Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Tratto da "Learning Python, 3rd Edition"

1.2. Is Python a "Scripting Language"?
Python is a general-purpose programming language that is often applied in 
scripting roles. It is commonly defined as an object-oriented scripting 
language?a definition that blends support for OOP with an overall orientation 
toward scripting roles. In fact, people often use the word "script" instead of 
"program" to describe a Python code file. In this book, the terms "script" and 
"program" are used interchangeably, with a slight preference for "script" to 
describe a simpler top-level file, and "program" to refer to a more 
sophisticated multifile application.
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C.V.D. :)
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Luc (36, CO)
25 years uninterrupted programming
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> __________________________________
  ngw


Magari ha soltanto qualche problema con l'inglese...non e' il caso di
andarci giu' pesante ogni volta.

 C.V.D. :)
perfetto, dopo l'informatica anche l'inglese.

 Magari ha soltanto qualche problema con l'inglese
No hay problema con l'inglese. :P
-- 
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Luc (36, CO)
25 years uninterrupted programming
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 [CUT]
Il tuo post non dimostra nulla. Sono solo frasi una dopo l'altra (e vedo che ne 
hai sempre tanto di tempo libero). 
-- 
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Luc (36, CO)
25 years uninterrupted programming
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 C.V.D. :)
esatto.
Come Volevasi Dimostrare, non capisci un cazzo e persisti a trollare.
Ricordati, però, che devi morire.

No hay problema con l'inglese. :P
Fammi capire, secondo il tuo pensiero un prpgramma e' un prodotto
complesso e completo e uno script non lo e'.
Poi hai anche detto che uno script non e' possibile che sia multifile
(e' una stronzata, ma sorvoliamo).
Poi citi un paragrafo in inglese.
La domanda e' l'hai capito il paragrafo in inglese?
COSA hai capito di quel paragrafo? Cioe' riscrivendolo il italiano, tu
come lo scriveresti?
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

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And nobody lets me take technical decisions. Go figure why.
  ngw


se vuoi veramente dimostrare qualcosa, non ti fermare al primo
capitolo e leggi tutto il libro.
E un consiglio sincero, non una provocazione.

 come lo scriveresti?
Script: più semplice singolo sorgente.
Programma: più sofisticato insieme di sorgenti. 


 mensa una settimana, come ti fa sentire ?
Suppongo mi offrano ancor miglior contratto di lavoro. Facile.
-- 


Programma: pi� sofisticato insieme di sorgenti. 
E la traduzione del paragrafo sarebbe?


 capitolo e leggi tutto il libro.
Ho altro da fare al momento. Cose un po' più complicate che giochini con gli 
script da sistemista.


 Suppongo mi offrano ancor miglior contratto di lavoro. Facile.
ROTFL. Perche' pensi di passare il colloquio tecnico ? :D
Da quello che scrivi l'hai gia' fallito: non conosci Python, insieme
ad innumerevoli altre cose (Linux, Java, ecc.).
  ngw

 __________________________________
Credo che tu confondi un pò le cose: va da se che una applicazione sia
più "complessa" nel senso che viene realizzata da più persone ed ha
molte righe di codice, mentre gli script uno può farli anche da solo
perchè più corti come righe di codice ma ciò non vuol dire che siano
meno "complessi" per il task che devono svolgere, dovendo talvolta
avere anche constraint molto più stringenti di una applicazione.

 gli script da sistemista.
quindi dai ragione a chi (come me) pensa che quel "cvd" stava a dire che 
da quelle poche righe hai capito che python è un linguaggio di scripting 
non adatto a scrivere programmi. giusto?

 Credo che tu [..]
sta perculando tutti da un pezzo, non sprecar righe per un Pirla
totalmente ignorante.
Limitati a stigmatizzare la sua idiozia in 2 righe, giusto per i
posteri

 E la traduzione del paragrafo sarebbe?
Sunta, è quella. Non chiedere oltre. 


 Da quello che scrivi l'hai gia' fallito: non conosci Python
Dammi 7gg e ci smanetto, un mese e sono produttivo. Qualche anno è sarò master.
E' successo cosi per qualunque nuovo linguaggio ho imparato in 25 anni.
Con python dici che sarebbe diverso? Gradirei risposta sincera. 


