Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Contratto a progetto e richeista presenza

Ciao a tutti,
in mezzo alle migliaia di discussione sul tema mi sono perso la "best
practice" nel caso in cui per un contratto veramente a progetto (quindi non
una attivit� a TI celata dietro progetti fittizi reiterati) sia necessario
per motivi validi (es. misurazioni in laboratorio con strumentazioni non
movimentabili) la presenza presso la sede del committente.
Ho sempre letto che un progetto richiede un inizio, una fine e non dovrebbe
richiedere la presenza, mi sono perso qualcosa ? Osid mi puoi fare un
pippone in merito ? (scherzo eh)
PaF

 richiedere la presenza, mi sono perso qualcosa ?
Che io sappia un progetto richiede che ci sia un progetto e mancanza
di subordinazione diretta (compreso il controllo orario) . Per il
resto può essere benissimo richiesta la presenza per motivi di
coordinamento o più semplicemente perché è un lavoro da fare con
l'attrezzatura del committente.

 l'attrezzatura del committente.
 
Tipicamente se il DB / SVN / SW legato a qualche mac / hw .... sono su una
intranet chiusa in un firewall
che e' frequentissimo
diventa piu' o meno necessaria la presenza e quindi il rispetto delle
regole/orari
della Societa'/Ente ospitante
Nicola
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pippone in merito ? (scherzo eh)
Non e' che non richiede "la presenza". Non richiede "subordinazione"
(anzi, credo che *per legge* sul contratto dovrebbe esserci scritto
qualcosa del tipo "l' attivita' dovra' essere svolta dal collaboratore
senza vincolo di orario ne'' vincolo di subordinazione".
Questo significa alcune cose piuttosto semplici, che pero' molti
imprenditori fanno finta di non capire (ma sono sicuro che tu non sarai
fra questi), ovvero:
1- "Il lavoro si svolge senza vincolo di subordinazione" significa che tu
non puoi "dare ordini" al lavoratore (e tanto meno puo' farlo un tuo
eventuale cliente). Il concetto e' semplicissimo ed e' il cardine su cui
si basa la distinzione tra lavoratore autonomo e lavoratore subordinato.
Ad esempio se tu chiami l'idraulico perche devi fare 3-4 cose, ad esempio:
rifare le tubature dell'acqua, cambiare la pavimentazione del bagno,
sostituire 3 rubinetti, tu non puoi "ordinare" all'idraulico:
"oggi inizi a disfare il vecchio pavimento del bagno. Fai questo lavoro
per 2 ore, poi sostituisci 1 rubinetto, poi sostituisci il primo
tubo dell'acqua nella parte di pavimento che hai smantellato, poi
sostituisci un secondo rubinetto, e con questo per oggi finisci, poi
domani ritorni, sostituisci l'ultimo rubinetto smantelli la parte restante
della pavimentazione, sostituisci le tubature rimanenti e poi dopodomani
rifacciamo la pavimentazione".
Se lui ti dice: "no, oggi smantello tutta la pavimentazione, domani devo
andare a fare un altro lavoro per un altro cliente, dopodomani sostituisco
le tubature il giorno successivo cambio i rubinetti e rifaccio la
pavimentazione" e' un suo diritto. Tu non sei il suo capufficio. E' lui
che, in modo *autonomo* e non *subordinato* decide come e quando portare
avanti il lavoro (poi alla fine, se non sei soddisfatto, se ti ha creato
dei danni, ecc. potrai anche fargli causa, ma come portare avanti il
lavoro spetta a lui deciderlo).
Nel caso di un tuo collaboratore a progetto, *teoricamente* e' la stessa
cosa, ovvero se tu dici che lui deve andare a fare un lavoro presso un tuo
cliente perche' deve fare delle misurazioni, se lui e' a progetto,
*teoricamente* ti puo' dire:
domani e dopodomani vado a fare la prima misurazione, poi ho un lavoro di
4 giorni per un altro cliente, per cui le ultime misurazioni torno a
fartele dopo natale.
Ovviamente l'accordo iniziale potra'/dovra' prevedere un tempo entro cui
terminare le misure (ad esempio nel contratto tu potresti scrivere che le
misure ti servono entro il 31 dicembre. In questo caso la sua richiesta
"le ultime misurazioni te le faccio dopo natale", sarebbe legittima
purche' le misurazioni terminino entro il 31 dicembre).
*Ovviamente*, quando lui e' a fare le misurazioni dal tuo cliente, il tuo
cliente, non avrebbe teoricamente alcun diritto di chiedergli di fare altro
(ad esempio se il tuo cliente avesse un progetto per il lancio di siluri
fotonici dall'astronave enterprise e gli mancasse un programmatore di
sistemi realtime per pilotare i suddetti siluri, non potrebbe dire al tuo
collaboratore: "guarda, da oggi per un paio di settimane, lascia perdere
le misurazioni e vieni a scrivermi il software di controllo dei siluti
fotonici dell'enterprise". E, sempre teoricamente, non potresti dirglielo
nemmeno tu: altro progetto altro contratto, in teoria). O meglio, il tuo
cliente potrebbe anche chiedergli di fare il software per il controllo dei
missili fotonici, pero' dovrebbe fargli lui un contratto di lavoro
autonomo direttamente al tuo collaboratore, diverso da quello che il
collaboratore ha con te. 
Questo e' il concetto di "lavoro autonomo".
Invece se tu assumi un lavoratore subordinato, che sia t.i. o t.d.,
potresti dirgli: "dal 17 al 22 dicembre lavori sulle misurazioni presso
il cliente X e il lavoro lo fai secondo le modalita' a e b, dal 27 al 29
dicembre vai a lavorare sui siluri fotonici dal cliente Y (con
eventualmente Y=X) con le modalita' c e d, poi il 30 e 31 torni dal
cliente X per terminare le misure, ma questa volta le misure le fai con le
modalita' f e g". Teoricamente poi, se sei iscritto (o meglio se la tua
azienda e' iscritta) all'albo delle aziende autorizzate ad erogare
personale, potresti anche prendere il tuo lavoratore (che pero' dovrebbe
essere subordinato, t.i. o t.d.) e dirgli: "devi andare dal cliente X e
fare quello che il loro responsabile ti chiede di fare, come se tu fossi un
loro dipendente".
Il concetto e' semplicissimo. 
Ciao,
Marco


