Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: L'informatica è il futuro. È l'Italia che non è il futuro.

No comment.
 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/08/13/il-conto-salato-degli-studi-umanistici/1954676/
 
 
«In Italia il valore medio attualizzato di una laurea a cinque anni
dalla fine degli studi per un uomo è 273.000 euro se ha una laurea in
Legge o Economia, 398.000 se in Medicina. Soltanto 55.000 se studia
Fisica o Informatica (le imprese italiane hanno adattato la propria
struttura su lavoratori economici e poco qualificati).»
 
 
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
 
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

 No comment.
 
beh io invece un commento lo spenderei.
non so te, ma io su cosa sia il "valore attualizzato delle lauree" non c'ho
capito una sega. magari il giornalista, che l'avrà capito (ma l'avrà capito?),
poteva spendere qualche parola in più per spiegarlo, invece di buttar lì
qualche numero per pasturare il lettore. 55.000 è tanto o poco? e meno
265.000 che vuol dire? "l'italia è il paese dove questo fenomeno è più 
marcato", ok, ma allora non aveva più significato un confronto con gli altri
paesi? ma soprattutto: cosa ci dicono questi numeri sulle prospettive, 
lasciando da parte la solita lettura alla fatto quotidiano secondo il quale
se non cascherà il governo andrà tutto in rovina a prescindere?
 
ps: feltri conclude l'articolo parlando della crisi delle facoltà 
umanistiche: 'finché gli "intellettuali pubblici" su giornali e tv continueranno a essere solo giuristi, scrittori e sociologi, c'è poca speranza che le cose cambino'. per inciso, lui è giornalista e scrittore ed
è laureato in economia. questa è una cosa che mi fa incazzare degli
italiani, che tutti conoscono la ricetta per salvarsi *ma*, purtroppo, la
colpa è di tutti gli altri.
 
pps: si vede che non stimo troppo il fatto, vero? :-)
 
 
 

 struttura su lavoratori economici e poco qualificati).>>
 
questo invece si riferisce a [2], "valore medio attualizzato" (Net Present Value, NPV) e' la differenza normalizzata dei flussi di cassa (dopo-prima la laurea). Il NPV e' normalizzato per la durata degli studi ("depends on the duration of studies, which goes from 3 to 6 years."). Quindi, la normalizzazione non tiene conto dei fuoricorso, che nelle materie scientifiche (in Italia) sono molto di piu' rispetto a quelle umanistiche. Poi, chi si laurea in legge o economia tende a fare il libero professionista, ed ha flussi di cassa molto piu' alti di chi fa un lavoro dipendente, sebbene non abbia fondi di cui usufruira' dopo ben piu' di 5 anni (ad esempio il TFR). Infatti il paper e' intitolato "Useless degrees or useless statistics? [...]". Se lo son chiesti anche loro, eh! :-) Ma anche se avessero ragione, e se studiare finanza rendesse di piu' che studiare lettere antiche, IMHO dire che lettere antiche e' "useless" e' da asini (con tutto il rispetto per gli asini, ovviamente). 
 
 
[1] 
http://aei.pitt.edu/66280/1/WD_No_411_Useless_Degrees.pdf
 
[2] 
http://www.aiel.it/Old/bacheca/LUISS/papers/Maselli.pdf
 
 

 questo invece si riferisce a [2], "valore medio attualizzato"
 
[...]
 
  Blah blah bla
 
  In tutto questo sbrodolamento di autoesaltazione edonistica hai omesso
qualsiasi considerazione sull'unico punto su cui avevo portao
l'attenzione, la sola parte in tema dell'articolo:
 
«Soltanto 55.000 se studia Fisica o Informatica (le imprese italiane
hanno adattato la propria struttura su lavoratori economici e poco
qualificati).»
 
 
  Riprovaci, sarai meno sfortunato.
 
 
Alessandro
 

 Se batteva lettere a caso, magari ci prendeva di piu'.
 
  Ha molto da imparare da te.
 
 
  Ciao,
 
 
Alessandro
 

 struttura su lavoratori economici e poco qualificati).»
 
In realtà "il valore medio attualizzato di una laurea" oggi come
oggi è pari a zero (0). Non ci sono più posti di lavoro, quindi
o si ha la laurea o non la si ha è praticamente la stessa cosa.
 
