Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: L'informatica per tutti

"READING, writing and — refactoring code?

Many professors of computer science say college graduates in every

major should understand software fundamentals. They don’t argue that

everyone needs to be a skilled programmer. Rather, they seek to teach

“computational thinking” — the general concepts programming languages

employ" ....



Sul NY times dicono che molti professori suggeriscono di insegnare le

basi di programmazione a tutti. Ma che non si sono ancora messi

d'accordo su cosa siano queste basi...





Il che mi fa venire in mente alcune considerazioni :



- Non serviva, ma è una ulteriore conferma che almeno lì si continua a

discutere sul modello formativo senza rimanere ancorati a studiare il

latino perché forma la logica (che poi studi su sta cazzata ce ne

sono ?)



- Come al solito "noi" informatici siamo peggio dei comunisti nostrani

e ci mettiamo a dividere il capello su tutto fino a polverizzarci in

mille posizioni



- Che cosa insegnereste come base per imparare la programmazione oggi

a gente che non ne sa niente di niente  ? Io credo che cercherei un

esempio pratico di qualcosa di estremamente soddisfacente per gli

studenti, tipo le piattaforme di programmazione semplificate per

android o quelle di microsoft o altre, che con poche righe di codice

tiri fuori un'applicazioncina.







http://www.nytimes.com/2012/04/01/business/computer-science-for-non-majors-takes-many-forms.html?_r=1&src=mv&ref=business



 "READING, writing and — refactoring code?



Letto tutto. Al di la delle considerazioni sul latino (non me lo toccare, era l'unica materia in cui eccellevo al liceo), e al di la del fatto che condivido il tuo apprezzamento circa il continuo rimettere in discussione il sistema formativo, io penso che sia proprio dei 'professors of computer science' pensare una menata del genere.



Sarebbe come dire che io, per guidare un'auto, devo avere conoscenze di ingegneria meccanica. Per carità, magari aiutano, pero' le auto vengono guidate anche da gente che già al 'cambia una gomma' suda.



Se lo stesso ragionamento si applica a infiniti altri campi, perche' questi docenti non mi spiegano per quale motivo l'impiego di applicazioni dovrebbe essere differente?



-- 

Ciao!

Luca


> Sarebbe come dire che io, per guidare un'auto, devo avere conoscenze di ingegneria meccanica. Per carità, magari aiutano, pero' le auto vengono guidate anche da gente che già al 'cambia una gomma' suda.



No, sono in completo disaccordo : nel normale lavoro di ufficio capita

di fare o usare una macro excel, costruire regole o istruzioni

complesse, rinominare gli mp3 in una cartella, utilizzare uno o più

sistemi operativi ed una montagna di software.



Voglio dire, l'impiegato non conosce il motore delle auto, ma non

lavora con le auto lavora con i software. D'altro lato chi lavora con

le auto spesso conosce un minimo di come funziona il motore.








 le auto spesso conosce un minimo di come funziona il motore.



Infatti, male che vada ha almeno una vaga idea su come funziona,

mentre per quanto riguarda il funzionamento e la creazione di un

sistema informatico c'e' da rimanere totalmente sbalorditi di fronte

alla totale ignoranza sul soggetto di chiunque non ci lavori

direttamente... ignoranza dannosa sia per chi vive in un mondo

tecnologico senza comprenderlo che per noi informatici che , visto che

la persona comune non ha la piu' pallida idea di cosa sia l'

informatica , vediamo considerati peggio di un meccanico...


 Voglio dire, l'impiegato non conosce ...



tra l' altro non si sta parlando di "impiegati" ma di "college

graduates", quindi di persone che dovrebbero andare a svolgere un

lavoro ben piu' qualificato di quello di un impiegato..


 le auto spesso conosce un minimo di come funziona il motore.



Magari una volta, coi carburatori e lo spinterogeno. Adesso, con tutta l'elettronica che c'è a bordo e tutti i sensori che ci sono, se un'auto si ferma  l'unica opzione è chiamare il carro attrezzi. 



Ciao!

Luca


 le auto spesso conosce un minimo di come funziona il motore.



ripeto, questo con la programmazione cosa avrebbe a che fare? lavorare

con un software non necessita di conoscere particolari più o meno

rilevanti di come è stato programmato.




 fare?



Problema banale :



Nella lista dei dipendenti dell'amministrazione metti i numeri

telefonici accanto. I numeri li puoi reperire da un secondo file excel

che è presente in segreteria.



Svolgimento :



Se lo sai fare fai un cerca verticale, formula che comprende una if



Metodo alternativo : lo fai a mano.



Considerazione :



Se conosci il concetto di if e di funzione che sono concetti di

programmazione sarà per te più facile imparare a farlo.





----------




 Magari una volta, coi carburatori e lo spinterogeno. Adesso, con tutta l'elettronica che c'è a bordo e tutti i sensori che ci sono, se un'auto si ferma  l'unica opzione è chiamare il carro attrezzi.



Si, ma qui non si tratta di riparare un motore guasto, ma di guidare

adeguatamente una macchina complessa. Ovvero i software non sono

automobili ma robot e più conosci la loro lingua più puoi metterli al

lavoro per te, meno è probabile che sarai licenziato per "motivi

economici"..












Non posso che associarmi.

Da quando, "nel normale lavoro di ufficio capita" [...] "utilizzare uno 

o più  sistemi operativi ed una montagna di software"?



Win + Word. E niente Gestione Risorse perché la cartella di destinazione 

si seleziona dalla finestra di salvataggio di Word.



Come si fa ad avere le idee così confuse?







Ciao!!

---

none^none








 che è presente in segreteria.



allora prendi per un orecchio quel *coglione* che ha messo l'elenco dei 

numeri telefonici in un foglio di calcolo e glie li fai cercare a lui.



quello che hai riportato è proprio esemplare di come le "nozioni base" di 

programmazione servono solo a fare accrocchi. voglio dire, se esistono 

strumenti come ldap, active directory, blackberry, lotus notes, zimbra, 

google apps e chissà quante altre soluzioni per avere una rubrica 

condivisa anche mentre sei al cesso, a chi può venire in mente di tenere 

dei numeri di telefono su un foglio excel se non al solito pirla che 

(maledetto lui) ha imparato a fare due macro e con quelle vuole farci 

anche il caffè?


 tiri fuori un'applicazioncina.



linguaggio scheme



come programma una versione ridotta di questo:

http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html







 dei numeri di telefono su un foglio excel se non al solito pirla che



altro atteggiamento classico informatico : di guardare il dito.



Il mio è un esempio che si può verificare in milioni di altri casi con

dati diversi e situazioni diverse. Ovviamente che fa il solito

informatico ? Invece di pensare al dominio della soluzione pensa al

dominio del problema senza conoscere magari tutti i dettagli del

problema che potrebbero anche non essere stati esposti.



Atteggiamento che ovviamente irrita tutti i colleghi non IT, che nel

frattempo hanno sempre 2 fogli excel ed alla fine lo fanno a mano pur

di non sentire le chiacchere su lotus, su come dovrebbe essere e su

come loro lo avevano proposto (il super sistema integrato) ma non

glielo hanno fatto fare...










