Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Scuola e informatica. La morte dell'istruzione tecnica

Non so a chi possa interessare, e a prima
vista potrebbe sembrare OT (ma non lo e').
Sta di fatto che la riforma della scuola
superiore che sta per partire (che, al di
la' delle apparenze, e' figlia di un
disegno sostanzialmente bipartisan con 
radici pluridecennali) di fatto azzera
l'istruzione tecnica.
Non e' un caso, perche' e' stata partorita
da un'intellighenzia trasversale su un
modello vetero umanistico clientelare.
Difficile capire quali potranno essere
le conseguenze. La figura del perito,
comunque gia' seriamente compromessa
dalla possibilita' di assumere allo
stesso prezzo ingegneri e laureati in
genere, scomparira'.
Il problema e' che scomparira' anche la
figura generica del "tecnico diplomato"
(e non solo in campo informatico).
Come vedete la cosa dal punto di vista
lavorativo?

 lavorativo?
Mah, e' da vedere se fra cinque anni ci sara' bisogno
di tecnici..Ora non e' che si possa dire o presumere
un granche'.
Francesco
 
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 un granche'.
intanto, pero', potrebbero riversarsi sul
mercato un bel po' di tecnici che adesso
hanno come attivita' prevalente quella
dell'insegnante...

 dell'insegnante...
Intanto mi pare di capire che si parla di scuola superiore non universita
1. e' un bene o un male che si riversano altri tecnici ?
2. Tu vorresti una scuola tendenzialmente teorica o tendenzialmente di
formazione professionale ( no via di mezzo che e' la risposta per tutto
ormai )
3. la vorresti + selettiva o - selettiva
4. preparazione all'universita' o fine a se stessa
5 Serve la superiore o e' un transito pre Universita'/Lavoro
cya Nicola


 lavorativo?
Male. Si costringeranno le persone a studiare almeno fino
a 18 anni, e alla fine dei 19 anni, saranno costretti ad
andare all'Universita' perche' non sapranno fare niente.
Dopo 3 anni di Universita' prenderanno la laurea, ed
entreranno nel mondo del lavoro all'eta' di 22 anni,
e si troveranno a fare lavori in cui bastava il vecchio
diploma di scuola superiore. Ovviamente gli stipendi
saranno bassissimi.
Si e' voluto innalzare il livello di studio, non si sa
per quale motivo. Forse per adeguarsi alla media europea.
Valore aggiunto delle Universita' tendente a zero.
Sostanzialmente uno schifo.

 5 Serve la superiore o e' un transito pre Universita'/Lavoro
la superiore e' indispensabile. Oggi 
come oggi, pero', con l'eta' di prima
occupazione che si innalza sempre piu',
e' difficile non pensare al comodo 
(soprattutto per le statistiche)
parcheggio universitario.
BTW spesso si arrivava all'apparente
paradosso che - dei diplomati tecnici -
solo i peggiori andavano all'universita'
perche' gli altri erano le mosche bianche
che trovavano subito da lavorare e dunque
guadagnare (pagandolo magari poi dopo in
termini di carriera, ma quello e' un 
altro discorso).
Con la riforma (gia' con quella
berlingueriana) ci si limita soltanto a
differire istituzionalmente l'ingresso 
nel mondo del lavoro, ora anche dei
tecnici (che scopriranno la vocazione
quando gia' sono quasi decotti).

 informatico/elettronico.
A prescindere dal fatto che le strade formative sono tante e ognuno ha un
apprendimento diverso a seconda del mezzo che viene usato ma in teoria il
limite delle scuole tecniche e' proprio questo oggi. In un ambiente meno
dinamico funzionavano benissimo ma l'informatica di oggi e' molto piu'
dinamica di quanto lo era 20 anni fa e soprattutto molto piu'
interdisciplinare. Sul solito discorso che le universita' non funzionano
piu' non sono d'accordo e rimane la solita generalizzazione, che potrebbe
essere applicata a qualsiasi istituzione. Molto meglio preparare ad un
livello meno specifico ma piu' ampio in modo che saranno piu'
flessibilmente preparati ad affrontare le future sfide, piuttosto che
avere una conoscenza specifica che ben presto si rivelera' inadeguata. 
-- 
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http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:359m0uF...@individual.net...


 lavorativo?
Potresti dare qualche dettaglio in piu' sulla riforma
per chi, come me, ne sa pochissimo (praticamente niente).
Ciao,
Marco
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Sostanzialmente uno schifo.
Direi che e' meglio puntare a migliorare le universita' piuttosto che
ridurre il livello di istruzione media. 


