Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Per i pythonisti

Per i modaioli che si divertono a giocare con i linguaggi sinistroidi,
segnalo questa offerta interessante per Barcellona.
E ricordate che li' sulle case c'e' l'offerta 2x1 (me l'hanno riferita
fonti attendibili...sembra vera ma non ho verificato).
http://offerte-lavoro.monster.it/GetJob.aspx?JobID=81402367&aid=86964789&WT.mc_n=JSAHG10
Quindi se siete comunisti e speculatori, fateci un pensierino.

 segnalo questa offerta interessante per Barcellona.
Mi raccomando di indentare bene il curriculum.
:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP 
-- 
__________________________________
Luc (36, CO)
25 years uninterrupted programming
__________________________________

 segnalo questa offerta interessante per Barcellona.
Un altro che non sa quel che dice.
Ragazzi, io magari sto diventando anziano, ma informarsi un attimo
prima di sproloquiare no, eh?
Allora, primo. Python � molto precedente a altre cose tipo C#.
Secondo, viene impiegato in molti progetti anche di grandissimo respiro
(ad esempio uno stupidissimo produttore come Google lo impiega come
linguaggio ufficiale, assieme a C++ e Java).
Terzo. E' realmente cross-platform, ne esistono porting ovunque.
Quarto. Ha un paradigma che pu� spiazzare, per� che trovo molto
interessante. Io amo quando vedo cose realmente innovative, che mi
spingono a ripensare, e Python � di questo genere (molto pi� di Java o
di C#, che sono molto C/C++ like).
Quinto. Indentazione, e cos� rispondo anche a Luc. E' cos� male un
linguaggio in cui l'indentazione � obbligatoria? Detto in altro modo:
basta l'indentazione obbligatoria a definire un linguaggio buono o non
buono? Secondo me no, devono essere i risultati che parlano. In questo
senso, anche RPG (che ha una formattazione obbligatoria) � un buon
linguaggio, dal momento che ha consentito trattazione di dati in
quantit� industriale in modo efficace. Aggiungo, pur da linguaggi
C-like addicted, che ho visto delle robe fatte in C e in C++
assolutamente illeggibili. E chi le scriveva faceva parte di un team di
sviluppo, per cui ci voleva sempre qualcuno che, acquisiti i sorgenti,
li riformattasse per adeguarli allo standard; a quel tale, un
linguaggio che OBBLIGA una certa formattazione avrebbe fatto solo bene
(viceversa, non credo tu sia anziano a sufficienza per ricordarti i
contest per il codice C pi� criptico).
Ultimo: lascia perdere la storia di 'comunisti' e linguaggi
sinistroidi. Gi� solo l'ultima fa ridere, ma l'impiego della prima
indica che tu non sai di cosa stai parlando (anzi, per curiosit�: cosa
significa, nella tua visione, 'comunista' e 'linguaggio sinistroide'?).
Te lo dice uno che � istituzionalmente di destra.
-- 
Ciao!
Luca

 prima di sproloquiare no, eh?
era sarcastico :P
ilSimo
-- 
now playing: 
Don't turn your back - looser - it's over!
                                Destruction - The Final Curtain


Ecco...allora e' questo il tuo problema!! :)
Cmq...non ho messo faccine perche' pensavo fosse chiaro il sarcasmo (e
infatti qualcuno se n'e' accorto)!!!

 Cmq...non ho messo faccine perche' pensavo fosse chiaro il sarcasmo
Ma io faccio sempre almeno due cose contemporaneamente!! E che cazzo!! 
:-DDDDDD
-- 
Ciao!
Luca

 linguaggio che OBBLIGA una certa formattazione avrebbe fatto solo bene
Un white-space può scappare, specie se lavori sotto pressione (capita). E non 
lo vedi più.
if condizione()
  fai_a()
  fai_b()
può trasfomarsi, causa ad esempio copia&incolla "allegro" o programmatore 
distratto, in:
if condizione()
  fai_a()
fai_b()
Con gravissime conseguenze, senza errori di compilazione.
Molto più dura se c'è (come c'è dalla notte dei tempi):
if condizione() BEGIN
  fai_a()
  fai_b()
END
Spero di essere stato chiaro nella mia critica a questa decisione stupidotta 
(eufemisticamente parlando) di python.
E parlo sui 25 anni di esperienza. Ne ho viste veramente tante.


 linguaggio in cui l'indentazione � obbligatoria? 
Anche il fortran aveva una indentazione obbligatoria...

 Hai esperienza in tal senso ?
No, mi dispiace. Ma se cerchi son convinto che in internet trovi
valanghe di roba in merito; io mi son limitato a qualche test con PyGTK
fra Windows e Debian.
-- 
Ciao!
Luca

 linguaggio ufficiale, assieme a C++ e Java).
Ed ecco perchè è esploso. Se avesse dietro un colosso come Google (a
sua volta affermatosi negli ultimi anni) qualunque linguaggio
acquisterebbe efficacia (tramite i relativi investimenti) ed
autorevolezza.

 fai_b()
per un "programmatore distratto" questo costrutto potrebbe essere equivoco 
(e sbagliato) anche in c,c++,java e c#.
in una istruzione come questa:
if(condizione)
 fai_a(); fai_b();
il compilatore non dice certo al "programmatore distratto" che il 
risultato non sarà (con ogni probabilità) quello che voleva.

 stupidotta (eufemisticamente parlando) di python.
Vedi, dipende sempre dai punti di vista. Io conosco una persona che
critica pesantemente le parentesi graffe usate nei linguaggi C-like
perchï¿œ non si capisce cosa aprano e cosa chiudono; secondo lui, molto
meglio il sistema usato da Ada (al termine di ogni blocco indichi COSA
stai chiudento). E in effetti, se uno non indenta come forma mentis,
possono venire le cose piï¿œ orrende (e pure io ne ho viste di tutti i
colori).
Per quanto mi riguarda, posso dirti che a me la caratteristicha
dell'indentazione non da fastidio.
-- 
Ciao!
Luca

 risultato non sarà (con ogni probabilità) quello che voleva.
Quello è un programmatore che ha fatto troppo BASIC... :P 


 dell'indentazione non da fastidio.
Sarebbe accettabile se *non* fatta con white spaces. Es, con carattere a caso:
if condizione()
.fai_a()
.fai_b()
else
.if condizione2()
..fai_c()
Ma vedo che è dura farsi capire... Vabbè, fa nulla. :)


 Ma vedo che ï¿œ dura farsi capire... 
Ma io ti ho capito. Pero' ï¿œ un TUO punto di vista, valido quanto il mio.
Noto perï¿œ che tu non accetti il fatto che ci siano valanghe di
sviluppatori che lo usano e che ci si trovano bene, e che ci siano
progetti che in fondo funzionano correttamente.
Pasiensa...
-- 
Ciao!
Luca

 Quello è un programmatore che ha fatto troppo BASIC... :P
fai un po' te, è una contestazione analoga in tutto e per tutto alla tua.


Il problema e' potenziale...come sono potenziali problemi simili in
tutti i linguaggi di programmazione.
Se cio' non ha dato problemi a migliaia di sviluppatori around the
world e tu sembri l'unico a sollevare la questione un motivo ci sara'.
Infatti, anche se non usi un editor evoluto che identa
automaticamente, nessuno si sognerebbe di usare un singolo spazio e/o
di non premere il tastino TAB per farlo!
Per fortuna, non esiste un linguaggio a prova di idioti. Questo,
nostro malgrado, prova che nemmeno tu lo sei...anche se i dubbi
nascono quotidianamente.

 progetti che in fondo funzionano correttamente.
Valanga, non esagerare. Non penso python sia nelle primissime posizioni nelle 
classifiche d'uso PRO. 


