Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Doppio Gioco di un cliente

Salve a tutti .
Vi scrivo per porgervi una questione un po' particolare
Sono un programmatore VB e dall'alto dei miei 23 anni non
posso di certo reputarmi un senior.
Ragion per cui, e con la crisi che c'e' in giro,non me la
sono sentita di proporre un contratto nerop su bianco al
cliente per il quale ho scritto un programma.
Vuoi perche' ancora poco smaliziato con le tecniche di
mercato, vuoi un po' per ignoranza o ingenuita' vuoi anche
per la paura di perdere un eventuale BUON cliente (si tratta
di una catena di supemarkets ).
Alla fine ho spuntato un buon prezzo ( sulla parola ) .
Almeno per me che sono ancora con i miei e non ho una
famiglia e affitti a carico. 750 euro da spendere in
divertimenti.
E non me ne lamento per nulla, nonostante la varie accuse
che ho ricevuto di fare bumping.
Stamattina, per delle  ragioni che non dico per non tediarvi
troppo, c'e' stata una riunione dell'amministrazione
Me compreso, dato che si doveva anche parlare di alcuni Bug
presenti .
Apro una piccola parentesi. Il giorno in cui sono stato
pagato , il capoccia mi si avvicina e mi fa qualcosa di
simile: "Sai, ora che ti ho pagato dovresti farmi un favore.
Anche in vista del prossimo programma che ti faro' fare per
noi. Si tratta di modificare XXX (il nome del programma) a
livello grafico in modo da poterlo fare usare anche ad un
nostro fornitore...sai ..la proprietaria č la mia
ragazza..."
Ingenuamente ho gli ho assicurato che non c'erano problemie
che l'avrei fatto.
Il mio calcolo č stato "Si tratta di disegnare due Bitmap a
mano , aggiungerle (nemmeno gestendole a runtime) e
modificare tre righe nel Database. Ci metto dieci minuti e
faccio un ottima figura."
Ecco. Ora avete tutti i dati per dirmi come devo
comportarmi.
Durante la riunione di questa mattina ho sentito una cosa
che non mi piace per niente.
"Signor XXX, il programma presenta il baco TOT e TOT e,
essendo una copia di quello che ha il fornitore, tali bachi
si presentano anche nel prgramma installato dal fornitore.
Capisce bene  che tali bachi vanno corretti, perche' io non
posso vendere un programma fatto male ai miei
fornit...ehm...alla mia ragazza"
L'ho guardato male ma sono stato zitto. Sinceramente il mio
primo pensiero č stato quello di venire a postare qui e
chiedere lumi.
Nel caso in cui mi si stesse nascondendo che il capoccia
vende copie del mio programma ai suoi fornitori come devo
comportarmi non avendo una straccio di pezzo di carta in
mano ? Cosa dovrei dirgli ?
Probabilmente lo fanno in buona fede pensando che hanno
pagato un programma e hanno tutto ildiritto di venderlo...
( che io non so nemmeno bene se ho ragione io o loro)
Pero' io ora sto meditando una cosa: Mi hanno chiesto
durante la riunione di inserire delle intestazioni sulle
fatture.
Sto pensando di inserire una intestazione come grafica e
basta. Non cambiabile.
In fondo, se va solo a finire al fornitore di ncui sono
stato informato siamo tutti felici.
Mentre invece per gli altri fornitori diventerebbe
inutilizzabile.
A quel punto dovrebbe scoprire le carte e dirmi che sta
vendendo anche ad altri il mio programma.
Quel giorno come dovro' comportarmi ?
Il post č lunghissimo chiedo scusa :) ma se non chiedo a
voi, a chi chiedo ? :))

 di fare bumping.
dumping
-- 
Ale
http://www.sen.it
http://www.sen.it/stoa

 voi, a chi chiedo ? :))
provare con una chiave hardware ... gliene dai 2...
:-)
(anche se sono contrario a queste cose, puoi tutelarti in
tanti modi.. metti una scadenza a tempo... per es. oppure
con un codice unico legato all'hardware dove gira..vai te ad
installarlo, lo configuri e vai libero.. se lo copiano non
funziona e ti chiameranno...questo funziona solo nel caso non
abbiano al loro interno nessuno valido...
comunque dovresti avere un contratto.. o altrimenti "spedisciti"
via raccomandata un cd con il tuo "sorgente" e lascialo sigillato
in busta chiusa... potra' venirti utile... (o almeno cosi' si
diceva tanto tempo fa ehehe)

 "Signor XXX, il programma presenta il baco TOT e TOT e,
I programmi si realizzano su specifica.
In questo caso non c'è la specifica.
I programmi si vendono tramite un contratto.
In questo caso non c'è un contratto.
Nel contratto bisogna sempre specificare (a meno che non ti paghino per
quello somme multiple di 750€) che il programma è venduto "come è" (as is),
e che passato un breve lasso di tempo (tra una settimana ed un mese, di
solito, ma può variare anche a secondo del tipo di strumento sia stato
utilizzato per la vendita) il compratore ha accettato il programma per come
è.
In questo caso non c'è contratto e non ci sono clausole dello stesso.
I programmi costano quello che valgono, se il prezzo è inferiore al valore,
il programma viene venduto in dumping.
In questo caso il programma è venduto in dumping.
Potrei continuare, citando cose come i diritti d'autore, la proprietà
intellettuale, i bollini della SIAE, il deposito dei codici sorgenti, il
codice civile e così via, ma mi fermo, soprattutto per un motivo: che
c'entrano tutte queste cose con it.lavoro.informatica? Ci vedi un briciolo
di professionismo nella mancanza di specifiche, contratto, clausole, prezzo
equo e nel mancato rispetto di proprietà intellettuali, leggi Italiane e
direttive Europee, per non parlare del WTO?


 
secondo quanto ne so io la proprietà intellettuale del software rimane tua.
Certo sarebbe da dimostrare che il programma lo hai fatto tu (se non ti ha 
pagato in nero la cosa è fattibile).
Non sono strasicuro di quello che ti dico forse sarebbe meglio chiedere in 
qualche ng di avvocati.
Posto ciò, non saprei cosa consigliarti vedo che alcuni ti hanno 
consigliato le chiavi hardware io su qualche programma che ho fatto le ho 
usate (e le uso ancora) l'unico problema rimane sempre spiegare al cliente 
xchè deve pagare per un prodotto che tua hai già sviluppato.
C'è anche la GPL, ma poi non so bene come potresti gestire eventuali lucri, 
xchè li il "gioco" stà nelle consulenze.
boh ?? non so che altro dirti sono sicuro che la prossima volta due righe 
di contrattino .... non le farai mancare ;)
Ciao, buona fortuna