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 punto di vista.
[CUT]
Che sicuramente ci sono argomenti letterari europei e mondiali nettamente
piu' importanti e interessanti e che dovrebbero soppiantare alcuni
dinosauri della letteratura italiana puo' essere discusso ma che non serva
altro tipo di cultura significa castrarsi per bene. Questo per evitare che
poi a 30 ci si lamenti che oltre all'informatico non posso fare
nient'altro e anche per evitare le figuracce dello stereotipo
dell'informatico che quando stacca dalla scrivania e' un ebete senza
cultura e puo' essere schiavizzato a ruota libero perche' tanto non e' in
grado di comprendere il mondo in cui vive.
Ciao


 ridurre il livello di istruzione media. 
Le universita' non si migliorano certo rendendole meno selettive
come sono adesso.
 

 
Ossequi

 avere una conoscenza specifica che ben presto si rivelera' inadeguata.
Assolutamente vero, in questo mi pare che l'istruzione liceale,
opportunamente "integrata" possa ancora rappresentare
un valido modello.


"vetero umanistico clientelare"?!? Ma che significa questo "pasticcio" di
aggettivi?
A me pare invece che l'istruzione umanistica stia proprio scomparendo a
causa
di queste nefaste riforme... e pure a quanti informatici farebbe bene
leggere qualcosa
di Nietzsche, di Platone, di Cicerone, di Marx, di Galbraith...

 come sono adesso.
Le universita' non dovrebbero essere un territorio riservato ai geni ma
dovrebbero essere aperte a tutti. Ovvio che tra due laureati potra'
esistere una differenza abissale e ci saranno sicuramente tanti laureati
che sanno molto meno di uno che ha solo un diploma. Ma a livello personale
studiare un po' di piu' puo' solo che dare benefici e migliorarci. Non
dovrebbe essere un modo per discriminare selettivamente il valore
dell'individuo ma solo per sfruttarne il proprio potenziale intellettuale,
che, ovviamente, sara' molto diverso da individuo a individuo (ma ripetto
a livello del singolo, e non in competizione con gli altri, fara' solo che
bene studiare un po' di piu'). In parole povere, se tu hai in mente il
laureato con 110 e lode che non ha imparato nulla e ha qualche problema di
apprendimento, pensi che se fosse solo diplomato sarebbe migliore?


 5 Serve la superiore o e' un transito pre Universita'/Lavoro
Serve serve.

 migliore?
?!?!??!?!?!!?

 per chi, come me, ne sa pochissimo (praticamente niente).
http://www.istruzione.it/allegati/schema_decreto_17gennaio2005.pdf

 avere una conoscenza specifica che ben presto si rivelera' inadeguata. 
ossia esattamente il contrario della
strada battuta dall'universita'


muhahahahahhaaahahh!!!!!allotra torniamo a 50 anni fa quando ad avere la
laurea erano i genietti con le possibilita economiche e
basta,tanto............

 ?!?!??!?!?!!?
Chi vale poco, vale poco sia da diplomato che da laureato, ma nel suo
piccolo avra' studiato e imparato qualcosa in piu'.


 E' il metodo piu' obiettivo e anche uno dei piu' difficili. 
Non sarei cosi' perentorio.
Il test ha significato se rappresenta una
verifica in itinere e/o conclusiva di un
percorso di apprendimento vissuto *insieme*
al docente (cosa che - oggi come ieri -
e' di difficile riscontro in certe facolta'
scientifiche - e non solo - italiane).
Nelle universita' italiane e' sovente un
sistema in auge solo perche' permette di
esaminare in un sol colpo centinaia di
candidati.
E - cosiffatto - non di rado rappresenta
una totale presa in giro.
Un esame a test, inoltre, se non costruito
con grande perizia e corredato da adeguati
algoritmi valutativi, potrebbe dare
risultati del tutto difformi dalla
"realta'".

