Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: giusto per discutere

solo per amore di discussione  e per farmi un'idea.

Il solito amico dell'amico, titolare di una carrozzeria, mi contatta, 

chiedendo aiuto perche' il computer non funziona.

mi reco presso la sua attivita', e trovo un pc con hardware ancora 

abbastanza buono, ma senza manutenzione software e soprattutto colmo di 

virus, trial, immondizia et similia.

di fatto non riesce a lavorare, pieno di popup, rallentamenti e quant'altro.



propongo ammodernamento hardware, installazione, ri_configurazione del 

tutto, prova , varie ed eventuali.



il tipo accetta.



mi reco in negozio, compro quanto occorre, torno dal tipo ed inizio il 

lavoro, semplice ma lungo. alle 20.00 (dopo 6 ore) siamo quasi alla 

fine. ovviamente il tipo non sapeva le pass della posta, non sapeva i 

seriali di nulla, non aveva driver ... solita storia.



ALLE 21.00 il tipo e' soddisfatto. l'hard disk ssd ha cambiato il 

computer, l'applicativo ora e' usabile, niente virus , sistema operativo 

licenziato e quindi in regola con le leggi.



Gli chiedo X ed il tipo mi riconosce X , dicendomi pero' che sono molto 

caro, e dicendomi anche che " mi son profittato " di una persona in 

difficolta'. son dipendente presso altra azienda, quindi ho 

regolarizzato con "ritenuta occasionale" , siamo tutti a posto col fisco.



Secondo voi, che cifra avrei dovuto chiedere ? non dico quanto ho 

realizzato poiche' vorrei solo chiarirmi le idee, senza altri fini.

il lavoro e' iniziato alle 14.00 ed e' terminato alle 21.00 , stessa 

citta' di residenza, no spostamento in auto.





grazie








 citta' di residenza, no spostamento in auto.



150 euro (materiale escluso)?






 ha scritto nel messaggio 

news:5fa404ef-dce7-46a5...@googlegroups.com...


Che ci crediate o meno ... stavo per scrivere 150 euro anch'io,

poi ho letto il tuo messaggio ... :-)



ciao

fm








solo per amore di discussione  e per farmi un'idea.

Giusto per discutere, prima si parla di soldi, poi si fa il lavoro.

Specialmente per evitare il solito problema dove le due parti hanno

una percezione diversa del valore del lavoro.



-- 

Living in Barbaropoli

http://www.barbaropoli.com



 una percezione diversa del valore del lavoro.



Difficile a priori immaginare tempi completi... al massimo do una stima 

a forchetta :) (certo non è quello il mio lavoro quindi anche dare 

stime precise non è il mio forte...).



-- 

«Non scegliere la strada più comoda, scegli quella giusta.» (Al3xI98O)


 di residenza, no spostamento in auto.



Escluso materiale io dovrei aver chiesto 200/245+ritenuta d'acconto...



 



tra i 25 euri e 350.000/1600*6 euri

La frchetta non e' a /vanvera/  ;-)

-- 

ac (x=y-1)

Aborro il Killfile

(La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci -Salvor Hardin-)


stime precise non č il mio forte...).



Non hai mai reinstallato windows e programmi?

Dalle 6 alle 16 ore a seconda di quanta roba devi  scaricare da

internet e quanto e' stabile la connessione.



Almeno si stabilisca un costo orario per eviyare sorprese (e insulti)

alla fine.



 Secondo voi, che cifra avrei dovuto chiedere ? 



25 € l'ora.

tariffa oraria dichiarata prima, in modo che il tizio non avesse a dire che te n'approfitti. sapendo che più passa il tempo e più paga magari si faceva meno esigente.




 alla fine.



Certo. E poi dico anche qualcosa come: saranno tra le 100€ e le 200€. 

Se posso porto via il PC così i download li faccio da casa e il tempo 

posso non contarlo o farlo a metà... :)



rootkit in data martedì, 18/07/2017 ha detto:


Quoto... poi 25/35 orari a seconda ma ci sta :)



 





meccanici e carrozzieri prendono 30/35 euro l'ora.



direi 7 ore + 1 di viaggio: 8 ore a 30 euro fan 240+iva + ovviamente i 

materiali


 



non dichiaro la cifra per 1000 motivi, il tipo di fatto mi ha dato 

quanto ho chiesto, quindi  insulti a parte e' stato onesto.

ho chiesto una cifra e detta cifra mi e' stata riconosciuta.



son desolato nel constatare come il mestiere informatico (nelle sua 

varianti) non sia visto come un lavoro vero e proprio, ma come un 

"bighellonare" . viene percepito il lavoro "vero" quello dei



- meccanici

- elettricisti

- imbianchini

- ........

- ........



il carrozziere non ha pensato che senza computer

non manda mail, non riceve incarichi, non manda preventivi,

non fa  home bancking ecc ecc ecc



per completezza, avevo stabilito una tariffa oraria, ho moltiplicato * 7 

, aggiunto il costo del materiale fatturato , e son arrivato alla cifra.

segue litigio.



chissa' perche' se un medico mi visita e mi chiede da 80 a 200 euri (in 

base al medico) per una visita di 30 / 45 minuti ecco che nessuno batte 

ciglio, mentre se un informatico con 15 anni di esperienza (lavoro in un 

ced da oltre 15 anni) si mette al tuo servizio per tutto un pomeriggio,

ed in giornata risolte una grande seccatura, ecco, questo non e' visto 

come lavoro e come professionalita', ma come bighellonare dietro ad una 

tastiera.

se sbaglio ragionamento x favore illuminatemi, in fondo un gruppo di 

discussione serve a discutere.



ciao












Una cosa importante: il vero professionista sa quanto vale il suo lavoro.



Idem  per i meccanici, gli imbianchini e gli altri che hai citato.



ciao

fm






 citta' di residenza, no spostamento in auto.



Non so li', ma qui un carrozzaio (non un garzone) prende almeno 37 

euro/ora+iva, poi ci sono quelli che se la tirano che arrivano anche 

oltre 50.

Quindi gli avrei fatto il discorsetto tipico da carrozzaio: "ti costa 

37*7 netti + materiali, se ti serve la ritenuta occasionale ci 

aggiungiamo la mia aliquota marginale, quindi (37+(37*0,37))*7=354.83 + 

materiali, ti lascio il caffe' e la maggiorazione notturna, fanno 354. 

