Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: 30 mesi per trovare il primo lavoro .. in media!

http://miojob.repubblica.it/notizie-e-servizi/notizie/dettaglio/il-lavoro-che-non-c-30-mesi-per-un-posto/3838327?ref=HRER1-1
Di fronte a simili numeri, mi chiedo come sia ancora possibile rimandare le 
necessarie riforme strutturali.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 le necessarie riforme strutturali.
Ieri sera ero a cena con amici.
Siamo tutti d'accordo nel dire che queste riforme strutturali sono 
necessarie.
Eravamo però in disaccordo su *quali* fossero.
Secondo te quali sono?
;-)
Ciao,
Giulio
-- 

 necessarie riforme strutturali.
Guarda che le riforme strutturali che tutti invocano (liberalizzazioni,
aumento della produttivita' in vari modi), come effetto collaterale hanno
tutte in comune l'aumento della disoccupazione.
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tutte in comune l'aumento della disoccupazione.
Sono in disaccordo, e non credo tu o chiunque altro lo possiate dimostrare.
Se mi dici che ci sono possibili riforme strutturali che potrebbero 
aumentare la disoccupazione, ed altre che la potrebbero diminuire, posso 
anche essere d'accordo.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 Secondo te quali sono?
IMVHO il principio cardine da affermare è quello per cui l'equità debba 
prevalere sul privilegio comunque acquisito.
Se ad esempio per dare a tutti i lavoratori dipendenti la protezione 
dell'art. 18 il sistema ha bisogno di risorse pari a 100 (indicizzato), e le 
risorse sono 50, si deve abrogare l'art. 18, almeno fino a quando non ci 
saranno le risorse per estenderlo a tutti i cittadini lavoratori, e 
introdurre diverse forme di tutela che possano essere fornite in maniera 
equa a tutti i lavoratori al costo di 50 risorse. Poi le tutele (come le 
imposte o i contributi) possono essere proporzionali, ma mai discriminanti.
Cito l'art. 18 per fare un esempio, possiamo parlare di pensioni e 
quant'altro.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 anche essere d'accordo.
Per quanto riguarda le liberalizzazioni ad oggi l' unica
"liberalizzazione" fatta e' la legge Biagi. I cui effetti si possono
notare.
Ciao,
Marco.


 quant'altro.
Se soltanto facessero lavorare in santa pace questo governo...
Ha tante belle riforme in cantiere per il rilancio del paese:
eliminazione dei contratti nazionali
eliminazione dei sindacati
azzeramento della previdenza pubblica
cancellazione delle norme sulla sicurezza del lavoro
e via dicendo...
in questo modo assisteremmo ad un vero e proprio rally di Italia SpA
E il tempo medio per trovare lavoro (o schiavitu', dipende dal point
of view) potrebbe scendere a pochi giorni.

 Ha tante belle riforme in cantiere per il rilancio del paese:
No, ne ha solo una, salvare Berlusconi.
Salvare lui e basta.
Per questo non sia va avanti...

 notare.
Poi, quando ne hai voglia, mi spieghi quali siano questi benefici 
"effetti notevoli" prodotti dalla legge 30 (mi rifiuto di associare il 
nome del povero Biagi a quella porcheria)

il 16.09.2010 16.23, Scrive Mike "L'Emarginato" 62532416:

Immagino che Hole abbia utilizzato una potente dose di ironia e 
sarcasmo, anche se non c'erano faccine sorridenti.

 
sono esattamente gli stessi argomenti contenuti nel saggio di Barnard
'il più grande crimine' che ho indicato qualche giorno fa, ma sembra non
interessare a nessuno.

 quant'altro.
Pensa un po'... io invece proponevo:
- dazi doganali su scala europea
- abolizione del sistema di emissione della moneta basato sul debito 
degli stati
Del resto il mondo è bello perché è vario...
Ciao,
Giulio
-- 

 Sono in disaccordo, e non credo tu o chiunque altro lo possiate dimostrare.
Be'... la (recente) storia d'Italia dimostra il contrario.
E si aggiunga anche l'enorme perdita in fatto di capitale "umano" 
(diminuzione della coesione e della solidarietà sociale, ecc ecc...). 
Insomma: gli USA e l'UK sono sull'orlo del baratro e non cadono solo per 
i loro modi "despotici" (??) nei confronti del resto del mondo. Sono 
proprio *questi* i modelli da imitare? Io preferirei altro. Anche da un 
punto di vista *etico*.
Ciao,
Giulio
-- 

 interessare a nessuno.
Non e' vero io lo ho letto (quasi tutto, mi manca il tempo ma voglio
finirlo).
Il punto e' che lui esprime il concetto che il diritto di signoraggio
non e' il male per uno stato se ha moneta sovrana. Se e' vero com'e
che USA e UK stanno messi male pure loro?
Altra cosa: che gli effetti siano quelli descritti (disoccupazione,
precariato, distruzione del welfare, etc.) non ci piove. Che ne stiano
approfittando i vari capitalisti non c'e' dubbio, ma ipotizzare un
complotto di non so quanti decenni per arrivare a questo, non so.
Voglio drire, che questi effetti possano essere frutto di quelle cause
e' possibilissimo, ma altrettanto possibile che le cause siano altre.
Vorrei prima trovare prove documentate.
Greetings
JOKER Ltd.

 
ottimo, ho trovato la lettura di quel saggio molto interessate ma certo
bisogna documentarsi meglio su queste questioni così complesse, cosa che
d'altra parte consiglia lo stesso Barnard. riporto qui sue parole:
(da L'Informazione è Noi)
"Per far comprendere a chi legge quale dovrebbe essere l’atteggiamento
esteriore e interiore di una cittadinanza sana nei confronti di chi li
informa, chiunque egli/ella sia, vi chiedo di immaginare come il
Consiglio di Amministrazione di un gigante industriale – per es. la
Microsoft Corporation – si relaziona con un loro consulente. Lo convoca,
gli dice senza troppe storie “Prego si faccia avanti, ci dica”, lo
ascolta e poi “Bene, grazie, si accomodi”. Punto. E il consulente saluta
e si mette da parte piccolo e secondario, per lasciare ai manager
l’importante compito esecutivo. Ora, un pubblico di cittadini sani deve
sentirsi esattamente come il management, cioè al centro del potere e
delle decisioni, e deve ridurre gli odierni 'giornalisti/divi/esperti'
al ruolo del consulente.
La gente deve ripensarsi Consiglio di Amministrazione, e mettersi sempre
al centro."

il 16.09.2010 17.18, Scrive compos 62532416:

Beh, non puo' essere altrimenti.
Qualsiasi economista sa bene cosa significhi l'"identita' dell'economia 
nazionale", anche Tremonti lo sa, e quando dice che "non vanno messe le 
mani in tasca degli italiani", sa altrettanto bene che impoverire i 
lavoratori aumentando la loro propensione marginale al consumo, ha gli 
stessi effetti di un aumento del regime di tassazione, ovvero si deprime 
il moltiplicatore del reddito. C'e' chi puo' fregarsene perche' ci ha i 
soldi alle Cayman, e c'e' invece chi,  a fronte di un minor reddito, 
deve attingere al risparmio o comunque diminuirne il flusso, 
semplicemente per far fronte ai suoi bisogni primari.
Dal punto di vista macroeconomico, questo fenomeno, ben noto ed 
universalmente conosciuto almeno da J.M.Keynes in poi, si traduce 
automaticamente nella diminuzione degli investimenti. E ci va di mezzo 
il PIL.
Chi dice che non e' cosi', e' solo perche' si rifa' ad un preconcetto 
politico.

