Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: RIFLESSIONE (Lungo?)

Non so se sia OT fare riflessioni, ma visto che ho cinque minuti
liberi e su questo Ng ormai c'è di tutto, vediamo se riesco a scrivere
qualcosa di intelligente...
Dunque, ho 39 anni, 20 di lavoro da consulente, sviluppo e mi
avvilisco quando dopo essermi fatto sempre un c... così sti svizzeri
mi mettono al 41° posto, dico quarantunesimo posto tra i paesi nel
mondo come importanza tecnologica!!!
D'accordo in india non hanno di che mangiare e giù tutti a fare i
programmatori e sono bravi, in Romania non hanno di che vivere e giù
tutti a programmare e sono bravi...
E noi? noi qui in Italia abbiamo di che vivere, stiamo tutto sommato
bene economicamente, ci piace programmare... ma non valiamo una sega e
non siamo considerati nel mondo se non singolarmente.
A chi dare la colpa? al governo? (anche per questo?) agli imprenditori
che ci sono ? (già più fattibile) o forse è colpa dell'essere italiano
cialtrone, disfattista, diffidente ? Eh popolo beato di naviganti
(acquatici) imbroglioni e diffidenti.
Soluzioni ?
Andiamo tutti a lavorare in Romania, io personalmente sto iniziando a
lavorare con l'estero e sto scoprendo: che per creare un contatto non
devo diventare amico di nessuna segretaria, non devo regalare
cioccolatini a qualche scagnozzo lecchino, mi bastano due email, al
massimo un fax o una telefonata, un breve colloquio via icq ed è
fatta, contatto avvenuto in 15 minuti, dico QuindiciMinuti! d'altra
parte se fai una proposta ti devono dire solo si mi interessa, no
grazie non mi interessa.....no?
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.
Come altra soluzione io avevo lanciato l'idea di formare una grande
società virtuale in cui tutti lavorano e procacciano facendo crescere
il gruppo ma pare che non piaccia al grande pubblico ma solo a qualche
professionista e basta ed essere in 30-50 o 100 è ancora poco per
valere.
Ma perchè non facciamo qualcosa e lo portiamo fino in fondo ? o
preferite aspettare che il governo crei un nuovo albo di personaggi
che potranno lavorare solo a certe condizioni ?
Meditate gente, appena qualcuno lassù vorrà metterci mano (già se ne
parla), perchè forse conviene, creerà di petto qualcosa che senz'altro
non va bene, ma se ci fosse invece già una comunità affiatata e
attiva...
che ne dite, avete voglia di aprire un dibattito? magari ne esce
qualcosa di interessante per tutti noi.....
Buon lavoro a tutti (per chi ce l'ha) e scusate la lunghezza
Gianluca

 qualcosa di intelligente...
[CUT]
Capisco che la cosa ti possa amareggiare, ma fossi in te mi riterrei più
fortunato ad avere come preoccupazione (spero non l'unica) i risultati di
certe classifiche (fatte da chi poi?), visto che c'è una crisi che si
taglia a fette e che qui dentro c'è gente che si lamenta se gli offrono
"solo" 150 euro al giorno per lavorare....nessuna polemica per carità,
solamente credo che per fare un progetto come quello che proponi andrebbero
sistemate molte cose, il mercato del lavoro si sta stringendo, e solo i
pezzi più grossi riescono a galleggiare, niente spazio per chi vuole
emergere o per chi vuole cominciare.
Forse andrebbe ritrovata un po' di umiltà, e far capire ai non addetti il
valore del nostro lavoro, è solo un'idea....

Mrhanky ha scritto:

ci aggiungerei che tra poco avrai una "concorrenza spietata" fatta
dai paesi dell'est che entreranno nell'EU.. vedi anche chi posta nel NG,
pieno rispetto per il loro lavoro e le loro tariffe, ma ovviamente noi
non siamo competetivi nei loro confronti... non potremmo mai esserlo,
quindi che fare?
con il proibizionismo non risolveresti niente almeno imvho...
idee?
ok con l'umilta', ok con l'abbassare le tariffe, ok con l'accettare
lavori che forse un paio di anni fa deridevi o quasi...
ma dove vedevo progetti e idee adesso c'e' solo rivendita di cose fatte
da altri...
in toscana (parlo sopratutto per firenze) c'e' una moria incredibile,
sono rimasti un po' che fanno assistenza spicciola su tutto che
annaspano ma galleggiano, poi basta!
l'unica realta' che conosco e credo che sia ancora solida e' sesa/leonet
di empoli...
con il niente investito in ricerca e sviluppo (sia dal governo sia dalle
societa' che assolutamente NON investono in ricerca..) come si puo'
creare lavoro...?
Ergo

 creare lavoro...?
allora non sono solo io che vedo buio, buio....

