Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Anomalie delle offerte tecniche-economiche IT

Recentemente siamo stati invitati a partecipare ad una gara per la realizzazione
di mega-sistema di grosso grasso ente.
L'invito ci � giunto un po curiosamente, visto che i nostri concorrenti nella
gara si chiamano Engineering, Sistemi Informativi, Altran, Accenture.
Probabilmente ci siamo capitati in mezzo perch� il loro regolamento interno
prevede di chiamare per quegli importi almeno 5 soggetti e siccome noi siamo
stati loro fornitori in passato (assistenza sistemistica, security ed un altro
pajo di sciocchezzuole) ecco che ci hanno chiamato.
Di primo acchitto, saputi i nomi dei concorrenti, l'istinto iniziale era di non
perdere tempo, poi "di rinfo o di ranfo" si � deciso cmq di provare a vedere
cosa succede (se non altro per dimostrare che non siamo solo manovalanza ma
anche altro, cose che vengono poi buone per una prossima volta).
Eccoci dunque a redarre la mega-offerta (mega davvero sono gi� 125 pagine di
book-antiqua 12 e continua a crescere).
Il sistema da realizzare prevede sia la fornitura di hw, che di general
software, che sviluppo ad hoc che personalizzazione di prodotti di mercato.
Ora per chi di voi non fosse avvezzo al mercato hw lasciatemi illustrare come
funziona la scontistica di queste grandi case:
il partner ha una percentual di sconto iniziale (in genere oscillante tra il 5
ed il 15% a seconda del prodotto) che deriva dal suo fatturato nel periodo
passato.
In seguito pu� richiedere quello che di solito e' chiamato un "bid" ossia uno
sconto ulteriore che in genere oscilla tra il 2 ed il 10%.
Ed infine c'e' l'extra bid, che non e' proprio calcolabile a priori, visto che �
influenzato da una moltitudine di fattori (importanza/visibilit�/strategicit�
del cliente  e/o della fornitura, dei commerciali coinvolti, ecc.). Diciamo per�
che mediamente se rimane in termini di normalita' arriva massimo ad un ulteriore
10%, se supera quella soglia in genere l'eccedenza viene ribaltata sul budget
del marketing e cmq sui premi di fine anno del partner.
Quindi in linea di massima lo sconto massimo ottenibile senza soffrire troppo e
del 35% (che non e' poco affatto). Quindi su un sistema che ha una quotazione di
riferimento (ergo base d'asta) di 300.000 euro si potrebbe uscire a 195.000
senza troppi eccessivi sbattimenti.
Il discorso appena fatto vale anche per quello che correntemente viene indicato
nei capitolati come general software o software d'ambiente (sistemi operativi,
application server, data base server, compilatori, run time particolari et
similia). Nel nostro caso si parla di almeno 150.000 euro a listino ergo sui
105/110 finali in offerta.
 
Eppoi arriviamo al famiggerato fattore umano. E qui ne succedono delle belle e
si perche' anche una figura senior che avrebbe una sua quotazione di mercato
affatto disprezzabile (tra 300 e 500 euro/giorno) va all'asta al ribasso, ed e'
effettivamente l'unica voce che si possa "comprimere" per farci uscire o margine
per la ditta o margine per il cliente, (al bravo e buono professionista si potr�
in entrambi i casi offrire al massimo il 30% di quello che chiede ossia tra i
100 ed i 200 euro/giorno, da escludersi ipotesi di assunzione TD/TI che
farebbero lievitare i costi oltre misura a meno che il suddetto informatico non
accettasse di lavorare per 1000/1200 euro al mese + buoni pasto). FYI la base
d'asta per questo lotto e' di 400.000 euro.
Il fatto che il lavoro umano sia diventato l'unica voce su cui fare margine
(l'esempio e' forse paradossale ma ultimamente mi capita sempre piu' spesso
leggendo offerte che prepariamo o riceviamo di notare 'sta cosa) o cmq
maggiormente o piu' facilemnte comprimibile di altri voci temo sia uno dei
segnali piu' evidenti della "crisi" in cui versa il nostro settore.

� un problema ben presente spesso anche clienti mediamente grandi
credono che con l'hardware un fornitore gi� guadagni abbastanza e vuole
risparmiare ovviamente sulle risorse umane.
Qui in toscana � scaduto talmente tanto che chi fa assistenza anche
presso il cliente lavora a 1100 euro al mese pi� buoni pasto e anche i
programmatori, specialmente quelli web, anche quando fanno cose
complesse (j2ee, oracle, flex, ajax, strus, etc...) vengono pagati su
1400-1500 + buoni pasto (di quelli da 5 euro che le pi� volte non ci mangi)
ci vuole molta passione e molta pazienza ma la crisi nel settore it, se
pur non si � fatta sentire troppo per posti di lavoro si � fatta sentire
molto con stipendi ridotti, contratti a progetto e orari disumani.

 del 35% (che non e' poco affatto). 
questo � lo sconto quasi "normale"... se spingi puoi ottenere anche 
qualcosa in pi� per prezzi di listino pari a quelli che indichi.
E sulle licenze puoi spingere oltre...
Per il fattore umano quello che dici � vero, spesso si decide li chi 
vince la gara. Io ti consiglio di leggere bene il bando e di verificare 
tutte le possibilit� e le possibili interpretazioni, insomma, fare la 
"brawn" della situazione.

 segnali piu' evidenti della "crisi" in cui versa il nostro settore.
Non è propriamente un'anomalia. E' il sistema che è perverso... non i
metodi.
E' che se ci fosse un mercato giusto e coerente queste gare dovrebbero
andare deserte. Ma vista la presenza di grossi player come quelli che
dici loro sul "fattore umano" vanno al ribasso perchè Accenture c'ha
ATS su cui fa grosse economia di scala, e gli altri le Body Rental da
150 €/gg : un prezzo ridicolo per un FTE. Poi comprimono i giorni sui
GANTT e il gioco è fatto.
Tra l'altro se nelle gare imponessero di presentare il certificato di
assunzione... ne vedremmo delle belle!!!

 assunzione... ne vedremmo delle belle!!!
in realtà questo vincolo c'e' in praticamente tutte le gare della
P.A., almeno quelle che ho visto. Ma, *stranamente*, a gara vinta pare
che nessuno controlli che sia rispettato...
bye!

 bye!

