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Titolo: Trasferimento coatto

Sapete se normalmente un dipendente a tempo indeterminato puo' essere
trasferito da una sede all'altra (costringendolo quindi alle dimissioni
visto il costo degli affitti) senza che ci siano motivi documentabili
(ad esempio chiusura di un reparto produttivo o addirittura di una sede
di lavoro)?
In pratica mi chiedo se l'azienda puo' usare il trasferimento per
"rompere le scatole" a qualche dipendente o se deve averne un buon
motivo documentabile eventualmente in sede di vertenza. Grazie

 ha scritto nel messaggio
news:1126643205.4...@f14g2000cwb.googlegroups.com...

č uno standard...le filiali particolari servono proprio a questo.
mi pare ci sia poco da fare.
mg

 mi pare ci sia poco da fare.
qualcuno "rischia" di andare in depressione se strappato dalla propria
sede e messo in una "filiale particolare"

sede e messo in una "filiale particolare"
l'azienda per cui lavoravo voleva fare fuori un dirigente e gli ha
comunicato la spostamento di filiale.
si aspettavano il licenziamento.
invece il dirigente, piů furbo del suo capo, ha accettato il trasferimento,
dopo aver passato la serata a discutere con la moglie i pro ed i contro.
poichč volevano proprio farlo fuori, hanno dovuto staccare un assegno
pesante per ottenere il licenziamento "volontario".
come vedi, la teoria dei giochi, se ben applicata, brucia il portafoglio dei
finti furbi.
mg

Unilě wrote:

Dipende dal contratto, dalla qualifica e non ultimo da ciň che si firma
all'assunzione (che nel caso di una azienda con piů sedi e filiali c'č
da immaginarsi cosa).

 finti furbi.
Mi puzza di cazzata visto che un dirigente può essere lasciato a casa
in qualsiasi momento.
Fra

 in qualsiasi momento.
Certo, con almeno sei mesi di buonuscita perņ.

 Certo, con almeno sei mesi di buonuscita però.
già......


almeno
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Il merito sappiamo tutti di chi č.
Cioe' secondo te se hai un dipendente che non ti serve
piu' te lo devi tenere a vita ?
Nicola


 piu' te lo devi tenere a vita ?
Diciamo che non sarebbe un argomento da trattare a cuor leggero.
Ad esempio, se l'azienda sbaglia strategia, lo faccia pure ma sappia che 
non può rimediare facendo pagare i dipendenti. Questo mi sembra 
abbastanza ragionevole, no?

 piu' te lo devi tenere a vita ?
infatti si sta' parlando di "agevolazioni" all'uscita !
della serie, se l'imprenditore sbaglia non devono pagare i dipendenti !
se l'imprenditore compra un tornio,
ma gli serviva solo una fresa, che fa' ?
tira fuori altri soldi per comprarsi l'attrezzo che gli serve !
felice_pago



Evadi la domanda.
Se l'Azienda arriva al punto di trasferire per tentare un licenziamento
comunque ormai il Rapporto fra Azienda e Lavoratore e' finito.
Da quanto hai scritto dovrebbe decidere un giudice se l'Azienda sbaglio'
strategia, o se le condizioni iniziali del rapporto sono mutate per cause
involontarie all'azienda.
A questo punto iil Giudice dovrebbe essere un esperto economista, il che e'
impensabile e se anche lo fosse credo sarebbe troppo soggettiva la decisione
e poco deterministica.
nel 99% del mondo si licenzia e ognuno per la sua strada.
Da noi siamo i soliti ipocriti che hanno una legislazione assurda e le
Aziende devono tenere le sedi di campagna perr licenziare chi non gli serve.
Bo, siamo alle solite.
volete la bicicletta e l'assurda difesa del lavoratore, poi non lamentatevi
del coco, delle finte iva delle delocalizzazione, ribalto la frase , volete
la bicicletta ....


 piu' te lo devi tenere a vita?
No certo un francese che conosco e' stato "costretto" a lasciare
un centro di ricerca dell'IBM a 55 anni dietro pagamento del 50%
del suo ultimo stipendio fino al raggiungimento dell'eta' pensionabile.
Francesco


 la bicicletta ....
Io non voglio niente, dalla bicicletta sono sceso da tempo di mia 
spontanea volontà. Parto da un ragionamento molto più banale. La forza 
lavoro è un (il) bene dell'azienda, perchè persino un macchinario è un 
cespite con un piano di ammortamento di cinque anni mentre un dipendente 
dovrebbe togliere il disturbo dopo sei mesi?
Ma soprattutto: il mercato del lavoro deve essere libero o deregolato? 
Sono due cose diverse. Anche incompatibili fra loro.

