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Titolo: Cattiva distribuzione di pressione fiscale, reddito e ricchezza nella RI

Prendo spunto da un articolo del Cds, sul fatto che il 10% delle famiglie 
Italiane possiede il 50% della ricchezza mentre il 50% possiede 
cumulativamente soltanto il 10%:
http://www.corriere.it/economia/10_dicembre_20/bankitalia-ricchezza-famiglie_7ea250a6-0c18-11e0-939a-00144f02aabc.shtml
IMVHO, se ci fosse un sistema fiscale differente, non sarebbe nemmeno tutto 
questo gran problema, ma nella RI mi pare chiaramente che questo sia il 
risultato di una imposizione fiscale, e probabilmente di tutto un sistema 
economico, che svantaggia il reddito da lavoro nei confronti di altri tipi 
di reddito.
Per approfondire sullo stesso tema (ma è una lettura piuttosto sconfortante) 
un articolo del Prof. Stefano Perri:
http://www.economiaepolitica.it/index.php/distribuzione-e-poverta/distribuzione-del-reddito-e-diseguaglianza-l-italia-e-gli-altri/
In altre parole, nella RI l'imposizione fiscale sui redditi da lavoro è pari 
a quella dei paesi scandinavi, ed evitiamo per carità di paragonare le 
controprestazioni, ed in generale "la quota del reddito nazionale che si 
ottiene attraverso il lavoro è la più bassa tra i paesi" sviluppati 
(OSCE-15).
Un paio di citazioni:
* La RI "sembra essere il paese che riesce a cumulare contemporaneamente 
alcune delle caratteristiche più negative dei paesi anglosassoni e di quelli 
del continente europeo".
* "a parità di potere di acquisto, gli stipendi reali sono diminuiti" nella 
RI "del 16% circa tra il 1988 e il 2006" (aggiungo che probabilmente dal 
2006 ad oggi mi pare ci sia stata un'altra bella bastonata!)
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 


In effetti anche la diminuzione del 16% sul potere di acquisto dal 1988 
al 2006 mi sembra alquanto sottostimato!
Dal 1988 al 2006 (per non parlare di oggi...) ci siamo notevolmente 
impoveriti e nessuno ci può convincere del contrario, men che mai Istat 
e baggianate simili.
Maurus

 controprestazioni,
Quindi il problema non è l'entità delle tasse sul lavoro (visto che è
analoga in numerosi altri paesi europei), ma l'innegabile e pessima
efficienza del loro uso (*)
Non confondiamo problemi diversi, per favore.
(*) che poi dipende dalle regioni, un Trentino Alto Adige ha
un'efficienza dello stato perfettamente paragonabile all'estero

 2006 ad oggi mi pare ci sia stata un'altra bella bastonata!)
Secondo me se il confronto lo fai tra il 2001 ed oggi per alcuni beni (ad
esempio acquisto di immobili e/o affitti) a parita' di Salario, il potere
d'acquisto e' sceso probabilmente del 50% se non di piu'
Ciao,
Marco
-- 
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ab...@newsland.it

 il potere d'acquisto e' sceso probabilmente del 50% se non di piu'
Grossomodo. Ma li e' stata scarsa vigilanza e la non attuazione di
meccanismi di salvaguardia che peraltro erano ben previsti.
Come il solito, si chiacchiera, ma poi a fare le cose e' un'altra roba.
-- 
Ciao!
Luca

2006 ad oggi mi pare ci sia stata un'altra bella bastonata!)
mah...

 IMVHO, se ci fosse un sistema fiscale differente, non sarebbe nemmeno
Quante seghe mentali ti fai... 
Ma non lo sai che il sistema economico (mondiale)  è regolato per far 
arricchire i ricchi, ed impoverire i poveri .. ????
Mica è sentito come "un problema" per chi sta al governo il fatto che io 
50% della ricchezza è in mano al 10%...
Anzi... essi lavorano per  arrivare all'80% per il 5%  (loro)..

 Come il solito, si chiacchiera, ma poi a fare le cose e' un'altra roba.
Esatto. 


 non i capitali investiti in obbligazioni o simili).
Uh... ho fatto il calcolo come se avesse prelevato il 6% invece che il 6
per  mille. In realta' per prelevare 10.000 Euro a cranio ogni italiano
avrebbe dovuto avere 3 miliardi di lire circa sul conto.
Ciao,
Marco.


