Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: de bello benefit

Salve a tutti,
dopo la discussione intavolata ieri con alterne "passioni" vorrei 
sottoporvi un altro quesito derivante proprio dal thread aperto.
La domanda è giocoforza la seguente:
cosa intendete voi per benefit aziendale?
Sono ben accette definizioni formali (sul wiki-modello) e soprattutto 
esperienze di vita vissuta.
A voi la palla!
uLi
N.B.: La risposta "un TOT non" è bene accetta in nessuna sua declinazione.

 esperienze di vita vissuta.
Dobbiamo sempre reinventare la ruota? :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Employee_benefit
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cosa intendete voi per benefit aziendale?
adesso il significato delle parole si decide a maggioranza?


Generalizzo: tutto quello che hanno gli altri oltre allo stipendio che noi
non abbiamo :-)
Nello specifico, i primi che mi vengono in mente:
- buoni pasto (chi li ha generalmente non lo considera un benefit, se non li
hai voglio vedere...)
- auto aziendale
- cellulare aziendale con cui PUOI fare chiamate personali senza problemi
- assistenza sanitaria
- mutuo agevolato (contratto bancario, o quantomeno per alcune banche)
- asilo nido per i dipendenti
- sono in dubbio se inserire la possibilità di fare telelavoro, ma non credo
rientri nei benefit aziendali
bye,
risikoo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 rientri nei benefit aziendali
direi :)
squoshing
palestra
piscina
colazione con bevande e comfort
non sto' sognando, anche se ho visto poco , agli altri :(
felice_pago
e molte le dimentico
.



Dicevo infatti quali sono *secondo me* i benefit aziendali: da quando ho il
cellulare aziendale da cui posso, sotto un certo tetto massimo mensile, fare
liberamente telefonate private senza spendere un eurocent, a fine anno
risparmio qualche bel centinaio di euro --> *secondo me* č un benefit.
P.S. Nessuna telefonata del capo o dai clienti fuori dal mio orario di
lavoro o durante la cena con la famiglia, a maggior ragione per me č un
benefit.



allora c'e' una terza ipotesi,
ce' sempre una terza ipotesi :)
voce in busta paga :)
felice_pago
un tozzo di pane non si nega a nessuno



Lo spero per chi non ha nè mensa aziendale nè buoni pasto.
Anni fa lavoravo per un'azienda e non avevo nè l'uno nè l'altro nè alcuna
voce aggintiva in busta paga.
All'interno dell'azienda c'era una cucina e relativa "sala da pranzo". Se
volevi farti una pasta al volo o scaldarti qualcosa al microonde nessuno ti
diceva niente, ma di voci in busta paga io non ne ho mai viste ;-)


 diceva niente, ma di voci in busta paga io non ne ho mai viste ;-)
nel 1989 era in una fabbrica con 12-13 persone, contratto chimica/vetro,
la mensa era impensabile, c ivolevano dare la mensa in busta,
ho sobillato i miei colleghi, ed abbiamo ottenuto i ticket, 5000lire
fu la mia rovina, me lie finivo in birreria la sera !
mio cognato a tutto ggi 15-16 dipendenti, contratto industria/artigianato,
hanno la mensa servizio di catering
di piu' nin zo' salvo che e' OBBLIGATORIO sfamare il lavoratore
felice_pago
la mia fame e' atavica
.


 N.B.: La risposta "un TOT non" è bene accetta in nessuna sua declinazione.
Prima o poi capirai, mi sembri sveglio.  ;)
Ciao
M.
-- 
"Ho perso le parole" (Ligabue)
"Mi restano un po' di parolacce" (Smith)

 adesso il significato delle parole si decide a maggioranza?
 >> cosa intendete voi per benefit aziendale?
Non significa esattamente che il risultato del sondaggio venga 
utilizzato per una definizione di "benefit": significa che mi piacerebbe 
conoscere la vostra opinione intorno al concetto delineato da un 
determinato vocabolo.
E' piů chiaro cosě???
Ciao
uLi

 
absolutely not, Mister!
Ciao
uLi

 M.
uLi
 > "Ho perso le parole" (Ligabue)
 > "Mi restano un po' di parolacce" (Smith)
Variazione sul tema (copyright a Marco, vecchio compagno di uni):
"No ho parole, solo parolacce".

 di piu' nin zo' salvo che e' OBBLIGATORIO sfamare il lavoratore
Ma anche  no: per i metalmeccanici la mensa/buono pasto fa parte
dell'integrativo aziendale, non è prevista dal CCNL
m.

