Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: Mi hanno offerto

 GRAZIE AL CAZZO.
Rincarando la dose
le tariffe di mercato sono queste
http://www.assintel.it/servizi/tariffe_prof.htm
Se dopo 6-7 anni come libero professionista non riesci ad ottenere almeno il
50-60% di quelle tariffe per i profili al di sopra dei 200 euro, il 100% per
i profili al di sotto dei 200 euro ... beh, cambia mestiere, l'informatica
non fa per te (e nemmeno la libera professione).
E non farti incantare dal solito ritornello
- sei un sistemista con X anni ma non conosci la tecnologia Y o non sei
certificato Z
- sei un programmatore con X anni ma non conosci il linguaggio Y o il
framework Q o non sei certificato Z
Sono tutte cazzate per tirare sul prezzo, un professionista con anni di
esperienza alle spalle ed una buona base teorica impara quelle cose in poco
tempo.
Non fatevi imporre il dumping !!!
Vendendo il vostro know how sottocosto danneggiate voi stessi ed i vostri
colleghi !!!!
-- 
Jarod

 un c@%%0.
E chi se ne frega ... intanto l'indiano o il rumeno o il cinese devono
andarselo a cercare.
Considerando che i clienti italiani vogliono il faccia a faccia con chi
pagano e parlano l'inglese da schifo, per comodità loro verranno sempre a
cercare professionisti italiani.
Hanno bisogno di voi, non fatevi fregare con il dumping.
-- 
Jarod

Sono sempre presenti le aziende che ti chiamano di corsa e ti offrono
quattro soldi, o che porpongono clausole contrattuali oscene. E purtroppo un
colloquio chiamato d'urgenza da stamane a stamane mi ha dato l'ultima
conferma della serie. Non c'è propio "ripresa" finche continuo a vedere
certa gente in giro che piange miseria se fa solo il 100% di markup, ti
elogia per il curriculum poi ti piazza cifre ridicole. Per accelerare la
ripresa, bisogna tenere alto (o meglio "decente") il mercato e fare fuori
certi personaggi. E per farli fuori devi tenerli senza risorse,  respingendo
le offerte inadeguate.
Sei un professionista ? respingi l'offerta.
Se il mio commercialista mi chiede 60 al mese per la contabilità, se gli
dico "te ne dò trenta" lui mi manda a fanculo. E fa bene. Cioè, non prende
un cliente che gli offre cifre al di sotto della sua dignità professionale
perchè non danneggia solo lui, ma anche i suoi colleghi. Preferisce perdere
quei trenta euro perchè sa che ne perderebbe molti di più in futuro.
Anche i commercialisti faticano a trovare clienti e a pagarsi lo studio,
però fanno i professionisti veri.
Ecco uno dei pregi dello spirito di professione, che qualcuno chiama
ridicolmente "di casta" se si è laureati in qualcosa con qualche titolo o se
si appartiene a un ordine.
L'ordine mi ha rimproverato quando due anni fa ho fatto validare una
parcella, dicendomi "se tutti noi accettassimo lavori a così poco, tanto
vale che andiamo tutti a zappare la terra. La prossima volta si faccia un
esame di coscienza".
E lasciate stare i pensieri "mah sono in periodo di magra lo accetto poi ci
vado in vacanza": allora stai un mese in più a spasso ma cercati un'offerta
seria che non potrà mai essere a prezzo di stipendio dipendente.
L'informatico è una realtà consolidata, quindi degna di dettare mercato, ma
con troppe persone cresciute alla bisogna che accettano qualunque cifra da
certi cazzoni.
Inutile postare cifre del tipo "che scandalo il mercato mi hanno offerto
130E al giorno vi rendete conto!" non glie ne frega niente a nessuno del
fatto che vuoi scaricare il tuo risentimento per un'offerta così bassa che
hai ritenuto un insulto. Dì piuttosto: "ho rifiutato un'offerta di 130E
perchè ridicolmente sotto al valore del mio lavoro", o anche evitate di
prendere in giro chi chiede "quanto vale questo lavoretto?" prendendolo per
i fondelli e dicendogli "...un tot al mese!". Digli quanto vale e basta.
Oppure non parlatene per nulla ma se non vi sta bene rifiutate e ciao.
Sul NG di comercialisti, avvocati o consulenti del lavoro non vedo certe
lamentele. Perchè ?
Esempio di pensiero: io sono un consulente del lavoro. E non lavoro per
divertirmi. La mia opera costa tot altrimenti col mio lavoro non ci vivo ed
è inutile che lo faccio se devo lavorare solo per far risparmiare te.
Siate matematici. L'azienda "seria e affermata" non fa trattative da mercato
del pesce e con contratti assurdi.
Se non ti senti un professionista, non farai altro che piangerti di continuo
sull'offerta ridicola abituandoti ad accettara con un sospiro
spiaciuto....eh vabbè ora l'ho presa poi vediamo.....
Però se TUTTI non la pensano così, il cerchio non si chiude.
Poi quando qualcuno trova una pagina con delle tariffe, tutti a correrci


