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Titolo: Litigata col capo e dimissioni

Doveva succedere, era prevedibile che succedesse, e alla fine è successo.
Premetto che il capo in questione, amministratore unico dell'azienda per cui 
lavor(av)o da un anno e mezzo, è per molti versi un'ottima persona... ma è 
anche il classico tipo che per orgoglio sarebbe disposto a prendersi a 
martellate sulle palle da solo.
E proprio questo è successo... lunedì abbiamo discusso su una cretinata, una 
vera quisquilia, ma lui è entrato nell'ottica "voglio avere ragione a tutti 
i costi, io sono il capo, io comando e tu obbedisci". E per di più, c'è 
stato anche il tragico effetto psicologico dell'aver dimostrato a un 
orgoglioso cronico che aveva palesemente torto... e, a quanto pare, non me 
l'ha perdonata. Ha iniziato con la lettera di richiamo formale ("disobbediva 
agli ordini dell'Amministratore"...), mi ha tenuto il muso per quattro 
giorni, non ha risposto alle mie richieste di chiarimenti né a voce né per 
iscritto, insomma era così incazzato che nemmeno l'altro socio, molto più 
pacato e che di solito fa sempre da paciere in queste situazioni, ha potuto 
fare nulla.
Alla fine, se ne è uscito con la sospensione dal lavoro per tre giorni... al 
che, buon viso a cattivo gioco, ho pensato "bene, così mi riposo un po' e 
sistemo le cose che ho da fare e non posso fare mai per colpa del lavoro". 
La sera del primo giorno, però, se ne esce che è tutto revocato e il giorno 
dopo devo tornare in ufficio di corsa perché gli servo. Conseguenza di tutto 
ciò: figura di merda con una persona con cui avevo preso appuntamento e ho 
dovuto disdire.
Infine, la goccia che ha fatto traboccare il vaso: torno in ufficio, e 
scopro che di lavoro da fare non ce n'è, che mi ha convocato solo per 
cazziarmi ulteriormente e che per di più mi ha disattivato l'utenza sulla 
rete aziendale (che gestisco *io*).
Al che, ho buttato giù la lettera di dimissioni e me ne sono andato, non 
senza aver chiesto il saldo immediato di stipendi, ferie, permessi, t.f.r. e 
quant'altro, e minacciando azioni legali perché il contratto di formazione 
che mi aveva fatto per risparmiare sulle tasse prevedeva che fossi sempre 
affiancato da personale qualificato e che l'azienda avrebbe dovuto 
insegnarmi il mestiere... e non certo invece che io andassi in giro a 
progettare e realizzare reti da solo.
Lui è convintissimo di poter sostituire il suo unico sistemista, per di più 
competente e pagato quattro soldi, in un paio di giorni... bene, facesse 
pure, appena si ritroverò i server moribondi forse capirà.
Mi dispiace solo che un uomo di più di trent'anni si sia comportato come un 
ragazzino permaloso, rovinando così un rapporto di lavoro dal quale la sua 
azienda aveva solo guadagnato.
Massimo

 fare nulla.
IMHO il capo č sempre il capo! Non bisognerebbe arrivare a certe
discussioni! Se la cosa degenera si dice "Ok, scusa hai ragione" e la
si chiude lě.
Cmq in bocca al lupo per il futuro!
Fra

 si chiude lì.
IMHO il capo è sempre il capo, ma farsi venire il mal di fegato per colpa
sua o lavorare in un'azienda dove non c'è più la minima stima reciproca (o
anche a senso unico dipendente -> capo) è un costo personale molto alto,
costo che ognuno fissa per se stessi. 
Nei suoi panni avrei fatto lo stesso, sbattendo sulla sua scrivania la
lettera di dimissioni guardandolo fisso negli occhi con tutto il rancore
vero o fittizio di cui sono capace :-)
PaF

 vero o fittizio di cui sono capace :-)
Le dimissioni si possono dare anche *con calma* dopo essersi
guardati in giro... il momento non è favorevole per certi colpi di
testa :-)
Fra

 PaF
ciao
-- 
Gian Mario Tagliaretti
PyGTK GUI programming
http://www.parafernalia.org/pygtk/

 e questo e' un fatto molto grave.
Il mio discorso č che non bisogna arrivare a discutere sul piano personale.
Appena si arriva a questi livelli basta dire "Ok hai ragione" e chiudere lě
il
discorso.
Ragazzi, il momento č critico! Se iniziamo a perdere il lavoro anche per
scazzi col capo siamo a posto!
Fra

> Massimo
che ti si può dire , in bocca al lupo.

 non me l'ha perdonata.
L'unica cosa che posso suggerire è questa: ricordare a se stessi che si 
sta svolgendo un lavoro a fronte di un dato compenso, e che prima di 
tutto vengono la dignità personale e professionale.
In particolare, è perfettamente compatibile con la dignità personale e 
professionale affermare "non sono d'accordo, ma sono pagato per fare ciò 
che mi viene chiesto anche quando non sono d'accordo" purchè 
naturalmente ciò che viene chiesto non sconfini in illeciti civili o 
penali oppure non costituisca offesa all'integrità morale, o al decoro,
o simili. Anche un capo può avere una giornata no, e trovandosi nella 
posizione di prendersela con coloro su cui si ha un pò di potere non 
tutti sono all'altezza di trattenersi .... meschino, ma vero. Coloro che 
si stracciano le vesti, riflettano: sono sicuri che in circostanze 
analoghe, se gli venisse dato un pò di potere, non ne abuserebbero ?
Si osservi comunque che non sto suggerendo un atteggiamento di 
fantozziana sottomissione, anzi: è importante esprimere il proprio 
disaccordo in modo pacato ma fermo, davanti a testimoni o anche per 
iscritto. Alcuni capi soffrono di insicurezza di fronte a subordinati
più competenti, ma ci sono anche quei capi che, passata la giornata
no, hanno le spalle abbastanza larghe da ammettere in pubblico di avere 
sbagliato.
E' probabile che nel caso specifico lo scontro sia arrivato a un punto 
di non ritorno e che quindi il mio consiglio, nel caso fosse stato 
applicabile, sia del tutto tardivo. Spero che qualcuno ne tragga 
profitto in futuro.
Barone Frankenstein

 testa :-)
avete ragione tutti e due.
-- 
FabMind

 piů competente e pagato quattro soldi, in un paio di giorni... bene,
Molto probabilmente ci riuscira'. Il mondo e' pieno di persone
che saranno ben felici di prendere il tuo posto a cifre misere.
Tutti siamo necessari, ma nessuno e' indispensabile. Non scordartelo
mai. Per quanto riguarda le tue dimissioni, secondo me hai fatto
una ca%%ata. Mai dimettersi di propria spontanea volonta', anche se
la situazione e' diventata insostenibile.

 la situazione e' diventata insostenibile.
???!!!??? E perche'? E poi che ci si puo' dimettere per mano altrui? 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


E infatti prima o poi succede quasi sempre.
Spero solo che la tua uscita gli abbia provocato un danno economico, anche
se di certo lo ha provocato a te (penali per mancato preavviso, qualche
stipendio mancato prima di un nuovo lavoro ma tant'è...better luck next
time).
Preoccupati di tutelare la tua immagine nei confronti del cliente finale
prima che te la rovini lui. Egli dovrà infatti raccontare qualcosa al
cliente per giustificare la tua "scomparsa" e ti descriverà con ogni
probabilità come uno stronzo che gli ha fatto qualcosa di scorretto, senza
mezze parole, presso i suoi contatti. Una volta che uno esce di scena in
simili circostanze diventa facilmente oggetto di denigrazione. Per
esperienza ti posso dire che gli scupoli sono ben pochi quando si vogliono
proteggere in modo poco pulito i propri interessi contro l'immagine di un
subalterno, perdipiù docile e alle prime esperienze.
Quindi alza il telefono e se ti eri fatto conoscenze più confidenziali
presso il/i cliente/i dove lavoravi, contattali per salutarli e raccontagli
la tua versione. Saranno senz'altro curiosi e non la dimenticheranno.

