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Titolo: Programmatori Java a Milano

Un tale, di Milano, mi dice che sulla piazza milanese non si trovano 

programmatori Java. A me e' sembrato inverosimile. Voi cosa dite?


On Wednesday, 5 October 2016 17:19:53 UTC+1, Dr.UgoGagliardelli  wrote:



[...]sulla piazza milanese



Quale piazza? Magari accanto al Duomo, di tanto in tanto, un javista passa.



La domanda piu` importante, secondo me, e` cosa cerca lui.


 programmatori Java. A me e' sembrato inverosimile. Voi cosa dite?



dico che a milano siamo molto piu avanti che i programmatori java si 

troverebbero se "le aziende che usano java e le body rental" non fossero 

quei criminali che sono.

I programmatori , anche java, vanno pagati e non sfruttati, ma 

soprattutto vanno "formati", ma se li formi poi non sono piu disposti a 

farsi sfruttare ma se non li formi ne ricavi applicativi di merda.

Risultato, ad un certo punto si sparge la voce e nessuno vuole piu fare 

java....e poi diciamolo, le donne non fanno piu le programmatrici e per 

cui java non serve piu...



-- 

Ripristinare il trattato di Vienna è imperativo!

W IL LOMBARDO-VENETO.

W LA LIBERTA'.

ONORE E GLORIA A S.M. CARLO D'ASBURGO-LORENA!!!


 La domanda piu` importante, secondo me, e` cosa cerca lui.

Indipendentemente. Dice che gli andrebbe bene sia esperto che da formare.






 Indipendentemente. Dice che gli andrebbe bene sia esperto che da formare.



Intendevo dire: cosa offre. Se cerchi un senior a 1000 euro al mese, e` 

chiaro che non lo trovi.



-- 

4ndre4



sono anch'io convinto se offrisse 4000 euro al mese troverebbe facile. 

ovviamente non è questo il punto. l'evidenza che è stata confermata anche 

a me è che c'è scarsissimo turnover, chi è già nel mondo del lavoro è 

stabilmente accasato con poca o nessuna voglia di muoversi, e le aziende 

per le nuove assunzioni attingono a mani basse dai ragazzi che escono 

dalle università (stage e successiva assunzione).

da noi al centro la situazione è un po' diversa ma non troppo.


 programmatori Java. A me e' sembrato inverosimile. Voi cosa dite?



premesso che non siamo nella piazza milanese, ma quando dobbiamo cercare 

una persona possono passare anche diverse settimane prima di riuscire 

anche solo a fare un colloquio. 

parlando con delle persone che a milano lavorano in ambito bancario mi 

confermano che lì la situazione è ancora più difficile. 


 programmatori Java. A me e' sembrato inverosimile. Voi cosa dite?



Non si trovano in quanto li vuole pagare con un tozzo di pane (forse).

A proprosito,ho un problema con java che non riesco a trovare la 

soluzione !!

Bella m... di runtime ha messo su oracle (v. 1.8.122)














Il discorso non fa una piega

Anche quello sulle donne e' bello

In fondo java e' un linguaggio per signorine !!





Da un preciso come te, il bisticcio tra "cerca" e "offre" non me 

l'aspettavo.

:-)

Quel tale non e' uno sprovveduto, ha gia' uno shop bello articolato, 

quindi penso che un'idea precisa di cosa debba offrire ce l'abbia .

I dettagli non li conosco in quanto non sono coinvolto in prima persona, 

il mio e' un banale moto di curiosita'.


 programmatori Java. A me e' sembrato inverosimile. Voi cosa dite?



Molti probabilmente si sono trasferiti pochi km più a nord dove 

guadagnano dal 30% in più al doppio.



-- 

Soprano


 Bella m... di runtime ha messo su oracle (v. 1.8.122)



Il fatto che tu abbia un problema con Java non implica che Oracle abbia fatto cazzate.








 stabilmente accasato con poca o nessuna voglia di muoversi



Ma la voglia di muoverti devono fartela venire. Lo scarso turnover c'e` anche perche` le condizioni offerte non sono affatto attraenti. 


 quindi penso che un'idea precisa di cosa debba offrire ce l'abbia .



Tu chiedevi "cosa ne pensate?" e io ti chiedo "che cosa cerca/offre il tale?". Il giudizio sulla difficolta` o meno di trovare personale e` legato a questo, a mio parere. Molti annunci che vedo in giro recitano "1 o 2 anni di esperienza" e poi ti sbrodolano una serie di requisiti che neanche se hai un PhD al MIT.

Com'e` fatto il suo annuncio di lavoro?


 stabilmente accasato con poca o nessuna voglia di muoversi



Il che è compresnbile per almeno due motivi:



1)Quando cambi corri sempre il rischio che l'azienda dove vai abbia problemi economici per cui in un momento di crisi ci pensi parecchie volte prima di cambiare



2)Il livello di garanie verso cui vai, grazie al Jobs Act, è decisamente più basso e questo è un freno.



Ciao

  Francesco


 Com'e` fatto il suo annuncio di lavoro?

Non ne ho la piu' pallida idea e non sono neanche interessato a saperlo.

Se la risposta alla mia domanda e':



"la difficolta' puo' essere solo nella frizione tra domanda e offerta, 

in quanto di programmatori java ce ne sono quanti uno possa chiederne"



a me basta e avanza, la mia curiosita' e' appagata.


 di quel singolo linguaggio al di la' dell'offerta.



Ne dubito, essendo una piazza molto grande. Io non penso che il problema 

sia Milano. Penso che il problema, in generale, sia la piaga tutta 

italiana del body rental (e in tutte le citta`).



-- 

4ndre4


 Non serve arrivare un 4000. Basterebbe un salario "commisurato all'esperienza", come spesso promesso dagli annunci italiani, ma non mantenuto.



mi pare un giudizio sommario. viene da chiedersi da dove hai dedotto 

che si stia parlando di offerte con salari non commisurati all'esperienza. 

per quello che vedo io, premesso che i salari italiani sono bassi 

in assoluto, ribadisco che non è questo il problema. un punto di frizione 

è semmai la questione contrattuale, visto che le persone dovrebbero 

lasciare un tempo indeterminato per passare ai nuovi contratti a tutele

crescenti. ma non è solo questo.




 Non serve arrivare un 4000. Basterebbe un salario "commisurato all'esperienza", come spesso promesso dagli annunci italiani, ma non mantenuto.





 in assoluto, ribadisco che non è questo il problema.



Stai dicendo che non e` un problema il fatto che qualcuno possa 

richiedere un mare di competenze ma non essere disposto a pagarle 

adeguatamente?



-- 

4ndre4



Non sono a Milano, ma qui da noi stiamo cercando uno o due programmatori 

esperti C/C++ da MESI. A parte qualche stagista che in genere ha poca 

voglia di lavorare, niente.




Stai dicendo che il body rental sta drenando i programmatori java 

eventualmente disponibili?

Sara' cosi', ma non mi convince.



E allora mi sa proprio che il lavoro del programmatore sia sempre meno 

attraente, probabilmente proprio per i salari stracciati.


 adeguatamente?



sto dicendo che non è il problema in questione, non che non sia un

problema in assoluto.

ma vuoi per forza far volare gli stracci?






 ma vuoi per forza far volare gli stracci?



Questa è una domanda retorica vero?



Ciao

  Francesco


 Bella m... di runtime ha messo su oracle (v. 1.8.122)



per la cronaca, l'ultimo aggiornamento è 1.8.0u102.



sì :-)




 attraente, probabilmente proprio per i salari stracciati.



Probabile. Sarebbe carino ad esempio avere un CCNL tutto nostro invece

di essere considerati dei metalmeccanici. E magari in questo CCNL

sarebbe interessante far emergere le competenze, introdurre il

telelavoro, valorizzare la laurea, differenziare tra sistemista,

programmatore, dba, help desk ecc.

Sarebbe anche interessante introdurre dei livelli minimi retributivi,

per far si che non possano piú esistere programmatori alla canna del gas

che accettino di lavorare per 1000€/mese, sfracellando il mercato del

lavoro. Perché é grazie a loro che siamo considerati (e pagati come) gli

operai del terzo millennio, oltre che agli indiani da 5$/ora.



E poi bisognerebbe vietare il body rental per legge, ma questo é un

altro discorso.



-- 

g4b0, linux user n. 369000

http://brosulo.net



 di essere considerati dei metalmeccanici.



Per farlo servono due cose che non ci sono mai state ne sembra mai ci saranno:



1)Un numero di addetti di aziende aventi come core business l'informatica pari ad almeno 100.000 unità.



2)Stante il punto 1 almeno la metà degli addetti sindacalizzati.



Tieni anche conto che le tenedenza, che vede contrari solo una parte della CGIL ed i vari sindacati autonomi, è quella di arrivare a tre contratti nel privato.



Ciao

  Francesco



 sulla base dell'esperienza.

Esattamente. Un pourparler.




 sto dicendo che non è il problema in questione



Come lo sai?



-- 

4ndre4


 sì :-)



:-)





-- 

4ndre4


 eventualmente disponibili?



No, sto dicendo che il body rental e` una merda che affligge l'intero 

settore italiano, ed e` un fattore in piu` di freno al movimento delle 

persone. Con il BR, per esempio, c'e` pochissimo, se non nessun margine 

di negoziazione del salario - cosa importante quando si vuol cambiare.



-- 

4ndre4


 attraente, probabilmente proprio per i salari stracciati.



Fino a che scrivono "esperto C/C++" sfido che non ne trovano. Nel 2016, 

un conto e` un "esperto C" e un conto e` un "esperto C++". E un "esperto 

C++" non e` solo un "programmatore C piu` piu`" ma uno che ha letto 

almeno un libro di Alexandrescu, Meyers, Sutter, e applicato la roba che 

c'e` scritta. D'altronde, da uno che non sa neanche che il C non e` piu` 

ANSI C da un pezzo, non mi aspetto molto altro.



-- 

4ndre4


 attraente, probabilmente proprio per i salari stracciati.



Mah. Qui lo stipendio non sara' eccezionale ma male non e', tenuto anche 

conto del costo della vita inferiore a quello di una grande citta'; il 

lavoro poi e' altamente qualificante e stimolante.

Penso che in giro manchi proprio la voglia di lavorare.






 Penso che in giro manchi proprio la voglia di lavorare.



Finchè la voglia di lavorare la cercate in degli stagisti iniziate col piede sbagliato: il lavoro è tale se è pagato, se no è o formazione o volontariato.



Ciao

  Francesco






 Finchè la voglia di lavorare la cercate in degli stagisti



Non ho detto che lo cerchiamo negli stagisti, ho detto che non si 

presenta gente valida.



Ma tu sicuramente hai gia' la diagnosi pronta, sono certo. Ciao.




 operai del terzo millennio, oltre che agli indiani da 5$/ora.



Stessa cosa detta sopra. Inoltre e' assolutamente normale per chi inizia 

accettare stipendi che tu *ora* consideri da fame . Io ho iniziato con 

1000. Non c'e' nulla di male nel farlo. Il problema emerge se dopo anni 

sei ancora fermo a quella cifra.



Ma questo, come capirai, non lo risolvi con nessuna legge.


> voglia di lavorare, niente



Una frase del genere per me è una brutta spia ma ovviamente senza conoscere l'azienda solo questo è.



Ciao

  Francesco



 Come lo sai?

Perche' ha capito il senso della domanda.






 Come lo sai?



qualcosa del tipo: esprimo il mio parere?




 Ma questo, come capirai, non lo risolvi con nessuna legge.



Se avessimo gente in grado di scriverle ed applicarle questo malcostume

si potrebbe risolvere a colpi di legge. Il problema é che chi scrive le

leggi, oltre a non esserne in grado, spesso e volentieri ha un

tornaconto, per se o per amici, nel poter assumere gente specializzata

per un tozzo di pane raffermo.



 specializzati di un qualsiasi metalmeccanico vero.



Perche' non servono a nulla. Quali programmatori con esperienza prendono 

il minimo sindacale? Nessuno. Gli scatti di anzianita' sono ridicoli 

rispetto a quello che puoi ottenere in fase di contrattazione.



Stai dicendo allora che questo minimo e questi scatti dovrebbero essere 

tale da riportare l'Italia sui livelli europei? Ma questo e' ridicolo.



Se fai una cosa del genere semplicemente le aziende smettono di 

assumere. E soprattutto smettono di assumere giovani.



Dovresti piuttosto chiederti come mai l'IT in Italia e' livellato cosi' 

verso il basso, e parlo di salari ma anche competenze.



Ma forse non e' neanche sensato cercare di risolverlo questo problema. 

Questo e' il business che si fa mediamente in Italia. Se vuoi di meglio 

probabilmente devi cercare altrove. Cosi' come se vivi in Olanda e per 

te e' indispensabile mangiare bene, devi spostarti in Italia.


 si potrebbe risolvere a colpi di legge. 



eeeh... (sospiro)




Si,quella

A proposito,conosci le applet firmate che chiamano altri jar non firmati ?





Alzate il prezzo !!




 non firmati ?



vagamente. non dirmi che nel 2016 stai ancora scrivendo applet e per 

giunta farcite di vulnerabilità come queste? lo sai vero che, grazie a 

questa simpatica "feature", potresti involontariamente iniettare ai 

client codice devastante?



roba da pazzi.







Perche' "involontariamente", questo mi sfugge.




verso il basso, e parlo di salari ma anche competenze.



Questo e' il punto.

Da noi il problema non e' l'aspetto economico - non si parla di 1000 al 

mese, per capirci, ad esempio da noi molti sono ben oltre il doppio -

ma il fatto che non troviamo gente preparata.

