Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: parliamo di paura e coraggio

Ciao, questo è un repost proveniente da free.it.lavoro, forse era meglio 
che lo postavo direttamente qui, lavoro in ambito IT, ecco a voi:
Lavoro con contratto a TI, 1700/mese netto, zero possibilità di 
carriera, ambiente ristretto e limitato sia culturalmente sia 
professionalmente.
Voglio cambiare, mi si prospettano varie ipotesi:
1- lavoro simile in italia
2- lavoro all'estero
Focalizziamo l'attenzione sul punto 2.
Dovrei prima licenziarmi qui, trasferirmi e trovare lavoro la, c'e' 
quindi un periodo di incertezza.
Da un punto di vista logico-razionale la scelta 2 è sicuramente la 
migliore sia come esperienza di vita che professionalmente.
In breve, non so cosa fare, ho paura di fare una gran cazzata a 
licenziarmi qui senza aver prima trovato un posto la, ma non ci sono 
alternative spicce, si tratta solo di avere le palle, avere il coraggio 
necessario ad affrontare l'ignoto, dimettermi dal mio attuale posto di 
lavoro e partire verso qualcosa di completamente oscuro con problemi di 
lingua, difficoltà varie, nella completa solitudine.
Oppure ? stare qui cercare un'altro mediocre lavoro in italia, con 
scarse possibilità di carriera ed un salario che oscilla nel corso di 
40anni da 1200 a 2000 euro mensili non un euro di più.
Si tratta di avere il coraggio o di trovarlo.
Voi cosa ne dite? sono pazzo a mollare un TI qui per qualcosa di incerto 
  in un paese straniero?
vi confido un'altra cosa....forse l'idea è pazza, ma il lavoro ci occupa 
gran parte della nostra vita, è una questione di felicità.
Che cazzo, rischo di perdere un contratto a TI e finire poi in un 
callcenter ma cosa rischio a non far niente ?
fatemi sapere che ne pensate!
ciao

 un periodo di incertezza.
Puoi chiedere un periodo di aspettativa
Fra

 che lo postavo direttamente qui
beh se vai all'estero poi puoi dire che non stai parlando la tua lingua
madre


beh ci avevo pensato ma a parte il fatto che non ce l'ho perchè mi pare 
che dovrei avere un minimo di 5 anni a TI, il problema poi sarebbe: una 
volta che ho trovato lavoro, se mi licenzio è come non dare il 
preavviso. Oltre ai soldi persi sarebbe anche un po scorretto, almeno 
per la situazione in cui mi trovo io, certo si potrebbe discutere 
riguardo la correttezza cmq il problema non si pone perchè di preavviso 
non ne ho :-(
Ma a parte queste questioni diciamo burocratiche, tu, messo alle 
strette, cosa faresti?

 fatemi sapere che ne pensate!
Io penso che sono un po' tutte pippe mentali e crisi di mezza eta' :-)
Hai una proposta di lavoro fuori dal TI ?
a) no --> "tasi e tira" nel gergo dei culturisti trentini dovrebbe essere
comprensibile
b) si ma fa schifo -> "tasi e tira"
c) si buona --> cambia
fin qui pare tutto ovvio ma credo che hai gia' risolti i tuoi problemi.
d) la tua crisi di mezza eta' morde come una scimmia alla schiena, se hai
talento tira fuori le palle, rimettiti in gioco, emigra, impara le lingue,
navuga sulle navi :).
Attacca insomma, ma devi avere veramente le palle, e qualche coperturina
economica anche non sarebbe malvista.
ciauz
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 lingua, difficoltà varie, nella completa solitudine.
appunto, trovati uno straccio di lavoro prima di partire... ci impieghi
un po' di più, ma almeno ti eviti stress inutili.
ciao

strette, cosa faresti?
Una volta che trovi ti licenzi. Il preavviso si da se è possibile
darlo, altrimenti si va via al volo...
-
Remove STOPSPAM to contact me

sulla sua pelle in questi giorni).
In realtà puoi anche farti chiamare sul numero italiano e dichiarando
un indirizzo italiano, ma dipende molto dal tuo profilo
professionale...


> Lavoro con contratto a TI, 1700/mese netto, zero possibilità
Al di là del lavoro stimolante che faccio in una grande azienda di roma, ve 
lo dico in francese:
Credo che per 1700 euro al mese netti a TI potrei fare pazzie.
(la frase originale era mooooolto piu' volgare, ma il capo mi legge qui su 
ILI , quindi evito va che è mejo :) Ciao Shi', so che mi leggi!)
Per rispondere in modo serio, ti dico: ma 1700euro/mese non ti bastano? Non 
saranno 5000, ma so' sempre 1700 in un panorama informatico italiano dove la 
massa triste e grigia prende tra i 900 e i 1100...
Sei sicuro di trovare qualcuno che ti tratta meglio iniziando una 
collaborazione da zero?
Chiedo senza vena polemica eh,
sono eternamente newbie, purtroppo :)

 gran parte della nostra vita, è una questione di felicità.
Se la questione è questa, anche l'opzione uno può qualcosa.
Meno, ma è anche molto molto più facile.

 sono eternamente newbie, purtroppo :)
I soldi non sono realta', sono un'illusione. 
"It's not a question of enough, pal.It's a zero-sum game.
Somebody wins, somebody loses.
Money itself isn't lost or made,it's simply transferred...
..from one perception to another, like magic.
This painting here.I bought it ten years ago for $60,000.
I could sell it today for six hundred.The illusion has become real.
And the more real it becomes,the more desperate they want it. "
Gordon Gekko
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 fatemi sapere che ne pensate!
Vai! e lasciami il tuo posto ... ;)

 professionale...
si, è vero, se sei uno difficile da trovare o sei quello di cui hanno
veramente bisogno e son contenti d'averti trovato e fanno i salti
mortali per averti.
Resta il fatto che comunque se chiamano uno in italia, sanno "a priori"
che sarà una cosa non semplice, che devono fare una buona offerta
perché altrimenti il tipo difficilmente si sposta da casa, che
probabilmente l'inglese non lo conosce a perfezione ed i primi mesi si
farà capire gesticolando... insomma, ti chiamano se hanno veramente
bisogno di te... se invece dai un numero del posto ed un indirizzo
locale... bhé... hai più probabilità che non ci pensino due volte
prima di offrirti qualcosa. Secondo me, con qualche euro di scheda
telefonica ed il favore ad un amico di poter mettere il suo indirizzo
sul CV qualche colloquio in più lo guadagni!!!

