Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: retribuzione

Ciao ragazzi, quale potrebbe essere una retribuzione giusta x uno 
sviluppatore .net con conoscenza sql server e 4 anni di esperienza, COCOPRO? 
ROMA
 

ROMA
Un TOT.
Lordo.
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 Saluti.
Quindi tu sei uno di quelli che quando su un annuncio scrivono:" l'importo 
sarà commisurato alle reali capacità del candidato" sei il primo a mandargli 
il curriculum e condividi questo tipo di annunci....o forse ho interpretato 
male? 

 male?
Se invece di un tot ti fosse stato risposto ventitremila lordi, cosa sarebbe
cambiato per te?
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

male? 
La seconda che hai detto.
Se magari dettagli meglio le competenze, il livello di complessita'
dei progetti a cui hai preso parte, ti si puo' rispondere piu;
seriamente.


 trascurava/concretizzava l'idea di trasferirsi a RM, ecc.
E magari avrebbe fatto una gran cappellata, perché qualunque cifra
detta sarebbe stata buttata a cavolo! Quindi "un tot" ha esattamente
lo stesso valore :)

 ROMA
500 euro mese (lordi)

 Francesco
Te lo spiego io cosa cambia.
Se la risposta fosse stata 23k lordi, uno non accetterebbe mai 10k
lordi magari a 
co.co.pro
 perche' sono nettamente fuori mercato.
E non ce ne usciamo con le sparate della capacita' di contrattare e
conoscenze del mercato ed amenita' del genere, perche' la conoscenza
reale del mercato informatico non e' in mano a chi lavora nel
settore.
E' in mano alle BR, ed agli amici degli amici.
E se anche uno conoscesse il mercato, il fatto che ci siano altri 100
che non lo conoscono finisce per danneggiarlo, perche' quello lo sa
che il prezzo e' 23k, ma gli altri 100 che non lo sanno possono anche
accettare 15k. E chi fa le offerte sa che su 101 curriculum ne becca 1
che chiede 23k ed altri 100 che ne chiedono 15k.
E' chiaro ora perche' 23k e' meglio che un tot?

 ha scritto nel messaggio 
news:3e2f6a39-1f98-4112...@r27g2000yqb.googlegroups.com...

meglio lo scippo (cit.)
ciao
fm 

E' chiaro ora perche' 23k e' meglio che un tot?
Certo, fino a quando non scopri che 23k e' una cifra sparata a caso e
che il tuo lavoro ne vale massimo, sempre a caso, 20k.



E' chiaro che 23k non e' la cifra reale o una stima (approssimata)
reale.
E' abbastanza evidente che in tutta la tiritera 23k va sostituita con
"valutazione approssimata reale dello stipendio per la figura
indicata".
Una risposta del tipo conosco 3 amici che prendono 23k (a caso) per
quel tipo di lavoro ed altri 3 che ne prendono 18k (a caso) ed altri 3
che ne prendono 30k (a caso) e' infinitamente piu' utile dei TOT e TOT
e mezzi che hanno imperversato per anni su questo NG.

e mezzi che hanno imperversato per anni su questo NG.
Ed ecco perche' se avessero risposto 23k quei 23k avrebbero avuto lo
stesso peso che dire "un TOT".
Per questo ho invitato l'OP a dettagliare meglio le competenze.
Saluti.


 e mezzi che hanno imperversato per anni su questo NG.
Quoto tutto in maiuscolo e in grassetto. Con l'aggiunta che purtroppo
questa abitudine all'omerta' dei prezzi la si vede in molti settori.
Quanti annunci di appartamenti con scritto "prezzo da concordare". Questi
atteggiamenti in realta' danneggiano la collettivita' proprio perche' la
trasparenza viene meno. In teoria il ragionamento e' che si crede di poter
fregare il prossimo grazie a questa trasparenza sperando che l'altra parte
abbia ancora meno informazioni a disposizione. Nella realta' entrambe le
parti vengono danneggiate perche' sia il lavoratore che l'azienda non
hanno informazioni sufficienti per valutare il mercato spingendo i prezzi
verso il basso.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 seriamente.
Insomma ha specificato gli anni di esperienza e le tecnologie in cui ha
lavorato, il tipo di contratto e la piazza... se cercasse a Londra gli
direi che in media un suo profilo varrebbe dalle 30 alle 40k sterline
lorde. Poi certo che se lui specificasse di piu' si potrebbe anche
restringere il range. Ma gia' cosi' direi che gli potrebbe risultare
utile, o no?


 ha scritto nel messaggio 
news:3e2f6a39-1f98-4112...@r27g2000yqb.googlegroups.com...

