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Titolo: RAL Troppo alto - 5a puntata

Ciao,
 riprendo la 5a puntata (già iniziata qui 
https://goo.gl/e9zs7K
 ) 
perchè sono cambiate un po' di cose e, ormai, siete il mio diario di 
bordo :P
 
Intanto devo dire che questo NG mi ha aiutato tantissimo a chiarirmi le 
idee: sono uscite in questi 2 mesi parecchie discussioni con utenti che 
avevano idee OPPOSTE alle mie ma, cosa rara sui NG, si sono portate 
avanti senza FLAME facendomi cambiare punto di vista! Mi riferisco a 
https://goo.gl/pyGDUr
 .
 
La discussione riportata sopra più un colloquio fatto mi hanno portato, 
FINALMENTE, a capire cosa voglio da un mio lavoro DEFINITIVO. In 
pratica cerco una posizione che soddisfi i miei quattro pilastri 
fondamentali: l'avanguardia tecnologica, la possibilità di un 
consolidamento della carriera, il fattore economico e, ultimo ma non 
meno importante, il rapporto umano. Al di fuori che sia opinabile direi 
che questo mi fa puntare su poche aziende di un certo tipo quindi 
dichiaro ufficialmente finito il periodo dei 100 colloqui e cambi di 
lavoro (infatti ne ho rifiutati 2 e stoppati altrettanti prima ancora 
di fissarli).
 
Al momento posso dire che:
1. la situazione aziendale pare *realmente* essersi mossa: durante una 
riunione sono stati fatti annunci ufficiali che mi fanno davvero 
credere che a breve (settembre) inizierà (anche con l'assunzione di 
pezzi grossi rubati alla concorrenza) il progetto nuovo con tecnologie 
all'avanguardia. Lo sviluppo sarà praticamente solo interno ed alcune 
persone passeranno dal team "vecchio progetto" al team "nuovo 
progetto". Nemmeno a dirlo sono interessato a questo aspetto.
2. il colloquio che mi ha aperto la mente è andato molto bene tanto che 
stasera sarò da loro per discutere la loro offerta.
3. Sempre stasera (ROTFL) ho un colloquio con una $grossissima_azienda 
che è uno dei più grossi produttori di sw gestionale italiani (forse 
seconda solo a Zucchetti-Microarea)
 
Senza dubbio la scelta sarà fra le 3 possibilità e, qualora i due 
colloqui dovessero portare a niente, rimarrò dove sono con la reale 
speranza che parta il progetto nuovo. Sono piuttosto certo che la 
scelta 2 mi farebbe stare all'avanguardia tecnologica più o meno per 
sempre mentre rimando dove sono "solo" per il periodo di riscrittura 
(almeno 3 anni) ma poi potrei ibridarmi con la famosa figura del PL 
(che sta cambiando concettualmente qui risolvendo molti problemi che mi 
indubbiavano...).
 
Veh, vi farò sapere :)
 
 
-- 
Al3xI98O
«L'importante non è cadere, ma sapersi rialzare»

 stasera sarò da loro per discutere la loro offerta.
 
Ecco, l'offerta è complicata: per capirci adesso ho un RAL di 36.800€ 
che mi porta a 1900€ al mese per 13 mesi e STOP; lì è più contorto. Non 
dico nulla, vediamo cosa ne pensate poi vi dirò la mia.
 
A livello teconolgico c'è un ABISSO tra questo lavoro e quello attuale, 
a livello societario anche (adesso siamo 35, nella società che ha fatot 
la proposta sono già quasi 600 su diverse sedi in europa e nel mondo).
 
Entrerei come Professional Developer (che è un gradino sotto al Senior 
Developer meta alla quale ambisco e sono destinato) che ha queste 
caratteristiche:
*RAL CERTO*: 32000€
*PARTE VARIABILE* al raggiungimento obiettivi (*): fino al 50% [pare 
che tutti arrivino al 20% se lavorano normalmente bene). Contando un 
20% al RAL c'è da aggiungere: 6400€ quindi potenzialmente 38.400€
* FLEXIBLE BENEFIT*: 1250€ NETTE (quindi come fossero altri 1800€ lordi 
da spendere in cose "utili" (viaggi, palestra, corsi inglese, asilo 
nido bimba, baby sitter figli...)
*BENEFIT* cellulare, portatile e 5€ di buono pasto per ogni giorno 
lavorato
 
Già così saremo (*) oltre a quel che ho oggi anche se il RAL più basso 
implica che sui 10 mesi prenderei meno soldi (1585€ circa tranne luglio 
e dicembre dove sarebbero il doppio).
 
