Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Chi ha rovinato l'informatica in Italia.

Le aziende o noi stessi?
Perche' operai/impiegati e qualsiasi altro tipo di personale che viene
impiegato in settori non informatici viene regolarmente assunto
con contratti a tempo indeterminato, oppure vista la giovane
eta' con contratti di apprendistato, mentre nel settore informatico
si va avanti a contratti a progetto? Avete mai pensato che forse
il problema siamo _noi_ che ci abbassiamo a tanto, e che pur di
lavorare in questo settore, lavoriamo in condizioni disumane?
Non avete mai pensato che forse, invece di gettare me%%a su
categorie come idraulici, operai, muratori etc (perche' qui dentro
molti si considerano migliori), sarebbe il caso d'imparare da
loro come si fa a lavorare, e soprattutto lavorare con determinate
garanzie? E che forse quelli che devono prendere della me%%a
addosso siamo proprio noi?

 addosso siamo proprio noi?
Il problema è più complesso. Brevemente, almeno qui a Milano, le
aziende preferiscono pagare poco ed avere un lavoro di merda piuttosto
che pagare tanto per avere un lavoro qualificato.
E' come se tu volessi pagare 10 euro all'ora un idraulico e poi trovi uno
che fa più danno che altro...
In pratica nell'informatica lavorare bene non paga. Non ci sono persone
che lavorano bene con contratti cococo da 900 euro al mese. Ci sono
invece tante persone che lavorano MALE per quelle cifre. Risultato: loro
lavorano, noi no; i clienti si incazzano perché il lavoro viene fatto male e
spesso non nei tempi previsti e spendono sempre meno. Circolo vizioso.
Fra

 addosso siamo proprio noi?
parla per te.
a me non pare di essermi "abbassato" a lavorare senza garanzie.
non mi pare il caso di generalizzare troppo sulla nostra categoria.
se un problema c'e' nel nostro settore, riguarda l'improvvisazione del
nostro mestiere da parte di molte persone che si sono "scoperte"
informatiche da un giorno all'altro.
A questo ha contribuito la complicita' di parecchie sedicenti aziende
informatiche che non producevano altro che "bassa manovalanza" spacciandola
per consulenze di professionisti ultrapeparati.
Il tutto condito da clienti che miravano ad ottenere massimi risultati
(senza avere una minima competenza) con minimi costi.
Il problema c'e' anche negli ambienti di idraulici, carpentieri e muratori.
Nel nostro settore e' piu' sentito perche' l'ignoranza di argomenti tecnici
da parte del cliente e' maggiore.
-- 
FabMind

 Il problema c'e' anche negli ambienti di idraulici, carpentieri e
muratori.
Direi proprio di no.

 garanzie?
IMHO
il problema e' che l'informatica in italia e' considerata dai piu' come una
cosa su cui non investire.
L'idraulico sa che puo' contare su un servizio quasi vitale per
l'uomo...cosi' come il caldaista...elettricista..
sono tutte professioni che erogano un servizio conosciuto da tutti e
tangibile.
Se parli di un sito web a 2000 eur i piu' storcono il naso...invece se un
caldaista ti chiede 100 eur per 20 min di lavoro
si paga senza battere ciglio e senza ricevuta. Ed il caldaista lo sa....sa
che puo' pretendere quei soldi.
Non puoi mettere i due mestieri sullo stesso piano....anche perche' ci so
orde di persone che si sono messi sul
pc a smanettare e spesso c'e' confusione chi sia un adetto ai lavori ed uno
smanettone.
Lj

 assunti regolarmente e quanti no.
Cosa intendi per "regolarmente"?
Ti informo che dall'entrata in vigore della legge Biagi, anche un
contratto a progetto e' considerato regolare.
O parli di lavoro in nero?
-- 
Furbonio

 addosso siamo proprio noi?
Personalmente piu' che garanzie vorrei uno stipendio decente
per quelli che lavorano nel settore. A me che per ora ce l'ho 
(decente, niente di eccezionale e non so ancora per quanto tempo) 
viene fatto notare che secondo gli standard di mercato attuali 
guadagno troppo.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 O parli di lavoro in nero?
No parlo di contratti a tempo indeterminato. Contratti che ti
danno garanzie, al pari di tutti gli altri lavoratori.

 guadagno troppo.
L'importante e' che non te li levino :)



Mi pare che i contratti a tempo indeterminato rappresentino solo una parte
di "tutti gli altri lavoratori". In molte professioni, anzi, e' piu'
facile trovare liberi professionisti che lavoratori dipendenti.
-- 
Furbonio

 facile trovare liberi professionisti che lavoratori dipendenti.
Io sto parlando di lavoratori che lavorano come dipendenti nel
settore informatico.


ciao...giusto per avere un termine di paragone con altri stipendi e
conoscere lo "standard di mercato" dei tuoi capi (gia' mi viene da ridere)
puoi dirci:
-che fai
-quanto guadagni
-dove
-da quanto tempo
ciauz
Lj