 

 piu'.
 
  Non ti fermassi alla prima riga che fa gongolare il tou spirito di
critico censore, ci prenderesti.
  Dal punto di vista di chi decide la politica europea, è vero che:
«This is based on research that shows that "the current supply of STEM
skills is considered to be insufficient and when combined with forecast
growth in demand for STEM skills, these shortages present a potentially
significant constraint on future economic growth in Europe"2»
 
2) European Commission (2012a), p. 6.
 
  E infatti oltre l'articolo spiega che:
 
«This leads to a puzzle - while studying "€œhard" subjects such as STEM
leads to better employment and pay prospects, interest by students
is "€œinsufficient". This points to irrational decision-making by
students or lack of relevant information or, in the case of women and
STEM, to an unfortunate legacy of the past.»
 
 
  Ripassi la prossima sessione.
 
 
Alessandro
 

 [...]
 
guarda che ci fai una bella figura con questi commenti. Quello che e' scritto sopra e' critico verso i politici che sopravvalutano science, technology, engineering and mathematics (STEM), portando la gente a prendere decisioni sbagliate, soprattutto per le donne. Nel paper gli autori si contrappongono a quelle che sono le direttive politiche, e "dimostrano" che nel breve periodo dopo la laurea discipline STEM non sono economicamente convenienti rispetto ad altre opzioni. L'hai capito ora? Se non lo hai ancora capito, rileggi (almeno) pag. 1 e 2 di [1].
 
 

 (per 100 laureati nell'anno solare 2007)
 
1) e' il numero dei fuoricorso, la normalizzazione sarebbe dovuta essere fatta in base agli anni di fuoricorso.
2) Con questo tuo post hai semplicemente portato (senza accorgertene) acqua al mio mulino, perche' la statistica che hai riportato fa vedere come i numeri dei fuoricorso non sono omogenei tra corsi di laurea, il che -in virtu' di 1)- introduce un bias in un confronto regressivo lineare tra corsi di laurea, che e' quello che sostenevo io. LOL :-)

 lineare tra corsi di laurea, che e' quello che sostenevo io. LOL :-)
 
  No, tu hai sostenuto: «Quindi, la normalizzazione non tiene conto dei
fuoricorso, che nelle materie scientifiche (in Italia) sono molto di
piu' rispetto a quelle umanistiche.».  Che è palesemente falso, e
adesso, davanti all'evidenza della corbelleria che hai scritto, ... (cit.)
 
 
  Ciao,
 
 
Alessandro

 adesso, davanti all'evidenza della corbelleria che hai scritto, ... (cit.)
 
la normalizzazione -come fanno capire gli autori nell'articolo [2]- non tiene conto dei fuoricorso. Probabilmente il caldo o l'ora tarda, ma fatti un favore, stacca la spina :-) Passo e chiudo con la discussione perche' francamente me li hai gia' fatti a peperini... (cit.)

 a prendere decisioni sbagliate, soprattutto per le donne.
 
  Falso.  Ma perché non lo leggi lo studio?  Ti risparmieresti così
facilmente figure talmente balorde:
«De Paola and Gioia (2011) find that risk-averse students are more
likely to enrol in humanities or engineering than social sciences. The
more able ones will opt for engineering where dropout rates are higher
and pay and job prospects are better. The less able will prefer the
humanities track to be sure of completing their studies.»
 
  E:
 
«Alternatively, those who still enrol in STEM despite the high cost are
notably risk-averse given that they anticipate positive labour market
outcomes (in the case of male students); they also know their abilities
and anticipate that they can cope with the challenge.»
 
  Infatti la critica verso la politica è limitata a questo:
 
«This suggests that policy-makers should consider changing the
incentives (i.e. costs and benefits) offered if they wish to change
student behaviour. Inversely, the fact that incentivising students'
decisions makes economic sense clearly indicates that merely providing
more information on the benefits of STEM careers is unlikely to make any
difference.»
 
  Ossia, è falso asserire che gl'indirizzi politici siano responsabili
per le preferenze errate dei ragazzi nella scelta del campo di studio,
ma sono invece criticati perché le politiche adottate sono in realtà
inefficaci nell'indirizzare la scelta degli studenti.
 