 "realta'".
Un esame e' di per se' limitato, bisogna accettare questo, nessun esame
dara' mai una rappresentazione corretta della tua preparazione. Tuttavia,
preferisco domande chiuse piuttosto che aperte per il semplice motivo che
non sono soggette a chi e' il valutatore, il suo stato d'animo, la sua
generosita', il suo punto di vista e le sue conoscenze, visto che spesso
gli esami scritti venivano corretti da assistenti che spesso ne sapevano
meno degli studenti stessi. Lo stesso per l'esame orale dove spesso
l'emozione blocca molti individui ed e' piu' un test di riflessi dove non
c'e' tempo per concentrarsi e riflettere ma occorre rispondere a
bruciapelo. Ovvio che dovra' essere costruito con grande perizia ma lo
stesso vale per tutti i tipi di esami.  


 lavorativo?
E' un'ottima idea alzare il livello di studio per avere persone + capaci e
in grado di dare quel qualcosa in più
(altrimenti conviene davvero lavorare in oriente).
Certo ho idea che i lavori saranno gli stessi agli stessi ricavi quindi non
sarà meglio...
-- 
Alex {per email metti '[IOPOSSO]' nell'oggetto}
"In C i bug vanno scritti. In C++ si possono ereditare. (Marco
Bernardini)"

 bruciapelo.
il fatto e' che questi "riflessi" sono
spesso indispensabili nel lavoro in
gruppo e nella risoluzione di problemi.
Ma, al di la' di questo, non ho mai 
scritto contro i test. Anzi: ho detto
che sono utili se il percorso di 
apprendimento e' fatto insieme ai 
docenti (come alle superiori o in 
alcune universita' all'estero), ma 
possono essere assai fuorvianti se 
rappresentano l'unico momento (auto)
valutativo al termine di un corso,
magari tenuto da un barone e dai 
suoi (non e' da escludersi mediocri)
accoliti.

 generalizzazione"? :-)))
Non dico solamente le universita'. Ovvio che molte cose nelle universita'
italiane non funzionano, dico solo di distinguere se la colpa e'
attribuibile all'istituzione o al modo in cui e' gestita.


 Ciao
Non ho capito bene quello che dici.
Avere meno nozioni di quelle cose non vuol dire abolirle.
In ogni caso,
pensi che io avendo una laurea in ingegneria informatica
e una formazione tecnica anche alle scuole superiori dovrei
pormi il problema: "se con l'informatica non guadagno piu' vado
a fare il filosofo ?" perche' all'istituto tecnico si facevano
7 ore/settimana per 5 anni tra storia,grammatica e letteratura mentre
di matematica se ne facevano solo 5 ore/settimana (e se non sbaglio
solo per 4 anni anziche' 5) ?
Il fatto che le conoscenze tecniche non siano considerate "cultura"
a me ha sempre fatto un po' ridere.
Io teoricamente sarei "perito meccanico" anche se non l'ho mai
fatto e all'universita' ho cambiato disciplina laureandomi
in ingegneria informatica. Quindi, sempre molto teoricamente,
dovrei avere possibilita' di impiego in settori diversi, sia pure
sempre in ambito tecnico.
Sul fatto che serva qualche altro tipo di cultura si puo' essere
d'accordo. Sul fatto che gli insegnamenti di letteratura eccetera
possano essere utili per trovare altri lavori ho seri dubbi.
Personalmente penso che imparare a fare le pizze
consenta molte piu' opportunita' lavorative che non conoscere 
le poesie di Leopardi (poi magari mi sbaglio).
Se potessi pormi il problema "se con l'informatica non guadagno
vado a fare le pizze" non mi preoccuperei molto. Il problema
e' che le pizze non le so fare ma alcuni versi di alcune poesie
me li ricordo e alcune opere di Pirandello le ho lette 
(Pirandello, che tra l'altro e' il mio autore preferito tra quelli che 
si studiavano a scuola. Invece ad esempio
dei "Promessi sposi" ho letto solo il Bignami e 
non sono nemmeno riuscito a finirlo). Pero'
non saprei dire come le opere di Pirandello o le poesie possano
aiutarmi a vivere meglio. Fare un po' piu' di matematica e farla
meglio forse mi avrebbe aiutato ad accorciare un po' i tempi 
dell'universita', anche se di questo non avro' mai la dimostrazione
(anche perche' per la verita' gli esami in cui ho impiegato piu'
tempo non sono stati quelli di matematica).
Ciao,
Marco.


