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Titolo: OpenSource e lavoro

Un nuovo saluto a tutto il NG.
Rileggendo quanto scritto mi rendo conto che sono stato molto superficiale
nel descrivere l'argomento.
La questione non è da 1a elementare.
Io sono ing. Informatico, sviluppo software da più di 10 anni e da circa 3
mi "servo" di strumenti OpenSource (OS) (quindi conosco l'argomento!).
La stagista è laureanda in economia.
Le grandi organizzazioni si servono di strumenti informatici per
l'adempimento delle normali questioni di organizzazione e produzione.
Il costo totale di tali strumenti è definito come Total Cost of Ownership
(TCO). Tale costo è imputabile a:
hardware, licenze software, sicurezza, assistenza, formazione, etc.
Per quanto riguarda il software bisogna distinguere da piattaforme,
applicativi e strumenti di sviluppo (Piattaforme OS possono far girare
applitivi proprietari e viceversa).
In data attuale alcune grandi organizzazioni, (infocamere spa è una) stanno
iniziando a "migrare" verso prodotti openSource.
Cosa significa; che ad esempio (sempre il caso di infocamere) stanno
sostituendo parte degli applicativi proprietari con duali OS.
(Infocamere società per servizi alle PA, sta convertendo tutti gli
applicativi MS-Office con open-office.)
In organizzazioni di un certo rilievo tale operazione richiede la stesura di
uno studio di fattibilità e sucessivo progetto in quanto cambiano i formati
dei documenti, gli standard di interfacciamento, cè bisogno di formazione
etc...
Il costo della migrazione è elevato giustificabile dal mancato costo per le
licenze. Infocamere ad esempio calcola di ammortizzare il costo del
passaggio in 3 anni e dopodichè avere una diminuzione della pesa.
Cosa succede in questi 3 anni dal punto di vista dei flussi monetari?!
Che se prima una grossa fetta di TCO andava verso Microsoft in licenze ora
la stessa fetta (visto che il punto di pareggio è a 3 anni) va agli
installatori per: personalizzazione, sviluppo applicativi accessori,
migrazione tecnica, formazione, etc...
Gli installatori e i docenti non sono ne cinesi ne americani. (non sono
razzista è solo per dire che la spesa si divide tra le PMI del posto).
Oltre ai valori di cassa cè il vantaggio che vengono sviluppati nuovi
sub-applicaitivi. Tali applicativi nel caso di una ditta privata, molto
probabilmente, verranno mantenuti segreti come CSF (critical success
factor).
Ipotizzando che tale migrazione la facesse ad esempio una PA, tipo una
regione, o una provincia, (ne sono esempio la provincia di Pisa, Bologna e
la regione Toscana ed Emilia) lo stesso discorso di indotto fatto per
infocamere vale anche in questo caso con in più la possibilità di
distribuire i nuovi applicativi, personalizzazioni, esperienze... (ne è
l'esempio Pisa) come servizio ai cittadini.
Il software non può essere un servizio?! Il favorire l'economia locale non
compito delle PA?! Non si parla di investire in ricerca e sviluppo per
indurre risparmio e rilanciare la competitività?!
Ora questa è un'argomentazione interessante e sicurmante discutibile (a mio
avviso non deridibile a primo inpulso!).
Che ne pensate?!

 factor).
Certo. Peccato che se gli applicativi sono importanti per l'azienda, chi li 
ha scritti ha un grosso potere sull'azienda. E non credo che alle aziende 
questo faccia molto piacere.
Spero che si alimenti una discussione costruttiva sull'argomento che, 
secondo me, è molto interessante.
Ciao,
        Ugo.
-- 
(togli NOSPAM per rispondermi in privato) 

 Che ne pensate?!
Che una soluzione che si ammortizza in 3 anni, in un settore dinamico
come questo, è difficile da giustificare. Tra 3 anni Bill Gates
Office te lo regala, lo ingloba nel processore, Consip lo strappa a
25 euro dopodomani...
Ripeto, IMHO messa così non sta in piedi.
Ciao,
-- 
Virgilio Lattanzi        HARPAX srl
Tel: 
+39 0733 818863
     via Fontanella, 38
Fax: 
+39 0733 819133
     62012 Civitanova Marche MC
WWW: 
www.harpax.com
      ITALY

