Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Che si siano accorti che l'informatica non tira ?


Ciao,
Marco.
-- 
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 dire che non tira piu')
giusto per curiosit�, ma se quello � un rapporto di confartigianato per 
quale oscura ragione dovrebbero parlare degli informatici? quanti ne 
conosci che sono artigiani iscritti a confartigianato?

rootkit ha scritto:



A parte che seguendo il tuo criterio, nessuno dovrebbe mai parlare degli
informatici, visto che questi non fanno parte di alcuna categoria e
sostanzialmente nessuno e' iscritto a niente [e se anche qualcuno e'
iscritto a qualcosa non e' certo una "categoria professianale
rappresentativa degli informatici"], e' il giornalista che parla degli
informatici o meglio, parta anche dell'informatica:
'...Ma quali sono le "arti" che offrono impiego e non lo trovano? Niente
te a che fare con l'alta tecnologia, con i segreti del web e con i mille
"corsi di computer" che milioni di famiglie hanno pagato e fatto
frequentare ai figli pur di riciclare il vecchio diploma o, ancor peggio,
la fresca laurea.
Alle imprese italiane - piuttosto - servono installatori di infissi e
serramenti...'



non so l'informatica in generale, ma gia'  10 anni fa, se  parlavi
agli imprenditori di sviluppo software...storcevano tutti la bocca.
Come dire che non tira' piu' da almeno 15 anni.
ciao
fm

 Come dire che non tira' piu' da almeno 15 anni.
Effettivamente vedo che non era molto chiaro, ma io come "soggetto
dell'oggetto" sottindendevo 'i giornalisti' piu' che 'gli imprenditori'.
Gli imprenditori lo so che non si interessano piu' da tempo, ma fino a
poco tempo fa (mi pare anche quest'anno) io leggevo praticamente sempre
sui giornali che l'informatico era una delle figure pi' richieste.
Ciao,
Marco


 bene.
Sono, appunto, 20 anni che dicono sempre le stesse cose!
Devono piazzare qualche legge che agevoli, ulteriormente, la 
sodomizzazione di ragazzi neo-diplomati, per cui quale migliore metodo 
della propaganda?

 serramenti...'
ma si tratta di una banale considerazione a margine, peraltro anche 
piuttosto sciocchina. pi� che l'informatica tira in ballo il luogo 
comune per ripetere la solita zolfa, che i ragazzi non fanno pi� i 
mestieri di una volta.

 Marco.
Per me il lavoro lo trovi pure, bisogna vedere con quale stipendio
rispetto ad altri l� citati perch� per assurdo al falegname tutti
riconoscono un'utilit� e una capacit� mantre al
programmatore/sistemista/analista/ecc. boh, pare che sia una cosa facile e
meccanica a sentire alcuni.


 sui giornali che l'informatico era una delle figure pi' richieste.
in effetti lo e' .. come lo e' il cameriere...

 Marco.
Hai ragione.
Divagando un po', ma neanche tanto, posso aggiungere che, almeno in 
Italia, il giornalista medio raramente descrive la realtï¿œ. Anzi, piï¿œ le 
spara grosse, piï¿œ ï¿œ pagato.
Esiste inoltre un secondo motivo, legato all'inflazione di laureati in 
materie umanistiche, diretta conseguenza del disprezzo che l'Italia ha 
sempre nutrito verso scienza e tecnica.
Tali laureati, molti dei quali di qualitï¿œ tanto scadente da trascurare 
le regole della grammatica, sapendo (almeno in teoria) di Divina 
Commedia, di dolce stil novo, di Accademia della Crusca, nella vita 
reale quali abilitï¿œ potrebbero mai vantare?
Di conseguenza, o lavorano come insegnanti, oppure cosa fanno? I 
giornalisti. Quindi gli sparaballe.
Ciao.
---
none

 agli imprenditori di sviluppo software...storcevano tutti la bocca.
Volendo, potrebbero anche avere ragione.
Mi spiego, nella maggioranza dei casi, per quale ragione al mondo un 
imprenditore nel settore tessile o meccanico dovrebbe investire i suoi soldi 
nello sviluppo di un software gestionale o di un CRM? Ci sono certamente dei 
sistemi informativi che l'imprenditore nel settore x non ICT pu� aver 
interesse a finanziare, ma pi� spesso che no ha molto pi� senso acquistare 
il sistema informativo pronto e bello, e spesso e volentieri anche quando 
imprescindibile dalla missione dell'azienda.
Poi ovviamente ci sar� sempre quell'imprenditore che investendo nello 
sviluppo guadagner� quel margine di competitiv� in pi�, ma dubito sia una 
ricetta applicabile alla maggioranza delle imprese.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 conosci che sono artigiani iscritti a confartigianato?
Probabilmente avrebbe senso che ci fossero pi� informatici iscritti a 
confartigianato.
Di informatici artigiani nella RI � impossibile non conoscerne. Come tutti 
gli artigiani, alcuni bravi e capaci, altri no, e tutto quello che c'� in 
mezzo.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 confartigianato.
questo nei giorni pari.
nei giorni dispari invece avrebbe pi� senso se fossero iscritti ad un 
ipotetico albo professionale.
mentre il primo gioved� del mese avrebbe senso se ci fosse un contratto 
collettivo tutto per loro.

