ci si provi, 
guarda che in italia non ci proviamo solamente, ci riusciamo.
la sanità è pubblica e garantita a tutti. questa non è una utopia da 
insegure ma un dato di fatto.
come è un dato di fatto che certe strutture, ben individuabili 
localizzate, sono in condizioni disastrose. ma sappiamo benissimo che le 
cause di queste situazioni sono tutt'altro che la sanità pubblica 
piuttosto che privata, e questo continuo voler buttare il bambino con i 
panni sporchi serve solamente a nascondere le responsabilità altrimenti 
ben individuabili.
-- 
Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://softvalley.blogspot.com

 ben individuabili.
E riquoto:


 insegure ma un dato di fatto.
Quoto ed aggiungo che quanto meno le medicine sono gratis e sono le
stesse degli altri paesi. E non è poco visti i prezzi veri di molti
farmaci salvavita.

 caso, in sostanza.- Nascondi testo tra virgolette -
Caso ? Se hai potere e la volontà di controllo non c'è caso. E poi noi
con tutto il nostro controllo non vedi come siamo ridotti ?
-Ma come mai tanto allarme? Dai questionari somministrati per il Pisa
2006 ad oltre 21 mila quindicenni italiani emerge un livello di
conoscenze piuttosto scarso se si considera il livello altamente
tecnologico dell'ambiente in cui vivono i nostri adolescenti. Il 62
per cento non sa "il perché del giorno e della notte". La stragrande
maggioranza non sa spiegare, dunque, che l'alternanza del giorno e
della notte è dovuto alla rotazione della terra intorno al proprio
asse.
http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuola-2007-otto/sostegno-medie/sostegno-medie.html

 l'intero sistema produttivo ?
Sara'... il punto e' che o te li tieni o invece di distruggere il sistema
produttivo distruggi semplicemente il sistema nella sua totalita', non
solo quello produttivo.
Poi vorrei vedere come sara' in Germania fra 100 anni...
Ciao,
Marco


 loro bilanci pubblici cosi "sani" con simili enormi spese.
A me risulta che il bilancio pubblico degli usa sia il peggiore al mondo,
anche se 
a) presumo che le spese militari siano quelle che incidono in percentuale
altissima
b) per vari motivi tutti se ne fregano se il bilancio pubblico degli usa
fa schifo


 ben individuabili.
Per una volta concordo al 100% su tutto. Anche qui il problema e' che, al
solito, piuttosto che individuare responsabilita' (per altro chiarissime)
si
preferisce urlare i soliti slogan! E stai tranquillo che a lungo termine
tutti ci crederanno!
Ciao,
Marco.


 altissima
Questo mi pare inconcepibile. Se si parla di sanità pubblica si ritiene 
che non è economicamente sostenibile. Le spese militari invece lo 
sono... Perchè non privatizzano anche l'esercito?

 senza sostenere spese.
A parte che al solito, secondo me, ti manca lo studio (o meglio, la "presa
visione") dei risultati "tecnici" (ovvero medici bravi ce ne sono eccome,
anche se tu sembri pensare che siccome sono nel pubblico fanno schifo),
la difficolta' di spostarsi puo' essere un punto su cui hai ragione, ma
vorrei vedere nel caso di ospedali privati se non accadrebbe che non solo
"i migliori", ma probabilmente "tutti gli ospedali" sarebbero a Milano o a
Roma (ovvero dove c'e' tanta gente => tanti soldi da guadagnare). Se tu
dovessi
investire i tuoi soldi per aprire una clinica privata lo faresti a Milano
o a Potenza ? E apriresti un reparto di rianimazione o uno di ortopedia ?


 piuttosto che privata, 
Il problema è che poi parli con chi ci lavora dentro, e scopri che si
fanno i risparmi del menga (ho un'amica infermiera di pronto soccorso
che per cambiare le batterie agli strumenti deve chiamare
l'elettricista della struttura), mentre si fanno cose assurde. Esempio:
l'ospedale di zona sta ristrutturando il pronto soccorso. Di tre
ascensori che condurranno ai rreparti, solo uno sarà adatto al
trasporto delle lettighe; negli altri, le lettighe non entrano...
-- 
Ciao!
Luca

 meglio che in altre zone d'Italia.
Penso sia la stessa mia.
Il problema è che, per comprendere, le cose bisogna viverle sulla
propria pelle. Solo allora ti rendi conto di come vanno veramente.
-- 
Ciao!
Luca

 NOn vedo dibattito fra le 2 categorie perche' non porta a nulla
Non e' che non porta a nulla. Il punto e' che chi sceglie il punto a)
dovrebbe dare qualche criterio minimamente oggettivo e possibilmente
misurabile per stabilire
da cosa si deduce che un sistema privato (USA o non USA) sia superiore.
In non vedo alcuna argomentazione tecnica convincente.
Se poi ti sembra superiore perche' a te piace di piu', va bene, ma il
fatto che a te piaccia di piu'  non puo' essere oggettivo.


curato a Parma solo perche' c'e' un cardiologo da me giudicato bravo. 
affato si puo' fare tranquillamente, un caro amico la scorsa primavera ha avuto
un infarto, e' stato ricoverato al san filippo neri (siamo a roma) solo perche'
era la struttura piu' vicina dal posto dove lo hanno prelevato con l'ambulanza
dopodiche' una volta stabilizzato e' stato trasferito (su sua richiesta) al san
camillo (che ospita uno dei centri di eccellenza europei per questo tipo di
patologie) dove e' stato operato e ha fatto la degenza post opererazione (una
decina di giorni) eppoi e' stato ritrasferito al san filippo neri per la
riabilitazione, ancora 15 giorni fa alla nonna di mia moglie e' stato
diagnosticato un tumore al colon dall'ospedale dove era inizialmente ricoverata
(il policlinico di tor vergata) abbiamo ottenuto il trasferimento presso altra
struttura (il sant'andrea) dove si trova un famoso chirurugo specializzato nella
cura di questi tipi di tumore. Certo ci siamo dovuti attivare noi ad andare
presso il sant'andrea e segnalare il caso mappoi i due ospedali hanno fatto
tutto da se. Mia zia che soffre di una rara disfunzione epatica e' da anni in
cura presso un centro di forli o cesena ma c'e' arrivata dopo diversi passaggi
in strutture di cura romane

 
No, no, lasciate al caso. Nel senso che se esiste il privato
interessato ed abile tutto va bene. Ma se non esiste tutto va male, lo
stato non interviene (salvo magari regalare 1,5 miliardi di dollari per
far superare la crisi :-)
E poi è un discorso più generale. A forza di subappaltare, di fare
"outsourcing", cosa rimane dello stato?
Penso che il "modello americano" era molto più equilibrato ed
interessante fino agli anni '70. Dopo, con l'esasperazione del
liberismo, della privatizzazione, è diventato eccessivo. E tutti gli
eccessi sono negativi.
Tu dici che siamo ridotti male? Bè, oggi secondo molti la Cina è la
nazione del futuro. Dovremmo prenderla a modello, solo perchè è
economicamente fortissima? Ecco, lo stesso vale per gli Usa. Separiamo
il fatto economico dal fatto sociale, che è meglio.

 
Cercavo di essere prudente nel mio parere, che era ovviamente positivo,
se non si era capito.
Per la mia esperienza, indiretta, ti dò ragione: ci riusciamo.

 l'elettricista della struttura), mentre si fanno cose assurde.
io ho mia moglie infermiera in pronto soccorso.
potrei farti l'elenco dei problemi che, fra l'altro, li espongono a
responsabilità penali. ma anche qui trovo ancora stupido buttare il
bambino coi panni sporchi. se parlo con mia moglie di queste cose lei
non dice che il sistema non funziona, dice che ci sono dei problemi da
risolvere. mi sembra un approccio corretto, no?
fra l'altro negli ultimi anni ci sono stati svariati cambiamenti al
limite della "rivoluzione" e la cosa triste è che queste informazioni
sarebbe nell'interesse di tutti che passassero anche ai cittadini, più
che il messaggio generico e ambiguo che passa sotto il nome di
"malasanità". con questo non dico che bisogna nascondere gli episodi
negativi all'opinione pubblica, ma vanno circostanziati in modo
corretto e non spacciarlo in maniera subdola per un malessere
serpeggiante nel sistema sanità.

