Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Com'è difficile trovare un commerciale...

ok.. ora magari ne nascerà un troll da spavento, ma la mia delusione è tale
che anche se venissi glissato da MB di ilarità, questo non potrebbe
peggiorare il mio scoramento, ma veniamo ai fatti...
Saranno 10 mesi (non esagero) che sono alla ricerca di una figura
(commerciale? tecnico? psicologo? ...ora non riesco più a sapere questo) che
riuscisse vendere (con scienza e coscienza) consulenza sul knowledge
management.
Premetto che il messaggio che volevamo trasmettere (forte per carità, ma
secondo me altrettanto corretto) riguardava il fatto inconfutabile che se
siamo arrivati a questa situazione tragica all'interno delle aziende, la
colpa era anche di mancanza di un'adeguata conoscenza delle problematiche
che governano le aziende (sia dal punto di vista della teoria, sia dal punto
di vista dei processi) e tale colpa non poteva essere che di manager che
finora non hanno dato importanza all'investimento umano conoscitivo, ma si
sono basati su modelli economici superati e inadeguati al contesto storico e
tecnologico nel quale ci troviamo. Preciso anche che non volevamo vendere
alcun prodotto per il knowledge management, anche perchè fornire strumenti
di knowledge managent ad organizzazioni che non hanno knowledge è come
vendere Word ad un analfabeta.
Che ci crediate o no, non siamo riusciti a trovarne mezzo... ma solo gente
che, poste alcune domande per verificarne la professionalità, si
nascondevano dietro un "... beh sa... io sono un commerciale, queste cose
non sono tenuto a saperle..." credetemi se vi dico che non avevo chiesto di
espormi le funzioni matematiche che permettono allo shuttle di rientrare
nella Terra dopo una missione, ma semplici domande sui concetti di
modellazione, object orientation (non da un punto di vista implementativo,
ma concettuale), teoria della conoscenza e via dicendo....
Premetto anche che non siamo MAI arrivati a parlare di compensi fissi o
provvigionali in quanto questi personaggi si sono sempre chiamati fuori
prima che l'argomento venisse intavolato.
Ora vorrei chiedere a voi:
- Devo rinunciare all'idea che qualcuno possa veicolare un messaggio simile?
- Devo cominciare a credere che esistono solo commerciali ai quali vendere
patate o consulenza è la stessa cosa?
- Devo cominciare a pensare che la figura del commerciale è destinata a
sparire in quanto non hanno le conoscenze opportune per veicolare
determinati messaggi che diventeranno, in un prossimo futuro, il pane
quotidiano?
Io credo che quello che c'era da vendere sia stato venduto, ora si tratta di
attivare ciò che il mondo (non solo tecnologico) ci mette a disposizione, ma
per farlo lo si deve conoscere e mi sto rendendo conto che c'è sempre meno
gente che lo conosce, a partire da chi dovrebbe rappresentare un'azienda al
primo approccio con il cliente.
Scusate lo sfogo
Un saluto a tutti.

 quotidiano?
Diciamo che e' probabile che vedremo nascere (o trasformarsi) nuovi
commerciali, piu' prettamente tecnici o comunicatori a secondo del
target/ambiente/prodotto da proporre.
Saluti.
-- 
I'am what I'am, I do what I can

 ok.. ora magari ne nascerą un troll da spavento,
[...]
forse volevi dire flame, cioe' discussione accesa.
il troll e quello che cerca di crearli provocando.
--
FabMind

 il troll e quello che cerca di crearli provocando.
Sorry... forse hai ragione, ma forse un po' lo spirito di provocatore questa
sera me lo sento. ;-)

 Questo è solo uno spunto di riflessione ulteriore
saluti a tutti e parliamone
GG
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.542 / Virus Database: 336 - Release Date: 18/11/2003

> ma concettuale), teoria della conoscenza e via dicendo....
?!?!?!

 ha scritto nel messaggio
news:Waavb.13646$9k3....@tornado.fastwebnet.it...



--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Parliamone!!!
Piuttosto parliamo del tuo quoting!


