Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: fedeltà al datore di lavoro prevista nel contratto

Ho ricevuto una proposta lavorativa che mi è risultata strana, ma
parlando con alcuni amici che sono informatici mi hanno detto che è
normale.
La proposta consiste in un contratto a tempo indeterminato per circa
27000 lordi annui in una grande società di Milano in qualità di
analista database : analizzare dati per previsioni di vendita,
reporting  e roba del genere, insomma non so se si possa parlare di
lavoro da "informatico", ma la linea di sperazione è sottile quindi
chiedo in questo newsgroup. Sto per rifiutare sia perché percepisco la
stessa cifra in un città del sud (a quanto pare non mi possono dare di
+), ma anche per una clausola del contratto che non mi convince:
in pratica firmerei un contratto nel quale mi impegno a non lavorare
in alcune aziende per i due anni successivi ad un mio volontario
licenziamento, questo per evitare (credo) la fuga verso clienti /
concorrenti della stessa azienda.
Ne aveta mai sentito parlare? E' legale?
mi piacerebbe sentire un vostro parere
grazie
domenico


A me non e' mai capitato, ma so che alcune aziende mettono clausole di
questo tipo, di solito legate a un'indennità.
Sulla legalita' della cosa, secondo me (ma e' solo un mio parere)
siamo un po' al limite. Da un lato e' vero che un contratto e' un
accordo fra due parti e quindi in teoria ci si mette quel che si
vuole, dall'altro ci sono le varie norme a tutela del contraente piu'
debole.
Comunque non e' una novità che si sono sognati quei signori. Se ne
sente parlare.

 Ne aveta mai sentito parlare? E' legale?
Oggesù, ma una girata su google no eh? E' un patto di non concorrenza,
ed è uno dei temi più toccati qua sopra!
Cmq: non ti devi chiedere se è legale (un contratto è una scrittura
privata, ci può essere scritto quello che vogliono le parti, nessuna
legge può entrare nel merito), ma casomai se la clausola è valida,
cioè se una delle parti può reclamarne l'applicazione se l'altra non
la rispetta.
La fattispecie è regolata dal codice civile, che dice che simili patti
sono validi se limitati nel tempo, nel merito e adeguatamente
retribuiti. Ci hai già detto che la clausola varrebbe per due anni e
per certe aziende, quindi per i primi due punti ci siamo, basta che
nel contratto sia specificato anche che in cambio della tua
accettazione della clausola ti viene corrisposto un tot non
trascurabile e direi che è inattaccabile.
bye!

 domenico
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 legge può entrare nel merito),
Calma, calma!!! Tutto quello che scrivi più sotto sui patti di non
concorrenza è giustissimo e valido anche in questo caso, ma qui si
tratta di un TI, che per legge non può prevedere condizioni
peggiorative del CCNL per il lavoratore, quindi non è vero che nessuna
legge può entrare nel merito.
m.

 Ne aveta mai sentito parlare? E' legale?
Temo di si. Anzi credo che non solo sia legale ma che
in genere piaccia moltissimo 
a chi "la subisce" che in genre applaude a scena aperta a clausole
come questa (e poi magari si proclama anche liberale/liberista
e a favore del livero mercato).
Ciao,
Marco.


 trascurabile e direi che è inattaccabile.
Sei sicuro che questo valga anche per i CCNL ?
Ciao,
Marco


 trascurabile e direi che è inattaccabile.
il punto interessante è anche questo: non sarebbe previsto nessun
compenso aggiuntivo per il patto di non concorrenza!!!!!
(per Francko, la mia risposta negativa era indipendente da questo
patto, 26000 sarebbero cmq pochi anche senza patto, ma mi interessava
capire il problema per eventuali future situazioni di questo tipo)
grazie a tutti
domenico

il 10/10/2007 11.13, Scrive mr 40682624:

