Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Richiesta di segnalazione azienda per tirocinio universitario (LUNGO)

Contrariamente al solito, questo post non avrà l'X-No-Archive, vuole
essere un post non polemico e, purtroppo per chi lo legge, sarà un
post MOLTO lungo ;-).
Invito chiunque non sia interessato o sia infastidito da alcuni
contenuti dello stesso ad ignorarlo. Vorrei evitare le solite
discussioni fiume dove le persone rimangono ferme sulle proprie
opinioni diametralmente opposte.
Comunque...
Finalmente ho sostenuto l'ultimo esame universitario mancante e l'ho
superato. Ora, per potermi laureare (laurea triennale) in informatica,
mi rimane da svolgere un tirocinio e, contestualmente, scrivere
l'elaborato finale (chiamata tesi nel vecchio ordinamento).
Per chi non sapesse di cosa si tratta: il tirocinio è un'attività
lavorativa svolta per almeno 14 settimane o internamente (in un
laboratorio universitario) o esternamente (presso un'azienda).
L'oggetto dell'attività costituisce il titolo dell'elaborato finale.
Il regolamento del tirocinio è consultabile a questo URL:
http://www.ccdinf.unimi.it/files/RegolamentoStageTriennale.pdf
Alcuni avvisi di tirocinio pubblicati sono consultabili qui:
http://www.ccdinf.unimi.it/it/tirocini/avvisi/index.html
La mia intenzione è quella di svolgere un tirocinio esterno. Questo
perché voglio approfittarne per passare da un'attività prevalente
d'informatico freelance ad un'attività (prevalente) d'informatico
dipendente, nonché "a tempo pieno", di una società.
NOTA BENE: il fatto che l'attività si chiami "tirocinio" non obbliga
assolutamente a sottoscrivere contratti di stage/tirocinio.
Perché mi rivolgo a questo NG? Perché ritengo che tra i frequentatori
dello stesso ci possano essere persone che possono direttamente o
indirettamente mettermi in contatto con aziende che potrebbero essere
interessate ad offrimi un'opportunità di tirocinio (e d'assunzione).
Questo è lo scopo del post. Intendiamoci, non sto né elemosinando né
pretendendo nulla. Se qualcuno non è intenzionato a dare un seguito è
sufficiente che ignori il post.
Le motivazioni della scelta sopracitata, per chi mi ha letto in
passato, sono di dominio pubblico.
Per chi non le conoscesse, le riassumo qui: per i miei canoni di
lavoro autonomo, sono giunto alla conclusione che è impossibile
lavorare da vero freelance IT (in Italia).
Il tentativo costante di subordinazione, gli orari e le ore
settimanali troppo alte (>>>40 ore settimanali) per il mio stile di
vita, la difficoltà nel lavorare a consumo, le richieste di un lavoro
a risultato *E* a deadline a fronte di compensi inadeguati, la
necessità di un approccio eccessivamente imprenditoriale nonché i
limiti fisiologici di crescita professionale ed economica di
un'attività quale lo sviluppo web rivolto alle microimprese (la mia
attività prevalente), mi hanno spinto a scegliere di voler fare un
percorso inverso (pur non avendo esperienza pregressa di lavoro
subordinato).
Riassumo anche la mia carriera lavorativa. Potrei essere impreciso con
le "annate" e, volontariamente, non approfondisco alcune questioni.
Scusatemi.
Ho 32 anni (33 a fine mese :-) ).
Sono perito informatico e laureando in informatica. Ho seguito un
percorso costante di formazione extrascolastica/extrauniversitaria
orientato all'informatica.
La mia prima "esperienza lavorativa" si è svolta nel 1994 sottoforma
di stage estivo in un centro di ricerca e calcolo (CILEA).
Ho iniziato a lavorare nel 1998 come web designer (collaboratore
occasionale).
Nel 2000 ho iniziato anche l'attività di web developer (ASP/JScript/
ADO/MS Access) per microimprese (collaboratore occasionale).
Nel 2001 ho abbandonato l'attività di web designer ed mi sono
orientato come developer "multi linguaggio" (a titolo esemplificativo:
C, C++, PHP, assembler 680x0, Java, JScript, Perl, Python, ecc.) e
"multi tecnologie" (Win32, POSIX/Linux, SOAP, XML, MySQL, PostgreSQL,
SQLite, WxWindows, Apache Cocoon, ecc.) (collaboratore occasionale).
Ad inizio 2002 sono passato da un'attività di lavoro parasubordinato
ad un'attività di lavoro autonomo (PIVA).
Dal 2001 a metà 2003 ho anche svolto l'attività di software architect
e mentor per microimprese ed imprese legate a soggetti IT italiani
importanti.
Da metà 2003 a metà 2005 ho ricoperto vari incarichi principalmente
come developer concentrandomi su PHP, C/C++, Java e su vari progetti
eterogenei (applicazioni client/server, applicazioni Windows Mobile,
ecc.). Questi sono anche i linguaggi dove ho maturato più esperienza/
competenza.
Da metà 2005 a fine 2006 ho pressoché interrotto l'attività
lavorativa, limitandola ad assistenza software a carattere occasionale
per ragioni personali.
A fine 2006 ho ripreso l'attività di web developer PHP/MySQL e
consulente informatico, attività che svolgo a tutt'oggi.
Da metà 2007 lavoro su progetti privi di team e completamente in
telelavoro con i clienti.
Ho lavorato, quasi esclusivamente, "a tempo parziale" negli 11 anni
d'attività.
Indicativamente e complessivamente, 1 anno e mezzo d'attività l'ho
svolta "a tempo pieno".
La scelta di un impegno "a tempo parziale" è stata presa per poter
proseguire, contemporaneamente, gli studi universitari.
Ritornando al discorso "tirocinio", non ho al momento una preferenza
