Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: come ne usciamo?

leggendo sul newsgroup, più volte ho visto che si è parlato di BR.
Adesso volevo sottoporvi una riflessione:
si è detto che molte
1) sfruttano il nostro lavoro (di informatici in senso ampio)
senza creare alcun valore aggiunto
2) pagano poco
3) propongono contratti "a scadenza" (ma loro dicono rinnovabili"!).
per il primo punto si può discutere se sia vero o meno,
considerando il fatto che si sbattono al nostro posto per cercare
il cliente. Considerando che l'assicuratore guadagna una
percentuale sulla nostra polizza finché non la si disdice, vedere
che il BR guadagna su di noi anche se rimaniamo nel medesimo
posto per tutta la vita, non mi pare così scandaloso (anche se
moralmente opinabile, magari si potrebbe pensare ad un sistema,
forse più corretto, simile al suddetto assicuratore).
Che paghino poco è un dato di fatto, ormai si è arrivati ad un
gioco al ribasso. Sono talmente tante anche le BR che pur di
prendere un appalto venderebbero la propria madre, se solo
avessero un'offerta! Tanto poi sanno bene che, una volta ottenuto
il contratto le persone disposte al compenso,da loro proposto, le
trovano (salvo poi vederne i risultati in tempi successivi).
Che poi non propongano contratti TI è più che mai comprensibile:
chi di noi si assumerebbe l'onere di tenere una persona anche
quando non c'è lavoro (di conseguenza non essendoci guadagno
sarebbe un costo che a lungo andare diventerebbe insostenibile).
Detto molto brevemente questo (ma ci sarebbe ancora molto da
dire) la mia domanda è: come se ne esce???
A tutti piacerebbe lavorare e guadagnare molto, ma a cosa siamo
disposti a rinunciare, e per quanto?
luca
--  
Postato da Virgilio Newsgroup 
http://newsgroup.virgilio.it
Completo come il newsreader, ma senza il newsreader

 dire) la mia domanda č: come se ne esce???
Bastano 3 anni di crescita del Pil al 4% e noi Informatici siamo tutti in
prima linea.
ciao Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

dire) la mia domanda č: come se ne esce???
E' un po' che me lo domando, e ogni tanto mi salta fuori la parola
'cooperativa'..... Anche se poi la cosa andrebbe studiata bene.
--
Ciao!
Luca Menegotto

 prima linea.
concordo
-- 
FabMind


Non ci saranno pių. Noi resteremo a 0% e la cina a 10% finchč l'osmosi non 
sarā completata.
Piuttosto mi chiedo: ma come fa l'inghilterra ad avere un pil in crescita 
che non hanno pių una industria una? 

 che non hanno più una industria una?
L'inghilterra per una sua tradizione storica e' uno snodo finanziario.
Ci sono gli Headquarter della finanza di mezzo mondo
Con la Tacher ha gia' fatto moltissime delle riforme indispensabili per la
sopravvivenza
C'e' anche un dibattito fra economisti che dicono che comunque il "modello
finanziario" inglese eì + una conincidenza storica che una scelta e
difficilmente espoertabile. gli altri devono sporcarsi le mani che le
Industri insomma


 FabMind
non sò, il PIL è un aggregato, e non necessariamente implica che
se cresce tutti i settori ne beneficino
anni addietro, quando è iniziato il periodo di recessione (del
quale da tempo continuano a dire che ne siamo "quasi" fuori) e le
banche sono andate in crisi, s'è detto che il primo settore dove
s'era tagliato era stato quello dello sviluppo (leggi innovazioni
informatiche)
ora, se questo è vero, bisognerebbe capire il perché non si è più
ripreso
noto che tutti vogliono risparmiare sui costi, ma questo non è
poi inversamente proporzionale alla qualità del prodotto (non
credo molto al meno spendi alla stessa qualità)?
non sarebbe il caso di far capire alle società (ma come poi?) che
un lavoro di qualità è indice di efficienza, spenderò pure una
cifra iniziale maggiore ma avrò un risparmio nel lungo periodo
quanto poi alla soluzione delle cooperative, quelle attuali mi
sembrano peggio delle BR, ma se Luca intendeva una sorta di
consociativismo (del tipo che ci si riunisce noi informatici e ci
si gestisce da soli), l'idea non sarebbe male, ma è poi realmente
  fattibile?
ciao