  Per quanto riguarda la disparità maschi/femmine:
 
«We saw that both females and males experience STEM as a field with high
initial costs, but males were much more likely than females to see high
return generated after graduation. This provides a rational explanation
for the smaller interest shown by females in the STEM field.»
 
  Ossia, è il mercato del lavoro, non direttamente le scelte politiche,
che causa la disparità tra i sessi.
 
  Quindi l'autore dell'articolo non si è inventato nulla, e quello che
batte i tasti a casaccio, seguendo l'analogo funzionamento dei suoi
neuroni, sei tu.
 
  Sul fronte delle ragioni economiche che spingono i ragazzi ad
orientarsi verso gli studi umanistici invece che scientifici, si
registra uno dei due aspetti innovativi dello studio, che consiste in
questo:
 
«Our paper factors in time use, meaning that we use information on how
many years students remain in education and how many hours they spend in
private study and classes and in small jobs. We use this information to
calculate the opportunity cost: we assume the number of hours they spend
studying is the same as the number they would work if they were not
students.
In other words, we include, on the cost side, the direct costs of
education and foregone earnings.»
 
  Il che rafforza quanto già scritto: le materie scientifiche sono meno
frequentemente scelte non solo perché percepite come corsi di studio più
impegnativi, ma perché il loro studio lascia a disposizione meno tempo
libero, e quindi chi studia materie scientifiche in genere non può
contemporaneamente lavorare e dunque non guadagna il corrispettivo
salario durante il corso degli studi.
 
  Ti consiglio questo corso, per diminuire drasticamente la tua forte
propensione alle figure di palta:
 
http://formazione.erickson.it/corsi_convegni/la-comprensione-del-testo-scritto/
 
 
  E ancora, meni il can per l'aia tralasciando il solo punto che era
l'oggetto del primo post:
 
«Soltanto 55.000 se studia Fisica o Informatica (le imprese italiane
hanno adattato la propria struttura su lavoratori economici e poco
qualificati).»
 
 
  Studia!
 
 
Alessandro

 stacca la spina :-)
 
  Sto preparandomi per andare a letto.  Tuffati pure tu nella tazza, che
così con uno scarico ne mando giù due.
 
 
  Ciao,
 
 
Alessandro
 

 facilmente figure talmente balorde:
[...] 
 
capisci fischi per fiaschi, ti arrampichi sugli specchi insultando e copia/incollando pezzetti sconnessi di articolo non capendone il contesto. Mi dispiace, ma non ho ne' il tempo ne' la voglia di stare a spiegarti come leggere e capire un articolo di ricerca, se non ci arrivi è un problema tuo. Non me ne volere, ciao.
 

 qualificati).»
 
e che vuoi che commenti su questo spezzone copia/incollato da un trafiletto che per me ha persino quasi meno senso senso della tua esistenza? Prima di commentare qualcosa preferisco capire le fonti. Ma ho perso completamente interesse a discutere con uno come te, quindi per cortesia evita pure di rispondermi, o fallo in privato. Grazie.
 

 conto dei fuoricorso, quindi è anche superfluo stare a spulciare chi ha più o meno *laureati*. 
 
ovviamente, "più o meno *fuoricorso*", sorry.
 
 

 Legge o Economia, 398.000 se in Medicina.
 
Secondo quel - poco - che vedo io è una colossale sciocchezza.
Bisognerebbe andarlo a spiegare a quei laureati in Legge o in Economia 
(che poi, economia che?), anche con qualche anno di praticantato sulle 
spalle, che fanno i galoppini per i professionisti per un tozzo di pane.
 
-- 
Ciao!
Luca
 
 
 


 
 
no ciccio, non è mica vero.
Adesso l'università la fanno quasi tutti, tant'è vero che
negli ultimi 20/30 anni sono sorti atenei nelle città
in cui l'università non c'era mai stata prima (come ad esempio
a Mantova, ma anche in altre città).
E da allora ogni città ha una università, magari come sede
distaccata, ma ce l'ha.
 
E così accade che le aziende cercano personale laureato per
svolgere lavori (e prendere salari) da diplomato.
Questo è il punto.
 