 
Senz'altro, specialmente con 2 guerre in corso.

 invece lo sono... Perchè non privatizzano anche l'esercito?
Già lo stanno facendo, con i famosi "contractors". A cui hanno
assegnato svariati compiti di seconda linea, come il controllo di certe
prigioni in Iraq....
Ci manca pure che diano le portaerei a qualche società di mercenari, e
così avremo "l'outsourcing perfetto"! :-)

 E poi però ci sono tante altre lobby, anche queste "trasversali".
E non dimentichiamo:
- la Camorra (caso 'mmonnezza docet)
- Squadretta+Compasso (con le loro "chiare" indicazioni di voto in 
occasione delle ultime politiche)
Ciao,
Giulio
-- 
OnAir: "Atlas Ufo Robot"
http://www.giuliopetrucci.it

 propria pelle. Solo allora ti rendi conto di come vanno veramente.
Secondo me fino ad un certo punto. Perche' magari personalmente qualche
problemino ce l'ho avuto anch'io, anche se nulla di grave.
Ma ho anche visto con i miei occhi cose che definirei "molto positive"...


 trasporto delle lettighe; negli altri, le lettighe non entrano...
Si, ma personalmente intendo "sanita' di qualita'" un tipo di sanita' che
ti da' l'opportunita' di scoprire gratuitamente se sei affetto da malattie
gravi, o che ti presta attenzione quasi gratuita anche se sei
ultraottantenne e gli vai a frantumare gli zebedei quasi tutti i giorni,
anche di fronte a problemi logistico-burocratici che probabilmente altrove
non avresti.
Ciao,
Marco


 propria pelle. Solo allora ti rendi conto di come vanno veramente.
indubbiamente.
però bisogna anche fare dei chiari distinguo: se vivi sulla tua pelle
la malattia, bisogna distinguere il disagio dovuto alla malattia dal
disagio provocato dall'inefficienza della sanità. se uno è malato è
ovvio che soffre, ma quella sofferenza non è colpa di nessuno; è vero
che l'ospedale ha il dovere di alleviare la tua sofferenza ma non si
può pretendere che una esperienza di questo genere non possa essere
spiacevole.

 animale.
"Non lo fa apposta, e' colpa della troppa carne cruda che mangia"
(Cit.:Woody Allen) :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 mie parti è quasi un miracolo). Però, volendo andare privatamente, io
La pericolosità di un neo in due mesi aumenta di zero (e spero che tu
non lo volgia rimuovere per motivi estetici ! ).
Io porto la testimonianza di analisi come la scintigrafia nucleare
(PET) che richiede un cliclotrone nelle vicinanze, prenotati e fatti
entro 10 giorni, in quelli che sono considerati i milgiori centri di
diagnosi per immagini al mondo.
Tutto senza pagare una lira, senza raccomandazione e senza conoscere
nessuno, ma solo perchè la situazione lo richiedeva. E ti assicuro che
non era un "caso speciale".

 guardando ai piccoli interventi ?
Mia cognata ha avuto un iter parecchio travagliato con un melanoma. E
se sai cos'è un melanoma, sai che non si tratta di un picoclo
intervento.
-- 
Ciao!
Luca

 non lo volgia rimuovere per motivi estetici ! ).
No. Dovessi rimuovere nei per motivi estetici, starei sotto i ferri un
mesetto.
L'intervento è la rimozione di ciò che c'è di più brutto su una schiena
che il dermatologo ha definito "problematica". Serve che ti descriva il
rito scaramentico? :-DDDDD
-- 
Ciao!
Luca

 fatto che a te piaccia di piu'  non puo' essere oggettivo.
Come ho detto precedentemente, personalmente (includendo anche altri 
membri della famiglia) devo dire che il servizio sanitario italiano "sucks".
Reitero il concetto che conosco molti medici italiani e molte realta' 
italiane e quello che vedo sono persone che lottano ogni giorno 
prinicipalmente contro un sistema che fa di tutto per rovinare il loro 
lavoro e rendere la vita difficile ai malati.
POi certo, isole felici e casi risolti perfettamente ci sono, ma solo 
grazie all'impegno personale di molti medici che vanno CONTRO il sistema 
in cui operano.
Quindi il "sistema sanitario" italiano lo ritengo fallimentare.
Fare la conta qui sul gruppo di chi si e' trovato bene o male forse non 
ha molto senso, la realta' purtroppo e' che andare in ospedale e 
trovarsi bene e' piu' una vincita di lotteria che garanzia data da un 
sistema.
Io ad esempio non ho vinto molto e ho trovato solo cose negative.
Ma e' risaputo che non ho fortuna. QUindi colpa mia ?
Trovarsi bene o meno dipende da chi trovi e quanto questo qualcuno 
voglia impegnarsi per aiutarti.
Qui in USA ovunque tu vada hai una ragionevole certezza di trovare un 
servizio standard.
I problemi ci sono poi se devi usufruirne per lungo tempo, per i costi.
Un'ultima nota, anche a me piace pensare ad avere tutto gratis per 
quanto riguarda la sanita', ma non esiste su questo pianeta il concetto 
di "gratis".
Quello che non pago io, lo sta pagando qualcun altro.
Perche' un sistema sanitario non faccia pagare a te, deve essere 
finanziato da altri.
Se "gli altri" cacciano fuori poco, qualcosa devi pagare anche te.
Ok, e' la fiera dell'ovvio, ma quanto pensi possa stare in piedi un 
sistema che ti cura senza farti pagare direttamente con sempre meno 
entrate ?
Prima si iniziano a tagliare i costi, poi introdurre i ticket, poi il 
pre screening per decidere chi puo' andare in pronto soccorso senza 
pagare (verde/giallo/rosso), poi altri tagli a costi secondari come 
magari le pulizie, ecc. ecc.
Ricorda nulla ?
Qui in USA c'e' lo stesso problema ma la scelta fatta e' stata quella di 
non tagliare i costi e garantire comunque una qualita' standard.
Questo ovviamente pero' ha richiesto di aumentare i costi a carico dei 
pazienti.
Leggevo proprio in questi giorni un articolo su Varese News 
(
http://www3.varesenews.it/sanita/articolo.php?id=91893
) di un genitore 
che osannava i medici dell'Ospedale pediatrico, perche' ha dovuto solo 
aspettare 3 o 4 ore prima che "l'unico" (!!!) pediatra in servizo 
visitasse il suo bambino.
Alcuni lettori commentavano come altri qui sul gruppo, "oh e poi c'e' 
gente che dice che le cose non funzionano !" senza rendersi conto che la 
critica non e' al pediatra che DA SOLO deve curare chissa' quanti 
pazienti, ma proprio sul fatto che "IL SISTEMA" ha costretto UN SOLO 
MEDICO a fare il lavoro di 10 !
Questo NON e' il modo di gestire la sanita', sperando di trovare il 
martire di turno come quel pediatra di servizio a Varese !!!
Ma scherziamo ?
E' ancehe umano che una persona che da sola debba curare chissa' quanta 
gente in poco tempo poi possa fare errori !
Ma la cosa brutta e' che nessuno ha detto "come mai c'era UN solo medico 
di servizio ?"
Ormai molta gente pare non riconoscere nemmeno piu' un problema quando 
ce l'ha di fronte.
E alla fine non e' che in Italia e' tutto gratis come qualcuno vorrebbe 
far credere.
Chi e' onesto e paga le tasse gia' lascia giu' un bel po' di soldi, i 
ticket e meccanismi simili controbuiscono, moltissimi medicinali non 
sono gratis ,ma anzi costano (in genere arrichendo le case farmaceutiche).
E ho avuto in famiglia gente con malattie che richiedevano cure 
costanti, altro che gratis !
Cacciare fuori soldi e tanti ! Altro che gratis.
Che dire ? Cercate di usufruire finche' potete di un servizio "gratis" 
(che gratis non e' mai stato) perche' di questo passo o collassa tutto o 
inizierete a pagare anche voi come accade nel resto del mondo.
I problemi di gestire sempre piu' persone sono reali, non e' che in USA 
qualche entita' malefica abbia creato chissa' cosa, i problemi che si 
cercano di affrontare sono gli stessi, con magari piu' persone da curare.
Personalmente trovo piu' logico l'approccio USA dove non cercano di 
indorare la pillola. Logico, non perfetto ovvio, posto che esista un 
sistema perfetto.
I costi sono reali e servono soluzioni reali, garantire tutto gratis a 
tutti non e' purtroppo reale, specie in un paese dove chi paga le tasse 
e' considerato un pirla.
Si vuole tutto ma non si vuole pagare ... oh certo, omettendo i presenti 
su questo gruppo :-)
C'ya
	Steve

