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Titolo: Giolitti, 110 anni fa

Dalla pagina 
http://it.wikiquote.org/wiki/Giovanni_Giolitti
 :
"Il governo quando interviene per tener bassi i salari commette
un'ingiustizia, un errore economico e un errore politico. Commette
un'ingiustizia perché manca al suo dovere di assoluta imparzialità tra i
cittadini, prendendo parte alla lotta contro una classe. Commette un
errore economico perché turba il funzionamento economico della legge
della domanda e dell'offerta, la quale è la sola legittima regolatrice
della misura salari come del prezzo di qualsiasi altra merce. Il Governo
commette infine un errore politico perché rende nemiche dello stato
quelle classi le quali costituiscono in realtà la maggioranza del Paese.
(da un discorso al parlamento, 4 febbraio 1901)"
Se lasciamo da parte alcuni aspetti poco limpidi della carriera politica
del personaggio in questione, e proviamo ad analizzare le parole
riportate nell'ottica della situazione di oggi, si potrebbe tirare la
conclusione che con il tentativo da parte della classe dirigente di
"tener bassi i salari" (questa volta grazie alla proliferazione di vari
tipi di contratti precari) sono stati commessi "un'ingiustizia, un
errore economico e un errore politico" che gli si dovrebbe ritorcere contro.
Si, peccato solo che Giolitti non poteva prevedere quanto i suoi
connazionali sarebbero diventati pronti ad abbassare i pantaloni e
mettersi a 90 gradi. Durerà?


Speriamo di sì, non voglio diventare come la Grecia.

 mettersi a 90 gradi. Durerà?
Durera', durera'. E durera' proprio perche' i suoi connazionali saranno
sempre piu' pronti al gesto che tu citi. E quando diventeremo come la
Grecia, grazie al salvatore Tremonti, che equipara il debito privato a
quello pubblico, i soldi per pagare il debito pubblico verranno prelevati
dai privati (che appunto hanno poco debito [privato] che pero' e'
equiparabile al debito pubblico. E quindi quando ci sara' da coprire il
debito pubblico si andra' a prelevare dalle tasche dei privati al grido di
"se vincono i comunisti vi mettono le mani nel portafogli". E a tale
grido, saranno gli italiani tutti che spontaneamente riempiranno con i
soldi propri  le tasche dei vari Berlusconi e Tremonti di turno  [se non
ci saranno piu' quelli attuali ci saranno i loro degni sostituti] e ne
andranno anche orgogliosi, perche' si saranno "salvati dai comunisti").
< 
http://www.youtube.com/watch?v=WTokk3AUd80
 >
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Sai Marco30, tutto sommato non sono d'accordo con te.
Considero gli attuali tagli alla spesa una garanzia sufficiente ad 
evitare di diventare come la Grecia, e, se istituzioni come FMI 
(citatissime a sx quando bacchettavano il governo) sono d'accordo mi 
auguro che sia proprio vero.
Per andare all'osso (evitando esercizi retorici sugli aggettivi 
'pubblico' e 'privato' sul debito e su come un debito sia 
sostanzialmente un numero di competenza di qualcun altro) sai in cosa 
divergiamo noi due? O io ed altri di sx?
Sostanzialmente sul concetto di stato.
Probabilmente a sx si confonde la parola "stato" con la parola "mamma".
Per me lo stato è sostanzialmente un amministratore con fondo cassa di 
perequazione.
A sx un pozzo di S. Patrizio.
In quanto al governo, si' i suoi componenti non sono eccelsi, si' a dx 
ci sono molte persone dubbie e non competenti.
Ma anche a sx. Guarda baffino. Magari sono un po' piu' protetti sulla 
marmellata.
Sai qual'è la differenza? E' che nella sostanza a dx avrebbero anche 
potuto fare come i predecessori, promettere e poi andare con gli 
statali. Che sono tanti di più e cambiano facilmente voto.
Non lo hanno fatto.
Niente male.
Poi possono avere ragione o torto su quello che dicono. Ma almeno 
dimostrano un minimino di coerenza.

 dimostrano un minimino di coerenza.
Si. Vero. Ad esempio dicono di essere i "cattolici" che salveranno i 
valori cattolici... poi si parla di prostitute, minorenni, corna, 
divorzi... si. coerenza.

 divorzi... si. coerenza.
Mi sembra evidente, guardo i risultati. E poi, se ti riferisci 
all'ultimo processo, vediamo se sarà provato veramente qualcosa.
Per quanto a corna e divorzi (che non mi sembrano reati capitali) 
sarrazzano dappertutto.

 mettersi a 90 gradi. Durerà?
Purtroppo, temo di si. Il mondo e' profondamente cambiato. Quelle cose 
andavano bene in un sistema chiuso, in cui le condizioni erano uguali per 
tutti.
Oggi non e' piu' cosi'. Spostare le merci e' maledettamente facile, e se 
non sei concorrenziale muori. E il dramma della domanda e dell'offerta 
citata e' cio' che ci uccidera' se non prendiamo provvedimenti.
Se produrre lo stesso articolo in altri posti del mondo costa un quinto 
di quel che costa qui, un'azienda, per essere concorrenziale, o lo 
produce a quel prezzo o muore (in realta', lo puo' produrre a qualcosa di 
piu', potendo contare magari sulla rigorosita' delle consegne e sul 
rapporto con il cliente, ma non a 5 volte tanto).
Nota che e' un grosso problema, e prima che tu dica qualcosa, io non ho 
soluzione; non ne ho le competenze. Ma mi chiedo: se le aziende 
delocalizzano la produzione, tenendo qua quella percentuale di alto 
livello che ancora conviene, cosa facciamo fare a quella maggioranza che 
si occupava della produzione delocalizzata?
I contratti a poco costo non sono una soluzione nel lungo periodo. Oggi 
l'Europa, piu' o meno, cresce, con la Germania in testa sopra il 5% e con 
tutti gli altri attestato intorno all' 1%. Poco. Il problema pero' non e' 
solo questo, e' quanto di questa crescita viene da consumo interno 
(nulla). 
-- 
Ciao!
Luca

 sarrazzano dappertutto.
Converrebbe prima capire quello di cui si sta parlando.
Frequentare prostitute minorenni è reato. Indurre minorenni alla 
prostituzione è reato.
Corna e divorzi non c'entrano nulla.
Ciao!!
---
none^none

 si occupava della produzione delocalizzata?
Facciamo quello che fa la Germania, che infatti ha recuperato 
pienamente: ci occupiamo di produzione ad alto valore aggiunto, 
mantenendo il primato scientifico e tecnologico.
Però per far questo occorrono più laureati, altro che incitarli a fare i 
pizzaioli o le badanti. (Credete davvero che l'Italia possa sopravvivere 
se andiamo tutti a fare i lavori manuali? E quando ci sarà da curare 
qualcuno che sta male, ma tutti saremo pizzaioli o badanti, e nessuno 
farà più il medico, da chi andremo?)
L'itagghia ha preferito sviluppare milioni di micro-aziende (l'unica 
grande azienda è la mafia) manifatturiere a basso valore aggiunto. È 
ovvio che in tali condizioni, qualunque cinese, pakistano, ecc. ti frega 
la produzione.
Ciao!!
---
none^none

 mettersi a 90 gradi. Durerà?
Commento sullo stato di "Silvio Berlusconi" su Facebook:
Warum tust Du Dir selber nicht einen Gefallen und erschießt Dich selbst Du 
vollidiot auf 2 Beine. Du hast das schöne Italien noch mehr in den 
Untergrund gebracht. Italien sollte ein Sozialstaat werden wie Deutschland 
und das Italienische Volk würde jetzt nicht verhungern...
Traduzione:
Perché non fai un favore a te stesso e tu, totale idiota, non ti spari su 
tutte e 2 le gambe. Hai portato questa bella Italia sempre più in basso. 
L'Italia dovrebbe essere uno stato sociale come la Germania e il popolo 
italiano non dovrebbe morire di fame come adesso ...
-- 
Wikipedia Admin: "wikipedia non è un blog"
Iosif Stalin: "i compagni hanno scambiato il partito per un circolo di 
discussione"

none^none <none...@none.none> writes:

Se la globalizzazione, sul lungo periodo, funzionerà come ci hanno detto
che dovrebbero funzionare, allora prima i paesi di sviluppo
raggiungeranno il nostro tenore di vita, e poi gli altri paesi li
dovrebbero seguire a ruota, a quel punto, non ci sarà più chi sarà
disposto a lavorare a livelli di sussistenza, e quindi le condizioni di
lavoro e più in generale di vita miglioreranno ovunque. Questo è quello
che mi piace pensare.
Putroppo non credo che noi vedremo abbastanza per vedere quel livello di
sviluppo globale, quindi, vista anche l'attuale completa disgregazione
della classe lavoratrice, non ci resta che arrangiarci ognuno per conto
proprio, alla "si salvi chi può".

 proprio, alla "si salvi chi puÃ²".
Noi non ci saremo, per rifarci al titolo di una vecchia canzone.
Nuove potenti Nazioni stanno sorgendo! Il predominio del mondo 
occidentale ha i giorni contati.
Senza materie prime né supremazia in campo scientifico saranno gli 
italiani ad andare a fare i badanti all'estero. Attualmente siano appena 
all'inizio e sicuramente ci saranno migrazioni inverse.
...ma noi non ci saremo (per fortuna :-) ).
L'unico modo per rallentare il declino sarà la costituzione uno stato 
unico europeo.
Ciao!! Buona serata.
---
none^none


MMM... si. Infatti io, privato, ero "azionista". Nnn mi hanno ridato 
nulla (ovvero pochissimi spicci) e mi hanno privato degli aerei che sono 
stati presi da altri privati...


