Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: (in)Flessibilità

Giorni fa vado a fare un colloquio. Solita aziendina, presentazione
molto enfatica sui loro tanti pregi, ma poi il tizio non sa quanti
dipendenti hanno... Come tipo di contratto è "offerto" quello a
progetto per 1 anno, "per conoscersi", come sempre si dice. Il tizio
vanta che poi c'è il TI, se tutto va bene e comunque dopo n rinnovi.
Chiedo: con impegno ufficiale all'assunzione TI? Naturalmente no,
quindi perchè cavolo ce lo mettono in mezzo? Boh.
Per mie ragioni, dico che, nel caso, voglio il 
co.pro
 per 3 mesi, dopo
si ricontratta. Quello storce la bocca: è difficile, dobbiamo vedere...
Allora mi chiedo: ma come, io lavoratore sono flessibile al massimo
sulla durata, e tu azienda mi fai problemi, sei flessibile come un
pilastro di cemento??? Non può essere un problema di continuità sul
progetto, perchè allora mi fai un TI,  ed hai tutta la continuità che
vuoi.
Penso che ormai si è persa la memoria del motivo per scegliere il
co.pro
 al TI: si fa così per tradizione orale e basta.
Tra l'altro sembrava che neanche sapesse che esiste il TD e cosa è, a
conferma di quanto sopra.

 conferma di quanto sopra.
Il 
co.co.pro
. e' usato solo perche' costa meno in termini di tasse e
perche'
salvaguardia l'azienda dal prendersi un costo fisso.
Il resto sono chiacchiere IMHO

 conferma di quanto sopra.
Perché alle aziende della flessibilità FOTTE UNA BEATA SEGA.
Le aziende vogliono solo risparmiare.
Se il TI costasse il 30% in meno del cocopro saremmo tutti a tempo 
indeterminato! Sicuro come l'oro!!!

 Le aziende vogliono solo risparmiare.
e mi starebbe pure bene !
ma poi quei soldi risparmiati, sulla mia pelle,
dovrebbero restare in azienda
felice_pago
la mia cocca e' indifferente
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 indeterminato! Sicuro come l'oro!!!
IMHO non è del tutto vero: se il TI costasse meno e permettesse alle
aziende la capacità di licenziare i dipendenti in determinate situazioni
(cosa che ora è quasi impossibile, se non per motivi estremamente gravi)
allora probabilmente il TI sarebbe più diffuso.
Non riesco a non pensare ad alcuni fatti di cronaca, come quello relativo
ai dipendenti della SEA scovati a rubare nelle valigie e condannati ma che
sono stati reintegrati, con il versamento degli stipendi arretrati. [1]
Fin quando ci saranno estremi di questo tipo il nostro mercato del lavoro
sarà sempre uno schifo. Lo sfruttamento del lavoratore precario è una
indecenza, ma IMHO è altrettanto grave una tutela dello stesso che va oltre
ogni logica.
PaF
[1]
http://www.letterealdirettore.it/forum/testo/topic/5815-1.html

 sono stati reintegrati, con il versamento degli stipendi arretrati. [1]
Certo! Perché è un sacrosanto diritto costituzionale essere innocenti 
FINO A SENTENZA DEFINITIVA e la Sea ha fatto la furbata di licenziarli 
dopo la sentenza di primo grado!
Cmq se le aziende volessero flessibilità esiste il lavoro interinale e 
il tempo determinato. Come mai preferiscono l'illegalità dei cocopro? 
Perché risparmiano! Se risparmiassero col TI prenderebbero tutti a TI!

 dopo la sentenza di primo grado!
momento, tu non sei innocente fino a sentenza definitiva, non e' mica
obbligatorio il ricorso ai gradi successivi, quindi una volta condannati
IMHO la SEA ha fatto bene a licenziarli.
se i gradi successivi hanno stabilito che poi quei signori fossero innocenti
posso capire che li riassumessero, ma in caso contrario....
ilSimo
-- 
now playing: 
And as the thunder roars in the distance
The setting sun paints a crimson sky
               Domine - The Batthe For The Great Silver Sword

 dopo la sentenza di primo grado!
Nel caso in questione pero' mi chiedo cosa servono altri due gradi di
giudizio quando i galantuomini di cui sopra vennero ripresi con le
telecamere a rubare! Mica una supposizione o indizi. No, presi in fragrante
a rubare nelle valigie.
Altro che licenziamento, a calci in culo in Siberia!!!


 salvaguardia l'azienda dal prendersi un costo fisso.
Va bene (si fa per dire). Ma se io chiedo il 
co.pro
 a 3 mesi invece che
a 12, che gliene frega all'azienda? Risparmia e non ha tutti i problemi
(si fa per dire) del TI.
Io penso che: con una durata più breve è più difficile imporre clausole
restrittive di non concorrenza dopo la scadenza; diventa necessario
indicare un vero progetto ben dettagliato con obiettivi, mansioni
precise, sede di lavoro, ecc., cosa che su durata di 1 anno diventa per
forza di cose più vaga, specialmente se ti pagano mensilmente.


