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Titolo: Un altro punto di vista sull'annosa diatriba sistemista/programmatore

Non linciatemi, vi prego ;-)
Stavo semplicemente riflettendo su una serie di considerazioni di cui vorrei 
mettervi al corrente e su cui mi piacerebbe sentire il vostro parere.
Fermo restando (chiaramente!) che ciscuno fa le scelte professionali che 
meglio crede, anche e soprattutto in base a quanto gradisca il lavoro in 
questione, una serie di motivi mi stanno portando sempre più a pensare che 
sviluppare software sia più vantaggioso, economicamente e professionalmente, 
che amministrare sistemi. Vediamo perché.
Possiamo, grosso modo, dividere i lavoratori di entrambi i settori in due 
categorie: junior e senior; definiamo come "junior" chi ha relativamente 
poca esperienza e competenza, e come senior chi invece di esperienza e 
competenza ne ha da vendere.
Un programmatore junior finisce di solito a fare il "code monkey", sbattuto 
su progetti dove non ha nessun potere decisionale a seguire direttive di 
altri; il tutto con tariffe da fame. Normalmente non ha grossi problemi a 
trovare lavoro, anche per lunghi periodi, a patto che si accontenti di 
stipendi al limite (o anche sotto il limite) della sussistenza.
Un sistemista junior, allo stesso modo, si trova a fare il tecnico 
hardware/software o a fare presidio e/o help desk; il massimo della 
tecnologia a cui può aspirare è installare Windows o Office su un client o 
pulirlo dagli spyware, se poi è proprio fortunato può arrivare a controllare 
i nastri di backup o addirittura a creare le utenze in dominio; per le 
tariffe e le opportunità lavorative vale lo stesso discorso fatto per lo 
sviluppatore junior.
Possiamo quindi dire che, finché si parla di personale junior, la situazione 
è la medesima per sviluppatori e sistemisti: lavoro di merda, stipendi 
bassi, scarsissima evoluzione professionale.
Per le figure senior, invece, il discorso cambia profondamente.
Uno sviluppatore senior è una figura di alto livello, in grado di operare su 
progetti importanti e di scrivere codice efficiente e manutenibile, ma anche 
di valutare le tecnologie più idonee per una data attività e definire 
l'architettura di un'appliczione complessa. Questa figura, se riesce a 
proporsi sul mercato e a farsi riconoscere come tale, avrà sempre buone 
opportunità lavorative e potrà aspirare a buone retribuzioni, in quanto è in 
grado di fare cose che semplicemente uno sviluppatore junior non può fare. 
Ci sono in questo due problemi: il primo sono le aziende che ragionano 
nell'ottica "un junior fa lo stesso lavoro di un senior e costa meno" (un 
vero cancro sociale), il secondo è che, ovviamente, in quasi ogni progetto 
il rapporto tra personale junior e senior è nettamente sbilanciato in favore 
del primo, quindi ovviamente per le figure senior c'è meno richiesta. Il 
vantaggio, però, è che un progetto importante di sviluppo software può 
durare mesi o anni: allo sviluppatore senior è sufficiente trovarne uno per 
sistemarsi per un po', e al termine del progetto ha in genere tutto il tempo 
per guardarsi intorno.
Per quanto riguarda il sistemista senior, il discorso purtroppo in parte 
cambia. Anche in questo caso si tratta di una figura nettamente superiore a 
quella del sistemista junior e con ottime potenzialità lavorative... ma il 
problema è che il sistemista senior viene richiesto solo in due casi ben 
specifici.
Il primo caso è l'intervento di emergenza: una situazione dove il personale 
presente (junior o "medio") ha un problema dal quale non riesce a venire 
fuori, e richiede l'intervento di un esperto. Trattandosi di un intervento 
"spot" in una situazione critica, il sistemista senior può guadagnare anche 
molto... ma solo per pochi giorni.
Il secondo caso è la progettazione e l'implementazione da zero di un nuovo 
sistema, oppure la migrazione da un sistema precedente (NT -> 2000, per 
esempio). In questi casi serve qualcuno che sappia il fatto suo, ma c'è un 
problema: quanti nuovi sistemi vengono progettati e realizzati? Quante 
migrazioni? Ed anche ammettendo che il sistemista senior riesca ad entrare 
in un progetto del genere, qual è la durata? In genere si va dalle poche 
settimane ai pochi mesi, poi il sistema si stabilizza e l'ordinaria 
amministrazione passa a personale più junior, perché ovviamente (ehm...) i 
costi vanno tagliati e il super esperto non serve più.
L'alternativa a quanto sopra, ovviamente, è l'inserimento del sistemista 
senior in un'attività di gestione più o meno ordinaria di un sistema in 
esercizio; in questo caso, però, è molto difficile vedersi riconosciute 
retribuzioni adeguate alle qualifiche possedute.
Il risultato netto della faccenda è che un programmatore veramente bravo e 
qualificato ha molte più prospettive di lavoro, e soprattutto di lavoro 
stabile, di un sistemista parimenti bravo e qualificato.
Ok, ho parlato abbastanza, ora tocca a voi :-)
Massimo
N.B. Il mio discorso si applica al mondo dei consulenti, ma è comunque 
abbastanza adattabile anche ai dipendenti.