E tu insisti cavolo... le persone oneste non vengono assolte: le persone 
oneste puntano alla prescrizione!!!!

 none^none

 dovrebbero seguire a ruota..
si certo, come no.. e quanto e' il momento in cui arriva la fata
turchina??
Se sei rappresentativo anche minimamente della popolazione italiota,
non abbiamo speranze , sigh :(

 Li avresti marrazzati (citati) tu.
Cadi di nuovo nel ridicolo: 5 righe sopra hai scritto:
"Per quanto a corna e divorzi (che non mi sembrano reati capitali) 
sarrazzano dappertutto".
Ciao!!
---
none^none

none^none <none...@none.none> writes:

In Italia siamo pieni di materie prime: abbiamo un buon irraggiamento
solare, abbiamo della terra fertile, abbiamo un'elevata concentrazione
di luoghi di elevato valore paesaggistico e/o storico/culturale.
Le rinnovabili, il riciclo, potrebbero, un giorno, fornirci tutte le
materie prime di cui avremo bisogno (o quasi), usando queste risorse
abbondanti e distribuite (seppure difficili da sfruttare) non dovremo
competere con il mondo per risorse (in futuro) scarse e concentrate.
Non credo ci saranno migrazioni di massa inverse anche perché se la
qualità della vita si livellerà, non ci saranno le motivazioni per
migrare.
+ ottimismo ;-)


 che mi piace pensare.
Pensalo pure se ti piace pensarlo. Ma quali sono i tempi affinché tutti 
gli stati del mondo raggiungano lo stesso tenore di vita?
Parliamo per esempio di India, che cresce all'8%, e che ha un decimo del 
nostro PIL. In 20 anni si trovererebbe da 3000$ annui procapite di PIL, a 
13.982$ annui di PIL pro capite. Dopo 20 anni si troverebbe ancora ad un 
terzo del nostro PIL e questo mio calcolo non tiene in considerazione, che 
la crescita percentuale del PIL tende per forza a diminuire man mano che 
il PIL stesso cresce. ... ti invito a prendere anche tu una calcolatrice e 
ha fare lo stesso calcolo: 3000x1.08x1.08x1.08...... per il numero di anni 
necessario a raggiungere ALMENO quota 30mila.
Ovvero: l'India necessita di 30 anni per raggiungere l'Italia, che poniamo 
caso, sta completamente ferma a guardare. Però, di nuovo, questo non è 
vero: perché una economia oltre i 20mila euro non può crescere 
costantemente a quei ritmi lì. Quindi ci vorrà di più.
Questo calcolo, inoltre, non tiene nemmeno in considerazione il fatto, che 
man mano che il PIL dell'India crescerà, si prospetteranno nuove 
opportunità, in posti nuovi...... quindi il tempo passa e passa .... sono 
passati 50 anni, o forse 100 anni prima che tutti i 200 stati del mondo 
saranno allineati e noi non ci saremo più.
Cosa succederà a quel punto ai nostri figli? Che situazione gli avremo 
fatto ereditare? Si ritroveranno in una situazione pre-globalizzazione, 
con l'aggravante di un ricatto incombente da parte degli imprenditori: O 
LAVORI COME DICO IO, E LA SMETTI DI CHIEDERE DIRITTI, OPPURE ME NE VADO IN 
UN POSTO DOVE I LAVORATORI HANNO MENO DIRITTI.
Questo, prima che l'economia fosse globalizzata era inimmaginabile. I 
lavoratori francesi, italiani e tedeschi lottavano per i loro diritti, 
senza mai immaginare che il loro posto di lavoro poteva essere catapultato 
nell'altro emisfero terrestre.


 none^none

 Sicuramente alla lunga finirà così. 
Ma lunga quanto? Lunghetta, lunga, lunghissima? Io ho come l'impressione 
che qui si parla di situazioni che interesseranno i posteri.
Ti prego di prendere carta e penna e di iniziare a calcolare quanti anni 
ci vogliono affinché una nazione con PIL a mille euro pro-capite annuo, 
possa raggiungere le nazioni più avanzate. Cerca di inventare anche un 
coefficiente di riduzione della crescita man mano che il PIL cresce e 
cerca di immaginare che tutte le 200 nazioni del mondo non cresceranno 
contemporaneamente, ma saranno utilizzate, in successione. Ovvero, gli 
stipendi in India salgono, quindi la produzione si spota in Bangladesh, e 
dopo si sposta in Nepal, e dopo si sposta nel Burkina Faso.....
CIOE': qui parliamo di 100 anni, non di 10 anni.


 di luoghi di elevato valore paesaggistico e/o storico/culturale.
Ehm, "pieni di materie prime" (mafia a parte) è francamente poco 
realistico.
Terra fertile ne abbiamo pochissima.
Bastasse un buon irraggiamento solare (non per nulla il Berlusca ha 
tolto gli incentivi al solare, ***anche con effetto retroattivo***: 
GENIO!)...fossimo solo noi, sul pianeta Terra, a essere illuminati dal 
Sole...
Ciao!!
---
none^none

 competere con il mondo per risorse (in futuro) scarse e concentrate.
Anche sulle rinnovabili siamo al palo. Nel geotermico ed idroelettrico 
abbiamo saturato il saturabile; rimangono il Sole (poca roba finché le
celle solari di tipo commerciale avranno meno del 20% del rendimento),
e il vento, che è troppo dispersivo.
Non possiamo rimanere al buio. Perciò, tutti coloro che il 12 
giugno andranno a votare contro il nucleare saranno ritenuti come 
"clienti interrompibili" e saranno i primi a finire a lume di candela 
secondo necessità ;-)
TheStar


 CIOE': qui parliamo di 100 anni, non di 10 anni.
100 anni per me non basteranno.
Ciò non toglie che quando anche loro raggiungeranno lo sviluppo, anche 
loro faranno quello che già abbiamo fatto noi, quando ci siamo 
sviluppati come Paese: cercare di non vivere in 14 in una stanza e di 
non lavorare per soli 5 € a giornata.
A quel (lontano) punto, gli imprenditori italiani smetteranno di 
delocalizzare all'estero. Ma, per essere precisi, penso che la 
delocalizzazione si sarà esaurirà prima perché in Italia, a quel 
(lontano) punto, già da tempo il PIL italiano sarà pari a quello attuale 
del Burkina Faso.
Ciao!!
---
none^none

[...]
Mi fermo qui perché i troll sono persone che hanno dei problemi (questo 
l'ho sempre pensato, non è che lo dica adesso per te).
Ciao!!
---
none^none

 CIOE': qui parliamo di 100 anni, non di 10 anni.
Il futuro è roseo, ma non per noi ;-)
E' già uno scenario migliore di quello che ci viene prospettato da chi
non perde occasione per mettere i paesi stranieri sul piedistallo e
disdegnare il proprio paese, o chi profetizza scenari
pseudo-apocalittici per il nostro Paese con magari annesso il dominio
universale della Cina a spese nostre.
Gli UK già sono scesi di quota nell'ultima crisi e a mia impressione ora
volano un po' più basso, non parliamo poi degli Islandesi che sembravano
dei marziani ultra-sviluppati e poi si sono trovati con le banche in
default, ora la Germania sta approfittando della propria posizione anche
a discapito del processo di integrazione europeo, ma anche il loro
momento finirà e torneranno con i piedi per terra.
Probabilmente avremo a che fare con precariato e concorrenza al ribasso
da parte di popoli poveri per il resto della nostra vita, ma almeno
secondo me dovremmo affrontarla con la prospettiva che un giorno il
mondo sarà un posto migliore, non peggiore.
Ci poteva capitare di peggio, potevamo nascere nel medioevo, o nel
ventennio.

 mondo sarÃ  un posto migliore, non peggiore.
W Berlusconi! Vota Forza Italia!
(ti mancava, hai dimenticato di dirlo! Se viene a sapere che non l'hai 
detto, quando ti vede ti cazzia...).
Ciao!!
---
none^none

 none^none

 ops ma che leader ha il PD in questo momento? :-P
Fa qualche differenza?