particolare.
Mi piacerebbe poter realizzare un elaborato finale su un progetto, un
argomento di ricerca (seppur con i limiti di 14 settimane di lavoro
sul "pezzo").
Riguardo alla figura professionale, vorrei rimanere sempre nello
sviluppo software (quindi developer) ma spostarmi verso progetti e
realtà dimensionalmente superiori alla microimpresa e verso mansioni
"meno sul pezzo" quali ad es. lead developer, tester.
Mi piacerebbe poter spostarmi nella progettazione software però sono
consapevole che è difficile concretizzare l'aspettativa, sia perché le
modalità di lavoro non sono compatibili con le mie "esigenze" (vedi
sotto) sia perché probabilmente la mia esperienza pregressa è
insufficiente.
Qualcuno definisce, quanto sotto riportato, paletti e spesso questi
"paletti" sono stati oggetto di discussioni feroci su questo NG.
Io li definisco semplicemente vincoli che intendo pormi e che sono
frutto delle mie idee.
Non obbligo nessuno ad accettarle passivamente.
Banalmente: se non stanno bene, non contattatemi in caso contrario
tenete conto che la quasi totalità dei vincoli non è scritta "tanto
per" ma sono condizioni necessarie ma non sufficienti affinché accetti
le eventuali offerte che dovrei ricevere.
In sostanza, le condizioni sono:
- non intendo svolgere il tirocinio presso una body rental;
- contestualmente all'inizio del tirocinio, intendo sottoscrivere con
l'azienda un contratto d'assunzione a tempo indeterminato o a tempo
determinato (qualora vi siano REALI e MOTIVATE ragioni per un ricorso
al TD e non sia un mezzo per "aggirare" le tutele del lavoratore).
Sono disposto ad accettare che l'assunzione preveda un patto di prova.
Riguardo al livello contrattuale intendo accettare solo un livello
PARI alle mansioni assegnatami (no a livelli superiori).
- riguardo il trattamento economico non mi esprimo in questa sede.
Ritengo solo opportuno dire che IMVHO questo è un aspetto cruciale del
lavoro.
Per quanto potrei essere disposto ad accettare RAL "bassi"
inizialmente non nego che l'approccio, in questo caso, sarebbe
orientato al "guardarsi costantemente intorno" e che non esiterei a
licenziarmi in presenza di un RAL offerto maggiore e di una lettera
d'intenti in mano, qualora l'azienda non mi facesse una controfferta
pari o superiore.
Allo stesso tempo, un RAL "alto" m'allontenerebbe qualsiasi pensiero
di ricerca di condizioni migliori e renderebbe più difficile
l'invogliarmi a lasciare l'azienda.
- vorrei poter mantenere la mia attività di lavoro autonomo (PIVA)
come web developer e consulente informatico. Naturalmente l'attività
la svolgerei al di fuori dei locali dell'azienda, degli orari di
lavoro e senza pormi in regime di concorrenza diretta.
Sono disponibile anche a fornire all'azienda le informazioni non
sensibili riguardanti i miei clienti e le attività che svolgo per
loro, per la massima trasparenza.
- per poter proseguire le due attività sopracitate, sono anche
disponibile a sottoscrivere un'assunzione TI/TD a tempo parziale.
- fino almeno a giugno 2010 avrei la necessità di poter uscire 3
giorni la settimana intorno alle 16.00. Questo perché ho in essere
un'altra attività lavorativa (istruttore sportivo) che m'impegna 5 ore
settimanali e che è distribuita, appunto, su 3 giorni settimanali
prefissati ad orari prefissati non modificabili.
Sono disponibile a recuperare sia posticipando l'uscita (nei limiti di
un'ora d'uscita decente per i miei canoni) nei restanti 2 giorni, sia
anticipando l'entrata nell'arco dei 5 giorni settimanali.
- ritengo corretto precisare che ho una scarsa propensione al lavoro
straordinario. Se ho libertà di scelta, tendo ad evitare
sistematicamente lo straordinario. Se mi viene imposto, faccio lavoro
straordinario senza lamentele, a patto che la richiesta avvenga
eccezionalmente (es. 2-3 volte al mese) ed occupi un numero di ore
straordinarie giornaliere contenuto (es. 1-2 ore).
In caso contrario sarei solo una spina nel fianco per l'azienda
(perché mi rifiuterei di fare straordinario esponendomi a sanzioni) e
credo che finirei col licenziarmi nel medio termine.
"Fuggo" da collaborazioni e clienti dove lo straordinario era
un'appendice dell'ordinario e non intendo ripetere quei ritmi di
lavoro.
- non sono disponibile a lavorare nelle giornate di sabato, domenica,
festivi e su turni/orari serali/notturni.
- non sono disponibile ad effettuare trasferte o ad accettare
trasferimenti fuori da Milano (o dai comuni immediatamente confinanti
e facilmente raggiungibili con i mezzi pubblici).
L'unica eccezione a quanto scritto è qualora le trasferte siano di
durata limitata (<5 giorni) e rade (trimestrali o meno frequenti).
Sono a completa disposizione per ulteriori informazioni oppure per
discutere *SUL NG* di questo thread.
Per contattarmi, l'indirizzo email usato nel post è valido.
Grazie in anticipo a tutti.
--
Osid

<- non sono disponibile a lavorare nelle giornate di sabato, domenica,
<festivi e su turni/orari serali/notturni.
<
<- non sono disponibile ad effettuare trasferte o ad accettare
sientamm� , ma fatt' nu cuncurz !
Hai il profilo di uno statale in pieno ! 

se riesci a trovare un posto con tutte quelle caratteristiche fammi un 
fischio che vengo anch'io! Io sono disposto a trasferirmi. 


