Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Continuano a pigliarci per il culo

http://ict.monster.it/13588_it_p1.asp
ci proveranno gusto?

http://ict.monster.it/13588_it_p1.asp
ci proveranno gusto?

 ci proveranno gusto?
No. IL bisogno di professionisti informatici c'č. Perň č bisogno di
professionisti con la *P* maiuscola. Il problema non č, perň, solo
quello. Il problema in Italia č che per questi *P*rofessionisti non
sarebbero disposti a spendere di piů di quanto spendono per un *P*irla
*P*rogrammatore im*P*rovisato. Il *P*roblema sta nei *P*eracottari (che
siano intermediari o clienti finali importa poco. Anzi, *P*oco).
Ma dato che il testo linkato non riguarda solo Italia, ma riguarda il
contesto europeo, concordo abbastanza.

 siano intermediari o clienti finali importa poco. Anzi, *P*oco).
Sintesi perfetta. Quoto.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ci proveranno gusto?
certo che cercano!
proprio oggi ho trovato 4 annunci 'cercasi informatici'
se vuoi te li posto,
piccolo particolare con esperienza e.... in stage
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 contesto europeo, concordo abbastanza.
io non tralascerei questo parte dell'annuncio
Allo stesso tempo, l'Ict è un settore che ha bisogno di innovare le
forme contrattuali per rispondere a esigenze di mercato in continua
trasformazione, di lavorare in un ambiente concorrenziale e altamente
competitivo per qualificarsi e crescere.

 ci proveranno gusto?
Io non so se siano balle o meno, però da Gennaio a oggi mi hanno offerto
6 lavori di cui almeno 1 a TI.
E io non sono "speciale" o super bravo, evito solo di fare il Javista
<g>
-- 
Lawrence, 
oluyede.org
 - 
neropercaso.it
"It is difficult to get a man to understand 
something when his salary depends on not
understanding it" - Upton Sinclair

competitivo per qualificarsi e crescere.
traduzione: di gente a 90° senza vaselina 
-- 
**************************************************
            dalla periferia dell'impero
       francesca b. - bolzano - 
www.catsystem.it
**************************************************
rimuovi il gatto per rispondere via e-mail

 competitivo per qualificarsi e crescere.
AHHHHHHAHHHHHHHAHHHHHHHHAHHHHAHHHHHHHAHHHHHH, dai e' bellissima!
Mi hai fatto ridere, sinceramente!!!


 competitivo per qualificarsi e crescere.
Geniale! Se molte aziende italiane usano in maniera truffaldina e
scorretta contratti precari (pardon, flessibili) invece di sanzionarle
e adeguare la legislazione, la cambiamo in modo che questo
comportamento non sia più illegale...
m.

 proponendomi lavoro nell'IT?
Alla veneranda età di 35 anni pretendo contratti a TI in aziende solide,
di grandi dimensioni, con una retribuzione decente e un ruolo non da 
ultima ruota del carro. Niente di stratosferico (quadri, dirigenti, ecc.):
solo ciò che considero il minimo indispensabile per una sistemazione
decente.
Io abbasso la media: chissà perché, a me non chiama (quasi) mai nessuno. 
TheStar


 ci proveranno gusto?
Non solo: il chiamare "tasso di crescita" un aumento annuo dello 0.5%" mi 
sa, già solo quello, di presa p'o culo.



perche' non facciamo una bella fiaccolata insieme alle
battimarciapiede, cosi si capisce meglio la situazione...
;-)))


io non accetto più (e forse mai ci ho lavorato al 100%) per lavori di
bodyrentallato.
Mi chiamano società che hanno qualche mio vecchio cv e gli dico
esplicitamente che : 'se è consulenza presso vostri clienti esterni' non
accetto il lavoro.


scusate, direte voi che c'èentra... il problema è che i bodirentallari sono
alla base di tutti i nostri problemi. se gli togliamo la linfa vitale
muoiono velocemente e il mercato si pulisce come dopo una lavanda gastrica.

 proponendomi lavoro nell'IT?
No, non mi traumatizza. Io non mando CV in giro quindi mi contatta solo
gente che _viene a cercarmi_ perché vuole _me_. Il che è un po' diverso.
Dettagli? Beh non posso :-P
Posso però dirti che almeno la metà di questi potrebbero essere
diventati TI, non ho approfondito.


