Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Scandalose decisioni per l'albo

Salve a tutti.
Quelli che fanno il nostro lavoro dovrebbero essere tutti al corrente di
cio' che sta succedendo nel nostro beneamato paese per quanto riguarda la
nostra professione.
Vi invito ad andare ad informarvi nel sito dell'alsi: 
www.alsi.it
 e di
sostenere la giusta causa, iscrivendoci come soci (sostenitori o ordinari,
nel primo caso l'iscrizione e' gratuita), per essere piu' numerosi nel
combattere questa battaglia contro le lobby che ci vogliono estromettere da
un albo professionale.
Quando si parla di albo ai piu' sembrano discorsi inutili, ma invece e' una
questione sia pratica sia di principio.
Per cui vi invito di nuovo ad informarvi sul sito di cui sopra da cui ho
estratto un pezzo di articolo:
Dal Sole 24 ore del 29 Novembre.
"La protesta.
Il fatto che adesso, tramite una suddivisione dell'esistente Albo degli
ingegneri, venga creata una figura autonoma di esperto in informatica ai
fini dell'abilitazione «per progettista - si legge - e collaudatore di
sistemi di elaborazioni e trasmissione
dati», da cui sono esclusi proprio gli informatici, non può non destare
scalpore e proteste da parte di chi ha dedicato tutta la propria vita a
specializzarsi proprio in questo settore. Questi ultimi stanno protestando
con tutta la loro forza e hanno chiesto
chiarimenti al ministero dell'Istruzione, dell'università e della ricerca,
il quale a sua volta ha parlato di «errore correggibile» ma poi, di fatto,
non è riuscito a fare niente di concreto."
Io mi sono appena reiscritto come socio sotenitore, senza obblighi
economici, giusto per dare il sostegno morale alla causa e non darla vinta a
questi indefinibili signori.
Maurus

E qui fra le altre cose c'e' un'altra stoccata agli ingegneri da parte del
presidente dell'Alsi:
"
Attenzione Dottori!
Di Alessandro Labonia
Presidente ALSI 2002-2004
C'è in gioco il nostro futuro. Siamo tutti coinvolti:impiegati di enti
pubblici o aziende, dirigenti, consulenti, imprenditori, docenti,
ricercatori.
Per il MIUR non dovremmo accedere all'Ordine degli Ingegneri, Settore
dell'Informazione (Sezione A), perché saremmo dei programmatori e non dei
progettisti.
Vi ricordo che solo gli iscritti all'Albo potranno tra breve fare quello che
facciamo noi per professione da sempre. Non è il 'presunto' opportunismo che
ci 'dice' di dover entrare nell'Ordine, bensì l'istinto umano della
sopravvivenza (professionale e morale). Migliaia di noi che fanno consulenze
informatiche per professione, forti per aver conseguito il massimo titolo
universitario specifico, si ritroverebbero (letteralmente) senza  lavoro. Ed
altri migliaia tra noi si vedrebbero chiuse le strade dell'avanzamento di
carriera in ogni ambito, o la possibilità di partecipare  a concorsi
pubblici per quei ruoli per cui hanno studiato una vita.
Altri sviluppi cui fare attenzione sono quelli relativi all'appartenenza
delle Lauree conseguite secondo i vecchi ordinamenti (Scienze
dell'Informazione ed Informatica) alla Classe delle Lauree Specialistiche
23/S.
Nessuna legge potrebbe ridurre il valore del titolo di studio universitario
conseguito negli anni '70 ed '80 da ingegneri, avvocati e dottori
commercialisti. Ed è ovvio che sia così per decine di seri motivi. Per gli
informatici, ciò che è ovvio per tutti, può divenire probabile.
Nell'incontro tenutosi il 14 maggio con il Ministero, le delegazioni di ALSI
e GRIN hanno spiegato che i Dottori in Scienze dell'Informazione ed i
Dottori Informatici fanno progettazionedi reti, di software e di sistemi
informatici di ogni tipo sin dai primi anni settanta; sin da quando
ingegneria informatica non era neanche un fievole pensiero di un qualche
lungimirante accademico.
La Sottosegretario Siliquini, preso atto delle dichiarazioni dei nostri
rappresentanti, ha detto che occorrerà ripensare il tutto in funzione delle
nuove informazioni. Ci riconvocherà tra non molto.
Nota
La nostra professione la svolgiamo nelle Università, in tutti gli enti
pubblici territoriali, nelle camere di commercio, nei ministeri, nelle
multinazionali, nelle aziende di ogni ordine e tipo. Non aspettiamo solo i
risultati dell'azione di ALSI e GRIN; interveniamo tutti con i mezzi di cui
disponiamo per aiutare noi stessi ad uscire da questo fantastico ed
umiliante incubo.
Alessandro Labonia - Presidente ALSI 2002-2004
"
Come vedete l'iscrizione all'albo non e' una cosa fumosa e i nostri diritti
vanno difesi.
Maurus