Atrimenti 37*7=259 contanti fruscianti + materiali, scegli tu.".



O no?





Quindi la volta che vai a reinstallare windows al neurochirurgo gli 

chiedi 3000 euro ?

-- 

Soprano


 discussione serve a discutere.



L'errore di base è del carrozziere che non ha chiesto il preventivo. 

Scommetto che non ci pensa nemmeno a sedersi a un ristorante senza aver 

visionato prima i prezzi, mentre con te lo fa, errore suo.



Detto questo, reinstallare Windows, configurare la posta ecc. è un lavoro 

che un ragazzino di 12 anni un minimo scafato può fare tranquillamente, 

mentre la vedo dura che un dodicenne ti rifaccia la fiancata dell'auto. 

In questo senso, forse, il suo lavoro vale più del tuo. Non tanto, ma più.

-- 

Soprano



Ovviamente no. Se la cifra si prospettasse superiore al costo del PC con 

windows preinstallato, farei come quelli che dovrebbero riparare i 

frigoriferi: "comprane uno nuovo che risparmi."

In genere i professionisti oppongono il discorsetto trito e ritrito "ma 

io ho studiato una vita e mi tengo aggiornato di continuo". Io invece 

passo il tempo a pettinare le bambole?

E' chiaro che se lo stesso neurochirurgo mi avesse risolto qualche ernia 

al disco pro-bono, sarei disposto a fare lo stesso.


>chissa' perche' se un medico mi visita e mi chiede da 80 a 200 euri (in 

base al medico) per una visita di 30 / 45 minuti 



Non è la stessa cosa. La competenza richiesta per eseguire una visita medica con conseguente diagnosi è incommensurabilmente superiore a quella richiesta per formattare un disco fisso e reinstallarci Windows. Perché non dici quanti hai chiesto? A mio parere, se hai chiesto più di 150-200 euro, ha fatto bene a sentirsi truffato.


 

Doveva chiamare il dodicenne di turno, allora.

Comunque, se il carrozzaio ti mette il garzone da 800euro/mese a 

scartavetrare, poi ti chiede lo stesso i famosi 37 euro/ora.


 In questo senso, forse, il suo lavoro vale piů del tuo. Non tanto, ma piů.



Benissimo, allora che chiami il ragazzino di 12 anni. Se chiama un

professionista, paga il professionista.


 

Avrei detto che ti fossi ispirato al mio post, ma visto che c'e' solo 

una manciata di secondi da un post all'altro, mi limito a quotare!

:-)


>Doveva chiamare il dodicenne di turno, allora.



Ma da professionista IT come lui, dico che se ha tirato fuori la pappardella che "ha studiato una vita e si tiene costantemente aggiornato" (vorrei proprio vedere) per poter formattare un disco e reinstallare il so, allora lo ha truffato sicuramente. Se io vado dal gommista per farmi controllare la pressione delle gomme, non si fa pagare. Forse perché è qualcosa che posso fare anch'io dal benzinaio?


 professionista, paga il professionista.



Ho solo cercato di fornire uno strumento per misurare la "difficoltà" di 

un lavoro, non ho detto che lo doveva pagare come un dodicenne. Per me 

reinstallare Windows come lavoro è paragonabile a un montare un tavolo 

ikea, o pulire i vetri della casa, e così dovrebbe essere pagato.

-- 

Soprano



Non hai risposto alla domanda. Fai il prezzo in base alla costo orario 

del cliente o no ?

-- 

Soprano



...comunque se volete avere una cifra, qua in Austria per un lavoro del 

genere si paga 72 euro:



https://www.techbold.at/computer-reparatur/computer-neu-aufsetzen/


-- 

Soprano


 fisso e reinstallarci Windows. 



Non dire cosi'. Se la richiesta fosse stata "formatta e installa, senza 

preoccuparti" potrei essere d'accordo. Ma invece la competenza per la 

diagnosi è comunque richiesta. In piu' restituisci l'oggetto 

funzionante, mentre per il medico l'esito non e' mai garantito. Se 

sbaglia una diagnosi, senza alcuna presunta negligenza, la visita gliela 

paghi e poi gli paghi anche quelle successive fino ad arrivare alla 

diagnosi giusta.

Non funziona come nel sistema sanitario cinese, dove il medico viene 

pagato in proporzione alla popolazione *sana* che affolla il suo 

distretto di competenza, e non come qui, che il medico viene pagato in 

base ai malati che gli si rivolgono.



(anche se in verità va detto che il computer a loro glielo devi portare, 

mentre CBM64 è andato a lavorare sul posto, per cui immagino che avesse 

il diritto a chiedere di più).

-- 

Soprano



Converrai che l'analisi del guasto e la decisione di quale intervento 

occorresse, non l'ha fatta il carrozzaio.

Mentre la decisione che e' ora di misurare la pressione delle gomme, 

l'hai presa tu in autonomia. Se il gommista non ti fa pagare e' 

unicamente per il motivo che ha perso 5 minuti scarsi e che il cliente 

va comunque curato perche' si ricordi in futuro. Esattamente come stai 

facendo tu, che ti ricordi che quel bravo gommista ti ha favorito, e che 

se devi cambiare una gomma ricambierai l'attenzione.



E oggi abbiamo pure scoperto che reinstallare Windows è un lavoro, come 

competenza e responsabilità, paragonabile a diagnosticare una malattia, 

non si finisce mai di imparare.

-- 

Soprano


 del cliente o no ?



"Ovviamente no" non e' una risposta sufficiente? O ti e' sfuggita?



Poi, se mi stai chiedendo se per me esiste una tariffa, la risposta e' 

si': la mia ditta per i miei interventi applica tariffe orarie ben 

superiori con un minimo fatturabile. Ma  e' impossibile che mi vengano 

richiesti interventi di quel tipo. Ed e' altrettanto impossibile che mi 

metta a lavorare con un cappello che non sia quello della ditta. Se non 

altro perche', come dipendente, ho l'obbligo di non concorrenza e la mia 

lealta' e' fuori discussione.






 

No, non hai finito d'imparare. Anzi, devi ancora iniziare.



Pensi che in qualche modo abbia paragonato competenze e responsabilita' 

del neurochirurgo e dell'OP?



