Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Industry 4.0, mancheranno 200mila esperti

http://industry.itismagazine.it/news/617/industry-4-0-mancheranno-200mila-esperti









 
http://industry.itismagazine.it/news/617/industry-4-0-mancheranno-200mila-esperti




Cacchio questi articoli sono sempre curiosi...manca sempre la

lista di contatti a cui mandare i curricum. :-D




 
http://industry.itismagazine.it/news/617/industry-4-0-mancheranno-200mila-esperti




...e nessuna di quelle posizioni e` occupabile da te. Che peccato!!



-- 

4ndre4


 ....e nessuna di quelle posizioni e` occupabile da te. Che peccato!!



Vieni tu allora, ti aspettano a braccia aperte.










"LutherBlissett"  ha scritto nel messaggio 

news:nuqgk4$lv1$4...@dont-email.me...


sono come i diecimila panettieri che mancavano, a 2000 euro netti al mese, 

anche con poca esperienza!

Nessuno che lo voleva fareeeeee!



Andò un giornalista a verificare: 2000 te li davano se eri panificatore 

diplomato alberghiero con 30 anni di esperienza e disponibile a fare 14 ore 

al giorno con turno notturno tutti i giorni festivi compresi !!! 





sì certo ricordo. gli mettevano anche una scopa in culo per spazzare il 

pavimento mentre impastavano!!!



"andò un giornalista a verificare"... lol, guarda che mica mancavano 

tutti nella stessa panetteria eh <grin>




 Vieni tu allora, ti aspettano a braccia aperte.



Non mi interessa, grazie.




 
http://industry.itismagazine.it/news/617/industry-4-0-mancheranno-200mila-esperti




Se la formazione scolastica non contempla percorsi specifici, il rischio 

di avere 200 mila posti di lavoro scoperti pertiene unicamente a quegli 

imprenditori che non si saranno attrezzati per formare adeguatamente il 

personale.



La scuola e' e dev'essere a servizio della collettivita', visto che e' 

finanziata coi quattrini di quella collettivita' che paga le tasse, non 

elude e non traffica con paradisi fiscali, almeno finche' gli 

industriali non si accolleranno i costi affinche' la scuola contempli i 

"percorsi specifici" di cui necessitano.




 
http://industry.itismagazine.it/news/617/industry-4-0-


mancheranno-200mila-esperti



Molti dei rifugiati che entrano in Italia sono laureati. Ah già, ma a 

quelli mettere le barriere sulle strade, pecà.



-- 

Soprano


 quelli mettere le barriere sulle strade, pecà.



Attenzione che questo tipo di impostazione genera ancora più intolleranza quanto il tasso di disoccupazione giovanile è prossima al 40%.



Il punto è che le aziende non volgiono investire in formazione propria perchè spesso troppo piccole e sottocapitalizzate.



Abbiamo inseguito il piccolo è bello dagli anni 80? Ora non lamentiamoci troppo delle conseguenze



Ciao

 Francesco


 40%.



Se non riesci a competere con un rifugiato che fugge da una guerra su un 

barcone la colpa è tua, non del rifugiato.



-- 

Soprano


 



Aumentare l'esercito di riserva non cambierà assolutamente nulla: abbiamo il grosso della struttura produttiva strutturalmente incapace di competere sul mercato globale per mancanza di capitale, capacità manageriale, competenze trasversali.



Cercare di importare "capitale uomano" per risolvere la cosa porta solo a peggiorare ulteriormente la situazione.



A riprova di questo i laureati tra i migranti non intendono restare qui ed hanno ragione.



Ciao

  Francesco


 ha scritto:


Peccato, li avresti fatti contenti.






 "percorsi specifici" di cui necessitano.



nota che è per colpa e su spinta degli "industriali" che l'università ha 

adottato in toto quella minchiata di 3 anni per la laurina

+ 2 anni per la lauretta. Secondo loro questo sistema doveva far

uscire prima i ragazzi per inglobarli subito nel mondo del lavoro.

In pratica hanno semplificato un meccanismo che mal funzionava già

da prima. I risultati catastrofici li hai potuti constatare tu

stesso nel corso di questi anni.








 Molti dei rifugiati che entrano in Italia sono laureati.



Ma molti altri italiani laureati che non hanno un lavoro stanno già

in Italia: che facciamo, li facciamo mettere dai politici

tutti contro tutti?! X-D



 barcone la colpa è tua, non del rifugiato.



"la colpa è tua (ovvero si intende del generico politico fregone)"



specifica meglio ;-)






 A riprova di questo i laureati tra i migranti non intendono restare qui ed

hanno ragione.



Certo, "mica so' fessi".






 adottato in toto quella minchiata di 3 anni



Dove sarebbe il problema? In UK ti laurei in 3 anni, 4 se segui un MS. All'eta` alla quale gli italiani ancora inseguono il professore per la tesi, gli inglesi lavorano gia` 5/6 anni. Ma poi cosa parli tu, che hai faticato persino con l'esame di licenza elementare?


 a peggiorare ulteriormente la situazione.



Serve a abbassare i costi di produzione e renderci di nuovo competitivi. 

Certo, questo vorrà dire svariati anni di pezze ar culo, ma pensate 

davvero di aspettarvi altro dall'immediato futuro ?



-- 

Soprano


 stesso nel corso di questi anni.



L'ho notato, cosa credi. Il fatto che continuino a lamentarsi tramite la 

loro associazione di categoria, e' prova solo del fatto che sono degli 

incapaci e tentano di creare una popolazione di ignoranti che non sia in 

grado di fronteggiare le loro politiche atte solo a parcheggiare yacht 

battenti le bandiere piu' improbabili.




 davvero di aspettarvi altro dall'immediato futuro ?



Hai appena dimostrato il motivo per cui il livello di crisi è così alto in Italia.

Invece che investire capitale per aumentare la produttività e la qualità del prodotto puntiamo alla riduzione del livello di vita.



In questo modo non esci dalla crisi ma ci sprofondi perchè ci sarà sempre qualcuno più povero di te dove delocalizzare.



Strategia geniale.



Ciao

 Francesco



Puoi alzare la qualità quanto vuoi, ma l'italiano medio continuerà a 

comprare su ebay da hong kong saltando tutta la filiera perchè costa 

meno. 



Non c'è altro modo per uscire dalla crisi che tornando a zappare e 

mettendosi le pezze al culo.



-- 

Soprano


 mettendosi le pezze al culo.



Ma anche no: chi riesce a prosperare in questo momento è chi punta sull'esportazione utilizzando i capitali giusti uniti ad una mentalità gestionale quanto meno moderna.



Nel lungo periodo sarà comunque dura dato che il tasso di occupazione legato alla diretta produzione di valore economico tenderà a diminuire ma se non riesci a produrre utili duraturi non esci da nessuna crisi.



Ciao

 Francesco


 ma se non riesci a produrre utili duraturi non esci da nessuna crisi.



Ma esportare cosa, che in Italia sono rimasti solo turismo (che non è 

esportabile) e moda di lusso (che non ha problemi di export) ?

-- 

Soprano


 esportabile) e moda di lusso (che non ha problemi di export) ?



Esitono ancora settori di eccellenza (meccanica di precisione, automazione industriale, agricoltua di qualita ad esempio) ed altri che possono tornare ad eccellere in tempi brevi con adeguati investimenti (chimica ad esempio).



Il punto è che per farlo serve investire capitale ed avere capacità di gestione, due cose che la ricorsa al piccolo è bello ha ridotto al lumicino.



Ciao

  Francesco


 sempre qualcuno più povero di te dove delocalizzare.



