Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Quale lavoro?

Ciao a tutti,
dopo avervi letto per un po' , provo a chiedere il vostro aiuto/consiglio:
mi sono iscritta ad ingegneria informatica anni fa, in un periodo in cui
sembrava che l'ingegnere informatico potesse sperare in stipendi da favola
ed enormi gratificazioni...premetto che l'informatica mi piace e che ci sono
portata ma non ci vado matta, cioč per me potrei anche fare altro.
Ora: mi sono laureata e da ciň che vedo e sento in giro (anche qui sul ng),
apprendo con sconforto che il mercato del lavoro in questo settore č in una
situazione penosa, almeno in Italia. La mia conclusione č che ho studiato
tanto per una cosa che non mi ha mai appassionato esageratamente e che ora
in piů nemmeno mi frutterebbe: non č il massimo della gioia per me, come
potrete capire.
Cercando di rimanere sul realismo-ottimismo, potete dirmi cosa potrei fare a
questo punto? Idee su lavori alternativi, corsi, concorsi? (non ditemi di
aprirmi un
bed&breakfast perchč č il mio sogno ma soldi non ne ho...)
Grazie e Saluti, Lisa :-)

 bed&breakfast perchè è il mio sogno ma soldi non ne ho...)
Prima di fasciarti la testa, hai provato a cercare lavoro?

 ha scritto nel messaggio
news:8Gjzc.463874$rM4.19...@news4.tin.it...


 bed&breakfast perchè è il mio sogno ma soldi non ne ho...)
Non e' chiaro cosa vuoi fare: professione, concorsi o che altro. Scegli cosa
ti paice di piu' e vai in quella direzione.
Per il B&B.....ci penso a volte acnhe io:-)
Saluti.
Luciano

 mese in città esageratamente care come Milano o Roma (dove solo di affitto
Pero` potresti condividere l'appartamento con altre ragazze. Insomma
diciamo che, pur non navigando nell'oro, si puo` fare. Certo, significa
fare sacrifici...
Dipende da come sei abituata a vivere, se devi lasciare casa, famiglia,
fidanzato oppure ti puoi permettere di fare le valigie e partire subito.
<inizio predica>
Solo tu puoi sapere cio` che e` giusto per te. Se tu stessa dici che non
ne vale la pena forse il problema non e` l'informatica, ma
qualcos'altro... conosco molte mie amiche "deluse" dall'informatica.
Sono diventate delle "commerciali", oppure anche delle ottime insegnanti
di corsi. E` veramente difficile dare consigli alla cieca.
L'unico consiglio che mi sento di dirti e` di non prendere decisioni
affrettate di cui ti potresti pentire. Se sei riuscita a laurearti un
minimo di caparbieta` la hai, percio` non demoralizzarti subito.
<fine predica>
pf

 <fine predica>
Infatti il problema è proprio questo: dopo aver fatto tanti sacrifici, con
caparbietà, mi sembra di aver sbagliato tutto...non mi ci vedo chiusa in un
ufficio a progettare software tutto il giorno per poi non ricevere nemmeno
un grande stipendio...preferirei qualcosa che mi consentisse di avere più
contatti umani e forse l'insegnamento potrebbe essere una via d'uscita,
infatti ci ho pensato;  invece non ho idea di cosa dovrebbe fare un
"commerciale": vendere?
Grazie per i consigli e per la predica :-)

 Per il B&B.....ci penso a volte acnhe io:-)
Un mio collega l'ha fatto sul serio.
Ha aperto un piccolo B&B. Principalmente se ne occupa la sua ragazza e lui
le da una mano in modo da avere cmq il tempo libero per il lavoro attuale
(tecnico hw).

SNIP
Sacrifici?
Una stanza singola in un appartamento che non faccia schifo viene dai
300 ai 400 euro.
Mettici acqua, luce gas e telefono, facciamo 50 euro forfettari al
mese.
Le rimangono in tasca 550 euro per campare.
E appena i contratto salta va col culo per terra.
Un conto e' sacrificarsi, un conto camminare sul filo del rasoio...
Saluti.
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

 caparbietà, mi sembra di aver sbagliato tutto
Per come la vedo io (antiquato?), l'università è uno studio di eccellenza.
Mi ricordo come mi fece specie una mia amica, anni fa, quando en passant
raccontava di un esame scritto (scienze politiche) per il quale si era
preparata *bigliettini*
L'università o la si fa bene o si farebbe meglio a non farla.
Ora, cosa c'entra tutto questo con quello che dici tu?
Si tratta di priorità, di scale di valori: l'università vissuta come un
sacrificio (dopo il quale si finisce per forza per aspettarsi una
ricompensa) è forse la fucina degli ingegneri della motorizzazione civile
che esaminano i neopatentati.
Poi penso che ci siano un bel pò di analogie: quelli che si impegnano, vanno
in palestra, mangiano pollo e chiara d'uovo, parrucchiere di primissima,
lampada da abbronzatura croccante e lenti a contatto blu e poi si lamentano
perchè, con tutto quello che hanno fatto, sempre le solite cozze riescono a
rimediare (o nemmeno quelle); quelli che "ci ho la passione della
fotografia" e oppalà: trenta milioni di attrezzatura, salvo mangiarsi le
palle mentre in un articolo su Helmut Newton si racconta di come abbia
iniziato mettendo la pellicola in una scatola da scarpe; insomma: tutti
quelli che "ma come: io mi sono fatto un mazzo tanto...?!?"
Forse l'errore è di partenza: non bisogna temere di farsi un mazzo tanto per
qualcosa per cui vale la pena farselo (qualcosa che piace), farsi un mazzo
tanto nella speranza che serva a qualcosa è quasi puro masochismo.
E più lo dico, più mi avvilisco anche io (tanto per sciogliere l'acrimonia
del "fatto personale").
Che ti devo dire? Indaga nei meandri del tuo cuore e scegli: se sai essere
come Carlo Conti e ti interessa più che altro la vita di Carlo Conti, fai
come Carlo Conti. Se ti piace lavorare nell'informatica, lavora
nell'informatica. Se ti piace guadagnare tanto... vista l'alta
scolarizzazione, pensa ad un lavoro da raffinata ed esclusiva escort.
Non commettere, se puoi farne a meno, l'errore di fare una cosa in
previsione di qualche suo effetto collaterale molto auspicabile. Si finisce
sempre, prima o poi, per pensare "forse ho sbagliato tutto".
(C'è, al proposito, non so quale storiella di mariti che si evirano per far
dispetto alle mogli, o giù di lì)
In bocca al lupo,
F.B.

> Sacrifici?
approvo e sottoscrivo.
Ho vissuto a Milano a 1200 euro al mese.
Dopo due anni non ce la facevo piu.......non e' vita quella
Maicol


Mah!

Ecco, appunto....
Lisa
"Maicol" <fsdfs...@dfsdfsd.irt> ha scritto nel messaggio
news:6imzc.331602$hc5.14...@news3.tin.it...


 potevo evitare di fare.
In questo settore un neolaureato ha meno esperienza professionale di uno che
ha lavorato per cinque anni.
Un laureato con 5 anni di esperienza invece ha qualcosa di sostanziale ed
insostituibile in più rispetto ad uno che ha lavorato per 10 anni.
In Italia quel qualcosa non viene valutato come dovrebbe ed è per questo che
gli ingegneri italiani emigrano all'estero ormai da molto tempo.

