Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Per i consulenti: problema di consulenza

Basandomi su un fatto realmente accaduto vorrei chiedere un'opinione a chi
di lavoro fa il libero professionista.
L'azienda X decide di provare ad appoggiarsi ad un consulente Z per
velocizzare lo sviluppo di una parte di un progetto, più precisamente si
tratta di creare la UI su un sito Web che risolve una certa esigenza.
Internamente all'azienda X c'è il dipendente Y che a naso sa che la cosa
non è esattamente una biciata, a naso perché Y ha molta poca esperienza
nello sviluppo di siti Web.
Il consulente Z dopo un incontro a tre (X+Y+Z :-) riceve i seguenti input
da parte di X:
- Quella interfaccia deve uscire il più in fretta possibile;
- Si tratta di una cosa banale, praticamente ovvia.
Y cerca interviene facendo presente i suoi dubbi circa l'ovvietà di quanto
richiesto e che la faccenda è più complessa di quello che si vorrebbe far
credere.
Fatto sta che Z accetta l'incarico, prende contatti con Y e volendo
rispettare il vincolo del "più in fretta possibile" non pone domande
particolari su cosa (e soprattutto come) debba fare questa UI da
sviluppare.
Alla fine usando una libreria esterna e mettendoci dentro le mani per le
necessarie customizzazioni, esce una UI che mappa 1 a 1 le tabelle
dell'E/R che sono associate alla funzionalità richiesta.
Le prove di usabilità della UI fanno capire che la soluzione non è buona,
nel senso che l'usabilità è pessima.
Lasciando perdere il contenzioso che ne esce tra X e Z circa il lavoro
fatto e solo parzialmente pagato, volevo chiedere a chi fa il consulente
cosa ne pensa della vicenda.
E' "ovvio" che X ha pressato "furbescamente" sui tempi, ma Z non avrebbe
dovuto approfondire di più la cosa prima di accettare? Al limite anche
dire: siccome non esistono specifiche chiare su come deve essere
strutturata la UI io non accetto (perché di fatto X non ha fornito nessuna
specifica che descriveva l'aspetto e l'usabilità della UI, ha solo cercato
di descrivere un po' il dominio del problema), oppure se accetto questo
aspetto deve essere sviluppato prima e con i suoi tempi.
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Per me un consulente così fa bene a cambiare mestiere se affronta così
tutte le consulenze: il cliente, per malizia o per ignoranza, può
sottovalutare l'entità del lavoro, ma te consulente, che in teoria
vieni chiamato perchè esperto della problematica, non puoi essere così
superficiale nel valutarla.

AleTV ha scritto:

Risposta 'di getto': se Z accetta il lavoro senza uno straccio di 
contratto e senza un draft project consegnato da X, e soprattutto senza 
specifiche di dettaglio firmate con il sangue di tutti, è inevitabile 
finire in contenzioso.
Aggiungo: alla consegna del lavoro finito, come si sarebbero fatti i 
collaudi, senza avere un pattern per le verifiche deciso prima? Come può 
Z dire 'Ho finito, come volevate' se X non ha specificato cosa voleva, e 
come può Z affermare che 'funziona'?
Purtroppo nel 95% dei casi si lavora così, alla buona. Poi ci si lamenta 
che non si viene pagati...
Z non avrebbe dovuto accettare. Purtroppo, se l'agenda di Z è una serie 
di pagine bianche... si fa anche questo.
Andrea

 aspetto deve essere sviluppato prima e con i suoi tempi.
HA SBAGLIATO ad accettare a QUELLE condizioni punto
felice_pago
non c'e' poverta' senza difetto
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 superficiale nel valutarla.
Quoto e sottoscrivo.
Aggiungo inoltre che la conferma d'ordine, che deve arrivare dopo la
presentazione di una offerta *dettagliata*, eventualmente con tanto di
allegato tecnico funzionale, deve esplicitamente approvare l'analisi
presentata.
PaF

 aspetto deve essere sviluppato prima e con i suoi tempi.
Hai descritto come dovrebbero andare le cose se tutti fossero seri e
professionali, il cliente come il consulente come chiunque altro.
Ma il cliente guarda solo alla fretta, non ha nessuna voglia di
faticare sottponendosi a lunghe interviste/riunioni per mettere nero
su bianco le sue idee; ed il consulente ha tutto l'interesse a
prendere il lavoro per campare, magari mettendo in conto che verrà
pagato solo in parte proprio perchè sa benissimo che ci saranno grossi
problemi.
Ed il teatrino prosegue.