 allora non sono solo io che vedo buio, buio....
a firenze con la pseudomorte di c*l (indovina di chi parlo?) e con d*da
che non investe altro che pedoni sulle strisce s'e' fermato un motore
notevole... c'era un piccolo "indotto" che ci viveva alle spalle ora niet!
le realta' che conosco per esperienza personale NON sono in crescita,
anzi tutt'altro..
noi siamo in crescita ma con la tecnologia non siamo legati a filo 
doppio....
pero' se si vuole ottimismo si hanno ben due opzioni:
1- andare a trony (o all'unieuro non ricordo :-) )
2- credere al pil drogato di qualche superpotenza che dice di stare
bene di essere uscita dalla recessione, stranamente senza ricreare
tanti posti di lavoro.. ma il pil e' cresciuto taaaaanto ... tutto
per le spese in cannoni e bombe... che fortuna vero? la recessione
sta per finire (intanto fatti il bunker antiatomico :-) )
p.s. ho capito ora il tuo nome :-))) hehhe
piu' merdoso di quello :-))

 preferite aspettare che il governo...
No, personalmente aspetto solo che questo governo "passi" possibilmente
senza troppi danni x l'italia...

SNIP
Mi vengono in mente certi pezzi grossi galleggianti... hanno anche la
cravatta. :)
Saluti.
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

 "solo" 150 euro al giorno per lavorare....nessuna polemica per carità,
Allora, solo 150 euro al giorno per lavorare.
Scusami, ma se fai due conti ti rendi conto che la cifra non e' cosi' alta.
Devi considerare che a lavorare non ci sono solo ragazzini neodiplomati che
si vogliono comperare la macchina nuova, ma c'e' gente con famiglia che va
mantenuta. Se vuoi ti parlo del mio caso....
Ho tre figli, e moglie. Tutti a carico. Mia moglie e' a casa con i bimbi
(hai idea di cosa possa costare un asilo per 3 figli? cara Italia.....)
perche' abbiamo ritenuto che fosse la soluzione migliore.
150 euro al giorno significa che la meta' se ne va in tasse, inutile girarci
intorno..... niente previdenza. Ti serve un minimo di assicurazione.
Quindi i tuoi 150 euro al giorno, su 20 giorni di lavoro al mese, per 11
mesi all' anno.... quanto fanno? Diciamo che calcolati su 12 mesi di
rimangono la bellezza di 1370 euro/mese (pseudo netto).
Consideriamo che nel 50% di 'tasse' facciamo rientrare costi tipo il
commercialista e varie consulenze....
Devi vivere, quindi pagare affitto/mutuo. Consideriamo di pagare una cifra
bassa.... facciamo 600 euro/mese. Ti rimangono 770 euro. Hai bisogno di una
macchina, per forza di cose....Diciamo che la macchina la paghi a rate in 4
anni, rate occhio e croce da 300 euro al mese.
Ti rimangono 470 euro. Beh'... l' assicurazione dell' auto tocca pagarla,
cosi' come il bollo....ah, la benzina.
Assicurazione auto a buon prezzo, su Milano, 1.200 euro all' anno, bollo 150
euro (parliamo di una macchina familiare media, tipo una focus, una vectra,
una zafira.... cose simili, non BMW). Ti rimangono circa 350 euro al mese.
La benzina....dipende... metti di fare 1500 km al mese, sono almeno 100
litri di gasolio....altri 100 euro. Rimangono 250 euro al mese.
Ops.... telefono, luce gas.... come si fa? diciamo 100 euro di telefono al
bimestre (tra cellulari e telefono di casa...il cellulare quando lavori in
PIVA lo usi per forza...) stando bassini, e 100 euro a bimestre tra luce e
gas (praticamente vivi al buio senza riscaldamento).
Rimangono 150 euro al mese.
I bambini, ed i grandi si lavano (si spera) e si vestono.... hai idea di
cosa costa una boccetta di sapone liquido al supermercato? 2 euro....
gia'..... Considera di spendere 1200 euro all' anno per vestire 5 persone
come nel mio caso (tieni presente che scarpe a meno di 50 euro non ne trovi,
camicie ne trovi anche a 20 euro, ma ti tocca usarla e buttarla via dopo 3
lavaggi.....).
Rimangono 50 euro al mese.....
Diciamo che una volta all' anno fai il tagliando alla macchina... ogni
10000km. Un tagliando praticamente regalato ti costa 250 euro.....
Siamo arrivati a 30 euro al mese.
Capita di ammalarsi.....purtroppo, e con tre figli per casa succede spesso
che qualcuno sia ammalato.... Un ticket in ospedale sono 37 euro.....
qualsiasi medicina te la fanno pagare....considera di spendere 120 euro all'
anno in sanita'.
Rimangono 20 euro....
Cosa abbiamo dimenticato? Ah, non siamo MAI ANDATI A FARE LA SPESA. Prova a
fare la spesa con 20 euro al mese, poi mi racconti.
Meditiamo, e poi non e' cosi' difficile capire come possono essere pochi 150
euro al giorno.... diverso sarebbe 150 euro netti al giorno come dipendente
:)
Ciao,
-- 
Jeremy The Wicked
"There are 10 kinds of people in the world: Those who understand binary and
those who don't..."
"A computer without Microsoft is like a chocolate cake without mustard."

