Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Legge 30/Maroni

Ha gia' soddisfatto il suo compito, e' ora di cambiare, per nulla cambiare.
Avanti un'altra legge, all'apparenza milgiore della precedente,
ma che NON cambi la situazione, c'e' bisogno come il pane
di mano d'opera a buon mercato.
Nessuno si sognera MAI di fare una legge a favore dei LAVORATORI,
dove per lavoratori si intende quelli che veramente LAVORANO,
quelli dei lavori usuranti,
quelli che lavorano per un tozzo di pane,
quelli lavorano a buon cuore,
che elevano la prduttivita' di un paese di fancazzisti,
dove si sputa nel paitto dove si mangia, nel momento stesso
in cui si chiede di averne ancora !
TUTTO CAMBIA PER NULLA CAMBIARE
la legge 30/Maroni e' stata male applicata ?
denuncia il datore di lavoro delinquente,
se non si denunciano i delinquenti non c'e' legge
che tenga, questi delinquenti sono, e solo quello
sanno fare !
felice_pago
la mia ipocrisia e' indifferente
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 la mia ipocrisia e' indifferente
M.
-- 
 >> Peter: "ma non avete un cazzo da fare nessuno?"
 > Muntzer: "Io mai, mi rompo il cazzo che è un lavoro brutto".
 > M.


Lasciando perdere la denuncia da parte dei lavoratori, visto che la legge
non ammetterebbe ignoranza, non è che in caso di controllo e "sgamamento"
il collaboratore precario che viene usato a mo di dipendente e che non sa
o fa finta di non sapere perché comunque a lui va bene così, si può veder
appioppare una bella sanzione pecuniaria? 
Sarebbe anche questo un modo per far svegliare un po' di gente
addormentata... 
Ciao, Alessandro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 sanno fare !
Quale e' la pena prevista per tali delinquenti ?
Te la ricordo io: 5 Euro/giorno per persona per ogni giorno di delinquenza
che gli frutta 100/200 Euro/persona.
Vedi te....
Ciao,
Marco.


 addormentata...
ti posso dire che ultimamente vedo che sono
piu' propensi ad una PIVA che ad un cocode,
almeno quelle ditte che avrebbero da perdere
nel seguire cause di lavoro.
felice_pago
la mia legge e' indifferente


 Ciao, Alessandro
Vedi la "severissima sanzione" di cui sopra.


 che gli frutta 100/200 Euro/persona.
fonte ?
felice_pago
le mie palle non sono di vetro


 legge Biagi.
= licenziamento immediato di migliaia di persone ora a tempo determinato.
Che furbo che sei... :-| 
-- 
__________________________________________________
Luc (34, CO)
MS Visual Studio developer - Programmer since 1985
__________________________________________________

 nel seguire cause di lavoro.
Infatti a me nessuno ha mai piu' proposto "a progetto". Anzi, alcuni
mi hanno detto una frase del tipo "facciamo contratti p.iva o t.i. Anche
a progetto, ma a progetto preferiremmo di no..."
Ciao,
Marco.


 Ovviamente IMHO.
Anche IMHO. Pero' per chi dice che questo e' il punto 1): 
bisognerebbe che specificaste anche come trovare i soldi per mangiare,
nel caso in cui si voglia tener fede al punto 1).
Io ad esempio 10 giorni fa ho rifiutato 2 proposte, perche' in questo
momento i soldi per mangiare posso trovarli in qualche modo. A febbraio
di questo stesso anno invece, "condizioni di lavoro del menga" ho dovuto
accettarle per forza, se volevo mangiare.
Ciao,
Marco


 Che furbo che sei... :-| 
Invece pensare che una legge determini maggiori necessita' di lavoratori
per una azienda e' veramente da "volpi".
Tenetevi la legge Biagi che siete piu' furbi voi.