Questo NG diventa sempre più psichedelico: uno viene FILMATO mentre
RUBA, poi viene CONDANNATO ma c'è chi pensa che tutto ciò non sia
sufficiente a licenziarlo e che giustamente vada rimesso a fare il
lavoro che faceva quando l'hanno colto con le mani nel sacco.

 posso capire che li riassumessero, ma in caso contrario....
Certo che non è obbligatorio fare ricorso. Infatti se la sentenza passa 
in giudicato diventa definitiva quindi il problema non si pone di nuovo.
I ladri della Sea non sono cittadini diversi da noi. Sono innocenti fino 
a prova contraria e come tali non possono essere licenziati per giusta 
causa.
Per dire, pure il primario di Como condannato in primo grado per sette 
omicidi è tornato a lavorare in ospedale (ovviamente con un'altra mansione).

 Altro che licenziamento, a calci in culo in Siberia!!!
Se fossimo in Russia sì. Grazie a dio siamo in Italia e la legge è 
uguale per tutti. Non esistono né processi sommari né tribunali speciali.

 lavoro che faceva quando l'hanno colto con le mani nel sacco.
No, l'azienda può cambiarli di mansione in attesa della sentenza 
definitiva e poi licenziarli (chiedendogli pure i danni).
Vorrei vedere te accusato di qualcosa ingiustamente e licenziato... come 
la prenderesti? Ricordati che la legge è uguale per tutti!

 omicidi è tornato a lavorare in ospedale (ovviamente con un'altra mansione).- Nascondi testo citato
E secondo me è aberrante.
La sea, dopo aver visto i filmatio li dovrebbe poter convocare e
chiedergli : hai una scusa valida per rovistare dentro le valigie dei
passeggeri ? Perchè è quello che vedo e tui non dovresti farlo.
A quel punto o hanno una scusa mooolto valida oppure via, fuori,
licenziati. Poi se la vedranno con la giustizia penale per il furto,
ma l'esito del processo ed il licenziamento non hanno legami .
Potrebbero mancare le prove per una condanna penale o potrebbero
essere inquinate, ma per la SEA non dovrebbe avere importanza.
E se pensano di essere stati licenziati ingiustamente che facciano
LORO causa alla SEA e vadano LORO davanti al giudice del lavoro a
spiegare quelle immagini.

 causa.
appunto. infatti il problema e' che, pur essendo gia' stati condannati (e
quindi diventano *colpevoli* fino a prova contraria), sono stati fatti
riassumere.
ilSimo
-- 
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Follow the blind and talk to the deaf
Listen to the dumb and try to teach the dead
Machinery of lies
Bugs, creeps and fucking flies
Machinery of lies
                                Destruction - Machinery Of Lies


Il mal costume diffuso delle piccole imprese e body rental, che di
tutto vogliono sentir parlare tranne che della PROPRIA flessibilità,
viene giustificato con dei rari casi di piccola criminalità.
E' questo che è psichedelico.
Siamo davvero alla frutta. Ma non tutto è perduto. Coraggio!
Magari siete stati ipnotizzati in passato dal piccolo ipnotizzatore
nano, ma questa non è una giustificazione per voi.
Fare il piccolo imprenditore in italia è relativamente facile: prendi
tre gugaguga a 900 euro cocopro (dopo che ti sei fatto gli amichetti
giusti, che devi oliare per bene).
Essì, bisogna sempre sporcarsi un po' le mani per avere un suv e una
casa come si deve.

 wrote:

e infatti in questi casi fai causa e ti reintegrano con gli stipendi
arretrati. ma non deve succedere se la condanna e' giusta!
ilSimo
-- 
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Slow down and I sail on the river
Slow down and I walk to the hill
and there's no way out
                                Blind Guardian - Lord Of The Rings

 la prenderesti? Ricordati che la legge è uguale per tutti!
Vedo che ti ha già risposto Enrico; un filmato che documenta un furto
è per me una giusta causa di licenziamento; magari un esperto di legge
può aggiungere qualcosa a questa discussione.

