Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Annunci di lavoro italiani

Ma come mai mediamente tali annunci non menzionano dati precisi o quanto meno un range riguardo al trattamento economico?
 
Molti annunci esteri lo fanno, ma sopratutto specificano il motivo per cui dovresti essere attratto da *quel* posto di lavoro, e questo segna un evidentissima differenza con gli annunci nostrani dove dopo la lista di conoscenze richieste, al massimo trovi un sempre uguale "ambiente giovanile e dinamico". Punto e stop.
 
Come dicevo, in quelli esteri invece si trovano spesso trattamento economico, lista dei benefit, budget allocato per la tua eventuale formazione...
 
Ma perché fanno annunci così del cazzo e non cercano di attrarre gente seria?

 Ma perché fanno annunci così del cazzo e non cercano di attrarre gente
seria?
 
Forse perché chi sta dietro e mette questi annunci non è gente seria?
 


 
 
eh ma che domande... la gente seria pretende uno stipendio serio,
mica una roba come 1200 euro al mese... siccome lo stipendio è
non serio si cerca di attrarre gente non seria. Torna, no?
 
 
 
In ogni caso, per quanto mi riguarda, penso proprio che non
guarderò annunci di lavoro per un bel po', poiché per
mia fortuna posso dire che non ne ho più bisogno, almeno
finché dura.
 

seria?
 
Perche' non interessa.
 
Serve solo gente che costa poco e/o porta soldi
 
 
ciao
fm 
 
 

 
 
 
no, ti correggo: serve solo gente che costa poco *e* porta
soldi. Vuoi mettere uno che prende 1200 euro al mese a
progetto, con un costo aziendale che non va oltre i 15 o 16k
annui, e che rende 90 o 100k? Vorrai mica si lascino scappare
un affare così, sarebbero dei mongoli (che ce ne sono tanti
di mongoli in giro, eh, ma questi no...)

 seria?
 
Direi per una serie di motivi che sono, credo (spero), sotto gli occhi di 
tutti:
 
- attenzione alla qualità del prodotto scarsa o nulla, sia da parte del 
produttore che della committenza
- interesse verso l'innovazione pressoché nullo, sia da parte del 
produttore che della committenza
 
Cioè detto in soldoni in Italia produciamo e consumiamo software di bassa 
qualità, a basso contenuto tecnologico e con scarsa propensione 
all'innovazione, per tenere in piedi questo non servono persone in gamba 
ma semplici pigiatasti a basso costo. Finché dura.
 
Le stesse body rental che in Italia continuano ad andare per la maggiore 
sono la dimostrazione di tutto questo. Come può un produttore di software 
garantire qualità e innovazione se le sue risorse sono alle dirette 
dipendenze della committenza? Tempo fa parlavo con uno di questi BR il 
quale, pour parler, mi diceva che erano "partner tecnologici" di <nota 
società nella distribuzione>; ma quali partner tecnologici, se sono 
quindici anni che magnano grazie al fatto che la loro casbah di procedure 
trasudanti obsolescenza vanno badate come bambini?

 
 
 
dura dura, non ti preoccupare. La manodopera schiava non verrà
mai a mancare, con tutti i neolaureati che ci sono.
E poi fino ad oggi è durata, no?

 E poi fino ad oggi è durata, no?
 
Che vuol dire "fino ad oggi è durata"? Fino ad oggi siamo passati da 
tanti cicli, dalle vacche grasse dei primi anni 2000 alle 
delocalizzazioni in Romania di qualche anno dopo fino alla crisi di 
questi ultimi anni. 
E poi chi se ne frega se la manodopera a basso costo non verrà a mancare, 
quello che verrà a mancare sarà il lavoro perché è ovvio in queste 
condizioni di non-competitività in Italia presto smetteremo di produrre 
software anche per il mercato interno.
 

Il giorno sabato 20 luglio 2013 16:42:14 UTC+2, Cicap ha scritto:

eh, questo problema e' ben noto ed e' stato gia' discusso parecchie volte su ILI. Per i motivi c'e' solo l'imbarazzo della scelta, e putroppo sono tutti negativi...
Te ne propongo giusto alcuni:
1) chi compila l' annuncio e' spesso una terza parte totalmente incompetente sia sulle caratteristiche dell' azienda che offre il lavoro, sia sulle qualita' del profilo ricercato.
2) la ricerca e' spesso orientata a profili mediocri, perche' manager miopi, ladri e mediocri cercano carne da macello per arraffare il piu' possibile con il minimo sforzo ed al minimo costo, e personale brillante non si addice a queste manovre
3) un mercato del lavoro , tra legge maroni, riforme del puttanone etc che e' totalmente sbilanciato contro chi cerca lavoro e *incoraggia* il precariato e lo sfruttamento
4) il ben noto "atteggiameto culturale" italiota del pesce rosso fantozziano, che dimentica ogni offesa e ogni truffa, subisce tutto in silenzio, si affida alla "classe dirigente", lecca la mano che lo colpisce e non ha non dico il coraggio e l' iniziativa di ribellarsi, ma almeno il discernimento per distinguere i ladri dagli onesti e tentare almeno di favorire gli onesti. (persino qui su ILI c'e' stato chi ha avuto la faccia da culo di "difendere" BR, subappaltatori , parassiti, sanguisughe e sfruttatori assortiti ...o che non arrivava nemmeno a capire l' utilita' e l' opportunita' di avere un range di retribuzioni negli annunci di lavoro...)
..e un atteggiamento culturale ormai diffuso secondo cui un posto di lavoro e' una grazia scesa dal cielo, mentre un lavoratore non conta nulla e non ha nulla da offrire ad un 'azienda..o che chi esce da n anni di univesita' non valga nulla e debba giustamente sorbirsi n anni di "ragazzinato" , stage a pane e carrubbe.. e potrei andare avanti parecchio...

 quelle, java, struts, hibernate, o altri framework simili...
 