 Ciao, buona fortuna
dimenticavo NON fare il bug-fix fino a che la cosa non č a posto 
"legalmente". es. fai il bug-fix ma proponi il contrattino stavolta.
naturalmente IMO

 ha scritto nel
messaggio news:RD1Da.34228$pR3.7...@news1.tin.it...
:
: I programmi si realizzano su specifica.
: In questo caso non c'è la specifica.
Sono un newbie/wannabe con 1 anno di esperienza sul campo.
E come tale non conosco queste cose. Chiamami pure
ignorante.
Cosa si intende con specifica ?
: I programmi si vendono tramite un contratto.
: In questo caso non c'è un contratto.
Lo so. Tento di tenermi informato tramite voi su come vanno
queste cose.
Ma alle volte, specie nei casi come i miei, il contratto non
si chiede. Ed ho gia' spiegato
nel mio post il perche'. Vogliamo contare quante persone con
un anno di carriera alle spalle
chiedono un contratto da freelancer a privato ? Scommettiamo
che si avvicina pericolosamente allo zero ?
: e che passato un breve lasso di tempo (tra una settimana
ed un mese, di
: solito) il compratore ha accettato il programma per come
è.
   Giusto. Non ho contratto. E cmq è passato meno di un mese
da quando mi hanno fatto vedere dei bachi che effettivamente
ci sono. "Cosa gli dico ? Teneteveli , tanto ormai mi avete
gia' pagato ?"
: In questo caso il programma è venduto in dumping.
Lo so. Ne ho gia' parlato.
: Potrei continuare, citando cose come i diritti d'autore,
la proprietà
: intellettuale, i bollini della SIAE, il deposito dei
codici sorgenti, il
: codice civile e così via, ma mi fermo, soprattutto per un
motivo:
Perche' riempi la bocca di paroloni di fronte ad un ragazzo
che definirlo
programmatore professionista è ancora troppo presto ?
A occhio, e da ignorante, direi che tutte queste cose non
valgono. Dato che non ho un contratto.
: che  c'entrano tutte queste cose con
it.lavoro.informatica?
Sono in KF di default su it.lavoro.fruttivendoli.
Altrimenti avrei chiesto là.
: di professionismo nella mancanza di specifiche, contratto,
clausole, prezzo
: equo e nel mancato rispetto di proprietà intellettuali,
leggi Italiane e
: direttive Europee, per non parlare del WTO?
Probabilmente no. Ma non sono l'unica eccezione. Con il
tempo faro' anche io come fai tu. Spero.
Per adesso, sono un newbie.
Akuma

 voi, a chi chiedo ? :))
Per il mancato guadagno rivolgiti a papà, tanto che bisogno hai dei soldi?
Bye
Gio.

 Salve a tutti .
CUT
Hey...mi sembra che il tuo post abbia innalzato livore o sbaglio?
Mi piacerebbe ricordare a chi ti ha risposto che nell'età dell'ignoranza e
dell'ingenuità ci si è passati tutti.
I nostri errori e le nostre cazzate le abbiamo fatte tutti.
Pochi di noi hanno chiesto aiuto per rimediarle, tanti sono rimasti scottati
e hanno rinunciato, altri hanno perseverato nell'errore.
Dubito che un ragazzino di 23 anni porti via il lavoro a persone più senior
di lui, se lo fa è molto bravo :-)
Un ottimo tecnico deve anche saper essere un ottimo venditore/imprenditore
di sè stesso, solo così non si troverà a temere la concorrenza del
ragazzetto, se non lo è meglio si cerchi un aiuto nel reperire clienti.
Non è arrabiandosi con i 20enni che si corregge il mercato, è ragionando coi
clienti che lo si fa, solo che ci vuole moooooolta pazienza!
Io purtroppo non posso aiutarti Akuma, i contratti per i SW sono proprio una
realtà a me estranea (l'unico SW che la mia società produce è GPL) ma  non
voglio credere che questo NG si sia riempito di persone acide e incattivite.
Se non si hanno consigli da dare è meglio non darne, altrimenti si allungano
i post senza dire nulla...come ho fatto pure io, d'accordo....ma ultimamente
il clima si sta facendo bruttino qui.
Ci si scorna troppo, e ci sono troppi troll :( ma Akuma francamente mi
sembra una persona che ha chiesto cortesemente un aiuto, non un trollino :(
Vabbuò,
mi eclisso.
Ciao
Shiva :-)

 cliente per il quale ho scritto un programma.
Questa non č una motivazione seria. Quando avevo 22 anni, ho firmato il mio
primo contratto formazione lavoro. Mi avevano proposto un lavoro in nero nel
quale avrei guadagnato il doppio : mi sono informato e fatto consigliare da
chi era piu' esperto di me, e gli ho mandati a quel paese.
Ora capisco le tue paure, ma o cominci a farti rispettare sin da 23 anni,
altrimenti andrai incontro a problemi pazzeschi nel tuo futuro : altro che
balle, crisi, paure !
Vediamo come puoi farlo senza "bruciarti" con loro o polemicamente.
Hai venduto il programma "as is" ; ogni modifica ulteriore ("bug") TU LA
DEVI FARE PAGARE, anche un minimo ;eventualmente, visto che sono i tuoi
primi clienti e ci tieni (nonostante la loro palese scorrettezza), spiegagli
che gentilmente fornirai la correzione dei bug gratuitamente, poi essendo tu
impegnato in altri lavori e determinato a migliorare la tua professionalitą,
discuterai con loro del contratto di assistenza per
bug/modifiche/implementazioni future, e che soprattutto che non ritieni
corretto lavorare per terzi (la sua ragazza) senza compenso, e che si gli
hai concesso il pgm, ma non certo di lavorare (correzione
bug/modifiche/implementazioni) gratis anche per il futuro.
Inoltre dovrai parlare molto francamente col capoccia, e spiegargli la sua
scorrettezza (digli "mi č dispiaciuto sentirla criticare il mio software e
lamentarsi visto che le ho fatto il favore PERSONALE di concederlo
gratuitamente ad un'altra azienda"), cioe' non puo' tirarti in ballo per
paure di figuracce col fornitore visto che tu gli hai *regalato* il tuo
lavoro.
Ovviamente sta a te verificare quanto chiedere (un tot all'ora, un tot per
modulo aggiuntivo,etc.)
Questa č serietą professionale.
tutto cio' imho,ovvio.