 Cmq in bocca al lupo per il futuro!
Crepi :-)
Massimo

 che ti si può dire , in bocca al lupo.
Crepi :-)
Massimo

 la situazione e' diventata insostenibile.
Scusami, ma proprio non condivido.
Se in un dato posto non ti trovi piů a tuo agio, perché mai dovresti 
rimanerci?
Massimo

 subalterno, perdipiù docile e alle prime esperienze.
"Docile" non è precisamente l'aggettivo più adatto a definirmi :-)
E nemmeno "alle prime esperienze", direi...
Massimo

 Massimo
Andrea



Tutti capitani coraggiosi!!! Soprattutto quando non si ha affitto\mutuo da
pagare e bollette varie. Altrimenti, le dimissioni, si danno con calma e
sangue freddo considerata pure la situazione contingente ;-) La calma e' la
virtu' dei forti...
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 virtu' dei forti...
Io nel 2000 ho fatto una scelta simile, non x per litigi ma per mancanza di
stimoli dove lavoravo, oltre a dover sopportare scelte progettuali/tecniche
che non condividevo e che come sistemista/programmatore dovevo poi gestire
*dal* cliente...
Alla fine ho salutato tutti cordialmente (tanto che molti miei ex colleghi
dopo quasi 5 anni sono rimasti amici) ma mi sono messo in proprio...
Nel 2000 il momento non era critico come ora ma comunque un po' di coraggio
l'ho avuto :-)
PaF

 l'ho avuto :-)
Idem. CV spedito a settembre 2000 e assunto inizi 2001.
Tutto giusto quello che e' stato detto. L'unico appunto e' che, quando si
hanno esigenze economiche imprescindibili (casa, bollette, etc.) ci si pensa
un secondo di piu' prima di andarsene sbattendo la porta.
La dignita' non ha prezzo, l'importante e' non trascinare le discussioni con
il capo sul piano personale perche' e' li' che poi, per forza di cose,
l'amor proprio diventa prioritario e l'istinto prende il sopravvento.
Finche' si puo', cioe', finche' non bisogna fare i conti con il proprio io
ed accettare indigeribili compromessi, il detto "metti il carro dove dice il
padrone" e' sempre valido ;-)


Doveva succedere, era prevedibile che succedesse, e alla fine č successo.
Massimo mi dispiace davvero tanto.
Ammiro la tua posizione di orgoglio, che e' anche la piu' logica se...
se non stessimo parlando di una posizione di dipendente.
Non stavi parlando con un collega ma con un capo, che e' in definitiva
tuo cliente.
Dei clienti lo sai cosa si dice no? (non mi riferisco al fatto che non
pagano...).
Il sistemista *deve* essere un buon diplomatico, specie se non sei un
sistemista puro ed hai a che fare con utenti.
Mi e' capitato piu' di una volta di dover accettare imposizioni che a
me risultavano illogiche, ma sia perche' non pretendo di essere
detentore della verita' assoluta, sia perche' non e' detto che per un
problema esista una soluzione sola ed infine perche' in una posizione
tatticamente sfavorevole "attaccare" e' un suicidio (non so se hai mai
giocato a scacchi), alla fine ho sempre preferito aspettare il
cadavere del nemico sulla sponda del fiume ;)
In bocca al lupo di cuore.
G

 Io non capisco la mentalita' di molti di voi, del tutto.
Certo, le dimissioni le posso dare se ho pronta un'altra offerta
di pari livello. In caso contrario direi al mio capo: "Senti, visto
che siamo sulla stessa barca, cerchiamo di risolvere le cause
che creano questi dissapori, abbiamo solo da guadagnarne
tutti e due"
Francesco


Io non capisco la mentalita' di molti di voi, del tutto.
Usando una figura retorica quando uno te lo vuole mettere in culo
agitandoti gli fai solo un favore.
G

 rimanerci?
Perche' o hai un'alternativa, oppure io mi sarei fatto licenziare,
e poi avrei chiesto danni morali, bla bla bla.
Tu eri un dipendente no? Bene, allora comportati da tale.

 pagano...).
Cazzata.



Ciao , pure io mi sono trovato nella stessa tua situazione....diciamo che 
quasi identica, purtroppo , molte persone non hanno il senso della misura, e 
usanoil rapporto di amicizia, per chiedere sempre di piu'.
Il fatto che sia il capo , non voglia dire che tu ti debba far mortificare 
professionalmente e come persona.
Io ho fatto la lettera di dimissioni , e sono contento cosi'....
Non ti preoccupare, piu' di tanto!

 > e poi avrei chiesto danni morali, bla bla bla.
Poi si piange che nessuno assume a TI.
M



eh eh eh vecchio marpione :)
felice_pago


> ???!!!??? E perche'? E poi che ci si puo' dimettere per mano altrui? 
Ti fai licenziare.
 

 Francesco
Ma scusa , non capisco sto modo di pensare, se il mio capo non vede l'ora di
sostituirmi mi pare UN MOTIVO IN + per dare le dimissioni, non in meno
Io non capisco la mentalita' di molti di voi, del tutto.
Nicola


> Smettiamola di credere in queste _stronzate_.
Ma in che mondo vivi? Queste tu le chiami stronzate? 
Poveri noi...

> Poi si piange che nessuno assume a TI.
Il problema non e' il dipendente che pianta le grane, ma l'azienda
che si comporta in maniera scorretta e costringe il dipendente a 
comportarsi in una certa maniera. Vai tranquillo che se l'azienda 
si comporta bene, il dipendente non fara' casino.

 mai. 
Con tutto il rispetto: questa è una autentica *cagata* (trita e ritrita,
peraltro), con la quale chi ha in mano un'azienda pensa di poter
trattenere per le "palline" il proprio personale.
Semplicemente _NON E' VERO_.  Non è vero che una conoscenza approfondita
di certi aspetti dell'informatica sia propria di TANTE persone da
permettersi la possibilità di scegliere dal mazzo.  
Non è vero che ognuno è rimpiazzabile facilmente.  Chi pensa questo è chi
crede che i programmatori non siano persone, ma _macchine_ capaci di
produrre software o che i sistemisti siano solo un'appendice della rete:
dismesso uno, se ne monta un altro.  
Una persona _brava_ va considerata e valutata per ciò che è, non è
rimpiazzabile con facilità, visto il bagaglio di conoscenze che molto
probabilmente ha acquisito.
Smettiamola di credere in queste _stronzate_.
-- 