 quindi un periodo di incertezza.
Puoi sempre guardarti intorno, spedire curriculum e fare colloqui
mentre lavori. Il lavoro lascialo solo quando (e se) avrai trovato una
valida alternativa che ti soddisfi.
Vai tranquillo che se sono interessati a te ti piazzano un colloquio
anche di sabato o di domenica, cosi' non devi prenderti nemmeno giorni
di ferie per andarlo a fare.
Oggi come oggi buttare via un buon lavoro a TI per fare un salto nel
buio non e' coraggio, e' incoscienza.
ciao, U.

 meglio che lo postavo direttamente qui, lavoro in ambito IT,
il tuo quesito mi sembra spostato più sull'estero con tanti dubbi o il 
rimanere.
Se puoi fare delle ferie vai nel paese dove vorresti lavorare a cercare.
Fossi in te proverei comunque, anche se ti dovesse andare male sul piano del 
lavoro avrai imparato molte cose e dato una ventata alla tua vita, visto che 
non ti trovi molto bene qui.
Se dovessi stare via almeno 6 mesi torneresti sicuramente cambiato, al 90% 
meglio di prima e più lucido. Dall'estero guarderai realtà differenti da 
quelle italiane e guarderai la tua vecchia realtà con un altro occhio, la 
potrai giudicare più apertamente.
Non credo che se torni indietro dopo qualche mese sarà tutto un fallimento. 

 Focalizziamo l'attenzione sul punto 2.
Mi incuriosisce il "punto 2".
Perchè all'estero dovresti trovare in tempi brevi un lavoro molto
migliore
di quello che hai in Italia? Almeno qui conosci la lingua, la
cultura...
In questo NG spesso si legge che l'inizio all'estero è duro, devi fare
per mesi
od anni lo sguattero per imparare bene la lingua. E fare per anni lo
sguattero
sarebbe il miglioramento professionale? Ed alla fine quale traguardo
raggiungi?
Fai il dipendente medio come in Italia, dopo aver ricominciato da zero?
Non credo che in GB od Usa aspettano proprio a noi italiani per
riempirci
di favolosi lavori con stipendi altrettanto da favola......
E poi per "estero" cosa intendi? Immagino i soliti G. B., Usa, forse
Germania o Francia. Ed invece tentare nei "nuovi" paesi dell'Est?
Quello sì vuol dire "avere le palle"!
Ciao 
Ispas

 Focalizziamo l'attenzione sul punto 2.
Mi incuriosisce il "punto 2".


 fatemi sapere che ne pensate!
Il problema e' che queste decisioni sono personali. Come faccio
a dirti cosa ti piace di piu' ?
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 2- lavoro all'estero
cut
Scusa, posso chiederti quanti anni hai, perché anch'io sono nella tua
stessa situazione.....
ciao

 Quello sě vuol dire "avere le palle"!
Tipo l'Ungheria ?
Il mio collega che sta qui mi diceva che viene considerato dallo
stato ungherese come "very rich person" e quindi paga il 60%
di tasse sul lordo che guadagna.
Mi diceva inoltre che da quelle parti stipendi del tipo 1000 Euro/mese 
sono  visti come "a lot of money".


 Quello sì vuol dire "avere le palle"!
sono stato parecchie volte nei "nuovi paesi dell'est" e non solo per
vacanza.
guarda che li' e' gente che veramente si fa il mazzo quadro, gente che
veramente ha voglia di crescere e rinascere, in particolare a
Riga/Tallin ho trovato supermercati aperti sino alle 12 di notte per
stare piu' ore aperti e guadagnare di piu', gente che a 24 anni ha gia'
una propria impresa con dipendenti e ci lavora giorno e notte, gente
che non si lamenta di fare 20 giorni di ferie l'anno. Gente che per un
lavoro medio ha uno stipendio di 200 o 300 euro al mese, e di certo non
si piangono  addosso, ma si fanno straordinari su straordinari, con
l'abilita' di riuscire a spennare tutti i polli di turno. Nei paesi
dell'est europa l'unica cosa IMHO e' investire soldi in qualche azienda
nascente. Andarci da dipendente senza una lira e senza spirito
d'impresa te ne ritorni in mutande :-)

 d'impresa te ne ritorni in mutande :-)
dimenticavo: e andarci non da "colonizzatori", ma con estemo rispetto e
con l'intento di far crescescere cio' che hanno....


Appunto, questione di potere di acquisto: Prezzi bassi = stipendio
medio
più basso. Anche nel sud d'Italia il prezzo di certe cose, come il
cibo,
è nettamente più basso che a Milano od anche a Roma.
Ciao

 d'impresa te ne ritorni in mutande :-)
Non hai capito che la mia non era  una frase ironica. Conosco
abbastanza
la situazione di Romania e Russia, pur non avendoci lavorato. Non è
vero
che adesso sono tutti imprenditori, la maggior parte, com'è ovvio, è
dipendente.
Sono d'accordo con te che lì si lavora duramente, ben più che in
Italia e direi
pure che in paesi come GB od Usa, per il semplice fatto che a parità
di lavoro
il benessere (per non dire la ricchezza) ce l'hanno in molto pochi.
Che i commessi dei
negozietti sempre aperti (notte, domenica, feste, 1o maggio...) siano
degli imprenditori di successo o dei poveri cristi francamente non lo
so,
ho qualche dubbio......
D'altro canto anche questo è estero, no? E, come confermi anche tu,
riuscire ad
avere successo da quelle parti vuol dire veramente avere le palle!
Ciao

