Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Audizione per decreto Urbani

Martedě p.v. sarň Roma in audizione alla commissione Cultura della
Camera dei Deputati relativamente a proposte di modifica e/o
integrazione al decreto "Urbani" relativo al P2P.
Se qualcuno vuole inviare eventuali proposte/suggerimenti/altro
(evitando commenti del tipo: č da eliminare totalmente, ecc. ecc.) nel
NG in modo da poter vagliare la cosa e preparare la memoria penso possa
essere una cosa utile per tutti.
-- 
Roberto Scano (
rsc...@iwa-italy.org
)
IWA/HWG International Project Manager and EMEA Coordinator
International Webmasters Association / HTML Writers Guild
W3C Advisory Commitee Representative for IWA/HWG
W3C WCAG Working Group Member - W3C ATAG Working Group Member
http://www.iwanet.org
 - 
http://www.hwg.org
E-Mail: 
em...@iwanet.org
 - 
w3c...@iwanet.org
--------------------------------------------------------------------

 (evitando commenti del tipo: è da eliminare totalmente, ecc. ecc.) 
Se elimini questo commento seghi già la discussione in partenza, dato 
che è l'unico fattibile...
-- 
Fabrizio "Hermooz" Ermini

 
dunque:
io vorrei che venissero eliminati quelli che per me sono sibillini
riferimenti a punizioni per gli sviluppatori di sistemi di p2p. 
vorrei ancora di piu' che venissero eliminati i riferimenti (meno sibillini)
a paunizioni per coloro che diffondono i sistemi di p2p.
Ti motivo (in sintesi) le mie motivazioni:
i programmi p2p possono avere applicazioni legali.
Io credo che se qualcuno usa i piedi di porco per rubare non per questo
vengono arrestati/multati i fabbri. E nemmeno gli "insegnanti" di
falegnameria o lavorazioni di metalli...
Quindi xke' gli sviluppatori informatici debbono avere questo trattamento
preferenziale?
Avrei altre considerazioni ma sono piu' politiche che informatiche...
Se almeno "lor signori" rendessero chiaro che' vietato lo scambio di opere
soggette a copyright a essere punito e non lo scambio di file in generale
... O anche il solo progettare e realizzare strumenti P2P mi faresti una
cortesia infinita.
Come bibliografia puoi cercare su slashdot e wired... c'erano diversi
riferimenti a usi legali e perfino dalle forze dell'ordine (americane).
Ciao e buona fortuna!
(scusate la prolissita')
-- 
Il prezzo della liberta' e' la continua vigilanza

 (scusate la prolissita')
e sperando con tutto il cuore che nn sia un pesce... se lo e' complimenti!


 che è l'unico fattibile...
Purtroppo no... il testo andrà avanti e quindi è possibile solo
emendarlo...

 e sperando con tutto il cuore che nn sia un pesce... se lo e'
complimenti!
Ma che pesce... devo pigliare il treno alle 6.20 del mattino da Venezia
:(((

 web che ritengo in ogni caso che siano coperti gia come Opera
Digitale.
Questa è una delle cose che personalmente voglio far notare :)
Ossia equiparare la copia di un sito web alla copia di un qualsiasi
contenuto multimediale.

 Se qualcuno vuole inviare eventuali proposte/suggerimenti/altro
nessun suggerimento.
mi fa piacere sapere che ascoltino persone competenti per prendere decisioni
del genere.
--
FabMind

 ha scritto nel messaggio
news:_9Yac.5194$rM4....@news4.tin.it...

Grazie per la fiducia :)
Al momento le segnalazioni hanno portato a queste conclusioni:
- estendere la cosa a tutte le opere, non solo al cinema
- richiedere una protezione/regolamentazione per i siti web
- distinguere tra diffusione a scopo di lucro ed uso privato con
sanzioni chiare per i due casi
- rimuovere l'attività di vigilanza del provider (art. 1 comma 6)
- non usare la DIGOS ma i normali "canali" di indagine

 contenuto multimediale.
Che cosa intendi per copia? Se salvo una pagina web sul mio PC si
tratta di copia? Se scarico un sito di contenuti con Teleport, wget etc
si tratta di copia (es. per avere i contenuti offline)?
Probabilmente sarebbe da specificare il concetto di "copia" per i siti
web.
-- 
I am what I am, I do what I can
Cerchi un programmatore PHP/MySQL? 
http://url.repository.biz/go/1Y
L'uomo, conscio di sbagliare, persevera.

