Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Paura dei controlli

GrossoEnteNazionale dopo GrossoSputtanamentoTelevisivo dovuto a presenza
abnorme di finte Piva corre ai ripari ed impone ai fornitori di avere
presso di loro solo dipendenti al massimo a tempo determinato.
Ora le societ� corrono al riparo telefonando ai consulenti e dicendo loro
"se ti chiedono perch� hai la piva...digli che � una tua scelta
professionale".
Nel frattempo le tariffe si abbassano sempre di pi�, il margine di
profitto delle aziende rimane immutato e...boh...tristezza.
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tristezza.
Ciao,
Marco
-- 


 profitto delle aziende rimane immutato e...boh...tristezza.
Perdonami, ma mi sento di dire una cosa col cuore. Se le tariffe a PIVA
si abbassano e' perche' ci sono persone che quelle tariffe accettano.
Io a certe tariffe non ci lavoro se non per un buon motivo, punto. 
-- 
Ciao!
Luca



Definire "buon motivo".
PaF sintetico

 - condoni per i delatori;
Un sistema basato sulla delazione e' sempre fallimentare. Tu hai idea
del potere unilaterale che dai in mano a una persona? Questa e' davvero
da evitare.
-- 
Ciao!
Luca

 Io a certe tariffe non ci lavoro se non per un buon motivo, punto.
Poter mangiare puo' essere considerato un motivo sufficientemente buono ?
Ciao,
Marco
-- 


 Definire "buon motivo".
Ah, te lo dico con un esempio.
Io sto in questo momento collaborando a un progetto in cui 'vedo
dentro'. Puo' essere che mi sbagli, ma ho deciso di investirci, per cui
fatturo solo 20 EUR/ora (diciamo che mi sto coprendo le spese). C'e' un
accordo con le mie controparti che dice che, nel momento in cui il
progetto dovesse iniziare a generare reddito, ci sarebbe una mia
partecipazione alla societa' e agli utili.
Questo intendo per 'buon motivo'. Credo nel progetto, potrei sbagliare
ma credo si sviluppera', per cui decido di investire facendomi pagare
poco.
-- 
Ciao!
Luca

 buono ?
Senti, quando vedo tariffe INFERIORI a quelle che io pago alla signora
che mi viene a pulire casa, sicuro che stiamo parlando di buoni motivi?
-- 
Ciao!
Luca

 profitto delle aziende rimane immutato e...boh...tristezza.
Questo lo verifichiamo tra un pochino ...
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 poco.
Be, direi che ci si possa stare ...
Ciao



Beh, quello diventa un "buon motivo" per cambiare lavoro.
Ovviamente IMHO ... ...


 M.
Qua siamo Junior 140 e Senior 260 (costo pagato dall'ente), poi non
conosco il pagamento per la figura di PM o figure pi� gestionali.


 da evitare.
Qui non concordo affatto Luca: il sistema della delazione, se
equilibrato con la punizio di chi fa una delazione a vuoto, è il
miglior sistema per far rigare diritto.
Ciao
  Francesco Da Riva

 Io a certe tariffe non ci lavoro se non per un buon motivo, punto.
Questo risolve tutti i problemi di organizzazione, legislazione, e
controllo del mercato del lavoro in Italia, thank you ..

 dell'efficacia.
Cosa c'entra questo con la delazione?
Mi sa che devi distinguere tra 'delazione' e 'conflitto di interesse'.
Aggiungo. La delazione e' terribile, perche' se tu mi accusi sono io a
dover dimostrare che la tua accusa e' infondata. A parte il
sovvertimento di uno dei principi fondamentali del diritto (l'obbligo
della prova e' sempre all'accusa), causa a me un danno anche se sono
innocente; hai mai pensato cosa significa doversi discolpare da
innocente?
NOTA: stai diventando berlusconiano, a quanto pare; il governo sta
introducendo, con la revisione degli studi di settore, il principio del
legittimo sospetto...
-- 
Ciao!
Luca

 equilibrato con la punizio di chi fa una delazione a vuoto,
Allora, io accuso Francesco di essere un evasore.
Francesco ha a questo punto l'onere di discolparsi. Fra 4 anni, magari,
io perdo il procedimento civile; nel frattempo, Francesco e' rovinato.
No, questo sistema non mi piace.
Preferisco molto di piu' semplificazione, class action e conflitto di
interessi.
-- 
Ciao!
Luca

 partecipazione alla societa' e agli utili.
Gia', le premesse ci sono tutte, il progetto e'talmente convincente
che il fondatore non pensa che valga la pena di investire abbastanza
per pagarti decentemente.

On 13 Ott, 15:40, "Luca Menegotto" <otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it>
wrote:

si'considerato che pochi tra noi sarebbero entusiasti di essere  "i
signori che ti puliscono la casa".

 dover dimostrare che la tua accusa e' infondata.
??????

per pagarti decentemente.
bhe' io sto per partire con qualcosa del genere, con la differenza che
le persone (3) che volevo coinvolgere le ho associate prima di
iniziare a lavorare, per i primi 12 mesi garantisco solo il minino
tabellare, poi se la cosa decolla si smazzeranno gl'utili, se entro 24
mesi non e' andata sara' un bagno per tutti (ma piu per me che ci ho
messo anche piu' money gl'altri "solo lavoro" e cmq un piatto di
fagioli ce l'hanno tirato fuori).