 E' questo che è psichedelico.
[cut]
e' psichedelico che qualcosa che non va debbe essere considerato giusto solo
perche' ce n'e' gia' qualcos'altro che non va.
ilSimo
-- 
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We travelled such a long way but still you seem so far
Shine on, Rising Star
Forever light the darkness in our hearts
Rising Star, Rising Star
                                Gammaray - Shine On

 la prenderesti? Ricordati che la legge è uguale per tutti!
Ingiustamente ? Io società *ho le prove* che rubi, dovrei avere il
sacrosanto diritto di licenziarti, se non è giusta causa questa allora a
cosa dobbiamo arrivare ? All'omicidio del datore di lavoro ?. 
Se poi tu lavoratore ritieni di aver avuto un torto mi fai causa. Il
giudice dirà se ho ragione io società oppure tu.
In italia invece no, si ragiona come ragioni tu, non puoi mandare via uno
neanche colto in flagranza di reato. Anche se condannato.
PaF


Hai letto i casi presenti nel link di PaF? Incredibili! E la differenza è
stata fatta (in negativo ovvio) proprio da esperti di legge (avvocati...).
Ciao, Alessandro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it


Ok, ma se per quel "progetto" hanno pianificato 12 mesi, e visto che
immagino non si tratti di fare roba così facilmente replicabile e
sostituibile, posso capire che per loro l'offerta dei tuoi 3 mesi non sia
accettabile. Perché se loro rischiano, il progetto parte con te e poi tu
dopo 3 mesi sparisci, loro che fanno? Avanti un altro da cercare per
ripartire +- da capo?


 può aggiungere qualcosa a questa discussione.
Questo e' uno spunto interessante: ammettiamo che sia vietato dalla
legge, per motivi di privacy, spiare i dipendenti con le telecamere.
L'azienda non rispetta questa obbligo, ed usa la registrazione come
prova del reato, per il quale magari non e' ancora pervenuta denuncia,
e licenzia i dipendenti.
A questo punto il giudice del lavoro, che non si cura dell'aspetto penale
della vicenda, logicamente deve considerare invalido tutto il procedimento
ed annullare il licenziamento.
Francesco


 quindi diventano *colpevoli* fino a prova contraria), sono stati fatti
Non è vero. Sono innocenti fino a sentenza definitiva.
Rileggiti la Costituzione.

 arretrati. ma non deve succedere se la condanna e' giusta!
Quando la condanna sarà definitiva verranno licenziati e dovranno pure 
pagare tutti i danni alla Sea.

PaF ha scritto:

Quando saranno condannati in via definitiva non solo li potranno 
licenziare in tronco ma pure chiedergli tutti i danni.

 può aggiungere qualcosa a questa discussione.
questo è un altro discorso.
si può pure essere d'accorso sul limitare ad un grado di giudizio casi
del genere. Ma questo riguarda una riforma della giustizia più che del
diritto del lavoro.

 licenziare in tronco ma pure chiedergli tutti i danni.
Nel frattempo rimangono nello stesso posto e possono continuare a rubare.
Mi sfugge la logica. Dal tuo punto di vista io datore di lavoro rilevo un
comportamento penale eppure non posso fare niente.
PaF

 Nel frattempo rimangono nello stesso posto e possono continuare a rubare.
No, come ho già scritto è del tutto legittimo che siano cambiati di 
mansione. Mi pare ovvio!

Il Fri, 13 Jun 2008 03:41:37 -0700 (PDT), Hole ha scritto:
[cut]
Interessante il tuo approccio alla discussione: nel momento in cui rilevi
un'opinione divergente dalla tua ti senti legittimato ad esprimere commenti
sulle capacità mentali o morali del tuo interlocutore.
A parte questo breve commento io non giustifico alcun tipo di comportamento
illegale. Se l'azienda sbaglia deve pagare [2], ma non mi sembra che per te
o Fra valga il principio opposto.
PaF
[2]
www3.varesenews.it/gallarate_malpensa/articolo.php?id=66281

 PaF
Stavo quasi per rispondere, poi ho riletto: ipnotizzati, nano, piccoli
imprenditori con suv e mani sporche e ho deciso che è meglio chiuderle
subito certe discussioni.

