Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: ecco il contentino per far ingollare meglio il referendum prox

Professionisti finalmente liberi dagli studi di settore e da presunzioni

fiscali dal 2017



http://it.blastingnews.com/tasse/2016/10/professionisti-finalmente-liberi-dagli-studi-di-settore-e-da-presunzioni-fiscali-dal-2017-001199761.html








Ho letto che c'e anche l'abrograzione di equitalia.

Passato il referendum,gabbato lu santo come dicono a Napoli ?

Ritornerà come prima o peggio di prima ?

Vedremo




 Ho letto che c'e anche l'abrograzione di equitalia.

Abrogazione e' una parola grossa. Puzza di uno dei soliti annunci di 

Renzi, quello che ho capito io, e' che equitalia verra' sostituita da 

un'agenzia equipotente.

Se sara' meglio o peggio, chissa'?




 Se sara' meglio o peggio, chissa'?



fare peggio è difficile. 



fra interessi di mora e (soprattutto) aggio aggiungono il 20% alla 

normale sanzione amministrativa del 30%. e non è finita lì: i costi di 

una eventuale (ma assai probabile, vista la velleità dei soggetti) 

accensione di ipoteca o fermo amministrativo sono a carico del debitore. 

risultato, dopo un solo anno la cartella di un moroso può arrivare a 

raddoppiare.



insomma per fare peggio dovrebbero affidare la pratica alla camorra, ma 

solo per hanno dei modi un po' troppo rudi nel relazionarsi col debitore, 

non per altro.



di per se dismettere equitalia sarebbe sacrosanto, è il fatto che sia 

annunciato a scopi propagandistici / elettorali che lascia perplessi. 

anche perché con questo scopo ci si spinge oltre, vedi la "rottamazione" 

delle cartelle esattoriali che puzza di ennesimo condono lontano un 

chilometro.




 normale sanzione amministrativa del 30%. e non è finita lì



non mi sembra tanto.



In Olanda mi fecero il 100% di multa per aver ritardato 60 giorni (e ignorato due notifiche) a pagare una tassa, e minacciavano di fare peggio se non avessi pagato in 30 giorni.


 chilometro.

Altra storia.




 peggio se non avessi pagato in 30 giorni.



di che cifre stiamo parlando?

no, perché un conto sono 100 euro non pagati per dimenticanza che 

raddoppiati diventano 200, un altro conto sono 1000 euro non pagati per 

oggettiva difficoltà economica che raddoppiati diventano una cifra ancora 

più impossibile da pagare.


 oggettiva difficoltà economica



se hai difficolta' economiche, o negozi una rateizzazione, dimostrando di voler pagare, oppure chiudi bottega, vendi quel che hai da vendere, paghi i debiti e la finisci li'.


 se hai difficolta' economiche, o negozi una rateizzazione,

 > dimostrando di voler pagare, oppure chiudi bottega, vendi

 > quel che hai da vendere, paghi i debiti e la finisci li'.



Anche in UK e` cosi`. Non ho mai avuto esperienze dirette (per fortuna), 

ma c'e` uno show abbastanza popolare chiamato "Can't Pay? We'll Take It 

Away!", dove 'sti due disgraziati di bailiff girano per case ed 

esercizi, sfrattando gente morosa o pignorando beni. Il piu` delle volte 

ci si accorda per delle rateizzazioni.



-- 

4ndre4


On 22/10/2016 15:45, 4ndre4 wrote:



[...]

Aggiungo che, anche se la politica di recupero crediti di Equitalia e` 

degna dei peggiori cravattari e va profondamente riformata, ci sono 

troppi italiani che chiagnono e fottono.



-- 

4ndre4



quello che non va nel sistema italiano, e' il modo in cui vengono trattate le persone in buona fede che fanno il loro dovere.



al contrario, il modo in cui vengono trattati ritardatari, furbi e negligenti e' a dir poco indulgente.



per molte delle cose per cui equitalia si limita a multe e pignoramenti, in altri paesi c'e' la galera (e comunque, multe e pignoramenti).


 paghi i debiti e la finisci li'.



sì, in effetti non fa una piega. è quello che hanno fatto decine, 

centinaia di migliaia di piccole imprese.



permettimi però una laconica osservazione al tuo ragionamento: i "debiti" 

di cui stiamo parlando sono le tasse, non investimenti azzardati o passi 

più lunghi della gamba, proprio le tasse. cioè quella cosa che in base 

alla carta costituzionale ognuno dovrebbe pagare in proporzione alla 

propria capacità contributiva. 




 propria capacità contributiva.



ovvero, cifre che avrebbero dovuto accantonare, invece di spendere in maniera diversa.


 in altri paesi c'e' la galera (e comunque, multe e pignoramenti).



mi sa che c'è un equivoco: equitalia si occupa di riscuotere tributi, non 

di accertare. 


 maniera diversa.



okay, capito come la pensi, levo il disturbo.



quindi non vedo perche' prendersela con equitalia, che fa il suo lavoro (e in modo piuttosto blando, fra l'altro).




 di accertare.



La critica era al sistema italiano, non ad Equitalia in se`.



-- 

4ndre4


 propria capacità contributiva.



Chiedo per ignoranza: perche`, non e` gia` cosi`?



-- 

4ndre4






Si vede che non abiti più in Italia...






Forse non lo sai, ma in Italia esiste perfino che ti chiedano il 101% (sì, più 

del cento per cento) di acconto basandosi su cifre inesistenti con calcoli 

senza alcun riscontro con la realtà.

Oppure dell'IVA che devi pagare senza averla necessariamente riscossa a tua 

volta dai clienti.


4ndre4 wrote on 22/10/16 21:27:


No.

Studi di settore, per dirne una.

INPS , per dirne un'altra.


 INPS, per dirne un'altra.



In che senso? Parli della quota INPS per i dipendenti?