 della Societa'/Ente ospitante
Rispetto delle regole/orari assolutamente no.
O meglio... ovviamente non puoi andare quando l'azienda
e' chiusa, ma altrettanto ovviamente se l'azienda ha come
regola per i suoi dipendenti il rispetto di un orario
rigido (tipo che devi entrare ad un orario compreso
tra le 8.45 e le 9.15, fare *come minimo* un'ora di
pausa pranzo ed uscire ad un'ora compresa tra le 17.45 e le
18.15 in modo da non fare piu' 8 ore/giorno), tu, da esterno e autonomo
dovresti in realta' poter arrivare tranquillamente alle
11.00 e andartene alle 16.00 se ritieni che sia sufficiente cosi',
senza dover rendere conto a nessuno
(e il personale dell'azienda non deve poter aprire bocca sul tempo
di presenza in sede: se il lavoro non gli piace possono lamentarsi, ma
se non gli piacciono le modalita' con cui viene svolto sono fatti loro:
nessuno gli vieta ne' di prendersi un lavoratore t.i. ne' di fare
loro direttamente un contratto di lavoro autonomo a qualcuno anziche'
servirsi di terzi). Anzi, se l'azienda apre alle 8.00
e chiude alle 22.00 e la regola per i dipendenti viene imposta solo
per far si che sia rispettato un tempo massimo di lavoro pari a 8
ore/giorno, perche' non vogliono pagare straordinari, tu teoricamente
dovresti anche poter andare alle 8.00 e uscire alle 22.00 senza
fare alcuna pausa pranzo, lavorando quindi 14.00 ore e, se il lavoro
richiedeva ad esempio 16 ore, dovresti poter andare il giorno successivo
a completare il lavoro (se poi lo avevi gia' finito in 14 ore, non
dovresti nemmeno essere obbligato a tornarci il giorno dopo, teoricamente
senza che questo comprometta il compenso in quanto, nel caso di
lavoro autonomo vero, il compenso dovrebbe essere per il progetto
non per quante ore ci hai impiegato
)
Ciao,
Marco


 > una attività a TI celata dietro progetti fittizi reiterati)

10 e lode!


Una guida di un museo pu� essere assunta legalmente a progetto?
Chiedo per via degli orari di lavoro rigidi...


Come ben ti spieghera' Marco
il problema se
- puo' o non puo'
- e' legale o non e' legale
eccetera diventa poco rilevante quando si va a scoprire che la pena/ammenda
in caso di infrazione della legge e' pressoche' inesistente
ciao Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Il concetto e' semplicissimo. 
Ti ringrazio, sei stato chiarissimo.
Al momento � un interesse teorico, ma se nel 2010 mi confermano alcune
attivit� potrebbe diventare pratico.
L'alternativa � trovare uno gi� a PIVA per conto suo (quindi gi� libero
professionsita), oltretutto per me sarebbe anche pi� comodo, diventa un
fornitore a tutti gli effetti, con un contratto nel quale si stabiliscono
le varie richieste, senza sbattimenti di apertura posizioni INAIL, moduli
770 etc. Vedremo :-)
PaF

 770 etc. Vedremo :-)
Dimenticavo, in realt� nel mio caso il lavoro (data entry) oltre ad essere
un vero e proprio progetto non richiederebbe neanche la presenza on site,
se non qualche incontro periodico per la consegna/restituzione dei
documenti da processare.
PaF


Ottimo.
L'importante e' che lo paghi pochissimo e lo sfrutti.


 L'importante e' che lo paghi pochissimo e lo sfrutti.
Cos� lavora male, mi consegna un lavoro sballato ed io faccio la figura del
pirla con il cliente. Strategia poco lungimirante :-)
PaF

 dovrebbe richiedere la presenza, mi sono perso qualcosa ? 
la presenza se non la richiede il contratto la può sempre richiedere la 
contingenza, non è che perché uno ha un contratto a progetto deve per 
forza stare fuori dalla porta. se ad esempio un programmatore deve per 
forza di cose sviluppare su un database e magari il cliente non vuole/può 
dargli una replica, bisognerà che si rechi sul posto se vuole lavorare, 
ma questo non c'entra nulla col contratto.

AleTV ha scritto:



L'orario rigido di per se, secondo me non e' un impedimento allo
svolgimento di un lavoro autonomo.
Magari in certi contesti puo' essere utilizzato come "indizio",
ma da solo certo non costituisce una prova di mancanza di autonomia.
Se io fossi un docente di informatica, dovrei attenermi agli orari
della scuola o delle scuole in cui insegno. Pero' potrei essere
autonomo ad esempio decidendo io gli argomenti da inserire nel programma.
una guida non lo so (Magari potrebbe esserlo se fosse inserita in un
progetto per la diffusione di certi valori artistici e decidesse
autonomamente quali
valori artistici diffondere [non lo so, dico a caso perche' non so
esattamente cosa faccia una guida di un museo]). Probabilmente un critico
d'arte e' piu' facile da classificare come "autonomo"



Vabbe', ma era per dire che io continuo a pensarla in modo un po' diverso.
Se sono a progetto e mi pagano bene, a me di seguire degli orari di lavoro 
precisi frega niente.
Ora, visto che a progetto nessuno � in grado di contrattare per una paga 
decente, allora si ripiega sull'orario di lavoro, mi sembra un po' pochino 
come contentino.

PaF ha scritto:



Beh, se anche non trovi uno con p.iva credo che non ci dovrebbero essere
problemi nel considerarlo effettivamente "a progetto".
Ovviamente nel post precedente ho un po' enfatizzato le situazioni:
chiaramente in genere anche con l'idraulico ci si mette d'accordo su come
e quando fare i lavori (non e' che quello entra ed esce da casa tua o casa
mia come e quando vuole :-) ) , cosi' anche nel caso di contratti a
progetto
Tra l'altro da quanto ho capito io il contratto a progetto era nato 
proprio  per consentire di lavorare come autonomi a quelli che non avevano
una propria p.iva. E' chiaro che rispetto al p.iva questo implica qualche
rompimento in piu' per l'azienda  (pagamento contributi inps, ritenute di
vario tipo sulla busta paga, ecc.). Pero' dovrebbero essere sempre
rompimenti minori rispetto ad un t.i. o t.d.


 problemi nel considerarlo effettivamente "a progetto".
Ah.. dimenticavo... effettivamente comunque il progetto credo che per
legge debba esistere e vada indicato sul contratto e probabilmente, come
avevi detto tu, deve essere anche indicata una data di inizio e di fine.
Io precisavo quanto al post precedente perche' in genere in molti casi il
progetto effettivamente esiste, 
solo che probabilmente non viene scritto sul contratto 
(almeno non il progetto effettivo su cui poi il lavoratore andra' a
lavorare) 
perche' spesso molte aziende fanno un contratto a progetto 
al lavoratore ma poi
lo mandano da un loro cliente senza sapere cosa il cliente vorra' dal
lavoratore.
In altre parole spesso fanno un contratto a progetto ma poi si comportano
come se fossero aziende iscritte all'albo delle aziende autorizzate
ad erogare lavoratori, ovvero dicono (in genere in modo implicito, mai
esplicito) al lavratore:
"devi andare dal cliente X e
fare quello che il loro responsabile ti chiede di fare, come se tu fossi un
loro dipendente".
E questo e' quello che fa incavolare il lavoratore
(almeno e' quello che fa incavolare me, quando il lavoratore sono io)
Ciao,
Marco
PS: credo che tu lo sappia, ma visto che a giudicare da molte cose che si
leggono qui pare che non a tutti sia chiaro: tieni presente che nel caso
di contratto a progetto, i 2/3 dei contributi inps spettano a te. Cioe' se
tu fai un contratto da 30.000 Euro lordi/anno al lavoratore, poi dovrai
dare i 30.000 a lui (o meglio dai il netto a lui e fai le varie trattenute
che poi dovrai versare) e *in piu'* dovrai pagare 30.000*.252*2/3=5040
Euro all'inps di tasca tua a nome del lavoratore. Quindi il lavoratore ti
costera' *almeno* 35040 Euro (poi forse ci saranno altre spese, ma
dovrebbero essere meno significative rispetto ai contributi inps)
ho messo 0.252 perche' attualmente l'aliquota dei contributi dovrebbe
essere
al 25.2%, ma negli anni prossimi aumentera', per cui se il progetto
perdurasse per piu' anni, puo' essere che l'aliquota dei contributi inps
aumenti
Ciao,
Marco. 


