Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Intanto le altre categorie fanno quadrato

Per esempio gli avvocati : "ristabilire l'inderogabilità dei minimi
tariffari, ripristinare il divieto di patto quota-lite, preve dere
l'esclusività della consulenza legale e non ammettere le società di
capitale e con soci di solo capitale"
http://www.corriere.it/economia/09_novembre_11/detilla_avvocati_trovato_0cf7abb0-ce87-11de-9c90-00144f02aabc.shtml
mentre gli informatici non hanno neppure un contratto di lavoro
nazionale. Bisognerebbe decidere con gli albi professionali, o si
tolgono tutti o se ne fanno altri.

 nazionale.
Gli avvocati sono una casta molto vicina all'associazione per 
delinquere. Prenderli ad esempio � un po' come prendere ad esempio gli 
strozzini, chi risquote il pizzo e i banchieri.
-- 
Soprano

 nazionale.
Basta con i cast... Hem, le caste... :P 
-- 
__________________________________
Luc (36, CO)
25 years uninterrupted programming
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 tolgono tutti o se ne fanno altri.
come sicuramente ti ricorderanno a breve taluni su ili, gli albi
professionali ( o associazioni di categoria o "sindacati" ) sono il male
assoluto.
Insomma il paese sta andando male e non dobbiamo pensare a noi stessi ma
al bene del paese.Ovvio che "gli altri" pensano a se stessi ma gli
informatici italiani sono gandhiani e si sacrificano per il bene degli
altri.
Nel frattempo le societ� truffa campano egregiamente, colleghi sono pagati
meno che i dipendenti passacarte dell'ultima SpA di imbucati scalda sedie.
Avanti cos�!
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tolgono tutti o se ne fanno altri.
Togliere tutto, perché crea distorsiono nel mercato.
Gabriele

 tolgono tutti o se ne fanno altri.
Gli informatici sono generalmente dei tecnici un po' chiusi nel loro 
mondo. Alcuni mi fanno pensare agli artigiani del ferro battuto, altri 
al ragazzo che cambia l'olio quando porti la macchina a fare il 
tagliando. Da loro mi aspetto poco su questo fronte.
Parafrasando un noto politico: gli strumenti di contrattazione di una 
categoria di lavoratori sono espressione delle persone che tutelano. 
Volendo dire che i notai, i commercialisti e i metalmeccanici sono 
categorie di lavoratori.

 tolgono tutti o se ne fanno altri.
c'� l'albo degli ingegneri dell'informazione
basterebbe relegare i non iscritti ai lavori di pi� basso livello
 

 prezzi assurdi!
Anche i contratti nazionali (metalm., commercio, ecc.) hanno le
retribuzioni minime.
Togliamo anche quelle, perchè distorcono il mercato?
Possiamo discutere che le tariffe minime degli avvocati siano troppo
alte, non che vanno tolte.

 alte, non che vanno tolte.
Stai confrontando categorie completamente diverse!
Liberi professionisti non dovrebbero avere tariffe pre-fissate uguali per tutti.
ciao,
G.

 Liberi professionisti non dovrebbero avere tariffe pre-fissate uguali per tutti.
Non sono prefissate, sono minime.
La concorrenza senza regole piace solo ai cinesi (all'estero ;-).

 La concorrenza senza regole piace solo ai cinesi (all'estero ;-).
Albi chiusi, dove spesso si entra solo se si è figli di qualcuno che
vi fa già parte o se si hanno conoscenze, ed alle quali ti devi
rivolgere per legge per molte pratiche. Inoltre le tariffe minime sono
fissate dagli stessi professionisti. Come se i sindacati potessero
decidere lo stipendio che devono prendere gli operai, senza
controparte. In pratica è un cartello legalizzato.
Ciao
Mattia


peccato che di una cosa del genere gioverebbe qualcuno che può
permettersi* di fare per n giorni le tariffe più basse fino a
sbaragliare la concorrenza, per poi alzarle a qualche ordine di
grandezza in più di quelle della concorrenza
guarda la GDO per esempio... ora che abbiamo mandato a puttane il
capitalismo applicando per decenni questa benedetta deregulation c'è
ancora qualcuno che pensa che il mercato "si equilibra da solo"? certo
che raggiunge un equilibrio, mandando sul lastrico mezzo pianeta
però :)
PS non sono di sinistra
* permettersi = grandi capitali a disposizione

 grandezza in più di quelle della concorrenza
non credo che la polverizzazione del mercato sia meglio. Comunque
dubito che un professionista (o un piccolo studio), possa sfruttare
una strategia del genere.
Ciao
Mattia

