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Titolo: Considerazioni sociologiche sul lavoro informatico

Considerazioni sociologiche sul lavoro informatico
(Tutto ciò che è scritto in questo post è IMHO, quindi siete liberi di non
approvare e di pensarla diversamente  e in tal caso di partecipare alla
discussione. Non credo di essere off topic in quanto parlo della situazione
lavorativa dei tecnici informatici cercando di spiegare un fenomeno e non
limitandomi a "lamentarmi")
Dopo aver letto vari post "ma perché", "niente lavoro", "cerco lavoro come
pastore" (consolati _GG_, io faccio il sistemista di giorno e di notte
studio per laurearmi in agraria, quindi siamo colleghi) ho capito che la
situazione dei tecnici informatici non è delle più rosee.
Sto parlando dei tecnici informatici non laureati,  del tipo periti
informatici ma anche persone con altra maturità che pero' hanno conoscenze
talvolta molto approfondite che spaziano dalla grafica 3d alla
programmazione a classi, al networking e via discorrendo.
Ci si domanda allora cosa ci sia diverso tra i tecnici informatici e i
tecnici di altro tipo (ad esempio i periti chimici).
Io per esperienza mi sono reso conto che un attività lavorativa è tanto piu'
sfruttata e malpagata quanto più la stessa attività viene fatta per hobby.
Un esempio lampante (e forse un caso limite) è quello del disc-jokey. Negli
anni 90 si è diffusa tra i ragazzini la moda di "fare il dj" per hobby, a
feste private perché era divertente e faceva figo, il tutto ovviamente in
perdita, grazie ai soldi di papà (o di babbo, come si dice in Toscana).
Questi ragazzini smaniavano dalla voglia di fare le serate in discoteca, a
limite anche gratis, pur di farsi conoscere (o piu' semplicemente per una
sera di essere al centro dell'attenzione), e ovviamente su un grande numero,
molti erano diventati anche davvero bravini. Per cui ecco che le discoteche
ne hanno approfittato con "gare di dj" che in realtà non è altro che una
scusa per far suonare 7 o 8 dj nell'arco di una serata senza pagarli una
lira (anzi un centesimo di euro), per poi assumere fissi qualcuno di
loro, i piu' bravi.
E volete sapere quanto veniva pagato il dj ragazzino (che comunque era bravo
tecnicamente a fare gli scambi)? Beh, in una discoteca (senza fare nomi)
della provincia di Livorno, veniva pagato 3000 lire per ogni "rientro" che
faceva, ovvero per ogni persona che entrava in discoteca con una riduzione
firmata da lui (un po' come i P.R, solo che i PR guadagnavano 1000 lire a
rientro anziché 3000). Nel migliore dei casi in una serata il ragazzino dj
portava 5 o6 suoi amici paganti per un totale di 18 mila lire che non
ripagavano nemmeno la benzina per andare laggiù da Livorno, senza contare il
costo dei dischi ma "tanto paga babbo". Quindi possiamo dire che per questi
ragazzini piu' che un lavoro era un hobby (che poi portava altri introiti
non monetari, del tipo beccare le fie) in quanto era un attività in perdita
fatta per il piacere di farla. E questo ha rovinato il mercato a quelli che
erano i professionisti. Attualmente conosco 2 dj che di notte lo fanno per
arrotondare e divertirsi ma di giorno fanno un altro lavoro, perfino il
famoso dj "Bismark" (credo si chiami Marco Bisegna o qualcosa del genere) di
giorno fa l'impiegato in comune o alle poste, non ricordo ma lo lessi su un
giornalino.
Analogamente la cosa succede nel campo informatico. Ragazzini attratti a 12
anni o anche prima (nel mio caso ancora prima, in quinta elementare con il
mitico
"applesoft basic" e "integer basic" dell'Apple ][e) dalla programmazione e
dall'utilizzo di macchine cosi' sofisticate, proseguiranno poi il loro hobby
per imparare ad usarla e a farci cose concrete sempre di piu' e a credere
con le loro conoscenze di trovarci anche un lavoro, istigati anche da
parenti e amici che in buona fede ma ingenuamente gli dicono "te sai usare
bene il computer, non avrai mai problemi a trovare lavoro, il futuro è tutto
coi computer..." il problema è che SONO ORMAI TROPPI! Mentre nel campo
chimico un ragazzino sveglio e appassionato al massimo si limita a combinare
bicarbonato e aceto per produrre anidride carbonica, in campo informatico il
ragazzino comincia a programmare prima in basic (o in una delle sue
varianti), poi in C, poi C++, poi i piu' fighi addirittura imparano
l'assembler, mentre in campo chimico l'hobby si limita a fare le reazioni
scritte sul manuale del piccolo chimico senza capire cosa succedeva, in
campo elettrotecnico per fare un altro esempio, l'hobby si limita di solito
a montare i kit di nuova elettronica, NON A PROGETTARLI, mentre il lavoro di
programmazione credo sia equivalente a quello di "progettarli" i circuiti,
non solo montarli.
Ah poi nell'informatica c'è l'ulteriore svantaggio che è in rapidissima
evoluzione e cambiamento ovvero se state fermi 2 anni poi non valete piu'
niente anche se prima eravate dei cervelloni. Pensate, a chi puo'
interessare oggi uno che programmava nell'assembler dell'XT 8088? Oppure il
turbo pascal? Ieri l'altro poi c'erano cobol, fortran e C, ieri c'era Perl,
Visual Basic e ASP e C++, oggi c'è Java, C++, Kylix e Phyton, domani c'è
.NET (ma poi alla fine si chiama cosi'?) . Magari non avro' scritto la
cronologia corretta, comunque il succo è che bisogna continuamente sempre a
studiare la roba nuova.... negli altri campi scientifici no: al massimo si
approfondiscono gli argomenti (di rado ci sono scoperte nuove), ma la
chimica è quella e quella rimane!
Quindi, o voi che credete di essere superiori agli altri perché programmate
in C++ e secondo me lo siete veramente (e lo dico io che in C++ NON
programmo, quindi non lo faccio per spezzare una lancia a mio favore) solo
che a livello vostro ce ne sono altri 100mila!
In altre parole immaginando la conoscenza come una sfera intorno alla quale
ci sono tutti i rami della scienza e piu' ci si allontana dalla sfera e piu'
aumenta il livello di conoscienza, in campo informatico il livello medio è
molto in alto (molto lontano dalla sfera) e popolato anche da molti
individui quindi per l'ovvia legge della domanda e dell'offerta è come se
tutti foste a un livello molto basso, perché nella legge della
domanda/offerta non conta "quanto sei" ma "quanto sei rispetto agli altri".
Quindi il consiglio che posso darvi è fare come me e cambiare completamente
settore, capirete che ci sono altri settori nella scienza veramente
interessanti e belli, e magari meno cervellotici dell'informatica (che
spesso ci fa impazzire) e che neanche fa bene alla salute (stare seduti 10
ore al giorno davanti a un cannone che ti spara elettroni negli occhi....).
Ad esempio studiando ad Agraria ho scoperto una serie di cose veramente
ganze che non avrei mai immaginato, senza entrare nei dettagli, se le volete
sapere iscrivetevi ad Agraria, no anzi.... non vi ci iscrivete perché se vi
iscrivete TUTTI lì, poi siamo daccapo e bisogna di nuovo cambiare settore
:-)
E per finire:
profilo delle ditte della new economy:
1) software house
sono quelle che vi sfruttano di piu', vi spremono come spugne con la
ciottola come i cani per mangiare mentre programmate 12 ore al giorno senza
interruzione
In genere guadagnano, e lo 0.001 del ricavo del vostor software è il vostro
stipendio, ma la ditta guadagna
2) servizi su internet (internet providers, web hosting ecc) ovvero new
economy in senso vero e proprio
Lì nel 99% dei casi il lavoro consiste nel comprare servizi da Telecom o
altri colossi e rivenderli alla gente, il lavoro è poco (talvolta un po' di
lavoro sistemistico nei server vostri ma nulla di cosi' faticoso specie se
fate fare tutta l'assistenza alla megaditta che vi vende i server)
Unico problema:  la ditta fallirà inesorabilmente dopo pochi anni visto che
voi producete zero, quindi finché dura bene ma intanto cercatevi
qualcos'altro per dopo

