Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: [MOLTO LUNGO] - A volte ritornano... :)

 Battuta tipo per chi fa 8 ore: "beh, oggi mezza giornata? :)".
 
mi fermo qui... E' la stessa battuta che racconta chi è stato
in accenture... :-X
 


Bè, di fatto quanto più il programmatore è scarso e crea buchi, tanto più tempo ci mette a risolverli, magari lavorando fino a tardi. E quindi tanto più è "bravo"... Questo è un paradosso ben noto.
Per mia fortuna ho incontrato persone che hanno valutato la qualità dei risultati indipendentemente dal tempo passato in ufficio, ma non sempre è così.

 l'insofferenza di qualcuno in più.
 
Ciao Osid!!!
Non ci crederai ma ieri sera mi eri venuto in mente e mi chiedevo come tu stessi!!!
 
Per il merito del posto, ti rispondo stasera da casa ci vuole un po per leggerlo tutto :-)
 
Ciao
   Francesco

 Consigli? Suggerimenti? Opinioni?
 
Vieni anche tu a lavorare in Svizzera.
Qua rispettano le persone e gli orari di lavoro sono sacri.


seee ciaooo :)
 
dipende da dove lavori, per esperienza indiretta (settore bancario 
internazionale), capita (non sempre , ma in coincidenza con rilasci in 
produzione o altro) che vengono richieste i sabati e le domeniche e la 
reperibilità, oppure orari diversi dai canoni giornalieri, come dalle 
16-23/24 o 20-04, 22-06 o altro, a volte in un occasione è capitato 16 
ore filate.
 
per carità sono eventi che avvengono ogni tanto e raramente, ma sacri 
direi proprio di no.
 
in 7 anni sarà capitato 4/5 volte di saltare "l'etichetta" degli orari 
sacri :)
 
 
Ciao
 
 

 
 
Mi pare ovvio... vuoi fare rilasci in orario di produzione?
E' una situazione un po' diversa da quella descritta da Osid.
 
Anche io lavoro spesso fuori orario, ma sono attività pianificate e il fuori orario è necessario *tecnicamente* (e in ogni caso mi viene lautamente pagato, qua nessuno lavora gratis).

 lautamente pagato, qua nessuno lavora gratis).
 
Nemmeno io lavoro gratis. Senza bisogno di venire in svizzera.

 
 
Ma non è vero.
Le attività fuori orario, pianificate per motivi tecnici, sono una cosa ben diversa dal rispetto dell'orario di lavoro.

 Nemmeno io lavoro gratis. Senza bisogno di venire in svizzera.
 
Ecco ovviamente quanto sopra, in linea di principio, vale anche in Italia.
Il problema è che farlo applicare nelle piccole e piccolissime aziende è molto dura.
 
Ciao
  Francesco
 
 

 Consigli? Suggerimenti? Opinioni?
 
Alla fine la situazione che descrivi e' abbastanza nella norma, quello 
che mi spiace dirti e' che la tua situazione "relativamente tranquilla" 
sia fuori norma.
Credo che a lungo andare qualcuno cerchera' di "invadere" la tua zona 
tranquilla, per invidia, per il miraggio della produttivita', per fare 
bella figura con i capi o per stupidita' (sommabile agli altri elementi).
Un approccio "zen" come quello che stai adottando e' utile, ma non 
sempre puo' bastare, quindi vale il generico (e forse banale) consiglio 
di seguire attentamente il mercato e cogliere le occasioni che si 
dovessero presentare, perche' il futuro dove sei adesso e' tutt'altro 
che roseo.
Se/quando il clima dovesse deteriorarsi prenderai le tue decisioni, per 
adesso lavora sereno e guardati intorno, a licenziarsi e/o fare causa 
c'e' sempre tempo ...
 
Ciao.
 
M.
-- 
Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,
ridersi addosso, e sorridere spesso, cosï¿œ le rughe andranno nei posti 
giusti....
(A. Vincenzi)

 
 
 
boh, io di aziende che paghino lo straordinario non ne ho conosciuta
neanche una.
Al massimo ti dicono che poi recuperi, e fai qualche recupero, altrimenti
lavori in più gratis.
Ma di straordinari pagati non se ne parla, per quanto ho visto io, e questo
a prescindere dalle dimensioni dell'azienda.
 

 Quello che inaccettabile è: lavori quando dico io, quanto dico io e gratis
 
A quanto pare, fare un'installazione software in produzione è un'attività assolutamente impossibile da pianificare.... 
Impossibile stabilire che le installazioni si fanno in determinati giorni, passati quelli si va alla prossima "finestra"? Evidentemente sì.

 a prescindere dalle dimensioni dell'azienda.
 
Che tipo di aziende, servizi?
 
Ciao
  Francesco
 
 

 disponibili a fermarsi oltre.
 
sei malvisto perché così facendo prendi i vantaggi di più
situazioni, inoltre chi convive viene malvisto dai suoi amici/colleghi
di uguale sesso perché il mito delle scopatine extra è sempre presente ;)
 
 

 Bè, di fatto quanto più il programmatore è scarso e crea buchi, tanto più
tempo ci mette a risolverli, magari lavorando fino a tardi. E quindi tanto
più è "bravo"... Questo è un paradosso ben noto.
 
Quindi se chiami un imbianchino che si dimostra un po' pasticcione e
non finisce il lavoro assegnato in un giorno, ti deve chiedere di
pernottare a casa tua e magari di coricarsi nel tuo letto...
 
 
 

 pernottare a casa tua e magari di coricarsi nel tuo letto...
 
Che significa? Quanto ai programmatori, sinteticamente: molto-straordinario <> molta-produttività .

 Consigli? Suggerimenti? Opinioni?
 
1) Ho sempre ritenuto che il contratto t.i. non solo
non ponesse al riparo da quanto tu descrivi ma che lo
aggravasse alla grande, soprattutto contratto t.i.
con "mioDatore" che ti manda a lavorare da "clienteMioDatore":
sempre piu' convinto della necessita' della pena di morte
per chi ha legalizzato questo tipo di rapporti di lavoro.
 