 Le paghi *proprio* perche' non vuoi pagare tasse su patrimoni e capitali!
Per una volta sono abbastanza d'accordo con Marco.
Io però diminuirei la fiscalità sui redditi da capitale investito in R&D ed 
innovazione tecnologica. Su tutto quello che è investito a bassa tecnologia 
e non può essere delocalizzato (i.e. gli immobili residenziali), le tasse 
andrebbero aumentate al 100% delle controprestazioni (da scuole, strade, 
aeroporti alla qualsiasi). Sui capitali investiti in bassa tecnologia 
delocalizzabile, bisognerebbe fare un po di SWOT settoriali.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 



Per me, si possono fare tutte le riforme del mondo, ma finchè non si 
controlla il sommarso è un po' come pulirsi il culo con i coriandoli.
Anche controllare i contratti di lavoro sarebbe carino.
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
n...@nofeed.org

 fare un po di SWOT settoriali.
Non so cosa siano gli SWOT, ma sulla bassa tecnologia facilmente 
delocalizzabile io pianteri dei tassoni galattici.
Ciao!
---
none^none

 prevista" la loro non applicazione ?
Non lo so. Puo' essere, ma io noto che la cosa e' sistematica, accade
da almeno 20 anni, ed e' il motivo per cui la valanga di 'riforme' che
si sono fatte negli anni non ha avuto efficacia.
-- 
Ciao!
Luca

 R&D ed innovazione tecnologica. 
Ocio!! Guarda che l'idea cara a Marco non e' la - giusta - tassazione
su redditi da capitale investito, l'idea e' 'patrimoniale'.
Perche' ha questa idea? perche' e' stato convinto che con questa
semplice idea (e semplice e' sarcastico) si portano via i soldi a
Berlusconi e si risolvono tutti i problemi!
-- 
Ciao!
Luca

 si sono fatte negli anni non ha avuto efficacia.
Quello che mi domando io e': cosa spinge alcuni a pensare che ulteriori
riforme (per altro sempre approvate dagli stessi che hanno governato negli
ultimi 20 anni, sia di cdx che di csx) potrebbero avere in futuro maggiore
efficacia di quelle fatte in questi anni?
Ciao,
Marco.


 Così incentivi a non investire in Italia... meglio una tassazione equa.
Evidentemente mi sono spiegato male. Il 100% delle controprestazioni 
andrebbe IMVHO richiesto come tasse per tutto quello che, pur essendo a 
bassa tecnologia e non delocalizzabile, al giorno d'oggi nella RI non viene 
spesso nemmeno tassato. Gli immobili residenziali sono l'esempio primario, 
già fatto qui più volte. Il valore di una casa è correlato ai servizi 
offerti a quell'immobile, perché mai il possesso di quell'immobile non 
dovrebbe determinare una contribuzione ai costi di questi servizi?
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 su redditi da capitale investito, l'idea e' 'patrimoniale'.
Quindi tu lavori 30 anni, sottoposto ad un peso fiscale maggiore rispetto a 
quello che sarebbe stato giusto importi rispetto alle controprestazioni 
ricevute o comunque ricevibili, mentre un Caio o un Sempronio non lavorano 
un giorno in 30 anni perché avevano un certo capitale, magari ereditato, e 
la bassa imposizione fiscale sui redditi da capitale, sottoposti ad un peso 
fiscale minore rispetto a quello che sarebbe stato giusto imporre loro 
rispetto alle controprestazioni ricevute o comunque ricevibili, permette 
loro non solo di campare, ma pure di incrementare in termini assoluti il 
loro capitale. Nello stesso momento, il debito pubblico del paese in cui 
vivete, raggiunge il 125% del PIL, e per ripagarlo, invece che battere cassa 
da Caio e Sempronio, battono cassa da te, a me così ad occhio non mi pare ci 
stia molto da stare allegri ...
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 su redditi da capitale investito, l'idea e' 'patrimoniale'.
BTW, oggi fa una sua proposta in merito anche il Sig. Travaglio:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/12/20/una-tantum-per-la-crisi/82939/
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Io no. Perche'? perche' non credo nelle ricette semplici.
Ma nessuno dice che ci sia niente di semplice nel processo di 
reingegnerizzazione del sistema fiscale della RI.
BTW, sembrano abbastanza sulla stessa lunghezza d'onda anche i dott. comm.:
http://www.cndcec.it/Portal/News/NewsDetail.aspx?id=2b5c7398-b55f-4ea0-a480-6b4c443f8ae0
"Per costruire un prelievo fiscale equo, efficiente e coerente, va 
riequilibrata la tassazione tra redditi patrimoniali e redditi produttivi, 
distinguendo accumulo e risparmio per incentivare la capitalizzazione delle 
imprese."
LOL
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 BTW, oggi fa una sua proposta in merito anche il Sig. Travaglio:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/12/20/una-tantum-per-la-crisi/82.
..
A mio giudizio ottima se accompagnata da un buon lavoro di esame del
bilancio dello stato riga per riga.
Ciao
   Francesco

