Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Non pensavo fosse così difficile

Sto cercando di cambiare lavoro, per smetterla di fare il programmatore di 
basso livello, per fare qualcosa di più interessante, qualcosa che dia un 
senso ai miei anno di studio... ho mandato un po' di curriculum in giro, 
anche lontano da casa. Nessuno che mi chiami neanche per un colloquio. E 
dire che rispondo a degli annunci per i quali almeno la maggior parte dei 
requisiti richiesti, se non tutti, ce li ho. Sono già troppo vecchio a 27 
anni? E' vero, forse pensano che non sono più il neolaureato da assumere in 
stage a 700 euro (e infatti non accetterei mai, dato che adesso sono a 1200 
TI).
Mi sto scoraggiando. 

capisco ma ho una domanda: perche' scrivi qui? mica e' un NG di supporto
psicologico (e anche se lo fosse sara' il millesimo messaggio di questo
tipo)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Barry wrote:
:: Sto cercando di cambiare lavoro, per smetterla di fare il
:: programmatore di basso livello, per fare qualcosa di più
:: interessante, qualcosa che dia un senso ai miei anno di studio... ho
:: mandato un po' di curriculum in giro, anche lontano da casa. Nessuno
:: che mi chiami neanche per un colloquio. E dire che rispondo a degli
:: annunci per i quali almeno la maggior parte dei requisiti richiesti,
:: se non tutti, ce li ho. Sono già troppo vecchio a 27 anni?
Si, il requisito è è meno di 24 anni, tre Lauree e due Master per poter 
ambire ad un 
co.co.pro
da 700 euro al mese.

 Mi sto scoraggiando
Non farlo!
Secondo: segui questo intervento di Chad Fowler
http://video.google.com/videoplay?docid=-8984753198261505541
Terzo: leggi il libro di Chad Fowler
http://pragmaticprogrammer.com/titles/mjwti
Quarto: rimboccati le maniche e in bocca al lupo
-- 
Gabriele Lana
www.xpug.it
www.agilemovement.it

 guadagnare all'azienda per la quale lavorerai
Ma quali conoscenze? Le uniche che ho (e neanche tantissime) solo nel mio
ristretto ambito lavorativo, la programmazione, ma sinceramente non vorrei
fare il programmatore a vita, è un lavoro troppo monotono. Per assumerti, le
aziende richiedono una sola cosa: esperienza in quel particolare lavoro. Non
posso falsificare un'esperienza che non ho, non posso spacciarmi per un
esperto di sicurezza informatica, o di sistemi informativi. Posso sapere
qualcosa a livello teorico, per quello che ho studiato all'unversità, ma è
finita lì.
A me a questo punto andrebbe bene fare tutto, purché non sia un lavoro da
stare 8 ore al giorno 5 giorni alla settimana davanti al pc a scrivere
codice, e senza contatti con il genere umano.

 e senza contatti con il genere umano
Ci sono milioni di lavori al mondo, scegline uno
-- 
SunGray aka Gabriele Lana
www.agilemovement.it

 </rambling>
LOllll Lana lo hai demolite poraccio.
Comunque questo post che hai scritto lo condivido veramente a fondo, sia
come aiuto a cercare lavoro, sia come filosofia dell'infor,matico infelice.
Aggiungo che il TI che molti di voi ambiscono come l'arrivo del messia e' il
peggior curriculum che possiate presentare quando cambiate, anche se lo
avete con la Telecom, con la Etnoteam , o la XXXSoft.
Infatti il TI viene considferato dai selezionatori proprio per quello che ha
descritto il poster, cioe' un 8*5 a scrivere codice senza poi sapere nulla
di nulla altro.
Ciao Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Questa affermazione è falsa e tu lo sai bene.
E' verissima, invece. E' esattamente quello che faccio adesso.

ti ho consigliato non l'hai visto vero?
Ho guardato l'inizio, faccio un po' fatica a capire quello che dice,
comunque lo farò.


Scusa, perchè non accettare che esistano invece situazioni come quella 
descritta??? 