 Che ne pensate?!
http://www.gnu.org/philosophy/software-libre-commercial-viability.it.html
Andrea

Che ne pensate?!
L'analisi, pur nella sinteticità con cui la hai espressa, è corretta,
rispecchia esattamente quello che succede e i motivi per cui l'open
source è la salvezza per l'informatica italiana.
Aggiungo che c'è un altro fattore essenziale nel mondo open source,
ovvero la qualità del lavoro che fai, perchè al centro dell'open source
ci sono le persone, che potendo accedere a tutto possono migliorarsi
quanto vogliono. 
Non dico che configurare un server sia banale, certo che no, ma nel
mondo open source puoi andare, se hai voglia, a vederti la singola riga
del singolo programma, mettere in piedi tutti i test che vuoi, studiare
il funzionamento di tutto nel dettaglio, limitato solo dalla tua voglia
di imparare. Che invece viene fermata ben prima dai manuali tecnici dei
prodotti closed.
Sappi comunque, ciò detto, che nell'informatica italiana la sindrome di
Stoccolma è straordinariamente diffusa, quindi troverai moltissimi che
temono l'open source. 
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

come questo, è difficile da giustificare. 
Giusto, progettiamo cose buone per i prossimi 6 mesi!


questo faccia molto piacere.
Questo vale sempre, qualunque prodotto sia usato. 


 Questo vale sempre, qualunque prodotto sia usato.
Si, solo che con un prodotto Open Source, per giunta personalizzato, se il 
"personalizzatore" sparisce l'azienda è nei guai. Non con un prodotto 
proprietario. Esistono dei contratti di assistenza di tipo Enterprise della 
MS dove, in alcuni casi, arrivano a riparare il tutto direttamente dalla 
sede MS di Seattle!!
Comunque la discussione era se l'Open Source crei o meno nuove opportunità 
di lavoro, non se sia meglio del software proprietario...credo siamo usciti 
un pò fuori tema.


 riguardo. 
Da te una frase del genere non me l'aspettavo, piuttosto un qualcosa
del tipo: "Chiunque, con una laurea in ingegneria informatica e, ancor
meglio, un bel dottorato di ricerca e 20 anni di esperienza, puo'
diventare sistemista Linux, leggendo in rete tutti i gigabyte di dati
che ci sono". Almeno rimani coerente!

 tutto direttamente dalla sede MS di Seattle!!
E' esattamente l'opposto.
Chiunque con le competenze adatte puo' mettere mano a codice Open Source, 
personalizzato o meno.
Diverso e' il discorso per un prodotto del quale non si hanno sorgenti e ci 
si deve basare su una, piu' o meno, accurata operazione di reverse 
engeneering.
-- 
Luca Curatola
http://www.neodigital2k.com
 

 engeneering.
Nono...mi sono spiegato male. Quello che voglio dire è che in genere le 
soluzioni Open Source, proprio per la tipologia del prodotto, non offrono 
un'azienda dietro che si occupi della formazione dei tecnici, 
dell'assistenza alle aziende più grosse, etc (a parte rari casi). Questo non 
avviene con le soluzioni proprietarie. Se poi mi parli di reverse 
engineering...bè, lì entriamo, almeno in Italia, nel campo dell'illegalità.
Ribadisco, comunque, che non si stà discutendo su cosa sia meglio. Si stà 
cercando, nel nostro piccolo, di capire se l'Open Source crei posti di 
lavoro o meno allo stato dei fatti.


