Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Innovativo accordo Siemens-sindacati

http://www.corriere.it/economia/10_settembre_22/siemens-accordo-burchia_3b8b3f06-c629-11df-89af-00144f02aabe.shtml
Siemens, una delle aziende leader nella tecnologia, offrirà ai suoi
oltre 128.000 dipendenti in Germania una protezione illimitata dai
licenziamenti. Lo riferisce il quotidiano Die Welt. La società di
Monaco di Baviera ha stretto infatti un accordo con la IG Metall, il
sindacato tedesco dei lavoratori metalmeccanici, definito storico da
molti analisti, secondo il quale in futuro diverrà quasi impossibile
allontanare un lavoratore.

 allontanare un lavoratore.
Coraggiosi. O la va o la spacca?

 Coraggiosi. O la va o la spacca?
Hanno commesse titaniche in Estremo Oriente (in particolare i treni
superveloci per la Cina) e non solo. Poi la cosa è riferita alla sola
Germania. Probabilmente hanno una visibilità di lavoro per anni.

 Coraggiosi. O la va o la spacca?
Si ma tanto di "modi" per licenziare ce ne sono... stessa azienda ti
dicono che per necessita' devi spostarti chissa dove, per dirne una.
Poi qui parla della possibilita' di non licenziare ma, di solito e' un
dare e un avere, cioe' la siemens ha dato (impossibile licenziare) ma
cosa ha preso in cambio?
meno ferie? se ne parlava per i metalmeccanici
salario piu basso?
chissa!
Snajpers

 Monaco di Baviera 
Monaco di Baviera?
Ma SiemensStadt è una città nella città, a Berlino.
http://it.wikipedia.org/wiki/Siemensstadt
-- 
Wikipedia Admin: "wikipedia non è un blog"
Iosif Stalin: "i compagni hanno scambiato il partito per un circolo di
discussione"

 Coraggiosi. O la va o la spacca?
Ma si. 
A voi le aziende piacciono solo quando licenziano. Meglio se lo fanno
senza preavviso.
Volete sempre il sangue. Meglio se è quello dei lavoratori come voi.
Tanto avete assicurati 40 milioni di buona uscita come Alessandro
Profumo.


 On 22 Set, 13:36, Nisciuno <nisci...@nisciuno.invalid> wrote:

praticamente costruiscono quasi tutti i convogli per le metropolitane,
tra cui quella famosa di Torino, che funziona senza pilota ;-)


 allontanare un lavoratore.
A me sembra un'ottima idea, non si licenzia più nessuno senza il
consenso perché no? A quel punto diventa anche responsabilità del
sindacato l'andamento dell'azienda, diventa responsabilità degli
stessi lavoratori far si che l'azienda vada bene ed in ultima analisi
si controlleranno da soli. Non so, ma non credo che in Germania il
sindacato difenda gli assenteisti o i ladri o chi fa sciopero proprio
durante le partite, non so ma potrebbe essere che il sindacato tedesco
sia più quadrato dei capi nostrani.

 A voi
Noi? "Voi" chi?
Contro chi stai sclerando?

 - riguarda solo il TI;
andrebbe visto come sono inquadrati quei 128000. e poi dove l'hai
letto?

<licenziamenti. Lo riferisce il quotidiano Die Welt. La società di
<Monaco di Baviera ha stretto infatti un accordo con la IG Metall, il
<sindacato tedesco dei lavoratori metalmeccanici, definito storico da
<molti analisti, secondo il quale in futuro diverrà quasi impossibile
<allontanare un lavoratore.
come gli statali italiani e i dipendenti fiat: INAMOVIBILI 


:-)))))))))
Noi però abbiamo ben di più: riguardo gli statali: inamovibili ma anche 
(tranne lodevoli quanto rare eccezioni) ben poco inclini a faticare.
Siamo mooooolto più avanti, molto...
Ah Germania, ahò Siemens, facce ride...
Ciao.
---
none

 tra cui quella famosa di Torino, che funziona senza pilota ;-)
Qui a Dubai hanno fatto 55 km di metropolitana driverless in 4 anni :-
P
Ma non Siemens.

 ha scritto:

bah... in Francia si fanno molti più scioperi che in Italia e
l'economia francese ha ripreso a galoppare e hanno superato di nuovo
gli inglesi.
se vengono ridotti i diritti ai lavoratori, mi spieghi perché dovremmo
essere felice, e *soprattutto* mi spieghi tu, cosa saresti?
Non è che per caso, per purissimo caso, ma va là, sei anche tu un
lavoratore?


 ha scritto:

Ma non è che rendendo MOVIBILI i lavoratori, i lavoratori se la
passeranno meglio.
Mi pare ovvio a questo punto la domanda sorge spontanea: tu cosa sei?
Un lavoratore o un segaiolo?
Suvvia, finiamola di fare il gioco degli altri e cerchiamo di
ricordarci sempre, chi siamo e da dove veniamo.
Cerchiamo quindi di ottenere più tutele per noi, e non meno tutele per
loro.