2) Per molto molto meno di quanto tu descrivi, decisi di andarmene da 
"ClienteMioDatore" (che non era esattamente una srl > 15 dipendenti, ma 
si chiamava Ericsson) senza nemmeno tentare un'ultima carta per restare, 
dopo quasi 6 anni che ero li' (l'ultima carta era quella di accettare un 
contratto t.i. [o t.d.] con "mioDatore2", dopo che "mioDatore1" aveva 
perso la gara al ribasso per
la fornitura di personale a "clienteMioDatore": non indagai nemmeno 
sulle condizioni: non chiesi quanto avrebbero pagato, ferie, ecc. Me ne 
andai e basta, senza volerne sapere niente, anche dopo che il dirigente 
di "ClienteMioDatore" (dirigente o aspirante tale) piagnucolo' qualcosa 
tipo "ho sbagliato"(perche', se ho compreso bene quello che accadde 
all'epoca, il suddetto dirigente, pensava che mettendomi di fronte alla 
scelta netta del tipo: "se vuoi restare devi accettare un contratto 
subordinato con un altro fornitore [anziche' un contratto p.iva come 
quello che avevo allora], altrimenti te ne vai" avrei scelto sicuramente 
la prima opzione. Me ne andai e probabilmente ci resto' male  [NB: anche 
se avessi deciso di provare a rimanere, non e' detto che ci sarei riuscito])
 
3) me ne andai in un altro posto, dove mi trovai bene per 3-4 anni, poi 
anche qui iniziai a incontrare prima dirigenti (o aspiranti tali) dello 
stesso tipo del dirigente di cui al punto precedente, poi
addirittura  gente con delle facce tali che se domani le vedessi
pubblicate sul giornale come appartenenti alle peggiori cosche 
camorristiche non mi stupirei affatto (non mi stupirei se andassero
in giro con la pistola in tasca). A confronto di questi ultimi il 
dirigente di cui al punto precedente era un frate francescano. E fu 
cosi' che decisi di andarmene anche da li' e di andarmene  per sempre 
dall'informatica in generale, anche a costo di morire di fame. Io pero' 
non ho moglie e figli da mantenere. Chi li ha magari ragiona diversamente.
 
Ciao,
Marco
 
 
 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 ufficio fino a tardi per andare poi a fare aperitivo insieme.
 
Io sono single ma ho sempre cercato di stare il piu' alla larga
possibile dai colleghi di lavoro, fuori dagli orari di lavoro,
sebbene non abbia mai avuto grossi problemi a "fermarmi oltre",
almeno fino a quando mi pagavano per farlo (almeno parzialmente. I primi 
tempi che lavoravo in Ericsson spesso facevo tipo 30-40 ore di 
straordinario al mese. Me ne pagavano al massimo 24 ma spesso avevo 1-2 
giorni liberi a fine mese per compensare la parte che mancava. A volte 
non recuperavo tutto, ma era comunque un compromesso piu' che 
accettabile [assolutamente non fattibile con cotratti subordinati, se il 
dirigente di "clienteMioDatore" non vuole, mentre fattibilissimo, in 
pratica, con contratti da libero professionista, anche se il dirigente 
di "clienteMioDatore" non vuole]).
 
Quando poi hanno iniziato a pretendere lavori consegnati in tempo come 
prima (anzi con tempi piu' stretti) senza straordinari pagati e senza 
possibilita' di recupero delle ore allora il discorso e' cambiato
(e il t.i. con fornitore consente loro alla grande di pretenderlo, in 
pratica, anche se in teoria dovrebbe tutelare il lavoratore), .


Il 18/04/2014 20:19, ispas ha scritto:

Nella tua esperienza non so, ma nella mia "molto straordinario" non 
dipende affatto dalla scarsita' o bravura del programmatore.
 
Nella mia esperienza "molto straordinario"="il PM (o l'analista 
funzionale o il cliente o chi ti pare a te) ti ha dato specifiche 
sbagliate, se ne e' accorto alle 18 (perche' alle 17.00 e' andato dal 
cliente a fargli vedere il lavoro [oppure e' direttamente il cliente che 
alle 17.00 si e' messo a vedere il lavoro che gli avevi consegnato 
giorni prima]) e alle 18.05 ti viene a frantumare gli zebedei perche' il 
lavoro e' fatto male".
 
Sempre nella mia esperienza, l'eccezione a quanto sopra sono i progetti 
che potrebbero essere classificati come "progetti di ricerca applicata"
(tipo quello del simulatore motociclistico) nei quali effettivamente 
capitano imprevisti difficilmente prevedibili "a priori" (tipo che ad 
esempio la frequenza di oscillazione del motore che simula le vibrazioni 
nel simulatore motociclistico va in risonanza con la frequenza di 
oscillazione naturale della piattaforma di Stewart rendendola instabile, 
rischiando di far cadere una tonnellata di ferraglia sui piedi di chi 
lavora, oppure il fatto che il campo magnetico generato dal suddetto 
motore "ammazza" la rete ethernet e quindi vai a fare i test e ti 
accorgi che devi in qualche modo schermare quel campo magnetico, cosa a 
cui non avevi pensato prima, ecc.
 
Ciao,
Marco.


 produttività
 
Si ma capisci bene che queste sono due non-soluzioni sulle quali mettersi 
a disquisire di produttività è abbastanza risibile. Il problema è a monte, 
cioè scoprire a ridosso del rilascio che ci sono "molti bug" che  
pregiudicano il rilascio stesso, questo è già di per se indice di scarsa 
produttività. L'esperienza insegna in questi casi è il problema è il 
metodo non il tempo per cui anche la soluzione a) di rimandare non porta a 
niente: rimandi di un mese e dopo un mese ti ritroverai nella stessa 
situazione, non cambiando il metodo. se al team concedi solo tempo, loro 
consumano tempo; se ad una persona per un lavoro di una settimana concedi 
un mese, lui lo farà in un mese. Senza ovviamente andare troppo sul 
personale ma sostenere che, in una situazione del genere, tutto quello che 
serve è una semplice proroga per correggere bug che vengono da mesi di 
lavoro palesemente disorganizzato significa che menti sapendo di mentine :-
) 

 Quindi tu ti rifiutavi? Com'� andata?
 