 Buon lavoro a tutti (per chi ce l'ha) e scusate la lunghezza
Figurati! E' stato un piacere leggerti!
Francesco

> certe classifiche (fatte da chi poi?), visto che c'è una crisi che si
Dal World Economic Forum in collaborazione con la Harward University in base
a dei parametri standard validi in tutto il mondo e trasparenti, tanto che i
criteri di valutazione non sono occulti come quelli dell'ISTAT ma sono
pubblici... basta comprare il testo della loro ricerca!
Francesco

 quindi che fare?
Alzare il livello di competitività, che non significa ridurre gli stipendi
ed i compensi, ma alzare la produttività, come suggeriva proprio quella
ricerca alla quale si è fatta menzione.
Ti faccio un esempio: in Svizzera per essere indipendente devi solo pagarti
"la mutua" (che da loro si chiama AVS) che al massimo è il 9% del tuo utile;
non sei obbligato ad iscriverti alla camera di commercio o ad avere partite
iva.... tanti balzelli in meno.
Non hai un modello standard di bilancio da presentare, niente bollati,
niente commercialista! Come conto economico puoi presentare il tuo modulino
di excel o il report del tuo programma che usi per la contabilità... solo su
richiesta delle autorità! E per calcolare il versamento che devi fare al
fisco, vai su un sito internet e ti viene fatto il calcolo online.
In Italia sai meglio di me come siamo messi! E già questo fa.
Ciao!
Francesco

 concorrenza cosě, altrimenti vedo molta merda all'orizzonte.
Forse uno sano spirito critico potrebbe aiutare! Magari valutare esattamente
cosa ci arriva sul mercato in termini qualitativi e vedrai che non tutti i
prodotti sono conformi agli standard cogenti! Proprio oggi ho visto un
prodotto esposto sul bancone di un negozio che non aveva neanche il titolo
per poter essere immesso sul mercato italiano! Ma quanti sono in grado di
fare una simile valutazione? E poi, in caso di contenzioso, a chi ti
rivolgi?
Francesco

 competitivita' delle aziende italiane.
In effetti non vedo la convenienza di rivolgersi ad un'azienda che non ha
forza di lavoro interna ma che semplicemente recluta persone esterne
indipendenti! Vado direttamente dall'indipendente e ci guadagno anche!
Peccato perň che i "body renter" (o mercanti di carne umana) non
esisterebbero piů...
Ciao!
Francesco