> impiegato in settori non informatici viene regolarmente assunto
Gli avvocati se la passano pure peggio
e gli ingegneri nucleari , che non possono lavorare per legge ?
gli aereonautici sperano che l'Alitalia "voli"
Molti economisti soprattutto se specializzati in fusioni e acquisizioni
e' parecchi anni che aspettano una acquisizione
ecc ecc
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 assumento con contratti a progetto, fottendo i lavoratori.
[SNIP]
A proposito di "fottere il lavoratore".
Spiego con un esempio cosa intendo io per "fottere il lavoratore"
Domani dovrei andare a fare un colloquio di lavoro con una 
azienda (b.r.) che mi manderebbe da un suo cliente. Avevo spedito
il CV pensando di non poter avere il rinnovo del contratto dove
lavoro attualmente. 
Mi chiamano la settimana scorsa e mi dicono: 
"lei aveva spedito il CV, e' ancora disponibile per quel lavoro" ?
Io dico: "guardi, proprio ieri ho dato la disponibilita' ad 
un'altra azienda ?" (che poi e' quella dove lavoro attualmente che
mi ha detto che il contratto potra' essere rinnovato).
Al che mi hanno detto: "Che ne dice di venire comunque a fare il
colloquio presso il nostro cliente, 
per avere una maggiore opportunita' di scelta".
Risposta: "D'accordo".
A questo punto mi da` il nome del cliente.
Bene! L'azienda cliente e' una azienda a cui io ***avevo mandato il
mio CV*** l'anno scorso (tramite il sito web della stessa)
e che non mi ha assolutamente risposto!!!.
Ora, se mi dicessero: "si', lei va bene per questo lavoro",
quando poi mi dicono che il mio stipendio e' troppo
alto per gli standard di mercato attuali, io che
dovrei pensare ?
Spero che l'esempio sopra faccia capire perche' io ce l'ho
con le b.r.
Ciao,
Marco




Scusami, non ti seguo.
Prima fai riferimento al fatto che gli informatici devono avere contratti
che donino sicurezza al pari di tutti gli altri lavoratori.
Poi mi dici che gli "altri lavoratori" sono gli stessi che lavorano come
dipendenti nel settore informatico.
Dunque, se ho ben capito, i lavoratori del settore informatico, secondo
te, dovrebbero tutti avere un contratto come lavoratore dipendente a
tempo indeterminato (entrando cosi' in una presunta "regolarita'"
contrattuale).
Ho capito bene oppure ho fatto confusione?
-- 
Furbonio

 Direi proprio di no.
quindi idraulici e muratori hanno tutti un contratto a T.I.?
-- 
FabMind

> Ho capito bene oppure ho fatto confusione?
Non ho detto che dovrebbero. Mi domando solamente il perche'
solo nel settore informatico abbondino i contratti a progetto.
Mentre negli altri settori no. E siccome da quello che sento in giro
i contratti a progetto molte volte non vanno bene a nessuno, allora
mi domandavo quale poteva essere la giusta soluzione per
far si che anche chi lavora nel settore informatico possa godere degli
stessi diritti degli altri lavoratori.

> Le aziende o noi stessi?
Non è così semplice
Io credo che sia perchè è un settore relativamente giovane che ha avuto una
fortissima espansione in un tempo molto breve e poi una altrettanto forte
contrazione creando situazioni strane e fallimenti a tutti i livelli.
Forse per chi cerca Garanzie per ora non è il settore adatto ma io non credo
che esistano attività che comunque ti possano Garantire un guadagno
superiore alla media , altrimenti sarebbe troppo facile.
Per guadagnare molto occorre rischiare e a volte va male , ma poi insistere
è un po' masochistico.
Comunque penso anche che l'informatica spesso non sia applicata
correttamente e li bisognerebbe intervenire.
Non ci dobiamo chiudere in una torre d'avorio perchè siamo informatici per
scelta divina , accettiamo ruoli diversi e poi proviamo ad emergere
sfruttando le nostre conoscenze.

 magari c'e' da sporcarsi le mani.
Io ho anche fatto il lavapiatti e pulito i cessi.
Tu invece cos'hai fatto non trovando lavoro?
No, spiegamelo, perche' m'incuriosiscono sempre le persone che pontificano.
-- 
FabMind

 quindi idraulici e muratori hanno tutti un contratto a T.I.?
Dalle mie parti tanti. O cmq hanno forme contrattuali che ti danno
piu' garanzie di un cocopro (apprendistato per esempio).

> Tu invece cos'hai fatto non trovando lavoro?
Io per fortuna il lavoro ce l'ho sempre avuto e me lo tengo stretto. Un
giorno in cui non l'avro' piu' allora faro' quello che mi capita.

 superiore alla media , altrimenti sarebbe troppo facile.
Io per garanzie intendo garanzie contrattuali (ferie, malattia, indennita'
di
disoccupazione, mobilita' etc). Lo stipendio e' un'altra cosa.

 smanettone.
la confusione viene dall'alto: pensa che in
Tribunale la CTU "Informatica" formalmente non
esiste, e pertanto viene retribuita a vacazione
(ossia una miseria).
Nella scuola, poi, ormai tutti insegnano (o fanno
finta di insegnare) "informatica" (o quel che ne
resta) fuorche' gli abilitati in quella disciplina.
Le SSIS di informatica sono spesso feudo delle
facolta' di matematica, con quel che ne segue
(corsi di epistemologia della matematica, di
geometria...).
Senza parlare dell'AICA, quell'associazione non a
scopo di lucro che detiene il monopolio in Italia
di quella discutibile macchina da $$$ chiamata
ECDL, che tanto male sta facendo a cio' che viene
impropriamente chiamato "informatica" in un
paese dove tutti prima si sentivano CT della
nazionale ed ora informatici provetti perche' 
sanno aprire il word processor senza provocare
incendi...
Non e' questione di albo, e' questione di storia,
di mentalita', di cattive abitudini anche nostre:
quindici anni fa sentivo esperti ben pagati di
insigni multinazionali con contratti blindati
(quando la difesa pagava, e bene) proporre soluzioni
a dir poco raccapriccianti che il neolaureato
smanettone (ah! I bei tempi andati...) sapeva
surclassare (e non ci voleva molto), contando
sull'ignoranza del committente.
BTW sapete cosa faceva all'inizio della sua carriera
un noto comico sovrappeso (che a me non fa ridere)?
Programmi.