 __________________________________
Da un precedente post avevo capito che dopo 7 giorni eri già master.
Così è molto più realistico.

 avere anche constraint molto più stringenti di una applicazione
Hai mai sentito parlare di applicazioni time-critical o mission-critical?
Ecco, noi sviluppiamo applicazioni che lo sono entrambi. Certo, non è software 
per aeroplani o macchine mediche, ma se un quotidiano non va in stampa per 
colpa del sistema editoriale entro l'ora prefissata, ogni santo giorno, sono 
cazzissimi amarissimi.


 non adatto a scrivere programmi.
Non dico "non adatto", ma sicuramente c'è di meglio. 


 __________________________________
Io mi chiedo davvero se lo fai apposta...

 cazzissimi amarissimi.
Wow, time-critical e mission-critical, pazzesco.
Lasciando perdere il mission-critical, che tu non lo sai, ma dipende
dalla "mission" (ad esempio, un generatore randomico di stronzate
potrebbe essere mission-critical su di te, sul frequentatore di ILI
medio no), vediamo un po' il time-critical: 
http://www.python.org/about/success/tttech/
  ngw

 Sunta, è quella. Non chiedere oltre.
Visibilmente falso.
  ngw

 Non dico "non adatto", ma sicuramente c'è di meglio.
Allora chiama chi prende decisioni tecniche li da te, che tu non sei
adatto (lo dice la tua azienda, non prendertela con me).
Vediamo se ci da qualche buon consiglio.
  ngw

 Così è molto più realistico.
Bene. 


 Lasciando perdere
Si, lasciamo perdere, non sei all'altezza di tenere una discusssione pacata. Io 
ci ho provato, ma ho trovato per l'ennesima volta la porta chiusa. Ho imparato. 


 santo giorno, sono cazzissimi amarissimi.
ma lol!!
e "mission-critical" per quale motivo, perché c'è da gestire l'uscita del 
giornalino dei missionari salesiani? <grin>
ps: che spasso di macchietta sei

 contesti.
Dove l'hai letto, sul volantino di Google?? :-))))))))


A me l'eco di Don Bosco non arriva,  Luc...Puoi fare qualcosa?
More mission critical, almost mission impossible.
Luc 25 year of typing (on a pc)

 wrote:

A me l'eco di Don Bosco non arriva,  Luc...Puoi fare qualcosa?


Sunta, � quella. Non chiedere oltre. 
Ok, non sai l'inglese. Bastava dirlo.


 
A me pare invece che ti abbia dato un link chiaro su cui discutere.
Piuttosto, tu che osanni sempre Windows, leggi qui a proposito di 
veramente time-critical:
http://blogs.computerworld.com/london_stock_exchange_to_abandon_failed_windows_platform
Nei commenti c'è anche un'interessante critica alla coppia 
Microsoft+Accenture.
:)
bye,
Gabriele

 veramente non ti accettano manco alla bocciofila ?
Ah, sei un'altro troll anonimo, con l'expire del post, compagnuccio
del rateizzato.
Gia' visto.
  ngw


E guarda che spunta lo pseudosviluppatore :))))))
Ancora li preoccupato di togliere il ditino dal canc ? :PPPPPPPP
Ascolta, la mia email privata ce l'hai, quando fai un commento tecnico
voglio che mi scrivi, perche' sono curioso di vedere se oltre a fare
jump da un post all'altro sai anche qualcosina che giustifichi la tua
presenza su questo ng, ok ? :))))))))))))
Ciao ciao :))))))))
  ngw

 ci ho provato, ma ho trovato per l'ennesima volta la porta chiusa. Ho imparato.
Ed ecco il fugone.
C.V.D. :)
  ngw


