Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Ma se voi foste il migliore informatico, cosa fareste?

.. quali aspettative vorreste? .. a quale lavoro aspirereste? .. quale
retribuzione?
Sono le domande che mi faccio da quando ho iniziato a lavorare alle
dipendenze =)
 
Mi piacerebbe esporre la mia situazione; quindi non giudicatemi senza
aver letto tutto, e non offendetemi per le cose che scrivo.
 
Sono giovane, ho 29 anni, una laurea e un dottorato in informatica.
Sono molto bravo come programmatore.. direi il migliore che conosco,
ma non per gli studi accademici.. lo sono sempre stato, punto e basta.
Mi arrotondavo la paghetta con i lavoretti durante gli studi, e mentre
crescevo sviluppavo qualche idea imprenditoriale; tipo una startup web
di medio successo e una piccola srl per vendere prodotti di nicchia.
 
Poi un paio di anni fa ho deciso di darci dentro seriamente e sono
passato alle dipendenze, con, secondo me, un certo successo. E non lo
dico io, ma lo vedo paragonandomi agli amici coetanei, informatici e
no. A progetto guadagnavo 2.5k netti al mese, mentre ora a
indeterminato per una grossa multinazionale italiana ho una ral di
39k. Tutto bello, ripeto, se mi confronto con le realtà degli amici.
 
Però nel lavoro uno deve sempre crescere, giusto? O di retribuzione o
di conoscenze. E mentre in due anni le mie conoscenze sono migliorate
pochissimo.. (che ci posso fare se ragiono meglio dei colleghi piu
grandi, se ho idee migliori e se le sviluppo nella metà del tempo?),
sento uno stallo della mia retribuzione dovuto all'età.
Mi sono sentito dire frasi tipo "il tuo livello di seniority è
evidente, ma per policy aziendale non possiamo darti piu di tot." E
per ragionamenti del genere ho lasciato due belle società per
ritrovarmi in questa che reputo ancora piu bella..
 
Ora mi sento al top in Italia per tecnologia utilizzata e per
l'importanza del lavoro che svolgiamo; però soffro ancora
dell'impossibilità di acquisire conoscenza a fronte di una
retribuzione che non è paragonabile all'entrate che quelli come me e
il mio team producono all'azienda in questione.
 
Premesso che in 5-6 anni mi vedo imprenditore di una società con un
po' di piu serietà di come ho fatto finora; che consiglio sentireste
di dare ad uno nella mia situazione oggi? Ho bisogno di nuove sfide,
oppure.. per quello che so di valere, non posso accettare di
guadagnare 300 euro in piu di una commessa di un negozio di
abbigliamento (con tutto il rispetto per la categoria). Sarei appagato
se guadagnassi a partire da 3k al mese netti.
 
Il consiglio che piu spesso mi capita di sentire è frasi tipo "Vai
all'estero". Ma apparte che spesso è dato da gente che non è che sia
così esperta di estero, voi siete in grado di articolare meglio il
consiglio? Tipo.. all'estero dove?
E in Italia.. possibile che non si trovi una realtà con retribuzioni
degne di una categoria il cui operato non è rimpiazzabile dal primo
stronzo ricovertito, ma lo puo essere solo dopo anni di studi e
perfezionamenti.. e neanche allora è detta l'ultima parola?
Cavolo.. il mio collega tedesco che fa il mio stesso lavoro prende 6k
al mese.
 
In realtà tra i vari post di questo gruppo ci vedo un certo
pessimismo.. ma mi piacerebbe molto leggere qualcosa di costruttivo
 
Anonimissimo Mario :)
 

 ma non per gli studi accademici.. lo sono sempre stato, punto e basta.
 
Anch'io, alla tua età. Adesso ho 50 anni e non ho mai pensato a farmi 
assumere.
Se hai vero talento, sbarcare il lunario non sarà mai un problema. Il 
difficile, alla tua età, è avere una strategia: sviluppare un'idea 
imprenditoriale, trovare soci, aziende partner e giovani da far 
crescere....
Se resti in azienda con un profilo tecnico sei finito, ti aspetta una 
lunga agonia: è solo questione di anni, magari guadagnerai il triplo 
(non è molto) in cambio un continuo declino di venti, trent'anni per 
diventare un peso attaccato alla sedia, come ne conosco tanti.
In sostanza, mi sembri in trappola. O ti crei un'impresa, o ti crei una 
carriera in un altro ambito, essere un bravo programmatore non porterà 
da nessuna parte, punto e basta.
 

 al mese.
 
 
mi pare che la risposta sia nel tuo stesso post, qualche riga sotto!
sei sicuro di essere cosě bravo come ti aut-odescrivi?
 
 

 da nessuna parte, punto e basta.
 
Triste aspetto di brillanti capacità mai sfruttate..
 
Grazie del consiglio
Anonimissimo Mario

 sei sicuro di essere così bravo come ti aut-odescrivi?
 
Sì, ma che importa?
Cerco consigli sulla situazione che ti descrivo, non critiche su chi
dico di essere :-)
 
Anonimissimo Mario

 
La figura dei programmatori "senior" all'interno delle aziende italiane 
non esiste, con le solite eccezioni.
Il programmatore è pagato tanto al chilo e se sei bravo è colpa tua... 
ANZI, crei un danno alla società se hai una produttività troppo alta e 
consegni i lavori in tempo, con codice corretto e funzionante e magari 
anche ben documentato !!!
 
Ci sono varie ricerche che dimostrano che la produttività di un 
top-performer è 10 volte, se non di più, di un standard-performer e che 
questi personaggi vanno tenuti, coccolati e pagati in oro per quel che 
valgono...
Questo fatto è stato recepito dalle società USA, tedesche e inglesi... 
purtroppo non dalle società italiane... almeno quelle grandi che 
lavorano su grandi commesse...

 al mese.
 