 - non usare la DIGOS ma i normali "canali" di indagine
La DIGOS ha certamente di meglio da fare.
P.S.: In realtà sarei tra quelli che avrebbero votato per "eliminarla
totalmente" e per un sacco di ragioni validissime, ma visto che questa
proposta è stata bloccata ancor prima di provarci mi trattengo da ulteriori
commenti.


Sono d'accordo con te, ci vuole la pena di morte per chi copia delle
sequenze di bit completamente indifese, anche i segnali elettrici hanno un
anima e la loro clonazione tocca la mia sensibilità di essere umano.

integrazione al decreto "Urbani" relativo al P2P.
Hai per caso qualche link a tale decreto ?
C'ya
	Steve
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

web.
Non solo ... nel nostro lavoro quotidiano e' normale fare tante azioni
la cui descrizione "legale" e' quanto meno inadatta, ambigua se non
inutile.
Nel tuo esempio non basta sicuramente identificare l'azione di copia,
ma va specificata in dettaglio sia l'azione che il contesto.
In contesti differenti la stessa azione e' legale, in altri illegale.
SCO docet insomma .. se qualcuno volesse piantare in piedi casino
legale c'e' solo da sbizzarrirsi.
Insomma ... legalizzare, o anche solo descrivere, il nostro lavoro non
e' semplice.


 
ci andrea piano con l'uso della parola copia! rischiamo di mettere fuori 
legge *TUTTI* i web browser!
Sono d'accordo su principio ma userei i termini:
"PER CHI PUBBLICA COPIE, ANCHE PARZIALI, DEI CONTENUTI DI UN SITO WEB"
Se ci pensate sono due cose estremamente diverse!
--
ciao Max

 "PER CHI PUBBLICA COPIE, ANCHE PARZIALI, DEI CONTENUTI DI UN SITO WEB"
Meglio "PER CHI DISTRIBUISCE COPIE, ANCHE PARZIALI, DEI CONTENUTI DI UN
SITO WEB SENZA AUTORIZZAZIONE" o simili.


SNIP
Mah, io ad esempio eviterei l'instaurazione di un clima di terrore,
dove tutti possono essere colpiti a sproposito da sequestri
cautelativi  atti alla ricerca di un eventuale corpo del reato, tipo:
"ueh genna', questo qua condivide 2 giga di roba, sequestriamogli pure
il tappetino del mouse e vediamo che stava condividendo".
Tralascio gli atteggiamenti fa far west adottati da alcuni agenti
della guardia di finanza durante un blitz negli uffici di un provider
(in sintesi volevano chiudere tutto e provicare disservizi a 15.000
clienti ignari).
Spostando la questione sul fronte musicale, io avrei 5 giga di
rifacimenti di vecchi classici dei videogiochi (
http://remix.kwed.org
atrtualment down): chi mi assicura che qualche cretino non mi venga a
sequestrare il PC perche' non sa distinguere tra materiale protetto
dal diritto d'autore e materiale liberamente scaricabile e
ri-distribuibile?
Non vorrei poi che qualche testa d'uovo iniziasse a fare sequestri a
tappeto basandosi solo sul traffico mensile delle varie utenze...
Sono daccordo sul fatto che un reato vada punito, discuterei molto sui
modi e sull'attuale sproporzione della pena (se picchio una persona
qualsiasi per strada mi danno 3 mesi, se copio windows 3 anni).
Saluti.
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

 
Bravo hai trovato il termine esatto!
--
ciao Max

qualsiasi per strada mi danno 3 mesi, se copio windows 3 anni).
Altro che 3 anni !
L'ergastolo a chi copia Windows e distribuisce il virus nel mondo !
:-)
Anyway, sottoscrivo tutto.
Il punto e' che "chi" deve far rispettare la legge si trova di fronte
a leggi inadeguate, spesso datate, troppo spesso in numero esagerato e
scritte con inchiostro di nebbia su carta fume'.
L'ultima cosa di cui si ha bisogno e' una nuova legge che aggiunga
rumore al rumore.
Poche cose ma chiare !


