Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: un altro miglioramento della produttivita'

 
Per la gioia dei liberisti:
 
< 
http://www.repubblica.it/economia/finanza/2012/06/14/news/nokia_taglia_10mila_posti_di_lavoro_misure_necessarie_per_il_futuro-37166721/?ref=HREC1-1
 
 >
 
Ciao,
Marco
 
--- Posted via news://
freenews.netfront.net/
 - Complaints to 
ne...@netfront.net
 ---

 <
http://www.repubblica.it/economia/finanza/2012/06/14/news/nokia_tagli.
..
 
In verità Nokia è in grossa crisi da parecchio tempo. Non credo che
riapriranno quegli stabilimenti altrove, licenziano e basta.

 riapriranno quegli stabilimenti altrove, licenziano e basta.
 
Temo che tu abbia ragione...
 
Ciao
  Francesco

 Per la gioia dei liberisti:
 
Perdona, Marco, qui il liberismo non c'entra un tubo. Qui c'e' un'azienda in grossa crisi, e non da oggi. Capita, le aziende nascono, vivono e a un certo punto muoiono.Di piu', interi settori nascono, vivono e a un certo punto muoiono.
Il liberismo, se ben regolato, dovrebbe consentire a una persona che viene licenziata da Nokia di andare a lavorare domattina per Samsung, Motorola o chi vuoi tu.O di cambiare tipo di mestiere, se necessario.
Il problema è che abbiamo scelto di NON applicare il liberismo e di NON regolarlo NE gestirlo (per una volta tutti, a livello europeo, non solo in Italia, anche se a livelli differenti), con il risultato che si è applicato da solo in modo selvaggio. Risultato? la mobilità del lavoro, che ne è uno dei punti cardine, è a donnine, e se vieni licenziato da un'azienda ex-monopolista ma decotta non hai alternative.
 
-- 
Ciao!
Luca

 scelto di NON applicare il liberismo e di NON regolarlo NE gestirlo
 
Scusa ma il liberismo regolato e gestito che liberismo è ? La gente non 
trova più lavoro perchè il lavoro si è spostato dove costa di meno, più 
liberismo di così.
 
-- 
Soprano


p.s. e già che ci siamo: quando in passato parlavo di comprare Europeo, 
anche qua sopra, c'erano i soliti benpensanti che subito iniziavano il 
refrain "che ti credi che i nokia hanno componenti europei ?" e via coi 
soliti discorsi qualunquisti e menefreghisti. 
 
-- 
Soprano

 Il problema č che abbiamo scelto di NON applicare il liberismo e di NON regolarlo NE gestirlo (per una volta tutti, a livello europeo, non solo in Italia, anche se a livelli differenti),
 
con il risultato che si č applicato da solo in modo selvaggio.
 
Tuttaltro direi si e' applicato il neoliberismo con la globalizzazione 
dei capitali.

 liberismo di così.
 
Ancora. C'entra un tubo col liberismo. 
I settori lavorativi sono una cosa viva, nascono, si spostano e muoiono. Marostica era negli anni '20 un centro europeo per la lavorazione della paglia (ci facevano i cappelli). Ora i cappelli di paglia non si usano piu' (forse in qualche remoto paese orientale). Che facciamo, ci ostiniamo a voler far cappelli di paglia (e poi piangere perche' non riusciamo a farli a condizioni che ci garantiscano il nostro benessere) o vogliamo creare le condizioni per cui idee nuove siano in grado di creare lavoro nuovo?
Faccio notare, proprio relativamente al nostro settore, che in Italia siamo al palo, e il motivo non credo che sia la mancanza di idee, di capacità o di competenze; credo pero' ci siano condizioni (costo dell'energia, alta imposizione, giustizia eterna, incertezza del diritto) che fanno si che chi puo' se ne va, e chi vuole investire fa un pensierino se andare all'estero.
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 p.s. e già che ci siamo: quando in passato parlavo di comprare Europeo, 
 
Perche' mi viene in mente chi diceva, all'epoca, che bisognava comperare FIAT in quanto italiana?
 
-- 
Ciao!
Luca

 all'estero.
 
Tutto questo c'entra eccome col liberismo.
 
 
-- 
Soprano


Chi lo diceva faceva bene, i tedeschi si reggono in piedi anche grazie a 
questo tipo di mentalità. In mancanza delle regole di cui tu parli, 
l'acquisto consapevole è l'unica ancora di salvezza.
 
-- 
Soprano

 Tutto questo c'entra eccome col liberismo.
 
Amen...
 
(il liberismo è tutto intorno a te... ;-)
 
Ciao!
Luca

 l'acquisto consapevole è l'unica ancora di salvezza.
 
Facile.
Loro hanno macchine di qualità.
Noi con la FIAT abbiamo dei cessi su quattro ruote...
 
L'acquisto _consapevole_ è appunto NON comprare la FIAT perché è
italiana, ma comprare qualcos altro che non cada a pezzi dopo due settimane.
 
M.

 Loro hanno macchine di qualità.
 
Dovrei farti parlare con mio fratello della sua A6...
Adesso, a 160.000 km, va bene, a parte il fatto che è sul chi va la per il cambio automatico che, mi dice, è la parte debole di quella vettura. Pero' qualche rogna l'ha avuta, e non è che i ricambi Audi costino proprio poco.
 