 nome del povero Biagi a quella porcheria)
Secondo me non ce n'e' alcuno, anzi.... Il che sembrerebbe indicare che le
liberalizzazioni non portano benefici. Che poi le liberalizzazioni possano
essere tutt'altra cosa rispetto alla suddetta legge e' probabile, ma le
liberalizzazioni fatte in Italia sono quelle. Non ho alcun motivo per
pensare che liberalizzazioni italiane future sarebbero diverse da quelle
Ciao,
Marco


Mike "L'Emarginato" ha scritto:



No. Secondo me qui ti sbagli di grosso. 
Io infatti spero ardentemente che le questioni dei processi di Berlusconi
vengano discusse ancora molto a lungo e che non ci si schiodi di una
virgola dalla discussione di tali problemi.
Infatti l'ultima volta che hanno finito di dicutere i problemi giudiziari
di Berlusconi sono usciti fuori dei "capolavori" tipo la legge Biagi e la
legge Urbani. Per cui spero che la discussione sui processi a Berlusconi
vada avanti il piu' possibile e che non abbiano il tempo di occuparsi di
altro, magari per i prossimo 30 anni. Almeno non fanno danni. Viceversa,
dovesse finire la discussione sui suddetti processi, sarebbero liberi di
approvare la legge Biagi bis, la Urbani ter e cosi' via. Molto meglio che
non facciano niente.
Ciao,
Marco.


 livelli di disoccupazione"
D'altronde è illusorio pensare che intere nazioni, addirittura interi
continenti tipo gli Usa, si possano reggere solo su presunte
produzioni e relativi posti di lavoro "di fascia alta", che farebbero
aumentare il fatturato senza diminuire l'occupazione.
Oggi che sono rientrati in campo i pesi massimi (Cina, India, Russia,
Brasile, ed altri) forse può valere per micro nazioni tipo l'Olanda o
la Svizzera. Forse.

 
Hey abbiamo cose piu' importanti prima ... Processo breve, legge sulle 
intercettazioni ... Ne va della ns. liberta' !!!! E poi il governo ora 
deve occuparsi di se stesso visto che non si regge piu' in piedi ... Mica 
pensare alle riforme strutturali .. gne gne ... (tristezza ..)
-- 
Federico Magotti

On Sep 16, 4:30 pm, "Dr.Ugo Gagliardelli"

Si' infatti.
E' che la situazione e' cosi' deprimente che non riesco piu' a usare
le faccine!

 necessarie riforme strutturali.
Per varie ragioni.
Perchè prima di tutto non ci sono gli attori necessari a farlo:
1) La  classe politica italiana è divenuta completamente
autoreferenziale ed è incapace di dedicare energie a cose che non sia
la lotta interna per avere e mantenere il potere. Il male della DC
esteso su larga scala.
2)La parte "padoranale", soprattutto nella sua massima espressione,
ovvero Confidustria è lo specchio dei mali delle industrie italiane ed
è governato da una poveretta messa da sempre in confidustria per non
farle fare disastri in azienda
3)La parte sindacale è a pezzi: la CSIL è stata letteralmente fatta a
pezzi dalla cura d'Antoni che l'ha svuotata di tutti i dirigenti
validi, fino a farla diventare un sindacato di fatto giallo, la UIL le
va a seguito avendo piu bandiere che iscritti. L'UGL è ancora troppo
legata ad una parte politica ed in ogni caso è ancora giovane come
vero sindacato di massa. La CGIL ha idee abbastanza chiare ma è
legata, per alcune cose, a vecchi schemi e da sola non basta
Chi le dovrebbe fare ste riforme?
Poi bisognerebbe scelgiere quali riforme fare, ovvero che modello
economico sociale scelgiere.
Io ad esempio sono totalmente contrario ad un modello Aglosassone, che
ritengo difficilmente esportabile al di fuori di una ben specifica
cultura, mentre sarei molto più interessato al modello tedesco.
Oltre a questo, IMHO, ormai è l'esistenza stessa dell'Italia come
nazione a rischio, per cui credo che si parli di accademia.
Ciao
  Francesco

 disoccupazione.
Se non ti riconverti a un paese dall'economia avanzata, in cui il
primario concorrente sia la Germania e non la Cina o il Brasile, e
pretendi comunque di avere retribuzioni da primo mondo, prima o dopo
con la disoccupazione hai a che fare comunque.
Anyway, la mia ricetta:
- riduzione pesante del corpus normativo, con poche regole, chiare e
uguali per tutti;
- chi fa impresa non e' automaticamente un delinquente (*);
- un sistema fiscale piu' semplice e piu' leggero;
- lo Stato ci mette la faccia, le opinioni dei consulenti preposti e'
legge non contestabile(**);
- lo Stato si alleggerisce e risponde dei propri pagamenti
immediatamente, soprattutto in caso di soldi non propri (***)
- aggravamento delle pene per chi fa falso in bilancio;
- reintroduzione e potenziamento del difensore civico a tutti i livelli;
- meccanismi per alleggerire il carico di lavoro dei tribunali, in modo
da evitare intasamenti dovuti a gente che fa causa per futili motivi,
assieme a controlli severi di produttivita' dei magistrati;
- revisione del meccanismo del mercato del lavoro, troppo incentrato
sul posto fisso tradizione di 20 o 30 anni fa, in modo da garantire il
lavoro e non il posto di lavoro;
- non riforma, ma perfezionamento delle riforme del sistema scolastico,
che deve essere armonizzato con l'azienda paese, in modo da portare a
una scuola che non sia piu' vista come sfogo sociale per i disoccupati
o per i neo laureati in cerca di occupazione; e' troppo importante la
formazione per lasciarla cosi' come' stata negli ultimi 20 anni.
Poi, magai, qualcosa d'altro mi verra' in mente... :-DDD
(*) Mi viene in questo caso in mente il tono intimidatorio di certe
comunicazioni che mi arrivano.
(**) Questa la metto perche' ricordo ancora una multa che pagai con la
societa' per aver seguito un suggerimento dell'AdE.
(***) Mio fratello attende un rimborso di 7000 euro dal 2003, e il
risultato recentemente visibile e' che ogni 4 mesi gli richiedono
sempre gli stessi documenti. In compenso, per avere indietro il denaro,
deve prima fare una fidejussione bancaria, ovviamente a proprie spese,
per 5 anni a garanzia del denaro restituito.
-- 
Ciao!
Luca

 di popolazione, chissenefrega.  
Per come la vedo io, che poi non conto nulla, la produttivita' e'
l'ultimo mantra.
E' inutile parlare di produttivita' senza ragionare anche sull'ambito
in cui quella produttivita' va ottenuta.
Perche'? Perche' con un costo medio di 35/40 centesimi/minuto (*),
posso ciarlare fin che voglio, ma non raggiungerò mai i 9/11
centesimi/minuto che e' il prezzo medio di mercato.
Cominciamo a tirare via un po' di oneri sul lavoro, cominciamo a
rendere meno pesante sul lavoro il sistema burocratico, cominciamo a
pensare che la Panda costruita in Italia non sara' MAI economicamente
conveniente, e poi discutiamo.
(*) Parliamo in questo caso, ed e' un esempio per tutti, di manifattura
per abbigliamento.
-- 
Ciao!
Luca

 notare.
non si sempre prendere la legge biagi come pretesto per dire che il
mercato del lavoro non va riformato. la legge biagi è una delle cose
che dovrebbe finire per prime nella riforma.