E' semplicemente così che funziona il mondo. E, siccome i prodotti 

cinesi costano poco e spesso funzionano anche abbastanza bene, la gente 

(incluso il sottoscritto) compra quelli e non i nostrani. Alla 

concorrenza dovuta alla localizzazione non c'è nessun rimedio.



L'unica via per recuparare in parte è lasciare ai cinesi la produzione 

di massa concentrandosi su mercati di nicchia con prodotti talmente 

buoni, che la migliore qualità sia in grado di giustificare la 

differenza di prezzo. Ma è una sfida davvero difficile.



TheStar


 differenza di prezzo. Ma è una sfida davvero difficile.



E' una parte della risposta ma non la vinci di sicuro con "il piccolo è bello" o pagando poco le maestranze.



Ciao

 Francesco








per forza,oramai all' universita vanno di java :)




 ore al giorno con turno notturno tutti i giorni festivi compresi !!!



Mi stupisce che quei posti ci fossero davvero, ma infatti e'

30 anni di esperienza, 14 ore, 7gg/7 e' come se non ci fossero

stati. :-/








 sfida davvero difficile.



Nell'alimentare non serve per forza sia di nicchia affinché risulti meglio del 

prodotto cinese.










 per forza,oramai all' universita vanno di java :)



+1




 per forza,oramai all' universita vanno di java :)



Ecco l'ennesima scoreggia partorita dal secondo troll del gruppo. 




 Alla concorrenza dovuta alla localizzazione non c'è nessun rimedio.

Se non e' un refuso, come sospetto, allora dev'essere qualcosa che non 

capisco, una stronzata ad esempio.

:-)



Perche' "secondo"?



Perchè c'e ne sara uno prima di me,ed e' lui.

Umorismo zero.




 Invece che investire capitale per aumentare la produttività e la qualità del prodotto puntiamo alla riduzione del livello di vita.



col livello di tassazione, corporativismo, corruzione e inefficienza dello stato italiano, di capitali per investire, in Italia, ce ne sono pochi e se ne troveranno sempre meno.



se il paese ha l'efficienza di Bulgaria o simili, piano piano e' quello il livello di stipendi a cui si andra' a finire.



Forse intente il vantaggio competitivo legato al collocamento di una attività produttiva in un lugo con costi molto piuù bassi è difficile da superare.



Ciao

  Francesco


 livello di stipendi a cui si andra' a finire.



Temo tu stia ampiamento sottovalutando la Bulgaria: è uno stato da cui in materia di efficienza e bontà normativa abbiamo molto ma molto da imparare...



Ciao

 Francesco







Come sospettavo, avrebbe avuto senso se avesse usato il termine 

"delocalizzazione" e non "localizzazione".




 "delocalizzazione" e non "localizzazione".



Beh no: una industria cinese che produce in Cina suoi prodotti che poi rivende non ha delocalizzato nulla: sta a casa sua, giusto?



Ciao

  Francesco


Era un per dire.  Sostituisci pure Bulgaria con lo stato disastrato che preferisci.


 Perche' "secondo"?



Giusto, il terzo: Delta11, ciccio, e lui. 




 Umorismo zero.



L'umorismo non c'entra. C'entra solo la tua idiozia, troll.




 preferisci.





E' che mi dispiace questa fame che la Bulgaria ha in Italia.

In realtà è uno splendido paese dove vivere e lavorare, con gente molto accogliente e preparata.



Ciao

  Francesco


 Alla concorrenza dovuta alla localizzazione non c'è nessun rimedio.



e' ambigua, infatti ha originato almeno due interpretazioni entrambe 

plausibili: la mia e la tua.





Scusa, ma tempo fa non eri tu che dicevi (anche con ragione

secondo me) che Ericsson, Telecom e

simili non erano certo modelli da imitare ?

Di sicuro tanto piccoli non sono.



Sulla capacita' di gestione di questi, stendiamo pure un velo pietoso,

ma non direi proprio che la causa di tale incapacita' sia la rincorsa

al "piccolo e' bello"





Ciao,

Marco.



---

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https://www.avast.com/antivirus









Con il rifugiato, se e' veramente un rifugiato,

ben difficilmente potrai competere.



E' uno che ha appena visto la morte in faccia.

Una volta stabilizzate le sue condizioni psicofisiche,

chi credi che sia piu' forte e resistente in condizioni di stress?



Io e Te o lui ?





Se poi e' anche uno con alti livelli di istruzione probabilmente parla 

almeno un paio di lingue (probabilmente almeno arabo e inglese) che, 

presumibilmente, nel mondo attuale, sono entrambe molto piu' importanti, 

utili e richiesta, dell'unica lingua che molti di noi conoscono



 Concordo.



Posso concordare anch'io, ma il problema sicuramente non e' solo

quello.



Ad esempio le esportazioni non ti salvano "per sempre",

visto che piu' tu esporti, piu' chi ti sta intorno si impoverisce (Se le 

tue esportazioni verso A superano le importazioni da A e questo accade 

"per sempre" =>  A ti sta dando dei soldi => A si impoverisce a meno che 

non esporti anche lui verso un terzo, nel qual caso il terzo

si impoversisce. E prima o poi i "terzi" finiscono). Quando chi ti sta 

intorno si e' impoverito, verso chi esporti ?



Inoltre, "favorire le esportazioni" e' attualmente quello che 

praticamente tutti gli stati dell'Europa stanno facendo (Germania 

inclusa), nell'unico modo

attualmente possibile: applicare politiche di compressione salariale e 

aumentare la disoccupazione (*) in modo tale che , non potendo vendere 

all'interno (perche' la gente non ha piu' soldi per comprare), chi 

produce sia costretto ad esportare.



Se, come al solito, qualcuno pensa che siano cose che mi invento io, 

puo' sempre  partire dal seguente (quasi banale) link qui sotto:





http://goofynomics.blogspot.it/2012/04/lo-scopo-inconfessato-della-riforma-del.html




oppure un po' piu' approfonditamente da qui:



http://goofynomics.blogspot.it/2014/08/debito-estero-e-crescita-due-obiettivi.html
















altri link per approfondire:



http://goofynomics.blogspot.it/2012/11/il-romanzo-di-centro-e-di-periferia.html






http://goofynomics.blogspot.it/2011/11/i-salvataggi-che-non-ci-salveranno.html




http://goofynomics.blogspot.it/2013/01/maastricht-e-laritmetica-del-debito.html




http://goofynomics.blogspot.it/2012/08/i-salari-reali-alamanni-sono-scesi-del-6.html




Ciao,

Marco.



(*) Magari in Germania, invece che aumentare la disoccupazione netta 

(come si fa in Italia), da Schroeder in poi prendono un salario che 

c'era prima, lo dividono in tre e propongono a due persone di lavorare 

prendendosi ognuna un terzo del salario che c'era prima (li' 

probabilmente lo possono fare perche' con un terzo del salario di prima, 

forse ci vivi ancora, specialmente se non sei occupato a tempo pieno e 

riesci a fare un secondo "mezzo lavoro" con cui ti porti a casa un altro 

terzo del salario che c'era prima). Cosi' fanno lavorare due persone 

invece di una (il che' e' sempre meglio di quello che avviene da noi), 

ma hanno comunque attuato politiche di compressione salariale.



 si impoversisce. 



Ti suggerisco di ampliare la platea dei tuoi referenti economici. Manco il prof. Bagnai, per quanto capace, è l'oracolo di Delfi.

Detto questo, il tuo ragionamento si basa su due assunti errati: 1) ragiona solo di merci e 2) non tiene conto del valore aggiunto portato dal lavoro. Se fosse vero quel che dici, noi saremmo già morti: abbiamo poca materia prima, per cui abbiamo poco da esportare. Per fortuna abbiamo aziende (poche, ahime) in grado di trasformare in modo eccellente e il cui prodotto è appetibile all'estero.

