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Titolo: Ue all'Italia: «Riformate pensioni e lavoro Le misure vanno varate entro mercoledì»

Ue all'Italia: «Riformate pensioni e lavoro Le misure vanno varate

entro mercoledì»



http://www.corriere.it/economia/11_ottobre_23/summit-merkel-sarkozy-berlusconi_03989a44-fd82-11e0-aa26-262e70cd401e.shtml




Interessante anche: "«Vi fidate dell'Italia? » Sarkò ammicca e in sala

stampa ridono tutti"



http://video.corriere.it/sarkozy-merkel-ridacchiano-berlusconi/c9d7baf0-fd9b-11e0-aa26-262e70cd401e




BTW, io non ci scommetterei nemmeno un copeco ad una riforma di

pensioni e lavoro entro mercoledì, e nemmeno giovedì o venerdì,

comunque spero sia soltanto un titolista eccitato ...



--

ale

http://ale.riolo.co.uk



 comunque spero sia soltanto un titolista eccitato ...



Ah, a quanto pare si tratta di pensioni a 67 anni ed abolizione delle

pensioni di anzianità.



http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2011-10-23/berlusconi-riforma-pensioni-domani-225624.shtml




--

ale

http://ale.riolo.co.uk





 comunque spero sia soltanto un titolista eccitato ...



<Ah, a quanto pare si tratta di pensioni a 67 anni ed abolizione delle

<pensioni di anzianità.



sacrosanto, basta pensionati fancazzisti 






 pensioni di anzianità.



La cosa incredibile è che mente mezz'Europa ci ride dietro, e l'altra

mezza fischietta imbarazzata, questo patetico puttaniere pluri-

inquisito si accinge a fare (o così dice) una riforma fondamentale per

il futuro del paese, nell'indifferenza generale per i risultati

(giacché l'importante è rimanere lì), e anche col plauso di qualcuno.

Se delle riforme devono essere fatte, per favore sbarazziamoci prima

di questa specie di circo equestre, con gli Scilipoti, le Minetti, i

La Russa e compagnia cantante.



Poi possiamo discuterne.



m.


 pensioni di anzianità.



Di fatto, dopo le ultime leggi, le pensioni di vecchiaia vengono già

pagate almeno 12 mesi dopo il diritto, senza nessun arretrato. Quindi

se maturi il diritto a 65 anni, già adesso prendi la pensione minimo a

66 anni. Per cui non è che con i 67 anni cambierebbe un granchè,

contrariamente a quel che si dice.

Inoltre, nel caso in quei 12 e più mesi di attesa il futuro pensionato

continuasse a lavorare (cosa molto probabile se non vuole morire di

fame), sarebbe comunque costretto a pagare contributi di pensione che

non gli serviranno a niente, ma i quali ovviamente rimpinguano le

casse statali.

Il discorso va appuntato quindi sulla eventuale abolizione della

pensione di anzianità, e specificatamente per chi dovrebbe ancora

godere del sistema retributivo. Per chi invece ricade pienamente nel

contributivo mi sembra un ingiustizia impedire di uscire 3-4 anni

prima, poichè in ogni caso la pensione sarà proporzionalmente più

bassa. Ognuno si farà i conti e deciderà.


 La Russa e compagnia cantante.



La cosa incredibile è che la cosiddetta "Europa" si sia accorta

ufficialmente di chi è B. da luglio 2011.... Quindi se Atene (Roma)

piange, non è che Sparta (Parigi in particolare, ma pure Berlino)

abbiano tanto da ridere.

Poi se fosse diventato presidente francese un certo S.K. avremmo avuto

un altro puttaniere solo al comando :-)

Tutto ciò detto non per difendere B., ma per inserirlo nel giusto

contesto "europeo" di mezze cartucce.


 abbiano tanto da ridere.



Per carità, Sarkozy non è uno stinco di santo, e grandi statisti

all'orizzonte non se ne vedono, però, mi consentirai, il paragone con

il buffo ometto è imbarazzante e improponibilie, almeno per un paio di

ordini di grandezza.



m.


 ordini di grandezza.



Nel caso della Merkel senz'altro, Sarkozy mi sembra di pasta simile a

B, deve solo maturare :-)

Resta il fatto che quando stai per affogare qualche preoccupazione ti

viene, se chi ti dà consigli per salvarti è come questi.

Un pò quel che è successo alla Grecia un anno fa: fate questo, fate

quello, e stanno peggio di prima. Nota che all'epoca Irlanda e

Portogallo ancora partecipavano a pieno titolo nelle riunioni, magari

consigliavano e decidevano. Pensa che pulpiti....


 contesto "europeo" di mezze cartucce.





Pensa che tutti quelli che hai citato, agli occhi di uno "normale" 

sembrano dei giganti della politica, confrontati con il nostro.



Ciao,

Marco



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 bassa. Ognuno si farà i conti e deciderà.





Certo che al ridicolo non c'e' limite.



un'ingiustizia ?

Invece gli altri...



 sembrano dei giganti della politica, confrontati con il nostro.



Se al "normale" tutti i citati sembrano giganti della politica, quel

"normale" ha bisogno di una urgente visita psichiatrica :-))

E ripeto, perchè comunque non hai risposto: come mai fino a luglio il

"nostro" B era considerato da costoro un degno premier (per quel che

se ne sa, ovviamente)?

Oltre alla cacciata di B, bisogna cominciare a pensare cosa altro fare

dopo, e se sia opportuno prendere per oro colato le rcihieste dei

"giganti" (non il complesso anni 60 :-).




 Invece gli altri...



Quali altri? Se paghi 10 avrai 10, se paghi 100 avrai 100. Se vado in

pensione a 40 anni, il 10 (od il 100) me lo daranno spalmato e

rivalutato su  40 anni, se vado in pensione a 70 lo spalmeranno su 10

anni (ponendo vita media di 80). Questo è il contributivo.

Che ingiustizia ci vedi?




 "giganti" (non il complesso anni 60 :-).



Io mi accontento di fare il primo passo: l'unica richiesta

che prendo per oro colato e' quella di cacciare il tizio.



Per altro si delinea gia' piuttosto chiaramente quello che accadra':

una delle solite riforme "ad minchiam", approvate da PDL, UDC,  FLI e 

"quelli di Rutelli" che non so come si chiamino e con il voto contrario 

della Lega  (con qualcuno dei soliti, tipo Scilipoti, che passera' da un 

gruppo all'altro per far avere la maggioranza alla riforma, nel caso 

quelli sopra citati non bastassero).

E con il Berlusca che sara' gongolante in Europa e in Italia per i 

prossimi 250 anni di governo che lo aspettano.




Allora, visto che non c'e' nessuna ingiustizia, faccio la seguente proposta:



tutti quelli che vanno in pensione da domani (senza aspettare anni),

vanno in pensione con il contributivo.



E nessuno di loro puo' andare 3-4 anni prima.



Giusto no ?



 Giusto no ?



Ed anche: calcoliamo tutte le pensioni attuali sopra un certo tot

(i.e. il valore dell'assegno sociale) con il contributivo.



--

ale

http://ale.riolo.co.uk



(i.e. il valore dell'assegno sociale) con il contributivo.



non puoi, sarebbe una truffa autentica (e potenzialmente assai piu' costosa,

visto che si finirebbe per dover fornire maggiori servizi sociali, in modo

gratuito a persone che prima per reddito appartenevano alla fascia dei cittadini

paganti).



Quelle persone si sono comportate cosi' come gli diceva la legge, se la legge

gia all'epoca avesse previsto il mixed-mode (come pure nel 1995 fu proposto di

fare) magari quelle persone si sarebbero comportate diversamente (assicurazione

privata & so on). Farlo ora ed in quel contesto significa solo alimentare un

inutile senso di devastazione sociale.



Un conto e' anticipare l'effetto della riforma Dini sul versante anagrafico

(gia' dal 1995 si sa' che in nati dal 1965 in poi potranno andare in pensione

dai 67 ai 70 anni e quindi per loro poco cambia) cosa giusta a questo punto e

che poco cambia nelle aspettative di tutti coloro che hanno iniziato a versare

controibuti dopo il 1995, altro invece cambiare le regole del gioco a partita in

corsa...


 non puoi, sarebbe una truffa autentica ...



La truffa autentica è quella sulla pelle di chi gli paga quei

privilegi.

La truffa autentica è nei confronti di quei poveracci che per campare

si devono fare schiavizzare a 800 euro al mese con i 
co.co.pro
. o a

500 euro al mese in nero.

Quei politici che gli hanno promesso e concesse quelle pensioni se li

sono eletti da soli loro stessi, e se quelle promesse non erano

mantenibili senza schiavizzare le generazioni future, sono loro stessi

ad averne la responsabilità.



--

ale

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 Giusto no ?



