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Titolo: [SEMI OT] Scoppia il bubbone degli enti previdenziali privati

Per il momento EMPAM...
http://inchieste.repubblica.it/it/repubblica/rep-it/2011/06/15/news/pensioni_sull_orlo_del_crac-17749036/
http://inchieste.repubblica.it/?ref=HRER2-1

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 Per il momento EMPAM...
Ne parlava una decina di giorni fa il Sole 24 Ore:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Norme%20e%20Tributi/2009/casse-previdenza-bilanci/enpam/2011/06/08/37_D.shtml?uuid=9a4ae4d0-9192-11e0-9324-86b8f5891c9f&DocRulesView=Libero
La verità è che ci dovrebbe essere un'unica cassa obbligatoria per
tutti, per garantire al massimo 150 Euro (contingenzati
all'inflazione) a settimana di pensione, con contributi di
conseguenza, ed il resto dovrebbe essere a rischio personale (cioé se
tu vuoi contribuire più di quanto serva per assicurarti quel minimo,
lo fai a rischio tuo).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 lo fai a rischio tuo).
Intendi avere un'unica enorme cassa od ente, un Inps+Inpdap+tutto il
resto? E' un'aberrazione.
Senza contare che queste casse professionali sono a tutti gli effetti
private, infatti si vede che efficienza hanno dimostrato...

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Non mi sembra che l'INPS abbia maggiore efficienza: semplicemente
obbliga la gente a versare denaro a vuoto per colmare i propri buchi.
La differenza con gli altri enti, e` che non riescono a farsi fare le
leggi apposta per farsi pagare coattivamente i propri debiti.

 private, infatti si vede che efficienza hanno dimostrato...
Ma infatti non � detto che si debbano abolire le altre casse, semplicemente 
il primo tot di contribuzione deve andare alla cassa unica, di tutti, che 
garantisce il minimo, con il resto della contribuzione, uno deve essere 
libero di fare quello che vuole, cassa professionale, fondi, investimenti 
personali, non contribuire, a rischio suo.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 minima, pu bastare soltanto una cassa unica per tutti quanti (come tra
momento, sono LORO che hanno voluta la loro cassa, gli ordini,
convinti di selezionare gente che guadagna di più si sono fatti la
loro cassa, hanno chiesto ed ottenuto leggi di favore che gli hanno
permesso di gestire direttamente i soldi della categoria.
E tanto per precisare io pago più del 25% di contributi, un iscritto
ad una cassa il 10% !!
Quindi adesso faccino un po' come vogliono.

 permesso di gestire direttamente i soldi della categoria.
E nel caso lo Stato ha sbagliato ad accontentarli.
Tra l'altro, non ho certo affermato che non debbano esistere per nulla, ma 
soltanto che non devono gestire il minimo contributo comune.
Se si decide che per sopravvivere degnamente ad un pensionato basta una 
pensione minima x, tutti devono avere diritto a quella stessa pensione 
minima x, e tutti devono contribuire, in un'unica cassa, per quella. Oltre, 
se vogliono, possono fare quello che vogliono, a rischio loro.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 pensione minima x, tutti devono avere diritto a quella stessa pensione
si interessante il tuo punto di vista, lo condivido, ma non è stato
deciso niente di simile da queste parti.

 deciso niente di simile da queste parti.
Dalle mie parti funziona esattamente cos�, per la pensione minima abbiamo 
tutti la stessa cassa.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 personali, non contribuire, a rischio suo.
Potrebbe essere un'idea. All'inps dai... quanto, il 2%?  Perchè questi
pagano ben di meno del 33% dei dipendenti iscritti all'Inps.

 se vogliono, possono fare quello che vogliono, a rischio loro.
Dunque, al fondo si tratta di decidere se è meglio il mega-ente oppure
una certa pluralità di soggetti. Qui c'è chi dice che l'Inps è un
carrozzone peggio di queste casse. Personalmente non credo che il mega-
ente sia la cosa migliore, se comunque fosse confermato che la
pensione sociale te la dà in ogni caso il problema neppure sussiste
più.