Preparata intendo dire almeno le basi fatte bene, e' inutile sapere i 

dettagli dell'ultimissima specifica del linguaggio

fichissimo quando non sai mettere in piedi un cazzo di niente, le basi 

significa avere gli strumenti (non solo informatici) per

poter risolvere un problema che, strano caso, all'universita' non hai mai 

visto.

Beh qua molti si arenano. 




 la terza media.



Ehm vedi sopra. Il problema dei minimi bassi per i livelli più alti nasce dal fatto che stroicamente gli impiegati hanno sempre preferito vedersela di contrattazione individuale con l'azienda essendone la longa mano.



Da trent'anni non lo sono più ma è dura farglielo capire.



Ciao

  Francesco


 impiegatizi, oltre ai livelli quadro e dirigenti. 



Tutto giusto tranne una cosa: i dirigenti sono esclusi dai vai CCNL, ne hanno uno proprio praticamente privo di indicatori economici ma con una parte normativa interessante.



Ciao

  Francesco


 Perche' "involontariamente", questo mi sfugge.



beh davo per scontato che fosse un attacco esterno ad approfittarne. 

però, ripensandoci, hai ragione.



Mah.



Se trovi uno che conosce "ultimissima specifica del linguaggio 

fichissimo" e' probabile che si areni per motivi di nervosismo durante 

il colloquio. Se ci fossero tante persone del genere, non ci sarebbe 

alcun problema nel IT.



Pure a me sinceramente e' capitato di arenarmi in cretinate poco piu' 

difficili di un fizz buzz, mentre l'intervistatore mi stava davanti e 

aspettava la risposta.


 ma il fatto che non troviamo gente preparata.



Posso farti due domande a cui puoi ovviamente rispondere anche per approssimazione, giusto per farsi un'idea:



1) Dimensione azienda (addetti/fatturato)

2) Cosa fate?



Ciao

  Francesco


 te e' indispensabile mangiare bene, devi spostarti in Italia.



Io trovo triste che gli italiani invece di cercare di risolvere il

problema in qualche modo emigrino all'estero. Notizia di ieri (hanno

scoperto l'acqua calda):

http://www.repubblica.it/cronaca/2016/10/06/news/italiani_estero_migranti-149195701/?ref=HREC1-11




Concorderai con me che i motivi sono due:

  1) Politiche sbagliate

  2) Imprenditori poco lungimiranti



A proposito del punto 2 quello che mi consola é che chi lavora in

outsourcing a 5$/ora ad oggi non é ancora in grado di sostituire in toto

un programmatore preparato italiano, ma prima o poi ci arriveranno, ed i

primi a pagare saremo noi programmatori, seguiti a ruota dagli

imprenditori poco lungimiranti che si ritroveranno di punto in bianco

fuori mercato.



Il fatto che il backend per la divisione italiana di azienda [A] di cui

sopra venga sviluppato in India dovrebbe essere un campanello di allarme

per tutti noi del settore IT.



   2) Imprenditori poco lungimiranti



I secondi sono la conseguenza delle prime.

Gli imprenditori, come categoria, non sono mai lungimiranti cercano per loro natura:

1) il minimo investimento possibile

2) il massimo profitto realizzabile

3) nel minor tempo possibile.



Sono le politiche economiche che fanno selezione nel sistema. 

Ciao

  Francesco


 Sono le politiche economiche che fanno selezione nel sistema.



Concordo, ed il flusso migratorio dall'Italia verso l'estero é sinonimo

di politiche economiche disastrose.



[OT provocation-mode="on"]

Chissá quanti genitori con figli emigranti sono contrari ai migranti che

ci arrivano a Lampedusa? A questo punto sarebbe forse meglio incentivare

i migranti africani a restare in italia in modo da rimpiazzare i

rampolli emigrati... Chissá se tra loro c'é qualche programmatore?

[/OT]



 Gli imprenditori, come categoria, non sono mai lungimiranti cercano 



in quale tavola della legge e' rivelata questa verita'?


 [/OT]



Tantissmi credimi e sono anche convinti che i miranti vengano a rubare il lavoro.



Ciao

  Francesco



In praticamente qualunque studio economico da Adam Smith e Ricardo in poi.



Ciao

  Francesco


 per tutti noi del settore IT.



Ad esempio io lavoro con un paio di indiani che vivono in India. Non 

conosco i loro salari ma per varie ragioni immagino che siano il trippo 

di quanto prende un Italiano in Italia (almeno).



Perche' non si fanno pagare quattro lire? Semplice, perche' sono competenti.


 [/OT]



capisco la provocazione, ma ovviamente è un ragionamento privo di senso.



i flussi in uscita di nostri giovani connazionali sono *normali* nel

2016 e non necessariamente negativi. ciò che è negativo è che non abbiamo

flussi di rientro. chi fa *legittime* esperienze all'estero dovrebbe 

ad un certo punto della carriera rientrare e capitalizzare l'esperienza,

l'aspetto negativo è proprio che non avviene questo. oltre al fatto che

non siamo attrattivi per ricevere giovani stranieri formati in altri paesi

europei.



quello che capita è che paesi come germania, francia e uk ricevono capitale

umano i cui costi di formazione scolastica sono stati sobbarcati da noi. 

ricordo che mediamente formare un laureato costa alla collettività 250 mila

euro che qualora non riuscissimo a capitalizzare non solo vanno perduti, ma

vengono proprio regalati ai paesi concorrenti.



il discorso dei migranti lo lascerei da parte, non è dignitoso tirarlo

in ballo in questo contesto.




 sei ancora fermo a quella cifra.



Nì, nel senso che se da una parte è vero che all'inizio della propria 

vita lavorativa si parta con salari bassi, è anche vero che i salari di 

ingresso sono calati negli ultimi anni.



Nel 1997, il mio primo stipendio in $media_citta_del_nord (non Milano) 

era di circa due milioni di allora, diciamo 1050 EUR come cifra pura. 

Tralasciando il potere d'acquisto reale, che secondo me è diminuito ben 

di più, con la rivalutazione dei coefficienti ISTAT abbiamo ~1460 EUR.



Secondo me, nel 2016, non sono tante le realtà italiane del mondo IT 

dove puoi prendere un primo stipendio compreso tra i 1400 e i 1500 euro.



TheStar


 Perche' non si fanno pagare quattro lire? Semplice, perche' sono competenti.



MM sei sicuro?



Ciao

  Francesco



veramente, Adam Smith e Ricardo dicono che tutti cercano il loro tornaconto, non soltanto gli imprenditori.



e non dicono nulla riguardo alla lungimiranza.


 MM sei sicuro?



dici che gli indiani, al contrario del resto dell'umanita', amano la poverta'?


 e non dicono nulla riguardo alla lungimiranza.



Esatto: cercano il loro tornaconto il che significano le tre cose dette nel mio post poco sopra.



Più nello specifico: il capitale deve essere remunerato nel modo migliore possibile.



Più a lungo termine esso è più il saffio di profitto deve essere alto, il che spinge a cercare investimenti che rendando nel relativamente breve periodo.



Questo lo ottieni cercando di spedendere il meno possibile, con il rischio più basso possibile e programmando il rientro nel minor tempo possbile.



Esiste chi si comporta diversamente? Certo ma è chi va controtendenza ed in fatto è spesso magnificato.



Ciao

  Francesco



Non quotare ad cazzum: la domanda è se è sicuro che guadagni di più di un italiano, ma estendiamo anche da un tedesco ad esempio, in uguale posizione.



Ciao

  Francesco


 Esiste chi si comporta diversamente? Certo



ah, vedi che anche tu non ci credi a quello che hai detto prima?



l'affermazione che guadagnino di piu' e' di "TheStar" che, al contrario di me e di te, li conosce.


2) Imprenditori poco lungimiranti



Fino a quando ci saranno questi ragionamenti gli informatici in italia 

continueranno ad essere solo operai, ed e' giusto cosi'.




 ah, vedi che anche tu non ci credi a quello che hai detto prima?



Forse diamo due significati diversi alla parola classe



Ciao

  Francesco


 uguale posizione.



Uguale posizione? Ovviamente no, guadagneranno piu' o meno uguale.



Il problema e' la posizione: ne conosci tanti di esperti di AI?


 Il problema e' la posizione: ne conosci tanti di esperti di AI?



Qualcuno ma non tantissimi :-)



Ciao

  Francesco




 Forse diamo due significati diversi alla parola classe



ah, ok, sei un adepto di una setta ottocentesca ormai passata di moda.



come non detto. con la fede non si discute.


 come non detto. con la fede non si discute.



No conosco la sociologia e l'economia ed il loro vocabolario cosa che tu, evidentmente, non conosci.



Ciao

  Francesco





"classe" inteso in quel modo, e' patrimonio di una precisa setta, che crede di fare economia e sociologia.



ma e' roba del passato, per fortuna.


 in ballo in questo contesto.



Non dignitoso non direi, casomai lo definirei non politically correct.

Comuque hai capito il concetto ed anche la provocazione, ovvio che non

ce l'ho con i migranti, anzi, a chi fa ragionamenti e politiche anti

migranti auguro di dover un giorno migrare per i loro stessi motivi e

nelle loro stesse condizioni.



 continueranno ad essere solo operai, ed e' giusto cosi'.



Tu sei imprenditore o operaio?



>

Mi sembra equivalente.





perche' non sei della sua religione.


 Scusa non ho capito....



Hai chiesto se guadagnano come un italiano o tedesco in uguale 

posizione. Se la posizione e' quella di esperto di AI (e non di 

programmatore java con Struts), beh immagino di si, piu' o meno.



Poi anche come esperto AI dipende dal livello: un Andrew Ng (Baidu) 

guadagnera' molto ma molto ma molto di piu'.




 ma e' roba del passato, per fortuna.



Se lo dici tu...

Pensa un po' che classe lo usano anche Friedman o Schumpeter...



Ciao

  Francesco





Classe detonata un gruppo di persone accumunate da una certo numero di fattori economici e/o sociali all'interno di una strutturazione della società.





Si posso individuare dei comportamenti e delle caratteristiche tendenzialmente comuni agli appartenenti ad un classe ma questo non significa che ogni singolo individua della stessa si conformi ad essa.



Certamente Smith, Weber,Marx e Shumpeter, tanto per citare alcuni casi, individuano classi diverse ma sempre per classi ragionano.



Ciao

  Francesco



Cos'e', una supercazzola?




 Cos'e', una supercazzola?



Mi spiace non riuscire a spiegarmi, prova con wikipedia...



Ciao

  Francesco



Dovrei andare su wikipedia a trovare spiegazione alla tua equazione:



"classe imprenditoriale" != "tutti gli imprenditori"



fammi il piacere, prendi per il culo i tuoi colleghi di ufficio.


 fammi il piacere, prendi per il culo i tuoi colleghi di ufficio.



No tutti gli imprenditori fanno parte del classe degli imprenditori ma non tutti i sui elementi adottano i comportamenti tipici di quella classe.





Ora ti è più chiaro?



Ciao

  Francesco


 No tutti gli imprenditori fanno parte del classe degli imprenditori



Tu devi essere fuso....



va beh ci rinuncio.



Ciao

  Francesco


 Gli imprenditori, come categoria, non sono mai lungimiranti cercano per loro natura:



Mi sembra una cazzata in generale.



Quello che dici e' quello che vorrebbero, come tutti, ci mancherebbe. 

Poi pero' siccome siamo in regime di concorrenza, salta fuori che per 

battere il concorrente ti tocca fare investimenti a medio e lungo termine.



Oppure lasci stare la qualita' e punti tutto sui costi. Ecco che si 

assumono lemmings :)



Ora, la seconda via ti conviene farla solo se non sei capace di puntare 

sulla qualita'. Cosa che in Italia e' abbastanza vera, almeno nel campo IT.




 sulla qualita'. Cosa che in Italia e' abbastanza vera, almeno nel campo IT.



Il puntare sulla qualità, vedi Germania, richiede che tu non venga estromesso dal mercato da chi ha più forza a breve scadenza di te.



Ciao

  Francesco




 estromesso dal mercato da chi ha più forza a breve scadenza di te.



No richiede che tu abbia personale qualificato, un management in grado

di guidarlo e fondi a disposizione. In Italia non se ne verifica manco una.








Eliminare i brevetti? E dopo chi investira' in ricerca?





si usa pure in C++, ma non nel senso in cui lo usi tu.



I brevetti sono un ostacolo a chi entra nel business, non un incentivo. 

Favoriscono il monopolista che continua beatamente a farsi i cazzi suoi 

bloccando qualsiasi iniziativa o lucrando oltre l'immaginabile.



Ad un certo punto e' lecito chiedersi se davvero la "ricompensa" senza 

brevetto sarebbe. A me pare che chi arriva prima abbia gia' un 

"discreto" vantaggio competitivo.


 Si posso individuare dei comportamenti e delle caratteristiche tendenzialmente comuni agli appartenenti ad un classe ma questo non significa che ogni singolo individua della stessa si conformi ad essa.



adesso la cosa diventa piu' ragionevole.



pero' non ti sei fatto problemi ad usare l'avverbio "sempre" nel descrivere il loro comportamento, in contraddizione con quanto stai affermando adesso.



quindi ci sono due possibilita': o hai detto una cappellata prima o l'hai detta adesso.


 brevetto sarebbe.



Sarebbe cosa? Finisci il concetto altrimenti di cosa parli?





inadeguata. E comunque prendi un valium che ne hai un sentito bisogno.






Nel 2016 se fosse per me non userei neanche java,figurati se mi metto a 

scrivere applet.

Codice ereditato comunque.






Possibile che non noti la differenza tra personaggi come Adriano 

Olivetti e quella pletora di falliti (nel senso tecnico del termine) che 

portano i libri in tribunale con la Rolls Royce?

