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Titolo: Cronaca di un fallimento annunciato: il TFR nei fondi pensione

Una importante società di selezione del personale ha fatto un'indagine
sui suoi clienti, i direttori del personale, su come i lavoratori
intendano gestire il proprio TFR alla luce della recente riforma.
 
E’ emerso che solo il 27% dei lavoratori ha intenzione di passare il
proprio TFR ai fondi e, quindi, il 73%, una schiacciante maggioranza,
quasi un plebiscito, lascerà il TFR in azienda, ovvero, come avrebbe
detto il Gattopardo Principe di Salina: tutto cambia e tutto resta
come prima.
 
Le ragioni, che potevano essere immaginate anche prima di fare
l'ennesima legge inutile, sono quelle che hanno alla base il buon
senso e sopratutto la ricerca per la sicurezza per i propri soldi che
dovrebbe avere ogni buon padre di famiglia.
La prima ragione per questa scelta conservatrice è il rendimento certo
che la legge attuale garantisce al TFR, che è pari al 75% del tasso di
inflazione più un 1,5% all'anno e che, in soldoni, vuol dire che il
TFR lasciato in azienda rende almeno il 3% all'anno che, con i tempi
che corrono, e quelli che si preparano per la finanza, è sicuramente
un ottimo investimento per chi non ama il rischio.
 
La seconda ragione è la possibilità di intascare subito il TFR in caso
di licenziamento o dimissioni; è anche in questo caso vediamo che il
lavoratore fa una scelta oculata e prudente perché preferisce il certo
all’incerto, oltre ad essere una scelta obbligata per chi perde il
posto di lavoro: il TFR, infatti, è stato istituito per dare al
lavoratore licenziato un sostegno economico fino a quando non trovi un
nuovo lavoro e, quindi, si tratta di un ammortizzatore sociale che
verrebbe a mancare se il TFR è “imprigionato” in un Fondo Pensioni.
 
La terza ragione è la possibilità di poter riscuotere un anticipo del
TFR dopo 8 anni di permanenza in azienda, in caso di accensione di un
mutuo o per spese mediche, cosa che non dovrebbe essere previsto dai
fondi, ed anche questa sembra sia una scelta, non solo saggia, ma
addirittura socialmente utile: un lavoratore per comprare la sua casa
o quella per un figlio utilizza i suoi soldi senza dover gravare sugli
IACP che dovrebbero provvedere alla casa per i lavoratori.
 
La quarta ragione è l’incertezza sulla tassazione finale effettiva che
graverà sui fondi pensione, al momento della loro riscossione, e
questo la dice lunga sulla capacità di legiferare dei nostri politici,
di qualsiasi colore, che, con la riforma Dini, fecero prima un
articolo che consentiva a chi voleva di passare al contributivo e poi,
quando si accorsero che a qualcuno conveniva “troppo”, d’imperio
cambiarono le carte in tavola, dimostrando di essere degli
incompetenti ed anche poco democratici. 
La quinta (non valutata dalla ricerca ed è una mia ipotesi di
impenitente malpensante) sarà sicuramente l'atteggiamento dei datori
di lavoro che "convinceranno" i propri dipendenti a scegliere di
tenere il TFR in azienda perchè sarebbe per loro duro sborsare 1.100
euro all'anno per ognuno dei propri dipendenti: si tratterebbe, dal
loro giusto punto di vista, di una nuova forma di tassa!
 
Ma il 27% dei lavoratori che sceglierà i fondi da chi è composto? In
gran parte si tratta di dirigenti che potrebbero avere una probabile
giustificazione nelle facilitazioni offerte loro dalle aziende che, di
solito, danno un contributo aggiuntivo al fondo pensione come benefit
per lo status.
 