5 * 22 circa 100 euro, mi pare come dire una presa per il culo...
Ciao, Alessandro


 a progetto, ma a progetto preferiremmo di no..."
solo che NON ho ancora capito se andarne tranquilli o cosa,
pero' ad un cocode a 2600 e/mese, hanno appena proposto
un mirbolante TI a 1000 E/mese, e pure netti,
dop n trattative sono passati a 190 E/gg, fino a 220 E/gg
ma ormai la risorsa era volata via !
felice_pago
il mio ispettorato del lavoro e' indifferente


 legge dovrebbero licenziarli ?
Se una azienda ha 100 persone a TD, dopo l'abrogazione ne assumerebbe 30 a TI 
che faranno anche il lavoro delle altre 70.
Le aziende lavorano su costi/ricavi. Ed il TI costa...


 denuncia il datore di lavoro delinquente,
hai 1000 ragioni, pero' resta il fatto che molti giovani NON possono
permettersi di non lavorare per lungo tempo.
quando si mette la gente in situazioni del genere chi ha le risorse e
puo' dartele ha il coltello dalla parte del manico.
ci sono regioni in italia dove un ragazzo ha veramente poche
possibilità di trovare un lavoro figuriamoci soddisfacente, percui
piuttosto che niente si accetta.
l'italia stà tornando indietro di decenni c'è poco da fare.

 Le aziende lavorano su costi/ricavi. Ed il TI costa...
Forse a te non e' chiaro, ma:
4) Io avevo 
co.co.co
 nel 1999 ben prima che esistesse la legge Biagi:
questo dimostra che abrogare la legge Biagi 
*non significa affatto* ne' abrogare 
i contratti a progetto ne' abrogare il t.d. (anche questo
esisteva *prima* della legge Biagi e continuerebbe ad esistere *dopo*) 
ne' costringere tutti
ad assumere t.i. Tutte le forme contrattuali (tranne alcune vere
e proprie porcherie immani, tipo lo staff leasing) esistevano
anche *prima* che la legge Biagi esistesse. Dopo la legge Biagi
cambia solo che le aziende che offrono certi tipi di contratto
*devono* essere iscritte ad un albo. E chissa' perche' agli
informatico *non piace* l'albo dei lavoratori informatici, ma gli
piace l'albo delle aziende informatiche (questo e' un altro dei
tanti misteri, almeno per me). Abrogare la legge Biagi
significa solo *disincentivare* l'uso scorretto di questo
forme contrattuali (che esistevano *prima* della legge Biagi e
continuerebbero ad esistere *dopo* la legge Biagi), uso scorretto  che
invece e' incentivato
da tale legge, a differenza di quello che pensano in molti
(ma molti di quelli che lo pensano, tali forme contrattuali non le
hanno mai avute, secondo me). 
E, a quanto pare, visto quello che hai scritto sopra, tale legge serve
anche alla tutela di molti fancazzisti.
Certo che se si ha questa opinione (via legge Biagi = via tutte le forme
contrattuali tranne il t.i.), cio' dimostra che, come al solito,
non si vuole capire quello che accadrebbe, non si ha voglia
di approfondire e si preferisce credere passivamente a quello che
raccontano Berlusconi, Fini, D'Alema, Bertinotti, Rutelli e tutti questi
"bei personaggi".
Io ti posso solo consigliare per una volta di cercare di approfondire
l'argomento per i fatti tuoi, senza ascoltare quello che ti dicono
i signori di cui sopra  e senza ascoltare quello che ti dico io: cerca
persone che conosci che avevano contratti atipici prima del 2003 (io sono
uno di quelli per cui posso confermarti con certezza assoluta che
esistevano) che ti possano confermare se prima della legge Biagi esisteva
o meno il t.d. il contratto 
co.co.co
 (che era l'equivalente del contratto
a progetto di oggi) e altre forme contrattuali (certo non quelle immani
porcherie tipo staff leasing). Sono abbastanza certo che esistesse
quello schifo di interinale anche prima della legge Biagi anche se
era sicuramente meno regolato (non c'era l'albo delle aziende che c'e'
oggi) 
Certo che se assumi "via la legge Biagi = tutti t.i. per forza" e' chiaro
che potresti pensare "meglio la legge Biagi" ma l'uguaglianza
"via la legge Biagi = tutti t.i. per forza" non sta scritta da nessuna
parte (io ad esempio ho p.iva e vorrei mantenerla, legge Biagi o meno).


> denuncia il datore di lavoro delinquente,
ecco secondo me fino a quando continueremo il discorso NOI sfruttati
LORO delinquenti non cambiera' nulla in Italia..
 Cerchiamo un compromesso...altrimenti si affonda sempre di piu'.
Io non sono per la completa cancellazione della legge biagi..serve
alle aziende e, di riflesso, serve ai lavoratori. Piu' che altro
metterei una cosa del tipo tu azienda non puoi fare piu di 3 contratti
a progetto alla stessa persona.

 a progetto alla stessa persona.
anche questo DOVREBBE essere nella legge,
e chi contravviene e' da considerarsi delinquente !
felice_pago
la mia giustizia e' indifferente


 di mano d'opera a buon mercato.
C'è bisogno come il pane di gente che lavori.
C'è poco da fare, il TI Italiano (sopratutto nella PA) è troppo
tutelato, al punto che se il dipendente non lavora non ha strumenti
per convincerlo e non lo puoi licenziare. Grazie alla storia che il
lavoro che è più un diritto che un dovere.
lo vedi con i professori nella scuola, con gli operai comunali, con i
facchini che rubano all'aereoporto, con gli impiegati Alitalia, e con
tutte le nostre grandi aziende che si trasformano inesorabilmente in
carrozzoni.
Il basso costo del lavoro deriva dal fatto che l'economia Italiana (ed
europea) ristagna : ad esempio le nostre città sono uguali a 10 - 20
anni fa se non peggio, ci siamo come fermati (sarà un problema di
generazione, non lo so) e senza crescita il lavoro manca o è pagato
poco.

> Problemi dell'azienda. Se non è in grado di assumere a TI, CHIUDE!
Ecco bravo, facciamole chiudere queste aziende che meno ce n'è e
melgio è.

 ogni mattina di trovarsi riverse sull'asfalto vedresti...
scusami, ma trovo le tue risposte piuttosto stolte e dette da chi bene
o male ha la pancia piena.

> Scommetto che ti piace quest'idea...
Non mi piace questa idea e non mi piace il tuo inveire continuo dalla
tua bella posizione comoda comoda.

 la legge 30/Maroni e' stata male applicata ?
IMHO la legge 30 è solo una parte del problema, e in parte è solo un
po' di cosmesi. Perché?
Ma santo Dio, perché è impensabile che una azienda, per pagare netti in
busta 13 o 14 mila euro l'anno aun dipendente, debba spenderne 30.000
se non oltre! E' follia allo stato puro! Hai idea che volume bisogna
fare per giustificare 30.000 euro?
Sai qual'è il risultato di questo combinato? che la gente se ne va. La
Romania ha approvato di recente una legge in base alla quale gli utili
di impresa, se non vengono distribuiti ma reinvestiti in azienda, sono
tassati 0. Ora, fa un parallelo con ciò che avviene qui e dimmi,
sinceramente, se tu imprenditore, potendo, non andresti in Romania.
-- 
Ciao!
Luca

 Marco
Ciao
M.
-- 
 >> Peter: "ma non avete un cazzo da fare nessuno?"
 > Muntzer: "Io mai, mi rompo il cazzo che è un lavoro brutto".
 > M.

 la mia ipocrisia e' indifferente


 e, sembra, per far fronte alle nuove commesse di lavoro in arrivo.
e sti cazzi non ce li vogliamo mettere ?


 la mia giustizia e' indifferente
Ciao.


 A questo punto inutile lamentarsi, non trovi?
cosa proporrei io ha poca importanza, poichè dipende dalle situazioni
individuali e dal luogo in cui si vive. è poco intelligente dare
panacee per tutti i mali.
quello che dico è diverso, semplicemente non condannare/giudicare
facendo di tutta l'erba un fascio. della serie: quello è sempre giusto
e quello è sempre sbagliato.

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 e quello è sempre sbagliato.
Vedi sopra: non riesco a convincermi che esista un solo caso in cui
la legge Biagi possa essere giusta.
Ciao,
Marco.


snoopy ha scritto:




Insomma volete proprio prenderlo definitivamente in quel posto e anche
farlo prendere agli altri. Va bene...


 stesso modo.
Io vorrei chiedere a te e agli altri che mettete la cosa sul piano
"contratto t.i. vs altri contratti":
preferite 
ipotesi a)
1000 Euro /mese t.i al 3. livello metalmeccanico 
(che *e' sicuramente* quello che accadra' se questa storia del "solo t.i.
e' vero lavoro" non finisce entro *ieri*)
ipotesi b)
190-220 Euro/giorno p.iva  
(che e' quello che secondo me accadrebbe abrogando immediatamente
la legge Biagi, anche se forse non cosi' immediatamente come
l'ipotesi a) ?
I numeri sono presi da un precedente post di felice_pago, ma sono
quelli che anche io penso che si realizzerebbero.
Io ho ben pochi dubbi sul fatto che l'ipotesi b) sia 100.000 volte meglio
dell'ipotesi a).


 poco.
Secondo te il fatto che io negli ultimi anni abbia subito dei peggioramenti
retributivi anche notevoli, mi spinge a produrre di piu' ?


 accertamento di violazioni......
Infatti e' molto diverso: se fosse stato per me li avrei costretti
a chiudere, a vendere l'azienda a chi si era comportato secondo me da
 "meno delinquente" rispetto a loro
e, a quel punto, con le nuove commesse i soldi li avrebbe fatti la
nuova gestione dell'azienda. Quelli che invece secondo me erano
 delinquenti li avrei lasciati a marcire in galera per il resto dei
loro giorni senza pieta' alcuna. E ti diro' anche che non mi meraviglia
per niente che quelli che secondo me avrebbero dovuto essere considerati
delinquenti siano invece stati premiati, come al solito.
Motivo in piu' per abrogare subito e senza pieta' la legge Biagi.


 aziende irrispettose della legge.
Infatti dal mio punto di vista lo e'. E lo e' alla grande: dimostra
chiaramente che e' del tutto impossibile dimostrare che i
lavoratori sono stati usati in modo improprio e che la legislatura
attuale consente alle aziende di fare tutto quello che vogliono,
alla faccia di quelli che dicono "manteniamo la legge Biagi".
Ma sinceramente me ne ero accorto anche senza questa palese dimostrazione.


 recarmi dal client...pardon...datore?
Se l'azienda cliente finale ti prende da una pseudointerinale, con cui
tu pero' hai b.r. tu per
loro sei un dipendente della pseudointerinale, per cui a volte in
passato ho fatto decisamente fatica a spiegarli che ad agosto non volevo
ferie. Se il cliente finale ti prende direttamente, allora le cifre
indicate non dovrebbe essere troppo difficile raggiungerle, almeno nelle
grandi
citta', (a meno che il cliente
finale non sia una azienda piccola e non troppo florida), visto che io
attualmente prendo poco meno del limite inferiore e ci sono 2 (due!!)
b.r. di mezzo.


 tu pero' hai b.r. tu per
tu pero' hai P.IVA tu per


 sinceramente, se tu imprenditore, potendo, non andresti in Romania.
Tu pero' spiegami una cosa che non mi ha mai spiegato nessuno:
-io prendo attualmente 175 Euro/giorno+iva.
La societa' b.r. che ha un contratto con il cliente finale
(*ma non con me!*) ne prende 400/giorno.
Quindi, io per un mese di 20 giorni prendo 175*20=3550+iva (lordi).
Il cliente finale spende 8000+iva, senza fare niente se non
a) falsificare il mio cv e spedirlo al cliente finale a mia insaputa
b) firmare i contratti
c) presentre al cliente finale le fatture
Ora, tu hai fatto il confronto tra 14000 e 30000 con un rapporto
di 30/14 = 2.14 circa: ovvero l'azienda spende 2.14 volte quello che
da' al lavoratore (netti) per un fatto di tasse, mentre dove lavoro io 
l'azienda finale spende 8/3.5 = 2.28 volte quello che il lavoratore
percepisce (come lordo, non come netto nel caso precedente).
Ora, mi sapresti spiegare per quale ignoto motivo l'azienda di cui
tu parli se la prende con le tasse mentre l'azienda di cui io parlo
la pseudointerinale se la vuole tenere ben stretta e non ci pensa
nemmeno lontanamente a fare un contratto direttamente alle persone. Valuta
tu se facendo un contratto a me per 200+iva ci rimetterebbe o
ci guadagnerebbe (E magari il CV che gli manderei io sarebbe quello vero).
Pero' ovviamente e' colpa delle tasse.


 Il cliente finale spende 8000+iva, senza fare niente se non
qui manca un pezzo
Il cliente finale spende 8000+iva, e la b.r.
li prende senza fare niente se non


 le mie palle non sono di vetro
Le mie invece forse lo sono visto che sono anni che sono rotte.


 Le mie invece forse lo sono visto che sono anni che sono rotte.
E se poi penso che anche oggi pomeriggio che sono a casa
e non lavoro sto qui come un coglione a scrivere sul ng mi si rompono
ancora di piu' :-)


 nemmeno lontanamente a fare un contratto direttamente alle persone.
Per due ragioni combinate.
1) Avere rapporto con un fornitore esterno significa che se ci son
problemi in linea di massima sono affari suoi. Insomma, hai un costo
certo. Inoltre, il rapporto con una BR può essere interrotto in
qualunque momento, fatti salvi accordi contrattuali particolari.
2) Questa è più psicologica. L'azienda pensa che avere a che fare con
un fornitore che sia a sua volta una azienda strutturata sia più sicuro
per la continuità del servizio. Dico che è psicologico per il motivo
che se l'agenzia interinale affitta te, e tu sei quello che conosce
tutto del lavoro, non è che ti possa sostituire domattina. Son
d'accordo con te che avrebbe più interesse a fare un contratto
direttamente con te, salterebbe un passaggio; pero' psicologicamente si
pensa che tu sei meno "sicuro e affidabile" di un'azienda strutturata.
-- 
Ciao!
Luca

 pensa che tu sei meno "sicuro e affidabile" di un'azienda strutturata.
Quello che vogliono loro, pero' se pagano (o meglio *vogliono pagare*) 400
per avere quello che potrebbero avere a 200 (o anche a 190) poi e' inutile
che si lamentino per le tasse: non saro' io a compiangerli per le "troppe
tasse". Il modo per avere un risparmio confrontabile con l'abbattimento
*totale* delle tasse c'e' (non diminuzione: abbattimento totale): se non
lo vogliono, fatti loro! Non saro'
certo io a compiangerli perche' pagano troppe tasse.
Ciao,
Marco


 Magari argomentato....dire la F**A non vale...
Già argomentato più volte, io sono per togliere un po' di privilegi a
tutti (art 18 ammorbidito) e dare un bel po' di diritti ai precari di
oggi. Imho non si può chiedere l'abbolizione della legge 30 senza
abbolire anche la non licenziabilità. Sopratutto degli statali.
Sai cosa dice Tripi ? Dicde il settore call-center è stattop rovinato
dall'INPS e dalla pubblica amministrazione che per prima ha assunto a
progetto a 2 lire. Non avrà tutte le ragioni.. però...
E perchè l'INPS ha assunto a progetto ? Perchè se assume a TI  la PA
non ha speranze di far lavorare le persone (ovviamente non vale per
tutti).
La mia risposta aveva un retrogusto acido perchè era indirizzata a
Osid che ormai leggo da tempo, ma è in una posizione troppo comoda per
strillare continuamente.

 
http://www.parlamento.it/leggi/deleghe/03276dl.htm
denghiu da parte di tutto il NG, spero :)
felice_pago
le mie palle NON sono di vetro, perche' NON prevedo il futuro :)


 Marco.
Ciao


 denghiu da parte di tutto il NG, spero :)
In realta' il link era stato postato da FabMind in un thread di qualche
tempo fa (visto che io allora dicevo di non ricordare esattamente
le sanzioni previste, ma che mi ricordavo che erano ridicole). Per cui i
ringraziamenti vanno a lui.


 ringraziamenti vanno a lui.
M A I
felice_pago
le mie pallette sono indifferenti, anzi surgelate


 risolvere insieme un problema collettivo qualcosa si otterrebbe.
ma le cose non stanno cosi' ed è un dato di fatto: la gente oggi in
media è individualista in senso negativo, cioè se ne sbatte degli
altri e dello stato.
chi puo' evadere evade, chi puo' fregare frega, chi puo' ottenere
privilegi se li prende senza remore, chi puo' fare carriera a scapito
di altri non si tira indietro ecc.
è chiaro che in una situazione del genere chi vuole fare la voce fuori
dal coro, ci rimette di persona e basta.
Non accetti un lavoro perchè malpagato? tu resti senza lavoro e
l'azienda ne trova subito un altro, col risultato che il tuo
"sacrificio" ha creato danno (anche se temporaneo) solo a te. Se poi
vuoi denunciare l'azienda, ricordati che quella ha 5 avvocati ben
pagati e tutto il tempo che vuole, tu magari non riesci a tirare fino
alla fine del mese e sei oberato di impegni.
Ecco perchè in primo luogo è stupido a mio avviso criticare a priori
certi comportamenti.
In secondo luogo, è facile dire agli altri di non accettare lavori
"illegali", pero' vorrei vedere se fossi tu ad essere senza lavoro da
mesi o anni e magari con qualcuno da mantenere...

 M A I
suca
-- 
FabMind


volgare e scurrile !
felice_pago
le mie pallette sono surgelate


 a tutti (tranne i bodyrentallari).
Mica ne sono sicuro.
Perchè prima della legge Biagi le BR non esistevano?
Premesso che concordo con tutte le tue visioni sullaq legge Biagi:
che si usino i 
co.pro.co
 per mascherare rapporti di lavoro
parasubordinati lo sappiamo. E' pratica comune, oramai.
Se togli la legge succede come ai bei tempi quando c'era la niù
economy:
- PIVARI pagati molto, ma se vai a fare i calcoli tra mancate ferie e
  malattie, non tanto molto.
- T.I. che vengono pagati una fame se sono alla prima esperienza, e
abbastanza se esperti, ma purtroppo con la speranza di avere
un'aumento
con probabilità=0 (e contratti con superminimi assorbibili per chi sta
al di sopra del CCNL, cosa non molto improbabile, impediranno aumenti
REALI degli stipendi).
Risultato?
La situazione è di schifo, lo dico perchè pur essendo T.I., conosco
parecchi colleghi a progetto e a PIVA, ma secondo me reintroducendo i
salutari obblighi di passaggio a T.I. dopo 36 mesi di tempo
determinato (lo sentivo dire da un sindacalista ieri per radio)e varie
misure del genere, si poteva giungere a un compromesso migliore per
questa legge.
Quindi abrogare la legge SI: ma con un pacchetto di misure a tutela di
co.pro.co
, TD e quant'altro per impedire che, azienducole "mascherate"
da agenzie interinali ci marcino senza ritegno... forse prima della
biagi lo facevano meno... ma lo facevano.
Per inciso, qui dove lavoro io in Telecom Italia, tutti quelli che non
sono T.I. per la maggior parte sono PIVA se dipendono da aziende
fornitrici (e qui non puoi impedire l'intermediazione) mentre i
co.pro.co
 derivano dalle classiche aziende tipo Manpower, Kelly
Services, Ajilon e compagnia bella.