E' che anche voi vi ammassate tutti lì.
 
Specializzati su altro arrivano anche offerte dirette tramite canali tipo 
LinkedIn & simila. Dall'estero naturalmente però arrivano. Finché rimani 
su Java+orpelli vari insieme alla massa delle scimmiette da tastiera non 
vai da nessuna parte.
 
In Italia tutti vogliono che tutto migliori ma a nessuno viene in mente 
di partire da se stessi.
 

 vai da nessuna parte.
 
In realtà non è che Java e c. sono roba solo italiana, sono amplissimamente usati (e quindi se vuoi inflazionati) in tutto il mondo. La differenza fondamentale sembrerebbe essere che appena varchi il confine lo stipendio lievita, raddoppia, triplica, basta che tu sia un normale lavoratore IT onesto e di buona volontà.
Poi se hai specializzazione in ambiti più ristretti ed esclusivi ancora meglio, sicuramente.
Se invece il discorso è: "sì, all'estero lo stipendio lievita parecchio, ma solo se ti dai da fare come un matto" già cambia molto. Devi decidere se investire sulla *speranza* di raggiungere certi obiettivi di carriera. Magari è sempre un miglioramento rispetto all'Italia, ognuno farà le sue considerazioni.
 
 


 
 
eh, questo è un aspetto interessante. Ma dimmi una cosa: questo discorso
vale solo per il mondo del lavoro o anche per altre cose, come ad
esempio saper valorizzare in modo adeguato il territorio? Perchè, anche
se questo non c'entra nulla col gruppo, è secondo me un altro punto
a volte parecchio deficiente, proprio nel senso letterale del termine,
cioè che manca.
 
 
Ora basta che devo tornare a fare la non-scimmietta.

 questo ti sembra un lavoro da scimmiette?
 
Seguimi nel ragionamento per favore.
 
Te dici "capire bene cosa c'è da fare, capire qual è il modo migliore per 
farlo"; ora mi spieghi esattamente cosa intendi? Hai candidamente ammesso 
di avere basi un po' scarsine quindi mi pare chiaro confondi le 
difficoltà. Arrabattarsi per fare le cose nell'unico modo che si conosce 
non è la stessa cosa di cercare il miglior modo per farle.
 
Mi dispiace ma è così.

 amplissimamente usati (e quindi se vuoi inflazionati) in tutto il mondo.
 
Non stavo negando questo.
 


Ok, però se le offerte arrivano solo o quasi dall'estero, nonostante hai esperienze in settori meno inflazionati, sembra di capire che in Italia comunque non ti si fila nessuno (un tu generico, eh :-).
Tanto vale andare all'estero direttamente, anche avendo la sola conoscenza Java "di massa", definiamola così (perchè a mio parere anche il mondo Java di per sè è immenso).

 il mondo Java di per sè è immenso).
 
Ah beh questo ognuno lo valuta per se.

 lavora su livelli più bassi quindi concorri con manovalanza più bassa.
 
 
In realtà non è del tutto vero: concorri con manovalanza anche di
livello alto ma per stipendi *più bassi* e contratti di *cacca*.
 
M.

 
 
 
certo, però a volte le cose devi comunque farle in un unico modo,
che è quello in cui si opera nel contesto, e lì, oltre alla capacità
tecnica, ci vuole anche capacità di analisi e ragionamento.
Ecco perché non mi sta bene il discorso della scimmietta.
 

 
 
 
eh, più o meno quello che ho detto io in termini diversi...
 

 Ecco perché non mi sta bene il discorso della scimmietta.
 
No fammi un esempio pratico perché proprio non mi è chiaro. Detta così 
sembrerebbe proprio il classico esempio di scrittura codice che quando 
qualcuno lo va a rileggere pensa "ma che cazzo s'è inventato questa 
scimmia"...
 
 

 scimmia"...
 
il software deve essere documentato, e bene. punto. A lavorare con codice di terzi non documentato e' proprio una vita di merd@ :-)
 


 
 
già, solo che spesso i documenti sono incompleti, vuoi perché c'è poco
tempo, vuoi perché qualcosa non è chiaro, vuoi perché si cambia idea
ogni 30 secondi...
 
 
ultimamente vedo che io e te siamo un po' in sintonia, per me qui dentro
è quasi una novità (intendo, non la sintonia con te, ma la sintonia
con qualcun altro che sta qui dentro). Sarà effetto dell'estate? :)
 

 con qualcun altro che sta qui dentro). Sarà effetto dell'estate? :)
 
Da me e' inverno.
 

 LinkedIn & simila. Dall'estero naturalmente però arrivano."
 