 virgola dalla discussione di tali problemi.
Quello che dici è vero, purtroppo però siamo in un contesto di 
concorrenza molto ampio, interno anche alla stessa europa, e non 
possiamo fermarci, perchè affonderemmo sempre di più.
Nei fatti siamo FERMI, incatenati a questo pregiudicato con troppi 
carichi pendenti che ha sfrantecato la uallera con le SUE priorità, 
sbattendosene degli altri.

 sbattendosene degli altri.
e IO spero che continui almeno fino a fine legislatura !
finche' non si tocca il fondo,
sara' difficile far capire ai berluschini
che razza di delinquente depravato hanno
osannato
io lo so e facio quanto in mio posesso,
per cautelarmi, loro no, loro sognano
felice&pago
confucio
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

tutti gli economisti. Nessuno usa definizioni diverse, che io sappia.
Solo se stanno parlando di una fabbrica di tondini di ferro (se gia le
fabbriche diventano due, credimi il tutto cambia) cmq qui
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/La_produttivit%C3%A0%3A_un_esempio.#body
c'e' un esempio di come la produttività non sia solo quella cosa da te
detta (e la descrive un economista).

 cultura, mentre sarei molto più interessato al modello tedesco.
anche perché la crisi finanziaria ha fugato ogni dubbio su quale dei
due sistemi sia quello vincente.

 Cosa intendi con la riduzione degli oneri?
Limitandomi al solo lavoro dipendente, trovo sia indecente che per ogni
100 che tu ricevi in busta paga al datore di lavoro costi 230. Non a
caso la famosa proposta radicale dell'eliminazione del sostituto
d'imposta e' stata sempre snobbata.
Quando parlo di lavoro, pero', ne parlo in generale, che pure io
lavoro. In Italia il lavoro produttivo e' appesantito da quello non
produttivo - penso in questo caso a tutto cio' che e' necessario fare
perche' fisco, amministrazione centrale e amministrazione locale siano
soddisfatte - . Abbiamo un sistema arzigogolato per cui il lavoro,
ancora in senso generale, non e' agevolato, e' ostacolato. Per darti
una stima approssimata, e facendo consapevolmente un esempio nel breve
molto pericoloso, mentre in Italia per ogni persona che produce ci sono
6 persone che a vario titolo sono improduttive, il rapporto in Spagna
scende a due. Come? semplificando procedure e adempimenti, in un
periodo peraltro in cui ci sono gli strumenti per rendere tutto
infinitamente piu' semplice par il cittadino. Credo l'esempio da cui e'
partito il thread illuminante.
-- 
Ciao!
Luca

 degli stati
Che non esiste.
La moneta è, ipersemplificando, lavoro fatto bene.
Più un sistema paese lavora bene (in maniera efficiente, creando
valore aggiunto) più moneta crea.
Meno lavora bene (quindi anche se ci si ammazza tutti di lavoro, ma in
maniera inefficiente e senza creare valore) meno moneta crea.
Poi puoi creare tutta la moneta che vuoi in maniera artificiale, ma se
non è basata sulla capacità del tuo sistema paese di creare valore con
il lavoro, nessuno la accetterà come mezzo di pagamento (da cui
fenomeni come l'iperinflazione).
Onestamente, queste cose me le hanno spiegate e lo ho capite i miei
nonni, di cui uno analfabeta e l'altro con la terza elementare, e mio
padre quando andavo alle scuole elementari.
Ru travagghiu veni u beni.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 d'imposta e' stata sempre snobbata.
Ora io non ti vorrei veramente dare dell'ipocrita, credimi, ma viene
difficile evitarlo :)
Sono perfettamente d'accordo che il cuneo fiscale e contributivo sul
reddito da lavoro vada ridotto consistentemente. Ma per fare questo
servono risorse. Ora, già citato ad libitum, nella RI c'è un deposito
di ricchezza pari a 9 mila miliardi di Euro (fonte BdI), deposito di
ricchezza che si è accumulato nelle mani dei privati in parte proprio
perché lo Stato ha sbagliato i conti, e gli ha fatto pagare meno di
quanto avrebbero dovuto pagare, ed oggi, per riequilibrare i conti,
sta facendo pagare alla corrente generazione quello che non aveva
fatto pagare alle generazioni precedenti.
Non ti sembra evidente e lapalissiamo che le risorse per diminuire il
cuneo fiscale dovrebbero essere cercate proprio in quel deposito di
ricchezza, ergo aumentano i tributi a cui sono sottoposti i capitali,
ad esempio in proprietà immobiliari?
Perché altrimenti ricadiamo nel paradosso spesso rimproverato ad Osid,
cioé quello di chiedere regole eque per tutti, ma con la scappatoia
per mantenere inalterati i propri piccoli privilegi.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Dunque... l'aumento di produttivita' provoca disoccupazione
Marco, hai avuto cattivi maestri, o hai capito male quello che ti
hanno spiegato.
L'aumento di produttività genera maggior valore, e quindi maggior
capitale, che può a sua volta essere reinvestito (e moltiplicato,
tramite la leva finanziaria) creando nuovi posti di lavoro.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 cultura, mentre sarei molto più interessato al modello tedesco.
Io invece non capisco perché non si possa creare un modello che vada
ben al di là di questi due continuamente citati.
Entrambi hanno punti di forza e punti di debolezza. Si può fare di
meglio.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 --
sara' mica per questo che gli operai VW in germania,
guadagnano molto di piu' degli operai fiat in italia,
e che il PIL tedesco sia al 3,7 e invece quello italiano allo 0,7 ?
senza manco paragonare il walfare
felice&pago
confuso


 due sistemi sia quello vincente.
Che il mercantilismo che ha contraddistinto il modello tedesco in
questi ultimi anni fosse sorpassato e dannoso per l'economia mondiale,
lo si sà ormai da 3 secoli.
Anche nei licei Italiani, quando li ho frequentato, spiegavano
chiaramente chi avesse vinto tra Smith, Lock, Hume e Colbert, e
perché.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 perché.
Forse quel giorno non ero attento: potresti dirmi chi ha vinto e perché? 
(Magari pure risultati e marcatori, grazie :-D)
Ciao,
Giulio
-- 