 movimentabile per imporre questo vincolo.
Tanto per chiarire, a progetto si possono assumere operatori call
center out-bound con retribuzione legata al risultato ma non in-bound.
http://lavoro.tiscali.it/articoli/speciali/contratto_flessibile/progetto.html

 l'attrezzatura del committente.
La stragrande maggioranza dei 
co.co.pro
 in IT hanno questo vincolo
della presenza fisica, con orari abbastanza rigidi.
Questo qualunque cosa tu faccia, perfino scrivere un documento Word di
analisi. Ovviamente Word è "attrezzatura del committente".
Strano, ma proprio strano.... :-))

 mensili/ecc.) o la subordinazione del compenso a parametri orari.
Guardate che non c'e' da fare affidamento a regole auree.
L'applicabilità di un coprocontratto la deve valutare un giudice volta
per volta e se non ricordo male già ci sono state sentenze che hanno
confermato contratti che prevedevano limiti di orario.
bye!

 Chiedo per via degli orari di lavoro rigidi...
Dove sarebbe il "progetto"?


 presso i locali di peracottaro srl almeno 8 ore giornaliere"
e invece sì. Poi te continua pure a essere convinto di quel che ti
pare, mica son problemi miei...
bye!

 un vero e proprio progetto
Il data entry sarebbe un progetto?
Allora e' un progetto anche confezionare le collanine ! :)
La realta' e' che il contratto a progetto sarebbe adeguato come
variazione per figure di alto livello, tipo quelle che lavorano come
consulenti in partita 
iva.ma
 di fatto viene *disonestamente* applicato
a neolaureati, neodiplomati e figure "deboli" per farli lavorare in
modo "usa e getta" da "imprenditori con il culo degli altri".

 Il data entry sarebbe un progetto?
Avr� un numero x di pratiche da inserire in un database. Tempo stimato:
qualche mese. Attivit� da svolgere ad orari non vincolanti, anche a casa
propria. Finito l'inserimento, finita l'attivit�. 
Se per te non � un progetto, me lo puoi definire con parole tue, indicando
anche il tipo di contratto che dovrei offrire ?
Inoltre un contratto a progetto � inutile per le PIVA, in questo caso il
rapporto � tra cliente e fornitore: io cliente chiedo a te fornitore
un'offerta per una determinata attivit�, tu me la quoti, mi indichi le tue
clausule (tempi di consegna, termini di pagamento, etc), se mi sta bene si
procede con una conferma d'ordine e si inizia il rapporto professionale.
Io come "fornitore" lavoro in questo modo (ok, sono una societ� e non un
semplice piva, ma prima ero un piva e lavoravo nello stesso modo).
Cosa non ti piace di questa impostazione ?
PaF

Il Thu, 17 Dec 2009 12:46:04 +0100, PaF ha scritto:
[cut]
Aggiungo anche che il "data entry" � inquadrato come attivit� con codice
appartenente alla classe ATECO 72.30, per cui mi sa proprio che quando e/o
se mi verr� confermata questa attivit� io cercher� un professionista gi�
con PIVA con quel codice.
Dal mio punto di vista � pi� semplice: richiesta di offerta al
professionista -> valutazione da parte mia -> eventuale conferma d'ordine,
come ho sempre lavorato io.
PaF

 Inoltre un contratto a progetto è inutile per le PIVA
lo so , io non intendevo dire che il contrattoa  progetto serve per i
P IVA. ma che dovrebbe applicarsi a figure simili a un P IVA.
In sostanza un consulente che non vuole sbattersi con commercialista &
C e non ha IVA e spese  da scaricare dalle tasse.

 occupare tu.
Il fatto � che quella attivit� fa parte di un progetto molto pi� ampio e
non � fine a se stessa.
Se fosse realmente come dici a maggior ragione risolvo il problema con un
professionista a PIVA con codice apposito, diventando a tutti gli effetti
un "general contractor" per questo progetto.
Immagino che tu sappia che i general contractor non hanno tutte le
competenze in proprio, si appoggiano a terzisti.
PaF

 come ho sempre lavorato io.
Infatti, penso sia il sistema migliore.
In che consiste sto lavoro esattamente ?
ciao,
Gabriele

 un "general contractor" per questo progetto.
Si' , me lo immagino il "libero professionista del data entry" :) ma
non farmi ridere dai..
Piuttosto quella parte del lavoro va affidata ad una societa' che ha
impiegati in pianta stabile per svolgere quel tipo di attivita'
impiegatizie.
Se lo fai (fare a un co co pro )  tu stai solo sfruttando un
poveraccio, esattamente come fanno le merde che offrono contratti a
progetto per i call center

 progetto per i call center
Il 29/09/2009 ho scritto qui sul forum un post proprio per chiedere
suggerimenti su come affrontare questa situazione, ipotizzando diverse
soluzioni.
Vai a rileggere le risposte, io al tempo rimasi sconcertato.
PaF

 In che consiste sto lavoro esattamente ?
Data entry di circa 15000 pratiche (numero da confermare) in cui bisogna:
leggere il testo da un foglio protocollo a 3/4 facciate A4
individuare i soggetti coinvolti (nomi e cognomi, indirizzi, etc)
inserirli in un programma apposito
PaF

 di dover assumere determinate categorie di lavoratori.
Quoto al 100%.
Oltretutto c'� da dire che per avere gli stessi vantaggi di un tempo
indeterminato, a progetto, bisogna essere pagati VERAMENTE bene. 
Io ho stimato che, su per gi�, un dipendente da 35000 euro lordi annui
(circa 1800/mese netti su 13 mensilit�) costa all'azienda sui 50000 euro
annui (lordo annuo + inps + inail + tfr). Uno a progetto che abbia lo
stesso costo aziendale avr� solo l'inps a carico dell'azienda (peraltro
una percentuale molto inferiore rispetto al t.i.) quindi il lordo sar�
molto pi� alto (intorno ai 42000), quindi pagher� molto pi� IRPEF, quindi
il netto annuo non sar� poi cos� tanto pi� alto del t.i. e lo stipendio
netto su 12 mesi dovr� attestarsi sui 2300 circa. Quante sono le aziende
che tengono tutto ci� in considerazione? Quanti sono i lavoratori che
invece percepiscono 1200 euro netti a progetto e non sanno che stanno
percependo l'equivalente di 950 euro a tempo indeterminato?



il classico lavoro da "progettista" .... :)

 Se esiste il codice per quella attivit lo hanno messo per bellezza ?
no, l'hanno messo per incentriolare i lavoratori. Questo e' uno degli
esempi del perche' queste modalita' di lavoro "flessibile( a 90
gradi)" andrebbero abolite o completamente riformate. Sono leggi
appositamente create per fare l'imprenditore con il culo degli altri.
Se hai un pizzico di dignita' non ti unire a questa melma.