 
Citando il  Ministro Urbani: vogliamo essere all'avanguardia nella 
legislazione su  internet? Bene riformiamo il concetto di diritto 
d'autore che ai nostri tempi è obsoleto: come si può lucrare su di un 
autore morto da 120 anni? Questa é la legge....
Sii te stesso e buona fortuna

 qualsiasi per strada mi danno 3 mesi, se copio windows 3 anni).
Li picchi uno sconosciuto qualsiasi!
La, invece, tocchi le tasche del 'santo Bill'!
Scusatemi la battutaccia tremenda, ma non c'è l'ho fatta a 
'trattenermi', ne ho veramente piene le p.. di microsoft e delle sue 
schi...zze!
Quella poi dell'ingiunzione contro il ragazzino canadese, REO di avere 
un nome SIMILE ... m'è rimasta sul gozzo ... come quella del povero 
Armani (ovviamente  mi riferisco la tipografo).
Basta ... sono già [OT]!
--
ciao Max

 possa essere una cosa utile per tutti.
Salve.
Mi permetto di segnalare un link ad un articolo de ''La Stampa'' comparso
per l'appunto oggi.
http://www.lastampa.it/_web/_INTERNET/meglio_del_web/internet/default.asp
La sua lettura ti potrebbe essere proficua.
Da parte mia, quale "tifoso" del modello del Copyleft e dell'OpenSource, mi
limito a una breve osservazione:
Distinguere definitivamente lo scopo di lucro (illecito penale) dall'uso
personale (consentito) dei software di File Sharing, motivando il medesimo
modello con una scelta similmente a quella promossa dalla EFF di una
''tassa'' (o onere fiscale) a monte, sulle connessioni. Trovi comunque la
proposta sull'articolo di cui il link.
Tale modello, oltre a provocare un probabile plauso in rete, eliminando la
pericolosa colpevolizzazione di massa in corso, avrebbe l'innegabile pregio
di reperire, senza soverchi problemi, ingenti risorse. La mia ipotesi
prevederebbe un onere di 5 euro/mese, in base a calcoli utenza/risorse
previste dal decreto per il cinema, di facile ricavo.
Dovrebbe essere lasciata ai provider, ovviamente, la scelta
sull'ammortizzamento di tale onere o tassa.
Saluti e auguri.


Ciao

 
quindi oltre a dover pagare siae per aver  il prvilegio di fare un backup
dei _miei_ dati ora dovrei pagare siae o cinematografari per poter
scaricare la _mia_ posta?
Scusa ma la tua proposta non mi piace affatto.
Ciao
P.S.
forse pero' ho capito male!

 anima e la loro clonazione tocca la mia sensibilità di essere umano.
ROTFL!
(bellissima!)

 Ciao
beh, in effetti VEDERE che un utente sta usando un sistema p2p non è così 
arduo...
in ogni caso, si potrebbe pensare a offerte di connettività separate, 
della serie
- alice time
- alice flat
- alice p2p
in ogni caso, tornando a bomba sul decreto, secondo me sono da rivedere 
(qualcuno ha detto eliminare? :)) 
- sanzioni per utilizzo personale e non a scopo di lucro
- monitoraggio da parte di ISP
-- 
---------
Riccardo
Per rispondermi togli NOSPAM

 > 
?? Ma state scherzando ?? Se state scherzando non l'ho capito.
Ciao,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 essere una cosa utile per tutti.
Se c'è qualche parlamentare o partito politico che è favorevole
alla abolizione del copyright in toto, fammelo sapere che
magari è la volta che ricomincio a votare per qualcuno.


 web.
Certamente... Ovverosia, sempre nel discorso del "fine di lucro": se mi
copi testi ed immagini e struttura di un sito e li riutilizzi per un tuo
cliente...

 Se ci pensate sono due cose estremamente diverse!
Giusto.

 ha scritto nel messaggio
news:K0_ac.5774$rM4.1...@news4.tin.it...

Concordo.

 capitali.
In questa audizione andrei OT... Mandami qualcosa in mail che preparo
qualcosa :)

 Hai per caso qualche link a tale decreto ?
Una valanga :)
Il testo che stanno discutendo in commissione è questo:
http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/pdf/14PDL0058180.pdf

 limito a una breve osservazione:
Bisogna far capire che questo decreto non deve bloccare il P2P ma
regolamentare la diffusione dei contenuti non a scopo di lucro


http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/pdf/14PDL0058180.pdf
Che bel decreto di merda.
Ma perche' in italia si devono fare SEMPRE le cose col culo?!?
Un decreto che ha come fulcro il finanziamento del cinema italiano.
Che poi vuole proteggere TUTTA la cinematografia.
Delegando il controllo a dei fornitori di servizi.
Utilizzando l'antiterrorismo per l'applicazione della pena.
Ma sto urbani non poteva fare il lavoro suo (venditore di pomodori al
mercato) invece di improvvisarsi politico?
Ma che paese del cazzo...