 clienti che lo si fa, solo che ci vuole moooooolta pazienza!
Quoto e sono d'accordo parzialmente con la seconda frase, non con la prima.
Livore e risposte inacidite continue stanno facendo diventare questo ennegi
molto brutto ; è però incontestabile che proprio il comportamento *non
professionale* di tanti informatici (AKUMA lo ha fatto) non faccia altro che
incoraggiare imprenditori senza scrupoli (purtroppo tantissimi) a prendere
per il collo tutto il resto della categoria : se un programmatore di 23 anni
scrive un buon software (anche con 1 anno di esperienza) e glielo REGALA a
750 euro, senza contratto, in nero (e siamo già nell'illegale, e la legge
NON ammette ignoranza), e pure fa in modo che questi dia il software pure
"alla sua ragazza" (altra azienda), secondo te lo comprerà con un contratto
regolare, fattura e via dicendo a 2000 euro + IVA + contratto di assistenza
(domanda retorica) ?
Mi sta capitando sempre più di pensare che il lavoratore/professionista che
si SVENDE sia altrettanto responsabile della crisi dell'imprenditore da
strapazzo e/o dell'azionista squalo di turno, e in generale dal sistema di
compravendita umana body rental.


Questo è vero e lo posso condividere, ma per un Akuma che ammette la propria
ignoranza in materia ce ne sono altri 100 che non lo fanno!
Io non dico che la colpa non è ANCHE di questi professionisti che si
svendono, ma che arrabbiarsi con loro non porta a nulla!
Comunque reputo che ci siano livelli di servizio che uno "svenduto" non può
raggiungere e un Senior si.
Il problema è che ci sono anche molti senior che non conoscendo il mercato
non conoscono il proprio valore.
Ci sono quelli che si svendono per scelta visto che la pagnotta serve a
tutti (e non ce l'ho con loro, capita), quelli che lo fanno per ignoranza e
quelli che lo fanno per incapacità di trattativa col cliente.
Purtroppo l'offerta è tanta, la domanda è poca, ma non è scontrandosi tra di
noi che si risolve la questione.
I giovani che si affacciano CON UMILTA' (perchè poi di sboroni ne è pieno il
NG :-( ) vanno aiutati non attaccati.
Ma forse io parlo senza sapere, in quanto alla fine non sono tecnica e non
lotto ogni giorno per i vostri stessi motivi.
Io cerco clienti e contratti per i tecnici con cui lavoro, se non lo
concludo non sono io che resto senza pagnotta e questo mi mette
inevitabilmente in un posto di favore rispetto al vostro.
Perciò mi scuso se ho fatto, involontariamente, la parte della "bacchettona
moralista" che parla senza sapere...ma da  un po' qui vedo tanta di quella
tensione che mi spiace :-(
Ciao
Shiva :-)

 voi, a chi chiedo ? :))
Al commercialista/consulente del lavoro/avvocato
Comunque AUGURI E *NON FARLO PIU'*
se poi alzi un po' i prezzi grazie :-)

 Akuma
ok e tutti siamo ancora newbie in qualche cosa...
Ora pero' magari documentati ... magari la prox volta cerca con google
etc...comunque tanti auguri.
Ciao

 non abbattere il pesce piccolo!
supporting shiva (e di brutto, anche!)
F.B.

 diceva tanto tempo fa ehehe)
No ora la procedura e' differente:
1) vai al tabaccaio
2) fai mettere ceralacca su busta chiusa 
3) vai alla posta e chiedi un sigillo 
Almeno cosi' mi hanno fatto fare a aprile...
Ciao

NG :-( ) vanno aiutati non attaccati.
Appunto. Il messaggio e' che devi dire la verita'.
Se ti va la puoi abbellire con paroline dolci, altri preferiscono
andare al sodo e dire le cose come sono senza troppi salamelecchi.
Ciao
	Steve
--
Artificial intelligence is no match for natural stupidity.
(Sullivan's Lemma)

 di compravendita umana body rental.
uhm... scusa ma non sono convinto:
mai sentito parlare di necessita'? se a questo ci applichiamo la legge del
mercato allora vedrai che anche il lavoro di un professionista puo' valere
poco....
Ricorda che in alcuni paesi operai specializzati quali tornitor fresatori
etc... hanno i cartelli "will work for food"... Ovvio non sempre ma in
momenti di crisi si...
Ciao

 NG :-( ) vanno aiutati non attaccati.
hai perfettamente ragione, e nella mia ignoranza ho risposto ad AKUMA con
qualche consiglio (che varrà 2 cents), proprio per non dare il brutto
esempio :-)))
ciao e grazie

Adesso capite cosa prova il povero Bill Gates quando vede che i suoi clienti
passano a Linux
Scherzo ovviamente , ma il punto è proprio questo .
Dove va l'informatica ??
Possibile che un ragazzino porti via il lavoro ad un ingegnere con i
contrcoglioni ?
Possibile che un' azienda si rivolga ad un ragazzino ?
Come mai un ragazzino si diverte a scrivere dei programmi invece che andare
in cerca di ragazzine ?
Ma come mai non si diverte a sturare lavandini ?
No, questo ragazzo è un raro esempio e non la regola .
1)Ormai è chiaro che molti mestieri legati all' informatica sono svalutati.
2)Un giovane appena un po' + furbo si cercherebbe un lavoro serio , una
ragazza e con i soldi guadagnati metterebbe su famiglia.
3)Di aziende maiale è pieno il mondo e se trovano un fesso che lavora gratis
fanno i salti di gioia.
Che dire , Ha da passà a nuttata


mi eclisso.
+ 1 per Shiva, complimenti per il post
-- 
Lawrence "Rhymes" Oluyede
http://loluyede.blogspot.com
UGIdotNET - User Group Italiano .NET  
http://www.ugidotnet.org