 ;-)))
ieri a radio24 cruciani de la zanzara ha riportato una frase 
di andreotti (mi sembra) riguardo allo sciopero dei magistrati:
in italia ormai scioperano tutti, mancano solo  i preti...
bisognerebbe aggiungere... e gli informatici


 TheStar
penza un'po' quando ne avrai 55 e cercherai un posto di 
programmatore coccode' quanti ti chiameranno
:-(
ps. a quei tempi dovremo lavora' minimo fino a 70 anni


 :-(
Be', per quel periodo mi auguro che la situazione (almeno la mia 
personale) sia migliorata trovando magari una sistemazione in qualche 
posto di responsabilità, dato che i tecnici anche se bravi sono 
destinati a prenderselo nel didietro. 
Anche perché a 55 anni non ti piglia più nessuno, nemmeno come 
coccodè :-(
TheStar


 
http://ict.monster.it/13588_it_p1.asp
la mia personalissima opinione?
Quando questi articoli parlano di "informatici" in genere, mi sa di 
fuffa. Informatico è un termine generico ed andava bene chessò una 
quindicina di anni fa, quando l'informatica faceva disciplina a se. Ora, 
per come la vedo io, non è più così... l'informatica (come la matematica 
  o la fisica) deve essere associata a qualche cosa di specifico per 
poter funzionare, dalla quale non può prescindere. L'"informatico" puro, 
quello cioà che non prescinde dal contesto sarà sempre merce delle body 
rental, perché facilmente sostituibile, perché a fare quello che fa sono 
buoni tutti con un minimo di preparazione. In fondo a scrivere due righe 
di codice, ora come ora, son bravi tutti ed a volte superano anche gli 
informatici: conosco molti fisici che programmano piuttosto bene...
Il titolone: "Sos, cercasi informatici. Più di 20.000 professionisti 
richiesti da qui al 2010" secondo me non ha significato. C'è poco da 
dire che prendono per culo o meno... che la cosa è adatta in italia o 
meno, semplicemente non ha senso perché l'informatico puro secondo me a 
breve scomparirà, deve essere per forza abbinato a qualcosa e conoscere 
bene le problematiche dell'ambito in cui lavora. Altrimenti è per forza 
di cose che diventa carne da macello... e la colpa non è solo delle BR 
che ci fanno la cresta, quello è l'effetto della decadenza non la causa.
Il tutto IMHO.

