Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Consiglio su proposta

Vorrei chiedervi un consiglio. Lavoro attualmente per una azienda
medio-grande, solida, con base a Pomezia, vicino Roma.
La mia azienda va piuttosto bene, con business piu' o meno prevedibile e
costante nei prossimi anni. Il lavoro non e' particolarmente eccitante, ma
neanche insopportabile. Il principale problema che mi pone e' che sento di
non crescere dal punto di vista professionale. Faccio cose un po'
ripetitive, standard, di positivo c'e' che il lavoro non e' stressantre e
sono puntuali nei pagamenti. La paga e' discreta, considerato il livello di
responsabilita', in quanto si tratta di 28.800 euro all'anno lordi,
contratto a tempo indeterminato, ed io ho 4 anni di esperienza. Questo e' il
quadro della mia attuale situazione. Direi tutto sommato discreta, se non
fosse che mi pare troppo presto per andare "in pensione".
Ho fatto un colloquio con un'altra azienda, sempre della zona di Pomezia,
che mi ha proposto un lavoro da coordinatore tecnico all'interno di un
importante progetto.
Pro: lavoro molto piu' dinamico, maggiori possibilita' di crescita, settore
che mi piace molto di piu' (sw real-time per aerospazio e difesa),
retribuzione decisamente piu' elevata
Contro: si lavora sicuramente molto di piu', ci si fa un culo come una casa,
e questo di per se' non e' un male, se si cresce. Una cosa che non so come
valutare e' questa: non mi ci sono mai trovato, ma lavorare a certi progetti
cui partecipa questa azienda non so se mi farebbe venire qualche problemino
di coscienza, anche se si tratta di cose bellissime dal punto di vista
tecnologico (sistemi di puntamento per missili et similia). Chi lavora nel
settore che dice?
Altra domanda, importante. Mi hanno anche chiesto se sono disposto ad
accettare una collaborazione, e che ovviamente il maggior rischio derivante
da un rapporto di lavoro non a TI sarebbe opportunamente remunerato.
Vorrei chiedervi, secondo voi quanto si potrebbe chiedere per una
collaborazione?
Quali sono le tasse che bisogna pagare, quali sono i pro ed i contro, per
figure con un po' di responsabilita'? E considerato il mercato attuale, come
e' possibile valutare un equivalente ad un tempo indeterminato, in termini
monetari?
Premesso che dobbiamo ancora discutere dei dettagli, voi cosa pensereste, al
mio posto?
Grazie
Principe

mio posto?
Di avere problemi :-)
Seriamente, tu hai fondamentalmente due cose da decidere :
- morale (e' giusto o sbagliato partecipare alla progettazione di
qualcosa nato per uccidere ?)
- attitudine (saro' capace di sopportare tipologie di lavoro piu'
stressanti ?)
In entrambe le domande NESSUNO puo' darti un suggerimento.
Sei solo tu a poterlo decidere, autonomamente.
L'unica cosa che ti posso dire relativamente alla seconda, e' che
l'unico modo per sapere se reggi un certo tipo di lavoro e/o come si
svolge, e' svolgerlo.
Non c'e' nulla se non provare per vedere se reggi un carico di lavoro
elevato.
C'ya
	STeve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 elevato.
Seriamente, come dici tu :-) penso di poter reggere il carico di lavoro e
penso che pure la mia coscienza possa stare relativamente tranquilla. In
fondo sono convinto che il potenziale distruttivo delle armi dipende dalla
testa di chi le utilizza, che sono un male necessario ed e' meglio se le
sviluppiamo noi europei piuttosto che altri paesi con pochi scrupoli.
Mi rendo conto che ha l'aria di essere un "alibi", ma mi convince :-)
A parte questo, mi interessava anche sapere che ne pensate della
eventualita' di accettare una collaborazione al posto del TI, ed
eventualmente quanto farmi pagare in piu' per il maggiore rischio e le
maggiori spese che avrei.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:5EfJd.7874$V17.2...@twister1.libero.it...