 massa triste e grigia prende tra i 900 e i 1100...
Purtroppo non è soltanto una questione economica, mi bastano certo,  non 
mi basta quello che faccio e come lo faccio per non divagare in altre 
questioni.
ciao

 avere successo da quelle parti vuol dire veramente avere le palle!
senza dubbio!!!
ciao

 a dirti cosa ti piace di piu' ?
certo percarità, con questo post volevo solo sentire le vostre opinioni, 
la scelta finale alla fine è sempre soggettiva.
grazie ciao

 ciao
Questa è una domanda che ha il suo peso, se avessi 20-25anni 
probabilmente la scelta non sarebbe cosi difficoltosa, purtroppo ne ho 
30, hai mai visto su alcuni annunci il limite di età? ridicolo ma c'e' 
ed è significativo.
ciao

 Quello sì vuol dire "avere le palle"!
E quale stipendio ti aspetti di prendere?
ciao e grazie per aver risposto

 ciao e grazie per aver risposto
prego, se serve a dare qualche idea in più! :-)


sinceramente in Romania non ho avuto particolari problemi, ed ho
viaggiato più
volte in treno da solo, noleggiato un'auto, ecc.
Certo l'organizzazione del paese non è che sia esemplare..... E per
quanto riguarda la polizia, sempre meglio starne alla larga!
Forse chi viaggia con la sua macchina ha più problemi, essendo
più facilmente riconoscibile come straniero.
Ma non è il far west!
Ciao

 Ma non è il far west!
dici? :-)

 buttafuori del locale non gli hanno fatti entrare (il ladro si, pero')
ricorda qualcosa...:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio-local/Turista%20Usa%20blocca%20scippatori%20ma%20la%20folla%20aiuta%20i%20malviventi/1352729
ciao, U.

 ricorda qualcosa...:
gasp :-))
Ma almeno lì la polizia ha fatto qualcosa, in Romania i poliziotti
facevano di tutto per dar tempo al ladro di svignarsela, lui invece
stava lì a sfida...hanno trovato centomila scuse del piffero per
tardare ad intervenire, si sono mossi quando il ladro è andato via
(probabilmente l'hanno convinto, perché si stava iniziando a fare un
casino, chiamare all'ambasciata, etc.)


Un mio amico è andato a lavorare in Romania.
Ora prende lo stesso stipendio che prendeva in Italia, costo della vita pari 
circa ad 1/5 (almeno da ciò che dice).
Il problema è la lingua, ma vedo che sopravvive....
Ciao,
risikoo

 prego, se serve a dare qualche idea in più! :-)
tutto serve in un NG, siamo qui per questo ;)
ciao

 
Pero' noi siamo campioni del mondo !!! :-PPP
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
:-((((
-- 
--------------------------------------------------------------------
Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
--------------------------------------------------------------------

 prodotto non è poi cosi importante.
Non sono ottimista sul settore informatico. Si sta affermando il
software "usa
e getta", come in tanti altri settori. Ti capita mai che ti dicono: ma
le
costerebbe meno comprarlo nuovo questo apparecchio, che ripararlo....
Ecco, lo stesso sta accadendo nel software. Facciamo oggi il software
da 2 euro, tanto tra 2 anni esce Java 59.3 o Net 23 ed è meglio rifare
tutto
da zero. Settore maturo...
Inoltre l'analista software, dispiace dirlo (anche io lo sono), non è
immediatamente produttivo (eccetto che in grandi progetti), perchè il
cliente
in ultima analisi vuole il programma funzionante. Il resto sono (dal
loro
punto di vista) belle chiacchere che si possono tagliare per ridurre i
costi.
Forse anche in Usa, GB, Germania c'è stata questa certa "decadenza"
del mestiere informatico? 
Ciao

sul CV qualche colloquio in più lo guadagni!!!
Si, si, è chiaro... quello che volevo dire è che nel frattempo che vai
sul posto e compri una SIM e anche se non hai amici che possano
fornirti un indirizzo locale hai comunque qualche possibilità
provandoci da qui, sempre che il tuo ruolo sia abbastanza richiesto.
Quanto alla buona offerta in genere gli stranieri (parlo di paesi
anglosassoni) mettono già un range nell'offerta, quindi si presume che
la persona sia interessata a tale cifra se risponde all'annuncio... e
poi credo che sappiamo benissimo che per poco che possano dare pagano
molto meglio che in Italia...
-
Remove STOPSPAM to contact me

ti dò pienamente ragione.
Ma ci sei mai stato in Germania? I prezzi sono più bassi che da noi
(iniziando dagli affitti), forse solo Monaco, che è la città più cara
del paese, si avvicina ai livelli di Roma/Milano.
E gli stipendi sono ben più alti...



Scusa, quali prezzi sono più bassi? I prezzi del supermercato, il
ristorante,
la benzina, la macchina, l'autobus.... ? E dove, ad Amburgo, Berlino,
Francoforte,
o nellla cittadina o nel paesino? (Monaco tu stesso
dici che è come Roma o Milano). Comunque sembra una favola:
prezzi molto più bassi, stipendi molto più alti, aziende
correttissime pronte ad
accoglierti con la massima prontezza e simpatia ed a valutarti ai
massimi livelli,
gente cordialissima ed apertissima specialmente con gli italiani (forse
quest'ultima
non è proprio vera.........)
Che devo dire, auguri a chi ci vuole provare...Tu per primo, immagino.
Ciao

 > che non si lamenta di fare 20 giorni di ferie l'anno.
A parte tutte le considerazioni sulla voglia di lavorare, non credo che
lavorare giorno e notte possa essere considerato un gran segno di
progresso...

 prezzi molto più bassi, stipendi molto più alti, aziende
In Germania persiste l'assurda convinzione sociale che chi ha un lavoro
e uno stipendio debba potersi permettere anche un affitto e del cibo.
Sono indietro di anni.
ciao, U.


