Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: lavoro dipendente e stipendio

Salve a tutti,
scusate la domanda forse troppo diretta, ma c'è quancuno tra di Voi che
come programmatore o sistemista lavora assunto a tempo indeterminato e
guadagna più di 60.000€ lordi/anno?
Vorrei sapere se è uno stipendio raggiungibile in italia o no.
Grazie.
Luca.

 Luca.

 guadagna più di 60.000€ lordi/anno?
No, non è uno stipendio da tecnico/programmatore.
Tra 40.000 e 60.000 è uno stipendio da quadro, quindi uno
che coordina persone o gestisce progetti.
Come "impiegato tecnico" puoi arrivare sicuramente a 25.000
senza problemi. Probabilmente anche 30.000/35.000. Ma secondo
me già 40.000 sono uno stipendio troppo alto per un normale
impiegato.
Fra

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
ogni giorno che passa mi convinco sempre di piu' che fare il tecnico
stipendiato sia la cosa piu' stupida di questo mondo. E' difficile, ed e'
sottopagato.
siamo scemi.
-- 
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
  printf $i }'; echo



ma nemmeno per sogno. Ne in Italia, ne all'estero. Ma ci sono delle
eccezioni. Ho appena aperto un documento che mi e' arrivato dall'Irlanda,
che contiene tutte le medie dei salari per qualifica. L'Irlanda e'
probabilmente il paese con i salari piu' alti (almeno fino ad ora). Ti
riporto solo le piu' alte che ho trovato:
Il primo numero e': LOW (il piu' basso)
il secondo e': MID (media)
il terzo e': HIGH (il piu' alto per quella qualifica)
Quindi fare attenzion al LOW.
DBA Sybase/DB2/Informix/SQL  40  55  85
DBA Oracle   36   50  80
Software Developer C/C++   28  50  80 
chiaramente "C developer" vuol dire tutto e' vuol dire nulla e pertanto lo
sipendio varia da 28 a 80.


.ma nemmeno per sogno. Ne in Italia, ne all'estero.
Sull'Italia potrei essere d'accordo (a meno di casi eccezionali),
all'estero non e' cosi' difficile invece.
Si tratta naturalmente di gente con molti anni di esperienza (ci
sarebbe poi da fare il discorso che in Italia, dopo qualche anno da
programmatore si passa al "management" mentre la carriera del "tecnico
puro" e' piu' rara).
Saluti,
Fabio



La carriera del tecnico e' piu' rara, piu' difficile e in italia diventa
persino impossibile, e posti come Dublino, Grenoble, Palo Alto e la
silicon valley ormai hanno le ore contate. Paradossalmente per
raggiungere l'apice della carriera di tecnico dovresti accettare di
spostarti in un posto come Bangalore e finire per guadagnare 1/3 di quello
che guadagni in Italia. 


all'estero non e' cosi' difficile invece.
Concordo.
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

http://tinyurl.com/y6ds88

http://tinyurl.com/y6ds88
-- 
http://tinyurl.com/jr6fq
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 indeterminato e guadagna più di 60.000€ lordi/anno?
Come dipendente quel lordo, stando ai dati statistici, è impossibile da 
raggiungere
anche con 40 anni di anzianità.
Poi ci possono essere casi specifici, ma credo che siano meno di dieci in 
tutta italia.


Capisco che il lavoro debba piacere, che con i colleghi si possa avere un 
ottimo rapporto, con i capi pure (per me attualmente valgono tutti e 3 
questi punti, magari tra un mese mi cambiano di progetto e chissà.... ;-) ), 
però il lavoro non è un hobby e la pagnotta bisogna portarla a casa, per cui 
capisco benissimo chi cerca di "evadere" dall'ambito puramente tecnico.
Sentir parlare (e credo sia proprio la realtà) di stipendi medi di 25.000 
euro lordi l'anno, vuole semplicemente dire che ad una certa età diventa 
dura mantenere famiglia, figli, ad es. pagare mutuo e cambiare ogni 10 anni 
l'automobile.
Poi almeno che nessuno si lamenti se molti dipendenti puntano ad altro (a 
torto o a ragione).
All'estero si dice non sia così, ma rimango dell'avviso che emigrare non sia 
così semplice (per mentalità, perchè comunque al di fuori del lavoro ci sono 
molte altre cose che si lasciano, ecc...)
bye,
risikoo 