Il significato mi sembra chiaro: le offerte dirette arrivano solo dall'estero. Da cui il ragionamento che facevo. Ma forse intendevi altro.
Comunque è senz'altro vero che, laddove c'è più concorrenza, l'offerta non sollecitata è meno frequente, Italia od estero che sia.

 codice di terzi non documentato e' proprio una vita di merd@ :-)
 
Prima ancora deve essere scritto bene. Posso concordare che, generally 
speaking, chi scrive male il codice è improbabile che lo documenti (meno 
che mai bene) quindi di norma le cose coincidono ma un accrocchio 
ingestibile resta sempre un accrocchio ingestibile anche se ben 
documentato. Immagino tu abbia presente cosa significa quando un 
programmatore supplisce alle proprie carenze conoscitive con la fantasia, 
specie in un linguaggio imperativo come Java dove può implementare 
seguendo fedelmente i propri percorsi logici perversi.

 seguendo fedelmente i propri percorsi logici perversi.
 
parto dal presupposto che stiamo parlando di persone intelligenti e che hanno una base piu' o meno solida, altrimenti di codice scritto coi piedi, bacato e non documentato non so proprio che farmene, eh.
 

 credo proprio sarebbe in grado di metterci le mani :)
 
Dai su, siamo seri. Il caricamento massivo dati è proprio il lavoro di 
pazienza tipico da scimmietta. La buzzword "excel" non tragga in inganno 
ci sono librerie a sfare per manipolare questo formato.
 

 hanno una base piu' o meno solida, 
 
Il problema è che con l'amico kojak si stava discutendo proprio di questo.

 ci sono librerie a sfare per manipolare questo formato.
 
Vero.
 
Ma non c'è libreria che tenga contro la MERDA che gli utenti scrivono
dentro l'excel :-)
 
M.

 massa delle scimmiette da tastiera ..
 
 
putroppo la leggenda metropolitana delle "scimmiette da tastiera" sembra particolarmente dura a morire. L' informatica e' un campo estremamente complesso, intricato, un bersaglio sempre mobile (e in un certo senso, di fronte alla sua complessita'e alle sue potenzialita', siamo tutti "scimmiette da tastiera".. ma questo e' un altro discorso..). Nessun tipo di 'scimmia', da tastiera o no, e' in grado di occuparsene. Poi e' ovvio pure ai pinguini della patagonia che, esattamente come in ogni altro settore, un compito puo' essere affidato ad una persona competente come ad un incompetente. E che nei casi di incompetenza il progetto fallisce o finisce per realizzare un carrozzone malfunzionante. O che gruppi piu' brillanti realizzeranno prodotti migliori di gruppi meno competenti..
Fa veramente strano sentir propagare sta minchionata delle "scimmiette da tastiera" in un ambito come l' informatica, in cui i risultati dipendono cosi' fortemente dall' ingegno...

una base piu' o meno solida, altrimenti di codice scritto coi piedi, bacato e >non documentato non so proprio che farmene, eh.
 
E di codice scritto coi piedi, non documentato *ma* non bacato (ovvero il famigerato programma "che funziona") te ne fai qualcosa? :-)
A parte il fatto che, in verità, è oltre l'umana possibilità verificare minuziosamente tutto il codice di tutto il software che usiamo, a cominciare dal s.o. Quindi la precedente domanda semiseria diventa un pò più seria. 

 senso più allargato.
 
Ma se non hai le specifiche del problema come fai a dire qual'e' il mio "dominio"???? Per la cronaca, si tratta di percorsi di fasci di elettroni in tessuti biologici umani infetti da agente patogeno, e' un problema di biologia molecolare, non di matematica. Vedi, avere assunzioni sbagliate circa un problema e' molto peggio che non sapere implementare dettagli del problema. Io preferisco 1000 volte lavorare con qualcuno che capisce il problema ma zoppica nella programmazione, che con un guru della programmazione che parte in quarta a programmare senza analizzare il problema, qualunque sia il problema, dal sito web, al gestionale, al software della nasa.
 

 il famigerato programma "che funziona") te ne fai qualcosa? :-)
 
No, lo cestino

 "dominio"???? 
 
Amico non t'incazzare seguivo semplicemente la conversazione senza alcuna 
pretesa!


Ognuno ha diritto alla difesa per cui prendo atto della tua arringa ma 
dubito che anche te creda ad una sola parola di quello che hai scritto. 
Quello della scimmietta da tastiera è notoriamente una posizione che 
esiste in gran parte dei progetti e in Italia in particolare dove il 
basso livello degli stessi fa sì che ce ne sia una concentrazione 
maggiore.
 
Oppure stai dicendo che l'esempio dell'amico kojak della "importazione da 
excel" è un caso "estremamente complesso, intricato, un bersaglio sempre 
mobile"?


 
 
senti, io non so a cosa ti facciano pensare quelle due righe che ho
scritto. Ora non ho né tempo né voglia di scrivere un papiro per
spiegare in dettaglio in cosa consiste l'attività a cui ho accennato,
e che sto tuttora svolgendo.
 
E' chiaro che la complessità di un'attività come il caricamento dati da
excel dipende da che dati stai caricando: un conto è caricare tre campi su una tabella, ma quando devi fare dei caricamenti in 6 o 7 tabelle, seguire le
logiche stabilite dall'analisi, che oltrettutto viene cambiata quasi
ogni giorno, e quelle logiche prevedono che in certi casi i campi in input
possono essere errati o essere sovrascritti, e allora devi segnalare nei log;
quando oltre a fare tutto questo devi anche valutare degli impatti che
la parte che stai modificando può avere in altri punti dell'applicazione,
e intervenire ulteriormente se scazza qualcosa (come infatti è successo);
 
a tutto questo aggiungi anche che il codice java che scrivi deve rispettare
determinati parametri di complessità e non avere punti di criticità, e
se vedi che la classe che stai facendo è troppo complessa allora devi
mettere una parte della logica in un'altra classe, stando pure attento ad
evitare le duplicazioni; beh, mi spiace per te ma non mi si può venire
a parlare di lavoro da scimmietta, proprio no...
 
 
per carità, non voglio dire che sia la cosa più complicata del mondo,
certamente ci sono livelli di complessità molto maggiori, ma da qui
a dire che è una cosa da scimmiette da tastiera, come sostieni tu,
ce ne corre, e parecchio.
 
