Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: A proposito di colloqui e test...

Ciao a tutti,
approfittando del recente thread sui quiz ai colloqui di lavoro, vi 
racconto un "divertente" episodio a me accaduto qualche mese fa.
Verso i primi di giugno rispondo ad un annuncio trovato sul Corriere 
(cartaceo) in cui un'azienda di una ridente cittadina dell'Italia 
Centrale (nomi e luoghi nascosti per evidenti motivi) cercava 
progettisti e sviluppatori C++. Il profilo ricercato sembrava molto 
da tecnico/smanettone, ma l'annuncio era molto vago, e l'azienda 
(da quel poco che ho potuto vedere sul loro sito Internet) sembrava
abbastanza interessante.
Passa qualche giorno e mi chiamano. Durante la conversazione faccio 
qualche domanda di "filtraggio" per capire se valga la pena di 
prendersi una giornata di ferie; faccio altresì presente che sono 
alla ricerca di incarichi di medio livello.
Mi viene risposto di non preoccuparmi, che sono molto attenti a queste
cose e che l'incarico viene "cucito" su misura addosso alla persona.
In seguito a queste parole, fisso la data del colloquio.
In sede di colloquio, mi aspetterei il classico copione: parlare 
in genere con responsabili tecnici di medio-alto livello che chiedono
di raccontare un po' di te, espongono il loro contesto tecnologico e
l'oggetto della ricerca di personale, e magari condiscono il tutto 
con qualche domanda tecnica in generale improntato a vedere le 
capacità di ragionamento ed approccio ai problemi.
Ed ecco la sorpresa! Vengo rinchiuso da solo in una sala riunioni
a fare un quiz a risposte multiple sul C++, tipo Settimana Enigmistica,
mirato soltanto a valutare la conoscenza puramente sintattica del
linguaggio, e niente altro. Basta aver imparato lo Stroustrup a memoria,
e basta: nemmeno i rudimenti di OOP/OOD.
La tentazione di alzarmi e andarmene è forte, poi visto che sono lì lo
faccio (anche se vi lascio immaginare lo scazzo).
Ritornata la tipa allo scadere del tempo concesso, mi chiede com'è 
andata e molto seccato le faccio presente che:
1) Si trattava di un quiz per smanettoni/puri programmatori che non 
   fanno altro tutto il tempo;
2) E' il modo sbagliato di valutare le capacità di una persona di 
   nove anni di esperienza, durante i quali grazie a Dio ho imparato
   anche ben altro (analisi, progettazione, ecc.) oltre la conoscenza 
   pura del linguaggio e che se non mi ricordo la virgoletta, in due 
   minuti la trovo su un libro o su Internet;
3) Che in ogni caso avevo già chiesto chiarimenti per telefono: i
   giorni di ferie sono preziosi e se avessi saputo di andare a fare 
   un quiz, non mi sarei nemmeno mosso.
In sintesi mi viene risposto che sono abituati così e che questo 
approccio ha sempre dato loro buoni risultati. Avrei probabilmente 
dovuto incaxxarmi sul serio e andarci giù più pesante, ma non sarebbe 
in ogni caso cambiato niente.
Nonostante mi avessero assicurato un riscontro comunque e in tempi 
molto brevi (due settimane), passato un mese e mezzo ho dovuto come 
al solito farmi vivo io ottenendo un prevedibile (e comunque poco 
importante) riscontro negativo.
Vabbè... pazienza. Parafrasando un noto proverbio: "Il modo è bello 
perché è AvariATo" :-)
TheStar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sarebbe in ogni caso cambiato niente.
E in effetti niente cambiera' neppure per i prossimi n candidati,
poiche' sanno gia' che tutti lasciano perdere.

 
Spero che almeno in privato vorrai fare il nome a chi te lo chiede visto
che non e' bello sprecare il prorio tempo in "colloqui" inutili con
domandine da terzo liceo e cruciverba vari...
;-)))
-- 
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Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
--------------------------------------------------------------------

 faccio (anche se vi lascio immaginare lo scazzo).
Questo è sicuramente il metodo sbagliato di fare un test, la memoria è 
inutile di questi tempi con gugol. Il test che è stato fatto a me invece 
era incentrato sulle capacità di ragionamento, infatti è stato usato un 
linguaggio sicuramente sconosciuto a tutti i candidati (comunque spiegato).
E' un pò come funziona tutto il resto in italia, per noi la cultura è 
"sapere" non "saper fare".
Bacini
Anna