 colleghi !!!!
Vero.
Peccato pero` poi che prendono l'indiano o il rumeno che costano
un c@%%0.
-- 
ciao, hal

 non fa per te (e nemmeno la libera professione).
Guarda, il problema attuale del dumping non e' tanto che ti danno meno
di quelle tariffe, almeno qui dove lavoro io
(ad esempio io prendo cira il 120% della 
tariffa indicata per il ruolo che presumibilmente mi hanno affibbiato) .
Il problema e' che ti affibbiano un ruolo (tipo "programmatore" che
costa
meno) e poi ti fanno fare altre cose 
("analista" o almeno "analista programmatore", che costerebbero di piu'
se ti riconoscessero come tale).
L'estate scorsa ho anche provato ad andarmene. Il problema e' che
la netta sensazione che ho avuto facendo due o tre
colloqui, le cose in altri posti siano peggiori che non qui (nel senso
che lo stesso ti affibbiano un ruolo diverso da quello che poi
effettivamente fai e nemmeno ti danno il 100% delle tariffe indicate).
Attualmente dove lavoro io e' in corso una verifica che le mansioni
effettive siano quelle per cui si e' pagati. Pero' e' piu' di un
mese che la verifica e' in corso. Immagino gia' come andra' a finire.
Ciao,
Marco.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

un c@%%0.
Magari immediatamente non costano, pero' poi, quando sorgono problemi,
vallo a cercare, l'indiano o il rumeno....
--
Ciao!
Luca Menegotto

 sopra e a meravigliarsi se sembrano troppo alte..
Quelle tariffe hanno un difetto non sono divise per area geografica.
Per il resto sono normali tariffe di mercato.
-- 
Saluti a tutti
______________
www.cleosolutions.com
Togli la prima lettera dopo la @ per rispondermi via email

 colleghi !!!!
Bè qualcuno lo ha fatto a me il dumping, una grande società ha venduto 
un progetto alla metà di me libero professionista, a quel punto che fai?


 vallo a cercare, l'indiano o il rumeno....
E per il rumeno, non dimentichiamo che a (relativamente) breve ci sarà 
anche per lui la libera circolazione nell'UE dopodichè sarà un 
lavoratore sul mercato. Ok, manca ancora qualche anno (mi pare nel 
2011?) ma per una azienda non è un lungo termine e comunque i salari 
cominceranno a salire presto; certo adesso conviene mettere su un gruppo 
in romania che costa quanto una assunzione in italia, ma chi punta 
troppo su questo modello IMHO rischia di avere la vista troppo corta.

 se ti riconoscessero come tale).
Se sei dipendente è un discorso
Se sei un informatico professionista allora non hai valutato attentamente
l'oggetto della fornitura.
In altre parole ti sei lasciato fregare. Avresti dovuto chiarire nei
dettagli quali erano le mansioni che ti venivano richieste e trattare
l'offerta più adeguata, con patti ben chiari sul contratto.
Poi sta a te decidere se vuoi fare o no quella mansione.
Anche se si tratta solo di costo per ora di lavoro se sei in body rental al
100%.
Come vedi dal sito dell'assintel, tutti i profili lavorano 8 ore al giorno
ma la loro opera ha un diverso valore.
Se poi ti fregano, il professionista dice "o riformuliamo l'offerta o son
costretto a mollarti". E se è così devi avere le palle di mollare.
Ecco un altro punto dolente sullo scarso senso di professionalità: saper
differenziare le offerte a seconda della mansione richiesta.