 wrote in message
news:lkC3d.354716$
5D1.16...@news4.tin.it

sono laureato in ingegneria informatica; 
dal 2001 lavoro in una multinazionale delle
Telecomunicazioni (tramite una b.r.) a Roma , 
pero' ho iniziato a lavorare nel 1998 
(anche un po' prima tenendo conto dia alcuni lavoretti che
facevo da studente); 
ero venuto qui a Roma per lavorare ad un progetto finanziato 
dalla Unione Europea (simulatore di sistema di comunicazione
UMTS satellitare), nel quale progetto mi sono occupato abbastanza
di tutto cio' che riguarda il software. 
Attualmente comunque sono inquadrato come programmatore
Le cifre che guadagno sono circa quelle
descritte nel post precedente (poi in realta' con un contratto
da pseudoprofessionista dipende anche da quanti giorni
lavorativi ci sono in un mese, da quante ore/giorno lavoro, ecc.).
Un mio collega molto piu' giovane di me, non laureato ma con poco 
piu' di 3 anni di esperienza prende intorno ai 1300-1400 Euro mese/lordi
con contratto 
co.co.co
.
Probabilmente questi sono gli standard di mercato.


 Gli avvocati se la passano pure peggio
ne conosco decine: permettimi di dissentire
profondamente

 piu' garanzie di un cocopro (apprendistato per esempio).
dalle mie parti gli idraulici sono liberi artigiani con partita iva o con
una propria azienda.
ma forse vivo in un mondo parallelo.
-- 
FabMind

 ma forse vivo in un mondo parallelo.
Improbabile.
Recentemente Hawking ha rivisto le sue teorie... ;)))
Paolo.


 stessi diritti degli altri lavoratori.
Dunque "gli altri lavoratori" non sono piu' solo quelli del settore
informatico (come avevi affermato nel tuo post precedente) ma ora
comprendono anche quelli che hanno un'altra professione (dove, abbiamo
gia' detto, in alcuni casi e' il contratto a tempo indeterminato ad essere
una anomalia).
Ma siamo sicuri che la confusione in testa ce l'abbia davvero io?
-- 
Furbonio

 Ma siamo sicuri che la confusione in testa ce l'abbia davvero io?
Si.

 categoria.
Tu lavori per il pubblico, e' molto diverso.
    Vilco

 Tu lavori per il pubblico, e' molto diverso.
io non lavoro solo per il pubblico
-- 
FabMind

 di azienda, le cosiddette body rental.
Sai che hai centrato un punto interessante?
Non so se con body rental intendi le aziende che hanno bisogno di dipendenti e invece assumono solo a progetto o 
co.co.co
. , ma in
ogni caso anche loro sono un bel tumore sociale.
Conosco un amico che lavora in un'azienda che fornisce i cassieri a due supermercati, tutti con obbligo di presenza in sede,
rispetto dell'orario e direzione dell'imprenditore, ovverosia sono tutte figure per le queli il diritto del lavoro italiano prevede
lo status di lavoratori dipendenti a tempo indeterminato, ma che sono tutti *inculati* con un contratto rivolto ad altri tipi di
rapporto di lavoro, giusto perche' col 
co.co.co
. costano meno e te ne liberi facilmente, alla peggio alla prima scadenza del
contratto, sempre di durata entro l'anno. Come se non esistessero (sono tutti studenti e giovani casalinghe) il contratto formazione
lavoro e l'apprendistato... ma quelle possibilita' se le saranno gia' giocate facendo schifo in passato.
Per queste cose ci sarebbe il tribunale del lavoro, ma se contiamo tutte le meraviglie promesse dallo Statuto dei Lavoratori che
quasi nessun dipendente fa mai valere (per non crearsi un ambiente ostile) allora capiamo che si fa tutto "all'italiana": frega chi
puoi e via dicendo...
E poi finisce che leggo i post di un imprenditore (di questa brutta specie, che usa il contratto di 
co.co.co
. invece che di lavoro
sub. a tempo indeterminato) che si lamenta dei dipendenti che, una volta assunti 
co.co.co
. , lo denunciano e
- si fanno integrare come dipendenti
- si prendono tutta la differenza di retribuzione
- obbligano l'imprenditore (ripeto: imprenditore fraudolento) a pagargli tutti i contributi che non ha pagato finora
- gli fanno pagare tutte le ferie che non hanno goduto
- gli fanno versare tutti gli accantoamenti TFR
- poi se ne vanno con anche la liquidazione
Cosi' si fa. Punto e stop.
Se uno cerca di fregarci, fargliela pagare CARA non e' solo un diritto, e' anche un DOVERE civico, per far si che la smetta di
fregare i lavoratori.
Se per un certo tipo di rapporto deve essere usato un certo contratto, che faccia pure il furbo e scelga un altro contratto piu'
vantaggioso per lui e piu' svantaggioso per il lavoratore, e poi che si becchi denuncia, tribunale del lavoro e paghi: il
lavoratore, l'INPS, l'avvocato, le spese di giudizio, l'avvocato del lavoratore, l'Erario dello Stato, l'addzionale IRFEF al comune,
e chi piu' ne a piu' ne metta... PA-GA-RE!
Peccato che gli unici imprenditori che rispettano la regola sono quelli che sono stati stangati forte dal tribunale del lavoro,
oltre a una sparuta minoranza di onesti che certo esiste...
    Vilco