 licenziare in tronco ma pure chiedergli tutti i danni.
Ottimo, considerando i tempi della giustizia italiana il dipendente fa in
tempo a morire di vecchiaia, dopo aver percepito la pensione, e comunque
potenzialmente aver continuato a rubare (tanto anche se lo filmano non gli
possono far niente).
Vorrei un tuo commento in una situazione diversa, ma con lo stesso
principio alla base: supponiamo che un maestro d'asilo sia stato filmato
mentre stupra un bambino (quindi una prova *certa*, come il filmato dei
furti delle valigie), secondo te è giusto mantenerlo in quel posto fino 
alla condanna definitiva ? Come ti sentiresti se tuo figlio fosse in
quell'asilo ? Come cittadino italiano ti sentiresti tutelato ? E se
saltasse fuori che per la privacy il filmato non fosse ammissibile come
prova ed il bambino fosse troppo piccolo per testimonare ?
PaF

 subito certe discussioni.
Di solito chi non ha argomenti passa piuttosto velocemente all'insulto, ma
tanto qui siamo (quasi) tutti anomini e la cosa non mi tange minimamente.
PaF
 

 prova ed il bambino fosse troppo piccolo per testimonare ?
Ti assicuro che se un insegnante viene filmato a stuprare un bambino 
rimane in galera, quindi il problema non si pone.
Se fosse rilasciato dopo qualche anno per decorrenza dei termini (o 
qualche altro problema tecnico) sicuramente verrebbe trasferito e 
assegnato ad un'altra mansione non a contatto con i bambini.

 mansione. Mi pare ovvio!
Ovvio ? Mica tanto, un lavoratore che delinque deve poter essere
licenziato, non cambiato di mansione. Non ha diritto a quel posto di
lavoro. Finalmente il governo di turno si sta dando una mossa in merito,
almeno con i dipendenti statali.
PaF

 mansione. Mi pare ovvio!
Quindi un imprenditore che sposta bagagli non può licenziare dei
dipendenti se li vede aprire le valigie che dovrebbero traspostare.
L'imprenditore se li deve tenere, e trovargli una qualsiasi altra
mansione dove non possono fare danni. Trovare questo tipo di lavoro,
senza dequalificare il personale (mica potrai mandarli a pulire i
bagni ?!) è ovviamente a carico dell'imprendiotore che comunque dovrà
pagarli a fine mese.
Cioè dovrà prendere dei soldi dal proprio portafoglio e darli ai
dipendenti che ha visto rubare, ogni mese, per fargli fare un lavoro
che non serve.
Secondo me, in questa cosa, è spiegato molto.
Dopo che una cosa del genere un imprenditore rischierà qualunque multa
prima di assumere nuovamente a TI.
E sai una cosa ? Se dovessi fare una ditta di "movimento valigie", lo
farei anche io.
Figurati se devo rischiare i miei soldi, cercare i contratti,
impregnarmi ad offrire il melgio e poi mi devo tenere gli operai che
rubano.

 rimane in galera, quindi il problema non si pone.
Lo so, ma ragionando con il tuo stesso metro di giudizio ciň č sbagliato.
dovrebbe rimanere nello stesso posto fino alla condanna definitiva.
PaF

PaF ha scritto:

Certo, a parole!

 dovrebbe rimanere nello stesso posto fino alla condanna definitiva.
No, perché in quanto soggetto pericoloso sarà soggetto a detenzione 
preventiva.

 preventiva.
Uno che ruba è comunque un soggetto pericoloso, per la società per cui
lavora. 
PaF

PaF ha scritto:

Se sono liberi è evidente che il giudice la pensa diversamente.
Cmq secondo il tuo ragionamento pure io dovrei essere senza lavoro visto 
che mi hanno denunciato per istigazione a delinquere per il mitico 
gattibonsai.it

PaF ha scritto:

Kill file e stop :)
E' cosě comodo!

 
gattibonsai.it
Ti saresti dovuto licenziare da solo :-P
PaF

 uguale per tutti. Non esistono né processi sommari né tribunali speciali.
Scusa uno pizzicato dalle telecamere a rubare, che fai aspetti 10 anni per i
tre gradi di giudizio prima di licenziarlo!
Bella giustizia, magari un po' unilaterale! Cioe' i diritti dei passeggeri
chi li difende? Devo rischiare che mi inculino i soldi perche' devo
aspettare tre gradi di giudizio?
Ma non scherziamo!


 cercare per ripartire +- da capo?
Certo, il problema della continuità. 
Ma perchè dovrei andarmene per forza dopo 3 mesi se mi trovo bene? Si
fa un'altro contratto e via. Viceversa se mi trovo male, potrei
andarmene comunque, anche se la durata è di 12 mesi. A meno che certe
speciali clausole me lo impediscano...

 Ma non scherziamo!
Allora vota per chi promette di fare qualcosa per rendere più celere la 
giustizia.