    Francesco Da Riva
Ciao


 iniziare a lavorare, 
Nel mio caso e' un pelo differente.
Ci siamo seduti intorno a un tavolo, e abbiamo deciso chi-mette-cosa.
Uno ha messo denaro e contatti, uno ha messo preparazione di
infrastruttura, tre hanno messo sviluppo.
Se non ostante tutto la cosa non dovesse arrivare a fine, ci rimettiamo
tutti pochino.
Magari tutte le cose che faccio avessero sempre le spese coperte...
PS. ovviamente gli altri clienti hanno la tariffa standard, che e'
grossomodo doppia.
-- 
Ciao!
Luca

 Il fine ï¿œ quello di tutelare la piccola PIVA monocliente 
Quale parte di "la PIVA monocliente e' una stronzata" non ti e' chiara?
Io sono anche stufo di ripeterlo. Se qualcuno decide di zappettarsi i
cabbasisi da solo, non e', ne ho intenzione diventi, problema mio.
Il giorno stesso in cui dovessi diventare monocliente mi scuserei ma la
mia PIVA sarebbe chiusa.
-- 
Ciao!
Luca

 Quale parte di "la PIVA monocliente e' una stronzata" non ti e' chiara?
Amen.


 perchï¿œ uno non possa lavorare monocliente...
Questo e' esattamente il problema.
-- 
Ciao!
Luca

 ulteriore soglia.
Aggiungo, perche' volevo capirla bene.
Manco le Frecce Tricolori fanno acrobazie come questa che hai descritto.
-- 
Ciao!
Luca

 mia PIVA sarebbe chiusa.
Posso capire lo sfogo, ma ho qualche difficoltï¿œ a credere a questi e 
altri bellicosi proclami.
Faresti (e farei) quello che fanno tutti gli altri in tale sfortunato 
frangente: cercare di stare a galla, accontentandosi e sperando in tempi 
meno difficili.
Ciao.
---
none

 accontentandosi e sperando in tempi meno difficili.
Personalmente, non lo credo. Non ho mai consegnato le mie palle nelle
mani di qualcuno, non credo lo farei ora.
-- 
Ciao!
Luca


Non sei invincibile. Sei una persona come tutti gli altri. Il giorno che 
(speriamo di no) per te le commesse calano drasticamente, fai anche tu 
quello che puoi, come tutti gli altri.
Anzi, ti dirï¿œ di piï¿œ: quelli che dicono: io qui!, io lï¿œ!, io lï¿œ!, sono 
poi quelli che si cagano addosso per primi.
Ciao.
---
none

 sono poi quelli che si cagano addosso per primi.
Vabbe', andiamo sul personale, va.
Personalmente, penso che chi non si 'caga addosso', per usare un
francesismo, nei momenti di difficolta' o a fronte di scelte importanti
non e' bravo, e' incosciente. Io personalmente tutte le volte che ho
cambiato ci ho perso le notti, e anche in questo caso non ho mai detto
che lo farei a cuor leggero, anche perche' non sono piu' un giovincello
di primo pelo.
Pero' sono nella situazione in cui mi sono guardato dentro (che fa
molto zen) e mi sono chiesto: sono disposto ad accettare condizioni da
fame per fare questo mestiere?
La mia risposta e' no. E credimi se ti dico che io, che il discorso
l'ho fatto per situazioni mono cliente, mi sto chiedendo in questo
momento se, con tre clienti attivi, il gioco valga la candela.
Il messaggio che cerco di far passare, a quanto pare inascoltato, e'
che avere la PIVA si tira dietro una serie di cose che o sono
giustificate da un adeguato reddito e da una adeguata indipendenza come
contropartita, o non convengono. Il motivo e' che se sei monocliente
non solo hai le cose di cui sopra, ma dipendi in modo diretto da colui
che de facto diventa il tuo datore di lavoro che, domattina, puo' dirti
'caro figliolo, il nostro rapporto e' concluso'.
Per come la vedo io, e non da oggi, se in un'economia di mercato tutto
ha valore, anche il fatto di assumersi il rischio malattia e fine
rapporto ha un valore economico, che non verrebbe corrisposto se
accettassi di lavorare a 10 o 12 euro/ora (cose che ho visto).
-- 
Ciao!
Luca

 Io a certe tariffe non ci lavoro se non per un buon motivo, punto. 
Ok e ti posso pure dare ragione.
Ma se io lavoro con persone che accettano 1000 euro al mese LORDI a
Piva...che ce fai?
Insomma...saranno pure coglioni loro...ma "lo stagno che inquinano" �
anche il mio ed il tuo.


