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Titolo: Noleggi e licenze

Ciao a tutti, stavo navigando un po' alla ricerca di aziende interessanti
e mi sono imbattuto in alcune di esse che offrono servizi di noleggio per
apparecchiature informatiche. Incuriosito ho sgarfato un po' di più...
Quello che mi chiedo è: nel caso di pc che quindi montano un s.o. (p.e.
una qualche versione di windows) e qualche suite (p.e. office) come si
comportano con le licenze? Ovvero l'azienda si compra tutto (hw e sw con
licenze) e poi gira tutto al cliente per il periodo prestabilito, infine
si riprende tutto? Il noleggio delle licenze è legale? Rispetta anche le
norme dettate dalle licenze stesse?
Ciao e grazie
-- 
Ringhio aka Daniel
http://daniel.spotmusic.net

 che quest'ultimo eventualmente decida di riscattarle.
E così si finisce dritti dritti dentro ;-P
L'EULA dei prodotti Microsoft non nè consente il noleggio a terze parti.
Per poter noleggiare pc con prodotti Microsoft, il servizio clienti dice
che, è necessaria la sottoscrizione di un contratto denominato Rental
Agreement da sottoporre alla sede irlandese di Microsoft.
Dopo una prima letta veloce di questo Rental Agreement si evince che per
ogni software installato ci vuole una licenza (grazie al... ;-P) di tipo
FPP o MLP. Nel caso di prodotti OEM (esempio di Windows preinstallato) il
noleggiatore deve cmq acquistare una licenza FPP o MLP.
Ciao


 Ciao
Hai toccato un punto importantissimo e fondamentale, ed è un argomento 
sul quale sto riflettendo da parecchio tempo. Quelle cosidette "EULA" 
non valgono un fico secco se sono in contradizione con le leggi in 
vigore. I produttori del software proprietario si ostinano a metterlo 
nel software, ma piu che altro, direi che stiano puntando sull'ignoranza 
degli utenti finali.
E qui mi viene spontaneo portare il discorso ad un altro livello che
con l'argomento iniziale del thread c'entra poco. Pertanto, chi non 
vuole leggere le cose OT per quanto riguarda l'argomento iniziale (non 
OT per quanto riguarda in ng, però), è avvisato, e può anche smettere di 
leggere quello che segue.
Secondo me, il software proprietario del quale non è disponibile codice
sorgente non dovrebbe essere considerato come "concesso in licenza" ma
come un "prodotto" che viene *venduto* e *comprato*.
Per pura ignoranza (come direbbero gli inglesi "ignorance": both the
not-knowing and the not-caring one), nostra e dei nostri legislatori
attuali  quelle "cose" che compriamo in scatola chiusa vengono
considerate "licenze" mentre a tutti gli effetti si tratta di
"prodotti". Posso considerare concesso in licenza un software
comprensivo di codice sorgente, in quanto è una proprietà intellettuale
che io posso utilizzare apprendendo ed estendendola con un valore
aggiunto. Ma la scatola chiusa di software proprietario senza il codice
sorgente disponibile veramente non rientra in questa categoria. Penso
che ci sia una neccessità oggettiva di fare una campagna di
alfabettizazione informatica dei nostri legislatori, non meno intensiva 
di quella sui brevetti, affinché il software chiuso venga chiaramente 
definito come "prodotto" con tutte le conseguenze che quello comporta, 
come prima cosa il rimborso nel caso del  prodotto diffettoso e la 
responsabilità del produttore nel caso di perdità di dati o altri tipi 
di danni (provate, per esempio a leggere l'EULA di Windows, nel caso non 
l'abbiate già fatto, e ne vedrete delle belle). Che non ci siano 
malintesi, sono il primo a garantirlo per il software da me sviluppato, 
ovviamente se mi viene riconosciuta la maggiorazione della tariffa, 
altrimenti rimango entro il margine delle tariffe di questo mercato 
marcio, e offro le garanzie pari a quelle che offrono la Microsoft & 
compagnia bella.
Inoltre, questo comporterebbe la scomparsa del software cosidetto OEM
(licenze OEM - capirai...), legato a un computer, un'assurdità per se.
Se io da un computer bruciato posso salvare una scheda di rete, scheda
audio, cavo IDE, tastiera (sono tutti prodotti) ecc, posso anche
installare software che c'era lì sul mio nuovo computer. Come prodotto,
posso anche rivendere a chi lo vuole il Windows che ho acquistato con il
mio portatile, visto che io non ne ho bisogno (uso Linux o FreeBSD per
esempio, oppure ho un'altro Windows regolarmente acquistato). Avevo
sentito, se qualcuno mi può dare la conferma (o smentita) gli sarei 
grato, che in Germania le "licenze OEM" non sono considerate valide, e 
uno può installare, per esempio, il Windows del vecchio computer su 
quello nuovo (a patto di cancellarlo dal vecchio, ovviamente).
Una legge chiara di questo tipo (quelle di adesso, mi sembra che dicano
la stessa cosa, ma non sono ne esplicite ne chiare) manderebbe
definitivamente in pensione quell'assurdità chiamata EULA (licenza di
utilizzo), che uno al momento di installazione del software dovrebbe
accettare come la Sacra Scrittura, altrimenti sarebbe  scomunicato per
tutti i secoli dei secoli.
In questo caso ci sarebbe anche un'altro effetto collaterale, non per
questo meno importante: un prodotto software sarebbe soggetto a tutte le
leggi del  mercato, e il consumatore sarebe più tutelato - dalle leggi
già in vigore - nei casi di pubblicità  ingannevole che, come ben
sappiamo, abbondano nel settore del software  proprietario.
Se qualcuno obietta che il software non è una cosa tangibile e per
questo non può essere considerato prodotto gli si può rispondere che
anche l'energia elettrica non è tangibile, ma è cosiderata un prodotto.
La ENEL di sicuro non ce la concede in licenza. Carte di credito e conti
correnti sono *prodotti* bancari. Per usare la carta di credito non c'è
nemmeno bisogno di quel supporto di plastica "tangibile" in quanto posso 
acquistare via internet o per  corrispondenza indicando solo gli estremi 
della carta. Eppure è un *prodotto*. In ogni ufficio postale abbiamo 
sempre indicate due code: prodotti postali e prodotti bancoposta. Nella 
vita quotidiana attorno a noi abbondano casi simili che potrebbero 
essere usati come analogie.
Così anche il software senza il codice sorgente dovrebbe essere 
considerato un *prodotto* e questo dovrebbe essere chiarito con le leggi 
esplicite.
La mia opinione personale è che. comunque, i produttori del software
chiuso si guarderebbero bene dal finire in un tribunale dove si discute
di questo, e  penso che cercherebbero di trattare in un accordo
extragiudiziale per evitare di finire in aula, ma non per questo non
bisogna puntare alla chiarezza senza dover neccessariamente avere
precedenti legali che confermano il fatto che il software "closed
source" sia un prodotto. Penso inoltre che non si potrà evitare per
sempre di parlare di queste cose e che prima o poi ci saranno delle
battaglie legali molto feroci in questa direzione.
Per tornare all'argomento iniziale del thread, se queste cose fossero 
chiarite, cioè che software chiuso è un prodotto, le domande come quella 
del post iniziale diventerebbero superflue. Hanger questa cosa ha già - 
implicitamente - detto, ma io la volevo approfondire, anche per avere 
dagli altri colleghi le loro opinioni, che spero verrano postate.