ore al giorno davanti a un cannone che ti spara elettroni negli occhi....).
Esistono gli LCD :)
C'ya
	Steve
--
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy)
Isaac Asimov
sxbo...@supereva.it
 - remove the x to write me
------------------------------------------------------------

 interessanti e belli, e magari meno cervellotici dell'informatica
ma pensa un po': gli stipendi lieviterebbero di nuovo a livelli record, ed
anche la considerazione verso gli
informatici che restano nel settore, il problema e' come convincere una gran
massa di programmatori a
togliersi dalle balll?
il tuo post in realta' mi ha fatto molto riflettere ma mi sembra un cane che
si morde la coda, l'unica proposta seria
che riesco ad immaginare e' creare un'associazione trasversale con tutta la
categoria e fare gli scioperi come i
camionisti, che sarebbero anche volatili amari, altro che camionisti...!

 qualcos'altro per dopo
Ma quanto hai ragione!!

iscrivete TUTTI lì, poi siamo daccapo e bisogna di nuovo cambiare settore
Come se uno decidesse cosa fare solo in base al mercato del lavoro -_-
Certo, quello condiziona (se non trovi proprio lavoro, devi fare
qualcosa, anche fosse fare la segretaria, almeno finche' non riesci a
rientrare...), ma non andrei mai a fare ad esempio l'agronoma, non mi
interessa proprio per nulla, o magari mi interessa a livello puramente
accademico, curiosita', ma non riuscirei a fare quello 8 ore al giorno
5 giorni alla settimana... :(
-- 
           ~~ ICQ#: 8761263 ~~ 
http://www.delymyth.net/
 ~~
            E-Mail Addy: DElyMyth [at] delymyth [dot] net
           => FREE! Hardware Anti-Virus!!! - /dev/brain <=
=> Warning: Mail Filter on: HTML-Mail, hotmail/msn/yahoo accounts. <=