 TheStar

 Non sto con Silvio, ne con... ops ma che leader ha il PD in questo momento? :-P
Per quel che mi interessa la politica svolta dal PD, potrei anche non 
saperlo.
Ciao!!
---
none^none

 che stare a postare OT sul NG, ecc... ecc...
Va bene, spengo la lampada da tavolo perché tanto il fondo dello schermo 
è bianco, e basta per illuminare...
Così abbiamo risolto il problema energetico.
Ciao!!
---
none^none

 turchina??
Beh, il tenore di vita della popolazione mondiale e` oggi in crescita
come non lo e` mai stato prima.
E` un dato di fatto. Se alcuni non riescono a stare dietro a questo
progresso, che si diano da fare o cazzi loro.

 il PIL stesso cresce. ...
Dove sarebbe dimostrato?

 quello pubblico,
[cut]
Mi spieghi cosa intendi?
Ciao,
Giulio
-- 

 cosa stai parlando. Assolutamente no.
Aggiungo che l'abolizione dell'ICI per i comuni è stata una mazzata.
Avrebbero dovuto ricevere compensazioni..avrebbero. E' stata una bella
mossa elettorale, in stile "1 milione di posti di lavoro".
Certo che ci si limita a vedere i 100 euro che ti rimangono in tasca per il
risparmio sull'ICI va tutto bene, peccato che sia sufficiente vedere cosa
NON possono fare i comuni per TUTTI i cittadini senza quei soldi e forse,
dico forse, l'opinione cambia.
Ah, per evitare la tua solita risposta acida da infanzia difficile ti
aggiungo che io, con i comuni, ci lavoro tutti i giorni, quindi so di cosa
sto parlando.
PaF


In base alla nuova dottrina che si va (purtroppo per noi italiani) 
affermando in sede europea, la solidità economica di uno Stato viene 
valutata considerando ora anche il debito privato.
Grossolanamente, avere un debito privato di segno negativo significa 
avere un risparmio privato di segno positivo. È quello che succede in 
Italia (finché non ci saremo mangiati i soldi accumulati con lo sviluppo 
dei decenni precedenti).
Quindi, il risparmio di ognuno di noi (depositi, Titoli di credito di 
debito, proprietà immobiliari, partecipazioni non qualificate, ecc.) 
viene coinvolto ad attenuare il debito pubblico.
Questo "migliora" la posizione dell'Italia in sede internazionale, e fin 
qui potrebbe andare bene, ma peggiora quella degli italiani in sede 
pratica, perché i loro risparmi vengono coinvolti nei conteggi di 
finanza pubblica e quando ce ne sarà bisogno verranno coinvolti 
direttamente (== ce li prendono).
Ce li avrebbero presi ugualmente, però adesso, con questa nuova dottrina 
europea, abbiamo anche la giustificazione teorica, ufficiale, approvata 
dagli studiosi, ecc., ecc.
Questa, però, è una tendenza europea, anche se i soliti "comunisti" 
danno la colpa a Tremonti, Causa e origine di Tutti i Mali (che poi 
Tremonti sia senz'anima è fuor di dubbio, ma un Ministro dell'economia 
non può avere un'anima).
Ciao!! Buona giornata.
---
none^none

Mi accontento delle promesse esaudite.
Ossia?

 mossa elettorale, in stile "1 milione di posti di lavoro".
:-) Si rifanno con gli autovelox. Grande incremento di richieste di 
installazione, da parte dei Comuni... :-) Di colpo sono diventati tutti 
preoccupati della sicurezza del cittadino quando percorre una strada 
pubblica.
Però, secondo me, bene fece Prodi a togliere l'ICI sulla prima casa, 
perché bene indispensabile. Ho sempre trovato errata una tassa sulla 
prima casa. È come mettere una tassa sull'aria che respiri.
La maialata l'ha fatta il Berlusca, sostenuto dagli ignorantissimi 
italioti, che l'ha tolta anche per le residenze di lusso. Avere un 
superattico ai Parioli, o un appartamento con 40 mq di balcone su p.zza 
Navona non è indispensabile.
Comunque fra 2 anni arriva l'IMU, che è un'ICI con altro nome.


 installazione, da parte dei Comuni... :-)
Beh, una volta tanto si guadagnano la pagnotta facendo il loro lavoro
e rendendo un servizio alla collettivita`, invece che semplicemente
prelevando dalle tasche del contribuente.

 pubblica.
Per quanto mi riguarda ne metterei ad ogni km, almeno la gente inizierà a
guidare in modo più decente.
PaF

 la produzione.
Condivido tutto quello che dici. Però non è che uno diventa Germania
da un giorno all'altro, eh....
Lì dietro ci sono secoli di storia di un certo tipo.
Tu giustamente parli di laureati, ma le principali "eccellenze"
italiane che vengono promosse e strombazzate sono nel cibo, turismo,
moda, con l'eccezione della Ferrari. Quindi, come vedi, il futuro
sarebbe per ristoratori, albergatori e stilisti, o più in basso
sguatteri, pulitori e rammendatrici.

 PaF

 prima casa. È come mettere una tassa sull'aria che respiri.
Ti sbagli, perché ci sono n mila servizi che la comunità paga per
quella prima casa. Servizi che nel sistema Italiano vengono pagati dai
lavoratori, e non dai veri beneficiari, cioé da chi possiede e/o abita
nelle case. È un'ingiustizia macroscopica, ma tant'è ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 italiane che vengono promosse e strombazzate sono nel cibo ...
Sempre ricordando che nel 2010 il peso dell'agricoltura nel PIL
Italiano è stato pari a quello del ... fotovoltaico!
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Mah, per come la vedo io, la sicurezza stradale è una cosa, spennare i 
malcapitati di passaggio è un'altra.
Non è che io difenda i pirati della strada. In certi posti dovrebbero 
metterne uno ogni metro, in altri è solo per fregare soldi al 
malcapitato di passaggio.
Anche perché poi, i multati, se residenti in quel Comune, vanno in 
Comune e tramite amicizie si fanno togliere la multa. La multa te la 
becchi te, che passavi di lì per caso, e te la paghi, loro se la fanno 
togliere perché abitano lì.
In un Comune di 500 anime, nessuno osa multare un proprio compaesano, 
perché si conoscono tutti. Però se passi tu che sei forestiero, ti 
cilindrano. Quindi è una tassa verso i forestieri.
Non mi sembra che abbia a che vedere con la sicurezza stradale...
Ciao!!
---
none^none


:-) Mi deludi. Un liberista come te avrebbe dovuto osannare le 
teutoniche autostrade, ove non vigono regole sui limiti di velocità.
...altro che l'occhiuto e invadente controllo effettuato su italiche 
stradine semideserte.
Ciao!! Buon pomeriggio.
---
none^none

 che stare a postare OT sul NG, ecc... ecc...
Il risparmio energetico e' sicuramente importante, perche' permette di 
conservare risorse (e soldi) che altrimenti verrebbero sprecati; io 
sarei il primo a imporlo per decreto.
Ma un'azienda, soprattutto di una certa dimensione, per crescere e per 
essere competitiva ha bisogno di energia in quantita' e soprattutto *a 
prezzi bassi*. Cosa che in Italia non succede.
Ora, tengo a precisare che io non sono un alfiere del nucleare per 
partito preso, intendiamoci. Se per assurdo le "energie alternative" 
assicurassero disponibilita' di buone quantita' di energia a lungo 
termine e a prezzi competitivi, allora ben vengano. Ma non mi sembra che 
sia questo il caso, ne' adesso ne' fra alcuni decenni.
TheStar

 :-) Mi deludi. Un liberista
danneggiare l'altrui persona o proprieta` impunemente non mi risulta
essere un principio ne` liberista ne` liberale.
Al contrario, prelevare dalle tasche della gente senza rendere un
servizio, e` piuttosto seccante, anche senza mettere in campo ismi
vari.

 malcapitati di passaggio è un'altra.
Il "malcapitato" sta infrangendo le regole della strada.


Tanto per ricordare lo spreco che si fa per la "promozione"
dell'agroalimentare italiano all'estero...
Fra l'altro, il poco agroalimentare italiani che produce profitti
all'estero e` ben altro che quello che si vede nelle trasmissioni tipo
"linea verde"... tanto per dirne una, il prodotto made in italy piu`
venduto all'estero e` la nutella.

> Dalla pagina 
http://it.wikiquote.org/wiki/Giovanni_Giolitti
 :
it.politica


Però allora non mettiamo il limite dei 50 per 5 km dal centro abitato...
E allora, già che ci siamo, cerchiamo di riparare le buche nelle strade, 
perché è troppo comodo prendere soldi con le multe e non fare nient'altro.
Ciao!!
---
none^none

 Però allora non mettiamo il limite dei 50 per 5 km dal centro abitato...
Non sequitur.

 quella prima casa.
Mi elenchi quali?

 Mi elenchi quali?
Manutenzione delle strade e del marciapiede antistante
Manutenzione del drenaggio delle acque
Illuminazione pubblica nei dintorni di quella casa
Verde pubblico nei dintorni di quella casa
Tutti i servizi pubblici nei dintorni (scuole, ospedali, ecc.)
Tanto per cominciare.

Il 16/05/2011 10:52, Alessandro Riolo ha scritto:

Beh, no perché i servizi sono pagati a parte. La relativa tassa si 
chiama TARSU.
Inoltre il servizio dell'energia elettrica è pagato con quota fissa + 
consumo. Lo stesso per tutti gli altri servizi (telefono, gas).
Quindi le quote fisse per i servizi già sono incluse nelle bollette per 
tali servizi.
Per me è sbagliato imporre tasse su cose che sei obbligato ad avere, 
come se invece fossero un lusso. Con la medesima logica dovrebbe essere 
tassata l'aria.
Se tu mi parli del superattico ai Parioli, da 850.000 € è altra cosa.



