Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Calcolatemi il punto di pareggio...

La faccio breve:
Apro una ditta di servizi (informatici).
Assumo una persona, apprendista. 850 euro al mese netti, 13esima/14esima.
Per ora mi interessa solo il punto di pareggio.
Come lo calcolo?
Cioe', come faccio a sapere quanto deve entrare, annualmente, per coprire i
costi?
Per inciso, non avrei spese per sedi e telefono.
(La faccio lunga, se a qualcuno interessa la mia esperienza personale...)
1) Fin'ora ho fatto il programmatore. Complici pero' 9 anni di lavoro con
stipendio da apprendista e responsabilita' da project manager, lavorando
solo esclusivamente su grossi progetti, mi ritiro per un anno a riposare il
cervello. Che e', effettivamente, fritto.
Indipercui, non voglio caricarmi di troppe responsabilita'.
2) Appena annunciata la cosa, uno dei miei "clienti" va in crisi all'idea di
perdermi.
Cioe'...lui ha una ditta con 30 uffici, in crescita di 4/5 uffici l'anno.
Nessuna possibilita' di chiudere...
Questi uffici hanno bisogno di una bella dose di assistenza, un po' di
hardware nuovo ogni anno, stampanti, materiali da ufficio, cartucce, etc.
etc.
Infatti praticamente mantiene due collaboratori esterni che gli forniscono
questo servizio.
3) Il mio cliente dice: "Con quello che genero di assistenza, sto mantenendo
due collaboratori esterni. Visto che con te mi trovo bene, che siamo amici e
che non voglio che butti via questa occasione...apri una ditta di servizi ed
io passo tutto a te. Ti prendi un junior, magari uno stagista, lo addestri
due mesi, poi lasci tutto a lui e ti metti a fare il taxista, il cameriere,
quello che vuoi."
4) Prendersi uno stagista, addestrarlo due mesi, poi partire per Taipei a
raccogliere riso nelle risaie...faccio prima a spararmi sui piedi da solo.
Se affido la ditta ad uno del genere, finisce che non ci dormo la notte :-D
5) Visto che non ho assolutamente voglia di caricarmi di responsabilita', ho
pensato ad un'altra cosa. Ho un'amico giovane che adesso prende 750 euro al
mese netti (apprendista), e che se la cava decisamente bene. Io lo assumo a
100 euro in piu' al mese e lascio la ditta nelle sue mani (piu' o meno,
ovvio).
In teoria dovrebbe essercene abbastanza per automantenerlo, intanto io
faccio un passo avanti aprendo un'azienda, e siamo tutti contenti...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 faccio un passo avanti aprendo un'azienda, e siamo tutti contenti...
Sě, ma apriresti un'azienda "monocliente", che č il primo "non si fa" di 
qualunque manuale dell'imprenditore dilettante. Pensaci bene.
-- 
Fabrizio "Hermooz" Ermini

 Assumo una persona, apprendista. 850 euro al mese netti, 13esima/14esima.
e per fortuna che ti ha trovato quando ti sentivi generoso!

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Beh, magari ci salta anche fuori il panettone e lo spumante a Natale :-)




"Non parlare di cose che non conosci" [cit]
Da noi una segretaria prende tra i 500 e i 750 euro al mese.
Un informatico quotato non supera i 1200, senza 13esima e 14esima.
Un buon sistemista si attesta intorno ai 1000, anche qui senza extra,
straordinari non pagati e rimborso spese ai limiti del ridicolo.
Questo mio amico al momento lavora in una GROSSA ditta di servizi
informatici.
Prende 750 euro al mese, 13esima, 14 esima, straordinari non pagati e nessun
rimborso spese. Dei 750 euro gliene restano circa 400, tolte le spese per
andare/venire al lavoro e per andare/venire dai clienti.
Dici che se gli offro 100 euro in piu', straordinari pagati e rimborso
spese, sono stronzo io?
Secondo me, "Non parlare di cose che non conosci" [cit]



Infatti ci sto pensando. L'unico aspetto positivo e' che il fallimento del
"monocliente" lo vedo parecchio lontano...


 Apro una ditta di servizi (informatici).
letto quanto segue:
in questo NG, molto spesso bazzica la GdF !
felice_pago


Altro problemuccio:
L'apprendista a 850 euro al mese ti produrrà poco per qualche mese.
Per i contatti col cliente e qualcosa che vada oltre formattazioni e 
installazioni devi pensarci tu in prima persona.
Una volta che avrai formato il dipendente questo cercherà di meglio se non 
gli aumenti lo stipendio.Questo se ti va bene oltre il tuo punto di pareggio
Se ti va male invece cambierà lavoro prima che tu abbia recuperato i costi 
per formarlo
In alternativa puoi cercare personale già formato che però nn viene a 
lavorare per te a 850 euro.
Diepnde dal giro di clienti che vuoi avere.
Se sono clientelli SOHO va bene che tu assuma il ragazzino se sono invece 
aziende con una rete già modesta che ha bisogno di business continuity 24/24 
7/7 devi mandare sempre personale competente.
Perlomeno io le ditte di assistenza che mi inviano ragazzino col il 
cappellino da baseball le depenno subito.
E' un mondo difficile...
Mattia
Perito informatico
MCP 70270,70290

 Un buon sistemista si attesta intorno ai 1000, anche qui senza extra,
di dove sei?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> di dove sei?
Tirana, àlbania

 di dove sei?
Versilia.


 Tirana, àlbania
Penso che 850 euro al mese a Tirana li prenda un dirigente..


 Versilia.
me cojoni :-)
lo voglio vede', un sistemista a 1000 euro di forte de' marmi
al twiga di brosio e Flavio, a sorseggia' un aperitivo da 100 euro
;-)


 E' un mondo difficile...
Lo so, pero':
Se mi rispondi alla domanda di come calcolare il punto di pareggio, basta
aver letto l'inizio.
Se hai risposto a tutto il messaggio, c'e' scritto che l'apprendista in
questione se la cava bene. In realta' e' tutto tranne che un apprendista,
dal punto di vista delle conoscenze.