 veramente interessanti e belli
Mi spiace deluderti, ma la scienza in Italia non paga. Se vuoi fare lo 
"scienziato" ti conviene emigrare, qui i fisici e i matematici fanno o gli 
insegnanti o gli informatici, i chimici gli informatori medici scientifici, 
i chimici industriali i commerciali. In Italia si fa pochissima ricerca, i 
pochi che la fanno hanno stipendi da fame. In fondo è lo stesso problema 
dell'informatica, in Italia non si innova e quindi le figure scientifiche ( 
comprese quelle informatiche ) di alto livello non servono.
Ciao
Luca 

 niente anche se prima eravate dei cervelloni. Pensate, a chi puo'
Ultimamente l'evoluzione mi sembra un'operazione più commerciale che
tecnica: a me pare che stiamo solo riscrivendo le stesse cose in modo
differente, senza un netto progresso tecnico.
Pensa un po': se devi fare 4 stupidaggini in croce i vari tool rad sono ok,
ma se devi puntare più in alto, alla fine ti ritrovi sempre a scrivere,
scrivere, scrivere...
Ci sarebbe da meditare...

 sfida :)
E' bello migliorasi, perň č deprimente constatare che queste migliorie non
sono riconosciute
Se si migliora SOLO per soddisfazione personale, allora si rientra SOLO nel
campo dell'hobby, mentre qui siamo in it.LAVORO.informatica
Pensiamo ai commerciali: se vendono di piů, non hanno solo piů pacche sulle
spalle e sorrisoni...
E poi non capisco perché non si possa essere contemporaneamente felici e
pagati

pagati
Mah, io sono soddisfatta del posto dove lavoro...
Le migliorie sono apprezzate, anzi, anche incoraggiate.
Sono d'accordo che molte aziende non ragionino cosi', pero' avendo la
fortuna di lavorare in un posto dove incoraggiano l'apprendimento,
anche se per "hobby", direi che sto bene e mi fa piacere essere dove
sono.


pagati
Agreed.
Specie vedendo che all'estero c'e' piu' riconoscimento a chi fa
qualcosa con passione.


 altri colossi e rivenderli alla gente, il lavoro è poco (talvolta un po'
di
ma che stai a di!!?
non penso che tu abbia chiaro il concetto di new economy e di IT in
generale...
/G

 togliersi dalle balll?
Io mi sto' togliendo dalle balle spontaneamente.

 differenti.
Infatti, il dna non è altro che una sequenza di codice digitale in base 4,
visto che è formato da quantità discrete (4 elementi) che ripetute secondo
una certa sequenza compongono il codice vero e proprio.

 comprese quelle informatiche ) di alto livello non servono.
non ho parlato di fare lo "scienziato" ma semplicemente un lavoro "normale",
tipo tecnico di laboratorio.
Uno di quei lavori old economy dove quando hai finito l'orario di lavoro hai
finito per davvero e il cellulare non squilla

 differente, senza un netto progresso tecnico.
Sarà anche commerciale, però se non ti aggiorni lo prendi nel deretano
lostesso
Ah, ora anche le certificazioni scadono dopo un paio di anni!

 generale...
Sarà, ma io mi riferisco ad esempio alle società di telecomunicazioni che
non fanno altro che rivendere i servizi di qualcun'altro.

 >pagati
Perché alla ditta conviene di piu' non pagarti

ovvio che la situazione sarà cosi'
E' essere disonesti. Punto.


 E' essere disonesti. Punto.
Non direi "disonesti" in senso stretto. Più che altro "approfittatori".
Il problema è che sarà ben difficile trovare un primo che dice "no", perché
avrà paura che quello dietro gli frega il posto.
Della serie: meglio un uovo (magari anche vuoto) oggi che una gallina domani
Come se ne esce?
Secondo me l'unica strada è far nascere una "coscienza di gruppo". Il
singolo è troppo debole.
Nella ditta in cui lavoravo avevamo cominciato a parlarci tra noi, a far
gruppo, e le magagne venivano a galla.
P.e. in questo modo erano saltate fuori disparità di trattamento contrarie
al buon senso, che erano state risolte mandando un rapresentante a parlare
con chi di dovere. Da notare che qualche tempo prima le stesse persone erano
andate individualmente (e indipendentemente) a fare richieste simili,
ottenendo il classico "quella è la porta".
Le aziende giocano sulla mancanza di collaborazione tra noi tecnici.
Coltivare il proprio orticello è controproducente.
Il discorso è molto semplice: vogliamo usare la testa anche per fare i
nostri interessi o esclusivamente per produrre codice.
Parafrasando Totò, siamo uomini o computer?

singolo è troppo debole.
Agreed.
Gia' iniziare a parlare tra noi e' meglio che nulla.


 non fanno altro che rivendere i servizi di qualcun'altro.
Questa non è new economy... sono ditte che offrono servizi di
telecomunicazione...
è solo una piccolissima parte della new economy... ed è quella che sta
meglio
/G

