Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Consiglio su retribuzione per trasferimento in Cina

Salve,
attualmente sono programmatore in una società software che sta 
selezionando (internamente) del personale da trasferire a Shanghai per 
un periodo variabile da 1 a 3 anni. Lì ci sarebbe da fare (ove la 
persona ne dimostri le capacità) il team manager di un numero di almeno 
5, 10 programmatori (ovviamente cinesi) con una notevole previsione di 
crescita (in termini di numero di persone) in breve tempo.
Io sono stato uno dei pochi (credo) che sta valutando la proposta (ho 
detto che sto valutando, per ora, per massimo 1 anno e mezzo), però 
hanno chiesto a me di fare un'offerta per la mia futura retribuzione.
Io attualmente ho un contratto di formazione lavoro a tempo determinato 
con retribuzione ai massimi di quanto prevede questo tipo di contratto.
Alloggio e alcuni rientri sarebbero a spese della società. Vitto credo 
anche ... anche se :(( sigh sigh... le buone tagliatelle me le scorderò!
Ci sono molti pro/contro. Senza perdersi in generalità elencandoli 
tutti, quanto credete possa essere una ragionevole richiesta per un 
lavoro del genere.
Ciao a tutti e grazie!

 detto che sto valutando, per ora, per massimo 1 anno e mezzo)
E te credo. Stai dando una mano a chi ti vuole far fuori in favore di
personale meno costoso e con meno diritti. Questo anno di stipendio potrebbe
togliertene 20 nel futuro. Riflettici.

 ha scritto nel messaggio
news:U%eHb.39885$Jh.3...@amsnews03.chello.com...

sagace...

 con retribuzione ai massimi di quanto prevede questo tipo di contratto.
Ovvero sei alla prima esperienza di lavoro quindi o sei neo laureato o
diplomato con massimo 25 anni.
Personalmente non credo che tu sia la persona piu' adatta per un incarico
del genere.

 wrote in message
news:NXeHb.209734$vO5.8...@twister1.libero.it...


 del genere.
Primo:
Ho 28 anni, mi sono laureato a maggio ma ho avuto numerose esperienze 
lavorative (tra cui più di 100 di ore come docente di programmazione, 
tanto per dire una cosa che può riguardare il rapporto con le persone).
Secondo: stai dando a priori dell'idiota al direttore e al project 
manager della mia società, ciò a coloro che hanno scelto le persone a 
cui fare le proposte (la società conta nella mia sede almeno 70 persone, 
in tutto sono più di 200 credo).
Terzo: la mia voleva e *poteva* essere una domanda generica alla quale 
si poteva rispondere a prescindere.
Quarto: potrei anche non essere la persona più adatta. E' quello che sto 
cercando di capire anche io. Tra i pro/contro c'era anche questo.
Ciao e grazie.

Questo anno di stipendio potrebbe togliertene 20 nel futuro. 
come programmatore? Magari... non vedo l'ora di smettere! Ho altro per 
la testa (sempre nel software engineering ovviamente).
Riflettici.
Lo sto facendo!!! :)

 selezionando (internamente) del personale da trasferire a Shanghai
Ni Hao Ma,
Daniele XianSheng (suppergiù salve, come va, Sig. Belli). Non ho
esperienza diretta di Shangai, ma per sentito dire (fonte di prima mano)
non dovrebbe essere meno cara di Milano, soprattutto per un OuZhouRen
(per maggiori info potresti chiedere su it.hobby.viaggi) .. giusto una
curiosità, ma con che tipo di contratto ti vorrebbero mandare? Un CFL
non sembra per nulla adatto alla circostanza .. per le tagliatelle
comunque non mi cruccerei molto ..
--
ale
http://www.sen.it

 
Bhè... ecco un consiglio già pià pratico.
In questi tre mesi cosa suggerisci?
Comunque rimarrei sempre assunto dalla ditta di origine.
Ciao

 comunque non mi cruccerei molto ..
Perchè? Si mangia qualcosa di buono anche lì???
Ciao,
Daniele

lavoro del genere.
A parte quanto ha detto Franco che sottoscrivo ... ovvero per un
ovetto oggi niente piu' galline per domani, hai considerato anche i
"rischi" a cui vai incontro ?
La mancanza delle tagliatelle (che peraltro non credo faticherai a
trovare e comunque si mangia MOLTO MA MOLTO bene) e' nulla in
confronto ai potenziali rischi.
Dalla Sars al trovarsi in un posto sbagliato nel momento sbagliato ...
se proprio vuoi andare assicurati che ti piaccia la Cina (Shangai e'
bella se eviti di andare nei posti sbagliati :-) ).
Ah, un bel rinnovo di vaccinazioni non guasta ... la Sars non e'
l'unica cosa che puoi trovare, specie con l'igiene che c'e' da quelle
parti.
Ovvero a meno che tu viva solo in qualche hotel "europeo" prima o poi
ci metti il naso in citta' ...
Ah .. assicurati di avere una guida scout almeno per i primi mesi e di
imparare qualcosa di base e NON andare in giro da solo almeno fino a
quando la guida ti reputa "pronto".
Se vuoi muoverti dovrai prendere il taxi ed e' un terno all'otto
trovare un guidatore (va beh, per modo di dire) che sappia anche due
parole di inglese.
E se soffri di cuore ... beh non prendere taxi ! :-)
Io amo la Cina ma ragazzi ... se metti piede nel posto sbagliato sei
fatto ...
Good luck !
C'ya
	STeve
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 togliertene 20 nel futuro. Riflettici.
Non sono del tutto d'accordo. Non abbiamo le informazioni necessarie per
suffragare quest'ipotesi. Potrebbe essere così, certo, ma potrebbero
anche cercare di introdursi in nuovi e promettenti mercati (la Cina
cresce dell'8% l'anno, e fino a qualche anno fa' era in doppia cifra).
Se le aziende Italiane perdono competitività e come unica contromossa si
rinchiudono a difesa del fortino, la partita è persa in partenza. Poi,
in generale, bisogna vedere anche che cosa, e da dove, delocalizzano. Se
uno sposta una fabbrica da Brescia perché non si trova un operaio a
pagarlo a peso d'oro, non se ne può fare una colpa, mentre quando si
spostano produzioni da Reggio Calabria (29% di disoccupazione, credo sia
l'abisso d'Europa) verso l'Est Europeo o la Cina, ci sarebbe da fucilare
chi arriva soltanto a pensarle, queste cose ..
--
ale
http://www.sen.it

 In questi tre mesi cosa suggerisci?
Suggerisco sui 2500 euro puliti al mese, possono bastare. Tutto spesato,
ovviamente. Per i primi 3 mesi. Poi può quasi raddoppiare, dipende da tanti
fattori, da te, e da come ti trovi là. E da quanto interesse ha la tua
azienda nel progetto. (immagino molto interesse).

 cercando di capire anche io. Tra i pro/contro c'era anche questo.
Se fossi in te ci andrei. Però con un contratto ben più adeguato di un
CFL.
--
ale
http://www.sen.it

 	STeve
Ciao!

