Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: stipendi programmatori

http://www.adtmag.com/print.asp?id=11708
http://download.101com.com/pub/adtmag/Files/SalaryChart2-3.pdf
arriveremo mai a queste cifre in italia?

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arriveremo mai alle spese necessarie per vivere in quei paesi?
Devi considerare tanti fattori non solo lo stipendio.

Tommy ha scritto:
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ma se in italia costa quasi tutto di piu' che in altri paesi...
pensa solo all'energia... e' la piu' cara in assoluto credo del mondo
ti basti pensare che sempre rimanendo in italia e' stato provato
che il posto meno economico per fare la spesa....e' catanzaro!
dove certo gli stipendi non sono da nababbi...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dove certo gli stipendi non sono da nababbi...
quanto paghi negli stati uniti per mandare a scuola i figli, all'anno? 
Non considerare college, anche gli anni prima.
Quanto paghi la previdenza e le assicurazioni?
Già con i 15000€ all'anno che costano le scuole (meno care) sai quante 
spese ci fai a catanzaro? Per ogni figlio eh, non contiamo il resto...
L'unico posto con un valido rapporto costo vita/stipendio è l'australia.

Tommy ha scritto:
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Ci siete gia' e li avete anche superati. L'Italia e' uno dei paesi piu'
cari dell'Europa e ben piu' caro degli States (New York e' cara quanto
Milano). La risposta alla prima domanda e' comunque no, l'Italia non
arrivera' mai a quelle cifre finche' ci sono quelli che non sanno guardare
oltre al proprio naso e ragionano per stereotipi. E mi raccomando, consuma
che fai girare l'economia.
Saluti,
Franco
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Tommy ha scritto:
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Questo pregiudizio è duro a morire.
Ho vissuto per un po' in North Carolina (nel triangolo
Raleigh-Durham-Chapel Hill sono presenti tutte le multinazionali dell'IT)
e a fronte di un costo della vita *sensibilmente* piu' basso di quello
milanese (tanto per dire, trilocale a 450 dollari/mese, ok qualche genere
alimentare costava un po' di piu) uno stipendio per una persona con 4-5
anni di esperienza stava sui 60-70.000 $/anno con assicurazione medica e
piano pensionistico.
Mopo
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 L'unico posto con un valido rapporto costo vita/stipendio è l'australia.
sugli usa qui ne ng abbiamo bodini che e' piu' ferrato di me visto che ci
lavora
per quanto riguarda l'europa, ti faccio l'esempio della germania,
ho un mio amico tedesco che ogni tanto viene in italia con la famiglia, ha
3 figli, bene la moglie mi diceva che qui in italia siamo pazzi
perche' il latte ad esempio in germania cosa meno della meta'
per questo i tedeschi non vengono da noi, infatti sono 4 anni che non
fanno le ferie qui... e la gli stipendi sono circa il doppio che da noi.


 L'unico posto con un valido rapporto costo vita/stipendio è l'australia.
Sbagli.
Classifiche comparate dimostrano che Il costo nella vita in Italia e'
insostenibile.
Noi abbiamo sanita' e scuola gratis ma in compenso paghiamo 50% di tasse. Il
bilancio e' in rosso.
Aggiungici :
Strade costosissime
trasporti + cari
bollette telefoniche + care
energia + cara
banzina + cara
tasse strangolanti
e chi ne ha + ne metta
Un Programmatore a Milano con 1200 euro al mese e' ampiamente sotto la
soglia della poverta'.
negli Stati uNicti la classe media vive da nababbo in confronto.
Per quanto riguarda la domanda iniziale del 3d c'e' da dire che i salari
stanno scendendo nell'informatica + che salire.
Nicola
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che fai girare l'economia.
Confermo per NY, un trilocale al Greenwich lo trovi per meno di mille
dollari al mese ;-)
Vorrei dire che conta anche lo stile di vita di ognuno di noi, se da NY
voglio andare
a sciare oppure a fare immersioni ai tropici, probabilmente spendo di piu'
che
in Italia.
Francesco


 negli Stati uNicti la classe media vive da nababbo in confronto.
pensa solo alla benzina...
c'e' stata una sollevazione popolare perche' l'hanno aumentata
la' costava 40 CENTESIMI !
qui da noi ieri al tg hanno fatto vedere a napoli la vendevano a 1,50 !
non c'e' correlazione ... anzi c'e' ma al contrario :-(
italia paese dei furbi che non si merita il libero mercato
3 italiani che fanno lo stesso mestiere, la prima cosa che fanno e'
formare un cartello dei prezzi, la seconda e' aumentarli.
ps. tranne che gli informatici :-(


 fanno le ferie qui... e la gli stipendi sono circa il doppio che da noi.
Vabbe' il latte costa meno..in compenso il formaggio, il vino, la pasta,
il caffe', la verdura e la frutta costano di piu' e non sono buone come
in Italia. Se vuoi facciamo cambio :-)


 in Italia.
Non ne sarei tanto sicuro. Anzi. Il turismo in america si basa su costi
promozionali per attirare piu' gente possibile. Sei sicuro che per chi
vive a NY andare al mare in Florida e in montagna nel Canada costa di piu'
che andare sulla riviera romagnola o sulle alpi? Bah! Ho i miei dubbi.
Resta il fatto delle abitudini di vita, del tempo, del cibo e dell'arte,
ma quelle non me la da' il datore di lavoro e non capisco perche' se le
dovrebbe scalare dalla mia busta paga. :-)
Ciao


 che in Italia.
ne sei proprio sicuro ?
io no sono un fan di NY ma penso che
andare da NY ad Aspen
costi molto meno che da Roma a Cortina !
i prezzi una volta arrivati li lascio indicare a chi conosce
le piste di Cortina
felice_pago


 Francesco
no guardacosta quasi tutto meno...benzina, autostrade gratis eccc..


 dovrebbe scalare dalla mia busta paga. :-)
Infatti, per cui confrontare quello che si guadagna in altri paesi e'
del tutto inutile. Un ungherese potrebbe dire " Ma sapete che un
programmatore a Milano puo' prendere 1200 euro netti? E che la vita
costa come a Budapest?"


 L'unico posto con un valido rapporto costo vita/stipendio è l'australia.
L'unico posto con un valido rapporto costo vita/stipendio era l'URSS.

 costa come a Budapest?"
No, Budapest non e' affatto cara come Milano. Vedi io sto a Londra ma non
sono particolarmente legato agli UK, per me me ne posso anche andare
domani e nulla mi cambia. E avendo un partner dei paesi baltici posso
scegliere anche di andare da quelle parti. E questi giorni me lo sto
chiedendo cosa faro' nel futuro avessi altre possibilita' nel momento in
cui avro' abbastanza da permettermi una semi-pensione. E devo dire che tra
la scelta di andare in Italia o nel paese baltico la convenienza pende
tutta verso il paese baltico. Certo non si parla italiano, non c'e' il
sole e le abitudine sono diverse (il cibo non e' male anche se ovvio che
e' diverso). Ma quello che non sopporto e' la grossa presa per il culo che
ti fanno gli imprenditori italiani che siccome vivi in un bel paese allora
loro vivono alla grande e tu li' a farti il culo per due spiccioli che
tanto c'e' il sole e il mare e la pizza. Be' perche' non e' vero anche per
loro? Non so, mi sembra una questione di orgoglio ma finche' ti trattano
come se avessi l'orecchino al naso non ci penso proprio. Ma tu perche'
tutti questi dubbi? Non sei in germania? Nostalgia? Capita, ma lascia
perdere che prima o poi passa, e si tratta di un momento non di anni di
agonia che subisce chi fa la scelta infelice di tornare per nostalgia.
Saluti
Franco


 bhe come in via manzoni/montenapoleone !
Un trilocale a milano lo paghi mille euro (se ti va bene) a cascina
gobba.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 che fai girare l'economia.
tu lo dici in tono polemico ma e' proprio cosi'.

 tu lo dici in tono polemico ma e' proprio cosi'.
Produci consuma crepa produci consuma crepa produci consuma crepa
Produci consuma crepa produci consuma crepa produci consuma crepa
Produci consuma crepa produci consuma crepa produci consuma crepa
Sbattiti fatti crepa sbattiti fatti crepa sbattiti fatti crepa
Cotonati i capelli riempiti di borchie rompiti le palle rasati i capelli
Crepa crepa crepa


> Ho vissuto per un po' in North Carolina (nel triangolo
domandona: perche' sei tornato in italia?

 tu lo dici in tono polemico ma e' proprio cosi'.
Lo dico in tono polemico perche' non e' cosi'. Un po' come dire che
mettere 10 attaccanti davanti all'area di rigore ti fa vincere una partita
di calcio. Ovvio che per segnare devi avere degli attaccanti. Ma dire che
l'economia dipende solo dai consumi infrange le regole piu' elementari e
ignora fattori altrettanto importanti. Diciamo che "consumare" fa girare
l'economia delle aziende che producono beni tangibili e servizi. Quello
si. Dipende da quali sono gli interessi, il benessere di una nazione o il
profitto di una multinazionale? Pensare che il primo dipende solo dal
secondo mi sembra alquanto evidente che e' uno schema troppo semplificato
per essere vero.