 Il mercato sceglie chi chiede poco anche se sa poco.
E credo che questa possa essere un'ottima conclusione per questo thread.
E' stato detto, ma lo voglio ripetere, che lo stipendio lo fa la
legge della domanda e dell'offerta. In questo momento c'e' una
grande offerta di gente che ha le conoscenze informatiche necessarie
per fare quello 4 cosette che servono alle aziende italiane.
Possiamo discutere su quanto sia basso il livello ma se quello che
basta per lavorare nel settore informatico e' scrivere una query
SQL per mettere insieme i dati di due tabelle, tra un professionista e
un ragazzino non c'e' nessuna
differenza. Se sai scriverla sei utile, altrimenti no. Siccome
quelli che sanno scrivere una query SQL sono in tanti il loro costo
(il salario) scende di conseguenza.
Ma perche' un'azienda dovrebbe pagare bene un professionista serio
quando puo' avere lo stesso risultato da un praticone ?
Forse il professionista scrivera' la query come Dio comanda mentre il
ragazzino fara' la query piu' inefficiente del mondo ma un Pentium a
2 GHz e' galantuomo e non si lamenta certo davanti ad un join di
troppo.
Guardate gli applicativi che circolano, per ogni sistema software
complesso esistono centinaia di programmi gestionali che possono
essere messi in piedi da un ragioniere e un praticone dell'informatica.
Si puo' anche cominciare a studiare agraria, basta che poi non ci aspetti
si lavorare come agronomi, se no si ricade nello stesso errore: in questo
periodo c'e' molto bisogno di gente che raccolga pomodori, non servono
gli agronomi (a meno che non siano disposti a raccogliere pomodori, allo 
stipendio di un raccoglitore di pomodori).
Speriamo che i tempi cambino.
Ciao,
Lobster


Io credo però che anche in un mercato più maturo ci saranno quelli che
progettano, decidono, analizzano e quelli che "spalano", "operai"
dell'informatica.
A mio parere il salto ci sarà quando da una parte le aziende saranno
pronte in tutti i sensi per l'informatica (e paradossalmente
l'informatica costaerà loro meno) e quando i lavoratori dell'informatica
saranno prima di tutto lavoratori e non prima di tutto appassionati. Con
questo non voglio dire che non sia bello lavorare per qualcosa di cui si
è appassionarti, dico soltanto che bisogna avere coscienza che comunque
è un lavoro con doveri e diritti e la rinuncia a diritti ("tanto per me
è una passione") si riflette sull'intera comunità di chi lavora in
questo campo.
Io credo che il mercato si evolverà parecchio nell'arco di alcuni anni,
sono sempre più in crisi le società di Body Rental di terzo e secondo
livello. Spariranno quelle di primo livello, quelle software house di
40-50 persone) che in realtà fanno anch'esse body rental alle grosse
aziende non informatiche. Sono queste che mantengono enorme la forchetta
tra chi paga (l'azienda) e l'ultimo che riceve i soldi (il programmatore
di turno), senza metterci peraltro del valore aggiunto. Conoscendo la
realtà di alcune aziende poi mi accorgo che la maggior parte dei
progetti non sono enormi ed pè possibile perciò diminuire quella
forchetta abcassando i costi per l'azienda ed aumentando la
remunerazione di chi alfine ci lavora.
Ma mi chiedo per finire, sono responsabili sole le aziende che pagano e
le aziende informatiche che sfruttano o sono anche responsabili coloro
che ci lavorano?
Fulvio Rogantin

 stipendio di un raccoglitore di pomodori).
posso anche andare a raccogliere i pomodori. Sarà più faticoso (perche' sono
sotto il sole oppure in una serra) ma una volta finito il mio orario di
lavoro mi faccio una bella doccia e posso farmi gli affari miei e nessuno mi
telefona la sera perché i pomodori non "funzionano". Ovviamente se raccolgo
pomodori al prezzo di un raccoglitore di pomodori (che comunque
probabilmente è superiore a quello di un tecnico informatico) se i pomodori
crescono male o appassiscono proprio non è responsabiità mia, visto che io
sono pagato solo per raccoglierli e non per fare l'agronomo.
Andare a raccogliere i pomodori dopo aver fatto il tecnico informatico è
comunque professionalmente un "upgrade"
Poi non cadere nell'errore di molti secondo i quali nell'Italia del 2005
esistono solo operai (raccoglitori di pomodori, pulisci cessi, catena di
montaggio ecc) e ingegneri laureati col 110 e lode, e tutto il resto della
popolazione a morir di fame
Ci sono quelli che fanno soldi con un panificio o con una tabaccheria
Ci sono quelli che entrano come impiegati in un ente pubblico o in una
S.P.A. molto grande e si trovano un "posto all'ombra".
Ci sono i viglili urbani, i necrofori, gli impiegati dell'ufficio anagrafe.
Tutte persone che non muoiono di fame, senza dover "raccogliere pomodori"
sotto il sole infuocato, né lavorare in catena di montaggio, né programmare
10 ore al giorno con tutte le responsabilità del caso.
Ci sono tante nicchie dove si puo' tentare di intrufolarsi, anche chi come
me non ha santi in paradiso può prima o poi entrare facendo lo slalom tra un
raccomandato e l'altro.

 ha scritto nel messaggio
news:N3n79.220279$Jj7.5...@news1.tin.it...


Difficile diro con certezza.
Io penso però che se non esistessero i CCNL a imporre paghe minime, molti
disoccupati sarebbero disposti a lavorare per 250 euro al mese (meglio di
nulla) con un drastico calo dei salari.
Daltronde non per questo mi sento di dare la colpa a coloro che "sono
disposti a lavorare per 250 euro", spesso si tratta di disoccupati con figli
a carico, li capisco anche che accettino lo sfruttamento pur di lavorare.

 meglio
e quelli che stanno peggio quali sono?

