Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [EMBEDDED] Sul caso Toyota...

...e l'affidabilità del software:
http://www.edn.com/blog/1690000169/post/630052463.html?nid=3351&rid=350389
un pò tecnico ma interessante, anche i commenti dei lettori

 un p� tecnico ma interessante, anche i commenti dei lettori
Intanto direi che e' interessante proprio perche' e' un po' tecnico :-).
Non ho il tempo di leggere le risposte dei lettori ma 
mi vengono in mente alcune considerazioni in ordine sparso:
1 - Quando io scrivo i test case (e' una delle mie maggiori occupazioni
degli ultimi anni), aggiungo *sempre* nell' header o nel footer del
documento
"Program testing can be used to show the presence of bugs, but never to
show their absence!"  (Dijkstra)"
Ma tanto non lo capiscono. E non lo capiscono perche' ragionano
"da imprenditori" e non "da tecnici".
"Sono stati fatti i test funzionali ?"  Si'. 
"Hanno rivelato malfunzionamenti ?" No
"Allora il software e' a posto!".
Ma chiunque non abbia conoscenze  informatiche derivanti solo da
smanettamenti vari che la risposta dovrebbe essere "a posto una s**a!!"
Ma se lo vai a dire in azienda... in azienda ovviamente non si dice e se
lo dici tu sei lo s***o ingegnere che pensa di essere ganzo solo lui
perche' e' laureato mentre io sono il programmatore figo che ho imparato
sul campo 
e magari ho fatto anche i soldi (magari mettendo su una b.r.) e quindi io
sono piu' esperto informatico di te (io la mia azienda informatica ce
l'ho, tu no: quindi io so cosa e' l'informatica!): io ho fatto un software
che ha passato i test quindi va bene e quindi mi devono pagare!!
2 -  Concordo al 100%  su
"There simply is no systematic approach to ensuring the quality of an
integrated hardware/software system."
And this is a tragedy."
Anzi, aggiungerei che non c'e' approccio "sistematico" nemmeno per
assicuraere la qualita' del software. O meglio l'approccio sistematico
c'e', solo che e' palesemente mancante di correttezza, sebbene rispetti
tutte le str***te previste dagli standard di qualita' dei processi. 
3- "Thirty years ago (...) computer scientists such as Edsger Dijkstra
were making strides in methodology to create formally proven software. But
along came C, UNIX, and the cult of the bemused hobby programmer, and the
entire notion of formal correctness vanished under a smokescreen of
hacking.
So now, after decades invested in metrics-driven verification, formal
verification, and methodology management, we find that our chips don't
work as expected because the software is still being "verified" by feeding
it test cases until the schedule expires. And we find that our cars run
into things for the same reason, and the press of course will blame the
problem on "electronics.""
A me, da ex programmatore C con decennale esperienza dispiace ammetterlo,
ma credo che abbia ragione al 100%, anche se, per quel poco che ne so io,
non e' che anche la progettazione elettronica presenti questi metodi
eccezionali dal punto di vista della verifica formale di correttezza. 
4- "The only parties in this little comedy that have an interest in
actually improving the state of the art are the engineers, who won't be
consulted, and the victims, who will be silenced by the lawyers. How much
better for everyone if it were a principle of civil law that when it is
found that damage has been inflicted by a failure, all of the diagnostic
information determined by the vendor and by independent parties must be
placed in the public domain, and may not be used to assess or assign
damages."
Io approverei alla grande, ma no sarebbe "better for everyone". In primo
luogo non sarebbe meglio per gli avvocati e probabilmente non sarebbe
meglio nemmeno per molti imprenditori.
Pero' gli imprenditori (e probabilmente anche gli avvocati) ci fanno
crescere, gli ingegeri no.
" Such a notion might somewhat restrict the income opportunities of
litigators,"
Appunto: non sarebbe quindi "better for everyone"
" but it would unquestionably assist the engineering community in learning
from our mistakes."
Gli imprenditori, gli avvocati (e magari anche "i litigators") ci fanno
crescere. Gli engineers invece no! 
Ciao,
Marco
-- 
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Sempre un passo avanti rispetto a:
"Ma compila senza errori?" Si.
"Allora il sw � a posto!"

 un pò tecnico ma interessante, anche i commenti dei lettori
WOW, la scoperta dell'acqua calda : "There simply is no systematic
approach to ensuring the quality of an integrated hardware/software
system.", e finalmente.
E comunque, nel caso in questione, credo che bisognerebbe
semplicemente RESISTERE alla tentazione di scrivere troppe righe di
codice tra la pressione del pedale ed il servo della farfalla del
carburatore (o quel che è).

