Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Il crollo degli stipendi?Una scelta politica europea

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=29356
Leggete questo interessantissimo (e molto,molto lungo) articolo.
Credo che come spunto di discussione per quanto concerne gli stipendi sia
alquanto stimolante.
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 alquanto stimolante.
A me sembra un'accozzaglia di luoghi comuni e varie stupidaggini
dietrologiche.
Si profetizza la svalutazione della moneta e gli aiuti di stato alle
industrie : cioè il modo giusto per diventare la Cina, non per
combatterla.

 
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=29356
Giusto per capire ho provato a vedere gli altri articoli del sito
prima di leggere quello proposto, il primo su cui mi è caduto l'occhio
è stato 
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=29364
,
scritto nientemeno che da Uriel (AFAIK AKA Levoivoddin Eskeddan
Thornassin an Cinnabar, un tipo che ha postato su/lurkato ILI per un
po qualche anno fa, cfr i.e.
http://groups.google.co.uk/group/it.lavoro.informatica/search?hl=en&group=it.lavoro.informatica&q=Levoivoddin&qt_g=Search+this+group
),
vedi 
http://www.wolfstep.cc/faq/
 per maggiori informazioni, ..
insomma, almeno per me non proprio promettente ..
P.S.: Incidentalmente, ispas, non te la prendere, ma spesso quando
leggo i tuoi post penso "ecce l'apostolo di Levoivoddin" :p
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 alquanto stimolante.
Per il resto tengo buono il detto Zen:
"non ipotizzare malizia se la stupidita' basta a spiegare".
I problemi Italiani derivano dal semplice fatto che a nessuno importi nulla.
Ad iniziare da chi accetta contratti capestro, passando per i sindacati 
che hanno perso la loro funzione, finendo con un classe politica che 
pensa solo alle sue beghe (Berlusconi), ad una poltrona (Casini/Rutelli) 
o piu' propriamente ai cazzi suoi (Marrazzo).
Nel brano si propongono aiuti alle imprese e stipendi alti, senza dire 
da quale cilindro dovrebbero uscire i soldi.
Enricoe e' troppo buono nel "catalogare" l'articolo.
Quello che scrive e' un paranoico complottista (che ci puo' anche stare) 
ma che fa presto a scaricarsi la coscienza dicendo che "gli altri" 
debbano fare qualcosa.
Altro detto zen:
"alle volte trovare un colpevole e' buono quasi quanto trovare una 
soluzione".
Il resto alla prossima ILI cena con un buon bicchiere di vino davanti...
Ah, a proposito, devo investire le eccedenze finanziarie in un piano 
altamente redditizio a breve termine!*
* devo comprare un biglietto della lotteria con il resto dell'altra cena!
Ciao
M.
-- 
"Ho perso le parole" (Ligabue)
"Mi restano un po' di parolacce" (Smith)
http://www.qtp.it/Gallery/main.php?cat=12311

 combatterla.
Una via di uscita semplice dalle crisi economiche � la svalutazione
della moneta (qualche volta funziona, altre no, ma questo � un altro
problema). Mica l'hanno inventata i cinesi sta cosa eh... al massimo ne
hanno approfittato.
Semplicemente visto che la BCE sembra seguire strettamente le teorie
monetariste questa strada non appare percorribile.
Gli aiuti di stato, se hanno senso, possono essere un ottimo aiuto per
far crescere una industria sottosviluppata o fragile. Ora vorrei capire
perch� secondo te seguire questi principi � automaticamente "il modo
giusto per diventare la Cina".
-- 
MySQL and PHP are popular not because of their quality, but despite it.

 giusto per diventare la Cina".
Perché non funzionano, lo vediamo proprio con l'Italia, che ha
usufruito moltissimo in passato di svalutazione e aiuti di stato e si
ritrova con un altissimo debito, aziende arretrate, scarsa concorrenza
ecc.. ma la stessa cosa è successa con l'ex l'unione sovietica e tutti
quelli che si sono avventurati sul campo dello stato che paga tutto.
La moneta forte è l'unica differenza tra noi e l'India, se svalutiamo
l'Euro perdiamo il vantaggio monetario di acquistare a pochi soldi
beni ad alto valore (compreso cibo ed energia).
Altra cosa sarebbe colpire gli altri paesi con  dazi molto forti e
bloccare l'export di tecnologia (ma forse oramai è troppo tardi). Su
questo potremmo discutere.