Il tutto IMHO.
Mi sento di appoggiare la tua diagnosi anche se con qualche "ma".
E' vero anche per me, come dici, che il termine "informatico", se non
abbinato a qualche altra cosa, non ha senso.
Ma e' anche vero che senza uno studio specifico (che sia fatto
seguendo un percorso accademico o solitario) non puoi scrivere
software decente.
Ayway, io ho sempre visto la mia professione come "associata" a
qualcosa, nel mio caso specifico "Automazione Industriale" prima e
"Telecomunicazioni" poi, nel mondo embedded.
Mi sono sempre considerato una persona a cui venivano posti problemi
in ambiti anche a me sconosciuti, dove la prima cosa da fare era
capire "la natura del problema" chiedendo ad esperti del settore.
Una volta definito e capito il problema (non necessariamente serve
abbracciare tutto lo scibile di una specifica materia avendo "esperti"
a cui fare domande) si sviluppava una risposta "informatica" al
problema e la si attuava.
Ad esempio ho sviluppato firmware per impianti alimentari o per
impianti di vernici o catene di montaggio o preparazione di capsule
dentarie o sistemi smistamento merci.
In tutti questi esempi non sapevo nulla della materia specifica e non
avevo (e non ho) ad esempio una laurea in chimica.
Eppure, chiedendo a chi ci lavorava e sapeva cosa gli necessitava, ho
realizzato quanto serviva.
Analisi del problema.
Non serve diventare un nobel della chimica per realizzare un impianto
di dosaggio vernici.
Ma serve sapere fare le domande e interpretare le risposte.
Sapere qualcosa della materia puo' aiutare ma non dovrebbe essere
quello il punto.
Ho quindi sempre visto il mio lavoro di informatico piu' come un
mediatore tra la "soluzione con automatismo" e il problema, qualsiasi
esso fosse, a patto ovviamente di collaborare con persone che
lavoravano sul problema.
Affrontare sempre qualsiasi problema partendo dal concetto/assunto, di
non sapere nulla e quindi dover chiedere e capire, di vedere sempre il
tutto con un ottica aperta, senza pregiudizi.
Con l'andare degli anni credo si sia persa questa concezione di
informatico, per sostituirla con quella di una persona che deve sapere
tutto di tutto, cosa ovviamente impossibile.
Anche focalizzandosi su materie sempre piu' specifiche, non puo'
esistere un "informatico" in grado di sapere tutto della materia.
Compresa l'informatica stessa.
Altra deformazione che ho visto crescere con gli anni, e' la corsa al
sapere l'ultimo linguaggio, l'ultima tecnologia, come scopo unico e
ultimo della professione informatica.
I linguaggi e tools che usiamo, sono appunto, tools.
Spesso leggo di colleghi su questo gruppo, che quando non hanno tanto
da fare "studiano" nuovi linguaggi, per rimanere nel "giro", per
potersi vendere.
Temo questo "studio" sia fatto/supportato per i motivi sbagliati,
creando persone che conoscono 4000 tecnologie senza magari applicarne
nemmeno una.
A chi elenca 4000 tecnologie da sapere per un posto di lavoro, mi
viene sempre da chiedere "ok, ma per farci che ?".
La terza degenerazione della nostra professione e' che spesso a tale
domanda, nessuno sa rispondere.
Ciao
	Steve
-- 
Been There, Done That, Got the T-shirt
FAQ del gruppo : 
http://aledeniz.blogspot.com/2006/11/le-faq-di-itlavoroinformatica.html

 potersi vendere.
IMHO....l'informatica di basso livello e' quella venduta con abbondanza di 
acronimi e tecnicismi
ai clienti ignoranti. In questo ambito si vendono solo le novita'.
Novita' che i  spesso tali non  sono  ma  rifacimenti, cambi di carrozzeria 
etc etc....il tutto sotto la grande egida "innovation & technology".
Per alimentare le vendite di questo tipo, che per varie ragioni devono avere 
un ritmo
sempre piu' frenetico, occorre una vasta popolazione di "addetti".
Quindi quando scrivono: "SOS, cercasi informatici....piu' di 20.000 
professionisti da qui al 2010"
vogliono dire: "mi serve un ragazzo (da 500 euro al mese) che mi vada a 
risolvere il problema sul software xyz che ho venduto a tizio, altrimenti 
tizio non  paga o crea rogne", oppure "ho trovato un cliente coglione che mi 
pagera' xxx euro al giorno per fargli i programmi che desidera, adesso 
voglio due o tre tecnici che mi devono costare al massimo xxx/10 al giorno" 
...etc etc
Bella Italia, amate sponde
ciao
fm

 domanda, nessuno sa rispondere.
centrato appieno!

 ci proveranno gusto?
beh, l'annuncio parla di posti 20mila richieste in Europa, e non in 
Calabria.
Non ci vedo niente di strano.
-- 
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
  printf $i }'; echo

 forme contrattuali 
mettiamola cosi': in Italia i datori di lavoro devono cagare i soldi.
Non e' possibile che in partita IVA a Milano prendo meno di quanto prende 
un dipendente a Dublino.
Seconda cosa, da non dimenticare: l'europa comprende anche rep. ceca, 
polonia, slovacchia, ungheria ed e' li che si sta muovendo ultimamente 
l'IT.