 un p� tecnico ma interessante, anche i commenti dei lettori
(non ho letto i commenti, desculpe)
E' interessante questo passaggio:
"How much better for everyone if it were a principle of civil law that
when it is found that damage has been inflicted by a failure, all of
the diagnostic information determined by the vendor and by independent
parties must be placed in the public domain, and may not be used to
assess or assign damages. "
E' interessante perche' corrisponde esattamente a come viene condotta
un'indagine quando si parla di incidenti aeronautici.
-- 
Ciao!
Luca

 eccezionali dal punto di vista della verifica formale di correttezza.
Però per la progettazione elettronica esistono delle prove oggettive:
EMC, sicurezza elettrica (che in realtà a loro volta possono essere
inficiate da problemi del firmware); l'equivalente per il software non
credo esista.

 show their absence!"  (Dijkstra)"
Certo che la frase è specialmente vera fino a quando il software è
scritto con linguaggi rudimentali, dal punto di vista del controllo
formale di correttezza. Confronta C, C++, Java/C#, Python, VB, ecc.
con Haskell od Ada  (ma anche parzialmente Pascal, su scala più
ridotta).

 damages."
rendere accessibile ai concorrenti tutta quella tecnologia costosa e
vitale ?     non avverra' mai.
tornando ad un aspetto del problema, che era formalmente corretto:
"With the software fix, if the throttle is depressed and you step on
the brake, the electronics will say, "The driver wants to stop more
than he wants to go ahead, so we'll cut off the engine,'" Cole said.
cioe' era:    freno + acceleratore = acceleratore
infine, questo e' sacrosanto, ma sistematicamente ignorato:
Fault tolerant design focuses on keeping the system running or safe in
spite of failures. These techniques are commonly applied in high value
designs where people’s lives are at stake (like airplanes, space ships,
and automobiles), but there are techniques that can be applied at even
lesser impact consumer level designs.  [robertcravotta]
saluti
-- 
  lowcost

 sicuro;  questo in modo indipendente dal linguaggio.   [es IEC60730]
non conosco la normativa, ma conosco elettronica ed informatica, e
semplicemente non è possible fare sistemi hardware e software
complessi privi di errore.
Certo, se il software deve solo giocare a tetris ne  puoi scriverne
uno molto sicuro. Ma se includi nel sistema l'hardware di esecuzione e
quello di interfaccia le cose cambiano, e realizzare un braccio robot
che fa una cosa semplice come giocare a tetris sempre senza sbagliare
la vedo, a oggi, impossibile.
[cut]

 vitale ?     non avverra' mai.
E' ben per quello che i problemi continuano ad esistere.
C'ya
   STeve

 di vite umane;  
senza difetti *conosciuti*.
è fondamentale mantenere il punto di vista critico specie nel software 
che ha applicazioni mission critical / safety critical. tant'è che le 
procedure di qualità che tu stesso hai citato prevedono delle verifiche 
di autocontrollo, cioè ammettono che possano essere sbagliate in modo non 
previsto a priori. 
la qualità del software va vista come un limite della funzione "sviluppo" 
che tende alla qualità totale.

 funzionale complessivo e incompleto..
Sbagliato. Il sistema derivato non può essere più corretto di quel
"sistema" che lo ha progettato, ovvero l'uomo.
E l'uomo non è infallibile... :-) Puoi verificare la perfetta
rispondenza ai requisiti, anche con metodi formali (se li usi, cosa
certamente limitata a certi ambiti). Ma se i requisiti sono sbagliati,
non c'è nulla da fare.
Quando le macchine si autoprogetteranno, allora forse il margine di
errore si ridurrà a zero.

 ha scritto nel messaggio Quando le macchine si 
autoprogetteranno, allora forse il margine di
errore si ridurr� a zero.
"Tutte le macchine al potere, gli uomini a pane e acqua" 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b6ebfd5$0$1108$4faf...@reader4.news.tin.it...