Appunto, cerca di vincere qualche concorso statale\comunale: e' l'unico in
grado di soddisfare tutti i punti del tuo capitolato.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 essere un post non polemico 
FAKE!
:-)
d.

Il Sun, 4 Oct 2009 10:01:07 -0700 (PDT), Osid ha scritto:
cmq, alle richieste che fai mi pare manchi "una fettina di culo tagliata
vicino all'osso"
:-)
cia'
d.
-- 
________________________________
Dan (33, MI)
33 years uninterrupted breathing
________________________________

 leggi tutto
Non so come funzioni presso la tua università ma nella mia quando ho
fatto la tesi erano già previste le aziende esterne presso cui
svolgere il tirocinio se uno voleva farlo al di fuori dell' ambito
universitario (laboratori, centri di ricerca etc). Non eri certo tu
che dovevi cercarti il posto dove svolgere il tirocinio, anche per
evitare inutili perdite di tempo. Può essere che fosse anche possibile
che si potesse ricercare da sè il posto oltre che l' argomento su cui
svolgere l' attività di tirocinio, ma credo che sia una pratica che
nella mia limitata esperienza non ho mai visto scegliere da nessuno.
Io ad esempio lo avevo fatto nel laboratorio di sistemi non lineari
lavorando all' implemtentazione in c dell' algoritmo di fusione
laplaciana di immagini. Gli argomenti erano suggeriti dai professori,
come ti dicevo non so neppure se uno poteva scegliersi di sua
iniziativa un argomento su cui svolgere il tirocinio. Per quel che ne
so al più si poteva scegliere tra i molteplici argomenti proposti che
coprivano qualunque disciplina: dai campi elettromagnetici, all'
informatica, alla microelettronica.

 Anche a te rivolgo questa domanda: quali richieste sono "esagerate"?
nessun "paletto" in particolare
ma i paletti non mi sembrano pochi
cmq in bocca al lupo


 (falso) PIVA, 
maro', che ossessione
se non ti rompe :-), mi spieghi in cosa consiste, di preciso, il "falso
P.IVA" che vedi un po' ovunque? il partita-IVA monocliente?
cia'


 Sono perito informatico e laureando in informatica.
Io mi sono fermato qui.
Tanto lo sai tu e lo so io, ogni tipo di richiesta diventa assurda e 
ridicola di fronte a questi dati, e per come la penso io, le opzioni sono 2:
1)sei un "Leonardo da Vinci" in quello che fai, allora puoi avanzare 
pretese di ogni genere.
2)non ti riconosci nel punto 1, per cui ogni potenziale datore di lavoro 
leggendo la tue richieste, si ferma a met� (ma anche prima), butta il 
tuo curriculum e dice:
"seee, mi prendo un ragazzino appena laureato, 22-23 anni, sta zitto e 
lo pago la met� (se lo pago, forse viene gratis)".

 wrote:
Uno che ha tutte ste pretese la fatica di cercarsi l'azienda perfetta
pu� pure farsela da solo!

 Seriamente: quali punti sono insoddisfabili secondo te?
Io ne vedo almeno 5.
- vorrei poter mantenere la mia attività di lavoro autonomo (PIVA)
- fino almeno a giugno 2010 avrei la necessità di poter uscire 3
giorni la settimana intorno alle 16.00.
- ritengo corretto precisare che ho una scarsa propensione al lavoro
straordinario.
- non sono disponibile a lavorare nelle giornate di sabato, domenica,
festivi e su turni/orari serali/notturni.
- non sono disponibile ad effettuare trasferte o ad accettare
trasferimenti fuori da Milano (o dai comuni immediatamente confinanti
e facilmente raggiungibili con i mezzi pubblici). L'unica eccezione a
quanto scritto è qualora le trasferte siano di durata limitata (<5
giorni) e rade (trimestrali o meno frequenti).
Intendiamoci, a parte l'attività di lavoro autonomo che vedo dura, a
pari condizioni io azienda scelgo un altro candidato che non pone
determinati paletti.
Lascia stare se è giusto o meno, ma credo che chi si occupa di
recruitment dia importanza anche alla disponibilità di un candidato.
In 12 anni non ho mai fatto trasferte di lavoro.
Mai fatto turni, lavorato occasionalmente nei festivi.
Se non avessi dato la mia disponibilità non credo sarei stato assunto
nelle società in cui ho lavorato.

 giorni) e rade (trimestrali o meno frequenti).
Hai perfettamente dettagliato perche' l'unica soluzione e' vincere un
concorso pubblico, rinunciando all'attivita' autonoma.
Il resto e' assolutamente incompatibile con la normale professione in
un'azienda privata, a meno che non fai il semplice impiegato; ti possono
chiedere straordinari, festivi e trasferte che in un'azienda seria sono
prestazioni pagate. Diversamente sarebbe sfruttamento.