> Perň se TUTTI non la pensano cosě, il cerchio non si chiude.
esatto....
siccome le bollette ed il mutuo a fine mese si pagano non con le chiacchiere
ma con i soldi (anche se pochi)
trovarai sempre persone che lavorano per 1000/1200 eur al mese (...ma non
per il gusto di essere masochisti, e' solo per sopravvivere facendo un
lavoro che piaccia)
Provi a sparare alto? Ok io c'ho provato. Chi stava dall'altra parte della
scrivania non si faceva mica tanti problemi...tanto doveva sentire minimo
15 persone dopo di me (di questo ne sono sicuro visto che alcune di queste
persone le conoscevo) e sicuramente una di loro avrebbe accettato.
Io lo so a cosa stai pensando "cambia mestiere..."
ma ora una domanda te la faccio io : "tu faresti un lavoro che non ti
piace?"  (e cmq gli stipendi degli altri settori non e' che siano tanto piu'
alti...)
rispondi sinceramente
Linus

 mica miei.
cioe' ?
spiega meglio. Una partita iva dovrebbe lavorare 2 ore al giorno ?
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 lamentele. Perchè ?
Molto semplice:
1. gli avvocati hanno il tariffario, noi no! Noi itneso come informatici,
non ing.
2. Se devi comprare una casa DEVI andare dal notaio, se devi fare una causa
DEVI andare da un'avvocato. Se devi fare un gestionale puoi andare
dell'amico del figlio del vicino, a cui dai 20 euro e un gettone degli
autoscontri.
Allora farò il cagacaz.., tanto per alimentare un flame. Perchè il mondo
dell'informatica è fatto di cani e porci... Perchè all'informatica non si dà
il valore reale, essendo qualcosa di poco concreto.
Porto un esempio. Parlando con un responsabile amministrativo di una società
abbastanza grossa che tra le altre cose faceva gestionali, mi diceva: quando
un imprenditore della PMI, che fa supponiamo bulloni, viene a chiedere
questo o quell'altro strumento, noi gli spariamo un prezzo. Lui resta
allibito e reagisce con (in veneto): Me ghe compro un tratore con sti
schei... (mi ci compro un trattore con sti soldi). E allora scopre che il
figlio del macellaio sa usare un programma che fa gestionali. Tutto qua!
Vallo a convincere di sputtanare 30000 euro in qualcosa che sta su un ciddì!

 Vallo a convincere di sputtanare 30000 euro in qualcosa che sta su un
ciddì!
Scusa ma
che 2 coglioni
non ti piace l'informatica ? cambia settore
non ti piace l'Italia ? cambia stato
non ti piace la figa ? sai cosa fare
ciao Nicola




Io ho lavorato di recente con una rumena e un rumeno assunti in una grossa
azienda italiana
erano molto bravi
mi pareva fossero pagati come tutti gli altri


 non ti piace la figa ? sai cosa fare
Darlo o prenderlo? Concorderai che son due cose diverse :)

 informatici, non ing.
Nemmeno gli ingegneri informatici hanno il tariffario.
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges


Con un clima del genere il lavoro fa presto a diventare poco piacevole e
poco gratificante.
A meno che non ti provochi un orgasmo a vedere i numeretti che escono fuori
giusti dall'ambiente di test e quello ti basti per vivere.


C'è un tariffario ma nessuno lo conosce
Se chiedete all'ordine dovrebbero averlo
io l'ho visto, non era però di facile comprensione

 Darlo o prenderlo? Concorderai che son due cose diverse :)
scusa la volgarita'.
Avevo fame
dopo un po' di sushi e sashimi si sta molto meglio


> Nemmeno gli ingegneri informatici hanno il tariffario.
In generale l'ordine degli ingegneri mi pare abbia un tariffario, ma non ci
giurerei.
Sugli ingegneri informatici non so, anche perchè non mi son mai iscritto
all'albo.
Ho fatto l'esame di stato solo perchè volevo scrivere ing. sul campanello
come il mio vicino di casa... Ma poi mi son vergognato e c'ho scritto
"Compagnia delle Minchie"