 reale quali abilità potrebbero mai vantare?
Un mio parente lavora in una grossa impresa di costruzioni, e racconta
che riceve moltissimi curriculum di laureati in "comunicazione", o
cose del genere. Specialità utilissima, in particolare nelle
costruzioni edili...

 costruzioni edili...
Ci credo. Quella della "comunicazione" ï¿œ un'altra forma della 
nientologia fuffata fritta, peraltro assai diffusa, nell'Italietta buffona.
Buona serata.
Ciao.
---
none

 costruzioni edili...
lascia perdere scienze della comunicazione, quella � proprio una 
patologia a se stante.

 giornalisti. Quindi gli sparaballe.
Vedi sopra. Possono sempre fare l'AD di una multinazionale.
Ciao,
Marco


 mese
Chiarisco un punto: "avrebbe senso" non voleva implicare che per me sarebbe 
auspicabile.
Nel sistema paese RI attuale, avrebbe senso, cos� come hanno senso tante 
cose che per me non dovrebbero averne.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 Apprendo oggi che Marchionne pare sia laureato in filosofia
BTW, non ti fare fuorviare. Nei paesi anglosassoni, la laurea in filosofia 
(oppure in storia, oppure sulla cultura classica) � spesso una tappa nel 
percorso che ti porta a diventare dottore (in medicina), avvocato 
(barrister, solicitor, notary), politico, dirigente bancario, o membro di 
varie categorie professionali. Se non ricordo male, questo � anche il caso 
del Sig. Marchionne. Mi pare di averne parlato gi� pi� volte qui su ILI.
Il software architect del progetto a cui lavoro ha preso anche lui la sua 
prima laurea in filosofia, e gli puoi tirare addosso tutto quello che vuoi 
in c++, c#, JavaScript, SQL in vari dialetti, per non parlare di design 
pattern, DDD, TDD, e la qualsiasi veramente.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 del Sig. Marchionne. Mi pare di averne parlato già più volte qui su ILI.
Sì, certo, hai solo dimenticato nell'elenco degli sbocchi gli
ingegneri meccanici. Che non sarebbe male per uno che si dichiara
"metalmeccanico di professione" :-))
Va bene essere di ampie vedute ed eclettici, ma c'è un limite a tutto.
PS: ho la massima ammirazione per la filosofia, una volta era
disciplina precorritrice e poi contigua alla scienza. Oggi in verità
molto meno.

 Va bene essere di ampie vedute ed eclettici, ma c'� un limite a tutto.
Evidentemente non mi sono spiegato bene.
Nei paesi anglosassoni certe lauree, come ad esempio filosofia oppure storia 
oppure i classici, non si prendono per s� stesse, ma per farsi ammettere ad 
altri corsi di laurea. Ne ho parlato qui su ILI pi� volte, esistono i corsi 
di conversione che in 1 anno convertono una qualsiasi laurea in laurea in 
legge (LLB), dopodich� ci si pu� iscrivere al Master of Law, ed in maniera 
simile per entrare alla Medical School per diventare poi dottori in medicina 
richiedono una laurea precedente.
La maggior parte delle lauree nel mondo anglosassone durano s� 3 anni, ma 
non ci diventi avvocato o dottore con quelle lauree. Anche per diventare 
accountant (leggi contabile o commercialista), spesso si prende un'altra 
laurea e poi si fanno corsi ed esami specialistici (ACCA, CIMA, ...).
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 molto meno.
Mica vero: il problema e` che in Italia gli studi filosofici sono
stati influenzati troppo da Gentile e Croce, ma altrove le cose sono
ancora abbastanza serie (e anche in alcune isole felici italiane).