 Probabilmente questi sono gli standard di mercato.
Se ti dicessi solo che a reggio quelle paghe sono in media piu' alte del 30-40%, faresti un salto sulla sedia. Ma quando poi ti dico
il costo dela vita a Reggio Emilia, ti accorgi che siamo li.
Reggio e' piu' cara di Milano, secondo me abbiamo i prezzi del principato di monaco: un bar schifoso, brutto e col cesso cosi'
puzzolente da essere inservibile per molte ragazze, per il solo fatto di stare in centro (il centro storico ha un diametro sul
chilometro, siamo un paese non una citta') vende vino da 3 euro la bottiglia al supermercato, a 4 euro al bicchiere. Una ceres costa
3.80, una coca cola in lattina 3. Si, parlo in euro.
Alla fine, pesate le retribuzioni col costo della vita, siamo sempre li.
La vedo nera per gli impiegati statali, che a reggio prendono quanto a palermo e pagano anche piu' tributi locali: quelli si che se
la passano male, qui a reggio.
    Vilco

>Programmi.
Non sara' mica De Crescenzo vero? :)


ahahha ma dai...chi lavora per lo stato e' visto come un privilegiato,
lavorano 5 ore al giorno e prendono quanto uno che ne lavora 9...
io ci metteri la firma per un posto statale..
Lemon
ps: ma vuoi mettere tornare a casa alle 14 che goduria? :)))

 Non sara' mica De Crescenzo vero? :)
no: se i filosofi fossero trattati con lo stesso
metro degli informatici De Crescenzo sarebbe
paragonato ad Aristotele.
E - in ogni caso - D.C. rispetto a Fantoni
(a cui mi riferivo) e' da doppio Nobel.

> O no?
-- 
Furbonio

 si va avanti a contratti a progetto?
(ho letto anche i tuoi altri interventi nel thread)
Come ho già detto molte volte, è mia opinione (spero condivisa) che non sia
la modalità di collaborazione a fare la differenza.
Sono le furbizie di chi equipara (in malafede) le diverse modalità
possibili.
Per non ripetermi mille volte: ma se Bonolis lavora per prestazioni
occasionali, da 5 miliardi l'una, dove è il "male" della prestazione
occasionale?
Il "male" subentra quando si fa il conto di *quanto* solo in base a "ma
questo mese, quanto posso spendere in bruscolini e fumetti di supereroi?".
Sto parlando, come si sarà capito, di costo aziendale.
Non nego di avere più volte detto a chi mi stipendia "se aveste il modo di
passarmi pari-pari il mio costo aziendale (ovviamente non riferendomi
all'elettricità che consumo in ufficio) invece di passare attraverso
contratti e Stato, direi di sì subito".
F.B.
(egoista, ma a non esserlo, qui, ora, sembra davvero sempre di più di essere
rimasto l'unico imbecille che con le sue tasse paga il Cayenne immatricolato
autocarro di Fernazzi Osmar, lattoniere di Brisighella)
p.s.: giuro che l'ho visto, a Riccione, il Cayenne immatricolato autocarro!
Sono stato diabolicamente tentato di infilare mungidi di origine canina nel
suo tubo di scappamento.

     Vilco
Pense che tu riferisci a Reggio Emilia e non a Reggio Calabria.
Non conosco Reggio Emilia e non ricordo di esserci mai stato per cui
non so dire niente a riguardo, pero'
poco tempo fa ho avuto dei contatti (poi non andati in porto)
con una azienda di Bologna, che
naturalmente mi faceva notare che il mio stipendio e' troppo alto per
gli standard di mercato. Ho anche notato che se vai a Bologna
in un bar a prendere qualcosa o vai in un ristorante
paghi abbastanza di piu' rispetto a Roma, pero'
magari gli affitti a Bologna costano mediamente qualcosa in meno
che a Roma (almeno a giudicare da quello che si trova
esposto fuori dalle agenzie immobiliari e da qualche rapida
ricerca con Internet). La mia fonte principale di spesa
si chiama proprio "affitto" per cui non saprei quale scegliere.


 si va avanti a contratti a progetto?
Il problema IMHO non sono i contratti a progetto in se stessi, piuttosto il
fatto che alcune persone, per il bisogno di lavorare, siano costrette a
guadagnare con prestazioni "occasionali" un netto pari a quello di un
contratto a T.I. , senza i vantaggi di quest'ultimo ovviamente.
In tal caso il vantaggio è solo per l'azienda, che risparmia sul costo
complessivo della persona.
Bye,
risikoo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ... concordo in pieno, insieme ad altri protetti ...
Eta' ?
i neolaureati li fanno lavorare a cocorico / iva a prezzi + bassi dei
nostri.
i vecchi potenti e' vero che sono ancora messi bene.
   N


io non lavoro solo per il pubblico
Come i migliori artisti.
G

 >> O no?
Ok. Accettandoli pero' si rende ancora piu' precario il mondo
del lavoro in questo settore. Quindi poi la gente che lavora con
questo tipo di contratti dovrebbe evitare di lamentarsi che le ditte
non assumono piu' nessuno, perche' sono loro in primis la causa
di questo.

 guadagnare con prestazioni "occasionali"
No. Esistono anche altri lavori. Se uno ha davvero bisogno di
lavorare puo' trovarsi benissimo un altro lavoro a TI, senza
la necessita' di lavorare nel settore informatico con contratti
che distruggono il mercato.


