Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: saranno contenti i liberisti


Intervento del sig. Capitani.
Minuto 9.25 circa (comunque dal minuto 9 in poi), parlando dell'andamento
negativo del settore "servizi".
Cito testualmente:
"Questo dato e' dovuto a due fenomeni: 
la mancanza di progetti significativi che quindi diano un impulso
significativo alla domanda
e, ancora,
il permanere di questo processo vizioso che interessa in particolare il
nostro paese che e' il processo di downpricing delle tariffe professionali
che sta tendendo a trasformare il nostro paese in un paese di
near-shoring, al punto che molte aziende straniere cominciano a vedere
nell'Italia un luogo di produzione a costi favorevoli nel settore".
Fantastico:
obiettivo liberista (quasi) raggiunto: attirare imprese in Italia.
Bastera' dimezzare ancora le tariffe.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


appropro'....
Un tizio che ha una piccolissima sw house
(e anche  bodyrentalaro alla bisogna) ...
mi diceva che  l'universit� (nemmeno troppo piccola) della sua citt�
 ha inviato una circolare a tutti i fornitori dell' IT
dicendo che la tariffa oraria di riferimento per le
assistenze(?) sarebbe stata 35 euro all'ora.
Tizio: "...prima pagavano 50"
Io: "meno 30%....Quindi dovrai pagare meno quelli che lavorano per te?"
Tizio (scuro in volto): "...temo di si"
L'anno prossimo l'uni quanto offrira'?
ciao
fm

 sarebbe stata 35 euro all'ora.
Al di la che e' piu' o meno la mia tariffa media, faccio notare che se si 
impegnasse un tecnico per 8 ore al giorno per 220 giorni l'anno (ossia, 
l'anno lavorativo) arriviamo a poco meno di 60.000 euro l'anno. Facciamo 
finta (e non e' vero) che 40000 euro vadano a remunerare il tecnico e che 
10000 euro vadano a coprire spese varie, fanno fra gli 8000 e i 10000 
euro l'anno di reddito lordo.
Il che significa un rendimento superiore al 12%.
Per una persona.
Scusa, ma il tizio dovrebbe rifare meglio i conti.
Aggiungo: un cliente si puo' anche perdere. Siamo qui per guadagnare, tra 
lavorare e non guadagnare (o rimetterci) e non lavorare, preferisco la 
seconda ipotesi.
-- 
Ciao!
Luca

 Bastera' dimezzare ancora le tariffe.
Bisognerebbe spiegare pero' che il liberismo non e' questa roba qui.
Ieri sera stavo rientrando e ascoltavo Nicola Porro il quale diceva: 
'finche' non ci mettiamo in testa che un precario deve prendere piu' di 
un lavoratore con posto fisso e non meno, non andiamo da nessuna parte'.
Come non condividere?
Insomma, e' giusto combattere i monopoli, e' giusto fare in modo che 
l'accesso al mercato sia facile per tutti. E' pero' anche giusto porre 
delle regole precise e riconoscere che ogni cosa, compreso il fatto che 
una persona accetti di essere flessibile, ha un valore economico.
Ciao!
Luca

 obiettivo liberista (quasi) raggiunto: attirare imprese in Italia.
Scusa, pensi sia meglio farle allontanare?


ma d'atronde non � questa la legge del mercato ?? I prezzo, tra tutti 
gli attributi che puo' avere una merce, � ancora quello che determina 
maggiormente se si compra o meno.
La qualit� bisogna poter permettersela.


Io vedo solo aziende che se ne vanno per ora.
Se questo era l'obiettivo del pacchetto Treu esuccessive direi che per 
ora non e' stato raggiunto.

 Scusa, pensi sia meglio farle allontanare?
Oggi mi sento molto cerchiobottista.
Su una cosa Marco ha ragione. Se e' vero, noi non attiriamo aziende 
perche' qui c'e' un tessuto dove e' conveniente investire (leggi: la 
logistica e' buona, la burocrazia e' veloce, la giustizia altrettanto, il 
corpus normativo e' chiaro e sensato, ecc.), ma perche' il lavoro costa 
poco; e costa poco, ancora una volta, non perche' si e' scelto di gravare 
poco sul costo del lavoro, andando a pesare da altre parti, ma perche' si 
e' scelto di comprimere i redditi.
Da liberista, 'sta cosa non sta mica in piedi...
Ciao!
Luca

 La qualità bisogna poter permettersela.
Entro un certo limite pero' e' necessaria.
Io posso scegliere di non comprare un tavolo in rovere massiccio perche' 
costa troppo; pero' un tavolo DEVE resistere se ci poso le braccia sopra.
-- 
Ciao!
Luca

Il liberismo in Italia � un "liberismo de' noantri" : ovvero che il 
mercato � libero finch� in quel posto se lo pigliano gli altri.
Intanto Smith si rivolta nella tomba: deregulation, semplificazione, 
piu' libert� meno vincoli. Questa � follia.
Smith non si � mai sognato la deregulation per il mercato libero : il 
mercato � libero quando le condizioni in cui si opera sono simili a 
quelle teoriche. L'unico modo per fare cio' � che le regole aumentino a 
protezione della parte in squilibrio rispetto al modello.
Il settore informatico e dei servizi sta trainando le economie mondiali 
piu' di altri, in continuo aumento nell'ultimo secolo , eppure non si � 
visto un aumento delle regole che ne regolino il mercato. Non parliamo 
poi di "buone" leggi... cosa che non riusciamo a fare..

euro l'anno di reddito lordo.
Non e' cosi semplice lo sai bene, sai quanto me che immaginandoche
quei 40k siano costo aziendale, al dipendente ne vengono in tasca al
piu' 25k ad essere molto generosi 20k a stare nella media...(e sai
altrettanto bene che raramente si fatturano 220*8)
Incidentalmente 50 euro l'ora e' quello che chiedo anche io, sui
clienti con contratti di assitenza lunghi (da due anni a 4 anni) posso
scendere a 35/40.

 Ieri sera stavo rientrando e ascoltavo Nicola Porro
ASCOLTAVO NICOLA PORRO??? Dopo Giannino pure Porro???
Quello che faceva le telefonate di minaccia alla marcegaglia?? :)
Quello che campa leccando l ' ano del mafionano???
Certo che hai dei bei punti di riferimento tu eh..

e' scelto di comprimere i redditi.
Ma la convenienza delle aziende e' una cosa strana, ad IBM, HP et
similia che se ne sono andati in Irlanda, fregava nulla della
logistica delle infrastrutture e cosi via, vedevano solo l'aliquota
fissa al 12,5%. 
Cmq quello che dice il presidente di assinform e' vero, vi posso dire
che un famoso gruppo internazionale, sta valutando la possibilita' di
aprire un centro di produzione software in Italia, di almeno 200
persone. 
Quando ho chiesto come mai non sono andati in India, la risposta e'
stata che in India gia ci sono, che qui gli faceva comodo perche' era
in Europa (c'e' in ballo l'assitenza specialistica per i top customer,
da roma o milano con un pajo d'ore d'aereo puoi mandare gente ovunque)
e che tutto sommato si potevano avere lavoratori decentemente
preparati a costi accettabili, molto piu' che non in Francia...

 fissa al 12,5%
Perche' la gestione sopratutto delle aziende quotate in borsa  si sta 
focalizzando sempre piu' sull'aspetto finanziario tralasciando un po 
quello industriale.

 scendere a 35/40.
Più che altro trovo assurdo che diano una tariffa uguale per tutti: cambiare 
il toner della fotocopiatrice non è come configurare un grosso router, ad 
esempio.
ciao
Gabriele

 ... il processo di downpricing delle tariffe professionali ...
Allargando il discorso a tutte le retribuzioni, in tempo di crisi, e
soprattutto durante una recessione come quella del 2009, è cosa buona
e giusta che diminuiscano le retribuzioni e la produttività
individuale oraria.
Mi spiego meglio, se il giro d'affari del paese è 100, e l'hanno dopo
è stato 95, quel 5% che manca in larga parte (~75% del 5%, cioé
~3.75%) manca per pagare le retribuzioni.
A questo punto ci sono 2 strade:
- licenziare (quello che nella crisi presente è successo
principalmente in USA e Spagna);
- diminuire le retribuzioni o il numero di ore lavorate per addetto
(quello che nella crisi presente è principalmente successo nel RU, in
Francia, in Germania ed in minor misura nella RI);
Nella generalità dei casi (immagino ci possano essere eccezioni) la
seconda strada è migliore della prima, perché spalma il dolore su una
platea maggiore, mitigando gli aspetti negativi.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

> Come non condividere?
non condivido per il semplice fatto che non è fattibile, non è
realizzabile, sono chiacchere utopistiche.
la soluzione è un nuovo contratto di lavoro a tempo indeterminato,
tutelato verso le discriminazioni ma con una via d'uscita.
http://www.ilpost.it/2011/06/17/scalfarotto-ichino-lavoro-genova/

 scendere a 35/40.
Ma in questo caso riduci il compenso all'eventuale  programmatore ?


 Bastera' dimezzare ancora le tariffe.
E' il mercato baby.
E se regolato bene funziona pure : in effetti è grazie ad esso se le
tariffe non scenderanno più se entreranno aziende estere per sfruttare
l'offerta a basso prezzo.
Invece, in un mercato chiuso dove le tariffe non potessero scendere,
semplicemente non ci sarebbero più professionisti, semplicemente non
esisterebbe più quel lavoro.
Quindi l'alternativa qual'è ? Teniamo per legge su le tariffe e
licenziamo e tutti tranne pochi privilegiati ? Bella mossa.

 corpus normativo e' chiaro e sensato, ecc.),
Neppure in paesi tipo l'India o Cina o Russia ci sono infrastrutture
esemplari, o mancanza di corruzione, criminalità, anzi l'esatto
contrario. Eppure attirano, caspita se attirano... :-)

 E se regolato bene funziona pure
Paradossale: in effetti il mercato NON � regolato bene, anzi � proprio 
impazzito.
E' banale dirlo, ma continuare a negare che un 
co.co.pro
 prende meno di 
un impiegato a TI e dire che questo � il mercato e "SE REGOLATO BENE" 
funziona,  sta diventando noioso e irritante.
Qualsiasi cosa se regolat abene funziona, ci sono probabilit� che una 
cosa non regolata bene funzioni pure, ma sar� un caso.
In Italia questo caso NON � successo, quindi piangiamo dal 2003 le Legge 
30 di quella bestia che � oggi ministro della polizia di un paese che 
rifiuta.
Insomma, come si pu� contestare sempre qeusto argomento in base a 
presunzioni di liberismo, di fronte ai fatti concreti?

 protezione della parte in squilibrio rispetto al modello.
Smith era un teorico, ma la sua teoria l'hanno applicata suoi
"scolaretti" tipo Reagan ed i suoi compari, pensa che ne è uscito.
Come se la teoria atomica di Einstein, Heisenberg ed altri fosse stata
messa in pratica su bombe e reattori dalla Gelmini.... :-))

 seconda ipotesi.
Questo e' cio' che le aziende, una volta tanto pronte a frantumare gli
zebedei a quelli che gli facevano secondo loro "concorrenza sleale" (tipo
il singolo professionista che, ovviamente, offriva i propri servizi a
tariffe inferiori alle loro) oggi  fanno finta di non capire (dopo essersi
sbarazzate della suddetta "concorrenza sleale" accogliendo a braccia
aperte una serie di leggi che di fatto impediscono di lavorare ai singoli
professionist, almeno con le grandi aziende, ora si lamentano che devono
abbassare le tariffe).


 una persona accetti di essere flessibile, ha un valore economico.
Bisognava capirlo 8 anni fa.
Si e' andati decisamente in direzione opposta. E ci si e' andati
principalmente per volonta' dell'attuale maggioranza parlamentare (o
meglio con l'edizione di allora di tale maggioranza), di gente che
scriveva e scive su quotidiani come  Il Giornale e simili. 
E soprattutto ci si e' andati per volonta' di quelli che questa gente
l'hanno votata (immagino che i Sig. Angelucci, Capitani e Porro siano tra
questi)
E' si' vero che questi sono stati appoggiati in tutto e per tutto da altra
gente (tipo Rutelli) e poi anche da altri (i vari Scilipoti, ecc.).
In ultima istanza: "e' colpa dei comunisti!"
E alle prossime elezioni tale ultima istanza emergera' chiaramente.
Ciao,
Marco


 funziona,  sta diventando noioso e irritante.
? io mi riferivo al mercato dell'outsourcing, cioè del lavoro tra i
paesi.
Il nostro mercato del lavoro NON è regolato bene, per la precisione la
divisione in caste dei lavoratori è un'abberrazione, solo che io
toglierei tutele ai TI e ne darei ai 
co.co.pro
.

 
http://www.ilpost.it/2011/06/17/scalfarotto-ichino-lavoro-genova/
Io potrei essere "un qualsiasi lavoratore precario" di quelli citati
dall'articolo. E non ho problemi ad affermare che quello che c'e' scritto
nell'articolo, dal mio punto di vista potrebbe essere considerato "pura
me***a". Al pari della soluzione del PD.
Per cui, se Scalfarotto (che non conosco) e Ichino (che non consoco)
vogliono, possono tranquillamente chiedere a me.


 vogliono, possono tranquillamente chiedere a me.
Beh certo, tu vorresti essere assunto con il TI, l'articolo 18 e la
pensione calcolata sugli ultimi anni di stipendio.
Magari vorresti anche che l'azienda costruisse la casa per i
dipendenti come negli anni 60.
Ma anche io lo vorrei, lo vorrebbero tutti.