 ha scritto nel messaggio
: > Salve a tutti ... non me la sono sentita di proporre un
contratto al cliente
: Questa non č una motivazione seria. Quando avevo 22 anni,
ho firmato il mio
: primo contratto [...]
: Ora capisco le tue paure, ma o cominci a farti rispettare
sin da 23 anni,
: altrimenti andrai incontro a problemi [...]
: Vediamo come puoi farlo senza "bruciarti" con loro o
polemicamente.
Grazie :) era questo che volevo.:)
: Hai venduto il programma "as is" ; ogni modifica ulteriore
("bug") TU LA
: DEVI FARE PAGARE, anche un minimo;
Mh, Ok altra domanda. Ignorante va bene, dovrei saperlo MA
NON LO SO :)
Io mi impegno a fare il programma ok ?
Poi lo do, me lo pagano. Poi si scoprono dei bug che mi sono
sfuggiti.
Loro mi hanno pagato per il programma funzionante :) Perche'
dovrei far pagare la correzione dei bug?
: visto che sono i tuoi primi clienti e ci tieni (nonostante
la loro palese scorrettezza), spiegagli
: che gentilmente fornirai la correzione dei bug
gratuitamente, poi essendo tu
: impegnato  discuterai con loro del contratto di assistenza
per
: bug/modifiche/implementazioni future
Posso chiedere di fare un contratto anche ora ?
Cioe', non č obbligatorio farlo a inizio lavoro ?
Ok, domanda stupida :)
Pero' dovro' stare attento a qualche "magagna" che mi
potrebbe propinare ?

> di molti, ed applicato anche in maniera troppo prolungata.
Ora sinceramente, quando ho letto Akuma che scriveva bumping invece che
dumping (e nel thread citato rispondendo ad una sua precisa domanda "che
vuol dire dumping?" gli si erano date delle risposte esaustive) e quando poi
ho letto il resto, il tono della risposta è venuto su da solo..


Eccoti il mio consiglio:
Asseconda il cliente e cerca di diffondere il più possibile il tuo 
software, nel frattempo incomincia a impostare la collaborazione su 
retribuzione oraria. Loro ti danno le modifiche tu quantifichi i tempi e 
  svolgi il lavoro a casa.
Ogni software che viene usato esige una continua manutenzione. Un 
software distribuito sul territorio ha una legacy immensa e ti da un 
forte potere contrattuale. Se il tuo cliente distribuisce il tuo 
software si mette nelle tue mani.
Trova qualcuno più giovane, insegnali a programmare e mostragli come 
funziona il tuo software.
Alla fine c'è una buona possibilità di avere un reddito fisso senza 
dover più scrivere codice. A quel punto potrai aprire una piccola ditta 
e cercare di vendere lo stesso software a ditte che fanno lo stesso 
lavoro del tuo cliente.
Alla fine dovreste guadagnarci sia tu che il cliente.
Luca Vix Visconti

  mandando un Grazie a Shiva che credo sia *l'unico* ..
Vero è che Shiva ha 1008 nomi, ma a quanto pare il nostro Shiva è unica, con
la a ;-)
Chissà se la sua Shakti è unico con la o, sarebbe quantomeno curioso :-p


 posso di certo reputarmi un senior.
[...]
Al di la' della vicenda personale (quando ti affidano il lavoro perche' non
chiedi garanzie, contratti e magari un equo compenso queste sono cose
assolutamente normali...) sulla quale credo tutti ti abbiano dato uno spunto
vorrei invitarti a riflettere che il 99.99% (forse ho esagerato un po')
della crisi di cui si discute in questo gruppo nasce proprio dal
comportamento "professionale" di colleghi che si comportano esattamente come
te: pur di ottenere il lavoro, fregandosene beatamente di sottrarlo a chi ha
magari l'unica colpa di chiedere un giusto compenso, si accetta di lavorare
a prezzi da "passatempo" pronti pero' a ricordarsi che si tratta di
un'attivita' professionale quando l'altro mostra di volerci fregare dopo che
noi abbiamo fregato il collega "esoso".
Considera questo come l'invito a riflettere sulla tua professionalita',
l'inesperienza non e' una scusante se sei pronto ad affermare "750 euro da
spendere in divertimenti. E non me ne lamento per nulla, nonostante la varie
accuse che ho ricevuto di fare bumping.".
GiuCa

: Vorrei fare una piccola considerazione pero'.
: ho anche notato chi riceve delle risposte si mette non
solo sulla difensiva,
: ma contrattacca anche se non c'e' nessun attacco.
Spero non sia il mio caso.
Posto in questo thread perche' mi interessa da vicino.
Odio essere definito troll :) nessuno mi ha mai dato del
troll e ne vado fiero.
Seguo il discorso e parlo se devo chiedere qualcosa.
Grazie a tutti per l'aiuto che sto avendo leggendovi.
: Il problema tangibile e' che persone che si comportano
come Akuma ce
: ne sono tantissime e queste, insieme alla
stupidita'/avidita' degli
: imprenditori e l'assenza di leggi e valori ad ogni livello
fa in modo
: di buttare a terra la nostra professione, sempre piu'
svalutata e non
: considerata.
Vedo di fare un altra domanda. Perche' a me , "che ho la
quinta elementare" diceva mio nonno
per definirsi ironicamente ignorante, in @ulo me c'entra ma
in testa no...
Mettiamola cosi'.
Programmatore: ventitreenne, 5 anni di esperienza come
freelancer sul "campo".
Cliente: Grande ristorante capitolino che ha bisogno di (
per assurdo) informatizzare la gestione
dell'attivita'.
Viene commissionato un programma che Gestisce i menu,
gestisce i tfr e i dipendenti in toto, gestisce le rimanenze
di magazzino e i cartellini di presenza  ( sto
improvvisando, prendetelo cosi' .. )
E facciamo sto benedetto contratto . il "ragazzino" chiede
2500 euro a programma concluso e funzionante.
Ora , guardiamo in faccia la realta'. Forse io la vedo
distorta ma aiutatemi voi.
Un ristoratore che , con tutto il bene per la categoria, la
macchina piu automatica che avra' visto probabilmente è il
flipper non capira' MAI che quattro bottoni da premere ogni
giorno valgono 5 milioni sonanti!
O sbaglio? Per lui rimangono "4 bottoni su uno schermo" e,
sono sicuro, anche se capisce il lavoro
delo programmatore e tutta l'opera d'ingegno che prestiamo
...state sicuri che prima o poi il pensiero
"Massi'... ma fino a oggi è andata bene anche cosi'...posso
continuare" viene fuori.
E se non è valido per tuttti , questo discorso è comqunque
valido per molti.
Almeno allo stato attuale delle cose.
Sbaglio? E se sbaglio , ditemi dove e perche'.
: Ora, qualcuno ha dato suggerimenti pratici ad Akuma per
provare a
: tappare la situazione.
: Rimane pero' il fatto che se continua con questa
mentalita' si fara'
: sempre piu' male.
: Nel suo post ha fatto una domanda ... "cosa posso fare ?"
: Una persona che a 23 anni pensa che un contratto sia solo
per "roba da
: grandi" e che "tanto vico con mamma e papa'" temo debba
ancora
: imparare tante cose e crescere .. al di la' poi del fatto
di scrivere
: Sw.
Beh credo proprio che qui ci stiamo sbagliando.
Le mie frasi riguardo il "vivo con i miei e i soldi mi
servono a divertirmi" erano
il riassunto di un testo ben piu lungo che non ho scritto.
Credevo fosse palese leggere tra le righe che non ho
famiglia e non ho affitti da pagare.
Non sono un deficientello viziato, ma per le cose che hjo
scritto poco piu su
ancora non me la sento di chiedere 6 milioni a programma.
: vuole evitare di fare contratti IMHO deve adeguarsi,
ovvero
: E poi scusa ma il fatto di ammettere di fare prezzi bassi
perche'
: tanto mamma e papa' pagano ... girala come vuoi ma e' una
beffa, un
: insulto per tutti quelli che ci vivono con i soldi che
guadagnano ne
: che vedono ogni giorno di piu' offerte sempre piu'
ridicole perche'
: "tanto qualcuno che le accetta lo si trova".
"perche' mamma e papa' pagano" sarebbe tutto da vedere.
Con tutta la stima che provo per te stefano, ma queste cose
davvero non puoi saperle.
Qui si tratta semplicemente di un errore umano che ho fatto
forse perche'
troppo abbagliato dal primo grosso cliente che mi è capitato
.
Piu che perderlo ho abbassato il prezzo.
E adesso vi dico anche un altro errore che ho fatto.
Ho lavorato un mese, senza contratto e senza nulla in mano.
Confidando solo nella lealta' del mio cliente.
A lavoro finito per telefono gli ho detto "Sarebbero 750
euro".
Lo so signori ho fatto una altra grossa cazzata.e ho
rischiato di sbatterci e farmi male.
E tutto questo lungo discorso non puo' farmi che bene. E per
questo vi ringrazio.
: Se scrive quanto scrive e non accetta eventuali critiche
... beh ...
Ho il capo cosparso di sale in questo momento.
: Ciao
: Steve
Ciao akuma.