 ... Lock ...
Locke.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Liberta di licenziamento "at will" ed abolizione del TI? ROTFL
Come spesso accade, io dico bianco e tu capisci verde.
No, non liberta' di licenziamento, deve rimanere giusta causa e
giustificato motivo.
Tuttavia, e ti dico per averci parlato (avevo uno dei piu' forti
mandamenti CISL in Italia come cliente) il sindacato, soprattutto CGIL,
e' ancora troppo orientato verso contrapposizione padrone/operaio e
posto fisso. Su questa visione, a mio avviso superata, si basa tutto il
resto del sistema Italia.
Credo che al giorno d'oggi sia una situazione non piu' sostenibile. Il
sistema Italia oggi e' basato a oltre il 70% su aziende medio/piccole,
che da un lato non hanno la capacita' di resistere che hanno le grandi,
che pero' dall'altro sono quelle davvero capaci di generare reddito.
Allora, se prendo nota di questo, e tengo presente che a te lavoratore
dipendente, a meno che non decida di mandarti a 2000 km di distanza,
interessa il fatto di continuare a guadagnare piuttosto che a rimanere
esattamente nello stesso posto di lavoro (e magari ad avere un mutuo
che integri in se meccanismi di autodifesa nel caso in cui per un breve
periodo tu non possa fare fede agli impegni assunti), allora penso a un
sistema piu' agile che superi il sistema fallimentare delle body rental
e che orienti il sistema paese a supportare chi genera reddito
garantendo a te non il posto ma il lavoro.
In fondo, la costituzione recita "l'Italia e' una repubblica basata sul
lavoro", non "l'Italia e' una repubblica basata sul posto fisso".
-- 
Ciao!
Luca

 fenomeni come l'iperinflazione).
Non è vero. Prendi per esempio il discorso Cina-USA. Il dollaro ha 
*solo* valore nominale. Parte di questo valore deriva dal fatto che la 
Cina si *imbottisce* di dollari e titoli di stato USA proprio per 
mantenere "alto" il valore del dollaro. Perché lo fa? Semplice: perché 
più il valore del dollaro rimane alto, più gli USA consumano. E 
consumano *tantissime* merci prodotte in Cina. Quindi, più il dollaro è 
su, più la Cina è su.
Gli USA possono fare questo "gioco" perché il dollaro è la moneta usata 
per barattare il prezzo del petrolio, e diventa di fatto il nuovo 
"tallone aureo". Ora, se qualcuno decidesse di scambiare il petrolio in 
Euro, Rubli, Rupie, gli usa (secondo me) *collasserebbero*. L'Iran lo 
propose. Dopo un paio di giorni vennero fuori i dossier sulla 
fabbricazione delle armi atomiche in Iran (e va da se che personalmente 
credo che l'unica bomba atomica che l'Iran vedrà sarà quella che 
qualcuno gli farà piombare sulla testa).
Ora, io non sono un economista e dal linguaggio da terza elementare che 
ho usato nei due paragrafi qui sopra credo che questo si evinca anche 
con una certa facilità. :-) Fatto sta che la lettura delle riflessioni 
"economiche" di Ezra Pound mi ha scosso, e non poco.
Ciao,
Giulio
-- 

 ad esempio in proprietà immobiliari?
Ni, e mi spiego.
Se mi parli delle prime case, sai che non sono d'accordo. Abbiamo
scelto un modello abitativo basato sulla proprieta', e non vedo per che
motivo dovremmo colpire chi possiede la casa in cui abita.
Se mi parli di altro, come ad esempio far pagare le proprieta'
immobiliari la stessa ICI che pago io per immobili non a uso prima
casa, non posso che essere d'accordo.
Tieni presente che oggi in Italia il reddito sugli immobili e'
abbastanza tassato comunque (fatto 100 il reddito che io percepisco di
affitto da un'immobile, circa 55 vanno allo stato).
Pero' manchi un punto fondamentale. Primo, io trovo folle che in Italia
il lavoro sia MOLTO piu' tassato del reddito da finanza (aliquota secca
del 12,5%).
Secondo, bisogna _diminuire il peso dello stato_. Nota, non sto
parlando di fisco, sto parlando di tutto il casino di adempimenti cui
il lavoro deve sottostare per poter vivere e che sono una peculiarita'
tutta nostrana.
-- 
Ciao!
Luca

 senza manco paragonare il walfare
Sì. Si crea valore, che a cascata genera altre attività
imprenditoriali, da cui nuovo valore, e così via.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Se mi parli di altro, come ad esempio far pagare le proprieta'
Mi e' rimasto qualcosa nei ditini. Va letto:
"Se mi parli di altro, come ad esempio far pagare alle proprieta' della
chiesa cattolica..."
-- 
Ciao!
Luca

 imprenditoriali, da cui nuovo valore, e cos� via.
mio cugino, il filio dl fratello di mia madre,
in germania per 10 e passa anni, ha lavorato
in una fabbrica dove facevano le tapparelle,
quele in plastica che ho pure a casa mia
la fabbrica ha chiuso, e lo stato gli ha fatto fare un corso
di riqualificazione, adesso sono 5-6 anni che lavora con autocad,
quando ha iniziato il corso non sapeva manco dirmi
di cosa si trattasse :)
nel frattempo un reddito per mantenere la famiglia
felice&pago
siamo troppo i piu' forti


 pensare che liberalizzazioni italiane future sarebbero diverse da quelle
Possiamo essere d'accordo, ma farei un distinguo. Non e' che voglio 
asserire tout-court che le liberalizzazioni siano per forza benefiche, 
ma di certo sono malefiche se sono pilotate, e soprattutto se vengono 
pilotate fuori dall'ottica del bene comune.
Vedi caso Alitalia: beneficio per pochi a danno di tutti gli altri.
Stessa cosa si puo' dire della legge 30.
Non avendo il legislatore previsto sanzioni, o meglio sapientemente 
evitate, succede che si verifica che una sola parte tragga benefici a 
scapito dell'altra parte, e quindi illeciti, senza per questo correre 
alcun rischio.
E tutto cio' non corrisponde al comune senso di giustizia.

 siamo troppo i piu' forti
Yup. E considera anche che a livello di PIL pro capite non siamo manco
tanto distanti, ed a livello di ricchezza individuale pro capite siamo
davanti, per cui le risorse per fare molto meglio ci sono.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Secondo te quali sono?
In sostanza ce ne sono solamente due da fare (per qualcuno solo una),
- riforma del welfare (o meglio creazione di un autentico sistema di
welfare);
- ristrutturazione della spesa pubblica (che in se non significa
aumentarla o diminuirla, significa ristrutturarla).
- ristrutturazione della PA e dei servizi che eroga ai cittadini
(ovviamente strettamente connessa alla precedente).
Secondariamente, riforma della giustizia *civile* (il penale non ha
grossi bisogni ad oggi, contrariamente a quanto sostenuto dal
berlusca).
Ecco questi sono imvho 4 grandi interventi di cui c'e' veramente
bisogno, successivamente si potra' intervenire su fisco, riforma
poteri locali, ecc.