Sempre che la ditta aderisca a qualche associazione di categoria che 
abbia sottoscritto un CCNL, altrimenti vale il contratto aziendale se 
c'e' ed infine il contratto individuale.
Inoltre non e' detto che sia una condizione peggiorativa, metti che la 
clausola di non concorrenza di due anni preveda un'indennita' pari a due 
anni di stipendio, o paragonabile al danno prodotto se tale clausola non 
viene rispettata (la citazione del quale, a mio parere, non puo' non 
comparire nel contratto perche' possa essere considerato giuridicamente 
rilevante) sara' difficile non considerarla una condizione di miglior 
favore.
-- 
Dr.Ugo Gagliardelli,Modena,ItalyCertifiedUindoscrasherAñejoAlcoolInside
Spaccamaroni andate a cagare/Spammers not welcome/Spammers vão à merda
Spamers iros a la mierda/Spamers allez vous faire foutre/Spammers loop
schijten/Spammers macht Euch vom Acker/Spamerzy wypierdalac'

 viene rispettata [cut]
Il fatto che non sia peggiorativa e' da prendere molto con le molle. Ok per
i due anni di stipendio ma questi, prima o poi, finiscono e stare a piedi
per tutto quel periodo signfica anche rischiare di perdere il giro. Quando
vai al colloquio dopo due anni, a patto che ti chiamino, cosa gli racconti
per i due anni di "buco" nel CV?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 favore.
Ciao,
Marco.


 per i due anni di "buco" nel CV?
Personalmente preferirei alla grande 54.000 Euro di risarcimento piuttosto
che avere il permesso di lavorare per un altro alla stessa cifra...
Con i 54.000 al limite ci paghi un master universitario e/o una o piu'
certificazioni. 
E dopo 2 anni gli racconti "ho provveuto alla mia formazione"..
Il punto e' che "migliorativa" o "peggiorativa" e' molto soggettivo
e non dovrebbe essere possibile per un guidice pronunciarsi in presenza
di una scelta individuale. Purtroppo essendo un contratto "collettivo"
ti tocca accettare il "miglioramenti" che sembrano tali alla maggior parte
della gente (anche se poi vorrei vederla questa maggioranza...) anche
se per te cio' che e' migliorativo per altri potrebbe essere peggiorativo.


 domenico
ALlora, dal mio punto di vista personale, che sia legale o meno importa
poco, direi solo che č una cosa anomale e personalmente queste cose non
le accetto mai.
Dunque, o parli con l'azienda e proponi:
1) Eliminazione della clausola o
2) La clausola modificata (per esempio che il patto di n.c. abbia la
stessa durata del rapporto di lavoro con loro, con il limite non
inferiore a tre mesi e non superiore a un anno, ce mi sembrano tempi
ragionevoli, e che sia limitato fisicamente a una regione del territorio
italiano) e ovvviamente, che ti riconoscano il giusto compenso
(direttamente inserito cosě in busta paga),
oppure, se non ti acettano questo, scappa a gambe levate da questi.
Ciao.

 zibidei? :-)
Pensi che tutto il mondo nel tempo libero vorrebbe andare a prendere il 
sole o a nuotare in mare? beh ti do una notizia: non č cosě.
ciao, U.

 priopri dirigenti regionali, figurati un'azienducola dei peracottari.
D'altro canto in 10 anni di esperienza ho visto parecchi casi di 
informatici che mollavano seduta stante la propria azienda per essere 
assunti dai clienti presso i quali lavoravano abitualmente, mentre non 
ho mai assistito a casi dove quella clausola fosse cosě vessatoria da 
impedire al dipendente di cercare un altro lavoro dopo le dimissioni. 
Anche perchč se tale fosse il dipendente potrebbe rivalersi su di essa e 
di fatto annullarla.
Per cui ritengo che nei giusti termini sia una clausola in qualche modo 
legittima da parte delle aziende.
ciao, U.

 legge può entrare nel merito.
E' evidente che la clausola è una cosa aggiuntiva e personale rispetto
al contratto di lavoro. Non vedo automatismi per cui possa essere
automaticamente valida o non valida, quello che dicevo va considerato
relativo solo ed esclusivamente al patto...
bye!

 per tutto quel periodo signfica anche rischiare di perdere il giro.
In questo caso mica è detto che uno debba restare a piedi, il patto
proposto era effettivamente limitato ad un numero determinato di
aziende... così mi pare ragionevole.
bye!

 compenso aggiuntivo per il patto di non concorrenza!!!!!
in tal caso, nell'eventualità che tu ti trovi coinvolto un una lite
con la tua controparte, avresti buone probabilità di far dichiarare
nulla la clausola. Ma non prendere decisioni definitive prima di aver
consultato un avvocato ;^)
Ciao!

Hermooz ha scritto:



Non ho capito se ti sembra ragionevole la clausola di non concorrenza
con indennita' o senza indennita' (nel caso in esame mi pare di capire
che nessuna indennita' e' prevista)...