 
Non la puoi buttare in vacca così, eh...
 
 
 
ah, un'altra notazione: la parte di caricamento dati è in parte
standardizzata, nel senso che ci sono delle classi usate in tutte
le sezioni di caricamenti. Quindi ci sono da verificare anche le altre
parti, che non c'entrano nulla con quello che sto facendo...
 


 
 
sono contento di sapere che sono un amico, ma nel caso che tu intenda
che quello che viene difeso sono io, visto che questo discorso di
riccardo che difende me non è la prima volta che viene fuori,
è bene chiarire che io non ho bisogno né voglio essere difeso da
nessuno, e tantomeno voglio che si pensi che riccardo o chiunque altro
difenda/debba difendere me: so benissimo difendermi da solo.
 
 
Se poi gli altri non si persuadono delle cose che dico, beh, pazienza,
faccio il programmatore, mica l'oratore :)
 

 mobile"?
 
In realtà, dipende. Dire 'importazione da un file Excel' può voler dire tutto e nulla. Lascia che ti faccia un esempio.
 
Qualche anno fa ho scritto un applicativo che importava e normalizzava i dati che arrivavano dai comuni. Tutti arrivavano come files Excel, o csv, ma ce ne fosse stato uno che ti forniva i dati in modo uguale all'altro! Allora avevo scritto alcune routines di riconoscimento che, in base al contenuto delle colonne, cercavano di individuare qual'era il tipo di dati effettivamente contenuto (es., si trattava di un indirizzo se il confronto con lo stradario comunale dava corrispondenze superiori a una certa percentuale). Il tutto tenendo in considerazione le differenti modalità con le quali, ad esempio, una via poteva essere scritta (un esempio: 'via Gramsci', 'v. Antonio Gramsci', 'via A. Gramsci' e così via).
 
Alla fine il risultato fu abbastanza soddisfacente, ma raggiungerlo non fu una cosa così semplice.
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 Alla fine il risultato fu abbastanza soddisfacente, ma raggiungerlo non fu una cosa cos� semplice.
 
 
 
Il classico esempio di sistema MIGO (Merd In Good Out).
 
M.

 
 
 
 
lo credo bene, quando lavori con degli indirizzi è un puttanaio mica
da ridere.
 
Però scusa, non mi è chiara una cosa: dici che cercavi di capire
il tipo di dato dal contenuto della colonna: ma non mettevano il
titolo alle colonne? Se una colonna rappresenta l'indirizzo,
dovrà bene avere come titolo "Indirizzo", o "Address" o 
"Vattelapesca", no?
Come si fa a non sapere a priori almeno cosa rappresenta il dato
della colonna excel??
Che tu dica che ci vuole un algoritmo per riconoscere l'indirizzo
va bene, ma addirittura ci voleva un algoritmo per capire che la
colonna X rappresenta l'indirizzo? Ho capito bene?
 

 mobile"?
 
sapendone cosi' poco, direi sostanzialmente nulla, mi sembra piu' prudente evitare si sparare sentenze sul lavoro degli altri..


 
 
eh ma qui sparare sentenze va di moda. 
E il bello è che si sparano su gente che non si sa nemmeno che faccia
ha.
 
Avranno tutti un fucile caricato
con sentenze, anzi con insulti gratuiti e fini a se stessi al posto
delle pallottole? Sarà così, chissà :)
 

 Alla fine il risultato fu abbastanza soddisfacente, ma raggiungerlo non fu una cosa così semplice.
 
Bisogna dire che, a mio parere, molti programmi per scopo tecnico/scientifico sono, paradossalmente, più semplici da realizzare di altri a scopo gestional/commerciale, perchè si "limitano" ad implementare un algoritmo perfettamente descritto (cioè analizzato e documentato!) dallo studioso di riferimento.
Poi ci possono essere certamente problematiche di ottimizzazione delle prestazioni, ma come diceva giustamente Askaholic la migliore ottimizzazione la si fa prima di tutto sull'algoritmo matematico, indipendentemente dal fatto che venga poi eseguito a mano o col computer.
Il caso che descrivi è esemplare: se tutti i fogli avessero avuto lo stesso identico formato, ci credo che il programma sarebbe stato un lavoro da "scimmia"! :-)

 excel dipende da che dati stai caricando: 
 
Ma anche no. Scusa se ti interrompo qui ma non ci siamo. Implementare un 
caricamento dati potrà essere noioso, lungo, ripetitivo, anche 
difficoltoso se l'organizzazione del lavoro è carente, ma complesso 
proprio no. E ribadisco anche tutte le difficoltà che hai descritto NON 
hanno niente a che vedere con la complessità di quella attività.

 prudente evitare si sparare sentenze sul lavoro degli altri..
 
Guarda se è stato lui a dire spontaneamente che non ha le basi di 
informatica inoltre ha spiegato le sue difficoltà che niente hanno a che 
vedere con la complessità del suo lavoro. Io ho espresso il mio giudizio 
su questo eh. 
 

 e fini a se stessi al posto delle pallottole? Sarà così, chissà :)
 
Insulti? No via qui siamo ai livelli dell'asilo. Buona fortuna ne hai 
parecchio bisogno.

 cosa la sottovaluti o la dai per assodata.
 
depende :-)
ho visto non informatici programmare piuttosto bene, e super-guru impazzire con grafi e catene di markov quando veramente non c'era bisogno. Poi dipende qual'e' il ruolo che una persona occupa nel progetto, quali sono gli obiettivi, non si puo' generalizzare, tutto qui. Quando produci un software, di solito il prodotto non e' solo il software, ma e' uno strumento per produrre una soluzione a chi ti commissiona il lavoro. Chi ti commissiona il lavoro vuole la soluzione al suo problema, alle volte gli informatici sono troppo focalizzati sui loro problemi per capire quello che veramente vuole il committente.
 