 Centrale (nomi e luoghi nascosti per evidenti motivi) cercava 
[...]
A me invece sembra giusto farli questi nomi e cognomi... non li stai
mica sputtanando, loro hanno diritto a fare i loro test come
preferiscono
Cordiali saluti
-- 
Marco Ermini
Dubium sapientiae initium. (Descartes)
root@human # mount -t life -o ro /dev/dna /genetic/research
http://www.markoer.org/
 - 
https://www.linkedin.com/in/marcoermini

 
Eee bbbrava, questo ragionamento evoluto da una donna non me lo sarei
mai aspettato !!
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;-)))))))))
Scherzo, ma hai proprio raggione !!


 
Stavo già col mattarello in mano!
Bacini
Anna

 "sapere" non "saper fare".
Non sempre. Ma è innegabile che spesso, troppo spesso, le cose stiano
davvero così.


 
Ok, ma in fondo non vedo alternative, non puoi assumere qualcuno per 
"testarlo". Certo che un test č di per se "sintetico".

 importante) riscontro negativo.
Beh, nella vita bisogna decidersi. Se ti interessa avere un riscontro 
allora eviti di mandarli a quel paese, se li mandi a quel paese allora 
accetti che ti mettano una bella croce rossa sul tuo nome.
Mi sembra elementare.

 Mi sembra elementare.
A me non troppo. Non tanto sulla pernacchia (c'era da aspettarselo), 
quanto sul fatto di non avermi dato _un_ qualche  riscontro, anche 
negativo, che secondo me è sempre dovuto. Sarà anche una pura e
stupida questione di principio, ma lo ritengo un segno di grassa 
maleducazione. 


 preferiscono
Vero: ma come si suol dire "il paese è piccolo, la gente mormora", ed
è sempre meglio essere più prudenti possibile.
Tra l'altro la mia è una sola "istanza" particolare di colloqui: non 
vorrei che la gente generalizzasse solo da un episodio.
Studierò un po' sul modo più "soft" di farlo.


 TheStar
Nicola
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Ah ssi ! Risolvi questo :
n.n.n p.... t.... m. f.. i........ !!!
;-)))


 ;-)))
meglio bersi una birra ;-)


 tempo per andarli a trovare se non sapevi programmare
Di nuovo, vedi la definizione di cui sopra.
Rimando anche al resoconto iniziale con cui ho aperto il thread: per
telefono avevo detto di non essere interessato a posizioni di puro 
programmatore (anche perché non fatico ad ammettere che non
sarei stato la scelta migliore per loro). E nonostante la mia chiara
precisazione, mi hanno fatto fare lo stesso il quiz. 
Secondo me, non è molto serio essere contattato da una persona che 
non capisca il significato di un discorso come quello che gli ho
fatto.


 fatto.
Il dibattito qua e' inuttile perche' non sappiamo che c'era scritto
sull'annuncio e non sappiamo che vi siete detti.
Comunque oggi il 99% delle posizioni sono per programmatori o Sistemisti
A che serve un informatico che non sa programmare o non sistemizza ?


 approccio ha sempre dato loro buoni risultati.
E difatti anche in questo caso il test ha dato buoni risultati: gli ha
impedito di assumere uno che appena le cose non vanno come si aspetta
(situazione non troppo rara nell'ambito informatico) si va venire lo scazzo
e manda a monte tutto quello su cui sta lavorando.
Quello che voglio dire è che se invece di farti venire lo scazzo ti mettevi
con tutto l'impegno a cercare di passare quel test magari l'avresti anche
superato, magari sbagliando qualche virgoletta, ma non credo che si
aspettassero niente di diverso da un essere umano. Dopo questa scrematura
(probabilmente messa lì solo per togliersi dai piedi quelli che vantano
tanta esperienza ma non saprebbero scrivere un "hello world" nemmeno
copiandolo da internet) poi avrebbero sicuramente fatto seguire un colloquio
più serio. Il tuo errore è stato mollare prima, cerca di imparare la lezione
per non rifare lo stesso errore un'altra volta.

 e manda a monte tutto quello su cui sta lavorando.
Ma quindi un laureato che è riuscito a superare lo scazzo e finire in 5 
anni è un potenziale lavoratore migliore?