 civile, codice fiscale e cosi' via.
Ciò che ho riportato è ciò che dice il servizio di assistenza
(chiaramente di parte quindi). Solo che io non posso fare affidamento ad
un "mi hanno detto che basta noleggiare anche la licenza ed è tutto a
posto". Vorrei qualche riferimento specifico visto che di diritto e
legislazione non mi occupo. Su internet ho trovato poco e penso che se mi
rivolgo ad un avvocato che non si occupa direttamente di questo genere di
cose poco mi possa dire.
Grazie


 cose poco mi possa dire.
Non posso esserti d'aiuto direttamente, ma ti posso dire che ci sono 
degli studi legali che si occupano parecchio di questioni che riguardano 
l'informatica. Alcuni di questi postano di tanto in tanto articoli su 
Punto Informatico 
http://punto-informatico.it
Se fai un po' di ricerche con Google li trovi, oppure puoi contattare 
direttamente PI e chiedere che ti mettano in contatto con gli studi 
legali. Se non sono autorizzati a farlo direttamente, ti possono postare 
i link ai loro articoli, e poi te la vedi te.
Spero che possa esserti utile l'informazione.
Ciao.

 Punto Informatico 
http://punto-informatico.it
www.consulentelegaleinformatico.it
È uno, mi pare ce ne sia un altro ma al momento non lo trovo (forse non
c'è ;-P). Vedrò cosa trovo lì e cosa mi possono dire.
Grazie per il suggerimento!


 
Prego.

 extragiudiziale per evitare di finire in aula, 
La mia opinione personale è che tu vuoi disegnare uno scenario ad hoc 
per danneggiare puntualmente un tipo di software, anzi sono certo che 
pensavi ad un soggetto preciso.
Lungi da me difendere questo soggetto, ma non è così che si fanno le 
leggi. Perchè poi si applicano anche agli altri.

> dagli altri colleghi le loro opinioni, che spero verrano postate.
per farsi mandare a fanculo da te se irritano la tua pazienza/sensibilità ?
no grazie.
cya

[Cut]
Pardon, rileggendo vedo che l'ora tarda e la stanchezza mi ha fatto 
scrivere con un tono che sembra piuttosto indisponente. Non volevo.
Considera per buona la sostanza e non il tono.

 dagli altri colleghi le loro opinioni, che spero verrano postate.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 leggi. Perchč poi si applicano anche agli altri.
Direi che da questo punto di vista Giuliano Urbani docet.


 Ciao



 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Se le condizioni di licenza dettate da Microsoft sono in contrasto
con le leggi dello stato (nel caso particolare non lo so)
deve essere Microsoft a sottostare alle leggi dello stato e non
il cittadino cliente di Microsoft a non poter esercitare un proprio
diritto, perche' Microsoft impone delle sue regole.
Ciao,
Marco.


 (e questi le prossime elezioni le rivincono sicuramente...)
E' falso. La legge non impedisce proprio per nulla di rivendere un 
software. Semmai è la licenza d'uso che può impedirti di farlo, ma non 
sempre lo fa.

 che almeno facciano qualcosa).
Ok però cosa dice la legge italiana su questo? Questo è il problema.


 leggi. Perchè poi si applicano anche agli altri.
Esatto. E questo lo considero giusto. O sei uno di quelli che si 
accontenta di fare software mediocre con diffetti, e te ne infischi di 
correggerli anche se questi possono fare danni ai tuoi clienti, perché 
tanto non rispondi in sede civile o penale? Scusa, ma secondo me, non è 
giusto, ma è proprio questo che fa "il soggetto" di sopra e altri soggetti.

anche l'energia elettrica non è tangibile
Dipende dal voltaggio.
Sulla 6 o 12 Volt posso anche concordare, ma tutte le volte che ho
toccato la 220 me ne sono accorto ;-)
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 In che senso devi resituirla ?
Nel senso italiano della frase.
Quando vuoi chiudere il conto, devi restituire la carta altrimenti non 
lo chiudono. Oppure denunciare lo smarrimento.


