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Titolo: Università: laureati non competenti

Per 56% aziende e' colpa degli insegnanti poco qualificati
(ANSA) - ROMA, 24 GEN - Da un'indagine condotta dalla Fondazione per la 
sussidarieta', il 56% delle imprese ritiene inadeguate le competenze dei 
laureati. La principale pecca sono gli insegnanti poco qualificati (56%) a 
parere delle aziende che vedono proprio nella preparazione del corpo docente 
l'elemento chiave per una scuola di qualita' (54%). Il 73% delle imprese 
dichiara di non avere nessun rapporto con gli atenei per migliorare la 
formazione e l'organizzazione del personale.
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Quant'è vero che non ci sono più i laureati di una volta. :)
Come per chi usa il PC, ormai quasi cani&porci riescono a laurearsi, 
mescolandosi assieme a chi veramente è un laureato per merito. :( Poi di chi 
sia la "colpa" non lo so.
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Luc (33, CO)
MS Visual Studio developer - Programmer since 1985
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 formazione e l'organizzazione del personale.
Ritengo che l'universita' non debba fornire dei corsi professionali, ma 
arricchire le conoscenze di chi le frequenta. Poi si puo' discutere di 
che preparazione culturale siano in grado di fornire, ma e' un altro 
discorso.
Se le aziende hanno bisogno di skill diversi, che se li formino. Non a 
caso la stragrande maggioranza delle aziende non ha rapporti con gli 
atenei e ci scommetto che spendono pressoche' zero in formazione del 
personale, e allora perche' si lamentano?
-- 
Dr.Ugo Gagliardelli,Modena,ItalyCertifiedUindoscrasherAñejoAlcoolInside
Spaccamaroni andate a cagare/Spammers not welcome/Spammers vão à merda
Spamers iros a la mierda/Spamers allez vous faire foutre/Spammers loop
schijten/Spammers macht Euch vom Acker/Spamerzy wypierdalac'

 personale, e allora perche' si lamentano?
Non hanno rapporti semplicemente perchè gli atenei volgiono prendere i
soldi dai privati, ma volgiono gestirseli autonomamente.
Mentre una azienda naturalmente vuole mettere bocca e selezionare le
persone dei corsi di laurea che finanzia. Sceglie3re insegnanti capaci
ecc... Ma questo da fastidio ai soliti baroni... e quindi niente
collaborazione ed esaltazione della auto-referenzialità (si studia
cose utili solo per fare carriera universitaria).

Per 56% aziende e' colpa degli insegnanti poco qualificati
Quando ho letto l'inizio del subject ho pensato "No, ancora le
università svizzere: basta!".
;-)
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 
Io mi sono laureato nel 1998 e ho lavorato presso enti
universitari fino al 2001. Non so quanto sia cambiato da allora
ma "ai miei tempi" la preparazione universitaria era per lo piu'
non coincidente con quella attesa dalle aziende, anche se forse lo
era piu' di quella di oggi.
All'universita' ci si preparava sostanzialmente per fare i ricercatori
universitari, ovvero era molto (ma proprio tanto) meglio conoscere
le catene di Markov e saper risolvere equazioni differenziali anche
complesse piuttosto che sapere come installare Apache & Tomcat 
(di BEA weblogic allora non ne avevo ancora sentito parlare. Non so
nemmeno se esisteva) perche' in ambito universitario il 
saper installare Apache e Tomcat e' un lavoro di serie C. 
Il lavoro di serie A in ambito universitario e' (o almeno era)
la pubblicazione di articoli su riviste scientifiche. Le attivita' 
didattiche erano serie B. Quelle "manuali/pratiche" serie C.
Anche nelle aziende in realta' installare BEA weblogic e' un lavoro
di serie B. La serie A nelle aziende e' approvare le ore lavorati
dai supposti subordinati e altre attivita' di management (fatto
male ) sulle persone. I lavori di serie B sono quelli di management
sui progetti e di analisi funzionale. I lavori di serie C sono
lo sviluppo di applicazioni e l'installazione di BEA weblogic.
In genere l'universita' di tipo "tecnico" prepara (o almeno
preparava) bene per il lavoro di serie A e al limite
B in ambito universitario. Male per tutte le altre attivita'
(non so se le facolta' di economia preparino bene per le
attivita' di serie A in ambito aziendale). Anche perche',
come concordano in molti qui sul NG, per le attivita' di tutte
le serie in ambito aziendale la laurea e' 
ritenuta inutile se non dannosa.
Le aziende in genere sono molto attente a cercare gente molto
preparata in lavori di serie C in ambito "aziendale" salvo
non voler spendere un centesimo per fare formazione ne' voler
pagare le tasse con le quali (forse) si potrebbe finanziare
piu' formazione universitaria sulle attivita' aziendali
di serie C e voler essere in grado di portare gli stipendi
degli occupati nelle attivita' di serie C a livelli sempre piu' bassi,
tra gli applausi scroscianti degli occupati nelle attivita'
di serie C.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 di serie B. 
di serie C.