 Se lo sai fare fai un cerca verticale, formula che comprende una if



Sapendo che si tratta solo di un esempio, riflessione.



Se è sbagliato l'approccio al problema, il resto viene di conseguenza.



Il problema non è 'ho un foglio di excel coi numeri', è: 'devo gestire i miei contatti in modo efficiente'.



Modo efficiente, ad esempio, può significare due cose: facile reperibilità da un lato, controllo sulle modifiche dall'altro. Concentriamoci sulla prima parte.



Io voglio che la reperibilità sia sia interna che esterna, per cui preparerò un'interfaccia web per l'intranet attraverso la quale, con qualsiasi browser web e con un minimo di ricerca, chiunque, in qualunque posto, può interrogare l'archivio e fare filtri; per l'internet, preparerò un servizio interrogabile magari attraverso un'app, disponibile sia per Android che per iPhone. Non è detto che poi le cose non si possano unire, ma è un dettaglio tecnico che a questo punto non serve. Inoltre, internamente, voglio poter chiamare un contatto senza dover comporre il numero, voglio mandargli una mail senza dover copiare a mano l'indirizzo e così via.



Impostato così, inizio la fase di analisi, e questo a stretto contatto con poi chi utilizzerà l'applicazione nel suo complesso, perche' IO sono competente in informatica, ma LUI sa come fa il suo lavoro e INSIEME possiamo determinare come si può fare qualcosa che lo aiuti nel suo lavoro e se questo economicamente è conveniente.



Nota, non c'è una if che sia una, finora, e se e quando ci sarà sarà questione mia e solo mia.



-- 

Ciao!

Luca


 frattempo hanno sempre 2 fogli excel ed alla fine lo fanno a mano 



Il che è una BALLA enorme, probabilmente ti han tirato fuori il terminale Android e con Vlingo a voce ti han cercato quel che loro serviva.



Nota che a me le applicazioni Android, per risolvere i problemi più disparati, vengono segnalati proprio da non informatici. Giusto ieri ho installato un altimetro GPS per andare in montagna.



-- 

Ciao!

Luca


> Se è sbagliato l'approccio al problema, il resto viene di conseguenza.



vale stessa reply fatta a rootkit, pensi all'approccio al problema e

non a risolverlo. Scordando che non potrai mai creare una interfaccia

web per tutti i dati presenti in azienda e per tutte le situazioni che

si possono venire a creare.



Se hai in azienda persone minimamente competenti questo problema non

c'è e l'azienda lavora meglio, ecco perché sarebbe importante

insegnare ai nuovi laureati programmazione e gestione dati.




 perche' IO sono competente in informatica, ma LUI sa come fa il suo lavoro e INSIEME possiamo determinare



Oltre all'esperto di informatica e l'esperto del dominio manca il ruolo 

di esperto di raccolta e gestione requisti che puo'( ma non 

necessariamente deve) essere la stessa persona che ricopre il ruolo di 

esperto informatico.


> La complessità DEVE rimanere nascosta dietro. Se non raggiungiamo da tecnici questo risultato, FALLIAMO nel nostro lavoro.



Il punto mio è che fare una macro in Excel NON E' COMPLESSO per un

utente aziendale. Deve far parte del suo corredo.



Così come fare una stampa unione, la segretaria la deve saper fare ed

anche preparare i dati per farla.






 di esperto di raccolta e gestione requisti che puo'( ma non



Tra un po' chiamate Accenture per mandare un foglio excel al

consulente del lavoro......



A bhe se questo e' il tuo problema puoi anche scrivere i dati su un 

foglio di carta e consegnarli a mano al consulente.


 glielo hanno fatto fare...



E' proprio grazie a questi ragionamenti che in gran parte delle aziende

italiano l'IT è fermo al paleolitico, dirigenti che potrebbero investire

nel software pensano che siano soldi buttati e che gli utenti possano

lavorare produttivamente col pallottoliere.



M.


 consulente del lavoro......



Ecco, vedi? Questa è la cosa che mi fa girare le scatole.

Intanto, che c'entra Accenture con la gestione corretta di un problema.

Secondo. NON, lo ribadisco, NON si manda un foglio Excel. Per principio.

Il consulente del lavoro potrebbe non avere Excel, e quindi non leggere il tuo foglio (*); al consulente del lavoro manderai qualcosa in formato aperto, in modo da avere una buona probabilità che veda cosa gli hai inviato senza che il formato va a donnine.



(*) so benissimo che è uno dei formati piu' facilmente apribili, anche se potrei raccontarti di quelle robe...; è che io ho un cliente che continua a mandarmi roba fatta con Publisher, ma io NON HO NE VOGLIO AVERE Publisher (e non ostante glie lo abbia detto anche in aramaico, insiste).



-- 

Ciao!

Luca


 c'è e l'azienda lavora meglio



La mia - poca, eh? - esperienza dice il contrario. Tutte le volte che è venuto fuori il tale che ha detto 'cosa vuoi che sia, con due macro Excel risolviamo tutto' (e io, a quel punto, ho sempre detto 'ok, prova'), ne sono conseguiti casini inenarrabili. Perche'? paradossalmente proprio per quel che dici tu: si è pensato alla soluzione PRIMA di aver capito fino in fondo il problema.



Circa il dopo, quello si è roba da tecnici, e si spera che siano MOLTO ben preparati. Io mi cambio tranquillamente un rubinetto in casa, ma se dovessi risolvere il problema 'rifacciamo l'impianto', chiamo un idraulico coi controcazzi, che se mi si presenta uno e manco mi domanda 'si, ma cosa ti serve' l'istante dopo è già fuori della porta.



-- 

Ciao!

Luca


 esperto informatico.



Avevo fatto coincidere le due cose perche' il mio dominio applicativo mediamente prevede la coincidenza tra le due figure; è ovvio che se si sale di complessità le due figure vadano separate (ma comunque lavorano in team).



-- 

Ciao!

Luca


 Secondo. NON, lo ribadisco, NON si manda un foglio Excel. Per principio.



Questo  e' opinabile nel senso che puoi anche adottare questa soluzione 

ma devi aver analizzato e accettato i pro e i contro e dipende anche da 

quale/i problemi vuoi risolvere.


 - mi confronto con il mio interlocutore per capire se effettivamente la soluzione che gli propongo risolve la sua esigenza e, se no, quali correttivi sono da apportare.



Fra l'altro questo e' un approccio neutrale che non si utilizza solo 

quando si progetta/sviluppa software.


 rubinetto in casa, ma se dovessi risolvere il problema 'rifacciamo l'impianto', chiamo un idraulico coi controcazzi, che



Ecco, lì sta il punto. Fino a dove si tratta di cambiare un rubinetto

e dove inizia rifare un impianto.




 foglio di carta e consegnarli a mano al consulente.



ma n'fatti.



- L'impiegato sarà licenziato alla prossima ristrutturazione aziendale

lo scriverà a mano.



- L'impiegato che forse sarà licenziato lo scriverà in Excel ma a mano



- L'impiegato che sarà tenuto e forse farà carriera lo farà con un

cerca verticale in 3 minuti




> Secondo. NON, lo ribadisco, NON si manda un foglio Excel. Per principio.