 L'unico posto con un valido rapporto costo vita/stipendio era l'URSS.
0/0 non tende ad infinito? :-) No, anzi era indeterminato??? Analisi
matematica, chi se la ricorda!!! :-)



beh si e' capito allora che milano costa piu' di NY ?
ma un volo NY Aspen quanto costa
e un volo Roma Cortina, ? quanto costa ?



 
si sara' fatto un po' di soldini, da consumare a bovalino ?
lo so' che anche a bovalino il tenore di vita
e' paragonabile a milano, ma tant'e' ;-)



[cut]
Le case costano meno perchè possono contare su maggiori risorse
naturali : + spazio + legno - regolamentazione
Nei costi della vita dovresti includere altre cose, se non vuoi
scendere a compromessi. Tu sei un uomo sano e produttivo, ma se pensi
meno egosticamente potresti includere anche la tua famiglia e a come
vivrà se non avrà i soldi. Al fatto che se un genitore si ammala
(facendo corna) forse dovrai pagare TU le spese.... oppure...
O che se perdi tutto non avrai paracaduti... ecc..
Senza tirarla per le lunghe, è una società molto più competitiva e
molto diversa, è normale che il rapporto guadagno spesa sia migliore
per un professionista informatico, anzi, prendono pure poco !
Ciò non toglie che in Italia paghiamo troppe persone che non producono
niente.

 e un volo Roma Cortina, ? quanto costa ?
Il volo non lo so ma so' solo che "con una settimana a Cortina, a Ovindoli
ci stavo bene un mese" (quot.).


 domandona: perche' sei tornato in italia?
Eh, perche' ero impiegato per una azienda italiana!
Ero in trasferta (e questo chiarisce che non mi sono fatto neppure tanti
soldi! solo l'indennita di trasferta), e anche un po' troppo inesperto (e
soprattutto ingenuo) per cercare di trovarmi un lavoro là. 
Ci ho provato l'anno dopo, ma non è facile farsi assumere negli USA se non
sei un "luminare"; le aziende sono poco disponibili ad assumersi gli oneri
necessari alla concessione del visto, a meno che non pensino di avere tra
la mani un candidato veramente eccellente.
Ed è anche un bel posto, la NC. Tranquillo, molto verde, boschi.


 ci stavo bene un mese" (quot.).
haivoglia a citarti addosso, non ci sono arrivato :(


 arriveremo mai a queste cifre in italia?
No.
Ciao,
Marco.
PS gli stipendi attuali sono gia' ridicoli e il trend e'
quello di abbassarli ulteriormente, specialmente per chi e'
qualificato come "programmatore".


 L'unico posto con un valido rapporto costo vita/stipendio era l'URSS.
Veramente un mio collega, la cui fidanzata e' di Mosca, dice che
la vita da quelle parti non e' cosi' poco costosa come si potrebbe
immaginare.
Ciao,
Marco.


 loro?
Sai, il problema e' che "loro" (e magari insieme a loro
quegli unici 2/3 professionisti  che sono pagati bene) 
hanno la "sconvolgente" capacita' di far credere:
a- che dare a loro un sacco di soldi (e zero a tutti gli altri) fa
   bane all'economia e che se l'economia va bene stiamo tutti meglio.
b- che loro sono i migliori di tutti e quindi e' giusto che loro
   si becchino un sacco di soldi e tu niente e che quindi e'
   giusto che tutto rimanga cosi'.
Invece l'italiano medio (e il "programmatore italiano medio" 
non fa eccezione) ha la "sconvolgente" capacita' di credere 
fermamente ai punti a e b.
[SINP]


 immaginare.
Ci credo, soprattutto se la fidanzata e' abituata alla bella vita ;-)
Francesco



 


 immaginare.
Lo so, la mia compagna č di Mosca e anche se viviamo in italia 
conosciamo bene la vita lě.
Ma io ironicamente (ma neanche troppo) parlavo di Unione Sovietica, non 
Russia.
Durante l'URSS la gente poteva anche guadagnare discretamente, con il 
piccolo particolare che i soldi che guadagnavano non avevano di che 
spenderli. I negozi erano vuoti anche delle cose essenziali figuriamoci 
di cose non essenziali. I servizi avevano costi irrisori (pensa che 
adesso il metro a 11 rubli/circa 30 cent lo considerano carissimo).
Mio suocero aveva da parte un sacco di soldi, quando nel 91 gli si 
tramutarono in un pacco di carta straccia. Perň li aveva. Il frutto di 
un ottimo rapporto costo vita/stipendio...

 Marco.
Mosca? Una delle citta' piu' care al mondo. 
 
 

 Mosca? Una delle citta' piu' care al mondo. 
Molto azzardata come affermazione. Sicuramente una città dai prezzi in
salita vertiginosa e spesso fuori dalla portata di molti russi. Per il
resto valuta tu.
Appartamenti prezzo medio 1400$ al metro quadro, ma nei distretti meno
centrali (ma non per questo perifierici) si oscilla anche a 700$.
Metrò, bus, tram e filobus 11 rubli (circa 0,3 euro).
La benzina: 0,4 euro (ne hanno tre tipi e non ho visto il gasolio).
Le auto: che ti piacciano o no, le lada simili ai vecchi fiat 124
costano 1500 euro. Faranno schifo quanto ti pare, ma con una panda ce ne
compri 5.
La spesa normale, se compri quello che mangiano e bevono loro spendi il
giusto. Se compri quello che mangi e bevi in italia allora vai in
fallimento (fermo restando che ho comprato delle pesche in una cassetta
di una cooperativa veneta e le ho pagate non pià di quà).
I ristoranti costano, ma con 35 euro a cranio ho mangiato in un ottimo
ristorante georgiano bevendo vino georgiano (niente di eccezionale, ma
un cabernet che in un ristorante italiano non ti darebbero a meno di 10
euro). Queste cifre in ristorante le spendo tranquillamente anche a Firenze.
Abbigliamento: se fai attenzione al "made in italy" (molto, ma molto in
voga) spendi la metà di quà. Se però entri nel negozio "Mario Rossi"
compri roba da Oviesse al triplo di Oviesse. Ma la mia compagna i
giubbotti li compra là, perchè costano meno di quelli che vendono i
cinesi qua.
Questo è quanto ho a disposizione. Se hai qualche altra informazione, mi
interessa.

L'unico posto con un valido rapporto costo vita/stipendio è l'australia.
Auguri.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

Questo pregiudizio è duro a morire.
Non c'e' come ignorare ed essere convinti che al di fuori del proprio
orticello tutto e' peggio.
Alla fine credo chi continua ad insistere sul fatto che all'estero e'
peggio (cibo cattivo, costi elevati, ecc. ecc.) lo faccia per non
impazzire.
Non e' facile ammettere che dove sei nato le cose sono peggio che
altrove.


sugli usa qui ne ng abbiamo bodini che e' piu' ferrato di me visto che ci
Per la cronaca, non ci sono solo io :-)


 0/0 non tende ad infinito? :-) No, anzi era indeterminato???
0/0 non ha significato

 matematica, chi se la ricorda!!! :-)
La mia era una battuta, ma non è meno seria di altre considerazioni che
vengono fatte sull'argomento. Il "costo della vita" è quello che dice la
frase, cioè quanto costa vivere in un determinato posto. Che non è un
mero confronto di prezzi. Perchè la gente ha stili di vita diversi,
consuma in modo diverso e spende in modo diverso.
Per esempio, qualcuno ha detto che Mosca è una delle città più care del
mondo: fermo restando che i prezzi stanno salendo a vista d'occhio, ma
in questo momento non c'è nulla di più falso. Vivere lì costa un quarto
di quanto costa a me vivere quà, sia perchè le tariffe sono più basse
(luce, riscaldamento, acqua calda, servizi pubblici, etc... tutto costa
un'inezia) ma anche perchè lo stile di vita è diverso (chi vive là
probabilmente non ha la macchina, ha un appartamento piccolo, spende
meno per la cucina e per vestirsi, eccetera). Poi le cose sono destinate
inesorabilmente a cambiare sia perchè aumentano i prezzi, ma soprattutto
perchè cambiano vistosamente le abitudini di vita.
Quindi dire che il miglior rapporto costo vita/stipendio era in Unione
Sovietica ai tempi del comunismo non è esattamente una fesseria, anche
se è buttata lì a mo' di provocazione.

 Devi considerare tanti fattori non solo lo stipendio.
Vita "media"
Affitto/Mutuo                       600Eur
Spese Condominiali/Varie   50Eur
Spese Gas/Riscaldamento  100Eur
Spese Corrente Elettrica     40Eur
Spese Telefono                    15Eur
Spese Cellulare                   50Eur
Spese ADSL                         36Eur
Spese Viveri                        300Eur  (inclusi generi di necessita')
Spese Viveri/Caffe'             100Eur  (fuori casa)
Spese Benzina                    200Eur
Spese Bollo Auto                25Eur
Spese Assicurazione Auto  100Eur
Spese Extra (Es:sigarette)  120Eur
Totale                                  1736 Eur
Diciamo che e' la mia media di spesa (vivendo da solo) mensile
Ora eliminando il superfluo (es: sigarette) e prendendomi una panda 750 
risparmiando sulla benzina/bollo/assicurazione potrei risparmiare qualcosa.
Ma considera che non ho calcolato eventuali spese per acquistare 
vestiti, ed imprevisti (es: mi si rompe un dente)
Ora considerami gli altri fattori.
Grazie.

Ho fatto il programmatore per 10 anni, fino al 2000 e già nel 2000 si
cominciava a vedere l'andazzo... ho cambiato lavoro, faccio l'autista
di autobus... prendo poco di più di un programmatore (1400 euro) ma
non ho i clienti attaccati alle palle...


 piano pensionistico.
certo, finchè sei da solo va bene, quando devi mantenere la famiglia e 
mandare i figli a scuola, più le loro assicurazioni, voglio vedere 
quanto ti resta... e mangi lo schifo che si mangia là.
E' ottimo andare là da soli e farsi esperienza e carriera, ma viverci 
non mi sembra sta gran cosa a lungo andare.

 altrove.
mai visto un posto più bello dell'Italia e dell'Emilia :-)

 Grazie.
fai il conto di queste spese, non solo del cibo, in posti in cui ti 
pagano di più per lo stesso lavoro e fallo per una famiglia


Sinceramente la lista non era tanto per un paragone con l'estero, quanto 
la situazione in Italia, il costo della vista in relazione allo stipendio
e' troppo alto (vedi potere d'acquisto)
La mia permanenza all'estero e' stata troppo breve (CA - USA) per 
valutare realmente la differenza, ma se penso al quotidiano, andare in 
una steak house ed ingozzarmi, mi costava meno di uno squallido panino 
con acqua e caffe in Italia.
E non parliamo dei trasporti, benzina, etc..
In ogni caso, da quando c'e' l'euro, mi considero all'estero, ma con i 
classici disservizi italiani.