Ci siamo capiti male: intendevo dire che ci sono persone che sviluppano 8 
ore al giorno con poche soddisfazioni; pensavo tu dicessi che non sia 
possibile ;-)


Concordo, ma spesso purtroppo credo non sia possibile.
Personalmente ho fatto e faccio molti sacrifici per fare ciò che per ora mi 
piace, ma capisco non sia facile.

 comunque lo faro'
Ci sono un sacco di spunti utili, sei fai fatica a seguire il parlato
prendi in considerazione il suo libro (che tratta gli stessi
argomenti)


 codice, e senza contatti con il genere umano.
Hai pensato a qualcosa nel pre-sales/commerciale? Attenzione pero', non e'
un lavoro semplice come si puo' pensare, e se non sei portato non vai
avanti.



Stai estremizzando il concetto che per ottenere un risultato bisogna
crederci. E' giustissimo,
ma la realtà è un pochino diversa: non basta la volontà. Altrimenti
saremmo
tutti premi Nobel, stramiliardari o capi di stato, a scelta.


Ah, ok, ecco il rapporto! Esiste nella testa dei selezionatori!! A questo 
punto č davvero tutto inutile se ci sono simili preconcetti!!
Ora almeno capisco perchč in Italia ci siano cosě tanti  precari; pensavo 
fosse una sfXXa, invece ora capisco sia una fortuna :-(

Barry ha scritto:

Guarda, ti capisco perfettamente.
La mia situazione è diversa dalla tua: meglio perché ho uno stipendio un
po' più elevato, ma peggio perché ho 35 anni e alla mia età è molto 
più dura cambiare.
Giusto tre anni fa, con una esperienza di oltre cinque, avevo iniziato
a guardami in giro mandando CV, a quel tempo con la convinzione che il
cambiamento dovesse essere per forza migliorativo, anche se non di
molto, in ogni senso (sia economico, sia di mansioni e contenuti). 
Ho fatto decine di colloqui, alcuni dei quali fuori della mia città, 
senza essere mai venuto a capo di nulla, nonostante col tempo abbia 
anche abbassato la mira delle mie pretese fino a richiedere soltanto
il mantenimento delle condizioni attuali. 
Nel frattempo, dove lavoro mi sono state affidate delle mansioni di 
fatto di una certa responsabilità, ovviamente allo stesso stipendio
e soprattutto senza avere una investitura ufficiale. Come dire che 
quando chiedo alla gente di fare le cose, devo anche perdere tempo a 
convincerle. Lasciamo perdere.
Comunque in questi anni penso di avere imparato alcune cose:
1) Se non si hanno conoscenze particolari che ti rendano appetibile,
oppure qualche buona maniglia, trovare offerte decenti a TI è MOLTO
difficile.
2) Se non vale il punto 1, bisogna essere disposti a fare grossi 
sacrifici, anche in senso peggiorativo dello stile di vita o delle
condizioni contrattuali soprattutto se si cambia settore applicativo 
(es. gestionale, automazione, ecc.), avendo almeno l'accortezza di 
scegliere bene il segmento di mercato in cui collocarsi.
Oppure tentare la strada della minore stabilità con collaborazioni
da libero professionista, che spesso (non sempre) può permettere
almeno di diversificare le proprie competenze.
Questo se intendi rimanere in Italia, come vorrei io. All'estero (UE)
e soprattutto nel Nord Europa, ho avuto la sensazione che la situazione 
sia mediamente un po' migliore ma, appunto, bisogna avere la voglia 
di piantare tutto e trasferirsi. E' una questione di priorità.
Il (magro) consiglio che ti posso dare è di non scoraggiarti troppo, 
di non smettere mai di cercare - anche se dopo tanto tempo almeno 
nel mio caso è dura - e magari di provare a compensare con una vita 
extralavorativa un po' più varia e attiva, dato che, almeno secondo 
me, nell'esistenza di una persona non esiste soltanto il lavoro.
TheStar


 scelta.
Non solo crederci, ma: lavorarci, impegnarsi e sacrificarsi. La sostanza e' che
se non si vuole essere trattati come "operai" il cui stipendio deve essere
minimizzato, si deve trovare il modo di differenziare l'offerta fatta alle
aziende, si deve mettere qualcosa di piu' degli altri sul tavolo della
trattativa
Non devi essere necessariamente il "piu' bravo", l'intervento di Chad Fowler che
ho consigliato all'OP spiega molto bene questo concetto
Un'altro paio di libri un piu' astratti rispetto a quello di Chad Fowler sono:
- The Long Tail
- Blue Ocean Strategy


 avanti.
Non potrei mai fare il commerciale.
Ma quello che mi chiedo č:
non č possibile trovare un lavoro di tipo tecnico che perň sia un po' piů 
vario?
A me piace anche programmare, ma fare sempre e solo quello per 40 ore alla 
settimana diventa davvero pesante, almeno per me. Chi tra voi fa questo?