composto su cui stai facendo l'algoritmo ha bisogno di macchine con 
tu sei un informatico, non un fisico !
E' qualcuno che conosca la materia che lavora CON TE che dovrebbe
muovere l'obiezione.
A meno che tu sia gia' un fisico che sa anche l'informatica.
Ma a questo punto ha senso definirsi informatico ?
IMHO no !
Un informatico e' una persona in grado di scrivere SW su qualsiasi
argomento, essendo in grado di chiedere e ricevere risposte che deve
filtrare (e qui l'esperienza/skills e capacita' personali sono tutto)
per trovare una soluzione.
Un fisico che sa l'informatica IMHO ha una "forma mentis" orientata
alla materia che ha studiato (se e' un buon fisico ovvio :-) ) e
quindi difficilmente si adatterebbe a fare altro.
E' una persona che ha passato molto tempo a specializzarsi su
determinate conoscenze piuttosto che imparare a fare le domande giuste
e vagliare le risposte ottenute per risolvere un problema.
Sono skill totalmente differenti.
Poi ovvio, ci si specializza anche nell'informatica.
Per quanto mi ritenga in grado di scrivere un gestionale e' una cosa
che difficilmente faro' mai, sia per preferenze che per mancanza
totale di conoscenze dell'argomento che rallenterebbero il lavoro.
Ma al di la' del tempo, non credo avrei grandi problemi, cosi' come
non ne avrebbe un qualsiasi "informatico".
Quindi nella mia visione ci sono due categorie di persone che lavorano
in informatica :
- gli informatici, persone in grado di risolvere qualsiasi problema,
posto ovviamente che lavorino in team con persone che sanno solo del
problema
- i "qualcos altro - informatici" che sono persone che hanno studiato
qualcos altro (es. ragionieri/chimica/fisica/lettere/cicciopernacchia)
e qualcosa di informatica, per sviluppare/usare principalmente i
computer nell'area di interesse
E sono due categorie professionali che in comune hanno di usare un
computer.
L'idea/filosofia della professione la vedo totalmente diversa.


 L'idea/filosofia della professione la vedo totalmente diversa.
mhmmmmmmmm dipende!
Ho visto certi fisici tirar fuori delle procedure, che io ci avrei messo 
   dieci volte tanto per portarle a termine! Specialmente quando si 
tratta di cose numeriche, giocare coi numeri, fare approssimazioni, i 
problemi li vedono da una angolazione un po' diversa, ma li portano a 
termine, a modo loro, ma li portano a termine! Io non mi ci trovo molto 
con i fisici e gli altri, perché ho un approccio diverso.... ad esempio 
grafi ed alberi per loro è arabo, però i problemi li risolvono lo stesso 
e spesso in maniera anche più efficiente e veloce. Certo, loro si 
capiscono da soli :-)) Però non posso certamente dire che un buon fisico 
non possa essere un bravo programmatore con uno sforzo ragionevole. E' 
mooooooolto più difficile per un informatico improvvisarsi a fisico, 
anche per problemi banali!

 In Ungheria si riescono a guadagnare lordi mensilmente 1500000 Fiorini?
In base a cosa hai sparato sti numeri?


 170000 Corone?
170mila corona al mese in rep. ceca? Sei impazzito?
vuol dire 6000 euro al mese (tu parli di lordi) e quindi 72mila euro 
l'anno lordi.
In Italia questo e' uno stipendio da manager e non da tecnico. E non e' 
che se vai in danimarca o in irlanda, come tecnico ti danno 72mila euro 
l'anno. Ma nemmeno per sogno. 
Quei soldi li prendi *teoricamente* come sviluppatore del kernel ... ma 
nemmeno questo, visto che queste cose ormai si fanno in India, per 500 
euro al mese.
Io lavoravo a Praga, avevo un lordo di 55mila corone (e per capirci un 
netto di 1300 euro) e ci vivevo benissimo perche' la vita' non era molto 
cara.
p.s.: tu sei un tecnico e guadagni piu' di 70mila euro l'anno? Fammi 
sapere qual e' la tua spcializzazione e cerchero' di convertire subito la 
mia ^_^