Questo nella generalizzazione del problema che hai fatto tu....



Nel mio esempio tutti hanno excel, il consulente del lavoro vuole un

excel e tutto è limitato al caso pratico, piccolo e meschino.



( intanto il consulente ha telefonato, gli detto del formato aperto e

mi ha risposto che lui è aperto dalle 9 alle 13 e poi dalle  15 alle

18 ma se non ce la facciamo a fargli il foglio excel possiamo

mandarglieli tutti e due e poi li fa unire ad una segretaria brava che

ha lì in ufficio che sa usare bene le formule )









Non necessariamente vero. Se quell'impiegato ha un ruolo chiave rispetto 

al business aziendale non verra' licenziato che sappia o meno scrivere 

un foglio excel.


 lavorare produttivamente col pallottoliere.



Veramente i dirigenti pensano che siano soldi buttati per le schifezze

che gli sono state propinate in anni di sistemi complessi ed inutili.



Anni in cui si vuol gestire tutto per finire nel non gestire niente,

reti super sicure ed alla fine per spostare un maledetto file fa prima

dropbox, sistemi di business intelligence da milioni di euro e per

fare un report sulle vendite fai  prima con excel, sistemi di

middleware e integrazione e poi serve uno a scrivere l'xml a mano...



se volgiamo parlare di fallimenti...


 rilevanti di come è stato programmato.



quanto sia necessario "capirsene di informatica" per utilizzare al

meglio il software e' un argomento che puo' valere la pena di

discutere, ma non e' di questo che si parla nell' articolo:

La tesi sostenuta e' che l' educazione al modo di pensare

"computazionale" faccia parte della cultura utile se non necessaria

per sviluppare le proprie capacita' , la propria forma mentis e la

propria efficienza a prescindere dal campo di lavoro in cui ci si

trova (chiaramente per campi di lavoro "evoluti"..)

Giusto per ricordare alcune frasi chiavi dal materiale citato..



"Conceptualizing, not programming. Computer science

is not computer programming. Thinking

like a computer scientist means more than being

able to program a computer. It requires thinking

at multiple levels of abstraction;"





"It represents a universally applicable attitude and skill set

everyone, not just

computer scientists, would be eager to learn and use"



"Computational thinking is a fundamental skill for everyone, not just

for computer scientists. To reading, writing, and arithmetic, we

should add computational thinking to every child’s analytical ability"





"Computational thinking involves solving problems, designing systems,

and understanding human

behavior, by drawing on the concepts fundamental to computer science.

Computational thinking

includes a range of mental tools that reflect the breadth of the field

of computer science"





Poi e' chiaro (e direi anche comprensibile) che una persona innamorata

della computer science come puo' esserlo un professore di computer

science tendera' ad esagerare un po' sull' importanza di cio' che lo

appassiona, ma io credo che ci sia del vero nel dire che l'

informatica puo' aspirare ad essere considerata una base culturale

allo stesso modo in cui lo sono la fisica e la matematica...


 e dove inizia rifare un impianto.



La mia risposta da tecnico è: dipende. Per spiegarmi uso proprio la metafora idraulica.



Cambiare un rubinetto (parlo di quelli singoli, da giardino) sulla carta è semplice. Ne compri uno nuovo e un po' di nastro teflonato, sviti quello vecchio, nastri bene il filetto e avviti quello nuovo. Fine.



Fine?



Forse che si, forse che no. Poni caso che il tubo su cui quello vecchio era avvitato fosse rotto, e come tento di svitare il vecchio rubinetto mi resta in mano - successo, fortunatamente all'idraulico. 



Voglio dire: non mi sento di condannare chi dice 'preferisco avere l'idraulico che mi cambia il rubinetto', ne di pretendere che chiunque abbia le competenze necessarie che servono a cambiare il rubinetto. 



Questo perche', tornando alla questione software, chi mette le mani può da un lato non avere una visione completa e corretta del problema, dall'altro non avere esperienza sufficiente a capire dove possono annidarsi i problemi.



-- 

Ciao!

Luca


 18 



Questo dice esattamente quel che intendo io. A che serve spiegare i concetti base di programmazione a questi, se manco sanno la differenza tra formato chiuso e aperto (e, fra noi, per svolgere il loro lavoro manco gli interessa)?



Per il resto, era un mio sfogo.



-- 

Ciao!

Luca


 trova (chiaramente per campi di lavoro "evoluti"..)



Concordo  sulla tua chiave di lettura ; pongono l'accento sull'approccio.



non si tratta di "chiave di lettura", ma semplicemente di "capire

quello che si legge" , facolta' che a giudicare da questo thread pare

non essere cosi' scontata come ci si aspetterebbe anche tra noi

informatici... sara' per mancanza di fondamenti culturali

(computazionali e non..)? :P


 che gli sono state propinate in anni di sistemi complessi ed inutili.



Se un dirigente si fa propinare sistemi complessi e inutili non e' 

adeguato al suo ruolo.


 (computazionali e non..)? :P



Si tratta anche di citare del testo che non è presente nell'articolo :

in inglese "cheating".








 quello che si legge" , facolta' che a giudicare da questo thread pare



E' ben chiaro anche che si discute su ciò per cui non si è d'accordo (che senso ha farlo per il resto?).



-- 

Ciao!

Luca


 quale/i problemi vuoi risolvere.



no via, ci rinuncio.



dipende sempre da troppe cose.



troppe sono le considerazioni.



e poi ci vuole l'analista.



e il capo progetto ?



ma l'avete fatta una pianificazione aziendale ?



e non sarà per caso in contrasto con le policy di sicurezza interne

far uscire un excel ?



avete chiesto al sistemista ?  Infatti, vero che dice che per email

non può essere mandato ?





basta, niente, non si può fare.. asp che lo chiamo  :



io  : - Pronto consulente ? No noi non possiamo mandargli quel file.



consulente : -   eh ma così io non posso fare le buste pagna



io : - no niente, ne ho parlato internamente ma no non è proprio

possibile



consulente : - si ma se io non faccio le buste paga i dipendenti vi

faranno causa e voi fallirete



io : - sia quel che sia, i dipendenti devono capire che excel non è

aperto e noi non possiamo piegarci



consulente  : ....  (poker face)  .. ... ok



http://www.google.it/search?hl=it&gl=it&tbm=nws&q=fallimenti&oq=fallimenti





















 in inglese "cheating".



Pero' è presente (a memoria) nel testo citato nell'articolo (vedi il primo rimando). Anzi, mo vado a vedere.



-- 

Ciao!

Luca






se questo e' il tuo approccio fai bene a rinunciare.




 che gli sono state propinate in anni di sistemi complessi ed inutili.



Mi dispiace che questi dirigenti abbiano lavorato con Accenture, SAP &

C. :-)



Nel mio ambito facciamo applicazioni custom piuttosto complesse e non si

è mai lamentato nessuno.



Quello che voglio dire è che la mentalità "excel-fa-tutto", purtroppo

radicata nel DNA italiano, sta tuttoggi frenando l'IT in molti settori.