Va be', io ho risposto a dovere. 1:1

 Marco.
Ciao.
Sinclair

 vero, ma la licenza OEM costa meno e quindi hai minori vantaggi.
Costa meno, ma per chi? Per il consumatore non direttamente. Per il 
produttore del computer invece si. Se lui ha le convenzioni con la MS 
che ottiene per es. Windows a prezzo più basso sono affari suoi. 
Probabilmente ha le stesse convenzioni con i produttori del HD, del 
lettore CD, della scheda video o di rete, del modem, ecc. E il prezzo 
complessivo di tutto incide sul prezzo finale che paga il consumatore.
Ma questo non significa che io non posso estrarre il modem dal case e 
venderlo a qualcuno. Non reggerebbe nemmeno il discorso per le cosidette 
"licenze OEM", ma le leggi non sono esplicite, e anche se probabilmente 
ti tutelerebbero in tribunale, chi vuoi che vada a spendere decine di 
migliaia di euro scontrandosi con i colossi dei software e la loro 
macchina legale per qualche decina di euro. E' qui il vero problema. Se 
le leggi fossero più esplicite, come aauspico io, il discorso sarebbe 
più facile.

 si rifa' sul produttore).
Ho forti dubbi che legalmente tu possa ottenere un risarcimento nel tuo
esempio.
Perche dovresti dimostrare che l' auto e' progettata e realizzata con
qualche infrazione alla legge.
Se tu progetti l'auto killer in questione e fai tutto il dovuto legalmente
hai ben poco da fare causa.
Nela caso della philip morris si dimostro' che loro vendevano veleno e
sapevano di venderlo.
Comunque si parla di salute
Nel caso di un SW che paragonerei a un accendino, a un rasoio , a una
falciaerba a qualsiasi cosa di questo genere.
Se compri una falciaerba e questa taglial'erba male te la sei presa in quel
posto e se protesti al negoziante e ti fa star bene , lui puo' cambiartela
se desidera ma sicuramente non per legge.
Si potrebbe tentare una causa civile per rirsarcimento danni, sicuramente
contro Microsoft e non il negoziante.
Da produttore di SW ti dico che apriresti una voragine nel mondo de SW se
vince il consumatore, e magari mi ritroverei pure io pagara 100inaia di
milioni se non miliardi per i bachi ( inevitabili ) che ho sparpagliato
negli anni passati.
Nicola
N


 Il problema ovviamente è dimostrarlo.
Non è sempre necessario dimostrarlo. Basta presentare i chiari indizzi. 
Per esempio:
La M$ ha venduto un software diffettoso (es. Windows 2000 Server). Il 
software conteneva delle vulnerabilità. La MS non ha provveduto a 
fornire una patch. Il tuo server è stato violato è sono stati distrutti 
dati importanti non compresi dall'ultimo backup. Pensi che sia 
neccessaria qualche altra prova? Se tu poi dimostri (e questo invece lo 
*DEVI* dimostrare) che hai da parte tua preso tutte le precauzioni: 
windows update, firewall, backup, ecc. alla MS non converrebbe finire in 
tribunale preché rischierebbe di creare un precedente pericoloso, ma 
tratterebbe fuori dall'aula. E per questo che non ci sono (almeno per 
quanto ne so io fino ad ora) precedenti legali di questo tipo. Lo stesso 
vale per la Symantec, per la Cisco, ecc.

Sinclair (lasciare NOSPAM) wrote:
 > (cut)
Dimenticavo: per la MS sarebb ugualmente dannoso se si finisse in 
tribunale e tu perdessi la causa, ma quella č un altra storia.
Per quanto riguarda un'azienda forte ($$$) pagherebbero tutti i danni 
prima di finire in tribunale. Per l'utente piccolo, il consumatore, 
cavoli suoi. Tanto non avrebbe soldi per portare avanti da solo una 
causa cosě costosa. Per questo ci vogliono leggi molto piů esplicite in 
materia del software.

 che ottiene per es. Windows a prezzo più basso sono affari suoi.
Anche per il cliente finale (il consumatore come dici tu). Confermo che le
licenze OEM, acquistabili presso i grossisti da venditori con la specifica
P.IVA, costano molto di meno delle RETAIL. In genere si applica lo stesso
ricarico di un qualsiasi prodotto, e quindi, una OEM costa molto meno di una
RETAIL anche al consumatore. Se il venditore finale è onesto; io e altri
colleghi/concorrenti almeno facciamo così, ma credo lo facciano tutti,
altrimenti si noterebbe palesemente la differenza sul costo complessivo del
computer visto quanto poco costa un PC oggi anche rispetto a una licenza di
Windows.
La convenzione con la Microsoft esiste, ma solo per i "grossi" produttori,
vedi HP, che ne acquistano in grossissima quantità, ma le licenze sono e
restano delle OEM a tutti gli effetti. E infatti, spesso i computer HP
venduti dalle grosse catene o dagli ipermercati hanno prezzi invidiabili e
paragonabili, il più delle volte, a quelli assemblati, ma con la differenza
che nei primi c'è una o più licenze d'uso!
Pico


  (cut)
A parte di aver ripetuto le stesse cose che ho detto io solo incartate 
in un altra confezione, non hai detto niente che chiarisca il dilemma:
Perché il modem, HD, lettore CD, ecc, si e Windows no?

 ha scritto:

E lo skypass ?
E il biglietto dell'autobus ?
Se una azienda decide di vendere un modem non cedibile sono affari suoi.
Saranno i consumatori poi liberi di cnon acquistare quel modem e prendere
quelli rivendibili.
Credo che ogni Azienda debba decidere le proprie politiche di Marketing come
li aggrada
( sempre che non facciano Trust )
Nicola


n.n wrote:
 > (cut)
Parliamo della legge che tutela (o dovrebbe farlo) il consumatore: Se io 
acquisto un prodotto, ho il diritto di rivenderlo a un privato. Se sono 
un azienda e tra le attività registrate e anche quella che riguarda la 
rivendita posso farlo, anche in certi casi quando quell'attività non è 
prevista.