 E parlo sui 25 anni di esperienza. Ne ho viste veramente tante.
Pensi di averne viste piu' di lui ?
http://it.wikipedia.org/wiki/Guido_van_Rossum
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 world e tu sembri l'unico a sollevare la questione un motivo ci sara'.
Sara' che lui non lo usa.
Se poi lui dice di conoscere C,
vorrei sapere a quale "C beginner" non e' mai capitato di scrivere
if(condizione1)
  statement1;
statement2;
invece di  
---------
if(condizione1)
  statement1;
else 
  statement2;
o peggio scrivere
if(a = b)
  statement1;
invece di
----------
if(a == b)
  statement1;
E voglio vedere, se sei un beginner, se la ricerca
degli errori non ti da' dei problemi.
Per non parlare poi di scrivere
int c;
<operazioni varie>
if(c==0)
   <fai qualcosa>;
invece di
int c =0;
<operazioni varie>
if(c==0)
   <fai qualcosa>;
Per quanto riguarda quest' ultimo tipo di errore, fatto in 
codice che doveva girare su qualche server mi risulta che abbia
dato luogo a 3 mesi di funzionamento corretto del server stesso
(perche' c veniva casualmente inizializzata a zero, come era corretto)
mentre dal quarto mese in poi non funzionava piu' una mazza
(perche' c non veniva piu' inizializzata a zero)
In ogni caso... personalmente sarei per obbligare tutti i programmatori
ad usare solo e soltanto ANSI C e al massimo C++.
[SNIP]


 posizioni nelle classifiche d'uso PRO. 
Interessante questione. In effetti ï¿œ vero, il grande sviluppo c'ï¿œ stato
nel momento in cui ï¿œ stato scelto da Google. Ma in fondo, domando, non
ï¿œ sempre cosï¿œ?
C# avrebbe la diffusione che ha se non avesse Microsoft alle spalle?
Java si sarebbe diffuso come si ï¿œ diffuso se non avesse avuto Sun alle
spalle?
-- 
Ciao!
Luca

 programmatori ad usare solo e soltanto ANSI C e al massimo C++.
Il problema � che le classi sono maledettamente comode, e IMHO in C++
sono diventate una cosa che cerca di fare troppo (tornerei allo
Strostroup prima edizione, come ho gi� detto).
-- 
Ciao!
Luca

E parlo sui 25 anni di esperienza. Ne ho viste veramente tante.
See. Davanti allo specchio.

 
puoi elaborare questo punto? In che senso in C++ le classi sono 
diventate una cosa che cerca di fare troppo?

 [...]
Aggiungo che l'azienda "finale" è al 99%:
http://www.flumotion.com/
Ciao  Manlio Perillo

 tutti i linguaggi di programmazione.
Già i linguaggi hanno le loro trappole, come visto in altri post qui. Figurati 
poi se dobbiamo ANCHE stare attentissimi agli spazi bianchi... :-/ 


 
http://www.flumotion.com/
Occhio che nelle posizioni "python" non c'è il "permanent contract"...

 (perche' c non veniva piu' inizializzata a zero)
Valgrind, questo sconosciuto.

E parlo sui 25 anni di esperienza. Ne ho viste veramente tante.
Seriamente, sei un disco rotto.
Il tuo problema � che *non sai di cosa parli*, questo senza voler
offendere o colpire te come persona ma proprio come dato di fatto
oggettivo e inconfutabile. E te lo provo allegramente:
http://groups.google.it/group/it.comp.programmare/browse_frm/thread/3f5e87f72164428c/1bbb339dc2af5416
In questo ennesimo thread del 2002 (DUEMILA-E-DUE), la cosa fu
esplicitata a dovere con tanto di argomentazioni sincere e imparziali
(nel messaggio numero 51, Marco Barisone chiarisce bene cosa intendo).
Il tuo problema � che Python *non lo hai mai usato per farci nulla di
rilevante*. E' semplicemente questo, chiusa li.
Nei tuoi esempi, 
if cond:
  do_foo()
  do_bar()
if cond:
  do_foo()
do_bar()
hanno si valenza semantica diversa, ma il fatto che *tu manchi di
reale esperienza pratica nell'uso del linguaggio*[1] ti fa gridare
allo scandalo per una presunta possibilit� di errore che nella realt�
di tutti i giorni (quella di chi ci programma davvero nel linguaggio)
� davvero *remota*.
Esempio pratico usando SciTE:
- digito "if cond:" e premo Invio
- l'editor mi inserisce 4 spazi di indent automaticamnte, digito la 
  riga seguente e premo nuovamente Invio
- ... e cos� via
Non posso sbagliare a queste condizioni, non � mai capitato a me e non
capita a tutti quelli che usano Python proficuamente.
Gli unici a preoccuparsi di questo sono *quelli che il linguaggi non
lo usano*. Sono altri i problemi che vengono lamentati quotidianamente
dai programmatori, semmai, ma non puoi conoscerli perch� (come si
diceva su in cima al post) tu non sai di cosa stai parlando :)
E ti dir� di pi�: come segnalato nel thread del 2002, qualcosa di di
simile a ci� che lamenti (e che non accade praticamente mai) lo
ritrovi spesso come fonte di confusione per chi impara il C, ad
esempio.
Non � raro, infatti, trovare nei ng e nei forums gente che riporta
esempi di codice del tipo:
{
  if (cond)
    puts("inside if");
    puts("outside if");
}
di cui non capisce il comportamento semantico.
Nessuno si sogna di dire che la possibilit� offerta dal C di omettere
le graffe in quel caso ne faccia un "linguaggio inferiore", per usare
i tuoi stessi termini da bimbetto. Vai a vedere che nella pratica
forme cos� hanno provocato molti pi� bug di quello che lamenti tu in
Python...
E' questione di avere una code style policy appropriata e sfruttare
gli strumenti a disposizione.
E lo ripeto: nel caso di Python, gli struemnti a disposizione
permettono di non dover nemmeno preoccuparsi di quanto messo in
evidenza. Ma Luc non pu� saperlo, visto che non � pratico di Python (o
anche di Haskell e altri linguaggi, se � per questo).
Per fare diquesti errori, secondo me uno deve stare davvero con la
testa altrove nonch� mettersi d'impegno per andare contro l'editor che
ti preserva da casi come quello *imponendoti automaticamente una sana
indentazione del codice*. Ironico, vedi? Non stai facendo altro che
lamentarti di una feature che ti aiuta e molto. Ma tu non puoi
saperlo, in Python non ci hai mai programmato anche se ne sparli da
anni e anni senza cognizione alcuna.
In ultimo, inutile precisare che non confido in una improvvisa
crescita di ordine significativo del buonsenso di questa specie di bot
malprogrammato autonominatosi Luc ;). Ho scritto e segnalato il
vecchio thread a vantaggio di quelli che potrebbero leggere le cazzate
postate dal nostro zappatore e prenderle per buone.
p.s. riporto dal thread una interessante nota di A.Martelli:
<cite>
Donald E. Knuth, "Structured Programming with go to
Statements", Computing Surveys, Vol 6 No 4, Dec. 1974:
"""
We will perhaps eventually be writing only small modules
which are identified by name as they are used to build
larger ones, so that devices like indentation, rather than
delimiters, might become feasible for expressing local
structure in the source language.
"""
La previsione che Knuth, uno dei piu` grandi nella storia
della programmazione, pubblico` 28 anni fa, si e` rivelata
corretta: oggi, "aspetti come l'indentazione, piuttosto che
non i delimitatori", SONO "divenuti fattibili per esprimere
la struttura locale nel linguaggio sorgente".  Senza nulla
voler togliere a Tony Hoare (linguaggio Occam), alla squadra
che collettivamente ha definito il linguaggio Haskell, e a
Guido van Rossum (linguaggio Python), "reinventori" dello
stesso concetto, penso che anche di questo, come di tante
altre cose nell'informatica, si debba attribuire a buon
diritto il metodo a Donald Knuth. 
</cite>
Questo per dire che, al solito, chi vuole legge, impara, programma e
discute proficuamente mentre altri, se non ne hanno voglia, saranno
pure sempre affari loro; ma che almeno si stessero zitti.
[1] altrimenti, si deve semplicemente supporre che sei in malafede e a
quel punto non c'� molto da discutere, verme...