TUTTAVIA il mio vero obiettivo è la scalata alle posizioni aziendali 
che COME MINIMO mi deve portare al livello di senior. Lì cambia il RAL, 
la componente variabile è al 75% e, dopo un anno di SENIOR e obiettivi 
raggiunti (*) vi è anche l'auto aziendale (un segmento tipo GOLF).
 
Che dite?
 
ENORME CONTRO (anche qui non dico il mio pensiero per farvi essere 
liberi): adesso lavoro a 10km da casa mentre con questo lavoro tornerei 
a Milano... prendere un treno diretto che non ha quasi mai ritardi ma 
cmq ci metterei 1h ad andare ed 1h a tornare (35 di treno e 16 di 
metro)
 
(*) raggiungimento obiettivi è in pratica avere un "voto" discusso tra 
i manager che riguarda molteplici attività. Me lo sono fatte leggere e 
non sono niente di diverso da quello che reputo normale fare quando si 
lavora


 metro)
 
Nella mie valutazioni il ral annuale lo spalmo su quanto sto in ballo per il lavoro, e ovviamente fare 2 ore in più al giorno (il viaggio chi te lo paga?) per prendere più o meno lo stesso stipendio non lo farei mai.
L'orario settimanale è di 40 ore settimanali? Chiedo perché non tutti i contratti sono da 40 e magari guadagni come orario lavorativo.

Diego in data 23/07/2015 14:50:54 disse:

Posso dire che: le ore sono 40 dal lunedì al venerdì, il viaggio 
ovviamente non lo paga nessuno. Io NON valuto solo il RAl in un lavoro 
quindi già lì... tuttavia adesso (come ho scritto) entro con un livello 
più basso mentre lo scopo (se no sarei fesso, incapace e mi siederei in 
una posizione statica come sono ora) è quello di arrivare a SENIOR con 
più RAL (cheiderò quanto all'ufficio HR) e più benefit (l'automobile 
pesa come il raddoppio del RAL in certi casi...).
 
Il problema è che non posso valutare le cose che prendo adesso ma 
l'obiettivo nei 3 anni (2 per diventare SENIOR e 1 per avere l'auto ma 
già ai due sarei soddisfatto).


 pesa come il raddoppio del RAL in certi casi...).
 
Quindi l'obiettivo è smenarci adesso per guadagnare dopo. Beh come ogni investimento devi valutare i rischi di questo investimento, ovvero quali sono le probabilità per cui non si verifichi questa condizione (ovvero la promozione e il benefit della macchina).
E poi ovviamente dipende il gradimento della tua posizione attuale. Se già stai cercando lavoro significa che comunque uno spostamento è gradito e quindi perché non tentare.

 che comunque uno spostamento è gradito e quindi perché non tentare.
 
Lavorativamente parlando (tecnologia e carriera quindi senza pensare ai 
soldi) ho capito che voglio un certo tipo di lavoro in un certo tipo di 
società: di sicuro devo andare a Milano e non ci piove...
 
I punti focali sono dei miei dubbi sono:
- distanza: è vero non è mai stato un problema vero e ma lo sarà ma sei 
io adesso fossi già a Milano cambierei di certo; idem se il posto nuovo 
fosse a Gallarate (e, dato che 7 mesi fa ero a Milano...)
- RAL e componente extra: vero che mi aspetto 4000 di RAL in più già da 
subito (e con i buoni sono altri 1200€) ma... il variabile (anche se 
non ho dubbi di raggiungerlo) è cmq "non certo"
 
Come detto prima il cambio DEVE essere definitivo o quasi... sono 
davvero stufo di cambiare lavoro... quindi occorre valutare bene :)


 
 > Interessante la possibilità di flessibilità che darebbero (lavori ogni
 > tanto da casa, arrivi dopo, esci prima, ferie autogestite...)
 
 
Azz. A saperlo qualche anno fa mi sarei studiato VB e
gli avrei mandato un CV sicuro, anche se immagino sia totalmente fuori 
zona per me.
 