Va bene, leggerò le riflessioni di Chad Fowler.
Però qualche consiglio più pratico e relativo all'Italia sarebbe molto
utile.
Ad esempio, mi chiedo: oggi come oggi lo spazio di mercato per
linguaggi "generalisti"
come Java, C, VB, ecc. è ancora così grande? Oppure è meglio puntare
su pacchetti ed ambienti personalizzabili, tipo Sap?
Io propendo per la seconda.


Era una semplice battuta, in effetti nella mia frase mancava un emoticons; 
qui non si perdona proprio nulla ;-) 


Cosa intendi per "fare sempre e solo quello per 40 ore alla settimana"??
Intendi che ti arriva un pezzo di carta / email con alcune specifiche, tui 
devi sviluppare ciò che viene riportato e stop? Nessun coinvolgimento in 
analisi / test / ecc..?

 analisi / test / ecc..?
L'80% delle volte è così. Ma in generale l'analisi è inesistente, così come
i test. C'è da dire che i progetti su cui lavoro sono semplici, quindi non
richiedono una gran analisi. E anche quando lo richiederebbero, viene un po'
tutto lasciato al caso, salvo poi dovere andare 100 volte a modificare
programmi già scritti perchè non si comportano come il cliente vorrebbe...


Povero Roger Pressman ... ma qualcuno l'ha letto?

=> ispas [040207 12:28]:


No, no, l'idea (Blue Ocean Strategy) e' quella di prendere in considerazione
mercati dove la concorrenza non sia spietata, addirittura (se possibile) creando
un segmento di mercato totalmente nuovo. Non sto dicendo che sia facile, ma se
non si prova/studia/pensa allora si che e' impossibile...
Per quanto riguarda SAP, mi trovi d'accordo, lo stesso Fowler dice che in india
i programmatori Java sono una comodity (ne trovi tantissimi e quindi a prezzi
bassissimi -> concorrenza spietata -> red ocean vs blue ocean), mentre un
programmatore RPG lo paghi tanto quanto negli USA
L'unico dubbio riguarda l'obsolescenza della tecnologia in oggetto, quindi si a
SAP, ma pensando/pianificando subito per la mossa/tecnologia successiva :-)


 Povero Roger Pressman ... ma qualcuno l'ha letto?
Ricordo qualcosa relativamente a "miti" del software, penso fosse in un 
capitolo di un libro di Pressman suul'Ingegnaria del software, a cui diedi 
un'occhiata.
Ti riferisci a quel libro? 


Ebbene si... mi lamentavo del fatto che la gente (spesso il committente 
e/o il commerciale) preferisce sacrificare un minimo di qualità in nome 
di un falso risparmio economico...


A questo punto mi chiedevo se il problema non sia COSA fai (svilupppo) bensì 
COME lo devi fare nell'azienda per cui attualmente lavori.
Io anni fa avevo un problema simile e ho cambiato lavoro, andando lontano da 
casa e rimettendomi in gioco (all'epoca rinunciai al TI). 


Quoto in toto!! Mai scoraggiarsi e vedere sempre la vita a 360 gradi; nel 
mio caso il maggior rammarico non è tanto il lavoro in se stesso nè lo 
stipendio, bensì il poco tempo che posso dedicare alla famiglia e ai miei 
interessi (in media passo 13 ore fuori casa). 