-- 

4ndre4



Lo so,€ semplicemente una vergogna per un paese civile

Meno male che ora vivo fuori dall' Italia  e dalla UE.





se il contribuente diminuisce la propria capacità contributiva (crisi, 

calo di fatturato, perdita di lavoro, etc...) e il fisco non diminuisce 

di conseguenza le sue pretese, è evidente che la risposta è no.


 di conseguenza le sue pretese, è evidente che la risposta è no.



Ma le tasse non si pagano forse in proporzione al fatturato? C'e` 

qualche fattore che rimane fisso?



-- 

4ndre4


 senza alcun riscontro con la realtà.



allora chiudi e fa' altro.



cosi' prendono il 101% di niente.



Proprio perche' utilizza metodi coercitivi, tutto fuorche' blandi, 

semplicemente a richiesta della pa, senza tener conto che l'accertamento 

che origina la cartella da parte della pa, potrebbe essere ingiusto o 

errato. L'unico modo che ha il contribuente per contrastare l'azione di 

equitalia e' intentare una causa (anche semplicemente ricorrere al 

giudice di pace, se l'importo non supera i 5000euri) e sostenere i costi 

relativi, anche solo il contributo unificato se vai senza avvocato di 

fronte al giudice di pace e soprattutto lo sbattimento di coglioni.

Ad esempio, uno fra tanti, qualche anno fa, equitalia mi ha inviato una 

cartella da 8100euri, relativa ad un tributo che pero' avevo gia' 

pagato, di cui la pa non aveva tenuto conto. Ho dovuto ricorrere alla 

commissione tributaria spendendo 237euri di contributo unificato, per 

l'iscrizione a ruolo, e circa un migliaio di euri per bolli, notifiche 

ed onorario per la rappresentanza legale. Spese che il giudice non mi ha 

riconosciuto - pur avendo riconosciuto l'infondatezza della cartella - e 

che avrei dovuto impugnare presso il tribunale ordinario spendendo 

ulteriori 147euri di contributo unificato ed incerto onorario, senza 

avere la certezza dell'esito.


 Non stanno simpatici neanche a me, ma tant'e`.

Non sbagli, se non per il fatto che gli studi di settori dovrebbero 

essere una segnalazione che l'agenzia delle entrate ha facolta' di 

utilizzare per un ulteriore accertamento o proprio come accertamento.

Gli studi di settore dicono semplicemente: le imprese del tuo settore 

guadagnano di piu'.

L'agenzia delle entrate ti accerta la differenza piu' sanzioni ed 

interessi, invertendo di fatto l'onere della prova. Il contribuente puo' 

sempre ricorrere alla commissione tributaria - sostenendo i costi 

relativi - e dimostrare, se possibile, che la sua dichiarazione era giusta.

Il fatto che in genere le imprese tendano a pagare a occhi chiusi, e' 

solo per il principio che la merda piu' la muovi e piu' puzza.



Non e' cosi', se le pretese sono basate sugli studi di settore e se il 

contribuente non ha la coda di paglia, puo' sempre ricorrere.




 Proprio perche' utilizza metodi coercitivi, tutto fuorche' blandi



LOL, solo in Italia potete credere che quelli siano "tutto fuorche' blandi".



in mezzo mondo c'e' la galera e la rovina a vita per certe cose.



Non sto parlando delle pene, che sono effettivamente blande come dici 

tu, ma dei mezzi, spesso arbitrari, con cui si applicano le pene senza 

preventivo giudizio.

Pensa se negli USA, dove l'evasore va in galera, ci fosse l'equitalia 

che manda in galera i contribuenti senza contraddittorio in base ad una 

semplice comunicazione di "accertamento" da parte della PA.


 preventivo giudizio.



roba da asilo infantile.



in Olanda, se ti arriva a casa una lettera "in nome del re", vai di corsa a pagare tutto, sull'unghia, perche' alla prossima il creditore puo' far dare mandato dal giudice al proprio avvocato di procedure con l'esproprio forzoso di quello che hai.



e questo avviene nel giro di tre mesi, non in anni e anni come per equitalia.





torno a ripetere, equitalia si occupa della *riscossione* dei tributi, 

non dell'accertamento evasione. in mezzo mondo ci potrà essere la galera 

per l'evasione ma dubito per la semplice morosità, a meno che non parli 

del terzo mondo e quei paesi dove lo stato di diritto non esiste (lì ci 

potrà essere anche il taglio delle mani).

la rovina ce l'abbiamo.




 proprio avvocato di procedure con l'esproprio forzoso di quello che hai.

Quindi stai sostenendo che l'Olanda non e' uno stato di diritto?

Stai sostenendo che chi ti manda la lettera  "in nome del re" non debba 

corredarla di prove inconfutabili?

Vuoi dire che il giudice non debba preventivamente verificare le ragioni 

del creditore?

Io ti sto dicendo che equitalia da' seguito ad un mandato del creditore 

in assenza di giudizio, che e' peggio di quanto sostieni succeda in Olanda.




 l'esproprio forzoso di quello che hai.



equitalia ha poteri di eseguire (es. fermo amministrativo, iscrizioni 

ipoteche) in modo arbitrario e senza ricorrere ad un giudice.


 torno a ripetere, equitalia si occupa della *riscossione* dei tribute



anche i servizi "inkasso" in olanda.



ma ci mettono meno di 6 mesi a rovinarti peggio di quanto faccia equitalia in tempi piu' lunghi.


 Quindi stai sostenendo che l'Olanda non e' uno stato di diritto?



e' uno stato di diritto piu' che l'Italia.



infatti sanno che oltre ai diritti, esistono i doveri e chi non li adempie viene forzato a farlo.


 ipoteche) in modo arbitrario e senza ricorrere ad un giudice.



la lettera "in nome del re" e' piu' che sufficiente in Olanda, perche' il giudice e' molto ma molto peggio di equitalia.






Quindi? Sostieni che solo i cittadini sono soggetti a diritti e doveri, 

ma la pubblica amministrazione dei doveri se ne puo' sbattere?





