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Titolo: Ho scelto la piattaforma di Integrazione

Dopo diverso tempo passato dietro a documentazione, fornitori, prove di 
valutazione e quant'eltro in Azienda abbiamo scelto il prodotto di 
integrazione EAI.
Non dirò il nome del prodotto, che non è interessante per questo post, 
ma la scelta è ricaduta su una soluzione commerciale e chiaramente non 
proprio economicissima (siamo sull'ordine dei 100K per quest'anno).
Da questo punto di vista ho 'fallito' nel mio iniziale intento di volere 
scegliere una soluzione open source.
L'azienda dove lavoro non è un'azienda IT e non c'è volontà e
possibilità di fare R&D in quest'ambito.
Per una soluzione EAI ho prima valutato tecnicamente una serie di 
prodotti, quindi esteso la valutazione su eventuali partner che 
potessero affiancare l'azienda nel progetto di implementazione della 
soluzione e dei successivi progetti da implementare su di essa.
Ho avuto difficoltà a trovare partner ferrati su progetti di 
integrazione SOA oriented tramite tecnologia open.
Se avessi trovato qualcuno con solida esperienza in merito  mi sarebbe 
piaciuto riversare gran parte della cifra, utilizzata per le licenze, 
sui servizi.
Purtroppo la selezione si è orientata alla fine verso una serie di 
prodotti commerciali e si è conclusa con la scelta di uno dei prodotti 
più blasonati, rimane un po' la delusione e la sensazione di aver perso 
un'opportunità.

 un'opportunità.
ed e' purtroppo la triste realta'....
Spero non inizi con la M, anzi ormai rinominato con la W, ma piuttosto 
con la T, con i vari scleri di rvd.. (fa anche rima :) )

 scegliere una soluzione open source.
Non credo che puoi parlare di fallimento. I tempi purtroppo non sono
maturi per una soluzione di questo tipo in open source (ed effettivamente
nemmeno lo sono pienamente maturi per prodotti commerciali) e essendo
l'azienda non disposta a soluzioni sperimentali non credo che c'era
alternativa. Comunque puoi dire la scelta, non penso che si offenda
nessuno. :-) T.?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e non vorei che utilizzandola mi brucasse un pò.
Mica è una pecora!

 un'opportunità.
guarda, anche da un nostro cliente c'è un dubbio atroce se adottare la
soluzione open source di JBoss o quella del prodotto blasonato, in
quel caso Oracle. Ho visto una demo del loro motore BPEL e
oggettivamente sembrano avanti. Adesso stiamo indagando a che punto
sono ESB e BPEL su JBoss, speriamo perchè il cliente è di quelli che
apprezza l'open source.

 un'opportunità.
Dipende tutto dalla realta' nella quale si colloca la tua azienda e dallo 
'scope' del progetto di integrazione. In una realta' piccola 100K per le 
licenze sarebbero veramente tanti.
Se il progetto di integrazione è semplice con la stessa cifra avresti 
probabilmente potuto comprare il progetto finito utilizzando tecnologie e 
software opensource...
Se invece stai parlando di realta' piu' complesse e di dimensioni 
medio-grandi credo che i soldi spesi per le licenze siano ben spesi! 
(ovviamente se avete comprato quello con la T sono spesi ancora meglio, ma 
non credo che ci venga molto con 100K :) ).
Se il prodotto che avete comprato è maturo avrete certamente un ritorno in 
termini di velocita' di sviluppo, scalabilita', supporto (!), manutenzione.
Lavoro nell'ambito da un po' di tempo e devo dire che ho visto piu' di un 
progetto 'fatto in casa' naufragare ed essere sostituito bruciando qualche 
migliaio di euro...
In bocca al lupo per il progetto,
Augusto 

integrazione EAI.
per un progetto di 100mila Euro la tua societą proprio piccola non
deve essere, quindi considerando il fatto che si tratta di un'azienda
manifatturiera (cmq non IT) e magari hai scelto un prodotto noto e
stabile (e che magari gode in Italia di una buona assistenza) mi
sembra di dire che hai fatto la scelta migliore. Non sempre l'open
risulta conveniente (sotto l'aspetto economico) soprattutto se si
tratta di aziende di certe dimensioni o con particolari criticita'

