Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Vince esperienza o competenza nelle contrattazioni ?

Vi propongo una situazione-tipo nelle contrattazioni: "hai solo X anni di
esperienza e non posso darti di più".
La cosa mi fa abbastanza incazzare e rispondo "ho le capacità  yyy e zzz: se
ti interessano, pagale".
Spesso la contro-risposta è: "ma a me interessa la capacità yyy non non
tanto la zzz quindi il lavoro potrei darlo ad uno qualunque che ha solo la
yyy e pagarlo un prezzo normale".
Il sottoscritto: "La capacità zzz farebbe svolgere meglio il lavoro però se
sei sicuro che non serva fai fare il lavoro ad un altro"
Il cliente: "<perplessità>  ma come faccio a darti di più degli altri
collaboratori che a parità di esperienza mi prendono meno ?".
E qui si giunge ad uno stallo....
Tutto ciò per scambiare un parere con voi: secondo me nelle contrattazioni
non si ragiona tanto in termini di anni di esperienza, ma in capacità e in
bagaglio culturale. Però spesso è un puntello nel quale in maniera
antipatica mi trovo spesso a cozzare nelle contrattazioni, e per il quale mi
trovo indeciso tra l'impostare il discorso in modo inciso e irremovibile sin
dall'inizio (col rischio di sentirmi dire no da subito) o se lasciare uno
spazio di dialogo per cambiare le insane convinzioni del cliente.
Personamente poi preferisco una persona che ha 1 anno di esperianza ma 2
progetti alle spalle, ad uno che di anni ne ha 2 ma passati su un solo
progetto..
M.

 esserne di s'e' fatte parte e con premeditata esamine.

 debbono esserne di s'e' fatte parte e con premeditata esamine.
Non ne ha tal donde di siffatte ciuffole?
--
Alan
"Ci spiace, ma il lucro è indispensabile."
http://alanblog.clarence.com

Hanger Freisen wrote:
(cut)
Scusa, ma perche ti ostini a parlare l'antico etrusco?

 esserne di s'e' fatte parte e con premeditata esamine.
Tipica conseguenza di un bel cannone, dopo aver visto il festival di sanremo
???? ????
:OOOOO
Ciao,
M.

 esserne di s'e' fatte parte e con premeditata esamine.
Anfatti.
Cactus

 antipatica mi trovo spesso a cozzare nelle contrattazioni .....
Fra esperienza e competenza nelle contrattazioni vince il PREZZO. Punto.
A meno che la competenza richiesta non sia in grande scarsità (molta 
domanda e poca offerta), ma non è quasi mai il caso nell'informatica.
Circa il "rimanere fermi"... dipende dall'alternativa che hai (se ne hai 
una).
-- 
Alessandro

 
Cavoli , riletto tre volte per capire tutti i concetti espressi.
Da accademia della crusca.
:D

 E qui si giunge ad uno stallo....
Credo che in molti casi sia utile invertire il gioco delle parti
e mettersi dalla parte (scusa la ripetizione) di chi assume.
Capita un po' a tutti di dover "assumere' qualcuno, a progetto.
Pensa a quando ti si rompe un tubo e chiami l'idraulico, in
fondo quello che fai e assumere una persona per un determinato
progetto (riparare il tubo rotto).
Immagina che gli idraulici non fossero rari ma ce ne fossero a
bizzeffe e fossero tutti li' ad aspettare che qualcuno li chiami
(e' un po' la situazione del nostro settore).
Ti si presenta il primo e dice "io so riparare il tubo e sono
anche un bravo elettricista. Ti costo di piu' ma ho competenze
aggiuntive che potrebbero tornarti utili", il secondo dice
"io so solo riparare il tubo ma ti faccio spendere meno del
mio collega".
Tu chi assumeresti per riparare il tubo rotto?
Saluti,
Lobster

 
Visti i tempi che corrono faccio il lavoro da solo fatto male e che dura 
poco :=)
e l'informatica sta andando in questa direzione quindi non sono OT

 spazio di dialogo per cambiare le insane convinzioni del cliente.
"Insane convinzioni" perchè adesso ti fa comodo così. Un domani che hai 
lavorato tre anni per lui e vorrai cambiare lavoro, ti girerà il cazzo 
se i tuoi tre anni di esperienza inerenti alle mansioni richieste 
vengono scambiati con un non meglio precisato "bagaglio culturale".

vengono scambiati con un non meglio precisato "bagaglio culturale".
No no, non verrebbero scambiati, verrebbero aggiunti ad un credo
precisatissimo bagalio culturale. Quando Maurizio parlava di capacità
credo si riferisse ad un qualcosa di specifico e non aleatorio.
Comunque condivido con te che le convinzioni non sono insane,
rimanendo fedele al principio che ognuno fa leva su ciò che gli
conviene di più.
Cicero pro domo sua.
Saluti
Arsenio Lupin
(togliere gli spazie e NOSPAM per rispondere in privato)

 Cicero pro domo sua.
Bravo, su questo sono *pienamente* d'accordo come avrai intuito.


