Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: perchè non sono arricchito?

Come mai dopo 6 anni di informatica non giro in porshe cayenne ?
Qualcosa non ha funzionato ?
Ho sbagliato io ? Oppure è il settore che non riesce a dare  di più ?
Doveva essere il settore di punta , strategico , e invece .... giro in tram!
Voi siete arricchiti?
-- 
Cordiali Saluti

> Ho sbagliato io ? 
Ovvio.
-- 
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!

 Ovvio.
Anche tu insieme a lui. 

> Anche tu insieme a lui. 
Hai ragione.


 Cordiali Saluti
Nicola
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Cordiali Saluti
Ma quale cordiali. Saluti e basta è più che sufficiente!

 ha scritto:

di LAVORO non si e' MAI arricchito NESSUNO.
al limite potrai essere benestante, ma arricchirsi, no !
felice_pago


 Cosi' siamo 30% piu' poveri del resto del mondo.
questa é bella, per la pausa pranzo ci voleva proprio uno che pensa che la
colpa
sia dello stato che intasca troppo, eh?!
come se non esistessero paesi dove il prelievo fiscale é anche superiore,
penso ai paesi scandinavi, ma dove lo stato veramente offre dei servizi ai
cittadini,
che sono persone oneste e pagano le tasse.
Ma certo no, noi siamo italiani, noi siamo piu´ furbi e quando qualcosa non
va bene,
subito a scaricare il barile, dare la colpa allo stato (poi lo stato siamo
noi ma questo
concetto a molti non é chiaro)
l´italiano col comportamento che ha, ossia la tendenza a fregare gli altri,
se lo mette in quel
posto da solo.
Confronto con la Francia: proposta di legge che precarizza il mercato del
lavoro.
Che succede? fanno scioperi su scioperi finche nn ritirano la legge.
Quella é gente con gli attributi.
Guarda che capita in Italia, dove un assunto su 2 lo é con formule del menga
cococo cocode,
dove a nessuno vien in mente, tranne che davanti alla macchinetta del caffe,
di dire
"eh, no, questo nn e´ un contratto a progetto, di fatto son un dipendente
con meno diritti!"
Abbiamo quello che ci meritiamo e a chi questo non sta bene
grazie al cielo (W l´Europa) nessuno vieta di andare dove si sta meglio.


 felice_pago
M.
-- 
Solo nei sogni siamo veramente liberi.
Il resto del tempo abbiamo bisogno di un salario.
(T. Pratchett)

 grazie al cielo (W l´Europa) nessuno vieta di andare dove si sta meglio.
gia', pero' non e' cosi' facile emigrare, umanamente e per la lingua.
Sarebbe molto meglio avere uno stato moderno che funziona e se potessimo
decidere con PARI opportunita' se restare o andare.
O addirittura creare le condizione perche' qualche cervello venga
dall'estero qua e qualche azienda trovi interessante investire qua.
Ma la gente come te non lo vuole( 51% forse anche 80% sono contro qualsiasi
riforma),
e quindi sukiamo.
ciauz Nicola


 cittadini,
Esiste una sottile differenza.. quando misuri in percentuale le tasse 
non ti dimenticare che se io per un lavoro prendo 2.000 euro al mese, in 
cambio di responsabilità, di denunce che schivo anche per cazzate, il 
50% al mese significa che io prendo 1.000 euro. Il che non mi permette 
di vivere come io vorrei, quando ho una laurea che mi sono sudato ( e ho 
speso dei soldi per averla ), e mi assumo delle responsabilità.
Se io, per lo stesso lavoro prendessi il triplo, come a volte succede in 
alta europa, il 50% significherebbe che io campo con 3.000 euro NETTI.. 
il che va piu' che bene per vivere almeno una vita dignitosa.
Senza contare che nei paesi scandinavi le cose funzionano, e io non devo 
pagare per quel documento PUBBLICO, per quella visita, per avere un mio 
diritto. IL che mi permette di dare un valore anche maggiorato a cio' 
che prendo.
In ITalia è il contrario : si paga un mare di tasse, quando hai qualche 
soldo in piu' ti ritrovi a guadagnare meno, perchè partono una serie di 
sistemi di tassazioni che ti portano ad avere, in certe condizioni, meno 
stipendio al "netto" delle nuove tasse. Quando vai negli uffici pubblici 
ti trovi con gente che non conosce il proprio lavoro, 
figlia/parente/amica di questo o quel politico e che per questo quando 
svolge una pratica sembra ti stia facendo un favore, che ti dà 
informazioni sbagliate e quindi tu perdi mezze giornate di lavoro per 
puttanate.
Io voglio una nazione dove vige un sistema di meritocrazia e di 
riconoscimento delle responsabilità.. perchè se io sbaglio rischio di 
essere denunciato e di pagare, e se ( ad esempio ) un giudice sbaglia è 
lo Stato che paga?
La verità si trova in entrambi i prinicipi che avete detto : da una 
parte se tutti pagassimo quanto è dovuto , tutti pagheremmo meno. 
Dall'altra se i signori politici la smettessero di farsi i ca22i propri 
con i nostri soldi ( e iniziamo a dire che non è solo Berlusconi.. i 
disonesti e figli di buona donna sono dappertutto ), e iniziassero a 
lavorare come si deve, forse qualcosa si potrebbe fare.
A proposito.. và a vedere quanto prende un parlamentare nei paesi 
scandinavi... e quanto (se ce ne sono) i propri portaborse ..
P.S. E visto che ci sei, prova anche a capire che a fare il Don 
Chishotte che protesta e che si fa sentire, qui in Italia, serve solo a 
prenderlo nel sedere. E quando hai figli o una famiglia non te lo puoi 
permettere. Per fare le cose come si deve, invece di dire ca22ate e fare 
l'eroe di cartone e con il culo degli altri, bisogna capire che devono 
essere fatti UNA SERIE di interventi, contemporaneamente e volti a 
cambiare le cose nel giro di 20-30 anni... altrimenti sono solo parole 
al vento di qualche esaltato da ng.