 lo sviluppo di applicazioni e l'installazione di BEA weblogic.
E poi c'e' il mestiere da outsider, che sarebbe quello di rimettere a
posto i casini che hanno fatto i lavoratori di serie A+B+C. Che
immancabilmente arriva sempre quando il grosso del danno e' fatto ...

 formazione e l'organizzazione del personale.
Data la mia esperienza nel mondo del lavoro, mi domando perche' le
aziende continuino a cercare persone laureate. A mio avviso sono le
aziende poco adeguate all'universita' per quanto possa fare schifo
l'universita' italiana funziona comunque meglio della maggior parte
delle aziende "lider" dell'IT.
Poi ci sono le eccezioni, ma sono eccezioni.

 
Negli stati uniti, dove la maggioranza delle universita' sono private, i 
privati finanziano le universita' ma le universita' gestiscono 
autonomamente i fondi ottenuti. E non vedo come potrebbe essere 
altrimenti, visto che, ad esempio nella mia citta', l'universita' e' una 
e le aziende sono 50000.


 personale, e allora perche' si lamentano?
E' questo non ti fa riflettere? Il MIT e Stanford, tanto per fare due
esempi, proprio stando a stretto contatto con le aziende sfornano a rotta di
collo tecnologia.
E' un guaio tutto italiano...
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e le aziende sono 50000.
Oh bella !
Non credo che tutte le tue 50.000 aziende versino 10 euro alla tua
università !
Molto più probabilmente c'è una azienda farmaceutica che ha interesse
a formare chimici e che è disposta a sborsare 500.000 euro per averli.
Ma.. forse e dico forse... non vuole che gli insegnanti siano i figli
dei baroni.. non vuole che gli esami siano finti e magari vuole che si
faccia molto laboratorio e che la ricerca sia finalizzata.
Cosi, se i ricercatori scoprono qualcosa di utile lei fa i soldi e li
reinveste nell'università.... che diventa più prestigiosa ecc..

 reinveste nell'università.... che diventa più prestigiosa ecc..
In Italia se i ricercatori scoprono qualcosa di utile lo
si prende e lo si usa pensando che nulla e' dovuto. A meno che i
ricercatori non siano dipendenti di una multinazionale farmaceutica
che brevetta le proprie scoperte per 20 anni (nulla da dire.
Se hai investito 10 anni in spesa per la ricerca posso anche
capire che tu voglia brevettare per 20 anni la tua scoperta.
Viceversa se prendi cio'che e' scoperto dai ricercatori
dell'universita' pubblica finanziata dagli studenti e dallo
stato e senza che tu abbia speso un centesimo e magari pretendi anche
di brevettarlo tu per 20 anni, magari comprandoti il brevetto 
quando la ricerca e' gia' stata fatta allora sinceramente
mi incazzo leggermente)


 l'analisi di Forurier 
Ovviamente e' una nuova branca della matematica moderna :-)


 
Permettimi di obiettare che baroni e clientelismo sono fenomeni estranei 
allo scopo principale dell'universita', o perlomeno non conosco statuti 
universitari che lo prevedano.
D'altra parte sono fenomeni ben presenti in tutti gli ambienti, anche 
quelli privati, basti ad esempio il caso FIAT rilevando in che mani e' 
finita per pura discendenza ereditaria. E non credo che il danno 
provocato in un caso o nell'altro siano tanto diversi, anche dal punto 
di vista della destinazione del denaro pubblico.