 anni l'automobile.
Bé io ho parecchi amici e conoscenti ex tecnici che arrivati intorno alla
quarantina d'anni (a volte anche meno) sono arrivati a ricoprire appunto
quelle posizioni da 40/50 mila euro all'anno, eh?
In teoria uno dovrebbe puntare anche a fare un po' di carriera, no? :-)
Certo, non fai più il tecnico... ma non puoi farlo per tutta la vita, non 
credi?
Fra

 che guadagni in Italia.
Se sei bravo come gli indiani, non hai bisogno di andare a Bangalore,
dovresti trovare lavoro facilmente e ovunque.
Se sei un informatico mediocre non potresti competere comunque neanche
a Bangalore.
Praticamente la "globalizzazione" nell'IT consiste in un allargamento
del mercato e un conseguente innalzamento delle soglie per la
competizione.
I più bravi non hanno grossi problemi ma i mediocri che prima avevano
un lavoro per mancanza di competizione oggi rischiano di perderlo
perché c'è chi è più bravo di loro (anche se si trova in un'altro
continente).
L'Italia, per il momento, sembra essere fuori da questo sistema ma se
sei bravo ti conviene "buttarti nel mercato globale".
Saluti,
Fabio

 
Quoto.
Dovremmo imparare da loro!!!

 credi?
Perche' no? Meglio avere un tecnico bravo (che sia pure vecchio e
decrepito) piuttosto che un manager incapace. Ripeto come altri ti hanno
detto che per fortuna all'estero non sei costretto a diventare quello che
non sei o non vuoi essere. 
-- 


 guadagna più di 60.000€ lordi/anno?
eh? un reddito da ceto medio come l'hanno definito ultimamente...
Se i dati statistici sono veri, ed è probabile che lo siano, circa il 
68% dei lavoratori dipendenti arriva massimo a 1300euro nette per mese, 
circa il 90% non arriva ai 40.000euro l'anno (circa 2000/mese).
Quindi per guadagnare più di 60mila l'anno siamo già nel 10%....
Tranne casi particolari non hai alcuna speranza di raggiungere quella 
quota. E per casi particolari non intendo essere davvero bravi ma altre 
caratteristiche che puoi facilmente immaginare :-)
ciao e buona fortuna :-)

"Luca" <luc...@yahoo.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:453a627a$0$5143$4faf...@reader1.news.tin.it...

come programmatore o sistemista no, salvo che il titolare sia tuo suocero,
per avere quella cifra occorre ricoprire una carica di responsabile di 
sistemi
informativi ovvero poco divertimento (programmazione/attività sistemistica)
e invece molte rotture di scatole (parlare con i fornitori, definire 
contratti,
gestire le persone, riunioni di comitati direttivi, ecc.ecc.) ma è l'unica 
strada
per guadagnare di più da dipendente informatico.

 non sei o non vuoi essere. 
Io non credo che, ad esempio a 50 anni, almeno nella corrente
generazione, si posa avere le stesse capacita' di un 20enne/30enne.
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com

 generazione, si posa avere le stesse capacita' di un 20enne/30enne.
Perche' non a 70? 


> Perche' no?
Perché se vuoi fare il tecnico tutta la vita non farai carriera
e non avrai uno stipendio da 60.000 euro lordi all'anno.
(che era l'argomento del thread)
Fra

 > Perche' no?

Forse in Italia. Ma se una buona parte degli informatici italiani
cominciasse a rendersi conto che non deve necessariamente essere cosi'
anche in Italia, le cose potrebbero cambiare. In diversi paesi del mondo
una lunga esperienza tecnica viene di solito apprezzata e retribuita
adeguatamente.


Perché se vuoi fare il tecnico tutta la vita non farai carriera
In Italia, dove l'essere un tecnico e' un handicap e bisogna diventare
caporali per andare bene, bisogna "comandare".
Altrove le cose sono ben diverse, non ovunque esiste la sindrome da
"lei non sa chi sono io".


generazione, si posa avere le stesse capacita' di un 20enne/30enne.
Fisicamente di sicuro.
Mentalmente ci sono differenze, ma non necessariamente queste devono
essere negative.
Nel mio piccolo, sul lavoro, posso vedere che faccio cose in un quarto
del tempo che ci mettevo da giovane.
Allora era l'energia e lo stare ore e ore concentrato per risolvere un
problema, ora e' l'esperienza che mi permette di fare il tutto in
minor tempo e minor sforzo.