 della moneta ..
IMVHO, per quante ne so e per quanto ne ho visto (oramai svalutazioni
ne ho subite abbastanza, in 3 valute differenti) le svalutazioni,
oltre ad essere moralmente sbagliate (colpiscono i risparmiatori) e
politicamente discutibili (è uno strumento mercantilista, con cui si
cerca di guadagnare artificiosamente competitività, un pilastro del
"beggar thy neighbour"), non sono una via d'uscita, ma servono o a
ritardare o al massimo a postporre interventi strutturali necessari e
dolorosi, che la classe politica, per amor di poltrona, non si sente
in grado di realizzare.
Molto meglio il modello Canadese, dove a cavallo della metà degli anni
'90 una parte politica (il partito Liberale) si è preso la
responsabilità di spiegare agli elettori che la situazione corrente
era insostenibile, che si sarebbero dovuti effettuare interventi
strutturali dolorosi ma necessari, che li ha effettuati ed ha
garantito al paese 15 anni di vacche grasse (ed ancora oggi dei
fondamentali spettacolari).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 questo potremmo discutere.
WTO any?


 leggo i tuoi post penso "ecce l'apostolo di Levoivoddin" :p
Chiamato in causa, non conosco questo tizio. Il cui nome però mi
ricorda, non so perchè, quelli di qualche opera di Voltaire, tipo
Candido.
Ergo, l'accostamento tra me e Voltaire mi lusinga :-)

 Ergo, l'accostamento tra me e Voltaire mi lusinga :-)
Ah, i neuroni .. :)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 in grado di realizzare.
Ma perchè cercare complicate teorie per spiegare le cose semplici?
L'economia mondiale  è cambiata, non so se è giusto parlare di
"evoluzione".
Ma comunque non vedo affatto come una Italia da 60 milioni di abitanti
possa contrastare una Cina lanciata a tutta forza.
Se non con qualche espediente, come qualche misura protezionistica.
Non vedo perchè si debba rinunciare in partenza a questi sistemi,
quando lo squilibrio è quello che è.
Ma. nota bene, non vale solo per l'Italia.... :-)))

 fondamentali spettacolari).
Anche qui ci hanno detto poco dopo di tirare la cinghia per entrare in
Europa, era Prodi se non sbaglio. Le vacche (manco quelle grasse) le
stiamo ancora aspettando. Questo per tornare al discorso di sopra
(riassumendo YMMV), ma senza svalutare o negare quanto hai scritto sul
Canada.


 bath
 ^^^^^ ovviamente parlo del baht, la moneta tailandese.


