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Titolo: COCOPRO ....BIS

C'e' qualcuno qui che ha 2 contratti cocopro con 2 ditte diverse
nello stesso tempo?
visto che col cocopro non c'e' "l'obbligo di frequenza" ...:-)
-- 
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 visto che col cocopro non c'e' "l'obbligo di frequenza" 
la mia fidanzata.
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FabMind
-- 
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 la mia fidanzata.
per l'ansaldo signal lavora in cocopro?


 per l'ansaldo signal lavora in cocopro?
No.
Era in ansaldo signal a genova fino a gennaio con un contratto a TD.
Poi le hanno offerto un TI, ma ha preferito rientrare a pisa (sai, ci
amiamo...) ed ha avuto due offerte: unipi per lavoro su mainframe e
cliente ansaldo signal con stesso settore di prima cioe' sistemi di
segnalamento ferroviario.
Ha quindi accordato due cocopro per tutto il 2004 con queste due
aziende.
Ovviamente sulla carta non ha orari ed ha fatto un accordo verbale per
una specie di part time di massima in entrambi i casi.
E' una soluzione parecchio flessibile dal punto di vista delle presenze
e dell'orario.
Ovviamente deve rispondere ad entrambe periodicamente dell'andamento dei
progetti che segue.


 una specie di part time di massima in entrambi i casi. 
ma sulla carta... quanto viene pagata? cioe' ha una cifra a forfait?
oppure viene pagata in base alle ore che dichiara di aver lavorato?


 oppure viene pagata in base alle ore che dichiara di aver lavorato?
come tutti i cocopro ha una cifra a forfait e non viene pagata ad orario
o a giornata.
risponde solo dello stato del progetto.
cosi' "dovrebbe" essere in tutti i seri contratti cocopro che non
servono a mascherare un lavoro subordinato.


 gli effetti con le conseguenze del caso.
In un caso del genere, se ci fosse una BR tra collaboratore e azienda,  la 
vertenza sarebbe contro la BR o contro l'azienda presso cui il collaboratore 
ha effettivamente lavorato?
Qualcuno è a conoscenza di situazioni del genere con contratti di 
collaborazione a partita IVA?

 servono a mascherare un lavoro subordinato.
esattissimo!
secondo me per evitare 'sfruttamenti' un'arma sarebbe quella
che una volta un cocopro interrompe il rapporto di lavoro con una data
ditta, questi dovrebbe dimostrare di essere stato a tutti gli effetti
dipendente e cosi' rivalersi su di essa...se prendesse piede 
quest'usanza sarebbe meglio per tutti


 dipendente e cosi' rivalersi su di essa...
alcune aziende commettono ingenuita' clamorose.
la piu' diffusa e' quella di imporre ai propri cocopro di utilizzare il
badge che di fatto traccia l'orario di ingresso e uscita.
altri fanno compilare statini di presenze e pagano o scalano soldi in
base a queste.
altre ancora attuano comunque un controllo sull'orario di lavoro o
impongono "straordinari" (ne ho letto in un thread qua sotto) che sono
gia' una contraddizione col concetto di collaboratore a progetto.
in questi casi ci si dovrebbe rivolgere attraverso i sindacati o un
consulente del lavoro o un legale, all'ispettorato del lavoro facendo
riconoscere il fatto di collaborare con un lavoro subordinato a tutti
gli effetti con le conseguenze del caso.
ricordo anni fa, quando iniziai a frequentare questo NG, che ne parlava
spesso il buon siculo-milanese nicosia, particolarmente incazzato, a
ragione, per questa schifosa e diffusissima pratica.


 e-mail riguardo la tua città di adozione :)
Ah, certo, ora ho letto il giancadm dell'indirizzo ed ho associato.
Saluti.
-- 
FabMind

 ricambio i saluti ovviamente, ma non ti collego a qualcuno che conosco.
Non di persona, ma un paio di settimane fa abbiamo avuto uno scambio di
e-mail riguardo la tua città di adozione :)
Ciao
Jek