Machiavelli?
Ciao. Federico.

bagaglio culturale. 
per la mia modesta esperienza, nelle contrattazioni vince la FACCIA
TOSTA, e basta.
non ho mai trovato nessuno -a un colloquio- in grado o almeno
interessato a valutare le mie reali capacita' professionali.
In teoria il "periodo di prova" dovrebbe servire a questo... pero'...
<azienda>: senti ciccio, quali sono le tue competenze?
<candidato>: so fare questo, questo e quest'altro.
<a>: ok, ti prendo e ti do x milioni all'anno.
<c>: troppo poco, io merito molto di piu'!
<a>: ok. ti do x per 6 mesi e se poi sei cosi' ganzo come dici ti do
2x, e te lo metto anche per iscritto.
<c>: ok, bella li'!
:-)
marco.

Tu chi assumeresti per riparare il tubo rotto?
Temo il tuo esempio non calzi, a meno di considerare il nostro lavoro
come "manuale".
Avere maggiore esperienza in settori non direttamente pertinenti uno
specifico lavoro, nel nostro settore non solo e' un vantaggio, ma e'
fondamentale per ridurre i tempi di sviluppo e avere un codice
qualitativamente migliore.
Ed inoltre non e' assolutamente semplice quantificare e qualificare
"l'esperienza" che qualcuno ha.
Perche' il nostro lavoro non e' riparare tubi, non e' monotematico.
Quello che impari sviluppando (per esempio) un gestionale non e'
totalmente inutile se devi affrontare altre tematiche.
Nel peggiore dei casi (ma e' difficile sia solo cosi') impari una
metodologia, un approccio al problema.
Approfondisci la conoscenza di un linguaggio o di strumenti di
analisi.
Non lavoriamo totalmente a compartimenti stagni.
C'ya
	Steve
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

*non mi serve*.
Come detto sopra, secondo me non c'entra nulla. Credo sia più
attinente questo: un'azienda cerca un programmatore ASP. Tu ti
presenti e dici che sai anche programmare in PHP. L'azienda ti dice
che non hanno bisogno di un programmatore PHP ma tu fai notare che,
qualora abbiano bisogno di applicativi WEB-BASED che girino su
piattaforma Linux dovrebbero assumere un'altra persona mentre potresti
occuparti di tutto tu e poi la conoscenza di entrambi i linguaggi
potrebbe aiutart a scegliere di utilizzare l'uno o l'altro dove più
conveniente. L'azienda si convince ma ti vuole pagare quanto gli altri
per non  fare "brutta figura" con gli altri collaboratori. Credo la
situazione sia questa. Tra l'altro questa obiezione da parte
dell'azienda denota la sua poca serietà.
Ciao


 qualitativamente migliore.
Se partiamo dalle ipotesi che alle aziende interessi avere codice
migliore hai sicuramente ragione tu. Io pero' nella mia piccola
esperienza (6-7 anni di progettazione SW) mi sono convinto che in
fondo all'azienda del codice fatto bene importi relativamente poco:
si compete sempre di piu' sui costi e sempre meno sulla qualita'.
I costi li tieni bassi o prendendo persone esperte, che ti costano di
piu' ma ti danno di piu' a parita' di tempo e magari ti permettono di
riutilizzare il codice, o prendendo persone che costano poco. Magari
faranno codice poco furbo ma quando lo fai girare su macchine con
processori da 4GHz e 512MB di RAM alla fine anche il codice poco
furbo va come una schioppettata.
Ci sono settori dove le competenze fanno ancora la differenza ma
da quello che vedo le aziende italiane che si preoccupano di
progettare il SW (e i test) prima di cominciare a scrivere il codice
sono mosche bianche. In contesti di questo tipo essere bravi e' quasi
uno spreco di risorse.
Del resto non mi spiegherei diversamente il fatto che le ricerche
siano ormai sempre piu' spesso limitate a neodiplomati e neolaureati
o comunque a persone con poca esperienza.
Saluti,
Lobster

furbo va come una schioppettata.
Tra un crash e l'altro ... gia' ...



Esatto. E infatti forse è sfuggito ai più questo particolare: il cliente,
che magari già ti conosce, prima mostra una velata indifferenza sulla
persona da prendere, poi alle prime avvisaglie di indifferenza da parte del
sottoscritto sgrana la retromarcia sapendo che non ha a portata di mano
nessun'altro più adatto da assegnare a quel progetto.
Ma non ho remore a ringraziare e salutare: preferisco non svendere il
lavoro.
Saluti,
M.