 Sono due cose diverse. Anche incompatibili fra loro.
Visto che l'Irlanda ha in 20 anni fatto veramente i numeri perche' non
applichiamo le loro regole ?
Se hai seguito un po' le elezioni in GIappone, ha vinto la linea che apre al
mercato globale.
ed elimina le rigidita'. Iniziano privatizzando subito le Poste.
Ormai restiamo solo noi e 4 gatti a volere difendere i lavoratori a
oltranza, op! difendere la la decadenza.


 oltranza, op! difendere la la decadenza.
Non sei solo al mondo nel pensare che per risolvere i problemi si parte 
dal tagliare i diritti. In russia il lavoro neo-privato è (volente o 
nolente) deregolarizzato in maniera che definirla selvaggia è un 
eufemismo. Facciamo un bel lavoretto del genere anche noi?
Non confondere causa con effetto. In irlanda o in giappone se vieni 
licenziato perchè non gli servi più (ammesso che si possa fare) succede 
che poi non resti mesi o anni a battere la testa contro il muro. Questo 
perchè sono state rimosse a monte le cause dei problemi e l'effetto 
finale è che ti puoi permettere la massima flessibilità, anzi alla fine 
si arriva al paradosso che è lo stesso lavoratore a cercarla (perchè 
quando le cose vanno bene si fa fatica a trattenere la gente).
Stando così le cose, deregolarizzando il mondo del lavoro in queste 
condizioni equivale ad avvicinarsi alla russia non all'irlanda. Cioè uno 
status in cui non riesci più a controllare cosa fanno le aziende e dove 
vince definitivamente il sommerso.

 vince definitivamente il sommerso.
Comunque deregolarizzare e' un must, se poi sei particolarmente bravo riesci
a installare il cicuito virtuoso da te menzionato.
La Russia ha iniziato il capitalismo da pochissimi anni e ha bisogno di
tempo per strabilizzare il Sistema.
Comunque ha giaq' tassi di crescita buoni, un sistema fiscale da formula 1,
non vorrei sbagliarmi ma se non erro ha il prelievo al 13%.
Io scommetterei che fra 20 anni la Russia ingrana mentre noi continuamo a
regredire.
Non vedere solo lo stato attuale delle cose, non si puo' avere tutto e
subito, guarda la "derivata", guarda il trend :
il nostro trend e' una viaggio verso le rapide, la Russia probabilmente
viaggia verso un futuro + roseo, oggi fanno i sacrifici.
Noi siamo le cicale, loro le formiche. Noi stiamo facendo una violenza per
le generazioni future e distruggiamo quella bella economia che con tanta
fatica abbiamo costruito nel dopoguerra.
Tutto per stare un po' meglio oggi. Mi pare una scelta veramente triste.


 Tutto per stare un po' meglio oggi. Mi pare una scelta veramente triste.
Senti, o capito che la questione ti deprime, ma non puoi finire ad ogni 
argomento ad additarlo come causa principale del disastro imminente. 
Stavamo parlando della flessibilità, no? E' la mancanza di flessibilità 
la causa di tutti i mali? Non credi che prima di *imporre* la 
flessibilità al lavoratore sarebbe il caso di garantirgli un tasso di 
occupazione accettabile? E non credi che, forse, finchè le aziende non 
lavorano, non guadagnano e non assumono diventa difficile sostenere che 
il loro problema è che non licenziano?

 Certo, con almeno sei mesi di buonuscita però.
E preavviso, e cause giustificate di licenziamento

 E preavviso, e cause giustificate di licenziamento
Il dirigente non è un impiegato. Non si seguono le stesse regole.
Un direttore amministrativo, ad esempio, per avere la "giusta causa" 
dovrebbe praticamente commettere un reato penale, mentre gli basta molto 
meno per mandare a picco l'azienda.

