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Titolo: Crisi

C'è grossa crisi.
Da un paio d'anni lavoro come sviluppatore software in una piccolissima
software house, dopo avere preso una laurea (con lode) in ing.inf..
Il lavoro in sè non sarebbe male, certo non è il top, la qualità delle cose
che facciamo è abbastanza bassa, ma vista la media italiana non ci si può
lamentare più di tanto. E' un lavoro duro però, otto ore al giorno davanti a
un monitor a spremersi le meningi, e a innervosirsi quando le cose non
funzionano, non sono una passeggiata. Alla sera arrivo sempre a casa magari
soddisfatto se sono riuscito a fare funzionare una cosa, ma comunque sempre
con il mal di testa e la vista annebbiata. Per fortuna l'ambiente di lavoro
è tranquillo, così come lo sono i rapporti con i colleghi e i capi.
Uno potrebbe dire: "vabbè, è dura, ma almeno mi pagano bene". Non è così,
come sappiamo.
Un mio amico ha appena cambiato lavoro, fa il commerciale, vende pezzi per
ruspe e macchine da demolizione, prima lavorava nell'elettronica. Con pochi
mesi di esperienza, guadagna già molto più di me di fisso, più benefit vari
e premi di produzione. Si, spesso sta via delle settimane intere in giro per
clienti e fiere. Ma io ho potuto vedere un commerciale all'opera durante il
suo lavoro. Non si può paragonare un'ora di lavoro di un commerciale a una
di un programmatore. La seconda è molto più logorante. Così come non si può
paragonare un'ora di un programmatore a una di un muratore, o di uno
stradino. Con tutto il rispetto, il commerciale fa delle gran chiacchiere,
elargisce sorrisi, prende caffè con il cliente. Certo, deve saperci fare, ma
non si deve preoccupare o scervellare sul perchè una cosa non funziona, anzi
non deve nemmeno sapere in verità se una cosa funziona oppure no.
Il fatto che lui prenda più di me (oserei dire molto di più) mi butta
veramente giù.
Dove sono ora prendo molto poco, dipendo ancora economicamente dai miei
genitori. E' vero, potrei cambiare società, cercarne una in cui paghino di
più. In realtà l'avevo già trovata, anzi più di una. Il problema è che la
maggior paga è da conquistare con un maggior carico di lavoro (non tanto in
termini di numero di ore, ma in termini di stress, qualità pretesa, resa sul
lavoro, responsabilità, ecc.), quindi maggiori mal di testa serali. Non sono
affatto sicuro di farcela. E il nuovo ambiente di lavoro sarebbe
un'incognita. Mettiamo che a questo si aggiungo anche un capo stronzo?
Certo, potrei cambiare mestiere e andare a fare anch'io il commerciale,
ammesso di trovare chi mi dà quest'opportunità senza esperienza, o
qualcos'altro. Secondo me anche staccando biglietti al cinema guadagnerei
quasi quanto guadagno ora. Non arriverei a casa soddisfatto del lavoro, ma
almeno senza mal di testa.  Però anche questa ipotesi mi abbatte. Anni di
studio, laurea, esperienza, tutto buttato all'aria.
Non voglio fare il piagnucolone, non lo sono, però sono in grossa crisi. Se
tornassi indietro non prenderei la laurea. Almeno potrei cambiare lavoro
senza stare tanto a dispiacermi per gli anni di studio buttati.
Questo era solo uno sfogo, ma vorrei sapere se qualcun'altro è passato per
questa crisi (secondo me tutti).

 con il mal di testa e la vista annebbiata. 
un problema alla volta.
prima di tutto, domani vai a fare una visita oculistica e risolvi una 
volta per tutte la questione della vista annebbiata e il mal di testa.
se non cominci ad avere un approccio positivo finirai sopraffatto dagli 
eventi, "positivo" non vuol dire ottimista o illuso ma cosciente che le 
situazioni vanno affrontate e risolte. in altre parole costruttivo.
il fatto che subisci passivamente un problema di salute (perchè di 
questo si tratta) è indice chiaro che stai lasciando andare gli eventi 
per la loro strada.

Il gioco del confrontare i lavori e' un gioco pericoloso se non hai mai
fatto seriamente entrambi i lavori.
A te pesa molto stare davanti al pc a spremerti le meningi e ad altri no,
ad uno che fa il commerciale puo' pesare da morire il dover viaggiare
continuamente e invidia un programmatore che passa il 90% del tempo in
ufficio e puo' programmare la sua vita attorno a questa certezza, altri no.
Diciamo che tutte le cose di contorno di cui parli (realta', qualita',
stipendio) probabilmente ti fanno pesare molto di + la situazione perche'
ti ritrovi a pensare (col malditesta) "ma chi me lo fa fare per cosi poco?"
Ciao
-- 
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ab...@newsland.it