In un certo senso, potrebbe non esserci tutta questa differenza a
lavorare per 2k o per 6k Euro al mese (*), o almeno come la percepisce
la maggior parte della popolazione. Finché lavori come dipendente, o
anche come professionista che vende il proprio tempo, ci sono dei
limiti fisici alla scalabilità verticale, il giorno è fatto di 24 ore,
ed almeno 1/3 non le puoi vendere, ed ovviamente non c'è scalabilità
orizzontale. Se vuoi provare a passare ad altri ordini di grandezza,
devi rischiare di più, e sperare di essere oltre che bravo, anche
fortunato. Da venditore di te stesso e del tuo tempo, i tuoi guadagni
dipendono abbastanza, o comunque sono correlati, alle tue capacità, la
fortuna aiuta, ma in maniera comunque limitata, il più fortunato che
abbia mai visto al massimo avrà aggiunto uno zero, ma una volta che
passi dall'altro lato, nel mondo scalabile le capacità tecniche
contano fino ad un certo punto, e le capacità in generale ti mettono
al più in condizioni di avere delle opportunità, non ti garantiscono
che le coglierai, né con quale intensità.
 
In cosa sviluppi?
 
(*) attualmente, credo ci sia più differenza tra 1k e 2k che tra 2k e
6k.
 
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 In cosa sviluppi?
 
A lavoro in Java standard.
 
 
Anonimissimo Mario

 degne di una categoria il cui operato non è rimpiazzabile dal primo
 
No, non c'è a meno di Microsoft, Oracle, IBM e poche altre firme.
 
Per quello che può esserti utile ti riporto la mia esperienza :
licenziarmi dalla multinazionale è stata la mia migliore scelta,
insieme a quella di farmi assumere dalla stessa multinazionale circa 5
anni prima.
 
 
 
 
 
 

 A lavoro in Java standard.
 
Niente Spring, Hibernate, Mule e quant'altro?
 
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 Niente Spring, Hibernate, Mule e quant'altro?
 
: ) Eh no.
Non mi ha mai stimolato, a livello di sfide, il mondo web; appena ho
potuto emergere l'ho lasciato alle spalle.
 
Anonimissimo Mario

 pessimismo.. ma mi piacerebbe molto leggere qualcosa di costruttivo
 
Io vedo un certo senso della realta', che poi sia pessimista o menonon e'
che di per se sia costruttivo ne' distruttivo.
 
Ciao,
 
Marco
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 A lavoro in Java standard.
 
Intendi J2SE ?
Non pensavo esistesse piu' qualcuno disposto a pagare per uno sviluppatore
J2SE



 
Ma per contestualizzare un attimo, che sw scrivi cosě tanto in fretta???
 

 potuto emergere l'ho lasciato alle spalle.
 
Sarebbe interessante sapere chi c'e' ancora disposto a pagare per questo.


 J2SE
 
Più o meno anch'io.
O meglio, magari per formarlo per fare altro sì, ma quattro copechi.
 
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 potuto emergere l'ho lasciato alle spalle.
 
Tra quelli che ho citato, non è che tra web, Hibernate e specialmente
Mule ci sia tutta quest'intersezione.
 
Ma esattamente, su che piattaformi lavori?
 
E per dirla tutta, ti devo pure chiedere se per caso il tuo è un
tentativo di trollata (nel caso, manco tanto malvagio devo dire).
 
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 potuto emergere l'ho lasciato alle spalle.
 
sono d'accordo con te sul lasciartelo alle spalle, però forse è meglio 
chiarire che quelle tecnologie non fanno parte del mondo web se non in 
modo marginale.
 

 Marco
 
Ciao Marco
 
Anonimissimo Mario


 
ReCiao Marcoxxx
Rispondo a te per tutti, anche se un po' OT
 
C'è ancora chi paga per uno sviluppatore j2se sì.. il 90% del mercato
sarà anche web ok, ma il resto esiste e anzi, per l'esperienza che ho
avuto, è coperto da profili piu ricercati e rari (ovviamente non
parliamo di applicazioni java grafiche).
Il perché siano piu ricercati e rari credo dipenda dall'insieme di
conoscenze che si debbano mettere in sinergia: se lavori web ti
"basta" conoscere il tuo framework, il tuo dbms e orm, e al piu un po'
di job in quartz. Noi a questo aggiungiamo altro.. che so': thread,
ipc, shared memory, socket, jni in C, scripting di gestione... Non
saranno concetti astrusi, ma è un approccio al problema a 360° con
tutte le tecnologie del caso; personalmente ho sempre avuto
l'impressione che questo mondo sia molto piu challanging.
Comunque, per ora mi manterrò anonimissimo e non faccio nomi.. :)
 
Però anche senza contestualizzare, a me è sempre sembrato piu ovvio
che dati i due frangenti:
A) un'applicazione piu core che necessiti solo di java base per essere
implementata e tanta tanta logica e ragionamento su performance
B) un'applicazione web che per definizione è orientata al front-end e
alla interfaccia utente
 
Benché:
- Ci sia meno richiesta per A che per B - è piu di nicchia
- Ci sia piu offerta per B che per A - chiunque è un informatico
moderno ha esperienza web, mentre non è vero che abbia spiccate
capacità di analisi e problem solving
Ciononostante:
- Le applicazioni A esistono, sono alla base dei framework utilizzati
in B, e sono in genere un po' piu core, piu critiche, e richiedono una
migliore capacità di design e implementativa
 
Quindi perché sorprendersi? Per dieci utenti che utilizzano spring, ce
ne è uno che spring l'ha implementato :)
 
Anonimissimo Mario


Ciao Alessandro,
Rispondo anche per rootkit
 
Come mi avete fatto giustamente notare, non sono tecnologie
escusivamente orientate al web.. Mi son fatto prendere dalla foga dopo
aver letto l'accoppiata spring hibernate che nella mia esperienza al
90% delle volte è in ambito web.
 
Chiedo venia :)
Anonimissimo Mario

 sviluppatore J2SE
 
capita a non uscire dallo stretto cerchio dei luoghi comuni.
gli ultimi aspetti visitati:
- programmazione concorrente, schedulazioni e efficienza degli stessi
- modularità e espandibilità delle applicazioni per plugin (osgi)
- distributed computing (
http://hadoop.apache.org/
)
e a chi dice che non sono soluzioni richieste dal mercato rispondo che 
non è vero, rispondono a problematiche assolutamente attuali semmai il 
problema è avere abbastanza palle per proporle.

 problema è avere abbastanza palle per proporle.
 