 Sono queste le difficoltà a sono solo dubbi immotivati ? o peggio parole
vuote  dettate da uno come mè che forse è un extraterrestre limitato nel
comprendonio ?
Ciao


 Pardon cercherò di migliorare


 > Pardon cercherņ di migliorare
No, e' che i tuoi messaggi hanno le righe con le parentesi angolate, come se
fossero parti del messaggio al quale stai rispondendo.
Ti assicuro che in questo modo e' davvero difficile capire e seguire il
discorso.
Dovresti riguardarti come si quota e adeguare il tuo newsreader.
--
FabMind


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
scusami FabMind
dato che sono un novellino dei news e vorrei evitare di farmi "mine"
potresti
indicarmi un link su come si quota ?
Grazie per la cortesia
Gianni


 wrote:
Per pieta' .. impara a quotare !
http://www.freewebz.com/iosononiubbo/faq.htm#quotare
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 ha scritto nel messaggio
news:fe1srvkc57i0mva5d...@4ax.com...

Scusa tanto provvederò
GG


 management.
allora...io credo che tu non abbia bisogno di un commerciale (inteso come agente
di vendita, a provvigione) ma di un consulente, una persona che tu dovrai avere
la pazienza di scegliere non in base a quanto già conosce (inutili in questo
senso le domande specifiche in sede di colloquio), ma su quanto potenzialmente è
in grado di apprendere in merito alle soluzioni che vuoi vendere, e in base a
quanto è interessato al tipo di soluzioni che tu offri...
E...dovrai anche avere la pazienza di dargli la possibilità di imparare e non
valutarlo in maniera frettolosa sul numero di contratti che porta a casa, ma
valutalo più in generale sull'abilità di veicolare i contenuti e i vantaggi
delle vostre soluzioni presso i vostri clienti, senza essere un venditore "al
chilo" (che secondo me, nell'informatica è più che altro dannoso).
Onestamente, a me è capitato, anche di recente, di propormi per ruoli
commerciali anche in ambito vicino al tuo (tematiche di gestione della
conoscenza aziendale su reti intranet, re-design e digitalizzazione dei processi
aziendali, nelle quali ho delle discrete esperienze), ma le aziende alla fine
hanno sempre scelto per il commerciale che non approfondisse troppo gli aspetti
tecnici, ma fosse bravo a piazzar le soluzioni magari senza far capire per bene
cosa sono (oppure addirittura travisando in parte la realtà, pur di piazzare un
contratto), non scegliendo invece una professionalità come la mia...più
orientata alla tipologia "consulente-commerciale" che non all'agente di vendita.
L'agente di vendita va bene sul breve termine, per avere risultato subito...ma
sul lungo termine non mi sembra in grado di creare e sviluppare una relazione
con il cliente, un legame in grado di non farlo andare a breve termine (2 anni)
dalla concorrenza...
Oltretutto nel mio profilo di commerciale non guasta un pò di visione
strategica...cioè di guardare alle soluzioni della tua azienda e capire a che
tipo di aziende-clienti ci si può rivolgere per avere più possibilità di vendita
di queste soluzioni, un pò di analisi di mercato insomma...
Detto questo, sarebbe interessante capire se anche le soluzioni offerte dalla
tua azienda non sono forse
troppo contorte da vendere...ma questa è solo una mia ipotesi, potrei
sbagliarmi...puoi rivelare (magari anche in privato, al che eventualmente
potremmo trovare un accordo di collaborazione, se sei interessato e se la tua
ricerca è ancora valida), per che azienda lavori e che soluzioni offri?
Saluti,
Seba

 dato che sono un novellino dei news
Non è che sei un parente di Giovanni Greco, vero?
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=author:amoin.koffi%40tin.it+
-- 
Ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis et quae sentis dicere licet

 Che ci crediate o no, non siamo riusciti a trovarne mezzo... 
Si tratta di una legge di mercato: se non trovi ad un prezzo X,
allora offri in X piu' alto.
LA cosa che mi diverte di molte imprese e' che tutto deve essere
mercato, tranne quello del lavoro. Bene, la risposta e' che se non trovi
e' perche' paghi troppo poco.
Alza l'offerta, e aumenteranno i candidati....
Lev
-- 
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
My Homepage: 
http://www.wolfstep.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
Yes, i'm trendy too, i got my blog: 
http://wolfstep.splinder.it
La speranza e' l'ultima a morire. Ma muore.

