Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Range di retribuzioni e Italioti

Tanto per chiedere a chi sta all'estero.
Ma negli annunci da programmatore viene sempre inserito il range di
retribuzione ? No perchè qui sembra proprio sia che da "Italiota" non
metterlo, volevo capire come fuziona nel resto del mondo escluso l'UK,
Irlanda e USA e dove è prassi, almeno per l'IT per il resto non so.
Chiedo perchè aprendo i primi 10 annunci per developer .net su monster
Francia e Monster Germania non ci sono. Ho provato la Fillandia stessa
storia (sai loro sono più civili) ..  no perchè se no tocca digliero
ai Tedeschi e ai Francesi che sono degli Italiaoti, sai che
divertimento.

 Tanto per chiedere a chi sta all'estero.
Ditte serie mettono il range, benefit, referenze (non all'italiana) e
invogliano i candidati migliori a presentarsi.
Caciottari tentano il metodo italiano, tenendo ben distante i
professionisti che se ne guardano bene dal "telefonare per vedere cosa
offrono".
Il punto e' che i caciottari e/o delinquenti ci sono anche qui come
nel resto del mondo.
La differenza e' che qui vengono indicati come tali e non stimati/
supportati perche' "offrono lavoro".
C'ya
  STeve

 Ho provato la Fillandia stessa storia (sai loro sono più civili)
Qua in .fi a volte lo specificano e a volte no. Si stanno
italianizzando.
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com/
http://www.geekherocomic.com/

 Irlanda e USA e dove è prassi, almeno per l'IT per il resto non so.
In Russia li mettono, lo so da fonte locale.

 In Russia li mettono, lo so da fonte locale.
Ispas ma cč un motivo per cui TUTTI i tuoi messaggi vengono fuori doppi??


Russia è un pelo pelo generico... :-)

 Russia è un pelo pelo generico... :-)
Bè, non ho idea se le offerte sono con il range se, poniamo, su Mosca,
e senza range per altre città.
D'altronde, tolte Mosca e S.P. resta pochino :-)


Appunto, che uno non si aspetti qualcosa si succosa su per la siberia.
Anche se un pelo più sotto in zona Irktusk non sarebbe affatto male come 
luogo.

 supportati perche' "offrono lavoro".
Mi sembra un atteggiamento un pochino intransigente e più che altro
votato a supportare il punto che l'Italia fa schifo e gli Italiani
tutti dei delinquenti.
E se pur noi c'avremo anche i nostri difetti, anche gli altri non
scherzano, non scherzano affatto, pagheranno le tasse e metteranno i
range negli annunci ma basta allargare lo sguardo e non vedo molti
popoli che possano darci lezioni di moralità o di onestà.
Quindi calma con gli Italioti se no diventa facile ripondere.

 offrono".
"Metodo italiano"...lungi da me difendere gli imbroglioni o delinquenti,
però mi sa che in questo caso sei un tantino talebano o per lo meno tendi a
far di tutta l'erba un fascio.
Lavoro da quasi 15 anni, prima come dipendente, poi da libero
professionista. Ho risposto ad annunci in cui non è mai stato inserito
questo famigerato range, ma non ho sempre trovato gente corretta.
La presenza del range è un indice di trasparenza, può far risparmiare quei
30 secondi necessari alla telefonata o alla scrittura di un email, ma
automaticamente giudicare come "caciottari", "imbroglioni" o peggio chi
preferisce parlare degli aspetti economici successivamente non corrisponde
alla mia esperienza personale, ne di tanti miei colleghi ex compagni di
università o consulenti.
PaF


Ma qualcuno e' riuscito a trovare una motivazione plausibile al
perche' le aziende italiote (e gli emuli d'oltreconfine, i quali
probabilmente sono aziende aperte all'estero da connazionali)
preferiscano tenere il range di retribuzione fuori dall'annuncio
pubblico?
Vogliono giocare sull'effetto sorpresa?
Perche' preferiscono spendere 30 secondi in piu' per candidato (alcuni
annunci potrebbero ricevere 300 candidature e piu') invece che
risparmiare quel tempo evitando di essere contattati dai non
interessati? Sono cosi' efficienti, conoscono tutte le diavolerie del
business e del project management d'assalto...e dimenticano la prima
legge del capitalismo? Il Tempo e' Denaro!!!
Qualcuno ha obiettato che, mettendo un range di retribuzione,
potrebbero perdere qualche candidatura interessante che magari chiede
un pelo di piu'...ma proprio a questo serve mettere un range di
retribuzione!!!
Bah...come si fa a negare che questo serva chiaramente ed unicamente
ad assecondare la tendenza ad abbassare le tariffe...questo e' il vero
mistero che ancora attende risposta.