 ... io toglierei tutele ai TI e ne darei ai 
co.co.pro
.
Amen. Anzi, i 
co.co.pro
., intesi come falsi dipendenti, non dovrebbero
proprio esistere. La figura del consulente o professionista
monocliente non esiste, quello è un dipendente.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 vogliono, possono tranquillamente chiedere a me.
Mi spiace disilluderti, ma tu hai torto, e loro hanno molto meno torto
di te (tra tutte le cose positive della loro proposta di riforma, è
assolutamente iniquo lasciare i privilegi a quelli già assunti, e
toglierli ai nuovi assunti).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 impazzito.
Il mercato del lavoro non è regolato perfettamente, ed infatti me ne
lamento qui un giorno sì e l'altro pure da anni, ma alla prova del
fuoco, o almeno alla prima prova del fuoco, ha retto bene,
comportandosi, almeno parzialmente, virtuosamente, cioé prediligendo
le diminuizioni delle retribuzioni ai licenziamenti.
Questo con tutti i caveat di questo mondo, e sempre precisando che il
sistema è iniquo, perché protegge maggiormente ed immeritatamente una
certa parte di lavoratori.
Ti posso fare almeno due esempi, USA e Spagna, dove il mercato è
andato nella direzione sbagliata (cioé la disoccupazione è aumentata
in maniera esplosiva), ed IMVHO nel primo caso per troppa
deregolamentazione, nel secondo per troppa regolamentazione.
L'aspetto che notavi (TI che guadagnano più dei co.co.pro.), fa parte
di quelli iniquità di cui sopra, ed infatti il peso della crisi, come
di tutto il resto (pensioni, ammortizzazioni sociali, la qualsiasi) è
più nelle spalle dei 
co.co.pro
. che dei TI.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 paga 250-300/gg.
Qui da me (nord italia) il rate medio di un programmatore junior � 180 
euro e senior 210 euro.
250-300 � un analista junior-senior

 abbassare le tariffe).
A quali leggi ti riferisci? Non conosco nessun impedimento per una DI ad 
operare direttamente presso un cliente. Le PA richiedono certificazioni 
(antimafia, fiscali, ecc) ed anche qualche megacorporascion, ma giusto 
per mostrare di essere estremamente avulsa nel contesto italiano (leggi 
Accenture, le cui richieste di certificazione verso i fornitori fanno 
sbellicare dalle risa chi fornisce la documentazione, cio� l'ADE).
Ma quella non � giurisprudenza, � trust.

 platea maggiore, mitigando gli aspetti negativi.
Ma proprio no! Se abbassi le retribuzioni di TUTTI, automaticamente si
contraggono i consumi di TUTTI (perch� nessuno ha pi� i soldi per pagare
le cose). Questo � un colpo mortale all'economia che improvvisamente si
ritrova senza pi� nessuno in grado di acquistare beni e servizi prodotti.
Se invece una parte perde completamente il lavoro ma il resto mantiene
intatta la retribuzione, i restanti riescono a mantenere in piedi l'economia
(ovvero una contrazione ci sar� comunque, ma molto minore) perch� loro i
soldi per comprare le cose ancora ce li hanno.

 platea maggiore, mitigando gli aspetti negativi.
Sì, concordo. Crisi = disagi, tra cui minore retribuzione media per
ora lavorata.

Ma in questo caso riduci il compenso all'eventuale  programmatore ?
Qui tutti dipendenti TI.

 E' il mercato baby.
no quella si chiama "legge della giungla", imbecille.

esempio.
Bhe' ma in questi casi si ragiona "vuoto x pieno" come allo smorzo
edilizio quando si comprano le mattonelle. In una assistenza
"generica" che debba coprire aspetti di programmazione, sistemistici,
ecc 50 euro/ora fanno 400 euro al giorno, diciamo che stai dentro per
qualsiasi evenienza, e diciamo pure che molto spesso le ore che il
tecnico passa dal cliente non sono di lavoro pieno ma puo' capitare
che lo stesso debba relazionarsi con altri
colleghi/fornitori/referenti dle cliente per altri problemi (pausa
pranzo?) e quindi i tempi si dilatano, ma nel rapportino finale il
cliente queste tempi morti non li elimina, ma li paga tutti.

 Ma proprio no! Se abbassi le retribuzioni di TUTTI,
Il monte retribuzioni complessivo si è già abbassato per i fatti suoi,
non lo abbasso certo io :)
Mi pare ovvio che si abbasseranno i consumi, ma se tu segui la strada
dei licenziamenti (quello che è successo in USA e Spagna), invece che
quella della diminuizione delle retribuzioni, che cosa ottieni?
Aumenti l'instabilità del sistema, e basta.
Diminuire la produttività, abbassare le retribuzioni, far lavorare gli
individui meno ore, sono tutte scelte positive durante una recessione,
specie una da 5-6 punti percentuali del PIL.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 soldi per comprare le cose ancora ce li hanno.
Non � detto, perch� con l'effetto "sfiducia" molte persone metterebbero 
i soldi "al pizzo"...

 presunzioni di liberismo, di fronte ai fatti concreti?
I fatti concreti sono davanti agli occhi di tutti, e ci dicono che la
flessibilità introdotta nel sistema con la legge 30 vel similia, ha
funzionato bene durante la crisi. Senza legge 30 oggi la
disoccupazione invece che all'8% sarebbe al 15%-20%. Il problema è un
altro, e cioé che i sacrifici per far reggere il sistema, con
l'attuale impianto vengono chiesti soltanto ad un sottoinsieme dei
lavoratori, quelli sottoposti alla legge 30 ed a legislazione
similare, non a tutti i lavoratori.
Quindi la legge 30 è una legge orrenda ed iniqua, nonostante abbia
funzionato nel suo intento, ed abbia avuto fattualmente effetti
positivi, sia per le persone (soprattutto i lavoratori che non vi sono
sottoposti) sia per il sistema paese (che è più flessibile e regge
meglio gli urti e le crisi).
Non esistono pranzi gratuiti.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Da liberista, 'sta cosa non sta mica in piedi...
Invece mi sembra normale funzionamento di mercato: se non arrivano
investimenti, chi vuole gli investimenti o trova maniere per attirarli
o deve ridurre le pretese.
In Italia tutte le altre maniere per attirarli non funzionano (o
funzionano poco), per cui passa la seconda.

 contrario. Eppure attirano, caspita se attirano... :-)
In Cina le infrastrutture se le stanno costruendo, e già da un bel po
(si vede anche nell'enorme pressione retributiva, anche se ammetto che
su questa il peso demografico la fa da padrone).
Ad ogni modo, non per tutto il costo della manodopera è il fattore
decisivo per il successo di un investimento.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Io vedo solo aziende che se ne vanno per ora.
A Catania ST, Sharp ed Enel (con almeno una cinquantina di milioni di
Euro pubblici) hanno messo su una JV da 358 mln di Euro per fare
pannelli fotovoltaici, la 3Sun.
In un territorio martoriato dalla disoccupazione, la JV per aprire ha
dovuto arrendersi a praticamente tutto quanto gli è stato imposto dai
sindacati:
http://catania.blogsicilia.it/3sun-arriva-a-catania-fim-cisl-e-uglm-si-accordano/47993/
Giusto per renderla meno competitiva sin dalla nascita.
E se leggi l'articolo, c'è pure sottolineato che ci sono sindacati che
si sono lamentati perché per loro l'accordo era pure troppo deleterio
per i lavoratori (dobbiamo ricordare i tassi di disoccupazione ed
inoccupazione Siciliani?).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Aumenti l'instabilità del sistema, e basta.
Ovvio, perchè quel gruppo di disoccupati cronici passerà molto prima
che dopo alla rabbia e magari alla criminalità. Tanto più in paesi
come gli Usa dove tradizionalmente il legame familiare non è molto
forte, e quindi l'individuo se la deve cavare interamente da solo.
Insomma, al di là di puri calcoli economici, meglio dare un contentino
ed una speranza che niente.

 Non esistono pranzi gratuiti.
Non concordo.
Il fatto di avere un cuscinetto di "lavoratori atipici" che assorba 
tutti i problemi di crisi � nei fatti il motivo per cui � fallito il 
progetto della Legge 30.
L'obiettivo non era PRECARIZZAZIONE, ricordiamolo tutti, il target era 
flessibilit� in INGRESSO!
Se permetti � un pochino diverso.
Alla fin fine il mio cruccio � la constatazione che io sono un precario 
senza diritti, e quel marcato distacco dal TI con tutte le tutele non � 
in parte diviso fra me e lui, perch� vedo che c'� crisi, ma lo prendo 
tutto io, e dimostro che la crisi esiste e che questo governo � 
totalmente inutile nelle analisi dell'attuale, del passato e del futuro.
La possibilit� di lavorate tutti, lavorare meno � presente su quasi 
tutti i contratti TI, si chiamano cotnratti di solidariet� e solo taluni 
illuminati li hanno usati.

 contrario. Eppure attirano, caspita se attirano... :-)
Attirano a determinati prezzi.

 che dopo alla rabbia e magari alla criminalità.
Sinceramente, non trovo questa una giustificazione per chi si da` al
crimine: se si hanno problemi a trovar lavoro, esistono altre strade.

 sindacati:
tipo rinunciare ad istituire turni di lavoro da DODICI ORE????
ma ti sembra che il modo per risolvere il problema della
disoccupazione, in sicilia o meno, sia trasformare i lavoratori in
BESTIE DA SOMA???
ma mettiamoci anche qualcuno a frustarli quando si fermano, cosi' il
tasso di occupazione schizza alle stelle...

 illuminati li hanno usati.
Non basta, perché è appunto una valvola di sfogo puntuale, non una
soluzione sistemica.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Attirano a determinati prezzi.
Certo, ciò significa solo però che dentro al mercato anche le pessime
infrastrutture, la criminalità, la corruzione hanno un prezzo che le
rende accettabili, non sono puri e semplici mali assoluti, come
dovrebbe essere. Ovvero che il mercato è una specie di tritarifiuti
che assorbe tutto. E noi affidiamo le nostre vite al
tritarifiuti.... :-))

 flessibilità in INGRESSO!
Uno degli obiettivi dichiarati era anche di far emergere una parte di
lavoro nero. Forse ci sono riusciti, ma al tremendo prezzo di rendere
sostanzialmente legale la precarizzazione, su cui si sono buttati in
molti.

 tipo rinunciare ad istituire turni di lavoro da DODICI ORE????
3 giorni alla settimana. Hai 4 giorni alla settimana liberi.
Tutti i Siciliani che conosco con cui ne ho parlato, ci metterebbero
la firma subito.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 tritarifiuti.... :-))
Comincia a dare l'esempio: paga a peso d'oro pessime
infrastrutture, la criminalità, la corruzione.

 molti.
Perch� era la richiesta sottobanco della parte forte delle varie lobby 
industriali e non.
E' chiaro che mettendo semplici codicilli di cautela, che vengono in 
mente persino ad un poveraccio come Bossi, cerchi di tutelare il 
lavoratore nei confronti ad esempio dei 
co.co.pro
 farlocchi che durano 
da anni e anni.
Cosa ci vuole a farlo?
Mi chiedo, e vi chiedo: oggi � chiaro, la legge 30 (ripeto) ha fallito 
nel compito principale di rendere il lavoro flessibile, � riuscita solo 
a creare un cuscinetto dove buttare il guano dei lavori e dei lavoratori.
Bene, adesso che lo sappiamo, noi animelle candide, perch� non operiamo 
per sistemare?
Il cuneo fiscale troppo elevato dal lato TI, deve essere rimodulato, 
altro fattore di diseguglianza, che obbliga ad usare forme di contratti 
stupidi e totalmente inadeguati.

 crimine: se si hanno problemi a trovar lavoro, esistono altre strade.
Nessuno giustifica, ma spingere nell'angolo la gente non è mai la
miglior ricetta. Nella realtà una dirigenza politica deve tener conto
anche di questi aspetti nel fare le sue scelte, non solo della partita
doppia.

 la firma subito.
parecchi sicilioti mettono serenamentela firma sotto la loro condanna
a morte (di fame) da decenni...
Il declino economico non si combatte calandosi le braghe e mettendosi
a novanta per farsi inculare a piacimento. Si combatte migliorando
l'istruzione, la civilta' e combattendo la criminalita'. E magari
evitando di eleggere dei mafiosi.
Scendete dal pero, sicilioti.

 doppia.
Risultato -> Grecia.

 infrastrutture, la criminalità, la corruzione.
Bè, mi basta che hai acconsentito che il libero mercato è un
tritarifiuti. Poi ognuno può decidere se di sua volontà vuole
infilarsi nel cassonetto e viverci tutti i suoi giorni, ogni gusto è
gusto :-))


Nel cassonetto ci finisci se tolleri criminalita`, pessime
infrastrutture e corruzione.
Se ti dai da fare per eliminarle, il "tritarifiuti" e` meritocratico e
paga meglio te che quelli che non si danno pena per risolvere i
problemi.

 stupidi e totalmente inadeguati.
Come fai prima a parlare di richiesta delle lobby, e poi a dire che
sono obbligati ad usarlo?

 Scendete dal pero, sicilioti.
Concordo. Ma nei 10 o 20anni (minimi) che servono per risolvere il
problema, che si fa? Ci si mette in modalita` "basso consumo", cosi`
non si mangia, possibilimente in uno sgabuzzino per le scope (cosi`
non si paga l'affitto)?