In conclusione il secondo pilastro della previdenza sembra già
crollato mentre il terzo, la previdenza basata sui risparmi dei
singoli, appare addirittura un’ipotesi offensiva per i lavoratori che
ormai hanno molto poco da risparmiare, grazie agli  economisti
italiani (nessuno dei quali ha mai vinto un Nobel) che ci dissero che
un cambio di 1936,27 lire per euro avrebbe favorito le esportazioni, i
redditi degli imprenditori ed i salari dei lavoratori. 
saluti
cannedcat


Dici un sacco di scemenze.
Anziche' dare consigli a vanvera senza avere conoscenze lascia che siano i
gli esperti del risparmio, o comunque chi conosce le leggi e i meccanismi
dei fondi pensione, prima di consigliare i lavoratori a compiere scelte
magari errate.
E ricorda che nella maggior parte dei paesi civili i fondi pensione sono
gia' ben avviati da decenni, il che dovrebbe far per lo meno pensare che la
scelta va fatta con cautela, dopo essere informati e dopo avere sentito,
come gia' dicevo, pareri autorevoli.
cya Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



 come gia' dicevo, pareri autorevoli.
infatti tu sei in possesso di mille e mille bond:
1- parmalt
2- cirio
3- argentina
a chi credi che li avrebbero venduti le banche, quei bond,
se ci fossero stati quei fondi pensione anche da noi ?
guarda che in giro per il mondo ci sono fior fiori di bond, di sopra,
nei fondi pensioni.
felice_pago


 sentito, come gia' dicevo, pareri autorevoli.
Il problema è capire se i pareri autorevoli siano anche pareri super
partes. Tremonti, in teoria, sarebbe dovuto essere una fonte autorevole,
e, sempre in teoria, super partes (..). Ti pare che sia stato davvero
così???
Dacho

 e soprattutto, non ti sembra un po' troppo sterile come risposta !
Forse ho sbagliato il tono del post.
Ho lavorato 3 anni in un fondo pensioni nascente in Italia.
E conosco abbastanza bene i meccanismi dei fondi, tanto da ritenerli una
buona istituzione.
Rispetto chi ne sta alla larga, ma non mi piacciono nemmeno le sentenze di
persone che li demonizzano, magari dando anche informazioni errate come
quella che dalla azienda puoi tirare fuori il tfr dopo 8 anni mentre dai
fondi no, visto che ci sono vari meccanismi per "prelevare" anche da essi.
Ricordo anche che se tu versi 200 euro all'anno a un fondo chiuso, la
Azienda e' obbligata per legge a versarne altrettanti che ti arrivano
"gratis". UQesto non vale per il TFR.
I Rendimenti dei fondi dal 45 a oggi sono del 9% annui medi. E' inutile che
stiamo ogni anno a vedere le oscillazioni di questo o quel titolo.
Un buon fondo aveva certamente le Parmalat in portafoglio, ma sicuramente ne
aveva cosi' poche da non influenzarne molto il suo rendimento annuo.
Esistono nei fondi normalmente 3 o 4 linee di rischio, + o - aggressive, che
possono essere scelte. Le + prudenti, contengono normalmente una grossa
quota di obbligazioni che ne garantrisce la stabilita'
Se continuate ad avere paura delle borse, delle multinazionali, della
globalizzazione, del mercato, della concorrenza eccetra, non lamentatevi poi
che l'Italia resta un paese semi sotttosviluppato e soprattuto privo di
risorse e offerte di lavoro adeguate a profili di un certo rilievo, che nel
2004 possono trovare realizzazione solo il un paese maturo, in cui e'
armonizzato il mercato, la finanza, l'impresa, la ricerca, le professioni.
Per gli informatici tutto cio' vale doppio, triplo e quadruplo:
globalizzazione / multinazionale / borse / fondi pensione / innovazione /
... = SW
se li lasci in azienda ti da lo stato il 3% ? e lo stato dove li prendi sti
soldi ? sappiamo da dove, come sempre.
cya Nicola


 stiamo ogni anno a vedere le oscillazioni di questo o quel titolo.
ah ecco !
tu sei quello che doveva comprare le cedole della nonna,
e' morta nel 1963, non ha mai piu' ritirato soldi, pero'
ho conservato le cedole, se le vuoi comprare  :)
facciamo cosi' il mio TFR/annuo e' di 1700 euri lordi,
al netto, -30% ?, sono oltre 1000 euri l'anno !
che dovrei versare al fondo
se io quei 1000 euri, li metto nel pagamento del mio mutuo,
un mutuo a 25 anni, non credi che potrei estinguere il 
mutuo almeno 2-3 anni prima ?
e a fine mutuo ho una casa di proprieta' !
che male che mi vada, nella vecchiaia :
1- non devo pagare l'affitto, 
2- nessuno mi manda sotto un ponte
3- posso ipotecarla e prendere un vitalizio
la casa ce l'ho sotto il culo, IO, il fondo ?
te ti fideresti di un ladrusconi,dx o sx, che dovra'
amministrare la finanza pubblica , fra 20 anni, 
e puo' per decreto mettere mano ai fondi ?
felice_pago
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e puo' per decreto mettere mano ai fondi ?
In Italia ci sono pochi fondi ma a regime avrai la scelta fra:
fondi di categotia
fondi territoriali
fondi stranieri
fondi di Ladrusconi
il materasso
comprarti solo case
andare al casino'
e perche no anche al casino senza accento
a quel punto sceglierai tu cio' che ti pare al di la dei decreti
ciao Nicola