In compenso, pur avendo avuto in casa Fiat e rogne connesse, devo dire che ho un amico che riceve, come auto aziendali, solo FIAT - ci fa circa 80.000 km/anno, e un'auto la tiene circa 3 anni -  e mi dice che a partire dalla Stilo le auto Fiat vanno veramente bene. Le ultime tre auto, solo manutenzione ordinaria.
 
-- 
Ciao!
Luca

 In compenso, pur avendo avuto in casa Fiat e rogne connesse, devo dire che ho un amico che riceve, come auto aziendali, solo FIAT - ci fa circa 80.000 km/anno, e un'auto la tiene circa 3 anni -  e mi dice che a partire dalla Stilo le auto Fiat vanno veramente bene. Le ultime tre auto, solo manutenzione ordinaria.
 
La statistica fatta con una sola persona non conta. E' anche questione
di culo.
Quando ritirai la mia Vitara il concessionario mi salutò "Ci vediamo fra
ventanni". Ci vedemmo dopo venti minuti: l'impianto elettrico non
andava. E quella macchina ha avuto sempre rogne, un po' per tutto.
Un altro possessore del mio identico modello... è andato veramente
avanti per ventanni senza avere mai un problema...
 
M.

 Scusa ma il liberismo regolato e gestito che liberismo è ?
 
HAHA, quoto! :) Manco piu' le "Contradictio in terminis" riesce a
beccare il povero mOnAgotto...
E' che "liberismo" suona cosi' bene..che uno non ce la fa a non
difenderlo.... e ci credo, con tutto quello che hanno speso in
rincoglionimentomediatico e telerimbambimento per spingerlo nella
zucca (e come sempre anche nel culo..) degli italioti... mi sembra il
minimo!
Liberismo Forever!

 I settori lavorativi sono una cosa viva, nascono, si spostano e muoiono. Marostica era negli anni '20 un centro europeo per la lavorazione della paglia (ci facevano i cappelli). Ora i cappelli di paglia non si usano piu' (forse in qualche remoto paese orientale). Che facciamo, ci ostiniamo a voler far cappelli di paglia (e poi piangere perche' non riusciamo a farli a condizioni che ci garantiscano il nostro benessere) o vogliamo creare le condizioni per cui idee nuove siano in grado di creare lavoro nuovo?
 
E tu credi che il liberismo sia l'elemento decisivo ed indispensabile
che riporterà lavoro a Marostica, sostituendo i cappelli con
qualcos'altro? Io penso proprio di no. Al massimo è uno degli
ingredienti.
 

 ingredienti.
 
Mai affermato il contrario. Mi rugava un po' l'affermazione dell'OP: 'è colpa del liberismo', in merito poi a un'azienda che è decotta e da mo in crisi di idee, e che viene abbattuta non dalla delocalizzazione selvaggia ma da due operatori che si chiamano Apple e Google.
 
Per quel che riguarda Marostica, per dire, dopo i cappelli, e dopo la guerra, è arrivata la Vimar; poi, in zona, è arrivata Diesel, Dainese...
 
Ciao!
Luca

 guardano al prezzo come unico parametro per l'acquisto.
 
Questa è una banalità. Bisogna riconoscere che certi oggetti non erano
semplicemente alla portata del consumatore medio, anche ai "bei tempi"
di piena occupazione e buoni salari in Europa.
Ti potrei fare l'esempio dei piccoli attrezzi elettrici per la casa,
trapani, smerigliatrici, ecc. La varietà di attrezzi oggi disponibili
a poco prezzo è enormemente maggiore che 20-30 anni fa.
Il problema è che la rincorsa esasperata del prezzo di vendita più
basso ha superato il punto di equilibrio coi salari.

 di culo.
 
Può essere culo se hai a che fare con una persona (come me) che acquista un'auto e ci fa una quantità di strada ridicola.
La mia - vero, piccola - base statistica è un gruppo di persone che:
- fa valangate di km di strada all'anno (almeno 60.000);
- usa l'auto come mezzo di lavoro.
 
Il punto di vista di questa gente è differente rispetto alle persone normali.
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 beccare il povero mOnAgotto...
 
Tu dovresti imparare a studiare di più e a sparare meno cazzate (nel tuo caso, penso impossibile).
E per quel che riguarda te, le mie risposte in questo thread finiscono qui.
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 Per quel che riguarda Marostica, per dire, dopo i cappelli, e dopo la guerra, è arrivata la Vimar; poi, in zona, è arrivata Diesel, Dainese...
 
Magari perchè c'era gente del posto che ha avuto buone idee, in
primis, ed è cresciuta migliorandole costantemente. Non perchè c'erano
opache società finanziarie piene di soldi che hanno deciso di
investirne una parte lì, piuttosto che a Roccacannuccia (private
equity, hedge funds...). E' questo secondo metodo/sistema che oggi si
invoca da tutte le parti ma che è la causa chiara dello sradicamento
dal territorio: creano aziende/pianticelle facilmente clonabili
altrove, se va bene, oppure se va male facilmente liquidabili per
investire in qualche altro comparto ad alto rendimento.
 