E' ovvio che se quelli che fanno una cosa sono molto più di
un tempo, quella cosa diventa di massa, e così è per
l'università. Negli ultimi decenni sono aumentati quelli che
studiano, quindi l'università è diventata una cosa di massa,
e allora succede quello che ho detto.
In diversi colloqui che ho fatto mi hanno detto esplicitamente
che volevano dei laureati, e poi questi laureati, come dicevo
prima, faranno lavori e prenderanno stipendi da diplomati.
 
 
Quindi, non è che non ci sono posti di lavoro, ci sono, ma
con questa modalità. Ma tutto sommato, forse, è meglio così
piuttosto che non ci siano...
 

prima, faranno lavori e prenderanno stipendi da diplomati.
 
Concetto IMVHO  totalmente sbagliato.
 
Il laureato  (italiano medio)  e' piu' vecchio del diplomato,
ha gia' "bruciato" parte delle sue energie  fisiche e mentali  ...
 
Sarebbe come selezionare gli atleti per le olimpiadi
a partire dal 35° anno d'eta'...
 
ciao
fm
 
 


 
 
-- 
http://www.linkedin.com/in/stefanotassi
 
 
 
Programming  today is  a race between software engineers  striving to
build  bigger and better idiotproof programs, and the Universe trying
to produce  bigger and better idiots. So far the Universe is winning.
(Rick Cook)

 stare a spulciare chi ha più o meno laureati.
 
  Infatti l'articolo, come pure lo studio alla sua fonte, non verte
nella minima misura sul numero assoluto dei laureati, ma sul:
1) il valore attualizzato delle lauree;
2) il costo opportunità, ossia agli stipendi a cui si deve rinunciare
durante gli studi per l'impossibilità di lavorare.
 
  Cosa capici tu di questo? Nulla:
1) spari sentenze e insultini idioti contro il giornalista che ha
scritto l'articolo, accusandolo di non aver capito lo studio originale
mentre quello che ha scritto è un fedele riporto del contenuto dello studio;
2) spari farfugliamenti inutili sul numero dei fuori corso;
3) idem sul numero dei laureati;
4) idem sul valore delle lauree umanistiche confronto a quelle scientifiche;
5) ti lanci in dichiarazioni palesemente false, come il dichiarare che i
fuori corso delle facoltà scientifiche sarebbero più numerosi di quelli
delle faciltà umanistiche.
 
  Pensoso.  Ma ti lascio giocare solo nel trogolo, visto che solo li
trovi la piena soddisfazione delle tue più intime e naturali pulsioni
esistenziali.
 
 
Alessandro
 

 Mi dispiace, ma non ho ne' il tempo ne' la voglia di stare a
 
...ricoprirti di concime naturale fermentato, magari.  Così il mondo e,
forse anche tu, riconquisterà un minimo di decenza.
 
 
  Ciao,
 
 
Alessandro
 

 
 
 
eh, vallo a dire ai datori di lavoro.
Se lo dici a me io posso dirti che sono d'accordo con
te, ma più in là non andiamo.

 piuttosto che non ci siano...
 
Invece la discesa è ancora più ripida così...
 
 

 Adesso l'università la fanno quasi tutti,
 
  Beh, insomma:
 
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-04-11/italia-sempre-ultima-europa-numero-laureati-133453.shtml
 
 
"Italia sempre ultima in Europa per numero di laureati"
 
«Da un lato, l'Italia con il suo 22,4% del 2013 è ancora ultima per
numero di laureati.»
 
  Il 22,4% non lo direi "quasi tutti".
 
 
  Ciao,



  Anche i ricercatori scientifici nelle università fanno i galoppini per
un tozzo di pane.
  I dati dello studio sono quelli delle opere di riferimento elencate
nella bibliografia.  Ad esempio, alcuni dati statistici provengono
dall'European Labour Force Survey (2004-2005), base dello studio citato
di Reimer, Noelke e Kucel (2008).
 
 
  Ciao,


 titolati e prenderanno centinaia di euro per scrivere una lettera o
 
Per adesso le prospettive dei laureati in legge sono molto più magre.
 