 Grazie in anticipo a tutti.
purtroppo a milano non ho molti contatti, cmq sia in bocca al lupo!
ps
Osid che non mette xnoarchive e accetta ral bassi? puo' essere solo un
fake!! :-D
-- 
http://www.evilripper.net
http://www.flickr.com/photos/evilripper/

 regioni diverse?
Ancora non hai imparato che certe cose si fanno ma non si dicono e non
si scrivono??
Tutti a parole sono sempre disponibilissimi sul lavoro, senza limiti
di tempo/feste ecc., non bisogna neppure chiederlo.
Poi magari finchè gli pagano gli straordinari o danno l'aumento tutto
bene, altrimenti il giorno dopo hanno già cambiato azienda..... :-)

 Tu lavori in questo modo? Non mi sembra, o sbaglio?
Capisco che tu sia esasperato dalla scoraggianti e squallide
condizione di lavoro nel settore IT in Italia, e' una sensazione che
condivido, ma credo che tu rischi di cadere nell' "overreacting".
Per esemplificare, io odio i ladri, i pedofili, gli ipocriti e un
sacco di altre categorie ma non ripeto ad ogni pie' sospinto a meno
che non si tratti di una discussione specifica sull'argomento, anche
perche' normalmente si tratta di cose che si danno per scontate con un
po' di buon senso. E quando ne parlo, credo che bastino poche parole e
non siano necessarie verbose discussioni.
Gli straordinari sono per definizione straordinari , l'orario di otto
ore al giorno e' la consuetudine nel mondo occidentale ( e tra l'altro
la tendenza e' , giustamente, a diminuirlo) queste sono tutte cose che
si dovrebbero dare per scontate e se non e' cosi' e' il datore di
lavoro che te lo deve far presente. Facendo "difesa preventiva" rischi
solo di dar l'impressione di essere una persona che non ha la
flessibilita' e l'elasticita mentale per adattarsi a delle situazione
straordinarie che putroppo si verificano nel mondo dell'IT piu' che in
altri settori (per esempio dover lavorare un weekend per poi
recuperare qualche giorno in vacanza in seguito...) o comunque di
avere una mentalita' da "arroccato sulle proprie posizioni".
In sostanza il tuo atteggiamento, per quanto comprensibile, e' troppo
"defensive" per essere efficace.
Se esaminiamo il tuo post iniziale, tu dedichi uno zillione di righe
per esprimere la tua frustrazione e condanna dell'ambiente di lavoro
IT tipico (sacrosanta indignazione, ma sei sicuro che una richiesta di
tirocinio sia il contesto piu' adatta per esprimerla?) , un
fantastiliardo di righe alle tue richieste e condizioni, e un
paragrafetto alle tue esperienze e abilita'. Ora non ti sembra che
siamo in presenza di un leggero "sbilanciamento"? Lo dico senza
intenzione alcuna di polemica, solo per darti, per quello che puo'
valere, un consiglio: non credi che un po' piu' di focus e di spazio
sulle tue abilita' invece che sulle tue richieste (che naturalmente
hanno diritto di esserci) aiuterebbe un eventuale datore di lavoro a
sceglierti? Leggendo il tuo post uno ha l'impressione di "una serie di
richieste con alcune abilita'" invece di "una serie di abilita' con
alcune richieste". Mettendola un attimo sul lato comico per
alleggerire, un' altra immagine che mi viene in mente leggendo il tuo
post e' quella di una ragazza che ad una richiesta di fidanzamento
risponda "ok, mettiamoci pure assieme, pero' sappi che non lo prendo
nel culo, faccio pompini solo in casi eccezionali e mi devi fare un
regalo ogni tre mesi.." Non credi che rovini un attimo il
romanticismo? :P
Infine dal tuo post non traspare la benche' minima passione per
l'informatica. Capisco che le delusioni che inevitabilmente devi aver
provato abbiano smorzato il tuo entusiamo, ma credo che sia
possibile ,anche se in presenza di contesti spesso ostili, squallidi e
non motivanti ,conservare la propria integrita' intesa anche come
quell'interesse e quella passione che differenziano una persona da un
automa. Coltivare la propria passione,non lasciar spegnere la
curiosita' e lasciar trasparire il proprio interesse ed almeno un
pizzico di "positivita'"  ti aiuterebbe a vivere meglio e ad
incoraggiare chi ti sta vicino, oltre che a far una migliore
impressione su un potenziale datore di lavoro.

Il Sun, 4 Oct 2009 10:01:07 -0700 (PDT), Osid ha scritto:
[cut]
Nessuno ti vieta di eplicitare le tue richieste durante un colloquio, ma se
io ti stessi esaminando ti scarterei pur apprezzando magari i tuoi skill,
per i seguenti motivi:
- la richiesta di mantenere la tua PIVA mi farebbe pensare ad una
potenziale attivit� in concorrenza, anche se sostieni il contrario (per me
saresti un perfetto sconosciuto, quindi fidarsi � bene, non fidarsi �
meglio), a meno di escludere esplicitamente un TI/TD. In alternativa se
vuoi mantenere la tua PIVA di offro un contratto di consulenza con tutti i
crismi
- Uscita alle 16 per tre giorni a settimana. Non mi interessa che tu sia
disposto a recuperare, il problema � che se ti inserisco in un team i tuoi
orari potrebbero creare qualche problema di coordinamento
- Indisponibilit� a lavorare al sabato e domenica. Non dovrebbe succedere
(io quando ero dipendente in 5 anni mi � successo 3/4 volte), ma se avessi
necessit� saprei di non poter contare su di te. A volte capita nella vita
di una societ� che le attivit� non si possano sempre e comunque prevedere,
i picchi di carico posso capitare (chiaramente non deve essere la norma,
altrimenti significa che la ditta � sotto organico).
- Indisponibilit� a trasferte. Se la mia societ� ha sedi per il mondo o per
l'Italia questo ti esclude automaticamente, a meno che tu sia talmente poco
importante nell'organico da metterti in un angolino e lasciarti ammuffire.
Il concetto � molto semplice: se a parit� di skill ho due candidati che mi
impongono paletti diversi, io scelgo quello pi� disponibile (che non vuol
dire "flessibile").
PaF