La tua risposta spinge la mia mano irresistibilmente a scrivere che:
- se lì si sta così bene,
- e tanti in Italia conoscono ed apprezzano tale stato di cose,
- e tutti questi andassero per l'appunto a vivere in Germania,
allora
   noi pochissimi che rimarremmo in Italia staremmo molto ma molto
meglio!
Scusa  la mia mano screanzata ed incivile! ;-)
E scusa se alle favole non ci credo!

> E scusa se alle favole non ci credo!
fai male a non crederci perchè è un dato di fatto che gli stipendi
siano maggiori e il costo della vita uguale o minore. Chiedi pure a chi
vive in Germania.
Questo poi vale anche per l'Austria dove vivo io (in Austria ci sono
stipendi leggermente maggiori a quelli Italiani, ma un costo della vita
molto minore), e per altri paesi.
ciao, U.


Quello che scrivi conferma che la favola non esiste. Esiste invece una
situazione economica un poco migliore.
Dici che in Germania gli stipendi (immagino degli informatici) sono
maggiori (+10%?),
e non *molto* maggiori; ed il costo della vita è uguale o di poco
minore (-10%?),
e non *molto* minore.
In Austria stipendi leggermente maggiori (+5%?) e costo vita molto
minore
(-20%?).
Ma non ci dici se parliamo di grande città, o di paesino di montagna
o di media cittadina. Altrimenti chiunque ti può dire che i prezzi di
Roccacannuccia
sono molto minori di Roma o Milano. Purtroppo in Austria di grande
città
(qualche milione di abitanti) c'è solo Vienna....
(sui servizi pubblici ho già detto che sono convintissimo che sono
meglio lì
che in Italia).
Resta da dire se le aziende di lassù sono così pronte a valutare più
generosamente
un medio informatico italiano che arriva lì con la valigia  ed ad
assumerlo con stipendio che migliori il suo tenore di vita in modo
significativo. O magari, essendo straniero,
inizialmente lo prendono ad un livello più basso, ed ecco che il costo
vita minore
già te lo sei giocato...
Ciao

 [..]
Guarda ti parlo del mio caso. Vivo e lavoro a Helsinki, Finlandia. Sono
programmatore C++. Vivo in un bilocale di 46mq con la mia ragazza, lei non
lavora. Invece di dirti quanto guadagno e quanto spendo, ti dico
direttamente quanto metto da parte ogni mese, vivendo in due, con casa in
centro (centrissimo) e non facendoci mancare niente (ovviamente pero'
senza avere le mani troppo bucate). Ogni mese metto da parte 1000 euro.
Ho 25 anni. Lavoro da 2. Ora mi dici un informatico italiano medio, nella
mia condizione, se guadagna 1000 euro al mese come fa a metterne da parte
1000?
Io da questo non posso che dedurre che le condizioni di vita che ho qui
sono migliori di quelle che potevo avere in Italia. E si': anche io ho
lavorato in Italia per 1000 euro al mese, ma era solo per accumulare
qualcosa prima di partire.
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com


Complimenti, ma dipende anche se il lavoro che fai ora ad Helsinki
è dello stesso livello di quello che facevi in Italia. Cioè, per
esempio, programmatore junior
qui e lì. Comunque  parliamo pure di Helsinki, che abbia prezzi più
bassi (sempre
rispetto a Milano o Roma) mi sembra pure normale. Ed infine, a
qualunque straniero con
1 anno di esperienza che viene lì, se ho capito bene, danno uno
stipendio pari al tuo?
Non sarà che eri in una situazione particolare, conoscevi qualcuno che
già sta lì, ecc.?
Scusa, ma io, da bravo centro-sudista, mi chiedo sempre: dove sta la
fregatura? :-)
O perlomeno la particolarità.
Ciao

 fregatura? :-)
Ciao paisa'. Nessuna fregatura. Parola mia.


 già te lo sei giocato...
Lo prendono al livello che si merita - SE si merita - e gli pagano anche
il trasloco.
Ovviamente, non ti aspettare il paese della cuccagna, e un po' di
tedesco lo devi imparare.
Cordiali saluti
-- 
Marco Ermini
Dubium sapientiae initium. (Descartes)
root@human # mount -t life -o ro /dev/dna /genetic/research
http://www.markoer.org/
 - 
https://www.linkedin.com/in/marcoermini

 vive in Germania.
Confermo.
Eccetto forse per i treni - ma è perché la seconda classe della DB è
meglio della prima degli Eurostar... e i treni sono puntuali e utili ;-)



Bè, è una città nettamente più piccola delle grandi città
italiane,
in un piccolo paese abbastanza periferico in Europa, senza
nulla togliere sulla sua buona od ottima organizzazione
sociale, qualità della vita, ecc. E' più lontana dal centro economico
dell'Europa.
Per il resto, complimenti ed auguri.


Ok. Allora l'informatico medio italiano che parte e va lì potrebbe non
stare
meglio di prima (a parte servizi sociali, ecc. ecc.)
Saluti a te

fregatura? :-)
Nel sistema italia.
Saluti.
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

Ciao
Vado spesso in Germania per vari motivi.
Supermercato, ristorante/birreria e benzina te lo do per sicuro che
costano meno, insieme alla casa di cui parlavo prima e che costituisce
una fetta rilevante delle spese per vivere.
Comunque vai a vedere di persona, così ti renderai conto dei prezzi
Mi pare che al momento tu stia parlando solo per luoghi comuni.
Quanto alle aziende corrette e alla gente pensala come vuoi, tra
l'altro ho vari amici che stanno su da anni e nessuno se ne lamenta
mai o pensa di tornare.. fai tu...
Ciao


forse Torino, Genova, Bologna.
Berlino e Amburgo sono meno care di Monaco, che a sua volta come
dicevo poco più su si avvicina solamente ai livelli di Roma o Milano.
Comunque invece un consiglio: lascia perdere le supposizioni e vai a
vedere di persona. Parlare di cose che si conoscono è sicuramente più
interessante fare ipotesi basate su non so bene cosa...