In realta' a me non ha mai dato fastidio fare straordinari "di per se", 
anche se fossero tanti e spesso, purche' siano pagato e/o purche' 
l'eventuale tempo in cui gli straordinari si recuperano sia "a mia 
totale discrezione".
 
I problemi sono iniziati quando hanno iniziato a volermi far andare al 
lavoro non prima delle 10.00 di mattina (perche' il dirigente o 
aspirante tale dell'epoca arrivava alle 10.00 mentre io arrivavo alle 
8.00), oppure a dire che dovevo inserire lo ore fatte nel tool aziendale 
per il controllo delle ore, ma che le ore dovevano essere sempre 
8/giorno  anche se ne facevo di piu' o di meno, perche' se erano di meno 
allora avevo preso un permesso se erano di piu' allora erano 
straordinari e altre amenita' del genere, a dire che se facevo 
straordinari poi non potevo recuperare piu' di 4 ore giorno perche' se 
facevo piu' di  ore di assenza allora si dovevano contare come ferie e 
altre ca**ate simili.
 
 
In pratica per essere sul  lavoro alle 10 dovevo partire di casa non 
piu' di 30 minuti dopo che per essere sul lavoro alle 8.00 (idem per 
l'orario di uscita che sarebbe stato piu' tardi e quindi avrei trovato 
piu' traffico per tornare a casa => incremento da 1 a 3 ore al giorno da 
passare in mezzo al traffico => quindi da 1*5*4=20 ore/mese a 3*5*4 60 
ore mese in piu' da passare in mezzo al traffico).
 
Inoltre per inserire le ore nel tool aziendale (da riempire tutte le 
settimane, teoricamente tutti i giorni) servivano almeno 20-30 
minuti/giorno (se le avessi inserite tutti i giorni), pero' questo tempo 
nel tool aziendale non lo potevo allocare da nessuna parte.
Cioe' in pratica l'inserimento delle ore costava all'azienda almeno 8 
ore/uomo ogni mese, ma questo costo non veniva conteggiato da nessuna 
parte (bel modo di misurare i costi). Cioe' dovevo indicare nel tool 
aziendale tutte le ore passate a lavorare sul progetto X, quelle sul 
progetto Y, quelle sul progetto Z, ma non potevo inserire le ore che 
passavo a riempire il tool delle ore: e anche questo me li faceva girare 
abbastanza, insieme al fatto che nel tool per il controllo delle ore 
dovevo mettere 1 ora di pausa pranzo anche se facevo 30 minuti di pausa 
(perche' per accordi sindacali non poteva essere di meno per chi aveva 
t.i.).
 
 
Personalmente, avendo all'epoca contratto p.iva con "mioDatore", ho 
continuato a dirgli (a volte anche in malo modo, quando diventava 
insistente oltre misura) prima che se il fatto che io arrivassi al 
lavoro alle 8 e me ne andassi alle 16.30-17.00 gli dava fastidio poteva 
rivolgersi alla societa' con cui avevo un contratto e lamentarsi della 
cosa e in questo modo mi avrebbe dato possibilita' di discuterne con la 
mia societa', rivedendo eventualmente le condizioni contrattuali in 
essere (ma non lo ha mai fatto), poi facendogli notare (decisamente in 
malo modo, visto che l'insistenza era diventata totalmente 
intollerabile) che lui non aveva alcun potere di intervento su persone 
che hanno contratti con aziende diverse dalla sua e che quindi la doveva 
smettere di frantumarmi gli zebedei e che ne avremmo riparlato se e 
quando cui avessi avuto un contratto direttamente con 
"clienteMioDatore", lasciandogli intendere che la sua insistenza stava 
abbondantemente oltrepassando i limiti del mobbing ed andando contro 
ogni legge esistente.
 
Tra l'altro trovai la cosa particolarmente spiacevole perche' il tizio 
sopra citato era in una fase in cui stava facendo dei corsi per il 
management (era sostanzialmente un "aspirante dirigente") e, fino a 
pochi mesi prima, non aveva mai dato segni di squilibrio in quel senso. 
Sembrava quasi che la frequentazione dei corsi di management gli avesse
procurato una specie di lavaggio del cervello, visto che per vari anni e 
fino a pochi mesi prima ne' si era mai comportato cosi' ne' aveva mai
lasciato intendere che lo avrebbe fatto (fino ad allora avrei detto che 
era uno dei migliori "capi" che si potessero avere).
 
In ogni caso la cosa ha avuto ripercussioni nel senso che, appena gli si 
e' presentata l'opportunita' (la mia societa' perse la gara) cominicio' 
a dire cose del tipo: "ma sai, io non ci posso fare niente
[cosa ultrafalsa]; se vuoi puoi provare a restare devi  mandare un CV 
alle societa' che hanno vinto la gara prima che arrivi dicembre (momento 
in cui la mia societa' avrebbe dovuto effettivamente andarsene. Poi in 
realta' il momento fu prorogato a marzo)". Tra l'altro alcune societa' 
che avevano vinto la gara gli proposero di farmi restare (prima che io 
avessi spedito CV a chiunque) ma lui rifiuto' dicendo che quelle 
societa' non avevano vinto la gara per la fornitura di programmatori, 
bensi' avevano vinto la gara per fornitura di sistemisti e a me torno' a 
dire che avrei dovuto mandare un CV alle societa' che avevano vinto la 
gara per fornitura di programmatori, cosa che io feci con l'unica 
societa' di cui conoscevo il nome e sapevo aver vinto una gara per la 
fornitura di programmatori. Pero'  non avendo alcun riscorntro dopo 2 
mesi da quando avevo spedito il CV, decisi di accettare un'offerta per 
andarmene altrove.
 
