Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Programmatore = Muratore (manovale)

Questa è una idea non solo sbagliata... è dannosa.
E' questa idea che porta bravi programmatori ad essere pagati meno
delle segretarie.
Non esiste, ad oggi, un metodo ingegneristico codificato e testato per
fare le applicazioni, a stento si riesce in un ambiente chiuso e
stabile come SAP.
Serve molta abilità e notevoli conoscenze per scrivere (bene) anche la
più semplice applicazione.
Quindi smettiamola una buona volta di accostare le due professioni.. un
programma non è un palazzo, un programmatore non è un manovale.. è
un paragone stupido e dannoso.
Vogliamo fare un buon paragone ?
Un programma è un nuovo modello d'auto.
-Il PM è chi coordina e studia tempi e metodi e costi
-Il programmatore è chi PROGETTA i componenti (motore, fari,
carrozzeria) in modo che funzionino e si integrino col resto... li
progetta.. non li costruisce meccanicamente, deve decidere dove mettere
i fili, dove la lampadina, come collegarla e che aspeto dare al faro.
-Chi fa i test è il manichino giallo che si schianta contro il muro
mille volte.
-L'analista è chi studia ergonomicità, quali strumenti è giusto
includere e cosa devono misurare, e se in questo modello è necessario
l'ABS in base all'utilizzo che ne verrà fatto... parlandone magari con
l'acquirente.
La catena di montaggio e gli operai sono il compilatore e il sistema
operativo... perchè una volta progettato non  c'è realizzazione.. non
esiste l'Operaio-Robot o il manovale perchè il lavoro pesante lo fanno
le macchine per noi.
Se per programmare si prende il ragazzotto non ci si può lamentare se
poi l'auto non curverà, le cinture non si allacceranno e i pedali
saranno invertiti.
Naturalmente c'è chi progetta la scocca (architetto), e chi progetta
il tergicristallo dietro... ma il progetto di dettaglio di un programma
è il programma stesso.. nessuno può scrivere codice a cervello
disinserito.
PS: Mille scuse ai muratori, il termine è usato per indicare il
manovale di cantiere.

 Questa è una idea non solo sbagliata... è dannosa.
Che ti devo dire? Cazzi di chi ce l'ha.

 un paragone stupido e dannoso.
Non credo che qualsiasi persona con un minimo di intelligenza possa 
paragonare i 2 lavori :)

nessuno può scrivere codice a cervello disinserito.
Dissento, basta guardare molto del codice che c'è in giro.
Ah, e dimenticavo la cosa più importante: il cliente.
Colui al quale non importa assolutamente nulla di come sarà realizzata 
l'auto, sa solo che la vuole gialla e con i fari tondi. E ovviamente te lo 
dirà solo dopo che gli avrai portato un prototipo nero e con i fari 
quadrati.
Massimo
P.S.
Sono cinico?
Naaaaaaaaaa...

 saranno invertiti.
eh già, ma pare che le aziende non lo capiscano, fanno così a tutti i 
livelli, sia con le persone inesperte, senza valutare quali differenze 
reali ci siano fra neodiplomati o neolaureati (risultati, tempi di 
studio, tesi, esperienze lavorative durante gli studi, progetti 
personali ecc...), sia con le persone esperte, prendendo il primo che 
decide di accettare il ridicolo compenso.
Si iniziassero a pagare bene o ad assumere prima i più bravi, più 
referenziati, più esperti, più coraggiosi, più innovativi... invece che 
il primo che accetta la paga minima, ma la qualità dei prodotti 
realizzati con queste politiche potrà scendere ancora per molto?!?

 
assolutamente no , anzi sei stato fin troppo buono

 Naaaaaaaaaa...
A parte che sei troppo ingeneroso con tutte le figure diverse dal
programmatore (ma la tua è invidia naturalmente :-p ). 
Trovo il tuo paragone molto bello, è lo stesso che uso con i miei partner.
Ad esempio spiego loro che io non capisco quelle case automobilistiche che
costruiscono i motori ancora prima di sapere se il cliente vuole il cambio
a 5 marce o a 6, manuale o automatico.
Io i motori li faccio una volta sola, e solo quando la carrozzeria e gli
interni gli sono piaciuti davvero. Non mi piace modificare i motori mille
volte. Il cliente può girare il volante ebbasta. Se gira la chiave sentirà
un "brum bruuuum" pre-registrato. 
Gli è piaciuta? Okei: che motorizzazione vuole? Benzina o Diesel? 1600 o
2000? Lo decidiamo dopo.
Non credi sia meglio fare così? Evitando spreco di risorse, e fegato
marcio dei meccanici.
Beh lo dico anche perchè ho fatto (e faccio) il meccanico, quando serviva
(serve).
Alx
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Questa è una idea non solo sbagliata... è dannosa.
Concordo, ma a vedere alcuni annunci in giro .... a livello di paga 
stiamo li o poco di piu'....
Antonio

paragonare i 2 lavori :)
Non hai idea delle persone stupide che esistono al mondo ...
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

>stiamo li o poco di piu'....
Un muratore guadagna di piu'!!
Linus

 disinserito.
Secondo le multinazionali e secondo chi approva leggi come
la legge Biagi (e probabilmente anche secondo chi li vota)
si puo' fare eccome.
 