 -
A parte le chiacchere, nel sito dell'OCSE trovi un documento di prezzi
comparativi tra diverse nazioni:
http://www.oecd.org/dataoecd/48/18/18598721.pdf
Fatto 100 il costo in Italia, si dice che in Germania è 107, in
Austria 106.
Altra statistica (EU):
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=Yearlies_new_economy&root=Yearlies_new_economy/B/B2/B21/er011
Più o meno la stessa cosa.
Altra stat della banca UBS, questa per città:
http://www.ubs.com/1/ShowMedia/media_overview/media_global/mediareleases?contentId=103134&name=PuL_2006_it.pdf
dove si vede che: Vienna al 12o posto (più cara); Monaco 17;
Francoforte 23; Milano 25; Berlino 26; Roma 29
Con tutto il rispetto, le tue impressioni sui prezzi tedeschi più
bassi dell'Italia non sono confermate dalle statistiche, e da fonti
.... vogliamo dirlo? un pò più autorevoli, direi proprio.... Quindi
non parliamo di ipotesi ed altre fesserie del genere.
Se poi al supermercato dove vai tu a Monaco, o dove vuoi, il pane, o
quello che vuoi, lo paghi meno complimenti a te!
Fine delle trasmissioni.
Ciao

quello che vuoi, lo paghi meno complimenti a te!
Quelle che ti chiami "mie impressioni", sono il risultato dei miei
acquisti e di ciň che faccio quando vado in Germania.
E mi pare che altre persone qui abbiano confermato ciň.
Comunque mi ripeto: io parlo per esperienza diretta, tu a quanto pare
non ci hai mai messo piede.
E nelle esperienze dirette si spendono i (propri) soldi, non si
leggono numeri.
Poi ognuno č libero di crederla come vuole.
Regards.


 Quello sì vuol dire "avere le palle"!
Ma secondo te un professionista informatico deve andare a tentare la
ventura in un paese che sta peggio dell'Italia ? Ma per favore... se un
Italiano è deluso dell'Italia andrà a lavorare in un paese più
civile e non meno.

 Per il resto, complimenti ed auguri.
Mi spiace sentirti rosicare in questo modo. Auguri a te...


 stare meglio di prima (a parte servizi sociali, ecc. ecc.)
In che senso "a parte servizi sociali"? non credo che qua manchino.
Cordiali saluti.


 Regards.
C'è chi, evidentemente, preferisce rosicare, e si consola con le
statistiche dell'OCSE.
Io vedo la differenza con il mio conto in banca, visto che metto via
oltre 1000 € al mese... :-) che dire, sarà perché ho culo o perché non
leggo le statistiche dell'OCSE ;-)


Cordiali saluti
La seconda che hai detto.
Mi ha detto mio cuggggino che una volta ha letto le statististiche
dell'OCSE e gli hanno dimezzato lo stipendio :)


 (qualche milione di abitanti) c'è solo Vienna....
Infatti mi sono trasferito a Vienna, e ti dico la differenza.
Prima: vivevo a Firenze in co-affitto con un amico perchè i monolocali
sfioravano i 7/800 euro e se avessi voluto vivere da solo avrei fatto
la fame.
Dopo: vivo a Vienna, stesso identico lavoro (mi hanno assunto perchè
sapevano cosa facevo in Italia), dopo 1 anno ho chiesto un mutuo al
100% (da solo) e ho comprato un appartamento, 70 mq, vista parco, a 7
minuti di metro dal centro (Stephanplatz). Quanto l'ho pagato? 90.000
euro. Da notare che hanno concesso un mutuo 100% a uno straniero
trasferitosi lì da 1 anno.
Ovvio che un caso solo non fa statistica, ma quello che è sicuro che
questa non è una favola.
ciao, U.

 Infatti mi sono trasferito a Vienna, e ti dico la differenza.
ah, dimenticavo:
- diesel: 1 euro/litro
- assicurazione: metà esatta che in Toscana (stessa compagnia, auto e
classe di merito)
- spesa: mediamente un 20% in meno che in Toscana
- birra: 2,5 euro mezzo litro
- cena media: 10-15 euro
- opera (una delle più importanti al mondo): biglietti da 1,5 a 200
euro.
- teatro: idem
- tasse: mi hanno dato indietro 70 euro perchè ho internet a casa e
sono informatico (nota che sono un dipendente, non un libero
professionista). Se compro un libro di informatica, un pc e qualsiasi
cosa attinente al lavoro mi danno indietro l'IVA. Dopo 2 giorni dalla
dichiarazione avevo i 70 euro sul conto corrente.
- mezzi: 400 euro/anno. E non hai MAI più bisogno di toccare la
macchina se devi muoverti in città (prendere il mezzo è SEMPRE più
veloce).
- dentista: interventi tipo carie ecc. sono tutti coperti
dall'assicurazione medica statale. E puoi scegliere qualsiasi dentista
privato.
- giretti nei weekend: 60-100 km da Ungheria, Slovacchia e Rep.Ceca:
costi ancora più bassi.
Quello che costa uguale o di più:
- interventi tipo idraulico o elettricista (ma forse sono io a non
conoscere quelli buoni)
- caffé al bar
- canone tv (200 euro/anno)
- cinema (come in Italia)
ciao, U.
p.s. tutto questo al di fuori della Vienna "turistica" (1o distretto,
Schoenbrunn ecc.), dove i prezzi sono mediamente il 30-50% più alti.

 ah, dimenticavo:
[...]
Buono a sapersi, me lo segno per il futuro... ammesso che serva a
qualcosa - dato che se mi sa che, in ogni caso, *ovunque* si vada fuori
dall'Italia, si rischi di cascare decisamente meglio in ogni caso...
:-(((