 non si prova/studia/pensa allora si che e' impossibile...
Ti racconto un aneddoto che mi fa pensare a questa strategia.
Lavoro in un gruppo, che io ho stesso ho contribuito a formare dove si
seguivano tecnologie e metodologie
comprovate, con un fatturato neanche maluccio. Questo è stato
possibile perché facciamo parte di una
grossa azienda, non italiana, con qualche grosso cliente.
Non scendo nei dettagli per non ricordarmi la situazione :-)
Qualche sostenitore della tua teoria l'ha applicata all'eccesso
leggendo come cavolo gli pareva i rapporti
Gartner e IDC e infilando il nostro gruppo in un vicolo cieco quasi
(spero) senza ritorno...
Qunidi approvo la tua strategia se viene insieme a uno studio degli
ambiti dove può essere applicata: in molte
realtà IT medio/grandi della nostra Italia purtroppo non lo è (almeno
non SENZA un serio studio di marketing).
Si rischierebbe di dare al cliente una cosa utile ma che non gli
serve. Ormai con l' esternalizzazione dello sviluppo
ai paesi emergenti, quasi tutto è già stato sviluppato/pensato/
venduto. Quindi il mercato lo crei se scopri
cosa al momento non ha il cliente, non certo (come fanno molti)
vendendogli qualcosa che, ripeto, non gli serve
veramente.

 programmatore RPG lo paghi tanto quanto negli USA
Speriamo che rivalutino molto presto pure  i programmatori Cobol
(forse si capisce che
conosco il Cobol? :-)

 nonostante siano sulla carta dei collaboratori sono dei GRAN fessi.
Penso semplicemente abbiano fatto 4 conti!!

 e ai miei interessi (in media passo 13 ore fuori casa).
Io non ho famiglia - per ora - e grazie a Dio lavoro a ca. 30 min. di
mezzi (privati e/o pubblici) di distanza da casa. 
Bah, staremo a vedere... però io ormai personalmente spero poco.
Converrà cercare di accontentarsi e farsi andare bene quello che si ha.
Soprattutto a 27 anni, invece, è lecito e doveroso sperare qualcosa di
più.


 casa e rimettendomi in gioco (all'epoca rinunciai al TI).
Al che ritorniamo al punto di partenza del post: ho provato a mandare in
giro diversi curriculum ma nessuno si č degnato nemmeno di chiamarmi ad un
colloquio.

 interessi (in media passo 13 ore fuori casa).
Ma.. quindi il fatto di esserti rimesso in gioco e andato lontano da casa
non ti ha giovato?
Mi dispiace.

 me, nell'esistenza di una persona non esiste soltanto il lavoro.
Guarda... la mia vita extralavorativa è molto attiva. La cosa che mi frena
dall'affrontare lo studio extra-lavoro e tutte le cose che si dicevano nei
post passati, è proprio che tutto il tempo in più che dedico al lavoro è
tempo in meno che posso dedicare a quelli che sono i miei reali interessi e
passioni.
Però ultimamente non riesco a togliermi dalla testa questo tarlo fisso del
fatto che sto affossando la mia carriera lavorativa, e alla mia età la
pensione è ancora molto lontana... sento che devo fare qualcosa per
migliorare la mia situazione.

 televisione; costruiteci un business intorno e vivete felici
E' la cosa piu' sensata che ho letto in questo ng da un po' di tempo a questa parte !
Ti do ragione al 100%.
Aggiungo una cosa... per quanto possa essere una merda il lavoro che facciamo, se siamo essere creativi possiamo pur 
sempre metterci qualcosa del nostro, e rendere il lavoro piu' interessante. Chi ha un carattere forte, e' sicuro di se', 
riesce anche a cambiare il suo ambiente di lavoro.
Programmare, poi, puo' anche essere (anzi, dovrebbe essere) una attivita' molto creativa. 


Non so se le prossime righe possano interessare a qualcuno, ma credo sia 
giusto risponderti.
Dal punto di vista lavorativo ho fatto la scelta giusta, anche se in quel 
momento non era certo facile per alcuni motivi personali (ma questo poco 
importa); poi nel corso degli anni le crescenti responsabilità (che mi sono 
cercato, inutile negarlo) mi hanno portato ad un impegno sempre maggiore, 
trasferte comprese.
Ovvio che non sempre si possa avere tutto, nel mio caso riesco comunque a 
curare alcuni hobby e credo di non far mai mancare nulla a moglie e figli, 
però altrettanto ovvio che un paio di ore in più la giorno con la famiglia 
le passerei più che volentieri.