 in Italia, non così tanti ma parecchio.
Messo cosi' il discorso e' ben diverso. Infatti, nessuno sostiene che
emigrare sia la risposta giusta per tutti. Ognuno sa le cose a cui tiene e
cosa vuole dalla vita. Ma il dato di fatto e' che il salario reale in
Italia e' nettamente piu' basso di paesi di pari tenore economico. Inutile
prenderci in giro, l'Italia e' un paese ricco, la differenza sta quindi
nella sperequazione di stipendi. 70k $ sono lo stipendio medio di un
americano con un posto di lavoro medio nell'IT, non quello di un luminare.
Se sei un luminare in USA il tuo stipendio non e' certo quello. In Italia
se sei un luminare tecnico ben che ti vada o guadagni 2000 euro al mese e
te li fanno sudare tutti e si lamentano che sei troppo costoso o sei un
libero professionista con santi in paradiso e allora la fetta te la prendi
tu e non chi ti affitta. La realta' e' questa purtroppo. E siccome di
Mercedes, ville al mare e tanti altri beni di lusso ce ne sono tanti anche
in Italia mi verrebbe da chiedere "da dove vengono? Forse dalla tasche dei
dipendenti che sono contenti di lavorare per pochi soldi che tanto c'e' il
sole, il mare, la pizza...". Poi la scelta del posto migliore per vivere e
dove vivere e' personale e comprende tantissimi fattori non giudicabili
dagli altri. Va considerato pero' che finche'non ci si rende conto della
situazione di sfruttamento e di non equa distribuzione del reddito
lavorativo le cose non miglioreranno affatto. E soprattutto in IT dove non
ci sono le barriere feudali come in altri settori(e qui non voglio certo
dire che siano una cosa positiva e spero che scompaiano presto anche negli
altri settori).


mai visto un posto piů bello dell'Italia e dell'Emilia :-)
Io invece ne ho visti tanti, molto piu' belli :-)


non mi sembra sta gran cosa a lungo andare.
Ma che ne sai ?
Se mi dici che a TE non attrae non discuto.
Sentenziare invece che tutto e' uno schifo senza avere la piu' pallida
idea di come sia vivere qui lo trovo quanto meno ridicolo.


Io si', ci sto provando e ti assicuro che qualcosa resta.
Dimenticavo.
In Italia non avrei potuto nemmeno sognare di comprarmi casa e avevo
un bel posto di lavoro, per nulla sottopagato.
Qui l'ho fatto.


 mai visto un posto più bello dell'Italia e dell'Emilia :-)
Io si. L'Italia e la Pedemontana Veneta... ;) 
-- 
Ciao!
Luca

 E anche qui devo dirti, provare per credere.
Ma sai, ripetere gli slogan che ci vengono insegnati è molto bello. Se
non che poi ti scontri con la realtà.
Esempio di una lunga serie che potrei fare: mia mamma deve fare
un'ecografia. Appuntamento via Assistenza Sanitaria, al meglio dopo 3
mesi e mezzo. Appuntamento in via privata - nota, comunque presso
ospedale - dopo 4 giorni. Differenza? la seconda prestazione è stata
pagata in ragione di 70 EUR, ed è andata bene, perché a me un
eco-cardio l'anno scorso ne è costato 90.
Conclusione inevitabile, basata sull'esperienza e non sulle
chiacchiere: pure qui, se hai i soldi hai un'ottima assistenza
sanitaria.
Poi, è vero, se passi per pronto soccorso, le prestazioni sono
gratuite. Se non che, anche per rispetto di chi ha urgenza sul serio,
mica si può andare sempre per pronto soccorso!
E sto in Veneto, regione fra le migliori da un punto di vista
ospedaliero. Figurati le altre...
-- 
Ciao!
Luca

 Qui l'ho fatto.
Stefano, non so quando te ne sei andato, ma  le cose son peggiorate
negli ultimi anni...
-- 
Ciao!
Luca

 in Italia. Se vuoi facciamo cambio :-)
Imprecisione.
sul caffe´ ed il vino presi al bar ok, per quanto riguarda le altre cose
invece i prezzi sono gli stessi che in Italia se non piu bassi, tipo per la
birra che paghi 3E e te ne danno mezzo litro (Baviera).
Frutta e verdura son le stesse che arrivano da noi (basta leggere i nomi
sulle cassette)
Stipendi non il doppio ma diciamo un buon 60%-70% in piu´ che in Italia e
servizi MOOOLTO piu´ efficienti.
Continuano ad arrivare italiani a frotte, parlo di Monaco di Baviera, dove
ci sono parecchi istituti di ricerca, come il Max Plank oppure la stessa
universita LMU, TUM etc.


 non ho i clienti attaccati alle palle...
Questione di gusti, io l'autista di autobus non lo farei nemmeno morto 
(e sia chiaro che non è disprezzo, ma sincera ammirazione per chi riesce 
a farlo senza cadere in depressione).

 Franco


 altri settori).
Guarda, secondo me e' una battaglia persa in partenza.
Prova a chiederti perche' qui tutti sono (anche giustamente) pronti
a scagliarsi contro l'introduzione di "barriere feudali" (immagino
che tu ti riferisca agli albi professionali) ma praticamente a 
nessuno interessa una mazza (anzi, molti ne sono contenti) che siano
state introdotte "barriere feudali al contrario" (albo delle societa'
autorizzate ad erogare lavoro, legge Biagi) o perche' quando si
e' parlato di aberrazioni come la legge Urbani, molti siano stati
favorevoli, anche su questo NG.
Ciao,
Marco.


 Lo dico in tono polemico perche' non e' cosi'.
non valea molto, ma ti racconta una mia:
il mio padrone lavora e molto con AUTO, adesso AUTO
e' dal culo e torino non scherza, e lui fa':
LUI: la colpa e' dei dipendenti che non comprano il prodotto,
IO: scusa ma tu che prendi e molto da AUTO, non hai forse una AUDI ?
LUI: che centra ?
IO: ma i dipendenti AUTO prendono intorno a 800 E/mese,
e pagare una panta 12000 euro non e' da tutti, io mi prenderei
una xsara sw ben allestita con quei soldi,
LUI: vedi anche loro la pensano cosi' !
com'e' che si diceva?
botte piena e moglie ubriaca ?
felice_pago


 e gli italiani sono bravissimi a crederci.
Non c'è nulla da credere.
Se vuoi andare al negozio e trovare un pc tecnologico allo stato 
dell'arte e ad un prezzo accessibile, occorre che la gente lo cambi con 
la frequenza di tot. Nel momento che questo lo chiama "benessere", è 
implicito che lo accetti.
Altrimenti ti trasferisci a Cuba o in pochi altri posti al mondo.

 esclusivamente SOLDI sia una cavolata
Ma certo, quello che dici è vero. Ognuno deve cercare di capire le sue
priorità, e di valutare la vita nel complesso e non solo il lavoro.
Tuttavia bisogna anche cercare di riconoscere ed evitare i pregiudizi. A
volta non è facile, perchè siamo bombardati di pregiudizi belli e
confezionati da chi vuole farci pensare che noi siamo meglio, e che in
fondo non abbiamo il diritto di lamentarsi. Esempi?
* negli Usa si mangia male. Ma quando mai? A parte il fatto che
normalmente la gente cucina una buona parte dei suoi pasti (almeno le
cene) per cui stare negli USA o in Italia è la stessa cosa (nei
supermercati ci sono gli stessi generi e spesso le stesse marche); ma poi
c'e' il fatto che oramai ovunque si trovano ristoranti di tutti i tipi e
nazionalità
* là c'è più: crimine/traffico/razzismo/...
* eh ma l'istruzione costa tanto. vero. Ma
     - le borse di studio per studenti universitari sono tante e gestite
seriamente
     - i prestiti per studenti sono cosi' diffusi da essere considerata
prassi abituale
     - la differenza di stipendio tra un laureato di una buona università
(per non dire un PhD) e un non-laureato è tale che
l'investimento-istruzione è sempre in positivo
Per non parlare dell'ultima moda dei pregiudizi che ci vogliono inculcare
[e qui il post decolla verso l'OT, ma è da tanto che voglio dirlo!],
quelli sulla Cina: la Cina ci fa il cu*o perchè loro hanno stipendi
bassissimi.
Questo è vero per le attività produttive (manovalanza)! Per le attività
"di concetto" non è cosi: Federico Rampini nel libro recente "Il secolo
cinese" intervista un impiegato cinese laureato che lavora per la Bracco
(farmaceutica italiana) in Cina con stipendio 1200 euro/mese. E non è un
ricco/dirigente/imprenditore, è un impiegato
Mopo


 
Guarda che anche qui teoricamente per le attivita' "di concetto" 
dovrebbe essere cosi'.
Poi  per aggirare basta considerare chi e' qualificato come
"programmatore"
come se fosse un manovale (solo il PM e' un'attivita' "di concetto"
qui).


 euro/mese. E non è un ricco/dirigente/imprenditore, è un impiegato
Io non ho letto il libro, ma ho un caso recente (ottobre dell'anno
scorso), anche se va detto non riferito alla Cina ma all'Indonesia.
Lo stipendio medio di un operaio specializzato è di 50 dollari al mese
(senza considerare le garanzie sindacali che non ci sono).
Un impiegato di concetto - si trattava di un responsabile EDP ex
docente all'università di Jakarta - percepiva 150 dollari al mese. Son
tre volte la paga di un operaio. Mica poco...
E a detta di mio fratello, che era li per mettere in servizio un
impianto, gente preparata e estremamente sveglia.
-- 
Ciao!
Luca

 E anche qui devo dirti, provare per credere.
Stefano la tua affermazione è vera solo parzialmente.
Il modello sanitario USA basato sulle assicurazione è ottimo per
quanto riguarda il trattamento sanitario dei casi acuti ma diviene
pessimo per i cronici, ovvero per tutti coloro che hanno una malattia
che puoi curare ma non guarire.
Ti faccio un esempio: i diabetici hanno una speranza di vita media piu'
bassa che in Europa, con costi piu' alti.
Questi dati vengono dalla organizzazione mondiale della sanità.
Una altra cosa, che non tocca diretamente il cittadino ma che fa
riflettere: il costo di un percoroso diagnosi/cura in USA ha costi
assoluti enormi. Le cause sono due a quanto si è capito finora: paura
di cause legali per i medici che li spingono a richiedere esami inutili
e forti sprechi nel materiale sanitario per la pratica dei KIT.
Vorrei anche spezzare una lancia per la sanità italiana. Ha costi
bassi con buona efficacia sopratutto nel cronico.
E questo l'ho purtroppo provato da quando sono nato.
Ciao
  Francesco