Premetto che  dicevo 40 anni di età tanto per esagerare, ovvio che ci

debba essere un'età minima. Detto questo, se uno vuole andare a 60

anni ed accontentarsi di (poniamo) 100 euro al mese per 20 anni,

piuttosto che dei 200 per 13 se va a 67 anni, fatti suoi.

Sul fatto del contributivo potrei anche essere d'accordo.

Sul fatto dei 3-4 anni, suppongo anticipati sul limite dei 65/67 anni

di età, riporto una tabellina del Corriere della Sera dove dice che:

in Francia i limiti sono 60 u/60 d, ma l'età media di pensionamento è

58,8 u/58,8 d; in Germania 67 u/67 d, ma in media 61,6 u/59,9 d; in

Italia 65 u/60 d, ma in media 61,5 u/60 d. Cioè in media gli italiani

vanno in pensione *dopo* francesi e pure tedeschi.

Allora, quest'Europa ci prende per i fondelli?? :-))


 paganti).



Già. In un articolo di Giavazzi ed Alesina (certo non di parte) si

dice che in media le nuove pensioni di anzianità pagate nel 2010 da

Inps erano di 1677 euro, e quelle di vecchiaia di 602 (nota:

presumibilmente la maggior parte con il calcolo retributivo, quello

superconveniente!). La media delle medie è 1139, che mi sembra

comunque una cifra da pura sussistenza.


ad averne la responsabilità.



Guarda che stai sbagliando grossolanamente obiettivo, nel merito del problema

"sostenibilita' della spesa previdenziale" le pensioni di anzianita' e le

pensioni di vecchiaia hanno pesato in maniera diversa. Occorrerebbe forse

ragionare sui dati disaggregati ma purtroppo l'INPS non concede piu' libero

accesso al suo sistema di statistica.



Ad esempio vorrei sapere negli ultimi 10 anni quanti sono andati in pensione con

40 anni di contributi (e quindi senza vincoli di eta' anagrafica) quanti con

37/35 anni e 67/65/63 anni di eta' anagrafica, quanti si sono posti sotto quelle

soglie, e qual'e' l'importo dell'assegno percepito.



Lo sdegno non dovrebbe colpire questi soggetti, ma i fruitori delle c.d. "baby

pensioni" ossia quesi soggetti che tra il 1977 ed il 1994 sono andati in

pensione con solo 15/17 anni 6 mesi ed 1 giorno di anzianita' contributiva e

senza vincoli di eta' anagrafica, percependo in genere tra il 60 ed il 70% delle

ultime retribuzioni (che poi pero' grazie alle rivalutazioni INPS arriva come

importo ad essere pari ad esempio all'assegno di mia madre pensionata dal 2007

con 40 anni di contributi). Questi sono circa 500mila soggetti e ci costano

circa 10 miliardi l'anno.



P.S. Ieri ho partecipato ad una iniziativa del PD, presente Livia Turco, che

conosco personalmente da vari anni, abbiamo parlato un po' della situazione

demografica italiana (che lei ha messo al centro del suo lavoro ultimamente) e

si e' arrivati a parlare anche del problema dell'evoluzine della "piramide

demografica" italiana che avevi postato qualche tempo fa'. Partendo da spunti

diversi tu e lei arrivate grosso modo allo stesso risultato numerico e di metodo

(ma con qualche differenza, secondo lei ci sono almeno tra i 250000 ed i 350000

italiani di seconda/terza generazione, figli d'immigrati dunque nati e cresciuti

qui che pero' non hanno la cittadinanza formalmente, che non vengono conteggiati

nella piramide e che se lo fossero l'altererebbeo in maniera positiva visoto che

sono tutti tipicamente under 30. Cmq sembra che il PD prossimamente avanzera'

delle proposte nella direzione di colmare il gap anagrafico italiano.   


 ad averne la responsabilità.



Mah, se prendi 607 euro al mese devi esere un ben piccolo

truffatore....


 Allora, quest'Europa ci prende per i fondelli?? :-))



Il problema non è l'Europa, ma la matematica: l'Italia non ha risorse

per il sistema pensionistico, quindi o lo corregge o collassa.



Sei di Confindustria? :-) Dice esattamente le stesse cose, invece di

pensare ad innnovare ed alzare gli stipendi.

Ma ripeto: l'Europa queste cose le ha scoperte solo a luglio 2011?

Dov'era prima, al bagno? :-)) Come possono essere credibili "ricette"

come queste, che comunque vada avranno pieno effetto tra decenni

(visto che le pensioni in essere le devi pagare così come sono)?


 delle proposte nella direzione di colmare il gap anagrafico italiano.  



Sì, anche secondo me ci sono più emigrati di quelli conteggiati,

soprattutto fra i nordafricani, e soprattutto dalle mie parti. Ma

anche se fossero mezzo milione, non arriverebbero al 20% di quelli che

secondo me sarebbero il minimo indispensabile per riequilibrare la

demografia italiana. I 250k-350k stimati dalla Sig.ra Turco sono

ancora meno. Ed ad ogni modo, la RI non ha particolarmente bisogno di

braccia, ma di menti, possibilmente formalmente educate. Se

continuiamo ad importare manodopera di basso livello non

specializzata, non andiamo da nessuna parte. La prossima volta che le

parli, falle presente la proposta di Shylock (qui in una forma

mitigata), permesso di soggiorno garantito _sempre_ automaticamente a

tutti i PhD, e garantito fino ad esaurimento quote a tutti i laureati

che hanno un'offerta di lavoro in regola.



--

ale

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 Lo sdegno non dovrebbe colpire questi soggetti,



Portando tutti alla contributiva, il problema si risolve all'istante.

Tra l'altro molte di queste persone avranno nel frattempo messo di

lato un bel patrimonio, che potranno usare per garantirsi una felice

vecchiaia. Per gli altri ci sarà l'assegno sociale.



--

ale

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 truffatore....



Il problema è che hanno avuto una vita per scegliere, ed hanno scelto

quei politici che hanno messo su questo sistema, che ha scaricato i

costi del loro stile di vita sulle generazioni successive.

Io penso che assegni sociali nell'ordine dei 500-600 Euro al mese

siano ancora oggi sostenibili, ma non ci sputerei sopra, perché se si

continua ad andare avanti con la stessa inettitudine, tra qualche anno

ci sarà da averne nostalgia.



--

ale

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 (visto che le pensioni in essere le devi pagare così come sono)?



non è vero, aumentare l'età pensionabile ha effetto già il giorno dopo

l'entrata in vigore. considera che ogni anno hai un flusso in ingresso dato

da quelli che vanno in pensione e un flusso in uscita pace all'anima loro,

se tu decidi sin da ora che i 65enni e i 66enni non vanno in pensione tu

sospendi in pratica il flusso in ingresso per due anni, mentre ovviamente

la gente continuerà a morire.






All'interno dei vari capitoli c'e' anche la parte sul pensionamento dei

"baby boomers", anche se, dal mio punto di vista, non e' affatto la piu'

interessante.



Ciao,

Marco



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

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 comunque una cifra da pura sussistenza.



A me, no. Se non ci campi a Roma o Milano, fai armi e bagagli ed

emigri.



--

ale

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 vecchiaia. Per gli altri ci sarà l'assegno sociale.



Tu hai presente quale era lo stipendio medio di un operaio tra il 1960 e

il 1997 (che credo siano piu' o meno gli anni in cui mio padre ha iniziato

e ha finito di versare contributi, almeno quelli utili ai fini

pensionistici) ? Tanto per capire quale "felice vecchiaia" ti potrai

assicurare con la pensione derivante da 35 anni o piu' di contributi da

operaio. (presumo che la pensione che puoi avere con 37 anni di lavoro da

operaio sia valutabile intorno ai 700-750 Euro/mese).



Ciao,

Marco.



 tutti i PhD, 



Siete sicuri di avere le idee chiare su come funzionano (o almeno

funzionavano) le cose qui ?



Quando mi hanno proposto di fare un PhD (nel 1998) avevo piu' di 30 anni.

E 30 anni era il limite massimo per poter fare un PhD.



Qualche anno dopo (nel 2003), parlando con una ragazza estone che studiava

a Vienna, questa mi diceva che in Austria puoi iscriverti al corso di

studi per avere un PhD qualsiasi sia la tua eta', anche se hai piu' di 40

anni.



Questo dovrebbe far capire che, storicamente, all' Italia non e' mai

interessato molto avere dei PhD.



Se poi guardi "l'imprenditore medio italiano" ti accorgi di quanto

consideri buona l'evenienza di avere a disposizione "delle menti".



Ciao,

Marco



 consideri buona l'evenienza di avere a disposizione "delle menti".



Questo è uno dei motivi per cui le menti bisogna importarle.



