Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Ma un bello sciopero precari e affini?

Ci si mette daccordo tutti, quelli stanchi della vita che fanno, i soliti 
megasfruttati sistemisti unix, dba programmatori C, Java, Delphi etc etc, e 
si fa uno bello sciopero nazionale volontario, per la definizione di un vero 
contratto nazionale del lavoro per informatici, contro chi vende carne umana 
a poco prezzo.
Dalla mia esperienza, se fosse preso in considerazione, quel giorno si 
bloccherebbe tutta l'informatica italiana IMHO.
Bisognerebbe organizzarlo.
--------------------------------------------------
The vanishing dot On the map of the spot
Let me take you there The dotted line
Surrounding the mind Of a self called nowhere
It's a thing named "IT" In a bottomless pit
(They might be giants)
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Anche se ottima mi sembra alquanto utopistica come idea  ... 

 Bisognerebbe organizzarlo.
Benché trovi l'idea "ineccepibbile" da un punto di vista prettamente 
concettuale, molto meno mi sembra realizzabile senza danni.
Cerco di spiegarmi meglio: supponiamo che si faccia. Tutta la giornata
sciopero davanti a Palazzo Chigi ad urlare la nostra rabbia per
questa situazione? Quanti saremo? 10 mila? 100 mila?
Si bloccherebbe tutto(visto che siamo in sciopero) ed i giornali
porterebbero in risalto la cosa, poi... tutto si sgonfierebbe,
lentamente ma inesorabilmente, agli scioperanti non verrebbero
rinnovati i contratti, al prossimo colloquio il dirigente di turno
farà firmare una clausola vessatoria in cui il dipendente si
impegna a non scioperare durante tutto il periodo di lavoro e magari
anche di non prendere ferie.
E cosa hai ottenuto? Il contrario.
Ciao,
Andrea

 Andrea
fai una controproposta, ma mi pare che provare ad andare a farci sentire per 
i nostri diritti mi pare anche giusto o no?
Se ci si lamenta e non si quaglia nulla non si ci deve poi lamentare... o 
no?
ciao

 no?
E' quello che dico anche io. Se tu vai a dare via il culo a gratis, poi
la mattina dopo non ti devi lamentare se hai il culo sfondato e il
portafoglio vuoto. E' stata una tua scelta.

 Bisognerebbe organizzarlo.
Non si bloccherebbe quasi nulla. La questione č che nell'ambito informatico
vi sono pochissime figure la cui amcanza per un giorno sarebbe rilevante. Io
sviluppo. Se salto un gionro il giorno dopo sviluppo il doppio!
La cosa triste č:
1. Vi sono categorie il cui sciopero č rilevante (controllori di volo,
ferrotranvieri) , altre no!
2. Se sei assunto puoi scioperare, se sei a progetto, interinale o a PI se
scioperi ti inculano!

 si fa uno bello sciopero nazionale volontario, 
spiegami come fa un precario/cococo/Piva che si voglia a fare sciopero.
-- 
Fabrizio "Hermooz" Ermini

 ciao
Ciao,
Andrea

 si fa uno bello sciopero nazionale volontario,
(purtroppo) mancano le palle.
tante altre categorie hanno il coraggio di scioperare: non solo operai in
catena
ma anche trasportatori, autisti, medici e personale di volo.
Pensate a quanti danni provocano quelli che non fanno partire gli aerei.
E molti informatici non hanno il coraggio per quel giorno di bloccare la
manutenzione
del server...
la cosa deve far pensare
D.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Sugli sviluppatori puo' anche essere cosi', ma se iniziano a mancarti 
tutti i tecnici che si occupano delle rete bancarie, postali, aziendali, 
telefoniche etc.. vedi che qcosa si blocca
In ogni caso ritengo che lo sciopero "all'italiana" sia solo una 
puttanata: sono mesi (se non anni) che i ferrotranvieri scioperano 
tipicamente una volta al mese, ormai e' diventata una abitudine e non ci 
fa piu' caso nessuno (a parte chi viaggia che bestemmia). Gli scioperi 
seri sono come quelli che han fatto in sudamerica (dov'era, venezuela?): 
sciopero a oltranza e paralizzi il paese finche' non si arriva a una 
soluzione, mica ste cazzate dove il 40% lavora gli altri no e alla fine 
cambia poco niente... sembra quasi un modo per farsi un giorno di vacanza...

Secondo me la soluzione sta in un albo degli informatici,
dove le varie figure professionali siano riconosciute e pagate
con dei canoni fissati.
-- 
Dott. Luca Gennaro
Sistemista di rete e servizi MS Windows
Midica Srl

 bloccherebbe tutta l'informatica italiana IMHO.
Interessante.
E quando c'hai il contratto degli informatici, dimmi, che hai risolto?
Una protesta non si sa bene per cosa e una proposta che non c'entra 
nulla. E sei sicuro che ci sia tutta questa convinzione? Secondo me, 
tolto il fatto che non c'è trippa per i troppi gatti (e troppo spesso 
randagi) l'it non è il settore messo peggio. Quà i tessili son tutti a 
casa, anche quelli con le palle, eh...