 se cresce tutti i settori ne beneficino
assolutamente non tutti i settori
ma l'Informatica e' ormai centrale in tutti gli altri settori, ed e' sicuro
che in caso di sviluppo esplode, come avviene ovunque c'e' sviluppo del
resto


 prima linea.
3 anni? A partire da ora, suppongo? Ovviamente il PIL è cominciato a 
crescere, così possiamo confidare che fra 3 anni saremo in prima linea, 
no? E gli indizi sono che PIL continuerà a crescere d'ora in poi? Al 4 
(quattro?!?!?!?!) per cento?
A chi vuole crederci, be my guest...

 crescere, cosě possiamo confidare che fra 3 anni saremo in prima linea,
??
questo hanno abbiamo previsioni di 1.2, e visto che di solito le previsioni
vanno alte chiuderemo a 0.8 come sempre
dal 90 a oggi la media e' bassissima, intorno al 1 / 1.5 e sta anche
calando.
4% credo che l'Italia a perdita di memoria non lo ha mai fatto


 resto
sarò pessimista, ma io la vedo così:
si esce dal periodo di crisi (speriamo!!!) e le imprese ritornano
ad investire, ma su cosa?
hanno imparato che per funzionare e tirare avanti è stato
sufficiente quello che già avevano, perché oberarsi di un costo
aggiuntivo che in termini di rientro economico non è né immediato
né quantificabile?
perché non risparmiare quelle spese per tempi più difficili o,
tutt'al più, investirli dove il rientro è visibile e immediato?
Quanto poi al discorso di ritornare a vedere più richeste di
assunzione con contratti TI, forse è meglio aprire un altro forum ...


 ad investire, ma su cosa?
Ad Istanbul, con un'economia che cresce dell'8-10%, l'informatica cresce 
del 30%, e la mia ragazza per meno di 25000 EUR netti l'anno (con potere 
di acquisto equivalente ai nostri 75000 EUR) non va nemmeno a fare il 
colloquio.
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges 


i tipi sopra cercano un programmatore di giochi flash........
pero' con stage.
:(

 colloquio.
Che lingua si parla a Instambul ?
N


 nemmeno a fare il colloquio.
e questo in Turchia.
minchia.
mi vien da piangere.
sniff
fstr

 4% credo che l'Italia a perdita di memoria non lo ha mai fatto
negli anni '60 dovrebbe averlo più volte superato.
bye
fstr

 3) propongono contratti "a scadenza" (ma loro dicono rinnovabili"!).
Spostamento del rischio d'impresa, ecco la truffa: se sono precario, mi
pagate di più (siete voi che mi volete precario: vi accollerete quindi,
pagandomi di più, i rischi che questo modo di lavorare mi comporta).
Se sono precario e mi pagate come chi precario non è, non va bene.
Dico sempre, sempre la stessa cosa... mi sembra una tale banalità O_o
F.B.

 Che lingua si parla a Instambul ?
Turco, anche se immagino che in alcuni ambienti e per qualche posizione 
il Tedesco o l'Inglese potrebbero anche andar bene (con alcune imprese e 
per certe posizioni anche Italiano e Inglese potrebbero essere 
sufficienti).
Da quelle parti comunque non è che Java tiri tanto (ma se volessi 
lavorare alla Sony, qualche possibilità c'è: 
http://web5.kariyer.net/JobSearch/jobdetail.kariyer?arn=&sid=&ilankodu=85888&Keyword=Java&prcode=0
).