Possibile che non noti la differenza tra tornaconto dell'impresa e 

tornaconto personale dell'imprenditore?

Possibile che non noti la differenza tra il "buon amministratore", cosi' 

come definito dalle tavole della legge (aka codice civile), e quelli che 

pensano che evadere le tasse faccia parte del dirittp naturale?

O sei un infoiato di qualche religione meo-liberista?

Di' la verita', sei uno di quelli che quando vedono l'ex cav. si 

masturbano violentemente.




 avviso i brevetti andrebbero eliminati per questo motivo.

Noto un'evidente contraddizione, dovresti spiegarti meglio.

Stai forse parlando di qualsiasi tipo di concorrenza comprendendo anche 

la concorrenza sleale?

Perche' vedi, io pensavo che se qualcuno investe in ricerca e qualcun 

altro gli copia le innovazioni senza spendere un quattrino, non siamo in 

un regime di concorrenza del tipo da promuovere, ma si tratta 

indubbiamente di concorrenza sleale.






 "discreto" vantaggio competitivo.

Quello che tu chiami blocco dell'iniziativa, in economia si chiama 

barriere all'entrata, che indubbiamente fa parte delle regole del 

mercato e della concorrenza. Infatti il know-how, ragionieristicamente 

parlando, fa parte del patrimonio dell'impresa, e se qualcuno pensa di 

attingere al patrimonio altrui per trarne profitto, allora si' che sta 

lucrando indebitamente.

E' vero che il brevetto costituisce un monopolio, ma e' temporaneo. 

Chiunque voglia entrare in un certo mercato dovra' farci i conti, ad 

esempio cercando di acquistare il brevetto o una licenza onerosa che ne 

permetta l'utilizzo.




 Codice ereditato comunque.



"se fosse per me", ovvero da chi dipende se erediti le peggio nefandezze 

deprecate da 10 anni e, per giunta, non hai idea di come porvi rimendio 

se non sbottando contro gli aggiornamenti del runtime?



ti svelo un segreto, en passant: chrome ha già smesso da mesi di 

supportare l'esecuzione delle applet. 


O sei un infoiato di qualche religione meo-liberista? 



per niente. parlando di "infoiati", invece di partire in quarta, prova a leggere la discussione.




E' proprio dalla discussione che ho dedotto che stai difendendo 

acriticamente a spada tratta una categoria in particolare, che pero' 

risulta perlopiu' indifendibile. Magari per colpa di una sola parte, 

talmente vasta e rappresentativa, che mette in ombra la parte dei buoni 

amministratori, che probabilisticamente dovrebbe pur esserci.


 risulta perlopiu' indifendibile.



dove?






L'open source quindi e' una follia? Vallo a dire alla Red Hat.




Lo so




 permetta l'utilizzo.



Sei confuso.



Il know-how giustamente fa parte del patrimonio dell'impresa, ma cosa 

c'entra con i brevetti? Se tu arrivi prima hai certamente una conoscenza 

superiore rispetto ai competitor, e tutta l'evidenza dei fatti dimostra 

che questo e' gia' un vantaggio piu' che sufficiente.



Altri vantaggi artificiosi, come quelli dei brevetti, si sono dimostrati 

invece controproducenti per il settore, ostacolando nuove idee da parte 

di nuove aziende, che per entrare in un settore devono ormai passare 

attraverso un campo minato.



D'altronde tutti i milioni che Apple, Oracle, MS gettano negli uffici 

legali dovrebbero farti capire quanto la situazione sia degenerata.






Non so se l'hai notato, ma quando fiuta neo-liberismo (neo perche' poi?) 

gli parte l'embolo.


 attraverso un campo minato.



non sono d'accordo. i brevetti ostacolano semmai lo sfruttamento 

commerciale delle altrui nuove idee, non certo la realizzazione di 

proprie. 



il problema di produrre innovazione, in gran parte dei settori, è che 

richiede investimenti che non sono alla portata di tutti. dare la colpa 

ai brevetti perché, ad esempio, una nuova azienda non arriva a realizzare 

una nuova tecnologia per un nuovo microprocessore è velleitario e 

demagogico; sappiamo tutti bene che l'ostacolo vero è costituito da 

milioni, se non miliardi, di dollari. 


> come non detto. con la fede non si discute.

Perche' ottocentesca? Cosa significa? Cos'e' che definisci setta? A che 

moda ti riferisci?

Se non chiarisci, la tua affermazione rimane ambigua, suscettibile delle 

piu' varie interpretazioni.

Io ad esempio ho capito che tu stessi valutando la continuita' delle 

teorie economiche da Ricardo a Sraffa, ovvero la totalita' delle teorie 

macroeconomiche accreditate presso la maggioranza degli stati 

capitalistici e non occidentali e non, come una sorta di filosofia 

basata sulla credulita' popolare. Per cui ho valutato il tuo intervento 

come un qualsiasi sproloquio da bar.




 legali dovrebbero farti capire quanto la situazione sia degenerata.

Quelli li cacciano per affrontare le accuse di pratiche monopolistiche 

illecite.




 milioni, se non miliardi, di dollari.



Ma che c'entra? Allora diciamo che ci sono due problemi:



1. i costi elevati

2. i brevetti



Il primo e' sempre esistito e sempre esistera'. Se ci sono costi, 

verranno affrontati da chi puo' permetterselo.



Il secondo, invece, e' artificioso e si puo' eliminare facilmente.



Non ho capito perche' l'impossibilita' di risolvere il primo, dovrebbe 

negare l'esistenza del secondo.



Che cazzo c'entra coi brevetti lo sai solo tu. Se con open-source 

identifichi il software a licenza libera, come GPL o Apache, e' 

esattamente il contrario del brevetto.

Comunque quando si parla di software, in genere si parla copy-right, non 

di brevetto.

Guarda qua 
http://ufficiobrevetti.it/guide/brevetti/


"L’art. 45 CPI (Codice della Proprietà Industriale) stabilisce che 

possono essere brevettate le invenzioni che appartengono a qualsiasi 

settore della tecnica e prevede invece che *non* possono essere brevettate:

a) le scoperte, le teorie scientifiche e i metodi matematici;

b) i piani, i principi ed i metodi per attività intellettuali, per gioco 

o per attività commerciale ed i *programmi di elaboratore*;

..."



Hai proprio pisciato fuori. Se le cose non le sai, salle.



Eventualmente ce l'ho con quella mandria di sedicenti liberisti che 

pensano di potersene fregare di tutte le regole che fanno della nostra 

societa' una societa' civile, solo perche' in casa loro pensano di poter 

fare quel che gli pare. Parte di questi, sono anche quella pletora di 

falliti che danno la colpa dei loro insuccessi allo stato che li ha 

tassati, quando invece sono le ignare vittime del mercato globale, 

proprio quel mercato che vanno inneggiando.



Ti spiego anche il "neo", anche se non l'ho citato.



I liberisti, quelli "proto", si sono estinti con la crisi del '29, 

proprio perche' la loro teoria economica, proveniente in parte da 

quell'Adam Smith che non piace al tuo amico, non spiegava i fatti del 

giovedi' nero.

Quelli "neo", nati con la globalizzazione, sono in genere identificabili 

dall'appartenenza alla Scuola Austriaca, come quel Bruno Leoni che, per 

tragico contrappasso, fu proditoriamente assassinato da uno che doveva 

pensare di essere piu' liberista di lui.


 imprenditori siano manifestazioni di scarsa lungimiranza.



non so nella tua, ma nella mia lingua SEMPRE ha un significato preciso.



rilassati e cerca di capire.


 pensare di essere piu' liberista di lui.



che schifo: sciacallare su un assassinio per darsi ragione.



bleah.





Non a caso la contestazione non partiva da me e non a caso ho usato il 

condizionale. Io ti ho semplicemente segnalato una possibile ambiguita', 

se ti pare cerca di capire tu e se anche non vuoi rilassarti per me fa 

lo stesso.



Non e' certo sciacallaggio, non a caso ho utilizzato i termini "tragico" 

e "proditoriamente".

Se ho citato Leoni, e' perche' ritengo che sia stato un grande filosofo 

e sicuramente una delle eminenze che piu' hanno animato il pensiero 

economico, quello neoliberista in particolare.

Se ho citato il suo assassino, e' perche' e' (era?) uno di quelli che 

pensano che coi propri soldi (e quelli degli altri) possano fare i 

propri comodi, giustificando qualsiasi azione criminosa. Non tanto 

diverso dagli assassini della Tissen-Krupp.




 propri comodi, giustificando qualsiasi azione criminosa. 



che e' quello che, secondo te, sono i liberisti.



CVD



Quindi?

Cosa c'e' in tutto cio' che non hai quotato che non ti va bene?

Forse sei un seguace degli assassini della ThyssenKrupp?


 Forse sei un seguace degli assassini della ThyssenKrupp?



seguace? di piu': fanatico tifoso!!!!




 loro pensano di poter fare quel che gli pare.

E aggiungo anche: pensano di poter fare quel che gli pare anche in casa 

degli altri, in particolare dei loro dipendenti che considerano una loro 

proprieta' esclusiva.



Sono queste le persone che disprezzo, non certo quelle che esprimono 

*onestamente* il proprio pensiero.



Da' fastidio vero, essere smascherati?





Non avevo dubbi.


 Da' fastidio vero, essere smascherati?



azz, mi hai scoperto!



mi avra' tradito il giardiniere: non ci si puo' fidare di questi operai!



eddire che gli avevo pure regalato una bottiglia di vino comprata con tre per due, per tenere la bocca chiusa sulle fosse comuni di operai che gli ho fatto scavare nel parco della villa!



Ecco, bravo. Buttala in vacca che e' meglio e ti viene bene.


 Ecco, bravo. Buttala in vacca che e' meglio e ti viene bene.



ah, allora eri serio.




 Eventualmente ce l'ho con quella mandria di sedicenti liberisti



Qualche esempio? Tanto per capire chi consideri sedicenti liberisti.



A me sembra che la politica economica che si fa in Italia sia TUTTO 

fuorche' (neo o non neo) liberista.


 ..."



Entrambe le forme  giuridiche appartengono a quella cosa chiamata 

"proprieta' intellettuale" e, citando la wikipedia,



"che mirano a tutelare i frutti dell'inventiva e dell'ingegno umani; 

sulla base di questi principi, la legge attribuisce a creatori e 

inventori un vero e proprio monopolio nello sfruttamento delle loro 

creazioni/invenzioni e pone nelle loro mani alcuni strumenti legali per 

tutelarsi da eventuali abusi da parte di soggetti non autorizzati."



Quindi dopo la tua DOVEROSA (lo riconosco) precisazione, puoi tornare in 

tema e spiegare per quale motivo non si possa fare business senza la 

protezione di cui sopra.


 Lo so



eh certo, le sai tutte. ovviamente sapevi anche che da 15 anni oracle, e 

prima di lei la sun, invitano caldamente a migrare verso javaws. 

naturalmente il fatto che tu venga qua a dire che è un problema senza 

soluzione, quando la soluzione è tracciata da 15 anni, era solo per 

vedere se eravamo attenti, giusto?


 illecite.



Cose come Oracle vs Google invece fanno bene al settore e generano 

progresso.


Tu sei imprenditore o operaio?



Che differenza fa? 




 fuorche' (neo o non neo) liberista.

Davvero? Cosa c'e' di poco liberista? Il fatto che si possano 

falsificare i bilanci senza rischiare nulla? (negli USA fanno 20 anni di 

galera)

Il fatto che se il datore di lavoro non applichi le norme che 

regolamentano il lavoro rischi, forse, una tirata d'orecchie?

Il fatto che che i colletti bianchi in galera non siano che una 

piccolissima frazione di quelli che sono in galera in Germania per gli 

stessi reati?

Il fatto che i banchieri che imbrogliano i propri clienti non siano 

perseguibili?

Il fatto che si permetta che il 10% di Italiani (ma non i dipendenti) 

non paghi le tasse ?

Il fatto che puoi adire alla prescrizione per pressoche' qualsiasi 

reato? (negli USA la prescrizione si interrompe alla prima azione 

giudiziaria)




 Perche', dalla descrizione che ho fatto non ti viene in mente nessuno?



No! Ma temo che tu consideri SB un liberista. Qui sta il problema.



Ad esempio quelli che chiamo io liberisti



- non sono per l'evasione. Ad esempio vedi il caso Apple-Irlanda. Tutti 

quelli che considero liberisti trovavano scandaloso il favore concesso 

alla Apple. Gli altri sono i destronzi berluschini, assoluamente da non 

confondere con i primi.



- non sono per la collusione tra potere politico e imprenditoriale. 

Quindi neanche per le leggi che consentono di sfangarla in caso di 

bancarotta e quant'altro.






 progresso.



Non ti seguo.




 protezione di cui sopra.



Perche' se l'autore, il titolare del copy-right, impone una licenza 

diversa da GPL o similari, puoi utilizzare la sua proprieta' 

intellettuale solo alle condizioni che lui stesso impone.

Mi rendo conto che si tratta di una tautologia, pero' fa parte delle 

regole.

Se mi vuoi convincere che il copy-left sia una cosa buona, sfondi una 

porta aperta, ci sono arrivato da me.

Brevetti e privative sono uno degli aspetti che ha differenziato il 

circuito capitalista occidentale, da quello socialista orientale, dove 

brevetti e privative non sono riconosciuti.

Tutto qua, non possiamo farci niente.

Tutto cio' che ho detto sui brevetti, non era una difesa a spada tratta 

di questo istituto, ma solo la sua giustificazione economica accolta 

dalle leggi in materia.






E allora? Dov'e' il problema? Ho detto cose diverse?



