Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Buoni auspici per il 2010

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/12/indice-miseria-moodys.shtml?uuid=e797cf08-f23f-11de-a47c-099d76ded039

 
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/12/indice-miseria-moodys.shtml?uuid=e797cf08-f23f-11de-a47c-099d76ded039
Mmmm.. io avrei aggiunto anche il debito pubblico pregresso....
BTW, quello che � impressionante � il tasso di disoccupazione
previsto per la Spagna.


http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/12/indice-miseria-moodys.shtml?uuid=e797cf08-f23f-11de-a47c-099d76ded039
se i francesi fanno il botto prima di noi non posso che rimanere a fare il
"p�-p�-p�-p�-p�p�-p�-p���������������"
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tirare acqua al loro mulino per far sembrare questo paesuccolo meno
Si però se oltre che guardare le figure leggessi il testo prima di
lanciarti contro i capitalisti, scopriresti che l'indice è di Moody
( 
http://en.wikipedia.org/wiki/Moody's
 ), ed il sole l'ha solo
pubblicato.

pubblicato.
....c'e' qualcuno che ANCORA  si fida delle agenzie di rating?
ciauz
fm

 schifosamente filo-Berlusconiano...
La Marcegaglia filo-berlusconiana????????
Benon...
-- 
Ciao!
Luca

 
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009.
..
cito dallo stesso "articolo" (marchetta) del Sole24ore: "In cosa
consiste? Nella sommatoria, magari un po' grezza e poco attenta al
rigore scientifico".
"La classifica di Moody's sarà anche un esperimento empirico fatto
sommando solo due variabili e qualche economista storcerà il naso di
fronte a un'analisi così povera di fattori"
Allora la domanda viene spontanea: e' una metodologia del cazzo o no?
Se lo e' , non vedo perche' parlarne. Se e' una classifica valida
spiegami perche', cazzo sei o non sei un giornale che si occupa di
economia? Non venirmi a dire che "guarda caso i Paesi che sfilano
nella classifica dell'«altra miseria» sono proprio quelli su cui
Autorità monetarie e Governi hanno lanciato in queste settimane i
primi allarmi"
Inoltre, io che non sono un giornalista del Sole24ore, da totale
ignorante del settore mi permetto di fare un paio di domande:
1) e' credibile una classifica che pone ungheria, repubblica ceca,
portogallo ed estonia a livelli di benessere superiori agli stati
uniti e alla francia???
2 )c'e' da essere allegri ad essere in una qualche classifica sullo
stesso piano della repubblica ceca?
3) che razza di scala usano visto che per la spagna un tasso di
disoccupazione del 20% occupa piu' di meta' del grafico?
4) ha un senso una classifica che non tiene conto del debito pubblico
(mostruosamente elevato in Italia, esattamente come in grecia)?
5) anche la spagna ha la legge maroni che di fatto camuffa un esercito
di disoccupati in "occupati" precari, stagisti, tirocinanti e schiavi
vari?
6) cosa succedera' in italia quando finiranno i soldi della cassa
integrazione?
7) si puo' fare un condono fiscale ogni anno per coprire il deficit?
8) quante volte si possono rubare ai lavoratori i soldi del  tfr per
coprire il deficit?
9)ha piu' senso una classifica stilata su una combinazione arbitraria
di fattori scelti in scala arbitraria e nemmeno basata su dati attuali
ma su "previsioni", oppure una classifica basata sulle scelte che gli
investitori (cioe' chi ha soldi in gioco e se ne intende un minimo di
finanza) come questa:
http://www.economist.com/markets/indicators/displaystory.cfm?story_id=14972951
ps> oggi, tg2 di qualche minuto fa, il 28 dicembre: dieci minuti si
servizio sulle feste di capodanno, la necessita' di comprare abiti
colore viola che quest' anno va tanto di moda a fine anno, e insomma
un uomo non puo' fare a meno di una sciarpa viola.. ma non vorrete
mica rinunciare al rosso sotto i vestiti... insomma come dice il
mafionano, viva l'ottimismo!
Secondo me questo piu' di ogni classifica stilata da economisti e' un
segno chiarissimo che siamo sul titanic e l'iceberg si avvicina ....

On Dec 28, 8:21 am, "Luca Menegotto" <otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it>
wrote:

Luca, per l'ennesima volta, ma dove cazzo vivi???
Togli i prosciuttoni e istalla due tergicristalli belli potenti sulle
cornee...
Hai ragione , Marcegaglia non e' filoberlusconiana, e' totalmente
azzerbinata sotto il mafionano!!!
E come non potrebbe con questo background (cit. wikipedia):
"L'azienda di famiglia nel 2008 ha patteggiato una sanzione di 500
mila euro più 250 mila euro di confisca per una tangente di 1 milione
158 mila euro pagata a Lorenzo Marzocchi di EniPower, oltre a 500 mila
euro di pena, e 5 milioni 250 mila euro di confisca della società N.e./
C.c.t. spa controllata dall'azienda Il fratello Antonio Marcegaglia ha
patteggiato 11 mesi di reclusione con sospensione della pena per il
reato di corruzione.
Attualmente è sotto inchiesta insieme alla sua famiglia per i 17 conti
bancari ritrovati in Svizzera dalla magistratura milanese. La notizia
che la rogatoria è arrivata a Milano e che la procura ha girato
l'inchiesta per competenza a Mantova"
Ricordo anche l'unico momento in cui non dico abbia espresso dissenso
sulla politica del governo del mafionano, dissenso sarebbe una parola
troppo forte, ma diciamo una velata timida critica "servono soldi
veri". Il giorno dopo la marcegaglia dichiara: :"La risposta che
abbiamo avuto oggi è quella che ci aspettavamo: su alcuni punti
abbiamo visto soldi veri. Su altri ci saranno".
A Menego', svegliaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!!


Aggiornati, non � pi� ottimismo, ma � ammmmore! :-)))

 A Menego', svegliaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!!
OLE!!!
Ci mancava quello che spara cazzate a fuoco d'artificio!!!
Ci sta, che siamo vicini a capodanno, ma potevi aspettare due giorni,
no??
Se sapessi (ma non la sai, evidentemente) un po' di storia di
Confindustria, sapresti che la linea attuale � quella meno filo
governativa che esista, ed � iniziata quando la linea
filo/Montezemoliana ha battuto quella filo/Abetiana.
Che ti aspetti, da Confindustria, che si comporti alla Travaglio? 
Ciascuno deve fare il suo mestiere! Confindustria DEVE avere a che fare
col governo e coi sindacati, per cui MAI e poi MAI, indipendentemente
dal governo, sentirai dissensi netti. Pero', se guardi gli ultimi
Per� a te va bene andare avanti a clichet. Aveva ragione Guareschi, ci
sono anche i trinariciuti, dobbiamo conviverci.
-- 
Ciao!
Luca

 guardi gli ultimi
Manca un pezzo, che mi � rimasto nei ditini.
Aggiungo qui.
"per�, se guardi gli ultimi 5 o 6 anni (che la linea attuale non inizia
con Emma Marcegaglia), ti rendi conto di come la rotta sia abbastanza
cambiata."
-- 
Ciao!
Luca

 economia?
Non riesci ad esporre le tue opinioni senza infarcirle di oscenità e
volgarità ? Sinceramente mi metti in imbarazzo.


mi perdoni se ho urtato la sua sensibiita' madama la marchesa  :P
.. ogni tanto mi scappa qualche termine un po' colorito! In questo
caso credo che sia certo una reazione discutibile ma nemmeno tanto
fuori posto visto che esprime benissimo l'irritazione per i continui
tentativi di "presa per i fondelli" (tanto per dirla senza "oscenita'
e volgarita'.. :)

 fuori posto visto che esprime benissimo l'irritazione per i continui
Così togli forza a qualunque argomentazione, diventi un caciarone come
ce ne sono tanti : inutilmente nel giusto.

 dal governo, sentirai dissensi netti. Pero', se guardi gli ultimi
Ovvio che " in un paese normale" da confindustria mi aspetteri
appoggio ad un governo "di destra". peccato che non ci troviamo in un
paese normale e che non abbiamo un governo di destra, ma il governo di
un ladro. Che dovrebbe destare qualche "perplessita'" anche nel
presidente di confindustria, certo se il presidente di confindustria
non avesse una famiglia da sing sing..
Riquoto per i duri di orecchi:
""L'azienda di famiglia nel 2008 ha patteggiato una sanzione di 500
mila euro più 250 mila euro di confisca per una tangente di 1 milione
158 mila euro pagata a Lorenzo Marzocchi di EniPower, oltre a 500 mila
euro di pena, e 5 milioni 250 mila euro di confisca della società
N.e./
C.c.t. spa controllata dall'azienda Il fratello Antonio Marcegaglia ha
patteggiato 11 mesi di reclusione con sospensione della pena per il
reato di corruzione.
Attualmente è sotto inchiesta insieme alla sua famiglia per i 17 conti
bancari ritrovati in Svizzera dalla magistratura milanese. La notizia
che la rogatoria è arrivata a Milano e che la procura ha girato
l'inchiesta per competenza a Mantova"
Ma so gia' che tutto questo sara' inutile, perche' se uno e' vissuto
in italia negli ultimi anni e non
considera la marcegaglia "filoberlusconica" vuol dire che non vive in
italia ma nel "favoloso mondo di menegotto"
ps> ah tanto per dire , ti faccio notare l'ultima uscita di Zaia,
"quello intelligente", quello che mi citavi per sostenere che anche
nella Lega c'e' qualcosa di buono..(che tra l'altro sarebbe comunqe
una parte infinitesima.., visto che e' chiaro a tutti quelli che non
vivono nel "favoloso mondo di menegotto" che il rappresentante tipico
della lega e' quel merdoso razzista di Gentilini, di cui, sempre gia'
che ci siamo, ti cito un'altra perla da uomo delle istituzioni :
«Pulizia etnica contro i culattoni»)
«Un'inutile provocazione»: il ministro Luca Zaia commenta così
l'iniziativa del Procuratore della Repubblica di Verona Mario Giulio
Schinaia di allestire negli uffici della Procura un presepe in cui
Gesù Bambino, Maria e Giuseppe hanno la pelle nera. «Un'inutile
provocazione come quella di chi il presepe non lo fa per non offendere
i musulmani - afferma il ministro veneto della Lega - È apprezzabile,
comunque, che un presepe ci sia: speriamo che questo non sia però il
preludio della sua sparizione».
NO comment.

