Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: 2 programmatori arrestati

Avevano contribuito a sviluppare il framework sul quale Bernie Madoff ha 
creato la colossale truffa basata su schema di Ponzi.
In pratica � come arrestare chi ha costruito un'arma utilizzata per un 
omicidio... o no?
http://www.crainsnewyork.com/article/20091113/FREE/911139997
-- 
Soprano

 Soprano
bhe io non sono esattamente un manico nell'inglese ma:
They “allegedly helped construct Bernie Madoff’s house of cards,” U.S.
attorney Preet Bharara said, in a statement. “The computer codes and
random algorithms they allegedly designed concealed Madoff’s crimes.”
Non e' tanto l'aver sviluppato il framework ma di averlo fatto PER
barnie e i suoi traffici... quindi tu puoi fare un'arma ma non la fai
PER uccidere... tralasciamo i discorsi filosofici... se no dovresti
arrestare pure chi fabbrica i coltelli con i quali tu tagli la carne.
Secondo me e' questa la motivazione del tutto.
Ciao
Snajpers

 "their role maintaining the backbone of the massive Ponzi scheme"
avevo letto Gonzi scheme
--
FabMind

 Secondo me e' questa la motivazione del tutto.
Sono d'accordo, ma ï¿½ un argomento piuttosto intricato. Quei due hanno 
sicuramente sviluppato il software a partire da requisiti dettati da 
altri e comunque hanno sviluppato software "potenzialmente" dannoso che 
poi ï¿½ stato usato per commettere un crimine.
In altre parole: chi sviluppa un dialer sapendo che verrï¿½ usato per 
truffare, ï¿½ incriminabile allo stesso modo di chi quel dialer lo utilizza ?
-- 
Soprano

 
http://www.crainsnewyork.com/article/20091113/FREE/911139997
A me pare piuttosto che siano stati attivi complici, nell'aver
realizzato il sistema. Non e` che hanno scritto del codice general
purpose che poi e` stato usato per loschi fini.
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com/
http://www.geekherocomic.com/

 "maintaining the IT backbone of the Ponzi scheme"
Dove finisce la responsabilità del programmatore e/o sistemista? Se un 
sistemista è pagato per mantenere (nell'accezione informatica) un server 
usato per attività illecite da altri, è incriminabile?
Essere pagati per sviluppare un software potenzialmente dannoso è un 
crimine?
-- 
Soprano

 
Hanno sviluppato e mantenuto un software su commessa e non hanno 
usufruito dei guadagni della truffa, se non sottoforma di (risibile, 
viste le cifre di cui si parla) premio-produzione per farli stare 
"buoni" quando hanno iniziato a storcere il naso.
-- 
Soprano

 omicidio... o no?
Direi � pi� "costruire un'arma clandestina appositamente per farla
usare in un omicidio".
Non � che hanno scritto un software che poi "casualmente" � stato usato
in una truffa, hanno scritto un software APPOSTA per farlo usare in una
truffa, non credo proprio si possa considerare lecito! A tutti gli
effetti, sono complici della truffa.

 crimine?
Togli il "potenzialmente".
In questo caso era palese.
Quindi la domanda diventa:
"Essere pagati per causare intenzionalmente e coscientemente un danno a 
terzi e' un crimine?"
M.
-- 
"Ho perso le parole" (Ligabue)
"Mi restano un po' di parolacce" (Smith)
http://www.qtp.it/Gallery/main.php?cat=12311

 
Non penso, a me pare che invece loro, stupidamente, quando si sono 
accorti del problema , hanno accettato la risibile offerta di 60.000 
dollari e sono rimasti li, quindi sono di fato diventati complici.
Io sarei rimasto SOLO per 6 milioni di dollari, non per l'elemosina.
E' giusto che vadano in galera, sono due sciemi...

 usufruito dei guadagni della truffa, 
E i soldi della commessa?
Hanno preso soldi per fare una cosa illegale.
Sapevano cosa stavano facendo.
Sapevano come veniva usata.
Imho nessuna attenuante, almeno su questi argomentazioni.



Come scritto sopta, hanno ricevuto una commessa per realizzare un 
determinato software con determinati requisiti e sono stati pagati 
solamente per questo, non ricevendo alcun guadagno dalla truffa. � 
sufficiente per definirli complici ?
-- 
Soprano

 M.
Quindi essere pagati per sviluppare un dialer o un virus o un crack è un 
crimine ?
-- 
Soprano

 sufficiente per definirli complici ?
Si, perch� DOPO si sono accorti della truffa, e sono stati invogliati a 
stare zitti e proseguire, con l'elemosina.
Oltre che complici, autodichiarati dal versamento dei soldi,sono anche 
stupidi.
Meritano la galera.
O la tecnologia che hanno usato....(che � lo stesso) :)

 Imho nessuna attenuante, almeno su questi argomentazioni.
Onestamente non riesco a prendere una decisione al 100%.
-- 
Soprano



Quindi meritano una DOPPIA condanna, una per la truffa e una perch�
sono coglioni!