Harry wrote:
:: Ma io ho potuto vedere un commerciale all'opera durante il suo
:: lavoro. Non si può paragonare un'ora di lavoro di un commerciale a
:: una di un programmatore. La seconda è molto più logorante.
Scommetto che il commerciale direbbe la stessa cosa della SUA ora
di lavoro.
:: Il fatto che lui prenda più di me (oserei dire molto di più) mi butta
:: veramente giù.
Va a fare il commerciale, se ne sei capace. Semplice no?
:: Dove sono ora prendo molto poco, dipendo ancora economicamente dai
:: miei genitori.
Sei un "Bamboccione" secondo i parametri di Padoa Schioppa?
::E' vero, potrei cambiare società, cercarne una in cui
:: paghino di più. In realtà l'avevo già trovata, anzi più di una. Il
:: problema è che la maggior paga è da conquistare con un maggior
:: carico di lavoro (non tanto in termini di numero di ore, ma in
:: termini di stress, qualità pretesa, resa sul lavoro, responsabilità,
:: ecc.), quindi maggiori mal di testa serali. Non sono affatto sicuro
:: di farcela. E il nuovo ambiente di lavoro sarebbe un'incognita.
Come si dice? Chi non risica non rosica.
Ragazzo, lo stipendio è commisurato al grado di responsabilità e
di lavoro. Vuoi faticare poco e rischiare poco? Prenderai sempre poco.
E' la dura legge della domanda e dell'offerta.
:: Mettiamo che a questo si aggiungo anche un capo stronzo? Certo,
:: potrei cambiare mestiere e andare a fare anch'io il commerciale,
:: ammesso di trovare chi mi dà quest'opportunità senza esperienza, o
:: qualcos'altro. Secondo me anche staccando biglietti al cinema
:: guadagnerei quasi quanto guadagno ora. Non arriverei a casa
:: soddisfatto del lavoro, ma almeno senza mal di testa.  Però anche
:: questa ipotesi mi abbatte. Anni di studio, laurea, esperienza, tutto
:: buttato all'aria.
Sarai mica uno di quelli che si è preso la Laurea imparandosi a memoria
i libri?
:: Non voglio fare il piagnucolone, non lo sono, però sono in grossa
:: crisi. Se tornassi indietro non prenderei la laurea. Almeno potrei
:: cambiare lavoro senza stare tanto a dispiacermi per gli anni di
:: studio buttati.
Oh, capita a tutti almeno una volta nella vita dover ricominciare da zero o
da li vicino.
:: Questo era solo uno sfogo, ma vorrei sapere se qualcun'altro è
:: passato per questa crisi (secondo me tutti).
La quasi totalità si è semplicemente rimboccata le maniche e da buoni
pragmatici affrontando un problema la volta.
Saluti.

 questa crisi
Presente !

 questa crisi (secondo me tutti).
Piu' che crisi c'e' da rendersi conto che la realta' e' cosi' (e,
soprattutto che alla stragrande maggioranza dei lavoratori informatici
piace che sia cosi').
Ciao,
Marco.


 Anni di studio, laurea, esperienza, tutto buttato all'aria.
Per la vista annebbiata, faccio mio il suggerimento di rootkit.
Per la tua frase che cito, mi permetto di dissentire. L'università è
(dovrebbe essere, con buona pace di Forrest Gump) un percorso di studi
d'eccellenza mirato soprattutto al conseguimento di un metodo da parte di
chi la frequenta.
Metodo necessario ad approdare alla ricerca, che si spende sui territori di
confine e non potrebbe essere portata avanti senza.
Il metodo ha diversi sapori, un pò per motivi d'efficienza e di
specializzazione, un pò per stimolare maggiormente gli studenti assecondando
le proprie preferenze, in funzione anche della rappresentazione
contemporanea dei campi dello scibile umano.
Un bel paradigma con cui mi cullo è il pensiero di un mio ex collega, se non
ricordo male proveniente dal DAMS, che datogli un (buon) libro l'imparava
mostrando alla fine di essersi impadronito non solo del know-how necessario
all'utilizzo di una tecnologia, ma di aver appreso dal libro anche
l'esperienza e i trucchi del mestiere che i bravi autori avevano saputo
codificare.
E' ovvio che, l'apprendimento più profondo associandosi all'emotività, se
t'interessi di informatica, geometria euclidea, astronomia, pensiero
laterale e dinosauri, non sarà per te così invogliante applicarti con metodo
per intraprendere una carriera nel campo dell'enologia. Da qui la necessaria
ponderazione delle attività e stili di vita che potrebbero essere nelle tue
corde, da operarsi sulla base di un percorso d'autocoscienza (mi piace
leggere, ma anche ballare, e sì, i Lego, e le iguane, il firmware, le
ragazze che gonfiano palloncini*, ... conosci te stesso!) e di conoscenza
(mestieri legati all'editoria, alla danza, ai mattoncini da costruzione,
all'allevamento di anfibi, alla programmazione di microcontrollori, alle
sessualità alternative, ...).
Dopodichè, vedrai (se non sei Forrest Gump, laureato perchè correva correva
correva sul campo da football) che non ti sfuggiranno le analogie cui il
metodo è applicabile, e scoprirai come operare a tuo vantaggio una
reconductio bonaventuriana, scoprendoti capace se non di tutto, quasi.
In bocca al lupo,
F.B.
*ah sì, eh? 
http://www.balloonland.com/Fet/Fetfaqs.htm

 di lavoro. 
Sul resto posso anche concordare, ma questa e' una immane cazzata.


 prendono in considerazione neanche per pulire i cessi ...
E' probabile.
Ma gli ambienti di cui parli non sono certo le aziende che prendono
degli informatici (almeno nella maggior parte dei casi)


 reconductio bonaventuriana, scoprendoti capace se non di tutto, quasi.
Un conto e' scoprire di essere capaci di tutto o quasi, un conto e'
rendersi conto che "essere capaci di tutto o quasi" non serve
assolutamente ad una mazza. Anzi direi che quando uno
si rende conto di questa inutilita' e' al passo
successivo.


