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Titolo: referendum art.18

C'č una crisi pazzasca, se dovesse anche passare l'estenzione dell'art.18
alle imprese piccole le assunzioni crollerebbero ancora di pių.
vai di 
co.co.co
, assunzioni a tempo determinato, freelance ecc ecc.. e vai
con l'instabilitā nel lavoro!
buon lavoro a tutti.
--
Distinti Saluti
Luca Ferrari

 con l'instabilità nel lavoro!
Hai mai lavorato per aziende piccole dove ti possono licenziare in
qualsiasi momento senza giusta causa ?
Gli elementi professionalmente preparati, che non si ammalano quasi mai,
che sono giovani,ecc. , che le aziende piccole riservano un trattamento
accettabile, sono pochi.
Il restante, per la stragrande maggioranza all'accenno di diritti ....,
prova a visitare queste realtà, poi ne riparliamo.
Chiedi esperienze a donne che sono, o hanno avuto una gravidanza.
peppino
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 alle imprese piccole le assunzioni crollerebbero ancora di più.
Secondo me le "imprese piccole" hanno tutto l'interesse a far credere che
questo referendum conti veramente qualcosa a livello pratico: se passa
avranno una buona scusa per trattare al ribasso gli stipendi dei neoassunti
(ti assumo e ti faccio un favore!). 
In realtà a me pare che si tratti solo una questione simbolica! Sotto i 16
dipendenti mi pare ci sia una sorta di giusta causa con rimborso di 3
mensilità minime ma senza reintegro ( cosa ragionevole. Che inferno stare
"forzatamente" in una piccola realtà lavorativa dove il padrone ti odia!).
Senza contare che già ora si fa ampio uso di atipici e tempo determinato.
-- 
Per rispondermi elimina prima LAFAMENELMONDO.


In effetti secondo me se non regolamentano seriamente il cococo e freelance
saranno guai seri per i lavoratori.

 con l'instabilità nel lavoro!


 con l'instabilità nel lavoro!


 Chiedi esperienze a donne che sono, o hanno avuto una gravidanza.
stavamo valutando la possibilità di assumere una segretaria, ma visto il
rischio di far passare questa legge, sicuramente ora non assumiamo, e
abbiamo deciso di informarci su un contratto a tempo determinato.


alle imprese piccole le assunzioni crollerebbero ancora di piů.
'Ndo l'hai letta 'sta c***ata? Foglio? Libero? Giornale? Riformista?
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
Nessuno ha mai commesso un errore piů grande di colui che non ha fatto
nulla solo perchč poteva fare troppo poco - Edmund Burke
(remove alias from address)


Secondo me č il momento buono per dare una bella "randellata" a chi,
negli ultimi anni, ha alzato un pň troppo la cresta

 dovesse anche passare l'estensione dell'art.18 alle imprese piccole
La mia ragazza lavora in un paese dove non esiste l'articolo 18. É
ingegnere, lavora su SAP da più di 5 anni, ha iniziato come customizer, ma
oramai in realtà si occupa più di programmazione in abap che altro. Qualche
anno fa ha lavorato per qualche tempo per una holding, una grande
conglomerata, in un grattacielo con vista panoramica. Un giorno un
consigliere di amministrazione è stato defenestrato, a ruota lo hanno
seguito una serie di manager a lui vicini, tra cui quello che aveva assunto
la mia ragazza. Chi è subentrato ha deciso che il gruppo SAP andava abolito
(per quanto ne so io è un tipo che non distingue un computer da un cesso),
un giorno il telefono ha squillato, e le cortesi signorine delle risorse
umane hanno mandato tutti a casa. Non ha avuto nessuna importanza il fatto
che avessero fatto bene o male il proprio lavoro, né qualsiasi altra
considerazione. Hanno letteralmente tagliato il ramo, secco o vivo che
fosse. Si è saputo in seguito che avevano deciso di vendere l'industria
farmaceutica di cui il gruppo SAP in questione gestiva e coordinava il
sistema informativo, per cui non avevano letteralmente più bisogno di loro.
E diciamo la verità, stiamo parlando di consulenti SAP, professionisti di
esperienza, che non hanno faticato poi molto per trovare una nuova
sistemazione. Ora non sto qui a sindacare se questo benedetto articolo 18
sia giusto o sbagliato, ma prima di parlare dell'articolo 18, bisogna avere
IMHO in mente tutte le implicazioni dell'argomento.
-- 
Ale
http://www.sen.it
http://www.sen.it/stoa