Il Thu, 14 Feb 2008 13:40:22 +0100, Massimo ha scritto:
[cut]
Ho poco da aggiungere, quoto al 100% quanto hai scritto, soprattutto la
parte sullo sviluppatore senior :-)
PaF

 lavoro stabile, di un sistemista parimenti bravo e qualificato.
Nel contesto che hai citato mi trovi d'accordo, pur se con qualche 
distinguo.
Cambia parecchio se dall'ambito aziendale si passa a quello del libero 
professionista: un sistemista puň facilmente collocarsi presso diversi 
clienti (piccolo-medi) come referente tecnico, mentre uno sviluppatore 
fuori dal "contorno" aziendale annaspa come un pesce fuor d'acqua.
Una tipica azienda italiana, di 3-5 dipendenti, spende senza troppe 
storie 5000 euro l'anno per avere un sistemista che, un paio di volte al 
mese o in caso di emergenze, passa da loro a sistemare rete, posta, pc vari.
Difficilmente li spende per un sw: con 5000 euro ci paghi una 15a di 
giornate di lavoro, che per fare un sw sono poche. Possono bastare per 
una discreta personalizzazione di un sw open source, ma pure lě tocca 
discutere col cliente (che, abituato a spendere 1000 euro l'anno di 
licenze windows, quando le paga, davanti ai 5000 estroflette i bulbi 
oculari di almeno mezzo metro...).
Ciao,
Paolo

 in caso di emergenze, passa da loro a sistemare rete, posta, pc vari.
Qui si parla più di assistenza tecnica di base, direi; una situazione del 
genere è gestibile per un'azienda che può stipulare contratti di assistenza 
con vari clienti e quindi bilanciare la quantità di lavoro e il numero di 
tecnici impiegati, ma certamente non per un privato.
Ti dirò, poi, che l'idea che un'azienda di 3-5 dipendenti sia disposta a 
spendere "senza troppe storie 5000 euro l'anno" per un contratto di 
assistenza tecnica non corrisponde affatto alla mia esperienza con aziende 
del genere...
Massimo

 migrazioni?
A me invece sembra che un nuovo progetto software ha anche sotto (quasi)
sempre un nuovo sistema sotto il culo, per cui hanno entrambi le stesse
possibilità, se parliamo appunto di progetti ex-novo o migrazioni.
Inoltre credo che per un sistemista sia più facile passare da junior
completo (che più che sistemista generalmente è un tecnico hardware o un
operatore) a un livello più avanzato ma non certamente senior. Per il
programmatore invece è più difficile, anche se forse parte sempre da un
livello un po' più avanzato.
Non so se mi sono spiegato bene.
-- 
Vide

 abbastanza adattabile anche ai dipendenti.
Direi che non si applica nemmeno una virgola ne' all'uno ne', tantomeno,
all'altro. Almeno non nel caso in cui il cliente finale sia una grande
azienda!
-- 
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 Ok, ho parlato abbastanza, ora tocca a voi :-)
Il ragionamento non fa una grinza ... manca solo di specificare "fuori 
dall'Italia".
IMHO in Italia anche sviluppatori senior non sono minimamente richiesti 
se non per il tempo minimo indispensabile o con offerte da fame, aka non 
frega nulla a nessuno, tantomeno "le ditte" di pagare il giusto a 
persone che sanno quel che fanno.
C'ya
	Steve

 aziende del genere...
Che dire? Dipenderà dalle zone, dai clienti, da chi offre il servizio.
Conosco parecchi sistemisti (in società/gruppi di 3-4) che seguono 
commercialisti, società di professionisti, piccole aziende, qualche ente 
pubblico, cooperative, negozi di media grandezza.
Le cifre sono quelle, l'attività è abbastanza di base, sì, ma non infima 
(raramente si tratta di cambiare hw guasto, più spesso configurazioni 
varie sui server -tipicamente posta, antispam, antivirus-).
Ciao,
Paolo

