Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: [LUNGO] lo strano caso di it.lavoro.informatica

 Buon weekend.
Anche a te.
-- 
SeanTorno

 Prevedo impopolarità ma tanto mi andava di scrivere.
Impopolarità? perché? lo scopo di un gruppo di discussione è discutere,
e io preferisco sempre discutere con le persone che non sono d'accordo
con me. Sai che noia discutere con le persone che condividono le mie
idee?
-- 
Ciao!
Luca

 Prevedo impopolarità ma tanto mi andava di scrivere.
Hai fatto bene a scrivere.
L'idea che mi sono fatto io di ILI é che il basso livello delle 
discussioni é da attribuirsi a un insieme di fattori:
- il gruppo viene spesso usato alla stregua del bar, si incontra un po' 
di conoscenti (seppur virtuali) e si fa due chiacchere. Magari non si ha 
nemmeno cosí tanta voglia di parlare di lavoro.
-  é in atto un ricambio generazionale. Si sono riversati nel gruppo 
quei neolaureati e/o neodiplomati che fino a ieri riprendevano col 
videofonino il culo della professoressa.
- chi lavora davvero duro e seriamente quando poi stacca spesso non ha 
voglia di rimanere difronte al monitor a scrivere.
- la fuori é una jungla. Se racconti esattamente cosa fai di lavoro, 
quanto ti pagano, ecc. decine di persone si attivano per scoprire dove 
lavori, farsi assumere dalla tua azienda, e se necessario, farti le 
scarpe. Ecco spiegata allora l'omertá diffusa.
- ultimo, ma non ultimo, forse stó gran numero di professionisti su ILI 
non c'é. Se quando tiri fuori un thread sulle metodologie di sviluppo le 
risposte che ottieni sono nell'ordine di "prendi i soldi e scappa", 
qualche riflessione ne scaturisce.
 > Buon weekend.
anche a te!
ciao, U.

 lavoro analogo svolto in Italia. 
Si peró sarebbe interessante capire come nelle altre aziende e/o nazioni 
vengono organizzati i progetti, i processi di sviluppo, il rapporto con 
clienti, datori di lavoro e colleghi, gli strumenti utilizzati, le 
metodologie, gli orari ecc.
Dai vari thread sull'Irlanda sappiamo tutto su quanto sia facile trovare 
(e abusare di) ragazzine seminude alcolizzate, ma quasi niente di quanto 
scritto sopra.
ciao, U.

 specializzati.
Alcuni anni fa, diciamo 6-7, qui erano numerosi gli annunci di offerta
e richiesta di lavoro informatico. Si trattava di una cosa certamente
utile.
Da qualche anno questi sono praticamente scomparsi, immagino
a causa della crisi dell'informatica italiana.
Restano le discussioni "da bar", "da tifosi" (mi ci metto anch'io).
D'altronde se la tecnica è riservata ai gruppi specializzati, cosa
resta
da dire di "informatico"? Notizie abbastanza generali e personali
sulla situazione nelle varie "piazze" italiane e non.
Se hai delle idee più precise, puoi iniziare tu qualche argomento, ad
esempio proprio per avere un'idea più dettagliata di come si svolge
il lavoro all'estero.
Certo è che il nome "lavoro" +"informatica" è abbastanza vago: se
si chiede qualcosa sui contratti, per esempio, si viene subito
rinviati, non in corner, ma al gruppo dei consulenti. Se si chiede
qualcosa
di tecnica infomatica ugualmente si viene dirottati, non su Cuba, ma
sull'apposito gruppo. Giustamente. Però ciò svuota questo gruppo
dalle discussioni più concrete  e lascia quelle più filosofiche e/o
leggere.
Io credo che in questa sede (gruppo non moderato, non
dimentichiamolo)
non ci si deve aspettare tanto la qualità,
ma piuttosto la quantità di informazioni. Poi ognuno provvede a
filtrarla
a modo suo.
Saluti

 questo gruppo.
Non mi fraintendere, le situazioni personali non mi interessano.