 OCIO! Si parla di soddisfazione del cliente! Ergo, non dati oggettivi.
 
No.
Leggi bene come hanno calcolato quel punteggio.
E' dato da un mix preso dai punteggi dati dal cliente (che č soggettivo
quanto vuoi, ma conta) e dal numero degli effettivi interventi di
manutenzione.
 
M.

 Il problema è che abbiamo scelto di NON applicare il liberismo e di NON regolarlo NE gestirlo (per una volta tutti, a livello europeo, non solo in Italia, anche se a livelli differenti), con il risultato che si è applicato da solo in modo selvaggio. Risultato? la mobilità del lavoro, che ne è uno dei punti cardine, è a donnine, e se vieni licenziato da un'azienda ex-monopolista ma decotta non hai alternative.
 
No, il problema è che il liberismo, od anche il liberalismo, sono come
le aziende: sono nati, hanno avuto il loro momento di gloria e
massimo  successo, ed ad un certo punto (proprio ora) declinano e
muoiono. Nota infatti che anche le economie Brics stanno sensibilmente
rallentando, in proporzione ai loro ritmi "normali".
Il tutto naturalmente riferito all'attuale declinazione del liberismo,
con tantissima finanza turbo e diesel, e la produzione materiale tutta
globalizzata verso certe aree mondiali. Spesso infatti  si usano le
parole "liberalismo/liberismo" come contenitori dove ci si mette tutto
quello che fa comodo, roba avvenuta 50-100-200 anni fa.
 

 parole "liberalismo/liberismo" come contenitori dove ci si mette tutto
 
Questa mi tocca giocoforza quotarla.
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 equity, hedge funds...).
 
Mi permetti di tirarti un po' le orecchie?
Se affermazioni del genere me le aspetto da Riccardo, da te no!
Lo scenario che tu descrivi è una degenerazione 'de noantri' che parte dal liberismo ma che, alla fine, con il liberismo (teorie da Adam Smith in avanti) non ha nulla a che fare. 
Giusto due concetti (sarò stringato, e dunque impreciso):
- il liberismo dice che l'economia è una cosa esclusivamente privata; leggi, lo stato non entra ne come operatore ne come 'indicatore di direzione';
- concetto alla base è la libertà: libertà di scegliere cosa e come produrre, libertà di intraprendere relazioni economiche, ma anche libertà dell'individuo nello scegliere se utilizzare il prodotto;
- il compito a carico dello stato resta quello di garante a che le regole comuni (antitrust, lealtà nella concorrenza) siano rispettate, bloccando chi non le rispetta.
In quest'ottica, TUTTE le operazioni che tu hai descritto sono DE FACTO contro il liberismo, e se lo stato non interviene è perché, non essendo soggetto terzo e garante ma essendo operatore, non ha interesse a farlo.
 
Poi, se hai voglia, discutiamo anche su cosa trovo, in questa teoria, che non va (un esempio, eccessiva concentrazione sull'economia e scarso interesse al benessere non economico ma dell'individuo), pero' mi rendo conto di aver già sbrodolato troppo... ;-)
 
-- 
Ciao!
Luca

 di culo.
[cut]
 
 
Mah le flotte di aziendali FIAT Croma che ancora circolano (quelle vecchie, 
eh, le Croma "vere") dicono tanto :)
 
G.
 


mica si chiama mOnAgotto per nulla.. :P

 il liberismo dice che l'economia è una cosa esclusivamente privata; leggi, lo stato non entra ne come >operatore ne come 'indicatore di direzione'
 
 
Gestire e regolare il liberismo.. fantastico.. mOnAgotto forever!!! :)

 teorie da Adam Smith in avanti
 
mi fa sempre spaccare sta cosa.. pochi capiscono un tubazzo di
enonomia, pochi l'hanno mai seriamente studiata ma il mitico Adam
Smith salta sempre fuori, fa sempre capolino, dal barbiere all'
informatico, quando si tratta di giustificare il fatto di volerlo
prendere in culo con allegria e scienza , esattamente come pochi
capiscono un tubazzo di biologia, pochi hanno mai studiato seriamente
l' evoluzione naturale ma Darwin salta sempre fuori quando si tratta
di prenderla in culo con allegria e scienza (vedi il delirante
darwinismo sociale del fantasmagorico riolo, ad esempio..). Cosa hanno
in comune Darwin e Smith? Sono i due pupazzi che i media di regime
agitano di fronte alla faccia stupita e stolida dei polli di
allevamento per fargli fare "ooooh, ma allora e' giusto che lo
prendiamo nel culo..." :) Viva il liberismo! Viva il darwinismo! Lo
dicono l' economia e la scienza in fondo, no???
E funziona alla grande!!!

 In quest'ottica, TUTTE le operazioni che tu hai descritto sono DE FACTO contro il liberismo, e se lo stato non interviene è perché, non essendo soggetto terzo e garante ma essendo operatore, non ha interesse a farlo.
 