Detto questo, è giusto il tuo rilievo relativo alla classe media - e non ho mai capito perché i governi succedutisi negli anni abbiano fatto di tutto per comprimerla. Il risultato è stato la sostanziale scomparsa della domanda interna, fondamentale in un'economia sana.



-- 

Ciao!

Luca


 puo' sempre  partire dal seguente (quasi banale) link qui sotto:



nessuno parla di qualcosa vagamente simile a quello che sostieni. 


 produce sia costretto ad esportare.



Che il tasso di disoccupazione sia in proporzione inversa con il tasso 

di espansione dei mercati finanziari e' cosa nota, ma non sono certo i 

governi che li controllano, hanno cercato di farlo mediante politiche 

economiche piu' o meno oculate ma di fatto non li controllano.



Favorire le esportazioni aumentando la disoccupazione e' un'autentica 

idiozia: qualora il tasso di disoccupazione abbia raggiunto il 100% cosa 

pensi di riuscire ad esportare?



In realta', favorire le esportazioni significa aumentare il valore 

aggiunto dell'economia nazionale, qualora il mercato interno non fosse 

in grado di assorbire volumi aggiuntivi dovuti al trend di aumento della 

produzione.






 Detto questo, è giusto il tuo rilievo relativo alla classe media -



  e non ho mai capito perché i governi succedutisi negli anni abbiano 

fatto di tutto per comprimerla.



E' scritto sopra: per limitare le importazioni: se hai poco, puoi 

permetterti di comprare poco => importi poco.

Perche' quello che conta non e' se esporti poco o tanto ma

nella visione attuale di chi comanda, importa

che tu esporti piu' di quanto importi. Se le imprese che possono 

esportare come dici tu sono poche, devi necessariamente limitare le 

importazioni per avere un saldo positivo. E lo puoi fare facendo in modo 

che la maggioranza della popolazione non abbia i soldi per comprare cio' 

che viene importato, ovvero attuando politiche di compressione salariale 

di cui la legge Biagi e' stata la prima chiara

manifestazione, il jobs act l'ultima.

Ma puoi stare allegro: andra' sempre peggio (e quindi puoi essere 

ottimista perche'il mondo in cui vivi adesso sara' migliore di quello in 

cui vivranno i tuoi nipoti).





  Il risultato è stato la sostanziale scomparsa della domanda interna,



Tale risultato e' chiaramente un obiettivo desiderato da chi ha 

impostato le politiche economiche degli ultimi 20-30 anni.



fondamentale in un'economia sana.



Falso.

L'economia attuale e' giudicata sana se tu esporti piu' di quanto 

importi (comprendendo nell'import/export anche il debito/credito). E se 

non riesci ad aumentare le esportazioni, puoi ottenere il risultato 

"sano" solo diminuendo le importazioni, cioe' comprimendo la domanda 

interna.



Se proprio vuoi qualche considerazione mia (in quanto sopra non c'e' 

assolutamente niente di mio), il problema e' che il fatto che l'economia 

sia "sana" non significa affatto che si viva bene. Cioe' il problema e' 

che ancora

oggi c'e' la tendenza a considerare "migliori" quei posti dove

l'economia "va ben"e, le aziende vanno bene ed altre amenita' del 

genere, anche se le persone stanno male

(cioe' si tende sempre di piu' e sempre piu' convintamente a considerare 

aziende, parametri economici, ecc. come delle divinita' a cui la vita 

delle persone e' tranquillamente sacrificabile).



In realta' secondo me i posti dove si sta bene sono quelli dove le 

persone vivono "bene" che non e' affatto detto che coincidano con quelli 

dove l'economia ha parametri migliori.



Poi dipende anche cosa si intende con "le persone vivono bene".

Ad esempio gli USA hanno sicuramente ottimi indicatori economici

(tranne forse il debito pubblico), ma vai a vedere qual e' l'aspettativa

di vita di un cittadino americano  alla nascita e poi dimmi se li' si 

vive "bene".





Ciao,

Marco







Ho postato i link alle 7.31, hai risposto alle 9.04.



Per leggere ed approfondire quello che c'era scritto in quei link (ed 

anche in altri per la verita') mi ci sono volute circa due estati.

Mi complimento per la tua velocita' di comprensione.



Ciao,

Marco.



 permetterti di comprare poco => importi poco.



Dimenticavo la parte piu' importante.

Se tu abbassi i salari abbassi il costo del lavoro e quindi

speri che i tuoi prodotti costeranno di meno e quindi potrai esportare

di piu'.



Ciao,

Marco.



 Se tu abbassi 



e chi sarebbe questo mago col cappello a punta la bacchetta che puo' "alzare e abbassare" I salari con un abracadabra?


 Mi complimento per la tua velocita' di comprensione.



grazie dei complimenti, ma per soddisfare la mia curiosità è bastata una 

lettura veloce, non mi interessava studiare per mesi. sull'argomento sono 

ignorante e non mi importa di esserlo. però anche un ignorante come me ci 

arriva a capire che quella tesi è fallace visto che non stai formulando 

chissà quali teorie astratte.






 di piu'.

Puo' anche darsi che costino di meno, ma quanto meno?



Prendi un'industria chimica, quanto pensi incida il costo del lavoro per 

unita' di prodotto?



Ma anche un'industria manifatturiera dotata di un minimo di automazione, 

stesso discorso, dati di qualche anno fa indicavano il costo del lavoro 

nella filiera automotive tra il 7% e 8%, per cui, un'ipotetica 

diminuzione del 10% del costo del lavoro inciderebbe meno dell'1% sul 

costo industriale.



Secondo te la concorrenza tra automobili da 30000 euro, si gioca su 300 

euro?



Diciamo pure che le lamentele degli industriali circa il costo del 

lavoro, non riguardano tanto la competitivita', ma i soldi in piu' che 

riuscirebbero a mettersi in tasca.






 Se tu abbassi i salari abbassi il costo del lavoro



Piccolo particolare: in Italia il costo del lavoro è piuttosto alto. 



-- 

Ciao!

Luca


 Piccolo particolare: in Italia il costo del lavoro è piuttosto alto. 



Vero, ma non piu` alto di altri paesi europei che hanno performance sicuramente migliori dell'Italia.






"rootkit"  ha scritto nel messaggio news:nus1ga$2hu$1...@dont-email.me...



<"andò un giornalista a verificare"... lol, guarda che mica mancavano

<tutti nella stessa panetteria eh <grin>



pirlaccia,il giornalista andò all'associaz. panificatori, che aveva fatto la 

sparata in tv.

Furono costretti a rettificare poi. 








"rootkit"  ha scritto nel messaggio news:nus1ga$2hu$1...@dont-email.me...





<sì certo ricordo. gli mettevano anche una scopa in culo per spazzare il

<pavimento mentre impastavano!!!



leggi pirletta!



http://www.pizzi-chi.it/siamo-sicuri-che-nessuno-vuole-fare-il-panettiere





 pirlaccia



"Delta11, e` lei?" (cit.)



no è vittorio, il fesso.



Ce ne sono tanti, ne cito alcuni in ordine

cronologico (nel senso che la loro comparsa ha sensibilmente ridotto gli 

stipendi e/o pensioni medi): Silvio Berlusconi, Roberto Maroni, Mario 

Monti, Elsa Fornero, Matteo Renzi, ecc.



Prima di loro anche un tale Bettino Craxi aveva fatto molto in questo 

senso (ma erano altri tempi).



 riuscirebbero a mettersi in tasca.