 costretto a mollarti". E se č cosě devi avere le palle di mollare.
La scorsa estate ci sono andato molto vicino. L'unico problema e'
che altri colloqui che ho avuto mi hanno dato la nettissima sensazione che
le cose in altri posti vadano anche peggio che qui (dove almeno posso
prendere qualche soldo in piu' del 100%).
Teoricamente se mi riconoscono la qualifica di programmatore ma
non quella di programmatore/analista dovrei rifiutarmi di fare certe cose
(in pratica quasi tutto cio' che e' diverso da scrivere codice),
pero' non e' il modo migliore di lavorare, almeno secondo me.
Certo che a fine contratto se ne dovra' tenere conto.
Ciao,
Marco.
-- 
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 io l'ho visto, non era però di facile comprensione
No, per gli ingegneri settore informazione non c'è un tariffario (se si 
esclude la tariffa a vacazione, sui 56€/h), ed anche se ci fosse non 
avrebbe senso, dato che non c'è una limitazione per i non ingegneri 
nello svolgere i progetti informatici.


 mi pareva fossero pagati come tutti gli altri
Naturalmente ... se poi ti capita uno di talento come lui
http://blogs.ugidotnet.org/adrian
 (che magari ha pure una sua societą in
Italia ;-)) č facile che guadagni quanto te e me messi insieme.
-- 
Jarod

 prendere qualche soldo in piu' del 100%).
Marco il problema è sempre il solito ... fai il libero professionista con un
solo cliente, la tua BR che in pratica ti tiene per le palle (insieme al
cliente finale).
Associati con dei colleghi, gente fidata, anche senza aprire società di
persone o capitali, in modo da poter avere un portafoglio clienti (almeno
2-3 in su) ed imporre tu le tariffe professionali al cliente.
Nel modo in cui lavori adesso non c'è storia, appena gli gira quelli ti
tagliano la tariffa e non puoi fare molto di più che lamentarti.
-- 
Jarod

 un progetto alla metà di me libero professionista, a quel punto che fai?
Si ma non te lo fai imporre. Quel cliente per cui competi con la grande
società è interessante, strategico per il tuo portafoglio ? Ed il progetto è
tanto interessante da poter generare valore in futuro ?
Puoi anche fare un pensiero se è il caso o meno per una volta di praticare
tariffe così basse.
Rimane una libera scelta.
Poi in futuro finito il progetto ed agganciato il cliente come dice Bodhi
puoi sempre ricontrattare le tariffe tornando sui normali standard.
Certo che se il cliente è uno dei tanti sconosciuti ed il progetto un
sitarello in PHP o Java come tanti allora che se lo tenga la grande società
a quei prezzi (magari ne ha bisogno come l'ossigeno perchè sta affogando nei
debiti).
-- 
Jarod

 sistema !
Quoto perchè questa è la realtà di molte PMI del settore informatico.
Alla larga da questi buffoni (che con i vostri soldi si comprano case,
Mercedes e Bmw).
-- 
Jarod

 spiega meglio. Una partita iva dovrebbe lavorare 2 ore al giorno ?
una persona con piva vera lavora per più clienti. Semplice.
Che poi lavori 2 ore o part-time o full-time per un cliente poco importa.
L'importante è che non lavori 5-6gg/week per 1 solo cliente.
-- 
Jarod

 L'importante č che non lavori 5-6gg/week per 1 solo cliente.
Quindi se ho un solo cliente a iva che mi da 100k l'anno non va bene ?
N


 fuori giusti dall'ambiente di test e quello ti basti per vivere.
Straquoto ... beati quelli che si accontentano di SOPRAVVIVERE pagando
mutuo, bollette e cibo.
Io francamente guardandomi in giro vedo spesso gente che ha ben altri
obiettivi ... ma forse non fanno gli informatici (il bel lavoro è già un
compenso, vuoi pure i soldi ... ;-))
-- 
Jarod

 dove c'e' il massimo far west
Che in USA ci sia il far west dubito molto ... prova a fare là solo qualcosa
di quello che fanno in Italia gli AD, presidenti, soci, azionisti delle PMI
italiane nell'informatica (BR o SH vecchio stampo poco importa) e come
minimo arrivano gli agenti del fisco che ti arrestano e ti portano in
galera.
-- 
Jarod

 galera.
Lo credo anch'io. I controlli in Usa sono molto severi.