 anche il mio ed il tuo.
Condivido totalmente. Pero' mi sto accorgendo che sto combattendo una
guerra persa, da questo punto di vista.
-- 
Ciao!
Luca

 insoluti.
Al di la che vedo piu' di qualche difficolta' giuridica, che vuoi, io
sono una persona semplice, per cui facciamo un caso pratico.
Io ho un cliente che naviga in cattive acque. Me lo ha detto chiaro, e
so per certo che il suo impegno massimo e' mantenere l'azienda e i
dipendenti, tant'e' che nella sua storia di quasi quaranta anni non ha
mai licenziato nessuno, nemmeno nei momenti di difficolta' come questo
dove si potrebbe applicare il giustificato motivo; per dire, ha
iniziato a usare gli ammortizzatori sociali solo quest'anno.
E' un mio cliente storico, ci conosciamo da 13 anni. Mai sgarrato un
pagamento. Quest'anno, pur avendo finora onorato tutti i suoi impegni
da un punto di vista economico, ha ritardato due scadenze. La prima
volta mi sono sentito in dovere di far presente la cosa, dal momento
che io sono disposto a dare una mano ma non a essere in difficolta' per
colpa di altri; nel secondo caso, ci siamo sentiti prima e abbiamo
concordato la posposizione di 20 giorni.
Comprendo che in una realta' in cui tutti sono nemici di tutti questa
possa sembrare strana. Pero' per me e' stata una lezione: i rapporti
sono sempre tra persone, e tra persone un punto d'incontro si trova.
Certo, poi bisogna saper evitare le persone 'non di buon senso', ma
questa e' altra storia.
Voglio dire che certi schematismi che vorresti applicare in realta'
introdurrebbero rigidita' che, invece che migliorare, peggiorerebbero
la situazione nei momenti di difficolta', mentre andrebbero benissimo
in momenti di vacche grasse (o se lavori col pubblico, dove, a meno che
non si tratti di comuni, hai a che fare coi pagatori peggiori).
-- 
Ciao!
Luca

 questa e' altra storia.
Birra pagata!   :)


 fame per fare questo mestiere?
Il discorso ï¿œ ben altro.
ï¿œ ovvio, di per sï¿œ, che nessuno vuole svendersi, se non ï¿œ folle o 
masochista.
Questo ï¿œ semplicemente banale.
Ma quando i soldi per vivere finiscono e il cambiamento di mestiere (a 
una certa etï¿œ) ï¿œ sempre piï¿œ improbabile?
Ciao.
---
none

 Ed il problema si ridimensiona drasticamente.
Si', come no
Se tu fossi un'azienda preferiresti che il 50% dei contributi che tu devi
pagare per legge lo pagasse il dipendente o preferiresti pagarlo tu ?
E se, per legge, il 50% di quello che io *azienda* devo all'inps lo metti
a carico del lavoratore, indovina quale tipo di contratto propongo (* e
solo quello*) al lavoratore ..
Assurdita' per assirdita' io invece lo risolverei cosi': 
vietati per tutti i lavori di tipo informatico tutti i tipi di contratto
che
non prevedano che il lavoratore versa al fisco direttamente lui tutto
(compresa la r.a.). E divieto di dilazione dei pagamenti oltre la data di
emissione dellla fattura.
Quindi servirebbe un contratto p.iva. ma senza l'azienda che fa da
sostituto d'imposta e senza possibilita' di pagare a n giorni (pagamamento
al momento di emissione della fattura).
E stai tranquillo che al fisco e all' inps (e anche al lavoratore)
arriverebbero molti piu' soldi di quelli che arrivano ora e tutti
sarebbero molto piu' contenti.
 
Ciao,
Marco 
-- 


 del potere unilaterale che dai in mano a una persona? 
Nessuno. L' unica persona che ha "potere" (inteso come possibilita' di
trattenere quattrini non suoi) oggi come oggi e anche nella soluzione di
Osid (anzi, nella soluzione di Osid ben piu' di quanto non accada oggi) e'
l'imprenditore (in un mondo in cui vigesse la soluzione di Osid poi la
figura "bodyrentallaro" ci sguazzerebbe "alla grande")


 Eccoti spiegato il perch� dell'efficacia.
L'inefficacia della tua proposta e' abbastanza palese.
Ciao,
Marco.


 legittimo sospetto...
Che Berlusconi sia diventato comunista ? Ha anche litigato con Fini
(il quale per altro negli anni '90 andava propagandando l'abrogazione
della ritenuta alla fonte per i lavoratori subordinati)
Ciao,
Marco


 dello stronzo di turno.
Cioe', fammi capire... 
Tu per tutelare la piccola p.iva monocliente faresti nell'ordine:
- pagare a lui il 50% dei contributi inps che avrebbe dovuto versare il
datore di lavoro
- fargli uno sconto su tale cifra se fa "delazione" (ma se lo sconto e'
inferiore al 100% ci rimette comunque e anche se fosse del 100% non ci
guadagna niente rispetto a starsene zitto)
- fare in modo che il datore di lavoro paghi *al massimo* il 50% dei
contributi che avrebbe dovuto pagare fin dall'inizio se il rapporto fosse
subordinto e *solo* nel caso in cui il monocliente decida di fare il
delatore.
Mah...
Ciao,
Marco
PS: ho al momento ancora in corso un problema di "insoluti". Bene che vada
mi rientreranno questo mese i 2/3 del non pagato (ci rimettero' quindi
comunque piu' di 2000 Euro).
L'alternativa (che pero' non e' ancora del tutto scartata, dipende se i
suddetti 2/3 mi arrivano o meno enro fine mese) sarebbe stata quella di
andare all'ingiunzione di pagamento non riscuotibile (nella migliore delle
ipotesi) prima della seconda meta' del 2011 e, nel caso ci fosse stato
un'eventuale fallimento del debitore con prospettive di prendere forse la
meta' dei suddetti 2/3), per non contare poi le eventuali spese (e
allungamenti dei tempi) in caso di  opposizione all'ingiunzione di
pagamento.


