Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Stage, Lauree e Affini

Un mio caro amico laureando in Ing. Informatica
ha fatto uno stage pagato 260 euro al mese come
rimborso spese. Si è fatto davvero il culo (lo so
perché grazie a lui quella ditta è diventata nostra
cliente quindi li abbiamo seguiti insieme a lui) e
moh che si laurea gli hanno giustamente offerto un
contratto: 700 euro netti/mese.
Ecco, secondo me questa gente andrebbe appesa
per il collo. Lo dico seriamente, perché essendo
nostri clienti sappiamo quello che fanno, sappiamo
che girano dei gran soldi e che il lavoro non manca.
Hanno qualche centinaio di lavoratori TUTTI in stage.
Hanno appena preso MILLE (1.000) metri quadri
di uffici su due piani perchè contano di diventare 400
a breve.
Perchè nessuno in Italia controlla schifezze simili?
Non mi sento neanche di dare la colpa ai ragazzini
che ci lavorano dentro visto che in fondo lo fanno
solamente come prima esperienza. Il problema però
è che questa ditta porta via lavoro ad aziende che
invece il lavoro lo pagano e hanno rispetto per i
lavoratori.
Fra

 lavoratori.
Giusto per non cadere nel qualunquismo di sempre, qual è la mancanza di 
rispetto?

 qual è la mancanza di rispetto?
1 Lavorare con 200 stagisti a 260 euro al mese e zero
dipendenti/collaboratori
2 Dopo lo stage offrire 700 euro al mese di stipendio
a persone laureate (e con almeno un anno di esperienza
dallo stage).
Ma se non l'hai capito dal post precedente credo che
tu sia qui solo per fare polemica e tornare sul vecchio
discorso "E' giusto pagare 200 euro al mese le persone"
Manco fossimo in Cina... almeno lì la vita costa meno!
Fra

 discorso "E' giusto pagare 200 euro al mese le persone"
Veramente la polemica l'hai iniziata tu.
Secondo me non c'è niente di male nell'utilizzare stagisti poichè c'è un 
vantaggio da entrmabe le parti, l'azienda risparmia del denaro, lo 
stagista si inserisce nel mondo del lavoro e comincia ad imparare un 
mestiere.
Se poi mi dici che l'azienda utilizza parecchi stagisti vuol dire che in 
poco tempo riesce a renderli produttivi e ciò va si a vantaggio 
dell'azienda ma anche dello stagista che in poco tempo ha fatto un bel 
po' di esperienza.
Che poi 700 euro siano pochi concordo con te, ma non era questo il punto 
centrale del tuo discorso

 mestiere.
Purche' sia rispettato il fine ultimo dello stagista, ovvero quello di
apprendere un mestiere ma in molti casi si sfrutta lo stagista per lavori
di bassissimo livello, o magari lo si mette su un progetto su un qualcosa
su cui gia' ha fatto esperienza senza dargli nessun tranining per poi
scaricarlo altrove dopo 6 mesi / 1 anno. Direi che invece questo e' un bel
problema. 
Basta guardare qui dentro. Cercasi stagisti con almeno 1 anno di
esperienza oracle. Ma che significa? Stai cercando qualcuno che venga ad
imparare e vuoi investire su di lui o stai cercando uno junior a prezzo
zero?
Direi che tutto sommato non ha tutti i torti per lamentarsi di uno dei
tanti "contratti flessibili", che oggi vengono abusati nel nome della
crisi.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che in poco tempo riesce a renderli produttivi
Io questo presupposto non lo vedo proprio!

 crisi.
E aggiungo che i metodi per abusare stanno aumentando con le nuove
forme contrattuali... Più buchi nel sistema, più abusi.

 crisi.
Esistono perchè la gente è ancora stupida e non ha capito.
Se glie lo si facesse capire, in massa, le cose sarebbero diverse.
Solo che gli imprenditori sono pochi e tutti la sanno lunga esattamente allo
stesso modo, mentre la gente è tanta e non sa un cazzo.

 
'Abusati in nome della crisi' ti assumi una grossa responsabilità ;-)
ti ricordo che, anche se il buon silvio lo nega, siamo in recessione e 
non si prevedono tempi rosei.
Quà, o diventiamo tutti statali o troviamo il modo di reinventare 
noistessi le pmi italiane perchè se aspettiamo che lo facciano le 
attuali menti illuminate rischieremo, tra qualche anno, di rimpiangere 
anche i 700 eu/mese detti allinizio del 3d.