 Ma che paese del cazzo...
Il punto è che volenti o nolenti il decreto c'è e verrà convertito in
legge ma c'è possibilità di richiedere modifiche: usiamo questa
possibilità in modo serio?

 legge
E' questo il problema.
Perché se un decreto è così palesemente sbagliato, "c'è e verrà convertito
in legge" per forza?
Com'è possibile che non sia possano fermare cose del genere?

 magari č la volta che ricomincio a votare per qualcuno.
Mi associo.

 ?? Ma state scherzando ?? Se state scherzando non l'ho capito.
Perche' ?



wrote:

Basterebbe non approvarlo entro i 60 giorni dalla pubblicazione sulla
gazzetta ufficiale e fare le cose come si deve:
1 Decreto per il finanziamento alla cinematografia italiana
1 Decreto fatto bene sulla protezione delle opere audio/video
Certo, ci sarebbe da discutere sul fatto che qua si va avanti a
decretini e leggine che si incastrano (male) con quanto gia'
esistente, ma non e' la sede adatta.
Saluti.


 - non usare la DIGOS ma i normali "canali" di indagine
gia' i normali "canali" di indagine utilizzati sovente
in campo informatico sono a dir poco devastanti: si abusa
non di rado del sequestro, e cio' e' gravissimo (senza
nemmeno prevedere di mirrorare gli HD e lasciarne una
copia - su richiesta - agli indagati per la prosecuzione
della propria attivita' *lecita fino a prova contraria*).
A me sembra che stiamo dimenticando una cosa fondamentale:
la legge, in Italia, e' applicata dai giudici. Una legge
siffatta (cosi' come il T.U. sulla privacy, che rovesciando
l'onere della prova ha posto una seria ipoteca sulla nostra
professione, nonostante molti qui sul NG abbiano visto nuove
opportunita' di guadagno) chiamera' i giudici a pronunciarsi
su questioni tecnicamente assai delicate (anche per noi)
sulla base di CTU.
La CTU "informatica" a tutt'oggi non e' prevista nelle 
tabelle dei compensi, e dunque viene pagata a vacazione (una
miseria). In questa situazione e' pericolosissimo proseguire
oltre, ed e' questa la ragione per cui qualunque legge stile
Urbani andrebbe abortita sul nascere sic stantibus rebus.
Ho gia' assistito a casi in cui un socio in rotta di 
collisione ha agitato lo spettro della detenzione di materiale
"proibito" per far fuori il compare. E ci e' riuscito,
nonostante fosse facile anche per un bambino riconoscere il
suo intento.
Domani questo diventera' la norma: un qualsiasi sospetto
di violazione della privacy o del diritto d'autore sara'
arma facile e preferenziale per chiunque voglia danneggiare
una controparte.
Tutto questo per dire, caro Roberto, che finche' non ci
sara' una cultura informatica in Italia a tutti i livelli
(il che implica non ucciderla a livello scolastico e
universitario - come sta avvenendo da anni, ed ora siamo
al colpo di grazia - non ucciderla a livello professionale -
pagando un CTU meno di un lavavetri - non a livello 
legislativo - dove "informatico" e' sinonimo di aggravante e
di inversione dell'onere della prova) parlare di modifiche
e integrazioni a misure de facto liberticide in nuce e' come
discutere se sia opportuno dipingere di nero o di rosso una
bomba appesa sopra il proprio capo ad un filo sottile e
sfilacciato.
Scusa la prolissita'.

 gazzetta ufficiale e fare le cose come si deve:
Ah, allora c'è un modo! :-)
E' su questo che si deve puntare, non su micro-modifiche per cercare di
addolcire una cosa tanto mal vista.

sfilacciato.
Non è per "sboronare" ma negli ultimi anni, se vai a fare un giretto nel
sito IWA ITALY, vedi che stiam cambiando un bel po' di cosette :) Siam
dei rompiballe ma otteniam sempre quel che vogliamo perchè portiamo
avanti gli interessi di molti e io poi non sono comprabile :)