<Ma non è che rendendo MOVIBILI i lavoratori, i lavoratori se la
<passeranno meglio.
se la deve passare meglio l'intera società nel suo complesso  , non il 
lavoratore , che è un semplice soggetto egoista e cinico come il peggior 
capitalista .
Con la mobilità i lavoratori si spostano dove c'è lavoro : esempio dalla 
scuola dove c'è una milionata di professori a fronte di soli e miseri sette 
milioni di alunni e vanno a fare il lavoro che si accingono a fare i 180.000 
lavoratori stranieri che sono attesi in italia per lavorare nel 2010 ( 
agricoltura , fabbriche , badanti , etc.) 

 Con la mobilità i lavoratori si spostano dove c'è lavoro 
cosa intendi per mobilità? Quella cui sono soggetti i lavoratori con
contratto a progetto: "Muovi il culo da questa sedia e cercati un altro
lavoro"
Il Regno Unito (che si trova nuovamente dietro alla Francia) ha tratto
vantaggio da questo tipo di mobilità?


 loro.
Cerchiamo di ottenere le giuste tutele per tutti.
Le tutele hanno un costo economico: se sono ingiuste devono essere 
abolite, perché comportano uno spreco di denaro pubblico. E inoltre, 
sempre nel caso siano ingiuste, diminuiscono la produttività. Quindi 
l'effetto è duplice: spesa di mantenimento del fannullone, e, in cambio, 
produttività scarsa e qualità scadente.
Ciao.
---
none

 Cerchiamo di ottenere le giuste tutele per tutti.
A volte io penso a un mondo radicalmente diverso e pertanto risulta
difficile adattare ciò che pensano quelli come me, al mondo in cui
viviamo adesso. E comunque sia, io non sto parlando di ipotetici altri,
io sto parlando di gente come noi, di ME e di TE.
Il soggetto a rischio precarietà, non è un entità misteriosa: SEI TU!
Tutavia, attenendoci al mondo in cui viviamo adesso posso essere
parzialmente d'accordo con quel che dici. Difficile sostenere il
contrario. Difficile però poter sostenere le condizioni attuali di
lavoro precario, con tutta la pletora dei contratti che tutti
conosciamo bene, tanto più che NOI (io e te) siamo lavoratori e non ci
piace essere noi stessi precari.
Poi, consideriamo anche il fatto che scarse tutele in UK hanno avuto il
solo risultato di creare una economia incerta, senza il contrappeso di
una crescita durature.
L'Inghilterra è di nuovo al palo e la Francia è di nuovo avanti
rispetto a UK. Quindi? Sono veramente servite le riforme della Tatcher
e il famoso liberismo economico?
Consideriamo inoltre quel che ci riguarda personalmente e lasciamo
perdere la situazione della FIAT o della Telecom, che sono solo alibi
per gli industriali e per certi politici.
A noi, che nel rarissimo caso in cui veniamo assunti, scopriamo che la
nostra azienda è stata frazionata in N micro-aziende con numero di
dipendenti minore di 15, a noi, cui vengono proposte partite IVA e
contratti a progetto, A NOI CI CONVENGONO QUESTI DISCORSI?
E non sono nemmeno contrario ai contratti free-lance. Sono contrario al
precariato, perché il free-lance, bisogna pagarlo almeno il doppio, e
non il 20% in più di un dipendente.


 essere felice, e *soprattutto* mi spieghi tu, cosa saresti?
Perché, fammi capire, ti sembra che l'attuale sistema protegga i
diritti dei lavoratori ? Al massimo dei pensionati, o dei lavoratori
della precedente generazione. Articolo 18 e contratti a progetto,
percentuali di conversione delle pensioni che caleranno quando saremo
noi ad andarci, debito pubblico, il 26% di contributi pensionistici
per i liberi prof. ecc.. sono tutti lati di un pacchetto dono messo
sulle nostre spalle.