 [CUT]
RONF...... RONF...... RONF.......


Valgrind, questo sconosciuto.
Eh hai ragione. E se � per questo, pyflakes/pylint questi sconosiuti.
Il problema � sempre lo stesso: fare le cose seriamente o a tipo
pazziell'pe'criaturi (traduco, se necessario ;)

RONF...... RONF...... RONF.......
Puoi anche tramutarti nel Palazzeschi di Usent, la cosa non cambia.
L'importante � lasciare in archivio risposte intelligenti alle tue
immani cazzate.

poi se dobbiamo ANCHE stare attentissimi agli spazi bianchi... :-/ 
Ma magari avessi letto roba tipo "C Traps and Pitfalls", non ne
diresti tante a ripetizione.
p.s. non leggerlo, non fa per te. non lo capiresti comunque e poi
l'autore � un noto fesso che non sa niente di C e C++ e usa Python...

Marco
Dai sempre risposte tecnicamente impeccabili, sono sicuro che tu sia
uno dei pi� preparati qui. Come mai tutto sto pessimismo in tante
altre discussioni? Sembri un p� il Leopardi di ili :)

 
http://www.flumotion.com/
Mi hai anticipato di un soffio, è Fluendo al 99% (stanno al World Trade 
Center). Però l'ultimo loro annuncio  che avevo visto (su Infojobs) era 
diretto, senza BR in mezzo.
-- 
Vide

, otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it says...

lasciate perdere ragazzi, Cul e' semplicemente troppo "vecchio" per
poter imparare qualcosa di nuovo e diverso dalla solita routine su cui
ammuffisce pacificamente da decenni.. Le sue lamentele su Python
ricordano in maniera estremamente comica quelle della classica
vecchietta rintronata che si lamenta della confusione che fanno
"questi giovani"...

 ammuffisce pacificamente da decenni..
Ca**o dici? E' da circa un anno che sono passato anche a .net, oltre al win32 
nativo, e ti assicuro che robbba nuova ce ne sta tanta...
Ripeto: ca**o dici?


 __________________________________



Scusa, ma dire che C# � la "stessa pappa" di C mi pare azzardato.
Tra l'altro ti inpappini sano sano assumendo C# == .Net e citando poi
F# dopo... ;)

 passato a .net da ben un anno? Quindi dal 2008? Sticazzi..
Non lo faccio per passione, ma per lavoro. Quindi i tempi sono dettati 
dall'alto. E solo con il FW3.5 .net ha iniziato ad essere abbastanza efficiente 
(anche se aspettiamo con impazienza il 4.0 e VS2010). 
Avessi 16 anni, magari a python&co. strizzavo l'occhio...


 Avessi 16 anni, magari a python&co. strizzavo l'occhio...
Non e' questione di 16 anni o di 36  e sicuramente non di strizzare
occhi.
La questione e' che se tu  fossi un po' meno fossilizzato avresti
l'elasticita' mentale per studiare e provare qualcosa di diverso.

 C# avrebbe la diffusione che ha se non avesse Microsoft alle spalle?
 > Java si sarebbe diffuso come si ï¿œ diffuso se non avesse avuto Sun
alle spalle?
Infatti il punto ï¿œ questo: ï¿œ il linguaggio ad avere in se qualcosa di
migliore, di superiore; oppure ï¿œ la spinta del gigante di turno che lo
mette sulla cresta dell'onda?
E poi spesso c'ï¿œ un equivoco molto grosso: si scambia il linguaggio con
le librerie/pacchetti/estensioni che esistono per esso. Le librerie
sono una cosa sicuramente importante, ma la qualitï¿œ del linguaggio ï¿œ
una cosa ben diversa.
Finora la discussione ï¿œ ruotata sull'uso delle indentazioni al posto di
begin-end. Possibile che i filo-pitoni non sappiano dire niente altro
di questo??

 programmatori ad usare solo e soltanto ANSI C e al massimo C++.
B�, infatti per avere programmi pi� sicuri non usano C, ma Ada per
esempio. Se la gente si incaponisce ad usare C anche per scrivere il
gestionale contabile (ovvero qualcosa dove non � necessaria la velocit�
del fulmine), avremo sempre quei bei problemini che dicevi.

di questo??
Eh? Ma se � stato indicato come *difetto* da quelli che lo screditano!
Che si doveva rispondere per le accusse all'indent, "Unix � un gran
bel sistema"?

ad usare solo e soltanto ANSI C e al massimo C++.
Con questo intendi seguire gli standard e lasciare da parte le
estensioni proprietarie? Altrimenti non capisco che intendi...

del fulmine), avremo sempre quei bei problemini che dicevi.
Esatto. Lo strumento giusto sempre.

 di questo??
eh?
semmai sarï¿œ il caso di dire "possibile che gli anti-pitoni non sappiano 
contestare niente altro di questo?".
forse ti sei distratto, ma questa argomentazione ï¿œ stata introdotta e 
fomentata da quel troll di luc e chi gli ï¿œ andato dietro, chiedilo a lui 
perchï¿œ ï¿œ l'unica argomentazione o magari anche a te stesso se sei uno di 
quelli che gli va dietro...
-- 
++ questo messaggio ï¿œ scritto in forma ridotta per venire incontro alle 
vostre capacitï¿œ mentali
http://www.elogiclab.net/blog/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 __________________________________
Luc ti quoto in pieno, è la ragione per cui a prescindere magari da
tutti gli aspetti positivi del linguaggio, eviterei di usare python.
Non è possibile stare perfettamenti attenti anche all' indentazione ed
un piccolo spazio dimenticato può avere conseguenze catastrofiche. In
mezzo a molte righe di codice, come lo scovi un errore come quello
segnalato da Luc?

 l'elasticita' mentale per studiare e provare qualcosa di diverso.
Lo dovrei fare in privato, ma sinceramente preferisco godermi la famiglia.
Famiglia: voi NERD sapete che è possibile farsene una, vero? 


 segnalato da Luc?
Vabbè, python è usato al massimo per piccoli script, max 100/200 righe. In 
mezz'oretta lo si trova questo tipo d'errore... :-PPPP 


 immani cazzate.
Ho pensato molto a questa tua frase, infatti ti rispondo con "ritardo".
Mio figlio, 3.5 anni, articola scuse migliori quando commette una marachella, 
caro il NERDUZZO mio. 


caro il NERDUZZO mio. 
Mah, qui se c'� uno con le dita sporche di merdina, quello sei tu
bamboccio...
Continui a glissare, non essendo capace a rispondere. Chiusa qui.
p.s. "3.5" anni? E poi che gli dici, "a diciotto punto zero anni ti
regalo l'auto, a pap�"? Vorresti tanto esserlo un nerd, ma non ce la
fai proprio. Ciao, pater familias.

 righe. In mezz'oretta lo si trova questo tipo d'errore... :-PPPP 
Plone qualche centinaio di righe???
-- 
Ciao!
Luca

> Non � possibile stare perfettamenti attenti anche all' indentazione
Io penso che l'attenzione all'indentazione sia fondamentale QUALSIASI
linguaggio tu usi. Non fosse per altro, ne va della leggibilit� di ci�
che scrivi, che � fondamentale soprattutto in un ambiente industriale.
-- 
Ciao!
Luca

 "3.5" anni?
"3 anni e mezzo" erano troppe digitazioni per una nullità, per un NERD...