 Bisognerebbe organizzarlo.
e magari ci sdraiamo sui binari e non ci alziamo finche' non ci fanno l'albo
, l'ordine, e il tariffario
ciao Nicola


 bloccherebbe tutta l'informatica italiana IMHO.
Con un 
co.pro
 tu puoi scegliere di non andare a lavorare, dato che non sei 
soggetto ad orari.
Il tuo datore di lavoro puň scegliere di interrompere il rapporto di lavoro 
con preavviso di 15gg o meno, dipende dal contratto.
Hai mai letto un contratto 
co.pro
? Sembra di no...
-- 
Pepe
Milano, Italy 

 lavora e mettere in condizioni peggiori chi si affaccia adesso.
lascia che ti dica che se si fosse sempre fatto come suggerisci tu, ci 
sarebbero ancora giornate lavorative di 16 ore e stipendi di 100 euro al 
mese.
Se non sei disposto a combattere per le tue idee, le tue idee non valgono 
niente. augh ! 

 quelli con le palle, eh...
i tessili stanno a casa perche' non c'e' richiesta del materiale che 
trattano/lavorano perche' ci sono alternative
a prezzo piu' basso in altri paesi (vedi cina).
piuttosto, il problema e' che non sta' allo stato decidere gli stipendi che 
aziende private offrono ai loro dipendenti. Se un lavoratore di un azienda 
reputa di
essere trattato/pagato male ha il diritto di scioperare e vedere se riesce a 
trovare un terreno di discussione con il suo datore di lavoro, che non e' lo 
stato italiano.
Parlare di uno sciopero nazionale non ha mol5to senso, visto che ci sono 
informatici che magari sono pagati anche bene e si trovano bene li dove 
lavorano, a qual pro scioperare  ? 

 niente. augh ! 
Oh ma sono io che mi spiego male? Non ho detto che "non bisogna fare
alcun ché", ho detto che ogni forma di lotta, adesso, senza un avallo
politico, rischia di diventare un boomerang che ci metterà in una
situazione peggiore di quella in cui siamo.
Le cose vanno valutate con attenzione, non è che da un giorno all'altro
diciamo "scioperiamo" e si risolve il problema. Bisogna trovare uno
strumento giusto che però non metta in condizione(o che almeno, lo
renda più difficile) gli altri di rivalersi meschinamente. Non mi pare
irragionevole come idea.
Credi che non abbia riflettuto e/o stia riflettendo su come procedere?
Solo che non riesco a trovare un'idea che non si presti a facili
ritorsioni e che possa trovare anche solo un minimo consenso politico.
Tant'è vero, caro mio, che finora non s'è trovato nessuno mi pare qui
dentro che abbia provato ad uscirsene con qualche idea brillante(a
parte l'ordine, che non è una buona idea vista la difficoltà di
definizione di "informatico" e del fatto che le capre ci sono
pure tra i "dottori" oltre che tra gli smanettoni).
Ciao,
Andrea

 con dei canoni fissati.
Sě! E dove si accede solo tramite concorso gestito da altri
informatici che promuovono il 20% dei candidati (90% in
Campania e Sicilia).
Che bello!!
Fra

diciamo "scioperiamo" e si risolve il problema.
Anche perche' i lavoratori "normali" sono tutelati dai sindacati, un
presunto libero professionista dove va?
All'associazione di categoria? Non c'e'...
Se si coinvolgessero i sindacati facondo loro capire quanto lavoro
irregolare c'e' forse sarebbe un punto di partenza.
Saluti.
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

cambia poco niente... sembra quasi un modo per farsi un giorno di vacanza...
Non guardare troppo in la': i ferrotranvieri in francia hanno
scioperato 5 giorni di fila un paio di anni fa, alcuni treni anche
della metropolitana erano garantiti (nel senso che c'erano ma non
sapevi quando) e non si pagava neanche il biglietto.
Poi quando il governo ha visto che la nazione era in ginocchio ha
rinnovato i contratti alle loro condizioni.
Qua (e parlo in particolare di milano) sono cosi' "coglioni" che
scioperano senza farti sapere che alcuni per arrivare a 950 euro al
mese lavorano 16 ore al giorno e tu piu' che disprezzarli non fai...


 mese lavorano 16 ore al giorno e tu piu' che disprezzarli non fai...
No il fatto e' che cosi' come come scioperano i ferrotranvieri di milano 
dovrebbero scioperare anche 3/4 degli operai e degli impiegati che 
prendono gli stessi quattro soldi in croce e fan fatica a tirare a fine 
mese, non e' loro sono gli unici poverini che prendono 900euro e il 
resto della gente ne porta a casa 2000....

 Saluti.
Ciao,
Andrea

 -- 
fa come gli altri che scioperano o non ci arrivi? 

 lavorano, a qual pro scioperare  ?
si chi e quanti fai i nomi senno' potrebbe sembrare mio cuggino...
da quanto vedo qua non mi pare rose e fiori 

 scioperi ti inculano!
se non scioperi ti inculano lo stesso perche' allora non tentare? 

 E sei sicuro che ci sia tutta questa convinzione?
non centra?
Ma che film vedi?
Bevi quando scrivi?
E' una proposta l'unica  che ci darebbe la possibilita' di far sentire la 
nostra voce.
se nessuno sente la nostra voce significa che il problema non esiste...
e se ti piace pigliarla "in culo" lavorativamente
fai tu a me non piace 


e perche' no?

 Hai mai letto un contratto 
co.pro
? Sembra di no...
io l'ho letto ma te sfugge qualcosa...
Se tutti continuano a ragionare come te, si rimane nelle medesime 
situazioni.
Se ti sta bene questa situazione allora non capisco perche' frequenti questo 
NG.
dovresti frequentare amanti.inculate.lavorative

 dovresti frequentare amanti.inculate.lavorative
Il problema non è la flessibilità del lavoro che è stata introdotta
proprio per venire incontro alla possibilità di trovare l'incotro tra la
domanda e l'offerta.
Il problema è la gestione della quantità di informazione.
Supponiamo che in India riescano a fare le buste paga ad una azienda ad
un costo più basso.
La nostra società implica solo il parametro prezzo pagato, quindi ci si
sposterà in India o dove il prezzo è più basso. Ci interessa sapere come
mai sono riusciti a fare un prezzo più basso?
Se guarderemo al solo mercato italiano, o solo a ciò che ci sembra
interessare direttamente, non troveremo le soluzioni. Bisognerebbe
mettersi in testa che ciò che succede sul pianeta terra ci pertiene.
Quindi una attenzione alla quantità di informazione.
Una volta che la quantità di informazione girerà in modo più omogeneo le
cose andranno meglio, sembra incredibile -> ma è così, perché il potere,
il benessere, dipendono dalla quantità di informazione.
Cyb.

 fai tu a me non piace 
Per carità, sono certo che non ti piace. Il punto, se non ci arrivi, è 
che mentre te lo mettono nel culo tu protesti per il avere il 
lucidalabbra. Almeno se vuoi lottare per qualcosa che ti riduca il 
disagio fallo per la vasellina... Per quanto mi riguarda, quando hanno 
voluto mettermelo nel culo (è capitato) ho tirato fuori il macete: 
"Senza neanche voltarmi, conto fino a tre e poi taglio. chi c'è c'è". Al 
due non c'era più.