>   aziende aperte all'estero da connazionali  <<
Certo che ce l'avete veramente con l'Italia e gli Italiani. Chi sà
perchè.

 automaticamente giudicare come "caciottari", "imbroglioni" o peggio chi
Ecco condivido appieno. Bollare come poco serio disorganizzato o forse
anche disonseta una azienda perche' decide (o magari non pensa sia
utile) mettere il range retributivo, mi sembra davvero integralista. E
io gli integralisti ed i fanatici non li gradisco assai. ANche
nell'Open Source hanno fatto sempre e solo danni. Con le migliori
intezioni del mondo, per carita'.
Greetings
JOKER Ltd.

 mistero che ancora attende risposta.
Semplicemente perche' non e' cosi'. Ma se sei un taliban non
accettarai la realta' neppure se ti abbaia in faccia.
Greetings
JOKER Ltd.

 mistero che ancora attende risposta.
e fra che ci sono e fa caldo azzardo qualche ipotesi e
considerazione :
- tutte le aziende cercano di abbassare le tariffe a qualunque
latitudine o paese, è da sciocchi pensare il contrario.
E veniamo al perchè non lo mettono :
Non usa, non lo fa nessuno, qui come in altri paesi non è
consuetudine. Non si fa (ma non si fanno anche tante altre cose tipo
vomitare in strata o uccidere persone, da noi non usa).
Alcuni non sanno neppure quanto gli chiederanno, altre non vogliono
far sapere ad interni o esterni quanto pagano i programmatori. E
quindi ?
Ma ragioniamo al contrario : perchè in altri paesi lo fanno ? Perchè
un USA  e UK e a quanto pare in russia pubblicano il range ????
Adesso rispondete perchè in quei paesi sono più onesti o corretti con
i lavoratori (tutti ovvviamente) vediamo chi crede a questa bella
favoletta.

 supportati perche' "offrono lavoro".
che dire se non, quoto.

 italianizzando.
azz, avra' ragione di nuovo Grillo quando sostiene che l'Italia
contagera' il resto del mondo? :)

 tutti dei delinquenti.
no... molti solo degli idioti :P

 non ho sempre trovato gente corretta.
^^^^^
Ops mi sono riletto, togliete il "non", rende al contrario il senso del mio
post. 
Per mia fortuna, nonostante la mancanza del range ho trovato *sempre* gente
corretta.
PaF


E hai idea di quante candidature interessanti si perdono mettendo
annunci che non indicano un range retributivo?
Tra l'altro, ogni volta che ricevo una telefonata mi chiedono la
retribuzione attuale e quella desiderata (dopo una serie di domande di
rito ma e' chiaro e palese che vogliono sapere soltanto quanto costo).
Bene...dato che la mia retribuzione attuale e' un bel po' sopra la
media nazionale, non ho mai ricevuto una seconda chiamata. E questo
senza mai un colloquio tecnico.
Se questo e' il modo con cui non si fanno scappare candidature
interessanti...
Magari sono una schiappa che guadagna fortunosamente uno stipendio
decente (davvero non potrei escluderlo) ma senza un colloquio
tecnico...come fai a trovare una candidatura interessante anche se
chiede un po' di piu'?
La verita' e' che il bodyrentellaro non ti dira' mai il massimo che e'
disposto a darti per restare nei suoi margini perche' quello che cerca
realmente e' un professionista economico che faccia magari la figura
del professionista bravo e costoso quando si presenta dal cliente.


Perche' gli italiani conoscono bene gli italiani?

 retribuzione!!!
L'ho già detto una volta: è esattamente il contrario. Se l'azienda 
specifica "da 20000 a 30000", ebbene NESSUNO vuole sentirsi offrire
i 20000, che nella sua mente automaticamente si traducono "per noi sei
la merda della merda e vogliamo fregarti dandoti il minimo possibile",
tutti si aspettano di puntare a strappare i 30000. Il che significa,
per l'azienda fare inutilmente colloqui ad un sacco di gente che vale
effettivamente 20000 o 25000, e che presa a quella cifra sarebbe magari
un buon affare sia per l'azienda che per il candidato, ma che si sente
presa per il culo e rifiuta perché non gli hai offerto i 30000 che non
vale minimamente, e di riflesso per un sacco di candidati rifiutare 
inutilmente un posto a quella che sarebbe altrimenti una buona cifra
perché "mi offrite 20000 quando invece siete disposti ad arrivare a 30000,
è chiaro che mi volete fregare". Che non li vali non viene mica in mente, eh.
Di contro, per un'azienda che *effettivamente* vuole fottere il lavoratore,
indicare un range con un tetto alto che in realtà non darai MAI può
essere invece un ottimo specchietto per le allodole per attirare i polli,
ti attiro dicendo che il massimo è 40000, e poi eh ma sa lei al massimo vale
20000... intanto ho attirato un sacco di polli e tra questi uno che decide
di accontentarsi del minimo vuoi che non lo trovo?
(Vedi gli annunci su Infojobs, tanto per non fare nomi)

 azienda di NON darti mai un posto da dirigente.
Mi rendo conto adesso che non e' per niente chiaro quello che ho
scritto.
Intendevo dire che, se davvero non vuoi perdere candidature di alto
profilo, metti un range di retribuzione REALE;
vale a dire che il massimo che indichi nel range e' davvero il massimo
che sei disposto a spendere.
Ha senso mettere un range di retribuzione quando, in caso di
candidatura davvero interessante, tu saresti disposto a spendere piu'
del massimo che hai indicato???