Il fatto che tu (politico) speri di avere maggiore competitivita'

non significa che l'avrai. In ogni caso, se e' come dici tu,nessun 

politico avra' alcuna obiezione ad abrogare la legge Biagi, la riforma 

Fornero e il jobs act. Giusto ?




Si' ma a parte che probabilmente non e' maggiore che in Germania ad 

esempio, non mi pare che questo fatto c'entri molto con quello che 

dicevo io.



 Marco.





PS: tu hai preso come esempi la chimica e l'automobile.

Prova a prendere come esempi l'informatica e il tessile.



PS2: non riesco a capire per quale cavolo di motivo

questa versione di thunderbird (45.1.1) mi fa vedere

le linee spezzate, mentre dopo aver postato vedo

delle righe lunghissime. E si' che una volta

si incavolava come una iena (di default)ogni volta che una riga

era piu' lunga di 80 caratteri. Ora gurdo se ci sono

degli aggiornamenti e/o delle opzioni che mi

consentano di evitare questa cosa.



 consentano di evitare questa cosa.

Io ho tolto il flag componi come html.




 Fornero e il jobs act. Giusto ?

Ni'.

A mio parere un politico deve fare leggi giuste, non semplicemente 

inseguire un interesse di una o dell'altra parte.

Inseguire obiettivi di politica economica cacciandola nel culo a chi nel 

culo ce l'ha gia', non puo' sortire in alcun effetto.



La legge Biagi - che preferisco chiamare legge 30 per non addebitare al 

povero Biagi responsabilita' non sue - per certi versi non sarebbe 

sbagliata, ma non stabilisce i deterrenti perche' non venga applicata 

come uno sconto netto verso imprenditori pescecani, che utilizzano il 

contratto a progetto anche dove il progetto non c'e'.



Anche la riforma Fornero stabilisce dei principi sani, pero' poi cade 

nell'applicare quelle regole attuariali che la trasformano in una legge 

ingiusta. Ad esempio non vedo perche' la speranza di vita debba essere 

applicata a tutti gli individui indistintamente, mentre ogni individuo 

ha la sua: io che vivo in val padana - l'area piu' inquinata d'europa - 

non ho la stessa aspettativa di campare di chi vive in zone piu' 

salubri. Oppure prendi i malati cronici - diabetici, cardiopatici, 

nefropatici etc. - di sicuro hanno un'aspettativa di vita piu' a breve 

termine di chi non ne e' affetto. Per cui: cui prodest? Solo alle casse 

dello stato? Beh, visto che non si tratta di una legge finanziaria, mi 

sembra che debba essere orientata a risolvere problemi diversi.



Il job-act e' una vera porcata, di quello che e' stato propagandato, non 

e' successo niente, sai perche'? perche' l'unico obiettivo era quello di 

regalare a chi non ne ha bisogno. I disoccupati sono rimasti tali, molti 

TI sono stati trasformati in TI a "garanzie crescenti", ovvero TI senza 

tutele. Senza contare gli incentivi distribuiti a pioggia, ovvero senza 

prevedere alcun controllo sulle situazioni che ne hanno beneficiato.








PS3:

Ho appena letto questa cosa qui sotto, che non so se sia vera ma

se lo fosse renderebbe bene l'idea:

http://www.beppegrillo.it/2016/10/camerieri_gratis_al_mcdonalds_grazie_al_governo_renzi.html




 Ho appena letto questa cosa qui sotto, che non so se sia vera



i lettori di quel sito sono adepti per cui la questione vero/falso non è 

rilevante. basta ci sia scritto "renzi".



lascia perdere la becera bagarre politica. se vuoi uno spunto di 

riflessione parti da questo fatto di cronaca, purtroppo vero:



https://goo.gl/TKGfb0




la logistica peraltro è un settore particolarmente caldo sul tema che 

stai discutendo.


 contratto a progetto anche dove il progetto non c'e'.



Esattamente come e` stata sempre applicata: per mascherare contratti a tempo indeterminato. 


 senso (ma erano altri tempi).



cioe', credi davvero che se da domani uscisse un decreto legge che duplica gli stipendi, gli stipendi duplicherebbero?



ROTFL! ma credi anche alla fatina dei dentini?


 al "piccolo e' bello"



No er l'baitudine a non dover competere, quando hanno dovuto farlo, per di più con una montanga di debito da aquisizione nel caso di Telecom, hanno fatto disastri.



Ciao

  Francesco


 produce sia costretto ad esportare.



Questo non è l'unico modo in ogni caso sono d'accordo con te che la soluzione a medio periodo è l'aumento dei consumi interni in macroaree con un minimo di coesione politica e sociale.



Per questo vedo cose come il CETA ed il TTIP come errori madornali.



Ciao

  Francesco



Mi sembrava che parlasse di riduzione, non di aumento, e riduzioni ne 

abbiamo viste altro che'.


 abbiamo viste altro che'.



anche quelle, non sono possibili con la bacchetta magica.



No con la bacchetta magica, come dici tu, ma col cetriolo l'hanno fatto 

eccome.





il cetriolo tocca non perche' c'e' qualcuno che l'ha deciso a tavolino.



il paese e' depresso, gli investimenti stagnanti, e quindi le condizioni di lavoro si adeguano alla situazione.



Secondo te l'indennita' di contingenza chi l'ha tolta?

Gli aumenti contrattuali riassorbibili chi se li e' inventati?

I vari peggioramenti succedutisi nel sistema pensionistico?

I cococo, cocopro, vaucher, etc.?

Sono state forse le condizioni di lavoro che si sono adeguate senza 

sentire il parere delle parti sociali?

Io dico che sono quei cetrioli di cui sopra.




 il cetriolo tocca non perche' c'e' qualcuno che l'ha deciso a tavolino.



diciamo che qualcuno ne ha orientato la direzione verso il culo giusto.



certamente nessuno può fare magie, però chi governa può orientare le 

politiche. 






No







Secondo te nel 1929 non ci sono state depressione,

investimenti stagnanti e condizioni di lavoro che si adeguavano ?



Secondo te come ne sono usciti (a parte con una guerra mondiale) ?



Con la fata dei dentini o con politiche economiche adeguate alla 

situazione ?



Se negli anni seguenti al 1929 avessero applicato le

politiche liberiste di Monti , Fornero ecc, avremmo ancora *quella*

crisi, invece di quelle attuali.

Ritenere che le condizioni di lavoro siano indipendenti dalle politiche

economiche scelte significa esattamente credere alla fata dei dentini

(che per la verita' non so cosa sia. L'ho sentita nominare da te

per la prima volta nella vita).







Io ho impostato "se possibile invia come testo"



 contratto a progetto anche dove il progetto non c'e'.



Questo sarebbe uno dei mali minori. E' sbagliatissima per molti altri 

versi, ad iniziare dall'articolo 1 che se non sbaglio recitava (vado a 

memoria per cui potrei sbagliare, ma non credo di sbagliare di molto):



"e' istituito l'albo delle aziende autorizzate ad  erogare lavoratori"



 sarebbe il più veloce da mettere a posto se si volesse.



Se vuoi dire che se non parti da quello

(dimostrando volonta' effettiva di cambiamento)

tutto il resto non lo metterai a posto mai, sono d'accordo.



Ciao,

Marco



 qualità" lo realizzavi in  un'ora con un solo operaio).



Io sto parlando di 200000 capi all'anno con meno di 100 tra operai e 

impiegati e automazione adeguata.


 "e' istituito l'albo delle aziende autorizzate ad  erogare lavoratori"



Direi che l'albo che dici, sia istituito con la legge Treu nel 1997. Poi 

magari la legge 30 ha esteso l'attività di fornitura di lavoro 

temporaneo ai nuovi contratti, ma di questo non ne sono certo.