A parte le tasse e menate varie, l'informatico sistemista, sviluppatore
o analista che sia ormai è un dipendente qualunque ed io non ho mai
sentito di un dipendente ricco. Se vogliamo parlare dei liberi
professionisti, forse per loro è ancora peggio perchè alla scarsa
moneta che circola nel settore si aggiunge anche tanta precarietà.
Forse una decina di anni fa si poteva pensare di affidare il proprio
futuro nelle mani dell'IT, ma oggi penso che sia una scelta piuttosto
azzardata.
E poi quanta confusione che c'è sui titoli di studio, competenze,
esperienza, hanno istituito 6000 corsi di laura diversi dove ti
insegnano a scrivere pezzi di codice Java, html spacciando tutto questo
per cosa? Cos'è?! E' CAOS!!!

 incapace di aggiornarsi
non e' che magari che queste "riforme" sono mal viste perche' uno degli
effetti primari e' quello di impoverire la forza lavoro (senza peraltro
migliorare necessariamente l'economie, vedi cosa e' successo in italia
da dopo che sono state introdotte)?

 quindi goditela ancora fin che puoi
e qui sbagli di nuovo, sai sara' un po difficile dare
la stessa assistenza che c'e' in italia a 1,6 miliardi
di cinesi, che dopo che si saranno intossicati nelle
fabbriche e riempiti la pancia quel tanto quanto basta
per alzare la testa, vorranno essere curati dei loro
mali, e voler morire pure loro a 90 anni !
felice_pago


 da dopo che sono state introdotte)?
NEssuno ha la sfera di cristallo.
Una cosa e' certa, senza riforme l'Italia sta SPARENDO dal mondo
industriale, tecnologico, informatico, scientifico
Si puo' tentarle o non tentarle, la sensazione e' che senza riforme il
declino degli ultimi 30 anni continuera', a volte in modo traumatico a volte
in mdo lento e inesorabile
Le riforme di vero libero mercato potrebbero come dici tu darci il colpo di
grazia, oppure avviare una rinascita.
Io sono un pessimista che non si arrende mai, e di fronte a una crisi totale
le proverei tutte, anche se dolorose e difficili.
la difesa a oltranza del nostro modello politico/economico mi pare che anno
dopo anno aumenta la poverta' economica e culturale.
ciao Nicola


 qualsiasi riforma),
Sono ancora in attesa di vedere proporre delle riforme serie ma le uniche
riforme sono quelle atte a metterla in culo a chi lavora seriamente ed a
far guadagnare la solita classe di privilegiati.
-- 
Ciao!
Francesco (slackware powered)
«la guerra è pace, la libertà è schiavitù, l'ignoranza è forza»
(da 1984 di G. Orwell, 1945)


Sottoscrivo in pieno.

 Sottoscrivo in pieno.
allora dovresti cambiare il tuo nick !
al massimo -> campagnola
felice_pago



Ti sbagli.
Confondi Hammer con Humvee  
Hammer sta per martello.
"Humvee, nome commerciale di veicolo multiuso che sostituisce la Jeep"
;)


c'hai ragione anzi no !
ho letto la pronuncia :)
http://arianna.libero.it/usenet/cgi-bin/ViewArticle.epl?MESSAGE_ID=%3C44cf3969$0$979$5fc30a8%40news%2Etiscali%2Eit%3E&TABLES=RECENT_MSG&GRUPPO=it%2Ediscussioni%2Eauto&t=1154432331


 un babbeo.
bastava dire chi fa il proprio dovere !
cazzo c'ho la matrona di fianco che su 7 ore e 38 sta' seduta a lavorare max
2 ore !
e si lamenta che tutto va male !
felice_pago


 Come mai dopo 6 anni di informatica non giro in porshe cayenne ?
la porche no ma sto per comprarmi una suzuki gsx 600 r srad usata.


Cavoli! Anch'io ho una matrona di fianco di 50 anni che non fa un
cazzo tutto un giorno e si lamenta pure!
Le matrone e i lavativi son più di quel che pensavo!
Pensa che nun mio amico che ora lavora a Londra si lamenta che hanno
solo 30 minuti di pausa pranzo e per giunta (!) non pagati!
Gli ho detto : "E' finita la pacchia !" Ora lavora ! (infatti lui era
abituato a fare 1 ora e mezza tra numerose pause-caffè e 1 ora per la
pausa pranzo. Incredibile! e poi si lamentano se siamo poco
competitivi.
Bisognerebbe mandare tanta gente  a lavorare a ll'estero per capire
cosa vuol dire "LAVORARE".