 "monocliente" lo vedo parecchio lontano...
Beh, il fallimento è solo uno dei modi con cui il cliente si può perdere 
o può diventare non redditizio...
Comunque credo sia un punto che meglio di te nessuno lo conosce, quindi 
mi sembra sciocco sindacarlo.

 Indipercui, non voglio caricarmi di troppe responsabilita'.
[CUT]
Bah, il fatto che lo abbia fatto tu per 9 anni non significa che tutti
siano disposti a comportarsi nella stessa maniera. Se questo dopo 6 mesi
ti pianta in asso non pensi alle perdite che subirai? Insomma, non e' che
stai facendo un bel dipinto della classe imprenditoriale italiana. Poi non
capisco, hai faticato come un mulo per nulla per 9 anni e adesso lasci
perdere tutto. Bah, contento te. A parte considerazioni morali che qui le
lasciamo perdere, non riesco a capire la coerenza del tuo comportamento.
Perche' hai lavorato 9 anni sottopagato? Non sarebbe meglio che te ne
occupassi tu della tua azienda in prima persona? Insomma, a volte ti sei
fermato e ti sei chiesto che cosa vuoi dalla vita, che cosa lascerai ai
posteri (a parte questa negativa catena di S. Antonio - mi faccio
sfruttare per 9 anni, poi sfrutto un'altro per 9 anni, l'azienda chiude e
sono al punto di partenza)?


 ;-)
Al Twiga non ci va quasi nessuno, di qui. La maggior parte della gente che
ci va vive con mamma e papa, quindi non ha problemi di soldi. Anche perche'
mamma e papa' sganciano i soldini, a certi figli...
Cmq, 1000 euro e' un'esagerazione. Di solito si resta su molto meno.
(i miei ex colleghi prendono 750 al mese per 10/11 ore al giorno, sabato
incluso.)


Ascolta... di che livello di sistemista stiamo parlando?
Assemblatore/installazione client?
Perchè non credo che un sistemista si accontenti di 400 euro di netto al 
mese per sbattersi oltre orario senza rimborso spese.
Altrimenti va al mcdonald dietro casa o in un call center.
Secondo me in questo news bisogna smettere di fare paragoni tra sistemisti o 
tra programmatori senza specificare le effettive capacità e competenze.
E' chiaro che il mercato paga per quel che sai fare e assemblare un pc e 
installare Xp (male) lo san fare anche i ragazzini.
E con Vista sarà ancora più banale... (ho provato la beta)
come dire che l'operaio prende 700 euro al mese e l'architetto 7000: 
entrambi fanno una casa ma con competenze tr diverse per essere paragonate.
O mi dite che un MCSA o MCSE prende 700 euro? (parlando di esperienza 
sistemistica MS)
Per MCSA aggiungo anche un minimo di esperienza.perchè presa da sola non è 
così qualificante.
Sondaggio NO FLAME : chi con qualche titolo o certificazione (OLTRE MCSA e 
CCNA) o decennale esperienza guadagna meno di 1000 netti mensili?


 incluso.)
Spero veramente che tu finisca male. Ma molto male (economicamente
parlando). Nulla di personale, eh?
Fra

 incluso.)
il twiga era un modo di dire...
voglio dire che la vita in versilia e' cara, chesso' basta che una sera
vai al midho' 60-70 euro partono, ma anche senza 'vivere' di notte...
da vespa un bagnino del forte diceva che un ombrellone costa 1500
euro/mese,
ma se anche andava dal salumiere gli avrebbero detto cifre esagerate...
li per li credevo postassi da una zona un po' piu' depressa



Te la faccio semplice: qui, l'unica maniera per guadagnare di piu' e':
1) Aprire una ditta come fanno tutti, sfruttando i dipendenti, facendo
pagare un botto i clienti (40 euro l'ora l'assistenza al cliente, 8 euro
l'ora al dipendente quando va bene, io ne prendevo 6)
2) Trasferirsi.
Riguardo alla 1, non mi e' mai passata per la testa ne ci tengo nemmeno
lontanamente a pensarci.
Riguardo alla 2, non ho mai avuto occasione di farlo.
Mi sono trovato sempre infilato in progetti dal potenziale enorme, poi
rovinati in un modo o nell'altro dall'azienda stessa. Diciamo che ogni volta
il progetto era buono, per cui avevo voglia di provarci.
Adesso, dopo nove anni, mi sono reso conto di:
- Non riuscire piu' nemmeno a fare due piu' due.
- Essere rimasto terribilmente indietro in quanto a competenze
- Non essere riuscito a costruire granche'.
Progetti per il futuro?
Andarmene, riposare il cervello e l'apparato nervoso con un lavoro di poca
responsabilita, mettere da parte due soldi, aggiornarmi, tornare nella mia
zona ed aprire una SH. Assumendo decentemente la gente e cercando di
cambiare la mentalita' della gente...
Per inciso, mi spieghi che significa:
"hai faticato come un mulo per nulla per 9 anni e adesso lasci perdere
tutto".
Se non ho nulla, come faccio a lasciar perdere tutto?


 li per li credevo postassi da una zona un po' piu' depressa
E chi ti dice che non sia depressa?
A parte che si, un ombrellone costa 1500 euro al mese, e infatti quest'anno
abbiamo avuto l'80% di turismo in meno.
A parte quello, e' "informaticamente" depressa. Da voi esiste lo "Zoo" dei
programmatori?
Da noi, in tutte le aziende in cui sono stato, i programmatori di solito
stanno nel proprio stanzino.
Ogni tanto passa il proprietario dell'azienda, od un commerciale, con un
qualche cliente.
Apre la porta quanto basta, e fa al cliente "Questi sono i PROGRAMMATORI.
Roba strana, tutta gente fuori di testa...pero' qualche cosa riescono anche
a fare...sai pensavamo di metterci un vetro e far pagare il biglietto per
farli vedere alla gente che passa..."
Capito, se e' zona depressa? (deprimente rende meglio l'idea :-D)
Siamo una zona molto pratica. Viviamo di costruzione di navi, di pesca e di
turismo balneare. I PC non usano molto. Molti sono ancora fermi con PC piu'
vecchi di me. Alcune ditte grosse a cui ho fatto assistenza, usano ancora il
DOS per la contabilita', non hanno Internet ne e-mail...
Vado avanti? :-D


 parlando). Nulla di personale, eh?
Fammi capire, qui da noi io e la maggior parte degli informatici prendiamo
stipendi da fame, veniamo trattati come merde, decido di assumere qualcuno e
pagarlo di piu' di quanto lo paga chiunque, e mi auguri di finire male
economicamente?
Qual'e' la mia colpa, quella di vivere in una zona dove gli informatici
valgono meno di un sasso nella scarpa (io prendo 7 euro l'ora, e prendo
parecchio per gli standard di qui), oppure quella di cercare di migliorare
le cose?
No, cosi', tanto per capire te da che parte stai...