--

ale

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 Allora, quest'Europa ci prende per i fondelli?? :-))



E' piu' probabile che Francia e Germania non abbiano centinaia di miliardi

di interessi sul debito da pagare.



E se non hai i soldi per pagare i debiti ci sono due strade:



o prendi i soldi da coloro che hanno beneficiato dell'aumento del debito

(leggasi, fai pagare 31.000 Euro a cranio ad ogni italiano per risarcire

il debito (*) ) oppure lo metti in quel posto a quelli che vanno in

pensione e i soldi li prendi dalle loro tasche.

Poi c'e' chi preferisce prenderli solo dalle tasche di quelli che ancora

in pensione non ci sono, come sembri fare tu e come sembrano voler fare

tutti i politici, salvaguardando le tasche di quelli che in pensione ci

sono gia'.







(*) Per quanto mi riguarda, so perfettamente che il debito e' stato creato

piu' per consentire ad alcuni (Silvio Berlusconi, gli Agnelli, ecc., tanto

per fare dei nomi) di accumulare quantita' immani di denaro semplicemente

prelevandolo dalle tasche degli altri,  che non per il benessere mio o di

mio padre o di altri, ma poiche' su questo argomento mi sento "buonista" e

poiche' e' ovvio che dall'aumento del debito abbiamo tratto beneficio

tutti, sarei dell'idea di ripartire il debito in parti uguali (facendo un

enorme favore ai vari Berlusconi, Agnelli, banchieri vari, manager vari,

ecc. ciascuno dei quali dovrebbe pagare cifre almeno 1000 volte piu' alte

rispetto alla media per ripagare il beneficio avuto dall'aumento del

debito).

Faccio invece fatica a pensare di essere quello che ha beneficiato del

debito non solo piu' di mio padre, ma io avrei beneficiato piu' di

Berlusconi, piu' di qualsiasi parlamentare, piu' degli Agnelli e piu' di

chiunque altro, visto che io sono chiamato a ripianare tale debito, gli

altri no.



 operaio sia valutabile intorno ai 700-750 Euro/mese).



Ti vendi la casa, ti compri un'annuity (rendita?) legata

all'inflazione, ed emigri in posti meno cari. Oppure ti vendi la nuda

proprietà. Oppure affitti la casa, ed emigri in posti meno cari.

Oppure se non hai una casa, fai armi e bagagli ed emigri in posti meno

cari. Di scelte ce ne sono molte.



--

ale

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 Dov'era prima, al bagno?



No, soltanto che adesso l'Italia e` nella merda e non puo` piu` fare

finta che tutto vada bene e che si puo` tirare a campare come prima.


interessi sul debito.



niente affatto, Marco, prova a pensare che 10 miliardi di euro corrispondono

grosso modo ad una manovra finanziaria ordinaria. 




 stabile,



Il sistema pensionistico potra` pure essere stabile, ma sta soffocando

il paese drenando troppe risorse, fra cui quelle che andrebbero

destinate alla crescita.



E, se la quindicennale stagnazione si dovesse trasformare, come

purtroppo sembra, in decrescita, si porterebbe il sistema

previdenziale appresso con se`.


 purtroppo sembra, in decrescita,



Chissà come saranno contenti quelli della decrescita felice ...



--

ale

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 cari. Di scelte ce ne sono molte.





Si', a 75 anni senza parlare una parola di altre lingue (anche l'italiano

magari non correttissimo, molto dialettale) quando le condizioni di salute

iniziano a richiedere una presenza del medico quasi costante e con un

livello di istruzione elementare sono proprio le condizioni giuste per

fare tutto quello che hai detto.



Io vorrei sapere in che cavolo di mondo vivete. Un giorno voglio venire a

visitarlo.



 visitarlo.



Un mondo in cui avere risorse per campare non e` qualcosa di scontato

e in cui si deve prestare attenzione a come si gestiscono, altrimenti

si finisce col culo per terra.






 grosso modo ad una manovra finanziaria ordinaria.



Si' ma visto che i numeri non dovrebbero essere un'opinione e visto

che gli informatici dovrebbero comunque essere dei tecnici (anche se

a volte si fa molta fatica a crederlo):



a) 100 e' maggiore di 10 (anzi, nel linguaggio tecnico scientifico e'

"molto maggiore" al punto tale che quando facevo l'esame scritto di

elettronica all'universita' uno dei criteri usati dal docente [non l'unico

criterio, ma uno dei criteri] era: "se il risultato e' sbagliato di un

ordine di grandezza il voto sara' insufficiente".)



b) attualmente non serve una manovra da 10 miliardi. Secondo me ne serve

una da 1900 miliardi (4-5 anni fa erano 1600, fra qualche anno saranno

oltre 2000). Secondo quelli piu' ottimisti puo' essere sufficiente una

manovra da 400-500 miliardi. In ogni caso 10 e' minore (molto minore) di

quello che serve.



In altre parole, quello che dici tu si puo' anche fare, purche' sia una

goccia nel mare di altre cose da fare.





Ciao,

Marco.



 Chissà come saranno contenti quelli della decrescita felice ...



Piu' che altro sara' un problema conciliare le teorie liberiste con la

scoperta (se confermata) che prevede che si sia raggiunto il picco dello

sfruttamento delle risorse (e che quindi non si possa piu' crescere, almeno

globalmente).



Shylock ha scritto:


Strano. Tutte le teorie liberiste del mondo hanno sempre avuto "la

crescita" come obiettivo quasi unico.

E' abbastanza strano sentire uno che si definisce liberista e poi

ammettere che se il liberista Bush accumula denaro, sta sottraendo risorse

ad altri. Pensavo che fossero teorie comuniste. 



 crescita" come obiettivo quasi unico.



La crescita, non la moltiplicazione dei pani e dei pesci.



Quella non te la puo` garantire nessuno, anche se in passato l'hanno

promessa in tanti.




 globalmente).



Che e` falso, visto che e` possibile avere crescita economica anche

senza crescita delle risorse naturali (anzi, la crescita economica

consiste, praticamente, nel fare di piu` con le stesse, o anche con

meno, risorse).


 globalmente).



Di risorse ce n'è a sufficienza (ti basta guardare al sole, li c'è

tutta l'energia che ti serve). Non si cresce senza innovazione. Se c'è

innovazione, si cresce, altrimenti nisba.



--

ale

http://ale.riolo.co.uk



 meno, risorse).



Se si e' disposti a pagare di piu' per consumare meno (e si vede in 

questo un valore) puo' essere vero.


 un altro puttaniere solo al comando :-)

Mah, che sia puttaniere per me non vuol dire assolutamente nulla. Tutti 

i potenti se la spassano.



Solo che Craxi non le faceva diventare ministre (Boniver era ministra ma 

era capace, non era una nullità come la Carfagna) o consigliere regionali.

E neanche S.K.: si fa una trmbta in albergo, e basta (è stata poi lei a 

tentare il ricatto per spillargli quattrini).







Ciao. Buona serata.

---

none^none


 i potenti se la spassano.



Infatti non c'entra nulla, il mafionano non e' soltanto un puttaniere,

e' un caso psichiatrico ed un criminale.


 consigliavano e decidevano. Pensa che pulpiti....



Guarda che la crisi della Grecia non è mica colpa di Sarkozy.



Se la Grecia sta collassando è perché hanno mantenuto moltitudini di 

statali inutili, truccato i conti dello Stato, rifiutato di sviluppare 

scienza e tecnologia, arretrando sempre di più rispetto alle altre 

nazioni.



E l'Italia fa le stesse cose, solo che avendo avuto ***nel passato*** 

uno sviluppo industriale, ci mette più tempo a crollare.







Ciao.

---

none^none






 e' un caso psichiatrico ed un criminale.

Molto meno dell'italiano medio, di cui è espressione, però.







Ciao! Buona serata.

---

none^none




 uno sviluppo industriale, ci mette più tempo a crollare.



QUOTO


 Molto meno dell'italiano medio, di cui è espressione, però.





questa e' un' altra leggenda metropolitana.. per farsi governare per

decenni da un ladro psicopatico non serve essere criminali , serve

essere idioti. E comunque  per giustizia e per difesa della pur ben

nota stupida' italiota va detto che la colpa e' stata anche di una

particolare successione di circostanze: se il nano non avesse avuto il

monopolio delle tv private non sarebbe mai potuto arrivare al governo.


 meno, risorse).



E dimmi, nella storia del mondo, quando si sarebbe verificata questa

crescita economica corrispondente ad un minore sfruttamento delle risorse

naturali ?



Non so, ma ho come l'impressione che quello che dici tu possa essere, al

limite, quello che nella tecnologia prende genericamente il nome di

"rendimento"; Cioe', miglioramenti tecnologici possono sempre aumentare il

rendimento (credo che si possa affermare in generale, un po' per qualsiasi

dispositivo). Da qui alla crescita economica pero' ce ne passa eccome.