 + buoni pasto)
Scusa ma perche' non metti i soggetti, gli articoli e gli aggettivi in
misura corretta nel testo? :-)
La "tua" ditta potr� in entrambi i casi offrire ad "un" professionista
"qualsiasi" al massimo il 30% di quello che "uno bravo e buono" chiede
ossia tra i 100 ed i 200 euro/giorno,da escludersi ipotesi di assunzione
TD/TI che farebbero lievitare i costi oltre misura a meno che il suddetto
informatico non accettasse di lavorare per 1000/1200 euro al mese + buoni
pasto).
"Un" bravo e buono professionista andra' a lavorare in accenture,
engineering, ecc. ecc. che offrono tariffe di consulenza congrue o
rapporti a tempi indeterminato pagati decentemente perche' hanno la
struttura e la possibilita' per farlo.
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 segnali piu' evidenti della "crisi" in cui versa il nostro settore.
Beato te che te ne sei accorto ora. Io me ne sono accorto nel 2003 e man
mano che gli anni passavano ho avuto conferme sempre maggiori.
Mi puo' fare relativamente piacere che qualcun altro che scrive sul NG
se ne sia accorto ma questo fatto non e' di grande consolazione.
Continuo a pensare, come ho sempre pensato, che *anche quando la crisi
sara' finita* le tariffe continueranno a scendere.
Ciao,
Marco


 che nessuno controlli che sia rispettato...
Ma ammmettiamo che qualcuno controllasse.
Qual e' la pena prevista per chi non ha lavoratori assunti t.i. ?
Te lo dico io. *Forse* il pagamento dei contributi regolari
come se i lavoratori fossero stati t.i. fin dal primo momento
e in piu' una *severissima* multa di 5 Euro/giorno per ogni giorno
di "utilizzo improprio" del lavoratore.
Al limite ci puo' essere qualche pena aggiuntiva se il lavoratore e'
minorenne...


 struttura e la possibilita' per farlo.
A me risulta che
a) Accenture prenda consulenti esterni tramite altre societa' (ma di
questo non sono sicuro in quanto lo so solo per sentito dire) e che il
rapporto tra lo stipendio t.i. e la prestazione richiesta non sia
esatamente "congruo" (Anche questo lo so "per sentito dire", ma
qui le fonti sono piu' attendibili)
b) Engineering prende direttamente consulenti esterni *solo se* presentati
da qualcuno che e' gia' all'interno di engineering. 
Un po' diverso potrebbe essere il discorso per Softlab che e' una societa'
del gruppo engineering, ma se anche softlab ti prendesse direttamente,
sarebbe gia' passare per un livello di intermediazione.
Del punto b ho qualche esperienza "quasi diretta"m, specialmente della
seconda parte
Ciao,
Marco



wrote:
zac
E vabbè...la "fuori" è anche peggio!
Ti faccio l'esempio della formazione....
ho trovato una scuola che mi paga 25 euro l'ora+Rit.Acc per fare corsi
ECDL....sono fortunato!
Colleghi certificati MOS FOS LOS TROS e vaffanculo mille altre sigle
si "prostituiscono" per molto meno!
Ho rotto ieri con una "blasonata" scuola di firenze....
corso di 36 ore in sede....12 Euro l'ora +Rit.Acc.
considerato che sto a Prato e che l'autostrada costa € 0,60 a
pedaggio....
Il fatto è che hanno "colleghi" che accettano i 10 Euro l'ora di
elemosina...e se non ci sono loro (ma ci sono! e se ci sono!)...c'è
sempre lo studentello universitario!
Tanto alla scuola non gli frega un cazzo della qualità
dell'insegnamento...hanno o il contratto firmato e quindi l'utente
inchiappetato!...o il voucher erogato...e quindi stavolta tutta
l'italia inchiappettata!
Che bello sentire di prestazioni orarie così "elevate"....
ma tutto il mondo è paese....figuriamoci in Italia!
nelle gare conta il prezzo ed il contratto....
poi se il ponte viene giù perchè c'è troppa sabbia nel pilone...o
fornisci hw fatto male...o che ogni tanto si pianta...o personale poco
competente o inesperto....chissenefrega!
MAH!

 competente o inesperto....chissenefrega!
Io direi che sono tutti contenti, come dimostrano ampiamente le
discussioni relative a tale argomento dal 2003 in poi (per non parlare
dei risultati delle elezioni dal 2003 in poi).


 
E se invece di pensare come dipendenti (che poi lo fanno sempre) si 
pensasse come autonomi e si proponesse il proprio prezzo o cippa?
Se si fosse dipendenti sarebbe fare sciopero, per un autonomo 
semplicemte rifiutare il prezzo non a tariffa.
C'� sempre chi poi alla fine arrangia lo studentello.... ma se per 
quello c'� anche chi arrangia da solo a aggiustarsi la macchina o la 
lavatrice....

 per la ditta o margine per il cliente, (al bravo e buono professionista si potrà
Ed ecco che hai scoperto come mai il 90% di questi progetti vanno a
rotoli.
Non so se hai notato ma ultimamente i progetti grandi che si
concludono con successo sono rarissimi. Si va sempre lunghi con
pessimi software che non funzionano o che costano più di manutenzione
che di sviluppo e gli avvocati intanto ingrassano in contenziosi.

 struttura e la possibilita' per farlo.
Ma guarda, che noi si sia piccoli è fuor di ogni dubbio (almeno
rispetto agl'altri concorrenti della gara), piccoli dunque però
dignitosi, siamo una società sul mercato da più di 10 anni sempre in
attivo, tra soci e dipendenti siamo in 25, con almeno una 15 di
ulteriori collaboratori che ci gravitano intorno, lo scorso anno
abbiamo anche acquistato la nostra sede, c'è una certa solidità, ma
per che tutto si regga bisogna in questo periodo cmq farei conti con
il bilancino. Quindi piu' di tanto non ci possiamo sbilanciare. Epperò
nel mercato e nell'economia italiana stanno accadendo cose ben strane.
Personalmente troverei normale che la maggior compressione dei prezzi
ci fosse sulla ferraglia o sui software gia pronti, non sul know how e
sulle capacità intellettuali delle persone, altrimenti viene meno il
senso di vantaggio dell'economia del terziario (o almeno di come lo si
e' classicamente inteso).
E guarda che pure i big player oramai non sono affatto cosi di manica
larga, laddove per me e' una questione di solidità (anche se non sono
3 o 4 assunzioni a mettermi a rischio per fortuna) e attenzione ai
bilanci, per loro sono budget ed obiettivi, auditing interno. Niente
affatto semplice dunque. Uno dei miei concorrenti in questa gara aveva
tra la metà degli anni 80 e la fine dei 90 uno dei migliori centri di
sviluppo software in Italia (lo so ci ho anche lavorato) adesso invece
i manager stranieri del gruppo di cui fa parte gli "impongono" di
lavorare con le 'global resource' (ossia i centri di sviluppo in
India, Cina, Taiwan, ecc), mentre un altro mi ha soffiato lo scorso
inverno un ragazzo che avrei voluto assumere, ed il bello è che gli
hanno offerto meno di quanto gli ho offerto io, 22k loro 27 io (ma
sicuramente con diverse prospettive di crescita ed in finale e' pure
giusto che a 26 anni uno voglia almeno provarci a fare carriera).
Se poi sei un senior (diciamo tra i 35-37 ed i 50 anni) allora non ti
preoccupare, se non sei decisivo per la fornitura (ergo sei l'amante
del cliente) ti posso garantire che in genere offrono quanto me.