 e il famoso liberismo economico?
Secondo me tu non sai veramente molto del Regno Unito.
Le tutele sociali del Regno Unito la maggior parte dei cittadini
Italiani se le sognano la notte.
Prima della fine del 2008 l'economia Britannica aveva registrato 63
trimestri di crescita continua, 16 anni! :)
Vuoi confrontare con la RI?
Poi, che significa che "la Francia è di nuovo avanti"? Ti riferisci al
PIL? La Francia su quella misura profitta del fatto di essere parte
dell'Euro, e quindi della buona salute dell'economia tedesca, se vai a
guardare altri indicatori è anche abbastanza chiaro. Poi la Francia ha
un enorme vantaggio infrastrutturale rispetto a RI e RU (ha molte più
centrali nucleari, più termovalorizzatori, migliori collegamenti
ferroviari, ...). Nel RU in questo senso qualcosa stanno facendo
(stanno costruendo enormi wind farm offshore, se vieni a Londra con un
aereo che passi sopra l'estuario del Tamigi, vedrai Thanet, 300MW, più
della centrale nucleare di Trino, costata £800 milioni, e stanno
iniziando a ricostruire centrali nucleari, EDF dovrebbe presentare il
progetto per Hinkley Point C entro la fine dell'anno), ma nella RI?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Germania. Probabilmente hanno una visibilità di lavoro per anni.
Penso che le commesse titaniche ce le hanno tanti altri big in Usa,
GB, ecc. Eppure suppongo che una concessione del genere se la sognano
solo nei loro peggiori incubi notturni :-))
In tempi di flessibilità invocata da tutte le parti, anche solamente
l'annuncio fa scalpore.
(sempre che i dettagli confermino il titolo giornalistico).

Il 23/09/2010 03:05, Max_Adamo ha scritto:
[...]
Guarda che io le cose che hai detto le penso come te e molto più di te e 
probabilmente da più anni di te (vista la mia età :-) ).
Ma non ha nulla a che vedere con il fatto che il settore pubblico sia 
troppe volte composto da fannulloni e incapaci. Ovviamente non è sempre 
così, ma l'inefficienza del settore pubblico è nota a tutti. Perché nel 
privato, soprattutto nelle piccole aziende, se batti la fiacca o se non 
sei capace il padrone ti licenzia, o comunque te la fa pagare cara. Nel 
pubblico si tira a campà, che comunque il 27 bene o male arrivano i 
soldi (e ne arrivano anche ben più che nel privato, oltrettutto).
E allora, in fin dei conti, chissenefrega...tanto di fatto non possono 
neanche licenziarci...al massimo urlano o ci sgridano, ma chissenefrega.
Il primo che non vuole che il dipendente lavori è il suo superiore, 
perché l'aumentato numero di pratiche svolte da quel dipendente passano 
poi al superiore stesso, al quale tocca pure a lui lavorare di più. Nel 
pubblico nessuno ha interesse a lavorare.
Tranne ovviamente, lodevoli eccezioni, nel pubblico non sanno proprio 
cosa vuol dire scattare e darsi da fare, cioè lavorare. Non hanno 
proprio la mentalità, perché quello è l'andazzo che regna, causa 
eccessive tutele.
Ciao.
---
none

 Cerchiamo di ottenere le giuste tutele per tutti.
comincia col valutare a chi dare la gestione della baracca nei successivi 
5 anni (=votare con oculatezza). Inutile lamentarsi dopo dicendo che sono 
tutti uguali.
-- 
DES

 5 anni (=votare con oculatezza).
IMVHO al giorno d'oggi 5 anni sono troppi.
Bisognerebbe votare alemno ogni anno (magari non rinnovando tutti i
seggi).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Nel RU in questo senso qualcosa stanno facendo
Molto poco rispetto al necessario e Camerono non aiuterà.
Nell RI lasciamo perdere.
Ciao
 Francesco

 Nell RI lasciamo perdere.
 Ma RI sta per Regno Italico?? :-))

 eccessive tutele.
Sono perfettamente d'accordo, tranne su due cose.
1. l'età. Non so se sei veramente più grande di me... oh, io 43 li ho
fatti.
2. non è un problema solo del pubblico. In certi casi può essere più
più evidente nel pubblico.... ma prova a fare l'impiegato allo
sportello delle poste, o alla biglietteria ferroviaria di Milano o Roma
dove le file sono costanti e si aggirano intorno alle 50 persone.
Sappimi dire a quel punto.
Più in generale è un problema di grande azienda contro piccola azienda.
L'economia di scala ha strutturato le aziende in modo tale che per
piantare un chiodo ci vuole una persona che tiene il chiodo e un'altra
per tenere il martello. Ci sono casi di grandi aziende private dove NON
SI FA NIENTE. E peggio ancora, ci sono casi di grandi aziende private
dove ci sono dipartimenti che lavorano e dipartimenti che non fanno
NIENTE.
L'altro giorno mi parlavano di GM (General Motors), dove per cambiare la
password in un server si perde fino a una settimana.
Secondo te dove si lavora di più, allo sportello postale o come IT in
General Motors?