 Prevedo impopolarità ma tanto mi andava di scrivere.
No, e perché mai?
Le critiche costruttive sono sempre ben accette, almeno da parte mia.
-- 
FabMind

 fidanzatina. Dire che mi è venuto la nausea è poco.
Se ti e' venuta la nausea non so che farci. Ognuno ha le reazioni che ha.
Mi ricordo quel post. Se non sbaglio quello parlava anche 
di come è organizzato il lavoro e di come sono
organizzati i suoi progetti. Quindi non lo prenderei ad esempio
come "uno dei peggiori", anzi... mi pare di aver visto molto di peggio.
Direi che quasi sempre si vede di peggio.
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 va a svolgere.
Tanto per iniziare quel cazzeggio di cui l'iniziatore del thread
non vorrebbe vedere traccia ... :-)
Occhio che se Il Camerlengo vede che hai scritto quelle 2 frasi sopra
(in particolare "...a relativamente poco a che fare..")
non ti prende nella sua azienda se gli mandi un CV :-)


 inconsapevoli che il settore ITC in Italia è una merda.
Se qualche ingenuo apre gli occhi semmai *prima* si accorgerà di quanto
siano poco seri certi interventi, quindi li salterà a piè pari e tanti
saluti. 
Questa convinzione di mobilitare le coscienze non so da dove venga, a me
sembra che tutto questo serva solo a rendere l'aria irrespirabile.

 vorrei mettere all'asta alcuni oggetti ke ho a casa...
Immagino che vorresti vendere la tastiera.
E' evidentemente difettosa. 

 Prevedo impopolarità ma tanto mi andava di scrivere.
A me il NG sta bene così com'è. Ci lurko (ed ogni tanto scrivo con i
nick del momento) dallo scorso millennio, e la tua "issue" da quanto
mi ricordo è venuta fuori parecchie volte!
Non puoi certo cambiare la testa alle persone (per fortuna)... se il
NG è frequentato da queste persone (buone o cattive che siano), è
perché queste persone sono interessate a discutere, che ci vuoi fa'?
Madare un CV al moderatore per chiedere l'autorizzazione a postare?
Per quel che mi riguarda, ben venga il Duca Lamberti, anche se... devo
ammetterlo... non sono mai riuscito ad arrivare in fondo ai suoi
kilometrici post (neanche alla metà a volte) e fatico a capire i
riferimenti ai pirati e altro (boh?) l'intento è buono... se ha tanto
tempo per scrivere tanto... saranno anche fatti suoi, no?
Per quanto riguarda i guga-guga... sarà pur lecito preder per culo
qualcuno...a volte si esagera, ma... dimmi dove non si esagera un po'!
Invece lo trovo interessante... ognuno che dice la sua, dal paesino
sperduto dell'italia, sino agli angoli più sperduti del mondo! E
ognuno dice ciò che più gli garba! Pausa caffé, due cazzatine sul
NG,and back to work!
Se vuoi un servizio di consulenza sul lavoro... bhé... secondo me hai
sbagliato posto, tutto qui! Se a uno và dice la sua, se non gli và non
risponde o ti parla di cetrioli! Se non altro (da quello che mi
ricordo) non è mai stato come quei NG dove ci stanno "il conte il
barone e l'autista" (per usare una citazione da Benito Urgu)... ognuno
dice la sua... ognuno spara la sua cazzata, senza farsi condizionare
più di tanto.
A me è molto utile per avere un piccolo specchio su come vivono gli
informatici in italia o informatici italiani fuori! Quali sono le
frustrazioni più comuni, le preoccupazioni, i cetrioli.
Visto che parli del passato, vogliamo mettere i post che uscivano
qualche anno addietro a cadenza giornaliera del tipo:"cosa mangiano
gli informatici?", "quante volte vanno al bagno gli informatici?" ai
quali quasi tutti partecipavano animatamente :-) Per fortuna cose di
questo tipo non si stanno vedendo più :-)))