On Sun, 24 Oct 2010 11:13:54 +0200, (Marcoxxx) wrote:
ieri mattina, dopo aver acquistato i giornali e scorto la notizia,
sono andato a prendermi un caffe con Antonio.
Antonio e' un artigiano, un fabbro, che si occupa anche di porte e
serramenti, ha la bottega a 200 mt da casa mia, ci conosciamo da 18
anni.
All'inizio era solo un fabbro, ed io mi fermavo davanti al suo negozio
tutti i giorni a vederlo lavorare il ferro e creare cancellate, scale,
ecc, facendo foglie, fiori, gigli fiorentini, decorazioni.
Poi, piano piano negli anni ha prima affittato il locale affianco al
suo dove si e' messo a fare finestre in alluminio, poi ha preso la
concessione di una nota fabbrica di porte, ha affittato un negozio
dall'altra parte della strada ci ha messo l'esposizione e nel garage
sottostante il magazzino. Oggi vedo lavorare per lui 5 persone, 2
fisse in laboratorio 2 fisse a girare, la sua compagna in negozio
all'esposizione, lui a sovraintedere il tutto.
Ieri lo trovo in laboratorio mentre sta rifinendo qualche lavoro:
Io:"Caffe?"
Lui:"Yes"
Io:"Anto' fammi capire, vero che ti manca gente?"
Lui:"Veramente in questo momento mancano commesse"
Io:"Aho' qui dice che il problema tuo e' di trovare personale
qualificato..." indicandogli il giornale
Lui:"Non e' che a montare porte e finestre serva' chissa' quale
qualifica..."
Io:"Senti, giusto pe' famme un pacchetto de cazzi tua, quanto li paghi
quelli che lavorano per te?
Lui:"...bhe' Bogdan 1800 puliti al mese + 500 fuori busta, ma lui sta
con me da 15 anni e quasi un fratello minore, ed e' in grado di
montarsi 400 mq di finestre praticamente da solo in una giornata,
Ahmed e Roberto, quelli che stanno in laboratorio, prendono sui 1200
piu' qualche extra fuori busta quando ci sono lavori particolari,
Stephen il piccoletto prende sugli 800, poi magari gli lascio
l'incasso di qualche lavoretto extra, tipo chesso' anda' a registra'
le serrande o cambia' qualche montante, ma so' tipo 30, 50 euro a
botta e li deve fa' fori orario..."
Io:"Ma stanno tutti in regola?"
Lui:"Tutti tranne Stephen che ancora non c'ha il permesso di
soggiorno, ma appena j'arriva metto in regola pure lui, fattelo di da
tu' moje (n.b. mia moglie e' ispettore del lavoro): oggi come oggi non
conviene tene la gente in nero, se te beccano partono sanzioni da
50/60mila euro come niente, io preferisco che semo in meno, famo piu'
culo ma sto' tranquillo..."

 qualificato..." indicandogli il giornale
Sono quelle notizie utile per riempire un vuoto, dove invece ci 
potrebbero stare altre cose molto pi� interessanti e magari "veritiere".
Non ci si pu� fare niente, serve da contorno per alimentare il pensiero 
debole, al momento poi con il GF si legge meno anche del PresDelCons e 
dei cazzetti suoi.
Insomma, niente di nuovo sotto al sole!

 culo ma sto' tranquillo..."
Si è dimenticato di moltiplicare la sanzione per la probabilità del
controllo, il valore atteso è sui 5,7 euro :-))
Tra l'altro non è che nell'IT il problema è il nero, è vivecersa la
tipologia di contratto a fronte del vero lavoro svolto.

controllo, il valore atteso � sui 5,7 euro :-))
qui ho dati di prima mano, oramai la mannaia arriva sempre piu' spesso
e sempre piu' pesante

 Anche i 500 Euro fuori busta "stanno in regola"?
se li tenesse in tasca sarebbero in perfetta regola.

 In tasca al dipendente o al datore?
riformulo per i più duri: se rimanessero in tasca al datore di lavoro
sarebbero in perfetta regola.

 mentre scambiano il denaro?).
Osid, il problema della RI è Antonio, o il sistema paese della RI che
lo costringe ad (o gli consente di) agire come agisce?
Quando Antonio spiega che "se te beccano partono sanzioni da 50/60mila
euro come niente" ti dice anche come fare a risolvere il problema alla
radice: tracciare tutte le transazioni al giorno d'oggi è tecnicamente
fattibile, se non proprio banale, si da una smart card a tutti, si
mette un limite basso per evitare di doverla chiedere ai bambini che
vanno a comprare i ghiaccioli, e da un giorno x in poi chiunque
partecipa ad una transazione, la deve registrare usando la smart card.
Carota da una parte (un tot di sconto sull'IVA), bastone dall'altra.
Non è nemmeno nulla di particolarmente diverso dallo scontrino, tra
l'altro, si è accettato lo scontrino, si accetteranno le smart card.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 sarebbero in perfetta regola.
Aggiungo: ma nella RI non hanno detassato le donazioni (nei confronti
di chiunque fino a 180 mila Euro)?
Una volta che Antonio paga una retribuzione regolare, e che questa è
ai livelli usuali di mercato, chi gli impedisce di regalare ai suoi
dipendenti qualche banconota di tanto in tanto?
Per i più duri: questa osservazione non implica che io sia a favore
della detassazione delle donazioni!
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 mentre scambiano il denaro?).
ma in flagranza di che? quale flagranza di reato cogli se becchi un
privato cittadino che da 500 euro ad un altro privato cittadino?