Non ha senso: se voi dottori Informatici siete più bravi di noi Ing.
Informatici
vi iscrivete ad Ingegneria vi accreditano un tot. di esami ed in qualche
mese sarà una passeggiata alla laurea Ing. Informatica e poi tramite
esame di stato vi iscrivete all'Ordine.
Allora cosa aspettate: così fra un anno siete iscritti all'Ordine degli
Ingegneri.
In Bocca al Lupo.!!!!!

 wrote in message
news:aumvoc$8i3d6$1...@ID-125555.news.dfncis.de...


 mentis.
E meno male! Io lo reputo un complimento... per gli informatici intendo. Mi
dispiace per Maurus che aveva obiettivi diversi quando ha postato. Ormai
però è evidente che ogni post che riguarda l'albo scade inevitabilmente
nella solita lode all'assoluta onnipotenza dell'ingegnere di cui francamente
ne ho le palle piene.

 mentis.
Il fatto e' che la soluzione non ce la vogliono trovare e siamo tagliati
fuori dall'unico albo che ci compete creato all'interno di quello degli
ingegneri.
Fosse per me abolirei tutti gli albi.
Son cose dette e ridette, basta che ti legga i post passati sull'argomento.
Visto che ci sei rileggiti anche le regole del quoting, che a prescindere
dalla "forma mentis" non fa mai male.
--
FabMind
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 In Bocca al Lupo.!!!!!
Assoreta. (cit.)
--
FabMind
(quota, puttana eva, quota)


 wrote in message
news:Nf_P9.63790$TC5.2...@twister1.libero.it...

Senti signor ing.informatico.
Lei ha il suo bravo albo e a me non frega una beata cippa.
Per cui non venga a rompere le uova nel nostro paniere.
Prima di fare post inutili e odiosi si informi nei links che ho citato.
Altrimenti faccia un favore a tutti e taccia.
In culo alla balena...
Maurus


L'Alsi e l'unione degli informatici parlano di diritto e non di "paura".
Se non ci vogliono dare l'albo e' grazie alle potenti lobby e ai politicanti
intrallazzoni e corrotti.
La possibilita' che un informatico, non possa partecipare a concorsi
riguardanti argomenti prettamente informatici e' a dir poco illogico,
scandaloso e delirante.
Ed il fatto che ogni volta che si parli di questi argomenti, scappano fuori
fior di ingegneri con curriculum e forma mentis che hanno poco da spartire
con gli informatici, e che badano bene a difendere il loro giardinetto
fiorito mi fa girare gli zebedei.
Quando ingegneri di ogni genere vanno a fare progetti informatici potendoli
pure firmare nessuno trova cio' scandaloso, lo scandalo c'e' solo quando un
informatico parla di un ipotetico albo, che a quanto pare in teoria non
dovrebbe valere nulla ma in pratica da fastidio a tutti!
Maurus

 Fosse per me abolirei tutti gli albi.
mi laureo in ingegneria fra meno di un mese, e la mia forma mentis
non mi impedisce di essere d'accordo su questo punto con FabMind.


Gia', tutti vogliono abolire gli albi, ma alla fin fine gli albi restano li'
e poi verranno usati nelle opportune sedi come discriminazione per concorsi
e assunzioni.
Anche io vorrei abolirli ma tutti e non solo "certi" che danno fastidio.
Qualcuno mi spiega come mai, pur avendo una laurea in SDI, per partecipare a
certi concorsi della pubblica amministrazione per lavori da informatico,
dovrei iscrivermi e laurearmi ad ingegneria e fra poco si richiedera'
appunto che sia iscritto ad un albo apposito?
La situazione e' questa e quando noi combattiamo per avere un albo e' per
questi precisi motivi e dire che tutti vogliono abolire gli albi e' come
dire nulla, gli albi ora ci sono e vengono usati per limitare accessi a
posti professionali che ci competono di diritto.
Maurus