 Non sono prefissate, sono minime.
Quelle dei notai sono triplicabili dall'ordine locale, ed i notai sono
meno di 5000 per tutta la Repubblica (usualmente meno di 4500). In
pratica 1 ogni 130 mila abitanti.
Nel Regno Unito buona parte dei compiti dei notai Italiani possono
essere svolti da semplici solicitor, uno degli equivalenti dei nostri
avvocati, mentre ai notai veri e propri sono riservati soltanto un
insieme molto ristretto di compiti (in pratica transazioni
internazionali e poco altro). Tra l'altro per diventare notai nel
Regno Unito se sei avvocato spesso basta dare 2-3 materie (per gli
altri, basta farsi un master di 1 anno dopo la laurea) e farsi
sovrintendere 1 anno da un altro notaio, e nonostante non ci siano
limiti e siano piuttosto inclusivi, i notai non sono più di 1000,
perchè fondamentalmente non c'è richiesta, dato che nel 99% dei casi
qualsiasi cosa faccia un notaio per la popolazione può usualmente
essere fatta da uno dei centinaia di migliaia di avvocati praticanti
in circolazione (ne esistono decine di migliaia impiegati
esclusivamente in attività notarili).
Dato che anche in Italia di laureati in legge ce n'è parecchi
(probabilmente più che nel Regno Unito), e dato che Diritto Romano
l'hanno dato tutti (è una delle 2-3 materie di cui sopra, che gli
avvocati normalmente non studiano se non vogliono appunto diventare
notai, le altre sono Diritto privato internazionale e Pratica
Notariale, info più complete su 
http://www.thenotariessociety.org.uk/more_notaries.asp
),
IMVHO tanto varrebbe fargli fare 2 materie (se non le hanno fatte) ed
affidar loro buona parte delle funzioni notarili anche nel territorio
della Repubblica, con evidente beneficio per tutti i cittadini meno i
4500 di cui sopra.
O sbaglio?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 mondo. Alcuni mi fanno pensare agli artigiani del ferro battuto, altri 
Si, ma l'artigiano del ferro battuto guadagna in un giorno il tuo 
stipendio mensile...

 controparte. In pratica è un cartello legalizzato.
Ovvero, tutti gli avvocati guadagnano pacchi di soldi solo in quanto
iscritti all'albo? Bah...
Stessa cosa architetti, ingegneri, geometri, medici, ecc. ecc.
Come dicevo, si può discutere se le tariffe *minime* sono più o meno
alte. Il resto è aria fritta.
Per i notai invece sono d'accordo con Riolo, lì sento puzza di casta
(... gne! :-))))

hai posta 

 tolgono tutti o se ne fanno altri.
Per gli informatici e' gia' stato deciso, nel 2003 piu' o meno. 
E' stato deciso di creare *l'albo delle aziende* NB: Albo *a tutela delle
aziende*.
Mentre gli altri hanno albi a tutela del professionista, gli informatici
hanno deciso (tra gli applausi e il tripudio delle folle informatiche) 
di avere l' *albo delle aziende*.
E quando la legge e' uscita (e spessoancora oggi), tutti a gridare al
tripudio ("finalmente una legge!")
Ciao,
Marco.
-- 


 basterebbe relegare i non iscritti ai lavori di pi� basso livello
Secondo te quelli che hanno l'albo sono soliti "relegare i non iscritti ai
lavori di pi� basso livello"
Ciao,
Marco


