Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: se ti tiri giù le braghe una volta...

...non te le tiri mai piï¿œ su.



Racconto questa storiella piï¿œ che altro per sfogo personale, so bene 

che, come direbbe Bartali, "l'ï¿œ tutto sbagliato, tutto da rifare!".



Insieme ad un paio di altri colleghi lavoriamo dipendenti di una 

software house e siamo "allocati" presso un $grosso_cliente. Body 

rental, direte voi. Magari dico io. No, lavoriamo su piccole commesse di 

manutenzione tutte preventivate a progetto, quindi da quotare e quindi 

rispettare nei tempi. Il cliente non paga le giornate ma le attivitï¿œ a 

corpo. Fa differenza? Ve lo dico io, fa differenza.



E dire che all'inizio le cose erano anche interessanti. Siamo entrati da 

quel cliente con alcuni consulenze di discreto livello, ma poi complice 

una gestione commerciale discutibile e due anni di crisi ci siamo 

ritrovati, piano ma inesorabilmente, in una situazione kafkiana.



E' bastato cedere un dito che abbiamo perso la mano, l'avambraccio, il 

braccio e anche la spalla. Adesso siamo de facto alle dipendenze di un 

referente che ci tiene per le palle e ci usa sfacciatamente per i suoi 

scopi di carriera (anche miserabile, fra l'altro, ï¿œ la solita mezza 

tacca). Una volta gli ï¿œ stato concesso di sindacare le stime sui 

progetti, ora praticamente le decide lui. Una volta gli ï¿œ stato chiesto 

se aveva bisogno di copertura per un pomeriggio, adesso esige copertura 

ogni giorno compresa la pausa pranzo. Una volta gli ï¿œ stato chiesto cosa 

ne pensava del nostro piano ferie, adesso pretende di accordare anche i 

permessi. Una volta gli ï¿œ stato fatto visionare il dettaglio delle ore 

di attivitï¿œ come riscontro della fattura, adesso depenna le ore che 

ritiene di non dover pagare. E cosï¿œ via.



La situazione ï¿œ ancor piï¿œ kafkiana se si considera che continuiamo a 

lavorare a progetto e non a body rental, ovvero detto in altri termini 

spesso ci troviamo a fare attivitï¿œ o presidio senza una commessa pagata, 

o se preferite aggratis. Altre volte avendo il cliente facoltï¿œ di 

discutere le stime ci troviamo a lavorare su commesse "sforate", perchï¿œ 

ovviamente se le stime vengono epurate di tutti i margini ï¿œ abbastanza 

normale sforare.



In tutto questo l'azienda cosa fa? Niente, ovvio. Certo paga 

regolarmente lo stipendio, questo si. Il problema come ho detto 

all'inizio ï¿œ che la crisi insieme ad una gestione commerciale inadeguata 

ha assottigliato notevolmente il business rendendo questo 

$grosso_cliente non sfanculabile. E cosï¿œ siamo punto e accapo, tutti 

meravigliosamente presi per le palle.



Ora sia chiaro non sono qui per chiedere consigli, so giï¿œ bene cosa 

bisognerebbe fare e ci stiamo attrezzando. Era solo per condividere 

questa esperienza e ricordare a tutti che "se ti tiri giï¿œ le braghe una 

volta poi non te le tiri su mai piï¿œ".



Grazie per l'attenzione.


 Grazie per l'attenzione.



A Genova si dice:

"Megiu aveighe e braghe sguarrè in tu cu'

  che u cu' sguarrou in te braghe."



Traduzione:

"Meglio avere i pantaloni rotti nel culo

che il culo rotto nei pantaloni."



;-)




 permessi.



Questo in mano ad un avvocato "vivo" (non serve neanche "sveglio") e' 

sufficiente per intentare con ottime possibilita' una causa per farsi 

assumere dalla ditta presso cui, di fatto, lavori ...



Giusto ieri mattina il mio nuovo direttore stava cazziando la precedente 

gestione, dove alcuni referenti interni avevano "pianificato" le ferie 

degli esterni (via mail) esponendo il fianco a siffatte cause.

Adesso abbiamo diversi ex consulenti che secondo il giudice dovranno 

scegliere tra assunzione o "discreta cifra".

Alle volte la Giustizia mi stupisce piacevolmente, anche se i tempi 

restano sempre troppo lunghi.



Ciao.



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 restano sempre troppo lunghi.



Fortuna che l'hai detto tu, stavo per scriverlo io...

Per me, giustizia con tempi biblici = non giustizia.



-- 

Ciao!

Luca


 assumere dalla ditta presso cui, di fatto, lavori ...



Ammesso sia vero (non sto a discuterlo) forse vale come esercizio di 

giurisprudenza, ma diciamo che non c'è cosa più lontana da quelle che 

sono le mie intenzioni/volontà.

Lo vedrei come un tagliarsi il pisello per fare dispetto alla moglie.






 Lo vedrei come un tagliarsi il pisello per fare dispetto alla moglie.



Dissento, ma rispetto la tua opinione ed i tuoi "gusti".



 De gustibus ...



Beh, ovvio tutto può essere ricondotto ad una questione di gusti.

Però forse non è chiaro un concetto (in realtà non l'ho detto) noi non 

siamo "pivelli" e non abbiamo nemmeno stipendi entry level. Se ci 

troviamo in una situazione di degrado di mansioni è evidente che la 

soluzione non possa essere istituzionalizzare la cosa; col salto della 

quaglia avremmo abbastanza da perdere e nulla da guadagnare. A meno che 

non stai dicendo che il presunto avvocato con la presunta causa potrebbe 

costringere l'azienda ad assumerci come IT manager e non come galoppini 

quali ci siamo ridotti de facto in quella azienda, ma su questo 

concedimi il beneficio del dubbio.










 concedimi il beneficio del dubbio.



Il livello della eventuale assunzione (se hai le carte giuste in mano) o 

l'entita' dell'indennizzo e' quello della mansione che riesci a 

dimostrare di svolgere/avere svolto.

Ho visto gente entrare come "galoppino" ed altri entrare come funzionari.

Poi tu parli di "presunto", io ti dico quello che vedo con i miei occhi, 

compreso uno, ex Eutelia che dopo le cause si trova a dover scegliere 

tra essere assunto (T.I.) in ENEA o in RAI.

Da uno prende il posto, dall'altro il risarcimento, non ci fossero 

voluti un botto di anni sarebbe un buon risultato.

Pero', ripeto, finche' sta bene a te/voi...



Ciao



concedimi il beneficio del dubbio.



Molto piu' semplicemente prospettare il rischio della cosa puo' portare il

vostro coordinatore a piu' miti consigli...


 Pero', ripeto, finche' sta bene a te/voi...



A me NON sta bene e l'ho detto chiaro. Ma non per questo mi metto a 

cercare soluzioni che mi stanno anche peggio.






 cercare soluzioni che mi stanno anche peggio.



Ok, e' che non avendo illustrato la tua "strategia" sembra quasi che tu 

stia li' ad aspettare il miracolo...



Ciao!



 A me NON sta bene e l'ho detto chiaro. 



Si, sul NG.


 stia li' ad aspettare il miracolo...



Adesso lo sai.






 Adesso lo sai.



Ed e' buona, ma non vuol dire che le vie legali oggettivamente non lo 

siano perche' a te soggettivamente risultino antipatiche.



Ciao.



 Si, sul NG.