 Quindi se ho un solo cliente a iva che mi da 100k l'anno non va bene ?
va bene dal punto di vista economico, è molto rischioso per la tua figura di
libero professionista.
E' come investire tutti i soldi in azioni di una sola società.
Può andare bene, ma se va male va MOLTO male.
-- 
Jarod


Ti ricordo che l'indiano e il rumeno devono vivere e lavorare qui, con i
costi di qui, e non lavorano in remoto in indiania o in rumenia con i costi
di là.


Vista così e una cosa un po' sinistra.
Sei in grado di spiegarla meglio ?

 libero professionista.
concordo
Allora cerchiamo di portare il NG su questi toni
si consiglia, si discute si ragiona
leggere di vietare le BR vietare le PIVA full time, vietare le catene di BR
obbligare questo a ... eccetera mi fa venire il nervoso e basta
se leggi i post prima del tuo ...
ciao N


 nello svolgere i progetti informatici.
ti dico che c'è e puoi farci riferimento

 mutuo, bollette e cibo.
Tu lo sai che con questa frase stai offendendo milioni di italiani?
tu che fai per non sopravvivere ma vivere? sentiamolo qui il project manager
incravattato..
Linus

 coincidenza quando si avvera il "tale pater tale filius".
Quoto e confermo.
-- 
Pepe
Milano, Italy 

 incravattato..
Lavoro come molti altri ... e se guadagno bene forse lavoro meglio di tanti
altri.
Ma ho fatto un bel po' di sacrifici in passato, non ultimo quello di
trasferirmi lasciando amici ed affetti dove ero nato.
Cmq se ti senti di sopravvivere e non vivere dignitosamente ti consiglio di
cambiare mestiere, l'informatica non fa per te.
-- 
Jarod

 ha scritto nel
messaggio news:w_u0e.18869$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

E' un sottocaso che non considero.

 spiega meglio. Una partita iva dovrebbe lavorare 2 ore al giorno ?
No! Un P.Iva dovrebbe lavorare su piů clienti normalmente.
Il caso di lavorare per un solo cliente ricade nel "torno dipendente 
virtuale", dovrebbe essere l'eccezione e non la regola.
-- 
Saluti a tutti
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 Quindi se ho un solo cliente a iva che mi da 100k l'anno non va bene ?
No! perchè sei un dipendente in tutto e per tutto!
A sto punto cerca di farti assumere, se è quello che cerchi!


 obbligare questo a ... eccetera mi fa venire il nervoso e basta
Perchè in Italia quello che non si fa con l'etica che molti peracottari 
non hanno lo dobbiamo fare con le leggi.
In GB ci sono società di "ricerca candidati" che si vantano di prendere 
massimo fino al 20%, qui se ti propogono che ti danno il 40 ti senti 
quasi un privilegiato!
Non può pretendere da un professionista che venga a lavorare da te per 
un contratto di 3 mesi fulltime!
L'unico modo per "tagliare" sto giro è mettere giù delle leggi e farle 
rispettare! In Italia non si capisce altro!
Per esempio le interinali, dovrebbero essere limitate a profili medio 
bassi, non oltre il diplomato!
I contratti interinali che non si convertono in una assunzione 
dovrebbero essere limitati con un meccanismo che faccia costare molto di 
più un interinale che un determinato.
Mi domando se ho bisogno di 5 persone in più sotto natale o sotto pasqua 
perchè non posso fare un contratto determinato di 1 mese? cosa c'è di 
male? perchè devo fare mangiare l'interinale? cosa ci guadagna 
l'azienda??


 Nemmeno gli ingegneri informatici hanno il tariffario.
Si però stiamo "cercando di parlare" con l'ordine per avere qualcosa di 
proponibile ! e soprattutto esigibile in caso di controversie!
L'ordine è lento....sperem!


 serva
E chi sta piangendo? io e altri stiamo tirando fuori delle idee, che poi 
siano condivisibili è una altra cosa.
Che siano realizzabili, parecchio si potrebbe fare.


 bassi, non oltre il diplomato!
Non vedo quale attinenza ci sia tra un tipo di contratto e un
titolo di studio. Forse e' la solita mentalita' bottegaia italiana.