In effetti e' mission critical, se quello e' il contesto. Che poi lui
non sappia il significato del termine e lo usi per pomposita' e' un
altro paio di maniche.
Il temine mission-critical viene usato alla pene di segugio il 90%
delle volte, perche' viene decontestualizzato e usato come sinonimo di
"grosso, complesso, se non va son cazzi".
Comunque, tanto per restare in tema, il sistema di scheduling dei
controlli dei portafogli di MPS era in Python e Zope. Non so adesso
onestamente, visto che non ci lavoro da 5 anni, ma era uno scheduler
che ad una determinata ora mandava email di notifica in giro per MPS
in modo che gli addetti potessero eseguire i controlli del caso sul
determinato pacchetto.
Roba molto semplice, una sola persona (per nulla senior ai tempi,
direi) per 2 mesi (tempi bancari, si faceva in 2 settimane con suite
di test), ma sempre time-critical, visto che non e' il caso di saltare
i controlli su un portafoglio di un cliente, specialmente in una
banca. Magari ora e' stato riscritto in Java, proprio non so.
Poi magari il lollo puo' parlare dell'utilizzo di Python in una
aziendina come StatPro, che ha fatto incetta i pythonisti (Michele
Simionato, lo schemer che scrive su Artima, tanto per dirne uno).
  ngw



certo che se aspetto le risposte all'altro thread campa cavallo, mentre 
quando c'� da buttarla in cretinaggine sei in prima fila...
-- 
++ questo messaggio � scritto in forma ridotta per venire incontro alle 
vostre capacit� mentali
http://www.elogiclab.net/blog/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 Simionato, lo schemer che scrive su Artima, tanto per dirne uno).
io purtroppo ho un esempio negativo e contrario. di recente ho 
collaborato con una azienda (fra l'altro di gente pure con le palle nel 
loro settore applicativo) per un problema che loro avevano con una 
procedura di ottimizzazione. questa procedura, che sarebbe stata 
veramente time-critical (pi� iterazioni riesce a fare, meglio ottimizza 
e pi� soldi fa guadagnare) � stata scritta in java e il suo problema � 
che montata dentro un application server su una macchina pi� veloce va 
un 40% pi� lenta... ovviamente � scoppiato il caso e a me � stato 
chiesto dal cliente di dare una spiegazione. che spiegazione vuoi che 
gli abbia dato..? fra l'altro da quel cliente io sono pure presente come 
esperto java e in particolare quell'application server che in effetti 
conosco bene, talmente bene da sapere che per processi time-critical � 
meglio stargli alla larga...


 Microsoft+Accenture.
Ecco, appunto.
-- 
Ciao!
Luca

 Dove l'hai letto, sul volantino di Google?? :-))))))))
Dai, forse è meglio smetterla nello scompigliare il pensiero unico di ILI...
:-) 
-- 
__________________________________
Luc (36, CO)
25 years uninterrupted programming
__________________________________

 :-)
dì un po', il fatto che tu puntualmente cominci a scrivere alle 8:35 ti 
rende "time-critical"? <g>

 rende "time-critical"?
Non ci speravo di arrivare in tempo per renderti "felice", causa nubifragio su 
Milano... :P 



La difficoltà consiste nel fare il tutto entro le 17 dopo aver passato
l' intera mattinata e parte del pomeriggio a cazzeggiare sul
newsgroup...Dopo una certa ora Luc suona la campana e annuncia "time-
critical" :-)

 La difficoltà consiste nel fare il tutto entro le 17
Una delle mie migliori caratteristiche è sempre stata la velocità di 
programmazione. Molto apprezzata dai vari superiori avuti in 15 anni.


 __________________________________
Ma non programmi da 25 anni?:-0. Il diploma lo hai prenduto a 21 anni?

 Ma non programmi da 25 anni?:-0. Il diploma lo hai prenduto a 21 anni?
Prenduto?
PS: 10 anni @home + 15 anni @work. 


 Con python dici che sarebbe diverso? Gradirei risposta sincera.
una delle caratteristiche del python è che è molto rapido da imparare.
quello che accadrebbe in pochi mesi è, con ogni probabilità, ti renderesti 
conto che tutto ciò che avete fatto poteva essere realizzato meglio, in 
minor tempo e minor costi. ma siccome questo semplicemente incoccerebbe 
con la  filosofia che consiste nel spacciare l'inutile complessità come 
competenze e venderla a caro prezzo (anziché vendere i risultati), ecco 
che non ti vedremo mai fare una constatazione del genere.

 minor tempo e minor costi.
Cioè tu implementeresti InDesign o Word (i ns. "competitor") in python? 
Stiamo scherzando vero? Stiamo scherzano?