In ogni caso nel principio non ci trovo niente di scandaloso. E' quando 

il principio viene violentato che diventa uno scandalo, ma la cosa 

ancora piu' scandalosa e' proprio la mancanza di un impianto 

sanzionatorio, anche solo sufficiente, a scoraggiare chi violenta la 

legge distorcendone l'uso al solo fine del beneficio personale.


 situazione ?



come se ne esce sempre: riducendo le aspettative e lavorando piu' duro fino a quando la situazione migliora.



e' il motivo per cui il resto del pianeta e' uscito dalla depressione del 2008/2009 e l'Italia no.


 politiche.



vero, ma se c'e' un problema, e' che le politiche sono troppo blande e inadeguate alla gravita' della situazione.



guarda in faccia la realta': va anche troppo bene per come sono messe le cose.




 Io dico che sono quei cetrioli di cui sopra.



Secondo me sono cetrioli - che poi, che avete coi cetrioli, che sono ottimi - ma non per quel che pensi tu.

Di fatto la situazione E' cambiata. Ne parlavo qualche tempo fa con un amico industriale: una volta potevi fare i piani a qualche anno, ora ti va bene bene se riesci ad arrivare a sei mesi. In una situazione di andamento impazzito, l'ideale per una azienda sarebbe avere un nocciolo duro, fisso, e una parte di forza lavoro che assumi a tempo. In questo contesto, ci siamo trovati in una situazione in cui, a TI, non assumeva più nessuno - anche perché, va detto, prima di arrivare al giustificato motivo dovevi passare le forche caudine.

NOTA: non sto dando giudizi, sto fotografando una situazione.

Ecco, tutte quelle forme di contratti temporanei sono una risposta sbagliata al problema - e in questo sta la cucurbitacea - ; altri paesi (Danimarca e Svezia) hanno adottato quella flexsecurity che a mio avviso sarebbe stata una risposta migliore.



-- 

Ciao!

Luca


 altri paesi (Danimarca e Svezia) hanno adottato quella flexsecurity che a mio >avviso sarebbe stata una risposta migliore.



se hai le finanze pubbliche e la qualita' dell'amministrazione di quei due paesi.



Una cosa è certa: continuando così, non le avrai mai.



-- 

Ciao!

Luca



concordo. ma, ancora una volta, non esiste una bacchetta magica, e le leggi e la situazione attuale sono conseguenze di casini precedenti, non sono cose venute fuori dalla volonta' perversa di singoli individui.



ma non stavano parlando tanto della situazione attuale, bensì di quello 

che è stato fatto in passato proprio per arrivare a questa situazione.





Da cosa ti viene questa convinzione?

Quei "casini precedenti" che dici, non sono forse stati determinati da 

quelle azioni e decisioni errate che chiamare perversioni non e' che un 

eufemismo?

Vuoi forse dire che la naturale conseguenza delle scelte fatte nelle 

urne da cittadini inconsapevoli ha portato a costituire una classe 

politica perversa?

In tal caso, sfondi una porta aperta.



Diciamo che il "resto del pianeta" e' un campione abbondantemente 

sovrastimato. In ogni caso, quei paesi che sono "usciti" dalla 

depressione, per usare l'eufemismo che piace a te, l'hanno fatto tramite 

politiche economiche mirate, non certo lasciando il corso degli eventi 

al caso o alla buona volonta' della gente come preferisci, che poi e' la 

stessa cosa.



Anche perche', prendi ad esempio gli USA ma altrove non e' andata 

meglio, il primo effetto della crisi e' stato l'aumento abnorme dei 

disoccupati, ragion per cui: mi spieghi cos'hanno "lavorano piu' duro" i 

disoccupati? Forse che zappando piu' a fondo il proprio giardino o 

imbiancando il soggiorno hanno prodotto la cura per risolvere la crisi 

mondiale?



Penso che quello che crede alla "fata dei dentini" sia proprio tu.


 eufemismo?



no. sono state determinate da altre decisioni errate, fatte in precedenza, che pero', regalando soldi e privilegi a pioggia, all'epoca furono tutt'altro che impopolari.



adesso arriva il conto e la gente se la prende col ragioniere che l'ha stilato.


 sovrastimato. 



eggia', che vuoi che siano 7miliardi di persone, che oggi hanno un benessere mai visto prima, con i piagnistei di 60milioni di persone, buona parte causati dale loro stesse azioni.



Mah ? Forse i cinesi di oggi (pero' che sia di "buona qualita'"

qualche dubbio lo avrei).



Dove lavoravano i miei parenti un capo relativamente costoso

(ma anche quelli meno costosi)

aveva un suo "ciclo di vita", che, una volta avuto l'ordine,

prevedeva un tizio (o tizia) che disegnava il modello

passando poi a quelli che poi tagliavano la stoffa, poi  a quelli/e che 

cucivano e poi a quelli/e

che controllavano (a mano) che il prodotto finito non avesse alcun 

difetto (e, da qualche parte nel ciclo, c'erano anche quelli/e che 

stiravano). Il tutto per ognuno dei capi.

  Di sicuro in un'ora tutto questo non lo fai. E le aziende

mediamente non avevano piu' di qualche decina di dipendenti

(se arrivavano a 50 dipendenti erano gia' considerate relativamente 

"grandi")



 buona parte causati dale loro stesse azioni.



ho la sensazione tu sia uno di quelli con cui si discute al massimo tre 

messaggi prima di dire "scemo io ad andargli dietro".




 motivo dovevi passare le forche caudine.



per dovere di cronaca va ricordato che la precarizzazione del lavoro è 

iniziata molto, ma molto prima della crisi. come si dice in gergo 

giornalistico in tempi non sospetti. cheche ne dica quell'industriale, di 

cui rispetto l'opinione, la spinta per rendere il lavoro flessibile è 

cominciata assai prima e per ragioni diverse, in primo luogo per 

scaricare sul lavoro subordinato le colpe per la perdita di competitività 

delle aziende. 



adesso i fatti parlano chiaro: disoccupazione da record, tutele demolite, 

se ancora un imprenditore ha il coraggio di dire "in questa congiuntura 

l'ideale per una azienda sarebbe maggiore flessibilità", a me francamente 

verrebbe da rispondere: "no guarda, l'ideale sarebbe che quelli come te 

facessero un altro mestiere". 


 messaggi prima di dire "scemo io ad andargli dietro".



sei libero di gestirti le tue sensazioni da solo.



in ogni caso, una "sensazione" non e' un argomento.




 facessero un altro mestiere".



il problema e' che tutti conoscono le leggi biagi, fornero, ecc., molti se ne lamentano e molti le considerano praticamente degli atti criminali, ma nessuno ha mai sentito parlare, per esempio, della legge mosca del 1974.



ecco, se si lascia passare qualcosa come la legge mosca, poi non ci si deve lamentare della biagi o della fornero, che non sono altro che il conto consegnato al tavolo.



beh io nel 74 avevo 8 anni e sono (credo) fra i più anziani qui. non ti 

sarà sfuggito che fra chi avrebbe "lasciato passare" e chi paga e/o 

pagherà il conto c'è *almeno* una generazione di differenza. anche a me 

non piacciono i lamentoni, ma se vuoi addossare loro le colpe per quello 

che lamentano dovresti citare privilegi da loro goduti o accadimenti per 

cui quantomeno avrebbero avuto l'età per fare qualcosa. giusto per dare 

uno straccio di senso alla argomentazione.




se si lascia passare qualcosa come la legge Mosca, poi non ci si deve lamentare della biagi o della fornero



Ti darei ragione se, a lamentarsi, fossero coloro che hanno votato la legge Mosca. Chi si lamenta, pero`, di norma, sono coloro che avvertono gli effetti delle leggi - attori ben distinti da chi quelle leggi le vota.