 alla mia esperienza personale,
guarda che mettere un range non significa che "successivamente si
parli di aspetti economici"
Lo spazio per la trattativa rimane, quale parte di della parola
"range" ti risulta ostica?
E' chiaro che mica uno si presenta dicendo: "ok il vostro range e' x-
z, io voglio w!"
Esattamente come succede "senza range" ci si conosce, si tratta e si
arriva ad un accordo. Ma lo si fa partendo sui binari giusti.
Infine ti faccio una domandina semplice semplice:
Hai tempo solo per un colloquio. Stesso tipo di lavoro. Uno dei due
annunci indica chiaramente la tipologia di contratto benefits e un
range di retribuzione. Entrambi ti soddisfano. L'altro dice "ambiente
dinamico e stimolante, affascinanti possibilita' di carriera" e non
dice una parola sulla retribuzione. Quale scegli?

 wrote:

nessuno ce l'ha con gli italiani di per se', ce l'abbiamo solo con gli
italiani disonesti, o , come piu' spesso accade, quelli che si credono
furbi e sono invece dei poveri idioti...

 del professionista bravo e costoso quando si presenta dal cliente.
E cosa gli impedisce di attirarti con un "massimo" che in realtà "NON"
è disposto a darti per vedere se magari al dunque ti accontenti pure
del minimo?

 dice una parola sulla retribuzione. Quale scegli?
A domanda idiota risposta idiota: non scelgo.
Come ha scritto Joker la mia scelta dipende da molti altri parametri (il
tipo di lavoro, tecnologia usata, logistica della sede, etc) e non solo dai
"benefits" o il "range". 
Ho la fortuna di lavorare non solo per i soldi ma anche per passione.
PaF

Il Fri, 16 Jul 2010 13:38:06 +0000 (UTC), Sentenza ha scritto:
[cut]
Avevo scritto anch'io qualcosa di simile, ma tu sei stato estremamente più
chiaro. 
Quoto al 100%
PaF

 annunci che non indicano un range retributivo?
Ah beh se queste "candidature interessanti" non si fanno presente solo
perché non vedono il range, ignorando magari tutto il resto, probabilmente
è meglio perderle che trovarle.
PaF

 (Vedi gli annunci su Infojobs, tanto per non fare nomi)
e la domanda che uno dovrebbe farsi e' : quanto andra' lontano
un'azienda che si compone di polli?

 "benefits" o il "range".
E con questo? Rimane uno dei parametri.
Quando hai finito di nasconderti dietro ad un dito fammi un fischio e
ne riparliamo, ok? :)

 del minimo?
Il massimo e' utile...perche' se e' gia' sotto la mia retribuzione
attuale si evita una chiara perdita di tempo (nel caso io voglia
cambiare sopratutto per una migliore retribuzione).
Se il minimo non e' accettabile, io personalmente evito di inviare la
candidatura: non applicherei per offerte in cui accetterei soltanto il
massimo.
Cmq ti e' scappato di nuovo il punto: mettere il range e' condizione
necessaria per valutare la serieta' del bodyrentellaro (fare il
bodyrentellaro di per se' non e' peccato...anche se preferisco di gran
lunga le recruitment agency britanniche dove vengono pagate una tantum
per il servizio reso: cercare e trovare una risorsa adatta).

 ne riparliamo, ok? :)
Mettiamola cosě: io me ne frego di vedere il range in un annuncio perché le
mie valutazioni sull'azienda le faccio anche su altri parametri, tutti
equamente importanti.
So che la cosa ti risulta di difficile comprensione, ma č cosě. A parte che
ormai parlo per teoria essendo dall'altra parte, al max sono io che posso
scrivere annunci di lavoro per ricerca personale :-)
PaF

 Quindi calma con gli Italioti se no diventa facile ripondere.
Non con argomenti oggettivi a quanto vedo, a partire dal fatto che il
thread l'hai aperto TU usando il termine italioti.
Hai l'esclusiva per l'uso di tale termine ?
C'ya
   STeve

 automaticamente giudicare come "caciottari", "imbroglioni" o peggio chi
Paf, in un mercato "sano" puo' anche essere che un'azienda che non
dice quanto offre "possa" non essere in malafede e si tratti solo di
disorganizzazione (cosa che comunque positiva non e').
In un mercato del lavoro come quello italiano, e' un lusso che nessuno
puo' piu' avere.
Si tratta di cercare di ripristinare un mercato sano e non lo fai
condonando pratiche immorali, come quella di giocare con i bisogni
delle persone piuttosto che la loro professionalita'.
Ma come ho detto altrove, evidentemente la cosa va bene cosi'.
C'ya
  STeve

 Quoto al 100%
Idem
Greetings
JOKER Ltd.

 un'azienda che si compone di polli?
Non saprei, quella dove lavori tu, ad esempio, come sta' in salute? :P
Greetings
JOKER Ltd.

 accettarai la realta' neppure se ti abbaia in faccia.
Molti di noi che criticano, la realta' l'hanno accettata da un pezzo.
L'unica nostra colpa, almeno la mia, e' di sperare che possa cambiare
puntando il dito contro quello che ritengo sia una cosa negativa e
nefasta "per tutti", non certo solo per me.
Se guardassi solo il mio caso potrei anche fregarmene.
Mah ...
C'ya
  STeve

 Ma come ho detto altrove, evidentemente la cosa va bene cosi'.
Il fatto è che tu giudichi la mancanza del range come certezza del voler
incetriolare il candidato. Io, sulla base della mia esperienza e per mia
fortuna, non condivido. 
Tutto qui, senza voler giustificare chissà quali comportamenti criminosi.
PaF