 Ma. nota bene, non vale solo per l'Italia.... :-)))
Questo è un altro discorso. IMVHO da sola la Repubblica Italiana non
può fare nulla, se non farsi del male.
E anche gli "espedienti", da sola o in compagnia, non servono a molto.
Quello di cui c'è bisogno è qualcosa di strutturale, sia a livello
interno o intraeuropeo, sia a livello di relazione con terzi, in
primis la Cina. I nostri governi hanno già iniziato da tempo, ad
esempio la settimana passata la UE ha affrontato chiaramente la
questione del cambio (
http://news.google.co.uk/news/more
?
cf=all&ned=uk&cf=all&ncl=dBwPpK0BxhcsrEME_qcehFx_ntgCM) ed in questa
settimana stanno discutendo (con tutti gli altri) sull'ambiente
(
http://news.google.co.uk/news/more
?
um=1&cf=all&ned=uk&cf=all&ncl=d5v_yy1OVTIMLoM7o5rHW7bBu_tJM).
Finora risultati pochi o nulli (sul cambio ad esempio:
http://ftalphaville.ft.com/blog/2009/12/01/86266/wen-hits-at-renminbi-pressure/
,
http://www.ftadviser.com/FTAdviser/Investments/Region/EmergingMarkets/China/News/article/20091204/abb5cb60-e0e8-11de-a4de-00144f2af8e8/China-should-revalue-the-renminbi-says-Threadneedle.jsp
)
ma non può andare avanti, e la ragione principale è che noi abbiamo la
democrazia.
Prima o poi gli elettori Europei si stancheranno, e come già fai tu,
imporranno ai propri politici misure protezionistiche, con le buone o
con le cattive, misure che non convengono a nessuno, men che meno alla
Cina che spreca miliardi per aumentare la capacità produttiva quando
in realtà c'era già un eccesso di capacità allucinante.
In questo momento la corda è in mano alla Cina, ma mentre loro la
possono tirare finchè vogliono, mal che vada mandano l'esercito, da
noi la corda prima o poi si spezza, per cui tocca a loro arrendersi, e
stare attenti a non tirarla troppo.
Che poi arrendersi per loro significa semplicemente fare fluttuare il
cambio (==rivalutare lo yuan) e fare crescere il mercato interno, mica
la fine del mondo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 stare attenti a non tirarla troppo.
Mah, vedremo. Io l'esercito per adesso l'ho visto in Grecia (sia pure
anche per altri motivi non economici).
In Spagna potrebbe accadere tra non molto, se il 20% di disoccupati
perdura.

 Se non con qualche espediente, come qualche misura protezionistica.
Il problema grosso del protezionismo � che si tratta di un'ottima
misura nel breve/medio, ma nel lungo crea isolamento, e un sistema
produttivo rimane concorrenziale solo se ha ovunque giochi confronto
che spinga innovazione. Il rischio, per capirci, � di isolarsi
costruendo le Trabant.
Che poi, inter nos, il protezionismo � una misura facilmente aggirabile.
-- 
Ciao!
Luca

 Canada.
Nella vita ci vuole coraggio. Gli esseri umani fondamentalmente non
sono stupidi, se gli spieghi quali sono i problemi, e gli fai capire
che per risolverli non li penalizzerai più del loro vicino, li puoi
convincere che certe decisioni bisogna prenderle. Ovviamente se per
vincere un'elezioni prometti di cancellare l'ICI, e poi per giunta lo
fai pure, diciamo che prendi la direzione opposta a quella
necessaria ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 necessaria ..
Sfondi una porta aperta. Ma a questo punto stiamo parlando di altro.


 Che poi, inter nos, il protezionismo è una misura facilmente aggirabile.
Ma se tu sei un nano, e ti devi battere con un gigante, che tra
l'altro neppure rispetta le regole, che fai? Ti rispondi: tra 15-20
anni il gigante cadrà da solo? Può essere, ma nel frattempo si può
accettare uno stato di stagnazione, se non di povertà, senza provare
anche misure rozze? Io penso di no. D'altronde non mi sembra che siano
state proposte misure più raffinate di riequilibrio della crisi.
Finchè conserviamo qualche potere di contrattazione, dobbiamo
sfruttarlo. Dopo, ci vestiremo con pigiamini colorati e cappelli a
cono... :-)