 Poi si piange che nessuno assume a TI.
proprio per sottolineare, il quoting ?
felice_pago


 martellate sulle palle da solo.
Caro Massimo, 
mi sono trovato a lavorare anch'io con una persona così.
Lui riconosceva la mia competenza, ma alla fine pretendedeva che certe
cose andassero fatte come _lui_ diceva.  Io non accettavo la cosa perché,
innanzitutto, ero un collaboratore (e non un dipendente), e seconda cosa,
perché sono dell'idea che con una persona che ha una certa esperienza e
competenza, il "capo" deve saperci dialogare.  Imporsi è fin troppo facile
e pregiudica inevitabilmente i rapporti.  Nel mio caso, lui cercava di
riparare, imponendosi ("devi fare come dico io"), a delle situazioni
problematiche che erano invece dovute alla sua incapacità di gestire il
progetto.  Ho avuto conferma di questo dal fatto che, andando via io, ha
avuto modo di entrare in contrasto con tutti quanti.  Era uno di quelli
che ragiona proprio secondo cui "tutti siamo necessari, nessuno è
insostituibile".  Cagata mostruosa.  Alla fine si è arrivati a una
situazione per cui io sono dovuto necessariamente andare via (sebbene in
modo pacifico), chiudendo la collaborazione.  Nel mio caso contava anche
il fatto che il progetto era tutto sulle mie spalle, legato mani e piedi
ad esso e prendevo due lire, avevo offerte di aziende che mi offrivano 3
volte tanto.  Diffida da chiunque ti dica "il capo è sempre il capo e lo
devi rispettare", è vero che in un'azienda, se sei dipendente, devi
assumere un ruolo ancor più collaborativo del normale, ma è anche vero ci
deve essere rispetto da ambo le parti.  Mai fare la "pecora".  Se manca
questo rispetto, è bene alzare la voce e, nel caso, andare via "tua
sponte".  Se ritieni di aver fatto la cosa giusta, se non ti attribuisci
"colpe" per quanto è successo, io ti appoggio e ti auguro un in bocca al
lupo.  Se sei competente nel tuo campo, non avrai difficoltà a trovare un
altro lavoro, esattamente come è successo a me.


 Al che, ho buttato giů la lettera di dimissioni e me ne sono andato, non
Ohhhhhhh.
Non ascoltare chi ti dice che hai fatto una cazzata.
Io sono per diplomazia a manetta a tutto spiano.
Poi pero' c'e' un limite a tutto.
E' questione di dignita' personale, di Professionalita.
La fortuna aiuta gli audaci, se stavi li solo un altro mese ti svuotavi
dentro e fuori
ora mettiti subito a studiare qualcosa. Nei buchi si studia sempre.
e con calma cerca.
Goditi anche un po' di tempo libero magari.
cya Nicola


 Francesco
Mettiamo ordine:
1. A massimo gliene hanno fatte girare di brutto
2. segue che in un modo o nell'altro vuole chiudere
3. se fa casino si porta a casa 5-10 mila euro via recupero legale nel
frattempo si passa 2 mesi di merda in un'azienda in cui e' dimissionario, e
avanti e dietro dall'avvocxato
4. c'e' gente che paga 5-10 mila euro per andare un mese a rilassarsi su
un'isola dell oceania
5. se ha debiti, bambini o che puo' anche passarsi i 2 mesi di M per
recuperare sti soldi
6. ci sono dei casi nella vita che il tempo, la dignita', l'onore, valgono 5
mila euro di merda
7. nei 2 mesi si scaricherebbe le pile e l'ottimismo.
8. magari proprio lasciando subito cosi' ha la carica giusta per capire come
muoversi
Punti di vista. Io non riesco manco ad andare in ufficio se non ho lavoro
per 1 giorno ( e vengo pagato a giornata ), ognmuno ha il suo modo di vivere
e il suo codice di comportamento.
N


[cut]
l'azienda č la columbus???? !!!! ????
-- 
strano...mavero
mail: mauro . chiarello @ gmail . com
ICQ: 292-118-822
Web: Under Construction
"Un'idea che non sia pericolosa non merita affatto di essere chiamata idea"
Oscar Wilde

Hai fatto la cazzata della vita, te ne pentirai amaramente.
Mal te ne incolga.


 Queste tu le chiami stronzate? 
Sicuro e sono pronto a metterci i manifesti.
E se lo credo fermamente è perché ho vissuto sulla mia pelle che è così.


 Smettiamola di credere in queste _stronzate_
E tu allarga i tuoi orizzonti.


 termine di paragone "verso l'alto".
Probabilmente non hai mai lavorato in una grande azienda...e' interesse
del management in generale rendere interscambiabili i tecnici, perche'
in questo modo se qualcuno si dimette non ho impatto sul business.
Se io come coordinatore di un gruppo mi accorgo che una persona
possiede competenze particolar, faro' di tutto perche' queste vengano
 condivise con le altre persone.
Francesco


 progettare e realizzare reti da solo.
Mah...ho letto tutto e anche a me è capitato di dover ingoiare qualche
rospo, come credo facciano tutti ogni tanto. Penso che sia "fisiologico", è
ovvio che tutti non la pensino nello stesso modo e di conseguenza ogni tanto
ci sono attriti e problemi. Se però i problemi sono con il capo, imho
bisogna sapere fino a che punto tirare la corda e sapere quando dire "ok,
non sono d'accordo ma è il capo e devo farlo ugualmente".
Ad aggravare la cosa c'è il fatto che il mercato non tira, quindi una mossa
di questo tipo sarebbe imho molto grave se avessi anche una famiglia o un
mutuo alle spalle
-- 
Lis
www.alessandroghezzi.it
Aiuta la ricerca scientifica: 
http://snurl.com/ida_team
Postulato di Boling: Se sei di buon umore, non ti preoccupare. Ti
passerà.(A.Bloch)

 Francesco
Gia', e non e' solo per licenziare. Magari qualcuno se ne va in Brasile con
una ballerina o , peggio masuccede, muore
N


 Goditi anche un po' di tempo libero magari.
aggiungo
ora che hai comunque fatto la tua mossa.
Nulla ti vieta di fargli delle consulenze/collaborazioni lampo mentre cerca
un altro.
Cosi' fai ancora + bella figura e ti tiri su qualche soldo per via +
elegante che legale.
N


 E tu allarga i tuoi orizzonti.
I miei orizzonti (vedi sopra) sono già abbastanza larghi.


In data Sun, 23 Jan 2005 23:39:42 GMT, Hanger Freisen ha scritto:
[cut]
Curiosità personale assolutamente OT: sei un avvocato che si occupa di
informatica ? Il tuo eloquio mi ricorda decisamente quello tipico forense.
Ciao
Paf curiosone :-)

 Sono molto ben carrozzate per simili evenienze.
non per avvalorare la tesi di cui sopra,
ricordi/sai la fuoriuscita di 2 ingegneri da philips olanda,
per entrare in sony, pagati fior di miliardi ?
ecco la philips non e' fallita, ma ha perso una fetta di mercato
dal valore di miliardi di dollari l'anno dell'epoca !
se non vado errando, erano ingegneri che lavoravano allo
sviluppo dei cd !
felice_pago


 Non è vero che ognuno è rimpiazzabile facilmente.  
Forse è trito e ritrito ma non l'hai mai letto bene.
Non dice "tutti siamo facilmente rimpiazzabili".

 in questo modo se qualcuno si dimette non ho impatto sul business.
Non riuscirai __mai__ a rendere interscambiabili i tecnici, a meno di non
dover montare lampadine.  