 Perchč? Si mangia qualcosa di buono anche lė???
Giusto per fare un ennesimo esempio, le tagliatelle sono un piatto
Cinese .. detto questo, a volte i Cinesi (specialmente quelli del Sud)
mangiano cose che a noi Europei paiono un po' strane :-p
--
ale
http://www.sen.it

 Suggerisco sui 2500 euro puliti al mese, possono bastare.
sinceramente a me pare davvero poco.
stiamo parlando di un luogo "in culalmondo".
--
FabMind

 stiamo parlando di un luogo "in culalmondo".
Anche a me 35000 Euro annui sembrano pochi per andare a guidare un team
di programmatori (anche in Italia, BTW) .. sul culalmondo non sono
d'accordo, se continua come ha iniziato, Shangai sarà la New York del
XXI secolo (non vedo l'ora di avere l'occasione di farmi un giretto sul
treno a levitazione magnetica che unisce l'aereoporto di Pudong alla
città, quand'è che in Europa, dove è stata sviluppata la tecnologia,
avremo qualcosa del genere funzionante?).
--
ale
http://www.sen.it

 anche ... anche se :(( sigh sigh... le buone tagliatelle me le scorderò!
<snip>
Se vitto ed alloggio sono pagati dalla societa', direi che 60.000 EUR l'anno
lordi come minimo li puoi chiedere. Sotto non andrei. 
-- 
Nicola Di Nisio
nicola...@despammed.com
RLU #278050 (
http://counter.li.org/
)

 Non riesco proprio ad immaginarlo...
Il fatto che sia una civilta' con usi e costumi completamente diversi dai
nostri.
Io invece capisco che una proposta del genere susciti interesse.
Penso al fesso di mio fratello che in cina non c'e' voluto andare nemmeno
per un paio di settimane (per lavoro) perche' volare lo mette in agitazione.
--
FabMind

 d'accordo
era da intendersi:
"cosi' lontano che rende difficile un rientro a casa durante il soggiorno e
quindi con una maggiore scomodita' che va ricompensata in termini di soldi".
Anzi, aggiungerei che in casi del genere solitamente si contrattano anche i
viaggi a carico dell'azienda per i rientri in patria in occasione di ferie.
Il volo incide abbastanza sul compenso mensile.
--
FabMind

quindi di bello, in cina?
Come dice Fabmind, una cultura diversa dalla nostra e parte le
stronzate recenti del comunismo, una cultura millenaria, con usi e
costumi diversi.
Personalmente trovo un peccato appunto il comunismo che ha rovinato
irrimediabilmente quel popolo.
La civilta' cinese attuale e' una pallida ombra di quella antica, ma
pur sempre affascinante.
Se sopporti alcuni disagi (tipo i taxi appunto :-) ) trovi molto.
Di sicuro pero' non ci starei per piu' di un mese.
Ci vorrebbe uno stipendio MOLTO alto per convincermi a stare la' per
piu' di 30 giorni, ma MOLTO.
Ciao
	Steve


in che senso!? :-?
Nel senso che sono passato un paio di volte in certi vicoli a Shangai
che se non fosse stato per la guida sarei finito probabilmente in
qualche pentola ...


 qualche pentola ...
Ciò mi ricorda una mia amica che ha lavorato per qualche anno (ora
lavora sulle rive del lago di Ginevra, salto mortale carpiato con
avvitamento) in Nigeria ..
--
ale
http://www.sen.it

> Il volo incide abbastanza sul compenso mensile.
infatti sarebbe argomento di contrattazione...

 Per dovere di cronaca pero' non era a Shangai. Era a Nanjiing.
Fiuuuu!
MA qualcuno ha lavorato a Pudong proprio?
[cut]
grazie per tutte le preziose info!
Ciao

 avvitamento) in Nigeria ..
cioè? Non ho afferrato. Si è trovata male e ora sta bene?
Ciao

 si poteva rispondere a prescindere.
 Aprescindere da che?
Dal fatto che stai facendo come l'asino che non mangiava per farsi
bello col padrone?
Lev
 
-- 
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	La speranza e' l'ultima a morire. Ma muore.

Premetto che ho letto tutto il thread fin qui a disposizione. Le 
informazioni di tutti sono preziose, peccato che poi, in pratica, non è 
che ti dicano a molto, IMO. Molto di quello che hai letto è frutto di 
emigrati o di gente che al massimo ha fatto la vita dell'emigrato. Non 
ascoltarli.
1) Tu vai all'estero per conto di una ditta italiana. Tu sei un 
espatriato. Questo vuol dire che hai diritto a tutto ciò che prevede la 
legge italiana in materia di lavoro (con le relative clausole di 
protezione) oltre a ciò che concerne il trattamento all'estero.
2) La cosa importante è che tu verrai pagato con 2 stipendi: uno in 
Italia, uno all'estero. *** La tua pensione sarà basata sui contributi 
corrispondenti al trattamento italiano *** Mio padre, 10 anni da 
espatriato, c'è rimasto fregato di brutto e non ha neanche una pensione 
contributiva! Se puoi cerca di farti depositare dall'azienda all'INPS il 
compenso relativo al totale che prendi.
3) Cina è, da quel che mi ricordo, un paese disagiato. Il che si traduce 
in maggiore trattamento economico. (controlla con il ministero degli 
esteri, e il ministero del lavoro).
4) Generalmente l'alloggio è a carico dell'azienda.
5) Spesso i consumi (acqua, luce, gas) sono a carico dell'azienda. Il 
telefono ovviamente non lo è.
6) Se sei trattato bene ti pagano 2 biglietti per il ritorno in italia 
ogni anno solare. Se ti trattano male ne hai solo 1.
7) Tu non sei un turista, sei un espatriato. Se la tua azienda è ben 
"conosciuta" in ambasciata, preparati a far da rappresentante e ad essere 
invitato a party vari in ambasciate e consolati (mi ricordo con piacere 
immenso quando fui invitato dalla figlia dell'ambasciatore tailandese alla 
mia prima festa diplomatica, e ancor di più di quando noi ragazzi ci siamo 
imbucati sulla festa della nave militare italiana. ;^)
8) Se hai moglie e figli, la ditta è obbligata a pagare i loro viaggi e se 
sono con te in loco, per i figli c'è il pagamento di una scuola 
"di stile occidentale" (americana, inglese, tedesca, ecc. ecc.)
9) Riga dritto, che da quelle parti non ci vanno leggeri. Sopratutto non 
ti intromettere. Ricordati *sempre* che tu sei un "diavolo bianco". Questo 
non vuol dire che non puoi formare amicizie sincere, ma solo che la tua 
amicizia dovrai centellinarla: sorrisi di circostanza, ma stai all'erta di 
cosa parli.
10) Fatti pagare delle lezioni di lingua e *cultura*. E' fondamentale che 
tu vada lì con la testa bella vuota pronta ad assorbire la cultura e i 
modi del luogo (niente cin cin... significa pene, e i biglietti da 
visita/oggetti si danno e si ricevono con entrambe le mani. Per i 
biglietti vanno SUBITO letti. Son piccole cose ma ti possono salvare da 
situazioni imbarazzanti :)
11) Ho letto sui 60mila euro... la cifra, a naso e senza conoscere 
shangai, mi sembra adeguata. E fatti inquadrare come TI, la tua e' una 
posizione di prestigio (sopratutto per il tuo CV futuro). Io, con tutto il 
mio poco apprezzamento della politica attuale, con moglie e figlio, 
prenderei la palla al balzo!
ivan
ps: lascia perdere le tagliatelle, e scordati i ristoranti cinesi 
italiani: a shangai mangerai benissimo! E poi quando torni a casa in 
vacanza godrai le tue tagliatelle ancor di più :)

 bello col padrone?
L'invidia è una brutta bestia, vero?
ivan

, (Sat, 27 Dec 2003
18:12:02 +0100) graphoi :