CUT
No paura non ne ho, ma non mi sembra giusto.
Quindi, se anche tu mi confermi che studiare nel campo dell'informatica in
Italia equivale a non avere un futuro decente in questo paese, piuttosto che
emigrare cambio mestiere.
Nel mio post iniziale, infatti, chiedevo proprio quale mestiere poter
intraprendere in alternativa al progettista-schiavo
informatico-sottopagato-laureato-italiano....
Grazie comunque per le tue risposte
Saluti, Lisa

intraprendere in alternativa al progettista-schiavo
E perche' lo chiedi qui scusa ?
Chi partecipa qui di solito ama questo lavoro e non saprebbe fare
altro nella vita.
Se per te progettare SW o HW e' la stessa cosa che vendere limoni o
case direi che sei partita con il piede sbagliato.
E di tanto anche.
Mi spiace per te.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 informatico-sottopagato-laureato-italiano....
Io farei il progettista-figo-europeo-made-in-italy oppure l'imprenditore.
Poi vi so dire come va a finire.

 sacrifici, tra cui anche andarsene dall'Italia.
Bene, allora abbiamo gusti diversi.
A me l'informatica piace, ma non sono disposta né ad emigrare né a lavorare
come se non avessi né esperienza né formazione.
Preferisco fare altro, se le condizioni sono queste.
Saluti, Lisa

 Preferisco fare altro, se le condizioni sono queste.
Esperienza non ne hai di sicuro. Formazione e' da vedere. Quanto
all'emigrare IMHO e' da vedersi come un'opportunita' per chi ha capacita' e
non come una condanna, come 'e stato per la bassa manovalanza di fine
ottocento.
Cmq, stando in questa modalita' di "pretesa" otterrai probabilmente solo
frustrazioni. Nella vita si ha successo facendo cio' che si ama, perche' lo
si fa proprio perche' lo si ama.
Saluti.
Luciano

 Luciano
Allora viviamo in un mondo di frustrati, perchè non ho sentito neanche uno
dei miei colleghi più appassionati all'informatica contento e soddisfatto di
come stanno andando le cose.
E' per questo che sto cercando delle alternative, forse proprio per non
arrivare ad essere così frustrata...
Ciao, Lisa

 arrivare ad essere cosě frustrata...
Non e' questo il punto. Tu sei frustrata perche' ti aspettavi il tappeto
rosso dopo la laurea. Ci sono tantissime opportunita' campo informatico, ma
non ci sono tappeti rossi. Se hai voglia di rimboccarti le maniche puoi
coglierle. Ma questo e' un discorso che vale per tutto, vale anche per i
B&B.
Saluti.
Luciano


No non mi aspettavo il tappeto rosso, in realtà sapevo già com'era la
situazione, però speravo in qualcosa di meglio...non so, forse sono
sfiduciata proprio perchè sento tanti commenti negativi da parte di amici,
parenti ecc. ecc.
Ma comunque hai ragione sul rimboccarsi le maniche, questo vale per tutto.
Grazie per la tua opinione, spero mi ritorni un po' di ottimismo :-)
ciao, Lisa

 sacrifici, tra cui anche andarsene dall'Italia.
Si, pero' secondo me a volte si esagera in questo settore. Insomma, viene
chiesto ad un dentista che quando torna a casa deve pensare a riparare le
protesi perche' se non ha passione non riuscira' mai??? Non mi pare. Eppure
in informatica sembra normale dover dormire, mangiare e fare tutto con il
PC. Insomma, a parere mio, un lavoro e' un lavoro e poi sta alla persona se
riesce a trovarsi la passione o meno (che comunque non dovrebbe impedergli
di svolgere una vita regolare in cui abbia tanti altri interessi e
dedizioni), ma questo non puo' togliere che se e' una persona diligente,
abile e capace non possa essere un buon professionista informatico. Certo
chi non lavora 24 ore al giorno non diventera' il nuovo Linus Torvalds ma
quanti di quelli che lavorano 24 ore al giorno in informatica diventeranno
veramente Linus Torvalds? O faranno parte della massa che ha rinunciato a
una gran parte di bello che c'e' nella vita solo perche' le consuetudini, o
forse piu' correttamente i biechi interessi aziendali, gli hanno imposto
cosi'?

 Grazie per la tua opinione, spero mi ritorni un po' di ottimismo :-)
Te lo auguro. E se credi nel B&B buttati su quello.
Saluti.
Luciano

CUT
Ecco, quello che volevo dire io č che non č che l'informatica mi fa schifo
(anche perchč non sarei mai riuscita a prendere una laurea cosě pesante se
mi avesse fatto schifo): ci sono portata, mi piace, ma non mi strappo i
capelli.
Perň se devo fare un lavoro che penso di poter far bene, pur senza
strapparmi i capelli,  con poche soddisfazioni economiche, penso allo stesso
tempo che forse potrei fare altrettanto bene un altro lavoro, senza
strapparmi i capelli, ma con maggiori incentivi economici, o con piů
contatti umani (es. commerciale o insegnante, piuttosto che sviluppatore
J2EE o altro).
Sper di essere stata piů chiara adesso :-)


ehhh magari!
Ciao, buonanotte

Preferisco fare altro, se le condizioni sono queste.
Beh non posso certo darti torto.
Se vuoi emergere devi essere il migliore, non c'e' piu' spazio per i
dilettanti come fino a qualche anno fa.
Il che implica lavorare e fare la gavetta, anche se hai un pezzo di
carta in piu'.
Take care


 Steve
Si, Ciao

una gran parte di bello che c'e' nella vita solo perche' le consuetudini, o
Il bello della vita e' una cosa cosi' personale che ritengo inutile
discuterne .. scusami.
Adoro le mattine nebbiose in mezzo ai boschi, adoro i tramonti sui
laghi ... ma non vivo solo per quelli .. se capisci cosa intendo dire.
Ho sempre perseguito piu' che i soldi una migliore qualita' di vita.
Oggi lavoro molto, spesso non sto nemmeno a contare le ore, ma se mi
gira ho la liberta' di fare molte cose che prima non potevo, come
anche guardarmi le mattine nebbiose o i tramonti sui laghi o
giocare/aiutare mia figlia e vederla crescere giorno per giorno.
E anche progettare un algoritmo o una scheda HW per me e' una cosa
bella.
E' bello vedere quello che fai prendere vita .. romantico ? Forse.
Ma per ME e' anche questa una cosa bella della vita.
Se l'obiettivo fosse di stare 24 ore al bar a bere un bianchino e
fumare una sigaretta sicuramente avrei mancato totalmente gli
obiettivi.
Ma io amo fare questo lavoro, non e' quello che faccio, e' quello che
sono.
E se dopo piu' di 20 anni non ho perso la voglia FORSE e' perche' mi
piace farlo non trovi ?
Molti altri si sono arresi molto prima, scoprendo di avere buttato via
anni a fare qualcosa che li annoiava e non appagava.
Dato che di vita io ne ho una sola, ritengo che fare quello che piace
sia molto di piu' che un vezzo.


Io non ti ho dato del frustrato, stai facendo tutto da solo :-)
Rileggiti i tuoi post .. magari un giorno arrivi pure a capire cosa
sto tentando di dirti.
Non ho certo altro tempo da sprecare con te.
Bye


 Bye
Se non avevi altro tempo da sprecare con me, potevi impiegarlo meglio
rileggendo tu i post, tutti. Fallo adesso se vuoi, poi fai una bella
autocritica e poi forse anche tu un giorno riuscirai a capire.
Se non vuoi farlo, pace.
Ciao

 Per il B&B.....ci penso a volte acnhe io:-)
Mio padre e mia sorella ne stanno aprendo uno, ed è probabile che
cerchino di coinvolgere una mia cugina (2 case, +ricettività) ..
onestamente da noi ancora non sono molto diffusi, ma viaggiando spesso
all'estero ho una vasta esperienza di B&B e guesthouse, ed onestamente,
se gestito bene e comprendendone i limiti e le virtù, è un'attività che
può garantire un certo introito.
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet

 piuttosto che sviluppatore J2EE o altro).
Scusami se entro nel thread a piè pari, ma secondo me non hai ben chiari
alcuni punti. Su molti ti hanno già bene o male risposto (mi ha
particolarmente colpito la tua considerazione rispetto a chi sceglie di
emigrare, giusto per ricordare un'analogia che mi piace, se fossi
vissuta durante l'apogeo della potenza Romana ti sarebbe piaciuto vivere
a Roma o a Lusatia?), e però il testo che ho quotato andrebbe
particolarmente sottolineato: da laureata in Informatica o Ingegneria,
chi ti costringe a lavorare come sviluppatrice? Perché ti precludi così
tante strade? Giusto per farti qualche esempio al femminile, la mia
ragazza è la manager dello staff SAP di un gruppo manifatturiero che
esporta in 60 paesi, una mia amica lavora per PCW e viaggia un po'
ovunque in Europa (spesso in Italia) come consulente (su tecnologie
Oracle) di vari istituti bancari, un'altra (ben più di una, in realtà)
mia amica fa' la ricercatrice presso un centro di ricerca universitario,
un'altra si occupa della gestione della produzione in un'industria
farmaceutica, un'altra è il CIO di un'industria di trasformazione
alimentare (_cioccolato_ e _creme alla nocciola_, che Iddio l'abbia in
gloria :-) ), su questo gruppo posta spesso Shiva che, nonostante il
nome, è una donna anche lei e fa' la commerciale, e, giusto per dirlo,
una mia collega universitaria gestisce con il marito un'impresa di
aereotaxi ..