 il loro problema è che non licenziano?
Conosci il paradosso dell'uovo e della gallina ?
COme fai a garantire il tasso di occupazione accettabile se il sistema
distrugge lavoro ?
Il Problema fiscale viene fuori automaticamente ogni discorso di
competitivita' / declino.
L'imprenditore ' un comune mortale che deve investire i suoi soldi , se in
un posto gli chiedono 13% di tasse e un posto 50% c'e' poco da fare fra 20
anni vedremo dove sono le Aziende.
Nel discorso complessivo della Competitivita' rientra anche la questione
della frlessibilita'.
Che poi gira e rigira inutile pigliarsi in giro, si tratta di licenziare.
MI pare assurdo dover ricorrere a trucchi come il trasferimento per
licenziare. Se Io ho una Azienda e non ho piu' voglia di un lavoratore lo
licenzio.
miliardi di persone vivono cosi'. Il licenziato cerchera' qualcosa altro da
fare. Cerchera' un'altra azienda, cerchera' un altro lavoro. Si inventera'
qualcosa. Nei SIstemi Avanzati questo modo di vivere porta benessere.
Qualcuno salta in aria in questo gioco e diventa un barbone.
Questo e' il convento. Chiunque prova delle strade diverse a oggi si
schianta' nella miseria.
Chiunque viceversa si adatta a questo schifo pare che inizia a crescere.
Nessuno dice che e' bello giusto o sbagliato.
Questo e' . Non si cambia. Prendere o lasciare.
Noi ora stiamo lasciando e le Aziende mollano. Si spostano. Si inventano
stratagemmi per sopravvivere.
A noi la scelta di accettare il duro gioco, o di gettare la spugna e non
giocare.


 distrugge lavoro ?
Ok, ho capito che per te la flessibilità è la soluzione dell'enigma 
uovo-gallina. Però io vedo con i miei occhi che l'imposizione di facto 
della flessibilità senza aver agito *prima* su altri fattori ha 
impoverito sia i lavoratori che le aziende.
Avanti così, c'è un bel muro e noi andiamoci di testa, e visto che non 
cade allunghiamo la rincorsa. Un bel modo di giocar duro.

 cade allunghiamo la rincorsa. Un bel modo di giocar duro.
Guarda io non ne faccio una questione etica, morale di principio ne'
ideologica.
Abbiamo un enorme problema, il declino che ci fa vivere sempre peggio e
probabilmente non e' in grado di sostenere il nostro livello di benessere
attuale e alla lunga potrebbe portarci alla miseria.
RIcette struca struca ne girano pochi.
Moltissimi economisti dicono di derefgolamentare, flessibilizzare,
licenziare, diminuire le garanzie, abbassare il welfare.
E' una ricetta chiara.
In alcuni posti funziona bene. In altri come di ci te stenta. Spesso diventa
difficile socialmente.
Ci sono poi vari livelli, dalla Russia all'Iranda agli USA a UK a Giappone
oggi.
Non sono tutti uguali ma la direzione e' quella.
 
Sinceramente altre ricette credibili alla nostra grave malattie non ne
circolano.
Quando tu parli di fare *prima* altre cose non e' bem chiaro un piano di
intervento che sia di fatto importante e abbia risultati immediati, vista la
gravita' della crisi ormai il tempo e' importante.
Io dico proviamo tutto, proviamo qualsiasi cosa, basta che non ci lasciamo
crepare.
Se girasse un'altra ricetta mi andrebbe bene.
Mi pare che la scelta oggi e' fra rimanere cosi' o tentare la deregulation.
Il resto mi pare sia piu' che altro parole, ma poche proposte concrete.



dai per scontato che l'azienda sia in buona fede.
Purtroppo il ricatto del trasferimento coatto (così come tutti gli
altri espedienti per costringere alle dimissioni un dipendente) viene
utilizzato per "chiedere gentilmente" al dipendente di fare
straordinari senza segnarli sull'apposito foglio e timbrando il badge
(timbrare l'uscita) ma rimanere al lavoro, oppure ti telefonano la
mattina stessa chiedendoti "gentilmente" di prendere ferie perché quel
giorno è previsto poco lavoro (magari perché si è rotto un
macchinario), oppure non ti autorizzano mai le ferie e/o permessi per
pagarteli (a loro conviene così assumono meno gente).
Ora, un dipendente non ricattabile dice "no vaffanc-lo io in ferie
forzate specialmente se me lo dici la mattina stessa non ci vado, così
come se faccio straordinari me li devi pagare", solo che il mese
successivo ti trasferiscono nella succursale di Pantelleria.
Non mi meraviglia allora il fatto che il dipendente trasferito a
Pantelleria per essere stato "sindacalizzato" si metta in malattia 3
mesi prima di dare le dimissioni, è un atto sicuramente in malafede,
ma comportarsi in malafede verso chi è in malafede da principio è
giustificabile? Questo è il dilemma