 E' un guaio tutto italiano...
Peccato che i ricercatori provenienti dalle universita' italiane, le 
universita' americane, e non solo, se li litighino.
Con questo non voglio dire che le universita' italiane non abbiano guai, 
ce li hanno eccome. Ma questo fatto nulla toglie al sistema di 
istruzione delle universita' italiane che e' universalmente considerato 
eccellente.
Ovviamente con qualche distinguo, per esempio le lauree brevi: futile 
tentativo di allineare la cultura dei laureati italiani a quelli 
stranieri, guarda caso allineare verso il basso.


 aziende continuino a cercare persone laureate. 
Mi domando che tipo di esperienza nel mondo del lavoro, intendi che hai 
che hai formato molto personale o selezionato molto personale o 
semplicemente che hai lavorato molto?
In ogni caso non capisco perche' ti fai quella domanda.


 In ogni caso non capisco perche' ti fai quella domanda.
Presumo che se la faccia perche' in ambito informatico la richiesta
di competenze specifiche dei laureati e' del tutto nulla anche
laddove vengano espressamente richiesti dei laureati.


 stranieri, guarda caso allineare verso il basso.
No, significa dare l'opportunita' agli studenti di entrare nel mondo del
lavoro dopo 3 anni, valutare il settore che gli interessa ed unire
l'esperienza e l'aspetto pratico a quello accademico ed eventualmente
ritornare a studiare per uno o due anni con una motivazione ben piu'
profonda. Dopo questo ritornare ancora nell'industria, crescere ancora di
piu' e magari decidere di dedicarsi ad un dottorato per approfondire un
tema di cui hanno una forte conoscenza accademica ed esperienza pratica.
Questo per evitare che esistano persone che hanno studiato 10 anni un
argomento e poi non lo hanno mai visto nella pratica. 
Forse dovresti distinguere la cultura dalla conoscenza accademica. Le
aziende sanno cosa e' piu' importante.
-- 
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ab...@newsland.it

 laddove vengano espressamente richiesti dei laureati.
Avete ragione, mi sono espresso male... comunque il concetto e' quello.

 Le aziende sanno cosa e' piu' importante.
Infatti spesso cercano laureati, e "vecchio ordinamento" e' altrettanto 
spesso motivo preferenziale.


 
Probabilmente non servono in un consistente numero di casi, dove per 
esempio l'azienda riesce a sopperire alle lacune culturali con un 
organico piu' attrezzato, servono altrimenti.
Vale il solito esempio, come fare un programma statistico maneggiando 
anche bene un linguaggio di programmazione ma senza avere cognizioni di 
statistica? Facile: c'e' qualcuno che ti fa l'analisi a monte.


 poco (per la serie... "io sono il grande imprenditore").
Si ma attenzione, se il personale fosse formato appena usciti
andrebbero a lavorare, a vivere da soli e si sposerebbero.
Non gioca a nessuno un laureato in informatica che non sa fare le
select o usare almeno un linguaggio moderno bene. E non dico che deve
saper fare solo quello, o che diventi un corso professionale, dico che
deve conoscere la teoria dei compilatori e l'analisi matematica.. ma
almeno un linguaggio moderno lo deve sapere e bene per venire incontro
a tutti quelli che non hanno tempo di lavorare a 800 euro / mese per
anni prima di essere in grado di produrre qualcosa.

 andrebbero a lavorare, a vivere da soli e si sposerebbero.
ROTFL


 sparacchiato cazzate.
Esattamente come l'articolo in oggetto ? Tutti "sparacchiano cazzate" ?
Dai tuoi inteventi invece traspare un chiaro conservatorismo, una
difesa a spada tratta del sistema attuale, non so se sincera o dettata
dalla voglia di difendere alcuni privilegi ottenuti.
In qualunque caso, le critiche che ho mosso all'università non sono
certo solo mie, sono posizioni comuni a molti altri (tra i quali
persone sicuramente più autorevoli di me e di te).
Non a caso la proposta di abbolizione del titolo di studio, la riforma
della ricerca in Italia, il problema della scarsa qualità dei laureati
e dei baronati sono oggetto di continue proposte di riforma osteggiate
in qualunque modo..
Niente di male, sia beninteso, gli unici a rimetterci sono gli stessi
che del sistema fanno parte.