[SNIP]
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Questa è una idea non solo sbagliata...
completamente errata...
da gente che conosco
uno che a 18 anni faceva il manovale, a 50 si e' messo in proprio 
e si e' costruito 3-4 case per se.
uno che a 18 anni fa il programmatore a 50 anni e' disoccupato
:-(



E probabilmente a forza di pensare di essere un muratore, finira' con il
farlo.
Quello che non sa e che ancheil muratore se non hai anni e anni di
esperienza non lo sai fare.
A quel punto ho paura che rimaangono poche opzioni :-) o forse :-(
ciao Nicola
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Questa è una idea non solo sbagliata... è dannosa.
Ed il muratore non lo vuole fare più nessuno:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/06_Giugno/15/lavori.shtml
 
-- 
______________________________________
Luc (32, CO, VC++ Programmer)
Editorial Systems Software development
______________________________________


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/06_Giugno/15/lavori.shtml
 
Il paradosso è che, ora come ora, dalle mie parti meno di 15 EUR/ora
in nero un muratore non lo paghi. E 15 è un bell'andare, perché la
media va fra i 19 e i 22.
--
Ciao!
Luca Menegotto

 media va fra i 19 e i 22.
non e' un paradosso... e' la legge del mercato
se sul mercato ci sono 1000 programmatori e 2 muratori e' chiaro
che il muratore avendo piu' lavoro e meno concorrenza ottiene
una tariffa migliore


media va fra i 19 e i 22.
Ancora piu' remunerativo e meno pesante se fai il piastrellista, che
in nero ti chiede 18/20 €/mq e non ci mette un'ora a posare 1mq di
piastrelle.
G

 Ancora piu' remunerativo e meno pesante se fai il piastrellista
E l'imbianchino? Vanno a botte di 1000 euro a stanza... 


 ha scritto nel messaggio 
news:1118786751....@f14g2000cwb.googlegroups.com...


E l'imbianchino? Vanno a botte di 1000 euro a stanza... 
E chi hai contattato, Raffaello?
A me con 850 ha imbiancato cucinino, salotto, bagno, camera da letto,
3 porte e 4 radiatori.
G

fosse") piuttosto che da una analisi della realta' del mercato.
CERTO, quella che descrivo non è la realtà.
Ma se la realtà è diversa dipende in primo luogo dagli informatici,
dalla loro bassa autostima e dal mercato inflazionato.
Ed è giusto fare qualcosa.. fosse anche trovare paragoni e parole
giuste.
Comunque, alla realtà ci sono fantastiche eccezioni che mi è capitato
di incontrare,
soprattutto parlando con colleghi esteri...
Cosiglio a tutti :
Facts and Fallacies of Software Engineering
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0321117425/002-4631959-9964864?v=glance
Indispensabile per ricordarsi certe cose...
Facts and Fallacies of Software Engineering 
by Robert L. Glass

 Indispensabile per ricordarsi certe cose...
BRAVISSIMO!
Fai proprio bene a promuovere un po di cultura di SWE, ho visto che la 
maggior parte sono scettici di fronte ai casi di studio di questa 
disciplina, invece bisogna imparare a non commettere gli errori degli altri.
In Italia invece siamo bravissimi a dire "bhè a loro è andata fatta male 
perché non sanno programmare, noi non avremo questi problemi, 
programmiamo da quando abbiamo 12 anni....." e puntualmente i problemi 
si ripresentano, come nella maggior parte delle piccole e medie sw house 
italiane.
Il problema non è solo nel saper o non saper programmare (anzi lo è 
meno) ma anche sel saper gestire un progetto, che significa, fra le 
altre cose, capire se i programmatori e le altre figure coinvolte nel 
progetto sono all'altezza.

 esperienza non lo sai fare.
Beh, nel frattempo porta le carderelle di malta su e giù per i ponteggi, 
ogni tanto si rompe l'osso del collo in uno dei tanti incidenti sul 
lavoro che avvengono a questi manovali, e via andare.
Così magari impara a fare paragoni insensati che offendono sia l'una che 
l'altra categoria.

 NOI DOBBIAMO EMETTERE FATTURE E NOI NO
Pensieri profondi.

 
beh i Design Pattern vennere ispirati dall'Architettura per cui il
paragone muratore <-> programmatore può avere un senso. Basta stabilire
non ambiguamente di cosa si parla, come sempre.

 non ambiguamente di cosa si parla, come sempre.
Si è vero in effetti anch'io una volta ne avevo sentito parlare in 
questi termini ma non tanto per il senso il programmatore è l'ultima 
ruota che costruisce la casa. Quanto per spiegare il fatto che, mentre 
in architettura e nell'edilizia ormai si è arrivati ad un punto di 
specializzazione, di riutilizzo degli studi, dei metodi, dei materiali 
super testato, in informatica ancora non si è arrivati a qualcosa di 
simile che potrebbe migliorare i tempi di studio e di realizzazione di 
un software.

 un software.
Beh dagli anni 70 han fatto un sacco di studi, linguaggi, metriche di
qualità del sw ecc. Poi essendo la programmazione una sorta di 
matematica applicata (teoria delle ricorsività, automi finiti, ecc) c'è 
tutto il corpus della correttezza formale
bla bla bla :)
-- 
Leo
"So, putting it simply, STL is the result of a bacterial infection." (A. 
Stepanov)