 Il declino economico non si combatte calandosi le braghe ...
Ma quale calarsi le braghe? Tu mi offri un lavoro, 3 turni settimanali
da 12 ore, o 5 da 8 ore e 25 minuti, tutto il resto uguale, tu che
scegli? Io scelgo i 3 turni settimanali da 12 ore.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 sono obbligati ad usarlo?
Scusami, io non vivo sul pianeta dei buoni sentimenti e dei sepolcri 
imbiancati: quando uno si professa liberale, lo deve essere.
Io contesto il fatto che non si sia voluto davvero perseguire 
l'obiettivo della flessibilit� in INGRESSO.
Cercando quindi di non rovinare il rapporto con i sindacati che tutelano 
solo quelli che hanno il lavoro (TI).
Evitando di togliere i veri limiti a tale flessibilit�, il cuneo fiscale 
e l'art. 18.
Ottenendo il non trascurabile vantaggio di poter utilizzare manodopera a 
basso costa senza vincoli di alcun tipo.
Se non lo avevano pensato, sono stati fortunati, ma io ritengo vero il 
contrario: sapevano cosa si doveva fare.
A nessuno dotato di intelligenza quanto meno mediocre, viene in mente di 
dare in pasto alla fauna italiana di piccoli e medi imprenditori (i 
grandi fanno quel che gli pare) tutti i contratti atipici SENZA porre 
dei limiti al loro utilizzo!!!
Le cose mi sembrano abbastanza chiare, non sono un estremista di 
sinistra, compredo la necessit� di fare profitto, ma tale profitto non 
lo posso marginare "sul lavoro", perch� in tutta onesta, NESSUNO pu� 
raggiungere i  costi del lavoro dell'oriente a meno, chiaramente, di una 
catastrofe generale.
Combattere la cina ed i paesi di quel tipo (di lavoro) cercando di 
superarli in condizioni di sfruttamento, poteva venire in mente solo a 
dei coglioni.
Purtroppo nel nostra paese i coglioni non mancano, e si trovano nella 
condizioen di comandare.

 toglierli ai nuovi assunti).
il fatto che io abbia ragione o torto mi pare del tutto irrilevante.
L'articolo diceva (piu' o meno): "provate a chiedere ad un precario
qualsiasi qual'e' la strada da seguire..." (e immagino che quando diceva
"precario qualsiasi" sottintendesse sia "italiano" che "tra quelli che
lavorano in Italia").
Ora, dal tuo punto di vista,
fra me e te (e se vuoi anche fra me, te, Ichino e Scalfarotto), secondo
te, chi e' piu' vicino al "precario qualsiasi" italiano che lavora in
Italia ?
E quindi ai fini di ottenere una risposta alla domanda posta "al precario
qualsiasi" e' piu' rilevante il mio o il tuo pensiero o quello di Ichino o
quello di Scalfarotto (indipendentemente dal fatto che io possa avere
torto o meno)?
Per come vedo il mondo io, se tu fai una domanda al "docente universitario
qualsiasi" mi aspetterei che tu voglia una risposta dal docente
universitario qualsiasi, indipendentemente dal fatto che quello che lui
risponde possa essere giusto o sbagliato. 
Direi che dovrebbe essere la stessa cosa, quando la domanda la fai al
"precario qualsiasi".
Ciao,
Marco
-- 
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 Ma anche io lo vorrei, lo vorrebbero tutti.
Io no.
Tu e gli altri (compreso Ichino, Scalfarotto, Riolo, Bertinotti,
Berlusconi, D'Alema, Casini, Rutelli, Di Pietro, [forse anche Grillo, non
so] ecc.)
volete il "lavoratore subordinato". Alcuni lo vogliono "con" l'articolo
18, altri lo vogliono "senza" articolo 18. Io semplicemente, nel mio mondo
ideale, non vorrei subordinati, almeno nell'informatica dove non ce n'e'
affatto bisogno e l'unica cosa che rende necessaria la presenza di
subordinati e' la totale incapacita' e incompetenza della "classe
imprenditoriale", chiamiamola cosi', unita alla tradizione italiana di
osannare il "posto fisso" che piace a tutti quelli che vogliono il
"lavoratore subordinato" sia con, sia senza l'articolo 18 (compresi quelli
citati sopra, che, ovviamente non sono gli unici).


 "scolaretti" tipo Reagan ed i suoi compari, pensa che ne � uscito.
Aggiungo: come se il libro Bianco del f� Prof. Biagi, l'avesse tradotto 
in legge Maroni...

 "precario qualsiasi".
Ed il precario qualsiasi, che ha il sacrosanto diritto di dire quello
che pensa, in questo caso ha torto a giudicare come ha giudicato la
proposta in questione.
La soluzione di Ichino e Scalfarotto è iniqua, e certamente
migliorabile, ma è sensibilmente migliore del sistema attuale, di cui
è un miglioramento incrementale.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 problemi.
Non è meritocratico, è agnostico, hai convenuto pure tu che il mercato
assimila tutto assegnandogli un prezzo. Quindi assimila anche
l'antimeritocrazia, del tutto evidente nei paesi di più recente
sviluppo economico, ma anche in tanti altri.
E che paghi meglio chi si batte contro certi mali è assolutamente
falso, perchè il mercato semplicemente non li considera mali. Sono una
merce come un'altra.

 Nel 2013 potresti avere una sorpresa.
Intendi che a far finire soldi miei e tuoi  nelle tasche di Berlusconi e
di qualche amico suo potrebbe non essere piu' Berlusconi in persona ma
qualche amico suo, potrebbe anche essere (specialmente se questo amico suo
lo aiutera' a salire qualche gradino nella scala istituzionale).


 Scusa, pensi sia meglio farle allontanare?
Al momento le alternative sono le seguenti:
- Portare aziende straniere in Italia, dimezzando la tariffa (gia'
dimezzata  rispetto a 10 anni fa [quando va bene dimezzata solo come
potere d'acquisto. In alcuni casi dimezzata proprio in valore assoluto]) 
- allontanare le suddette imprese, magari pagando tariffe un po' piu' alte.
Decidi pure te qual e' migliore (o la meno peggio se vuoi) 
Poi ci sarebbe la terza:
- far arrivare qui aziende straniere magari perche' qui i salari sono
doppi rispetto a quelli pagati da alrte parti ma magari le aziende che
vengono qui trovano "piu' qualita'" (come accade, o almeno accadeva prima
della crisi) negli USA dove i ricercatori vengono pagati probabilmente 10
volte piu' che in Italia ma magari se un'azienda nel mondo vuole fare
ricerca e' piu' probabile che andasse negli USA piuttosto che venire in
Italia (e magari negli USA a fare ricerca ci trovava qualche ricercatore
italiano emigrato).
Ma capisco che la terza sia impensabile per i liberisti.


 La qualit� bisogna poter permettersela.
Anche poter mangiare bisogna permetterselo. 
Se l'informatico non capisce c'e' poco da fare.
Ciao,
Marco.


 inoccupazione Siciliani?).
Pero' effettivametne qualche anno fa dicevano che Catania era l'unico
posto in Sicilia in cui c'era una certa industrializzazione (poi
personalmente non so quanto corrisponda al vero e se questo si
traduca in qualche modo in una minore disoccupazione rispetto al resto
della Sicilia).


 e l'art. 18.
Yup.
L'art. 18 è un grande obiettivo, nel 1991/3 sono andato ai grandi
scioperi generali per difenderlo ed estenderlo, e però ha un senso
soltanto se è sostenibile per tutti. All'epoca pensavo fosse
possibile, oggi, ed oramai da anni, mi rendo conto che non è così, e
non era così neanche nel 1992.
Nel momento in cui l'art. 18 non è sostenibile per tutti, diventa
iniquo, e va abrogato.
Idem per tutte le altre tutele e diritti. Vanno salvaguardati soltanto
quelli che sia possibile estendere e sostenere per tutti.
Sul cuneo fiscale, vanno introdotte tasse comunali adeguate, per
tutti, senza sconti per prime case o religioni. L'esistenza di una
casa comporta dei costi per la comunità, che vanno sostenuti da chi ci
vive e da chi la possiede, non dai lavoratori.
Non esistono pranzi gratuiti.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Shylock ha scritto:


Amico, 
quella che hai descritto tu e' esattamente la condizione che si
raggiungera' tentando di attirare aziende dimezzando le tariffe. E non la
si raggiungera' per 10-20 anni in attesa di qualche evento, ma la si
raggiungera' permanentemente perche' cosi' avremo "attirato aziende" e
saremo tutti felici di stare in uno sgabuzzino per le scope e senza
mangiare per sempre (con la prospettiva che anche i figli [per chi ne ha]
facciano la stessa fine ). Perche' cosi' noi avremo "le aziende" e gli
altri no.
O secondo te, siccome mi hanno dimezzato lo stipendio (o almeno il potere
d'acquisto dello stesso), la pizza che nel 2001 pagavo 4000 Lire ora me la
fanno pagare 2 euro ? Secondo me e' piu' probabile che me la facciano
pagare 8 Euro anche se sono disoccupato.


 meglio gli urti e le crisi).
Puo' darsi che nel breve periodo sia come dici tu.
Nel lungo periodo a mio avviso la precarieta' e non flessibilita' che ha 
introdotto avra' effetti deleteri sul tessuto sociale che gia' oggi si 
intravedono.
La flessibilita' ci deve essere ma deve essere anche remunerata 
adeguatamente.
Siamo passati da un estremo ad un altro.

 licenziamo e tutti tranne pochi privilegiati ? Bella mossa.
La seconda parte del discorso che fai (licenziamo tutti tranne pochi) e'
l'esatta situazione che c'e' adesso e, se anche tu non te ne fossi
accorto, e' esattamente quello che si e' verificato in corrispondenza con
l'ultima crisi. Per ogni dipendente del cliente finale  (i pochi "non
licenziati") ci sono decine di bodyrentallati che sono stati licenziati
tutti (poi magari sono stati richiamati. Io sono un esempio. Ma quando
c'e' stato da cacciare sono stati cacciat t * u * t * t * i).
E le tariffe possono tranquillamente scendere, come tu stesso dici.
Quindi l'effetto deleterio che tu citi non si verifica solo in caso di
tariffe bloccate, ma anche in caso in cui le tariffe possano scendere (se
non te ne sei accorto ti informo che e' passato poco piu' di un anno da
quando tale effetto si e' verificato).
Ciao,
Marco


 In ultima istanza: "e' colpa dei comunisti!"
La Biagi ci ha messo del suo, sicuro, ma chi ha creato i due aborti di (nel 
1987 il 
co.co.co
 e nel 1997 il lavoro interinale) era il CSX.
Tu pero' continua ad abbaiare sempre e solo contro la Biagi, si capisce 
meglio quanto poco ne sai di leggi in materia di lavoro
-- 
ViLco
Let the liquor do the thinking 

 scegli? Io scelgo i 3 turni settimanali da 12 ore.
Bravo pollo, io e chiunque altro scegliamo cinque turni da 8 ore, perch�
con tre turni da 12 al termine della settimana ci arrivi strisciando sul
pavimento!!!

 l?applicazione dei soli minimi contrattuali"
12 ore al giorno col 2� livello metalmeccanico al minimo contrattuale? Ho
capito bene? Ed essere frustati no???
Ma proprio STRANO STRANO che qualcuno si sia opposto eh, non riesco proprio
a capire perch�!!!!

 pavimento!!!
Spiegami perché arrivi strisciando sul pavimento a fare 3 turni da 12
ore, e non ci arrivi facendo 5 turni da 8 ore e 25 minuti.
BTW, non c'è fine settimana (e c'è notte) in entrambi i casi, la
fabbrica è 24/7, 14 turni da 12 ore o 21 turni da 8 ore e 25 minuti.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 capito bene? Ed essere frustati no???
Sarebbe stato 3 livello al minimo contrattuale in entrambi i casi.
In Sicilia la disoccupazione è al 14%, ed il tasso di inattività è del
60%, cioé 3 persone su 5 in età di lavoro non lavorano (http://
archivio.blogsicilia.it/2010/04/in-sicilia-3-persone-su-5-non-
lavorano/), e quelli che ammortizzano da se lavorando in nero, lo
fanno per 400-500 Euro al mese.
E non apriamo nemmeno il discorso del PIL pro capite, o le
retribuzioni medie ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 lo aiutera' a salire qualche gradino nella scala istituzionale).
Si' Silvio e Prodi faranno la corsa al Quirinale.
Io e Silvio non ci siamo mai scambiati denaro. Tu gli hai concesso 
qualche credito?

 � un miglioramento incrementale.
Per note su come la penso io, vedere pure risposta a Equinozio.
Ciao,
Marco.
-- 
Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'
domeniche. Mai un momento di pausa.
"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci
costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".
Gino Strada


 Non esistono pranzi gratuiti.
Peccato che il pranzo di Berlusconi debba pagarlo io (e quindi, per lui,
il pranzo gratuito esiste).
Ciao,
Marco
-- 


 ore, e non ci arrivi facendo 5 turni da 8 ore e 25 minuti.
Hai mai lavorato dodici ore continuate?

 totalmente inutile nelle analisi dell'attuale, del passato e del futuro.
Chi e' "lui" ?
Ciao,
Marco.


 Hai mai lavorato dodici ore continuate?
Yup.
Buona parte della mia vita ho lavorato 60-70 ore settimanali.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Chi e' "lui" ?
L'impiegato a TI...

 il pranzo gratuito esiste).
No, perché appunto lo paghi tu, quindi non è gratuito.
Se qualcuno bisboccia senza pagare, è perché paga qualcun altro.
Sempre.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Io s� almeno 5 giorni su 7.
Il sesto solo 5.
Il settimo di solito mi riposo.......faccio contabilit�.