Ad esempio le automobili di oggi hanno rendimenti infinitamente migliori

di quelle del 1930. PEro' la risorsa naturale "petrolio" ad oggi

sicuramente scarseggia piu' che negli anni 30. E a me pare che la storia

sia piena di esempi di "rendimenti migliori" che hanno portato a risorse

naturali sempre piu' scarse. Non mi vengono in mente esempi di

miglioramenti tecnologici che hanno portato ad un aumento delle risorse

naturali.



Ciao,

Marco.



 Questo è uno dei motivi per cui le menti bisogna importarle.



Forse a te non lo ha mai detto nessuno ma la mia affermazione era ironica:

l'imprenditore italiano medio ha la fisionomia del parlamentare leghista

e/o del ministro di Forza Italia prima e PdL poi (ogni riferimento all'ex

ministro leghista Castelli e all'attuale ministro Tremonti non e' casuale.

Se non ci credi vai a vedere le posizioni dell'ex ministro Castelli che

diceva in televisione che bisogna difendere gli imprenditori italiani che

producono magliette e non si puo' fare come i tedeschi che sono piu' bravi

di noi, perche' bisogna tener conto che i nostri imprenditori non sono

quelli dell'alta tecnologia ma sono produttori di magliette a basso costo

e questi quindi sono quelli che vanno difesi. Oppure puoi andare a vedere

le infinite volte che Tremonti ha ripetuto che bisogna imporre dazi sui

prodotti cinesi). 

Di fatto l'imprenditore medio italiano e' quello che... lui lavora e si e'

fatto da solo e non ha bisogno di studiare e altre menate e simili (che

forse per produrre magliette a basso costo serve una laurea o un PhD ?).

Per produrre cose di scarsa qualita' a basso costo o, al massimo, produrre

cose "artistiche" e non "innovative" (e vantarsene, facendo in modo di

avere almeno due partiti politici che, semplificando molto, rappresentano

gli interessi di quelli che producono cose di bassa qualita' a basso

costo, tentando di far imporre dazi a quelli che producono cose di

qualita' ancor piu' bassa a costo ancora minore) non e' che servano queste

grandi menti. 



In toni minori e' la tesi di tutti i partiti o quasi tutti. Ed e' la tesi

di tutti gli imprenditori  (senza quasi, salvo il solito insieme del tutto

irrilevante numericamente), visto che se dovessero mettersi a competere in

innovazione, gli toccherebbe lavorare. E di lavorare in italia non ha

voglia nessuno, specialmente i cosiddetti imprenditori.



Viceversa quelli che, seppure minimamente, in passato hanno accennato a

voler considerare positivo il fatto di avere piu' laureati e livelli di

istruzione piu' alta, indovina come vengono considerati, specialmente

dagli imprenditori (Hint: se stai pensando "comunisti", la risposta e'

giusta.

Eccheccazz' non vorrai mica mettere quei fannulloni che se ne stanno fino

a 30 anni e passa all'universita' mentre l'imprenditore pratese a 22 anni

gia' aveva la sua fabbrichetta di jeans e camicie!).



E se vai a vedere qualche post di anni passati qui sul NG di un (ex ?)

frequentatore assiduo che si firmava n.n. potrai avere la conferma del

fatto che, secondo lui, uno dei problemi era quello di avere in Italia

troppi laureati (e, tra l'altro, se ho capito bene, credo che fosse

diventato anche imprenditore poco prima [o molto prima] di smettere di

scrivere sul NG).





Ciao,

Marco.



 monopolio delle tv private non sarebbe mai potuto arrivare al governo.



Stai scherzando, vero ?

Mi ricordo che nel 1994 abitavo ancora con i miei genitori e quindi ogni

tanto guardavo ancora il TV.



Mi ricordo come se fosse ora un branco di rincoglioniti totali di ogni

genere (giornalisti, politici della prima maggioranza berlusconiana,

politici dell'opposizione di allora, personaggi dello spettacolo [alcuni

oggi defunti], presentatori televisivi, ecc.) *TUTTI* a giurare e

spergiurare dalla mattina alla sera (ovviamente in televisione) che le

televisioni non servono a niente, che se uno vuole cambia canale, che un

elettore non sceglie il proprio candidato perche' lo vede in televisione e

cosi' via con una serie di minchiate extragalattiche i cui  risultati si

vedono oggi. 



Mi ricordo molto bene di spot elettorali studiati per non poter evitare di

essere visti, trasmissioni televisive il cui conduttore tesseva le lodi

del capo e che non c'era da preoccuparsi se era uno che possedeva dei

network televisivi e cosi' via. 



E tu, di fronte  a tutto questo, non vorrai mica dire che erano tutti

degli idioti, nella ipotesi migliore ?



Ciao,

Marco



degli idioti, nella ipotesi migliore ?



Lo spottone elettorale basato sul multilevel marketing te lo sei

dimenticato?



"Trova anche tu tre persone che come te voteranno forza italia..."

-- 

Living in Barbaropoli

http://www.barbaropoli.com



 naturali ?



è incredibile vedere che persone che lavorano nell'informatica, ovvero

in un'industria che ha la sua ragione d'essere proprio nella capacità

di generare ricchezza mediante la riduzione delle risorse da impiegare

nelle varie attività supportate, non conoscano questi meccanismi.


 finta che tutto vada bene e che si puo` tirare a campare come prima.



Gli eventuali dissesti pensionistici c'erano anche a giugno 2011, o

no?

Oggi sul Corriere: intervista Thomas Schmid, direttore di "Die

Welt" (non l'ultimo arrivato, quindi).

"la cancelliera Merkel ha sempre detto che B. è fatto a modo suo, fa

uscite bislacche, ma in fondo è un alleato affidabile".

Quando gli interlocutori sono questi (per la Merkel aggiunngerei di

questa serietà ma anche ingenuità) non c'è altro da dire.


 destinate alla crescita.



Questo fatto che se togli soldi alle pensioni (oppure ti vendi tutti i

beni statali, oppure privatizzi tutti una serie di servizi) allora

*sicuramente* i risparmi o guadagni saranno investiti bene (nella

crescita od altro)  è un'altra favola liberal/liberista.




 questa serietà ma anche ingenuità) non c'è altro da dire.



Guarda che a me importa meno di zero. La mia pensione non verra` dallo

stato italiano comunque.



Se non sei preoccupato tu, no problem, mi fa piacere che tu ti ritenga

sicuro e soddisfatto della rapin... ehm, del sistema a cui

contribuisci :-)


 uno sviluppo industriale, ci mette più tempo a crollare.



Già, infatti ai primi di luglio.... Ma cos'è successo ai primi di

luglio? Boh.






 tentare il ricatto per spillargli quattrini).



Ok, S.K. era degnissimo... Ma mi faccia il piacere :-) Per fortuna

l'hanno fatto fuori.


 crescita od altro)  è un'altra favola liberal/liberista.



Infatti non l'ho scritto da nessuna parte.


Shylock ha scritto:


Forse non ci capiamo, ma a me pare proprio che i meccanismi dell'economia

siano quanto di piu' sconosciuto agli informatici, come questo tuo post

sembra dimostrare, almeno in apparenza. 





Il computer puo' far "risparmiare risorse" nel senso che la dove prima

servivano persone a lavorare (ad esempio per tenere la contabilita' di

un'azienda) ora il computer permette di fare lo stesso lavoro con meno

persone.



Per cui puo' convenire "all'azienda" avere un computer e meno persone

(risparmiando "risorse" umane), ma a parte che a livello globale, se prima

c'erano quelli che si occupavano della contabilita' poi servono quelli che

si occupano della costruzione, programmazione e manutenzione del computer,

per cui comunque ho dei dubbi che si "risparmino risorse umane" a livello

globale, ma anche se ci fosse questo risparmio, tu mi sapresti dire se,

dall'invenzione dell'informatica in poi, a livello globale, il consumo di

risorse naturali, (quali ad esempio petrolio, carbone, rame, ecc.) e'

diminuito o aumentato ? E mi sapresti dire se, sempre a livello globale,

quando, in alcuni periodi, il consumo di alcune risorse dovesse essere

diminuito (il consumo di carbone potrebbe essere diminuito in alcuni casi,

non so) quanto questa diminuzione di consumo di risorsa naturale dipenda

dal fatto che la risorsa e' diminuita al punto tale che i costi di

approvvigionamento sono eccessivi e quanto invece dipenda dal fatto che la

tecnologia ha migliorato i rendimenti per cui si puo' usare una quantita'

inferiore di quella risorsa, al punto tale da avere tempo che tale risorsa

si possa riformare naturalmente ? Ti risulta che esista un processo

tecnologico in grado di estrarre energia dal petrolio in quantita' tale da

far si' che il petrolio sia estratto in quantita' sempre minori in modo

che nei giacimenti si possa riformare petrolio in quantita' tale da poeter

soddisfare il fabbisogno dei prossimi millenni o ti risulta che

l'estrazione di petrolio abbia probabilmente raggiunto un picco,

semplicemente perche' di petrolio ce ne e' sempre meno e non e' nemmeno

lontanamente ipotizzabile un aumento di rendimento nella derivazione di

energia dal petrolio al punto tale da far si che quando tu usi l'energia

del petrolio estratto, questo uso possa prolungarsi nel tempo fino a

quando il petrolio da estrarre non si e' naturalmente riformato.