Si ma, a parte la commerciale, le tue amiche dopo quanto sono arrivate a
ricoprire quelle posizioni? Magari avranno iniziato anche loro come
sviluppatrici o hanno iniziato con altro?
Grazie, sei stato molto gentile e mi hai dato parecchi spunti.
Lisa

 titoli a volte vanno ...
Non ho capito cosa hai voluto dirmi e sono anche un po' sconcertata sul modo
(boh), comunque grazie lo stesso
Ciao, Lisa

 > titoli a volte vanno ...
In effetti son rimasto perplesso anch'io sulla risposta O_o'
In bocca al lupo comunque per il futuro, visto che presto sarà anche il mio
O_o'
...tralaltro anche nel B&B, visto che tra poco (in realtà non so quando) per
un trasloco penso che dovrò gestire una casa, e penso che la sistemerò per
adattarla a B&B :)
- al


Io li ho riletti tutti e, mi dispiace, la bilancia non pende dalla tua
parte.
Il problema e' che sembri essere "accecata" da una rabbia di fondo,
con il risultato che se chi ti risponde scrive qualcosa in accordo con
te, e' bravo e buono, altrimenti lo tratti con stizza.
Ti ricordo che,tra le altre cose, lavorare significa anche rapportarsi
con gli altri.
Se durante degli scambi reciproci con i colleghi dai anche solo
inconsciamente un'impressione sbagliata di te, duri poco ovunque (o
duri molto, ma emarginata ed etichettata in maniera sbagliata).
Saluti.
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

 realta'.
A volte non ti capisco. Critichi l'inerzia come la fonte principale della
degenerazione dello stato delle cose e altre volte dici che non serve a
nulla muoversi e portare avanti le proprie idee.
[CUT - Altrimenti mi tocca prendere un giorno di ferie per rispondere a
tutto - Alla prossima discutiamo di filosofia e priorita' di vita ;-) ]

 della cartastraccia.
Assai costruttivo. (~ lei non sa chi sono io?)
In bocca al lupo anyway.
F.B.

 a chi invece questi sacrifici non li fa.
sic!
F.B.

 sarebbe. Soprattutto in Europa dove l'istruzione e' ancora quasi gratuita.
Amen. 
Mi sembra che ci si voglia ostinare a non capire che andare 
all'universita' e' un investimento. Costa soldi e tempo. Se non da alcun 
ritorno all'universita' non ci andra' piu' nessuno.
Stefano dice che si puo' ottenere la stessa cosa sul campo. In parte 
sono d'accordo, ma non completamente. 
All'universita' ti capita di affrontare materie che non sapevi manco che 
esistessero. E' difficile essere autodidatti su argomenti di cui ignori 
persino l'esistenza. Come mi viene difficile da credere che uno si possa 
mettere a studiare materie come microonde (anche se non c'entra un tubo 
con l'informatica) per i cavoli suoi, anche perche' prima di arrivare a 
studiare microonde devi avere delle basi solide.
So che stefano lavora nel settore embedded. Pero' gli chiedo in tutta 
coscienza se secondo lui un autodidatta possa mettere su da solo 
controlli sofisticati con blocchi come osservatori di Luenberger, filtri 
di Kalman o controlli di tipo MIMO ecc ecc.
Senza universita' si puo' fare tanto. Anzi, molte volte tra quel tanto 
ci sono cose che si fanno anche all'universita', ma sul campo si 
imparano meglio. Ma pensare di fare certe cose da solo senza passare per 
l'univerisita' e' pura fantascienza.
Allo stato attuale, in Italia certe cose non vengono sviluppate (a parte 
rarissimi centri di eccellenza), e da qui nasce l'equivoco. I laureati 
devono ripiegare su posizioni dove l'esperienza sul campo conta molto di 
piu' della laurea, e questo alimenta questo scontro assurdo tutto 
italiano dove emergono castronerie come "il laureato non vale un capzo", 
o "io c'ho la laurea e quindi sono meglio". Sono entrambe delle grosse 
capzate. 
Tornando al lato economico diciamolo chiaramente: chi farebbe il 
sacrificio di farsi esaminare 29 volte da esperti di varie materie con 
tutto lo stress che cio' comporta, se gli dicessero chiaramente che 
questo non avra' alcuna ripercussione sul suo futuro economico e 
sociale? Nessuno al mondo, a meno che non sia cretino. Corrono tutti 
dietro alla carota appesa davanti al muso. 
Fare l'universita' costa, e pure tanto. Se prendesse piede nel mondo 
occidentale (o anche solo in Italia) che l'universita' non da niente dal 
punto di vita del futuro economico e sociale, queste si svuoterebbero 
all'istante. E in questo momento, dove Cina e India sfornano ingegneri 
come alla catena di montaggio e ci fanno un kiulo cosi' sarebbe come 
firmare la nostra definitiva condanna a morte. Se dopo la produzione e 
gli impianti, perdiamo anche il know-how spariremo dal palcoscenico 
economico mondiale per almeno 100 anni.
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 bed&breakfast perchè è il mio sogno ma soldi non ne ho...)
Se e' il tuo sogno i soldi li trovi...
-- 
--------------------------------------------------------------------
Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
--------------------------------------------------------------------

 [CUT]
Ciao Lisa,
ho letto tutto il thread che si è sviluppato fino a questo momento
e volevo dirti che credo di capire benissimo cosa intendi dire.
Penso anche che gran parte delle risposte/critiche ricevute siano
state un po' eccessive e fuori luogo dato che non si stava certo
discutendo sulle capacità/competenze tra "laureati" e "non laureati",
questione che in linea di principio resta puramente filosofica.
A scanso di equivoci dico fin d'ora che mi sono laureato in Scienze
dell'Informazione nel 2000, a Catania, e che da subito ho cominciato
a lavorare nel campo informatico, un po' su Internet ma principalmente
come analista/programmatore... forse non avrò esperienze di altissimo
livello se paragonate a quelle di altri utenti del newsgroup, ma credo
di non essere nemmeno l'ultimo arrivato, magari uno dei tanti insoddisfatti.
Amo enormemente il mio lavoro, mi piace realizzare software in modo
intelligente e non in produzione industriale, nel senso che preferisco un
software ben fatto che non un mega programma che dovrebbe fare miliardi
di cose ma che non si capisce bene quali di queste faccia veramente bene.
Anche io, come tutti, ho appurato personalmente che la situazione
professionale nel campo informatico non è per nulla buona, almeno
qui a Catania, ma penso che considerando tutto il contesto non cambi
molto nemmeno in altre parti d'Italia e direi nemmeno in altri settori.
Potresti buttarti sulla scuola (dove ho avuto anche qualche piccola
esperienza) o continuare a studiare per prepararti ai vari concorsi
pubblici (pochi), questo dovrai deciderlo tu tenendo conto che in tal caso
dovrai accettare di spostarti e di girovagare per un bel po' in attesa
di una situazione più stabile e definitiva.
L'altra alternativa è quella di accontentarti di fare il dipendente, magari
lavorando come analista-programmatore, eventualmente cominciando
anche con contratti a progetto, cercando di portarti avanti sul campo
muovendoti il più possibile verso aziende di medie/grandi dimensioni.
Esiste però anche un'altra possibilità, un po' più complicata, considerando
che probabilmente questo è anche il momento peggiore per farlo viste
le attuali condizioni economiche del paese, quella di metterti in proprio,
senza limiti alle tue capacità professionali ed economiche, ma con tutti
i rischi connessi all'attività, tempi non brevissimi per avviarsi, risorse
economiche e logistiche iniziali (anche se minime), e soprattutto le
persone giuste, compatibili con te sotto tutti i punti di vista, persone
che dovrai reputare in gamba almeno quanto te... ma attenzione, non
dovranno mai essere la tua fotocopia.
In ogni caso, qualunque sarà la tua scelta dovrai molto tener conto
del contesto sociale in cui ti trovi geograficamente parlando; a Catania,
ad esempio, non è proprio il massimo.
Nella mia testa frulla da tempo l'idea di mettermi in proprio, se dipendesse
solo dalla mia volontà l'avrei sicuramente già fatto... al momento sto
ancora
cercando i giusti presupposti nel migliore contesto possibile, parlo di
presupposti minimi per non avventurarsi invano in una strada tortuosa.
Al di la' delle mie attuali intenzioni professionali, più o meno latenti, ho
in mente
un piccolo progetto (no profit) che spero di riuscire a far partire fra
pochi giorni,
un sito web dove poter eprimere idee come queste in modo costruttivo,
un luogo per incontrare persone con cui discutere costruttivamente e
senza inutili polemiche... la mia speranza di fondo è anche quella di
riuscire a
riunire un gruppo di persone capaci e compatibili tra loro per cercare di
realizzare qualcosa di buono insieme (quasi certamente nel campo
informatico)
con l'obbiettivo di superare quei limiti professionali, economici e sociali
che
attualmente strozzano il nostro futuro... N.B. non sarà un sito tecnico, ma
un
luogo di incontro, di discussione e di riflessione... sono disponibile a
fornire
ulteriori dettagli a chi interessato (per motivi di tempo, in linea di
massima,
risponderò soltanto ad eventuali domande specifiche)... ovviamente accetto
volentieri: suggerimenti, consigli e spunti... oltre che collaborazioni
free.
In bocca al lupo,
Riccardo
---