FrancoLondinium wrote:
[...]
hai perfettamente ragione, ma mi chiedo, se in Italia il tecnico è mal 
pagato e le aziende e br se ne approfittano, per chi è appassionato di 
IT non è meglio cambiare ambito? Perchè ostinarsi a fare il 
programmatore, proporsi come analista funzionale, PM, 
tecnico-commerciale più tutti i ruoli semi-tecnici delle multinazionali, 
fra cui accenture.
Qua nel ng mi pare che si scaglino pietre addosso a tutti i lavori non 
tecnici perché "quello prende una barca di soldi più di me ma non sa 
nemmeno cosa significa SQL".
Non mi sembra un atteggiamento maturo. Io ho la fortuna di scegliere ora 
il mio futuro e non sarà certamente tecnico, se non agli inizi per 
immettermi nel mondo del lavoro a tempo pieno, e capisco che chi ha già 
10 anni di esperienza fa fatica a riconvertirsi. Ma è giusto anche 
rendersi conto che chi guadagna di più e svolge ruoli non tecnici non 
importa se non sa molto di tecnico (spesso ne sapeva ma non svolgendo 
quel ruolo non progredisce e dimentica), importa che faccia bene il SUO 
lavoro, non il TUO.
Questo per dire che chi parla di stipendi più alti è interessato ai 
soldi e se si vuole guadagnare di più basta non fare il tecnico. Ho 
conosciuto un mese fa una ragazza (diplomata) di poco più di 30 anni che 
faceva l'analista e mi ha fatto vedere un paio di buste paga, erano sui 
3000€ netti al mese.
Se uno vuole uscire dall'Italia è perché non gli piace l'Italia o perché 
non ha altre alternative di lavoro se non il tecnico, ha poca 
flessibilità da questo punto di vista (nulla direi).
In Italia, io continuo a sostenere, si riesce a vivere bene e guadagnare 
bene, basta essere capaci di guardarsi attorno e capire cosa sta succedendo.
Se oggi mi laureo e mi propongo come tecnico programmatore SQL, .NET, 
JAVA, SAP non ho capito NULLA!!!
Poi se uno è appassionato e sa programmare, gli piace e vuole fare 
quello con i soldi che prende in Italia ci campa benissimo, se invece si 
vuole guadagnare tanto e fare solo quello che ci pare allora emigrare è 
l'unica soluzione, concordo.
La mia analisi è questa, chi esce dall'Italia non lo fa perché si sta 
bene cmq, lo fa perché sa fare solo quel lavoro, ha solo 
quell'esperienza e non è intenzionato a cambiare, vuole guadagnare di 
più facendo la stessa cosa e spesso se ne frega di lavorare in aziende 
più grandi e note all'estero, basta guadagnare di più per programmare, 
ad esempio.
Per questo motivo sono fortemente contrario a spingere i giovani a 
"andarsene il prima possibile dall'Italia perchè andrà sempre peggio", 
come dite sempre ai neolaureati e neodiplomati che scrivono qui, perchè 
loro hanno la possibilità di scegliere e basta renderli consapevoli 
della situazione, poi la risposta la troveranno da soli: se vogliono 
programmare o progettare in maniera seria, estero, se no altri ruoli non 
totalmente tecnici in Italia a sitpendi elevatissimi.
Altro esempio, amico neolaureato con lode primo lavoro (mai fatto 
NIENITE DI NIENTE) proposti 1350€ netti al mese, non mi sembrano pochi 
ed erano per un ruolo non tecnico.
Ognuno scelga la sua strada, ma smettiamola di insistere a mandare i 
giovani all'estero che non ce n'è bisogno, anzi, è controproducente per 
il nostro futuro, di tutti. Ci stiamo tirando la zappa sui piedi ogni 
volta che diciamo che l'Italia andrà sempre peggio, che non c'è futuro, 
che si vede, è chiaro, che siamo ormai un paese del terzo mondo... 
bisogna LAVORARE e rimboccarsi le maniche, come faremmo all'estero, però 
dobbiamo scegliere la strada giusta.

e forti sprechi nel materiale sanitario per la pratica dei KIT.
Verissimo.
Questo perche' qui se un medico sbaglia va nelle grane con la G
maiuscola.
Purtroppo qualche furbo c'e' anche qui che ne ha approfittato causando
la scalata dei costi delle assicurazioni.
La piaga globale e' la stupidita' e l'avidita' di troppa gente :-(
C'ya
	Steve


negli ultimi anni...
Mettila cosi' ... non avevo speranza di farmi la casa PRIMA che me ne
andassi, immagino perfettamente ora :(


 andassi, immagino perfettamente ora :(
Tutta propaganda dei sinistri, in realta' siamo quelli messi meglio in
Europa :-)
Francesco


dobbiamo scegliere la strada giusta.
Ah si' ?
E sarebbe ? La tua ?
Miglioramento della qualita' della vita, seguire le proprie ambizioni,
tutte cose non solo non importanti per te, ma anzi, da abolire !
"Non guadagni abbastanza come tecnico ? Ma diventa commerciale !
Lavapiatti ! Qualsiasi altra cosa !
Eh ?
Non ti piace quel lavoro ? Ti fa venire il vomito solo a pensarci ?
Fa niente, ma pensa ai soldi che guadagni !"
Cari neodiplomati, neolaureati .. ANDATEVENE se volete vivere come
volete voi e non come vorrebbero persone come Tommy.
Perche' caro Tommy, alla fine e' proprio questo che il resto del mondo
offre e l'Italia no.
Non sono i soldi come credi.
Il resto del mondo permette di vivere come vogliamo noi e non come
vorrebbero troppe persone che sanno solo sfruttare chi ambisce a
migliorarsi e migliorare.
Tu fai pure altri lavori "perche' si guadagna di piu'", ma c'e' tanta
gente che preferisce fare quello che ama e vivere meglio.


 La piaga globale e' la stupidita' e l'avidita' di troppa gente :-(
Quella purtroppo è universale.
Ciao
  Francesco Da Riva

Tutta propaganda dei sinistri, in realta' siamo quelli messi meglio in
Azzzzzz mi ha scoperto !!! :-)
Dasvidania :)


 dobbiamo scegliere la strada giusta.
Ma infatti nessuno ha mai spinto i giovani italiani ha emigrare. Pero' non
capisco nemmeno il discorso del perche' chi vuole rimanere tecnico devi
essere considerato uno zappatore. Capisco le difficolta dei ruoli
manageriali e di coordinamento, anche perche' io stesso svolgo un ruolo
misto a meta' tra il tecnico e il progettista/coordinatore ma resta sempre
il fatto che non e' concepibile devalorizzare cosi' tanto le figure
tecniche. E si, per diventare un buon manager devi anche avere le
competenze necessarie, che ovviamente non saranno dello stello livello di
chi si occupa di questioni tecniche ogni giorno ma dovrai capire di che si
sta parlando. Nessuno ha mai parlato di un paese del terzo mondo ma solo
che i giovani si devono svegliare e cominciare a lamentarsi dei 1000 euro
in cocopro perche' non e' questo il loro valore aggiunto che loro danno
all'azienda. E se stanno zitti solo con la prospettiva che qualcuno di
loro diventera' manager e guadagnera' dei soldoni sono solo degli illusi
perche' non tutti potranno diventare manager (e soprattutto non tutti lo
vogliono). E finche' la situazione e' cosi degenerante per chi e' tecnico
in Italia che ci sarebbe di male anche a spingere i giovani a spostarsi?
Che tu non sei d'accordo? In fondo tu stai facendo la stessa cosa ma in
senso opposto. Io ripeto che per me la soluzione migliore e' riportare
oggettivamente i dati di fatto e poi la decisione spetta all'individuo,
invece che dare giudizi personali sulla base di preferenze individuali.


 gente che preferisce fare quello che ama e vivere meglio.
Quoto solo questo, non posso che essere d'accordo con te, quando leggo
post come quello di Tommy la voglia di andarmene diviene enorme.
Quello che piu' mi ha trattenuto finora, la speranza che si posso
rimettere in sesto questo digraziato paese(cit.), si sta affievolendo
sempre piu'.
Credo che anch'io presto me ne anrdro, purtroppo
Ciao
  Francesco

 fra cui accenture.
Vedi Tommy, già è dura tirare questo carrozzone dell'IT in italia; ma se 
invece di tirare si montasse tutti sopra, secondo te a che velocità andiamo?

3000€ netti al mese.
Interessante.
Scusa la domanda: analista di cosa e dove? (sap?oracle?banca?)

 dobbiamo scegliere la strada giusta.
Comincia a fare il tecnico oppure, se non lo vuoi fare, comincia
a chiedere alla tua azienda che i tecnici con cui collabori siano
ben pagati e vedrai che tutto cambiera'.
Se invece, come tu stesso ammetti, non vuoi fare il tecnico
perche' vuoi stare meglio e poi dai tecnici pretendi mutismo
e rassegnazione puoi anche andare dove dico io.
Sinceramente personalmente mi sono *strarotto i coglioni* di sentire
discorsi del cazzo come questi. Sono 20 anni che non sento altro
e il risultato e' sempre lo stesso. E sinceramente ne ho
strapiene le palle di gente che fa discorsi di questo genere
invece di pensare a come risolvere i problemi.
Il problema e' che poi a quelli come te gli danno pure retta.
Se volevi farmi incazzare ci sei quasi riuscito e ti posso garantire
che non e' affatto una cosa semplice.
Ma chi sei, Berlusconi in incognito ?


 wrote in message
news:dfrfcv$ppr$
1...@area.cu.mi.it

Non ho capito una mazza. Potresti specificare cosa intendi
per "questo" nella frase 'questo lo chiama "benessere"' ?
Cioe' secondo te il benessere dell'italia dipende da quanto
randiamo ricca una multinazionale di Hong Kong che produce PC ?
Ciao,
Marco.


 Marco.
Dimenticavo....
poi se vuoi trovare anche il software allo stato dell'arte bisogna
anche che qualche multinazionale tiri fuori i soldi 
(*r i s c h i a n d o l i*) quando c'e' da finanziare qualche
progetto che richiede piu' di 3 settimane.


 gente che preferisce fare quello che ama e vivere meglio.
io faccio contemporaneamente quello che amo di più e quello che rende di 
più e vivo benissimo :-)

 randiamo ricca una multinazionale di Hong Kong che produce PC ?
Vedi te. Hai un'altra soluzione?
Se i personal computer (ma si potrebbero citare infiniti altri beni
tecnologici) sono molto piů potenti di venti anni fa e hanno un costo
accessibile, č indubbiamente perchč ne vengono consumati tanti.
Purtroppo la tecnologia non la facciamo noi.

 in Italia che ci sarebbe di male anche a spingere i giovani a spostarsi?
perchè la vedo una risposta del cavolo.
Uno chiede consigli sul mondo del lavoro in Italia e gli viene risposto 
vai all'estero.
Come se uno si lamenta della delinquenza a MI e gli rispondo 
trasferisciti a FI.