Non e` che siccome abbiamo avuto una legge di merda 40 anni fa, allora dobbiamo ingoiare tutte le leggi di merda promulgate oggi, eh?


 legge distorcendone l'uso al solo fine del beneficio personale.



La legge non e' ne' distorta ne' violentata. E' nata con il chiaro 

intento di sottrarre soldi ai lavoratori e consegnarli alla 

moglie/amica/parente/amante dell'amministratore delegato. E questo ha fatto.



Ciao,

Marco



---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus







Spiegami cos'hai capito, perche' altrimenti questa tua replica risulta 

meno che demenziale.




 beh io nel 74 avevo 8 anni e 



non ci sei solo tu.



mi piacerebbe avere una statistica di quanti post indignati sono stati scritti contro le leggi fornero e biagi, vs quelli scritti sulla legge mosca.



in ogni caso, lamentarsi e prendersela col ragioniere e' inutile: c'e' un conto da pagare, e hanno fatto il loro lavoro di compilarlo e metterlo sul piatto.



finche' non si paga, al piu' aspettiamoci la notifica di interessi e penali.


 Io della legge Mosca ho sentito parlare, ma non capisco perche`, averne sentito parlare, dovrebbe impedirmi di criticare l'applicazione della legge Biagi. 



puoi criticarla quanto vuoi.



ma la legge Mosca ha lasciato un conto da pagare, e criticare il formato del conto e' inutile.



esticazzi?


 fatto.

D'accordo, ma questo confitto d'interessi non e' esplicitamente previsto 

dalla legge, per cui e' lecito pensare che sia illecito ed illegale.

Il fatto che accada praticamente alla luce del sole, e' solo perche' in 

tal senso la legge non ha alcuna forza, poiche' per quel tipo di 

illecito non e' prevista alcuna sanzione.






La seconda, vero?



ma anche la terza se ti va.


 in ogni caso, lamentarsi e prendersela col ragioniere e' inutile: c'e' un conto da pagare, e hanno fatto il loro lavoro di compilarlo e metterlo sul piatto.



se qualcuno se la prende con la fornero piuttosto che con la legge 30 non

se la sta prendendo con il ragioniere. rispettivamente si sta parlando del

governo (la fornero era o non era un ministro?) e il legislatore (la legge 

30/2003 è stata o no promulgata dal parlamento?).



quindi di cosa stai parlando?


 se la sta prendendo con il ragioniere. 



c'e' un conto da pagare.



il nome di chi lo presenta e' irrilevante.



prendedevela con chi ha fatto lievitare il conto piuttosto.






Ti do' un suggerimento,per incrementare un po' la tua cultura economica,

che non mi sembra eccelsa (come d'altra parte non lo e' la mia).



Se vuoi dare un'occhiata molto rapida puoi iniziare da qui:



(1) 
https://it.wikipedia.org/wiki/Economia_keynesiana




o anche meglio da qui:



(2)
http://appunti.studentville.it/appunti/economia-10/la_teoria_di_keynes-1748.htm






se vuoi approfondire, puoi ad esempio dare un'occhiata

qui:



(3) 
http://www00.unibg.it/dati/corsi/6448/35636-AppuntiKeynes.pdf




oppure qui:



(4) 

http://eco.uninsubria.it/webdocenti/gbertocco/Dispensa%20macroeconomia%202014-2015%20(1).pdf










in particolare riporto da (2)



---

L’idea che la riduzione dei salari avrebbe accresciuto l’occupazione 

diminuendo i costi di produzione, così come l’idea che la disoccupazione 

derivasse dalla scarsa propensione al risparmio, erano "concezioni rozze".



Sovvertendo l’impianto classico, Keynes sosteneva invece che il male 

maggiore fossero proprio l’eccessiva propensione al risparmio e la 

compressione dei salari, che sottraevano i capitali agli investimenti 

produttivi e quindi alla ripresa, al risparmio della domanda e al 

riassorbimento della disoccupazione. Era necessario accrescere la 

domanda globale attraverso l’impiego da parte del governo di risorse 

finanziarie contraendo prestiti anche se ciò comportava la caduta di un 

altro "mito" dell’economia classica, la parità del bilancio statale.

----



Ciao,

Marco.



 eggia', che vuoi che siano 7miliardi di persone, che oggi hanno un benessere mai visto prima,



Quale sarebbe la fonte di dati che ti porta a sostenere che oggi 7 

miliardi di persone abbiano un benessere "mai visto prima"?

E quale fonte ti dice che il benessere sia dovuto a ridurre le

aspettative e lavorare piu' duro?





Ad esempio i tedeschi, pur stando oggi sicuramente meglio di noi, non 

molti anni fa stavano mediamente molto molto meglio di quanto non stiano 

oggi (a meno che tu non ti limiti a considerare i tedeschi dell'est). E' 

presumibile

che cio' sia vero anche per francesi, statunitensi e argentini (se si 

considera come stavano prima del default, ma, ovviamente, dopo la fine 

della dittatura).

E immagino che valga anche per molti altri (a me, cosi' ad occhio e 

croce verrebbe da dire che vale anche per olandesi, britannici e, forse, 

anche scandinavi). Poi se mi dici che i cinesi e gli indiani (che da 

soli sono probabilmente quasi la meta' di quei 7 miliardi di cui parli) 

oggi stanno meglio di prima, posso anche credere che sia vero (magari se 

ci aggiungi gli affricani e i paesi dell'est europa e quelli del 

sudamerica considerandoli nel periodo delle dittature varie si arriva 

anche a piu' della meta' di quelli che dicevi tu). Ma anche tutti questi 

non stanno meglio oggi "perhe' hanno ridotto le aspettative e lavorando 

piu' duro".

Ad esempio puoi leggere il link qui sotto



https://it.wikipedia.org/wiki/Grande_balzo_in_avanti




e dirmi se oggi i cinesi hanno "limitato le aspettative" e "lavorato 

piu' duro" oppure se hanno scelto politiche macroeconomiche diverse da 

quelle del passato.





  con i piagnistei di 60milioni di persone, buona parte causati dale 

loro stesse azioni.

ì



su questo non ci piove molto, il problema e' che i piagnistei in buona

parte sono quelli dei cosiddetti "vertici".



Ciao,

Marco







Proprio perche', come dici tu, gli errori si passano di generazione in 

generazione, ad un certo punto e' toccato a B. poi alla Fornero etc. etc.

Non ce la possiamo prendere con persone che non ci sono piu', ma con gli 

attuali rappresentanti della stessa razza.








Si', ma non essendo eplicitamente previsto nemmeno che sia un illecito,

  perche' dovrebbe essere sanzionato? Altrimenti ogni

cosa non esplicitamente consentita dalla legge sarebbe illegale.



Tra l'altro la legge che hai linkato tu prevedeva dei casi in cui

era esplicitamente consentito far ricorso al "lavoro temporaneo"(art. 1 

comma 2. ), vietando quindi tutti gli altri casi.



La legge 30 no! E' sempre legale farvi ricorso.



