Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: gli introvabili dell'IT

http://miojob.repubblica.it/notizie-e-servizi/dossier/dettaglio/gli-introvabili-dell-it-i-5-piu-richiesti/3545841
forse se alzassero un po' le retribuzioni li troverebbero :-) 

 forse se alzassero un po' le retribuzioni li troverebbero :-)
35k secondo l'articolo. Gia' me lo immagino pero' il capo del personale
che si rifiuta di pagare un programmatore SAP piu' di 35k perche' per lui
sempre programmatore e' e quindi e' impossibile che venga pagato piu' di
un altro programmatore... Occorrerebbe mandarlo ad un corso di
introduzione alle leggi economiche della domanda e dell'offerta. Nel
frattempo si dovra' accontentare del primo smanettone semi-incompetente
che si offre per 35k che alla fine costera' molto ma molto di piu' in
perdita di produttivita' mentre quelli bravi se ne andranno in quelle
poche aziende che pagano di piu' o eventualmente all'estero.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 *sviluppatore* e faccia altro.
Ma perché fare altro ? perché ? perché ? perché ?
Solo in Italia c'è questa stupidaggine che il programmatore lo si debba 
fare per pochi anni e poi "crescere"....
Se tu sei un bravo meccanico dopo 3 anni passi a fare altro ???? Se 
tutti i muratori divenissero imprenditori edili ?
Solo se sei uno sportivo passi a fare altro, ma solo perché il tuo 
fisico non regge !
Il mio stipendio viene calcolato da un programma assembler che gira su 
mainframe... quanti "giovani" ci sono che ci sanno mettere le mani ?
E credimi quando ti dico che ai programmatori che gestiscono il software 
gli è convenuto molto aver continuato a fare i programmatori !
Quindi per me ci deve essere una progressione di carriera specifica per 
i programmatori... anche perché buttare l'esperienza accumulata è 
veramente un peccato !

 forse se alzassero un po' le retribuzioni li troverebbero :-) 
tristemente vero!
come quando si sentono a ripetizione le frasi fatte sui lavori che gli 
italiani non vogliono più fare: spesso non li vogliono più fare proprio 
a causa degli stipendi ridicoli che vengono offerti per quei lavori. Ad 
un extracomunitario che vive insieme ad altri 15 nello stesso 
monolocale, quello stipendio va più che bene. E si innesca un'escalation 
al ribasso che abbassando il costo del lavoro fa girare l'economia e che 
piace tanto ai nostri governanti.

 forse se alzassero un po' le retribuzioni li troverebbero :-)
Probabilmente il SAP e' vero che non si trova facilmente e probabilmente
non e' nemmeno pagato troppo male (non lo so,
ma a fine 2006 quando ho fatto un colloquio mi dissero che mi avrebbero
pagato corsi di formazione, purche' mi fossi trasferito a Torino,
anche se gli avevo detto chiaramente che io di SAP non ne sapevo niente)
Gli altri... lasciamo perdere, specialmente il software engineer (stage a
500 Euro mese o boyrentallaro a 700 Euro/mese)
Ciao,
Marco


 *sviluppatore* e faccia altro.
No. Se parti "sviluppatore" poi rimani sviluppatore a vita, a meno che non
sia
tu ad insistere molto per fare qualcos'altro (eventualmente andandotene). 
In genere l'analista lo fai
ma non ti viene riconosciuto.


 veramente un peccato !
Si' ma nelle grandi aziende *e' l'azienda* che vuole che tu butti 
l' esperienza se l'azienda stessa decide di pagarti di piu'.
In ogni caso il percorso specifico di carriera per i tecnici non c'e'
e non c'e' alcuna volonta' di introdurlo.


 sviluppatore senior) dovrebbe viaggiare sui 40-45k, fai tu...
mi sembra un tantino fuori la media!!