Alessandro Riolo ha scritto:


E' Gomez ma fa lo stesso... :(=)
In tutto ci� per� abbiamo qualche problema:
- la massa di sommerso, per cui rischi di penalizzare chi le tasse le ha
pagate gi� e ha patrimoni alla luce del sole accumulati onestamente;
- facendo una imposizione solo sulle persone fisiche non tassi le
propriet� detenute "fittiziamente" dalle societ�, propriet� che sono
generalmente quelle di maggior valore (interi palazzi nei centri storici &
co.);
- quella proposta � una "una-tantum": dai una goccia d'acqua oggi (10
miliardi) ma non risolvi il problema in modo strutturale;
- chi sono i maggiori finanziatori della politica?
Poi c'� il fattore psicologico, aumentabile a dismisura da chi controlla
l'informazione, causato dal fatto che l'85% della popolazione �
proprietaria di immobili. Ci vuole poco a battere la grancassa a tutte le
ore del giorno e della notte su tutti i mezzi di comunicazione contro i
rischi della patrimoniale per chi possiede la casetta in campagna magari
ereditata dal bisnonno. Il fatto � che la tassazione sul reddito � su
qualcosa che guadagni per cui in genere dovresti essere in grado di
pagare. La tassazione sul patrimonio avviene a prescindere se tu in quel
momento sei in possesso di liquidit� o meno. E anche questo secondo me
psicologicamente ha il suo peso.
Comunque secondo me Tremonti ci sta pensando, come piano B o ultima
risorsa che dir si voglia. Fino a oggi buona parte delle propriet� non
erano neanche censite, il catasto � a pezzi e dalle mappe satellitari sono
uscite fuori cose interessanti.
Poi � uscito fuori questo condono pi� o meno mascherato per censire tutte
le propriet�.
Gatta ci cova...



Capito...
Ciao!!
---
none^none

 Berlusconi e si risolvono tutti i problemi!
Vedi l'equivoco nasce proprio da qui. A me non importa una mazza di
"portar via soldi a Berlusconi". Vorrei semplicemente che a Berlusconi non
fosse concessa la facolta' di togliere soldi dallle mie tasche per
infilarli nelle sue. Che e' un po' diverso da quello che pensi tu. 
E' ovvio che Berlusconi si risente, visto che fino ad oggi ha potuto
attingere come e quando voleva dalle mie tasche (e dalle tue) e vorrebbe
continuare a farlo anche in futuro (e lo fara'!).
Quelli che lo votano concordano, alcuni (pochi) perche' anche loro
attingono dalle mie tasche (e dalle tue), altri perche' magari non
attingono una mazza (anzi anche le loro tasche vengono prosciugate, forse
piu' delle mie e delle tue), ma semplicemente sperano un domani di poter
attingere a proprio piacimento dalle tasche degli altri, secondo la via
che Berlusconi ha tracciato.
Ciao,
Marco.


Alessandro Riolo ha scritto:


L'errore pero' e' il seguente:
"Sarebbe impopolare un contributo di solidarietà del genere? No, perché
riguarderebbe solo un parte minoritaria della popolazione. Che,
oltretutto, non verrebbe particolarmente vessata."
La risposta alla domanda e': Si', sarebbe impopolarissima, perche' l'amico
Silvio comincierebbe a sguinzagliare i suoi pubblicitari che con campagne
mediatiche pari a quelle viste nel 1994 (e prima ancora ai tempi in cui si
voleva limitare la pubblicita' in televisione) comincerebbero a dire che
se toccano anche uno solo euro di mediaset ci saranno centinaia di milioni
di miliardi di cittadini italiani che resteranno disoccupati e che di
questo passo i comunisti porteranno via la casa anche a chi non ce l'ha e
che mangeranno tutti i figli di quelli che comunisti non sono. E quindi si
andra' alle elezioni e gli italiani tutti, commossi per la triste fine che
i comunisti vorrebbero far fare al povero Silvio lo voteranno in massa e
diranno che se c'e' da raccogliere 10 miliardi li pagheranno loro sotto
forma di ulteriore aumento del debito. E saranno tutti felici di aver
salvato il povero Silvio dalle terribili fauci dei cattivissimi comunisti.
Ciao,
Marco.