Secondo me avete interpretato male il mio intervento. Certo era uno 

"sfogo" ma non c'era intento di piangersi addosso, so quello che c'è da 

fare, ovvero andarsene, e questa è la direzione che ho preso.

La questione è stata già abbondantemente dibattuta con l'azienda i cui 

rapporti interpersonali sono sempre stati schietti ma ottimi, quindi non 

è vero quello che dici. Come spiegavo c'è un problema personale nostro 

ma c'è anche un problema aziendale perché il cliente da mesi non è più 

reminerativo, anche questo è stato ben dibattuto.

Naturalmente buoni rapporti con l'azienda significa anche non fare colpi 

di testa e neanche azioni disperate come intentare azioni legali per 

farsi assumere da una azienda con cui non si vuole più lavorare.






 scegliere tra assunzione o "discreta cifra".



Bè, non esageriamo, penso che il giudice avrà anche altri elementi che non la sola email di pianificazione ferie. Trovo naturale che un consulente si accordi con il referente nel caso di lunga assenza. Se poi si deve fare tutto a voce, aumm aumm, magari con la radio accesa e la doccia aperta... :-)) 

Lo dico senza voler difendere chi abusa della disponibilità altrui, sia chiaro. In quei casi ben venga il risarcimento.




 tra essere assunto (T.I.) in ENEA o in RAI.



Forse per completezza dovremmo aggiungere quale sarà la presumibile reazione dell'ambiente aziendale, in caso di assunzione forzosa. Immagino che in generale sarebbe di emarginazione e rigetto, ma magari mi sbaglio (tra l'altro l'Enea è un ente pubblico, la Rai semi-pubblico, sono ambienti certamente diversi da quelli di un'azienda privata).


 trovate, ma lo diventerete se non fate nulla per cambiarla."



Sono totalmente d'accordo. C'è sempre una parte di responsabilità dei componenti nel gruppo se le cose vanno male, se non altro per non aver chiaramente espresso la loro opinione critica al capogruppo.

Ne ho visti parecchi che sono sempre disponibili a soddisfare le richieste più estreme, e poi se al momento più opportuno (per il datore/cliente) ricevono il classico calcio nel didietro si lamentano a dirotto.




 siano perche' a te soggettivamente risultino antipatiche.



E' una argomentazione che lascia il tempo che trova. Una azione legale 

di questo genere è "buona" se si ritiene soddisfacente il risultato che 

si intende ottenere, non vedo perché intentare una azione volta a farmi 

assumere da una azienda quando io da quella azienda non vorrei essere 

assunto nemmeno se mi facessero una offerta spontanea.

Senza contare che tu hai fatto (non a caso) l'esempio di un ex Eutelia 

ovvero una persona che si è ritrovata scaricata, cosa che non è il mio 

caso. Mi chiedo perché un giudice dovrebbe "accontentarmi" se mi 

presento forte di un contratto a TI regolarmente stipendiato il dieci di 

ogni mese. Non è che i tribunali si occupano di forzare i passaggi di 

dipendenti fra aziende, eh.




 Sono totalmente d'accordo. C'è sempre una parte di responsabilità dei componenti nel gruppo se le cose vanno male, se non altro per non aver chiaramente espresso la loro opinione critica al capogruppo.



Beh ripeto quello che ho già detto a lui. Entrate nel merito di giudizi 

che non vi competono. L'azienda è perfettamente al corrente della 

situazione e l'opinione critica è stata più volte espressa se mai ce ne 

fosse stato bisogno (ribadisco, il problema oltre che nostro personale è 

anche aziendale).




 dipendenti fra aziende, eh.



Se il contratto che hai e' di un tipo e la mansione che svolgi e' un 

altra siamo di fronte ad una cosa ILLEGALE.

Non pensi che su questo i giudici abbiano voce in capitolo?



 anche aziendale).



Perdoanmi Stumpo ma l'impostazione che stai dando alla question è esattamente quella che permette il crearsi di queste situazioni.



Dei problemi tra la tua azienda ed il cliente a TE non deve fregare meno di niente.



Il cliente sta tenendo con TE dei comportamenti vessatori ed illegali, se tu li accetti, indipendentemente da cosa conviene all'azienda per cui lavori, allora vuol dire che ti sta bene.



Avete tutti gli strumenti legali e contrattuali per mandare il tipo a stendere senza che lui possa fare nulla oppure se volete fargliela pagare anche per rivalervi economicamente sulla azienda per cui lavora lui.



Preferite aspettare risoluzione commerciali o andarvene? Padronissimi ma siete compici dello sfacelo del mercato del lavoro italiano.



Ciao

  Francesco





Giusta osservazione, quelli sono ambienti talmente vasti dove un posto 

tranquillo si trova, con il privato effettivamente puo' essere diverso.

Pare che in ENEA gia' stia lavorando e sia "integrato", probabilmente 

dalla RAI si prendera' i soldi.

Con un $Grosso privato io preferii prendere i soldi e salutare, un altra 

collega ha preferito il posto ed e' ancora li' abbastanza soddisfatta, 

un altra ancora ha giocato male le carte ed ha perso.

In privati piu' piccoli ho visto gente che dopo un periodo di ostilita' 

iniziale si e' fatta ben volere "integrandosi" bene e gente che e' in 

guerra da anni, anche li' difficile generalizzare, poi alla fine dipende 

tutto dalle persone che si trovano di fronte, e' che alla fine il 

buonsenso e' merce rara.



 aumm aumm, magari con la radio accesa e la doccia aperta... :-)) 



Non perdonami non è per nula normale ed il fatto che lo sembri anche ad una persona con esperienza e testa come te denota il livello di generalizzazione del malcostume a cui siamo giunti.



Le ferie sono una questione tra e il mio datore di lavoro, la presenza prenza o meno presso un cliente è una facenda tra lui e l'azienda appaltante.



Io posso essere o meno presente dal cliente per motivi che nulla hanno a che vedere con le ferie ed il motivo non interessa al cliente.



Ciao

  Francesco




 Bè, non esageriamo, penso che il giudice avrà anche altri elementi che

 > non la sola email di pianificazione ferie.

 > Trovo naturale che un consulente si accordi con il referente nel caso

 > di lunga assenza.



Diversi elementi, ma sembra che la pianificazione delle ferie in quella 

modalita' sia stato ritenuto "chiaro indice dell'effettivo svolgimento 

di lavoro coordinato continuativo e subordinato" (vado a memoria, posso 

provare a cercare la sentenza, ma il senso era quello).

In pratica quella mail era un carico da 11.

Se poi vuoi piu' info "brevi manu" questo indrizzo, fatto salvo il 

".invalid" e' valido.

Pare che adesso i responsabili siano "fortemente incentivati" ad usare 

le caselle di gruppo invece che quelle personali del personale in BR e a 

comunicare "direttamente" solo con coordinatori.  ;)

Poi aggiungiamo un'altra variabile, ossia che dipende (e tanto) anche 

dal giudice che trovi, ma quello e' un terno al lotto, non pianificabile.



Ciao



 anche aziendale).



Veramente io rispondevo a John in generale, solo tu puoi sapere se ricadi o meno nella categoria degli esecutori silenziosi e deferenti  presi a calcioni alla fine del giro... :-)

Però sono totalmente d'accordo anche con te, in parte (come diceva il famoso sportivo... :-). I difetti noti delle cause legali sono come minimo la lunghezza (con relativi costi), e la mancanza di certezza della vittoria. Lo stesso John diceva che a fronte di una stessa situazione un tizio ha vinto alla grande, ma un altro ha perso. Quindi riflettere molto sull'aprire una causa, e vederla semmai come ultima carta, mi sembra un atteggiamento realistico. 