lo costringe ad (o gli consente di) agire come agisce?
Ma e' una catena senza fine, quando Antonio va a comprare le barre
d'alluminio per fare le finestre, ne compra' chesso' 1 tonnellata e la
fabbrica gliene fattura 800 Kg, quando Antonio va da un cliente quello
gli chiede di non fare fattura e scontargli l'IVA (ed Antonio e' ben
felice della cosa ;-|)...

 busta!
si ma non prendere anche tu per il culo. qui chi fa il "furbo" è il
lavoratore, mica il datore di lavoro. ripeto, se quei 500 euro se li
tenesse in tasca sarebbe in perfetta regola.

 tipologia di contratto a fronte del vero lavoro svolto.
E lo vedi che stanno oggettivamente meglio dell'informatico medio?
Ciao
M.
-- 
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per scrivere questo messaggio
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 busta o nulla"?
niente lo vieta.

niente lo vieta.
shh non fatevi leggere da Bogdan che quello c'ha un caratterino...

 shh non fatevi leggere da Bogdan che quello c'ha un caratterino...
e noi gli si manda osid, glie la spiega lui la storia del "o in busta
o nulla".
tipo questo:
http://www.youtube.com/watch?v=pNUp-2Ji_Eo

 Ma perché bisogna sempre ragionare facendo i furbi!!!


 E lo vedi che stanno oggettivamente meglio dell'informatico medio?
Chi?  L'apprendista dell'aziendina?  Ripeto, se è TI.

 busta o nulla"?
Vorrei proprio vederti al suo posto, guarda, se davvero avresti il coraggio 
di rifiutare 500 euro al mese extra!
Mapperfavore...
G.

 mentre scambiano il denaro?).
Chiama anche il RIS, mi raccomando!
Forse se ieri avessi guardato Report, ora capiresti che non sono i 500 euro 
il problema. Ma ovviamente è molto più facile rompere al piccolo artigiano.
G.

 dire che non tira piu')
Io invece penso che siano "buoni" mestieri nel senso di abbondanza di
offerta (anche se penso proprio che le remunerazioni non siano quasi mai
buone/eccellenti ma comunque devono essere discrete altrimenti nessuno
farebbe questi mestieri).
Purtroppo quello che non e' specificato e' che il mercato del lavoro e'
talmente ostile a riqualificare personale di una certa eta' che comunque
non c'e' modo per un 40enne-50enne di proporsi come cuoco/falegname/ecc.
ecc. pure se ne abbia voglia e disposizione. Tutti i mestieri sono
studiati in modo che la scelta effettuata da giovani e' quella che
consolida il tuo futuro. Penso pero' che fra un po' dovranno cominciare a
riconsiderare il ricollocamento degli ultra 40/50enni quando si troveranno
una massa di disoccupati in quella categoria a bussare alle porte
dell'assistenza sociale.
Ciao
-- 
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

 consolida il tuo futuro.
ma infatti parlano dei "ragazzi". quello dei 40/50enni è tutto un
altro ordine di problemi.

 grattacapi, + spesso l'ottiene il lavoratore).
Nella mia esperienza quanto sopra non e' vero.
E' capitato sia a me (anche se solo dopo aver passato i 40) che ad altri
che conoscono (tutti italiani. Per la verita' tutti di una certa eta',
diciamo superati i 50) che siano arrivate offerte *dal datore di lavoro* 
di vari tipi di "nero" (in genere cose del tipo: '2 giorni/settimana te li
pago regolarmente, gli altri fuori busta', fino all' esaltante metodo di
un tizio che avendo subito qualche forma di fallimento in passato non
avrebbe potuto piu' essere titolare di un'azienda, ma di fatto lo era
ancora e che pagava alcuni lavoratori con regolari assegni, facendosi
pero' ridare una parte dei soldi in contanti in modo da pagarli meno di
quanto previsto da contratto ma da essere in regola ad eventuali
controlli).
Nella mia esperienza, offerte di "fuori busta" :
poche per gli informatici,
molte per  altre professioni
per quanto riguarda "chi ha fatto la proposta di fuori busta"
100% proposta dal datore di lavoro
0%   proposta dal lavoratore
accettazione dell'offerta da parte del lavoratore:
0%   (o giu' di li')    per gli informatici
100% (o giu' di li')    per gli altri.
Ciao,
Marco.