 Rileggiti la Costituzione.
La Costituzione la conosciamo e sappiamo che si e' innocenti fino a prova
contraria e ci mancherebbe altro. Rimane il fatto che se uno viene pizzicato
a rubare deve essere licenziato. Punto. Perche' come utente mi rode il culo
a pensare che mi venga rovistata la valigia da uno gia' sorpreso a farlo. I
diritti della vittima sono merda o contano quanto i diritti del colpevole?
In Italia troppo spesso spesso si nota una totale mancanza di riguardo verso
la vittima.


 la vittima.
Guarda che non è il filmato a rendere colpevole una persona. E' il 
processo e la relativa sentenza, definitiva, di condanna.
I processi sommari li lasciamo ai cubani.

 Cassazione li assolve. Chi gli paga i danni? Ci hai pensato?
In linea generale sono assolutamente d'accordo con te. Nello specifico, i
dipendenti SEA, vennero presi in fragranza di reato. Ecco, qui se permetti
e' assodato che hanno rubato e quindi non hanno diritto a lavorare li'.


 e' assodato che hanno rubato e quindi non hanno diritto a lavorare li'.
E se in appello si dimostrasse che il filmato è falso?
Oppure che una o più persone in realtà non erano quelle filmate?
Come fai a saperlo a priori?
Ripeto per l'ennesima volta: in Italia il tempo dei processi sommari è 
finito da 70 anni.

 I processi sommari li lasciamo ai cubani.
Scusa ma ci stai prendendo in giro? Il filmato e' una prova certa e
tangibile! A meno che non sia un fotomontaggio, non so cosa ti serve per
cacciare a pedate uno che ruba.


 I processi sommari li lasciamo ai cubani.
Tu continui (non so se apposta o meno) a confondere i 3 gradi di giudizio
con il diritto di una società di licenziare per giusta causa.
Faccio un riassunto:
1) Io società ho le prove *certe* che un mio dipendete ruba
2) Io società dovrei avere il diritto di licenziare il dipendente per
tutelare me stessa ed i miei clienti, dovrebbe chiamarsi GIUSTA CAUSA
3) Tu dipendente hai il sacrosanto diritto di farmi causa per dimostrare la
tua innocenza
4) In caso il giudice dia ragione al dipendente la società deve
reintegrarlo con gli arretrati, altrimenti potrebbe anche far causa per
danno d'immagine
La questione fondamentale è la definizione di "giusta causa": se neanche il
furto conclamato rientra nella giusta causa allora tanto vale una sana
anarchia senza leggi.
PaF

 cacciare a pedate uno che ruba.
E chi lo dice?
Se fosse falso?
Se le persone inquisite non fossero realmente loro?
Solo con un processo puoi stabilirlo.
O lasciamo che sia la piazza a decidere se uno è colpevole? Barabba o 
Gesù Cristo? Barabba Barabba!

 anarchia senza leggi.
Quello che ti sfugge è che il giudice del lavoro per stabilire se un 
dipendente è ladro o no aspetta la sentenza definitiva di condanna. Se 
manca, il giudice del lavoro reintegra il dipendente... è una cosa di 
una banalità sconcertante! Tu pensa se davvero una delle persone 
inquisite non fosse presente nel video ma riuscisse a dimostrarlo solo 
in appello... hai idea di che dramma sarebbe perdere il lavoro?
L'anomalia non è quindi che il giudice del lavoro reintegri il 
dipendente in attesa di sentenza definitiva, l'anomalia è che la 
sentenza definitiva arrivi dopo 10 anni di processi!

 
Salti alle conclusioni senza avere elementi.
Io non assecondo il falso 
co.pro
, visto che non si è parlato dei
dettagli contrattuali, a parte la durata. Chi ti dice che avrei
accettato obblighi di presenza ed orario, ed eventualmente senza che
tutto venisse scritto in contratto, con compenso adeguatamente
stabilito?



Balda ed io stiamo evidenziando un caso in cui non c'è stata ombra di
dubbio, è chiaro che se ci fossero dei dubbi la procedura sarebbe diversa
(tra cui un cambio di mansioni). Nel caso in questione è come se tu fossi
stato preso non solo con le mani sporche di marmellata, ma ancora con la
bocca piena. Non basta ancora a renderti meritorio di licenziamento ? 
Inoltre non credo che una società abbia voglia di esporsi a livello di
immagine e conseguenze legali a ricorsi se non ragionevolmente sicura delle
prove che ha in mano, ma è una pura mia supposizione.
Definita in questo modo è ancora ammissibile l'impossibilità di
licenziamento ? Se rispondi si ok mi arrendo, abbiamo punti di vista
diametralmente opposti, ma non lamentiamoci più se i TI non sono più
offerti, se ci sono solo contratti a progetto, ricerca di PIVA, etc. Questo
garantismo ne è una delle cause.
PaF

 garantismo ne è una delle cause.
E tu pensa che questo garantismo esiste per come i padroni trattano da 
sempre i dipendenti...