Quando lo comunicai al suddetto tizio, piagnucolo' qualcosa del tipo "mi 
dispiace" e tra l'altro, sembro' che il fatto che io avessi deciso di 
andarmene gli creasse anche qualche problema, visto che, come ho saputo 
dopo, mi aveva gia' "rivenduto" ad altre divisioni interne all'azienda 
(all'epoca le varie divisioni interne all'azienda erano in concorrenza 
tra loro per cui ognuna cercava di fatturare piu' delle altre. Per cui 
se io ero della "divisione A" e andavo a lavorare nella "divisione B", 
quest'ultima avrebbe pagato la prima, con miglioramento del fatturato 
della prima)
 
In pratica, da quanto ho capito in seguito, era accaduto che il tizio 
aveva ricevuto il CV che io avevo inviato alla societa' vincitrice della 
fornitura ma gli aveva detto che mi avrebbe fatto restare solo se la 
societa' mi avesse imposto un contratto t.i. (cioe' non voleva che io 
continuassi ad avere un contratto da libero professionista), sicuro del 
fatto che io di fronte alla scelta tra andarmene o restare da 
"subordinato bodyrentallato" avrei scelto la seconda opzione. Invece 
scelsi decisamente la prima, senza nemmeno sapere quale tipo di offerta 
mi avrebbe fatto la societa' vincitrice (ma avevo chiaramente intuito 
che il tizio di cui sopra non voleva che io restassi con contratto da 
professionista). Quindi, cosi' come avevo gia' fatto in passato me ne 
andai (in Ericcson a Roma ci ero arrivato con contratto 
co.co.co
, dopo 
aver lasciato un t.i.con body-rental per lavorare a Firenze). Tra 
l'altro il tizio sapeva che io in passato avevo scelto di andarmene 
piuttosto che accettare un contratto t.i,ma ho sempre avuto 
l'impressione che quando glielo dicevo (anni prima che accadesse quanto 
sopra, quando il tizio non era ancora "aspirante dirigente")  non ci 
avesse mai creduto, al grido di "t.i. e' meglio che p.iva sempre e 
comunque".
 
Quando gli dissi che me ne sarei andato sempre con contratto p.iva e 
stessa identica paga che prendevo in ERicsson  mi disse piagnucolando 
qualcosa del tipo "ma un contratto t.i. non sarebbe per te un 
miglioramento?" Al che gli ricordai quanto detto sopra cieo' che me ne 
ero gia' andato, scappando da t.i. con bodyrental come se fosse la 
peste, traslocando di 300 Km  per andare in Ericcson con 
co.co.co
 e 
inoltre al momento dell'abrogazione della legge biagi scelsi io di avere 
p.iva con "mioDatore" che ora stava perdendo la gara, il quale 
"mioDatore", se volevo, poteva anche farmi all'epoca un contratto t.i. 
come aveva fatto ad un mio collega (il quale fu licenziato poco tempo 
dopo essere passato da 
co.co.co
 a t.i. perche' il cliente finale non 
confermo' la sua fornitura).Infine feci notare al tizio che quello che 
diceva forse poteva andare bene per chi aveva 20-30 anni e aveva partita 
iva "per costrizione", non certo per me che ne avevo gia' compiuti 40 e 
avevo "p.iva. per scelta", al che  ri-piagnucolo' qualcosa del tipo "ho 
sbagliato".


 fare l'orario ordinario.
 
Lo dico in altro modo: chi scrive software pieno di bug si fa giustamente tante belle ore di straordinario, e nonostante questo resta un somaro che giustamente deve tirare la carretta. 
Poi ci sono altri aspetti: il caso di quello che è costretto a risolvere i bug altrui, ma qui il discorso verte su quanto costui è capace di farsi rispettare; e talvolta lo straordinario che viene pagato a prescindere, per cui il somaro paradossalmente finisce per guadagnare di più.
Naturalmente ci sono anche casi positivi, dove le ore in più portanto reali risultati di buona qualità. Tuttavia ho visto diverse volte il primo caso, quello del somarone apprezzato e premiato :-)

 Consigli? Suggerimenti? Opinioni?
 
Io ero ESATTAMENTE nella tua posizione e per ... (a scelta casuale)
 
- pigrizia
- mentalità "zen"
- menefreghismo
- ottimismo ingiustificato
 
mi sono ritrovato dall'oggi al domani con le chiappe a rischio.
 
Questo che sto per dire non è un'anatema e non voglio portar sfiga. Ma 
succederà PRIMA o POI anche A TE. Quindi non fare il mio stesso errore.
Per una cifra da morti di fame come 28k RAL ... migliora il tuo inglese 
e preparati a EMIGRARE.
 
saluti


QUOTO e sottoscrivo.
 
le chiappe a rischio ce l'abbiamo quai tutti
(forse le cose sono  diverse per gli statali ma e' da vedere)
 
Stare in campana, pronti anche a  cambiar mestiere,
se necessario.
 
 
Ciao
fm
 
 
 
 
 
 
 

 
 
Vabbè, ognuno è fatto a modo suo. In bocca al lupo :-)
 
-- 
 
 
 
 
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 possibile dai colleghi di lavoro, fuori dagli orari di lavoro,
 
si beh, in effetti scherzi a parte, con i colleghi di lavoro
anch'io ho sempre adottato la legge del "fuori dall'ufficio
ognuno per i fatti suoi", e devo dire che grazie a ciò non
ho mai avuto problemi con loro (con i datori di lavoro invece si,
ma questa è un'altra (e consueta in Italia) storia...).
 

 piccole e con un alto carico di lavoro e ore giornaliere.
 