 Plone qualche centinaio di righe???
Pensa al tempo perso a trovare i bug di indentazione... :P 


 linguaggio tu usi.
Alt+F8. Tutto indentato automaticamente, anche dopo allegri cut&paste.
Per caso le IDE python non hanno questa funzionalità? :-PPP 


"3 anni e mezzo" erano troppe digitazioni per una nullit�, per un NERD...
Prova a riflettere sulla frase che hai scritto, magari con il libro di
analisi logica del figlio piu' grande aperto sul tavolo.
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 Per caso le IDE python non hanno questa funzionalitï¿œ? :-PPP 
Io ho PAURA dei programmatori che si basano troppo sugli automatismi.
-- 
Ciao!
Luca

segnalato da Luc?
Perdona la battuta, ma tra te e lui c'� da chiedersi se programmate
con entrambe le mani o se nel mentre ne usate una per fare altro... :)
Con un editor decente, non si sbaglia l'indent manco in Scheme,
figurati in C o Python.
"Non � possibile stare perfettamenti attenti anche all' indentazione"
sinceramente � risibile. Anni fa si programmavano interi sistemi
operativi in assembly e dici che non � possibile fare attenzione a
premere o meno il tasto TAB? Certo che non c'avete voglia di fare
niente eh ;)
Lasciando da parte le parole, prova da te a scrivere qualcosa e vedi
se e quante volte lo commetti questo errore. 
E ricorda che gli errori li scovi con il testing (unit test, nel
caso): � questa l'unica risposta, qualsiasi siano gli strumenti usati.
E qui scommetto si aprir� un'altra voragine di chiacchiere nella quale
per� non cadr�... ;)

 analisi logica
Ma vermante ti sei messo a temperarmi le supposte? Capisco che hai subito 
bordate incredibili ultimamente, ma cerchiamo di stare sul pezzo... 


 Io ho PAURA dei programmatori che si basano troppo sugli automatismi.
Premessa: la uso raramente questa feature. Comunque gli automatismi possono 
farti risparmiare tempo da utilizzare per la programmazione reale. 
Ad esempio in C# e ancora peggio in 
VB.NET
, VS è di default pesantemente in tuo 
aiuto proponendoti già lui il codice da digitare e segnalandoti gli errori già 
in fase di digitazione. Quello si che è troppo, e da me è stato subito 
disabilitato.


 con entrambe le mani o se nel mentre ne usate una per fare altro... :)
Ma che argomenti di livello che hai... Quando qualcuno tenta di uscire dalla 
collusione che c'è su ILI, subito attaccato personalmente va, vero?
Che nerd, che nerd!!! Che inferiori!!!


bordate incredibili ultimamente, ma cerchiamo di stare sul pezzo... 
Ma quali bordate, fammi il piacere che hai fatto 3 figure di merda in
meno di una settimana.
PAssi che non ne sai un cazzo di Python, ma almeno l'italiano lo
dovresti conoscere... Con la frase che hai scritto prima ti sei dato
della nullita' da solo e manco te ne sei accorto.
Poi contento te, contenti tutti.


disabilitato.
rotfl. Luc, era "IntelliSense".
Ma sicuro che non sei un commerciale e ci stai apppigli� tutti per il
culo?

collusione che c'� su ILI, subito attaccato personalmente va, vero?
...and the difference between a program and a script was...
Attacca l'IntelliSense va, che magari ti autocompleta la risposta una
buona volta.

della nullita' da solo e manco te ne sei accorto.
Guarda che non sa un cazzo manco di Visual Studio, se � per questo.
Sto'qui ci sta prendendo per il culo, bene che vada fa data entry.

 mezz'oretta lo si trova questo tipo d'errore... :-PPPP
Giusto per porre il punto su una questione fondamentale:
un codice sorgente superiore a quel numero di righe e' considerato,
secondo le metriche, cattiva programmazione.
Un buon software (object oriented, ovviamente) manutenibile deve
essere composto da molti file sorgente composti da poche righe. Se
applicassi le metriche ai tuoi sorgenti, di tanto in tanto...

 e segnalandoti gli errori giï¿œ in fase di digitazione
Invece io trovo IntelliSense una buona feature. Posso non ricordarmi
come si chiama un metodo, posso averlo scritto male. Non interviene sui
principi, non modifica ciï¿œ che ho scritto.
-- 
Ciao!
Luca

 tutti gli aspetti positivi del linguaggio, eviterei di usare python. 
questo la dice lunga quanto saresti capace a prendere decisioni 
tecnologiche su un progetto.

 bene che vada fa data entry
Certo, faccio data entry. Ma mi pagano come Senior Developer.
Vedi, io sono furbo, voi nerd. 


 secondo le metriche, cattiva programmazione.
E chi ha mai parlato di linee di codice nello stesso file? Ah, quelli sono gli 
script... :P 


 come si chiama un metodo, posso averlo scritto male.
Ma IntelliSense di C++ è assolutamente utile. E' quello di C#/VB che è troppo 
"mammina cara"!!! 


 tecnologiche su un progetto.
Guarda che ci sono validissime alternative a python. Forse sei tu che non vedi 
"oltre". 


Vedi, io sono furbo, voi nerd. 
Frega assai dello stipendio tuo,quelli sono problemi di tuo Suocero. 
Finalmente hai ammesso che non sai un cogno di programmazione e che
parli a vanvera. E quanto ti ci � voluto figlio mio...

script... :P 
Come se non esistesse l'include nei vari linguaggi di scripting...


 ï¿œ troppo "mammina cara"!!! 
Visto che il framework ï¿œ lo stesso, ho il sospetto che sia lo stesso
anche IntelliSense (cambia la sintassi).
-- 
Ciao!
Luca

 Finalmente hai ammesso che non sai un cogno di programmazione
Al limite arrivo a scrivere 2 script... :PPP
(ma almeno non sono un nerdoso) 


 anche IntelliSense (cambia la sintassi).
Alcune opzioni sono disponibili solo in c#/vb. Comunque i set di opzioni di 
default sono ben separati tra c++ e gli altri. Ovviamente perchè il target-
programmatore è diverso. 


(ma almeno non sono un nerdoso)
No, sei un esperto di economia domestica, questo l'avevamo capito.

anche IntelliSense (cambia la sintassi).
Ma no, prova a ragionare sulla base del linguaggio: C++ � stato un
crescendo esponenziale di complessit�, fino ai limiti del non
sostenibile (nessuno impara/conosce proficuamente l'intero linguaggio
in tempi umani). Se pensi solo ai template, supportarli deve essere
stato un incubo non da poco. Va da se che lo sforzo richiesto � stato
ben maggiore di quell oper C#, non parliamo assolutamente solo di
differenti sintassi...
Questa lettura al riguardo � molto bella:
http://blogs.msdn.com/vcblog/archive/2009/05/27/rebuilding-intellisense.aspx

 Se smettessi di fare il Troll
Troll a me?!?! E tu sei un birichino. :P 


 "oltre".
E secondo il tuo punto di vista quali sono?

E tu sei un birichino. :P 
Baciamo Le Mani.

 non vedi "oltre".
sono curioso di sentire la tua versione.

 Lo dovrei fare in privato, ma sinceramente preferisco godermi la famiglia.
e da quando avere una famiglia equivale alla morte cerebrale?
Se la tua famiglia ti porta a questo, beh che dire, bella famiglia!

 Luca
 ma non avete ancora capito che Cul e' una patetica "code monkey"?
"__________________________________
Cul (36, CO)
25 years of uninterrupted "clicca qui, clicca li'"
__________________________________ "

 programmatore è diverso.
una 
minchia.la
 ragione e' che con il C++ hai un minimo di esperienza
(sempre a livello superficiale s' intende) mentre il C# l' hai
imparato l' altro ieri. E per una mente obnubilata e fossilizzata come
la tua gia' il passaggio da C++ e C# implica uno sforzo notevole...

 ma non avete ancora capito che Cul e' una patetica "code monkey"?
ah. "m� me lo segno" ;) (cit. felice&pago (che a sua volt cit.))

 e da quando avere una famiglia equivale alla morte cerebrale?
No, sono altri tipi di stimoli. A volte ben più gravosi della programmazione. 