Garanzie in tutti i sensi , ci sono tante ristrutturazioni e cambiamenti nel
settore .
Un contratto a TI potrebbe darti maggiori garanzie per alcuni anni , ma poi
?
Tieni presente che se perdi il lavoro in informatica a 35 anni sei gia
vecchio.
Per ora quello che è normale per altri settori per noi è un lusso che non ci
possiamo permettere.

 di questo.
Alt.
Se questa gente ha accettato un contratto a tempo determinato, allora e'
stata assunta e non ha motivo di lamentarsi del fatto che le ditte non
assumano.
-- 
Furbonio

 che distruggono il mercato.
Pensi davvero che sia sempre cosi' semplice?
E pensi che sia cosi' semplice per lavoratori che, da parecchi
anni in un determinato ambito lavorativo, abbiano anche superato
una certa eta'?
bye G.L.
-- 
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)

 che distruggono il mercato.
Che una persona adesso 'Possa trovarsi benissimo un lavoro a TI'
non mi sembra particolarmente realistico.
E , a parte questo, se noi informatici ci lamentiamo tanto perche'
gli altri si riciclano facendo _male_ la nostra professione, perche'
mai dovremo poterci riciclare in altri ambiti che probabilmente
NON ci competono?
Certamente, a parte chi ha intrapreso il mestiere di informatico con
una formazione di base differente (chesso' , tipo ragioneria, o una
laurea in altre discipline , tipo economico-giuridiche, umanistiche e
scientifiche (che escludano l'informatica ovviamente) ha ,magari
anche con poca esperienza , la possibilita' di riniziare in tutt'altro
campo.
Ma chi ha fatto chesso' , l'I.t.i.s specializzazione informatica come
il pisquano qui presente, ed ha magari una manualita' disastrosa come
il pisquano qui presente, e tutto quello che riesce a fare rimane
all'interno delle sue smunte conoscenze informatiche e fine , che fa?
Si ricicla _COME_? E soprattutto, CHI sarebbe disposto ad offrirgli un
contratto TI ora?
Con i miei studi e la mia esperienza lavorativa credo di poter far due
cose , principalmente :
A) L'informatico
B) Panini al Burger King
E visto che sono anche agli inizi , con tutto il permesso, preferirei
almeno provare a fare A , anche facendo gavetta ed essendo pagato con
uno stipendio vicino alla sopravvivenza.
Ovviamente non sempre , magari quando raggiungero' un po' piu' anni di
esperienza riusciro' a recuperare qualcosa di sicuramente piu'
dignitoso, ma certamente NON staro' fermo a far nulla solo per paura
di rovinare il mercato.
Non posso (e credo anche altri che seguono il mio ragionamento
e il mio stipendio un po' rosicato ne convengano) perdere anni di
possibile esperienza lavorativa su cose che non potro' vedere MAI per
conto mio solo per una questione del genere.
Certo , ovviamente se il tuo ragionamento e' applicato a figure con un
po' piu' di esperienza (io ho solo un anno), allora si , sono daccordo.
Ma comunque DUBITO fortemente che un'informatico possa riciclarsi come
qualcos'altro , proprio come una persona che non e' un informatico non
puo' fare il contrario.
E dubito , altresi' , che ci sia sto proliferare di contratti TI in
altri settori. Ne dubito proprio fortemente.
Ma vabbe' , staremo poi a vedere come finira' tutto sto involuto casino
economico.

 che distruggono il mercato.
In linea teorica sono daccordo con te.
Se una persona avesse necessità di guadagnare X e l'alternativa fosse tra
una lavoro in ambito IT con contratto a progetto e stipendio di X/2 e un
lavoro in altro ambito (ma che la persona in questione fosse in grado di
svolgere) a TI con stipendio X, posso anche comprendere il fatto di cambiare
tipologia di lavoro (estremizzando il concetto, non bisogna morire di fame
pur di "pigiare due tasti sul piccì" :-) ).
Tuttavia non credo sia così immediato, soprattutto per persone che non hanno
più 20 anni e che hanno sempre fatto un certo tipo di lavoro, trovare
facilmente (come si evince dal tuo post) un lavoro di altro tipo a tempo
indeterminato e magari a buone condizioni economiche.


 contratto TI ora?
Quoto.
Ciao,


> > Si ricicla _COME_? E soprattutto, CHI sarebbe disposto ad offrirgli > un contratto TI ora?
Sai quanta gente assume? un sacco. Operai, Magazzinieri...basta 
guardare le offerte online dei centri per l'impiego...

 Se questa gente ha accettato un contratto a tempo determinato, allora > e' stata assunta e non ha motivo di lamentarsi del fatto che le ditte > non assumano.
Vedi che sei te che non capisci? Ho mai parlato di contratti a tempo
determinato nei mie post? NO! Ho parlato di contratti a progetto che
sono una cosa ben diversa. Leggi per bene i miei post prima di rispondere per favore.

 
No beh , su questo concordo anch'io. Volevo piu' che altro intendere che
diventa progressivamente piu' difficile 'riciclarsi' con gli anni , e
ancora di piu' lo diventa se messo a paragone con altri che sono in quel
campo da piu' tempo.
Se poi , per carita', riesce a lavorare bene nel nuovo ambito lavorativo
tutta la fortuna, chiaramente. Solo che , come noi vogliamo che gli
altri 'evitino' di improvvisarsi informatici subito , pure noi
informatici dovremo metterci una mano sulla coscienza e capire veramente
se siamo pronti o no a 'riciclarci' altrove senza fare pero' i
cialtroni.
Poi chiaramente se dettato dal bisogno o semplicemente dalla voglia di
aprirsi a nuove professioni , il cambio di settore lavorativo e' diritto
di chiunque, sta al mercato poi decidere chi filtrare a calcioni.