 mentre scambiano il denaro?).
Dai controlli incrociati sui CC potrebbe tranquillamente non risultare
nulla
e semplicemente  "scambiarsi denaro" non e' ne' un reato ne' un'azione
illecita, anche se io la renderei tale (transazioni elettroniche
obbligatorie anche per pagamenti di 1 centesimo).


 vanno a comprare i ghiaccioli, 
No, no... Si chiede *soprattutto* ai bambini che vanno a comprare i
ghiaccioli che cosi' si abituano all'idea che la devono usare *sempre*, la
vedono come una cosa normale e, da grandi, non gli vengono strane idee.


 altro ordine di problemi.
E allora si terrano il problema per sempre. Mi sembra abbastanza normale
che un giovane 20enne ambisca ad una posizione il piu' alto possibile e
guardi questi mestieri con molto snob. Alla fine non c'e' piu' l'artigiano
di una volta che si faceva valere nel mondo per la qualita' delle proprio
opere e che quindi il figlio con onore ne prendeva l'eredita'. Oramai in
quasi tutti i settori ci sono tutte aziende tipo McDonald in cui la
qualita' della persona conta molto poco. Finche' non agevoleranno il
cambio di mestieri anche a persone non giovani che pero' sarebbero in
grado di svolgere queste funzioni egregiamente ci sara' sempre una scarsa
domanda.


 pago regolarmente, gli altri fuori busta',
ma quando mai? la "busta" in questo contesto è la "busta paga", non
una busta per le lettere. se parli in genere (come vuoi fare) il
"fuori busta" è sempre stato il classico plus allungato a parte
*oltre* al regolare stipendio, specialmente in passato non nego fosse
pratica diffusa e altresì poco regolare accordarsi in tal senso ma
nemmeno erano situazioni che il lavoratore ci avesse tanto da smenare,
eh...

 botta e li deve fa' fori orario..."
[CUT]
Quindi appunto direi stipendi allineati (piu' o meno) con molte aziende di
informatica.


 ci "guadagni" qualcosa in detrazioni/deduzioni.
Io gli farei guadagnare un paio di pedate nei cosiddetti.
Ciao,
Marco.


Suarez ha scritto:



Basta registrare telematicamente ogni transazione, anche e soprattutto
quelle dei bambini che vanno a comprare i ghiaccioli. 
Anzi, secondo me puoi tranquillamente fare in modo che per la singola
transazione la R.A. vada in automatico a chi deve andare, cosi' come l'
IVA, i contributi inps, ecc. Tra l'altro potresti anche probabilmente
calcolare in tempo reale se tizio ha superatola fascia di reddito o meno
(tanto anche le spese deducibili potrebbero essere registrate in real time
e in ogni caso nessuno impedisce 'conguagli telematici')
Secondo me il sistema costa meno del ponte sullo stretto e serve di piu'
(tranne che a riempire le tasche di Berlusconi e pochi di quelli che lo
votano. A tale scopo serve di piu' il ponte sullo stretto).


 pattern, DDD, TDD, e la qualsiasi veramente.
E questo grazie alla laurea in filosofia ?
Allora avrei una proposta. Visto che le lauree in filosofia ti permettono
di fare il medico, il software architect e il dirigente bancario,
suggerirei di abolire le lauree in medicina, ingegneria ed economia.


 E allora si terrano il problema per sempre.
ma chi, gli artigiani o i ragazzi? per i primi mi verrebbe da dire
anche no, visto che si rivolgono sempre più alla manodopera straniera.
anzi, se vogliamo dirla tutta quelle posizioni sono tenute
"artificiosamente" aperte grazie alle leggi sull'immigrazione
praticamente impossibili, basterebbe renderle appena appena
ragionevoli (attenzione: non dico lassista) che il problema sarebbe
risolto in un batter di ciglio.