 Le matrone e i lavativi son più di quel che pensavo!
la gente NON VUOLE LAVORARE,
vede intorno a se chi si arricchisce, senza lavorare,
e vorrebbe fare altrettanto.
oggi come oggi il lavoro e' andare in ufficio, punto !


 cosa vuol dire "LAVORARE".
Ed ilo tuo amico quanto tempo gli lasciano per "giocare" con Usenet?
DElla serie la pagliuzza e la trave
Il Camerlengo


1) perchè non sei strunzo
2) perchè sei strunzo ma anche coglioni (cit. nano)
3) perchè lavori bene
4) perchè perchè perchè.
5) dimmi quando quando quando.

 industriale, tecnologico, informatico, scientifico
non serve la sfera di cristallo per scoprire che queste riforme fanno
impoverire chi vive del proprio lavoro. e non serve nemmeno per capire
che l'unico vantaggio offerto nella situazione odierna italiana sia
solo quello di poter permettere agli imprenditorini (che per puro caso
sono gli stessi che finanziano i politici e che pubblicano i giornali
che tessono le lodi della flessibilita'...) che una volta erano
competitivi vendendo spazzatura a poco grazie ad una moneta svalutata
di continuare a vendere spazzatura a poco grazie ad un basso costo del
lavoro.
ps: se vuoi vedere un esempio di riforma fatta bene, cerca qualche post
piu' sotto l'articolo sul giappone. dove si parla tra l'altro di
aumento delle tasse e di aumento di rigidita' del mercato del lavoro...

 DElla serie la pagliuzza e la trave
quel concetto non e tanto generalizzabile, io DBA Oracle,
ho moltissimi buchi di 5' - 10' , e penso che anche altri ce
li abbiano, ma mancare per 2-3 ore dalla propria postazione
beh e' immorale !
o una pausa pranzo da 20'-30' . . .


 DElla serie la pagliuzza e la trave
quel concetto non e tanto generalizzabile, io DBA Oracle,
ho moltissimi buchi di 5' - 10' , e penso che anche altri ce
li abbiano, ma mancare per 2-3 ore dalla propria postazione
beh e' immorale !
o una pausa caffe da 20'-30' . . .


 crollano gli stipendi.
credo che nella maggioranza dei casi se si diminuiscono le tasse alle 
aziende quella eccedenza invece di andare allo stato finisce diretta 
nelle tasche del direttivo e non in ricerca e sviluppo ne tanto meno 
negli stipendi dei dipendenti.
Lelle.

 offre dei servizi ai cittadini,
Non hai detto una cosa da ridere. Pagano piů tasse, e i servizi
funzionano. Noi paghiamo abbastanza tasse, ma i servizi mediamente non
funzionano. Al che, domanda: chi sta peggio da un punto di vista
economico, noi o loro?
-- 
Ciao!
Luca

> Qualcosa non ha funzionato ?
hai (abbiamo) scelto il mestiere piu' imbecille del pianeta.
dovevi fare l'idraulico

economie che funzionano
UK.
L'aliquota più alta è oltre il 40%.
-
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 Cosi' siamo 30% piu' poveri del resto del mondo.
Che discorsi da bar...
Molti paesi dell'Europa occidentale hanno tasse simili alle nostre.
Credo che anche il Giappone non scherzi.
L'Italia attuale ha la stessa tassazione degli anni 60, quando il PIL
cresceva al 6%
Insomma ci sono tanti controesempi per cui può funzionare anche con
tasse altri.
E se tu mi dici che la Francia declina... dovresti dimostrarmi che è
per quello, e voglio proprio vedere come fai
E dovresti anche spiegarmi perchè , come hai ammesso, una nazione di
10 milioni di abitanti può funzionare con tasse alte, una di 50 invece
no

 vicino di casa ladro.
Le cose vanno così male, che continuiamo a essere fra le nazioni più
ricche del mondo.
E se mi dici della concorrenza della Cina ecc: guarda che anche gli usa
ha gli stessi problemi.

 industriale, tecnologico, informatico, scientifico
Si, ma continuo a non vedere il legame fra questo e le tasse.

L'Italia attuale ha la stessa tassazione degli anni 60, quando il PIL
cresceva al 6%
pensa te ,la spagna di zapatero ha fatto il 4% nel 2005 , polonia 9% , cina 
11%  .....roba da matti ! 