 Scusa la domanda: analista di cosa e dove? (sap?oracle?banca?)
era per sw erp non sap, zona emilia, ma non so il nome del gestionale

più e vivo benissimo :-)
bene, siamo in due allora.
Sei un signore anche tu ?


 Purtroppo la tecnologia non la facciamo noi.
Ecco, se rifletti su quest'ultima tua frase secondo me la soluzione
la trovi anche tu.
Ciao,
Marco
PS: presumo che qui ci siano sia programmatori che sistemisti
che analisti che gente in grado di progettare sistemi anche
complessi in genere. Se la tecnologia non la facciamo noi,
vorrei capire chi la fa.


 40 anni.
Ma quale sarebbero tutte queste grandi prospettive? 2000 euro al mese a
fine carriera? Tutto quello che si e' esposto in questo thread e'
riassumibile con due righe. A Milano uno specialista tecnico affermato
prende 2000 euro al mese e a Houston ne prende 4000 a fronti di costi
paragonabili. Puoi smentirlo? Ora la domanda e'...perche'? Perche'
l'Italia e' un paese povero? No. Solo perche' in Italia il reddito della
classe lavoratrice e' mal distribuito. Vale la pena rimanere in Italia e
regalare 2000 euro alla classe dirigente? Si, se sei un dirigente,
altrimenti ti fai un bel calcolo di valutazione economica e vedi se il
disturbo (che per molti non e' disturbo) di andarsene in un altro paese
vale almeno 2000 euro. Se non li vale resti in Italia, altrimenti ti
dirigi verso altri lidi. Ora ti stai arrampicando su tutti gli specchi
possibili citando embedded/java e il caso di un'analista (che
probabilmente sara' JDEdwards, quelli che nel resto del mondo non vengono
pagati solo 3000 euro - ci credo poco comunque - ma a peso d'oro
praticamente) solo per confondere le idee. Se puoi smentire questo
semplice concetto che ho esposto bene, sarei il primo contento che non
fosse vero. Che significa si vive bene con 1500 euro al mese? Posso anche
vivere bene con 1000 ma perche' dovrei regalare il resto alla classe
dirigente/commerciali e stakeholder? 


 vorrei capire chi la fa.
Non ci siamo mica capiti. Per quanto possa voler bene al software non
riesco a immaginarmelo come bene di consumo. E comunque si torna lě, la
tecnologia non č nostra: se la gente non compra i pc della
multinazionale, tu programmatore italiano cambi mestiere.

sugli usa qui ne ng abbiamo bodini che e' piu' ferrato di me visto che
ci
lavora
per quanto riguarda l'europa, ti faccio l'esempio della germania,
ok per la Germania, ma gli usa hanno delle cose inquietanti.
Ok è vero le cose base costano addirittura meno di quì.
Ma gli *alti salari li hanno anche gli altri* e quando vai da un
professionista sono cazzi.
Gli usa sono un sistema diverso il paragone è difficile.

> se sei un luminare tecnico ben che ti vada o guadagni 2000 euro al mese
Che sono 50K$, ricordiamolo

stimato che in Italia.
Sai quale è il tenore di vita in Croazia, cioè a un ora da casa mia?
Pochi anni fà( ora non sò), il costo di una anguria era pari al
salario di una giornata.
Sì però a Ny e in Svizzera nella it si guadagna + che qui.....

 Dasvidania :)
 
Faccio subito un forward alla NSA, FBI e CIA :-))
Magari pure a qualche nipote del fu senatore McCarthy!!!
 

 multinazionale, tu programmatore italiano cambi mestiere.
Mah...
una volta (diversi anni fa) su it.comp.lang.c o it.comp.lang.c++
venne fuori una discussione su "cos'e' l'informatica". I piu'
rispondevano "una tecnologia" => dal mio punto di vista una
parte la facciamo anche noi (forse da questo punto di vista, chi
fa ricerca ancora di piu'). In ogni caso se uno non vuole limitarsi
al software in genere le tecniche di progettazione hardware non
e' che siano diversissime da quelle di progettazione software 
(uno che si e' laureato poco dopo di me, come sua ambizione 
personale voleva andare a fare progettazione di sistemi di 
elettronica digitale. Non so se poi ci sia riuscito).
Comunque, per tornare al tema dei miei post precedenti,
l'affermazione iniziale (che secondo me non e' vera)
era che il benessere dipende "solo" dal profitto della multinazionale
(quello che si contesta e' il "solo". Se mi dici che dipende "anche"
da quello si puo' essere d'accordo). Il problema e' che ormai qualsiasi
imprenditore in Italia sembra vedere "benessere"=proprio
utile personale o utile della propria azienda, anche se gli altri
muoiono di fame (anzi, spesso sembra prevalere la filosofia
del benessere="mio utile personale, meglio se per realizzare questo
gli altri muoiono di fame"  e sembra non solo che questa filosofia 
sia condivisa dai piu', anche tra quelli che imprenditori non sono,
ma che questi che la condividono ti considerano pure un figlio di...
se non la condividi anche tu [vedi un recente post di Tommy]).
Ad esempio se tu che fai software non guadagni qualcosa con  quello, 
sia che tu vada con il tuo software ad arricchire qualche
multinazionale,
sia che tu vada a fare pubblicita' al negozio sotto casa, sia che
tu sia un imprenditore, un professionista o un
dipendente mi sa che i prezzi dei PC potrebbero diventare inaccessibili,
nonostante i profitti della multinazionale => cambi mestiere proprio
come nel caso della multinazionale che non fa piu' i PC.
Nella filosofia di cui sopra (benessere="solo" profitto della 
multinazionale) se tu sei un dipendente di questa e guadagni zero =>
vai a massimizzare i profitti della stessa ma ho seri dubbi che cio'
si possa considerare "benessere" (poi, se uno vuole, il benessere lo
puo' anche definire cosi').
Ciao,
Marco.


 del lavoro, bel modo di risolvere il problema
Beh, se la gente cominciasse ad andarsene in massa all'estero (non dico
US, ma anche altri paesi della comunita' europea) forse le aziende
italiane IT si troverebbero costrette ad adeguare gli stipendi agli
altri paesi.
Io ho lasciato l'italia nel 2000, sono stato un anno in Olanda, tre a
Parigi e adesso lavoro a Zurigo.
Sebbene il costo della vita qui a Zurigo sia piuttosto alto (non il
doppio ma almeno una volta e mezza piu' che in Italia) il mio stipendio
e' piu' che triplo rispetto a quanto prenderei in Italia.
Per quanto riguarda la qualita' della vita, Zurigo e' in cima alle
classifiche mondiali.
Saluti,
Fabio
P.S.
Non credo di aver fatto nessun sacrificio ne' di dover essere sceso a
compromessi nel trasferirmi qui (o anche negli altri posti dove ho
vissuto prima).

 vissuto prima).
se non ti interessa di stare vicino alla famiglia, parenti e amici e non 
vuoi obbligare la tua ragazza/moglie a trasferirti no che non fai 
sacrifici o compromessi.
Se sei il classico informatico che sta davanti al pc 16 ore al giorno 
non fai sacrifici, ma se hai una vita sociale, affetti, amicizie di 
lunga data, i sacrifici ci sono eccome.
Poi capisco che chi si sposta in cerca di stipendio più alto ed è 
disposto a cambiare paese varie volte se ne freghi degli affetti e pensi 
solo alla propria carriera e al benessere economico.
Mi spiace, ma per questo tipo di scelta di vita non sono la persona 
giusta per giudicare, ho altri valori e interessi prima di guadagnare 
oltre quello che mi serve per vivere già più che bene.

giusta per giudicare, ho altri valori e interessi prima di guadagnare 
Per essere qualcuno che non puo' giudicare mi sembri ti dai molto da
fare.
Almeno tu sapessi di che stai parlando ...


 oltre quello che mi serve per vivere già più che bene.
Ognuno ha i suoi valori e non sto cercando certamente di convincerti a
trasferirti all'estero. Ma non puoi accusare chi e' andato via di
averlo fatto per soldi.
Non siamo certo andati a lavorare in una piattaforma petrolifera in
mezzo all'oceano!
Se ho deciso di cercare altre opportunita' all'estero l'ho fatto per
fare il lavoro che piu' piace, e credo lo stesso valga per Stefano,
Franco e gli altri "emigranti" del NG.
Saluti,
Fabio

 classifiche mondiali.
Non ho difficolta' a credere a quello che dici.
Sono stato a Zurigo solo una settimana nel 2002 per motivi
di lavoro (sono stato in Ascom) ma basta essere in grado capire 
qualche parola di tedesco per leggere i giornali locali e magari
cercare di capire qualcosa in televisione per rendersi conto quanto
e' vero quello che dici ( e probabilmente te ne rendi conto anche
se non capisci una sola parola di tedesco)
Ciao, Marco 
che "la tranquillita' di Zurigo :-)... il caos di Roma :-("


Stefano Bodini wrote:
[...]
Non voglio che consideri una questione personale del tuo caso, i miei 
post volevano essere diretti in generale a tutti quelli che consigliano, 
senza alcun ragionamento, ad andare all'estero perchè in Italia andrà 
sempre peggio, punto.
Le prime motivazioni che si danno per andare all'estero sono "lo 
stipendio è almeno il doppio", poi vengono altre cose, quindi per te ci 
sono altri motivi, ma in generale le risposte e le motivazioni sono 
tutte, in primo luogo, dirette ad uno STIPENDIO più elevato per lo 
stesso lavoro.
Poi quando uno comincia un ragionamento o un approfondimento come il mio 
si sente dire "ma è tutto lo stile di vita", oppure "ma sono le 
condizioni di lavoro migliore", "ma sono le persone migliori".
Non fatico a crederci, sono stato in diversi paesi e so bene che c'è di 
molto meglio che in Italia, ma non ho voluto sostenere questa tesi 
perchè concordo con voi, l'ho fatto appositamente per vedere le motivazioni.
Le motivazioni che mi avete dato sono validissime per il trasferimento, 
se non fosse che di primo achito ai giovani consigliate di andarsene 
perchè per lo stesso lavoro si guadagna il doppio e perchè il futuro del 
lavoro in Italia nell'IT è destinato a scomparire, solo pochi posti e 
lavoretti del cavolo.
Da qui nasce il mio ragionamento dell'adattarsi al lavoro, di 
considerare vari fattori, non solo lo stipendio, se no se ne fa solo una 
questione di denaro.
Al prossimo giovane che chiede consigli sul mondo del lavoro in Italia 
ditegli come muoversi per lavorare in Italia. Se dovete dargli un 
consiglio personale, ditegli sinceramente che all'estero in primo luogo 
persone e ambiente di lavoro sono migliori, stile di vita migliore e si 
guadagna pure di più.
Ma se il problema è solo il guadagno, come ho già detto, senza spostarsi 
troppo da casa si può guadagnare tanto lo stesso.
Insomma, il discorso è da fare in toto, non indicando solo lo stipendio 
doppio o triplo in altri paesi.