 > 
Mi fareste capire anche me, che evidentemente sono esattamente
"lo stereotipo
dell'informatico che quando stacca dalla scrivania e' un ebete senza
cultura e puo' essere schiavizzato a ruota libero perche' tanto non
 e' in grado di comprendere il mondo in cui vive."
visto che non sono assolutamente in grado di capire ne' il tuo
post ne quello a cui rispondi.
Ciao,
Marco.


 le poesie di Leopardi (poi magari mi sbaglio).
Col tempo ho maturato un idea diversa. Ma chiamalo pure "invecchiare".
Anche il pizzaiolo che conosce le poesie del leopardi è un pizzaiolo 
migliore.

 sempre in ambito tecnico.
[CUT]
Il punto e' che la cultura serve ad diventare piu' coscienti del mondo che
ti circonda. Ti aiuta a comprenderlo meglio. Non dico che le conoscenze
tecniche non siano cultura ma ne sono solo una parte e indubbiamente non
sufficiente per comprendere tanti fenomeni. Chiaro che imparare Leopardi
non ti dara' opportunita' di lavoro ma ti dara' una maggiore conoscenza
del mondo. Le pizze le puoi sempre imparare dopo. 


 ?!?!??!?!?!!?
Oddio, dove ho studiato io prendere 110 e lode senza sapere proprio
nulla nulla era un po' difficile.


 wrote in message
news:35a8djF...@individual.net

Su questa ultima frase  concordo.
Il confronto che facevo io era fra
 un ingegnere informatico e sa fare le pizze ma non conosce 
 il Leopardi (diciamo pure che non lo ha mai sentito nominare)
 un ingegnere informatico che non sa fare le pizze ma alle scuole
 superiori ha studiato il Leopardi.
Chi dei due e' migliore ? Chi ha maggiore cultura ?
Chi ha piu' possibiita' di trovare lavoro ?
(In pratica perche' saper fare le pizze non e' cultura mentre
conoscere le poesie del Leopardi si ?)
Ciao,
Marco


 Ciao
Ma guarda che io su questo concordo. Dicevo solo che secondo me 
in una scuola a carattere tecnico darei priorita' ad altro
(anche Ungaretti e Montale si possono comunque imparare dopo , 
mica e' vietato).


 di 5-6 anni fa.
Beh, ormai un diplomato di oggi sa come uno di 3a media di 5-6 anni fa...
gia' ai miei tempi (10 anni fa, cavolo come passa il tempo) alle superiori
ti mandavano avanti a calci purche' uno non faccia proprio schifo nei
compiti e nelle interrogazioni...
ciao
Michele

 guadagnerebbe moltissimo.
su questo e quanto segue concordo al 100%.
[SNIP]
Ciao,
Marco


 
Ossequi

 bruciapelo. 
Se la domanda esula dal programma, come spesso accade, ma ti chiede
di inventarti qualcosa su due piedi, allora concordo
(tra l'altro erano le domande che mi mettevano sempre in difficolta'.
Io sono lentissimo e non mi e' mai andato di inventarmi un ragionamento
su due piedi su argomenti su cui non sono documentato).
Se invece la domanda e' di verifica delle conoscenze del programma
allora non concordo (se hai studiato quelle cose le devi sapere
e le devi anche sapere esporre in modo convincente).
Poi chi vuole la lode magari dovra' saper rispondere a
entrambi i tipi di domande in misura ugualmente convincente.
In ogni caso quando ho studiato io all'esame scritto (fosse con
crocette o meno) seguiva praticamente sempre l'esame orale.
[SNIP]
Ciao,
Marco.