 Io posso essere o meno presente dal cliente per motivi che nulla hanno a che vedere con le ferie ed il motivo non interessa al cliente.



Non capisco. Ti riferisci al fatto che formalmente le ferie le chiedo al datore, e lui formalmente le concorda con il cliente, e nel caso di mancato accordo sulle date il datore formalmente mi dice che non me le può concedere, punto (quando il motivo alla fine mi è ben noto)? Non credo che cambierebbe molto nella sostanza. 

Mi sembra impossibile che io consulente semplicemente non mi presento un certo giorno, ed il datore non informa in qualche modo il cliente.




 Dei problemi tra la tua azienda ed il cliente a TE non deve fregare meno di niente.



Intanto apprezzo questa critica e la condivido.

Ovvio che gestire le situazioni reali non è così semplice come a parole 

ma è chiaro il concetto, se qualcuno mi avesse raccontato la stessa 

storia avrei risposto esattamente come te. Giustamente chi non è 

coinvolto in una situazione esprime il giudizio anche duro ma 

"spassionato" però sono il primo a dire che è esattamente quello che 

serve. Accondiscendere non serve a niente.



Premetto che il mio intento è dare una spiegazione di certi 

comportamenti "passivi" tenuti finora il che non vuol dire 

giustificarli. Tu m'insegnerai che una situazione che degrada nel tempo 

è più subdola di un cambiamento dovuto ad un evento ben definito. Come 

ho già detto non sono proprio "di primo pelo" e in passato ho fatto 

fronte a tentativi di vessazione di diverso tipo ma se vogliamo anche 

peggiori. Però erano legati ad un evento specifico per cui è stato 

relativamente facile entrare la mattina stessa nell'ufficio del 

responsabile e rovesciare la scrivania (oddio, proprio rovesciare la 

scrivania no, però il portapenne lasciò un bel segno sulla parete).



Comunque ringrazio chi come te è voluto intervenire in modo costruttivo. 

È anche merito di questi commenti se matura il tempo di risolvere la 

questione.






 di testa e neanche azioni disperate come intentare azioni legali per 



non piacciono neanche a me le azioni legali, ciononostante, trattare come dipendente un esterno, a progetto con terzi, non e' legale. Capisco che nello specifico e' una discussione difficile da impostare, perche' il primo errore l'hai fatto tu a chidere "permesso" per le ferie a chi non di competenza, e l'hanno fatto loro ad arraffare privilegi illegittimi. Far notare a chiare lettere, e senza colpi di testa, che e' un comportamento illegale per quella forma contrattuale, e' una cosa che beneficia un po' tutti, indipendentemente dal fatto che te ne stai andando. IMHO.








 > Lo stesso John diceva che a fronte di una stessa situazione un

 > tizio ha vinto alla grande, ma un altro ha perso.

 > Quindi riflettere molto sull'aprire una causa, e vederla semmai

 > come ultima carta, mi sembra un atteggiamento realistico.



Quello che l'ha persa ha parecchie responsabilita (IMHO) nella sconfitta.

Ha visto che il suo Team Leader (con skill notevoli) ha vinto ed ha 

fatto causa presentandosi anche lui come Team Leader e come "secondo 

livello", incoraggiato in tal senso da un avvocato quantomeno "litigioso".

Per l'azienda dimostrare che non era cosi' e' stato una passeggiata.

Ovviamente la cosa e' andata avanti anche in appello, con medesimo 

avvocato e medesimo risultato.

Come dice il proverbio: "chi troppo vuole, nulla stringe".

L'altro suo collega "primo livello" che ha impostato una causa come 

"primo livello" l'ha vinta senza eccessivo dispendio di energia (a parte 

i tempi della italica giustizia).



Ciao



 i tempi della italica giustizia).



Insomma, mi par di capire dai vari post che tu sei pro-causa, senza farsi tanti problemi. Siccome ho stima della tua esperienza, ne concludo: buono a sapersi :-)



Dimenticavo di aggiungere: poi sul piano legale la forma diventa anche sostanza ed ha un suo valore specifico, certamente.


 Mi sembra impossibile che io consulente semplicemente non mi presento un certo > giorno, ed il datore non informa in qualche modo il cliente.



Che non deve funzionare in questo modo la tua aziende, e non tu, non deve concordare l'assenza ma la presenza.





La stortura deriva tutta da qui: io consulente ho un calendario, alcuni giorni sono concordati di presenza presso il cliente come prestazione di fornitura.



Se una di queste giornate salta, ed al cliente non deve minimamente fregare il perchè, starà alla mia azienda gestire la cosa con lui, sostituendomi o riprogrammando la presenza.



Altrimenti è come minimo subordinazione di manodopera, cosa per cui facendo causa vinci a occhi chiusi ed espone a rogne sia il cliente che la tua azienda



Il concordare addirittura le ferie è talamente palese in questo senso che tanto vale assumere direttamente qualcuno, la causa l'ha già vinta.



Se invece che accettare questo stato di cose si facessero un po' più di cause, colpendo le aziene dove fa miù male oovero nel registatore di cassa, non si sarebe a questo punto.



Per questo motivo è importantissimo riportare i processi in materia di lavoro ad  un tempo di 180 giorni.





Ciao

  Francesco


 di lavoro coordinato continuativo e subordinato" (s



Per forza è una "smoking gun" se mai ve ne è stata una.



Ciao

  Francesco


 ...non te le tiri mai più su.



condivido in toto quello che ti ha già scritto francesco da riva, ma più 

che analizzare le colpe del passato e a prescindere dal fatto che ti 

licenzi oppure no io mi preoccuperei comunque di recuperare gli spazi 

vitali, la tua affermazione di cui sopra è vera fino ad un certo punto. 

con molta serenità ma con fermezza comincia a riprenderteli: per esempio, 

invece di concordare ferie/permessi comincia a comunicare decisioni già 

prese, del tipo "oh, io dopodomani non ci sono". preparati ovviamente una 

risposta pacata ma ferma per l'eventuale contestazione, facendo leva 

sulla correttezza del tuo operato. considera che più lui si espone nel 

contestare più ti mette dalla parte della ragione. 

dalla parte della tua azienda anche lì devi parlare chiaro e con 

fermezza, ovvero se le cose non cambiano tu non devi temere di sollevare 

la polvere. e loro dovranno risponderti se nel caso stanno dalla tua 

parte oppure no, perché se no... beh insomma, ci siamo capiti. sono loro 

che rischiano di prendere quella polvere nel viso. se sono davvero 

corretti come dici non dovrebbero nemmeno avere bisogno di imbeccate per 

capire cosa succede se non tutelano la qualità del tuo ambiente di lavoro.



in bocca al lupo.


 Siccome ho stima della tua esperienza, ne concludo: buono a sapersi :-)



Ni, non son poi cosi' rissoso, ma mi sono trovato 2 volte a dover 

scegliere tra rimetterci o intervenire legalmente, e in quelle 

circostanze non ero solo, anche se ammetto di essere stato l'apripista.

Altre volte ho risolto cambiando lavoro, un paio invece facendo valere 

la mia "presenza scenica".  ;)

Poi mi capita di gironzolare presso grandi privati, e qualche statale e 

parastatale dove ho avuto modo di raccogliere le altre testimonianze.

Un paio di volte sono stato sul anche banco dei testimoni.