 Franco e gli altri "emigranti" del NG.
se vale anche per tutti gli altri non so, io vedo molti post che 
chiedono info sui posti in cui si guadagna di più (mai accennato a 
qualità della vita o ambiente di lavoro) e persone che rispondono solo 
sui guadagni, ben pochi parlano di considerare altri fattori e 
considerare anche di restare in Italia e fare cose leggermente diverse.
Noto una certa superficialità nel considerare l'emigrazione di questo 
tipo. Da leggere "per lavorare nell'IT oggi in Italia si fa la fame, vai 
all'estero, per esempio in xxx e guadagni il triplo :-)".
Contro questi messaggi sono contrario, non so se sono riuscito a 
spiegarmi una volta per tutte, forse no, vabbè ci rinuncio...

doppio o triplo in altri paesi.
Infatti e' esattamente quello che facciamo da anni su questo gruppo.
IMHO avrebbe gia' senso andarsene "solo" per i soldi.
Ma in gioco c'e' molto, molto, molto ma molto di piu'.
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 spiegarmi una volta per tutte, forse no, vabbè ci rinuncio...
Ti diro' che la superficialita', invece, la noto in molti che rimangono
con la scusa del "paese piu' bello del mondo". Si, indubbiamente l'Italia
e' un bellissimo paese, sicuramente tra i piu' belli al mondo e con tante
altre cose. Ma stranamente questi commenti di gente che guadagna 1000 euro
al mese poi vai a conoscerli meglio hanno 3-4 case dei genitori e spesso i
loro genitori hanno la solida pensione dell'Italia passata. Be' allora in
questo caso una volta che hai raggiunto la tranquillita' economica tanti
altri discorsi passano in secondo piano. Tu parli dei soldi come se
fossero sintomi di avidita'. Be' avere una tranquillita' economica non mi
pare sintomo di avidita'. Ti faccio il mio esempio, io vengo da una
famiglia povera. Andandomene all'estero sono stato in grado di sistemare i
miei genitori e per il momento provvedere anche al mio partner (straniera
in terra straniera pure lei) che attualmente non lavora. Se rimanevo in
Italia non riuscivo a provvedere ne' a  me stesso, ne' alla mia famiglia
di origine, ne' a quella mia attuale, ma dovevo solo pensare a lavorare 12
ore al giorno tirandomi i capelli tutti i mesi per riuscire a pagare le
bollette. Sarebbe bello poi che effettivamente questi discorsi fossero
fatti da chi effettivamente campa con il salario medio italiano e non con
la ricchezza accumulata dai genitori. Ora non dico che sia il tuo caso,
ovvio, ma ammetterai che parlare dei "soldi" con tanta superficialita' da
chi i soldi gia' li ha e' ipocrisia a mille, e molti pulpiti che predicano
questo sono proprio cosi'.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 questo sono proprio cosi'.
certo figurati se non ne sono consapevole, ma qua mi pare che io non ne 
abbia così tanti nè di soldi nè di case, ma il discorso lo faccio 
evidentemente perchè mi rendo conto che con uno stipendio da 
programmatore neodiplomato effettivamente non ci campi, ovvio, ma se sei 
laureato (in gamba ovviamente) puoi tranquillamente aspirare a molte 
posizioni che fruttano bene, un po meno dell'estero ma fruttano più che 
sufficientemente per vivere bene, farsi una famiglia e non fare 
sacrifici economici eccessivi.
Poi se uno non si accontenta può andare all'estero e guadagnare di più, 
ma non va detto che in italia si muore di fame o si sopravvive con lo 
stipendio di un professionista dell'IT! Questo è falsissimo, oppure chi 
si definisce professionista dell'IT in realtà non lo è e guadagna la 
metà di quanto vorrebbe.
Io conosco vari esperti, sia programmatori che sistemisti che analisti, 
e tutti guadagnano ben oltre i 2000€ al mese netti. Tutti ovviamente 
laureati, capaci, non raccomandati (famiglia povera e senza conoscenze). 
Nel giro di qualche anno di lavoro hanno fatto carriera e guadagnato 
molto, senza andare all'estero. Sarà che ho avuto fortuna io a conoscere 
così tante persone in gamba che hanno fatto carriera e mai 
professionisti sottopagati realmente in gamba, sia a cercarsi i lavori 
sia a lavorare. Può essere eh, ma si parla sempre per le esperienze che 
si hanno.

 si hanno.
Sara'.... a me non sono capitate tutte queste opportunita'. Sfortuna?
Forse. Incapacita'? Forse. Libero di pensarla come vuoi. Per me sei tu che
non hai un quadro oggettivo della situazione italiana e da quello che
scrivi non troppa esperienza di quella che e' la realta' italiana - mi
piacerebbe che qualcuno potesse confermare quello che hai scritto (ma sei
anche libero di pensare che tutti quelli che scrivono qui dentro non sono
professionisti affermati ma persone con poche possibilita' e poche
speranze - ma resta il fatto del "perche' ci sei anche tu qui dentro?").
Ovviamente tu sei libero di pensare che all'estero tutti ti regalano i
soldi e in Italia li danno solo a chi se li merita. Mi piacerebbe pero'
vedere qualche annuncio del genere e fare un paragone con quelli che
girano su jobserve. E precisa anche che le opportunita' migliori in Italia
si trovano solo e esclusivamente al nord, che per molti significa
praticamente emigrare e rinunciare alla vicinanza della famiglia e degli
amici, ovvero lo stesso disturbo di andare all'estero, con la differenza
che volare da Londra a Roma costa meno che volare da Milano a Roma. E
questo soltanto dal semplice punto di vista economico poi sorvolo sulla
soddisfazione nel lavoro, sulle citta' cosmopolite e multiculturali che in
Italia mancano, e sulla qualita' dei servizi infinitamente migliori di
quelle delle nostre citta'.


 ripeto, NON e' una questione di soli soldi.
Con tutti questi lavori da "ben oltre" 2000 euro al mese chiaro che non e'
per soldi. Anzi c'e' la fila di programmatori americani, inglesi,
scandinavi che cercano di venire in Italia. Inoltre, pare che hanno anche
visto Babbo Natale in Italia, ci credi vero?


 Inutile che ci giri in giro.
<CUT>
Gran bel post.
Qua abbiamo una grossa fetta di persone che ormai e' rassegnata alla
miseria, e' rassegnata a non realizzarsi nel lavoro, e' rassegnata a non
cercare di reagire, e rassegnata e basta.
Non vuole aprire gli occhi, non vuole ammettere che altri forse piu' bravi
vivono meglio, che ci sono i modi di reagire ma come tutte le cose bisogna
fare sacrifici e lavorare duro, per poi avere finalmente i risultati
cercati.
Questo Tommy e' l'emblema della sconfitta, la fine dei progetti, la fine
della speranza, della lotta del sogno.
Se come pare abbiamo una nazione di Tommy e' veramente difficile che ci
possa essere una Resusrrezione.
ciao Nicola
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 della speranza, della lotta del sogno.
Lungi da me prendere le difese di chicchessia, ma non mi pare proprio 
che tu gli possa contestare questo.

 che tu gli possa contestare questo.
A parte che nn capisco bene la risposta.
Mi pare netta la Posizione di Bodini :
Oggettivamente in Italia le cose per la classe media si stanno mettendo male
davvero.
Qualcuno ce la fa ma la norma e' una paga che non permette di vivere
decentemente.
E la realizzazione e' veramente difficile spesso impossibile.
Dire che qua si sta comunque bene e' un enorme errore di valutazione, forse
ingiustificabile.
Altre nazioni offrno molto di + a uno della classe media, nell'IT e non.
Per reagire bisogna innanzitutto ammetterlo.
Poi si puo' restare, ma sapendo che si e' scelto di stare in serie B , e
magari sperando che le cose cambino e diventano come gli USA o l'Irlanda.
Andarsene e' una altra possibilita', comunque difficile perche ci vogliono
le palle per farlo. E comunque chi lo fa, che riesca o meno negli intenti e'
un lottatore.
Ripeto che dire che qua va bene e che in USA e Iralnda e UK si vive male e'
chiaramente l'inizioe della fine del ragionamento.
E Tommy non e' uno isolato , credo che la maggioranza la pensi come lui.
Lo dicono anche i Sondaggi e gli ultimi referendum per cerfcare di cambiare
qualcosa, e qualsiasi elezione premia sempre e comunque chi vuole mantenere
lo Status quo


 possa essere una Resusrrezione.
Amen. Fossimo invece una nazione di previti e dell'utri sarebbe tutto piu'
facile...
Francesco


 un lottatore.
Ammetterai che questa è la tua visione personale. Tu lo consideri
difficile, tu dici che servono le palle, tu dici che questo si chiama
"lottare".
Se io ne facessi una questione di semplicità avrei preso un appartamento
in affitto a Dublino invece di fare un debito di 200.000 euro quì. Senza
ombra di dubbio. Peccato che non è quello che voglio.