In Italia le cose vanno come vanno. Abbiamo un debito pubblico che si
potrebbe azzerare se non eistesse l'evasione fiscale.
E se non ci fosse il debito immaginate quante risorse sarebbero disponibili
per avere servizi efficienti, investimenti nella ricerca e sviluppo. Inoltre
l'evasione fiscale rende competitive realtà che non lo sarebbero pagando le
tasse drogando, di fatto il mercato. Nella nostra zona ci sono imprese nel
settore del calzaturiero che pagano con contratti regolari stipendi al di
sotto dei 600 euro mensili. Tra un pò non ci sarà più neanche bisogno di
spostare la manodopera in Romania. Inutile dire che che i loro prodotti
finiranno nel mondo con una bella firma di Gucci a testimoniare la grande
abilità degli artigiani italiani.
Finchè avremo governi che predicano il condono e minacciano chi invece non
vuole usufruirne perchè è in regola, finchè lo stato sarà incapace di
determinare quante tasse è tenuto a pagare un soggetto e finchè non si
diffonderà una moralità fiscale vera allora saremo sempre più impreparati ai
nuovi scenari.
--
Fransis

 In Italia sai meglio di me come siamo messi! E già questo fa.
:-) probabilmente, da quello che vedo sei piu' informato te di me,
comunque quello che e' di mia conoscenza e' che:
ci sono troppe "caste chiuse" che difendono l'orticello loro
e quello dei loro amici
cari( commercialisti-notai-avvocati-barzellettieri-comici..ehm politici
etc)
che si fa?
un tuo software deve trattare con la concorrenza che parte dai 30 euro
(vedi annunci di qualche post fa) dell'EU dell'est...
un eventuale NOTAIO dell'est europeo se riuscisse (e dico riuscisse :-)
) per pura ipotesi a lavorare in italia si adatterebbe subito alle
tariffe della casta chiusa italiana :-)
a questo c'e' soluzione? (e non mi dire di fare pure noi la casta chiusa
che e' soluzione triste e deprecabile :-) )
ciao..
Ergo

 
uhm....
mah prova farti avanti con discorsi concreti e vediamo un po' che viene
fuori.
Ciao

 lavorare con l'estero
Dove e come, se posso chiedere?
Saluti.
Luciano

 che e' soluzione triste e deprecabile :-) )
No, la soluzione è nelle "nuove leve" che sappiano gestire in modo più
trasparente determinate posizioni... ma chi rinuncia ad un simile
privilegio??
Ciao!
Francesco

 Scusami, ma se fai due conti ti rendi conto che la cifra non e' cosi' alta.
[CUT]
Sul fatto che la cifra non sia così alta, ci sarebbe molto da discutere,
chiaramente vanno presi in considerazione molti fattori, su questa cosa poi
si è già discusso altre volte, non voglio certo polemizzare.
Resta il fatto che certe cifre (si parla quasi di 300 mila lire al giorno)
se non sei al nord te le sogni, e ai datori di lavoro non credo interessi
molto se sei single o se ho una dozzina di figli, due mogli e tre cani, la
nonna e i pesci rossi da sfamare.
Più che altro mi riferivo al fatto che certe cifre sono quasi "pretese",
per i motivi già citati, senza pensare che come lavoratore dipendente è
difficile ottenere di più, ci si mette in proprio se si vuole sperare di
guadagnare quello che si vorrebbe.
Ad ogni modo, a me sembra brutto solamente sentir parlare di gente che
sputa su certe proposte, specie in questo periodo.


150 X 20 = 3000.
3000 / 2 = 1500
tre milioni al mese se lavori ogni giorno senza ammalarti, senza andare in
vacanza, senza tredicesima, senza buoni pasto, senza benefit in genere.
quando il contratto scade non hai la certezza che venga rinnovato e rischi
di restare a piedi per mesi.
ma tu quando parli di queste cose parli con cognizione di causa?
credo che chi ha anni di esperienza e competenze riconosciute abbia il
diritto di scrivere che 150 euro al giorno potrebbero non essere un compenso
adeguato.
che c'e' di strano?
--
FabMind
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 nonna e i pesci rossi da sfamare.
Scusa ma sembra che tu non consideri il fatto che esiste una certa pressione
fiscale in italia (volutamente in minuscolo), che c'e' un certo costo della
vita, che con i nostri stipendi (nostri intendo quelli degli italiani) il
potere di acquisto e' nullo.....
300 mila lire come dici tu... sono 150 mila lire dopo che il fisco e'
passato.... ed io ho fatto dei conti molto ottimistici. Ti posso dimostrare
che se mi metto a farli 'realistici', e per di piu' fatti su di una persona
single di 30 anni circa, e ti posso far vedere che sono cmq una miseria.
Diverso e' se quei soldi li percepisce un ragazzo neodiplomato che magari ha
la fortuna di vivere in casa con i genitori.
Ti capita di andare a fare la spesa al supermercato? Ti capita di pagare
bollette?
A queste condizioni sicuramente riesci a sopravvivere. Ma considera che nei
conti che ti ho fatto non e' contemplata una sola uscita al cinema, non una
cena in pizzeria...e vacanze manco a parlarne.... ma e' vita questa?
Trovi giusto dover vivere in queste condizioni? Io no... mi spiace. E ti
assicuro che le Bahamas io le ho viste solo in cartolina.... le mie vacanze
sono al limite ai lidi ferraresi.... e per di piu' in bassa stagione....
Beh, cmq punti di vista come al solito....