 Buona parte della mia vita ho lavorato 60-70 ore settimanali.
Dipende anche molto dal tipo di lavoro che fai per X ore continuate 
comunque ........

 comunque ........
Vero. Ma di Siciliani che si accollano 3 turni da 12 ore a settimana,
ne trovi decine di migliaia.
Proprio in quella zona, recentemente ha aperto l'IKEA.
Sono arrivati 400 mila CV per 400 posti.
400 mila CV.
Tu dici che non li trovano quelli che non solo accettano, ma proprio
vogliono lavorare 3 turni da 12 ore alla settimana?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 400 mila CV.
Correzione, questi sono quelli che hanno presentato la domanda la
prima volta, che sono stati raccolti su un periodo molto lungo.
Dato che non sono riusciti ad aprire (c'è tutta una storia decennale
dietro ...), non se n'è fatto nulla (e non hanno assunto quelli a cui
avevano fatto i colloqui), quando poi hanno deciso di riprovarci,
hanno tirato le reti un'altra volta, ed hanno tirato su poco meno di
50 mila CV per 240 posti in pochi giorni, mettendo a dura prova il
server dell'IKEA: 
http://www.repubblica.it/economia/2010/09/24/news/ikea_miraggio-7374403/
.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 realizzabile, sono chiacchere utopistiche.
Piu' o meno come il contratto a tempo indeterminato con facilita' di 
uscita.
Dove, in Italia? con la resistenza che c'e' alle rendite di posizione?
Ciao!
Luca

 toglierli ai nuovi assunti).
Alessandro, una roba del genere in Italia non la faranno mai. Troppo 
sensata.
A proposito, oggi sono venuti fuori un po' di costi della macchina 
pubblica italiana. Carina l'idea di ex dipendenti di gruppi parlamentari 
che percepiscono una media di 100.000 euro lordi/anno per non fare nulla 
(vedi proprio Ichino che lo spiegava questa mattina nella trasmissione di 
Giannino).
Ciao!
Luca

 Dove, in Italia? con la resistenza che c'e' alle rendite di posizione?
La resistenza è talmente estesa e trincerata, che quando i Sig. Ichino
e Scalfarotto propongono una riforma per evitarla, assicurano comunque
che questo varrà soltanto per i nuovi assunti, non per quelli già
protetti.
C'è (oggi gran parte dei lavoratori a 
co.co.pro
. e i P.IVA.
monocliente) e ci sarà (semmai dovesse essere approvata tale riforma,
i nuovi assunti con il contratto unico) appunto qualcuno altro che
paga.
Idem per la tassazione equa degli immobili, specialmente le prime
case. Resistenza a rinunciare alla rendita di posizione.
C'è appunto qualcuno altro che paga.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Bisognava capirlo 8 anni fa.
Si puo' non capire. O si puo' far finta di non capire. L'andazzo, IMHO, 
e' verso la seconda ipotesi.
Ciao!
Luca

 inoccupazione Siciliani?).
Quindi siccome c'e' disoccupazione viva lo sfruttamento?
A questo punto farebbero meglio a seguirti in massa i Siciliani 
piuttosto che restare per essere sfruttati.
Questo era l'accordo iniziale proposto dall'azienda da quello che leggo:
"Le organizzazioni sindacali sono riuscite a trasformare la richiesta 
iniziale delle 12 ore giornaliere in 21 turni da 8,25 ore"
"In considerazione del fatto che la richiesta iniziale aziendale era 
quella di lavorare con turni da 12 ore al giorno, con inquadramento al 
2ï¿½ livello del CCNL e con lï¿½applicazione dei soli minimi contrattuali,"
Il tutto per un contratto di 6 mesi a tempo determinato (che dovrebbero 
poi rinnovare).

 E che paghi meglio chi si batte contro certi mali è assolutamente
Se paga meno chi non combatte certi mali, per definizione di "piu`" e
"meno", paga piu` chi li combatte.

 Questo era l'accordo iniziale proposto dall'azienda da quello che leggo:
Quello che leggi ï¿½ scritto dal sindacato. La realtï¿½ ï¿½ diversa (e se ti 
cerchi i vari comunicati precedenti dei sindacati, ed anche i loro blog, 
siti e quant'altro, vedrai che del 2 livello non ha mai parlato nessuno). Il 
punto di contesa sono state le turnazioni, e le assunzioni (il sindacato ha 
voluto che si pescasse preferibilmente tra un certo gruppo di persone, e se 
non ho capito male ï¿½ stato accontentato).
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 specie una da 5-6 punti percentuali del PIL.
Anche questa e' una vecchissima proposta di Rifondazione Comunista (se non
proprio del Partito Comunista ancora prima), anche se magari loro non
l'avrebbero riferita a periodi di recessione (c'e' stato un periodo
in cui dicevano "lavorare meno, lavorare tutti").
Immagina come e' stata accolta
(hint: "dagli al comunista" funziona sempre)
Ciao,
Marco.
-- 
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 non ho capito male � stato accontentato).
Non ho letto la versione degli imprenditori o dei lavoratori, ma
a parte le assunzioni mirate verso un gruppo di persone (che non faccio
fatica a credere, ma che sicuramente non e' prassi solo dei sindacati) mi
fai capire una cosa ?
Ipotizzando che siano 21 turni in 4 settimane(28 giorni. Tipicamente fanno
3 giorni di lavoro e 1 di riposo. Almeno, mio padre, quando faceva i turni
faceva cosi' => 21 giorni lavorati si fanno in 28 giorni. Tre giorni si
lavora dalle 8 alle 16 [o alle 17 se si conta la pausa pranzo], poi un
giorno di riposo, poi 3 giorni dalle 16 alle 24, poi 1 di riposo, poi 3
giorni dalle 00 alle 8),
con 21 turni da 8.5 ore un lavoratore lavora 8.5*21=178.5 ore/21 giorni
con 3 giorni da 12 ore lavorati su 7 giorni/settimana, in 28 giorni lavora
3*12*21/7= 144 ore in 28 giorni.
Ora, non credo proprio che l'imprenditore avrebbe proposto di far lavorare
ogni lavoratore circa 144 ore/mese (in realta' 144 ore/28 giorni), avendo
liberi 4 giorni/settimana consecutivi per tutte e 4 le settimane, mentre
i sindacati avrebbero detto:
no, vogliamo lavorare 178.5 ore/mese invece che 144 e non vogliamo quasi
alcun giorno libero; vogliamo venire a lavorare spesso il sabato e la
domenica e, magari, anche di notte.
Ma forse, potrebber essere, non lo so (io sono notoriamente un bischero,
per cui probabilmente sbaglio) magari le 12 ore non erano esattamente
in turni da 3 giorni lavorativi/settimana ?
Per avere 178.5 ore/4 settimane (che e' piu' o meno un mese di 22/23
giorni lavorativi a 8 ore/giorno, anche se 4 settimane sono meno di un
mese) con turni da 12 ore giorno devi lavorare 178,5/12=14.8 giorni, circa
15 giorni nelle 4 settimane. Quindi devi trovare un "meccanismo di
turnazione" che ti dia la possibilita' di lavorare 15 giorni a 12
ore/giorno in 28 giorni.
con 3 giorni/settimana arrivi a 12 giornate lavorate in 28 giorni.
Per arrivare a 15 giorni lavorati ti servirebbero 5 settimane.
Quindi, se vuoi stare nelle ore "mensili" lavorate devi fare ad esempio 4
giorni/settimana a 12 ore (48 ore/settimana) per 3 settimane + 3 giorni la
quarta setttimana (36 ore).
Ora, puo' anche essere che gli industriali avrebbero avuto piacere di
vedere gente che lavora 144 ore invece che 178; ma che vuoi farci: questi
maledetti comunisti sono sempre piu' intenzionati a voler lavorare piu'
dei loro datori di lavoro.
Se invece gli imprenditori avessero voluto proprio le 178.5 ore (almeno)
anche con 12 ore/giorno non so come avrebbero distribuito i turni, ma
sembrerebbe che lo schema 3 lavorati e  3 di riposo si presti abbastanza
bene (io ci credo poco che un qualsiasi imprenditore sia disposto a
concedere 3 gg liberi ogni 3 lavorati, ma non mettiamo limiti
alla provvidenza). As esempio (ipotizzando che la 1 settimana inizi di
lunedi):
1. settimana 3 giorni consecutivi a 12 ore, 3 di riposo, 1 a 12 ore (1
domenica)
2. settimana 2 a 12 ore, 3 di riposo, 2 a 12 ore (1 sabato e 1 domenica) 
3 settimana  1 a 12 ore, 3 di riposo, 3 a 12 ore (1 sabato e 1 domenica)
4 settimana  3 di riposo 3 a 12 ore 1 di riposo (1 sabato)
con 21 turni a 8.5
1. settimana 3 giorni consecutivi a 8.5 ore, 1 di riposo, 3 a 8.5 ore (1
sabato e 1 domenica)
2. settimana 1 di riposo, 3 a 8.5 ore 1 riposo 2 a 8.5 ore(1 sabato e 1
domenica) 
3 settimana  1 a 8.5 ore, 1 di riposo, 3 a 8.5 ore, 1 riposo, 1 a 8.5 ore
(1 domenica)
4 settimana  2 a 8.5 ore, 1 di riposo, 3 a 8.5 ore, 1 riposo (1 sabato)
Io sicuramente preferirei comunque i turni a 12 ore (per beccarmi i 3
consicutivi di riposo che mi piacerebbero molto), ma l'ipotesi fatta da me
mi pare tra le piu' vantaggiose possibili (3 giorni liberi consecutivi) e,
a parte che faccio molta fatica a credere che un qualsiasi imprenditore la
concederebbe, anche cosi' mi pare che i vantaggi siano comunque minori di 
dici tu.
Ciao,
Marco


 catastrofe generale.
Provocatoriamente (ma mica tanto) per competere con l'oriente ci sono
anche altre strade, oltre alla riduzione degli stipendi. Ad esempio
ridurre i vincoli sull'ecologia e sulla sicurezza.
Teniamo conto che non esiste la possibilità  di avere tutte
produzione industriali al 100% non inquinanti, infatti hanno spostato
il problema trasferendo le industrie più inquinanti in tali paesi.

 in legge Maroni...
Ci vedo un zinzino di ironia... :-)

 3*12*21/7= 144 ore in 28 giorni.
Era:
 con 3 giorni da 12 ore lavorati su 7 giorni/settimana, in 28 giorni lavora
 3*12*28/7= 144 ore in 28 giorni.


 "meno", paga piu` chi li combatte.
Certo che hai una fede degna di ben altra causa :-) Se è agnostico è
agnostico, punto. Nella media non può nè premiare nè penalizzare ciò
che per lui non esiste. Il presunto premio o penalità si verifica solo
localmente nel tempo e spazio, ma è del tutto casuale.

 il problema trasferendo le industrie pi� inquinanti in tali paesi.
Il che ha spostato solo il problema. E sicomme facciamo parte di un 
ecosistema  globale prima o poi il conto arriva.

 ecosistema  globale prima o poi il conto arriva.
Ha spostato il problema in una direzione ed i soldi in un'altra... :-)
Il conto arriva, ma attenzione: non solo e non tanto perchè i cinesi
ecc. sono incapaci ed inquinatori, ma perchè certe produzioni sono
inevitabilmente inquinanti. Lo vedremo molto presto quando le centrali
nucleari, come si dice, verranno sostituite da decine di quelle a
carbone, magari riapriranno anche le miniere. D'altronde, se così
decide il mercato, certamente è buono.... :-))

 Ci vedo un zinzino di ironia... :-)
I risultati sono sotto gli occhi di tutti.
Io il libro bianco l'ho letto, manca tutta una parte di ammortizzatori 
sociali e contrappesi (legali e fiscali) per evitare la precarizzazione.
Come Volevasi Dimostrare, Maroni si � addormito prima di finire la 
lettura e la colf probabilmente l'ha rimosso dal comodino...

 decide il mercato, certamente � buono.... :-))
Se il benessere si misura con i soldi si.
Forse bisognerebbe cambiare metro di misura o quantomeno integrarlo :)

 vogliono lavorare 3 turni da 12 ore alla settimana?
ma lo vuoi capire che non e' questo il punto? Le condizioni lavorative
e le norme contrattuali devono essere conseguenza diretta del tasso di
disperazione della gente del posto????
Se vuoi dare un significato a quel dato dagli quello giusto: ennesima
dimostrazione del baratro in cui e' precipitata la sicilia
(tranquillo, mica per colpa dei siciliani.. sempre per colpa di
qualcun altro, tipo i toscani, i romani, vittorio emanuele di savoia,
gli alienti & C.. la mafia ovviamente non c'entra nulla..un
governatore come Lombardo con la lista di raccomandati da assumere
ovviamente non c'entra nulla..). Ma usare questo argomento contro i
sindacati che hanno richiesto (e ottenuto senza drammi tra l' altro..)
condizioni di lavoro non umilianti, beh e' totalmente assurdo. Il
giorno che tra i tuoi amici ce ne sono di cosi' disperati che sono
disposti a farsi inchiappettare durante la pausa pranzo che facciamo?
Legalizziamo la sodomia sul posto di lavoro? :)
La tua idea per il futuro della sicilia e' trasformarla in una
foxconn?
Ripigliati.

 sociali e contrappesi (legali e fiscali) per evitare la precarizzazione.
Il libro bianco li prevedeva eccome, sono saltati nella realizzazione 
della riforma. Notizia arcinota peraltro.

 della riforma. Notizia arcinota peraltro.
E' quello che ho detto.
Maroni ha fatto una pessima legge: doveva solo COPIARE, non � capace 
manco di farlo...


Ah, avevo capito male.
Comunque la parte sugli ammortizzatori sociali non poteva essere 
abbracciata dal governo in quel momento. C'era sul tavolo la questione 
di ripagare l'ingresso all'euro, appena usciti da una crisi e sopratutto 
la riforma delle pensioni ancora da fare.
Era rimasta da farsi in un secondo tempo.
Ma per evitare le polemiche, a nessuno piace l'attuale divisione dei 
lavoratori in TI (=fortunati) e interniali+co co pro. E' una 
ghettizzazione a tutti gli effetti.
ma il problema � sempre quello che � costato la vita a Biagi. In Italia 
non si vuole dare alle aziende la possibilit� di licenziare. Il core � 
sempre questo.
Certo con tutte le moderazioni del caso (aziende con meno di 15 
dipendenti) di fatto � cos�.
Cambia questo e gli interinali spariscono.
Poi ci sarebbe la questione previdenziale per fare sparire i cocopro. 
Rimarranno per altri 30 anni.