 Togliere tutto, perché crea distorsiono nel mercato.
Si', ma quando hanno introdotto "l'albo delle aziende autorizzate ad
erogare lavoratori" (nel 2003), facendo anche il grande onore agli
informatici di essere specificamente menzionati  come categoria che
rientrava tra quelle "da dotare" di aziende da iscrivere all'apposito albo,
dov'erano quelli contrari agli albi ?
Io non ne ho visti nemmeno uno. Ho visto solo applausi all'introduzione
dell'albo. NB: albo "al contrario", ovvero albo "a tutela delle aziende"
Ciao,
Marco.


 controparte. In pratica � un cartello legalizzato.
Perche' l'Albo delle aziente autorizzate ad erogare lavoratori (che devono
avere *per legge* un capitale sociale minimo tra i 50.000 e i 600.000 Euro
(a seconda del tipo di attivita' da fare) cosa ti sembra ?
Se la controparte (aziende) hanno il loro "cartello legalizzato" (nel caso
informatico si chiama "legge Biagi") i casi sono due (anzi tre):
a) - abrogare il "cartello legalizzato" della controparte (del quale
cartello tutti tessono le lodi)
b) - avere un "cartello legalizzato" anche per i professionisti
c) -  continuare a prenderlo in quel posto ed esserne anche contenti
Si vede che gli informatici saranno di sinistra (visto come vanno le cose
ultimamente) ... e preferiscono c). 


 O sbaglio?
Non lo so, pero' non capisco il confronto con gli informatici.
Non mi sembra affatto che gli informatici siano nelle stesse condizioni.
Informatici ce ne sono tanti, non pochi. 


 ancora qualcuno che pensa che il mercato "si equilibra da solo"?
Direi il 100% della popolazione, forse anche qualcuno in piu'.


 strozzini, chi risquote il pizzo e i banchieri.
Si puo' anche essere d'accordo, ma allora perche' esultare alla creazione
dell'albo delle aziende ?
Ciao,
Marco


 ultimamente) ... e preferiscono c).
il concetto di libero mercato dovrebbe essere di destra, o sbaglio? la
legge biagi, che citi come dannosa (imho a ragione), è stata varata
della sinistra? è stata accolta con grandi acclamazioni dalla
sinistra?
Ciao
Mattia


Qui dice un'altra cosa, ma non so quanto sia aggiornato, o magari ho
capito male io...
http://www.alsi.it/cm/content/iscrizione-allordine-degli-ingegneri-laureati-informatici
m.

lalla ha scritto:

Cosa te lo fa pensare se non mi conosci?

 sinistra?
Destra e sinistra sono cose che non stanno nè in cielo nè in terra.
Libertà, schiavitù, servitù, oppressione, progresso, protezione degli
interessi della propria casta, mobilità sociale, feudalismo,
eguaglianza, razzismo, federalismo, retroazione, controllo,
regolazione, sono invece esempi di categorie che stanno in terra, e
delle quali varrebbe la pena discutere.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 il concetto di libero mercato dovrebbe essere di destra, o sbaglio? 
non in italia.
storicamente in italia a destra siedono le forze conservatrici per quello 
che ci si può capire nel teatrino. di sicuro non i liberali almeno nel 
dopoguerra.


Non vedo quasi mai film di Moretti (nulla di particolare,
semplicemente non mi piacciono, mi capita anche con Pieraccioni ed
altri, mi sembra tempo perso), ma ho letto tante volte che in un
qualche suo film c'è una battuta sul genere "e dilla qualcosa di
sinistra" mentre un politico parla in televisione.
Beh, se parliamo nemmeno di farla, ma di dirla, qualcosa di liberale
nella televisione Italiana sentirla è rarissima, magari qualche ospite
straniero o qualche Catricalà di passaggio.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 dopoguerra.
il problema è la differenza tra il dire ed il fare. A parole sono per
il libero mercato, poi nei fatti le cose sono ben diverse. Lo stesso
vale per la sinistra, ovviamente. Infatti non vedo poi tutta questa
differenza tra i due schieramenti. Solo che a destra accontentano il
loro elettorato (anche quando viene messo a novanta ed abusato
ripetutamente), a sinistra invece no ed alle elezioni prendono
batoste.
Ciao
Mattia