Che cosa devo invidiare, un baciaculo?
Lev
:P.S. Io non ho ne' direttori ne' roject manager al di sopra di me.
E tra parentesi, nemmeno il bisogno di assumere gente in Cina.


 cioè? Non ho afferrato. Si è trovata male e ora sta bene?
Si parlava di mettere in pentola, e, come la Cina, la Nigeria sorge
spontanea ;-)
--
ale
http://www.sen.it


Non ho parole.
I miei non erano toni superbi o idiolatri. Tantomeno intendevo 
supervalutare qualcuno o qualcosa.
“Un filosofo degno di questo nome non ha mai detto che una sola cosa”
Bergson, Henri La pensée et le mouvant, Paris 1934
Non voglio generalizzare, ma pensavo fosse un newsgroup più serio ma 
evidentemente mi sbagliavo. Se qualcuno non si riconosce nelle 
dichiarazioni di questo tizio può provare a farmi cambiare idea.
Anche dalla merda nasce un fiore, quindi grazie per il consiglio e come 
sempre cercherò di trarre cose positive da ogni cosa che vivo... in 
questo caso farò molta fatica ma credo che ci riuscirò come sempre.
Ciao a tutti e BUONE FESTE!!!

 non è che ti dicano a molto, IMO. .. emigrato. _Non ascoltarli_.
Caro Ivan,
non vorrei sembrare polemico, ma non è che quello che ho scritto lungo
il thread (e nemmeno quello che ha scritto Stefano Bodini) si distanzi
molto da quello che hai scritto tu. Spero di riuscire a spiegarmi senza
fraintendimenti: tu hai sicuramente esteso e completato le informazioni
date precedentemente, ma il "Non ascoltarli" mi è sembrato un po' una
generalizzazione fuori luogo.
I miei 0,02€
--
ale
http://www.sen.it

 Ben piů adeguato in quali termini? Economici? Erariali? ...
TI, probabilmente (ma tu conosci la tua situazione meglio di noi,
ovviamente). Ivan Pintori ti ha comunque risposto piů giů in maniera
molto piů completa ed esauriente.
--
ale
http://www.sen.it

 spontanea ;-)
:)))
Cioa Daniele

 pagarlo a peso d'oro, non se ne può fare una colpa,
basterebbe forse investire in "abitazioni" per quelli del sud disposti a
trasferirsi che non posso permettersi che il 120% del loro stipendio venga
trafugato in "spese di affitto", anziche' costruire cattedrali nel deserto
(sicilia e calabria) o investire migliaia di miliardi in "formazione
professionale" insulsa...

 FabMind
ipotesi: se tu fossi un ufficiale dell'esercito prenderesti di piu'... per
una missione all'estero, ergo, ti suggerisco di chiedere non meno di 4.500
euro netti al mese, con una carta di credito a disposizione per le spese
vive locali, l'alloggio ovviamente "adeguato", non certo una palafitta sul
fiume giallo...

 fiume giallo...
di questo già ne ho parlato con loro
Ciao e grazie...


Non so.. a questo punto dipende molto anche da carattere di una
persona. Per esempio se la stessa cosa mi fosse stata offerta in
australia e non in Cina già le cose cambierebbero.
Cosi' comè...beh io non ci andrei mai e basta !!!!
- 

 Non voglio generalizzare, ma pensavo fosse un newsgroup più serio
Non vuoi generalizzare ma lo hai appena fatto.
--
FabMind

 Che cosa devo invidiare, un baciaculo?
Mah.. ad uno gli capita un opportunità e, solo perchè hai paura che ti 
possa venir rubato il lavoro devi attaccar qualcuno che neanche conosci.
Personalmente sono a favore del lavoro in Cina, o in tante altre parti. 
Tanto se vogliono "rubarti", ti rubano lo stesso.. tanto vale tener la 
testa qui e il muscolo li'.. almeno così ce ne è per tutti.
ivan

 I miei 0,02¤
Hai comunque ragione, ho un po' esagerato con il tono ;) Posso portare a 
mia discolpa l'orribile raffreddore che ho? ;)
ivan

mia discolpa l'orribile raffreddore che ho? ;)
No perche' io sono conciato peggio :-)
Quanto hai scritto direi che sono ottimi consigli anche se IMHO hai
esagerato un pochettino ... non credo tutti gli italiani in Cina siano
invitati all'ambasciata ! C'mon !
Mi e' capitato di fare da rappresentante della mia ditta, quello si'.
E non sei l'unico che c'e' stato .. come con Alessandro mi ha urtato
un po' il tuo tono ma ho contato fino a 100 prima di ribattere, tra un
colpo di tosse e l'altro :-)


 colpo di tosse e l'altro :-)
Diciamo che, non tanto il tuo intervento, ne quello di Alessandro, mi sono 
parsi troppo superficiali su quello che il ragazo vorrebbe affrontare. Ci 
sono delle cose che deve assolutamente tener conto, errori che altri hanno 
fatto e che se non ne sa nulla ci rimane "fregato" pure lui.
Chiedo ancora venia per il tono troppo pomposo.
ivan