 Se hai un pizzico di dignita' non ti unire a questa melma.
Ammettiamo che esista qualcuno che per sua *libera* scelta abbia deciso di
dedicarsi all'attivit� di data entry, perch� per esempio pu� essere svolta
a casa, con orari liberi, senza vincoli se non la consegna entro i tempi
stabiliti insieme, etc etc
Se io trovassi una di queste persone e la pagassi in base alle sue
richieste, secondo te sono moralmente riprovevole ? 
Giusto per curiosit� :-)
PaF

 in giro e sfruttare, contrattualmente parlando.
Va beh... io volevo offrirti un 
co.co.pro
 con vincolo
di 8 ore giorno pagandoti  1.000.000 Euro/anno, ma visto che tu non
sei uno "stupido che si fa sfruttare", vuol dire che il contratto
lo offriro' a qualcun altro :-)
Ciao,
Marco,


 in giro e sfruttare, contrattualmente parlando.
Arisottoscrivo. Io ho spesso rifiutato offerte di lavoro di questo tipo e
ho imparato a chiarire le cose gi� al telefono, con le varie segretarie
(sprovvedute) che fissavano i colloqui, sia in termini di tipologia
contrattuale, sia di stipendio minimo. Ovvio per� che se ci si pu�
permettere di rifiutare delle offerte di lavoro, si � comunque fortunati;
per tanta gente potrebbe non essere possibile e a tutte quelle persone va
la mia solidariet�. 


 richieste, secondo te sono moralmente riprovevole ?
see secondo le sue richieste.. te lo pagherai poco visto che si tratta
di un ' attivita' che non necessita di particolari skill, e un povero
diavolo alla canna del gas si trova sempre.. in sostanza userai questo
poveraccio per fargli fare un lavoro alienante , malamente pagato, e
come candelina sulla torta pure provvisorio. Cosi ' questo poveraccio
si ritrovera' a saltare da un "progetto di data entry" a uno di "call
center" per tutta la vita (se riesce a campare) senza un reddito
veramente fisso, un minimo di serenita' per il futuro , senza
trattamento di malattia, gravidanza, ferie etc etc etc...
Insisto , non sara' illegale, ma e' fare l' imprenditore con il culo
degli altri. (e un bel tappetino di pelo sullo stomaco... )

 come contentino.
COncordo con te e non con Osid. Infatti da buon consulente-puttana che
sono se mi paghi pene e pure gli straordinari lavoro giorno notte e
fsestivita :-)
Ad esempio in agosto dal 4 al 31 o fatto una cosa come 8000 euro. 
Quello che Osid non capisce e' che se guadagni molto in periodi
concentrati poi volendo ti fai 2 mesi di vacanza a snowboardare o a
viaggiare per il mondo o a studiare robe nuove  o a cercare altri lavori.
Proprio allacciandomi a questo infatti vorrei dire che invece credo che la
necessita' di avere orari flessibili per il Consulente e' quella di 
1. Cercare altri lavori poiche' non ha continuita'. 
2. Cerare di parallelizzare 2 o piu' lavori per aumentare il reddito e
darsi una continuit�
Quindi non e' una questione solo di soldi. Purtroppoi pero' c'e' poco da
fare il 90% dei clienti volgiono l' 8x5 e quindi per
parallelizzare/cercare tocca farsi le serate e le festivit� :-/
Ciao Nicola


 di un ' attivita' che non necessita di particolari skill, 
[cut]
Non sapevo di discutere con un sensitivo in grado di prevedere il futuro,
convinto di sapere in anticipo con certezza assoluta quello che sar� fatto
dal proprio interlocutore.
Per me possiamo chiudere qui questo ramo del thread, il tempo che mi
concedo a discutere con interlocutori aventi la tua profondit� analitica �
finito.
PaF

 percependo l'equivalente di 950 euro a tempo indeterminato?
Credo che siano ben rari i casi in cui il 
co.pro
 prende in proporzione
tanto quanto il TI.

 occupo di progetti di data entry"
Il discorso e' filosofico.
Il data entry e' un lavoro di merda, e fin qui siamo d'accordo, come
tantissimi altri lavori.
I lavori di merda spesso sono i lavori pagati meno perche' non richiedono
skills. Chi non ha particolari abilita'/doti naturali sul nostro pianeta
spesso finisce a fare questi lavori schifosi.
Del resto se non nasci strafiga non puoi fare la fotomodella e se non
nasci un genio non puoi fare l'astronauta o il lavoro piu' bello del mondo
(
http://www.corriere.it/cronache/09_maggio_06/miglior_lavoro_mondo_vince_britannico_802062e6-3a10-11de-9bf9-00144f02aabc.shtml
)
Questa e' la trippa del nostro mondo. Poi se una regista di cinema lavora
16 ore al giorno ( la norma) e' tutto normalissimo, mentre se una
casalinga di VOghera che vuole tirarsi su un po' di soldi si fa le notti a
fare data-entry per 4 soldi non va bene.
Ci sono stati degli esperimenti per rendere tutti i lavori = ma non sono
funzionati
Dai apri gli occhi e molla l'ipocrisia che e' patetica.


 parallelizzare/cercare tocca farsi le serate e le festività :-/
Infatti, è questo che rende particolarmente fastidioso questo ricorso
massiccio al 
co.pro
 al posto del TI o TD.

 Dai apri gli occhi e molla l'ipocrisia che e' patetica.
a parte che non si tratterebbe di ipocrisia ma di scarso senso della
realta', io non sto negnado che chi ha meno skills finisca per fare
lavori peggiori.
Non e' questo il mio punto. Io dico che questi sogetti, deboli sul
mercato del lavoro perche' facilmente sostituibili, sono proprio
quelli che dovrebbero essere tutelati da un lavoro a  TI. In sostanza,
al lavoratore superskillato non frega una mazza delle tutele perche'
son le aziende a rincorrerlo. Se non hai una professionalita' di
spicco, il sistema dei contratti a tempo ti crea solo ansie ( se sei
fortunato) e ti porta a vivere una vita di miseria se come spesso
succede non trovi abbastanza spesso lavoro , specialmente quando si
comincia ad avere una certa eta'...
Per riprendere il tuo esmepio: ha molto senso che un regista lavori "a
progetto". ha molto meno senso che lo faccia un impiegato che fa data
entry...
E' questo non e' per fare " il buono ". In una societa' dove una parte
considerevole dei membri vive in stato di asnia , affanno o proprio
miseria l'economia non puo' fuzionare. Mi sembra un idea semplice da
comprendere, una volta sgombrato il cervello dalle balle mediatiche su
flessibilita' e liberalismo...(sempre con il culo degli altri..)

 dal proprio interlocutore.
si ' si' immagino il succulento salario per il data entry...gia'
rosico.
Smettila di cercaredi non capire. I lavori " a singhiozzo" sono adatti
a chi avendo una professionalita' elevata" si puo' permettere di farsi
pagare profumatamente e quindi fare a meno di tfr, ferie pagate,
contributi pensione etc etc etc. Per un povero cristo che fa data
entry si tratta solo di unsuicidio lento..