SI, se sapevano che il software sarebbe stato usato in una truffa.
Non posso parlare per la legislazione USA, ma per quella italiana 
sarebbe come MINIMO favoreggiamento. Se � poi vero che gli gestivano
anche i sistemi usati per la truffa, sapendola in atto, allora �
associazione a delinquere in piena regola. Che non ne abbiano tratto
guadagno significa solo che oltre ad essere ladri sono pure fessi
(il peggio del peggio).

 crimine ?
Si.

 regolare di uno sviluppo di un software.
Di un software che loro a quel punto SAPEVANO sarebbe stato usato
per compiere una truffa. Per la legge, sono complici.

 dollari e sono rimasti li, quindi sono di fato diventati complici.
Ecco, mettiamo che non "se ne fossero accorti" e non avessero preso i 
60K dollari, non sarebbero stati punibili ?
-- 
Soprano

 stare zitti e proseguire, con l'elemosina.
Ufficialmente i soldi sono stati un premio produzione che nulla aveva a 
che vedere coi ricavi dalla truffa.
-- 
Soprano

 omicidio... o no?
A prima lettura mi sono un po' sorpreso, in fin dei conti che
c'entrano i programmatori ?
Poi però ho letto "The software generated fictional trades and fantasy
account statements good enough to fool investors and regulators for
decades—a paper trail to nowhere."
Cioè hanno scritto del software che inventava le transazioni
finanziarie, mantenendone evidentemente la consistenza, è questo è
effettivamente essere complici della truffa, visto che sai che non è
vero niente e tieni la parte.
E se è vero.. chi sa se hanno preso solo i soldi della commessa,
vedendo girare milioni di dollari tutti i giorni.

 sufficiente per definirli complici ?
dipende, ovviamente, da questi requisiti.
insomma, se qualcuno ti chiede di realizzare un software che fa "by 
design" delle operazioni palesemente illegali è abbastanza ovvio venire 
indagati, poi si sa che in america prima di tutto ti arrestano poi esci su 
cauzione.

 60K dollari, non sarebbero stati punibili ?
vedi, è il "mettiamo che non se ne fossero accorti" che la legge non 
riesce proprio a digerire...


Fino a oggi non ho mai letto di programmatori denunciati per aver 
sviluppato un dialer... eppure qualcuno che li sviluppa ci sar�. Anzi: 
fino a oggi chi � stato truffato dai dialer ha pagato e muto.
-- 
Soprano

 60K dollari, non sarebbero stati punibili ?
Ecco, in questo caso, probabilmente no (anche se con la legislazione
americana non si pu� mai dire). A condizione, per�, che non si
potesse in alcun modo sospettare che il software potesse essere
destinato ad un uso illegale: se ti chiedono di scrivere un virus
distruttivo, che non pu� avere nessuno scopo lecito, non puoi cavartela
dicendo "ma non me lo avevano detto che volevano usarlo per compiere
reati" - e cosa pensavi volessero farci, uno scherzo al nonno?

 Ecco, mettiamo che non "se ne fossero accorti" ..
Come ti facevano notare, ai fini della legislazione difficilmente il 
solo principio della buoan fede potrebbe regger in tribunale.
Tu sei innocente, ma ci sono prove VERE, che tu sapevi delal truffa.
I soldi li puoi definire come vuoi, ma sono una prova indiziaria direi 
rilevante....

 Io sarei rimasto SOLO per 6 milioni di dollari ..
Beh, considerato che la truffa del tipo è costata una sessantina di
_miliardi_ di dollari, anche tu ti accontenteresti delle briciole :p
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


È molto probabile che un programmatore non abbia la visione generale del 
progetto, ne il know-how finanziario necessario per identificarlo come 
truffa. Magari non in questo caso, ma in altri potrebbe benissimo accadere.
-- 
Soprano


un virus pu� benissimo essere scritto per ragioni didattiche, o per 
testare un software antivirus.
-- 
Soprano

 effetti, sono complici della truffa.
Mi pare presa un po' leggera.
A questo punto allora, cambiando genere, e` imputabile anche una
telefonista della TV che prende le ordinazioni dei pacchi truffa,
sapendo che sta vendendo truffa, o sta semplicemente facendo il suo
lavoro di centralinista?
Chi e` la truffatrice, la centralinista o il personaggio in TV che
vende amuleti o altri accessori "magici"?
Ritornando IT:
quante volte a qualcuno di noi, pur non facendo proprio cose
"illegali", e` stato chiesto di "simulare" che il software facesse
piu` cose di quante non faccia con l'unico scopo di "ingannare"
l'occhio del cliente e prendere tempo?
Ossia il programmatore sa benissimo che dietro quel pulsante c'e` solo
qualche dato hard-coded, pero` va alla demo con il cliente sapendo di mentire:
"Ecco premo il pulsante x e viene fatta in 35 ms una query di 23942
righe..." (balle, perche' in realta` e` tutto scritto con)
Thread.sleep(30);
System.out.println("La risposta e` 34");
-- 
rot13 mail encoded

 truffa. Magari non in questo caso, ma in altri potrebbe benissimo accadere.
Dipende dal contesto, appunto. Quando ti dicono "scrivi una funzione che
simuli contratti inesistenti e calcoli guadagni inesistenti" � un p� dura
andare a raccontare in tribunale "eh ma io non avevo capito". A meno che
non punti all'infermit� mentale.



Anche un sacco di ladri vanno impuniti, significa che rubare � legale?

 testare un software antivirus.
No, perch� in quel caso, chi te lo commissiona si premurerebbe di
fornirti tutte le pezze d'appoggio del caso per garantirti che si
tratta di attivit� lecita - che, nel caso si rivelassero false,
ti metterebbero comunque al riparo perch� dimostrerebbero che sei
stato ingannato.
Ma se uno ti chiede di scrivergli un software per compiere reati
cos� semplicemente, e tu glielo scrivi, non puoi accampare scuse.

 crimine ?
Sono l'intenzionalita' e la consapevolezza a "fregarti".
Ovvio che se fai un lavoro generico e viene utilizzato a tua insaputa 
per arrecare danni il discorso cambia.