 nostra professione.
[...]
Intervengo per dire la mia a proposito, come del 
resto ho già fatto altre volte.
Per prima cosa ti do ragione. È scandaloso il 
fatto che chiunque abbia conseguito una laurea 
"vera" (4+ anni) in materia informatica non possa 
accedere all'albo. Ed è altrettanto scandaloso che 
chi abbia passato la vita a studiare i calcoli del 
cemento armato e le strutture dei ponti possa 
invece farlo.
Ho paura, ahimè, che però il nostro agreement 
finisca qui. Infatti questa furia iconoclasta da 
parte di molti informatici contro gli albi mi 
lascia abbastanza perplesso.
Innanzitutto ho il sospetto che per molti questa 
violenza sia un po' come la storia della volpe e 
l'uva. In piena tradizione italica (di merda) ci 
si incazza e si sbraita contro qualcosa finché 
quest'ultima non viene raggiunta. Poi, di quella 
cosa fino a ieri odiata, si diventa dei pasdaran 
(vedi liguori, ferrara, guzzanti padre,...). 
Ripeto, questo è solo un sospetto, non è detto che 
sia effettivamente così.
Eliminare tutti gli albi? In linea teorica sarei 
anche d'accordo, in pratica però mi sembra una 
cazzata. Se non c'è un albo io domani posso 
cominciare ad operare a cuore aperto, posso 
difendere la gente in tribunale. Usando lo stesso 
principio posso addirittura pilotare un 747 pieno 
di gente.
Chiunque cioè sostenga che gli albi devono essere 
eliminati dovrebbe, per non passare da ipocrita, 
farsi operare di appendicite da chi magari fino a 
ieri faceva il tassista. Ti sembra un discorso del 
cazzo? Dimmi allora con quale principio, che non 
abbia nulla a che fare con quello dell'albo, vuoi 
impedire al tassista di diventare chirurgo.
Per quanto mi riguarda sono ben felice se 
finalmente si definiscono mansioni per cui 
l'appartenenza all'albo dell'Informazione diventa 
necessaria. È triste dirlo, ma c'è da smondezzare 
questo ambiente di merda da tanti, troppi 
cialtroni che alla fine danneggiano tutti noi.
Quello che io _VOGLIO_ è che l'amministratore 
delegato un'azienda venga da me con la stessa 
forma mentis con la quale va dal cardiologo, 
dall'avvocato o dal notaio.
Quello che io _VOGLIO_ è che si capisca bene la 
differenza tra un progettista di architetture 
software e chi invece mette assieme linee di 
codice, così come tutti capiscono la differenza 
che passa tra un medico ed un infermiere, tra un 
architetto ed un muratore.
E se l'albo sarà la strada per arrivare a questo, 
ben venga! (pur rimando contrario alle distinzioni 
di cui si parlava all'inizio)
L'infermiere si incazza perché non può operare? Si 
iscriva a medicina e consegua la laurea, non c'è 
nessuna legge che lo impedisce...
Ah, affinché non sembri che questo sia un discorso 
"pro domo mea", io non sono iscritto all'albo 
(anche se potrei farlo). Nonostante questo il 
lavoro non mi manca di certo ed il guadagno è più 
che considerevole.
-- 
while [ -f /tmp/usa ]
do
sh /bin/laden
done

 ....
Aspetta un attimo,
io sono d'accordo con te su tutti i punti.
Non capisco perche' tu dici che il tuo essere d'accordo e' limitato solo sul
fatto dello scandaloso.
Io non voglio eliminare tutti gli albi, quando l'ho scritto era per
provocare tutti i furboni che difendono i propri albi e che poi dicono che
tanto non servono a nulla (a parole), ma poi appena si parla di albo
informatico ci vogliono far iscrivere ad ingegneria per prendere un'altra
inutile laurea.
D'altra parte ho invitato tutti gli interessati ad informarsi sui vari links
che ci sono sul sito dell'ALSI, per farsi un'idea dello scandalo che
persiste in Italia su questo argomento.
Quando poi sento certi ingegneri che difendono la loro professione
calpestando i nostri sacrosanti diritti allora mi incacchio.
Un qualsiasi ingegnere, solo per il fatto di essere iscritto all'albo non
puo' (senza le dovute competenze) progettare sistemi informatici, real time
systems, critici e complessi, nei quali le conseguenze di un bug potrebbero
essere disastrose.
Ma non solo cio' e' allo stato attuale una realta', ma questi strepitano
pure se noi ci difendiamo per poter progettare tali sistemi e magari
firmarne pure il progetto stesso da responsabili, piuttosto che cercare un
ingegnere qualunque che lo firmi!
****************************************************************************
*********************************************
Spero che a un politicante corrotto da certe lobby, un giorno venga
applicato un by pass da un architetto e che l'aereo sul quale salira' per
andare a qualche inutile meeting, abbia il software del pilota automatico
progettato da un idraulico hobbysta!
****************************************************************************
*********************************************
Maurus

 nessuna legge che lo impedisce...
vedi sopra, anche se capisco che l'infermiere possa
sentirsi più chirurgo di un tassista.