Come ne usciamo? a pigreco mezzi, come sempre.
La situazione in Italia si e' fatta selvaggia e niente - a meno di un
intervento politico - la puo' salvare.
Diciamo che siamo nella fase negativa del pendolo, per un po' di tempo si e'
mangiato e pure troppo. Poi mi sono laureato io e magicamente l'informatica
sta andando a puttane :-)
L'unico, dico UNICO modo di combattere il BR selvaggio e' far si che gli
informatici siano meno, piu' preparati e che trovino piu' facilmente posto a
TI. In alternativa, intervento politico: sgravi fiscali per le aziende
informatiche che abbiano, ad esempio, un dipendente a tempo indeterminato
per ogni 50000 euro annui di fatturato. Ci vorrebbe anche qualche altra
legge contro il caporalato informatico, che e' il vero problema del settore.
E' il caporalato che crea la maggior parte delle BR.
Finche' non verranno meno le schiere di "programmatori della domenica"
cresciuti a pane, Visual Basic e Crystal Report la figura dell'informatico
sara' sempre deprezzata. Non c'e' nulla da fare al riguardo. Siamo troppi,
disorganizzati e lasciati a noi stessi.
-- 
---
Francesco Galli / Cinghiale Mannaro
Personal: 
http://cinghialemannaro.splinder.com
TMS project: 
http://tms.inera.it

 Da quelle parti comunque non è che Java tiri tanto
Cosa va per la maggiore come tecnologia là per i progetti informatici ?
Microsoft (old VB6, COM, new .Net), opensource (LAMP, python, c++) ?
Il turco è ostico da imparare ?
-- 
Jarod

 E' il caporalato che crea la maggior parte delle BR.
Un paio di divieti e via
 
Azz fosse cosi' semplice fare andare l'Economia ti darei il nobel
Nicola


 Jarod


 ha scritto nel messaggio
news:80Z204Z69Z169Y1...@usenet.libero.it...

 Comuqnue ho usato per anni tutto di MS non mi costerebbe molto cambiare
Non penso che sia un gran problema per qualsiasi professionista con
esperienza.
-- 
Jarod

 per il settore. Mi sa che non hai capito UBM neanche qui.
Mah io non faccio altro che seguire le teorie economiche e del settore di
chi sta spingendo una crescita mondiale altissima, probabilmente come dici
tu loro non capiscono una benemerita minchia
Invece le tue teorie, che non applica nessuno oggi che non sia in crisi se
non 4 gatti qua e la dimostrano quanto ne capisci tu di minchia
N


 ??
Era ironico...

 Era ironico...
ah ecco, non avevo colto
:->
ciao



Quoto, l'ho scritto anchio tempo fa :)

 non 4 gatti qua e la dimostrano quanto ne capisci tu di minchia
   Lo dici tu che le mie teorie non le applichi nessuno; gran parte degli
stati occidentali sono gestiti cosi'. E di minchia, a voler essere fiscali,
sono lieto di capirne poco.

 quello in Italia in secondo piano.
A me sinceramente piacerebbe molto, vedo molte opportunità, purtroppo la 
mia ragazza tanto d'accordo non è, preferirebbe venire a vivere 4-5 anni 
in Italia (ed oramai ho rinunciato a spiegarle che sinceramente non 
immagino nemmeno dove potrebbe trovare lavoro una SAP specialist con 
esperienza manageriale in Sicilia)


 sono lieto di capirne poco.
meglio :))
cya N



capire il problema non è dare o pensare ad una soluzione. Ormai
sappiamo tutti che siamo noi a contratto a progetto o PI che ci
accolliamo il rischio, ma io chiedevo come è possibile uscirne?
Ormai anche il pensare di avere più clienti sta diventando un
utopia (o un lusso), vuoi perché c'è poco lavoro, perché siamo
troppi, ..., ma soprattutto perché è l'azienda stessa che ti
chiede un impegno da dipendente pagato (a te e non alla BR!) da
libero professionista.