Il Fri, 18 Dec 2009 01:15:50 -0800 (PST), riccardo ha scritto:
[cut]
Ho capito: per un lavoro che vale 10 secondo te devo comunque pagare 50 e
dare un TI per combattere l'ingiustizia del mondo, anche a chi per motivi
suoi vuole lavorare da casa e il TI non lo vuole.
PaF


Puoi sempre dare un TD, di durata di pochi mesi. Anche se capisco che
è pesante per una piccola azienda ed un lavoro limitato gestire tutte
le incombenze collegate ai TI e TD (sono in pratica le stesse:
perlomeno Inps, Inail, fisco).
A dire il vero non so se quelle legate al 
co.pro
 sono poi tanto
minori. Sicuramente c'è Inps e fisco, forse anche Inail?
A questo punto, diventerebbe veramente difficile capire perchè fare
co.pro
 e non TD. Se non per puro risparmio economico aziendale, ovvio.

 wrote:

nein, per un lavoro che vale poco  NON HA SENSO FARE CONTRATTI A
PROGETTO.
per il semplice motivo che uno che fa un lavoro che vale poco,  a
progetto non riuscira' mai a organizzarsi una vita dignitosa.
Una cosa e' avere uno stipendio basso garantito, bel altra cosa e'
avere un compenso basso "quando riesci a trovare qualcosa".
Provo a ripetertelo un' altra volta , non si sa mai che si riesca a
bucare il tuo "orecchio da mercante":
il lavoro a progetto , esattamente come la P IVA ha un senso per
figure di alto livello, in sostanza quelle che *vogliono* lavorare per
te solo per un determinato periodo, perche' hanno una serie di clienti
e buone possibilita' di trovarne altri quando ne hanno bisogno. Per
una figura di basso livello si tratta di sfruttamento puro e semplice,
un "usa e getta" comodo certo sul breve periodo, ma fonte di
"inquinamento economico"  ( oltre  a  sofferenza e disagio sociale )
sul lungo periodo.

 Puoi sempre dare un TD, di durata di pochi mesi. 
Piuttosto mi appoggio a societ� interinali o a quelle specializzate in data
entry.
PaF



Va bene, siano tutelati da chi ha la forza per poterlo fare. Io non sono in
grado e non sono un benefattore dell'umanit�, piuttosto mi servo di societ�
specializzate in data entry, dove comunque le persone sono sfruttate e
pagate poco (sicuramente meno di quanto pagherei io la societ� stessa), ma
almeno riccardo � contento perch� PaF non ha messo a 
co.co.pro
 nessuno.
PaF

 almeno riccardo ï¿½ contento perchï¿½ PaF non ha messo a 
co.co.pro
 nessuno.
sei sicuro che non esistano societa' che offrono servizi di data entry
che con dei dipendenti?
E anche se non esistessero, puoi sempre occuparti di altro.
Putroppo quello che vedo e' che qui in italiotilandia ci si lamenta
continuamente del fatto (effettivamente reale) che non ci siano
opportunita', che non ci sia collaborazione, che ci sia' troppa
disonesta' e troppi personaggi che rubano sfruttano e danneggiano al
societa' in vari modi.. e poi appena si ha un minimo spriraglio di
potere/controllo si applicano immediatamente tutti i principi che si
erano condannati prima.
L'ultimo tragicomico esempio l'ho visto ad un colloquio di gruppo per
la selezione di neolaureati/neodiplomati. Il tema della discussione
era: "siete incaricati di selezionare due programmatori per lavorare
su un progetto informatico che..." e un numero considerevole dei
candidati , che avevano appena finito di lamentarsi  del fatto che
nessuno offra opportunita' decenti a chi non ha esperienza , esordiva
con "sicuramente dobbiamo accettare solo candidati con esperienza"....

 E anche se non esistessero, puoi sempre occuparti di altro.
Io mi occupo gi� di altro, forse non ti � chiaro. 
Il mio core business non � il data entry, � ALTRO, di cui il data entry �
solo una piccola parte (ma non separabile), di cui preferisco non
occuparmene direttamente. E' un servizio che voglio affidare ad altri, non
vedo perch� dovrei necessariamente occuparmene io, addirittura assumendo
qualcuno a TI. 
PaF

 entry.
Mi spieghi i vantaggi per l'azienda del 
co.pro
 rispetto al TD?
Quelli economici li abbiamo detti, ed ovviamente sono a discapito del
lavoratore.
Il fatto che ci sia scadenza vale per l'uno e per l'altro.
Durata minima credo non ce ne sia per il TD, come per il 
co.pro
.
Perchè senza chiarire queste motivazioni parliamo per leggende
metropolitane, per disinformazione. O per dichiarata partigianeria
delle aziende, per motivi inconfessabili.
Fai tu....

 qualcuno a TI.
Tu ignori sempre il TD, che non è il TI.

 Mi spieghi i vantaggi per l'azienda del 
co.pro
 rispetto al TD?
Se e quando mi sar� confermata l'attivit� allora mi informer� in merito, al
momento sto discutendo semplicemnte per capire quale potrebbe essere la
soluzione migliore per la mia societ� in termini burocratici.
PaF

 Tu ignori sempre il TD, che non � il TI.
Parlo del TI perch� l'ha tirato in ballo riccardo. Se ho ben capito per lui
anche un TD, se per una attivit� di data entry, sarebbe sfruttamento.
TD o 
co.co.pro
 al momento per me pari sono, in termini generali e senza
entrare in dettagli che non conosco. 
La grande differenza sarebbe TD o 
co.co.pro
 da una parte, PIVA o societ�
esterna dal'altra.
PaF

 anche un TD, se per una attività di data entry, sarebbe sfruttamento.
cioe' ci stai dicendo che e' possibile costruirsi uan vita dignitosa
lavorando a TD o a peggio progetto (cioe' quando capita)
facendo data entry?

 con "sicuramente dobbiamo accettare solo candidati con esperienza"....
Scusa neh, che diavolo di altri candidati vuoi accettare? Ti serve
qualcuno che deve lavorare su un *progetto* informatico, ne consegue che
deve essere produttivo fin da *subito*, ne consegue che ti servono
inappellabilmente candidati con esperienza. Stop.
Il contesto � importante, se la domanda fosse stata "siete incaricati di
selezionare due programmatori in vista di un'espansione aziendale per
la prevista crescita del mercato" allora la risposta poteva plausibilmente
essere prendere dei junior a costo relativamente basso da formare ed
avere pronti al momento opportuno. Ma per far partire un progetto ti serve
gente produttiva fin dal primo minuto, dunque appunto con tutta l'esperienza
necessaria.