Il neurochirurgo l'hai tirato fuori tu, chissa' per dimostrare cosa.



Ti ricordo che la premessa dell'OP era: 'il computer non funziona'. 

Tutto cio' che ne e' conseguito e' stato frutto della competenza 

dell'OP. Se il risultato conseguito e' stato quello atteso, senz'ombra 

di dubbio e' dovuto alla responsabilita' dello stesso OP.



La valutazione che ho fatto io, e' basata su "competenza e 

responsabilita'" di un carrozzaio e l'analoga "competenza e 

responsabilita'" di un informatico.


 "bighellonare" . 



questo è soprattutto un problema di come uno si pone. per dire, se 

qualcuno viene da me con il pc impestato di virus a chiedermi di 

sistemarlo gli rispondo no grazie, così come immagino quel carrozziere ti 

manderebbe a cagare se gli portassi la macchina zozza a lavare. 



come minimo bisogna mettere in chiaro che un developer, devops o un 

system administrator (anche usare i termini giusti aiuta) è una figura 

overskilled per questo tipo di richieste. 


 diagnosi è comunque richiesta. 



Ma il range di potenziali problemi  in campo medico e la competenza richiesta per diagnosticarli e` di gran lunga superiore ai rispettivi in campo informatico. Comunque, lasciamo stare i soliti paragoni del cazzo che si fanno qui dentro. La questione non e` soltanto il tempo impiegato ma il tipo di prestazione. Non e` che un medico ti chiede la stessa cifra per qualunque intervento. Confronti col carrozziere non hanno senso perche` 1) il carrozziere fa quello di mestiere; 2) con le sue tariffe si tiene anche coperto nei chiari di luna.

Come ho detto, secondo me avrebbe dovuto chiedere dai 150 ai 200 euro; addurre gli anni di studio e la formazione continua per chiedere di piu` ti fanno solo sembrare ridicolo. Ricordiamoci che viviamo in una societa` minimamente tech-savvy, quindi se stai dicendo cazzate, anche un profano se ne accorge facilmente. Il problema vero e` la sua onesta` intellettuale. Non fa quello di mestiere per cui non aveva un "listino prezzi" da mostrare a priori ma avrebbe dovuto fare un preventivo comunque. Se io so di dover chiedere una cifra superiore ai 100 euro, il mio buon senso mi impone di dirtelo prima. Lui non sta dicendo quanto ha chiesto per cui facciamo un po' i Perry Mason. Vuol dire che ha sparato in alto. Dice di aver considerato una tariffa oraria e moltiplicata per 7. Qual e` la tariffa oraria? Facile che sia 50. Facile che abbia chiesto 350 euro. Se e` cosi`, e` un vero e proprio furto.






 professionista, paga il professionista.



siamo d'accordo, ma a quel punto un professionista degno di tale nome non 

accetta l'incarico.

ribadisco il concetto, se ti presentassi da quel carrozziere con la 

macchina zozza chiedendogli di lavarla pensi che lo farebbe? il concetto 

è lo stesso.


 "Ovviamente no" non e' una risposta sufficiente? O ti e' sfuggita?



E allora perchè gli suggerisci di applicare esattamente la stessa tariffa 

oraria che applica il carrozziere ?



Ti rendi conto che hai proposto una tariffa di 350 euro + materiali per 

reinstallare Windows e configurare la posta ?

-- 

Soprano


 un "listino prezzi" da mostrare a priori ma avrebbe dovuto fare un preventivo comunque.



Anche in questo caso mi troveresti d'accordo, se stessimo pero' parlando 

di un caso standard. Ma in questo caso, oltre la "societa` minimamente 

tech-savvy", c'è di mezzo anche l'amico dell'amico, per cui la faccenda 

doveva essere ancora piu' nota. Per l'OP, a mio avviso, era del tutto 

lecito supporre che le cifre in ballo, magari anche solo l'ordine di 

grandezza, fossero ben note.

Se te dici "Facile che sia 50". la stessa cosa avrebbe potuto 

ipotizzarla il carrozzaio, perche' nessuno mi toglie dalla testa che il 

carrozzaio abbia a che fare con altri tecnici, che magari chiama per 

riparare altri tipi di attrezzature, che non me la vieni a raccontare 

che prendano meno di 50/ora per interventi on-site.




Se te dici "Facile che sia 50". la stessa cosa avrebbe potuto 

ipotizzarla il carrozzaio



Ma, come gia` detto, il confronto col carrozzaio non ha senso.


 qualcosa.



Analogo de che? Il carrozziere fa quello di mestiere, lui no. Il carrozziere ti dice prima quanto vuole, lui no.




 austria e farselo reinstallare.



Se invece voleva spenderne 400 (350+materiali) andava al Mediaworld e si 

pigliava un pc nuovo con Windows giá bello e installato.

-- 

Soprano


 il diritto a chiedere di più).



Ma soprattutto nel negozio avranno un bancone di lavoro dove operano su 

più computer in contemporanea...



E da quello che capisco il servizio base prevede la semplice 

configurazione di computer NUOVI DI PACCA, sui quali configurano accesso 

internet, windows update, email e attivano il firewall e antivirus 

(defender?). Possono anche trasferire vecchi programmi e dati ma non 

dicono se sia incluso nel prezzo.



E infatti i costi sono A PARTIRE DA 72 euro....



Quindi te sei disposto a pagare ALMENO 72 euro per far mettere le mani 

sul tuo nuovo pc da parte di sconosciuti che faranno poco più di 

cliccare sulle schermate di partenza dei windows recenti...



72 euro per 3 ore scarse di lavoro... ma forse 2... supponiamo 3, fanno 

24 euro/ora.



7 ore * 24 = 168 euro



E poi, sinceramente, io non ho ancora capito che intervento abbia 

fatto... se ha reinstallato su nuovo ssd o clonato e ripulito da virus...



Il fatto che tu non esponi la cifra richiesta/ottenuta, consente solo di 

fare delle ipotesi. Personalmente penso che, se la reazione di protesta 

e' stata superiore alla riconoscenza per avergli risolto un problema, mi 

induce a pensare che gli hai fatto il culo! Comunque per questi 

lavoretti, che svolgo preferibilmente a casa mia in un locale 

minimamente attrezzato, non guardo le ore di lavoro ma cerco di 

richiedere una cifra che abbia una minima relazione con il PC riparato; 

se si tratta di un rottame, per la *sola* formattazione di solito chiedo 

50 euro, ovviamente se ci sono pezzi da sostituire il discorso cambia.