 Non dice "tutti siamo facilmente rimpiazzabili".
Ah no ? e che cosa significa, secondo te, che tutti siano necessari e
nessuno indispensabile ?... non vuol forse dire che se tu vai via, il capo
fa spallucce e assume un altro ? non vuol forse dire che sei facilmente
rimpiazzabile ?...


 dover montare lampadine.
Scusa ma qua stai dicendo una cazzata enorme, Francesco ha pienamente
raigone.
Io sono un consulente entro ed esco dai progetti come andare dal giornalaio.
Se il PM/Architect e' bravo, un tecnico entra ed' e' operativo in pochi
giorni, se e' un cane ci vuole di + ma si entra sempre, a costo di chiamare
uno bravo ( che costa di +)
Viceversa quando esco vanno avanti gli altri sulle mie parti, e, al massimo
dopo qualche telefonata ( l'ultimo progetto manco quella ) hanno il
controllo di tutto.
E' finita l'era del SW fai da te che va via il proprietario e ciccia.
Siamo nel 2005 esistono piattaforme, pattern, tecnologie e tutto il resto
che servono proprio a stabilizzare situazioni cosi'
Nicola


 dover montare lampadine.
Si, vallo a dire a quei programmatori della Silicon Valley che hanno perso
il posto perche' il loro lavoro e' stato portato in India...


 che servono proprio a stabilizzare situazioni cosi'
Non diciamo cagate.  Le metodologie, i pattern, le piattaforme e le
tecnologie non vanno avanti da sole, ci vogliono le persone dietro, a meno
di non utilizzarle male e fare casino.  E le persone brave sono poche.


 il posto perche' il loro lavoro e' stato portato in India...
..huh ? e questo che c'entra ?...



infatti !
cosa hanno fatto ?
il giorno 21-01-2001 hano chiuso i contatori/contratti nella
silicon per aprirli il giorno 02-01-2001 a bangalore,
e voila' :)
ma dai !
felice_pago


 ..huh ? e questo che c'entra ?...
 
Che hanno trovato altri sviluppatori per portare avanti progetti ed
innovazione tecnologica con gli stessi, spero e credo, risultati ;-)


 Ti fai licenziare.
Punti di vista (ma era piu' una constatazione grammaticale al "mai
dimettersi per mano propria"). Dipende dalle circostanze e dal tipo di
rapporto. Per me e' molto piu' producente di capire di trovarsi in un
binario morto e presentare le proprie dimissioni, piuttosto che attendere
il licenziamento. Una volta anche io commisi l'errore di rimanere
attaccato alla sedia con le unghie. Purtroppo quando il rapporto
lavorativo non va, c'e' poco da recuperare. Un po' come una storia
sentimentale quando e' finita, non c'e' verso di recuperarla. Il
risultato, per me, e' stato solo di maggiore stress e frustrazione
psicologica, e in quelle condizioni e' difficile avere un buon rendimento
sul lavoro. Avessi avuto un po' piu' di coraggio, all'epoca, sicuramente
quell'esperienza mi sarebbe pesata di meno. Pero', e' vero che non era un
t.i., e' vero che i tempi erano peggiori di adesso, tutto quello che vuoi.
Ma siamo sempre esseri umani e abbiamo una nostra dignita' che ha un
valore immenso e nessuno dovrebbe comprarcela.


Cazzata.
Le tue strutturate argomentazioni a supporto delle tue tesi mi portano
a pensare che dev'essere un vero piacere discutere con te.
;)
G

 innovazione tecnologica con gli stessi, spero e credo, risultati ;-)
Il fatto che un'azienda possa trovare altre persone brave tecnicamente non
è in discussione.  E' in discussione la probabilità che questo accada e se
vale la pena. E la probabilità è più bassa, quanto più è alto il livello
di specializzazione delle persone, non solo tecnico, ma di conoscenza del
sistema su cui si lavora.  Io, tra le tante aziende passate, ho lavorato
in una multinazionale (di cui non faccio il nome, ma delle dimensioni di
IBM) che gestisce un software che viene in parte fatto in America, in
parte in Italia, in parte in India.  Nonostante questo, ho lavorato, in
Italia, a contatto con persone molto preparate, con bagaglio di conoscenze
tali e dal punto di vista tecnico e dal punto di vista di conoscenza del
sistema, che avrebbero sicuramente messo in crisi l'azienda se fossero
andate via.  Crisi sicuramente recuperabile, piccola, viste le dimensioni
mastodontiche di HP, ma pur sempre "crisi".


 a pensare che dev'essere un vero piacere discutere con te.
Non so realmente di cosa si possa discutere con qualcuno che parte dalla
supposizione che "capo" = "cliente".  Davvero, secondo me ti mancano le
basi ;-)...


 basi ;-)...
Io ho sempre pensato lo stesso
capo=cliente
forse mancano pure a me le basi
Nicola


 permettersi la possibilità di scegliere dal mazzo.  
Non e' tanto nel fatto di essere sostituibili o meno. Non e' che debba
esserci il Torvalds di turno per creare un danno all'azienda. Il punto e'
che e' un costo, un costo enorme. Perche' oltre alle capacita'
informatiche ci sono tutte quelle conoscenze dell'ambiente interno che non
sono semplici da acquisire. Il nuovo entrato dovra' assimilare tutta la
conoscenza che aveva chi esce su persone, ambiente, sistemi, modi di fare,
tante piccole cose occulte di cui e' difficile valutarne l'impatto. Ogni
persona persa rappresenta un grande costo per l'azienda, soprattutto
quando rinuncia presto all'individuo, prima che questo abbia avuto
l'opportunita' di ambientarsi. Il problema e' che questi costi (di
formazione e di ambientamento) sono molti difficili da valutare e molto
facili da occultare per cui il manager incompetente non verra' mai
accusato di nulla, ma anzi potrebbe addirittura prendere credito per un
fantomatico risparmio di costi. Il risultato reale e' invece una forte
perdita economica per l'azienda. 


 mastodontiche di HP, ma pur sempre "crisi".
[OT] HP consulting? Com'e' la situazione?


 forse mancano pure a me le basi
Sinceramente, credo di sì.


 [OT] HP consulting? Com'e' la situazione?
..ops... alla fine l'ho fatto, guarda un pň... ;-)
Non ero in HP per HP Consulting e ho lavorato per lo piů dal cliente.
Della situazione č meglio non parlarne ;-)


 di non utilizzarle male e fare casino. E le persone brave sono poche.
Ho capito, tu sei uno di quelli che non documenta , scrive codice
arzigogolato, fa di tutto per rendersi insostituibile.
Quando facevo il PM, odiavo le persone cosi', oggi , come consulente inizio
ad apprezzarle perche' poi per sostituirle ci vuole gente barava, che,
appunto e' rara, e .... costa he he
ciao Nicola


 contratto di formazione.
Allora ti conviene farlo da te se hai dei margini più che certi di rivalsa,
e prendere ciò che ti spetta. Ricorda che per te la mancata formazione è un
danno professionale e lo stipendio più basso è un danno economico, a fronte
di un contratto di lavoro che prevedeva diversamente. Mentre è un indubbio
vantaggio per l'imprenditore a tue spese.
Tra aziende se una non rispetta un pelino il contratto, l'altra la fa nera a
fronte del minimo danno. Non vedo ragione del perchè un singolo non dovrebbe
muoversi. E stai tranquillo che il tizio non andrà in rovina.

 Della situazione č meglio non parlarne ;-)
Capisco. Grazie ;-)


Sinceramente, credo di sì.
Meno male che non eroghi bollette, per illuminarci ;)
G


Concordo. finché si lavora sotto padrone, se il capo ti dice che una cosa va
fatta in un certo modo la si fa in quel modo, magari facendo presente che
s'è una soluzione migliore, ma l'ultima parola è, aimè, la sua. Anche perché
se le cose poi, vanno male, quello diventa un punto a tuo favore, ovvero che
la prossima volta vedrai che ti ascolterà con più attenzione, e se a quella
se ne somano altre, vedrai che col tempo sarà lui a dirti di farla come pare
a te!
Ciao,
Maurizio.