Capisco che vuoi dire, e in parte ti do ragione: se non sai programmare, che ti ci metti a fare? Pero', come dicevo prima, io preferisco 1000 volte lavorare con qualcuno che capisce il problema ma zoppica nella programmazione, che con un guru della programmazione che parte in quarta a programmare senza analizzare o capire il problema su cui lavora. tutto qui.
 

 la si fa prima di tutto sull'algoritmo matematico, indipendentemente
 
questo e' vero, pero' il discorso che facevo e' un po' diverso, per "ottimizzazione" intendevo il problema dei local/global minima,
http://it.wikipedia.org/wiki/Ottimizzazione_%28matematica%29
 
;-)
Che di per se' puo' diventare un problema difficile, specialmente, quando hai tante variabili libere, ad esempio se stai cercando una funzione che minimizza delle deformazioni. Pero', se non guardi il problema da un punto di vista matematico/informatico ma lo guardi nel contesto, la soluzione la semplifichi. Nell'esempio delle deformazioni, se le guardi da un punto di vista fisico puoi conoscere la direzione delle deformazioni per il tipo di membrana/materiale in questione, e magari applicare dei constraints, e tiri via un mucchio di variabili libere, facilitando la convergenza alla soluzione corretta.
 

 colonna X rappresenta l'indirizzo? Ho capito bene?
 
Tu non puoi capire che cosa significa lavorare coi comuni, a volte...
 
;-)
 
-- 
Ciao!
Luca

 Mi domando perche' un' espressione del genere sia "privlegio" della nostra professione e non delle altre.. mai sentito parlare di "scimmiette del bisturi", "scimmiette del codice penale", "scimmiette delle costruzioni"..  
 
Del resto, ho già detto. Anche questa non è vera. E' che tu non l'hai mai sentito per il semplice fatto che non fai parte del settore. Se ti capita di avere a che fare con chirurghi, ma anche con avvocati o costruttori, ti renderai conto che chi fa passare il proprio lavoro come fosse scalare l'Everest in solitaria per poi partorire soluzioni inadatte e/o che vanno rigenerate non è che venga trattato dai colleghi molto meglio (anzi, a volte pure peggio); è che a volte si ha a che fare con corporazioni, e mi riferisco esplicitamente ai medici per alcuni casi con cui ho avuto a che fare, per cui 'cane non mangia cane' è una prassi consolidata.
 
A proposito. Cinque anni fa mio fratello ha chiesto al produttore del cad per la modelleria quanto costasse la modifica alla loro esportazione per adattarla alla macchina di taglio. Costo stimato, intorno ai 2.500 euro. Chiama me, mi mette in contatto con il tecnico che faceva manutenzione alla macchina di taglio, e - tempesta di cervelli - riusciamo a capire che si tratta di 3 (dicansi tre) modifiche del menga. Ho messo insieme la soluzione, tempo impiegato complessivamente, debug compreso, 3 ore. Unica rogna, era una cosa da fare a mano, per cui ho chiesto se gli servisse un file system inspector che verificasse le modifiche e che facesse la conversione in automatico. 'No, grazie, a posto così. Quanto dobbiamo?". "200 EUR + IVA e imposte" "Grazie". 
 
Nota che ho fatturato 70 EUR /ora + iva, non è che sia stato morigerato. Ora, secondo te, il cliente, dei primi, cosa deve pensare?
 
(male, te lo dico io; una volta o l'altra ti racconto la storia della chiave di attivazione, sempre dello stesso cad per modelleria).
 

 Che di per se' puo' diventare un problema difficile, specialmente, quando hai tante variabili libere, ad esempio se stai cercando una funzione che minimizza delle deformazioni. Pero', se non guardi il problema da un punto di vista matematico/informatico ma lo guardi nel contesto, la soluzione la semplifichi. Nell'esempio delle deformazioni, se le guardi da un punto di vista fisico puoi conoscere la direzione delle deformazioni per il tipo di membrana/materiale in questione, e magari applicare dei constraints, e tiri via un mucchio di variabili libere, facilitando la convergenza alla soluzione corretta.
 
Penso che diciamo la stessa cosa, ma non mi sono espresso in modo chiaro. Chiedo venia :-)
Infatti non volevo assolutamente dire che tutti i problemi scientifico/matematici sono di facile implementazione nel codice. Solo che ce ne sono alcuni dove c'è un algoritmo ben definito ed accettabile, in quei casi l'implementazione è abbastanza semplice. Ed all'opposto ci sono problemi gestionali di difficile implementazione, a causa di una miriade di condizioni "al contorno" da soddisfare. Tipo quello di Luca.
 
 

 Capisco che vuoi dire, e in parte ti do ragione: se non sai programmare, che ti ci metti a fare? Pero', come dicevo prima, io preferisco 1000 volte lavorare con qualcuno che capisce il problema ma zoppica nella programmazione, che con un guru della programmazione che parte in quarta a programmare senza analizzare o capire il problema su cui lavora. tutto qui.
 
Ecco, quel che tu definisci 'guru' è ciò che io definisco 'scimmietta'. Io son sempre dell'idea che la ciò che deve fare un buon programmatore, nell'ordine, è:
- accendo il cervello;
- valuto il problema che ho da risolvere;
- penso agli strumenti più comodi per risolverlo;
- immagino le possibili soluzioni e, valutati i pro e i contro, scelgo quella che ritengo più opportuna;
- batto furiosamente sulla tastiera per realizzarla;
- debug, debug, debug, debug, debug....
 