In conclusione lo considero solo un hobby.



-- 

The three most dangerous things in the world are a programmer with a 

soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 

idea.


>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<

........... [ al lavoro ] ...........


 citta' di residenza, no spostamento in auto.





Le rare volte che intervengo on site su PC aziendali senza dominio chiedo 50 euro ora. Se non piace pazienza vadano pure da qualcun altro.



Ciao

  Francesco


 non dichiaro la cifra per 1000 motivi,



E almneo uno di questi si puo' sapere?



Io manco risponderei di fronte ad un atteggiamente del genere.


Il 18/07/2017 21:04, CBM64 ha scritto:

 > solo per amore di discussione  e per farmi un'idea.

[SNIP]

 >

 > Secondo voi, che cifra avrei dovuto chiedere ? non dico quanto ho

 > realizzato poiche' vorrei solo chiarirmi le idee, senza altri fini.

 > il lavoro e' iniziato alle 14.00 ed e' terminato alle 21.00 , stessa

 > citta' di residenza, no spostamento in auto.

 >

Non ho letto gli altri post, ma stamattina sono stato dal meccanico,

primo tagliando auto che praticamente ha fatto 10.000 Km



Nella fattura, tra le varie voci compare:

Costo manodopera 49 Euro/ora + IVA per 1,30 ore per un totale di 63,70

Euro + iva



Quindi, per come la vedo io, dovevi farti dare dal tuo "amico 

dell'amico" una fattura che la carrozzeria fa ai propri clienti, 

guardare il costo della manodopera e applicargli esattamente il costo 

orario della manodopera che fanno loro ai loro clienti.



Se l'officina dove sono stato oggi mi chiedesse una cosa

simile a quella che hanno chiesto a te (cosa improbabile essendo

tale officina autorizzata dal produttore di automobili, difficilmente 

chiedono a un singolo) farei





(21-14)*49=343 Euro+iva



al limite dato che il lavoro e' di 7 ore, quindi "lungo", potrei fare 

uno sconto del 20% portando la cifra a 274 Euro+iva



Per l'altra roba (HD, e altre cose che hai comprato in negozio)

gli avrei dato gli scontrini del negozio e chiesto esattamente quello

che avevo speso, da sommare al costo della manodopera

sopra calcolato.





Conclusione:



Se gli hai chiesto piu' di quello che verrebbe fuori dal calcolo

sopra citato, ovvero manodopera+roba acquistata in negozio



  (sostituendo pero' i 49 Euro/ora che ho messo

io per il costo della manodopera, con il costo orario della manodopera 

che si fa pagare la carrozzeria in questione)



allora possono dire che ti sei approfittato.



Se gli hai chiesto una cifra inferiore o uguale a



"loro costo orario manodopera"*7+"quello che hai speso in negozio"



allora non vedo che ragione abbiano di lamentarsi.



Ciao,

Marco.





---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 



Pero' gli potresti dire: io prendo X Euro/ora. Se il lavoro supera tot 

ore ti faccio uno sconto del 20%.



Il 18/07/2017 22:38, Al3xI98O ha scritto:

[SNIP]

 >> il lavoro e' iniziato alle 14.00 ed e' terminato alle 21.00 , stessa

 >> citta' di residenza, no spostamento in auto.

 >

 > Escluso materiale io dovrei aver chiesto 200/245+ritenuta d'acconto...

Scusa, perche' +ritenuta d'acconto ?



La ritenuta d'acconto la devono versare loro, ma sono soldi tuoi, che ti 

vengono dedotti al momento di pagare le tasse.



Vuoi che quei soldi te li diano due volte ?



 macchina zozza chiedendogli di lavarla pensi che lo farebbe? 





Secondo me, se non e' oberato di lavoro ti dice:



io costo 37 Euro/ora + iva. Se vuoi te la lavo

io la macchina, ma a questa cifra.



Se vai all'autolavaggio a 2 Km da qui spendi neanche la meta'.



Se tu gli dici: lavala te a 37 Euro/ora+iva! secondo me te la lava

(sempre che non abbia 50 macchine in attesa di essere riparate).



Al limite poteva dire al carrozziere: io te lo faccio a tot Euro/ora, ma 

se lo porti in negozio magari con 40 Euro di intervento+spese HD e altri 

materiali te la cavi.



 Vuoi che quei soldi te li diano due volte ?



Hai presente il "1500+IVA 22" che uno è più abituato a vedere? Ecco, lo 

stesso: io dico "1500+ritenuta 20" (ovviamente da pagare entro il 15 

del mese successivo e non da dare a me). Questo perché mi è successo 

che mi contestassero la cosa quindi nei miei contratti metto la 

dicitura esplicita (copio dall'ultimo contratto che ho fatto):

<<Il corrispettivo della prestazione viene stabilito forfettariamente 

in netti €. 3.000 (a cui si aggiungerà la ritenuta d’acconto del 20% 

interamente a carico del committente).>>



Inizialmente non dicevo né "netti" né parlavo dalla ritenuta ma da 

alcuni anni aggiungo il tutto.



-- 

«Non scegliere la strada più comoda, scegli quella giusta.» (Al3xI98O)


 (21-14)*49=343 Euro+iva



E saresti un gran bel truffatore.

410 euro per formattare un disco e reinstallarci Windows? Fa prima a comprarsi un portatile nuovo. 



Spero davvero che non facciate robe del genere nella vita di tutti giorni. Sareste da denuncia.


 faccio uno sconto del 20%.



Come detto sopra lo dico:

"E poi dico anche qualcosa come: saranno tra le 100€ e le 200€. "



Mai nessuno si è lamnetato (WOW in 18 anni!) dei prezzi dopo (tranne un 

coglione che contestava la ritenuta d'acconto (cliente che, nonostante 

le sue insistenze, ho mollato per quello e ben altri motivi)) come ti 

ho scritto sotto :)



 Se vai all'autolavaggio a 2 Km da qui spendi neanche la meta'.



