Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: 2009-2010 Anno della Microsoft???

In tempi di recessione i costi di licenza diventano un peso. Si e' vero
che c'e' l'open source ecc. ecc. pero' bisogna ammettere che MS offre un
prodotto commercialmente garantito e un supporto ampio dietro a costi di
licenza discretamente bassi (che poi ovviamente in altri modi si rifanno
le entrate - con licenze os, consulenze, ecc. ecc.).
Qualche altra esperienza di chi si vuole "ridimensionare" da prodotti a
costi di licenza proibitivi (inutile chiedere quali ce ne sono tanti) a
prodotti microsoft (immagino che l'offerta di MS copra quasi tutto quindi
anche qui inutile fare una lista completa).
Qualche esperienza positiva/negativa (ok a parte Outlook di cui se n'e'
parlato recentemente :-))? Diciamo ad esempio di migrazioni dal mondo j2ee
dei costossimi application server blasonati a .net ad esempio? O qualche
esperienza negativa ad una migrazione simile?
Si noti che la mia non vuole essere una presa di posizione su quale sia il
 prodotto piu' valido. Pero' sta di fatto che MS oggi propone soluzioni
che economicamente sono piuttosto convenienti se si ragione sul "tutto
compreso".
Saluti,
Franco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Saluti
 Cristian

 dei costossimi application server blasonati 
tipo jboss e glassfish?

 di licenza,
Sono d'accordissimo. C'è da tenere presente il costo di migrazione
applicativi che è la voce maggiore, nel caso di grandi applicazioni ad
hoc. Cioè là dove si usano i vari Bea, Websphere, ecc.
Può essere che in futuro i nuovi progetti privilegino Net piuttosto
che J2EE.



Magari tipo webfistolae e webillogic...
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

Francko ha scritto:
 > Qualche altra esperienza di chi si vuole "ridimensionare" da prodotti a
 > costi di licenza proibitivi (inutile chiedere quali ce ne sono tanti)
molti m$....
 > parlato recentemente :-))? Diciamo ad esempio di migrazioni dal mondo 
j2ee
 > dei costossimi application server blasonati a .net ad esempio? O qualche
 > esperienza negativa ad una migrazione simile?
Mi sfugge il nesso per cui il mondo j2ee debba necessariamente portarsi 
dietro i costosissimi di cui sopra.
Tu sai esattamente di cosa stai parlando, vero, oppure stai solo facendo 
  della polemica "poco utile"  ?
No so, il dubbio a questo punto � legittimo.
 >  prodotto piu' valido. Pero' sta di fatto che MS oggi propone soluzioni
 > che economicamente sono piuttosto convenienti se si ragione sul "tutto
 > compreso".
E' questo "sta di fatto" che � discretamente lontano dalla realt� de 
facto...

On 14 Mag, 11:35, 
fra...@despammed.com
 (Francko) wrote:

Mi colpisce questo tuo post perche' anche io sto riflettendo da tempo
sulla crescita di MS, non solo sul lato licenze & C ma su quello delle
tecniche di programmazione, che sono gli argomenti di maggior
interesse per me. Mi interesso sia a MS che a Java da parecchi anni,
ma ho sempre trovato la piattaforma Java di piu' rafffinata e di piu'
alta qualita' rispetto alle varie tecnologie MS, comprese le prime
edizioni di .NET.  Tutte le idee piu' utili e brillanti  venivano dal
mondo Java: framework web, importanza dei Design Patterns,  E anche la
questione licenze ( con application server opensource gratuiti e
ambienti di sviluppo opensource strafichi non era da trascurare..)
Fino a poco tempo fa. Con l'introduzione delle versioni express dei
suoi prodotti (stimolata dalla concorrenza Java) , il rilascio di WPF,
WCF, Linq e Entity Framework e 
ASP.NET
 MVC la piattaforma .NET sta
evolvendo con una velocita' che Java fara' fatica a mantenere...Senza
contare il fatto che ora che Sun e' stata acquisita da Oracle, il
futuro di java potrebbe essere piu' "proprietario" alienendosi le
simpatia e l'interesse dei tanti programmatori "open source minded"
che hanno contribuito al successo e alla popolarita di java.