 seggi).
ci vorrebbe un doppio voto:
- uno su un programma per le scelte strategiche del paese a medio termine 
(8/12 anni?), una specie di referendum su dove e come si vuole andare;
- un altro per le persone da mandare a realizzare e gestire il programma 
vincente (2-3 anni?).
Un esempio lo abbiamo coi piani regolatori comunali e regionali che durano 
10 anni, e cui devono attenersi gli amministratori eletti ogni 4-5 anni.
-- 
DES

 Nell RI lasciamo perdere.
Qui invece ne sono certo purtroppo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 10 anni, e cui devono attenersi gli amministratori eletti ogni 4-5 anni.
Io non sono contrario ad un doppio voto, uno sulle scelte e l'altro
sulle persone, ma sono contrario al fatto di dover votare ogni tot
anni. Il voto deve essere come minimo annuale.
Il controesempio classico, la convulsione della Repubblica Romana, non
è IMVHO valido.
La Repubblica Romana durò quasi mezzo millennio votando ogni anno, ed
alla fine caddè non perché si votava ogni anno, ma perché il sistema
elettorale (iniquo!) non riusciva a trovare una soluzione per la
disequalità sociale risultata dall'enorme successo della Repubblica
stessa.
Non si sarebbe mai arrivati all'aberrazione del Principato, con le 3
mila famiglie che possedevano il 90% delle terre emerse dall'Atlantico
all'Eufrate, se si fosse riusciti a distribuire in maniera più equa
gli stupefacenti profitti generati dalla Repubblica.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


No Repubblica Italiana.
Nella fattispecie l'ho usato per distinguere con chiarezza le
infrastrutture statali da quelle locali, quest'ultime sono fortemente
a macchia di leopardo mentre quelle statali sono nettamente
insufficiente e scarsamente  manutenute.
Gli USA comunque si avvicinano a grandi passi a noi, non lo dico io ma
Obama, NY, Time etc
Ciao
  Francesco

 In effetti tutti i torti non li hai...
Un'altra interessante risorsa:
http://www.finanze.gov.it/export/finanze/Per_conoscere_il_fisco/studi_statistiche/entrate_tributarie_internazionali/index.htm
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 La Repubblica Romana durò quasi mezzo millennio votando ogni anno, 
Alessandro, io non so quanti anni hai tu, ma nella repubblica romana e
andreottiana che mi ricordo io si votata, mediamente, una volta l'anno.
Ogni tanto rimpastavano i governi, il governo rimpastato durava ancora
meno del precedente e si andava a votare.
Non è durato duemila anni (per fortuna) ma per 50 anni è andata avanti
così.


 ha scritto:


Questo è un classicissimo slogan degli industriali.
Ma flessibilità, competitività, straordinari pagati di meno e salari
più bassi, di fatto, riducono il PIL. E questa non è filosofia, non è
politica, non è alchimia, ma è semplice aritmetica.
Arrivati a questo punto, di fronte a un PIL ancora più basso, gli
industriali, non contenti, chiederanno altro sangue ai lavoratori:
sorry ma gli sforzi fatti sinora non sono stati sufficienti.
E questo circolo vizioso si interromperà solo quando al vostro posto
subentreranno lavoratori incazzati del futuro, cui saranno stati ridotti
all'osso tutti i diritti fondamentali, che erano stati faticosamente
conquistati dai nostri genitori.