 No. Esistono anche altri lavori. Se uno ha davvero bisogno di
Giustissimo.
Deve semplicemente passare la generazione. Molti ventenni adesso hanno
genitori che non sanno molto maneggiare un PC, l'informatica e` ancora
di punta, vista come una bestia rara. Quando gli informatici ventenni
attuali faranno figli (se trovassero un lavoro decente, una casa a buon
prezzo, una donna disposta a sopportarli...) non la vedranno cosi` rosa.
Se il figlio si mette a fare l'hacker a tredici anni gli si spezzeranno
le gambine (traduzione: lo si dissuadera` fortemente) dicendogli: "ci
sono passato gia` io in mezzo a cococo, quaquaqua e chicchiricchichi`:
impara da pizzaiolo che e` meglio"
E cosi` avremo una generazione di pizzaioli, e poi di idraulici...
ecc...
Lino

 Leggi per bene i miei post prima di rispondere per favore.
Ci provero'.
-- 
Furbonio


La domanda a cui hai risposto era di Riccardo e non del sottoscritto.
Mi intrometto comunque nella discussione per chiederti se hai mai risposto,
o se conosci qualcuno che lo abbia fatto, a qualche annuncio di ricerca
operai o magazzinieri.
Io non l'ho mai fatto ma ho parlato con qualche selezionatore che conosco.
La loro risposta alla domanda se assumerebbero un laureato, ad esempio, per
fare il magazzieniere è stata: "Mai, perchè sono sicuro che dopo un pò di
tempo dovrei trovare un altro magazzieniere". Non tanto per l'incapacità
della persona di fare un certo tipo di lavoro, ma piuttosto il sentore che
molti hanno è che si tratterebbe solo di un lavoro temporaneo mentre si
continua la ricerca di altro.


 Quelli assunti con un contratto a progetto perche' dovrebbero > lamentarsi delle poche assunzioni visto che sono stati, perlappunto, > assunti?
Vabbe' ti piace giocare sulle parole, e allora divertiamoci:
Ti riformulo la frase in maniera ancora piu' specifica. Tra 
asterischi ho inserito un dettaglio.
"
Ok. Accettandoli pero' si rende ancora piu' precario il mondo
del lavoro in questo settore. Quindi poi la gente che lavora con
questo tipo di contratti dovrebbe evitare di lamentarsi che le ditte
non assumono piu' nessuno ****con contratti a tempo indeterminato*** ,
perche' sono loro in primis la causa di questo.
"
Dalle mie parti essere assunto e lavorare con un contratto a progetto
sono 2 cose ben diverse. Pensavo che fosse chiaro il discorso...

 un lavoro temporaneo mentre si continua la ricerca di altro.
Quello indipendentemente dal titolo di studio. E' chiaro che se ti si
presenta una persona di 27-28 anni, con 8-9 anni di esperienza nel
settore informatico, e ti chiede di voler fare il magazziniere, avrei
lo stesso sentore. 

 ps: ma vuoi mettere tornare a casa alle 14 che goduria? :)))
Solo se non passi le altre 4 ore a mendicare... ;)
Stef

 che distruggono il mercato.
Lo ripeto voi la fate troppo facile...
i 
CO.PRO
 a 1000 Euro ci sono anche (e TANTO) negli altri settori.
Stef

 Pense che tu riferisci a Reggio Emilia e non a Reggio Calabria.
Ehm.. volevo dire 
Penso che ti riferisci a Reggio Emilia e non a Reggio Calabria.


 Pensavo che fosse chiaro il discorso...
Non era chiaro fino a che non lo hai corretto. E ancora adesso mi pare che
ci sia da limare qualcosa.
-- 
Furbonio


Certo. Infatti dopo "laureato" avevo scritto "ad esempio".
Era una generalizzazione. Mica potevo elencare tutte le categorie di
lavoratori interessate :-)


 Per fare un paragone, se tutti comprano gelato al cioccolato che poi > non si lamentino se smettono di fare quello alla crema.
Bravo. Nel mondo del lavoro funziona cosi'. Finche' le aziende saranno
certe del fatto che se non accetti te un cocopro a 1000 euro al mese,
c'e' di sicuro qualcun'altro che lo fara', la situazione non potra' 
migliorare. 
 
E' un dato di fatto.

 la situazione non potra' migliorare.
E tu cosa proponi per migliorare la situazione?
-- 
Furbonio

 possiamo permettere.
Non sono d'accordo. La gente che lavora va trattata con onestà. Offrire un
contratto da lavoratore autonomo (cococo, cocopro, ecc..) a chi poi in
realtà dovrà fare il dipendente dandogli un compenso simile a quello del
lavoratore dipendente significa prendere in giro le persone. Non ci sono
ragioni di mercato o concorrenza che possano giustificare tali
comportamenti.
Bye
Jarod