Chiedo ancora venia per il tono troppo pomposo.
No problem :-)
E' Natale ...
Take care and maybe an aspirin, cousin :-)



scusa ma...per la serie w i luoghi comuni!
ma sei mai stato in cina? ;-)
l'aereoporto di pechino non me lo ricordo, ma mi ricordo che le trafile
burocratiche sono durate meno di 5 minuti
la valuta te la cambia pure il bambino di 12 anni e, per quanto riguarda il
pallottoliere...ai tempi a pechino si trovavala playstation2 ancor prima che
da noi(ovviamente importata illegalmente)
per sfatare pure un altro luogo comune sulla paga dei programmatori cinesi,
ai tempi (2000) lavoravo per una multinazionale, ho fatto un viaggio di
lavoro in cina, ed i programmatori locali della mia stessa azienda a pechino
guadagnavano dagli 1 ai 3 milioni al mese ...ora 3 milioni al mese era di
piu' di cio' che prendevo io!
vero e' che solo 1 o 2 prendevano 3 milioni/mese, e pure vero e' che le
tasse per le multinazionali la' sono molto minori e di conseguenza il costo
del lavoro, ma voglio vedere chi vive meglio, se un programmatore cinese con
1 milione a pechino o uno italiano con 2milioni a milano...
non voglio sostenere che non ci siano fabbriche dove lavorano per 1 dollaro
al giorno, ma solo dire che non mi pare il caso di liquidare un miliardo di
persone in 2 frasi
(tutto cio' riferito non al post sopra ma ai vari post del thread in cui si
parlava dei cinesi pagati 2 lire e senza diritti)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mia discolpa l'orribile raffreddore che ho? ;)
Ovviamente :-)
A quanto pare sono l'unico sano come un pesce in giro, e (colpi di sonno
in autostrada permettendo) me la spasso pure di notte :-p
--
ale
http://www.sen.it

 testa qui e il muscolo li'.. almeno così ce ne è per tutti.
Diciamo che quando arriva il conto a volte fa notizia e a volte no.
Lev


 dichiarazioni di questo tizio può provare a farmi cambiare idea.
Sveglia, cocco di mamma, non sei quello che se non cambia idea
siamo tutti nella merda. Non vuoi cambiare idea? Non cambiarla,
chi se ne fotte, pensi di essere ancora a casina tua che come
pianti il broncio la mammina ti chiede che cos'hai?


 cercando di capire anche io. Tra i pro/contro c'era anche questo.
Hai pensato che magari sei stato scelto proprio perché non hai esperienza,
non capisci a cosa vai incontro e non sai valutare criticamente le
situazioni? Come dicevo altrove, la competenza in Italia e' un serio
intralcio...
food for thought:
- Hai per qualche ragione, per esempio a seguito di un incidente, bisogno di
cure mediche durante il tuo soggiorno. Chi le paga e di che qualità sono?
- Se la tua ditta non ti pagasse o avesse dei contenziosi con i locali, sei
sicuro di essere in grado di tornare indietro?
- Sai che per reati minori o di opinione in Cina c'e' la pena di morte, che
si applica con molta facilita', vero?
Caso mai ti trovassi nei guai senza necessariamente una tua colpa, non
avresti i diritti che dai per scontati nei paesi occidentali.
Sei quasi sicuramente stato scelto per queste ragioni:
- sei ricattabile
- sei sacrificabile
- sei ingenuo ed inesperto (in termini di esperienza di vita più che di
docenza)
Se proprio vuoi andare a fare esperienza all'estero, vattene in un paese
della CEE, dove almeno impari come si lavora, anziché cercare di insegnarlo
senza nemmeno saperlo fare. Però fatti assumere da una ditta del posto, non
passare attraverso Italiani.


Il problema non rigurada programmatore o software engineering. Ritengo che
sia uno sbaglio grave quello di spostare il know-how tecnico all'esterno e
che alla fine non aiuti nemmeno piu' di tanto il progresso di queste
nazioni. E qui non parliamo di libero mercato perche' il libero mercato non
esiste. Tutto e' protetto. Perche' non posso avere il commercialista cinese,
l'avvocato indiano, il dentista russo e prendere la benzina direttamente da
un paese povero?
Pensi che come software engineer (come se poi i software engineer del futuro
chissa da cosa partiranno se non ci sono piu' posti per programmatore) sei
protetto? Non ne sarei tanto sicuro. Posso anche comprendere che la
produzione di software megagalattico venga spostata interamente nei paesi
piu' poveri ma privarsi completamente delle strutture intellettuali della
tecnologica lo trovo miope e distruttivo.

 Come dire che perfezioni il francese in Marocco !!!
Anche te hai ragione :))
Perň vabbč.... almeno č un modo per farmi capire e capire per almeno 8 
ore al giorno in inglese...

 Non vuoi generalizzare ma lo hai appena fatto.
Se leggi bene quello che hai scritto potevo anche fare di peggio.

 Non vuoi generalizzare ma lo hai appena fatto.
SCUSAMI! Nel post che ho appena inviato intendevo dire:
"Se leggi bene quello che **ha** scritto potevo anche fare di peggio."
Ciao

 in cina a formare il personale, e poi mollarti a casa!
Non credo proprio che sia come tu dici, più probabilmente egli sarà premiato per
la sua disponibilità, con un ulteriore avanzamento di carriera. A casa ci andrà
chi non accetterà il trasferimento temporaneo in cina. Sul fatto che il nostro,
trasferendosi in cina e "allevando" nuova forza lavoro all'estero, faciliti il
licenziamento di suoi colleghi italiani, non ci piove, ma è comunque un fatto
etico che riguarda lui, e non penso oltretutto che insultandolo gli si possa far
capire questo fatto. Oltretutto il fatto di andare in cina presumo sia una
scelta dei vertici aziendali, quindi il dipendente può solo accettare o trovarsi
un altro posto di lavoro.
L'azienda ha individuato in lui una persona sufficientemente responsabile da
condurre un processo chiave, ovvero il trasferimento di know how all'estero, e
l'espansione in mercati esteri emergenti. Potrebbe anche essere una scelta
strategica sbagliata, ma se non lo sarà, e se il nostro dimostrerà sul campo di
essere all'altezza del compito che gli hanno affidato, prevedo per lui un futuro
migliore di quello che avrebbe qua in Italia (sempre che vivere in cina sia
quello che desideri).
Poi possiamo discutere sul fatto che portare all'estero know how può impoverire
le conoscenze del nostro paese, ma c'è da chiarire la causa; qualcuno pensa che
portare attività all'estero sia causa dell'impoverimento delle conoscenze nel
nostro paese, io invece sono convinto che la mancanza di conoscenze nel nostro
paese costringa le aziende a rivolgersi all'estero (per quelle che possono
farlo).
Ci sono ovviamente anche motivazioni relative al costo del lavoro, ma non sono
sufficienti a giustificare investimenti molto alti per andare all'estero a
produrre. All'estero hanno un know-how e una disponibilità ad apprendere
notevolmente superiore a quella che si può trovare in Italia. Tra un pò
probabilmente saranno i cinesi a trasferirsi da noi per insegnarci "qualcosa" e
trattarci come bassa manovalanza, ma per questo non è il caso di prendersela con
i cinesi, ne con chi piuttosto che rimanere in italia e diventare bassa
manovalanza decide di cogliere l'opportunità per non affondare insieme al nostro
paese, perchè se continua così è questo che succederà.
Saluti,
Seba


Non mi sembra corretto che da un post che non ti e' andato a genio adesso
questo e' diventato un gruppo poco serio. E qui nessuno e' obbligato ad ogni
post a criticare il modo in cui ti e' stato risposto. Ok, secondo me ha
usato parole pesanti che poteva sicuramente moderare ma questo non ti da' il
diritto di gettare fango su tutti, ne' tantomeno di rispondere allo stesso
modo. Devi reggere il confronto individuale, non puoi mascherarti dietro al
"qui sono tutti cattivi".