 
Nell'esempio proposto io si! Sennò l'azienda avrebbe chiuso.

colpa sua che non è scappato dopo 2 giorni.
Non avendo mai fatto o proposto stage, la domanda nasce spontanea :
puo' ?
Puo'lo stagista scappare se ritiene l'azienda non stia rispettando il
concetto di stage ?
E come ? con che modalita' ?
Firma un contratto ?
Se si' su tale contratto ci sono specificati diritti e doveri ?
Io ho tanta paura che nella migliore delle ipotesi le cose siano a dir
poco fumose e che moltissime ditte intimidiscano gli stagisti, che per
definizione sono "novelli" non solo nel campo di specializzazione ma
anche nella vita lavorativa.
Rimane il concetto che lo stage dovrebbe essere uno strumento a favore
di chi lo fa, non a favore dell'azienda.
Un'azienda che basa buona parte del proprio lavoro su persone che
stanno facendo uno "stage" e' come minimo immorale e inaffidabile.
Cosi' come offrire un tozzo di pane al termine dello stage e scommetto
solo perche' non osano rischiare ad allungare lo stage.
C'mon, non c'e' possibilita' di difesa alcuna.
Pollice verso.
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 colpa sua che non è scappato dopo 2 giorni.
Il problema non e' questo, e' che TUTTI all'interno dell'azienda sono stagisti,
difficilmente un lavoro, e sopratutto un'approcio professionale al lavoro, lo
impari senza avere un professionista di fianco. La cosa aberrante e' che questi
prendono 400 stagisti per fargli fare il lavoro di 100 professionisti confidando
nella storiella delle scimmie, del tempo infinito e della divina commedia :-(
Non a caso, con tutto il rispetto per gli stagisti, io li chiamo o scimmie
urlanti o mandrie di bufali, non tanto perche' quella e' la loro natura, ci
mancherebbe, ma per come vengono utilizzati/sfruttati. Il progetto e' in
ritardo? Sotto altri dieci! Come se la causa del ritardo dipendesse dalla
quantita' di tasti premuti nell'unita' di tempo. ROTFL!!!
In un ambiente altamente competitivo con tempi strettissimi e senza una guida
capace, cosa credi che quei ragazzi possano imparare? Pressapochismo?
Cialtroneria? Cut and Paste? Code and Pray? Per non parlare poi del fatto che
queste 400 (???!!!???) persone una volta scaricate si riverseranno sul mercato
del lavoro convinte di essere dei professionisti con esperienza :-/
Il problema non e' nello stage o nella consulenza, il problema e' quando lo
stagista e' trattato come un professionista (ma non pagato come tale), oppure
quando un consulente viene trattato come un dipendente
-- 
SunGray aka Gabriele Lana
www.agilemovement.it

 mestiere.
Certo tutto ok.
E le aziende concorrenti devono a loro volta fare cococo da 600
euro per essere concorrenziali. Tutto normale. Andiamo avanti cosě!
Fra

 toglierebbe 'stagista' o 'anno di esperienza'.
Purtroppo sono persone "immanicate" nelle università. E se ti vuoi
laureare in un certo modo devi passare per un bello stage di là......
E stage vuol dire lavorare e produrre.....
Fra

 colpa sua che non è scappato dopo 2 giorni.
Il problema che ti sfugge è che QUESTA azienda può fare concorrenza
SLEALE ad altre aziende utilizzando gli stagisti. Complicato da capire?
Devo farti un disegnino?
Oppure nel tuo mondo ideale tutte le aziende devono pagare i
collaboratori 300 euro al mese?
Fra