Che se sei operaio, il fatto che sia lungimirante o meno non frega a 

nessuno.

:-)


 Non ti seguo.



Ti sto dicendo che le lotte intestine tra aziende a colpi di violazioni 

di copyright sono un grosso problema e rischiano di drenare fondi che 

sarebbero meglio impiegati in attivita' differenti.


 neo-liberismo (neo perche' poi?) 



Per differenziarlo dal liberismo. NOTA: fa sostanzialmente riferimento a Milton Friedman e alla scuola di Chicago; a quel che ho studiato io di questa teoria, non è 'neo' l'errore, è 'liberismo' messo dopo.



-- 

Ciao

Luca






 dalle leggi in materia.



Cioe' io ti dico che bisognerebbe eliminare i brevetti per incentivare 

la concorrenza e tu mi hai risposto che la legge li prevede?



Mah.


 :-)



Lui dice anche che e' il miglior presidente degli ultimi 150 anni. :D



E le differenze sostanziali sarebbero...?






Non so cosa sia javaws,ho risposto solo alla tua domanda.

So che Chrome non supporta le applet,IE e firefox si.

Non vedo il motivo di fare divagazione inutili.

E se 15 anni qualcuno consiglia di migrare a javaws devi dirlo a chi ha 

fatto quell'applicativo,non a me.

Personalmente di usare java e ancora meno fare applet e' un qualche cosa 

di cui se posso ne faccio volentieri a meno.




 di cui se posso ne faccio volentieri a meno.



quindi? se potevi farne a meno perché non l'hai fatto? e se non potevi 

che bella professionalità dimostri con questi ragionamenti.




 E le differenze sostanziali sarebbero...?



L'isola felice di Google è tua amica, sai?



In ogno caso, mentre il liberismo prevede il disimpegno dello stato da qualsiasi attività economica per concentrarsi su infrastrutture che favoriscano lo stesso libero mercato, il neo-liberismo prevede la sostanziale inutilità dello stato e l'estremizzazione dell'impresa privata. La grande differenza sta nel fatto che nel liberismo lo stato, non essendo attore in campo, funge in qualche misura da controllore (se deve favorire il libero mercato, deve anche intervenire quando lobby o gruppi di potere economico frenano il libero mercato); viceversa, se si estremizza, sono tollerabili multinazionali e lobby che controllano il mercato e che bloccano sul nascere la potenziale attività di concorrenza; a mio avviso, questa forma di iper-capitalismo di fatto blocca lo sviluppo economico. 



-- 

Ciao!

Luca


 sarebbero meglio impiegati in attivita' differenti.



Stai dicendo che il conflitto Oracle vs Google genera progresso. E che 

tale conflitto drena fondi che potrebbero essere impiegati meglio.

Ci vedo una contraddizione, spiega.



Veramente ho detto un sacco di altre cose, il fatto che esistano leggi a 

protezione, e' perche' in genere le leggi danno seguito a fonti di fatto 

quali usi, consuetudini e principi inespressi o impliciti.



Tu dici che per incentivare la concorrenza bisognerebbe eliminare i 

brevetti (ed anche i copy-right, mi sembra di capire). L'unico caso che 

mi viene mente in cui brevetti e copy-right non siano garantiti, e' il 

blocco socialista. Giusto o sbagliato che sia, ti sembra che sia il 

regno della libera concorrenza tra imprese su scala globale?



Quando si discute di questi argomenti l'angolo di visuale incide

parecchio. Hai mai provato a parlare di religione con un prete? Piú o

meno é lo stesso.



-- 

g4b0, linux user n. 369000

http://brosulo.net




Con la stessa logica potresti dedurre che le guerre sono causate dal 

capitalismo perche' la Terra e' l'unico pianeta del sistema solare dove 

si verificano entrambe le condizioni :D


 Ci vedo una contraddizione, spiega.



Per carita', non ho temp di rispondere ora, ma questa parte non si puo' 

lasciare com'e'. Dotto', la frase



"Cose come Oracle vs Google invece fanno bene al settore e generano

progresso."



era sarcastica :D


 privata





E chi sarebbero questi neo-liberisti? Berlusconi? Come l'hai messa giu' 

tu, non hanno nulla a che fare con il liberismo, sappilo.



No, sto solo dicendo che quando i mezzi di produzione e il frutto 

dell'ingegno, quali invenzioni materiali ed immateriali, sono proprieta' 

di uno stesso ente, lo stato nell'organizzazione socialista, la 

concorrenza non ha piu' senso.

Che poi tra guerre e capitalismo, in senso lato inteso come tendenza ad 

accumulare risorse, possa esserci una correlazione, e' un'altra storia.




 di guidarlo e fondi a disposizione. In Italia non se ne verifica manco una.



Ovvero che tu abbia un sistema scolatisco e formativo di prim'ordine, un sistema stringente di controllo del managment unito ad un efficente sistema legale che mandi in galera i furbi. 

Quanto hai fondi a disposizione ha perfettamente ragione: male storico aggravato dal momento.



Ciao

  Francesco


 parecchio.



Capisco, l'ideale sarebbe di aver fatto entrambe le esperienze.

Beh, io le ho fatte.

Sono stato libero professionista per qualche anno, poi imprenditore per 

una decina d'anni (piu' o meno) e da 4 sono schia.. dipendente.

Non tornerei mai indietro, so cosa vuol dire stare dall'altra parte e ti 

assicuro che se non ci sei mai stato non ne hai nessunissima idea.




 accumulare risorse, possa esserci una correlazione, e' un'altra storia.



Le battute non le capisci proprio a quanto pare :D.














 Le battute non le capisci proprio a quanto pare :D.



Effettivamente le tue no.


 proprieta' comune.



L'hai scritto tu eh:



"Tu dici che per incentivare la concorrenza bisognerebbe eliminare i

brevetti (ed anche i copy-right, mi sembra di capire). L'unico caso

che mi viene mente in cui brevetti e copy-right non siano garantiti, e' 

il blocco socialista. Giusto o sbagliato che sia, ti sembra che sia il

regno della libera concorrenza tra imprese su scala globale?"



Qui stai dicendo che nel blocco socialista avviene gia' quello che 

auspico io. E che non sta portando a libera concorrenza.



Io ti ho detto che hai scritto un non sequitur. I motivi per cui non 

c'e' concorrenza in quei paesi sono ben altri. Ovviamente.



Non mi pare difficile da capire, dottore. Hai una incredibile tendenza a 

complicare le cose e a buttarti in voli pindarici che non c'etrano nulla 

rendendo impossibile la discussinoe. Francamente mi sono stancato.






Riposati.


 alcuna correlazione tra i due.



Cosi' perche' ti piaceva raccontarmeli :)






ROTFL, fatti mandare la parcella.








Spiritoso, e' lavoro e basta.







L'altro spiritoso.

Con tutti gli aiuti che ho dato sul web,sai che parcelle dovrei chiedere.




 Il problema viene fuori firmandola.

[...]

Che certificato hai usato per firmarla? Guarda qui:

http://docs.oracle.com/javase/7/docs/technotes/guides/jweb/security/rsa_signing.html#authenticode





 Da trent'anni non lo sono più ma è dura farglielo capire.



Ci mancherebbe che non fosse cosi'. Mettere un minimo di 1500 solo

perche' hai il pezzo di carta, significa che chi e' bravo puo' anche

scordarsi di puntare a 2000.






C'e' stata una crisi e una svalutazione salariale (partita gia' da 

prima) perche' sostanzialmente l'Italia e' in grosse difficolta'.



In che senso una situazione del genere si risolve con un salario minimo 

di 1400/1500? Secondo me un'imposizione del genere distruggerebbe 

definitivamente il settore.




 scordarsi di puntare a 2000.



Livello alto non significa titolo di studio elevato, significa posizione che comporta responsabilità e/o competenze elevate.



ciao

  Francesco




 definitivamente il settore.



O sarebbe un buon inizio per uscirne.



Ciao

  Francesco


 O sarebbe un buon inizio per uscirne.



Con un minimo di 1500 secondo te assumerebbero come prima? Mi pare una

favola.





Il tizio a cui rispondevi proponeva di legare il salario al titolo di 

studio, o sbaglio?



In ogni caso non mi pare che chi ha resposabilita' elevate percepisca 

1000 euro al mese. Neppure adesso.






 generi solo disoccupazione.



In teoria, si. Più soldi ha la gente da spendere, più bisogna produrre 

per accontentare la richiesta. In pratica, in Italia non si produce quasi 

più nulla.



-- 

Soprano


 favola.



Non assumano comunque indipendentemente dal salario perchè non c'è domanda, stimolarla aiuterebbe non poco.



Sai sembra di essere tornati al dibattito del post 1929 negli USA.



Ciao

  Francesco




 1000 euro al mese. Neppure adesso.



Impiegati e quadri sono quelli che più hanno subito la crisi ed hanno minimi salariali molto bassi in quasi tutti i CCNL.



Ciao

  Francesco





Sorry, ma questa storia del "ti do i soldi cosi' compri i miei prodotti 

e tutto riparte", mi e' sempre parsa una bella favoletta, nulla piu'.





Un esempio c'e' l'hai con il meridione. I miliardi di trasferimenti 

hanno forse prodotto qualcosa di buono?


 Impiegati e quadri sono quelli che più hanno subito la crisi ed hanno minimi salariali molto bassi in quasi tutti i CCNL.



Ma tu conosci team leader che prendono 1000 euro al mese?



Un altro esempio ce l'hai in Germania. Gli stipendi mediamente più alti 

uniti all'attenzione tedesca per il "made in germany", permettono al 

paese di restare una delle più grandi realità produttive mondiali.



-- 

Soprano


 e tutto riparte", mi e' sempre parsa una bella favoletta, nulla piu'.



Evidentemente Keynes per te sbaglia.



Ciao

  Francesco



Ah, il fatto che producano meglio e di piu' secondo te e' la 

conseguenza, non la causa degli stipendi piu' alti?



Ripeto: secondo me questa e' una favoletta che fa comodo farsi 

raccontare, ma non e' la realta'. La realta' e' molto piu' dura.


 hanno forse prodotto qualcosa di buono?



Sai anche qui le cose vanno analizzate nel dettaglio: nei primi anni della Cassa del Mezzogiorno gli effetti si erano inziiati a vedere poi i soldi sono andati a pochi invece che alla massa ed il risultato è stato un disastro.



Ciao

  Francesco



Perdonami ma per te qualunque stipendi più alto di 1000 euro è alto?



Ciao

  Francesco



È una delle basi del capitalismo, non dai soldi alla popolazione, nessuno 

comprerà niente.



-- 

Soprano



Ma guarda, lascia stare i grandi nomi e le teorie perche' credo ne tu e 

ancor meno io abbiamo la competenza per metterci a disquisire su di esse.



Come detto, non mi pare che sta storia dei trasferimenti e del 

moltiplicatore abbia funzionato un gran che' dal centro in giu' :D.







No, si stava dicendo di mettere un minimo salariale di 1500 per 

posizioni che richiedono responsabilita'. Io credo che se avere 

responsabilita' non significa poter pisciare senza chiedere il permesso, 

allora ci siamo gia'.


 raccontare, ma non e' la realta'. La realta' e' molto piu' dura.



Quello che ti sto dicendo io è duro: in una economia avanzata come quella attuale c'è poco lavoro direttamente produttivo e quel poco è appannaggio solo dei migliori. 



Al contrario salari bassi spingono ad una minore disoccupazione del breve periodo ma rendono meno impellenti gli investimenti creando un danno economico a medio lungo termine.



In questa situazione se non vuoi fermare del tutto l'economia devi avere stipendi molto alti, cosa che la semplice contrattazione da libero mercato non consente.



Se ti interessa questo assunto è alla base della politica economica tedesca da Schröder ad oggi, purtroppo non ho riferimenti in lingua inglese sottomano ma se cerchi un po' su Scolar li trovi.



Ciao

  Francesco



Si immagino che troverai sempre un "ma" e  un "pero'". Per me e'

abbastanza evidente che se regali soldi in maniera scollegata dalla

produttivita' stai incentivando il dolce far nulla.




 allora ci siamo gia'.



Minimi salariali LORDI del CCNL metalmeccanico 2016

1a	1.297,81

2a	1.432,58

3a	1.588,63

4a	1.657,28

5a	1.774,89

5a S	1.902,42

6a	2.040,98

7a	2.219,17



In pratica forse solo il 7 livello arriva ad avere un netto di 1500 euro.



Definizione di 7 livello



a Categoria

Appartengono a questa categoria:



i lavoratori che, oltre alle caratteristiche indicate nella declaratoria della 6a categoria ed a possedere notevole esperienza acquisita a seguito di prolungato esercizio delle funzioni, siano preposti ad attività di coordinamento di servizi, uffici, enti produttivi, fondamentali dell'azienda o che svolgono attività di alta specializzazione ed importanza ai fini dello sviluppo e della realizzazione degli obiettivi aziendali.

Lavoratori che, sulla base delle sole direttive generali, realizzano, nell'ambito del loro campo di attività, con la necessaria conoscenza dei settori correlati, studi di progettazione o di pianificazione operativa per il conseguimento degli obiettivi aziendali provvedendo alla loro impostazione e al loro sviluppo, realizzandone i relativi piani di lavoro, ricercando ove necessario sistemi e metodologie innovative e, se del caso, coordinando altri lavoratori. Ad esempio:



progettista di complessi;

specialista di sistemi di elaborazione dati;

specialista di pianificazione aziendale;

specialista finanziario;

specialista amministrativo;

ricercatore;

specialista di approvvigionamenti.

i lavoratori che svolgono con carattere di continuità, con un grado elevato di capacità gestionale, organizzativa, professionale, funzioni organizzativamente articolate di rilevante importanza e responsabilità, ai fini dello sviluppo e dell'attuazione degli obiettivi dell'impresa, per attività di alta specializzazione, di coordinamento e gestione, e/o ricerca e progettazione, in settori fondamentali dell'impresa, fornendo contributi qualificati per la definizione degli obiettivi dell'impresa: a questi lavoratori è attribuita la qualifica di "quadro" di cui alla legge 13 maggio 1985, n. 190. Agli stessi si applica quanto definito nella successiva lett. B).