dimentichi cmq. di dire che la tua ragazza probabilmente guadagnava il
triplo di quello che avrebbe guadagnato in un paese come l'italia senza
l'articolo 18
secondo me se si vogliono veramente stipendi piu' alti bisogna dimenticarsi
l'articolo 18
oppure accettare un sistema immobile tutto ad articolo 18 , dove pero' anche
gli stipendi sono immobili (e bassi), come in effetti e' ora
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 probabilmente
All'epoca (2001), meno di 14000 USD all'anno, netti, che secondo le tabelle
della WorldBank, equivarrebbero in loco ad un potere di acquisto in Italia
di circa 26000 EUR. Ad un analista SAP con 3-4 anni di esperienza ed ottime
referenze non credo sia così impossibile guadagnare circa 2000 EUR al mese
pure con l'articolo 18, o sbaglio?


 pure con l'articolo 18, o sbaglio?
Mah, vorrei che non ti sbagliassi...non lo so
forse qualcuno nel ng lo sa
2000 eur al mese sono un buon stipendio in italia, certamente, ma voglio
vedere su 100 persone nel campo quante hanno 2000 eur al mese + articolo 18


...

Il problema è che questo referendum rischia di far gravare ancora di
più
tutto il peso della flessibilità sulle spalle degli atipici.
Considerato che allo stato attuale delle cose, sono quest'ultimi i
lavoratori meno tutelati di tutti (esclusi i lavoratori in nero), è
giusto peggiorare ancora di più la situazione ?
Le piccole società fra un lavoratore tipo subordinato, il cui costo
lavoro è già decisamente più elevato rispetto agli atipici, e un
lavoratore atipico chi sceglieranno ?
Quale contratto offriranno a un lavoratore ?
Penso che la risposta sia chiara a tutti.
Tutti avrete letto della recente ricerca Ires sul mercato del lavoro,
dove si evinceva che se nelle grandi imprese il cococo sta diventando
lo standard , nelle piccole imprese il contratto tipico reggeva
ancora. Questo perchè cmq garantisce una dose di flessibilità , che
piaccia o no,necessaria a questo tipo di società.

 dixit:
A chi rispondev? A me o a Luca?
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
(remove alias from address)


Io non l'ho letta da nessuna parte ma sono d'accordo. Le assunzioni
diminuiranno, è sicuro.


Neanch'io sto a sindacare, la questione non è giusto o sbagliato, ma se
porterà vantaggi ai lavoratori o meno, perché penso che l'obbiettivo debba
essere quello: il vantaggio l'avranno i lavoratori già assunti nelle piccole
imprese, mentre per i disoccupati sarà ancora più difficile trovare lavoro.

 con l'instabilità nel lavoro!
Certamente.
Come quando Qualcuno diceva "se togliete la pubblicità in mezzo ai film non
passeranno più film in televisione" e la gente gli ha creduto.
Chissà dove sarebbero andati i film, dico io :o) Ma la gente non ci ha
pensato proprio, forse perchè ha avuto paura di perderli e questo ha
travalicato il loro raziocinio.
La gente ha una particolare condiscendenza verso gli scenari che la vedono
immeritevole beneficiaria di favori (guardi i film in tv perchè l'emettitore
è buono, mica perchè gli conviene; lavori perchè il datore di lavoro ti fa
un piacere, mica perchè fai tu un piacere a lui - o quantomeno perchè il
piacere è reciproco).
Secondo me in questo buffo gioco delle parti vale solo chi riesce a fare
credere meglio la veritù che più fa comodo... Obiettivamente l'imprenditore
con la fabbrica di ombrellini per cocktail ha la stessa necessità dei cinesi
che con finissimi pennelli dipingono graziosi scenari tropicali sugli
ombrellini quanto gli alacri amanuensi occhimandorlati hanno bisogno di
qualcuno che voglia produrre e vendere i loro ombrellini di carta velina.
Poi si perde il senso delle cose:
- devi prendere le ferie per andare a pagare la bolletta del telefono
(quando in genere è sempre il creditore che viene a dormirti sullo zerbino
finchè non ha riscosso il suo credito);
- ti devi far andare bene il paio di scarpe nel negozio perchè *se hai
voglia di far perdere tempo, veh che ce n'è di allocchi che la fanno facile,
entrano comprano e vanno senza dare problemi: avanti il prossimo* (quando i
commessi di una volta venivano ripresi se qualcuno entrava nel negozio e
usciva senza acquistare nulla);
- devi fare carte false, conoscere le persone giuste, incrociare le dita sul
tuo abbigliamento e comunque farti un'ora di fila per entrare nei locali
notturni (quando logica vorrebbe che fossero i locali a rendere appetibile
la loro offerta agli avventori potenziali che nessuno obbliga ad infilarcisi
dentro).
E via via con mille altre inimitabili avventure.
La logica perversa prende piede, si adatta a tutti i registri e finchè la
mamma dei minus habens non si decide a prendere la pillola c'è anche tanta
gente su cui contare per farla bere tutta, cannuccia e oliva comprese.
Insomma: buon divertimento :)
Prossimo referendum: "il nonno con le ruote diventa un treno?" [Sì] [No]
F.B. (che è caduto in un OT pauroso ma non ha resistito alla tentazione)