 Magari tipo webfistolae e webillogic...
di solito completo il terzetto con netbeaver (nel senso che rosica).
Cmq il mio intervento era nel senso: perch� se hai un'app j2ee e vuoi 
migrare a qualcosa di pi� economico non affidarsi a uno dei due as 
sopracitati. Alla fine "write once, run (almost and with many 
swearwords) anywere" � meglio di "write once, migrate twice and keep 
swearing" :)

Il Thu, 14 May 2009 03:19:11 -0700 (PDT), 
riccardo...@gmail.com
 ha
scritto:
[cut]
Incredibile, un post in cui sono d'accordo con te :-)
Aggiungo anche che l'iniziale vincolo .NET -> Windows non � pi� cos�
stringente, grazie al progetto Mono. Lo conosco solo teoricamente e mi
piacerebbe sapere se qui ci sono sviluppatori che hanno sviluppato su
Windows e testato la propria applicazione su Linux tramite Mono.
PaF

Il 14 Mag 2009, 12:18, Michele <mi...@newjob.job> ha scritto:
michele michele ?
felicepago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 No so, il dubbio a questo punto � legittimo.
No, non e' un dubbio legittimo. Rileggiti bene il thread. Ho espressamente
specificato che esistono alternative di migrazione interna a basso costo ;
e' evidente che il contesto di cui parlo sono proprio le aziende che
utilizzano prodotti ad alto costo di licenza, mi pare abbastanza logico
che chi usa prodotti j2ee senza costi di licenza non ha questo problema,
mi complimento per te che sei addirittura riuscito a vederci una polemica.
Comunque un vendor commerciale con ampio supporto ha il suo appeal, che tu
lo voglia riconoscere o meno, se non per te certo per una buona parte di
chi detiene il potere decisionale di budget in questa materia. Se ancora
non riesci a vedere il nesso, peggio per te, io non ho tempo di fare
discussioni "poco utili" con te.
p.s. non sto promuovendo ms, non ne voglio farne pubblicita' in alcun
modo, ho esperienza commerciale solo in ambito j2ee (e solo un po' di
conoscenza in ambito MS)


 j2ee dei costossimi application server blasonati a .net ad esempio?
dai "costossimi application server blasonati" si migra eventualmente ad 
altri application server anche pi� blasonati ma con licenza gratuita, e 
con costi di migrazione non dico zero ma ridotti all'osso. 
dal j2ee a .net si pu� migrare per tanti motivi pi� o meno validi, per 
carit�, ma non certo per risparmio di licenze.
 

 michele michele ?
felice felice?
(yes)

 specificato che esistono alternative di migrazione interna a basso costo ;
Da applicativi ad alto costo, che girano su piattaforme applicative che 
usano JVM j2ee , ad applicativi nati e pensati su .NET?
Continuo a nutrire dubbi, e tu me li stai alimentando ulteriormente.
 >Se ancoranon riesci a vedere il nesso, peggio per te, io non ho tempo 
 >di fare discussioni "poco utili" con te.
Se non hai tempo, saluti.

swearing" :)
Sarei tentato di dirti perche' c'e' bisogno di qualcuno che offra il
supporto su cui scaricare il barile.
Ma visto che RH il supporto lo offre, ti devo dire che probabilmente
si preferisce spendere 50k per una licenza perche' l'aibiem di turno
ha le spalle piu' grosse per il barile.
Che poi tanto ti mandano a fare in culo lo stesso quando te ne vieni
fuori con una richiesta assurda.
Politica, mazzette e gente che non capisce un cazzo forse sono le
spiegazioni piu' plausibili.
Saluti.


 felice felice?
anche molto pago !
 
felicepago
mica per niente



wrote:

Stando a quello che ho letto in giro l'implementazione di mono e'
lacunosa e di fatto inutilizzabile seriamente, un prodotto lasciato a
meta', non molti dissimile dallo stato in cui versa evolution.


 carit�, ma non certo per risparmio di licenze.
A me pare un motivo piu' che plausibile. 