Non credo sia questo il problema, nel senso che Z ha tutto fuorché pagine
bianche in agenda, anzi, direi che il problema è proprio l'opposto.
Z ha chiarito all'inizio a X che i suoi impegni non potevano prevedere una
consulenza fatta di giornate allocate in modo continuativo, ma potevano
essere solo ritagli di tempo distribuiti come ore durante la settimana.
Essendo X presa per la gola circa il lavoro da sviluppare, ed essendo Z
conosciuto per le sue qualità di dev, si è rischiato con le conseguenze
poi evidenziate.


Non condanno al 100% il consulente e nemmeno l'azienda, ma a una
condizione: si lavora così SOLO con persone e aziende di cui CI SI
FIDA AL 100%!!
In caso contrario, shame on X, Z, e un po' meno a Y che si è levato un
cetriolo dal culo...
--
www.megadix.it

 poi evidenziate.
Però allora: il consulente è molto ricercato, si presume perchè bravo
ed esperto; l'azienda lo conosce e lo stima, e viceversa; ed allora si
vede che lavorano sempre così, alla casareccia.
E tu sai che la ciambella casareccia è buona, ma non sempre riesce col
buco... :-)

 dovuto approfondire di più la cosa prima di accettare? Al limite anche
Il problema, come sempre accade è di rapporti e comunicazione,
l'errore più grave da entrambi le parti e non aver previsto un
prototipo, anche rudimentale.
Per il resto c'è un cliente ed un fornitore, se il cliente non è
soddisfatto e il fornitore lo vuol mantenere cercherà una soluzione o
proporrà uno sconto o delle modifiche precisando che di più non si
poteva fare a causa dei tempi e del costo.
Se invece al fornitore non frega niente, temo che il cliente dovrà
sborsare quanto pattuito, se non diversamente scritto.

 di lavoro fa il libero professionista.
Non solo Z è uno sprovveduto, ma pure scarsamente competente come 
sviluppatore.
Che con l'approccio prescelto ne sarebbe uscita una ciofeca inusabile, Z 
avrebbe dovuto saperlo sin dall'inizio, e avrebbe dovuto metterne al 
corrente X.
Il lavoro poteva essere accettato anche in quelle condizioni, ma Z 
avrebbe dovuto prospettare i risultati che si sarebbero ottenuti a 
fronte di quei vincoli temporali (per iscritto, pretendendo che fosse 
controfirmato).
Infine è buona norma mantenere contatti frequenti col committente 
durante lo sviluppo, proprio allo scopo di raccoglierne il feedback, 
anziché presentarsi solo a lavoro ultimato.
X sarà un furbastro, ma Z era proprio alle prime armi, e se non l'ha 
detto, o peggio se ha millantato competenze che non aveva, è un 
furbastro anche lui.
1 a 1 e palla al centro.
P.S.
Tu chi sei, Z o Y? ;-)

 aspetto deve essere sviluppato prima e con i suoi tempi.
Se accetto il lavoro devo avere chiaro e far finta di chiarire
(far finta perche' qualsiasi X lo sa molto bene): 
poco tempo => (pochi soldi && lavoro "ad minchiam").
Ciao,
Marco.


 superficiale nel valutarla.
Sono d'accordo su questo. Molto meno (anzi per niente) sulla valutazione
del cliente: uno cosi' non e' un cliente e' semplicemente *un ladro*,
che deve come minimo chiudere (ben prima di Z, visto che di danni
ne fa ben piu' di Z).
Ciao,
Marco


 Quoto e sottoscrivo.