Allora non capisci. Ti sta dicendo che a differenza dell'Olanda, dove 

c'e' un giudice, in Italia *equitalia agisce SENZA* alcuna sentenza di 

un giudice. Mi sembra che questa differenza sia sostanziale e facile da 

capire.



ma è comunque un *giudice*.

vuol dire che, in nome del re o della regina o della principessa delle 

fate, l'amministrazione pubblica per procedere contro i cittadini passa 

la palla al potere giudiziario. 

ti sembra un passaggio da niente?






ma la pubblica amministrazione dei doveri se ne puo' sbattere? 



come al solito, ti inventi quello che gli altri dicono.


 c'e' un giudice



se vai dal giudice, in Olanda, e viene a sapere che hai gia' avuto tre occasioni per pagare e non l'hai fatto, ti fa passare a vita la voglia di far perder tempo alla giustizia.


 ma è comunque un *giudice*.



la lettera "in nome del re" ti arriva prima di vedere in faccia un giudice.



se arrivi davanti al giudice, e non hai buone ragioni per spiegare perche' sono dovuti arrivare a tre lettere per farti pagare, ti fa passare il vizio di far finta di non vedere cosa hai nella casella postale a vita.




Assolutamente no, il fatto che riporti delle notizie a meta' mi induce a 

ricostruire quello che manca.



Il giudice l'avevi tirato fuori tu...

Vabbe'.

Tutti han diritto di non capire. Anche se, di questo diritto, mi sembra 

che te ne stia approffittando.


 giudice.



ma l'esecuzione coatta avviene *dopo* e per sentenza di un giudice.



e quattro. dopo questa alzo le mani.


 ricostruire quello che manca.



ed e' quello che dico: fai le cose da solo, come vengon fuori dalla tua fantasia.


 ma l'esecuzione coatta avviene *dopo* e per sentenza di un giudice.



solo che, ha conseguenze tanto gravi, che NESSUNO ci vuole arrivare, e gli basta la TERZA letterina per pagare debito, interessi, spese e sanzioni.



e per avere il mandato del giudice (*mandato* non *sentenza*, sono due cose diverse, per una *sentenza* serve un processo, per un *mandato* basta che il creditore faccia vedere al giudice che ti ha gia' mandato tre lettere e tu non hai fatto niente) basta che lasci correre la terza letterina.


 solo che,



ok mi arrendo.



oh, capisco che ti venga difficile crederlo, ma non tutto il pianeta e' il paese dei tarallucci&vino.



guarda è inutile ti atteggi, non tutti i crani che lasciano l'italia 

contengono un cervello in fuga. esportiamo anche dimolta bischeraggine.


 contengono un cervello in fuga. esportiamo anche dimolta bischeraggine.



pero' quelli che si lamentano che vengono pagati quando il cliente ha voglia di fargli un favore o che le cose funzionano di merda, siete voi eh.



non credere che certe cose all'estero funzionano meglio perche' sono tutti gentiluomini.


 eh.



vabbeh...

buon weekend.


>>>> giudice.



Per qualche motivo non vedo il tuo messaggio in cui scrivevi quanto 

sopra. Non capisco pero` qual e` la tua critica precisa. Ai poteri di 

Equitalia? Ai modi con cui Equitalia lavora? Al governo che impone 

troppe tasse? Chiedo per sapere.



Il fermo amministrativo e` una forma di riscossione coattiva da 40 anni, 

e per decreto del Presidente della Repubblica. Quale sarebbe la colpa di 

Equitalia? Applicare la legge?



E` una societa` a totale controllo pubblico, concessionaria per la 

riscossione dei tributi. In sostanza, un organo dello stato per il 

recupero dei crediti. Non dovrebbe esistere un organo del genere?



A me e` sempre sembrato che la critica vera fosse ai metodi da 

strozzinaggio con cui Equitalia lavora, e alle tante storture 

all'interno di essa - vedi tangenti per favorire questo o quell'altro 

pezzo da novanta. Di questo si puo` discutere. Credo vi sia meno da 

discutere sulla necessita` di avere un organo che recuperi quanto dovuto 

di tasse, sopratutto in un paese dove ci sono 270 miliardi di evasione 

fiscale (la piu` alta d'Europa).



-- 

4ndre4


maniera diversa.



Non puoi se lo stato e' il primo a non pagarti e poi ti chiede le tasse sui 

soldi che non ti ha dato.

Ma che ne sai, pensa ai pokemon. 




In che senso? Parli della quota INPS per i dipendenti?



Per gli autonomi l'inps non e' proporzionale. La paghi anche se non 

guadagni. 




C'e` qualche fattore che rimane fisso?



INPS ad esempio. Tassucole varie e iscrizioni ad albi e registri medievali, 

ad esempio. Spese accessorie (commercialista, consulenti ecc.) per pagare le 

tasse, ad esempio.




 Si. Capisco che sembra assurdo ma, fidati: e' assurdo.



Il tuo si` a cosa risponde? Sbaglio nel ritenere gli studi di settore 

uno strumento di *accertamento* fiscale, e che non servono a calcolare 

quanto paghi di tasse? Che io sappia, servono semmai a verificare se 

rientri nei parametri standard di chi esercita la tua stessa attivita`. 

O no?



-- 

4ndre4


paghi di tasse?



Si, sbagli. Vengono usati per calcolare la tua base imponibile e quindi 

quanto paghi di tasse.

Dopodiche' devi pagare e solo dopo ti puoi opporre, e devi riuscire a 

dimostrare di non aver rubato (partendo pero' dal presupposto che lo studio 

e' corretto e, quindi, hai rubato. E' un tipo particolare di logica).

Il 2-3% ce la fa, in parte. Il resto paga anche le sanzioni per il ricorso.



Se sembra assurdo e' perche' e' assurdo. 




 guadagnato.



Effettivamente, leggo sul sito dell'AdE: "il contribuente è congruo se i 

ricavi o i compensi dichiarati sono uguali o superiori a quelli stimati 

dallo studio". Non sapevo che gli sds incidessero su quanto si paga. 

Pero` a questo punto mi chiedo: e` un problema vero?