 fritta e inutile tentativo di ripristinare altre lobby.
O hai letto male o mi sono espresso male. Nessun tentativo di aria fritta;
semplice riconoscimento dei ruoli e del loro valore, nessuna lobby
(ripristino della lobby? quale lobby?)
cia'
   F


 esperienza manageriale in Sicilia)
Mucho, mucho interessante, in quesrto periodo sto macchinando un eventuale
spostamento e sto valutando i nuovi entrati nell'unione e limitrofi
la Turchia non la avevo mai considerata
ciao Nicola


 accolliamo il rischio, ma io chiedevo come č possibile uscirne?
Il mio solito discorso in genere continua cosě:
Da una parte bisognerebbe impedire che fosse possibile e legale trattare
cosě le persone (qualcun altro parlava di situazione irrisolvibile a meno di
un impegno politico).
Dall'altra, siccome non credo proprio che "un informatico" non sappia fare
altro che "l'informatico" (come nessuno al mondo... dipende a che posizione
si ambisce, ovvio), siccome "ogni giorno nasce un cucco e beato chi lo
cucca", se per una BR č legale scaricare il rischio d'impresa sui suoi
"dipendenti" e se trova pure chi acconsente, mi spieghi perchč non lo
dovrebbe fare?
Morale: squali miopi (si dice siano miopi anche quelli veri, infatti) le BR,
pirla irrecuperabili quelli che "ah, non potevo fare diversamente / vorrei
vedere se avessi un mutuo / tanto se non ero io era un altro / c'č la crisi
da dopo l'11 settembre".
F.B.

 PIL pro capite 2004:  US $ 4.187
Per mettere la capacità di acquisto meglio in prospettiva, bisogna 
considerare anche qualche altro fattore:
- Le famiglie Turche sono formate in media da 4.5 membri, per cui il PIL 
pro famiglia è di circa 18841,50 USD.
- La disomogeneità tra province orientali ed occidentali è più marcata 
di quella esistente tra i nostri settentrione e meridione: la provincia 
con PIL più alto, Izmit, ha circa il 70% in più della media nazionale 
(ca  7100 USD pro capite, se mai ci doveste andare capireste perché, è 
Ciminierolandia), mentre Istanbul (che ha più di 10 milioni di 
abitanti), ha circa il 50% (ca 6258 USD pro capite).
- Il potere d'acquisto effettivo è triplo rispetto al nostro, 
soprattutto per quanto riguarda gli immobili e gli affitti (l'anno 
scorso ho invitato tre ragazzi Milanesi a prendere un caffé a casa della 
mia ragazza, quando sono entrati non credevano ai loro occhi, mi hanno 
detto che con a Milano nel salone ci avrebbero tirato fuori un 
trilocale, e non ho tema di dubitarne)
- La capacità di risparmio dei Turchi è nulla, nel senso che sono come 
gli Statunitensi o gli Inglesi, comprano tutto a rate e si indebitano da 
fare paura, è il paradiso del credito al consumo.