Nota che io questa volta mi riferivo alle modalità che praticamente
tutti invocano per rilanciare la mitica "crescita". Ovvero deve
arrivare qualcuno col capitale, molto preferibilmente dall'estero, per
fare l'investimento. L'idea conta poco o nulla. Non credo che Adam
Smith dichiarasse che questa è l'unica modalità valida per sviluppare
l'economia in senso liberale.
Quanto alla libertà, siamo sempre alla differenza che passa tra il
dire teorico ed il fare concreto. E' impossibile che lo stato
concretamente non sia coinvolto in qualche misura, anche perchè
talvolta è molto difficile capire se una certa produzione va
considerata totalmente privata o pubblica. Prendi l'acqua o l'energia,
sono così importanti che lo stato-controllore dovrebbe seguire
praticamente ogni minima mossa del gestore privato, di fatto sarebbe
una finzione di libertà.

 quello che fa comodo, roba avvenuta 50-100-200 anni fa
 
Infatti sarebbero da rivistare  rispetto al contesto
socioeconomico attuale.

 una finzione di libertà.
 
Un paio di annotazioni. 
Io ho detto cos'è il liberismo, non che condivido il liberismo. Avevo accennato (vedi la questione del benessere della persona) al fatto che pur condividendo alcuni concetti, ve ne sono alcuni che non mi convincono proprio - e d'altra parte lo stesso Keynes mediava il liberismo come da me descritto con un intervento da parte dello stato in taluni momenti critici. 
Secondo: io ricordo bene i vari carrozzoni pubblici, e non mi va di tornarci. Pero' condivido, vi sono beni e servizi che non è proprio il caso siano in mano a privati. A me, personalmente, piace la public company, su modello British Telecom per quanto riguarda la gestione della rete.
 
Se ho risposto all'OP è perché comincia a stufarmi l'approccio alla 'piove, governo ladro'. Ma su questo mi pare ci fossimo già capiti.
 
-- 
Ciao!
Luca


Il quale contesto è già di un'altra era geologica rispetto a 30-40
anni fa, quando esisteva la cortina di ferro, ed internet (o meglio
Arpanet) ce l'aveva solo il Pentagono.
Eppure le idee economiche correnti sono quelle, ed infatti si vede
come stanno facendo riprendere l'economia.

 Secondo: io ricordo bene i vari carrozzoni pubblici, e non mi va di tornarci. Pero' condivido, vi sono beni e servizi che non è proprio il caso siano in mano a privati. A me, personalmente, piace la public company, su modello British Telecom per quanto riguarda la gestione della rete.
 
Il problema che vedo io è che in teoria tante idee liberali (e forse
liberiste) sono sensate e condivisibili, ma nella pratica corrente
(diciamo ultimi 20-25 anni) sono state applicate via via in modo
sempre più distorto e fazioso, causando un gran numero di problemi
almeno pari a quelli che (forse) hanno risolto. E non mi sto riferendo
certamente all'Italia, dove tali idee sono state applicate in modo
parziale e sgangherato, ma anche ai paesi cuore del liberismo stesso.
E faccio notare che è la stessa medesima critica che possiamo fare al
comunismo: anche in Marx ci sono singole idee condivisibili, ma poi
l'hanno applicate come sappiamo.
Pertanto vorrei tanto che tali idee liberiste diventassero rapidamente
roba del passato, così come i carrozzoni pubblici che ricordo bene
anch'io. Perchè sennò non ne usciamo.

hai alternative.
 
Io non ho mai sentito un liberista che se vieni licenziato devi avere
altre opportunita'. *Tutti* i liberisti si limitano a dire:
 
a- le aziende devono essere produttive
b- le aziende devono poter licenziare.
 
Secondo loro (quando lo raccontano chi ci crede, come tu sembri crederci)
queste due norme "imposte per legge" (nel senso che non deve esserci
nessuna legge che le vieta) porterebbero come conseguenza 
 
1- l'aumento dell'occupazione
2- l'aumento dei salari.
 
Ad oggi b- e' sostanzialmente pienamente realizzato mentre a- quando non
e' realizzato e' perche' ci sono mogli/amanti/amici/parenti da sistemare
(ma si ovvia con b verso coloro che non sono ne' mogli ne' amanti ne'
amici ne parenti)
 
Giudica pure te se l'effetto su occupazione e salari' e' quello descritto
in 1- e 2-
 
Ciao,
Marco
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 Faccio notare, proprio relativamente al nostro settore, che in Italia >siamo
al palo, e il motivo non credo che sia la mancanza di idee, di >capacità o di
competenze; credo pero' ci siano condizioni (costo >dell'energia, alta
imposizione, giustizia eterna, incertezza del diritto) >che fanno si che chi
puo' se ne va, e chi vuole investire fa un pensierino >se andare all'estero..
 
In perfetta coerenza con il liberismo, mi pare.


 I tedeschi sono produttori di auto, ma non è che non abbiano portato >lavoro
all'estero; la Volkswagen, i modelli a basso valore aggiunto, mica >li ha
tenuti in Germania. In Germania hanno tenuto solo i modelli alto di >gamma,
tali da giustificare un alto costo del lavoro.
 