 Meno male che non eroghi bollette, per illuminarci ;)
Probabilmente e' genetico
c'e' chi nasce con le basi e chi no.
Questi ultimi, poverini, trattano i capi come clienti.
Gli altri li trattano chissa' come ma noi sventurati senza basi non possiamo
saperne di +.
N


 Capisco. Grazie ;-)
non c'e mica di mezzo anche TLC a bologna ?
felice_pago



Giusto, finché mi pagano per fare una cosa, la faccio punto e basta, magari
dicendo che non sono d'accordo, ma la faccio! In fin dei conti mi pagano
proprio per questo. La cosa divertente, è quando le cose si mettono in modo
che tu possa andare dal capo e dirgli: "La tua soluzione sta dando un mare
di problemi!". Non ammetterà mai di avere fatto una cazzata, ma la prossima
volta ci penserà un po di più prima di imporre la propria volonta.
Ciao,
Maurizio.

 Francesco
Visto che ci siamo scontrati un paio di post, e di solito siamo su posizioni
simili, devo dire che la penso esattamente come te.
Si parlava appunto di capo=cliente, di mediare,ecc.
Qui pero' succede che
TI SOSPENDONO 4 GIORNI
TI RICHIAMANO AL SECONDO giorno
nanni ! ma scherziamo ?
a me mi sospendi, come al liceo quando lanciavo gli aereplanini giu' dal
bagno ?????
E poi mi richiami a ciuccia, come il cane ????
La situazione non era molto recuperabile imho. Per quello appoggio in pieno
la scelta di Francesco.
Sicuramente in situazioni + recuperabili non avrei preso una posizione cosi'
netta, ma + vicina alla tua.
Nicola
N


 civile e penale.
... supercazzola ....
 [skip]
 
Volevo solo aggiungere che anch'io credo che vi fosse una predisposizione
mentale ad andarsene da parte di Massimo, anche perchè solo uno stolto in
questo periodo di vacche magre darebbe le dimissioni senza aver neanche dato
un'occhiata in giro, questo posto (e non confermato) il fatto che non si
fosse già guardato in giro.
Certo è che quando si trascende il livello professionale è difficile
mantenere la calma, forse perchè ha già dovuto mandar giù altre pillole
amare e non era disposto (e non posso certo dargli torto) a mettere in gioco
anche la sua persona. Io sono convinto che "il capo è sempre il capo" sia
una gran cagata, se una persona (a qualsiasi livello) non è dispota ad
ascoltarmi se ho qualcosa da dire contrario alle sue idee e non è in grado
di farmi rispettare le sue senza discutere e senza dirmi (ad esempio) "io
sono il capo ed ho ragione" secondo me è una persona senza carattere, PUNTO
. Bisogna farsi rispettare anche parlando sottovoce.
 DG


In data Mon, 24 Jan 2005 10:31:12 GMT, n.n ha scritto:
[cut]
Una rapida googlata da un'idea dell'interlocutore, dire che è interloquire
con lui e pestarsi le palle è lo stesso, chiaramente IMHO.
PaF

c'e' chi nasce con le basi e chi no.
Lo sapevo che avrei dovuto nascere triangolo, ma probabilmente sarei
stato scaleno.
G

 rimpiazzabile ?...
No.
Vuol dire che se tu vai via l'azienda sopravvive.

 arzigogolato, fa di tutto per rendersi insostituibile.
Se vuol suonare come una provocazione, non la raccolgo.
Giudica le persone quando le conosci.


 discorso.
mmm mi sa che quei film con Paolo Villaggio avevano ragione....

 Vuol dire che se tu vai via l'azienda sopravvive.
Appunto.  Rileggi tutto il thread.  Nessuno pensa che andando via da
un'azienda, l'azienda stessa fallisca (anche se, ti assicuro che per molte
aziende medio/piccole la cosa non č cosě scontata), ma di sicuro si crea
un "buco" difficilmente colmabile a breve tempo e con costi indifferenti. 
Troppo spesso le aziende sottovalutano questo aspetto ed č un aspetto
importante, a mio avviso.



poi ci lamentiamo che questi imprenditori non assumono...
io un dipendente come te non lo prenderei neanche se mi pagassi tu per
lavorare...
Istrione

 Probabilmente e' genetico c'e' chi nasce con le basi e chi no.
Ti assicuro di no, basta conoscere il mondo del lavoro e aver fatto
sufficiente esperienza.  Trattare il proprio capo come un cliente è errato
sotto tutti i punti di vista ed è errato consigliare ad altre persone di
fare la stessa cosa.  Ho creduto che la cosa fosse talmente palese che non
ci fosse la necessità di dare ulteriori spiegazioni.  Il capo _NON E'_ un
cliente, a meno che non ci si ponga nella condizione
collaboratore/committente, ma suppongo si stesse parlando di dipendenza. 
Il capo NON HA sempre ragione e bisogna saperci discutere e far valere le
proprie idee, se ne va della salute del cliente (quello vero). 
Rapportarsi al proprio capo come se fosse un cliente è errato anche perché
con un cliente, generalmente, si assumono comportamenti "furbeschi", che è
bene non avere con chi lavora nella propria azienda e "comanda".


 lavorare...
Non so cosa intendeva lui pero' certo un rapporto a tempo indeterminato ha
un costo per cui se proprio ci si deve rinunciare senza avere nulla di
pronto e' anche vero che dovrebbe avere una compensazione. Come sempre
l'ideale sarebbe poter parlare chiaro e onestamente, dire che non si sta
piu' bene nel posto e che si vuole cambiare. Poi, il datore onesto
dovrebbe fare un'offerta del tipo ti do 3-6 mesi basta che ti dimetti o
altrimenti accettare il fatto di avere una persona non motivata che
farebbe piu' danni che benefici. O altrimenti agevolarlo nella ricerca di
un altra sistemazione senza mettergli i bastoni nelle ruote e cercare di
mobbizarlo o altro. Che dire? Certo ci vorrebbe molta maturita' da
entrambi e difficilmente riesce nella pratica.


 bene non avere con chi lavora nella propria azienda e "comanda".
Scusa ma siamo effettivamente su Basi diverse.
Io che sono un professionista con dei clienti dovrei assumere comportamenti
"furbeschi"
??? mah sono sempre + sconcertato
A sentire te hai il seguente codice :
1. Il capo e' stronzo
2. Se ti trattano male in una azienda resta dentro fai causa e spennali
3. i clienti fregali ( traduzione di fare "furbate" )
4. I capi comandano e vanno assecondati, per poi sempre spennarli
Sono di tutta altra pasta e mi vergongnerei a essere come te.
Consiglio a tutti di trattare il capo come un cliente.
E consiglio anche a tutti di NON trattare i lcienti in modo "furbesco"


 lavorare...
Se tu hai paura che io ti faccia causa, evidentemente sai che 
mi mettersti in condizione di farlo. A questo punto chi e' piu'
scorretto io o te?
 