: Dove va l'informatica ??
: Possibile che un ragazzino porti via il lavoro ad un
ingegnere con i
: contrcoglioni ?
Possibilissimo.
: Possibile che un' azienda si rivolga ad un ragazzino ?
: Come mai un ragazzino si diverte a scrivere dei programmi
invece che andare
: in cerca di ragazzine ?
: Ma come mai non si diverte a sturare lavandini ?
Sono senza parole.
Se tutti la pensassero come te, tu saresti l'ultimo degli
informatici in attivita'.
Tutte le nuove leve a sturare lavandini.
Non so che dirti. Devi essere ottuso di tuo per uscirtene
cosi'.
: 1)Ormai è chiaro che molti mestieri legati all'
informatica sono svalutati.
: 2)Un giovane appena un po' + furbo si cercherebbe un
lavoro serio , una
: ragazza e con i soldi guadagnati metterebbe su famiglia.
Sono senza parole. Devo essere incappato in un post di un
troll.
Non avrei dovuto rispondere. Che stupido, hai ragione.
: 3)Di aziende maiale è pieno il mondo e se trovano un fesso
che lavora gratis
: fanno i salti di gioia.
:
: > > Dubito che un ragazzino di 23 anni porti via il lavoro

:
Ah, INFORMATICONE , quando imparerai a quotare tutti noi
saremo passati
ai thread telepatici.
Ovviamente, Plonk.

: >
: uhm...
: ma se mi dici che non hanno firmato nulla... spero che
nemmeno tu abbia
: firmato nulla...
:
: In questo caso che hai firmato?
Nulla :)
:
: > L'ho guardato male ma sono stato zitto. Sinceramente il
mio
: > primo pensiero è stato quello di venire a postare qui e
: > chiedere lumi.
: >
: MALE il tio pensiero dovrebbe essere (imho) consulente del
lavoro,
: commercialista, e per condire il tutto il secondo un bella
letta del codice
: civile.
No. Atteggiamento mafioso va bene. Ma non voglio rovinare un
imprenditore
che in buona fede sta sbagliando.
: ok anzi se il prg funziona e ci sono i tuoi dati magari ti
contattano e se
: NON HAI DATO VIA LA PROPRIETA' del codice allora ottieni
altri lavori.
Stupido si , coglione no :)
Il codice ( anche se non me lo chiederanno mai) rimane solo
a me.
A meno di assegno a 4 zeri.
: Comunque AUGURI E *NON FARLO PIU'*
: se poi alzi un po' i prezzi grazie :-)
Lo faro' :)
Grazie.

 aiutato a correggere il tiro non accusato di "rubare il lavoro" .
[...]
Ciao Shiva,
il problema posto da Akuma non e' "mi sono reso conto di aver fatto un
errore e vorrei sapere come rimediare" ma "so di aver lavorato sotto costo e
non mi importa voglio solo sapere come fare a non perdere il cliente".
Io questa non la considero ingenuita' ma semplicemente il desiderio, che dal
suo punto di vista ritengo piu' che legittimo, di mantenersi il cliente
continuando con la sua politica del "sono junior quindi l'unico modo di
ottenere i soldi per i piccoli piaceri e' lavorare sotto costo ed in nero".
Mi scuso per il tono ma francamente dare delle dritte (cera lacca, timbri,
etc.) a chi ha bellamente dichiarato di non essere stato neanche sfiorato
dall'idea di dire al cliente "ok, per me era un passatempo ma se vuole
qualcosa in piu' mettiamo nero su bianco a XXX euro l'ora" mi sembra troppo.
Scusandomi ancora per il tono mi "dileguo".
GiuCa