 alte. Il resto è aria fritta.
Si può anche discutere di _asimmetria_ . Il professionista con ordine
con tariffa minima gioca di un mercato non concorrenziale  e
contemporaneamente hanno l'esclusiva data dallo stato a svolgere
taluni lavori.
Ma il sistemista che mette su la rete, il servizio di posta celere di
cui usufruisce (e quindi il ragazzo col motorino che fa le consegne ),
le tariffe telefoniche che paga (e quindi i lavoratori a progetto
delle telco), il grafico che gli prepara la carta intestata fino
all'imbianchino che dipinge le pareti non usufruiscono di nessuna
tariffa minima o mercato calmierato.
Questo rende il professionista con tariffa minima più uguale degli
altri, un privilegiato. Ripeto, o si fanno le tariffe minime anche per
informatici, grafici, imbianchini e tutti gli altri, o si tolgono
tutte, o si toglie l'esclusiva data dallo stato.
Tutto il resto è privilegio.

 libero mercato, poi nei fatti le cose sono ben diverse. 
veramente non lo sono nemmeno a parole. quando mai tremonti ha parlato di 
libero mercato? e quando mai berlusconi ci ha risparmiato la manfrina 
sull'importanza della centralità dello stato sulle questioni economiche?

 tutte, o si toglie l'esclusiva data dallo stato.
Ripeto che non lo vedo proprio tutto questo arricchimento
generalizzato ottenuto con la semplice iscrizione all'albo.
Comunque, non capisco bene se vorresti o non vorresti l'albo anche per
l'IT, tanto per restare in tema.
Penso di sì, visto che consideri l'albo la chiave dei privilegi.

 dell'albo delle aziende ?
E chi ha esultato ?
-- 
Soprano

 di avere l' *albo delle aziende*.
Il vero problema dell'informatica � che la qualit� del software molto 
spesso non paga. Se cos� fosse non servirebbero albi.
-- 
Soprano

 altre facoltà simili) *E* superare un esame di stato.
IMVHO si riferiva all'Albo dei Periti Industriali e Periti Industriali
Laureati, non all'Albo degli Ingegneri.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 sull'importanza della centralità dello stato sulle questioni economiche?
io ricordo Berlusconi mentre giustificava il mancato controllo
sull'aumento dei prezzi dopo l'introduzione dell'euro con la scusa che
in un libero mercato il governo non poteva far nulla. Poi sai... dice
quello che più gli fa comodo al momento.
Ciao
Mattia

Soprano ha scritto:


Puo' darsi, anche se nella mia esperienza la qualita' del software non
solo non la si paga, ma le aziende non la vogliono proprio, preferendo
qualsiasi porcheria purche' fatta in fretta e a basso costo.
Resta il fatto che, per quanto riguarda l'informatia, nella situazione
attuale *l'albo delle aziende* c'e' (albo che per la verita' vale anche
per aziende non informatiche ed e' un albo applaudito dai lavoratori, sia
dipendenti che professionisti), l'albo dei lavoratori informatici non c'e'
(e se ci fosse [e per la verita' anche ora che non c'e'] sarbbe "schifato"
sia da dipendenti che professionisti).


 altre facolt� simili) *E* superare un esame di stato.
Parlavo effettivamente dell'albo degli ingegneri (perche' mi pareva che
anche nel post precedente al mio si parlasse di quello). Ai miei tempi la
laurea poteva essere sostituita da due anni di esperienza dimostrabile
(in pratica sarebbe stato sufficiente mostrare un contratto di due anni
come programmatore).
E' vero che serve l'esame di stato ma, quando l'ho fatto io l'esame di
stato erano una specie di "tema" che dovevi svolgere scegliendo fra i
seguenti due titoli:
a) Parla della programmazione di task concorrenti
b) Parla della paginazione della memoria e dei meccanismi di cache.
Non mi sembrano domande difficili per un professionista informatico.
Tra l'altro io scelsi b) all'epoca, ma fui praticamente l'unico (io scelsi
quello perche' era praticamente l'argomento della mia tesi, ma
praticamente tutti gli altri si misero a parlare di fork/join rendez-vous,
ecc. ). Non mi pare niente di cosi' complicato, ne' che sia richiesto
di conoscere persone a cui chiedere favori.
Ciao,
Marco


 E chi ha esultato ?
Prova a leggere i post sull'argomento in questo NG, specialmente nel
periodo 2003-2004.
Ma anche qualcuno piu' recente (anche se di recente c'e' anche chi non
esulta piu').