 ombra di dubbio. Peccato che non è quello che voglio.
Su questo se ne puo' discutere quanto vuoi. Il punto rimane sacrosanto.
Ognuno sa' quello che vuole e che cerca dalla vita e agisce di competenza.
Pero' ammetterai che da una semplice constatazione, che i salari medi in
Italia sono bassi, sono nate tutta una serie di contestazioni fuori luogo.
Secondo me fa sempre bene comprendere la realta' oggettiva perche' e'
sintomo di intelligenza critica. A dirti la mia opinione personale io
rispetto piu' chi resta e lotta per quello in cui crede. Un po' meno chi
le spara a mille che tanto all'estero la vita fa schifo e costa trenta
volte di piu', e che chi va via se ne va solo perche' in patria non ha
nessuna speranza (a meno che non ha la laurea con la lode - ma tanto li
conosciamo gia' tutti i discorsi di Alfi e i suoi cloni). Avere a che fare
con chi ragiona spinge anche te a ragionare ma se uno si impunta sui
propri pregiudizi poi viene facile il comportarsi in maniera simile, se
non altro per difendersi dalla stupidita'. Non solo sono atteggiamenti
stupidi ma anche offensivi verso chi ha compiuto questa scelta coraggiosa
e difficile; difficile perche' non e' cosi' semplice come lo stereotipo
vorrebbe far credere, vai all'estero e ti pagano il triplo; non e' cosi',
non lo e' mai stato, la maggioranza comunque non ce la fa, le difficolta'
sono le stesse se non superiori e i problemi, quando  accadono, si
ingigantiscono. Per cui un minimo di rispetto dovrebbe meritare questa
scelta, che almeno in parte contribuisce a migliorare la situazione del
paese di origine. Almeno lo stesso rispetto che provo io per chi rimane e
vuole cambiare la situazione, accettandone i lati negativi e tirando
avanti ogni giorno per dare il meglio di se stessi, senza rassegnarsi alla
sconfitta morale.


sconfitta morale.
Ecco, questo post lo stamperei e incornicerei.
Anche io, come te, ammiro e molto chi ha "scelto" di rimanere.
Non che sia facile andare via ma ritengo sia difficile, specie ora
come ora, rimanere, SCEGLIENDO di farlo e cercando di fare quello che
si ama fare.
Scegliendo di farlo e a fronte di analisi oggettive, non per sentito
dire o per dicerie e luoghi comuni.
Alla fine ritengo che l'unica cosa in piu' che ha chi va via, sia il
fatto di conoscere bene due realta', contro l'unica che conosce chi
rimane in un solo posto.


 ombra di dubbio. Peccato che non è quello che voglio.
è esattamente quello che penso anche io. Se uno se ne va lo fa per SOLDI 
o perchè non gli piace l'Italia e cmq è più facile andarsene all'estero, 
non più difficile!. Non si fa la fame in Italia nell'IT, manca la voglia 
di conciliare interessi e lavoro. Se a uno piace programmare in java ma 
i programmatori li pagano 2 soldi, potrebbe fare l'analista se prende di 
più, potrebbe programmare per conto suo e sviluppare piccoli progetti 
cmq da vendere, basta saper fare i prodotti giusti e non il solito 
gestionale o applicazioncina client server, di bisogno di applicazioni 
personalizzate ce n'è tanto, mancano persone interessate a farlo a 
prezzi umani!
Io trovo molto più difficile restare in Italia ora che va male la 
situazione, molto più facile andare all'estero se non si hanno legami. 
Con legami intendo, ribadisco, amicizie di lunga data, ragazza o moglie 
con posto fisso, genitori anziani che necessitano di visite almeno 
settimanali, aggiungiamoci anche amor di patria.
Se non ci fossero questi legami sarebbe più facile per tutti andare in 
un posto dove si fa quasi esclusivamente IT e cercare lavoro, un bel 
corso avanzato di inglese e via, il guadagno si triplica, gli amici si 
rifanno là, la donna la troviamo là e siamo a posto. Non è una 
situazione comune, è molto rara!
Concordo pienamente con te, le palle le ha chi resta, tiene duro in 
Italia in questi anni, si specializza in settori che fruttano e lascia 
perdere quelli sottopagati. Quando lo stallo attuale si fermerà e 
ricomincerà la ripresa, chi ha fatto questa scelta sono certo che verrà 
premiato, anche economicamente, molto di più di chi è andato all'estero, 
dove forse, chi può saperlo, potrebbe avvenire un'inversione di tendenza...

 sconfitta morale.
il rispetto ce l'ho e penso tutti qui ce l'abbiano per chiunque lavori, 
soprattutto nell'IT :-)
Io anzi ho visto poco rispetto, molto poco, per chi come me resta e 
sostiene che sia più coraggioso restare.
Se dobbiamo parlare di rispetto per qualcuno rileggiti i post indietro 
dove vengo quotato :-(

 rimane in un solo posto.
parole sante, un'esperienza all'estero è fondamentale soprattutto per i 
giovani, ma mi sembrava che dai post precedenti fossero emersi elementi 
di oggettività sulla qualità di vita all'estero sul guadagno e su altri 
vantaggi che non sono poi così oggettivi.
In parole povere, io sono favorevolissimo a consigliare a tutti, giovani 
e meno giovani, un'esperienza all'estero, ma non ascoltare le voci che 
gridano che in italia si muore di fame e all'estero è un paradiso, non 
solo economico ma anche di stile di vita.
Ci sono molte cose da considerare oltre lo stipendio e sono tutte cose 
soggettivissime! Vedi il mio caso che non ho ancora trovato un posto 
anche all'estero che mi piaccia di più di dove vivo, anche per servizi e 
persone.
Sicuramente ci sono moltissime persone che vivono in realtà economiche e 
con stili di vita tali che qualsiasi posto, all'estero o in Italia, 
sarebbe meglio.allora tanto vale andare nel posto dove si guadagna di 
più e si hanno più possibilità di soddisfazioni e carriera nell'IT, ma 
NON partendo dal preconcetto che estero comunque meglio e stipendi pià 
alti, dipende, tutto dipende...

 interessantissimi e scambi di opinioni che arricchiscono anche me.
Se devo dire la verita' non credo che tu sia stupido, anzi, ma hai un
grosso difetto. Non ascolti. Sei convinto di stare ancora all'universita'
e che devi prendere 30 e lode e dimostrare di essere il migliore. Vuoi
avere la ragione assoluta senza che nessuno possa metterti il minimo
dubbio. Per questo purtroppo sprechi parecchie cellule cerebrali che se
messe in funzione nella direzione giusta invece ti aiuterebbero a vedere
tante altre cose. Non che tu non sia in grado di vederle, non le vuoi
vedere e basta. Per questo pur di difendere la tua tesi arrivi a cercare
di manipolare i fatti in maniera insidiosa e purtroppo abbastanza
visibile, anche perche' il tuo fine e' cercare di demolire le basi del tuo
interlocutore, tagliando alla base il ragionamento su cui non sei
d'accordo e impedendo un qualsiasi dialogo. Per questo che spesso dai sui
nervi e ti si finisce per rispondere male.


 ombra di dubbio. Peccato che non è quello che voglio.
Oltre comunque a rispettare *totalmente* la tua scelta dico che
Per la cronaca io mi sto battendo come te per restare.
Non perche si mangia meglio, visto che ormai si mangia peggio qua che a
Lonfra, e per mangiar bene devi pagare 50 euro che non hai, ma semplicemente
perche' ho le mie relalazioni, le mie conoscenze, private e lavorative, che
comunque faccio fatica a lasciare.
Peche' iniziare da capo e' affascinante ma perderei tutto cio' che ho ora (
e parlo 99% di persone, le cose me ne frego).
Perche' forse sono anche pigro e ho magari inconsicamente ho paura di
fallire.
Certo se la paga scende anche solo ancora di 1 euro non ho scelta, perche'
Professionalmente mi sento bravo e c'e' un limite a tutto.
ciao N


 prezzi umani!
Posso dirlo ? tu non hai capito una cippa dell'Informatica.
Leggi i forum internazionali e troverai che "ArchitectDontCode" e' il
miglior "pattern" per far fallire un progetto.
E' un ironica presa per i fondelli dei PM e Architetti col tramezzino che
passano la giornata in riunione.
Ma e' anche la realta' delle cose.
Si e' capito oggi che troppi Project Manager sballano i costi dei progetti.
Che i Commerciali spesso hanno il libricino dei Contatti pieno di biglietti
da visita di Ristoranti.
Che la Vera Informatica si fa con le mani sulla tastiera, se non a tempo
pieno almeno 4 giorni su 5, in 1 giorno per organizzare 2 riunioni e fare 2
chiamate al cliente ce la fai benone.
I commerciali sinceramente per quanto bravi possono essere, che vendano SW,
panini cravatte o stuzzicadenti rimangono commerciali. E su questo NG
saranno sempre considerati come una cosa estranea all'Informatica.
Non che sia un brutto lavoro, ma uno "smanettone" congenito non ha la minima
voglia di passarli la giornata casello-casello.
Vagli a raccontare a David Cutler che programmare e' una stupidaggine, e
impolorare qualcuno di comprarti un pacchetto gestionale, oppure passare la
giornata a pallosissime riunioni e' bello e vedi che ti sispondera' .
Vagli a dire che si guadagna di piu' e vedrai che si fara' pure una grossa e
grassa risata e ti dara' del pirla.