Quello che e' incredibile e' che gli informatici si ritengano esperti di

economia applicando all'economia i principi dell'informatica.



 contribuisci :-)



Io sono preoccupato che si propaghi anche qui in Italia il liberismo a

vanvera, più di quanto è già accaduto.




 diminuito o aumentato ?



Chiaramente è diminuito, di ordini di grandezza. Hai presente quello

che consumava un'auto progettata negli anni '60? Se oggi si usano più

risorse, è perché ci sono più consumatori. O avresti preferito che

miliardi di persone fossero rimaste a vivere una vita di mera

sussistenza, una ciotola di riso al giorno?



--

ale

http://ale.riolo.co.uk



 come è per esempio in Danimarca, se non  sbaglio.



Ma siamo sicuri che il cuneo fiscale in Danimarca sia maggiore di

quello nella RI?

Tra l'altro proprio quest'anno la Danimarca ha approvato l'aumento

dell'età pensionabile a 67 anni (e non hanno le pensioni di

anzianità).



--

ale

http://ale.riolo.co.uk




Ah no?

guarda che la frase a cui rispondo l'hai scritta tu: "Il sistema

pensionistico potra` pure essere stabile, ma sta soffocando

il paese drenando troppe risorse, fra cui quelle che andrebbero

destinate alla crescita".

Pure smemorato.... :-))


 anzianità).



Probabilmente non le hanno *più*, che è cosa ben diversa. Sul sito del

Corriere oggi c'è una tabella comparativa dei vari sistemi

pensionistici.

Comunque passi per la Danimarca o Germania, ma mi sembra grottesco che

la Francia coi suoi limiti confermati di 60 anni possa dire alcunchè

in merito.




 sussistenza, una ciotola di riso al giorno?



Forse voleva dire che *lui* non vorrebbe ridursi a vivere, per causa

della globalizzazione,  con una ciotola di riso, magari a 65 e più

anni... :-))) D'altronde proprio tu fai questa osservazione??

Darwinianamente è giusto: mors tua vita mea. E non è detto che sia

"mors" per l'italiano e "vita" per il cinese  :-))




 ingegneristico, che è ben altra cosa.



Infatti e' chi osserva che misura il valore e non necessariamente i 

metri sono uguali.Un manager  ha un concetto di efficienza diverso da 

quello di un ingegnere.


 persone.



Quello che fai con le persone, lo puoi fare con qualsiasi risorsa.



Per esempio, nella logistica, questo permette di trasportare piu` cose

usando meno carburante.



Il risultato e` crescita economica (crescita economica -> piu` beni o

servizi disponibili).


 luglio? Boh.

Ai primi di luglio le cose cambiano perché diventa conclamata 

l'intenzione del governo di ***non*** fare alcuna riforma e quindi di 

mantenere il funzionamento in perdita.



Ai primi di luglio l'Italietta si rivela per quello che è, con il 

governo che pensa di combattere la crisi accorpando 2 festività o 

aumentando l'orario di apertura dei negozi (come se la crisi fosse 

dovuta agli orari troppo limitati e non alla mancanza di soldi). 

Tacciamo della guerra per bande che da molto tempo si svolge all'interno 

del governo.



Allora il mondo capisce che l'Italia è allo sbando e i mercati entrano 

in fibrillazione.







Ciao!! Buona giornata.

---

none^none


 in merito.



Nel caso della Francia è campagna elettorale. Il Sig. Sarkozy potrà

andare a raccontare che "mais oui, è vero, vi ho aumentato l'età

pensionabile a 62, ma nel frattempo l'ho aumentata a les italiens a

67", e giù a schiamazzare ...



--

ale

http://ale.riolo.co.uk



 l'hanno fatto fuori.

Perché non sarebbe stato degno? Perché andava a donne? E questo cosa 

c'entra? Il grande Mitterand, ancor oggi amatissimo dai francesi, aveva 

2 famiglie e sua figlia illegittima ha partecipato ai funerali di Stato 

davanti alle telecamere.



Finché, non essendo in grado di produrre alcun argomento valido, vi 

attaccherete al fatto che B. è basso di statura, si è fatto fare il 

lifting alle palpebre, ecc., continuerete a perdere all'infinito, 

continuerete a portargli voti.

È il vuoto pneumatico di una sx fanatica.







Ciao!!

---

none^none


 "Trova anche tu tre persone che come te voteranno forza italia..."



Che dire visto dove sta funziona.......


Che dire visto dove sta funziona.......



L'enfasi e' sul fatto che e' un metodo da piazzista brianzolo. :)



 sussistenza, una ciotola di riso al giorno?



Non e' quello che preferisco io che conta. Dipendesse da me gli esseri

viventi che si trovano sul pianeta potrebbero fare tutti quanti 

la vita che fa il berlusca. 



Quello che conta e' il limite imposto dalle risorse naturali, che non ha

le sue basi ne' nel liberismo ne' nel comunismo ne' in altro e in ogni caso

non certo nelle mie preferenze (al limite, se vuoi, il limite delle

risorse e' qualcosa che da origine al "problema informatico" di come

gestirle). 





Il fatto e' che *la crescita* (che implica ovviamente un numero sempre

maggiore di consumatori) tende a farti raggiungere sempre piu' velocemente

tale limite. E come dici tu stesso, poco importa se aumenti i rendimenti

tecnologici: se aumenti i rendimenti avrai maggiore "crescita" => maggior

numeri di consumatori (ognuno dei quali consumera' sempre di piu') =>

maggior quantita' di risorse consumate. 



Se queste sono limitate, semplicemente, prima o poi termineranno.



Per il momento, mi pare che sia chiaro che storicamente l'azione di

erosione delle risorse dovuta alla crescita e' infinitamente piu' grande

del rallentamento del consumo di tali risorse dovuto all'aumento dei

rendimenti tecnologici e personalmente non ho motivo di dubitare che sara'

cosi' anche in futuro (l'eccezione sarebbe riuscire a sfruttare l'energia

solare con rendimenti accettabili. Ma a parte che anche questa non e' a

rigor inesauribile, finche' si continua a puntare su altro ci sara' poco

da fare). 



Poi si possono sempre fare atti di fede e credere che poiche' dio esiste,

questo non cosentira' l'estinguersi dell'umanita'. Oppure si puo' credere

che poiche' il liberismo e' cosa buona e giusta l'applicazione di teorie

liberiste ci salvera'. Oppure credere che poiche' il comunismo privilegia

l'ugaglianza, saremo tutti "uguali"( nel senso tutti nella stessa

situazione) e quindi si uniranno gli sforzi (al grido di 

"l'unione fa la forza") e si trovera' una soluzione.



Oppure si puo' essere "agnostici", come credo di essere io e limitarsi ad

osservare che la crescita implica un consumo di risorse sempre maggiore,

indipendentemente dal progresso dei rendimenti tecnologici, anche se i

liberisti informatici sembrano non essere d'accordo (salvo concordare

implicitamente).



Anzi, a occhio e croce, maggiori sono i rendimenti tecnologici maggiore e'

l'erosione delle risorse (andrebbe studiato l'evolversi nel tempo dei

rendimenti di tutte le tecnologie disponibili e il corrispondente consumo

globale di risorse. Secondo me maggiori rendimenti hanno portato ad un

numero di consumatori tale per cui le risorse globaili sono diminuite

sempre piu' rapidamente). 



A livello globale poco importa se il singolo automobilista oggi ha a

disposizione un'automobile con rendimenti mille volte maggiori dei

rendimenti delle automobili dei primi anni del 900. Le automobili oggi

sono aumentate probabilmente di un fattore pari a vari milioni. E

probabilmente sono aumentate anche perche' i rendimenti tecnologici oggi

sono migliori. Quindi se anche il singolo rendimento e' migliorato di un

fattore 1000 (che immagino essere utopistico), globalmente il consumo di

risorse e' aumentato di un uguale fattore (visto che probabilmente il

numero di automobili totale e' aumentato di un fattore 1000000 che, diviso

per 1000 fa 1000). E poi ci sarebbe anche da tener conto del fatto che

comunque probabilmente il numero di Km percorsi dal singolo automobilista

in un anno era mediamente inferiore a quelli che vengono percorsi oggi

(probabilmente sempre a causa del fatto che i rendimenti tecnologici erano

peggiori) e questo probabilmetne sposta ancora il consumo di risorse

globali (nel senso che lo aumenta)



Ad oggi mi pare che l'aumento del consumo di risorse proceda

 molto piu' velocemente di quanto qualsiasi aumento del rendimento

tecnologico possibile immaginabile possa mai servire a rallentare il

raggiungimento del limite.