A proposito:
http://motori.corriere.it/motori/varie/10_febbraio_06/shelley-auto-robot-pollina_570e7b76-1337-11df-aca8-00144f02aabe.shtml
 

 
http://motori.corriere.it/motori/varie/10_febbraio_06/shelley-auto-ro.
..
Bè, da qualche anno c'è già la  Darpa Grand Challenge:
http://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge
Uno o due anni fa simulava la guida in strade normali (Urban
challenge), con altri veicoli, semafori, ecc., non in una strada
desolata sulla montagna.
Non che quest'ultima sia una prova facile, ma mi impressiona di più
l'altra gara.
Curioso che abbia vinto un progetto in parte della GM, che poi è
fallita. Ma si vede che hanno preferito i Suv  6000 cc come tecnologia
"di punta".... :-)))

 E' ben per quello che i problemi continuano ad esistere.
queste sono scuse:  i problemi esistono a causa di progettisti che non
sono all' altezza della situazione;  per un produttore che ha investito
pesantemente, e' un suicidio regalare al mondo il suo knowhow:
semplicemente non puo' farlo.
saluti
-- 
  lowcost

 semplicemente non puo' farlo.
C'e' modo e modo.
Il tuo lavoro non lo regali via di certo, ma puoi mettere in share la
tua esperienza.
C'ya
 STeve

 come definisci un baco che non ha effetti negativi e non si manifesta ?
una mina vagante.

 esistano software senza bachi.
Allora credi che non esistano software senza bachi!
Fratello!!
:-D
-- 
Ciao!
Luca

 gravemente le tue valutazioni.
Guarda che Steve lavora nell'embedded da un po', e quindi parla con
cognizione di causa.
bye G.L.
-- 
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 E l'uomo non è infallibile... :-)
In verità anche questo in generale è sbagliato. Prendiamo la
precisione dimensionale. Un uomo può fare oggetti con una precisione
del decimo di millimetro, e non continuativa (oggi lavora meglio,
domani peggio).
Però c'è stata una evoluzione che ha portato a costruire macchine
utensili con precisione centinaia, migliaia di volte maggiore, e
assolutamente costante. Ovvero, da un "sistema" di relativamente
scarsa precisione sono uscite macchine molto più precise.
Dopo 50-60 anni di studio e realizzazione di software, c'è stata
un'evoluzione simile, in questo caso nell'aumento della affidabilità/
riduzione dei bugs? Non mi risulta. Forse in qualche settore molto
particolare, ma non certo nella produzione di software
"normale".Dipende ancora tutto dalla capacità ed esperienza dello
sviluppatore.

 Fratello!!
:-) Ma ho gia' detto che "non credo", "so" che non esistono SW senza
bachi.
Ne sto avendo la prova proprio ora ... non senti le mega bestemmione
in Klingoniano stretto che sto inventando questo cazzo di lunedi'
mattina pure con la neve cosi' non si puo' andare in giro per calmare
i nervi ? :-)
Si', ocio che oggi e' giornata no, anzi, settimana no .. maro', mi
prendo le ferie dopo questa settimana !!!
:-)
C'ya
  STeve

 Bè, da qualche anno c'è già la  Darpa Grand Challenge:
http://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge
Ho visto un documentario sull'edizione del 2005 (credo CNN o BBC), uno
spettacolo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Allora credi che non esistano software senza bachi!
In realtà l'uso del verbo "credere" è corretto, infatti i bachi
esistono solo se ci credi. Se non mi credi, prova a chiedere a
qualcuno a Microsoft, IBM vel similia, gli puoi portare tutte le prove
che vuoi, ma a meno che qualche sacerdote di grado gerarchico più
elevato nelle loro organizzazione ecclesiastiche non gli confermi che
quello che il cliente "erroneamente" ritiene sia un baco in uno dei
loro prodotti miracolosi, puoi letteralmente puntargli una lupara in
testa, preferirà il martirio piuttosto che ammetterlo. Al più sarà una
feature by design, divine design ovviamente ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 tua esperienza.
se per "tua" intendi la "mia", ci ho provato qualche volta, ma spesso
l'interlocutore non capisce, ed ho la sgradevolissima sensazione di
essere inadeguato.
saluti
-- 
  lowcost

 cognizione di causa.
ok, non conosco STeve e non mi interessa fare a chi ce l' ha ...
ho lavorato nell' embedded per 22 anni, dei quali gli ultimi 14 su
prodotti omologati failsafe (con HW e SW di sicurezza, per applicazioni
safety critical);  poi ho venduto la fabbrichetta e mi sono pensionato.
forse STeve e' un espertone, ma un pochino ne capisco anch' io:
altrimenti, non si spiegano i risultati numerici ed economici.
saluti
-- 
  lowcost