 
Si', ma lo stato tedesco e' molto meno "liberista" e molto piu'
"interventista" del nostro (non so se anche nei confronti delle aziende,
ma sicuramente nei confronti delle persone):
fino a pochi anni fa, in Germania non pagavi ne' autostrade ne' dentista,
i cui costi erano tutti a carico dello stato [e il dentista gratis venne
esteso anche ai tedeschi dell'est, ovvero a piu' di 20 milioni di persone 
che non avevano mai versato un centesimo di tasse per pagare questo
servizio, altro che gli albanesi che sbarcano in Puglia]. Questo giusto 
per dirne un paio, oltre al fatto che avevi un sistema di formazione per
chi rimaneva senza lavoro con aiuti statali e indennita' di
disoccupazione. Poi negli ultimi anni qualcosa hanno peggiorato anche
loro, ma si partiva da livelli che per l'Italia erano pura fantascienza.
 
Ciao,
Marco.


 - il compito a carico dello stato resta quello di garante a che le regole
comuni (antitrust, lealtà nella concorrenza) siano rispettate, bloccando chi
non le rispetta.
 
Questo compito mi risulta esserci solo nel cosiddetto liberismo di Von
Hayek.
 
 
Gia' Milton Friedman, non credo che la pensasse cosi'.
 
Ciao,
Marco


economiche successive, a partire da quelle di Keynes per arrivare a >quelle,
IMHO deleterie, di Friedman e della scuola di Chicago (nota di >colore:
spesso, si fa confusione, e l'ha fatta anche Marco, fra liberismo >e neo
liberismo, con il secondo che fa capo proprio a Friedman).
 
Ma ti risulta che oggi come oggi esista qualche liberista che non si
ispira a Milton Friedman ?
 
 
Ciao,
Marco.


 non sia piu' produttiva.
 
Su questo fatto, cioè che nel "vero" liberismo perso un lavoro ne
trovi subito un altro, ammesso che fosse vero, bisognerebbe ricordare
i costi sociali altissimi che comporta. Già era un dramma personale e
sociale il trasferimento forzoso dentro la piccola Italia dal Sud al
Nord o magari poco oltre in Germania e Svizzera. Figuriamoci da un
paese europeo alla Cina.
Se ne deve concludere che, anche qui, esiste un limite superiore molto
evidente alla liberalizzazione e globalizzazione che si può
sopportare. Del quale scommetto che i vari studiosi citati (Smith, von
Hayek, Keynes) non hanno mai parlato.

 ispira a Milton Friedman ?
 
E' una questione di termini (e mi pareva di averlo scritto chiaro, pero' se il messaggio non è arrivato la colpa è mia). La corrente di pensiero che fa capo a Friedman si chiama (e solo da noi) neo-liberismo, cosa che peraltro ingenera parecchia confusione.
 
E comunque, mi spiace, neo o no, Nokia non è decotta per questioni liberistiche, è decotta perché, da monopolista de facto (5 anno fa un telefono su due venduti era Nokia), non ha saputo mantenere la leadership e ha fatto scelte sbagliate. 
 
-- 
Ciao!
Luca

 E comunque, mi spiace, neo o no, Nokia non è decotta per questioni
liberistiche, è decotta perché, da monopolista de facto (5 anno fa un telefono
su due venduti era Nokia), non ha saputo mantenere la leadership e ha fatto
scelte sbagliate. 
 
A parte che nell'articolo c'era scritto che licenziavano da una parte per
produrre da un'altra parte (poi se non e' vero non so che farci).
 
In ogni caso l'affermazione che hai fatto sopra e' come dire che il
sistema dell'Unione Sovietica non e' crollato perche' comunista, ma
perche' i suoi esponenti hanno fatto scelte sbagliate. Che poi sono gli
stessi discorsi che mi capitava di sentire i primi anni di universita',
quando all'ingresso della mensa c'erano molti che sostenevano che il
fascismo non aveva fallito come ideologia ma era finito solo perche'
avevano sbagliato gli uomini che lo rappresentavano (anche se, in tempi
molto piu' recenti, mi e' capitato sempre piu' spesso di sentire
nostalgici di "quando c'era lui"  [Benito, non Silvio] che affermano che
"lui" appunto non avrebbe fatto alcun errore a parte il "trascurabile"
[secondo loro] errore di intervenire nella seconda guerra mondiale).


 E comunque, mi spiace, neo o no, Nokia non è decotta per questioni liberistiche, è decotta perché, da monopolista de facto (5 anno fa un telefono su due venduti era Nokia), non ha saputo mantenere la leadership e ha fatto scelte sbagliate.
 
Secondo te il prezzo di queste scelte sbagliate  in una logica liberista 
o neoliberista che sia sara' ripartizionato in maniera proprozionale 
alle responsabilità o inversamente proporzionale a queste?

 [secondo loro] errore di intervenire nella seconda guerra mondiale).
 
Siamo troppo vicini storicamente per dare un giudizio sull'uomo. Non è una difesa, è che ci sono cose strane che vanno capite. Esempio: perche' una persona che era amico di Dolfuss e considerava Hitler un cretino alla fine fa di tutto per partecipare alla campagna di Russia? Perché la costruzione del Vallo Littorio è proseguita almeno per la metà del 1943?
 