 System.out.println("La risposta e` 34");
Parla per te :) Ma con chi lavori!?
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com/
http://www.geekherocomic.com/

 accadere.
se scrivi una procedura che di per se rappresenta un disegno criminoso 
(leggi: "generated fictional trades and fantasy account statements good 
enough to fool investors and regulators for decades") magari non saprai 
che viene usata per la truffa del secolo, ma è sufficiente per essere 
incriminati.
al limite si parla di "preterintenzione" se dimostrano che il danno 
arrecato è stato molto maggiore delle loro intenzioni iniziali.

 l'occhio del cliente e prendere tempo?
Non � illegale :P

Soprano wrote:

alt scusa ma la legge su queste cose in italia e' "chiara" e,(secondo gli
avvocati) fa capire che se sviluppo codice per alterare la consistenza
finanziaria di una contabilita' allora commetto un reato. Diverso e' il
caso se commetto errori. Errori che potrei dover dimostrare. 
Una situazione diversa la avrei se sviluppasi un softare di "generazione
transazioni" per scopi di test. Se ho una la documentazione legale
(contratto e fatture) che lo dimostra dovrei essere a posto. 

 e prendere tempo?
svariate volte. ma di preciso quale reato avrebbe commesso uno che inganna 
per prendere tempo?  

 omicidio... o no?
Anni fa lavoraro come esperto informatico presso la missione FAO in
Mozambico. Il direttore di progetto mi chiese di modificare il
software da me sviluppato per fini statistici in modo da aumentare la
popolazione di una regione del nord.
Si trattava chiaramente di falsificare i dati con qualche trucco,
peraltro poco cammuffabile.
Mi rifiutai ed il contratto non mi fu rinnovato.
Chi mi sostituì invece non rifiutò.
Un software non è solo un'arma, ma è anche un'arma puntata contro
qualcuno in particolare.
La regione era controllata da un politico che voleva acquisire
maggiore influenza grazie alla falsificazione dei dati.
Denunciai il tutto, ma nessuno venne indagato, finì a tarallucci e
vino.

 
io arresterei TUTTI i programmatori. l'umanit� intera ne gioverebbe.

 Soprano
non temere, sei al sicuro..se non arrivi a capire un punto di semplice
buon senso e' piuttosto evidente che non hai nemmeno lontanamente il
cervello per fare niente di tutto questo..


e con vitto e alloggio gratis, forse anche i programmatori
-- 
Soprano

 cervello per fare niente di tutto questo..
grazie per il prezioso contributo
-- 
Soprano


O vorrei ben sapere che mo mi arrestano perch� diedi io l'idea del 
dialer. :P
Ho solo scritto una trollata poi quelli di ravenna sono andati avanti... ;-\

 
infatti amio avviso � proprio ingiusto, loro pensavano che lo schema 
funzionasse e che ci avrebbero guadagnato tutti.
Non potevano prevedere che il loro algoritmo non funzionasse a dovere.
Pi� che altro andavano rinchiusi in manicaomio come scienzati un po' matti!

 E' giusto che vadano in galera, sono due sciemi...
hai notato che in questi giorni hanno pignorato tutto a madoff , anche gli 
orecchini della moglie , tutto .
A callisto tanzi ( parmalat ) l'hanno visto questa estete  in villa e in 
barca recentemente , tutto sapientemente intestato alla moglie , per cui lui 
� nullatenete e se la caver�  con 4 anni di carcere ( madoff  ergastolo) .
hai capito gli americani? 

 usato per attività illecite da altri, è incriminabile?
Un pò come il palo nelle rapine..... :-)
Se il sistemista/progammatore sa, od anche sospetta, e non denucia, è
semplicemente complice nel reato.

 hai capito gli americani? 
Io li ho capiti ben bene, se noti meglio i nostri politici hanno sempre 
di che (s)parlare delel altre nazioni, in particolare gli USA, per 
quanto rigarda la flessibilitï¿œ, il capitalismo ed altre cose molto belle.
Purtroppo, perï¿œ, nessuno parla mai della severitï¿œ con cui l'agenzie 
delle entrate COLPISCE senza possibilitï¿œ i sbaglio , ongi singolo che si 
azzarda a non pagare il giusto.
La "leggenda" vuole che in America, se ammazzi qualcuno, forse riesci a 
cavartela, come in Italia.
Se non paghi le tasse ti sbattono in galera per sempre....

 avevo letto Gonzi scheme
ciao, sei nuovo? sei figo? ti piace ILI?
:-)
d
-- 
________________________________
Dan (33, MI)
33 years uninterrupted breathing
________________________________

 Se non paghi le tasse ti sbattono in galera per sempre....
Giï¿œ. A differenza da noi, che qui se paghi le tasse ti sbattono in
galera, o come minimo ti tengono sotto osservazione come un
pericolosissimo elemento sovversivo.

 
e se gli avessero chiesto un simulatore per verificare la funzionalitï¿œ 
delle procedure di controllo che, per ovvi motivi, erano scritte da altri??
ovvero ti dico: spendo ogni mese x milioni per mantenere il software di 
gestione (realizzato da altri) e l'ufficio ispettorato. ma voglio essere 
sicuro che funzionino (specialmente i controlli) senza intaccare il 
sistema vero e proprio. mi create x rapporti e transazioni virtuali?

CUT
Denunciai il tutto, ma nessuno venne indagato, fin� a tarallucci e
vino.
 Alberto Sordi, 1984, Tutti dentro
http://www.youtube.com/watch?v=vUgqYst5CsU
ciao
fm 

False generalit�, millantato credito, abbandono del tetto coniugale, e 
sequestro di persona!
http://www.youtube.com/watch?v=QOxLbQkm-Sw
ciao
fm 

 Avevano contribuito a sviluppare il framework sul quale Bernie Madoff
Dovrebbero arrestare anche me per diffamazione a mezzo stampa, visto che ho 
programmato il sistema editoriale che usano ad "Il Fatto" di Travaglio??? :-PPP 
-- 
__________________________________
Luc (36, CO)
25 years uninterrupted programming
__________________________________

 per prendere tempo?  
La legge non l'ho studiata, ma comunque mentire non e` bello, no?


 La legge non l'ho studiata, ma comunque mentire non e` bello, no?
Ma non � illegale!

 
Doppio rotfl!