Perche' dici che bisogna avere le palle per proporle?


ad esempio la programmazione concorrente, con tutto il bagaglio teorico e 
pratico che si porta dietro, rappresenta un classico banco di prova.
oppure non so se conosci osgi e quanto possa fare la differenza il saper 
scrivere una applicazione realmente modulare, espandibile con un modello 
a plugin e che si aggiorna secondo un robusto meccanismo di dipendenze.
 
sono tecniche per le quali non è difficile trovare campi di applicazione, 
il problema è garantire le basi teoriche e pratiche.
 
 

 il problema è garantire le basi teoriche e pratiche.
 
Si conosco osgi e anche le problematiche della programmazione 
concorrente . Pero' non mi e' chiaro cosa intendi con "il problema è 
garantire le basi teoriche e pratiche".Intendi forse mancanza di 
conoscenza da parte di chi propone le soluzioni ai problemi?

 problema è avere abbastanza palle per proporle.
 
Non ho capito cosa intendi per "avere abbastanza le palle per proporle",
pero' dal mio punto di vista la programmazione in C/C++ risolve ancora
oggi problematiche attuali, ma non posso certo dire che siano linguaggi
molto richiesti dal mercato (se confrontati con J2EE. Ovviamente se li
confronto con altre cose potrebbero anche risultare richiesti). J2SE
"puro" pensavo che fosse ancora meno richiesto di C/C++. Anzi, pensavo che
fosse meno richiesto anche rispetto a linguaggi "nuovi" come python o ruby
o anche rispetto a php e simili (forse avrei detto addirittura meno di
perl, se me lo avessero chiesto). Altro discorso e' se all'interno di un
progetto in cui e' richiesto J2EE ci sono delle parti che possono essere
fatte in J2SE come e' capitato anche a me, sempre in Ericsson nel 2006
(in un sistema per leggere i contatori elettrici a distanza, il simulatore
dei contatori da leggere lo sviluppai io in J2SE "puro", ma nell'ambito
del progetto sarebbero state richieste persone con conoscenze di J2EE piu'
eventualmente J2SE, ma questa "in aggiunta" a J2EE non al posto di essa)
 
Ciao,
Marco.


 mi pare italiano corrente.
 
Sara' anche italiano ma resta ambiguo

 ne è uno che spring l'ha implementato :)
 
Che ci sia questo rapporto ci credo. Invece mi meraviglia:
 
a) che quell'uno, spring lo abbia implementato in Italia e non negli USA;
se mi dici che, oltre al rapporto 1/10 che citi esiste anche un rapporto
del tipo: per ogni 10 sviluppatori di spring negli USA  esiste uno
sviluppatore di Spring anche in Italia (con il che, in Italia,  siamo
circa a 1 sviluppatore di spring ogni 100 utilizzatori di spring) allora
mi  sorprenderei un po' meno
 
b) un po' mi meraviglia (ma meno che al punto a) anche che per
implementare Spring non si usino anche li' appositi tool/framework.


 che hanno avuto successo con voi o conoscenti?
 
Gli unici contatti che ho avuto io (anni fa, in tempi di vacche grasse),
furono in Germania tramite alcuni siti di recruitment (e un bodyrentallaro
di Torino che voleva mandarmi in Irlanda) ma non se ne fece niente. 
 
Pero' qui scrivono persone che sono all'estero come Riolo (UK) o Steve
(USA) o altri tipo Shylock (che non mi ricordo dove sia), Franco (che se
non sbaglio aveva girato almeno UK, Olanda e Svizzera)  ma anche altri che
pero' non mi ricordo ne' come si chiamano ne' dove sono o sono stati e che
potrebbero essere sicuramente piu' precisi di me.
 
Anzi, se cerchi sul NG post passati di questi autori probabilmente potrai
trovare qualcosa.


 a) che..
 
ok ok : ) Pura retorica, e con errori di grandezza d'ordine
probabilmente, ma il senso era chiaro
 
 
Anonimissimo Mario

 trovare qualcosa.
 
Grazie del consiglio
 
Anonimissimo Mario

anni prima.
 
Io ho rifiutato un'assunzione in multinazionale.
 
Per tre  buoni motivi:
 
1) Avevo davanti a me nella scala gerarchica non meno di una dozzina di 
programmatori e analisti programmatori, mi dicevano tutti che la carriera 
era lentissima, anche sotto l'aspetto retributivo.
 
2) Ambiente di lavoro fantozziano ...
anche giornate intere senza far niente (in attesa di decisioni di qualche 
responsabile), gente che faceva finta di lavorare in attesa della pensione, 
lunghe discussioni alla macchina del caffe', etc
 
3) In quel momento eravamo in pieno periodo Y2K e
il lavoro non mancava.
 
 
ciao
fm
 
 
 
 
 
 

 se guadagnassi a partire da 3k al mese netti.
 
Il consiglio che mi sento di darti è...se davvero non vedi sbocchi nella 
strada che hai preso, cambia strada.
Non significa "non fare più il programmatore", assolutamente. Mettiti 
subito in proprio e inventati qualcosa (facile eh? :-)
 
Nel tuo discorso secondo me sottovaluti un aspetto importantissimo (o 
comunque non lo tiri in ballo).
Dai moltissimo peso alle conoscenze individuali, ed è giusto. Ma non dai 
altrettanto peso (e, imho, dovresti dargliene ancora di più che alle 
semplici competenze individuali) all' "opportunità".
 
Siamo in un mondo composto da oltre 6 miliardi di individui, con un 
mercato dalle dinamiche spesso incontrollabili.
 
Un genio può rimanere sconosciuto e senza successo, mentre può far 
successo chi ha semplicemente creato una "fart app".
 
Cosa intendo?
 