 ce ne sono tanti : inutilmente nel giusto.
No. Semplicemente no. Includere la parola "cazzo" in una frase non
indebolisce per nulla la forza della sua logica, e non cambia i fatti
su cui si fonda. Potrebbe al massimo far si che qualcuno non ti
ascolti. Ma, onestamente, ti pare realistico sostenere che un "cazzo"
buttato li' in una frase sia una cosa "oscena" .. dai..
su...relax.. :) Mi viene da ridere solo a discutere di 'sta roba ...:)

 preludio della sua sparizione�.
Allora, allora, allora.
Al di la che per Zaia parlano i risultati, che a me interessano molto
di pi�, e non sono certo io a doverlo difendere, vorrei sapere che cosa
ha detto di strano.
Tutta l'iconografia cattolica, compreso il presepe, � fatta da bianchi.
Compreso Ges� Cristo, che se hai presente � SEMPRE raffigurato come
bianco con i capelli castano scuro.
Ora nel nome del politically correct si cambiano tradizioni in corsa.
Sono tradizioni che io trovo ridicole, perch� raffigurare gente nata e
vissuta in Palestina come fosse nata e cresciuta qui a Vicenza �
assurdo. Per� � cos�, prendere o lasciare. E c'� gente cui la cosa pu�
non piacere (e se non � una provocazione...).
Senza contare che, nel fare quel presepe, probabilmente metti in mezzo
gente che ha una tradizione completamente differente, ha festivit�
completamente differenti, che in questi giorni si domanda stranito
perch� noi ci affanniamo tanto.
-- 
Ciao!
Luca


Appunto...

 su...relax.. :) Mi viene da ridere solo a discutere di 'sta roba ...:)
Per me puoi fare come ti pare, parlare come vuoi e postare qui come ti
pare. Ovviamente al massimo non ti risponderò.
E tanto per precisare, io non sono affatto contro le parolacce, non
sono un moralista, sono contro il turpiloquio QUI !
Primo perché è un forum pubblico memorizzato "per sempre" e secondo
perché dovrebbe essere il luogo dove gli informatici parlano di
lavoro.

 lavoro.
e quindi? mai detto al lavoro: "di questa cosa non ci capisco un
cazzo"
oppure "cazzo perche' non funziona!"
E non entro nemmeno in quel territorio divertentissimo delle
espressioni dalla "splendida immediatezza informatica" tipo  "mi si e'
introiato il server!"
Per ulteriori info e quattro risate che pongano fine a questa
discussione surreale ti suggerisco di leggere:
http://www.g-1.it/blog/SISTEMISTA.pdf

 oppure "cazzo perche' non funziona!"
Di sicuro non l'ho mai scritto.

 perch noi ci affanniamo tanto.
qui lo stridore di unghie sugli specchi diventa assordante...
Ma lascia che protestino loro se li tiriamo in mezzo, no?
E poi secondo te non esistono persone di pelle nera e religione
cattolica??
Ma ti rendi conto di quello che stai dicendo???
Visto che tu ti ostini a riposare le palpebre sotto gli amati coscioni
di maiale e a "vivere pacifico e paciarotto nel magico mondo di
menegotto" ti dico io che cosa sta succedendo: si avvicinano le
elezioni regionali, e la lega , ed in particolar modo Zaia, sta
cominciando a fare "campagna elettorale". E sappiamo tutti (tranne i
menegotti) come fa campagna elettorale la lega. Fomentando l'odio
razziale.


e cosa c'e' di male a scrivere una cosa che normalmente dici?

 e cosa c'e' di male a scrivere una cosa che normalmente dici?
Chi ha detto che lo dico normalmente  ?  Solitamente io lavoro con
gente adulta ed educata, perfino nell'officina del mio meccanico non
sento volare parolacce.
Ha, dimenticavo.. non mi metterò certo a spiegarti la differenza tra
quello che si dice in privato e quello che si scrive in pubblico.
Tanto ho detto, e nulla più : stop.

 [una serie di senza un filo logico]
Perdona, non ne ho voglia alcuna di seguirti. Tempo perso. Quindi, o
torniamo a parlare di Confindustria  e del presunto (e inesistente)
allineamento alle politiche del governo, o la finiamo qui.
E pretendo che tu lo faccia senza citare i casi giudizioari di Mr.B,
che in questo caso non c'entrano nulla di nulla (so che � impossibile
che tu lo faccia ;-) ).
-- 
Ciao!
Luca

 quello che si dice in privato e quello che si scrive in pubblico.
non c'e' bisogno , conosco gia' il termine: IPOCRISIA :)
La questione non e' pubblico e privato. E che ci sono tempi e modi per
linguaggi diversi.
Ovvio che quando mi presento ad un colloquio di lavoro non esordisco
con"
"cazzo che bella cravatta!"  ..ma non e' questione di pubblico e
privato, e' questione di momento, di tipo di rapporto tra persone,
etc.
Una distinzione fatta meramente sui cardini di pubblico e privato,
parlato o scritto nasconde soltanto tanta ipocrisia.
Poi, se vogliamo affrontare il discorso delle "parolacce" in maniera
adulta e intelligente dovremmo come minimo capire che non esistono le
"parolacce" in se'.  "Cazzo" non e' una parola "peggiore" di "pene".
E' il modo in cui la si usa, e la carica emotiva che la accompagna che
e' importante, non la parola in se'. Se ti dico "che cazzo fai?"
invece di "che cosa fai?", o "non capisci un cazzo" invece di "non
capisci nulla"  non e' certo la parola in se' che e' importante e fa
la differenza, ma la carica di aggressivita' che accompagna la parola.
Quindi se si vuole criticare questo comportamento di deve criticare
l'aggressivita', non l'oscenita'. E se mi permetti, di aggressivita'
nelle mie parole ce n'era ben poco. Esprimevano giusto un pesante
fastidio per la continua ripetizione di falsita' e idiozie.
Oppure la parola "cazzo" puo' richiamare il sesso e' portare con se'
una carica erotica, ma in questo caso e' la carica erotica che conta
non certo la parola, e tra l'altro mi viene da chiedere: che razza di
inibito frustrato deve essere uno che trova oscena una parola? O gia'
che ci siamo, che trova qualcosa di osceno in generale nel sesso, che
e' una delle piu' belle cose della vita?
Guarda al massimo ad uno che abusa di espressioni come "cazzo" si puo'
muovere la critica di essere ripetitivo noioso e dispersivo, di
perdere l'occasione di esprimersi in maniera piu' originale.. ma
parlare di "oscenita"  e' totalmente ridicolo...

 che tu lo faccia ;-) ).
non ne ho bisogno, quelli della famiglia marcegaglia bastano ed
avanzano.

 etc.
Allora mi contraddico ed aggiungo : e qui non sei forse di fronte al
tuo intervistatore ? Di fronte a i tuoi amici, di fronte al tuo
attuale capo/dirigente e perfino "forse" di fronte dei tuoi figli che
tra 40 anni potranno leggerti su chi sa quale schermo ? C'è un click
tra quello che scrivi e loro. Questo intendo per pubblico : leggibile
e diretto a chiunque, de-contestualizzabile e quindi soggetto a
fraintendimenti e strumentalizzazioni.  Poi fai te.
ah, dimenticavo, ipocrita è chi dice una cosa e ne fa un'altra : ho
detto che non scrivo in modo volgare e non lo faccio, c'è google,
controlla.

 controlla.
miii come sei anal-retentive.. :) ( non ti preoccupare, non e' un
insulto, e' un termine psichiatrico :)
Non avere il coraggio di scrivere quello che si pensa o si dice,
perche' "verba volant , scripta manent" E' IPOCRISIA, perche' e' un
comportamento volto ad avere una facciata "pubblica" diversa da quella
reale. Il termine che viene in mente con prepotenza e' "sepolcri
imbiancati".

 Perdona, non ne ho voglia alcuna di seguirti. Tempo perso.
faccio un ultimo disperato tentativo..
prova a seguire questo:
http://www.youtube.com/watch?v=dHW2YaReTwY
tre volte al giorno, dopo i pasti :)
Alcuni non hanno bisogno di sentirlo nemmeno una volta, ad altri ne
basta una.
Per chi e' oramai disperso nel "magico e paciarotto mondo di
menegotto" mi sa che se va bene ci vorra' qualche mese...

 imbiancati".
Non è che fai parte della tribù del grande fratello, quella che ammira
le persone "vere", anche quando questo significa essere cafoni,
volgari e prepotenti ;-)
Tra l'altro insisti a dipingermi come uno che si frena forse
proiettandoti nel tuo interlocutore : non ci crederai ma cerco di
essere educato sempre, non solo qui.
E non ho certo paura di dire quel che penso se lo dico senza essere
volgare, non ho certo parlato di contenuti, ma di forma secondo me non
adatta ad ili. Si chiama educazione.
Ma come spesso accade siamo nel regno delle opinioni, e visto che la
mia vale come la tua.. tu continua a scrivere come preferisci ed amici
come prima, cazzo.

 verso il governo. 
Ecco. Allineata e asservita.
Secondo il tuo teorema (termine, che, ripeto, uso a proposito), il
fatto di essere allineati significa essere asserviti. No, mio bel
trinariciuto, quando la Marcegaglia, che non rappresenta se stessa ma
tutta Confindustria, quando parla in modo pubblico, dice che in alcune
cose il governo si � mosso bene, dice solo una verit�. Il problema �
che, nella mente di te trinariciuto, esistono solo persone che lavorano
bene (guardacaso, quelli vicini al tuo modo di pensare) o male (tutti
gli altri, se poi sono di un governo Berlusconi, questo solo fatto � la
dimostrazione del teorema). La realt� non � questa; il ministro Zaia,
che TU hai tirato in ballo, � apprezzato non per le opinioni, talora
discutibili, che ha, ma per lo splendido lavoro che da anni porta
avanti, ed � apprezzato in larga parte anche da chi NON � allineato
alle sue posizioni politiche; ti dice nulla, questo, caro il mio bel
trinariciuto?
Se non che la sciura Emma, nei modi dovuti al ruolo ricoperto, �
critica quando chiede che, circa l'IRAP, si passi dalle parole ai fatti
(ma questo ce lo dimentichiamo, vero?), o quando dice che si deve
passare dalle parole ai fatti mettendo seriamente mani al portafogli
e/o alle riforme da parte dello stato (ma questo ce lo dimentichiamo,
vero?), o quando, durante l'assemblea degli industriali di quest'anno,
disse qualcosa del tipo "il governo ha ampio consenso, lo usi per fare
le riforme!" (ma questo ce lo dimentichiamo, vero?)
Ricordavo anche vagamente (e ricordo bene) che la sciura Emma non ha
gradito molto l'appellativo del premier, tanto da rispondere piccata:
"Preferisco come mi considera Raffaele Bonanni che quello che ha detto
su di me Berlusconi, che mi ha chiamato 'velina'" (nel corso della
stessa assemblea annuale).
Non ti sembra un comportamento differente da quello di chi � allineato
e coperto (vedi ad esempio MVB)?
Il tuo problema � che inventi i teoremi, ragioni matematicamente al
contrario; data un'ipotesi che ritieni vera, porti prove che la
sorreggano e ignori ci� che non sorregge l'ipotesi; i matematici,
invece, quelli veri, cercano di demolire l'ipotesi, e pi� non ci
riescono, pi� dimostrano l'ipotesi vera (successo moltissime volte, ad
esempio con l'ultimo teorema di Fermat, dimostrato, dopo innumerevoli
tentativi, solo nel 1994, oltre 350 anni dopo la sua formulazione, o
con l'ipotesi di Riemann, non ancora dimostrata).
-- 
Ciao!
Luca

 tentativi
ecco, appunto , ti stai di nuovo contraddicendo da solo :)
Non e' che "i veri matematici" si siano dedicati "prima" a cercare i
controesempi e "poi" a dimostrare il teorema, hanno evidentemente
cercato di fare entrambe le cose, come evidentemente indica anche  il
semplice buon senso :)
Ti prego Luca, prova a metter il naso fuori dal "favoloso mondo dei
menegotti". Lo so, e' freddo e buio a volte li' fuori..e una volta
uscito dalle nebbie potresti avere qualche problemino di "attrito" con
i numerosi razzisti e cazzoni italioti che probabilmente ti trovi
attorno.. ma credimi, ne vale la pena.
Ed infine, alle prossime elezioni regionali, non vorrai mica votare
per un partito di merdosi razzisti, veeerooo?
http://www.youtube.com/watch?v=dHW2YaReTwY

 
http://www.youtube.com/watch?v=dHW2YaReTwY
Povero Ric, almeno mi avessi messo il link alla trascrizione di
Tucidide. No, mi porti Paolo Rossi, che differisce un bel po'
dall'originale...
PS. Cazzarola, ci son ricaduto! Non ci ricado più. Tanto, io son
convinto che tu sei un trinariciuto, tu sei convinto che io vivo in un
mondo a parte.
-- 
Ciao!
Luca

 mondo a parte.
Luca, temo di doverlo pensare anche io :)
Ciao
   STeve
Vediamo che offese mi becco ... :-(

 dall'originale...
Di quanto?  A parte l' aggiuntina (doverosa) del "ma soprattutto non
si occupa dei pubblici affari per risolvere le sue questioni
private".
Vai a controllare..
..c'e'
"Il nostro governo favorisce i molti invece dei pochi: per questo è
detto Democrazia."?
"Le leggi assicurano una giustizia uguale per tutti nelle loro dispute
private"
ha molto a che vedere con il lodo alfano, immunita' e leggi ad
personam varie ed eventuali, no?
e che mi dici di
"Quando un cittadino si distingue, allora esso sarà, a preferenza di
altri, chiamato a servire lo Stato, non come un atto di privilegio, ma
come una ricompensa al merito, e la povertà non costituisce un
impedimento."
e' praticamente il ritratto di berlusconi...
e questo secondo te ci sara'??
"La libertà di cui godiamo si estende anche alla vita quotidiana: noi
non siamo sospettosi l’uno dall’altro e non infastidiamo il nostro
prossimo se preferisce vivere a modo suo"
e' praticamente il ritratto del tipico leghista terrorizzato dall '
uomo nero...
e questo lo avra' inventato paolo rossi?
"Ci è stato insegnato a rispettare i magistrati e le leggi e di non
dimenticare mai che dobbiamo proteggere coloro che ricevono offesa."
evidentemente si' visto che ritraggono perfettamente i berluscones
rispettosi di leggi e magistrati, e i difensori delle "offese ai
deboli" come giovanardi e la russa sul caso della morte di stefano
cucchi.. non come quel degenerato qualunquista di Grillo che ancora
oggi si ostina a chiedere giustizia per il caso Bianzino.
e questo glielo avro' suggerito io
"E ci è stato anche insegnato di rispettare quelle leggi non scritte
la cui sanzione risiede solo nell’universale sentimento di ciò che è
giusto"
visto che mi ostino sempre a spiegare ad eserciti di italioti la
differenza tra legale e legittimo..
E per quanto riguarda
"La nostra città è aperta al mondo; noi non cacciamo mai uno
straniero"
si tratta sicuramente, come direbbe il paladino degli agricoltori, di
una provocazione alla lega!
e dulcis in fundo:
"Noi siamo liberi di vivere proprio come ci piace, e tuttavia siamo
sempre pronti a fronteggiare qualsiasi pericolo...
Noi amiamo la bellezza senza indulgere tuttavia a fantasticherie, e
benché cerchiamo di migliorare il nostro intelletto, non ne risulta
tuttavia indebolita la nostra volontà"
mm se c'e' anche questo mi sa che ad Atene in quel periodo di
menegotti ne giravano pochini...
Ma in ogni caso, poco importa dell' "originale". Quello che importa e'
che uno splendido pezzo, recitato magnificamente ( io ho avuto la
fortuna di vederlo dal vivo ) e che ritrae perfettamente l'insieme dei
valori che mancano all'Italia per essere un paese decente.

 offese personali, mi trovo concorde con Riccardo.
macche' offese, affettuosi rimbrotti..
Luca lo sa che in fondo gli voglio bene :P

 che uno splendido pezzo, recitato magnificamente
Nessuno discute il valore di Rossi (l'hai mai sentito recitare
Shakespeare in modo serio, intendo senza fare l'attore comico?).
Però avrei preferito mi fosse stato detto "libera interpretazione".
Tutto qua.
-- 
Ciao!
Luca

 ovunque ti volti, ma IMHO stai esagerando.
Devo ben fare contraltare a te che sei pessimisticamente pessimista,
no??
:-D
-- 
Ciao!
Luca

 
http://www.antiqvitas.it/doc/doc.tuc.Pericl.htm
La guerra del Peloponneso II, 37
I pregi della costituzione ateniese
  Testo originale Tuc. II, 37-39
37  Utilizziamo infatti un ordinamento politico che non imita le leggi dei
popoli confinanti, dal momento che, anzi, siamo noi ad essere d'esempio
per qualcuno, pi� che imitare gli altri. E di nome, per il fatto che non
si governa nell'interesse di pochi ma di molti, � chiamato democrazia; per
quanto riguarda le leggi per dirimere le controversie private, � presente
per tutti lo stesso trattamento; per quanto poi riguarda la dignit�,
ciascuno viene preferito per le cariche pubbliche a seconda del campo in
cui sia stimato, non tanto per appartenenza ad un ceto sociale, quanto per
valore; e per quanto riguarda poi la povert�, se qualcuno pu� apportare un
beneficio alla citt�, non viene impedito dall'oscurit� della sua
condizione. Inoltre viviamo liberamente come cittadini nell'occuparci
degli affari pubblici e nei confronti del sospetto che sorge nei confronti
l'uno dell'altro dalle attivit� quotidiane, non adirandoci con il nostro
vicino, se fa qualcosa per proprio piacere, n� infliggendo umiliazioni,
non dannose ma penose a vedersi. Trattando le faccende private, dunque,
senza offenderci, a maggior ragione, per timore, non commettiamo
illegalit� nelle faccende pubbliche, dato che prestiamo obbedienza a
coloro che di volta in volta sono al potere ed alle leggi e soprattutto a
quante sono in vigore per portare aiuto contro le ingiustizie e quante,
bench� non siano scritte, comportano una vergogna riconosciuta da tutti.
E merita anche questa citazione, nel clima sociale odierno di
imbarbarimento xenofobo:
La guerra del Peloponneso II, 39
Confronto tra Atene e Sparta
Testo originale   Tuc. II, 37-39
39. Inoltre ci distinguiamo dai nostri avversari anche per le preparazioni
ai combattimenti: infatti, facciamo in modo che la citt� sia aperta a
tutti e non accade mai che, a causa di bandi degli stranieri, teniamo
qualcuno lontano dall'apprendere o dal vedere qualcosa che - nascosta -
potrebbe risultare utile ad un nemico che la vedesse, dato che ci fidiamo
non tanto delle disposizioni e degli inganni, quanto piuttosto del
coraggio che da noi medesimi viene impiegato nelle azioni.
Nell'educazione, poi, loro fin da giovani, sottoponendosi subito ad un
duro esercizio, ricercano il coraggio; noi, invece, che viviamo senza
costrizioni, siamo non meno di loro capaci di affrontare pericoli
equivalenti. ... Dunque, se con la serenit�, piuttosto che con l'esercizio
alle fatiche e con un coraggio che deriva non dalle leggi quanto dal
carattere, desideriamo affrontare i pericoli, noi abbiamo in pi� la
possibilit� di non lasciarci abbattere dai dolori che stanno per giungere,
di mostrarci nell'affrontarli non meno coraggiosi di coloro che sopportano
fatiche in continuazione e la nostra citt� per queste ragioni ed anche per
altre � degna di essere ammirata. 
E questo? Quanti italiani rispecchia questa nobile attitudine?
La guerra del Peloponneso II, 40
Le buone qualit� dei cittadini ateniesi
Testo originale   Tuc. II, 40-42
40. Infatti noi amiamo ci� che � bello ed insieme frugale ed amiamo la
saggezza senza mollezza, ci serviamo della ricchezza pi� per l'opportunit�
di azione che per lo sfoggio in un discorso, e non � vergognoso ammettere
di essere povero, anzi � pi� vergognoso tentare di rifuggire con i fatti
la povert�. Le stesse persone si possono occupare diligentemente degli
affari domestici e politici contemporaneamente e per gli altri, che si
sono dedicati ad (altre) occupazioni (� possibile) conoscere le attivit�
dello Stato abbastanza bene. Noi soli, infatti, consideriamo chi non
prende assolutamente parte a queste questioni (politiche) non quieto, ma
inutile e noi stessi giudichiamo o discutiamo correttamente le questioni,
dato che riteniamo che le parole non siano d'ostacolo alle azioni, anzi
piuttosto non essere stati informati in anticipo da un discorso prima di
andare ad occuparci di ci� che bisogna compiere con un'azione. ... E noi
soli portiamo aiuto senza timore a qualcuno non tanto tenendo conto del
guadagno, quanto per la fiducia che deriva della libert�.
Questo lo ri-cito che � bellissimo:
E noi soli portiamo aiuto senza timore a qualcuno non tanto tenendo conto
del guadagno, quanto per la fiducia che deriva dalla libert�.
(mi sono preso la licenza di correggere "della" con "dalla")
E ancora questo, dedicato anche alla compagnia canora e poetica del nostro
Illuminato e Amato Duce:
La guerra del Peloponneso II, 41
Atene, modello per la Grecia
Testo originale   Tuc. II, 40-42
.. n� (la nostra citt� suscita) il malcontento nei sudditi, come se
fossero governati da persone indegne. Inoltre, dopo aver dimostrato con
grandi prove che anche la nostra potenza � suffragata da testimonianze,
saremo ammirati dai contemporanei e dai posteri, dato che non abbiamo
inoltre bisogno n� di Omero che ci elogi n� di qualcuno che con i suoi
versi sul momento ci diletter�, ma la verit� smentir� la rappresentazione
dei fatti
Pi� lo leggo, meno ci vedo l'Itaglia di oggi:
La guerra del Peloponneso II, 42
I motivi che spinsero i soldati ateniesi a combattere
Testo originale   Tuc. II, 40-42
.. E fra questi uomini (combattenti) nessuno divenne vile preferendo il
godimento futuro della propria ricchezza n� rimand� il pericolo per la
speranza tipica della povert�, di poter ancora diventare ricco sfuggendola.
Basta, mi fermo qui, che tanto ho letto abbastanza. Hai ragione, Paolo
Rossi non ha reso abbastanza bene l'originale. Quel testo � ancora pi�
forte di quanto lui sia riuscito a dargli energia in diretta.
-- 
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 :-D
;-) 

 si pur essere ottimisticamente pessimisti ?
Penso, se si ha una personalita complicata, si.
Al che la domanda: meglio ottimisticamente pessimisti o
pessimisticamente ottimisti?
;-)
-- 
Ciao!
Luca

 forte di quanto lui sia riuscito a dargli energia in diretta.
Infatti. 
Capisco che non si sarebbe potuto portare integralmente, per esigenze
sceniche. Ma a me piace di pi� l'originale.
-- 
Ciao!
Luca

 pessimisticamente ottimisti?
LOL

 avrei preferito mi fosse stato detto "libera interpretazione".
mi spieghi dove vedi "libero spazio interpretativo" tra:
"il nostro governo favorisce i molti, invece dei pochi, e per questo
viene chiamato democrazia."
e
"per il fatto che non si governa nell'interesse di pochi ma di molti,
è chiamato democrazia"
oppure tra
"le leggi, qui, assicurano una giustizia eguale per tutti nelle loro
dispute private"
e
"per quanto riguarda le leggi per dirimere le controversie private, è
presente per tutti lo stesso trattamento"
oppure tra
"per quanto poi riguarda la dignità, ciascuno viene preferito per le
cariche pubbliche a seconda del campo in cui sia stimato, non tanto
per appartenenza ad un ceto sociale, quanto per valore; e per quanto
riguarda poi la povertà, se qualcuno può apportare un beneficio alla
città, non viene impedito dall'oscurità della sua condizione"
e
"non ignoriamo mai i meriti dell’eccellenza, quando un cittadino si
distingue, allora esso sarà a preferenza di altri chiamato a servire
lo stato, ma non come un atto di privilegio, come una ricompensa, al
merito, e la povertà non costituisce un impedimento."
oppure tra
"viviamo liberamente come cittadini nell'occuparci degli affari
pubblici e nei confronti del sospetto che sorge nei confronti l'uno
dell'altro dalle attività quotidiane, non adirandoci con il nostro
vicino, se fa qualcosa per proprio piacere"
e
"noi non siamo sospettosi l’uno dell’altro, e non infastidiamo mai il
nostro prossimo, se al nostro prossimo piace vivere a modo suo"
oppure tra
"prestiamo obbedienza a coloro che di volta in volta sono al potere ed
alle leggi e soprattutto a quante sono in vigore per portare aiuto
contro le ingiustizie e quante, benchè non siano scritte, comportano
una vergogna riconosciuta da tutti."
e
"ci é stato insegnato di rispettare i magistrati e ci é stato
insegnato anche di rispettare le leggi, e di non dimenticare mai
coloro che ricevono offesa, e ci e’ stato anche insegnato di
rispettare quelle leggi non scritte, che risiedono nell’universale
sentimento di ciò che é giusto"
quest' ultima in particolare:
"prestiamo obbedienza alle leggi che,benchè non siano scritte,
comportano una vergogna riconosciuta da tutti."
dovrebbe essere scolpita nelle case di tutti gli italioti.
non c'e' nessuna "libera interpretazione" a meno che tu non chiami
"libera interpretazione" il fatto di esprimere le stesse idee in un
italiano stilisticamente piu' elegante e coivolgente di quello
stantio, e puzzolente di versione tradotta, usato nella traduzione che
mi hai indicato. ( e tra l altro sarei portato a pensare che l'effetto
dell'originale dovesse essere molto piu' simile al pezzo teatrale di
paolo rossi che a una stantia versioncina tradotta con diligenza ma
senza vita in un italiano goffo e approssimativo).

 no??
Io non sono pessimista.
Sono realista e mi limito a constatare le cose :)
Ciao
 STeve

 pessimisticamente ottimisti?
Sei di un assoluto relativo :-)
C'ya
  STeve

 senza vita in un italiano goffo e approssimativo).
De gustibus...
-- 
Ciao!
Luca

 De gustibus...
e' anche comprensibile, visto che la maggior parte delle traduzioni e'
giustamente orientata in senso didattico e quindi si mantiene il piu'
possibile vicina alla struttura grammaticale originaria, per
dimostrare di averla compresa, o aiutarti a comprenderla, esattamente
come per la traduzione di una versione, ed inoltre tradursi tutta l
opera di tucidide in un italiano artistico e letterario e' un compito
difficile e lungo che richiede grande talento, mentre Rossi ha dovuto
occuparsi solo di un piccolo brano..
ed infine, visto che quel bel soggetto della moratti ha proposto di
intitolare una strada a un ladro morto latitante mi sembra giusto
chiudere con:
http://www.youtube.com/watch?v=yHwHH4S-Lz8

 
http://www.youtube.com/watch?v=yHwHH4S-Lz8
Giusto, mettiamo altra carne al fuoco. Tipico.
-- 
Ciao!
Luca

 Giusto, mettiamo altra carne al fuoco. Tipico.
la ciliegina sulla torta :)  Lo so.. lo so.. nel favoloso mondo dei
menegotti una targa ad un latitante ci puo' stare.. tanto i problemi
sono sempre altri!

 sono sempre altri!
No. E' che francamente mi son rotto le scatole di parlare con un
trinariciuto coi paraocchi che accusa me di problemi suoi e che non
accetta le cose, pur verificabili, che vanno fuori dal modo di pensare
che gli � stato insegnato.
Per me, � chiusa qui.
-- 
Ciao!
Luca

 cinese, ma manco l'indiano, ecc. ecc. ecc.)?
Signore e signori, a voi: l'aspetto tipico di un palestinese del I sec.
A.C. (spoiler: no, non � un ariano bianco caucasico biondo e occhi blu):
http://a4.vox.com/6a00cd9721fedb4cd500d09e84e994be2b-200pi

 A.C. (spoiler: no, non è un ariano bianco caucasico biondo e occhi blu):
http://a4.vox.com/6a00cd9721fedb4cd500d09e84e994be2b-200pi
che fai, lanci inutili provocazioni ?!?
(come disse uno dei tanti coglionazzi della lega..:)

 occhi blu):
Lo so perfettamente. Ma la tradizione � una cosa, la realt� � un'altra.
Se una persona misura tutto col metro della realt�, TUTTE le chiese son
da buttare a mare.
D'altra parte, vai a dare un occhio qui e dimmi se c'� una sola
immagine che assomiglia a quella da te postata.
http://tinyurl.com/yhokgl7
-- 
Ciao!
Luca

 Luca
mmm vediamo yes nella prima pagina viene fuori proprio quella indicata
da lui!
Del resto potrei sommergerti di link a presepi in cui le statuette non
sono fatte ad immagine e somiglianza del tipico abitante del
veneto ...
MA NON E' QUESTO IL PUNTO.
Anche se tutte le statuette di presepe, compreso gesu bambino, il bue
e l'asinello avessero la faccia di quel porco razzista di Zaia, creare
un presepe con statuette che ricordano etnie diverse non sarebbe
comunque "un ' inutile provocazione".
La pietosa scusa che tu cerchi di addurre: " ma e' tradizione, i
presepi sono tutti cosi', le immagini di cristo sono tutte cosi'(cosi
nel senso che assomigliano a un veneto, ndr. :P) oltre ad essere
palesemente falsa, sarebbe ridicola anche se fosse vera. Ma pensi
forse che gli unici cristiani al mondo siano gli italiani? E se anche
uno non fosse credente, non potrebbe magare interessargli solo cosi
come "fatto culturale"? E poi parli di integrazione. Integrazione si',
ma col "presepe bianco"....maa va' va'..Se qualche volta muovessi il
culo e uscissi dalla cerchia di razzisti e industrialotti evasori
fiscali da cui probabilmente sei circondato magari finiresti anche per
fare amicizia con qualcuno degli immigrati che vivono nel paradiso
degli immigrati creato dalla Lega, e chissa' forse vedresti le cose un
pelo piu' chiaramente. Ma tornando alla tua pietosa scusa,ma ti sembra
che il fatto che la maggior parte dei presepi e delle immagini del
cristo che ti e' mai capitato di vedere siano piu' somiglianti ad un
vicentino che a un ivoriano  sia un buon motivo per cui le uniche
"statuette del presepe permesse" debbano  essere "bianche"? E le altre
siano "inutile provocazione" ?
Il fatto poi che si sia parlando di  qualcosa legato alle religione
cristiana rende il tutto ancora piu' surrealmente stupido: i
fondamenti del cristianesimo sono proprio il rispetto delle minoranze,
dei deboli, e in ogni caso stiamo parlando, per i credenti, di un dio,
non di un vicentino, un palestinese o un ivoriano, un dio che dovrebbe
considerato dai credenti il dio di tutti gli uomini, non solo di
quelli che hanno amici o parenti in confindustria..

 Compreso Ges� Cristo, che se hai presente � SEMPRE raffigurato come
bianco con i capelli castano scuro.
A casa tua, certamente. Ma a casa del tipico cattolico peruviano andino
no, tanto per fare un altro esempio. Ma ti capisco, � veramente
stressante vivere in un mondo dove certa gente insiste contro ogni buon
senso e buon gusto a voler essere etnicamente diversa dalla sola vera
autenticamente pura razza ariana cattolica solo per creare "inutili
provocazioni". Sarebbe un mondo cos� perfetto quello in cui tutti i
credenti nella fede "universale" cattolica si astenessero dal
rappresentare dio e ges� a propria immagine e somiglianza - tranne i
bianchi, ovvio. Per tradizione, eh!

 MA NON E' QUESTO IL PUNTO.
Infatti.
E' un personaggio inventato e come tale assume le sembianze del luogo
di culto.
Easy
C'ya
  STeve

 "inutili provocazioni". 
Secondo me manchi il punto.
Non � che un gruppo di persone di etnia differente dalla nostra ha
deciso di allestire un proprio presepe (il fatto pubblico o privato non
c'entra nulla) per gli affari suoi. Non ci sarebbe stato nulla da dire,
sarebbe stata una cosa in piena autonomia.
Se non che un procuratore nostrano (quello di Verona) decide di
allestire, negli uffici della Procura, un presepe normale con Ges�
bambino, Maria e Giuseppe neri. Ripeto, non siamo sulle Ande.
Visto in modo asettico, dall'esterno, e sapendo come purtroppo la
pensano certi leghisti, � decisamente provocatorio. Possiamo connotare
la cosa in modo positivo o negativo, perch� a volte qualche
provocazione fa bene, ma tant'�.
Per� a me inevitabilmente viene da domandarmi: come mai viene fatta una
cosa che con la nostra tradzione cattolica non c'entra? qual � lo scopo?
C'entra nulla il fatto che Verona sia sotto guida leghista (e qui non
so se sia bene o male, dal momento che non ho mai sentito in proposito
i miei conoscenti veronesi)?
C'entra qualcosa la rimozione, qualche mese fa, del Prefetto di Venezia
per la questione del villaggio Sinti di Mestre?
C'entra qualcosa il fatto che qualche amministrazione, non quella di
Verona (quella di Coccaglio, per la precisione), poco prima di Natale
ha fatto qualche mossa magari legittima ma poco furbesca, che a volte,
va detto, viene riportata in modo sensazionalistico? si � voluto dare
un segnale contrario?
Sia chiaro che in questo caso ho domande, non risposte. E berciare "son
tutti razzisti" � semplicistico e non mi convince del tutto.
-- 
Ciao!
Luca

 bambino, Maria e Giuseppe neri. Ripeto, non siamo sulle Ande.
un presepe "normale"? E come e' fatto un presepe "anormale"? :)
ma ti capisco, è gia' stressante vivere in un mondo dove certa gente
insiste contro ogni buon
senso e buon gusto a voler essere etnicamente diversa dalla sola vera
autenticamente pura razza ariana cattolica solo per creare "inutili
provocazioni.. ma quando e' addirittura un uomo bianco a fare un
presepe nero, e come se non bastasse osa poi esporlo oscenamente
anche in un luogo pubblico come una procura.. beh qui stiamo davvero
passando il limite!!!
Sarebbe un mondo così perfetto, pacifico e paciorotto... direi quasi
un "mondo menegotto"  quello in cui tutti i
credenti nella fede "universale" cattolica si astenessero dal
rappresentare dio e gesù a propria immagine e somiglianza - tranne i
bianchi, ovvio. Ma proprio per dimostrare che il veneto e' il paradiso
degli immigrati e il regno dell'integrazione,
se proprio si deve fare un presepe nero, si faccia, ma almeno si abbia
il buon gusto di non farlo in pubblico.
Per tradizione, eh!


mah, guarda, per fortuna qui la questione e' cosi semplice che non
serve nemmeno stare a discutere su vero o inventato, si tratta solo di
avere un minimo di buon senso e un pizzico di apertura mentale...

 tutti razzisti" � semplicistico e non mi convince del tutto.
Neanche a me, ma vedo, per semplice constatazione, che il panorama
culturale *e* *tradizionale* italiano non solo sta cambiando, ma � bello
gi� che cambiato. Dico questo senza dargli attributi positivi o
negativi, lo dico come mera constatazione. Le tradizioni e la cultura
italiana di cinquant'anni fa � talmente diversa da quella odierna che un
quindicenne di oggi, frullato indietro di mezzosecolo l� dove si trova
adesso, si troverebbe spaesato e stordito dall'ambiente pi� o meno di
quanto lo sarei io mi svegliassi una mattina in una piazza al centro di
Shanghai. Alcuni si adattano al cambiamento abbracciandolo, altri ci si
contrappongono facendo appello alla tradizione, cosa di per se non
condannabile, ci mancherebbe, ma che ha il sapore del bocca a bocca
fatto ad un cadavere che nessuno sa riconoscere chi fosse.
 La "tradizione italiana" � diventata ormai solamente un luogo comune
propagandistico, tirato fuori dal cappello per motivi ideologici oppure
commerciali, null'altro. Non � pi� cio� un insieme di valori, di
comportamenti, di stili e di espressioni culturali (letterarie,
artistiche, gastronomiche ecc.) esercitato, coltivato e continuamente
inventato ed evoluto da un nucleo di persone che hanno un forte senso di
comunit�, di appartenenza ad un luogo (fisico e culturale) e di
dipendenza reciproca. La societ� moderna, non solo italiana, � un
ammasso di persone che non possono pi� permettersi, per via dello stile
di vita che conducono, di creare, condividere e fare viva una cultura
locale con le persone che gli vivono intorno. Sono ormai solo fruitori
passivi, ossia consumatori.
E tu in questo quadro vorresti impedire ad un tizio di fare un presepe
nero perch� lui � nato in italia da italiani e sta fisicamente in Italia?

Luca Menegotto ha scritto:
Ah scusa, dimenticavo: Buon Anno Nuovo, a te e a tuoi cari.

 dipendenza reciproca.
Ripeto, sei un grande. :)

 Italia?
Io non impedisco nulla a nessuno (e ci mancherebbe). Pero' mi arrogo il
diritto alle mie opinioni. Soprattutto se chi lo fa � un prefetto,
soprattutto se chi lo fa secondo me ha altri scopi in mente.
-- 
Ciao!
Luca

 Ah scusa, dimenticavo: Buon Anno Nuovo, a te e a tuoi cari.
"L'anno che sta arrivando fra un anno passer� / io mi sto preparando, �
questa la novit�".
Altrettanto!
-- 
Ciao!
Luca

 soprattutto se chi lo fa secondo me ha altri scopi in mente.
facci sognare :) che scopi avrebbe questo "prefetto", che non e'
affatto un prefetto ma il procuratore capo di Verona?
gia' immagino la validita' di queste ipotesi, visto che gia' fai
confusione su chi sia questo signore e di che mestiere faccia ...
La confusione che fai e' probabilmente dovuta all' episodio della
rimozione , da parte del governo (maroni) del prefetto di venezia,
"reo"
di aver avuto il buon senso di far trasferire la comunita' dei sinti
nel nuovo villaggio senza preavviso in modo da evitare inutili
disordini e barricate da parte dei merdosi razzisti della lega. Ora,
muoio dalla voglia di sentire cosa questo orribile episodio di censura
di stile fascista e razzista di cui si e' reso colpevole maroni possa
aver a che fare con la decisione di Schinaia, a parte l'ovvia
considerazione che di iniziative anti razziste in italia sono utili,
anzi necessarie, specialmente nelle regioni dove e' forte un partito
di merdosi razzisti (per cui tu voterai alle regionali???)
Tra le altre cose che non sono note nel "mondo menegotto" ti farei
anche presente che Schinaia e' il successore di tale Papalia, famoso
per le attenzioni che gli hanno rivolto i vertici della lega:
“Papalia il tuo posto è in Turchia”, “Papalia terrone il tuo posto è
in Meridione”, “Papalia il più terrone che ci sia"
“Magistrati facce di merda", "Papalia si crede Dio" (quest' ultima e'
di Zaia, di vede che il migliore del gruppo eeeh)
E Schinaia , guarda caso, per pura coicidenza, e per dimostrare il
clima di tranquillita', accoglienza e tolleranza che fiorisce in
veneto grazie alla propaganda della lega, e' stato aggredito a colpi
di bottiglia da un gruppo di fanatici di estrema destra.
Come ciliegina sulla torta guardati queste belle immagini di Tosi
mentre inneggia al rispetto dei magistrati (come direbbe pericle..) ,
alla tolleranza, all'accoglienza e alla pace..
http://www.blitzquotidiano.it/wp/wp/wp-content/uploads/2009/06/tosi_verona_lapide_papalia.jpg

 affatto un prefetto ma il procuratore capo di Verona?
Solo una persona povera di spirito si attacca a un evidente refuso.
Come tutti i trinariciuti, mi dai fastidio.
PLONK.
-- 
Ciao!
Luca

On Jan 2, 3:54 pm, "Luca Menegotto" <otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it>
wrote:

capisco il fastidio di non aver argomenti :)
ripeto, facci sognare, sono sicuro che hai degli argomenti validissimi
sul misterioso legame tra il presepe nero
e la rimozione del prefetto di venezia..
http://adria.blogolandia.it/files/2009/05/uomo-ragno-e-specchi.jpg

 condivisi, è una società che si sfalda.
questa è una società che cambia, anzi, è già cambiata. sono decenni che 
veniamo contaminati dalla tecnologia e dalla comunicazione globale. i 
"valori" che tu chiami "profondi e condivisi" sono in realtà profondi una 
generazione o poco più, considerato che quando sono nati i nostri 
genitori c'era ancora il delitto d'onore, non c'era il divorzio, i 
matrimoni erano combinati e le donne stavano a casa a fare figli e 
prendere botte. questi erano i "valori" delle famiglie italiane appena 
mezzo secolo fa. secondo te sono gli stessi valori delle famiglie del 
2010? e secondo te è un "male profondo" se le aperture culturali hanno 
portato al superamento di questi valori?

 generazione nessuno di certo faceva l'albero o mangiava il panettone,
Ecco, l'unica cosa che salvo del Natale. Ovviamente, con uvetta e
canditi veri! :-)
-- 
Ciao!
Luca

 soprattutto se chi lo fa secondo me ha altri scopi in mente.
Criticare le persone in base al sospetto che questi abbia "altri scopi in
mente" � pericoloso e spero non ti debba spiegare perch�.  Ho letto alcuni
denunciare l'iniziativa del prefetto (o procuratore capo che sia) per una
ragione molto diversa, ossia che un pubblico ufficiale, una personalit�
che rappresenta la Repubblica che, sulla carta, � laica e imparziale di
fronte al credo religioso dei cittadini e che tutela(-rebbe) le minoranze
non dovrebbe fare alcunch� a favore di una specifica confessione religiosa
che esuli dal suo ufficio.  E l'allestire un presepe negli uffici della
Procura, che sia con statuette ariane o mediterranee o africane o andine o
cinesi, non rientra tra i compiti di un prefetto (o procuratore capo).  Ma
non � questo che gli � stato contestato, e sappiamo bene perch�, sappiamo
bene che se le statuette fossero state di stampo etnico ariano o
mediterraneo sarebbero state perfette e avrebbero riscosso il plauso dei
leghisti.
-- 
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 avrebbero riscosso il plauso dei leghisti.
Probabile.
Per� io, sia chiaro, non difendo i leghisti (anche se ne conosco alcuni
che sono persone assolutamente degne). Esprimo delle mie opinioni, che
valgono per quel che sono (opinioni, appunto).
-- 
Ciao!
Luca

 che sono persone assolutamente degne).
mi spieghi come fa una "persona degna" a dare il suo voto a dei loschi
figuri che per farsi pubblicita' fanno morire gli immigrati in mare o
in libia?  O a uno che dice che un presepe nero e' "un' inutile
provocazione" ? E poi magari si definiscono pure "cristiani". Che
hanno una visione della societa' totalmente oscurantista, dominata da
paura e chiusura su se stessi e pensano che la soluzione ai problemi
della nazione sia rinchiudersi ciecamente dentro il proprio piccolo
orticello?
In ogni caso questa tua affermazione dimostra che avevo ragione circa
il tuo modo di pensare. Hai amici, conoscenti, parenti che per
rincitrullimento da eta' avanzata, ignoranza , paranoia e  paura del
nuovo,  telerimbambimento (per trovar loro delle attenuanti..) o
solamente perche' sono delle persone indegne votano per la lega. Non
essendo uno stupido e solo moderatamente telerimbambito sapresti
benissimo in che genere di errore si trovano queste persone, e che
danno enorme arrecano alla nostra societa' dando sostegno alle idea
ottuse,  fanatiche , oscurantiste, razziste e violente della lega. E
invece di cercare di farlo capire anche a loro, se possibile, per
evitare ogni contrasto ti rifugi nel tuo "favoloso mondo del
menegotto", dove e' vero tutto e il contrario di tutto, basta che
finisca sempre tutto a pandoro e uvetta...
Peccato che questo atteggiamento alla lunga non faccia bene ne' a te,
ne' a loro, ne' al resto della nazione.

 il presepe nero esattamente quale di questi articoli sta violando? :)
La Costituzione � stata scritta su carta bianca, dai, non puoi negare
questa verit� fondamentale e basilare della societ� e della tradizione
democratica italiana per la quale innumerevoli eroi martiri hanno dato
il sangue e la vita dall'Alpi all'Afghanistan!

 La Costituzione � stata scritta su carta bianca, 
Tu stai prendendo l'andazzo di Riccardo (che � gi� nel mio kill file,
per cui non si affanni tanto a rispondermi).
Ossia: facciamo un bel casino, e nel minestrone modo per aver ragione
lo troviamo.
Quando faccio accenni, questi hanno il loro contesto.
Se si parlava di Costituzione, era nel contesto "principi vs.
tradizioni", ed era da me citata per rispondere a una tua affermazione,
ribadendo che per me ci sono principi che devono essere condivisi e che
vengono sopra e prima delle tradizioni; la questione presepi non
c'entra nulla, se no ti sfido a trovare un articolo che parla di
presepi.
Quando parlo di integrazione, parlo di roba vera, parlo di avere una
societ� in cui ciascuno ha rispetto del modo di pensare e di agire
degli altri, anche (dovrei dire, soprattutto) quando da fastidio, posto
che questo non sia rilevante penalmente o civilmente, non in cui si
pensa che i problemi si risolvano mettendo il negretto (absit injuria
verbis) nel presepe (cosa che non era IMHO nella testa del procuratore,
ma � nella testa di molti ben pensanti).
Ci� che non riesco a far passare � il fatto che non � che stiamo
parlando di un presepe qualsiasi, stiamo parlando di un presepe fatto
da un procuratore capo presso una procura della repubblica.
Mi permetti di pensare che sia un po' differente rispetto a quello che
tu fai a casa tua, e nel quale puoi mettere, se vuoi, tutti vulcaniani
(o klingon, a scelta)?
-- 
Ciao!
Luca

 per cui non si affanni tanto a rispondermi).
Da uno che non comprende la differenza tra "educazione" ed "ipocrisia"
(interessante il thread del 29/12 tra lui ed enricoe) cosa ti puoi
aspettare ?
Un consiglio, che vale in primis anche per me: meglio discutere di
informatica su ILI, considerato che altri argomenti sarebbero oltrettutto
OT. 
PaF

 (o klingon, a scelta)?
te lo abbiamo gia' fatto notare piu' volte che la differenza c'e' ,
eccome, ma solo nel senso che il presepe non ci dovrebbe essere, e
punto. Non che bianco vada bene, ma nero no!
Se Zaia avesse detto che allestire un presepe in procura va contro
l'indipendenza dello stato dalle religioni avrebbe avuto ragione, ma
se ne e' ben guardato.. non avrebbe mai potuto dire una cosa del
genere perche' la sua ideologia e quella della base elettorale dove
vuole pescare e' quella della  piu' bieca ignoranza ed del peggior
"cristianesimo".
Per dimostrarlo basta ricordare le sue affermazioni sulla questione
del crocifisso in aula.. "Non posso che schierarmi con tutti coloro,
credenti e non, religiosi e non, cristiani e non, che si sentono
offesi da una sentenza astratta e fintamente democratica". "Chi
offende i sentimenti dei popoli europei nati dal cristianesimo è senza
dubbio la Corte di Strasburgo. Senza identità non ci sono popoli, e
senza cristianesimo non ci sarebbe l'Europa. Che destino paradossale:
proprio coloro che dovrebbero tutelare il senso comune si danno da
fare per scardinare la nostra civiltà. Si vergognino".

 Qualcuno ha accettato a priori che si debbano pagare le tasse?
ah quello invece e' sicuramente "a posteriori" (nel senso del metterlo
in culo ai cittadini onesti..) ..specialmente tra gli elettori del
governo dello scudo fiscale...

quello che si dice in privato e quello che si scrive in pubblico.
*Quella* e' ipocrisia.
Ma visto che enrico dice di avere lo stesso stile sia in privato che
in pubblico la questione e' chiusa.

 ... sprecando del tempo prezioso ...
sti razzi ! 90 righe (tra l'altro OT) per rispondere a uno che ti ha 
plonkato !!!!!
Andrea

On Jan 4, 3:54 pm, "Net_Byt" <Andrea-ZzzTOGL...@TOGLIMIhotmail.it>
wrote:

perche' io non penso che:
"ogni opinione e' valida a meno che non porti chi la esprime a
compiere atti penalmente rilevanti"
e quindi secondo me la discussione e' utile.
Quanto al plonk, non e' che perche' uno ti ignora poi puo' continuare
a sparare puttanate indisturbato :)
Anche perche' magari non e' il solo a seguire la discussione, come
dimostra il tuo post.

 valgono per quel che sono (opinioni, appunto).
il problema dei leghisti � che c'� ben poco da difendere. se il loro 
cavallo di battaglia � cacciare i clandestini, bene, allora si saranno 
posti la domanda sul perch� tre quarti delle espulsioni non diventa mai 
esecutiva. e teoricamente non dovrebbe essere difficile per loro 
conoscere la risposta, visto che il ministero competente (interni) 
l'hanno in mano loro.

 *tutti* i cittadini.
Chi sa perché mi voglio infilare in questo ginepraio... comunque imho
ci sono delle verità da cui non si può prescindere :
- L'immigrazione clandestina deve essere contrastata, e questo per il
semplice fatto che la quantità di persone che preme alle frontiere è
enorme, praticamente illimitata.
- La conseguenza dell'immigrazione clandestina è la nascita di
movimenti radicali e della crescita del consenso popolare verso di
essi.
- L'integrazione e la ricca società multiculturale professata da
decenni ha ben pochi esempi di successo in tempi moderni (forse in
parte negli USA con gli ispanici ?). E non ho detto multiraziale, le
razze imho c'entrano ben poco.
Riassumendo : non puoi far entrare tutti, chi entra non si integrerà e
più ne entra più la gente diventerà cattiva. Anche io vorrei fosse
diverso, ma temo che è e resterà così.

 diventa mai esecutiva. 
Beh, ma per questo non serve avere il ministero degli interni, basta un
po' di buon senso. Siamo o non siamo il paese delle pene draconiane
inapplicate (vedi, ad esempio, le multe)? Ci sciacquiamo la bocca con
l'inasprimento, senza renderci conto che non � la QUANTITA', ma � la
CERTEZZA della pena il miglior deterrente.
Se si sapesse che, matematicamente, ogni volta che si superano i limiti
di velocit�, la multa arriva, credi che ci sarebbero ancora i corridori
in autostrada? E mi sembra che il sistema Tutor e i comportamenti
conseguenti ne siano una buona prova.
-- 
Ciao!
Luca

 razze imho c'entrano ben poco.
beh gli stati uniti sono un realta' cosi varia che e' difficile
parlarne in toto.
Per esempio la california e' uno splendido esempio di integrazione tra
asiatici, ispanici, angosassoni e afroamericani,
la virginia e' uno stato ancora tristemente separato in campi "neri -
bianchi".
Tu sbagli di grosso quando dici che l'integrazione abbia pochi esempi
di successo.. se ci pensi tutti gli stati uniti sono esempi di
integrazione, visto che hanno da sempre avuto immigrazione da varie
culture, e insomma la "cultura americana" e' proprio il prodotto della
fusione di tutta una serie di culture differenti. In realta' e' cosi
per tutte le culture se ci pensi un attimo, solo che per gli US la
cosa e' piu' evidente perche' e' avvenuto tutto velocemente ed in
tempi relativamente recenti.
In sostanza l' integrazione e' inevitabile, e' il risultato di una
serie di processi storici ed economici che trasformano le societa' di
ieri in quelle di domani, il problema e' se l'integrazione si
raggiunge in maniera pacifica e "governata" o in maniera caotica e
violenta. I leghisti fanno di tutto perche' ci si arrivi alla seconda
maniera.

 italiano?
Il che � illegale o no? E allora semplicemente pigli tutti quelli che
non si conformano alle leggi, li sbatti in galera e quando escono li cacci
fuori. Tutti gli altri che invece si conformano alle leggi, per definizione,
non sono un problema e quindi buona permamenza.
Basta applicare la tonnellata di dannate leggi che abbiamo, appunto!

 culture, e insomma la "cultura americana" e' proprio il prodotto della
A partire dal fatto che gli USA sono una nazione "speciale" a cui è
difficile rapportarsi, anche in USA le comunità etniche sono rimaste
piuttosto separate,ispanici con ispanici, asiatici con asiatici ecc.
Ovviamente questo non vale per chi ha una cultura superiore e tutto
sommato omologata :  sono tutti americani come da noi siamo tutti
Italiani, ma si parla di una esigua minoranza. Per i ceti medio-bassi
l'integrazione è piuttosto spartizione del territorio. (Almeno a
quanto se no io)
E bisogna ricordare che proprio gli USA hanno eretto un muro nel
deserto per fermare l'immigrazione, segno evidente che neppure loro
riescono a governarla tanto facilmente.

 CERTEZZA della pena il miglior deterrente.
peccato che se il mafionano promuovesse leggi per assicurare la
CERTEZZA DELLA PENA
lui e suoi amici sarebbero i primi a sperimentare questa certezza.
Ergo finche' gli italioti continuano a votare per il mafionano o per i
partiti che si alleano con lui non andremo mai nemmeno vicini alla
certezza della pena.
Ma no, Di Pietro e' un giustizialista, un violento, le toghe rosse, il
tintinnio di manette, i teoremi , il confilitto tra politica
magistratura.. etc etc etc..

 po' di buon senso.
la questura risponde al ministero degli interni, e la questura � 
competente per quanto riguarda le espulsioni.

 riescono a governarla tanto facilmente.
nemmeno gli usa e la california sono il paradiso dell' integrazione,
nessuno pensa questo.
Ci sono anche li' discriminazioni, conflitti, ingiustizie etc etc.. ma
sicuramente sono anni luce avanti rispetto all' Italia, soprattutto
rispetto alla misera italia che hanno in mente i leghisti.

 conoscenza, viceversa, è volutamente pilotata.
Direi che e' OVVIO sia volutamente pilotata.
Da sempre la paura del diverso e' comoda.
Ciao
  STeve

 berlusca per sdrammatizzare ha raccontato quella dell'araba pompinara.
:)

 berlusca per sdrammatizzare ha raccontato quella dell'araba pompinara.
Non la cosco, come fa?


 Se no di che cazzo di cultura libera e uguale vai cianciando ?
Nooo.. non bastano le leggi. Deve anche credere nei valori espressi
dalla società dove va a vivere. Uguaglianza tra sessi, fedi,
religioni, diritto alla libera espressione e tanti altri che DEVONO
essere condivisi da chi vuol integrarsi in una società, conoscere la
lingua e la storia, esse pulito non solo per attività penalmente
rilevanti ma per qualunque altra piccolezza (esattamente come avviene
in USA e tu mi potrai insegnare). In caso contrario, imho, la società
è liberissima di rifiutarlo e non accettarlo, nessuno impone di
accettare immigrati.
A quanto pare l'immigrazione è un argomento di moda e anche sul
corriere va alla grande :
http://www.corriere.it/editoriali/09_dicembre_20/sartori_2eb47d0c-ed3e-11de-9ea5-00144f02aabc.shtml
http://www.corriere.it/politica/10_gennaio_05/sartori-replica-islam_ddd2dd00-f9c4-11de-ad79-00144f02aabe.shtml
cià

 generazione di immigrati 
Ovvio che non stiamo parlando di loro, ovviamente. Io sarei per la
cittadinanza automatica per il solo fatto di essere nati qui, guarda
te...
-- 
Ciao!
Luca

 dalla società dove va a vivere.
spero che tu stia scherzando.....

 corriere va alla grande :
IMHO per capire DAVVERO di che si parla quando si discute di
immigrazione,  bisognerebbe provare ad essere "immigrati".
Just my 2 cents
  STeve

 spero che tu stia scherzando.....
Proprio gli usa lo insegnano. Se non credi nei pari diritti per tutti,
non puoi giustamente diventare cittadino Americano, c'è un'intervista
che serve proprio a quello.
E non vedo proprio dove sia il problema : credi nella poligamia e
nella superiorità dell'uomo sulla donna ? Bene, credici a casa tua.
Per me questi sono VALORI inprescindibili per far parte della nostra
società, altrimenti puoi lavorare qui, ma non puoi diventare Italiano/
Europeo.

 te...
guarda che quando ottengono la cittadinanza non gli  si sbianca la
pelle.. :)

 Se no di che cazzo di cultura libera e uguale vai cianciando ?
Quando parlo di principi, mi bastano quelli stabiliti dai primi dodici
articoli della Costituzione, riuniti sotto il nome di "Principi
fondamentali" (art. 3, comma 1, "Tutti i cittadini hanno pari dignit�
sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso,
di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni
personali e sociali.")
-- 
Ciao!
Luca

 vabbe' a  chi ha 80 anni si possono "perdonare" molte cose!
79 no ? :-)
Seriamente, avrei potuto omettere il particolare del leghista, ma ci
sarebbe IMHO da scriverci un libro ed e', sempre IMHO, un particolare
non certo secondario in riferimento alla discussione su questo thread.
Come moltissimi, ritengo lui sia diventato leghista come reazione ai
politici della prima repubblica, ed ora non realizza che la lega e'
peggio della DC degli anni 70.
Magari complice l'eta' e sicuramente complice una vita passata ad
assorbire merda dai media italiani, e' diventata una persona che ha
paura di tutto, intollerante, che si sente sicura solo se quanto vede
e' conforme a quanto la TV dice.
Se voglio vedere la chiusura mentale creata ad arte dai media e
politici italiani mi basta parlare un po' con lui, che vede Bossi come
un salvatore della patria e non quello che in realta' e', un parassita
per lo piu' incapace di fare qualcosa, che ha trovato nella politica
il modo di avere un microscopico potere personale, inneggiando a
fantasmagoriche crociate per "liberare" la padania, mantenendo se non
incrementando, le piu' abbiette e schifose abitudini politiche
italiche, dal clientelismo alla "raccomandazione", allo sfruttare gli
ignoranti, ovvero quelli che "ignorano" perche' abilmente tenuti al
guinzaglio con paure create ad hoc e stereotipi del secolo scorso.
Quando ieri mi ha detto della "vignetta" sull'islam e' stata una cosa
molto triste.
Anche perche' l'indottrinamento fatto da chi lui considera persone
serie e per bene, e' tale da non fargli nemmeno vedere che proprio i
leghisti sono quelli che inneggiano contro l'islam.
La maglietta con le vignette contro l'islam la indossava un leghista,
Calderoli mi pare (una merda d'uomo comunque ...) !
La confusione che la cultura italiana degli ultimi 20 anni crea nelle
persone, specie se anziane e mai mosse dal paesello, e' un qualcosa di
abberrante.
Quello che mi fa specie, e' che sono sicuro che mio padre non e' certo
il solo a pensarla cosi'.
Ovvio che poi berlusca e bossi prendono voti nelle elezioni.
L'Italia e' messa davvero molto male ...
C'ya
   STeve

Ne parli come fosse merce e non esseri umani.
Gli americani hanno tutto il diritto di rifiutarmi come lavoratore
(come in effetti fanno) e di rifiutarmi come cittadino. Non ci vedo
niente di strano.
PS : La società più libera del mondo (la tua) erige muri, li sorveglia
con droni e ronde, rifiuta qualunque diritto (compreso il sanitario) a
milioni di immigrati che giornalmente gli puliscono le case.
Teniamola sempre presente questa realtà quando si discute di queste
cose, altrimenti si scivola veramente nell'ipocrisia, ma no come
diceva Riccardo di forma, di sostanza.

 che serve proprio a quello.
I pari diritti per tutti *sono legge*, idem la monogamia, idem la pari
dignita' di uomo e donna.
Un' immigrato e' tenuto a rispettare la legge esattamente come un
cittadino italiano. Punto.
La questione e' semplice. Non c'e' niente da discutere.
La confusione che stai facendo porta a idiozie deliranti come quella
dell'aggravante di clandestinita'.
Per quanto riguarda poi tradizioni, cultura, superstizioni e usanze
varie quello in cui crede e cosa fa saranno cazzi e stracazzi suoi ..
(oops I did it again! :)

 Non la cosco, come fa?
http://cecio.krur.com/wp-content/uploads/2009/01/apocalisse.jpg
C'ya
  STeve

 L'Italia e' messa davvero molto male ...
come non quotare?

 Teniamola sempre presente questa realtà quando si discute di queste
Sottoscrivo, peccato molti che parlano non la conoscono nemmeno per
sentito dire questa realta'.
C'ya
  STeve

 dalla societ� dove va a vivere.
Che sarebbero esattamente QUALI? Avrai forse notato, ad esempio, che
met� degli italiani non crede e rifiuta espressamente i "valori" professati
dall'altra met� e viceversa? A quali di questi due set di "valori"
completamente contraddittori si suppone dovrebbero uniformarsi gli
immigrati? Gli si fa tirare una monetina a testa o croce all'ingresso?

 fantasmagoriche crociate per "liberare" la padania, 
Ecco, quando ho iniziato a vedere che quelli pi� in gamba, chiss� come,
venivano mano a mano sistematicamente allontanati, e ho iniziato a
vedere cose di questo tipo (per non parlare del parlamento del nord,
della vaccata delle ampolline e compagnia cantante) mi son reso conto
che il movimento andava da una parte, e che io sarei andato da un'altra.
Per� io son meno preoccupato di te, e per tre motivi.
Primo, nella Lega ci sono anche persone in gamba, anche se resta da
vedere se riusciranno a venire mai fuori (e, in effetti, finora non �
che sia successo).
Secondo, partiti del genere, che pescano nelle fasce pi� basse della
popolazione, ci sono sempre stati; dalle mie parti possiamo dire che la
Lega ha sostituito quello che una volta era il PCI, tanto che quelle
che una volta erano piazzeforti rosse oggi sono piazzeforti leghiste.
Terzo, anche molti leghisti si stanno rendendo conto della
contraddizione che c'� nel fare la battaglia rivoluzionaria da un lato
e dall'altro avere peso nel determinare le politiche del governo.
Senza contare che ho notato, da queste parti, un certo malumore nei
confronti dei vertici della Lega, che sono tutti lombardi...
-- 
Ciao!
Luca

 personali e sociali.")
Il che significa seguire la costituzione, ergo le leggi del posto,
e .. sei a posto :-)
Quello che dico io appunto.
C'ya
  STeve

 Certo, perche' l'immigrato illegale a violato una legge, quella di
                                   ^^^^^^^^^
Azzzzzzz, a proposito di non rileggere quando si scrive di
fretta !!!!!!
Sigh ...
... HA violato ...
Sorry
C'ya
   STeve

 diverso, ma temo che � e rester� cos�.
io invece la vedo in un altro modo.
gli stranieri regolari hanno un permesso di soggiorno rinnovabile di tre 
mesi in tre mesi legato al lavoro che stanno svolgendo. mi segui? bene.
ora, se a questo straniero regolare salta il lavoro non pu� rinnovare il 
permesso di soggiorno e diventa clandestino, questo anche se erano anni 
che lavorava onestamente in italia. se � veramente onesto e rispettoso 
delle leggi vigenti cosa fa? ovviamente prende armi e bagagli e torna 
nel suo paese. mentre invece il disonesto rimane. in altre parole il 
sistema fa una accurata selezione al contrario, alla fine solo il 
disonesto sopravviver� in questo paese.
il tuo ragionamento � bacato alla radice, perch� parte dal presupposto 
sbagliato e cio� che delinquenti e persone per bene entrino in italia 
passando da due porte diverse. ci� � dimostrato che *non* � vero. una 
persona onesta pu� tranquillamente trasformarsi in un delinquente, anzi 
certamente lo far�, se viene privato di ogni prospettiva e speranza. 
ogni straniero che lavora in italia sa bene che nel momento in cui 
perder� il lavoro finir� la sua avventura nella legalit�, ma sa anche 
che questo momento inevitabilmente arriver�. quindi non ha speranza di 
vita onesta.

 Poi continua a credere quello che ti dice emilio fido.
E però dovete mettervi d'accordo, perché la mie maggiori fonti di
informazioni in merito sono made in USA, non metto in dubbio che mi
sia fatta un'opinione sbagliata.. ma... tu la lotta al traffico di
droga la fai con un muro ???? Mah.

 Ovvio che non stiamo parlando di loro, ovviamente.
ovviamente io ne parlo eccome, visto che sono loro il "frutto" 
dell'integrazione.

 (oops I did it again! :)
C'è un esempio che Santori porta secondo me molto bello, e porta a
confrontare gli immigrati di fede islamica con gli ebrei. Entrambi
hanno religioni diverse e tradizioni diverse, ma mentre i primi
storicamente difficilmente si integrano i secondi sono perfettamente
integrati nella nostra società.
Ora, per me puoi credere in ciò che vuoi, ci mancherebbe, ma se vuoi
diventare Italiano dovresti esplicitamente dichiarare di credere in
alcuni valori.

 droga la fai con un muro ???? Mah.
Io no, userei l'atomica direttamente contro produttori e spacciatori e
l'educazione per i giovani, per fargli capire cosa e' la droga
(parliamo di roba pesante, non lo spinello), ma e' solo la mia idea.
Di sicuro rendere la vita piu' difficile a chi vuole portare droga,
anche con un muro e un drone che ti spara nel culo, non mi sembra sia
una brutta cosa.
C'ya
  STeve

 niente di strano.
in compenso la green card � a tempo illimitato mentre il permesso di 
soggiorno per lavoro in italia pu� avere una durata *fino a* di due anni 
(ma per i primi anni rinnovi di tre mesi in tre mesi).
permetterai che con un permesso che non scade e la garanzia che i tuoi 
figli avranno comunque diritto al passaporto americano puoi anche 
fregartene della naturalizzazione. diciamo che � una buona base per 
costruirti un futuro *onesto*.

 alcuni valori.
scusami, ma quello della naturalizzazione secondo te � un problema?
tu conosci *un* arabo che sia naturalizzato italiano?
ho visto che parlavi dei criteri per ottenere la naturalizzazione 
americana, ma tu sai quali sono i criteri (reali) per ottenere quella 
italiana?

 (ma per i primi anni rinnovi di tre mesi in tre mesi).
Anche io credo che il sistema USA sia migliore e molto più sensato.
Basta anche ricordare che è studiato per una certa categoria di
immigrati, gli "altri" hanno scarsissime possibilità di avere una
green card. Aggiungo che magari noi attirassimo la qualità di
immigrati che entra legalmente negli USA, oggi saremmo un paese
migliore !

 integrati nella nostra società.
benissimo, non mi sogno nemmeno di negare che alcune culture siano
piu' "resistenti" all' integrazione di altre
(tra l'altro noterei che nemmeno gli immigrati italiani negli us hanno
brillato per capacita' di integrazione...). Questo esattamente cosa
c'entra con il fatto che un immigrato sia tenuto a rispettare le leggi
e non le tradizioni?

 una brutta cosa.
Mah, a me fa tanto barriera verso i poveracci. Figurati quanto frega
ai Cubani di quel muretto. Ma magari mi sbaglio.

 fatto notare non significa un' emerita cippa.
Su questo rispondo : non è vero, assolutamente non è vero. L'Europa e
l'Italia ha una precisa e forte scala di valori. Forse non la vedi
perché la dai per scontata. Bob starò qui ad enunciarli.

> ai Cubani di quel muretto. Ma magari mi sbaglio.
^^^^^^^^
ma che Cubani e Cubani.. volevo dire Colombiani.

 leggi, ma servono anche valori e principi per fare un popolo.
Beh, concordo. Non dimenticare per� che i principi cui tu ti riferisci
sono definiti dalla Costituzione.
-- 
Ciao!
Luca

> scusami, ma quello della naturalizzazione secondo te un problema?
Ritorniamo all'assunto : imho per una integrazione non è sufficiente
il mero rispetto delle leggi ma anche una condivisione dei valori a
livello più profondo. Fine, del resto non lo so e non mi interessa !

   STeve
Andrea 

 - L'immigrazione clandestina deve essere contrastata,
http://download.kataweb.it/mediaweb/image/brand_reppalermo/2010/01/05/1262699120394_presepe4.gif

 Tu personalmente ci credi al muro per fermare lo spaccio di droga ?
Io personalmente non "credo" a nulla, ma il problema descritto da
molte amministrazioni, specie per molte citta' di confine in Arizona,
e' il crimine, non l'immigrazione.
O se preferisci, l'immigrazione clandestina e' parte di un problema
molto piu' grande di ordine pubblico.
Il "muro" e' parte di uno sforzo molto piu' grande di reprimere/
controllare il crimine organizzato.
O usi l'esercito e usi una qualche tecnologia.
Documentari e servizi CNN parlavano di posti dove bande arrivano dal
Messico e razziano cittadine per poi sparire.
Sceriffi che si lamentavano di essere praticamente in guerra.
Ci sono stati anche un paio di incidenti diplomatici con il Messico
per via di sparatorie iniziate in qualche cittadina vicina al confine
e finite in Messico.
Un bel casino insomma.
C'ya
  STeve

 ai Cubani di quel muretto. Ma magari mi sbaglio.
Ai cubani frega proprio nulla :-)
Agli altri qualche fastidio lo da'.
C'ya
   STeve


stiamo stupidamente discutendo su questioni di lana caprina.
Hai ragione. Se mi parli di principi fondamentali quali l'eguaglianza
uomo donna,
tutti i cittadini uguali di fronte alla legge, lo stato indipendente
dalla religione (magari!)
e' vero che si tratta  di valori che non si possono dare per scontati,
ma e' vero anche che
stanno tutti nella costituzione e sono anche tutti espressi in leggi.
Quindi non vedo di cosa stiamo discutendo.
Diverso sarebbe se tu mi citassi qualche valore che non e' espresso o
difeso da nessuna legge...
Poi capisco cosa hai in mente. Certo, se andiamo a vedere tra gli
immigrati si troveranno anche degli
uomini che hanno una visione della donna come di un essere inferiore,
ma a parte il fatto che son sicuro
di poter trovare anche parecchi italiani che la pensano allo stesso
modo, il pensare fino a prova contraria non e' reato ne' per uno
straniero ne' per un italiano, per il semplice motivo che pensare non
da fastidio a nessuno.
Poi e' chiaro che uno che culturalmente e' piu' simile ad un italiano
fara' meno fatica ad integrarsi. E' pero' anche vero che uno che ha
cultura piu' differente da un italiano ha anche molto meno da
"offrire" in quanto a ricchezza culturale ...
Io credo che ci sia un equivoco di fondo nella testa di molti
italiani, per il semplice motivo di non aver mai viaggiato al di fuori
del "villaggio vacanza". Integrazione non significa che tutti gli
stranieri che arrivano devono diventare "culturalmente italiani".
Integrazione e' la somma di tanti piccoli elementi no? Certo mi
aspetto che imparino qualcosa da noi (beh quel poco che c'e' :P ) e
che diventino simili a noi, ma anche che noi almeno in piccola misura
diventiamo piu' simili a loro.
In sostanza la scelta e' tra governare il processo il processo di
integrazione in modo che la cultura risultante prenda il meglio o il
peggio delle culture che ne fanno parte.
Infine anche nel caso di differenze culturali che noi possiamo trovare
sgradevoli non credo che la risposta giusta sia
"fanculo, sei diverso, non ti voglio". Un atteggiamento leggermente
piu' accogliente ed aperto potrebbe cambiare molto cose. Se noi
pensiamo di essere una cultura avanzata, civile e tollerante dovremmo
anche saperlo dimostrare, non credi?

 "offrire" in quanto a ricchezza culturale ...
Perch�?


oops.. errore di scrittura! Volevo scrivere che uno che ha una cultura
piu' *simile" ad un italiano ha anche molto
meno da offrire in termini di ricchezza culturale. Io trovo verissimo
e molto importante quello che diceva
rootkit qualche post fa circa il rapporto con sua moglie, cioe' che
l'incontro tra culture differenti puo' essere un' esperienza
affascinante se la si affronta con lo spirito giusto, cioe' con il
desiderio di imparare qualcosa di nuovo invece di pensare solo a voler
mostrare ed imporre le proprie abitudini..

 all'uguaglianza devi crederci.
No � esattamente il CONTRARIO. Le leggi sono quegli strumenti necessari
per far convivere insieme gente che ha valori DIVERSI.