 > se vengono ridotti i diritti ai lavoratori, mi spieghi perché

Ma infatti, quel che dico io è leggermente diverso: pensiamo a noi!
Togliendo diritti agli altri, stai tranquillo che non aumenteranno i
nostri diritti. Ti torna o non ti torna?
Ciò non vuol dire avallare sempre e comunque l'art. 18. L'art 18 è una
strana cosa tutta italiana ed è un po' aberrante per almeno un paio di
motivi che tutti conosciamo bene.
Quindi, qui lo dico per l'ultima volta:
- hai mai lavorato nell'IT di una grande banca? In caso affermativo, hai
  il coraggio di dire che quello è un posto in cui si lavora tanto?
- hai mai lavorato nell'IT di una grande assicurazione? In caso
  affermativo, hai il coraggio di dire che quello è un posto in cui si
  lavora tanto?
- hai mai lavorato nell'IT di una grande banca? In caso affermativo,
  hai il coraggio di dire che quello è un posto in cui si lavora tanto? 
- hai mai lavorato in una grande Telco privata? In caso affermativo hai
  il coraggio di dire che quello è un posto in cui si lavora tanto?
- ho lavorato anche presso una azienda tedesca in repubblica ceca, e
  c'erano interi dipartimenti che si facevano le seghe dalla mattina
  alla sera.
- hai mai lavorato per un ente pubblico? Io no. Ma avendo lavorato per
  gli altri soggetti, e visto che meno di zero non si può fare, dubito
  che si possa lavorare ancora di meno.
Ho anche lavorato in posto dove mi facevo il culo veramente, ma
tranquillo che non erano ne grandi banche private, ne grandi
assicurazioni private, ne grandi telco.


 così.
Il problema pre-1989 era quello che c'erano delle opposizioni che non
potevano governare, pena guerra civile/invasione/casus belli per
guerra mondiale. Quello era un sistema dove in pratica ai cittadini
non veniva concessa la possibilità di alternare il proprio governo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 più bassi, di fatto, riducono il PIL.
Maggiore flessibilità e competitività non riducono il PIL.
Straordinari pagati di meno e salari più bassi non lo riducono
necessariamente (i.e. se aumenta consistentemente il numero degli
occupati e la loro produttività, il PIL aumenta anche se si riducono i
salari).
Il discorso però non ha senso, se non si considera la produttività ed
il resto del mondo.
Se il resto del mondo incrementa la propria produttività, hai voglia a
non deprimere i salari se tu non l'aumenti almeno tanto quanto, ed hai
voglia ad alzarli se tu non l'aumenti più degli altri, almeno per
quanto riguarda i beni e servizi che si possono produrre altrove.
In realtà nella RI quello che è depresso, e da tanto, sono i consumi
interni (e in Germania anche peggio).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 nostri diritti. Ti torna o non ti torna?
No, non mi torna. Perché abbolendo l'art. 18 e il 
co.co.pro
. la
coperta ce la teniamo un po' tutti e non sono alcuni. Quindi si alla
libertà di licenziamento con i 2 anni di stipendio magari e si ad un
po' di sostegno pubblico e via gli iper protetti ma anche i non
protetti.
Non vedo nessuna alternativa perchè l'art. 18 non può valere per tutti
altrimenti si chiude subito e non è possibile continuare ad esempio
non rinnovando i contratti alle  donne quando diventano mamme. E' un
paese incivile così.

 conquistati dai nostri genitori.
Forse hai frainteso quello che scrivevo, che non era in favore della
flessibilità, anzi... :-))

 Ti ricordi malissimo.
In realtà ho confuso governi con legislature :-)
Una legislatura conteneva al suo interno una media di 4 governi.


 > Ma infatti, quel che dico io è leggermente diverso: pensiamo a noi!

Ma hai letto la restante parte del mio messaggio?
Mi autoquoto:
<quote>
Ciò non vuol dire avallare sempre e comunque l'art. 18. L'art 18 è una
strana cosa tutta italiana ed è un po' aberrante per almeno un paio di
motivi che tutti conosciamo bene.
</quote>
Cioè, io non ho problemi ad ammettere che mi trovato meglio in
repubblica ceca, dove sapevo che i miei diritti di lavoratore erano
uguali a quelli di tutti gli altri lavoratori. In Italia invece ci sono
almeno 5 casi diversi, che determinano una situazione di sperequazione:
- TI in aziende con più di 15 dipendenti
- TI in aziende con meno di 15 dipendenti
- TD
- 
co.co.pro
- freelance con partita IVA.
Quindi, il TI dovrebbe essere uguale per tutti. Poi, potrebbe esistere
il TD, non rinnovabile, ma trasformabile in TI e la partita IVA.
E il TD stesso può essere una fregatura, perché in Rep. Ceca a volte
veniva usato per prorogare il periodo di prova del TI. Io in una
azienda ho fatto 3 mesi di TD, 3 mesi di prova e poi sono diventato TI.
Però - e questa volta ci sta tutto - in presenza di sindacati seri una
pratica del genere, che è evidentemente illegale, dovrebbe essere
messa al bando.
E, in un paese di truffatori quale l'Italia, bisogna andare con i piedi
di piombo anche con la partita IVA, perché se abolisci solo il
Progetto, vedrai che tutti diventeranno dei freelance da 1500 euro/mese.