 strumenti per scrivere software senza bachi.
La mia - discreta - esperienza dice che i software assolutamente senza
buchi non esistono. A meno che tu non scriva "Hello world",
all'aumentare della complessitï¿œ e della dimensione del software la
probabilitï¿œ di presenza di buchi aumenta in modo geometrico, e per un
ovvio motivo: non ï¿œ possibile fisicamente testare tutte le condizioni
che si possono verificare.
-- 
Ciao!
Luca

 essere inadeguato.
Andiamo bene :)
C'ya
   STeve

Un altro paio di link.
Il primo e' interessante .. mostra la solita reazione di chi non
mastica tecnologia.
I soliti "erano meglio le auto quando erano solo meccaniche" (http://
alturl.com/w4kn
), dimenticandosi di tutto quello che il mercato ora
richiede ad un auto.
NUove tecnologie, meno inquinamento, maggiore autonomia, maggiore
facilita' di diagnosi di problemi, problemi diversi dalle vecchie
tecnologie ma maggiori benefici in generale.
Ma al primo problema, c'e' sempre il solito ignorante che deve fare
demagogia e parlare di cose che non sa.
Se dessimo retta a questi trogloditi saremmo ancora con il calesse ..
anzi forse nemmeno quello.
Il secondo (
http://alturl.com/i47v
) e' un po' piu' sul tecnico.
C'ya
  STeve

 della loro assenza.
e mi permetto d'aggiungere che i bachi possono anche essere
concettuali!!!
E alle volte un bug puo' essere considerato una feature, ed essere
anche apprezzato  ;-) Per alcuni alle volte, cose dall'apparenza
troppo perfetta puzzano! Una failure a determinate condizioni puo'
anche essere apprezzata, talvolta!

 che FORSE si potrebbe produrre un SW senza bachi.
Poi le specifiche cambiano in corso d'opera, il software deve essere
pronto per ieri, scopri buchi negli strumenti che usi (che a loro volta
possono averne)...
Cose gi� viste.
-- 
Ciao!
Luca

 richiede ad un auto.
Beh, io ho un amico che ama andare a fare fuori strada nel deserto. Per
lui, i fuori strada erano meglio quando erano integralmente meccanici:
"se mi si ferma nel deserto, in un motore meccanico so dove mettere le
mani, in uno gestito dall'elettronica non so nemmeno da dove iniziare".
:-D
Detto questo, ci sono ance le vie di mezzo. Oggi nelle auto si �
passati IMHO TROPPO dall'altra parte, aggiungendo serie di gadgets che
non servono assolutamente a nulla, se non a dire "quanto 'so fico io".
-- 
Ciao!
Luca

 altrimenti, non si spiegano i risultati numerici ed economici.
Vedi (*)


 strumenti per scrivere software senza bachi.
E io dico, senza tema di smentita, che chiunque affermi seriamente quanto
sopra, di informatica non ha mai capito una mazza nella vita, nemmeno se
ha avuto 300 aziende ognuna delle qualli gli ha fruttato 800 miliardi di
euro al microsecondo. 
Anzi, personalmente ho come l'impressione che uno possa
avere aziende che gli fruttano molti soldi, solo se di informatica non
capisce propriamente tanto.
Ciao,
Marco
-- 
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 non servono assolutamente a nulla, se non a dire "quanto 'so fico io".
Non confondere !
C'mon, un'analisi un pochino piu' seria.
Si sta discutendo di modifiche strutturali, non di gadget.
Hai idea "il peso" e "il costo" solo dei cavi in un'auto
tradizionale ?
E la loro affidabilita' ??
Molta della tecnologia ora sotto "processo" dai puri e duri, e' nata
per ridurre il peso, e quindi costi e consumi, dei cavi e aumentare la
sicurezza, aggiungendo capacita' di diagnostica prima semplicemente
impossibili.
Se prima c'erano km di cavi in un'auto, ora ce ne sono molto ma molto
meno. Ma un cavo deve servire piu' funzioni, cosa che non e' possibile
fare senza elettronica.
Un esempio .. la mia fida Bodmobile e' "vecchia", del 97, quindi non
cosi' piena di "inutili gadgets elettronici" come dici tu.
Un paio d'anni fa sono iniziati strani problemi.
Accendevo le luci e partivano i tergicristalli, saltavano fusibili,
ecc.
Semplicemente un mazzo di cavi nel portellone si erano spelati e
facevano dei cortocircuiti random.
Ho rischiato di rimanere a piedi o avere un incendio a bordo.
Per trovare e sistemare il problema ho speso 500$ perche' hanno dovuto
smontare mezza macchina solo per "trovare" il problema.
La "vecchia" tecnologia ha messo in pericolo me, l'auto e mi e'
costata un botto.
Con la diagnostica disponibile su nuovi modelli il sistema di bordo
avrebbe identificato subito il problema.
Problema che poi non sussiste perche' non passano piu' blocchi di cavi
in spazi ristretti oggi come oggi, solo un cavo che puo' essere reso
piu' robusto e affidabile.
Gadget inutili ?
Ha senso ridurre peso e costi in carrozzeria e altre parti per
lasciare il resto cosi' ?
E ridurre i consumi implica avere sistemi con capacita' di feedback,
cosa non possibile se non in modo molto limitato, senza elettronica.
Non e' un caso se le prime applicazioni elettroniche in un auto erano
proprio nel motore.
Insomma, vuoi un'auto che inquina meno, che consuma meno, che pesa
meno, che sia piu' affidabile usando una tecnologia vecchia che
impedisce quanto sopra ?
Mi chiami queste cose "gadget inutile" ??
E anche avere anche maggiori funzionalita', come il GPS, non lo vedo
come "gadget inutile". Magari e' inutile per chi fa 5km al giorno nel
paesello, per chi ogni tanto deve andare in posti sconosciuti e' una
manna.
Insomma, quello che tu giudichi "inutile e roba da fico" non e' detto
lo sia in assoluto.
Altrimenti specifica cosa giudichi inutile e discutiamone.
C'ya
   STeve