Ok, ma allora perchè vi incazzate quando il bodyrentallaro di turno offre 
1000 eur?è anke oltre i 500 euro(lordi)....
;)
 

 Saluti.
Vedi, dopo l'attacco di alcuni utenti hai modificato la risposta: un conto è 
dire se dettagli di +, un conto è rispondere un TOT
Comunque, quando vai dal bodyrentallaro ti guarda il curriculum, ti chiede 
di ripetere a voce il curriculum, al max ti fa altre 3 domande fra le quali 
quanto vuoi.....e purtroppo una risposta va data questo è il nocciolo della 
questione, poi non sa nemmeno lui se ti chiameranno e dove ti 
spediranno....tempo fa avevo letto marcoxxx che aveva tirato giu qlk cifra, 
ma visti i periodi di crisi etc ho preferito chiedere ;)
Finora ho sviluppato qualche gestionale con access, applicazioni windows 
forms con comunicazioni con schede esterne, interfacciamento con API di 
windows, user control, dll, c# su microframework,  recentemente anche t-sql 
con stored procedure su sql server
lato web: webservices, html, css, qualcosa di php e silverlight
Poi anche C e vb6 e qbasic :D, qualcosina di pascal.
 

Poi anche C e vb6 e qbasic :D, qualcosina di pascal.
Non vivo piu' in italia da 4 anni, e vivevo a milano, comunque adesso
che hai dettagliato meglio quali sono le tue competenze sono sicuro
che chi sta sulla piazza di roma ti potra' dare delle cifre meno
campate per aria.
In bocca al lupo.


 1000 eur? anke oltre i 500 euro(lordi)....
Perchè li offre a me. Fin che li offre a te va bene ;-)

"Freddy Krueger" <inv...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:aq10161oojsfuiegl...@4ax.com...


Ok, attendiamo qlk cifra allora, crepi il lupo ;)
 

 indicata".
Ebbravo! Adesso prova ad immaginare che per dare una "valutazione 
approssimata reale" vada conosciuta la figura specifica ;)
Ovvero, come è stato detto, la risposta a "quanto vale un programmatore"
è "un tot" perché senza conoscere esattamente chi è e che capacità
specifiche ha si possono solo buttare cifre a caso senza nessun valore.

 Perchè li offre a me. Fin che li offre a te va bene ;-)
Ci rido sopra :D, però permettimi una riflessione: purtroppo è quello che 
veramenete succede, ognun pensa al proprio orticello, sbattendosene del 
prossimo e chiunque vuole può mettercelo in cul* con grande facilità.
 

 Lordo.
Fabmind dovrebbe chiedere i diritti per tutte le volte che è stata
usata questa battuta! :DD

 prossimo e chiunque vuole può mettercelo in cul* con grande facilità.
Discorso vero, siamo troppo deboli a causa del troppo individualismo.
Io però ho risposto così solo per prenderti in giro, da come avevi
postato la domanda, più o meno... direi che più di 500 euro mese non
li meriti ;-)

Sentenza ha scritto:



Mica tanto (e poi ci si sorprende che gli informatici...).
I bodyrentallari (che, a differenza degli informatici, "fanno lobby",
eccome se la fanno) capiscono:
A Roma
programmatore j2ee senior => il cliente mi paga 250/300 Euro. La tariffa
standard per il programmatore j2ee senior e' 150+iva/giorno => guadagno
100-160 Euro/giorno
programmatore j2ee junior => il cliente mi paga ... (boh ? non lo so.
Diciamo 140 Euro+iva/giorno) => ne do 70/giorno al programmatore =>
guadagno 70 Euro/giorno
programmatore .net senior:
il cliente paga 230/280 Euro/giorno. Al programmatore do 150 Euro/giorno...
ecc.
A Milano:
Per un programmatore j2ee senior prendo questa tariffa, do' al
programmatore quest'altra ecc.
A Torino:
idem come sopra
*Ogni* bodyrentallaro *sa perfettamente* quanto paga il cliente per un
programmatore senior e junior per questo e quell'altro linguaggio, sa
perfettamente quali tariffe paga il cliente a Milano e quali tariffe paga
il cliente a Roma, sa perfettamente a parita' di "seniority" richiesta
qual e' il cliente che paga meglio e quello che paga peggio su qualsiasi
piazza. Sa perfettamente quale tariffa saranno disposti ad accettare i
programmatori a Milano e quale tariffa accetteranno a Roma, ecc.
Se per caso non lo sanno si rivolgono al bodyrentallaro amico loro per
saperlo. E il bodyrentallaro amico loro non ha problemi a spiegargli per
filo e per segno come stanno le cose (magari in cambio di una "fornitura"
di personale di bodyrental di secondo livello, per raggiungere il numero
di programmatori richiesti dal cliente). Il bodyrentallaro sa anche
perfettamente che i progetti a cui hai lavorato e quello che sai fare
contano meno di nulla quando vai dal cliente a fargli un'offerta economica.
L'informatico a cui chiedi la tariffa di mercato invece ti risponde:
"un tot"
Ed e' per questo che il bodyrentallaro prevale sempre sull'informatico.
Ciao,
Marco. 