 Vado avanti? :-D
ho lavorato anche da voi, al pignone di massa...u know?
7 anni fa avevano dei sistemi informatici..... beh lassamo perde


 euro/mese,
Guarda che i locali notturni e gli ombrelloni č molto piů probabile che 
gravino sul portafoglio dei fiorentini che dei versiliesi.
E poi che ragionameno č, obrelloni, locali notturni, il tuo paniere č 
piů bizzarro di quello dell'istat! :P

 No, cosi', tanto per capire te da che parte stai...
Sicuramente non dalla tua. La gente che ragiona come te spinge verso il
comunismo pure i moderati.
Fra

 7 anni fa avevano dei sistemi informatici..... beh lassamo perde
Non conosco lo stato dei sistemi informatici della Pignone a Massa, ci tengo
solo a precisare che Massa non e' Versilia.
Per quello, che mi trasferisco.


 incluso.)
Io ho lavorato per una azienda informatica della tua zona. C'erano 
persone che prendevano 800 euro al mese, ma anche consulenti che 
fatturavano 5000 euro lordi e dipendenti da 2000 euro netti. Dipende da 
che parte stanno i tuoi ex colleghi. Certo č che se quell'azienda paga 
tutti a quel modo č ben difficile che strappi qualche persona di valore 
alla concorrenza.

 più bizzarro di quello dell'istat! :P
nel paniere c'ho messo anche il salumiere :-PPP
e che ti devo posta' tutto l'elenco?
ti devo di che anche gli affitti in versilia sono alti?, i parcheggi,
ecc...


 incluso.)
Che sono 3,125 euro/ora (contando 10 ore al giorno e non 11... quindi
nella migliore delle tue ipotesi)
Non ci credo neanche se me li fai conoscere, semplicemente perché
in qualsiasi altro lavoro prenderebbero piů soldi e la Versilia non č la
Calabria.
Quindi, secondo me, stai esagerando.
Fra

 Per quello, che mi trasferisco.
marina di massa, versilia, siamo li... a limite e' la zona di massa
che e' piu' depressa...


 "monocliente" lo vedo parecchio lontano...
Non è solo questo il punto. Se lui ha già un'azienda ben avviata, 
secondo te, perchè non ci pensa in proprio ad assumere il suddetto 
ragazzo vispo a 850 euro, che probabilmente è quanto paga un ragioniere 
buono solo a far fotocopie, e invece propone a te di fare un'azienda 
apposta per poi passarti i servizi?
La risposta è ovvia: perchè è convinto che dell'"assistenza informatica" 
ne può anche fare a meno, almeno in certi periodi, e quindi preferisce 
*prometterti* di dargli lavoro a tempo pieno a patto che ti sobbarchi 
*tu* gli oneri e i rischi di gestione imprenditoriale piuttosto che 
sottoscrivere un contratto vincolante (assunzione).
Ora, se le dimensioni del cliente sono quelle che sono, mi pare evidente 
che il tipo in questione sta, tanto per cambiare, clamorosamente 
sottovalutando l'importanza dell'IT nella sua azienda (altro che una 
risorsa ci vorrebbe, per tenere tutto a posto...), e questo può giocare 
a tuo vantaggio, nel senso che magari è convinto di quanto sopra ma in 
realtà dovrà chiamarti spesso e volentieri. A quel punto potresti 
persino trovarti nella situazione di tenerlo tu in qualche modo "locked 
in", ma se la situazione di mercato dalle tue parti è quella che 
descrivi (ma sinceramente, mi pare strano, visto che su PI e FI non è 
così drammatica), fa alla svelta a mandarti a spazzare il mare e 
sostituirti se cerchi di "cravattarlo".
In conclusione: il mio consiglio (prendilo per quello che vale) è: se 
decidi di compiere il grande passo, non partire "preciso", parti con un 
po' di respiro in più.
Calcola di mettere in gioco, oltre a te e lo... "schiavetto", almeno:
- uno straccio di sede con una segreteria telefonica e un fax
- almeno un'altra risorsa junior, anche verde verde, ma che ti servirà 
per diverse cose: lo usi per almeno tamponare le situazioni in cui 
l'altro è malato, va in vacanza, gli girano i coglioni ecc.; se l'altro 
tra qualche tempo vorrà andarsene/cambiare incarico/ecc. avrai un 
sostituto già un po' formato secondo le tue esigenze e che conosce i 
clienti; se riesci ad allargare il giro, con due persone puoi cavartela 
meglio che con una.
- almeno una qualche forma di attività commerciale; all'inizio assumere 
un commerciale ovviamente è fuori discussione, ma puoi cercare un 
"procacciatore" che comunque ogni tanto ti passa dei lavori o almeno dei 
"prospect", dietro riconoscimento di una percentuale commerciale.
- un commercialista che ti possa seguire non solo per gli oneri fiscali 
ma anche per una gestione oculata dal punto di vista di bilancio, 
gestione finanziaria, ecc.
Per tornare alla tua domanda originale, mettere su tutte queste cose 
costa, e parecchio. Direi che dei punti visti sopra probabilmente quello 
che devi cercare per primo è l'ultimo, che portà darti supporto anche 
per buttare giù un primo business plan.
A occhio, ma clamorosamente a occhio, direi di calcolare quanto ti 
costano il/i dipendente/i, poi moltiplicare per due per gli oneri vari, 
aggiugnere le spese se ci sono (affitti/telefoni/infrastrutture/mezzi 
ecc.) aggiungere un 20% di margine tuo, un ulteriore 10% per eventuali 
commissioni commerciali e imprevisti, e hai una vaghissima idea di 
quello che può essere il break even.
bye!
-- 
Fabrizio "Hermooz" Ermini