 duri molto, ma emarginata ed etichettata in maniera sbagliata).
Grazie per avermelo ricordato: ho molti amici e non ci ho mai litigato.
Con i miei colleghi di università e di lavoro non ho mai avuto problemi.
Tu invece ricordati che etichettare una persona che non si conosce solo
perchè qualcuno ha travisato i suoi post è piuttosto da ingenui....anche io
in questo momento mi sto facendo un'idea (forse sbagliata di te)..
Saluti, Lisa

in questo momento mi sto facendo un'idea (forse sbagliata di te)..
Ecco, con questa frase hai gia' detto tutto.
Addio.


 ha scritto nel messaggio
news:vPyzc.466867$rM4.19...@news4.tin.it...
[CUT]
Lisa, esci dalla modalita' di "pretesa": nulla ti e' dovuto, ne' perche'
laureata, ne' in virtu' dei sacrifici tuoi o dei tuoi genitori.
Hai una buona laurea, un po' di esperienza, invece di lamentarti sui bei
tempi andati che non hai fatto in tempo a cogliere, apri la porta e inizia a
darti da fare, vedrai che i successi non tarderanno ad arrivare.
Saluti.
Luciano

 ha scritto nel messaggio
news:2cetc05pemarutcok...@4ax.com...

Infatti, ho detto tutto.
E tu hai dimostrato tutto quello che ho detto.
Ciao


Ciao Luciano,
io infatti non voglio pretendere, perchè mi rendo conto che tutti dobbiamo
rimboccarci le maniche e darci da fare, qualunque sia il grado di esperienza
o di formazione che abbiamo alle spalle. Come ti avevo già detto in un altro
post sono solo delusa, e come me molti altri colleghi, che in Italia non si
incentivi abbastanza chi ha speso tempo, denaro e sudore per formarsi. Però
spero davvero che sia solo una situazione momentanea e che dopo la naturale
gavetta che tutti dobbiamo fare ci siano poi tempi migliori.
Saluti anche a te, Lisa

 Riccardo
Bene, mi sembra un'ottima idea, facci sapere allora :-)
Grazie per le idee che mi hai dato, credo di poter già escludere il mettermi
in proprio, almeno per ora, ma per tutto il resto ci penserò su.
Crepi il lupo, Lisa

 	Steve
Vorrei contestare al 100% questa affermazione.
"> Se vuoi emergere devi essere il migliore, non c'e' piu' spazio per i
 dilettanti come fino a qualche anno fa."
Direi che gli ultimi sviluppi della situazione lasciano
spazio *solo ed esclusivamente* a quei dilettanti che qualche anno
fa imperversavano.
Esempio concreto:
ho appena finito di esaminare il codice di un progetto (gia' venduto
da tempo; al tempo dei famosi dilettanti di cui sopra) scoprendo 
che in molte parti non rispetta minimamente le specifiche.
Chi ha scritto questo codice 
guadagnava allora e guadagna oggi molto di piu' di cio' che guadagno io
(dicendo tra l'altro che io guadagno piu' di quelle che sono le
attuali cifre di mercato) e le sue prospettive
future sono assai migliori delle mie, visto che io
saro' probabilmente costretto a licenziarmi tra qualche mese,
proprio perche' dovrei accettare uno stipendio di quelli descritti
inizialmente in questo thread e non ho nessuna voglia di pagare
per lavorare, visto che io lavora a Roma, a circa 300 Km da casa mia.
apro una parentesi su questo punto:
prima della legge Biagi accadeva che una piccola societa' X ti spediva
a lavorare da una grande societa' Y, mangiandosi sul tuo lavoro una
cifra compresa tra il 30% e il 90% di quello che Y pagava, a
seconda della tua esperienza, senza 
offrirti ne' formazione ne' altro (pero' magari il dirigente
di Y che aveva firmato il tuo contratto poteva entrare come socio
nella societa' X). Se eri tra i fortunati come che
prendevano il 30% o qualcosa in piu' di quello che Y pagava, 
potevi ancora vivere decentemente, sebbene senza grandi prospetive
future).
Oggi, dopo l'introduzione della legge Biagi, la piccola societa'
X non si rivolge piu' direttamente a Y (presumibilmente perche' non
ha il capitale sociale necessario) ma si rivolge alla societa' Z
(non so con che tipo di accordo), piu' grande di X. Z ha il capitale
sociale necessario per mandarti da Y, pero' ovviamente vuole una
parte dei soldi che Y paga e quindi X cerca di rifarsi diminuendo
lo stipendio del lavoratore.
Quindi, il dilettante che imperversava prima ed era capace di creare
buoni contatti con i dirigenti di Y, al punto di farsi firmare
contratti per la fornitura di personale, continuera' a guadagnare piu'
o meno come prima, mentre dei soldi che Y paga per avere il
lavoro fatto appunto dal lavoratore, al lavoratore ne' verranno in 
tasca percentuali ancora minori  di quelle ridicole precedenti. 
Negli ultimi mesi mi e' capitato
di fare qualche colloquio di lavoro e sembra proprio che la
situazione delle 3 aziende (X,Y,Z) sia la piu' diffusa negli ultimi
tempi, almeno a Roma.
Ovviamente Y (o meglio i dirigenti di Y) si guardano
bene dall'assumere e tanto meno dal fare contratti direttamente
ai lavoratori.
Quindi la vedo molto dura, specialmente per quelli che pensano piu'
alle parti tecniche che a quelle commerciali (e se uno e' bravo nelle
cose commerciali forse gli conviene fare direttamente l'imprenditore).
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:10zzc.466949$rM4.19...@news4.tin.it...
Lisa, personalmente ho riletto tutto e trovo che tu non abbia scritto nulla
di male nè che tu abbia mai assunto un tono saccente.
C'è un bruttissimo clima nella nostra professione, e chi arriva con domande
che possono irritare vista la situazione, visto il fatto che in questo
newsgroup arrivano provocatori e/o cialtroni in continuo, può trovarsi un pò
"accerchiato" :-)
IMHO,ovviamente, e con tutta la stima per i colleghi che ti hanno
rampognato, a mio modo un po' pesantemente.