 PaF
lo so benissimo che non fai dara entry , senno mica avresti bisogno di
trovare un disperato che lo faccia per te.
Io ho detto che chi si occupera' di questa attivita' dovrebbe essere
una societa' attrezzata per farlo in maniera dignitosa, cioe' con dei
dipendenti.
Non ho detto che quella societa' debba essere per forza la tua...

 facendo data entry?
No, assolutamente, non ho scritto questo e non so come tu possa averlo
capito, se non fraintendendo volutamente quello che leggi. 
Dico solo che IO ho bisogno di una attivit� di data entry e che sto
cercando di capire quali sono le possibili soluzioni.
PaF

Il Fri, 18 Dec 2009 06:08:14 -0800 (PST), Osid ha scritto:
[cut]
Grazie delle info.
Ormai escludo a priori di cercare 
co.co.pro
 o TD. Solo PIVA per scelta
autonoma o societ� esterne.
PaF

 Non ho detto che quella societa' debba essere per forza la tua...
Togli "in maniera dignitosa".

 PaF
ti stavo semplicemente facendo una domanda a cui tu non potevi
rispondere di si'.
Era un modo per spiegarti perche' non devi assumere una figura di
basso livello a progetto:

 inappellabilmente candidati con esperienza. Stop.
non direi. Non era stato detto "un progetto urgente e critico". In
modlaita' di lavoro normale e' possibilissimo avere ad esempio una
figura senior
e un neolaureato *bravo* che non ha passato gli anni dell univ a
girarsi i pollici e magari ha avuto la fortuna di avere prof decenti.

 esterna dal'altra.
E' bene che le aziende conoscano che esiste anche il TD, oltre al
co.co.pro
. Facciamogli pubblicità :-)
Poi va benissimo che un'azienda molto piccola, come credo nel tuo
caso, preferisca evitare le rotture burocratiche legate ai TI, TD e
pure 
co.co.pro
.
Mi infastidisce non poco la chiusura verso forme diverse dal 
co.co.pro
di aziende che hanno decine di lavoratori, di cui parecchi già a TI.

 TI per mansioni equivalenti;
........................
Diciamo che la domanda era un pò retorica.... :-)

 data entry nel tempo libero? :P
Ne conosco una, lo faceva anni fa quando le poste non erano ancora 
informatizzate e passava su terminale i dati dei bollettini postali...

 prof decenti.
No, continuo a non essere d'accordo. Anche se il progetto non �
"urgente e critico", ugualmente io azienda non butto soldi perdendo
tempo inutilmente a far imparare qualcuno che non sa quello che deve
fare: � tutto tempo IN PIU' che dura il progetto e dunque tutti soldi
IN PIU' che mi tocca pagare, perfettamente inutilmente.
Lo junior HA la sua precisa e concreta ragione d'essere, semplicemente
in altri contesti.

PaF ha scritto:

Scusami ma secondo me questo � proprio il caso simbolo per un "contratto 
a progetto".
Definito il punto di partenza (un mucchio di fogli), il punto di arrivo 
(un foglio excel, con un tasso di errore max del X%), il tempo....

 (un foglio excel, con un tasso di errore max del X%), il tempo....
Argh dillo tu a riccardo, io mi sono stufato.
PaF

 informatizzate e passava su terminale i dati dei bollettini postali...
Per riccardo quella persona semplicemente non esiste, non pu� esistere e
non deve esistere, altrimenti il suo schema logico "contratto a progetto
per data entry = sfruttamento dei pi� deboli" va in eccezione non gestita.
PaF
PS.
nel mio post facevo riferimento proprio a situazioni simili, di cui sono al
corrente pure io, anche senza conoscenza diretta.

 Il data entry sarebbe un progetto?
Se è per un numero finito di dati da inserire, sì, è un progetto. 
Cosa sarebbe altrimenti? Un panettone?
Bisogna progettare un aereo perchè sia un "progetto"?
-- 
Vide


un progetto e' qualcosa che richiede, appunto, progettazione. Un
'attivita' complessa che richiede studio ed abilita' per essere
portata a termine. Non basta che che un attivita' abbia durata
limitata per esser definita un progetto. Senno tutto e' un progetto
visto che ben poche cose hanno durata eterna :) Nel data entry non
c'e' sviluppo, non c'e' evoluzione, non c'e' progettazione, non ci
sono skill particolari in gioco, non ci sono modi peggiori o migliori
di farlo. Si tratta della stessa semplice attivita' ripetuta in
continuazione.
Chiamare progetto una cosa del genere e' un abuso semantico che fa
ridere i polli.
 Ma il punto non e' nemmeno questo. Legalmente fare data entry per sei
mesi puo' essere considerata un progetto, ma solo perche' abbiamo una
legge fatta su misura per permettere lo sfruttamento. Il mio punto non
e' sulla legalita' della cosa, ma su considerazioni che vanno al di
la' della pura legalita'. Fatte salve le eccezioni che per definizione
sono rare, far lavorare "a progetto" per sei mesi a fare data entry e'
rendersi complice di sfruttamento delle fasce lavorative piu' deboli.
Io chiedo: questo tizio passati i sei mesi cosa fara'? Se si ammala
cosa fara'? Puo' farsi una famiglia, vivere una vita decente se gli
vengono proposti solo lavori temporanei? etc etc etc.. Che sia una
pratica indecente e' scandalosamente ovvio, solo che si preferisce non
vedere l'ovvio, perche' ( almeno a breve termine ) fa comodo fare l
imprenditore con il culo degli altri.

 corrente pure io, anche senza conoscenza diretta.
si anche io ho uno zio che mi ha detto di aver sentito dire da un
tizio che....
ovvio che ci sono anche delle eccezioni. Ma onestamente, ti sei mai
guardato attorno? Puoi forse negare che il contratto a progetto viene
usato per:
"- nessun diritto di precedenza del lavoratore in caso d'assunzione a
TI per mansioni equivalenti;
- nessun obbligo di offrire al lavoratore lo stesso trattamento degli
assunti a TI in azienda (in relazione a ferie, permessi, tredicesima,
TFR);
- possibilità di recedere dal rapporto di lavoro PRIMA del termine
contrattuale ed anche SENZA giusta causa (ad es. per riduzione
dell'attività lavorativa);
- possibilità di far durare più di 36 mesi il rapporto di lavoro;
- nessun obbligo di riferimento ad un CCNL;"
(cit. osid)
e io aggiungerei anche perche' il contratto a progetto permette di
turlupinare piu' facilmente i meno avveduti visto che si ha
l'impressione di esser pagati piu che con un TI..
e tu chi pensi che lavorebbe per il tuo data entry se decidessi di
assumere qualcuno "a progetto"? La casalinga di voghera o un
poveraccio appena uscito da un call center?