Non e` forse lecito pensare che, statisticamente, la stragrande 

maggioranza delle aziende rientri nei parametri degli studi di settore? 

La discutibilita` semmai si applica solo a quelle aziende che derogano 

dai parametri, perche` in difficolta`. Ha senso cambiare le regole per 

via di pochi che non riescono a restare a galla?



-- 

4ndre4


contribuente non ha la coda di paglia, puo' sempre ricorrere.



Quanti ne conosci che hanno vinto il ricorso?






pochi che non riescono a restare a galla?



Dove sarebbe la logica in questo?

Rammento che il tutto dovrebbe servire a stanare gli evasori, non a far 

chiudere chi e' in difficolta'.

L'effetto ottenuto invece e' proprio di aver fatto chiudere tantissma gente 

ma, guarda un po', secondo lo stato l'evasione non e' diminuita ma anzi e' 

aumentata.

Vuol dire che queste misure idiote hanno fatto chiudere solo gli onesti 

mentre chi rubava prima continua a farlo.



Vuoi farti una risata sull'incidenza fiscale REALE in italia? In molte 

realta' (parlo sempre di 4-5 anni fa) si arriva, sommando tutte le tasse e i 

costi da sostenere per pagarle, a valori superiori all'80%.




 chiudere chi e' in difficolta'.



Su questo sono d'accordo, ed effettivamente il meccanismo sembra 

abbastanza astruso. Mi chiedo, pero`, se vi sia un'alternativa valida.



-- 

4ndre4


 se hai buone ragioni, puoi fare ricorso (e non serve nemmeno il giudice, i miei problemi con le imposte le ho risolti con telefonate di 5 minuti, ma avevo davvero buone ragioni e, soprattutto, mi sono mosso subito, non aspettando le lettere ufficiali).



Invece in Italia intanto paghi, poi fai ricorso e, se vinci, dopo anni, ti può succedere che ti venga annullato il petitum ma che ti vengano comunque richiesti gli interessi (caso reale).



-- 

Ciao!

Luca


 Quanti ne conosci che hanno vinto il ricorso?



Mi sa che c'è un po' di confusione.

Gli SDS danno un valore di riferimento oltre il quale hai meno probabilità che avvenga l'accertamento. Io, per dirti, qualche anno non sono stato congruo agli SDS, non ostante il commercialista suggerisse il contrario. 

Il problema? In Italia la legislazione fiscale è talmente farraginosa che non hai mai la assoluta certezza di essere a posto. Nel 2001, con la mia società, pagammo il condono tombale (si parlava di un migliaio di euro) non ostante fossimo sicuri di essere a posto; abbiamo pensato: due errori formali, e ci siamo già ripagati il condono.



-- 

Ciao!

Luca


 considerate? 



Perché in un momento di crisi generale la redditività di qualsiasi azienda cala, fino ad arrivar a perdite di esercizio. Escludere quelle, non riconoscendo la crisi, per tenere il gettito alto, è una forzatura.



-- 

Ciao!

Luca


 Perché in un momento di crisi generale



A mio parere, questa e` una definizione del tutto aleatoria. Non si puo` 

definire "un momento di crisi generale". Se ci sono aziende che vanno 

bene, il confronto deve essere con quelle. Non si puo` pensare che i 

criteri si adattino dinamicamente alle circostanze del momento.



-- 

4ndre4


 A mio parere, questa e` una definizione del tutto aleatoria. 



aleatoria in che senso, 21 mila attività in meno nell'ultimo anno sono 

frutto del caso?



Dipende da cosa intendi per "valida".



Quello che ti hanno detto fino ad ora vale probabilmente per le aziende,

ma io finche ho avuto p.iva ero un libero professionista per il quale

si applicava il "principio di cassa"  (non mi ricordo se questa

e' la dicitura esatta), ovvero pagavo per quello che fatturavo e solo 

dopo aver fatturato. Pero' occhio che non per tutti i liberi

professionisti vale questo principio di cassa (*).



Se questa soluzione (dei liberi professionisti per cui vale il principio 

di cassa) fosse applicata anche alle aziende problemi

per le aziende ce ne sarebbero di meno (ma magari lo stato

incasserebbe di meno e in tempi piu' lunghi, con conseguente

peggioramento dei conti pubblici, ulteriore sforamento

dei parametri di Maastricht e ulteriori misure di austerita'

imposte all'Italia dall'UE. Quindi non sarebbe una soluzione

valida da questo punto di vista).





Comunque restando ai problemi delle aziende, se anche si applicasse

la soluzione che si adotta per i liberi professionisti per cui

vale il "principio di cassa" i problemi in questo caso sarebbero di meno 

ma ce ne sarebbero comunque sostanzialmente due (almeno era

cosi' fino a 3-4 anni fa, non so se e' ancora cosi'):





1- anche se tu paghi solo per quello che fatturi, spesso in italia

il cliente pretende di pagarti due mesi dopo che hai emesso la fattura

(la PA anche 4 o 6 mesi dopo).

Questo significa che se il primo settembre emetti una fattura da 100.000 

Euro+ iva per un totale di 122.000 Euro, al momento di pagare l'iva devi 

versare 22.000 Euro . Ma il cliente ti vuole pagare il 30 ottobre (due 

mesi dopo la data dell'emissione della fattura). Ma se il momento di 

pagare l'iva viene ad esempio il 30 settembre (per le aziende credo che 

il pagamento sia mensile. Per i liberi professionisti per cui vale il 

principio di cassa e' trimestrale, ma il trimestre scade comunue il 30 

settembre) i 122.000 Euro di cui sopra non li hai ancora incassati. 

Quindi se non hai i 22.000 Euro (prima di avere incassato) non puoi pagare.