 costi?
850x2 =  1700   stipendio dipendente
1000x2 = 2000   tuo stipendio
-------------
         3700   totale stipendi con tasse al 50%(visione pessimistica)
3700x14         14 mensilità a tutti e due.
        51800   totale da fatturare solo per i servizi
/11             il cliente lavora11 mesi
         4709   mensilmente da fatturare al singolo cliente solo per
servizi
         ^^^^
Eventuale Hardware non lo prenderei in considerazione visti i bassisimi
margini , eventuali grandi ordini permettono di maggiorare il guadagno
ma non lo metterei nel conteggio per troppe variabili  e non lo
considererei come entrata primaria.
Ovviamente sono conti della serva e tutti IMHO passibili di errore.
cya

 e che ti devo posta' tutto l'elenco?
No, per carità. Di questi discorsi sul costo della vita ne ho già 
abbastanza.
Per quello che possono contare, penso che in certe località 
l'informatica non esista o sia poco significativa per cui si guadagna 
meno. La gente fa altri lavori altrimenti lavora altrove.

 2) Trasferirsi.
mmmhhh per la 1 ti posso dire che la media delle assistenze che abbiamo 
richiesto è di 70/80 euro orarie + viaggio pagato come ore di lavoro; a 40 
euro sarebbe già economico per me.
Per quella cifra inviano sia MCP di vario livello  che persone non 
certificate.(che d'accordo con te, guadagnano 7 euro)
Io un'aziendina la aprirerei ma ti assicuro che darei 600 euro al mese a chi 
vale 600 euro e mi assembla i PC.
Chi mi fa i server lo pagherei per come lo sa configurare e rispetto a 
quanto tempo dovrei perdere io  a supervisionare il suo lavoro.
Se mi fai guadagnare tanto e ti rivendo a 80 euro orarie ti do tanto e se mi 
fai guadagnare poco...
E' la legge della domanda e dell'offerta.
Troppi laureati in giusrisprudenza= tirocini da fame per anni
Pochi infermieri: lavoro assicurato
Ciò nn vuol dire che il disoccupato laureato in legge sia + stupido o + 
sfortunato dell'infermiere triennale.
Però scommetto che lo spalabit da 600 euro dopo un mese sarebbe su questo 
news a lamentarsi che COME SISTEMISTA =) guadagna 600 euro... che 
vergogna!Ed il resto me lo intasco io che trovo il cliente, creo il progetto 
pago tasse, commercialista ufficio, bollette, lavoro a Natale, Pasqua e 
quando lui è in ferie per nn perdere i MIEI clienti enn fallire.
Per la 2 credo che il milanese sia la zona migliore

> Per la 2 credo che il milanese sia la zona migliore
Sě... guadagni 1200/1300 invece di 750 al mese ma
poi devi spendere 600 mese per un monolocale.....
1000/1200 per un bilocale.... in periferia... e la spesa
costa quanto? Il 30% in piů? Certo, puoi prenderti
una stanza in condivisione a 350 al mese... ma che
vita č?
Boh... mi sono rimesso a spulciare un po' di annunci
immobiliari (piů che altro per vedere se ho fatto bene
a comprare casa un anno e mezzo fa) e mi sono cadute
le braccia.
Fra

Qui la vita è carissima...
Ma io ci sono nato e ho la fortuna di stare al centro rispetto ai maggiori 
capoluoghi;
Milano costa cara ma hai anche tantissime opportunità e possibilità di 
scelta.
In altre zone hai un fornitore, un negozio di PC con in casa 4 cosine, se 
vuoi qualcosa la devi ordinare ed arriva dopo 10 gg, non hai ADSL e quindi 
addio teleassistenza.
Se vuoi utilizzare il diritto allo studio non puoi perchè l'università è a 
200 km...
Se vuoi certificarti MCP devi girare mezza regione per trovare un test 
center...
Su milano ce ne sono 10 disponibili tutti i giorni in tutti gli orari.
Chiami l'ambulanza e arriva dopo un'ora...
vai su 
www.118milano.it
 e guarda entro quanto tempo l'ambulanza arriva sul 
posto
Ci sono pro e contro
Vale la regola generale: chi ha d+ paga d+
Mattia
Perito informatico
MCP 70270,70290
Vds Croce Rossa =)