 adeguato.
Sono d'accordo con quello che dici, solo che io mi riferivo ai lavoratori
dipendenti(che poi siano costretti a lavorare con p.iva è un'altra
storia...), dove lo trovi uno che ti paga certe cifre, buoni pasto,
incentivi e quant'altro? per non parlare di un dipendente assunto
regolarmente.....
Sarà che non vivo al nord, e che retribuzioni di questo tipo non so nemmeno
se ci siano qui, però andare avanti è dura anche da queste parti, e
adattarsi in attesa di qualcosa di meglio non ha mai fatto male a nessuno.

 merito non saprei.
Mmmm, e gli altri scaglioni dove sono rimasti scusa?!?
18%
24%
32%
39%
45%
Almeno da quanto mi risulta.....
aggiungi pure i costi di commercialista e di tutto il resto, poi vediamo
cosa ne viene fuori.


 45%
Questi sono del 2002, per il 2003
23%
29%
31%
39%
45%
ciao


 Beh, cmq punti di vista come al solito....
Punti di vista un cacchio Jeremy! Hai ragione al 100%. Ho una situazione
simile alla tua, due figli e una moglie che fortunatamente lavora per buona
parte dell'anno ("flessibilità"). Ormai non c'è più nessun nesso tra uno
stipendio (che sia da dipendente o da libero professionista) ed il costo
della vita o con la pressione fiscale.
Diciamocelo chiaramente, quando vedo sfrecciare automobili da 80 milioni mi
faccio sempre una domanda: il conducente è ricco di famiglia? Il conducente
ha vinto giocando al lotto? Il conducente ha rotto il porcellino di
terracotta? Il conducente è un evasore? Quasi sempre è l'ultima risposta ad
essere giusta. Con il lavoro che facccio per potermi permettere certe
situazioni dovrei raddoppiare il fatturato il che è praticamente impossibile
visto che già 14 ore delle 24 disponibili sono impegnate.
E' evidente che la nostra categoria, (parlo di liberi professionisti
informatici), è quella che ha meno possibilità di entrare nel grande gioco
dell'evasione. Considerate che da una recente statistica dell'albo dei
commercialisti della mia città siamo la categoria che ha fatto meno ricorso
al condono tombale. Le frustrazioni che viviamo ogni giorno sulla nostra
pelle sono la conseguenza di questo. Se metà del mio fatturato fosse "nero"
potrei permettermi un'auto nuova ogni anno, le vacanze di un mese e un sacco
di altre cose.
Al di là dell'orgoglio di pagare le tasse rimane davvero poco.
--
Fransis

 di altre cose.
Il mio viaggio di nozze e' stato a Lizzola, in alta val seriana... provincia
di Bergamo.
Quest' anno ho fatto 3 settimane di vacanze al mare.... sono partito il 24
Maggio!!!!! C'eravamo io, mia moglie, i miei figli....e 3 o 4 gabbiani....
ma per i bimbi e' stato molto bello. Io mi sono riposato....e mi sono reso
conto quanto faccia schifo vivere e lavorare a Milano.....
E cmq per fare queste vacanze ho dovuto fare i sacrifici! Altro che Sharm e
posticini simili!
E se prendessi per il mio lavoro 150 euro al giorno.... beh.... dovrei
vivere probabilmente sotto un ponte.