: >>> Come è stato detto in altri post la cosa è dannosa per
chi la fa
: >>> (ma in fondo sono cavoli suoi) e per tutti gli altri
operatori del
: >>> settore (e qui non sono più cavoli esclusivamente
suoi).
: >> Dacché suppongo Akuma sia un nuovo entrante, il dumping
potrebbe
: >> nel suo caso essere giustificato. Gli vorrei ricordare
però che un
:
: Ora sinceramente, quando ho letto Akuma che scriveva
bumping invece che
: dumping [...]  il tono della risposta è venuto su da
solo..
Vogliamo aprire un thread inutile sul fatto che io scrivendo
bumping non ho capito che cosa vuol dire il termine ?
Credo che tu sia un po' troppo fiscale . Un minimo di
elsaticita' , ti prego.
Ho scoperto grazie a voi cosa vuol dire Dumping e come vedi
, ho alzato il tiro subito dopo.
Sto migliorando ma facendo piccoli passi. credo che sia la
cosa migliore.
E mi scuso se rallento la corsa dela categoria, ma io devo
anche tutelarmi.
Gregory ( akuma, come firma mi sa di falso :)

: il problema posto da Akuma non e' "mi sono reso conto di
aver fatto un
: errore e vorrei sapere come rimediare" ma "so di aver
lavorato sotto costo e
: non mi importa voglio solo sapere come fare a non perdere
il cliente".
: Io questa non la considero ingenuita' ma semplicemente il
desiderio, che dal
: suo punto di vista ritengo piu' che legittimo, di
mantenersi il cliente
: continuando con la sua politica del "sono junior quindi
l'unico modo di
: ottenere i soldi per i piccoli piaceri e' lavorare sotto
costo ed in nero".
Errore.
La domanda era " So di aver fatto una cazzata ( anche se in
fondo posso coprirmi un po' dietro la schermo dell'esser
junior) e adesso tentano di fregarmi. Dato che sono junior
ma non fesso su tutta la linea, come posso fare adesso a non
farmelo piazzare dove non batte il sole ?"
E credo che io sia stato abbastanza umile nel chiederlo.
Come puoi leggere in un altro post, sto alzando il tiro,
correggendomi programma dopo programma.
Non abbiate paura . In breve tempo imparero'. Ma non voglio
bruciare le tappe.

 valgono. Dato che non ho un contratto.
Vai alla pagina
http://www.siae.it/Olaf_doi.asp?click_level=1300.0800&link_page=olaf_contatti.htm
,
c'è il numero di telefono del "Registro pubblico speciale per i programmi
per elaboratore", chiama e chiedi cosa dovresti fare e quanto ti costerebbe
registrare il tuo programma per elaboratore (se l'avessi fatto prima di
consegnare il software al tuo cliente ti sarebbe costato 110€, ed il tuo
programma sarebbe stato depositato alla SIAE per 5 anni).
A proposito, giusto una curiosità: hai la licenza degli strumenti di
sviluppo che hai utilizzato?


Ho il capo cosparso di sale in questo momento.
Non si usa piu' la cenere in Italia ? :-)
L'importante e' che ora ne esci piu' o meno bene ... e che inizi a
pianificare il tuo futuro.
Farlo a 40 anni non e' una bella cosa :(
Take care


 Ciao akuma.
P.S. Come si fa l'onomatropea del bep della risposta errata? Mi sono 
trovato in difficolta' :-)
-- 
{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}
SunGray aka Gabriele Lana
contact me @ 
sun...@tiscalinet.it
See you space cowboy ...

: Per curiosita', li hai considerati questi costi ?
Ehm , devo per forza dirti di no ? :)))
Hai ragione :)
Perfettamente.
:
: >O sbaglio? Per lui rimangono "4 bottoni su uno schermo"
e,
: >sono sicuro, anche se capisce il lavoro
: >delo programmatore e tutta l'opera d'ingegno che
prestiamo
:
: Ok, allora visto che il cliente non capisce quello che
compra
: diamoglielo gratis ... cosi' si convince che DAVVERO il
nostro lavoro
: non vale una sverza.
Sverza č bellissimo! Mi ha fatto ridere :)
Credo che sia inutile continuare la mia difesa sulla riga
del "se non abbasso non comprano"
Effettivamente il discorso gira perfettamente.
Questo thread č stata una bella botta di vita per me.
Come al solito il prossimo programma che faro' vi terro'
informati :)
: Ovvio, questo SE DAVVERO vuoi sviluppare SW per vivere.
: Posso capire (non certo approvare) se lo fai "una tantum",
ma dal tuo
: post e post precedenti mi sembra di capire che la tua
strada e' in
: informatica e non fresatore-programmatore a tempo perso.
A roma dicono " dio te sentisse!" :))
Si, voglio fare il programmatore :)
: Ti puoi permettere di accettare (uno schifo di pagamento
NDS) perche' non devi viverci con quei
: soldi.
Esatto. Era quello con cui tentavo una difesa disperata :)
Sbagliata cmq, l'ho capito :)
:
: >Ho il capo cosparso di sale in questo momento.
: Non si usa piu' la cenere in Italia ? :-)
Vedi come per Bumping ....devo avere degli spunti di
dislessia ultimamente ... :)
Cenere , non sale :)
Anche perche' col sale non mi crescerebbero piu i capelli =)
Grazie stefano,
Con stima,
Gregory.

Grazie stefano,
Per i capelli ? No problem ! :)
Take care
	Steve
P.S. Gregory e' piu' bello di Akuma ...


Credo che bisognerebbe spiegare, ai ragazzi come Akuma, che dovrebbe essere
un loro
diritto pretendere, diciamo, 120 euro al giorno, per buttare li' una cifra,
e non spiccioli, anche
perché finché si stà a casa con mamma e papà, è un conto, ma poi, se si
vuole costruire una vita,
una famiglia...
Un saluto a tutti.
Nemo.

 leggermente degenerato ...
Oh, tch tch tch.
Sembra di parlare della Royal Society della fine del XIX secolo.
Ehm: ripigliarsi no?
(sempre F.B. rimanendo contro i rompicoglioni in genere, badabčn)
F.B.

 non voglio credere che questo NG si sia riempito di persone acide e
incattivite.
Ma no!?
I troll, i niubbi, i rancorosi eunuchi, i programmatori biliosi, i
casalinghi frustrati, qualche spammer, un paio di cerberi di usenet, momenti
sembra l'inferno dantesco trasposto in rete :o)
Il girone degli alienati fa sapere che non si sta poi cosě male ;o)
F.B.

 
ottimo allora prova a fargli firmare una lic. di uso....
ciao

 
buon punto... 
eventualmente fatti fare una lettera di manleva (o qualcosa dove risulti che
lui si assume tutte le responsabilita tranne dolo e colpa grave)
Ciao

