Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT] Welby è stato "terminato"

Welby, un medico ha staccato la spina  
 Welby ha chiesto di poter morire ieri, 
 intorno alle 23, ed il medico anestesi-
 sta Mario Riccio ha praticato la seda- 
 zione ed ha staccato la spina.         
 L'annuncio è stato dato nella conferen-
 za stampa dei radicali in corso, dove  
 l'on. Bonino ha ricordato il senso del-
 la legalità, del diritto e delle isti- 
 tuzioni di Piergiorgio Welby.    
[Televideo.RAI]
°°°°°°°°°°°°
Praticamente come spegnere un server totalmente funzionante...
Senza parole. :(
-- 
__________________________________________________
Luc (33, CO)
MS Visual Studio developer - Programmer since 1985
__________________________________________________

 Senza parole. :(
 
anchio, veramente.
-- 
- Qualcuno ha anche detto che Usenet si avvicina molto al prodotto
di un numero grande a piacere di scimmie lasciate per un periodo 
sufficientemente lungo davanti a delle macchine da scrivere.
- Benvenuto su Usenet, fratello.

 Welby, un medico ha staccato la spina  
Davvero?
Pensavo fosse morto "naturalmente". Ma è legale?
Ciao,
Giulio

 secondo me, era l'ora.
Quoto.

 Senza parole. :(
Non credo che sia la stessa cosa.
Il server non ti chiede "Spegnimi che non ce la faccio più a
continuare,non ha più senso".
Alla fine rimane una scelta della persona.Scelta di cui personalmente non
mi avvarrei.
Ma rispetto chi invece chiede di chiudere li perchè la partita è stata
lunga,dolorosa(e per lui) senza scopo.
-- 
Non mandatemi mail...è un indirzzo non più funzionante.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 hai presente in che stato viveva quel poveretto?
Era di una cultura ed inteligenza superiore alla media, sicuramente. 


 Praticamente come spegnere un server totalmente funzionante...
Evita di introdurre argomenti che sei *totalmente* *incapace* di
trattare, storpiandoli con i tuoi ragionamenti da cacca di mosca
nell'ovatta.

 Praticamente come spegnere un server totalmente funzionante...
Un server può essere acceso o spento solo da altri, l'uomo è un essere 
che può decidere da sè se stare acceso o spento.
Ma credo che già il paragone fatto basti a qualificare l'affermazione.
Alessio (a.k.a. Kinglion Il Meticcio)
-- 
11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of 
nature. 2. Everything around us can be represented and understood 
through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. 
Therefore: There are patterns everywhere in nature.
(Maximilian Cohen, Pi)

 Evita di introdurre
I tuoi "suggerimenti" sono irrilevanti.


 Senza parole. :(
Posso dire che sei un coglione, senza aggiungere altro?
Il Camerlengo

 I tuoi "suggerimenti" sono irrilevanti.
Spero solo che nessuno abbocchi ai tuoi tentativi di flame veramente
ignobili.

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.ab097d6cd...@gmail.com...

Siamo in due a dirglielo, ma credo che sia tempo perso.
IL SANTO 

 Spero solo che nessuno abbocchi ai tuoi tentativi di flame
Non lo era. 


 Siamo in due a dirglielo, ma credo che sia tempo perso.
Infatti. La resistenza è inutile. :P 


> Posso dire che sei un coglione, senza aggiungere altro?
Non servirebbe a nulla, ma puoi...
Se puoi anche staccargli la spina... Lui sì che è un "servo non
funzionante"

 Era di una cultura ed inteligenza superiore alla media, sicuramente.
Senza dubbio. E tu, che sei palesemente di cultura ed intelligenza con
due elle inferiore alla media, vorresti aver deciso il suo destino più
di lui stesso?


Ti do ragione, è la stessa cosa che ho pensato io.
La sua situazione ha permesso a molta gente di riflettere, ha permesso
dibattiti probabilmente costruttivi.
Il suo modo di scrivere e quello che comunicava secondo me hanno toccato
molte persone, credo che in un certo senso, abbia contribuito a far
accendere delle lampadine nel cuore, anima, cervello, di un po' di gente.
E per me questo significa aver contribuito a migliorare la vita di
qualcuno, per modo di vederla e di affrontarla. Fosse anche solo per una
persona, la sua battaglia e la sua "arresa" sono serviti.
Ha voluto fermarsi, ma forse avrebbe avuto ancora molte altre cose da dire.
E in ogni caso quello che ha detto è comunque servito.
Ciao, Alessandro
-- 


 persona, la sua battaglia e la sua "arresa" sono serviti.
Se dici che si è arrreso allora credo proprio tu non abbia capito la
sua battaglia. O forse non la condividi, in tal caso però sbagli a
dirottarne i prinicipi.