 Oltretutto, non č al sindacato che pensavo io, ma ad un "conflitto


 dovresti frequentare amanti.inculate.lavorative
Questo non è un NG, ma il mercato itaGliano nel suo stato attuale. Lo 
frequenti anche tu, soltanto che sembri di non renderti conto...
Si sciopera quando serve a qualcosa... per un precario, specialmente un 
informatico, scioperare è soltanto un esercizio di futilità.
Grazie prof. Biagi! (se non lo ammazzavano le BR, lo faceva qualcun'altro, 
secondo me)
-- 
Pepe
Milano, Italy


eh vaglielo a spiega' :D 

 conto fino a tre e poi taglio. chi c'è c'è". Al due non c'era più.
Non si risolve il problema, hai pensato tu tra 20 anni?
quale tipo di futuro?
Quale tipo di pensione? Quella sociale, visto che per i cococopro progetto o 
che dir si voglia, non c'e' pensione
c'hai pensato?
Non so quanti anni tu abbia, e se ancora comodamente vivi a casa di mamma e 
papa', ma ti dico di rifletterci su perche' quando avrai 60 anni, e ti 
renderai conto della cazzata immane che hai fatto a non combattere per i 
tuoi diritti, mentre i tuoi ex datori di lavoro si godranno la casetta alle 
seychelles che TU gli avrai aiutato ad avere.
Allora se ne riparlera'
Per adesso, tanti auguri e mi raccomando non pensare a cosa accadra' quando 
sarai troppo vecchio per non stare a passo con i tempi, e nessuno ti vorra' 
perche' ti avranno sostituito con un ragazzino di venti anni.
sciaus 

 gente....
IMHO quando uno dice "un casino di gente" è segno che bisogna aspettare 
la fine dell'adolescenza prima di prenderlo sul serio.

 informatico, scioperare è soltanto un esercizio di futilità.
Ti ripeto quello che ho detto ad altri: quando ha sessant'anni avrai la tua 
bella pensione sociale (se te la danno) per aver lavorato anni con questa 
situazione senza muoverti ne riparleremo.

 fine dell'adolescenza prima di prenderlo sul serio.
Prendila pure come una provocazione, ma non e' che niente niente sei 
contrario perche' hai una azienda di BR?
:D
Scherzo!
Sinceramente non vedo il motivo per cui non ci si debba associare per far 
rispettare i propri diritti e di far sentire la propria voce?
hai paura di cosa?

 gente....
Famme capě... stai proponendo una catena di S. Antonio come quelle che
combattiamo(e detestiamo...) fortunatamente sempre meno spesso?
Bella coerenza sarebbe...
Andrea

 "tanto.."
Ma che cosa? Io non mi riconosco nel gruppo di sparuti pianculo, ma non 
mi riconosco nemmeno in quelli che hanno un disagio e non sanno nemmeno 
descrivere quale. Protestare per "non si sa cosa" lo fanno le anatre e 
si chiama starnazzare.

 hai paura di cosa?
E' normale che da un idea balorda preferisca dissociarmi piuttosto che 
associarmi, anche se mi rendo conto che sono solo chiacchiere di poco 
conto che non vale la pena nemmeno di dissociarsi.

 concorrenza di operai che imparano a programmare....
hai pienamente ragione.
vietiamo agli operai di programmare
ciao Nicola
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Almeno con un contratto nazionale avremmo dei diritti che adesso non 
abbiamo, poi dovrebbero sparire tutti i contratti fasulli a progetto e 
affini, ci sta il periodo di prova ma un lavoratore non può stare 
precario per sempre, ed ultima cosa l'informatica è per i laureati e 
diplomati e non di chi si inventa da fruttivendolo a 
programmatore/sistemista/manager come oggi si vede.
Caspita gli ingegneri,medici,avvocati,notai,farmacisti,architetti hanno 
il loro albo,e  noi cosa abbiamo? niente, assolutamente niente!
Eppure il culo me lo sono fatto anch'io, ma devo lottare contro la 
concorrenza di operai che imparano a programmare....
-- 
Dott. Luca Gennaro
Sistemista di rete e servizi MS Windows
Midica Srl

 si chiama starnazzare.
Quando sei in vena sei un grande
meglio non si poteva spiegare


 ha
scritto:

cominciamo da qua :
1. Istituiamo un Ordine di informatici vero e proprio. Chi e' nell'ordine se
viene licenziato riceve un sussidio da tutti gli ordini delle altrre
categorie. Primi fra tutti i dentisti e gli avvocati.
2. Mettiamo un tariffario e istituiamo una nuova unita' di forza
dell'ordine. Questi gireranno il paese e se per caso trovano un ragazzino
che fa un sito per 100 euro allo zio lo mettono in galera diretto. il sito
deve costare almeno 1300 euro perche' cosi' dice il tariffario
3. Eliminiamo il precariato. CHiunque fa un lavoro anche solo di 6 mesi Deve
per forza essere assunto a vita
4. Alziamo i salari. Non e' giusto che una famigliola degli Stati uuniti ha
la villetta e il SUV
Per legge diamo una villetta e un Suv a tutti gli informatici se no
interviene la nuova forza dell'ordine e arresta gli informatici con
l'utilitaria
5. chiunque non e' nell'ordine se compra un libro di reti cisco va in galera
diretto
6. Il tariffario lo scriviamo tutti assieme. Ci riuniamo ogni anno e votiamo
fra di noi le tariffe che dovranno sborsare i nostri clienti.
se hai altre proposte aggiungiamole.
Mi sembra un buo punto di partenza per lo statuto dell'Ordine