 vai di 
co.co.co
, assunzioni a tempo determinato, freelance ecc ecc.. e vai
Bisogna votare per l'estensione dell'art 18 ,non verrà esteso comunque,ma
almeno
si smuoveranno le acque per noi atipici.

 l'articolo 18
Secondo me bisogna invece esercitare il buon senso per rendere ovvio, come
ovvio è, alla classe imprenditoriale italiana (quattro scalzacani? no,
quella era stata definita la classe politica... boh) che non ha detto loro
il dottore di essere imprenditori.
A dire: l'imprenditore in Italia si fa così o non si fa, con buona pace dei
venditori di anguria al gelo che vedrebbero (ci credete? hehehe) aumentare
la concorrenza, con tutti gli imprenditori che volevano stare in Italia e
trattare gli *impresi* come in Bangladesh.
Chiedere licet, ovviamente. Però sa tanto di voler botte piena e moglie
ubriaca... Gente che rompe meno i coglioni fa l'imprenditore in italia con
lo stabilimento in cina.
Perchè se di mangiare la minestra o saltare la finestra si tratta, beh che
sia almeno così per tutti, no? Ognuno è un pò minestraio e un pò mangiatore
di minestre, finchè ci si fa convincere che invece si è o minestrai o
mangiatori di minestre non si va granchè.
Viene in mente il paradosso del barbiere ;o) però il Presidente non è una
donna :oD
F.B.

 imprese, mentre per i disoccupati sarà ancora più difficile trovare
lavoro.
:oD IMHO, ragionamento miope: queste le sue conseguenze:
...così nessuno troverà più lavoro perchè non sarà più conveniente. E quando
i già assunti andranno in pensione le aziende dovranno chiudere tutte perchè
troppo proibitivo ingaggiare nuove persone con l'obbligo di garantire loro
tutte quelle cose. Così andremo tutti a spasso nel giro di una generazione,
e finalmente (l'avevate notato o l'ho notato solo io) realizzeremo un piano
a lungo termine le cui basi si stanno buttando in questi anni: abbiamo
l'Italia, il mandolino, la galleria degli Uffizi, la riviera romagnola, la
valle dei templi e le lasagne. Che senso ha aprire un negozio di computer
per avere margini di qualche punto percentuale quando piantando un paletto
nella sabbia di forte dei marmi si fa la ressa intorno di tedeschi che
bramano di riempirci le tasche di euro con l'aquila per passare un
pomeriggio vicino al paletto? Que viva il turismo, grande fonte di lavoro
aggiunto! lasciamo la ricerca e lo sviluppo ai posti come il Belgio, che se
aspettano il turismo stanno freschi.
Jamaicizziamo l'Italia e facciamone un posto di bamba che vivono senza
*problem* :))
F.B.

Scusa, a Luca


Scusami, rispondevo a Luca, mi sono distratto, Ri-posto tutto!


A luca

 alle imprese piccole le assunzioni crollerebbero ancora di più.
Secondo me è il momento buono per dare una bella "randellata" a chi,
negli ultimi anni, ha alzato un pò troppo la cresta... cito il mio capo
(propietario dell'azienda) che non ci dà premi, buoni pasto, straordinari
pagati, rimborso trasferte solo in "black" (naturalmente il semplice netto
contrattuale)... e mentre io ed i miei colleghi sgobbiamo per 900? al mese
lui si fa il villone al mare, il viaggio in Australia ai figli ecc. ecc.
Mi sono rotto le palle... vadano a cagari imprenditori ingordi e sfruttatori
di programmatori indiani, spero che l'articolo 18 lo estendano in tutta
Europa!!!

 diminuiranno, è sicuro.
Io non credo, intanto perchè anche ora le assunzioni non sono cresciute. E
poi, credo che le piccole imprese che non vogliano assumere dovrebbero solo
chiudere, se le assunzioni diminuiranno. Chi svolgerebbe il lavoro,
altrimenti? E non è nell'interesse delle piccole imprese chiudere, avendo
delle commesse, non avere dei lavoratori a cui affidare il lavoro. Il credo
che l'estensione dell'Art. 18 porterà maggiori garanzie ai lavoratori, sia
salariali che occupazionali. Le imprese devono imparare a trattare i
lavoratori come esseri umani, non come bestie da sfruttare.
Francesco