 non lo volgia rimuovere per motivi estetici ! ).
??? Enrico ... in due mesi il "neo" sbagliato ti puo' portare alla tomba.

 Marcoxxx wrote:


Non  metto in dubbio che ci siano dei problemi. Il punto, secondo me non
e', al solito, guardare quello che accade a me o a te, anche se
giustamente si possono fare esempi tratti da casi personali.
Il punto e' guardare a quale e' il metodo scelto per affrontare un certo
tipo di problema.
In provincia di Firenze gia' da meta' degli anni '80 ci sono persone (in
genere ultracinquantenni, sia uomini che donne) che ricevono a casa delle
lettere che li invitano ad andare ad effettuare dei controlli gratuiti per
la prevenzione di varie forme di tumore, per fare i quali vengono
utilizzati delle specie di laboratori "mobili" che girano per i paesi
della provincia.
Per quanto ne so e' un metodo applicato un po' in tutta la Toscana.
Qui a Roma dove mi trovo ora non so se applichino qualche forma di
prevenzione di questo tipo.
A me il metodo sembra meritevole. Poi puo' anche essere che il singolo
caso abbia dei problemi (tra l'altro conosco persone che a tale
iniziativa di prevenzione hanno deciso di non aderire quando gli e'
arrivato l'invito) ma il metodo adottato da chi gestisce la sanita' non e'
stato quello di dire: "me ne strafotto di tutto cio' che non sia economia:
se hai i soldi bene, altrimenti c***i tuoi". E quando viene trovato
qualcuno positivo ne' gli vengono chiesti soldi per potersi pagare
l'intervento, ne' gli viene fornita assistenza poco qualificata. Poi, nel
singolo caso
un medico potra' sbagliare, ma  un conto e' l'errore del medico sul
singolo caso (che e' del tutto inevitabile e suppongo che capiti tanto in
USA quanto in Italia) un altra storia e' come si affronta
"strategicamente" il problema sanita' e quali obiettivi ci si prefissa di
raggiungere. 
Certo i soldi per garantire ai pazienti di poter vivere il periodo di
degenza in una specie di albergo di lusso non ci sono. 
Se l'obiettivo e' curare al meglio la maggior parte delle persone, anche a
costo di non potergli garantire una degenza in una struttura alberghiera
a 5 stelle la strategia da seguire e' chiara. Allo stesso modo e' chiara
la strategia da seguire se l'obiettivo e' quello di avere costi nulli per
la societa', garantire ad alcuni pazienti periodi di degenza che diventino
uan specie di vacanza e, perche' no, avee anche una eventuale riduzione
delle tasse.
Tra l'altro, siamo sicuri che il metodo suddetto (spendere dei soldi
*pubblici* per dare ai cittadini la possibilita' di fare prevenzione di
malattie gravi) sia un metodo che nel lungo perido non porta comunque
risparmi ?
Meglio curare le persone quando queste si accorgono di essere  malate ?
Meglio pignorargli i mobili se non hanno i soldi per pagare il
conto dell'ospedale ?
O  meglio fargli pagare anche i controlli preventivi ?
Bisogna vedere qual e' il tipo di mondo in cui si ritiene auspicabile
vivere...
Ciao,
Marco.


 La pericolosità di un neo in due mesi aumenta di zero (e spero che tu
Stai scherzando spero.
O meglio. Se il neo e' effettivamente solo tale, la sua pericolosita'
aumenta zero in due mesi come in 20 anni.
Ma se ti dicono di rimuoverlo forse hanno qualche sospetto che non sia
solo tale.
Ciao,
Marco


 sono... 
Quelle che ho scritto sono mie ipotesi, non so se corrispondano esattamente
al vero. Non sono un esperto di spesa pubblica statunitense.
Il punto al solito non e' quello che piace a me o a te.
Se gli americani preferiscono spendere soldi pubblici e mantenere militari
e mezzi rilevanti per guerre e cose simili piuttosto che in sanita', si
vede che ritengono auspicabile vivere in un certo tipo di mondo, piuttosto
che in un altro.


 un sostituto ma un'alternativa per chi ha soldi da buttare via. 
Io non ho ancora capito, dai tuoi messaggi, il punto fondamentale:  
Se in Usa uno deve fare una cura importante, per esempio un'operazione
al cuore, gli arriva il conto a casa oppure no?
In Italia *non* ti arriva il conto a casa. Magari hai altre mille
spese, come le medicine "ausiliarie", l'assistenza a domicilio. Ma non
quella del ricovero in ospedale.

Cerco di essere sintetico.
Quello che tu dici può essere giusto quando dici che che la sanità in 
Italia non funziona come si deve ma è vero per tutta l'Italia? Vorresti 
dire che in Lombardia i servizi sono carenti? Io vivo in Toscana e ti 
posso citare molti casi di eccellenza e per mia sfortuna ho dovuto 
frequentare per motivi familiari ospedali non una tantum ma giorno dopo 
giorno per mesi se non anni. Certo non tutti i medici avevano il nobel 
per la medicina ma ho sempre trovato disponibilità. Certo qualcuno dirà 
il tuo è un caso che non puoi generalizzare ma credo che altrettanto tu 
non possa fare tu. Qualcuno dirà ma in Calabria gli ospedali fanno 
schifo: il problema se permetti però non è il sistema sanitario o la sua 
sostenibilità ma il fatto che in quelle regioni non funziona niente per 
ragioni piuttosto note: le deviazioni non possono essere usate come 
pretesto per dire che il privato è meglio... Pensi forse che in Calabria 
i privati farebbero meglio?
Il problema non è il sistema sanitario ma il sistema paese, la mentalità 
delle persone il fatto stesso che chi evade il fisco sa bene che 
toglierà risorse necessarie al funzionamento anche di questo sistema. 
Dalle tue parole traspare, giustamente, l'apprezzamento per il senso 
civico del popolo americano e non posso darti ragione...Ma il problema 
non è il sistema sanitario...
A me Moore piace molto, so che nel suo stile c'è la ricera del grottesco 
e del paradosso e quindi posso capire che quella che descrive sia solo 
una parte anche marginale ma mi spieghi perchè dovrei scandalizzarmi di 
fronte ad un corridoio scalcinato che Striscia la Notizia mostra 
ininterrottamente per evidenziare la malasanità italiana e non dovrei 
scandalizzarmi di fronte a 50 milioni di persone senza alcuna assistenza 
sanitaria o di fronte a quello che Moore ha mostrato?