 Infatti. La resistenza č inutile. :P
Ma non ti e' mai venuto in mente che dietro alla "collettivita'"
Borg potrebbe nascondersi una specie di senso del "collettivismo" 
contrapposto alla cultura liberale?
Ciao,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 contrapposto alla cultura liberale?
I Borg sono comunisti. Il capitano Picard è Berlusconi... ;) 


Senza parole. :(
Sono d'accordo.
Se domani scoprissero (per assurdo) una cura contro la distrofia?
Welby versava in condizioni molto diverse da chi è in coma irreversibile.
Fra

di lui stesso?
1 Non credo che un uomo in quelle condizioni di sofferenza sia
in grado di decidere serenamente sul suo futuro e quindi di decidere
di morire
2 Ammesso anche che una persona abbia il diritto di scegliere
se vivere o morire (io non sono d'accordo) rimane il fatto che
è intervenuta una terza persona che di fatto lo ha ucciso.
Fra

Fra - let it B scriveva il 21/12/2006 :

Infatti, era nelle condizioni di scegliere autonomamente se considerava 
vita quella che stava vivendo. Una situazione diversa da quella di chi 
è in coma irreversibile.
O forse sulla vita di Welby va chiesta opinione a te e Luc su come 
riteniate avrebbe dovuto essere vissuta la sua vita?
Il Camerlengo

 riteniate avrebbe dovuto essere vissuta la sua vita?
Non ci si può permettere di *uccidere* un uomo e Welby è stato,
di fatto, *ucciso*. Questo per me, che non sono credente e ho
quindi grande rispetto per la vita, è inaccettabile.
Fra

 è intervenuta una terza persona che di fatto lo ha ucciso.
Infatti, lo ha detto e si è "autoaccusato". Si chiama disobbedienza 
civile, quella di gandhi, in cui i propri atti si pagano.
Il camerlengo

 civile, quella di gandhi, in cui i propri atti si pagano.
Quindi Welby è stato "terminato" e Luc ha (incredibilmente) ragione
Fra

Fra - let it B scriveva il 21/12/2006 :

Welby ha chiesto di venir aiutato a porre fine alla propria vita, cosa 
sostanzialmente diversa.
Comunque, al di là del pensiero di ognuno su questa cosa, Welby va 
rispettato e fare il confronto con un server dimostra una ignoranza 
enorme.
Il Camerlengo


Welby è, come desiderava, morto.
Opportuno sarebbe rispettare questa sua scelta.
Il Camerlengo

 quindi grande rispetto per la vita, è inaccettabile.
Si ma la sua dignità umana è morta 40 anni fà. Vita non significa
solo respirare, la sua vita non c'era già da tempo. Tutto IMO.
Ciao

 Opportuno sarebbe rispettare questa sua scelta.
Non posso rispettare una scelta del genere. Posso aiutare
una persona a cambiare idea, darle tutto il supporto necessario
per condurre una vita dignitosa, ma mai a morire. La vita č
tutto ciň che abbiamo (per quanto merdosa sia).
Fra

 riteniate avrebbe dovuto essere vissuta la sua vita?
Però non era un vegetale, anzi. Solo il movimento era impossibile. 


solo respirare, la sua vita non c'era già da tempo. Tutto IMO.
Quindi torniamo ai tempi di Sparta? La vita è vita. SEMPRE.
Fra

 Fra
Cioè decidi tu sulla vita degli altri.
In nome di cosa?
Ritieni che la tua etica sia superiore a quella di altri?
Il Camerlengo

 I Borg sono comunisti. Il capitano Picard è Berlusconi... ;)
 Pero' dai risposte  tipiche dei Borg.
Ciao,
Marco.


 Ritieni che la tua etica sia superiore a quella di altri?
Credo che il valore della vita sia talmente alto da potersi
considerare assoluto. Poi se vogliamo farlo diventare relativo
ok... ma č molto molto molto pericoloso dal punto di vista
etico....
Fra

solo respirare, la sua vita non c'era già da tempo.
Con tutto il rispetto e la compassione per una vicenda umana obiettivamente 
dolorosa, il principio secondo cui la dignita' umana sarebbe legata ad una 
determinata qualita' della vita mi fa venire la pelle d'oca.
    Alex

  Pero' dai risposte  tipiche dei Borg.
Ma non voglio certo assimilare nessuno alla collettività... :) 


Sembra che Alexx abbia detto :

Ma devono decidere i preti quale sia la qualità della vita che una 
persona, in piena capacità di intendere e di volere, deve accettare?
Il Camerlengo

 sofferenza.
Abbi pazienza, ma questa dove l'hai sentita?
    Alex

 Quindi torniamo ai tempi di Sparta? La vita è vita. SEMPRE.
Ho l'impressione che trovandoti nelle stesse condizioni di Welby
cambieresti idea. Ma il punto centrale del discorso è: si può essere
padroni della propria vita?

Alexx ha pensato forte :

"Potrebbe anche verificarsi che il dolore prolungato e insopportabile, 
ragioni di ordine affettivo o diversi altri motivi inducano qualcuno a 
ritenere di poter legittimamente chiedere la morte o procurarla ad 
altri. Benché in casi del genere la responsabilità personale possa 
esser diminuita o perfino non sussistere, tuttavia l’errore di giudizio 
della coscienza - forse pure in buona fede - non modifica la natura 
dell’atto omicida, che in sé rimane sempre inammissibile. Le suppliche 
dei malati molto gravi, che talvolta invocano la morte, non devono 
essere intese come espressione di una vera volontà di eutanasia; esse 
infatti sono quasi sempre richieste angosciate di aiuto e di affetto. 
Oltre le cure mediche, ciò di cui l’ammalato ha bisogno, è l’amore, il 
calore umano e soprannaturale, col quale possono e debbono circondarlo 
tutti coloro che gli sono vicini, genitori e figli, medici e 
infermieri."
In un altro intervento si parlava di preghiera per il sofferente.
Il camerlengo

 Però non era un vegetale, anzi. Solo il movimento era impossibile. 
Concordo.
Peraltro - e la domanda sorge spontanea - se non riusciva a muoversi 
come ha fatto a scrivere tutte quelle lettere ed a rilasciare tutte 
quelle dichiarazioni? Io ho/ho avuto frequentazioni con persone 
distrofiche o spastiche ma erano tutti più o meno capaci di piccoli 
movimenti (anche se assolutamente disordinati) e di parlare, ma da 
quello che facevano vedere i TG Welby era assolutamente immobile...
Ciao,
Giulio