 Era rimasta da farsi in un secondo tempo.
No, il problema era ed è un altro, l'ammortizzazione sociale non
guarda alla residenza o all'etnia, per cui il risultato di introdurre
un sistema simile a quello dei paesi del nord Europa, avrebbe
comportato, e comporterebbe, un enorme trasferimento di risorse dalla
Padania ed aeree limitrofe a tutte le aeree a Sud del Liri.
Visto mai Bossi, Maroni e compagnia proporre e fare leggi simili? Come
si potrebbero poi giustificare davanti al loro elettorato?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 condizioni di lavoro non umilianti,
Ma che c'è di umiliante a lavorare 3 giorni alla settimana 12 ore al
giorno?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 localmente nel tempo e spazio, ma è del tutto casuale.
L'importante e che si verifichi. E non e` "casuale", ma "causale",
visto che esiste una correlazione fra presupposti e risultati.

 raggiungera' tentando di attirare aziende dimezzando le tariffe.
OK, e quale condizione si raggiungera` facendo scappare la aziende?

 disperazione della gente del posto????
Capisco che la cosa sia urtante,ma e` praticamente una legge di
natura: le condizioni contrattuali nascono dal venirsi incontro dei
bisogni delle parti coinvolte. Le parti che hanno uno stato di bisogno
piu` intenso, per necessita`, finiscono per accordarsi a condizioni
meno favorevoli.
Puoi imporre vincoli a questo processo, ma di solito di finisce per
rendere meno facile l'accordo, prolungare lo stato di bisogno e, alla
fine si arriva, per la parte piu` debole, a condizioni peggiori
ancora.

 (come dice Berlusconi) e nemmeno loro sanno scrivere (vedi anche sotto) ?
I lavoratori ancora non ci sono, perché non sono stati ancora assunti,
ed i papabili sono quelli per i quali il sindacato ha chiesto un
trattamento preferenziale (chissà quanto sarebbero invogliati a
scrivere contro una richiesta del sindacato!). Per come la vedo io è
un'assurdità che prima ancora che inizino le assunzioni, si debba
contrattare con i sindacati, i quali poi ti chiedono come condizioni
di assumere tra le persone che dicono loro.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 giorno?
a parte il fatto che non si trattava solo di quello, ma anche del
livello, e dell' essere assunti in maniera definitiva o rimanere
precari del cazzo... tu quanti anni della tua vita hai trascorso
lavorando sistematicamente 12 ore al giorno?

 Padania ed aeree limitrofe a tutte le aeree a Sud del Liri.
ebbasta con sto cazzo di Liri.. ma sei veramente fissato a livelli
patologici tu !!!!
Finche' il mafionano controlla i media ed e' alleato della lega i
leghisti possono fare impunemente piu' o meno tutto quello che gli
pare.
Quante persone in media attribuiscono a MARONI e quindi alla LEGA il
disastro della legge MARONI?
Quante persone in media si rendono conto che l' efficacia della Lega
nel controllo dell immigrazione e' NULLA?
Quante persone in media si rendono conto che l' unica cosa che i
"leader" della Lega sanno fare e' "fare ammuina"???
Il vero problema e' che i soldi per gli ammortizzatori *semplicemente
non ci sono*, almeno finche' non si stroncano corruzione, privilegi
della casta e corruzione. Lo vogliamo capire o no???

 ancora.
Che è quello che succederà, perché il prossimo gruppo manufatturiero
giapponese, ci penserà mille volte a partecipare ad un investimento di
370 milioni di Euro in Sicilia ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


wrote:

eh finche' i sicilioti potranno offrire come unica motivazione ad
investire in sicilia la disponibilita' a lavorare come schiavi per 12
ore al giorno, direi proprio di si'...

 ore al giorno, direi proprio di si'...
OK, torno a ripeterti: cosa proponi di fare nei 10 o 20 anni (almeno)
che servono per cambiare le cose in Sicilia (se si cominciasse da
oggi)?


a parte il fatto che se faccio ' informatico e' evidentemente perche'
non ho ne' talento ne' interesse per trovare soluzioni a problemi
sociali, economici e legali, qualche semplice ideina la puo' tirare
fuori persino uno come me. Per esempio:
1) Annientare la mafia. Se lo stato decidesse veramente di annientare
la mafia lo potrebbe fare domani.
2) Far capire ai sicilioti che e' masochistico votare per  mafiosi o
amici di mafiosi
3) Costringere alle dimissioni o almeno alla sospensione ogni
amministratore pubblico che finisce sotto processo
4) Disboscare l' inutile foresta di dipendenti pubblici inutili.
5) Usare la marea di soldi che si potrebbero ottenere confiscandoli ai
mafiosi, combattendo l' evasione fiscale e la corruzione per
migliorare i servizi pubblici, potenziare scuole ed universita'
Ci sono sicuramente molti altri punti su cui lavorare, ma prova ad
immaginare una sicilia "mafia-free" in cui i soldi che oggi finiscono
in tasca a mafiosi, evasori e politici corrotti vengono utilizzati per
il miglioramento di strade, ospedali, scuole, strutture turistiche...
Dove i ragazzi che escono dalle scuole e dalle universita' non siano
dei somari che manco sanno da che parte sono girati ma tecnici o
professionisti in grado di contribuire all' avanzamento di scienza e
tecnologia...
Tutto questo richiede un minimo di tempo ma i primi risultati
sarebbero visibili da subito. E' questa l' unica strada da percorrere,
trasformare l ' Italia in una nazione avanzata tecnologicamente e
civilmente.  Tentare di competere con i "cinesi" e' sicuramente un
suicidio.

 sarebbero visibili da subito.
Non credo. Nei paesi ex comunisti hanno impiegato intorno ai 10/20
anni per recuperare il gap. Alcuni non ci sono ancora riusciti.
Tuttavia, la gente aveva il problema di mangiare ogni giorno, per 365
giorni all'anno, per ciascuno dei 10/20 anni necessari.,ed hanno
risolto il problema nell'unico modo possibile: tirando la cinghia e
faticando.

 faticando.
Faticare e' un conto, accettare condizioni di vita miserabili e' un'
altra storia.
Se entri nel vortice di abbassarti e strisciare sempre di piu' per
sopravvivere non ti risolleverai mai piu'.
Cosa pensi che si possa accettare di diventare una societa' di schiavi
sottopagati e sfruttati per vent' anni e poi un bel mattino ti svelgi
e' ti ritrovi in una regione socialmente , civilmente ,
tecnologicamente avanzata?

 
http://ale.riolo.co.uk

 Tutto questo richiede un minimo di tempo
Ma nooooo, 150 anni e gli unici anni pi� mafia-free erano i 20 anni 
fascisti. Il signor mussolini ha avuto un'ottimo approccio con la mafia: 
sparava.
In cambio in quel periodo abbiamo esportato la mafia in america.
Adesso attendo le soluzioni di Riccardo per Puglia, Sardegna, ecc...

 Il problema e' avere la volonta' di farlo.
In uno stato di diritto non credo sia cosi' veloce la cosa. E' chiaro 
che ci deve essere la volont� politica  di farlo  in primis, ma 
supponendo che ci sia, ci vogliono comunque dei tempi tecnici un po piu' 
lunghi.
Certo chiaramente il presupposto e' la volonta e su questo posso essere 
d'accordo.

 lunghi.
MIca tanto. I tempi tecnici di cui parli sono quelli necessari per
fare un legge o un decreto legge.
E per concedere alle forze dell' ordine, alla magistratura, e se
necessario all' esercito le risorse di cui hanno bisogno. Non ci
vogliono vent' anni. Ci vuole solo la volonta' di farlo.

 vogliono vent' anni. Ci vuole solo la volonta' di farlo.
Dimentichi la presunzione di innocenza e i gradi di giudizio.
A meno che tu non auspichi anche l'abolizione di alcune garanzie 
costituzionali.

 volersi chiamare Grecia.
Se, vabbe....
http://www.portalecnel.it/Portale/documenti.nsf/0/C12575C30044C0B5C125730D003D287D/$FILE/La%20situazione%20degli%20ammortizzatori%20sociali%20in%20Italia%20e%20in%20Europa.pdf
...pagina 207 in avanti.

 lavorando sistematicamente 12 ore al giorno?
Gran parte della mia vita lavorativa nella RI.
Nel privato PMI in Sicilia 12 x 6 è la norma, dalle 8 alle 8 o dalle 9
alle 9.
Qui nel RU, onestamente, molto ma molto più raramente.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Ale, nessun paese ha i soldi per pagare quegli ammortizzatori sociali.
Qui nel RU ci sono ammortizzatori sociali che i disoccupati nella RI
si sognano (£109 a settimana, affitto e tassa sugli immobili pagate se
uno ha meno di un tot di patrimonio).
A parità di PIL pro capite.
In tutti i paesi del nord Europa ci sono da eoni.
Nella RI l'unico motivo per cui non ci sono gli ammortizzatori
sociali, è che genererebbero un enorme trasferimento di risorse.
Soltanto in Sicilia gli inoccupati sono i 3/5 della popolazione
attiva, il giorno che dessero 100-150 Euro a settimana ai disoccupati
(praticamente più di quanto si prende a lavorare a nero come uno
schiavo), vedresti un paio di milioni di persone in fila per
iscriversi alla disoccupazione. Idem ovunque a sud del Liri.
E BTW, io sono pure contrario al dare soldi in cambio di niente, io
non farei mai gli ammortizzatori sociali come nel RU, che hanno creato
una sottoclasse di 3-4 milioni di persone che non lavorano un giorno
in vita loro e campano con £109 a settimana e l'affitto pagato dal
resto dei contribuenti, ma li farei in cambio di qualcosa. Esemplare
il caso Australiano, i soldi vengono dati in cambio o di lavoro
comunitario, o in cambio di studio e formazione professionale.
In parte questo gia c'è anche da noi, ma è iniquo, ed organizzato
spesso su basi clientelari. Tu e la tua famiglia voti per il politico,
e quello ti fa fare 3 mesi da forestale, ti trova un posto da LSU,
alla Gesip, ed a tutti gli altri carrozzoni clientelari ed
assistenziali.
La soluzione è farlo in maniera equa, cioé tutti ci possono rientrare
senza bisogno di un padrino politico, e serve anche un sistema
giuridico rapido e veloce per punire gli inevitabili profittatori.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ...pagina 207 in avanti.
Appunto.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

volersi chiamare Grecia.
eehhhh BUM. Guarda che Italia e UK (per fare un esempio) hanno lo stesos livello
di spesa sociale sotto molti punti di vista, l'Italia anzi ha una spesa per
welfare superiore (ricomprendendo le prestazioni previdenziali, assistenziali e
sanitarie, come spesa pro-capite e come incidenza sul PIL) superiore a quella
della Danimarca e Germania (tempo fa avevo pubblicato un link in proposito con
tutti i dati). 
Tuttavia il livello dei servizi erogati e' generalmente considerato assai piu'
basso da noi che in quei tre paesi, forse, dico forse, occorrerebbe il coraggio
*a saldi invariati* almeno all'inizio di provare a farla questa benedetta
riforma (partendo magari dalgi ammortizzatori sociali).

 alle 9.
bene allora dovresti evitare di sparare queste minchionate visto che
sai quanto logorante e disumano sia lavorare su tempi cosi' lunghi. Se
lavori 12 ore al giorno non ti rimane tempo per nulla. Diventi un
automa che lavora, dorme, mangia e caga. E questo ti sembra una
condizione umana?
Secondo me gia' ai tempi delle prime lotte post rivoluzione
industriale per i diritti dei lavoratori doveva esserci qualche
macchietta come te che urlava "hey ragazzi, ma se facciamo cosi'
perdiamo il lavoro! Meglio tenere la testa bassa e subire.. Del resto
io conosco un sacco di gente che vorrebbe lavorare al posto nostro a
queste condizioni!!!"
La cosa incomprensibilmente comica cira te e che pur essendo un
lavoratore e non mafioso ogni volta che apri bocca sembra di sentire
parlar un imprenditore senza scrupoli ed un mafioso, o almeno un loro
portavoce.. Insomma sei un "tafazzi naturale"..:)

 Come dargli torto qui, certo se lo diciamo noi al nord siamo cattivi.
Non t'offendere e leggi fino alla fine.
No, siete stupidi.
E per tante ragioni.
In primis, i dipendenti pubblici sono una minoranza assoluta dei
Siciliani.
La grande maggioranza dei Siciliani campa di stenti lavoricchiando nel
privato, nonostante i dipendenti pubblici.
Poi, tralasciando i dipendenti pubblici che servono e che fanno il
loro dovere (e ne ho conosciuti tanti), concentriamoci su quelli che
non servono e non fanno un cazzo (quando va bene) o fanno danno (e ne
ho conosciuti tanti), e che sono là soltanto perché i politici hanno
tramato e bramato per farli assumere dallo stato.
Perché sono là?
Perché così questi politici si possono creare un bacino elettorale, ed
una volta eletti, vendere il proprio voto ai partiti centrali (e da un
paio di decenni anche alla Lega Nord), così che i partiti centrali
invece di dover trovare una soluzione alla questione meridionale, se
ne possono sbattere altamente, e continuare ad investire la maggior
parte delle risorse nel nord del paese.
Noi li chiamiamo ascari.
Questo è il voto di scambio:
- il politico ascaro si compra i voti dei disgraziati, in cambio di
cose che in altri paesi vengono riconosciute come diritti a tutti i
cittadini;
- il politico ascaro vende il proprio voto ai partiti centrali, ed
alla Lega Nord, in cambio di benefici personali;
- nel paese gli investimenti si continuano a fare soltanto al nord (in
Padania avete un aeroporto ogni 50 km, e quando fate autostrade e
ferrovie su una pianura piatta come un biliardo vi costano per km il
doppio di quanto costa farli tra le montagne siciliane), e gli
abitanti del nord non devono mettere mani al portafoglio per
contribuire a pagare benefit equi, come negli altri paesi Europei di
pari sviluppo;
- I Padani, invece di starsene zitti e contenti per tutti i soldi che
risparmiano grazie al sistema attuale, starnazzano pure!
Dici che non funziona così?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 complimenti..
Sei tu che non leggi, perché l'ho già specificato più volte che quello
è un comunicato del sindacato, e che nelle precedenti comunicazioni o
articoli sull'argomento non se n'era mai parlato.
Tirano acqua al proprio mulino.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 lavori 12 ore al giorno non ti rimane tempo per nulla.
Per 3 giorni la settimana. 140 giorni all'anno. Ti rimangono 225
giorni all'anno per fare quello che vuoi! Ma scherzi o hai problemi di
comprensione matematica?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 della casta e corruzione. Lo vogliamo capire o no???
Non è vero. Ci sono. Solo che vengono dirottati per fare altro, cioé
eccesso di investimenti (o investimenti cum tangenti) in Padania e
clientelizzazione a sud del Liri.
E dimostrarlo è semplicissimo, basta guardare gli altri paesi Europei
di pari sviluppo e PIL simile.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 cittadini;
eh gia',proprio come va il "sig Lombardo" che tu tanto apprezzi e
difendi :)

 comprensione matematica?
se lavori 12 ore al giorno per tre giorni la settimana ti ci vogliono
almeno altri tre giorni per ripigliarti.
Inoltre tu hai parlato di 12 x 6 come norma siciliota, non io. Oltre
ai target dei tuoi link manco leggi quello che scrivi tu stesso?? :)
Poi dimmi te, che come radioso futuro per la sicilotilandia vedi la
concorrenza a foxconn quali sono i limiti che non e' giusto valicare
pur di attrarre aziende sul territorio..  Non so.. magari si potrebbe
ripristinare lo "jus primae noctis" per attirare ancora piu'
investimenti ?