 :-(((
ovunque non direi proprio, non esageriamo ci sono valide aziende anche 
qui, diciamo che è molto probabile incontrare di meglio ma anche 
all'estero vanno cercate bene.
A me capitò di lavorare in un paio di postacci in germania e austria che 
non li raccomando a nessuno. Bisogna stare attenti sempre, ovunque.

 non li raccomando a nessuno. Bisogna stare attenti sempre, ovunque.
Non si parlava di aziende, ma di *paesi* in cui vivere... dando per
assunto che si abbia un lavoro considerato "decente" nel paese in
questione.


mi dispiace ma nn sono d'accordo, certo la tua è una soluzione più
che ragionevole ma nn è assolutamente vero che se nn parli la lingua
nn ti assumono, devi accontentarti inizialmente di fare lavori più
umili in attesa di imparare la lingua.
Io ho intenzione di fare esattamente la stessa cosa, mi licenzio, mi
trasferisco a Londra e trovo un lavoro, ho 25 anni e non 40, ma cmq nn
è una scelta semplice, ho un lavoro,famiglia e amici ma è troppa la
voglia di conoscere altro, di fare un'esperienza nuova e importante che
mi arricchisca personalmente e professionalmente.
in bocca al lupo

 dichiarazione avevo i 70 euro sul conto corrente.
come come?
facciamo copia incolla e una petizione "on line" che fa tanto trendy e lo
diciamo a Visco... alle volte uno recupera qualche soldino...
:-)

 non ci hai mai messo piede.
quando devo sapere che temperatura fa guardo il termometro, non
chiedo a chi capita: com'è, caldo, freddo?
Quindi l'esperienza diretta non fa media e non fa statistica.
Naturalmente puoi sostenere che la statistica, applicata alla misura
dei
prezzi in Germania ed Italia, fa clamorosamente cilecca....... Teoria
molto interessante, ma un pò, diciamo, forzata..... ;-)
Saluti


Io 1000 euro al mese li metto via in Italia, da svariati anni.
Ma è ovvio, conta solo l'esperienza diretta........ ;-)
Ciao!


Dunque: Dusseldorf 560.000 ab.; Colonia 920.000; Milano 1.495.000;
Bologna 432.000; Roma 2.815.000 .............
Se poi a Milano, per esempio, ci vogliamo sommare Lodi che è
attaccata.... Od a Roma la zona di Fiumicino, ecc. ecc.
Confesso: non li ho contati uno ad uno, ho visto sull'enciclopedia! ;-)
Ma lo so, quello che conta è l'esperienza diretta, in questo caso
il conteggio diretto che solo chi è sul posto può fare..... ;-)

Saluti
Sai che ti dico? Che i fatti sono quelli che io e altri abbiamo
riportato e sono esperienze dirette.
Tu, per sentito dire, continui a parlare di cose che non conosci e
affermi il contrario.
I dialoghi interessanti si fanno con persone che conoscono
decentemente determinati argomenti, non con chi li conosce per sentito
dire.
Quindi per quanto mi riguarda puoi credere quello che vuoi. A me (e
credo anche agli altri) in tasca non viene niente se tu credi una cosa
sbagliata piuttosto che una giusta.
Saluti


 dire.
Apprezzo la modestia, che è emersa sin dal tuo primo post.
Infatti con grande larghezza di vedute e certezza della tua
illuminazione
hai sempre sostenuto:
"io ho avuto certe esperienze positive sui prezzi in Germania, dunque
questo vale per tutti e per tutto. Certe statistiche di enti importanti
dicono il contrario? Solo menzogne! Porcherie di quart'ordine!"
Che altro c'è da aggiungere............ 
Saluti


In stra-contrasto con Shamrocomesichiama, apprezzo che scrivi come
potresti essere un caso più fortunato di altri e che una singola
esperienza
non fa statistica. 
Saluti


In stra-contrasto con Shamrocomesichiama, apprezzo che scrivi come


 Dunque: Dusseldorf 560.000 ab.;
La tua enciclopedia è vecchia, siamo a 650.000
Cordiali saluti


 Ma è ovvio, conta solo l'esperienza diretta........ ;-)
Contento te.
Girala pure come ti pare e resta nella tua repubblica delle banane: non
è certo compito mio convincerti - anzi, più "furbi" come te rimangono in
Italia, meglio stiamo noi che ce ne siamo andati



Certo certo, come no.
Buon viaggio, ma senza ritorno a sud del Brennero.
Oh, e buone letture di geografia e statistiche!!! :-))
Distinti saluti
Ispas

Saluti
Niente direi.
Tranne che prima di parlare di un argomento bisogna conoscerlo.
Saluti.


 contrario di quanto affermi e tu dici che non è vera.
Dici il falso. Io non ho affatto scritto che è falsa, te lo inventi
tu. Scarso
come dialettica, bravo come diffamazione...... 
Saluti

 wrote:

Buona vita a te. E per inciso, ci torno quando mi pare in Italia...
nella veste migliore possibile, ovvero, come turista.
Ho qualche dubbio sul fatto che possano invece assumere te, a nord del
Brennero... ma forse non avremo mai la fortuna di veder confermata o
meno questa ipotesi.


 di enti che hanno, mi dispiace per te, molto maggiore credibilità.
Sarà... scusa, rivediamoli un po' questi numeri. Non li ho visti, quindi
se mi fai un favore e me li riposti - il mio newsreader auto-archivia
dopo una certa data...
Comunque, ben lungi da me volerti convincere, come dicevo. *Io* non
tornerei in Italia nemmeno morto, visto che nell'ICT siamo totalmente
sottopagati. Magari sei *tu* che sei fortunato e non fai statistica...