2- Se tu ad esempio in tutto il 2015 hai un imponibile ad esempio di 

100.000 Euro e tra IRPEF e INPS devi pagarne 60.000, questi

60.000 li paghi nel 2016 (dopo aver incassato i soldi del 2015) e poi lo 

stato pretende che tu a novembre del 2016 paghi altri 60.000 euro

circa come "anticipo" per il 2017. Nel senso che lo stato pretende

che se tu nel 2015 hai incassato 100.000 Euro, anche nel 2016 tu abbia 

fatto altrettanto e quindi che tu sia in grado di pagare i 60.000 Euro 

dovuti per i redditi del 2015 piu' altri 60.000 come anticipo di quello 

che dovrai pagare nel 2017 per i redditi del 2016. Se poi nel 2016

avrai incassato di meno rispetto ai 100.000 Euro previst, i soldi che

hai pagato in piu' te li potrai portare dietro come tuoi crediti

verso lo stato che ti verranno scalati nel 2018 dalle tasse che dovrai

pagare per i redditi del 2017.



Il problema e' che se tu nel 2016 hai guadagnato ad esempio 10.000 Euro 

perche' le cose ti sono andate

male, quando arrivi a novembre 2016 hai i 100.000 Euro dell'anno precedente

piu' i 10.000 Euro del 2016 per un totale di 110.000 Euro

ma ne devi pagare 120.000, 60.000 per quelli che hai guadagnato

nel 2015 l'anno precedente, altrettanti come anticipo

di quanto dovrai pagare nel 2017 per quello che lo stato immagina che tu 

abbia guadagnato nel 2016. Per cui devi pagare piu' di quello

che hai incassato fino a quel momento.



Se non hai dei soldi da qualche parte non

puoi pagare, nemmeno se  hai digiunato e dormito

all'addiaccio ininterrottamente per tutto

il 2016





Ciao,

Marco



(*) Non a tutti i liberi professionisti si applica il principio di 

cassa. so che c'e' stata una sentenza nel 2004 sulla quale molti si 

basano per la distinzione tra i due tipi di liberi professionisti

(quelli a cui si puo' applicare il principio di cassa e quelli a cui

non si puo'). Non ricordo tutti i dettagli, ma sostanzialmente rientri 

tra i primi  (quelli per cui vale il principio di cassa) se fai un 

lavoro tipo quello che facevo io, in cui i clienti sono sostanzialmente 

delle b.r. e non hai una vera e propria "organizzazione professionale", 

cioe' sostanzialmente non hai un vero e prorio studio professionale tuo 

e mezzi propri (tipo collaboratori che lavorano per te nel tuo studio, 

ecc). Per rientrare tra quelli a cui si applica il principio di cassa

in genere al massimo hai un PC, un Portatile e un'automobile o poco piu' 

di questo. In questi casi tra l'altro il libero professionista

non e' soggetto a IRAP (mentre se il libero professionista ha una

sua organizzazione professionale propria e' soggetto anche a IRAP).

Poi se vai in causa, stabilire se tu rientri nell'uno o nell'altro

tipo puo' essere abbastanza complicato. Ad esempio un caso

di uno abbastanza noto in italia a cui lo stato ha ritenuto di dover 

pignorare delle case, perche' lui presentava dichiarazione dei redditi

come "libero professionista a cui si applica il principio di cassa"

mentre lo stato ha inizialmente ritenuto che dovesse

rientrare nell'altra tipologia di liberi professionisti e' descritto qui:



http://www.liberoquotidiano.it/news/home/918945/fisco-si-accanisce-su-laurenti-e-gli-pignora-sei-case.html




e poi lo stato pare che lo abbia dovuto rimborsare come descritto

qui:



http://www.movimentolibertario.com/2016/01/ricordate-luca-laurenti-levasore-il-fisco-costretto-a-rimborsarlo/








Ciao,

Marco.





---

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4ndre4 wrote on 23/10/16 18:02:


Gli studi dovrebbero essere molto più granulari, divisi per città e aggiornati 

ogni anno; invece ciò non accade. Questo è uno dei problemi.



In realtà IMHO l'errore di fondo è sempre quello che si inverte l'onere della 

prova e il contribuente viene considerato evasore di default.


 frutto del caso?



Non sto dicendo che non vi sia una situazione critica, in Italia, e 

sicuramente se tutte quelle aziende hanno chiuso, non e` frutto del 

caso. Sto dicendo che "momento di crisi generale" e` un'espressione 

vaga. Come si dovrebbe modulare la tassazione per tener presente i 

"momenti di crisi generale"?



Qui si dice che gli studi di settori sono un assurdo del nostro sistema. 

Ci credo: qual e` l'alternativa?



-- 

4ndre4


 il contribuente viene considerato evasore di default.



Pero` ammetterai che in un paese che ha la piu` alta evasione fiscale 

d'Europa, la colpa di questa situazione e` anche dei contribuenti. 

L'Italia e` un paese dove, se entri in un bar e ordini per 5 euro, la 

cassiera ti fa lo scontrino da 2, e l'italiano medio se lo ficca in 

tasca senza battere ciglio. Forse le cose bisognerebbe cominciare a 

cambiarle da li`.



-- 

4ndre4


 Ci credo: qual e` l'alternativa?



l'alternativa è sotterrare l'ascia di guerra. basta trattare il 

contribuente come un nemico, non è così che si combatte l'evasione anzi 

la si aiuta.


 per lo stato sei un ladro.



Non e' cosi'.

http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/content/nsilib/nsi/home/cosadevifare/dichiarare/studisettoreparametri/studisettore/schedaistudisett


dove tra l'altro si dice:

"Gli studi di settore sono utilizzati [...] dall’Amministrazione 

finanziaria quale ausilio all’attività di controllo."





Ne conosco abbastanza. In certi casi l'accertamento e' stato giudicato 

"temerario" e il contribuente ha vinto anche le spese del ricorso.


 Non ho mai visto nessun ordine di pignoramento esecutivo dopo 6 mesi dal primo avviso in Italia.



Di cosa parli? In Italia equitalia ti manca un unico avviso: la notifica.

In genere l'azione conseguente (la piu' frequente e' il fermo 

amministrativo di un bene registrato come automobile, immobile, etc.) 

avviene subito dopo il termine di pagamento indicato nella notifica e 

senza ulteriore comunicazione.