wrote:

eh gia' e su che base dovrei fidarmi di te e pensare che il sindacato
abbia raccontato balle sull' offerta iniziale della ditta in
questione?

 tecnologicamente avanzata?
Che c'entrano gli schiavi? Gli schiavi non contrattano e, di norma non
si impegnano. Si accontentano di quello che passa il convento e via.

 difendi :)
Come ti ho gi� ripetuto pi� volte, io non ho votato per il Sig. Lombardo, 
perch� non ne avevo una opinione molto dissimile dalla tua, e ritenevo fosse 
un altro ascaro. Probabilmente lo sar� anche stato per buona parte della sua 
vita politica, ma una volta eletto a capo dell'esecutivo siciliano, non si � 
comportato da ascaro, anzi, e, relativamente ai suoi predecessori, non solo 
il Sig. Cuffaro, ha fino ad oggi mostrato capacit� di governo ben superiori.
Non � il migliore dei governi possibili, ma � migliore dei precedenti.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 


Io addirittura appalterei il controllo dello stato alle mafie.
Sta pur sicuro che :
- evasori non ce ne sono
- i cittadini rigano dritto
- vige la 'meritocrazia'. Cio� pi� ti fai rispettare pi� fai carriera.
detto in altre parole : il dirigente capace � quello che fa carriera, 
perch� prende in considerazione lo 'human factor' pi� di altri.
In effetti, uno stato perfetto, dovrebbe funzionare come una cosca
mafiosa, per aver successo.
Purtroppo � la verit�.
Ecco perch� gli USA sono lo stato pi� potente del mondo. Perch� questo 
l'hanno capito bene ed hanno istituito 'mafie bianche' cio� 
organizzazioni che funzionano esattamente come le cosche mafiose, per� 
sono al servizio del governo : FBI e CIA.

 Io addirittura appalterei il controllo dello stato alle mafie.
E qui pecchi di ingenuit�.
I partiti politici, come tutte le organizzazioni similari, sono 
organizzazioni mafiose.
Addirittura � riconosciuto nell'ordinamento giuridico Italiano:
"L'associazione � di tipo mafioso quando coloro che ne fanno parte si 
avvalgono della forza di intimidazione del vincolo associativo e della 
condizione di assoggettamento e di omert� che ne deriva ... per acquisire in 
modo diretto o indiretto la gestione o comunque il controllo di attivit� 
economiche, di concessioni, di autorizzazioni, appalti e servizi pubblici o 
per realizzare profitti o vantaggi ingiusti per s� o per altri ovvero al 
fine di impedire od ostacolare il libero esercizio del voto o di procurare 
voti a s� o ad altri in occasione di consultazioni elettorali".
Dimmi tu se questo non descrive perfettamente un qualsiasi partito italiano 
(tranne forse al momento nei Cinquestellini, che appunto si presentano come 
un antipartito).
Ma questo non soltanto nella Repubblica Italiana.
Dato un qualsiasi sistema con pi� di 2 partecipanti umani, c'� un tasso di 
mafia nel sistema (ci sar� anche all'interno tra i Cinquestellini!).
La mafia � ovunque, in Norvegia come in Uruguay, in Svizzera come in 
Australia. Non pu� esistere un gruppo di esseri umani di pi� di 2 persone 
senza che ad un certo punto ad almeno 2 persone del gruppo non venga in 
mente di coalizzarsi per un qualche scopo, per guadagnare un vantaggio 
rispetto al resto del gruppo. Fa parte dell'essere un essere umano.
La tendenza all'iniquit�.
L'unico antidoto alla mafia, alla tendenza all'iniquit�, � il liberalismo, 
la tendenza all'equit� (ed infatti, molti padri del pensiero liberale erano 
assolutamente contrari al concetto stesso di partito).
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 


wrote:

finche' i bischeri come te o come i leghisti continuano a sragionare
in termini di padani vs siciliani non si arrivera' mai da nessuna
parte, se non ad ingrassare a nostre spese leghisti e politici
mafiosicilioti.

 mafiosicilioti.
la cosa ancor pi� tragica � che la Lega avrebbe anche ottime idee, come 
il federalismo fiscale e la decentralizzazione 'vera' come in Germania.
Peccato che inseguano quella idea idiota del secessionismo.
Roba da far rivoltare Garibaldi e Mazzini nella tomba !

 si impegnano. Si accontentano di quello che passa il convento e via.
Esattamente il quadro che sta dipingendo il fantasmagorico riolo per i
poveri sicilioti.....

 Australia.
MA BASTA CON QUESTE MINCHIATE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Gli atteggiamenti e i comportamenti clientelari sono una cosa, l'
organizzazione criminale e violenta nota come MAFIA o COSA NOSTRA e'
un altra.  Queste tue orribili minchionate sono veleno per la
civilita'!!!!

 ancora.
et voila', con questa "brillante argomentazione" ci siamo appena
fumati due secoli di lotte e conquiste per i diritti dei
lavoratori! :)
Complimenti! :) Gli italioti: maestri solo nel calare le braghe e
mettersi a novanta :) Poi uno si stupisce delle condizioni di merda in
cui ci ritroviamo. Agli italioti non si fa fatica a piantarlo nel
culo, si fa fatica a NON piantarglielo nel culo: praticamente si
offrono loro, devi evitarli tu, fare una corsa ad ostacoli :)

 poveri sicilioti.....
OK, immagino che se invece di accettare le condizioni di mercato,
cacciano via chi gliele offre, vivranno meglio.

 offrono loro, devi evitarli tu, fare una corsa ad ostacoli :)
OK, come ti ho detto, cosa proponi per attirare le aziende che non
vogliono investire in Sicilia alle condizioni che a te sembrano quelle
"giuste"?

 schiacciata come un insetto se c'e' la volonta' di farlo.
Certo. E se si hanno 'contromafie' del tipo FBI e CIA con la licenza di 
ammazzare senza dover rendere conto a nessuno.
Basta si faccia in nome della legalit� e dello stato e per la protezione 
dei cittadini.
Io se fossi eletto, provvederei subito ad istituire una FBI.
Una CIA non sarebbe necessaria perch� l'Italia all'estero � 
politicamente insignificante.

 "giuste"?
La risposta e' semplice: domandati perche' un' azienda non vuole
investire in sicilia e poi elimina quelle cause.
Ti do' un aiutino: la n 1 e'  LA MAFIA.
Detto questo poi ci sono altri metodi che uno stato serio puo'
adottare, tipo sgravi fiscali etc...

 cacciano via chi gliele offre, vivranno meglio.
scusa ma mettiti d'accordo con te stesso.. prima dici che gli schiavi
sono quelli che non contrattano e accettano quello che passa il
convento, poi sostieni che sia una buona idea accetare ciecamente
senza contrattare quello che tu idioticamente continui  a chiamare
"condizioni di mercato". Che tu le chiami "quel che passa il convento"
o "condizioni di mercato" non cambia nulla. La definizione di uno che
accetta questo passivamente l' hai appena data proprio tu: UNO SCHIAVO.

 politicamente insignificante.
Ecco tanto per cambia' hai capito le cose al contrario:
La "CIA" gia' ce l' abbiamo, anche se si chiama prosaicamente
"servizio segreto".
E l' italia non e' per nulla insignificante all'estero. Rimane un
territorio strategicamente ed ecomicamente interessante, non fosse
altro che per la sua posizione al centro dell europa.
Per schiacciare la mafia basta promulgare delle leggi efficaci e
sostenere e proteggere chi ha il compito di difendere queste leggi:
Falcone e Borsellino erano agenti della CIA? Ammazzavano senza dover
rendere conto a nessuno?? Non mi sembra... Ma erano una minaccia
terribile per la mafia. Per questo li hanno uccisi. E lo stato
italiano non li ha protetti..

 adottare, tipo sgravi fiscali etc...
La Sicilia viene da 50 anni di sgravi fiscali. I risultati dimostrano
che non e` quella la strada.

 civilita'!!!!
No, sono la pura e semplice verit�, osservabile sperimentalmente da chiunque 
guardi al mondo senza mettersi la lastra di marmo di fronte agli occhi.
La differenza, sostanziale ed importante tra il tasso di mafiosit� in 
Danimarca ed in Sicilia nel 2011, � che nel primo paese � molto minore che 
nel secondo, ma non � sempre stato cos� e non sar� sempre necessariamente 
cos�.
Ovunque ci siano 3 persone, anche all'interno di una famiglia mononucleare, 
c'� mafia, ci sono sempre alleanze tra gruppi di individui su questo e 
quell'argomento, se non si riconosce questo, non si va da nessuna parte.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 quell'argomento, se non si riconosce questo, non si va da nessuna parte.
BASTA CON QUESTE ORRIBILI MINCHIONATE!!!! PORTI VERGOGNA SU TE STESSO
E TUTTA LA SICILIA!!!
La famiglia , le alleanze, i partiti sono una cosa, un' associazione
criminale e terroristica che fa profitti su attivita' illegali ,
vergognose e deleterie e che uccide chi non si adegue ai suoi comandi
e' un altra.
BASTA CON QUESTE ORRIBILI MINCHIONATE!!!! PORTI VERGOGNA SU TE STESSO
E TUTTA LA SICILIA!!!

 che non e` quella la strada.
No, dimostra che non sono stati applicati nella maniera giusta. Per
esempio si permette di aprire societa' "fantasma" e chiuderle subito
dopo.. O creare "finte sedi" al sud...

 fai a capire?
Beh, c'e` di peggio in giro: pensa, conosco uno che scrive post
chilometrici ben sapendo che verranno letti da persone che non li
capiranno.
Un minchione come pochi, non trovi?

 wrote:

Non hai tutti i torti, in effetti e' probabile che io perda il mio
tempo con un poveretto come te, ma non si sai mai..la speranza e'
l'ultima a morire,e una possibilita' non si nega a nessuno.. :)  e per
fortuna non sei l' unico frequentatore di ILI..

 fortuna non sei l' unico frequentatore di ILI..
Concordo. E` un peccato che, quello che ha la ricetta per sbarazzarsi
per sempre dalla mafia, stia a perder tempo con chi non lo capisce.
Allora, quella telefonata alla procura?


Infatti dove sono ora Falcone e Borsellino ?
Di eroi sono pieni i cimiteri.
Ma i cimiteri io li vorrei vedere pieni di mafiosi. Morti.

 incertezza) da dove nasce???
Si vede che non sei ingegnere, e dubito tu sia un qualsiasi tipo di tecnico.
In progetti cos� complessi quello di cui ci si potrebbe preoccupare � il 
trovarsi davanti ad almeno ordine di grandezza di incertezza, non certo un 
fattore 2 di incertezza ... 10 o 20 anni, per questioni come la mitigazione 
del fenomeno mafioso in Sicilia, pari sono ...
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 visto che esiste una correlazione fra presupposti e risultati.
Ah, quindi ora col capitombolo del "causale" sostieni che il mercato
non è agnostico. Vabbè, buonanotte.

 E TUTTA LA SICILIA!!!
Saprai di quei Siciliani o Napoletani che vivono in Padania, votano Lega e 
vogliono la secessione. Si chiama sindrome da ultimo piolo della scala (o 
qualcosa di simile, traduco a braccio dall'Inglese), e ti renderai conto che 
questi non si accorgono che nei propri ragionamenti si sono portati dietro 
l'humus da cui deriva il problema mafioso. Il mafioso � una persona che 
cerca, organizzandosi con altri, di guadagnare un iniquo vantaggio sugli 
altri. Una caratteristica di cui il mafioso � generalmente poco dotato, � 
l'empatia. Il militante leghista (attenzione, non l'elettore, che pu� avere 
anche ottime ragioni) di empatia ne ha ben poca, e tende a vedere il mondo 
in bianco e nero, o al massimo in poche tonalit� di grigio. Anche il 
mafioso. Tu come lo vedi il mondo?
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 


OK, hai ragione tu.
La corruzione, la mancanza di onestà e di infrastrutture non è
correlata, dal mercato, alla ricchezza.
Ed in Olanda, Svezia, Svizzera, ecc. stanno meglio che in India, Cina
e altrove per pura sfiga.

 cagano. Non coopererebbero, come fanno invece gli altri controspionaggi.
dipende. ti dice nulla la parola "gladio"?


Era segreta, nascosta e illegale.
Invece la CIA è legalissima e governativa, lo sanno tutti che esiste e 
anche l'indirizzo (Langley) è sull'elenco telefonico. Sono le missioni e 
gli 'operatori' che sono segreti.
Non ti sembra ci sia una differenza con gladio ?