 pagano ben di meno del 33% dei dipendenti iscritti all'Inps.
Una volta che si è deciso qual'è il minimo vitale da garantire (BTW,
un concetto che già esiste nell'ordinamento italiano), trovare quanto
bisogna contribuire per ottenerlo è un processo meccanico che
qualsiasi attuario può svolgere ad occhi chiusi.
Spannometricamente, ad occhio, meno dei primi 3000 Euro di contributi
all'anno.
Qui nel RU, il 10% di chi guadagna fino a 45 mila Euro annui lordi, ed
il 2% per le cifre oltre i 45 mila (questo 2% è tutto solidarietà, nel
senso che i benefit vengono calcolati soltanto sui primi 45 mila), ma
oltre alle pensioni statali con quei soldi ci pagano anche gli
ammortizzatori sociali. Come nella RI c'è anche una parte a carico
dell'azienda, che nel RU è di poco maggiore di quanto contribuito
dagli impiegati (1.8% in più), per cui per pensione e ammortizzatori
sociali siamo a circa il 23%.
Dubito che soltanto per le pensioni minime serva più del 15% (tra
datore e lavoratore), probabilmente anche meno (ripeto, un attuario
calcolerebbe i numeri precisi in un batter d'occhio, e probabilmente
anch'io in una mezz'oretta, ma mi fiderei più dell'attuario :)).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 maniera minore di quanto avrebbe dovuto e soprattutto potuto.
Dal sito Inps: esiste "l'assegno sociale" (fino al 31/12/95 "pensione
sociale"):
"L' assegno sociale è una prestazione di carattere assistenziale *che
prescinde del tutto dal versamento dei contributi* e spetta ai
cittadini che si trovino in condizioni economiche disagiate ed abbiano
situazioni reddituali particolari previste dalla legge."
Pertanto è accertato che quel minimo di sussistenza, di cui parli tu,
già è garantito.

 tutti la stessa cassa.
Sostanzialmente c'e' anche qui. In realta' non so se si possa parlare di
"stessa cassa", ma sicuramente si puo' parlare di stesso "ente": si chiama
INPS.
Non so come funziona per i medici ma in realta' se ad esempio sei iscritto
all'ordine degli ingegneri e hai la partita iva devi iscriverti
obbligatoriamente a inarcassa alla quale versi una parte di contributi per
la pensione, ma, per quanto ne so io, continui comunque a versare
contributi anche all'inps (e quindi, complessivamente, considerando
inps+inarcassa versi piu' contributi di quanti ne verseresti se tu fossi
iscritto solo all'inps).  
Non so se i contributi versati all'inps nel modo sopra descritto vengano
utilizzati per fornire una pensione minima (che comunque e' circa la meta'
di quanto avevi ipotizzato tu in un altro post), ma volendo potrebbero
farlo.
Ciao,
Marco.
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 carrozzone peggio di queste casse.
Alt! non e` l'INPS ad essere un carrozzone, in fondo l'INPS e`
soltanto l'incaricato di gestire i fondi secondo le direttive dello
stato.
Il problema e` lo stato e le disastrose decisioni prese in materia
pensionistica negli ultimi 3 decenni almeno.

 pensionistica negli ultimi 3 decenni almeno.
(di nuovo) vero. Sono decenni che all'INPS tocca coprire le rogne (leggi: 
pagare) ai vari governi. 

 gi� � garantito.
C'e' anche la social card :)

 già è garantito.
E chi lo paga?
Non esistono pranzi gratuiti ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 pensionistica negli ultimi 3 decenni almeno.
Boh, l'Inps è uno degli enti pubblici per antonomasia. Vuoi dire
quindi che le casse, di gestione privatistica, sono riuscite a gestire
peggio dello stato i loro fondi? Concordo :-)

 peggio dello stato i loro fondi? Concordo :-)
Beh, se sei contento di buttare i soldi nel cesso, non posso che
essere felice per te.