 concorrenza di operai che imparano a programmare....
Ma si, mettiamoci anche l'albo. Un bel minestrone.
Parliamo di un albo professionale? Non credo che sarebbe una bella idea 
un albo di *professionisti accreditati* che accoglie delle persone che 
hanno così scarsa confidenza con il mondo del lavoro da non capire bene 
nemmeno la loro posizione contrattuale. E tantomeno gente che pensa di 
risolvere così i propri problemi tariffari, di inquadramento, di 
rapporti con il datore di lavoro e simila. L'eventuale albo *avrebbe* 
senso per coloro che esercitano o vogliono esercitare la *libera 
professione* (per definizione) e non sarebbe un argomento utile per 
dipendenti, finti dipendenti e cocopro.
La maggior parte di coloro che "invocano" l'albo professionale in testa 
hanno in realtà il club degli sfigati. Oppure un qualcosa che sestuplica 
magicamente il loro stipendio da subordinato cocopro perchè sentono dire 
in giro che le tariffe giornaliere dei professionisti sono sei volte più 
della loro paga mensile divisa per 20.
Per non parlare poi di questi discorsi ridicoli e anacronistici sul 
"protezionismo". Purtroppo, se tu subisci la concorrenza di un "operaio" 
  il problema è tuo: lo scenario del software è estremamente ampio, si 
va dai gestionali ai videogames, passando da tutto l'opensource. A certi 
livelli un programmatore di basso livello culturale non ci arriva, 
quindi in definitiva sei tu che ti collochi in basso. Vuoi qualcosa che 
ti tuteli da questo? No, guarda, non è possibile.

 ti tuteli da questo? No, guarda, non è possibile.
Vincent, perché non parliamo invece del "lurido"? ;-)
Almeno, io l'ho sentito chiamare così e credo che sia uno dei costi più
alti per l'azienda(ed anche insensato, mi sa).
Andrebbe abolito o almeno drasticamente ridotto(ed è uno dei motivi di
esitazione per le imprese a fare assunzioni a tempo indeterminato).
Oltre tutto, anche il licenziamento andrebbe gestito(imho, ma non sono
addentro a queste cose, quindi potrei aver detto caSSate in tutto il
post e stare per dirne altre) in modo diverso. Un licenziamento senza
giusta causa secondo me dovrebbe portare:
1) Un risarcimento economico(congruo) a chi viene licenziato,
2) Pubblicazione della sentenza a spese del condannato.
Che ne pensi?
Ciao,
Andrea

 Che ne pensi?
Penso che incentivare le assunzioni a tempo indeterminato, o comunque 
contratti a durata pluriennale, sia uno dei punti critici su cui 
lavorare per la ripartenza economica.

 ha scritto nel messaggio 
news:81Z208Z36Z81Y1...@usenet.libero.it...

 mi pare un pochino esagerato...
Ripeto una manifestiazione dei precari italiani, comincerebbe se non altro a 
portare a galla il problema.
ciao 

 ciao 
Ciao,
Andrea

 Andrea
se non ci si prova non lo sapremo mai! 

...

Allora, dopo tanto lurkare provo a dire un attimino la mia,
considerato che non si riesce a trovare un punto comune, e che
chiaramente vista la situazione si teme un peggioramento o forse
rappresaglie, mi chiedevo, se intanto si cominciasse ad identificare
la figura del precario non soddisfatto? Che so, un po' come in
giapopne in cui gli operai e gli impiegati che scioperano tengono una
fascetta al braccio che dice "sono in sciopero" ma lavorano, in una
sorta di protesta silenziosa? (almeno ho sentito cosi' poi non so se
e' vero)
Magari si puo' fare o con una fascetta colorata o con una spilletta,
comunque in un modo che almeno visivamente colpisca e faccia capire
che c'e' un qualcosa che sta muovendosi sotto la cenere, se il
fenomeno raggiunge una massa critica penso vedremo qualcuno che se ne
interessa.... forse e' solo una ingenuita' forse no....
Saimon69

 concorrenza di operai che imparano a programmare....
E allora? Io devo lottare con la concorrenza di laureati che non
capiscono una sega e vanno a lavorare alla meta' dei soldi che prendo
io.

 nostra categoria non esiste proprio.
Anche te dimostri di non aver capito un cazzo di come funzionano i
CCNL allo stato attuale delle cose. Quindi anche per te, leggi,
informati, capisci e poi al limite parla.

 interessa.... forse e' solo una ingenuita' forse no....
Una protesta di qualsiasi genere ha un interlocutore.
in questo caso mi sembra chiaro che vuoi lamentarti con lo stato
Se vuoi che mi metta una fascetta, vorrei che sia chiaro cosa chiedo allo
stato.
Se tu allo stato chiedi che la tua azienda ti paghi di + e ti garantisca di
non licenziarti io non ci sono
se tu allo stato chiedi delle riforme, comincia a dirci quali , non 2000
discorsi a vanvera ma 2 o 3 riforme secche che pensi possano migliorare il
lavoro di tutti.
se sulle tue proposte aggregriamo tutta la categoria ha senso la fascetta.


 con dei canoni fissati.
Ecco. Con questo messaggio hai dimostrato a tutti di non sapere
minimanente di cosa si stia parlando. La prossima volta anziche'
aprire bocca e dargli fiato, leggi, capisci e poi al limite
scrivi.