Aggiungici che quando avevo la soc. di assistenza informatica tra i miei 

clienti avevo anche 3 studi legali ed uno studio di contabilita' del 

lavoro ... ...

Ergo, ho visto la situazione un po' da tutti i punti di vista.

Piu' che "causa sempre e comunque" direi che la mia posizione sia:

"non ho paura a farti causa, ma e' meglio se ci accordiamo prima".

Forse mi sono espresso male ...  :)



 Per questo motivo è importantissimo riportare i processi in materia di lavoro ad  un tempo di 180 giorni.



Un equivoco potrebbe nascere dal fatto che io scrivo "consulente" ma penso ad uno assunto con regolare TI nell'azienda fornitrice. Sono d'accordo con te senza discussioni, se parliamo di un consulente a 
co.pro
 o p.iva, in quel caso potrebbe realmente assentarsi senza avvertire nessuno, nel rispetto dei suoi obiettivi.

Nel caso a cui pensavo, invece, ho il dubbio che sia una questione di forma. Dalla frase "starà alla mia azienda gestire la cosa con lui, sostituendomi o riprogrammando la presenza" mi pare di capire che, semplicemente, non ci devono essere contatti formali diretti tra me consulente e l'azienda cliente (su questi argomenti, ovviamente). Una finzione, perchè la mia azienda può benissimo negarmi le ferie nel periodo che chiedo e concedermele nel periodo chiesto dal cliente, guarda caso. A quel punto non vedo cosa potrebbe obiettare un giudice.

A meno di non richiedere obbligatoriamente il piano presenze preventivo di cui si parlava, in mancanza di quello ci sarebbe la prova lampante della subordinazione. Mah.












 risposta pacata ma ferma per l'eventuale contestazione, 



Oppure stacca il telefonino :-)


 "non ho paura a farti causa, ma e' meglio se ci accordiamo prima".



Sottoscrivo.


 italiani.



Fatta la tara dei tempi lunghi, vero problema della giustizia italiana  e anche facilemnte risolvibile mettendo le mani al portafogli, la giustizia civile funziona bene ed è prevedibile.



Il problema è avere un minimo di coscienze di quel che si fa.

Ciao

  Francesco


 caso. A quel punto non vedo cosa potrebbe obiettare un giudice.



Senza volerti offendere, ma dalla frese di cui sopra traspare quanto tu, come molti altri, troviato normale una situazione folle ed illegale.



Da un punto di vista antropologico e sociologico sarebbe veramente interessante capire i meccanismo psicologici e sociali che fanno da sovrastruttura ad una cosa simile.



Ciao

  Francesco


 Senza volerti offendere, ma dalla frese di cui sopra traspare quanto tu, come molti altri, troviato normale una situazione folle ed illegale.



Non mi offendo, può darsi che non conosco le sottigliezze giuridiche che differenziano le agenzie dagli altri. Però consentimi di dire che trovo buona educazione avere un rapporto equilibrato ed onesto con quelli con cui lavoro, anche su dettagli secondari come assenze tipicamente programmate in anticipo come le ferie estive e natalizie. 

Posso dire che personalmente il cliente finale non mi ha mai dettato queste cose, ma è capitato che lo facessero responsabili di progetto di altre aziende, presenti in RTI con la mia. Dici che potrei farmi assumere da queste? :-)




 Fatta la tara dei tempi lunghi, vero problema della giustizia italiana  e anche facilemnte risolvibile mettendo le mani al portafogli, la giustizia civile funziona bene ed è prevedibile.



Per concludere l'interessante discorso, tempi quanto lunghi, in media?



Quoto qui, ma quoto entrambi, IMHO c'e un timore reverenziale "poco 

fondato" nei confronti della Giustizia e la questione e' aggravata da 

avvocati rissosi ed azzeccagarbugli, una volta che hai i tuoi legali di 

fiducia le cause fanno meno paura, il problema rimangono i tempi.

Ennesima conferma, ieri mi telefona uno dei "miei" avvocati che stava 

seguendo la causa di mio padre, investito da un pulmino di servizio ATAC 

(ma in subappalto) senza assicurazione con ampie testimonianze e referti 

medici.

Sono (dovrebbero essere) "partiti" i soldi del rimborso, ci sono voluti 

circa 7 anni ed un numero impressionante di udienze, in molte delle 

quali l'ATAC non si presento'.

Se alla prima buca che dai ti dessero automaticamente torto e ti 

facessero pagare tutte le spese sai quanto si farebbe prima?



 Per concludere l'interessante discorso, tempi quanto lunghi, in media?



Per la mia esperienza, diretta ed indiretta, non meno di 2 anni.

Il massimo (a quanto ne sappia) per ora e' una collega che ha vinto 

causa e ricorso e sta aspettando che si concluda l'appello, siamo a 5-6 

anni, nel frattempo e' stata assunta e lavora (dalla prima causa ed e' 

anche ben "integrata", per tornare al vecchio discorso), ma con 

l'inquadramento minimo e la carriera bloccata, nonostante lavori di alto 

profilo documentati e "certificati".

Una volta chiuso il discorso posto "fisso" un secondo procedimento 

giudiziario potrebbe riguardare il riconoscimento dell'anzianita' e 

l'effettiva qualifica, ma li' non ho previsioni sula durata, anche se 

scommetterei una cena con tutti gli ILINI presenti sull'esito (salvo 

avvocato che remi contro, ne ho visti).



Aggiungo, in alcune "grosse aziende" (sopratutto nello 

statale/parastatale) c'era l'usanza:

"io ti faccio un po' di contrattini, poi ci fai causa e ti dobbiamo 

assumere" utilizzata da alcuni responsabili per aggirare il blocco delle 

assunzioni dell'azienda.

Anche li', a volte e' stato utilizzata per far entrare personale 

effettivamente "necessario", altre per far entrare "parenti, amici e 

figli di...".



Ciao



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, cosě le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 Perchč tale agenzia puň legittimamente fornire personale subordinato

 > a tutti gli effetti (*).



Deve mantenere pero' al suo interno il "coordinamento" del personale 

somministrato, gestendo ferie/malattie/sostituzioni/ecc.

Nel momento in cui questa fase passasse al cliente finale ecco che si 

aprirebbe la breccia per fare causa al cliente finale per l'assunzione. ;)



 facessero pagare tutte le spese sai quanto si farebbe prima?



Guarda a me piace il metodo che i viene applicato, su consiglio dei giudici italiani mandati li a riformare il sistema giuridico locale, in Afganistan: la nuovo convocazione è entro 7 giorni, se non ti presenti vai dentro, a meno che non ci siano una validissimo motivo.



Inoltre un giudice segue non più di un certo numero di cause, 3 o 4, in modo da chiuderne uno entro poche settimane o mesi nel caso del penale.



Sono anni che l'ANM chiede di poter fare cosi, previa assunzione di nuovi giudici in funzione giudicante. Ti lascio imaginare la risposta politica.



Ciao

  Francesco


 come le ferie estive e natalizie. 



Vedi il problema è che tu, come tanti altri, scambi un fatto costitutivo del rapporto di lavoro come "sottiglieza giuridica", come diavolo si siamo arrivati a questo non lo so proprio.



Ciao

  Fracesco


 aprirebbe la breccia per fare causa al cliente finale per l'assunzione. ;)



Lo fa piu che altro perchè il cedolino lo emettono loro, mediante la fusione del CCNL AdL per la parte normativa con la parte econimica del CCNL dell'azienda cliente.



E' molto difficle fare causa per assunzione al cliente finale, anche perchè al cliente finale non conivene tenersi un lavoratore somministrato oltre un tot. 