 Non esistono pranzi gratuiti ...
Se il tale ha versato contributi e poi è finito in miseria, quei
contributi comunque in cassa ci sono entrati (qui poi bisognerebbe
andare nei dettagli a vedere cosa succede in situazioni complicate
come questa).
Ma visto che qui si parla in sostanza di elemosina, mi sembra ovvio
che nell'immediato queste sono spese a fondo perduto, *regalate*.
Escono e non rientrano. Ma so che la parola regalare non è contemplata
nel tuo vocabolario liberale/liberista... :-))

 essere felice per te.
Ovvero, l'Inps? Però ci vorresti accentrare tutto dentro. Vero è che
tutto finisce nel cesso, una volta digerito :-))

 Ovvero, l'Inps? Però ci vorresti accentrare tutto dentro.
Dove l'avrei scritto?

 nel tuo vocabolario liberale/liberista... :-))
Hai totalmente cannato.
Io sono contentissimo di dare un tot della mia contribuzione
all'assicurazione previdenziale comune come solidarietà per chi pur
lavorando, non è riuscito a mettere da parte il livello necessario di
contributi per ottenere un trattamento minimo, e sono ancora più
contento di dare un altro tot della mia contribuzione per
l'ammortizzazione sociale.
Quello di cui non sono contento è di dare un tot per sostenere
promesse clientelari e privilegi eccessivi.
Una volta che accettiamo come necessario il trattamento minimo per
tutti, ed io non solo lo accetto tranquillamente, ma mi pare pure
chiaramente supportabile, l'assicurazione previdenziale minima deve
essere gestita per tutti da un'unica cassa, ed i debiti previdenziali
dei lavoratori devono essere senior su quella cassa, cioé devono
essere i primi contributi pagati in ogni caso.
Una volta che nel corso della propria vita il lavoratore ha
contribuito sufficientemente per la pensione minima, se guadagna tanto
gli si può chiedere un tot di solidarietà (il 2% oltre i 45k Euro che
mi chiedono qui nel RU, quasi 5% con la quota del datore) e gli si può
dare modo di investire parte del proprio salario in contribuzioni
integrative.
Se tu ci vedi qualcosa di ingiusto, iniquo o malvagio in quanto sopra,
mi sorprenderebbe parecchio.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 C'e' anche la social card :)
E c'� qualcuno che le paga.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 mi sorprenderebbe parecchio.
Dunque, per prima cosa abbiamo confutato che in Italia non esista la
pensione sociale che invece pare esistere in GB.
Poi, il "tot di solidarietà" vuole in sostanza dire che un dipendente
TI dovrebbe pagare non più il 33% di contributi totali, ma il 38%, se
supera la somma di 45mila. Ora, ho idea che in GB il totale
contributivo sia nettamente inferiore, e quindi la cosa è leggermente
diversa...
Quanto alle contrib. integrative, chi ti vieta in Italia di farti la
tua polizza vita, od iscriverti ai "fantastici" fondi pensione di
categoria? Nessuno.

 elemosine vengano distolte per fini men che nobili?
Beh, da come difendi lo sfascio della previdenza italiana di fronte a
chi te lo fa notare, tu ne sembri abbastanza contento.

 categoria? Nessuno.
A parte il fatto che la disciplina della pensione integrativa nella RI
è una presa in giro, quello che sto dicendo io è "diminuire i
contributi pensionistici al livello per il quale possono garantire i
trattamenti minimi e basta a tutti, il resto, se vuole, se lo gestisce
l'individuo, sia personalmente, sia con casse o fondi di categoria, a
suo rischio e pericolo".
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 chi te lo fa notare, tu ne sembri abbastanza contento.
Io mi limito a far notare due cose: la pensione sociale c'è,
contrariamente alla falsa affermazione che non esiste. E una gestione
privata dei contributi non risolve un bel niente, come dimostrato
dalle casse in questione.