 
Capita che taluni sanno quello che fanno, quando lo fanno loro stessi, ma 
non sanno, o non si sono mai soffermati, a descrivere o raffigurare e 
neppure a s'è stessi i processi in modo chiaro, trasparente e ordinato con 
conseguenza di non riuscire poi ad inquadrare e ad esporre il contesto e 
tanto meno a trasmettere a terzi l'essenza. 
Al suddetto caos, poi, se ci aggiungiamo tutto ciò che nei post precedenti 
avete gia descritto et infine la pressione di voler un risultato immediato 
... immaginatevi ...
Comunque sono d'accordo con chi gia ti ha risposto. 
Che dire ... prova su 
www.bancavenditori.it
 ... anche se la vedo dura oggi 
come oggi ...
Ciao

 di vista dei processi) e tale colpa non poteva essere che di manager
ecco il perche non riesci a vendere
ripeti con me di chi e la colpa quindi ?????

 ?!?!?!
CVD...
esattamente la reazione dei commerciali che ho incontrato.

 Lev
Ottimo intervento anche se non necessario.
Please: RILEGGI CIO' CHE HO SCRITTO.
Grazie.

 ripeti con me di chi e la colpa quindi ?????
rileggi meglio ciň che ho scritto e lo scopri da solo.

 management.
però, questa mi piace.
E pensare che sono più di due anni che cerco aziende a cui serva un
commerciale che non sia "troppo competente".
Si, perchè potrà sembrare banale, vengo scartato per eccesso di competenza.
Tecniche di vendita di tutti i tipi, esperienza di consulenza aziendale a
vari livelli, organizzazione e gestione processi produttivi su vari fronti,
nel tempo libero molteplici esperienze da project manager in ambito
informatico, studi personali di comunicazione aziendale e tecniche di
negoziazione, e fra poco mi toccherà andare a vendere gelati. Ma non in
Sicilia, a Mosca.
che ne dici del problema visto dall'altra parte della scrivania ?
per necessità "terrena" mi sono inserito, in qualità di area manager, in un
settore forse un pò banale. Ma lo sto sconvolgendo con la mia mentalità
imprenditoriale, con la mia visione delle strategie commerciali che
sicuramente è molto più avanti di certi settori. Ma cosa posso fare se non
trovo nulla di interessante ? Come posso evitare di essere sempre lasciato a
piedi perchè sono "poco gestibile", "troppo proattivo", etc..... ? Devo per
forza accettare proposte oscene, con compensi osceni, per obiettivi
commerciali osceni ? Senza contare che se lavorando non mi diverto, non
faccio nulla.
Ma ovviamente se non lavoro, anche banalmente, i miei gatti muoiono di
fame.......insieme a me !
Ti faccio tanti auguri per la tua ricerca, spero tu riesca a trovare la
persona giusta.
mg

 niente.
perche non vendi niente ?????
di chi e la colpa delle aziende che non funzionano ?????
chi deve darti lavoro ?????
quindi ?????

 
Intanto, per favore, quota meglio.
E nel frattempo, ci sei di tuo o ci fai?

 Ottimo intervento anche se non necessario.
Sono d'accordo.
Un'azienda seria se trova la persona che a sua volta soddisfa le 
esigenze, e per conseguenza crea direttamente o indirettamente reddito, 
sicuramente sarebbe l'ultimo problema quello di pagarlo decorosamente.
Il problema è di tutt'altra natura e comprendo le difficoltò che hai e 
che incontrerai.
Oltre alla conoscenza ed esperienza sia nel settore, sia tecniche e sia 
commerciali dovrebbe anche avere le capacità:
- di esporre, in svariati modi e maniere, ciò che invece all'interno 
della struttura viene espresso in maniera differente cioè in modo 
semplice sotto alcuni aspetti e per taluni ma per tal altri e in altre 
occasioni diversamente complesso;
- aver padronanza, immedesimazione, sensibilita', spirito di adattamento 
visti i continui spostamenti, combattivita', aspirazioni, dialettica ed 
altre capacita' e qualita' oltre che quella parte buona solitamente 
intrinseca ai faccendieri ... diciamo a guandi linee come lo era Sordi 
nel film "Fin che c'e' guerra c'e' speranza"
E oggi pensi che ancora ci sia ancora qualcuno?