 in entrambi i casi offrire al massimo il 30% di quello che chiede
ergo non troverai mai dei buoni e bravi professionisti che collaborino
con te ma solo dei cazzoni.

 del cliente) ti posso garantire che in genere offrono quanto me.
Non voglio in alcun modo esprimere una valutazione qualitativa della tua
azienda, non avendo ovviamente nessun elemento a disposizione. Pero' non
puoi confrontarti con Engineering o con Accenture, ne' misurarti con
quello che queste societa' hanno a loro disposizione. E per l'appunto non
puoi offrire quanto offrono loro. Un vero senior tra i 35 e 50 anni che e'
rimasto a consulenza e che non riesce ad ottenere tariffe decenti
evidentemente non e' un professionista completo, ha qualche carenza, vuoi
che sia di tipo commerciale, vuoi di tipo tecnico o anche solo di sfortuna
o caratteriale. Ma di certo in questa posizione o ti sei trovato il tuo
spazio in un rapporto permanente se non altro perche' prima o poi lo si
trova e nessuno e' cosi' sciocco da voler incanalarsi nel precariato
malpagato a vita o altrimenti viaggi su ben altre cifre a quelle che tu
puoi proporre. Gli scarti del mercato (che poi non necessariamente
corrispondono a "qualita'" inferiore, ripeto) te li potresti accapparrare
tu come la grande azienda, vero. Ma anche li' un vero senior tra i 35 ed i
50 che entri a far parte di un piccolo gruppo a lungo termine mi aspetto
che ci entri come socio e non come collaboratore perche' e' una debolezza
strutturale delle piccole aziende che non possono garantire ritorni
economici con una certa stabilita' come aziende di una certe dimensione.
Perlomeno in Italia dove la maggior parte degli affari di una certa
dimensione ancora si stipulano ad appalti e subappalti e con tutta la
burocrazia che ne consegue e che distrugge le piccole aziende.


 realizzazione di mega-sistema di grosso grasso ente.
[SNIP]
io non lavoro in un 'grosso grasso ente' :-) ma da noi abbiamo fatto 
qualcosa di simile per� dall'altra parte, provo a raccontarlo (magari pu� 
essere interessante). E' un progetto di cui proprio non ci possiamo occupare 
noi del ced interno, e quindi si � deciso di prendere un prodotto gi� fatto. 
Abbiamo a lungo analizzato / valutato / pensato: una cosa nuova per noi, ma 
altre aziende del nostro ramo ci sono gi� passate (e non vi dico quante 
lacrime hanno versato). abbiamo preparato il nostro bel progetto e abbiamo 
invitato un tot di fornitori con cui  nel tempo c'erano stati dei contatti 
per i pi� svariati motivi (per non invitarli uno a uno, e ripetere la stessa 
20 volte la stessa cosa)
Alcuni non si sono nemmeno presentati, comunque hanno risposto circa in 20; 
dopo la presentazione hanno fatto un sacco di domande, e siamo arrivati ai 
saluti con l'impegno di avere l'offerta / soluzione da ciascuno. Da notare 
che non si � parlato di cifre massime (comunque il costo sar� sui 250.000 
euro circa), o di tempi di consegna ristretti: solamente di quali sono 
(sarebbero) esigenze e obiettivi dell'azienda.
Hanno  risposto in 2 (due).
Ora mi chiedo: la nostra presentazione faceva schifo e nessuno ha capito una 
cippa di niente ? oppure hanno capito anche troppo bene che non avrebbero 
potuto venderci fuffa e intascare i soldi in cambio del 'nulla' ?
Andrea

India, Cina, Taiwan, ecc),
Questo vale per tanti altri settori, ad es l'industria tessile sembra  stia 
chiudendo i battenti.
Raccontava un imprenditore tessile di Prato che la sua azienda principale 
(rifininizione, tecnologicamente all'avanguardia)
nei primi mesi del 2009 ha avuto un calo di ordini del 70%, da oltre 220 
dipendenti sono
rimasti circa 150. L'azienda secondaria (confezioni) si e' praticamente 
dimezzata:
da 150 dipendenti sono rimaste 75 persone.
Questo per dire che un perito tessile in gamba ( personaggio che negli anni 
novanta era conteso fra le aziende con  stipendio di molti milioni al mese) 
..oggi probabilmente non ha un gran futuro.
Per ritornare in tema, i "consulenti esterni"   a  100 euro +iva al giorno 
non so quanto possano durare...
ciao
fm


con l'ultimo cliente "nuovo", due anni fa,  feci proprio cosi'...
mi hanno offerto circa il 65% di quanto chiedevo.
Non ho fatto sconti, alla fine, molto di malavoglia hanno accettato.
Successivamente si sono mostrati soddisfatti del mio lavoro.
Quest'anno mi hanno dato un'altra piccolissima commessa.
Purtroppo sembra che l'azienda navighi in cattive acque e probabilmente 
sara' l'ultima.
Alla luce di questo....a che  sarebbe servito nel 2007 fargli lo sconto che 
chiedevano?
ciao
fm

 lavatrice....
Da quello che vedo io in giro, se si parla di pura "tecnica", lo
"studentello" e' mediamente piu' preparato (e soprattutto piu' aggiornato)
rispetto al "megaesperto con esperienza decennale".
Poi magari lo studentello non ha sempre chiare le "dinamiche aziendali"
che il "megaesperto con esperienza decennale" ha in genere piu' chiare, ma 
nella mia esperienza non mi sembra affatto che lo studentello sia fonte di
disastri come si dice. 
L'unico problema puo' essere che a volte, se lo lasci da solo, invece di
venire a chiederti come deve fare, parte per la tangente inventandosi
nonsisabenecosa. Ma se sei disponibile ad ascoltarlo in genere anche lui
poi ascolta quello che tu gli dici di fare e se per caso trova
dei problemi viene a chiederti come fare, se non e' in grado da solo. Se
invece quando ti chiede qualcosa lo mandi affan*** perche' tu sei il
megaesperto con esperienza decennale e tu sai come si fanno le cose metre
lui e' lo studentello che non sa fare una mazza, allora magari invece di
chiederti come fare le cose, se ne sta zitto inventandosi qualcosa che pare
funzionare, in attesa di trovare un posto migliore. Ma se sei un
megaesperto con esperienza decennale che non sa ascoltare lo studentello e
spiegargli cosa deve fare => magari sara' meglio rivedere l'esperienza
decennale che sembra essere servita a poco
(quanto sopra, al solito, non e' casuale, ma tratto appunto da esperienza
decennale, direi con dimostrazioni molto chiare, anche nelle ultime
settimane)
Come invece dimostra chiaramente il Post che inizia questo thread,
l'azienda e i suoi propietari e/o manager invece sono molto spesso fonte di
disastri.
E in genere, dopo aver provocato disastri, vengono premiati tra gli
applausi delle folle, come anche il tuo post pare confermare.
Sinceramente, sono quasi contento di avere ancora solo una
settimana prima di essere disoccupato...