 argomenti)
Ho iniziato a leggerlo, e mi rendo conto come io e lui siamo su due pianeti
diversi.
Voglio dire, capisco che per un appassionato che si diverte a passar le
nottate a impararsi ruby non sia difficile nel tempo accumulare un bagaglio
di conoscenze tale da potersi proporre come esperto in IT. Ma il signor Chad
Flower deve capire che solo una piccola parte di quelli che lavorano e
vivono di informatica hanno una passione come la sua. Io potevo avercela da
ragazzino quando smanettavo con gli 8086, poi (oserei dire per fortuna) mi è
passata. Le mie passioni sono altre, e non hanno a che vedere con
l'informatica. Con questo non voglio dire che l'informatica mi faccia
schifo, tutt'altro. I consigli che lui dà sono senz'altro giustissimi
(alcuni abbastanza scontati per la verità), ma la gran parte sono
applicabili solo a chi ha un amore incondizionato e assoluto verso di essa.
Ad esempio, io decido che la tecnologia su cui voglio lavorare e investire è
Ruby, ok ci perdo del tempo, studio, mi faccio il mazzo, poi l'unico lavoro
che trovo (se sono fortunato che ne trovo uno) è un posto in culo al mondo
dove non voglio andare. Risultato: metto nel cassetto tutto quello che ho
studiato, tiro fuori Java e cerco un lavoro come Javista. Se non hai una
reale passione, certe cose non le fai, c'è poco da girarci intorno.
Comunque interessante la lettura, grazie per la segnalazione

tutti premi Nobel, stramiliardari o capi di stato, a scelta.
sbagliato, guarda che mica tutti nascono e crescono come
wannabe-generali anzi. 

 l'informatica. 
Su questo bisogna capirsi.
Che lo scenario tecnologico sia dinamico è un dato di fatto e non ci si 
può fare nulla.
Come è altrettanto chiaro che una persona "normale" non può pretendere 
da se stesso una passione tale da dedicare anche le notti al lavoro.
Su questa base una soluzione va trovata. Certamente se è lo scenario 
dinamico che ritieni frustrante allora la soluzione diventa impossibile, 
ma allora mi chiedo cosa ti aspettavi all'inizio quando hai scelto di 
affrontare lo studio di questa materia. Non pensi che sia tu a sbagliare 
ritenendo necessaria la passione del ragazzino smanettone, che allora 
avevi e che adesso (ovviamente) non hai più? Perchè l'adolescenza passa 
per tutti e la professionalità che viene richiesta dal mercato non è 
certo quella del ragazzino smanettone.
Se poi vogliamo dire che per eccellere occorre sacrificio, non mi pare 
che il programmatore sia l'unico mestiere o quello dove ne occorre più 
degli altri. Certamente, torno a dire, se ritieni lo scenario frustrante 
probabilmente questo sacrificio per te è troppo grosso, ma hai anche 
sbagliato mestiere.


Io concordo con ciò che dici, tuttavia permettimi solo di sottolineare che
nessuno deve sentirsi in colpa se non passa le sere o le notti ad
aggiornarsi.
Lavoro e passione possono coincidere, se così non fosse nessun problema,
IMHO.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Dimmi all'ora qual'e'
Un "uno-due" coi fiocchi :-))
Il Camerlengo


 IMHO.
Non ho detto questo. Ho detto che è il settore ad essere dinamico e su 
questo bisogna trovare la soluzione. Poi che ti aggiorni la notte, la 
mattina o il pomeriggio sono affari tuoi, il problema a non essere 
aggiornati è che si finisce fuori dal mercato e non che ci si sente in 
colpa.
Da notare quelle persone che riescono ad essere un passo avanti agli 
altri difficilmente hanno bisogno di sacrificare il tempo libero.