 (a una certa etï¿œ) ï¿œ sempre piï¿œ improbabile?
No, il discorso e' esattamente questo.
Lavoro informatico, pagato mezzo tozzo di pane; oppure:
lavoro non informatico, anche non di livello (non a caso parlavo della
signora che mi viene a pulire casa (*)) pagato tre quarti di tozzo di
pane o un tozzo intero.
Insomma, per come la vedo io, in caso di VERA necessita' il lavoro
pagato mezzo tozzo di pane se ne va alle ortiche. That's all.
(*) si, fra le varie cose che so fare c'ï¿œ anche pulire casa ;-)
-- 
Ciao!
Luca

 Nessuno.
Mica tanto vero. Hai idea di quanto difficile possa diventare vivere in
un mondo in cui chiunque ti puo' accusare e tu ti devi discolpare,
soprattutto se sei innocente?
Prova a pensare di essere nei panni di qualcuno accusato ingiustamente.
-- 
Ciao!
Luca

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Calunnia
Non sono esperto ma ho dei dubbi. Per quanto ne so per avere il reato di
"calunnia" dovresti andare dal giudice a dire che Tizio ha commesso un
reato e poi invece deve risultare che non e' vero che Tizio ha commesso
alcun reato.
Nel caso di Osid, ci sarebbe un Tizio che va da un giudice a dirgli che
Caio utilizza i suoi collaboratori in maniera non conforme a quanto
previsto dalle leggi sul mercato del lavoro. Ma infrangere queste leggi
non credo che dia luogo a "reati", ovvero a qualcosa che ha a che fare con
il codice penale (a parte forse casi che coinvolgano minorenni). Per cui
ho dei dubbi che per Tizio potrebbe configurarsi il reato di calunnia,
anche se dice il falso, visto che Caio eventualmente avrebbe commesso un
"illecito amministrativo" (ammesso che si dica cosi') secondo quello che
dice Tizio e quindi non e' che Tizio lo sta accusando di aver commesso un
reato.
Ciao,
Marco.


 mia PIVA sarebbe chiusa.
Dici che lo faccio presente all'amministratore delegato qui dove sono ora ?
Ciao,
Marco


 non si tratti di comuni, hai a che fare coi pagatori peggiori).
Se per "peggiori" intendi i "maggiori ritardatari" puo' essere. Ma il
rischio di fallimento del "pubblico" si ha solo in casi del tipo
"Argentina".
Ciao,
Marco.


 Questo e' esattamente il problema.
Falsissimo: questo e' l'ultimo degli ultimi problemi.
Garantito per esperienza personele circa 14-ennale di monoclienti (ok, non
sempre lo steso per 14 anni ma in genere quando ne ho acquisito uno e'
sempre durato almeno tre anni, a parte i primissimi quando lavoravo
part-time e pochissime altre eccezioni [anzi direi che negli ultimi 12
anni c'e' stata una sola eccezione])
Ciao,
Marco


 che mi viene a pulire casa, sicuro che stiamo parlando di buoni motivi?
Dipende se per te mangiare e' un motivo sufficiente o meno.
Ciao,
Marco.


 "Argentina".
Vallo a dire a mio fratello che attende un rimborso per imposte pagate
per errore 2 volte dal 2004.
-- 
Ciao!
Luca

 ora ?  Ciao,
Se sei dove dico io (non e' che il dominio inizi per ss?), ne parlavo
giusto la settimana scorsa con un quadro del tale, e eravamo d'accordo
nel dire che resta un'emerita stronzata per quanto riguarda lo sviluppo
futuro. Se non sei dove dico io, comunque il mio discorso non cambia (a
meno di quanto ho detto sopra).
-- 
Ciao!
Luca

 Falsissimo: questo e' l'ultimo degli ultimi problemi.
Renditi conto che, a meno che il rapporto col tuo monocliente non ti
abbia portato quantita' industriali di denaro, tu sei proprio uno di
quelli che fa si che 'sto sistema si perpetui. E lo fai pur sapendo che
avrebbero potuto esserci forme contrattuali differenti che non ti
avrebbero obbligato a assicurazioni, tenuta registri, accantonamento
ferie e pensione, ecc., ecc. ecc.
Se viceversa ti ha portato quantita' industriali di denaro, hai fatto
bene.
-- 
Ciao!
Luca