 sanitaria o di fronte a quello che Moore ha mostrato?
Non hai risposto pero' alla mia domanda ne' pare hai considerato i 
numeri in gioco.
Pensi che il sistema italiano funzionerebbe per garantire servizi anche 
solo "passabili" a 350 milioni di persone su un territorio 5 o 6 volte 
quello dell'Italia ?
I 300 milioni di persone CON copertura sanitaria non sono una minoranza 
e infatti molto stanno cercando di fare per ridurre quei 50 milioni 
senza copertura.
Almeno sanno che il problema esiste e cercano di fare qualcosa.
Cosa si sta facendo in Italia per risolvere i problemi che ci sono ?
Dire che tutto va bene ?
C'ya
	Steve

 su questo gruppo :-)
Chi ha mai detto di non voler pagare ?
La differenza era pubblico <-> privato.


 quella del ricovero in ospedale.
Cioe' mi stai dicendo che tu sei felice perche' non sai effettivamente 
quanto e' costato l'intervento.
Intervento che qualcuno ha pagato, ma certo che senza conoscere i costi 
e le spese poi e' difficile capire se qualcuno fa il furbo.
Eh gia' ...
Qui invece ti arriva il conto a casa, dettagliato, voce per voce, fino a 
quanto ogni singola cosa e' costata.
Poi inizi a lavorare con l'assicurazione, l'ospedale e lo stato (per 
sconti sulle tasse) per suddividere le spese e vedere come pagare.
Non posso generalizzare perche' non lavoro per un'assicurazione o 
ospedale. Nel mio caso due anni fa ho avuto l'asportazione della 
cistifellea per calcoli (8, grossi come biglie, regalo della mia 
golosita' per la pancetta ... anzi, occhio ! :-) ).
Non e' un'operazione a cuore aperto ma nemmeno una passeggiata.
Mi e' costata 13.000$, conto dell'ospedale.
Tra assicurazione e cose varie ho speso di tasca mia, direttamente per 
l'intervento, circa 700$, forse qualcosa meno considerando la riduzione 
per le tasse.
Se non avessi avuto un lavoro o assicurazione sarebbero intervenute 
associazioni e altri meccanismi per coprire le spese e dare tempo per 
ripagare almeno parte del costo.
Invece per l'asportazione di tonsille e adenoidi di mia figlia credo di 
aver pagato alla fine sui 200$ su un conto totale di 8-9000$ se mi ricordo.
Di sicuro ho imparato cosa costa non fare attenzione a quello che mangi.
E' anche questa una forma di prevenzione :-)
Ah, a proposito di prevenzione, anche leggendo di Marco e altri che 
esaltano la prevenzione e "l'invio di lettere" che in qualche zona 
d'Italia avvengono per ricordare di fare esami preventivi, qui da 
decenni e' "normale" che ogni anno devi fare un check up, in genere 
coperto al 100% dall'assicurazione.
Per check up intendo visita completa, radiografie, esami del sangue e 
delle urine piu' esami particolari dovuti al sesso e/o eta'.
Ogni anno.
Qui ovunque e' normale ricevere appunto avvisi di presentarsi a fare 
esami preventivi che poi si fanno davvero.
Se non vai ti chiamano e devi dire perche' non vuoi fare gli esami, con 
possibili conseguenze sul premio assicurativo.
Perche' il "sistema" e' basato moltissimo sulla prevenzione, con premi 
per chi si cura e fa attenzione, piuttosto per chi se ne frega.
Ma appunto, la differenza enorme e' la mentalita'.
Alla fine sei tu il responsabile di te stesso, non lo stato.
C'ya
	Steve

 
Non è esatto che "qualcuno paga", perchè le tasse le paghiamo (non
proprio tutti... :-). E dentro c'è la quota per la sanità.
Però e' chiaro che, per dire, un'operazione al cuore costa uguale per
tutti, per cui il povero Usa senza assicurazione e risparmi si deve
rivolgere alla carità di qualche associazione, magari religiosa
(scandalo! :-). Altrimenti l'operazione non la fa. Confermi?
 
 
 

 E *soprattutto*.... come finiscono i "furbi" negli USA ?
Indovina ... :-)
Ciao
	Steve

 (scandalo! :-). Altrimenti l'operazione non la fa. Confermi?
Ni, sia per le associazioni (non sono tutte religiose e che ca ... spita 
:-) ) che per il resto.
Esistono strutture pubbliche che cercano di dare aiuto a chi non puo'.
C'ya	
	Steve

 migliori gia' nella comunita' europea.
Ti ringrazio della risposta, usi attualmente gtalk o msn? :)
Se hai gtalk, questo e' l'indirizzo. Cheers.
Nyo

 americana, non ce l'hai manco della situazione Italiana.
Non ho una grande conoscenza dell'ambiente ma dipende da cosa intendi,
comunque di dottori ed ospedali ne ho girati abbastanza nella mia
giovane vita ;D
ed ho visto situazioni poco piacevoli, il servizio non e' pessimo
direi ma non posso fare comparative senza esperienza, in vari ospedali
della Sicilia ho visto spesso infermieri pressappochisti, dottori
abbastanza ignoranti ed incapaci di trovare soluzioni a problematiche
direi semplici (esperienze dirette)
Da quello che ho visto il nostro sistema riesce a garantire un minimo
a chiunque, ma la qualita' e' tutta da vedere nella gestione delle
infrastrutture e nella selezione del personale.
Nyo

 Indovina ... :-)
Per come vedo le cose io (e, ovviamente, data la mia scarsa consocenza
degli USA), la *vera* differenza sta tutta qui.


 ??? Enrico ... in due mesi il "neo" sbagliato ti puo' portare alla tomba.
certo, ma non è che ti mettono in lista d'attesa se si tratta di una 
situazione urgente.
-- 
Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://softvalley.blogspot.com

 solo tale.
se ti dicono di rimuoverlo significa che è a rischio, non 
necessariamente che è già un melanoma con esito nefasto in meno due mesi.
adesso non scherziamo, io non ho mai sentito di caso di tumore maligno 
in cui il medico dice al paziente "ti metto in lista d'attesa e 
intervengo a tempo e comodo".


 aumenta zero in due mesi come in 20 anni.
Si parlava di nei. Se è un neo che potrebbe eventualmente forse
evolvere e quindi per precauzione magari è melgio rimuoverlo : 2 mesi
non sono gravi.
Ad altro non ci penso e non ci voglio pensare, povero Menegotto ! ,Già
ha detto che assomilgia a Vespa e si sta grattando più che
riccamente...