 gli fanno il culo, e ne conosco anche alcuni).
Appunto !
Francesco

 gli fanno il culo, e ne conosco anche alcuni).
Be' certo non mi aspetto che la remunerazione sia direttamente
proporzionale all'esperienza, nel senso che un programmatore con 20 anni
di esperienza non puo' pretendere 4 volte lo stipendio di un programmatore
di 5 anni di esperienza, ma sta di fatto che la differenza fra questi due
tipi esiste ed eccome. Poi certo esisteranno anche i casi della persona
con 5 anni di esperienza che ne sa' piu' di quello con 20 ma questi sono
dovuti alla soggettivita'. Cosi' come non pagano i programmatori piu'
bravi 50-60 volte quanto un programmatore medio (anche se scientificamente
questa di solito e' la differenza nella produttivita' media) e solamente
perche' il mercato non e' ricettivo di queste differenze in questo settore
(ma lo e' in altri - nel calcio un giocatore che e' ai vertici della
propria categoria viene pagato centinaia di milioni di euro - per cui
anche li' se il mercato fosse disposto non vedo cosa ci sarebbe di male).
Ad ogni modo mi accodo a quanto detto da Marco, aspettarsi che su 100
programmatori tutti e 100 si "evolvono" verso profili gestionali e
sbagliato per due motivi, il primo e' che non ci sarebbe posto per tutti
(chi andranno a dirigere tutti quei 100 programmatori? ammesso pure che le
multinazionali ce la mettono tutta per ingolfare il livello del middle
management oltre il puro superfluo...) ed il secondo e' che non c'e' nulla
di male a fare un mestiere che lo si sa fare bene per tutta la vita
perche' il cervello non "invecchia" come grossolanamente credi tu(o
almeno, non e' una questione cosi' banale come la vuoi far apparire tu) ed
anche una cosa umanamente grave da credere e su cui ti invito ad
informarti.


 e non c'e' alcuna volonta' di introdurlo.
FOLLIA !
Francesco
PS: per Marcoxxx, ti dovrei chiedere una cosa in privato, è valida la 
tua mail ?

 i giorni sei fuori dal giro in 2 mesi.
Questi sono gli errori dei "giovani", si proprio delle menti "giovani" e
"dinamiche" che non hanno la competenza necessaria per distinguere la
fuffa dalla vera innovazione e quindi di solito sprecano la maggior parte
del loro tempo in piu' che hanno, perche' i giovani effettivamente hanno
molto piu' tempo da perdere (questo te lo concedo) e meno affetti
familiari a cui dedicarsi. I primi 5-6 anni ci perdevo le notti e giravo
da un libro ad un sito per uscirne fuori ancora piu' confuso e molto meno
produttivo. Dopo qualche anno in piu' riesci a comprendere che cosa ti
serve ed eviti di sprecare tanto tempo inutile in fuffa dispersa
sull'etere (e ti assicuro ce n'e' molta) e sulla carta stampata (e anche
li' ce n'e' tanta di immondizia).


 solitte eccezioni a parte.
Certo, non potendo fare carriera...
Francesco

 o 50 non cambia molto, dopo un po' si equivalgono.
Ma come fai a valutare questo? Ti basi sulla tua esperienza personale? Hai
50 anni di esperienza? Vai ancora di nuovo sul "sentito dire"?
Se mi stai a fare il calcolo di convenienza fra qualita' e costo be'
dipende ovviamente dal differenziale di costo ma ad ogni modo e' difficile
applicare un fattore di differenza qualitativa.
Vuoi un consiglio? Posta qualche esperienza personale. Meglio portare le
proprie esperienze personali piuttosto che continuare sul "sentito dire" o
sui luoghi comuni come stai facendo sin dall'inizio.
Per la mia opinione ti posso dire che non credo che sarei riuscito a fare
certe cose se non avessi avuto 10 o 15 anni di esperienza invece che 5. 
Ora ne ho 15. Si dopo 5 ho gia' imparato molto ma ho visto notevoli
progressi dopo 10 o 15 anni rispetto a quello che potevo fare con 5 anni
di esperienza. E non si tratta di qualcosa di facilmente misurabile (in
34'' invece che 42'') ma semplicemente del fatto che con soli 5 anni di
esperienza non sarei stato in grado di svolgere questi compiti quindi non
convengo affatto che dopo 5 anni siamo tutti uguali. Tutto il  contrario.
Quanto siamo differenti non te lo potrei quantificare nemmeno ma ti posso
solo affermare che si la differenza esiste ed e' consistente.