Che, imho, sbagli a dire "sono bravo, merito di più". Purtroppo (o per 
fortuna?) non esiste una classifica mondiale in cui si è ordinati per 
bravura, e i più bravi vengono pagati in proporzione :-)
 
L'hai detto tu stesso: sei l'informatico migliore *che conosci*. Le cose 
sono due...o sei davvero bravissimo, oltre ogni limite immaginabile, o 
conosci poca gente.
Io propendo per la seconda...e spero per te che sia così.
 
- Nel primo caso, ti direi di smettere di lavorare e buttarti in 
progetti che possano renderti noto a livello mondiale. Prima o poi 
qualcuno ti noterà e ti darà il lavoro/paga che sogni.
 
- Nel secondo caso...lavora sull'ampliamento del tuo network di 
conoscenze, studia una strategia di marketing, venditi! Conosci nuove 
persone da cui imparare. Finchè sarai il migliore della compagnia, 
crescerai piano, molto piano.
Fai in modo di non essere più il migliore!!!
 
Il come sta a te, buttati in qualcosa che ti piace, che ti ispira. 
Dipende anche da cosa puoi permetterti di fare, quanti rischi puoi/vuoi 
prenderti...è sempre una questione di scelte.
C'è chi può mollare il lavoro dall'oggi al domani, chi invece deve 
pagarci le bollette e in banca è in rosso...
 
Buona fortuna!
 
-- 
LombaX
http://www.lombax.it
 

 purtroppo non dalle società italiane...
 
E non è stato recepito neppure dalle società cinesi ed indiane :-))

 ne è uno che spring l'ha implementato :)
 
Direi che implementare un framework complesso, con mille opzioni,
molto ben modularizzato è cosa comunque assai diversa (e ben più
complessa) dal realizzare un'applicazione più o meno ampia, ma
comunque circoscritta ad un ambiente assai delimitato, che può essere
quello aziendale.
 

 ma ne prendo atto.
 
E invece sì.
 
Esiste una ben precisa regola, quasi sempre applicata nelle medio-grandi
aziende (e io ho constatato anche nelle piccole) :
 
se tu prendi una persona bravissima nel suo lavoro, e appunto perché
bravissima la vuoi promuovere, molto probabilmente la promozione
equivale al cambio di mansioni (e di stipendio, ovvio).
 
Cambio di mansioni :
 
1) l'ottimo lavoro del tipo lo dovrà fare qualcun altro = il qualcun
altro potrebbe non essere all'altezza, potrebbe impiegare tempo a
raggiungere livelli produttivi accettabili, la transition è costosa ...
 
2) il tipo che era bravo nel suo "vecchio" lavoro potrebbe non essere
bravo in quello nuovo.
 
In pratica per l'azienda conviene tenere quello bravo al suo posto.
 
In soldoni, puoi essere bravo quanto ti pare ma te la prendi nel culo e
non verrai promosso.
 
Possono alzarti un pochino lo stipendio, ma più di tanto no... Puoi
essere bravissimo ma un programmatore non prenderà mai più di tanto,
come ti hanno scritto.
 
Paradossalmente esiste la regola per cui quelli idioti se li lasci al
loro posto fanno danni e quindi o li licenzi o cambi loro mansioni: li
metti a fare qualcosa dove non fanno danni = promozione.
 
M.

 a lavorare da 8 ore a 2 ore.
 
Siamo sempre a meno di un ordine di grandezza.
Per fare un esempio (e non per fare a chi ce l'ha più lungo, ma per
chiarire che detto così non è particolarmente significativo), io,
almeno una volta, da 75 giorni a 16 ore (e dato l'approccio seguito,
se mi davano più risorse hardware sarei probabilmente sceso sotto
l'ora, e se avesse avuto senso darmi 5-10 mila host, anche virtuali,
fino a 10 minuti, che era il collo di bottiglia dovuto ad alcuni task
che duravano tanto).
 
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 che duravano tanto).
 
Spero che quello da 75 giorni non l'abbia scritto tu :-)

 come ti hanno scritto.
 
Questa è la realtà. Lo scopo di questo thread era capire se esistevano
posti d'eccellenza sotto questo punto di vista in Italia, e se si
quali (in parte mi hanno già risposto); oppure se ce ne sono
all'estero, e in quel caso che iter seguire per farsi assumere.
 
 
Anonimissimo Mario

 Fai in modo di non essere più il migliore!!!
 
Ti confermo che avere poca gente intorno da cui apprendere non è una
cosa buona.. motivo per cui ho maggiori attenzioni alla retribuzione
 
 
Anonimissimo Mario


Perfetto, è quello di cui parlo.
Se l'azienda quadagna 1000 euro ad ogni esecuzione. Il tizio che ha
scritto il task a 75 giorni guadagna 40k. A senso per te essere pagato
35k-45k? Non ha senso.
 
Sto' estremizzando, ma è per ricollegarmi a chi dice che è giusto che
un programmatore bravo non debba guadagnare piu di tot perché è solo
un programmatore.
L'azienda trae un profitto dalla velocità del programmatore nel fare
le cose e trae un profitto dalla qualità delle cose fatte (nel caso
sopra la qualità è misurata in performance).
Se una persona mette un X5 o un X10 ai due parametri qua sopra
espressi, deve essere pagato almeno X2 o X3.. ma non perché è un fico
lui, ma perché l'azienda ci guadagna di piu a farlo.
 
 
Anonimissimo Mario

 l'età migliorasse invece che, come constato, peggiora: è una cavolata.
 
ora però stai facendo tu un ragionamento non convincente.
hai perfettamente ragione nel dire che non è giusto partire
aprioristicamente con una paga più bassa di uno più anziano, ma non
puoi dire sempre aprioristicamente che quello più anziano è peggio di
te perché intelligenza e capacità logica peggiorano con l'età. ammesso
che una persona possa aver perso punti nel tempo li avrà persi
rispetto a se stesso e non rispetto a te, in altre parole se questa
persona era cazzuta rispetto a te cinque anni fa non c'è proprio
nessun motivo di pensare che non lo sia ancora oggi.
non vuoi il confronto pregiudiziale basato solo sull'età? bene, allora
tu per primo non lo fare.