 Era segreta, nascosta e illegale.
a parte che i servizi segreti nel suo piccolo ce li ha anche l'italia, ma 
gladio era l'esempio al tuo "manco la cagano" visto che era voluta e 
appoggiata dalla nato. sul fatto che fosse segreta è lapalissiano, 
sull'illegale cosa vuoi dire? anche la cia non è che fa attività che sia 
"legale" nel senso stretto del termine... 

 7 giorni), e meno di 153 ore al mese (da 30 giorni).
Ed e' proprio per questo che fatico a convincermi.
Io sarei ben contento di turni simili, ma che gli imprenditori italiani
accettino una riduzione complessiva del monte/ore lavorate annuali mi pare
piu' che impossibile.
Se fosse vero che sono 140 giorni lavorativi/anno si avrebbe
con turni da 12 ore => 140*12=1680 ore/anno lavorate da 1 lavoratore,
co ntro
con normale giornata lavorativa di 8 ore (senza turni)  => 220*8 = 1760
ore/anno
con turni da 8.5 ore/giorno per 178.5 ore/mese per 11 mesi => 178.5*11=
1963.5 ore/anno
Che gli imprenditori siano disposti a pagare il 25% in piu' (come dice
l'articolo) per avere 80 ore/anno in meno da ciascun lavoratore (rispetto
alle 8 ore/settimana senza turni, altrimenti sarebbeo oltre 280 ore/anno
in meno, se si confronta con le 178.5 ore/mesnsili ) mi pare alquanto
strano.
Fosse vero, tanto di cappello agli imprenditori.Q
Qualche dubbio pero' mi rimane
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Giusto, meglio crepare di fame.Q
Quello che a te e altri pare non essere chiaro
e' che "crepare di fame" e' la fine che si fa in entrambi i
casi, solo che in un caso crepi di fame lavorando per riempire le
tasche dei tuoi affamatori, nell'altro crepi sempre di fame, senza lavorare
e senza riempire le tasche dei tuoi affamatori.
Io preferisco la seconda ipotesi. Tu e altri sembrate preferire la prima.



Il 'manco la cagano' si riferiva al fatto *se l'Italia, attivamente, con 
una sua CIA, intraprendese un qualche progetto di SUA iniziativa*.
Cioè si comportasse come la Francia di De Gaulle, insistendo a far parte 
dei 'vincitori', dopo che era stata invasa e sottomesssa in tre mesi e 
fu liberata dagli americani e inglesi.
Ecco cosa  intendevo.
Invece gladio era una 'operazione' della CIA che ha coinvolto altri 
paesi, ma maggiormente l'Italia.
Tanto per precisare.
L'Italia coi suoi 'servizi segreti' attuali è più una barzelletta che 
una cosa seria.
E non esiste in Italia un corrispondente del FBI. Cosa che *veramente* 
potrebbe eliminare la Mafia.
Infatti, chi si occupa negli USA della Mafia ? l'FBI.  da chi è stato 
incastrato Al Capone ? dal FBI.
La nostra Commissione Antimafia ci fa un baffo all'FBI.
L'unico a cui mi sento di affibiare l'appellativo di 'vincente' é il 
Ministro Maroni (finora). Non sono 'vincenti' quelli che sono al 
cimitero. Al massimo sono dei 'modelli ispiratori'. Ma il fatto che sono 
al cimitero dovrebbero ispirarci qualcosa no ?
Mi dispiace ma è così.

Tu come lo vedi il mondo?
Pieno di imbecilli.

 al cimitero dovrebbero ispirarci qualcosa no ? Mi dispiace ma è così.
sulla seconda parte del tuo discorso non ribatto, è su un piano su cui 
non mi va proprio di scendere.
invece su maroni qualcosa vorrei dire. visto che le mafie sono la maggior 
industria italiana per fatturato, che stanno controllando interi settori 
della nostra economia e che si sono rafforzate negli ultimi vent'anni 
enormemente al nord, mi verrebbe da chiederti: se lo vedi così vincente 
non è che io e te tifiamo per due diverse squadre?

> euro l'anno di reddito lordo.
non e' lontano dalla verita' (certo, ipotizzando 220 giorni lavorativi 
all'anno). E non e' tanto male, molti settori lavorano con margini TOT piu' 
bassi
Andrea


Non lo so. ma ogni volta che io vedo entrare un mafioso in galera stappo 
una bottiglia di spumante.
Bisogna continuare così. Con intercettazioni e tutto il resto. Falcone e 
Borsellino gridano vendetta dalla tomba e ci ammoniscono 'non fate gli 
errori che abbiamo fatto noi. Siate furbi. Anticipateli, trovate delle 
prove e metteteli in galera sti mafiosi'.
E ovviamente, dato che la natura umana é corruttibile, dobbiamo 
aspettarci che morto un padrino se ne fa un altro e la storia continua.
Non bisogna mai abbassare la guardia.
Se è eterna la mafia, deve essere eterna anche l'antimafia. E 
quest'ultima deve essere più furba.
Se si fanno le cose bene e diligentemente, poi i successi arrivano.
E la gente di conseguenza avrà piU fiducia nello stato.
E col tempo magari succederá che se un mafioso va a dire ad un 
imprenditore 'voglio il pizzo', lui gli dirá 'vaffanculo' e lo denuncia.
Ma puo' farlo solo quando vede che lo stato é forte e vincente. Non 
perdente.

 prove e metteteli in galera sti mafiosi'.
john, da quello che mi pare di capire non mi sembri un ragazzino di primo 
pelo, l'attualità immagino tu la segua con occhio critico. a me va 
benissimo se vengono catturati boss e picciotti, ma quando vedo che 
ancora nel 2011 vengono candidati a tutti i livelli dei mafiosi 
permetterai che caschino le palle. che razza di lotta alla mafia è se 
ancora si tollera e si minimizza quando la stessa mafia entra a far parte 
delle istituzioni dalla porta principale? e ancora, abbiamo visto tutti a 
napoli le ruspe spargere nottetempo l'immondizia per le strade e il 
ministro dell'interno girarsi dall'altra parte a rispolverare con i suoi 
compari i vecchi tormentoni [leghi|razz]isti, cos'altro deve fare la 
camorra perché lo stato si risvegli dal torpore e dica "beh forse sì, ci 
sta il settore rifiuti sia un capellino in mano loro..."? 
che poi da una parte maroni racconta i suoi presunti successi di arresti 
eccellenti avvenuti durante il suo mandato, dall'altra però il 
procuratore antimafia snocciola numeri che raccontano come il giro 
d'affari delle mafie sia cresciuto enormemente negli ultimi anni. chi è 
che mente? 

 che mente?
La camorra deve andare al potere. Tartassare talmente i cittadini locali 
che quelli un giorno, esasperati, si stufano e vanno a casa dei capi 
mafiosi con ruspe, badili, picozze e assaltano e li cacciano come la 
folla a suo tempo cacciò Luigi XVI.
A Napoli c'è la Camorra ? Si vede che ai napoletani va bene così.
Perchè le 'vittime' non si coalizzano e fanno fuori sti camorristi una 
buona volta ?
Perchè in una via  tutti i negozi accettano di pagare il pizzo ?
Sai cosa è successo  a Francoforte a dei mafiosi (italiani) che andavano 
a taglieggiare dei ristoranti (italiani) ?
Che un bel giorno a quei tizi (erano in due) gli hanno offerto un caffè 
con dell'anestetico e l'hanno addormentati. Dopodichè li hanno infilati 
nel forno a legna. Sono scomparsi, così, senza lasciar tracce.
Me lo ha raccontato uno che era stato in galera che era stato testimone 
al fatto.
Per vincere la mafia bisogna usare gli stessi metodi suoi. Altrimenti 
non c'è speranza. Veramente.
Secondo me bisogna rivedere tutte le leggi e promulgare leggi 'vincenti'.
Altrimenti non se ne esce fuori dalla morsa della mafia (ndrangheta, o 
camorra, o come altro si vuol chiamare). E soprattuto : TUTTE le mafie.
Esistono anche la mafia cinese, rumena, ucraina, russa, albanese.
Non esistiamo solo noi, se si parla di europa.

 ...pagina 207 in avanti.
...dove si scopre che la previdenza di molti paesi � basata sui sistemi 
assicurativi, come gi� detto in altri post.
E si scopre che l'ammortizzatore sociale � proporzionale al versato.
Mi sembra che in Italia chi gode della cassa integrazione alla fine lo 
faccia indipendentemente dal versato e  potenzialmente per periodi lunghi.
Naturalmente voi fate riferimento agli interinali, anzi, non agli 
interinali, perch� il lavoro ad intermittenza prevede assistenza nei 
periodi privi di lavoro.
Voi fate riferimento ai fantastici 
co.co.pro
. che, essendo singoli 
professionisti, non hanno alcun tipo di assistenza.
Sar� colpa della terza riga del mio post?

 sanitarie, come spesa pro-capite e come incidenza sul PIL)
E chi dice il contrario?
Come dici tu
spesa sociale = sanit� + assistenza (pensioni sociali, comprese quelle 
agli immigrati) + ammortizzatori sociali in essere a fondo perduto
1) molto pochi hanno quel "fondo perduto"
2) voui aggiungere al "fondo perduto" prestazioni per tutti i cocopro? 
"BUM", il giorno dopo siamo pari alla Grecia.
Chi � che diceva che non ci sono pasti gratuiti?


Sì, peccato che il centro-destra abbia fatto carta straccia di tutta
la parte del libro bianco che riguardava gli ammortizzatori sociali,
la formazione, ecc .trasformando la flessibilità in precarietà totale.
Poi hanno fatto un decreto attuativo (Maroni e Sacconi) che eliminava
ulteriori paletti, solo per dirne uno: quello sull'orario di lavoro
per i collaboratori che col decreto 276 doveva "adattarsi alle
esigenze aziendali". Come ultimo insulto, hanno anche appiccicato il
nome di Marco Biagi a una legge che con quello che lui aveva scritto
c'entra poco e nulla.
Poi, intendiamoci, io sono *estremamente* critico sulle politiche del
centro sinistra sul mercato del lavoro, compresa la mancata riforma/
abolizione della legge 30 quando ne hanno avuto la possibilità. Ma da
qui a dire che la responsibilità di questa schifezza immonda è
condivisa direi che ce ne passa...
m.

 la formazione, ecc
Tutte le agenzie di lavoro interinale sono obbligate a reinvestire il 2% 
dell'utile annuo in formazione.
Infine stiamo parlando di Interinali o cocopro?

Chi è che diceva che non ci sono pasti gratuiti?
Infatti si tratterebbe solo di restituire quanto viene gia' preso, l'INPS dai
co.co.pro
 gia oggi incamera percentuali sul loro reddito (che non resituira' mai
sotto forma di pensione, o restituira in forma assai ridotta rispetto al
versato, ma semplicemente perche' manca ancora una norma che chiarisca, come e
quanto questi si vedranno ritornare indietro i soldi). Ammesso e non concesso
che non si voglia toccare quel montante, sarebbe sufficiente aggiungere un
contributo aggiuntivo sui 
Co.Co.Pro
 e sui loro committenti nell'ordine dell'3%
del valore lordo del contratto da dividersi equamente tra i due soggetti, per
andare a finanziare un fondo che preveda un reddito di sostentamento. (senza
considerare che anche la contribuzione INPS a titolo "previdenziale" verra'
aumentata con la prossma manovra, a dar retta alle indiscrezioni, portandola al
livello dei lavoratori dipendenti)

 livello dei lavoratori dipendenti)
Potrebbe essere un'ottima idea. certo ci si avvicina ad un prelievo del 
60%...............................................................................................................................................................................................................

stupid, non si può applicare? Non basta usare il reddito?
e che c'azzecca l'essere registrato o meno? facciamo l'esempio in cui la legge
preveda un contributo del 3%, azienda e professionista lo versano ognuno da par
suo, l'incrocio dei dati puo' agevolmente avvenire lato amministrazione in un
secondo momento, gia oggi lo fanno per la ritenuta d'acconto. 

 professionisti, non hanno alcun tipo di assistenza.
Non sono singoli professionisti, nel 90% dei casi (stima ottimistica) sono 
dipendenti non inquadrati come tali per motivi fiscali e legislativi.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 


Ti correggo non esiste alcun motivo fiscale o legislativo, esiste un 
motivo di convenienza del cliente, che non vuole sobbarcarsi l'onere di 
una risorsa per 30 anni.
E' necessario ed urgente che le aziende possano licenziare.


Non capisco le ultime due frasi, ma ripeto, la tua idea di formare un 
ammortizzatore sociale fotocopiando la gestione separata inps porta 
l'aggravio fiscale sui liberi professionisti al 60%. E' irrealizzabile e 
pericoloso. Piuttosto comprino BTP.
Vuoi equiparare i professionisti ad un dipendente con la scusa che di 
fatto lo sono.
Questa scusa vale per molti possessori di p.iva, forse per l'informatica 
addirittura per la maggioranza, ma, secondo me essere professionisti ï¿½ 
un'attitudine piï¿½ che un obbligo.

un'attitudine pi� che un obbligo.
vero, concordo con te nel merito.