Guarda su questo punto credo che conviene chiedere a Newbie, lui ragiona su
questa tematica da anni


 per non rifare lo stesso errore un'altra volta.
Può anche darsi: terrò a mente questa cosa. Nella fattispecie, però,
non penso di aver perso un gran treno.


 anni è un potenziale lavoratore migliore?
Spero che questa domanda non sfoci nella solita diatriba da niubbo. Comunque
la laurea, per quel poco che possa contare, sicuramente dà la garanzia che
la persona che l'ha conseguita ha saputo portare fino in fondo un progetto
lungo 5 anni, cosa che un neodiplomato senza nessuna esperienza invece
difficilmente può dimostrare (il che non vuol dire assolutamente che non ne
sia capace).

 
Hai perso una zienda lider !


 
Se li scelgono cosi' per forza che hanno preso sempre delle cantonate, e
continueranno a prenderle, quello non e' programmare, allore un test
meno ridicolo potrebbe essere quello di dare un algoritmo da fare anche
in pseudo linguaggio, le virgole e i punti non sono stati mai un
problema per chi sa programmare e ha esperienza, altrimenti creiamo una
nuova stirpe di programmatori robotizzati "mono-linguaggio"...


 questa tematica da anni
Pensa, io avrei detto "rosica". 
-- 
Per rispondermi, togli il nome del poeta

 non sistemizza ?
Vero. Ma un informatico bravo non è "solo programmatore" o "solo 
sistemista".


 vago di programmatori C++ in ambiente Unix e molto altro.
Ops... volevo dire: "POCO altro..."


 sistemista".
Si ma meglio uno che sa fare bene una delle due cose e ha nozioni minime
sull'altra che uno che fa entrambe le cose e male.
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Nothing is more dangerous than an idea
if it's the only one you have" - E. A. Chartier

 questa tematica da anni
Semplicemente lei ha risposto ad una frase di cui nno ha capito
il senso.

 sia capace).
I soliti discorsi. Tanto Lex l'ha piu' lungo di tutti voi.

 Pensa, io avrei detto "rosica". 
Rosico?!?!?! :D E di cosa dovrei rosicare scusa? Del fatto che
se adesso fossi laureato, finirei per fare il precario a 900
euro al mese, perche' non saprei fare un cazzo? No grazie,
preferisco rosicare per altri motivi :)

 Mi sembra elementare.
Perfetto tutto quello che dici tu Vincent, solo che per un solo
particolare, tutto
Italiota: quando un colloquio va male, o comunque la persona non
interessa, le
aziende non avvisano. A me sta capitando recentemente, e quello che mi
fa
girare più le palle, è che questo è costume anche di aziende
"blasonate".
Non mi puoi dire che è diritto di un azienda non dare un cenno...
fosse solo per
un uso distorto della 196/2003 che fanno alcune aziende del CV...specie
le br.
Avvisando invece, si fornisce alcuni "servizi" di certo non inutili a
chi cerca lavoro:
1) quello di farsi un idea _*reale*_ sulle proprie capacità
2) quello di continuare guardarsi intorno
Quindi dico a te quello che ho detto a altre società del genere: "non
potete assumere
che io lo sappia già a priori se non mi avete preso".

 
Si, in effetti anche nella mia azienda selezioniamo le risorse in questo 
  modo, perlomeno nell'area java: un primo test tecnico fatto su un 
questionario che si passa azzeccando 36 punti su un massimo di 60 cui 
segue (successivamente, di solito entro una settimana o due) un 
colloquio tecnico. Il colloquio con l'HR avviene in una delle due 
occasioni, in caso di necessità del candidato pero' si cerca anche di 
raggruppare tutto in un unico incontro (ma accade raramente).
Il test l'abbiamo introdotto proprio per "scremare" un po' il numero 
candidati che arrivavano al colloquio tecnico: ci sono un sacco di BR 
(noi facciamo anche progetti, e ogni tanto chiediamo aiuto ad esterni) 
che ti vendono programmatori java che non sanno neanche le basi minime. 
Vederli tutti richiederebbe troppo tempo, con il test si eliminano 
giusto quelli che farebbero scena muta (o quasi) al colloquio tecnico
Ciao,
     Bruno
P.S.
Il JavaDay è qui!
http://www.javaday.it
-- 
| Bruno Bossola
| A Java Software Engineer :-)
| 
http://digilander.iol.it/bbossola
| Coordinatore del JUG Torino - 
http://www.jugtorino.it

 "sapere" non "saper fare".
Bellissima.