 ben al di là di questi due continuamente citati.
Io non ho detto di prendere in toto il modello tedesco, soprattutto
l'aspetto mercantilistico va ridotto, sono d'accordo con te, ma per il
resto partire da quello tedesco è una ottima base.
Mi spiace ma quello aglosassone, a mio giudizio, è troppo condizionato
da fattori intresechi ed irripetibili di quella specifica cultura.
Oltre ad avere mostrato tutti i suoi pesantissimi limiti già per due
volte.
Ciao
  Francesco


Sembra che i prezzi di mercato siano composti solo da costi industriali 
e costo del lavoro. E che i costi industriali siano incomprimibili ed il 
costo del lavoro no.
Cominciamo a scorporare quei costi che per eccesso di pudore vengono 
sempre tenuti nascosti.
Parlo dei costi di pubblicità. Di tutte quelle somme che vengono 
"emarginate" dall'margine operativo per eludere la tassazione (che poi 
dove vanno a finire? Nelle tasche dei lavoratori? Non credo) Di tutte 
quelle forme di compenso occulte o meno che vanno a rimpinguare 
dirigenti e politici.
Tutte queste voci, a mio giudizio comprimibilissime, vengono dirottate 
fuori dal circuito risparmio/investimento, ci ritroviamo quindi in 
presenza di un sistema produttivo che, in mancanza di adeguati 
investimenti, si ritrova con impianti non competitivi.

 industriali e costo del lavoro. 
Io parlavo ovviamente di prezzi alla produzione. Gia' quelli, da soli,
ti dicono tante cose...
-- 
Ciao!
Luca

 le faccine!
Non so darti torto! Per solidarieta' non le usero' piu' neanche io.

 detta (e la descrive un economista).
Direi  due cose:
1) l'esempio dell'ascensorista conferma in modo chiaro ed inequivocabile
che la produttivita' e' esattamente quella di cui parlavo io.
Semplicemente licenziando l'ascensorista ottieni un incremento della
produttivita', dove qui il "fatturato" e' pari al "numero di persone
trasportate" e il numero di occupati e' il "numero di persone che servono
per trasportare le precedenti". O anche semplicemente considerano il
fatturato dell'ente "Stazione di Bologna"/personale impiegato dalla stessa
2) Dopo l'esempio dice un paio di cose:
2.a dice che gli economisti dicevano: "la produttivita' non cresce da 15
anni. Bisogna aumentare il livello di produttivita'" e quelli che
ascoltavano capivano "la produttivita' non cresce da 15 anni. Bisogna
spremere i lavoratori come limoni". E si meraviglia del fatto che chi
ascoltava capisse questo. 
Per quanto mi riguarda, visto che l'espressione utilizzata da chi parla
significa *esattamente* quello che gli ascoltatori hanno capito, non vedo
perche' meravigliarsene.
2.b  Dopo parla di total factor productivity e di produttivita' "dello
stato". Che puo' essere anche piu' complicata sia da definire che da
aumentare ma a me vengono in mente due osservazioni:
2.b.1 => quando parlavi, perche' dicevi che "bisogna aumentare la
produttivita'" intendendo "bisogna aumentare total factor productivity" ?
E' un po' come se io andassi in un'osteria e chiedessi: "mi porta del pane
molto rancido?" e poi mi meravigliassi perche' questo invece del pane
fresco, magari ancora caldo, mi porta del pane di 10 giorni fa. E poi se
andassi a provare a spiegare ad altri, gli direi:
"ho chiesto: 'portatemi del pane molto rancido' e quesi hanno capito che
volevo del pane di 10 giorni fa, invece di portarmi del pane appena uscito
dal forno".
E beh... sai che meraviglia...
2.b.2 per quanto riguarda la total factor productivity, sono troppo
ignorante per capire come venga influenzata dai vari fattori, ma da quel
poco che mi pare di aver capito, non mi sembra che l'eventuale
disoccupazione dei cittadini di uno stato diminuisca tale fattore (cosi'
come il licenziamento dell'ascensorista non diminuirebbe la produttivita'
della stazione di Bologna, anzi...)
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

il 17.09.2010 12.35, Scrive Alessandro Riolo 61496864:

Concordo.
Si potrebbe anche imporre ai politici che si ispirano al modello tedesco 
di parlare in tedesco. Almeno, io in primis, saremmo al riparo delle 
stronzate che dicono. Sempre che non ci mettano i sottotitoli.
:-))

 E beh... sai che meraviglia...
giuro, non ho capito una mazza e se dovessi dire un parere di getto
direi che è un paragone campato in aria.

 E tutto cio' non corrisponde al comune senso di giustizia.
Non lo metto in dubbio, ma non e' che se la definizione di produttivita'
come fatturato/occupazione non corrisponde al comune senso di giustizia,
questa assume un significato diverso rispetto al rapporto
fatturato/occupazione. Sempre quella rimane. Il fatturato e' sempre il
fatturato (non so se nel caso dello stato possa corrispondere al PIL) e
l'occupazione sempre occupazione rimane, sia che siano conformi al senso
di giustizia o meno.
Come tecnico, quando studiavo, a volte mi e' capitato di risolvere
problemi del tipo "calcolare la traiettoria di un proiettile sparato da un
mortaio inclinato secondo un certo angolo"
Non e' che se secondo il mio senso di giustizia sparare con un mortaio non
e' una buona cosa, allora il proiettile diventa qualcosa di diverso.
Sempre un proiettile rimane.


 volte.
NOn esiste ne'  un modello anglosassone ne' uno tedesco.
esiste il modello a basso livello di stato ( USA Japan Corea Cina India Russia
est europa )
e il modello centroeuropeo ad alto livello di stato.
Il modello europeo ( Italia Germania Francia ) e' in crisi da 20 anni, non
produce pil, non attrae aziende, non da lavoro alle nuove generazioni, non fa
ricerca
Il modello a stato leggero e' l'esatto opposto :
ciclicamente produce ricchezza , offre opportunita' ai giovani, permette ai
paesi di arricchirsi, attrae e fa nascere azinede.
ciao Nicola
-- 

 direi che è un paragone campato in aria.
Spero che quanto sopra sia un po' piu' comprensibile.


 soddisfatte - . 
Il problema si risolve banalmente come segue (il quale metodo che segue ha
anche il pregio di evitare l'evasione fiscale, che sicuramente sarebbe
incentivata dal meccanismo di sola eliminazione del sostituto d'imposta):
Transazioni elettroniche per ogni singolo pagamento anche per l'importo di
1 solo centesimo. Server centralizzato. Nessuna denuncia dei redditi ma
prelievo alla fonte elettronico!! In altre parole: sostituto d'imposta
automatico e anche dichiarazione dei redditi automatica.
Vantaggi: lavoro per gli informatici per i prossimi 10-20 anni.
Eliminazione di burocrazia, fisco, commercialisti e chi piu' ne ha piu' ne
metta.
Svantaggi: eliminazione di ogni forma di evasione fiscale, il che per
l'italiano medio rende del tutto inaccettabile il sistema.
[SNIP]
Ciao,
Marco.