Il problema e` che non l'ha fatto. Non ha comunicato al cliente il prezzo. Se n'e` venuto fuori, alla fine, con una cifra che sicuramente esorbitante (vista la sua reticenza a rivelarla) e si e` pure risentito quando il cliente s'e` incazzato - paragonandosi a luminari della medicina o principi del foro. E` un comportamento truffaldino da parte sua e ingenuo da parte del cliente.



Insomma, e` come se il carrozziere non ti comunicasse la sua tariffa, accettasse di lavarti la macchina, e poi ti sparasse 37 euro l'ora. Solo che il carrozziere sarebbe piu` giustificato, perche` fa il carrozziere di mestiere e se gli rubi un'ora, deve recuperarla in qualche modo. Lui no; lui faceva il favore all'amico dell'amico.


 pigliava un pc nuovo con Windows giá bello e installato.



Con un sacco di robaccia da togliere, e da configurare all'occorrenza, 

qualche ora di lavoro ci sarebbe voluta lo stesso ... ...



Ciao!



Mi aggiungo a quelli che dicono 100-150 euro per quel tipo di intervento.

Che e' poi quello che mi faccio pagare io per quel genere di intervento 

...  :)



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 25 € l'ora.



Manco i muratori ti chiedono più 25 EUR/ora. Personalmente, 30, prezzo MOLTO da amico. Se non sei mio amico, 40, prendere o lasciare.



-- 

Ciao!

Luca


 Non è la stessa cosa. La competenza richiesta per eseguire una visita medica con conseguente diagnosi è incommensurabilmente superiore a quella richiesta per formattare un disco fisso e reinstallarci Windows. Perché non dici quanti hai chiesto? A mio parere, se hai chiesto più di 150-200 euro, ha fatto bene a sentirsi truffato.



Io in qualche anno qualche macchina l'ho fatta. E un servizio aziendale, normalmente, non è solo 'formatta il disco e mettici il SO'. Quella è una cosa per cui un'ora di lavoro fatturata basta e avanza. E' che normalmente ci sono 100 cose dietro a quel 'formatta': dal banale 'riattaccati alla posta', al 'riattaccati al dominio' (a volte, con W10 non così banale', al 'avevo questo meraviglioso software che tu non hai mai visto e che mi è indispensabile per lavorare', al 'devi farmi funzionare il token (che tu non hai mai visto) per autorizzare i pagamenti via hoba', a tutte le possibili combinazioni di questa terra. 

Un po' di competenza - non troppa, però un po' - ci vuole...



-- 

Ciao!

Luca


 

Puo' anche darsi, ma visto che di un carrozzaio si tratta...



Ho detto qualcosa di diverso? Rimane comunque il particolare che sia che 

spendi 72 per reinstallare il PC, sia che ne compri uno nuvo 

preinstallato, ti dovrai arrabattare per installare e configurare tutti 

i tuoi programmi non standard e magari ripristinare dei dati senza 

backup: son capaci tutti? E' facile come esibire una carta di credito al 

Mediaworld?


 410 euro per formattare un disco e reinstallarci Windows? Fa prima a comprarsi un portatile nuovo.

E dai! La richiesta non era quella, cio' che dici e' parte della 

soluzione applicata.






 E dai! La richiesta non era quella



La richiesta era di sistemare un PC. E non puo chiedere 400 euro per quello.






[...]

No che non ti servono, ma se ti chiamasse uno per un lavoro che potrebbe 

fare ciccio,  perche' mai dovresti accontentarti della tariffa di ciccio?



Ma se il cliente mi chiama perche` il PC non funziona, io so gia` che sara` 

qualcosa di risolvibile in breve tempo, al massimo riformattando tutto. Non si 

tratta di accontentarsi della tariffa di ciccio, si tratta di fare un prezzo 

compatibile col lavoro svolto. Precisiamo sempre che non si tratta di qualcuno 

che fa quello per mestiere. In quel caso lo capirei: la mia tariffa e` 50 euro 

l'ora, ti sta bene? Sarei comunque un ladro, ma almeno il placet me l'hai dato 

tu cliente. Qui si tratta dell'amico dell'amico che ha tirato fuori una cifra, 

a fine lavoro, che non stava ne` in cielo ne` in terra.




 Un po' di competenza - non troppa, perÃ² un po' - ci vuole...



Ma non puoi chiedere 350 euro.






 

Se vai a ore e ci metti abbastanza per arrivare a quella cifra, non vedo 

perche' no.

Ci credi se ti dico che potrei farlo anch'io? Ci credi se ti dico che 

potrei scrivere applicazioni from scratch o erogare consulenze a livelli 

abbastanza alti per poter pretendere tariffe ben piu' alte?

Beh, se non ci credi fa niente, ma nella malaugurata ipotesi che mi 

tocchi installare un windows a pagamento, sta' pur certo che l'azienda 

per la quale lavoro, non rinuncerebbe alla tariffa relativa al mio 

profilo professionale, anche per un lavoro di merda.



No, ma per 7 ore di lavoro 210 EUR ci stanno tutti.


 No, ma per 7 ore di lavoro 210 EUR ci stanno tutti.



150.



OK, a 150 te lo lascio volentieri.



-- 

Ciao!

Luca


 OK, a 150 te lo lascio volentieri.



Davvero, voi siete fuori dal mondo.





Hai ragione. Per un lavoro spot come quello una qualsiasi società di assistenza aziendale fattura circa 50 EUR ora, al netto di eventuali sconti per quantità. Sono stato molto basso. Questi sono i prezzi di mercato attuali qui.

D'altra parte, ricorda che circa la metà se ne va in tasse...



-- 

Ciao!

Luca


 D'altra parte, ricorda che circa la metà se ne va in tasse...



Ma cosa c'entra una societa` di assistenza aziendale? L'hai letto il 

messaggio originale? Si tratta dell'amico dell'amico. E lui gli dovrebbe 

sparare 400 euro? Siete fuori.


 profilo professionale, anche per un lavoro di merda.



E chi se ne frega? Non e` il caso che si sta discutendo.




 direi 7 ore + 1 di viaggio: 8 ore a 30 euro fan 240+iva + ovviamente i materiali



Sarebbe giustissimo, difatti io faccio l'esempio del mio meccanico (€ 46/ora) 

quando iniziano a far storie sul prezzo.

Però se chiedi 240+iva per una cosa del genere tanto vale che vadano da 

MediaWorld e si comprino un PC nuovo in offerta. Purtroppo.