Uso Mercurial, che è scritto in Python. E' un programma potente e 
complesso, direi anche "mission-critical" :-)  e quando mi è capitato di 
  vedere delle patch ho visto che il linguaggio è potente: in poche 
istruzioni erano concentrate modifiche significative al programma...
non so se esiste un termine tecnico per definire questo, ma per fare un 
esempio più semplice, potrei dire che ad una riga python avrebbe 
corrisposto un paio di 100 righe C....

 Stiamo scherzando vero? Stiamo scherzano?
io non parlo di cosa fanno i vostri "competitor". parlo di cosa fate 
*voi*, ciò che implementate in .net con ogni probabilità potreste 
utilizzare python per gran parte dell'implementazione.

 utilizzare python per gran parte dell'implementazione.
Tralasciando C++, fuori scala di comparazione, che problemi ha C# rispetto a 
python?


 Uso Mercurial, che è scritto in Python.
GUI comprese? 


 __________________________________
Certo basta usare i toolkit grafici...puoi persino scegliere. Credo
una volta di aver provato a scrivere Hello World su una finestra (l'
equivalente di MessageBox.Show("...")) usando wxWidget, ma ne esistono
molti altri, così come ad esempio per c++ per un progetto
universitario si erano usate le fltk come librerie grafiche. Perchè
consideri difficoltoso la costruzione di una GUI?

 GUI comprese?
Lo vedi che parli senza sapere un c^H^H^H^H cognizione di causa?

 consideri difficoltoso la costruzione di una GUI?
Lancia InDesing o Word (o guarda qualche screenshot), poi ne riparliamo. Ti 
ricordo però che sono MFC-master ed ora sto "muovendomi" su XAML/WPF.


 Stiamo scherzando vero? Stiamo scherzano?
Ma figuriamoci, Python viene usato per i tool grafici per la
progettazione delle missioni dello Shuttle della NASA, figuriamoci se
e' adatto a "Word" :D
Sono stato l'unico a scoppiare a ridere pensando Luc vs. Microsoft vs.
Adobe ?
  ngw

 ricordo però che sono MFC-master ed ora sto "muovendomi" su XAML/WPF.
Perche' come tutti sanno, la difficolta' nella costruzione di una GUI
e' la parte di programmazione, certo non la progettazione della
stessa.
Nonostante il fatto che non ti paghi lo stipendio (essendo persona
colta e intelligente), Alan Cooper, che certamente non sai chi e', ti
riderebbe in faccia.
  ngw (CSS-master)

 
Più che altro, IMHO, spero che tu non consideri InDesign e Word 
"competitor" tra di loro, perché sarebbe molto grave.
Gabriele

 Adobe ?
Ho passato alcuni mesi di lavoro in modalità "Luc vs. Adobe" (e mi ero anche 
inca**ato un po' con i vertici, vista la situazione). Ma alla fine...


 "competitor" tra di loro, perché sarebbe molto grave.
Non sprecherei banda con ste cagate. 


   ngw (CSS-master)
ROTFL. 


 ROTFL.
E io che speravo mi illuminassi sullo sviluppo di interfacce grafiche,
tra MFC-master e "esperienza pura".
Che peccato.
  ngw

 rispetto a python?
riassumendo in un solo concetto: è meno produttivo.
ps: il c++ è fuori scala di comparazione in quanto non plus ultra della 
non-produttività. 

 meglio stargli alla larga...
Out of curiosity, "più lenta" di cosa? Qual'e' il termine di paragone?
Vabbè, poi sarei curioso di sapere anche qual'e' l'AS, ma diciamo che
posso fare una "reasonable guess" ;^)
bye!

 Io mi chiedo davvero se lo fai apposta...
SANTA PAZIENZA!!!
Ma cosa vi serve per capire che *lo fa* apposta? L'ha anche detto lui
esplicitamente, per l'amor del cielo!
bye!

 
si
http://bitbucket.org/tortoisehg/stable/wiki/screenshots

 Out of curiosity, "più lenta" di cosa? Qual'e' il termine di paragone?
rispetto a se stessa eseguita in una vm stand-alone. durante un profiling 
vidi che nell'as (jboss, per rispondere alla tua seconda domanda...) 
durante l'esecuzione c'erano qualcosa come 200 thread attivi. 

 non-produttività. 
Non è vero, se lo mangi per colazione ogni santo giorno. E' solo più complicato 
iniziare. 


 durante l'esecuzione c'erano qualcosa come 200 thread attivi.
Beh questo di per sè non vuol dire molto, bisogna vedere cosa facevano
quei 200 thread e soprattutto se era previsto che ne spawnasse così
tanti ;^)
bye!