Gli costa troppo.



Per come la vedo io, e non sono il solo, se si facessero sparire P.IVA monocliente e 
co.co.pro
 lasciando il contratto di somministrazione avremmo risolto un sacco di flessibilità con il culo degli altri.



Ciao

  Francesco


 Vedi il problema è che tu, come tanti altri, scambi un fatto costitutivo del rapporto di lavoro come "sottiglieza giuridica", come diavolo si siamo arrivati a questo non lo so proprio.



Ma *è* una differenza giuridica, se non la vuoi chiamare sottigliezza, nel momento in cui mi dici che ci sono certi soggetti pienamente autorizzati ad agire in un certo modo (autorizzazione ferie ecc.) , sotto certe condizioni (sia pure nettamente migliorative per i lavoratori, cosa certamente non secondaria).




secondaria).



Beh il rapporto di lavoro è un fatto giuridico :-) , cosa un po' diversa da sottigliezza giuridica :-)



Ciao

  Francesco




 Gli costa troppo.





ma che dici conosco decine di persone  che lavora in Body Rental in grosse utility dell' energia e delle telecomunicazioni da dieci e anche 15 anni...






 utility dell' energia e delle telecomunicazioni da dieci e anche 15 anni...



Sei sicuro di avere capito di cosa parlo?



Che tipo di contratto hanno?



Ciao

  Francesco




    Francesco



 comunque ricorso, perche' tanto non puo' peggiorare, quindi ...



Scusa John ma questo non è vero, di prassi non si fa ma mi vengo in mente almeno un paio di casi in cui la pena è stata aumentata in sede di appello.



Diciamo che la prassi oggi è contaria.



Ciao

  Francesco


 Scusa John ma questo non č vero, di prassi non si fa ma mi vengo in mente

 > almeno un paio di casi in cui la pena č stata aumentata in sede di

 > appello.



Acc, gia' di Di Pietro mi fidavo poco ... ...



Ciao!



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, cosě le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 Da un punto di vista antropologico e sociologico sarebbe veramente

interessante capire i meccanismo psicologici e sociali che fanno da

sovrastruttura ad una cosa simile.



Banalmente: John Smith dice che l'OP potrebbe

essere assunto dal cliente. Ma qui c'e' qualcuno che vorrebbe essere

assunto da quel cliente ?



Il risarcimento non puo' essere peggiore del male.



Ciao,

Marco.



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 Beh il rapporto di lavoro è un fatto giuridico :-) , cosa un po' diversa da sottigliezza giuridica :-)



Diciamo che il termine "sottigliezza" anch'esso riflette il grado di fiducia che ho nella giurisprudenza italiana, e nel modo in cui viene frequentemente messa in pratica ;-)


 Per come la vedo io, e non sono il solo, se si facessero sparire P.IVA

monocliente e 
co.co.pro
 lasciando il contratto di somministrazione avremmo

risolto un sacco di flessibilità con il culo degli altri.



ROTFL.



Scusa la risata, ma ho passato troppi anni in situazioni simili a quelle

descritte dall'OP per non sapere che la soluzione che tu proponi sarebbe

esattamente la legalizzazione al 100% della flessibilita' con il culo

degli altri senza nemmeno la possibilita' (remotissima, almeno fino a

pochi anni fa, anche se John Smith sembra sostenere il contrario) di poter

ottenere qualche forma di risarcimento (semplciemente si ridurrebbe tutto

a legalizzare al 100% l'infelice situazione descritta dall'OP).



L'unica (NB: *unica*) soluzione che non prevede "flessibilita' con il culo

degli altri") consiste nell'abrogazione della legge biagi e tutte le

modifiche che ne sono seguite.



Non esiste alcuna alternativa che non peggiori le condizioni dei

lavoratori rispetto alle gia' grottesche condizioni attuali.



NB: *nessuna alternativa*.





E, anche oggi, a mio modo di vedere, avvare cause su cause non e' una

soluzione. E' semplicemente un'aggravante del problema (se il problema lo

si vede come problema della societa' italiana). Avviare cause su cause

puo' portare (forse) qualche beneficio a qualche singolo lavoroatore che

sa muoversi anche nell'ambito giuridico (perche' chi non sa muoversi in

quell'ambito rischia di prenderlo ancora piu' in quel posto), ma il male

del

sistema-paese resta e peggiora (come minimo si va ad intasare i gia'

intasati tribunali).



Se vuoi vedila cosi': 



- avviare cause contro i datori di lavoro e' come sottoporsi a una

chemioterapia dopo che si e' contratto un qualche tipo di tumore: forse si

guarisce (ma forse si muore).



- Abrogare la legge Biagi e' come aver scoperto un vaccino contro i tumori

e aver vaccinato la popolazione.



Tenere la legge Biagi (e sue modifiche) e abrogare gli altri tipi di

contratti e' come cancellare dalle farmacie tutti i farmaci antitumorali

e tutti i farmaci per la terapia del dolore e costringere i malati (i

lavoratori) a tenersi il tumore per tutta la vita, senza nemmeno disporre

di terapie per l'alleviazione del dolore.



E ti posso garantire che parlo per esperienza personale, sebbene

non piu' in essere da quasi due anni.



 Vedi il problema è che tu, come tanti altri, scambi un fatto costitutivo del

rapporto di lavoro come "sottiglieza giuridica", come diavolo si siamo

arrivati a questo non lo so proprio.



Infatti. Il problema e' l'abrogazione della legge Biagi. Le altre sono

"sottigliezze" nel senso che anche se fosse come dici tu, il modo per

aggirare la legge c'e' (ricordo ancora che, come ho scritto anni fa, un mio

collega di lavoro in ericsson, lavoratore esterno come me, con contratto

con la stessa mia azienda,che opto' per t.i. al posto di 
co.co.co
,

ricevette dall'azienda un contratto t.i. metalmeccanico di III livello per

fare di fatto il programmatore software con 3 anni di esperienza. Non e'

possibile perche' serve almeno il V livello? Basta che nel contratto sia

scritto come mansione "impiegato" e il problema e' risolto. Non sono cose

che mi invento, sono cose che ho visto con i miei occhi.)



 facessero pagare tutte le spese sai quanto si farebbe prima?



Si ma il culo al nano di turno chi lo para poi ?



Ciao,



-- 

Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'

domeniche. Mai un momento di pausa.

"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci

costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".

Gino Strada



 profilo documentati e "certificati".



Un mio conoscente che molti anni fa aveva fatto per pochi mesi il cassiere

alle poste, oggi (l'anno scorso) e' stato assunto definitivamente 

(sempre come cassiere alle poste)  con contratto praticamente t.i. ma per

lavorare part time (2 settimana mattina, 2 settimane pomeriggio) dopo una

causa durata 8 anni.



Ciao,

Marco.



-- 



 scrivania no, però il portapenne lasciò un bel segno sulla parete).





Ti posso garantire per esperienza personale pluridecennale, che chi

non si e' trovato nella situazione che dici (e io ci sono stato

per decenni) non si rende conto che nel momento in cui tu vai dal giudice

a 

raccontargli le cose come stanno, quello ti dice: "quali prove ha a

sostegno

di queste cose che racconta" tu non puoi che rispondere "praticamente

nessuna". Senza contare che fino a pochi anni fa, come so per certo da

alcuni avvocati che si occupavano prevalentemente di cause del lavoro,

il 50% dei giuduci accoglieva le richieste del lavoratore utilizzato

impropriamente, mentre l'altro 50% di giudici riteneva che il datore di

lavoro potesse fare quello che gli pare. Oggi forse le percentuali

si saranno spostate a favore dei lavoratori, ma resta il fatto che 



- O abroghi la legge Biagi



- O subisci quello che tu dici (perche' anche nel caso in cui tu andassi

in tribunale e nel caso in cui il giudice decidesse che hai ragione,

semplicemente avresti dovuto subire)



- Oppure te ne vai e cambi mestiere e ne trovi uno per il quale

la legge Biagi non si applica.