 tasche degli altri, secondo la via che Berlusconi ha tracciato.
Infatti il debito pubblico inizia con Silvio Berlusconi.
Senti, vuoi che chiacchieriamo ancora amabilmente? sforzati di fare un
discorso senza metterci B dentro. Perche' finche' ce lo metterai e'
inevitabile che io pensi che tu lo ritenga l'origine di tutti i mali. E
mi dispiace, siccome io un po' di memoria storica ce l'ho, so che non
e' cosi'.
-- 
Ciao!
Luca

 e' cosi'.
Se intendi che "non e' l'origine di tutti i mali" sono d'accordo. 
Pero' Toto' Riina non e' stato "l'inventore della mafia", cioe' non e'
stato "l' origine" di quel problema ma quando e' stato "il capo" della
mafia italiana ha rappresentato un grosso problema e un grosso ostacolo
alla soluzione dello stesso. 
Oggi, dal mio punto di vista, il debito pubblico e' un problema (e per
come vedo il mondo io uno dei principali problemi, secondo solo ai
problemi derivanti dalla legge Biagi). E il principale ostacolo *oggi*
alla soluzione dei suddetti problemi ha il nome del sopra citato tizio (e
probabilmente anche di coloro che lo votano. Anzi, probabilmente anche di
molti che non lo votano).
Questo non significa che sia l'origine di tutti i problemi, significa solo
che *attualmente* rappresenta un grosso ostacolo alla soluzione degli
stessi, almeno di quelli attuali. E personalmente sono poco propenso a
discutere senza partire da quello che ritengo un dato di fatto
inconfutabile.
Poi si puo' pensare che il debito pubblico non sia un problema e si puo'
anche pensare che il prelievo forzato (molto piu' forzato di quello di
Amato) dalle mie tasche e dalle tue per riempire le sue sia tutto parte di
un disegno che va nell'interesse del mondo, come sembrano pensare quelli
secondo cui "le aziende ci fanno crescere" e quindi, visto che il sopra
citato tizio puo' far andare avanti le sue aziende con tali soldi, allora
il mondo puo' prosperare cosi' e il prelievo di soldi dalle mie tasche per
farli finire nelle sue e' giusto che ci sia. Personalmente non concordo
con questa interpretazione del benessere del mondo, ma so di essere in
netta minoranza e che la maggioranza degli italiani concorda invece con
tale visione.
Ciao,
Marco


 concorda invece con tale visione.
Qui apri un altro fronte di discussione.
Il problema, come giustamente mi si faceva rilevare, e' duplice: breve e 
lungo periodo.
Nel breve, hai famiglie in sofferenza. Che si fa?
Perche', e aggiungo purtroppo, riconsiderare il concetto di 'benessere', 
disgiungendolo dal concetto di 'crescita' e' un'operazione attraverso cui 
dovremo inevitabilmente passare, sulla scorta del fatto che la crescita 
infinita e' impossibile; si tratta pero' di un'ottica di lungo periodo.
-- 
Ciao!
Luca


Ciao di nuovo :-)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Luca, mettiamo da parte le vicende personali vecchie, nuove e future di 
Berlusconi. Facciamo un'analisi degli ultimi 17 anni in cui Berlusconi 
ha governato per molto tempo e godendo anche di maggioranze importanti. 
Nell'ultimo decennio poi, a parte la parentesi brevissima di Prodi ha 
tenuto il governo ininterrottamente. Mi dici dove in questi 17 anni 
abbiamo visto un solo miglioramento? Negli ultimi 10 anni siamo il paese 
con la crescita più bassa al mondo precedendo la sola Haiti. Quanto 
tempo ancora deve passare prima che a qualcuno venga il dubbio che 
qualche colpa ce l'abbia anche lui? Possiamo uscire una volta dal tifo 
calcistico e fare una valutazione di questo tipo? Ripeto io ragiono al 
netto di scandali e vicende giudiziarie.
Io non voto a destra come probabilmente fai te ma da un governo di 
destra ci si dovrebbero aspettare politiche di destra. Mi fai qualche 
esempio di che cosa ha fatto quest'uomo in questo senso? Il problema, e 
tu Luca lo sai benissimo, è che non si governa per il consenso ma si 
governa a costo del consenso. Il paese è fermo tra i proclami e gli spot 
ed è fermo da 17 anni. Vogliamo continuare a dire che è colpa dei comunisti?
Quindi, facciamo finta che Berlusconi non sia il diavolo. Possiamo 
davvero dire che lui abbia fatto bene all'Italia? Mi pare che 17 anni 
siano un periodo storico piuttosto lungo per poter esprimere un parere.

