Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Lavorare nei sistemi embedded in Italia

Com'� il mercato del lavoro nei sistemi embedded in Italia ?
Immagino piuttosto limitato visto il settore di "nicchia", ma vorrei 
conoscere alcuni commenti o impressioni dal newsgroup.
Grazie,
Ale 

 Com'� il mercato del lavoro nei sistemi embedded in Italia ?
cosa sono i sistemi embedded ?



http://tinyurl.com/282ht6g
d.
-- 
________________________________
Dan (34, MI)
34 years uninterrupted breathing
________________________________

 Com'è il mercato del lavoro nei sistemi embedded in Italia ?
Il settore embedded non e' certo di "nicchia".
L'Italia ovviamente e' in leggera controtendenza, ma non certo solo
nell'embedded.
Rimane ancora qualche isola felice qui e la' ma il livello dell'acqua
e' in innalzamento.
Per come la vedo io, se vuoi lavorare in embedded in Italia, impara a
nuotare o comprati uno snorkel.
Poi in quale settore sei interessato ?
L'embedded e' alquanto grandino come tipologia di lavori ... se sei
piu' specifico magari ti si puo' dare qualche dritta.
Di sicuro :
a) deve piacerti
b) devi saperci fare, ovvero "sapere"
C'ya
  STeve

 conoscere alcuni commenti o impressioni dal newsgroup.
Scrivi anche su it.hobby.elettronica.digitale, li � il pane quotidiano.
;)
coals 

< Rimane ancora qualche isola felice qui e la' ma il livello dell'acqua
< e' in innalzamento.
< Per come la vedo io, se vuoi lavorare in embedded in Italia, impara a
< nuotare o comprati uno snorkel.
< Poi in quale settore sei interessato ?
< L'embedded e' alquanto grandino come tipologia di lavori ... se sei
< piu' specifico magari ti si puo' dare qualche dritta.
< Di sicuro :
< a) deve piacerti
< b) devi saperci fare, ovvero "sapere"
Beh  lavoro da circa 8 anni nel mondo dell'IT con un background informatico 
(scienze dell'informazione).
Attualmente sono nel settore finanziario e mi occupo di sviluppo, 
progettazione sistemi IT e project management, ma non mi dispiacerebbe 
avvicinarmi al mondo embedded visto che puoi sicuramente "toccare" con mano 
quello che fai e da un senso meno "vituale".
Chiaramente non ho skill propriamente elettroniche, pur avendo remote 
esperienze di programmazione assembly su microcontrollori in universit�, ma 
immagino che la cultura di progetto e la definizione architetturale, seppur 
a livello pi� basso, abbiano dei punti in comune con quello che faccio 
attualmente.

 attualmente.
A grandi linee probabilmente si', ma lavorare "a basso livello" come
lo definisci tu, richiede maggiori conoscenze, anche in campi
correlati, come l'elettronica e il campo applicativo specifico.
Non hai infatti detto in "quale campo" embedded vorresti fare
qualcosa.
Ad esempio automotive e' totalmente diverso da tlc o automation o
robotica o energia o i mille altri campi embedded.
Per quanto sono fermamente convinto che e' possibile fare qualsiasi
cosa si voglia, se fortemente motivati, in genere non ci si improvvisa
sviluppatori embedded ne' tantomeno e' un qualcosa che si fa "tanto
per provare".
Tutti gli sviluppatori embedded che conosco, me incluso per quel che
vale, hanno cominciato da subito a lavorare nell'embedded.
Ovvero in genere "non si arriva" all'embedded da altre esperienze,
proprio perche' prima di essere "produttivo" (termine orribile) si
deve spendere una marea di tempo, scegliendo non solo la tipologia di
lavoro (embedded appunto) ma anche una specializzazione.
Non metto in dubbio la tua curiosita', ma in genere chi e' interessato
all'embedded lo vede come un'interesse molto al di la' di un semplice
interesse lavorativo.
Detto questo, per quello che vedo, in Italia purtroppo l'offerta e'
sempre meno e sempre piu' per gente "produttiva", ovvero con
esperienza da subito, anche se con offerte economiche ridicole.
Se hai i numeri giusti e magari la solita raccomandazione, magari
qualcosa la trovi.
Non sono particolarmente ottimista pero'.
C'ya
  STeve

 per provare".
 > Tutti gli sviluppatori embedded che conosco, me incluso per quel che
 > vale, hanno cominciato da subito a lavorare nell'embedded.
 > Ovvero in genere "non si arriva" all'embedded da altre esperienze,
 > proprio perche' prima di essere "produttivo" (termine orribile) si
 > deve spendere una marea di tempo, scegliendo non solo la tipologia di
 > lavoro (embedded appunto) ma anche una specializzazione.
Permettimi alcune osservazioni:
uno, mi pare di osservare nel tuo modo di esporre la questione un 
pizzico di sufficienza nei confronti dei tuoi interlocutori, come se 
fossero tutti dei bambinetti ai quali sconsigliare la scuola troppo 
difficile da prendere.
Il tuo "i programmatori embedded devono 'sapere'" denota poca stima nei 
confronti dei programmatori 'non embedded' che evidentemente 'non sanno' 
o si improvvisano ma forse ti interesser� sapere che il mondo si pu� 
dividere anche in gente improvvisata e preparata a prescindere 
dall'embedded.
Non mi stupirei di vedere gente con adeguato background di base e 
adeguata documentazione essere produttiva del tuo enigmatico embedded in 
un mese ne pi� ne meno come succede in altri settori dove la stessa 
produttivit� viene raggiunta da persone diverse in tempi diversi.
C'� chi impara un linguaggio di programmazione in un anno e chi in una 
settimana, non vedo perch� il settore di cui parli debba essere diverso 
a meno di un fattore la possibilit� di avere documentazione.
Se il tuo lavoro si tramanda attraverso tradizioni orali come i 
lavoranti di bottega di una volta posso anche capire, se � possibile 
avere accesso a documentazione ed esempi non vedo perch� debba essere 
meno accessibile di altri.

meno accessibile di altri.
Mah, secondo me sono osservazioni fuori luogo: immagino che ci si
debba "sporcare" le mani con C e puntatori, di conseguenza mi immagino
che chi esce adesso dall'universita' con un'infarinatura di Java o
simili linguaggi "moderni", si vada a trovare in un mondo senza
"ammortizzatori".
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 "ammortizzatori".
C, puntatori, assembler.
Conoscere molto bene il dispositivo su cui si va a lavorare, le istruzioni 
che ha, i bachi del sistema e come aggirarli.
Mettersi la a sviluppare e creare, cercare soluzioni su "macchine" che dopo 
un p� esauriscono risorse, cercare di ottimizzare.
Magari fare portabilit� da un dispositivo ad un altro.
Poi programmi ok ma devi testare, quindi in genere saper usare strumenti di 
misura, sapere di elettronica.
Insomma � complessa la cosa.
Ma come hanno gi� detto niente � impossibile.
coals 

 lavoranti di bottega di una volta posso anche capire, se è possibile
Senti, perche' non vai a berti una camomilla e poi magari riprovi a
leggere quello che scrivo con meno astio ?
Ti ho fatto qualcosa ?
Mah ...

 debba "sporcare" le mani con C e puntatori, di conseguenza mi immagino
Mi riferivo anche in senso fisico.
Finche' non provi a fare il debug del tuo codice in una macchina (si'
proprio "dentro" la macchina) in una fabbrica con macchinari pesanti,
con un sistema di sviluppo e oscilloscopio appoggiato su alcune casse,
1 dito di grasso sul pavimento, 80 db di rumore costante (tappi nelle
orecchie), un caporeparto furioso che ti insulta perche' la macchina
e' ferma, e scoprire che il baco erano i disturbi di una saldatrice
messa 1 metro di distanza captati da un cavo schermato male, non puoi
considerarti uno sviluppatore embedded :-)))
Per i curiosi, la "macchina" era un'enorme contatore/imbustatore di
bulloni che preparava dei "kit" di bulloni per il montaggio di auto.
Il rumore che faceva era una cosa impressionante :-)

 conoscere alcuni commenti o impressioni dal newsgroup.
Che io sappia in Italia puoi lavorare su sistemi del genere in ambito
universitario o militare.
Forse esite anche qualche azienda che fa automazione per scopi non
militari e che puo' offrire lavoro nel settore, ma sinceramente non ne
conosco.
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 considerarti uno sviluppatore embedded :-)))
Io nel periodo non lunghissimo (3 anni) in cui ho lavorato nel settore
Hard-Real-Time ho scoperto che il campo magnetico del generatore di
vibrazioni che doveva appunto simulare le vibrazioni della moto in
simulatore motociclistico, semplicemente ammazzava la LAN dedicata sulla
quale venivano sparati in broacast i dati che poi dovevano essere raccolti
dal sistema grafico che "proiettava" il circuito sullo schermo (dati che
comprendevano ad esempio la presenza di pedoni sul circuito, le condizioni
atmosferiche, ecc.) e dal sistema audio che avrebbe dovuto simulare il
rumore percepito dal pilota durante la guida
� sufficiente :-) ?
Ciao,
Marco.
PS: Anche il generatore di vibrazioni (che veniva amichevolmente chiamato
"il vibrone") faceva un baccano assurdo...


 meno accessibile di altri.
Pur non provando particolare simpatia per Steve, devo dargli ragione
per quanto riguarda il discorso del settore embedded. Comunque anche a
livello embedded dipende molto da cosa vai a fare, se programmi a
livello applicativo in un team di persone potresti trovare il
passaggio non troppo traumatico, perche' per la parte di basso livello
solitamente si fa riferimento al supporto tecnico del produttore
dell'hardware. Se invece lavori per un OEM che si fa l'hardware da
se', serve essere esperti anche per la parte di device driver,
supporto ai principali sistemi operativi e software di test e debug
per la produzione e i test di compatibilita' elettromagnetica, bisogna
conoscere il funzionamento dei bus, dei controller, i protocolli di
comunicazione, architettura dei processori, dei sistemi operativi
embedded, la strumentazione elettronica, normativa...
La quantita' di cose da sapere e' enorme e serve moltissima
esperienza. Io sono da quattro anni nel settore e ho ancora moltissimo
da imparare rispetto ai miei colleghi senior che per me sono dei
mostri quasi irraggiungibili.

 conosco.
Diciamo che conosci un po' poco il settore allora :-)
In Italia c'è una forte fame di automazione industriale, sopratutto
nel manifatturiero del nord est.
Il problema è che non troverai MAI una offerta delle aziende che la
fanno in intenet, ci arrivi per passa parola e solo con solide
reference, nel senso che devi essere conosciuto come persona brava ed
affidabile.
Ciao
  Francesco

 affidabile.
A quali piattaforme (hardware/software) ti riferisci?

 dall'embedded.
da programmatore 'non embedded' non solo gli do ragione ma non mi sento 
nemmeno poco stimato dalle sue considerazioni che considero anche 
abbastanza ovvie. nei vari settori ci può essere più o meno spazio per 
competenze minori, nell'embedded probabilmente di spazio ce n'è meno e 
posso in qualche modo comprendere il perché. ciò non significa che gli 
altri settori siano più "facili" tout court, anzi, sono consapevole che 
in settori come la programmazione web si può arrivare a gradi di 
complessità esagerati, però ciò non toglie che l'ampio raggio di azione 
consenta anche di ricavare attività semplici per gente poco preparata.

 Pur non provando particolare simpatia per Steve
Ragazzi ma io vorrei sapere che cosa vi ha fatto Steve e che significa il
"non provare simpatia". Ad un certo punto viene spontaneo pensare che
siano soltanto pregiudizi verso chiunque scriva qui dentro, motivati
superficialmente da uno o due motivi triviali che pero' alla fine non sono
consistenti (es. lavoro nell'embeddded, lavoro all'estero, vivo al sud
Italia, ho il nome dell'ex marito della mia compagna, ecc. ecc.). Oppure
non provare simpatia poi significa non condividere le proprie opinioni?


 "ammortizzatori".
Puoi anche usare altri linguaggi, sicuramente ci sono versioni di
Pascal e Basic, oltre all'assembler ovviamente.
Ed ovviamente dipende anche da ciò che è disponibile per l'hardware
che devi programmare.

 "ammortizzatori".
Puoi anche usare altri linguaggi, sicuramente ci sono versioni di


che devi programmare.
E i giovini virgulti che scono adesso o a breve dall'universita' (eg.
a 34 anni) come fanno senza allocazione dimanica della memoria e
garbage collector? :)


 affidabile.
Ri-quoto, in effetti è un mondo un pò chiuso. Come ho forse già detto,
un buon modo per entrarvi è la tesi-tirocinio

 garbage collector? :)
Eh eh, non ho potuto fare a meno di pensare a questo...
http://www.joelonsoftware.com/articles/ThePerilsofJavaSchools.html
bye!

 settimana,
Ma perchè lamentarsi degli altri quando si è i primi a scrivere certe
sciocchezze abissali?

 Ri-quoto, in effetti è un mondo un pò chiuso.
Si', e' un mondo un po' chiuso e autoreferenziante.
Specie in alcuni settori.
C'ya
  STeve

 è sufficiente :-) ?
Ok, hai diritto alla tessera n. 1875637 della setta segreta "WEP" *We
Embedded Programmers" :-)
:-)

 il "non provare simpatia". 
ha scritto che non prova particolare simpatia per lui, cosa c'è da 
spiegare? non sarà "politically correct" da dire ma è possibile che 
qualcuno non resti simpatico a qualcun altro, senza che questi gli abbia 
fatto qualcosa di male e senza un motivo universalmente condivisibile.
 

 fatto qualcosa di male e senza un motivo universalmente condivisibile.
Io sono per la filosofia che tutto ha un motivo :) Fare qualcosa senza
motivo lo trovo quanto meno patologico.
Anyway, non mi cambia la vita sapere che sto sulle balle a qualcuno.
Posso solo offrire piena reciprocita' :)
C'ya
  STeve

 garbage collector? :)
Si attaccano?? ? Oppure spolverano il C64 del nonno, lo collegano alla
tv B/N, lo accendono, ed imparano la programmazione coi GOTO o
nell'assembler 6502?? :-)
Tra l'altro credo che ancora esistano microcontroller discendenti
della linea 6502, quindi il mio libro patinato dell'assembler sul
Vic20 me lo tengo stretto, potrebbe servirmi :-))

 della linea 6502
A me risulta che l'avionica del Tornado si basa - forse dovrei dire: si
basava - sul 6510... ;-)
-- 
Ciao!
Luca

 fatto qualcosa di male e senza un motivo universalmente condivisibile.
Calmi tutti.
La mia affermazione ha un motivo.
Si discuteva di sistemi operativi embedded, nello specifico Windows
CE, per microcontrollori a 32 bit.
Ad un'affermazione categorica di Steve ho chiesto "che esperienze
dirette hai con questo sistema operativo per affermare cio'?"
Mai avuta alcuna risposta... :)

 gia' antipatico :)
sinceramente non sono d'accordo (su tutti e due i fronti, fra l'altro :))
la domanda è pienamente legittima se la fai te a lui, sempre che ti 
interessi conquistare la sua simpatia. non che intervengano terzi col 
tono di dire "oh, se vuoi far parte del club fattelo garbare!" :P


Scusa ma pure tu però eh... Windows CE dici? E che ti doveva
specificare per esteso che si blocca una volta si e l'altra pure? A me
pare evidente che tra professionisti almeno i capisaldi, non è che si
possa chiedere ogni volta candidamente "che ne pensate di Visual
Source Safe?" quando i fatti parlano chiaro da anni e anni.

 Source Safe?" quando i fatti parlano chiaro da anni e anni.
(Sorry ma non ho completato e m'è partito...)
Dicevo, si rischia di fare la figura di quelli che "Java è un tool
fenomenale, grandissimo linguaggio, non so cosa vorrei di più dal
lavoro quando lo uso...", salvo poi scoprire che chi parla ha solo
usato quello (in un solo ambito applicativo, magari) e si sente punto
sul vivo quando gli si fanno notare le oggettive carenze che ha.
Ora, son sicuro che risponderai che tu Windows CE lo usi con
soddisfazione e mai avuto un problema e altro che VxWorks e
blablabla... ma insomma ;)

 tono di dire "oh, se vuoi far parte del club fattelo garbare!" :P
Purtroppo l'errore di fondo e' proprio qua. La vera utilita' di un NG sul
lavoro informatico non dovrebbe essere quella di essere visto come un
"club", un "bar", una sede di partito.
Steve e' uno dei pochi qua insieme a una dozzina che :
-) scrive da 10 anni abbondanti
-) E' un collega vero
-) Racconta storie di vita e di lavoro informatico costantemente
-) Porta una esperienza utilissima da raccontare come quella della
migrazione nel paese piu' rappresentativo dell'informatica nel mondo
-) Lavora in un sotto settore, l'embedded che e' altrettanto raro e
interessante.
Nel momento che uno si mette a dire tu mi sei simpatico o meno non ha
capito per nulla l'approccio costruttivo che si puo' fare a un NG, anzi
abbassa il livello di tutto il NG a "beghe" di cortile, perche' a me se a
Uno e' antipatico o simpatico Steve non me ne puo' fregare di meno. Mi
interessa cioe' che racconta Steve a prescindere e non gradisco che un
interessantissimo dibattito sull'embed venga - come di norma - "OTizzato"
su dibattiti emo da Pupa e il Secchione : 
Steve e' simpatico, steve e' politicalli correct, steve e' gay o quello
che vuoi.
Nicola


 specificare per esteso che si blocca una volta si e l'altra pure?
Argomenti meglio?
Esperienze tue dirette o per sentito dire?

 blablabla... ma insomma ;)
Lo stesso discorso vale per te...
Lo hai usato Windows CE? A che livello?
I nostro clienti utilizzano sia Linux, sia Windows CE, sia VxWorks.
Come quote, diciamo un 55% Linux, 40% Windows CE, 5% VxWorks.
PS: Linux lo apprezzo molto, anche se non lo conosco approfonditamente
come vorrei.

 Mai avuta alcuna risposta... :)
Te la do' ora se ti va bene.
Non ho mai sviluppato con Win CE e se consideriamo qualche utility
fatta al volo, nemmeno ho sviluppato sotto Windows.  E ne sono felice
e faccio di tutto perche' continui cosi'.
Ho dato un'occhiata al sistema tempo fa ma sono molto pregiudiziale
con Microsoft e Windows in particolare.
Per cui personalmente non considero Win CE una scelta.  L'unico
apparato con Win CE che ho (mi e' stato regalato, un navigatore
Magellan GPS) mi ha gia' dato un paio di schermate blu sempre nel
momento in cui ne avevo bisogno, confermando la mia opinione sul
"sistema", senza contare che ogni tanto si incanta e devo resettarlo.
La mia fida Betty (Palm OS - iQue 3600) non ha mai (leggasi MAI) avuto
problemi se non dovuti a cause HW (batteria morta).
Win CE ? No grazie.  Affidabilita' e Windows sono un ossimoro.
C'ya
   Steve

 Lo hai usato Windows CE? A che livello?
Essendo antipatico non sto li' a girarci troppo in giro ... tu in che
settore lo usi WinCE ? A che livello ?
In tlc professionale solo un pazzo lo userebbe.
La cosa fondamentale in tlc (quella vera, centrali, nodi non
accozzaglia tipo "mobile") e' l'affidabilita'.
Che io sappia finora ho visto solo un paio di "progetti" (morti in
partenza) che volevano usare Windows (nemmeno CE ovvio) come OS per
applicazioni tlc.
Per anni si e' usato pSOS, VxWork, RTOS proprietari (ne ho visti a
mazzi) e negli ultimi anni Linux la fa da padrone, ho visto molti
migrare da VxWorks a Linux.
Quindi in che settore tu usi con successo WinCE ?
Credo sia un'informazione utile anche per sapere cosa evitare di
comprare :-)
Io rimango sempre piu' dell'idea che WinCE va bene solo da spento.
C'ya
  STeve

 la domanda è pienamente legittima se la fai te a lui, sempre che ti
In parte comunque concordo con la tua irritazione, come ha detto
Nicola e' un peccato che ogni volta c'e' un thread interessante
nascono 3000 sotto thread OT e irritanti, nonche' inutili.
C'ya
  STeve

 Chissa' perche' non ne dubitavo :-)
vah che non ero d'accordo neanche sul fatto che tu sia antipatico :)

 Non ho mai sviluppato con Win CE
Ah, ecco, non ci hai mai lavorato, ma solo giochicchiato con un
aggeggino da un centinaio di euro.
Stai parlando di sistema operativo fatto male o applicativi fatti
male?
Basi i tuoi giudizi su un sistema operativo sulla base di uno
specifico applicativo che si pianta?
Comunque chiudo qui la discussione perche' ho capito che i tuoi
giudizi categorici, come sospettavo, non sono fondati su basi
tecniche, ma si basano sulle solite prese di posizione da scontro
talebano tra mondo Linux e Windows.
I nostri clienti sono grosse multinazionali quotate sulle principiali
piazze mondiali. Anche noi lo siamo.

 giudizi categorici, come sospettavo, non sono fondati su basi
Sono decisamente onorato di esserti antipatico.
Bye
PLONK

 Mah ...
lasciamo decidere agli altri ma tra i 2 non mi pare di essere io quello 
agitato.

 mostri quasi irraggiungibili.
Mario io non voglio denigrare il lavoro di nessuno, le considerazioni 
che tu giustamente fai valgono per tutti i settori. Io non dico che 
l'embedded sia facile per� che chi ci lavora si consideri superiore agli 
altri mi scoccia un po'.

 consenta anche di ricavare attività semplici per gente poco preparata.
come in ogni altro settore compreso quello di cui si sta parlando

 sciocchezze abissali?
Potrei sostenere di avere usato una figura retorica definita iperbole ed 
osservare che di tutto un ragionamento ti sei soffermato su un dettaglio 
secondario (la settimana, avrei potuto scrivere un mese o sei mesi era 
uguale) ti stupir� sapere per� che amici programmatori (in c e .net) 
messi davanti alla condizione di  dover effettuare un lavoro in php (chi 
con zend chi con codeigniter), linguaggio che non avevano mai visto, 
hanno consegnato un prototipo funzionante in 15 giorni.


boh