 tutta nostrana.
Ribadisco, 1 solo adempimento: transazioni elettroniche per tutti, anche
per pagamenti da 1 centesimo.
E via tutto il resto.
Risolviamo il problema del debito pubblico nell'arco di 4-5 anni da quando
il server centrale e' in funzione.
Ciao,
Marco


 anche per pagamenti da 1 centesimo.
Inutile se non levi il denaro contante.
Ergo, irrealizzabile.
-- 
Ciao!
Luca

 piu' ne metta.
Teoricamente bello. Ribadisco, come lo elimini il denaro contante?
Perche' se hai visto Presa Diretta di domenica sai che il denaro
contante e' importante nell'economia nera.
-- 
Ciao!
Luca

 paesi di arricchirsi, attrae e fa nascere azinede.
Giusto per capire, un paio di precisazioni:
1) da quando esistono questi modelli ? Cioe' quello che tu chiami modello
europeo c'era anche 200 anni fa ? E se ha funzionato, fino a quando ha
funzionato? 
2)Il modello "a stato leggero" da quando esiste ? C'era anche 200 anni fa
? In questo modello quanto dura mediamente il ciclo produttivo e ogni
quanto tempo si presentano due cicli produttivi?


 premio.
ma infatti questa è con ogni probabilità la soluzione giusta per
tutti, compreso l'ascensorista. la riqualificazione non è detto debba
avvenire dentro la stessa azienda, anzi, in altri paesi avviene in
maniera sistematica per chi ha perso il lavoro e fa parte di quegli
"ammortizzatori sociali" a carico della collettività di cui tanto si
parla spesso a vanvera.
guardando la questione da un punto di vista più ampio non ha senso che
una persona debba vivere come un dramma la perdita di un lavoro
inutile e umiliante. se questa persona potesse fare corsi di
riqualificazione e trovare in tempi ragionevoli un lavoro migliore non
sarebbe la condizione ottimale anche per lui?
trovo assurdo che la gente (italiana, per inciso) non capisca ciò che
è auspicabile per il mondo del lavoro non è avere tutele per rimanere
aggrappati a lavori inutili al limite del parassitismo, ma avere
tutele per potersi sganciare da queste situazioni! che poi ci siano
persone alla osid che (almeno fino ad un mese fa) dicono "ma io voglio
avere il diritto di non essere ambizioso" queste persone o si adeguano
o si mollano, citando l'articolo 4 della costituzione non esiste il
diritto a non contribuire al progresso della società secondo le
proprie possibilità.

 contante e' importante nell'economia nera.
Non l'ho visto, ma mi pare un ottimo motivo per farne sparire dalla
circolazione il piu' possibile, possibilmente tutto. 


On 17 Sep, 14:05, "Luca Menegotto" <otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it>
wrote:

Non sono d'accordo. Possiamo anche mantenere il contante, se proprio
si vuole farlo, basta registrare ogni transazione elettronicamente.
Vai al cornettificio, ti compri il tuo cornetto mattutino, ed il
cornettiere invece di farti lo scontrino passa la tua ID su un
dispositivo che registra la transazione (ed ad esempio, mi arriva uno
sconto sull'IVA sul mio c/c).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 motivo dovremmo colpire chi possiede la casa in cui abita.
Ma qui il problema è appunto il verbo "colpire".
Far pagare il giusto in cambio dei controservizi offerti non è
colpire.
Farlo pagare ad altri, il che è quello che avviene oggi, è colpire
questi altri.
È una questione di equità.
Una casa senza servizi vale quanto un albero di carrubo in mezzo al
deserto. Utile, ma fino ad un certo punto.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 di giustizia o meno.
Hai espresso bene il concetto: che le aziende facciano bene il loro 
mestiere, aumentando legittimamente la produttivita', magari rispettando 
anche le regole, e che lo stato faccia altrettanto, preoccupandosi, ad 
esempio, che un sistema piu' produttivo inneschi quel circolo virtuoso 
che tende ad aumentare la ricchezza di tutto il pease, e quindi anche 
dei disoccupati.
Tornando al casus belli, la tua equazione +produttivita' -occupazione, 
parzialmente vera nella realta' aziendale, non e' vera in una realta' 
nazionale per effetto della mediazione delle politiche economiche in 
grado di sollecitare i capitali a nuovi investimenti.
Ovviamente non sto parlando di quei capitali che te li sventolano sotto 
il naso e poi se li riportano dov'erano.

 proprie possibilità.
Si pero' la situazione e' quella sopra descritta.
Ciao,
Marco.


 che sia impossibile eliminarlo.
Quando non c'era per comprare un maiale ti portavi dietro due agnelli
(non quelli della fiat). Il denaro fu inventato apposta per facilitare
gli scambi. I ti do due monete da 1 agnello l'una e tu mi dai il
maiale. Tra una settimana vieni da me (o vai da uno piu' vicino) e
spendi le due monete. Solo che le monete non sono specifiche per
aagnelli, ci puoi comprare anche che so 4 oche. Fino a che tutti
acettano di attreribuire a quei pezzi d metallo o carta un valore
nominale e di applicare lo stesso valore nominale a dei beni, il
sistema funziona.
Perche' sono state abolite le riserve auree? Semplice. Alla prima aria
di crisi i cittadini andavano alla Banca nazionale e chiedevano oro
(bene reale) in cambio delle banconote (bene virtuale). Perche' si
baratta meglio l'oro che i pezzi di carta.
Greetings
JOKER Ltd.

 Vai al cornettificio, ti compri il tuo cornetto mattutino
E lo paghi per contanti, cosi' non resta nessuna traccia; il
'cornettiere' si mette il denaro in saccoccia, e paga con quel denaro
qualcosa d'altro. Se e' un pelo intelligente - che qui dalle mie parti
hanno beccato una pizzeria semplicemente verificando nel tempo quanta
farina acquistava - non lo trovi neanche se vuoi, a meno che non lo
cogli in fragranza (come un savoiardo) (*).
(*) si, l'ho letta su un giornale locale, quella della fragranza di
reato... :DDDDDD
-- 
Ciao!
Luca

 deserto. Utile, ma fino ad un certo punto.
Infatti il resto te lo regalano, vero?
A Riolo, vieni a fre un salto qui da me che ti faccio vedere un po' di
robe, va (e magari ti stappo pure una bottiglia di Cabernet della
zona)...
-- 
Ciao!
Luca

 circolazione il piu' possibile, possibilmente tutto. 
Posso essere d'accordo. Pero' ti invito a vederlo, che e' interessante
(lo trovi sul sito RAI). Oltre tutto, si parla - giustamente male - di
casa mia (arzignano, provincia di Vicenza).
-- 
Ciao!
Luca

 zona)...
Prima o poi approfitto :p
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 passare per lavorare). Come si tolgono le tutele a questi ?
scusa ma anche questo è un altro problema. i "soliti 2-3
bodyrentallari" che ti piaccia o no sono imprenditori, imprenditori
del cazzo ma sempre imprenditori probabilmente figli del basso profilo
tecnologico che caratterizza l'it in italia e di cui parlavo prima. se
in italia si facessero vere consulenze probabilmente certe figure si
estinguerebbero per selezione naturale.

 il naso e poi se li riportano dov'erano.
Anche gli interessi sul debito immagino che vadano a finire negli stessi
posti (cioe' non ho molti dubbi su chi possieda piu' titoli di stato tra
me e la FIAT).
Ciao,
Marco.