 
 > Ecco, l'offerta è complicata: per capirci adesso ho un RAL di 36.800€ 
 > che mi porta a 1900€ al mese per 13 mesi e STOP; lì è più contorto. Non
 > dico nulla, vediamo cosa ne pensate poi vi dirò la mia.
 > *RAL CERTO*: 32000€
 > *PARTE VARIABILE* al raggiungimento obiettivi (*): fino al 50% [pare che
 > tutti arrivino al 20% se lavorano normalmente bene). Contando un 20% al
 > RAL c'è da aggiungere: 6400€ quindi potenzialmente 38.400€> * 
FLEXIBLE BENEFIT*: 1250€ NETTE (quindi come fossero altri 1800€ lordi
 > da spendere in cose "utili" (viaggi, palestra, corsi inglese, asilo nido
 > bimba, baby sitter figli...)
 > *BENEFIT* cellulare, portatile e 5€ di buono pasto per ogni giorno 
lavorato>
 > Già così saremo (*) oltre a quel che ho oggi anche se il RAL più basso
 > implica che sui 10 mesi prenderei meno soldi (1585€ circa tranne luglio
 > e dicembre dove sarebbero il doppio).>
 > TUTTAVIA il mio vero obiettivo è la scalata alle posizioni aziendali 
che > COME MINIMO mi deve portare al livello di senior. Lì cambia il 
RAL, la
 > componente variabile è al 75% e, dopo un anno di SENIOR e obiettivi
 > raggiunti (*) vi è anche l'auto aziendale (un segmento tipo GOLF).>
 > Che dite?
 
 
 > (*) raggiungimento obiettivi è in pratica avere un "voto" discusso tra i
 > manager che riguarda molteplici attività. Me lo sono fatte leggere e non
 > sono niente di diverso da quello che reputo normale fare quando si lavora
 >
 
Il problema di questo tipo di "benefit" e' che quando le cose vanno male
dal punto vista economico (e se le cose vanno male a livello economico 
non dipende quasi mai dalla qualita' del lavoro svolto)
sono i primi che saltano e anche se si raggiungono gli obiettivi ti 
pagano come se non li avessi raggiunti.
 
Ciao,
Marco.

 come se non li avessi raggiunti.
 
Vero. In realtà il FLEXIBLE BENEFIT potrebbe saltare senza grossi 
problemi (è stato introdotto da poco), cellulare+portatile ovviamente 
no, buoni pasto (in passato mi è successo dopo il primo mese di un 
lavoro) e parte variabile potrebbero ma verrebbe fuori un putiferio... 
La società è grossa ed in espansione, gestisce il risk management delle 
banche avendo tra i clienti le più grandi banche italiane ed europee, 
potenzialmente più c'è crisi più c'è lavoro :)
 
Questi sono motivi per cui mi sarebbe piaciuto avere un RAL in linea 
con l'attuale e poi l'extra (anche se 37000 + 7400 di "media" sparavano 
molto alto effettivamente per questo livello).


 pagano come se non li avessi raggiunti.
 
Ancora peggio i premi aziendali a discrezione.
Mi ricordo che nella mia prima exp (azienda body rental piccola) non venivano pagati gli straordinari ma veniva concesso un cospicuo premio a fronte di risultati raggiunti.
Risultato: schiavizzazione dei dipendenti con weekend gratuiti in sede e serate fino alle 7 di sera se andava bene.
Io per fortuna bene o male me la svignavo sempre alludendo scuse di ogni genere, alla prima occasione me ne sono andato.

 gratuiti in sede e serate fino alle 7 di sera se andava bene. 
 
No beh gli obiettivi sono legati a 1000 cose, discussi da una 
commissione e anche con gli interessati. Le BR non le prendo nemmeno in 
considerazione, gli straordinari DEVONO esserlo (nel senso di rari o 
misurati in un periodo X). Da quello che so in tutte le società grosse 
(ragazzi stiamo parlando di una società con 600 dipendenti e sedi in 
mezzo mondo) e, oserei dire serie, c'è una parte di stipendio variabile 
e le promozioni non sono fatte a cazzo ma decise da rigide tabelle 
(eccezioni a parte ma, appunto, sono eccezioni).
 