 
Aggiungiamo anche che talvolta gli stage sono fatti in accordo con l'uni 
(magari perche' il prof ha il "gancio" con l'azienda per motivi suoi, e 
non proseguo a far illazioni) quindi lo sfanculare l'azienda potrebbe 
rivelarsi doppiamente nocivo per il giovIne :)

 rivelarsi doppiamente nocivo per il giovIne :)
Hai colto in pieno la situazione :-)
Fra

 
scusa roberto, ma tu l'hai mai fatto uno stage recentemente? il mio 
ultimo risale al 99, ero un novellino appena entrato nel mondo del 
lavoro. La paga era di 250 mila LIRE al mese per tre mesi di stage 
rinnovabili (?) e dopo un mese di corso tutti a lavorare. Dopo tre mesi 
di stage (?) rinnovo dello stage per altri tre mesi e tutti a lavorare 
al PARI dei dipendenti.
Si sono un po' spaventati quando ho fatto un incidente in auto 
lavorando, scusa facendo lo stage, e hanno assunto tutti.
Apriamo gli occhi, va... lo stage era solo la prima idea di sfruttamento 
legalizzato. Pochi e rari sono stati gli stage veri di cui sono venuto a 
sapere.
E come al solito credo che, chi non ha esperienza in merito, farebbe 
bene ad astenersi in giudizi affrettati.
D'altra parte se e' vero che si potrebbe boicottare questa forma di 
sfruttamento, e' un passo OBBLIGATORIO per chi si vuole laureare, e per 
molti invece e' una scappatoia per occupare intere giornate sperando di 
essere chiamati ad un colloquio per avere uno straccio di futuro a cui 
accedere.
Per la mia esperienza lo stage puo' essere interrotto in qualsiasi 
momento, salvo finendo nella lista nera dell'azienda e delle varie BR 
coinvolte.

 > puo' ?
Si! Perchè la stage non è un contratto di lavoro; Infatti il datore di
lavoro non paga ne contributi ne tantomeno stipendio solo l'assicurazione.
(semmai paga un rimborso spese )
Non essendoci contratto di lavoro lo stagista non ha nessun vincolo.
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 lavoratori.
Abbassando il costo del lavoro sono sicuramente da premiare
in quanto fanno "girare l'economia". Come dicevo sopra, sono
praticamente dei benefattori.
Ciao,
Marco.
 
P.S.
se qualcuno avesse dei dubbi il senso della mia risposta e' ironico.
E c'e' pure chi li vota!!
Mah...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 anche i 700 eu/mese detti allinizio del 3d.
Dal mio punto di vista iniziare a considerare dei ladroni quelli che
offrono 700 Euro dopo un anno di stage anziche' dei benefattori
dell'umanita' e' un primo passo avanti nella direzione che dici tu
(magari bersagliarli al posto dei "pirati multimediali", contro
cui sto sentendo una publicita' impressionante; questi "pirati
multimediali fanno sicuramente del male all'umanita', 
ma altrettanto sicuramente quei tipo li da 700 Euro/mese  ne
fanno piu' dei pirati multimediali. Se vuoi ti faccio vedere le
ricevute dell'affitto a 750 Euro/mese).
Ciao,
Marco.


 quando un consulente viene trattato come un dipendente
Speriamo che a forza di ripeterlo fino allo sfinimento, questo
concetto entri in testa a certa gente (per la verita' piu' al cliente
finale che alle societa' intermedie).
Pero' i clienti finali sono benefattori dell'umanita' mentre
i "pirati multimediali" sono dei pericolosissimi criminali
che danneggiano i suddetti benefattori. Chissa' perche' io, pur non
avendo quasi mai avuto un contratto da dipendente,  non
sono mai riuscito a farmi riconoscere un solo diritto di proprieta'
intellettuale sul codice che ho sviluppato, da nessuno di tali
benefattori (anzi nemmeno mi riconoscono il fatto che spesso l'analisi
del software l'ho fatta io presso di loro.. figuriamoci). 
Probabilmente saro' un comunista in combutta con questi
ladroni dei pirati multimediali. Mah...


 accedere.
questa gente (tanto di rispetto per loro perchè la disoccupazoine è un
problema serio) farebbe meglio ad impiegare meglio il proprio tempo