Penso che la risposta sia chiara a tutti.
la cosa triste di tutto questo e' che nessuno -me compreso- nutre la
benche' minima speranza di vedere un giorno una regolamentazione
GIUSTA e COMPLETA del mondo del lavoro da parte della nostra classe
politica.
E' chiaro che invece di promuovere referendum sarebbe piu' utile che
qualche politico competente e senza doppi fini prendesse in mano la
materia per regolamentarla in maniera da tutelare TUTTI i lavoratori.
Siccome questa e' utopia, siamo qua a interrogarci su questo
referendum. :-(
marco

Chissà dove sarebbero andati i film, dico io :o)
sono andati sulle pay tv, non te ne sei accorto?  :-)
mg

 sono andati sulle pay tv, non te ne sei accorto?  :-)
Finchè c'è gente che ci si abbona, que viva il proprietario di pay-tv
Dalle mie parti (immagino varianti regionali in tutta italia) si dice "Ogni
giorno nasce un cucco e beato chi lo cucca"
Mi viene da pensare che invece di stigmatizzare (solamente) chi cucca il
cucco si potrebbe anche fare qualcosa per i cucchi: non so, prenotare alla
loro mamma una visita al consultorio per la pillola contraccettiva...
Come a dire "siamo quello che mangiamo"... non c'è molto scandalo se in
fondo *tanti* si meritano quello che ad *altri* sembra scandaloso. La cosa
buffa è che *molti* di quei *tanti* sono orgogliosi di meritarselo e
difendono a spada tratta chi se li sta cuccando :o)
F.B.
(che quando è a casa cambia il suo alias da SB a FB.... mi spiace, me ne
sono accorto, provvederò per non essere accusato di morphing)

 Francesco
Quali lavoratori ?
queli che già sono assunti come dipendenti. Ma per gli atipici ?
Così aumenterà ancora di più la distanza fra atipici e dipendenti, i
primi nessuna (o quasi) tutela, gli altri tutto.
Aumenterà  ancora di più  l'uso selvaggio di contratti cococo e
simili.
Se c'è un referendum che è CONTRO i lavoratori è questo. 
ps.: 
questo non vuol dire che l'attuale situazione va bene, ma che il
referendum la renderebbe ben peggiore.

 vedere su 100 persone nel campo quante hanno 2000 eur al mese + articolo
18
Si dovrebbe anche vedere quanti di quelli ch elavorano senza rientrare nella
tutela dell'art. 18 prenodno *molto* meno di 2000 euro al mese.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Se un uomo non č disposto a rischiare per le proprie idee
o queste non valgono nulla o non vale nulla lui."
(Ezra Pound)

Europa!!!
Al Mondo. Senno' gli indiani? :-)


 tutte quelle cose. Così andremo tutti a spasso nel giro di una
generazione,
Non dimentichiamo che, oltre ad essere lavoratori., siamo anche un mercato
di consumatori.
Ma chi non lavora stringe tutti i consumi non indispensabili, quindi la
crisi che tu prospetti determinerebbe contemporaneamente anche un crollo dei
consumi.
D'altra parte e' impensabile che i paesi dove adesso vengono "trasferite" le
aziende perche' li' il costo del lavoro e' basso diventino il nuovo mercato
perche' per diventarlo bisognebbe far aumentare li' il potere d'acquisto dei
lavoratori relativamente ai beni che producono.
E' assolutamente fondamentale per un sistema economico come l'attuale non
deprimere oltre certi limiti le possibilita' per i lavoratori che producono
dei bene di accedere a quegli stessi beni.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee


 Europa!!!
come mai (presumo dal tuo post) non diventi anche tu imprenditore come il
tuo titolare e cosě lo mandi a cagare e glif ai concorrenza?
--
Distinti Saluti
Luca Ferrari

 negli ultimi anni, ha alzato un pò troppo la cresta
sicuramente in molti meritano una randellata.
Purtroppo ho avuto diretta esperienza con una società (software house) che
nel giro di 1 anno è stata costretta a passare da 8 dipendenti a 4,
licenziandone 6 e assumendone 2 nuovi e riassettandosi in questa
situazione:1 in nero, 1 in 
co.co.co
, 2 apprendisti sottopagati (600e netti
al mese). Si sono trovati in questa situazione prima di tutto per totale
incapacità del titolare, ma anche per una furbata di uno dei due soci e di 1
dipendente. Se la società non avesse potuto licenziare avrebbe gia chiuso i
battenti ovviamente togliendo il lavoro anche ai 4 rimasti. In molti casi
l'estensione del. art 18 in pocche realtà porterà solo stabilità ai vecchi e
instabilità ai nuovi.
Io da imprenditore (beh.. una parola grossa, lavoro da solo) assieme ad
altre 2 persone che fanno il mio stesso lavoro stavamo valutando di prendere
in affitto un locale in comune, di assumere una segretaria e dividere le
spese in 3. Con il referendum in corso abbiamo deciso di non assumere
sicuramente nessuno, non sappiamo ancora per quanto potemmo permetterci una
segretaria (oggi possiamo, ma fra 1 anno?)