 euro sarebbe già economico per me.
Scusate se sparo a zero, ma su questo NG noto un problema enorme.
Arriva X: "Ciao, io sono di Canicatti"
E X rispondera' a tutti i messaggi dando per scontato che il mondo finisca
con Canicatti'.
Arriva Y: "Ciao, io sono di Milano"
E Y rispondera' a tutti i messaggi dando per scontato che il mondo finisca
con Milano.
E arriva Z, ed arriva quello, quell'altro...ed ognuno risponde come se il
mondo finisse dove finisce la propria esperienza o la propria citta'.
Ma a nessuno viene in mente che non siamo soli...non dico nell'universo, per
carita', ma almeno in Italia?!?!?
Cavolo, e' tutto un proliferare di "40 euro l'ora e' poco", "850 euro l'ora
e' poco", "fammi conoscere chi prende cosi' poco"...
Gente, non e' che siccome la distanza e' poca la differenza non possa
esserci, eh?
Non e' che solo in India e' permesso prendere 1 euro l'ora, sapete?
Io ho cominciato come programmatore 9 anni fa a 381 mila lire al mese. Poi
sono passato a 700. Poi a un milione e 400mila.
Adesso ne 1150 euro al mese. E' molto piu' di quanto guadagnino molte
persone che conosco, parecchie pure qualificate.
L'assistenza media, ad una ditta, costa tra le 25 e le 40 euro al mese. Ed
allora?
E' cosi' che funziona, qui se vuoi farti una ditta sei costretto a tenerti
basso, perche' senno' non ti pagano.
Il pagamento medio e a 180 giorni, ho un amico che passa meta' del suo tempo
a cercare di riscuotere fatture dell'anno precedente...
Si riesce a fare una discussione dove gli orizzonti del pensiero siano un
po' piu' in la' dei margini del proprio orticello?
Linus piu' sotto mi dice che se vado a vivere a Milano un monolocale costa
addirittura 600 euro e la spesa il 30% in piu'.
Linus, sei tu un Dio?
Tu, conosci TUTTA l'Italia come le tue tasche?
Qui un'affitto annuale, AL NERO, se va bene costa intorno ai 700 euro in una
zona senza servizi, senza treni, senza metro' (ovvio, non l'abbiamo) e con
gli autobus che passano ogni ora/due ore.
La spesa costa piu' che a Milano, su tutto. IO mi sono preso la briga di
verificare, prima di aprire bocca.
Qui qualsiasi cosa costa di piu', a parte gli stipendi che sono piu' bassi.
Perche' se chiedo informazioni su come si calcola il costo medio di
un'azienda dati determinati parametri, il thread va a finire con la gente
che mi fanculizza se voglio pagare 850 euro al mese ad un apprendista, senza
nemmeno che sappiate quanto ne prende uno qui?
I soldi li dovete tirare fuori voi? Se qui un apprendista prende tra i 600
ed i 750 euro tutto escluso ed io lo voglio pagare 850 tutto incluso, sono
una merda?
Evidentemente chi da giudizi del genere conosce bene la nostra situazione,
immagino...


 nemmeno che sappiate quanto ne prende uno qui?
Io ti fanculizzo per questo tuo ragionamento:
"La maggior parte della gente che
ci va vive con mamma e papa, quindi non ha problemi di soldi. Anche perche'
mamma e papa' sganciano i soldini, a certi figli...
Cmq, 1000 euro e' un'esagerazione. Di solito si resta su molto meno.
(i miei ex colleghi prendono 750 al mese per 10/11 ore al giorno, sabato
incluso.)"
Nel caso specifico non ci sono mai entrato (non so se hai notato....)
Fra

 Se non ho nulla, come faccio a lasciar perdere tutto?
Questo e' sbagliato. Hai 9 anni di solida esperienza, cosa che forse dalle
tue parti non viene valutata ma e' importantissima. Hai la possibilita',
primo di aprire una ditta e mettere a frutto la tua esperienza, e quindi
avere soddisfazioni sia a livello economico e personale, poi hai magari la
possibilita' di fare il tuo piccolo dovere morale per migliorare questo
schifo di mondo, ovvero smettere di sfruttare qualcuno e pagarlo
adeguatamente in modo che posso avere anche lui le sue piccoli
soddisfazioni dalla vita. Insomma, certo non cambiera il mondo e ne'
voglio farti credere che sei in un libro di Dickens ma cavolo un minimo di
ambizione personale, non solo per i soldi ma anche per raggiungere
qualcosa di utile nella vita.


 Nel caso specifico non ci sono mai entrato (non so se hai notato....)
ah ma si va' avanti pero' !
felice_pago


 tue parti non viene valutata ma e' importantissima. 
E' inutile ragionare in questo modo. Ci sono zone, città, in italia dove 
una certa attività (l'informatica, nella fattispece) non esiste o è 
particolarmente poco significativa. Semplicemente perchè le imprese, lì, 
si occupano di altro e la gente fa altri lavori con soddisfazione anche 
economica. E' normale che a fare l'informatico in versilia si guadagni 
molto meno che a lavorare in un cantiere navale.
Penso che non sia un concetto astratto, voglio dire, anche il regno 
unito non è solo londra e non da tutte le parti si può pretendere di 
fare informatica con lo stesso profitto. O sbaglio?

 Secondo me, "Non parlare di cose che non conosci" [cit]
mi pare di sapere abbastanza bene che una paga di 850 euro al mese e'
una presa per il culo.

 fare informatica con lo stesso profitto. O sbaglio?
Si, ok, ma il punto e' che penso che se lui avesse una ditta che produce
formaggio il concetto rimarrebbe sempre lo stesso. Lavora come uno schiavo
per 15 anni finche' puoi schiavizzerai tu gli altri. Qui dove si possono
cambiare le mentalita' degli individui. Ovvio che un'azienda di
informatica guadagna meno a Canicatti' che a Milano, cosi' come a
Aberyswith (bah non mi ricordo come si scrive) che a Londra. Non penso che
nelle altre ditte il discorso sia diverso.


 una presa per il culo.
Scusa ma non sono d'accordo, conosco la zona anche se non direttamente,
e il prezzo basso non deriva dal macello bodyrental  ma dal mercato..
puro e seplice mercato.
L'informatica non serve (sbagliano e non lo capiscono) e quindi i
clienti  pagano poco.. e quindi l'azienda informatica paga poco..
semplice no ?????
In oltre c'è troppa offerta, poca professionalità e gente che lavora
anche gratis...
E' inutile dire che lui è il cattivo...

In oltre c'è troppa offerta, poca professionalità e gente che lavora
anche gratis...
L'offerta in realtà non è troppa.
Basta guardare quanti scelgono il diploma di perito informatico o la laurea 
in informatica.
O in alternativa quanti sono i certificati.
Pochissimi rispetto al numero di ragionieri, avvocati, laureati in facoltà 
umanistiche di scarsa rivendibilità.
L'offerta straripante è tra i caciottari e i negozianti consumer.
Perchè appena chiedono un minimo di conoscenze dimostrabili si presentano in 
quattro gatti.
Io stesso, senza cercare, ho ricevuto + di una proposta di lavoro quest'anno 
e tutte >= 1000 euro.
E non sono nè un guru nè un genio


 puro e seplice mercato.
il mercato non sceglie l'importo degli stipendi che il nostro
imprenditore fai-da-te elargira' ai propri dipendenti, lo decide lui da
solo (che anzi si permette addirittura di offrire unostipendio di 100
euro piu' alto della concorrenza!).
e quando questo qui decide di offrire uno stipendio da 850 euro, sa
perfettamente che il beneficiario non potra' nemmeno sperare di tirarci
a campare senza chiedere la mancetta alla mamma.
il lavoro deovrebbe essere quell'attivita' che ti permette di avere i
mezzi materiali (leggi i soldi) con cui vivere adesso e potere avere
tranquillita' nel futuro. invece cos'e' oggi il lavoro? sfruttamento
puro, in cambio di una paghetta che non ti permette nemmeno di
mantenerti una macchina.
poi ognuno e' libero di pensarla come vuole.

 mantenerti una macchina.
No, il lavoro sarebbe quella cosa che permette a TUTTI di avere un'economia
funzionante.
Sorry, ma il mondo non finisce con gli zeri sul tuo assegno, sai?