 Non so cosa intendeva lui pero' certo un rapporto a tempo indeterminato ha
il problema e' che lui suggerisce di "farsi licenziare"
qui si fa di tutto per metterlo in quel posto a chi sta dall'altra parte...
ma secondo me non e' un bell'atteggiamento.

 scorretto io o te?
si ma non e' corretto dire "fatti licenziare"
fino a quando ci saranno dipendenti che ragionano come te ed imprenditori
che ragionano come
quello di una ventina di post sotto allora non si va da nessuna parte
secondo me.
iStrione

 Io che sono un professionista con dei clienti dovrei assumere comportamenti
"furbeschi"
Non mi piace discutere con chi travisa quello che dico, non ho detto che
"dovresti" assumere certi comportamenti con i clienti.  Anch'io sono un
professionista.  Come vedi, capisci quello che _vuoi_ capire, non ho mai
detto che si fa bene a fare i "furbastri" con i propri clienti, ma tant'č
che molti assumono tendenze tali.  E comunque, il rapporto che si ha con
un cliente č molto diverso, in termini di diplomazia, con quello che
bisogna adottare con chi si lavora.  


 parte... ma secondo me non e' un bell'atteggiamento.
Beh, non e' che ha iniziato il dipendente a fare lo stronzo. Ogni
azione ha una reazione. E se trattare male un dipendente significa
avere poi delle grane a livello legale, beh so' cazzi suoi.

 si ma non e' corretto dire "fatti licenziare"
Beh, il licenziamento e' sempre un atto che si subisce ed
e' difficile che il datore emetta un licenziamento illegittimo
per far si che poi si vada per vie legali etc.etc.
D'altro canto sarebbe stolto il dipendente che generi lui
stesso le condizioni per un licenziamento giustificato...
Francesco


 Ti consiglio di giudicare le persone quando le conosci.
Senti , facciamo una cosa lasciamo stare, visto che non ci capiamo proprio.
O ti spieghi male o io cpaisco altro di quello che vuoi dire o entrambi.
Nulla di male, succede. Non insistiamo in un dialogo fra sordi
Nicola


 importante, a mio avviso.
Quindi tu mi insegni che il buco comunque si colma, anche se non a breve 
tempo e con costi non indifferenti. A dimostrazione del detto che tutti 
siamo necessari e nessuno indispensabile.
Comunque un azienda medio-piccola che fallisce perchè si dimette un 
dipendente la devo ancora vedere, salvo che per medio-piccola tu non 
intenda una azienda individuale. In compenso ho visto dipendenti che si 
dimettono perchè l'azienda sta per fallire ma spero tu non ti riferisca 
a questo.

 Doveva succedere, era prevedibile che succedesse, e alla fine è successo.
L'hai detto.

 In bocca al lupo di cuore.
Crepi.
Massimo

 Ti fai licenziare.
Occhio che il tizio parlava di "contratto di formazione".
Rischi seriamente di essere accontentato.

Tu eri un dipendente no? Bene, allora comportati da tale.
??? sarebbe ?
Come si comporta un dipendente secondo te ?
"Zi badrone ?"
Dipendente non equivale a "schiavo", umanamente c'e' lo stesso
rapporto che esiste tra liberi professionisti, anzi (esagero eh ?),
c'e' lo stesso rapporto che esiste tra esseri umani.
Il rispetto prima di tutto.
Certo che per esigere rispetto devi per prima cosa rispettarti e
rispettare ...
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 Insostenibile, semplicemente.
Mi dispiace, ma non ti sembra che il tuo capo abbia usato questa
situazione solo come pretesto per indurti alle dimissioni? Se si e'
in rapporti sinceri e di stima, al limite ci si puo' mandare a fare in
c**o e poi andare a bere una birra assieme quando tutto e' chiarito.
Poi tutti abbiamo il nostro orgoglio, ma per mantenere un lavoro
occorre talvolta scendere a compromessi.
Francesco


sistemista competente sulla faccia del pianeta?
Rileggi il post, per favore.
Non voglio dire che non ci siano sistemisti competenti in giro, ma che 
quelli che ci sono sono una piccola percentuale in mezzo a un mare di 
cialtroni, e che unoche paga gli stipendi che paga lui (1000 euro al mese) 
troverà molto più probabilmente un cialtrone che un esperto.
Massimo

> Al che, ho buttato giù la lettera di dimissioni e
Non ti sembra un po' un'esagerazione?
Massimo

 tutti e due"
Ok, e una volta che hai tentato questo senza successo (come ho fatto io), 
come procedi poi?
Massimo

 Smettiamola di credere in queste _stronzate_.
Quoto tutto, e aggiungo: anche se trovasse un sostituto eccezionalmente in 
gamba (e allo stesso stipendio...), questo dovrebbe comunque passare un bel 
po' di tempo a comprendere com'è configurato tutto, prima di poterci mettere 
mano. Con questo stesso approccio ("sono tutti intercambiabili"), il capo in 
questione qualche mese fa mise un programmatore a lavorare sul progetto di 
un altro che se ne era andato... il nuovo programmatore era *molto* più in 
gamba, ma nel programma uscì comunque un errore così madornale da rischiare 
serie grane col cliente.
Massimo

 muoversi. E stai tranquillo che il tizio non andrà in rovina.
Ma infatti non ho nessun problema a farlo, se non vuole pagare da solo.
Non sono stato io a voler litigare a tutti i costi... ora che ha voluto 
farlo, ne dovrà pagare le conseguenze fino all'ultimo euro.
Massimo

 elegante che legale.
Ehm... forse ti sfugge che il rapporto è compromesso sul piano personale, 
non solo su quello lavorativo.
È stata proprio questa la causa delle dimissioni.
Massimo

arzigogolato, fa di tutto per rendersi insostituibile.
Scusa, ma tu sei in grado solo di immaginare comportamenti immorali
per giustificare la tua causa ?
Oltre la "bravura" di qualcuno, che e' si' relativa, esiste
l'esperienza, specialmente in questo settore.
Il punto secondo me e' che in Italia ormai si fanno per la maggior
parte, progettini minori.
Onestamente ancora non mi capacito che in questo settore ci siano
ditte che "assumono" qualcuno per un progetto di "pochi mesi".
Io sono 7 anni che lavoro su un codice, mantenendolo, espandendolo,
curando la clientela ... 7 anni di esperienza non li cambi da un
giorno all'altro.
Ma scherziamo ?
Se con "nessuno e' indispensabile" intendi dire che non esiste il
"genio", concordo.
Ma non concordo riguardo l'esperienza che qualcuno puo' avere.
Le relazioni che il singolo stringe con clienti e la conoscenza del
proprio lavoro non sono facilmente interscambiabili, e ditte che
puntano a minimizzare questa cosa per "cambiare velocemente persona"
IMHO sono destinate a fare progetti minori e/o di scarsa qualita'
(spesso entrambe le cose).
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 rispettare ...
Appunto.
 

 t.i., e' vero che i tempi erano peggiori di adesso, tutto quello che vuoi.
Io concordo con quello che dici pero' sarei curioso di sapere quando e'
accaduta questa cosa.
Io lavoro stabilmente dal 1998. Qualche lavoretto dal 1995 al 1998
avevo iniziato a farlo quando ero ancora studente. 
Da quella data (1995) ad oggi non mi ricordo di tempi peggiori
di adesso. A che periodo ti riferisci ?
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

> Quoto tutto, e aggiungo: anche se trovasse un sostituto 
Il giorno in cui ti accorgerai che al tuo posto c'e' un altro e che
riesce a fare le stesse cose che riuscivi a fare tu, allora ti
ricorderai di quanto ti e' stato detto in questo NG, da chi c'e' gia'
passato prima da queste situazioni.