Cioè tu verresti a fare le tue preziose vacanze,
dopo lunghi mesi di duro lavoro, nella repubblica delle banane
(parole tue)?
Tra lo squallore morale e materiale che ti circonderebbe
ad ogni passo: cassonetti stracolmi rovistati da topi grossi
come gatti, arroganti suv parcheggiati sui marciapiedi, tracotanti
impiegati di ogni risma (di cui io sono il capofila, ovvio ;-) che ti
tratterebbero
a pesci in faccia nonostante paghi fior di euro per i loro
schifosi servizi? E dulcis in fundo pagando il DOPPIO ogni
cosa? Boh, non ci capisco più niente........
PS: fuori di scherzo, sono pienamente d'accordo che i cassonetti
sfondati e le macchine parcheggiate sul marciapiede sono una vergogna.
Auguro a questi
sciagurati guidatori di rompersi una gamba ed essere costretti a
camminarci
in mezzo...
Saluti


Può essere. Ma allora dovremmo indicare a quali fasce di anzianità di
lavoro ci riferiamo, a quali età, ecc. ecc. La faremmo noi, la
statistica,
invece che l'OCSE....;-)
Anch'io ho scritto della mia esperienza, positiva, in Italia. Tutto
qui. 
Saluti

L'OCSE, EU e UBS non sono "mio cugino".
Anche l'ISTAT, ma non per questo non spara cazzate...
Saluti
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

 >
Nel sito dell'OCSE trovi un documento di prezzi
comparativi tra diverse nazioni:
http://www.oecd.org/dataoecd/48/18/18598721.pdf
Fatto 100 il costo in Italia, si dice che in Germania è 107, in
Austria 106.
Altra statistica (EU):
http://www.google.com/url?sa=D&q=http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page%3F_pageid%3D1996,39140985%26_dad%3Dportal%26_schema%3DPORTAL%26screen%3Ddetailref%26language%3Den%26product%3DYearlies_new_economy%26root%3DYearlies_new_economy/B/B2/B21/er011
Più o meno la stessa cosa.
Altra stat della banca UBS, questa per città:
http://www.google.com/url?sa=D&q=http://www.ubs.com/1/ShowMedia/media_overview/media_global/mediareleases%3FcontentId%3D103134%26name%3DPuL_2006_it.pdf
dove si vede che: Vienna al 12o posto (più cara); Monaco 17;
Francoforte 23; Milano 25; Berlino 26; Roma 29

Francoforte 23; Milano 25; Berlino 26; Roma 29
Scusa la domanda cretina, ma se in italia lo stipendio e' di 1000
euro, le tasse sono schifosamente alte e i servizio schifosamente
malfunzionanti, mentre in germania gli stipendi sono di 3000 euro al
mese, le tasse sono piu' basse e i servizi fuonzionano meglio, cosa me
ne frega che il latte costa di meno a milano?
Comunque a Monaco ho piu' soldi da spendere nei negozi.
Saluti.


 differenza così marcata nella condizione dei lavoratori.
Certo, lo dico e lo ribadisco. Ma infatti nessuno (almeno non io) sta
decantando un inesistente paradiso terrestre. Questo è quello che può,
possibilmente, succedere a chi lavora nell'ICT. Semplicemente:
1) Le case costano MOLTO meno, soprattutto perché il mercato degli
affitti è molto più mobile (anche nelle città più "piccole",
paradossalmente). A differenza dell'Italia, i prezzi delle case non
salgono e basta, ma oscillano (infatti adesso stanno scendendo, cosa che
in Italia non si vede da qualche decennio!...). Questo perché il mercato
è reale, non finto e di cartello - come molte cose nella nostra
Repubblica delle Banane.
2) Al supermarket, fare la spesa costa la metà, perché i Tedeschi
semplicemente non sono disposti a spendere per il cibo, cosa che gli
Italiani invece fanno. Non hai dodici marche di caffé, ne hai tre, di
cui due fanno semplicemente schifo (ma ai Tedeschi vanno bene, anche se
fosse caffeina endovena, basta raggiungere lo scopo :-) loro sono fatti
così...), e l'altra è Segafredo - che costa però meno che in Italia -
puoi non crederci, ma i motivi stanno nell'organizzazione della
distribuzione. Si trovano persino dei vini Italiani pregiati - DOC e
DOCG - che costano *molto meno* che in Italia: i distributori Tedeschi
fanno cartello e comprano in massa, mentre in Italia la distribuzione è
frammentata: così ha spiegato un produttore di vini ad un mio collega
che di hobby è sommelier.
3) Gli stipendi nell'ICT sono davvero il doppio. Io in Italia potevo
tirare su potenzialmente anche 50.000 € l'anno come professionista (in
realtà poi ne facevo meno di 40.000), ma visti i costi, la vita in
continua trasferta, gli spostamenti in auto, il sistema fiscale idiota e
inefficiente che abbiamo in Italia, raramente mettevo via dei soldi.
Assunto come dipendente, prendevo 36.500 €. In Germania mi hanno
proposto d'entrée 58.000 e spiccioli, più tutti i benefit, bonus ecc.
(che sono reali), trasloco e viaggi pagati ecc. ecc. (adesso in realtà
prendo di più, ma gestisco anche un team di tre persone). E si parla di
un mero amministratore di sistema - sono nella banda *più bassa* della
mia azienda.
4) I ristoranti costano la metà. Questo è un fatto, un Tedesco non va ad
un ristorante che costa 60 € a persona - lo considera uno spreco
stupido. Io come Italiano invece li spendo volentieri se so che è una
piacevole esperienza (ed ho speso anche ben di più), ma, ripeto, un
Tedesco non lo farebbe nemmeno per il suo matrimonio. E allora i
ristoranti si adattano. Chiaro che non troverai MAI cose estremamente
raffinate come puoi trovare in Italia, e in media il cibo è molto
peggiore. Ma trovi anche delle piacevoli eccezioni, soprattutto in città
molto internazionali come Düsseldorf.
Nessuno (almeno non io) parla in assoluto: si parla della qualità della
vita che un lavoratore ICT può avere. Se fai l'infermiere, ti consiglio
di trasferirti a Milano, dove alcuni ospedali cercano disperatamente e
ti pagano anche la casa; se fai l'elettricista o l'idraulico, qualsiasi
posto in Italia va bene per arricchirti dato che evadi la stragrande
maggioranza delle tasse - cosa che in Germania non puoi certo fare
perché ti rinchiudono e buttano la chiave ;-) e quindi saresti scemo a
venire a Düsseldorf... ma se lavori nell'ICT, Germania, Olanda o UK sono
decisamente più consigliabili dell'Italia.
Tutto questo *ovviamente* non lo puoi evincere dalle statistiche. Ti
devi fidare di chi ci è passato :-) ma il fatto che te lo dicano TUTTI
in coro significherà pure qualcosa ;-). Nelle statistiche ci vanno un
sacco di costi, come per l'appunto i treni o le tasse, che però sono più
che giustificati dal servizio che rendono. Ma non ci vanno tutti i
dettagli di cui sopra.
Tutto qua. E' solo il mio punto di vista. In Italia si può stare
benissimo. Anzi, potendo, io lavorerei da una spiaggia della Catalunya,
altro che Düsseldorf ;-)
Cordiali saluti
PS. adesso mi guardo le statistiche ;-) giusto per curiosità. A
proposito di statistiche: nelle classifiche mondiali della qualità della
vita (anche quelle sì, che sono arbitrarie...), Düsseldorf è quinta al
mondo insieme a Frankfurt, prima è Zurich. Non c'è ombra di città
Italiane nei primi venti...