La mentalità nordica privilegia normalmente il lavoro in orario 
"normale". Il dipendente deve riposare, perché deve essere efficiente e 
sereno. Il dipendente che fa tante ore di straordinario è scontento, 
stanco, scazzato. E sicuramente è inefficiente (se non lui direttamente, 
allora qualcuno che lo dirige). Se ci sono dei ritardi si cerca subito 
di tagliare anche in modo drastico le ineffiecienze. C'è l'orientamento 
al risultato, sì. Non è un male. Il risultato porta gratificazione 
(professionale e salariale). Ritorniamo al discorso dell'ambizione e 
della mancanza di prospettive.
 
saluti,
M.
 
 

 retribuiti.
 
 
Con la crisi che c'è vieni ad autocelebrarti con questa pompamagna?
Ad autoincensarti?
Abbi un po di rispetto per i disoccupati. 
 
 

 scelta.
 
Questo dipende dagli accordi cliente-fornitore.
 
Ciao,
Marco.
 

 E' lecito ciò? Come tutelarci?
 
Sulla legittimità lascio la parola a sindacalisti e appassionati del 
codice. Parlo da informatico ad informatico: come cazzo si fa a stare in 
una azienda del genere? Ti poni il problema degli straordinari ma chi se 
ne frega degli straordinari, codesti sono alla canna del gas.
 
Il body rental è morto, voi non solo non vi arrendete all'evidenza ma vi 
aggrappate disperati agli ultimi clienti calandovi le braghe a comando. 
Vuoi che ti preveda il futuro? Il prossimo passo sarà che il vostro 
cliente comincerà a contestare nel merito i rapportini, poi la qualità del 
vostro lavoro fino a minacciare di rispedire le persone al mittente, e 
userà questi argomenti per imporre condizioni sempre peggiori. Voi 
continuerete a calarvi le braghe sempre più in basso perché è evidente già 
da adesso la vostra sopravvivenza dipende da lui. Poi arriverà il momento 
che i conti non tornano più e cominceranno a mandare a casa la gente. 
Quando accadrà tutto questo? Non fra molto tempo, questione di mesi, ormai 
dopo anni di ipossia l'autonomia non può essere di più.
 

 Consigli? Suggerimenti? Opinioni?
 
Opinioni, dico la mia? 
1. Li avrei mandati affanculo probabilmente in fase di colloquio iniziale (a me i giri del tipo ti assume A ma lavori e comanda B non vanno giù MAI perchè poi cadi nei ricatti che hai descritto alla fine).
2. Li avrei mandati affanculo dopo 1 anno o meno
 
Suggerimenti:
cerca un lavoro "normale" in fretta
 
Consigli:
assolto il suggerimento, mandali affanculo in ordine sparso
 
Al3x
 

a prescindere dalle dimensioni dell'azienda.
 
Le aziende "serie" che conosco io pagano e hanno sempre pagato gli 
straordinari.
 
Conosco altresi' una micro-azienda, con meno  di 15 dip,
quelli che ..."siamo tutti una famiglia"...,
che nell'anno di grazia 2012 ha tenuto i dipendenti
senza stipendio per vari mesi, ed uno di loro,
dopo 30 anni  nello stesso posto di lavoro,
 alla fine ha dovuto cercare altrove per campare ...
 
Comunque, anche in questo caso, che la barca faceva acqua
si vedeva da molti anni...
 
La strategia dello struzzo non paga.
 
Ciao
fm
 
 
 

 
 
Guarda che magari può non essere lecito lo slittamento dei pagamenti, ma il
lavoro subordinato prevede che se ti danno un ordine tu lo esegui, per cui se ti
dicono che devi riempire i rapporti con le ore, li devi riempire e se ti dicono
che li devi riempire entro il giorno X, devi farlo, perche' sei tenuto ad
eseguire gli ordini che ti danno (come da significato della parola "subordinato").
 
 

 contrattuali ed economiche a Milano.
 
ahahahahahahahahahahah
sogna
 
pero' puoi sempre migrare (Svizzera, Londra, ecc.)

 contrattuali ed economiche a Milano.
 
Scordatelo...
 
M.

 contrattuali ed economiche a Milano.
 
Vabbeh, se ragioni così...

 cassandre che dicevano che il TI e il RAL che ho oggi erano utopia.
 
 
Mah se lo dici tu...
Io manco da Milano da quasi 4 anni. 
Magari oggi le cose sono migliorate (ho i miei dubbi, ma mi fido).
 

 sogna
 
Perchè!? Ho io un contratto migliore del suo e non sono certo un genio... :D
 
Al3x
 
 

 
 
Quando sei stato assunto?

 E' lecito ciň? Come tutelarci?
 
Non e' lecito.
Avvocato esperto in cause del lavoro, fossero piu' seri ti direi di 
rivolgerti ad un patronato o ad un sindacato, ma non ne ho mai trovati 
di seri, da cui la mia preferenza all'avvocato.
Visti i soggetti non credo si ottenga qualche risultato puntando sulla 
loro ragionevolezza e parlandone pacatamente, dato che si stanno 
impiccando da soli.
 
Ciao.
 
M.
-- 
Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,
ridersi addosso, e sorridere spesso, cosě le rughe andranno nei posti 
giusti....
(A. Vincenzi)

 eseguire gli ordini che ti danno (come da significato della parola "subordinato").
 
Pero' il rapporto subordinato in questo caso e' con "mioDatore", non con 
"ClienteMioDatore" ...  ;)
ClienteMioDatore non puo' e non deve verificare le presenze.
Puo' genericamente pretendere (e mettere a contratto) la copertura 
oraria ed i livelli di servizio, ma di certo non puo' sindacare sulle 
singole risorse, ne' sulle ferie, ne' altro.
 
M.
-- 
Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,
ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 
giusti....
(A. Vincenzi)

 Quando sei stato assunto?
 