Sembra che Giulio Petrucci abbia detto :

Bisognerebbe vergognarsi di fare considerazioni simili.
Si fa morire due volde Piergiorgio Welby, la prima l'ha scelta lui ed 
adesso, per non prendere atto del problema che pone, si cercano di far 
morire le sue idee facendo paventare il fatto che fosse 
strumentalizzato.
Penso comunque che sia inutile continuare la discussione, perchè OT e 
perchè da adito a queste speculazioni, ripeto, vergognose.
Credo che Piergiorgio Welby abbia scardinato una porta che però si 
aprirà in anni di lotte che saranno trasversali, come è stato per il 
divorsio, come per l'aborto.
Lascio, come ultimo intervento quanto richiesto da Welby al presidente 
della repubblica.
Vi invito a leggerlo e poi provare, stasera, nel letto a starvene solo 
dieci minuti immobili resirando con il petto che non si espande 
pensando di voler esprimere qualcosa, fare un disegno, grattarsi il 
naso e sapere di non poterlo fare.
Il camerlengo
---------------------
Caro Presidente,
scrivo a Lei, e attraverso Lei mi rivolgo anche a quei cittadini che 
avranno la possibilità di ascoltare queste mie parole, questo mio 
grido, che non è di disperazione, ma carico di speranza umana e civile 
per questo nostro Paese.
Fino a due mesi e mezzo fa la mia vita era sì segnata da difficoltà non 
indifferenti, ma almeno per qualche ora del giorno potevo, con 
l’ausilio del mio computer, scrivere, leggere, fare delle ricerche, 
incontrare gli amici su internet. Ora sono come sprofondato in un 
baratro da dove non trovo uscita.
La giornata inizia con l'allarme del ventilatore polmonare mentre viene 
cambiato il filtro umidificatore e il catheter mounth, trascorre con il 
sottofondo della radio, tra frequenti aspirazioni delle secrezioni 
tracheali, monitoraggio dei parametri ossimetrici, pulizie personali, 
medicazioni, bevute di pulmocare. Una volta mi alzavo al più tardi alle 
dieci e mi mettevo a scrivere sul pc. Ora la mia patologia, la 
distrofia muscolare, si è talmente aggravata da non consentirmi di 
compiere movimenti, il mio equilibrio fisico è diventato molto precario 
. A mezzogiorno con l’aiuto di mia moglie e di un assistente mi alzo, 
ma sempre più spesso riesco a malapena a star seduto senza aprire il 
computer perchè sento una stanchezza mortale. Mi costringo sulla sedia 
per assumere almeno per un’ora una posizione differente di quella 
supina a letto. Tornato a letto, a volte, mi assopisco, ma mi risveglio 
spaventato, sudato e più stanco di prima. Allora faccio accendere la 
radio ma la ascolto distrattamente. Non riesco a concentrarmi perché 
penso sempre a come mettere fine a questa vita. Verso le sei faccio un 
altro sforzo a mettermi seduto, con l’aiuto di mia moglie Mina e mio 
nipote Simone. Ogni giorno vado peggio, sempre più debole e stanco. 
Dopo circa un’ora mi accompagnano a letto. Guardo la tv, aspettando che 
arrivi l’ora della compressa del Tavor per addormentarmi e non sentire 
più nulla e nella speranza di non svegliarmi la mattina.
Io amo la vita, Presidente. Vita è la donna che ti ama, il vento tra i 
capelli, il sole sul viso, la passeggiata notturna con un amico. Vita è 
anche la donna che ti lascia, una giornata di pioggia, l’amico che ti 
delude. Io non sono né un malinconico né un maniaco depresso…morire mi 
fa orrore, purtroppo ciò che mi è rimasto non è più vita…è solo un 
testardo e insensato accanimento nel mantenere attive delle funzioni 
biologiche. Il mio corpo non è più mio...è lì, squadernato davanti a 
medici, assistenti, parenti. Montanelli mi capirebbe. Se fossi svizzero 
, belga o olandese potrei sottrarmi a questo oltraggio estremo ma sono 
italiano e qui non c'è pietà.
Starà pensando, Presidente, che sto invocando per me una "morte 
dignitosa". No, non si tratta di questo. E non parlo solo della mia, di 
morte.
La morte non può essere "dignitosa"; dignitosa, ovvero decorosa, 
dovrebbe essere la vita, in special modo quando si va affievolendo a 
causa della vecchiaia o delle malattie incurabili e inguaribili. La 
morte è altro. Definire la morte per eutanasia "dignitosa" è un modo di 
negare la tragicità del morire. È un continuare a muoversi nel solco 
dell’occultamento o del travisamento della morte che, scacciata dalle 
case, nascosta da un paravento negli ospedali, negletta nella 
solitudine dei gerontocomi, appare essere ciò che non è. Cos’è la 
morte? La morte è una condizione indispensabile per la vita. Ha scritto 
Eschilo: "Ostico, lottare. Sfacelo m'assale, gonfia fiumana. Oceano 
cieco, pozzo nero di pena m'accerchia senza spiragli. Non esiste 
approdo".
L’approdo esiste, ma l’eutanasia non è "morte dignitosa", ma morte 
opportuna, nelle parole dell’uomo di fede Jacques Pohier. Opportuno è 
ciò che "spinge verso il porto"; per Plutarco, la morte dei giovani è 
un naufragio, quella dei vecchi un approdare al porto e Leopardi la 
definisce il solo "luogo" dove è possibile un riposo, non lieto, ma 
sicuro.
In Italia, l’eutanasia è reato, ma ciò non vuol dire che non "esista": 
vi sono richieste di eutanasia che non vengono accolte per il timore 
dei medici di essere sottoposti a giudizio penale e viceversa, possono 