 interni (e in Germania anche peggio).
Ma vedi che ci arrivi? Come fai a consumare il futile, se tutto lo
stipendio lo esaurisci per comprare l'utile?
E ricordati che il proverbio "'n pili i cunnu tira 'na navi o funnu"
ormai è cambiato in: "PIL e cunnu, tiranu 'na navi o funnu"


 anch'egli benestante e potrà comprare il Mac e la Wii a suo figlio.
dimenticato di dire che, in un contesto del genere, u pisciaru, può
assumere un aiutante e potrà pagarlo aseguatamente. 
Questo favorisce la crescita dell'occupazione e non la politica del
bastone e della carota in culo.


 derivarne alcun tipo di risultato positivo.
Perchè la produttività è bassa.
Ti possono pagare 1 centesimo al giorno, e tu puoi faticare come un cane a 
fare il tuo lavoro, ma se non produci nulla, ti pagano troppo.
La soluzione sta nell'aumentare la produttività, non gli stipendi (che poi 
in realtà c'è correlazione, ma l'aumento dei secondi deve essere effetto 
della prima).
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 e sia che il lavoro autonomo non abbia le tutele del lavoro subordinato.
Ma su questo sono assolutamente d'accordo.
Ho solo dei dubbi sulla applicazione delle regole, sia per quanto 
riguarda la PIVA, sia per quanto riguarda il TD.
Ad esempio, secondo me, tu non puoi essere PIVA che fattura ad una 
azienda che subappalta ad un'altra che subappalta a sua volta. Se sei un 
freelance, tu devi avere un rapporto esclusivamente con il cliente 
finale.
Il TD stesso, va monitorato in maniera precisa, perché se la legge dice 
che il periodo di prova è di due mesi, tu azienda, non puoi usare il TD 
per prorogare il periodo di prova. E se presso una azienda questa 
tecnica diventa una pratica comuna, allora bisogna intervenire.
-- 
max_adamo

 
aumentando la produttività, aumenta la produttività. Non il PIL.