Non c'e'  *alcuna* alternativa, nemmeno la piu' piccola via d'uscita alle

tre sopra citate.





Ciao,

Marco,







la legge biagi va abbrogata prima la si abbroga prima l'italia torna a crescere...

abbiamo i salari più bassi d'europa grazie a questa porcheria di legge e questo deprime il mercato interno condannandoci a un perenne declino.

E' questo lo dico senza retorica è l'unico partito che ha in programma di abolirla:



http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Programma-Movimento-5-Stelle.pdf




il resto son chiacchiere!




 Marco.



Ciao



Massimo

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 assunto da quel cliente ?



Vabbe', ti prendi i soldi e te ne vai.

Tanto te ne andrai lo stesso, almeno hai qualche soldino.




c'è di tutto

anche a progetto o partita iva non c'è nessuna regola.


 progetto, in tutti i ruoli di qualunque progetto.



ma infatti credo che nessuno abbia mai detto che una consulenza esterna 

debba costare, per unità di tempo, meno del doppio di quanto costa una 

figura interna. se succede vuol dire che si tratta non solo di una figura 

che non ha un backup, ma anche di una figura a cui il cliente deve 

garantire continuità di lavoro nel tempo perché ovviamente non può 

permettersi di gestirne tempi morti in cui non fattura. cioè in altre 

parole è il viatico per instaurare un rapporto di subordinazione 

mascherata (non ci sono alternative!).



logica vuole che se tu hai un progetto, o lo affidi alla azienda b che lo 

realizza in sostanziale autonomia con le proprie persone, oppure lo 

realizzi in casa con persone assunte direttamente con idoneo contratto (a 

ti, td o a progetto, a seconda dei casi). non che lo realizzi in casa 

subordinando le persone prese in prestito dall'azienda b come purtroppo 

avviene regolarmente. non sarebbe fantascienza ricondurre il tutto ad un 

minimo sindacale di regolarità. 


 il resto son chiacchiere!



direi che a questo punto ci possiamo includere anche quello fra le 

chiacchiere. 


 anche a progetto o partita iva non c'è nessuna regola.



Allora mi spieghi cosa c'entra con il contratto di somministrazione?

Con quella modalità non conviene tenere un TI a Full Time.



Ciao

  Francesco




 esattamente la legalizzazione al 100% della flessibilita' con il culo



Snippo tutto, Marco perdonami ma non ho assolutamente voglio di rispoderti, te lo dico perchè non voglio che pensi che non ti bado.



Tu hai una visione del mondo che, pur partendo da fatti veri, è amio giudizio partita per una tangente totalmente avulsa dalla realtà, per cui trovo il cercare di discutere in materia con te una perdita di tempo, qualunque cosa ti si dica non cambi comunque idea.



Non avertene a male.



Ciao

 Francesco


 soldi che mi diedero loro.  ;)



Si, ma: 



a) non conosco il tuo caso nei dettagli



b) non so chi erano i tuoi avvocati (magari avevi Ghedini o qualche altro

avvocato che era in parlamento all'epoca)



c) all'epoca mi dicesti che non la buttasti sull'uso improprio del

lavoratore (o almeno non solo su quello), ma anche su altri aspetti piu'

"penalmente rilevanti", tipo diffamazione e simili, se non ricordo male,

che poco c'entrano con il mercato del lavoro in se'. Solo con quello

immagino che avresti ottenuto poco (o comunque di meno)



In ogni caso resta sempre il fatto che non tutti sono contenti di entrare

in tribunale, nemmeno se hanno ragione (io per esempio allo stadio non ci

praticamente mai stato e per andarci vorrei essere pagato bene [credo di

aver forse visto allo stadio gli ultimi 5 minuti di una partita

Empoli-Arezzo di serie C quando avevo 16-17 anni]. Molti ci vanno perche'

si divertono. A me pare che qualcuno vada in tribunale perche' si diverte

cosi' come quando va allo stadio).




trovami un altro partito che ha la stessa voce in programma poi ne parliamo...



guerra di classe si chiama signori... non è un fatto solo italiano ma riguarda tutto il mondo:



http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/09/20/precari-e-nuovi-schiavi-anche-giappone-smantella-diritti-dei-lavoratori/716821/




ricchi contro poveri... 



http://doppiocieco.blogspot.it/2012/04/la-nuova-lotta-di-classe-dei-ricchi.html



 Tu hai una visione del mondo che, pur partendo da fatti veri, è amio

giudizio partita per una tangente totalmente avulsa dalla realtà, per cui

trovo il cercare di discutere in materia con te una perdita di tempo,

qualunque cosa ti si dica non cambi comunque idea.



E' vero. Io non cambio idea in base a considerazioni astratte e avulse

dalla realta'. Cambio idea solo partendo da considerazioni concrete.



L'unica realta' concreta e' che da quando esiste la legge Biagi il mercato

del lavoro, che gia' faceva schifo, e' sprofondato totalmente, senza

*nessuna* possibilita' di riprendersi (e questo indipendentemente dalla

congiuntura economica, come sara' chiaro quando la crisi sara' finita

[cioe' forse quando i miei nipoti, se ne avessi, avrebbero la mia eta' di

oggi]).



L'altra realta' e' che ogni volta che si e' tentato di "migliorare" la

legge Biagi lasciandola in piedi (Bersani prima e Fornero poi) e' venuto

fuori un altro totale peggioramento della situazione del mercato del

lavoro.



Fino a che non si prende coscenza di questa realta' concreta e si continua

a ragionare astrattamente con discorsi del tipo "secondo me il problema e'

co.co.co
 o p.iva monocliente" e"secondo me questo", " secondo me

quell'altro", dimostrando di non aver capito *nulla* nemmeno di quale sia

il problema (figuriamoci la soluzione) non e' che posso cambiare idea.



Almeno l'OP sembra aver capito quale sia il problema, pur senza avere la

pretesa di trovare soluzioni.



Se poi ci metti il fatto che ultimamente, pur non riuscendo a

sopravvivere, sono in contatto con ambienti di lavoro in cui la legge

Biagi non e' mai esistita ne' potrebbe per fortuna esistere (anche perche'

sono ambienti sostanzialmente non italiani) e che questo fatto si nota

immediatamente 

(nessun accenno *mai* a nessun tipo di intermediazione, [se non

indirettamente e comunque di tipo "istituzionale"], nessun accenno del

tipo "qui il monopolio e' mio o cose simili") mentre gli italiani che

lavorano negli stessi ambienti vogliono lavorare *sempre e solo* per

interposta persona, per altro introducendo delle specie di

"micromonopolii" anche in ambiti in cui la legge biagi non esiste) capirai

che faccio un po' di fatica a cambiare idea.



 in tribunale, nemmeno se hanno ragione



Sacrosanto, anche perche' comunque ci rimetti tempo e, solo inizialmente 

nella migliore delle ipotesi, soldi.

Poi uno mette sulla bilancia questo da una parte e dall'altra rimetterci 

soldi, reputazione, etc.