venir praticati atti eutanasici senza il consenso informato di pazienti 
coscienti. Per esaudire la richiesta di eutanasia, alcuni paesi 
europei, Olanda, Belgio, hanno introdotto delle procedure che 
consentono al paziente "terminale" che ne faccia richiesta di 
programmare con il medico il percorso di "approdo" alla morte 
opportuna.
Una legge sull’eutanasia non è più la richiesta incomprensibile di 
pochi eccentrici. Anche in Italia, i disegni di legge depositati nella 
scorsa legislatura erano già quattro o cinque. L’associazione degli 
anestesisti, pur con molta cautela, ha chiesto una legge più chiara; il 
recente pronunciamento dello scaduto (e non ancora rinnovato) Comitato 
nazionale di bioetica sulle Direttive Anticipate di Trattamento ha 
messo in luce l’impossibilità di escludere ogni eventualità eutanasica 
nel caso in cui il medico si attenga alle disposizioni anticipate 
redatte dai pazienti. Anche nella diga opposta dalla Chiesa si stanno 
aprendo alcune falle che, pur restando nell’alveo della tradizione, 
permettono di intervenire pesantemente con le cure palliative e di non 
intervenire con terapie sproporzionate che non portino benefici 
concreti al paziente. L’opinione pubblica è sempre più cosciente dei 
rischi insiti nel lasciare al medico ogni decisione sulle terapie da 
praticare. Molti hanno assistito un famigliare, un amico o un congiunto 
durante una malattia incurabile e altamente invalidante ed hanno 
maturato la decisione di, se fosse capitato a loro, non percorrere fino 
in fondo la stessa strada. Altri hanno assistito alla tragedia di una 
persona in stato vegetativo persistente.
Quando affrontiamo le tematiche legate al termine della vita, non ci si 
trova in presenza di uno scontro tra chi è a favore della vita e chi è 
a favore della morte: tutti i malati vogliono guarire, non morire. Chi 
condivide, con amore, il percorso obbligato che la malattia impone alla 
persona amata, desidera la sua guarigione. I medici, resi impotenti da 
patologie finora inguaribili, sperano nel miracolo laico della ricerca 
scientifica. Tra desideri e speranze, il tempo scorre inesorabile e, 
con il passare del tempo, le speranze si affievoliscono e il desiderio 
di guarigione diventa desiderio di abbreviare un percorso di 
disperazione, prima che arrivi a quel termine naturale che le tecniche 
di rianimazione e i macchinari che supportano o simulano le funzioni 
vitali riescono a spostare sempre più in avanti nel tempo. Per il modo 
in cui le nostre possibilità tecniche ci mantengono in vita, verrà un 
giorno che dai centri di rianimazione usciranno schiere di 
morti-viventi che finiranno a vegetare per anni. Noi tutti 
probabilmente dobbiamo continuamente imparare che morire è anche un 
processo di apprendimento, e non è solo il cadere in uno stato di 
incoscienza.
Sua Santità, Benedetto XVI, ha detto che ''di fronte alla pretesa, che 
spesso affiora, di eliminare la sofferenza, ricorrendo perfino 
all'eutanasia, occorre ribadire la dignità inviolabile della vita 
umana, dal concepimento al suo termine naturale''. Ma che cosa c’è di 
"naturale" in una sala di rianimazione? Che cosa c’è di naturale in un 
buco nella pancia e in una pompa che la riempie di grassi e proteine? 
Che cosa c’è di naturale in uno squarcio nella trachea e in una pompa 
che soffia l’aria nei polmoni? che cosa c’è di naturale in un corpo 
tenuto biologicamente in funzione con l’ausilio di respiratori 
artificiali, alimentazione artificiale, idratazione artificiale, 
svuotamento intestinale artificiale, morte-artificialmente-rimandata? 
Io credo che si possa, per ragioni di fede o di potere, giocare con le 
parole, ma non credo che per le stesse ragioni si possa "giocare" con 
la vita e il dolore altrui.
Quando un malato terminale decide di rinunciare agli affetti, ai 
ricordi, alle amicizie, alla vita e chiede di mettere fine ad una 
sopravvivenza crudelmente ‘biologica’…io credo che questa sua volontà 
debba essere rispettata ed accolta con quella pietas che rappresenta la 
forza e la coerenza del pensiero laico.
Sono consapevole, Signor Presidente, di averle parlato anche, 
attraverso il mio corpo malato, di politica, e di obiettivi 
necessariamente affidati al libero dibattito parlamentare e non certo a 
un Suo intervento o pronunciamento nel merito. Quello che però mi 
permetto di raccomandarle è la difesa del diritto di ciascuno e di 
tutti i cittadini di conoscere le proposte, le ragioni, le storie, le 
volontà e le vite che, come la mia, sono investite da questo confronto.
Il sogno di Luca Coscioni era quello di liberare la ricerca e dar voce, 
in tutti i sensi, ai malati. Il suo sogno è stato interrotto e solo 
dopo che è stato interrotto è stato conosciuto. Ora siamo noi a dover 
sognare anche per lui.
Il mio sogno, anche come co-Presidente dell’Associazione che porta il 
nome di Luca, la mia volontà, la mia richiesta, che voglio porre in 
ogni sede, a partire da quelle politiche e giudiziarie è oggi nella mia 
mente più chiaro e preciso che mai: poter ottenere l’eutanasia. Vorrei 
che anche ai cittadini italiani sia data la stessa opportunità che è 
concessa ai cittadini svizzeri, belgi, olandesi.
Piergiorgio Welby