Siamo fuori strada.
La mia domanda iniziale era se per "trasferire" (ma anche "licenziare",
aggiungiamocelo pure) l'azienda DEVE dimostrare di avere bisogno di
meno personale in quell'unità produttiva oppure no.
In altre parole l'azienda potrebbe trasferire X da Milano a Roma e
contestualmente Y da Roma a Milano per puro spregio? Oppure licenziare
X e assumere Y nello stesso reparto e con la stessa qualifica?
Perché se vogliamo il liberismo (io comunque non lo voglio) non
facciamo che se l'azienda ha bisogno di meno personale, l'azienda
decide il numero di persone da licenziare all'interno di un reparto, ma
CHI viene licenziato non lo decide l'azienda (lo potrebbero decidere i
sindacati o un qualche organo indipendente, secondo criteri di diverso
tipo o semplicemente con un pubblico sorteggio), così siamo sicuri che
se l'azienda licenzia lo fa perché ha bisogno di meno personale e non
perché la dipendente X si è rifiutata di fare un pompino al capo.

 giusta causa.
un momento pero': un "unità con meno di 15 impiegati" deve
necessariamente essere una società diversa, questo presuppone un
trasferimento da un'azienda ad un'altra (in pratica come cambiare
azienda), è meno semplice che trasferire un dipendente da una sede
all'altra della STESSA azienda

 voce nel modo più appropriato...
I tre milioni di persone a manifestare a Roma non erano una voce
sufficiente?

 Saluti


 perché la dipendente X si è rifiutata di fare un pompino al capo.
Io non sto dicendo che l'azienda e' sempre in buona fede.
La troietta che fa i pompini e avanza in carriera ci sara' sempre ovunque e
la legge non puo' vietare di fare i pompini.
Se riesci a strappare qualche soldino con la causa , se le leggi ci sono lo
devi fare chiaramente se no sei fesso.
Pero' il rapporto ormai e' compromesso. Che sono pompini, o hai sbagliato
qualcosa, o l'Azienbda cambia tecnologie e vuole un esperto gia' pronto o
veramente per ogni motivo, io non crdco che tu potrai continuare a lungo.
Regrediresti professionalmente e umanamente.
A questo punto , la cosa milgiore e' una accordo. Si chiede una cifra e si
evita anche la lunga causa.
La legge per come e' fatta e' errata. Potrebbe formalizzare questo tipo di
accordi che si fanno fra avvocati ed evitare il gioco dei ricatti da una
parte e dall'altra.
TU comunque dovrai cercare di capire anche le tue colpe, dovrai capire se
sei ancora vendibile , magari hai conoscenze che oggi non sono piu'
richieste o troppo facili da trovare, e a quel punto devifarti un piano di
riqualificazione o cambiare lavoro.
Evidfentemente non sei in una posizione forte.


 
Guarda che questa cosa esiste gia' e nessuno impedisce alle aziende
di *non assumere* i lavoratori.
Il problema e' che poi loro (*queste cazzo di aziende*) *vogliono*
lavoratori *solo ed esclusivamente dipendenti*, ovvero vogliono gente
che stia li in azienda da loro anche se non c'e' un cazzo da fare,
vogliono poter controllare i loro orari di timbratura dei cartellini,
vogliono che tu consegni il software con metodi di lavoro tipo
catena di montaggio metalmeccanica degli anni 60-70, non hanno la
benche' minima intenzione di adattarsi alla flessibilita' (il che
significa che l'azienda viene da me e mi dice: mi serve una libreria
che faccia questa cosa e quest'altra e mi paga "a preventivo" per
avere quella libreria [poi se io ci metto 1 giorno o 6 mesi sono
cavoli miei, se rispetto i tempi preventivati e se non li rispetto
che si concordi pure una penale da pagare]
Costero' in qualsiasi caso meno che farmi andare 8 ore/giorno 
in azienda tramite b.r. dove gli costo 60-70 Euro/ora [secondo loro. 
Non e' che io prenda  60-70 Euro/ora e nemmeno la b.r. li prende])
Ciao,
Marco.
-- 
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 parte e dall'altra.
Guarda che per la legge ciò che non è espressamente vietato è 
consentito. Queste cose già si possono fare, cioè se trovi l'accordo non 
c'è bisogno di una formalizzazione di legge.
Il problema è (ovviamente) quando non trovi l'accordo ovvero quando il 
lavoratore non ci pensa nemmeno a levarsi di culo (tanto per essere chiari).
La legge cosa può fare? Evidentemente, l'unica cosa che può fare è dire: 
signori, che sia d'accordo o no il dipendente va a casa.


e no miche' questo non me lo dovevi dire :(
non ti starai mica omologando alle direttive
del piano rinascita 2 ?
dove uno dei punti dice di far venire in
antipatia alle masse, l'interesse per la potica !
felice_pago