 Si, ma continuo a non vedere il legame fra questo e le tasse.
Io vedo una nazione che ha un sistema economico/politico fra i peggiori al
mondo :
l'Italia
Su questo siamo TUTTI d'accordo.
Non riusciamo piu' a fare nulla,
Industria,Impresa,ricerca,cultura,Universita',Sanita' un disastro totale a
360 gradi
Su questo qualcunha dubbi ?
Di fronte a cio' ci sono 2 strade :
1) Arrendersi alla sconfitta, gettare la spugna, fare un po' di educazione
civica a scuola sperando che tutti sti ladri spariscano, e aumentare il
tempo in chiesa a pregare che succeda un miracolo
2)
fare riforme RADICALI e TOTALI per sperare che in altri 20 anni ritorniamo
in pista, giusto quando un eventuale nostro figlio provera' la sua partita.
Fare queste riforme non e' come dipingere un paesaggio su una tela. NOn e'
che si deve darsi alla crreativita' e fantasia
1. SI aprono i testi di economia politica
2. si chiede consiglio agli economisti piu' autorevoli
3. Si copiano i modelli esteri che funzionano
Se qualcuno riesce a copiare la FInlandia bene, basta che la copiamo.
Se non si riesce non resta che copiare USA,UK, India, CIna, cioe' quelli che
stanno "volando"
E ora rispondo alla tua domanda che ho quotato in cima
Non e' che sono poi cosi' tante le variabili :
Detassare si/no
Deregulation si/no
Licenziamenti si /no
nucleare si / no
guerre si / no
genetica si / no
flessibilita si / no
OGM si/no
Ma la nostra popolazione dice che gli economisti sono ladri, che in USA fa
schifo, che l'UK non doveva fare le riforme della TAtcher, che la Cina e' un
mostro, l'India una tristezza,
e che il nostro sistema non necessita quindi una svolta ma piccoli
correttivi soprattutto etici.
COme pigliare una Sauber cambiargli il colore e sperare che vada a podio.
Questi siete voi ( al referendum dell'articolo 18 il 75% votarono per
tenercelo , quindi do del voi ) e ai si/no di prima rispondete SEMPRE NO.
E quindi fate la fame ( anche io per ora purtroppo ) , vi auguro di non fare
figli e mandarli alle nostre ascuole di merda e sentirvi dire quando avranno
20 anni che per loro non c'e' la minima possibilita' di farcela se non l
'espatrio, e vi daranno pure la colpa di avere scelto il modello economico
peggiore al mondo.
Ciauz Nicola


 stanno "volando"
toglimi una curiosita': come?


Io sapevo che copiare non e' cosi' difficile.
Pigli il diritto del lavoro e lo copi
Pigli il sistema fiscale e lo copi.
Pigli la legislazione sulle universita' e la copi
Pigli la legislazione sulla ricerca scientifica genetica ogm eccetera e la
copi
pigli la legislazione sulla sanita' e la copi
Pigli la legislazione sulle pensioni e la copi.
Pigli le leggi antritrust e le copo
Pigli le leggi che puniscono gli illeciti e le copi
Pigli le leggi antievasione e le copi
E' cosi' difficile ?


 E' cosi' difficile ?
no, il difficile non e' copiare le leggi, il difficile e' copiare il
resto. per esempio (giusto perche', a differenza di te, non amo parlare
per slogan) parli di copiare dall'india e di copiare la legislazione
delle pensioni: non c'e' una qualche piccola differenza demografica tra
india e italia?

> E' cosi' difficile ?
Fin troppo, ci sono "radici" di un certo tipo che non vanno via, la 
stessa cosa del voler modificare la Cina con un sistema europeo (vedi tu 
quale, proponi una cosa del genere con una certa insistenza e vedi cosa 
ti succede D:).
A questo punto, sarebbe più utile prendere gli italiani e trasferirsi su 
una colonia in qualche altro pianeta (quando si potrà fare :D), far 
popolare l'Italia dai finlandesi (o quello che vuoi) chiedendo di 
sistemare a modo loro le cose e poi tra qualche decina di anni ritornare 
per far adattare i giovani alla nuova mentalità. Ovviamente tutti i 
vecchi duri a voler modificare le loro convinzioni non dovranno avere 
alcun potere.
Non c'è storia deve scoppiare qualche catastrofe per capire, per 
riflettere, l'uomo medio purtroppo è già troppo imperfetto per capire 
dai propri errori, pensa se riesce a fermarsi prima di non commetterli.
-- 
Nicolo Nyo Armato
J-Style Antropomorphic Vision | Human Being Evolution
www.nyoworks.com
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www.nyosources.com
 | 
www.armonyo.com

> pensa se riesce a fermarsi evitando di commetterli.
Sorry


 ti succede D:).
Che vi devo dire, se per voi importare i modelli funzionanti non si puo'
piu', teniamoci la nostra schifezza ma non piangiamo se si guadagna poco e
si fa lavori di merda ;)


Gabriele ha scritto:

C'è anche il fattore che quando sei con le pezze al culo crescere è
più facile:
vale sia per cina oggi che per italia 1960

 resto.
Ma può anche funzionare.
Il Giappone quando nel 1870 si apri all'ocidente, mando degli emissari
in occidente
e copio il meglio dei sistei europei. E così, 70 anni più tardi
aveva un esercito cosi tecnologico da dare notevoli preblemi agli usa.
Per esempio, copiare il sistema dei college-master-borse di studio
degli usa mi sembra perfettamente possibile.

 vale sia per cina oggi che per italia 1960
Tenuto conto che la crescita si misura in percentuale sul PIL, più è
basso il PIL è più la crescita assoluta porta a tassi elevati.
Meglio ancora se guardi il PIL procapite. Se vedi che in Cina è un
quarto rispetto al potenziale (prendendo come riferimento l'occidente)
è facile osservare che ci sono dei margini di crescita enormi.