E non e' ne' una teoria liberista, ne' comunista ne' l'espressione della

mia preferenza. E' l'osservazione di un fatto.



E l'altro post di Shylock lasciava pensare che anche i liberisti se ne

stessero accorgendo (la' dove diceva che si vive in un mondo con risorse

limitate).



Ma capisco che una banale osservazione di un fatto non possa spostare di

una virgola una fede religiosa.



Ciao,

Marco



 L'enfasi e' sul fatto che e' un metodo da piazzista brianzolo. :)



Del resto la sua azione politica e' basata sui proclami piu' o meno 

plateali:

vedasi contratto con gli italiani.




 usando meno carburante.



l'efficientamento per unita di prodotto non implica necessariametne un 

minore consumo  di risorse naturali in valore assoluto.


 Se queste sono limitate, semplicemente, prima o poi termineranno.

E qui si hanno due possibilitą:



1) Aspettare che la natura si autoregoli con tutto cio' che comporta.



2) Prenderne coscienza e cercare di diminuire o lenirne gli effetti 

negativi.




Shylock ha scritto:


Il punto che pare non si voglia proprio capire e' che non andrebbe vista

la cosa con gli occhi "del singolo", dove singolo puo' essere sia il

singolo individuo che la singola azienda (ma anche il singolo stato).

L'unico "singolo" dal cui punto di vista andrebbero viste le cose e' il

pianeta "terra" inteso come pianeta e tutti quelli che ci vivono sopra

(non necessariamente compresi animali e vegetali). E probabilmente non e'

sufficiente nemmeno questo (visto che se ad esempio vuoi usare l'energia

solare devi quanto meno considerare il sistema "terra-sole" come "singolo".



E' chiaro che la mia automobile, per quanto faccia schifo, e' sempre

migliore di una automobile del 1930. Ed e' chiaro che io ho a disposizione

molti piu' beni di quanti ne avesse una persona media italiana del 1930.

Forse ho a disposizione piu' di quanto Mussolini stesso potesse

permettersi allora.



E' altrettanto ovvio e' questo mio avere a disposizione queste cose

*diminuisce* le risorse del pianeta. E pare altrettanto ovvio che le

risorse che il pianeta oggi ha a disposizione sono minori di quelle che il

pianeta aveva nel 1930, nonostante che *per il singolo* (sia il singolo

individuo, la singola azienda, il singolo stato) le cose possono essere

migliorate: semplicemente si sono prese un po' di risorse del pianeta e le

si sono messe a disposizione di tale singolo. Prima non le aveva, ora le

ha. Ma il pianeta ne ha di meno, indipendentemente dal fatto che oggi il

singolo le sappia gestire meglio di come le gestisse nel 1930.



Sembrerebbe un banale fatto, non una teoria liberista, comunista o altro.



Ma tutti (in particolare i liberisti) sembrano fare una fatica enorme ad

osservare questo banalissimo fatto (probabilmente i liberisti fanno piu'

fatica perche' dovrebbero ammettere che il concetto di crescita continua

e' banalmente errato. Ma capisco che se uno crede in un dio poi non possa

accettare che questo potrebbe non esistere).



Ciao,

Marco



 maggior quantita' di risorse consumate.



E' questo modello di crescita che visti i numeri in gioco  prima o poi 

arriverà al punto di non ritorno. O si cambia concetto  o prima o poi si 

sbatte contro il muro a meno che qualche scoperta scientifica epocale 

non renda obsoleto il  sistema attuale. Pero' questo significa affidare 

il nostro futuro alla probabilità che un evento accada e non affrontare 

per tempo il problema.


 67", e giù a schiamazzare ...



mitica :)


 degli idioti, nella ipotesi migliore ?



tuttu quelli che lo hanno votato e non erano ne' milionari ne' mafiosi

ne' suoi servi (cioe' la stragrande maggioranza..) si' erano

*chiaramente* degli idioti... o se vogliamo essere meno duri delle

persone "facilmente influenzabili"...


 in fibrillazione.



Questo è il mondo di Biancaneve e Babbo Natale. Il mondo reale fa

sbagli, sicuramente, ma non è così ottuso ed ingenuo come ce lo

descrivi, specialmente quando sono in gioco somme enormi.








 67", e giù a schiamazzare ...



Quindi concordi che di quello che dice S. possiamo buggerarcene.


È il vuoto pneumatico di una sx fanatica.



scusa ma la sx fanatica dove e' che l' hai vista???

Il PD e' stato il miglior alleato di berlusconi , con D'Alema ,

Fassino, Rutelli, Violante che gli "portavano l' acqua con le

orecchie" ..

http://www.youtube.com/watch?v=XjjFlDPEsBk




Renzi che potrebbe essere il *futuro* del PD (il ciel ci scampi...) ci

va a cena quatto quatto ad Arcore, e Vendola "stima Berlusconi"

perche' "gli e' stato vicino quando ha perso suo padre"....



Quando sento queste sciocchezza sull "antiberlusconismo" mi viene

sempre in mente il mitico momento di Annozero in cui uno dei tanti

complici del PD blaterava sul fatto che bisogna smetterla con l'

antiberlusconismo visto che porta voti a berlusconi... al che

Travaglio gli fa' : senta ma mi sa citare un singolo atto di

antiberlusconismo da parte del PD?? E quello sbianca , balbetta ..

prova ad abbozzare qualcosa sul fatto che "si' ma abbiamo protestato

contro questa legge.." e Travaglio "no , io ho detto atto, non

chiacchiere e parole".. e a quello non resta che tacere..


 È il vuoto pneumatico di una sx fanatica.



Non ho capito. Personalmente non ho mai votato per B., e le sue

abitudini sessual-mediatiche mi fanno schifo. Si vede che a te

piacciono :-))




 quello di un ingegnere.



Se il manager potesse contare sugli schiavi sarebbe ultrafelice :-)))


 anni... :-)))



 La globalizzazione sta dando benessere a centinaia di milioni di

persone che, altrimenti, ne sarebbero rimaste escluse per sempre.



Se un paese, un individuo o un'impresa hanno difficolta` con i

processi di globalizzazione, il problema sono loro, non la

globalizzazione.



Se un ingegnere ed un manager finiscono per divergere sul concetto di

efficienza, significa che almeno uno dei due sta sbagliando qualcosa.


 Mi sa che continui *palesemente* a confondere "rendimento" e "crescita".



L'economia, per definizione, ha a che fare con sistemi a risorse

limitate e, per natura stessa dei discorsi economici, "crescita" e`

praticamente sinonimo di "rendimento".



Altrimenti, non ci sarebbe alcun bisogno di perdere tempo (anche

questa una risorsa limitata) con discorsi economici :-)



Vero. Ma non e` quello il problema.



La questione era puntualizzare che esiste crescita economica anche

senza crescita della quantita` di risorse o addirittura, con una

diminuzione delle risorse.



Tanto per farti un esempio di crescita a parita` di risorse, se si

ritornasse indietro ai consumi petroliferi degli anni 60,

probabilmente dovremmo rinunciare a molti dei nostri beni e servizi,

ma avremmo comunque piu` beni e servizi che negli anni 60, visto che

oggi, per unita` di petrolio, siamo in grado di produrre molto di

piu`.



In ogni caso, torno a stupirmi per il fatto che persone il cui lavoro

ha valore aggiunto per il contributo che da` ai meccanismi di crescita

economica, non abbiano alcuna idea su come questi funzionino.


 efficienza, significa che almeno uno dei due sta sbagliando qualcosa.



Magari nessuno dei due nei loro contesti di riferimento ma semplicemnte 

misurano le cose diversametne perche' perseguono  obiettivi diversi.


 finanziaria? :-)



Tu pagherai il 30% del tuo salario per 40 anni, per ottenere una

pensione che sara` intorno al 60% per 15 anni.



Io pago il 10% per ottenere, piu` o meno, la stessa cifra. Caso mai

non dovesse funzionare, mi resterebbe il 20% che risparmio rispetto a

te.



A te cosa resterebbe?



In quel caso, sempre l'economia, insegna che i prezzi di quelle

risorse crescerebbero, e crescerebbe la spinta ad utilizzarle meglio.