CUT
Io credo che in questa sede (gruppo non moderato, non
dimentichiamolo)
non ci si deve aspettare tanto la qualitą,
ma piuttosto la quantitą di informazioni. Poi ognuno provvede a
filtrarla
a modo suo.
Saluti
Quoto
ciao
fm


CUT
IMHO....che vi sia una certa improvvisazione da parte degli informatici, e 
pure la tendenza a
reinventare l'acqua calda e' vero...tuttavia siamo in un paese 
individualista dove anche le
imprese lo sono e molte volte trovano fatica ad adattarsi a soluzioni 
preconfezionate
... preferiscono procedure operative (e relativo software) originali e 
personalizzate.
Probabilmente molti di noi hanno avuto a che fare con uno dei tanti 
"baracconi" di  software standardizzato... troppo complesso, troppo costoso, 
con tempi d'installazione troppo lunghi.... etc etc
Va anche detto che la maggioranza delle aziende italiane sono piccole o 
piccolissime
e che spesso solo in questo modo e con la loro creativita' riescono a 
difendersi e distinguersi dalla feroce concorrenza.
ciao
fm 

 a causa della crisi dell'informatica italiana.
La questione degli annunci è piuttosto annosa. Che io mi ricordi gli
annunci pubblicati in questo gruppo sono sempre stati di livello piuttosto
bassino, non ho ricordanza di una azienda conosciuta (se non per una
brutta reputazione) che facesse una selezione attraverso questo gruppo.
Quanto alla crisi va detto a onor del vero che, guardandosi intorno,
rispetto alla stagnazione del 2003/2004 per lo meno il mercato è più
vivace. Incrociando i due trend onestamente non vedo sovrapposizione. 

 a modo suo.
Vorrei fosse chiaro una cosa, la mia non era ne una lamentela ne una
protesta, era una collection di osservazioni. 
Se io vado al bar e vedo che secondo me la clientela č cambiata in
peggio, lo so bene che posso adattarmi a selezionare meglio le persone con
cui fare la partita a carte, perņ prima di cambiare bar mi piacerebbe
capire se c'č qualcun'altro che come me abbia la stessa sensazione.

 e il resto del mondo?
Nella fretta ho scritto metodologie di sviluppo, ma intendevo processi 
di produzione del software, ovvero tutte le fasi dai requisiti al testing.
ciao, U.

 frustrazioni più comuni, le preoccupazioni, i cetrioli.
Guarda che stando così le cose tu lo specchio della situazione non ce
l'hai affatto, e comunque sarebbe uno specchio parziale perchè non
esistono solo le frustrazioni e i problemi ma graziaddio anche le
esperienze. E i possibili scambi di esperienze possono portare ad una
soluzione del singolo problema. 

 capire se c'è qualcun'altro che come me abbia la stessa sensazione.
Siamo in pochi.
Io tempo fa avevo proposto un mini sondaggio per capire se l'idea *pur
teorica* di una moderazione che filtrasse il pattume era condivisa
(tralasciando tutti gli aspetti pratici): solo una piccola minoranza
rispose positivamente.
Ho dedotto che alla maggioranza dei partecipanti e/o lurker il ng piace
così com'é.
Ciao
PaF