 spesso motivo preferenziale.
Le ultime volte che ho cercato lavoro in Italia ancora non c'erano le
lauree brevi per cui non esisteva ancora la competenza. Speriamo che sia
come dici tu nel caso volessi un giorno tornare. La mia impressione e' che
le aziende cercano persone che costano poco e basta.
p.s. sono Dott. Franco anche io (e fra tre anni anche Dr. se va tutto
bene) - questo nel caso in cui la presenza di un titolo possa avvalorare
in qualche modo il contenuto dei miei discorsi nei tuo confronti. Distinti
saluti.


 persone sicuramente più autorevoli di me e di te).
Non ci vuole mica molto ad individuare quello che non funziona 
nell'universita', ci vuole invece un bel coraggio a sostenere che visto 
che ci sono i baroni, allora e' sbagliato finanziare la ricerca. Tieni 
comunque presente che, i baroni non sono comunque responsabili 
dell'energia spesa per scaldare i banchi. Sono sicuramente responsabili 
delle frustrazioni dei bravi e meritevoli, in parte responsabili anche 
della fuga dei cervelli, ma se i cervelli cervelli sono diventati, non 
e' dovuto ai soldi che le imprese spendono in formazione e ricerca: di 
questo stavamo parlando.


 saluti.
Non mi sembra di aver detto che per ragionare bisogna per forza essere 
laureati.


 che ci sono i baroni, allora e' sbagliato finanziare la ricerca. Tieni
?
Forse mi fraintendi.. benissimo finanziare la ricerca DOPO aver
riformato l'università, e possibilmente favorendo una forte
integrazione con l'industria e aziende.
Altrimenti sono soldi buttati, prepariamo ricercatori per fare ricerca
all'estero.
Il tuo paragone con Fiat non regge, visto che Fiat è una azienda
privata.
Ci sono stati aiuti di stato sotto forma di cassa integrazione o altro,
ma sono solo una piccolissima percentuale in contronto al totale dei
soldi che Fiat e l'indotto ha prodotto negli anni.

 laureati.
Insomma lo hai lasciato trasparire.... ora che spesso gli studi e la
conoscenza vengono sottovalutati non e' un problema solo italiano ma
mondiale, pero' insomma da come ne parlavi (e anche dal fatto poco
condivisibile che ti firmi come Dr., ferma restando tutta la mia stima)
sembravi a voler insinuare che non esistono ulteriori strade al di la'
della classica formazione univ+lavoro. Lo studio e' quello che fa la
differenza, sono convinto con te, ma lo studio puo' avvenire
all'universita', sul posto di lavoro, alla fermata dell'autobus, ecc. ecc.
Il percorso classico ti garantisce che lo studio e' avvenuto e c'e' la
cultura, ma la mancanza di un titolo non significa necessariamente
mancanza di cultura sull'argomento. Se il genere umano avesse sempre avuto
bisogno di un insegnante per imparare non ci sarebbe mai stato progresso.


 soldi che Fiat e l'indotto ha prodotto negli anni.
Fatto sta che il pubblico con i soldi di tutti, ha finanziato un'azienda 
con beneficio di pochi.


 con beneficio di pochi.
Si, pochi milioni di persone... ma la conosci la storia della Fiat ? Ma
sai cosa ha rappresentato e rappresenta per l'Italia ? Documentati
prima di parlare e usa meno parolacce, sono rafforzativi inutili in un
forum.