Lavoratori che nell'ambito delle sole direttive strategiche previste per il settore di appartenenza, impostano, sviluppano e realizzano, con ampia autonomia e capacità propositiva e approfondita conoscenza delle connessioni tra il proprio settore e quelli correlati, studi, progetti e piani per il raggiungimento degli obiettivi dell'impresa, fornendo un adeguato supporto alla soluzione dei problemi, pianificando interventi e controllandone i risultati, ottimizzando le risorse umane e/o tecniche e/o finanziarie loro affidate, ricercando e utilizzando se del caso, metodologie o sistemi innovativi, coordinando, ove necessario, una o più unità tecnico-produttive e/o di servizi, ovvero, lavoratori che, nell'ambito delle sole direttive strategiche previste per il settore di appartenenza, per l'elevato grado di specializzazione sono preposti alla ricerca e alla definizione di importanti studi di progettazione relativi al settore di appartenenza, verificando, anche attraverso il supporto delle competenti funzioni aziendali, la fattibilità, la validità tecnica e l'economicità delle alternative, garantendo l'appropriato supporto, attraverso tutti i necessari elementi di valutazione, sia in fase d'impostazione sia in quella di sperimentazione e realizzazione dei progetti stessi, nell'ambito di un coordinamento interfunzionale, controllandone la regolare esecuzione e rispondendo dei risultati.



Ciao

  Francesco






 mercato non consente.



A meno che il mercato non sia del tutto libero (vedi: salario minimo).



-- 

Soprano


 produttivita' stai incentivando il dolce far nulla.



Nessun ma e nessun però: si chaima capacità di analizzare i fattori.



Minimi salariali elevati è molto diverso da regalare soldi.



Ciao

 Francesco


 Minimi salariali LORDI del CCNL metalmeccanico 2016



Ti riepto la domanda, perche' qui non stiamo parlando di minimi ma di 

salari reali. Conosci qualche project leader, team leader che prende il 

minimo salariale forse?



Beh, io no.


 Minimi salariali elevati è molto diverso da regalare soldi.



Ma si dai, mettiamolo a tremila. Non e' regalare soldi.






 Ciao Francesco





Ma io non sto dicendo che uno stato che si regge in piedi con la

svalutazoine salariale, sta messo bene.



Sto dicendo che forzare gli stipendi verso l'alto, senza toccare

nient'altro (spesa pubblica, tasse, formazione) produce un disastro

immediato.



Oh si diversi o con superminimi ridicoli di 50-100 euro lorde al mese.

Fenomeno che nella mia esperienza è in costante aumento.



Ciao

  Francesco


 Ma si dai, mettiamolo a tremila. Non e' regalare soldi.



Scusa posso farti una domanda per capirci: secondo te qual'è la funziona dei minimi salariali?



Ciao

  Francesco


 immediato.



Io ritengo, come molti decisamente più compententi di me, che un graduale ma deciso incremento degli stipendi funga da driver sia per un aumento dei consumi sia per forzare a risolvere i problemi che tu citi.



Invece in Italia si è sempre perseguita la politica della "moderazione salariale" del "meno ma per tutti" che ha condotto ai problemi odierni.



Ciao

  Francesco



Siamo, giustamente vista la domanda, nell'aneddotica. Non mi risulta 

comunque.

E vorrei vedere su 100 a quanti capita di guidare un team a 1300 euro al 

mese.



Politicamente, raccontare una favoletta al popolo.



Sostanzialmente, nessuna.





Nessuna, perche' se fai caso i paesi che la adottano stanno ben attenti 

a fissare il minimo in modo che sia sostanzialmente inutile.



Nessuno se la sente di generare disoccupazione.



ti ricordo che "che un graduale ma deciso incremento degli stipendi" lo 

avevi con la scala mobile



Ciao




 avevi con la scala mobile



No con la scala mobile avevi il mantenimento del valore degli stipendi in una situazione di inflazione elevata.



La sua abolizione è servita proprio a decrementare il potere di acquisto degli stessi.



Uno dei risultati è che oggi siamo in deflazione che è molto ma molto peggio di una inflazione a due cifre.



Ciao

  Francesco



l'inflazione elevata la avevi proprio per l'esistenza della scala mobile

infatti tolta quella l'inflazione è calata

oggi lo stato di deflazione è dovuto sostanzialmente ad una NON ripresa 

dei consumi interni, dovuti in parte dai bassi salari, in parte da un 

maggior (se pur piccolo) acquisto di beni e servizi dall'estero (amazon 

, ebay ecc.. qui da noi volano), da una ripresa economica che stenta, e 

da una "invasione" di prodotti a basso costo provenienti da fuori 

(infatti nascono come funghi catene lowcost, da H&M ai vari discount che 

acquistano prodotti da cina, e altri paesi).



Ciao


 Fenomeno che nella mia esperienza è in costante aumento.



e che non si risolvera' per decreto.


 Io ritengo, come molti decisamente più compententi di me, che un graduale ma deciso incremento degli stipendi funga da driver sia per un aumento dei consumi sia per forzare a risolvere i problemi che tu citi.



il problema e' che rischiano di aumentare i consume altrove che in Italia.



se devo pagare un lavoratore italiano quanto uno olandese, tanto vale andare dove c'e' l'efficienza olandese.


 fuorche' (neo o non neo) liberista.



Mi sa che ti sembra male. Ti sembrano forse politiche keynesiane

quelle in atto in tutta europa (quelle italiane non sono

affatto diverse da quelle europee) ?



Ciao,

Marco.





---

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https://www.avast.com/antivirus









Per la verità tutte queste cose (reati e leggi fatte rispettare) possono 

essere previste o meno

sia dai liberisti che dai non liberisti.



Il problema del liberismo e' che per abrogare la TASI si taglia

la sanità del quantitativo monetario corrispondente alle entrate

della TASI, si introduce il jobs act e si conferiscono poteri

da podestà ai dirigenti scolastici.



In altre parole in un mondo liberista per curare

una crisi di domanda si taglia la domanda imponendo

più rigore nei conti e maggiore disoccupazione cercando

in questo modo (senza riuscirci)

di tenere sotto controllo il debito pubblico

(che poi e' esattamente quello che e' avvenuto in Argentina

in un passato non troppo remoto ed e' quello che sta

avvenendo in Grecia). Peccato che la crisi di domanda *non*

sia una crisi di debito pubblico e che quindi *non si risolve*

risandando il debito. La crisi di domanda c'e' *non* perché il debito

è alto, bensì perché la gente ha sempre meno soldi (e avere debito alto

e sempre meno soldi non sono cose che dovrebbero capitare in 

contemporanea, come sempre l'esperienza passata insegna: il debito

cresceva ma c'era un certo "benessere diffuso", che già oggi non c'e' 

piu', anche se qualcuno pare non accorgersene).

E imponendo la visione liberista che cura (male) il debito non si 

restituiscono soldi

a chi non li ha per incrementare la loro spesa (e conseguentemente il 

fatturato di chi vende).

Ad esempio, tanto per citare qualcosa postato di recente puoi vedere qui:



http://goofynomics.blogspot.it/2016/10/lintervista.html




in particolare nella parte in cui dice



"secondo la Corte dei Conti mancano all'appello più di tre miliardi di 

entrate fiscali. Qui, come sapete, ce lo aspettavamo: è l'ovvio 

risultato di un'impostazione di policy sbagliata. Il gettito manca 

perché gli imponibili calano, e gli imponibili calano perché una crisi 

di domanda viene curata tagliando la domanda. Punto"



In un mondo liberista devi necessariamente

cercare di aumentare le esportazioni per risanare i conti.

Ma con gli imprenditori straccioni che ci sono sempre stati

e sempre ci saranno in Italia

cosa vuoi esportare ?





In un mondo keynesiano per curare una crisi di domanda, si

farebbero politiche che incrementano la domanda,

riducendo l'occupazione. Politiche che, come abbondantemente

dimostrato storicamente, funzionano piuttosto bene, a differenza

delle attuali politiche liberiste (neo o meno che siano) [sempre come

dimostrato storicamente, direi ormai ultradimostrato negli ultimi 20 

anni].E dove, ovviamente, per "funzionano bene" si intende

che aumentano il benessere diffuso, danno la possibilita'

di studiare ed evolversi anche a chi proviene da situazioni piu'

umili. Se invece per "bene" si intende concentrare tutta

la ricchezza nelle mani di pochi, allora le politiche liberiste

sono perfette.



Comunque anche con politiche keynesiane,

se poi volevano ridurre il debito sarebbe stato

sufficiente fare una divisione (ed eventualmente una sottrazione),

ovvero: "livello di debito"/"abitanti" o, al limite,

("livello di debito"- "quantita' di cui deve scendere il debito")/"abitanti"

e poi far pagare una tassa una tantum ad ognuno pari a tale cifra. E 

magicamente avresti avuto un

mondo in crescita economica per almeno altri 50 anni  (sempre a patto di 

non affidare il governo all'amico Silvio o al suo degno erede Matteo).





In realtà questo non risolve il problema di chi è liberista e chi no.

Queste cose che dici tu possono volerle (o non volerle)

  sia i liberisti che i non liberisti.

Il problema di  verificare se le  politiche attuata sono liberiste o 

meno lo puoi risolvere solo andando a vedere cosa fanno tali politiche.



a- Favoriscono la ripresa della domanda "generalizzata" favorendo la 

ripresa dell'occupazione e quindi un benessere generalizzato



oppure



b- comprimono la domanda, favorendo la disoccupazione e varie forme di 

povertà (compresa la riduzione di salari sotto soglie accettabili, in 

modo appunto che non possano permettersi di comprare quasi niente) 

incrementando il benessere di pochi, magari costringendo "lo stato"

e gli imprenditori ad aumentare le esportazioni per tenere sotto 

controllo i conti pubblici ?



Se la risposa è a-) le politiche sono "non liberiste"

indipendentemente da chi va in galera e chi no



Se la risposa e' b-) le politiche sono "liberiste"

indipendentemente da chi va in galera e chi no





 > In un mondo keynesiano per curare una crisi di domanda, si

 > farebbero politiche che incrementano la domanda,

 > riducendo l'occupazione.



ehm.. ovviamente era "aumentando" l'occupazione.







Non e' un problema di applet firmata,la quale viene caricata ed eseguita

Il problema e' che poi non carica la successiva classe che sta in un jar 

non firmato con lo stesso certificato (e' di oracle il jar)

E questo pur avendo messo Trusted-library a true nel manifest della jar 

della applet (oltre ad altro) e ovviamente l'opzione archive nell'html 

del caricamento della applet

Sono oramai una settimana che continuo a provare e a fare ricerche sul web

Niente.

Ho pure provato a firmata il jar chiamato,niente da fare

Il classloader delle applet trova il jar ma non carica la classe.

In Eclipse e con applet non firmate (e security level a low) funzionava 

benissimo.

Mi sa che diro al committente che non funziona e basta.






Oppure no. Probabilmente lo renderebbe piu' efficiente, nel senso che se 

un impresa non riescie a sostenere un costo giornaliero di 70 euro al 

giorno per dipendente, per il settore sarebbe meglio che questa impresa 

sparisse proprio.


 acquistano prodotti da cina, e altri paesi).



In realta' quello che dici si e' tradotto in un aumento generalizzato 

della propensione marginale al consumo, con un effetto disastroso per i 

beni voluttuari, in quanto la domanda di beni di prima necessita' e' 

rigida fino alla soglia di poverta', dopodiche' cala anche questa domanda.

La deflazione e' dovuta solo in parte a quello che dici tu, la causa 

predominante e' stato il drenaggio dall'economia reale dei capitali 

dirottati verso i mercati finanziari. Prova di questo fatto e' il caso 

esemplare della Deutsche Bank, i cui titoli derivati ammontano a 20 

volte il PIL tedesco.








Mi sa che sia la cosa piu' saggia. :-)


 indipendentemente da chi va in galera e chi no



Ti droghi, vero?


 affatto diverse da quelle europee) ?



no, stataliste.



A buon intenditor...



De che? Uno che argomenta in quel modo, ovvero le cose positive non sono 

peculiari dei liberisti (perche' l'ha deciso lui), mentre fame, poverta' 

disoccupazione si, che vuoi che ti dica?

Se non si droga, almeno si puo' dire che ha la testa invasa da merdate? 

E a 50 anni, se permetti e' grave.


 sparisse proprio.



Insomma, sarebbe meglio gettare gente sulla strada. Poi il darwiniano 

sarei io, eh?



Questo e' il solito ricatto che utilizzano gli imprenditori per 

sollecitare vantaggi indebiti.

Se il mercato richiede un certo quantitativo di beni e servizi che 

richiedono un certo numero di addetti, che siano prodotti da un certo 

numero di imprese o da un numero inferiore il numero di addetti non 

cambia, eventualmente si trasferiranno da un impresa fallimentare ad un 

altra piu' efficiente. Poi magari l'impresa piu' efficiente, lo sara' 

anche nell'espandere il suo mercato, magari aumentando ulteriormente il 

numero di addetti.


 volte il PIL tedesco.



e' un "caso esemplare" soltanto per chi non sa cosa siano i titoli derivati.




 comunque.