Io non dimenticherò mai la frase di un utente:

<<Io non mi fido del "sistema"(*). Io mi fido delle persone: lavorano

meglio e non fanno errori...>>



Riferita al fatto che questo "signore" (età < 40), oltre che adorare

Excel e i copia&incolla manuali, osteggia a campo aperto qualsiasi

miglioramento del software... lo sai perchè (oltre al fatto di essere un

benemerito ignorante in materia)?



PERCHE' HA PAURA DI PERDERE IL LAVORO: pensa che "Il sistema" lavorando

meglio di lui, più velocemente, ... gli tolga il lavoro e lui diventi

meno importante e più facilmente rimpiazzabile dalla classica

scimmietta-stagista.



E ha RAGIONE!



Ma deve essere così! Lui è un inetto, un arrogante imbecille che

dovrebbe zappare la terra invece che rubare lo stipendio con i

copia&incolla (per di più sbagliando).



E i dirigenti cosa fanno secondo te? Gli danno retta!





(*) Modo in cui spesso gli utenti chiamano le applicazioni software.


 allo stesso modo in cui lo sono la fisica e la matematica...



Non lo so, e per due motivi che vedo nell'articolo non sono citati:

- l'informatica ha uno scopo molto più immediato rispetto a scienze teoriche quali quelle che hai citato; non che queste ultime non abbiano un impatto sul mondo, sia chiaro, ma il loro influsso lo vedo molto più di lungo periodo;

- in base a ciò che ho capito, lo scopo dell'informatica, almeno negli ultimi vent'anni, è di avvicinarsi ai comuni processi mentali (pensa, un esempio su tutti, al tentativo di portare la capacità di astrazione nella programmazione operata con l'OOP, tentativo peraltro solo parzialmente riuscito).

Io, molto piu' pragmaticamente, continuo a pensare che l'informatica, in generale, debba rimanere nell'ambito 'strumenti disponibili'. E in quest'ambito, o uno strumento mi semplifica la vita, o è inutile (e non v'è dubbio che la rivoluzione-Internet la vita l'abbia semplificata parecchio, anche se IMHO meno di quanto si cerchi di far apparire).



-- 

Ciao!

Luca



No, si tratta di avere l' accortezza di seguire il link che viene

proposto *nel secondo paragrafo* dell' articolo per spiegare meglio

(chiaramente a chi ha voglia di fare la fatica di un click..) quello

di cui si sta parlando...

Ma anche senza voler fare questa immane fatica (che ti consiglio, quel

manifesto e' davvero piacevole da leggere..) alcune della frasi di

quel manifesto sono direttamente citate:

“Computational thinking is a fundamental skill for everyone, not just

for computer scientists,”

“To reading, writing and arithmetic, we should add computational

thinking to every child’s analytical ability.”

Ed infine il fatto che stiano parlando di un fondamento culturale e

non di una skill necessaria per usare excel e' espresso direttamente e

chiaramente gia' nel primo paragrafo:

"They don’t argue that everyone needs to be a skilled programmer.

Rather, they seek to teach “computational thinking”



Per una volta che hai azzeccato qualcosa di interessante e proposto

una discussione veramente interessante vedi di non "suicidarti" subito

dopo con la solita serie di minchionate confusionarie.. (gia' solo il

fatto che stitikit ti sia venuto immediatamente dietro avrebbe dovuto

metterti in allarme.. hehe )



Quanto alle tue considerazioni, la prima la trovo giusta, e'

importante ricordare che l' istruzione si deve evolvere, (ma con

saggezza, senza rincorrere la moda del momento..) e come debba

evolvere e' un argomento di importanza fondamentale per la

societa'...la seconda e' un luogo comune di poco valore..in tutti i

campi c'e' sempre un certo grado di disaccordo tra "esperti", fa parte

della natura umana... nella terza avresti azzeccato il problema

fondamentale, il nocciolo veramente interessante di questa discussione

e cioe' quali possano essere i metodi migliori per trasmettere una

mentalita' e una cultura informatica (non dico computazionale perche'

il termine informatica mi piace di piu' e mi suona ancora piu'

generale..) solo che hai ristretto il problema  ingiustamente parlando

di "come insegnare la programmazione" mentre qui si parla di ben

altro, ed inoltre hai proposto l'insegnamento di attivita' limitate,

molto specializzate e concentrate sulla "praticita'", cioe'

esattamente il contrario di quello che serve per trasmettere un

fondamento culturale e un modo di pensare..



Quanto a quello che penso io, credo che i fondamenti teorici (e

qualche applicazione pratica a scelta..) dell' informatica dovrebbero

esser insegnati gia' alle superiori allo stesso modo (anche se con

intensita' minore..) di come accade per la matematica (magari come uno

dei soggetti trattati nelle ore di matematica..ma ancor meglio se

fatto separatamente..) mentre all' universita' mi piacerebbero corsi

che cercano di collegare lo studio dell 'informatica con le altre

grandi aree culturali, come il corso "“Computing for Poets” di Mark D.

LeBlanc che trovo splendido gia' solo dal titolo ..:)


 dipende sempre da troppe cose.



Mai detto che occuparsi di software (il mio ambito applicativo), di sistemi informativi o, piu' in generale, di azienda, sia semplice. Se lo fosse, lo farebbe chiunque con successo (mi riferisco in particolare all'azienda).



;-) 



-- 

Ciao!

Luca


 come programma una versione ridotta di questo:
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html




Ma lui pensava a Java con EJB, o C#.... :-)


 glielo hanno fatto fare...



Su questo concordo.


 numeri telefonici in un foglio di calcolo e glie li fai cercare a lui.



Però se è Openoffice Calc il tale è un pò meno "coglione evoluto",

perchè non è "servo" di MS?? :-))






 lavorare produttivamente col pallottoliere.



O forse perchè hanno avuto brutte esperienze coi sistemi super

integrati e turbocompressi, rigidi come il granito, che dici?  Capita

anche questo.



ah quello e' chiarissimo, ma allo stesso modo mi sembra chiarissimo

che tu, stikitik e equiVozio siete partiti in tromba con una

discussione che su programmazione impiegati e Office che non ha nulla

a che vedere con il contenuto dell' articolo , limitandovi ad una

visione asfittica del problema e mancando completamente il vero

nocciolo interessante della questione, cioe' se abbia senso

considerare l'informatica come un "fondamento culturale di base" allo

stesso modo della matematica o di lingua e letteratura..e se questo e'

vero come sia possibile organizzarne l' insegnamento nel modo

migliore..

Poi, per carita', ognuno discuta di quel che preferisce.. ( e a scanso

di "equivoci" ho gia' ripetuto questa ovvieta' nel post precedente..)


 considerare l'informatica come un "fondamento culturale di base" 



A dire il vero, il mio pensiero in materia traspare, a volerlo leggere. In sintesi: IMHO, no, e perche', come dicevo esplicitamente in un post di risposta proprio a te, e' l'informatica che si deve avvicinare e, per la verità, si sta avvicinando sempre più, ai processi mentali umani, e non viceversa. Se trovo una falla nell'articolo di Wing, e' proprio nel pensare che l'astrazione, la capacità di lavorare multilivello, ecc. siano tipici dell'informatica (e quindi come tali da 'portare'), invece sono tipici della mente umana, e da li l'informatica ha pescato.