 Per essere onesto, avevo pensato a Webpshere ;^)
ehm... l'artrite, mannaggia... ovviamente intendevo Websphere ;^)
bye!

 tanti ;^)
purtroppo so che ci sono altre applicazioni ma non ne ho il controllo su 
cosa fanno, inoltre so anche che ci sono una serie di servizi deployati, 
attivi e non utilizzati (messaging, ad esempio). 
per dirla tutta, la mia consulenza nacque quando mi chiesero di trovare 
una soluzione di ha per quella procedura java in un cluster jboss, 
soluzione che funziona come un orologio svizzero... quindi sono stato io a 
fare l'integrazione del lancio di questa procedura in jboss e chiaramente 
adesso è colpa mia se va piano  :-) no, vabbeh, non è questo il tono però 
è la ragione per cui mi trovo nel mezzo.

 complicato iniziare.
dentro .net ne usi il 10% se va bene. per questo ti puoi permettere di 
mangiarlo a colazione tutti i giorni, praticamente lo adopri come un 
linguaggio ad alto livello con qualche orpello in più rispetto al c# come 
l'ereditarietà multipla, i template al posto dei generics e poco altro. se 
*davvero* mangiassi a colazione ogni santo giorno un pasto completo di c++ 
non avresti voglia di parlarne in questo modo.

 è la ragione per cui mi trovo nel mezzo.
That's life... in bocca al lupo ;^)
bye!

 ricordo però che sono MFC-master
è uno show fantastico.
Un pirla totale, un povero ignorante tecnologico, che vien preso
letteralmente tra le spire del Pitone e continua a vomitar cagate
senza uno straccio di cognizione di causa.
Rimarrai come il Cretino di it.lavoro.informatica fino ai posteri.

 dentro .net ne usi il 10% se va bene
Parlavo di c++ nativo. E' da "ieri" che lo uso anche in .net. 


 Parlavo di c++ nativo. E' da "ieri" che lo uso anche in .net.
quindi da programmatore windows immagino tu usassi le mfc? peggio mi 
sento... tolte le macro (di cui mfc fanno un uso smodato) e i wizard per 
fare qualsiasi cosa, dimmi, che altro restava da fare per dire "ho 
programmato in c++"?

 C.V.D. :)
esticazzi?
d.

 Adobe ?
no, non sei l'unico... ho evitato solo di ridergli in faccia :-D
-- 
++ questo messaggio � scritto in forma ridotta per venire incontro alle 
vostre capacit� mentali
http://www.elogiclab.net/blog/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/


Veramente non ho parole, sono anni che tutti i vari cazzari che
arrivano con il C++ a fare i superman solo perche' il linguaggio di
loro scelta e' sovraingegnerizzato allo spasimo, e a vantarsi
esplcitamente del fatto che dato un task, loro ci impiegano 3 volte
tanto, perche' sono bravissimi.
C++ ha i suoi ambiti ovviamente, ma una ostentazione di incompetenza
cosi' testona io non l'ho mai vista: non c'e' davvero nessuna
capacita' di analisi, tantomeno alcun tratto distintivo del
Programmatore Vero, quello che ha la voglia di fare un cazzo cronica,
che venderebbe sua mamma per diminuire i tempi di sviluppo a parita'
di risultato.
Tanto per la cronaca, e per distinguere i programmatori C++ veri da
quelli con il righello in mano, sono anni ed anni che 
accu.org
 ospita
speech su Python, Ruby, Groovy e chi piu' ne ha piu' ne metta. A
differenza del nostro Luc, tali personaggi non hanno lo sterco tra un
orecchio e l'altro, e sono ben curiosi di migliorare il proprio
lavoro.
Poi ognuno ha le sue curiosita' ed i suoi interessi, recentemente
parti importanti di Twitter sono state portate da Ruby a Scala
(probabilmente a ragione, nonostante l'ammissione di Alex Payne di
fare un check sul tipo ogni 4 righe di codice, cosa che un linguaggio
con typing dinamico e' indice di programmazione piu' che mediocre, il
duck typing o lo vuoi o non lo vuoi), ma il punto e' che devi avere in
mano un range tecnologico sufficiente per gestire tutta le merda
possibile, il mantra, come scritto dai pragprog parecchi anni fa, e'
lo studio di un linguaggio all'anno. A prescindere dal fatto che lo
userai o meno, lo studio di un Lisp o di un Haskell *quantomeno* ti
migliora come programmatore.
E' veramente triste, al di la dell'ubertroll, vedere quanto questo
venga considerato un ostacolo, e non un divertimento.
  ngw
p.s. Si Luc, sono un geek di 30.4 anni, fiero di esserlo. Pensaci ogni
volta che booti windows, il frutto di un geek di qualche anno fa.