 acquisto un prodotto, ho il diritto di rivenderlo a un privato.
Nessuno ha detto che non lo puoi fare anche con il software. Qualcuno qui ha
infatti ben specificato che si ha in pratica un trasferimento di licenza
d'uso: tu non ne puoi più usufruire (in pratica devi distruggerne
l'installazione), viceversa può farlo l'utente a cui la vendi. L'unico vero
problema riguarda le licenze OEM che non si possono rivendere, se non
assieme al PC con cui sono state vendute.
Se sei un'azienda che vende software, tu non hai acquistato la licenza
d'uso, ma solo la possibilità di rivenderla a tua volta con il dovuto
ricarico.
Non è così difficile! :-)
Pico


 assieme al PC con cui sono state vendute.
Questo è solo uno degli aspetti con i quali il consumatore viene 
fregato. Ma non è l'unico. Però, ho espresso i miei dubbi sulla 
legitimità di queste "licenze", anche nel caso specifico di "OEM" nel 
mio primo post nel thread.

 mio primo post nel thread.
 
Ti riporto un altro caso interessante.
Nei giochi On line che faccio io i MMORPG
(
 WoW in particolare della Blizzard che e' la causa del mio nervosismo di oggi
perche per 1000 stupidi punti non mi hanno promosso luogotenente oggi :)
)
l'EULA sostanzialmente dice che l'account e' di chi dimostra di averlo
acquistato la 1. volta
cioe' se X vende l'account a Y
poi X dice che Y gli ha fregato l'account. la BLizzard ( e cosi' ormai quasi
tutte le case di SW ) ridanno l'account a X.
Questo di fatto sta portando alla diminuzione se non eliminazione delle
vendite.
Il motivo e' semplicisissimo, alla Blizzard non gli frega nulla se gioca
Mario o Paolo, visto che quello che conta e' che giochino il + possibile e
paghino.
Pero' ci furono cosi' tanti casini negli anni scorsi di gente a cui
l'account era rubato gente che tentava di fregarsi a vicenda eccetera che
alla fine per avere una norma chiara e univola ghanno preso la decisione.
QUindi per strade diverse si e' arrivati allo stesso caso di MS.
Nicola


 QUindi per strade diverse si e' arrivati allo stesso caso di MS.
Non penso di aver capito bene quest'ultima frase. Me la spiegheresti, 
gentilmente? Quale caso?
Ciao.


Le licenze OEM esistono: in fase di processo alla Microsoft, fatto
dall'Antitrust, se erano condannabili lo avrebbero fatto. Non c'è nessuna
fregatura in quanto, come più volte ripetuto, il costo è ridotto in quanto
venduto insieme all'hardware e considerato parte inscindibile da esso. Tieni
conto che non sono solo Microsoft le licenze OEM: ho visto, ad esempio,
anche prodotti OEM, esempio Corel, dati insieme a stampanti. O versioni di
Norton antivirus dati insieme a schede madri. Le clausole della licenza sono
le stesse. Addirittura il NAV ha costo praticamente nullo, visto che la
scheda madre con cui ti viene dato ha costi paragonabili a quelli di una
licenza NAV Retail.
A tuo vantaggio in ogni caso c'è l'opportunità di acquistare un PC senza
sistema operativo (è tuo diritto) e puoi acquistare a parte una RETAIL, ma
temo proprio ti costi di più. Forse non puoi farlo con i PC di marca, ma si
sa che le "convenzioni" fanno questi brutti scherzi (ma se andiamo a fondo,
scopriamo che anche HP ha modelli di PC in listino con licenza Linux o senza
sistema operativo, dai costi più sostenuti).


 tanto non rispondi in sede civile o penale? 
No. Ho assistito ad una prova tangibile che se ne può rispondere, eccome 
  se se ne può rispondere. E non era un software mediocre.

 Ciao.


 account contesi.
 > (cut)
Capito, ma questa è un altra problematica, non completamente estranea 
all'argomento che volevo toccare, ma neanche legata strettamente.
Ciao.

 Ciao.
Scusa ma non ho letto tutto il 3d, comunque a naso sembra un caso appunto di
problematica simile ma non estranea.
Il caso del game pero' anticipa quello che sta avvenendo di fatto per ogni
SW.
Infatti oggi la licenza MS da diritto alle Patch, a sconti sulla versione
dopo , e volendo a a omaggi documentazione support eccetera.
Insomma il SW e' sempre + un servizio erogato che prodotto come un un
martello.
In futuro la cosa aumentera' sempre piu'
NOn e' cosi' sbagliato credo quindi legare il suddetto SW-servizio a una
persona.
Legalmente credo che la scelta debba comunque andare al Marketing del Vendor
piu' che alle leggi dei singoli paesi.
Sara' poi la concorrenza a regolamentare con modelli alternativi.
E' uscito oggi un MMORPG senza canone che paghi solo la scatola, si vedra'
se il modello regge e se i consumatori sono contenti.
Le alternative sono tante e quindi chi comanda veramente sono loro, a
differenza di molti altri settori bloccati in cui devi prendere o lasciare.
Nicola