Effettivamente il clima che si respira qui mi ha un po' sconcertata,
ma ho trovato anche delle persone molto gentili che mi hanno dato consigli o
che mi hanno fatto la predica in modo più costruttivo ed educato. Purtroppo,
come in tutti gli ambienti, si trova un po' di tutto e bisogna mettere in
conto che forse certe persone partono un po' prevenute sui "nuovi arrivi",
magari proprio perchè già "scottate" da provocatori e cialtroni o magari
perchè frustrate per altri motivi personali.
Comunque grazie per il sostegno e per aver capito ciò che intendevo dire :-)
Ciao, Lisa

 CUT
Infatti :-)
Mah, io non so...quando leggo certe affermazioni, espresse oltretutto con
così tanta sicurezza, mi sembra che certa gente viva nel paese delle banane.
D'altra parte se ci sono così tanti esperti nel campo dell'informatica che
emigrano, ci sarà un motivo?...
Ciao, Lisa

 Ma per ME e' anche questa una cosa bella della vita.
[SNIP]
Non so dove lavori tu, ma qui dove lavoro io
l'azienda guarda una cosa sola:
consegnare il software nei tempi stabiliti (rigorosamente a preventivo
e non da te) e se il software che consegni e' una porcheria, 
l'importante e' che il cliente non abbia questa sensazione
(questo pur di non allocare altro tempo per migliorare il
software, dato che qui calcolano un costo dei lavoratori di
62 Euro/ora; comunque se io calcolo il mio stipendio, compresi 
contributi vari che la che la mia azienda paga per me si arriva a
malapena ad un terzo di tale cifra).
Ciao,
Marco



Si Marco, intendevo esattamente questo.
Ciao, Lisa

 tempo per poi vivere come uno che tali studi non li ha fatti?
Parti da un presupposto sbagliato: Non e' detto che chi studia debba per
forza guadagnare di piu' solo perche' ha un pezzo di carta in mano in
piu' degli altri. Ne parlavamo giusto l'altro giorno, riguardo a quelli che
puliscono le fogne, che per 15 minuti di lavoro prendono cifre astronomiche.
E' tutto un mercato. Piu' laureati ci sono, piu' concorrenza c'e', e piu' le
cifre
si abbassano. Poi nel caso specifico dell'Informatica, sono sempre piu'
convinto che tali corsi di Laurea siano inutili nel 90% dei casi.

 penso alla bella campagna toscana che cerca braccia :)
Veramente io in mezzo alla campagna Toscana ci sono nato e vissuto
(i primi 10 anni di vita proprio in cima ad una sperduta collina, 
e altri 24 anni in un piccolo paese di circa 20.000 abitanti
non lontano dalla suddetta collina; in tale paese vivono ancora
i miei genitori). Non mi risulta che si
cerchino braccia, anzi :-)
[SNIP]


 ricoprire quelle posizioni?
La mia ragazza personalizzava SAP, poi ha fatto piano piano tutta la trafila
(sviluppatrice, specialista, analista) in diverse realtà aziendali, credo
abbia 7-8 anni di esperienza sulla piattaforma (ci lavorava già da un po'
quando l'ho conosciuta 5 anni fa'). L'amica che lavora in PCW ha _iniziato_
lavorando per 4 anni in Nigeria (e non è Africana, ha proprio accettato di
andare a lavorare là, e ti vorrei far riflettere sulla cosa, casomai ti
facessi problemi ad andare a lavorare nel Regno Unito o altrove in Europa)
per conto di un'altra società di consulenza (se non sbaglio quella che ha
cambiato nome o l'altra, ma non ne sono sicuro), ora è in Svizzera. Quella
che fa' il CIO nell'industria di trasformazione agroalimentare era nel team
che si occupò dell'implementazione dell'ERP aziendale una decina di anni
fa', di quel team in pratica negli anni è rimasta soltanto lei ed ovviamente
quache anno fa' quando si è trattato di scegliere un nuovo IT manager è a
lei che hanno pensato.
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet


Beh, proprio inutili non direi: da un punto di vista formativo, teorico e
pratico, certi corsi di laurea (almeno quello che ho fatto io) sono
parecchio all'avanguardia. Che dopo non ci sia un riscontro adeguato da un
punto di vista lavorativo (anche per i motivi che hai appena detto) è un
altro paio di maniche.
Ma, e qui non credo di sbagliarmi, si tratta di  una specificità tutta
italiana ...altrove chi si laurea ha ben altri trattamenti.
Guarda, io sarei anche disposta a farmi la gavetta a 1000euro al mese,
perchè poi se uno non vuole/non può emigrare deve prendere quello che gli
capita...il punto è che con quella cifra a Milano o Roma io non ci vivo; con
i contratti a progetto (cioè con questa finta flessibilità tutta italiana)
io non ci vivo.
Da qui nasce l'esigenza di trovare un mestiere alternativo: più
remunerativo, o più vicino alla propria città (e quindi più remunerativo in
rapporto al tenore di vita, ben diverso da quello di Roma o Milano), o con
maggiori contatti umani (quest'ultimo desiderio è solo un mio gusto
personale).
Ciao, Lisa

E tu hai dimostrato tutto quello che ho detto.
Dai per scontate troppe cose e parti da presupposti sbagliati.
Io lo so che e' sbagliato etichettare le persone, speriamo che lo
sappiano anche i tuoi futuri colleghi di lavoro del mondo reale,
perche' l'impressione che dai, e' pessima.
Tanto per fare un esempio, su cui naturalmente avrai da ridire, questa
tuo voler voler avere l'ultima parola/ragione a tutti i costi e'
irritante.
Ma, appunto, avrai da ridire anche su questo...


 Sei proprio sicura di non voler provare a lavorare all'estero?
No, io non escludo niente, per il momento voglio tenermi tutte le porte
aperte.
Però prima di tentare la carta dell'estero preferirei provare a cercare
qualcosa qua in Italia, anche a costo di spostarmi su un settore che si
allontani un po' dal mio...capisci?
Poi se vedo che non mi piace o non sono abbastanza gratificata o non ci sono
portata o altro, allora mollo tutto e valuto cosa fare nel passo successivo.

 Ma, appunto, avrai da ridire anche su questo...
Certo, tu fai un'affermazione su di me ed io ti rispondo. Non si tratta di
avere l'ultima parola, si tratta di educazione nel rispondere a chi parla
con me, anche se solo per dirgli che sta sbagliando...
Ciao, Lisa

 cifre...
Ehi ha preso una laurea in ing.inf. mica in economia e commercio... ;-)


 Ehi ha preso una laurea in ing.inf. mica in economia e commercio... ;-)
E che c'entra scusa?  :-)
Io ho diversi amici/amiche laureati in economia e commercio e non sono mica
meno bravi di me: è solo un settore diverso
Ciao, Lisa

 portata o altro, allora mollo tutto e valuto cosa fare nel passo
successivo.
IMHO più che andare per raffinamenti successivi avrebbe senso a questo punto
cercare di fare il punto della situazione. Quali sono i tuoi obiettivi e le
tue aspirazioni? Cosa sei disposta a dare per raggiungerli e cosa ti aspetti
in cambio? Cosa ti remunera (non pensare soltanto al denaro) e cosa vorresti
evitare? Di nuovo, ti consiglierei di dedicare un bel po' di tempo ad
un'approfondita analisi SWOT (analizza anche il B&B e qualsiasi altra
opzione ti venga in testa), cercando di coinvolgere anche parenti, fidanzati
ed amici (meglio sentire l'opinione di più persone, e però questo presuppone
da parte tua una certa capacità di discernimento, nessuno è portatore sano
del virus della verità, ma questo si moltiplica e fiorisce nel sangue di
molti), scrivi (meglio su carta) e pondera su quello che ne viene fuori,
alla fine avrai le idee più chiare.


 che mi aspettassi fiumi di consigli, ma nemmeno un'accoglienza così.
Cara Lisa:
questo NG è il migliore esempio di come stano le cose là fuori. Tutti i tipi
che trovi quà "dentro", sono gli stessi che troverai là "fuori". Anzi, fuori
troverai molto, ma molto di peggio.
Un consiglio? Emigra, prima che sia troppo tardi. Nessuno che non sia
raccomandato avrà mai una giusta opportunità in questo paese, cara.
Se io fosse in te, iniziarei ad perfezionare l'inglese, o il tedesco,
dipende dove vorresti andare.
HTH,
-- 
Pepe
Milano, Italy

 economico mondiale per almeno 100 anni.
Anche di più, giusto per fare un'esempio cronologicamente vicino ancora alla
fine del XVIII secolo l'India era immensamente più ricca e più produttiva
dell'Europa e delle sue colonie, come stanno lì a testimoniare le 10000
tonnellate d'oro che ancora al giorno d'oggi fanno parte del patrimonio dei
privati Indiani (è il 7% di tutto l'oro mai estratto, è una stima
conservativa ed è impressionante dato che il dato è abbastanza stabile da
quasi 2 secoli, ben prima della scoperta delle miniere Americane,
Sudafricane ed Australiane, che hanno garantito 1000-2000 tonnellate annue
per anno ultimamente), e nel giro di qualche decennio l'effetto della
rivoluzione industriale Europea li ha soppiantati per secoli.


SNIP di deliri
No, vorrei solo che la smettessi di saltare alle conclusioni.
Io non ti ho etichettata in alcun modo, eppure tu ritieni che lo abbia
fatto.
Steve ha espresso un suo parere, pero' appena hai sentito nominare USA
lo hai trattato come uno stronzo.
E potrei andare avanti a fare altri esempi, ma di certo non ne vale la
pena.
Comunque ti consiglio di andare all'estero, almeno potrai dire che
sembri trattare male la gente perche' non parli bene la lingua.
Addio.