Non ci ho messo la documentazione perché, dal mio punto di vista, a meno di qualcosa di puntuale sulla soluzione e sul perché si è adottata (giusto pensando a quel povero cristo che magari, domani, dovrà mettere le mani su ciò che è stato fatto), deve essere fatta da qualcun altro.
 
D'altra parte, qualcuno, e non ricordo chi, disse che il buon programmatore è una persona pigra: scrive il meno possibile, cerca sempre di riutilizzare quanto più possibile e di scegliere la strada più breve per raggiungere una soluzione!
 
-- 
Ciao!
Luca


 
 
tu dici? E perché ne ho così tanto bisogno? Te lo chiedo per
curiosità, eh.
 


sbagliato, perché anch'io ho fatto dei progetti per i comuni, e più in
generale per la pubblica amministrazione. Devo dire che è sempre stato
un bel casino, però la situazione che hai descritto tu mi sembra
qualcosa di demenziale: tu hai un excel e non sai cosa cazzo rappresenta
una colonna? perché tu sostanzialmente hai detto questo.
 
 
Un conto è che i dati siano di difficile lettura o acquisizione, e ci
vogliano degli algoritmi, però sapendo cosa rappresentano; ma non sapere
neanche cosa rappresentano è ben diverso, mi sembra...
 
 
Ogni volta che ho lavorato con gli excel magari c'erano dei casini, ma
il titolo alle colonne doveva sempre esserci, e i titoli dovevano anche essere quelli che erano stati predefiniti, sennò l'excel veniva
scartato a priori. Boh, sarò stato abituato bene io...
 

 Nota che ho fatturato 70 EUR /ora + iva, non è che sia stato morigerato. Ora, secondo te, il cliente, dei primi, cosa deve pensare?
 
deve pensare che siano ladri , incapaci, o molto probabilmente entrambe le cose, ma nulla che c'entri con il termine "code monkey"...

ho espresso il mio giudiziosu questo eh.

  Non mi sorprende la tua appassionata difesa del termine, dato che se non ricordo male tempo fa proprio tu farneticavi su come tu "progetti" e lasci l' implementazione a "code monkeys". 
 
E' la traduzione che hai voluto dargli tu. E, inter nos, fosse vero! Magari prenderei qualche soldo più di quel che prendo adesso.
 
Invece:
- progetto;
- sviluppo;
- documento;
- testo;
- spulcio quanto fatto da altri;
- formo;
- faccio il team leader (che detto così fa tanto figo);
- curo i rapporti con la clientela.
 
Mi tocca citare il grande Elio: "Mi vuoi mettere una scopa in culo così ti ramazzo la stanza?" 
 
Senza contare che:
a) la persona che lavora con me in questo momento prende esattamente il mio stipendio (no, forse 20 euro in meno al mese);
b) hai voluto capire quel che volevi tu, perché non hai capito che la mia attenzione era rivolta al fatto che per taluni programmare è battere sulla tastiera, mentre per me il lavoro di programmatore, tolte forse le mansioni di 'team leading' (orrendo, ma non mi vien in mente nulla di meglio al momento) sono TUTTE necessarie e paritetiche.
 
-- 
Ciao!
Luca

 più breve per raggiungere una soluzione!
 
potessi essere lazy lo sarei piu' che volentieri. Perche' pensi che ho scritto piu' post in due giorni che in 3 anni? Perche' c'ho da commentare del codice e non c'ho proprio voglia, ma se s'ha da fa', s'ha da fa'. Okay back to work :-)

la mia attenzione era rivolta al fatto che per taluni programmare è battere sulla tastiera, mentre per me il lavoro di programmatore, tolte forse le mansioni di 'team leading' (orrendo, ma non mi vien in mente nulla di meglio al momento) sono TUTTE necessarie e paritetiche.
 
se un programmatore e' incapace abbiamo di fronte un incapace, una persona impreparata o immatura, non un "code monkey". "Code Monkey" implica che scrivere codice sia un' attivita' meccanica e ripetitiva, e non c'e' cosa piu' lontana dalla realta'.
Il "code monkey che riceve una specifica dettagliata e si occupa della sola
implementazione" e' una fantasia malata che va eradicata il prima possibile.
Infine tu fai confusione tra "programmare" e "il lavoro di programmatore". Programmare guarda caso e' proprio "battere sulla tastiera"( e non capisco perche' usi un termine cosi dispregiativo) ...e magari pensare e progettare prima dopo e durante il "battere sulla tastiera"...Curare i rapporti con il cliente non e' programmare, poi lo sanno pure i pinguini della patagonia che questi compiti fanno parte del lavoro del programmatore, ma *programmare* e *il lavoro del programmatore* NON sono la stessa cosa.

 Infine tu fai confusione tra "programmare" e "il lavoro di programmatore". Programmare guarda caso e' proprio "battere sulla tastiera"( e non capisco perche' usi un termine cosi dispregiativo)
 
Oh bella, perché dovrebbe essere dispregiativo? Magari tu svolazzi elegantemente con le dita... io no, io sono un macellaio, io letteralmente batto sulla tastiera!
 