 fare
uno che "non sa quello che deve fare" e' un povero sprovveduto non un
junior. Se uno di e' smazzato quattro-cinque anni di universita' si
presume che sia ipotizzabile immaginare che magari qualcosina sappia,
no? Considerando anche il fatto che se non sbaglio e' pure previsto un
periodo di tirocinio in fase di tesi?
E lavorare su un progetto non e' il modo migliore di imparare quello
che ancora non sai? Quando assumi un neolaurato che gli fai fare se
non metterlo a lavorare su un progetto, insieme a colleghi piu'
senior? Gli fai pittare i muri della sede?
Questa idea del neolaureato che deve elomosinare uno stage e' una
delle idee che mi fa incazzare di piu'.
L' universita' si fa apposta per essere pronti ad entrare
dignitosamente nel mondo del lavoro.
E non so quanto sia labile la tua memoria , ma prima prima della
"introduzione del lavoro flessibile" un laureato non veniva
considerato come un pivello da pagare con quattro noccioline ed da
assumere quasi per fargli un favore.

 poveraccio appena uscito da un call center?
Io sarei ben felice di affidare il tutto a chi � interessato a svolgere il
lavoro ed � contento delle condizioni, che pu� proporre direttamente in
fase di discussione.
Potrai non crederci, del resto qui come te sono un perfetto anonimo e non
mi devo creare una maschera di correttezza, ma sarei veramente felice se
trovassi una persona interessata a svolgere questa attivit�, soddisfatta
delle condizioni, e che alla fine si proponesse per ulteriori attivit�
simili. Al di l� del lavoro per me sarebbe una soddisfazione personale a
livello di rapporto umano.
Io ho avuto la fortuna di avere un capo (nonch� padrone della software
house), quando ero dipendente, che sapeva trattare con il personale, lo
sapeva motivare e riconosceva l'impegno, una persona di cui avere stima.
Siamo rimasto in ottimi rapporti per molti anni successivi alle mie
dimissioni, per un tempo maggiore rispetto al mio periodo da dipendente
(poi purtroppo ha ceduto l'azienda e l'ho perso di vista). 
Se un domani avr� dipendenti e/o collaboratori vorrei tanto essere
considerato e stimato come io ho stimato il mio capo.
PaF

 fare: 
Quando ho iniziato a lavorare il primo mese il mio capo mi fece studiare,
stipendiato, per le certificazioni Microsoft e mi affianc� un altro collega
per insegnarmi l'SQL, che all'universit� non avevo mai visto.
Sono convinto che per lui io sia stato un investimento che ha fruttato ben
pi� del mese di stipendio in cui io non sono stato "produttivo". 
Bisogna sforzarsi di vedere "oltre", visione che manca totalmente agli
imprenditori attuale.
PaF

 considerato e stimato come io ho stimato il mio capo.
Buon per te, "suoni" come una persona per bene, mi fa piacere vedere
che ne se trovi qualcuna ogni tanto.
Sono sicuro che farai attenzione a come affidare il lavoro, visto che
ci tieni ad essere stimato. La correttezza e' contagiosa molto piu'
della disonesta'.  E mi raccomando se ti rivolgi a delle societa',
almeno la domanda   "ma voi avete personale assunto, vero?" falla...

Se uno di e' smazzato quattro-cinque anni di universita' si
presume che sia ipotizzabile immaginare che magari qualcosina sappia,
no? 
Sei abbastanza ingenuo se pensi questo, considerato anche lo stato di
molte universit� italiane, pi� "esamifici" che fucine del sapere. I pi�
bravi, che sono proprio pochini, di solito qualcosina sanno, ma � proprio
qualcosina. E quasi sempre serve a poco (esattamente come i periodi di
tirocinio, che non so quanti siano a fare, ma immagino molto pochi e
comunque non sono sufficentemente lunghi per apprendere alcunch�). Se
hanno delle conoscenze a riguardo dello sviluppo software, � perch�
sicuramente se le sono procurate da soli, da autodidatti e smanettando
(come ogni buon sviluppatore), e di certo non perch� gliele ha trasmesse
l'universit�. Ti sfido a prendere la stragrande maggioranza dei
neolaureati, appena mettono piedi fuori dall'ambito accademico, e metterli
a lavorare su dei progetti: non conoscono le tecnologie in maniera
sufficientemente approfondita da poter essere produttivi. Conosco gi�
l'obiezione "s�, ma hanno la forma mentis". Questa "forma mentis" io
innumerevoli volte non l'ho riscontrata. Ovvio che lavorare su un progetto
� il modo migliore di imparare, ma le aziende spesso hanno bisogno di
personale che sia produttivo in tempi brevi. La formazione del personale
non � qualcosa che si improvvisa, va prevista nella politica di gestione
aziendale. E' una forma di investimento, d'altronde, che contiene un
rischio abbastanza elevato: formi la risorsa ed essa ti abbandona. La
domanda "quando assumi un neolaureato che gli fai fare?" non ha molto
senso, perch� se presupponi che abbia assunto un neolaureato, vuol dire
che io volevo assumere un neolaureato e quindi ho gi� previsto cosa fargli
fare (probabilmente lunghissimo affiancamento con risorse senior). Dal
canto mio, poi, ho visto ingegneri informatici che, se avessero pittato i
muri, sarebbe stato molto meglio per tutti.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Domanda "retorica", immagino, con allegata risposta di "circostanza": certo, 
sono tutti assunti con regolare contratto.
Toccato personalmente con mano, anche se fuori dall'it. Ho avuto bisogno 
mesi fa di contattare una di quelle agenzie che forniscono personale per 
assistenze mediche varie. Ovviamente ho chiesto da dove prendessero il 
personale (in verit� pi� preoccupato per la salute della persona 
destinataria dell'assistenza che per le condizioni di lavoro del 
personale...) e la risposta � stata: tutta gente con esperienza pluriennale 
regolarmente assunta con contratto a cui si pagano anche in contributi 
(!!!). Al che ho pensato, sticazzi, e, facendola breve, il destino ha voluto 
che noi come famiglia si rimanesse in contatto con una di queste persone che 
ha prestato servizio di assistenza e si scoprisse visto il rapporto di 
amicizia venutosi a creare, che questa donna era una delle pochissime 
assunta con contratto a progetto, mentre le altre lavoravano tutte in 
nero... ovviamente il 90% del personale non � italiano, donne croate, russe, 
ucraine, moldave,...

 molte università italiane, più "esamifici" che fucine del sapere.
Ti parlo per esperienza personale, e pure parecchia, visto che spesso
faccio corsi per neolaureati,e ho parecchi amici e colleghi che
ricevono laureandi in tirocinio nelle loro societa'.
Sono d'accordo con te sul fatto che per molti studenti l'universita'
e' piu' un esamificio che un luogo e un tempo di formazione, ma non e'
per tutti cosi', e soprattutto non e' stato sempre cosi'.  Io sono
convinto che il degrado dell' universita' italiana sia *voluto* e non
sia solo un frutto del caso e della malasorte ( e del declino generale
dell'italia). Un mercato del lavoro schiavizzante funziona meglio se
all'uscita dall universita' i neolaureati si sentono in posizione di
inferiorita' e non pensano di avere una professionalita' decente. Un
neolaureato in informatica dovrebbe gia' avere esperienza di
programmazione "industriale" e in ogni caso dovrebbe trovare
ridicolmente facile impare imparare il nuovo framework n+1.m
Essere giovani e neolaureati non e' un "handicap". A quell 'eta' li'
appena usciti dagli studi si puo' essere molto piu' elastici, veloci,
pronti, capaci di assorbire nuove idee di tanti elefanti "serior"....
Questi sono i fatti, e io non sono per nulla ingenuo. Ma la domada e':
dato che i fatti sono questi, bisogna arrendersi o provare, anche se
solo nel proprio piccolo, a cambiare questa tendenza? E senza
aspettare che "il governo, lo stato , faccia qualcosa". Per esempio
sta anche allo studente fare in modo che la sua esperienza all
universita' serva a qualcosa.. come possono fare la loro parte anche i
prof universitari, i professionisti che ricevono i laureandi in
tirocinio, i dirigenti della aziende etc etc. Per quello dicevo che
Paf puo' dovrebbe utilizzare una forma di contratto "giusta". O che
comunque vale la pena di "spingere" perche' le societa' con cui si
lavora siano societa' che si comportano con correttezza. Una societa'
che funziona si costruisce a partire da tutti questi piccoli
mattoncini.