 li' ce n'e' tanta di immondizia).
STRAQUOTO !
Francesco

 dimostri la mia tesi :)
Solo che stai decontestualizzando la tua tesi. Io condivido con te il
fatto che 5 anni di esperienza sono piu' che sufficienti per formare un
buon programmatore. E diciamo anche che a livello di valore commerciale
rappresentino il rendimento ottimale dell'individuo. Ora pero' fra il dire
che da qui ad accumulare altri 45 anni di esperienza sia tutto tempo perso
e che dopo i 35 anni siamo troppo rincoglioniti per imparare non c'e' un
laghetto artificiale ma c'e' un oceano di differenza... e una caterba di
implicazione negative e di mancanza di rispetto per tutti coloro che di
questo settore ne hanno fatto la propria vita. E guarda che tanti anche
contro voglia, sempre per la solita finta argomentazione che dopo i 35
siamo vecchi e incapaci di fare qualcos'altro mentre in pratica anche a 40
con 25 anni che mi restano alla pensione potrei fare benissimo altri 4-5
mestieri di media difficolta' o almeno un paio di ardua difficolta'. Al
solito sono i pregiudizi a tagliarci le gambe per cui ti consiglierei un
minimo di attenzione a come li usi. Per il resto nessun rancore.
Ciao


 vogliono permettere di rimpiazzare con codice nuovo.
Pensa che per lavoro, da ormai 15 anni faccio il sistemista ... :-)
ma la programmazione mi piace e mi tengo aggiornato, e leggo vari libri, 
sia relativi alla gestione di progetti software sia legati ad argomenti 
specifici....
ad esempio, i più significativi fra quelli che mi vengono in mente e che 
ti consiglierei di leggere (ma magari l'hai pure fatto):
Peopleware,
The mythical man-month, 2nd edition (datato ma interessante)
Code complete 2
Head First Design Pattern
Refactoring  (di Fowler)
Il prossimo sarà un libro sul test-driven development.
Francesco
PS: tutti questi libri si trovano in rete, io li ho presi cartacei...

 di quello vecchio? (poi vabbè, tutto è soggettivo. sono sicuro che ci
Della serie "tutto muscoli e cervello zero" eh ?
Davvero credi che un muratore giovane renda di piu' di uno maturo ?
C'ya
   Steve

 veramente un peccato !
Standing ovation !!
E per dire la mia sull'articolo di inizio thread, sottoscrivo quanto
dice Joe.
Il nostro e' un lavoro che richiede una marea di tempo e di studio
costante, esperienza e passione.
Iniziassero quelli che offrono paghe da fame a fare quello che
facciamo noi e vediamo quanti minuti resistono.
Io ricadrei nella quarta categoria, SW Engineer per tlc, e dovrei
aspirare a 35K Euro lordi annui ????!?!!?!????????
Ma che usino i segnali di fumo, fanculo.
C'ya
   Steve

 i giorni sei fuori dal giro in 2 mesi.
E' doveroso starsene fuori da "quelle" cose nuove e "fare" davvero
qualcosa.
Io sono quasi 30 anni che programmo e uso tranquillamente il mio bravo
C, assembly vari se serve, C++ per sfizio e qualche script quando
serve.
E penso che fra altri 20 anni saro' ancora qui con il mio bravo C.
Se vuoi davvero realizzare qualcosa nella vita, non puoi scadere come
una scatoletta di tonno.
C'ya
  Steve

 e non c'e' alcuna volonta' di introdurlo.
In Italia purtroppo e' vero ...
Se poi aggiungi che troppi, come pinco, ritengono non solo "normale"
ma addirittura "ambizioso" cambiare tipologia di lavoro ad una certa
eta', ecco che il danno e' completo e irrimediabile.
Se gia' i "giovani" che si suppone portino innovazione (altro luogo
comune da sfatare) iniziano la carriera lavorativa con questa
mentalita' perdente, non c'e' modo di risanare il mondo del lavoro.
E' destinato ad affossarsi sempre piu'.
C'ya
   Steve

 cazzo. sei stato in tutte le aziende italiane?
Non c'e' bisogno di "andare" in tutte le aziende. Chiunque lavori da
un po' di anni lo sa.
Specie in IT e specie in certi settori, alla fine ci si conosce tutti.
Di ditte in Italia ne ho girata qualcuna prima di andare via e prima
che queste morissero .. quello che rimane e' un fantasma di quello che
era con sempre meno considerazione per chi fa il lavoro tecnico,
ovvero per quelli che davvero FANNO.
E Marco ha purtroppo ragione da vendere.
D'altronde basta vedere la situazione dell'IT italiano.