Evidentemente hai esperienza solo di grandi aziende. Nelle piccole/medie

imprese, che sono la maggioranza in Italia, non si parla di team leader,

ma di persone che mandano avanti progetti (a volte anche grossini), da

sole, o al piú amministrando 2 o 3 persone.

E queste persone sono esattamente nella situazione descritta da

Francesco, difficilmente in quelle realtá si raggiungono i 2K netti

mensili, a prescindere dalle responsabilitá.





-- 

g4b0, linux user n. 369000

http://brosulo.net




2000 non e' certo il minimo salariale di cui parlava Francesco.




 Se non si droga, almeno si puo' dire che ha la testa invasa da merdate?



Tu puoi dire quello che vuoi, anche inventarti chi sono i liberisti

e chi non lo sono, ma se di economia ne sai meno di me

(che gia' ne so poco), non posso farci niente.




Io sarei quello che ha le idee confuse vero ?



a) le politiche keynesiane *sono* stataliste. Quindi se le politiche 

europee fossero stataliste molto probabilmente sarebbero anche keynesiane



b) quali sarebbero le politiche stataliste ? Quelle italiane

che hanno introdotto il jobs act, tagliato la sanita' e introdotto

la figura del preside scolastico simile ad un manager di una 

multinazionale ?

Oppure quelle tedesche che ormai da anni sono politiche di compressione

salariale che vengono effettuate allo scopo di ridurre la domanda

interna e forzare l'aumento delle esportazioni ?

Se non ci credi puoi sempre leggere qui.

http://goofynomics.blogspot.it/2012/08/i-salari-reali-alamanni-sono-scesi-del-6.html








Le barriere all'ingresso sono un chiaro ed inequivocabile elemento di 

distorsione della concorrenza perfetta, ovvero sono uno dei cosiddetti 

motivi di "fallimento del mercato", nel senso sopra citato.



Che poi a volte  possano avere un senso (pochissime volte secondo me)

e' tutto un altro discorso.



L'azienda farmaceutica ha un senso che possa brevettare un farmaco, 

semplicemente perché il tempo medio che passa dall'inizio della ricerca 

su quel farmaco a quando viene immesso sul mercato è pari a circa 14 

anni durante i quali l'azienda ha le spese per la ricerca e nessun 

ricavo. Questo e' uno dei pochissimi casi in cui il brevetto può avere 

un senso (ma non ha alcun senso ad esempio che il medico prescriva la 

marca del farmaco invece del solo principio attivo. Al limite potrebbe 

dare controindicazioni sulle sostanze contenute negli eccipienti, ma 

prescrivere la marca non ha veramente senso)



Ciao,

Marco.




marcoxxx non dare informazioni che nulla hanno a che vedere con le 

teorie economiche e sociologiche del liberismo/liberalesimo



quello che descrivi non è quello che vorrebbe un liberista



sono un liberista

e non la penso così come l'ho hai descritto



il liberismo si basa sul concetto che l'uomo come individuo è libero ed 

ha diritto di fare le proprie scelte, la dottrina sia economica che 

filosofica vuole che lo stato non si intrommetta troppo nell'indirizzare 

le scelte dell'individuo in quanto uomo libero (in campo filosofico e 

sociale) e che nella pratica economica lo stato deve fare le regole e 

che sia il mercato a fare le proprie scelte , ma non deve giocare, 

quindi qualsiasi intervento diretto nell'economia viene visto come una 

distorsione del libero mercato.



il liberista non vuole nessun impoverimento o pagare meno tasse, vuole 

uno stato leggero cioè che si occupi di quei servizi di pubblica 

utilità, come sanità, istruzione e difesa ma che abbia la facoltà di 

scegliere se aderire a questi servizi in modo autonomo e quindi pagare 

di conseguenza questi servizi.

non vuole uno stato che entra nell'economia falsandone il valore di mercato.



Ciao






 Mi sa che sia la cosa piu' saggia. :-)



Oggi ho parlato con il committente ma dire al cliente di metterlo come 

applicativo share in rete vorrebbe dire smanettare sui client.

Continuerò a cercare.

Grazie





Si, ma nel mio discorso 2000 é il tetto insuperabile a fine carriera.

Nell'ambito piccola/media impresa 1400/1500 é considerato un buon

stipendio per una figura senior.



Felice di essere smentito.



 applicativo share in rete vorrebbe dire smanettare sui client.



Se l'obiettivo e' quello di evitare installazioni, penserei seriamente 

al Java Web Start

In pratica potresti utilizzare la stessa pagina che inizia l'applet, ma 

con un link al file .jnlp, che descrive l'applicazione client compresi i 

jar requisiti, che avvia l'applicazione localmente. Se l'applet puo' 

funzionare standalone, senza il contributi del dom, puoi utilizzarla 

praticamente senza modifiche.




 mercato.

Quindi sei decisamente avverso alla globalizzazione?




 motivi di "fallimento del mercato", nel senso sopra citato.



Non diciamo stronzate.

Ci sono miriadi di esempi per cui senza il capitale necessario non entri 

nel mercato. Uno per tutti, il mercato automobilistico.

Ci sono anche molti esempi per cui detti capitali vengono forniti dallo 

stato. Uno per tutti il modello di sviluppo economico giapponese.





Quindi gli Stati Uniti hanno chiesto alla Deutsche Bank di pagare una 

multa di 14 miliardi di dollari solo perche' il Dipartimento di 

Giustizia Usa non sa cosa siano i titoli derivati?



assolutamente no



cosa centra la globalizzazione con le dottrine liberiste lo sai loto tu



la globalizzazione è l'interscambio di culture e economie a livello 

mondiale, puoi considerare globalizzazione i progetti tipo erasmus che 

ne favoriscono gli interscambi culturali, puoi considerare 

globalizzazione internet che favorisce la comunicazione mondiale 

abbattendo barriere spazio/temporali, puoi considerare globalizzazione 

il lavorare oggi in italia per un datore di lavoro dall'altra parte del 

mondo, progettare in un luogo e realizzare in altro, puoi considerare 

globalizzazione medici senza frontiera e altri centinaia di esempi



è una cosa positiva non negativa, i liberismo tra l'altro ne favorisce 

il nascere e fiorire proprio in base al concetto fondamentale che è 

l'uomo come individuo libero a fare le sue scelte.



in quei paesi dove ci sono economie non liberiste come ad esempio cuba o 

corea del nord la globalizzazione non attecchisce, perchè c'è uno stato 

che controlla ogni aspetto della vita sociale ed economica del paese, e 

come puoi ben vedere sono paesi "poveri" culturalmente ed economicamente.



Ciao


 cosa centra la globalizzazione con le dottrine liberiste lo sai loto tu

Quando un'azienda globale produce in un paradiso fiscale, il tuo modello 

di stato sociale fallisce. Sempre che non applichi delle barriere 

doganali, allora falliste il tuo modello di mercato liberista.

Ecco cosa c'entra.





un azienda globale non produce in un paradiso fiscale, ne usufruisce per 

pagare meno tasse (trasferendo la sede legale), ma di solito la 

produzione si trova in altri paesi, o pensi davvero che i big del web 

"producono" il software nelle cayman ??

di solito la produzione avviene in quei paesi dove è basso il costo del 

lavoro, o dove ci sono le risorse primarie a basso costo, portando di 

conseguenza lavoro e benessere in quei luoghi.



il liberista lo stato sociale eccessivo non lo vede di buon occhio, e ti 

spiego perchè.



prendi ad esempio il nostro welfare e confrontalo con gli altri paesi 

europei, il nostro si basa sul concetto di assistenzialismo di tipo 

familiare, negli altri paesi (germania in testa) si basa sul concetto di 

corporativismo , in quelli anglosassoni (a cui mi ispiro) sono di 

carattere liberale.



le differenze sono in base alla redistribuzione economica che ne viene 

effettuata.

in italia viene redistribuito su tutta la popolazione e in maniera 

predominante sul capo famiglia (esempi ne sono gli assegni familiari, la 

legge 104, ecc), questo comporta che per sopperire al bisogno economico, 

ogni singolo lavoratore viene tassato in maniera uguale, sia se 

usufruisce di questi servizi oppure no.



in quello tedesco il welfare viene indirizzato massicciamente su un 

gruppo selezionato di persone, in genere quelle che sono attive nel 

mondo del lavoro o lo sono state e ne favorisce il reinserimento in caso 

di perdita andando ad armonizzare la domanda ed offerta di lavoro, con 

incentivi alle aziende per l'assunzione a formazione pubblica per il 

disoccupato.



in quello anglosassone il welfare è minimo e si basa su dare lo stretto 

necessario, il resto lo fa il mercato (delle assicurazioni private in 

genere).

questo significa che le tasse sono minime e che si ha uno reddito 

nettamente più alto, sta poi alla singola persona in quanto uomo libero 

stabilire quanto per se e per la sua famiglia disposto a spendere per 

una protezione sociale.



un esempio:

un giovane difficilmente usufruirà in maniera predominante della sanità, 

quindi la sua polizza assicurativa sanitaria sarà minima, e potrà 

accumulare un reddito maggiore, che potrà mettere da parte per 

costruirsi una famiglia o realizzare i propri sogni.



una famiglia avrà un assicurazione adeguata contro la perdita di lavoro 

o malattia della famiglia.



un anziano al contrario avrà una polizza assicurativa sanitaria più 

costosa (che copre più garanzie) e di conseguenza pagherà di più.

ma non una polizza contro la perdita di lavoro

ma beneficia di un accantonamento di reddito degli anni precedenti.



Ciao




 Giustizia Usa non sa cosa siano i titoli derivati?



no, ma non mi stupisco che chi non ne sa nulla di derivati non sa nemmeno per cosa e' quella multa.


 genere).



insomma, in UK, Canada, Australia e USA il welfare e' tutt'altro che minimo.



dici?



in USA mi sembra che la sanità non sia coperta in toto dallo stato, 

quasi la totalità delle prestazioni sono a pagamento, lo stesso vale per 

le pensioni, se non hai una pensione integrativa la vedo dura vivere 

decentemente, i sussidi di disoccupazione sono per un massimo di 26 

settimane , la maternità (il congedo) viene garantita solo per 12 

settimane e senza stipendio,

ecc..



confrontiamoli con il welfare italiano, sanità pubblica a chiunque per 

qualsiasi prestazione (previo pagamento di ticket per un massimo di 

36,15 euro + costi differenti regionali), pensione statale che 

finalmente si basa sul contributivo ma ancora oggi molti prendono 

pensioni basate sul retributivo.

disoccupazione per la metà delle settimane contributive degli ultimi 4 

anni (max 104 settimane), maternità 5 mesi (2 prima del parto 3 dopo) 

pagata



continuo??



possiamo dire che la spesa da parte dello stato sia minima rispetto a 

quella dei paesi europei non anglosassoni?



poi che il totale della spesa tra pubblica + privata sia simile è un 

dato di fatto, ma la parte privata si basa sulla singola esigenza della 

persona.



Ciao



No di sicuro, ma cosa c'entra?



Ma il jnlp non e' per le applet ?

Comunque oggi ho risolto,ho fatto un jarone e l'ho cifrato

Funziona

Poi pero,poichè java mi odia (a ben ragione) ha deciso che il rmi (axis) 

sotto applet in eclipse di non funzionare piu.

E' una cazzata di sistema,insomma.

Occorre pregare i santi i in paradiso per sperare che funzioni.

Va be,domani ci penso che fare con axis.





parlane col tizio che l'ha tirata in ballo.




 sotto applet in eclipse di non funzionare piu.

Cosa intendi per "rmi axis"?

Per quanto ne sappia, axis serve per i webservice soap, rmi e' un'altra 

cosa, il protocollo JMX, ad esempio, e' basato su rmi ma si dev'essere 

un server ed inoltre l'applicazione dev'essere abilitata all'uso tramite 

system properties, che sono varie, quella indispensabile e' 

com.sun.management.jmxremote.



Se invece intendi proprio axis, probabilmente dovresti istanziare il 

proxy passandogli l'endpoint, ovvero l'url del servizio.






 proxy passandogli l'endpoint, ovvero l'url del servizio.



Perche' secondo te prima di cambiare l'impacchettamento non lo faceva? 

Chiamava webservice su endpoint 
ciccio.org
?


 Chiamava webservice su endpoint 
ciccio.org
?

Avrebbe potuto utilizzare il metodo senza argomenti, che ti ritorna il 

proxy all'endpoit utilizzato in fase di creazione, che potrebbe non 

essere quello giusto.

Se non lo sai, sallo.








Guarda,so solo che funzionava perfettamente

Tra l'altra se genero il jarone funziona (da browser)

E' solo se lancio la applet da eclipse che non funziona

La parte server sta in eclipse in tutti e due i casi.

L'istanziazione dell'end point la fa,almeno se intendi la parte 

http://<url> e comunque prima funzionava.










 > marcoxxx non dare informazioni che nulla hanno a che vedere con le

 > teorie economiche e sociologiche del liberismo/liberalesimo

 >

 > quello che descrivi non è quello che vorrebbe un liberista

 >



Quelle che descrivi sotto sono si' teorie economiche/filosofiche alla 

base del liberismo economico, ma poi un economista dovrebbe andare

a vedere quali sono i risultati, *dati alla mano*, dell'applicazione

di tali teorie e trarre le conclusioni sulla loro validita'. Come

accadeva ai comunisti di una volta, ai liberisti di oggi manca questo 

passaggio.



Comunque quello di cui ho scritto io,

  Forse non sara' quello che vorrebbe

un liberista (ma qui si aprirebbe

un'altra discussione), comunque e' quello che innegabilmente accade

quando prevalgono le politiche liberiste, come sanno bene

tutti quelli che si occupano professionalmente di economia,

compresi gli economisti liberisti.