 Bisognerebbe vergognarsi di fare considerazioni simili.
No, davvero, la mia non era una considerazione "maliziosa". Me lo sono 
sempre chiesto. Aveva un "esecutore", qualcuno che lo aiutava? Lo chiedo 
perchè tempo addietro venni a conoscenza della storia di Benedetta 
Bianchi Porro, che pure visse una esperienza del genere (anche se in 
condizioni *opposte* per certi versi) ma aveva ancora 
sensibilità/mobilità alla mano destra quindi comunicava facendosi 
"scrivere" sul palmo e facendo altrettanto con i propri interlocutori.
Come faceva Welby?
Ciao,
Giulio

Scriveva Giulio Petrucci giovedì, 21/12/2006:

Disatendo dal proposito di chiudere l'argomento (lo faccio dopo questo 
post) per scusarmi, ma l'accusa di "esesre guidato nel suo percorso" 
sta prendendo piede, così come è stato fatto con luca Coscioni.
Piergiorio Welby riusciva a sussurrare parole che la moglie riusciva a 
capire. I messaggi sono ttti suoi, ma per una pagina ci voleva un paio 
d'ore di so lavoro.
Il camerlengo

 d'ore di so lavoro.
grazie per la precisazione. Era questo che volevo sapere.
BTW: per Coscioni non so che dire. Un caso analogo che fa riflettere è 
quello di Livitienko (o come diamine si scrive) che è stato in 
isolamento assoluto, senza vedere nessuno ma ogni giornale ha pubblicato 
almeno una sua intervista. Ammetterai che come "caso" fa un po' pensare...
Ciao,
Giulio

 :P
e' incredibile come, di qualsiasi argomento si tratti, si finisce
sempre con te che rispondi a pernacchie a gente che piu' o meno
velatamente ti da del coglione.
ps: e ovviamente il tuo secondo step e' spiegarci che in realta' non
sei tu ad essere coglione ma loro ad essere comunisti...

 Praticamente come spegnere un server totalmente funzionante...
riepilogando, prima paragoni un uomo capace di intendere e volere ad un
server.
poi, pretendi pure di dare lezioni sulla dignita' dell'uomo.
se avessi detto "ho ragione perche' di si!" avresti fatto una figura
migliore.

determinata qualita' della vita mi fa venire la pelle d'oca.
Se chi determina la qualita' della TUA vita e' qualcuno di diverso da
te, hai assolutamente ragione.
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://aledeniz.blogspot.com/2006/11/le-faq-di-itlavoroinformatica.html

 se vivere o morire (io non sono d'accordo)
NESSUNO può decidere di infilarmi un tubo in gola se io non voglio.
E di costringermi immobile in un letto per tutta la vita a sopportare
dolori atroci, a farmi pulire il culo e a stare tutto il giorno a
pensare che lo sto facendo perchè quelli come te si sentano con la
coscienza a posto.
E non dico altro.
--
Shift

 mettere becco in queste decisioni.
Quoto.
-- 
Ester Memoli - Office System MVP
http://blogs.dotnethell.it/ester
 

 quindi grande rispetto per la vita, è inaccettabile.
Benissimo, questo è il tuo rispettabile punto di vista.
Quello di Piergiorgio Welby era differente e, lungi dal voler imporre il
proprio a chiunque, chiedeva solo di poter scegliere.