Vero.


 venduto all'estero e` la nutella.
Well, "Made in Italy", ora non so a Dubai o nella RI, ma sia nel RU
che in Turchia la Nutella della Ferrero è perlopiù "Made in Poland".
Quello della Turchia è tra l'altro un esempio molto significativo,
sono, di gran lunga, il principale paese produttore di nocciole,
praticamente il monopolista (circa il 75% della produzione mondiale di
nocciole viene raccolta in Turchia!), ed infatti di concorrenti la
Ferrero tra gli scaffali Turchi ne ha a bizzeffe, tra i quali almeno
una, però molto più cara, giudicata da me e da chiunque altro a cui
l'abbia offerta chiaramente più buona sotto qualsiasi aspetto (la
"Sarelle findik ezmesi", senza cioccolato, solo crema di nocciole, uno
spettacolo!), eppure la Ferrero riesce a vendere la Nutella, prodotta
in Polonia, con buona probabilità usando le nocciole Turche, almeno
allo stesso prezzo, se non ad un prezzo inferiore di tutti i
concorrenti!
Kudos alla Ferrero per la capacità di rimanere in un mercato tanto
difficile, e probabilmente fare pure profitti!
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 come se invece fossero un lusso.
Ohibo`, in Italia e` diventato obbligatorio "avere" una casa?

 che in Turchia la Nutella della Ferrero è perlopiù "Made in Poland".
Qui riporta "Alba" come stabilimento e, paradossalmente (oddio, mica
tanto), costa meno che in Italia :-)
La mia ragazza voleva fare incetta di Rocher l'ultima volta che siamo
stati in Italia, ma e` rimasta sconvolta dai prezzi!

 chiama TARSU.
La prossima volta che il fioraio mi pianta le rose davanti casa, mi
ricorderò di te.
La prossima volta che prendo un libro in biblioteca, mi ricorderò di
te.
La prossima volta che ascolterò seduto in panchina la banda suonare
nel palco del laghetto fuori casa, mentre i bambini giocano nel parco
giochi fuori casa, mi ricorderò di te.
La prossima volta che vedo un poliziotto girare intorno a casa, mi
ricorderò di te.
La prossima volta che vedrò i ragazzi andare a scuola, mi ricorderò di
te.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


A mia volta condivido :-) (aggiungo però che Bulgari, eccellenza del 
gioiello, se la sono pappata un mese fa i francesi. Italie, adieu! Bonne 
chance. Pian piano ci smontano anche su quello.)


 Tanto per cominciare.
...continua...

 scuole concorrono ai fondi statali, gli ecc non so.
C'entrano si`: non e` un caso che di solito la gente protesta quando
gli chiudono la scuola o l'ospedale vicino casa.

 scuole concorrono ai fondi statali, gli ecc non so.
Quindi non le pagano i contribuenti? Quindi non sono i lavoratori che
pagano per un beneficio che in molti casi è maggiormente goduto da chi
possiede o abita in case vicine a questi, o ai migliori tra questi,
servizi?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 l'illuminazione stradale e tute queste cose?
Mia moglie prima di venire a vivere nel RU la pensava più o meno come
loro. Dopo aver visto però come funziona tutto meglio, e come la spesa
è molto più efficiente ed equa grazie ai tributi locali, ha cambiato
opinione, ed ora è una strenua sostenitrice di questo modello.
Probabilmente molte persone, anche intelligenti, debbono provare e
vedere prima di capire e credere. Nulla di male, veramente ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Ohibo`, in Italia e` diventato obbligatorio "avere" una casa?
Si può vivere sempre in affitto (ammesso che si riesca a pagarlo. Ma 
allora tanto vale un mutuo. Almeno alla fine ti ritrovi padrone).
Ma il diritto di proprietà su una casa in cui poter trascorrere la 
propria vita è per me fondamentale in una società civile.
L'affitto per me è un rimpiazzo, un surrogato in mancanza di meglio.
Ma se uno vuole una vita normale deve poter aver una casa che sia 
***sua*** in cui poter condurre la sua esistenza ed è ingiusto che tale 
"minimo sindacale" sia tassato.
Se tu mi parli di seconde, terze, case è un'altra faccenda...
Ciao!!
---
none^none


Ok, andremo a fare i proprietari terrieri, o più in basso i
braccianti :-)
Che poi non è che oggi in Italia ci sia tutta questa grande estensione
di terra da coltivare.

 vedere prima di capire e credere. Nulla di male, veramente ...
Mah, per me non e` un problema di verificare con mano: far pagare
ugualmente un costo a chi gode di qualcosa e a chi non ne gode, non e`
che una spoliazione del secondo a vantaggio del primo, piu` o meno la
sistematizzazione e legittimazione (che, secondo me, e` ancor peggio
di una legalizzazione) di un furto.
Non rendersene conto a che fare con i fondamenti culturali di una
societa` e dei suoi individui.

 it.politica
Giolitti, forse, it.politica.
Il mio stipendio, sicuramente, it.lavoro.informatica.
E se la politica incide sul mio stipendio da informatico piu' di quanto
non faccia l'informatica non e' colpa mia. 
Sarei ben contento se cio' non accadesse. Ma accade.
Ciao,
Marco
-- 
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 venduto all'estero e` la nutella.
Oddio, e dovremmo quindi annoverare tra le eccellenze alimentari la
nutella??:-) A tutto c'è un limite.
Anche l'ingenuo consumatore estero se ne accorgerebbe.

 ***sua***
Ohibo`, in cosa sarebbe anormale la vita che conducono miliardi di
uomini che non possiedono la casa in cui abitano?
Spiega dettagliatamente, visto che sono coinvolto nella cosa... magari
sono in grave pericolo e non me ne rendo conto!


Ho parlato di TARSU, per i servizi comunali, come l'arredo urbano delle 
rose, la pensilina per attendere l'autobus, ecc.
Istruzione, sicurezza pubblica, ecc. sono svolte dallo Stato, non dagli 
Enti locali. Pertanto sono realizzate attingendo dalle casse dello 
Stato, altrimenti chiamate Erario. L'ICI non c'entra.
:-) Sulla banda musicale francamente non saprei, ma in genere si tratta 
di gruppi di volontariato delle pro-loco o delle circoscrizioni 
municipali, che ricevono piccoli contributi una tantum e quindi non 
rientrano stabilmente nello "ruolino" della fiscalità municipale. Quindi 
niente dipendenza dall'ICI.
Ciao!!
---
none^none

 che in Turchia la Nutella della Ferrero è perlopiù "Made in Poland".
Eh già, non è propriamente un prodotto "tipico"... :-))

 Anche l'ingenuo consumatore estero se ne accorgerebbe.
All'ingenuo consumatore importa poco del resto (per motivi culturali,
a volte si dimentica che certe specialita` alimentari italiane devono
il loro pregio alla particolare cultura alimentare italiana, cultura
che all'estero non possiedono), visto che spende centinaia di milioni
di euro in nutella e poco o niente sulle altre "eccellenze" che
vengono pero` sovvenzionate con il denaro pubblico.

 Anche l'ingenuo consumatore estero se ne accorgerebbe.
No, si potrebbe invece spendere quei soldi per spiegare ai consumatori
Italiani che se si comprano l'olio extravergine di oliva Spagnolo a 2
Euro al litro, probabilmente è buono almeno tanto quello Spagnolo
venduto come Italiano a 8 Euro al litro, e con i 6 Euro al litro che
gli rimangono in tasca magari possono invece decidere di comprare un
servizio da un lavoratore Italiano ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Enti locali.
Falso. Per esempio, la costruzione e manutenzione delle scuole, per
esempio, e` demandata ai comuni, province e regioni (a seconda del
grado), mentre il ministero si occupa per lo piu` di pagare gli
insegnanti.
E` uno dei motivi per cui in certe parti d'Italia trovi scuole tirate
a lucido ed in altre scuole cadenti.

 ...continua...
Gestione cimiteriale
PaF

 di gruppi di volontariato
I volontari qui suonano nel palco sotto la pensilina ricavata da una
penisola sul laghetto dentro al parco, tutte infrastrutture pagate e
mantenute tramite i tributi locali.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 chance. Pian piano ci smontano anche su quello.)
Siamo sempre nel campo di un artigianato di grande valore, senz'altro,
che talvolta diventa al massimo media industria (qualche grande
marchio di scarpe, ad es.).
Per diventare potenze economiche di primo piano ci vuole ben altro.

 E che cosa non è riuscito a fare il tuo comune?
Il mio comune non lo so, ma gli altri n che sento per lavoro in buona parte
si lamentano per il mancato gettito che prima era assicurato dall'ICI.
Non dico che non serva migliorare la spesa, dico solo che prima si
migliora, poi si toglie.
Ora non solo la situazione non è migliorata ma la capacità di spesa è
diminuita.
PaF



Servizi IT comunali (se il server si rompe/ha un virus/richiede
manutenzione il comune č fermo)
PaF

 Stato, altrimenti chiamate Erario. L'ICI non c'entra.
Mi sembra che lui stia esattamente dicendo che "dovrebbe entrarci", ovvero
quei servizi dovrebbero essere pagati con i soldi dell'ICI (o simili. In
ogni caso con imposte patrimoniali) piu' che con i soldi derivanti dalla
tassazione sul lavoro. E tutto sommato concordo abbastanza, almeno dal
punto di vista teorico. 


 e` pagata?
Però ora ci devi spiegare perchè se i soldi vengono dall'Ici  si
riesce a pulire perfettamente le strade, se invece vengono da altre
tasse (come le addizionali comunali e regionali che infatti sono
aumentate) le strade non si puliscono...
Siamo sempre ai tecnicismi per gettare fumo negli occhi, e
giustificare la cattiva amministrazione.
Milioni per la sagra della caciotta, però poi non ci sono i soldi per
le strade, ecc.