 aumentando la produttività, aumenta la produttività. Non il PIL.
Aumentare il PIL non è lo scopo. L'incremento del PIL è una misura 
correlabile con tante cose, alcune delle quali buone e giuste.
L'aumento della produttività porta a minori costi, maggiori profitti, e crea 
alcune delle precondizioni per nuovi investimenti e conseguentemente la 
creazione della necessità dell'incremento dei lavoratori.
Ma anche quando la Repubblica Romana generava profitti immensi il PIL 
aumentava in maniera strabiliante, e però il sistema permetteva a pochi di 
arricchirsi in maniera incredibile, ma costringeva molti alla miseria e 
nell'ignoranza più abietta. Degeneratasi nel Principato, la situazione 
perdurò per secoli, anche se bisogna ammettere che in buona parte 
dell'Impero tra V e VII secolo si ebbe una enorme depressione che rallentò 
la crescita economica continentale di 1 millennio, l'apogeo del PIL 
raggiunto nel IV secolo non fu più superato probabilmente fino a XVI secolo 
inoltrato (e sono 12 secoli 12 di crescita persa per sempre!), e 
probabilmente soltanto grazie alla scoperta dell'America.
Questo per dire che anche quando si riesce a pompare ricchezza in un 
sistema, se questa non viene equamente distribuita, probabilmente non si 
riuscirà ad autosostenere la crescita una volta che l'input esterno verrà 
meno, anzi.
"Equamente distribuita" qui non significa però fare quello che fanno a Cuba, 
ma far sì che il sistema permette a chi merita di fare strada, ed altresì 
permetta a chi non merita di non farne, senza però precipitare oltre un 
certo limite. La possibilità di licenziare è insita nel funzionamento di un 
sistema del genere, così come devono essere insiste le reti di protezione 
sociale.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 Una legislatura conteneva al suo interno una media di 4 governi.
La serie dei governi che duravano circa 1 anno fu interrotta dai 2 governi 
del Sig. Craxi, che governò la RI dal 4 Agosto 1983 al 17 Aprile 1987.
Quando il Sig. Craxi entrò in carica il debito pubblico della RI era pari a 
circa 207 miliardi di Euro (ante litteram, fonte BdI), quando finalmente 
lasciò la presidenza del consiglio dei ministri, era pari a quasi 426 
miliardi di Euro. Il debito è più che raddoppiato in 3 anni ed 8 mesi.
Applicando i coefficienti di rivalutazione dell'ISTAT, in termini odierni 
(Agosto 2010) il governo del Sig. Craxi portò il debito pubblico da poco 
meno di 577 a 902 miliardi di Euro, quindi un incremento di oltre il 56% al 
netto dell'inflazione!!!
Per dare un termine di paragone, durante i 5 anni del II e III governo del 
Sig. Berlusconi, tra il 2001 ed il 2006, ci si è, giustamente, lamentati, 
per un incremento del debito pubblico da 1352880 a 1579502 miliardi di Euro, 
che a prezzi odierni sarebbe stato da 1620885 a 1704282 miliardi di Euro, 
quindi di appena il 5%!
Quindi al governo il Sig. Craxi amministrava il denaro pubblico almeno un 
ordine di grandezza peggio del Sig. Berlusconi!
Siamo proprio sicuri che andando a guardare tutti i vari governi annuali che 
caratterizzarono i primi 35 anni della RI, ne troveremmo molti peggiori dei 
governi del Sig. Craxi o di quelli del Sig. Berlusconi?
In realtà, i 3 governi dei Sig.ri Prodi, D'Alema ed Amato tra il 1996 ed il 
2000 riuscirono nell'impresa di stabilizzare il debito pubblico, e lo stesso 
Sig. Amato nell'anno elettorale (i 12 mesi prima delle elezioni del 2001) 
riuscì nell'impresa (*) di aumentare il debito pubblico di appena 46 milioni 
di Euro!
(*) materialmente non sfruttarono l'essere al governo per fare campagna 
elettorale, ed il saggio popolo Italiano non li rielesse ...
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 essere insiste le reti di protezione sociale.
Evito commenti sul cosiddetto sistema. Ok: in un sistema del genere è
giusto che le cose siano impostate in un certo modo. Bisogna capire se
un sistema del genere e pure degenere.
P.S.:
eviterei di farci entrare Cuba sempre e comunque, perchè poi la cosa:
1. rischia di ritorcersi contro a chi la dice
2. si rischiaa che qualcuno riesca a dimostrare la parzialità estrema di
chi è avezzo a citare Cuba in tutte le situazioni.
Il vizio comunque è sempre a portata di mano: 
- a Cuba non ci sono condanne a morte da 7 anni, però viene citata
  quando si parla di diritti umani. Salvo dimenticare in maniera
  colpevole le crocifissioni, lapidazioni e decapitazioni che avvengono
  in Arabia Saudita, che non viene mai citata da alcun politico. Ti
  risulta qualche politico UK che parla dei diritti umani in Saudi? Ma
  va la... mi viene da ridere solo a pensarci.
- Cuba, alla pari con Jamaica, è l'isola caraibica con PIL più alto (la
  repubblica dominicana è un po' più povera e Haiti è un abisso di
  povertà indescrivibile.
- Cuba, come ti ho fatto già vedere, ha uno tra i PIL più alti di
  Sudamerica e Mesooamerica.
Insomma, se vuoi citare esempi di povertà e di fallimento di un sistema
economico, fai meglio a parlarmi di Haiti, della Repubblica Dominicana,
del Perù, della Colombia di Uribe, di chi ti pare, ma non di Cuba, che
in quel contesto è un esempio addirittura al di sopra della media.


 ... Cuba ...
Ma perché non ti ci trasferisci?
Come dicono dalle mie parti, "put your money where your mouth is".
-- 
ale
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 Come dicono dalle mie parti, "put your money where your mouth is".
veramente, dalle tue parti si dice: i miegghiu amici, su i sordi 'na
sacchetta ;-)


 "medio", sta meglio di un cubano o di un cinese.
L'India sta migliorando la propria situazione economica grazie
all'introduzione di riforme liberali: da quando Manmohan Singh è
entrato al governo, prima come consulente, poi come ministro ed oggi
come primo ministro, hanno realizzato in 15 anni quelli che non erano
riusciti a fare nei 45 anni precedenti di gandhismo-nehruismo.
Per quanto riguarda il Nepal... qui buona parte degli operai delle
costruzioni sono nepalesi, accettano di fare turni a rotazione
continua, lavorare sotto in cantiere con temperature oltre i 40 gradi
e 90% di umidità... tutto questo raramente per più di 800 euro al
mese, nonostante ciò, si considerano fortunati e, per mantenere
l'ordine pubblico, qui basta la minaccia del rimpatrio.
La cosa dovrebbe farti riflettere.