 Cala ?
A sentire Obama cala anche da lui: 
http://it.euronews.net/2010/09/03/usa-disoccupazione-in-calo-per-obama-si-va-verso-giorni-migliori/
Poi se mi dici che non bisogna chiedere all'oste se il vino e' buono, 
non so darti torto. :-)

 Viadotti. Vigili del Fuoco.
Imposte sui redditi; addizionali regionali; imposte indirette. 
Cominciamo a dire che non e' possibile che qui una strada - ordinaria o
ferrata - non deve costare tre volte quel che costa in Francia al km,
che le rotatorie non devono costare d 300.000 euro in su, e vedrai che
i soldi saltano fuori, altro che patrimoniale.
(per il resto, quando vuoi... ;) )
-- 
Ciao!
Luca

 o ferrata - non deve costare tre volte quel che costa in Francia al
Benon, oggi son proprio sfatto...
Riprovo.
Cominciamo a dire che non e' possibile che qui una strada - ordinaria
o ferrata - costi normalmente tre volte quel che costa in Francia...
-- 
Ciao!
Luca

 disoccupati, mi sembra una politica miope.
Io non lo metto in dubbio. Sostengo solo che l'incitamento alla "maggiore
produttivita'" abbia prodotto questo. E sostengo che lo ha prodotto per
definizione di produttivita', non perche' chi ha aumentato la
produttivita' non ha capito che dovesse aumentare la produttivita'.
[]


 non so darti torto. :-)
beh in genere il presidente degli stati uniti se dice una menzogna non 
c'è uno stuolo di media che la rivende a oltranza come verità, come 
siamo abituati da noi.

 siamo abituati da noi.
dici di no??
e le armi di distruzione di massa che bush andava gridando???
Ciao

 Imposte sui redditi;
Appunto. Il reddito da lavoro utilizzato per aumentare il valore degli 
immobili, senza che i proprietari degli immobili debbano fare la propria 
parte.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 estinguerebbero per selezione naturale.
Appunto. L'imprenditore non dovrebbe essere un "non tutelato" per
definizione ?
Com'e' che quei bodyrentallari, finito il progetto, continuano a
guadagnare mandando altra gente al cliente finale e il lavoratore invece
va a casa ?
Come si fa a togliere questa tutela all'imprenditore ?
Il suddetto programmatore, prima di arrivare al consulente finale passava
per i suddetti 2 bodyrentallari (quindi 3 passaggi, compreso il cliente
finale). Sicuramente "bodyrentallaro1 e' sempre li'", bodyrentallaro2 non
so.
Ci sara' anche la non-licenziabilita'... a me non risulta (a meno che non
si intenda per project-manager, dirigenti, ecc.). Ovvero nel nostro
settore per i programmatori c'e' la piena realizzazione delle
liberalizzazioni e della massimizzazione della produttivita'. Cioe' il
nostro settore e' esattamente quello che ci stiamo augurando che anche gli
altri diventino!!
E quello che c'e' nel nostro settore produce che il programmatore
qualificato (maven+j2ee+jboss+hybernate+wsb services+accesso a db oracle)
e' disoccupato e invia CV all'estero (in perfetto accordo con la
definizione di produttivita'=fatturato/occupati).
Come si fa a dire che le liberalizzazioni non producono disoccupazione,
anche davanti all'evidenza piu' evidente!
Chissa' perche' di fronte all'evidenza e alla prova provata del fatto che
liberalizzazione e aumento della produttivita' producono disoccupati, ci
si ostina a voler perseguire delle idee (liberalizzazione, aumento della
produttivita')
a) contrarie alle definizioni stesse delle grandezze su cui si va ad
operare 
(si continua a pensare che le liberalizzazioni e l'aumento di
produttivita' non producano disoccupati. Pensando che la riqualificazione
dell'ascensorista di Bologna riduca la disoccupazione. Ma i disoccupati
che ci sono sono qualificatissimi!! Sono programmatori esperti... sono
ricercatori universitari, sono insegnanti precari... Come li si
riqualifica i programmatori esperti o i ricercatori universitari ? Li si
fa diventare ascensoristi ?)
b) sperando di ottenere dei risultati diversi da (anzi opposti a) quelli
che la messa in pratica delle idee suddette insegna da ormai quasi un
decennio, sperando che aumento di produttivita' significhi qualcosa di
diverso da quello che e' scritto anche sui libri come chiara definizione e
che e' in perfetto accordo a cio' che l'esperienza insegna.
Mah... giusto gli italiani...


 la propria parte.
Non sei proprietario della casa dove abiti, vero?
-- 
Ciao!
Luca

 welfare);
Non c'è bisogno. Basta aumentare i controlli così da ricondurre alla
loro vera natura, il TI o TD, i milioni di finti autonomi. Da quello
ottieni le giuste risorse per la previdenza, assistenza e quant'altro.
Chiaro invece che se milioni di persone (in buona parte costrette, ma
non sempre) pagano i contributi da autonomo, pari a meno dei 2/3 di
quelli TI, e poi vogliono perfino la cassa integrazione se c'è crisi,
siamo alla barzelletta.
Altro che il sistema tedesco. E dove li trovi i soldi?
PS: e poi mi risulta che in Germania pagano perfino più oneri che in
Italia, non so come ripartiti tra tasse e contributi

 e le armi di distruzione di massa che bush andava gridando???
non ero in america, ma a vedere da qua non mi pare che quando č venuta 
fuori la veritą gli sono stati fatti molti sconti...

 Non sei proprietario della casa dove abiti, vero?
Sono proprietario di case sia nella RI che nella RT, e penso che in entrambi 
i paesi i tributi che mi chiedono sono troppo bassi.
Sono in affitto qui nel RU, e pago i tributi sull'immobile, circa £150 al 
mese, utilizzati dalle autorità locali per finanziare svariati servizi.
Dei tre sistemi, il migliore mi pare chiaramente quello Britannico.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 entrambi i paesi i tributi che mi chiedono sono troppo bassi.
Nella RI ci sono pochi tributi per gli immobili per tenere attivo 
'artificiosamente' il mercato immobiliare (leggi: costruzioni di nuovi 
immobili). Non si spiegherebbero altrimenti i vari boom (quello appena 
finito, quello degli anni 90, ecc ecc) di nuove costruzioni in uno stato con 
vagonate di immobili vuoti (case, capannoni, negozi, uffici ... quello che 
volete).