 tradizionale ?
Fino a non molti anni fa, per quelli là che fino a poco fa non
vendevano auto a casa tua, il facevano a Trapani e provincia, casa per
casa, perlopiù casalinghe :)
C'era un imprenditore locale che aveva questo contratto per centinaia
di milioni di Euro, ed oltre che negli stabilimenti, non so come (mi
si tratta di cose di almeno 3 lustri fa), i cavi finivano a casa di
persone, che si passavano il tempo ad assemblarli, e venivano pagate a
cottimo (sapevo anche quanto, non ricordo sinceramente, ma non era
molto, anzi). Diverse madri di miei amici di infanzia ci campavano la
famiglia, specialmente quando c'erano periodi di crisi nel settore
edilizio.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 tecnici delle medesime?
mai fatto il venditore.
saluti
-- 
  lowcost

 fare senza elettronica.
Concordo assolutamente. Qui non si parla dello specchietto elettrico,
o dell'alzacristalli, o del sedile con massaggio (!).
Ma di tutti gli apparecchi impossibili, o complicatissimi, senza
l'elettronica (*), come i cambi robotizzati, l'ABS, l'alimentazione
senza carburatore, ecc.
(*) in effetti qualche esemplare di ABS solo meccanico/idraulico credo
l'abbiano costruito, ma era uno dei primi modelli.

 manna.
Ne avrei da dire, sui sistemi GPS... Mai aggiornati, ogni tanto
decidono di farti fare il giro del globo da qui a li. E non ti sto
parlando del mio cessetto da 200 euro, ti parlo di quello integrato
nell'A6 Audi!
-- 
Ciao!
Luca

 decidono di farti fare il giro del globo da qui a li.
Sei tu che non li sai usare :-)
La mia Betty mi ha tirato fuori tante di quelle volte da posti
infami :-)
Ciao
  STeve

 fare senza elettronica.
Bah sara`. Fatto sta che e` risaputo che la vecchia Fiat UNO consumava 
molto meno di tante auto moderne...

 sopra, di informatica non ha mai capito una mazza nella vita, nemmeno se
ti sei spiegato benissimo.
saluti
-- 
  lowcost

 si sbaglia.
dicevi ?     ah si, non sei arrogante.
saluti
-- 
  lowcost

 dicevi ?     ah si, non sei arrogante.
Si' hai ragione. Colpa mia di non aver individuato il tipo subito e di
voler discutere seriamente.
Rimedio subito
PLONK

 molto meno di tante auto moderne...
He, si... si stava meglio quando si stava peggio.
Ma anche no !
Link ? Dati ? Chi lo dice ? Chi lo ha verificato ? Paragonata a quale
macchina ? Con che prestazioni ? E perchè di grazia il fire della uno
dovrebbe consumare meno del fire della punto ? Dobbiamo credere al si
dice ? Si fa presto a dire pirla.. poi però...