 Marco
Softlab � stata ceduta ed Enegineering si appoggia su societ� a che si
posa su societa b che si posa su societ� c...
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.


fm ha scritto:

Ora... io ammetto che hai fatto bene a non fare sconti, ma mi chiedo
se  tu ed Euclide avete capito cosa c'e' scritto nel post iniziale di
questo thread...
Se volete ve lo rispiego a parole mie:
1. Aziende come quella di Suarez partecipano ad una *gara al ribasso*
nella quale anche il *costo delle persone* viene messo all'asta.
2. Non so se sia il caso dell' azienda di Suarez (ma *sicuramente* e' il
caso di Engineering [e di questo ne ho prove certe, avendo conosciuto uno
o due mesi fa un fornitore di Engineering, proprio per situazioni di tale
genere] e probabilmente anche di Accenture), *prima di fare l' offerta per
la gara*, aziende come quella in genere contattano 4-5 fornitori e *a loro
volta* indicono un'asta al ribasso per la fornitura di persone (e c'e'
*sempre* una base da cui si parte, cosi' come c'era per l'asta iniziale.)
3. Questi 4-5 fornitori di cui al punto 2. sono i bodyrentallari che
mettono annunci sui vari siti di lavoro informatico
4. Quelli di cui al punto 3, quando tu gli rispondi all'annuncio 
  4.1  ti chiedono *quanto guadagni ?* in modo che se tu gli dici X, 
        loro   vanno all'asta di cui al punto 2 e offrono lavoratori a  
        X+1,     sempre che X sia inferiore a (base-margine    
        dell'azienda-1), perche' se non e' inferiore non ti prendono 
        nemmeno in considerazione; 
  4.2  poi ti chiedono "per chi lavori ?" 
        in modo da essere sicuri che tu non lavori per uno degli altri 3-4 
        partecipanti alla gara;
   4.3  poi ti chiedono di essere disponibile
        entro 10 giorni da quando ti chiamano (e ti chiamano solo se 
        vincono la gara);
   4.4  poi, se tu gli chiedi: "chi e' il cliente finale 
        ?" Loro non lo sanno perche' loro partecipano alla gara indetta 
        dall'azienda di Suarez, non a quella indetta dal cliente finale. 
        Quindi loro non sanno effettivamente poi dove andrai a finire!
Ora, tu puoi mettere in pratica tutti gli scioperi che vuoi, tutte i
rifiuti
che vuoi, ci potra' essere la ripresa economica che vuoi, ma le tariffe
continueranno a *diminuire*, *per sempre*, *che io e  te lo vogliamo
 o meno*.
Perche' ?
Per il semplice fatto che chi ha messo in piedi il meccanismo sopra 
descritto e' stato fortemente premiato in passato, continua ad essere
premiato nel presente e continuera' ad essere premiato in futruro,
 in primo luogo dagli informatici
tutti che hanno dimostrato chiaramente che questo meccanismo *a loro piace*


 posa su societa b che si posa su societ� c...
Si, questo lo sapevo. Ho anche fatto un colloquio a fine aprile o inizio
maggio con una delle societa' b o c
Ciao,
Marco
-- 


 del cliente) ti posso garantire che in genere offrono quanto me.
Non sono io che devo essere l'amante del cliente. Deve essere la b.r.
tramite la quale ci vado ad avere tra i suoi soci il manager che decide
quanto sganciare per me (non importa se tale manager sia moglie del
titolare, marito del titolare, amico del titolare, ex. collega del
titolare, ecc.)
Ciao,
Marco


 che di sviluppo e gli avvocati intanto ingrassano in contenziosi.
Si ma il problema e' a monte.
Se loro usano quel metodo (aste al ribasso) significa che a loro che il
software funzioni o meno *non interessa una mazza*. E quel metodo lo usano
ormai praticamente tutti


 c'era ancora (e mi pare di averci guardato i primi mesi di quest'anno)
Anzi scusa... sono talmente rinco che ho sbagliato sito,
su 
www.soft.it
 il logo del gruppo engineering c'e' ancora.
Quindi come fai a dire che e' stata ceduta ?


  Marco
Mail interna ;)
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 
Piace a chi vuole entrare ed � disperato senza soldi, ma dopo un po', 
visto che resta disperato, cambia opinione.
Poi tutto il discroso sulle BR non capisco, come mai non mi posso 
rivolgere direttaemnte all'azienda a proporre me stesso ed il mio 
lavoro? Se l'azienda spende x+1 per pagare anche il BR io offro x o 
anche lo stesso x+1 ma do' le giuste professionalit�, l'azienda dovrebbe 
preferirmi, il tipo di contratto � poi variabile, specie se hai p.iva 
non leghi di certo l'azienda e il bisogno della BR da parte del'azienda 
� nullo.

 
Prendi il bue per le corna e fai domande o su domande e proponiti 
direttamente ad aziende. Casomai apri una partita iva e mettiti in 
proprio, fai pubblicit� e crerca clientela.
Ieri un lavoro, dopo 2000 volantini messi in giro, 40 euro togliere un 
beagle che una aveva preso dalle immagini che inviano via messenger. :P
Peccato che ancora non sono stabile da predere un ufficio, ma a mio 
avviso tra un po' ci riesco.... devo solo rubare unpo' in giro. :D
p.s.: Evviva gli hacker che ci danno lavoro. :PPPP

 c'era ancora (e mi pare di averci guardato i primi mesi di quest'anno)
C'è stato un bordello conseguente una fantomatca (poi mai avvenuta)
acquisizione di Engineering sa parte di Telecom... cerca il bollettini
carbonari del Duca per dettagli
(KASTA DELENDA EST le parole chiave)