                    Il 25 Gen 2005, 08:34, principe$$$@
libero.it
 (Principe) ha scritto:
Nelle trattative non c'e' un tariffario
Spara 50000 e scendi fin che chiudi
Sotto i 35000 inizia a porsi il problema se val la pena mollare il TI
Per il problema etico Einstein lavorava sull'Energia Atomica
Leonardo era assunto a Milano per fare armi
Nicola


 ha scritto:
ciao, mi potresti dire in quale azienda lavori attualmente?
Ti pagano piu' di me!
io ho 10 anni e 7 mesi di esperienza e prendo
meno di 24000 euro lordi annui, settimo mm :(



 monetari?
[CUT]
Non esiste una formula assoluta, ma devi pensare se vorrai farne un tuo
stile di vita nei prossimi lavori quello del libero professionista. Se
pensi soltanto a qualche soldo in piu' per qualche tempo non ne vale la
pena. Se diciamo che riesci a spuntare un 35000 euro a t.i. con quella
nuova, secondo me dovresti almeno raggiungere un 50000 euro a
p.iva/cocopro, ovvero almeno 250 euro al giorno (non calcolare piu' di 200
giornate all'anno, e' una stima media e realistica). Come "rule of thumb"
io metterei un moltiplicatore minimo di circa 1.5 per andare a pareggio e
poi dipende da tanti altri fattori se questo moltiplicatore si alza ancora
di piu'. Per ultimo, almeno in Italia, la ripresa non e' ancora pienamente
arrivata. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sotto i 35000 inizia a porsi il problema se val la pena mollare il TI
Ammesso che gle ne offrano 35 a t.i., io non scenderei sotto i 50.
Cambieresti 35 a t.i. per 40 a p.iva? Cambieresti il tuo detersivo
preferito per due di una marca sconosciuta? :-) Certo.
"Trovate qualcuno piu' cretino per questa pubblicita'" (Cit. Il ragazzo di
campagna - Pozzetto).


 collaborazione?
Non esiste una formuletta. Tieni conto che ad oggi il tempo 
indeterminato costa alla persona una buona fetta di superminimo, è 
(purtroppo?) abbastanza normale che vengano fatte proposte come la tua. 
Se vuoi il tempo indeterminato devi praticamente accettare uno stipendio 
base o poco più, tanto per essere chiari. Mentre se vuoi guadagnare più 
o meno bene devi esporti ad un certo rischio, naturalmente dando fiducia 
alle tue capacità.
Questo secondo la mia opinione. Poi ripeto, non ho una formuletta per 
tradurre l'equivalente di un netto a TI in fatture di un professionista, 
le variabili in gioco sono talmente tante che è difficile fare un 
raffronto. Tra le variabili non escluderei anche la motivazione e la 
fiducia in se stessi che un rapporto da dipendente tende a mortificare 
mentre per un professionista sono una sfida quasi giornaliera.

 campagna - Pozzetto).
ho buttato li 35 ma la vera cifra sotto la quale non cambia la deve trovare
lui
parte da 28000 lordi
sembrerebbe dal post che il lavoro nuovo lo interessa MOLTO di + di quello
vecchio
questo e' monetizzabile in un TOT annuo che e' disposto a sacrificare nel
cambio
per esempio se 45000 a progetto e' una cifra ragionevole per mollare un TI
da 28
il fatto di realizzarsi e divertirsi di + potrebbe abbassare il 45 a 40
butto li per fare capire come ragionerei io. Poi le cifre esatte le deve
trovare lui
Se poi si parla di ente aereospaziale non e' proprio un contratto a progetto
con una azienda fantasma pirata, per dire che ci sono contratti a progetto e
contratti a progetto.
Potrebbe ad esempio indagare e chiedere ad altri che lavorano la se di norma
rinnovano, se alla fine qualcuno bravo lo assumono e cosi' via.


 trovare lui
Io devo ancora capire come dopo un colloquio si puo' dire che il lavoro
e' eccitante rispetto a quello precedente :-) L'unica cosa che si puo'
giudicare e' l'aspetto economico ed al limite la solidita' dell'azienda.
Poi tutto il resto dipende da come te la vende il dirigente, magari una
volta assunto ti mettono a fare le cose piu' stupide...
Francesco


 Francesco
Mai sentito parlare di sogni ?
Se da piccolo sognavi di fare il progettista/meccanico della Ferrari corse
Poi ti iscrivi a Ingegneria Meccanica
Diventi un esperto di viti di alimentazione
La Opel ti assume e stai ogni sacrosanto giorno della tua vita a lavorare su
ste noiose viti
Un giorno arriva la McLaren corse e ti offre di fare le viti per loro
Fai la stessa cosa di prima pagato meno e lavorando il doppio
Sei felice perche' hai realizzato il tuo sogno
Ti senti anche un po' pirla che ti hanno mezzo infinocchiato
Ti innamori e ti sposi
La vita continua
Nicola
N