 fuori la verità gli sono stati fatti molti sconti...
non sembra neanche che abbia fatto mea culpa, anzi ha continuato su
quella linea ed è stato pure rieletto.
Se non vado errato le uniche nazioni che si sono dissociate sono state
la spagna e la grecia (ma questo è discorso di politica estera).
Ciao

 necessarie riforme strutturali.
Bastaaaaa, ma davvero bastaaaa.
E' un sistema del cazzo ok?
Noi aumentiamo la produttivita', pinco palla 
fa lo stesso, caio di nuovo, noi ancora di piu',
loro ancora di piu' ... ma vadano tutti a cagare !!!!
E' un sistema di merda, altro che riforme. Va abolito 
sto sistema di merda, fatto di finanza casino',
iperproduzione e iperlavoro con quattro gatti
che si pappano il 90% delle risorse e gli altri 
a scannarsi per un tozzo di pane.
Abbiamo la tecnologia per lavorare un cazzo
e vivere alla grande.
Piu' robot e piu' automazione, altro che piu' lavoro.
E roba progettata con la testa non con il culo.
Centomila case automobilistiche che sfornano
automobili come fosse popcorn con venti nuovi modelli
al giorno e con miglioramenti tecnologici quasi nulli.
E poi governi ridicoli che approvano norme ridicole per
farti cambiare auto ogni due anni se no loro falliscono.
Dopo 80 anni siamo ancora alle stufe con le ruote, 
questa e' la nostra grande tecnologia di merda, del sistema
di merda. Con misure dell'inquinamento basate su norme di merda 
(le misurano le nanopolveri?).
Hanno rotto ufficialmente i coglioni.
Deve crollare sto sistema schifoso fatto di debito
interessi consolidati e schiavitu'.
PS: Scusa se ho preso il tuo messaggio per fare sto sfogo,
ma e' capitato a fagiolo. Non ce l'ho con te. :-)

 svariati servizi.
Qui si e' scelto invece di levare le imposte sulla casa a uso abitativo
di prima casa e di mantenere e anzi ampliare quelle sugli altri
immobili.
E' il concetto di patrimoniale che e' fondamentalmente sbagliato.
Perche'? perche' qualsiasi movimento si faccia, in Italia, viene
tassato. Quando acquisto una casa, pago una serie di imposte (IVA /
imposta di registro, imposta di rgistro e imposta catastale). Poi, se
e' a uso abitativo, ho tutte le tasse sui servizi; se non e' a uso
abitativo, ho comunque l'ICI, e se percepisco un affitto una buona
fetta di quell'affitto va allo stato.
Pero' Alessandro, se mi permetti, tu non cogli il punto.
Io come libero professionista ho un reddito. Se non ci sto, ho sempre
due soluzioni: cercare di aumentare il reddito, e diminuire le spese
attraverso un miglioramento dell'efficienza. E credi, i marginni di
miglioramento di efficienza sono enormi.
Qui da noi, negli ultimi anni, c'e' una multiutility che ha sostituito
i vecchi servizi comunali. E' un carrozzone politico, che sta facendo
buchi su buchi non ostante a) le tariffe siano praticamente triplicate
negli ultimi 3 anni e b) bilanci alla mano entrino valanghe di denaro.
Quindi, in questo caso non e' 'quanto' si spende, che se anche gli
butti dentro il 10% in piu' comunque il carrozzone e' in perdita.
b) infatti lo so grazie a un amico assessore all'ambiente di un comune
nel vicentino, che interviene nelle assemblee della multiutility e che
mi ha dimostrato nei fatti come sia davvero possibile rendere piu'
efficiente il sistema, Infatti lui, con tre miserrimi e banalissimi
movimenti (riallocazione dei contratti telefonici, separazione delle
bottiglie in PET dalla plastica indifferenziata, caccia agli evasori
della tassa rifiuti) ha recuperato oltre 60.000 euro/anno, in un comune
di 3000 anime.
-- 
Ciao!
Luca

 appena finito, quello degli anni 90, ecc ecc) di nuove costruzioni in
Il problema non sono le tasse basse. Il meccanismo me l'ha spiegato il
famoso assessore, ed e' perverso. E' il combinato disposto di due
fattori:
1) recuperare un immobile costa infinitamente piu che non costruire ex
novo;
2) ai comuni, stretti tra patto di stabilita da un lato e trasferimenti
sempre minori dall'altro (*), quello delle concessioni e uno dei pochi
strumenti rimasti per far cassa e rispondere alle necessita correnti.
Risultato, ci si mangia territorio per poi avere valanghe di
costruzioni inutilizzate. Qui da me hanno costruito in grande
quantita', per poi avere molti immobili vuoti.
(*) Da questo punto di vista il governo centrale, e non da ora, sta
facendo il gradasso col culo degli altri. Mr.B dice che ha levato l'ICI
su prima casa, cosa peraltro sacrosanta, ma si e' guardato bene dallo
spiegare che quella tassa entrava direttamente ai comuni, come si e'
guardato bene dal dire che quel mancato introito per i comuni non
sarebbe stato compensato per altra via.
-- 
Ciao!
Luca

il 17.09.2010 21.01, Scrive rootkit 64332480:

Concordo, ma c'erano le faccine, voleva essere una frase ironica. Visto 
che dubitava, invece d'informarsi e verificare, gli ho messo il link 
della fonte diretta, non un giornale qualsiasi che potrebbe 
effettivamente aver distorto l'informazione primaria.

 non sarebbe stato compensato per altra via.
se non sbaglio, l'ICI è stata tolta nel 2008: questa tendenza era 
diffusissima anche prima.
Andrea

 tramite la leva finanziaria) creando nuovi posti di lavoro.
Ti privo dell'happy end:
... che ***** potrebbe ***** a sua volta essere reinvestito (e 
moltiplicato, tramite la leva finanziaria) creando nuovi posti di 
lavoro, ***** ma che in realtà rimane nelle tasche del padrone *****, il 
quale preferisce vivacchiare di agevolazioni fiscali e massimizzare i 
realizzi che gli competono, continuando a improvvisare la produzione con 
gli interinali. Questi ultimi da far fuori subito, alla minima 
oscillazione sfavorevole di mercato.
Perché così fa la grande maggioranza degli "imprenditori" (de che?!?) in 
Italia.
Ciao. State bene.
---
no/*+-ne

 diffusissima anche prima.
Vero. Ma anche i trasferimenti sono calati, negli anni.
-- 
Ciao!
Luca

 Secondo te quali sono?
forse cominciare da un governo serio e che pensa alle famiglie italiane?

Italia, non so come ripartiti tra tasse e contributi
Infatti il punto non e' pagare di + o di meno ma pagare diversamente,
e per diversamente intendo soprattutto il modo in cui attualmente
vengono allocate le risorse che lo stato incamera.
N.B. In Italia non e' esiste un welfare vero e proprio, esistono un
sistema previdenziale (abbastanza buono finora, ma ridicolo per chi
andra in pensione dal 2015 in poi, ma quello sara' un altro tipo di
problema).
In nessun paese al mondo il welfare e' interamente finanziato dalla
tassazione generale o dai contributi dei lavoratori (attenzione la
previdenza e' ovviamente un discorso a parte), in italia si verifica
una situazione ben anomala, il sistema sanitario e' interamente
finanziato dalle aziende (tramite la famigerata IRAP), mentre quel
poco di welfare che c'e' (cig) dai lavoratori.
Questo crea un irrigidimento eccessivo che oramai si riflette
sopratutto sul modo di fare intrapresa/impresa, e senza
intrapresa/impresa economica non c'e' futuro.