dieci minuti immobili resirando con il petto che non si espande 
A me è capitato tre giorni fa.
Ho fatto un intervento di settoplastica nasale, e circa un'ora dopo il
risveglio ho avuto una fase di crisi.
Niente di grave, però sentivo che la gabbia toracica si espandeva poco
e non riuscivo a respirare a fondo.
E' durato poco, non ho avuto una reale paura di soffocare. Nel giro di
un'ora ha iniziato a migliorare anche perché mi hanno aggiunto
qualcosa di apposito nella flebo (è uno degli effetti collaterali
conosciuti dell'anestesia).
Ma in quel breve periodo ho provato sensazioni bruttissime, e per un
attimo ho desiderato anche morire.
E sto parlando di mezzora: non aggiungo altro.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 è intervenuta una terza persona che di fatto lo ha ucciso.
Allora, chiariamo bene un po' di cose, senno' si fa la confusione (oggi
sono buono) che ha fatto Volonté ieri.
Si puo' parlare di eutanasia, in questo caso? Secondo me no, e per un
motivo banalissimo: Welby non era in grado di vivere senza la macchina
cui era attaccato. Nessuno gli ha iniettato un qualche veleno letale
che ne ha accorciato la vita, nessuno gli ha sparato. Si è staccata la
spina di una macchina, al di fuori, che consentiva una cosa che,
perdonate, rispetto a "vita" è una cosa ben distante. E' una situazione
ben differente rispetto a quella del malato terminale di cancro, in
grado ancora di vivere basandosi esclusivamente sul proprio corpo, pur
con una aspettativa di vita bassissima, nei confronti del quale è
doveroso un lavoro di accompagno in modo che gli ultimi giorni siano
tranquilli e sereni.
Altra cosa che mi preme ribadire, perché credo che, al di la delle
chiacchiere, bisognerebbe cercare di fare una operazione di
immedesimazione. Ora, pensate di essere in una condizione per cui, 9
anni fa (9 anni!) venite intubati per riuscire a sopravvivere; non
potete compiere le operazioni più elementari, siete tutto il giorno
inchiodati in un letto, senza riuscire a muovere un muscolo, senza
riuscire a proferire una parola se non, recentemente, tramite un
computer. Non c'è nemmeno una prospettiva di miglioramento di fronte a
voi, siete consci che il vostro destino sarà inevitabilmente quello di
rimanere nelle condizioni in cui siete, e sapete che siete di fatto già
morti, perché se non ci fosse quella maledetta macchina che giorno e
notte compie le funzioni vitali che il vostro corpo non è più in grado
di fare, la vostra esistenza sarebbe terminata da un pezzo.
Ora, se 9 anni fa avete scelto di appendere la vostra vita a una
macchina, per quale motivo non è vostro sacrosanto diritto decidere che
da quella macchina non volete più dipendere, costi quel che costi?
Ciò che mi ha sconvolto della vicenda non è stato Welby, ne il medico
che l'ha accompagnato (su cui tornerò poi); è stato il fatto che in
queste due settimane ho assistito allo scaricabarile più intollerabile.
Ogni ente interpellato - ministero, consiglio superiore di sanità,
tribunali e chi più ne ha più ne metta - si è sempre più o meno
rifugiato nella propria non competenza in materia. Forse, se si fossero
fatte meno chiacchiere, le cose sarebbero andate meglio.
Infine, il medico che lo ha assistito nelle ultime ore lo ha ucciso,
come tu dici, o peggio ancora, è un assassino? Secondo me no, in ogni
caso. Non ha modificato qualcosa nel corpo in modo tale che il corpo
terminasse le sue funzioni vitali, ha restituito, dietro indicazioni
dell'interessato (che lo avrebbe fatto da solo, se avesse potuto) un
corpo che de facto era già morto ma che era sostentato da un apparato
esterno alla sua condizione naturale, e lo ha fatto sedando il soggetto
(cosa che non puo' fare se non un medico) in modo che il trapasso
avvenisse nel modo più dolce possibile. Ora, questo povero diavolo
andrà incontro a cose abbastanza pesanti, e io, per quel poco che
conto, sono dalla sua parte totalmente.
-- 
Ciao!
Luca

 per condurre una vita dignitosa
Perdona, ma queste sono le stesse chiacchiere che ho sentito finora.
Nessuno che mi abbia detto COME far si che una persona in quello stato
da 9 anni conducesse una vita dignitosa.
-- 
Ciao!
Luca

 considerare assoluto.
Io sono d'accordo. Il problema è un altro. Sei disposto, in nome della
vita, a fare qualsiasi cosa, anche contro la volontà delle persone su
cui intervieni e anche quando è evidente che il tuo intervento è
inutile? Cioè, ritieni giusto l'accanimento terapeutico? Perché qui non
si tratta di vita o non vita (non mi stuferò mai di dirlo, in questo
caso a un corpo già morto era stata affiancata una macchina che
assolveva i compiti che il corpo non era più in grado di svolgere).
-- 
Ciao!
Luca

 dirottarne i prinicipi.
Qui son d'accordo con te. Ho visto molte posizioni dettate da un
integralismo strisciante, posizioni che personalmente trovo pericolose
in uno stato che dovrebbe essere laico.
-- 
Ciao!
Luca

 irreversibile.
D'accordo. Chi versa in coma irreversibile ha bisogno di un supporto
vitale minimo (alimentazione); Welby no, era messo molto peggio.
-- 
Ciao!
Luca

 sono dalla sua parte totalmente. 
come non essere pienamente daccordocon te?
-- 
- Qualcuno ha anche detto che Usenet si avvicina molto al prodotto
di un numero grande a piacere di scimmie lasciate per un periodo 
sufficientemente lungo davanti a delle macchine da scrivere.
- Benvenuto su Usenet, fratello.

 migliore.
Sei fastidioso, e vali, come un insetto. Per me ovviamente.


 In un altro intervento si parlava di preghiera per il sofferente.
Ma, anche nel discorso che tu riporti, non si presuppone affatto (come tu
intendevi) la sostituzione della preghiera alle cure mediche e umane.
Personalmente, ho avuto mio papa' malato di Alzheimer. Chi conosce il morbo 
di Alzheimer sa che e' una malattia degenerativa e fortemente invalidante, 
non curabile e che conduce immancabilmente al decesso, di solito dopo anni 
di grandi sofferenze del malato e della famiglia che viene logorata giorno 
dopo giorno.
Confesso che comprendo benissimo il desiderio (fonte anch'esso di grandi
ulteriori sofferenze morali) di veder finire le sofferenze di una persona
cara. Ciononostante, comprendo anche che questo desiderio sarebbe
alleviabile da un'assistenza concreta ed efficace alla malattia cronica e
alla famiglia che, spesso, invece, non ha mezzi adeguati (economici,
psicologici, logistici) ad affrontare la situazione.
Mio papa', d'altra parte, fu sempre un uomo dalla tempra forte, sempre in 
movimento, grande lavoratore ed orgogliosissimo, fino alla malattia che (al 
di la' dei risvolti psicologici propri della patologia stessa) gli diede una 
certa tendenza alla depressione alleviata principalmente dall'affetto della 
sua famiglia, piu' che dai farmaci.
Colgo l'occasione per fare tanti auguri di Buon Natale e Felice Anno Nuovo a
tutti voi e alle vostre famiglie.
    Alex

 inutile? Cioè, ritieni giusto l'accanimento terapeutico?
Il consiglio superiore di sanità, con una relazione che condivido, ha
stabilito che dal punto di vista scientifico, quello di Welby non si poteva
considerare accanimento terapeutico.
Fra