 non c'è che dire.
Il latino è utilissimo per padroneggiare l'italiano in maniera
corretta(e fa anche parte della nostra cultura), e poi ha una sua
logica che è abbastanza simile alla matematica da un certo punto di
vista.
Secondo il tuo discorso oltre la metà degli esami di ingegneria
sarebbero inutili, ti insegnano per esempio gli integrali di Lebesgue,
che da un punto di vista applicativo sono uguali a quelli di Riemann,
ma hanno una teoria dietro che ti aiuta a ragionare; è proprio questo
il bello dell'istruzione italiana!
Per quanto riguarda l'inglese, stando all'estero, mi accorgo che il
problema dipende solo in parte dal nostro sistema scolastico; anche
francesi e spagnoli hanno più o meno i nostri stessi problemi, penso
più che dipenda più dal fatto che per noi che parliamo una lingua
neo--latina le lingue di origine germaniche siano particolarmente
ostiche.

 forum.
Vuoi forse dire che cio' che ho detto non e' vero? Che mi sono 
documentato a una fonte falsa? Tu stesso ammetti che hanno beneficiato 
pochi milioni di persone, per cui in cosa non sarei documentato?


 vista.
http://www.ft.com/cms/s/8172e580-9d2b-11db-8ec6-0000779e2340.html
PS : La pensavo così anche prima dell'articolo....

 pochi milioni di persone, per cui in cosa non sarei documentato?
Beh.. io non definirei pochi, qualche milione di persone.. una intera
città al nord e qualche altra al sub.. non li definirei pochi... tutto
qui.

 sia la "colpa" non lo so.
L'universita' italiana e' alla deriva e si sa. eccetto qualche rarissimo
caso .
QUindi direi che l'indagine non poteva che avere questo esito.
Se non erro i nostri atenei sono in graduatoria mondiale dal 179esimo posto
in giu', probabilmente la media sara' intorno al posto 1000 o magari 2000
Nicola
Nicola
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 statistica? Facile: c'e' qualcuno che ti fa l'analisi a monte.
Il quale (quello che fa l'analisi a monte) spesso non e' laureato.
Se non ci credi ti potrei dire cosa mi e' stato detto quando mi e' stato
chiesto di realizzare dei simulatori di carico per vari sistemi in
ambito
telecomunicazioni.
Certo a me nessuno ha mai chiesto di dimensionare la rete, pero' so
per certo che quando hanno cercato qualcuno che lo sapesse fare
non si sono minimamente preoccupati se fosse laureato o meno.


 sia la "colpa" non lo so.
Niente di nuovo. Io lo dico da anni.

 angolo. (se non capisci la locuzione chiedi a google.)
A posto.


 vista.
Non solo, tutto quanto e' stato scritto prima di Dante alighieri e' in 
latino (e greco in epoca imperiale), tutta la comunita' scientifica 
anche dopo Alighieri si e' sempre espressa in latino, solo in epoca 
contemporanea l'inglese ha preso piede e sostituito gradualmente il 
latino. Fatto sta che lo storico o l'epistemologo, tanto per citare due 
casi, che non sanno il latino rimangono al palo.
L'ordinamento scolastico italiano ha una sovrabbondanza di indirizzi, di 
cui solo due prevedono lo studio del latino. Vista la scelta, chi pensa 
che non dovra' mai utilizzare il latino, anche semplicemente per un 
arricchimento personale, lo puo' fare.
Ma da qui ad impedirlo, come vorrebbe il nostro amico enricoe che sembra 
che basi il suo dire su una letter scritta da un quindicenne studente 
medio romano al Financial Times (cit. 
http://www.ft.com/cms/s/8172e580-9d2b-11db-8ec6-0000779e2340.html
), ce 
ne passa.


 Il quale (quello che fa l'analisi a monte) spesso non e' laureato.
Valeva solo ad esempio. Semplicemente per dire che se ho bisogno 
dell'uno e dell'altro, ma posso fare con uno, meglio che quest'ultimo 
concentri la cultura dei due. Viceversa se in organico c'e' gia' uno che 
ha cultura sufficiente, allora mi basta uno di bassa cultura.
Poi, se vogliamo dire che per valutare la cultura di un individuo il 
metodo del titolo di studio sia fallibile, parziale ed inadeguato ma 
soprattutto non renda merito a chi ha cultura senza corrispondente 
titolo di studio, allora penso che siamo tutti d'accordo.
Fatto sta, almeno pare, che chi deve scegliere alla cieca si basi sulla 
maggior probabilita' di trovare piu' cultura tra coloro che hanno un 
titolo di studio piu' elevato.