 neccessaria qualche altra prova? 
Immaginiamo il dibattimento. AM è l'Avvocato Microsoft, S è Sinclair.
AM: Lei dice che il danno è colpa della Microsoft. Conferma?
S: Certo!!
AM: E' sicuro?
S: Sicurissimo!!
AM: Bene, quindi lei dice che i dati importanti sono stati distrutti da 
un malfunzionamento di Windows. Sicuro?
S: Non direttamente, ma si!
AM: Come "Non direttamente"? Si spieghi meglio.
S: Certo! Windows 2000 aveva una vulnerabilità, per cui un worm si è 
introdotto nel sistema e ha distrutto i dati!
AM: quindi i dati li ha distrutti un codice maligno contenuto nel worm?
S: Si!
AM: Secondo lei, il codice del worm era intenzionalmente maligno?
S: Certamente! Come tutti i virus/worm!
AM: E mi dica: il worm l'ha scritto la Microsoft?
S: Penso di no...
AM: Pensa? Le risulta o no che l'abbia scritto Microsoft?
S: N..no.
AM: E secondo lei chi l'ha scritto?
S: Non lo so. Boh. Forse sui giornali...
AM: Ok, non lo sa. Allora, se non conosce chi ha realizzato il codice 
maligno che ha intenzionalmente distrutto i suoi dati, vuole spiegare 
alla corte ha citato la Microsoft?
S: perchè la vulnerabilità...
AM: La vulnerabilità?? Ma se ha appena ammesso che un ignoto ha 
intenzionalmente danneggiato i suoi dati!
S: ...
AM: Signor Sinclair, lei doveva sporgere denuncia contro ignoti, non 
contro Microsoft. Noi non possiamo pagare per danni causati 
intenzionalmente da altri, non crede?
S: S..si. Ha ragione.
AM: Signori, il caso è chiuso. Signor giudice, poi le faccio avere la 
parcella da accludere alle spese processuali a carico di Sinclair.

 (cut)
Esempio troppo fantasioso e non dico altro per non essere volgare.
Ma hai dimenticato di fare due domanda a MS:
1) Se erano convinti che il loro prodotto quando è stato venduto non 
conteneva vulnerabilità che possano mettere in pericolo i dati degli utenti.
2) Quando si è dimostrato che il loro prodotto non è stato venduto privo 
di diffetti quali provvedimenti hanno preso per proteggere gli utenti.
E non dimenticare che il loro atteggiamento può sempre essere 
classificato come negligenza, se non peggio, con tutte le conseguenze 
che questo comporta.

 Esempio troppo fantasioso e non dico altro per non essere volgare.
Se devi essere volgare allora si, è meglio se non dici altro.
Quanto all'esempio, non era di mia fantasia (a parte la coloritura). E' 
un argomento ampiamente dibattuto e sviscerato già a suo tempo quando (2 
anni fa) uscì il famoso sasser.

 ha scritto:

Ti faccio una domanda:
ma tu sviluppi software? Penso di no!
In genere è buona norma (si insegna a chiunque) che l'utilizzatore faccia
periodicamente un backup dei propri dati e documenti per evitare qualsiasi
perdita degli stessi.
In genere la Microsoft ha sempre rilasciato le patch a un software almeno
finché ha considerato il sistema supportato. Così come fanno tutte le
aziende di software. Da quando c'è internet tutti gli aggiornamenti sono
rilasciati gratuitamente. Riguardo a virus e worm la Microsoft può fornire
strumenti per impedirlo in seguito, ma sempre nei limiti del rispetto del
trust, ossia senza far sì che le aziende che producono antivirus possano
avere danni dalla mancata vendita dei loro prodotti.
In ogni caso, la patch può non essere fornita immediatamente ma il prima
possibile, sulla base della complessità di risoluzione del problema stesso.
Così come una piccola software house.
Pico


 che questo comporta.
Difficile dimostrare la negligenza quando ci sono delle patch gratuite 
su internet nei tempi in cui sono stati rilasciate e rese disponibili su 
windowupdate. Più facile dimostrare la negligenza del sysadmin che ha 
ritardato gli aggiornamenti di sicurezza.

Pico de Paperis wrote:
 > (cut)
Tutte le cose da te scritte (backup, patch, ecc.) le ho già ampiamente 
discosso nei messagi precedenti. Dunque, per favore, abbi la cortesia di 
leggerlo prima di scrivere.

 ritardato gli aggiornamenti di sicurezza.
E se le patch non ci sono? E se arrivano in ritardo?

 ha scritto:

Sì ma in pratica, se ci hai fatto caso, Vincent Vega ti ha (ri)risposto
dicendo le stesse cose mie allo stesso mio livello del thread (in pratica in
risposta al tuo stesso messaggio). Evidentemente la discussione nei messaggi
precedenti non era stata abbastanza esaustiva.


 dall'Antitrust, se erano condannabili lo avrebbero fatto.
E questa è già un'argomentazione. Può essere valida o meno, codivisibile 
o meno, ma questa è un argomentazione.
Tieni presente che ci sono tuttora in corso procedimenti antitrust per 
questo in USA, Giappone, e probabilmente da qualche altra parte. Che non 
ci siano in Italia, non significa che OEM sia legalmente valida. Nessuno 
l'ha ancora contestata, come nel caso che ho sentito, ma in questo 
thread nessuno me lo ha confermato ne smentito, per la Germania.
 > (cut)
Il costo è ridotto (e di nuovo questo nessuno lo ha contestato, anzi, 
l'ho scritto esplicitamente).
Quello che sostengo io è che Software chiuso è un prodotto e non deve 
essere considerato concesso in licenza.
E d'ora in poi non rispondo ai messaggi che affermano cose che nessuno 
ha contestato. Ho anche da lavorare io e se tu scrivi solo per scrivere 
fallo, ma io ti risponderò solo se attinente all'argomento del messaggio 
iniziale.