 piace?"  (e cmq gli stipendi degli altri settori non e' che siano tanto piu'
La domanda è una altra, tu lavori per hobby?
Io no, io lavoro per i soldi, se un domani capirò che non ha senso 
continuare in questo mercato cercherò una alternativa.
Il discorso che fai tu è quello che ci ha portato dove siamo ora!
Gente che preferisce lavorare con i computer perchè fa figo e per farlo 
si svende!
E siamo al punto che un DBA OraCle a Milano non può chiedere più di 45 
euro all'ora +iva!
E un semplice un pò meno di DBA cosa dovrà chiedere?
E un sistemista Junior? 160 euro per 8 ore? ah dimentico sempre di dire 
che un sistemista junior deve avere almeno 2 anni di esperienza!
Ma siamo scemi?? 
Ci sono tanti Hobby meglio dell'informatica, se volete "seguirli" fatelo!
Per il resto io parlo di lavoro!


 poco gratificante.
Esatto! è questo che i colleghi dovrebbero capire!


 mutuo, bollette e cibo.
me too... :-)
Lavare scale sono 7 euro all'ora, non devi aver studiato e a Milano ce 
ne sono tante!
Commesso in centro non penso sia tanto di più ma almeno vedi un pò di 
gnocca!
Carrozziere è ben più di 7 euro all'ora e non ti rinco.... gli occhi!


 costretto a mollarti". E se č cosě devi avere le palle di mollare.
E la cosa piů bella č vedere le loro faccie!  :-)
Come molla una favolosa offerta da scimmipigiatasti??
L'ho fatto, lo farň, ed č questo lo spirito!
Se poi capita che tutti dobbiamo mangiare il discorso č veramente di 
farsi un bel esamino di coscienza e vedere se fa per noi questa vita!


 wrote in message
news:424196e5$0$6310$
5fc...@news.tiscali.it

Uh.. non avevo visto questa domanda.
Si...
L'azienda e' piccola e non aveva il capitale sociale richiesto
dalla legge Biagi per iscriversi all'albo delle societa'
di consulenza. D'altra parte il cliente finale ha cacciato tutte
le aziende fornitrici di personale tranne quelle che hanno accettato
sia un adeguamento delle tariffe che un adeguamento alla legge Biagi
(in pratica alcune piccole societa' si sono "consorziate" in modo
da formare un consorzio "unico" con un capitale sociale piu'
alto di quello delle singole aziende e dal quale consorzio il
cliente finale "attinge" personale senza preoccuparsi se questo
viene dall'azienda "A" o dalla "B").
Per il cliente finale (in grossa crisi a fine 2003, almeno
teoricamente) e' stato
facilissimo sbarazzarsi di tutti quelli che non hanno accettato
un peggioramento delle condizioni.
Ciao,
Marco.
-- 
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 Quoto perchè questa è la realtà di molte PMI del settore informatico.
La lista dei buffoni? io, fino ad ora, li ho evitati ma chi ci è 
incappato?


 tagliano la tariffa e non puoi fare molto di più che lamentarti.
Come dicevo qualche tempo addietro e' da poco che faccio "ufficialmente"
il professionista per cui presumo che di ca**ate ne faro'
ancora piu' di una. Comunque non conosco molti votati
al "professionismo" (nel senso che conosco solo me stesso che
prima ho traslocato di 300 Km lasciando un contratto t.i. per uno
co.co.co
 e poi ho preferito un contratto p.iva. ad uno t.i.). Vediamo
cosa succede entro la fine dell'anno
(quando scade il contratto). Magari prima di allora cerchero'
un assetto professionale un po' migliore.
Grazie dei consigli.


 un assetto professionale un po' migliore.
Tranquillo, ne conosco pochi pure io (e non è che lavoro nel settore da
pochi anni).
In effetti ho la sensazione che molti preferiscano così, vivendo con le
palle saldamente nelle mani dei loro clienti (visto che mangiano grazie alla
piva).
Questione di gusti ... forse quelli che si sono resi conto del gioco hanno
aperto società di persone o capitali  ;-))
-- 
Jarod

 virtuale", dovrebbe essere l'eccezione e non la regola.
E chi lavora 6 mesi - 1 anno per un'azienda per propria scelta e poi passa
ad un'altra, cosa sarebbe? Sempre un dipendente? In che senso? Da quale
punto di vista?
-- 
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
Con questo abbiamo capito che e' un flamer, se gia' non siera capito
Se in inghilterra pigliano il 20 bravi.
Noi dobbiamo cercare di arrivarci ma non per legge
qua parlano parlano, non so manco se e' possibile tecnicamente
esempi
metti il 20 e io faccio 2 finti passaggi e ho il 40
vieti i 2 passaggi ? crolla tutto il mondo della catena del valore
dove compri e vendi.
io sono a iva da 7 anni giorno in cui ho iniziato a lavorare.
se non posso fare 2 salti significa che io non posso lavorare per una SW
house che lavora per una banca. Cioe' in 7 anni sarei stato fuori legge nel
100% di tutte le mie consulenze.
siamo alle sciocchezze
solite chichhiere fuffa per scaldare gli animi
Nicola