 
Forse mi sbaglier�, ma io in quella frase quotata leggo: facendo una 
migrazione da j2ee a .net avr� altre licenze da pagare, e non certo solo 
quelle dell'application server, per cui il lato economico non � quello 
che sto trattando.
Se ho letto male, chiedo scusa...
Che poi, pensiero personale, le risorse pe rlo sviluppo costino 
mediamente meno, e se ne trovino a carrettare � anche un aspetto non 
marginale, poich� se il risultato lo peso un tot a riga di codice, avr� 
senza dubbio un ottima performance a fine anno.... :)

senza dubbio un ottima performance a fine anno.... :)
Dipende se adotti il metodo COCOMO2 per la valutazione di tempi/costi.
:)


 Se non hai tempo, saluti.
Non mi piace usarlo per polemiche a senso unico.


 server mentre invece per sviluppi futuri mi muovo su .NET.
Bene, chiarisco invece che io non intendo quelle come migrazione.
La migrazione, per me, � di una applicativo in produzione.
Gi� questo per�, che sia conveniente riscriverlo in tecnologia non 
portabile (e di questo si parla) mi pare una scelta opinabile, in pi� se 
ho in mente il problema licensing (senza avere la palla di cristallo e 
immaginare cosa Oracle far� di J2ee).
IMHO.


Messa così è plausibile, però a me non pare una migrazione e in
termini
economici motivata solo dal fatto che come detto sopra le righe di
codice .NET
costano meno di quelle JAVA (questo io non lo so), visto che ormai
gli
application server j2ee costosi te li sei gia messi in casa.
Saluti
 Cristian

 senza dubbio un ottima performance a fine anno.... :)
Purtroppo le risorse oramai, un po' come l'hardware, costano meno
comunque, quindi alla fine li' non credo che pesi la scelta per una
piattaforma o l'altra.


 Hai letto male. :-) 
Direi di attendere Rootkit...   :)



Non ho esperienza in merito, pertanto chiedo: quanto � veramente
"portabile" l'infrastruttura java based ? E' ancora un plus da vantare
rispetto a .NET ? Oppure � vero in teoria ma poi quando ci si lega ad
application server specifici in qualche modo il vincolo si sposta su un
layer diverso ma non si elimina ?
PaF

 A me pare un motivo piu' che plausibile.
ma non � un motivo valido.
ti sto dicendo, esistono application server free assolutamente 
competitivi (migliori sotto molti aspetti), la migrazione � per lo pi� 
trasparente, se il motivo � risparmiare le licenze evidentemente uno 
adotta quelli.
per passare a .net devi riscrivere *tutto* e, ovviamente, passare tutti 
gli sviluppi alla nuova piattaforma. non � certo una decisione che puoi 
prendere per questi motivi.

 meno.
magari se prendi il war e lo metti pari-pari sotto un tomcat gira uguale 
e costa zero.

 layer diverso ma non si elimina ?
Io ho esperienza in merito ad applicativi scritti in java che girano da 
diverso tempo, su tutte le versioni fin qui uscite, indipendentemente 
dal sistema operativo che ci stava sotto.
In pratica per� parliamo dell'application server in SE, come se io 
avessi in mano il websfintere, o webillogic di turno.
CHe poi i due sopra o altri, si appoggino NATIVAMENTE a cose tipiche di 
una versione, o di un'altra, � una BUG delle menti astratte che hanno 
negli anni distrutto questo bel mondo: qui prima era tutta campagna :)
Si, la portabilit� � garantita se scrivi "bene" il codice, non sono 
sicuro lo sia per .NET...
Io per� non programmo, semmai mi diletto ad installare gli a.s. di cui 
sopra, che tante rogne mi danno, mentre col l'application proprietario 
che conoscevo io, mai un problema java --etc etc applic.jar pronti 
via...dovunque...