 effettivamente quel titolo non garantisce niente :)
E quel premio Nobel non è l'unico, e però permettimi, ho visto con i
miei occhi i Chaebol, non in Corea ma in Turchia, mia moglie ha
lavorato per qualche anno per Toprak Holding, una conglomerata che
faceva di tutto (per dare un'idea, 
http://www.toprak.com.tr/en/01_tarihce.asp
,
ed hanno evitato di citare buona parte dei settori che nel tempo hanno
dismesso, venduto, chiuso o liquidato), e che si finanziava tramite
una propria banca (Toprak Bank), un accrocchio incestuoso che era
destinato a crollare, come sono crollate buona parte delle
conglomerate simili che fino alla fine degli anni '90 dominavano
l'economia Turca.
Il problema della Corea era che competeva con il resto del mondo, ma i
competitori erano perlopiù specialisti, quindi generalmente con
produttività più alta e molto più efficienti, quando i salari sono
cresciuti, le conglomerate Coreane si sono ritrovate senza più il
pavimento sotto i piedi (ed il governo Coreano ha le sue colpe, anzi,
ha le colpe maggiori, prima perchè ha fallito nel suo compito di
indirizzo, e poi perchè hanno avuto una reazione lentissima nonostante
avessero la possibilità di fare molto di più).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 state proposte misure pi� raffinate di riequilibrio della crisi.
Analisi errata. In sostanza, affermi, la crisi � dovuta all'ingresso
nel mercato globale della Cina.
No, la stagnazione avviene per colpa nostra, perch� l'economia nostra
e, a maggior ragione, USA, si basa su due principi farlocchi: primo,
identifichiamo la crescita con l'aumento di quantit� prodotte (chi le
compra poi?); secondo, possiamo far crescere a dismisura i numeri
semplicemente facendo girare il denaro, senza metterci dietro valore
reale.
Sai qual � la rogna? che stiamo tornando lentamente a dove eravamo
prima.
-- 
Ciao!
Luca

 reale.
E' vero  che la Cina è stata tirata dentro al mercato globale proprio
sulla base di quei principi che tu critichi giustamente.
Ovvero, la Cina non è causa, è effetto di quelle filosofie della
crescita a tutti i costi.
Ma è diventata troppo grossa per essere gestita dentro il sistema così
com'è.
Un errore strategico, o forse, come dici tu, una coincidenza con il
raggiungimento del limite del sistema della crescita continua. La
goccia (forse meglio, il mare :-) che fa traboccare il vaso.

automobilistica nazionale.
pero' sovvenzionano l'acquisto di materie prime come l'acciaio e vari
tipi di polimeri, oltre al fatto banale che lo yuan non flutta nel
mercato dei cambi liberamente ma ha ancora un cambio imposto.

Suarez ha scritto:

E' diverso il favorire l'acquisto delle materie prime dal dare 
l'incentivo all'acquisto del prodotto "finito" che si inserisce in un 
mercato saturo dove non e' prevedibile un ricambio rapido (si presume 
che qualche anno la macchina uno se la tenga), tra l'altro prodotto 
all'estero e con cassa integrazione e licenziamenti a seguire...


 all'estero e con cassa integrazione e licenziamenti a seguire...
Per quanto ho letto io su diverse fonti (FT in testa, ma ci si può
sbizzarrire: 
http://news.google.co.uk/news/search?aq=f&um=1&cf=all&ned=uk&hl=en&q=overcapacity+china+steel
),
quest'anno lo Stato in Cina ha finanziato, cantierato ed è in corso di
realizzazione, un aumento di capacità produttiva in diversi settori
strategici, ad esempio l'acciaio, pari all'intera capacità produttiva
Europea, partendo da una situazione di sovraccapacità a livello
mondiale e locale (tant'è vero che oggi, vedi fonti sopra, sembra che
abbiamo ferma una capacità produttiva per l'acciaio pari a quella di
Giappone e USA insieme).
Ovvero, il delirio più totale, un'immane spreco di risorse e denaro, e
se proprio la si vuole vedere alla ispas, la più oscena politica
mercantilistica e di dumping mai vista durante tutta la storia
dell'umanità (senza aver nemmeno iniziato a parlare degli interventi
sul cambio).
Al confronto, gli incentivi per il ricambio delle automobili, non solo
in Italia, ma in tutti i paesi occidentali, sono come gettare una
goccia d'acqua nell'oceano Pacifico.
Come scrivevo altrove, mentre i "politici" si possono permettere
queste assurdità in paesi a regime fascista come la Cina, gli basta
pagare bene i militari, cose del genere in paesi dove ci sono
democrazie liberali bene o male funzionanti non si possono fare
sopportare a lungo all'elettorato.
Si può nascondere, si può minimizzare, ma se i nodi vengono al
pettine, gli elettori prima o poi costringono i politici a richiedere
o se il caso ad imporre i necessari correttivi.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