 Dipende se per te mangiare e' un motivo sufficiente o meno.
Marco, perche' giochi a non capire?
Sulla base di due o tre 'offerte' che ho visto di recente, facciamo un
caso. Tu hai fame. Due possibilita':
a) programmatore a 6 EUR netti/ora
b) pulitore di appartamenti a 8 EUR netti/ora.
(e' un'ipotesi, ma le cifre sono abbastanza corrette).
Cosa scegli? programmatore perche' fa piu' figo?
-- 
Ciao!
Luca

 Ovviamente IMHO ... ...
Su questo non c'e' dubbio. Bisogna vedere la possibilita' di guadagnare di
piu' cambiando lavoro.
Io all' inizio di quest'anno, quando avevo ri-iniziato da pochissimo a
lavorare, ho fatto qualche approccio verso lavori diversi
dall'informatico: tariffa circa 20 Euro/ora; il problema e' che ho fatto
4.5 ore di lavoro in 3 settimane (ok avevo ricominciato a lavorare come
informatico per cui non mi sono interessato piu' di tanto e l'ho fatto
soprattutto per provare a vedere come era, visto che mi e' capitata quasi
casualmente la possibilita' di provare) ma anche quelli che fanno quel
lavoro "a tempo pieno", a me risulta che prendano *al massimo* tariffe di
quel tipo (a meno che non siano professionisti ultraaffermati, ma io non
potro' mai esserlo) e per un massimo di 5 ore/giorno (nel mio caso e per
la mia esperienza in quel settore, 20 Euro/ora era anche troppo. E infatti
non li ho chiesti io [avrei chiesto molto meno]. Chi e' all'inizio come me
in genere prende circa la meta' di quella cifra. A me e' stata data
"tariffa piena" solo perche' ho potuto fare quella prova in circostanze un
po' particolari e, come spesso dite voi, tramite passaparola/conoscenze o
simili. In realta' io ero andato solo a provare, non sapevo nemmeno quanto
pagassero. L'ho saputo solo alla fine quando mi hanno pagato).


 Luca
facile "fare il domestico con il culo degli altri".. ti ci vorrei
proprio vedere in quella situazione...

 presso di loro solo dipendenti al massimo a tempo determinato.
Il colmo � che loro son fra quelli che dovrebbero fare i controlli :-)
 

 guerra persa, da questo punto di vista.
Si', menegotto il fiero combattente.. l'unica guerra che a cui puoi
partecipare e' quella a chi russa piu' forte...

On 14 Ott, 13:36, "Luca Menegotto" <otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it>
wrote:

Non e' che fa piu' figo, prosciuttone che non sei altro, e'che magari
uno ha investito, studiato e praticato una vita per essere un bravo
programmatore, e' che magari uno ha la passione per la tecnologia e
l'informatica... e magari ci mettiamo anche che pulire cessi e'
leggermente meno piacevole che lavorare in ufficio e nonostante cio'
che  ne pensi tu non e'che sia un lavoro cosi' stabile e sicuro ...
Certo che si ronfa piacevolmente bene in un mondo in cui il problema
della sfruttamento degli informatici si risolve mandandoli a pulire
cessi..

 Cosa scegli? programmatore perche' fa piu' figo?
No o meglio sicuramente non "perche' fa piu' figo". 
Io farei quanto segue:
a) Se posso mangiare indipendentemente dai 6-8 Euro/ora non scelgo nessuno
dei due e, se posso, me ne vado al mare.
Ma il caso a) non e' sempre fattibile (eppure a leggere voi pare che sia
sempre fattibile). 
Se il caso a) non e' fattibile, ovvero *se ho fame*:
b) tra le due offerte sopra riportate
b.1) prima provo il programmatore a 6 Euro, ma non perche' "fa piu' figo",
bensi' per i seguenti motivi:
b.1.1) Il programmatore "forse" potrei saperlo fare, il pulitore
sicuramente non lo so fare
b.1.2) Tra 6 Euro/ora e 8 Euro/ora non e' che ci sia grande differenza.
Magari se era programmatore a 6 Euro/ora e pulitore a 15 Euro/ora provavo
prima pulitore (anche se, il fatto di non saperlo fare forse mi avrebbe
frenato comunque).
b.1.3) L'ambiente "dei programmatori" un po' lo conosco. Magari se mi
pagano 6 Euro/ora riesco ad adeguarmi e fornire un lavoro che valga 6
Euro/ora ed eventualmente a ritagliarmi un po' di spazio laddove mi serva.
L'ambiente "dei pulitori" non lo conosco. Non so esattamente cosa
aspettarmi. E a me l'ignoto non esalta.
b.2) se il programmatore a 6 Euro/ora va male poi (ma solo *poi*) provo
anche il pulitore a 8 Euro/ora (se era pulitore a 15 Euro/ora, forse lo
provavo prima del programmatore)