 mazzetta da 5. il programmatore magari si.
Per fortuna, aggiungo. Sto apprendendo l'uso delle nuove tecnologie
.NET (WPF, WCF e Linq); mi sta costando fatica, anche perché magari lo
faccio la sera, dopo una giornata di lavoro, ma mi ci sto divertendo.
-- 
Ciao!
Luca

 figura professionale lo stipendio è quello.
Se mi parli di un operaio del codice, sono assolutamente d'accordo con
te. Mi aspetto però che chi ha la mia età ed esperienza sia in grado
almeno di fornire soluzioni, oltre che scrivere codice. E il primo
aspetto è più interessante del secondo. Quando dico che sono un
artigiano, questo intendo.
-- 
Ciao!
Luca

 E NESSUNO si sogna di fare altro. Troppo divertente progettare codice.
Oltre a quotare implicitamente tutto quello che avete scritto tu e Luca
riporto quest'ultima frase, in cui mi ci ritrovo al 200%. Prima per hobby e
poi per lavoro sviluppo codice da almeno 25 anni e la passione č pure
aumentata.
PaF

 è un argomento soggettivo e non esiste la verità assoluta.
Infatti. Io credo si debba valutare caso per caso.
-- 
Ciao!
Luca

 PS: tutti questi libri si trovano in rete, io li ho presi cartacei...
Condivido totalmente.
Io mi regolo così. Li scarico attraverso torrent, gli do una scorsa
più approfondita di quanto gli darei in libreria, poi li ordino
cartacei.
Non riesco proprio a studiare a video, però in questo modo mi evito
cantonate da botte di 50 euro o più al colpo.
-- 
Ciao!
Luca


Quoto, straquoto, arci quoto!
Ciao
uLi

 di quello vecchio? 
No. Ti sembrerà strano ma anche alzare un "semplice" muro non è stupidissimo.
Materiali diversi, su terreni diversi, in condizioni diverse, richiedono 
tecniche ed attenzioni diverse... un muratore con 20 anni di esperienza le
conosce a menadito, uno giovane probabilmente no e farà errori. Per esempio
(esempio concretissimo capitato a me) non sapere che in una zona con un certo
tasso di umidità va adoperato un certo rivestimento piuttosto che un altro, ed
ottenere così un muro che si impregna di umidità!

 forse se alzassero un po' le retribuzioni li troverebbero :-)
Sicuramente per gli sviluppatori web, e forse anche per i "sappisti",
mi sembra che sia una colossale balla che siano figure "introvabili".


Mia moglie prendeva €30k _netti_ ad Istanbul 3-4 anni fa, ed era la
tariffa di mercato normale.
In potere d'acquisto, equivalgono a minimo €60k _netti_ in Italia
(probabilmente €90k _netti_ su Roma o Milano).
Non trovi che offrire €35k _lordi_ per professionisti SAP esperti sia
un poco bassa come retribuzione?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 "introvabili". 
perche', per i sistemisti?
logico, che se vuoi uno che faccia sistemistica di base, quasi help 
desk, 35k sono buoni, ma se il sistemista deve fare qualcosa di piu', 
quindi gestire risore, ordini materiali, tenere contatti con fornitori 
e strutture esterne, ecc, 35k sono una miseria.
-- 
[cit. da INN-A]
I roditori una volta vivevano secondo natura...
Poi hanno incominciato ad incartare la cioccolata...
Adesso si rendono conto che spammare è più proficuo...

 e strutture esterne, ecc, 35k sono una miseria.
60K sarebbero uno stipendio adeguato, secondo te?
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 giovani e brillanti :)
Sei troppo vecchio per fare qualche programmino gestionale da 2 euro??
(un bel xx% dell'IT).
Che personaggi strani conosci! :-))))

 un poco bassa come retribuzione?
La balla era riferita all'introvabilità, come puro numero di
lavoratori, specialmente per i programmatori web.
Ma anche su SAP non credo siano tanto pochi.
Poi, certo, c'è da discutere sul compenso.
Senz'altro 35k per SAP con esperienza è poco.
Magari 35k per web developer non è tanto poco.

 editor... o che ha scritto articoli su riviste...
Da noi quelli che programmano ne hanno:
- 67 (pensionato richiamato di tanto in tanto)
- 54
- 52
- 50 (io)
- 42
- 35
- 27
- 26
M.

 abbiamo detto tutto...
E' il solito giochetto che hanno fatto nel 2000.. dicevano che
mancavano i programmatori web, che il web sarebbe stato il lavoro del
futuro... le università si sono riempite... e hanno creato orde di
programmatori o aspiranti tali disposti a tutto per lavorare nel
settore... meditate gente meditate..