 � nullo.
Secondo tutti gli informatici e anche secondo tutti gli italiani, e'
sacrosanto che l'azienda, poverina, abbia le giuste garanzie che solo la
b.r. puo' dargli, mentre tu, piccolo informatico, non puoi dare nessuna
delle sacrosante garanzie che la b.r. puo' dare. Come molti
ti diranno, vuoi mettere... se tu muori in un incidente stradale, chi
rimpiazzera' il tuo lavoro se hai un contratto direttamente con l'azienda
finale ? Invece se provieni da una b.r., la grande a buona azienda finale,
che ci da' lavoro e ci fa crescere, anche se tu muori in un incidente
stradale, avra' la solerte b.r. che ti rimpiazzera' in men che non si dica
con altro programmatore che fara' si che la grande e buona azienda non si
accorga nemmeno della tua mancanza.
Questo e' stato fino ad oggi 
il convincimento del 99,9999999999999999% degli informatici (e degli
italiani tutti) e continuera' ad esserlo ancora per molti decenni.
Come dici ??
Tutte ca**ate ?
Io lo scrivo qui sopra da 6 anni. Ma sono tutti convinti che vada bene
cosi'.
Sono certo che gli italiani continuerebbero a essere convinti che vada
bene cosi' anche se glielo dicessero palesemente i manager delle
multinazionali che quanto sopra e' costituito da immani ca**ate (e tali
manager lo sanno perfettamente  che queste cose sono immani ca**ate.
Ma visto che con la diffusione di tali ca**ate il portafogli dei suddetti
manager si gonfia e si gonfiera' sempre di piu'... perche' non lasciare che
la gente ci creda)


 avviso tra un po' ci riesco.... devo solo rubare unpo' in giro. :D
in bocca al lupo.
Ciao,
Marco.


Engineering: ceduta la controllata Softlab
http://delleconomia.it/news/2009-06/engineering-ceduta-la-controllata-softlab.php

 potuto venderci fuffa e intascare i soldi in cambio del 'nulla' ?
Bravo. Il punto, a mio parere, è che molte aziende, grandi e piccole,
lavorano avendo come parametro i guadagni che erano normali nella
finanza del debito di qualche mese fa. Che so, 20-30-40%.
Abbandonano lì dove non c'è proprio modo di ottenerli , come forse nel
vostro caso.
Nel grasso grosso ente, dove si può manovrare meglio, invece
partecipano, ma cercano tutte le strade lecite per avere margini di
quel tipo. Ecco allora gli stipendiucci "offerti" ai lavoratori.
Insomma, il problema è che i guadagni di stile finanziario NON sono
compatibili con un equilibrata retribuzione del lavoro, ed una
equilibrata qualità dell'hardware. Non è questione di budget o
grandezza.
Quindi o ci si accontenta del 3-4-5% di margine, oppure il risultato
sarà sempre una schifezza per tutti.

 volta che e' stata ventilata l'ipotesi di un albo degli informatici.
Gli idraulici non hanno albo eppure sono loro che impongono la
tariffa.
i meccanici non hanno albo eppure impongono una tariffa,.
gli elettricisti non hanno albo eppure impongono la tariffa.
gli infermieri hanno albo, pochi sono iscritti, ma loro tutti
impongono le tariffe.
trasportatori non hanno albo eppure impongono tariffe.
ecc...
come vedi di categorie che non hanno albo, ma che impongono la tariffa
ce ne sono diversi.
poi mettiamo pure che ci sia sto famoso albo, mi spieghi chi ha
diritto ad entrare e chi no, dato che il nostro lavoro si può fare
praticamente senza titolo di studio?
dici di avere una professionalità che è di interesse per le
telecomunicazioni, da altri post mi sembra che tu abbia conoscenze in
C o affini.
queste conoscenze, se come dici ti stanno portando alla deriva
(disoccupato), forse è il caso di cambiarle???
imparare cose nuove, buttarti su mercati che nel breve siano
remunerativi, creare intorno a te un feedback (per quanto Osid non sia
da prendere come esempio, ma lui stesso ha ammesso che molti dei
lavori che sono arrivati, li deve grazie al passaparola dei colleghi/
ex datori di lavoro).
tu scrivi che con privati al massimo hai rimediato 2 cene o poco più,
in quel caso mi sembra di capire che il tuo problema sia quello di
saperti vendere, se con i privati dove teoricamenti ti puoi "imporre"
con più forza, riesci a rimediare solo briciole, posso immaginare di
fronte ad una azienda ....  :(
immagino che quello che ho scritto risulti spocchioso, ma dai post che
invii sembra di sentire uno che si lamenta senza reagire.
Ciao

 Wodka40[Google] ha scritto:
Il nome non te lo dico perchè sono molto attivi "legalmente"...delle
vere e proprie teste di cazzo!
Hanno fatto fare richieste di voucher in tutta la toscana e alla fine
il loro ragioniere (che tanto per dirti come sono spudorati mi ha
candidamente detto: "sai non ti ho pagato a Maggio perchè stavo
preparando le richieste di voucher e non avevo tempo per altro...c'ho
il 10% di provvigione!")si è vantato "ho fatto il culo alla Toscana:
220.000 Euro di voucher approvati!"
220.000 Euro....che se si considera che hanno un solo dipedente....la
"scuola"è un appartamento fatiscente (come avranno fatto a dargli
l'accreditamento lo sà solo San Tangente)...con pc totalmente
obsoleti.... che non pagano i "collaboratori"...che i corsi sono
gestiti dal ragioniere(questionari gradimento e registro firme spesso
non gli vedono gli allievi!...questo perchè? Perchè un corso di 120
ore....si fà svolgere a 60 ore! E che diamine!)
etc etc....
un merdaio!
Che però si regge sulla carta bollata e sul menefreghismo degli
italiani:
A) Carta bollata....ho firmato il contratto come allievo!
Clausole che mi impongono di pagare il "corso di Office"...se poi il
corso lo svolgo su un Office 97...o in classe ho un signore di 85 anni
che ha evidenti problemi chissenefrega...io sono già inculato!
Formalmente il corso "è" su office...e si svolge...se poi la classe è
talmente disomogenea da stare intere lezioni sull'uso del mouse sfiga!
B) Menefreghismo...
se invece c'ho il voucher...che me frega...non tiro fuori un euro
(apparentemente...lo tiriamo fuori tutti noi...anche se è finanziato
dalla ue!)
se non tiro fuori un euro...e mi fanno stare a scuola 60 ore invece di
120....a me va bene!!! Tanto h fatto il corso per fare qualcosa in
attesa di trovare un nuovo posto!
Voi parlate tanto dello sviluppo sw....
ma anche la formazione è un merdaio abissale...anche più dello
sviluppo sw...che cmq un "MINIMO" di professionalità la deve avere!
C'era un ente pubblico in zona che cercava un esperto che parlasse per
un convegno di un giorno di certificati digitali e posta certificata.
Ne avevano trovato uno di Verona che chiedeva 400 Euro + Albergo e
trasferta (roba di due giorni)....l'ente offriva un forfait di 200
euro!
Il convegno si è tenuto....non con l'esperto di Verona!
Prima di riciclarmi come docente ho fatto e ancora lo sarei un
programmatore
...in altri NG...ho sempre sostenuto che o tutti i liberi
professionisti o nessuno!
Se un avvocato c'ha un albo...perchè noi no?
Dico la risposta...
perchè chi non è come zioBill o vuole emergere...troverebbe tutela nel
"tariffario minimo"....
Tariffario che è "aborrito" da chi ha già una attività avviata o
clientela acquisita e che vedrebbe inevitabilmente la "leva" ddella
manodopera assottigliarsi!
Come questo post in definitiva manifesta!
Docenti e programmatori sottopagati (nel privato) per consentire
margini elevati anche in tempi di crisi!
piccolo OT (chi si loda s'imbroda)
leggetevi questo basta con questi liberi professionisti che
strangolano!
ehehehe
http://www.martek.it/dblog/articolo.asp?articolo=125
è lungo...ma tanto d'estate qualcuno è pure in vacanza!