Ciao,

Marco.




perché criticare la "legge mosca" sarebbe più utile?

ma poi di che utilità parli? siamo in un newsgroup, qui non è che dalle 

discussioni di qui dentro possa nascere una rivoluzione.


 che non mi sembra eccelsa (come d'altra parte non lo e' la mia).



io dalla recessione sono uscito, quindi credo di avere piu' titoli a dare suggerimenti.


 attuali rappresentanti della stessa razza.



e il conto te lo presentera' un altro, con un altro nome.


 perché criticare la "legge mosca" sarebbe più utile?



per capire gli sbagli che ci hanno portati alla biagi, ed evitare di ritrovarci con una biagi al quadrato in futuro.



cosa che nessuno sta facendo, e che inevitabilmente ci portera' in quella situazione.


 quella situazione.



che nessuno sia critico sul passato è una tua più che personale 

interpretazione; forse non sentirai parlare di questa "legge mosca", ma 

magari è perché ha un peso irrilevante rispetto, ad esempio, ai 400.000 

baby-pensionati (quasi 80.000 andati in pensione prima di 40 anni...) sul 

groppone di cui c'è ampia coscienza a giro. il dibattito sul cosiddetto 

"diritto acquisito" certo che è aperto, perché sostieni il contrario?


 dare suggerimenti.



aaaaahhh, siamo arrivati al nocciolo finamente.

scendi dal piedistallo, come ti ho già detto non tutti i crani in fuga 

contengono un cervello. a guardare la centratura dei tuoi discorsi direi 

che i suggerimenti te li puoi anche tenere.






Ok, mi hai convinto. Ha ragione marco. Biagi e fornero sono la fonte di ogni male, il pianeta è una valle di lacrime, nessuno può far niente per uscirne e solo le leggi di stato possono salvarci.  (Ovviamente solo se contengono parole magiche keynesiane)


 io dalla recessione sono uscito, quindi credo di avere piu' titoli a dare suggerimenti.



Eh si', mi sa che potresti insegnare economia all'universita'.



 "diritto acquisito" certo che è aperto, perché sostieni il contrario?



ecco, anche quello e' un conto da pagare.




 Eh si', mi sa che potresti insegnare economia all'universita'.



potresti provare a metterci piede per verificare.


 "diritto acquisito" certo che è aperto, perché sostieni il contrario?



Quella fu forse la più sporca ed ideologica delle manovre economiche della destra Democristiana.



Venne presentata come sana via italiana al welfare in contrapposizione al welfare individualista del Nord Europa: dare la possibilità delle donne di stare a casa ad occuparsi della famiglia.



Ottenendo tre obbiettivi

1) Evitare la costruzioni dei pericolosi e costosi asili pubblici

2) Evitare la necessità di una rete di strutture di supporto per gli aziani, costosa ed spersonalizzante.

3) Ridurre la presenza femminile al lavoro riducendo così lòa disoccupazione maschile.



La cosa riuscì per tante ragioni ed è tra le concause di molti mali italiani.



Ciao

  Francesco







non hai risposto alla domanda.



e non hai ancora spiegato cosa c'entra la legge biagi con il "conto da 

pagare", visto che non contiene alcuna norma che abbia come obiettivo, 

diretto o indiretto, di tagliare la spesa pubblica. 



ma fai pure con comodo, non mi aspetto risposte sensate.


 pagare



se si e' tassati a morte per pagare i conti del passato, nessuno investe.



se nessuno investe, l'unico modo per continuare a lavorare e' accettare condizioni peggiori, oppure la disoccupazione schizza.



e visto che serve che la gente lavori per pagare i conti, la scelta e' obbligata.


 se si e' tassati a morte per pagare i conti del passato, nessuno investe.



Ma davvero nessuno ha quattrini da investire? e allora da dove li 

prendono i soldi che portano alle Cayman? E quel 10% di pil in tasse 

evase dove lo mettono?

Comunque sia se questa era la risposta attesa, potevi anche non 

rispondere. Ritengo che rootkit si riferisse proprio ad una risposta 

sensata.






Ci ho messo piede molti anni fa, prima da studente,

poi per lavorare (anche facendo un paio di lezioni di informatica

a studenti di economia, a fine anni '90 o primi

del 2000, anche se la mia esperienza

di "docente" si e' esaurita li'),

poi anche per studi post-laurea.

Quindi direi che ho gia' verificato.



Ciao,

Marco.




"oppure"? visto che oggi la disoccupazione è a livelli record, forse hai 

sbagliato e volevi scrivere "quindi".



non puoi cavartela ogni volta dando la colpa al peccato originale: la 

classe politica ha continuato a peccare, anche con queste riforme del 

mercato del lavoro di stampo neoliberista che nulla hanno a che vedere 

con il bilancio dello stato, ma che hanno molto a che vedere con 

l'aumento della disugualianza economica. come effetto e, probabilmente, 

anche come intento.




 Ma davvero nessuno ha quattrini da investire?



I soldi ci sono.



ma vanno dove conviene, non dove finiscono nel cesso.


mercato del lavoro di stampo neoliberista che nulla hanno a che vedere 



non ho visto nessuna riforma "neoliberista" in Italia.



siamo ancora il paese dove per fare i farmacisti, i notai e i tassisti occorre far parte di una classe nobiliare.



quelle non sono "riforme" (che magari ci fossero state!), sono pezze messe per rimediare al disastro.



Questo l'avevo capito, vanno alle Cayman, col ghigno e l'ignoranza dei 

primi della classe che vanno chissa' dove per non pagar le tasse.

Ma questo succedeva anche in tempi non sospetti, fin da quando ero 

bambino si favoleggiava dei frontalieri che varcavano le Alpi con zaini 

pieni di soldi per portarli in svizzera.

Questo e' il vero conto da pagare, non le varie leggi che sono state 

varate per metterci una pezza.


 Questo l'avevo capito, vanno alle Cayman



oppure in Austria, Irlanda, Svizzera, Germania, Asia, ecc., e dove ad assumere la gente per farla lavorare ci si guadagna.



Quindi basta guardarsi in giro che in Austria, Irlanda, Svizzera, 

Germania, Asia proviamo delle mandrie di imprenditori italiani che 

investono i quattrini evasi in Italia?

Ma dove l'hai letto?




 Ma dove l'hai letto?



l'evasione e' un tuo straw man.



quelli che in Italia non investono sono proprio quelli onesti.








Ma anche gli imprenditori incapaci, cosa dici? E come dobbiamo 

difenderci dagli incapaci, che a mio parere non hanno diritto di 

cittadinanza? Dobbiamo collettivamente pagargli il conto come dici tu?


 Ma anche gli imprenditori incapaci, cosa dici? 



dico che il mondo e' pieno di imprenditori capaci e onesti.



se evitano l'Italia, investono altrove e in Italia restano quelli che campano di espedienti, c'e' un motivo.


 Ma anche gli imprenditori incapaci, cosa dici? 



Ci sono anche quelli. Ma tu, da imprenditore, se dovessi scegliere tra:

- uno stato che ti tassa intorno al 67%, che ti fa impazzire di burocrazia e comunque ti tratta come un delinquente e in cui trovare finanziamenti è un casino;

- uno stato in cui la burocrazia è leggera, che ti tassa mediamente il 40%, in cui non è così difficile trovare finanziamenti e che ti tratta bene perché sei una persona che crea lavoro;



Cosa sceglieresti?



NOTA: uno dei due paesi è l'Italia, l'altro è un paese limitrofo.



-- 

Ciao!

Luca


 produzione.





Il problema e' che tu (non tu Gagliardelli, ma tu governo italiano, 

tedesco, ecc.) non "favorisci le esportazioni". Semplicemente

comprimi i consumi interni nell'unico modo che hai

per farlo, ovvero riducendo i salari e aumentano la

disoccupazione (una volta lo facevi svalutando la lira).