Tanto l'esempio quello è, l'uso che ne fanno non necessita di chissà che 

computer di solito.



Per cui io quelle volte che ho dovuto fare manutenzione spicciola, mi sono 

sempre fatto portare il PC così lavoro più velocemente e con tutti i software 

necessari sotto mano.


Al3xI98O wrote on 19/07/17 14:19:


Eh?

Ma che dici? Non puoi mica scrivere in una fattura "+ ritenuta", devi scrivere 

"lordo *meno* 20% ritenuta" che è il netto a pagare!

Oltre all'IVA se sei professionista.


4ndre4 wrote on 19/07/17 21:39:


Quanto prende il tuo meccanico per cambiare l'olio? :-P


 sparare 400 euro? Siete fuori.



Facciamo 1000, conto tondo, che viene meglio.



Primo, Andrea: io ho parlato di 30 EUR/ora. Fan 210 EUR, ed è un ottima tariffa.

Secondo, e per regola (mia, ma che non dovrebbe essere solo mia): se si tratta di un amico (stretto), probabilmente io gli farò il lavoro gratis; amico dell'amico==cliente, e al cliente si applicano le tariffe standard. Quindi, per risponderti: si, ho letto, ma vorrei capire esattamente perché dovrei lavorare a una tariffa differente solo perché 'amico dell'amico' che magari manco conosco personalmente.



Per esperienza, o così o non è più finita. Sono arrivati una volta a chiamarmi alle 9 di sera persone, mai viste in vita, presentandosi come 'mi ha parlato di te <amico>'; risposta mia: sono disponibile dalle 8 di mattina alle 8 di sera, questa la mia tariffa oraria (più visti ne sentiti, e credi, vivo meglio).



-- 

Ciao!

Luca





E soprattutto, quanto te lo fa pagare in piu' l'olio, rispetto a quanto 

lo si possa comprare alla Coop?


 clienti. E` una logica che non ha ne` capo ne` coda.



Guarda che i 37 euro, li ho tirati fuori io, ipotizzando una tariffa da 

carrozzaio, comunque vantaggiosa rispetto alle tariffe orarie vigenti 

presso i tecnici informatici, almeno qui in Italia. Era sottintesa la 

benevolenza riservata all'amico dell'amico, richiesta dalla situazione. 

Nel senso che: "senti, amico dell'amico, o chiami un mestierante, 

spendendo quello che spendi alle tariffe del mestierante, oppure il 

lavoro te lo fai tu, spendendo del tuo tempo alle tue tariffe . Non hai 

tempo? Non sai farlo? Ci son qua io, l'amico dell'amico, che ti permetto 

di continuare a lavorare alle tue tariffe mentre io ti sollevo dal 

compito. Mi riconosci la tua tariffa, cosi' tu fai pari e 

contemporaneamente mi riconosci il disturbo."



E' questa la logica, fatte salve le condizioni di miglior favore come 

quelle applicate dall'OP, bonta' sua, che si traducono nel classico 

"facciamo un po' per uno, cosi' tutti e due ne traiamo un vantaggio, 

guadagnando un po' meno ma guadagnando".



Secondo la tua logica, invece, l'OP avrebbe dovuto lavorare per una paga 

oraria inferiore o uguale a quella che avrebbe percepito continuando a 

fare il suo mestiere, pero' senza le guarentigie riservate ai lavoratori 

dipendenti, quali ferie pagate, contributi, assicurazioni varie etc.. 

Questa si' che e' una logica che "non ha ne' capo ne' coda" come dici tu.




 Oltre all'IVA se sei professionista.



Ho scritto chiaramente "contratti", la fattura ovviamente è quella che 

deve essere :D



 necessari sotto mano.



Sicuramente così il cliente spende meno, ammesso che sia fattibile dato che molti software di una officina sono specialistici e che raramente conoscono gli account, solo che attendono di più.



Ripeto: l'unico errore è stato non dirglielo subito.



Ciao

  Francesco


Dr.UgoGagliardelli wrote on 20/07/17 08:24:


Ehm no, devo dire la verità che anni fa in effetti facevo così, andavo a 

comprare l'olio in Slovenia dove costava la metà a parità di marca e tipologia.

Da quando hanno messo una legge che l'officina deve segnare tutto l'olio che 

entra e esce questo è diventato più complicato, ma il prezzo dell'olio ufficiale 

è quasi lo stesso che trovo online.

Poi ci sarà sempre il "ciccio" di turno che intrallazza per pagare di meno eh.



Però riflettiamo su una cosa: la tariffa dell'officina è la stessa (nel caso € 

46/ora) sia che il capo meccanico debba smontare il cambio, sia che il 

praticante ti cambi solamente l'olio, e nessuno commenta.

Invece se l'informatico di turno deve sistemare un PC (nel senso ampio del 

termine) il cliente ti guarda storto quando stai fermo davanti allo schermo in 

attesa degli aggiornamenti. Che sarebbe l'equivalente del tempo morto in officina.



Per questo IMHO è sempre meglio non operare dal cliente, se possibile. A costo 

di andarsi a prendere cassone, schermo, tastiera, joystick ecc.






 Oltre all'IVA se sei professionista.



Quoto.



Per l'inclita aggiungo che  il versamento della ritenuta IRPEF

e' obbligatorio per legge,

come pure e' obbligatorio dare comunicazione

di detti versamenti.



Quindi il professionista non ha alcun bisogno

di sollecitare il versamento delle ritenute

o l'invio di certificazioni.



ciao

fm






 o l'invio di certificazioni.



Tutto in teoria :) Ho un cliente che uno lo ha saltato... quindi meglio 

specificare PRIMA e, se serve, RICORDARE dopo. :D



 specificare PRIMA e, se serve, RICORDARE dopo. :D



va beh cazzi suoi. il professionista, nell'ipotesi che non riceva la certificazione e in caso di accertamento, basta che dimostri di aver incassato l'importo al netto della ritenuta, es il riferimento del bonifico. certo una bega ma non č certo lui che passa i guai.






 certo una bega ma non è certo lui che passa i guai.



Se posso evito e prevengo. E se un cliente è un mio "caro" cliente 

storico mi faccio carico della picola incombenza (1 whatsapp, roba da 

15"). Certo cazzi suoi, è ovvio.