 E' più chiaro così???
meno di prima.
comunque fa lo stesso, non volevo interrompervi, continuate pure a
esprimere opinioni intorno ai concetti delineati dai vocaboli.

 cosa intendete voi per benefit aziendale?
Un mio caro amico che lavora come pilota in Alitalia ha come benefit
tutti i voli gratis nel suo tempo libero: andava alle Maldive in vacanza,
tornava, lavorava un po', a Los Angeles per lo shopping, a Rio per il
carnevale, a Sydney a fare surf tra gli squali, etc..:-)
Francesco


 Francesco
Idem con patate per una mia amica che (al contrario del tuo) non č pilota,
ma semplicemente impiegata a terra... 
Mi č stato anche raccontato che, lontani da Fiumicino, hostess, steward e
piloti hanno un limite di nota spese pazzesco che consente loro di
bivaccare "alla meglio" in hotel a 5*!!
IMHO č uno dei vari motivi per cui la compagnia di bandiera sta fallendo.


 bivaccare "alla meglio" in hotel a 5*!!
Per hostess e steward ok, per i piloti col cazzo che è ingiusto. Devi
studiare un pacco di tempo, pagando profumatamente e porti un bestione di
n-mila tonnellate con sopra centinaia di vite umane. Ci mancherebbe solo
che prendessero un sacco di soldi.
-- 
Vide

 retribuzione che servirebbe allo stesso scopo.
Osid, cerca per un momento di "astrarre" i concetti dalla tua vita personale
e pensare un attimo in generale. Se il benefit per te non è un benefit
perchè non ti interessa, non è che smetta di essere un benefit in assoluto.
Può essere un benefit che a te (te generico) non interessa, ma benefit
rimane.
-- 
Vide

 IMHO č uno dei vari motivi per cui la compagnia di bandiera sta fallendo.
guarda che e' stata aperta una sottoscrizione per salvarla,
basta anche una fiche da pochi euri
felice_pago
la mia compagnia e' indifferente
.


 
miiiii, come te la prendi...

 il pranzo e' obbligatorio, vuoi mensa voui buoni pasto :)
Questa e' una cosa che si sente spesso. Ma esattamente
 che significa che il pranzo e' obbligatorio ?
Sono piu' che sicuro che quando entro' in vigore la legge Biagi un
mio collega fu assunto t.i. (io optai per p.iva.) al *3. livello
metalmeccanico*, a fare il prrogrammatore e mensa e buoni pasto erano 
gia' stati aboliti da tempo sia per me che per lui e non furono
reintrodotti ne' per me ne' per lui.
Per altro sono abbastanza sicuro che lui i buoni pasto
li avesse chiesti e non vollero darglieli.
Ciao,
Marco.


 Rio per il carnevale, a Sydney a fare surf tra gli squali, etc..:-)
Acciderboli, questo si che è un benefit!

 tutti i voli gratis nel suo tempo libero: 
ricorderete insieme i bei tempi andati.
-- 
 Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://softvalley.blogspot.com
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 
Infatti e cosi. Anzi penso che siano molte piu le aziende, IT e non, le
quali non danno ne l'uno ne l'altro.
C'era un'azienda IT di Roma molto grande, gruppo IBM, (oggi un po
decaduta ;-) che non ha mai dato i buoni pasto, e men che meno aveva la
mensa. Questo fino verso il 2000. Non so se dopo hanno cambiato
politica.

 
E' un benefit che hanno tutti i dipendenti Alitalia, di volo o di
terra. Ma hanno anche moltissimi dipendenti delle altre grandi
compagnie aeree (non le low-cost, presumo).
C'č da dire che questi biglietti vengono accettati solo se sull'aereo
ci sono posti liberi (forse per i piloti č diverso? boh). Quindi rischi
di partire, e poi di non poter tornare. Cosa spiacevole nei paesi dove
serve il visto per un periodo preciso. Comunque resta un gran vantaggio.
Penso che anche i dipendenti delle FS hanno biglietti gratis.