Ma secondo te, se io ti dico "mi serve questo lavoro in fretta perche'
e' facile" e non ti do' alcuna specifica sono io che sto tentando di
fregare te o sono un benefattore dell'umanita' ?
Ciao,
Marco


 buco... :-)
Quoto.
Di fatto sminuire la complessita' del lavoro da svolgere e' la prassi, 
per il proponente.
In questo caso si e' trattato di una ingenuita', o leggerezza.
Da ambo le parti, X stando stretto con i tempi, in presenza delle 
osservazioni di Y non "doveva" affidarsi ad un professionista (Z) che 
aveva una disponibilita' limitata.
Dall'altra parte Z non doveva farsi mettere fretta da X, sopratutto non 
avendo in tasca molte informazioni, ancor piu' in base alle 
considerazioni di Y.
Adesso Z si trova con un contenzioso, la reputazione a rischio e tempo 
perso per fare il lavoro, metre X si trova "inguaiato" ed in cerca di 
qualcuno cui dare la colpa.
Tra tutti le mie simpatie vanno ad Y.
Ciao
M.

 di pagine bianche... si fa anche questo.
Fare questo perche' si ha l'agenda vuota equivale a quello che hanno
detto a me qui sopra (tagliarselo per far dispetto alla moglie).
Ciao,
Marco


 ignoranza ?
Non è detto che ci sia malizia. L'ignoranza non è un difetto, ma è
implicita nel fatto che il cliente non è un esperto IT, e che chiama
proprio l'esperto IT per fare il lavoro.
In altre parole il cliente è sempre poco o molto ignorante del settore
(salvo eccezioni) e come tale va considerato e trattato (lo dico in
senso buono :-).
Aspettarsi che il cliente faccia una valutazione precisa dell'impegno
è una ingenuità da principianti.

 conosciuto per le sue qualità di dev, si è rischiato 
Se si e' rischiato consapevoli di rischiare non capisco di cosa
ci si lamenti. Se pero' Z e' un superesperto come quelli di qualche
anno fa, allora sarebbe meglio che tornasse a vendere salmoni.
Ciao,
Marco


 buco... :-)
Ma se e' cosi' allora non si capisce cosa ci sia da incavolarsi poi...
Ciao,
Marco


 HA SBAGLIATO ad accettare a QUELLE condizioni punto
Si', ma una volta che le ha accettate (NB: quelle condizioni si
accettano in 2: Z e X!!!) poi deve essere pagato da X. Punto.
Ciao,
Marco


 fregare te o sono un benefattore dell'umanita' ?
Lavorare in modo professionale č l'unico modo per evitare dolorose
intrusioni nel back side, indipendentemente dall'interlocutore di turno.
Se poi uno cala le braghe pur di prendere la commessa, l'intrusione č
facilitata.
PaF

 è una ingenuità da principianti.
Appunto. Inizialmente io pensavo che Z fosse un principiante. Poi
pare che l'OP abbia scritto che invece e' uno "noto" per la sua
bravura come developer.
In ogni caso se il cliente ti dice "lo voglio in fretta" e "e' facile" sta
facendo una precisa valutazione dell'impegno. 
Se uno semplicemente "e' ignorante" semplicemente non fa valutazioni.
Se le fa vuol dire che come minimo c'e' qualcosa in piu' 
oltre all'ignoranza. E questo qualcosa per quanto mi riguarda e'
da punire senza alcuna pieta' (molta meno di quella che si puo'
avere per Z, che comunque, visto quanto letto finora, e' molto poca).


 Non condanno al 100% il consulente e nemmeno l'azienda,
Per quanto letto finora invece io si': al 100% entrambi.
Ciao,
Marco.