 saranno anomali e irregolari anche dopo, vedi una differenza?
io si, enorme, se il contratto fosse fatto "ad hoc" per gli
informatici. 
Poi se mi dici che se si fa la solita porcata all'italiana e il
contratto degli informatici sarebbe solo l'n-sima presa per i
fondelli, posso anche ammettere che avresti ragione, ma ragionando
cosi' non si fa mai niente in nessuna direzione perche'
qualsiasi cosa si faccia si risolve tutto in una presa per i fondelli.
Quello che invece capisco pochissimo e': chi e' contrario a ipotesi
del genere (contratto degli informatici), che avrebbe da rimetterci ?
[SNIP]
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 il loro albo,e noi cosa abbiamo? niente, assolutamente niente!
la liberta' di scegliere !
hai idea di quanto sfruttamento c'e' in quelle professioni che
hai citato ?
il massimo dello sfruttamento nel nostro settore,
sara' si e no lo stage con ticket e rimborso spese,
hai idea degli " stage" per :
avvocati o notai ,
hai idea di quanti studi notarili ci sono, e di quanti notai
abilitati ci sono ?
mai stato anche solo da un giudice di pace ?
e vedere sedicenti avvocati/praticanti/schiavi al lavoro ?
in italia, report del 10-04-2005, ci sono oltre 100.000 avvocati !
i medici?
lasciamo perdere !
i farmacisti/biologi/architetti . . .
lascia perdere gli albi,
ammenocche' . . .
felice_pago


 da quanto vedo qua non mi pare rose e fiori
Guarda i vari "questo manager", "quell'altro architect" ecc. guadagnano
benino anche adesso.
Io non sarei contrario a forme di lotta "classiche" ma il problema
e' che se scioperiamo in 2 non serve a molto. Piuttosto bisognerebbe
avere il coraggio di denunciare situazioni illegali (contratti
da dipendente mascherati da professionista).
Il problema (almeno per me) e' che una volta ottenuto il riconoscimento
del fatto che il contratto e' illegale poi non si capisce bene
cosa faccia il giudice. Perche' se la soluzione proposta
dal giudice dovesse essere quella di costringere l'azienda
ad assumermi a t.i. a parita' di cifra sborsata dall'azienda
sarebbe come passare dalla padella nella brace.


 evitando tessili, scaricatori di porto, magazzinieri?
Non hai capito un cazzo. Inoltre non hai minimamente idea di come
funzioni la storia dei CCNL applicati dalle aziende, altrimenti
non avresti scritto una frase del genere.
Per cui anche per te, prima di aprire bocca, leggi, informati, capisci
e poi al limite parla.

 
[SNIP]
Per me sarebbe gia' un passo avanti ad esempio stabilire che se io sto
lavorando al progetto X non mi si deve rompere le scatole
un giorno con il fatto che c'e' il progetto Y che scade, il
giorno dopo c'e' quello Z e poi c'e' quello K che richiede
una pezza, ecc. e poi si arriva
al giorno di scadenza di quello X e mi si chiede perche' ancora
non e' pronto.
Se io lavoro al progetto X da consegnare tra 3 settimane,
ai progetti K, Y, Z, ecc. ci dovrebbe lavorare qualcun altro, dal mio
punto di vista.
Se invece si considera la realizzazione dei progetti X,Y, K, ecc. alla
stregua di avvitare bulloni delle ruote di Golf, Polo, Touran, ecc
(tanto magari le specifiche di sistema le ha scritte il "
solution architect" e tu che da contratto sei programmatore devi
solo avvitare i bulloni)
allora e' ragionevole che tu debba oggi "avvitare i bulloni" del
progetto X, domani di quello Y, dopodomani di quello Z a seconda
di come girano gli zebedei al tuo cosiddetto "responsabile" e che questo
si incazzi pure se dopo 3 settimane non hai avvitato tutto quello
che c'era da avvitare per il progetto X.
Nemmeno mi si dovrebbe rompere gli zebedei dicendomi che devo scrivere
ogni giorno di aver fatto almeno 45 min. di pausa pranzo, se poi
la pausa pranzo non lafaccio.
Dal mio punto di vista se c'e' chi fa di professione l'informatico e non
riesce a capire quanto rompe le palle lavorare come descritto
sopra, mi vengono seri dubbi che chi scrive
su questo ng abbia mai lavorato per grandi aziende 
con contratti  da metalmeccanico (a meno che non avesse
qualche qualifica tipo quadro e/o dirigente).
Volevo  far notare che i problemi derivanti dal lavorare con CCNL
metalmeccanico ce li ha chi lavora con CCNL metalmeccanico,
non gli altri. 
Vorrei capire quanti tra quelli contrari lavorano con CCNL
metalmeccanico o comunque presso grandi aziende che applicano
CCNL metalmeccanico ai loro dipendenti.
Sinceramente comincio ad avere seri dubbi.
Chi lavora in altre realta' e' ovvio che problemi non ne abbia.
Anch'io quando lavoravo in ambienti universitari non avevo questi
problemi.


 adeguarmi a queste porcherie.
Qua pero' devo dire che non e' una questione di legge ma anche "noi"
dobbiamo fare valere diritti che gia' ci sono.
Normalmente io quando artrivo tardi al lavoro o non vado non avviso o avviso
la sera o il giorno dopo
questo perche' non sono un dipendente.
Quando si incazzano, e di solito all'inizio avviene, rispondo loro che se
non servo dal giorno dopo non vado + .
Dopo 2 o 3 volte che mi telefonano eccetera si abituano e ci scherzano
sopra.
bisogna educarli
ciao Nicola


 e perche' no?
Cosa pensi di risolvere?
Un cocopro ha una attività professionale per iscriversi ad un'albo? No. 
Quindi altra pisciata fuori dal vaso.