 P.IVA" che vedi un po' ovunque? il partita-IVA monocliente?
il "falso partita IVA" esiste eccome..anche solo cercando tra i post
di ILI puoi trovare un sacco di casi in cui un  neolaureato dice:
"sono stato al tal colloquio per una posizione come programmatore
presso la tale ditta e invece dell'assunzione mi hanno proposto di
aprire la partita IVA..". In sostanza molte societa' reclutano persone
da impiegare con modalita' di lavoro subordinato (durata del rapporto
indeterminata, compenso giornaliero medio/basso, orari fissi, mansioni
decise al 100% dal proprietario della ditta..) ma con un contratto a P
IVA. Perche'? Ovviamente per aggirare gli oneri del contratto a T.I. e
fare gli "imprenditori con il culo degli altri"....

 il "falso partita IVA" esiste eccome..anche solo cercando tra i post
si si
quello che mi lascia un po' perplesso della visione di Osid � che a legger
lui pare non esistano partite IVA non false, in italia.
magari � un'impressione mia, eh. per� boh.


 l'elaborato finale (chiamata tesi nel vecchio ordinamento).
Aggiorniamo ?
http://www.linkedin.com/pub/luca-nora/2/aa3/b77


 contenuti dello stesso ad ignorarlo.
primo: stai facendo una richiesta non una offerta, quindi l'eventuale 
persona interessata sei tu e non il lettore
secondo: corollario del primo, se vuoi che la gente ti legga (sarebbe tuo 
interesse) *sintetizza*. anche un po' di concretezza ogni tanto non 
farebbe male.
terzo: o cerchi di fare il tirocinio (con l'obiettivo di levartelo di culo 
prima possibile) o cerchi un lavoro, provare a prendere due piccioni con 
una fava perdi solo tempo (ne avessi perso poco)
quarto: lascio perdere la solita polemica, anche se è chiaro che tu per 
primo non ne sai fare a meno.

 Anche a te rivolgo questa domanda: quali richieste sono "esagerate"?
Semplicemente, tutte. Siamo seri: hai delle esperienze lavorative che
contano il giusto, ti sei laureato già a mezza strada dalla pensione,
non hai granchè voglia di lavorare, e hai anche il coraggio di porre
dei paletti? Ma chi te piglia...
bye!

 NON corrisponde minimamente alla realtà dei fatti?
E vabbè, ti credo sulla parola. Pero', fatti un po' un esamino di
coscienza e chiediti perchè qui sopra tutti ne sono più o meno
convinti... fosse che fosse che nel modo in cui ti poni c'e' il
rischio che la gente legga esattamente questo?
Vero o meno che sia, quello che conta al momento di venire selezionati
per un'assunzione è l'impressione che dai.
E tieni presente che per molti selezionatori già solo sollevare
l'argomento ferie/permessi o straordinari al primo colloquio è motivo
più che sufficiente per venire accantonati, figuriamoci presentare una
lista di desiderata come la tua.
bye!

 corrisponde minimamente alla realtà dei fatti?
dal fatto che hai praticamente postato il tuo curriculum formulando una 
richiesta ai partecipanti di questo gruppo. a lui come agli altri è 
bastato fare un doveroso 2+2. se poi la "realtà dei fatti" non corrisponde 
minimamente al curriculum che hai postato vuol dire che ti autodenunci 
pure come pallonaro.

 discutere *SUL NG* di questo thread.
Tutto molto semplice e chiaro: stai ponendo dei prerequisti identici a 
quelli che critichi cosi aspramente sul gruppo (a volt emotivandoli,a 
altre volte scatenando ilarit� compulsiva nel lettore).
Adesso ne VEDRAI delle belle.
Io ti auguro di trovarla sul serio questa azienda che cerchi, ma per 
come la vedo io, in seguito alla mia pregressa esperienza, otterrai in 
ogni caso un contratto a progetto (a condizoni variabili, magari non 
pessime, ma di sicuro non OTTIME) e poi se ne riparla...
Ti metti in competizione con quelli che si sono laureati 11 anni prima, 
e sono disponibili, avendo i genitori sponsor, a lavorare per un tozzo 
di pane per fare esperienza.
Questa � la vita vera.