 Shiva :-)
Ciao
Gio

 potrebbe propinare ?
Certo, mica devi firmare col sangue ne' seduta stante. Spiega che visti i
problemi, vuoi che entrambe le parti siano tutelate : tu per non essere
costretto a metterci mano gratuitamente visto che hai altri lavori (questo
dillo sempre) e che il programma deve espletare certe funzioni ed è il caso
che loro ti dettaglino assai bene il flusso di processo che devono svolgere
(workflow, tipo se immetto A, registro il record B sulla tabella C e
cancello la riga D,etc.etc.) e su quello firmerete un accordo.
Tutto cio' che viene dopo per te sarà manutenzione e/o ulteriori
implementazioni (release 1.2,1.3,etc) e dovranno esserti retribuite un tot
all'ora/alla funzione/come vuoi tu.

 giorno valgono 5 milioni sonanti!
Bene : digli semplicemente che vada a chiedere il prezzo del
programma/modulo per la gestione presenze etc. da Buffetti e/o da qualunque
altra software house, da personalizzare poi.
Oppure chiedigli quanto gli costa una segretaria che gestisse 'ste cosine a
manina.
Nel frattempo, comincia a ridere perche' quando tornera' da te i 2500 euro
gli sembreranno pochi :)

 GiuCa
Ciao Shiva :-)

 Steve
Ciao
Shiva :-)


quello che è il mercato (da quel che ho letto credo tu lo conosca bene)
Questo è vero e l'ho anche fatto in passato.
In questo post non mi sembrava il caso di scrivere una analisi
tecnico-comerciale-contrattualistica di come gira il mondo, anche perchè,
come ho detto ad Akuma, per quanto concerne lo sviluppo di SW non posso
aiutarlo dal punto di vista del contratto.
Posso solo dirgli che è necessario averne uno, ma poi rischierei di scrivere
castronerie.
Ad ognuno il suo campo.
Ora vado a lavorare,
a rispondere a tutti i post che mi han tirata in ballo ci ho perso metà
mattinata...è vero che son lenta..però....
Ciao
Shiva :-)

 ha scritto:
Io sono d'accordo con tutto quello che hai detto, Shiva... 
E aggiungo anche che, il "ragazzino" di 23 anni che svende un sw a poche 
lire, non potrà sicuramente dare la professionalità, l'assistenza, la sicurezza 
che invece possono più facilmente dare i "senior". 
Se un'azienda ha necessita di sw "seri", a meno che non sia mandata avanti 
da gruppi di "ragazzini", si rivolge ai "ragazzini" per improntare il proprio 
business, non avrà, IMHO, un grosso futuro...
Resta il fatto che, se un junior si rivolge ai senior per chiedere un consiglio, io, 
che "sono sul mercato da 8 anni circa", gli direi "hai fatto male a svendere il 
tuo sw, ma trattandosi del tuo primo lavoro, forse va anche bene così. Ora 
che hai incassato e ti sei fatto "conoscere/sfruttare", metti le carte in tavola 
col cliente. Rispondigli pure: ora che sapete come lavoro, fissiamo le basi per 
un accordo "standard": firmiamo un contratto, mettiamo tutto quello che vi 
serve nero su bianco, definiamo quanto vi costa, e iniziamo a lavorare insieme 
per costruire qualcosa di importante". 
Max
--
ConteMax
--
Inviato da 
www.mynewsgate.net
** Free nntp server at 
www.x-privat.org
 **

 antipatico, ma è l'evoluzione che va cosi!
Non ho nulla contro la libera circolazione del sapere (qualche anno fa ero
assiduo frequentatore di it.comp.os.winnt e di consigli GRATUITI ne ho
dati parecchi anche a chi mi contattava poi in privato), cosi' come dare
una mano al collega, magari mai visto ne' conosciuto, in difficolta' lo
ritengo deontologicamente doveroso ma qui la questione e' diversa: perche'
mai dovrei aiutare chi si pone l'obiettivo di lavorare sotto costo
sottraendo potenziali clienti a chi invece lo fa magari rinunciando al
lavoro pur di non svilire la propria professionalita'?
Il discorso e' valido per qualsiasi settore: se apro un banco di frutta e
verdura acquistando la merce magari per canali "alternativi" e la rivendo
a prezzi impossibili l'effetto e' che i miei vicini di mercato chiudono e
magari poi mi ravvedo ed alzo i prezzi ma intanto loro sono falliti :-(
Come la penseresti che qualcuno a cui magari hai insegnato gratuitamente
il mestiere si proponesse alla societa' per cui lavori ad un prezzo
inferiore al tuo?
Come diceva la pubblicita' "meditate gente, meditate..."
Ciao
GiuCa
PS: mi sono scusato per il tono perche' normalmente sono mooolto piu'
"comprensivo"
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

californiano in surf :-)
ROTFL !
Californiano A CHI ? :-)
Io sono nella civilizzata e raffinata costa Est, mica in California ..
DUDE !  :-))))
C'ya
	Steve


Mi è sorta una altro bruttissimo dubbio.
Stavo meditando su come impostare il discorso che faro' al
capoccia.
E quello che mi è venuto in mente è che lui mi rispondera',
forse:
"Ma scusa, ho comprato il TUO programma al TUO prezzo. Ora è
mio, chi mi vieta di venderlo a chi voglio io ?"
E , ehm , credo che me la sono cercata , trovata e piazzata
ampiamente nel C... :(

mio, chi mi vieta di venderlo a chi voglio io ?"
Nessuno.
Solo che se vende qualcosa a qualcuno e questo qualcuno trova dei
problemi non sei poi certo TU a doverli mettere a posto.
Lui vendera' anche il programma ma i sorgenti li hai tu, per cui se ti
dice che il tizio a cui ha venduto il programma ha problemi, beh,  si
puo' anche attaccare.
Idem se non te lo dice (che e' qualcun altro ad avere problemi) e ti
dice dopo magari 1 anno che lui ha scoperto un problema.
Li' si ricade nei discorsi precedenti .. per cui ti fai il tuo bel
contrattino dove metti nero su bianco cosa sei disposto a fare e
quanto vuoi ricevere.
Lascia pure che venda qualcosa senza assistenza ... si impicca con le
sue mani.
Ah .. importantissimo !
Se vuoi lavorare in questo settore studiati la "quintologia" di
Douglas Adams e ripetiti SEMPRE almeno due volte al mattino appena
alzato : "Non farti prendere dal panico" !
E tieni sempre con te un asciugamano !