 nell'A6 Audi!
E perchè quello dell'A6 dovrebbe essere migliore di quello che la
gente compra e riconosce come il migliore ? Quello integrato è frutto
di una trattativa tra aziende, il mio amico TomTom è frutto della
competizione e di giri me ne fa fare ben pochi.

 del fire della punto ?
Ah, questa � facile: perch� cambiano le normative di omologazione.
Per riuscire a rientrare nei parametri di emissione sempre pi�
restrittivi, si finisce a far lavorare i motori in modo "meno"
efficiente rispetto a quello che farebbero potendo puntare solo
all'efficienza fregandosene completamente delle emissioni.

 all'efficienza fregandosene completamente delle emissioni.
Hmmm... Un motore che avesse il rendimento 100% non avrebbe emissioni
collaterali, a parte CO2.
Quindi quel che dici è vero solo se si valuta esclusivamente
l'emissione di CO2. Il che sembra effettivamente la normativa (o moda)
corrente. Parliamo comunque di minime differenze in più o meno.

 corrente. Parliamo comunque di minime differenze in pi� o meno.
No, c'� anche il paradosso dell'ossido di azoto, che � prodotto proporzionalmente
alla temperatura e quindi velocit� del motore... e quindi � prodotto di pi�
quando il motore lavora meglio!
Poi in realt� c'� una questione molto banale: visto che ogni motore reale appunto
produce emissioni per il fatto di esistere, per abbatterle si piazza un altro
bel tappo sulla marmitta che le converta in qualcos'altro. Ed un motore con
un tappo in pi� deve faticare di pi� perch� deve spingere i gas anche attraverso
questo :(

 questo :(
Notoriamente i motori automobilistici sono tra quelli con il peggior
rendimento tra i motori termici. Quindi non è vero, in generale, che
per esistere deve inquinare in quella maniera. Potrebbe essere
progettato apposta per veri bassi consumi, e puoi stare assolutamente
certo che avrebbe inquinanti molto molto inferiori.
Certo se vuoi l'utilitaria da  140-150 all'ora (come il 90% di oggi)
diventano discorsi senza senso.
E' chiaro che si devono impostare equilibri del tutto artificiosi.

 Sei tu che non li sai usare :-)
Caspita, pi� di dirgli "sono qui, voglio andare li", che devo fare??
Ah, forse non glie l'ho chiesto con sufficiente cortesia... :-D
-- 
Ciao!
Luca

 competizione e di giri me ne fa fare ben pochi.
A parte il fatto che pure il tuo amico TomTom mi ha fatto fare qualche
strano giro, � vero, non vanno male; per�, io ho raggiunto la
conclusione che dipenda dalle zone e da come viene preparata la
cartografia. Cartografia (tutta, eh?) che � sempre abbastanza indietro
rispetto al reale.
-- 
Ciao!
Luca

 consumava molto meno di tante auto moderne...
Io l'ho avuta, la Uno.
45 cavalli 45, faceva 16 con un litro. Grosso modo quel che fai oggi
con una Grande Punto, che di cavalli ne fa un'ottantina.
Occhio, Valenti', che quel che conta non � il consumo assoluto, ma il
consumo specifico.
-- 
Ciao!
Luca

 E' chiaro che si devono impostare equilibri del tutto artificiosi.
Beh c'� il particolare che un veicolo deve pure, come dire, "servire
a qualcosa". Ovvero, se fai un'utilitaria che ha emissioni zero, ma per
farlo deve andare al massimo a quaranta all'ora... a cosa diavolo
serve???

 rispetto al reale.
La cartografia ma soprattutto gli ALGORITMI. Ho avuto (ce l'ho ancora,
ora lo uso solo per girare a piedi) un Mio che a cinquecento metri
dalla rampa d'ingresso della Roma-Fiumicino insisteva per farmi tornare
indietro di chilometri sulla Portuense per farmela prendere dall'inizio.
Rampa che ovviamente era perfettamente sulla mappa, tanto che quando 
caparbiamente mi ci sono diretto comunque arrivato praticamente davanti
alla stessa ha finalmente realizzato "Ah ma qui c'� la rampa di ingresso!
Sali!". Ben svegliato neh :)

 rispetto al reale.
Mi hai fatto venire in mente un mio giro in un paesino del sud...
arrivo ed il tom tom mi dice di girare a destra, io metto pure la
freccia, guardo, ma la strada non c'è : la mappa dice che c'è una
bella strada larga nella realtà c'è un palazzo di 3 piani.. e la
storia si ripete alemno altre 2 volte, al punto che cominciavo a
pensare ad una anomalia ed a cercare il gatto di matrix..
Comuqnue poi sono venuto a sapere che effettivamente la strada c'era,
40 anni fa. Poi però qualcuno ha deciso che gli serviva un
appartamentino e l'ha chiusa : l'ha privatizzata ! Come sia stato
possibile io non lo so e non lo volgio sapere, fatto sta che credo che
anche il comune avrebbe qualche difficoltà a spiegarlo... quindi sulle
mappe il paese è pieno di strade dritte, e nelle realtà ci sono solo
pochi vicoletti.