 collaborazione a partita IVA?
Non mi risulta che con la partita IVA si abbiano contratti di
collaborazione, ma consulenze.
La partita IVA non lega a un datore di lavoro in maniera subordinata, ma
consente di svolgere un lavoro per un cliente: non c'è un limite ai clienti
che si possono avere contemporaneamente, quindi se hai la partita IVA e fai
consulenze per due aziende diverse non hai alcun problema.
Il problema comincia ad esserci quando un'azienda ti propone un contratto di
consulenza con partita IVA e poi ti "obbliga" a lavorare 8 ore al giorno
presso i suoi uffici, anzi, i problemi sono di duplice natura:
1- lavorando 8 ore al giorno per un unico cliente, o questo ti paga più che
profumatamente e ti consente di assorbire tutti i costi che una partita IVA
comporta per te, visto che dopo 8 ore di lavoro al giorno non credo resti
molto tempo per altri eventuali clienti-ovvero-guadagni;
2- disonestà da parte dell'azienda perché ti tiene come consulente mentre
dovrebbe assumere un dipendente, soprattuto se i tempi del contratto sono
lunghi...
Personalmente mi sono ritrovato un anno fa a lavorare come consulente con
partita IVA presso uno studio di Roma, solo che dovevo garantire la mia
presenza 8 ore al giorno (minimo) in studio e con la miseria che mi davano
sono andato quasi a rimetterci, pur avendo chiuso la partita IVA dopo solo
qualche mese.
Altri particolari su richiesta :)
Ciao
Jek
PS: ciao FabMind ;)

 visto che col cocopro non c'e' "l'obbligo di frequenza" ...:-)
Io
Ciao
Jek

 collaborazione a partita IVA?
A IVA tu vendi come merce te stessa ( o meglio il tuo capitale intellettivo
)
Quindi sei sostanzialmente fuori dao ogni regola
puoi andare o o non andare al lavoro, non devi comunicare nulla a nessuno
ecc ecc
Di solito puoi' rescindere il contratto in 15 dd e altrettanto l'azienda
sei una MErcenaria e basta.
Sta a te essere piu' o meno professionale per non essere cacciata o per
essere riconfermata
e all'azienda essere + o - attraente se vuole che tu rimani
Se poi ti pagano a iva ma sei una dipendendente cammufata io non so nulla.
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Quello che mi interessava, direi esclusivamente per curiosità, era appunto 
sapere se qualcuno sapeva di casi reali di consulenti a partita IVA che 
avessero fatto causa all'azienda per vedere riconosciuto il rapporto di 
lavoro da dipendente camuffato da un rapporto di consulenza. E naturalmente 
come era andata a finire.

 PS: ciao FabMind ;)
uh?!?
ci conosciamo?
ricambio i saluti ovviamente, ma non ti collego a qualcuno che conosco.
-- 


 Saluti.
A te!
Ciao
Jek

 rapporto di consulenza. E naturalmente come era andata a finire.
Rubo la battuta a FabMind, e ti invito ad inoltrare questa richiesta su 
it.lavoro.consulenti, dove ci potrebbe essere qualcuno più informato 
sull'argomento. Ad ogni modo, una visita ad un sindacato non costa nulla 
;-)
-- 
ale - 
http://www.sen.it
È in corso la CFV per per *it.comp.lang.csharp*, Si può leggere il
manifesto su news:it.news.annunci o news:it.news.votazioni 


Sarebbe un po' tardi, visto che sono due anni che non lavoro. Personalmente 
avevo cominciato a lavorare come consulente perchè ero in aspettativa dal 
mio contratto da dipendente, e poi avevo continuato perchè guadagnavo di più 
(e a Milano i soldi non bastano mai). Poi l'idea di essere dipendenti di una 
BR mi sembrava alquanto strana. Ma era stata una mia scelta.
Visto che ormai pochi possono scegliere se essere dipendenti o 
collaboratori/consulenti ero solo curiosa di sapere se qualcuno era a 
conoscenza di casi realmenti accaduti. Però è anche vero che se molti 
collaboratori e consulenti cominciassero a fare causa per regolarizzare le 
proprie posizioni lavorative forse qualcosa cambierebbe. Però quando c'è una 
BR, o magari più di una, tra il collaboratore/consulente e l'azienda finale 
non ho idea di come andrebbe a finire.
Probabilmente finirebbe tutto in mano alle agenzie interinali... non mi 
sembra un gran progresso.

 sembra un gran progresso.
Scusa ma non ho ben capito tu eri consulente da un cliente finale tramite N
BR e vorresti fare causa a non si sai chi fra il cliente o a una a caso
delle BR ?


 delle BR ?
beh, se a capo delle BR nella catena sono coinvolte 3 o più persone esiste
sempre l'articolo 416 del codice penale (associazione per delinquere) ...
;-))
-- 
Jarod