 successivo.
Che sarebbe? Sempre nel caso che tu non stia cinicamente sottintendendo che
hic et nunc (et semper, per omnia saecula saeculorum) l'unica cosa che conta
sia "[cut] diventare amici degli amici".
In questo caso Harry deve andare dall'oculista, ma tu ti devi far
prescrivere un antidepressivo, perchè vabbè che mala tempora currunt ma sei
davvero tetro :)
F.B.
p.s.: se invece non è un boccone di fiele, dimmi: come hai risolto tu? Che
fai ora? Potremmo giovarci tutti delle tue esperienze (lo so, sembra che ti
prenda per il culo, ma mi credi se ti dico che sono sincero?)

 alle stesse conclusioni.
scusami la battuta: evidentemente 10 anni non ti sono bastati per capire
che la TUA esperienza non e' verita' assoluta.


 di testa serali. 
Perdona la franchezza, ma pretendi che ti paghino per la tua bella
faccia?
Lascio perdere il resto. Ascolta me, fatti una settimana di ferie, se
ne hai, passa i primi due giorni a vedere esattamente cosa vuoi fare
nella vita e poi agisci di conseguenza.
-- 
Ciao!
Luca

 mai fatto seriamente entrambi i lavori.
Imho è impossibile. Come può un buon tecnico essere un buon commerciale
e/o viceversa?
-- 
Ciao!
Luca

 Sul resto posso anche concordare, ma questa e' una immane cazzata.
Non sono d'accordo. A meno che tu non commerci in droga o armi.
-- 
Ciao!
Luca

Luca Menegotto ha scritto:

Non diciamo cazzate. Anche lo sfruttamento della prostituzione e il 
traffico d'organi non sono mica male!

 e/o viceversa?
Temo si possa.
E se non si può c'è sempre la sindrome da personalità multipla ;-)
Bye
Jarod

 e' proprio un buon "commerciale", una persona brava a portare contratti.
In un team che lavora bene NESSUNO e` da buttare e non ci sono diversi
livelli di sostituibilita`. Un bravo sviluppatore e` merce rarissima, il
commerciale puo` vendere quello che vuoi ma se il software sottostante
non c'e` o non funziona non fai i soldi. Invece il mondo e` pieno di
applicazioni che sono diventate grosse e famose senza bisogno di
commerciali dal day1 (v. google, v. youtube, v. 
del.icio.us
, v. flickr
ecc). Sales e developers devono essere bravi entrambi e la gente in
gamba si paga bene. In italia si tende a non pagare affatto bene i
developers (negli USA prendono il triplo o quadruplo come stipendio
base, lo so visto che mi trasferiro` la` a lavorare l'anno prossimo).
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Blog: 
http://www.twisted.it/
Nintendo Friend Codes: 
http://iccfriends.net/friend/Dialtone

 e/o viceversa?
Infatti, fuoco/acqua - giorno/notte - buono/cattivo

 alle stesse conclusioni.
scusami la battuta: evidentemente 10 anni non ti sono bastati per capire
che la TUA esperienza non e' verita' assoluta.
-- 


 e/o viceversa?
il mio discorso era generico: presi 2 lavori qualsiasi. Nello specifico:
un paio li conosco e proprio avere un passato da buon tecnico e' la loro
marcia in +.
Altri invece provano a fare il salto e scoprono di non essere portati ma
e' una cosa individuale.
IMHO


 ecc). 
famose e' un conto, di successo (a livello di business) non ne conosco
nessuna, neanche quelle che citi.


 nessuna, neanche quelle che citi.
Neanche quelle che cito? Credo di non riuscire a capire cosa intendi.
Google: azioni alla quotazione valevano poche decine di dollari. Azioni
oggi valgono quasi 600 dollari. Tipo 10 volte piu` grosso.
youtube: in 18 mesi e` passato dal valere 0 al valere 1.8 miliardi di
dollari con contratti con le piu` grosse media company del globo.
flickr e 
del.icio.us
 acquistate brevi manu da yahoo appena si sono
dimostrate un pochino di successo per cifre decisamente non irrisorie.
E ce ne sono molte altre ancora.
Che intendi non di successo a livello di business? 
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Blog: 
http://www.twisted.it/
Nintendo Friend Codes: 
http://iccfriends.net/friend/Dialtone
http://www.adroll.com

 software house, dopo avere preso una laurea (con lode) in ing.inf..
Hai preso una laurea con lode per andare a fare un lavoro equiparato 
all'impiegato e ti lamenti?
Cambia lavoro!
1) Buttati come hai correttamente osservato in un settore commerciale o 
tecnico-commerciale (dove la tua laurea (intesa come formazione e non 
come titolo) può fare la differenza)
2) Specializzati in un settore da consulente/libero professionista e 
proponiti come tale (all'inizio non è facile ma se ti muovi bene 
guadagni meglio di un impiegato)
3) Diventa imprenditore e studia/sviluppa ad esempio, un software da 
proporre alle aziende.
Sono tutte cose che alcuni miei amici/colleghi (compreso io) hanno fatto 
da meno di un anno partendo da zero (inteso senza conoscere qualcuno in 
particolare o avere ingenti capitali alle spalle).
Per ora nessuno si è pentito.

 Non voglio fare il piagnucolone
invece ci sei riuscito...rimboccati le maniche e datti da fare, se pensi 
che ci siano lavori "migliori" non stare seduto a pensare e cambia!