vedo che ci sono diverse proposte con differenti soluzioni, mi
sembra che siano tutte (o quasi) degne di essere prese in
considerazione
giusto incentivare le imprese: anni addietro era stata varata
quella che venne chiamata "legge tremonti" (breve escursus:
vorrei che considerazioni di tipo meramente politico fossero
tralasciate, e che venissero valutate le proposte per quello che
oggettivamente sono o possono portare e NON per il loro colore),
che, se non ricordo male, agevolava le imprese che assumevano
nuovo personale
ok per leggi tipo rottamazione, a patto di non averle promulgate
per incentivare un'impresa piuttosto che un'altra
vada pure per l'abbassamento delle tasse, sempre che non sia una
mera trovata di propaganda elettorale (se poi però mi aumentano i
costi dei servizi forse forse era meglio rimanere come si era!!!)
si può discutere su altre iniziative volte ad incentivare il
lavoro o scoraggiare una sorta di sfruttamento dello stesso,
ma nessuno mi ha ancora detto cosa siamo disposti a rinunciare
per un miglioramento delle condizioni (direte che già siamo messi
maluccio ...): e se prendessimo seriamente in considerazione
l'abrogazione dell'art. 18 (per intenderci è quello che impedisce
"di fatto" il licenziamento)?
ok, non sparate!!!!
!!!!
1) non sono titolare di sociatà
2) non sono BR
3) sono libero professionista a PI
mio padre era titolare di una società, quindi ho vissuto da ambo
le parti (in maniera indiretta la parte "padronale", in maniera
diretta quella di dipendente o libero professionista)
!!!!
discutiamone ...
1) chiediamoci perché le aziende non assumono più!
2) valutiamo la nostra situazione attuale
3) tiriamo due somme
in altri stati + flessibilità (e non + diritto al licenziamento,
non guardiamo il problema solo dal nostro punto di vista!) la
situazione non sembra essere peggiore della nostra
guardiamo anche al di fuori del nostro orticello, magari
prendendo spunto dagli altri, adattando e migliorando!!!
non possiamo chiedere senza essere disposti a rinunciare a
qualcosa (e non volgio dire che dobbiamo "metterci a 90°", ma
solo "do ut daes"!)
saluti


 da dopo l'11 settembre".
a parte che si parlava di crisi già nel lontano 1998 ...
la tua soluzione sarebbe, se non ho male interpretato, "cambia
attività"
per conto mio non la vedo come una soluzione, ma come un
possibile tappabuchi, non risolve il problema, lo sposta!
- incentivare gli investimenti nell'ammodernamento delle
strutture informatiche anche per le medie-piccole imprese
- sgravare chi assume a TI
- creare una maggiore flessibilità, e non mi si dica che
bestemmio se oso azzardare una revisione dell'articolo 18, perché
forse (dico forse) è anche grazie a quello che si è alla
situazione di oggi
- obbligare le BR a guadagnare una precentuale sul tuo costo
aziendale (e non che si prendano il 3-400% di quello che poi di
danno)
queste potrebbero essere soluzioni
ce ne saranno molte altre ancora, ma il sentirmi dire che se non
mi sta bene così com'è è meglio che cambi lavoro, non lo accetto
.. lo considererei un fallimento


 .. lo considererei un fallimento
Come dicevo, c'č qualcosa che non va bene da tutte e due le parti della
scrivania (anche tu l'hai evidenziato).
Per riportare ad una condotta etica chi sta dietro la scrivania, come
qualcuno ha scritto e direi anche tu sottointendi, č necessario qualcosa
come un intervento politico. In alternativa una favorevole congiunzione
astrale o una botta di culo impressionante che permetta la riuscita di una
protesta gandhiana nei confronti delle BR.
Non sono molto fiducioso viste la classe politica attuale e l'attuale
combustibile delle BR (che vivono sia perchč possono fare cosě che perchč
trovano persone con cui fare cosě: come sperare di poter contare su simili
polli?).
Si puň quindi sperare in una classe politica migliore (non č una questione
di schieramento, imho) e, personalmente, essere piů come i fisici, abituati
all'idea che tutto il loro mondo possa venir confutato un giorno per
l'altro, che trovano in questo lo sprone e il fascino piuttosto che
un'avvilente percezione di fallimento.
Mi sento di consigliare a tutti non solo di accettare "il fallimento", ma di
sfruttarlo per trasformarlo in una vittoria. (Non č mica un concetto mio...)
F.B.

 minchia.
[...]
ROFL!!!
-- 
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Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
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"surclassato a 1/2 dello stipendio" non e' un controsenso?


 perche' ha ftto due form con Access.
Il ragazzo che esce dall'ITI, magari con un diploma di perito
industriale informatico (perche' se non lo sai, allora te lo dico
io che all'ITI esiste una specializzazione in Informatica), secondo
me e' molto piu' programmatore di tanti informatici che ci sono oggi
a giro che non hanno idea nemmeno di come si accende un computer, per
non parlare dei vari dottori e dottorini che spesso di programmazione
non ne capiscono una beata mazza.