Se ti dicessi solo che a reggio quelle paghe sono in media piu' alte del 30-40%
Quando lavoravo a Reggio Emilia queste paghe più alte del 30%-40% non
le ho mai viste, salvo per quelli che giravano il mondo. Almeno non
per una persona con quella (bassa) esperienza.
Intendevi dire Sassuolo?
-- 
sito Papero 2 (database):       
http://user.7host.com/papero/
sito Papero 3 (passatempi):     
http://digilander.iol.it/davidequack

 magari gli affitti a Bologna costano mediamente qualcosa in meno
Bologna e' disastrosamente cara.
In tutto.
Con stipendi da centro-bassa Italia se sei
dipendente.
Come consulente, invece, IMHO c'e' piu'
spazio che a Milano: piccoli imprenditori
coraggiosi e accorti che cercano soluzioni
di qualita', esigenti ma disposti a pagare
il *giusto* e che - deo gratias - non
perdonano gli inetti.
A Milano, purtroppo, le crisi ricorrenti
scaricano ciclicamente sul mercato
professionalita' elevatissime con famiglia
a carico, spesso costrette a lavorare a
cifre da smanettoni per tirare avanti.

 lavorano 5 ore al giorno e prendono quanto uno che ne lavora 9...
questo proprio no.
A parte gli appartenenti ad alcune caste

 E cosi` avremo una generazione di pizzaioli, e poi di idraulici...
devo ancora conoscere un pizzaiolo, o un idraulico,
o un imbianchino, o un cuoco, o un elettricista, o...
[ecc.] che non sappia cosa fare nella vita.
Per il pizzaiolo il problema e' fare figli presto,
perche' stare davanti al forno a legna non e'
salutare per le gonadi. BTW meglio che operare al
Vibroseis...

 fare il magazzieniere è stata: "Mai, perchè sono sicuro che dopo un pò di
vero e anche in parte giusto, ma la cosa non
dipende dalla laurea. Ad esempio, mi e'
capitato almeno due volte di vedere scartato
il mio CV perche' "troppo qualificato" per la
posizione in oggetto.
Posizione per la quale si richiedeva la laurea.
E la motivazione *non* era una scusa.

 E tu cosa proponi per migliorare la situazione?
Furbonio ha ragione al 100%
Si chiama domada e offerta se c'e' un 'offerta di 100 persone che si offrono
a cocopro, le aziende utilizzano il cocopro devono essere fesse a prendere a
TI (salvo casi strategici.
se c'e' un'offerta di 100 persone a 1000 euri perche' mai devono darmene a
me 2000 per fafre la stessa cosa
l'unica soluzione e' che ( per pura semplificazione) un domani le aziende
siano 200 e chiedano una pesona a cranio nel qual caso i 100 bipedi
chiederanno tutti 2000 e le aziende saranno al cappio.
lo stesso per i contratti
quindi , caro stam, le cose sono normalissime, e seguono leggi di domanda e
offerta gia' scritte e riscritte da 100 anni e +
  ciao Nicola


 risikoo
La vera radice di tutti i mali sta nel prelievo fiscale sui dipendenti. 
Non e' possibile che uno per dare 3 milioni al mese a Caio ne debba 
tirar fuori 7-8. E' uno sconcio.
Naturalmente e' anche uno sconcio dare ad un cocopro un netto pari a 
quello di un TI.
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 tirar fuori 7-8. E' uno sconcio.
lo sai il motivo di tutto questo, vero ?
si chiama stato sociale, walfare, che guarda caso,
tutte le societa' occidentali, cercano di fare "convergere"
verso quello italiano !
e noi invece cerchiamo, per far cassa, di "privatizzare"
sarebbe troppo bello, che il motivo, LA VERA RADICE,
stia tutta li', la si estirpa e amen, ma e' un po' piu' difficile :(
e in mille moptivi e mille persone.
ps:
"convergere" non imitare.
felice_pago


 si chiama stato sociale, walfare, che guarda caso,
No, si chiama interessi sul debito pubblico, sperpero, assenteismo.
In germania il welfare funziona 100 volte meglio che da noi ma mi risulta
che la pressione fiscale sia inferiore.
Saluti.
Luciano

 verso quello italiano !
stai scherzando, voglio sperare...
Hai mai parlato, tanto per fare un esempio,
con un tedesco?
Confrontando il suo "stipendio" di 
disoccupazione con la nostra miseranda
e tardiva indennita' (peraltro negata a
chi si dimette, grazie al miracoloso
governo ulivista)? Per non parlare del
suo stipendio... (con gli affitti che
costano meno, BTW).
Il welfare italiano e' vergognoso, specie
considerandone i costi.
Non auguro a nessuna societa' occidentale
di convergere verso l'Italia, sotto questo
e altri aspetti.
Suvvia, Felice! Va bene avercela con i due
Mister B., ma c'e' un limite a tutto...


 
scusa non l'ho capita, dei 2 l'una:
o il sistema italiano e' da tenere in considerazione,
o ce l'ho co i due, ?, mister B.


 "convergere" non imitare.
Ma chi sarebbero questi paesi che convergono al nostro "welfare"?



ha scritto:

beh oltre all'assenteismo, e sperpero, direi in prima
battuta :
EVASIONE FISCALE !
o non ti risulta, oltre il 30% del PIL e' fuori dal fisco,
prova a calcolare il 34%, tariffa bassissima, del 30%
del PIL !
vedrai quante:
1- pensioni ci paghi
2- quanta ricerca ci paghi
3- quanti posti letto ci paghi
4- quante FdO assumi
5- varie ed eventuali
ah cosa si fa' con i soldi evasi ?
gw_fist