 Neanche quelle che cito? Credo di non riuscire a capire cosa intendi.
intanto bisognerebbe fare una distinzione tra i servizi online e gli altri
tipi di prodotti. Comunque in tutti i casi che citi le societa' non hanno
generato utili per anni. Se non fosse stato per i venture capital che le
hanno finanziate avrebbero collassato dopo poco tempo dati gli alti costi
ed il fatturato uguale a 0.
E il maggior beneficio di avere uno o + VC alle spalle (oltre ai soldi)
sono i contatti, anche e soprattutto commerciali, che hanno.


 Questo è il commerciale con grandi capacità.
Sei una fantastica fucina di luoghi comuni. Dico sul serio. Lascia perdere
Wall Street (Gordon Gekko).
La mia impressione e' che ti muovi in ambiti aziendali molto piccoli.
Nemmeno medi.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ore, se ne riparla il giorno dopo senza se e senza ma.
Inoltre la società non è mia, fanc*** tutti, con tutte le tutele che ho chi
mi licenzia ?
Mi sembra il classico ragionamento da dipendente statale.
PaF

 dipendenti).
Guarda che il mio non era mica un insulto, ci mancherebbe altro :-) Solo che
imho sei troppo tranchant, troppo bianco o nero. Ci sono i commerciali come
li indichi tu ma ce ne sono altri molto in gamba e preparati che non danno
fregature.


 sono i contatti, anche e soprattutto commerciali, che hanno.
Bisogna attrarlo il VC prima di averne i soldi e i contatti. E
nonostante questo... fidati che se vuoi mantenere il controllo, come ha
fatto google, e` meglio che fai poco uso dei VC o che ne fai un uso
equilibrato. Altrimenti diventano padroni dell'azienda e quando diventi
grosso il rischio e` che ti caccino a calci nel culo per sostituirti con
altra gente scelta da loro. Succede e non e` mai bello, tra l'altro la
tattica dei VC solitamente e` quella di mandare a cagare i sales e non i
developers.


 questa crisi (secondo me tutti).
Non e' il problema che la laurea o l'esperienza non servano a nulla. E' il
settore che e' gravemente malato e dove ne' la conoscenza ne' l'esperienza
portano a nulla. L'unico problema sembra essere la riduzione dei costi. Ma
questa potra' essere solo che una strategia temporanea. Purtroppo pero'
nel mondo moderno l'imperativo sembra essere risparmiare a tutti i costi.
Da qui avrai "cheap" mobili, voli "cheap", telefonini "cheap", tutto
"cheap". Questo per far consumare tutti il piu' possibile per poi rendersi
conto che stiamo inquinando e distruggendo il pianeta con questa logica
perversa. Per fortuna in alcuni settori la qualita' ancora conta (non mi
pare ci sia una grande richiesta di medici "cheap" ad esempio). Purtroppo
non per l'informatica.


Grazie ragazzi per le numerose risposte.
Il problema non è che non ho voglia di rimboccarmi le maniche. E' che non so
proprio cosa fare. Non ci vedo un gran futuro in questo mestiere. A me può
starmi bene farmi il mazzo, ma deve essere corrisposto da dei
riconoscimenti, altrimenti perchè lo si fa? Per la passione? Sì, quella può
esserci, ma bisogna sempre valutare se il gioco vale la candela. Forse la
mia passione è limitata. Altrimenti tanto vale fare un qualunque lavoro da
impiegato, poca fatica, poco stipendio. Ma a programmare la fatica c'è,
eccome.
Un altro mio amico fa l'impiegato in banca, lavora 9-10 ore al giorno, si,
ma ha buone prospettive di carriera, corsi di aggiornamento, viaggi premio,
premi di produzione, oltre a un buono stipendio base e gli straordinari
pagati. Io, se anche lavorassi 10 ore al giorno (ma mi verrebbe un
esaurimento nervoso prima, sicuro), quali prospettive avrei?
Non so se ho la stoffa per fare il commerciale, la mia più grossa difficolta
è che non riesco a mentire, provo disgusto quando lo faccio, e non riesco
nemmeno ad indorare la pillola. non amo perdere tempo a chiacchierare con il
cliente sulle sue ferie o di cose di cui non mi importa nulla. Sono una
persona molto pragmatica. Sarei un commerciale piuttosto freddino, non so se
risulterei simatico. Sono però forte per quanto riguarda il self control,
sono un vero inglese. Non mi è mai capitato di perdere la pazienza, di
incazzarmi (magari lo sono ma non si vede), anche in situazioni di stress.
Per questo non temo l'interazione con altre persone, anche potenziali
spaccamaroni.
Non credo che riuscirò mai ad abbandonare così di colpo l'informatica, ci
sono troppe inibizioni che mi frenano. E' un salto nel vuoto. Potrebbe
avvenire però gradualmente. Quello che mi viene in mente è che potrei
cercare di spostarmi come ambito, sempre rimandendo sul tecnico, dalla
programmazione a qualcos'altro. Cosa, non so. Le cose andranno meglio? non
ne ho idea.
Io so solo che stare qui davanti al pc tutti i giorni a cercare di
funzionare le cose a calci e pugni sta diventando sempre più pesante, mi
sembra sempre di più che non ne valga la pena di fare tutta questa fatica.

 pagati.
ma la banca e' in italia ?
felice_pago


 avvenire però gradualmente.
se non sei disponibile a fare salti nel vuoto, credo che non avrai
grandi possibilità di cambiare la tua condizione.
nella vita ci vogliono le palle quadre e la faccia di bronzo per avere
la possibilità di avere successo, a meno che uno non nasca già figlio
di papà.