Soprano ha scritto:

ahahahah sii � vero

 
Strano, avrei scommesso che lavoravi per Belpietro e Feltri...
Maurus

 La legge non l'ho studiata, ma comunque mentire non e` bello, no?
esco ora da una riunione con un cliente che mi sta sulle balle, mi ha 
fatto delle richieste che mi fanno ribrezzo e le sue proposte le trovo di 
una idiozia unica. questa è la verità. invece gli ho detto che l'incontro 
è stato interessante e che le sue proposte le terrò in considerazione, 
cosa che non farò, bensì rielaborerò altre proposte completamente diverse 
che tramite giri di parole presenterò come provenienti da lui. 
mentire come dici te non sarà granché bello, ma spesso è più pragmatico e 
costruttivo della verità. 


Come sono fortunato a vivere in una realta` parallela dove queste cose
non succedono.


 cosa che non farò
ecco a voi: il perfetto esempio del consulente italiota.

 Strano, avrei scommesso che lavoravi per Belpietro e Feltri...
Certo, anche "Libero" è nostro. 


 La legge non l'ho studiata, ma comunque mentire non e` bello, no?
Salvatore, come si vede che non vivi in Italia da un po'..putroppo il
coglionazzo medio italiota ha smarrito il senso della differenza tra
legale e lecito..
per cui tutto cio' che non e' esplicitamente  e sicuramente illegale,
o che anche lo e' ma e' impossibile/difficile da dimostrare e'
considerato lecito..


*Sigh*.


 e se [...]
produrre dei "se" potenzialmente plausibili è solo questione di fantasia.
il problema è che se ti beccano con le mani nella marmellata le 
chiacchiere stanno a zero rispetto ad avere la marmellata fino ai gomiti.
certo questi tizi avranno modo di fornire le loro spiegazioni, ma per 
convincere la giuria penso che serviranno dei bei riscontri oggettivi. 

 non succedono.
sicuro? pensaci. non solo sul lavoro.
ps: ho visto che ti ha risposto riccardino, che non leggo. ne approfitto 
per dirgli che con lui il discorso non vale, non c'è nulla di costruttivo 
a mentirgli sul fatto che sia quell'emerito cretino che è :P


Una realtà parallela dove magari appena conosci una donna le spieghi
che la tua attività preferita è succhiare birra e fumare sigari steso
in mutande sul divano...
A parte gli scherzi, se sei coinvolto solo in riunioni squisitamente
tecniche, in effetti le cose stanno come dici te, più o meno
dappertutto; però non esiste un posto al mondo o attività in cui in
una trattativa tecnico-commerciale tutti dicono tutta la verità al
100% senza qualche piccola bugia o omissione

 100% senza qualche piccola bugia o omissione
E la cosa m'intristisce.



Dall'articolo sembra che abbiano messo su un sistema destinato "a
sommo studio" a suffragare una truffa  e che se ne siano anche
accorti, tant'è vero che hanno anche voluto del denaro per tacitare la
cosa; qui:
http://www.ksl.com/?nid=153&sid=8655672
è un pò più dettagliato e spiega che ci sono stati vari tipi di
attività fraudolente su specifica di Madoff

 sicuro? pensaci. non solo sul lavoro.
Vale anche se la moglie chiede "Come mi stanno questi jeans?" e tu per
dovere coniugale la riempi di complimenti anche senza guardare?
Non credo che il caso regga il paragone :)



Dimenticavo, l'italiota quadratico medio non solo non capisce la
differenza tra lecito e legale, o tra un "abbellimento commerciale" e
una menzogna, ma e' anche fermamente, rocciosamente convinto che non
esista altro modo di vivere, lavorare etc, e che il resto del pianeta
sia costruito ad immagine e somiglianza del nostro minuscolo e
squallido stivaletto... E' uno degli assiomi fondamentali che gli
impediscono di cominciare a porsi delle domande...tipo.. ma ci
conviene veramente?

 che tramite giri di parole presenterò come provenienti da lui. 
ok, been there done that.
Ma, ripeto, stiamo andando fuori tema. Voi sembrate puntare il dito
senza alcun dubbio su quei due programmatori.
Io qualche dubbio ce l'ho. Perché allora a questo punto anche un
programmatore che implementa la fatturazione degli 899 in un certo
senso è responsabile di bollette milionarie ad ignari capo-famiglia?
Certo l'899 è *legale*, ma se usato impropriamente manda sul lastrico.
Oppure il programmatore di un video poker?
Anche quello è *legale*, ma c'è gente che ci si rovina...
Non so... su questo punto ammiro la vostra integrità morale... ho
qualche dubbio, ma ovviamente io ho studiato informatica, non legge.
-- 
rot13 mail encoded

 in mutande sul divano...
LOL!
Stupenda!!
Grazie per la risata che mi hai appena fatto fare!
-- 
Ciao!
Luca

 ecco a voi: il perfetto esempio del consulente italiota.
Io vorrei sapere in che mondo vivi tu.
Ah, l'ultima volta che mi sarebbe venuto di dare dell'idiota a una
persona, stavo parlando con un potenziale cliente USA della ditta per
cui lavoravo (come dire, gli idioti ci sono worldwide, non � che ci
sono solo da noi, eh?).
-- 
Ciao!
Luca

 legale e lecito..
Ah, ein passan, guarda che � un approccio tipico del mondo anglosassone
pensare che tutto ci� che non � esplicitamente vietato � implicitamente
consentito.
Vorrei raccontarti di una causa che la Pirelli perse negli USA...
-- 
Ciao!
Luca

 Strano, avrei scommesso che lavoravi per Belpietro e Feltri...
Pecunia non olet. Coi tempi che corrono, bisogna essere estremamente
pragmatici... ;-)
-- 
Ciao!
Luca

 Io vorrei sapere in che mondo vivi tu.
nel fantastico mondo dei bimbominkia.