 invii sembra di sentire uno che si lamenta senza reagire.
A te sfugge il fatto che le mie conoscenze "mi stanno portando alla
disoccupazione" perche' ho deciso di smettere di accettare le gare al
ribasso.
E questo senza volere per forza fare confronti con elettricisti e meccanici
(al limite questi li puoi confrontare che chi ha un negozio di vendita di
PC, il quale *impone le tariffe*, esattamente come fanno il meccanico,
l'elettricista e l'idraulico. Non li puoi invece confrontare  con un
informatico che lavora in azienda).



il concetto non erano i privati, ma il modo di sapersi vendere.
Ciao

 il concetto non erano i privati, ma il modo di sapersi vendere.
Che io non sia bravo a "vendermi" lo scrivo da anni qui sopra.
Ciao,
Marco


 hanno albo, pochi sono iscritti, 
più che tutti quanti devono essere?


io invece vedo solo che tu non sai distinguere:
uno che ha i coglioni, chi si fa pagare il gisuto +/-
da un coglione, uno a cui mettono dei soldi in mano
e lo mandano a casa a spenderseli
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 hanno cominicato a licenziare.
Aggiungerei anche le banche e la finanza in genere, anche per loro
l'informatica è perfetta per automatizzare.
Infatti è molto probabile che, data la stasi o declino della finanza,
l'informatica dovrà trovare altri ambiti dove espandersi.


un avvocato che lavora dentro un assicurazione o è un dipendente o ha
le tariffe di mercato.
gli unici che si avvantaggiano delle tariffe dell'albo è la pubblica
amministrazione (tutta).
Ciao.

 remunerativi, creare intorno a te un feedback
Ecco, scommettere su mercati/tecnologie nuove, sperando di azzeccare.
Perchè mi sembra difficile avere maggiori probabilità di trovare
lavoro, solamente studiando una nuova tecnologia, e presentandosi da
novellino sul mercato del lavoro, ad oltre 40 anni (come Marco) ed una
esperienza ventennale di altro tipo.

 le tariffe di mercato.
Esattamente come l'informatico che lavora in azienda.
E quando il mercato dice che la tua tariffa deve essere da fame,
la tua tariffa sara' da fame, indipendentemente da quello che sai
fare (esattamente come 10 anni fa il mercato diceva che la tua tariffa
doveva essere alta anche se non sapevi fare una mazza) e indipendetmente
dal fatto che le aziende siano grandi o piccole
[SNIP]


On 13 Lug, 14:17, 
aritopogig...@web.de
 (Marcoxxx) wrote:
faccio un cut di tutto per comodità.
tu dici che le tariffe da 6 anni a questa parte si sono abbassate ed è
verissimo, dici anche che il periodo d'oro dell'informatica è stato
prima dei 6 anni fa e ti dico tra la metà degli anni 90 fino al 2002,
ed anche questo è verissimo, ma ti sei mai fermato a chiedere come mai
in quel periodo era un periodo d'oro????
come mai si veniva pagati anche 800.000 / 1.500.000  di lire al
giorno??? (questa era la cifra che la mia bodyrental prendeva
all'epoca e ti faccio notare che era prima del 2003)
non era per caso anche quelle tariffe drogate e gonfiate??
all'epoca avevo appena iniziato a lavoravo (ho iniziato nel 98) e ti
posso garantire che ho conosciuto gente che veniva presa per strada e
pagata 60/70 milioni di lire annue solo perchè era in grado di
accendere un PC o scrivere HTML.
corsi di java(primordiali) e web (ancora peggio) che costavano 20/30
milioni.
all'epoca era il periodo della cosiddetta bolla della new economy.
e come oggi il mercato immobiliare è esploso e riporterà i prezzi
degli immobili in linea con il mercato reale(fra un paio di anni),
anche nella bolla informatica c'è stato, adesso se i prezzi/tariffe/
stipendi sono più bassi è dovuto in buona parte all'esplosione della
bolla e un'altra buona parte all'abbondanza di manodopera/neolaureati
a basso costo che quella bolla a provocato.
la cosidetta legge biagi non ha fatto in modo che le tariffe siano
basse ma che non ci siano certezze/garanzie per il lavoratore, e
queste non ci sono sia se si prende poco o tanto (è indifferente il
prezzo, non fare l'Osid che tanto paghi tanto hai).
prima si campava con meno di mille euro (campavo con 1.700.000 lire)
oggi no, questo non è dipeso dalla legge biagi, ma da un sistema
economico diverso, la mancanza di controlli sulla speculazione dei
beni, dalla sensazione che con l'euro si sarebbe stato meglio, dalla
falsa sensazione che il centesimo dà, e da altre cose, la legge biagi
che ti fa tanto schifo non c'entra nulla.
leggo i rapporti assinform e sono abbonato alla loro newsletter,
quello che dici è vero, i 4 capisaldi (banche, finanza, telco e PA))
fanno la percentuale di pil riferita al settore molto più alta
rispetto agli altri, ma ripeto un concetto che forse non ti è chiaro,
non esistono solo loro.
il mondo dell'informatica non gravita solo ed esclusivamente intorno a
loro.
Ciao

 potuto venderci fuffa e intascare i soldi in cambio del 'nulla' ?
e' sicuramente un mix ma c'e' anche un'altra opzione che per me e' =
logica e voglio sperare che almeno alcuni di quelli che non hanno risposto
l'abbiamo fatto per questo: una valutazione oculata dei costi e dei rischi.
Mi spiego: preparare un'offerta per un progetto da 250k richiede parecchio
tempo, per farla bene ne richiede "parecchio tanto" (inoltre basandosi su
un singolo incontro) e una gestione d'azienda oculata deve tenere in
considerazione anche il costo di prevendita.
- Potenziale fatturato: 250k
- potenziale margine: XK
- costo per preparare l'offerta (tempo delle persone) come si deve: YK
- probabilita' poi di vincere il progetto Z%
- altre valutazioni varie (possia farlo, abbiamo quello che serve nei
tempi, etc, etc).
Risultato: potremmo anche farlo ma in questo momento non ci sentiamo di
investire YK con solo lo Z% di probabilita' di fare XK di margine.