Senza parole. :(
Senza parole perchè se ne è parlato troppo e a sproposito e più che altro si 
è usato il suo dramma per il solito scontro di ideologie sulla pelle di un 
altra persona.
Saluti
Max

 come tu dici, o peggio ancora, è un assassino? Secondo me no,
Secondo la legge sì. Rischia 15 anni di reclusione.
E poi come possiamo essere certi che la decisione di Welby di
morire sia stata presa nel pieno delle sue facoltà mentali vista la
triste situazione in cui si trovava? E' come una confessione estorta
sotto tortura!
Ripeto: se iniziamo a dire che la vita non è un valore assoluto
ci infiliamo in un vicolo buio e pericoloso!
Fra

 Welby versava in condizioni molto diverse da chi è in coma irreversibile.
Mamma mia quanta superficialità...
"Curare" non è sinonimo di "guarire". Esistono malattie inguaribili, ma 
non esistono malattie incurabili. E la distrofia muscolare è INGUARIBILE.
Il tuo ragionamento è di un cinismo e di una crudeltà disumana: NON PUOI 
provocare una sofferenza prolungata ad un individuo con l'unico scopo di 
tenerlo in vita artificiosamente, in attesa di una ipotesi di guarigione 
"per assurdo". Ti rendi conto della gravità di quello che hai scritto, 
vero?
La morte è un evento ineluttabile. La consapevolezza dell'ineluttabilità 
della morte, dell'irreversibilità del passato e dell'imprevedibilità del 
futuro sono fra gli eventi che determinano la maturità della coscienza 
umana. Fortunatamente la medicina nei suoi principi ne prende atto, non 
è previsto nel codice deontologico puntare all'immortalità. La cura 
dell'individuo ha come obiettivo *migliorare* la salute e (nel 
complesso) la qualità della sua vita; prolungare artificiosamente la 
vita ad oltranza in uno stato di sofferenza irreversibile NON SIGNIFICA 
CURARE l'individuo anzi significa abbandonarlo ad una situazione di 
sofferenza senza fine e senza prospettiva di sollievo. Il tutto per un 
lavaggio di coscienza politico/legale/idiota sulla pelle dell'uomo.
Esiste il momento in cui l'individuo è *cosciente* della propria fine 
imminente, è *cosciente* che la sua sofferenza non finirà che con la 
morte, tutto quello che chiede è che la medicina gli riduca quella 
sofferenza per il resto dei suoi giorni. E il dovere della medicina è 
*migliorare* i suoi ultimi giorni di vita e NON prolungare la sofferenza.
La società invece si dimostra purtroppo fortemente immatura, come è 
dimostrato dal dibattito politico idiota scaturito e dai messaggi come 
il tuo (con tutto il rispetto). Il caso Welby era palese, un uomo 
*cosciente* quindi irreversbilmente *sofferente*, una sofferenza che lui 
ha cercato di spiegare in tutte le salse non sopportava più, dal punto 
di vista morale NON DEVONO esserci dubbi: si doveva fare di tutto 
affinchè vivesse i suoi ultimi giorni/ore/minuti senza sofferenza e NON 
fare di tutto per prolungare a tempo indeterminato questa sofferenza.

 considerare accanimento terapeutico.
Il CSS in queste valutazioni si rifà alle leggi dello stato, quindi è 
assolutamente ridondante prendere queste valutazioni per giudicare se 
quella legge dello stato è giusta o no.

 Però non era un vegetale, anzi. Solo il movimento era impossibile. 
Il fatto che fosse sofferente e destinato alla sofferenza fino alla fine 
dei suoi giorni ovviamente è marginale.
Come dire: siccome ha capacità di pensare, si distragga e che pensi ad 
altro. Tra tutte le cose, proprio al suo calvario deve pensare?

 tutto ciò che abbiamo (per quanto merdosa sia).
Bravo, però questi discorsi che sono buoni tutti a fare.
Veniamo al punto: dopo che l'hai aiutato a cambiare idea e non ci sei 
riuscito, cosa fai?
Pensi che la sofferenza estrema di un malato terminale sia un capriccio 
per pensare di convincerlo a cambiare idea?
E per fargli cambiare idea cosa gli racconti?

 di morire
Guarda che lui non ha deciso un bel niente. Era già terminale, non aveva 
futuro, stava aspettando di morire in quella condizione di sofferenza 
sapendo che ogni giorno sarebbe stato peggio del precedente.
Sapeva anche che sarebbe morto soffocato se è per questo, perchè i suoi 
polmoni erano destinati a smettere di funzionare.
Quello che chiedeva era: non fatemi morire cosciente e agonizzante.

 poteva considerare accanimento terapeutico.
In effetti mi incuriosisce, e leggero', se la trovo, la relazione. Mi
interessava più un tuo parere, visto che, se dobbiamo andare a leggi,
cito la Costituzione Italiana, fonte primaria di diritto, che all'art.
32 recita: "Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento
sanitario se non per disposizione di legge". E' talmente limpido e
cristallino che mi domando, in forza di questo, cosa ci sia da
discutere su Welby (che ha chiesto in modo cosciente la sospensione di
una terapia e questo ha ottenuto).
-- 
Ciao!
Luca

 ci infiliamo in un vicolo buio e pericoloso!
Io non discuto questo!! Ma non riconoscere che la vita di Welby era già
finita da un pezzo (lo sapeva lui, e lo dimostra il fatto che, staccato
dalla macchina, è durato pochissimo) è quanto meno miope!
-- 
Ciao!
Luca

 dalla macchina, è durato pochissimo) è quanto meno miope!
Luca, non partecipo a questo thread solo perchè stai anticipando parola per
parola quanto vorrei scrivere.
Un modo meno meccanico e più sentito di dire "Quoto". :)
Ciao