l'incentivo all'acquisto del prodotto "finito" 
affatto, entrambi si risolvono in un abbassamento del prezzo per l'end
user, nel primo caso e' pero' concorrennza sleale (essenzialmente)
mentre nel secondo caso no. 
I benefici sulle materie prime valgono solo per i prodotti realizzati
in Cina e tagliano le gambe a chi quei prodotti li realizza in Italia,
Francia, Germania ecc; mentre gl'incentivi al prodotto finito
(nell'esempio concreto le auto) non tengono conto di dove e'
costruito/realizzato un bene ma solo di dove e' acquistato, di questi
benefici se ne gioveranno quindi industrie italiane, tedesche, indiane
(visit in giro sempre piu' suv della tata), giapponesi, ecc.

 avessero la possibilit� di fare molto di pi�).
E quindi si meritavano quella crisi? Sai quanti stati hanno una politica
e una economia poco sana per usare un eufemismo, o un pesante debito
pubblico eppure non finiscono in crisi economica. Certo, il giorno che
ci finiscono il conto da pagare sar� probabilmente pi� salato, ma non �
detto che ci finiscano solo perch� non hanno una politica economica
specchiata. Quanto alla Korea (ma il discorso � fondamentalmente valido
anche per altre "tigri") l' economia aveva avuto performance
spettacolari per 30 anni, perch� mai ora qualche piccola passivit� di
bilancio o la commistione tra politica e Chaebol dovrebbe essere
considerata la causa principale del disastro? La stessa situazione
persisteva da tanto tempo, immutata. 


 sopportare a lungo all'elettorato.
Di solito i violenti, i "fascisti", sono una minoranza che si impone
con la forza.
Nel caso della Cina, invece, sono pure la maggioranza della
popolazione mondiale.
Tanti e furibondi (ovvero, dalla Cina con furore... :-))

 persisteva da tanto tempo, immutata.
L'immutabilità dell'ambiente è una illusione. Quando la crisi ha
colpito la Corea, come già notato, la struttura produttiva Coreana era
già diventata meno competitiva e produttiva rispetto a quella dei suoi
competitori, ed i Chaebol erano parte del problema. Tra l'altro, i
Chaebol non li hanno mica inventati i Coreani, prima della seconda
guerra mondiale in Giappone c'erano gli Zaibatsu, e ancora più
indietro nel tempo la seconda rivoluzione industriale generò i Konzern
bancario industriali Tedeschi, e per tornare ai giorni nostri,
l'industrializzazione ne ha generati in Turchia, vedi il già citato
Toprak, e poi Sabanci, Koç e tanti altri, e se la legge glielo
permette ce ne saranno sicuramente altri altrove, ed in tutti i casi
questo genere di conglomerate con commistioni incestuose tra finanza
ed industria alla fine non è riuscita ad adattarsi ad ambienti
cambianti, all'incremento di competitività dei competitori
specializzati, ad una crisi ciclica, ad un aumento dei salari, ad una
presa di posizione legislativa contro i cartelli, etc .. Onestamente,
chiunque abbia tenuto in mano un libro di storia economica, sa che
questo tipo di conglomerata è destinata a finire male, con conseguente
crisi strutturale per quei sistemi paesi che non hanno prevenuto.
Incidentalmente, mi par di aver capito che sia diffusa l'opinione che
nel caso in questione sia i governi liberali che quello fascista in
Italia abbiano sostanzialmente prevenuto che il fenomeno diventasse
eccessivo, politica tra l'altro perseguita scientemente da buona parte
dei governi del dopoguerra, per cui volendo c'erano esempi a cui la
Corea avrebbe potuto attingere (la realtà è che se si lascia fare,
queste conglomerate diventano potentissime, ed influenzano non poco i
governi, com'è appunto avvenuto in tutti i casi citati sopra, a volte
con conseguenze mostruosamente deleterie, vedi Zaibatsu).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 questo tipo di conglomerata � destinata a finire male
I Chaebol in Korea esistono ancora eh, la crisi asiatica non li ha
spazzati via tutti. Quel libro che hai letto forse viene dal futuro :)