 Non credo che il caso regga il paragone :)
può darsi, ma intanto hai confessato una eccezione :-)


E non è tutto: sappi che non esiste neppure Babbo Natale!

 senza alcun dubbio su quei due programmatori.
In QUESTO caso particolare, mi pare ci siano ben pochi dubbi. Sapevano
dell'attivit� illegale, hanno preso attivamente parte alla sua gestione,
e hanno chiesto esplicitamente soldi per tacere. Ess�.
Mia mamma mi diceva sempre "� ladro chi ruba e chi fa il palo", forse
tu hai avuto un'educazione diversa.

 wrote:

Va be`, visto che insisti, c'e` bisogno che ti dica che sono due casi
diversi?
Una cosa e` imbellire una cosa con le parole, un'altra e` preparare un
programma in modo che ritorni dei dati hard-codati, e poi dire che li ha
presti dal database e aggiungere "Visto com'e` veloce?".
Un po' di buon senso, quando si discute.


 Luca
dove e' che ho detto che gli idioti ci sono SOLO da noi? Quello che
sostengo e' che da noi il numero di disonesti per idiozia e'
largamente maggiore che in altre nazioni civilizzate progredite e
pacifiche (certo, in confronto alla Nigeria siamo ancora in leggero
vantaggio..ma tutte le varie classifiche su liberta' di stampa etc ci
mettono regolarmente nel terzo mondo..). Ovvio che idioti esistono
dovunque, e persone disoneste se ne trovano dovunque, quello che
cambia e' quante se ne trovano, e soprattutto se e' considerato
giusto, naturale, sacrosanto e furbo comportarsi in maniera disonesta
ed idiota.

 Anche quello è *legale*, ma c'è gente che ci si rovina...
appunto, è *legale*. generare transazioni false in una contabilità *non* è 
legale.

 Un po' di buon senso, quando si discute.
il buon senso, se permetti, lo richiedo a te. tu hai risposto con "Come 
sono fortunato a vivere in una realta` parallela dove queste cose
non succedono" riferendoti ad un mio esempio personale in cui certamente 
mentivo per diplomazia, non certo per truffare il cliente.

 wrote:

Ma si`, e per l'appunto ho paragonato il tuo mentire al dire alla moglie
che i jeans le stanno benissimo.
Se invece ci spostiamo all'episodio in cui il programma era stato fatto
in modo da avere dati hardcodati e poi si diceva al cliente che erano
tirati fuori dal database, semplicemente perche' quella parte non la si
era sviluppata ancora, allora la question non regge piu`.


 consentito.
en passant, tu hai mai vissuto all'estero? Quanti "stranieri"
frequenti? Leggi giornali americani, inglesi o tedeschi? Guardi
televisioni estere?
Chiunque abbia fatto anche solo qualcuna di queste cose con un minimo
di apertura mentale e di senso critico sa benissimo che la mentalita'
del "furbo" e del "fatta la legge trovato l'inganno" e' prettamente e
smaccatamente italiota. Ho insegnato e lavorato negli USA e ho
parecchi amici d'infanzia che vivono in Spagna, Francia , Belgio,
Inghilterra e Olanda da anni.  Come ti ho gia' detto e come e' ovvio
ci sono persone disoneste , ciniche, menefreghiste ed "impermeabili"
ovunque, bisogna ammettere che gli USA sono quelli che hanno
"inventato" il capitalismo sfrenato e il "telerimbambimento" con la
pubblicita', ma la loro societa', e quelle dei paesi europei piu'
avanzati dell 'Italia hanno degli "anticorpi" che impediscono la
corruzione totale del loro sistema. Il livello di professionalita',
onesta', correttezza, collaborazione  e senso dell'appartenenza ad un
gruppo che trascenda il piccolo circolo della famiglia  sono ANNI LUCE
avanti in questi paesi rispetto all 'Italia. Ma anche se cosi' non
fosse, se non ci fossero esempi a cui paragonarsi, non  ci vorra' mica
un PhD per capire che correttezza, onesta', collaborazione sono i
pilastri di una societa' piu' prospera e giusta verso tutti, mentre
"furbizia", menzogna, truffa tendenza a metterlo nel di dietro al
prossimo appena questo si volta e addirittura arrivare a pensare che
questo comportamento sia "naturale" portano inevitabilmente al
benessere di un ristretto gruppo di criminali e al "tirare a campare
finche' la barca va" per tutti gli altri?  Poi per forza che quando un
italiota espone le sue "teorie" su " come va il mondo", su "babbo
natale che non esiste" etc gli stranieri, o anche solo gli italiani
che sono andati a vivere all'estero come Salvatore,  lo fissano con
uno sguardo misto tra incredulo e compassionevole..

 una menzogna, ma e' anche fermamente,
in definitiva anche tu orgoglionamente italiota al 100% visto che hai dato 
addosso a rootkit che ha semplicemente esposto un normalissimo esempio di 
diplomazia commerciale CHE PUÒ AVVENIRE IN QUALUNQUE FOTTUTO PAESE DI QUESTO 
PIANETA (e, ti dirò di più: *avviene*).
-- 
Vide

 mentivo per diplomazia, non certo per truffare il cliente.
diplomazia una minchia. Diplomazia e' smussare gli angoli e trovare
delle intese e dei compromessi, non raccontare puttanate.
Quello si chiama MENTIRE e TRUFFARE. Altra caratteristica firma dell'
italiota: usare le parole deformandone il significato.
Solo un' idiota ( come ha gia' fatto per altro notare Salvatore, anche
se piu' "diplomaticamente" di me, parlando di buon senso) puo' pensare
di paragonare un complimento fatto alla moglie con le risposte alle
richieste di un cliente.
Se pensi che il cliente abbia torto  il tuo compito non e' lasciarlo
nel suo errore e fare come cazzo ti pare, ma fargli capire dove
(secondo te, tra l'altro.., e tu sei sempre certo di avere ragione il
100% dei casi senza nemmeno una discussione?) sta sbagliando e
perche'. Certo non gli dici: "ma guarda che sei un bel coglione! O fai
come voglio io o fanculo!" ma cerchi di convincerlo nella maniera piu'
chiara ed educata possibile del fatto che sta chiedendo la cosa
sbagliata. Questa si chiama "diplomazia".  Dopodiche' se il cliente
insiste con le sue richieste tu le soddisfi ( visto che chi paga e'
lui) a condizione naturalmente che la cosa sia onesta e fattibile, e
segnalandogli i tempi e le limitazioni che la sua scelta comportera'.
Ma io veramente mi domando dove cazzo viviamo.. sembra di essere
all'asilo a dover parlare di queste norme banali di buon senso nel
comportamento..."hey rootkit! smettila di rubare la merendina alla tua
vicina di banco quando lei si gira!"