 Aiuta, ma non basta.
Stefano, a mio avviso c'è una grossa differenza fra pubblico e privato
che nel tuo discorso non viene fuori. Il privato ha come obiettivo il
profitto - leggi: soddisfazione degli azionisti; il pubblico questo
obiettivo non ce l'ha, e quando raggiunge il pareggio di bilancio è
cosa soddisfacente. Detto in altro modo, per il privato è centrale il
risultato di gestione, per il pubblico è centrale, o dovrebbe esserlo,
il servizio fornito.
Detto questo in generale, purtroppo in Italia abbiamo costruito nella
stragrande maggioranza un servizio pubblico che non garantisce il
livello di servizio e che, con spese su cui non controlla nessuno, non
ottiene nemmeno il pareggio di bilancio.
-- 
Ciao!
Luca

 normali (cioe' che non siano omeopatici) dovrebbero costare di meno.
Palle. Se vai in Germania, i farmaci omeopatici te li tirano dietro.
Parlo per esperienza diretta. Non ne ho mai capito il motivo.
Peraltro parlavo con un amico, medico e omeopata per passione. Mi
spiegava che chi consiglia un farmaco omeopatico per risolvere un
singolo problema di omeopatia non ha capito nulla. Il principio su cui
si basa l'omeopatia, mi spiega, è quello del dosaggio continuo degli
elementi che deve essere fatto sulla singola persona. Approccio dunque
differente rispetto a quello dei farmaci galenici - prendi la pastiglia
e ti passa il male - .
-- 
Ciao!
Luca

 situazione urgente.
Dipende. La definizione di urgenza, a meno che non passi dal pronto
soccorso, dovrebbe essere indicata dal tuo medico di base.
-- 
Ciao!
Luca

 ha detto che assomilgia a Vespa...
Non in faccia, per fortuna... :-DDDDD
-- 
Ciao!
Luca

 obiettivo non ce l'ha, e quando raggiunge il pareggio di bilancio è
Verissimo, MA (e IMHO e' un ma abnorme) in certi campi anche il privato 
dovrebbe avere altri obiettivi oltre il mero profitto, la sanita' e' uno 
di questi.
E analogamente, anche il pubblico dovrebbe evitare sprechi e ridurre le 
spese davvero inutili.
C'ya
	STeve

 ottiene nemmeno il pareggio di bilancio.
Io parto dal presupposto che i costi siano costi, sia per il pubblico,
sia per il privato. Discorsi del tipo "la sanita' gratuita" mi fanno
sorridere. Nulla e' gratuito. Un servizio si paga con le tasse o
direttamente, ma comunque lo si paga. Neanche la distribuzione dei
costi e' qualcosa di necessariamente legato alla gestione pubblica o
privata del servizio.
Dicevo che dunque il servizio costa in entrambi i casi. Solo nel
privato pero' c'e' una "esigenza" di migliorare la produttivita',
intesa come servizio migliore a costo piu' basso. Il privato tende a
fare questo ovviamente per massimizzare il profitto.
Dunque il profitto, che spesso sento usato dai miei connazionali come
una parolaccia*, e' probabilmente lo strumento con cui si misura
proprio l'efficienza di come si produce cio' che si offre.
Achille
* Una cosa che mi sorprese di piu' in Inghilterra e' la naturalezza
con cui gli Inglesi dicono "thanks for considering doing business with
us". In Italia a volte ho l'imperssione che l'aspetto commerciale,
affaristico, lo si voglia ipocritamente far considerare di secondo
piano. :)

In Germania ci son 2 tipi di assistenza sanitaria, la pubblica e la privata.
O meglio, ci son le Krankenkassen pubbliche (AOK, TK etc.) e ci son le
private.
quando si ha un reddito medio-basso, per un single mi pare che qualche anno
fa fosse sotto i 45k lordi all anno, migliaio di euro piu, migliaio di euro
meno, ci si puo iscrivere solo a quelle pubbliche.
Sopra, si puo andare in quelle private.
Quelle pubbliche prendono una cifra intorno al 12-14% del tuo lordo e
offrono un pacchetto base di servizi,
garantiti per legge.
Le differenze son dovute al fatto che certe son piu presenti sul territorio,
certe solo online, certe offrono cose aggiuntive particolari e mirate, tipo
ginnastiche riabilitative, dietologia etc.
Quelle private invece si basano su condizioni tipo: eta, stato civile,
condizioni di salute, figli etc.
Per un single giovane e forte :-) le private son molto piu convenienti,
anche perche di solito un giovane ci va poche volte dal dottore.
A livello di servizi, andare da un dottore qualsiasi (la maggior parte dei
quali accetta pazienti sia privati che pubblici) con la tessera privata da
diritto ad una attesa bassissima, grande cortesia ed attenzione da parte del
dottore.
Andare con la tessera pubblica garantisce sempre un buon servizio ma cmq con
quella privata é meglio.
Passare da una pubblica ad una privata é facile (basta guadagnare bene) il
passo contrario invece é molto difficile, inoltre quando uno invecchia
rimane "intrappolato" nelle private ,che gli posson aumentare la quota, in
piu per ogni figlio, per moglie a carico paghi di piu.
Posso portare la mia esperienza, qui in Germania (prima a Norimberga e poi a
Monaco) mi son sempre trovato bene, son stato operato, ho fatto lastre,
fisioterapie etc. ed ho avuto servizi molto migliori di quelli che ricevevo
in Italia (vengo dal Friuli Venezia Giulia)
Spero che il sistema rimanga com´e.
Faccio notare quella che era una pubblicita elettorale di qualche anno fa in
Baviera, c´era un cartello che diceva : "Damit Bayern stark bleibt" ossia
affinche la Baviera rimanga forte.
Non c´erano manco accenni a miglioramenti, novita etc.
Sicuramente in tutte le cose e dappertutto ci son margini di miglioramento
(immagino che altre zone le cose possano benissimo essere diverse)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 al cuore, gli arriva il conto a casa oppure no?
Si' <-- Steve
Quando discuto di pubblico / privato intendo questo.
Intendo per pubblico cio' che lo Stato eroga circa gratis a fronte della
sottrazione forzata del 50% del nostro lavoro quotidiano
I risultati sono OGGETTIVI per TUTTO il globo.
le universita' a pagamento sono NETTAMENTE e OGGETTIVAMENTE superiori a
quelle italiane e dei pochissimi paesi che le fanno statali(meno del 5%
degli abitanti del globo)
la Sanita' italiana OGGETTIVAMENTE e' una delle peggiori al mondo e nessuno
stato si sognerebbe di proporre in campagna elettorale di copiare il sistema
sanitario italiano perche' la gente si butterebbe a terra dalle risate se
solo viene qua a visitare un nostro ospedale.
Nicola


 magari paghimao qualcosina ma nulla rispetto al resto del mondo
Non so quanto sia di preciso la % che si paga di tasse in Italia, posso dire
che in Germania lo
Stato tra una cosa e l´altra (sanita, pensione etc.) prende circa il 44% del
lordo.
La cifra varia a seconda del reddito, qui parlo di redditi sui 50k lordi
annuali, non redditoni spaziali ma neanche redditi bassi.
Io porterei nella discussione anche i paesi del nord Europa, dove si pagan
un sacco di tasse ma poi
i servizi resi al cittadino ci sono e son di qualita.
Secondo me non fa senso paragonarsi alla Cina, India e Russia (Urss non
esiste dall altro secolo)


 la Sanita' italiana OGGETTIVAMENTE e' una delle peggiori al mondo
pare che l'oms non sia d'accordo.
ma che te lo dico a fare? ormai t'è partita la bambola...

 pare che l'oms non sia d'accordo.
Immagino la fila di gente dell'OMS per farsi curare in Italia ...