 titolo di studio. Forse e' la solita mentalita' bottegaia italiana.
Io posso capire che presso una società ci sia , per esempio, da fare le 
consegne per natale, quello è un picco di lavoro temporaneo.
Non c'è bisogno di chissà quale competenza ed è realmente un picco di 
lavoro periodico.
Mi spieghi cosa vuol dire avere un sistemista interinale? soprattutto 
quando è l'unico della azienda?
Potrò anche aver torto, le macchine di una società la rete e tutto il 
resto devono essere gestite da una persona che ci capisca e bene o male 
sia sempre lì.
Diverso il discorso quando devo installare, 10/20 macchine nuove, qui 
potrei dare fuori le macchine a una società che fa solo quello.
Io non riesco però a vedere che te ne fai di una figura tecnica di un 
certo livello interinale.
Noi lavoriamo con la conoscenza in un mese che apporto vuoi portare ?


 siamo alle sciocchezze
Certo certo come no.


 ad un'altra, cosa sarebbe? Sempre un dipendente? In che senso? Da quale
Dal punto di vista di chi, prova a fare il libero prof.
Questa č una mia opinione, che poi ci sia il malcostume č una altra 
storia.
Io sto cercando di non alimentarlo, sono convinto che tornare a prendere 
pochi soldi e timbrare il cartellino non č difficile, č il contrario il 
problema.


 certo livello interinale.
Quoto

 problema.
Lo so che il problema del dipendente mascherato esiste. Ma c'e' anche chi
e' consulente per scelta, ovvero non vuole firmare un patto di lungo
termine con un'azienda ma accetta di lavorare a tempo determinato, che
anche se a tempo pieno, non ne fa certo un dipendente ma un libero
professionista.


 professionista.
E mi spieghi che vantaggi, immediati, ne hai rispetto a un contratto a 
TD?
Se lavori da un solo cliente, tramite Br o no, sempre vicinissimo a un 
dipendente sei.
Poi se lo fai per scelta è una cosa, opinabile si, se lo fai per 
costrizione come altri è un altro discorso.


 costrizione come altri è un altro discorso.
Su quelli che lo fanno per costrizione, nulla di discutere, e' una truffa
a danni dello stato per pagare meno tasse e licenziare facilmente, e le
aziende dovrebbero essere severamente punite. Nel caso invece di chi lo fa
per scelta, l'apertura di P.iva potrebbe essere dettata da investimenti in
strutture fisse, costi di formazione, e tutto quanto normalmente ad un
lavoratore a tempo determinato viene negato dall'azienda stessa e la cui
spesa viene sostenuta dal consulente. Non per altro anche la possibilita'
eventuale di collaborazioni incrociate. Questo solo per dire che non
necessariamente lavorare per una sola azienda significa essere dipendenti
(soprattutto non avendone i relativi vantaggi).


 eventuale di collaborazioni incrociate. Questo solo per dire che non
E allora qui torni nel mio caso iniziale!
Quindi convieni che me che ha senso lavorare con più clienti.


 Quindi convieni che me che ha senso lavorare con più clienti.
Si, chiaro che parliamo di chi si vende come libero professionista al
prezzo di un libero professionista. Dicevo solo che non ritenevo corretto
discriminare in base al numero di clienti che si ha. Si puo' essere
benissimo liberi professionisti ed averne uno al momento (che magari ti
da' piu' progetti in corso o anche uno solo ma particolarmente
impegnativo).