tutto "puo" avvenire" in qualsiasi paese del mondo. Quello che cambia
e' "quanto spesso" avviene e se e' considerato normale...

 smaccatamente italiota.
Certo, infatti come tutti sanno Windows funziona benissimo e quando
una nuova versione esce sul mercato ogni singola funzionalit� �
perfettamente testata e garantita.

 tu hai avuto un'educazione diversa.
No, nessuna educazione diversa, o almeno non su questo punto. Io non
ho seguito la notizia, ho letto solo i riassunti postati qui.
Non mi sembrava avessero fatto il palo, ma solo eseguito degli ordini
(naturalmente la scusa "eseguito gli ordini", si e` gia` sentita altre
volte... e non sempre regge).
-- 
rot13 mail encoded

 e' "quanto spesso" avviene e se e' considerato normale...
Quello che ha descritto rootkit avviene costantemente in qualunque parte del 
mondo. Se poi tu sei convinto che, chessò, in UK, Finlandia, USA o Giappone 
la normalità in una riunione commerciale con un cliente sia dare senza mezzi 
termini dell'inetto cretino al cliente perchè sta dicendo cretinate a cui tu 
puoi comunque porre rimedio... fai pure.
-- 
Vide

 perfettamente testata e garantita.
questa e' senza dubbio la motivazione piu' sballata e divertente che
ho sentito in vita mia per giudicare il livello di moralita' o
corruzione di una nazione ! :)
Roba da wikiquote!

 perfettamente testata e garantita.
Non � un esempio calzante. Chi nella sua vita ha scritto software un
minimo complesso senza alcun difetto scagli la prima pietra (aggiungo:
Win non ha nemmeno la comodit� di dover girare su un'architettura sola,
come i SO Apple).
Certo, mi fa sorridere quando penso a Lehman Brothers, a Enron, a
Madoff e compagnia cantante (certo, noi con Parmalat, Cirio, Bipop e
Bond Argentini non ci siamo difesi male...).
-- 
Ciao!
Luca

 Roba da wikiquote!
Forse � un sottile hint per indicare che il livello di moralit� e
corruzione di una nazione non ha alcuna relazione con quello che si
fa durante una riunione od una demo :-))

 volte... e non sempre regge).
E non regge, appunto. La chiave � la *consapevolezza* che si sta concorrendo
ad un reato: nel momento in cui ce l'hai, sei complice. In QUESTO caso
particolare, � ben evidente che SAPEVANO di stare partecipando ad una truffa.
In "altre" circostante pu� non essere cos�, ma in QUESTA, amen.
"Ho eseguito gli ordini" non ha funzionato granch� bene neanche a Norimberga,
avrai forse notato che li hanno impiccati a mazzi :P

 Vide
GLUB.. cioe' mi stai dicendo che secondo te ci sono solo due
alternative: o dai del coglione al cliente oppure fai finta di
ascoltarlo e poi fai come cazzo ti pare????

 ascoltarlo e poi fai come cazzo ti pare????
Ovviamente gli puoi dire che "sì, l'idea non è male anche se io blabla bla" 
che è quello che generalmente si fa ed immagino che sia anche quello che ha 
fatto rootkit. E se non l'ha fatto, fra i due estremi meglio quello 
diplomatico che quello duro&puro.
-- 
Vide

 perfettamente testata e garantita.
circa un anno e mezzo fa due personaggi di oracle organizzarono una demo 
presso un nostro cliente (grossino e noto) dell'integrazione del loro 
motore soa/bpel su jboss. grazie a quella convincente dimostrazione 
vendettero appunto la loro piattaforma bpel al cliente. peccato che una 
volta arrivato ad installare il cliente si è accorto che l'integrazione su 
jboss era non in alto mare, di più. così ha dovuto mettersi in casa anche 
un oc4j con una licenza temporanea gratuita, ottimisti che nel frattempo 
lo sviluppo andasse avanti. recentemente quelli della oracle sono tornati, 
ma come è noto nel frattempo hanno acquisito bea, e infatti l'annuncio è 
stato "miei cari, siamo venuti a mostrarvi weblogic che è la nostra 
meravigliosa piattaforma, jboss abbiamo fatto finta di supportarlo e 
l'oc4j che vi abbiamo dato ha sempre fatto cagare a spruzzo tant'è che non 
lo supportiamo più".  
ah, come è noto oracle è una ditta di peracottari italioti.