 E nel frattempo, ci sei di tuo o ci fai?
taglio e faccio quindi ;)

 che incontrerai.
puo avere il meglio del mondo come venditore lui deve vendere conoscenze 
per corregere errori dei manager
ecco il nocciolo quindi
tu vendi verso i manager qualcosa per correggere gli errori dei manager
puoi vendere c'e un mercato e il momento giusto quindi

 E oggi pensi che ancora ci sia ancora qualcuno?
Il punto è proprio questo.
La mia speranza non muore fintanto sarò convinto che le argomentazioni
proposte sono valide.
Dal mio punto di vista, i commercciali hanno finora operato cercando di
"convincere" che il prodotto che vendevano era indispensabile per l'azienda
alla quale stava andando a proporlo, ora invece, non esiste alcun prodotto
da vendere, la consulenza non è un prodotto, non ha caratteristiche da
verificare o descrivere.
Il problema è che, in buona sostanza, la consulenza è conoscenza e richiede
conoscenza per essere veicolata, se non si possiede la padronanza del
problema, è difficile veicolarlo e pertanto è difficile anche farne capire
l'importanza perchè debba essere risolto.
Fintanto i commerciali continueranno ad essere "product-oriented" la vedo
dura a trovare una persona adatta, se invece si riuscirà a fare questo salto
culturale ed adeguarsi al contesto storico, allora si.
Non sono d'accordo per il discorso dei faccendieri, io non credo di essere
ne un carbonaro ne un eretico, credo invece in alcuni paradigmi secondo i
quali tutti siamo all'interno di sistemi (sia sociali che aziendali) e tutti
i sistemi si devono relazionare con dei processi che devono essere calati su
dei modelli (dinamici e non statici) al fine di essere resi attuabili. Non
mi sembra un discorso da faccendiere... non credi? ;-)
Ciao.


Hai ragione, il momento *sarebbe* quello giusto se i manager fossero consci
dei loro errori.
Fintanto i manager sono convinti che gli schemi Tayloriani sono ancora da
applicare in modalità statica, fintanto in una notissima Scuola di
Management Milanese (non faccio nomi per ovvie ragioni) viene insegnato che
la conoscenza potrebbe essere dannosa in quanto potrebbe creare *ribelli o
anarchici* interno all'azienda, fintanto ogni responsabile di area aziendale
guarda il proprio orticello e crede che se le cose vanno bene per la propria
area e non per un'altra il problema non è loro (ma dell'altro manager),
fintanto i messaggi che sono alla base del Knowledge Management non sono
interpretati come una *rivoluzione culturale* ma come un *attentato* ( e
scusatemi il termine visto il periodo) che viene compiuto al management
aziendale, la vedo molto dura a definirlo il periodo giusto.
Ciao.

 Management Milanese (non faccio nomi per ovvie ragioni) viene insegnato
che
ma su, facciamoli questi nomi, e' giunta l'ora di sfatare certi miti
nazionali ... che sia l'SDA della Bocconi, o forse l'equivalente della
Cattolica ? certo che finche' istituzioni di punta della cultura economica
in Italia sfornano giovani manager "moderni" con queste idee siamo messi
bene ... ;-((( ... mooolto bene, praticamente alla soglia di un declino
economico verso il terzo mondo (vedi caso Argentina)
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www.x-privat.org

 faccendiere... non credi? ;-) Ciao.
Non ci siamo capiti.
Se leggi ho scritto "...oltre che quella parte buona solitamente 
intrinseca ai faccendieri..." aggiungendo poi "...diciamo a grandi linee 
come lo era Sordi nel film 'Fin che c'e' guerra c'e' speranza'".
Per cui non ho scritto di assumere un faccendiere o che l'ipotetico 
dovrebbe esserlo oppure che tu dovresti essere, assolutamente, ma che 
l'ipotetico "commerciale" dovrebbe avere, oltre a quanto avevo espresso, 
un pizzico di quella PARTE BUONA facente e intrinseca normalmente nel 
"essere" di faccendiere.
Non so quanti hanni hai e quanta esperienza hai nel settore ma ritengo di 
colloquiare con un amministratore, a tutti gli effetti, di una società 
che opera anche su territorio internazionale e pertanto avendo fatto 
proprio anche di quella esperienza e non solo in senso tecnico. 
Se se così non lo è allora capisco alla tua eccezione interpretativa 
ribadendo, pertanto, che la tua richiesta difficilmente ancor più non 
potrà essere così soddisfatta.
Ciao

 Non so quanti hanni hai e qua
Ops scusate ho scritto per errore "hanni" invece che "anni" ... scusate per 
eventuali errori grammaticali o di digitazione errata.