Lisa wrote:

Hai travisato completamente quello che volevo dire, meglio cosi' comunque...


 a Roma o a Lusatia?)
Pero' mi sembra che qui si stia semplificando eccessivamente un
problema. Quello dell'emigrazione. A parere mio se deve essere un peso
trasferirsi in un altra localita' allora fa bene a paragonare
l'emigrazione ad una scelta triste. In molti casi, purtroppo,
significa il dover accettare di non tornare piu' in Italia o di dover
tornare ma al punto di partenza (come quel tuo amico che vende il
pesce mi pare ;-)). Non e' semplice mollare tutti gli affetti e la
famiglia in primo luogo. Io rientro nei casi a cui piace vivere in un
altro paese ma molti di quelli che conosco sono nella posizione che lo
fanno solo per soldi e non sono felici. E lo sanno benissimo che
oramai sono destinati a non poter tornare se non perdendo tutto quello
che hanno ottenuto fino ad allora. Capisco che oramai il motto
principale a livello mondiale e' 'ora et labora', non chiedere nulla,
ne' soldi, ne' soddisfazione, ne' altro dal tuo lavoro ma che debba
anche essere normale di vivere dove non si vuole vivere, in un altra
cultura, adattarsi ad un altra lingua e rinunciare a tutti gli affetti
solo per avere un lavoro decente (e non ti parlo di supermanager o
primadonna tecnica), mi sembra proprio di aver oltrepassato un limite
di rispetto delle esigenze umane.

cose commerciali forse gli conviene fare direttamente l'imprenditore).
Appunto ... ma la mia affermazione e' tuttaltro che confutata.
Perche' anche nel vendere fumo emerge sempre di piu' il
"professionista".
Peccato siano tutte energie sprecate ... e il "sistema" sono anni
ormai che mostra i segni di questa mentalita'.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

nulla muoversi e portare avanti le proprie idee.
Inerzia ? Quisi parla di FRENI, altro che inerzia.
E dico che non serve a nulla agitarsi se non si e' disposti ad
accettare ulteriori sacrifici.
Altrove non e' il paradiso ma chi sa fare ha un'opportunita' che
difficilmente ormai in Italia esiste.


 lavorato con J2EE
Giusto per farti notare un'altra cosa, io non sono dove tu abiti, ma dal
mio punto di vista Londra e Milano sono praticamente alla stessa
distanza (1 ora di aereo ed 1 ora di treno/traffico Milano, 2 ore di
aereo ed 1 ora di metro Londra), e nel Regno Unito si è appena chiuso
l'anno fiscale, per cui è uno dei periodi dell'anno dove ci sono più
richieste di lavoro. Limitandosi a J2EE e London, questo è quanto ti
riporta monster:
http://jobsearch.monster.co.uk/jobsearch.asp?brd=1&cy=UK&brd=1&z=norespage&lid=802&fn=&jt=2&jt=1&jt=4&jt=3&q=J2EE&sort=dt&vw=d
.
Ora vero è che Londra è la seconda città più cara del pianeta, ma è pure
vero che male che vada con  £15k ci riesci a sopravvivere, e per il tuo
tipo di esperienze qualcosa a più di £20-25k la trovi (giusto per fare
un'esempio
http://jobsearch.monster.co.uk/getjob.asp?JobID=22589567&AVSDM=2004%2D06%2D15+06%3A04%3A10&Logo=1&col=dltci&cy=UK&brd=1%2C1&lid=802&fn=&q=J2EE
,
se fai bene in quell'ambiente nei prossimi 10 anni potresti guadagnare
quanto in Italia nei prossimi 40, e poi più che un B&B ti puoi aprire un
hotel). BTW dopo essere entrata nell'ottica dei prezzi degli affitti da
quelle parti, la tua idea su chi affitta appartamenti a studenti a
Torino cambierà radicalmente ;-)


economico mondiale per almeno 100 anni.
Sara' che sono ottimista ma non vedo cosa dovremmo aspettare per
arrivare a questo stadio ...


 	Steve
-- 


 lavoretti.
Scusa se insisto, ma guarda che non mi sembra che avesse
detto questa cosa. 
Diceva che non voleva 1000 Euro/Mese per andare a lavorare 
in citta' come Milano o Roma evidentemente lontane da casa propria
e tali che con quella cifra non si vive.
D'altra parte io stesso, che pure da neolaureato
accettai nel 1998 piu' o meno quella cifra 
(erano circa 2.200.000 lordi/mese con contratto 
co.co.co
) per
lavorare a Pisa (cioe' relativamente vicino a casa mia,
visto che era sufficiente farsi 65 Km di treno all'andata e altrettanti
al ritorno),
rifiutai pero' di andare a Roma per 1.800.000 netti con
contratto da dipendente a tempo determinato perche' ritenevo di
non poter sopravvivere dopo aver pagato l'affitto.
A Roma ci sono venuto dopo, quando mi hanno offerto molto di piu'.
Il problema non e' essere laureati o meno, e' che a Roma
non ci vivi con quella cifra (a Milano ancora meno credo), 
ma sei costretto a pagare per lavorare, 
il che sinceramente non mi sembra giusto
Ciao,
Marco


allora concordiamo al 100%
No, come gia' detto poco prima, in ogni caso devi eccellere.
In Italia come venditore di fumo, altrove come professionista.
Se rimani dilettante soccombi.


il che sinceramente non mi sembra giusto
Sacrosanto.
Ma la situazione e' questa purtroppo e chi piu' chi meno tutti hanno
iniziato con poco.
IMHO non c'e' nulla di male ad iniziare con poco, e' irrimediabilmente
sbagliato il doverlo fare per decenni.
Se vali pero' ti basta nulla per iniziare e migliorare.
Spesso necessiti di un punto di partenza, inizi a conoscere gente, a
capire come gira il fumo, ecc.
1000E per 10 anni sono improponibili.
Per qualche mese per iniziare possono essere il trampolino di lancio.
Ca...o ! Sono occasioni !
Chi ha finito di studiare dovrebbe storcere poco il naso e mettersi
sotto, perche' i sacrifici sono tuttaltro che finiti.
Solo chi vale dimostrera' con il lavoro che non ha passato anni a
scaldare una sedia, non l'avere il pezzo di carta.
Ciao


 arrivare a questo stadio ...
Gia', infatti. Ma almeno fino ad oggi abbiamo ancora gente che fa la sua 
bella figura in giro per il mondo, dove certi meriti vengono 
riconosciuti. E non sto parlando solo di lavoro, ma anche dell'ambito 
accademico e dei centri di ricerca. Vogliamo buttare al cesso anche 
questo ultimo fiore nel deserto. Facciamo pure.
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 l'univerisita' e' pura fantascienza.
Senza dover fare la solita gerarchia tra lavori di serie A e quelli di
serie B su cui personalmente non sono d'accordo, ti porto come spunto
un mestiere che per anni e' stato abusato. Il Web Designer. Prova a
chiedere quanti di loro hanno studiato la teoria della Human Computer
Interaction (esame che a me e' piaciuto molto), quanti conoscono la
teoria dei colori o quanti hanno delle nozioni di psicologia delle
percezioni? Perche' non sarebbe utile che a loro venga richiesta una
laurea in psicologia o in qualche disciplina artistica che gli
conferisca un minimo di senso estetico? Questo non toglie che certe
competenze si possano ottenere senza avere un diploma universitario,
ma il punto purtroppo dolente e' che non c'e' il giusto riconoscimento
per l'apprendimento universitario anche se alla fine tutto rientra in
un discorso di generale abbassamento del livello qualitativo in tutti
i settori. L'Universita' rimane comunque il miglior metodo per
l'apprendimento finalizzato all'inserimento nel mondo del lavoro,
togliendo ovviamente le eccezioni dei geni e fenomeni o di chi ha la
fortuna di trovarsi a lavorare con luminari dei campi.
Ciao

 sapevano manco esistessero.
Mi hai ricordato di quella volta (~1999) che spiegai cosa fosse l'XML ad
un bravissimo ingegnere con 20+ anni di esperienza e che ha lavorato con
successo con un numero impressionante di tecniche e tecnologie (mi fece
mezz'ora di terzo grado sull'argomento), o di quell'altra quando
consigliai di tenere d'occhio la Red Hat per una possibile IPO ad un
professore universitario che non sapeva cosa fosse pur utilizzando Linux
giornalmente (~1998). L'informatica è cosa vasta, nessuno può veramente
affermare di non ignorarne la gran parte e di non averne una conoscenza
per forza di cose limitata.