 ho evitato solo di ridergli in faccia
Posso capire che sembri inverosimile, ma la verità la conosco io (ed i miei 
colleghi). 


 quindi da programmatore windows immagino tu usassi le mfc?
Per le interfacce. Un applicazione non è solo GUI.
Certo che siete proprio scarsi. 


 p.s. Si Luc, sono un geek di 30.4 anni, fiero di esserlo. 
Ah ah ah... E' pure fiero di esserlo... :-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP 


 miei colleghi).
questo è pacifico, se la dicessi la conoscerebbero anche gli altri <grin>

 __________________________________
Che cosa vuol dire per le interfacce? Parli di interfacce grafiche o
interfacce dal punto di vista OO? E in entrambi i casi che significa
quello che hai scritto?

 Per le interfacce. Un applicazione non è solo GUI.
immagino. non è solo gui, non è solo database, non è solo networking, non 
è solo collections, non è solo file i/o. non è "solo" un mucchio di cose. 
a forza di "non è solo" l'unica conclusione possibile è che il vostro 
programma non è un cazzo.
sarebbe interessante discutere quale parte peculiare del vostro 
mirabolante software vi costringe a:
- non ricorrere ad implementazioni già fatte e rifatte di ciascuno di 
questi (e altri) pattern comuni.   
- ricorrere al c++ 

 interfacce dal punto di vista OO?
Le interfacce OO in MFC? ROTFL... 


 sarebbe interessante discutere
Ma anche no. Direi che siamo a livelli un po' superiori a quello a cui sei 
abituato. 


 sei abituato.
direi che questa si chiama "tattica della seppia": scoreggina d'inchiostro 
e via a gambe levate :)
peccato, anche se era retorico. già si sapeva la risposta.

 direi che questa si chiama "tattica della seppia"
No, è la variante: "tattica del non ho tempo da perdere a discutere del nulla". 


 __________________________________
Non mi dire era tutto così chiaro. Chiedevo per avere conferma.

 nulla".
essendo l'argomento il tuo "progetto" e le tue "competenze", non posso che 
quotarti <grin>

 quotarti <grin>
Mai detto di essere bravo, ma sono furbissimo, avendo lo stipendio di uno bravo 
senza esserlo. Da anni...
:-PPP 


:-PPP 
"Chesta � l'Italia, chest so l'Italian: bugiard, votafaccia, sbirr e
infam.
Pezzenti coi difetti, cafun e bigotti, si riempiono la bocca col
latino
ma si e no s'ann leggiut Topolino.
Chesta � l'Italia, chest so l'Italian: cu cinquant'euro t'i accatt san
san
e cu altri cinquanta t'accatt moglie e figlia,
'o nonn, 'a nonna e o riest'ra famiglia.
Chesta � l'Italia, chest so l'Italian: prima fascisti, mo
filo-israeliani, anzi filo-sionisti,
"ma tu nun eri comunista?", "ma sai non mi ricordo, non lo so... per�
credo di no"
Cantiamo Popporoppoppopp�!"
Gianfranco Marziano
http://snipurl.com/mcvv4

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Pensa come saranno contenti i tuoi colleghi...se lo sapessero!!

 Pensa come saranno contenti i tuoi colleghi...se lo sapessero!!
E' dieci anni che non mi scoprono, e siamo solo una dozzina, difficilissimo 
imboscarsi... Bisogna essere mooooolto furbi. :P :P :P 