 Grazie.
La risposta e' sempre quella: alza il prezzo.
Ti assicuro che nel preciso istante in cui offi
15 volte il mio reddito attuale, vengo io.
Lev
-- 
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
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   Amat qui scribit , pedicatur qui legit, qui obsultat prurit
paticus est qui praeterit, lupi me comendant , et ego verpa qui lego.

La risposta e' sempre quella: alza il prezzo.
Se leggi il suo post troverai che ha scritto che i candidati
commerciali hanno rifiutato prima ancora di conoscere l'offerta
economica.
Alessandro

 economico verso il terzo mondo (vedi caso Argentina)
il ministro del tesoro sembra essersi laureato Bocconi = spiegazioni 
quindi

 Ciao.
cerchiamo di capirci questi che descrivi sono dei SUPER-manager
;)

 non puoi sbagliare perche sono le UNICHE "scuole" esistenti in italia
beh, non proprio, il MBA c'è anche sempre a Milano al MIP (Politecnico) poi alla
Luiss di Roma e al MIB di Trieste...se poi includiamo anche gli altri tipi di
master (cmq si tratta di formazione in gran parte manageriale) la lista si
allunga notevolmente...
Ma, soprattutto, vorrei che fosse documentata la dichiarazione che in una scuola
di management milanese si insegna ancora il taylorismo...perchè nella mia
esperienza (queste scuole le ho conosciute, e talvolta frequentate), e
totalmente falso...anche se taluni professori con idee "conservatrici" ci sono,
ma niente di quanto dichiarato in questo thread.
Saluti,
Seba

 > > ma concettuale), teoria della conoscenza e via dicendo....
Teoria della consocenza nel "senso" inteso dalla psicologia cognitiva?


Fuoco!
Ciao ;-)

 
Forse puoi provare con il tizio in questione. Sembra piu'in linea con
i tuoi requisiti. Riguardo a Mosca, be' portati un cappotto e una
sciarpa pesanti.
Per il resto i migliori auguri,
Franco

 Un saluto a tutti.
a presto
Max
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ma niente di quanto dichiarato in questo thread.
bhe tra i classici c'e
comunque non aveva del tutto torto il caro taylor
tranne poche eccezioni l'operaio e bue
e deve pensare il meno possibile
quindi

 sprecato come l'universita
l'Università non è tempo sprecato!

> l'Università non è tempo sprecato!
invece e cosi e come carta moneta non ha valore intrinseco il suo valore 
quello fornito da un sistema quindi
io ho sempre preferito le monete d'oro
quindi

 e deve pensare il meno possibile
A me sembra che sia tu l'operaio di cui parli; si parlava di Taylorismo
insegnato come religione nelle business school milanesi, a scapito di teorie più
moderne...chiedo le prove (visto che come "accusa" mi sembra campata per aria) e
mi si risponde tutt'altro, ma ancora più improntato al delirio...mi si viene a
dire (senza conoscere) che i master non servono a niente come d'altronde le
università, e che in fondo le teorie di Taylor sono ancora buone; forse (de
gustibus), ma non si parlava di questo.
Quella sul taylorismo nelle scuole di business quindi era una sparata senza
fondamento, come le altre contenute nel tuo post...che sono anche peggio.
Saluti,
Seba

 fondamento, come le altre contenute nel tuo post...che sono anche peggio.
non penso che tu abbia DIMOSTRATO le tue affermazioni quindi