 è meglio perderle che trovarle.
Paf davvero, nemmeno Spider man si puo' arrampicare sui vetri come
te :-)
Non ho ancora trovato UN'offerta di lavoro "decente", dove per decente
intyendo esserci  una richiesta tecnica  mirata e dettagliata, segno
che l'azienda SA chi sta cercando, senza un range retributivo.
La totalita' degli annunci di lavoro che non mettono range
retributivo, anche fuori dall'Italia, in genere chiede di tutto di
piu', conoscenze di 3000 sigle in modo da cattuare quanti piu' pesci
possibile.
Sulla "battuta" poi di fare lo sforzo di fare un numero o inviare
un'email per sapere quanto offrono (che il 99% delle volte si riduce a
sentirsi chiedere quanto chiedi ...) e' questione di rispetto verso
chi cerchi.
Ha ancora senso in Italia anno 2010 la parola "rispetto" ? Esiste
ancora nel vocabolario ?
C'ya
  STeve

 ancora nel vocabolario ?
Qui apri un argomento che esula dall'IT...
PaF

 un'azienda che si compone di polli?
In una nazione di polli purtroppo pare possa andare lontano.
Quello che i difensori degli annunci da caciottari non capiscono, e'
che l'intero mercato ormai e' per polli, per carne da macello, non per
professionisti che danno un valore al loro operato e il loro
atteggiamento convalida e avvalla il sistema.
Lo considerano non solo normale, ma "sano" ed auspicabile.

 intezioni del mondo, per carita'.
E questa e' oggettivamente un'affermazione non da integralista ...

 Ho la fortuna di lavorare non solo per i soldi ma anche per passione.
Anche io.
Ma proprio per questo considero di lavorare con persone che rispettano
me e le regole e che posso rispettare.
Partire ad armi pari in una contrattazione di lavoro la considero una
cosa auspicabile e non un'opzione minore e la dice lunga su chi ho
davanti.
Perche' se la contrattazione va a buon fine, avro' a che fare con
quelle persone per anni.
Lavoro non e' solo questione di soldi, come giustamente hai detto.
Proprio per quello che il vecchio detto "Patti chiari amicizia lunga"
e' valido piu' che mai.
Uno che esordisce nascondendo informazioni e' inaffidabile e non degno
di rispetto e fiducia.
C'ya
  STeve

 scrivere annunci di lavoro per ricerca personale :-)
Nel caso metteresti il range offerto ?
Se no, perche' ?
Se si', perche' ?
C'ya
  STeve

 Hai l'esclusiva per l'uso di tale termine ?
E dai, l'ho usato per dimostrare l'assurdità di dire italiota quanto
tutta europa fa così.

 Qui apri un argomento che esula dall'IT...
Diciamo che e' un argomento un pochino piu' ampio, quello si', ma non
e' che esula.
C'ya
  STeve

> In una nazione di polli purtroppo pare possa andare lontano.
L'opinione che l'Italia sia una nazione di polli è tua, che non possa
andare lontano è ancora tua.
La cosa bella è poi che credi che altri sistemi e mercati del lavoro
che si basano a oggi sul debito in maniera insostenibile o peggio
sulle armi siano migliori.
Bah.

 Onestamente.
Onestamente ? Se avessi la pistola alla tempia, l'acqua alla gola e un
incendio sul soffito, si chiamerei quella con il range - se compatibile con
la mia tariffa. 
Però poi appena svuotata l'acqua, scaricata la pistola e spento l'incendio
chiamerei subito anche l'altra :-P
In nessun caso penserei che quella con il range è migliore di quella senza,
solo basandomi sulla presenza di questa informazione.
PaF

 Onestamente.
Io quella che mi stimola di piu' Se una che opera in ambnito finance
(che personlamnete non gardisco), in ambeinte Miscrosoft .NET (che non
mi fa impazzire) e su un cliente "formale" (es Banca, quindi da
giacca&cravatta) e mette il range, mentre l'atra in ambito Linux,
usando Python e ha un ambiente informale, senza dare range, io
contatto la seconda.
Greetings
JOKER Ltd.

 La cosa bella è poi che credi che altri sistemi e mercati del lavoro
Gia' credere qualcosa e' una brutta cosa,  essere convinti di sapere
cosa qualcun altro "crede" puo' essere considerato in malafede,
esserne convinti e dirlo fa solo fare brutte figure come questa.
Sto parlando del mercato IT del lavoro in Italia e di cosa considero
cosa buona o brutta per i miei standard, leggi "mie opinioni".
Se tu per difendere la tua posizione devi coinvolgere il resto del
mondo e mettere in bocca concetti e pensieri agli altri, cosa che
nemmeno Roberspierre e il suo processo alle intenzioni, ritengo sia un
chiaro segno di una mancanza di argomenti o una vitale necessita' di
credersi nel giusto, a prescindere.
Se gia' una "piccola cosa" come dichiarare inizialmente quanto si
offre e' nascosta, non posso non pensare cosaltro un'azienda simile
potrebbe nascondere e mentire.
C'ya
   STeve

 incetriolare il candidato.
No. Ritengo la probabilita' di trovare un incetriolatore sia molto
piu' elevata, cosi' come la probabilita' di trovarsi di fronte un
caciottaro sia molto piu' elevata.
In ogni caso non considero la cosa come un buon segno e potendo
sicuramente scarto l'azienda.
Finora da quanto ho letto solo tu, equinozio e joker avete certezze.
C'ya
  STeve