 Però io faccio lo stesso ragionamento per uno sviluppatore software:
Osid scusa non dire cazzate: un pilota deve farsi anni, 5 se è
fortunato e si fa l'accademia militare, per avere l'abilitazione al
volo e poi almeno altri 5-7 anni di pratica prima del brevetto
commerciale completo.
Ogni volta che decolla ha la responsabilità COMPLETA di una aeromobili
zeppo di passeggeri, se sbaglia il risultato non è un bug è una
strage, deve essere in grado di fare manovre di emmrgenza per cercare
di salvare la pella alla gente, pensa al pilota dell'ATR72 tunisino di
2 anni fa che ha salvato il grosso dei passeggeri con uan ammaraggio
da antologia senza motori.
Ripeto non spariamo stronzate.
Ciao
  Francesco

 gratis.
Non so se sia ancora così, ma il padre di un mio ex-compagno di scuola 
lavorava alle FS e sia lui che la sua famiglia (immagino moglie e figlio) 
potevano viaggiare gratis su qualsiasi treno.

 che prendessero un sacco di soldi.
Manca chiaramente un NON :P
-- 
Vide

   Francesco
Ciao
Simone

 potevano viaggiare gratis su qualsiasi treno.
No, non e' piu' cosi'. In compenso adesso hanno L'OBBLIGO di prendere il 
treno per tutti gli spostamenti lavorativi non urgentissimi. Per quanto mi
riguarda, non e' un benefit, e' una punizione :-))

 Per quanto mi riguarda, non e' un benefit, e' una punizione :-))
Effettivamente...

 ritiene giusto che uno sviluppatore debba lavorare per un tozzo di pane.
Osid gli sviluppatori non tutti dipende dalle fascie di mercato, sono
pagati poco perchè:
1)Esiste poco concorenza tra i clienti finali che operano sul mercato
interno, quindi si fatica a valutare la differenza  tra un lavoro
fatto bene ed uno fatto male, perchè uno fatto male non ti porta a
chiudere la baracca.
2)Gli stipendi Italiani sono bassi per vari fattori macroeconomici.
2)Sono troppi, concentrati quasi tutti in pochi settori. Nel settore
web a basso valore aggiunto poi sono una marea.
3)Le micro aziende sono alla canna del gas e lo saranno ogni anno di
più. Fin ora il grosso ha campato grazie ad evasione, elusione e
mancato rispetto delle norme. Averle come clienti è un suicidio
commerciale, solo che il grosso degli sviluppatori a basso valore
aggiunto li operano.
I primi due punti li può risolvere solo la politca.
Gli altri due sono gestibili da ognuno di noi.
La prima è rendersi conto che non c'è posto per tutti in questo
settore, o sei ragionevolemte in gamba o ti conviene cambiare lavoro.
Poi si devono scegliere i posto giusti,i posti migliori oggi si
trovano in aziende italiane che operano prevalentemente su mercati
esteri o che hanno come clienti finali tali aziende.
Poi scegliere le giuste tecnologie:
Un programmatore SAP guadagna da bene a molto bene.
Uno sviluppatore di sistemi industriali guadagna da bene a molto bene.
Uno sviluppatore di sistemi per PM guadagna decisamente bene.
Uno svilupparore di ECMS, specie se su piattaforma TIBCO o Share Point
guadanga molto molto bene.
Sono che per la vorare in quei settori ci vogliono:
1)Da 2 a 5 anni di gavetta
2)Essere molto ma molto affidabili
3)Conoscere tecnolgie poco trandy e con soglia di ingresso tutto fuor
che bassa.
Chi vuole restare ancorato a LAMP o affini con il piccolo CMS OS come
target alto, beh ci penserà il mercato a fargli cambiare mestiere,
quando avverrà straremo tutti meglio.
Ciao
  Francesco

 lavorare.
Ti resta poco allora temo, se non l'ambito industriale o ECMS ma
quelli sono spesso intefacciati con quanto da te sopra esposto.
Ciao
  Francesco

 rientri nei benefit aziendali
Aggiungerei:
- Possibilità di impiegare mezza giornata retribuita (4 ore)
all'autoformazione o per partecipare a progetti opensource
- Corsi di aggiornamento/formazione.
Questi sono benefit anche per l'azienda, oltre che per il dipendente!

 IMHO è uno dei vari motivi per cui la compagnia di bandiera sta fallendo.
Magari è l'unico...
Chi mi spiega perché ogni tanto qualcuno aggiunge le patate all'idem?
Non l'ho mai capito...

Hole ha scritto:

Per far sembrare che non sia lo stesso.
M.
-- 
"Ho perso le parole" (Ligabue)
"Mi restano un po' di parolacce" (Smith)