Quindi. Io continuo a pensare l'informatica una scienza applicata (uno 'strumento') e quindi meglio coltivare le basi teoriche (la matematica che anche tu citavi).



-- 

Ciao!

Luca


 anche questo.



Leggi l'altra mia risposta.



Chi è causa del suo mal pianga se stesso... Se tu dirigente fai delle

scelte del cazzo, anche solo perché ti sei fatto consigliare male o hai

seguito la moda del momento, non venire a dire che l'IT fa schifo.



M.


 allo stesso modo in cui lo sono la fisica e la matematica...



Lapalisse docet parte 2.



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


Il giorno martedì 3 aprile 2012 12:18:21 UTC+2, 
menegot...@gmail.com
 ha scritto:



una falla nell'articolo di Wing, e' proprio nel pensare che l'astrazione, la capacità di lavorare multilivello, ecc. siano tipici dell'informatica 



No, contrordine, adesso che l'ho riletto, Wing dice esattamente la stessa cosa che dico io (avevo letto male il passaggio, evidentemente).



"Computational

thinking is a way humans solve problems;

it is not trying to get humans to think like computers.

Computers are dull and boring; humans

are clever and imaginative."



-- 

Ciao!

Luca


 programmazione sarà per te più facile imparare a farlo.



La cosa più curiosa è che le formule Excel usano una sintassi che è

assolutamente diversa da quella dei linguaggi di programmazione più

comuni (nello specifico una sintassi funzionale tipo Lisp). Per cui, a

rigore, l'impiegato che scrive le formule Excel dovrebbe essere

opportunamente informato ed istruito sulle differenze tra linguaggi

funzionali, imperativi, e magari logici.....

Forse è meglio che come esempio usi le macro Word :-)






 proposto *nel secondo paragrafo* dell' articolo per spiegare meglio



no, si tratta di giocare con le parole. L'articolo non dice quello che

hai quotato.



Il che non mi da fastidio per inciso, anche la tua discussione è

interessante, forse di più. E' quando usi l'argomento per dare

attaccare sui "fondamenti culturali".



Citi cose non contenute, sposti l'argomento dell'articolo e poi ti

lamenti ? In inglese : trolling.




 far apprendere un po' di tutto ai giovani, 



Io credo che piu' che 'far apprendere un po' di tutto' sia importante lavorare su due livelli:



- ti do importanti basi teoriche;

- per le applicazioni, ti do un'idea delle possibilità poi, in base alla tua indole, scegli.



Preferire dunque la matematica, e dare un'idea di cosa si può fare in informatica (sempre teoricamente, senza concentrarsi sulla programmazione).



E se poi si vuole spingere la logica computazionale, scacchi e via (qui gioco in casa, sono di Marostica... ;-) ).



-- 

Ciao!

Luca




Which line do you stand in at the supermarket?



The one with the cutest girls




















 che gli sono state propinate in anni di sistemi complessi ed inutili.



anche , ma non solo per quello...c'e' anche un fattore di ignoranza e

pregiudizio che non possiamo ignorare...

In ogni caso sia l' ignoranza e il pregiudizio che la mancanza di

"cultura" necessaria per evitare di accorgersi di essere stato

turlupinato solo "a cose fatte" sono conseguenza della generale

mancanza di cultura informatica e computazionale..


 C. :-)



I dirigenti che hanno lavorato con questi, di solito, non si lamentano

affatto delle "inutili schifezze che gli sono state propinate". Anzi, non

vedono l'ora che anche l'ultimo piccolo bodyrentallaro che e' rimasto con

contratto direttamente con loro sia sostituito da SAP, Accenture e simili

(a meno che l'ultimo piccolo bodyrentallaro non sia

amante/moglie/marito/figlio/parente), visto che in questo modo l'azienda

del dirigente potra' *spendere di piu'* e quindi i soldi che potranno

rientrare nelle sue tasche saranno di piu'



Ciao,

Marco



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







ispas ha scritto:


Nella mia esperienza no, non capita. Anzi, se il sistema non e' ben piu'

rigido del granito, il dirigente non e' per niente contento e solo

irrigidendo il sistema ancora di piu' si placa la sua ira.

Il pratica il programmatore e' il somministratore del "Viagra" al sistema



 consulente del lavoro......



Questo e' il sogno di qualsiasi dirigente di multinazionale.



Ciao,

Marco.



 un foglio excel.



Come se "fare carriera" in certi ambiti  dipendesse minimamente 

da quello che uno sa fare.



Beata ignoranza.



Ciao,

Marco



potrei raccontarti di quelle robe...; č che io ho un cliente che continua >a

mandarmi roba fatta con Publisher, ma io NON HO NE VOGLIO AVERE >Publisher (e

non ostante glie lo abbia detto anche in aramaico, insiste).



Anno: 2004

Luogo: Roma, via Anagnina 203, sede di Ericsson Telecomunicazioni Spa



Lavoratori: vari, tra cui un idiota (che sarei io).



Si lavorava ad un nuovo server . Il server "precedente" girava su

Microsoft Server (forse 2003, non ricordo). Il DB era SQL Server. Il

server gestiva circa 100-200 richieste di autenticazione al giorno (con

picchi di 300 richieste/giorno).



Alle domande fatte dai PM di Ericsson a Telecom (visto anche il basso

carico del sistema):



a) Perche' non usiamo un server linux invece che uno windows, visto che

cosi' costerebbe meno)



b) perche' non si usa MySQL invece che SQL Server, cosi' costa meno 





risposta unica:

perche' poi chi e' che ci fa assistenza ?



segui' proposta di Ericsson (accettata da Telecom):



Perche' non usate il nostro nuovo superserver megaaperto con migrazione e

ridondanza automatica dei dati ? Costa "solo" 800.000 Euro!! e funziona

sia con DB SQL Server che con MySQL. L'assistenza la facciamo noi.



Risposta di Telecom:

Ok, all'uso del sistema di Ericsson, con DB SQL Server! (che poi tra

l'altro quel DBMS non si pote' usare perche' per qualche motivo non

funzionava, mentre MySQL funzionava perfettamente, per cui si uso' MySQL)



Ciao,

Marco.





Infatti non dipende da cosa sa fare ma da quanto utile e' rispetto al 

contesto.


questione mia e solo mia.





quoto, post da applausi...



Non so se mi sono capito :-) .

"Fare carriera" e' una cosa che puoi fare in due modi:



1) Avendo il Tizio giusto che chiede al Caio giusto di farti fare carriera



2) (ma e' molto meno probabile del primo e porta comunque al massimo a

posizioni di secondo piano) assencondando in tutto e per tutto quello che

dice il dirigente di turno, in modo che *lui* possa fare carriera,

indipendentemente dal fatto che quello che tale dirigente dice sia giusto

o sbagliato (anzi, in genere, piu' e' sbagliato, maggiori sono le

possibilita' di carriera)



 allo stesso modo in cui lo sono la fisica e la matematica...