 25 years of uninterrupted "clicca qui, clicca li'"
Questa me la rivendo! :D
-- 
Ciao!
Luca

 bel sistema"?
Dai, non facciamo i finti tonti. Perch� nessuno ha replicato:  Python
ha questa e quest'altra caratteristica superlativa, che vale mille
volte l'eventuale scomodit� dell'indentazione, la quale � la
caratteristica pi� secondaria? Forse perch� caratteristiche superlative
non ce le ha :-)

 Trade Center). 
Cioè nelle Torri Gemelle? Allora "stavano"... :-))

 __________________________________
ora, seriamente, io capisco che avere una famiglia richieda tempo ed
energie, ma se permetti che questo ti impedisca si leggere, studiare e
continuare a migliorarti intellettualmente fai un grosso errore.Non
credo che sia impossibile ritagliarsi qalche ora la settimana per
migliorare e aggiornare le proprie conoscenze, a meno che la storia
della famiglia non sia semplicemente un alibi per la pigrizia.

 migliorare e aggiornare le proprie conoscenze
Leggo abbastanza regolarmente libri e manuali tecnici (ultimo: O'Reilly - 
Programming WPF) a casa nelle mezz'orette libere. Ma solo a scopi 
professionali. Se mai il capo dirà: "il prossimo progetto sarà in python", 
allora python sarà. Ma certo non mi metto a farlo per puro divertimento 
personale, non ho tempo.


 autorevolezza.
Google ha *sempre* usato Python, come un numero considerevole di altre
societa'.
Questo e' molto differente dall'avere lo stuolo di commerciali che
mummia dell'everything is an object (rovinosamente falso), del write
once run everywhere (rovinosamente falso) e altre imbarazzanti
stronzate.
Tra l'altro, constinuare a discutere sull'effettivita' di una
tecnologia in base al numero di scimmie urlatrici che la popola mi
sembra abbastanza imbarazzante.
Python e' molto semplicemente un linguaggio ad oggetti puro, la cui
implementazione e' buona e a tratti ottima, con un typing system
veramente buono (cosa che onestamente non posso dire di C# e Java), e
che tipicamente incrementa la produttivita' di un ordine di
magnitudine rispetto ai linguaggi piu' inflazionati. Dal punto di
vista del lavoro, e' estremamente utile per schivare i vari livelli di
timbra cartellino che avendo in mano soltanto un martello vedono
chiodi ovunque.
Chiaro, i troll sull'indentazione ci saranno sempre, e' la
caratteristica di python piu' evidente e scioccamente semplice da
capire, poco importa che la differenza idiomatica tra graffe e spazi
sia veramente infima, che addirittura vim abbia un python mode da un
decina di anni che autoindenta il codice, salteranno sempre fuori i
programmi mangia spazi, l'xhtml mangiaspazi (CDATA, questo
sconosciuto), e altre cagate di simile portata.
Tanto per la cronaca, Python e' un progetto opensource, che si e'
sempre mosso sugli stilemi e le pratiche opensource. Guido prima di
Google lavorava per Zope Inc., e prima faceva ricerca. Sicuramente non
e' l'unico contributor, anzi, da quando lavora per Google ha lasciato
il passo ad altri, il che penso sia abbastanza interessante.
Ovviamente Google e' importante, ma grazie a dio Python e'
estremamente lontano dalla mega compagnia che ne decide vita morte o
miracoli, le proposte per future implementazioni sono online,
discutibili e discusse con la community, il core team e' online,
lavora per innumerevoli compagnie differenti, e Fa La Cosa Giusta. Ci
sono pochissime probabilita', insomma, che la prossima GC di Python
sia a pagamento per i soli possessori di un account di support di
Google.
  ngw

 personale, non ho tempo.
non saprei trovare una miglior definizione di "intellettualmente
vecchio".

 Vedi, io sono furbo, voi nerd.
A dire il vero io ho posizione migliore, stipendio migliore, e
formazione migliore.
  ngw

non ce le ha :-)
Nessuno fa il finto tonto, la tua malafede � evidente e davvero
noiosa. Ti ricordo che a seguito del comportamento da troll di Luc
(comportamento che condividi appieno vedo) non c'� stato modo di
parlare per argomenti tecnici. Mi sfugge davvero dove sia l'attrattiva
a parlare male e screditare roba che palesemente non si conosce.
Quand'� che cresciamo? Tradotto, quand'� che parlerete di tecnica da
tecnici quali (presumibilmente) siete senza dire cose per sentito
dire[1] e senza fare stupidi confronti a prescindere senza manco
sapere *dove* e *come* useremo la tale tecnologia e/o linguaggio?
Io uso una montagna di cose diverse, a differenza di quelli che
screditano tutto tranne quel poco che sanno pure male. Lo faccio
perch� � meglio/pi� produttivo e lo faccio anche perch� mi piace.
Python, come diceva ngw, fa da killer app in diversi contesti (nei
quali per altro eccellono anche altri linguaggi, eh). Per non essere
daccordo su questo si deve averlo usato davvero e averlo comparato ad
altro; non conta quello che dice tuo cugggino o la tua cattiva
digestione.
Ha ragione rootkit, pizzicando qualcuno a spararle nei thread di
questi giorni, quando dice che certe uscite la dicono lunga sulle
reali capacit� di alcuni nel saper fare scelte adeguate in campo
tecnologico. Pare l'asilo: "io sono superiore! il mio � pi� bello!
quello � pi� buono! (senza manco averlo provato, il gusto del
leccalecca)".
Se sai cosa sono REPL, high-orders functions, introspection, list
comprehension... e tutto il resto che trovi nella documentazione non
vedo come tu possa dire che gli mancano caratteristiche interessanti.
Possono non piacerti nell'uso, per l'implementazione, ma ancora ci
devi arrivare a poterne parlare.
def line_by_line(fname):
    """ file reading with numbered lines """
    try:
        with open(fname) as f:
            for number, line in enumerate(f):
                yield('%d %s' % (number + 1, line.strip()))
    except IOError:
        print 'cannot open', fname
Commentamele tu le caratteristiche interessanti di questa function e
fa tutti i confroti che ti pare con quello che conosci. Insomma, show
me the facts.
Prova a usarla qualcosa prima solo di aprire bocca al rigurado, vedrai
che andr� meglio.

 non ce le ha :-)
Direi forse perche' non sai leggere.
  ngw

 vecchio".
Perdonami, non sono d'accordo.
La vita � piena di cose interessanti e io, dovendo scegliere come
impiegare il tempo libero, preferisco la lettura di saggistica non
informatica, il cinema, due chiacchiere con gli amici, qualche donna,
una bella immersione, un giro in bicicletta, due passi in centro, ecc.
ecc. ecc., che non l'informatica.
Il nostro lavoro � troppo importante perch� ci si possa permettere di
non fare riposare la testa.
-- 
Ciao!
Luca

 non fare riposare la testa.
Tutti abbiamo degli hobby, suvvia.
Dare *parte* del proprio tempo alla formazione e' direi doveroso,
anche per essere sempre piu' appetibili sul mercato del lavoro, cio'
non significa fare solo quello.
  ngw

 non fare riposare la testa.
Verissimo. Ad esempio trovo estremamente rilassante per la testa andare in giro 
in mountain-bike 3/4 ore a settimana.
Stare sui libri o sul pc al 100% non è possibile. 
-- 
__________________________________
Luc (36, CO)
25 years uninterrupted programming
__________________________________

 formazione migliore.
Ma sei nerd. Quindi non invidiabile. 