Fine 2012 in "piena crisi". Ma dalla metà 2011 alla fine del 2012 ho trovato 5 lavori, tutti a TI e con stipendio crescente (da 1500 a 2000)... Diciamo che non è facile ma si può fare :)
 
Al3x
 

 M.
 
 

 
 
 
PS: ti posso garantire che in almeno uno dei due casi erano molto abituati a
girare per tribunali e non avrebbero mai fatto nulla che potesse essere
sanzionato (o meglio, non avrebbero fatto nulla per lasciare delle prove
relative a qualcosa che avrebbe potuto essere sanzionato, tanto che, in uno dei
due casi, quando hanno saputo che avevo contratto p.iva. si sono ben guardati
dall'inviarmi altre email con cui chiedevano di avere le ferie per autorizzarle.
 
PS2: se anche "clienteMioDatore" si attenesse scrupolosamente alle regole,
sarebbe sufficiente (per rompere gli zebedei) che "mioDatore" girasse al
lavoratore  esattamente le richieste di "clienteMioDatore"
Ciao,
Marco.
 
 
 
 

 accettabili.
 
Questo sicuramente. Ma se uno ragiona in termini di "se mi mandano via 
vuoi che non trovi un'altra merda come questa?" capisci benissimo che 
questi limiti non li sta rispettando. In codeste condizioni una persona 
che ha rispetto di se stesso si muove in anticipo cercando di migliorare. 
Non so quanti anni hai, ma ti garantisco che superati i 40 max 45 trovarsi 
in queste situazioni non è concepibile.
 

 Marco.
 
Ciao!


 Marco.
 
Ciao


 mioDatore.
 
E chi impedisce a mioDatore di mandarci proprio me, frantumandomeli ?
 
Comunque torno a ripetere per esperienza diretta pluriennale:
quando lavoravo alla Ericsson (almeno gli  ultimi 2-3 anni, 2004-2007)
frantumavano i cosiddetti perche' volevano che riempissi io il tool aziendale
per il controllo delle ore di Ericsson (non del bodyrentallaro). Tra l'altro so
per certo che all'epoca utilizzavano le timbrature dei tornelli di
ingresso/uscita per verificare le ore di presenza, anche del personale esterno
(cosa questa effettivamente vietata ma che nessuno gli impediva di fare).
 
Invece gli ultimi mesi che ho lavorato alle poste mi chiedevano di riempire due
tool per il controllo delle ore: uno del bodyrentallaro1 e l'altro del
bodyrentallaro2 (piu' grande di bodyrentallaro1). E bodyrentallaro2, finche'
pensava che io fossi subordinato, continuava a mandarmi email con richiesta di
piano ferie per approvazione da parte dei suoi dirigenti (cosa che hanno subisto
smesso di fare quando hanno saputo che il contratto non era subordinato).
 
 

 altre cause sono in corso.
 
'azz. Bel risultato. Spero che a quelli in corso vada meglio. Ma quanto dici qui
non mi pare molto in linea con quello che dicevi sopra.
 
Mi sa che bene che vada siamo ancora al 50%. Uno puo' giocare al superenalotto e
piu' o meno, considerando quello che si ottiene in casi di vittoria, si ha lo
stesso rapporto rischio/benefici.
 
 
Ciao,
Marco
 

 "macchine X". 
 
 
Probabilmente non era chiaro, ma nel messaggio precedente intendevo pinco=Tizio,
cioe' lo stesso che era gia' da te (magari tramite altro fornitore) ma se ne era
andato qualche tempo prima.
 
Ciao,
Marco
 

 "clienteMioDatore" che diceva che a lui spettava autorizzare le mie ferie.
 
 
Che avevi tutti gli estremi per vincere a amni basse una causa di lavoro e farti assumenre a TI direttamente da Ericsson. Se non l'hai fatto è stata una tua scelta.
 
Ciao
  Francesco

 smesso di fare quando hanno saputo che il contratto non era subordinato).
 
Vedi sopra, con quelle mail hai di che chiedergli di rendere conto 
davanti ad un giudice.
Se poi non TU lo vuoi fare e' una TUA decisione, cio' non vuol dire che 
tu non abbia gli strumenti.
Dice il proverbio: "chi pecora si fa passa il lupo e se la mangia".
 
Ciao!
 
M.
-- 
Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,
ridersi addosso, e sorridere spesso, cosï¿œ le rughe andranno nei posti 
giusti....
(A. Vincenzi)

 Marco
 
Ciao
 
Massimo
-- 
Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,
ridersi addosso, e sorridere spesso, cosï¿œ le rughe andranno nei posti 
giusti....
(A. Vincenzi)

 tu non abbia gli strumenti.
 
PS1:
Mi pare alquanto lapalissiano.
 
Tutto e' una propria decisione:
 
lavorare come informatico, anziche' fare l'avvocato e' una decisione 
(che poi sia una buona o una cattiva decisione e' un altro discorso).
 
Smettere di lavorare come informatico e' una decisione. Fargli causa (o 
non fargliela) e' una decisione. Che sia buona o cattiva e' un altro 
discorso.
 
Restare in Italia anziche' andare all'estero e' una decisione.Che sia 
buona o cattiva e' un altro discorso (per me ad esempio la scelta di 
andare all'estero e' infinitamente migliore di quella di fare cause al 
proprio datore, ma anche questo e' un fatto soggettivo).
 
Provare a migliorare il mondo in cui si vive, rischiando anche il 
proprio lavoro,  anziche' appoggiarsi supinamente allo strumento 
giudiziario e' una decisione (che sia buona o cattiva e' un altro discorso).
 
Anche in casi meno banali, in passato farsi anni in galera o in esilio 
era una scelta per gli antifascisti ai tempi di mussolini (ricordo 
un'intervista ad Andreotti in cui rispondeva a una domanda sugli anni 
'30 e le differenze tra lui e i comunisti dell'epoca. LA risposta fu 
piu' o meno "mentre loro erano in galera io me la spassavo" o qualcosa
di simile, per cui anche all'epoca si poteva "scegliere" se andare in 
galera o "spassarsela").
 