Per esempio, oggi a parita` di energia, produciamo piu` che in

passato, il che significa che, anche se la quantita` di energia a

disposizione non fosse aumentata, avremmo avuto crescita. Vedi il caso

degli USA:



http://switchboard.nrdc.org/blogs/smartinez/assets_c/2011/05/intensity-thumb-500x304-2799.jpg




Fra parentesi, nel caso dei paesi piu` industrializzati, negli ultimi

10 anni, il consumo energetico e` costante o (vedi Itala) in lieve

diminuzione. Nonostante questo, quelle economie sono ugualmente in

crescita.














Oppure scoppiera' qualche conflitto per contendersele cosi' poi 

eliminati un po di contendenti alle risorse secondo il tuo modello 

economico di riferimento i prezzi torneranno a scendere.

Questo lo insegna la storia invece.




 economico di riferimento i prezzi torneranno a scendere.



E` un'ipotesi poco realistica, visto che di solito il costo del

conflitto e` maggiore del miglior prezzo sulle risorse che puoi

ottenere.



Se ti riferisci alla storia, non mi viene in mente nessun conflitto

per risorse naturali che non sia stato un fallimento negli ultimi 500

anni.


 anni.



Un fallimento perche'?

Se lo guardi solo dal punto di vista economico dopo un conflitto

l'economia vola...... ci sono i bisogni primari da soddisfare.




 mantenere il funzionamento in perdita.



a luglio è semplicemente nata la necessità da parte dell'ue di

intervenire acquistando o facendo acquistare titoli italiani e ridurre

il famoso spread che ci stava strangolando. chiaramente se ti aiutano

lo fanno dettando le condizioni e in particolare che si presentasse il

piano di rientro con le riforme. da lì ci stanno col fiato sul collo.




 economica, non abbiano alcuna idea su come questi funzionino.



Io invece torno a stupirmi di come un informatico il cui,

principale lavoro consiste forse proprio nella gestione di risorse

limitate non abbia chiaro quando le risorse aumentano e quando

diminuiscono, specialmente quando fa un esempio da cui si evince

chiaramente che le risorse diminuiscono e deducendo che

che le risorse aumentino (e' ovvio che aumentino le risorse

per il singolo. Io ho sicuramente piu' petrolio a disposizione di

quanto ne avesse "l'umano terrestre medio" degli anni 60

(anche perche' oggi se ne estrae di piu'). E lo posso usare

con rendimenti migliori di quelli che lo usavano negli anni

'60. E' altrettanto banalmente vero che la risorsa "petrolio"

nel 2011 sia piu' scarsa che negli anni '60 (ovviamente se

si ammette che la risorsa sia limitata. Se invece si assume che sia

inesauribile il discorso cambia)





Ciao,

Marco



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 crescita.



Come detto sopra, ad alcuni pare che il consumo energetico costante non

sia frutto di miglioramento tecnologico, ma banalmente derivante dal

fatto di aver raggiunto il picco di estrazione della risorsa, che 

continuera' a venire estratta anche in futuro



Ovviamente io non sono in grado di dire se effettivamente si sia su un 

picco o meno, ma sicuramente analizzando la storia degli ultimi 200 anni

direi che mi pare molto verosimile che che lo siamo. In ogni caso, di 

sicuro non faccio "atti di fede" secondo cui sicuramente la teoria

X ci salvera', quella Y ci affossera'.



 praticamente sinonimo di "rendimento".



E' vero che ogni economista puo' dire tutto e il contrario

di tutto, ma sono ragionevolmente certo che su questo

  punto ti sbagli e non di poco, confondendo due concetti che sono ben 

distinti.



Se non credi a me, prova a dare un'occhiata qui:





< 

http://www.youtube.com/watch?v=PNkl2N36ghE&feature=BFa&list=PLB048101DAAD68046&lf=autoplay


 >



Se non hai tempo, ti suggerisco i 15 secondi che vanno da 7:25 a 7:40



 descrivi, specialmente quando sono in gioco somme enormi.



E' probabile che nel mondo reale anche a giugno o luglio

sapessero chi era Berlusconi, ma probabilmente i primi di luglio e' il 

termine oltre il quale hanno deciso di non attendere (se lo avessero

fatto a giugno si poteva dire: perche' non a maggio e se lo

avessero fatto a maggio si poteva dire perche' non ad aprile e cosi' via).



Ciao,

Marco.



 l'economia vola...... ci sono i bisogni primari da soddisfare.



ROTFL, ancora uno che crede alla storia che la guerra aumenta la

ricchezza.


 (che io chiamerei "crescita derivante dal miglioramento tecnologico"),



La "crescita" è quella e, appunto, deriva dal miglioramento

tecnologico più di quanto dipenda dalle risorse (anzi, le risorse sono

risorse proprio perché esistono i miglioramenti tecnologici,

altrimenti il petrolio non varrebbe più della sabbia dei deserti sotto

cui si trova).



 Se parli un'altra lingua, o ti stai riferendo a qualche scienza

occulta di cui non sono al corrente, avvertimi che provvedo.


 di tutto



No, non è così.


 Io ancora non ho capito come



Nella mia università, negli anni '70, il CED occupava una palazzina di

tre piani.



Adesso occupa due stanze, la palazzina è utilizzata per laboratori,

biblioteca e stanze per i professori.



Ci sono più servizi fruibili dall'utenza, a parità di risorse (la

palazzina). Questa è crescita economica.



Se mi chiedi un esempio ancora più elementare, mi rifiuto: da stupore,

scoprire che c'è gente che non ha il più pallido sospetto di a cosa

serva il lavoro che gli dà pane, comincia a crearmi disagio.


 No, non č cosě.



No, non č cosě, ma a volte ci provano lo stesso.


 ricchezza.



Non delle nazioni, ma degli individui si (quelli che, guarda caso, sono

al potere o vicino al potere). Ecco l'esempio di uno degli uomini più

ricchi d'Europa:

<http://it.wikipedia.org/wiki/Milo_Đukanović>


 dubbio :-)))))



dai un'occhiata qui:

http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=.ITGERSP:IND



 ricchezza.



Sei tu che travisi le cose.

Io non ho mai affermato che aumenta la ricchezza ho solo detto che dopo 

la seconda guerra mondiale l'economia e' volata vedi boom economico 

degli anni 60 o forse non c'e' stato?






 No, non è così, ma a volte ci provano lo stesso.



ROTFL!



Siamo al bar dello sport!



E poi ci si lamenta dei servizi cialtroni dei tg su temi

informatici :-)


 degli anni 60 o forse non c'e' stato?



La cosa dipende dalle riforme economiche e sociali (imposte da chi ha

vinto) fatte dopo la guerra, non dal fatto che ci sia stata una

guerra.



A riprova, si veda il dopoguerra della 1a guerra mondiale e lo si

metta a confronto con quello della 2a.


 Non delle nazioni, ma degli individui si



Vero, ma si parlava di crescita economica, non di fortune individuali.


 informatici :-)



Sono diversi dai servizi cialtroni dei tg su temi di economia, politica,

medicina, ecc.?




 Vero, ma si parlava di crescita economica, non di fortune individuali.



Beh, le guerre colloniali erano fatte per quello, o sbaglio? Eppure,

anche in quel caso qualcuno ci ha rimesso...


 metta a confronto con quello della 2a.



In termini di distruzione di infrastrutture civili ha avuto sicurametne 

avuto un impatto di ordini di grandezza molto maggiori rispetto alla 1a.



E' vero che se non ci fossero state politiche a sostegno dello sviluppo 

economico nel dopoguerra (vedi piano marshall) non ci sarebbe stato 

sviluppo ma e' altrettanto vero che la distruzione su ampia scala ha 

creato il contesto perche' si potesse innescare questo sviluppo.


 medicina, ecc.?



Ritengo ridicolo lamentarsi di chi tratta la tua professione in

maniera cialtronesca, e poi fare altrettanto con altre professioni,

come si fa qui con l'economia.



Beh, anche se tendo a darti ragione sulla questione del ridicolo, non so

chi su questo NG non fa che "lamentarsi di chi tratta la tua professione

in maniera cialtronesca, e poi fare altrettanto con altre professioni,

come si fa qui con l'economia", non ho tempo ne intenzione di profilare

le persone, ho solo detto che a volte degli

economisti&wannabe_o_presentati_come_tali le sparano grosse (almeno

quelli che hanno spazio mediatico per farlo), ma questo - evidentemente

- nulla toglie al fatto che ci sono anche degli informatici (e mica

pochi) che fanno lo stesso.


Shylock ha scritto:


ma non c'entra una mazza che sia una con la riduzione delle risorse

globali a disposizione del pianeta.

Non e' difficile da capire.



Dagli anni '70 ad oggi quello che conta non e' l'efficientamento del

singolo edificio universitario per capire l'impatto sulle *risorse

globali*.