 Io quella che mi stimola di piu' Se una che opera in ambnito finance
Quale parte di "a parita' di condizioni tecniche" ti sei perso ? :-)
C'ya
  STeve

 potrebbe nascondere e mentire.
Ok, ti seguo, torniamo al nocciolo dopo aver sgombrato il campo da
paragoni restano le opinioni, rispettabili le tue come le mie.
Per te il range è sintomo di onestà o corretteza, per me no, il range
è sinonimo di un mercato del lavoro con più offerte che candidati : è
un modo per aggiungere attrativa all'offerta ed invogliare
trasferimenti anche di casa o paese. Questione di punti di vista.
Per me ci sono due tipi di offerte, quelle oneste e quelle no. Delle
prime non mi curo, per le seconde il range mi sembra addirittura poco
realizzabile.

 (Vedi gli annunci su Infojobs, tanto per non fare nomi)
E' proprio vero che non c'e' peggior sordo di chi non vuole sentire.
Beh che dirti, goditi la normalita', vedrai che aumentera'.
C'ya
   STeve

 motivazioni che ai miei occhi appaiono non giustificate ne' logiche se
Nooo.. io ma credo anche gli altri non difendo la mancanza di range,
anche me farebbe molto piacere !
Io dico che non c'è nessuna relazione tra onestà o serietà e presenza
di range.
E a sostegno della mia tesi porto :
- Esperienza personale e di amici
- Un mercato sicuramente sano (il Tedesco) che non inserisce il range
- Una serie motivazioni che esulano dalla disonestà che possono
portare a non inserirlo.
E non mi sembra di essere illogico o che i miei argomenti siano
risibili, tu a confutazione porti solo la tua opinione, o mi sbaglio ?

 equamente importanti.
tutti le facciamo anche su altri parametri. Fai finta di non capire?
Rimane *comunque* un parametro, non puoi negarlo, e allora mi spieghi
perche' non considerarlo? ( a parte l'ovvio fatto che ti sei avvitato
in una posizione assurda pur di non ammettere di aver torto? :)

 Per me ci sono due tipi di offerte, quelle oneste e quelle no.
Good, il punto e', come le identifichi ?
Quali parametri usi per discriminarle ?
Ovvio che la "certezza" la ottieni solo parlandoci, ma non so per te,
per me il tempo E' denaro.
Per esperienza e "buon senso" uso la discriminante del range, insieme
ad altre cose.
Non ho MAI detto che la mancanza del range e' la SOLA condizione che
controllo e che "peso", ma e' UNA di quelle che uso per determinare
inizialmente la bonta' di una ditta.
A parita' di annunci, scarto quelli che non indicano il range perche'
ritengo ci sia la probabilita' di avere a che fare con ditte
inaffidabili, non che lo debbano essere per forza.
Magari e' una ditta ok, ma nella scelta la escludo per mancanza di
trasparenza.
C'ya
  STeve

 Beh che dirti, goditi la normalita', vedrai che aumentera'.
questa e' la migliore che hai mai scritto! Bellissima!

 la pagina, vado al mare...il concetto che volevo esprimere è lo stesso.
sul ponte sventola bandiera biancaaaaa :P
PaF, abbiamo capito.. sei passato dall' altra parte della barricata,
hai pubblicato qualche annuncio, e ti sei fatto prendere dalla cattiva
abitudine di non mettere il range. Non temere, non tutto e' perduto.
Smettila di renderti ridicolo, pentiti, figliolo, sei perdonato, vai e
non peccare mai piu' :)

 Quale parte di "a parita' di condizioni tecniche" ti sei perso ? :-)
Allora facciamo la barba al barbiere. Dovevi dare una definizione di
"a parita' di condizioni tecniche". Cosa vuol dire? Detto cosi' puo'
essere qualsiasi cosa.
E comunque ponendo che siano entranbe del tipo B ma solo una metta il
range. A quale rispondo? Entrambe.
Perche' una magari non mi caga.
Perche' comunque DOPO avere paralto con entrambe posso scegliere
quella che ha caratteristiche (esempio e' piu' vicina) migliori.
E poi sopratutto perche' a quella senza range una manica di cazzoni
che si fanno le seghe mentali non risponde ed ho migliori chance di
strappare un contratto a condizioni migliori di loro ;P
Prendi l'ultima frase come bonaria presa in giro. E' quello che vuole
essere.
Greetings
JOKER Ltd.