Il Thu, 14 Feb 2008 16:23:44 +0100, Marcoxxx ha scritto:
[cut]
Penso che io e te abbiano opinioni microscopicamente divergenti :-)
PaF

 
Per quanto riguarda le figure professionali di sistemista e di
programmatore, concordo. Per quanto riguarda, invece, la terminologia
junior/senior, tempo fa avevo espresso la mia opinione sul _vero_
significato di queste due parole in Italia:
http://groups.google.it/group/it.lavoro.informatica/msg/b79ba2654c84f12f
http://groups.google.it/group/it.lavoro.informatica/msg/740e72da20ca60a4
http://groups.google.it/group/it.lavoro.informatica/msg/af0153eb2791e8a5
http://groups.google.it/group/it.lavoro.informatica/msg/7130eaaf4155053e
http://groups.google.it/group/it.lavoro.informatica/msg/84cc59ce16f95299
http://groups.google.it/group/it.lavoro.informatica/msg/2977900053322aa5

 abbastanza adattabile anche ai dipendenti.
Io parlo da dipendente uk-based. (se parlavo da siciliano il discorso
era diverso, dialetto a parte :D)
Nyo

 lavoro stabile, di un sistemista parimenti bravo e qualificato.
Per la mia esperienza, le prospettive professionali per le due figure 
sono grossomodo equivalenti.
Tuttavia, la tendenza del mercato e' quella di  trasferire lo sviluppo 
software in paesi con un basso costo del lavoro, come l'India. Invece, 
in ambito sistemistico e' piu' difficile delocalizzare, perche' in 
genere e' richiesta una presenza in loco del personale. In futuro, 
quindi, credo che un sistemista abbia piu' opportunita' di un programmatore.
C'e' anche da considerare pero' che in alcuni settori uno sviluppatore 
_veramente_ bravo puo' ambire a retribuzioni fuori dal mercato per un 
sistemista (ad esempio, googla sul sito di Renaissance Technologies per 
avere un'idea di qual e' la loro retribuzione di base per uno 
sviluppatore :-)
A.

 Massimo
Andrea


Io aggiungo la mia personalissima definizione di  junior e senior, che
è completamente slegata dalla esperienza lavorativa :
Junior = nessuna o poca responsabilità, necessità di controllo e
supporto
Senior = responsabilità del risultato finale, autonomia, nessuna
necessità di controllo e  supporto

 un sistemista è 'veramente bravo e qualificato'
Facile: gli faresti progettare e realizzare il sistema informatico della tua 
azienda? Gli affideresti sistemi mission-critical? Chiamaresti lui quando 
hai un problema che gli altri non riescono a risolvere?
Ecco, quello è un sistemista "'veramente bravo e qualificato" :-)
Massimo

 sistemista
Verissimo. Esiste (per quanto rara e ancor più raramente riconosciuta come 
tale) la figura del "programmatore superstar", mentre di "sistemisti 
superstar" nessuno ha mai sentito parlare.
Massimo

 andare.
Osid, meno birra a pranzo!! :D ;)
Io che ho scritto? Che difficilmente ti pagano cifre del genere.
Tu dici che non capiti mai? A me un paio di volte è successo, ma mi 
sembra che essenzialmente stiamo dicendo la stessa cosa. No?
Ciao,
Paolo