Si, è in italia. Se vuoi in privato di dico anche qual'è. Esigono molto dai 
dipendenti (gli straordinari sono la normalità, non l'eccezione), ma 
riconoscono anche molto. 


direi che è abbastanza una cazzata. Magari non completa.
In fondo il motto principale del commerciale è : Non c'è nulla di
impossibile, alla peggio ci penserà qualcun altro.


Con i clienti (esplicitamente) non lo può fare. Con i suoi colleghi/
sottoposti/tecnici
lo può fare tranquillamente. Visto da vicino.

 commerciale e/o viceversa?
Credo anche io che questo sia impossibile.
Ma non è impossibile aver fatto entrambi i lavori (al massimo facevi male 
uno dei due).

 non per l'informatica.
Che il discoro sia quello, in linea generale, sono d'accordo. D'altra parte 
io ho coscienza unicamente della mia attività lavorativa, e di quello che si 
dice in giro, magari sto giudicando su delle informazioni che non sono 
completamente vere.
Ma quello che mi chiedo è: possibile che anche essendo disposti a farsi il 
mazzo, non ci siano aziende che pagano bene? O almeno che ti diano 
opportunità di crescere economicamente, anche magari cambiando mansione? 
Neanche nelle grosse società? Se entri come sviluppatore a 1300eur/mese 
farai lo sviluppatore a 1300-1500eur/mese forever?
Prima di rinunciare e andare a fare il piadinaro vorrei capire questo. 

Valentino Volonghi aka Dialtone wrote:
:: Invece
:: il mondo e` pieno di applicazioni che sono diventate grosse e famose
:: senza bisogno di commerciali dal day1 (v. google, v. youtube, v.
:: 
del.icio.us
, v. flickr ecc).
Beh, tranne che Google (forse) le altre hanno avuto degli hype commerciali 
fin da prima
che nascessero....Anzi, sono nate proprio come veicoli per la pubblicità. 
Più
commerciale di cosi si muore.
:: Sales e developers devono essere bravi
:: entrambi e la gente in gamba si paga bene. In italia si tende a non
:: pagare affatto bene i developers (negli USA prendono il triplo o
:: quadruplo come stipendio base, lo so visto che mi trasferiro` la` a
:: lavorare l'anno prossimo).
Questo purtroppo è drammaticamente VERO. Il bello è che i manager delle 
medie e grandi aziende
Italiche IT, sono perfettamente consapevoli della cosa: NON FREGA NIENTE. 
Tanto si campa
solo in ottica di breve periodo: prendi i soldi e scappa, che tanto un fesso 
di neolaureato lo trovi
sempre "che deve fare esperienza!".
Ci sono aziende "lider sulle tecnologie Microsoft (o Java)" con tanto di 
bollino blu (anche 500 persone) in cui gli sviluppatori che saprebbero 
scrivere una applicazione 
asp.net
 capace di gestire una rubrica telefonica 
si contano sulle dita di una mano. Ovviamente un'applicazione che almeno 
dura 10 minuti senza dare un'eccezione, mica un'applicazione error-free. Di 
quelli capaci di scrivere una cosa del genere proprio non ce ne stanno :-)
Saluti.

 quelli capaci di scrivere una cosa del genere proprio non ce ne stanno :-)
Non ci piove. 


Harry wrote:
:: Un altro mio amico fa l'impiegato in banca, lavora 9-10 ore al
:: giorno, si, ma ha buone prospettive di carriera, corsi di
:: aggiornamento, viaggi premio, premi di produzione, oltre a un buono
:: stipendio base e gli straordinari pagati.
Beh, entrare in Banca era almeno nel Centro/Sud cosa da figli di 
papà-raccomandati
da Zio Remo o Zio Giulio.
Ti potrei raccontare di due neolaureati  da 110 e lode, finiti in Banca il 
giorno dopo la discussione della tesi e che attualmente ricoprono ruoli da 
dirigente. Uno non ha fatto manco la gavetta dello sportello. Tutti e due. 
fortuna loro, avevano "titoli esegibili al portatore" per l'impegno politico 
dei rispettivi genitori. Uno si è arricchito in maniera spropositata grazie 
alle azioni di una nota azienda IT poi fallita. Azioni avute perchè in 
qualche maniera conosceva chi di dovere. Ovviamente le ha ripiazzate sul 
mercato dopo una settimana dalla collocazione iniziale: sapeva che era merce 
deperibile....
Questa è l'Italia.
Saluti.