Che le politiche in atto siano queste

(cioe' politiche che favoriscono la compressione salariale

e l' aumento della

disoccupazione) e' un dato di fatto, non una

cosa su cui discutere. Puoi discutere fin che vuoi

sul "perche'" lo fanno, ma non si puo' discutere

sul fatto che sia cosi'. Dire che e' cosi' e' come

dire che 2+2=4. Discutere se e' cosi' o meno e'

come discutere se 2+2 fa 4 oppure 8123.



 cosa su cui discutere.

[...]

Sai, la discussione e' propedeutica a sollecitare l'indole, ad esempio 

ad influenzare il comportamento in cabina elettorale.

:-)


 finanziari si contraggono.



hai una fonte che provi questo fatto?



Le rilevazioni empiriche devono essere provate?

Il cloruro di sodio e' salato. Provalo.

uncastamasa


Il cloruro di sodio e' salato. Provalo. 



questa non e' una quantita' misurabile.



l'andamento di indici di borsa e tassi di occupazione si'.



se si vuol fare un discorso serio, si intende.




Da che pulpito.



Se pensi che quello che dico sia esclusivamente farina del mio sacco, 

eventualmente trova tesi contrarie. Io mi baso su notizie diffuse dagli 

organi d'informazione, dove analisti accreditati fanno considerazioni di 

quel tipo, ovvero che c'è correlazione tra indici di borsa e 

disoccupazione, almeno negli USA sembra sia molto evidente.



Devo provare che quello che scrivono e' vero o devo provare che l'ho 

letto davvero?

In entrambi i casi ti devi andare a leggere i giornali se vuoi una 

dimostrazione ad almeno uno dei due casi.


 Se pensi che quello che dico sia esclusivamente farina del mio sacco



no.



penso che quel che dici sono balle prive di fondamento.



Puoi partire da qui: 
http://twincharts.com/dow-jones-unemployment.html




In ogni caso è un fenomeno noto dagli anni 90: nel breve termine un aumento del tasso di occupazione porta ad una riduzione del DJ.



Ci sono molte teorie a riguardo ma nessuna certezza sul perchè.



Ciao

  Francesco




ma cosa glielo dici a fare?



Ah ecco, e' questo che intendi con "discorso serio".



Ma non pretendo che tu creda a quello che dico in modo acritico e 

pedissequo, pero' sospettare che mi sia sbagliato e per puro accidente 

abbia colto nel segno, potrebbe essere un segno d'intelligenza. Che 

pero' non ti compete, dal basso della tua supponenza.



ecco, quello e' il tipo di argomenti che si possono prendere sul serio.



Coglione, basta scrivere "unemployment dowjones" su google e ti saltano 

fuori 1/2 milione di pagine. O non sei capace? O sei troppo corto per 

creare associazioni anche semplici?


 fuori 1/2 milione di pagine.



e perche' non l'hai fatto?



Perche' non ho fatto cosa? Cercare su google cio' che gia' sapevo?. Per 

colmare i tuoi tiramenti di culo?



Tu che invece hai supposto una cazzata, come al solito, mentre avresti 

potuto avere l'umilta' di almeno provarci.

Ma non e' da tutti, occorre quel quid.

Poi non e' detto che ci saresti riuscito perche' non e' da tutti neanche 

fare quei piccoli ragionamenti che portano a trovare soluzioni.


 colmare i tuoi tiramenti di culo?



da che mondo e mondo, chi fa una affermazione e' tenuto a dimostrarlo.



Forse nel tuo mondo.

Nel mio mondo - ed io non faccio eccezione - quando si affronta un tema 

sconosciuto, *prima di dare del bugiardo a qualcuno* ci si informa. 

Soprattutto in un ng, dove chi scrive lo fa nei ritagli di tempo, non si 

puo' pretendere che ogni tema debba essere dimostrato; nel caso 

specifico poi, si tratta di un fenomeno noto da decenni, dato per 

assunto appunto.



Nel mio mondo, quando nel 500 a.c. Pitagora disse che il quadrato 

costruito sull'ipotenusa e' pari alla somma dei quadrati costruiti sui 

cateti, dovette dimostrarlo perche' non si era sentito prima.



Oggi se chiedi di dimostrare il teorema di Pitagora, o sei un bambino o 

ti presenti col cappello in mano - quindi una dimostrazione non la si 

nega - o sei un supponente come te e allora sei uno che viene mandato a 

cagare immantinente.


 da che mondo e mondo, chi fa una affermazione e' tenuto a dimostrarlo.



Perdonami ma se la tua affermazione è generalmente vera lo è molto meno in caso di fatto ampiamente noto e risaputo come questo.



Sono almeno dieci anni che se ne parla, suvvia.



Ciao

  Francesco



Non mi pare che c'entri molto con quello che dicevo io

(e tra l'altro non sapevo che questa cosa fosse stata messa

in evidenza da qualcuno); ma mi domando solo a me sembra una cosa in 

pratica perfettamente logica e del tutto intuitiva (pur non conoscendo 

un gran che' degli indici di borsa) ?



Meno gente lavora => meno gente ha soldi da spendere/investire => il dow 

jones diminuisce (minori scambi/transazioni finanziarie ?).

Specialmente negli USA dove (almeno una volta) anche i contadini 

compravano azioni di societa' quotate in borsa.



A occhio e croce e da ignorante in materia, non sembrerebbe complicato.



Ma appunto, sono ignorante, per cui potrei tranquillamente sbagliarmi



 compravano azioni di societa' quotate in borsa.



Marco la correllazione è tra l'indice di disoccupazione ed il dowjones: nel breve termine quando sale il primo sale anche il secondo lo fa poi nel medio la cosa si inverte.



Ciao

  Francesco



 Forse nel tuo mondo.



esatto.



basta mettere un link, come hai fatto tu, e ti do ragione.



Bastava chiederlo invece di dire "provalo", come se tu fossi informato 

del contrario e non credessi alla mia affermazione, come poi hai fatto 

asserendo che stavo raccontando balle.



Il ragionamento potrebbe quagliare se parlassimo del lungo termine, 

ovvero quando i disoccupati, dopo un po', finiscono le loro risorse e 

quindi ricorrono ai realizzi che dici. Quindi la tua ipotesi collega 

l'andamento della borsa in tali frangenti all'economia reale, mentre 

tale correlazione e' proprio inversa. Nel senso che se la disoccupazione 

cala, l'economia reale aumenta, mentre, al contrario, gli indici di 

borsa calano.



In realta' i balzi degli indici si verificano proprio quando vengono 

diffusi i dati sull'occupazione, quindi tali oscillazioni sembrano 

dovute unicamente agli speculatori, intesi come gli operatori di borsa 

che cercano di trarre un vantaggio da una situazione emergente.



Puo' anche darsi che tali comportamenti, almeno negli ultimi decenni, 

siano dovuti al fatto che la diffusione dei dati sull'occupazione ha 

tradizionalmente generato l'effetto sugli indici.

Ma questa e' un po' una questione dell'uovo e della gallina.


 nessuno parla di qualcosa vagamente simile a quello che sostieni.





Chiedo scusa per il ritardo nella risposta, ma non trovavo il video; ora 

l'ho trovato.



Qui:

https://www.youtube.com/watch?v=gEhZMldT-FE#t=37.152018




l'autore di molti dei link da me postati in questo thread spiega di 

persona alcuni dei concetti (il video dura più di due ore).

A proposito di importazioni/esportazioni, puo' essere che quello che 

secondo te sostengo io non sia corretto, non sono un economista e quindi 

posso sicuramente essermi spiegato male.



Pero' l'autore (che è un economista) lo spiega nel video con parole sue

(da neighbours a beggers) dal minuto 1.10/1.11 circa fino al minuto 

1.13/1.14 circa.

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