Cosě, semplicemente, non poteva continuare.
Allora tra non scegliere e scegliere, hai fatto bene a scegliere,
specie se non avevi voglia/stato d'animo di reggere il gioco duro.
Ancora in bocca al lupo, spero troverai presto qualcosa, ma
giustamente nel frattempo studia e vedi se riesci a trovare
collaborazioni temporanee, anche solo per farti conoscere da un
potenziale datore di lavoro.
Ciao,
Giorgio

 se ti chiama a lavorare con lui ?
Difficile, troppo orgoglioso per ammettere che gli servo.
Massimo

 --
cya Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 altro lavoro, esattamente come è successo a me.
Ahimé, il momento non è dei migliori, anche e soprattutto per chi è 
competente.
Comunque ora mi riposo una settimana o due e vedo come va a finire la 
situazione, poi inizio la ricerca.
Intanto, se a qualcuno serve un sistemista... :-)
Massimo

 volta ci penserà un po di più prima di imporre la propria volonta.
E invece, in questo caso, l'ha presa come un'offesa personale... le persone 
sono strane, sai :-/
Massimo

 PUNTO. Bisogna farsi rispettare anche parlando sottovoce.
La classica differenza tra "autorevole" e "autoritario". Concordo in pieno.
Massimo

 netta, ma + vicina alla tua.
E anch'io, ci mancherebbe.
Massimo

 informatica ? Il tuo eloquio mi ricorda decisamente quello tipico forense.
Ahahahahahahah :-)))
No, giuro, mai fatto giurisprudenza, ma mi piace scrivere bene e con 
precisione... ed effettivamente ogni tanto sembro un legale :-)
Però c'è il lato positivo... mai dovuto chiamare un avvocato per farmi 
scrivere una lettera a qualcuno :-)
Massimo

Apuunto.
Appunto cosa ?
Il tuo non e' rispetto, e' lo stesso comportamento di chi critichi.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon


 Non sono io a dover elemosinare un lavoro da lui, cavolo.
Non c'è nulla da elemosinare.
Penso che l'unica valutazione giusta che hai fatto è la prima riga del 
tuo messaggio iniziale: "Doveva succedere, era prevedibile che 
succedesse, e alla fine è successo". Ti sei trovato in una situazione in 
cui palesemente non eri gradito, girala come vuoi ma in una situazione 
del genere non si può lavorare e dovevi uscirne. Questo è già una 
spiegazione sufficiente.
Se te la senti e se hai detto la verità, puoi portare tutto 
l'incartamento all'ispettorato del lavoro e denunciare un possibile caso 
di mobbing: lettere di richiamo ingiustificate, sollevamento dagli 
incarichi senza effettiva ragione e senza preventiva comunicazione, 
accanimento con i richiami verbali, il tutto che sfocia nelle tue 
dimissioni forzate.
Naturalmente è una scelta tua personale.

 di adesso. A che periodo ti riferisci ?
Non ti parlo dell'Italia ma degli UK. Mentre nell'ultimo anno il mercato
e' andato sempre in salita, quasi risanandosi, il 2002-2003 sono stati
sicuramente gli anni peggiori degli ultimi tempi. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (spesso entrambe le cose).
Il problema e' il mercato ultimamente punta solo ed esclusivamente
su quelli (almeno in Italia) e sulla vendita di costosissimi Hardware
(tipo centrali telefoniche o binari per treni ad
alta velocita' per capirsi). Con il
software realizzano un fatturato di 1/10 (quando va bene) di quello
che realizzano con la ferraglia.


 c**o e poi andare a bere una birra assieme quando tutto e' chiarito.
Infatti è successo più volte, non è la prima volta che fa una sfuriata e poi 
quando si calma finisce tutto a tarallucci e vino.
Ma stavolta era proprio impuntato. Dai, è ridicolo che mi tieni il muso per 
quattro giorni e se devi dirmi qualcosa per lavoro me lo fai dire dagli 
altri...
Massimo

 Ancora in bocca al lupo
Ancora crepi :-)
Massimo

 richiami verbali, il tutto che sfocia nelle tue dimissioni forzate.
Possibilissimo anche questo, se non ci sarà un accordo sul compenso in più 
che mi deve dare per le violazioni contrattuali.
Spero solo che si renda conto che, tra la faccenda del contratto e il modo 
decisamente sporco in cui ha gestito la "crisi", rischia di perdere un sacco 
di soldi... in caso contrario, mi toccherà fargli una vertenza con 
conseguenti tempi biblici :-(
Massimo

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


apra un ristorante ecc..
M o t i v a z i o n e ... e' una parolina ma e' potentissima.
Se prendi a calci nel culo un collaboratore non aspettarti sacrifici e
collaborazione, ne' tantomento aiuto.
Direi che da quello che vedo il 90% delle ditte in Italia ha deciso di
prendere a badilate in faccia i collaboratori.
E poi ci si meraviglia che nessuno lavora bene ...


 Il tuo non e' rispetto, e' lo stesso comportamento di chi critichi.
Si, ma e' una reazione ad un'azione ben precisa.

 
Quando lavoravo in un laboratorio universitario avevano deciso,
come "strategia" di far tenere periodicamente a ciascun collaboratore 
dei "seminari" sugli argomenti che conosceva meglio. Poi non
so se hanno messo in pratica o meno questa cosa perche' quando dovevano
iniziare questi seminari io ho cambiato lavoro.
A me sembrava un ottimo metodo, ma da quando ho iniziato a lavorare 
per il mercato sembra che tutti si lamentino della formazione
ma poi se ne freghino altamente (anzi ognuno
vorrebbe che tu mettessi a sua disposizione le tue conoscenze, ma
difficilmente vogliono metterti al corrente delle loro).
Ciao,
Marco.


 Per curiosita': che durata hanno i progetti su cui lavori tu ?
Il primo progetto su cui lavorai era un fondo pensione.
Durata minima del progetto : 70 anni
visto che le prime pensioni saranno erogate 12 anni dopo la creazione (1997)
Un altro progetto era per amministrazioni pubbliche 1997 . Ambito stima
redditi
Questo e' ancora attivo anche se un po' rischia ogni volta che cambia la
parte politica al governo
Poi lavoravo su vari portali orizzontali e verticali.
Avrebbero dovuto durare decine di anni. Ma sappiamo come sono andati, pero'
l'impinato era comunque pensato sul lungo periodo
Sono finito nell e-procurament. Progetto che + o - richiede almeno 2 anni,
tolta la parte ARIBA
Firma elettronica per enti pubblici:
circa 2 anni per uscire con una release su un ente solo, poi altri anni per
passare su enti multipli e continuare a integrare, salvo imprevisti durera'
parecchi lustri
Amministazioni pubbliche in generale.
I tempi la hanno una lentezza impressionante. Non tanto perche' non si
lavora, l'Azienda in cui ero e' ottima.
Ma il cliente ( le Amministrazioni appunto ) rilasciano specifiche e
modificano i loro processi lavorativi mooooolto lentamente
Adesso in generale sono nel finance per banche ( se dico ancora troppo perdo
il carissimo anonimato)
Qua contiamo di uscire con una release in 6 mesi, 1 anno ci hanno gia'
lavorato, anche se non con grande forza d'urto.
Poi le solite incognite. se il prodotto va e si vende in giro durera' anni,
se no amen
Questi quelli + lunghi.
Molti altri erano brevi o finiti male.
N


 Steve


 carriera e peggio e peggio e peggio
corrige:
persone assunte
N


carriera e peggio e peggio e peggio
Ehehehe pensa che ne ho visti e conosciuti cosi' anche da esterni.
Goal diversi ma stesso comportamento.
Ribadisco il concetto iniziale. 
Non e' questione di dipendente o libero professionista, e' una
questione di rispetto e motivazione.
Cosa che sempre piu' manca in Italia, spesso insieme anche alla
coerenza.