Gli esperimenti fisici e la matematica sono molto molto piu' "misurabili"

di quanto non lo sia l'informatica.



I neutrini o sono piu' veloci della luce o non lo sono. Una formula

risolutiva per le equazioni algebriche di 5 grado o esiste o non esiste

(oppure non lo sai se esiste e allora hai un problema di ricerca aperto

e qualcuno potrebbe cercare di trovarla).



Nell'infomratica tu puoi risolvere un problema usando un foglio excel o

fare come diceva Luca Menegotto, pensare ad un'altra soluzione, comparare

costi, tempi, ecc..



In qualsiasi caso, come misuri oggettivamente la "bonta' della soluzione

trovata" ?



Fino a quando non trovi un modo per avere una misura oggettiva c'e' poco

da fare: l'informatica non sara' un scienza.



 possibilita' di carriera)



3) Lavorando parecchio e bene, facendolo notare e pesare e mandando a

cagare i cai.
















Non necessariamente i modi sono   due. Esistono  ambienti dove viene 

valutato utile quello che hai esposto e altri dove l'utilità e' valutata 

in maniera diversa.




 problema che potrebbero anche non essere stati esposti.



su questo non ho nulla da obiettare. in effetti si, ho l'abitudine di

pensare al dominio del problema e al contrario tuo non lo considero un

difetto.








Di seguito un link a informazioni su uno dei piu' noti programmatori di

chess engines, probabilmente quello che ha programmato il primo o uno dei

primi chess engines open source che giocava a livello di giocatori

titolati a livello internazionale (anche se ora pare che quel software non

venga piu' aggiornato da anni e risulti uno dei piu' deboli tra quelli

ancora in circolazione, e' comunque probabilmente un esempio da cui ancora

molti attingono per imparare come si crea un chess engine.). Il tizio e'

un ricercatore universitario di nome Robert Hyatt e il software che aveva

creato si chiama Crafty

< 
http://chessprogramming.wikispaces.com/Robert+Hyatt
 >



 a certa gente si fa prima a metterglielo nel culo che nel capo.



Questo però sta all'informatico: se appare (non dico è) come uno che

propone soluzioni monstre per risolvere problemini "da Excel" è

certamente tagliato fuori.

Caso rubrica: se dai all'utente un'applicazione nei tempi e costi di

Excel, ma con tanti altri optional (connettività, ecc.), probabilmente

ti costruirai un rapporto di fiducia per cui dopo potrai far passare

soluzioni molto più articolate e complesse. Certo che se intendi farlo

passare direttamente dal foglio Excel a Lotus Notes ..... (immagino

che non costi proprio 10 euro).

Non mi sembra costruttivo fare finta che Excel e simili non risolvano

nessunissima problematica (a meno di impararsi addirittura vba...),

perchè non è affatto così. Questi programmi "di produttività

individuale" ci sono, li usano in tanti per la maggior parte non

informatici di carriera, e bisogna farci i conti.


 grande stronzata. siccome però per qualche misterioso motivo ricevere



Io mi stupisco di come siano stati inseriti requisiti ed il problema

posto nell'esempio sia cambiato radicalmente.



Nessuno ha detto che questa operazione serviva a gestire una rubrica

telefonica, ne che dovesse essere ripetuta. Nel dettaglio :



- C'è già una rubrica aziendale, gestita con exchange ed integrata nel

gestionale aziendale



- Il gestionale produce un export a richiesta in un foglio excel,

contenente il numero di telefono



- Al personale usano un altro gestionale di un'altra azienda  per

gestire i dipendenti, gli orari, le ferie e le presenze. Tale software

è collegato ai tornelli.



- Il consulente del lavoro riceve i dati dall'ufficio del personale e

con essi le presenze su un foglio excel



- Bisogna fare le visite aziendali di idoneità, il consulente chiede

all'ufficio del personale un elenco dei dipendenti, con l'età.. ecc..

ed il numero di telefono per avvertirli in caso il dottore non sia

disponibile all'ultimo minuto. Non gli serve sempre, gli serve solo

quest'anno eccezionalmente perché il dottore è malatticcio.



L'ufficio del personale estrae un foglio excel dal suo gestionale

contenente i dati sensibili ma non i numeri di telefono.



Estrae poi un foglio excel dal gestionale aziendale collegato alla

rubrica in excange con i numeri di telefono.



la chiave che unice i due dati è la matricola aziendale.



Problema dell'impiegato del personale : Mettere il numero di telefono

da un foglio ad un altro.



Soluzione :



- se lo sai fare fai una formula ed impieghi  5 minuti



- se non lo sai fare li ricopi a mano



Considerazione mia :



un dipendente giovane oggi deve saperlo fare.





Considerazione ILI :



invece di spostare sti benedetti numeri di telefono attenendosi al

problema si pensa sempre e comunque che l'interlocutore sia un pirla e

si suggerisce di installare Lotus Note.



Equinozio ha scritto:


Dipende da quale e' l'obiettivo di carriera.



Il punto e' che, per quello che ho avuto modo di vedere io, questo metodo

3)funziona solo se lavori in proprio e/o comunque, in ambienti piccoli

(10-30 persone in tutta l'azienda). 

E quindi anche se "fai carriera", al massimo potrai arrivare ad essere il

"capo" di un piccolo team di 3-4 sviluppatori (che poi questa e' una cosa

che puo' capitare in aziende anche grandi, anche senza far eccessivamente

notare/pesare alcunche' e senza mandare alcuno ad espletare necessita'

fisioligiche. Visto che tra l'altro e' capitato anche a me, direi che non

e' difficile che capiti, ma li' o poco piu' in la' ti fermi con la

carriera). 



Se invece per "fare carriera" intendi "diventare manager di una

multinazionale o comunque di una grande azienda", allora il sistema 3) da

solo non funziona *mai*, almeno in Italia e almeno per quanto a me noto. 



Forse, sempre per quanto a me noto, puo' essere necessario 3)  (almeno la

parte di "lavorare bene") in ambito accademico ma anche li' temo che se

non aggiungi anche 2) e/o 1) alla fine vai poco lontano (nel privato

invece puoi benissimo applicare 1) e/o 2) anche senza 3). Ma anche nel

pubblico in ambienti non accademici).



In generale quindi i sistemi 2) e [soprattutto] 1) probabilmente

funzionano molto meglio (o comunque hanno probabilita' molto piu' elevata

di funzionare rispetto a 3) 



 solo non funziona *mai*, almeno in Italia e almeno per quanto a me noto.



con il 3) ho esperienza di molti (+5) ex-colleghi partiti

programmatori che sono diventati capi progetto o Program Manager a TI

con uno stipendio decente e macchina aziendale.



Altri due sono CIO in grosse aziende, ed alcuni sono diventati

dirigenti, ma quando lavoravamo insieme erano già PM.



in 10 anni, tra altri 10 ti saprò dire che fine hanno fatto.



PS: tutti hanno cambiato azienda. Chi non lo ha fatto è rimasto

esattamente nel ruolo/stipendio di un tempo.