 tratta di aziende di certe dimensioni o con particolari criticita'
In questo specifico campo (SOA e integrazione) non mi sentirei di dire
che le soluzioni opensource non godono di una buona assistenza. In
realtà l'assistenza esiste e ci sono casi di successo in Italia a
testimoniare che è buona.
Quanto alla convenienza, se la soluzione è quella che penso io ti
garantisco che è un "prezzaccio" fatto proprio per strappare il
cliente alla soluzione open source perchè se vai a vedere i listini e
fai la somma algebrica dei mattoni che ti servono per realizzare la
soluzione vedrai che costa moooolto di più. Però intanto ti hanno
messo in casa la loro infrastruttura legandoti ad essa per mille altre
cose, poi i conti si fanno alla fine.
Immagino che il problema di Roberto C. sia stato che non ha trovato
nessun partner che fosse stato in grado di realizzare la soluzione OS.
Questo si che è un problema e un buon motivo di riflessione. La realtà
è che tutta la marea di "consulenti" si accoda dietro ai soliti marchi
noti perchè così fan tutti e perchè si dice in giro che sono i cavalli
vincenti su cui puntare. Poi gli arrosti vengono fatti lo stesso, solo
che a stare nascosti dietro il grande marchio hai il vantaggio che il
cliente non ti prende a schiaffoni.

nessun partner che fosse stato in grado di realizzare la soluzione OS.
imvho in ambito os esistono tipologie di soluzioni (web e app server,
per esempio) che oramai sono de facto standard di mercato ed e' facile
in quell'ambito trovare un buon livello di assistenza (o per
assistenza non intendo solo il risolver un qualche problema, con
questo termine per comodita' ci mettiamo pure individuazione della
soluzione, sua implementazione - e quindi personalizzazione -
manutenziione evolutiva e correttiva ecc ecc, formazione del personale
del cliente), in altri ambiti (SOA e integrazione ma anche ERP e BI)
si e' invece più indietro, non perche' non esisteno soluzioni
tecnicamente mature, ma perche' manca una struttura di "vendita" sul
territorio adeguata per diffusione e capacita'. Dopodiche' ricordiamo
che se stiamo parlando di un'azienda non it, probabilmente i suoi
dirigenti vedono il prodotto informatico come un mezzo e non come un
fine (diversamente da quello che accade a noi professionisti it) e per
loro spendere 100mila euro (soprattutto se non stanno rischiando
comprando servizi dalla canistraccioil srl ma magari dalla filiale
italiana di qualche big del settore) in licenze non e' un problema (e
tutti i problemi del tipo "eh ma si legano ad un unico vendor" e cosi'
via, proprio non li sfiorano, giustamente) 

 via, proprio non li sfiorano, giustamente)
Quoto ed aggiungo che l'unico vendor ha molti vantaggi oltre agli ovvi
svantaggi. Primo tra tutti un numero da chiamare di una grande
azienda.
La struttura di vendita, il personale formato ed aggiornato,
l'affidabilità economica, la ricerca e sviluppo hanno un costo
notevole che viene pagato con i prezzo della licenza.
La situazione è diversa se si parla di software molto diffuso o
supportato da grossi big per motivi strategici o da università.
Ma quale azienda spenderebbe soldi investendo in un gestionale open
source ?
Può farlo un singolo, o un gruppo di singoli per fare concorrenza alla
grande azienda, ma inevitabilmente devono  scontare la mancanza di
organizzazione ed i bassi introiti.

 non credo che ci venga molto con 100K :) ).
Si noi siam qui e comunque la spesa per il progetto non è di 100K ma
sull'ordine dei 100K (cioè n*100K con 1<=n<=9 ) :-(
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 affermazioni:
Sapevo che poteva esserci possibilità di equivoco. Spiego con esempio
pratico.
Se tu hai adottato la soluzione JBoss l'assistenza sul prodotto ce
l'hai (e la paghi) da RedHat e ci sono svariate esperienze a
testimoniare che risponde presto e bene.
Se invece cerchi un partner in grado di *realizzare* la soluzione
JBoss-based non lo trovi.
Questi oggetti forniscono il motore di integrazione ma non sono
ovviamente soluzioni chiavi in mano, una volta che l'hai in casa devi
implementare in base ai tuoi business processes. Se lo sai fare bene
altrimenti hai bisogno di un partner che ti segua.

 source ?
E cosa c'entra il gestionale?

 source ?
sai cos'è una piattaforma di integrazione e che non è un gestionale, vero?