Harry wrote:
:: Ma quello che mi chiedo è: possibile che anche essendo disposti a
:: farsi il mazzo, non ci siano aziende che pagano bene? O almeno che
:: ti diano opportunità di crescere economicamente, anche magari
:: cambiando mansione? Neanche nelle grosse società? Se entri come
:: sviluppatore a 1300eur/mese farai lo sviluppatore a
:: 1300-1500eur/mese forever?
A meno di botte di culo (=entrare in qualche azienda che: a- non abbia
le pezze al culo e b- sappia dare il valore giusto alle persone)
questo è il destino dell'impiegato IT in Italia ed in particolar modo
del programmatore di fila: non schioderai mai più di 1500/1600 euro
netti al mese, benefit esclusi (auto e telefono ad uso privato)
Qualche lieve speranza la hai se sei un sistemista super-specializzato:
li potresti arrivare anche a 2000 euro netti (sempre benefit esclusi).
Per andare oltre devi per forza avere delle contaminazioni da geni 
"commerciali".
Ovvero devi iniziare ad essere il miglior commerciale di te stesso.
(frase fatta ma adatta a rendere l'idea).

 funzionare le cose a calci e pugni sta diventando sempre più pesante
Ma, e il famoso metodo di cui dicevo?
Guarda che fare l'informatico non è mica come dici tu (ti concedo
l'attenuante della frase pittoresca).
Come dici tu - proprio come dici tu, è fare lo smanettone. E finisci così
anche se fai l'idraulico da smanettone, il contabile da smanettone,
l'organizzatore d'eventi da smanettone (qui sciampagnone),...
Teniamo buona l'attenuante, che dici?
F.B.

 mensili x 14 mensilità (Milano) :P
Una bella mazzata sui coglioni ai giovanotti di belle speranze, mi pare. Non
ultimo, vista la città, per niente cheap.
F.B.

Osid wrote:
:: GdG ha scritto, in data 08/10/2007 20.01:
::: questo è il destino dell'impiegato IT in Italia ed in particolar
::: modo del programmatore di fila: non schioderai mai più di 1500/1600
::: euro netti al mese, benefit esclusi (auto e telefono ad uso privato)
::
:: Ho scritto prima di fretta...
:: Ti porto io un esempio: un mio amico quasi cinquantenne (con moglie e
:: figlia) appena stato assunto da un'altra azienda a TI come
:: sviluppatore Java (esperienza di 3 anni con il linguaggio): 1900
:: Euro netti ca. mensili x 14 mensilità (Milano) :P
Secondo me il tizio ha avuto una raccomandazione :-)

Osid wrote:
:: Possibile che non esista nessun sviluppatore che prende più di questa
:: cifra? Io mi aspettavo che uno sviluppatore potesse arrivare anche a
:: 2500 Euro netti mensili in Italia se con i controcoglioni.
Nella media azienda IT italiana arriva al massimo a 2000 euro. Ma son
casi rari. Da 2000/2500 in su in genere si tratta di gente che inizia a 
coordinare
gruppetti di 4/5 persone.
Saluti.

 netti al mese, benefit esclusi (auto e telefono ad uso privato)
Se questo è vero, per me è sufficiente. Per lasciare perdere intendo.
Se poi si pensa che queste cifre sono destinate a rimanere tali se non ad 
abbassarsi (con la globalizzazione, i cinesi, gli indiani, ecc.), quando 
invece il costo della vita cresce costantemente.
Ammesso poi di riuscire a viverci, quelle sono cifre che si possono 
raccimolare con altri lavori con meno responsabilità e meno fatica. Perchè 
mi devo sbattere, studiare, trasferirmi lontano?
A saperlo prima... se mi capitassero sottomano quei professoroni 
dell'università che ai tempi del liceo, con statistiche alla mano, ci 
mostravano che gli informatici erano richiestissimi, le aziende pagavano 
profumatamente, eccetera...

 l'attenuante della frase pittoresca).
Ok, la frase è un po' forte. Ma anche se usi il metodo migliore del mondo, 
non ti capita mai di dovere perdere una giornata intera a debuggare e 
cercare su internet capire perchè quel maledetto non funziona in quel caso 
particolare? Ore passate a non produrre nulla, se non bestemmie. (altra 
frase pittoresca da prendere con le molle).
Non è questione di fare lo smanettone, sviluppare vuol dire anche questo. 

Harry wrote:
:: Perchè mi devo sbattere, studiare, trasferirmi lontano?
:: A saperlo prima... se mi capitassero sottomano quei professoroni
:: dell'università che ai tempi del liceo, con statistiche alla mano, ci
:: mostravano che gli informatici erano richiestissimi, le aziende
:: pagavano profumatamente, eccetera...
Dieci anni fa potevi guadagnare più della media degli stipendi.
Oggi non è più cosi. Almeno per la grande maggioranza.
E poi, secondo te un Professore delle Medie o delle Superiori
con 10/15 anni di carriera alle spalle prende di più?
1300 euro dopo 10 anni di anzianità :-)

 software house, dopo avere preso una laurea (con lode) in ing.inf..
Non c'è una crisi così grossa. Però ci vuole chiarezza e
consapevolezza nello scegliere la carriera.
Se lavori in una piccola software house, teoricamente la tua carriera
è aprire a tua volta una software house, magari scrivendo una killer
application per la PMI. Se non ti muovi in questo senso ovviamente non
c'è futuro, farai sempre stampe fino a vecchiaia.
Se invece vuoi fare una carriera aziendale, devi entrare in una grande
azienda di informatica e cercare di diventare dirigente (senza darlo
per scontato), esattamente come in banca.

 profumatamente, eccetera...
Quanto tempo fa era? A me hanno detto il contrario "State entrando in un
mondo pieno di concorrenza, solo i migliori di voi avranno qualcosa da
dire".