Tutto e' una scelta.
Se e' una scelta cosa cambia ?
 
Se per te e' una normale scelta quella di vivere in un mondo in cui per 
ottenere *nulla di piu' di quello che ti sarebbe spettato fin dal primo 
giorno* bisogna iniziare una causa, allora anche quella e' una tua 
scelta: quella di vivere in un mondo fatto cosi'.
Per me vivere in un mondo cosi' significa esattamente "non avere gli 
strumenti".
 
Ciao,
Marco
 
PS1: (mi pare di averlo scritto altre volte): un mio conoscente, non 
informatico, nel 2003 (mi pare) era stato assunto alle poste come 
cassiere con contratto a tempo determinato per 3 (o 6) mesi.
Quando tutti quelli che avevano avuto quel tipo di contratto hanno 
iniziato a fare causa alle poste, l'ha fatta anche lui.
L'ha vinta ma ha dovuto pagare 8000 Euro all'avvocato fra il 2004 e il 
2012, anni durante i quali il tizio in questione era disoccupato. Ha 
iniziato a lavorare nel 2013 (quando, dopo vari gradi di giudizio, ha 
vinto definitivamente la causa) con contratto part-time (per quanto ne 
so io ha iniziato a lavorare, ma non ha avuto arretrati).
E' proprio un bel mondo in cui vivere. Continuiamo pure ad alimentarlo e 
dichiariamo anche che ci si sta proprio bene, tanto noi siamo piu' 
"ganzi" degli altri (vedi ps3).
 
 
 
PS2:
proprio prima di iniziare a scrivere questo post mi e' capitato di 
leggere questo:
 
http://espresso.repubblica.it/inchieste/2014/04/25/news/la-corruzione-passa-per-il-tribunale-tra-mazzette-favori-e-regali-1.162956?ref=HRBZ-1
 
 
PS3:
Il 25 aprile ero a casa di mio padre, che ha un televisore (e infatti e' 
sempre piu' rincoglionito).
Comunque ho assistito ad una storia che e' un esempio di quello che 
dovrebbe accadere nel mondo in cui vorrei vivere:
 
minuto 39 circa (negli highlights 00:39:35 "La storia di Carlo Coco", 
molto istruttiva. Poi ti puoi sempre vantare che all'inps gli potresti 
fare causa [ma in realta' credo che questo veramente non sia possibile, 
se non passando tramite i patronati] e che quindi, visto che puoi fargli 
causa e forse anche vincerla, allora si vive come meglio non si potrebbe).
 
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-14786e5c-4d2b-436d-9da3-f16ae9e522f6.html
 
 
Ciao,
Marco.
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

farti assumenre a TI direttamente da Ericsson.
 
 
Le email relative al controllo delle ferie non erano in Ericsson, ma 
nell'altra azienda.
 
L'unica cosa per cui non mi hanno mai fatto storie in Ericsson sono le 
ferie.
 
In Ericsson ogni tanto mi giravano le email con cui il dirigente 
"superiore" si lamentava con il mio dirigente (quello "inferiore") del 
fatto che non trovava nel tool aziendale le ore delle risorse e il 
suddetto dirigente "inferiore" girava quella email alle "risorse" 
perche' queste provvedessero all'inserimento.
 
Invece sul controllo delle ore con le timbrature dei tornelli, diciamo 
che lo so per certo, ma si tratta di questione "oralmente tramandata", 
del tutto impossibile da provare in tribunale.
 
 
 
 
Se non l'hai fatto è stata una tua scelta.
 
Tutto e' una propria scelta:
 
lavorare come informatico piuttosto che come avvocato,
lavorare in Italia piuttosto che all'estero,
smettere di lavorare nel settore informatico,
fare causa al datore di lavoro o non farla, ecc.
 
PS: ora che ci penso, proprio quello che dice John Smith, cioe' che
molti fanno cause "ad minchiam" e quindi le perdono, dimostra che non si
hanno gli strumenti. Evidentemente quelli le cause non le sanno fare
e non tutti sono in grado di saperle fare, altrimenti non ci sarebbe chi 
le perde.
 
Ciao,
Marco


 Marco.
 
Ciao


 Considera un avvocato alla stregua di un istruttore di guida, 
 
Se frequento un istruttore di guida e' perche' ho intenzione di guidare, per
hobby o altro motivo.
Andare in giro per tribunali rappresenta un'attivita' da cui vorrei tenermi il
piu' possibile lontano, anche perche', nonostante tu affermi il contrario,
ho davanti ai miei occhi situazioni palesi di non funzionamento degli stessi
(non necessariamente in materia di diritto del lavoro).
 
 
Ciao,
Marco.
 

 accenture... :-X
 
Perchè in Italia siamo (siete) sempre gli ultimi a capire come gira il 
mondo ? Il concetto di lavorare 16 ore al giorno per dimostrare di essere 
produttivi è superato in tutti i paesi civili da anni. Addirittura in 
Norvegia hanno sperimentato settimane da 32 ore e constatato che aumentava 
la produttività perchè il lavoratore era più felice, sereno e riposato.
 
Perchè sti banali concetti non entrano nelle teste dei manageretti 
italiani ?
 
-- 
Soprano

 Qua rispettano le persone e gli orari di lavoro sono sacri.
 
veramente la Svizzera è nota per avere condizioni di lavoro e diritti dei 
lavoratori peggiori che in tutti gli altri paesi mitteleuropei. Basta 
pensare alla settimana lavorativa da 43 ore.
 
-- 
Soprano

 
 
Vedi, qual'è il problema?
La Svizzera pone dei limiti di legge: 20 giorni di ferie minimo, 45 ore lavorative a settimana massime. Ma nulla vieta di trattare diversamente in sede di assunzione. Molta gente fa 40 ore e ha 5 settimane di ferie.