 magari errate.
Esperti del risparmio, esperti che conoscono i meccanismi dei fondi
pensione???? Ma dove, ma chi? Quelli della Parmalat? O chiami i mega esperti
pluri-masterizzati compreso Phd della defunta Arturo Andersentifregoio che
hanno mandato a picco la Enron???
In Italia, poi???? Scusa, ma non mi fido. Non mi fido di questo paese. Non
mi fido dei sindacati che stanno facendo passare tutto in sospettoso
silenzio. Come ci si puo' fidare in un clima politico in cui si dice che
l'economia gira, va tutto bene.
Il TFR, finche' posso, me lo tengo ben stretto. Meglio un fottuto 3% annuo
che niente.
Prosit!


 a quel punto sceglierai tu cio' che ti pare al di la dei decreti
vabbe' che scrivo da cani,
ma quando ririportato sopra, penso sia intelligibile, 
o no ?
ma alla fine . le cedole della mia nonna le compri o no ?
sono bellissime, sono in beige/marroncino,
ai lati di ogni foglio grandi, ci sono dei gran fasci,
e su ogni cedolino sono riportati dei piccoli fasci :(
te li vendo a poco sai, si trattaca di poche lire degli
anni 1940-1950 .



 
Chiaro che no.
Se proprio lo vuoi sapere quando fallisce una azienda i possessori delle
azioni di solito hanno un grande dilemma : tenere o meno le azioni fisiche,
quelle di carta, che magari hanno pagato profumatamente e che ora nopn
valgono + nulla.
Alcuni suggeriscono loro di appenderele, magari in bagno.
io faccio fatica a rimanere a 0 in banca, perche spendo sempre + di qunato
guadagno.
 Tutti sti problemi non mi toccano + di tanto.
cya Nicola


 Tutti sti problemi non mi toccano + di tanto.
fermi tutti !
sei mica quello fuoi d itesta, sotto mentite spoglie ?
sai il tipo EGOcentrico ;)
felice_pago


 sai il tipo EGOcentrico ;)
ammazza quante domande
tranq sono un comunissimo ing elettronico (infoprmatico)
che impreca da 2 giorni con l'accesso via librerie java ai report di Crystal
N


In Italia, poi???? Scusa, ma non mi fido. Non mi fido di questo paese.
Banale, ma la penso anche io cosi'. Un caso Enron o Parmalat con i
MIEI risparmi mi darebbe fastidio. Per esempio un fondo pensione può
fare "crack"?
-- 
sito Papero 2 (database):       
http://user.7host.com/papero/
sito Papero 3 (passatempi):     
http://digilander.iol.it/davidequack

 cya Nicola
Io il TFR non ce l'ho e probabilmente non lo avro' mai. 
Se lo avessi, se qualcuno (stato o altri)
potesse garantirmi un rendimento del 2%
o anche dell'1% (pero'
garantirmi nel "worst case", non "avere un rendimento medio del",
che dal mio punto di vista non ha alcuna rilevanza) andrebbe bene
lo stesso. Poi il prestito che io gli faccio se lo giochi come
vuole, senza aver paura delle borse, tanto lui che sara'
un grosso investitore, competente della materia, riuscira'
sicuramente a realizzare il "rendimento medio"
(ecco, in questo caso il rendimento medio puo' avere senso,
per un grande investitore), anche se sul
mio prestito ha perso qualcosa.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 fare "crack"?
per definizione NO !
ma metti i il fondo carlyno, e' fatto da "privati" + investitori.
dove "privati" = bush,bin laden, soru, ecc.
investitori = gli sfigati del fondo pensione, milioni di persone !
se il fondo carlyno "sbaglia" investimenti, chi paghera' ?
in armalat ci sono fior di tabulati,
ma mai nessuno li leggera', perche' ?
si cagano in mano, verrebbero "promossi" ad altro incarico !
felice_pago