 E poi... Chi ha parlato di stipendio alto?
TU, quando parli di non voler lavoare pe run tozzo di pane, premetti di 
fatto ch enon ti acontenti di quello che ti offriranno, che sar� 
inevitabilmente basso.
E per basso io intendo 1200 euro a mese con progetto a tre mesi o sei.
Pi� di questo, sei fortunato...

 guadagnare qualcosa in più...
e allora perche' negarsi per principio l apossibilità di fare
straordinario? o trasferte? In fondo anche quelle integrano ben bene
lo stipendio. Il mio vicino di scrivania tempo fa si e' autocandidato
per tutte le trasferte fuori regione (in certi periodi dell'anno passa
praticamente 3 giorni su 5 fuori città, in genere parte la mattina e
rientra la sera per propria scelta ma potrebbe pure staere fuori
direttamente tutti e tre i giorni, insomma si arrotonda mica male)

 Che cosa ti fa sostenere che io non abbia granch� voglia di lavorare?
lo si legge da quello che scrivi.
e siccome quella che hai scritto � di fatto una lettera di presentazione 
di te stesso, purtroppo cos� � come ti presenti. poi hai voglia di fare 
precisazioni, dire che la realt� � un'altra, che � il lettore a non aver 
capito un cazzo, la verit� � che se io fossi un selezionatore con una 
lettera come quella che hai scritto non ti vorrei vedere neanche col 
binocolo. purtroppo per te quando si scrive un curruculum, una lettera 
di presentazione o (come in questo caso) una motivazione di una 
richiesta di segnalazione, la percezione di chi legge � l'unica cosa che 
conta. alla tua et� lo dovresti sapere.

 tranquillamente da casa mia, organizzandomi tempi e modalit�.
Ti vedo bene come rappresentante per Herbalife & similia.

 schiena, far "casino" e mettere in difficoltà l'azienda.
Infatti io apprezzo questa franchezza (anche se forse un pò troppo
sottolineata).
Ma si vede che nel n.g la maggioranza pensa che sia meglio l'altra
"modalità untuosa", a leggere molti altri interventi.... :-))

 "modalit� untuosa", a leggere molti altri interventi.... :-))
E chi sta dall'altra parte della scrivania, senza essere "untuoso", a uno
che :
non vuole andare in trasferta
vuole tre pomeriggi liberi a settimana e via discorrendo fino alla fettina
di prosciutto vicino all'osso gli dice, con la stessa franchezza, che di uno
cosi non sa che farsene.
Sinceramente non capisco 'sta logica del tutto bianco e del tutto nero. Boh.
C'ha piu' de trent'anni, se deve ancora laurea' (triennale) e mette tutti
'sti paletti....ma dai, siamo seri.
Fanno fatica a trova' lavoro i laureati, in corso, al vecchio ordinamento
figurati chi se lo pijia.
P.S.
Con Osid concordo solo su una cosa, i contratti: in italia c'e' una
situazione penosa e vergognosa!!!


 sarebbero disposti a far trasferte? Non credo proprio.
Io personalmente si. L'ho fatto in passato, e se mi capiter�, lo far�
ancora.
Io non ho mai capito che cos'hanno di cos� brutto dal tuo punto di
vista le trasferte che le temi peggio della morte.
-- 
Ciao!
Luca

 dipendente tanto vale non assumere.
eh, vabbe'. il discorso generale � chiaro: tra un candidato che pone N
paletti e uno che ne pone N/5, quale si finisce per scegliere, nella
maggior parte dei casi?
tutto qua.
e cmq il discorso della partita IVA non va gi� a un sacco (un sacco!) di
aziende. esperienza personale, anche io ho fatto un tot di colloqui tempo
fa, e tutti volevano la chiusura della partita IVA, visto che il "campo
d'azione" era pi� o meno lo stesso dell'azienda. avevano paura, credo, che
tentassi di soffiare qualche cliente.
problema che, con un perfetto sconosciuto, ti poni: sulla base di cosa ti
fidi, del taglio dei capelli?
il problema non si pone (o si pone meno) se c'� gi� una conoscenza a monte
tra te e l'azienda... ma poi si sfocia nella raccomandazione, se non
ricordo male i tuoi canoni, quindi ciccia.
cia'
d.

 tranquillamente da casa mia, organizzandomi tempi e modalit�.
tupperware? :-)


 dire?
No dovresti semplicemente prendere atto che il tuo profilo professionale
non ha nessun valore di contrattazione e che quindi non ti puoi 
permettere di porre nessun paletto. 

 un eufemismo.
D� ma davvero sei convinto di avercela solo tu, una vita? (Che vita, poi...;))

 Non tutte le aziende IT girano cos�, prendine atto...
E non ti viene il dubbio che magari invece era la TUA esperienza ad
essere atipica?

 mesi
ellamadonna
se scrivi "trasferte non ne faccio" vuol dire che non vai manco a caronno
pertusella a sistemare qualche casino. da qui al "mesi lontano da casa" ci
passa un treno!
cia'
d


 hanno detto: se capita un'opportunit�, la si prende!
e aggiungo: in un momento come questo c'� da baciare in terra se si trova
un impiego, in moltissimi settori. � un momento in cui la gente viene
lasciata a casa, non assunta. leggere un elenco di "desiderata" -seppur
ragionevoli, presi singolarmente- come il tuo d� l'idea che tu non ti renda
conto del momento che l'italia (il mondo?) sta passando.
oppure che ti valuti il pi� grande informatico della storia del mondo, per
cui vale la pena anche fare chiss� che sacrificio in termini aziendali. un
po' alla film di walt disney, ecco.
come dicevo qualche post fa, in questo momento le aziende ricevono pacchi
di curriculum e domande d'impiego di gente (qualificata e non) pi� o meno a
spasso. nel 90% di questi ci sono concetti tipo "figa, datemi un lavoro
qualunque ma fatemi campa'". poi c'� il tuo, dove c'� scritto "se volete
vengo a lavorare da voi: sono bravo ma per tre giorni alla settimana esco
alle 16, voglio pi� soldi di quelli che probabilmente mi offrirete, non
vado in giro e voglio mantenermi la partita IVA perch� non si sa mai".
"mondo ideale" a parte, tu quante chances daresti alla tua
domanda/proposta?
cia'
d.