 (cut)


Vedi sopra. Dai il tempo allo sviluppo delle patch. E' raro che non ci siano
patch; se non ci sono a lungo vuol dire in genere che nessuno ha fatto
segnalazione del problema. Ovviamente parliamo di problemi e bug che
generano danni gravi e non possono essere "bypassati". Ma i bug sono cose
ben diverse.


 il bug o senza bug.
Sacrosanto.
Questa e' la linea piu' o meno mestra che seguono gli studi legali che
affiancano le SW house.
Se i clienti sfondano questa linea per la produzione di SW e' la disfatta.
Domani ci svegliamo e ci vengono a chiedere miliardi per il bug che facemmo
sul cliente Pinco il 23 luglio del 1999
:))
Nicola


 patch;
Ma mi/ci prendio in giro?
Ripeto, d'ora in poi rispondo solo ai messaggi inerenti alla 
problematica esposta nel primo messaggio.

 sul cliente Pinco il 23 luglio del 1999
Ci sono i limiti di tempo prevvisti dalla legge entro i quali il cliente 
ti può contestare il lavoro.

 ha scritto:

Normlemnte
il SW si compra a tranche
1 tranche al contratto ( 20 esempio )
N tranche durante i lavori alle consegne paziali ( 30)
1 tranche alla consegna ( 20 )
1 tranche 30 o + spesso 60 giorni dopo la consegna, al collaurdo. ( 30)
Alla consegna il cliente dichiara che il sw funziona.
Se dichiara al colaudo che funziona paga l'ultima e la partita e' chiusa.
Se no parte la causa, che blocca la fattura finale e pero' puo' bloccare la
produzione del SW anche volendo


 Se dichiara al colaudo che funziona paga l'ultima e la partita e' chiusa.
No. Il cliente te lo può contestare il lavoro anche mesi dopo. Il tempo 
dipende dalla natura del lavoro: appalto, vendita, prestazione 
intellettuale ecc.

 n.n wrote:

Ma si , ho scritto "normalmente", "linee guida", poi ogni caso fa storia a
se
e chi ha l'avvocato migliore vince :)
Comunque sono inetressanti questi 3d perche prima o poi capita a tutti di
finirci in ballo direttamentre indirettamente da produttore o consumatore.
ciao Nicola



(cut)
Per me il discorso è chiuso, ho detto tutto e la tua risposta non è degna di
ulteriori commenti!
Però accidenti quanto è facile trovare persone nervosette e volenterose di
aver ragione senza troppa cognizione qui dentro :-))
[Chissà, forse mi ci introduco anche io]


 E se le patch non ci sono? E se arrivano in ritardo?
Vedi, tu non potrai mai accusare di negligenza qualcuno perchè non fa 
ciò che è impossibile fare. Premesso che in tutti i software i bug ci 
sono per definizione, le correzioni ai bug non potranno mai esserci 
prima che i bug vengano scoperti: non credi? Per cui c'è sicuramente un 
lasso di tempo in cui la patch non c'è. E ci vuole anche un certo lasso 
di tempo perchè la patch venga prodotta e arrivi sul tuo pc, per cui 
saranno sempre in ritardo. Quindi, se non ci sono o arrivano in ritardo, 
vediamo il caso e vediamo quant'è questo ritardo.


Caro Vincent,
non sprecare il fiato .... delle tue dita!
Se ci hai fatto caso, gli ho praticamente risposto allo stesso modo in cui
hai fatto tu (beh devo comunque farti i complimenti perché a volte lo hai
fatto meglio di me :) ). Ma il signor Sinclair oramai ripete all'infinito le
domande e lo fa in modo anche piuttosto indispettito al punto che ho
sospettato che ci prende in giro. Se invece fa sul serio, allora confermo, e
qui mi ripeto, che non č un programmatore perché chi realizza un software sa
bene cosa si intende per periodo di debug.


 bene cosa si intende per periodo di debug.
1. Assolutamente non sai di cosa parli.
2. Non è inerente all'argomento del thread, ne quello iniziale, ne quel 
fork che ho iniziato io.
3. Confermi che sei tu quello che non sa programmare.
4. Ripeto anche in questo ramo del thread che non risponderò più ai 
messaggi non inerenti all'argomento (prodotti/licenze).
5. E qui chiudo, perché a differenza di te, ho da fare cose più importanti.
Passo e chiudo (per te). Se decidi di tornare sull'argomento iniziale 
fatti sentire. Se no, ciao.

 ha scritto:

Sei un troll.
PLONK!


 PLONK!
Finalmente. Cosě non lo leggo piů.

 parcella da accludere alle spese processuali a carico di Sinclair.
LOL
parcella da 2 mil di $ , un'affare.

 E il biglietto dell'autobus ?
Lo skypass non so, il biglietto dell'autobus invece credo che lo
puoi rivendere tranquillamente  prima di averlo
timbrato (non puoi rivendere gli abbonamenti in genere).
Ma a parte questo, skypass e biglietti autobut non credo che 
possano essere qualificati come "prodotti dell'editoria" come
invece e' considerato il software secondo quella menda di legge.
Se qualifichi il software come "prodotto dell'editoria" io mi
aspetto che quello che tu applichi al software
(come legislazione intendo) sia lo stesso che applichi ad un libro
(diritti d'autore compresi, ma chissa' perche' io non posso farli 
valere).
[SNIP]
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 martello.
A me risulta che la legge Urbani definisce il software come
"prodotto dell'editoria" (anche se non so esattamente perche'
la suddetta legge non sono mai riuscito a trovarla integralmente).
Se non lo e' no vedo per quale stracazzo di motivo gli si
debbano applicare le stesse regole (copyright, ecc.).