Ma via, per cortesia non diciamo eresie. La mia ragazza lavora per un'azienda svizzera e ha passato le 60-70 ore una marea di volte, con tanto di pressioni e richieste per lavorare anche nei weekend in caso di urgenze (e guardacaso ci sono sempre urgenze). Altro che 45 ore massime per legge.
 
-- 
Soprano


...e comunque a prescindere dagli straordinari il normale contratto nazionale svizzero prevede 43 ore/settimana, in Francia siamo a 35, in Austria 38. Ti rendi conto cosa vogliono dire 8 ore di meno a settimana ? Lavoratori più sereni, attivi, soddisfatti e di conseguenza produttivi.
 
-- 
Soprano

 
 
 
Cioè la tua ragazza ha un contratto di lavoro da 60 ore a settimana?
Oppure mi sa che non hai capito una mazza.

 
 
Non è vero.
Punto primo NON esiste un contratto nazionale di lavoro in Svizzera.
Punto secondo la legge prevede MASSIMO 45 ore a settimana (non 43) ma nulla vieta di contrattare diversamente! Il mio contratto ad esempio è di 42,5 ore a settimana.
 
Già che parlavi di straordinari, la legge prevede al massimo 170 ore all'anno per dipendente.
 


Esistono i CCL e sono tutti sui 42.5/43 ore. Certo che ognuno può contrattare, ma se c'è un CCL che applicano a tutti in azienda e che prevede 43 ore cosa credi che tu possa contrattare ? 
 
Contratti da più di 40 ore sono anacronistici e veramente non capisco come un paese ricco come la Svizzera sia talmente arretrato socialmente da non aver affrontato l'argomento.
 
Magari invece di fare i referendum contro l'immigrazione dovrebbero iniziare a allargare un po' la visuale e guardare cosa succede al di là dei quattro cantoni.
 
-- 
Soprano


Ha un contratto da 43, ma fanno grosse e eccessive pressioni per fare una marea di straordinari nei periodi caldi e poi magari recuperano nei periodi morti (ma sempre quando vuole l'azienda). Oltre a altre pratiche per le quali qua in Austria l'azienda sarebbe già chiusa e sepolta tipo chiedere nei colloqui se si ha intenzione di fare figli e robette di questo tipo.
 
-- 
Soprano

 
 
ahahah in Svizzera la pausa allattamento retribuita diventerà legale solo dalla prossima estate (e solo perché sono stati obbligati da qualche trattato internazionale che hanno firmato probabilmente senza leggerlo).
 

 
 
Mah, ripeto, in Svizzera contratti. Io vedo tanta gente che lavora molto meno di me, anche contratti all'80% qua sono abbastanza la regola.
 
In piu' hanno la produttività piu' alta del mondo, quindi almeno per ora hanno ragione loro.

Ok, hai ragione te, e' un mondo crudele ed ingiusto.
 
Ciao
 
M.

 Ok, hai ragione te, e' un mondo crudele ed ingiusto.
 
Noto che non sono l'unico che di fronte a Marcoxxx preferisce arrendersi e lasciarlo andare per la sua strada.
 
Ciao
  Francesco

 arrendersi e lasciarlo andare per la sua strada.
 
Beh, certi profluvi di parole sono difficili anche da leggere,
figuriamoci anche a dover rispondere.


Ho avuto il piacere di conoscerlo, e "live" il buon Marcoxxx rende 
decisamente meglio.  :)
Magari approfondiremo il discorso davanti ad una birra la prossima 
ilicena, per iscritto sul NG ci stavamo incartando.


 ilicena, per iscritto sul NG ci stavamo incartando.
 
Forse nel NG non rende, perchè  non scorre la birra ad aumentare la socievolezza ed a diminuire la lucidità??  :-))

 Puoi articolare un po' le motivazioni sottostanti?
 
Ho speso l'intera estate 2013 per trovare un lavoro a Milano. Quindi 
parlo per esperienza personale.
L'unica proposta "decente" (l'unica a TI) � arrivata da un'azienda 
toscana, con sede distaccata a Milano e forse... (perch� non ho concluso 
la trattativa) mi offrivano la STESSA cifra che prendevo in quel 
momento, per lavorare a Milano, quindi in pratica con l'aumento del 
costo della vita avrei leggermente peggiorato.
 
M.

 di non essere superskillati.
 
Curiosità: esempi dettagliati di superskillato sul mercato italiano?
Chiedo perché per mia esperienza personale gli skill elvati in Italia
non sono realmente ricercati (non c'è molto a cui applicarli) e quando
anche capita le retribuzioni sono completamente fuori mercato rispetto a
UK/US/Europa del Nord. Sono anni che mi fanno offerte piuttosto
improbabili per rientrare e non saprei a cos'altro attribuirle se non ad
una pessima condizione generale.

 una pessima condizione generale.
 
In Italia non c'è un'industria del software paragonabile a quelle presenti in altri paesi.
Però da questo non farei il salto "quantico" di concluderne che non c'è materiale umano valido. Altrimenti come fanno ad avere successo quelli che vanno all'estero già adulti ed eventualmente laureati (ovvero esclusi quelli trasferiti sin da bambini)?
Ed inoltre le offerte italiane sono, probabilmente, improbabili (:-) perchè gli offerenti "ci provano", così come sono abituati a fare. In questo senso sono d'accordo che la condizione è pessima.
 

 questo senso sono d'accordo che la condizione è pessima.
 
Mettendo da parte quelli che di mestiere ci provano. A me interessa
parlare di quelli che fanno e hanno bisogno (o così credono/dichiarano)
di personale dagli skills elevati. Io ho esperienza diretta di alcune
realtà (e loro controparte italiana) dove questo accade (software
custom, servizi, aerospaziale, finanza, etc.), mi interessa sapere che
ne sanno e che ne pensano gli altri.