 Questa č l'Italia.
Altra storia che conferma la mia idea sulla condivisone delle azioni
come mezzo di distribuire la perdita che avverra` di li` a breve. Sigh.



potrebbe essere arrivato il momento di cambiare.....anche se non 
radicalmente lavoro, almeno ambiente.
C'e' chi il cambiamento lo fa in modo drastico (dimissioni 
improvvise)....chi in maniera piu' ragionata, ovvero si guarda intorno per 
un po' di tempo, finche' trova la via d'uscita.
Visto che hai citato il lavoro del  commerciale..... ti potrei riferire il 
caso di un venditore  che   ha lasciato la ditta per la quale lavorava da 
oltre dieci anni ed e' passato alla concorrenza ... forse  perche' 
l'ambiente ultimanente si e' molto deteriorato e serpeggia  sfiducia ed 
insoddisfazione, forse invece per qualche soldo in piu'... visto che aveva 
solo qualche percento di  provvigione, in un mercato che ristagna ed i 
fatturati sempre piu' in calo.
Comunque queste persone vivendo a contatto con tante aziende sviluppano un 
certo  fiuto....chissa' forse ha colto prima di altri il cambiamento di 
vento.
ciao
fm

 2500 Euro netti mensili in Italia se con i controcoglioni.
Condivido il pensiero di GdG. Se passi per le BR le cifre sono quelle. La
*grossa* differenza consiste nell'avere progetti non spot direttamente con
il cliente, allora puoi arrivare a medie di 5000/6000 Euro di fatturato
mensile (che a spanne fanno la metà che ti rimane in tasca). 
Di più io lavorando i 20/22 gg al mese non sono mai riuscito, se non
"arrotondando" con vendite hardware quando mi capita.
PaF

 Non è questione di fare lo smanettone, sviluppare vuol dire anche questo.
Quoto e sottoscrivo. A meno che uno non faccia *sempre* e solo le solite
cose ritengo che il bello della nostra professione sia quello di affrontare
richieste nuove e cercare di risolverle con la propria professionalità ed
inventiva. Al di là dei soldi è la molla che ancora oggi dopo 11 anni mi fa
amare il mio lavoro.
PaF

 Prima di rinunciare e andare a fare il piadinaro vorrei capire questo.
Mah, diciamo che si va a periodi. Purtroppo usciamo da uno dei periodi di
recessione peggiori degli ultimi decenni. L'imperativo era solo quello di
risparmiare o soccombere dietro ai costi. Questo perche' mancavano le
opportunita' di guadagno. Ecco perche' per anni ci sono stati gli MBA o i
dottorati in scienze a spasso. Perche' non avevano nessuna utilita'
economica (e d'altronde quando non si vende, non si serve produrre un
prodotto di maggiore qualita'). Ora il problema e' comprendere il momento
in cui la recessione finisce e comincia lo sviluppo economico. In quel
momento puntare solo al risparmio porta' alla perdita di potenziali
profitto ed eventualmente al collasso dell'impresa stessa per ristagno
delle attivita'. Non e' vero che e' sempre stato cosi' in Italia perche'
negli anni buoni ci si arrivava a 2000 euro ed oltre per chi possedeva le
caratteristiche richieste. Oggi queste caratteristiche servono a poco ma
non e' escluso che il ciclo ricominci. Di certo tutte le professioni
tecniche (e non solo l'informatico) subiscono gli effetti di queste
fluttuazioni del mercato economico e del lavoro. I venditori e i manager
di meno perche' la loro funzione e' piu' costante nel tempo e meno
afflitta dalle esigenze economiche circostanziali. Personalmente non mi
butterei troppo giu', il mondo economico cambia continuamente e non e'
escluso che tra 10 anni la situazione si sara' invertita di nuovo. Quello
che ti consiglierei e' solo di seguire quello che sai fare meglio perche'
svolgere un mestiere che non ti piace e' la cosa piu' pesante al mondo. Se
poi non hai nessuna inclinazione particolare allora potrei suggerirti di
buttarti su mestieri piu' gestionali o commerciali proprio perche'
subiscono minori fluttuazioni ma solo quando sei sicuro che non ti pesano
queste attivita' (puoi sempre provare e scoprire da solo, e' sicuramente
l'unico modo per togliersi il dubbio).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 prenda per il culo, ma mi credi se ti dico che sono sincero?)
Io ultimamente non metto quasi piu' le
mani sul codice... ma e' piu' un caso che una scelta.
Comunque visto che il caso si e' presentato, diciamo che ho
assecondato il destino cinico e baro.
Ciao,
Marco.


 un po' di tempo, finche' trova la via d'uscita.
Io sono due anni che mi guardo intorno e lo scenario che vedo è sempre 
uguale: sacrifici e fatica a fronte, se va bene, di due euro in più in busta 
paga. 

 c'è futuro, farai sempre stampe fino a vecchiaia.
Nelle piccole software house si fanno "stampe"?
Casomai il contrario, nelle grandi magari ci si ritrova a fare il codice 
di test del software interno per la gestione del personale.
ciao, U.

 amare il mio lavoro.
E' vero. Ma è anche vero che quando sei lì che ti spremi per cercare di 
risolvere un problema, e vedi la segretaria che passa il suo tempo a limarsi 
le unghie e sai che prende quanto te, ti passa la voglia. 

> Nelle piccole software house si fanno "stampe"?
.... era una battuta !


si fanno anche quelle 

 
Alla faccia della battuta: "Se non ti muovi in questo senso ovviamente 
non c'è futuro". Sará che non colgo il British Humor... :)
ciao, U.