 trovare lui
[CUT]
Diceva che guadagnava quasi 29k gia' e gli avevano offerto molto di piu'
(immaginavo quindi 35k). Pero' c'e' da dire che anche lavorando
costantemente con un'azienda solida il cocopro/piva ha due mancanze
fondamentali che dovrebbero far riflettere un po': i contributi e il tfr.
Questo non per fare il difensore ad oltranze dei t.i. (d'altronde fino a
settembre ero anche io libero professionista e puo' essere benissimo che
ci ritorno un giorno o l'altro) ma solo per dire che divertimento a parte,
abbiamo anche un futuro davanti e si sa che l'informatica e' un po' come
il calcio, a 40 gia' si e' considerati vecchi e inutili a meno che non sei
un allenatore (manager) formidabile.


 un allenatore (manager) formidabile.
Il principale problema che mi pone e' che sento di
non crescere dal punto di vista professionale
--> grave
Direi tutto sommato discreta, se non
fosse che mi pare troppo presto per andare "in pensione".
--> gravissima
e' chiaro che ci penserei 10000 volte prima di mollare un lavoro solido per
il vuoto
ma le 2 affermazioni sono pittosto pesanti, la seconda in particolare
N


 volta assunto ti mettono a fare le cose piu' stupide...
Certo, come no. E' una piaga di questi tempi, le aziende si 
prostituiscono e fanno carte false pur di assumere qualcuno per poi 
metterlo a fare le cose più stupide.

 metterlo a fare le cose più stupide.
Beh, il concetto di stupido e' relativo, non siamo mica tutti uguali :-)



beh se rileggi questa, e consideri la situazione del settore,
direi che ci hai preso in pieno :(
per quello che ho visto in giro, in un po' di anni,
almeno il 70% delle risorse IT sono sottoutilizzate.
altrimenti non si spiegherebbero tutti i post su
tutti i vari NG, da parte di gente che lavora in IT
ammenocche' non siano tutti bravi dba/sistemisti :)
felice_pago


 imho chairamente
Non so se oggi sia effettivamente una scelta o una costrizione.
Personalmente, non ho mai avuto una mentalita' 'corporate' e non sono
cosi' efficace a costruirmi una rete di relazioni interpersonali che aiuta
moltissimo nelle aziende. Il mio ragionamento semplice e' stato che da
libero professionista guadagno x+20% ma che questo 20% non mi copre la
pensione e da imprevisti. Un semplice calcolo di convenienza. Quando le
tariffe medie arriveranno a valori consistenti, questo calcolo verra'
rivisto. Ma tutto dipende dalle opportunita' perche' se non avessi avuto
l'opportunita' y di adesso, magari ero ancora libero professionista. Ma mi
considero comunque un libero professionista con un contratto a lungo
termine. :-)


 almeno il 70% delle risorse IT sono sottoutilizzate.
Ma anche sottopagate. Altrimenti non mi tornano tutte queste beate 
lamentele sulle tariffe.
Per la cronaca, io rispondevo ad un messaggio in cui si lasciava 
intendere che, al colloquio, il candidato non capisce se il lavoro è 
interessante o no perchè l'azienda tende ad ingannarlo. Io semplicemente 
sottolineavo che una azienda non ti offre 3000 euro netti mensili per 
non fare quello che ti viene proposto (non te li offre comunque, ma 
questo è un'altro discorso) e se ti offrono 800 euro per un posto di 
capoprogetto non c'è da sorprendersi se poi fai il capoprogetto sui generis.

 pensi : FabMind
Condivido quanto detto da FrancoLondinium poco fa.
Si tratta sostanzialmente di una questione di opportunità; io vengo da 
una (relativamente) lunga esperienza come dipendente che purtroppo ha 
preso una brutta piega per motivi non dipendenti dalla mia volontà. A 
quel punto, visto che mi dovevo accollare anche da dipendente il 
"rischio di impresa", tanto valeva che rischiassi con le mie carte :-) 
anche perchè l'alternativa era aspettare passivamente gli eventi, in una 
transazione societaria nebulosa in cui avevo già sentito tante (troppe) 
chiacchiere e nessuna garanzia.
Resto dell'idea che fare il "dipendente virtuale" non conviene, fare il 
libero professionista è una scelta di vita che richiede un modo diverso 
di interpretare il lavoro. In particolare il libero professionista deve 
imparare a trarre utili da quello che guadagna, problema che non esiste 
in un dipendente dove ciò che riceve in busta è già tutto utile.