 Ma sei nerd. Quindi non invidiabile.
A dire il vero ho una famiglia, innumerevoli amici e innumerevoli
hobby.
Sono semplicemente superiore Luc, fattene una ragione. Ma non solo
perche' per prendere il plasma io striscio la carta e tu strisci dal
suocero, a tutto tondo. Pensaci, mi raccomando.
  ngw

 della famiglia non sia semplicemente un alibi per la pigrizia.
Il mondo non � fatto solo di informatica. Capisco la passione per il
proprio lavoro, la necessit� di tenersi aggiornati etc, ma la vita non �
fatta solo per stare sui computer o studiare i computer o pensare ai
computer.
PaF

ecc. ecc., che non l'informatica.
Sacrosanto, direi.
E' altrettanto sacrosanto, converrai, che chi ne sa meno per� poi stia
zitto invece di dire stronzate nel tentativo di colmare il gap
intellettuale.

 intellettuale.
Troll. :-P 


 Il mondo non è fatto solo di informatica
[Shining mode: ON]
Per i MERDOSI NERD, si. Per i MERDOSI NERD, si. Per i MERDOSI NERD, si. Per i 
MERDOSI NERD, si. Per i MERDOSI NERD, si. Per i MERDOSI NERD, si. Per i MERDOSI 
NERD, si. Per i MERDOSI NERD, si. Per i MERDOSI NERD, si. Per i MERDOSI NERD, 
si. Per i MERDOSI NERD, si. Per i MERDOSI NERD, si. Per i MERDOSI NERD, si.  
[Shining mode: OFF]
:-)


 Sono semplicemente superiore Luc
Troll. :-P 


:-)
Vero, quelli con le pezze al culo hanno altro (le rate) a cui pensare.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 non significa fare solo quello.
Guarda, ti confesso una cosa. Non ho ancora capito, almeno in Italia,
cosa serva per essere appetibili sul mercato. E' vero, sono, sono
sempre stato e sar� sempre un pessimo commerciale. Pero' vedo delle
robe che mi fanno pensare che io davvero ho sbagliato mestiere, nella
vita...
-- 
Ciao!
Luca

 perche' per prendere il plasma io striscio la carta e tu strisci dal
Beh, con quel che costano i plasma oggi...
;-)
-- 
Ciao!
Luca

 ;-)
Se stai fuori dai miei esperimenti sociali mi fai un favore.
:D
  ngw

 vita...
Ad emigrare, finche' la gente qui non si sveglia.
Qui la selezione e' basata sul numero di buzzword che inserisci a CV /
numero di euri che chiedi, con una selezione ridotto a 2 elementi non
serve un cazzo. E infatti si emigra o si timbra il cartellino.
  ngw

 divertimento personale, non ho tempo.
chiaro. tu non hai alcuna facoltà di fare scelte tecnologiche sui progetti 
dove lavori, quello che il "capo" ti dice di fare lo fai e quello che ti 
dice di studiare lo studi. le decisioni ti vengono calate dall'alto quindi 
è ovvio che non ti poni il problema.
tranquillo, non c'è niente di male in ciò. solo che ti sei appena 
autocertificato come incompetente e frustrato per tutto quello che blateri 
contro taluni linguaggi, visto che qualora anche tu trovassi python un 
linguaggio meravigliosamente produttivo non avresti alcuna voce in 
capitolo. stai semplicemente facendo buon viso a cattivo gioco, trovandoti 
di fronte ad una minestra e ad un "capo" che ti indica la finestra 
ovviamente ti autoconvinci che è la miglior minestra possibile per non 
cadere in depressione. 

 Vero, quelli con le pezze al culo hanno altro (le rate) a cui pensare.
Hai ragione, c'è veramente chi ha problemi con le rate, in Italia...
PS: sono sempre in attesa delle tue scuse per la questione "depot". 


PS: sono sempre in attesa delle tue scuse per la questione "depot". 
Io sono sempre in attesa di conoscere la differenza tra script e
programma.
Poi mi devi ancora spiegare cose significa "scriptare flex".
Senza usare google eh, che senno' non vale.


 dove lavori
Ti sbagli, c'è sempre un ampio contraddittorio prima di partire con progetti 
nuovi. Soprattutto tra noi "anziani". Il fatto è che ci sono scelte che poi 
vanno avanti per anni. Non è semplice saltare da qui a li.
Per il resto del post, ti ignoro. Non meriti di più da me. 


 Io sono sempre in attesa
Tra noi due, l'unico che può attendere qualcosa dall'altro sono io. Spero sia 
chiaro, altrimenti ti faccio lo schemino. 


MERDOSI
Che tu possa essere colto da stipsi dolorosissima, brutto buco di Cul
parlante che non sei altro.

 parlante che non sei altro.
Ti senti meglio ora ? Sei contento ? Ecco bravo perch� non andate a giocare
in giardino ora ?
PaF

 vita...
anche qui, visto che e' difficile se non impossibile prevedere cosa
sara' utile domani, io sono per il "gioco".
Studia quello che ti incuriosisce e ti diverte di piu': guarda i
cuccioli di ogni specie animale, giocano apparentemente senza scopo,
ma in realta' si stanno preparando per il "lavoro" di domani, che
ancora non conoscono. Il gioco e la curiosita' sono essenziali per
prepararsi a risolvere i problemi di domani, e chi non gioca piu' e
non e' piu' curioso ha smesso di avere un domani, cioe' e' diventato
vecchio.



Non possiamo! Ci escono li morti da li!!! Aaaahhh!
(cazzo ma te le chiami pure tu eh per�! ok chiusa qui con Luc, e vale
anche per te non mi fare il furbo come Luciano...)

 alla certificazione.
gli idioti ci sono sempre, ma questo non e' un buon motivo per
comportarci tutti da idioti.


quoto.

 __________________________________

 comportarci tutti da idioti.
Concordo di nuovo, ma e' una questione di numeri, e parliamo di una
maggioranza disinteressata alla formazione.
Comunque non penso che tu debba andare lontanissimo per vedere
l'andazzo, basta questo ng.
  ngw

 povero impiegato fantozziano :)
Pensa che la non condivisione di alcune scelte tecniche che ritenevo errate
� stato uno dei motivi per cui mi sono licenziato dal mio posto a TI e mi
sono messo in proprio (ormai nel lontano 2000). 
Almeno ora decido tutto io e se sbaglio posso prendermela solo con me
stesso, invece prima avevo casini dai clienti per scelte di chi gestiva il
gruppo al quale appartenevo, che non schiodando il sedere dalla sedia non
immaginava le conseguenze delle sue scelte progettuali.
PaF

 povero impiegato fantozziano :)
Perchè?


 Che tu possa essere colto da
Sbroccato! Oleèèè. Avanti il prossimo! :P 


vecchio.
Bello questo accostamento ma il problema � tutto li: se lo fai
schiattato in corpo per lo stipendio e non ti diverte, altro che
cucciolo giocoso.
Il dubbio rimane: se a uno non interessa quello che fa, perch� si
sente in dovere/diritto di partecipare a discussioni nelle quali far�
sempre e solo magre figure, avendo esperienza solo di quattro cose in
croce?
Tutti gi� a dire la vita � meravigliosa, c'� altro da fare al di fuori
dei computers... E io concordo, leggo in lingua tutto quello che
posso, cerco di saperne di pi� su tante materie scientifiche che mi
affascinano, mi faccio trascinare al teatro a vedere spettacoli in
francese/russo/urla&lamenti vari, faccio attivit� fisica per stare
bene, mi lascio coinvolgere anche un p� dalle pasisoni altrui per
capire che ci trovano di bello, per scoprire altro che non so.
...Ma per Giove non sento l'esigenza di avere un autorevole parere
sgangherato su quello che non seguo, su quello che non studio perch�
nella vita c'� altro blablabla, su quello che _non conosco_.
Per me son quelli i veri frustrati, altro che!

cadere in depressione. 
amaramente realistico.



Eh, questo per tacere poi di quando il cliente pretende di sapere lui
quello che si deve usare per fare cosa... :/

 
http://www.amazon.com/Pro-WPF-2008-Presentation-Professionals/dp/1590599551
Ok, ordinato. Me lo porterò al mare a fine mese... 