Il Fri, 13 Jun 2008 14:36:32 +0200, Fra - Thunderbird!! ha scritto:
[cut]
Il mondo non è in bianco e nero, ma almeno True Color.
Ci sono casi in cui l'evidenza dei fatti è tale che IMHO dovrebbe
giustificare l'immediato licenziamento. Il garantismo sempre e comunque non
è cosa buona. Tutelare sempre chi delinque e mai la vittima (che sia una
persona o una società poco importa) non ci porterà lontano.
Mi piacerebbe che a volte i diritti delle vittime avessero un'importanza
maggiore di quelli dei delinquenti, ma a sostenere una cosa simile so di
rischiare la definizione di fascista, cosa assolutamente lontana.
PaF



Sbagliato pure quello, è chiaro.
Io manderei in miniera chi si è fatto il Cayenne alle spalle dei
lavoratori, in barba alle norme vigenti. Ma una illegalità concettuale da
una parte non ne giustifica un'altra sul fronte opposto.
PaF che apprezza un thread animato ma senza flame, ora deve tornare al suo
progetto

 giustificare l'immediato licenziamento. 
E di grazia, chi dovrebbe stabilire se l'evidenza dei fatti è tale da 
giustificare l'immediato licenziamento? La piazza? Il datore di lavoro? 
Emilio Fede? O un tribunale?
Perché guarda che il processo penale serve appunto a stabilire se 
l'evidenza dei fatti è tale da giustificare una condanna e quindi galera 
+ licenziamento + risarcimento del danno... quindi di che stiamo 
parlando? Se un processo invece di dieci anni durasse un anno avremmo 
risolto tutti i problemi...

Osid wrote:
....
Aggiungo: proprio la breve durata rende il 
co.pro
 vero e non falso.
Ma immagino che per te una collaborazione breve non può esistere, a
meno che non sia in P.Iva, ovvio, visto che tu quella c'hai ;-)

 risolto tutti i problemi...
Su questo non ci piove.
PaF

 Su questo non ci piove.
Quindi siamo d'accordo entrambi che il problema esiste.
Siamo d'accordo entrambi che la causa sia l'eccessiva durata dei processi.
Solamente che la mia soluzione è ridurre la durata dei processi, la tua 
è farne a meno :)
Perché guarda che funziona davvero come dici tu. La Sea li ha 
licenziati. Loro si sono appellati al giudice. Il giudice del lavoro ha 
detto "Ehi, ma fino a sentenza definitiva questi non possono mica essere 
etichettati come ladri!" e li ha reintegrati... il giudice del lavoro 
(purtroppo o per fortuna) non scende nel penale. Non può mica istruire 
un processo parallelo per stabilire se sono ladri per davvero... aspetta 
la sentenza definitiva di un processo già in corso!

Il Fri, 13 Jun 2008 15:21:56 +0200, Fra - Thunderbird!! ha scritto:
[cut]
E' notizia di questi giorni però che alcuni dipendenti statali, colti in
flagranza di cazzeggio, siano stati licenziati immediatamente, sulla base
della nuove norme del ministro pinco pallo. 
Dovrei approfondire la notizia, ma così al volo sembrerebbe quel tipo di
approccio che vado auspicando.
PaF

 giorni sia che duri 3 anni.
Ma che dici? Ma dov'e' scritto? Il contratto di cocopro puo' richiedere
orari e presenza ed un certo numero di ore minime come anche vincoli di
consegna temporali. Il fatto che tu non voglia andare a lavorare nei loro
uffici o che non vuoi limiti temporali non ha nulla a che vedere con il
contratto. Anche una partita IVA puo' benissimo accettare un contratto che
preveda la presenza in ufficio. Non ti inventare leggi per favore. E non
si tratta di abbassare le braghe, quello al limite lo si fa soltanto
accettando offerte basse. Si tratta di un rapporto privato in cui le parti
decidono i modi di operare. Che tu non voglia andare a lavorare nei loro
uffici e' soltanto una tua scelta, non c'entra nulla con il tipo di
contratto. In teoria potresti anche porre questo vincolo con un contratto
a tempo indeterminato, nessuno vieta che un dipendente lavori da casa per
un'azienda ma con un contratto a ti. Non fare sempre confusione e sparare
idee a razzo.
-- 
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Spiega meglio il concetto di subordinazione. Significa, per esempio,
dover giustificare le assenze? Nel lavoro non accettare mai di fare
qualcosa imposta da qualcun altro?  Bah. Come si faccia a fare un
lavoro senza essere in qualche modo subordinato ai voleri di qualcuno,
il cliente per primo, ancora non l'ho capito.
Il discorso della presenza e degli orari mi lascia del tutto
indifferente, sempre che venga ben regolato per iscritto. Cosa che tra
l'altro consente di essere pagati a tempo, invece di essere pagati alla
consegna di fumosi progetti.
 