D'altra parte anche qualsiasi  comunista se gli vai a descrivere

gli effetti del cosiddetto "socialismo reale" ti direbbe

che quello che si descrive, *dati alla mano*, non coincide con quello 

che vorrebbe lui.



 > sono un liberista

 > e non la penso così come l'ho hai descritto

 >



Come al solito ho semplicemente

riportato dei dati di fatto, ovvero che le politiche dell'Argentina

pre-default erano fortemente orientate al liberismo, cosa che accade

sostanzialmente oggi in Grecia e un po' in tutta Europa.Non e' un mio

pensiero, e' un dato di fatto.

I risultati economici sono sotto gli occhi di chi li vuole vedere

(e anche di chi non li vuole vedere).

C'e' poi chi li giudica positivi perche' la Grecia potra' pagare il

proprio debito pubblico (forse) e chi li giudica negativi perche'

la gente probabilmente non puo' piu' nemmeno curarsi se non ha i soldi

per pagarsi le cure.



 > il liberismo si basa sul concetto che l'uomo come individuo è libero ed

 > ha diritto di fare le proprie scelte, la dottrina sia economica che

 > filosofica vuole che lo stato non si intrommetta troppo nell'indirizzare

 > le scelte dell'individuo in quanto uomo libero (in campo filosofico e

 > sociale) e che nella pratica economica lo stato deve fare le regole e

 > che sia il mercato a fare le proprie scelte , ma non deve giocare,

 > quindi qualsiasi intervento diretto nell'economia viene visto come una

 > distorsione del libero mercato.



Questa e' una bella teoria. Anche la teoria di Keynes e' bella. Tende,

come obiettivo,a realizzare la piena occupazione, basandosi 

sull'osservazione (NB: sull'osservazione, non su un atto di fede) del

fatto che in alcuni casi la domanda non e' sufficiente a garantire

la piena occupazione. E cosi' prevede l'intervento dello stato

per aumentare la domanda, quando c'e' una crisi di domanda (a differenza

delle politiche liberiste, che tagliano la domanda quando c'e' una crisi

di domanda, in base ad atti di fede: fede nel mercato, fede nel fatto 

che l'uomo e' libero, anche quando deve crepare perche' non puo' pagarsi 

le cure. Fede. Non dati economici).

Tra l'altro, se si guarda solo la teoria, anche quella di Marx ha i suoi 

aspetti positivi. Peccato che anche quella sia basata in buona parte su 

atti di fede (anche se probabilmente meno del liberismo.

Quanto meno un'osservazione sulla formazione del valore c'era).



Per quanto ne so io la teoria di Keynes e' quella meno basata su atti di 

fede, ma principalmente sull'osservazione di quello

che accade nel mondo (non e' basata ne' sulla fede nel mercato, ne'

sulla fede nella bonta' umana). L'unico atto di fede previsto da tale 

teoria e' quello che prevede che fornendo agli uomini i mezzi per 

incrementare la domanda, questi incrementeranno la domanda.

Il liberismo a me pare quella basata piu' delle altre su puri atti di fede.



Poi ci sono i risultati di circa 70 anni di politiche marxiste, la' dove 

sono state applicate, i risultati di circa 50 anni di politiche 

keynesiane, la' dove sono state applicate, e i risultati di circa 30 

anni di politiche liberiste (in particolare gli ultimi 20), la' dove 

vengono ancora oggi applicate.



Lasciando da parte le politiche marxiste, il confronto dei risultati

ottenuti dall'applicazione delle politiche keynesiane e' sotto i tuoi 

occhi. Il risultato delle politiche liberiste anche.





 > il liberista non vuole nessun impoverimento o pagare meno tasse, vuole

 > uno stato leggero cioè che si occupi di quei servizi di pubblica

 > utilità, come sanità, istruzione e difesa ma che abbia la facoltà di

 > scegliere se aderire a questi servizi in modo autonomo e quindi pagare

 > di conseguenza questi servizi.



Anche il marxista vuole benessere per tutti. Il risultato delle

politiche marxiste e' sotto i suoi occhi. Se un tizio marxista dopo aver 

visto

i risultati delle politiche di Stalin e Mao continua ad essere marxista, 

secondo te cosa vuole quel tizio ? Il benessere generalizzato?



E se un liberista, dopo aver visto chiaramente i risultati 

dell'applicazione delle teorie liberiste negli ultimi 20-30 anni

continua a volere il liberismo, secondo te cosa vuole quel liberista ?



 > non vuole uno stato che entra nell'economia falsandone il valore di

 > mercato.



E quindi non vuole un alto debito pubblico!, visto che il debito

pubblico si crea anche, se non soprattutto, quando lo stato in

qualche modo "entra" nell'economia!



Comunque quella che fai e' una bella descrizione di quello che a te 

piacerebbe che fosse il liberismo (e probabilmente anche ai suoi fondatori).



Quello che descrivo io e' un mondo reale in cui si applicano

politiche liberiste, indipendentemente da quello che vorrei io o quello

che vorrebbero i liberisti.



Decidi pure te se questo mondo ti piace o  meno. Io ho avuto la fortuna

di vivere abbastanza a lungo anche nel mondo precedente, per poter

fare un confronto serenamente e avere pochi dubbi su quale sia migliore.



Ciao,

Marco







Perche' secondo te il mercato reale, quello che esiste

in qualsiasi settore, automobilistico o meno, e' un mercato in

concorrenza perfetta ?



Se pensi questo allora devi prorprio iniziare dalle basi.



 Se pensi questo allora devi prorprio iniziare dalle basi.

Io dalle basi ho iniziato 40 anni fa.







Sono svariati anni che non uso applet, pero' mi sembra di ricordare che 

ci sia un aspetto delle applet di cui dovresti tenere conto: l'applet 

puo' "parlare" solo con il server da cui proviene.

Per cui, se la lanci dall'appletviewer, non parlera' con il webservice. 

Prova a lanciarle da una pagina dallo stesso server dove si trova il 

webservice, se puoi.




>



Anche questo sembra violare il requisito iv.



 compresi gli economisti liberisti.



E ci credo, tu pensi che in Italia ci sia il liberismo sfrenato (quando 

invece e' uno dei paesi piu' statalisti d'europa), quindi ovvio che 

tutti i mali arrivano da li.



Immagino che nella tua visione, Hitler, Maduro, Kim Jong-un, Putin siano 

tutti liberisti sfegatati :D






 I due che citi non sono sufficienti.



Ovviamente, come tutto il settore primario (ti ci vedi trattare una 

partita di alluminio primario al london metal exchange? evidentemente n, 

quindi e' un prodotto che si tratta solo all'ingrosso, uno dei requisiti 

salta) e non solo. Per cui mi vien da dire che i requisiti che citi non 

siano mai verificabili contemporaneamente.

Tu ce l'hai un esempio calzante?





E' tutto localhost

Il server sta in eclipse sia se provo da browser sia se provo da eclipse 

con il client

E sotto eclipse non mi risulta che esistono le limitazioni da te descritte

Ma se fosse cosi una libreria che si rispetti dovrebbe segnalare 

l'errore in qualche modo








Si ho gia' detto che probabilmente e' un problema dovuto 

all'impacchettamento. Pero' hai detto che "non funziona" che come saprai 

significa 0. Che errore ottieni precisamente?


Il 15/10/2016 12:46, cicap ha scritto:

 > On 15/10/16 06:01, Marcoxxx wrote:

 >>  Forse non sara' quello che vorrebbe

 >> un liberista (ma qui si aprirebbe

 >> un'altra discussione), comunque e' quello che innegabilmente accade

 >> quando prevalgono le politiche liberiste, come sanno bene

 >> tutti quelli che si occupano professionalmente di economia,

 >> compresi gli economisti liberisti.





 >

 > E ci credo, tu pensi che in Italia ci sia il liberismo sfrenato (quando

 > invece e' uno dei paesi piu' statalisti d'europa), quindi ovvio che

 > tutti i mali arrivano da li.





Come al solito, non penso una s**a ma mi limito a riportare puri e 

semplici dati di fatto



puoi leggere qui:

http://goofynomics.blogspot.it/2016/10/omogeneizzati-giavazzi-chi-parla-male.html




e magari anche i link che ci sono in tale articolo, magari cominciando

da qui:



http://goofynomics.blogspot.it/2011/11/i-salvataggi-che-non-ci-salveranno.html




e da qui:

http://www.asimmetrie.org/op-ed/il-pentimento-del-prof-giavazzi-e-il-fallimento-dei-bocconiani/






Ciao,

Marco.



 Tu ce l'hai un esempio calzante?



Mah, per la verita' per quanto ho capito io, la concorrenza perfetta



e' una situazione "ideale" che non si verifica praticamente mai in pratica,

proprio perche' ci sono sempre delle perturbazioni.



Per quanto riguarda un esempio, ne riporto uno alla fine del post,

ma e' un esempio che questa volta si',



e' effettivamente una mia idea, non un dato di fatto (anche se parte da 

una situazione reale).



Non so se un economista condividerebbe la mia idea.





Prima dell'esempio volevo pero' far notare che, sempre da quello che

ho capito io, chi vuole "favorire" la concorrenza,



dovrebbe in qualche modo ridurre  al minimo le perturbazioni rispetto al 

meccanismo di concorrenza perfetta.



Invece spesso si assiste ad un innalzamentoùdegli elementi di disturbo, 

innalzamento spesso spacciato come "positivo".



Il problema e' che e' recepito come tale anche dagli utenti del mercato

stesso. Ad esempio, per restare in tema informatico,

dal mio punto di vista l'introduzione di un capitale sociale minimo

per un'azienda "erogatrice" di lavoratori [leggasi b.r.] che si e' avuta

con la legge biagi e' un chiaro ed inequivocabile innalzamento delle 

barriere



d'ingresso e quindi e' un modo chiaro per allontanarsi da un sistema di 

concorrenza perfetta.



  Il problema e' che anche tra quelli

che scrivono qui sopra non sono mancati quelli che applaudivano

(e magari applaudono ancora) a provvedimenti del genere.





Per quanto riguarda l'esempio di concorrenza perfetta,



parto da una considerazione "reale" per dire che "secondo me",



  il mercato a cui possono appartenere un bar o una pizzeria e' un mercato



  in regime di concorrenza quasi perfetta (poi non so se un economista 

sarebbe d'accordo).





La situazione reale' e' questa:

Nel raggio di 500 m da casa mia ci sono almeno 10 pizzerie, e 

sicuramente un numero di bar maggiore di 10.



  Se si espande a 2Km probabilmente il numero si eleva al quadrato 

(forse esagero,

comunque ce ne sono proprio tante, sia pizzerie che bar. Non sono

in grado di valutare correttamente nel caso di espansione a 2Km perche' 

a me bastano e avanzano quelli che sono nei primi 500 m)



(i) la quantita' di pizza prodotta da ognuna delle pizzerie credo che

possa definirsi trascurabile, rispetto a quella prodotta dalle altre.

Idem per le quantita' di caffe'/cappuccini prodotti da un bar



(ii) credo che se una pizzeria in piu' apre o una di quelle aperte chiude



non cambi significativamente l'offerta complessiva. Credo che valga 

anche per i bar.



(iii) credo che piu' o meno possa valere anche l'omogeneita' del prodotto.



Ci puo' essere forse qualche pizzeria piu' o meno buona, ma,

a parte che e' soggettivo, sicuramente non credo che ci sia nessuno che



ha bisogno di spostarsi di 10 Km per comprare una pizza o prendere un 

caffe'.



(iv) qualche barriera all'ingresso magari c'e'



  (il negozio un po' costa e magari bisogna anche essere bravi a fare la 

pizza o preparare un cappuccino),



  pero' credo che siano barriere molto meno rilevanti rispetto a mettere 

su un'azienda automobilistica o un'acciaieria.



(v) il punto (v) mi sembra valido per antonomasia. Non credo che esista

il bar o la pizzeria che vive con un solo cliente. Sicuramente non tra 

quelli che stanno intorno a casa mia .



(vi) credo che valga sia per fornitori che per aquirenti.



A nessun cliente sara' vietato andare a prendere un caffe' nel bar che 

sta a 300 m invece che quello che sta a 200m



e non gli sara' vietato nemmeno valutare il rapporto prezzo/qualita'.



Credo che anche i vari baristi possano fare altrettanto. Idem per la pizza.







in definitiva, secondo me, pur essendoci qualche limitazione



(il costo di apertura di un negozio, magari non e' proprio accessibile a 

tutti e magari



si puo' pensare che il prodotto non sia del tutto "omogeneo") il mercato 

del caffe' espresso



o delle pizze, o cose simili, potrebbe essere considerato in concorrenza 

quasi perfetta.



Ciao,

Marco



 
http://www.asimmetrie.org/op-ed/il-pentimento-del-prof-giavazzi-e-il-fallimento-dei-bocconiani/




A differenza tua ho altro da fare che leggere pagine web di economia per 

ore e ore (e per lo piu' a comando).

Se, come mi pare Giavazzi non e' al governo, mi spieghi cosa diavolo 

c'entra il suo pensiero con il fatto che l'Italia e' un paese dove i 

politici hanno le mani in pasta ovunque e il peso dello stato e' 

asfissiante?




 proprio perche' ci sono sempre delle perturbazioni.



Lol, quindi la logica conseguenza e' che il monopolismo fa bene?



Mah.. se mi spieghi quale droga prendi e chi te la spaccia, per leggere

praticamente sempre esattamente il contrario di quello che scrivo,

magari la prossima primavera, quando compio 50 anni, inizio a drogarmi

anch'io. Cosi' magari comincio anch'io a vedere il mondo

al contrario come fai te.



Ciao,

Marco.



 Marco.