Gli altri titoli esecutivi, come il decreto ingiuntivo o le cambiali o 

gli assegni, funzionano allo stesso modo, con la differenza che un 

privato cittadino per ottenere un pignoramento deve indicare cosa pignorare.




 Di cosa parli? In Italia equitalia ti manca un unico avviso: la notifica.



dopo anni di ritardi, non dopo tre mesi.


 criteri si adattino dinamicamente alle circostanze del momento.



Veramente, Andrea, il principio base degli Studi di Settore è, o dovrebbe essere, la rilevazione del momento storico per definire un limite al di sotto del quale potrebbe - dico potrebbe - annidarsi evasione (per dire, a me per anni hanno chiesto l'andamento dell'azienda proprio a questi fini). Nota: al di la di quel che han fatto passare, gli SdS sono stati un riferimento, peraltro nemmeno unico, e non il vangelo. Essere congrui agli studi di settore significa diminuire la probabilità di accertamento, non eliminarla del tutto.

Circa la definizione aleatoria, un esempio: l'orafo in generale, e per anni, è andato in crisi nera; ora la cossa sta passando, ma molti cadaveri son rimasti indietro (soprattutto coloro che lavoravano su Italia); al di la di quel che si possa pensare del settore, avrebbe senso una rilevazione basata sui pochissimi che vanno bene, irrilevanti per numeri e per fatturato, se l'intero settore è mediamente in crisi nera? io penso di no.



-- 

Ciao!

Luca


 Qui si dice che gli studi di settori sono un assurdo del nostro sistema. 



No, si dice: sono una cosa gestita alla stato italiano (male), ed è un peccato, perché sulla carta sarebbero uno strumento abbastanza valido.



Ma tu chiedi: quali alternative? Io ne vedo una sola: sfoltimento della nostra legislazione fiscale (pesante, farraginosa e contraddittoria) in modo da consentire controlli veloci e ridurre il contenzioso. Verrà mai fatto? dubito: nascondersi in una foresta è molto più facile che nascondersi in un prato ben rasato.



-- 

Ciao!

Luca


 "temerario" e il contribuente ha vinto anche le spese del ricorso.



Il problema, Ugo, è che il ricorso non è sospensivo (leggi: intanto, paga), e le commissioni tributarie sono oberate di ricorsi (*), per cui prima che il tuo venga preso in considerazione passa un bel po' di tempo.



(*) e, va detto, in media hanno una produttività assai bassa.



-- 

Ciao!

Luca


> Di cosa parli? In Italia equitalia ti manca un unico avviso: la notifica.

Ma di cosa parli? Non sai quel che dici. Equitalia la notifica te la 

manda immediatamente dopo che l'ente ha richiesto la riscossione, 

altrimenti ogni ritardo va verso la prescrizione del tributo, che 

tassativamente e' di 5 anni.




 manda immediatamente dopo che l'ente ha richiesto la riscossione



che di solito avviene dopo quanto tempo dalla data in cui dovevi pagare?


 il tuo venga preso in considerazione passa un bel po' di tempo.



Se parliamo di una cartella di equitalia, il ricorso sospende eccome. 

Ovviamente nel ricorso equitalia dev'essere citata assieme all'ente.



Inoltre, se per caso il ricorso individua un vizio per cui l'ente sia 

costretto a notificare un provvedimento diverso, ogni ritardo si somma, 

per cui potrebbe essere che l'ente non sia piu' in tempo per intervenuto 

limite di 5 anni di tempo che ha per notificare.



Ma almeno sai leggere? Se si', allora leggi quello che ho scritto, non 

quello che hai quotato (male).


 cambiarle da li`.



forse invece bisognerebbe cominciare a smetterla di incolpare abele

di provocare caino. trovo che questo sia un atteggiamento tipico di quelle

società che sotto-sotto (ma neanche tanto sotto) difendono 

i malcostumi anziché combatterli.


 Pero`



pero' niente, cosi' non funziona.




 "momenti di crisi generale"?



Ad esempio calcolando la media come insegnano in seconda elementare e 

non scegliendo solo i casi che fanno comodo.


 guadagnato.





Non e' cosi'. Il commercialista ti segnala che sei fuori dello studio di 

settore, a questo punto la decisione spetta a te, puoi "adeguarti" o 

meno. E' compito dell'Agenzia delle Entrate decidere l'accertamento ed 

e' tua facolta' confutare, con dati a supporto (e qui sta' lo scandalo 

dell'inversione dell'onere della prova), l'eventuale contestazione.



P.S. Le tasse non si pagano in base al fatturato, ma in base al margine 

(fatturato - spese detraibili). Ovviamente.



Guarda che quello che dici e' una fantasia. Il modello statistico 

utilizzato dall'agenzia delle entrate e' molto articolato e non e' vero 

che scelgono "solo i casi che fanno comodo". Vattelo a leggere qui:

http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/content/nsilib/nsi/home/cosadevifare/dichiarare/studisettoreparametri/studisettore/schedaistudisett


in particolare la sezione metodologie dove trovi sia l'analisi 

territoriale per settore, e per ogni categoria trovi le note tecniche 

per ogni studio. Ad esempio nelle note tecniche dello studio di settore

VG91U: "ATTIVITÀ AUSILIARIE DEI SERVIZI FINANZIARI E ASSICURATIVI"

i casi esclusi dall'analisi sono questi:



"casi di cessazione di attività, situazioni di non normale svolgimento 

dell’attività, contribuenti forfetari, presenza di attività secondarie 

con un’incidenza sui ricavi complessivi superiore al 30%, 

ricavi/compensi dichiarati ai fini dell’applicazione degli studi di 

settore maggiori di 7.500.000 euro"



e non le attivita' in perdita come sostiene qualcuno.

Inoltre, per ogni settore vengono individuati dei gruppi omogenei su cui 

operare le statistiche, per cui la fantomatica "media" e' pura fantasia.