 il cliente paga 230/280 Euro/giorno. Al programmatore do 150 Euro/giorno...
Lungi da me la difesa della BR, ma ad onor del vero ci sono 2
considerazioni che se possono rendono la cosa ancora più triste :
- il cliente paga tardi, a volte molto molto tardi 120gg e più, se si
tratta di pubblico si superano i 360 agilmente..
- il cliente non paga
il margine della BR, che sembra altissimo viene eroso da queste due
pratiche scorrette ma diffusissime. Con questo non a dire che la BR
non ci guadagna, ma che grossa colpa ce l'hanno anche i clienti ed il
sistema in generale, tanto è vero che pure le BR falliscono.

 sistema in generale, tanto � vero che pure le BR falliscono.
Personalmente metterei i passaggi di personale come illegali quindi la
giustificazione che stai dando ora per me e' la stessa che la si puo' dare
ad un criminale (giustamente nel crimine si deve guadagnare perche' c'e'
il rischio di galera, morte precoce, etc.). :-)
Comunque chiaramente le BR non sono delle isole ma sono sorte grazie a
gravi carenze di competitivita' e trasparenza del sistema produttivo,
certo.
Infatti, in altri paesi industrializzati il cui mercato del lavoro e' anni
luce avanti al nostro le BR (all'italiana intendo con giri e sottogiri)
non esistono.


sono i range.
Se fosse vero questo che hai scritto tutti direbbero agli altri che la
retribuzione per una posizione e' altissima e cosi' tutti gli altri starebbero
a casa
N
-- 

 a casa
Si, tranne coloro che hanno abbastanza esperienza da capire che una tariffa
e' il risultato di una contrattazione, e non di quello che viene detto tra
quattro gatti.


 sistema in generale, tanto č vero che pure le BR falliscono.
Personalmente ho sempre pensato che la responsabilita' di quanto tu dici
sia *tutta e sola* (e per ora nessuno mi ha convinto del contrario,
anzi...) di quelli che fanno parte della categoria "imprenditori" siano
essi piccoli bodyrentallari o dirigenti di enormi multinazionali 
(effettivamente poi ci sarebbero anche quelli che teorizzano l'equazione
"azienda = vita" (e quelli che li votano) che non sempre sono
imprenditori. Ma spesso lo sono).
Pero' si sa... se il consulente non sa farsi pagare i due giorni che la
b.r. non gli ha pagato e' uno stronzo. Invece il bodyrentallaro, poverino,
se non si sa far pagare dal suo cliente e' una povera vittima del cliente
cattivo...
Ciao,
Marco


 cattivo...
noooo.. lungi da me difende gli uni o gli altri. Voglio solo allargare
un po' il discorso per vedere una relatà che non è solo la BR o il
piccolo imprenditore ma che si estende ad un sistema malato nel quale
le BR sono più un sintomo che una causa.
Prendiamo la P.A. che ha il bel vizietto di pagare dopo un anno, a
volte due. Nessuna e ripeto nessuna società sana e corretta potrebbe
lavorarci, perchè nessuna si può permettere un simile ritardo senza
fallire visto che i lavoratori vanno pagati subito. Allo stesso modo
la P.A. non ti prenderà direttamente, perchè dovrebbe pagarti subito.
Gli unici che possono lavorarci sono gli sfruttatori che hanno un
margine elevatissimo grazie alla depressione del costo dei lavoratori.
E come si fa ad abbassare il costo ? Si delega a società sempre più
piccole la responsabilità ed i rapporti con i lavoratori stessi, si
abbassano i salari, si tolgono tutte le garanzie ed i diritti come la
maternità ecc..
Adesso, io non dico che se la P.A. pagasse a 30gg non esisterebbero
più le BR e tutta la catena, ma certamente anche le aziende normali
potrebbero lavorarci e sulla lunga probabilmente prevarrebbero grazie
alla qualità.


il dramma e' che...siamo nel 2010!
Con torme di disperati disposti a lavorare per quattro soldi,
penso che riferirsi a retribuzioni o pagamenti anche solo di due anni
fa sia ottimistico.
Due giorni fa un analista/programmatore freelance si lamentava con me 
perche' dopo aver fatto
l'offerta ad un cliente (qualche migliaio di euro) si e' sentito rispondere 
che potevano spendere
il 20%....
ciao
fm