No, perché io ragiono in termini di richiesta/offerta e conferma d'ordine.
In passato ho cercato un collaboratore per un lavoro che non potevo seguire
in prima persona se non nella fase iniziale, ho passato il documento di
analisi, il potenziale  candidato mi ha fatto la propria proposta sulla
base dei propri parametri, nel momento in cui la sua valutazione è stata in
linea con la mia e mi è sembrato adatto al lavoro richiesto siamo passati
alla realizzazione (richiesta -> offerta -> conferma d'ordine -> pagamento
anticipo da parte mia -> realizzazione etc etc)
Poi le cose sono andate in modo non previsto (ne ho parlato tempo fa in
modo dettagliato), ma il concetto è che io lascio la valutazione del lavoro
a chi lo deve fare, come si fa tra aziende.
Se sei fesso ragioni solo in termini di costo (alias scegli la proposta più
economica), se ci tieni al cliente scegli quello che ti sembra migliore
compatibilmente con il budget previsto.
PaF

 non peccare mai piu' :)
Leggi la mia risposta a Steve.
PaF


oddio ci sara' del vero....ma mi sembrano al 95% pippe mentali...
Osid e' in vacanza e subito gli fregano il posto..:-)
ciao
fm 

> azienda di NON darti mai un posto da dirigente.
Secondo me, il massimo che tu puoi fare è AFfondare un'azienda...
Ciao.
---
noooOOooone...


evvabbe dai stavo scherzando.. Comunque, nel caso di una richiesta ad
un professionista ha ovviamente senso che sia lui a fare la sua
"offerta". Ma qui si intendeva il caso di un'offerta di lavoro in
pianta stabile, non la richiesta di una prestazione da parte di un
professionista. E le tue farneticazioni su "si ' ma il range e'
inutile perche' ci sono anche altre fattori da tenere presente..." o "
si' ma tanto io andrei comunque a tutti i colloqui.." rimangono
clamorose minchiate, sorry.

divertimento.
Se lo stanno diventando (italioti), non c'è nulla di male a farglielo
notare. Io ho provato su 
monster.co.uk
 con "software developer" per il
Belgium, e tra i tanti senza spiccano quelli di iStorm e poche altre
aziende che il range lo danno. Ad occhio, tra quelle più conosciute
che non informano sul compenso, Manpower[*] ad esempio.
Ma il range è solo una dei fattori per concorrere al titolo di
"italioti". Il primo è e resta sempre lo stipendio, seguito dal fatto
che si fa carriera solo come manager con ampio bistrattamento
(eufemismo!) delle posizioni tecniche, lavori in media meno
interessanti (ovvio, meno investimenti meno avanguardia, etc.), e via
così che le sappiamo a memoria (o almeno dovremmo, dato che vedo
frequentemente nascondere la realtà per un non meglio identificato
amor di patria che ritengo... risibile, a questo punto della Storia
d'Italia, ma degustibus eh).
p.s. 
Monster.co.uk
 e soci son un pò ballerini al momento, sono
riuscito a beccare annunci-perla italioti tipo:
Programmatore Junior per sistemi Embedded  --> 1.250,00 - 1.300,00 EUR
Programmatore Senior per sistemi Embedded --> 1.100,00 - 1.200,00 EUR
Il range del primo è spettaculare, già immagino i problemi per
assegnare quelle 50€ e la gente che rifiuta i 1.250 perchè offesi.
Mi fermo qui perchè, al di fuori degli annunci in questione,  entrare
nel merito di stipendi come quelli che sono alla base del mercato del
lavoro in Italia è oramai ridicolo e si rischia pure di essere
tacciati pure di esterofilia, pensa te...
Italioti sempre sulla vetta --> poche storie
[*] ma vabbè che sul sito Manpower se cerco per lo UK "software
developer" o "programmer" trovo 2 sole posizioni, boh...

 assegnare quelle 50€ e la gente che rifiuta i 1.250 perchè offesi.
Ma e' anche interessante vedere che danno di piu' a un Junior che un
Senior ... e poi c'e' qualcuno che dice che non servono i range in un
annuncio.
La ditta che fa queste offerte va seppellita, di risate.
Se non avesse messo i range avresti dovuto contattarli per scoprire
quanto sono cazzoni.
C'ya
  STeve

 clamorose minchiate, sorry.
Chiaramente "michiate" per te.
Usando la stessa "fraseologia" ritengo una "minchiata" giudicare male una
società se fa un annuncio in cui non mette il range.
Direi che a questo punto abbiamo chiarito i rispettivi punti di vista,
perfettamente inamovibili, per cui passiamo ad altro.
PaF

 perfettamente inamovibili, per cui passiamo ad altro.
io direi che abbiamo chiarito che tu sei la classica persona che pur
non essendo stupida, si comporta da stupida pur di non ammetter di
aver torto..

 a chi lo deve fare, come si fa tra aziende.
Appunto.
Un altro discorso.
C'ya
  STeve

Il Sat, 17 Jul 2010 07:35:38 -0700 (PDT), riccardo ha scritto:
[cut]
Minchia che tritura coglioni che sei (mi fai diventare volgare), per me NON
è un segno di inefficienza o altro. Pensa pure quel cazzo che ti pare,
dormo tranquillo e sereno lo stesso.
PaF

quanto sono cazzoni.
Potrebbe pure essere che si sono sbagliati tra senior e junior (sai
che differenza!), ma tralasciando per un attimo questo caso pietoso
pensa: parliamo comunque di un tetto massimo di 1.300€ per uno
sviluppatore embedded. So bene che con quella dicitura si può indicare
gente che fa lavori decisamente diversi tra loro in quanto a
complessità e cazzi vari, ma anche per un junior (e magari pretendolo
pure la laurea) in un campo impegnativo come quello è una miseria.
E se si considera che in Italia 1.300€ oggi è uno stipendio che
potrebbe restare tale per anni o subire variazioni ridicole...
Insomma, alla fine dei conti la risposta per quelli che si offendono a
sentire noi o altri parlare di "italioti" è sempre la stessa: contenti
voi di essere ritenuti asini a basso costo interscambiabili, contenti
tutti.