-- 
Ciao!
Luca


 
 
questa non l'ho capita, me la spiegheresti meglio? Perché io
ho proprio parlato delle difficoltà concernenti l'attività
che sto svolgendo, che riguarda il caricamento dati.
Tu pensa che ieri ci ho messo una mezza giornata solo per
modificare il codice in modo che rispettasse quei parametri
di complessità di cui ho parlato: non per implementare la
funzionalità, *solo* per stare nei parametri. La funzionalità
è ancora tutta da testare.
 
 
p.s.
ti faccio notare questo: tu da un lato parli di lavoro da scimmiette
da tastiera, dall'altro lato parli delle difficoltà che ho
descritto: non ti pare, oltre al resto, un po' contradditorio?
 
 
 
Lo ripeto, non voglio assolutamente vantarmi di star facendo
chissà cosa, sto solo contestando il fatto che sia un lavoro
da scimmiette da tastiera, come tu dici.

 Nota che ho fatturato 70 EUR /ora + iva, non � che sia stato morigerato.
Ora, secondo te, il cliente, dei primi, cosa deve pensare?
 
Non sono sicuro di aver capito bene, ma ti dico cosa e' successo a me in
ambito strettamente informatico.
 
Un po' di tempo fa (lavoravo ancora come informatico, probabilmente
l'episodio e' di due anni fa) decido di acquistare un PC per casa.
 
Per motivi che non sto qui a dire, me ne serviva uno con molta RAM. Vedo
che c'e' un HP con 8GB espandibile a 16GB presso un rivenditore HP di
Milano. Chiedo se me lo possono mandare direttamente con 16GB. Mi
rispondono che se dovessero farlo loro, dovrebbero testarlo e che solo
aprire lo strumento per eseguire il test costava 1200 Euro (quindi avrei
dovuto pagare il prezzo del PC, piu' i 16GB di RAM piu' 1200 Euro solo per
aver aperto i, tool per il test piu' il tempo per fare effettivamente i
test. Mi ha consigliato lui di comprare la RAM a parte e inserirla da me,
come poi ho fatto).
 
Secondo te cosa si dovrebbe pensare ?
 
Ciao,
Marco.
 
-- 
Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'
domeniche. Mai un momento di pausa.
"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci
costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".
Gino Strada
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 
 
 
minchia, a questo punto prendere il PC ti costa come
un'automobile.

 sapere di cosa sta parlando" quando parla del suo lavoro.
 
Tanto per chiarirsi quando ho parlato di scimmie da tastiera non mi sono 
mai riferito ne a lui ne a nessun altro e ad essere precisi è stato di 
fatto lui ad attribuirsi questo appellativo intervenendo come parte in 
causa nel messaggio dove ne ho parlato. E sempre per essere precisi non 
ho mai accusato lui o qualcun altro di non sapere di cosa sta parlando 
(che cazzata). Signor avvocato lei non sta difendendo granché bene il suo 
assistito.
 


 
 
ma ancora con 'sta storia dell'avvocato che mi difende? E sì che
mi è sembrato di essere stato chiaro nel mio post.
 
 
p.s.
sto ancora aspettando di sapere perchè ho tanto bisogno di buona
fortuna.
 

 fortuna.
 
Te ne accorgerai da solo.
 

 2+2*/ e so di che morte morire.
 
Non ho seguito con precisione il discorso ma direi che chi presenta 1000 
righe di codice per fare 2+2 è IMHO l'esatto prototipo di programmatore 
che ha conoscenze tecniche INFERIORI alla media. Scrivere tanto codice e 
poco comprensibile è tipico di chi si arrangia con quel poco di 
competenze tecniche che ha. Stai certo che il programmatore preparato 
anche se volesse esagerare lo farebbe per cercare la strada più breve per 
arrivare a dama. 


grazie tante, la risposta non poteva essere più esaustiva.
 
 
Ma ormai non mi sorprendo più, ho capito che qui gettare
discredito è la cosa più normale del mondo (e più facile,
aggiungerei).
 

 ti pare, oltre al resto, un po' contradditorio?
 
E a te non pare che tutta questo argomentare basato sul non capire alla 
lunga sia un po' stancante e non insinui nell'interlocutore qualche 
dubbio sulle capacità intellettive?


 
 
boh, pensa quel cazzo che ti pare, ma se ti sei stancato non ti
obbligo certo io a continuare.
 
 
 
Però sai, dal momento che sei stato tu a venirmi a parlare per
primo di lavoro da scimmiette da tastiera, senza che io t'abbia
mai interpellato, ho solo voluto contestare questa cosa.
Poi ognuno è libero di pensare quello che vuole, nonché di avere
le sue opinioni sugli altri.
(che sia chiaro: non sto affatto dicendo che tu abbia detto che il
mio è un lavoro da scimmietta, sono sicuro che dicevi in generale)
 
Io sono stato onesto circa la mia situazione, e già in altra
occasione ho espresso il mio parere circa certi soggetti che
stanno qui dentro (non tutti, per fortuna).

 è certo paragonabile a scrivere codice, mi pare.
 
Certo che discutere con te è come essere dentro una barzelletta sui 
carabinieri...


 
 
guarda, io sono qui da 1 anno circa, e con alcuni utenti si è stabilito
fin da subito o quasi un muro di incomunicabilità che non va più
giù. Forse è anche colpa mia, non dico di no, però ora io sono sempre
un po' prevenuto.
E poi le mie idee cozzano con le idee di molti, e questo non è che
aiuti molto.
 

 fin da subito o quasi un muro di incomunicabilità che non va più giù.
 
Francamente mi stupirei del contrario.


già, non ne avevo dubbi. La domanda è se la colpa è solo mia o
se magari anche questi utenti non ne abbiano un po'...
 

 anche questi utenti non ne abbiano un po'...
 
Gli altri hanno solo la colpa di venirti dietro. Ho letto anche un po' le 
altre discussioni ed è chiaro dimostri la maturità di un preadolescente 
in cerca di attenzioni dai ragazzini più grandi, gli altri dovrebbero 
avere il buonsenso di non scendere in discussioni con i tuoi 
infantilismi. Compreso me ovviamente quindi ti saluto.


 
 
bene, ti saluto, anch'io. Tanto poi ci rivediamo tutti
in Vaffankulistan
 


 
 
solo un'ultima cosa, poi la pianto anch'io: immagino che tu alluda
alle cose di cui ho discusso nell'altro thread.
 
Ora, si tratta di cose del tutto OT rispetto al gruppo, me ne rendo
conto, ed è anche per questo che ho voluto approfittare di un
thread che fosse già OT per parlarne, piuttosto che qui o magari in
un thread apposta, che non mi pareva il caso.
 
Ma comunque si tratta di cose per me importanti, che mi rodono
dentro, e che riguardano la valorizzazione della mia città.
 
E io dico che hai una bella faccia tosta a chiamarle degli
infantilismi, se ti riferivi a quelle (io suppongo ti riferissi a
quelle), dato che sono cose che a te non importa niente, e lo
comprendo, ma a me fanno stare male.
 
 
 
Ecco, ora lo sai, quindi posso finalmente chiudere anch'io.
Buona domenica.

 Oh bella, perché dovrebbe essere dispregiativo? Magari tu svolazzi elegantemente con le dita... io no, io sono un macellaio, io letteralmente batto sulla tastiera!
 
 
la differenza tra "programmare" e "il lavoro di programmatore" l' hai capita almeno? :)
E quanto al dispregiativo: di nuovo, se usi un termine come "battere sulla tastiera" stai mettendo in evidenza solo l'aspetto meccanico, ignorando completamente il fatto che mentre "batti sulla tastiera" devi anche pensare..e che il "battere sulla tastiera" e' un risultato di quello che hai in mente..
Non vorrei sembrare pignolo, ma "le parole sono importanti"..
Non senti la differenza tra dire "per taluni programmare e' solo scrivere codice" e "per taluni programmare e' solo battere le dita sulla tastiera"?
Immagino che tu abbia usato quell' infelice espressione perche' una vocina dentro di te ti ricordava che effettivamente "programmare" e' scrivere codice,e che semmai e' "il lavoro di programmatore" che implica anche altro...
E per il "macellaio" da tastiera.. spero che tu abbia una stanza per te.. perche' e' veramente una rottura programmare con il rumore di uno che martella la tastiera..

 la differenza tra "programmare" e "il lavoro di programmatore" l' hai capita almeno? :)
 
Certo, ma da uomo di produzione non ne vedo l'utilità. Che senso ha il 'programmare' senza svolgere 'il lavoro di programmatore'? Entro certa misura (*), che senso ha il contrario?
 
(*) Io resto dell'idea che chi svolge tutte le funzioni che citavo nel famoso post, oltre al resto DEBBA saper programmare. Come farebbe a guidare il team altrimenti? Come farebbe a scegliere gli strumenti più adeguati? Idea che resiste anche al fatto che io personalmente ho avuto 'capi' molto capaci che non sapevano programmare in modo diretto ma che avevano in staff analisti di altissimo livello
 
-- 

 (*) Io resto dell'idea che chi svolge tutte le funzioni che citavo nel famoso post, oltre al resto DEBBA saper programmare. Come farebbe a guidare il team altrimenti? Come farebbe a scegliere gli strumenti più adeguati? 
 
 
Meno male, su questo siamo perfettamente in accordo.
 
Spero comunque sia chiaro che anche chi "batte solo le dita sulla tastiera" perche' qualcun altro fa lavoro di analisi, comunicazione con il cliente etc..*non* e' una "code monkey", e che l' idea che "implementare un design sia lavoro meccanico" e' una minchionata senza se e senza ma...
(minchionata favorita dai manager incapaci che sperano di mandare avanti un progetto con un "bravo analista/architetto" e una riga di incapaci e/o inesperti (detti anche "ragazzini" dai piu' "raffinati"..)  a "implementare il design".. con i risultati che sono sotto gli occhi di tutti..)

 certo passato inosservato.
 
Non per farmi gli affari tuoi, mi piacerebbe sapere che corso di laurea 
hai fatto.
 
/a

 
 
 
non c'è nulla di male a chiederlo.
Ho studiato fisica a Bologna.
 

Ora, secondo te, il cliente, dei primi, cosa deve pensare?
 
Che sei fesso?
 
PS: l'ho fatto anche io, in passato. Si passa da fessi, fidati. Anche 
perche' altrimenti il cliente dovrebbe ammettere di essere fesso lui. 
 

 perche' altrimenti il cliente dovrebbe ammettere di essere fesso lui.
 
A me son capitati clienti che hanno ammesso di esser stati fessi. D'altra parte, di fronte all'oggettività delle cose, non è che ci sia da discutere molto. D'altra parte, coloro che l'hanno ammesso erano ottimi imprenditori oppure ottimi dirigenti.
 
D'altra parte, come dice sempre Luca Menegotto, solo chi non lavora non sbaglia mai!
 
-- 
Ciao!
Luca

 Ho studiato fisica a Bologna.
 
Bene, ho studiato anch'io fisica, e guarda caso a Bologna.
 
Quello che non capisco e perche' consideri la tua formazione quasi come 
un handicap. Perlomeno, questo era quello che mi era parso di capire dal 
tuo messaggio.
 
/a

 aiuti molto.
 
 
Ti sta prendendo in giro...smetti di rispondergli e basta.