 E cosa c'entra il gestionale?
Piccolo parallelismo per dire che il modello (e le soluzioni open) non
sono adatte a tutti i settori.
In particolare io non formerei e preparerei personale per un prodotto
di cui non ho l'esclusiva, qualunque prodotto, fossero anche caldaie.
Da qui la scarsità di aziende a cui affidarsi per progetti importanti
open source.

> sai cos'è una piattaforma di integrazione e che non è un gestionale, vero?
Cosa accomuna una piattaforma di integrazione ad un gestionale
(intendendo l'ERP) ?
Entrambe necessitano di molta personalizzazione, personale preparato a
molti livelli, sono componenti centrali per il bussines ed hanno poco
hype intorno.
In oltre necessitano di aziende sul territorio che investono
pesantemente nel prodotto (i famosi partner ).

> > sai cos'è una piattaforma di integrazione e che non è un gestionale, vero?
PS : e naturalmente li accomuna la cosa più importante, alla fine li
prendi closed.

 nessun partner che fosse stato in grado di realizzare la soluzione OS.
Esattamente, quando parlo di progetto di integrazione intendo non solo 
il software e le licenze ma tutto quanto concerne lo smantellare una 
situazione attuale divenuta oramai insostenibile e l'implementazione a 
regime di tutta una serie di nuovi processi.
Nel progetto entra in gioco tutto il lavoro di analisi per valutare cosa 
c'è e capire cosa e come può essere aggiornato o smantellato.
La cosa più importante è non far fallire il progetto perchè se dopo un 
anno ci si accorge che non ci si è capito niente i soldi rimessi sono 
ben altro che il semplice costo delle licenze.

 open source.
intanto chiariamo un punto: un application server j2ee su tre è JBoss,
per buona pace di IBM, BEA e Oracle delle quali si può dire di tutto
tranne che non puntino sul j2ee. Questo per chiarire che quando si
cita l'open source in questo settore non si parla certo di pettini per
bambole.
Ma a parte questo, che intendi per "esclusiva"? Se formi le persone su
Oracle poi hai qualche esclusiva? E di che?

ben altro che il semplice costo delle licenze.
e questo e' il punto piu' importante per un'azienda, ma di solito
queste "garanzie" (al di la di tutti i case history) vengono offerte
da societa' medio-grandi che in genere presentano proprie soluzioni
tecnologiche proprietarie piuttosto che soluzioni os 

 un'opportunità.
Premetto che non ho grandi esperienze in merito e che non sono, 
pregiudizialmente, contrario a soluzioni closed source o, sempre 
pregiudizialmente, favorevole a soluzioni open source.
Però, una domanda mi viene spontanea: non è che tu acquisti le licenze da 
Tibco (questo credo sia la soluzione del rebus, giusto?) e stai apposto. Non 
essendo una azienda IT, anche se in quelle dimensioni sicuramente avrete un 
certo numero di persone che si dedicano all'IT in azienda, ma che presumo 
non ferrato sul prodotto, dovrai rivolgerti a uno dei suoi partner, che sono 
a loro volta aziende medio/grandi del settore informatico, con tutte le 
conseguenze del caso, in termini di costi, rigidità contrattuale, etc. Ora, 
è del tutto evidente che magari un partner Tibco ti darà una maggiore 
affidabilità rispetto ad una azienda informatica medio/piccola che basa le 
sue soluzioni di integrazione su prodotti open source, ma mi sembra che su 
questi lidi si "sparli" abbastanza spesso di come vengono reclutati i 
consulenti in queste aziende medio/grandi (premetto che non ho esperienza 
diretta in merito e che, quindi, mi baso principalmente su quello che leggo 
qui). Pertanto, a parità di costi e di capacità delle persone coinvolte, non 
so quanto un progetto sia migliore di un altro, sicuramente quello basato su 
Tibco sarà, in linea di massima, più veloce nell'arrivare a conclusione (che 
ovviamente non è cosa da poco), ma non mi aspetterei un risultato finale 
così diverso.
Ovviamente, spero per te che la scelta (ma su questo non ho dubbi, il mio è 
solo un quesito da profano della materia) si riveli quella giusta.
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion Il Meticcio)