Comunque, il principale errore di Mussolini è l'errore narcisistico in cui incappano tutti coloro che a un certo punto hanno piu' potere di quel che sono in grado di gestire: si circondano di yes men invece che di gente capace. Se hai qualcuno che francamente ti dice che stai facendo sciocchezze, e te lo prova, ti metti in discussione continuamente; altrimenti, pensi di essere sempre nel giusto (assai pericoloso).
 
Poi, va detto: è stato un periodo strano, di grandi dittature. Non esiste, se ci pensi bene, un periodo storico in cui tanto orrore si è concentrato nell'arco di cosi' poco tempo. Il pericolo? di vanificare quanto da quel male è stato costruito. Io a tutt'oggi non riesco a comprendere coloro che sono contrari a una forte integrazione politica a livello europeo.
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 alle responsabilitï¿½ o inversamente proporzionale a queste?
 
Onestamente non lo so. Stiamo parlando di un'azienda finlandese, e non ho la minima idea di come si muova quell'economia. Ti posso dire che se fosse italiana probabilmente ci sarebbe qualche super manager che porta a casa una paccata di soldi.
 
In ogni caso, io penso che un'azienda non possa vivere in eterno. E' utopico pensare il contrario. Pero', se ci pensi, il problema non è se un'azienda muore, è sempre successo, è qual è la probabilità che, per un'azienda che muore, ce ne sia un'altra che la rimpiazza, e che magari fa prodotti differenti. 
 
Non citavo i cappelli di paglia e la Vimar a Marostica a caso...
 
-- 
Ciao!
Luca

 In ogni caso, io penso che un'azienda non possa vivere in eterno. E' utopico pensare il contrario.
Mai pensato che un'azienda possa vivere in eterno ma  se a pagare il 
prezzo piu' alto non sono i responsabili della cattiva gestione (che di 
solito anzi ci guadagnano)  ma le ultime ruote del carro si pone un 
problema di giustizia e di etica.
 
 
  Pero', se ci pensi, il problema non è se un'azienda muore, è sempre 
successo, è qual è la probabilità che, per un'azienda che muore,
 
ce ne sia un'altra che la rimpiazza, e che magari fa prodotti differenti.
 
Il problma non e' solo questo ma anche come gestisci il capitale umano 
che  a differenza del capitale monetario non e' sempre intercambiabile.
 

 Siamo troppo vicini storicamente per dare un giudizio sull'uomo. 
 
A parte che il 1922 non mi pare cosi' vicino, in ogni caso personalmente
non do' giudizi sull'uomo (questo lo fanno quelli che dicono che non hanno
fallito le idee fasciste, ma hanno fallito gli uomini). Personalmente mi
limito a osservare che, dal mio punto di vista, sono esattamente le
suddette idee che dovrebbero essere considerate un fallimento catastrofico
e che qualunque fosse stato l'uomo che le avesse portate avanti avrebbe
fallito esattamente allo stesso modo. Al limite giudico negativamente
l'uomo per il fatto di essere stato disposto a portare avanti tali idee.
 
 
Ciao,
Marco


 Esempio: perche' una persona che era amico di Dolfuss e considerava Hitler un cretino alla fine fa di tutto per partecipare alla campagna di Russia?
 
  Perché la costruzione del Vallo Littorio è proseguita almeno per la 
metà del 1943?
Non lo considerava un cretino al tempo dell'operazione barbarossa anzi 
ne era molto invidioso e volle partecipare alla campagna di Russia
perche' sperava in un blitzkrieg con l'obiettivo di  sedersi da 
vincitore al tavolo delle trattative di pace  sacrificando poche 
migliaia di vite umane. Era un calcolo politico (che poi si e' rivelato 
completamente sbagliato).
 
Per quel che riguarda il Vallo Littorio la sua costruzione e' proseguita 
semplicemente perhce' non si fidava del suo alleato.

 Non citavo i cappelli di paglia e la Vimar a Marostica a caso...
 
potevi citare anche la nokia stessa, i cui albori risalgono a 150 anni fa 
anche se di fatto è nata negli anni 60, di sicuro però non ha fatto 
sempre cellulari.
 
in ogni caso che una azienda come nokia si trovi in difficoltà proprio in 
questo preciso periodo storico non si spiega certo con "una azienda non 
può vivere in eterno". fino al 2008 era una azienda che possedeva asset 
invidiabili, la navteq per le mappe, la trolltech e symbian per lo 
sviluppo di sistema; poi evidentemente è successo qualcosa e non sto a 
polemizzare perché sarebbe sparare sulla croce rossa, fatto sta che tutti 
i treni che poteva perdere li ha persi a cominciare dalle funzionalità 
smartphone dove ad oggi è umiliata da cinque o sei competitors per 
arrivare ai tablet dove è rimasta l'unica non pervenuta. credo che in 
questo momento l'unica cosa davvero di valore che gli rimane è il brand 
che però le strategie manageriali scellerate hanno messo a forte rischio 
sputtanamento.

 che  a differenza del capitale monetario non e' sempre intercambiabile.
 
Verissimo, e credo che la soluzione - non facilmente praticabile, sia chiaro, ma in altri posti al mondo si cerca di farlo - sia proprio nella tua risposta: rendendolo più intercambiabile possibile (con la formazione continua, ad esempio).
 