Corretto.
Ho fatto intuire importante un pensiero mio marginale; non è una
fondamenta su cui baso i miei ragionamenti.. era solo una postilla per
rimarcare il concetto di infondatezza del vincolo aprioristico tra età
e paga.
 
Anonimissimo Mario

 Spero che quello da 75 giorni non l'abbia scritto tu :-)
 
Anche se l'avessi scritto io, è nella natura delle cose che
all'ottimizzazione spesso ha senso pensarci quando il problema diventa
evidente, o meglio ancora prevedibile. Mi è capitato tante volte di
avere a che fare con processi che duravano una mezz'ora, e che
implementati in maniera diversa si potevano vedere terminare in poche
decine di secondi. A volte ha senso vedere cose simili, altre volte
no. Per fare esempi pratici, se vedi implementati bubble sort, magari
su insiemi che si sapeva sin dall'inizio che avrebbero avuto migliaia
di elementi (visto fare da sviluppatori con 30 anni di esperienza
professionale, che oggi sono in CdA di 2-3 società, magari anche
quotate), oppure se vedi un metodo java di 25 mila linee, righe vuote
escluse (sviluppatore offshore java venduto come "senior", LOL), c'è
da gridare al cielo, ma se hai davanti un prototipo che si è deciso di
mandare in produzione, e ci si accorge che cambiano il volume
dell'input ci sono dei problemi (il "da 75 giorni a 16 ore"), è
comprensibile che prima che alla parallelizzazione, si sia pensato a
tanto altro.
 
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 metti a fare qualcosa dove non fanno danni = promozione.
 
Yup, visto fare più volte. Oramai non ci faccio più caso (e cerco di
lavorare in posti dove il licenziamento è molto più probabile della
promozione), mia moglie invece si incazza come una jena, minaccia
dimissioni, non si capacita del perché oltre un certo punto di
carriera, tra licenziamento e promozione, in tanti ambienti lavorativi
la scelta cada sulla promozione, mentre sotto a quel certo punto di
carriera, ad un povero cristo (che magari al confronto costa 4
copechi) volenteroso e pieno di potenziale, non gli si offra una prima
o seconda occasione o un percorso per migliorarsi, e venga invece
licenziato senza pietà (quando proprio non venga assunto).
 
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 Sono molto bravo come programmatore.. direi il migliore che conosco,
 
Dai un'occhiata a questo:
 
http://www.cqf.com/
 
 
Guardati i video (BTW, il tipo con gli occhiali è Paul Wilmott:
http://www.wilmott.com/
). Secondo te, saresti all'altezza di seguire
con successo corsi del genere?
 
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

se guadagnassi a partire da 3k al mese netti.
 
Iniziamo dalle cose basilari, non so le commesse che conosci tu, ma quelle che
conosco io sono ben lontane da 39k/anno (oscillano dai 18 ai 24k/anno).
 
Diciamo che per la tua eta' hai gia fatto tantissimo, l'unica strada
percorribile e' imvho avviare una tua azienda seriamente, probabilmente
all'inizio guadagneresti di meno ma avresti la soddisfazione di star facendo
qualcosa di tuo.  (a proposito hai gia avuto due societa' perche le hai mollate?
no non lo devi dire a me o al ng lo devi chiarire a te stesso, vedo che in molti
altri post fai riferimento alla rete di conoscenze, bhe' senza quella non
saresti n buon imprenditore, quando nacque la mia societa' con i miei amici/soci
spendevamo una parte considerevole del nostro tempo a gestire le pr che non sono
solo verso i clienti, anche verso i fornitori, iscriversi ad una associazione di
categoria e partecipare attivamente alla vita associativa, ecc ecc)
 
Io ti posso dire che arrivato ai miei 40's ho fatto dei ragionamenti inversi e
pur guadagnando poco piu' di te, mi sono messo "sotto padrone" pur di arrivare
ad avere una diversa disponibilita' del mio tempo. Oggi ho scoperto che le sfide
che mi appagano non sono soloq uelle di scrivere un bel pgm o applicazione, far
dialogare uno o piu' sistemi, ma anche avere il tempo di stare con i miei figli,
guardarli imparare la tabellina del 7 o fare un gol durante una partita di
calcetto della scuola, questo per dire che da tutto il tuo post ho
un'impressione di incompletezza, tieni presente ora che quello che cerchi (credo
realizzarti come persona) avviene solo parzialmente nella sfera
lavorativa/professionale
 
 
 

 e paga.
 
su questo siamo d'accordo.

Se fossi veramente bravo, probabilmente avrei progettato un linguaggio
di programmazione o un framework conosciuto e apprezzato in tutto il
mondo. Dopodiché sarei stato contattato da qualche azienda importante
e lavorerei lì.
 
Altrimenti, se fossi sopra la media, andrei dal signor Twitter/Google/
Amazon/Facebook (in ordine di preferenza) e mi farei assumere.
 


A me onestamente, il thread sa un po di trollata. Un Luca Bianchi, che
non ha mai prima usato Usenet, che risponde ad un Mario Rossi, idem,
che si dichiara "il migliore", e via di questo passo, non so, il mio
trollometro sarà vetusto, ma le indicazioni sono quelle che sono.
 
Poi il thread fino ad ora non è degenerato, e molti hanno dato
risposte e consigli sensati (ho preso la tua risposta ad esempio), ma
tant'è ...
 