 eh...
Non dico che il lavoratore ci avesse "da smenare" (e infatti se leggi la
percentuale di accettazione da parte del lavoratore, a me risulta del 100%
circa), ma non ho mai sentito di un lavoratore che sia andato a chiedere
esplicitamente "fuori busta" al datore. Viceversa ho ampie testimonianze
del contrario, specialmente in Toscana (almeno tra le zone che conosco
io), per piccole aziende, per lavori non informatici; anche se meno che in
passato, a me risulta che sia relativamente diffuso anche ora (almeno
rispetto a quello che vedo a Roma, dove piccole aziende ne vedo
percentualmente di meno e quelle che ci sono in genere hanno spesso come
cliente unico o quasi una grande azienda che non ti permette di fare
"nero"). Ed avviene esattamente con le modalita' descritte da me
nell'altro post. Ed esattamente nelle percentuali descritte in quel post,
almeno per quella che puo' essere la mia esperienza.


 risolto in un batter di ciglio.
Direi comunque che tutta la discussione parte dalla presuntissima
carenza di gente che va a fare certi mestieri (tra l'altro pare che
molti candidati vengono giudicati non idonei, quindi non è solo una
mancanza di offerta numerica).
Mi rocrda molto i periodici scoop sulla mancanza dei laureati (però
sotto va inteso, scritto piccolo piccolo: "che non vogliamo pagare più
di 1000 euro" :-))

 consolida il tuo futuro. 
Sbaglio o in Germania dovrebbe esistere "istituzionalmente" qualche tipo
di corso per riqualificare il personale adulto (mi pare che questo fosse
proprio visto come parte del sistema di istruzione, anche se in eta'
adulta)
Ciao,
Marco



anche se effettivamente non e' esattamente una "riqualificazione"


 suggerirei di abolire le lauree in medicina, ingegneria ed economia.
Non ho scritto da nessuna parte che la laurea in filosofia in sé ti
permette di fare il medico o  il software architect o il dirigente
bancario, ma soltanto che nei paesi anglosassoni questa, e lauree
"simili", come quella in storia o in classici, sono viste spesso come
propedeutiche a quelle scelte accademiche e/o professionali.
Una puntualizzazione: a me sinceramente dispiace leggerti sempre così
amaro, e capisco che avendo fino ad ora avuto esperienza di università
e datori di lavoro nella RI questo possa averti portato ad avere una
certa visione piuttosto pessimistica e scettica della vita e del mondo
accademico e del mondo del lavoro, e sinceramente gran parte della
colpa è del sistema paese in cui vivi, ma devo farti presente che
parte della colpa potrebbe essere anche tua. Grazie alla libera
circolazione delle persone, nessuno ti vieta di provare a fare qualche
esperienza fuori dalla RI anche tu. Io mi pentirò fino all'ultimo dei
miei giorni di non essere andato a studiare nel RU quando avevo 19
anni, ma non è detto che perché ho fatto un grande errore (una stima
ottimistica, ci ho perso 1 milione di Euro), e me ne sono reso conto,
devo stare lì a piangere sul latte versato tutto il resto della mia
vita. Se vivere nella RI non ti consente di esercitare appieno il tuo
diritto ad almeno provare a ricercare il perseguimento della felicità,
per non parlare della libertà, vota con i tuoi piedi e provaci
altrove.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

votano. A tale scopo serve di piu' il ponte sullo stretto).
io non so' se tu e Osid vi rendiate ben conto dello scenario che
andate disegnando, non capisco se per voi le parole stato liberale e
democrazia abbiano un senso, vi ricordo che non piu' tardi di un
secolo e mezzo fa' in mezza Europa ci si scannava per queste
questioncine, che le persone, non erano cittadini, ma sudditi e
proprieta' del re (che disponeva di lor, dei loro beni non secondo
legge ma secondo voglia), ed ora assecondando le vostre idee si
finirebbe  in uno scenario orwelliano in cui il big brother ficca
gl'occhi nella tua sportina della spesa, e secondo Osid cedendo la
nostra liberta' al demiurgo di turno che seppure eletto periodicamente
rimane padrone assoluto delle nostre vite ed esistenze.
Ora io capisco che il popolo italiano sia un popolo particolare (basta
riflettere su come 150 anni fa avvenne l'unificazione d'Italia) ma ci
sara' un perche' se in nord europa l'evasione e' del 3/4% ed in Italia
del 30%.
Perche non riflettiamo sul fatto che mettendo insieme le varie
tassazioni ed imposizioni nazionali e locali, le persone fisiche e
giuridiche sopportano un peso fiscale che osclla tra il 48 ed il 54%
del proprio reddito. Ma questo dico vi sembra normale? e smettiamola
di credere alla favoletta del pagare tutti per pagare di meno, questo
non avverra' mai, non si potra' mai proporre un patto sociale tra
stato e cittadini che dice + o -:"voi iniziate a pagare, tra x anni vi
abbasso le tasse.", questo non avverra' mai perche i cittadini non
sono gonzi. 
Inizi lo stato un percorso virtuoso, riduca drasticamente la spesa
pubblica (e non con i ridicoli tagli lineari fin qui utilizzati)
ridimensioni la spesa storica, riduca quindi il fabbisogno, indichi lo
un percorso di sostenibilita' per chi nel nero trova la marginalita'
economica di sostentamento, e quindi riduca le tasse (e magari a quel
punto inasprisca seriamente le pene per chi non ottempera ai propri
doveri di cittadinanza e snellisca le procedure per l'accertamento
delle colpe), vedrete che a quel punto sara' ben convegnente pagare le
tasse, e le persone, i cittadini, lo seguiranno quel percorso di
normalita'.