 15"). Certo cazzi suoi, č ovvio.



cioč verso il 16 del mese successivo tu mandi ai tuoi clienti un messaggio "oh, ricordati di pagare la mia ritenuta"?




 'clemente' DL 158/2015 smi



vabbeh questo è un altro film :-P


 "oh, ricordati di pagare la mia ritenuta"?



A lui (solo a lui) sì, lo faccio (magari ci aggiungo: "birretta 

stasera?")... ma, essendo ritenute occasionali, stiamo parlando di 1 

massimo 2 l'anno (tipo nel 2017 ancora nessuna). Mi sa che sono più i 

messaggi con "birretta?" che non con "ricorda la ritenuta" :D



 'clemente' DL 158/2015 smi



Un altro cliente se l'è dimenticata e io me ne sono accorto (da marzo) 

solo a dicembre quando ho visto che non mi ha mandato il riepilogo...

Non so che cosa gli sia costato ma come dice giustamente root: "cazzi 

suoi" :D



 i software necessari sotto mano.



Non gli istalli sw pirata vero?   ;)



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 qualcosa di risolvibile in breve tempo, al massimo riformattando tutto.



Se non e' un componente fasullo che magari si scalda e sminchia, mentre 

a freddo funziona.

Visto succedere con sk video, RAM, alimentatori e dischi, oltre che, 

ovviamente, con le ventole della CPU.

Tralasciando che il "non funziona il PC non mi apre i documenti" non 

dipenda dalla collocazione di quei documenti 

(NAS/internet/minchiafritta) oppure "non funziona il PC non mi stampa i 

documenti" che magari non stanno in locale, e allora parte il lungo 

viaggio alla ricerca dell'intoppo.

E tanti altri esempi si potrebbero fare, non "risolvibili in breve tempo 

riformattando".  ;)



Ah, il "non funziona il PC non mi stampa i documenti" del mio studio 

legale di ieri era dovuto all'aggiornamento dei driver della stampante 

operato in autonomia da Windows, che con la sostituzione aveva tolto il 

corretto indirizzo IP dalla configurazione locale della stampante.







Ovviamente no, anche perché non uso Windows :-P



Ciao!




 
http://www.calcolaonline.com/calcolo-ravvedimento-operoso.htm




Beh, "una cagata" direi :D



 farlo ci vuole qualcuno capace ...



guarda, io credo che a banalizzare in questi casi sia per primo l'informatico: dubito infatti che l'op avesse chiaro in partenza che gli sarebbe servita una giornata intera. 



imho il fatto che il cliente non si preoccupi minimamente di chiedere prima quanto gli verrà a costare l'operazione è significativo di quanto l'informatico medio si proponga male a questo tipo di clientela. generalmente tende ad accettare l'incarico senza una valutazione di fattibilità e senza riserve, facendosi implicitamente carico anche dei problemi propri del cliente. per dire, la lista del software da reinstallare è il cliente che la deve fornire, non io a ricavarmela; i supporti di installazione idem, se non è in grado per me è una attività ulteriore da valutare; il backup dei dati, se lo davo fare io, è una attività da valutare; riconfigurare la posta le password me le dovrai fornire te cliente; se il gestionale non lo conosco e/o giudico serva l'intervento del fornitore, non ci metto le mani; e così via.



la "leggerezza" nell'assumere l'incarico induce il cliente ad avere la percezione di un costo basso dell'operazione. oltretutto il maggiore tempo impiegato viene poi percepito come scarsa capacità e quindi va degradare ulteriormente il valore del lavoro.












 Secondo voi, che cifra avrei dovuto chiedere ?



per gli amici degli amici non e' mai troppo poco :-)


 Manco i muratori ti chiedono più 25 EUR/ora. Personalmente, 30, prezzo MOLTO da amico. Se non sei mio amico, 40, prendere o lasciare.



Ecco.. mi pareva strano questi prezzi così bassi.



Io prendo 50 €/ora ivati quando lavoro dai clienti e 40 €/ora ivati 

quando lavoro nel mio laboratorio.



Ma la media nazionale (Comufficio e associazioni simili) non dicono che 

la media è di 70€/ora IVA ESCLUSA?







-- 

Daniele Pinna

DAPINNA.COM


(leva oops per rispondere)

-----

Utente Skype: dapinna

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http://www.dapinna.com


Il Docfa in Pillole:  
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http://storielaboratorioinformatica.wordpress.com



 tastiera.



Secondo me il problema è fare questi lavori dal cliente.



Io normalmente NON faccio questi lavoro presso il cliente ma presso il 

mio laboratorio e mi prendo 2 giorni (si può fare in uno ma ci sempre 

degli inconvenienti per cui mi tengo largo)... e in questi casi 

(reinstallazione windows e spostamento dati) indico anche un prezzo 

forfettario perché nel frattempo (nel mio laboratorio) posso anche fare 

altro e non sto bloccato su un PC fino a che non ha terminato 

installazione/aggiornamento/spostamento etc.



Però se qualche cliente mi chiede di farli da lui... ovvio li scatta la 

tariffa oraria.



 In questo senso, forse, il suo lavoro vale più del tuo. Non tanto, ma più.



Scusa, senza offesa, ma questa è una grande cazzata!



 inizia l'opera d'usuraio di Stato.



Già :(



 installare Windows, fare gli aggiornamenti, spostare i dati etc.



In un ambiente che non conosci?

Si può fare ma con una contingency di almeno 2,5 che la rende praticamente inutile



Ciao

  Francesco


 



72 euri dalle 14.00 alle 21.00 ?




 interamente a carico del committente).>>



Quindi vuoi che te la paghino due volte. Va beh.





  Ciao,

Marco





---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 Quindi vuoi che te la paghino due volte. Va beh.



Rispondo a entrambi. La contestazione può venire solo se io e il committente eravamo d'accordo per 3.000 EUR e, siccome io voglio avere 3000 EUR puliti dopo le tasse, allora in fattura metto un imponibile di 3.600; in questo caso, va detto, il committente ha tutte le ragioni del mondo a lamentarsi.

Più corretto sarebbe da parte mia accordarmi direttamente per 3.600 eur.



-- 

Ciao!

Luca


 Quindi vuoi che te la paghino due volte. Va beh.