Newbie ha scritto:

ma fammi il piacere! non sei neanche capace di esprimere il tuo parere,
e dici a me quello che devo fare...sotterrati!


 ti tuteli da questo? No, guarda, non è possibile.
Forse ti sfugge un particolare. 
Io quando sono entrato qui dove lavoro ora ero entrato come 
professionista con qualifica "anlista programmatore" piuttosto
esperto. Avevo un contratto 
co.co.co
 che di fatto
non era "da professionista" al 100% ma avevo una certa autonomia.
Quanto sopra da luglio 2001 a dicembre 2002 circa.
Dall'inizio del 2003 hanno cominciato a rompere gli zebedei ma
sono riuscito a mantenere una certa autonomia, sia pure in misura
sempre decrescente, fino a fine 2003.
Con la legge Biagi, istituzione di albi (ma non di professionisti)
e altre amenita' simili e' stato un gioco da ragazzi per le aziende
abbassare qualifica e stipendio di tutti.
Quando ho provato ad andarmene mi sono reso conto che nelle
altre realta' (parlo sempre di grandi aziende) in tutta italia
(almeno da Roma a Torino) la situazione non e' migliore di quella
attuale che mi ritrovo qui.
In pratica la concorrenza con gli operai te l'hanno imposta per
legge. Cosi' come a me anche agli altri che si lamentano 
(per non parlare di quelli con poca esperienza).
Forse una leggina a tutela dei lavoratori non sarebbe cosi' male
come volete farla sembrare, magari senza dover aspettare che arrivi
l'approvatore di turno delle "calamita' informatiche" come
legge Biagi e legge Urbani che lo mette nel didietro alla gente,
a quanto pare senza nemmeno che la gente se ne accorga, visto che si
continua a discutere dell'inutilita' degli albi informatici,
quando gli albi informatici vengono istutuiti come nulla
fosse, a quanto pare senza che nemmeno ci si renda conto di cio.'



Marco, permetti, con un contratto informatici o meno la musica non cambia, 
se non si ha le palle per far valere i propri diritti si continuera' a non 
fare le pause di 45 minuti.
Se a te questa cosa da fastidio non la fare, se rompono denunciali.
Non e' un nuovo contratto che vi serve, ma la voglia e la volonta' di far 
rispettare i vostri diritti, che gia' ci sono. 

 e dici a me quello che devo fare...sotterrati!
Ancora una volta dimostri di non aver capito un cazzo.

 
la mia opinione può anche non contare nulla per te o essere una cazzata, 
ma se non sei capace di portare delle idee diverse, sei solo un poveretto.
-- 
Dott. Luca Gennaro
Sistemista di rete e servizi MS Windows
Midica Srl
Cell. 338-1917659

 rispettare i vostri diritti, che gia' ci sono.
Su questo hai ragione al 100%.
Il problema e' che facendo cosi' dovrei aprire una causa un
giorno si' e un giorno anche.
Io non se se sia casuale, pero' tutta questa manfrina a me
hanno iniziato a farla da fine 2003 in poi, in pratica 
contemporaneamente all'entrata in vigore della legge Biagi, quando
cioe' hanno tutti deciso di essere diventati miei "responsabili".
Da quanto mi e' dato di capire cioe' da quando una legge
consente loro di considerare a tutti gli effetti i consulenti
esterni come propri dipendenti di infima qualifica (perche'
loro possono sempre trincerarsi dietro al fatto che la b.r.
i consulenti glieli ha venduti cosi'. E probabilmente la b.r.
li ha venduto cosi' per non essere estromessa dai fornitori
ufficiali di personale, salvo poi rompere gli zebedei per
rifarsi su stipendi e quant'altro).
Tra l'altro gli stessi "responsabili"
che poi in un cosiddetto "workshop" mi hanno
mostrato una serie di depliant in cui l'azienda mostrava 
"our core values" dei quali faceva parte anche
"we're a trustworthy partner with high ethical standards".


> la mia opinione può anche non contare nulla per te o essere una cazzata, 
Lo e', perche' e' priva di fondamento.

 del genere (contratto degli informatici), che avrebbe da rimetterci ?
Nessuno ha nulla da rimetterci: peccato che nessuno abbia nemmeno da 
guadagnare, ed essendoci oggettivamente dei problemi non è bello 
discutere di qualcosa che fa "come il cinci alle vecchie". Quando ti 
hanno concesso quello che chiedi hai la bocca tappata: "Hai voluto il 
contratto degli informatici? Sei ancora il bischero di prima? Peccato, 
ora però basta chiacchiere a vuoto perchè il rumore della voce mi 
disturba..."

> ammenocche' . . .
ammenocche'... cosa?
-- 
Pepe
Milano, Italy 

 soddisfazione probabilmente sia del cliente che di chi vi ha lavorato.
Ma se si fa così allora non si può dare di mangiare ai parassiti... dunque 
non se ne parla proprio! Più grosso è il progetto, peggio è, e ancora peggio 
se è a Roma, dove ci sono moltissimi parassiti in più da alimentare che a 
Milano.
-- 
Pepe
Milano, Italy 

 "we're a trustworthy partner with high ethical standards".
Sicuramente hanno fatto copia/incolla di qualche sito straniero; non credo 
neanche che capiscano quello che c'č scritto... e li freghi ancora di meno.
-- 
Pepe
Milano, Italy 

 ti tuteli da questo? No, guarda, non č possibile.
Questa mi era sfuggita.
Forse ho capito male quanto scrivi sopra, ma se invece ho capito
bene sono sempre piu' convinto che tu non abbia mai avuto a che fare
con multinazionali o comunque grandi aziende.
Se tu sei un "programmatore", alla multinazionale non gli importa
una mazza se tu scrivi software gestionali o videogames o scrivi il
sistema operativo di path finder o l'ultima invenzione in fatto di
strumenti di precisione per la chirurgia o scrivi software di controllo
per le centrali atomiche. In realta' alla multinazionale non
interessa nemmeno dove puoi arrivare.
Se tu sei qualificato come "programmatore" avrai la tariffa che il
mercato prevede per una persona con la qualifica di "programmatore".
Punto.
Questo accadra' sia che tu sia il piu' abile programmatore esistente
sulla faccia della terra, sia che tu sia uno che di informatica capisce
meno di un canguro ubriaco. Se la tariffa che il mercato prevede
per il "programmatore" e' 10 tu avrai 10, ne' 1 di piu' ne' 1 di meno,
indipendentemente da quello che sai fare.
Al massimo potra' esistere una differenza tra programmatore "senior" 
che magari avra' 12 e programmatore "junior" che magari avra' 8.
Di quello che sai fare non gli puo' interessare di meno, a meno
che tu effettivamente non combini un danno grave dietro l'altro.
Solo in quest'ultimo caso possono prendere in considerazione qualche
provvedimento.
Se invece tu sei qualificato come "analista funzionale" allora magari
la tariffa sara' 20 e questo sempre sia che tu sia un "analista
funzionale esperto" che tu sia uno che capisce meno del canguro ubriaco
di prima. Al solito differenze solo tra "junior" e "senior".
Quello che sembra non essere chiaro ad alcuni e' che il tariffario nella
realta' c'e' gia', con o senza albo e non dipende minimamente dalle
competenze che uno ha, ma solo da qual'e' la qualifica con cui uno
riesce a vendersi (o qual'e' la qualifica con cui la b.r. riesce
a venderlo). Se poi uno mi dice che lavorando con le piccole
aziende non e' cosi', ammetto che sia vero, pero' concorderai con
me, che il mercato e' piu' influenzato da una grande azienda con
1000 persone tra consulenti e dipendenti che si occupano piu' o meno 
di informatica che non da 10 picoole aziende che si rivolgono ad
un professionista, magari pagandolo anche bene.


 Lo e', perche' e' priva di fondamento.
ripeto lo è per te e sinceramente non me ne frega niente!
meglio delle tue idee inesistenti...


 ammenocche'... cosa?
ammenocche',
chi piu' ha piu' ne metta !
OGNI volta che sento parlare di ALBI/ORDINI/CORPORAZIONI
mi vengono i brividi, al solo pensiero che ci possa essere
qualcuno, che senza nessun interesse particolare, invochi
siffatti attrezzi !


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 concorrenza di operai che imparano a programmare....
Beh, se gli operai che imparano a programmare ti fanno concorrenza,
significa che piu' o meno riescono a fare le stesse cose che
fai te. Quindi, dando per scontato che siccome tu hai una laurea e
quindi _teoricamente_ e _probabilmente_ (purtroppo non posso dire
_sicuramente_ perche' la mia vita e' piena di esempi al contrario)
  dovresti saperne di piu', o loro ne sanno quanto te, oppure tu stai
facendo cose dove la laurea non serve.
Se un medico anziche' fare interventi chirurgici si mette a medicare
ferite dalla mattina alla sera, e' chiaro che subira' la concorrenza
di chi il medico non lo sa fare, ma d'altronde non sta facendo la
professione del "medico" ma dell'infermiere.

> meglio delle tue idee inesistenti...
Come puoi dire che sono inesistenti se nemmeno le conosci.
Taci.

 realta' c'e' gia', con o senza albo 
Certo che c'è già il "tariffario"! Sei un dipendente, hai un fisso 
mensile da contratto!
Quello che non *è* chiaro ai più è che l'albo e le sue tariffe non 
c'entra una mazza con il lavoro dipendente e/o subordinato. Continuate a 
tirarlo in ballo facendo il confronto con gli altri professionisti, ma 
prima vi siete chiesti se *siete* dei professionisti e se la cosa vi 
riguarda?

 riguarda?
Lol Vincent negli ultimi giorni sei una iena.
Comunque stai scrivendo dei post sacrosanti.
Prima di ogni dibattito bisogna chiarire bene quali sono i problemi e chi
riguardano.
Questo molto prima che io te o Tizio Caio ci mettiamo a discutere su
soluzioni.
Giustamente le soluzione che pensiamo possono essere opposte, ma i dati di
partenza DEVONO essere gli stessi.
Qua stai finalmente toccando un argomento che diamo per scontato ma mi pare
non lo e':
1. Chi e' un vero Professionista/consulente inizi a discutere i problemi dei
consulenti ed eventualmente degli Albi Professionali. E qua e' OT per la
parte consulenziale che sta su it.lavoro.consulenti e rimane IT per gli
aspetti informatici
2. Chi e' un disoccupato informatico discuta di come si cerca lavoro dove
ecc e' qua e' molto IT
3. Chi vuole discutere di paghe basse si renda conto che il problema e' di
TUTTI i settori e va affrontato anche e soprattutto fuori dal mondo
informatico
4. Chi e' un dipendente cammuffato da Consulente. Puo' farlo anche qua,
perche' e' frequente nell'informatica, ma ritorna il fatto che non e' del
tutto IT, visto che e' un problema di dirttto del lavoro, fdi logistica, a
volte legale e che puo' tranquillamente riguardare ogni settore
5. Se sivuole discutere di politica, cosa abbastanza OT ma non del tutto, e
comunque appassiona tutti, cerchi di farlo comunque in modo che
indirettamente sia collegato all'Informatica, ed eviti i dibattiti su
Previti, su Vendola o chi volete che sono OT del tutto
ciao a tutti e troviamo delle basi di partenza certe se no bye bye
diventiamo, come gia' osservato, delle anatre starnazzanti in un pollaio.