 regolamentare la diffusione dei contenuti non a scopo di lucro
Esattamente. Di recente osservavo come da più parti, l'articolo di cui in
link ne è caso esemplare, si intenda nella società dell'informazione il ptp
come sostituto naturale del ''prestito'', o sostituto di quell'ascoltare i
33 giri assieme agli amici, in un mondo immateriale in cui la copia entro
certi limiti, è troppo similare qualitativamente al sorgente.
Quindi, il modello ''pratico'' potrebbe essere:
-> download/upload di materiale non a scopo di lucro (eliminando l'odioso
''trarne vantaggio'' attuale), consentito
-> download/upload a scopo di lucro, reato penale (come logica vuole)
E questo relativo a qualsiasi fattispecie in esame, dal sito web clonato al
film messo in circolazione dall'appassionato.
Modello EFF: la ''tassa'' può essere inglobata dai provider e ''fatta
pagare'' a chi interessato al ptp, nei modi più svariati, lasciando decidere
ai medesimi e al mercato. Nulla toglie che potrebbe essere riassorbita dai
fornitori di servizi in un primo momento e poi ammortizzata nel medio
periodo causa l'innegabile aumento dei profitti che il ptp porta nella
"vendita" di banda larga.
In pratica, si tratterebbe non di legalizzare, ma di ''non punire'' (la
distinguo da leguleio sarebbe ''consentito'' al posto di ''lecito'') i
comportamenti di massa, prendendone atto e regolamentandoli
''decriminalizzandoli'' laddove non creino un danno certo al mercato. Lo
scambio fra utenti privati è, nel contesto, un caso esemplare.
I precedenti in tal senso non mancano.
qu

 
E' il disastro e' solo la' attorno a noi...
ciao e buon we
-- 
Il prezzo della liberta' e' la continua vigilanza

 Mi associo.
buona idea... Mi pare le elezioni siano vicine...
Ciao


 E pensi che non lo so? Anche tu come me in questa "barca"? :)
no: stando cosi' le cose... CTP, mille volte meglio
CTP (anche se ti vengono dei mal di fegato... ma poi
ti capita anche di stare per mesi e mesi in prima
pagina di 
www.penale.it
 - e non solo - e questo ti
rinfranca un po'...) :-)))

 
se posso esprimere una mia opinione che sarebbe interessante, se 
condivisa, far comprendere alla commissione Cultura.
I sistemi di file sharing, e in questo senso mi riferisco in 
particolar modo a sistemi come eMule/edonkey non legati a modus 
operandi del tipo "io do per avere" (i.e file trading ergo winmx), 
rappresentano potenzialmente la più vasta biblioteca multimediale 
(audio, video, software, letteratura, ...) disponibile per i cittadini 
di ogni nazione. Tutto questo 
- a costo _ZERO_ per le istituzioni;
- di facile disponibilità;
- ...
per una "commissione cultura" io penso che una riflessione su tale 
tematica possa essere interessante.
ciao
-- 
----------
Riccardo_m

 tematica possa essere interessante.
Ok lo farò notare nel documento.

 anima e la loro clonazione tocca la mia sensibilità di essere umano.
LOL

 Ok lo farò notare nel documento.
ottimo, spero possa essere utile
-- 
----------
Riccardo_m

 --------------------------------------------------------------------
Buona Fortuna

 Perche' ?
Esempio pratico:
a me piace giocare a scacchi ogni tanto per cui 
qualche volta visito alcuni
siti con contenuti scacchistici. Uno di questi e' il sito
ufficiale della federazione scacchistica italiana (
www.federscacchi.it
).
Qualche tempo fa è uscito il nuovo regolamento che riguarda
l'organizzazione dei tornei ecc.
Uno che conosco e che ogni tanto organizza dei tornei mi aveva
chiesto delle  cose; io ho stampato alcune delle FAQ trovate
sul sito e le ho portate come risposta
alle domande che mi erano state fatte.
Se ho capito bene voi vorreste ritenere perseguibile penalmente
CHI DISTRIBUISCE COPIE, ANCHE PARZIALI, DEI CONTENUTI DI UN
 SITO WEB SENZA AUTORIZZAZIONE
quindi ad esempio una cosa del tipo sopra sarebbe perseguibile 
penalmente.
Spero che si trattasse di uno scherzo.


 penalmente.
Penso che se sul sito non e' presente una nota del tipo il contenuto
delle FAQ e' liberamente distribuibile con l'unico vincolo di lasciare
intatte le note di copyright per restare in regola sarebbe sufficiente
una mail a federscacchi per avere l'autorizzazione alla distribuzione.
Non pensare che se viene reso illegale qualche cosa non si possa piu'
fare, spesso cambia il modo in cui si puo' fare. Es. la raccolta dei
dati personali e' illegale e penalmente perseguibile se eseguita senza
autorizzazione. Per farla da un sito e' sufficiente pubblicare
l'informativa.
-- 
I am what I am, I do what I can


 Sii te stesso e buona fortuna
ma te sei per caso valeria rossi quella del MiX ( 
http://www.mix-it.net/index_flash.htm
 )?