 La soluzione di ridare sempre al rpimo 
Come sarebbe "ridare sempre al primo" ?
Nell'altro post avevi detto a chi dimostra di averlo comprato e se
io lo compro da te con regolare contratto, non e' questa una 
dimostrazione di averlo comprato ?
[SNIP]
Ciao,
Marco



 


 contraddizione.
fossero :(
N


 fossero :(
:D

 valere).
Eh, appunto. Me lo chiedo anch'io, perchè se non puoi farli valere ci 
sono due possibilità:
- non sei l'autore
- sei il figliol dell'emma [1]
[1] il "figliol dell'emma" nel dire toscano è colui a cui vengono 
calpestati tutti i diritti possibili immaginabili (tipico dire quando 
qualcuno ti fa un sopruso: "oh, e chi sono io, il figliol dell'emma??")

 Non correggo mai, perche si scrive in fretta e amen.
nessun problema , lo smile l'ho messo perchč mi č piaciuta la sollecita 
correzione, suonava proprio male l'errore e ti stavo per scrivere di 
correggerlo , ma hai fatto prima tu.
--Inizio sviolinata
se questi errori (che faccio anch'io) non venissero corretti , 
stonerebbero a fianco di alcuni del ng e tu sei uno di questi.
--Fine sviolinata
cya

 Poi se lo fanno ridare indietro e lo rivendono di nuovo.
Mah...
cosi' a occhio e croce se il secondo avesse un contratto che 
dimostra di averlo comprato dal primo, il primo non potrebbe dire
che il secondo lo ha hackerato.
Ciao,
Marco.


 qualcuno ti fa un sopruso: "oh, e chi sono io, il figliol dell'emma??")
Io sono toscano, sono nato in Toscana da genitori, nonni e bisnonni
(e presumo anche prima) tutti toscani;  sono stato in Toscana
34 anni ma questa cosa non l'ho mai sentita dire. A meno che non
sia un modo di dire entrato in vigore negli ultimi 4 anni, 
cioe' da quando non abito piu' in Toscana.
Ciao,
Marco.


 Marco.
Nicola


 che gli pubblica il libro.
Che paragone insulso.

 Che paragone insulso.
Effettivamente e' quasi quello che volevo dire...
la situazione attuale secondo me e' completamente insulsa 
(come lo sarebbe lo scrittore dipendente della casa editrice).
Ciao,
Marco


 che si produce e' l'implementazione di algoritmi inventati da altri.
I programmi sono *ben oltre* che l'implementazione di algoritmi.
In ogni modo, se gli algoritmi sono stati "inventati" da altri si pone 
il problema solo in caso di brevetto. Negli altri (auspicabili) casi è 
irrilevante, io posso implementare l'algoritmo fregandomene altamente se 
esso è già stato implementato da qualcun'altro. L'unica cosa che non 
posso fare è copiare. Tanto per essere chiari: se voglio implementare la 
compressione LZW devo pagare i diritti, se voglio implementare la 
compressione ZIP lo posso fare senza dovere nulla a chicchessia.

 ben diverse.
Appunto, tipo scrivere nello spazio "non partizionato" quando in 
quello spazio io avevo installato linux.
Ciao,
Marco.


 (cut)
Stai buttando perle davanti ai porci.
Fidati, lascia perdere.
Ciao.
Sinclair

 I programmi sono *ben oltre* che l'implementazione di algoritmi.
Boh...  giusto per capirci...
faccio un altro esempio tratto dall'esperienza, poi dimmi te in che modo
definiresti il *ben oltre* e magari se secondo te la parte fatta
qua va molto oltre l'implementazione di algoritmi e
soprattutto a chi assegneresti i
diritti vari (in realta' questo e' uno dei pochissimi
casi in cui era chiaro fin dall'inizio)
Simulatore di telefono cellulare per S-UMTS (UMTS satellitare):
il progetto prevede un insieme di robe che possono essere
cosi' suddivise:
- un trasmettitore WCDMA per il canale uplink (dal telefono al
satellite)
- un ricevitore WCDMA per il canale uplink (dal satellite alla
cosiddetta Gateway Station (GW))
- un satellite (i test li abbiamo fatti davvero con il satellite)!!
- un trasmettitore WCDMA per il canale downlink (dalla GW al satellite)
- un ricevitore WCDMA per il canale downlink (dal satellite al telefono)
- un sistema di navigazione GPS (fornito da una azienda francese)
- un Service Provider che forniva i servizi richiesti dall'utente.
In pratica funzionava cosi': 
- l'utente preme un tasto dell'interfaccia  chiedendo un servizio
- viene costruito un pacchetto UMTS (layer RLC e MAC + livelli fisici)
   per la  richiesta
- il pacchetto viene spedito sul satellite verso la GW.
  La GW riceve il pacchetto e lo instrada verso il Service Provider
- Il service Provider risponde alla GW che "gira" la risposta sul
  satellite verso il telefono
- Il telefono riceve la risposta e la presenta
  all'utente tramite interfaccia grafica
Il servizio piu' semplice era la richiesta dei ristoranti
piu' vicini all'utente  che si trovava in macchina. Se il servizio
funzionava sull'interfaccia grafica veniva disegnata una specie
di mappa con tutti i ristoranti...
il telefono era simulato con un PC (o meglio con 3 o 4 PC)
sul quale era installato del software che puo' essere cosi' suddiviso:
- una libreria per la gestione dei canali fisici UMTS (fatta in Svizzera
  e il PC relativo fornito dagli svizzeri)
 -uno stack protocollare UMTS satellitare semplificato,
  layer RLC e MAC (questa e' la parte che si e' fatta qui dove lavoro io
  e il PC su cui risiedeva e' lo stesso da cui sto scrivendo
  questo post)
 - un layer applicativo comprendente una interfaccia grafica tramite
la quale l'utente poteva richiedere dei servizi (fatta da un'azienda
di Roma che era anche l'ideatrice di tutto il progetto).
La GW era anch'essa simulata con un PC (anche in questo caso piu' di
uno)
sul quale era installato un software cosi' suddiviso
- una libreria per la gestione dei canali fisici UMTS 
  (fatto dagli svizzeri e il PC era fornito da loro)
 -uno stack protocollare UMTS satellitare semplificato,
  layer RLC e MAC (anche questa parte si e' fatta qui dove lavoro io
  e il PC su cui risiedeva ce l'ha un mio collega)
 - un layer TCP/IP per la trasmissione/ricezione dei dati da/verso
   un Service Provider (anche questo fatto qui e il PC era sempre
   quello sopra)
Il Service Provider era fatto dall'azienda di Roma che ha ideato
tutto il progetto
Per quanto riguarda i layer dello stack UMTS => in pratica sono
stati una implementazione (semplificata) di quanto riportato
nei documenti ETSI che descrivono i protocolli RLC e MAC con
molte semplificazioni (anche se la semplificazione piu' clamorosa 
e' il bypass di tutta la parte RRC) e qualche modifica 
per adattare UMTS al satellite,
magari per poi presentarsi al comitato di standardizzazione e
chiedere l'inserimento negli standard delle modifiche fatte in
questa fase (mi ricordo ad esempio che ci eravamo inventati
dei meccanismi per il broadcast e il multicast
che all'epoca non era previsto da UMTS).
Ciao,
Marco.
[SNIP]