 non e' vero ?
primo: non ho detto che non è vero ma ti ho contestato il fatto che tu
lo voglia far passare come la norma. tu ti sei rivolto a chi ha più di
40 anni, io più di 40 anni, ho lavorato anche in altri settori e
ribadisco che il "fuori busta" specialmente in passato era il modo
(irregolare, beninteso) per mettersi in tasca dei bei soldini anziché
no.
secondo: non ho capito il senso per una azienda di assumere una
persona con un contratto esosamente oneroso come il part-time per poi
per giunta pagargli il resto del full-time a nero, non l'ho mai visto
fare anzi tutte le aziende che ho visto prima di assumere una persona
a part-time si farebbero passare sopra da un caterpillar.

 Chi?  L'apprendista dell'aziendina?  Ripeto, se � TI.
L'apprendista dell'aziendina a TD sta' meglio di tante *false* partite 
IVA informatiche, se poi tu vuoi negare la realta' dei fatti libero di 
farlo...
Se ti devo fare presenti cose "banali" tipo la copertura per le 
malattie, le ferie ed i contributi allora ci rinuncio.
Ciao
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 per giunta pagargli il resto del full-time a nero, 
Il senso non lo so, ma a parte che, *ovviamente*, 'il resto' non sara'
pagato alla stessa tariffa del regolare (non si risparmia solo sui
contributi ma anche su quello che si da al lavoratore), probabilmente
dipendera' anche dal fatto che un'azienda con pochi lavoratori da' meno
adito a controlli di una azienda senza alcun lavoratore contrattualizzato


 normalita'.
Questo che dici si ottiene tutto (NB: *t* *u* *t* *t* *o*), con
l'introduzione di transazioni telematiche (purche' le si usino anche per i
bambini che vanno a comprare i ghiaccioli).


 lavoro e non dal lavoratore.
ma perché mescolare le cose? un conto è il lavoro nero, un conto sono
i compensi extra fuori busta. mettergli sullo stesso piano dal punto
di vista dei diritti del lavoratore è veramente demenziale, se il
paragone venisse da sacconi durante una puntata di porta a porta ci
potrei anche stare ma da un lavoratore proprio no. quanto
all'iniziativa, almeno non facciamo finta di non sapere che quei 500
euro dati sull'unghia non sono la stessa cosa di 500 euro aggiunti in
busta e che quindi il lavoratore ha ben poco da pensare su cosa gli
convenga, considerato che le tutele già ce l'ha e gli restano
inalterate (per questo il paragone col lavoro nero è demenziale).

 malattie, le ferie ed i contributi allora ci rinuncio.
Ah, allora deve avere perlomeno il TD :-)

 Veramente non si stava parlando di diritti del lavoratore.
se qualcuno tira in ballo il lavoro nero certo che si parla dei
diritti dei lavoratori.

 di regolarizzazione...
perché "tutti"? uno è un attesa di regolarizzazione.

 inalterate (per questo il paragone col lavoro nero � demenziale).
AMEN!!!!!!!!!!


 E questo vuol dire approssimarsi all'estinzione.
Ognuno ha quello che lui si costruisce (o piu' spesso quello che gli altri
costruiscono per lui)


 la condizione di vita.
Qual'e' la parte della mancanza di pensione per l'attuale generazione di 
lavoratori che ti sfugge?
Sai come staranno bene i nostri figli, costretti ad abitare con noi (se 
abbiamo comprato casa), senza nessun sussidio e senza lavoro perche' 
"non volevano peggiorare la situazione", mentre il figlio del mio 
dirimpettaio non trovando lavoro si e' messo a fare "il cassamortaro" e 
adesso guadagna piu' che decentemente, tanto da pagarsi un mutuo e 
mettersi i soldi da parte.
Tra l'altro, battuta facile, in quel settore la crisi non c'e', la gente 
continua a morire.
Sveglia, e' tempo di crisi!