 E poi ci si meraviglia che nessuno lavora bene ...
Personalmente penso di aver peggiorato alla grande l'entusiasmo
che metto nel lavoro. Questo dal 2003 ad oggi.
E penso di poter condividere quello che dici:
dal 1998 al 2002 penso di avere fatto molti progressi: ero motivato.
Dal 2003 ad oggi mi sembra di essere troppo impegnato a non scostare 
il culo  dal muro per impegnarmi in altro
(non sia mai che arrivi un "cetriolo" come dice un
mio collega).
Spero che il 2005 mi riportera' quelle motivazioni che avevo
fino a qualche tempo fa. 
Ora sto traslocando. Appena ho finito
spero di riuscire a ri-iniziare a fare un po' di autoformazione al di 
fuori dell'orario di lavoro (cosa che non faccio da anni, il che
e' stranissimo per me, che non facevo praticamente altro fuori
dai normali orari, sia
da studente che da lavoratore fino al 2002). Poi sembra che alcune
aziende, tra cui la mia societa' di consulenza, si siano decise anche
a fare un po' di formazione (tipo pagare qualche corso per
i propri collaboratori).
Vediamo che succede.
Ciao,
Marco
[SNIP]


 coerenza.
Alla fine arriveremo a una convergenza :
Si puo' lavorare benissimo o al contrario malissimo sia da Esterni che da
interni.
Dipende molto dalla persona dall'etica, dall'ambizione e quant'altro.
Cito me stesso perche' mi viene comodo e ho passato un po' di tutto.
3 anni ho dato tutto per fare crescere una azienda da "Interno", purtroppo
ando' male ma non demordero' e ci riprovero' se capita l'occasione giusta
Se non va bene da Interno cerco di crescere come battitore libero,
rispettando i miei principi e un' etica ben chiara.


 scrivere una lettera a qualcuno :-)
Ehm mi riferivo a Hanger :-)
PaF

 mmm mi sa che quei film con Paolo Villaggio avevano ragione....
(1975, Villaggio dopo il lavaggio del cervello del Compagno Folagra): "Per
tutti questi anni mi avete fatto credere che mi facevate un piacere a farmi
lavorare!"
Vedi, basta lasciare passare trent'anni e nessuno si ricorda più di niente.
O_o
F.B.
(io non ho avuto mai bisogno di doverlo mettere in chiaro le cose, perchè
lavoro con e per persone intellettualmente oneste e non ottuse, ma ho ben
chiaro chi da' lo stipendio a chi... ovvero alcuni principi base sulla
funzione di servizio della classe dirigente tanto cari, ad esempio, a
Pirelli)

 conseguenti tempi biblici :-(
Credi?
F.B.

 Ehm mi riferivo a Hanger :-)
Ah, ok :-)
Lui a parer mio esagera ;-)
Massimo

 Credi?
Sì.
Sto aspettando *ora* la sentenza per una causa di lavoro iniziata nel 
2000...
Massimo

 iniziata nel 2000...
:-O
Ma allora sei recidivo ... non è che anche tu hai un bel caratterino e buona
capa tosta ?  ;-))
-- 
Jarod

 2000...
A quanto vedo, non è che i tuoi rapporti con i datori di lavoro siano 
particolarmente idilliaci.

> Vedi, basta lasciare passare trent'anni e nessuno si ricorda piů di
niente.
Non avete capito il discorso.
In ogni caso se siete contenti di dare le dimissioni ogni volta che il
capo la mette sul personale č affare vostro.
Per me, se il lavoro mi piace, se mi trovo bene e se mi pagano lo
stipendio, il rapporto personale col capo passa in secondo piano.
Se il discorso non cade su tematiche tecniche e non inficia il mio
lavoro puň dire quello che vuole e non sarň certo io a dargli corda.
Fra

 buona capa tosta ?  ;-))
Sicuramente non sono uno che abbassa la testa facilmente... comunque, in 
questo caso si trattava del puro e semplice fatto che non mi hanno pagato 
:-/
Massimo

 ha scritto nel messaggio 
news:35kr1tF...@individual.net...

Con quelli che truffano e non pagano, arrivando persino a dichiarare in 
tribunale che non ho mai lavorato per loro (!), deciamente non possono 
esserlo.
Massimo

 Doveva succedere, era prevedibile che succedesse, e alla fine è successo.
 > [CUT]
Hai fatto benissimo!

>Bentornato al Villaggio, Numero 6.
Non conosci la serie ???? oooooohhhhhhhh vergogna ! :)


Ossequi
Ri-uh?
Massimo

 Doveva succedere, era prevedibile che succedesse, e alla fine è
successo.
Bentornato al Villaggio, Numero 6.
Forse qui sei l'unico a essere più bruciato di me.
Ah, già! Sei più giovane di me: allora no.
Ossequi
--
"I am not a number! I am a FREE MAN!"

 vero o fittizio di cui sono capace :-)
Io non lo farei. Non mi piace avere come nome un numero..
-- 
Davide

 In ogni caso, sempre con simpatia :-)
Sempre :-)
Massimo

 capo la mette sul personale è affare vostro.
Eh qui mi pare che abbia fatto un tantino piu' che metterla sul
personale...!!!!

  condivise con le altre persone.
Non e' che magari dipende dal "livello" di competenza eh ?
Se e' probabilmente vero che nessuno e' "insostituibile", NON e' 
certamente vero che tutti siano "facilmente sostituibili". Insomma, il
sistemista ragazzino lo rimpiazzi probabilmente in due giorni, ma piu'
sali di livello e meno gente in giro con le stesse competenze c'e', 
fino ad arrivare al livello in cui di gente con quelle competenze in
Italia ce n'e' in tutto 100 e gli altri 99 sono tutti ovviamente
straimpegnati - tu come coordinatore puoi benissimo aspettarti di
poter sostituire facilmente quella figura o di poter facilmente far
travasare le sue competenze sui ragazzini, in questo caso auguri, mi sa
che ti aspetta una bella sorpresa!!!!

 che ti aspetta una bella sorpresa!!!!
Beh, appunto nessuno e' insostituibile.. e comunque quello che ho
detto vale maggiormente per grandi aziende, che possono assumere
gente da tutto il mondo. La situazione in cui una persona e' fondamentale
per il core business di un'azienda e' critica, e se un manager non prende
provvedimenti e' un incompetente.
Francesco


 ma secondo me non e' un bell'atteggiamento.
Dipende, mi dicono dalle retrovie che in certe situazioni e' meglio
"farsi licenziare" piuttosto che dimettersi. Non chiedetemi le
motivazioni, che' non le so.
:-)
bye G.L.
-- 
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)

 si chiude lě.
Secondo me NO.
Degenerare ovviamente non va bene... ma dire sempre "si' hai ragione" IMHO
e' la scelta piu' sbagliata che si possa fare.... col tempo si diventa stile
zerbino.
Parlo per esperienza personale ma a volte alzando la voce ho ottenuto di
piu' di quelli "timorati".
Stef_Ozzy

 piu' di quelli "timorati".
Non mettiamo tutto sullo stesso piano, le discussioni sulle strategie 
aziendali con le discussioni sulla scelta delle tendine.
Ci sono questioni che si devono discutere, altre che non ne vale la pena 
e altre che non si devono discutere.