Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Tutelare la categoria?

Dopo aver letto i vari thread ("ma stiamo delirando" .. "vado a fare il
cameriere".. "si vengo anch'io" ... etc :) ) risulta chiaro che per noi
informatici in italia tira una brutta aria; sia per i laureati che per gli
autodidatti.
I vari modi in cui la stiamo allegramente prendendo nel cuXo è sotto gli
occhi di tutti; non credo sia necessario un riassunto.
Faccio una domanda che è gia' nell'aria da un po' di tempo anche se
l'argomento non è mai stato affrontato completamente:(almeno che io non mi
sia perso qualche thread ;) )
Secondo voi è possibile creare un organo, sindacato o che altro, per
tutelare la categoria informatici?
Che caratteristiche dovrebbe avere tale organo?
Come è possibile per noi informatici, ghettizzati perche' gli unici che
capiscono il lavoro che facciamo siamo noi stessi, a tutelare i nostri
interessi?
Ad evitare di essere USATI dalla classica azienda "lider" nel settore??
Ciao a tutti,
Nonnu.

 
Esiste l'ALSI.
Anche se dal nome sembra essere piu' orientata ai laureati, e' l'UNICO 
organo che sta facendo qualcosa per noi.
Senza entrare in polemiche, sono gli unici che si stanno battendo e si 
sono battuti per le continue prepotenze della classe degli ingegneri 
verso gli informatici.
Credetemi, solo questo non e' poco!!!!
Comunque se aspiri ad un sindacato per la categoria degli informatici... 
be', si puo' fare.
Con la liberalizzazione dei sindacati te ne puoi fare uno ad hoc. Ora, 
non so esattamente se serve un minimo di adesioni, pero' ci si puo' 
informare!!
ciao ciao
Andrea


tutelare la categoria informatici?
Secondo me no.
Non e' questione di "organi" o corporazioni o di sette.
E' questione di cultura, di mentalita'.
Fino a quando nessuno capira' il nostro lavoro quel tanto che basta
per capire che non e' facile e che non e' roba per ragazzini
brufolosi, non cambiera' NULLA.
Categorie, associazioni, marce ... tutta aria fritta che nella
migliore delle ipotesi sono solo un tentativo di creare "isole felici"
a discapito di altri.
C'ya
	Steve
--
Artificial intelligence is no match for natural stupidity.
(Sullivan's Lemma)

 Andrea
CIao, Nonno.

 E' questione di cultura, di mentalita'.
Esatto! Questa mentalità la possiamo cambiare solamente con dimostrazioni
di forza e di "massa", come facevano gli operai dei primi del novecento per
farsi
passare l'orario di lavoro da 12 a 10 ore giornaliere


Ancora con sta storia dell'Ingegnere piglia tutto???
Fatevi sto benedetto esame di stato, visto che ora potete, pagate  250
euro di tasse... e poi?
Niente, perchè oggi in Italia essere laureati in informatica/ing.
informatica (e pure abilitati) non serve ad un beep.
Se mi sbaglio, per favore, elencatemi gli innumerevoli vantaggi
derivanti dall'aver acquisito (dopo essersi rotto il beep, e pagato
allo Stato un bel po' di tasse) l'agognata laurea in informatica/ing.
informatica e la "prestigiosa ed ambita" abilitazione... IO NON NE
VEDO NEMMENO UNO...
Non riesco a capire perchè, per fare l'avvocato ci vuole una laurea in
legge, per fare il medico ci vuole la laurea in medicina, per fare il
commercialista ci vuole una laurea in economia, per fare l'informatico
ci vuole la terza media!
In Italia, le lauree in informatica/ing. informatica sono le uniche ad
avere il medesimo valore della licenza media, peccato che per
ottenerle si debba sputare sangue, e sborsare (specialmente per chi è
stato "fuori sede") un bel po' di cash tutto per cosa: per la cultura
ovviamente... ma va fa beep!!!
Omer
P.S.
Vi prego astenetevi dalle ormai canoniche risposte, tipo "io ho la
terza media ma ho letto 3846 libri ed ho 150 anni di esperienza sul
campo, conosco 4129 linguaggi di programmazione, ..." Grazie


[CUT]
Ma pensi che queste associazioni massoniche hanno giovato al mercato?
Evidentemente si tratta di qualcosa che solo in Italia hanno capito allora.
A me sembra molto antidemocratico il fatto che per fare l'avvocato qui in
Italia, non solo devi avere una laurea, non solo devi andare a fare lo
schiavo per anni presso un famoso giurista e devi andare a leccare culi per
anni e anni finche' forse ti danno l'opportunita' di fare la stessa cosa
agli altri. Sinceramente preferisco un sistema piu' democratico dove sei
valutato per quello che sai fare(come esiste in molti paesi dove le caste
sono abolite da tempo), sicuramente piu' confuso ma piu' egualitario. O
ancora crediamo come ai tempi del fascismo che per raggiungere gli obiettivi
occorre eliminare la democrazia?