Ma no, ero solo curiosa di sapere di situazioni reali e non teoria.
Si era parlato di contratti a progetto con controllo di orario in
ingresso/uscita e altri vincoli. In casi del genere il collaboratore avrebbe
potuto far causa all'azienda per il riconoscimento del rapporto
di lavoro subordinato. I dubbi/curiositą che mi erano venuti in mente erano:
1) se qualcuno era a conoscenza di casi *realmente* accaduti, in caso di
contratti a progetto, e come erano andati a finire.
2) se la questione si poteva estendere anche ai contratti di consulenza a
partita IVA, visto che anche in questo caso la subordinazione non č
ammisibile e che quindi in linea teorica si potrebbe applicare lo stesso
principio (ovviamente non tutti i rapporti di consulenza rientrano in questo
caso).
3) visto che spesso ci sono le BR tra collaboratori/consulenti e aziende,
quale sarebbe la posizione delle BR in situazioni del genere.
Sottolineo che la mia curiositą era per casi realmente accaduti in aerea
informatica.

 aziende, quale sarebbe la posizione delle BR in situazioni del genere.
Guarda che spesso l'azienda finale impone/sa/immagina/vuole credere che 
il consulente sia un dipendente della BR finale.


 -- 
Non credo che il vuole credere/immagina reggerebbe in tribunale. 

 Non credo che il vuole credere/immagina reggerebbe in tribunale.
Il tuo rapporto continua comunque ad essere con la prima BR, non con il 
cliente dell'ultima (a meno che non sia tutta una montatura, nel senso 
che le BR siano sostanzialmente controllate dal cliente).



I discorsi che si erano fatti sui contratti a progetto mi erano sembrati 
troppo semplificati: sembrava che per il riconoscimento del rapporto di 
lavoro subordinato bastasse pochissimo. Volevo invece sottolineare che la 
realtà, come al solito, è molto più complessa.

 realtà, come al solito, è molto più complessa.
Ah su quello siamo d'accordo, capita anche che la causa contro l'ultima
piccola BR della catena la vinci (magari il cliente finale era uno bello
grosso tipo Pirelli, Vodafone, Telecom, ecc..) e capita pure che il titolare
della BR se ne freghi bellamente della sentenza chiudendo la società ed
aprendone subito dopo un'altra per fare gli stessi giochi ... :-/
-- 
Jarod


Tolto l'aspetto legale che comunque credo sia parecchio complesso in casi
simili.
Io vorrei sapere, senza polemica, ma vorrei provare a ragionare su come
"dovrebbe" o "potrebbe" essere una giusta legislazione:
supponiamo che l'Azienda X produce finestre o scarpe e ha un progetto da 10
anni.
Gli serve qualcuno che conosca la teconologia del progetto e crede che 2
persone per 3 anni lo possano mettere sul binario giusto.
L'azienda non ha interesse finitop quel progetto a tenersi per 40 anni 2
informatici
cosa dovrebbe fare.
Mi viene da pensare che in questo caso particolare la soluzione BR sia quasi
obbligata e corretta , pur avendo di fatto 2 persone per 3 anni in casa che
sarebbero di fatto dei "dipendenti cammuffati"
rimango consapevole che a fronte di casi incerti come questo, ci saranno
sicuramente aziende bastarde che utilizzano la consulenza semplicemente per
avere + facilita' di licenziare.
Ma non credo che vietare le BR o obbligare la azienda X del primo caso ad
assumere i 2 informatici sia la strada + corretta.
Non so ma non farei sentenze sommarie prima di avere + informazioni, di
avere proposte concrete alternative.


 avere proposte concrete alternative.
Infatti vietare le BR o obbligare le aziende ad assumere non č la soluzione.
Il problema sta nella catena di s.antonio fra chi paga e quelli che fanno il
lavoro, tutto lě.
Quando compri un qualsiasi bene se fra il venditore ed il compratore ci sono
intermediari quelli sono pagati UNA TANTUM con una percentuale sull'affare
che promuovono.
Mica paghi una percentuale sulla casa comprata all'agenzia immobiliare per
tutta la vita.
Il problema č che in questo settore troppe pseudo-aziende campano
sull'intermediazione "in leasing" senza offrire nessun valore aggiunto.
Se tu hai un book di contatti, che a loro volta hanno contatti, che hanno
altri contatti e cosě via fino ad Accenture, IBM, ecc.. che gestiscono il
cliente finale mi spieghi perchč io libero professionista devo "donare" per
tutta la durata del contratto una fetta del mio guadagno a te e a tutti gli
altri intermediari (Accenture, IBM, ecc.. comprese) ?
Si paga una percentuale del valore dell'affare a tutti gli intermediari una
sola volta (all'inizio o alla fine dell'affare) e basta.
Da lě in poi il rapporto č a 2 (massimo 3 se si vogliono pagamenti a breve
mentre il cliente ha tempi lunghi tipo 120-180 gg). Chi paga e chi esegue il
lavoro.
-- 
Jarod