 Sei fastidioso, e vali, come un insetto. Per me ovviamente.
se fossi un po piu' furbo, ti saresti accorto che lo hai detto...

momento che non siamo in grado di darcela autonomamente.
Nessuno però può essere obbligato a vivere.
Io mi trovo in linea con la dichiarazione universale dei diritti
dell'uomo, secondo cui la vita appartiene all'individuo.


triste situazione in cui si trovava?
Di default, una persona viene considerata capace di intendere e di
volere.


 volere.
In quel contesto?
Cioé tu sei sicuro che se invece di avere intorno radicali e membri
dell'associazione Coscioni avesse avuto intorno un altro genere di
persone avrebbe preso la stessa decisione?
Fra

Il 23/12/2006, Fra - let it B ha detto :

Insomma è stato plagiato perchè privo delle sue capavcità mentali. Ti 
faccio notare che Welby, per le sue idee era già da anni iscritto al 
partito radicale
Il camerlengo


No, ma è chi afferma il plagio a dovere dimostrare l'incapacità di
intendere e di volere.
Tra l'altro, il plagio non è più contemplato come reato. Spesso viene
chiamato in causa a seconda dell'approvazione o meno di quello che
viene fatto.


 intendere e di volere.
Non sto parlando di plagio.
Sto parlando di *contesto* in cui viveva.
Se invece dei radicali avesse avuto intorno le suore
carmelitane scalze avrebbe preso la stessa decisione?
Magari sì.... magari no.... chi può dirlo?
Fra

 Magari sì.... magari no.... chi può dirlo?
Te lo dico io.
Fu lui di sua iniziativa, nel 2002 e proprio sul tema dell'eutanasia 
(con lo pseudonimo de "il calibano"), ad entrare in contatto con il sito 
dei radicali italiani.

 dell'uomo, secondo cui la vita appartiene all'individuo.
Non è mica vero.
Nella Dichiarazione Universale dei Diritti Umani non è affatto scritto 
che "la vita appartiene all'individuo".
Certamente sei tu che decidi della tua vita e nessuno ha il diritto di 
sostituirti a te in questo, e in questo consiste tutto l'enunciarsi 
delle libertà che vi vengono elencate (dove non è esplicitata affatto 
quella di uccidersi).
Ma faccio un esempio per chiarire.
Se faccio un mutuo per comprar casa alla famiglia e poi, siccome mi fa 
fatica lavorare e voglio cambiar vita, prendo e fuggo nella Micronesia, 
lasciando a moglie e figli il mutuo da pagare e lo sbarcare il lunario. 
Perché non posso? Non sono -come tu dici- padrone della mia vita?
Spero che sia evidente che no. Sono certamente io che decido cosa fare 
ma non sono "padrone" di cosa è giusto decidere.
Infatti l'Art. 29 della invocata Dichiarazione Universale recita:
1) Ogni individuo ha dei doveri verso la comunità, nella quale soltanto 
è possibile il libero e pieno sviluppo della sua personalità.
2) Nell'esercizio dei suoi diritti e delle sue libertà, ognuno deve 
essere sottoposto soltanto a quelle limitazioni che sono stabilite dalla 
legge per assicurare il riconoscimento e il rispetto dei diritti e della 
libertà degli altri e per soddisfare le giuste esigenze della morale, 
dell'ordine pubblico e del benessere generale in una società democratica.
Cioè (a parte una certa caduta retorica finale), il libero arbitrio (la 
capacità di decidere le proprie azioni) è dato e va rispettato nella 
misura in cui uno risponde alla comunità di cui è parte del positivo e 
del negativo che comunica e produce, per sé *e quindi* per tutti.
Che l'uomo appartenga a sé stesso è un mito. L'uomo è per natura 
sociale, non esiste se non inserito in una comunità (da soli non si 
impara neppure a dire "io"), come riconosce anche il comma 1 dell'art. 
29 appena citato; e come accennava Alexx suggerendo la banale 
constatazione che la vita di cui disponiamo non ce la siamo data noi, né 
abbiamo scelto dove e quando nascere o da quali genitori. Pretendere di 
essere padroni della propria vita a prescindere da questi "macigni" è 
minimo minimo risibile. Comunque condanna ad una sostanziale alienazione 
perché costringe a immaginare una libertà assolutamente irrealizzabile.

 persona, in piena capacità di intendere e di volere, deve accettare?
Lascia perdere i preti, la Chiesa propone non impone.
Chi decide che uno è capace di intendere e di volere? In base a cosa?
E' lecito o no il dubbio che il desiderio di morire sia insano?
Se uno dice non voglio vivere perché non ho tot soldi o mi manca un 
occhio è sano?
Chi lo stabilisce il limite? Lo Stato?
E quelli che non rispettano tale limite e pretendono di sopravvivere a 
spese dello Stato come li consideriamo? Incapaci di intendere e di 
volere (è successo), così lo Stato può decidere per loro?
Allora Alexx a ragione ad avere la pelle d'oca