Io farei il paragone con il dentista, non e' piacevole, ma alle volte 

puo' essere necessario.



 minimo sindacale di regolarità.



Quello che ho visto accadere negli ultimi tempi in cui ho lavorato come

informatico e' stato che c'erano aziende relativamente piccole che

prendevano una "squadra" (PM, analisti, sviluppatori) e la mandavano "in

toto" a lavorare presso la sede del cliente. Quello che si ottiene in

questo modo per il lavoratore e' sicuramente peggio del body rental.

Perche' nel caso del Body rental e' il cliente finale che ti rompe, nel

caso sopra descritto e' il PM che ti rompe, il quale PM a sua volta ha il

cliente finale che gli rompe. Quindi ti devi ciucciare i rompimenti

provenienti da 2 figure anziche' da una (anche se tu hai a che fare solo

con il PM lui in genere scarica su di te tutti i rompimenti che riceve dal

cliente finale e in piu' ci mette anche del suo). Ma dal punto di vista

legale probabilmente e' tutto regolare.





Ciao,

Marco



Ti sei dimenticato "Schiavi moderni" di Peppe Grillo e le foibe.  :D



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, cosě le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 



ecco un altro che li ha votati sti marcioni al governo... 

quando non riuscirai più a prelevare dal tuo conto in banca perchè lo stato Italiano sarà fallito ricordati di me!



--

"Nell'ambito delle spese militari bisogna assolutamente rivedere il nostro impegno per gli F-35"

(Pier Luigi Bersani)



Pil peggio del previsto e deficit oltre il 3%







http://www.repubblica.it/economia/2013/09/20/news/def_consiglio_dei_ministri_deficit-66937094/




tanti saluti!


 ecco un altro che li ha votati sti marcioni al governo...



Ecco un altro che e' convinto di essere il depositario della verita' 

quando non sa un bel nulla.



PS, votai, sbagliano, Ingroia.



 PS, votai, sbagliano, Ingroia.



Leggasi "sbagliando"



Il resto calza, fup!



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/09/20/precari-e-nuovi-schiavi-anche-giappone-smantella-diritti-dei-lavoratori/716821/




L'aveva detto il messia Peppe Cirillo, nel 2007!

Con la prefazione di Joshep E. Stiglitz, premio Nobel per l'Economia!

http://grillorama.beppegrillo.it/schiavimoderni/




Le foibeeeeeeeeeee!



 Forse tu non lo hai sentito dire a nessuno, 



intendevo dire fra chi lo possa sostenere argomentando. 

a sentire chi questa pratica la perpetra è ovvio che la risposta sia 

quella.


 parliamo...



programma... 


 PS, votai, sbagliano, Ingroia.





ah ah Ingroia bastava guardarsi l'imitazione di Crozza per non votarlo:





http://www.youtube.com/watch?v=H7dhBvuSlZM






ma perchè non smetti di votare che fai un favore al paese , non sai neppure riconoscere la destra dalla sinistra che bisogna fare? richiamare in servizio il sergente Hartman per fartelo capire! 



http://www.youtube.com/watch?v=egeTp93mUgs







 parliamo...





Èvvero! E poi Peppe è l'uniko che kombatte gli SCIIKIMICI, il SIGNORAGGIO e 

i CIP sotttopperlle. SVEGLIAAAAAAA!!!11!!



VIVA PEPPEEEE!!!!!!1!!





CIAO SIC


 ah ah Ingroia bastava guardarsi l'imitazione di Crozza per non votarlo:



Ecco dove trae origine la tua ideologia politica!

Dai comici!

E poi pretendi anche di insegnare agli altri, guarda che qui si parla di 

vita vera...



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 minimo sindacale di regolarità.



Ma sì, su questo siamo totalmente d'accordo. Tra l'altro, un pò ho equivocato io, confondendo il coordinamento tra aziende fornitrici nello stesso progetto (casistica che conosco, ed a cui pensavo scrivendo) con l'intromissione esplicita del cliente finale in tutti i dettagli, ferie, ecc. (casistica che non mi è mai capitata). 




 puo' essere necessario.





Si' ma questo e' un po' diverso dal non capire il "timore reverenziale".



A volte dal dentista si torna a casa a pezzi (la penultima volta che ho

fatto qualcosa di serio dal dentista, mi hanno tolto  due cosiddeti

"denti del giudizio" e mi e' costato anche parecchio di piu' di un normale

intervento, perche' e' dovuto venire un anestesista apposta,  visto che a

quanto pare presentavo sintomi di allergia ad alcuni anestetici: avessi

potuto rimetterci ancora piu' soldi ma evitare tutto l'ambaradan, non ci

avrei pensato nemmeno un minuto). Cioe' quando vai dal dentista non sai

come ne esci. 

A volte stavi meglio prima di entrarci.



 il resto son chiacchiere!



Il problema e' che anche l'unico partito  che ce l'ha in programma (ed e'

uno dei motivi per cui avevo pensato di votarli alle ultime elezioni) poi

non l'ha messa nei 20 punti prioritari per la legislatura in corso:



https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/materiali-bg/volantinoA4.pdf




Nessun cenno all'abrogazione della legge Biagi e presenza di idiozie alla

stato puro come referendum sull'uscita dall'euro (punto 8), *non* presente

in alcuno dei punti del programma da te linkato (programma che io

condivido al 100%, evidentemente molto di piu' di quanto non lo

condividano gli attivisti e gli eletti del M5S). Il resto sono

chiacchiere. E io non voto chiacchiere, ma solo fatti. 



E questi sono due dei motivi per cui ho deciso di non votarli (forse non

gli unici motivi, ma sicuramente due motivi che hanno pesato molto nella

decisione di annullare la scheda ancora una volta)



La presenza dell'abrogazione della legge Biagi nel programma da te linkato

e' un fatto, cosi' come l'assenza dai 20 punti prioritari (successivi al

programma da te linkato: con quei 20 punti hanno perso il mio voto). 

Il resto sono chiacchiere.

Quando riterranno di inserire l'abrogazione della legge Biagi tra i punti

prioritari, rivalutero' se votarli o meno (se la mettono al posto del

punto 8 dei 20 punti prioritari potrei anche decidere di votarli. Ma se

poi non la attuano immediatamente non li rivotero' piu').



Ciao,

Marco



 guerra di classe si chiama signori... non è un fatto solo italiano ma

riguarda tutto il mondo:



Lo e', ma purtroppo il M5S al momento pare non volersene curare,

esattamente come gli altri, nonostante l'avesse in programma.



NB: se alle prossime elezioni la mettessero tra  i punti prioritari forse

li voterei, visto che sono uno dei pochi partiti a dimostrare con i fatti

e non solo con le chiacchiere di voler portare avanti il loro programma

(la rinuncia ai rimborsi elettorali e' un fatto, non una chiacchiera,

cosi' come la riduzione degli stipendi). Pero' al momento sembrano

determinati a dimenticarsi totalmente della legge Biagi e voler portare

avanti immani cazzate tipo l''uscita dall'euro (per altro cazzate

propagate da gente come tale Claudio Messora di cui personalmente non ho

alcuna stima, cosi' come ho di di tale Alberto Bagnai la stessa stima che

ho di Brunetta).



Ciao,

Marco.





Ciao,

Marco.



 L'aveva detto il messia Peppe Cirillo, nel 2007!