 Sei sicuro che questo valga anche per i CCNL ?
Sono abbastanza sicuro che il codice civile abbia la "precedenza" sui
CCNL, sì! ;^)
bye!


sai c'e' anche il codice del lavoro ;-)
e quella presentata, sembra proprio una clausola vessatoria :)
felice_pago
il mio giuslavorista e' indifferente
.


 che nessuna indennita' e' prevista)...
No, l'indennità ci vuole. Il mio commento era riferito al fatto che
quantomeno si limitava la validità della clausola ad un numero ben
determinato di aziende. E' molto più comune vedere clausole vaghe e
tendenzialmente omnicomprensive...
bye!

 sole o a nuotare in mare? beh ti do una notizia: non è così.
Lo dici a me che di sole in tanti anni ne ho visto veramente poco.
Pero' la questione e' facile. Lui riceve 27k euro gia' in una citta' del
sud in cui onestamente il tenore di vita a parita' di stipendio e'
decisamente piu' alto. Muoversi a Milano o all'estero dovrebbe perlomeno
aumentargli considerevolmente lo stipendio, a meno che non lo voglia fare
come esperienza di vita ma lui questo non mi pare lo abbia affermato. Mi
sembra solo che lo stanno francamente prendendo per i fondelli cercano di
acchiapparlo al minor prezzo possibile e facendogli diminuire
effettivamente il suo tenore di vita.



A me ad esempio piace la montagna.

 paragonabile a quello che avresti con 35k nelle due città sopracitate.
Appunto quindi un tenore di vita piu' alto. Ma direi anche di piu' di
quello che dici. Forse non il doppio ma almeno una volta e mezza ci
guadagni. Gia' se ti muovi da Milano a Torino ti accorgi che
immediatamente la moneta ha ben piu' valore.


 Troppo comodo fare i porci comodi senza mettere qualcosa di più sul piatto.
Quindi tu in questi casi escludi a priori un comportamento poco 
professionale del dipendente e del cliente stabilendo che in ogni caso è 
colpa dell'azienda incapace di "fidelizzare" il dipendente?
ciao,U.

 A me ad esempio piace la montagna.
Ho lavorato un anno in un'azienda informatica di montagna. In pausa 
pranzo talvolta andavamo sul lago a fare gli spiedini alla brace :)
ciao, U.

 legge può entrare nel merito.
ha posto la condizione che venga proposto un corrispettivo adeguato,
proprio per non essere peggiorativa.

 effettivamente il suo tenore di vita.
Su questo concordo in pieno.
Non concordavo sul "che fai nel tempo libero" dato Milano probabilmente 
è la città italiana che offre più possibilità per il tempo libero (anche 
se comunque non ci vivrei).
ciao, U.

 se comunque non ci vivrei).
A Milano non hanno "tempo libero". Si lavora sempre. :-)


 trombato la moglie, tu non puoi lavorare più?!?!?!
ma no, non è che ti impediscono di lavorare! :-)
chi pone queste clausole sono (per dirla spiccia) le body rental che
vogliono impedirti il salto del fosso dal cliente dove lavori o da
un'altro fornitore di carne di quel cliente. per il resto puoi andare
dove ti pare, fidati.

 dove ti pare, fidati.
Ma che hai dimenticato a casa il tuo senso dell'umorismo stamattina? :-)
Era una domanda retorica, volutamente portata al grotesco per dimostrare
quanto sono (a volte) assurde certe pretese che si mettono davanti ai
lavoratori.

 libertà, seduta stante, di dire "ok, niente aumento? Addio, vado da
xyz"[cut]
Anche se affermi certe cose in maniera troppo drastica - a forza di
rilanciare rischi di perdere sia una che l'altra azienda - su una cosa hai
ragione: la mancanza di concorrenza.
Questa quasi totale assenza di concorrenza fa si che gli stipendi siano
giocoforza livellati verso il basso.