Quindi in meno di 2000 righe (e magari formattate meglio) qual'e' il tuo 

pensiero? Bada bene che se pensi che la concorrenza faccia bene sei un 

dannato turbo-liberista :D




 asfissiante?







Per la risposta alla domanda "perche' lo stato e' asfissiante ?" vedi 

alla fine del post



Per la risposta alla domanda "cosa c'entra Giavazzi" invece, in genere 

chi governa si ispira alle teorie di alcuni economisti.

Molto spesso chi governa si ispira alle teorie di quegli economisi

che, riassumendo molto brutalmente, affermano (anche se le parole sono 

diverse): "cari governanti, ficcatelo il piu' possibile in quel posto a 

chi gia' ha una valanga di problemi, soprattutto economici, e fate in 

modo che i soldi cosi' risparmiati finiscano nelle tasche di chi ne ha 

gia' molti, voi governanti compresi".



Ecco, fino a poco tempo fa (fino al 7 settembre 2015,

stando a quello che dice Bagnai) le teorie economiche di Giavazzi

erano piu' o meno sintetizzabili con il virgolettato di cui sopra, 

filosofia per altro tipicamente liberista, forse piu' neoliberista che 

liberista (come potrai leggere anche su wikipedia il pensiero economico 

di Giavazzi sembra molto affine al pensiero liberista. E molti 

governanti [italiani e non solo] seguono tale pensiero).





Ad esempio il bail-in (che, per quanto ne so io, e' stato caldeggiato da 

alcuni economisti, tra cui Giavazzi) e' un chiaro esempio di come i 

politici abbiano seguito alla lettera la suddetta filosofia, giusta o 

sbagliata che sia.



A mio modo di vedere il jobs act, i tagli a scuola e sanita', 

l'introduzione della figura del preside come manager seguono direi 

perfettamente la filosofia economica di cui sopra. Cosi' come i 

salvataggi delle famose banche (Etruria, ecc.) con i soldi dei clienti

delle banche stesse seguono alla lettera tale filosofia.



E prima di tali politiche, anche la riforma Fornero, le politiche di 

Monti e prima ancora la legge Biagi, sono tutte leggi che vanno 

chiaramente  nella direzione del virgolettato sopra riportato.











Risposta (o meglio risposte) alla domanda "perche' lo stato e'

asfissiante".



la risposta e':



"perche' lo stato adotta politiche liberiste di taglio della domanda in 

risposta ad un problema di scarsita' di domanda ".



O anche:



"perche' lo stato adotta politiche liberiste di compressione salariale 

per far si' che le importazioni diminuiscano in rapporto alle 

esportazioni in modo che il saldo della bilancia dei pagamenti sia 

positivo"



Oppure:



"perche' lo stato adotta politiche liberiste

di risanamento del debito pubblico

in risposta ad una crisi di debito privato. E quindi tali politiche,

peggiorando la situazione del debito privato, peggiorano ancora la crisi 

la quale sfocia anche in un nuovo aumento del debito pubblico (opposto 

rispetto a quello che si pensava di ottenere)".



Per capire cosa vogliono dire questa frasi, qualche ora (forse anche 

qualche giornata)

di studio delle pagine di economia effettivamente ci vuole.



I link riportati nel post a cui hai risposto sono un buon punto da cui 

partire.



 Non so se un economista condividerebbe la mia idea.



Gli economisti, almeno quelli che regolano il mercato europeo, 

favoriscono la concorrenza e lo fanno imponendo di eliminare gli aiuti 

di stato ed i monopoli, ma si guardano bene di agire sulle barriere 

all'entrata se non favorendo la circolazione di capitali e persone.

Ma stiamo parlando di macroeconomia, di societa' aperte e mercati 

confrontabili ed interconnessi, altrimenti non ha proprio senso parlare 

di concorrenza.



Nel tuo esempio, riporti una situazione che ha poco a che fare, nel 

senso che le pizzerie nel raggio di 500m da casa mia non sono in 

concorrenza con quelle nel raggio di 500m da casa tua, hanno un bacino 

di utenza limitatissimo ed un regime di prezzi che di sicuro non dipende 

dalla domanda e dall'offerta, in quanto le pizzerie scelgono di 

praticare prezzi analoghi, quindi, anche se non esplicitamente 

programmato, si configura piu' che altro un cartello che e' l'opposto 

della concorrenza.







L'avevo spiegato,il problema e' axis





Va beh, ci rinuncio.








 piu' che altro un cartello che e' l'opposto della concorrenza.



uh? Un cartello tra migliaia di pizzerie sparpagliate per il territorio 

che manco si conoscno?



I prezzi di una pizza, in Italia, sono molto bassi, specialmente se 

confrontati con altri piatti. E questo perche' c'e' una concorrenza 

spietata.


 spietata.



Conosci tutta l'Italia o hai attinto a dati statistici?



Ciao

  Francesco



No, ma essendo vissuto in italia per piu di 30 anni e avendo mangiato 

pizze un po' ovunque e avendo visto che i prezzi di una margherita non 

superano mai i 5 euro a meno di posti turistici, direi che possono 

permettermi di affermare quanto ho scritto sopra. Poi, se c'e' qualcuno 

che ha esperienze diverse sentiamo.



Tra l'altro, hai notato che le bruschette nei bar costano piu' di una 

pizza margherita? Se ci pensi e' folle. Ne deduco che, quanto a pizze, 

l'Itaila ha un efficienza (prezzo/qualita') straordinaria.






 l'Itaila ha un efficienza (prezzo/qualita') straordinaria.



No mai avuto questa esperienza.



Ciao

 Francesco






 Mai pagata meno di 8.



Una margherita 8 euro?? O margherita piu' birra, caffe' e coperto?


 Una margherita 8 euro?? O margherita piu' birra, caffe' e coperto?



Margherita da asporto, giusto ieri sera pagata 8,5 Euro



Ciao

  Francesco



Cambia pizzeria !!!!



:)





Ciao



ROTFL! Scusa ma dove vivi?



In provincia di Vicenza, una margherita da asporto la paghi 4.5 Euro.


 In provincia di Vicenza, una margherita da asporto la paghi 4.5 Euro.



Non lo metto in dubbio, soprattutto altovicentino ma ti garantisco che in trentino, anche città, la paghi di più.



Ciao

  Francesco



A parte che il trentino e' uno dei pochi posti dove non la sanno fare 

:), poi non mi risulta.

Guarda, vai qua che risparmi ben 3 euro a pizza:



http://www.pizzeriabenny.biz/le-nostre-pizze/listino-pizze.html






Certo se vai a S. Martino di Castrozza, immagino che tu abbia ragione. 

Posto turistico e di montagna pero'.




 Posto turistico e di montagna pero'.



S. Martino purtroppo non è più tale, turistico intendo, da un bel po'.

Ho evitato di citarti dove abito, che è turistico, e dove i prezzi sono un po' più su.



Ciao

  Francesco






 Ho evitato di citarti dove abito, che è turistico, e dove i prezzi sono un po' più su.



E che cavolo e' allora? Se togli gli alberghi rimangono due case.


 E che cavolo e' allora? Se togli gli alberghi rimangono due case.



Ecco appunto...

Purtroppo è in crisi da almeno un decennio come tutto il primiero purtroppo, lo dico con una enorme tristezza dato che lo amo da morire.



Ciao

  Francesco



Anche qui, a Modena, tra 4,5 e 5.


 Margherita da asporto, giusto ieri sera pagata 8,5 Euro



Cambia spacciatore. Il mio spacciatore di fiducia, per 50 centesimi in meno, mi fa una battuta singola pasta con le verdure grigliate.



-- 

Ciao!

Luca


 Non lo metto in dubbio, soprattutto altovicentino ma ti garantisco che in trentino, anche città, la paghi di più.



Dipende dove. Io più di qualche volta mi son fermato in Trento Città (peraltro, città carisisma), e non ricordo di aver pagato le pizze così tanto.

Certo, se vai a Roncogno, in quel famoso localino...



-- 

Ciao!

Luca


 :), poi non mi risulta.



Dipende. Fai un giro a Roncogno, nel famoso localino, poi mi dici (non faccio pubblicità, se non occulta!).



-- 

Ciao!

Luca


 Anche qui, a Modena, tra 4,5 e 5.



qui a prato/firenze 5,10 euro consegnata a domicilio, quello fra i più 

smart quindi penso anche fra i più cari. da asporto la trovi 

tranquillamente a 4,5 euro.











Su questo hai ragione. Tra l'altro mi sembrano un po' taccagni da quella 

parti. Gli impianti di risalita del comprensorio fanno schifo, eppure 

continuano a chiedere biglietti esorbitanti. Non c'e' da stupirsi che il 

settore vada a rotoli.




Francesco Da Riva wrote on 21/10/16 14:24:


Ladri!





null pointer exception nello stub generato da axis

Dovrei riverdere il codice ma se ricordo bene fa un un cast su un 

oggetto bool che è valorizzato a null

Il suo valore arriva dalla libreria axis,per vedere il motivo occorrono 

i sorgenti della libreria e debuggare.






Mah! Rimango della mia idea: lo stub generato da axis non corrisponde 

piu' al web-service attuale. Io proverei a rigenerare lo stub partendo 

dall'url del wsdl, ovvero dal wsdl attuale.



gia fatto, ma comunque il problema non puo essere lo stub

Fuori da eclipse la parte client funziona.




 praticare prezzi analoghi,



Su questo ti posso garantire che, almeno nella mia microrealta', ti 

sbagli. Ad esempio qui in zona c'e' almeno una pizzeria che pratica 3.20 

Euro per una pizza margherita, mentre altri arrivano a 5 Euro.

Sebbene i prezzi siano piccoli, c'e' una differenza del 36% circa

tra quelli che costano di piu' e quelli che costano meno

(anche se, pensandoci bene, quello che pratica 3,2 Euro e'

un po' piu' lontano di 500 m da casa mia). Non mi sembrano esattamente 

prezzi "analoghi". In ogni caso fino a qualche anno

fa quella pizzeria  (gestita da italiani), dove ora paghi 3.2 Euro per 

una pizza margherita, costava molto di piu' (se non ricordo male li'

pagavi quasi il doppio per una pizza margherita, circa 6 Euro).

E i gestori erano sempre gli stessi di ora. Hanno decisamente abbassato 

i prezzi da quando li' vicino (quasi davanti)  ha aperto una pizzeria 

gestita da egiziani . In pratica quella pizzeria gestita da italiani

e' passata nel giro di qualche anno da essere la piu' costosa

della zona ad essere la meno costosa. In realta' per la verita'

hanno anche ridotto la qualita', adeguandola pero' a quella

degli egiziani e quindi rendendo il prodotto sostanzialmente 

"indifferenziato".



Idem per i bar. Un cappuccino decaffeinato + un cornetto, nei bar vicino 

a casa mia vanno da 1.80 Euro fino a 2.30, secondo in quale bar vai, con 

una differenza di oltre il 20%, che non mi sembra una differenza 

proprio trascurabile anche se si parla di piccole cifre

(secondo me in percentuale c'e' molta meno differenza di prezzo tra due 

concessionari di automobili della stessa marca, piuttosto che tra due

bar. Non ho mai trovato due concessionari che, per la stessa automobile

ti facessero pagare uno 10.000 Euro, l'altro 8.000, oppure

uno 15.000 euro l'altro 12000, cioe' differenze del 20%; nemmeno girando 

per mezza italia).



Tra l'altro, sempre a proposito di bar, se sei di Roma non so se hai 

presente dove e' piazza Bernini (zona Piramide, quartiere San Saba. C'è 

anche un teatro quasi sulla piazza, se non sbaglio si chiama Teatro 

Anfitrione). Quella e' una zona che mi capitava (e mi capita ancora) 

ogni tanto di frequentare. Fino a qualche tempo fa c'erano tre bar che 

praticamente si affacciavano sulla piazza.

Un caffé decaffeinato lo pagavi  0,90 Euro in uno dei tre bar,

1 Euro nell'altro, 1.10 Euro nel terzo. Ad un certo punto due dei tre 

bar hanno chiuso quasi contemporaneamenete

(hanno chiuso quello che faceva 1,10 Euro e quello che faceva 1 Euro.

E' restato solo quello che faceva 0,90 Euro).



Praticamente dal giorno dopo la chiusura di questi due bar (o comunque 

non piu' di una settimana dopo, visto che io ci andavo circa una 

volta/settimana), il bar che e' rimasto aperto

(che prima faceva pagare 0,90 un decaffeinato), non avendo piu' alcuna 

concorrenza  ha iniziato a far pagare 1.20 Euro per un decaffeinato con 

un aumento del 33%, apparentemente del tutto ingiustificato se non

dai suddetti motivi di concorrenza (nessun altro

bar a me conosciuto,ha alzato i prezzi  nello stesso periodo. Se 

l'aumento fosse stato dovuto all'aumento dei costi delle materie

prime l'aumento avrebbe dovuto esserci dappertutto ).





Ora credo che da poco tempo abbia riaperto uno di quei due bar che 

avevano chiuso, ma non credo sia piu' solo un bar e' una cosa un po' 

diversa, qualcosa a meta' tra un bae e un ristorante e sui prezzi mi 

devo ancora informare.



Certo sono microrealta' del tutto ininfluenti a livello macroeconomico

ma a me sembra che in questi casi la concorrenza ci sia molto

piu' che in altri casi piu' significativi a livello macroeconomico.



Poi anche in questi casi microscopici la tendenza e' piu' quella ad 

aumentare i prezzi quando non hai concorrenza che a ridurli quando hai 

concorrenza, pero' come descritto sopra, ci sono stati anche casi di 

questo tipo(di riduzione dei prezzi).



Ciao,

Marco.



---

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