dormi pre tranquillo .. siete in tanti a farlo dopotutto.. :)

 tacciati pure di esterofilia, pensa te...
Io sono abbastanza convinto che presto ci sarà un bel round di 
fallimenti molto presto.
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US

 quanto sono cazzoni.
Sbagliato, non serve nessuna telefonata.
http://jobview.monster.co.uk/Programmatore-Senior-per-sistemi-Embedded-Job-Brescia-Italy-89225749.aspx

 fallimenti molto presto.
Dove oh ?  Chi ?  Anvedi il corvo. Ma perchè, per il 2.0 ?
Mannaggia ! Speriamo di no.

 strascico.
Quoto.
-- 
Ciao!
Luca

 inizialmente la bonta' di una ditta.
Stefano, c'e', come dire, un conflitto di interessi. Per sanarlo,
l'unica sarebbe non 'ti propongo da x a y', ma 'ti propongo z'. Il
motivo e' presto detto: il datore di lavoro ha interesse opposto
rispetto al tuo, nel senso che mentre il tuo interesse e' di avere
retribuzione y, interesse del datore di lavoro e' di avere il miglior
lavoratore al minor prezo possibile; in fondo, per un'impresa anche il
lavoro e' una 'merce' con un valore economico.
Ecco perche' io, quando facevo colloqui, potendo, rpefereivo parlare
con le persone. E non mi sono fatto mai (due volte, perfino) scrupolo
di rifiutare una retribuzione troppo bassa.
-- 
Ciao!
Luca

 "normalmente" non esitono piu'.
Beh, se e' per quello, le aziende saltano come fuochi d'artificio,
l'orizzonte temporale medio su cui puoi fare pianificazione son 2
settimane contro i sei mesi di un tempo, e cosi' via. Il mondo e'
cambiato e sta cambiando.
-- 
Ciao!
Luca

 lavoro e' una 'merce' con un valore economico.
1) anche se quello che dici fosse vero,. perche' per arrivare a pagare
di meno un lavoratore la ditta dovrebbe proporre una cifra precisa
invece di un range???
2) il lavoro non e' *affatto* una merce, specialmente se ti tratta di
lavoro altamente specializzato. Mirare a offrire il minor prezzo
possibile ha come effetto quello di perdere i migliori candidati che
potresti assumere, e in special modo se invece di un range proponi una
cifra secca..Infine questa idea italiota dell' assumere al minor
prezzo possibile e' come al solito completamente miope. Puo' sembrare
sensata sul breve termine ma si rivela un boomerang sul lungo. Non e'
nel vero interesse di una ditta avere dei lavoratori pagati il minimo
possibile, perche' evidentemente queste persone saranno meno motivate
a fare bene il loro lavoro, e avranno una piu' alta probabilita' di
abbandonare la ditta per un' altra che dimostri piu' rispetto delle
loro capacita'. In sostanza c'e' una lieve differenza tra assumere un
informatico e comprare un chilo di pomodori, speriamo che prima o poi
ci arrivino anche gli italioti..il vero interesse di una ditta e'
avere i *migliori* lavoratori, che ricevono i *migliori* stipendi,
proprio perche' grazie a loro riesce a guadagnare di piu' battendo la
concorrenza..

 preoccupi del range negli annunci?
si' si', per non parlare del caldo atroce , le malattie e il rischio
terremoto...
A' Menego', e scendi dal pero, su'. Anche se il range fosse marginale,
e non lo e', *perche' non metterlo*???
E infine, non credi che se pubblicare il range fosse la norma,
qualcuno ninizierebbe a vergognarsi di pubblicare "retribuzione 900
euro", e magari a ricevere pochissimi o zero CV?

 concorrenza..
Ah Riccà... ma sta cosa la pensi te o l'hai letta nel fantastico mondo
di Lulù ?


c.v.d. Un esempio da manuale di italiota che non ci arriva..

 c.v.d. Un esempio da manuale di italiota che non ci arriva..
hahahahah questo è da vero Italiota, un vero esempio di pensiero
lontano dalla realtà misto a supponenza e boria : torniamo al pezzo,
parte la tua rispettabilissima opinione, dove l'hai letto ? Chi lo
dice ? Torniamo ai fatti e alla realtà. Chi si comporta così ? Chi ha
successo comportandosi così ? Dove hai trovato simili dati ed
analisi ? Quale modello economico è ? La domanda era scherzosa ma
vera. Forza, vediamo i fatti, consultiamo gli economisti, troviamo un
modello economico, uno studio che contraddice la domanda e l'offerta,
un sistema di imprese e vediamo chi non ci arriva.
O ma te mi dirai che in Google o in XYZ gli stipendi sono alti,
valorizzano i dipendeti, eccerto ma questo vale solo per i dipendenti
di alto valore, per i manager o per i tecnici di altro livello che
sono pochi, sono quelli speciali. E a tutti farebbe piacere essere
speciali ma la stragrande maggioranza si sopravvaluta, e parecchio.