A me non intersessa fare l'imprenditore, interessa lavorare
prendendo quello che mi spetta, nec plus nec minus, evitando
di farmi sfruttare

 di farmi sfruttare
è un mio serio problema valutare quanto valgo, tu quanto pensi di valere? su
che basi?


 buon lavoro a tutti.


 con l'instabilità nel lavoro!
Salve,
   ritengo che l'estensione dell'art.18 non sia il miglior provvedimento
possibile per i lavoratori delle piccole imprese, tuttavia è meglio di un
quasi-vuoto legislativo (le attuali indennità per i licenziati sono
ridicole, specie nel sud Italia dove non si sa quando ci sarà la prossima
occasione di lavoro).
E' altrettanto vero che, stanti le attuale normative sui 
co.co.co
,
quantomeno lacunose, ci saranno problemi per i lavoratori, che saranno
assunti con tutte le forme a atipiche possibili e immaginabili. Io sarei per
il si all'estensione del 18 e per una riforma dei contratti atipici.
Sono però cosciente che, di questi tempi, ciò è pura utopia...
A.

 pure con l'articolo 18, o sbaglio?
La storia che senza art.18 gli stipendi saranno più alta è IMHO falsa.
Tale teoria potrebbe essere vera in un regime protezionista e/o con
frontiere sbarrate. Ma nella situazione attuale di globalizzazionee
immigrazione, il togliere l'art 18 porterà ad un abbassamento dei salari in
quanto l'imprenditore tra 5 / 6 anni si ritroverà con la fila di immigrati,
certificati e buoni lavoratori disposti a lavorare per un piatto di riso
(che per loro rispetto a quello che guadagnavano nelle loro parti è tutto
grasso che cola). E' evidente che se hanno la possibilità di dare un calcio
nel sedere all'attuale impiegato che gli costa 1000 euro al mese per
assumerne un altro a 400 euro al mese lo fanno più che volentieri. Tanto i
"salari minimi" stabiliti sui CCNL -sempre che non vengano aboliti anche
quelli- sono facilmente evitati assumento la gente con un inquadramento
inferiore alla reale mansione. Esempio: assumono 5 pulisci-wc che in realtà
sono analisti.
Non sto a dilungarmi sul fatto se sia giusto o meno estendere questa tutela
nelle piccole aziende perché non ho tempo e siamo comunque OT, ci tenevo
pero' a dire che la mia opionione è che un aumento della precarietà dei
lavoratori porterà un abbassamento dei salari (per l'ovvia legge
domanda/offerta tipica del liberismo) oltre che a un maggiore sfruttamento
del lavoratore (del tipo segretaria carina: "o me la dai o te ne vai" che
purtroppo fa anche rima ma c'è più da piangerci che da riderci).
Talvolta mi sono rifiutato di svolgere degli straordinari non pagati
(straordinari che sarebbero stati necessari non per guasti tecnici ma per
disorganizzazione aziendale, del tipo stai mezza giornata che non hai da
fare niente e poi alle 16 ti arriva da fare un lavoro che deve essere pronto
entro il giorno dopo, LORO lo sapevano già da una settimana ma per
burocrazia/disorganizzazione nessuno è venuto a dirtelo) cosa sarebbe
successo senza art.18 se mi fossi rifiutato di svolgerli? Consideriamo che
coi tempi che corrono a un'azienda arriva almeno un curriculum a settimana
di un potenziale lavoratore che vorrebbe lavorare....

 --
Penso sia un tuo problema, io mi baso sulla soddisfazione dei
clienti presso i quali vengo inviato, al di la di frasi tipo "io ho
la certificazione stellare", "io ho l'attestato spaziale", "io ho la
laurea in informaticatermonucleare" ecc. credo sia l'unico parametro
veramente valido e finora nessuno si è mai lamentato, anzi...

 all'altro perdere il lavoro.
Ma sei albanese che non riesci a scrivere due righe di senso compiuto?
Sono convinto che sei disoccupato scrivi il verbo avere senza la "h" (ha).