 Carrozziere è ben più di 7 euro all'ora e non ti rinco.... gli occhi!
mah un sistemista senior lo pagano per l'appunto 7 euro l'ora
la pulizie delle scale e redditizia e con meno responsabilita :D
cerea
spartacus

 Per il resto io parlo di lavoro!
160 euro al giorno? aho dimmi qual'e' l'azienda che mi frollo!
Il problema sono i cialtroni che caracollano in giro creando societa'
di intermediazione finche' le persone non capiranno che un sistemista
senior
deve ESSERE PAGATO COME UN SISTEMISTA SENIOR allora staremo da punto e
 a capo
ma si fanno pagare poco per molti motivi
1) molti di questi cianciano sui curriculum quindi accettano tutto
perche' esperienza vera non ne hanno allora accettano
2) molte delle aziende ci marciano e accettano cani e porci.
stamattina un mio collega senior come me era viola come l'uva perche'
ad uno che gli chiedeva eh... ma il nodo del cluster sun che e'? aveva
chiesto quanto prendesse. ha scoperto che prendeva 100 euro in piu' di
lui.
vi basta?
Spartacus

 Continuo a dire che si parla di soldi mica di passione.
???????????????
Scusa io sono un consulente
una SH ha un contratto decennale di fornitura SW con una banca
la SW house ha bisogno di una consulenza per il progetto sulla banca
Io non potrei dargliela perche' e' salto doppio ????????
Dovrebbe la SW house assumermi per forza, magari io non ne ho la minima
vioglia di lavorare a vita con quella sw house del cazzo, o loro vogliono 5
mesi spot e poi vanno avanti da soli
mi spieghi ? e' la cosa + normale al mondo
se poi ci sono i famosi casi degeneri di sfruttamento e' un problema enorme
ma non puoi vietare le consulenze doppie
anche negli USA moltissimi SW lo fanno i freelance che girano come le api
per le SW house e le sw lavorano quasi sempre per altri clienti che lavorano
per latri
e' la normale catena del valore
Mi spieghi come la ferrmi ?


 la pulizie delle scale e redditizia e con meno responsabilita :D
dimmi almeno che non è con partita iva! Se fosse un dipendente e gli 
rimanessero in tasca 7 Euro l'ora ci può pure stare.


 Mi spieghi come la ferrmi ?
I modi sono 1000, basta che piazzi delle tasse esponenziali ad ogni 
livello, rendendo antieconomico le cordate.


 ad uno che gli chiedeva eh... ma il nodo del cluster sun che e'? aveva
E quindi? il tuo collega non sa vendersi, problema comune a molti.
All'ordine di Milano avevo proposte di istituire un servizio di 
"preparazione ai colloqui", mi ero proposto di aiutarli per il discorso 
informatica, secondo te lo hanno fatto?


 vi basta?
Dipende, se chi gliel'ha chiesto e' il responsabile delle risorse umane 
o un analista finanziario puo' anche starci che non sappia cos'e' :)

 livello, rendendo antieconomico le cordate.
??????????
Siamo il paese con + tasse al mondo, non esportiamo quasi + nulla
l'UNICO con scuola100%pubblica sanita' 100%pubblico
 e metti altre tasse ??
ciao


 l'UNICO con scuola100%pubblica sanita' 100%pubblico
Abbiamo mai esportato software?


 informatica, secondo te lo hanno fatto?
no suppongo di no anche senno' sai che figura barbina certi titolari 
avrebbero fatto?
CMQ sinceramente diamo a cesare quel che di cesare
e il cococopro a noi poveri schiavi:  Qui il punto non e' sapersi solo 
vendere, qui e' il problema e che quello "vero di sistemista", rischia di 
ritrovarsi con un "collega" che l'unica cosa che sa fare e la settimana 
enigmistica... e qui significa doppio lavoro, meno stipendio, un minchione 
incompetente che si e' venduto per quello che non e' che invece di fare il 
suo lavoro magari si mette a giocare a pong.
Per carita' contento per questo tizio, ma poi il culo se lo fa il mio 
collega!
salut! 

"NC"  ha scritto nel messaggio>> stamattina un mio collega senior come me 
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No qui la domanda gliel'ha fatta il "neocollega" davanti a quattro nodi di 
sun cluster 3.1 (V440) assunto da tale azienda come sistemista Unix senior! 

 ritrovarsi con un "collega" che l'unica cosa che sa fare e la settimana 
Seeee...ora esageri un attimino...


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Figo, bello vedere che in certe aziende assumono sta gente come senior e 
in altre propongono a dei "veri" senior contratti in stage... ah il 
mondo il mondo IL MONDO!