 Italia sono bassi, sono nate tutta una serie di contestazioni fuori luogo.
Sicuramente, sono state dette un sacco di fesserie a cui si risponde con 
delle fesserie più grandi. Torniamo coi piedi per terra, perchè parecchi 
hanno preso la strada di voler insegnare al babbo come si mette incinta 
la mamma e ciò fa perdere completamente il senso alla discussione.

 voglia di passarli la giornata casello-casello.
Bisognerebbe capire cosa intendi per Informatica...Se intendi la produzione
e commercializzazione di sw, i commerciali sono importanti quanto i
developers
e contribuiscono nello stesso modo al successo di un'azienda.
Lo smanettone che trae la sua maggiore gratificazione dallo sviluppo di
un'applicazione senza preoccuparsi della sua vendibilita' o usabilita',
cioe' senza un approccio orientato al cliente, e' destinato a scomparire
dal mercato, IMHO
Francesco



E' sempre dura esprimersi senza ambiguita' ... ( Bateson ne ha fatto una
teoria :) )
L'equivoco nasce dal fatto che ho "bistrattato" il commerciale.
Non era il mio intento, era per contrappore *alcuni" commerciali ad "alcuni"
programmatori.
Si puo' essere un buon programmatore e un buon commerciale o il contrario, e
guadagnare di + o di - con entrambi.
Io Mi sono riportato negli ultimi 2 anni sulla Programmazione, perche' il
mercato chiede quello, e lo so fare e mi piace.
Se dovessi ritornare a fare il PM o l'Arechitect ben venga. Mi piace anche
quello.
In 8 anni ho gruadagnato sempre diversamenbte e oggi sono i salita come
Porgrammatore e prendo di + di alcune annate passate da PM e meno di altre .
Prendo anche sicuramente di + di molti PM e meno di altri. Sto sopra i 40k.
Ho provato oggi a chiedere un amumento consistente e puo' andare bene o
male.
I Prezzi li fa il mercato e i le Fatture le Pagano le Aziende, non di sicuro
il tipografo del biglietto da visita.
Nicola


 grassa risata e ti dara' del pirla.
la considerazione che ho io di una persona che mi risponderebbe così non 
sarebbe solo del pirla e, francamente, poco mi importa di cosa pensano 
gli altri di attività diverse dalla loro.
Odio le persone poco flessibili intellettualmente e che pensano che il 
loro lavoro/studio sia il più difficile, peggio retribuito, più valido, 
più importante, più tutto... lascia fare a ciascuno il lavoro che 
preferisce.
Se vuoi continuare a fare il programmatore ma non puoi trasferirti 
all'estero semplicemente non lamentarti dello stipendio, se no cambia 
mestiere. Però, per favore, smettila di invidiare così tanto persone che 
fanno un lavoro che gli piace, in casa loro e guadagnano il triplo di 
te, e se la ridono di te che programmi tutto il giorno da solo davanti 
al pc mentre sono in vacanza sotto il sole :-)

 al pc mentre sono in vacanza sotto il sole :-)
Figurati se non doveva finire cosi' lolllll :))
ORa finisce che tutti postiamo lo scannerizzato dell'Ultimo *Unico*
N


 N
N


alti, dipende, tutto dipende...
Ripeto, alcune cose sono oggettive e che ti piaccia o no devi
guardarle in faccia.
Il fatto che in Italia gli stipendi siano piu' bassi E' un dato
oggettivo, che altrove per fare questo lavoro si prenda di piu' E' un
dato oggettivo, che molti servizi pubblici all'estero funzionino
meglio E' un dato oggettivo.
Il tuo problema e' quello di fare finta che tutto vada bene PER TUTTI
e di dire cose non vere riguardo la vita all'estero.


sostiene che sia più coraggioso restare.
Sara' forse che se esordisci dicendo "sa fare solo quello" e'
sottintendere il tuo interlocutore sia un deficiente ?
Prima di dire agli altri di rileggere i post, prova a farlo tu.
Vedrai che hai esordito in un modo decisamente offensivo e che
continui ancora a farlo.


tutto meno che qualcosa che possa incentivare il lavoro in IT.
Sei un disfattista! Meriteresti che ti venisse tolto il passaporto...
Ricordiamoci che i nostri nonni sono morti per combattere contro USA e
UK, che sono potenze plutocratiche e massoniche, nonché barbare.

 continui ancora a farlo.
decisamente offensivo? Ma se non ho mai offeso nessuno!
Vabbè ho capito, vuoi leggere quello che vuoi tu, chiudo la discussione 
qui che ho molto da lavorare e ho esaurito la piccola vacanzina di 
questi ultimi giorni.
Mi spiace se ti ho offeso in qualche modo, non era mia intenzione, ho 
solo cercato di capire il tuo punto di vista, ma avendone io uno 
differente ti ho offeso, probabilmente.

Sei un disfattista! Meriteresti che ti venisse tolto il passaporto...
Imbecille !
PLONK


 dove vengo quotato :-(
Prova a rivedere il tuo concetto di "vivere dignitosamente" o almeno
a considerare che per qualcun altro le "condizioni dignitose" sono
qualcosa di diverso da quello che probabilmente sono per te e vedrai
che tutto ti si chiarisce...
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 che tutto ti si chiarisce...
ok ci proverò ;-)

 problemi minori
Alice nel Paese delle meraviglie
 
ciao Nicola


 campare bene.
Non e' solo questione di paga.
In Italia e' veramente difficile trovare progetti stimolanti, dove fare
veramente esperienza, affrontando problemi interessanti, e usando
tecnologie all'avanguardia.
Alla fin fine ci si ritrova (nella maggior parte dei casi) a fare
interfaccine per database o siti web.
E c'e' sempre il rischio di fossilizzarsi e fare per 5-10 anni sempre
le stesse cose, non facendo, di fatti, una vera e propria esperienza.
Non dico che e' cosi' per tutti, ma lo e' per molti.
Io ho avuto la fortuna di lavorare a qualche progetto molto
interessante (sulla fine degli anni '90) ma quando il prodotto era
praticamente finito e si profilava un futuro di assistenza e
manutenzione ho cercato qualche altra opportunita' e l'ho trovata
soltanto all'estero (sono partito con l'idea di stare qualche mese, e
farmi un'esperienza all'estero, ma poi ci ho preso gusto e non sono
tornato piu' ;-)
Saluti,
Fabio

 Abbiamo passato momenti ben peggiori in Italia di questo
Molto molto pochi, solo dopo la grande guerra i figli sono stati per
anni peggio dei padri. Oggi è di nuovo cosi'.
Tommy ti auguro che tutto di vada bene te lo auguro di cuore
sinceramente ma far finta che tutto va bene madama la marchesa non
serve a nessuno.
Ciao
  Francesco

Mi spiace se ti ho offeso in qualche modo, non era mia intenzione, ho 
Nessuna offesa personale, ma stravolgi un po' troppo la realta'.
Ciao
	Steve


 serve a nessuno.
non faccio finta, vedo TANTE persone che stanno BENE che fanno il nostro 
lavoro, hanno famiglia, non hanno ereditato niente, fanno il lavoro che 
lgi piace, non si lamentano, lavorano come professionisti e come tali 
vengono pagati.
Vedo anche tanti che non sono capaci di fare il loro lavoro, oppure 
sanno fare solo quello e non sanno adattarsi alle esigenze del mercato 
del lavoro, si lamentano dopo 3 gg da un aumento consistente in busta 
perchè non gli basta ancora, anche se guadagnano come gli altri che non 
si lamentano e vivono felici.
Quanto ti serve per vivere è soggettivo, ognuno fa le sue valutazioni.
Dire che si muore di fame o si sopravvive è una sciocchezza, se è così 
che la pensi anche tu trasferisciti all'estero, cosa fai ancora qui a 
morire di fame?!?
Se si morisse di fame se ne sarebbero andati tutti, invece sono ancora 
tutti qui a cercare lavoro e lamentarsi di continuo.
Se è così felice andare a lavorare all'estero, se non si fanno 
compromessi, se si guadagna almeno il doppio e il lavoro è assicurato 
(anche fra diversi anni), corriamo tutti!
Invece non è così, siamo tutti qua.
L'unica differenza fra me (che guadagno X e ho esigenze Y) e un altro 
(stesso guadagno X ed esigenze Y) è che io riesco ad essere felice con 
il mio X e lo ritengo più che sufficiente per vivere dignitosamente e 
mettere su famiglia, qualcun altro vuole almeno 2X, e quando ce l'ha 
invidia chi prende 3X e 4X, perchè può permettersi altre cose che lui 
non può.... è una storia vecchia quella di chi è felice e chi no 
economicamente. L'importante è che nn siparli di morire di fame o 
sopravvivere, perchè quello è davvero offensivo nei confronti di tutti 
quei paesi che muoiono di fame per davvero!

 certificazioni, che cv insomma, che cosa sai fare e come lo sai fare.
Ci sono argomenti che stimolano a discussioni interessanti, altri che 
stimolano a dire scemenze. Questo evidentemente è di quest'ultimo tipo.
Non ho letto un intervento sensato, ne una risposta che avesse un nesso 
logico con il messaggio precedente.
Mah.

 quei paesi che muoiono di fame per davvero!
Ehm te lo hanno gia detto: non fare l'ipocrita per favore.
Morire di fame è un modo di dire.
In ogni caso credo che le nostre posizioni siano inconciliabili.
Una cosa te le posso dire pero': ho trovato il leggerti molto utile ed
interessante. La mentalità che ne traspare mi spinge sempre di piu'
ad andarmene.
Ciao
  Francesco

 ad andarmene.
e io ne sarei profondamente felice di ritrovarmi fra qualche anno solo 
persone che amano riflettere e confrontarsi anche con chi la pensa 
diversamente e soprattutto con persone che capiscono cosa voglio dire.
Il fatto che tu possa andartene aumenta questa minima probabilità.
Fortuna che nella mia vita quotidiana non ho di questi problemi :-)

all'estero se vuole vivere da signore
[...]
Senti, vedo che spesso parli di "vivere da signore". Ora, sapresti
specificare come vive, per te, un "signore"? Che tenore di vita ha? Che
casa ha? Che donna ha?

 e lavorative, che comunque faccio fatica a lasciare.
Ok, abbiam capito, è bionda o mora? ;-)

Fortuna che nella mia vita quotidiana non ho di questi problemi :-)
Nemmeno noi, credimi :-)


 ok ci proverò ;-)
Provero' anch'io a rivedere il mio.


 Ok, abbiam capito, è bionda o mora? ;-)
heheheh
mi fa piacere che ti ricordi i miei programmi :)
Il propgramma "inglese" e' vivissimo, pero' non ci crederai qua
all'improvviso c'e' un fermento non insignificante sul lavoro.
Praticamente sono troppoo in ballo per andare adesso, considerato che a 35 o
36 anni l'inglese non cambia + di tanto
Sto facendo delle manovre per un Consulente puro al limite della
"regolarita'" ma comunque alla fin fine pulite.
L'obiettivo e' cercare una BR che abbia anocra il sogno di fare SW in casa e
magari strappare 30 euro in + al giorno :))))
Il nuovo piano e' ora attacco un po' , cosa che di solito non faccio cosi'
aggrassiva, se va male scatta il piano inglese, e poi ci penseremo.
Se va bene lo rimando
A figa va malissimo, ma anche li va alti e bassi come in tutto.
Ciao Nicola