 In base a cosa hai sparato sti numeri?
esatto ^_^ ... visto che sono numeri che non stanno ne in cielo ne in 
terra e che parliamo di cifre che non si guadagnano nemmeno in italia.
Ca$$o, qui leggo di gente che a milano guadagna mille euro mese e Osid mi 
parla di 72mila euro lordi all'anno in repubblica ceca.


 parla di 72mila euro lordi all'anno in repubblica ceca.
superLOL


 domanda, nessuno sa rispondere.
Stai chiedendo a cosa servono le centinaia di linguaggi oggi esistenti?
L'80% e' fuffa inutile. 


possono veramente far la differenza!
Ma difficilmente si rivendono altrove.
Ciao
	Steve


 Ma difficilmente si rivendono altrove.
uno non può voler tutto dalla vita!

 b) tanti tirzanello in grado di accettare tali offerte di lavoro
ce ne sono, ce ne sono! Anche troppi ;-)

...posso capire l'entusiasmo di lavorare con i fisici (di cui ho il massimo 
rispetto)....
ma l'informatica e' ormai una disciplina cosi' vasta che ha una sua 
autonomia.
Diciamo che esiste un'informatica applicativa....ma esiste anche 
un'informatica di
base. Basta andare  vedere quanti brevetti hanno Ibm, Cisco, Intel etc....
sistemi integrati, comunicazioni, processori....troveremo le nuove soluzioni 
un po' dappertutto....dalle applicazioni militari alla domotica prossima 
ventura......
insomma i fisici sono solo un piccolissima percentuale dei futuri 
clienti..:-)
Nei ns atenei esiste una facolta' di Informatica ed una laurea in questa 
materia, IMHO giustamente distinta da Fisica o Matematica o Elettronica.
ciao
fm

 stanno problemi da risolvere!
Ma la vita non ti dà abbastanza problemi da risolvere senza dovertene per 
forza andare a cercare altri???

 veri risultati.
stupidaggini, aspetteranno che finisci i soldi che hai per rifarsi
vivi quando sarai ai loro piedi

 forza andare a cercare altri???
ecco, e' questa la domanda d'ammissione al club dei "ne vale la pena?"
guys.
Sembra che tu abbia trovato una risposta!
Io a fare gestionali mi annoierei a morte, e non reggerei piu' d'un
paio di mesi. In piu' mi sentirei di stare a sprecare il tempo per
cose di poca importanza. Di contro c'e' da dire che avrei molto piu'
tempo libero, da dedicare a me, ai miei hobbies, alle persone a cui
tengo, alle vacanze. Ma avrei il problema d'arrivare a fine mese e non
potrei godermi il tempo libero, gli hobbies, etc. ed avrei anche
problema al lavoro, perche' su cose che non mi piacciono produco poco.
Quindi?
Io per me la risposta non la trovo! Se tu hai la tua sei fortunato, e
senza ironia!
ciao

senza ironia!
Ma infatti il mondo è bello perchè è vario.
Su una cosa sola non sono d'accordo: non credo che scrivere software per lo 
shuttle della nasa sia più "importante" che scrivere un gestionale. Più fico 
sì, più gratificante sì, ma a livello di importanza credo che non ci siano 
differenze. Il fatto di "sentirsi" più importanti lavorando alla nasa 
rispetto a lavorare nella xy s.r.l. è una cosa normale dal punto di vista 
psicologico, ma non ha un reale riscontro nella reltà, se si analizzano le 
cose obiettivamente. Entrambe sono cose utili, e di entrambe l'umanità 
potrebbe benissimo fare a meno.