Si, tranne gli obesi che vengono da voi..:-)
Francesco


 Immagino la fila di gente dell'OMS per farsi curare in Italia ...
secondo l'ultimo rapporto dell'oms sulla salute del mondo ("Health
Systems: Improving Performance", peraltro citato nel film di moore),
l'italia è al secondo posto nella classifica di un indice combinato
che tiene conto di:
- livello di salute
- risposta del sistema
- equità del sistema
certo, si può discutere su questi dati, ma non facendo battute di
spirito o facendo a chi grida più forte l'avverbio OGGETTIVAMENTE
riferito alla propria opinione.

 riferito alla propria opinione.
Che il Policlinico di milano o roma sia un ospedale di merda rispetto
all'ospedale di Boston, Londra , sidney o quello che vuoi
e' OGGETTIVO e non c'e' bisogno di chiamare in causa organizzazioni.
Voglio una sola persona al mondo che mi dica che l'ospedale di Milano e Roma
e' paraganabile a quello di Boston e questo o MENTE o e' DEFICIENTE se non
vede la differenza abissale.
lo vedi dal fatto che non ha un parcheggio, al fatto che i muri sono
sporchi, l'igiene e' prossima allo zero, l'informatizzazione nell health
care in italia rasenta il nulla
la cartella clinica difgitale nel 2008 enon esiste se non pe riniziative
personali e se esiste ovviamente e' visibile a un singolo reparto/ospedale e
non e' visibile a un altro reparto/ospedale
Passando poi alla qualita' del servixio
Un medico italiano non ha alcun obbligo di aggiornnarsi o fare bene il suo
mestiere poiche' in Italia un dipendente pubblico non e' licenziabile in
alcun modo ( vedasi le sentenze TAR )
e come ha detto benissimo Steve la casualita' di trovare un singolo o un
gruppo di medici bravi non sara' garantito dal sistema ma sara' una pura
casualita' come vincere un numero al casino'
Aggiungiamo che l'universita' italiana e' nettamente peggiore di quella
Americana o Australiana , si vedano in proposito qualsiasi classifica e che
quindi gia' alla radice un medico italiano e' peggiore di uno statunitense
australiano
Per finire vorrei citare un banalissimo indicatore
l'Italia spende pe la sanita' l'8,9% del PIl
gli USA il 15% del suo PIL
(dati Oecd 2007)
quindi quasi il doppio
Considerato inoltre che il PIL pro-capite usa e' 29 000 dollari contro i 20
000 dollari italia ( dati 1998 oggi il GAP sara' molto maggiore )
viene fuori che gliUSA spendono circa 3 volte anche 4 volte quello che
spendiamo ed e' ovvio che un servizio che costa il quadruplo sara' salvo
eccezioni OGGETTIVAMENTE qualitativamente superiore
Il discorso dell'equita' e' un puro discorso politico che impatta sulla
tassazione dei cittadini ed e' una grandissima sfida di ogni governo e
cittadino trvare delle formule per affrontarlo
ciao Nicola
in un inttervento precedente avevo posto l'
Se la classifica tiene conto dell'equita'


 Parlo per esperienza diretta. Non ne ho mai capito il motivo.
Forse perchè i tedeschi sono un po' meno fessi di noi e non ritengono
opportuno pagare caro delle bottigliette d'acqua fresca?
bye!

 solo viene qua a visitare un nostro ospedale.
Se parli dei cosiddetti "ospedali" privati, che in mezzo a marmi e
baroni incassano parcelle milionarie e poi risparmiano sulle
sterilizzatrici o riutilizzando i materiali monouso, immagino di sì.
bye!

 riferito alla propria opinione.
OGGETTIVAMENTE non ho mai sentito di gente fuori dall'Italia, a parte 
paesi del terzo mondo, fare collette per venire a farsi curare in 
qualche ospedale italiano, tantomeno non mi risulta che quelli che hanno 
redatto la classifica prendano anche solo in considerazione venire in 
Italia a farsi curare.
La mia non era una battuta ma una constatazione.
So che alcuni ospedali italiani hanno delle caratteristiche eccellenti 
per determinate cure ma in genere e' piu' facile che chiamino il medico 
italiano particolarmente capace per andare in un ospedale estero che 
mandare il paziente in Italia.
Anche perche' in genere se va via un determinato dottore, l'ospedale 
miracolosamente non e' piu' "speciale", tanto per ribadire che il 
"sistema" non funziona e tutto e' lasciato all'intraprendenza del singolo.
Viceversa so per certo che dall'Italia tantissime persone vengono in USA 
e altri stati per avere delle cure, non solo ricconi con il parrucchino.
Non ti sembra quantomeno strano che la maggioranza della gente non 
voglia farsi curare in ospedali della nazione seconda al mondo come 
sanita' ?
E' forse perche' molta gente non legge le classifiche dell'oms e guarda 
la realta' ?
Perche' dovrei fare battute ? C'e' da piangere.

 ottiene nemmeno il pareggio di bilancio.
Il servizio pubblico non può avere un pareggio di bilancio. Esempio: un
operaio si ammala gravemente e subisce tante operazioni chirurgiche
delicate, e quindi costose. Molto probabilmente l'operaio causa una
spesa maggiore di quanto ha versato nella sua vita. Da dove potrebbe
nascere il pareggio, in casi come questo? E quanto incidono sul totale?
Penso proprio che incidano molto.
In Usa manca questa assistenza a fondo perduto, per cui non è
sorprendente che il bilancio sia in pareggio od attivo. Ci sarebbero le
famose associazioni caritatevoli, ma... sono private. Steve dice che
alcune sono pubbliche, bene. Ma allora che senso ha fare tutto un giro
strano per cui: io non pago tasse sanitarie nè assicurazione;
l'ospedale mi cura e presenta il conto; io non posso pagare, e mi
rivolgo alle associazioni pubbliche che pagano il conto per me. Chi
paga queste associazioni pubbliche? Boh. Presumo le tasse.
Francamente mi sembra un sistema non meno complicato di quello italiano.
Ed è più efficiente per queste fasce disagiate? Ho forti dubbi.

 Perche' dovrei fare battute ? C'e' da piangere.
ti voglio fare una domanda precisa e vorrei che tu rispondessi sinceramente.
tu hai genitori e nonni in italia, giusto? supponiamo (facendo le corna) 
che un tuo parente stretto venga colpito da un malattia cronica per cui 
avrà bisogno di cure e assistenza fino alla fine dei suoi giorni (non ti 
sto a fare esempi, purtroppo ce ne sono tanti). rispondi onestamente: lo 
faresti venire in america?
-- 
Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://softvalley.blogspot.com

 quindi quasi il doppio
mi permetto solo di ricordare che:
a) quella è la spesa totale per la sanità, non gli investimenti 
pubblici. quindi quanto spende il cittadino americano in medicine, 
visite mediche, assicurazioni, etc...
b) una fetta di americani pari alla popolazione di tutta italia non ha 
copertura sanitaria
questo per dire che, contrariamente a quello che vorresti far credere, 
quelli *non* sono affatto numeri da invidiare.
per il resto, francamente mi sarei anche stufato.


 faresti venire in america?
Potendo si'.
Perche' so benissimo come sono le case di riposo in Italia (mio cognato 
e' geriatra e le storie che ci racconta quotidianamente sono da incubo, 
altro che Dario Argento, e infatti stiamo cercando di convincerlo a 
venire qui).
Prima di tutto sono COSTOSE (alla faccia del gratis, se vuoi i dati 
precisi chiedero' il tariffario corrente) e come al solito va a fortuna 
trovare personale in gamba.
Se quelle costose sono un inferno dantesco (frase da prendere 
letteralmente) immagino come possano essere quelle che costano poco.
Conosco molte "dietro le quinte" delle case di riposo italiane e del 
sistema di gestione (parlo del nord Italia) e la voglia di andare a 
sparare ad amministratori e gestori di tali case e' sempre piu' forte.
Guarda, se ti raccontassi i particolari altro che querele.
Lascia che ti dica che i NAS lavorano a piu' non posso e intaccano solo 
la microscopica punta dell'icesberg.
Anche qui costano ma e' tutto un altro mondo.
Spendere per spendere, potendo, li farei venire qui subito.
Certo ci sono un paio di problemini pratici ... immigrazione e 
convincere loro a venire qui.
A 80 anni non credo abbiano molta voglia di imparare l'inglese e 
trovarsi in una cultura totalmente aliena per loro.
Non trovi ?
Ma io, facendo valutazioni di assistenza/cura e costi, li farei venire 
qui subito.
Almeno saprei che sono curati bene e non solo a livello fisico, ma anche 
psicologico.
Spendere per spendere vorrei il meglio.
Non so se hai mai visto case di riposo in Italia, io si', tante .. troppe.
E ne ho viste ben poche dove vorrei un giorno finirci ... ne ho viste 
alcune che i lager nazisti erano nulla al confronto.
La peggiore gestita da suore e con prezzi da hotel a 5 stelle .. un 
casermone enorme, con muri scrostati, gente lasciata su una sedia tutto 
il giorno .. onestamente spero di restarci secco mentre sto scrivendo 
codice piuttosto che finire in un posto simile !
No anzi, mi tiro un colpo alla tempia !
Se vuoi una risposta onesta, non ci penserei due volte a farli venire 
qui, potendo.
C'ya
	Steve

