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Titolo: evasione iva nel settore informatico

Nel mio lavoro di consulente informatico (ma anche di sistemista e
progettista) mi capita spesso di /scontrarmi/ con /colleghi/ che pur
di /accaparrarsi/ il cliente-preda, offrono servizi a prezzi "bulgari" (non
me ne vogliano).
Ma non solo. Quando si tratta di offerte che riguardano la fornitura di
hardware piu' o meno complesso e variamente composto, la loro messa in
funzione e configurazione dei servizi richiesti (p.e. file server, mail
server, ecc), ho come la sensazione che i costi relativi alle componenti
puramente hardware siano in qualche modo /drogate/ in difetto, ovvero
molto, troppo bassi per essere veri.
La sensazione diventa quasi una certezza quando poi qualcuno mi confida che
l'offerta hardware era bassa perche' stornata dell'iva. Insomma, una sorta
di sconto del 20% al quale in certi casi si aggiunge anche un prezzo
all'origine effettivamente da mercato nero.
So che alcuni di voi penseranno che in molti preferiscono magari rimetterci
in hardware per recuperare poi nella parte sistemistica. No, non puo'
essere cosi' perche' alcuni dei casi in cui mi sono imbattuto la parte hw
era una parte significativa della fornitura e diminuirla avrebbe
significato agire fuori mercato.
Mi chiedo e vi chiedo, dietro a queste storie si cela una sorta di
submercato informatico che segue vie non propriamente lecite? E' vero che
molti comprano merce aggirando l'ostacolo dell'iva (che di fatto si
tradurrebbe o in un guadagno del 20% in piu' nel caso di vendita a parita'
di prezzo, o in uno sconto almeno del 20% nel caso in cui la merce venga
venduta a prezzo inferiore)?
Chi tipo di esperienze avete avuto in tale settore?

sandro_sca ha scritto:

Se parli di hardware non so risponderti. Nei servizi la vedo molto dura, 
io in 10 anni non ho mai avuto la possibilità di aggirare l'IVA e si chi 
di committenti ne ho avuti molti. In fondo la differenza con attività 
più remunerative è spesso proprio questa.

 più remunerative è spesso proprio questa.
discorso già fatto numerose altre volte.
per gente come me e te (e gran parte dei colleghi che frequentano questo 
NG) il cliente finale non è l'utente domestico ma un'azienda, spesso una 
grande azienda.
nei lavori che abbiamo fatto assieme io e te ad esempio, a parte la 
questione morale che ci impedisce ad entrambi di evadere il fisco (non è 
un discorso banale ma se ricordi un discorso fondamentale che facemmo 
all'inizio della nostra "avventura"), c'era anche il fatto che mai 
un'azienda cliente ci sarebbe potuta "venire incontro".
l'università di pisa, la regione toscana, il CNR, e questo e quell'altro 
non si prestano (per fortuna) a giochetti da piccoli cialtroni che evadono.
(Oh, auguri di buone feste, anche se ultimamente voi pisani avete poco 
da festeggiare...illusi.)
-- 
FabMind

 venduta a prezzo inferiore)?
no.
ovvero: non vengo qui a dirti che non esiste un sommerso nell'it, ma 
quello che racconti è una palla.
se ad una azienda non fai pagare l'iva in acquisti di beni come 
l'hardware non è che gli fai uno sconto del 20%. semmai se gli vendi il 
bene a nero (per forza, se vuoi scansare l'iva) a parità di prezzo al 
netto iva gli rivoghi una bella fregatura, perchè alla fine della fiera 
all'azienda quell'hardware costerà il doppio rispetto a comprarlo con 
regolare fattura.
a meno che chi acquista non sia un evasore totale (ma in tal caso il 
"submercato informatico" sarebbero briciole) oppure un negozio che 
rivende nero a privati (figura arcaica, oggi il privato compra ai grandi 
magazzini).
scusa la domanda indiscreta, ma se sei consulente come fai a credere a 
chi ti racconta la palla dello sconto 20% dell'iva?

 grande azienda.
Quoto in pieno. L'evasione fiscale, intesa nel senso di mancata
dichiarazione di introiti (le grandi imprese hanno altri sistemi), è ormai
quasi esclusivamente retaggio di professionisti ed artigiani che lavorano
con il privato. Anche i commercianti si sono per lo più redenti, che non mi
facciano uno scontrino fiscale non mi capita da secoli. Viceversa, una
ricevuta da un medico o un imbianchino devo sempre "estorcerla". Ed ecco che
all'improvviso si ricordano che il prezzo che avevano detto non era ivato.
Saluti.
Luciano

sandro_sca wrote:
:: Nel mio lavoro di consulente informatico (ma anche di sistemista e
:: progettista) mi capita spesso di /scontrarmi/ con /colleghi/ che pur
:: di /accaparrarsi/ il cliente-preda, offrono servizi a prezzi
:: "bulgari" (non me ne vogliano).
Si chiama fame, non c'entra nulla con l'evasione fiscale.
Un consulente informatico è quasi impossibile che riesca a fare del nero
a meno che abbia a che fare con privati o piccoli professionisti (medici, 
dentisti, avvocati
notai et similia). Chi lavora con le aziende per esser pagato deve emettere 
fattura.