 Ma che usino i segnali di fumo, fanculo.
35k e' un buono stipendio per chi ha circa 5 anni di esperienza ovvero per
un giovane appena trentenne o poco giu' di li'. Il problema e' appunto che
molte aziende ahime' la pensino proprio come pinco. 5 anni o 50 vali la
stessa cifra. Putroppo e' una generale tendenza al livellamento verso il
basso della qualita' che ha spinto poi a spostare i processi verso i paesi
con manodopera meno costosa e standard di qualita' sempre piu' abbassati.
Mi attendo che prima o poi l'informatica diventera' come le pantofole.
Inutile cercarle oggi un paio di pantofole di qualita', sono tutte made in
china a 5 euro. A prima vista molto meno costose di quelle dei nostri
nonni ma poi constatando che si rompono e vanno ricomperate ogni 2-3 mesi
ci si comincia a chiedere quale sia stato il risparmio effettivo ma oramai
e' troppo tardi perche' tutte le industrie delle pantofole nell'occidente
hanno oramai fallito da tempo. Ecco un po' come mi immagino l'informatica
a breve. :-)



Confermo.. non è importante quanto sei bravo.. ma quanto poco ti
pagano...

 pagano...
A me andrebbe bene se, partendo dallo stipendio base di 21K per un
neoassunto, si aumentasse di mille euro lordi per ogni anno di
esperienza in piu'.
Capisci che e' un discorso del cavolo, perche' l'esperienza non e'
qualcosa di monetizzabile, ma e' cio' che aiuta una persona a
risolvere determinati problemi. E se in Italia sono richieste figure
da 30K lordi all'anno, significa che questo e' il valore che e' assegnato
al lavoro, non alla persona.


tutti i muratori divenissero imprenditori edili ?
in una economia liberale la tensione del singolo dovrebbe essere verso la
crescita professionale ed economica, nella vulgata comune attuale questa passa
per l'imprenditorialita', mettersi cioe' in proprio. Obiettivamente dei miei
amici che non hanno proseguito gli studi e che si sono rivolti al mondo
dell'artigianato (meccanici, idraulici, e falegnami) quasi tutti ad un certo
punto hanno fatto il salto di "qualità" mettendosi in proprio, ad alcuni ha
detto bene ad altri ha detto male ma questa e' la vita, pensa che uno ha deciso
di tornare a scuola per poter andare poi all'università amava talmente tanto il
suo lavoro (falegname) che prima ha deciso di disegnarsi da solo i mobili invece
che andare da architetti e designer e adesso si e' messo su' la sua fabbrichetta
(ed io gli gestisco la procedura di contabilita')...

 60K sarebbero uno stipendio adeguato, secondo te?
ma anche 50k.


 
concordo, sono una miseria, ma tant'è...
Qualcuno che conosco molto da vicino (pur facendo quello che dici, in 
un'azienda piccola-media) non arriva a 30k e quando faceva l'help desk 
non arrivava a 20k...
C'è davvero da meditare e confrontarsi: quando ci saremo resi conto di 
ciò che accade veramente in Italia, non ci resterà che unirci a Cubasia 
ed al suo sindacato...
:-)
Ciao
uLi

 unirci a Cubasia ed al suo sindacato...
lasciamo perdere cubasia va, hai mai letto quello che scrive?
invece di perdere tempo con lui, perche' non associarsi ad AIP?


 tua mail ?
Si e' valida
Ciao,
Marco


 invece di perdere tempo con lui, perche' non associarsi ad AIP?
Non conosco, adesso googleggio e ti faccio sapere.
Ciao
uLi

 informatici.
Non piů. Col boom del web il COBOL non l'ha studiato piů nessuno, ed oggi
appunto sono rimasti quattro gatti che essendo quattro possono permettersi
di fare loro le tariffe a chi ancora lo usa...