 post MOLTO lungo ;-).
[cut]
Io vedo solo un'enorme sproporzione tra ci� che offri e cio che chiedi.
Puntualizzi nei minimi dettagli, quasi in maniera ossessiva, le 
richieste, mentre dai pochissima importanza a quello che sai fare e al 
perch� dovrei assumerti.
Il lavoro dovrebbe essere (e non dico che lo sia, purtroppo) un 
equilibrio tra il dare e il ricevere. Pi� dai, pi� ricevi.
Questo tuo post (come tutti i precedenti, comunque) mette in luce un 
solo fatto: dai tantissima importanza al trattamento che ricevi, mentre 
ci� che dai ha per te un'importanza marginale. Tu mi dirai "non � vero", 
ma questa � l'impressione che dai.
E non sono neanche arrivato a leggere richieste e skill nei dettagli, 
l'atteggiamento � sufficiente a scartarti a priori.
Bye

 venderebbe anche sua madre pur di campare.
io dicevo "mondo ideale a parte", cmq... :-)


 come macchina che vive per lavorare e disposta a tutto?
Benvenuto nel 2009. 
Il viaggio spazio-temporale dall'universo parallelo � stato confortevole ?
PaF

 come macchina che vive per lavorare e disposta a tutto?
Nel mondo reale l'azienda reale vede il lavoratore come un soggetto che
offre X in cambio di Y. Tu pretendi Y^3 ma non offri in cambio nulla. Vedi
che c'� un intoppo da qualche parte.

 Che bel mondo del lavoro...
Lavorare � un contratto tra DUE parti, ergo per lavorare bisogna DARE
quanto ricevere. Tu sei disposto solo a ricevere ma non a dare nulla,
palesemente sei convinto di essere un essere privilegiato a cui tutto
� dovuto per diritto di nascita. B� ti d� una notizia: non � vero, non
ti � dovuta una beatissima ceppa di niente da nessuno. Qualunque cosa
tu voglia devi GUADAGNARTELA offrendo qualche altra cosa in cambio.
Se sei disposto a farlo bene, altrimenti vedi di essere disposto a
morire di fame.

 Che bel mondo del lavoro...
Osid, la questione non � questa.
Sembra che tu voglia ridurre il rapporto di lavoro a una "fredda" 
trattativa in cui c'� un preciso contratto, un miliardo di clausule per 
entrambe le parti, si firma ed � tutto a posto.
Non � cos�.
In un rapporto di lavoro la componente principale � SOPRATTUTTO quella 
umana, perch� ti rapporti con altre persone, e per lavorare bene � 
necessario che ci sia fiducia reciproca.
Questa fiducia si costruisce col tempo e conoscendosi. Poi si tirano le 
somme, tu deciderai se l'azienda � adatta a te, e l'azienda decider� se 
tu sei il lavoratore adatto.
Se questo processo riesce con successo, ci si "sposa", altrimenti, 
quando uno dei due ne ha le palle piene, si "divorzia".
Per trovare la tua fidanzata che hai fatto, sei andato in giro alla 
ricerca col contratto prematrimoniale appeso al cravattino, oppure ti 
sei un po' buttato (prendendoti magari qualche sana "inculata" prima di 
trovarla)?
Potrai fare il prezioso quando avrai sul serio un "curriculum" da 
mostrare, perch� per ora io vedo solo un ragazzo che all'alba di 33 anni 
non si � ancora laureato, che pensa solo a ci� che gli � dovuto e 
ritiene marginale (al punto da menzionarlo in appena il 10% del post) 
ci� che ha da offrire.
Non � questione di mentire spudoratamente, la questione � che ponendoti 
cos� faresti scappare anche i datori di lavoro disposti a darti cio che 
chiedi. Garantito.

 che TUTTE ragionino così.
Mi inserisco qui ma potrebbe essere in qualunque punto del thread: un
pò tutti, sulla base delle proprie esperienze, ti stanno muovendo (e
ti muvoono sempre) suppergiù le stesse critiche. Questa cosa non ti
insospettisce minimamente? Mi sembri quello che chiama la polizia
perchè in autostrada vanno tutti contromano

 che TUTTE ragionino cos�.
Per quello che vedo e leggo purtroppo oggi la maggioranza delle aziende �
estremamente miope.
PaF

 imparare ed a produrre... Cosa manca all'appello?
Impegno, competenze pregresse, umilt� e disponibilit� ad imparare ed a
produrre :-)))))

 dire?
No, assolutamente. Dico solo che la concorrenza e' tanta e lavori di
qualita' pochi...purtroppo.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 come macchina che vive per lavorare e disposta a tutto?
no, anzi
io ci metterei anche eventuali hobby, nel CV. sai mai che ti preparino un
angolino per il modellismo e qualche album per i francobolli :-)
cia'
d. (che al momento, dal suo ufficio di partitIVistA, scrive con una bella
chitarra elettrica -scollegata, per carit�- in mano)


 non � cos�.
Beh, partire prima con i desiderata e poi con quello che sai fare mi sembra
proprio partire con il piede sbagliato, o no?
Giusto gente come Carlo Rubbia o Renzo Piano prima iniziano con "quanto me
paghi" o gente come Totti e Buffon. Il resto della popolazione, come anche
te, prima dicono quello che sanno fare (senza mentire, non devi
necessariamente leccare per cercare lavoro) e poi si accordano.