 

 vennero presi in fragranza di reato.
Sai che profumino... ;^)
bye!

 Cosa che cozza alquanto con il concetto di progetto.
Può essere. Infatti il concetto di progetto spesso è molto fumoso.

 modo possibile.
Teoricamente ti dò ragione, dovrebbe essere valutato il progetto o la
parte di esso che ti tocca.
Praticamente..... io mai e poi mai mi fiderei che il pagamento
dipendesse da problematiche verifiche sui risultati raggiunti, in base
a vaghe ed imprecise specifiche.
Perchè questo è quello che ti ritrovi in molti progetti reali, magari
avviati da altri, gestiti da gruppi di aziende diverse, ecc.

 PaF
Andrea

 PaF
Andrea

 legge, per motivi di privacy, spiare i dipendenti con le telecamere.
Questo è uno dei limiti assurdi di questa legge, in virtù della quale,
magari rubi e hai pure ragione a fare causa!!!

 
co.pro
 al TI: si fa così per tradizione orale e basta.
No. Si fa cosi' perche' *la stragrande maggioranza degli italiani*
e' soddisfatta cosi', come si vede *molto chiaramente* nel momento in
cui tale maggioranza e' chiamata ad esprimersi.
Ciao,
Marco.


 Aggiungo: proprio la breve durata rende il 
co.pro
 vero e non falso.
Vorrei capire da dove nascono questi "miti".
Io dal 1998 al 2001 ho lavorato *ad un solo progetto* (il quale
progetto per altro era iniziato nel 1995) per cui
la durata giusta del contratto a progetto *in quel caso* sarebbe
stata pari a 3 anni (ovvero la durata del progetto da quando io
ho iniziato a lavorarci fino al termine del progetto). Da luglio
 2001 fino a ottobre-novembre 2002 poi ho lavorato ad un solo altro
progetto.
Quindi anche in quel caso la durata "giusta" sarebbe stata piu' di un anno.
Se poi mi dici che ultimamente progetti oltre i tre mesi non ce ne sono,
puo' essere vero ma la durata del contratto a progetto, per essere
"vero" e non "falso" non deve essere "lunga" o "corta", ma semplicemente
"uguale alla diurata del progetto"
Ciao,
Marco


 consegna di fumosi progetti.
Il fatto che i progetti siano "fumosi", seppure lo capisco bene,
 non depone affatto a favore del contratto a progetto.
Il contratto a progetto e' utile laddove i progetti non siano
affatto "fumosi"


 
Non mi riferivo alla definizione giuridica di 
co.pro
 . Ma al fatto che
in pratica mi sembra molto più facile l'esistenza di progetti o
sottoprogetti ben definiti che devono durare pochi mesi, che non di
progetti di anni altrettanto ben definiti.
Quindi temo che, sempre nella realtà dei fatti, la descrizione
"dettagliata" del progetto per un contratto di 1 anno  o più sia quanto
di più vago e fumoso possa esserci.

 di più vago e fumoso possa esserci.
Se consideri la realta' di oggi puo' essere vero, pero' dipende dal
fatto la stessa "informatica" e' un concetto "vago e fumoso".
Nel 1998 andai a lavorare ad un simulatore motociclistico.
Era un progetto finanziato dall'UE e il progetto era chiaro.
Io ci ho lavorato 3 anni, anche se il progetto era iniziato nel
1995 (secondo i preventivi fatti nel 1995
avrebbe dovuto chiudersi a dicembre 1998, poi
ci furono un sacco di slittamenti per cui la review finale
ci fu a gennaio 2001).
Sul contratto compariva anche il nome del progetto.
Nel 2001 lavoravo ad un simulatore di sistema di comunicazione
basato su UMTS satellitare. Anche questo era un progetto Europeo
e anche qui era chiaro quale fosse il progetto. Il progetto era iniziato
nel 2000 e la fine era prevista per la fine del 2002. Il progetto fini' 
effettivamente entro dicembre 2002 e io ci lavorai da luglio 2001 a
ottobre-novembre 2002.
Il progetto non compariva sul contratto.
Dal 2002 in poi ho avuto contratti su cui magari non era indicato
esattamente il progetto ma, su mia richiesta
di indicare l'attivita', fu indicata una dicitura del tipo
"il collaboratore dovrà occuparsi di attivita' di analisi e sviluppo
di client per il server di autenticazione <nome del server> di proprieta'
di Ericsson Telecomunicazioni Spa".
In questo modo si potevano comprendere in tale dicitura vari progetti che
duravano ciascuno pochi mesi (a volte meno di un mese), ma che
complessivamente davano luogo ad una tipologia di lavoro sempre simile che
e' durata fino a meta' del 2005.
Poi nel periodo fine2005 - 2006 - inizio 2007 
effettivamente ho fatto altre cose, pur mantenendo la stessa
dicitura sul contratto, ma credo che se fossi rimasto dove ero
non avrei avuto grandi difficolta' a far cambiare la dicitura sul
contratto per adeguarla alle nuove attivita'. 
Ciao,
Marco.