 l'aumento alla cifra offerta da xyz
Purtroppo il mercato dell'informatica in Italia è ridotto a come lo 
descrivi proprio grazie a questo tipo di ragionamenti da mercato del 
pesce, sia da parte delle aziende che dei dipendenti.
Se fosse vero quello che dici tu le aziende farebbero benissimo a 
comportarsi da squali, visto che assumendo non farebbero altro che 
coltivare in seno persone che alla prima offerta "> x" le pugnalerebbero 
alle spalle.
Perchè questo vuol dire, Osid, dimettersi per andare a lavorare da un 
cliente. In quel momento la tua azienda perde di colpo tutto 
l'investimento economico (e anche umano, mi viene da dire) che ha fatto 
su di te, e probabilmente anche il guadagno proveniente da quel cliente, 
che a quel punto si risolverà i problemi "in casa".
Delle due l'una quindi, o accetti il mercato di squali dove le aziende 
giocano al ribasso e i dipendenti al rialzo, o ti auspichi un mercato 
più maturo, dove entrambi devono fare la loro parte per renderlo tale.
ciao, U.

 pesce, sia da parte delle aziende che dei dipendenti.
Eh no, non ci sto. Come fidelizzi un cliente cosi devi tentare di fare con
il tuo dipendente. E, bada bene, non parlo solo di stipendio ma anche di una
serie di iniziative a corredo che fanno si che tu, dipendente, ti trovi bene
dove sei. Non dico che ti devono baciare il culo ma nemmeno fare i cani da
guardia come la maggioranza degli HR in Italia che vedono il dipendente un
semplice numero sul bilancio e non anche come un investimento.
E' cosi, purtoppo.
Rilanciare solo in base allo stipendio e' una tattica miope perche',
dovunque nel mondo, le cifre medie per un ruolo sono conosciute da tutti
(anche se in Italia, ahime, molto basse) e dunque certi giochi lasciano il
tempo che trovano.


 immediatamente la moneta ha ben piu' valore.
Non abito né lavoro a Torino ma ho diversi amici che ci abitano e ci 
lavorano. E da quello che sento dire è una città con stipendi più bassi
ma costo della vita (e degli alloggi) proporzionalmente più basso.
E, cosa sorprendente, più basso anche di altre città di minori dimensioni
(es. Bologna o Firenze).
TheStar


(es. Bologna o Firenze).
Ettecredo, e' una delle citta' piu' brutte del mondo mondiale.
G

 E' cosi, purtoppo.
E allora accetta anche il fatto che cosě come tu ti senti in diritto di 
andartene in qualsiasi momento anche l'azienda ha il diritto di 
sbatterti fuori quando meglio crede. Anche tu, in pratica, devi 
fidelizzare l'azienda e convincerla a mantenerti come dipendente.
A me puň anche andar bene, come ragionamento. Ma allora basta con i 
protezionismi, coi i licenziamenti impossibili e quant'altro.
ciao, U.

 protezionismi, coi i licenziamenti impossibili e quant'altro.
Su questo mi trovi d'accordo.


 basso.
Questo no, ma rispettare un'etica professionale non puň far altro che 
aprirti nuove porte e di conseguenza migliorare la tua  posizione 
economica. Almeno, mi piace crederlo.


 basso.
Questo no, ma rispettare un'etica professionale non puň far altro che 
aprirti nuove porte e di conseguenza migliorare la tua  posizione 
economica. Almeno, mi piace crederlo.


 tendenzialmente omnicomprensive...
Quella che c'era sul mio primo contratto 
co.co.co
 con bodyrentallaro era
facile
da capire...
piu' o meno recitava cosi':
"al collaboratore sara' vietato di assumere incarichi in proprio o per
conto terzi relativamente ad attivita' che siano in concorrenza anche solo
potenziale con quelle dell'azienda per un periodo di almeno 3 anni dal
termine del presente contratto"
E poiche' all'inizio del contratto c'era scritto che l'azienda si occupava
di "attivita' di analisi e sviluppo software"...
Ciao,
Marco.


 collaboratore/committente, libero professionista/cliente.
Vedi sopra...
Senza indennita' posso concordare... Con ragionevole indennita' mi puo'
anche stare bene (54.000 per 2 anni mi pare ragionevole visto che comunque
potresti sempre lavorare in aziende di altro tipo ) ...


 termine del presente contratto"
Ecco, appunto ;^)
bye!

 Ne aveta mai sentito parlare? E' legale?
certo che e' legale, e' un patto di stabilita', molte aziende lo usano.
ah, logicamente, il patto deve prevedere un limite territoriale, 
ditempo e un ritorno economico per te, altrimenti e' carta straccia.
imho, un buon ritorno possono essere 50000 euro netti.
perche' 50000?
perche' e' quello che perderesti se per caso ti licenziassi.
-- 
Master, dove sei?