 Nicola
Non stiamo giocando con i mattoncini lego, e nemmeno stiamo modificando 
radicalmente una suite... se modifichi un'applicazione open nessuno ti 
rompe, se modichi una suite di leggi, rompi a molti ed il loro 
interessi, se hai un bug troppo noioso prima o poi lo metti nella 
todolist e lo "elimini".
Ma poi secondo te tutti sti cervelli italiani al governo non sanno delle 
economie degli altri paesi, non fanno statistiche, non monitorizzano? 
Secondo te la gente che conta è libera di fare quel che vuole? Secondo 
te ogni persona che incontra qualcuno più intelligente che possibilmente 
porterebbe vantaggi lo comprenderebbe e gli aprire nuove porte?
Ma piuttosto che parlare tra di noi che più o meno non contiamo nulla 
sul piano decisionale (poi non so :D, oltretutto io di politica e 
situazioni varie ne capisco meno di zero) vai a parlare se ci riesci con 
i ministri e tutta la salsa, presenta un piano generico ma efficace, 
illustra i miglioramenti che potrebbe portare all'economia del paese e 
vedi cosa ti dicono.


 in occidente
-- 


stanno "volando"
C'e' un solo problema in questo.
La mentalita' o se preferisci, la cultura.
Sistemi differenti funzionano perche' c'e' una mentalita' diversa.
Non e' il metodo in se', ma la mentalita'.
Sono convinto che con una diversa mentalita', anche il sistema
italiano "as is" potrebbe essere vincente.
Quello che castra e' la mentalita' del piu' furbo, la mentalita' che
fa pensare che seguire le regole e' per gli idioti.
Dal piccolo al grande. 
E' ormai una mentalita' cosi' radicata e permeata nel tessuto sociale
italiano da non poterci fare nulla.
E' ormai un cancro allo stadio finale.
Se non cambi quella non c'e' nulla che tu possa copiare che
funzionera'.
E lascia che ti dica che quando sono in uno stato iper-ottimista, non
vedo come la mentalita' possa cambiare in Italia.
Nemmeno a spararsi in vena 1 litro di LSD riuscirei a vedere la
possibilita' di un cambiamento.
Ciao
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 cascasse il mondo.
dall'altra parte chi ha i capitali non li rischia, preferisce farseli 
prestare o farsi sovvenzionare e se va male, bhe~Almeno i soldi non 
erano suoi.
Lelle.

 vedi cosa ti dicono.
Esistono referendum ( 75% in difesa dell'articolo 18 )
Esistono sondaggi
Esistono elezioni ogni 6 mesi circa
La gente e' per la sanita' pubblica ( unico stato al mondo completamente
pubblico )
COntro la scuola privata
contro le Pensioni Complementari
guarda in Francia che hanno fatto per un pochino di flessibilita'
contro tutto.
Se il governo ( destra o sinistra ) fa riforme vere cade in pochi giorni
Siamo condannati a rimanere cosi' e regredire fino a quando non si
accettera' di rimettere in discussione tutto l'impianto.
Prova a fare un sondaggio su questo NG e chiedi che ne pensano delle riforme
per snellire lo Stato e quindi abbassare la tassazione
tutti contro.
E allora sukkiate :-)
anzi sukkio pure io grazie a voi :-)


 possibilita' di un cambiamento.
Mi dispiace ma io non ci credo per nulla.
Mi sembra la storiella del libro cuore.
Saro' un ingegnere di merda ma
Per me uno Stato e' un Sistema. Se il sistema non va si cambia il
funzionamento fino a quando va.
Il singolo non sbaglia se il Sistema funziona. O comunque l'errere di un
singolo e' previsto e gestito.
Non fiesco a credere che in un mondo in boom economico continuativo dal 2002
a oggi
solo italia francia e germania fanno una media di aumento del pil da
prefisso tgelefonico perche non hanno la mentalita' degli altri ( TUTTI )
Fai fare + 3% di pil per 3 anni all'italia ( come fanno quasi tuitti )
e vedi che siamo tutti benestanti felici e allegri


 concetto a molti non é chiaro)
quella tra parentesi purtroppo è una grande cazzata che si porta dietro
tutta una serie di errori di valutazione e di previsioni che puntualmente
vanno a farsi benedire.

 anzi sukkio pure io grazie a voi :-)
Non c'è bisogno di succhiare :)
Va bene esistono i referendum vari ma qualcuno deve farsi il mazzo, 
proporre qualcosa, rischiare, fare casino per essere ascoltanti, chi 
dobbiamo aspettare? Ci pensi tu, Bodhi o Bodini? Devo iniziare io per 
mettere entusiasmo? Non credo (non conosco nessuno che conta), qui 
servono amici vostri 30enni/40enni/50enni navigati in gamba ed 
interessati alla situazione con esperienze politiche, sociali, 
l'informatico puro non ha le skill adatte  c'è poco da fare :)
Io non sono tipo da prima fila, posso al massimo dare una mano dietro le 
quinte per creare qualcosa, documenti da presentare ed altro, posso 
curare l'aspetto delle presentazioni, standardizzare i contenuti, creare 
adv...ma poi stop
Tu quanto ci credi? Quando sei disposto a dare per questa causa?
E' facile illustrare le possibilità, ma a soluzioni concrete casca 
l'asino...dal grand canyon ^.^'
Non posso dirti altro, io le mie iniziative personali le ho, ma sono 
canotti nell'oceano... io ci credo e farò quello che posso 
compatibilmente con i miei impegni.
Vediti pure questi video per renderti conto dove a cosa si arriva a fare 
in Giappone per raccogliere delle firme :D , questo tipo in realtà è un 
lottatore di wrestling, non è come sembra e sta con una niente male.
Parte 1
http://youtube.com/watch?v=XfBHJsI2OpI
Parte 2
http://youtube.com/watch?v=f6keevgU6-M
----
lui e Yahoo
http://youtube.com/watch?v=jjjvUO4xxlQ