 non mi impedisce di essere d'accordo su questo punto con FabMind.
Anto', magari bastasse un tuo parere per cambiare lo stato delle cose...
In bocca al lupo.
--
FabMind

Chiedo scusa se ho offeso qualcuno: mi risulta che l'albo degli
Ing. č stato suddiviso in A e B e settori.
Io sono iscritto alla sezione A e sono Informatico. Non mi risulta
altro e ribadisco l'assurditą di iscrivere chi ha seguito un percorso
diverso.
Piuttosto rimediare ai problemi per voi Informatici Sdi.
Ma poi siete sicuri che č un vantaggio iscriversi all'ordine.
Mi scuso se ho offeso qualcuno ed auguri di Buon Anno

Chiedo scusa è vero nella Sezione A settore c
per accedere ci vuole la laurea in Informatica.
Dura Lex...paragonare Ingegneria ad Informatica.
Saluti

Concludo e chiedo scusa se mi sono introdotto in questo
dibattito fra voi informatici: sicuramente il DPR 328/2001
verrà profondamente modificato quindi non è detto che per gli
Informatici resterà la possibilità di accedere all'albo degli Ingegneri.
Inoltre l'organizzazione degli Ordini professionali rimane materia dello
stato quindi del CNI penalizzante per chi non è ingegnere.
La cosa migliore sarebbe l'istituzione dell'albo dei dottori in Informatica.
In bocca al Lupo e comunque del lavoro nel settore Informatico
ce ne è per tutti.

 per accedere ci vuole la laurea in Informatica.
Non e' esatto. Agli ingegneri iscritti all'albo prima dell'entrata in vigore 
di questa suddivisione e' stato consentito l'iscrizione a tutti e tre i 
settori della sezione A, indipendentemente dal corso di laura seguito.

 ha scritto nel messaggio
news:auuk13$abbg4$1...@ID-124042.news.dfncis.de...

Si è vero infatti io ho sono iscritto a tutti i tre settori. Dopo l'entrata
in vigore del DPR per iscriversi è sufficente la laurea in Informatica.

 >
Perņ č giusto solo chi si laurea in Informatica nuovo ordinamento si puņ
iscrivere all'Ordine.
Non ho sei anni: puoi iscriverti al corso di laurea Informatica nuovo
Ordinamento.
Comunque siete stati voi ad attaccare gli Ingegneri senza motivo ben
preciso: ovvio
che non si puņ accettare e tacere che l'Ordine degli Ingegneri venga gestito
da chi non ha preparazione adeguata. Io su un ponte o un sistema di
sicurezza
progettato da un Informatico vecchio "stile" non lo accetterei mai.
Stammi bene e prenditi un tranquillante.
Plutone



Ribadisco il mio invito a tacere quando non si sa di cosa si stia parlando.
Vai nel sito 
www.alsi.it
 se proprio vuoi informarti come si deve sulla
faccenda e vuoi conoscere le motivazioni per le quali ora circa 25000
informatici sono incacchiati come iene.
Non vedo il perche' ora a anni ed anni di distanza dalla mia laurea in SDI,
dopo una carriera di 8 anni nella progettazione di software, io per accedere
a certi concorsi e per firmare determinati progetti ora debba reiscrivermi
al corso di Informatica nuovo ordinamento.
Ti ricordo che all'epoca in cui noi del vecchio ordinamento del corso di
laurea di SDI non esisteva Informatica ne' Ingegneria Informatica ne'
corsetti di 3 anni e amenita' varie.
Chi voleva fare l'informatico non aveva che da iscriversi a SDI punto e
basta.
Ora ci si dice che per continuare ad avere i nostri sacrosanti diritti
dovremmo iscriverci al nuovo corso di laurea di Informatica per dare altri
esami o addirittura iscriverci a Ingegneria Informatica.
A te sembra normale tutto cio'?
E non ti farebbe girare le palle metterti un attimo nei nostri panni e
sentire qualcuno di una futura facolta' IngegneriaExtended di 6 anni che ti
dice che ora per accedere al nuovissimo albo degli ingegneri dovresti
iscriverti al corso di laurea in IngegneriaExtended ?
Magari hanno pure aperto una nuova facolta' che si chiama
InformaticaExtended i cui laureati hanno diritti che tu non hai piu' per
continuare a lavorare.
Hai capito ora che ci sono stanno negando le condizioni per continuare a
lavorare tranquillamente e per fare concorsi, quando al momento della nostra
laurea, gli unici informatici eravamo noi?
Ti sembra bello che si cambino le regole del gioco mentre tu sei in pieno
svolgimento del gioco stesso?
Be' non dirci di prendere tranquillanti altrimenti ci obblighi a risponderti
di farti una padellata di affaretti tuoi!
Maurus