 colpa dei comunisti?
Assolutamente no. E' la scusa che tira fuori B (mancano solo le
cavallette, ormai).
Tuttavia, hai sentito la conferenza stampa di Bersani? A me e' venuto
freddo, e sai perche'? perche' con una opposizione simile e che ragiona
in questo modo B governera', se vorra', per i prossimi 150 anni.
Poi, se vuoi che ti dica come la penso io, la mia utopia e': a casa
tutti. Destra, centro, sinistra e i funzionari di alto livello della
pubblica amministrazione. E si riparte. Tanto, peggio di cosi' non puo'
andare.
Pero' so che e' un'utopia.
-- 
Ciao!
Luca

 Pero' so che e' un'utopia.
Il disastro cui andiamo sempre più incontro potrebbe fare la sua parte.

 italiani sia in questa fascia.
Interessante, nello stesso libro, e' il 'five million club'. Il
principio sostanzialmente e': in Italia ci sono 5 milioni di persone
che leggono stampa, accedono normalmente a Internet, vanno a teatro,
ecc. ecc. Il problema e' che sono sempre gli stessi 5 milioni.
Ergo, per come la vedo io, c'e' un problema di mancanza di
informazioni, e questo a livello generale, e lo individuo come il
motivo per cui, destra o sinistra, le facce in giro da 20 anni sono
grossomodo le stesse.
E, in ogni caso, ripeto, non e' difficile individuare nella pochezza
dell'opposizione (che punta piu' al tifo contro che a creare una
valida, credibile e spendibile alternativa) il motivo principale per
cui B oggi e' al potere. Cito le parole di Renzi: se la sinistra,
indipendentemente dalle valutazioni di merito, il giorno dopo aver
vinto le elezioni non si fosse messa a litigare, oggi non ci sarebbe al
governo B...
-- 
Ciao!
Luca

 governo B...
No. Non sono d'accordo. Un governo non pu� dirsi di csx se ha dentro 
Mastella o la Binetti e se i voti di questi sono determinanti.
Infine agli italiani non importa una pippa di avere un governo che 
racconta la verit�, preferisce credere che tutto vada bene e che nel 
fotti fotti generale prima o poi venga il suo turno. Finch� dura.

 fotti fotti generale prima o poi venga il suo turno. Finchè dura.
È tutta li' la questione.
Buona giornata a tutti. Ciao.
---
none^none

 Mastella o la Binetti e se i voti di questi sono determinanti.
insomma ... dubito i voti della Binetti siano determinanti . Anzi ... ma chi 
diavolo la voterebbe mai se ci fossero elezioni SENZA coalizioni e CON la 
preferenza ? mi (ci) piacerebbe scoprirlo.

 Mastella o la Binetti e se i voti di questi sono determinanti.
Irrilevante. 
Il fatto, incontrovertibile, e' che se la legislatura precedente fosse
durata 5 anni, oggi il PdC sarebbe Prodi.
-- 
Ciao!
Luca


Irrilevante? E' irrilevante aver messo insieme una compagine con tutto e 
il contrario di tutto che ha vinto le elezioni per un soffio e che ad 
ogni passaggio parlamentare aveva bisogno dei senatori a vita? Come puoi 
dire irrilevante? La teoria è una cosa e la pratica è un'altra e Renzi 
lo sa bene.

 lo sa bene.
Infatti, e condivido in toto la sua analisi, la teoria 'tutti contro 
Berlusconi' ha fallito totalmente, 14 dicembre compreso, e propugna come 
collante e idea vincente un progetto di come si vorrebbe l'Italia, verso 
il quale cercare di far confluire l'attenzione e il consenso degli 
elettori.
Magari non leggi Severgnini, ma dice sostanzialmente la stessa cosa: il 
giorno in cui ci sara' una persona sufficientemente giovane e con un 
insieme di idee fresche e credibili per il Paese, B apparira' 
improvvisamente vecchio e superato.
E io son convinto che, magari non lui, ma un tipo 'a la Renzi' potrebbe 
far superare l'idea di B. E, nota, non ne sono convinto solo io, ne son 
convinte pure le alte sfere del PD, che da un lato continuano a 
propugnare il tutti contro B (vedi l'ultima conferenza stampa di 
Bersani), dall'altro al tale stan gia' facendo le scarpe, come le hanno 
fatte a Cacciari, a Cofferati, come hanno una mezza idea di farle a 
Chiamparino, come si sono sempre comportati con tutti coloro che 
avrebbero potuto essere candidati credibili e capaci di concentrare su di 
loro i moderati.
-- 
Ciao!
Luca