 In teoria uno dovrebbe puntare anche a fare un po' di carriera, no?
In un sistema meritocratico funziona cosi. Nella giungla della pseudi IT 
Italiana no.
Quando arrivi a quei livelli di retribuzione (e superi i 35 anni) ti segano 
in più della metà dei casi.
O diventi un "manager" o trovano il modo per farti andare via.
Saluti.

 generazione, si posa avere le stesse capacita' di un 20enne/30enne.
Se ti fai troppe canne... :-)
Io ne ho 47 e mi sento in perfetta forma. Faccio il programmatore C ed
assembler e prendo più di 40.000 lordi. Ho appena cambiato (assunto
dal primo di luglio, come quadro anche se faccio il programmatore).
Avevo trovato anche un contratto da 46.200 (3.300 x 14), ma ho
preferito prendere qualcosa di meno per avere un lavoro più tranquillo
a 4 passi da casa.
M.


Beh, si', mi devo correggere. Anzi, devo specificare meglio. Il
programmatore, l'analista o il designer lo si puo' fare anche a 90 anni.
Quello di cui parlavo io e' il colpo di genio, la capacita' innovativa
che in genere e' propria dei piu' giovani.


 che in genere e' propria dei piu' giovani.
Ti stai flammando sotto adesso. :-)


 non sei o non vuoi essere.
Quoto e concordo pienamente.
E' una storia tutta italiana che, a un certo punto della tua carriera
da tecnico tu debba per
forza "smettere" perchè:
a) non ci sono i soldi per formarti
b) non è meglio che tu faccia prevendita, per la tua esperienza?
c) un tecnico non può prendere stipendi più alti perchè le tariffe
più di tanto non si possono alzare. Leggi: l'azienda deve massimizzare
i profitti.
d) viene un certo punto in cui devi fare il Project Manager (che
secondo me non esclude il tecnico, fatto salvo che si può lavorare per
sole 8 ore al giorno)
e) (derivante da d) il tecnico non potrà mai avere funzioni direttive,
se continua a fare il tecnico e quindi salire di grado in azienda.
Ripeto... un modo di pensare che riscontro solo qui in Italia, dove
l'apice di questo modo di pensare (manager incapace) è quello, per
esempio, del mio referente presso il cliente che afferma bellamente "io
non so fare nulla di tecnico, ma l'azienda ha esaltato le mie "doti di
comando" mettendomi a fare il responsabile", quando in realtà vidima
solo i timesheet, e pianifica solo i turni, perdipiù per alzata di
mano. Io invece penso che un manager che ha avuto una lunga esperienza
da tecnico e si tiene comunque aggiornato è in posizione predominante.


Personalmente credo di no, anche se non ci vedrei nulla di male.
A me l'aspetto diciamo "gestionale" interessa almeno quanto quello tecnico, 
da un pò di tempo ( e pian piano) sto cercando di coniugare le due cose e 
per ora sono più che soddisfatto.
A 40 anni mi vedrei più come PM che come analista-programmatore, ma bisogna 
vedere come mi vedranno altre persone ;-)
bye,
risikoo 

 Grazie.
in italia vige la legge che, più sei fuffologo e copri una posizione
con nome altisonante, più guadagni a prescindere da quello che fai,
invece più lavori concretamente, produci e hai dei vincoli lavorativi,
meno guadagni.
cosi' chi più lavora e produce, in italia, meno guadagna e viceversa.
un tecnico solitamente produce e lavora in modo concreto, quindi
guadagna salari medio-bassi.
considerando che oggi con un reddito di 70.000€/anno sei ricco e ti
puoi comprare anche un panfilo come gli haiatollà, direi che uno che
lavora come tecnico dovrebbe guadagnare meno della metà (al massimo).


 Mi allaccio a questa risposta per fare una domanda che devia un po il 
discorso:
come si fa a non fare più il tecnico??? leggendo le vostre risposte sembra 
quasi un passo che viene da solo, e invece non mi sembra che sia così.
A me di fare il tecnico non me ne frega niente, se potessi ottenere 
posizioni più manageriali sarei contento... ma con la mia esperienza di 
programmatore posso fare solo il programmatore.
Accidenti.


;-))))
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


C'č poco da sorridere, io sono disperato.