 Sorry, ma il mondo non finisce con gli zeri sul tuo assegno, sai?
forse siamo riusciti a risalire alla vera differenza dei nostri punti
di vista: scusami ma tu per chi lavori, per te stesso o per l'economia?

Spezzo un'altra lancia a favore di "Drizzt" : 850 euro al mese non sono così 
pochi: c'è gente che fa contratti formazione o part time (con tante ore da 
sembrare full time però).
Certo lui cerca un apprendista e un'apprendista avrà.
Da quel che leggo non vuole in alcun modo un megasistemista da sottopagare; 
vuole qualcuno che segua piccole cose.
Dire che nessuno dovrebbe prendere meno di 1000 euro al mese è una mentalità 
già vista in passato e abbiamo visto come è andata.
Questo perchè una persona vale 1000 una 800, l'altra 5000; a parità di 
lavoro svolto c'è chi produce 100 chi 200 chi 1000.
Perchè dovremmo tutti avere 1000 euro al mese? o 10000?
Chi produce tanto è giusto che abbia tanto.
Chi produce poco avrà poco perchè io, come azienda, non sono tenuto a fare 
beneficienza.
Se poi lo stato vuole intervenire fornirà dei sussidi.
Ma non vedo perchè un azienda deve pagare 1000 per chi frutta meno, magari è 
sempre "malato" o gli muoiono  5 nonni all'anno
E' come se andando al concessonario per 20.000 euro ci dessero un auto a 
sorte.
Se capita la fiat Panda oppure una Ferrari sarebbe la stessa cosa?
Entrambe fanno la stessa cosa, hanno 4 ruote, un tetto, un motore.
Da domani per legge la Ferrari allinei i prezzi con fiat!!!!

Il Tue, 20 Sep 2005 09:25:31 GMT, Drizzt ha scritto:
[cut]
Non rispondo al tuo post, non ne ho le competenze, esprimo solo un parere
su quanto ho letto nel thread:
Premessa:
1. vuoi aprire una ditta, con i rischi che sappiamo
2. vuoi assumere una persona, sottolineo ASSUMERE, non br o altro tipo di
sfruttameto
3. Gli offri 100 euro in più di quanto prende ora
4. A te "imprenditore" costa di più di quanto lo paghi (anche se
apprendista), ma questo nessuno lo ha scritto
Cosa leggo:
1. Critiche perchè gli offri poco
2. Auguri che tu possa fallire
Poi ci si chiede perchè le ditte non assumono, perchè spostano il lavoro
altrove, etc. Se queste sono le reazioni FANNO BENE ! Qui il solo fatto che
uno diventi "imprenditore" viene visto come uno sporco capitalista che
vuole vivere alle spalle degli altri...
A questo punto ti do il mio consiglio, che oltretutto è quello che farò io
se mi troverò nella tua situazione (ho molto lavoro che da solo faccio
fatica a gestire ma sono e rimango un "piccolo imprenditore" con ditta
individuale)
1. Scordati di aprire una ditta o al max una ditta individuale
2. Scordati la parola "assumere", la devi proprio cancellare dal tuo
vocabolario
3. Proponi al tuo conoscente di aprire una p.iva
4. Lo paghi come consulente (oltretutto se non lo saturi può anche cercare
altro parallelamente, è il bello di essere consulenti)
Se dopo avergli spiegato la situazione gli sta bene sarete felici e
contenti tutti e due.
Nessuna problematica legata ad assunzioni, inps, etc etc, ognuno gestisce
la propria situazione pensionistica, infortuni, iva etc
Perchè mai prendermi sulle spalle un rischio d'impresa maggiore di quanto
potresti con un'assunzione ? Già mettersi in proprio è un bel passo.
Vorrei leggere i pareri di chi ha criticato Drizzt di fronte al mio
approccio. Io non voglio prendere per il collo nessuno, chi un giorno vorrà
collaborare con me, se mai ne avrò bisogno, lo farà a queste condizioni e
per sua scelta.
Io ora faccio così con altri consulenti con i quali collaboro e andiamo
perfettamente d'accordo, un domani potrei essere io dall'altra parte.
PaF 

 sembrare full time però).
Mi accodo al tuo post aggiungendo una "piccola" nota: il contratto che
viene offerto per un posto da DIRETTORE (con le responsabilità e gli orari
che una tale posizione comporta) di una filiale di una società
multinazionale nel campo della ristorazione è di 1000/1100 euro mese.
Giusto per fare qualche pafagone...
PaF