 Lol Vincent negli ultimi giorni sei una iena.
Beh, io da buon informatico vedo fisso un principio: la soluzione che 
non punta al problema non č una soluzione ma č un'altro problema ;) 
(oltre all'altro principio che la soluzione efficace č quella piů 
semplice, ma su questo concetto siamo ancora in alto mare).
Mi irritano le persone che protestano per ottenere dei risultati che non 
risolvono i problemi che hanno, mi lascia perplesso ci siano miei 
potenziali colleghi che non sanno nemmeno in che verso gira il mondo...

 riguarda?
Si. Io nella realta' non lo sono e quindi la cosa non mi riguarda.
E che cazzarola c'entra questo discorso con tutto il thread ?


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 E che cazzarola c'entra questo discorso con tutto il thread ?
E che ne so? Mica l'ho tirato in ballo io l'albo professionale.

 Ciao,


 Sinceramente comincio ad avere seri dubbi.
Marco, come ti ha detto anche Vincent non è un problema di contratto CCNL
metalmeccanico.
E' che lavori in una multinazionale del cavolo dove organizzano tutto stile
catena di montaggio e non capiscono una beata fava del tuo lavoro.
Gli stessi problemi li hanno tuoi colleghi che lavorano in realtà simili ma
con CCNL commercio, bancario, farmaceutico, chimico e così via per uno
qualsiasi dei contratti collettivi 
http://www.cnel.it
Vuoi fare la battaglia del CCNL informatica ?
A parte che già esiste un CCNL fatto apposta per gli informatici dalla
maggiore associazione di PMI del settore 
http://www.unimatica.it
 (il
contratto è questo 
http://www.unimatica.it/umatica_ccnl.pdf
 ) fattelo
applicare se ci riesci dal colosso delle telecomunicazioni.
E dopo cosa cambia ?
Ti aumentano lo stipendio ? Non credo.
Cambiano il modo stile catena di montaggio con cui ti assegnano i lavori ?
Non penso.
-- 
Jarod

 1000 Euro/mese netti).
Quando (poco tempo fa) i bilocali si affittavano per 700.000 lire
al mese e la vita costava la metà 1.936.000 lire era una cifra
estremamente dignitosa.
Il problema non sono gli stipendi troppo bassi ma il costo della
vita aumentato in modo incontrollato. E non possiamo far ricadere
questa colpa sulle aziende aumentando costo del lavoro e quindi
precarietà.
Fra

 ora prendi carammellina ngh ngh!! 
La fai bene la parte del nano dei fossi.

 messaggi del cazzo privi di qualsiasi fondamento teorico, sempre
bravo ngh ngh!  caramellina ecco.
Quando gngh avrai 60 anni ngh ngh il cazzo te lo infilerai nel gnh ngh da 
solo, perche' starai sotto un ponte, visto che non potrai permetterti nulla, 
a meno che tu non faccia parte di quella categoria "terza media" che fa il 
tecnico sistemista, allora non ti preoccupare, che il futuro non lo hai 


 "dimostri di non aver capito un cazzo"!
Avete rotto il cazzo voi e i vostri discorsi della minchia sui
CCNL. Informatevi prima di parlare, e di intasare questo NG con
messaggi del cazzo privi di qualsiasi fondamento teorico, sempre
sulle solite minchiate dei contratti nazionali, albi etc etc.
Parlate di albo e siete dipendenti, parlate di CCNL informatici e
siete assunti come metalmeccanici o contratti al commercio, e ancora
non avete capito, dopo la ventesima volta che vi viene detto, anzi no
, diciamo pure cinquantesima, che i contratti vengono applicati in base
a quello che fa l'azienda e non in base alle mansioni del singolo e che
quindi anche la nascita di un CCNL informatici a voi non vi toccherebbe 
minimamente, anzi per la verita' toccherebbe poche persone.
Una volta che avrete capito questi concetti elementari, allora ne
riparleremo.

 E che ne so? Mica l'ho tirato in ballo io l'albo professionale.
A parte che non mi sembrava di averlo tirato in ballo nemmeno a me,
pero' sicuramente chi ha tirato in ballo che io non faccio 
effettivamente il professionista mi sembra abbastanza chiaro.


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 che tale situazione si estendesse ad altre facolta'.
Se hai dimestichezza vuole dire che conosci medici
beh da quando c'e' il numero chiuso la situazione e' migliorata moltissimo.
Oggi un neolaureato in medicina ha discrete posssibilita' .
Anni fa era una tragedia invece.
Il numero chiuso e la selezione dura pare una ottima via, seguita fra
l'altro da moltissime nazioni.
Chiaramente noi abbiamo intraprreso la strada opposta,: numero aperto e
lauree per tutti
e i risultati si vedono he he
del resto l'italiano e'+ bravo e fa sempre il contrario di quello che fanno
gli stati migliori.
ciao Nicola


 ha scritto nel messaggio
news:QvP6e.60453$zZ1.1...@twister1.libero.it...


 vada, "impiegato metalmeccanico".
Parliamoci chiaro, sinceramente a me di essere inquadrato come
impiegato nel settore metalmeccanico non me ne frega un cazzo,
basta che alla fine del mese io prenda uno stipendio decente
che mi permetta di vivere bene, e che sia adeguato alle
competenze che ho.
Poi ovviamente c'e' chi si accontenta delle etichette, della
giacca e cravatta e di cazzate simili.
Questi discorsi sulle "qualifiche" da operaio/impiegato
metalmeccanico sono di una inutilita' assurda, che denotano
tra l'altro una certa puzza sotto il naso di chi li fa.

 Scendi fra i comuni mortali, pallone pieno di gas!
Io sono un comune mortale. Siete voi che siete sotto i comuni
mortali e dovete attivare il cervello.

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 ha scritto nel messaggio
news:DlS6e.41866$IN.7...@twister2.libero.it...