 ...continua...
continuo continuo ...
PaF


Se seppellisci o riesumi qualcuno ti arriva la fattura a casa. 
Ultimamente una riesumazione costa 3000 euro.
(Secondo il tuo post originario avresti dovuto elencare i servizi nei 
pressi di casa, per cui, scusa se mentre scrivo mi sto ravanando a fondo 
i coglioni)
...continua...

 vedere prima di capire e credere. Nulla di male, veramente ...
Forse c'entra di più l'educazione della gente, e la capacità ed onestà
degli amministratori, non l'etichetta del tributo o tassa.
Ma non dirlo a tua moglie.... :-))


Zona ricca la tua eh?
A proposito di sprechi...

 scuole concorrono ai fondi statali, gli ecc non so.
Mense scolastiche...
Mi sembra di averti dato qualche esempio di servizi messo in crisi dal
mancato pagamento dell'ICI e che dipendono *esclusivamente* da soldi
comunali.
PaF

 aumentate) le strade non si puliscono...
Se mi trovi dove ho scritto quello che riporti come detto da me, ti
ringrazio.

 uomini che non possiedono la casa in cui abitano?
Nella discussione stai perdendo e in questi casi cerchi sempre di 
fregare. È ovvio che se citi gli africani che vivono nelle baracche di 
paglia, l'ICI non la pagano (ma almeno non hanno il Berlusca).
Ciao!!
---
none^none

 Ultimamente una riesumazione costa 3000 euro.
La gestione cimiteriale non è certo solo seppellimenti o riesumazioni,
comunque *sgrat*
PaF

 PaF

 vengono pero` sovvenzionate con il denaro pubblico.
Direi che l'"ingenuo consumatore" generalmente non ha semplicemente i
soldi per comprarsi un prodotto italiano di reale qualità (che so, un
gran vino) ma ce ne ha per un vasetto di nutella.
Comunque, siamo alle solite: se è made in Poland come la Panda,
all'Italia resta un bel niente.
Al massimo Ferrero si comprerà un bel pò di grandi vini veramente
fatti in Italia :-))

 punto di vista teorico.
Anche pratico, per quanto visto e vedo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 è molto più efficiente ed equa grazie ai tributi locali,
È più efficiente perché lì non c'è la mafia.
In Italia, che i soldi arrivino dall'Erario o dai tributi locali (ICI), 
il problema è che i politici se li rubano.
Ciao!!
---
none^none

 PaF
Quindi io dovrei pagare l'ici per stipendiare te? ;-)
Ah ecco...uno stakeholder insomma.
Sai che qualche comune ha un'imposta specifica sull'informatica. La fa 
pagare alle attvità commerciali. Comunque quella è spesa corrente 
finanziata indifferentemente da TOSAP e tutte le alte imposte comunali. 
Che sono molte.
Certo meno ICI=meno sprechi anche nell'informatica. Non è un caso che 
mole PA passino a Linux. E che riducano il personale inutile.

 paglia, l'ICI non la pagano (ma almeno non hanno il Berlusca).
Ovvio che non la pagano (ed hanno ben peggio che il Berlusca da quelle
parti).
Ma se non si paga la manutenzione di cio` che sta attorno alla tua
casa, finira` per non essere tanto diversa dalle capanne di paglia.

 Ossia?
Cosi' ad occhio e croce ho l'impressione che  "esauditi" dovrebbero essere
i desideri, mentre le promesse al limite sarebbero "mantenute". Ma secondo
me e' opportuno anche l'intreccio di significati (vedi piu' avanti).
Le promesse mantenute:
- Abrogazione dell'ici (aumentando il debito pubblico)
- Alitalia italiana (aumentando il debito pubblico)
Altre non me ne vengono in mente.
Pero' in realta' c'e' la promessa piu' generica che e' stata mantenuta da
sempre, esaudendo il principale desiderio degli italiani tutti:
"Se mi eleggerete, vi prometto che ve lo mettero' in quel posto con il
sorriso sulle labbra, in modo da soddisfare il vostro maggiore desiderio.
Vi prometto anzi che sarete estremamente felici di sapere che il denaro e'
passato dalle vostre alle mie tasche, che vorrete rivotarmi per sempre"
Promessa mantenuta e desiderio esaudito. Nulla da eccepire.
Ciao,
Marco.


 Quindi non le pagano i contribuenti?
Non con l'ICI. E visto che si parlava di ICI...

scuole concorrono ai fondi statali, gli ecc non so.
Le scuole primarie (asili, materna ed elementare) sono a carico dei
comuni, le secondarie (medie e superiori) a carico delle
province/regioni/ministero
cmq tanto per essere chiari, non so' dalle tue parti ma qui a Roma gli
oneri di urbanizzazione non coprono neanche le spese d'impianto dei
servizi primari, (fogne, acqua ed elettricita'), tralasciamo quelli
secondari (trasporti pubblici)

 servizio da un lavoratore Italiano ...
Sì, ma qui siamo nel campo delle mezze truffe legalizzate. Ed in fondo
mi stai dicendo che la globalizzazione è essa stessa una truffa, che
ti fa vendere come "italiano" (od "inglese" o "tedesco") qualcosa in
realtà ben distante dalla reale italianità (od inglesità ecc.).
Tant'è che furbescamente ormai si parla di prodotti "di qualità
italiana" , o tedesca od inglese.... ;-) Come le auto tedesche fatte
es. in Spagna o Cechia.

 il problema è che i politici se li rubano.
I politici se li rubano perché sono troppo distanti da chi li dovrebbe
controllare, i loro elettori. Con le tasse locali, le distanze si
ravvicinano, ed il controllo diventa una marcatura a uomo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 degli amministratori, non l'etichetta del tributo o tassa.
Gli esseri umani sono usualmente abbastanza intelligenti e capaci,
quando vivono in un sistema che premia l'onestà, tendono velocemente a
diventare onesti.
Quello che manca è un bel controllo reazionato ad anello chiuso, che
nella RI non funziona molto bene.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 mole PA passino a Linux. E che riducano il personale inutile.
Questo ben venga.
PaF

come Milano che in Hampshire, sono d'accordo, ma c'è ovunque.
Anzi a leggere Saviano, e molti altri giornalisti e rapporti ufficiali
sembra che gia' dall'inizio dei '70 del secolo scorso, Cosa Nostra,
Camorra e 'Ndrangheta abbiano messo solidi radici in UK, arrivando a
controllare buona parte dei traffici illeciti di quei paesi, almeno
fino a meta' anni '90 quando sono arrivate le organizzazioni dell'est
europeo...


Ripeto, l'ospedale lo paga la regione, il comune non c'entra una beata 
minchia.
Per la scuola sě, ci sono competenze comunali. Il comune č costretto a 
disporre tagli, che arrivano alla chiusura della scuola solo quando 
questa č poco utilizzata.

 A proposito di sprechi...
Ci sono elezioni ogni anno, se la comunità decide che le autorità
locali spendono male i soldi della comunità, vengono velocemente
rimpiazzati.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 diminuita.
Però bisogna aggiugnere: la capacità di spesa è diminuita perché con le 
tendenze federalistiche ***giustamente*** lo Stato centrale stanzia 
molti miliardi in meno agli Enti Locali. Ma questo non c'entra con l'ICI.
Prima gli Enti Locali, come i Comuni, buttavano i soldi in cazzate 
assurde, perché tanto c'ero lo Stato centrale che mandava i soldi.
Adesso che il deficit dello Stato ci sta spingendo ai margini 
dell'Europa, Tremonti ha dovuto ridurre i soldi da buttare in 
sovvenzioni agli sprechi degli Enti Locali.
Purtroppo, quando si taglia, si taglia, e ne hanno fatto le spese anche 
servizi utili, perché l'Italia è un paese di squilibrati: ieri si 
buttavano i soldi dalla finestra con sprechi assurdi, oggi bisogna 
correre ai ripari e si ha difficoltà a mangiare tutti i giorni.
Ma questi guai ce li siamo creati noi italiani, da soli. La crisi non 
c'entra con malgoverno e corruzione.
Ciao!!
---
none^none

 Ti rendi conto della fregnaccia?
Quoto, hai detto una fregnaccia.
In ogni caso, attualmente sto cercando casa e mi sono accorto che
attualmente pago tre volte piu` rispetto ad un appartamento che si
trova in una certa zona B diversa dalla mia (che chiamo A).
Il fatto che nella zona dove sto adesso ho a disposizione una stazione
della metro a 100 metri dal portone di casa mia, altre due nel raggio
di 1km, 8 linee di autobus che girano intorno, una decina fra
universita` e scuole pubbliche, idem per ospedali, uno dei piu`
importanti parchi della citta`, la strada piu` importante della citta`
a pochi passi, mentre nella zona B non c'e` nulla di tutto questo, mi
fa credere che la differenza di prezzo sia dovuta a questo.
E, sempre questi fatti, mi fanno credere che sia profondamente
ingiusto che chi possiede una casa nella zona A sia tassato come chi
la possiede nella zona B.

 secondari (trasporti pubblici)
Scusa, me ce credo poco. Quanto costa urbanizzare un 30.000 metri quadri 
da te?

 ExtremSx, ExtremDx, Centristi, Terzisti, Grillioti che siano.
C'è spesso (in misura maggiore tra gli elettori di dx che di sx) questa 
errata convinzione che in presenza di una cattiva amministrazione e sperpero 
di denaro pubblico un taglio dei finanziamenti portrebbe ad una migliore 
amministrazione. Purtroppo le due cose sono scollegate, un cattivo 
amministratore con molti soldi rimane un cattivo amministratore anche con 
pochi soldi. Certo, con meno soldi a disposizione si spende meno, ma in 
presenza di una cattiva amministrazione quel meno non significa eliminazione 
degli sprechi e ottimizzazione, ma semplicemente servizi più scadenti per 
tutti, e stessi sprechi.

 servizi più scadenti per tutti, e stessi sprechi.
E' un po' come un acquedotto pieno di buchi e falle. E' vero che pompare 
meno acqua nell'acquedotto bucato te ne fa buttare via meno, o addirittura 
non pomparne affatto e dire agli utilizzatori che vadano a raccogliere 
l'acqua con il secchio al pozzo. Non so però se sia questo il modo migliore 
per risolvere i problemi. 