Per cui, se vogliamo proprio discutere di questo argomento, bisognerebbe 

farlo con un minimo di cognizione di causa, non alla cazzo di cane tanto 

per accusare o difendere aprioristicamente una certa posizione.




 Non e' cosi'. Il commercialista ti segnala



bla, bla, bla. In teoria e' cosi'.

In teoria (per rispondere pure a Dr. Ugo) gli studi sono fatti 

benissimo, ciascun cluster e' calcolato alla perfezione, gli intervalli 

sono fatti col 99.99% di confidenza (ma allora come mai meta' dei 

contribuenti e' fuori?), colgono alla perfezione lo stato di difficolta' 

delle aziende (ma allora perche' i coefficienti correttivi anticrisi?) e 

tutto il resto.

Inoltre puoi fare ricorso, e bla e bla e bla.



In pratica poi abbiamo quasi la meta' dei contribuenti che si deve 

adeguare "spontaneamente". Ci sara' qualcosa che non torna, o no?


 adeguare "spontaneamente". Ci sara' qualcosa che non torna, o no?



Si che abbiao un tasso di evasione da paura e che andrebbe attuata una politca molto ma molto più dura nei confronti della spaventosa massa di evasori.



Basta scuse.



Ciao

  Francesco


 contribuenti e' fuori?),

Personalmente penso che una buona parte di coloro che non sono 

"congrui", dovrebbero chiudere l'attivita' per evidente incapacita' 

gestionale.

Un'altra grossa parte non arriva alla congruita' semplicemente perche' 

lavora in massima parte a nero.



Poi ci sono i casi specifici, ma non credo facciano media.




 lavora in massima parte a nero.



Questa invece e' una stronzata.



Dove vivi?...a Disneyland?


 Questa invece e' una stronzata.

Mica tanto.






Mi riferivo solo alle aziende. Non conosco il mondo dei professionisti.




 Mica tanto.



Beh, dipende da cosa si intende per "grossa parte". Io mi sarei anche 

rotto i coglioni di leggere sproloqui sulla presunta evasione fiscale in 

maniera generalizzata e demagogica (*).

Abbiamo uno strumento che per definizione ti "costruisce" un reddito in 

base a parametri generalizzati; di fatto e' l'equita' fiscale della 

media del pollo.



(*) per tempesti: vuol dire "a cazzo".




 maniera generalizzata e demagogica (*).

Dillo a me! Anch'io mi sono rotto i coglioni di vedere artigianetti che 

girano in Jaguar e dichiarano una frazione di quello che dichiaro io.






 girano in Jaguar e dichiarano una frazione di quello che dichiaro io.



Tu sei un professionista? Sei soggetto a sds?






No. Tutto alla luce del sole.



Ah ok. Ciao.






Ah wow, perfino la Jaguar? dai su...

Si vuole combattere l'evasione? -> semplificazione ed equità (no Equitalia).



Proviamo per una volta ad essere costruttivi su ILI, facciamo degli esempi di 

cosa si potrebbe migliorare in questo ambito lavorativo riguardo il fisco.



Dr. Ugo, inizi lei :-) poi confrontiamo le idee.


 al di la di quel che si possa pensare del settore, avrebbe senso una rilevazione basata sui pochissimi che vanno bene, irrilevanti per numeri e per fatturato, se l'intero settore è mediamente in crisi nera? io penso di no.



E infatti non e` cosi` che viene fatta la rilevazione. Non e` fatta sui "pochissimi che vanno bene". 






 i malcostumi anziché combatterli.



Dire che bisogna cambiare l'impostazione truffaldina di default dell'italiano medio, significa incolpare abele e difendere i malcostumi? Non lo capisco, sinceramente. Se l'Italia e` un paese dove esiste un'evasione fiscale cosi` alta, non e` soltanto per mancanza di controlli o perche` lo stato cattivone ti vessa, eh? Qui in Inghilterra ti chiedono se vuoi lo scontrino, ma a differenza dell'Italia, non e` che se non lo vuoi, non lo stampano; semplicemente lo cestinano. E` una bella differenza.




4ndre4 wrote on 24/10/16 18:24:


Invece in Italia fino a poco tempo fa se emettevi lo scontrino, ma il cliente 

non lo prendeva e fuori (anche in strada) lo fermava la GdF per un controllo, 

il cliente prendeva una multa consistente; il negoziante prende una sanzione 

minima di 516 euro e dopo 4 soli scontrini non emessi o errati (anche fossero 

di 1 euro) in un periodo di 5 anni deve chiudere per un tempo variabile da 3 

giorni ad 1 mese.

Se regali un panino ad un barbone, prendi la multa (successo varie volte in 

diverse città) se non fai lo scontrino. Dimmi te se ti pare normale.



Una domanda: in UK lo scontrino è fiscale? Il registratore di cassa è fiscale, 

con obbligo annuale di verifica (a pagamento)?

C'è l'obbligo del registro dei corrispettivi per segnare a mano l'importo di 

fine giornata? C'è l'obbligo di tenere per 10 anni pacchi e pacchi di rotoli in 

carta chimica del tuo registratore di cassa?

In Italia solo la GDO è autorizzata ad avere casse non fiscali, perché 

comunicano direttamente con l'AdE. Poi vorrei vedere se non siano manipolabili, 

ma questo è un altro discorso.




 Dr. Ugo, inizi lei :-) poi confrontiamo le idee.



Da sempre sono convinto che sarebbe sufficiente portare in deduzione le 

spese sostenute, tipo le spese mediche, con relativa documentazione. Ma 

proprio tutte, non solo il 19% com'e' adesso, che se gli autonomi ti 

vedono sospettoso ti fanno il 20% di sconto se paghi in nero.



Accertamenti a tappeto sui contratti applicati ai dipendenti, con 

sanzioni che facciano passare la voglia, non come la legge 30 che al 

massimo ti condannano ad una tirata d'orecchi.





E se gli autonomi votano da un'altra parte, tanto meglio, chissenefrega.

E se ricattano minacciando di chiudere e licenziare tutti, tanto meglio, 

riaprira' qualcun altro.


 in diverse città) se non fai lo scontrino. Dimmi te se ti pare normale.