Straquoto.


 difficilmente hanno bisogno di sacrificare il tempo libero.
E questo cosa significa????
Dovresti scrivere: le persone che hanno la fortuna di avere un lavoro in cui 
vengono pagate per mantenersi aggiornate, o che comunque gli si dà il tempo 
per farlo durante la giornata lavorativa, non devono sacrificare il tempo 
libero.
La gente come me, invece, se vuole aggiornarsi lo deve fare di sabato e 
domenica, mentre gli altri sono fuori a zonzo.

 domenica, mentre gli altri sono fuori a zonzo.
Ognuno vive la propria situazione e questo ci tengo a sottolinearlo.
Però tanta (troppa) gente si aspetta che l'opportunità di crescere 
arrivi come ai SIMS, qualcuno che gli clikka sulla schiena e gli ordina 
di studiare informatica per guadagnare un punto di abilità.
Purtroppo però è un mondo di merda e le abilità si guadagnano 
misurandosi con i problemi complessi. Quando mi sono proposto di 
affrontare un problema complesso non mi è mai stata negata la 
possibilità di approfondire e studiare, certamente finchè rimango comodo 
su quello che so già fare nessuno verrà mai a propormi di studiare altro.
Ma ripeto, ognuno vive la propria situazione e non metto in dubbio che 
nel tuo caso si parli solo di fortuna/sfortuna.


Concordo con te, nonostante temo che l'aggiornamento tecnico di 
dettaglio stia diventando sempre meno utile, almeno nel contesto in cui 
mi trovo ad operare.
Uno della propria vita fa, come giustamente osservi, quello che vuole. 
Quello che però osserverei al "nottambulo" di cui parli è che puntare 
tutto su solo un cavallo (aggiornamento tecnico, nel caso) è una scelta 
molto rischiosa. Ci sono tanti altri skill (chiamati soft-skills) come 
la comunicazione, le capacità di gestione, di negoziazione ecc. che sono 
importanti e che si affinano anche con una vita equilibrata a livello 
personale.
-- 
The Loop
http://laferitoia.blogspot.com

 personale.
Quoto.

 senso ai miei anno di studio...
Fare il programmatore di alto livello non va bene?

Fare il programmatore di alto livello non va bene?
Con basso livello naturalmente non intendevo programmare con C e assembler, 
ma fare il coder per applicazioni di poco conto, tipo gestionali.
Naturalmente programmare applicativi più interessanti sarebbe meglio, anche 
se preferirei un lavoro che non comportasse solo e sempre programmazione.
Ma in ogni caso io mando i curricula e nessuno si degna di chiamarmi a un 
colloquio... 

 stage a 700 euro (e infatti non accetterei mai, dato che adesso sono a 1200 TI).
Prova a farti la domanda opposta, chi dovrebbe assumerti e per fare
cosa ?
Quindi modula il CV ed invialo solo alle offerte giuste.
Ma sia chiaro, se mandi CV per offerte di lavoro da capo progetto o
funzionale a 27 anni  senza averlo mai fatto è un po' difficile che ti
chiamino.
Lo stesso succede se le mandi a BR  se non abiti in zona o non hai un
CV tecnicamente valido o non sei "skillato" su tecnologie richieste
dal mercato.

Quindi modula il CV ed invialo solo alle offerte giuste.
A me sembra di avere fatto così...
La mia ipotesi è che quando vedono che non abito vicino pensano: "questo non 
si trasferirà mai qui per la miseria di compenso che intendiamo offrirgli, 
quindi non lo chiamiamo neanche".

 quindi non lo chiamiamo neanche".
Ovvio, non vanno ad offrire uno stipendio di 1.200 euro a Milano a uno
che vive molto lontano, non ti chiamano neppure.
E tu dirai.. ma allora a Milano assumono solo Milanesi ?
Ovviamente no, ci sono i neo laureati che sono già sul posto, c'è chi
non è più molto neo ma ormai vive in città da anni, gli informatici
sono troppi... non vale più la pena.

sono troppi... non vale più la pena.
Quindi dici che rimarrò a fare stampe tutta la vita?

> Quindi dici che rimarrò a fare stampe tutta la vita?
No, e perchè ?
Puoi diventare un bravo tecnico (e quindi tanto studio, certificazioni
ecc..) o un bravo "altro" ma qui non saprei come ( commeciale, esperto
di qualcosa). Sicuramente l'informatico da stampe general purpose è
molto meno richiesto (siamo un paese in smobilitazione non
dimenticarlo).
Oppure, come dicono spesso nel NG... estero, dove ci sono ancora
aziende per cui lavorare.