 capire se c'è qualcun'altro che come me abbia la stessa sensazione.
Penso che puntualmente ogni anno si venga a dire che la qualita' delle
risposte sia degenerata. Purtroppo penso che sia inevitabile che in un ng
cosi' generico la discussione rischi di scadere ad un livello di
informazione non professionale. Per vari motivi, primo perche' puoi
trovarti a discutere con il neodiplomato/laureato senza esperienza oppure
con colui che ha 20/30 anni di esperienza ma non hai indizi per capire chi
sia chi. E forse e' meglio cosi' perche' in fondo ognuno ha qualcosa da
dire anche chi di esperienza non ne ha. Certo e' che nessuno obbliga a
leggere o a rispondere al Duca o al cazzeggiatore di turno. Bisogna anche
comprendere che molti usano il ng per diversi motivi, per rilassarsi, per
divertirsi, per scaricare le proprie frustazioni e insultare il
malcapitato di turno - e qui ti metto i soliti troll noti - di cui non
capisco perche' non li hai citati nemmeno ma che di solito sono uno dei
principali elementi di disturbo: come si puo' pensare di poter avere un
consiglio serio se alla prima richiesta di informazioni si viene subissati
di insulti? Insomma, alla fine bisogna prenderlo per quello che e', una
specie di caffe' informatico, in cui qualcuno parla seriamente, qualcuno
ha bevicchiato un po' troppo, qualcun'altro ha avuto una giornata pesante
e devi scaricarsi, altri passavano per caso, ecc. ecc. Anche se le
informazioni utili sono la minima parte, qualche cosa di utile si trova
comunque, un po' come internet, e un bravo informatico deve saper
selezionare le informazioni.


 selezionare le informazioni.
Questo per me significa sprecare uno strumento che se utilizzato
corretamente sarebbe infinitamente più utile.
Dover "normalizzare" le informazioni quando queste potrebbero essere già
fruibili senza ulteriori filtri è uno spreco di tempo. 
Ciao
PaF

 ha scritto nel messaggio
[CUT]
Quoto in toto. 


Concordo.

 fruibili senza ulteriori filtri è uno spreco di tempo. 
Si ma moderandolo e controllandone tutti i post potrebbe portare al
rischio di deterrere la partecipazione e quindi anche la quantita' di
informazioni. Poi dai, che alla fine le persone che usano questo ng per il
cazzeggio o per il trollaggio sono sempre le stesse, un buon uso del kf,
aggiornato di tanto in tanto per i soliti morpher, direi che sarebbe piu'
che sufficiente.



...magari quelle due frasi le ha scritte volutamente ;-) 

 selezionare le informazioni.
Eh beh, questo vuol dire fare il furbetto :) Vorresti insinuare che chi
non trova questo gruppo interessante è perchè non sa cercare e quindi
non è un bravo informatico. Divertente ma è un paradosso che non regge.
Un gruppo di discussione come questo non è interessante come chiave di
ricerca, bensì se si può intervenire in discussioni in cui si scambiano
informazioni utili. In quest'ottica il rumore di fondo disturba, primo
perchè non è utile, secondo perchè scoraggia la serietà.

 vivace. Incrociando i due trend onestamente non vedo sovrapposizione.
Certo. E' chiaro che gli annunci venivano messi da aziende piccole
dedite al risparmio totale. Adesso mi sembra che molti di questi
annunci sono emigrati su una miriade di siti e sitarelli
specializzati.
A dire la verità qualche annuncio si rivede pure qui da qualche
settimana.

 Buon weekend.
Allora volgio dire anche la mia.
Sono perfettamente d'accordo con te quando dici che questo gruppo
potrebbe avrebbe ben altre potenzialità : potrebbe essere un punto di
incontro, di crescita, di scambio di esperienze ecc..
Solo che quello di cui parli è un altro gruppo, un gruppo moderato
(che si potrebbe anche fare !), un gruppo con una sorta di filtro,
dove si parla di lavoro seriamente, magari con i nostri nomi e
cognomi.
Questo invece è e rimarrà un angolo del caffè tra sconosciuti, con
qualche volgarità di troppo, con tantissimo rumore, nessun rispetto e
di scarsa o nessuna utilità (anche se puoi chiedi il perchè ci sono
più di un coefficiente sulle distinte base... e ti rispondono).
Sul perchè invece questo gruppo è cosi "caciarone", mentre quelli di
altre categorie sono più seri la mia risposta è semplice.. siamo più
vari e più vivi :  qualcuno ci mette la cieca passione (guga-guga),
qualcuno lavora per il bene del mondo (open source), qualcun'altro
vorrebbe del Lei e non glieLo danno e non capisce il perchè, e
qualcuno si guadagna da vivere vendendo case finte su Second Life...