> C'č poco da sorridere, io sono disperato.
E' evidente che uno deve anche impegnarsi, eh?
Investire del tempo per studiare... non si diventa PM
per caso. Esistono libri, corsi.......
Fra

 per caso. Esistono libri, corsi.......
ma i PM non sono quelli che dovrebbero gestire e prevedere tempi,
risorse e costi di un progetto e per questo guadagnano 3 volte un
programmatore o più?
allora perchè 8 su 10 vanno dai programmatori, gli spiegano
sommariamente cosa andrebbe fatto e poi con occhio da pesce lesso e in
modo candido gli chiedono: -bene, adesso che ti ho spiegato tutto PER
BENE, mi fai una stima dei moduli che dovresti sviluppare con relative
tempistiche?-
grazie al cazz, cosi' sono tutti buoni di fare i PM...

grazie al cazz, cosi' sono tutti buoni di fare i PM...
Vabbé ma nel tuo esempio hai citato gente che non è capace di fare
il proprio lavoro
Fra

 il proprio lavoro
ti assicuro che sono tanti quelli che fanno cosi' (o più o meno cosi')

>ti assicuro che sono tanti quelli che fanno cosi' (o più o meno cosi')
Eh ho capito... moh vuoi l'elenco di quanti sistemisti non sanno
manco che cazzo è un dns? Le capre ci sono dappertutto.
Inoltre un PM non si occupa solo della parte informatica. Da
noi un PM deve studiare la fattibilità di un progetto insieme ai
commeciali, stabilirne i costi, i possibili ricavi, sentire i fornitori
per quanto riguarda l'hardware e il software, gestire la fase di
test, gestire la fase di business simulation, eccetera eccetera.
Poi se tu conosci solo gente che non sa fare il proprio lavoro
è un altro discorso. Ma non puoi generalizzare dicendo che
"il PM è quello che non fa un cazzo" perché non è vero.
Addirittura nel tuo esempio "moduli e tempi" non li decide
il PM ma il responsabile dello sviluppo. Il PM va dal responsabile
dello sviluppo (che è un dirigente) e gli dice "Queste sono le
specifiche. E' fattibile? Per quando?". Non è nemmeno lui a seguire
poi nel dettaglio lo sviluppo. Idem per la parte sistemi. Viene
da noi e ci dice "Queste sono le specifiche, quanto ci mettete
a testarlo? E a metterlo in produzione? Avete appunti riguardo
alla sicurezza/protocolli usati/salcazzo?". Poi il PM mette insieme
i vari pezzi.
Fra

 poi nel dettaglio lo sviluppo.
presuppone già una realtà da grande software-house con posizioni ben
strutturate e gerarchiche. cosa che in italia è marginale.
questo per dire che, posizioni come il PM in italia sono abusate e
spesso ridondanti per le effettive necessità.
ecco perchè non ha senso dire che lo sbocco lavorativo naturale per un
tecnico programmatore è fare il PM o il resp. sviluppo.

tecnico programmatore è fare il PM o il resp. sviluppo.
Guarda che negli ultimi anni la figura del PM è una di quelle che ha avuto
la maggior crescita in Italia in termini di posti di lavoro.
Fra

 i vari pezzi.
Mettere insieme i vari pezzi non significa gestirli. Un PM responsabile
monitorera' l'evoluzione di tutti i cicli, stipulera' una lista di rischi
e implementera' le varie soluzioni alternative. La maggior parte non lo
fanno e vanno ad occhio. Una gran parte di loro si limita a farsi vivo
alla scadenza, dicendo "allora e' pronto?". Un buon PM vale tanto oro
quanto pesa, un pessimo PM vale meno di una segretaria.


 Dovremmo imparare da loro!!!
imparare da loro? Ci vuole niente: basta avere stipendi da 500 euro
al mese ed e' bella e fatta la silicon valley italiana.
Senza nulla togliere agli indiani, OGGI, non e' questione di qualita'
delle universita'.
Abbiamo la migliore ingegneria meccanica del mondo, perche' non dovremmo
avere anche una buona informatica?
Spesso e' semplicemente questione di salari, e talvolta  influisce un po'
anche il fattore linguistico: gli indiani parlano inglese mediamente molto
meglio di noi.
-- 
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
  printf $i }'; echo

 continente).
I piu' "bravi" oggi, a bangalore, guadagnano 500 euro/mese ;)



Scusate ma cos'e' un "PM"?
Un Prime Minister? Beh sarebbe un buon lavoro anche quello :)
Comunque, la verita' la conosciamo tutti: piu' del 90% dei manager sono
altamente incompetenti sul piano tecnico, e quello che fanno loro puo'
farlo qualunque persona con un minimo di esperienza e un po' di buon senso.
Vorrei aggiungere che ho avuto manager inglesi della stessa risma.
Incompetenti tanto quanto un manager italiano.