 "bulgari".
Io ho un'altra soluzione: rivolgersi ad un altra clientela, cioè la
classica PMI, evitando la ditta individuale o libero professionista che non
è in grado di sostenere i costi di un consulente.
PaF

 chi ti racconta la palla dello sconto 20% dell'iva?
veramente potrei (*potrei* , *vorrei* ma non posso) fare nomi e cognomi di
persone che comprano praticamente al nero e che quindi, di fatto, possono
permettersi un virtualissimo 20% di sconto.
in una finanziaria di qualche anno fa fu inserito un articolo (che ricordo
male e citero' molto probabilmente in modo inesatto) che rendeva in qualche
modo equiresponsabili fornitori e clienti all'ingrosso.
Ma forse non mi sono ben spiegato. Non dico che il professionista non fa'
pagare l'iva, dico che alcuni "professionisti" forniscono materiale
hardware e prezzi stracciati perche' quello stesso materiale e' stato
acquistato bypassando il pagamento dell'iva.
Non mi dire che non hai mai sentito di commercianti (spinti o consigliati
addirittura dai propri commercialisti) che acquistano merce in nero.

 addirittura dai propri commercialisti) che acquistano merce in nero.
io so di commercianti che *vendono* a nero.
di commercianti che acquistano a nero... beh, si, se poi rivendono a 
nero. oppure se è merce di dubbia provenienza (es. importata 
clandestinamente). altrimenti non ha senso.
comunque torno a ripetere il concetto che per una azienda *non* è un 
risparmio se il fornitore non gli fa pagare l'iva, per la semplice 
ragione che l'azienda l'iva acquisti *non* la paga... non so se è chiaro 
il concetto.

 Chi tipo di esperienze avete avuto in tale settore?
Ok ricominciamo dall'abc del commercio in italia:
Posso già anticipare che il comportamento dei personaggi B) e X) è 
illegale ma così va il mondo.
Lezione 1) La triangolazione dell'iva
Personaggi:
A) SubFornitore Estero
B) Fornitore ItaGliano
X) Fornitore ItaGliano Fantasma ( amico di B) )
b) Fornitore Italiano concorrente di B)
      (che non venderà molto ma almeno è onesto)
C) Cliente Italiano
Iniziamo:
A) Vende un melone a 100 lire  esente da iva perchè si trova in un paese 
dove l'iva non c'è. La sua fattura per chi compra sarà quindi di 100 lire.
b) Compra il melone a 100 lire e volendo fare un offertona a C) glielo 
vende a 101 lire guadagnandoci 1 lira. Siccome si trova in italia 
emetterà un a fattura di circa 101 lire più iva, incasserà quindi 121 
lire e pagerà allo stato le 20 lire dell'iva.
X)  Compra il melone a 100 lire e lo rivende a B) a 100 lire IVA 
COMPRESA. Ha venduto chiaramente sottocosto perchè ha pagato 100 e ha 
venduto a 83,33 lire più iva.
Quindi X Paga 100 lire, incassa 100 lire e come flusso di cassa è a 
posto, non ha tirato fuori un soldo, soltanto ha acceso un debito verso 
lo stato di 16,66 lire  (l'iva da versare). Questa cosa non preoccupa X) 
perchè non ha nessuna intenzione di pagare l'iva allo stato, semmai 
chiuderà per fallimento.
B) Ha comprato Il melone che valeva 100 a 83,3 + IVA. Si può permettere 
di rivenderlo a 100+IVA realizzando un 20% netto di guadagno e avendo un 
prezzo inferiore (di 1 lira) alla già ottima offerta di b).
Praticamente B) guadagna sulle spalle dello Stato perchè si prende l'iva 
che X) non pagherà mai.

rootkit wrote:

si, il concetto e' chiaro. quello che volevo dire e che se io propongo una
fornitura hw a 100,00 euro piu' iva e l'altro propone il prezzo di 80 euro
piu' iva perche' i componenti hanno una provenienza la cui leicita' nutre
forti dubbi, la concorrenza onesta e' di fatto spazzata via.

Osid wrote:
:: GdG ha scritto, in data 22/12/2007 12.26:
::: Si chiama fame, non c'entra nulla con l'evasione fiscale.
::
:: Sarà anche fame ma nel lungo periodo, facendo i prezzi "bulgari", sei
:: destinato a soccombere.
:: Sarei curioso di vedere quanto riescono a sfamarsi questi
:: tengofamiglia se dovessero spendere in un colpo solo un sacco di
:: soldi in salute e medicine...
Come fan tutti.

 forti dubbi, la concorrenza onesta e' di fatto spazzata via.
questo è pacifico.
però mi piacerebbe conoscere quell'azienda che rifornisce la sala 
macchine in questo modo. non è che un server hp o ibm li puoi comprare 
da canali tanto alternativi, e se anche fosse mancherebbe l'assistenza e 
la garanzia del produttore. se si rompe un disco che fanno, si rivolgono 
di nuovo allo scazzacani che gli fa arrivare anche quello dalla cina 
imboscato in un carico di germogli di soja?