 ucraine, moldave,...
ok ,certo, puo' capitare.. ma comunque vale la pena di farla la
domanda.. e in piu' spesso e volentieri si ha una collaborazione
continua o almeno ripetuta con alcune societa', e in quel caso ci sono
i tempi e i modi per verificare come stiano le cose..inoltre magari
non e' stato un caso che a te che hai dimostrato di aver interesse all
argomento abbiano mandato una delle poche che almeno un contratto lo
aveva..

 universita' serva a qualcosa.. 
Lo studente non ha molti mezzi se non quelli di acquisire quanta pi�
esperienza possibile "a latere". Io ho frequentato l'universit�, ma mi
sporco le mani con la programmazione da quand'ero ragazzino. Ho sviluppato
passione (parola fondamentale) per il mio lavoro ed � quella che mi spinge
a studiare ed imparare cose nuove. L'universit�, a mio parere, in campo
informatico pu� dare solo una buona preparazione nelle materie
scientifiche ma per quel che riguarda lo sviluppo del sofware � tutto
demandato alla persona. E' per questo che io consiglio a molti di non
iscriversi a Ingegneria Informatica o Informatica, ma di scegliere, per
esempio, Matematica.


 una bocca vera.
beh si puo' cambiare no? non deve esser sempre cosi'...
Inoltre come tu stesso dici in seguito, se non sei uno zombie che fa
sempre e solo quello gli dicono e aspetta di esser imboccato per
qualsiasi cosa, sei tu stesso che cominci a "sporcarti le mani" con la
pratica.. insomma si assume che se uno sceglie informatica all univ
sappia gia' cosa sia la programmazione , abbia "smanettato" gia' un
po'.. e dopo cinque anni di teoria ( e si spera anche un po di
pratica ) universitaria e di smanettamenti personali , cazzo sarai ben
all'altezza di programmare in .net..
Ma guarda anche se uno non avesse tutta questa esperienza pratica, e
avesse fatto , come dici tu in seguito.. matematica o fisica.. ma ti
sembra che uno che ha studiato fisica teorica dovrebbe far paura il
framework .net? JavaEE? MA SONO QUATTRO CAZZATE .... Gia' solo un buon
laureato di mate o fisica dovrebbe trovare RISIBILE il livello di
difficolta' medio della programmazione .. almeno per il livello di
programmazione "facciamo l'ennesimo palloso gestionale"  che domina in
italia.. ( e credimi lo conosco bene questo livello perche' faccio
corsi per programmatori da dieci anni..)

 richieste, secondo te sono moralmente riprovevole ? 
Oh...Se queste sono le modalita' fammi sapere che te la faccio io questa
attivita'... per il momento non avevo ancora deciso di dedicarmi
all'attivita' di data entry ma se si svolge davvero da casa e con orari
liberi potrei decidere di farlo :-=
Ciao,
Marco


 (!!!).
Appunto, come dici sotto, il 
co.co.pro
 prevede che l'azienda paghi
i cotnributi (ma se non lo fa e nessuno protesta, dopo 5 anni i contributi
sono prescritti e il datore di lavoro non deve niente a nessuno [e
probabilmente il lavoratore lo "pija 'nder posto"])


 con "sicuramente dobbiamo accettare solo candidati con esperienza"....
Si' ma se il colloquio era per neolaureati che hanno il problema di farsi
assumere, cosa vuoi che gli dicano ?
In genere si cerca di dire quello che il "colloquiatore" vorrebbe sentirsi
dire, piuttosto che quello che si pensa.


 in altri contesti.
In realta' il junior ha la sua ragione d'essere semplicemente perche'
"nessuno nasce imparato"
Il contesto puo' essere qualsiasi.
Ciao,
Marco.


 rischio abbastanza elevato: formi la risorsa ed essa ti abbandona. 
Ci sono precisi metodi previsti dagli economisi per l'incentivazione del
personale a restare (per altro insegnati in qualsiasi corso di
'organizzazione aziendale' o simili). I metodi si chiamano principalmente
"aumenti di stipendio" (tra l'altro, chissa' perche' quando si parla
di cifre assurde pagate ai manager che quanto a capacita' di "pittare" i
muri non sarebbero secondi a nessuno, nessuno si lamenta. Anzi, tutti a
dire... eh... ma il manager... poverino... ha delle responsabilita'!
 Quando si parla di aumenti di stipendio per i tecnici invece... Mah?!).
Ovviamente il neolaureato accetta piu' o meno qualsiasi proposta economica,
anche bassa. Una volta che lo hai formato e reso piu' produttivo poi devi
anche incentivarlo a restare (ed e' ovvio che lo strumento "pricipe" e'
l'aumento di stipendio). Anche questo (meccanismo di
incentivazione/motivazione, ecc.) e' un *preciso compito delle aziende*:
se non lo sanno fare non possono che prendersela con loro stesse,
totalmente
incapaci di fare quello che dovrebbero.
Questa storia delle aziende che si lamentano perche' altri non sanno fare
cose che spettano *solo ed esclusivamente* a loro sinceramente e'
abbastanza ridicola, almeno dal mio punto di vista.
Ciao,
Marco


 imprenditori attuale.
Concordo al 100%.
Il problema e' che quando qualcosa cambia e' che si passa
dalla visione a breve termine a quella a brevissimo termine


 rispondere a domande del tipo:
Scienze dell'informazione a Milano. Nel piano di studi che mi sono fatto ho
evitato come la peste tutto ci� che era relativo ai database, che
semplicemente mi facevano schifo. All'universit� pensavo ad un mio futuro
percorso da sistemista legato ad internet (erano i primi anni 90, ho avuto
come correlatore uno dei fondatori di 
i.net
), non da sviluppatore. 
Gli eventi mi hanno portato a specializzarmi, con una passione che non
avrei mai immaginato, proprio su quelle tematiche che da studente ho voluto
evitare.
PaF

 liberi potrei decidere di farlo :-=
Marco se ne pu� tranquillamente parlare quando e se mi verr� confermata
l'attivit� (nel corso nel 2010).
PaF