 99551
Assolutamente d'accordo con te. Sono solo alla 150a pagina, pero' lo
trovo fatto molto bene (a me era stato consigliato, peraltro).
Cavami una curiosit�, tu l'hai ordinato da Amazon? Tempi e costi di
consegna? (io l'ho ordinato da Hoepli, ma ho pagato il prezzo di
copertina).
-- 
Ciao!
Luca

 li.
quindi di cosa discutete ogni volta durante gli "ampi contraddittori prima 
di partire con i progetti nuovi"? 

chiaro, altrimenti ti faccio lo schemino. 
Lascia stare va, che gia' fai cacare come informatico, figuriamoci
come creativo. Comunque visto che vuoi delle scuse:
Mi scuso profondamente per aver avuto la presunzione che tu conoscessi
la lingua inglese. Dopotutto fai fatica gia' con l'italiano e
chiaramente per te depot e repositotory pari sono.
Adesso se ci vuoi illuminare sul significato di "scriptare flex"...


 consegna?
$12 per 8/16 gg di consegna. E' la modalità "intermedia". Poi c'è quella da $8  
e quella da $35!!! :-O 


 è questo l'ampio contraddittorio a cui ti riferisci?
L'ultima parola è sempre del ... ? 


 L'ultima parola è sempre del ... ?
...project manager. e tu, come si era già capito da tempo, non lo sei.
non te la prendere, anche fare il pigiatasti ha i suoi lati positivi... 
per esempio oggi, nonostante tu l'abbia passato quasi del tutto a farti i 
cazzi tua, alle cinque e un quarto ti sei già levato di culo.

 societa'.
La butto li` :).
Anche l'esercito israeliano usa Python. Scoperto l'altro giorno, e` uno
dei loro principali linguaggi. Purtroppo oltre a questo c'e` il segreto
miltare e non ho potuto sapere una cippa.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
http://stacktrace.it
 -- Aperiodico di resistenza informatica
Blog: 
http://www.twisted.it/
Public Beta: 
http://www.adroll.com/

 non te la prendere, anche fare il pigiatasti ha i suoi lati positivi...
Rosica, nerd!!!
--
Luc

 Rosica, nerd!!!
lol! :-) pi-gia-tas-ti!
-- 
++ questo messaggio � scritto in forma ridotta per venire incontro alle 
vostre capacit� mentali
http://www.elogiclab.net/blog/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 che andr� meglio.
B�, quando scrivo io non apro bocca. Evidentemente senti pure le
voci... :-))

 lol! :-) pi-gia-tas-ti!
Ripeto: tra i pigiatasti sono il più pagato al mondo. Sono o non sono
furbo?
PS: hai visto a che ora ti rispondo, visto che mi controlli?
--
Luc

 No, nel senso che ho istituito corsi, e l'esito e' stato disastroso.
Ho avuto la tua stessa esperienza disastrosa...
   ... le persone sembra che siano tutte "imparate" e i corsi sono solo 
un modo per perdere tempo..
ma devo anche dire che in una societ� la formazione di base delle 
persone � molto variegata, e quello che � per te scontato pu� essere 
sconosciuto agli altri...
in particolare c'� un programmatore VB, 
VB.NET
 e mi sembra ora pure C#, 
bravo nel suo lavoro, ma ha pochissime conoscenze di base e se ne esce 
sempre con domande assolutamente scioccanti per la banalit�... ma che ti 
fanno capire che puoi essere un ottimo programmatore VB ma non conoscere 
la differenza fra una POST e una GET...
E gi� mezz'ore perse a spiegare la cosa mentre agli altri viene la bolla...
F
PS per ngw: hai ricevuto la mia mail ?

 Irragionevolmente falso.
Ovvio, � noto che IBM e c. tecnicamente non capiscono nulla.
Tra l'altro IBM appoggia pure PHP. Che schifo di mondo, eh? :-))

voci... :-))
Pure il cabaret di quart'ordine. Ora manca solo la parte tecnica che
rifuggi ad arte, vai che ce la fai.
ciao ciao :)

Tra l'altro IBM appoggia pure PHP. Che schifo di mondo, eh? :-))
Si, esattamente. E se sei un tecnico dotato anche di minime conoscenze
e non un clown, dovresti pensarla anche tu cos�. PHP � il peggio
disponibile sul mercato nella ristretta fascia d'impiego in cui opera
(il web).
IBM �, come altri, semplicemente arrivata tardi su python, nulla di
male in questo. Microsoft l'ha capito e ha investito su IronPython,
IBM offre il supporto per DB2 e Informix (lo fa uno sviluppatore
italiano molto preparato), altri lo guardano pi� da lontano. E' cos�
che va il mondo :)
[1] si, Microsoft stipendia gente che sviluppa IronPython: hai visto,
MS "� cos� che fa", tanto per citarti...

 PS: hai visto a che ora ti rispondo, visto che mi controlli?
vuol dire che oggi rosichi davvero tanto...


 Perchè?
beh , e' abbastanza chiaro dai, capisco che essere dipendente voglia
dire essere dipendente pero' e ' un po' triste dipendere comoletamente
dalle scelte del "capo". E anche accettando questo e' un po' triste
anche che la tua evoluzione tecnico-culturale dipenda totalmente dalle
scelte del "capo".
__________________________________
Cul (36, CO)
25 years uninterrupted yes man
__________________________________

 Luca
Eh si', Matthew MacDonald e' uno dei miei autori preferiti in
campo .net, oramai i suoi libri li compro praticamente "a scatola
chiusa". Sono tutti code intensive e example driven come piace a me.
Poche musse e tanto codice ... :)
Io ordino sempre da Amazon, i costi di spedizione si aggirano sui 20
dollari se non hai fretta (la consegna avviene in tempi che variano
tra le due settimane e il mese). Di solito non ordino mai un libro
solo ma almeno tre o quattro alla volta. Andando sui 40/50 te li puoi
far consegnare in una settimana o due o tre giorni ma di solito non ne
vale la pena. In ogni caso, comprando su 
amazon.com
 tra il dollaro
basso e il fatto che negli us speculano meno sui libri tecnici (mentre
speculano moltissimo sui libri da college) finisco per spendere sempre
meno che a comprarli da hoepli e simili. A volte compro anche su
amazon.fr
, li consegna piu' rapida (se il libro e' disponibile) e a
meno costo, pero' i libri costano di piu'. Ti consiglio di crearti un
account e poi provare a fare un ordine, prima di confermarlo vedi il
totale in euro e ti fai un idea...io comunque te lo consiglio
caldamente, mi sono sempre trovato benissimo.(hanno anche un sistema
di vendidita di libri usati da cui puoi comprare vecchi libri
interessanti a  pochissimo...)

 > > alla certificazione.
no, io questo non lo credo, alcuni si' , sicuramente, ma non la
maggioranza. Magari sei stato un po' sfortunato.
Per esempio nell'ultimo corso che ho tenuto , (JSF, JPA e Seam) avevo
circa 12 partecipanti della stessa societa'. Tre/quattro erano in
effetti abbastanza pigri e non molto coinvolti, e non credo che
abbiamo cavato molta utilita' dal corso,  ma gli altri erano molto
attivi e interessati. E in genere la situazione e' ancora migliore di
questa. Solo in un paio di casi in parecchi anni ho trovato classi
completamente composte da fancazzisti abbioccati. Quindi direi che
siamo ben lontani da una maggioranza di gente disinteressata alla
formazione.

 dalle scelte del "capo"
Le decisioni, non le scelte. Anzi, sono conosciuto come il più rompic*** quando 
ci sono riunioni tecniche. E continuo a farlo perchè spesso porto acqua al 
mulino delle mie idee.
Certo: non posso dimostrartelo, tu continua a darmi del keypresser. 
-- 
__________________________________
Luc (36, CO)
25 years uninterrupted programming
__________________________________

 bambino.
Oppure le tue premesse sono talmente fuori strada che solo queste mie risposte 
possono essere a pari livello. Scegli tu liberamente. 


 chiaramente per te depot e repositotory pari sono.
Inferiore: io e tutti i miei colleghi usiamo il lemma "depot" da anni, quando 
ci riferiamo al controllo versione sorgenti. Può quindi essere plausibile che 
parlandone con altri esca lo stesso vocabolo? E' accettabile venir attaccato su 
questo? O sei solo un frustrato temperasupposte?
Rispondi. Rispondi! 


 spicciola.
Ma sparisci, dai. Fai unsubscribe e scollegati. Oggi. 


Rispondi. Rispondi! 
Ho risposto, contento?
Adesso illuminami d'immenso e spiegami "scriptare flex".