Forse ne so più di te visto che sono libero professionista.
Certo che sono problemi anche miei: mi sono cascate le palle
quando ho letto che tutti i dottori in informatica si volevano iscrivere
all'Ordine mi sembra strano.
Tu non sei iscritto ad un Albo quindi adesso non hai possibilità
di firmare progetti.Non perdi nessuna posizione.
Quelli nuovo ordinamento di Informatica avranno una preparazione adeguata
per iscriversi all'ordine. Su 150.000 Ingegneri ne aggiungi 25.000
Informatici
vuole dire condizionare tutta la gestione degli Ordini.
Poi se avete la preparazione adeguata il prossimo anno ci sono sessioni
Esame di Stato dopo la Laurea nuovo Ordinamento.
Se introducessero sei anni per laurearsi in Ing. e fosse richiesto un anno
di aggiornamento lo farei. Periodicamente faccio corsi di aggiornamento.
Comunque non vedo il motivo per attaccare gli Ingegneri.
Plutone

 wrote in message
news:QvGQ9.69149$Ou4.2...@twister2.libero.it...

Ribadisco ancora una volta, ed e' l'ultima, che della questione, nonostante
tu abbia una forma mentis ingegneristica, non ci hai capito una beata cippa.
Maurus


"Il Senato, considerato che:
l'applicazione del decreto del Presidente della Repubblica n. 328 del 2001
preclude ai dottori in Scienze dell'Informazione ed ai dottori Informatici
la possibilità di sostenere l'Esame di Stato per l'accesso all'Albo di
Ingegneria Settore dell'informazione - Sezione A - e dà la possibilità di
accesso ai futuri laureati specialisti della Classe 23/S;
la laurea in Scienze dell'Informazione e la laurea in Informatica sono
considerate più difficilmente raggiungibili rispetto alle future lauree
specialistiche, e che alcuni Consigli di Corsi di laurea dichiarano che la
preparazione fornita dalle vecchie lauree sia sostanzialmente equivalente a
quella prevista per le future lauree specialistiche e adeguata alle attività
professionali previste dall'articolo 46 del decreto del Presidente della
Repubblica n. 328 del 5 giugno 2001;
I futuri laureati in Informatica possono iscriversi all'Ordine. Questo è
quello che risulta dal DPR.
Per i vecchi laureati viene chiusa la possibilità di accedere all'Albo.
In ogni caso quando si discute di questi temi è difficile stabilire chi ha
ragione.
Plutone

 a medicina e conseguire la laurea.
Per come la vedo io la laurea e l'abilitazione 
professionale sono su due piani diversi, ma 
entrambi necessari.
La laurea deve in qualche modo certificare un 
curriculum di studi superiori, la conoscenza 
teorica cioč di un argomento che sia 
sufficientemente vasta.
L'abilitazione professionale (e conseguente 
iscrizione all'Albo), invece, dovrebbe attestare 
un'esperienza pratica sufficentemente lunga nel 
campo stesso. Per questo io sarei piů che 
favorevole al praticantato (cosa che per noi 
ingegneri non esiste).


 E meno male! Io lo reputo un complimento... per gli informatici intendo.
libero di prenderla come preferisci ovviamente

 non mi impedisce di essere d'accordo su questo punto con FabMind.
perchè, credete che io ne sia un sostenitore?

 wrote in message
news:QvGQ9.69149$Ou4.2...@twister2.libero.it...


 wrote in message
svista o eri accecato dall'ira ?
L.