 mio, chi mi vieta di venderlo a chi voglio io ?"
Gregory, in mancanza di un contratto che lo preveda esplicitamente, questa è
una stupidaggine, tu non vendi il programma, ma soltanto la sua licenza
d'uso, e dato che un programma per elaboratore è un'opera dell'ingegno, in
Europa ed in tutti i paesi di diritto di derivazione latino-germanica senza
una liberatoria firmata da te, nessuno può vendere quel programma.
Visto che ci siamo, ti suggerisco una strada: dato che oramai la frittata
l'hai fatta, e che gli hai dato il via libera per regalare/vendere la tua
applicazione al suo fornitore/ragazza, vai a trovare il bel tipo e portagli
due licenze (scritte come si deve, mi  raccomando), e spiegagli bene
chiaramente che senza queste licenze controfirmate da te è illegale
utilizzare il tuo software.
Un'altra cosa: perché non mi mandi una demo del programma in questione, che
provo a vedere se la società per cui lavoro può farti un'offerta per
commercializzarlo?
-- 
Ale
http://www.sen.it

: Gregory, in mancanza di un contratto che lo preveda
esplicitamente, questa è
: una stupidaggine, tu non vendi il programma, ma soltanto
la sua licenza
: d'uso, e dato che un programma per elaboratore è un'opera
dell'ingegno, in
: Europa ed in tutti i paesi di diritto di derivazione
latino-germanica senza
: una liberatoria firmata da te, nessuno può vendere quel
programma.
: Visto che ci siamo, ti suggerisco una strada: dato che
oramai la frittata
: l'hai fatta, e che gli hai dato il via libera per
regalare/vendere la tua
: applicazione al suo fornitore/ragazza, vai a trovare il
bel tipo e portagli
: due licenze (scritte come si deve, mi  raccomando), e
spiegagli bene
: chiaramente che senza queste licenze controfirmate da te è
illegale
: utilizzare il tuo software.
Esatto. La frittata è fatta.
E credo proprio che se ne fottano di andare nell'illegale,
purtroppo in Italia è brutto ma è cosi.
E il consiglio di stefano m'era gia' passato per la mente.
Ho deciso cmq di lasciar correre, in fondo me la sono
cercata anche se involontariamente.
Tanto piu' che mi hanno proposto di fare un altro programma
, dato che sto facendo buon viso a cattivo gioco.
E quindi sono convinti che io non sospetti di nulla.
Discutero' qui, con voi, del contratto molto probabilmente.
é cosa buona sia per me che sono alle prime armi, che per
qualunque altro wannabe nei miei panni.
:
: Un'altra cosa: perché non mi mandi una demo del programma
in questione, che
: provo a vedere se la società per cui lavoro può farti
un'offerta per
: commercializzarlo?
:
Attualmente come sapete è ancora in fase di debug.
E io sono un Newbie :) quindi sicuramente non è uno di quei
programmi che ti fa atterrare uno shuttle.
Pero' l'ho fatto io e ne vado molto fiero :))
Cmq si, ti faccio sapere al piu presto .
Mandami una email a Limbo59SUhotmailDOTcom ( con SU = @ e
DOT =. ) in modo da farmi conoscere la tua.
Gregory.
Aspe' aspe'... ho riletto il post sopra :) Mi ' venuto un
pensiero.
Forse un po' per stile , forse un po' per giocare al
professionista :)
al primo avvio dell'applicazione faccio partire un
disclaimer in stile Microsoft.
Se non si preme ACCETTO il programma non parte.
 Non è il massimo del burocratico , diciamo che l'ho
improvvisato. E scusate se allungo il post.
---
     ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
     :                                                    :
     ** ******  ***** [  N  O  M  E  !  ] *****  ****** **
     :                                                    :
     ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Descrizione |
____________|
[Nome] è un software gestionale, nato su richiesta del
gruppo [Nome CLIENTE] ,
che si propone di poter gestire la fatturazione e il backup
su HardDisk
delle bolle giornalmente in arrivo nelle varie filiali.
Nota sulla Pirateria |
_____________________|
La copia illegale di [Nome] è suscettibile di sanzioni
penali e pecuniarie
come prescrivono le vigenti leggi italiane in fatto di
pirateria Software.
Diclaimer |
__________|
Il software è stato testato molte volte prima di arrivare
all'utente finale.
Nonostante la fase di betatesting abbia permesso di poter
perfezionare ulteriormente [Nome],
l'utente, dal momento in cui installa ed utilizza il
programma , si assume la piena responsabilita' del suo
utilizzo e dei risultati forniti dal software in questione.
Il creatore di [Nome] declina ogni responsabilita'.
Informazioni |
_____________|
La creazione di questo programma ha richiesto piu di 100 ore
di lavoro.
[Nome] ha richiesto circa un mese e mezzo di sviluppo e
betatesting, infine
è stato compilato , nella sua versione definitiva, il 20
aprile 2003.
Ringraziamenti|
______________|
Grazie per aver scelto [Nome], come software di gestione!
Contatti |
_________|
Email: Limbo59Kiocciolahotmail.com
Web: 
Www.iltecnico.com
Mobile: 339/76******1
P******i Gregorio
Programmatore & Designer
Che ne pensate? Cambia qualche carta in tavola ?

: Nessuno. [CUT]
Gia'. E spero proprio che succeda.
: Ah .. importantissimo !
: Se vuoi lavorare in questo settore studiati la
"quintologia" di
: Douglas Adams
:)) Sarebbe ?  L'uso del quinto senso ? :)
:e ripetiti SEMPRE almeno due volte al mattino appena
: alzato : "Non farti prendere dal panico" !
Eh, questo sarebbe davvero opportuno ...
: E tieni sempre con te un asciugamano !:
Per il sudore da panico ? :))

:)) Sarebbe ?  L'uso del quinto senso ? :)
Eh no sorry ... qui devi darti da fare tu seriamente :)
Volendo volendo la trovi anche on-line, non ci sono scuse per andare
in giro senza asciugamano :-)


 in modo da farmi conoscere la tua.
La mia è ovviamente in chiaro, amministro una decina di mail server per cui
non mi sto a preoccupare particolarmente che mi spammino più o meno una
mailbox..
Se mi volessi mandare l'applicazione, mi fai un favore se mi avverti se è
più grande di 20MB, in caso ti apro un account ftp ..


 
ti fara' un assegno di #00001,0000 Euri
:-)
guarda quanti zeri !
Ergo