 conto quanto faccia schifo vivere e lavorare a Milano.....
ooh, son contento che qualcuno lo abbia detto, e visto che sto scrivendo
la lettera di dimissioni vi parlo anche io della mia vita e posto le mie
riflessioni. :-)
32 anni, laurea in SdI, moglie e figlia di 9 mesi.
Dopo 7 anni presso una ditta di consulenza informatica tra Milano e
Torino divento dipendente di un ente locale. I motivi sono molti:
ritorno a vivere nella provinicia in cui sono nato vicino a parenti e
amici, se mi affaccio al balcone vedo le montagne ( praticamente come
Heidi ) e non i tetti dei garage, l'aria è pura, trovo parcheggio e
posso coltivare l'orto. La qualità della vita dovrebbe migliorare di molto.
Ma un motivo altrettanto valido è che mi sento tradito da una
professione che fino a due anni fa era considerata il top e adesso è
considerata quasi zero.
In tempi di vacche grasse, il mio responsabile  si riempiva la bocca di
frasi come "le persone sono la nostra migliore risorsa", "la vostra
crescita è per noi prioritaria" , "teniamo in grande conto le vostre
esigenze", "che è bravo sarà ricompensato".
Ma adesso, con 30-40 persone in sede a fare niente tutto è cambiato:
hanno usato la cassa integrazione, non hanno rinnovato nessun contratto
di formazione, gli aumenti già promessi non sono stati rispettati, 
mandano le persone a lavorare, per esempio, da Milano a Roma, a Napoli.
Io così non voglio vivere: io voglio avere almeno la certezza della sede
di lavoro! E sopratutto non voglio essere preso per il culo! Le mie 
esigenze sono le stesse sia che le cose vadano bene sia che vadano male.
Io mi sono sempre spaccato il culo, studiando di sera se non sapevo 
qualche cosa, e tutti i clienti sono sempre stati soddisfatti.
da tutto ciò ho capito una cosa: le aziende di consulenza informatica mi 
fanno schifo: l'unico loro scopo è piazzare le persone dai clienti, non 
importa cosa uno sa fare ( e qui ci sarebbe da parlare per ore di gente 
mandata dal cliente che non sapeva fare un cazzo ) per poi 
dimenticarsene. E quando le cose vanno male, sono contente se uno si 
licenzia. "Capitale Umano!" , "Le nostre risorse!". Ma andate a it.fan.culo.
Spero che le aziende lo capiscano, e che al limite si torni ad avere 
solo due figure: il dipendente interno, o il consulente *singolo*.
Ragazzi che iniziate adesso, non fatevi assumere da ditte di consulenza!
Vi pagano poco e vi sfruttano. Se avete coraggio, aprite una p.iva, se 
no cercate una vera ditta.
Oh, mi sono sfogato! Grazie.

 licenzia. "Capitale Umano!" , "Le nostre risorse!". Ma andate a
it.fan.culo.
ROTFL....Non per il concetto, ma per il newsgroup....


esigenze sono le stesse sia che le cose vadano bene sia che vadano male.
Condivido la tua scelta, viste le tue esigenze, che sono piu' che
comprensibili, la vita e' fatta di priorita' e l'importante e' che si
riesca ad aderirvi il piu' possibile, in bocca al lupo per il futuro e
salutaci le caprette ;)
G


oltre a cio', mi pare non sia stato citato il contributo INPS, che e' del
13% se nel contratto non prevediamo che il 4% lo versi il cliente.
Per calcolare a naso quanto vale un compenso di 150 euro al giorno dobbiamo
sottrarre tra il 40 e il 50 %, c'e' poco da filosofare.


 sottrarre tra il 40 e il 50 %, c'e' poco da filosofare.
Concordo...e poi senza girarci intorno lo abbiamo provato largamente sul
campo.... giusto?
Ciao,


 campo.... giusto?
sacrosanto.
non abbiamo citato altri elementi che abbiamo imparato a conoscere "sul
campo": i pagamenti a novanta giorni che diventano centoventi e piu',
l'incertezza di incassare, l'incertezza di avere rinnovato il contratto.
tutto questo porta a svalutare quei 150 euro giornalieri che ai piu' ingenui
pare una somma considerevole.


SNIP
"La vostra soddisfazione e' il nostro miglior ringraziamento.
PIRIPIRIPIRIPIRIPI ZGNAAA ZGNAAA ZGNAAA"
 :)
Saluti.
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...