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 lavorativa/professionale
 
Eheh, è bello questo.
Vero, ma credo che tutto rientri nei normali "bisogni di vita" che
ognuno sente all'età opportuna.
Non mi convince il fatto di pensare oggi ai bisogno di domani.. ma non
perché non ce li avrò, ma perché vivrei a metà oggi :)
Grazie dei consigli comunque
 
 
Anonimissimo Mario


Confermo. Ad esclusione di facebook avrei molto piacere a lavorare per
le suddette aziende. Quanto alla creazione di un linguaggio o di un
framework non sarebbe un problema di fattibilità quanto piuttosto di
trovare la giusta motivazione. La parte piu difficile è il non
reinvetare la ruota, ma anzi mettersi nei panni dell'utilizzatore del
futuro..
Buoni spunti comunque, grazie
 
Anonimissimo Mario


 
Ahaha.. vero, non avevo notato l'anonimo Luca Bianchi.. no dai. Se
trollavo, come dici tu, avrei già degenerato. Ad ogni modo, senza
parlare di me nello specifico, questo thread puo diventare una normale
discussione su quale possa essere il futuro in Italia di una giovane
avida mente del domani che ha voglia di successo. Per evitare
degenerazioni possiamo far finta che non stiamo parlando di me ma di
un mio amico e tenersi InTopic :)
 
 
Anonimissimo Mario

 Anonimissimo Mario
 
Prego
 


 
Grazie, ne sono lusingato :-)
 
In ogni caso, con le possibilità offerte dalla rete, sono convinto che
SE sei veramente bravo qualche offerta interessante arriva. Oppure ti
crei da solo le opportunità. Il mercato italiano sarà anche una merda,
ma l'informatica rimane uno dei pochi settori in cui è possibile
diventare milionari *in maniera legale*


 
Ma lavori per la difesa che non puoi scrivere che minchia di sw crei?
 

AleTV ha scritto:

Effettivamente la difesa e' uno dei settori in cui c'e' maggiore richiesta
di efficienza. Un mio collega di universita', dopo la fine degli studi
ando' a scrivere software che pilotava i missili dei sommergibili. Pero',
ancora oggi, mi sembrerebbe strano che queste cose le facciano in J2SE e
non in C.
 
Ciao,
Marco.
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 mi pare italiano corrente.
 
Io ti posso confermare che ho lo stesso problema di s1gfr1d. 
Sara' sicuramente italiano corretto, ma in genere quando si sottintende il
soggetto si possono avere ambiguita' interpretative da parte di chi legge
(ambiguita' insite nell'italiano, seppure corretto, cosi' come in
qualsiasi linguaggio naturale). Tra l'altro questa in genere e' una delle
prima cose che impara un tecnico che scrive documenti tecnici di
analisi/progettazione.
 
In particolare quando dici il problema "e' garantire le
 basi teoriche e pratiche" e quando dici "non si hanno le palle per
proporle" non si capisce chi sono i soggetti delle frasi. Cioe' che e' che
dovrebbe garantire qualcosa (le basi teoriche e pratiche) ? Il
programmatore ? Come scritto in altri post, semplicemente il manager
quelle cose non le vuole. Se gli proponi il multitasking ti dicono: c'e'
weblogic (o qualche altro AS) che ci pensa lui (e non te lo dice solo il
manager, te lo dice anche il programmatore J2EE).
Se invece non e' il programmatore che dovrebbe garantirle allora non ho
capito chi dovrebbe farlo.
 
Allo stesso modo non ho capito chi sarebbe che "non ha le palle". Il
porgrammatore ? Ti posso solo dire che dal 2005 al 2008 ho cercato varie
volte di proporre di non usare framework, sempre piu' invano (nel 2005 non
avevo ancora smesso di fare il programmatore, nel 2008 si'). L'ultima
volta che mi e' capitato di fare qualcosa che non prevedesse l'uso di
framework vari e' stato nel 2004 (in C++); e gia' li' tutti ci guardavano
strano, perche' lo stesso sistema avrebbe potuto essere programmato in
java (anche se non ricordo se j2se o j2ee, visto che poi scegliemmo C++).


 Io ti posso confermare che ho lo stesso problema di s1gfr1d.
 
ecco una cosa giusta l'hai detta, avete un problema. 
 


C'e' chi ne ha uno e chi ne ha molti.


Questo e' un ottimo post ... perche' amplia l'orizzonte temporale.
 
Quello che si desidera a 29 anni e' diverso da quello cui si ambisce
a 40-45.
 
Poi dopo i 50 ... ritornano a volere solo i  soldi ... :-)
 
ciao
fm
 
 
 
 

 C'e' chi ne ha uno e chi ne ha molti.
 
non ne dubito, ma per ora mi riferivo a quello che avete in comune
<grin>
 
 


Seguire sì, seguire con profitto non so, ma ho buone chance in quanto
gli argomenti trattati fanno parte del mio bagaglio culturale:
approcciati anni fa per passione, oggi per lavoro.
Sono completamente all'oscuro invece di quanto avere questo tipo di
certificazioni aiuti a migliorare la propria posizione lavorativa.
Questo corso ha un costo di 20 mila euro per 6 mesi. Come valore di
ritorno mi aspetto un posto da maxidirigente come minimo :-)
 
Dal punto di vista del "programmatore alle dipendenze" pensi che possa
dare il giusto boost che cerco? Oppure apre a postazioni lavorative
con diverse mansioni? Hai avuto esperienze simili?
 
 
Anonimo Mario


Io dico che se un processo/applicazione dura molto meno, in fase di
sviluppo tutto il tempo risparmiato può essere proficuamente usato per
fare test e verifiche varie.
Dico pure che c'è queste ottimizzazioni si possono gestire
contemporaneamente agli altri requisiti, ovviamente avendo conoscenze
teoriche, esperienza dell'ambiente specifico, ecc.
Chiaramente non mi riferisco a riduzioni minime di prestazione
(l'esempio 30 min a pochi secondi, ma dipende, se è un'applicazione
"real time" forse 30 min. sono un pò troppi....:-)
Poi ci sta che per motivi non tecnici qualcuno decida di mandare in
produzione il prototipo grezzo. Fatto è che alcuni sono più bravi di
altri a sgrezzare il prototipo "al volo" anche negli aspetti
prestazionali.
 

 lui, ma perché l'azienda ci guadagna di piu a farlo.
 