 brufolosi, non cambiera' NULLA.
e' che oggi il lavoro in campo informatico (almeno qui da
noi) e' in massima parte roba che puo' essere fatta da ragazzini. Per
questo i contratti di assunzione che vanno per la maggiore sono roba
che sembra fatta a posta per riempire il tempo delle vacanze scolastiche
(2-3 mesi e poi ognuno per la sua strada). Ed e' per questo che gli
stipendi che circolano sembrano piu' delle paghette per qualcuno che
vuole comprare il motorino che dei salari per gente che vorrebbe pagarci
un mutuo.
Se serve un ragazzino assumi un ragazzino, se poi alla selezione
si presenta qualcuno che ha un titolo di studio e/o un'esperienza
straordinaria, ma accetta la paga del ragazzino, allora assumi lui.
Quello che non mi fa dormire e' perche' diavolo uno dei paesi piu'
industrializzati del mondo abbia un settore informatico in cui servano
cosi' tanti ragazzini e cosi' pochi professionisti maturi.
Saluti,
Lobster


wrote:

Liberte, Egualite, Fraternite... fino a quando non ti toccano i tuoi
interessi poi...
Allora propongo la seguente: O TUTTI O NIENTE.
O si ABOLISCONO le barriere protezionistiche per tutti, ovvero io ing.
informatico (o perito agrario, ecc...) studiandomi i famosi 8150 libri
potrò (potenzialmente) operare a cuore aperto chiunque, oppure
BARRIERE PROTEZIONISTICHE PER TUTTI anche per i bistrattati laureati
in informatica/ing. informatica.
Sinceramente, dopo essermi fatto 8 anni di università (7 per le
materie e quasi uno per la tesi, e nel mezzo il servizio civile) aver
preso quasi il massimo, essermi abilitato con quasi il massimo e poi
mi ritrovo a 650 euro al mese, mi girano un po' le balle...
Omer

 legge,
Non in tutto il mondo.... ;-)
http://www.lawcareers.net/lcn.asp?i=sol_careerpath&d=de
A law degree is not a prerequisite to becoming a lawyer. More and more
non-law graduates are joining the ranks of the profession. This means that
virtually any degree is open to you, so take your pick! Nevertheless, some
subjects tend to be seen as more useful. Certainly foreign language degrees
are very popular amongst top city firms as their workloads become
increasingly international. Also, if you have already decided on an area of
speciality in which you wish to practice there may well be a relevant
subject to complement your career prospects in the law. For example, a
knowledge of bio-technology may well be useful to a specialist Intellectual
Property lawyer (although it is unlikely that this will be a major
consideration at this stage).
The downside of not studying a law degree is that you will have to make up
for lost time after you have graduated and study for the Common Professional
Exam (CPE), or the Graduate Diploma in Law (GDL) which represents the
essentials of a law degree in one year. This is undoubtedly harder than
doing it over three years and also has the added expense of an extra year's
study. On the other hand, a different first degree will increase your
knowledge and depth of experience outside of the law, and potentially make
you a more attractive candidate for a training contract or a pupillage.


Questo è vero, il problema è che i sindacati sono piuttosto "arruginiti"
e a me sembrano non assolutamente in grado di comprendere le
esigenze e le dinamiche del nostro comparto lavorativo.
Si dovrebbe creare un sindacato gestito da persone che hanno
esperienza diretta del lavoro informatico e poi federarlo ad una
confederazione generale (tipo CGIL, CISL o UIL et similia).
In italia mi pare che l'unico sindacato che si stia occupando in
maniera diretta dei CoCoCo sial il NIDIL, confederato CGIL,
ma anche loro mi pare che abbiano delle difficoltà "mentali" nello studio
delle problematiche che viviamo noi altri quotidianamente sulla "pelle"...

 
oooh, ecco cosa mi stavo chiedendo, parliamo dei problemi veri senza 
girarci tanto intorno...
-- 
--------------------------------------------------------------------
Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
--------------------------------------------------------------------

cosi' tanti ragazzini e cosi' pochi professionisti maturi.
Perche' IMHO in Italia e' sempre mancata la mentalita' tecnica.
Da sempre.
E in questo ultimo decennio questo fenomeno si e' accentuato.
In un paese dove tutti hanno il cellulare, trovare qualcuno che
"capisce" come funziona, e' un impresa.
I piu' lo vedono come "magia". Questo come esempio ...
Just my 2 cents ...