 identificano il sistemista senior ?
ad esempio, progettare un'intera architettura, implementarla e
metterla in produzione, composta da un Active Directory con 13 DC e
magari 5 sites geograficamente distribuiti più una scarica di group
policy diversificate utente/macchina, una bella certification
authority,integrarla con un sistema di posta imap-pop3-webmail-ssl di
cui una parte in LAN l'altra in DMZ, tirar su e istruire tramite
regole baynesiane l'antispam magari chrootizzando un serverino Debian
based, un bel firewallino magari *BSD, un server VPN integrato con la
CA di cui sopra con la quale gestisci una ventina di VPN LAN2LAN e
l'accesso di 300 utenti via laptop che ovviamente devono accedere
anche in lan, qualche web server IIS ovviamente reverse-proxato con un
Apache per filtrare i cattivoni, un cluster Oracle10g col suo
bell'application server, un cluster SQL server e un MOM/SCOM oppure
Tivoli oppure Hp open view per il monitoraggio, un centinaio di
macchine virtuali su una VMWare Infrastructure e ovviamente
configurare a puntino il portatile cazzutissimo+palmare+iphone
+blackberry dell'amministratore delegato in modo che i suoi venti
account e ovunque sia nel mondo a qualunque ora riceva tutto
perfettamente senza spam, infine attaccare il cavo usb alla segretaria
che non riesce a stampare il fottutissimopouerpoin da cui dipende il
tuo licenziamento in tronco.
Questo, quando sei un sistemista discretamente qualificato.
Se sei più bravo, potrei parlarti di gestione di macchinone della Sun,
configurazione raw devices, virtualizzazione spintissima con
migrazioni a caldo, installazioni in 3 giorni di un Blade server HP
con 21 lame e configurazione storage con zoning e partizionamento
pesanterrimo di 7 Tera di roba, un bel sistemino di Business Analysys
e l'integrazione di un nuovo broker che faccia parlare SAP con
JDEdwards e cazzate così.
Tanto per chiarire che in 'sto thread non ho letto nessuno che abbia
la più pallida idea di chi cazzo sia un Sistemista serio :-)

 la più pallida idea di chi cazzo sia un Sistemista serio :-)
Anche per questo io dicevo che ci si potrebbe scrivere un libro sulla
questione senior,
visto che il senior puo' essere un tipo skillato ma comunque su
sistemi comuni e semplici da realizzare/amministrare e magari in
piccolissime aziende fino alle robe piu' complesse in ambiente
cazzutissimi con 5 volte gli anni di esperienza.
Seguendo questo filo, molti sistemisti teoricamente skillati magari
non avranno mai la possibilita' di diventare il sistemista serio per
eccellenza soltanto perche' non avuto la possibilita' di andare a fare
esperienza su sistemi di un certo livello o non l'hanno cercata.
Effettivamente l'ambiente che vuoi descrivere mi pare molto high-end,
e secondo me prima di arrivare all'amministratore delegato, passerai
prima tra una moltitudine di figure meno importanti rischiando il
licenziamento ;D
Nyo

 più pallida idea di chi cazzo sia un Sistemista serio :-)
grazie 1000 della risposta ! in effetti, hai reso molto bene l'idea  però 
concedimi che a me il dubbio era venuto :-)  ... Questo elenco di possibili 
'attività' mi conferma che si è scritto "un programmatore veramente bravo e 
qualificato ha molte più prospettive di lavoro, e soprattutto di lavoro 
stabile, di un sistemista parimenti bravo e qualificato." solo perchè si 
considera tra i bravi sistemisti anche chi 'bravo sistemista' non è.
alla prox
Andrea

 'bravo sistemista' non è.
Mi permetto di dissentire.
So perfettamente cosa significhi essere un sistemista qualificato, te 
l'assicuro... e rimango convinto della mia opinione che sia una figura 
richiesta sul mercato solo in casi eccezionali o quasi, mentre tutto il 
resto del lavoro viene svolto da sistemisti meno qualificati ma che costano 
meno.
Se c'è da mettere in piedi da zero un sistema con un'Active Directory sparsa 
su 15 siti geografici è *ovvio* che serva un sistemista capace e che uno 
appena un po' meno bravo non sia sufficiente; il problema però rimane: 
quanto spesso capita di dover mettere in piedi un sistema simile? E di 
conseguenza, quanto sono richieste *davvero* simili competenza e qualifiche?
Massimo

 anche per anzianità di servizio.
No, diventi vecchio per anzianità di servizio.

 conseguenza, quanto sono richieste *davvero* simili competenza e qualifiche?
Però un bravo sistemista è necessario anche in molti CED. Cluster,
backup, disaster recovery, sicurezza IT, protezione dei dati, sono
argomenti importanti e delicati.
Comunque io sono di parte : un sistemista è uno che usa quello che un
programmatore ha scritto. Più è bravo il programmatore, meno deve
esserlo il sistemista.