 
http://youtube.com/watch?v=f6keevgU6-M
Mi pare che oltre che attaccare me non vuoi arrivarci :
qualche anno fa raccolsero le firme per abolire l'articolo 18.
Poi 75% votarono per mantenerlo, un plebiscito
Mi spieghi ora come si puo' riformare il mercato del lavoro ?
Raccogliendo le firme ?
Bo mi pare che qualcosa non torna.
Siamo condannati, la nostra generazione non vuole il cambiamentgo, a sto
punto isperiamo che lo facciano i nostri figli ( se li avremo ) cosi' i
nostri nipoti forse torneranno nel mondo civilizzato :)
Rassegnati. Nessuno vuole cambiare un bel nulla qua.


 Rassegnati. Nessuno vuole cambiare un bel nulla qua.
Mai! E questa è la conclusione solita :(


 dovevi fare l'idraulico
E' un bellissimo mestere, è la percezione della massa ignorante in 
materia che si spiega cosa fai, che ha rovinato tutto :(
l'idraulico, il muratore, il pescivendolo sono mestiere a portata di 
qualsiasi cervello. Questo fa la differenza.
Mi scuso per la cosa ovvia ma non potevo trattenermi :D


prefisso tgelefonico perche non hanno la mentalita' degli altri ( TUTTI )
I fatti sono davanti agli occhi direi.
Negarli in nome della tua ingegnerita' non li cambia purtroppo.
Anzi, proprio perche' ingegnere dovresti vedere da solo che l'Italia
non e' in mano a gente che usa il cervello e che men che meno la
maggioranza delle persone e' interessata al "sistema", ma bensi'
interessata ai propri interessi, meglio se a scapito di qualcun altro.
O, se lo trovi piu' coerente con il tuo modo di vedere le cose, il
problema non e' il  sistema, sono le persone che si ostinano a
funzionare secondo i loro piani fregandosene del "Sistema".
Ovvero e' del tutto ininfluente come progetti il sistema se chi ci
vive se ne fotte delle regole !
Cambiarlo non serve a nulla.
Mi sembra cosi' ovvio da vergognarmi a farlo notare ...
C'ya


 
Scuse doppie per recuperare ho comprato due vocali :)



questo lo dici te...vai a stappare i cessi...(idraulico),vediamo se sarebbe 
alla portata del tuo cervello.....
poi pensi che sia semplice alzarsi ogni mattina alle 5 per andare a vendere 
il pesce?
ma tanto di cappello a chi fa questi mestieri porcatrota...

	Steve
Un'analisi perfetta direi...
-
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Kaizen ha scritto:

Non mi sarò spiegato bene xD
Non me lo sognerei mai di fare questi discorsi :)
Non ho detto che lo possono fare chiunque. Intendevo che la percezione 
di questi lavori da parte della massa è diversa dal lavoro informatico.
La massa non capendo bene cosa sta sotto il mestiere dell'informatico, 
del creativo, del musicista tende a valutarlo diversamente, spesso come 
un gioco, un secondo lavoro mentre il pescivendolo essendo un mestiere 
"semplice da capire" e duro viene considerato un qualcosa con le palle.
Spero stavolta risulti, altrimenti invito qualcuno che ha capito il 
senso del mio post a rispiegare :)
Per tagliare la testa al toro "una persona con la terza elementare 
conosce bene o male quello che andrà a fare il muratore e darà un certo 
valore alla professione, con molta probabilità non ha idea di cosa si un 
  graphic designer e lo accomuna grazie ai suggerimenti di ignoranti 
leggermente più colti ad una professione di poca importanza. :)
C'è gente che se ti chiede che lavoro fai, tu dici "sono un musicista" 
(e magari lo fai a tempo pieno) poi ti fa "si ok, ma come lavoro che 
fai?" beh se dici che se imprenditore... "oohhhhhh" :D
Sono bastate le salse, o serve anche quella con basilico fresco? :D


 e vedi che siamo tutti benestanti felici e allegri
Guarda tabella crescita
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/45/Gdp_accumulated_change.png
I più fermi sono Italia giappone svizzera( Svizzera peggio di tutti) ,
se la passano maluccio  buona parte delle nazioni europee compresa la
Finlandia con la sua nokia.
Buoni risultati la Grecia ( paese precisino e ) e in 15 anni hanno
raddopiato Cipro e Israele, paesi in guerra perenne.Benissimo la Corea
che dovrebbe essere un Giappone di serie B.
Per cui, non è così semplice

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 e quindi sukiamo.
Prova a suggerire qualche riforma che "attiri" dall'estero (e
specificare
magari se questa riforma esiste gia' in qualche posto).
 