Sono daccordo. Volevo solo informare che se si cerca un'organizzazione 
per la tutela della categoria, gia' esiste.
Ora, che funzioni bene o male, questo e' lasciato alla valutazione dei 
singoli, pero' esiste. Perche' farne una nuova? Serve? Io credo di no.
Vorrei rispondere ad Omer: non voglio entrare in polemica sull'argomento 
degli Ing., ho citato questo esempio perche' e' stata una battaglia 
condotta dall'ALSI che ha prodotto buoni risulati. Basta, nulla piu'!!
Sull'utilita' della laurea, sai meglio di me che qui in Italia (come ha 
anche evidenziato Franco) se non ti ABILITANO puoi essere anche un genio 
ma nei progetti, quelli veramente belli (e perche' no, anche lucrosi!!) 
non ci entri.
Avete ragione quando dite che si tratta di mentalita' sbagliata, pero', 
per cambiare, cosa proponete?
cordialmente
Andrea


complimenti hai toccato il punto..io vorrei aggiungere ,chi dovrebbe
valutare la mia presunta capacità di medico, avvocato etc etc???.
saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


La mia idea e' basata sul sistema anglosassone dove per molti mestieri una
qualificazione formale e' fondamentale (legge, commercialista, ecc.) si puo'
fare una laurea di conversione molto spinta (praticamente un massacro di
studio) dove si studiano per un anno (o due) tutte le materie fondamentali
sotto un profilo pratico e dove si esce con una buona infarinatura globale e
un esame professionale alla fine di questo. Secondo me se durasse solo uno o
due anni molti sarebbe spinti a farlo fulltime o parttime (anche perche' le
materie avrebbe una rilevanza effettiva).

 ci vuole la terza media!
Penso che il problema sia da una parte evitare evitare che ignorantelli
facciano cio' che non devono fare , dall'altra parte aprire la professione a
tutti quelli che la possono fare bene senza corporazioni.
Nel caso del medico e dell'avvocato la professione richiede una cosi' vasta
conoscenza di tutte le materie per evitare di fare danni (far morire o
mandare in galera) che la laurea e' indispensabile.In ogno caso ci sono
cosi' tanti medici e avvocati che la laurea di fatto non costituisce una
barriera a favore di pochi (discorso diverso per notai e/o altre categorie
feudali e privilegiate)
Nel caso dell'informatico per fare bene il proprio lavoro non sono
necessarie una ipervasta quantita' di conoscenze: e' sufficiente un po' di
conoscenze, talento e passione.
Ora, io non ho studiato informatica ne' ingegneria informatica ma faccio il
programmatore (all'estero) ed io sono contento ed il datore di lavoro e'
contento e se comincio a fare danni non uccido nessuno ma mi licenziano
prima che il progetto fallisca: non vedo come qualcuno si possa permettere
di dire che io non posso fare il programmatore o che io non sono un
informatico professionista...in effetti non conosco tutta l'informatica ma
solo il C++ e la grafica 3d e non so come far partire un server, pero' penso
che saremmo a livello mondiale tecnologicamente 20 anni indietro se solo i
laureati in informatica o simili potessero fare il lavoro di informatico
perche' ci sarebbe stato un minor apporto di idee ed innovazioni (essendo i
laureati in informatica << lavoratori dell'informatica).
Insomma se il problema e' trovare un buon lavoro, la soluzione e': ci deve
essere offerta di questo lavoro, si deve saper fare il lavoro meglio di
altri ( e la laurea puo' aiutare ed e' qui che diventa importante ), e in
concreto deve essere riconosciuto che sei bravo. Purtroppo queste condizioni
pare che non esistano in Italia .
Ma l'erigere barriere e creare feudi da solo soluzioni temporanee ed inoltre
se una nazione per intero adotta questa filosofia e' destinata a fallire al
100% (specie in epoca di globalizzazione).


 mi ritrovo a 650 euro al mese, mi girano un po' le balle...
Si chiama mercato. Se tanto prendi, tanto vali.
--
Giacomello(21:35 PM) :
e' che sono un idler, io

 Allora propongo la seguente: O TUTTI O NIENTE.
parole sante

 materie e quasi uno per la tesi, e nel mezzo il servizio civile) aver
egregio collega su it.discussioni.ingegneria stiamo cercando di far
muovere qualcosa in tal senso...cioè riprendere ognuno il nostro ruolo
senza il marasma attuale,se ti va partecipa.
Questo spero potrà portare benefici a tutti, non solo agli ingegneri.
Il thread è "Riprendersi il ruolo dell'Ingegnere".
 
Saluti Davide

 Il thread è "Riprendersi il ruolo dell'Ingegnere".
Oh, finalmente !!!
Impegnatevi a fare ciò per cui avete studiato. Progettate, architettate,
studiate,  inventate. Così che aumentino le cose nuove su cui poter
lavorare; i progetti a cui partecipare. Se questo si avverasse, in questo
N.G., ci sarebbe molta meno gente che si lamenta per la crisi del lavoro
informatico e meno laureati che lamentano il diritto di competenza sulla
programmazione che tanto bramano forse solo per il fatto che è meno
impegnativo e sufficientemente lucroso rispetto al lavoro che gli
spetterebbe (e non si firma nulla). Sarebbe la volta che una favola si
trasforma in realtà.
Un mio vecchio amico (anche di età) diceva:
Se un lavoro non lo sai fare alzati, impegnati e corri.
Se hai imparato a farlo siediti e goditelo.
Se è diventato banale ... cercane un'altro.
Senza offese ... Maxime.