 Massimo
Andrea
PS: il tutto imho ;-)

 triennale...
 esperienza triennale <> senior

 Penso che io e te abbiano opinioni microscopicamente divergenti :-)
La maggior parte delle cose che ho scritto (forse tutte ?) non erano
opinioni. Erano constatazioni!
Probabilmente abbiamo esperienze totalmente divergenti, ma queste
dipendono da chi ti capita di incontrare.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 dipendono da chi ti capita di incontrare.
Si, direi che i contatti sono fondamentali nella vita professionale. 
PaF

Secondo voi, il sistemista di questo resoconto, è senior o no ?
http://blog.ebruni.it/blog/2008/02/il-gioco-del-bravo-amministrat.html
E' un classico esempio di lavoro da sistemista....
Francesco

 quanto spesso capita di dover mettere in piedi un sistema simile?
abbastanza spesso.
Ci sono, solo a Bologna, almeno TRENTA realtà che conosco nelle quali
puoi affrontare compiti similari, e non sono tutte grandi aziende.

e non sono tutte grandi aziende.
Ok, ma ora viene il bello: quante di queste trenta realtà danno il proprio 
lavoro in outsourcing alla società X, che poi lo dà in subappalto alla 
società Y, che poi prende il primo cretino che passa e gli fa fare il lavoro 
spacciandolo per un superesperto, e poi forse (ma FORSE) chiama l'esperto 
vero solo dopo che le cose sono andate a donne di facili costumi almeno un 
paio di volte, per salutarlo e rimettere al suo posto il primo cretino che 
passa non appena tutto sembra funzionare?
Massimo

 quanto spesso capita di dover mettere in piedi un sistema simile?
sono frasi di Massimo :-)
Andrea 

 spacciandolo per un superesperto
questo può accadere in qualche realtà della PA, e non in tutte.
Massimo, veramente, cerca di andare sul pratico, perchè il tuo
discorso non sta in piedi, specialmente riguardo alla fantomatica
possibilità per lo sviluppatore senior ottimo di aver molte più chance
rispetto al sistemista ottimo.
Discorso che - IMHO - *non ha alcun senso né trova fattivo e ripetuto
riscontro nella realtà* (cioè capita ma non è affatto la norma).
La realtà orrida del bodyrentallaggio non implica che si "prende il
primo cretino che passa", se permetti; casomai succede che un bravo/
ottimo sistemista, in forza alla società Y, prenda 1500 euro al mese
mentre la sua società prende 400 euro + iva al giorno per il suo
lavoro, e 100 euro vadano alla X.
In genere il "primo cretino che passa" può al massimo accedere a ruoli
di 1° livello, massimo 2° livello, dove la responsabilità non si
avvicina nemmeno a 1/4 di quello che indicavo.
Dove lavoro io, ad esempio, siamo da quelle parti.
Facciamo esempi pratici, perchè francamente risponderti su illazioni e
generalizzazioni che lasciano il tempo che trovano non lo trovo utile.
Tu continui a ripetere come un mantra una situazione generalizzata, ma
nella mia esperienza ventennale quando superi un certo livello -
ricordo che sei tu che parlavi di Sistemisti SENIOR - o sei un
mediocre oppure hai tranquillamente compiti similari a ciò che ho
descritto un pò ironicamente ma realmente.
Solo a Bologna:
Regione Emilia-Romagna: ottimi skills interni (cioè vari sistemisti di
buon livello), alcuni lavori dati in appalto a società *ottime* come
Infosys e altre
Ciba Specialty: ottimi skills interni (idem come sopra) e alcuni
progetti appaltati a Progel (stracazzuta società del bolognese che ha
all'interno una schiera di ottimi sistemisti, di livello dal medio
all'altissimo)
Coop Adriatica: idem come sopra
Yoox SpA: eccellenti skills interni, squadra di livello altissimo
(gestisce un sistema mondiale al top di e-commerce,back office,
magazzino e sviluppa pure per conto terzi)
XTEL SrL: ottimi skills interni, sviluppa software e installa
direttamente la sua piattaforma complessa (sia a livello sw che
sistemi) su clientini come Coca Cola, Peroni, Unilever,etcetcetc
Qubica AMF: ottimi skills interni
Gruppo PRO: ottima squadra interna, lavora per decine di clienti
mi fermo qua.

 sono frasi di Massimo :-)
amigo,secondo te chi ho quotato ? :-)
Controlla meglio :-)

Solo a Bologna:
[CUT]
Ok, ti ringrazio degli esempi, e mi fa piacere che tu conosca realtà dove la 
competenza viene valutata adeguatamente e le persone vengono assunte 
direttamente invece che passando per 2 o 3 livelli di body rental.
Mi piacerebbe avere le tue stesse esperienze, e non sono ironico nel 
dirtelo: mi piacerebbe davvero, perché significa che anch'io avrei trovato 
aziende con cui lavorare bene. Purtroppo le mie esperienze, invece, sono 
diametralmente opposte.
Massimo