nella quale anche il *costo delle persone* viene messo all'asta.
STOP!! Gia qua c'e' da riflettere, lo scopo del mio post non era tanto ribadire
aspetti del nostro lavoro gia noti a molti, quanto porre l'accento su un fatto
che in se per se � per me l'indice di decadenza massima del sistema italia.
Il fatto cioe' che oramai il costo del lavoro intellettuale (quello che avrebbe
dovuto salvarci dal declino dell'economia industriale) sia l'unica voce
'comprimibile' per creare margini di ricavo, sia che questi l'�ntaschi
direttamente l'azienda, sia che li rigiri sul cliente sotto forma di sconti. 
Hw, general sw, non sono affatto cosi' comprimibili come taluni pensano, e
soprattutto non offrono margini interessanti, il lavoro umano si.
Per me che sono cresciuto seguendo certe idee (diciamo di sinistra) che mettono
al centro dell'esperienza umana anche e soprattutto il lavoro e' oltremodo
frustrante assistere a questo scempio. Scempio che se ti pu� interessare non ha
colpito solo la categoria degli "informatici".
Le scorse settimana davanti al comune di Milano hanno manifestato diverse
centinaja di maestre d'asilo. Li le gare al ribasso promosse dal comune *per il
personale docente* delle scuole dell'infanzia e materne hanno prodotto paghe di
euro 3,10 l'ora per i mesi di giugno, luglio, agosto e settembre.
Conoscenti stanno per aprire un supermercato in franchising, avranno bisogno di
12 persone per coprire i turni, a fornirglieli una cooperativa collegata al
franchise al costo di 9 euro l'ora/uomo, tutto compreso (stipendio, contributi,
tasse, ecc).
La soluzione ahivoi non sta in un ipotetico albo (laddove io sono fermamente
convinto che gl'albi andrebbero tutti aboliti), anche perche' per giustizia poi
dovremmo avere l'albo delle maestre d'asilo, e quello dei commessi dei
supermercati, cioe' un ritorno alle care vecchie corporazioni, ma semplicemente
nel cercare di essere veri autentici professionisti, laddove questa non e' una
qualifica che spetti semplicemente per la titolarit� di P.IVA. E se
professionisti non si riesce ad essere, allora meglio cambiare lavoro (cosa alla
quale anche a me ultimamente viene voglia).

 Ciao
Bramante,
faccio una summa di quello che hai detto e mi riallaccio al post
iniziale di Suarez.
1) L'innalzamento folle dei prezzi di una risorsa Full Time Equivalent
nella fine anni 90 è dovuto principalmente al fatto che in quei tempi
si tendeva ad essere collocati sul mercato anche solo avendo un nome
che iniziasse per e-qualcosa o avessero a che fare con Internet... Il
fallimento di tutti questi colossi, ci insegna che era tutto basato
sulla fuffa. Prima, quindi come dicono molti su questo ng, veniva
prese gente anche dai semafori...
2) L'euro ci ha inguaiati e questo è un dato di fatto. A fronte di una
leggera flessione delle tariffe dovute al cambio, le retribuzioni sono
restate ferme.
3) Effettivamente sono d'accordo con Marcoxxx quando mi dice che i
capisaldi sono quelli (banche, finanza, telco e PA) però ricordo
ancora che molti progetti, nella prima azienda dove lavoravo, si
facevano anche con tante piccole aziende del manifatturiero...
E a difesa di bramante direi che esistono anche piccole banche,
piccole assicurazioni, piccole PA (penso ai comuni o a piccoli enti),
e per rimanere in campo telco i nuovi operatori virtuali che non hanno
delle strutture immense. Quindi se l'IT vuole darsi un'obbiettivo è
anche quello di fornire servizi e prestazioni a queste piccole
entità...  se no se stiamo fermi alla grande industria siamo finiti.
Molti piccoli professionisti si sono mossi... qualche commerciale
inizia finalmente a capirlo.
Veniamo al caso particolare.
Suarez ha parlato di gara di una PA. Non vedo in questo frangente cosa
c'entrino le famose gare a ribasso (se per gare a ribasso Marcoxxx mi
intende la facoltà di un'azienda fornitrice diretta di sceglere la
terza parte che costa meno... devo deluderlo, non sempre è così!!! E
lo dico perchè la mia azienda è uno dei fornitori diretti della
Ericsson - e pure di Telecomica- che  conosci così bene...) qui si
parla essenzialmente (e Suarez l'ha detto chiaramente) di una
determinata quantità di hardware e un certo numero di giorni uomo.
Ora che sui giorni uomo si scenda... me lo aspetto pure, ma questo è
un di cui di quando si risponde ad una gara PA e anche questo Suarez
l'ha detto correttamente.
Se ci fossero n passaggi mi figuro solo quanto dovrebbe costare
amministrativamente fare 'ste gare... per una misera (non me ne volere
Suarez... magari per te sono soldi!!! ) base d'asta di 400k (A
SCENDERE).

SCENDERE).
ma infatti nella migliore delle ipotesi ci sara' un passaggio e tramite societ�
gia collaudate (ognuno di quei molossi c'ha la propria br di riferimento), son
400k (di queste gare per costruire un certo tipo di meccanismo bisogna farne
almeno - vincendole - un centinajo l'anno) mica miliardi.
Il mio sfogo amareggiato nasceva non dal fatto che sui giorni/uomo si scenda (e'
fisiologico, siamo in gara) ma che sia l'unica voce, su cui per perverse
situazioni contingenti, si possa scendere e di molto (ben oltre il 50% fino al
60 anche) rispetto alle altre (mentre io ad un certo punto amerei una situazione
ribaltata).

 loro.
No, ma molti dei soldi che finanziano l'informatica passano di li'.
E' sempre una questione di numeri.
al lotto escono 5 numeri. Se ho puntato su uno di quelli vinco,
altrimenti perdo. E' come dire: "non esistono gli 85 numeri che perdono,
esistono anche quei 5 che vincono".
Spesso per lavorare nell'informatica ti trovi a passare di li'.
Il fatto che esista anche altro non mi fa dire: "guarda che bello, esiste
anche altro". Continuo a pensare "guarda che schifo, i settori di
interesse principare per l' IT sono in crisi nera".
Poi puo' anche capitare  che si lavori da qualche parte diversa da quelle
sopra (io negli ultimi 3 mesi ho lavorato in ambito diverso da quelli),
ma non e' la regola e la validita' del discorso rimane.
Ciao,
Marco.