 fare "crack"?
E' banale e non sai quanto mi da fastidio parlare con frasi fatte. Mi sembra
di essere un vecchio rin...to al bar che dice governo ladro ;-) Perche' non
mi fido? Perche' nel nostro paese esiste un regime d'impunita' di fatto per
un'ampia gamma di reati compresi quelli economici. Dopo Parmalat e Cirio che
e' successo a livello legislativo? Praticamente niente. Da dx a sx, dagli
scranni della camera e del senato e,non ultimo l'unto dal Signore, parole di
fuoco e promesse di difesa del risparmiatore. Certezza della pena per chi,
in modo fraudolento, incula i soldi altrui. Invece....il prode Calistone
agli arresti domiciliare nella sua tenuta insieme a suoi figlio e di leggi
ad hoc nemmeno a parlarne.
No, dico, sei livelli di controllo finanziario non sono riusciti a evitare
un crac pari ad una finanziaria. Allora, come ci si puo' fidare?


Dici un sacco di scemenze.
Prima di tutto ho solo riportato una notizia apparsa sulla stampa con
un mio commento, e poi, potrei anche essere uno del settore che sa
cosa c'è dietro le quinte!
Comunque, visto che per fortuna tutti sono in grado di farsi una
propria idea sui dati oggettivi,  invito tutti a leggere il capitolo
12 del libro "Il Nuovo Ordine Finanziario " di Robert J. Shiller,
professore di economia a Yale, uno che aveva scritto anche "Irrational
Exuberance" dove si prevedeva lo scoppio della bolla borsistica, per
altro avvenuta, e che oggi prevede lo scoppio della bolla immobiliare
(vedi articolo sull'ultimo Corriere Economia, inserto del Corriere)..
Non vorrei scocciare tutti ma se volete posso allegare la mia
traduzione del passo sulla previdenza integrativa deli libro di
Shiller.
Per quanto riguarda la riforma delle pensioni è bene che sappiate che
tutto è stato amplificato esclusivamente per mettere mano al TFR dei
lavoratori da parte delle banche e delle assicurazioni che ormai
stanno per esaurire i cavalli su cui i risparmiatori puntano (e spesso
perdono)come: i tango bond, Finmatica, Cirio, Parmalat, Giacomelli,
Tiscali ed altre 20 azeinde su cui la Consob (oggi) vigila.
Il TFR vale 13 miliardi di euro all'anno (26.000 miliardi di lire) e
per una somma del genere sarebbero disposti a dire che Natale viene il
22 agosto.
Il problema pensioni esiste anche negli USA ed in UK, ed anche se non
è così drammatico come lo si vuole dipingere, comunque, non si può
risolvere con i vecchi schemi ed, infatti, Shiller fa proposte
assolutamente fuori dei canoni attuali.
Ma Shiller è un economista vero e ricercatore vero e non uno di quei
micro economisti da salotto TV italico che vanno ad abbaiare quello
che fa comodo ai loro padroni (e perciò non trovano il tempo per
vincere un premio Nobel).
Saluti

 vincere un premio Nobel).
 
Ho gia' scritto in altro post sullo stesso thread che mi dispiace per il
tono che ho dato al 1. post.
L'opinione non cambia.
Non ho capito se sto Shiller di fatto ha una proposta diversa dai fondi
pensione per avere un domani noi mortali una pensione, e se ce la ha non ho
capito se tu proponi di sperimentarla qua in Italia sulle nostre teste.
Oppure proponi di boicottare i fondi e rimanere senza pensione. O non hio
capito bene cosa proponi.


un crac pari ad una finanziaria. Allora, come ci si puo' fidare?
Ti piace la formula 1? A me fa uno strano effetto vedere le foto di
Piquet campione del mondo, anche grazie ai soldi di Tanzi, ovvero
grazie ai disgraziati che hanno perso i loro risparmi.
A onor del vero una legge la stanno discutendo, e per fortuna la fanno
con calma, non ragionando sull'onda dell'emozione. Pero' a quasi un
anno dal crack la legge non e' stato emanato una "ceppa" di niente. 
Ancora più triste se ti cerchi in rete roba "pirata" come gli
spettacoli di Beppe Grillo di un paio di anni fa. Possibile che un
comico ci vedesse meglio dei professionisti della finanza? E io sono
di solito molto critico sulla visione di Grillo del mondo.