 Marco.
Ciao
Massimo


 che manda avanti la baracca e magari � un guru della madonna?
Non necessariamente. Potrebbe essere uno che ha iniziato a meta' anni '90
(tempi di vacche grasse) come programmatore e poi e' riuscito a riciclarsi
presso un cliente finale come PM o analista funzionale o aspirante
dirigente nella prima meta' del primo decennio del terzo millennio
[probabilmente invece non arriva a quelle cifre se si e' riciclato come
sistemista, tanto meno se ha  continuato a fare il programmatore] .
Ciao,
Marco


 Marco


 che manda avanti la baracca e magari ï¿œ un guru della madonna?
Io sono anche convinto che, anche se non lo posso dimostrare, i 1800 + 
500 siano una chiacchiera da bar. Di quelle frasi dette dai padroni 
sparaballe, per far vedere che sono grandiosi, a cui uno un po' furbo 
certamente non crede.
Io lo auguro a Bogdan, perï¿œ figuriamoci se il padrone gli da 1800 + 500 
netti, soprattutto quando puï¿œ trovare un mucchio di persone a molto meno.
Non credete alle frottole dei giornalisti e alle stupidaggini della 
propaganda del governo di turno.
Io di apprendisti di artigiani ne conosco, ma vengono pagati 
un'elemosina. Un mio amico si ï¿œ sentito proporre di lavorare presso un 
idraulico. Contratto di lavoro? STAGE da IDRAULICO...
Non essendo ricco, ed essendo giovane, credo che accetterï¿œ.
Ciao.
---
none

 12,5%.
I numeri li spari a caso o c'è qualche logica?
G.

 500 siano una chiacchiera da bar.
può darsi. però ad esempio un mio conoscente, che ha una piccola
impresa edile, ha due ragazzi albanesi, fra l'altro in gamba, che dice
di pagare sui 1000 euro "più un po' di nero". ora quanto sia questo
"po' di nero" non lo so, però so per certo che per aver fatto dei
lavoretti extra da dei privati (nel weekend ma non solo) hanno messo
in tasca 200 euro a giornata.


Poi vanno un po' in giro per il mondo e si chiedono "perché solo noi 
Italiani dobbiamo avere sta menata del C.F. per comprare le scarpe"?
Maddai... questa è come il decreto Pisanu per gli internet point, si vede 
che siamo più furbi di tutti gli altri.
G.


Ora ti faccio un esempio molto pratico sul motivo per cui obbligare all'uso 
della moneta elettronica (e quindi ad avere un c/c) porterebbe a problemi 
grossi per chi ha dei debiti o dei disguidi bancari.
Mettiamo che hai un c/c col fido in rosso o un c/c senza fido ma in scoperto 
e devi scegliere se pagare lo scoperto oppure l'affitto o le rate di un 
qualsivoglia bene essenziale (asilo o scuola dei figli ad esempio, oppure 
banalmente l'abbonamento annuale all'autobus); se non hai il contante, 
finisce che ci guadagna solo la banca e sia tu che il proprietario di casa 
tua ne avreste un danno.
A parte il fatto che trovo odioso dover pagare dei bolli allo Stato per i 
c/c (così come i bolli in generale), ma ci sono davvero tanti motivi per cui 
il contante è per forza necessario.
E lo dico pur essendo uno che non capisce perché le vecchiette facciano ogni 
mese la fila per ritirare i soldi della pensione in Posta eh :)
ciao
G.

 Sul contante invece mi trovi d'accordo (per cifre basse).
hai sempre l'atteggiamento da la volpe e l'uva...
a te sta sul cazzo che ci sia gente che i soldi li ha, punto
e piacerebbe anche a te averne, ma ti rompe le balle lavorare per 
guadagnare di più
S.

 Italiani dobbiamo avere sta menata del C.F. per comprare le scarpe"?
La prima volta che sono andato in Turchia, ho notato che la mia futura 
moglie collezionava scontrini. Gli ho domandato che se ne facesse, se li 
teneva perché in Turchia, oltre 10 anni fa, lo Stato restituiva parte 
dell'IVA! BTW, usavano anche la carte di credito cento, se non mille, volte 
più comunemente che nella RI. Per anni mi facevano ridere gli Italiani che 
mi chiedevano se in Turchia accettavano le carte di credito, quando la putia 
micragnosa standard dispersa in un villaggio disperso in Anatolia ha 
usualmente 3 o 4 lettori di circuiti differenti ...
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk