Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Grazie, Puttanone!!! :)

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/17/lavoro-piu-licenziamenti-piu-precariato-dopo-9-mesi-di-riforma-fornero/532613/




http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/03/15/lavoro-perche-non-funziona-riforma-fornero-rivedi-lo-speciale/224874/



 
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/03/15/lavoro-perche-non-funziona-riforma-fornero-rivedi-lo-speciale/224874/




questa legge è stata imposta dalla BCE... nulla di quello che proviene dalla BCE è utile al benessere dei cittadini, ma serve solo a tutelare gli interessi delle Lobby.


 
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/03/15/lavoro-perche-non-funziona-


riforma-fornero-rivedi-lo-speciale/224874/



Era una riforma sacrosanta e degna di un paese civile. Ha prodotto una 

perdita di posti di lavoro semplicemente perchè l'Italia tira avanti in 

gran parte con quei contrattini di merda senza tutele sociali che qui da 

sempre giustamente critichiamo, e che quella riforma voleva in qualche 

modo limitare.



Per cui alla fine è una questione di scelte: meno posti di lavoro ma 

dignitosi, o più posti ma non dignitosi ? 



-- 

Soprano


 dignitosi, o piï¿œ posti ma non dignitosi ? 



piï¿œ imprenditori dignitosi, che sappiano riconoscere il lavoro ben fatto e 

di conseguenza capiscano che pagarlo il giusto ï¿œ un investimento.



-- 

Sans



Non ci si rialza a forza di massimo ribasso.


 Era una riforma sacrosanta e degna di un paese civile.



Se l'effetto e' stato l'aumento dei contratti precari  non ha centrato 

gli obietti fissati ai punti a,b,f,g della legge che la implementa.


 modo limitare.



E io aggiungo: perché l'italia è abitata da italiani e perché comunque 

c'è poco lavoro e molti disoccupati...



Notizia di qualche ora fa, l'alitalia non prenderà più compagnie estere 

come la carpatair



L'obiettivo della riforma non è garantire il posto fisso a TI a tutto il 

mondo, ma di garantire ammortizzatori sociali per i lavoratori a TD e 

quindi flessibilità, come in tutti i paesi occidentali "evoluti". Quindi 

se per "contratti precari" si intende a tempo indeterminato, ben vengano.



Allo stesso tempo la riforma vuole eliminare tutte quelle forme 

contrattuali non dignitose, come i famosi "contratti a progetto" da 

sempre giustamente criticati.



-- 

Soprano


 e di conseguenza capiscano che pagarlo il giusto è un investimento.



Però l'imprenditore deve anche essere messo nelle condizioni di gestirla, 

la meritocrazia. Se tiriamo avanti con la chimera del posto TI dove non 

ti poossono licenziare manco se stai su facebook tutto il giorno, ecco 

fatto che il discorso "meritocrazia" viene a cadere. La riforma IMHO va 

in questa direzione: posti meno "fissi", ma più garanzie sociali.



-- 

Soprano


 sempre giustamente criticati.



Che sono aumentati, moltiplicandosi a dismisura.



M.



Nell'articolo postato si parla di 300.000 contratti a progetto andati 

persi in 6 mesi, dove sarebbero aumentati e moltiplicati ?



-- 

Soprano



Esatto

Comunque la si guardi il risultato netto delle riforme effettuate in 

Italia è stato un rafforzamento dei poteri finanziari che sono quelli 

che ci hanno portato dove siamo, corollario di questo è la precarietà 

dei lavoratori/consumatori



Se poi ci sia un gombloddoh o semplicemente i tecnici non sono capaci 

cambia poco

M



-- 

I fatti mi cosano


 persi in 6 mesi, dove sarebbero aumentati e moltiplicati ?



Prima della riforma era rimasto qualche barlume, qualche rimasuglio di

proposte a TI. Dopo la riforma sono praticamente scomparsi.

E non parlo solo di annunci di lavoro, ma di esperienza personale

(colloqui).



Adesso, quando si parla di tipologia di contratto, iniziano tutti la

frase con "Ovviamente, il contratto sarà a progetto..."



Prima almeno si parlava anche di TD (6, 12 mesi) che adesso sono

magicamente scomparsi.



M.



boh, che posso dirti, io da alcuni mesi lavoro da un nuovo

cliente, e dove sono io stanno facendo tantissimi colloqui

e stanno prendendo gente a non finire: quasi tutti, tra cui

io, siamo consulenti, e guarda caso molti sono precari, i

più giovani sono a progetto, poi c'è qualcuno non a progetto

ma comunque a td...



io francamente non vedo 'sto gran cambiamento, a me pare che

gira e rigira è sempre la stessa solfa...





nei testi della riforma per i contratti a progetto leggo di un aumento 

dei contributi previdenziali e l’indicazione precisa e obbligatoria del 

progetto e del risultato finale atteso. Queste cose sono state fatte ?



-- 

Soprano


 sempre giustamente criticati.



No gli obiettivi della legge sono enunciati dalla legge stessa e sono 

riporto dalla legge:





1. La presente legge dispone misure e interventi intesi a

realizzare un mercato del lavoro inclusivo e dinamico, in grado di

contribuire alla creazione di occupazione, in quantita' e

qualita',

alla crescita sociale ed economica e alla riduzione permanente del

tasso di disoccupazione, in particolare:

a) favorendo l'instaurazione di rapporti di lavoro piu' stabili e

ribadendo il rilievo prioritario del lavoro subordinato a

tempo

indeterminato, cosiddetto «contratto dominante», quale forma comune

di rapporto di lavoro;

b) valorizzando l'apprendistato come modalita' prevalente di

ingresso dei giovani nel mondo del lavoro;

c) ridistribuendo in modo piu' equo le

tutele dell'impiego, da un

lato contrastando l'uso improprio e strumentale degli elementi di

flessibilita' progressivamente introdotti nell'ordinamento con

riguardo alle tipologie contrattuali; dall'altro adeguando

contestualmente al

le esigenze del mutato contesto di riferimento la

disciplina del licenziamento, con previsione altresi' di un

procedimento giudiziario specifico per accelerare la definizione

delle relative controversie;

d) rendendo piu' efficiente, c

oerente ed equo l'assetto degli

ammortizzatori sociali e delle politiche attive in una prospettiva di

universalizzazione e di rafforzamento dell'occupabilita' delle

persone;

e) contrastando usi elusivi di obblighi contributivi e fiscali

degli istituti contrattuali esistenti;

f) promuovendo una maggiore inclusione delle donne nella vita

economica;

g) favorendo nuove opportunita' di impiego ovvero di tutela del

reddito per i lavoratori ultracinquantenni in caso di perdita

del

posto di lavoro;

h) promuovendo modalita' partecipative di relazioni industriali

in conformita' agli indirizzi assunti in sede europea, al fine di

migliorare il processo competitivo delle imprese.



Quindi se la sua attuazione porta ad altri dati quaclsoa che non va c'e'.


 e l’indicazione precisa e obbligatoria del progetto e del risultato finale atteso. Queste cose sono state fatte ?



Sulla carta? Si.

Il problemi è che i controlli scattano solo in caso di vertenza da parte del lavoratore, vertenza che è stata scoraggiata in due modi:



1)Le modifiche all'art 18 fanno si che se ti licenzio con una scusa economica, poi il giudice non puo' più rintegrati (la cosa sta già avvendendo con diverse sentenze passate in giudicato). 



2)La ASPI non è adeguatamente ne finziata ne concepita per proteggere il precariato.



L'intera riforma è stata concepita da due persone molto indatte_

1)la Fornero, senza compentenza in materia, lei conosce le questioni previdenziali che sono cosa molto diversa dal mercato del lavoro.



2)Mario Monti: persona con una forte visione economica neo-liberare, che se va bene alivello di anti trust, crea solo danni a livello di un mercato per sua natura assimettrico come quello del lavoro.



Ciao

  Francesco


 





guarda, io non conosco i dettagli contrattuali dei miei

colleghi a progetto, per cui su questo non mi pronuncio,

ma sono sicuro che queste norme di cui parli tu vengono

aggirate con estrema facilità dalle aziende. E comunque non

bastano certo ad evitare gli abusi, quindi io ribadisco che

gira e rigira è sempre quella solfa.

Non credi anche tu che le aziende si avvalgano di fior

di consulenti legali che sono lì apposta per suggerire il

modo migliore per aggirare e non rispettare le [deboli] norme? 

Io penso che sia così...





Dal mio punto di vista il contratto a progetto ha un unico

aspetto positivo: se trovi un lavoro migliore sei sottoposto

a meno vincoli per le dimissioni, mentre a t.i. hai maggiori

vincoli (ma non insuperabili, comunque...).

A parte questo, per me quei contratti sono solo spazzatura,

come lo erano prima della riforma.


 Il problemi ï¿½ che i controlli scattano solo in caso di vertenza da parte del lavoratore, vertenza che ï¿½ stata scoraggiata in due modi:



Il problema  e' che in questo paese abbiamo tante leggi anche troppe 

solo che molto spesso sono di difficile applicazione o con controlli 

limitati o inesistenti il che all'atto pratico le rende inutili.


 mercato per sua natura assimettrico come quello del lavoro.



Quindi riassumendo il problema principale non sarebbe la legge stessa, ma 

l'applicazione della stessa ? Perchè inadatte o no, a me -sulla carta- 

pare una legge che va nella direzione giusta.



-- 

Soprano


 c'e'.



Qualcosa che non va c'è di sicuro, ma non è che una legge ti può 

magicamente garantire i posti di lavoro. La crisi c'è in tutti i paesi 

occidentali e tutti hanno leggi differenti riguardo il lavoro.



-- 

Soprano


 occidentali e tutti hanno leggi differenti riguardo il lavoro.





Mai pensato questo.  La legge pero' serve ad apportare i correttivi per 

andare verso una direzione. Ora se la direzione e' contraria quella 

legge e' inutile se non controproducente.




 l'applicazione della stessa?



Cosa comune a tante leggi ... ...



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 perdita di posti di lavoro



ma per farti capire che una legge e' una merda cosa deve succedere?

Devono venire a prenderti a casa e sodomizzarti ? :)


 ti poossono licenziare manco se stai su facebook tutto il giorno



eccola li' , mancava la perla dialettica classica da

telerimbambito.. :)



Le leggi si leggono, si discutono, ci si ragiona. Non è tutto bianco o 

nero. Ma in effetti l'errore è farlo in un post che la butta in caciara 

già nel subject.



-- 

Soprano



QUOTO



ogni tanto affermi anche cose condivisibili, è un peccato che tu non sia 

in grado di dialogare con chi la pensa diversamente da te



-- 

Soprano


 occidentali e tutti hanno leggi differenti riguardo il lavoro.



Ovvio, e lo dice anche Iacona nel suo speciale, ma si poteva magari

cercare di far una legge che in periodo di crisi e disoccupazione

*diminuisse* il precariato invece di aumentarlo, e di rendere l'

entrata nel lavoro piu' difficile e l' uscita piu' facile ..

No, credo che anche se facessero una riforma che implica il venirti a

prendere a casa per sodomizzarti una volta a settimana riusciresti a

considerarla positiva sulla base di "magari ha un effetto positivo

sulla previdenza"..



anni di usenet e ancora non hai capito che buttarla in caciara e 

aggredire verbalmente non rafforza, ma anzi attutisce i concetti che 

esprimi ? ma quanto sarai de coccio ?



-- 

Soprano


 già nel subject.



giusto .. il puttanone fa una legge di merda che aumenta il

precariato, rende piu' difficile l' entrata nel lavoro, facilita i

licenziamenti, complica ulteriormente le gia' enormemente complicate

procedure legali relative al diritto del lavoro, (cosa non facile da

fare, bisogna riconoscerglielo...) ottiene effetti esattamente

contrari a quelli dichiarati...e la colpa e' naturalmente mia, mica

del puttanone! :)

Francamente non immaginavo nemmeno lontamente che ci fosse ancora

qualche ritardato che arrivasse a difenderla..ma la

realta' (specialmente italiota..) ti stupisce sempre!!!

Italioti forever! :)


 anni di usenet e ancora non hai capito che buttarla in caciara





ma quale caciara?

Quelli che ho citato sono fatti, non pugnette come quelle con cui sei

uscito tu.

E il puttanone insiste.. si da pure un 7! Avra' deciso di

autovalutarsi visto che se ne parlava su ILI ? :)

"il  contrasto al precariato ha funzionato, sta mostrando i suoi

frutti" !! Che enorme faccia da culo!!!

ps> bellissimo il "sono un ministro che ha lavorato molto, risultati

sono pochissimi".

E non ti viene da farti qualche domanda, puttanone???



http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/03/18/fornero-non-e-vero-che-precari-sono-aumentati-ho-lavorato-molto-pochi-risultati/225202/




ah ah ma quale meritocrazia della fuffa... mi sa che i polli che ci credevano si sono estinti.














c'è stato un bellissimo servizio di Iacona a PresaDiretta domenica sulla riforma Fornero... per chi non lo avesse visto :



http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/03/15/lavoro-perche-non-funziona-riforma-fornero-rivedi-lo-speciale/224874/






ok, dialoghiamo.. ma tu lo hai visto lo speciale di Iacona, hai letto

gli articoli che citano i dati , gli effetti della riforma, e gli

obiettivi che tale riforma aveva?  Hai visto le interviste dove la

fornero "si da un sette", cerca di rifugiarsi in un "gli effetti

positivi si vedranno con il tempo" (no, cara, li abbiamo gia' visti..)

e infine dice che "le sono mancati sei miliardi" come se con quei

soldi magicamente la sua riforma sarebbe stata trasformata da un

cumulo di  letame in un mazzo di fiori profumati... e anche se fosse..

ma tu fai una riforma in un campo fondamentale come il  mercato del

lavoro e non controlli se hai i soldi per realizzarla???  Ma qui siamo

nell' incompetenza piu' assoluta!

Gia' solo a pensare che un soggetto del genere insegnasse all'

universita' vengono i brividi.... ma come ci e' arrivata??? A suon di

calci in culo?



http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/03/18/fornero-non-e-vero-che-precari-sono-aumentati-ho-lavorato-molto-pochi-risultati/225202/



 
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/03/15/lavoro-perche-non-funziona-riforma-fornero-rivedi-lo-speciale/224874/




scusate il link è questo:



http://www.presadiretta.rai.it/dl/portali/site/puntata/ContentItem-e3b6e754-55ac-4c8f-a7a2-c4c727cb41da.html



On 19/03/13 13.11, riccardo ha scritto:


Si vede che non hai a che fare con ditte nel mondo reale.



G.



si vede che e' un mondo parallelo quello in cui ho visto fancazzisti

con qualsiasi tipo di contratto ..:)

Anzi devo dire che ne ho visti piu' tra precari bodyrentallati da

qualche cliente che tra dipendenti ben pagati e considerati, e direi

anche per ovvie ragioni di motivazione..



ps> tu in che modalita' lavori?


 anche per ovvie ragioni di motivazione..



concordo pienamente e la cosa che vediamo anche noi con i ragazzini delle bodyrental all'inizio gli imbottiscono la testa di fuffa con i premi con la meritocrazia... allora per un po si fanno il culo... dopo un po appena capiscono l'antifona che i premi non ci saranno mai e che vengono pagati una miseria se ne sbattono di tutto.. e hanno ragione.. l'unica e prenderne di nuovi.. in un ciclo senza fine.


 pare una legge che va nella direzione giusta.



La legge comprende al suo interno gli stessi strumenti, modifica all'art.18 ed al processo di lavoro, che rendono inutile le parti postive della legge per i fini che essa stessa si pone. 



Quindi, a mio giudizio, una legge inefficace per gli aspetti positiv e molto efficace per quelli negativa.



In pratica una grossa fregatura.



Ciao

  Francesco


 In pratica una grossa fregatura.



QUOTO, e diciamo pure "un padulo di dimensioni gigantesche"    :)



http://www.beppegrillo.it/immagini/immagini/struzzo.jpg



 Italioti forever! :)



Il riccardo sparaveleno ormai lo abbiamo conosciuto. Quello propositivo 

non ancora. Oltre al reddito di cittadinanza quali sono le tue proposte, 

alternative e *sicuramente funzionanti* rispetto a quelle della riforma 

fornero ?



si vede che fai piu' attenzione alle sparate che faccio per divertirmi

che alla sostanza )

Allora.. tanto per cominciare.. piuttosto che una riforma come quella

della fornero , meglio niente, almeno fai meno danni.

Detto questo... il reddito di cittadinanza e' mica poco.. e una volta

in atto chiaramente si puo' anche pensare di diminuire le protezioni

sul licenziamento.. (ripeto , una volta in atto, ed in conseguenza del

fatto che rimanga in atto..)

Dopodiche' se vogliamo parlare delle mie idee, abolizione della legge

Maroni, BR *illegali*, forti facilitazioni fiscali per l'

apprendistato (con limiti stringenti sullal durata, e sul numero di

tali contratti che un azienda puo' fare per evitare "eterni

apprendistati" o "continui apprendistati con gente diversa", magari

legando le facilitazioni al fatto che il lavoratore venga poi

mantenuto in azienda... E soprattutto un sistema di ispezioni e

sorveglianza finalmente SERIO per punire gli abusi con tolleranza ZERO

per le truffe.


 che alla sostanza )



si vede che di cose pi� serie non ne hai da dire  ;-)



Fai un elenco di tante belle cose, veramente, tutto molto bello. Per� le 

leggi non si "aboliscono" con un colpo di pennarello ma si sostituiscono 

con altre....

quindi dovresti cercare di spingerti un poco oltre ed elaborare con pi� 

completezza le tue proposte. Tempi, modi, eventuale gradualit�, numero 

delle persone interessate... cerca di dare un aspetto concreto a queste 

tue idee.





Io dalla puntata di iacona ho capito una cosa: c'� poco lavoro, ci sono 

tanti lavoratori e poco denaro... un mix esplosivo


 sono tanti lavoratori e poco denaro... un mix esplosivo



la situazione e' tragica ... ed e' ancora piu' tragico vedere in quanti 

pensano di risolvere il problema con una leggina.



staremo a vedere



Andrea






 tanti lavoratori e poco denaro... un mix esplosivo



e hai capito veramente poco allora...


 Andrea



in alternativa a leggi che finalmente migliorino il mercato del lavoro

invece di peggiorarlo c'e' sempre la divina provvidenza..


 questa legge � stata imposta dalla BCE... 



Per imporre qualcosa a qualcuno c'e' bisogno di qualcuno che si faccia

imporre qualcosa.



Ciao,

Marco.



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 persi in 6 mesi, dove sarebbero aumentati e moltiplicati ?





Senti.

Non ho letto il resto dei post che hai scritto, ma avrei una domanda per

te: sei sicuro di stare bene ?



Ciao,

Marco.



-- 

Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'

domeniche. Mai un momento di pausa.

"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci

costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".

Gino Strada



 imporre qualcosa.



e come no.

nessuno parla di quello che sta succedendo a cipro? 


 già nel subject.



Non mi esprimo sulla caciara, ma ora ho letto tutti i post che hai scritto.

Lasciando perdere la dialettica con riccardo, sinceramente mi verrebbe da

pensare veramente che tu non stai bene.



Ad esempio:

Ma secondo te, basandosi su quello che dicono "sulla carta", c'e' forse

qualche legge che non dovrebbe andare in direzione "auspicabile" ?



Se io sono un parlamentare e/o un ministro e voglio fare una legge che

crei una disoccupazione di massa pari al 70% della popolazione e

contemporaneamente aumenti a dismisura il reddito/patrimonio del restante

30%, secondo te, andro' a fare una legge dove ci sia scritto quanto segue:



"l'obiettivo di questa legge e' di rendere disoccupato il 70% della

popolazione in modo tale che il restante 30% possa appropriarsi di tutti i

redditi e i patrimoni esistenti" 



oppure sulla legge ci scrivero':



"l'obiettivo di questa legge e' creare  10 milioni di posti di lavoro per

tutti in modo da ridurre le disuguaglianze sociali" ?



La risposta non mi pare difficile.



Se si dovesse  giudicare una legge da quello che si propone "sulla carta",

anche la legge Urbani sull'informatica come prodotto editoriale sarebbe

una buona legge.



Se prima di criticare una legge vuoi aspettare uno che faccia una legge

che fa schifo iniziando il testo della legge con "questa legge e' stata

voluta da un parlamentare che aveva solo interessi personali da tutelare e

se ne strafotteva del mondo", aspettala pure.



Ciao,

Marco.





-- 



FP ha scritto:


Quella di riccardo non lo so, ma la mia e' semplice e *sicuramente

funzionante*, nel senso che funzionera' meglio rispetto alla situazione

attuale, visto che e' gia' stata sperimentata per oltre 30 anni e ha

funzionato infinitamente meglio rispetto alla situazione attuale)



1) abrogare la legge biagi

2) abrogare la riforma fornero.



Poi si possono aggiungere altre cose, ma solo dopo che sono state fatte le

due cose precedenti.



 2) abrogare la riforma fornero.





Torneresti alla Treu cosi'.


 te: sei sicuro di stare bene ?



quindi i contratti a progetto sono aumentati ? possibile, mi dai un link 

con delle statistiche ufficiali che lo confermano ? grazie



-- 

Soprano


 tanti lavoratori e poco denaro... un mix esplosivo



Specialmente se questi lavoratori li licenzi e basta.



Ciao,

Marco.



 verrebbe da pensare veramente che tu non stai bene.



Pensa come vuoi, ma il tuo intervento è completamente fuori luogo. Ho 

scritto che la legge va nella direzione giusta perchè per me è in quel 

senso che andrebbe riformato il mercato del lavoro. Evidentemente tu la 

pensi diversamente, ma ancora devo leggere la "tua" soluzione.



-- 

Soprano


s1gfr1...@libero.it
 ha scritto:


Ho iniziato a lavorare nel 1996 con contratto 
co.co.co
. Sono stato

sicuramente tra i primi ad avere quel contratto. La legge Treu (o,

probabilmente,  qualche decreto attuativo successivo di qualche anno

rispetto alla legge Treu) diceva che: 



a) un lavoratore 
co.co.co
 e' da considerarsi



a.1) equiparato ad un lavoratore subordinato *solo ed esclusivamente* ai

fini fiscali.



a.2) un lavoratore autonomo per ogni altro aspetto diverso da quello

fiscale







b) un lavoratore 
co.co.co
 deve guadagnare *almeno* 50.000 Lire/ora lorde





Sia dei punti a che b sono ultrasicuro, in quanto all'epoca (1998-2001)

lavoravo per un ente universitario a Pisa, con contratto direttamente con

loro, senza b.r. intermedie e ogni nuova variazione alle leggi esistenti

circolare veniva piu' o meno ufficialmente comunicata (Ovviamente il punto

b non lo rispettavo. Notare  tra 'altro che 50.000 lire/ora sarebbero

circa 25 Euro/ora, cifra che non ho mai guadagnato nemmeno negli anni

successivi, quando ho aperto una p.iva. Per cui se la cifra restasse oggi

invariata rispetto al 1998 o 1999 o quello che era, sarebbe una manna per

i lavoratori).





Poi non sono sicuro se l'abrogazione delle due leggi suddette

implicherebbe automaticamente un punto c), ma se questo non ci fosse,

andrebbe introdotto

(i termini appropriati li lascio agli esperti di diritto. Io non lo sono):



c) in ogni causa di lavoro per ogni disputa di qualsiasi tipo, l'onere

della prova spetta *sempre e comunque* al datore di lavoro.



Questo punto c) e' fondamentale: senza questo nessun controllo potra' mai

esistere su alcun datore di lavoro.



Ciao,

Marco.



Soprano ha scritto:


La mia e' molto semplice: abrogare legge Biagi e Riforma Fornero.

Io mi accontento di queste, ma se vuoi, puoi anche abrogare la precedente

legge Treu.



Ognuna di queste abrogazioni indirizzerebbe il mercato del lavoro nel

senso da te auspicato, visto che ognuna di esse (a parte [forse] la Treu)

ha prodotto risultati che hanno portato il mercato del lavoro in direzione

esattamente opposta a quella da te auspicata (ed anche esattamente opposta

rispetto agli obiettivi dichiarati *su carta* da ciascuna di queste

leggi). 



Poi, a titolo personale, ti aggiungo anche che personalmente non ho dubbi

sul fatto che ognuna di quelle riforme ha ottenuto *esattamente* i

risultati che *tutti* coloro che le hanno approvate volevano ottenere,

indipendentemente da cosa c'e' scritto "sulla carta" (ovvero il risultato

voluto era portare il mercato del lavoro nella direzione esattamente

opposta da quella da te auspicata, facendogli fare ogni volta un passo in

avanti verso quella direzione, opposta alla tua).



Poi si e' liberi di pensare che nel parlamento italiano ci siano e ci

siano sempre stato solo dei benefattori dell'umanita'.



Ciao,

Marco



Net_Byt ha scritto:


Il parlamento non puo' far altro che leggine.



Nessuno pensa di risolvere la crisi economica con delle leggi.

Ma la crisi e le situazioni tragiche in generale le puoi gestire 

strafottendotene di tutto e tutti oppure cercando di creare condizioni 

affinche' anche gli "ultimi" possano sopravvivere. 

E questo lo puoi fare *solo ed eslcusivamente* con delle leggi.



Indovina cosa si fa in Italia da circa 20 anni (cioe' da quando un tizio

di nome Silvio ha deciso di "scendere in campo") ?



On 03/19/2013 04:23 PM, rootkit wrote:


Beh...� da vedere se si faranno imporre quel "qualcosa". E quanto durer�...

Quando l'insoddisfazione della popolazione � grande, ci vuole poco che

quella si tramuti in festeggiamento popolare.


 decreti attuativi che le avevano attuate a loro tempo.



Magari fosse cos� semplice !




 e hai capito veramente poco allora...



Io invece ribadisco il concetto, si parte da li.



Se avessimo la necessità di avere 1 milione di programmatori e i soldi 

per pagargli gli stipendi, e ce ne fossero disponibili solo 900.000, 

stai sicuro che sarebbero tutti a TI !



Poiché di programmatori ce ne sono 1 milione ma i posti da programmatore 

disponibili sono molti di meno, avremo molti colleghi a spasso.



Se inserisci la terza variabile, ovvero ci sono 1 milione di 

programmatori, posto per 700.000, commesse sempre più "tirchie": ci sono 

300.000 programmatori disposti a scalzarne altrettanti accettando uno 

stipendio più basso.



Ora, questa situazione come la puoi cambiare ?



A questi 300.000 puoi dare per 3 anni il reddito di cittadinanza 

(prendendo i soldi non si sa dove) ma poi ?

Non stai generando ricchezza, non stai producendo nulla... a questo 

punto preferisco i lavoratori socialmente utili: pulire strade, 

manutenere giardini, riparare scuole...





Vorrei concludere con un punto che sembra sempre sfuggire: non è vero 

che si stava meglio anni addietro. E' proprio in quegli anni che si è 

creato il dissesto finanziario che ora siamo costretti a coprire !

Stiamo forse chiedendo di ritornare ad una spesa pubblica incontrollata 

basata sul debito ??????


 durerà...



il solo fatto che abbiano avuto il coraggio di chiederlo è un precedente 

demenziale. diciassette miliardi per il salvataggio sono spiccioli 

rispetto a quanto è già stato dato ad altri, pretendere che uno stato di 

1 milione di abitanti ne tiri fuori sette è pura e semplice follia. 


 è pura e semplice follia. 



O puro e semplice esperimento. Prova generale, insomma. Da quella

probabilmente dipenderanno molte cose. Prepariamoci la vaselina.

O la ghigliotina. Una delle due di sicuro.



il problema non sono i 17 miliardi, ma quanto questi pesano, se uno 

stato ha un PIL di oltre 1500 miliardi (italia per esempio), 10 dei 17 

miliardi siano prestito e 7 li tira fuori lo stato stesso è gestibile, 

ma quando uno stato ha 18 miliardi di PIL, ti rendi conto che 17 

miliardi non è un prestito, ma è un trasferimento, perchè questi non 

potranno MAI essere ripagati.

e dato che quei soldi sono soldi miei e tuoi ti va di regalarli ad una 

nazione il cui unico vanto è avere un PIL che si basa sul paradiso fiscale??



Ciao


 potranno MAI essere ripagati.



dipende dal punto di vista. è anche vero che se pretendi da uno stato di 

un milione di abitanti un prelievo di 7 miliardi è chiaro che gli stai 

buttando un salvagente di cemento. mi sfugge il senso della cosa, tutto 

qua. che vogliano colpire i capitali stranieri potrebbe essere anche 

comprensibile ma permettimi di sollevare qualche piccola perplessità sul 

mezzo e la sua efficacia. 


 buttando un salvagente di cemento.





Cipro ha 18 miliardi di PIL. Chiede 17 miliardi. Gliene vogliono dare 

non più di 10. Il prelievo forzoso era stato proposto dal governo locale 

e non dall'europa.





Nelle banche ci sono 7 volte il PIL, ovvero 126 miliardi di euro.... una 

anomalia...



molti di questi soldi vengono dall'est, russia. spesso sono di 

provenienza illegale.



In più, se acquisti una villa, ottieni anche la cittadinanza cipriota, 

ovvero diventi un cittadino europeo...




 con qualsiasi tipo di contratto ..:)

[cut]



Guarda che il ramo del thread verteva sul non poter licenziare 

dipendenti a TI che non lavorano.



G.




 ovvero diventi un cittadino europeo...



questo non lo metto in dubbio. però facciamo un attimo mente locale: 

secondo questa logica potrebbero venire anche da noi dicendo "eh, avete 

un sommerso mostruoso, la vostra maggiore industria per fatturato è la 

criminalità organizzata...". belle parole, però l'eventuale prelievo 

forzoso lo farebbero a te. no?




 2) abrogare la riforma fornero.



parti dall´assunto che abolendo la possibilita´ di assumere con contratti atipici, le aziende assumeranno con i contratti a TI/TD dei bei tempi.



IMHO invece, l'alternativa piu' probabile e' che:



1 - si assumera' di meno



2-  molte persone verranno spinte verso il nero o altre situazioni irregolari, (busta paga firmata, ma non pagata, straordinari non conteggiati, ecc.)



cazzate il fabbisogno di lavoratori e la tipolofia  contrattuale sono due variabili distinte l'una non dipende dall'altra.


 cazzate il fabbisogno di lavoratori e la tipolofia  contrattuale sono due variabili distinte l'una non dipende dall'altra.



meritocrazia all'italiana gli operai in cassa integrazione e Marchionne che si raddoppia lo stipendio:



http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/19/auto-vendite-a-picco-in-ue-in-fiat-cresce-solo-salario-di-marchionne/534866/








stai dicendo che, se per legge obblighi a pagare 10mila euro al mese per una COLF, il risultato sara´ che l´occupazione delle COLF restera´ uguale uguale=


 stai dicendo che, se per legge obblighi a pagare 10mila euro al mese per una COLF, il risultato sara� che l�occupazione delle COLF restera� uguale uguale=





Per fortuna no, rimarranno solo quelle MOLTO GNOCCHE :-)



M.



tipologia contrattuale <> dal costo del lavoro... 






 tipologia contrattuale <> dal costo del lavoro...



la tipologia contrattuale determina l'incidenza dei costi.



se non posso sbatterti fuori quando non c'e' business, costi di piu'.



tuttavia, ho difficolta' a capire per quale motivo sto rispondendo ad uno non in grado di capire queste semplici cose.


 avanti verso quella direzione, opposta alla tua).



QUOTO


 

partiamo da un semplice concetto

il contratto a tempo indeterminato permette di "sbattere" fuori chi vuoi se l'azienda ha difficolta economiche garantendo al lavoratore anche degli opportuni sussidi.

Già che tu confonda la tipologia contrattuale con il costo del lavoro mi fa capire che tu hai poche idee e parecchio confuse.. 



Posso inoltre dirti che in numerosi paesi europei (i più civili!) una forma di contratto flessibile ha un costo del lavoro molto superiore rispetto ad una forma non flessibile.














 basata sul debito ??????



si vabbe', il debito pubblico serviva appunto a pagare i TI.. ma mi

faccia il piacere su...





provo con una serie di punti visto che fatichi a seguire un

ragionamente piu' complesso:

1) se un imprenditore si ritrova dipendenti fancazzisti e' tipicamente

colpa sua, che non sa sceglierli, o non sa motivarli.

2) se sei un precario sei *per definizione* e *giustamente*

fancazzista* , visto che "stai come d' inverno.." e non ti senti

legato all' azienda

3) mi sfugge quale punto della riforma del puttanone abbia come

obiettivo dichiarato "eliminazione fancazzisti"

4) se le cause dessero eccessiva ragione ai lavoratori quando sono a

TI (e questa e' in gran parte una superballa mediatica, ne abbiamo

pure gia' parlato su ILI citando dati sui processi..) il problema

starebbe nell' iter processuale, non nel TI ,quindi sarebbe quello da

cambiare, non il TI





chiaramente che ci siano controlli e megamulte che puniscano gi abusi

manco lo prendi in considerazione...

Un po' come dire legalizziamo il furto , cosi' evitiamo l' omicidio e

lo stupro,.. :)

Che genio :)


 dipendenti a TI che non lavorano.



Cosa, essenzialmente falsa.

I problemi in questo settore nascono tipicamenti da 3 fattori:

1)Padrone, la definizione di imprenditore sta larga nella fattispecie, che è convinto che per licenziare qualcuno basti volerlo. Ovvero totale ingornaza dell, poche, procedure necessarie.



2)Processi lunghi a causa dell'intasamento dei tribinali.



3)Incapicità di definire le regole di comporamento, reciproche, da avere in azienda e saper quindi fare una decente contestazione.



Ciao

  Francesco


 manco lo prendi in considerazione...



se ci sono i controlli, si limiteranno a non assumere.



certo come no, e il lavoro lo faranno gli gnomi...


 certo come no, e il lavoro lo faranno gli gnomi...



il lavoro, per un imprenditore, ha senso se c'e' profitto.



se gli oneri da pagare sono tali da mangiarsi il profitto, non si fa lavoro e non si assume o si licenzia chi e' gia' assunto.



o credi che le aziende assumano perche' hanno ricevuto il comandamento da Mose'?




 o credi che le aziende assumano perche' hanno ricevuto il comandamento da Mose'?



questa è una metà del cerchio un azienda produce a fronte di una domanda... se non c'è una domanda non c'è l'azienda... se tu non paghi i tuoi collaboratori e ti tieni la maggior parte dei profitti tu indirettamente riduci la domanda quindi ad un certo punto chiudi anche l'azienda...

In questo periodo sappiamo chi produce... i cinesi... ma non sappiamo più chi sarà a comprare, in quanto i cinesi tengono volontariamente bassi i salari dei propri operai con traslochi forzati di persone dalle campagne alle città in maniera tale da mantenere la domanda di lavoro superiore all'offerta, mentre la classe media europea perde potere d'acquisto e diventa sempre più simile all'operaio cinese non potendo più permettersi già da ora alcune merci( lo stiamo ben vedendo sul mercato automobilistico)..

quindi il sistema va dritto dritto verso lo sfacello...

questo è quello che diceva un vecchio industriale chiamato Henry Ford "Voglio che anche l'ultimo dei miei operai possa permettersi una mia auto."

Henry Ford non era mica un santo era solo furbo, vedeva un palmo oltre il proprio naso e conosceva bene le regole del sistema capitalistico.



So che per te tutti questi sono discorsi difficili troppo lontani dal tuo quotidiano... ma pensaci vedrai che tutto torna.










 il lavoro, per un imprenditore, ha senso se c'e' profitto.



e l' unico modo per far profitto e' fare contratti da miseria e

precari ai propri dipendenti? Per un imprenditore incapace e disonesto

si', ma questo genere di imprenditori (con il culo degli altri) che

sono buoni solo a scaricare il rischio imprenditoriale sulle spalle

dei lavoratori sarebbe meglio facessero altro... mentre putroppo le

leggi attuali favoriscono proprio loro e danneggiano le persone

oneste, serie e capaci.



Hai proprio una mentalita' da terzo mondo, non c'e' che dire..


Il 20/03/2013 10:51, klaus ha scritto:


Il fabbisogno di lavoro � strettamente correlato ANCHE alla tipologia di 

lavoro e soprattutto al costo dello stesso, se no, non si spiegherebbe 

le delocalizzazioni in paesi dove il costo del lavoro � pi� basso e dove 

le garanzie del lavoro sono inferiori.



oggi un imprenditore per sopravvivere alla concorrenza e alle 

oscillazioni di mercato deve essere molto dinamico, in ogni singola 

parte del processo produttivo aziendale, dal magazzino (mai sentito 

parlare di dropship), al personale, passando per dinamiche agili di 

cambio rotta e strategia.

oggi un azienda tanto pi� medio-piccola non si pu� permettere delle 

strutture pachidermiche e non dinamiche, non sopravvive.



Ciao


 forzoso lo farebbero a te. no?



Il "prelievo forzoso" sui conti correnti e' la modalita' che "il governo

di Cipro" (e non l'europa) ha proposto al parlamento di Cipro per

procurarsi gli n-k miliardi che mancano (e che sono stati chiesti. Stai

tranquillo che se non chiedi niente l'europa non ti da' niente). A quanto

pare il parlamento cipriota ha bocciato la proposta. L'Europa dice solo:

noi vi diamo k miliardi a patto che voi ne raccattiate n-k (con le

modalita' che volete voi). E, personalmente, non credo che sia sbagliato

che chi ti da' vari miliardi poi chieda a te di provvedere ad una somma

magari inferiore

a quella che ti danno, ma non trascurabile (nel caso di cipro n-k �

comunque < k). Altrimenti gli europei dovrebbero campare ogni stato che

decide di chiedere dei soldi. Cioe' se Cipro chiede soldi, dovremmo

provvedere italiani, tedeschi, olandesi,ecc., tranne Cipro. Se italiani,

tedeschi, olandesi, ecc. devono sacrificare parte dei loro soldi per

salvare cipro, mi pare ragionevole domandare ai ciprioti di far vedere che

loro sono disposti ad accollarsi parte dei sacrifici (poi si puo'

discutere sulle entita' delle cifre in gioco).



In ogni caso, a mio modo di vedere, l'unita' politica dell'europa

risolverebbe da sola una enorme parte di problemi di questo tipo.



Ciao,

Marco.



-- 



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 1 milione di abitanti ne tiri fuori sette è pura e semplice follia.



A me pare che dimostri che sono stati alle elementari, a differenza di

quello che pare di vedere tra gli economisti italiani.



7.000.000.000/1.000.0000
 = 7000 Euro/testa (e debito circa azzerato, con

il prestito di 10 miliardi proveniente dall'europa).





Italia:



debito 2000.000.000.000.

Per azzerare il debito servono



2000.000.000.000/60.000.000=33.333 Euro/testa



(nel 2004 se non sbaglio erano 27.000 circa).





Anche ammesso che l'europa te ne presti la meta' (ma voglio vedere dove li

trovano 1000.000.000.000 di Euro da prestare all'Italia) sono sempre oltre

16.000 Euro/testa.



Ciao,

Marco



shylo...@hotmail.it
 ha scritto:


Il che ci farebbe fare un enorme passo avanti, specialmente se questo

significasse la chiusura di quelle aziende  .



Ciao,

Marco.







oggi Henry Ford chiuderebbe, le dinamiche di un secolo fa non sono 

applicabili oggi. ricorda che Henry Ford INVENTO' l'auto, era 

monopolista, la domanda di auto era nulla e bisognava incentivarla, il 

profitto di una singola auto poteva tranquillamente permettere di pagare 

bene i propri dipendenti, era uno status simbol possedere un auto, gia 

negli anni 80 le cose cambiarono decisamente e le politiche americane 

per cercare di far sopravvivre il mercato automolistico interno imposero 

dazi doganali agli allora emergenti (negli USA) case nipponiche.

oggi per far sopravvivere la Chrysler � dovuto intervenire marchionne, 

se no chiudeva.



So che per te tutti questi sono discorsi difficili troppo lontani dal 

tuo quotidiano... ma pensaci vedrai che tutto torna.



Ciao


 o credi che le aziende assumano perche' hanno ricevuto il comandamento da

Mose'?



Perche' si pensa che per ogni mestiere che si fa, ci sia bisogno di

imparare a farlo e che, spesso, chi fa quel mestiere non sia adeguato (ho

sempre sentito lamentele su medici, avvocati, ingegneri, dipendenti

pubblici, insegnanti, notai, di tutto di piu').



Perche' non si pensa che *anche gli imprenditori* possano semplicemente

*non essere adeguati*, cioe' semplicemente, perche' non si pensa che

*altri* imprenditori che verranno al posto di quelli che oggi dovessero

chiudere, saranno *molto piu' preparati* e *molto piu' competenti* di

quelli attuali, in modo da poter generare profitti anche in presenza di

leggi che non consentano ai ladri di rubare ?



Su questo aspetto sarei infinitamente ottimista. Non vedo proprio spazi

per il pessimismo su tale argomento.



Ciao,

Marco



 Mi pare una dimostrazione matematica che non ammette discussioni.



parto dal fatto che Marchionne non � un imprenditore, non � sua 

l'azienda ma � della famiglia agnelli (e discendenti vari)





non credo che gli convenga chiudere gli stabilimenti in italia, ne dal 

punto di vista economico ne dal punto di vista del brand.



la fiat � ancora la macchina italiana... non � la ferrari ma in alcuni 

mercati ha ancora un richiamo



dal punto di vista economico, l'investimento fatto negli anni in 

macchinari, formazione etc probabilmente non � stato ripagato e quindi 

aspetta segnali di ripresa per poter riavviare le attivit�... nel 

frattempo cassa integrazione, ammortizzatori, etc...



alla fiat � legata la juve e tanti altri interessi e compartecipazioni 

finanziarie... se chiudesse gli stabilimenti italiani qualcuno pi� 

comprerebbe una fiat ?


 il prestito di 10 miliardi proveniente dall'europa).



una sega (scusate il francesismo). la manovra non azzera manco per sogno 

il debito; fra l'altro il problema di cipro non è tanto il debito 

pubblico quanto il sistema bancario totalmente al collasso.






 pubblico quanto il sistema bancario totalmente al collasso.





Interessante e' l'esposizione delle banche tedesche



http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-03-19/cipro-dietro-piano-salvataggio-102853.shtml?uuid=Abx11UfH



 ma comunque con un contratto decente..



negativo, perch� ci sono surplus in tutte le qualifiche, purtroppo !





comuqnue, mi sono stancato di scrivere... se passi a roma ci beviamo una 

birra e ne discutiamo


> >





La mia fonte era proprio questa e mi sembra verosimile.



Ricorda che noi ci siamo fatti spedire una lettera con quello che 

dovevamo fare solo perch� brunetta e tremonti litigavano e....


 Il che ci farebbe fare un enorme passo avanti



le strade piene di gente che non puo´ pagarsi l´affitto.



un grande progresso.


 No, paragone errato.



tanto più che stai parlando esattamente con colui secondo il quale le 

proposte di legge dovrebbero essere discusse direttamente proprio dai 

cittadini, questo per dirti quanto sia surreale discutere con gli adepti 

del grillismo.


 un grande progresso.



Piu' che altro lo puo' pensare chi non ha affatto chiare le condizioni

attuali dell'Italia, snza progressi ne' arretramenti.



 comprerebbe una fiat ?



e' quello che dico io, quando il tizio minaccia di andarsene un giorno si'

e un giorno anche. Ma evidentemente a quelli che lo rincorrono non e'

chiaro.

E in ogni caso non mi sembrerebbe questo grande danno.



Ciao,

Marco.



-- 



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 troviamo gia' o ci troveremo a brevissimo termine



e non la cambi abolendo la legge biagi, visto che non e´ la legge biagi a far si che le aziende non assumono alle condizioni che a te piacerebbero.



e su questo hai dei motivi razionali o devo prenderlo come atto di

fede?

La legge MARONI, non biagi, rende legali forme di sfruttamento e

favorisce il precariato, non ci vuole un PhD per capirlo..


 del grillismo.



stai delirando come al solito. Sostenere che la democrazia debba

essere il piu' diretta possibile, e che le leggi possano emergere

anche dalla discussione tra cittadini non vuol dire che adesso un

cittadino a caso si mette a fare la riforma del lavoro.

Pensare che non si possa addirittura criticare una riforma se non se

ne ha in magazzino una personale e' la cosa veramente surreale..

Davvero non capisco se ci sei o ci fai, ma propendo per entrambi..


 fede?



certo: il fatto che le aziende assumono soltanto se fanno profitto e non per sport.



se le condizioni sono troppo onerose, non assumono e finisce li'.


 phd ma 300k staranno a casa...



questa statistica te al sei inventata di sana pianta.. hai dati

reali ? E anche se fosse cosi' quelli in piu faranno altro..

ma se hai bisogno di 700k programmatori che senso ha secondo te

impiegarne 1M pagati meno e precari????

Senza contare che l' eccellenza crea anche lavoro..


 E in ogni caso non mi sembrerebbe questo grande danno.





Dici ?



Ma lo sai quante migliaia di persone lavorano per la fiat e per l'indotto ?


 favorisce il precariato, non ci vuole un PhD per capirlo..





Si perch� i cinesi a prato e gli italiani in qualsiasi parte d'italia 

dove si pratica il lavoro a "cottimo" e lo si � sempre fatto DA SEMPRE 

senza alcuna garanzia per il lavoratore... oddio, aboliscono la maroni e 

tutti ad assumere... ma fammi il piacere !



prima della maroni c'era il precariato nella forma peggiore, il lavoro 

nero. nel cercare di far emergere quel nero purtroppo si � avuto un 

side-effect: l'introduzione di forme contrattuali sulle quali sono 

confluite l'emersione dal nero ma anche, purtroppo, le forme pi� 

pregiate come TI e TD...


 fattori da tenere presenti"..:)



Semplicemente NON giudico dall'esito, specialmente in una cosa altamente complessa e con un forte fattore aleatorio come la medicina.



Un paziente puo', ed accade ogni giorni, morire nonostante il massimo impegno di chi agisce su di lui. 



Solo un esperto puo' stabilire se c'è stata negligenza o peggio dolo.



Il tuo ragionamento di cui sopra porta proprio alla esplosioni di causa giudiziarie inutili ed alla medicina difensiva, che è ancora peggio.



Ciao

  Francesco


 se le condizioni sono troppo onerose, non assumono e finisce li'.



E se riduci sempre di piu' la domanda interna anche grazie alla 

precarizzazione che non assumeranno perche' manchera' la domanda. Se 

l'unico fronte di intervento e' quello della riduzione del costo del 

lavoro finisci in una spirale senza uscita.


 pregiate come TI e TD...



certo, prima della maroni era un dramma trovare lavoro a TI, ora

invece si' che le offerte di TI piovono.. :)

Grazie Maroni!!!!

Scusa.. una domandina. MA DOVE CAZZO VIVI???



ps> con che forma contrattuale lavori?


 pregiate come TI e TD...



Quindi la soluzione e' stata buttare il bambino con l'acqua sporca.


 Un paziente puo', ed accade ogni giorni, morire nonostante il massimo impegno di chi agisce su di lui.



ovvio ma c'e' caso e caso.. ci sono maree di casi in cui non serve un

esperto per capire che c'e' stata una leggerissima negligenza..tipo

quando ti becchi un' infezione in ospedale, o quando si "dimenticano"

una forbice nella tua pancia..

E ovvio che io stavo parlando di caso di incompetenza manifesta, e del

fatto che il ragionamento "ebbe tu saresti in grado di fare di meglio"

non regge...

Non mi dire che pure tu pensi che per criticare l' operato di un

ministro del lavoro sia necessario dimostrare di poter formulare una

riforma del lavoro..


 riforma del lavoro..



Mi aspetto una critica precisa e motivata, soprattutto da chi si candida a volerla cambiare.



Tra parentesi sai benissimo che approvo molto poco sia della riforma Fornero sia della legge Maroni, ma il più delle volte le critiche che sento, non mi sto

riferendo nello specifico a te, sono risibili e fuori bersaglio.



Comunque l'intervento era più sul paragone medico che sulla critica alla Fornero :-)



Ciao

  Francesco












 lavoravano in nero ..:)



Il mondo non inizia e finisce con i programmatori



Ho detto che l'obiettivo era l'emersione del nero e non la 

precarizzazione del TI



E ma devi valutare tutte le implicazioni della soluzione mica solo un 

aspetto. Se per far emergere il lavoro nero precarizzi il lavoro il 

risultato e' pessimo.


 risultato e' pessimo.



se ritieni disoccupazione e lavoro nero situazioni migliori del precariato, posso essere d´accordo con te.



ma non tutti hanno i tuoi gusti, alcuni preferiscono lavorare, seppur non in condizioni ideali, al barbonaggio.


 ma non tutti hanno i tuoi gusti, alcuni preferiscono lavorare, seppur non in condizioni ideali, al barbonaggio.



Semmai sei tu che ritieni che si possa agire solo sul costo del lavoro o 

meglio sulla parte che va in tasca a chi lavora per diminuire la 

disoccupazione cosa che per quel che mi riguarda non e'.



Probabilemtne  tu preferisci un mondo dove il lavoro non ti da la 

possibilit� di vivere dignitosamente.


 possibilit? di vivere dignitosamente.



al contrario, non e' un caso che io me ne sia andato dall'italia.



ma, una volta superata l'adolescenza, si dovrebbe cominciare ad accettare il fatto che quel che si preferisce non sempre e' possibile in realta'.



e credere di cambiare la situazione del lavoro italiana cancellando una legge, mi sa tanto di sogno adolescenziale.


 e non la cambi abolendo la legge biagi, visto che non e� la legge biagi a

far si che le aziende non assumono alle condizioni che a te piacerebbero.



No, non assumerebbero a condizioni che piaggiono a me, ma 



a) e' la legge Biagi a far si che le aziende possano licenziare a

condizioni che a me non piacciono. 



b)Tra assumere a condizioni che a me non piacciono e "non assumere" e'

infinitamente preferibile un mondo in cui "non assumono" (e se chiudono e'

ancora meglio)



E in ogni caso cambierebbe moltissimo. E non perche' lo dico io o lo dici

tu, ma semplicemente perche' un mondo "senza legge biagi" e' gia' stato

sperimentato (non so tu, ma io ci ho vissuto la maggior parte della vita)

e tale esperienza, insieme alla successiva (di un mondo "con legge

Biagi"), dimostra senza possibilita' di alcuna smentita di smentita che un

mondo "senza legge Biagi" e' un mondo infinitamente migliore di quello

attuale ("con legge Biagi" ed eventuali successive "riforme Fornero").



Su questo non ci possono essere dubbi visto che c'e' una dimostrazione

sperimentale chiarissima e non confutabile da nessun

economista/filosofo/quaraquaqua che sia.



FP ha scritto:


Ancora!



Come devo ripetere fino all'infinito che mi ritengo *particolarmente

ottimista* sul fatto che quando un imprenditore con scarse capacita'

imprenditoriali se ne va, possa subentrargli un altro con capacita'

infinitamente migliori di quello precedente.



Il problema e' quando *pur di mantenere l'imprenditore incompetente* si

decide di mandare a casa *tutte quelle migliaia di persone*.



O a te non e' ancora chiaro quante *migliaia* di persone *senza contare

l'indotto* sono state mandate a casa pur di mantenere in TIM/Telecom

dirigenti assolutamente incompetenti (provenienti in gran parte da quella

che una volta era la SIP). Non conto quelle *gia'* lasciate a casa dalla

FIAT perche' non ho esperienza nel settore, ma non credo che siano poche.



Io non riesco a capacitarmi di come un'infinita' di persone abbia paura

che mandando a casa degli incompetenti possano avvenire di cose gia'

avvenute lasciando gli incompetenti al loro posto.



Mah.



Ciao,

Marco



-- 

Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'

domeniche. Mai un momento di pausa.

"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci

costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".

Gino Strada



 ancora meglio)





se hai la mamma che ti tiene in casa fino a 50 anni, concordo.



altrimenti, pur non avendola mai provata personalmente, credo che la fame sia brutta assai.


 infinitamente migliori di quello precedente.



Se gli imprenditori che tu definisci "buoni" fossero davvero buoni, dominerebbero il mercato, spazzando via gli altri.



se questo non accade, probabilmente le cose non stanno come dici tu.



a mio parare, occorre mettersi il cuore in pace ed accettare la realta': l'italia e' un paese dove non e' conveniente investire, si investe poco, e quindi si assume poco.






Io affermo  che quella legge ha aggravato la situazione che voleva 

risolvere non che cancellandola si risolve il problema.




 a mio parare, occorre mettersi il cuore in pace ed accettare la realta': >l'italia e' un paese dove non e' conveniente investire, si investe poco, e >quindi si assume poco.



Indubbiamente in italia ci sono moltissime condizioni che rendono difficile la resa di un investimento, la stra grande maggioranza non legate al mercato del lavoro.



La scelta di politica economica degli ultimi 30 anni, inclusa la legge Marono e la recente riforma Fornero, è stata quelle di scaricare le innefficenze di sistema sul lavoro.



Scelta suicida. 

Concordo con te che la mera abolizione delle suddette leggi non migliorebbe automaticamente la situazione se non si agisce subito sugli altri fattori.



La cosa su cui dissentiamo sono i tempi: molti fattori sono rapidamente correggibili, 6-12 mesi ed altri lo sono in entro 5-10 anni.



Il guaio è che manca la maturità politica nella popolazione per farlo.



Ciao

  Francesco





A me viene in mente la D.R. motor.

I meccanici che finora hanno fatto camminare le FIAT si troverebbero a 

far marciare le macchine indiane e/o cinesi, e credo che ce la 

potrebbero fare.

Quindi loro e chi lavora nell'indotto dei ricambi potrebbero sopravvivere.

Idem per i venditori.

Idem meccanici e carrozzieri.

Chiunque andasse a riempire quella "nicchia" ecosistemica lasciata dalla 

FIAT dovrebbe aumentare le risorse e quelle lasciate libere dalla FIAT 

sarebbero disponibili da subito e gia' "formate", quindi con un time to 

market decisamente competitivo.

Forse alla fine il danno sarebbe minore di quanto si paventi ... ...

Stessa considerazione per la parte veicoli commerciali e da cantiere.



Da vedere le ripercussioni della cessazione del ramo auto sul resto del 

"brand" FIAT, vedi aerei, treni, "grandi lavori", etc. etc.



Ciao.



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, cos� le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 parte.



tra l' altro, contro questa gia' evidente idiozia ci sono anni e anni

di controesempio... eppure gli imbecilli che la propagano esistono

ancora..... con una cocciuta mentalita' da terzo mondo...


 La cosa su cui dissentiamo sono i tempi: molti fattori sono rapidamente correggibili, 6-12 mesi ed altri lo sono in entro 5-10 anni.



se fossero correggibili facilmente, sarebbero gia' stati corretti.



forse sono pessimista, ma credo che vivere in Italia e credere che in 5 anni si possani risolvere i problemi attuali, sia una rappresentazione irrealistica.



e basare la propria vita su una rappresentazione irrealistica non e' una buona idea.


 Non mi risulta che assumendo gente si fa profitto



potevi dirlo prima.



se, per motivi che non mi va di indagare, credi che si assuma per beneficienza, sport o passatempo, non credo che ci siano le basi per una discussione produttiva.



ti auguro buona fortuna.


 a mio parare, occorre mettersi il cuore in pace ed accettare la realta': l'italia e' un paese dove non e' conveniente investire, si investe poco, e quindi si assume poco.



eh gia' .. sara' il destino.. Non c'e' niente da fare, sei proprio un

terzomondista dentro.. l' unica buona notizia e che almeno tu ti sei

tolto dai coglioni.. peccato che altri con la tua stessa cultura non

seguano il tuo esempio..non hai amici da invitare? :)


 ti auguro buona fortuna.



Potevo dirlo prima? sei tu che l'hai detto. Ma cosa centra la 

beneficenza lo sport e il passatempo lo si solo tu. Infatti la 

discussione se la porti su questo piano non ha molto senso.



Buona fortuna a te.


shylo...@hotmail.it
 ha scritto:


Nemmeno io l'ho provata personalmente (anche se tra qualche anno immagino

che lo faro'). Mia madre invece puo' anche darsi che l'abbia provata

insieme a mio padre (i miei nonni sicuramente).



E hanno smesso di provarla in un mondo *senza* legge Biagi e *con* lo

statuto dei lavoratori.



Viceversa, in un mondo *senza legge Biagi* e *senza statuto dei

lavoratori*, loro ci hanno vissuto a lungo: ti potrebbero confermare che

dei tre mondi in cui loro hanno vissuto (quello senza legge Biagi e senza

statuto di lavoratori, quello con lo statuto dei lavoratori e senza legge

Biagi, quello con legge Biagi e sue modifiche successive) il secondo e'

sicuramente quello in cui si rischia di meno di fare la fame.



Tutto ampiamente dimostrato e documentato, nonostante io, te o chiunque

altro possiamo pensare diversamente sulla base di nostre ipotesi, invece

di guardare quello che accade.



Ciao,

Marco



 degli altri"



non sequitur.



se gli altri imprenditori fossero migliori, a parita' di condizioni, spazzerebbero via quelli che tu non apprezzi.



nessuno vieta ai buoni imprenditori di usare gli stessi mezzi di quelli cattivi.



la lotta e' ad armi pari.



ma l'esito contraddice le tue assunzioni.


 beneficenza lo sport e il passatempo lo si solo tu. 





stavo rispondendo ad uno che ha scritto che gli imprenditori non assumono per far profitto.



magari puoi spiegare per quale motivo assumono.




 magari puoi spiegare per quale motivo assumono.





Allora hai sbagliato thread visto che questa cosa io non l'ho scritta.



io ti parlo di situazioni che conosco.. ma non solo di programmatori..

diciamo  lavori in campo tecnico scientifico.. comunque di livello

universitario.. e NON C'E' PARAGONE tra ora e gli anni "pre maroni".

Non solo dal punto di vista del mercato del lavoro in se', ma anche

dal punto di vista CULTURALE, dalla considerazione e del rispetto del

lavoro e dei lavoratori, della qualita' della aziende e degli

imprenditori, dell' entusiasmo e della mentalita' degli studenti

universitari e dei giovani in generale. della qualita' del lavoro...

E' stato tutto distrutto...

E non dico che sia conseguenza solo ed esclusivamente della legge

Maroni, ci sono state tutte una serie di "riforme" dannose.. e un

sacco di "treni persi" per disonesta' e incapacita'....ma sicuramente

questa orribile riforma pro caciottari ha avuto un' influenza

terribile.. E non dico nemmeno che abolirla ci porterebbe all' eta'

dell' oro e risolverebbe tutti i problemi, ma almeno risolverebbe UN

problema: la legge Maroni.

E per quanto riguarda "la raccolta di pomodori e arance" non mi sembra

che anche in quel settore le cose siano migliorate di molto eh..


 che lo faro'). 



se ti piace, accomodati.



altri preferiscono altre opzioni.



parlane con l'abuse.



c'e' qualcuno che, usando il tuo ID, ha scritto:



 Di incompentenza manifesta è molto difficile parlare, molto difficile.



Non sto discutendo questo puuunto come devo fare per fartelo capire?

Sto discutendo il fatto che "tu non sapresti fare di meglio, quindi

non puoi criticare" non e' un argomento valido per sopprimere le

critiche.

Se sei il ministro del lavoro ( e nessuno ti ha costretto a  farlo..)

e crei l' ennesima riforma del lavoro mi aspetto che tu sappia fare di

meglio di una persona qualunque.

Il "se non sei capace di fare di meglio lascia perdere" va rivolto a

chi pretende di fare riforme non a chi le critica..


seguano il tuo esempio..non hai amici da invitare? :) 



se sei convinto che l'Olanda si possa considerare "terzo mondo", fa pure, vivere nel delirio danneggia te, non me.


 "brand" FIAT, vedi aerei, treni, "grandi lavori", etc. etc.



Credo che la FIAT sia fuori da quei settori da anni...

FIAT Ferroviaria -> ceduta ad Alstom

FIAT Avio -> ceduta a Carlyle + Finmeccanica, adesso è in spezzatino

FIAT Grandi Motori -> chiusa da secoli (credo alla fine sia andata a 

Wartsila)

FIAT Engineering -> fusa con Tecnimont (Montedison)




 buona idea.



Il punto è che divergiamo sull'analisi del futuro, non sul principio.

Detto questo, dopo le ultime elezioni, vedo anche io molto difficile che sia possbile risolvere i problemi prima del colasso.



Non per nulla mi sto preparando a cambiare aria.



Ciao

  Francesco




 chi pretende di fare riforme non a chi le critica..



Concordo.



Ciao

  Francesco




 Concordo.



bien :)


 se sei convinto che l'Olanda si possa considerare "terzo mondo", fa pure, vivere nel delirio danneggia te, non me.



la mentalita' da terzo mondo dipende da te, non dal posto dove vivi.

Del resto e' noto che in Olanda ci invidiano  Maroni da morire, ed

hanno gia' invitato il puttanone a far parte del prossimo governo :)


 hanno gia' invitato il puttanone a far parte del prossimo governo :)



non mi risulta.



ma se la volessero applicarmi la Maroni per me non ci sarebbe nessun problema: lascerei l'Olanda come ho lasciato l'Italia.



penso sia una strategia migliore che perder tempo in un NG, sperando che un giorno il Duce, Messia o simile faccia la legge che risolva tutti i problemi.




non avevo letto il non nella tua risposta.



Comunque e' molto semplice la spiegazione:



L'imprenditore non assume  per far profitto assume perche' non ha altre 

possibilit�. Se ad esempio precarizzi il lavoro e diminuisci  le 

garanzie per i lavoratori subordinati la parte di imprenditori che 

persegue unicamente il profitto (non necessarimente sono tutti) usera' 

questo maggior potere contrattuale per ricattare il lavoratore 

sfruttandolo fino all'osso e quindi non assumendone di nuovi per 

perseguire il suo profitto.

Se invece fissi dei paletti cerchera' di massimizzare il suo profitto 

agendo su altri fattori se sa che ci possono essere delle conseguenze 

che mettono in pericolo il suo profitto.



Resta il fatto che precarizzazione e riduzione dei diritti che e' stata 

ampiamente fatta in Italia con la scusa di maggiore occupazione e 

competitivit� a partire dalla Treu e che ha portato ad una distribuzione 

ancora piu' disomogenea della ricchezza  non ha attratto nuovi 

investimenti anzi ha avuto un effetto recessivo sul fronte del  mercato 

interno.


 punto di vista economico ne dal punto di vista del brand.



Ne ha chiuso 1 Fiat ed 1 Iveco. Melfi è in c.i., come anche Mirafiori,

se non sbaglio. Che volevi, il blitz totale?


 se non sbaglio. Che volevi, il blitz totale?





Secondo me Fiat ha gia' deciso da tempo di andarsene da qui.






 La scelta di politica economica degli ultimi 30 anni, inclusa la legge Marono e la recente riforma Fornero, � stata quelle di scaricare le innefficenze di sistema sul lavoro.



Concordo.


 Concordo.



straconcordo (con questa che e' un ' ovvieta per chiunque non sia

completamente rimbambito...)


 penso sia una strategia migliore che perder tempo in un NG, sperando che un giorno il Duce, Messia o simile faccia la legge che risolva tutti i problemi.



basta molto meno, non votare per i partiti come piddi(con o senza

elle) che hanno voluto , creato  e mantenuto queste leggi orrende e

sostenere invece nuove forze politiche che possono permettersi di

essere crediibili quando dicono di essere contro il precariato..


 Soprano



anche fantozzi discuteva col megadirettore ... il problema è che il megadirettore può aspettare noi no...



legge Fornero signori.... questa signora si è beccata un bel cetriolone...

7 contratti in meno di un anno e qui c'è ancora qualcuno che parla di meritocrazia e fuffe varie...



http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/03/21/precaria-fa-causa-a-call-center-condannata-a-pagare-spese-processuali/225547/









 L'imprenditore non assume  per far profitto



ah, ecco, l'avevi proprio detto.



e' sempre una sorpresa vedere quali bizzarre convinzioni ci siano in giro.


 prima ti arrampichi sugli specchi per difendere legge maroni



dove l'avrei difesa?



Si infatti le tue convinzioni sono molto bizzare concordo.


e non la cambi abolendo la legge biagi, visto che non e´ la legge biagi a far si che le aziende non assumono alle condizioni che a te piacerebbero.



piu' tutta la serie di deliri sul fatto che senza il precariato

saremmo tutti disoccupati, gli imprenditori andrebero in estinzione e

a questo punto direi pure una gigantesca meteorite colpira' presto il

nostro pianeta..



Te davvero non sai manco da che parte sei girato...


 >e non la cambi abolendo la legge biagi, visto che non e´ la legge biagi a far si che le aziende non assumono alle condizioni che a te piacerebbero.



questa non e´ una difesa, e´ una constatazione.



se credi che basti abolire la legge biagi per ritornare all´eta´ dell´oro, beh, allora capisco anche perche´ credi di riuscire ad adescare ventenni con un annuncio squallido su badoo.


 si mette a fare la riforma del lavoro.



"my name is pit, and your ass ain't talking your way out of this 

shit" (cit.) 
http://goo.gl/15i9t






E cio' mi porta a pensare cche in effetti l'impatto ci sarebbe, ma forse 

non sarebbe disastroso ... ...



Ciao



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)



Se prima restituisse tutti gli incentivi che gli sono stati dati ... ...



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, cos� le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 Wartsila)

Si e' della Wartsila






 M.



E si certo..... figurati.





Qui c'e' una tabella di quanto dovrebbe essere costata gli italiani la 

Fiat. Se sono numeri corretti ......





http://businesspeople.it/Business/Economia/Gli-aiuti-di-Stato-alla-Fiat-dal-1977-a-oggi_38586





 
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/03/21/precaria-fa-causa-a-call-center-condannata-a-pagare-spese-processuali/225547/




Nelle cause normali e' gia' cosi', chi perde paga le spese processuali, 

e' un deterrente per evitare l'intasamento dei tribunali, anche se poi 

finisce che diventa un deterrente per chi non ha disponibilita' 

economica, magari pur avendo ragione...



 economica, magari pur avendo ragione...



Infatti e' il rovescio della medaglia.





Pero' non mi sembra "corretto" il tono dell'articolo, cosi' viene 

presentato come una cosa fatta apposta contro il precariato, quando 

invece il suo significato potrebbe/dovrebbe essere: "pensaci bene prima 

di fare causa".

Tra l'altro non ci sono dettagli circa le motivazioni del verdetto, 

cosi' sembra quasi che abbia fatto una causa "ad minchiam" (leggasi 

"priva di fondamento"), perdendo e poi si lamenta se deve pagare le spese.

Anche la testimonianza dell'avvocato, che cosi' si vede calare i clienti 

non mi sembra "oggettiva".

Nelle cause che ho visto di persona tra me (sia come "attaccante" che 

come testimone, a volte a carico dell'accusa e a volte a carico della 

difesa) e conoscenti non ho mai riscontrato un atteggiamento "punitivo" 

nei confronti del lavoratore, per questo mi incuriosiscono le 

motivazioni della sentenza.

Ovvero, non capisco se questo sia un caso isolato motivato da effettiva 

infondatezza della richiesta (e che quindi ci sta) o una inversione di 

tendenza (e ci sta un po' meno), oppure ancora un "complotto" contro i 

precari (e questo non dovrebbe starci proprio) ... ...

Lo ammetto, la mia fiducia nella Giustizia, seppur ancora presente, e' 

abbastanza vacillante.



Ciao.



 





quindi per te rinnovare per 7 volte in un anno un contratto a progetto e tutto normale?




 quindi per te rinnovare per 7 volte in un anno un contratto a progetto e tutto normale?



Dovrei vedere il contratto in questione prima di rispondere.

A lume di naso uno direbbe di no, ma se il giudice l'ha pensata 

diversamente dopo aver visto la documentazione prodotta da entrambe le 

parti ... ...

Non escludo che un giudice possa fare una castroneria, ma lo darei come 

statisticamente poco probabile, poi magari sbaglio.



Esempio concreto, a me hanno fatto 2 contratti di formazione, con 2 soc. 

(prima una del marito e poi una della moglie) quando alla fine non mi 

hanno confermato ho fatto causa ad entrambi e ho preso i soldi.

Non ho affatto faticato per dimostrare le mie ragioni, per questo vorrei 

capire perche' questa volta e' andata diversamente dal solito...



 abbastanza vacillante.



LA giustizia italiana  e' piena di problemi irrisolti da decenni  a 

partire dalla sua lentezza e  in parte probabilmetne sono stati 

politicamente volutamente lasciati irrisolti.Tornando al discorso degli 

investimenti la lentezza e la faragginosit� e' una delle probabili cause 

che li allontanano da questo paese.






 questa non e´ una difesa, e´ una constatazione.



ti contraddici da solo e hai ancora il coraggio di ciarlare oltre? Sei

davvero una grande perdita per gli italioti nostrani :)

Tra l' altro splendida "constatazione" , visto che per "constatare"

bisognerebbe che il fatto fosse gia' successo, ma se mai riusciremo a

liberarci di questa merdata orrenda della legge MARONI magari potrai

provare a "constatare".. intanto per il momento.. argomenti, fatti,

logica.. meno di zero.. bisognerebbe starti a senti' per "atto di

fede" :)

"Abolire la legge Maroni in italia  sarebbe dannoso , ma se la

dovessero istituire qui dove sono io me ne vado di corsa".. questo si'

che si chiama ragionare! :) Con questa uscita ti metti seriamente in

corsa per il premio "minchionazzo ILI 2013".. ma continua a fare del

tuo meglio, non adagiarti sugli allori, ricorda che qui hai ottimi

avversari che non si daranno certo per vinti..


 che li allontanano da questo paese.



QUOTO.


 pregiate come TI e TD...





Tu secondo me non hai la piu' pallida idea di quello che dici.



*Dopo* la legge Maroni, nel settore tessile (per dirne uno dove avevo dei

parenti che ci lavoravano) c'e' stata un'esplosione di "nero" come non se

ne era mai visto prima: prestanome utilizzati per farsi intestare

l'azienda da imprenditori precedentemente falliti, gente pagata con

assegni, ma pretendendo indietro parte della cifra in contanti, gente

assunta magari regolarmente quando gli mancava un anno per andare in

pensione e poi tenuta in nero, giovani rigorosamente in nero e chi piu' ne

ha piu' ne metta. Tutto *dopo* la legge Maroni.



PS: magari quelle stesse persone assunte in regola un anno prima di andare

in pensione e poi tenunte in nero, sono le stesse persone che *da

giovani*, quando la legge Maroni *non c'era* (e non c'era nemmeno la

riforma Treu, ma c'era lo statuto dei lavoratori) erano state tutte

assunte regolarmente (poi magari buttate fuori in seguito a crolli delle

aziende).



La legge Maroni non ha fatto emergere alcunche', ha solo incentivato la

delinquenza allo stato puro.





Ciao,

Marco



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 Marco.



Alla fine son solo chiacchiere, come ha spiegato il consulente del

lavoro a presa diretta. Se non l'ispettorato del lavoro non ha i mezzi

per fare un numero di ispezioni sufficienti a creare un deterrente,

fatanno comunque quel che gli pare. Le rogne son solo per le aziende

che vogliono fare tutto in ordine.








 
http://businesspeople.it/Business/Economia/Gli-aiuti-di-Stato-alla-Fiat-dal-1977-a-oggi_38586




Per onesta', dovrebbero anche dire quanto ha pagato di tasse

e quanti profitti ha fatto.



Perche' se tu mi tassi al 50% contro il 30% dei miei concorrenti

e di questo 20% in piu' me ne torni la meta', non mi stai "aiutando"

ma affossando.








Non basta. Bisogna limitare il numero di subappaltatori.

Massimo un intermediario e massimo X% di commissione.



Se non fai questo, e continui ad avere catene infinite di parassiti,

qualsiasi legge e' inutile.



Idem se non c'e' il deterrente delle ispezioni.




 pregiate come TI e TD...



Non credo il problema sia eliminare il cottimo per legge (impossibile).

Casomai e' creare alternative migliori per i lavoratori.

A quel punto il cottimo diventa un ripiego di emergenza se per un breve

periodo non trovi di meglio.



E se si torna a questo, nessuna ditta puo' stare in piedi con tutti

a cottimo che cambiano ogni 5 minuti.



Comunque ci vanno n mesi per rendere minimamente produttivo un 

lavoratore. Se il turn over aumenta oltre un certo livello, non hai

piu' lavoratori produttivi e chiudi.


 se credi che si possa agire in modo diverso, meglio che mi spieghi pazientemente, perche', sinceramente, non vedo e non credo ci siano altri meccanismi.



Vero, ma va poi rapportato al caso italiano.

Perche' alla fine quali sono i volani del lavoro in Italia?



Prendi i call center, una situazione ridicola. Non e' che tim,

vodafone, wind, tiscali, infostrada possono stare senza call center.

E sicuramente il call center non e' una delle voci principali di costo.

Quindi?



Idem per la PA. Gran parte dei costi finisce nelle tasche di infiniti

parassiti subappaltatori.


 che vogliono fare tutto in ordine.



Infatti ed e' quelle che bisogna tutelare.




 ma affossando.





A certo ma le altre aziende che di questi aiuti non hanno goduto che 

dovrebbero dire?

Poi che il problema sia di quanto l'apparato statale costa 

economicamente siamo d'accordissimo. Ma in questi anni si e' voluto 

agire da altre parti con risultati peggiorativi e non migliorativi.




 piu' lavoratori produttivi e chiudi.



Questo dipende dal tipo di mansione.


 Idem se non c'e' il deterrente delle ispezioni.



Oltre alla necessit� che ci siano ispezioni la normativa deve essere 

facilmente applicabile con tempi brevi di risoluzione.



Certo, ma dal punto di vista sistemico, le mansioni che non richiedono

almeno n mesi di rodaggio non sono quelle critiche.

Qua stiamo parlando di grave gap di produttivita'. Bene, una delle 

ragioni e' proprio il mercato del lavoro creato dal '97 a oggi.

Per essere piu' produttivi ci vogliono formazione, personale qualificato 

e macchine/tecnologie produttive allo stato dell'arte.

Noi abbiamo dato ai nostri "imprenditori" carne da cannone e loro

non hanno investito (perche' hai un vantaggio nel breve e un danno nel 

lungo e i nostri si son detti .... del doman non v'e' certezza).

Si son tenuti macchinari e tecnologie obsolete, personale sempre meno

qualificato e produttivo e stanno morendo.



C'era il dato chiaro l'altro giorno su non ricordo quale giornale ...

in italia si lavora di piu' e si produce di meno. Scansafatiche?

Troppo facile ... non e' che il tedesco o il francese sia la a tirare

chissa' quale carro ... anzi, probabilmente lavorano anche di meno.

Il punto e' che lo fanno meglio.



Se non viene cambiata a livello politico questa ridicola retorica

che porta a colmare questo gap di produttivita' con piu' flessibilita'

(che e' una stronzata che sta mostrando oggi tutti i suoi risultati),

non se ne esce.



Io no abbasserei affatto la tassazione alle imprese in maniera 

generalizzata. Ma farei una similtremonti ma fatta bene stavolta.

Niente suv o capannoni .... solo detassazione degli utili reinvestiti

in tecnologie allo stato dell'arte, personale stabile e con formazione

reale.



In presa diretta mostravano un'azienda che con un solo macchinario

allo stato dell'arte ha ribaltato il proprio destino.



Il tema dei prossimi 5-10 anni e' l'automazione spinta al massimo.

Da l'anno scorso sono arrivati sul mercato robot competitivi con i 

cinesi ..... su quello devi investire, su quello devi dare incentivi.



Altro che incentivi a pioggia.


 non se ne esce.



Concordo.



Quoto cadauno e cadadue, anche sul limite delle intermediazioni.

Uno basta e avanza.



Ciao.



 dici tu.



Per questo non mi piace il tono dell'articolo.

Se dettagliando si capisse che e' stata impostata male la cusa chi vuole 

fare causa ci pensa bene, la formula "bene" e procede, cosi' sembra un 

generico "state attenti a fare causa che vi fanno pagare" e lo vedo come 

un deterrente a favore dei "padroni"...



 reale.



MEGAQUOTE!

putroppo c'e' un considerevole numero di italioti che, un po' per

telerimbambimento, un po' per natura,

rimane cocciutamente aggrappato ad una "mentalita' da terzo mondo"...


On 25/03/13 11.18, riccardo ha scritto:


Ah e quindi in terzo mondo tipo Austria come fanno ad avere una minore 

tassazione?

Tutta la tassazione va rivista, ci sono norme davvero senza senso ed un 

sistema burocratico che "invita" a fare i furbi. Se non ci sei dentro 

non puoi capire. Non è questione di SUV.



Gabriele




 non puoi capire. Non è questione di SUV.





sei tu che non hai capito.... la storia del SUV e dei capannoni era

appunto per dire che la tassazione italiota e' fatta "ad minchiam",

(se v bene.. senno "ad ladrum" invece di essere pensata in maniera

razionale per indirizzare l' economia in maniera virtuosa, verso

istruzione, ricerca e tecnologia..e premiare gli onesti e i

volenterosi invece di ladri, parassiti e  fancazzisti..

Qui il punto di partenza e' capire che a fare concorrenza al ribasso

sulla manodopera non si arriva da nessuna parte e che il vero

patrimonio di un paese moderno sono la l' educazione, l' istruzione,

la ricerca, la cultura , l' onesta e la passione dei suoi abitanti.. e

finche' questa semplice verita' non entra nelle zucche vuote dei

terzomondisti alla Scyocc, o degli italioti come te che alle parole

"abbassiamo la tassa xxx" stuprerebbero la nonna dalla gioia .. non si

va da nessuna parte , se non nel terzo mondo..

E il dramma e' che una volta che hai distrutto questi valori ci

vogliono generazioni per ricostruirli.. e i "risultati" si vedono gia'

adesso alla grande..ormai l' italiano "pensante, raziocinante e con un

minimo di cultura scientifica" e' piu' raro del panda..