 Lapalisse docet parte 2.



strano che sia cosi' lapalissiano quando l'attenzione data all'

informatica in ambito scolastico non e' nemmeno lontanamente

comparabile a quella che ricevono fisica e matematica... e i

professori di CS di cui si parla nell' articolo si spendono per

cercare di portare l' attenzione sull' utilita' di una maggior

attenzione al computational thinking.. ma che vuoi, non si puo' mica

pretendere che tutti siano svegli come Er Caciotta.. :)


 lamenti ? In inglese : trolling.



Io non mi lamento, segnalo solo che hai completamente travisato il

senso di quell' articolo. E non si chiama trolling, ma "capire quello

che si legge" o magari anche "accorgersi di non aver capito quello che

si e' letto, (che ovviamente puo' capitare a tutti..) e non ostinarsi

a difendere una sciocchezza solo per partito preso..


 trovata" ?



in alcuni casi con dimostrazioni di tipo logico matematico, altre

volte semplicemente con l' analisi dei risultati , come si fa in

fisica..


 degli utenti e li fa sentire mucche che guardano il treno



I motivi sono misteriosi anche per me, ma l'informatica e' -cool- , e 

nessuno (tra i buoni a nulla) vuole apparire per quel che e' 






 pretendere che tutti siano svegli come Er Caciotta.. :)



Infatti, ci sono anche quelli come te.  :)



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 tiri fuori un'applicazioncina.



bah, non sarebbe informatica, sarebbe applicazione informatica, il

primo stadio dello spalatore di codice, ne' piu' ne' meno che scrivere

un documento excel. IMHO. Con la differenza che tra 10 anni excel

sara' piu' o meno quello di oggi, mentre android probabilmente lo si

trovera' in un museo.






 Perche' lo dici tu.



eh in effetti l' idea che visto che il tempo e l'attenzione dei

ragazzi sono limitati sarebbe meglio capire quale siano le materie

migliori da insegnare e magari anche le strategie e i metodi migliori

per insegnarle e' assolutamente campata in aria e dogmatica :)

Ha molto piu' senso insegnare "di tutto un po'", direi "tanto per non

saper ne' leggere ne' scrivere" ..:)

Cosi' si crescono dei caciottari doc!!!



"Una margheeeerittaaaa al tavooooloooo dueeeee!!!!"


 ragazzi sono limitati



Da grandi avranno anora meno tempo ...



 da fare: l'informatica non sara' un scienza.



In se e per se, posso concordare. Resta però una scienza applicata che richiede alle spalle solidissime basi teoriche e interdisciplinari (e IMHO qui sta la sua bellezza).



In quanto applicazione, la misurazione non può, ne deve, essere oggettiva.In fin dei conti, la bontà di una soluzione (prendi il termine in senso lato) in informatica ha sempre a che fare con la soddisfazione del destinatario, e come sai cio' che puo' essere soddisfacente per me puo' non esserlo per te...



-- 

Ciao!

Luca


 ...



Veramente io pensavo banalmente a due scacchiere: la mia a casa, in legno, e questa:

http://www.costiniti.it/scacchi/scacchi1.jpg




;-)



-- 

Ciao!

Luca




la bontà di una soluzione (prendi il termine in senso lato) in informatica ha sempre a che fare con la soddisfazione >del destinatario, e come sai cio' che puo' essere soddisfacente per me puo' non esserlo per te...



state continuando a fare un' orribile confusione tra "computer

science" (che, come diceva il mitico Harold Abelson, e' un nome

terribile... 
http://www.youtube.com/watch?v=2Op3QLzMgSY
) e

applicazioni dell' informatica alla realizzazioni di prodotti.. un po'

come far casino tra una teoria fisica e la costruzione di  apparecchi

che funzionano sfruttando quella teoria...


 telefonica, ne che dovesse essere ripetuta. Nel dettaglio :



premesso che in una discussione libera con di fronte un interlocutore

tecnico le considerazioni che si fanno non sono le stesse di quando di

fronte si ha il cliente pagante, è ovvio che sul progetto reale si

possa e si debba giungere a numerosi compromessi.

però diciamolo che sono compromessi.



intanto confermo e accendo che usare excel anche come formato di

interscambio dati è "una cagata pazzesca" (cit.). così come per

scrivere un programma per fare un merge di due fogli excel non bastano

ne cinque minuti e ne basi generiche di programmazione, ma serve

conoscere (e francamente anche abbastanza benino) il linguaggio vba di

excel. io ad esempio che qualche competenza sulle "if..then" ho la

presunzione di averla ma non conosco vba e su due piedi non lo so

fare.



ma ammesso che "l'impiegato giovane" abbia acquisito le competenze

necessarie e specifiche su vba di excel, se poi nella quotidianità si

dovesse ritrovare (come dici te) frequentemente a risolvere questo

tipo di problematiche è evidente che smetterebbe di fare il suo

mestiere per farne un altro. un conto è usare excel perché è

effettivamente di ausilio al tuo lavoro, e in quel caso è giusto che

lo impari bene, un conto è usare excel perché ti tocca fare il system

integrator. se l'azienda ha una casbah di sistemi che non si parlano

fra loro e che producono dati che per essere passati da un sistema

all'altro vanno pacciugati è un problema di integrazione che non si

risolve rivogando l'onere all'utente e minimizzando le competenze

informatiche necessarie per affrontarlo. che poi la gente

(giustamente) si arrangia come può, sceglie gli strumenti sulla base

di sentori o pseudo-competenze, sceglie excel perché si sa che excel

fa anche il caffè quando magari un programmatore con dei file di testo

e uno script di tre righe grep/sed/awk glie lo risolve davvero in

cinque minuti.


 livello basso (sequenza/selezione/iterazione).



ma è una cosa sempre necessaria "for everyone". tante professioni, a

partire da quelle creative ma non solo, non richiedono di ragionare in

termini computazionali anzi farlo risulta controproducente.


 termini computazionali anzi farlo risulta controproducente.



controproducente ?

Ma che cavolo stai dicendo, Willis???




 termini computazionali anzi farlo risulta controproducente.



Senza dubbio. Ma se uno si vuole accostare all'informatica (scienza)

non puo' prescindere dal ragionare in termini matematici, e visto che

l'informatica e' prevalentemente "discreta" non puo' prescindere dal

ragionare in termini computazionali.

Sara' una limitazione mia ma non riesco a vedere l'informatica

(scienza) disgiunta dal calcolo (scienza).

E ti diro', ne ho avute di discussioni su quest'argomento con "non

informatici" che non riescono a distinguere un problema ingegneristico

(ad esempio l'implementazione di un'interfaccia grafica) da un

problema scientifico/matematico.

Per carita', probabilmente per le applicazioni piu' comuni/diffuse

l'approccio ingegneristico e' l'unica strada ragionevole, ma non

stiamo piu' parlando di informatica, bensi' di ingegnerizzazione

dell'informatica, che -ci tengo a precisare- non e' una scienza.

IMHO.


 problema scientifico/matematico.



o da un problema "informatico" o di "computational thinking" che dir

si voglia....