 Ma se e' cosi' allora non si capisce cosa ci sia da incavolarsi poi...
Se è vero il precedente caso B, il cliente si incavola perchè pensava
di essere più furbo, e l'hanno fregato alla grande!

 meno).
"E' facile da fare" di solito lo dici a qualcuno che ritieni in
qualche modo subordinato. Esempio: lo dirai all'operaio, ma molto più
difficilmente all'architetto che ti progetta la casa.
"Va fatto in fretta" lo puoi senz'altro dire, è un requisito che poni
tu. L'esperto ti dirà quante risorse servono per concludere nei tempi
richiesti.


Sai che questo punto di vista non mi era venuto in mente, più che altro
l'incazzatura di X è di avere in mano un lavoro al 90% non utile.



Diciamo che conosco Y :-)


 ignoranza ?
Innanzitutto, se sei un consulente (=professionista a cui ci si
rivolge per pareri e chiarimenti relativi a un determinato ambito di
interessi) questo non è importante: fai la tua analisi, tiri fuori un
prezzo e un tempo di consegna e spieghi al tuo cliente perchè costa
tanto e ci vuole tutto quel tempo; se non capisce o finge di non
capire e l'accordo non si trova, arrivederci e grazie.
Poi, lavorando nel settore embedded e automazione industriale, è
normale che i clienti che mi chiedano lavori senza avere idea della
loro complessità e ti assicuro che sono quasi sempre in buona fede;
sta a me valutare , individuare le difficoltà e spiegargliele. E parlo
di costruttori di macchine, non di clienti finali; nel caso dei
clienti finali questa cose è ancora più esasperata, a volte si va nel
grottesco.

 ecc.) non e' un beduino del deserto.
si chiama professionalita', se accett ia quelle condizioni viene meno la
TUA, di Z,
professionalita', e siccome X e' quello che tiene li sordi, chi se ne frega
della SUA professionalita' ?
 
felice_pago
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 diligenza del buon padre di famiglia ma SENZA obbligo di risultato"?
Non capirņ mai come un professionista possa proporsi SENZA obbligo di
risultato, per me rimane un mistero.
Io accetto un lavoro solo se sono sicuro di portarlo a termine, piuttosto
mi prendo del tempo a carico mio per studiare gli aspetti che ignoro (tempo
che poi valuto se esporre immediatamente nella commessa o se lo reputo come
necessario per la mia crescita professionale), ma quando mi presento per
una commessa software io garantisco il risultato, altrimenti evito.
Diversamente dovrei andare dal cliente e dire "salve, io inizio il lavoro
ma non vi assicuro di portarlo a termine o di consegnarvi quello che
volevate" !
Sicuramente ho un target cliente diverso dal tuo, ma se ti proponi SENZA
obbligo di risultato ad una media/grossa societą ti ridono in faccia.
PaF
PS.
Sto parlando di una commessa software, non uno studio di fattibilitą

 l'incazzatura di X è di avere in mano un lavoro al 90% non utile.
Una cosa comune che mi capita di vedere è che il cliente non si rende
conto che per raggiungere il risultato *deve lavorare anche lui*, e
sodo, per arrivare ad un'analisi soddisfacente. Esempio: se si chiede
di implementare un certo procedimento amministrativo, sta sicuramente
al cliente ripassarsi tutte le leggi, norme, circolari, ecc. al fine
di estrarre tutti i casi possibili. O magari il cliente deve più
semplicemente concentrarsi ed estrarre dalla sua esperienza tutte le
casistiche utili a realizzare un buon prodotto.
Invece molto spesso si limita a passare la palla al consulente, che
poi lavora... Ma ovviamente lavora sulle 4 cose che gli ha detto il
cliente, ed i risultati si vedono.


Faccio finta di non aver letto, in ogni caso la cosa non è fattibile
perchè il server fa parte della struttura di X e Z non ha credenziali tali
da fare quello che hai descritto.



Si, diciamo che i miei presentimenti purtroppo si sono avverati.



Devo stavolta io quotare e sottoscrivere in toto!