-- 
Ciao!
Luca

 fallito le idee fasciste, ma hanno fallito gli uomini).
 
Io credo poco nelle idee, perche' poi sono gli uomini a metterle in pratica, e li è l'inghippo. Se credessi nelle idee, vedrei bene un liberismo con pesanti influssi marxisti... ;-)
 
-- 
Ciao!
Luca

 problema di giustizia e di etica.
 
Non pagano i managers perchè le aziende attuali (nel mondo, non solo
in Italia) sono opache, fumose, non si capisce mai chi è responsabile
di cosa, e qual'è la penale personale di eventuali errori e fallimenti
(il premio per i successi (??) si capisce bene qual'è, visto che è
sempre messo nero su bianco: bonus, liquidazioni ultramilionarie,
ecc. :-))
Tutto il contrario della meritocrazia di cui si auspica continuamente
il ritorno. La meritocrazia prevede che se sbagli paghi.

sputtanamento.
 
Devono fare fuori 10.000 persone a breve.
Poi si decidera' a chi andra' la carcassa.
 
Leggevo un articolo ai tempi dell'accordo con Microsoft di come tutte
le aziende con accordi commerciali simili abbiano poi fatto una brutta
fine. :/
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
 

 sputtanamento.
 
E vabbè, avranno davanti numerose scelte: tornare a fare piccolo
artigianato con le renne, oppure trasferire in massa tutti gli operai
in Cina. Perchè le aziende serie non lasciano indietro
nessuno.... :-))
 

 Comunque, il principale errore di Mussolini è l'errore narcisistico in cui incappano tutti coloro che a un certo punto hanno piu' potere di quel che sono in grado di gestire: si circondano di yes men invece che di gente capace. Se hai qualcuno che francamente ti dice che stai facendo sciocchezze, e te lo prova, ti metti in discussione continuamente; altrimenti, pensi di essere sempre nel giusto (assai pericoloso).
 
E' sempre sbagliato mettere personaggi storici sul piedistallo.
Semplicemente "lui" fu incapace di prevedere l'effetto di certe
scelte, nulla più e nulla meno. L'idea degli yes-men che lo indussero
a sbagliare (altrimenti lui...:-) è una favoletta consolatoria.
 

 a sbagliare (altrimenti lui...:-) è una favoletta consolatoria.
 
Non è consolatoria. Spiego. 
Se qualcuno dice che è in grado di fare tutto e prevedere tutto, è opportuno un trattamento sanitario obbligatorio.
Allora, qual è la capacità principale che deve avere un capo? IMHO, sapersi scegliere i collaboratori, che saranno coloro che forniranno le informazioni sulla base delle quali le decisioni vengono prese.
Lo dico in altro modo: io, se voglio essere un capo capace, non devo scegliere gente che mi dice che sono il più bravo e che ciò che faccio va sempre bene, devo scegliere persone capaci e con carattere, con cui il rapporto magari è difficile, ma che abbiano la spina dorsale di dirmi in faccia le cose come stanno, per quanto spiacevoli.
Se noti, in tutte le situazioni in cui il potere viene concentrato (ecco il parallelo con il berlusconismo) prima o dopo il capo tende a sostituire le persone capaci con yes men.
 
Ma la colpa è del capo, non degli yes men, che tutto sommato fanno il loro lavoro (dire sempre di si).
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 Ma la colpa è del capo, non degli yes men, che tutto sommato fanno il loro lavoro (dire sempre di si).
 
Bè, se  la cattiva scelta è una capacità/incapacità del capo, allora
stiamo dicendo la stessa cosa.
Quanto all'inevitabilità per un capo assoluto di scegliersi cattivi
collaboratori, che saranno causa della caduta, ebbene Stalin per
esempio ne è una smentita clamorosa. E perfino lo stesso Hitler,
nonostante tutto, che si è autodistrutto (per fortuna nostra).
 
 

 Siamo troppo vicini storicamente per dare un giudizio sull'uomo.
 
EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEHHHHHHHHHHHHHH?????
Guarda che il giudizio sull ' "uomo mussolini" si puo' dare
serenamente a qualsiasi distanza, e spero sia OVVIO. Non vale manco la
pena di spenderci una parolaccia.... Quanto a te, nonostante la
"vicinanza", il giudizio si puo' dare eccome ed e' sempre lo stesso:
[MONA]    :)

 nonostante tutto, che si è autodistrutto (per fortuna nostra).
 