512Mb di ram??? E che e' un desktop?? Qui abbiamo un cluster di 7 server
solaris con 4 gb di memoria l'uno. Tutto questo non evita comunque che ogni
tanto arriva il famoso "out of memory error" sulla console. E non diamo la
colpa ingiustamente a java perche' succedeva anche con i programmi c/c++. Il
problema e' che non c'e' rimedio a codice scritto male. Nemmeno quando
potremmo montare i tetrabyte di ram.

 "l'esperienza" che qualcuno ha.
Verissimi e d'accordissimo con quanto hai esposto sopra. Questo anche
nell'era 2000, quando si preferiva un programmatore java con 1 anno di
esperienza ad uno in C++ con 10 anni alle spalle. E non solo in Italia. Solo
che in Italia ci si aggiunge anche un altro elemento oltre all'incompetenza
di manager che non avevano mai avuto nulla a che fare con la tecnologia, e
cioe' la disonesta'. Cercare di fare una colpa della persona che non ha
esperienza specifica sulla versione 3.4.5.5 uscita da 2 mesi nella versione
beta e' uno dei tanti modi per cercare di abbassare le tariffe.

 potremmo montare i tetrabyte di ram.
Mettiamola cosě: la quantitŕ di memoria da allocare su una macchina per un
progetto al fine di evitare crash, č direttamente proporzionale alla
stronzaggine della body rental.
:O
M.

 <c>: ok, bella li'!
Inghippo: se dopo sei mesi ti sei rotto i maroni, hai preso poco, poi vai in
un'altra ditta e prendi ancora lo stesso.
:O)


muta d'accento e di pensier....e di pensieeeeeeeerrrrrr....
da cantare in fa minore

 Da accademia della crusca.
  Direi piuttosto da randomizzatore di emacs ... :)
 
	M-x psychoanalyze-pinhead
  se non qualcosa di simile...	
-- 
Unix/Linux Software Development & Tools  
 
www.lulli.net
          _________________ 
                                   |Looking for JOB|

 *non mi serve*.
Il ritratto perfetto dell'imprenditore infobytico italiano... visione in 
prospettiva nel tempo: ZERO!
"Mi servirebbe un architetto però cerco un muratore e ho i soldi solo 
per un rumeno clandestino"
Finchè progettatee A TERMINE (quanto... 1, 2, 3 mesi?) non inanellerete 
che miseri risultati per vivacchiare fino al botto finale.
Contenti voi, falliamo tutti!
ciao
max
----------------------------------
http://digilander.libero.it/bolido

 deve essere dimostrato successivamente sul campo.
Quindi? A leggere quello che scrivi sembrerebbe che trovi giusto una 
cosa del genere:
"Bene, signor Gian Maria. Vogliamo parlare di stipendio? Quanto č 
intenzionato a chiedere?"
"Direi 2000 euro"
"Ok, allora facciamo cosě: glie ne diamo 1000 e ci dimostri sul campo 
che ne vale 2000"

che ne vale 2000"
Ragazzi, forse io vivo in un mondo mio ma mai nessuna azienda mi ha
mai chiesto quanto volessi. Per anni ho lavorato in un mondo dove la
contrattazione era fortissima (non l'informatica) ed il massimo che mi
sia successo, da aziende davvero scalcinate, che mi abbiano offerto
cifre nettamente inferiori al mio cache abituale, offerte alle quali
ho risposto che sotto determinate cifre non sarei sceso. Però le
aziende erano davvero ridicole ed io avevo 18 anni. Se poi parli di
libera professione, un'azienda "Seria" si informa sul tuo standard di
tariffe prima di contattarti e, una volta che tu hai fatto un
preventivo, l'azienda lo accetta o lo rifiuta senza stare a
trotterellare: questo perchè se è un'azienda seria sa già l'ordine di
grandezza della cifra che andrà a spendere e non si metterà a trattare
sulle virgole. Se invece il preventivo ricevuto è fuori del loro
budget ho l'azienda a sbagliato target di professionista o
quest'ultimo è impazzito.
Ecco, io ho dato una mia minima definizione di azienda seria...me ne
date una vostra così ci si confronta?


 aziende erano davvero ridicole ed io avevo 18 anni.
Le aziende grosse hanno un uficio acquisti che per giustificare se
stesso deve abbassare le tariffe, e si incaxxa con i tecnici se questi
prima di loro si erano accordati per una cifra scavalcandoli nelle
loro competenze;
In genere funziona cosi' (dove sono stato io); tratti la cifra con le
persone con cui dovrai andare a lavorare, mandi l'offerta un po' piu'
alta, ti viene abbassato l'importo, tu hai quello per cui ti eri
accordato e sono tutti contenti (succede cosi' veramente)

 che ne vale 2000"
No, subito 2000, e se non dimostro di valerli entro il periodo di prova,
fine del rapporto di lavoro.