 vuole vivere alle spalle degli altri...
[CUT]
Dimenticavo che tu sei quello che critica ma che non sopporta gli altri
che criticano.
Sul punto 2 nessuno ha nulla da ridire. Quello che e' stato detto da molti
e' che:
- Lui ha chiaramente affermato che vuole una persona che si occupi di
"tutto" in prima persona pagato come un'apprendista
- Lui stesso ha lavorato allo stipendio di un'apprendista e ha svolto
ruoli di grossa responsabilita' senza prendere nessun credito economico
- Lui sta rischiando di gettare per aria il progetto della sua vita
perche' sta usando utilizzando personale con competenze non adeguate alla
mansione
- Lui stesso afferma che ne ha le palle piene della situazione e che lui
stesso afferma che ha il "cervello fuso"
Ora lui ha l'esperienza per creare un'azienda efficiente e magari evitare
di alimentare la catena di sfruttamento che oramai e' tanto accettata.
Ora, quale di questo punto non ti trovi d'accordo? Che l'economia
imprenditoriale e' uno scatafascio di idee, propositi e moralita'? Che la
pura ricerca del risparmio a tutti i costi porti le stesse imprese alla
rovina perche' implodono su se stesse e sulla mancanza di risorse valide?
A questo punto ti dico che le ditte fanno bene a fallire e che se il tuo
prossimo contratto viene cancellato perche' tanto c'e' l'apprendista a 850
euro al mese contento perche' pagato piu' della media svolge il ruolo di
programmatore, sistemista, venditore, project manager e human resource.
Che dirti? Contento tu. Lascia anche agli il diritto di dire cio' che
pensano.
Ciao


 vai al midho' 60-70 euro partono,
ma che dici, il  biglietto costa 20 euro, e mi pare che ci siano anche i 
ridotti, comunque confermo che gli stipendi mensili per un programmatore 
senior difficilmente superano i 1.200, e quando leggo a volte post di 
persone che prendono piů di 200 euro il giorno mi viene tanto la voglia di 
trasferirmi... 

 Saluti neri neri...
Solo il 92.7% degli uomini fino a 35 anni non ha figli.
Sicuro che e' una scelta imparziale dettata dall'esigenza di godere della
flessibilita' che i nostri governi ci hanno garantito.  Cosi' e' anche
stato risolto il problema demografico.


 ma che dici, il  biglietto costa 20 euro, 
Si, ma dato che ci sei vuoi che non ti giochi il puttanone? Anche quello 
va nel paniere del costo della vita...
(sto scherzando, eh... ce l'ho con chi si mette a fare questi discorsi)


Vedi, questa è una visione politica del lavoro, come mezzo per
raggiungere la dignità di uomo, l'indipendenza e la realizzazione
personale... e la condivido.. a patto di accettarlo il lavoro !
Gli informatici SI fanno sfruttare per fare gli informatici... puoi
girarci intorno , dire che sono i clienti che non capiscono,
farneticare di fargli cambiare il modo di pensare... ma la realtà è
che è una figura inflazzionata, c'è poco professionalità e tanti
smanettoni.
A Viareggio puoi TRANQUILLAMENTE trovare un lavoro che ti permette di
andare in giro in Golf, compranti una casa ecc... vai a vedere quanto
pagano i camerieri professionisti negli alberghi.. i bagnini, gli
idraulici, gli imbianchini ecc... basta rimbocarsi le mani ! Ma non lo
fa nessuno, tutti informatici.. e se non servissero ???

E non sono nè un guru nè un genio
Ciò che dici è vero, ma dove lavori/vivi ? Per permettermi TE come
professionista, IO cliente devo avere dimensioni tali ricevere un
effettivo vantaggio nell'adozione di strumenti informatici avanzati
(superiori a excel per capirci).
Una banca ti paga volentieri perchè ne ha grosso un ritorno, ma se
sposti la tua professionalita in una realtà fatta di micro aziende
famiglia, la cosa cambia.
Che risparmio o vantaggio può avere una micro azienda che il magazzino
lo controlla a occhio ????
FedEx paga milioni per un sistema di logistica, ma non Pizza&Fichi
Ingrosso Carni.... ergo : gli informatici a Viareggio sono troppi.

 pensano.
Ancora questa storia: ma ti da così tanto fastidio che io esprima la mia
opinione come chiunque altro anche se non in linea con il thread ? 
PaF

 Saluti neri neri...
Ricambio con una pennellata di rosso

 opinione come chiunque altro anche se non in linea con il thread ? 
No, pero' sei solo tu che ti sei eretto a giudice di cosa sia corretto o
no. Per me e' un problema grave, per te no. Capisco ma non ti vengo a dire
che tu meriti il fallimento perche' non sei d'accordo.


 nella gente che lavora.
No, ma nella mentalita' sicuramente si'.


 personale... e la condivido.. a patto di accettarlo il lavoro !
sara', ma e' l'unica visione del lavoro che ho...

 barca.
Dai parliamone.
Fra

 A Viareggio...[cut]
AMICOOOOOOO!!!!! :-D
Mi sembrava che tu parlassi con parecchia cognizione di causa :-DDD


 potresti con un'assunzione ? Già mettersi in proprio è un bel passo.
Sinceramente?
Perche' mi piacerebbe cambiare qualcosa.


 di alimentare la catena di sfruttamento che oramai e' tanto accettata.
Si, ma non ne ho voglia. Oltre a non avere nessun motivo per aprirla, vista
la poverta' che c'e' in zona.
Rompere la catena? Certo, lo faro'. Quando ci sara' l'opportunita'. Per ora,
mi limito a cercare di forzarla un minimo...
Ciao.


 incluso.)"
Intanto non ci sono ragionamenti, in quella frase, ma solo un'analisi
oggettiva di come si vive dalle mie parti.
Per di piu', sono due e non uno.
Detto questo, quale delle due analisi oggettive ti turba di piu'?


 con l'essere coerente tu, poi ripeto ne parliamo in qualunque sede.
Il concetto di base per me è semplice: si vuole addebitare a Drizzt le
colpe di un "sistema-lavoro" che lui, e i "piccoli" come lui, subiscono.
Problemi come il costo del lavoro vengono visti solo dalla parte del
dipendente, mai dell'imprenditore.
Le colpe poi possiamo attribuirle al governo di turno (sono il primo a dire
che in questi anni il centro dx ha deluso le aspettative, ma non che prima
fossero rose e fiori).
Fondamentalmente mi spiace di vedere atteggiamenti propri del tifo da
stadio quando si tocca l'argomento "politica", senza voler mai riconoscere
che i problemi di oggi non sono SOLO degli ultimi 5 anni di governo ma
vanno ben oltre. Berlusca poteva fare di più e rompere di meno con le sue
leggi ad personam ed è per quello che non avrà il mio voto, ma per favore
smettiamo di dipingere il centro sx come la cura di tutti i mali.
PaF