 E' la dura legge della domanda e dell'offerta.
...una sega!
sarebbe vero se fossimo in una societa ideale ma cosi non é.
Conosco gente che si fa il mazzo, ha responsabilita e prende ben poco (tipo
chi lavora in Danieli) e conosco
anche gente che di responsabilita ne ha ben poca, non si fa il mazzo e
prende un sacco di grano.
Quella di addossare la colpa al dipendente inetto che non risica etc. é una
bella scusa.
Ci son troppi fattori che incidono, riassumere tutto con
Vuoi faticare poco e rischiare poco? Prenderai sempre poco.
non é corretto. IMHO
quello che posso dire io: orecchie sempre ben aperte, chiedere, confrontare,
informarsi.
Non adagiarsi sugli allori e non farsi prendere per il qlo.
Se io con una laurea 110L lavorassi e fossi ancora bamboccione (TPS) a
carico dei genitori crederei
di aver fatto qualcosa di sbagliato e mi muoverei di conseguenza.
In fin dei conti é quello che fa chi ha lanciato il post, riconoscere il
problema é il primo passo per risolverlo.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Prima di rinunciare e andare a fare il piadinaro vorrei capire questo.
Ricorda che nel tempo le cose cambiano profondamente.
In pieno boom di internet (fine 90-inizio 2000) un "piadinaro" che
sapeva
scrivere 4 istruzioni Html era conteso a suon di milioni (di lire).
Perciò non esiste la verità assoluta, specialmente nel mondo moderno
che cambia così rapidamente.

 non c'è futuro". Sará che non colgo il British Humor... :)
No, "stampe" era la battuta (per dire personalizzazioni di poco
conto). Il non c'è speranza è una costatazione. visto che odia il suo
lavoro dopo soli 2 anni !

lavoro dopo soli 2 anni !
No, non lo odio. Se lo potessi fare con uno stipendio da camparci e 
soprattutto con delle prospettive di crescita nel futuro, andrebbe bene.

 soprattutto con delle prospettive di crescita nel futuro, andrebbe bene.
Capisco il momento di crisi, ma te l'han detto tutti: le prospettive ci 
sono se avrai voglia di creartele e di rischiare un po'.
Ci sono moltissimi esempi, anche su questo gruppo, di persone 
soddisfatte sia economicamente che professionalmente del loro lavoro di 
informatico, ergo le prospettive esistono!
ciao, U.

 che la TUA esperienza non e' verita' assoluta.
Non so cosa intendi per  "verita' assoluta". Se intendi "la stessa
cosa che capita alla stragrande maggioranza delle persone che hanno
la fortuna/sfortuna di lavorare in aziende piuttosto grandi come
'personale esterno'" allora direi che la MIA eseperienza si avvicina
molto alla "verita' assoluta". Poi ognuno puo' pensare di vivere nel
mondo che lui preferisce...
Tra l'altra  proprio oggi sto vedendo che la MIA esperienza si sta
ripetendo
in almeno altri 6 casi (in una stanza dove di persone ce ne sono 8,
di cui una sono io).


 developers
In Italia si tende a pagare poco il lavoro, in generale. In Italia 
premia fare "politica", e chi lavora duro non ha tempo per fare 
"politica". 

 Euro netti mensili (parlo a TI)...
Sempre di spalare merda si tratta ... :-) 

 "politica". 
C'e` qualcosa che non quadra. Se premia fare politica perche` non la
stai facendo?


 sembra sempre di piů che non ne valga la pena di fare tutta questa fatica.
E allora, e' bene che cambi. Comunque, l'idea del piadinaro non e' del tutto 
da scartare :-) 

 stai facendo?
Perche' non sono capace. Altrimenti lo farei. 

 fare.
Io con 1800 TI + auto mi ci fionderei. Per 1800 senza auto no, per un 
venditore l'auto incide molto. 

 limarsi le unghie e sai che prende quanto te, ti passa la voglia.
...e' difficile uscire i da una crisi depressiva non facendo nulla, quindi
1) ti fai aiutare da qualcuno
2) ti fai coraggio e provi a cambiare.... male che vada ritornerai a fare lo 
stesso lavoro (gia' visto succedere parecchie volte)
ciao
fm
P.S.
Il segreto del ns mestiere e' farsi pagare per giocare, fare cose piacevoli.
Questo potrebbe valere anche per la segretaria di cui sopra...:-)))

 Non sono d'accordo. A meno che tu non commerci in droga o armi.
Dipende cosa intendi per "responsabilita'".
A casa mia avere un maggior grado di responsabilita' dovrebbe significare
per l'azienda avere maggiori possibilita' di cacciarti quando le
cose non funzionano (anche per decisioni che hai preso tu). Viceversa
accade
in Italia che quando occupi un posto "di resposnsabilita'" enessuno puo'
cacciare te (nemmeno se prendi le decisioni piu' sbagliatre degli altri)...
anzi al limite sei tu che eventualmente cacci  altri 


 chi lavora in Danieli)
Friulano?
A. 

 raggiungibile.
Nn so per te, ma per me la macchina aziendale vale almeno 300 euro netti 
al mese ... comunque, concordo che siano una cifra raggiungibile, non 
pero' dal junior. 

 mese; è sotto quella cifra che non andrei a vivere da solo...
Tutto giustissimo.
Ma tu parlavi di un cinquantenne con famiglia, cosa che cambia non poco le 
carte in tavola.
No?
F.B.