L'analisi sul paese Italia che hai fatto mi sembra  piuttosto aderente alla
realtà...
Ti ringrazio per la discussione propositiva e molto dettagliata e per avermi
fatto riflettere.
Continuerò comunque  a farlo ed a cercare di fare il punto della situazione,
fino a che non mi sarò chiarita bene le idee su cosa effettivamente mi
gratificherebbe di più.
Speriamo bene!
Ciao, Lisa

CUT
Infatti io la penso cosě...ho vissuto diversi anni lontana dalla famiglia e
dagli affetti (anche se pur sempre in Italia) e se all'inizio, e per diversi
anni, questo non mi č pesato affatto, dopo qualche annetto si inizia a
sentire la nostalgia, anche solo dei profumi della propria terra.
Tra i miei colleghi che sono stati chi in Irlanda, chi in Inghilterra, chi
in Danimarca, non ce n'č uno che dopo max. 3 anni non sia voluto tornare in
Italia, pur non rinnegando l'esperienza vissuta.
Non č cosě semplice per tutti dover andare via, ecco...e chi giŕ sa questo,
non parte all'avventura come se fosse la cosa piů bella del mondo andare via
dall'Italia.
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b3926adf...@news.tin.it...


 per forza di cose limitata.
 
Infatti, anche perche' spesso si richiede una conoscenza 
interdisciplinare che si spinge fuori dai limiti del campo informatico 
stesso. Vale lo stesso per l'ingegneria, la biologia e tutte le scienze 
che giorno dopo giorno si intrecciano sempre di piu'. E' la il valore 
aggiunto di spendere un tot numero di anni. Non si tratta di 
superiorita' ma di diversita'. Le aziende che pagano di piu' i laureati 
questo l'hanno capito bene e ne trattagono un vantaggio enorme in un 
mondo dove spesso l'idea fa la differenza.


 Marco
Esatto, non si vive. Non è una questione di snobismo, è una questione
puramente di sopravvivenza e di valutazione di costi/benefici.
Ciao, Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:xBBzc.38415$G%.19835@tornado.fastwebnet.it...


 dipende dove vorresti andare.
Mah, vedremo....a questo punto mi sa che ci penserò più seriamente!
Ciao, Lisa

 Andare all'universita' di per se non ti da' nulla.
Quindi tu ti faresti operare da un chirurgo fai da te? Faresti analizzare
l'acqua del tuo pozzo ad uno che non si è laureato in biologia ma che ha
letto qualche libro a casa? Faresti fare analisi di mercato ad uno che ha
letto libri a casa?
Una differenza fra chi si laurea e apprende sul campo e fra chi non si
laurea ed apprende sul campo ci dovrà pur essere....e non dico che l'uno sia
meglio o peggio dell'altro, dico solo che sono figure professionali
differenti.
Perchè per l'informatica dovrebbe essere differente? (in Italia e rimarco IN
ITALIA, perchè negli altri paesi, compresi gli USA, non funziona così)
Lisa

 Approvo e sottoscrivo tutto.
E quotare no ;) ?
http://www.marco5x.net/usenet/quoting.php
Stef_Ozzy

 sembri trattare male la gente perche' non parli bene la lingua.
Tu invece impara a leggere, ad elaborare ciò che leggi e a non offenderti se
qualcuno ti tratta male solo perchè lo hai fatto per primo.
Saluti

 E quotare no ;) ?
Hai ragione, faccio pubblica ammenda ;-)

 avermi fatto riflettere.
Prego, non c'è di che.


 Ciao, Lisa
Ma cosa vedo finalmente un po' di simpatia !! Dove l'avevi nascosta ? ;-)
Ti sei meritata due consigli:
1) Su usenet si quota ma questo era il meno......
http://www.freewebz.com/iosononiubbo/iosononiubbo.htm#quotare
2) Secondo me dovresti fare un po' di lavoro commerciale di vendita, 
anche solo per un primo periodo, anche solo sforzandoti di farlo, non 
sai quante cose misteriose, per noi 'tecnici', si imparano. Dopo di che 
sarai pronta per vendere te stessa al giusto prezzo. (Senza 
fraintendimenti pero' questa volta...eh eh) ;-)


 ora) sembrano un po' sopra le righe.
Evidentemente tu non mi hai dato motivo per andare sopra le righe...altri sě
Saluti, Lisa

 Potresti dirmi che problemi crea questo? Cosa cambia?...
www.despammed.com
Stef_Ozzy

 fraintendimenti pero' questa volta...eh eh) ;-)
Oddio, sei piuttosto criptico per non dar adito a fraintendimenti....
Saluti :-)

 Stef_Ozzy
E quindi? Cosa cambia se invece  posto con un indirizzo 
sp...@nospam.it
? che
fastidi dà?
Lisa

 E quindi? Cosa cambia se invece  posto con un indirizzo
L'indirizzo di Despammed e' VALIDO e ti inoltra ad un indirizzo scelto da te
le mail escluse quelle di SPAM che vengono filtrate.
Stef_Ozzy

 Stef_Ozzy
Si ok, ma se a me non importa di avere un indirizzo valido per postare su
usenet, non dò fastidio se posto con un indirizzo falso come 
sp...@nospam.it
,
o no?
Lisa

 Potresti dirmi che problemi crea questo? Cosa cambia?...
sp...@nospam.it
 è troppo generico, se ti plonkassi per un motivo x poi
non leggerei più nemmeno tutti gli altri usenettiani della Domenica che
usano abitualmente un tale indirizzo. Giusto per fare un esempio,
nu...@void.it
 e 
nient...@nientemail.com
 stanno già nel mio killfile ..
e poi 
nospam.it
 è un dominio di secondo livello perfettamente legale,
Orlando Riccardi, al cui nome è registrato, potrebbe averne a male di
ricevere (o che uno dei suoi clienti riceva) le tue email ..
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet

 ricevere (o che uno dei suoi clienti riceva) le tue email ..
Così va meglio? :-)
Ciao

 Così va meglio? :-)
Meglio di 
sp...@nospam.it
 sicuramente. Visto che posti da 
tin.it
 e visto
che proprio non vuoi mettere una mailbox valida nelle intestazioni,
probabilmente li...@lisorum.invalid andrebbe meglio ;-)


 io non ci vivo.
In questo caso posso dirti che andrai poco lontano. Oggi piu' che mai
le aziende informatiche cercano spesso consulenti esterni, o assumono
persone con competenze specifiche per il tempo necessario a cui
servono. Quindi o ti adatti, o ti adatti.

Meglio di 
sp...@nospam.it
 sicuramente. Visto che posti da 
tin.it
 e visto
Alessandro, il punto e' il solito.
Non dare un email valida su usenet e' illegale (aka contro la
netiquette e la buona educazione) e molti newserver seri controllano
questa cosa.
Se tin e' la patria di troll e spammer un motivo ci sara'.
Al solito chi e' anonimo non ha nulla da dire visto che si nasconde.
Ne abbiamo gia' discusso tantissimo.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

E' una risposta disarmante, oltre che essere una cazzata. 
Grazie.
Lo insegnano in universita' a gestire un discorso cosi' ?
Stammi bene.
Bye


 servono. Quindi o ti adatti, o ti adatti.
E' comunque una situazione anomala. Che ci si debba adattare ( o emigrare o
cambiare lavoro), su questo non c'è dubbio.

 probabilmente li...@lisorum.invalid andrebbe meglio ;-)
Fatto :-)
Ciao

> Lo insegnano in universita' a gestire un discorso cosi' ?
Senti, facciamo una cosa saggia per entrambi. Tu tieniti la tua idea, io 
la mia e chi si e' visto si e' visto. Tanto non e' che degradando il 
discorso ne caviamo qualcosa di costruttivo. Ne abbiamo discusso e va 
bene cosi'.
 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 Steve
Steve, con tutto il rispetto, ma ti stai attaccando a delle cose che non
cambiano l'esistenza a nessuno....io non ho usato quell'indirizzo perchè non
ho nulla da dire e mi sembra che proprio con te da dire ce ne sia stato
abbastanza...anche questo tuo generalizzare sul fatto che tin sia la patria
dei troll dimostra che hai una mentalità un pochino chiusa e costruita a
compartimenti stagni...
Mi scuso comunque con il ng se questa piccolo particolare dell'indirizzo
e-mail ha arrecato disturbo a qualcuno.
Saluti, Lisa