 23; Milano 25; Berlino 26; Roma 29
Anche qui, vediamo come un dato statistico si possa presentare in modo
"tendenzioso".
Rischia la "faziosità" dire la posizione in classifica, quando la
differenza numerica reale è esigua, e ci sono un sacco di città nella
classifica con più o meno gli stessi valori: lo span delle città che hai
nominato tu è meno di 7 punti (Roma 75,7 - Monaco 82,3) e in questo
breve span ci sono 12 città. Questo per quanto riguarda il livello dei
prezzi.
Vedendo il livello dei salari: Monaco 82,3, Roma 75,7 - ovvero più o
meno lo stesso valore, rovesciato, della classifica dei prezzi. Ma qua,
considerando le posizioni, ci sono molte più città nel mezzo, indice che
lo span del numero di città è molto più elevato (29 anziché 12) quando
si parla di salari - ovvero, ci sono molte più città che si "infilano"
nella classifica dei salari e sopravanzano Milano e Roma.
La classifica del potere di acquisto interno poi... devi averla proprio
mancata: si va dall'82,6 di Monaco (12ma) ai *MISERI* 64,4 (30ma) di
Milano e 53,2 (35ma) di Roma... insomma, ad Atene e Tapei ho più potere
di acquisto che a Roma, a Nicosia ne ho più di Milano!!! :-D
Insomma, queste statistiche confermano che il potere di acquisto in
generale è più elevato, mediamente, in Germania. E queste, sono le
statistiche che hai scelto TU.
Ovvero, se le considerassi utili, potrei cercarne anche io, e
probabilmente ne troverei di altrettante che confermerebbero la mia
tesi... o meglio, potrei trovare gli stessi dati, ma potrei leggerli
meglio di te :-)


 camminarci in mezzo...
Naturalmente.


 Comunque a Monaco ho piu' soldi da spendere nei negozi.
Certo. E il latte costa meno. Forse i treni costano di più e per questo
la classifica dice quello che dice... anche se come ho mostrato nel mio
post qua sopra, è tutta una questione di come le leggi (e del fatto che
in Italia le fa l'ISTAT ;-))



ti invito a farlo, sempre fatte da enti di una certa importanza
saluti

tu. Scarso come dialettica, bravo come diffamazione...... 
Contento tu...


favore.....
Ehi, presuntuosetto da bar dello sport, le mie sarebbero affermazioni
infantili?
E allora che si dovrebbe dire che parla di cose che non conosce?
Lasciamo stare altrimenti si finisce nel flame....
Ti rendi conto che io parlo per esperienza DIRETTA e tu sai a malapena
dove sta la Germania?
Dai, smettila di fare mirror climbing... un po' è divertente, troppo
annoia.



in realtà ho sbagliato, questo "potere di acquisto interno" è un
indice
del rapporto tra salario e costo della vita. Ovviamente, visti gli
indici sui salari,
Roma e pure Milano stanno molto peggio di Monaco, Francoforte, Berlino.
D'altra parte se contesti le statistiche sul costo della vita, dove i
numeri
sono favorevoli all'Italia, non vedo perchè dovresti prendere per
buone quelle
sui salari, dove sono a favore della Germania e delle tue tesi.
Saluti


Io al bar sport non ci ho mai messo piede. E tu? Ne hai esperienza
diretta?
Penso proprio di sì! ;-)
Saluti


Bene. Io non sarei stato in Germania (a fare la spesa?).
Pertanto dovrei prendere per verità assoluta quello che affermano
ben DUE, diconsi DUE, tizi su un NG, per me perfetti sconosciuti? Ah ah
ah :-)))
Io non ti crederei sulla parola neanche se ti avessi davanti in carne
ed ossa,
figuriamoci qui... Per quel che ne so, dietro i due id ci potresti
essere sempre tu, tanto per dirne una. Pertanto più insisti con le
affermazioni clamorose, più la tua credibilità si avvicina allo zero
assoluto.
Ma mi sono stancato di questo thread, dico cose ovvie per chi ha una
età
non più infantile.... ;-)
Saluti ed addio

Saluti ed addio
Bravo, fanculizzati.


Saluti
Si, ci vado a fare la spesa :)
E tu invece mangi statistiche? :)
-
Remove STOPSPAM to contact me

Bravo, fanculizzati.
Quoto :)


Saluti ed addio
Meno male...
Addio troll.