> Ma chi sarebbero questi paesi che convergono al nostro "welfare"?
lol ho pensato la stessa roba che hai scitto te quando ho letto la roba di
prima
Mi stavo buttando aterra dalle risate
Tutto il mondo che "converge" all'Italia
wuhahhahah
  cya Nicola


 stanno pensando a dare la sanita' pubblica,
Ti riferisci a Medicare ..... te lo raccomando. E poi per accedere a 
quel programma devi rispettare determinati requisiti, mica e' per tutti.
Dire che gli USA stanno convergendo alla sanita' pubblica fa 
semplicemente ridere .... 


 scusa non l'ho capita, dei 2 l'una:
perdonami anche tu, ma del tuo post di
risposta non ho capito quasi nulla.
BTW quoto interamente quanto scritto
sotto da Gordon.
Ti prego solo di non dirmi che qualche
paese sta convergendo sull'Italia 
anche per quanto riguarda 
l'amministrazione della giustizia
(*pre* Castelli): sarebbe davvero
troppo!

 ah cosa si fa' con i soldi evasi ?
Con i se e con i ma ....
Questa e' come quella che le partite iva sono tutti evasori: capzate. 
Chi lavora col pubblico che non gliene frega niente della fattura evade, 
gli altri che hanno a che fare con le aziende pagano fino all'ultimo 
centesimo.


 
Se fosse cosi' piu' che una convergenza sarebbe un'implosione ;___;
Ok che io sinceramente di politica ed economia ne so meno che niente,
pero' diciamo che non 'suona' propriamente bene quella dichiarazione
ecco ;___;.
Per quanto in effetti negli altri paesi non credo si sciali tantissimo,
quaggiu' solitamente si riescono a toccare fondi ben definiti.
Il pensionato a 35 anni ad esempio non e' male come cosa ;__;.
Non e' male ovviamente per il 35enne in questione, mentre per me e
altri diventa uno dei mille e mille motivi da scegliere in mezzo al
grande cesto de 'I tanti perche' dello stipendio infimo di Riccardo
Carracoi : passato,presente e futuro'.
Vabene che in quel cesto ci saranno almeno 500 fogliettini con
scritto 'blaterante incompetenza' e 'goffaggine incredibilmente
acuta', pero' mi riservo di condividere la colpa con qualcun'altro.
Prima di tutto perche' insieme si sta meglio.

 Questa e' come quella che le partite iva sono tutti evasori: capzate.
altro qualuquismo ?
felice_pago


 troppo!
di certo non ti auguro quella americana !


 Dire che gli USA stanno convergendo alla sanita' pubblica
come la storia dell'indrottinato ?
felice_pago
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 altro qualuquismo ?
Vabbeh, discussione inutile, credi quello che vuoi.
In Germania non c'e' il lavoro nero, negli USA neanche, o se ce n'e' e' 
solo poca roba.
http://www.rassegna.it/2003/lavoro/articoli/germania/schwarz.htm
http://www.rassegna.it/2002/lavoro/articoli/germania/riforma.htm
http://www.123point.net/001topzine/lavoro/artlav19.htm
http://rost.dti.supsi.ch/~forti/lavoronero.html
Premetto che benche conscio del tanto nero presente nel nostro sistema 
economico, trovo stupidi e poco realistici i metodi usati per misurare i 
dati (per tutte le nazioni sia chiaro), in quanto si propongono di 
misurare una cosa che non risulta da nessuna parte (in termini 
quantitativi)..
PS: Posso sapere quante persone vengono da te in azienda e si fanno 
pagare in nero?


 pagare in nero?
visto che siamo alla fiera del luogo comune :
la singolarita' non fa' testo !
se e' per questo io a fine mese ci arrivo, 
ma dubito che TUTTI i lavoratori dipendenti
riescano ad arrivare a fine mese, con pari
spensieratezza .
ps: io sono un dipendente,
in consulenza presso una banca,
non conosco personalmente il mondo 
delle fatture, ma direi che in giro
di nero ce n'e' ed anche troppo.


 felice_pago
Capzo vuol dire sto post che hai fatto, non si capisce niente. Hai 
incollato due volte la roba .... scusa, ma io non ho capito. Puoi 
rendere piu' chiaro quello che volevi dirmi?


 rendere piu' chiaro quello che volevi dirmi?
non basta vero ?


 del PIL !
Feli', e' una cifra di propaganda, nessun economista serio puo' dartela con
certezza (a proposito, tu dove l'hai letta?).
Considera inoltre che quanto evaso viene speso e contribuisce a sua volta
alla determinazione del pil.Quindi, se da una parte recuperi evasione,
dall'altra perdi nel computo del pil stesso. Ammesso e non concesso quindi
il tuo 30%, se questo fosse recuperato per intero diventerebbe magicamente
il 10%.
L'evasione fiscale esiste, ma non e' la causa di tutti i mali. Se uno stato
sperpera 100, se gli dai 200 stai sicuro che sperpera 200.
Saluti.
Luciano

 di nero ce n'e' ed anche troppo.
Quindi immagino che li da te in banca ci sia gente in nero che lavora?


 Saluti.
Eh, ma non ha ancora capito il meccanismo il ragazzo ;-))


 Saluti.
ecco adesso e' tutto chiaro,
pero' non mi spiego perche':
1- c'e' molto lavoro nero
2- si evade alla grande, oltre che per i contributi dalavoro nero
3- ci si lamenta dopo i punti 1-2 dello stato sociale


 non basta vero ?
Ho capito. Intendi dire che tu hai solo detto che "stanno pensando di 
...". Io vorrei sapere dove l'hai letto.


 Eh, ma non ha ancora capito il meccanismo il ragazzo ;-))
assolutismo assoluto !
chi ha affermato che l'evasione sia la causa di TUTTI
i mali ?
ciao 