 
Ecco, con una descrizione del genere mi sembra estremamente difficile
affermare che il lavoratore da solo possa completare l'attività entro
la durata prevista.
Sottolineo da solo, perchè il 
co.pro
 si applica, teoricamente, alla
sola attività del singolo lavoratore.
Forse il titolare di P.Iva, anche se ditta individuale, può
legittimamente chiamare dei collaboratori se gli servono. Ma penso che
per il 
co.pro
 sia assolutamente escluso (sempre in linea generale).
Forse nel tuo caso venivi pagato a presenza, e quindi la cosa era più
accettabile.
 

 accettabile.
? 
Dal punto di vista della tipologia, il titolare di p.iva e' un lavoratore
autonomo, *esattamente* come il 
co.co.pro
, a differenza del t.i.
o t.d. o l'interinale che sono lavoratori subordinati.
Tra p.iva e 
co.co.pro
 ci dovrebbe essere come unica differenza il
fatto che il 
co.co.pro
 e' equiparato al t.i. *ai soli fini fiscali*
(il che piu' o meno si traduce con: i 2/3 dei contributi inps del
co.co.pro
 sono a carico dell'azienda, mentre il titolare di p.iva se
li paga da solo).
Ma il tipo di rapporto e' sempre (o meglio dovrebbe sempre) essere
di lavoro autonomo.


 mai finche' il server non viene dismesso).
Non mi sono spiegato bene. La descrizione in questione per me non è
assolutamente "un progetto": sfido chiunque a dire che per queste
fantomatiche attività serve esattamente una persona che lavori
esattamente per X mesi :-) Oltre al rischio che alla fine non ti
paghino, adducendo come scusa il mancato raggiungimento degli
"obiettivi del progetto", del tutto impossibili da capire da queste 2
righe.
Quanto al "da solo" o meno, supponiamo che dopo la firma ti danno i
veri dettagli del lavoro, e scopri che devi lavorare 20 ore al giorno
per finire il tutto entro i termini. Come P.Iva potrebbe essere che
puoi cercarti degli aiuti, con contratti di "subappalto" ad altre
P.Iva; ma come 
co.pro
 mi sembra un'assurdità come idea in sè, e forse
sarebbe pure illegale. Insomma un 
co.pro
 sarebbe in un impiccio grosso
come una casa.
Ma tanto poi i contratti veramente a progetto non si fanno mai, e così
inutile preoccuparsi :-)
 
 

 PaF
argomenti ce ne sono a bizzeffe.
Ma con interlocutori che sanno rispondere con le tipiche frasi "luoghi
comuni", "banalità" etc. e vogliono fare discorsi razionali in uno
stato di cose del tutto irrazionale, onestamente, mi passa la voglia
di rispondere seriamente.
L'italia è ipnotizzata e c'è poco da discuterne. Altrimenti, non ci
sarebbero massoni e medici tagliagole in giro.

 lavora.
Paf, ti stai rendendo ridicolo. Lui ti cita, giustamente, la 
legge e  tu rispondi con qualunquismi quasi reazionari.
La legge c'è e si applica. Si può discutere se alcune leggi 
(o meglio commi e paragrafi) siano giusti o meno. 
Si può discutere sui tempi della giustizia (e soprattutto sulle
 risorse che lo Stato da alla giustizia), ma ragionamenti ed 
esempi come quelli che stai portando tu sono fuori dal 
mondo.
-- 
Vide

 legge e  tu rispondi con qualunquismi quasi reazionari.
Ecco...lo dicevo io che era un reazionario eversivo...