 preferisco rosicare per altri motivi :)
se fossi laureato con 10 anni di esperienza potresti avere una posizione 
di prestigio in azienda, una bella macchina aziendale ed uno stipendio 
nettamente superiore a quello attuale.
Ovviamente avresti dovuto anche dimostrare capacità superiori ai 
laureati che sono precari a 900€ al mese, anche perché oltre a non 
conoscerne nessuno, anche solo quelli che sono rimasti per anni a 1200€ 
sono piuttosto incapaci.

 avete preso".
Concordo pienamente anche su questo: hai esattamente centrato il
problema. Comunque, non si può biasimare nessuno se non gliene 
frega niente di fornire un "servizio": ma l'ABC della correttezza 
è tutta un'altra cosa.


 sono piuttosto incapaci.
Ecco che s'inizia con le solite stronzate che periodicamente
vengono fuori.
-- 
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!

 ho dei forti dubbi.
Io la vedo dall'altro punto di vista, quello meno lapalissiano. Ho dei
seri dubbi che chi non è in grado di superare quell'esame sia un bravo
programmatore java.
I formalismi stanno alla base della conoscenza del linguaggio, come
tutte le cose che stanno alla base sono requisiti necessari ma non
sufficienti.

 a fare film porno in california.
[CUT]
Mi ricorda un proverbio barese:
"C nononn tnev l rot s chiamav Carrucc!"
Ciao,
        Ugo.
-- 
Per scrivermi in privato cambia squadra 

 sufficienti.
Punto di vista arguto e condivisibile. Però è solo una sfaccettatura
di una questione complessa e articolata.


 
Beh, dopo queste disquisizioni direi che il colloquio e' stato
ampiamente superato, complimenti!
;-)))


 preferisco rosicare per altri motivi :)
Ma una domanda: secondo te quale aspetto formativo dell'università più di
ogni altro rende ogni persona che riesce a laurearsi un cialtrone?
Perchè evidentemente ci deve essere qualcosa che peggiora chi frequenta i
corsi universitari, probabilmente se si riuscisse ad individuarne la causa
si potrebbe anche cercare di rendere l'università perlomeno inoffensiva nei
confronti di chi ci si iscrive.

 per andarli a trovare se non sapevi programmare
Facendomi un esame di coscienza, anche io mi sarei trovato nella stessa
situazione. Due anni e mezzo fa conoscevo molto bene il C++, ci ho
lavorato per un bel pezzetto, tutti i giorni, full time.
Qualche giorno fa un amico mi ha chiesto un aiuto e ti confesso che
sono rimasto stupito di come non mi ricordavo quasi una mazza. Dopo un
po' poi sono riuscito a dargli il dovuto aiuto, ma mi sono dovuto
rispolverare un po' di cosette. Niente che non sia risolvibile con
l'aiuto di un buon manuale e di google, ma non mi ricordavo moltissimi
dettagli. Secondo me l'abilita' a maneggiare bene un linguaggio si
perde, eccome. Ma e' anche facile riacquistarla se ne hai acquisito
bene la conoscenza una volta.

 precisazione, mi hanno fatto fare lo stesso il quiz. 
Dipende cosa ha chiesto il cliente.
Se il cliente chiede "programmatore" tu andrai a fare "programmatore"
anche se sul contratto ci scrivono "astronauta".
Ciao,
Marco.
[SNIP]
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 anche se sul contratto ci scrivono "astronauta".
Stesso discorso del punto di cui sopra. E questo comportamento è spesso
caratteristico dei venditori di fumo (non dico certamente te, ma in 
generale), categoria decisamente antipatica e perniciosa. 
Qualunque cosa il cliente chieda, l'esperto te lo trovano, magari 
facendolo diventare tale dopo avergli fatto leggere la sera prima 
l'introduzione di un libro sull'argomento.


 sono piuttosto incapaci.
Da quando uno è capace in base a quello che prende?


Mai detto questo, non dedurre altro da quello che c'è scritto per favore.
Ho detto che quelli che sono rimasti a 1200 per tanti anni sono 
incapaci, non che lo sono perché guadagnano poco, ma perché li conosco e 
so che non si sono mai impegnati, non hanno mai approfondito le loro 
conoscenze, sono superficiali e poco appassionati del loro lavoro.
Lo stipendio è una diretta conseguenza non la causa della loro incapacità.
Leggi il thread sulle deduzioni e i sillogismi :-)