Nel bar dove vado io uso una sorta di fidelity-card a scalare. Ogni 

volta che consumo mi fanno uno scontrino con la dicitura "totale non 

riscosso" che potrebbe funzionare anche per il panino regalato. Per cui 

la storia del barbone puzza di leggenda metropolitana.



 bella differenza.



si c'è una bella differenza. però adesso mi spieghi, con parole tue, 

perché "l'italiano medio" che non ritira lo scontrino è un truffatorello 

e colpevole della situazione mentre l'inglese che fa la stessa cosa si 

comporta da lord. perché è questo quello che hai detto e che ti contesto.






 pacchi di rotoli in carta chimica del tuo registratore di cassa?

Da almeno 10 anni i misuratori fiscali hanno una memoria elettronica che 

vale per circa 3mila chiusure. Di quale carta stai parlando?








Ti ho nominato mio esegéta?



Vedi che succede a parlare di cose di cui non si sa un cazzo? Si fanno 

figure di merda.


 E se gli autonomi votano da un'altra parte, tanto meglio, chissenefrega.



Siamo nel 2016, la lotta di classe e' diventata fuori moda. Sappilo.








Secondo l'ade le fasce sono calcolate col 99.9% (o 99.99%) di 

confidenza. Delle due l'una: o solo una piccolissima percentuale dei 

contribuenti si deve adeguare oppure la rilevazione e' fatta a cazzo di 

cane.




 ad una tirata d'orecchi.



Premesso che non sono informato sui contratti attuali, forse anche in questo 

campo più semplificazione, oltre che controlli.

Esempio pratico: la riscossione dei voucher.








 Esempio pratico: la riscossione dei voucher.



Lascia stare i voucher. La regola dice che prima di essere utilizzato 

devi comunicare a chi lo darai. Non lo fa nessuno proprio perchè la 

sanzione e' ridicola. Senza contare che vengono utilizzati in qualsiasi 

circostanza, mentre il campo di applicazione è abbastanza ridotto.




 cosa si potrebbe migliorare in questo ambito lavorativo riguardo il fisco.



Ci provo, visto che ho qualche minuto da perdere. ;-)

Il controllo della fedeltà fiscale parte dalla certezza del volume 

d'affari. Non avendo forze (e/o volontà?) di controllare, non dico a 

tappeto, ma con campionature importanti, si introdussero (1983? chi fu 

Formica, Forte?) i registratori di cassa¹. Per prevenirne il mancato uso 

(o abuso come qui ricordato) vennero accompagnati da norme feroci per lo 

'sfortunato' che venisse pizzicato nella lotteria dei controlli. Colpirne 

uno per educarne cento: sembra sia il motto del fisco italiano. Ovviamente 

uno non ammanicato.

Quando si resero conto di avere un problema coi fornitori della PA e coi 

pagamenti della stessa, obbligarono alla procedura di fatturazione 

elettronica, permettendo così di avere in tempo reale lo stato dei flussi 

di impegno e di cassa, nonché di riflesso gli incassi dei fornitori.



Perché non generalizzare la transazione elettronica completa, fatturazione 

e incasso, per tutti i rapporti economici?

Fattura->bonifico, Ricevuta->bancomat|CC, con il fisco che riceve in copia 

giornaliera i movimenti di ogni soggetto economico. Con quello che costa 

un TB di disco non sarebbe un problema. Poi a fine anno, verificata la 

congruità con quanto dichiarato in totale, possono cancellare tutto. Si 

risparmierebbe su registratori e scontrini, comunicazioni ora obbligatorie 

e per le quali si paga il commercialista, personale AdE dedicato, etc.



Almeno avremmo la certezza sul lato incassi. Per ottenerla sul lato spese 

basta permettere ai 'paganti' di portare in deduzione le uscite 

documentate dalle transazioni. Magari con percentuali diverse secondo 

categorie (materie prime, semilavorati, personale, energia, comunicazioni, 

trasporti, etc al 100% - rappresentanza, sponsorizzazioni al 50% - 

contributi elettorali, escort, beneficienza al 10%). Nei casi incerti di 

classificazione della spesa, poter interpellare con vincolo l'AdE: se ti 

rispondono loro che è detraibile, che so al 75%, dopo non te la possono 

contestare. Per i privati vs artigiani|commercianti|professionisti: 

introdurre che qualunque contestazione, garanzia, rivalsa, responsabilità 

etc è contestabile solo ed esclusivamente se l'acquisto è avvenuto con 

pagamento elettronico. Due-tre anni di applicazione e gli studi di settore 

sarebbero un orpello del passato.







_____

¹ Immagino che tu in negozio utilizzi questo 
www.cassafiscaleconipad.it


;-)



-- 

Sans


 e incasso, per tutti i rapporti economici?



Si sta già sperimentanto la fatturazione lettronica obbligatoria tra aziende private ma la cosa non è fattibile verso il mercato consumer.



Ciao

 Francesco


Rispondo a questo post un po' in ritardo perché mi era sfuggito, ma lo 

ritengo molto interessante.



Quello che proponi tu è assai condivisibile e vorrebbe dire eliminare di 

fatto il contante e sostituendolo tutto con transazioni elettroniche. 

Ottima anche l'idea di detrarre le spese.



Questo però a due condizioni:



1) Il pagamento elettronico deve essere disponibile OVUNQUE. E quando 

dico ovunque, intendo anche nel più recondito angolo delle Alpi dove c'è 

una malga a 2500 mda cui voglio comprare due etti di formaggio o nella 

più sfigata isoletta in mezzo al mare.



2) Che il pagamento elettronico richieda esattamente lo stesso tempo di 

dare una banconota e ricevere il resto. Mettere una tessera nel lettore, 

attendere la fine della transazione e magari dover pure firmare un pezzo 

di carta è un processo troppo lungo. Dev'essere trasformato in una cosa 

veramente di pochi secondi.



Fino ad allora, nada.



TheStar