 Se leggi bene quello che hai scritto potevo anche fare di peggio.
Oddio, poteva fare di peggio.....
dimmi un po', l'hai gia' scoperto che al centro del sistema
solare c'e' il sole, o credi ancora di esserci tu?


 Ciao e grazie.
Prego, ciao.


Beh Fab io ci sono andato quando facevo il programmatore su PLC, sono finito
in prossimita' del deserto del Gobi per una societą che stą facendo una
barca
di soldi con le pastigliette blu :-)
La Cina e' immensa se finisci in posti come quello dove sono andato io
rischi di
uscirne pazzo, siamo stati 2 mesi in una cittadella creata appositamente
attorno
al gruppo di fabbriche americane, poi ogni fine settimana ci veniva a
prendere
un camion che ci portava per il WE nella citta' piu' vicina (>200km) e ci
passavamo
i 2 giorni.Naturalmente quasi tutto si riassumeva poi in localacci bordelli
per stranieri
lavoratori in Cina.
Siamo sempre li' ... dipende dove vai a finire.

tecnologica lo trovo miope e distruttivo.
"Stupido" e' un termine piu' adatto ...


la sua disponibilità, con un ulteriore avanzamento di carriera. A casa ci andrà
 Lev sicuramente usa termini e concetti un po' pesanti ma non posso
dargli del tutto torto.
Babbo Natale non esiste e se si "addestra" personale altrove e' per
tagliare quello locale, anche quello che si fa il mazzo (anzi di
solito e' sempre cosi').
Almeno questo nel mondo reale, dove il datore di lavoro pensa solo a
fare soldi "a prescindere" dal resto.
Se per guadagnare "subito e male" 10 euro deve lasciare a casa
qualcuno valido non preoccuparti che lo fara'.
C'ya
	STeve


persone in 2 frasi
SOno il primo a dire che e' impossibile generalizzare.
Ma la "mia" esperienza in Cina mi ha fatto toccare con mano realta'
alquanto ... discutibili.
E nota che ero al Shangri La a Beijing, non in una bettola.
Questione di mettere il naso fuori dalla porta e di non avere guide
turistiche.
Ho avuto fortuna di avere "guide scouts" che mi hanno fatto vedere
moltissimi posti che normalmente i turisti non vedono.
E proprio per quello che pur non piacendomi quello che ho visto ho
pero' "apprezzato" la visita.
Preferisco vedere la realta' e non le montature per turisti.


 qualcuno valido non preoccuparti che lo fara'.
Lo so, vissuto in prima persona, ma una perplessità mi rimane...sicchè non è
utile abbaiare contro chi cerca di sfruttare il sistema per non rimanere gambe
all'aria (magari non andare in cina significa essere lasciati a casa, magari
anche andare in cina significa essere lasciati a casa...posticipando il tutto di
un paio d'anni), cosa possiamo farci noi se le aziende fanno delle scelte che
non vanno bene? e sono sicuro che nella maggior parte dei casi queste non si
rendono conto che danneggiano il "capitale umano di conoscenze" (neologismo
bruttino, ma rende l'idea di quel che intendo) del paese dove viviamo...se
l'azienda vuole spostare la manovalanza in cina...io che ci posso fare?
1- mi adeguo oppure so dov'è la porta...ma una volta uscito non posso più
rientrare
2- faccio pressione sui vertici, al che non devo disturbarmi ad aprire la porta,
perchè me la aprono loro e mi spingono fuori
3- studio e divento un manager, al che aprirò l'unica azienda che per questioni
etiche da lavoro agli italiani e non esternalizza, e alla fine sarò tagliato
fuori dal mercato
4- lascio che le aziende compiano degli errori, sperando che da questi imparino
qualcosa...
Non mi sembra ci sia una via d'uscita, e alla fine farsi un paio d'anni
all'estero è un'esperienza che può pagare, ovviamente mettendo dei paletti
irremovibili (cioè: non farsi sfruttare, farsi pagare equamente, esigere tutte
le coperture sanitarie ed assicurative del caso, vari ed eventuali).
Tutto IMHO, sarò strano io a non vederci niente di strano in tutta questa
storia, anche se condivido la vostra "preoccupazione" di sfruttamento a carica
del lavoratore...usato e gettato; ma non facciamo che le preoccupazioni
diventino realtà consolidate...magari l'azienda che vuol portare lavoro in cina
lo fa non per ridurre i lavoratori italiani ma per introdursi nel mercato cinese
con una forza lavoro locale...non possiamo saperlo ma potrebbe anche essere
così. Essere attenti a non farsi fregare non significa per forza dover vedere
tutto nero a priori.
Saluti,
Seba

tutto nero a priori.
Ti darei ragione se il mercato IT in Italia fosse "sano" ...


nella vita.
Appunto .. centra una cippa con il mio discorso :-)
Ciao



Non riesco a capire che intendi per emigrati o che al massimo ha fatto la
vita da emigrato. Potresti spiegarmelo meglio???

 "Se leggi bene quello che **ha** scritto potevo anche fare di peggio."
Mi spiego meglio: hai scritto che non vorresti generalizzare ma pensavi che
questo fosse un NG piu' serio e che quindi evidentemente ti sbagliavi.
Tutto cio' perche' in un thread dove hai avuto numerose risposte c'e' stata
un' unica risposta brusca e con i toni decisamente sopra le righe.
Da questa risposta hai arguito che questo NG non e' serio.
Ti volevo solo far notare che il tuo ragionamento non fila neanche un po'.
--
FabMind

 Quante parmalat dovete vedere, ancora?
Il caso Parmalat è mille volte diverso. Lì c'è gente che ha bruciato i 
soldi altrui giocandoli (male) in borsa.
ivan

 uscirne pazzo,
certo, ma se non provi non puoi saperlo.
nel suo caso si trattava tutto sommato di un paio di settimane.
non ricordo in quale zona della cina.
se si affaccia qua ce lo dice direttamente.
tempo prima era stato a syracuse, in usa, sempre per un periodo breve.
insomma, io per un paio di settimane non rifiuterei.
a meno che uno non e' ossessivo compulsivo come nicosia che a quanto pare
disinfetta pure gli arancini di riso che mangia in friggitoria.
--
FabMind

 vita da emigrato. Potresti spiegarmelo meglio???
L'emigrato molla tutto e va a vivere e lavorare presso un altra nazione. 
Se gli va bene viene pagato come un locale.
L'espatriato invece va in missione permanente di almeno 1 anno per conto 
di una ditta per cui ha già un contratto. Il risultato è nettamente 
diverso. Nel primao caso ti devi pagare tutto di tasca tua, nel secondo 
una buona parte te lo paga l'azienda, oltre a darti uno stipendio 
notevolmente più alto, dato il disagio e la responsabilità.
ivan

 disinfetta pure gli arancini di riso che mangia in friggitoria.
Ed io che ricordo ancora lo stigghiolaro sotto il ponte di via Basile,
che quando aveva un bisogno impellente dava le spalle ai clienti in
attesa e si disimpegnava all'aperto :-))
Peccato lo abbiano fatto chiudere, nonostante tutto le stigghiole le
sapeva fare ;-)
--
ale
http://www.sen.it

 tecnologica lo trovo miope e distruttivo.
non è proprio così...
Ciao!