 2)Il livello di complessità non regge manco il confronto.
Giusto per dare una piccola variante di prospettiva, se lo sviluppatore 
SW e' quello che sviluppa il SW di bordo di un aereomobile direi che hai 
ragione, ma non nel senso che intendi.
Il pilota NON sa come il SW e' fatto, lo sa solo usare.
Sviluppare un tale SW e' un lavoro molto piu' complesso che usarlo.
E lo sviluppatore ha la responsabilita' di non far precipitare l'aereo 
causa bachi vari, ha quindi la sua bella dose di responsabilita'.
Al solito (visto in altri post di questo thread) anche tra noi si tende 
ad assumere che chi sviluppa abbia in genere poche responsabilita' e che 
non siano comunque del genere da mettere in pericolo la vita di altre 
persone.
Se magari ci riferisce al fare una pagina web posso concordare, ma molti 
di noi sviluppatori lavorano in aree dove un errore puo' essere fatale a 
qualcuno.
E non per questo. in genere, ci vengono offerti compensi piu' elevati 
che altre categorie professionali, perche' la 'percezione' del nostro 
lavoro tende in genere al basso, percezione che purtroppo siamo noi i 
primi a fomentare.
C'ya	
	STeve

 fallendo.
Non credo che Alitalia paghi la tariffa dei comuni mortali. Per cui
risparmi pochi.

 
Verissimo. Aggiungi che ogni pilota di linea *deve essere certificato*
sull'aereo che sta usando. Ad esempio un pilota di Boeing 777 non può
passare sugli Airbus, e neppure su un'altro tipo di Boeing, a meno di
non ricertificarsi. Ogni certificazione va poi mantenuta attiva, con N
ore di attività su quel particolare aeromobile e/o al simulatore.
Il tutto costa centinaia di migliaia di euro all'anno per ogni pilota.
Mentre gli informatici col piffero che si certificano, anche se gli
costa 500 euro.... :-)
 

 qualcuno.
questo è vero Steve, ma nel caso particolare di un pilota le decisioni sono 
da prendere in real-time ... quando un aereo atterra una disattenzione 
potrebbe essere fatale al pilota e a tutti i passeggeri. Certo, anche i 
programmatori a volte hanno strettissimi tempi di consegna, ma non siamo a 
questi livelli :-)
Quindi concordo con te : ci sono software moooolto importanti che i 
programmatori scrivono, ma i tempi di reazione che devono avere i piloti per 
prendere decisioni su come affrontare una cosa complessa (una emergenza) 
credo parlino da soli.
Andrea

 credo parlino da soli.
Infatti, ma sono discussioni totalmente irrilevanti fra loro, specie in 
merito al "valore" da attribuire ad un lavoro.
C'ya
	STeve

  
mmm...secondo me è "solo" perché non vengono pagati come un pilota 
d'aereo...
...ma 'sta ricertificazione ai piloti chi gliela paga?
Se costa davvero così tanto non saranno mica i piloti a pagarsela...
Ciao
uLi

 Se costa davvero cosě tanto non saranno mica i piloti a pagarsela...
No, infatti la pagano le compagnie. Uno dei motivi per cui i piloti
Alitalia battagliano č che, una volta messi in cassa integrazione per N
mesi, perdono la certificazione. Quindi non possono piů volare, a meno
che qualcuno non gli paghi il rinnovo.
Tra l'altro oggi ho avuto conferma che di fatto ogni pilota, in un
determinato periodo, č certificato *solo* su un tipo di aereo.
Addirittura so che a volte devono ricertificarsi anche se si passa di
versione, non di tipo. Ad esempio dal Boeing 777-100 al 777-200.
 

 che qualcuno non gli paghi il rinnovo.
Capisco la loro incazzagione...ma non farebbero prima a cercare quindi 
una nuova compagnia che gli permetta di perdersi la tanto agognata 
ricertificazione?!?!?!
Ciao
uLi

 
Guarda, mio cugino č comandante pilota Alitalia, certificato sui 777. 
Mi ha detto che l'unica possibilitą accettabile sarebbe andare alla
Singapore Air Lines, o simili asiatiche (lasciando perdere compagnie
lowcost=superspremituradipendenti). Vedi tu se non proveresti a fare un
pņ di chiasso.....

 primi a fomentare.
STeve io sono stato uno sviluppatore, oggi sono un sistemista, non mi
percepisco a basso valore aggiunto ma non mi sogno nemmeno di
paragonarmi ad un pilota. Anche perchè so cosa vuol dire volare.
Ciao
  Francesco