 Politiche liberali, tipo quelle di Haiti ...
Ad Haiti, mi pare di averlo già detto, ci vorrebbe un po di
socialdemocrazia.
Non esiste un'unica ricetta adatta sempre e comunque a tutti gli
scenari.
A Cuba ci vogliono riforme liberali e democratiche, ad Haiti riforme
socialdemocratiche, e così via.
--
ale
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 elettorale, ed il saggio popolo Italiano non li rielesse ...
un popolo che sa scegliere con lo sguardo a lungo termine, non c'è che 
dire, come con lo smantellamento dell'istruzione, gli investimenti in 
ricerca, la selezione meritocratica, i controlli antievasione e 
anticrimine, le infrastrutture telematiche e di servizi in genere, la 
governance del sistema creditizio e di quello dell'informazione, etc, etc.
Mi tenevo mentalmente la riserva della fuga in Svezia, ma ora anche là...
-- 
DES

 La cosa dovrebbe farti riflettere.
Su cosa devo riflettere? Sul fatto che il Nepal è stato ridotto in
questo stato dalla monarchia assoluta e sul fatto che il Nepal è reduce
da una guerriglia civile che ha causato 13mila morti?
E la colpa di ciò sarebbe dei comunisti che sono stati eletti
democraticamente?


 General Motors?
Senza alcun dubbio allo sportello postale. Guarda che nel 2009, 
praticamente essendo fallita (non mi ricordo se ha formalmente ricorso 
alla procedura del Chapter Eleven, che in USA non è esattamente cosa da 
poco), GM ha decimato i suoi dipendenti.
E da loro non c'è Napolitano che parla, come per i precari in 
soprannumero nella scuola italiana, per farli riassumere, anche se non 
servono (ma tanto paga Pantalone). Come vedi, essere sotto lo Stato 
continua a comportare vantaggi. In realtà l'intervento di Napolitano è 
stato un altro esempio di ricerca di clientela elettorale: la scuola 
dovrebbe dismettere insegnanti e smettere di essere uno stipendificio, 
che oltretutto forgia giovani dall'ignoranza sublime (sempre tranne casi 
di lodevole ma rara eccezione).
Stai tranquillo che a GM ci vorrà pure una settimana per cambiare 
password, ma quando hanno dovuto tagliare, hanno tagliato. E almeno le 
auto di GM funzionano, mentre quello che gli studenti imparano dai loro 
insegnanti è ben poco (sempre tranne casi di lodevole ma rara eccezione).
Ciao. State bene.
---
none

 Qui, dove? Dove sei?
Emirati Arabi.

 sacchetta ;-)
"miegghiu" e "sordi" dalle parti della mia famiglia materna suonano come una 
lingua straniera.
"megghiu" e "picciuli" sono le versioni nell'idioma in questione.
-- 
ale
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 wrote in message 

e già: ci separano 300 km, che è la stessa distanza che c'è tra Milano
e Firenze, dove si parla in modo completamente diverso.
Effettivamente da noi "picciuli" non si usa, anche se lo capisco
perfettamente.


 meno, anzi.
Interessante desumere le regole economiche da fatti avvenuti circa
2000 anni fa,  da applicare nel XXI secolo (con computer, macchine di
tutti i tipi, energia atomica, ecc. a cambiare "leggermente" la
situazione).
Ecco perchè le facoltà di economia andrebbero chiuse :-)))

 2000 anni fa,  da applicare nel XXI secolo ...
Permettimi di citarti Santayana (anche se penso che l'avrà scritta in 
Inglese, ma non ho trovato la citazione):
"El progreso, lejos de ser consistente en el cambio, depende de la 
retentividad. Cuando el cambio es absoluto no quedan hechos para mejorar y 
ninguna dirección existe para una posible mejora: cuando no se retiene la 
experiencia, como entre los salvajes, la infancia es perpetua. Aquellos que 
no pueden recordar el pasado están condenados a repetirlo. En la primera 
etapa de la vida la mente es frívola y se distrae fácilmente, pierde 
progreso al caer en la consecutividad y persistencia. Esta es la condición 
de los niños y los bárbaros, en la que el instinto no ha aprendido nada de 
la experiencia."
-- 
ale
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