 Come si fa a non essere ottimisti?
Guarda non ho letto tutti i post di quel thread,
ma mi sembra di aver capito che tu sia ancora abbastanza giovane.
Io tra qualche mese compio 38 anni. Ho iniziato a lavorare quando
ne avevo piu' 31, ho studiato (ingegneria informatica) fino
a quasi 31 anni. Penso che anche per me gran parte della
vita e' stata dedicata all'informatica. Mi ritrovo a fare il
programmatore con una mia p.iva. (io che certo non ho la
vocazione dell'imprenditore, ma nemmeno quella del dipendente) 
ad uno stipendio sicuramente inferiore a quello di un anno e
mezzo fa, con contratto di un anno. A fine anno tutto potrebbe
finire (tra l'altro lavoro in una multinazionale che potrebbe metterci
un secondo a decidere di spostare tutta la parte di sviluppo software
in India). E se accade mi ritrovero' disoccupato a quasi 40 anni.
La situazione non e' buona per nessuno, ma abbattersi non mi sembra
il modo migliore per reagire.
Cerca piuttosto di essere determinato a reagire alla situazione.
Prova a leggerti questo (ottimo secondo me)
post di qualche mese fa, postato su
un altro newsgroup. 
Sostituisci pure la parola "ingegnere" con quella corrispondente
al tuo diploma. 
http://groups-beta.google.com/group/it.discussioni.ingegneria/browse_frm/thread/1e77a7b419e63350/346345db10c61162?q=ingegnere+insubject:severus+insubject:snape&_done=%2Fgroups%3Fas_q%3Dingegnere%26num%3D100%26scoring%3Dr%26hl%3Den%26ie%3DUTF-8%26as_epq%3D%26as_oq%3D%26as_eq%3D%26as_ugroup%3D%26as_usubject%3Dseverus+snape%26as_uauthors%3D%26lr%3D%26as_drrb%3Dq%26as_qdr%3D%26as_mind%3D1%26as_minm%3D1%26as_miny%3D1981%26as_maxd%3D20%26as_maxm%3D1%26as_maxy%3D2005%26safe%3Doff%26&_doneTitle=Back+to+Search&&d#346345db10c61162
Vedrai che quanto affermato li' vale anche per te.
[SNIP]


 
http://groups-beta.google.com/group/it.discussioni.ingegneria/browse_frm/thread/1e77a7b419e63350/346345db10c61162?q=ingegnere+insubject:severus+insubject:snape&_done=%2Fgroups%3Fas_q%3Dingegnere%26num%3D100%26scoring%3Dr%26hl%3Den%26ie%3DUTF-8%26as_epq%3D%26as_oq%3D%26as_eq%3D%26as_ugroup%3D%26as_usubject%3Dseverus+snape%26as_uauthors%3D%26lr%3D%26as_drrb%3Dq%26as_qdr%3D%26as_mind%3D1%26as_minm%3D1%26as_miny%3D1981%26as_maxd%3D20%26as_maxm%3D1%26as_maxy%3D2005%26safe%3Doff%26&_doneTitle=Back+to+Search&&d#346345db10c61162
Non sono sicuro che il link sia giusto, leggi comunque il primo
post del thread, quello di Severus Snape.