Quello che conta per capire tale impatto e' la risposta alla domanda:

quanti studenti universitari c'erano nel 1970 ? Quanti ce ne sono oggi ?

L'efficientamento dei servizi fruibili dall'utenza *NON* fa fronte ai

bisogni della massa crescente degli studenti (nel periodo nel quale ho

studiato a pisa e' stato *costruito* un nuovo edificio universitario per

la sola facolta' di ingegneria perche' quelli che c'erano, per quanto

efficientati, non bastavano piu'  a contenere la massa degli studenti che

si iscriveva [prof. di Elettronica Applicata II: "abbiamo appena costruito

un nuovo edificio. Se anche con questo non riusciamo a starci, l'anno

prossimo faremo lezione in piazza dei miracoli"]).



Non c'entra niente, ma niente di niente, l'efficientamento del singolo

edificio con l'approvvgionamento globale di risorse che ovviamente deve

far fronte all'insieme della domanda che e' globalmente crescente, anche

se hai efficientato il singolo. 





Se non si riesce a capire un concetto banale come questo non so che farci.

Eppure si dovrebbe essere tra informatici.



Ciao,

Marco





-- 



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 degli anni 60 o forse non c'e' stato?



Si, c'e' stato un boom economico anche perche' Giappone e mezza Europa 

erano in macerie.

Se prendi gli Stati Uniti e il mercato automobilistico, si e' visto il 

boom economico dov'e' finito quando poi i giapponesi si sono ripresi, 

Detroit e tutto il Michigan, per dire, sono quasi ghost town.



  ngw



-- 

http://stylej.am





 perhce' bisogna ricostruire il che  non significa che queste ci siano.



Sì, decisamente ROTFL!


 Non e' difficile da capire.



No, mi arrendo.



In fondo, è un problema tuo.


 Sě, decisamente ROTFL!



Si sei abbastanza ROTFL!








Perche' non hanno applicato la dottrina del libero mercato o perche' 

l'hanno applicata troppo?



Perche' e' facile avere boom economici dopo che hai bombardato i competitor :)



  ngw



-- 

http://stylej.am






E pensare che i competitor si sono ripresi anche grazie al supporto 

degli Stati Uniti :)








 In fondo, è un problema tuo.



Purtroppo e' un problema di quelli che verranno dopo di me.

E anche questo non e' affatto difficile da capire.



-- 

Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'

domeniche. Mai un momento di pausa.

"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci

costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".

Gino Strada



 contrariamente a quel che si dice.



Cambierebbe, perché poi la pensione la prendi a (minimo) 68 anni.


Forse le cose funzionano un po' diversamente da come le esponi tu.







Ciao!! Buona giornata.

---

none^none


 piano di rientro con le riforme. da lì ci stanno col fiato sul collo.

Hai ragione. Avevo dimenticato il motivo più importante (implicito 

comunque nella mia esposizione).



...fatto bene a farlo notare perché su quello gira tutta la faccenda 

(come giusto che sia). Merci.







Ciao! Buona giornata.

---

none^none


 avessero fatto a maggio si poteva dire perche' non ad aprile e cosi' via).

Come giustamente faceva notare rootkit, è ai primi di luglio che le 

strutture dell'UE capiscono che l'Italia inizia a collassare più 

velocemente, stante l'ostinazione del governo a proporre rimedi assurdi 

e ridicoli.



Mi pare che sia primi di agosto che il famoso spread superi quello della 

Spagna (ben lontani i tempi in cui i titoli di Stato italiani detenevano 

la tripla A ed erano rinomati quanto quelli tedeschi. Eppure si tratta 

solo di 15 anni fa).



In tali condizioni, tutti quelli che hanno un briciolo di cervello 

capiscono che non sono 2 o 3 manovre in più che riescono a evitare il 

collasso italiano.

Allora la UE rende operativo il piano (secondo me pronto da anni) di 

sostenimento dei titoli di stato italiani, forzando l'interpretazione 

dei compiti della BCE (e infatti l'economista capo, un tedesco, rassegna 

le dimissioni perché contrario a tale forzatura).



Ovviamente se la UE, tramite BCE, ci regge le braghe, ci chiederà anche 

che la prossima volta ci diamo un po' da fare a rimediare una cintura o 

delle bretelle...



 globalizzazione.



Quindi: se miloni di cinesi, ad esempio, facevano la fame era una cosa

inaccettabile e problema comune, e concordo pure. Se la fame la

facciamo noi, dopo la globalizzazione, è un problema solo nostro, anzi

del singolo (che evidentemente è un perdente?). Ma le boiate che

scrivi te le rileggi ogni tanto? :-))






 te.



Penso proprio che con te le banche, o chi ti dà questa assicurazione

stellare, hanno trovato l'elemento predisposto  :-)


 scrivi te le rileggi ogni tanto? :-))



Se i cinesi, industriandosi, riescono ad uscire dalla fame, perché

dovresti far la fame tu?



Ti dai da fare come i cinesi e lavori per risolvere il problema.



Beh, potrebbe anche andarmi male e potrei forse perdere quel 10%. Ma

tu, quel 10%, lo stai perdendo per contratto.


 avessero fatto a maggio si poteva dire perche' non ad aprile e cosi' via).



Se non ricordo male B. è al potere dal 1994, con alcune vacanze. E non

è mai cambiato. Hanno avuto bisogno di almeno 10 anni per decidere di

non attendere.... Dopodichè, dopo tremende minacce, ecco che basta la

letterina di Babbo Natale, tutta piena di "idee" riciclate, e

dichiarano che ha fatto un'ottima impressione. Buon divertimento con

le comiche finali :-))


 di italia "commissariata" dall'ue?



Quel che dici è totalmente illogico, alla luce della considerazione a

cui rispondevo. Prima si dice che la UE non ha prevenuto il crack

greco perchè in sostanza non ha gli strumenti, poi però si accetta che

abbia magicamente gli strumenti per capire se certe misure sono

adeguate o no alla realtà di un certo paese. Prima hanno permesso che

avvenisse il danno, poi gli stessi incapaci, se mi consenti, vogliono

aggiustarlo. Aggiungendo pecionata a pecionata.

Ad esempio subito nella letterina compare la formula dei licenziamenti

"facili" o comunque agevolati. Avranno chiesto proprio questo? Sì, no,

forse, l'altra letterina della BCE va interpretata, e via coi

distinguo.....




 dovresti far la fame tu?



LOL

Mercantilismo nel XXI secolo ...



--

ale

http://ale.riolo.co.uk





 ... Prima si dice che la UE ...



Nella UE finché personaggi come il Sig. Berlusconi o il Sig. Sarkozy

(ed io ci metterei pure la Sig.ra Merkel) avranno un qualche peso, ci

sarà poco da stare allegri.



Tu puoi avere i migliori strumenti del mondo, ma se li metti in mano a

degli scimpanzé, dubito che ci tireranno fuori un capolavoro ...

piuttosto, è molto preoccupante che il corpo elettorale si scelga

simili elementi come governanti ...



--

ale

http://ale.riolo.co.uk



 facciamo noi, dopo la globalizzazione



Ma perché dovresti fare la fame? Hai idea delle opportunità che ti

offre la globalizzazione?



--

ale

http://ale.riolo.co.uk







:)

-- 

Living in Barbaropoli

http://www.barbaropoli.com



 tu, quel 10%, lo stai perdendo per contratto.



No, mi riferivo ad altro :-) In ogni caso bisogna vedere le

alternative migliorative a quel famoso 30%. In Italia non ci sono

(sempre se parliamo di assicurazione sulla vita/pensionistica, non di

investimento libero in azioni ed altro).


 simili elementi come governanti ...



Non è solo il corpo elettorale. Costoro si sostengono a vicenda

nell'ufficialità. Vorrei vedere se S. avesse preso solo schiaffoni

nelle riunioni internazionali come si comporterebbero gli elettori

francesi. Invece così è un "liberatore" della Libia, un "riformatore"

della Grecia ed Italia, ecc.


 dovresti far la fame tu?



Perchè il gioco è a somma zero. E comunque, allora,  perchè dovrei

preoccuparmi se i cinesi o quant'altri fanno la fame? Si industriano

come noi facemmo in Italia e risolvono il problema.... :-))








 alternative migliorative a quel famoso 30%. In Italia non ci sono



Ovvio che non ci sono: la legge le vieta.




 come noi facemmo in Italia e risolvono il problema.... :-))



Appunto, perché ti preoccupi? Stanno proprio facendo quello, si stanno

industriando.


 distinguo.....



bah secondo me stai facendo un minestrone di considerazioni

sconclusionate. e non mi pare tu abbia letto la mia risposta

precedente perché ribadisci alcuni concetti che ti ho già spiegato

essere sbagliati.











quoto