Si dice "Grilli", che si contrappone a "Berluscono":



http://www.lafucina.it/2013/08/05/dopo-berluscono-ce-solo-grilli/




PS: una signora simile l'ho incontrata ieri (mio malgrado) in un internet

point vicino a piazzale Flaminio.



 quando non riuscirai più a prelevare dal tuo conto in banca perchè lo stato

Italiano sarà fallito ricordati di me!





Questo e' quello che accadra' nel malaugurato caso in cui 

venisse istituito il referendum di cui  al punto 8 dei 20 punti prioritari

del M5S, nel caso in cui fosse vinto da quelli che vogliono l'uscita

dall'euro.



Poi puo' accadere lo stesso, anche se non istituiscono quel referendum, ma

quel referendum accelera i tempi in maniera drastica.



 il resto son chiacchiere!



A proprosito di chiacchiere: quelli sono i requirements, posso vedere per 

cortesia l'implementazione?




 Ciao,



Ciao!



 



si vita vera... non di F-35 e poi non ci sono i soldi per le insegnanti di sostegno.




 si vita vera... non di F-35 e poi non ci sono i soldi per le insegnanti di sostegno.



Lo dice anche il mio barbiere!  :D

E poi le foibe ... ...



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, cosě le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 (A. Vincenzi)



sarebbe interessante capire chi voterai dopo Ingroia... visto che quest'ultimo è sparito.. chi sarà il prossimo fortunato?


 sarebbe interessante capire chi voterai dopo Ingroia...

 > visto che quest'ultimo è sparito.. chi sarà il prossimo fortunato?



Sarebbe OT rispondere ad un flamer dichiarato e tediare oltremodo un NG 

"tecnico".  ;)

Tanto il flamer non capirebbe...



 sarebbe interessante capire chi voterai dopo Ingroia... 



lo veniamo tutti a chiedere a te.

ormai sei il nostro mentore, ci dici cosa votare, cosa mangiare e sicuramente

anche di donne ne saprai a pacchi.

basta non parlare d'informatica, quella no, non è roba per chi è disceso 

fra noi per salvare il mondo.






 fra noi per salvare il mondo.



mi sono attenuto al tema del post che afferma "se ti tiri giù le braghe una volta..." è ho detto la mia.



Volete fare i precari a vita a casa di mamma continuate pure a votare quelli che sono al governo in questo momento.

Io sono in campo dai tempi della Legge Treu del (PD)  ho passato la Legge Biagi(PDL) e la Legge Fornero(Monti) sempre nello stesso settore, la situzione del comparto dopo queste riforme è sempre peggiorata anno dopo anno, prima della Legge Treu posso dirvi che si campava alla grande in questo settore il resto son chiacchiere.




 "tecnico".  ;)



Stiamo parlando di "Calar le braghe"... capisco che tu possa sicuramente vederci qualcosa di "tecnico" anche in questo, sono sicuro sarai particolarmente elegante e rapido nel farlo, quando te lo chiedono



ma sai dire che hai votato Ingroia e poi non dire chi voterai nel futuro mi sembra poco corretto visto che sbeffeggi le scelte di voto degli altri, senza palesare la tua.






 Legge Biagi(PDL) e la Legge Fornero(Monti) sempre nello stesso settore,



Allora forse sarà il caso tu cominci a prendere coscienza che la tua 

condizione lavorativa non ha alcuna relazione con le varie leggi e 

leggine in materia che si sono succedute negli ultimi, diciamo, 30 anni. 



Chiunque ti abbia promesso di risolverti il problema abolendo la tale 

leggina o sostituendola con l'ennesima altra ti sta prendendo sonoramente 

per il culo. In materia economica c'è un solo punto che deve essere 

chiaro nella testa di ognuno che varca la soglia del parlamento e sono 

QUEI CAZZO DI OTTOCENTO MILIARDI DI SPESA PUBBLICA. Stop. Qualsiasi altro 

argomento lo lascino stare che più ci mettono le mani e più fanno danni, 

compresi i tuoi amici grillini.


 compresi i tuoi amici grillini.



guarda io c'èro già ai tempi di craxi il debito galoppava, ma comunque si campava e bene te lo posso assicurare, e tutta fuffa quella del debito pubblico

la verità e che stanno spostando risorse dal ceto medio ai ricchi

che disse Warren Buffett anni fa: "la lotta di classe esiste e la stiamo vincendo noi"



http://www.dagospia.com/rubrica-4/business/la-lotta-di-classe-la-stanno-facendo-e-vincendo-i-ricchi-jobs-gates-hanno-54680.htm







 e stai con il babbo e la mamma per sempre.



La tua esperienza si è un po' distratta. La maggior parte dei problemi 

sono dovuti all'elusione delle norme più che alla qualità di 

quest'ultime. Questo vuol dire che una maggior coscienza insieme ad una 

minor tolleranza da parte dei lavoratori verso l'illegalita porterebbe a 

risultati molto più importanti che non appellarsi a promesse elettorali 

di molto presunti cambiamenti epocali. Ma si sa, l'arruffapopoli a cui ti 

sei attaccato notoriamente non simpatizza molto con il concetto di 

"rappresentanza sindacale" e preferisce occuparsi di togliere il potere 

ai partiti nel parlamento, per darlo a chi ancora non è ben chiaro. 


 ai partiti nel parlamento, per darlo a chi ancora non è ben chiaro.



l'arruffapopolo in questione ha in continuazione post di Landini(Fiom) nel suo blog .. 

http://www.beppegrillo.it/2012/03/art18_landini.html


(chiedi a Renzi che disse sull'articolo 18)



http://video.repubblica.it/dossier/articolo-18/art-18-renzi-non-me-ne-puo-fregare-di-meno/91376/89769




poi si scopri perchè(perchè li conveniva fessi!!!!"):

http://www.giornalettismo.com/archives/1079777/la-causa-di-lavoro-persa-dallazienda-del-padre-di-renzi/






in realta c'è l'ha con questo tipo maniera di fare sindacato:

http://www.operaicontro.it/?p=9755711177




forse leggi troppi giornaletti come repubblica e corriere che difendono come e noto(ma non a te! ) lo Status quo delle cose.



ti invito a leggere il post in questione al posto di parlare a vanvera:



http://www.beppegrillo.it/2013/01/la_triplice_sindacale_e_le_aziende_dei_lavoratori.html



 Stiamo parlando di "Calar le braghe"... capisco che tu possa

 > sicuramente vederci qualcosa di "tecnico" anche in questo,

 > sono sicuro sarai particolarmente elegante e rapido nel farlo,

 > quando te lo chiedono



Testina, io sono quello che fa le cause ai "padroni" e che quando scrive 

i bandi di gara vieta il subappalto.

Se leggessi, o se ti funzionase il device deputato alla interpretazione 

di quanto leggi capiresti che stai sbagliando interlocutore.

Torna a pensar alle foibe ... ...  :)



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 mese... chiedessero a qualcuno di pagare le tasse!



Eccololà, puntuale viene fuori l'italiano medio.



evasione di soppravvivenza con la macchina da 150 mila euro...cazzari.



e intanto le braghe(degli operai) scendono sempre di più:



http://www.gazzettino.it/nordest/venezia/turni_di_lavoro_da_19_ore_per_900_euro_imprenditori_condannati_per_estorsione/notizie/330662.shtml



 cortesia l'implementazione?



I requirements e l' implementazione di cosa ?

Ciao,

Marco




 



Tu (forse)  non ci puoi fare nulla ma chi approva le leggi e chi elegge quelli

che approvano le leggi ci possono fare molto.



Ciao,

Marco