Ciao,
Marco.


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 > e vedi che siamo tutti benestanti felici e allegri
Domenticavo..
Quindi, dal tuo punto di vista l'Ungheria e' un posto
dove tutti sono benestanti felici e allegri ?
Ciao,
Marco.


 	Steve


 Che vi devo dire, se per voi importare i modelli funzionanti
Il "modello funzionante" dal mio punto di vista e' quello in cui
quanto lo stato spinge per la produzione di Africani di massa,
scoppia la rivoluzione francese, con relativi ghigliottinamenti.
Come faccio a innescarla ? Dove trovo i giacobini ?
Ciao,
Marco.


 tutti contro.
Da cosa lo deduci ?
Certo che se per te "riforma vera" = "l'azienda fa tutto quello che
cazzo
vuole e io faccio tutto e solo quello che dice l'azienda" un po'
mi girano. 
Ciao,
Marco


 cosa vuol dire "LAVORARE".
Sono d'accordissimo.
In particolare bisognerebbe mandarci quasi tutti quelli che qui vengono
impropriamente chiamati "imprenditori" o "dirigenti",
veri nullafacenti del cazzo che riescono a rimepirsi le tasche di soldi
strarubati (altro che il ladro che mi entra nel giardino di casa
per rubare l'autoradio e al quale  potrei anche sparare secondo le
leggi vigenti).
Ciao,
Marco.


 Voi siete arricchiti?
No. Non mi sono messo a "vendere africani". Chi lo ha fatto si e'
arricchito. Chi non lo ha fatto non si e' arricchito.
L'informatica era settore di punta e strategico in quanto c'era molta
richiesta di Africani e pochi o nessun venditore. Oggi i posti da
"venditore di africani" sono finiti e chi e' entrato con quel ruolo si
e' arricchito, gli altri no.
Quello che e' stupefacente (nemmeno tanto pero',
visto il continuo lavaggio del cervello che viene fatto dai
mezzi d'informazione nei confronti della popolazione)
e' vedere che gli africani che vengono
venduti continuano a prendersela con immani cazzate, chi con
le tasse, chi con gli extracomunitari, chi con i neolaureati.
Nessuno se la prende con i reali responsabili della situazione attuale.


 guarda in Francia che hanno fatto per un pochino di flessibilita'
sei disposto a perdere (ulteriormente?) la sicurezza di portare a casa
uno stipendio, quando magari hai un mutuo da pagare o un figlio da
crescere?
io no a nessuna, non per motivi ideologici, semplicemente perche' non
ne ho i mezzi.

la produzione di Africani di massa,
la che?

 la che?
"quasi dott." indica forse che sei studente e che devi iniziare a
lavorare ?
Altrimenti, se tu sei gia' dentro al mondo del lavoro come informatico,
non dovresti avere difficolta' a capire


 Mi sembra cosi' ovvio da vergognarmi a farlo notare ...
Continui a non spiegarmi perche su 7 miliardi di persone
o se preferisci restringere su una 50ina di Stati piu' o meno ben avviati
nel Capitalismo mondiale
Italia Francia e Germania ospitano tutti questi egoisti che se ne fottono
mentre molti altri, in numero molto maggiore, stanno anno dopo anno
migliorando il loro funzionamento.
Inoltre dovete amettere tu e anche Marco che se e' vero quello che dite non
c'e' soluzione al nostro problema, perche di natura psicologica e non
politica/legislativa
E per mia natura sono convinto che tutti i problemi non di tipo
naturale/catastrofico sono risolvibili, eccetto la noia :-)
cia Nicola


 Per cui, non č cosě semplice
A parte che non capisco bene cosa voglia dire GDP ( constant prices )
.........
Qualsiasi cosa esso sia
Australia *3
Canada *2
Irlanda *10
Korea *10
New Zeland *2
Norvegia *2
Spagna *2
Taiwan *5
UK *2
USA *2
Il Giappone e' vero che cresce piu' o meno poco e ha avuto una crisi ma ha
un'industria 1000 volte piu' solida della nostra in quasi tutti i settori di
punta e molti prospettano un futuro roseo, a dispetto del nostro
(altri nomi sono illegibili per il font)
Comunque siamo piu' o meno ultimi e non possiamo stare a confrontarci con
gli unici 2 che vanno peggio
Possibile che gli altri sono tutti onesti ?


 gli unici 2 che vanno peggio
Anche io penso che non sia corretto il confonto coi due peggiori,
svizzera e giappone.
Ma qiesto perchè le dinamche sono complesse; stò solo dicendoche il
declino italiano ha tanto motivi, non c'è bacchetta magica ma solo una
lunga serie di riforme.
Dalla caduta del muro sono passti 16 anni e il mondo è parecchio
cambiato, mentre noi non abbiamo fatto niente. La radice del problema
è questa; adesso o si camba stile o si rimane così però
inpoverondesi. Personalmente ho scielto la seconda , mi cercherò la
mia nicchia dove fare tana. La cosa non mi piace, ma semplicemente non
sento di avere le forze per andare controcorrente. Quello che anca
all'Italia è la valorizzazione dei talenti,
e percepisco chiaramente che la nazione stà buttando via il mio.

 dove tutti sono benestanti felici e allegri ?
Ma infatti, finiamola con il mantra della crescita % del PILChi parte
da doetro logico che corra.
L'esempio del Giappne èe loquene: 30 anni di crescita vorticosa, ma
una volta raggiunta la ricchezza impantanamento. Sembra che sia sul
punto di riprendersi, ma ci sono voluti 15 anni!