 Fra
Non c'è molto da dire, ne avevo letto da qualche parte, mi aveva colpito
negativamente.
PaF

 che tu meriti il fallimento perche' non sei d'accordo.
Le cose sono tre, non necessariamente mutualmente esclusive:
- Hai letto un altro post non del sottoscritto
- Ti piace attribuire al tuo interlocutore frasi e concetti non espressi
- Hai problemi di interconnessione, visto che riporti in modo mischiato
frasi mie con quelle di altri (cit. dal post di Fra: "Spero veramente che
tu finisca male. Ma molto male" riferito a Drizzt)
In ogni caso possiamo finirla qui, non credo interessi al pubblico questo
ns scambio
Saluti
PaF

 dipendente, mai dell'imprenditore.
sai, nessuno e' obbligato a diventare imprenditore. o lo fai con idee
chiare, convinto di quello che stai facendo, consapevole degli oneri e
degli onori chi ti aspettano, altrimenti resti a fare quelllo che stai
facendo.
altrimenti non fai un danno solo a te stesso (sarebbe anche il meno!),
ma ai tuoi dipendenti e a tutta la categoria cui appartieni.
giusto per fare un esempio familiare, non ti metti a fare
l'imprenditore se devi chiedere su un newsgroup come si calcola il
punto di pareggio della tua futura azienda, o se ti scandalizzi a
sentirti dire che con gli stipendi che offri proprio non ci vivi....

 sentirti dire che con gli stipendi che offri proprio non ci vivi....
Mai messo in discussione che la cifra offerta non sia alta ma č maggiore di
quanto prende attualmente la persona in discussione, nessuno ha perň
evidenziato positivamente anche in modo minimo questo aspetto, che *forse*
all'aspirante apprendista non faceva cosě schifo.

 più di quello che offre. E' da crocifiggere per questo ?
Senza entrare nel merito piu' generale nella discussione, e ammettendo
la buona fede, che c'entra la beneficenza? Questi sono affari, se
Drizzt non si puo' permettere di pagare degnamente un collaboratore
affidabile e capace (che è quello che palesemente gli serve, invece di
un "apprendista") può benissimo scegliere di non aprire e fare
qualsiasi altra cosa. Altrimenti la beneficenza la farebbe il suo
collaboratore  a lui... Del resto il punto di pareggio l'ha chiesto per
quello, solo che IMHO ha cannato i parametri di cui era sicuro.
m.

 quello, solo che IMHO ha cannato i parametri di cui era sicuro.
In base a cosa lo affermi? Hai fatto un'analisi di mercato della zona in cui
vivo, hai studiato il modo di lavorare dei miei clienti, sai quanto pago di
affitto, quanto consumo di corrente?


 ns scambio
Forse non ti ricordi quello che hai scritto:
"Poi ci si chiede perchè le ditte non assumono, perchè spostano il lavoro
altrove, etc. Se queste sono le reazioni FANNO BENE !"
Non lo vedo molto diverso dal post di Fra che augurava la malasorte al
tipo. Stesso concetto visto da punti di vista differenti.


 tipo. Stesso concetto visto da punti di vista differenti.
Beh la malasorte non è una scelta...decidere di non assumere, spostare la
produzione altrove etc etc può esserlo...
In ogni caso il problema di Drizzt si è risolto :-/
PaF

Che bellezza di discussione !
Sembra di vedere uno scontro di classe formato anno 2005....
Abbiamo uno che ha contatti e capacità e vuole fare impresa, e chi non
l'ha mai fatta e mai la farà che gli dice di lasciar perdere perchè
non può pagare bene il dipendente.. fantastico e ridicolo allo stesso
tempo.
Falla l'azienda, e paga quello che puoi pagare nel rispetto delle
leggi, inutile perdere tempo.
Il capitalismo è lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, il comunismo
invece è il contrario !

 In ogni caso il problema di Drizzt si è risolto :-/
In effetti, qualcuno si sara' lasciato trasportare da giudizi morali ma
secondo me la cosa triste di tutta la storia e' che effettivamente per lui
non era nemmeno una scelta. La situazione e' talmente grave che oramai non
c'e' nemmeno piu' spazio per voler agire correttamente. Inutile sperare
che tutti si trasformino in zorro per cambiare la situazione. 


 comunismo pure i moderati.
Purtroppo in certe zone d'italia, compresa quella da cui provengo io, non 
molto lontana dalla versilia, le paghe sono quelle. Ha ragione il tipo.
Inutile che ne fai una questione di principio, e' la cruda legge della 
domanda e dell'offerta, la situazione e' di merda ma e' cosi'.
Certo, che per 'ste cifre conviene quasi quasi fare il magazziniere. Almeno 
te fai er fisico ...

 una presa per il culo.
Conosco tecnici onsite e operatori help desk che prendono di meno.
A Roma.
Magari non fanno le 10-11 ore al giorno sabato compreso che diceva 
Drizzt nell'altro msg, ma l'offerta non e' poi cosi' fuori dalla media 
(aggiungo il doveroso: "purtroppo").
Ciao
M.
-- 
I'm looking for a new sign.

 una merda?
Tornando a bomba, sono rientrato oggi e ho ancora l'acqua salata nelle 
orecchie, parlando spannometricamente dare ad un dipendente 850 
euro/mese te costa circa 1500 mese, se ci metti anche 13a e 14a mi 
allineo abbastanza all'indicazione di DD[FTS] (1500*14/12=1750)


 all'aspirante apprendista non faceva così schifo.
ovviamente ci sarebbe molto da dire anche sul comportamento
dell'apprendista.

eh, gia', e' proprio vero che so' tutti froci cor culo dell'artri ...

analizzare il suo lavoro (come ho fatto io...)?
Hai ragione, va bene anche uno scalzacani qualunque che lo fa come
secondo o terzo lavoro... poi pero' non lamentiamoci che il mercato fa
schifo e che nel nostro settore la professionalità non esiste piu',
che le tariffe si abbassano, etc.