 serve???
L'utilità non ha assolutamente niente a che vedere con la velocità. A
parte le Ferrari di F1 ;-) Che me ne faccio di un'auto da 150 km/h se
vado a passo d'uomo in mezzo al traffico, oppure ogni 100 m c'è un
semaforo od altro intoppo??
Quel che dici dimostra perchè è difficile diminuire in modo
consistente i consumi delle auto. In realtà, a parte le chiacchere, il
basso consumo non interessa a nessuno, se costringe a ridurre in modo
consistente certe prestazioni del tutto superflue, come la velocità
massima.

 serve???
40 all'ora sono pure troppi in certe citt� ! e non parlo solo delle grandi 
citt�: i poveri sfortunati costretti ad attraversare Padova al mattino se li 
sognano 40 km orari :-( 

 all'efficienza fregandosene completamente delle emissioni.
e inoltre (mediamente) le automobili pesano sempre di pi�, per via 
dell'isolamento al rumore sia interno che esterno, i sedili e gli interni 
sempre pi� 'voluminosi', i condizionatori installati (mediamente) su 
tantisime macchine, i pneumatici di larghezza (mediamente) maggiore, ecc ecc 
. fonte quattroruote, ha dedicato un articolo proprio a questo argomento 
diversi mesi fa.

 un pò tecnico ma interessante, anche i commenti dei lettori
BTW, tutta questa storia mi ha ricordato una cosa: la mia KIA Sportage
2000 cc, che da qualche tempo usa mio fratello a Pisa, presenta un
problema simile quando si tenta di frenare durante una manovra a
velocità molto ridotta (ad esempio curvando a tutto sterzo mentre si
tenta un'inversione in una strada a carreggiata ridotta, o quando si
curva per parcheggiare). La prima volta ho veramente rischiato di
andare ad impattare con un muro, mi sono salvato soltanto con il freno
a mano, dopo un po ho imparato che per fare quel tipo di manovra
bisogna fare come se si fosse a mare, si deve dare soltanto quella
spinta per completare come se i freni non esistessero, e comunque
tenersi sempre pronti ad usare il freno a mano.
Il problema è certamente nell'elettronica, se l'impianto frenante
fosse totalmente meccanico/pneumatico una cosa del genere non potrebbe
succedere.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 mai fatto il venditore.
A costo di provocare, anticipo una risposta che non hai dato: immagino
neanche lo sviluppatore. Perlomeno, non in modo professionale.
bye G.L.
-- 
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 succedere.
Le tanto bistrattate FIAT questo problema non l'hanno.
Quando comprare l'auto, comprate italiano, almeno sostenete la nostra 
economia e non l'economia dei paesi stranieri.

 economia e non l'economia dei paesi stranieri.
Ma per favore, Fiat che produce le auto in Polonia e chiude Termini
Imerese, quella stessa Fiat che ha aperto gli stabilimenti al sud grazie
alla cassa del mezzogiorno ma che "non ha mai avuto un euro dallo Stato".
PaF

 neanche lo sviluppatore. Perlomeno, non in modo professionale.
immagino che hai senz' altro ragione tu, Renaissance.
non ho mai scritto una riga di software:  sono un troll.
ti saluto
-- 
  lowcost

 immagino che hai senz' altro ragione tu, Renaissance.
Questo lo puoi sapere solo tu. Altri, lo possono solo immaginare.



In realtà io avevo già letto "lowcost" su un altro NG,
it.hobby.elettronica.digitale, e mi era sembrato competente e garbato,
di sicuro non è un "troll"; secondo me c'è stato qualche malinteso.