 affermazione? in caso contrario sei chiacchere e distintivo.
Quello che ho visto con i miei occhi e sentito con le mie orecchie
non te lo posso linkare.
In tutte le aziende italiane non ci sono stato, nemmeno nella meta'
(tra l'altro la piu' grande azienda in cui sono stato era una
multinazionale
svedese, quindi nemmeno italiana). Pero' visto che immagino che non
esista *nessuno* che e' stato a lavorare in meta' delle aziende italiane,
immagino anche che siano tutti chiacchiere e distintivo.
Nella mia esperienza diretta ti posso dire che percorsi di crescita
professionale per "tecnici" non ci sono (o al masso ce ne sono
assolutamente *minimi*, dove il massimo della carriera e' fare il
technical coordinator) nelle seguenti tipologie di "datori di lavoro":
- universita'
- grandi aziende di telecomunicazioni (italiane e non italiane)
- posti piu' o meno ex-statali, tipo le poste.
Poi se mi dici che in una piccola azienda c'e' possibilta' va bene, ci
credo. Ma spero ammetterai che il CEO di Ericsson o anche solo
l'amministratore delegato della sede Italiana o l'AD di Poste Italiane ha
una "posizione di carriera" leggermente superiore rispetto al
capo-progetto dell'azienda da 10 dipendenti.
Per la verita' anche un project manager qualsiasi parte molto avvantaggiato
rispetto al tecnico "puro" (almeno in aziende del tipo sopra evidenziato).
Ciao,
Marco.


 Non conosco, adesso googleggio e ti faccio sapere.
http://www.aipnet.it/web/aip/home
-- 
[cit. da INN-A]
I roditori una volta vivevano secondo natura...
Poi hanno incominciato ad incartare la cioccolata...
Adesso si rendono conto che spammare č piů proficuo...

 In Italia purtroppo e' vero ...
Effettivamente mi riferivo all'Italia. Il marito di una mia ex-collega
ora lavora nella sede IBM di Dublino. Mi diceva che in realta'
li' esistono percorsi di carriera separati per tecnici e per altri.
Cosi' si ottiene che:
a- se uno e' sopra di te, non e' portato a impedire la tua "crescita" 
in termini anche di stipendio (cosa che avviene in italia,
 perche' in Italia se chi e' sopra di te ti fa crescere, significa
che tu potresti andare a prendere il suo posto. Li' no perche'
farai qualcosa di diverso ma qualcosa a cui e' riconosciuto "valore",
a differenza di quanto avviene in Italia)
b- Chi sta sopra di te viene valutato anche per quante persone riesce
a far crescere (piu' gente che sta sotto di lui ottiene dei "traguardi
di carriera", meglio verra' valutato anche lui che sta sopra). In Italia 
piu' gente fai crescere tra quelli che stanno sotto di te, piu' potenziali
concorrenti avrai per la tua crescita professionale => chi sta sopra,
preferisce non avere persone che possano crescere.
c- chi sta sopra non ha difficolta' ad accettare che la sua valutazione
dipenda in parte anche dal giudizio di chi sta sotto di lui (prova a dirlo
ai dirigenti italiani!). A questo proposito, un mio attuale collega
che ha insegnato in una universita' inglese per 4-5 anni diceva che
nella sua valutazione come docente veniva inserito anche il giudizio dato
su di lui dagli studenti (secondo un certo peso). Prova a dirlo agli
italiani!
Ciao,
Marco


 del personale adotta, ecc.).
L'importante e' capire che esiste comunque una correlazione tra le due
crescite e che l'una in condizioni normali non puo' avvenire senza l'altra
(poi chi e' piu' "cognato" di altri potra' sempre avere tutte le crescite
economiche che vuole, senza troppe crescite professionali)
[SNIP]
Su quello che ho tagliato invece concordo al 100%.
Ciao,
Marco.



http://www.lavoro.org/Commerciale_Vendita_Acquisti/sistemista+junior-Cleaning+Management+s.r.l.-Milano_OF126497.htm
In inglese fa piu' fico:
http://www.barbaropoli.com/2008/12/sequel-server-is-must.html
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 te. Mi aspetto però che chi ha la mia età ed esperienza sia in grado
Sempre IMHO ... ma c'e' ancora questa figura di "operaio del codice" ?
Personalmente non la prendo nemmeno in considerazione. Code-monkey
appunto.
C'ya
   STeve

 un poco bassa come retribuzione?
quoto.Direi che la chiave di lettura è tutta qui. Mancano gli esperti SAP a 
35000 ? bella scoperta !!! ce ne sono di cose che 'mancano' se non le paghi 
abbastanza :-)
Andrea