Eh, no, per fare due paginette semidinamiche avevano anche tirato in
ballo WebIllogic portal, mica cazzi.


 compreso".
Bene, ma la domanda sorge spontanea: perch� ritieni che l'unica 
alternativa a j2ee sia .net?
Se ti basi solo sul costo delle licenze, a maggior ragione il sillogismo 
non regge, perch� puoi tranquillamente lavorare in ambito j2ee senza 
spendere neanche un centesimo.

 compreso".
Da cosa lo deduci ?
In Postecom sembravano non pensarla cosi'.
E dove lavoro ora la pensano ancora meno cosi', visto che utilzzano
roba OS (Linux come SO, e prodotti "strani", tipo Adempiere)
Alla PyConTre (terza conferenza italiana sul linguaggio python) sembravano
pensare ancora di piu' che OS e' bello (sia aziende che programmatori,
anche se le aziende erano in maggioranza piccole, tranne una [vedi
sotto])...
E direi che anche Google (o almeno una buona parte di Google) pensa che OS
e' bello
Ciao,
Marco


 spendere neanche un centesimo.
Pero' tu dici che la differenza sia marginale ma in realta' non e' poi
cosi' piccola per la mia esperienza anzi... poi le circostanze della
recessione sono ottimali, ovvero hai molta manodopera inutilizzata (che
altrimenti non avrebbe nulla da fare) a costo quasi zero quindi da poter
sfruttare... in altri tempi quando il personale IT era occupato al 100% la
migrazione avrebbe avuto ben altri costi.


 application server blasonati") 
Che intendi per "costosissimi AS blasonati" ?
Tomcat e JBoss rientrano in questa definizione ?
Immagino di no, almeno per il primo. Pero' io gente che
usa Tomcat, magari cercando di infilarci anche struts ne ho vista
[SNIP]
Ciao,
Marco.


 layer diverso ma non si elimina ?
guarda, io di migrazioni qualcuna ne ho fatta, se dicessi che ci sono 
problemi zero mentirei ma in una scala da 0 (completamente trasparente) a 
100 (riscrittura totale) siamo al massimo a 5. e proprio perch� java � 
java e spesso in queste migrazioni c'� anche un passaggio di specifiche, 
perch� a parit� di versione del j2ee il codice si tocca proprio in casi 
realmente eccezionali.

 discussioni "poco utili" con te.
Si', ma chi e' il "target" del cambiamento che tu proponi ?
Aziende delle dimensioni di Ericsson non credo (te li immagini gli
investimenti che servirebbero).
Una piccola azienda che gia' usa OS non credo (perche' passare a qualcosa
a pagamento, quando quello che gli serve lo fa con OS).
Probabilmente, se c'e' un'azienda piccola che per qualche motivo usa
BEA Weblogic ma non "sforna" un numero elevato di progetti/anno (o
comunque i progetti non coinvolgono tantissime persone) forse puo' pensare
di fare quello che dici tu. Altrimenti non saprei.
Ma sono tante ? Io non ne conosco (ma non escludo che possano essercene).
Ciao,
Marco


 ballo WebIllogic portal, mica cazzi.
va beh, il fatto che sia possibile migrare da un as all'altro non 
significa che, impegnandosi, non ci si possa mettere in condizione di 
renderlo impossibile.
di sicuro, riscrivere per riscrivere difficolt� e costi sono di ordini di 
grandezza ben diversi.

 layer diverso ma non si elimina ?
Non ho grande esperienza in merict, ma credo che , una volta scelto un
AS, la portabilita' verso un altro AS non sia un gran che', mentre
magari verso un altro SO, ma con lo stesso AS e' probabile che
le cose siano meno complicate.
Ad esempio Tomcat credo che non supporti proprio alcuni "strumenti", tipo
JMS.
Per cui se tu hai un software che fa uso pesante di JMS (ad esempio un
software con cui mi e' capitato di lavorare in Ericsson, dove usavano BEA
Weblogic) e poi vuoi portarlo in un sistema che come AS usa Tomcat (come
mi e' capitato di trovare
quando sono andato via da Ericsson) => credo che semplicemente tu non
possa farlo (nonostante che JMS faccia parte a tutti gli effetti di J2EE,
almeno per quanto ne so io). 
Ora, c'e' qualcuno che dice che Tomcat *non e'* un AS perche' non supporta
tutte le caratteristiche che un AS dovrebbe supportare secondo lo standard
j2ee.
Pero' credo che anche tra due AS veri e propri (tipo BEA weblogic e JBoss)
il porting non sia un'attivita' banale (probabilmente tutti i file di
configuarazione cambiano. Tra l'altro non so se anche il codice vero e
proprio cambia. Ad esesempio se scrivo un web service server per un dato
AS, in genere uso un tool che mi genera automaticamente uno "skeleton" del
codice che poi devo riempire. Non so se lo stesso "skeleton" generato
per BEA weblogic e poi riempito per creare la mia applicazione, posso
portarlo cosi' com'e' su Jboss o se devo proprio partire rigenerando lo
skeleton per JBoss e poi "lavorando di cut&paste". Io credo che si
debba utilizzare quest' ultima soluzione, ma non sono sicuro,
per cui rimando a chi e' piu' esperto di me).
Invece credo che se usi ad esempio BEA Weblogic e vuoi portare il tuo
software da Sun Solaris a Windows o Linux (usando sempre BEA Weblogic) le
attivita' da fare siano molte meno che non se vuoi cambiare AS.
Ciao,
Marco