 Bond Argentini non ci siamo difesi male...).
Hai considerato anche le conseguenze per i responsabili? E il livello
di corruzione media tra manager italiani e inglesi o americani? Il
livello di truffa  ed evasione fiscale? Una volta che hai cosiderato
queste cose c'e' molto poco da sorridere...

 nel fantastico mondo dei bimbominkia.
ROTFL
Devo trattenermi, non posso ridere forte, ho la stanza piena di persone 
e siamo tutti superstiti di una mega riunione come quella di Rootkit.
E' in questi momenti che apprezzo il mio gradino gerarchico medio.
Sono tra quelli che spalano meLMa e quelli che la producono.
Ciao.
M.
-- 
"Ho perso le parole" (Ligabue)
"Mi restano un po' di parolacce" (Smith)
http://www.qtp.it/Gallery/main.php?cat=12311


Oracle e' una societa' di dimensioni cosi' enormi che dire "ho
conosciuto un dipendente di Oracle che e' una gran testa di cazzo,
ergo Oracle e' una societa' del cazzo" ha lo stesso senso che dire "ho
conosciuto uno di Lione che e' una gran testa di cazzo, ergo tutti i
francesi sono delle teste di cazzo".
Non mi soprende che tu abbia fatto questa considerazione, regolarmente
appena superi le 20 righe infili una puttanata.. :)
Inoltre: il cliente non poteva protestare/lamentarsi/denunciare o
comunque segnalare il comportamento di due cazzoni ai loro capi? I due
cazzoni che carica ricoprivano? Chi ha "costretto" il cliente a
prendersi oc4j una volta che avavno gia' sperimentato di esser stati
fregati? Chi costringe il cliente "grossino" a continuare a fare
affari con loro in futuro? Non pensi che quello che convenga ad Oracle
sul lungo termine sia dimostrare di essere una compagnia seria ed
affidabile?

 Sono tra quelli che spalano meLMa e quelli che la producono.
mi fa piacere vedere che tu stia finalmente prendendo coscienza della
situazione...un giorno forse arriverai anche a capirne le cause...
(se non sei troppo preso dalla  foga di fare il salmone nella cascata
di meRDa).

 Vide
.. e quello duro e puro e' meglio che rubargli il portafoglio mentre
lo si saluta ..
.. del resto rubargli il portafogli e' sempre meglio che aspettare la
sua segretaria che e' tanto carina  e stuprarla appena entra nel
parcheggio...etc etc etc :)

 Anche quello è *legale*, ma c'è gente che ci si rovina...
Ma te sei fuori !
Videopoker che rispetta i regolamenti, o videopoker che truffa in base a 
programmazione apposita? Capisci la differenza?
Ad ogni modo, quei 2 son stati troppo pirla, potevano almeno farsi dare 
tanti più soldi e poi svanire...
Gabriele

 meglio quello diplomatico che quello duro&puro.
vide, a lavar la testa a riccardino pigli calci e sprechi acqua.
tanto li conosco quelli come lui: qui sono duri&puri perché non ci mettono 
la faccia, quindi pensi che sappiano tenere la schiena dritta dove invece 
devono metterci la faccia? se sapesse sostenere i suoi argomenti non si 
avvarrebbe della facoltà di insultare gratis dove si sente di poterlo 
fare, ergo laddove non può farlo è evidente che sta dimolto zittino e 
mangia supinamente tutta la merda che gli viene imboccata.

 Pecunia non olet.
Altro mio famoso thread su ILI di poco tempo fa... :) 
-- 
__________________________________
Luc (36, CO)
25 years uninterrupted programming
__________________________________

 c-h-e- s-t-a- d-i-m-o-l-t-o z-i-t-t-i-n-o- e m-a-n-g-i-a s-u-p-i-n-a-m-e-n-t-e t-u-t-t-a- l-a m-e-r-d-a c-h-e g-l-i v-i-e-n-e i-m--b-o-c-c-a-t-a.
Oooh meno male che alla fine si riscatta con una chiusura degna di un
grande oratore!  E che placa il sacrosanto sdegno rootkitiano! "Tie'
duro e puro che osi criticarmi perche' racconto baggianate ai clienti,
beccate sta metafora immaginifica!" ( che ha poca attinenza con
l'essere onesti o meno, ma pazienza..l'importante e' l'effetto..)
Chi era che insultava quando non aveva argomenti?
(anche se qui piu' che di non avere argomenti , qui si tratta di non
riuscire a formulare una frase di senso compiuto..)
Peccato solo che a questo capolavoro rootkitiano manchi la chiusura
"alla Toto''', punto, due punti, punto e virgola!

Il Thu, 19 Nov 2009 00:34:39 -0800 (PST), riccardo ha scritto:
[cut]
Qualunque cosa abbia detto di te rootkit, dopo questo tuo intervento non
pu� che avere ragione.
PaF

 ..
Tempo fa leggevo che i bond argentini correnti in USD rendono
attualmente tra il 9% ed il 13% annuo. Mi chiedevo chi compra quei
rifiuti tossici a quel prezzo, ed infatti poco dopo ne ho trovato
altri con rendimenti tra il 20% ed il 35%, più in linea con le mie
aspettative.
Successivamente, leggevo un articolo in cui il giornalista, piuttosto
chiaramente spiegava che se il governo Argentino non si da una mossa,
andrà nuovamente in default prima della fine del 2011. Ovviamente, di
nuovo in linea con le mie aspettative, e perfettamente giustificanti i
rendimenti del 20%-35%, per cui mi chiedevo nuovamente, ma chi compra
quei rifiuti nucleari al 9%-13%?
L'altro giorno finalmente ho avuto la risposta, Chavez gliene ha
comprato a vagonate, 6 miliardi di dollari investiti dall'Argentina in
bond argentini prima della fine del 2008, non so come farà a spiegarlo
ai suoi elettori se gli Argentini vanno in default nel prossimo
futuro.
BTW, buon sangue non mente, una gran parte degli Argentini ha antenati
provenienti dalle etnie delle popolazioni Italiche (perlopiù da quelle
a nord del Rubicone), mentre anche i Venezuelani hanno una certa parte
di antenati Italici (perlopiù dalle etnie a sud del Volturno).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 può che avere ragione.
ma cosa vuoi che gli abbia detto? più che averlo plonkato da mesi e 
fregarmene nel vedere dai messaggi degli altri che ancora mi sta attaccato 
come un tarzanello non so che fare (e nemmeno voglio fare, tanto lo so che 
a passare per quello che è ci pensa benissimo da solo).

 a passare per quello che � ci pensa benissimo da solo).
Ma gli hai rubato le caramelle ? :-)
PaF

 
dici:
"sei bellissima, mi viene voglia di levarteli"
che lei recepisce come un: i jeans ti stanno bene e ti fanno sexy
mentre in realtà pensi:
che merda di pantaloni mi viene voglia di toglierli e bruciarli.
e tecnicamente non hai mentito.

 vicina di banco quando lei si gira!"
ti fai pagare e fai quello che chiede il cliente al 100% una volta
consegnato gli proponi le dovute modifiche o migliorie se accetta ci
guadagni due volte: monetariamente e moralmente se non accetta pazienza,
per mia personale esperienza se ben motivate accetta.