Tuttavia, considerando quel che ricordo dal NG, direi che so quanto 
siate malpensanti quindi benvengano le "malpensate" :D


 malpensanti quindi benvengano le "malpensate" :D
 
Anzi... forse son più utili che altro :)


 lavorato
 
Una parte così cospicua di retribuzione variabile (che porta ad un totale molto buono, è vero) dovrebbe implicare margini di manovra decisionale piuttosto elevati, nell'ambito del proprio ruolo. In quest'offerta quali sono?  Ho parecchi dubbi che un normale sviluppatore possa decidere alcunchè di veramente influente sui guadagni dell'azienda. E quindi alla fine vai al traino di fattori che controlli pochissimo o per niente, come giustamente diceva Marcoxxx.
Oppure dovresti fare un lavoro più commerciale, anche presso il cliente, come farebbe pensare l'auto aziendale? (sennò che ci fa uno che tutti i giorni va in sede :-)
Ultimamente ho visto una politica di incentivi esattamente uguale a quella proposta, fino al 50 p.c. del RAL, ..MA.. legata anche all'andamento del bilancio aziendale, oltrechè alla valutazione individuale. Manco a dirlo sono anni che l'azienda non raggiunge quel certo livello di utili, e quindi niente bonus ...:-)
Di sicuro lo stipendio certo è minore, sta poi a te fare valutazioni su come ti troveresti in eventuali scenari negativi tra qualche anno, che dovessero ridurre od annullare la parte variabile (da valutare anche la politica degli aumenti stipendiali, ben più impegnativa per l'azienda). 

 più impegnativa per l'azienda). 
 
Analizzando la situazione degli ultimi 10 anni non vedo motivi di crisi 
per un'azienda di quel tipo...


 niente di diverso da quello che reputo normale fare quando si lavora
 
Specifico meglio perchè mi rendo conto che chi non ha mai 
lavorato/collaborato/avuto amici con aziende strutturate in un certo 
modo non sa bene come funzionano (io ho amici e parenti in Accenture 
quindi non sono cose strane).
 
Gli obiettivi per i programmatori SONO SOLO ed ESCLUSIVAMENTE legati al 
lavoro di programmatore (fotte sega del fatturato, del venduto, dei 
nuovo clienti...). Gli obiettivi sono un voto che unisce parecchi 
aspetti (rispetto dei tempi previsti, precisione nel lavoro, 
trattamento del cliente, rapporto con i superiori, formazione dei 
colleghi giovani...).


 per un'azienda di quel tipo...
 
Meglio. Però non dici nulla sulla politica degli aumenti...

 colleghi giovani...).
 
Ho visto le schede di valutazione, ed ho partecipato alle sessioncine dove il superiore ti mette i voti. Molti elementi sono sempre molto molto discrezionali, compresi quelli che dici (es. come si quantifica la precisione nel lavoro?? ). E di conseguenza gli obiettivi sono molto vaghi (che obiettivo concreto si può dare per il trattamento del cliente? Mandarlo a quel paese solo 1 volta ogni 10?? :-). Altro esempio: nella voce del fare squadra, o qualcosa del genere, mi hanno messo un punto in meno perchè non usavo un certo accessorio aziendale col logo!! :-))
Quindi concentrati giustamente sul valore medio del bonus, poi che ci si arrivi con il formulario a quiz o con due parole del capo mi pare del tutto secondario.
 
 
 

 Meglio. Però non dici nulla sulla politica degli aumenti...
 
Cosa devo sapere? Gli aumenti ci sono quando si passa di livello (non 
misono informato ma chiederò anche se dubito ci siano tabelle).


 giustamente sul valore medio del bonus,
 
In realtà lo 0.2 (e me l'ha detto loro dicendo che arrivare a 0,5 è 
favvero difficile) non è la media dei 600 dipendenti (che implica chi 
prende 0.1 e chi 0.3) ma il valore che praticamente tutti prendono :D


 prende 0.1 e chi 0.3) ma il valore che praticamente tutti prendono :D
 
Bene, è un'azienda tutto sommato democratica :-)

 metro)
 
1+1 ore di viaggio al giorno sono tante rispetto alla comodita' di stare vicino casa, e i vantaggi economici che hai con questo lavoro li consumi in viaggio. Quindi IMHO economicamente sono equivalenti, devi soltanto vedere se quel lavoro in se' vale 2 ore della tua vita al giorno (che sottrai ad altre cose), ma questo solo tu puoi dirlo. Io se riuscissi a ritagliarmi due ore al giorno, nel lungo periodo mi prenderei un altro titolo di studio, ma piu' come percorso personale che per necessita' di carriera ;-)
 

 Bene, è un'azienda tutto sommato democratica :-)
 
Diciamo che mi piace molto avere obiettivi annuali: è un qcosa per 
spronarmi ancora di più. Indubbio che, nel mio caso specifico, deve... 
anzi no, non dico ancora nulla della mia idea :D


 come percorso personale che per necessita' di carriera ;-)
 
BEh, il bello di viaggiare in treno (prenderei un prima classe con 
diritto di precedenza su quasi tutto che non tarda quasi mai) è che hai 
tempo per fare cose: quando lavoravo a Milano (prendendo un regionale 
del cavolo) avevo quasi un secondo lavoro fatto in treno :D


 Veh, vi farò sapere :)
 
Allora, intanto li ho contattati (via mail ma stasera ci sentiremo al 
tel) cercando di rilanciare sulla parte di RAL fisso: RAL variabile e 
benefit mi piacciono e ci siamo ma, in effetti, con una parte variabile 
del 20% arriverei a nemmeno 2000€ più di adesso... vero che se il mio 
pensiero fosse di mantenere questo livello NON accettarei ma punto al 
livello successivo (Ed ho chiesto cosa potrei aspettarmi) tuttavia per 
almeno 2 anni così devo vivere quindi...


 obsoleta (insomma VB6 lo reputo meglio di VO ma sono due dinosauri :))
 
Ahi ahi ahi... Dinosauri x dinosauri, non cambia nulla...
 
 
 

 zona per me.
 
VB si imparava tutto in un pomeriggio.
 
 
 

ciccio in data 24/07/2015 14:15:39 disse:

E' vero che VB era quel che era, è vero che la sintassi la imparavi con 
poco ma Vb poteva essere usato in un modo "SERIO" o alla cazzo. Il 95% 
dei progetti che ho visto (tra cui, lo ammetto, TUTTI i miei erano alla 
cazzo) ma quel 5% me lo han fatto rivalutare serialmente.
 
Ah, ho visto progetti in 
VB.NET
 con 
VB.NET
 usato come VB6 che già è 
male... tra l'altro come VB6 usato male :D


 Ahi ahi ahi... Dinosauri x dinosauri, non cambia nulla...
 
Infatti li casserò senza dubbio :) Meglio un dinosauro (con 
prospettive) a 10km da casa che uno a 50 :)


 *RAL CERTO*: 32000 EURO
 
Da tenere in conto che il RAL fisso minore del 20% comporta un analogo taglio secco di tutto ciò che è ad esso collegato e fa retribuzione: TFR (ed eventuali fondi pensione di categoria ad esso collegati), contributi pensione, eventuali straordinari.

 RAL certo: almeno una via di mezzo :)
 
Già, rinunciare spontaneamente al 20% di RAL certo mi pare un pò troppo (vedi anche il discorso sulle altre voci retributive collegate).
 

ispas in data 24/07/2015 15:26:10 disse:

Il RAL fisso calarebbe del 15%... con il 20% (che cmq, nonostante sia 
quasi certo, non è del *tutto* certo) avrei "solo" il 5% in più ma 
dovendo andare a Milano (+ soldi per treno e + tempo impiegato) direi 
che patta. Vero che anche solo con i boni coprirei una buona parte (se 
hanno la sala dove mangiare altrimenti no, infatti ho chiesto anche 
questo sebbene sia una stupidata...)


 eventuali straordinari.
 
Cosa sono?


 Cosa sono?
 
Nel senso che non ne farai mai? :-) Se ne fai, ed avrai un livello che ne prevede il pagamento, saranno calcolati sulle voci fisse del RAL, quindi quel 15-20% in meno.

 questo sebbene sia una stupidata...)
 
Anche il 15% in meno non è poco. Dai, chiedigli un pò di più sul fisso, magari in cambio di un premio più basso nel primo periodo. Mi sembri uno che nelle trattative ci sa fare... :-)

 nelle trattative ci sa fare... :-)
 
Di solito mi è sempre andata più che bene... la differenza è che le 
altre volte avrei potuto perdere il lavoro quasi fregandomene: stavolta 
invece ci terrei davvero...


 15-20% in meno.
 
Nel senso che in 16 anni e 7-8-9 lavori NON mi sono MAI stati pagati se 
fatti in ufficio a meno di rarissimi casi... Qui NON sono pagati nè in 
ufficio nè in trasferta :( Vero che non si prevedono uscite se non 
rarissime però... vabbeh, andranno gestite con intelligenza nel caso 
(tipo non partire alle 6 e rientrare alle 21 ma fare dalle 9 alle 18 
:P)