 per mansioni e valore economico anche di un operaio generico.
No ad un operaio generico no ad un normale impiegato si, idem per i
sistemisti, quale sono, tranne in pochi casi abbastanza rari..
Sviluppare un software semplice, vedi piccoli siti web, piccole macro,
la piccola verticalizzazione del gestionale PMi di tuno, non richiede
una abilità superiore a quella di un normale impiegato amministrativo,
commerciale, logistico.
Sviluppare un software medio, vedi un la personalizzazione di modulo
complesso di un gestionale, uso di tecnologie web per usi complessi
SOA based, automazione industriale di base, macro finanziarie
complesse ec richiede la stessa abilità di un esperto ed abile
impiegato amministrativo, commerciale, logistico.
Sviluppare software ad alta complessità come sosftware real time,
firmware di macchine complesse, automazione industriale da media in
su, progettare e implementare sistemi software complessi di vario
tipo, ad esempio portali di servizio bancaris da qualche migliaia di
trasazioni minuti, è un compito complesso che rischiede creatività
oltre che abilità tecnica e che colloca la persona su di una facia di
mercato molto interessante.
I primi due tipi rappresentano, IMHO, il 90% del mercato italiano.
Idem per i sistemisti.
Non siamo speciali, facciamo un lavoro di concetto come gli altri.
Ciao
  Francesco

 
In realtà la responsabilità di un software non è mai del singolo
sviluppatore, visto che un software così complesso come quello
aeronautico non lo fa certo una sola persona. L'unità di misura,
probabilmente, è quella delle migliaia di persone coinvolte.
Poi c'è tutta la fase dei collaudi, virtuali e reali, che dura anni.
Invece la responsabilità del pilota di linea è assolutamente personale.
Inoltre in volo la sua responsabilità principale è di reagire e
risolvere le situazioni di emergenza entro pochi secondi. Tant'è che
tante attività di routine sono ormai affidate ai piloti automatici.
L'ottimo stipendio dei piloti di linea è legato a questi concetti di
responsabilità individuale ed in emergenza, molto più che alla
preparazione tecnica, che pure ovviamente c'è.

 monitorare il tutto. Google è tuo amico ;-)
E' anche amico tuo immagino :-) comunque ammetto che di aerei non so niente: 
basta che mi portino da un posto all'altro, mi è spiaciuto quando (molti 
anni fa) hanno tolto i posti per i fumatori :-)
Comunque sia, se i piloti si 'limitano a monitorare' , e i voli di linea 
atterrano tramite ILS ... che faceva ILS in questo caso ?
http://it.youtube.com/watch?v=yxDVq2gGgaA
è stato ILS che ha 'ripreso' l'aereo condotto in così malo modo , o è stato 
il pilota ?
Non so niente di aviazione, comunque (come suggerisci tu) ho cercato su 
google: wikipedia dice che "è un sistema di terra e di bordo ideato per 
guidare gli aereomobili nella fase finale di un avvicinamento strumentale di 
precisione verso la pista di un aereoporto" ... non c'è scritto che gli 
aerei 'atterrano' con ILS. Questo (naturalmente) se è vero che  avvicinare 
<> da atterrare :-)
Andrea (un po' troppo OT questa volta, è l'effetto di visual studio 2008?)

 STeve
Andrea

 meno 'complessa' in ragione del tempo a disposizione.
E in ragione alla bonta dei circuiti che il pilota ha a disposizione, 
ovvero meglio e' progettato, piu' possibilita' il pilota ha.
Il punto e' che si tratta di due lavori completamente diversi e per 
tanto non ritengo sia possibile "compararli" direttamente.
Dal mio punto di vista un pilota, in caso emergenza o meno, non puo' e 
non deve analizzare la complessita' del sistema ma solo basarsi su 
feedback del sistema stesso.
Ovvero non analizza la complessita' del sistema, lo usa.
Implica ovviamence che lo "conosca" ma non che lo progetti.
Il mio commento non era in comparazione diretta con i due lavori, che 
sono per forza di cose differenti.
Ma solo per enfatizzare che IMHO anche chi sviluppa ha le sue 
responsabilita' e problemi da risolvere, anche molto complessi, pur 
rimanendo nello stesso "ramo".
Problemi che giustificano IMHO considerare anche lo sviluppatore come un 
professionista da pagare, non da compatire e buttargli li' qualche 
caramella perche' "tanto si diverte".
Quello era il punto del mio discorso, non dire "il mio lavoro e' piu' 
complesso del tuo" riferendosi a due tipologie di lavoro agli antipodi 
come richieste e necessita'.
C'ya
	Steve
-- 
"Ogni tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia"
Arthur C. Clarke
it.tlc.telefonia.isdn FAQ  -> 
http://www.sistemista.com
Bus S/NT/NT1+/TE/TA Faq    -> 
http://www.isdnfaq.info
myISDN Project		   -> 
http://www.myisdn.org

 pņ di chiasso.....
Capisco anche questo...insomma, il sistema fa acqua anche per loro e non 
soltanto per noi poveri Lavoratori informatici.
Ciao
uLi

 
L'automazione avanza anche in aviazione... :-)