 cambiato e sta cambiando.
In peggio. Quello e' il problema.
E nessuno, proprio nessuno, nemmeno cerca piu' di combattere la
situazione, se non qualche idealista che vive lontano ...
C'ya
  STeve

equinozio ha scritto:


A parte *i migliori stipendi*, il resto e' ' scritto piu' o meno in tutti
i libri di economia e lo insegnano in tutti i corsi di organizzazione
aziendale e/o gestione delle risorse umane. Non ti dicono che i lavoratori
devono ricevere *i migliori stipendi* ma in tutti i master tipo MBA ti
dicono che devi incentivare i migliori lavoratori a restare e ti dicono
anche che l'unico incentivo che mediamente funziona e' dargli piu' soldi.
Che poi non lo si faccia e' un altro discorso.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 speciali ma la stragrande maggioranza si sopravvaluta, e parecchio.
Si, ma che c'entra il fatto che uno si sopravvaluti ?
Quelli di Google dicono che prendono *solo* programmatori che *loro*
(quelli di Google) valutano come eccellenti (indipendentemente da quale
sia la valutazione che il programmatore fa di se stesso). Almeno questo
dicevano prima della crisi, poi non so. Il che significa che qualsiasi
programmatore deve avere un trattamento da "programmatore eccellente".


> Non ti dicono che i lavoratori devono ricevere *i migliori stipendi* ma in tutti i master tipo MBA ti
Ecco, appunto.
A essere precisi la teoria vuole che la parte economica non è la
prevalente nella motivazione a rimanere o a impegnarsi in una
organizzazione.

 aziendale e/o gestione delle risorse umane.
in realta' non servirebbero libri di economia e corsi di gestione
aziendale per questa ovvieta' per cui avere un briciolo di
intelligenza, certo, per chi ce l 'ha..

 euro", e magari a ricevere pochissimi o zero CV?
Scusate ma a me 900 euro non e li propongono. Non so perche' ma mi
hanno empre fatto proposte almeno decenti. Magari perche' dal tono
generale dell'annuncio gia' divido i cioccoltai dalle aziende un po'
piu' serie? Sotto la mia tariffa minima (che non e' poi cosi' bassa)
al massimo, e di poco, mi hanno fatto offerte dei BR. Che si sono
sentiti rispondere: no grazie.
Se andate a colloqui dove vi offrono 900 euro, probabilmente o valete
poco piu' di quelli oppure non riuscite a scremare dal testo
dell'annuncio in se la serieta' della ditta.
Greetings
JOKER Ltd.

 Mi preoccupo di quello che significa.
Secondo te tanto. Secondo noi nulla, Pareri fdiversi? Forse tra
l'altro, non si tratta di pareri di chi vive in un altro paese e chi
vive la realta' sulla sua pelle?
Ah per la coronaca, io lavoro dal 79 nell'ambiente, e i range sugli
annunci li vedevo di rado. Ne vedo piu' ora.
Greetimgs
JOKER Ltd.

 annunci li vedevo di rado. Ne vedo piu' ora.
Good for you
C'ya
 STeve

 Perché non dovrebbe essere la motivazione prevalente?
Perche' ad esempio, se uno finisce a lavorare con uno come te,
dovrebbe essere pagato almeno il triplo :-)
Anzi, ora che sei pure dottore e inizierai a menarla pure su quello,
almeno 5 volte di piu' :-)
C'ya
  STeve

 etc.
OCIO!!
Hai messo in mezzo una figura, il manutentore, che e' difficile
definire 'non qualificata'.
Qui da me ce n'e' penuria, se li rubano uno con l'altro e ti posso
garantire che non prendono 1000 euro al mese netti.
-- 
Ciao!
Luca

 sfruttata o che l'accetti è e resta una tua opinione.
Ecco temo che la mancaza evidente di consapevolezza che c'è dietro a
questa fresa sia uno dei motivi per cui il punto sostenuto da Steve
sia sempre piu vero.
Gli stipendi Italiani sono tra i più bassi, relativamente al costo
della vita, dell'area OCSE. Non lo dico io, lo dice OCSE.
Il giovani sotto i 30 anni hanno prospettive di lavoro sempre
peggiori, contratti sempre più precari e sempre minori possbilità di
vedersi stabilizzare. Questo lo fotografano praticamente tutte le
ricerche sul mercato del lavoro italiano, incluse quelle di
confindustria
In generele si assite sempre di più ad una crescità di mentalità
imprenditoriale da rapina, che è tutto fuorchè da imprenditore vero
purtroppo.
Ci sono ancora buone opportunità di lavoro? Si certo, ma esse sono in
costante calo e lo saranno sempre di più, tolte alcune isole felici
che però di italiano hanno sempre meno con il Trentino Alto Adige.
Ciao
  Francesco

 in prima persona se non nella fase iniziale, ho passato il documento di
Allora scusa mi spieghi cosa ci azzecchi con questa discussione?
Tu cerchi un lavoratore autonomo, qui si parla di dipendenti!!!
Il fatto che si faccia ogni giorno più confusione, in buona fede come
nel tuo caso in male fede in molti altri, fa sempre parte dei sintomi
della degenerazione del mercato italiano.
Ciao
  Francesco