 totale?  Penso proprio che incidano molto.
Quando parlo di pareggio di bilancio parlo di pareggio fra le entrate
(i finanziamenti preventivati) e gli impieghi. Per quanto paradossale,
nemmeno i fondi pubblici sono illimitati, ne può essere la sanità una
voce di spesa privilegiata rispetto ad altre. Ecco come, nell'ottica di
voler garantire un servizio che sia il migliore possibile per tutti, è
interesse del sistema sanitario una gestione della spesa che sia il più
oculato possibile.
-- 
Ciao!
Luca

 Il motivo per cui molti vanno li' e' puramente economico.
appunto. come vedi, non può essere una unità di misura attendibile.


 a terra dalle risate se solo viene qua a visitare un nostro ospedale.
Oggettivamente? e in base a che parametro?
Non e il meglio che si possa avere, son d'accordo, ma non dobbiamo
esagerare.
Il problema e IMHO un altro. Io sarei felice di pagare anche piu tasse,
se a fronte della spesa mia e dei miei concittadini venisse erogato un
buon servizio anche all'ultimo della mia comunita. Purtroppo, troppo
spesso mi rendo conto che non e cosi.
-- 
Ciao!
Luca

STeve wrote:

Magari no, ma suvvia, mi sembra che ci sia un po' la mania di 'sti USA.
Io in questo momento mi sto toccando i maroni, ma se mai dovessi avere
un tumore, andrei o a Milano o a Aviano. Se avessi problemi cardiaci,
andrei a Verona o a Trieste. E potrei continuare...
-- 
Ciao!
Luca

 appunto. come vedi, non può essere una unità di misura attendibile.
Mah .... capisci un po' quel che vuoi tu a quanto vedo :)
Prima mi dici "guarda quanti vanno in Romania e in Russia, e sicuramente 
li' il servizio non e' migliore che in Italia".
Io ti dico "ci vanno perche' per il cambio a loro costa pochissimo, non 
vanno per la qualita' delle cure" e quindi e' un esempio diverso di chi 
cerca qualita' per le cure o cerca ... cure (per certe malattie ci sono 
ben pochi posti al mondo dove andare).
E tu chiudi con "non puo' essere una unita' di misura attendibile" ??
Scusa il francesismo .. cazzo centra ? Dove vuoi parare ?
C'ya	
	Steve

 Piu' semplice di cosi'.
Non è così semplice, Stefano. Quando si tratta di malattia, entrano in
gioco fattori psicologici che sono molto distanti dal ragionalmento
pacato che stiamo facendo. Se sei al lumicino e ti dicono che se vai
negli USA (tutt'ora, e probabilmente a ragione, ritenuti faro
tecnologico) risolvi i tuoi problemi, anche se nell'intimo sai che pure
loro non ci possono far nulla, ci vai lo stesso. Leggi "Un altro giro
in giostra" di Tiziano Terzani
-- 
Ciao!
Luca

 eccezioni OGGETTIVAMENTE qualitativamente superiore
Ecco questa è proprio bella come frase.
Ciao
  Francesco

 come il secondo al mondo.
Non non lo è un dato di fatto, nessun sistema concepito da essere
umano è perfetto, esistono sempre errori.
Negli USA la situazione globale media è di gran lunga peggiore che in
italia. Questi sono i dati o ne hai altri di oggettivi oppure sono
chiacchere da bar.
Ciao
  Francesco

 
5-6 mesi fa mia madre e stata operata ad un piede con anestesia totale,
in una clinica pubblica di Roma. Nessuna raccomandazione od altro.
Stanza a 2 letti, molto pulita, infermiere e medici gentili, ecc.
Nessun pagamento per l'operazione (a parte pochi euro dei vari ticket).
La m***da che tu vedi dovunque io non l'ho vista... :-)
Quanto a Boston, non ho avuto il piacere di farmi operare laggiu. Ma se
e come appare in ER, e un vero bordello arabo! :-)

 
Allora, ci hai chiarito che se vai in un ospedale pubblico alla fine ti
presentano il conto. Questo per me già rende difficile distinguere la
sanità pubblica da quella privata.
Comunque volevo chiederti: questi ospedali sono pubblici in quanto di
proprietà dello stato, locale o federale?

 e come appare in ER, e un vero bordello arabo! :-)
volendo mantenere un tono + scherzoso, direi che proprio vedendo ER e un
nostro ordinario ospedale la differenza e' enorme, mi auguro che in una
serie TV falsino un po' le cose in meglio come fanno di solito, ma per
quanto falsate provo a immaginare un telefilm sul policlinico di Milano roma
napoli Bari , sarebbe divertente davvero ( per chi guarda ) :-)
Nicola


 numerelli dell'OMS e ci si gongola o guardiamo in faccia la realta' ?
Scusa, ma tu: non ritieni l'OMS e simili organismi (che non sono
italiani, tra l'altro) attendibili; non ritieni i giornali attendibili
(spero non solo quelli italiani).
Ma cosa ritieni attendibile??? Ci dici cortesemente qualche fonte
"attendibile"? :-)

 Penso proprio che incidano molto.
I picchi dovrebbero essere spalmati su tutti i contribuenti. La spesa
media invece, c'e' poco da fare, incide sul singolo contributente
evidentemente.
Achille

 
Quello che voglio dire è che, inevitabilmente, in un vero servizio
pubblico, c'è chi alla fine versa meno di quanto riceve. Quindi
qualcun'altro, più fortunato per guadagno e/o salute, deve pagare di
più.
Non è una critica, è solo per dire che il pareggio individuale (tanto
pago e tanto ottengo) è spesso impossibile. E siccome la somma dei
bilanci individuali fa il bilancio totale, ecco che ragionare solo per
bilancio economico è sbagliato ed iniquo.
La sanità (almeno quella egualitaria) non è contabilità. 

 (spero non solo quelli italiani).
Io non conosco quelli non italiani, ma ritengo quelli italiani non
attendibili. Perché? Perché tutte le volte che si occupano di cose di
cui qualcosa capisco (informatica e subacquea) mi accorgo che tendono a
sparare minchiate a randa. Come posso dunque pensare che siano
viceversa attendibili quando parlano di cose che non fanno parte delle
mie competenze?
-- 
Ciao!
Luca

 proprietą dello stato, locale o federale?
Immagino siano a livello statale con un controllo federale ma non 
conosco i dettagli.
Quando ne apriro' uno mio ti sapro' dire.
C'ya
	Steve

 chiacchere da bar.
"Questi dati" cosa  scusa ? La tua percezione della realta' ?
I miei li ho espressi in molti altri post e come anche ha detto ispas, 
inizio a stufarmi.
Non sto facendo una difesa o offesa di questo e quello, ho detto quello 
che penso di due servizi che ho provato e ho detto quanto so, che 
ammetto non essere molto se non appunto "la mia percezione" di due cose 
che ho sperimentato di persona.
Adori il servizio italiano ? Good ! Sono felice per te.
Odi il mostro USA ? I don't care, problemi tuoi, tanto alla fine sono io 
che vivo qui mica te, quindi gongolati pensanda alla sfiga che ho io di 
stare qui.
C'ya
	Steve

STeve wrote:

Bč, se lo apri tu, come privato cittadino, allora non potrą essere
pubblico! :-)
Ma resta, almeno per me, una gran confusione su questi ospedali
pubblici indistinguibili dai privati, a parte il cartello con scritto
"Pubblico" o "Privato".

 mie competenze?
Veramente io mi rivolgevo a Steve. Ti dò ragione su una certa
superficialità dei giornali quotidiani e non specializzati. Però
qualche fonte attendibile dobbiamo pur averla, altrimenti ci riduciamo
alla pura esperienza diretta dei sensi, come l'uomo di Neandertal.