 magazzini).
Dimentichi una alternativa:
Se non erro hanno giusto giusto beccato delle societa' che con giro di
fatturazione false comprava hardware dall'estero non versando iva per
poi vendere sul mercato italiano hw a prezzo ovviamente piu' basso 
rispetto alla concorrenza forte del fatto che avevano evaso l'iva,
quindi quando chiede Sandro non penso sia tanto lontano da certe realta'
(nello specifico parlo di N societa' false ed evasioni per milioni di
euro, non dei bruscolini del negoziante, era scritto giusto su Metro
o giornale analogo 1-2 settimane fa...)

 ha scritto nel messaggio 
news:5N9bj.41$Gm6...@nntpserver.swip.net...

ehhh....
diciamo che non è l'abc, ma l'def del commercio e non solo in italia.
Quello che hai esposto è gia ingegneria dell'economia di commercio : X, 
sicuro fallimento (l'azienda è stata aperta per fallire!), intasca 16,66 e B 
intasca 16.66 di guadagno lordo e versa 20,00 di IVA allo Stato italiano
Il disonesto non è però B (azienda pulitissima e sempre precisa nei 
pagamenti verso  lo Stato); ha il suo buon ricarico (dipenderà dal prodotto 
e dal mercato) e versarà l'IVA intascata da C, nè più nè meno come b, e le 
sue belle tasserelle!
Nel tuo esempio il disonesto è X (come dici te è amico di B perchè X ha 
fretta di vendere tutto, subito e riscuotere tutto e subito!!).
dimenticavo A deve essere extracee... !!! :-)
Lezione n. 2  (se non mi sbaglio!)   :-)
Al tuo esempio aggiungo il marchio YYY (un magazzino ed una insegna) la cui 
proprietà è di X srl (e dico srl, guarda caso tutti i grossi magazzini in 
italia sono srl)
A deve essere sempre extracee --->
X compra il melone a 100 e lo vende nei propri magazzini YYY a 100, 
incassando quindi100 da C; dovrebbe pagare 16.66 di IVA, ma non la paga, 
quindi si intasca 16.66... oh.. manco le tasse ce paga perchè a distanza di 
un anno X fallisce, subentra Y (altra srl proprietaria di un analogo 
marchio, ma non conosciuto) che (per non lasciare i dipendenti a casa, per 
non chiudere un grosso magazzino, etc... etc... viene anche aiutato dai 
sindacati, dal comune, dalla provincia, dalla regione e magari, se la serpe 
è grossa, anche dallo stato...) acquista il marchio YYY e la merce in 
magazzino.. ovviamente scontato, diciamo del 10%...(ma in realtà anche di 
più, MOLTO di più).
a Y il melone costa 90 iva compresa (secondo l'esempio che abbiamo fatto)
Il magazzino YYY si può permettere di rivendere il melone a 90 iva compresa 
ed è un prezzo lecito tipo *fino ad esaurimento scorte* (meno del suo valore 
originale e dopo che altre aziende ci hanno guadagnato)... ehhh... perchè 
deve smaltire il magazzino.
Y non paga l'iva e nemmeno le tasse, dopo 1 anno Y falisce e subentra Z e 
rincomincia il giro... il melone forse non sara più in magazzino, ma ci 
saranno degli articoli (i cosidetti fondi di magazzino) che a Z potrebbe 
costare anche il 20% in meno del suo valore originale.
Pensiamo anche che YYY non vende solo informatica, elettronica o altri 
prodotti che si svalutano in fretta, ma anche altri prodotti che con il 
tempo acquistano valore.
Noi conosciamo il marchio YYY, ma i *suoi danti causa* non li conosciamo 
mai.
Una cosa però voglio dire : IO NON CONOSCO NESSUN A,B,C,X,Y,Z e YYY. è tutta 
pura invenzione a titolo di esempio; conosco invece molte b.
Spero che mi sia sbagliato da qualche parte, altrimenti *è tutto un magna 
magna*.
b se la prende sempre in saccoccia... io, con molti altri, sono b, pochi 
altri sono X.
Fortuna che io non vendo hardware, ma solo software sviluppato in casa... 
così siamo sempre costretti a fare le fatture e non cadiamo nella tentazione 
di sperimentare certi meccanismi! :-)
ciao
enrico



veramente ottima spiegazione  ! ricordo un articolo sull'Espresso di qualche 
anno fa, ed era dedicato proprio a una marchio italiano abbastanza noto, 
molto diffuso nei Pc da 'centro commerciale (e non solo). Purtroppo non 
ricordo esattamente se il meccanismo era proprio questo, sono passato anni. 
Invece ricordo bene che furono scagionati dalle accuse !
Andrea

 da festeggiare...illusi.)
Beh, in poche ore le tue parole sono state smentite dai fatti, a voi non 
resta che spalare la neve. Ovviamente buone feste anche a te e a tutti 
gli altri del ng.

 Andrea
Non era Olidata?

 Non era Olidata?
si :-)
Andrea