 Ma infatti, finiamola con il mantra della crescita % del PIL
E'una delle leggi più stupide dei sedicenti scienziati che si dicono 
economisti.
Il Camerlengo

naturale/catastrofico sono risolvibili, eccetto la noia :-)
E la stupidita' :-(
Ciao


delle multinazionali) che non pensa ad altro che a come fottere
Estendi estendi !
La "classe imprenditoriale" non e' fatta di alieni.
Fa parte della popolazione, la cui maggioranza vive da decenni ormai
con la mentalita' del piu' furbo, dove le regole sono una cosa da
evitare.
Supponi di rimuovere tutti questi imprenditori, con chi li rimpiazzi ?
Con altra gente che la pensa uguale.
I politici ? Fanno parte anche loro della popolazione e sono la
"creme". 
Gente che e' riuscita a metterlo in quel posto a decine di migliaia di
altre persone e che ora si fa i cazzi propri alla grande.
C'ya
	STeve


 Qualsiasi cosa esso sia
Non sono un esperto per cui potrei dire 
cazzate ma dovrebbe essere l'equivalente del PIL.


 "creme". 
Si... direi che questi sono "degnissimi" rappresentanti di chi li ha
eletti.
Ciao,
Marco.


 lavorare come si deve, forse qualcosa si potrebbe fare.
Il problema e' che i politici sono l'esatta espressione di chi li vota.
Se i cittadini sono tutti onesti e non cercherebbero mai di fregarti,
anche i politici saranno tutti onesti e non cercheranno mai
di fregarti. Se i cittadini in stragrande maggioranza sono persone
che hanno come massima ambizione quella di fregarti, eleggeranno dei
politici che siano il massimo in quanto a capacita' di fregarti.


 non ho avuto risposta.
Te lo dissi io, e ti ho anche risposto. Ad ogni modo se vuoi te lo
ridico, visto che e' abbastanza semplice la risposta.

 ridico, visto che e' abbastanza semplice la risposta.
giuro che la risposta non la vidi allora e non la trovo nemmeno
ora.
La domanda sul perche' un PM prendeva di piu' l'ho ritrovata qui
http://groups.google.com/group/it.lavoro.informatica/browse_thread/thread/24c153acb873fb5c/bc633e9511ffbc37?lnk=st&q=&rnum=1&hl=en#bc633e9511ffbc37
ma la risposta a cosa si intenda con responsabilita' non la trovo.



[OT]
secondo me si legge meglio da libero che da google :)
http://arianna.libero.it/usenet/cgi-bin/BrowseNews.epl?GRUPPO=it%2Elavoro%2Einformatica&CATEG_PARAM=Gerarchia%20it&OPEN=%3C88c766638b8e0a6383b13bf62718482a%2E105764%40mygate%2Emailgate%2Eorg%3E#%3C88c766638b8e0a6383b13bf62718482a%2E105764%40mygate%2Emailgate%2Eorg%3E
N


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


> ma la risposta a cosa si intenda con responsabilita' non la trovo.
Vero, mi ricordavo di avertela mandata, ad ogni modo, prendersi la
responsabilita' significa assumersi oneri e onori di una cosa.
Un PM viene pagato di piu', perche' in sostanza e' colui che si
prende le parti di merda e che magari viene anche licenziato o
degradato se qualcosa va storto.
In tutte le aziende in cui ho lavorato, se il cliente si doveva
lamentare, colui che si beccava le parti di merda era il PM.
Se l'aziende doveva far fuori qualcuno perche' un progetto era
andato male, faceva fuori il PM, perche':
Il PM ha il compito di circondarsi di ottimi collaboratori.
Se un progetto va male, e' sempre colpa del PM perche':
1) O non e' stato in grado di circondarsi di bravi collaboratori
2) Se i collaboratori erano bravi, allora vuol dire che lui ha
   sbagliato a coordinare.
3) Se il progetto e' fallito perche' il cliente e' un'idiota,
   o il PM e' in gamba e riesce a dimostrare con fatti che la
   colpa nno era sua, oppure e' un bischero e lo fanno fuori.
-- 
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!

 e vedi che siamo tutti benestanti felici e allegri


 A me sembra che poi a operare sono esseri umani.
più che altro bel ragionamento... limitato fino all'osso, è 
decontestualizzato ai massimi livelli :-P

    colpa nno era sua, oppure e' un bischero e lo fanno fuori.
Mai visto accadere nulla del genere, ne' qui ne' presso le 
multinazionali clienti (a meno che tu non intenda 
"farlo fuori"="promuoverlo")


 "farlo fuori"="promuoverlo")
Ti ripeto, evidentemente io ho la fortuna di aver lavorato in
aziende che si sono sempre comportate correttamente sotto questo
punto di vista.