 Marco.
Ciao


 sempre lo steso per 14 anni ma in genere quando ne ho acquisito uno e'
Marco, senza nessuna volontà di offendere, ma da tutti i discorsi che
tu fai qui da alcuni anni si ha propio la conferma che:
1)Una grossa parte del problema sia proprio li
2)La soluzione tedesca è la migliore da applicare in Italia, in quanto
ci sono persone, molte temo, che come te nemmeno sono in grado di
capire da dove arrivano i problemi.
Ciao
  Francesco

 cosa aspettarmi. E a me l'ignoto non esalta.
Caspita, e io che all'epoca mi son buttato sull'informatica proprio per
la quantita' di 'ignoto' che mi sarei trovato davanti!
Bah...
-- 
Ciao!
Luca

 la quantita' di 'ignoto' che mi sarei trovato davanti!
Anche te lavori con Windows?  :)
Per chi non avesse colto la citazione...
http://www.marok.org/Arte/Mix/0201.htm


 la quantita' di 'ignoto' che mi sarei trovato davanti!
temo che, data la sua esperienza, e la sfiducia nei miglioramenti che
gli deve portare il rendersi conto di essere circondati da "uomini sul
pero" tipo te, con "ignoto" intenda piu' che altro le ignote
fregature che lo attenderebbero...

 (*) si, fra le varie cose che so fare c'ï¿œ anche pulire casa ;-)
Su questo non posso che aggiungermi: ho una carriera di fronte a me :-)
Ciao.
---
none

 la quantita' di 'ignoto' che mi sarei trovato davanti!
Mah..
io "professionalmente" mi ci sono buttato solo quando ero certo di saperne
abbastanza. E per altro, a parte qualche lavoretto part-time, ho iniiziato
dall' universita', ovvero un ambiente che gia' conoscevo prima di iniziare
a lavorare.
Ciao,
Marco


 bene.
No, pero' nel passaggio 
co.co.co
 -> p.iva, sono stato ben contento che
alcuni oneri (come l'incombenza di dover versare io i contributi inps e
non lasciare che l'azienda [che mi fa crescere] lo faccia per me. Se li
verso io so che lo faro' regolarmente).
Meno contento per il fatto che nel passaggio magari ci rimetti perche'
difficilmente riesci a farti dare una tariffa che compensi i 2/3 a carico
dell'azienda (ma se non li paga o fa casini nel pagarli e' come se non ci
fossero. Se non mi fossi accorto da solo dei casini a quest' ora sarebbero
probabilmente andati persi i contributi del periodo 2001-2004, come se non
fossero mai stati versati).


 capire da dove arrivano i problemi.
Se permetti, anch'io senza voler offendere :
a) la soluzione tedesca mi sta benissimo se applicata a chi inizia a
lavorare domani oppure (se applicata a chi lavora gia') se viene
applicata in maniera retroattiva, andando a cercare a casa i titolari
delle aziende passate anche laddove queste siano fallite e facendogli
versare i contributi come se il lavoratore fosse stato t.i. 
b) L'azienda (cliente Fianale) in cui lavoro ora si chiama Postecom Spa
Il cliente praticamente unico si chiama Poste Italiane che e' anche
azionista di Postecom al 100%.
Per un certo periodo (direi 2005-2006 almeno) l'azienda Ericsson Italia
Spa ha avuto sostanzialmente due clienti: Tim e H3G (nemmeno Telecom che
gia' se ne era andata, cosi' come Vodafone e Wind)
Che dici lo andiamo a spiegare io e te agli amministratori delegati di
Postecom e Ericsson che sbagliano ad avere clienti unici o quasi ?


 per errore 2 volte dal 2004.
1) Questo non significa che il "pubblico" fallista
2) C'e' comunque stato un errore di tuo fratello se ha pagato 2 volte.
Certo dovrebbero restituire il non-dovuto, ma e' una cosa un po' diversa
rispetto a dover incassare dei soldi per un lavoro fatto.


 diversa rispetto a dover incassare dei soldi per un lavoro fatto.
In ogni caso sono soldi non loro.
Aggiungo: proprio in questi giorni leggevo di fornitori di varie ULSS
qui in Veneto che non vengono pagati per le forniture.
-- 
Ciao!
Luca

 :-)
Pero' io so fare anche il bacala' alla vicentina (e anzi, settimana
prossima ne ho in cantiere uno... ;-))
-- 
Ciao!
Luca

 farlo professionalmente non so...
Per come ho visto io, a casa le pulizie vengono fatte mediamente molto,
ma molto, ma molto meglio.
-- 
Ciao!
Luca


Vediamo se sei un "professionista".
Che vino ci abbini?  :P
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 Che vino ci abbini?  :P
Io, che sono del nord della provincia di Vicenza, vicino a Breganze, ci
abbino il Vespaiolo, magari quello di Firmino Miotti. Se fossi di
Vicenza o del sud, ci abbinerei un Tai (ex Tocai) rosso dei Berici.
Se poi non voglio far torto a nessuno, un bel Pinot Grigio Brut, magari
quello di Mario Saccardo (Tenuta Bastia), e tutti contenti!!!
:-)
-- 
Ciao!
Luca

 Postecom e Ericsson che sbagliano ad avere clienti unici o quasi ?
Ma in quello che fanno non c'è nulla di sbagliato da questo punto di
vista.
Una azienda è una cosa diversa da un lavoratore autonomo in P.IVA, mi
spieghi perchè le mescoli?
Ciao
  Francesco