 100 (riscrittura totale) siamo al massimo a 5.
Ok, ma puoi indicare gli AS di partenza e di arrivo (e magari i SO) ?
Ciao,
Marco


 attivita' da fare siano molte meno che non se vuoi cambiare AS.
Immaginiamo, a titolo d'esempio, cosa potrebbe essere il proting di un 
applicazione mission critical da WebSfintere su Aix a .NET su windows....
Rabbrividisco, altro che costo di licenze e scelte programmatiche....

rootkit ha scritto:



Ti posso garantire che i war con cui ho avuto a che fare io sotto WL
(non sono stai molti per la verita'), sotto Tomcat non avrebbero funzionato
(uso pesantissimo di JMS, Entity Beans, MDB, ecc.)
Ciao,
Marco.


 Ok, ma puoi indicare gli AS di partenza e di arrivo (e magari i SO) ?
oracle as -> jboss

 Rabbrividisco, altro che costo di licenze e scelte programmatiche....
In questo caso pi� che porting si tratta di riscrittura ex novo ...
PaF

 un layer diverso ma non si elimina ?
In effetti mi risulta che ci sono determinati aspetti (classi, ecc.)
che ti legano a Websphere (As IBM), e forse ad una precisa versione.
In particolare se usi gli EJB. 
A questi livelli non credo che la portabilit� sia cos� facile.

grandezza ben diversi.
Il punto nel mio caso e' che sono stati usati gli strumenti sbagliati
nel modo sbagliato.
Il motivo era prettamente politico: ho un budget da spendere, se non
spendo i soldi l'anno prossimo me ne danno di meno.
Senza contare che a volte in determinatre aziende (cough cough
Ericchion sede centrale) nascono dei dipartimenti perche' il leccaculo
di turno s'e' fatto venire un'idea, che nello specifico si
sovrapponeva a un prodotto esistente per un buon 50%, e ha trovato il
modo di farsela finanziare in modo da poter far vedere che si stava
facendo qualcosa.
Tra l'altro dopo averci perso diversi mesi in riunioni e test e cagate
varie, il mostro e' stato buttato nel cesso visto che 400k tra le
licenze e i 16 server con cui l'accrocchio era stao messo in piedi non
li avrebbe mai tirati fuori nessuno.
Saluti.


 particolare se usi gli EJB.
ti risulta molto male. proprio gli ejb sono una specifica standard.
naturalmente se ti ci metti d'impegno ci riesci a legarti, nessuno te lo 
impedisce, ma gli strumenti per non farlo ce li hai tutti. tranne 
ovviamente casi particolari (che non sono certo gli ejb).

 Windows e testato la propria applicazione su Linux tramite Mono.
Eccomi.
Applicazione sviluppata interamente su windows con Asp.Net 2.0 e poi portata 
a Mono. Per farla funzionare � stato necessario individuare alcuni bug di 
Mono, che abbiamo segnalato a Novell. Dopo che questi sono stati sistemati, 
il tutto funzionava egregiamente.

 Magari tipo webfistolae e webillogic...
Webpalla..