[cut]
Non so quanto valga la pena stare a discutere ancora con certa gente.
Vorrei tanto vederli tutti 'sti uomini maturi e navigati....
Comunque mi auguro che passino un Capodanno sereno... forse è proprio un 
pò di serenità che gli manca a certe persone altrimenti non starebbero 
così stressate con il fucile puntato.
Mah... sarà che sono troppo buono oppure che è Natale.. chi lo sa!?
Avrei tante cose da dire a costoro per spiegare il perchè delle cose che 
ho detto, ma credo che impiegherò in maniera più seria e saggia i miei 
prossimi 5 minuti: vado a giocare con mio nipote.
Ciao ciao....
[cut]

 Ti volevo solo far notare che il tuo ragionamento non fila neanche un po'.
hai completamente ragione... ma era un modo per "sollevare le masse". ;)
Mi scuso per quanto detto, forse sono stato un pò impulsivo.
[cut]

 
;) A tal riguardo mi sono appena scusato della mia impulsività con FabMind.
Ciao!

 senza nemmeno saperlo fare. 
E' quello che vorrei provare a fare...Se mi avessero proposto un paese 
europeo credo avrei dato la conferma in 2 giorni al massimo. SOno 2 
settimane che sto ancora valutando.
[cut]
Ciao e grazie!

 
Ho appena risposto allo ziosam.... please non farmi ricopiare e adattare 
il tutto...
CIao e grazie.

 
no no... intendevo dire in qualunque occasione (ma veramente qualunque, 
dal lavoro universitario al lavoro professionale alla gita in 
campagna...e via e via...con numero di persone >=2 ).


 Bruciare i soldi in borsa NON č reato...non parlare di cose che sconosci.
Miche', non ti ho risposto prima perchč volevo evitare il flame, ma mo me 
lo fai proprio dě: e stattene zitto un po'! :)
I soldi li ha bruciati Tanzi bruciandoseli in borsa quelli ottenuti 
tramite bond e prestiti. Questa č una delle ipotesi al vaglio degli 
inquirenti (basta leggere a fondo i giornali ed ascoltare Radio24). Quindi 
si: bruciare in borsa soldi non propri č un reato.
Ad onor del vero il mio post non era dei piů chiari. Ma il succo rimane: 
la vicenda Parmalat non ha nulla a che vedere con il Knowledge Transfer in 
questione. Sono cose diverse fatte in modi diversi e per ragioni diverse.
ivan

 certo perchč ha in portafoglio un milione di azioni "canistracci oil".
eh eh...
--
FabMind

 certo perchè ha in portafoglio un milione di azioni "canistracci oil".
Per me il tipo in questione non ha più neanche le azioni... :(
ivan

 [cut]
A parte tutto, vorrei darti qualche piccola idea su come si sta fuori
da casa se non ci sei mai stato. Personalmente ho passato gli ultimi
sei anni come un nomade, tra Italia ed il resto dell'europa. A parte
che non riesci a crearti mai amicizie stabili perche' sei sempre
costretto a partire, ci sono lati positivi ma anche negativi. Certo,
il fascino della novita' e anche la possibilita' di esplorare culture
straniere e di arricchirsi a livello personale sono dei lati
fantastici. Pero' purtroppo anche fuori ti capitano delle cose
negative e la differenza e' che quando sei fuori ti senti veramente
isolato: ogni problema viene moltiplicato per 100. Per strada non ti
senti mai sicuro anche se in realta' lo sei piu' o meno come casa tua.
Forse sara' solo per me ma girare negli angoli della tua citta' ti fa'
sentire definitivamente a tuo agio mentre in una citta' straniera non
ti senti sicuro nemmeno in pieno centro e con una macchina della
polizia davanti. Immagino ancora di piu' in un posto che e' molto
diverso dalla nostra Italia. Certo, non sara' tutta la vita ma due o
tre anni sono un bel po' di tempo e sicuramente ci saranno momenti in
cui ti troverai in difficolta' e li' ti sentirai solo e sperduto.
Considera anche questi fattori e sommali nella cifra che perlomeno
dovrebbe essere il doppio o il triplo di quello che prendi
attualmente. Meglio ancora pretendere che ti garantiscano un contratto
a t.i. al tuo rientro. L'essere assunto li' non ti garantisce nessun
diritto di rientro (non funziona cosi' nemmeno con il resto
dell'europa, figuriamoci in Cina). Se non ti garantiscono un posto a
t.i. al rientro personalmente non ci andrei, anche perche'
rientreresti e avresti perso tutti i contatti che purtroppo, si sa che
in Italia contano. E tutti saranno anche diffidenti di quello che hai
fatto in Cina, se hai imparato tantissimo o se hai fatto il
coltivatore di riso perche' comunque sarebbe difficile per loro
verificare.
Ciao

 
Purtroppo pero' queste pratiche esistono sia in Cina che in India. E'
inutile che ci passiamo sopra. E spesso le grossi citta' come
Bangalore o Pechino sono quasi care come Milano. Le tasse sono minori
anche perche' non hanno le stesse strutture dei paesi occidentali. Ci
fa piacere pensare che India e Cina siano paesi modernissimi in cui
esiste tutto e i lavoratori godono degli stessi diritti degli
occidentali ma non e' ancora cosi'. Per me l'etica e' una componente
indispensabile nella conduzione delle aziende e spostare la produzione
su aziende di paesi poveri dove il grosso risparmio e' ottenuto grazie
agli scarsi diritti dei lavoratori non e' etico e lo vedo solo come
sfruttamento, che fra l'altro non potra' nemmeno durare a lungo
perche' presto anche loro vorrano gli stessi diritti e il risparmio
competitivo si annullerra'.