 Vicenza o del sud...
che dire se non
"tra questa immensità s'annega il pensier mio:" .. :)

 spieghi perch� le mescoli?
PERCHE' SE ESSERE MONOCLIENTE NON IMPEDISCE AD UN'AZIENDA, ANCHE NON MOLTO
PICCOLA, DI STARE SUL MERCATO SENZA FARE NIENTE DI SBAGLIATO NON SI
CAPISCE PERCHE' ESSERE MONOCLIENTE DOVREBBE IMPEDIRE AL SINGOLO DI STARE
SUL MERCATO SENZA FARE NIENTE DI SBAGLIATO. E NON SI CAPISCE CHE CAZZAROLA
CAMBI PER IL MONDO IL FATTO DI ESSERE "MONOCLIENTE" RISPETTO A ESSERE CON
100 CLIENTI DIVERSI..
Se un'azienda puo' fatturare milioni e portare avanti *in modo 
autonomo* le sue attivita' commerciali essendo monocliente, in modo non
dannoso per il mondo, figurati se non puo' farlo il singolo.
In ogni caso  la domanda e' sempre la stessa
Perche' io, essendo stato quasi sempre lavoratore autonomo (con vari tipi
di contratto) non ho mai avuto problemi dal fino a che non e' entrata in
vigore la legge Biagi, mentre dopo l'entrata in vigore di tale legge ho
avuto un sacco di problemi, anche con la stessa gente con cui lavoravo
prima ? Ad esempio dal 2001 al 2004 in Ericsson non ho mai avuto "grossi"
problemi (sebbene gia' dal 2003 mi incazzassi come una iena, visto che
leggendo la legge Biagi si capiva benissimo cosa sarebbe accaduto. E che
quello che pensavo io si sia verificato puntualmente *tutto* lo trovi
scritto nei miei post di allora e lo puoi confrontare appunto con quello
che e' accaduto [a proposito di chi non si rende conto di quali siano le
origini dei problemi! Si vede che ho capacita' divinatorie come il mago
Otelma]), mentre dal 2004 al 2006, sempre nello stesso identico posto di
prima con lo stesso identico gruppo di lavoro di prima facendo sempre le
stesse cose che facevo prima, ho avuto vari problemi dovuti a "richiesta
di subordinaziona" da parte degli stessi con cui lavoravo fin dal 2001 ? E
in seguito le cose sono peggiorate, indipendentemente dal fatto che
l'economia "a tratti" sembrava andare meglio che in precedenza (ad esempio
nel 2007 andava sicuramente meglio che nel 2006, in generale. Ma i
problemi crescevano...). Sara' tutto un caso ovviamente...


 In 'sto caso prima vengono i dipendenti e poi i fornitori.
Veramente e' sempre cosi', non solo in questo caso. Se un'azienda
fallisce e tu ti iscrivi al passivo, se avanzano soldi prima devono
essere onorati gli stipendi, poi i fornitori.
-- 
Ciao!
Luca

 prima ?
Perchè la Legge Biaggi ha provocato due cose molto brutte:
1)Ha allargato il modello dell'autonomo mono cliente usado i contratti
a progetto, cosa che era tutto tranne che quello che intedeva la
buon'anima del professore ma la legge venne scritta da Maroni, non da
lui
2)Perchè a fronte del punto uno non ha istituito una deguato apparato
di controlli che colpisse in modo automatico che crea posizioni di
lavoro subbordinata spaccandole per autonome.
Detto questo per me la cosa finisce  qui, non c'è peggior sordo di chi
non vuol sentire.
Ciao
  Francesco

 rispetto a dover incassare dei soldi per un lavoro fatto.
I beni dello stato, a differenza di quelli dei privati, non sono
pignorabili.
Ciao
  Francesco

 "MONOCLIENTE" RISPETTO A ESSERE CON 100 CLIENTI DIVERSI..
Non e' sbagliato da un punto di vista legale, lo e' da un punto di
vista di principio. Essere sul mercato non ti esime comunque
dall'impegnarti a ridurre, per quanto possibile, il rischio che ti
assumi.
Avere 100 clienti differenti significa che, se anche 1 o 2 ti mollano,
non ti cambia la vita (cio' non e' proprio vero, che anche frazionare
troppo ha dei lati negativi, ma non e' il caso qui di approfondire).
Averne 1, o anche averne 3 come nel mio caso, significa che l'impatto
di uno di questi che ti saluta e' molto rilevante, drammatico se ti
salutano in 2  o tutti.
Supponi per un minuto che Shared Service Center, che lavora in modo
esclusivo per Telecom, abbia una compagine societaria in cui Telecom
non ci sia. Comprendi come il fatto di avere da un lato qualche
migliaio di dipendenti e dall'altro Telecom che per l'anno 2011 decida
di non rinnovare la convenzione ponga un problema; supponi adesso cosa
accadrebbe se questa stessa societa' avesse 100 Telecom di paesi
differenti cui fornisce servizi, e valuta il peso di Telecom Italia che
decide di non rinnovare la convenzione.
Poi, come ho detto in altri posti, in realta' il principio non e'
assoluto. Se per assurdo avessi un contratto con un cliente per un anno
in cui percepissi, poniamo, 200.000 EUR fatturati per un anno di
contratto, mi converrebbe comunque, perche' avrei il guadagno mio +
tutte le spese + la remunerazione del fatto che tra un anno dovro'
impiegare tempo non retribuito a sostituire il cliente il cui contratto
sara' scaduto. Se il fatturato e' invece di 50.000 EUR, deve essere
fatta una valutazione circa eventuali altri vantaggi (mi da competenza?
mi introduce in un giro di conoscenze interessante? ecc.); al di sotto,
meglio lasciar perdere.
-- 
Ciao!
Luca