Senti, facciamo una cosa saggia per entrambi. Tu tieniti la tua idea, io 
Appunto.
Solo non amo che mi si dica che quello che penso o che puo' essere la
mia esperienza siano cazzate.
Magari non farebbe piacere nemmeno a te .. magari.


 questa cosa.
Con me sfondi una porta aperta, ed infatti in primis consiglio sempre di
prendersi un account @
despammed.com
 aut similia; ovviamente se poi da
quell'orecchio non ci si sente, meglio un .invalid che niente (o
addirittura utilizzare un dominio assegnato :-) ).


consegnare il software nei tempi stabiliti (rigorosamente a preventivo
Ovviamente no. Non e' la mia idea di lavoro informatico.
Ho tempi da rispettare anche io, ovvio, ma non in questo modo, tipico
di molte aziende italiane.
La qualita' del lavoro e della vita e' altrettanto importante della
qualita' del prodotto e sono anzi molto correlate.
Piu' lavori stressato e demotivato, piu' il prodotto fara' schifo.
Quello che descrivi tu e' il tipico lavoro di "polli in batteria",
l'equivalente IT della catena di montaggio, dove tu progettista vali
meno dell'arredamento dell'ufficio.
Ho sempre cercato di evitare tali ambienti.
C'ya
	Steve


 Bye
 
Hai ragione. Ho sbagliato. Volevo solo aggiungere che naturalmente non 
volevo certe ne offender ne sminuire in toto la tua opinione. Mi e' 
scappato come potrebbe scappare in una discussione al bar tra amici. 
Comunque mea culpa.


 non accade (in Italia).
Appunto, ma non ne facciamo una guerra tra poveri per cortesia.


Comunque mea culpa.
No problem ... e' che oggi sono un po' ... on the edge (ready to kill)
e comunque davvero abbiamo opinioni discordanti :)
C'ya
	Steve


Appunto, ma non ne facciamo una guerra tra poveri per cortesia.
Sigh, gia'.


 e comunque davvero abbiamo opinioni discordanti :)
Non ce l'ha mica ordinato il dottore che dobbiamo pensarla su tutto alla 
stessa maniera :-))
Va bene cosi'.


 Mai nessuno ha creato del lavoro per fare vivere "decentemente" a nessuno.
Beh però anni fa la situazione nel campo IT non era certo questa...uno
entrava a lavorare con uno stipendio di tutto rispetto (che gli consentiva
non solo di vivere degnamente ma anche di mettere qualcosa da parte). Non
parliamo poi dei laureati che venivano trattati parecchio bene, il ché era
indubbiamente un incentivo ad intraprendere quel tipo di percorso. Peccato
che ora la situazione sia crollata miseramente e che chi si è trovato nel
mezzo di questa trasformazione negativa (come me e molti altri) si ritrovi
non solo ad aver vissuto per anni senza uno stipendio, ma paradossalmente
quasi a chiedere soldi ancora a papy e mamy perchè con gli stipendi attuali
non arriva a fine mese.
L'Italia è peggiorata nell'ultimo decennio...prima non era affatto così
catastrofico IMHO.
Ciao, Lisa

SNIP
Altra deduzione errata: ti sei sentita etichettata solo perche'
parlavo di etichette.
Hai frainteso e, come detto precedentemente, sei accecata da una
rabbia di fondo (verso chi o cosa non e' dato saperlo) e attacchi
chiunque *ti sembra* che abbia detto/fatto cose a te non gradite.
Ti auguro un futuro radioso e una vita in compagnia di tanta gente.
Per adesso stattene in compagnia della gente del mio killfile
(
http://web.bilkent.edu.tr/Online/Jargon30/JARGON_K/KILLFILE.HTML
).
Saluti
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

 Ti auguro un futuro radioso e una vita in compagnia di tanta gente.
Ti ringrazio, io ho già tanta gente con cui mi trovo molto bene  e per
fortuna sono tutti molto diversi da te.

 catastrofico IMHO.
Si, una volta qui era tutta campagna:-)
Circa 10 anni fa c'e' stata una delle peggiori crisi economiche in Italia,
con la Lira svalutata del 20%. Sicura che da allora si sia solo peggiorato?
Saluti.
Luciano

 Per adesso stattene in compagnia della gente del mio killfile
Perbacco che cattivone!
Saluti.
Luciano

 con la Lira svalutata del 20%. Sicura che da allora si sia solo
peggiorato?
No per carità, i trend economici negativi ci sono stati, così come i
recuperi, ma per quanto riguarda il settore IT (e i relativi stipendi) non
credo di essermi sbagliata tanto nel dire che da circa 10 anni (forse 8?) è
iniziato il calo e che il picco minimo si è raggiunto forse dal 2000-2001 in
poi...sbaglio? :-)
Ciao, Lisa

 poi...sbaglio? :-)
Gli stipendi di fine anni 90 erano esagerati.
Saluti.
Luciano

 con la Lira svalutata del 20%. Sicura che da allora si sia solo
peggiorato?
Si, senza dubbio. Dieci anni fa, esistevano ancora Parmalat e Cirio, e le
squadre di calcio non avevano ancora perso un milione di euro al giorno per
dieci anni. Pensa quanti soldi sprecati in dieci anni di stipendi a
Parlamentari e di tangenti varie in governo e fuori , non c'era il
finanzamento alla guerra di Bush (solo per citare quello che viene in mente
per primo) Fai un pò di conti e dopo dimmi che cosa pensi... pensa da quali
tasche tutto quel soldi è uscito fuori...
"Stavamo meglio quando stavamo peggio".
:-)
-- 
Pepe
Milano, Italy

 Se non capisci questo punto non c'e' nulla da fare.
Mi ricordo il mio primo lavoro in Inghilterra dove mi avevano fatto un
discorso che mi aveva molto favorevolmente impressionato. Noi abbiamo
questa struttura di stipendi: se sei diplomato ti diamo 15k, se hai la
laurea di primo livello 18, se hai il master 21, tutto quello che
guadagnerai in seguito dipende SOLO ed ESCLUSIVAMENTE da te. E da li'
poi capii che c'erano laureati mediocri con uno stipendio mediocre,
diplomati brillanti con stipendio brillante e tutte le possibili
combinazioni. Pero' il punto che ti dico che e' pericoloso e' il non
riconoscere nulla agli anni di studi. Gia' di per se' gli studi non
sono mai il migliore investimento se visti solo nell'ottica finanziara
ma deve esistere anche una motivazione interiore. Se questa non viene
nemmeno incentivata un pochino, nessuno avra' piu' intenzione a farlo.
Perche' farlo? Studio per conto mio e mi faro' valere in base a quello
che so. Questo purtroppo vale per chi ha una fortissima forza di
volonta' ma non per tutti e molti rischieranno di perdersi per strada.
Il tipico discorso del "hai una laurea alla Normale di Pisa con 110 e
lode o un diploma con 36" sempre con 1000 euro parti, lo trovo molto
demotivante e rischia di inibire i giovani a iscriversi alle
universita' (e nota che l'Italia ha un tasso di laureati inferiore
alla media europea).
p.s. spero che non ho fatto troppi errori grammaticali dovuti ad uno
stato confusionale in seguito ad una notte di bisboccia con i locali
dopo la partita dell'Olanda ;-)

p.s. spero che non ho fatto troppi errori grammaticali dovuti ad uno
Umpf ... non staro' certo io a contarteli dopo una notte in bianco :)


 arrivare ad essere cosě frustrata...
allora diversifica.
sfrutta una tua caratteristica per farla valere in un altro campo.
esempio: conosci bene l'inglese (oggi č il minimo e poi con l'informatica
vanno di pari passo) e prova a mandare un c.v. come hostess.

 vanno di pari passo) e prova a mandare un c.v. come hostess.
Quest'idea della hostess mi è balenata per la testa,  anche perchè me lo
hanno consigliato in molti.
Ad ogni modo il diversificare non è affatto una cattiva idea....mmmm..ci
penserò...
Saluti, Lisa