 Che possono chiedere fondi alla regione quando sono a secco.
E quindi pagano i lavoratori contribuenti per una controprestazione di
cui godono altri?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 tassare la prima casa dove la gente vive sia sbagliato.
Perché, la gente che vive nelle prime case non ha figli che vanno a
scuola, non usa gli ospedali, non va a prendersi il sole nelle
panchine dei parchi, non usa le metropolitane o gli aeroporti, e chi
più ne ha più ne metta?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ravvicinano, ed il controllo diventa una marcatura a uomo.
:-) Oggi sei terribilmente federalista...se ti sente il Senatur ti 
invita a casa sua a mangiare polenta e osei (polenta e cacciagione) :-)
Sì, le distanze si accorciano. Io credo che non basti, però è un passo 
avanti. Meglio che prima, insomma.
Ciao!!
---
none^none

 cui godono altri?
Se pago 100 complessivamente a stato, comune, regione, provincia,
contea, capobastone, ecc. nessuno mi deve venire a dire: eh sì, ma io
sono competente per il 20%, tizio per il 50%, ecc. La ripartizione
operativa della spesa è affare dei ragionieri statali, comunali, ecc.
ecc.
Lo scaricabarile sulla base della tassa locale piuttosto che centrale,
e simili, è lo sport più praticato tra gli amministratori italiani di
ogni ordine e grado per giustificare le inadempienze.
Es. romano: piove, i tombini sono otturati e le strade si allagano.
Chiami il comune (o circoscrizione) e che ti dicono: eh, ma i tombini
li deve pulire l'AMA (azienda comunale della nettezza urbana)... E si
io dicessi e chi se ne frega, metteteve d'accordo?

 secondari (trasporti pubblici)
Beh, sul gettito posso dare ragione ai contrari all'abolizione dell'ICI. 
In tal caso si può aumentare TARSU e simili.
Io discutevo sulla legittimità di tassare la prima casa, un bene 
praticamente indispensabile a una vita dignitosa, non un lusso da 
milionari gaudenti.
Ciao!!Buona giornata.
---
none^none


Quoto none^none.
(porca miseria, ma che ho bevuto a pranzo?)


Aridaje, te l'ho detto. Queste cose non derivano dall'ICI.
L'ICI serve per le panchine, la riverniciatura delle strisce, (Suarez 
giustamente chiariva a proposito di scuole materne ed elementari) ecc.
Ma per tali manutenzioni dovrebbe servire la TARSU, che è la ***vera 
imposta per i servizi comunali***.
Al max tu mi puoi dire che il gettito della TARSU è insufficiente e che 
in pratica serve anche l'ICI. E va be'. Tanto a breve arriva l'IMU, 
un'ICI sotto mentite spoglie.
Però, a mio parere, il principio di tassare la prima casa rimane iniquo.
Ciao!!
---
none^none

 tutti, e stessi sprechi.
In una prima fase è sicuramente vero. In seconda battuta (o anche terza 
se serve) la gente incomincerà davvero a leggere e valutare i programmi 
dei pretendenti e sceglierà quello che ha le idee più chiare sul gestire 
l'amministrazione.
Finalmente la scelta del voto non passerà più per
"Voto questo perchè mi ha promesso il posto di spazzino a mio figlio"
"Voto questo perchè il mio caposcala del mio condominio ATER dice che 
c'è un appartamento libero per mia figlia, che si deve sposare. E' tanto 
brava: è primaria all'ospedale"
"Voto questo perchè ci ha promesso che ci lascia fare il muretto fuori 
dal locale"
"Voto questo perchè di dà i permessi per fare la multidiscoteca in 
centro storico"
"Voto questo perchè mi dà la licenza per il mio ottavo bar, e non mi 
controlla se l'anno scorso ho dichiarato 1000 euro".
Varranno di più pensieri tipo:
"Cazzo, questo ha un piano per evitare che gli scantinati si allaghino"
"Aspetta, che questo ha idee chiare come valorizzare quell'isolotto in 
mezzo al canale"
"Aspetta che questo non lo infinocchiano quelli del consorzio del Sile"

 nella RI non funziona molto bene.
Insomma...
Se gli esseri umani intelligenti e capaci tendono velocemente a diventare
onseti, se vivono in un sistema che premia l'onesta', sembrerebbe ovvio
che quegli stessi esseri umani tendano a diventare velocemente disonesti
se vivono in un sistema che premia la disonesta'. E una volta innescato il
meccanismo "virtuoso" mi pare difficile uscirne. Ovvero se in UK si e'
innestato il meccanismo che premia l'onesta', probabilmente questo
favorira' quelli che velocemente tendono a diventare onesti. Questi, una
volta diventati onesti, avranno tutto l'interesse a far si' che il sistema
continui a premiare gli onesti, mantenendo cosi' il sistema nella
direzione di "premio agli onesti". Viceversa, se in un posto a caso
(chiamiamo Italia per comodita') si fosse instaurato un sistema che premia
la disonesta', molto probabilmente accadrebbe che gli esseri umani viventi
in tale posto ternderebbero a diventare velocemente disonesti e, in questo
modo, avrebbero tutto l'interesse a far si' che il sistema si
stabilizzasse sul premio ai disonesti. E quindi ad esempio tenderanno ad
eleggere a loro rappresentanti quelli che meglio gli garantiscono il
premio ai disonesti (se ne riparla tra un paio d'ore e poi tra un paio
d'anni).
Ciao,
Marco
-- 
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 E difatti le rendite catastali tengono conto della zona.
Ma se non tassi in accordo alla rendita catastale, come auspichi tu,
in pratica stai forzando chi possiede case nella zona B a pagare i
servizi di chi sta nella zona A.


Sai non è che la scuola pubblica vada avanti a rette. Ci sono le tasse. 
Le paga il nonno, le paga il giovin, le paga la donzella, son tutte 
bone, pure quella.

 servizi di chi sta nella zona A.
La tua distinzione tra zona A e B è puramente convenzionale, così come
la distinzione, che so, tra comune di Milano e comune di Lodi, o Roma-
Ostia e Fiumicino, parlando di centri abitati del tutto contigui.
Potrebbe essere che quello che abita nella parte di confine del comune
di Lodi paga meno addizionale comunale di quello di Milano, o
viceversa.
Il discorso che l'abitante di A deve pagare solo per A implica
definire in modo del tutto soddisfacente cosa è A e cosa è non-A. E
questo è molto, molto difficile.
Da queste diatribe, veramente, di cortile nascono poi le divisioni
amministrative ad hoc. Vedi le nuove province, alcune veramente
suggestive.

 La tua distinzione tra zona A e B è puramente convenzionale,
Infatti la distinzione non e` nella zona, ma nel valore dell'immobile,
che e` quello che, per corretta allocazione dei costi, andrebbe
tassato.


Questo capiterà sempre.
Certe imposte saranno anche locali, ma non condominiali.
Stai confondendo il valore di un patrimonio con a destinazione di bilancio.

 Stai confondendo il valore di un patrimonio con a destinazione di bilancio.
Non lo confondo: sono dell'idea che le tasse vadano pagate da chi
usufruisce delle spese che finanziano.
Se una spesa determina l'aumento (o la conservazione) del valore di un
bene, questa deve essere sostenuta (magari solamente in parte, se
anche altri soggetti ne beneficiano) da chi possiede quel bene.

 invita a casa sua a mangiare polenta e osei (polenta e cacciagione) :-)
Io sono federalista dagli anni '80, da prima che sentissi parlare dei
Sig.ri Bossi o Miglio.
Mi convinsi della cosa dopo aver letto un articolo sul Sole 24 Ore in
cui si descriveva l'organizzazione statale ed il funzionamento
dell'Australia.
Ho sempre visto la Sinistra democristiana, responsabile prima delle
politiche assistenzialistiche e paternalistiche, per non dire proprio
clientelistiche (di queste ultimi i responsabili erano e sono
purtroppo tanti) come il fumo negli occhi ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 stabilizzasse sul premio ai disonesti. ...
Yup, fondamentalmente coincide con le mie osservazioni qualitative
sulla RI ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Aridaje, te l'ho detto. Queste cose non derivano dall'ICI.
La quale sinceramente è l'ultimo dei miei pensieri.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 anche altri soggetti ne beneficiano) da chi possiede quel bene.
Bisognerebbe stare attenti a quello che si desidera. Magari si realizza.

milionari gaudenti.
Non si tratta di tassare la prima casa, si tratta di stabilire una
base di calcolo per un tributo, il valore degli immobili presenti su
di un territorio e' uno dei criteri utilizzati in tutto il mondo, ed
in fin dei conti, una volta stabilite adeguate correzioni in base al
reddito e situazione di fatto dei proprietari, uno dei piu' equi,
infatti territori maggiormente edificati, di conseguenza con maggior
fame di servizi (per quantita') pagheranno di piu' di territori con
minor edificazione (e teoricamente minor bisogno di servizi). Cmq il
valore della prima casa non va bene come criterio? ok scegliamone un
altro ma attenzione a minare il concetto di una iposizione
generalistica per gl'enti locali (tant'e' vero che l'IMU si ripropone
come una ICI con piccole variazioni)

 Bisognerebbe stare attenti a quello che si desidera. Magari si realizza.
I paesi in cui lavoro e vivo la maggior parte del mio tempo si
avvicinano a questo modello molto piu` di quanto ci si avvicini
l'Italia, e non si sta tanto male.... anzi, ritengo che sia parte del
"segreto del loro successo".