 


  In mia opinione per molte cose è vero quello che hai scritto,
soprattutto in quei campi in cui non si richiede al lavoratore di saper
elaborare metodologie originali, in cui la preparazione teoretica e
l'approfondimento della teoria formale può contribuire ad sviluppare e
descrivere paradigmi innovativi difficilmente pensabili se non si è
impegnati in un settore più intellettuale e accademico che produttivo.
La grande maggioranza dei nuovi sistemi operativi, degli algoritmi e
delle organizzazioni dei dati alla base delle varie implementazioni dei
filesystem e DB, incluse le tecniche statistiche che sono le fondamenta
di numerosi metodi di miglioramento delle prestazioni, sono stati
sviluppati in ambienti di ricerca, dove spesso si studiano tecniche e le
proprietà delle rappresentazioni formali senza sapere ancora in che cosa
possano essere impiegate nella realtà.
  Ma in ambienti produttivi aziendali, dove si campa vendendo prodotti,
conta di più l'esperienza maturata sul campo e la familiarità con gli
strumenti e le piattaforme usate.  In questo campo la preparazione
formale e la disciplina nello studio approfondito non sono un vantaggio,
e comportano lo svantaggio che hai delineato.
  Il rapporto tra chi opera nel primo campo e nel secondo è molto
sbilanciato a favore del secondo, soprattutto in Italia.



  Rispetto a chi?


 
 
 
guarda, io ho 32 anni, e posso dirti che dei miei coetanei
che conosco quelli che a suo tempo si sono iscritti all'università
sono ben più di quella percentuale.
Non dico che abbiano studiato tutti, questo no, ma certo più
della metà.
 
Comunque io volevo dire che negli ultimi decenni è cresciuto il
numero di ragazzi che va all'università, come conferma il fatto
che hanno messo atenei ovunque, ed essendo cresciuto ora
l'università è un fenomeno di massa, non è più elitaria
come 70 o 100 anni fa.
Infatti intorno agli anni 2000 hanno fatto la riforma del 3+2,
praticamente raddoppiando il numero degli esami e snellendoli
molto rispetto a prima, ovvero prima gli esami erano la metà
di numero ma molto più grossi.
 
In altri termini, l'università con quella riforma è diventata
più simile a una scuola superiore, e questa a mio parere è
una conseguenza del fatto che ci sia più gente che la fa
rispetto al passato.
Questo io intendo. 


Fortunamente esistono anche imprenditori diversi
dai soliti cui siamo abituati a pensare.
 
Faccio il solito esempio, piu' volte citato.
Una signora tedesca, che risiede a Mannhein e li' lavora
presso una grossa azienda di produzione, mi raccontava
qualche anno fa la sua soddisfazione perche' anche
sua figlia era stata assunta dalla ditta.
 
Vabbe', la solita raccomandazione... si potrebbe pensare
 
Invece no:
l'azienda ha fatto un esame alla ragazza appena finite le scuole
superiori e le ha concesso una borsa di studio.
Non denaro una tantum ma legato al raggiungimento di obiettivi
stabiliti negli studi universitari.
Una volta conseguita la laurea in economia e commercio,
 ci son stati  ulteriori esami e poi l'assunzione nel reparto
amministrazione.
 
Direi che i talenti  se li vanno a cercare,
anche fra i figli dei dipendenti, li seguono negli studi
ed infine,  se veramente meritevoli,  li assumono...
quando sono ancora giovani !
 
Son tedeschi,  non italiani.
 
 
ciao
fm
 
 

 è laureato in economia.
 
E quindi non è un umanista di formazione (almeno universitaria), visto che l'economia è una scienza (sociale). Per il resto, essere giornalista e scrittore è piuttosto inevitabile se scrivi in un giornale.
 
Intanto già il fatto che abbia messo il link allo studio è sorprendentemente innovativo rispetto al giornalismo medio italiano ;)
 
P.S.
più che difendere il Falso Quotidiano, difendo Stefano Feltri che mi è sempre sembrato un buon giornalista.

 forse anche tu, riconquisterà un minimo di decenza.
 
Caspiterina, addirittura!! :-) Certo che ne hai di rancore represso!! Se il destino con te e' stato beffardo, fattene una ragione, sputare veleno non ti aiuta.
 