capito se tu proponi di sperimentarla qua in Italia sulle nostre teste.
Io non faccio proposte, ma nello spirito dei NG, faccio presente dei
fatti perchè spero che nasca una discussione (anche accesa perchè vuol
dire che c'è interesse) e ritengo che questo sia il bello di Internet:
a migliaia di km di distanza possiamo discutere in piena libertà senza
il condizionamento di TV e giornali condizionati dai loro
inserzionisti.
BTW lo sapete che 30 secondi di televendita in prime-time costano
all'inserzionista 180.000 euro? 
Comunque Shiller propone:
1) di eliminare i sistemi previdenziali pubblici,  ed anche quelli
privati che negli USA ed in UK stanno creando grandi problemi
finanziari alle aziende che devono pagare direttamente le pensioni dei
loro ex dipendenti (vedi il fallimento delle linee aeree USA);
2) di non confidare sugli investimenti finanziari (come sono i fondi)
allo scopo di costituirsi una rendita nel futuro (sostitutiva e/o
integrativa della pensione) perchè si tratta di investimenti aleatori
(nel bene o nel male), mentre la pensione deve essere certa.
In sostituzione Shiller propone che l'onere delle pensioni sia a
carico di tutti i contribuenti attraverso la tassazione (e non come è
adesso che sono a carico dei soli lavoratori, o meglio, dei loro
datori di lavoro che devono scaricare il costo dei contributi
previdenziali sul prodotto/servizio che vendono).
Ovviamente nessuno dice che è la bacchetta magica ma almeno è il
sintomo che in USA (patria delle pensioni private) ci sono economisti,
titolari della cattedra di economia a Yale (a Roma direbbero: hai
detto cotiche!)  che studiano sistemi alternativi agli attuali
(compresi i fondi e le pensioni private) che da loro non funzionano
più grazie alle bolle speculative ed agli scandali finanziari
planetari.
ciao


 carico di tutti i contribuenti attraverso la tassazione
Okey ora e' chiaro il pensiero complessivo, mi pare di capire che non stai
criticando i fondi pensione in particolare ma l'intero sistema finanziario
planetario.
La cosa messa cosi' sposta il dibattito sul il capitalismo al suo stato
attuale. La qual cosa la lascio discutere ad altri.


 all'inserzionista 180.000 euro?
neanche durante il tg1 delle 20:00
[quotone]
e ti pare poco ?
solo ed esclusiva tassazione diretta !
attraverso il prelievo sulla quale, pagare i servizi,
e lo stato sociale :)
sembra qualcosa, un poco al di sotto del :
tremate
tremate
comunismo/socialismo
o no ?
felice_pago


 armonizzato il mercato, la finanza, l'impresa, la ricerca, le professioni.
Certo certo, la cosa giusta è giocarsi la pensione in borsa.

 
Beh allora ti sei andato a cercare l'antica massima di saggezza popolare:
tutti sono finocchi, col culo degli altri.


Oops! 
Scusatemi ! 
Ho fatto un errore ho scritto 30 secondi ma dovevo scrivere 120.
Questi sono i dati veri, tratti dal file .xls scaricato dal sito SIPRA
(concessionaria di pubblicità della RAI). Listino  RAI1del 2003
trasmissione		conduttori 		secondi    Tariffa
 
Uno mattina		Franzelli/Capua	120	   80.000,00
Uno mattina s&d	L.Azzariti**S.Gray	120	   80.000,00
Occhio alla spesa	A.Di Pietro		  90	   60.000,00
La prova del cuoco	A.Clerici		  90	 100.000,00
Linea Verde Natura	Saluzzi/Brosio		  90	 155.000,00
Domenica In		P.Bonolis		120	 185.000,00
Domenica In		P.Bonolis		  90	 185.000,00
Casa Raiuno		M.GilettiMosetti	120	   90.000,00
La vita in diretta 	Cucuzza**/Ciampoli	120	 110.000,00
Novantesimo Minuto	P.Ferrari**		  90	 200.000,00
E' chiaro perchè tutti da destra a sinistra si scannano intorno alla
TV ed ai media in generale?
O qualcuno pensava che facessero battaglie per la democrazia?
cannedcat