 Oracle poi hai qualche esclusiva? E di che?
Certo che ho maggiore esclusiva, e le società che possono lavorare su
progetti complessi Oracle sono pochi e territorialmente sparsi sul
territorio, e con una Corporate che le controlla.
Se installo una soluzione posso firmare un impegno, perchè so che se
qualcosa va male posso chiamare Oracle, oppure posso prendere
direttamente personale Oracle, e sopratutto sono certo che la prima
sgaruppata SRL non può mettere le mani sul sistema e soffiarmi
l'assistenza.
La stessa cosa se installo SAP o BANN o simili.

 l'assistenza.
Come ho già detto nel caso di JBoss l'assistenza esiste e funziona,
inoltre ci sono i programmi di certificazione e di partnership
esattamente come Oracle. Quanto al rapporto con il cliente finale cosa
cambia? Se lo tieni sotto contratto è comunque tuo cliente, se non lo
tieni sotto contratto la sgarrupata SRL te lo può soffiare a
prescindere che sia Oracle, JBoss o che ti pare. E' il cliente che in
ultima battuta sceglie se lavorare con te, con un'altro partner
certificato o con un peracottaro qualsiasi, il mercato è libero
*comunque*.

 *comunque*.
Non è cosi.
Se tu installi Jboss (che è un ottimo prodotto) quando esce la nuova
versione chiunque può andare e installarla, o risolvere un problema
ecc..
Prova con un prodotto enterprise Oracle, non puoi andare in rete e
scaricarlo.



Non puoi andare in rete a scaricarlo, ma il cliente finale è il
titolare delle licenze, si compra gli aggiornamenti e poi se li fa
installare da chi gli pare. Noi stessi (l'azienda per cui lavoro)
abbiamo in manutenzione e sviluppo diversi clienti acquisiti con
sistemi installati da altri.
Dove sta scritto che gli aggiornamenti di Oracle li può passare solo
chi ha fatto l'installazione?
Il modo per legarsi il cliente c'è, tenerlo sotto contratto. Secondo
te non vale per l'os?

 te non vale per l'os?
Barriere di ingresso, se non sei abbastanza grosso e non paghi
abbastanza non diventi rivenditore.
Ipotizza di avere soldi da spendere, per mettere su una azienda di
informatica, 15 persone da stipendiare.
Non vuoi fare una azienda di scienziati, vuoi solo fare soldi vendendo
e personalizzando ERP.
Allora vai sul mercato per trovare un prodotto da rivendere.
Sul mercato trovi un OS, non perfetto ma con possibilità di crescita,
è gratis e funziona, poi correggerti i bug, è diffuso e c'è una
comunity ed una società che lo supporta.
Poi trovi un Closed, è tecnologicamente uguale o peggiore, ma ha un
packing migliore, è famoso, c'è dietro una grande azienda, ha manuali
e un buon programma di incentivazione per i sui partner, ti offrono
l'esclusività territoriale, prezzi vantaggiosi, corsi, accesso al
software di personalizzazione, ti passano eventuali clienti sul posto.
Ora, cosa scegli ? I soldi sono tuoi ed i clienti pure. Cosa gli
proponi ai tuoi clienti ? In cosa investi ?  Gli dai l'open perchè è a
oggetti ????

 oggetti ????
soprassiedo su alcune tue considerazioni che non condivido, tanto
anche ricordarti che JBoss copre attualmente oltre il 33% delle
piattaforme j2ee installate non penso serva a qualcosa perchè (come
hai ribadito più volte) per te conta il brend. Senza offesa, ma nei
tuoi ragionamenti riconosco quelli dei commerciali più ingestibili,
quelli che vendono 100k euro di licenze, su cui beccano bella pulita
la provvigione, e 10k di progetto perchè "al cliente mica gli posso
fare un offerta di 200k euro, altrimenti perdo la commessa!".
Per rispondere alla tua domanda: non ho bisogno di fare ipotesi
fantasiose, l'azienda per cui lavoro è sia partner Oracle e
contemporaneamente prendiamo certificazioni anche su tecnologie open
source. E non come dici te perchè sono "a oggetti", ma perchè lo
chiede il mercato! Ed è il cliente che eventualmente sceglie l'open,
non tu che glie lo dai. Il cliente fa la sua scelta, se lo puoi
seguire bene altrimenti va da un'altro.

 hai ribadito più volte) per te conta il brend.
Era "brand", prima che qualcuno lo faccia notare.

 seguire bene altrimenti va da un'altro.
Il mio punto era che è difficile fornire soluzioni open complesse,
perchè non favorisce la nascita di aziende strutturate, al contrario
del closed.