... lo stipendio di Y, inutile parassita e fonte di complicazioni, andava 
devoluto a Z,  il quale, con maggiore
 coinvolgimento e gratificazione ($$$) avrebbe fatto un eccellente lavoro,
ricevendo sinceri complimenti da  X...:-)))
ciao
fm 

 diligenza del buon padre di famiglia ma SENZA obbligo di risultato"?
Ha ragione PaF: si lavora sempre e solo con obbligo di risultato.
E lo si dovrebbe fare ovunque, non solo nell'ambito dell'IT.
Altrimenti fai lo statale (solo qui da noi beninteso, altrove pretendono 
i risultati anche se lavori per lo stato, anzi, soprattutto in quel caso).

 Diciamo che conosco Y :-)
Ho capito, sei Y (ne parlavi troppo bene ;-)

 
In un caso come questo avrei preso il tempo necessario per formulare 
un'offerta. Se il cliente quantifica lui la complessità o i tempi siamo 
fuori strada. Y in questo caso può essere utile per stendere specifiche 
dettagliate senza le quali per me non se ne fa nulla.
La cosa davvero necessaria è stabilire dei criteri oggettivi e 
comprensibili per valutare il soddisfacimento delle specifiche e queste 
debbono essere condivise dal cliente. Se ho il dubbio che su un punto si 
possano avere ambiguità prima si chiarisce e poi si parte.
Per ora mi è sempre andata bene.

 accetto questo aspetto deve essere sviluppato prima e con i suoi tempi.
in sostanza, Z ha pensato: "siccome il cliente mi da poche specifiche e 
poco tempo, faccio come dico io e lo metto di fronte al fatto compiuto" 
sperando di farla franca. salvo poi accorgersi che il fatto compiuto è da 
buttare perché non è quello che voleva il cliente.
l'errore di fondo è, come è già stato detto, che Z ha accettato una stima 
del lavoro del cliente quando in realtà la stima la deve fare lui. sopra 
a questo errore ne ha commesso un altro, quello cioè ha pensato di fare 
il lavoro senza feedback del cliente sugli stati di avanzamento. niente 
vieta infatti di fare un lavoro con requisiti iniziali poco chiari, ma in 
quei casi si lavora interagendo con il cliente in modo da avere continui 
feedback e non arrivare alla consegna con un oggetto che il cliente non 
ha mai visto pensando in questo modo di cavarsi dall'impegno preso. fra 
l'altro, se c'è una interazione con il cliente lo stesso cliente sarà più 
propenso a spostare una scadenza se vede con i suoi occhi che questa non 
è fattibile, molto più che se il consulente si prende l'impegno e poi lo 
rivede alla scadenza.

 cosa ne pensa della vicenda.
che ne vuoi pensare, storie così capitano continuamente. E certo non
solo agli informatici... perchè a voi non è mai capitato di litigare
con un elettricista o un idraulico perchè hanno fatto un lavoro tirato
via? Non mi pare il caso di farci sopra troppi castelli in aria.
bye!

 di estrarre tutti i casi possibili.
Mi hai ricordato uno dei miei primi lavori, una decina d'anni fa
all'Assessorato ai Trasporti della Sicilia, mentre gli automatizzavo
le procedure gli ho correttamente re-interpretato una legge, hanno
dovuto fare riunioni di gabinetto con l'Assessore ed emettere un paio
circolari per correggere la loro posizione su come e a chi erogare dei
contributi (rimborsi parziali dei biglietti aerei e di altri mezzi di
trasporto per i turisti che dormivano piu' di un certo numero di notti
negli alberghi).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Si si, anche a me sta simpatico, sgamato subito eh? :-D