E mi sembra che anche qui non manchino soggetti che pur non essendo

"non informatici" non arrivano a capire questa differenza.. il che

direi che e' un ennesimo chiaro segno della necessita' di migliorare

l' insegnamento della cultura scientifica e informatica ...


 applicazioni dell' informatica alla realizzazioni di prodotti.. 



Non mi sono spiegato. Quando parlo di 'soluzione' e 'destinatario' non ho in mente un'applicativo e un utente, ma una cosa molto piu' ampia e astratta e per la verità manco informatica (pensavo alla fisica e come, nello studio della realtà, teorie successive rimpiazzino teorie precedenti a soddisfare nuovi fenomeni osservati).



Pero' IMHO ora stiamo spingendoci troppo verso la teoria (e stiamo tralasciando se sia opportuno insegnare le basi...)



-- 

Ciao!

Luca






 ragionare in termini computazionali.



si su questo ovviamente non ci piove, ma mi pare di capire (confesso

che non ho avuto tempo/voglia di leggere tutto l'articolo, mi baso su

quanto emerso dalla discussione) che si intendesse insegnare a *tutti*

le basi della programmazione, sulla falsariga di come si fa con la

lingua straniera.


 creative" e' un' emerita sciocchezza.



quello che intendeva e' che per alcune professioni non e' necessario

pensare in termini computazionali.

Nella mediocrita' quotidiana, ci possono essere "professioni creative"

che non richiedano necessariamente di scomodare il pensiero

computazionale. Perche' no?

C'e' da dire pero' che ho difficolta' a pensare ad artisti eccellenti

che non ragionino anche in termini computazionali, anche soltanto

inconsapevolmente. Si pensi a Dante, i cui endecasillabi sono quasi

tutti canonici, se non e' un esercizio computazionale quello! Oppure

agli scultori greci che utilizzavano la sezione aurea dei segmenti per

le proporzioni. Se vogliamo, anche loro "programmavano" le loro opere

utilizzando una sintassi (metrica) che non e' quella del C++, ma pur

sempre rigorosa e complessa.




 si voglia....



Perdona, Riccardo, ma a quel che ne so io 'informatica' e 'compuntational thinking' non sono proprio sinonimi (direi che sono complementari): la prima  studia l'informazione (formazione e circolazione), la seconda tende a formalizzare un approccio molto 'umano' (*) ai problemi, ossia l'astrazione.



Dove sbaglio?



(*) dico 'umano' sapendo di sbagliare, ma facendo riferimento a teorie di tempo fa e dimostratesi fasulel in base alle quali solo gli uomini fossero in grado di ragionare per astrazioni.



-- 

Ciao!

Luca


 inconsapevolmente.



Pongo a te la stessa domanda che ho fatto a Riccardo. Non è che ci stiamo incartando perché de facto l'uomo ragiona in modo predefinito in termini computazionali (consapevolmente o no)? 



Questo è quello che, anche altrove, afferma la Wing (e anche altri autori che sto leggendo, stimolato da questa discussione).



-- 

Ciao!

Luca


 sempre rigorosa e complessa.



io non sono d'accordo.

per esempio la metrica di una poesia non è frutto di un calcolo o di un 

ragionamento logico ma di una ricerca armonica.



i canoni di bellezza non nascono dal calcolo o dal ragionamento logico, 

ma dalla sperimentazione della fantasia umana: cioè a posteriori l'uomo 

può studiare il "bello" e le regole che lo compongono, ma non può fare il 

processo inverso, ovvero scrivere le regole che a priori costituiranno un 

nuovo concetto di "bello" ovviamente diverso dal precedente. un nuovo 

canone di bellezza nasce quando qualcuno, una persona o un gruppo di 

persone, rompe imprevedibilmente gli schemi e ne crea di nuovi grazie a 

quello che viene universalmente chiamato "genio".



il tutto ovviamente imho :)




> il tutto ovviamente imho :)



su questo discorso sono d'accordo con te. L'insegnamento, specialmente

in alte dosi di scienze discrete dove tutto segue regole ferree prende

spesso il sopravvento sul lato "creativo".... basti vedere gli

ingegneri....






 il tutto ovviamente imho :)



Giustissimo. Ad esempio nella musica un rockettaro sarebbe stato preso

a calci fino agli anni 50 :-)




 ingegneri....



gia' perche' la tipica matricola di ingegneria tipicamente e' un

artista scavezzacollo.. ma per favore... il motivo per cui da

ingegneria escono parecchie persone aride e' che ad ingegneria entrano

parecchie persone aride.. allo stesso modo per cui da legge escono

parecchie persone ciniche e disoneste o da matematica e fisica

parecchie persone "goofy" e "nerdy"...

Poi e' vero che studiare una materia cambia il tuo modo di pensare, ma

lo cambia in meglio , aggiungendo qualcosa e non togliendo qualcosa...

il problema e' semmai se ci si limita' a quella materia...ma di nuovo

il problema non sta in quella materia ma nella privazione delle

altre.. E questo e' uno dei motivi per cui anche a chi si occupa per

esempio di arte farebbe benissimo un po' di "studio computazionale",

allo stesso modo in cui ad un ignegnere farebbe bene lo studio dell'

arte o della letteratura o delal musica..


 il tutto ovviamente imho :)





giusto, ma sii applica anche alla scienza. Anche li' uno "a

posteriori" puo' facilmente ricostruire i passi che hanno portato alla

creazione di una scoperta o di  una teoria o della dimostrazione di un

teorema, ma la scoperta, la teoria o la dimostrazione sono un atto

creativo esattamente come la creazione di un dipinto o di una

sinfonia..cambiano le modalita', ma la sostanza e' la stessa...

Si tratta anche li' di genio e intuizione, e chissa' cosa sta dietro

il genio e l' intuizione..magari in alcuni casi anche una personalita'

e una cultura "well rounded"....

Infine io mi preoccupo poco dei geni, che probabilmente sanno cosa

fare molto meglio di noi.. ma delle persone "comuni" a cui sicuramente

fa bene un' educazione completa sui fondamentali della cultura e dell'

intelligenza umana, e credo che il "computational thinking" faccia

parte di questi fondamenti..


 lingua straniera.



eh magari la prossima volta fai lo sforzo di leggere il soggetto di

cui si discute,cosi' eviti di parlare a vanvera,  specialmente quando

il soggetto  che cita e' quello scolvolto di equiVozio :P

Tra l' altro ti consiglio di prendere cinque minuti per leggere "il

manifesto" di Wing che e' davvero una lettura piacevole...


 fare.



Scusami ma queste sono veramente delle fesserie  :



- Excel è perfetto per scambiare i dati per procedure occasionali non

automatizzate e non tutto è automatizzato o conviene automatizzarlo

nel mondo reale.



- Per incrociare i due fogli excel servono 5 minuti, niente VBA è una

formula, ci sono decine di esempi in rete, lo può fare chiunque.

Ovviamente è facilitato chi ha conoscenze di informatica.










 arte o della letteratura o delal musica..



a anche su questo sono d'accordo, sarebbe meglio mischiare gli

insegnamenti.