 Adesso illuminami d'immenso e spiegami "scriptare flex".
Qui c'è tutto:
http://www.adobe.com/it/products/flex/


 MS "è così che fa", tanto per citarti...
Come Sun stipendia gente per JRuby.
Tra l'altro, a questi "informatici" con le scelte tecniche in
outsourcing in IBM e Oracle, non sfiora neanche l'idea che potrei
conoscere giusto "qualcuno" dentro suddette aziende. Dico, basta
aprire il blog di Cangiano, tech evangelist in IBM, per capire come
PHP e Java vadano forte :D
Ma questo e' un grande motivo per amare questi linguaggi, il filtro
che si crea sugli ispas e luc di sorta.
  ngw

 selezionare il personale. L'idea della biblioteca comunque e' ottima!
Ho dato un corso all'interno della mia azienda, di mia volonta', *non
pagato*.
Era volto a tutte le persone che mi chiedevano *continuamente* di
Ruby, Rails e cazzi vari.
  ngw

che si crea sugli ispas e luc di sorta.
Visto negli archivi, ci sono posts dove ispas dice che le aziende in
cui si ha lavorato (curriculum) valgono meno delle certificazioni dei
vendor possedute.
Detto questo...

 PS per ngw: hai ricevuto la mia mail ?
Ho ricevuto tutto, ma sono in Russia attualmente, e non riesco a
rispondere.
Mi hanno comunque fatto una carriolata di domande sul dispositivo del
tuo amico, che pero' ovviamente necessitano di una traduzione. Appena
torno faccio tutto.
  ngw


http://www.adobe.com/it/products/flex/
 
Lo so gia' cosa dice abode, voglio capire cosa significa per te


 Tra l'altro IBM appoggia pure PHP. Che schifo di mondo, eh? :-))
IBM usa PHP ? La prima che sento. Fonte ? Non vorrei rompere le palle
a chi in IBM ci lavora per una cagata.
E questo cosa dovrebbe provare ?
Io ho detto che Java *mi fa schifo*, non che sia un cattivo
linguaggio / cattiva tecnologia, specialmente nel momento in cui posso
usare la JVM con Ruby, Python, o ancora meglio Scala. In poche parole,
che cazzo dici ?
E' veramente pazzesco, prima sono gli spazi, poi Google e' cattiva e
si e' "appropriata" di un linguaggio (che ha una fondazione dietro,
tra cui figurano nomignoli come, uh oh, Microsoft, AB Strakt,
O'Reilly, Zope Inc., la Cisco, insomma praticamente nessuno), poi non
si danno indicazioni tecniche su cosa sia migliore (e quando qualcuno
te le da dimostri di non capirle con un bello snippone).
Fammi capire, IBM si e' appropriata anche di Linux ? Sticazzi,
programmano proprio di merda in IBM, 20 anni e non hanno una API / ABI
stabile. E Java si che da garanzie, fuori da 15 anni, in mano ad una
societa' appena acquisita da una piu' grossa (ed ecco che arriva un
bravo GC a pagamento, ma la GPL non "proteggeva" ? :D), c'e' veramente
da sentirsi protetti.
Io mi chiedo e mi domando, ma come cazzo si fa a stupirsi che
l'informatica in Italia va male quando per ogni scelta tecnica entrano
in gioco migliaia di preconcetti su "chi ha cosa e chi e' buono",
quasi tutti errati, dove conta di piu' il marketing che la tecnica, ma
chi se ne fotte a questo punto.
Vuoi un linguaggio che ti faccia lavorare anziche' uno che ti permette
di risolvere determinati problemi in modo piu' efficiente ? Vada per
Java, o C#, e per le migliaia di CV fotocopia che finiscono
quotidianamente nel mio cesso. Qualcun'altro che ha l'assunzione
buzzword based lo trovi sicuro.
  ngw

 Mi hanno comunque ....
La cosa sta andando avanti... ok
Ciao

 IBM appoggia pure PHP. Che schifo di mondo, eh? :-))
ibm appoggia php?
fonte?


http://www-03.ibm.com/systems/i/software/php/
http://mytech.it/business/2005/02/28/ibm-offre-php-alle-piccole-e-medie-imprese/
http://www.fullo.net/blog/archives/2005/02/28/ibm-supporta-php/
http://www.programmazione.it/index.php?entity=eitem&idItem=30698
è una notizia alquanto vecchia risale al 2005

 a chi in IBM ci lavora per una cagata.
http://www-03.ibm.com/systems/i/software/php/
"Are you looking to develop or deploy web applications? *PHP, the
leading scripting language* for web applications, provides an open and
easy to use alternative and gives you access to thousands of open
source applications and scripts.
Thousands of IBM i customers around the world have downloaded Zend�s
PHP products for i for a wide variety of web application development
and deployment initiatives."
contento? ;-)

 � una notizia alquanto vecchia risale al 2005
La notizia � vecchia, vero. Ma dimostra solo che ho ottima memoria,
anche senza Google. Ops, scusa, mi � scappato :-)
Comunque il prodotto del primo link � tuttora tranquillamente in
vendita.

 vendor possedute.
Per la bile arrivi perfino a fare le ricerche sui miei post passati? Ma
quale onore :-DDD
PS: invece a  carico gh non risulta nulla prima di giugno 2009. Sei un
neoassunto del web? Oppure non hai le palle di mantenere la storia dei
tuoi messaggi, senn� papi ti scopre? :-)
 

tuoi messaggi, senn� papi ti scopre? :-)
Ma perch�, non aver frequentato prima i trolls di ili come te
significa aver cominciato ieri? rotfl, quale patetica presunzione.
Visto che lo slalom � la tua specialit� e ti piace anche offendere, ti
accontento subito...
A causa dei tuoi snip strategici, al momento le mia palle risiedono
nella tua bocca. In assenza di argomentazioni tecniche per le
cretinate che hai scritto precedentemente, resti ignorante ed
ignorato.
byebye

 vendita.
Dai. IBM che fa scelte tecnologiche del cazzo. Been there done that.
Ora sparisci, grazie.
  ngw

 del primo link è tuttora tranquillamente in vendita.
più che buona memoria serve fantasia.
è un prodotto di terze parti con cui ibm ha stretto una partnership 
commerciale, da qui a dire che ibm supporta php ce ne corre.
se vai qua che è un link un po' più recente:
http://www.ibm.com/developerworks/
non mi pare di vedere quel gran concentrato di risorse. e che si dovrebbe 
dire allora di java, di cui ibm produce da tempo immemore la sua versione 
della vm?

 Ora sparisci, grazie.
Puoi sparire tu, prego ;-)

 Puoi sparire tu, prego ;-)
Perche' ? Io sono un informatico, quello fuori posto sei tu.
  ngw

 Perche' ? Io sono un informatico, quello fuori posto sei tu.
Ma ma ... lo pensi davvero??? Oh, che guaio :-)))
PS: usa meno turpiloquio, ci fai miglior figura, cos� sembri sempre
sull'orlo di una crisi di nervi :-))

 sull'orlo di una crisi di nervi :-))
anche te abusi delle faccine a scapito delle argomentazioni che, 
onestamente, mi sembrano un capellino tirate per i capelli. 

 sull'orlo di una crisi di nervi :-))
Ma figuriamoci, io sono persona sincera.
La mia sincerita' parte dal mettere il nome e cognome, e non firmarmi
con il nicneim, all'esprimere liberamente il mio pensiero.
Se quindi penso che tale 'ispas' e' un incompetente, dico chiaro e
tondo che tale 'ispas' e' un incompetente :)))))))
Hai chiaramente ragione, potrei evitarlo, le tue risposte urlano
incompetenza ad ogni carattere, dal lamentarsi della mancanza di prove
tecniche sulla bonta' di un linguaggio alla snippata sistematica,
dalle ipotesi criminose di Google mai comprovate, ad innumerevoli
altre cose :PPPPP
Addio pungiball, mi hai fatto divertire ;)))))))
  ngw