 Penso di sì, visto che consideri l'albo la chiave dei privilegi.
No, io vorrei parità di trattamento. O tutti o nessuno.
Io sono per il nessuno, ma possiamo fare anche il contrario, basta che
non ci sia chi è più uguale tra gli uguali.

 sia da dipendenti che professionisti).
Perdona la domanda, ma cosa sarebbe sto "albo delle aziende" ?
grazie :)
Gabriele

 non ci sia chi è più uguale tra gli uguali.
Ok, l'ordine non  va bene perchè è corporativo, elitario, ecc.
Ma riprendendo il titolo dell'argomento, come dovrebbero fare quadrato
gli informatici?
Creando un sindacato? Ho il sospetto che aborri l'idea.
Allora un partito? Un'associazione? Una cooperativa? Un dopolavoro?
Una filodrammatica?
La verità è che non basta invocare a gran voce la difesa dei
"piccoli" (P.Iva, piccole aziende).
Ogni tipo di aggregazione comporta la perdità di un pò di libertà, la
creazione di qualche tipo di gerarchia, ma secondo me ben pochi dei
"piccoli" sono disposti a pagare questo prezzo. E così vengono
mangiati dai pesci più grossi e meglio aggregati.

 come programmatore).
quindi un ragioniere, dopo aver lavorato due anni come programmatore cobol, 
poteva firmare il progetto di un grattacielo o del ponte sullo stretto di 
messina ? ne dubito
 

 lavori di pi� basso livello"
se non sei iscritto quel lavoro non lo puoi fare
io intendevo qualcosa del tipo:
iscritto --> fai l'avvocato
non iscritto --> fai la segretaria dell'avvocato 

 mangiati dai pesci più grossi e meglio aggregati.
Non credo e non tutti. Manca la volontà politica di farlo
semplicemente perché andrebbe a discapito degli altri che già siedono
nel circolo del privilegio. L'articolo citava l'avvocato che si
lamentava del 25% in meno di fatturato :  ebbene quel 25% è rimasto in
tasca ai clienti.

 tasca ai clienti.
Ed è una bella cifra. Un paio d'anni fa per farmi redigere un
contratto standard un'avvocato mi è costato 1700 euro, tariffa minima.
Ciao
Mattia

 messina ? ne dubito.
Anche io, anche perche' attualmente credo che gli albi degli ingegneri
civili e quelli "del settore dell'informazione" siano separati (quindi al
massimo ti iscriveresti a quello degli informatici non a quello dei
civili).
In ogni caso uno con la licenza media (e forse anche senza quella) e
nessun altro titolo di studio, i quale abbia lavorato un mese come
programmatore informatico (ma anche se non ha mai lavorato) pu�
sicuramente scrivere il software di controllo di un aereo in volo e
nessuno gli dice niente.
Non conosco le norme dell'ingegneria civile, che magari sono un po'
restrittive rispetto alle altre, ma (almeno quando ero studente io)
sicuramente un diplomanto perito meccanico (non un diplomato ragioniere),
dopo 2 anni di lavoro 
dimostrabili (ovviamente anni di lavoro nell'ambito dell'ingegneria
meccanica, non anni di lavoro come programmatore cobol) e dopo superamento
dell'esame di stato (come si diceva in altro post) si poteva iscrivere
all'apposito albo.
Ciao,
Marco.


 sinistra" mentre un politico parla in televisione.
http://www.youtube.com/watch?v=kieOhVscMAw