Quel che dici purtroppo spesso non è vero. Per esempio un'azienda può
ottenere un determinato risultato in un dato tempo anche facendo fare
molti straordinari non pagati a qualche "manovale" del software, meno
brillante ma più malleabile.
Alla fine avrà raggiunto comunque i suoi scopi, forse anche a costo
inferiore.
 

 dipendenze =)
 
Dipende molto da che direzione vuoi dare alla tua carriera.
Se scegli un profilo tecnico, e vuoi eccellere in quello che fai, ti conviene dirigerti su un'azienda che propone consulenze in ambito tecnico. E scegliere la migliore/più grande.
Un'azienda che non ha l'IT come 'prodotto finale',ma che usa l'IT come infrastruttura non ha bisogno ogni giorno del miglior programmatore (ma può essere disposta a pagarlo quando gli serve). 
 
Anche scegliendo la consulenza/servizi, i meglio pagati saranno i PM più che i tecnici, almeno che tu non sia il super esperto, quello che viene chiamato quando i tecnici normali falliscono. Ma non è semplice, ovviamente, diventare il super esperto :-)
 
E' un tipo di lavoro diverso il PM, ma tienilo in considerazione se ne hai l'indole: dopo un po' di anni puo' essere interessante coordinare un piccolo gruppo di sviluppo e 'sporcarsi le mani' sul sistema solo quando serve.

 opportune modifiche al codice dell'applicazione.
 
Nel caso in questione era impossibile, c'era un collo di bottiglia
"fisico", per cui l'unica soluzione era parallelizzare su diversi
sistemi, in altri casi, il bubble sort citato prima, oppure query su
Oracle scritte in maniera incredibile (stile prima il prodotto
cartesiano tra n tabelle immense, magari via viste o funzioni, poi
eventualmente applicare qualche filtro a posteriori), o multithreading
implementato in modo che se nessun thread consumava risorse, la CPU
era usata costantemente al 100%, è possibilissimo.
 
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 Se scegli un profilo tecnico, e vuoi eccellere in quello che fai, ti conviene dirigerti su un'azienda che propone consulenze in ambito tecnico. E scegliere la migliore/più grande.
 
ma anche no!
se sceglie un profilo tecnico dio ce ne scampi dalle consulenze. se
vorrà realizzarsi dovrà dirigersi su una azienda che fa prodotti e
pure ad elevato contenuto tecnologico. che non se ne trovi in italia è
pacifico ma d'altra parte se ha ambizioni di carriera non può mica
chiudersi a riccio su quel poco che passa il convento...

 pure ad elevato contenuto tecnologico.
 
questo anche e' sensato ma non elimina eventuali problemi "a priori",
tipo la possibilita' di fossilizzarsi su un' unica attivita'..
La strada per eccellere la conoscono tutti, si tratta di non cercare
scappatoie, scorciatoie, "massimi risultati con i minimi sforzi" etc
ma di impegnarsi al massimo in quel che si fa, e nell' avere la voglia
e il coraggio per cambiare quando quello che si fa non e' piu' una
sfida..e questo non dipende strettamente da consulenza o meno .. il
problema e' avere la voglia , l' energia e la passione per continuare
a seguire quella strada.. E sia chiaro (ovvio, ma visto che i miei
"fan sfegatati" sono sempre all' erta per uno "spiraglio"... :) che
secondo me e' anche sacrosanto e dignitoso scegliere di non seguirla...

 con diverse mansioni? Hai avuto esperienze simili?
 
 
che i "quant" siano tra i programmatori pagati meglio in assoluto e'
un dato di fatto, che poi quel corso ti apra delle porte su quel mondo
o che sia necessario e' tutto un altro discorso..  Un fenomeno come te
non dovrebbe avere enormi problemi anche a cominciare da solo no? :P
E' comunque un settore molto particolare che per una "giovane e avida
mente" (avida soprattutto di soldini ..:P ) e' di sicuro interesse..
specialmente se non hai un "rigetto istintivo" per il mondo della
finanza..

 con diverse mansioni? Hai avuto esperienze simili?
 
Sì, in presenza, ma nel mio caso mi pagavano :) BTW, non ho
particolari problemi ideologici a pagare per seguire dei corsi che mi
interessano, anche cifre a 4 zeri per corsi online, ma non credo siano
una condizione necessaria e sufficiente per un boost alla carriera.
 
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 inferiore.
 
Ovviamente c'è sempre da considerare il solito compromesso tra averne
pochi ma buoni, o tanti ma meno buoni, sempre valido non solo in
informatica. Ma finché quello bravo lo paghi 1.2 volte quello meno
bravo non credo sia corretto associare la parola "spesso" allo
scenario che riporti.
 
 
Anonimo Mario


Laconico, ma mi sembra non faccia una piega.
Esperienze o conoscenze concrete per "andare all'estero" ?
 
 
Anonimo Mario

 finanza..
 
Ok :) Ma la giovane avida mente (del domani) è una citazione, e
l'avidità, mia compresa, era di conoscenza molto piu che non di
soldini :)
 
Anonimo Mario

 una condizione necessaria e sufficiente per un boost alla carriera.
 
Non saprei quale sia la mia posizione. L'idea di "pagare tanto per la
conoscenza" di sicuro la cultura italiana non ti mette in zucca,
mentre penso sia diverso in america.
 
Anonimo Mario

 Amazon/Facebook (in ordine di preferenza) e mi farei assumere.
 
Notevole che citi queste aziende, e non citi per nulla IBM, aziende
aero-spaziali, magari NASA. Chiaramente il programmatore sopra la
media non ha dubbi sulla scelta tra fare le finestrelle per FB
piuttosto che il software di qualche Mars lander :-))
 

 ... Chiaramente il programmatore sopra la media ...
 
Grazie per il complimento ;)
 
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 se guadagnassi a partire da 3k al mese netti.
 
Io sono arrivato in un posto dove per un ruolo ancora di fatto tecnico 
guadagno la cifra cui tu aspiri, anche un po' di piu'; ma e' una 
situazione, mi rendo conto, particolare e privilegiata. La verita', come 
ti hanno detto anche gli altri, e' che per salire di retribuzione 
bisogna passare ad un ruolo piu' di responsabilita'/gestionale. E questo 
vale quasi sempre, a meno di casi o settori di mercato particolarmente 
di nicchia (su due piedi, mi vengono in mente alcune applicazioni in 
sicurezza).
 