 On 14 Ott, 17:09, 
aritopogig...@web.de
 (Marcoxxx) wrote:
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1) I privati con 10200 Euro di capitale sociale, se falliscono, hanno beni
pignorabili per 10200 Euro al massimo (e, a meno che tu non sia l' unico
creditore, non potrai prendere tu tutti i 10200 Euro. E se anche tu fossi
l'unico creditore, se il tuo credito e' maggiore di 10200 Euro potresti
non riavere tutto quello che ti spetta).
2) Se lo stato non fallisce, prima o poi paga quello che deve pagare (poi
nel caso in esame c'e' il problema che l'errore non e' stato "dello stato"
ma del creditore, per cui potrebbero fare piu' storie del normale per
restituire il dovuto. Ma se il creditore ha ragione, i soldi gli verranno
restituiti con certezza [a differenza di quanto accadrebbe se il debitore
fosse un privato con 10200 Euro di capitale sociale]). 
Anzi dal mio punto di vista, a questo proposito, se qualcuno e' a
conoscenza di creditori nei confronti del settore pubblico che non sono
stati pagati (non che hanno avuto grossi ritardi nei pagamenti, ma proprio
che lo stato si e' rifiutato di pagarli dicendogli: io non ti pago ne' ti
paghero' per il lavoro che hai svolto [come a volte fanno i privati]),
sarebbe interessante se lo scrivesse qui.
Ciao,
Marco
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 fanno i privati]), sarebbe interessante se lo scrivesse qui.
Mia madre che, pur con una sentenza del tribunale di Padova in mano, si
e' sentita dire "non abbiamo soldi, non paghiamo" dall'amministrazione,
che nel contempo ha proposto una transazione per il 20% del dovuto.
Mia madre ha accettato perche' le sole spese di avvocato per piantare
un'altra rogna sarebbero state doppie.
-- 
Ciao!
Luca

 paghero' per il lavoro che hai svolto [come a volte fanno i privati]),
Se  vuoi  ti faccio parlare con il titolare di una azienda per cui ho
lavorato. Fattura di 10 milioni di lire datata 1986 saldata nel 2003,
nonostante svariate ingiunzioni di pagamento nel mentre. Tu hai idea
di quanto abbia perso di potere di acquisto quella cifra nel
frattempo?
Ah altra cosa: con lo stato, a quanto ne so, le spese legali te le
paghi tu, anche se hai ragione.
Ciao
  Francesco

 meglio lasciar perdere.
Il problema e' che l'alternativa e' quella di non fare una mazza se non
accetti cifre inferiori ai 50.000 (personalmente credo che come "massimo
storico" avro' fatturato 42-43 mila Euro nel 2008).
Ciao,
Marco.


 non vuol sentire.
Hai proprio ragione. Pare che tu voglia ostinarti nelle tue idee e non
volere stare a sentire chi *senza la benche' minima ombra di dubbio* su
certi argomenti ne sa molto piu' di te...
 
Ciao,
Marco.


 proprio patrimonio personale, come succede per le SpA.
Sicuro?
Ma proprio sicuro sicuro sicuro sicuro?
Non e' che volevi riferirti alle societa' di persone?
-- 
Ciao!
Luca

 vuole fare la fattura
avevo gia' fatto altri lavori dal dentista (purtroppo), pero' mai per cifre 
importanti quindi non si era posto il problema: 100% in fattura e nessun 
dubbio. Nel 2010 sto facendo una cosa abbastanza seria e il prezzo e' di 
conseguenza. Visto che sono contrario al 'nero' mi ero posto la domanda 
"resistero' alla tentazione di rinunciare alla fattura di fronte alla 
possibilita' di un grosso risparmio?" ovvero se mi propone uno sconto 
maggiore di quanto potro' poi dedurre , cedero' alla tentazione e rinuncero' 
alla fattura ? be', lo sconto era talmente basso che non si e' nemmeno posto 
il problema !!
A questo punto, mi resta una curiosita': di fronte a una deducibilita' del 
19% di un lavoro da 10000 euro in fattura, a quanto ammonta l'importo 
'medio' senza fattura dello stesso lavoro fatto da altri dentisti (piu' 
orientati del mio verso questa pratica ) ?

 Marco. 

 none
Andrea 


Forse non ha tradotto l'acronimo di S.r.L. ... ...  :)