 Le tanto bistrattate FIAT questo problema non l'hanno.
Infatti, alle FIAT invece dei freni si rompeva il piantone dello sterzo ;-)))))

 economia e non l'economia dei paesi stranieri.
Le tanto bistrattate FIAT ora sono vetture belle e decentemente
affidabili, solo 5 anni fa erano un terno al lotto.
I problemi erano sia hardware che software (un'auto in casa segnalava
problemi che non c'erano, consiglio del meccanico: normale, ignorate la
segnalazione).
D'altra parte, non ricordi "Fix It Again Tom"??
Detto questo. Perch� dovrei comprare Fiat quando l'obiettivo di Fiat �
di produrre sempre pi� all'estero? in fondo gi� oggi molte vetture del
gruppo che arrivano in Italia sono costruite in Polonia, in Turchia, in
Francia, e alcune pare verranno costruite addirittura in USA (gli alti
di gamma, in sinergia con i modelli Chrisler).
-- 
Ciao!
Luca

 economia e non l'economia dei paesi stranieri.
LOL ..
Mai avuto problemi a guidare FIAT di altri. BTW, sono le uniche auto
che mi abbiano mai lasciato a piedi in autostrada. 4 volte. Mai avuto
un problema serio con tutte le altre auto che ho guidato (perlopiù
Suzuki, Kia, Opel e Renault), anche in viaggi di oltre 10 mila KM
(i.e. questo andata, ritorno e giri vari: <
http://maps.google.co.uk/
maps/ms?
doflg=ptk&ie=UTF8&msa=0&msid=114632994573007245155.00047f63d11cabde2742f&ll=38.651198,24.257813&spn=24.638498,39.506836&z=5>).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 di gamma, in sinergia con i modelli Chrisler).
Mah .. io e molti altri in USA siamo alquanto scettici su questa
operazione.
Non ho idea di quello che saltera' fuori, SE saltera' fuori e non ho
idea se il mercato USA reagira' positivamente a questa cosa.
Fiat appunto non ha una gran bella nomea qui, aggiungici il fatto che
Fiat e' entrata per "salvare" Chrisler, una azienda che ha sempre
fatto auto non particolarmente di qualita' (altra bella nomea).
Due falliti che si mettono insieme difficilmente ne escono
vincitori ...
C'ya
  STeve

 In realtà io avevo già letto "lowcost" ...
la ringrazio, messer Capoccetta, ma non si esponga al rogo per me:
a questo punto preferisco prendermi del troll e salutare la compagnia.
di nuovo
-- 
  lowcost

 di sicuro non è un "troll"; secondo me c'è stato qualche malinteso.
Concordo. Non necessariamente e' un troll. IMHO ne guadagnerebbe di
piu' a dichiarsi tale.
Non concordo sul malinteso.
Uno che esordisce con cose che chiunque abbia un minimo, dico MINIMO,
di esperienza in sviluppo SW oltre "Hello World" sa essere mere utopie
e che per "supportare" quanto afferma spande merda e offende
gratuitamente ("non vorrei essere tuo cliente") solo perche' da
persona onesta quale sono affermo che chiunque (io per primo) commette
errori, beh a ME una bella impressione non fa.
Chi dice di non fare MAI errori e di avere successi qui e la' sempre e
comunque, per la MIA esperienza, e' uno spandimerda e un fanfarone.
Di sicuro non una persona seria e degna di discuterci seriamente.
Aggiungici che non ha il coraggio nemmeno di lasciare un'email per
contatto ... proprio una bella presentazione non c'e' che dire.
A dargli del troll gli fai un complimento.
C'ya
   STeve

 di esperienza in sviluppo SW oltre "Hello World" sa essere mere utopie
Bò, io ho interpretato diversamente i suoi messaggi ma francamente non
ho voglia di mettermi a fare l'esegesi degli scritti di un poster che
forse non ci segue neanche più. Di sicuro le applicazioni safety
critical esistono e anche i software (per caso o per rispetto di
qualche normativa) senza bachi.  Robina tipo questa ad esempio:
http://www.pilz.it/products/control_communication/pss/index.it.jsp
dubito che possa arrivare in mano al cliente con bachi.

 dubito che possa arrivare in mano al cliente con bachi.
La pagina e' pubblicita' alla fine.
Davvero pensi un commerciale ti venga a dire che possono anche solo
lontanamente esistere problemi ?
Ovvio che ti dicono che tutto e' controllato 4000 volte da il signor
Turing in persona, appositamente risorto per loro.
I problemi saranno tenuti ben nascosti al pubblico.
Si' lo so, sono dannatamente cinico.
Ne ho viste abbastanza da credere ancora a quello che dice un
commerciale.

 commerciale.
E questa e' la summa.
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