 Fra
Io non credo che il concetto di stage in sè sia sbagliato: io ho iniziato
a lavorare 20 gg prima della laurea, in stage appunto, retribuito (1999)
800 lorde al mese. 
Finito lo stage mi sono fatta i miei 18 mesi di cfl ad un 1.680.000 al
mese.
Il concetto non era avere manopera, ma formarmi. E io in stage e in cfl vi
assicuro che ho fatto ben 4 corsi ibm, mi hanno davvero formato. In 5 anni
di lavoro ho avuto davvero formazione.
Il problema degli stage è :
- se non ti fanno formazione ma ti fanno fare lavoricchi e senza istruzione
- se non scommettono su di te
Forse vivo nel paese dei balocchi, ma lo stage come era inteso nelle sue
origini serviva ad inserirti in un'azienda che non avrebbe poi avuto
nessunissimo interesse a mollarti, perchè su di te aveva investito soldi
su soldi di corsi e formazione.


 problema serio) farebbe meglio ad impiegare meglio il proprio tempo
Ti auguro di non capitare mai nel vortice disoccupazione-depressione che 
spesso colpisce tali persone che non sanno come impiegare il tempo.

 Nell'esempio proposto io si! Sennò l'azienda avrebbe chiuso.
Il fine non giustifica i mezzi. Dire "Sennò l'azienda avrebbe chiuso"
è di nuovo un presupposto che non considero valido.
bye

 dalla voglia di fare dello stagista.
Non sarà proprio perché stai dall'altra parte della barricata che
esprimi certe opinioni?
Proviamo a ribaltare la situazione: secondo te è normale il modo in
cui oggigiorno le aziende usano lo stage?

 Hanno qualche centinaio di lavoratori TUTTI in stage.
Che ti devo di? Finche' c'e' gente che accetta di lavorare
a stage, non se ne scampa. Avete voglia di fare discorsi,
parlare etc etc.

 dallo stage).
Il fatto che siano laureate non significa niente (non so
quante volte devo ripeterlo. Evidentemente ancora non
avete capito che essere laureati non significa
aspettarsi un trattamento migliore di chi non lo e').

 euro per essere concorrenziali. Tutto normale. Andiamo avanti cosě!
Finche' ci sono neolaureati che accettano di lavorare a queste
cifre, c'e' poco da fare.

 ufficio ma erano nei propri studi privati).
Quindi gia' a quei tempi gli ingegneri informatici non avevano
un lavoro.

 cose.
E ti pareva. Chi mai potevano essere certi personaggi che con la
scusa di imparare un mestiere lavorano 6 mesi "gratis"?????
Ovviamente laureati!!! Secondo me li fanno il lavaggio del cervello
all'universita'. Oppure sono talmente pieni di soldi che per loro
lavorare e' un hobby, mica una necessita'.
Poi ci si lamenta che l'italia va male...

 spesso colpisce tali persone che non sanno come impiegare il tempo.
Forse perche' hanno la puzza sotto il naso, e non hanno vglia di
andare a lavorare in fabbrica. Sai quanti posti troverebbero.

 cui oggigiorno le aziende usano lo stage?
Secondo te e' normale che la gente sia cosi' rincoglionita da
non capire che oggi lo stage e' uno sfruttamento totale globale?
Secondo me i giovani devono svegliarsi.