 soluzione del singolo problema.
guarda, l'impressione che mi son fatto è che gente in gamba qui ci
bazzica (anche se in percentuale limitata), ed a leggere le cose con
intelligenza ci si guadagna.
Io l'altro giorno grazie ad UC sono venuto per caso a conoscenza di
standard dei quali non ne avevo mai sentito parlare. Non mi cambierà
la vita, però intanto ho aggiunto conoscienza, è importante!
La prx volta magari sarò io ad aggiungere conoscienza a qualcuno,
chissà!
Una specie di macchinetta del caffé virtuale, dove a prendere il caffé
sono informatici italiani sparsi qua e la! Certo.... si avvicinano
anche i burini travestiti da informatici... ma (come nella vita) un
burino lo riconosci da come parla, a volte anche guardandolo in faccia
prima che proferisca parola :-) Quindi se uno è intelligente filtra
quello che vuole filtrarsi, se non lo è si passa il tempo a leggersi
tutti i post.
Giorni fa, ho fatto una prova di 20 minuti. Sono stato incollato al NG
per 15 leggendo i post, mi sono reso conto che in 20 minuti non facevo
in tempo a leggere i post che in quell'arco di tempo venivano scritti.
E' impossibile starci dietro a tutto per un non-cazzeggiatore ;-)
Figuriamoci se rispondi collegando il cervello... io di solito lo
apro, leggiucchio qualche post qui e lì, alcuni thread li salto in
tronco... buona lì ;-)

 (e abusare di) ragazzine seminude alcolizzate
è un parametro anche quello :-)

 Benvenuto in un mondo di polemiche!
Che abbandono immediatamente. Per me il tempo č scaduto. Rileggerň
forse, chissŕ, fra qualche giorno e non ho il tempo (o meglio i tempi)
per polemizzare.
Auguri a tutti!

 perchè non è utile, secondo perchè scoraggia la serietà.
Non voglio insinuare nulla, penso solo che di cose utili ce ne siano
nonostante la grande quantita' di spazzatura, una specie di mercato delle
pulci, ma che secondo me non potrebbe essere altrimenti vista la portata
del manifesto secondo il quale, si', anche quante volte va al bagno un
informatico potrebbe essere ricondotto al lavoro dell'informatico. Non
convengo invece che aggiungere post di contenuto tecnico possa creare un
valore aggiunto perche' per l'appunto esistono ng dedicati a queste
tematiche.



Non e' questo l'unico NG ad avere un gruppo di frequentatori abituali
che porta costantemente le discussioni su un binario morto o alle loro
beghe da bar. E' un malanno diffuso

risikoo wrote:

Vi metto l'animo in pace. La prima si, la seconda è un refuso
tipografico. Io non mi rileggo mai, mi trovo abbastanza noioso... ;-)
-- 
Ciao!
Luca

 altre categorie sono più seri la mia risposta è semplice.. 
Boh, anche questa è una teoria. Anche nei gruppi cosiddetti 'seri' il
rumore è assordante - anche se, te lo concedo, è camuffato da serietà -
.
-- 
Ciao!
Luca

 fidanzatina. Dire che mi è venuto la nausea è poco.
Io a quel post non avevo manco risposto; evidentemente la dose di
esibizionismo è tale che
tra poco descriveremo anche il codice che siamo riusciti a sviluppare
con Putty col palmare
Wireless (non necessariamente Windows Mobile o Palm...) dalla tazza
del WC :-)

ua idea proprio per il mio vissuto in questo gruppo.
E dai, interi post sui cetrioli, insulti alla mamma di chi posta
annunci di lavoro (se pur mal scritti), interventi sciovinisti  e un
po' troppe volgarità gratuite...