Tocca risponderti con Montesquieu (o lord Acton, ho scoperto adesso verificando la correttezza dell'attribuzione a Montesquieu): "il potere assoluto corrompe assolutamente"... ;-)
 
-- 
Ciao!
Luca

 Tocca risponderti con Montesquieu (o lord Acton, ho scoperto adesso verificando la correttezza dell'attribuzione a Montesquieu): "il potere assoluto corrompe assolutamente"... ;-)
 
Sì, corrompe e corrode, ma se resti in sella per decine d'anni si vede
che ti prendi ogni giorno una bella dose di bicarbonato antiacido :-))
 

 Io credo poco nelle idee, perche' poi sono gli uomini a metterle in pratica,
e li č l'inghippo. Se credessi nelle idee, vedrei bene un liberismo con
pesanti influssi marxisti... ;-)
 
 
Io invece credo che l'applicazione di certe idee sia catastrofica,
qualsiasi sia il politico che le porta avanti. Altrimenti ad esempio
nell'ex URSS dovrebbero essere stati tutti quanti degli imbecilli, da
Lenin in poi (non che prima ci fosse molto da vantarsi. E per la verita',
non mi pare che anche dal 1989 in poi abbiano qualcosa di cui vantarsi.
Saranno stati tutti idioti da Pietro il Grande in poi [se non da Ivan il
Terribile in poi])


 Intanto, se fosse cosi', noi dovremmo essere crollati da almeno 150 anni.
 
non mi risulta che l'Italia abbia avuto performance eccezionali nei 150 anni passati.


totalmente fuori contesto in questo caso...  cialtroni e criminali
psicotici come mussolini e hitler  erano gia' abbondantemente corrotti
PRIMA di arrivare al potere assoluto...
E per quanto riguarda il fallimento dei regimi dittatoriali no capisco
che senso abbia un'epressione del genere. Un regime dittatoriale non
puo' fallire perche e' gia' nato fallito.
Un governo non fallito non deve garantire solo la sussistenza
economicq ma anche la liberta' e dignita'  personale e non essere
imposto con la violenza.
Se comunque ci si interessa alla "performace economica" di una
dittatura e' abbastanza ovvio che i risultati siano peggiori di quelli
di una democrazia matura e civile, s enon altro perche' in una
dittatura al governo non ci sono " i migliori" ma quelli che sono
riusciti a dimporsi con la violenza o con l inganno...e oltretutto non
possono essere sostituiti quando non si rivelano all'altezza,
tipicamente trascinando la anzione nel baratro assieme a
loro...esattamente quello che e' successo in italotilandia con quel
cialtrone di mussolini e con quell altro cialtrone del mafionano...
Poi ci sono gradi e gradi, ma il fascismo italiota e' stato una
tragica e vergignosa pagliacciata...ridicolo gia' nel suo DNA, infatti
non c'e' cosa piu' facile che sbeffeggiarlo visto che in sostanza gia'
e' la farsa di se stesso..
http://www.youtube.com/watch?v=Rsoef9Dr8QU
 

 non mi risulta che l'Italia abbia avuto performance eccezionali nei 150 anni
passati.
 
Appunto!
Il sistema non e' affatto crollato. Tra l'altro, dal mio punto di vista,
gli italiani fascisti erano prima del 1922, fascisti sono stati fino alla
fine della seconda guerra mondiale e fascisti sono rimasti anche dopo, con
un forte ritorno nostalgico dal 1994 in poi.
E le politiche perseguite sono sempre le stesse, anche se forse in alcuni
periodi perseguite con meno "estremismo" (Prima del 1922 effettivamente
non so dire con certezza, ma ad esempio fenomeni tipico come il
"trasformismo" sono iniziati ben prima del 1922 e oggi come oggi sono
tutt'altro che crollati [come Scilipoti, Razzi e Calearo insegnano]. E,
trasformismo a parte, non credo che siano poche le continuita' con il
passato, continuita' di un sistema diretto inesorabilmente verso la
catastrofe).
 
Ciao,
Marco.


 
http://www.youtube.com/watch?v=Rsoef9Dr8QU
 
 
Più che non questo, che è di per se satira (dei fratelli, per me Corrado è quello che ha in assoluto più talento, con molte lunghezze sugli altri) vatti a vedere i discorsi veri di Mussolini. Se li guardi adesso, non puoi non metterti a ridere. Eppure, valanghe di gente che li seguivano, e non era, come crede Marco, solo costrizione. Io me la sono spiegata solo con il particolare momento storico, però ti dico subito che non è una spiegazione che mi soddisfi del tutto.
 
-- 
Ciao!
Luca

 Più che non questo, che è di per se satira (dei fratelli, per me Corrado è quello che ha in assoluto più talento, con molte lunghezze >sugli altri) vatti a vedere i discorsi veri di Mussolini. Se li guardi adesso, non puoi non metterti a ridere. Eppure, valanghe di gente >che li seguivano, e non era, come crede Marco, solo costrizione. Io me la sono spiegata solo con il particolare momento storico, >però ti dico subito che non è una spiegazione che mi soddisfi del tutto.
 
io me lo spiego con il fatto che l' "atmosfera culturale" di allora
era completamente differente.. sai, D'Annunzio.. il Futurismo..e poi
in maniera piu' pesante il fatto che e' molto piu' facile incantare le
folle come cialtrone e imbroglione che come profeta.. Cosa ti credi
che fra qualche decennio non si rimarra' increduli leggendo la storia
di un nanetto psicotico che ha tenuto in scacco una nazione per vent'
anni con culi e tette in tv e promesse da venditore di pentole e
enciclopedie? :) ( e di quelli che dicevano che "il problema e' un
altro?" :)
E le folle di allocchi che votano lega  e si bevono le minchionate
sulla "padania" ti sembrano tanto diversi da quelle che abboccavano a
mussolini?