 Ma gli hai rubato le caramelle ? :-)
mah guarda... quando scrivi qualcosa su cui non è d'accordo che tu stia 
discutendo con lui o con qualcun altro la prima cosa che fa ti da di 
cretino aggratis, giusto per attaccare discorso. quindi non escludo di 
averlo mandato affanculo in qualche occasione quando ancora leggevo le sue 
(chiamiamole così) risposte. 

 ha scritto:
[cut]
Tutto 'sto livore...boh, proprio non me lo spiego.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Tutto 'sto livore...boh, proprio non me lo spiego.
Il ng come valvola di sfogo delle proprie frustrazioni ?
PaF

 PaF
ok, scusa, hai ragione. Prendo atto del fatto che se uno truffa i
propri clienti ( e se ne vanta pure su un ng, come se non bastasse..)
e io faccio notare che si comporta in maniera disonesta, inefficace,
non professionale e scorretta, beh allora sbaglio io che lo faccio
notare.

 mi sta attaccato come un tarzanello
non ci sai fare nemmeno con gli insulti gratuiti ... Se io fossi un
tarzanello, tu, a cui io sarei attaccato, cosa saresti? :)

 notare.
Non lo conosci, non conosci il contesto, non eri presente alla riunione: mi
sembra che tu abbia pochi elementi per lanciarti in una crociata contro di
lui per poi prenderlo come esempio di comportamento dei consulenti medi
italiani.


non escludo di averlo mandato affanculo
questo non sarebbe un problema. Io me la prendo con chi dice idiozie
( e le difende pomposamente ) , non con chi manda affanculo.
Un vaffanculo e' normalmente piuttosto irrilevante, e spesso nemmeno
divertente. Le puttanate che spari tu
(come 'sta teoria del "il cliente dica quello che vuole, io non gli
spiego nulla e faccio come cazzo mi pare"), ed in generale il tuo tono
acido e stitico invece sono estremamente divertenti :)

che tramite giri di parole presenterò come provenienti da lui.
non so cosa ci leggi tu, ma qui si dice chiaro e tondo che quando il
cliente ha espresso le sue idee circa la soluzione di un suo problema,
lui ha trovato queste idee sballate (solo un tipo acido/stitico come
lui puo' parlare di ribrezzo in una simile situazione.. che gli avra'
chiesto mai, di fargli un pompino? .. ma del resto cosa aspettarsi di
diverso, rootkit ha con le parole una confidenza simile a quella che
potrebbe avere un pinguino con la fiamma ossidrica..:) e invece di
spiegarlo al cliente (uno dei compiti per cui un consulente viene
pagato...) ed aiutarlo ad migliorare il suo livello di comprensione
( e se non ci riesce non e' detto che la colpa sia del cliente,
potrebbe essere anche lui che non si sa spiegare ..) gli racconta una
serie di palle e cerca di truffarlo facendogli credere di aver fatto
quello che il cliente richiedeva. E come ciliegina sulla torta chiama
questo raggiro "diplomazia". A poter fare ribrezzo sono semmai  questo
modo viscido, falso, macchinoso e truffaldino di "lavorare" e il
nascondersi dietro la parola "diplomazia"...e mi sembra piu' che
giusto sottolinearlo.

 consulenti medi italiani.
balda, per favore lascia perdere. ha scritto in quel modo? e allora 
lasciaglielo scrivere... io *non* sono un consulente, lavoro per una 
software house e quella "famosa" riunione riguardava uno dei tanti 
dettagli di un progetto di cui sono responsabile, di cui è già approvata 
una offerta da oltre 30 mila euro e di cui nel 2009 è già stata realizzata 
(fatturata e incassata) una fase da 40 mila. francamente di quello che mi 
fa notare un bimbominkia che durante il giorno non ha un cazzo di altro da 
fare che (cercare di) provocare eritemi per litigare non me ne può fregare 
di meno. 
per carità, se lo ritenete interessante (ahahahah!) discuteteci pure ma se 
il dibattito verte sul fatto che non ha capito una mazza di quello che ho 
scritto sappiate che non è una novità e vi chiedo come favore personale di 
non pasturarlo ulteriormente.

 (fatturata e incassata) una fase da 40 mila
aristikazzi!
.. a parte il fatto che anche fossero 400 000 euro o 4 milioni, che
incidenza avrebbe sul fatto che una tua azione sia onesta o meno?
Un po' come dire che rubi una mela sei un delinquente ma se fai un
assalto al furgone portavalori sei un grande ..
o che siccome il cliente ti ha pagato un sacco di soldi sei
autorizzato a raccontargli fregnacce.
Ennesimo esempio del tuo tempestoso rapporto con la logica..

parcheggio...etc etc etc :)
IMVVHO lo scopo del venditore non e' quello di stuprargli la segretaria  ne'
di rubargli tutto il portafoglio....e' quello di rubarne una piccola 
parte..:-)
ciao
fm 

giusto sottolinearlo.
E' un venditore. Quelli dell'IT che ho conosciuto sono TUTTI cosi'
ciao
fm 


+1
ciao
fm

 E' un venditore.
*no*.


oppure non se ne e' ancora accorto ... :)