 spesso colpisce tali persone che non sanno come impiegare il tempo.
Vorrei esprimere sinteticamente il mio pensiero perchè magari ci si 
trova d'accordo ma si affronta il problema da punti di vista differenti.
E' chiaro che lo stage non è la soluzione ideale di lavoro per nessuna 
persona, sopratutto se uno è diplomato o laureato ed ha investito già 
molto del suo tempo in formazione.
Normalmente uno si aspetta di essere assunto e di ESSERE PAGATO anche 
per IMPARARE un lavoro, visto che quel lavoro serve all'azienda che lo 
ha assunto.
In tempi di vacche grasse nessuno mette in discussione un operato di 
questo genere, se guardiamo al nostro settore basti pensare a cosa 
succedeva nel 2000.
Oggi la situazione è un po' diversa, vuoi l'euro, vuoi la cina vuoi 
berlusconi vuoi la legge biagi vuoi l'azienda lider e chi più ne ha più 
ne metta è un dato di fatto che si respira aria di crisi, le piccole e 
medie imprese stanno chiudendo la recessione è una realtà ed il 
pessimismo è alle stelle.
Se 5 anni fa un laureato trovava lavoro in un mese oggi purtroppo lo 
trova in 10 mesi (se ha fortuna!) e probabilmente da precario.
In una situazione di questo tipo bisogna non demoralizzarsi, essere 
propositivi, non disfattisti e rimboccarsi le maniche per cercare di 
sfruttare al massimo le opportunità che si presentano. Il rischio è 
proprio quello di perdere la fiducia in sè stessi e cadere in quello 
stato depressivo che ti toglie la voglia di fare qualunque cosa, dal 
lavoro alla famiglia agli affetti e via dicendo.
In quest'ottica lo stage può essere un'opportunità purchè venga fatto 
con consapevolezza e con chiarezza di obiettivi.
Ha dei difetti: non si viene pagati, non si è seguiti sufficientemente 
si lavora come gli altri ma ha anche dei pregi: si utilizzano risorse 
dell'azienda, si può chiedere aiuto agli altri e, cosa da non 
sottovalutare, non si è subordinati.
Lo stage non è un contratto di lavoro quindi lo stagista paradossalmente 
si trova in una situazione privilegiata rispetto ai dipendenti (se ne è 
consapevole e sa trarne gli opportuni vantaggi): non è obbligato a fare 
il lavoro che gli impongono ma puo permettersi di essere propositivo e 
suggerire (nei limiti dei settori inerenti all'azienda) cosa fare.
Lo stagista dovrebbe aver chiaro fin da subito il suo lavoro nelle 
settimane seguenti e non dovrebbe aver timori nel sollevare dubbi o 
perplessità se quello che gli fanno fare non lo ritiene consono al suo 
stato. Se in questo senso incontra resistenze da parte dell'azienda si 
deve rebdere conto che sta perdendo tempo e quindi valuti al più presto 
la possibilità di lasciare l'azienda.
Concludo affermando che sarei molto più contento se gli stage non 
esistessero e se tutti venissero assunti appena terminati gli studi. 
Poichè oggi tale fortuna non è alla portata di tutti invito a riflettere 
sul valore e l'opportunità che può essere data da uno stage ben fatto.

 
Le aziende (come tutti) approfittano delle opportunità che vengono loro 
offerte, in attesa che cambino le regole sta allo stagista sapere cosa 
vuole ( ho appena risposto in questo 3d in maniera un po' più 
approfondita su come la penso in merito)

 andare a lavorare in fabbrica. Sai quanti posti troverebbero.
Si, come no. Vallo a raccontare a quelli che stanno perdendo il lavoro 
nel ricco nord-est ad esempio, che se hanno voglia di andare in fabbrica 
ne trovano quanto ne vogliono di lavoro. Ma fammi una cortesia .... ma 
dove vivi su Marte?
 

 Poi ci si lamenta che l'italia va male...
Concordo. Aggiungerei un particolare. Se uno sta "imparando" 
evidentemente non dovrebbe portare avanti cose che poi l'azienda vende, 
altrimenti siamo all'assurdo. Questa dovrebbe essere la distinzione 
netta. Tu da stagista non puoi sviluppare un prodotto/servizio che viene 
venduto.
 


Quindi secondo te visto che non puo' sviluppare niente di vendibile 
dovrebbe alternativamente o imparare roba che non serve in ambito 
lavorativo, o mettersi a fare proof-of-concept inutili...

 lavorativo, o mettersi a fare proof-of-concept inutili...
A suo tempo io feci la tesi in azienda. Ma arrivai fino a dove volevo io 
e poi mi feci i cazzi miei. Una settimana dopo mi offrirono soldi per 
portare ad un livello commerciale quello che avevo fatto. 
Avessi ascoltato loro non avrei preso una lira, invece mi sono beccato 
10 milioni. Non ci vuole poi molto. Basta non documentare qualche pezzo 
importante e renderlo un po' criptico ..... 

 su soldi di corsi e formazione.
La questione è semplicissima!
Fai uno stage per un'azienda che poi se vali potrebbe tenerti? Allora lo
stage vale, perchè l'azienda ha tutto l'interesse a formarti!
Fai uno stage per un'azienda che sai già non ti terrà? Lo stage sarà
sicuramente una cagata, perchè ti metteranno a fare lavoretti del cazzo
(fotocopie, data entry, spazzare per terra...). Che senso avrebbe formarti
(a loro costa formarti, anche se indirettamente) per poi mandarti via?
E' molto molto semplice...
PS Son d'accordo con quanto scrivi, se non si evince...