 Come si fa a non essere ottimisti?
[CUT]
Aspetta, non ho detto questo. La cultura e' un fenomeno complesso e
prescinde da tutti i tipi di studi e diplomi. Quello che sostenevo e' che
il percorso ideale e' quello di un diploma di scuole superiori che dia una
larga formazione di base in modo da avere piu' scelta nel caso si
decidesse di affrontare l'universita' o comunque avvicinarsi al mondo del
lavoro ma con una preparazione piu' varia (cosa che ovvio si puo'
recuperare dopo comunque). Ma non certo che si puo' discriminare in base
al diploma. Quello che ti frega a te non e' il diploma o la laurea, molte
tra le persone piu' colte e preparate che conosco non sono laureate, e'
l'attitudine e quella non si impara in nessuna universita'. E capisco
anche che non sia facile dopo alcune delusioni ma se non ci pensi tu non
ci pensa nessun'altro a cambiare la tua situazione. 


 ti mandavano avanti a calci purche' uno non faccia proprio schifo nei
Ma senti, io le superiori le ho iniziate nel 94, e da 27 che eravamo
in prima, siamo arrivati in seconda in 14. Quindi non direi proprio che
a quei tempi le superiori ti mandavano avanti a calci.

 compiti e nelle interrogazioni...
Forse da te. Primo sup. 26/27 (non ricorso), ultimo anno 14. Fai un po' te!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ma di buon grado acconsento
COme hai visto dai posrt successivi, le domande che ho posto avevano una
ragione.
Quella di chiarire ulteriormente la tua posizione.
Altri hanno idee differente da te e tu stesso su alcuni punti hai certezze
su altri meno.
La sensazione che ho io e che concorda un po' con la tua e' che l'insieme di
riforme e cambiamenti culturali degli ultimi anni sta peggiorando
nell'insieme il sistema della scuola superiore
Io differenzierei molto fra istituti tecnici e licei. Cosi' come vuole la
loro natura i primi dovrebbero essere molto tecnici, e offrire al mercato
figure quasi operartive, i secondi totalmente teorici per poi portare
all'universita.
Sposterei subito il focus sull'Universita', che e' assurdo non si riformi,
visto che costerebbe poca fatica. basterebbe concedere agli atenei la
possibilita' di "ingaggiare" I Professori, come + o - avviene in tutto il
mondo.
Questo permetterebbe di mettere in concorrenza fra loro gli atenei,
attraendo coi nomi autorevoli, alzerebbe la qualita' nel giro di pochissimi
anni, perche' gli Atenei poco buoni, rischierebbero l'estinzione.
Tecnicamente fare cio' richiederebbe una almeno parziale privatizzazione.
Questo per eliminare anche il pittoresco e e ridicolo sistema di concorsi
attuali, e i dottorati ecc ecc.
Nicola


 a quei tempi le superiori ti mandavano avanti a calci.
Nel primo anno (1989) da 25 ne hanno bloccati 6, poi 3, poi 1-2, ammessi
tutti alla maturita' e li' segati altri 2. Istituto tecnico, alla maturita'
meta' classe si e' presentata con materie letterarie e il commissario non e'
stato molto contento che gente di un istituto tecnico industriale fosse
piu' preparata in lettere che in elettrotecnica.
Ultimamente mi hanno chiesto di fare delle ripetizioni di matematica e
fisica, e sto trovando deludente che un tipo in seconda superiore (istituto
professionale) abbia serie difficolta' con il calcolo letterale, ma non
perche' stupido, ma perche' ha tutt'altri interessi e credo che vada a
scuola perche' alla sua eta' non puo' fare altro...
Un mio amico invece insegna informatica in un altro ITIS e spesso mi dice
che c'e' da piangere a vedere come scrivono codice i "futuri programmatori".
Devo tenermi buono il diploma di elettrotecnico, sempre sperando che le luci
di casa un giorno non vengano dominate da Windows CE... :-)
ciao
Michele

 colte piuttosto che 2 geni e 98 cime di rapa. 
Una persona che va all'universita' non e' detto che sia per
forza intelligente. Puo' essere anche una cima di rapa, alla fine
scommetti che ci arriva lo stesso alla laurea?

 scommetti che ci arriva lo stesso alla laurea?
Se č figlio/a di qualche docente o amministratore sģ

 Se č figlio/a di qualche docente o amministratore sě
Non č indispensabile, spesso basta avere una memoria mostruosa (ho visto dei 
veri "registratori-umani" che sapevano a memoria valanghe di pagine di libri 
e ovviamente se gli chiedevi di ragionare andavano subito in crash).