> che si deve essere "custom oriented"
Ehm.. ovviamente "customer oriented"...
'Azz! E mi vanto pure di essere un appassionato delle lingue...!! :-(
Ciao,
Marco.


 
Dimenticavo...
Io una definizione precisa non sono mai riuscito a trovarla, pero'
quando si leggevano i commenti alla legge Urbani (anche questa
introvabile) mi ricordo che tutti i giornali e le riviste commentavano
che secondo tale nuova legge il software doveva essere considerato
a tutti gli effetti un "prodotto dell'editoria" (in realta' anche
prima, quando la copia illegale del software fu ritenuta per la
prima volta un reato penale si adotto' questa definizione sulle
varie riviste di informatica). Ora, anche in
mancanza di una definizione precisa penso di poter
affermare con una certa tranquillita' che un libro sia un
prodotto dell'editoria, per cui io ho assimilato le leggi a cui
e' soggetto il software a quelle a cui sono soggetti i libri.
Ciao,
Marco.


 casi in cui era chiaro fin dall'inizio)
Allora, intanto ti premetto che non ho letto tutta la descrizione perchè 
non sono in grado di dipanare situazioni legali complesse, non essendo 
un legale. Posso fare però un discorso generale:
- La proprietà spetta al soggetto che idea e promuove la realizzazione 
dell'opera
- Se i soggetti sono più di uno, saranno coautori salvo accordi 
contrattuali diversi
- Chi partecipa alla realizzazione dell'opera non ne assume per questo 
la proprietà intellettuale, salvo diversi accordi
- Se durante la realizzazione viene utilizzato codice o librerie di 
terze parti, l'utilizzo deve essere fatto nel rispetto del diritto 
d'autore, quindi della licenza d'uso
- L'uso di codice di terze parti non modifica la proprietà intellettuale 
dell'opera ne del codice utilizzato
- Se durante la realizzazione vengono implementati algoritmi (ahimè) 
brevettati, bisogna pagare i diritti. Questo anche se vengono 
implementati senza copiare una riga di codice (questo è il motivo del 
contendere per i brevetti). Vedi l'esempio LZW e GIF.
- Qualsiasi cosa tu implementi nella tua opera, se non è copiata e non 
proviene da un'altra opera, e non è un algoritmo (sigh..) brevettato, è 
da considerarsi originale dell'opera stessa. E quindi tutelato dalle 
norme del diritto d'autore.

 autori ed editori".
Questo vale anche per il software libero ?
Ho dato una scorsa alla legge in questione e non ho visto nessuna
menzione al software libero.
Bisognerebbe dunque mettere il bollino SIAE anche quando si fanno copie
di Linux, Apache etc. ?
Fabio

 norme del diritto d'autore.
Io posso anche concordare, ma come credo che avrai visto anche dalla
tua esperienza, oltre che da un paio di esempi che posso farti io ,
quando ci si muove in ambiti concreti e non generici,
non e' quasi mai cosi' chiaro chi dovrebbe essere il titolare 
dei diritti vari, specialmente quanto piu' gli enti in gioco sono
elefantiaci: un conto e' se io mi "invento" un programma 
che semplifica la contabilita' e lo vendo a 3-4 o anche 10-20 piccole
 aziende  (in questo caso e' abbastanza chiaro di chi sia il software),
un'altra cosa e' quando vai a lavorare su progetti che hanno durate 
pluriennali e ai quali parteicipano piu' aziende di dimensioni 
colossali e ai  quali uno prende parte, magari teoricamente come 
professionista, poi in pratica... (in realta' il caso del 
simulatore per UMTS satellitare era uno dei piu' semplici essendo un 
progetto finanziato dall'unione europea).
Quello che dico io e' che in caso di controversie il giudice piu' che
"scontentare tutti" cerca di applicare la legge che c'e' in quel
momento.
Io ho solo la vaga sensazione che nella direzione di 
"scontentare tutti, tranne i soliti noti" ci vadano decisamente le 
leggi che sono state emanate negli ultimi anni.
Poi ognuno puo' pensare quello che vuole...
Certo si potrebbe sempre cambiare e mestiere e mettersi a fare i siti
web per i negozi sotto casa .... ma a parte che c'e' chi (come il
sottoscritto) ha traslocato di 300 Km proprio per non dover fare
siti web a vita, non e' che tutti debbano necessariamente voler fare
gli imprenditori.
Ciao,
Marco.