 prima e con i suoi tempi.
Allora, per come la vedo io.
1) compito dell'approfondimento è di Z che, in quanto professionista,
se ne dovrebbe fottere allegramente delle pressioni di X (non delle
esigenze, delle pressioni); insomma, se un professionista sa in
partenza che il lavoro non sarà soddisfacente (anche per mancanza di
indicazioni chiare), è meglio se non accetta;
2) una volta accettato comunnque un incarico (e bisognerebbe vederne i
termini) sono problemi del professionista il come realizzare le cose;
detto in altro modo: se X da un mandato a Z che è fumoso, e Z non
ostante tutto accetta, a quel punto sono problemi di Z;
3) in generale un profesisonista in questo campo, per come la vedo io,
non è SOLO una persona che batte sui tasti sulla tastiera, ma è anche
una persona che persegue la soddisfazione del cliente; vero questo,
deve a) verificare che le condizioni per raggiungere la soddisfazione
ci sinao e b) tirarsi indietro nel momento in cui sa che le condizioni
non ci sono.
Concludo dicendo che a me è successo solo due volte, finora, in cui il
cliente ha detto esplicitamente 'nemmeno noi abbiamo idee chiare, per
cui partiamo, e il progetto lo contiamo a ore e non a commessa'. Al di
la che è stato un rapporto chiaro e accettabile fin dall'inizio,
comunque IMHO non è un bel modo di lavorare.
-- 
Ciao!
Luca

 Si si, anche a me sta simpatico, sgamato subito eh? :-D
Non ci voleva molto... ;-)
-- 
Ciao!
Luca

 turno.
Mi sento di sottoscrivere ogni singola sillaba.
(avrei potuto scrivere 'quoto', ma oggi mi sento aulico... ;-) )
-- 
Ciao!
Luca

 riusato per altro.
Perdona, ma questi son problemi di X. Se ho mal valutato il
professionista, mal valuto l'azienda committente. Spiego.
Se vado da un'architetto e gli dico 'fammi una casa', senza indicazioni
chiare su csa intendo io per 'casa', non posso poi lamentarmi se la
casa che poi risulta dal progetto non è conforme alle mie esigenze, ne
posso evitare di pagarlo per il lavoro svolto. In questa ipotesi,
sicuramente l'architetto non ha svolto bene il suo mestiere, ma io ho
gravi colpe perché io per primo non avevo ben chiaro cosa mi serviva.
-- 
Ciao!
Luca

 pagate.
Ah, suggerimento. A questo punto la soluzione migliore e meno dolorosa
è trovare un accordo: X specifica meglio cosa vuole, lo passa a Z il
quale praticherà tariffe di favore per il lavoro ulteriore (diciamo al
50% della tariffa base).
-- 
Ciao!
Luca

 cambiata di Administrator o root.
Questo è il peggior suggerimento che si possa dare in assoluto. Se
appena X sa che Z l'ha fatto, possiede legalmente il suo culo.
Per favore, evitiamo di suggerire minchiate simili.
-- 
Ciao!
Luca

 personaggi del newsgroup l'hanno dichiarato candidamente...).
Allora, capiamoci bene.
A me è capitato. Sono stato pregato in ginocchio, e sono stato
lautamente pagato per questo. Il rapporto con le persone non è
matematico, anche se in alcuni casi è opportuno che lo sia.
Va anche detto che non credo a chi mi dice che lo fa in modo regolare.
Personalmente, se mi assumo un carico di lavoro del genere dopo una
settimana schiatto.
-- 
Ciao!
Luca

 Sto parlando di una commessa software, non uno studio di fattibilità
Ho impressione che Osid non lavori su commessa. Vero questo, il
doscorso 'obbligo di risultato' è applicabile solo in parte, perché se
sei parte di un gruppo di lavoro, in cui le scelte strategiche magari
son fatte da altri, non è detto che la mancanza di risultato (al di
fuori, ovviamente di ciò che attiene rigorosamente ciò che hai fatto
tu) dipenda da te.
-- 
Ciao!
Luca

On 17 Gen, 09:17, "Luca Menegotto" <otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it>
wrote:

Quto, quello è il modo migliore per entrare in un grosso guaio.

 aspetto deve essere sviluppato prima e con i suoi tempi.
1)
Di quanto si capisce X ha RISCHIATO su un consulente semisconosciuto
puntando a spendere il meno possibile e gli e' andata male
2)
Z ha accettato l'incarico
   a) sapendo che sforava e usciva una ciofeca ( cattiva fede ma gli servivano
soldi)
   b) Sbagliando le stime ( dilettante )
Ai fini legali cambia poco
-- Opinione personale : b) e' in giustificabile e speriamo perda soldi e
faccia, a) e' giustificabile solo se fa una offerrta a X di mettere tutto a
posto con una cifra ragionevole, sempre se la ciofeca e' recuperabile :)
 
A questo punto immagino che lo scontento si traduca nella volonta di X di
non pagare tutto a Z
Palla agli avvocati
Scommetto sull'esito :
Z ha ragbione legalmebte a essere pagato anceh se il software fa schifo,
poiche' comuqneu la ciofeca consegnata E' CONSEGNATA e il contratto era a
giornata
X Non paga comunque
A Z non resta che decidere se pigliaresela nel culo e stare fermno oppure
fare partire il recupero crediti sapendo che in caso di vittoria i soldi se
li piglia tutti l'avvocato e in caso di sconfitta perde i soldi e paga pure
l'avvocato.
Ciao NIcola


 Z ha ragbione legalmebte a essere pagato anceh se il software fa schifo,
certo, ma magari metà del concordato che magari era già di suo una cifra 
ridicola...

 felice_pago
Andrea


...in questi casi si puo' anche  vincere.
il problema e' che la giustizia e' lentissima e ci vogliono  anni per 
arrivare ad una sentenza finale.
ciao
fm

 sono strumenti simili a PHPAdmin). E' uno degli errori piů grossolani
mah...francamente non ho mai visto una cosa simile.
Fossi stato X non avrei mai pagato un euro...:-))))
ciao
fm 

Il 17 Gen 2009, 09:31, "Luca Menegotto" <otluca...@CAVAMIyahoo.it> ha
scritto:

Il discorso e' trito ritrito, ormai maionese :)
a)
Se il contratto e' come sono il 90% dei contratti in Italia un contratto
PIVA a giornata
Senza nel contratto le spicifiche ESATTE di Progetto e le Penali ESATTE
in questo caso e quindi nel 90% dei casi italiani.
Il consulente ha diritto a essere pagato comuqnue anche se fa schifo il suo
SW e anche se dovessero mancare delle parti concordate a voce.
b)
Se il contratto e' a fornitura con penali abbinate e specifiche e' una causa
alla pari
c)
Se il contratto e' a giornata e con specifiche vaghe e penali vaghe si
ricade nel caso a) quasi certamente ma la parola e' agli avvocati
Nel caso c) e' un errore del Consulente, forse rimediabile perche'
probabilmente il contratto e' nullo
Nel caso a) il COnsulente non ha altro che ragione da un punto di vista
legale.
Da un punto di vista professionale poi nonn posso che concordare con voi che
i guai se li e' cercati ma anche Osid ha le sue ottime ragioni, vista
l'abbondanza di situazioni simili in giro.
Il consulente purtroppo deve anche "lavarsi le mani" ogni tanto se non vuole
fare la fine che fece quello che "porgeva l'altra guancia"
ciao Nicola



Insomma, mica tanto, fai 400+IVA euro/giorno per enne giorni.


 Insomma, mica tanto, fai 400+IVA euro/giorno per enne giorni.
Nuon vuole dire nulla 400
tutto sta a capire quanto
400 * N col brocco < Progetto completo con penale vera magari con contratto
societa , ma anche con un Professionista vero ?
probabilmente rootkit ha ragione e la cifra e' ridicola
ciao Nicola



Non per X, almeno visto il periodo.
In ogni caso, mettendo anche 20 giorni di lavoro per 400+IVA/giorno, fanno
8000 euro per un mese di lavoro. Direi che quella cifra per una consulenza
cercata da una realtà piccola non è per nulla ridicola.
Ripeto, se viene ritenuta ridicola, allora significa che l'it italiano è
ridicolo di suo, perché il peso delle soluzioni in mano a microaziende è
troppo elevato.


 troppo elevato.
Scusa ma tu hai chiesto un'opinione su una situazione specifica o sbaglio ?
VChe c'entra il marcato ?
Nel mercato NORMALE
A
Soluzione Consulente
B
Soluzione
microsocieta' referenziata
C
Soluzione Accenture o similare
A<B<C
per forza, altrimenti l'acquirente e' completamente scemo
Non e' detto assolutamentre a priori quale fra A, B,C sia la soluzione
ottima
una cosa e' certa
A costa meno di B e B costa meno di C
poi si puo' trovare un ottimo professionista che risolve benissimo a prezzi
contenuti o una microsocieta' referenziatra che risolve bene o una
megasocieta' che risolve al 100% ( o paga penali da paura )
X ha tentato la soluzione A economica, la soluzione piu' rischiosa e con
maggiori possibilita' di risparmio
gli e' andata male la scommessa.
PERDE e PAGA
il resto e' leggenda


 Insomma, mica tanto, fai 400+IVA euro/giorno per enne giorni.
ma se "enne" è palesemente sottostimato (come hai detto che è) siamo 
punto e a capo. è la somma che fa il totale, no?

 essere sostenuti da realtà piccole.
Bisogna vedere cosa intendi per "impegnativi".
Se intendi impegnativi dal punto di vista economico, probabilmente è vero.
Se invece intendi impegnativi dal punto di vista /tecnico/, allora non 
solo è falso, ma spessissimo è vero l'esatto contrario.
Ne è prova il fatto che da quando esiste l'IT, l'innovazione e i 
successi più dirompenti sono stati generati quasi sempre da aziende 
piccole (le quali, una volta divenute grosse, hanno quasi sempre smesso 
di innovare).
Per quanto riguarda i case-study che dici di non aver mai visto, 
basterebbe attingere dalla miriade di aziende nate dai classici due 
amici nel classico garage, a cominciare da (o a finire con) Google.
(Da noi è diverso ovviamente, ma dimmi cosa non lo sia :-(
Non so se ho capito bene quello che intendevi: se no, perdona lo 
sproloquio e consideralo rivolto non a te, ma ai tanti apologeti delle 
"grandi aziende" che dimorano in questo ng.

 per forza, altrimenti l'acquirente e' completamente scemo
Per me è completamente scemo quello che sceglie la soluzione C :-)


Intendo che se uno piglia un consulente che costa + di Accenture e' da
rinchiudere :-))
Poi per quanto riguarda cosa sceglierei io dei 3 concordo che la scelta C la
suggerirei al peggior nemico :-)))
ciauz Nicola


 cercata da una realtà piccola non è per nulla ridicola.
si, ma si torna lì: se quei 20 giorni sono sottostimati fare un calcolo 
di questo genere equivale a prendersi in giro. lo sanno tutti che se si 
sbagliano le stime poi si sfora e nel caso di specie non mi sembra sia 
arrivato alla scadenza con solo dei ritocchini da fare...
peraltro trovo imperdonabile che una persona che applica una tariffa più 
che dignitosa poi si debba sputtanare in quel modo: presentarsi dal 
cliente alla scadenza completamente fuori strada non è proprio quella 
gran figura, poi potrà dare la colpa a tizio o a caio ma la faccia ce la 
mette lui. i bug sono difendibili, ma la figura di quello che non ha 
capito nulla si difende male...

 per forza, altrimenti l'acquirente e' completamente scemo
Oppure è uno che cerca sempre di fare il furbo, e spera di ricavare da
A, al prezzo di A, quanto ricaverebbe da C per un prezzo N volte
maggiore.
Essendosi parlato di microazienda, mi viene facile pensare al
padroncino-fasso-tutto-mi che ha di questi atteggiamenti più o meno
nascosti.