Ciao none^none,
On 5/16/2011 9:54 AM, none^none wrote:
[cut]
Grazie della spiegazione.
Sono l'unico a pensare che
- una moneta a emissione basata sul debito
- l'aver rinunciato alla sovranità monetaria
siano problemi "leggermenti" più importanti di chi sia il ministro 
dell'economia di turno?
Ciao,
Giulio
-- 

dell'economia di turno?
Si :-) sei l'unico

 Si :-) sei l'unico
Dici?
;-)
Ciao,
Giulio
-- 


Ah quindi dove lavori un tizio paga in base a quello che il luogo che 
abita offre.
Una gestione medievale dell'erario, insomma.
Sei proprio sicuro sicuro di quello che dici?
Un fiorino!!

 Grazie della spiegazione.

Non so se sei l'unico, ma personalmente penso che sia vero decisamente
l'opposto. Anzi, ti diro' che, anche se sono consapevole di essere l'unico
che la pensa cosi', per il secondo punto che citi (aver rinunciato alla
sovranita' monetaria) credo che l'unico motivo per cui potrebbe
apparentemente essere un problema e' semplicemente dovuto al fatto che non
si e' rinunciato  a quello a cui si doveva rinuniciare (leggasi "la
sovranita' politica che, a mio modo di vedere, avrebbe dovuto appartenere
all'Europa e non ai singoli stati gia' da quando e' stato introdotto
l'Euro. Ovviamente avrebbero dovuto rinunciarci tutti, non solo l' Italia.
Anzi, la rinuncia alla sovranita' politica avrebbe dovuto esserci prima
dell'introduzione dell'euro. Le decisioni avrebbero dovuto essere "uniche"
nell'interesse dell'europa e non nell'interesse dei francesi o dei
tedeschi o degli italiani; esattamente come, teoricamente, le decisioni
italiane dovrebbero essere nell'interesse dell' Italia e non
nell'interesse della Sicilia, della Lombardia o della Toscana)


 Sei proprio sicuro sicuro di quello che dici?
Io si`, sei che dovresti essere meno sicuro di quello che leggi :-)

 che all'estero non possiedono)
Ragion per cui è impossibile bere un ristretto decente ovunque a nord
di Roma, e con una probabilità decrescente oltre faro.
Puoi mettere la migliore macchina per l'espresso in mano a chi vuoi
tu, ma se costui non sa quello che ci deve fare, non ci tirerà mai
fuori non già un ristretto, ma un espresso decente.
Quante volte in Turchia mi è capitato il "barista", con macchina
Italiana, che mi riempiva la tazzina fino all'orlo, non ostante gli
avessi specificato che no, non volevo più di un dito di caffé,
semplicemente non mi credeva, e nella sua cultura deve riempire fino
all'orlo.
O quante volte ho visto turisti Inglesi litigare in pub Italiani con i
baristi perché non gli riempono il bicchiere fino all'orlo? Tra
l'altro, si sentono presi in giro due volte, perché quasi sempre il
bicchiere è già più piccolo della pinta standard nel RU, poi gli
lasciano uno o due dita vuoti prima dell'orlo, sacrilegio!
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 all'orlo.
e dire che i levantini sono fra i popoli dal palato piu` raffinato.


Ehm, ehm, ... direi proprio di sì.
Nel senso che senza moneta unica la nostra liretta verrebbe travolta in 
pochi minuti. Senza l'euro saremmo tutti a usare le tessere per il pane.
Dobbiamo ringraziare i tedeschi se l'euro, erede del marco, ci protegge 
da inflazione e impoverimento.
Già negli anni della ricchezza facile, la nostra liretta aveva 
inflazione e due cifre e si creava l'attuale debito pubblico (quello che 
ci ritroviamo oggi ha origine da allora). Figuriamoci adesso, che c'è 
crisi per tutti e che nuove grandi Nazioni si sono affacciate alla Storia.
Una moneta unica è inoltre indispensabile per il processo di unione 
europea, a sua volta indispensabile per poter competere con le grandi 
nazioni.
Gli italioti dal mononeurone rincoglionito non arrivano a capirlo, ma da 
sola, neanche la Germania riuscirà a competere con i BRIC. Figuriamoci 
l'italietta dei ventennali rifiuti a Napoli o dell'ospedale dell'Aquila, 
teoricamente antisismico, ma irreparabilmente danneggiato da scosse che 
in Giappone si verificano normalmente ogni 3 settimane.
O ci uniamo (sperando che gli altri ci facciano la grazia di accettarci) 
o scompariamo.
Ciao!! Buona serata.
---
none^none

 tutt'alpiu' una competenza funzionale, non certo economica...
Capito.

A te non è sfuggito, ma ad altri sì: non volevo minare il potere 
d'imposizione da parte delle PAL, oltretutto utile per il federalismo. 
Volevo solo dire che il criterio dell'imposizione fiscale sulla ***prima 
casa non di lusso*** è un criterio errato (come potrei dire a proposito 
dell'IRAP, che tutt'altra cosa è). Sono criteri, a mia opinione, 
concettualmente errati.
Che poi il cittadino debba pagare alle PAL per avere servizi da parte 
delle PAL medesime, è sacrosanto.
Anzi: è pure federalista. :-)
Ciao!!Buona serata.
---
none^none

 Dove sarebbe dimostrato?
io non sono un economista, ma escluderei comunque una crescita 
all'infinito.
E' chiaro che, nel lungo periodo, siamo in presenza di un grafico che non 
è una retta che sale, ma una curva, che se ti va bene non è una 
parabola... visto che tra le altre cose la storia di TUTTE le nazioni ha 
sempre avuto un apogeo, e pure un declino.
-- 
Wikipedia Admin: "wikipedia non è un blog"
Iosif Stalin: "i compagni hanno scambiato il partito per un circolo di 
discussione"

 all'infinito.
Escludila pure.
Interpretazione matematica.
Il mercato è un sistema reale. Pertanto il suo sviluppo non è 
modellizzabile con funzioni illimitate. Prima o poi intervengono 
fenomeni di smorzamento.
Interpretazione degli economisti.
Prima o poi un mercato diventa maturo, nel senso che non è più recettivo.
Interpretazione di una persona con un minimo di buon senso.
Anche avessimo i soldi, non è possibile comprare sempre più cellulari, 
sempre più auto, sempre più navigatori satellitari, ecc.; ci dovrà pure 
essere un limite, prima o poi. Anche avendone i soldi, uno non può 
comprare una dozzina di auto, ogni settimana. Le vendite non possono 
essere incrementate all'infinito.
:-) Spero di avere rimosso le tue cautele...
Ciao!!
---
none^none

 tassato.
Il valore dell'immobile, al di fuori di una reale compravendita, non
può che essere stimato, medio e convenzionale.
Tanto più che i censimenti catastali in Italia si fanno a decenni di
distanza (non so a Dubai). Quindi la differenza di valore delle zone
di oggi è calcolata sull'Italia degli anni 70-80, quando c'era ancora
la DC!!!

 da inflazione e impoverimento.
Scusa una cosa... ma anche dalle tue parti la benzina sta a 1.5 euro e 
gli stipendi intorno ai 1000? :-)
Il problema è:
- che nessuno ha ancora capito cosa è successo
- arriverà il crack
- ne usciremo
- e nessuno continuerà ad aver capito cosa è successo.
:-)
Ciao e grazie,
Giulio
-- 

 nell'interesse della Sicilia, della Lombardia o della Toscana)
Premesso che la prospettiva della totale esautorazione di ogni potere 
nazionale mi fa venire la pelle d'oca e che di fatto gli stati nazionali 
non hanno più alcuna autorità (es: le sentenze della corte europea hanno 
pecedenza anche sulle costituzioni nazionali), vale la pena ricordare 
che anche con un governo unico europeo, la sovranità monetaria sarebbe 
comunque in mano a privati (la BCE) che emettono moneta in forma di 
titoli che vengono venduti ad altri privati (es: i vari fondi sovrani) 
con cui gli statid evono indebitarsi (come un privato per il mutuo) per 
avere euro.
Ciao,
Giulio
-- 

 - e nessuno continuerà ad aver capito cosa è successo.
...nessuno tra i fessi, ma è contro un minimo di comune buon senso 
pensare che tanti staterelli piccoli, senza materie prime e senza 
neanche una comune politica monetaria possano competere con grandi aree 
finanziarie ed economiche come quelle del dollaro, della sterlina, dello 
yen, e dei paesi BRIC.
Poi ognuno è libero di suicidarsi a colpi di stupidità ed idiozia: noi 
italiani siamo i campionissimi in questo.


 non mi sembra parecchio arretrata (ovviamente esistono eccezioni, ma
  ^^^^^^^^^^^^^^
"MI SEMBRA parecchio arretrata" (cioè non hanno un minimo di buon senso)
Ehm, toppato...