 Incompetenti tanto quanto un manager italiano.
Beh. piu' che incompetenza io parlerei di incapacita': fare il manager
presuppone
avere attitudini, tipo la capacita' di decidere, che non sono acquisite nel
corso della
vita lavorativa.
Francesco


 capace a fare il manager..
Quale sarebbe il motivo di questo? 
p.s. essere competente tecnicamente non significa automaticamente essere
un nerd!


 Quale sarebbe il motivo di questo?
Beh, perche' si e' abituati a giudicare le situazioni secondo criteri
soggettivi, mentre
un buon manager dovrebbe valutarle secondo criteri oggettivi.


 un buon manager dovrebbe valutarle secondo criteri oggettivi.
Anche perché difficilmente puoi essere un bravo PM (cosa che richiede
molto tempo ed esperienza) ed essere un bravo programmatore (cosa che
richiede tempo ed esperienza). Ci sono le eccezioni.
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
http://www.neropercaso.it
"Nothing is more dangerous than an idea
if it's the only one you have" - E. A. Chartier

 richiede tempo ed esperienza). Ci sono le eccezioni.
Si ma dubito che qualcuno abbia cominciato la carriera come PM. Piu' che
eccezioni ci sono molte figure di mezze, non c'e' sempre solo il bianco e
solo il nero.


 solo il nero.
Si ma è più facile che un PM abbia cominciato studiando ingegneria
gestionale o economia e gestione, insomma quel genere di cose, piuttosto
che il numero di bit in una double word


 richiede tempo ed esperienza). Ci sono le eccezioni.
Guarda non voglio essere troppo massimalista su questo argomento.
In fondo il manager e' manager, e il tecnico e' tecnico. ok.
Ci sono comunque dei campi dove il "tecnico" e' pagato bene, magari quanto
il manager. Ad esempio prendiamo il campo della medicina. Un medico che
lavora in un ospedale e' un tecnico, che fa le cose che ha studiato
all'universita'. Eppure, in quanto tale, non viene bistrattato, non e'
sottopagato e non e' sottistimato.
Inoltre e' imbarazzante che tu stia facendo una presentazione, o una
proposta al tuo manager e a un certo punto tu ti accorgi che lui non ha
capito una parola di quello che hai detto. 



tu ritiene che una di queste due cose sia sensibilmente piu' semplice
dell'altra, e che questa e' la ragione per cui una categoria debba essere
pagata sensibilmente di meno e debba essere del tutto sottostimata?


 capito una parola di quello che hai detto. 
Si si, anche io dubiterei dei manager che non sanno nulla. Dico solo che
bisogna concentrarsi su una delle due cose. Ovviamente è doveroso che il
manager abbia una preparazione tecnica se deve lavorare con dei tecnici,
ma questo purtroppo a volte non succede


 pagata sensibilmente di meno e debba essere del tutto sottostimata?
No lo stai dicendo tu. Io sto dicendo che hanno preparazioni diverse, e
basta.


 che il numero di bit in una double word
Per me la gestione di un settore tecnico richiede tante competenze
tecniche quanto gestionali. Ti parlo di un recente scandalo in UK sui
cosidetti grandi manager che sono convinti di essere in grado di portare
avanti il mondo da soli. L'NHS, la struttura sanitaria nazionale; i
manager hanno fatto dei disastri assurdi (e a volte anche letali) ed e'
stata emanata una legge nazionale che consente ai medici stessi di
prendere decisioni in piena autonomia se discordanti con i dirigenti
(prova a immaginarti un manager che deve capire se le scorte di
ossigeno/sangue o altro materiale delicato sono sufficienti e si possono
tagliare o no o tante altre decisioni delicate che SOLO chi ha una grossa
esperienza nel settore e' in grado di comprendere).


 meglio di noi.
Quello è vero. Quello che ci salva paradossalmente è che l'assistenza
alla piccola e
media impresa via remoto non puoi certo farla in Inglese!!!