 Parafrasando Totņ, siamo uomini o computer?
Potresti tranquillamente dire:
"siamo uomini o informatici?"


Non parlavo di quelli, ovviamente c'è gente che specula sul bisogno ed
avendo bisogno c'è chi prende, ovviamente, qualsiasi cosa.
Fulvio Rogantin

 Fulvio Rogantin
Allora ho capito male, a chi ti riferivi?


Mi riferisco alla queasi totalità di chi lavora nell'informatica. Non
esiste alcuna (passami il termine) "coscienza collettiva". Personalmente
la sindacalizzazione che c'è in altri lavori non mi piace ma non mi
piace nenache l'eccesso di egoismo che si può riscontrare
nell'informatica. A mio parere al di là della paga base sacrosanta, chi
accetta (in nome del "mi piace il mio lavoro") di lavorare sempre 12 ore
anzichè 8  (senza essere pagato per 12) oltre ad essere sfruttato porta
anche un danno alla comunità.
Ho visto persone contente di essere sfruttate perchè..."l'azienda gli da
il telefonino nuovo", "un giorno l'azienda si quoterà e sarò ricco",
"l'azienda fa delle feste fantastiche". Io credo che sia giusto iniziare
a dire "pagatemi per quanto lavoro, il telefonino me lo compro con i
soldi giusti che mi date e le feste me le pago con chi voglio: non si
tratta di una famiglia ma del posto di lavoro".
Fulvio

 nell'informatica.
Parole Sante. E' una competizione continua, la rivalità segna sovrana e
tutto ciò non fa altro che giovare al padrone.
Basta vedere newsgroup più tecnici, tra alcuni individui come sia un
continuo sfoggio di conoscenze e ci sia un pochino la tendenza a umiliare
chi sa di meno, rispetto ad alcuni anni fa che c'era fidonet e c'era molta
piu' solidarietà, ora sta diventando piano piano sempre di più "la casta dei
vati" che non le persone disposte a darti una mano (che per fortuna ancora
rimangono). Per non parlare dei continui flame, sempre per futili motivi.
Anche sul lavoro è un continuo buttarselo nel culo, scaricabarili oltre ogni
limite, cercare di prendere i meriti e scaricare le colpe; quando c'è un
progetto e il capo non capisce nulla di tecnico, cercare di prendersi la
parte più facile e rifilare agli altri la parte quasi impossibile... ecc
purtroppo ho notato questo andazzo, per fare un esempio personale c'è stato
un periodo in cui ricevevo continue email di un collega tecnico che mi
segnalava  (email per conoscenza al capo, o talvolta vigliaccamente in BCC)
disservizi su alcuni servizi (es. un impiegato che non riusciva ad
utilizzare la posta elettronica). La fortuna ha voluto pero' che nel 99% il
disservizio era dovuto a un problema sul client (che non è di mia
competenza) o sul server remoto non nostro (*) quindi la cosa si concludeva
con una mia email di spiegazioni. Comunque il fatto è che prima di accusare
e cercare di mettere in cattiva luce un collega tecnico dovrebbe cercare di
capire da cosa dipende il probema e comunque collaborare alla risoluzione.
C'è stata anche qualche volta che ho sbagliato io (naturale, mica sono
perfetto) e appena sapevo del problema ho sempre lavorato con impegno per
risolverlo in tempi rapidissimi. Peccato che a volte del problema non ne
venivo a conoscenza dalla persona che lo aveva riscontrato (che se mi
telefonava avrei cominciato subito i test e poi i tentativi di ripristino)
ma dal capo il quale era stato informato via email del "disservizio".
E poi tutto questo ARRIVISMO: nella riunione tra tecnici nessuno sembra che
sappia nulla, nelle riunioni col capo tutti a sfoggiare le proprie
conoscenze. Che ambiente di merda. Voglio andare a pulire i cessi, non sarà
un lavoro gratificante ma perlomeno avrò accanto persone più umane e meno
stronze (scusa la parola ma ci voleva).
-----------------
(*) Una volta ad esempio un impiegato non riusciva a inviare un email a un
indirizzo esempio 
pi...@topolinia.com
Guardo i log e il messaggio in effetti veniva scartato dal server remoto....
boh..
Faccio un host -t mx 
topolinia.com
 e trovo   
mail.nomeprovider.it
 a priorità
10
Faccio un telnet sulla porta 25 di 
mail.nomeprovider.it
  e a mano do' i
comandi smtp per inviare un email e mi dice che 
topolinia.com
 non è un
dominio ammesso e/o che il relay per 
topolinia.com
 non è accettato
(In pratica l'mx primario di un dominio non accettava mail per quel dominio)
Inutile dire che quando ho spiegato il problema mi hanno preso per uno
scaricabarile che si approfittava dell'incompetenza della classe dirigente
per cercare di nascondere un difetto del proprio MTA
Poi ci sono tutti quei domini che hanno ancora il record mx ma non hanno
piu' il mailserver.... vedi 
edisons.it
 che ha in teoria un mx ma poi se
cerchi di mandargli posta non c'è nessun servizio in ascolto :-)

 tutto ciò non fa altro che giovare al padrone.
Giusto per ridere (visto che poi l'interessato non legge questo ng...o
meglio non legge i miei post :-P ) oggi un uccellino mi ha detto che dai
colleghi un amministratore di rete di un'azienda di cui non faccio il
nome (si occupa di viaggi)  viene chiamato nicospia :-)
Fulvio