 nostra liretta nanerottola e scassata.
C'è chi dice l'esatto contrario.
:-)
Ti invito a leggere il saggio "Il Più Grande Crimine" di Paolo Barnard.
Lo stile è "discutibile", come ancora più discutibili sono le 
ermeneutiche illuministiche. Ma se riesci ad estrapolare il dato 
"tecnico" può essere una lettura interessante anche per chi non è un 
tecnico dell'economia (e si scarica gratuitamente da internet :-p).
Ciao,
Giulio
-- 

 tecnico dell'economia (e si scarica gratuitamente da internet :-p).
Mi sembra che almeno neghi quelle boiate assurde del signoraggio, 
scritte per accalappiare le menti degli immaturi. Mi aspettavo di peggio.
Per il resto mi sembra più attendibile la Maga Auriemma.
Ciao!!
---
none^none

 Storia (il Commonwealth).
[cut]
Ah, quindi è per questo, non perché la sterlina se la stampano da loro 
mentre l'euro devono andarlo ad elemosinare ai vari fondi sovrani che lo 
prendono dalla BCE? ;-) Boh...
Comunque, Lorenzo Bini-Smaghi, boarder della BCE dal 2005 ha 
recentemente rilasciato su La Stampa questa dichiarazione (parlando del 
default della Grecia):
«Quello che molti analisti si dimenticano di esaminare - dice -, e che 
rappresenta la vera differenza rispetto all’esperienza passata, è 
l’impatto di un default o di una ristrutturazione sul Paese stesso. Da 
un lato il sistema bancario sarebbe in ginocchio, per le perdite 
registrate sui titoli di Stato detenuti nel portafoglio e perché 
perderebbe la possibilità di rifinanziarsi presso la Bce, non avendo più 
titoli di buona qualità da usare come collaterale. Infine, dato che non 
c’è la possibilità, come nel caso dell’Argentina, di finanziare lo Stato 
con moneta, il governo non avrebbe fondi sufficienti per pagare 
pensioni, salari, spesa corrente. Un vero e proprio tracollo economico»
Di cui ti faccio notare: "non c’è la possibilità, come nel caso 
dell’Argentina, di finanziare lo Stato con moneta".
Ciao,
Giulio
-- 

 popolo irresponsabile, che si rovina da solo.
Perlopiù Padani, anti litteram, e Veneti.
BTW, in Argentina per dare del mafioso e del criminale a qualcuno, nel
XIX secolo gli si dava del "Lombardo" (da cui anche l'odierno
"Lunfardo", il gergo usato nei testi di tango).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 dellâ��Argentina, di finanziare lo Stato con moneta".
Da cui ti faccio notare che Bini Smaghi ha solo evidenziato la 
differenza di condizioni. Non ha detto che sia meglio il caso 
dell'Argentina, che potrebbe finanziare lo Stato con la moneta. Ha solo 
detto che tale possibilità non esiste per la Grecia.
Faccio anche notare che un paese povero come la Grecia è più facile che 
vada in dissesto rispetto a uno ricco come l'Argentina che continua ad 
andarci ***anche*** se ha mantenuto la possibilità di finanziare lo 
Stato con la moneta, la qual cosa ***evidentemente*** non risulta 
soluzione valida (fra 20 anni vedrai che l'Argentina va di nuovo a 
picco: sono proprio loro che piantano casino. Qui la moneta non c'entra).
Ciao!!
---
none^none


Ci credo, non contesto e però aggiungo che tali emigrati acquisirono 
(colpevolmente) una mentalità che non era certo tipica né dell'ottima 
amministrazione del Lombardo-Veneto di austriaca memoria, né della 
severità del Piemonte sabaudo.
D'altra parte la comunanza di spiriti e di affetti:
Argentina-Maradona-Napule
è un fatto storico.
Non avrebbe mai funzionato: Argentina-Maradona-Bolzano.
Ciao!!
---
none^none

 prendono dalla BCE? ;-) Boh...
Per completezza di informazione, ad un tiro di schioppo da casa mia in
Hampshire ha sede la De La Rue, che stampa gli Euro per vari paesi
Europei (Finlandia, Irlanda, Olanda e Portogallo) nella propria
fabbrica nei pressi di Newcastle.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 fabbrica nei pressi di Newcastle.
Appunto. :)
E aggiungo: *come* arrivano questi euro a questi paesi? Chi decide che 
vengano stampati o meno?
Ciao,
Giulio
-- 

 Qui la moneta non c'entra
Non sto dicendo che è matematicamente certo che un paese a moneta 
sovrana non possa andare in crisi. Sto dicendo che chi non ha moneta 
sovrana ha un deficit strutturale. Poi è solo questione di tempo.
Ciao,
Giulio
-- 

 Sto dicendo che chi non ha moneta sovrana ha un deficit strutturale.
D'accordo, preso separatamente, e in qualche particolare frangente, può 
essere uno svantaggio. Ma ampiamente compensato dall'essere parte di un 
sistema coeso che può competere con altri grandi sistemi coesi. Quindi: 
l'euro ci protegge.
Se tu mi dici che il sistema monetario dell'UE è ampiamente migliorabile 
e presenta dei difetti, non posso che darti ragione, perché per una 
trasformazione storica di tale portata: presto e bene MAI avviene.
Altra cosa che mi stupisce dei sostenitori del ritorno alla lira è che 
si illudono che con tale ritorno si migliori la situazione dell'Italia.
Questo è indice di (voglio essere buono) grande ingenuità: i problemi 
italiani derivano da ben altre cause: mafia, corruzione e incapacità 
della classe politica, inesistenza di materie prime, una classe 
imprenditoriale mediamente incapace, un sistema fiscale inefficiente.
Crederai mica che ritornare alla lira influisca su queste cause?
Cosa c'entrano la lira o l'euro? Le cause del tracollo italiano sono ben 
altre.
Ciao!!
---
none^none

 Crederai mica che ritornare alla lira influisca su queste cause?
Certo che no.
:-)
Ciao,
Giulio
-- 

 In realtà l'euro ci indebita.
A parte il fatto che non è vero che l'Euro ci indebita; nel caso,
indebita gli Helleni che, tra le altre cose mandavano le persone in
pensione a 55 anni con pensioni insostenibili rispetto a quanto
versato dai lavoratori, evitavano di far pagare i tributi a buona
parte della classe professionale, ed al loro principale settore
economico (gli armatori), e via di seguito, coronando il tutto
mentendo spudoratamente sui propri conti. Gli Helleni li hanno eletti
loro i governi che li hanno portati al disastro, sinceramente mi
sembra singolare voler accusare l'Euro della loro attuale condizione.
Questo premesso, sono in disaccordo sul "breve periodo". IMVHO, al
contrario, fare parte di un grande sistema coeso di protegge sul lungo
periodo. Ci sono tanti esempi storici, questa volta invece di citare i
Romani, citerò l'Impero Spagnolo, la disintegrazione del quale è stata
una rovina che ha devastato le economie dei paesi sudamericani, che
materialmente non si sono più ripresi, ancor oggi dipendono dalle
esportazioni di materie prime più (in termini relativi) di quanto
dipendessero nel XVIII secolo). Per quanto male fosse amministrato dai
Borboni, una volta venuto meno il sistema commerciale, legale e
sociale coeso tra di loro e con la madrepatria, sono crollate e
praticamente scomparse le capacità manufatturiere, perché non avevano
più un unico mercato, un'unica valuta, un unico sistema fiscale di
riferimento, e perché da sole non riuscivano, e non riescono, a stare
sul mercato mondiale, ed una quantità abnorme di opportunità di
sviluppo è scomparsa per sempre, ed ancora oggi, dopo due secoli (il
bicentenario della dichiarazione di indipendenza del Venezuela sarà il
5 Luglio), non si riesce ancora a intravedere l'uscita dal tunnel.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Ri-ciao,
On 5/18/2011 4:39 PM, Giulio Petrucci wrote:
[cut]
A corredo di quello che ho scritto, mi permetto di postare qualche link. :-)
Partendo spunto da questo:
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2011-05-17/apre-atene-proroghe-rimborsi-212808_PRN.shtml
mi permetto di segnalare
http://www.movisol.org/11news079.htm
http://www.sinistrainrete.info/crisi-mondiale/1360-scesaratto-e-lturci-crisi-europea-del-debito-paga-litalia
e in seconda battuta questi qua:
http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2011/4/20/LIBERO-Bechis-ecco-come-l-Euro-ci-ha-rovinati/169859/
http://www.libero-news.it/news/720397/Italia_fregata__l_Europa_ci_deve_____miliardi.html
http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2011/5/13/FINANZA-Due-siluri-cercano-di-affondare-l-Italia/print/176597/
(degli articoli di bechis ti conviene cercare le copie sulla rassegna 
stampa della camera dei deputati... purtroppo ho perso i links).
Infine, lo strano caso del Nord Dakota:
http://www.empolitica.com/5297/%E2%80%A6-e-il-nord-dakota-non-puo%E2%80%99-fallire.html
http://www.banknd.nd.gov/
Ciao,
Giulio
-- 

 Ma sarebbe una arma potentissima.
???
Noi possiamo anche ritornare ai sesterzi, o alla monete di sale, ma se 
l'Italia ha deciso di suicidarsi, l'euro non c'entra niente.
Ciao!!
---
none^none

 ricchezza economica di tale Stato.
Ok, ti faccio la domanda: quale Stato?
Ciao,
Giulio
--