 perchè dovrei assumerti.
quoto.

 una vita dignitosa che NON PREVEDA SOLO DI LAVORARE.
quoto anche questo, nel senso che anche io penso che lavorando 8 ore
al giorno, e se non si ha la fortuna di abitare vicino al posto di
lavoro dover spendere anche un paio di ore al giorno per gli
spostamenti, beh rimane davvero poco "da vivere"... in sostanza si
finisce per vivacchiare un paio di ore la sera e nei weekend.
Ora , questo ad alcuni puo' anche andar bene, a me personalmente no,
perche' mi da la sensazione di buttare via la mia vita. E questo e'
uno dei motivi per cui lavoro come professionista e non come
dipendente.
L'ideale sarebbe che si arrivasse a restringere l'orario lavorativo
standard a sei-sette ore, credo che prima o poi ci si arrivera', ma
per adesso le cose stanno diversamente e a me sembra che tu voglia "la
botte piena e la moglie ubriaca" nel senso di un stile di lavoro da
libero professionista ma con le coperture di un dipendente...

 Che bel mondo del lavoro...
no, non e' questo il punto. Non bisogna mentire, ma bisogna dare uno
spazio proporzionato a cio' a che sai fare a cio' che richiedi. Non
puoi scrivere una valanga di richieste e poi dire: quanto a cio' che
posso fare per voi ne parleremo di persona. Tu dici: esprimo le mie
condizioni completamente e chiaramente subito cosi ' non rischio di
perdere tempo con aziende che non intendano rispettarle. Benissimo, ma
cosa impedisce all'azienda di pensare: senza sapere completamente e
chiaramente cosa sai e puoi fare per me noi rischiamo di perdere tempo
a organizzare un colloquio con te?
Insomma non puoi usare due pesi e due misure.. o dettagli
completamente richieste e competenze oppure fai un riassunto di
entrambe ed discuti entrambe in fase di colloquio.

 Non tutte le aziende IT girano così, prendine atto...
e' vero che ci sono alcuni contesti dove un orario flessibile puo' non
creare problemi, ma in molti casi non e' possibile, anche perche' se
concedono a te di uscire alle 16, salta poi fuori Mario che dice che
vuole arrivare alle 10, Giulio che il mercoledi' ha il doppio di
tennis alle 15 etc etc etc...

 lavoro e sentirmi altamente infelice della mia vita.
Da una parte scrivi "giorni", ora diventano "mesi"...
Una domanda: se non ricordo male, comunque già ora la tua ragazza la vedi 
poco, quindi davvero ti cambierebbe così tanto? lei non potrebbe venirti a 
trovare?
ciao,
Gabriele

 Puoi quantificare "km ogni giorno" ?
Ecco, pi�, che "KM ogni giorno" avrebbe pi� senso parlare di "tempo
ogni giorno", che la prima misura non dice nulla. Insomma, se a fare
100 km di tutta autostrada mi ci vuole meno che andare a Vicenza da
casa mia (e son 30 km), io preferisco i 100 km.
-- 
Ciao!
Luca

 Era questo il senso del mio "mettere le mani avanti".
giusto mettere le mani avanti, ma si puo' fare anche in 4 righe invece
di 40..
basta dire: desidero una posizione a TI, no bodyrental, no trasferte
lunghe e frequenti, no straordinari continui.
Dettagli come "il tal giorno e il tal altro devo uscire alla tal ora"
sono da discutere faccia a faccia una volta che sono chiare le
rispettive posizioni, competenze, ambiente e modalita' di lavoro etc
etc.. non credi?

 "modalit� untuosa"
avete appena ascoltato "il ritorno dei Manichei: dalla falsa Partita 
IVA alla modalit� untuosa di chi accetta le trasferte", opera in due 
atti di Osid / gid / Osid
d.

lunghe e frequenti, no straordinari continui...
...no commitment, no results, no improvement, no future...
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

...no commitment, no results, no improvement, no future...
...just the money at the end of the month...


...just the money at the end of the month...
...on time...


"Your wish is my command" � il tuo motto?
No, il mio motto e' "fatti, non parole".


 perchè in autostrada vanno tutti contromano
ROTFL !  Direi che hai descritto la mentalita' di Osid in due
righe :-)

 come macchina che vive per lavorare e disposta a tutto?
Nel mondo reale le aziende esistono SOLO ed UNICAMENTE per trarre
profitto.
Bello o brutto, piaccia o non piaccia, puoi riassumere la cosa cosi'.
Poi si puo' avere fortuna e trovare anche ditte dove si guarda anche
ad altre cose, o ditte in cui la dirigenza realizza che un dipendente
meno stressato rende di piu', ma alla fine l'azienda esiste solo ed
unicamente per fare soldi.
Come ti hanno detto altri, richieste come le tue, per quanto
"teoricamente" auspicabili, fanno a botte con l'idea dell'azienda, a
meno che tu sia un guru conclamato ed esperienza trentennale (non in
Italia, per definizione).
Ergo, temo che se non cambi registro ti troverai un bel po' di porte
sbattute in faccia.
Poi contento te ...
C'ya
   STeve