L'estero, inteso in primis come Europa centrosettentrionale (direi 
Germania, Olanda, Svizzera, parte della Scandinavia e forse qualcosa in 
UK) e' sicuramente migliore dell'Italia in quanto a valorizzazione e 
retribuzione dei ruoli tecnici con esperienza, pero' anche li' vale in 
generale che gli stipendi buoni sono piu' appannaggio dei ruoli 
gestionali. Percio' mi sembra strano che il tuo collega tedesco guadagni 
6K al mese: se sono netti, mi sembrano davvero tanti anche per la Germania.
 
Per riassumere la mia opinione:
 
1) I posti di lavoro *ben retribuiti* per figure tecniche in campo 
informatico in Italia sono rarissimi e limitati ad alcuni casi e/o 
settori particolari
 
2) In Europa nei paesi che ho citato la situazione e' un po' migliore. 
Al di fuori dell'Europa non ho idea (puo' anche darsi, ma allora 
trasferirsi/muoversi diventa molto piu' complicato)
 
3) Per fare il manager non e' vero che bisogna essere stupidi, anzi 
tutt'altro: si tratta di un lavoro diverso per cui sono richieste 
qualita' specifiche e non facili da sviluppare. Quindi non e' detto che 
un manager sia piu' stupido di un tecnico: semplicemente sono profili 
molto diversi e ci sta che l'uno sia inadatto a far il lavoro dell'altro 
pur essendo magari persone singolarmente valide e capaci. Io per esempio 
penso di essere un discreto tecnico ma sicuramente so che sarei un 
pessimo manager.
 
Comunque, in bocca al lupo,
TheStar

 Grazie per il complimento ;)
 
?? Non era una risposta a te. Comunque il concetto è che pare un pò
(molto) strano che il software aerospaziale (ma non solo, potremmo
aggiungere medico, embedded, ecc.) sia considerato così poco
appetibile ed interessante da non dover essere neppure citato in una
lista di posti di "alto profilo".
Mi concederai che un software per il lander potrebbe essere (non oso
usare l'indicativo) "quasi" interessante per il "bravo programmatore"
tanto, quanto quello per FB o Twitter.... :-)))

 piuttosto che il software di qualche Mars lander :-))
 
MEGAQUOTE

 3) Per fare il manager non e' vero che bisogna essere stupidi
 
no, pero' aiuta... :)

 soldini :)
 
beh se il punto principale e' seguire la tua voglia di conoscenza
forse il "quant" non e' la strada giusta..
In questo caso pero' dovresti avere qualche curiosita', interesse,
passione per un qualche settore dell' informatica..se non e' il
fattore economico quello dominante allora dovresti "andare la' dove ti
porta il tuo cervello" :)
Universita' (magari anche all' estero..) ,scartata a priori?
 


Premetto che sono discordi da bar:
1. IBM non mi attira per nulla, quindi l'ho tralasciata.
2. Mi dispiace ma alla NASA ci andrei solo come astronauta, non come
programmatore :-)
3. Non sapevo che a Facebook si facessero solo "finestrelle" :-)

 Premetto che sono discordi da bar:
 
discorSi, ovviamente :-)

 3. Non sapevo che a Facebook si facessero solo "finestrelle" :-)
 
In posti come FB, Google, ecc. ci sono sicuramente grosse sfide
tecniche da risolvere, ma non per questo si possono dimenticare altre
realtà certamente meno sotto i riflettori ma comunque molto
interessanti.

 cosa buona.. motivo per cui ho maggiori attenzioni alla retribuzione
 
E invece imho dovresti lavorare sul primo, mettendo in secondo piano la 
retribuzione.
Oppure emigra e vai a lavorare per un'azienda grossa e che ha bisogno di 
talenti (dico emigra perchè mi pare che in Italia non ce ne siano).
Fai come un mio amico che è andato a lavorare per Apple come Software 
Engineer lo scorso ottobre e, appena entrato, prendeva 120k/$ (+ mi pare 
altre 100k di stock options)
 
:-)
 
 
-- 
LombaX
http://www.lombax.it
 

 retribuzione.
 
Giusto per dirlo con una metafora:
Hai spremuto 3 limoni dello stesso albero...hai visto che tutti e 3 
fanno poco succo...inutile che continui a spremere. Anche se sei quello 
che spreme più forte non otterrai niente!
Cambia albero!
O cambia proprio limoneto (come caxx si chiama? :-D)
 
 
-- 
LombaX
http://www.lombax.it
 

 se guadagnassi a partire da 3k al mese netti.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Millennium_Prize_Problems
 
Thanks.
 

 problema è avere abbastanza palle per proporle.
 
Non solo, ma c'è parecchio lavoro in giro per chi è (davvero) esperto
della JVM e di interoperabilità di linguaggi, come pure ci sono sempre
porte aperte in certe (non tutte, la situazione è piuttosto variegata
anche li) realtà come quella del settore finanziario dove Java + R
sono un'accoppiata di cui mi hanno parlato proprio ultimamente. Non mi
stanchèrò mai di ribadirlo, *basta volerlo*.

 stanchèrò mai di ribadirlo, *basta volerlo*.
E soprattutto basta che il padrone non lo faccia passare come stage 
(notoriamente privo di retribuzione, per Legge).
 
Il lavoro c'è e c'è sempre stato; quello che non c'è più è la paga per 
quello che hai fatto. D'altra parte, se c'è lo stage che ti permette di 
far lavorare gratis la gente, perché andare a pagarla?
 
 
Ciao!
---
none^none


Non so com'è la situazione stages in Italia adesso (sono stipendiato
da aziende non italiane da quasi 13 anni oramai), ma mi ricordo
benissimo la prima volta che sentii parlare di finti stages in ambito
informatico (tra l'altro di buon livello): trattavasi di un'azienda
francese. Ma li mortè... ;)

 francese. Ma li mortè... ;)
Ehm, forse il discorso è un po' diverso...(oggi non ho fortuna :-( )
 
 
 
Ciao! Buona serata.
---
none^none