 Ma resta, almeno per me, una gran confusione su questi ospedali
Ho anche io il mio daffare a seguire queste cose.
C'ya
	STeve

 "attendibile"? :-)
IMHO non ce ne sono. L'unica "fonte" attendibile "PER ME" sono io, 
ovvero le mie esperienze dirette.
E sono il primo a riconoscere che non sono esportabili verso terzi.
Piu' in generale, sono alquanto convinto che cittadini USA che seguono 
solo un qualche giornale USA abbiano una visione distorta del resto del 
mondo.
Idem per l'Italia, un italiano che segue solo fonti di informazioni 
italiane sono sicuro abbia una visione distorta del resto del mondo.
E sono sicuro perche' ho toccato con mano questa cosa.
Se inizi a seguire fonti da diverse nazioni (es. USA, Canada, UK, 
Italia) vedi come ognuno ometta determinate cose, ma se fai lo sforzo di 
seguire fonti diverse, puoi integrare e IMHO farti un'idea piu' ampia.

 stare qui.
Stai sbagliando bersaglio: del sistema USA ammiro e molto le eccelenze
e la capacità di farle emergere, come ammiro la rapidità di passaggio
dalla ricerca alla clinica, ammiro la gestione della emergenza
sanitaria nell prime 200 ore dall'evento, ammiro la capacità di
finanziare la ricerca.
Critico, e non lo voglio vedere arrivare in europa, l'organizzazione
generale del sistema, il sistema di trattamento del cronico,
l'incapacità di avere un efficace sistema di prevenzione di massa,
l'esclusione sociale che comporta, i mostruosi sprechi di materiale
sanitario, la medicina difensiva, ed altre cose di questo tipo.
Credo che il sistema sanitario italiano sia una eccelente base da cui
partire dati gli ottimi risultati che sta dando, che con alcune
importanti modifiche possa diventare nel giro di 15 anni un modello da
imitare ed i discorsi come i tuoi portano a voler buttar via il
bambino con l'acqua sporca.
Tutto qui
Ciao
  Francesco.

 bambino con l'acqua sporca.
Mi limito ad esporre la mia opinione e esperienze personali sulla cosa.
Ognuno poi dovrebbe essere in grado di farsi i conti in tasca e decidere 
cosa e' meglio o peggio.
Di buono c'e' che la mia opinione conta (per il resto del mondo) meno di 
zero. Ma conta per me.
Ricordati anche il contesto del thread, che spesso (come ora) prende 
un'altra piega.
Qualcuno ha chiesto esperienze sulla sanita' in altri paesi e alle mie 
considerazioni e racconti di esperienze (as usual) sono fioccati i 
soliti 3000 luoghi comuni, rafforzati appunto dalla classifica dell'OMS.
Se dire che personalmente ritengo il sistema sanitario italiano una 
vergogna, basandomi su quanto so e sperimentato di persona (vedi altri 
post) e' buttare via il bambino con l'acqua sporca, allora nascondiamo 
bene bene le magagne e mettiamo la testa nella sabbia.
C'ya
	Steve

 Mi commenteresti (anche in privato) questo post ?
http://groups.google.com/group/it.lavoro.informatica/browse_thread/th.
..
Che dice cose in parte condivisibili in particolare:
1)I paramentri sono realmete in parte superati, ed in corso di
revisione, per tenere conto maggiormente delle scelte individuali tipo
le vaccinazioni facoltative. Un tempo scelte simili erano viste come
folli, IMHO lo sono ancora per malttie come la polio, oggi come una
libera scelta. Quindi la valutazione delleconseguenze si fa molto più
complessa.
2)L'amministrazione Bush ha tagliato di molto i fondi dei programmi di
sostegno pubblico e nel contempo il livello di spreco legato alla
medicina difensiva ha raggiunto livelli altissimi.
3)In italia al Centro Nord la situazione è in netto milgioramento,
qualche problema di personale scarso esiste, mentre al usd causa
crescita delle organizzazioni criminali sta peggiornado.
Complessivamente poi l'approccio USA tende a colpire i soggetti
culturalmente più deboli, quelli che un SS deve meglio proteggere, e
questo è indice che per l'OMS conta molto.
Ciao
  Francesco Da Riva

 un territorio 5 o 6 volte quello dell'Italia ?
Perche' no? Non capisco il motivo: non si sta parlando della cina,
si sta parlando di un paese *proporzionalmente* ben piu' ricco dell'
Italia, con un reddito medio procapite superiore e un pil (penso)
*proporzionalmente* superiore. BTW, il metodo italiano o francese non
sarebbe IMHO applicabile per altri motivi, e l'ultimo sarebbe quello
economico. Avendo visto il documentario di Moore, forse (e solo forse),
vedrei maggiormente adattabile il sistema britannico.
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 soccorso, dovrebbe essere indicata dal tuo medico di base.
ma manco per idea :)
il medico di famiglia ti manda dal chirurgo e decide lui come e quando 
operarti. quando non c'è di mezzo anche lo specialista.
nel tuo caso, visto che c'è un neo problematico, ti avrà indirizzato da 
un dermatologo per fare una mappa dei nei?
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 da un dermatologo per fare una mappa dei nei?
Nel mio caso sono andato dal MdB, gli ho detto che mi serviva
l'impagnativa per la visita, poi ho contattato l'ambulatorio di
dermatologia e ho fissato l'appuntamento. All'esito, ho chiamato
l'ambulatorio di chirurgia e ho preso appuntamento.
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Ciao!
Luca

 Scusa il francesismo .. cazzo centra ? Dove vuoi parare ?
dimmelo te dove vuoi andare a parare!!
prima ancora tu hai scritto: "OGGETTIVAMENTE non ho mai sentito di gente 
fuori dall'Italia, a parte paesi del terzo mondo, fare collette per 
venire a farsi curare in qualche ospedale italiano". da qui io ti ho 
detto che andare a contare gli stranieri che vanno a farsi curare a 
pagamento in un paese non è un criterio corretto per valutare il sistema 
sanitario di quel paese, portando l'esempio dei paesi dell'est.
ecco dove voglio andare a parare. mica tanto lontano, eh...
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 per venire a farsi curare in qualche ospedale italiano".
Oltre tutto io mi ricordo vagamente di un paio di casi del genere. E'
perň passato molto tempo, per cui non ti so citare esattamente i casi.
Va peraltro detto che probabilmente si trattava di istituti ospedalieri
specifici, non di ospedali qualsiasi (ma la cosa č vera anche per chi
va negli USA).
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Ciao!
Luca

 La sanità (almeno quella egualitaria) non è contabilità.
L'assicurazione, per definizione, non va in pareggio individuale. Sia
pubblica che privata, non fa differenza. Ognuno versa una piccola
quota per porteggersi da eventuali grossi esborsi.
Io dicevo che il costo di questa assicurazione dipende dalla spesa
media, cioe' quella che la maggior parte di noi utilizza (ricette,
medicinali comuni,...) e non da pochi episodi isolati.
Per costo non intendo la distribuzione del costo sul singolo, ma il
totale della spesa. Poi e' un problema politico stabilire come questa
spesa va affrontata.
Achille