Chissà dove lo hai capito... per quanto uno scriva per farsi capire da 

tutti ci sarà sempre quello che non capisce... ha ragione root alla 

fine :D



-- 

«Non scegliere la strada più comoda, scegli quella giusta.» (Al3xI98O)


 Più corretto sarebbe da parte mia accordarmi direttamente per 3.600 eur.



Che è quel che faccio (specificando che i 3600 sono 3000 da bonificare 

a me e 600 da pagare come ritenuta). So che dovrebbe essere facile e 

scontato ma dovreste sapere che le persone non capiscono così 

facilmente le cose...



 l'operazione è significativo di quanto l'informatico medio si proponga male a questo tipo di clientela. 



Sforbicio, ma sostanzialmente sono d'accordo, uno dei problemi del 

nostro settore e' che sia facile trovarsi tra i piedi qualcuno che si 

spaccia per "professionista" senza esserlo sul serio, ma facendo "media" 

rovina il mercato anche ai professionisti.



M.

-- 

Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,

ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 

giusti....

(A. Vincenzi)


 pasticci... e questi avevano di sicuro più di 12 anni.



:)

E magari quelli che ti portano il PC (o che ti chiamano per problemi 

sulla rete di studio) hanno avuto il tuo nome da un loro amico che era 

tuo cliente ...   ;)







Forse perché ti spieghi male.

Non si capisce perché dici "netti" e poi aggiungi la ritenuta, come fosse un 

costo a parte o come fosse IVA.

Guarda, qui è spiegato bene: 
https://www.professionearchitetto.it/tools/fattura/




Gabriele


 fine :D



come, c'è qualcuno che ti ha frainteso? ma che strano!!



guarda che qui sappiamo tutti come si rilascia una notula. nessuno pende dalle tue spiegazioni (per fortuna). ti stanno dicendo ciò che hai scritto è proprio sbagliato: la ritenuta è parte del tuo corrispettivo, per cui non è corretto scrivere nel preventivo o nel contratto il corrispettivo al netto della ritenuta. se trovi qualcuno con un po' di pelo sullo stomaco viene da te con la parcella e ti dice "caro bello, io questa non te la pago perché non corrisponde a quanto pattuito. prego riscrivere in modo che il totale torni 3000 €". 

nel contratto piuttosto che l'offerta commerciale va scritto che il corrispettivo è 3600 € la ritenuta d'acconto è un "di cui". 


 come, c'è qualcuno che ti ha frainteso? ma che strano!!



#amen tanto chi mi fraintende è solo in questo gruppo quindi me ne 

sbatto abbastanza



 Forse perché ti spieghi male.



Può essere, capita solo con voi ma può essere.



Quando vado dai clienti si aspettano un professionista "normale" che 

gli chiede 1000+iva 22% (1220€ di esborso), io spiego che faccio la 

notula in ritenuta d'acconto quindi chiederò 1000+ritenuta 20% (totale 

1200€ di sconto) ovviamente specificando che 1000 vanno a me e 200 come 

ritenuta ("come fate col commercialista").



Vi sembra così osceno? Ok, a nessuno dei miei clienti pare strano e 

tutti capiscono se lo specifico...



 sbatto abbastanza



Tu a volte scrivi in modo non sempre lineare ma è cosa un po' di tutti.

Poi in questo NG abbondano sia temperacazzi sia chi utilizza la logica delle proposizioni booleane per analizzare le frasi.



Ciao

  Francesco






Ho capito cosa dici, ma perchè parli di "netto" e poi aggiungi la ritenuta?

Il totale sempre quello è, cosa c'entra come o a chi pagano? Un preventivo non è 

una fattura.



ciao

Gabriele




 preventivo non è una fattura.



ma perché lui pensa che i temperacazzi siamo noi. non ha mai avuto a che 

fare con un temperacazzi vero, uno che dato un'offerta commerciale 

scritta in quel modo ti contesta poi la fattura riga per riga.


 scritta in quel modo ti contesta poi la fattura riga per riga.



Scusa rootkit ma tu veramente ritieni che un discorso informale su una piataforma di discussione pretenda lo stesso registro comunicativo di un documento contrattuale vincolante?



Davvero?



Ciao

   Francesco


 #amen tanto chi mi fraintende è solo in questo gruppo 



perché finora c'hai avuto #culo



scusa francesco, ma ciò di cui sto discutendo è lo stralcio del suo 

ultimo contratto da lui stesso testualmente ripotato (così dice).

quindi sì, mi aspetterei che avesse lo stesso registro comunicativo di un 

documento contrattuale vincolante.




 documento contrattuale vincolante.



No lui ha riportato il contenuto di quando è scritto in uno dei sui modeli contrattuali.



Sono abbastanza convinto che l'originale sia scritto diversamente sia privo di ambiguità.



Continuare ad attaccarsi a sciocchezze come queste impestando 3d di per se interessanti per mero spirito polemico più o meno ad personam mi sembra francamente molto poco interessante per l'economia del NG.



Ciao

  Francesco




 l'informatico medio si proponga male a questo tipo di clientela. 



Su questo hai perfettamente ragione: noi abbiamo in mente la complessità di quello che facciamo un cliente generalmente no.



Ciao

  Francesco


 modeli contrattuali.



no lui ha premesso quel contenuto con "(copio dall'ultimo contratto che 

ho fatto)".



detto questo: a me di fare polemica ad personam frega meno di zero, se 

questo non è un sereno contradditorio è solo perché la persona in 

questione ogni santa volta che viene contraddetta deve accusare 

l'interlocutore di fraintendimento in malafede. quindi, purtroppo, io 

come altri sono costretto a fare il lavoro sporco, e anche sgradevole, di 

puntualizzare (scripta manent). 


 



Il problema non e' quello che capiscono

i tuoi clienti. E' che tu lo presenti come

"equivalente di un libero professionsta p.iva

che chiede 1000+iva).



Pensa cosa faceva un mio cliente se io avessi scritto

nella parcella



imponibile 1000

iva (20%)   200

r.a.(20%)  +200



totale

da pagare 1400 Euro.



(di cui 1200 a me e 200 come r.a a chi di dovere)



Ciao,

Marco.



 



Credo che ritenga il lavoro di un informatico e di un carrozziere 

abbiano un valore simile...


 



anche il tuo carrozziere fa così?



Ho detto che lo considero un hobby, devo farti un disegno?



-- 

The three most dangerous things in the world are a programmer with a 

soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 

idea.