Per me il metodo � stato il calcolo del break even point. Ma come diceva 
un vecchio commerciante veneziano "Ghe xe tanta gente che verse boteghe, 
ma non ghe xe pi� i comercianti" (trad: un sacco di gente apre attivit� 
commerciali, ma non esistono pi� i commercianti).
Bisognerebbe applicare questo detto all'informatica.


 livello dei lavoratori dipendenti)
E quindi il problema si risolve da solo.
Ciao,
Marco


 l'aliquota e' il 33% di cui 1/3 spetta ai datori di lavoro ?
Ovviamente ai datori spettano i 2/3 e non 1/3


 Bisognerebbe applicare questo detto all'informatica.
Se vuoi dire che non ci sono aziende informatiche ma solo bodyrentallerie
(e questo ha iniziato ad accadere a meta' anni '90 e il fenomeno e' sempre
stato in continuo e veloce peggioramento), allora concordo con te.


guadagnato. Meglio lasciarli fare i loro piccoli investimenti.
Questo puo' essere vero per alcuni ma non per tutti...
I sarei dell'opinione di applicare la riforma (che non e' solo una mia fantasia
ma c'e' gia un disegno di legge che grosso modo la ricalca depositato alla
camera) solo ai "finti" professionisti, rimane la necessita' di individuare una
metodologia di scrematura al di la delle autocertificazioni et similia
oh teniamo poi presente che quando si parla di medici, architetti etc, tra poco
saranno loro a pregare di entrare sotto l'ombrello dell'INPS

 saranno loro a pregare di entrare sotto l'ombrello dell'INPS
Oh, ne dubito davvero davvero molto.

 dipendenti non inquadrati come tali per motivi fiscali e legislativi.
Si', ma continuo a vedere c'e' molta confusione che, a quanto pare, non
accenna a voler diminuire.
Tra l'altro i "motivi fiscali" nei confronti dei 
co.co.pro
 dovrebbero
sparire automaticamente se, come pare, il livello di tassazione degli
autonomi verra' portato allo stesso livello dei dipendenti, come da anni
dicono di voler fare.
Per l'n-esima volta, sperando che una delle n volte si capisca, per il
co.co.pro
, cosi' come per il 
co.co.co
 prima di lui valgono 2
considerazione, una sull'aspetto "lavoro autonomo/subordinato", l'altra
sull'aspetto "fiscale"
1. Aspetto lavoro autonomo/subordinato
Il lavoratore e' (o meglio, dovrebbe essere) *a tutti gli effetti* un
lavoratore autonomo. Il che significa che dovrebbe svolgere il proprio
lavoro *senza vincolo di subordinazione*. Il che (anticipo l'obiezione),
di per se, *non c'entra una mazza* con l'essere monocliente o meno, ma
significa semplicemente che se il lavoratore X lavora con quel contratto
sul progetto Y che dura ad esempio 60 giornate lavorative , il datore di
lavoro o chi per lui non dovrebbe potergli fare il seguente
"Discorso del Menga": 
le prime 20 giornate le lavori sul progetto A per il nostro cliente Z, poi
interrompi il lavoro su A e lavori 5 giorni sul progetto B per il cliente
F, poi lavori 25 giornate sul progetto C per il cliente H e, gli ultimi
giorni torni a lavorare su A. 
Se il lavoratore e' veramente a progetto dovrebbe lavorare solo su quel
progetto .
Se anche il lavoratore 
co.co.pro
 avesse 146 clienti contemporaneamente ma
ognuno di essi gli facesse un discorso del tipo del suddetto "Discorso del
Menga", ovvero ognuno dei 146 cliente volesse che il lavoratore lavori a
progetti diversi da quello previsto dal contratto e volesse anche decidere
lui (il cliente) con quali modalita' il lavoratore deve lavorare ai vari
progetti, ecco che il lavoratore continuerebbe ad essere un subordinato
travestito da autonomo. Se invece avesse anche 1 solo cliente che pero'
gli dicesse: "sei pagato per lavorare al progetto A che mi devi consegnare
in 60 giornate lavorative,
lavorando con le modalita' che ti pare a te [magari lavorando solo di
notte o solo dalle 4 alle 8 di mattina o come ti pare, tanto io il
controllo non lo faccio sulle ore lavorate ma sul prodotto che mi
consegni]", allora sarebbe a tutti gli effetti un autonomo anche se avesse
un solo cliente 
Non pare difficile da capire, ma evidentemente...
2. Aspetto fiscale. 
Dal punto di vista fiscale il lavoratore 
co.co.pro
 (cosi' come il 
co.co.co
prima di lui) e' "equiparato al lavoratore dipendente t.i. o t.d." (il che
ha come conseguenza principale che i contributi inps sono per 2/3 a carico
del committente). Da cui il nome "parasubordinato".
Ormai quasi dispero di far capire questo concetto che pure e' *molto*
semplice. Ma si sa, la speranza...


 E' necessario ed urgente che le aziende possano licenziare.
Sarebbe invece necessario e urgente che a delinquenti pluripatentati come
quelli che vogliono "risorse", fosse impedito di nuocere



Se ci fosse una via fattibile al licenziamento il 95% del cocopro 
diventerebbero dipendenti.
Guarda i dirigenti esterni, sono tutti assunti a tempo determinato.


Oh, ne dubito davvero davvero molto.
io invece ultimamente mi facevo sempre piu' persuaso del contrario poi la
lettura di questa 
http://bit.ly/iPU4Fo
 (una tabella con le valorizzazioni
attuariali dei bilanci delle principali casse nazionali di previdenza)
accompagnata dalla notizia della ristrutturazione del sistema di prestazioni che
erogano mi ha fatto persuaso del contrario, molte di queste sopravviveranno solo
se sapranno cambiare pelle trasformandosi in fondo integrativo di categoria, a
fronte di una gestione universale facente capo all'INPS.

 fronte di una gestione universale facente capo all'INPS.
Bha, nel passato casse di quel genere hanno sempre chiesto ed ottenuto 
contributi statali, se non altro sgravi fiscali per l'aumento volontario 
dei versamenti.
Dubito molto che le "casse d'oro" caschino nell'inps, ma comunque 
chissenefrega?

 condivisa direi che ce ne passa...
Anche dopo la circolare del ministro del lavoro Damiano del 2006, quella che 
per gli operatori di call-center outbound non hanno piu' nessun diritto da 
lavoratore dipendente? Ferie, maternita', salario minimo... tutto nel cesso. 
Ed erano quelli che prendono per il naso gli italiani gridando "abolire il 
precariato introdotto dalla legge 30!", gli stessi che nel 1997 hanno aperto 
le porte al lavoro interinale in Italia (le Body Reental nacquero proprio 
nel 1997).
Questa svendita dei nostri diritti di lavoratori non e' condivisa solo negli 
slogan, sul terreno e nei fatti e' stata totalmente bipartisan, mandandosi 
affanculo davanti agli elettori idioti ma portando sempre avanti lo stesso 
lavoro.
Il fatto ridicolo e' che ci sia ancora gente che crede che "a sinistra 
tutelano di piu' il lavoro"
-- 
ViLco
Let the liquor do the thinking 

 nel 1997).
Ancora una volta:
   - il termine "body rental" ï¿œ della fine degli anni '80
   - interinale != body rental
Poi si', in italia c'ï¿œ chi sfrutta i lavoratori. In nero o meno.

 gravita' del fenomeno mafioso. Esattamente quello che stai facendo tu.
Quoto doppiamente.


 al cimitero dovrebbero ispirarci qualcosa no ?
I danni provocati alla criminalità organizzata da persone come
Falcone, Borsellino, Boris Giuliano, Tano Grasso non incalcolabili.
John perdonami ma se non sai taci e non essere offensivo.
Ciao
  Francesco

 Infatti al FBI è affidata la sicurezza interna dello stato.
Nozione che negli USA, anti 11 settembre, nemmeno esisteva se non in
momento di follia come il periodo di McCarthy.
Il resto sono deliri tuoi.
Ciao
  Francesco

una...poi ci sarebbe l'obbligo di trasmettere la lista dei propri clienti.
L'obbligo di trasmettere la lista clienti/fornitori e' stato tolto. I 
Co.Co.Pro
hanno diverse forme, come ti ha fatto notare Marcoxxx non tutti necessariamente
con P.IVA


Io ho l'abitudine di parlare solo quando so (o almeno penso di sapere 
con precisione) qualcosa. Senzaltro però non sono mai stato offensivo 
contro nessuno.
Certo mi puo' sfuggire qualche imprecisione, ma intanto c'è sempre un 
'Mr Sotuttoio che mi provvede a correggermi. Quindi sto tranquillo.
E' che se lo fa con supponenza e strafottenza mi girano i coglioni.


Le tue invece sono dotte dissertazioni ? Ma va a fan....

 con P.IVA
Mi sembrava che il tuo discorso si limitasse alle p.iva, altrimenti 
staresti costringendo ad aprire un p.iva anche chi ha un contratto di 
lavoro ad intermittenza.
Insomma stai ottenendo l'esatto contrario di quello che ti proponevi 
all'inizio. Niente male.

all'inizio. Niente male.
scusa secondo te cosa mi proponevo all'inizio della nostra conversazione?

 prove e metteteli in galera sti mafiosi'.
MA CHE MINCHIATE VAI DICENDO????
L'  unico "errore" che hanno fatto Falcone e Borsellino e' di
combattere per la legalita' e per un paese che putroppo e' composto da
una minoranza di criminali, ma un buon numero di disonesti e
soprattutto da una marea di cretini!!!


Questo paese, oltre che da cretini è composto anche da delinquenti che 
agisccono senza il rispetto delle regole delle legalità che uno stato 
democratico si impone.
Loro si sentono liberi di agire come vogliono. Ammazzano dove e quando 
vogliono. La loro 'intelligence' colpisce all'improvviso e alla schiena.
I nostri legislatori continuano ad ignorare che questa è una vera e 
propria *guerra* e le leggi per combatterla dovrebbero essere adeguate, 
appunto come in una guerra.
Bisogna vedere le cosche mafiose come 'nemici dello stato' alla stessa 
stregua che lo è una potenza che invade il territorio nazionale.
Se un esercito invade le nostre frontiere con le armi, che fai ?
Spari e basta. Non ti domandi nemmeno il perchè. Il tuo superiore ti 
ordina di sparare e tu spari.
E così si dovrebbe fare con i mafiosi.
Oltre naturalmente ad una campagna capillare nelle scuole fin dalle 
elementari, per inculcare principi 'sani' e che il 'denaro facile'
purtroppo non si ottiene se non commettendo dei reati (eccetto che 
vincere al lotto) e chi lo ottiene per mezzo di reati come le truffe e 
l'imposizione di 'pizzi', per poi mostrare il suo successo girando in 
ferrari con belle donne, non é da 'ammirare' e 'prendere come modello', 
bensì da combattere.
Perchè é *questa* la molla primaria della cosca mafiosa moderna : la 
ricchezza acquisita per mezzo di estorsioni a spese di altri ed il 
'rispetto acquisito' proprio per aver agito seguendo queste regole.
Non ci si scappa. Sono i 'modelli' a cui si ispira una certa mentalitá
la vera ragione del perpetuarsi delle cosche mafiose.
E questa mentalità é anche quasi precisamente localizzata. Non mi si 
fraintenda, non é che la mentalitá é 'mafiosa', ma segue certi modelli 
mentali che favoriscono l'insorgere di una associazione mafiosa.
Prima di tutto quello della 'famiglia' intesa come 'clan', cioé famiglia 
allargata. Come per acquisire un senso di 'protezione colletttiva' più 
efficiente. Come una cittadella.
Non è un caso che le 'culle' di questa mentalitá  siano principalmente, 
storicamente le regioni (sicilia, calabria, campania, Puglia) che 
facevano parte del Regno borbonico, prima dell'unitá d'Italia.
Sono popolazioni in cui il concetto di 'potere' è identificato solo con 
'potere locale', perchè il 'potere ufficiale centrale' non apparteneva 
alla loro cultura originale.
Perche se è vero che l'Italia settentrionale, (fino anche allo Stato 
della Chiesa) era divisa in staterelli, essi erano autonomi e 
identificabili con la mentalitá 'locale', mentre nel sud questo non si 
era verificato. Il governo ufficiale era sempre 'straniero', cioé 
spagnolo, ultimamente. Nei secoli precedenti erano stati gli Svevi, 
l'imperatore (francese o tedesco), gli arabi, etc.
Sempre una cultura 'estranea al territorio'.
Per questo la 'mafia' prima ancora che una cosca criminale, 
eziologicamente è una 'associazione che esercita un potere locale', che 
anzi, mira primariamente al 'benessere' dei suoi 'protetti'.
Intere popolazioni del sud si fidano più del signorotto locale che del 
governo ufficiale. E lo difendono anche in piazza. Anche se ha problemi 
con la giustizia. Interi quartieri a Napoli difendono i loro camorristi 
'contro' le forze dell'ordine.
Quindi non si vorrá negare, spero, che il problema é molto ma molto più 
profondo e vasto che quello della semplice 'criminalità'.
E' un problema primariamente di 'mentalitá' in certe zone.
E cambiare quello non é facile.
Non ci sono riusciti 150 anni di unità d'Italia.
Si deve essere perseveranti e dimostrare con i fatti, che quella 
mentalitá, al fine non è *vincente* ma *perdente*, e che lo Stato é 
presente, a difesa dei cittadini onesti.
E che lo stato democratico impone che tutti siamo uguali davanti alla 
legge e a nessuno deve passare per la capoccia di andare a taglieggiare 
chicchessia o di esercitare estorsioni.
E che i disonesti vanno a finire in galera e ci restano veramente fino 
alla fine della pena. E le leggi devono essere adeguate.
Intransigenti con gli intransigenti e tolleranti coi più deboli.
Non viceversa.

 scusa secondo te cosa mi proponevo all'inizio della nostra conversazione?
francamente ormai sono costretto a chiederti di re illustrare la tua riforma

 appunto come in una guerra.
No, i nostri legislatori SONO ALLEATI DEI MAFIOSI. Il problema e' che
i cittadini coglioni "alla Riolo" continuano a sostenere politici che
hanno ovvie alleanze con organizzazione criminali.

 contro nessuno.
Ecco ti questo argomento hai dimostrato di sapere da poco a nulla, non
sapendo nemmeno chi effettua le indagini nel nostro sistema
giuridico.
Perdonami ma appunto ti sembra solo di sapere.
Ciao
  Francesco

 Ah sì ? E Reagan non è mai esistito secondo te ?
Che azzo c'entra Reagan adesso?
Ciao
  Francesco