 shuttle della nasa sia più "importante" che scrivere un gestionale.
è relativo! Ciò che per me potrebbe apparire "importante" per l'umanità, 
per un'altra persona lo può apparire meno. Ricordo una decina d'anni fa 
(wow, come passa il tempo) mentre facevo lo scrutatore, il tempo non mi 
passava più, perché sapevo che il mio lavoro poteva essere sostituito da 
una macchina, e che lo avrebbe fatto 100 volte più velocemente di me. 
Per gli altri (non informatici) invece era un bel lavoro, utile alla 
comunità, soddisfacente. Dipende dai punti di vista!
Tutti hanno una personalissima scala di valori, ed è giusto (e bello) 
che sia così. Il problema (mio, ma non solo mio credo) è che quando la 
"scala dei valori" del lavoro supera la "scala dei valori" personali, 
ossia inizi a dare più peso al lavoro che alla tua vita e/o inizi a 
mischiare le due cose! E ti trovi a dover scegliere quale delle due cose 
sacrificare. Quando per lo stress non riesci a tenere la penna in mano, 
quando dormi tre ore la notte, sebbene lo fai per un sogno in cui credi.
Ma a questo punto che io mi chiedo, ne vale la pena?
kiping diceva:
"If you can dream--and not make dreams your master"
[...]
"If you can make one heap of all your winnings
And risk it on one turn of pitch-and-toss,
And lose, and start again at your beginnings
And never breathe a word about your loss;"
[...]
Yours is the Earth and everything that's in it,
And--which is more--you'll be a Man, my son!
perla di saggezza! Purtroppo però non dice "quando" sarebbe il caso di 
buttare tutto per aria e ricominciare da capo! Appunto, non dà indizi 
per la risposta al: "ne vale la pena?". Partirò per l'Australia tra meno 
di una settimana e per ragioni di tempo non avrò la possibilità di 
salutare una persona a cui tengo particolarmente e che sta passando un 
periodo difficile. Per quanto uno possa trovar soddisfazione (oggettiva 
o meno) in quello che fa, ne vale la pena? E' una domanda per la quale 
mi è  sempre più difficile trovare una risposta.

vivi quando sarai ai loro piedi
parla per te, prostituta felice di esserlo.

 annuo lordo in UK.
Devi fare un distinguo tra Londra e resto degli UK. Lavorando al centro di
Londra o in zone molto limitrofi 50k sono uno stipendio raggiungibile da
un senior con non troppe difficolta'. Se invece parli di Manchester o
altre zone in Inghilterra 50k non e' uno stipendio facile da raggiungere
ma e' piu' per un tecnico molto ricercato oppure per un project manager.
Insomma mentre quella e' la cifra media a Londra per un professionista con
parecchi anni alle spalle nel resto degli UK invece e' una cifra alta da
raggiungere anche per figure particolarmente richieste. Lo stesso non puoi
pensare che in qualsiasi citta' al di fuori del confine pagano le stesse
cifre del centro di Londra (altrimenti non ci sarebbero 10 milioni e passa
di persone li'). Purtroppo i tempi degli stipendioni informatici facili
sono terminati (magari ricominceranno, chissa') in tutto il mondo, non
solo in Italia. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 solo in Italia. 
Per gli "stipendioni" informatici, ok.
Pero' sarei curioso di sapere se anche negli altri posti, fuori 
dall'Italia, quando vai a fare un colloquio ti chiedono "quanto guadagni ?"
"per che azienda lavori ?" e per il resto, o non ti chiedono altro,
oppure se anche ti fanno riempire questionari con domande
tecniche, non li guardano nemmeno.
Ciao,
Marco.


 tecniche, non li guardano nemmeno.
Per la mia esperienza:
- quanto guadagni - No, ti chiedono quanto vuoi essere pagato, poi
decidono se e' troppo
- per che azienda lavori - be' quello si, l'ultima esperienza e' la piu'
importante, soprattutto se vai attraverso un'agenzia, altrimenti questa
potrebbe mandare il cv al tuo capo. :-) Poi non so, magari se uno dice che
non puo' dirlo (esempio se lavori per i servizi segreti non puoi dirlo)
magari te la passano comunque ma sembra molto sospetto
- moduli/questionari : si capita a volta di avere un test
Ciao