 dalle casse in questione.
Vero. C'e` anche da dire che la rapina a cui deve sottostare la
presente (e le prossime) generazioni di lavoratori dipendenti
italiani, non sarebbe stata possibile se la gestione delle pensioni,
escluse quelle di sussistenza, fosse stata privata.
Perche` tu stai versando a fondo perduto non perche` c'e la "pensione
sociale", ma perche` i tuoi soldi, invece che per le pensioni sociali
e per la tua pensione, vengono usati per pagare le promesse assurde
fatte dai politici degli ultimi 30 anni a scopo elettorale.
Se il sistema pensionistico fosse stato basato su una molteplicita` di
assicurazioni private, questo giochetto, che funziona soltanto perche`
sei OBBLIGATO a versare all'INPS, non si sarebbe potuto fare.

 suo rischio e pericolo".
Ma se le casse professionali sono formalmente private e limitate agli
appartenenti alla categoria!! Sono esattamente quello che chiedi tu!!
E lì si versano pure quei contributi minimi che tanto invochi, 10-15%
in tutto. Però con tali percentuali, applicate agli stipendi medi
reali degli iscritti, la pensione contributiva sarà misera.
Il problema vero, quindi, non è una presunta insopportabilità dei
contributi, che per le casse professionali proprio non esiste. Ma
piuttosto che gli interessati non hanno soldi da investire su altre
assicurazioni previdenziali (poi tutte da vedere, se sono fondi
pensione bancari od assicurativi c'è da farsi grandi risate :-)).
Da ricordare che, chiaramente, quando una cassa privata sta per andare
a picco scocca la fatidica frase: troppo importante per fallire...
Infatti la cassa dei dirigenti è stata salvata assorbendola in Inps.

 dalle casse in questione.
La gestione privata deve essere a responsabilità individuale. Sei tu
individuo che decidi di voler ricevere più del minimo vitale, metti da
parte ulteriori contributi all'uopo, e li investi, a tuo rischio e
pericolo.
Il minimo vitale invece va garantito dalla comunità, nel suo insieme,
ed i contributi per il minimo vitale devono essere supersenior, cioé
devono essere il primo debito che ogni cittadino deve pagare, in
qualunque caso.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Infatti la cassa dei dirigenti è stata salvata assorbendola in Inps.
E` stato fatto per motivi politici. Dovresti anche riflettere su
questo assorbimento: Riolo ti vuole far notare che, il motivo per cui
stai pagando un casino, a fondo perduto, e` che l'INPS ti obbliga a
contribuire alle promesse assurde fatte nel passato, come quelle della
cassa dirigenti, e non perche` l'INPS fa solidarieta`.

 cassa dirigenti, e non perche` l'INPS fa solidarieta`.
Posso anche essere d'accordo che certe decisioni oggi siano pesanti
(anche se magari non lo erano affatto allora, del senno di
poi...:-))). Ciò comunque non c'entra nulla col diire che è necessario
accentrare tutto.

 qualunque caso.
 Mi sembra di aver già chiarito che il minimo vitale è garantito da un
solo ente, l'Inps. Tu vorresti che fosse esplicitata la percentuale
versata all'Inps per le pensioni sociali, il che significherebbe avere
comunque 2 versamenti separati, cassa + Inps, il che mi sembra la
solita complicazione ragionieristica.
Se poi le casse attualmente girino una certa quota all'Inps proprio
come contributo per le pensioni sociali sinceramente non lo so.

 accentrare tutto.
Infatti sei tu che la stai menando con questa storia, nessun altro.

 solita complicazione ragionieristica.
No, si chiama "trasparenza", ovvero sapere quanto paghi e per cosa.
Invece quella che tu chiami "semplificazione", consiste nello
sfruttare la pigrizia innata della gente (si chiama, scientificamente,
"economia cognitiva") per farti confondere per non farti capire cosa
stai pagando e quanto.
L'INPS dovrebbe dirti quanto paghi per l'assistenza sociale, quanto
per pagare le pensioni altrui a causa dei conti sbagliati in passato e
quanto per la tua pensione. Soltanto che poi, come sembra aver
dichiarato un alto dirigente dell'ente, ci sarebbe il rischio che la
gente capisca, con probabili sommosse di piazza.