 "l'azienda fa delle feste fantastiche".
Si chiamano 'incentivi'. L'azienda prende un lavoratore e gli propone
uno stipendio, dei benefit (il telefonino) gli prospetta delle
opportunita' future ("un giorno l'azienda si quoterà e sarò ricco")
o un ambiente di lavoro allettante (le feste). Il lavoratore decide.
Tu dai molto peso al lato economico (non e' una critica) altri sono piu' 
interessati ai benefit, alle possibilita' di carriera, all'ambiente
di lavoro. Non considerarli dei nemici, sono persone che cercano di
ottenere il massimo dal loro lavoro, hanno solo idee diverse dalle tue
su cosa sia "il massimo".
Io non credo che il problema stia nella mancanza di una coscienza di
classe, il problema e' che in questo momento il mercato del lavoro
e' asfittico. Perche' mai un'azienda dovrebbe gratificare i propri
dipendenti (informatici o no) se sa che questi sono ammanettati alla
scrivania e se anche volessero non potrebbero andarsene perche'
nessuno li sta cercando ? Io sono un ingegnere e ti assicuro che i
problemi di cui si parla in questo thread non riguardano solo i
tecnici informatici.
Il mio problema e' il mercato del lavoro, alla bancarella dove offro
le mie competenze da tempo non si ferma nessuno. Puo' darsi che stia
vendendo una merce che non interessa piu', e allora forse farei bene a
provare con l'agronomia, puo' darsi che intorno alla mia bancarella
sia stata eretta una cancellata che impedisce ai potenziali acquirenti di 
avvicinarsi (regole che disincentivano le assunzioni), o chissa'
da cos'altro dipende, pero' non riesco a vedere delle responsabilita' in
chi fa questo mestiere piu' per passione che per lavoro.
Saluti,
Lobster

 e quelli che stanno peggio quali sono?
quelli che offrivano (od offrono ancora) servizi B2B e/o B2C...
se capisci un po i Quarter Report... basta che ti fai un giro su
internet e dai un occhiata...
/G

 Lobster
Fulvio

posso anche andare a raccogliere i pomodori. Sarà più faticoso (perche' sono
Giusto una considerazione "tecnica" di quelle che ti piacciono tanto.
Ma non puoi quotare decentemente ?
A chi hai risposto ? A me o a qualcuno che ha risposto a me ?



vorrei fare una precisazione in merito alla passione ed al fatto che possa
piacere il proprio lavoro, spero che tu ti riferisci a quelli che fanno
confusione fra l'hobby o il lavoro piacevole e lo stipendio, piuttosto che
quelli che giustamente fanno una netta distinzione fra le due cose: a me
piace il mio lavoro ma voglio anche essere pagato bene!
potrei continuare facendo l'esempio di schumacher.....beh, li le due cose
vanno d'accordo no?!?
perche' mettere limiti alla provvidenza...!


Ovviamente ho risposto a te, visto che prima del mio messaggio c'era scritto
"Stefano Bodini wrote" e poi quotato il tuo discorso sulla raccolta dei
pomodori.
Ciao

pomodori.
Gia' .. peccato che non l'ho scritto io :)
Per quello ti ho chiesto di quotare decentemente :)
Ciao
	STeve


 Per quello ti ho chiesto di quotare decentemente :)
Hai ragione, ho cancellato delle righe di troppo, non ci avevo fatto caso.
Pardon.


Il problema è che secondo quello che hai scritto sarebbe necessario essere
dei campioni.
Io il paragone non lo farei con shumacher ma con un qualunque buon autista
di pullman che ama il suo lavoro.
Shumacher è un caso a parte, lui è uno dei migliori del mondo... è come dire
Linus Torwalds o i ragazzi che vincono l'Assembly in Finlandia... loro sono
dei fuoriclasse.

 interessante...
Mica mi offendo, se sei un professionista specializzato in un settore, è
normalissimo che non ti faccia concorrenza, perché dici "nulla di
personale".... non c'è mica nulla di male
Pero' a tanti tecnici che smanettano coi servizi standard sotto linux
(apache , pf  sotto openbsd, qmail, postfix, ecc) e fanno script in perl gli
faccio concorrenza.
Tutta roba a bassa specializzazione quindi, che fa sì che vale la pena che
io mi tolga dalle palle visto che tutto sommato rispetto alla media non
valgo granché.
P.S. Ma che danni aveva fatto quel ragazzino di cui parlavi?