 non penso che tu abbia DIMOSTRATO le tue affermazioni quindi
ma forse perchè non c'è n'è bisogno, è come dover dimostrare che
un'arancia è arancione e se la spremi ne esce un succo ricco di vitamina
c...quello che dico è facilmente verificabile...basta chiedere a chi ha
frequentato una scuola di business, o vedere cosa fanno le persone
uscite dai master...
ma per fare questo ci vuole anche un metro di giudizio corretto e non il
pre-giudizio di chi vuol aver ragione senza nemmeno conoscere le materie
che vorrebbe giudicare; sembri guidato da una una cultura d'altri tempi
(questa sì tipicamente italiana, questa sì che ci mantiene arretrati),
molto diffusa ai livelli direzionali di molte delle PMI italiane, per
cui l'istruzione superiore, lo studio e l'accrescimento delle
competenze, sono attività inutili...poi ci si ritrova con migliaia di
aziende alla deriva, senza direzione strategica e guidate da persone
incapaci e ignoranti, che fanno male all'economia italiana ed ai
lavoratori...e tu dici alle scuole di business che sono arretrate? più
lo dici e più dimostri il contrario.
Cmq, dacchè non vuoi capire, per me la discussione è terminata, anche
perchè è difficile rispondere a giudizi sempre più superficiali ed
infondati...giacchè io non devo dimostrare proprio niente, soprattutto
quando sono cose risapute (per chi vuole saperle).
Saluti,
Seba

 Seba
Scusate se mi intrometto nel vostro diverbio, ma visto che il *sasso* l'ho
lanciato io e non sono sparito(il riferimento l'ho sentito diretto a me e se
mi sbaglio me ne scuso), mi sono sentito il dovere di chiarire.
Vi ho letto, silente ma non assente, con attenzione e con la speranza che
almeno uno di voi rileggesse quello che ho scritto.
Per maggiore chiarezza lo riporto testualmente:
"...fintanto i manager sono convinti che gli schemi Tayloriani sono ancora
da applicare in modalità statica..."
e poi
"...viene insegnato che la conoscenza potrebbe essere dannosa in quanto
potrebbe creare *ribelli o anarchici* interno all'azienda..."
Spero questo possa essere utile per una migliore valutazione.
Ciao.
Daniele

 Spero questo possa essere utile per una migliore valutazione.
da parte mia sě, ho compreso di aver caricato forse di troppo
significato le tue affermazioni...e mi scuso con te, rimane che
purtroppo qualcun'altro si č attaccato alle tue parole con delle uscite
alquanto infelici...ma soprattutto offensive per chi si sbatte nello
studio, e impegna tempo e risorse economiche allo scopo di apprendere e
migliorare.
Saluti,
Seba

 quando sono cose risapute (per chi vuole saperle).
ecco questo riassume il tuo pensiero. se non fosse sbagliato forse 
avrebbe logica

 migliorare.
e proprio quello che ho cercato di fare io
purtroppo il 95% di quello che viene insegnato e niente

> migliorare.
giacomelli sport
800 miliardi di vecchie lire di perdite
chi non ha studiato quindi
?????
ricordiamo fiat che penso che manda i suoi dirigenti a studiare
quindi

> migliorare.
internet2
c'e qualcosa d'italiano ?????
o solo giapponese
inglese
americano
canadese
che si migliora in italia sentiamo quindi
esperti di che cosa quindi

 purtroppo il 95% di quello che viene insegnato e niente
il tuo fallimento non č il fallimento di tutti...

 quindi
i dirigenti di fiat non sono un esempio da prendere in
considerazione...in quanto a scarsità di visione.certo che a prendere
gli esempi in negativo son tutti bravi, ma ne esistono anche altri
diversi da quello che tu credi...

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1a35f383e...@news.tin.it...

te l'ha mai detto nessuno che a volte non si capisce cosa stai dicendo?

 avrebbe logica
detto da te...
cmq basta, sto thread è già altamente patetico...
Saluti,
Seba

 cmq basta, sto thread è già altamente patetico...
io ho portato delle argomentazioni che tu ritieni patetiche
tu non hai portato nessun'argomentazione se non che io fossi patetico
chi e il piu patetico dei due ?????
sentiamo

 te l'ha mai detto nessuno che a volte non si capisce cosa stai dicendo?
leggi e cerca di capire e piu facile e poi sei tu quello che ha studiato 
quindi

 diversi da quello che tu credi...
sentiamo voglio esempi quindi

 il tuo fallimento non č il fallimento di tutti...
ti dico due parole signature e centurion vediamo se capisci di cosa parlo