 
Sara' che forse ho visto troppi film o letto troppi romanzi ma mi
torna sempre in mente l'immagine del generale condottiero che anche se
non combatteva piu' in prima linea, lo aveva fatto nel passato, sapeva
comunque usare le armi e sapeva cosa gli altri soldati stavano
facendo. In teoria e' piu' semplice dirigere che essere operativi.
Anche nell'informatica e' piu' semplice disegnare diagrammi a non
finire perche' tanto nessuno puo' valutare effettivamente se sono
veramente utili o e' un puro esercizio di fantasia. Che poi questi
diagrammi passeranno ai programmatori, i quali li buttano direttamente
nel cestino e rifanno tutti per conto proprio, e' un fenomeno che ho
visto tante volte, e mai i programmatori potevano andare a protestare
perche' comunque avevano meno voce in capitolo. Tutti vogliono
diventare i grandi condottieri ma gli unici che lo sono veramente sono
quelli che hanno fatto i soldati semplici e con umilta' hanno imparato
come si costruiscono veramente le cose. E non solo in informatica, in
tutti gli altri campi ovviamente. Quanti raccomandati bocconiani ho
visto andare a occupare posizioni di responsabilita' senza averne
l'esperienza o la capacita' e combinare solo disastri ma riuscendo
comunque a spostare la colpa su altri fattori estranei. Saro' forse
piu' con i piedi per terra ma ancora dopo anni di lavoro e di studio
non mi sento preparato per fare il generale e meno ancora capisco chi
vuole diventarlo senza fare tutta la trafila.

 competitivo si annullerra'.
etico?
e' "etico" perche noi rischiamo il nostro posto qua, se nessuno rischiasse
il posto sarebbe molto meno etico, diciamoci la verita'!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 selezionando (internamente) del personale da trasferire a Shanghai per
l'unica cosa che posso dirti : Shanghai è al momento una delle città più
eccitanti del mondo, in fermento incredibile, piena di europei, con mille
opportunità, e all'avanguardia nel mondo (è paragonabile più a New York o
Hong Kong che a una città cinese) per servizi, tecnologia e progresso
verticale.
Ultra caotica, sicuramente.

 Quante parmalat dovete vedere, ancora?
vedo che la tua conoscenza di economia è pari a quella di un pollo riguardo
all'astronomia.
Confondi lo spostare produzioni all'estero con l'ingegneria finanziaria da
raider, e ti inventi il termine "ritrovati gestionali".
Questi tuoi post, oltre che inutilmente offensivi verso una persona che ha
chiesto un parere e si trova davanti un'opportunità interessante, e con la
quale avremo TUTTI a che fare, perche' volenti o nolenti saremo sempre piu'
costretti a interagire e a lavorare assieme a realta' estere, denotano
ignoranza nel senso stretto del termine, demagogia e una buona dose di
arroganza.
Complimenti.

 piaccio o meno la produzione si sposterà lì comunque. 
Adesso, caro saccente ragazzino presuntuoso, che vien dalla provincia
in sul calar del sole , ti faccio una domanda.
Siamo intorno all'anno zero.
A roma qualcuno pensa che in grecia fare il colosseo costa meno.
Conviene farlo ad atene e trasmettere le partite in imperovisione.
E cosi', il colosseo anziche' farlo a roma si fa ad atene.
La domanda e':roma vale piu' col colosseo o senza?
E adesso, se riesci a fare un QUALSIASI processo di analogia,
proviamo a chiederti: supponi che qualcuno dia un valore
alla nazione. Diciamo un rating.
Secondo te, l' italia vale di piu' con le fabbriche qui,
o con le fabbriche in cina?
Se non lo capisci, ti faccio un disegnino, cretinetti di moda
che non sei altro. Quando capirete la differenza tra modernita'
e "ultima moda", sarete gia' spacciati.
Lev
-- 
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My Homepage: 
http://www.wolfstep.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
  Yes, i'm trendy too, i got my blog: 
http://wolfstep.splinder.it
	La speranza e' l'ultima a morire. Ma muore.

 all'astronomia.
SI, solo che io lo scanner lo uso per altre ragioni.
Com'e' che di tutti questi espertoni di supereconomia,
nessuno aveva mai sospettato nulla?
No, perche' siete tutti esperti....DOPO.


 comunque a spostare la colpa su altri fattori estranei.
accenture
--
FabMind

 a t.i. al tuo rientro. L'essere assunto li' non ti garantisce ..
In realtà, come già accennato altrove nel thread, potrebbe partire
dall'Italia con un contratto a T.I., cioé continuare ad essere un
dipendente dell'impresa Italiana anche all'estero. Spesso i CCNL
prevedono e regolamenteno questo genere di situazione, se Daniele desse
un'occhiata al suo avrebbe già un buon punto di partenza.
-- 
ale
http://www.sen.it

 accenture
Ego quoque, con un altro nome ..
-- 
ale
http://www.sen.it

all'astronomia.
Guarda .. possiamo se vuoi discutere sui suoi modi ma ha ragione da
vendere a tonnellate.
Contestare e' inutile .. basta guardare fuori dalla finestra che
disastro c'e'.
Ciao
	STeve
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 
mai il tuo pm e il direttore leggono questo newsgroup per caso? :-)

 Se non lo capisci, ti faccio un disegnino, cretinetti di moda ..
IMHO certi toni, anche nelle discussioni più accese, sarebbero da
evitare ..
-- 
ale
http://www.sen.it

 non ne sono sicuro... per esperienza diretta. Fidati.
L'analogia fatta da Franco è molto significativa, e mi permette di fare
un gran bell'esempio storico: Erwin Rommel aveva combattuto da giovane
tenente in prima linea durante la Grande Guerra, e nel 1917 aveva
guadagnato la promozione a capitano guidando personalmente l'attacco sul
monte Matajur (dove prese prigionieri 9000 Italiani, potendo contare su
appena 6 compagnie). Questa manovra audacissima aveva spezzato il fronte
Italiano e causato la rotta di Caporetto, e Rommel fu' l'unico ufficiale
Tedesco che riuscì ad oltrepassare il Piave, riuscendo a conquistare
Longarone con appena 6 uomini, con i quali aveva attraversato di notte a
nuoto il fiume.
E l'esempio di Rommel non è per nulla unico nel suo genere, anzi il
contrario sarebbe proprio un'eccezione alla regola ..
-- 
ale
http://www.sen.it

 --
Il problema sarebbe semplice per un paese EC anche se, comunque spesso, per
motivi di contabilita' sei quasi sempre costretto a licenziarti e a farti
riassumere li'. A maggior ragione immagino che per avere il permesso di
soggiorno in Cina per un lungo periodo dovrebbe essere l'azienda cinese ad
assumerti. Queste ovviamente sono solo ipotesi e potrei sbagliarmi.

 crescita (in termini di numero di persone) in breve tempo.
non entro nell'argomento ma mi sembra strano che un prendono uno 
formazione lavoro e lo mandino all'estero. bisogna vedere dei 200 della 
tua azienda chi stanno mandando. certo che se devono avere sicuramente 
successo o se l'attività è un'attività chiave un formazione lavoro non 
lo mandano no? e questo senza offesa.
ciao!

 assumerti. Queste ovviamente sono solo ipotesi e potrei sbagliarmi.
La differenza č quella di cui parlava Ivan Pintori qualche giorno fa'
(anche se personalmente io avrei usato il termine "trasferito
all'estero" invece che espatriato, ma č just a matter of flavour). IMHO
in molti paesi č molto piů semplice ottenere un permesso di soggiorno
per lavorare per un lungo periodo come dipendente di una impresa estera
che da straniero dipendente di una impresa locale (l'Italia č un
eccezione, al solito ..). Sempre IMHO, e dalle info a disposizione, per
Daniele, a meno che non voglia intraprendere prematuramente la strada
della consulenza internazionale, sembrerebbe piů conveniente farsi
mandare in Cina come trasferito all'estero.
-- 
ale
http://www.sen.it


Indubbiamente si. Parlavo per ipotesi. D'accordissimo se possibile conviene
andare come trasferta.