Pardon.
No problem ... ma diamo a Cesare quello che e' di Cesare :)
Ciao
	Steve


 ed evitare di pagare le persone di più
E' chiaro, le aziende puntano a massimizzare i ricavi abbattendo i costi.
Se ti piacciono gli aperitivi sei contento tu (che scrocchi un aperitivo)
ed e' contenta l'azienda, in caso contrario non c'e' l'effetto
'benefit' e siete scontenti sia tu che l'azienda. Se la gestione del
personale non e' fatta da capre, e se tu sei una persona che l'azienda
ha interesse a trattare bene, l'azienda cerchera' di inventarsi altri
modi per 'gratificarti'.
Il problema nasce quando l'azienda non ha interesse a gratificarti perche'
sa che, gratificato o meno, tu resti lo stesso a lavorare per lei. Quello
di cui stiamo parlando, mi sembra, e' proprio questo. Pare che le aziende
abbiano molto poco interesse a gratificare chi lavora nel settore
informatico, bassi stipendi e generosi carichi di lavoro. La domanda che
mi pongo io e': perche' ?
Non c'e' bisogno di persone come noi e quindi nessuno ci cerca ? C'e'
bisogno di persone come noi ma l'idea di assumere e' una
cosa che terrorizza le aziende che quindi rinunciano ?
Non lo so, se lo sapessi forse troverei un modo per difendermi.
Saluti,
Lobster


Figuarti, è ovvio che fare un lavoro che piace è meglio di farne uno che
non piace (Un po' alla catalano come affermazione).
Il fatto che ciò deve essere indipendente da quello che l'azienda paga
(a parità di posizione).
Il secondo punto che toccsavo è che l'azienda deve pagarti con soldi non
con benefit che decidi tu quali e quanti comprare secondo tuoi gusti e
necessità.
Fulvio

 da 150E/giorno perchè gli faceva comodo...
Devo sentirmi umiliato da questa frase ?
No, perché questa è la tariffa che percepirò io per il mio prossimo lavoro,
e va bene che ho effettivamente 22 anni, però ti garantisco che di
competenza ne ho e di voglia di lavorarare bene anche...
Massimo

 ha scritto nel messaggio
news:ajm2dl$246o$1...@newsreader1.mclink.it...

dipende. E' lordo o netto?
Come 
co.co.co
 o dipendente?
Se è come dipendente è un ottimo stipendio

 Se è come dipendente è un ottimo stipendio
Purtroppo non è così (ovviamente).
Sono titolare di partita IVA, la tariffa esatta è 150 Euro/giorno + IVA.
Massimo

stronze (scusa la parola ma ci voleva).
Questo invece e' un atteggiamento tipico italiano.
Saluti
-- 
-Ricordati che devi morire!!!
-Si si no, mo'... mo' me lo segno, proprio! Cioe' e' na cosa... Non vi preoccupate! 


Schiavismo legalizzato.
Saluti.


 free.it.ma.che free.it.ma.che.bella.
Sì vabbeh quelli sono ragazzini principalmente

Sě vabbeh quelli sono ragazzini principalmente
E principalmente internet non andrebbe dato in mano a tutti.
Saluti.


Invece negli ultimi 5 anni c'e' gente che se ne viene fuori con
domande del tipo "COME FACCIO AD ACCENDERE QUESTO CAZZO DI CUCINA
?!?".
su questo avrei da ridire, da tre giorni ho una nuova cucina a casa e
credimi... sono ancora a pagina 12 del manuale di istruzioni.
non ci sono piu' le cucine di una volta.

 mi pongo io e': perche' ?
Questa domanda la posi circa 4 mesi fa all'amministratore delegato
dell'azienda per cui allora lavoravo.
Figurarsi che questa persona decise di portarmi fuori a cena a quattr'occhi
per capire quali erano i motivi che mi avevano spinto ad andarmene la sera
dell'ultimo mio giorno di lavoro dopo 45 giorni di preavviso interamente
effettuato....
Bhè, a parte le varie e tante motivazioni di cui non interessa nessuno, ad
una domanda molto simile alla tua mi rispose con un discorso che riassunto
faceva piu' o meno cosi':
....
In effetti per noi è una perdita importante, quindi dobbiamo cercare di
capire se e dove stiamo sbagliando ed eventualmente cercare di correggere il
tiro. Perchè in effetti persone come lei se non incentivate e motivate (e il
discorso non verteva solamente sul lato economico, ma soprattutto su quello
professionale) sono destinate a cambiare aria nel giro di 2 / 3 anni se
l'azienda non riesce (o non vuole aggiungei io) tenersele strette. A meno
che all'azienda non convenga questo tipo di politica:
Prendiamo una persona skillata, competente, con tanta voglia di fare e
"usiamola". Prendiamo contemporaneamente a questa persona un ragazzotto, che
ha passione, ma poco skillato, poco esperto, e tutto sommato ancora acerbo
(per l'ambiente di lavoro) e affianchiamolo al primo. Paghiamo il giusto
(secondo l'azienda) il primo e il minimo indispensabile (secono la legge,
anche con contratti di formazione e balle varie) il secondo. Il primo è
felice e contento per il periodo che basta ad avere il secondo  maturato e
più o meno competente. Quindi se il primo avanza richieste (la mia
preparazione, la mia fedeltà, il mio impegno, blablablabla, vorrei un
aumento, ho deciso che me ne vado, blabla) all'azienda tutto sommato non
frega un gran chè... c'e' subito pronto il suo sostituto, quindi il danno è
relativamente molto contenuto..... e dopo di cio' si ricomincia il giro....
....
Inutile dire che un discorso del genere mi ha gelato.... aziendalmente e
logicamente parlando il ragionamento non fa la bnchè minima grinza....
minimo sforzo per il massimo risultato...vuoi mettere ... io che sono anni
che predico sul grande valore di opportune politiche di backup e disaster
recovery ? Cacchio, stavolta mi hanno veramente preso sul serio....
Bhè, alla fine della fiera, schifato, io me ne sono andato a lavorare da
un'altra parte, ora so che stanno cercando almeno due persone per sostituire
la mia figura all'interno dell'azienda (vuoi vedere che stanno mettendo in
pratica quello che l'AD pensava ?)...
Tutto sto polpettone per cercare di dare una risposta, IMHO,  al tuo
perchè.... vista in  quest'ottica come ti pare ?
Ti saluto
--
smalldgo
E se la verita' fosse un'altra ?