Si ma non paga solo i soldi che vanno a chi e' in stato di bisogno ma 
paga anche l'infrastruttura per la distribuzione e la gestione.

 Infatti la cassa dei dirigenti è stata salvata assorbendola in Inps.
Che è esattamente quello che ti sto scrivendo da 5 giorni.
A me va benissimo, anzi sono proprio un proponente ed un sostenitore,
della pensione minima vitale per garantire la sopravvivenza degli
anziani. Siamo tutti esseri umani, quello deve essere un nostro
_comune_ diritto, e quindi nostro _comune_ dovere di membri della
comunità è contribuire quanto sia necessario per sostenere e mantenere
tale _comune_ diritto.
Quindi per quel _comune_ diritto, ipotizziamo 550 Euro al mese per gli
ultimi 15 anni di vita, dobbiamo pagare tutti, in un'unica cassa, ed i
soldi in quella cassa devono servire solo per quello.
Che si chiami INPS o Trallalleru, non importa.
Se vuoi di più, a rischio tuo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 tale _comune_ diritto.
imho state parlando dello 0,0001%
prima di tutto un'iscritto ad una cassa non paga l'inps solo per
attività strettamente inerenti la professione.
Un Avvocato già paga l'inps se nella sua vita lavorativa è assunto o
genera altri redditi o se fa l'imprenditore.
Poi anche le Casse prevedono una "pensione sociale" che pagano solo se
i loro iscritti non hanno altri redditi  :
http://www.cassaforense.it/Cassafor/Documentazione/GuidaPrevidenziale/Prestazioni_Previdenziali/vretributiva/vecchiaiaretributiva_pg.cfm?pag=04
quindi si può sapere di che parlate ?
PS: mi sbaglio o il sistema inglese lo stanno rivisitando di
legislatura in legislatura, tanto solido e equo forse non è neppure
quello..

 quello..
Ma infatti, hanno recentemente abbassato il numero di anni di
contribuzione necessari ad ottenere il trattamento minimo da 45 a 30,
o hanno diminuito il monte vitalizio esentasse per la previdenza
integrativa da 1.8 a 1.5 milioni di Sterline. Guai se i sistemi non
venissero continuamente esaminati, controllati, e quando necessario,
cambiati e migliorati.
Il sistema italiano è iniquo e non trasparente, va cambiato e
migliorato.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 migliorato.
e qui sfondi una porta aperta, ma che il problema non è certo che gli
iscritti all'inps pagano le pensioni sociali agli avvocati.

 iscritti all'inps pagano le pensioni sociali agli avvocati.
Le pagano ai dirigenti d'azienda. Ed un giorno magari anche agli
avvocati.
Guarda, se oltre ad ispas c'è un altro essere umano che non comprende
innativamente per quale motivo i contributi per assicurare il minimo
vitale (una volta che si sia stabilito che è cosa buona e giusta)
andrebbero versati da tutti ad una stessa cassa, ci rinuncio ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 andrebbero versati da tutti ad una stessa cassa, ci rinuncio ...
No, il tuo discorso sta in piedi, ma non è questo il problema
principale dell'iniquità  delle pensioni Italiane.
Si potrebbe fare meglio, ovvio, ed il metodo che dici te è ottimo e mi
piace, ma non mi puoi dire che il problema è l'erogazione della
pensione sociale, il problema è il sistema nel suo complesso che
andrebbe ripensato.