 Una signora tedesca, che risiede a Mannhein
 
  Eh!  I tedeschi ne hanno di difetti, ma quando leggo di queste cose mi
vien da pensare che non tutti i gaglioffi sono uguali.


 difendo Stefano Feltri che mi è sempre sembrato un buon giornalista. 
 
Ammettere gli errori e' sempre indice di maturita', quindi acquista punti! ;-)
 
 

l'economia è una scienza (sociale).
 
 
Errore: secondo l'accezione attuale del termine "scienza" ...
 
L'economia NON  e' una scienza !
 
 
Punti persi...:-)))
 
ciao
fm
 
 
 
 
 
 
 

 fm
 
Guarda, che sia vero o meno rimane il fatto che gli economisti che fanno ricerca accademica conoscono la matematica e la statistica molto meglio di me.

 più che difendere il Falso Quotidiano, difendo Stefano Feltri che mi è sempre sembrato un buon giornalista.
 
è un giornale nato in un particolare periodo storico ma che tolto da quel
contesto si è rivelato un un bel giornale di merda. e te lo dice uno che
fece pure l'abbonamento in anteprima, rimanendo quasi subito deluso però.
 

 struttura su lavoratori economici e poco qualificati).»
 
 
mollali subito! 
2 settimane fa, per la prima volta, ho cominciato a pensare che avrei 
dovuto cambiare lavoro. Detto fatto: in 2 settimane ho già ricevuto 
un'altra offerta per 62mila euro annui. 
In Italia difficilmente supererei i 30mila lordi. 
 
p.s.: TIZIO per il momento non ha ancora chiamato nessuno ... quindi non è 
che hanno preferito qualcun altro ;) Ma ti consiglio comunque di battere 
il chiodo, con l'Olanda o con qualsiasi paese che ti piace. 
 
 
-- 
Massimiliano Adamo

 rispetto al passato.
 
Non c'è molta similitudine con la scuola superiore: secondo me è peggio!
Io conosco la mia realtà...sono diplomato istituto tecnico, 
specializzazione informatica, quindi laureato informatica
Bene... all'itis si fanno molte ore di laboratorio cosa che all'univ
te lo scordi...anche adesso con il 3+2.
Però posso dirti che i ragazzi dell'itis oggi, "snobbano" le ore di 
laboratorio, perchè richiede loro molto impegno e soprattutto molto
tempo...quindi preferiscono la teoria che valutano a quiz e
che permette loro di avere tempo libero per seguire altri interessi
sportivi, musicali, etc..specialmente i ragazzi del 5° anno,
i maturandi...sono tutti presi dall'esame per la patente di guida,
dalla preparazione dei test per l'ammissione all'università,
dalle feste organizzate per il compimento dei 18anni.
Se hai visto la traccia dell'esame di maturità di giugno2015,
(mio nipote si è maturato!!) era divisa in tre parti e appunto
la terza parte era prettamente teorica.
L'attuale ministro dell'Istruzione però ha anche aumentato le ore di 
stage che i ragazzi devono fare presso le aziende! ???????
 
 
ciao
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 con l'Olanda o con qualsiasi paese che ti piace. 
 
  Non ci sono mai stato in Olanda, ma mia madre si.  E l'unica cosa che
ricordo di quello che me ne ha detto è di quanto sono belle le ragazze
olandesi, molto più delle famose e tanto decantate svedesi, in sua
opinione.   :-)
  Ad ottobre sarò in Irlanda per una conferenza, vedremo che altri pesci
ci si pigliano.


   Rispetto a chi?
 
Rispetto ad un laureato in legge di tanti anni fa; avrebbe dovuto
guadagnare ogni giorno centinaia di euro per ogni lettera raccomandata
che scrive, invece di restarsene al palo.
 

 Rispetto ad un laureato in legge di tanti anni fa;
 
  Questo è vero per tutti i professionisti, in qualunque settore.


 Questo è vero per tutti i professionisti, in qualunque settore.
 
Difatti chi non se ne è ancora andato, se ne sta andando adesso.
 

 fece pure l'abbonamento in anteprima, rimanendo quasi subito deluso però.
 
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