 Io mi sto' togliendo dalle balle spontaneamente.
Non per farmi i fatti tuoi , o forse proprio per farmi i fatti tuoi 
come farai a toglierti dalle balle ?
Piacerebbe anche a me .

 ha scritto nel messaggio
news:a1a618e9.0208...@posting.google.com...

Intanto prendendo una laurea in un settore scientifico ma che non sia
ingegneristico/informatico
poi cercando di non sputtanarmi soldi per, seppur lentamente visto che
guadagno assai poco, mettere da parte soldi nel caso dovessi avviare un
attività (in proprio o con qualche socio)
Poi facendo come tutti gli altri esseri umani neolaureati che cercano
lavoro.
Scusate ragazzi ma a me non sembra che la popolazione italiana che ha un
lavoro sia composta solo da informatici e ingegneri, e tutti gli altri
muoiono di fame.
Esistono anche calzolai, gelatai, pizzaioli, tabaccai, architetti, agronomi,
avvocati, impiegati del comune, vigili urbani, poliziotti, contadini,
operai, magazzinieri, tecnici di laboratorio, infermieri, medici,
veterinari, negozianti, camionisti, postini, giardinieri, becchini, fiorai,
inservienti, ecc ecc
E ora che le università sono di 3 anni nessuno ci vieta (io lo sto gia'
facendo) di studiare la sera
Basta solo aver la voglia di alzarsi tutte le mattine alle 7 dopo essere
andati a letto alle 1.30 / 2 perché si è passata la sera a studiare.
Ah, ovviamente sabati, domeniche e giorni festivi non esistono più. Bisogna
scordarsi anche la fica; ma è l'unico modo per uscire dalla "prigione senza
sbarre" che è il lavoro informatico.
« Tu sei uno schiavo, neo, sei in una prigione che non ha sbarre, una
prigione che ti fa credere di essere gratificato dal tuo lavoro e che in
realtà ti fa lavorare 16 ore al giorno visto che la sera dopo cena a casa
continui a sprippolare al pc e a studiarti cose nuove »

sbarre" che è il lavoro informatico.
Prigione ci diventa se non ti piace quello che fai.
Stessa cosa per qualsiasi lavoro ... se non ti piace non e' che
battere con un martello tutto il giorno sia entusiasmante :)
Io per esempio qualsiasi lavoro possa fare mi sentirei in prigione,
l'unico che non mi da' questa sensazione e' scrivere Sw.
C'ya


 l'unico che non mi da' questa sensazione e' scrivere Sw.
Vedi Stefano, a me il mio lavoro piace, il problema è che se sono riuscito a
fare le cose che ho fatto e che sto facendo, lo devo tutto ad aver studiato
da solo, per hobby, la sera.
Adesso non potro' piu' aggiornarmi la sera perché devo studiare altre cose
(e credo di avere il sacrosanto diritto di fare quello che mi pare, la sera
a casa, FUORI ORARIO DI LAVORO)
Fortunatamente come ho detto nel mio lavoro c'è del tempo libero quindi
posso un pochino aggiornarmi in orario di lavoro
Ma la gente che in una software house scrive codice 8 ore al giorno, l'unico
momento per potersi aggiornare e crescere professionalmente, è la sera a
casa dopo cena.
E se non lo fa, dopo un paio di anni non vale più niente.
Morale della favola: la prigione è il fatto che per non uscire dal giro devi
lavorare anche quando non sei al lavoro (per aggiornarti)
Un chimico invece quando alle 17.30 appende il camice nello spogliatoio e se
ne va, è libero di fare quello che vuole

 società, mica di fare un concorso pubblico per la usl.
Intanto all'usl guadagnano piu' di me pur lavorando molto di meno.
I camionisti guadagnano molto di piu' (ma loro lavorano anche molto di
piu'), i becchini non so quanto guadagnino, per il lavoro potrebbe non
piacere comunque dipende anche dove lo fai. A Milano magari ti ammazzi di
lavoro perché ci sono una ventina di morti al giorno perlomeno, in una
frazione dell'isola d'elba avrai si e no un morto a settimana da sotterrare,
quindi è un completo relax

 > campo informatico, pensi a fare il camionista o il becchino.
dimenticavo: non č che mi trovo male, semplicemente ho paura di ritrovarmi
col culo per terra

ne va, č libero di fare quello che vuole
Anche io.
Sfiga vuole che quello che voglio fare e' anche il mio lavoro :)