potuto venderci fuffa e intascare i soldi in cambio del 'nulla' ?
La vostra per cosi' come la descrivi e' la classica situazione in cui rivolgersi
ad una br e' una soluzione con una propria dignit�. 
Un offerta di 250k (soprattutto se ti rivolgi ad aziende medio-grandi) richiede
spannometricamente, almeno 20/30 giorni lavorativi. Poche aziende sono
disponibile ad afforntare il rischio di buttare 20/30 giorni uomo nel secchio se
non difronte ad un ragionevole margine di successo. Molte piccole magari
rinuncerebbero perche' sicure in partenza di non poterti garantire le
scontistiche delle grandi (sui prodotti a licenza) e di nuovo meglio
risparmiarsi la fatica e destinare quei 20/30 giorni uomo ad un cliente/gara
piu' sicuro.
Ma se voi avete gia fatto un'analisi di massimo ed individuato 2 o 3 possibili
situazioni, chiamate un pajo (o quanti ne servono) di tecnici esterni ed anadate
avanti per i fatti vostri. Per le licenze se non si tratta di qualcosa di molto
esoterico e' difficile che pure da un agara esca chissa quale cosa in termini di
risparmio.

 Ericsson - e pure di Telecomica- che  conosci cos� bene...) 
Se non sbaglio Suarez ha detto che erano state invitate 4-5 aziende a fare
un'offerta. Io l'ho interpretata come "gara al ribasso" tra queste 4-5.
Altrimenti perche' fanno la gara ?
Che poi non venga scelta sempre quella che fa l'offerta piu' bassa...
non ti stupira' che il fatto non mi meraviglia nemmeno un po'.
In ogni caso se Suarez puo' dare il 30% di quello che il cliente
finale paga per la persona, figurati cosa accadrebbe se Suarez
prendesse gente da qualche bodyrentallaro.
Ciao,
Marcoa


 prendesse gente da qualche bodyrentallaro.
MArco, tu hai vasta esperienza nel settore BR, secondo me tu hai visto 
molto del marcio che vi si annida.
Mi piacerebbe raccontassi , almneo dal tuo punto di vista, quale 
strategia/Azione di potrebbe intraprendere per contrastare tale situazione.
Io di recente ho apporcciato una BR.
Purtroppo ci dovevo cascare pure io, non si scappa: � come il mercato 
delle case, se non passi dalle agenzie non trovi nulla.
Io non ho trovato nulla, e sono con un contratto a progetto solo per 
tramit edi un amico, direttamente presso l'azienda.
Purtroppo per� il mio stipendio � basso, inesorabilmente basso, e per 
quello che so fare � anche sovradimensionato, quindi comprendo i motivi 
pe rcui non mi pagano di pi�.
Sto cercando altro, ma purtroppo se non passi dalle BR, i vari CARRIER 
telefonici, aziende, multinazionali e compagnia danzante, manco ti 
vedono....

 pe rcui non mi pagano di pi�.
Di dove sei ?
Io da venerdi' saro' disoccupato, ma proprio oggi mi era arrivata una
email con una sottospecie di proposta dalla mia attuale b.r. 
Poiche' io in pratica sicuramente rifiutero', se sei a Roma e
zone limitrofe e il tuo stipendio e' molto basso potrei provare a dirti
di mandare un CV a loro, per quanto sia un'azienda parecchio di c***a
(io attualmente preferisco non lavorare che accettare ulteriori
ribassi di tariffa, ma non e' detto che tutti siano nelle mie condizioni).
Ultimamente mi pare di essere quella che qui a Roma pare che chiamino
"la sora Sofia, che tutti la vonno e nessuno se la pija" 
(non so se l'ho scritto bene... non sono di Roma)
Ciao,
Marco


 quale anche a me ultimamente viene voglia).
Posso anche essere d'accordo che la soluzione non sia un albo...
ma a te cosa fa pensare che attualmente non si cerchi di essere veri
ed autentici professionisti ?
E soprattutto..., cosa ti fa pensare che chi cerca di esserlo abbia
un trattamento migliore di chi non lo fa ?



Gli altri non si son piu' fatti vivi per una o piu' delle seguenti ragioni:
1) hanno fatto una corretta valutazione rischio/benefici e, come e' stato 
ben spiegato nei post precedenti,
hanno rinunciato
2) hanno visto (perche' glieli avete fatti vedere) i loro concorrenti, hanno 
capito che solo due avevano qualche probabilit� di farcela (magari 
accordandosi fra loro)
3) hanno semplicemente avuto paura di un progetto per loro troppo grosso e 
rischioso
Sono abituati a fatturare 1 a 100 clienti oppure 100 ad 1 cliente?
ciao
fm

 ribaltata).
Ma sai che c'è Suarez ? lo noto dalla mia azienda che vende ferro: se
sei un big player, di quello che può avere magazzini pieni fino al
soffitto, allora vedi che quello sconto HW che tu pratichi sino al
30%, se fanno accordi su grossi (diciamo anche enormi) quantitativi,
che per mamma Telecomica e per la PA sono possibili, ti assicuro che
si può arrivare fino al 45%/50% e con qualche sofferenza della casa
produttrice in questi periodi di vacche magre, che magari il ferro lo
produce in Cina, e il guadagno sempre ce l'ha, anche al 60%. E' questo
il VERO schifo! E' che alla fine se non sei TU STESSO una grandissima
catena di distribuzione all'ingrosso, che fa magazzino, non puoi
competere. Quella gara la vinci solo se loro non hanno un reale
interesse... e se lo hanno pur di vincere vanno anche a
investimento...
Accidentur, per fare un esempio che mi viene in mente, ha accordi
multilaterali con tutti i più grandi produttori di ferro, cose che le
altre aziende di consulenza, in forte ritardo, solo ora stanno
imprando a fare!!!
Come lo metti su un grande datacenter in culonia (non faccio il nome
del Paese se no il PM Accidentur mi sgama!!!) in soli tre mesi
guadagnando COMUNQUE un boato sugli FTE? Altro che finanza creativa...

 Marcoa
Ciao.

 "la sora Sofia, che tutti la vonno e nessuno se la pija" 
Capita anche a me, anzi capitava....;)
ciao

 lavorebbe melgio e direttamente per lei...davvero incredibile.
Molti qui sul ng in passato facevano notare che nelle universita'
i cognomi sono sempre gli stessi. Si vede che non hanno mai frequentato
dirigenti d'azienda e bodyrentallari.
[SNIP]
Ciao,
Marco.