 no. semplicemente non parlano per assoluti.
Bene. Potrebbero tranquillamente parlare "per relativi".
Se invece *non parlano* e basta va benissimo lo stesso, ma questo
e' un NG e in genere e' un posto dove si scrive sopra qualcosa
(il che piu' o meno dovrebbe essere  equivalente al "parlare") .
Ad esempio dove sono loro e/o dove sei tu, che possibilita' di carriera ci
sono per i tecnici in termini di crescita professionale ed economica ?
Io ti posso dire che un tecnico non ha alcuna possibilita' di diventare 
AD di Ericsson (ma spesso e' quasi impossibile avere qualsiasi ruolo
dirigenziale anche piu' basso. E la stessa cosa vale per Tim, Wind, 3 e
probabilmente anche Vodafone). Di certo quando vieni scelto
per ruoli dirigenziali, non vieni certo scelto per le tue capacita'
tecniche, anzi... Idem per l'universita' (un tecnico non
fa mai alcun tipo di carriera. Puo' anche darsi che in quel caso 
sia giusto visto che li' fa carriera chi si occupa di cose "accademiche",
tipo pubblicazioni, docenze, ecc.). Idem in posti non esattamente
"informatici" come Poste Italiane.
Se mi dici qual'e' il massimo ruolo a cui puo' aspirare in carriera un
tecnico nell'azienda in cui lavori tu o in altre aziende che conosci tu 
e piu' o meno di che tipo
sono le aziende interessate abbiamo gia' un po' piu' di "relativi" che
messi
insieme non faranno un "assoluto" ma sara' sempre meglio che brancolare
nel buio. Almeno sapremo quali aziende offrono buone possibilita'.
Tanto per non parlare sempre di cose negative, ricordo che
altri in passato qui sopra hanno parlato bene di 
Alcatel
Bain
Gillette
Indesit
McKinsey
Societą Autostrade 
anche se in quel caso si parlava di serieta' nei colloqui e
non di possibilita'
di carriera (se qualcuno conosce queste aziende
 potrebbe provare a specificare
se in queste per un tecnico c'e' possibilita' di carriera e per un
tecnico informatico in particolare).
Ciao,
Marco


 di fare loro le tariffe a chi ancora lo usa...
Mah, sono d'accordo che oggi non sono più tanti. Ma dalle offerte che
vedo si parla sempre di contratti a progetto/p. iva. Allora, deve
essere una tariffa molto alta, almeno 300-350 e/gg. Siamo sicuri che è
così?

 cosě?
300-350 Euro/gg per rapporti diretti con il cliente per ditte medio grandi
non sono una cifra pazzesca, anzi. Immagino che ne caso di una BR questa
prenda molto di piů per la "risorsa"
PaF

 prenda molto di più per la "risorsa"
Ma è questo il livello reale delle tariffe per il Cobol? A giudicare
dal tipo di annunci per Cobol non ho questa impressione (a volte si
parla di soli 2-3 anni di esperienza), ma magari mi sbaglio.

Net_Byt ha scritto:

Guarda che in sap ci sono poche teste e molte braccia.
Contento per le teste ma le braccia quelle cifre se le sognano.

 Contento per le teste ma le braccia quelle cifre se le sognano.
ok. Ma se le 'braccia' sono molte (come tu mi insegni) non saranno così 
difficili da trovare; forse l'articolo si riferiva alle poche 'teste' 
disponibili, da qui il mio commento sul fatto che non si trovano a poco 
prezzo ... come un sacco di altre cose.
Andrea

 
Professionisti SAP
La sua retribuzione annua lorda va dai 25 mila euro per i profili junior 
ai 35 mila euro per quelli con maggiore esperienza
Sviluppatore di applicazioni web
la loro retribuzione annua lorda va dai 23 mila euro per le figure 
junior, ai 35 mila per quelle senior.
Amministratore di sistema
La retribuzione annua lorda per queste figure professionali va dai 25 
mila euro per gli junior ai 35 mila euro per i senior.
Software Engineer
La loro retribuzione va dai 25 mila ai 35 mila euro annui lordi.
insomma... che uno sia sappista, webdev, o altro... sempre quello vai a 
prendere secondo loro?!?!?
secondo me l'unica è contrattare...