 Ciao e grazie.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 i proprio e ti strafotte.
sě ok ma quanto tempo occorre? decenni? 
non č comunque una strategia a lungo termine.
hai letto l' uomo flessibile ?
http://xoomer.virgilio.it/v.sossella/sennett.htm



Pero' mi pare abbastanza chiaro il punto anche se lui all'inizio ci ha
confuso le idee pavoneggiandosi un po' sull'idea di gestione persone, ecc.
;-)
Mi sembra abbia puntualizzato che lui andra' a fare il ponte tecnologico,
trasferendo tutta la conoscenza interna a loro. Probabilmente sara' un tipo
intelligente con una buona disposizione all' insegnamento (che e' molto
importante per questo lavoro) e anche uno dei pochi disposto ad andare in
cina per 1-2  anni. Tirate le somme, il conto torna.

 vuole diventarlo senza fare tutta la trafila.
Forse avrai anche ragione, però qui stiamo facendo un pò di confusione.
Stiamo (con)fondendo ruoli come project manager, programmatore, 
designer, architect. Diciamo che a seconda delle dimensioni della realtà 
in cui ci si trova è anche leggittima una (con)fusione del genere, ma il 
mio accenno voleva essere prettamente specifico.
Nella vita ci sono delle tappe da dover percorrere e tutti ne siamo 
consapevoli. Però non necessariamente le si devono percorrere tutte in 
senso *orizzontale*. Cioè un architetto non "può" aver fatto il 
manovale, il capo-mastro, il camionista che porta i mattoni, il 
carpentiere che monta le palanche e il ponteggio, il tizio che cola il 
cemento e via e via.... non sarebbe stato in grado. Farebbe l'architetto 
a 102 anni!
In senso verticale invece si: cioè, si è fatto le sue trafile al catasto 
, si è sorbito i consigli comunali, le riunioni della commissione 
edilizia, ecc. ecc... **si è consultato** con la mano d'opera ecc. ecc.
Per poi piano piano essere in grado, utilizzando le cognizioni mentali 
arricchite durante gli studi, di fare un grande pentolone ordinato e 
saper, magari a 40 anni o giù di lì, "tirare su una casa" seriamente 
parlando (perchè poi...)
Ciao!!!

 ciao!
ciao

 mai il tuo pm e il direttore leggono questo newsgroup per caso? :-)
Bho...non lo so.
Perchč ci sarebbe qualche problema?
Ciao!

 a 102 anni!
No, e' chiaro che non si puo' pretendere di aver fatto tutto altrimenti non
basterebbero due-tre vite. Ma un conto e' non aver mai fatto il DBA, ad
esempio, (ammesso che sia un campo dove tale qualifica sia richiesta), pero'
aver lavorato a fianco di loro ed avere compreso quali siano i concetti
principali e quale sia il loro mestiere da vicino come programmatore,
sistemista o amministratore o altro, e un altro e' non averci mai avuto a
che fare nemmeno da lontano se non nelle riunioni in cui si sparano le bingo
buzzwords. Personalmente, forse perche' ho cominciato piu' tardi a occuparmi
di IT, dai 28 in su, ma dopo 6 anni di esperienza mi rendo conto che ho
ancora molto da imparare (i maligni diranno che sono io che ci metto tanto
;-)) e credo che un architect deve avere un minimo di 10 anni di esperienza
molto ben assortita (ovvio che 10 anni a fare la stessa cosa mi valgono come
2) e una preparazione teorica eccelsa (universita' o non universita' una
cultura della ma*onna). Eppure ho conosciuto tanti che a meno di 30 anni si
sono gia' presi la qualifica di architect (a parte che alle qualifiche ci
credo molto poco). E tutti pensavano che lo erano diventati perche' erano
piu' brillanti degli altri. Secondo me anche il piu' brillante degli
individui deve andare di pari passo con l'esperienza per i compiti di
responsabilita' (questo pero' non esclude che se trovo il giovane super
talento con solo due anni di esperienza lo pago quanto l'architetto ma
comunque non lo metterei a fare l'architetto perche' non ha l'esperienza
giusta).

 fatto almeno 4000/5000 ore di monitor...
Non sono così malato da contarle, ma credo di averne fatte di più.

Franco wrote:


Grazie.
Credo che tu abbia focalizzato il punto!

> No, perche' siete tutti esperti....DOPO.
(Levoivoddin==Nostradamus) => TRUE


Un maligno potrebbe anche pensarlo questo. ;-)
Dai, e' chiaro che quando ci sono interessi personali si viene toccati un
po' di piu', no? Umano o no? Le grandi potenze mondiali insegnano.

 Non sono così malato da contarle, ma credo di averne fatte di più.
ah sì certo neppure io vado in ufficio con la clessidra ed il
pallottoliere!
basta fare una stima
200giorni*7ore*4anni = 5.600 ore
semplice d'altronde


 non è comunque una strategia a lungo termine.
"Decenni" non sono "lungo termine".
O meglio, lo sono solo per i ragionieri d'alto bordo,
abituati a leggere il bilancio di un anno solo.
Lev
-- 
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   Di carattere somiglio molto al porcospino: fuori ci sono le spine.
                       Dentro c'e' il porco.(Lev)

 
Da quanto ne so, se non venissi assunto da un'azienda cinese sarei 
"costretto" a fare avanti e indietro ogni mese (il che non sarebbe male) 
per motivi di permesso di soggiorno.
In caso venissi assunto dall'azienda lì a Shanghai (sempre del "nostro" 
gruppo) non ci sarebbero problemi se non quelli relativi ai contributi 
ai fini pensionistici.
ciao e buon anno!

 
Mi trovo d'accordo con te.
Auguri e buon anno!
Ciao!

 per motivi di permesso di soggiorno.
Ho fatto una veloce ricerca sui tipi di visto attualmente previsti in
Cina; a quanto pare per chi debba andare a lavorare colà, sono a
disposizione soprattutto 2 tipi di visto, che dai servizi di
informazione in lingua Inglese vengono chiamati F Visa e Z Visa. I visti
di tipo F possono essere richiesti per periodi che vanno da 1 a 6 mesi,
e sono pensati sia per i businessman che per altre categorie (ad esempio
gli stranieri che vadano ad istruire manodopera cinese). I visti di tipo
Z invece hanno validità annuale, e devi essere assunto da una società
Cinese.
-- 
ale
http://www.sen.it


Be' anche i problemi che quando ritorni non hai diritto a nulla se non c'é
un contratto scritto che ti garantisce un t.i. al rientro mentre con il CFL,
anche se possono non convertirti dovrebbero comunque rinunciare a delle
agevolazioni fiscali, credo.


grazie davvero per l'interessamento,
Buon Anno
Daniele