 voglia mettere mano ai sorgenti di OpenOffice?
Davide Dozza, Riccardo Losselli, Giancarlo Turconi, Giuseppe Bilotta, 
Flavio Filini, Roberto Galoppini, Paolo Mantovani, Marco Pratesi, Davide 
Prina, Andrea Sanavia e qualche altra decina di persone che mi scuso per 
non aver citato ..
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges 

 per indurre risparmio e rilanciare la competitività?!
Affrontare un discorso Open non significa solamente dare piu' lavoro alle
risorse locali ma occorre rendere disponibili senza condizioni tutte le
metodologie ed i formati utilizzati, riconoscere una struttura principale
(disposta a rinunciare al proprio sapere) con funzione di regia e di
coordinamento come e' avvenuto per Linux, per java...
ed infine agire in un clima di pari opportunita' senza condizioni di fede e
di partito... Quanti sono disposti a farlo seriamente?
Saluti
Armando Daniele

 tutto direttamente dalla sede MS di Seattle!!
Guarda, io lavoro con tecnologia Microsoft così come lavoro con 
tecnologie di altri fornitori, tra cui prodotti open source o prodotti 
proprietari di altre società, per me sono solo strumenti, e li valuto 
come tali. Personalmente mi piacciono diversi prodotti Microsoft, e però 
devo dire che c'è una cosa del loro approccio che non mi piace: 
rilasciano troppe poche patch per i prodotti di sviluppo. Ti faccio un 
esempio: la libreria System.Windows.Forms è piena di bug non gravi, ma 
noiosi, alcuni sui controlli (ComboBox, DataTimePicker) sono conosciuti 
almeno dal 2003 (sono sicuro perché all'epoca mi sviluppai un ComboBox 
alternativo derivandolo da quello standard e correggendo alcuni di quei 
bachi), eppure niente, è ovvio che la Microsoft ha un pool di risorse 
che per quanto grande, è pur sempre limitato, per cui preferiscono 
utilizzarle magari nello sviluppo di nuovi prodotti (o nel rilascio 
delle patch di sicurezza per il sistema operativo) piuttosto che nella 
correzione di alcuni bug non gravi. Se quei controlli fossero Open 
Source invece che crearmi il mio controllino, avrei potuto correggere il 
codice sorgente originale (o l'avrebbe potuto fare un altro prima di me 
e meglio di me).


 altro prima di me e meglio di me).
In questo caso quoto. Però, ribadisco, il problema posto da Manuele non è 
relativo allo sviluppatore ma all'azienda. Ti faccio un esempio e mi scuso 
in anticipo per le eventuali imprecisioni perchè non sono uno sviluppatore. 
Un'azienda produce apparecchiature che lavorano in real-time. Parte dei SO 
sono embedded e parte sono MS. Il codice lo scrivono loro stessi in C# .NET. 
Quando uno dei loro sviluppatori ha problemi, si rivolgono ad un centro CPLS 
che è pieno di sviluppatori di altissimo livello su QUEL framework. Allo 
stesso centro si rivolgono per la formazione degli sviluppatori junior. 
Inoltre, essendo Gold Partner MS, per problemi più gravi hanno contatto 
diretto con MS. Quindi, oltre ai dipendenti dell'azienda in questione, 
l'indotto non è da scartare.
Supponiamo loro vogliano sviluppare in ambiente Open Source...avrebbero la 
stessa assistenza? Non credo.
Per questo penso che, almeno allo stato attuale delle cose, l'Open Source 
non crei indotto. IMHO l'equazione "non pago le licenze = pago più 
consulenti" è discutibile, come ho già detto, da molti punti di vista, sia 
per la non assolutezza del primo membro sia per la non facile reperibilità e 
preparazione del secondo.


 posti di lavoro o meno allo stato dei fatti.
Di certo e' che introduce un modo nuovo di affrontare il discorso.
Preferisci pagare il prodotto o la competenza?


 Armando Daniele
Mi piacerebbe che si discutesse non sulla serietà ma sulla proposta 
stessa! Che per gestire organizzazioni con parco macchine a 6 cifre 
all'anno sia una "cosa seria" lo sappiamo! Suvvia!

 Giusto, progettiamo cose buone per i prossimi 6 mesi!
Beh, sai, se lo scopo è ridurre i consumi elettrici, ci sono varie
soluzioni. Puoi sviluppare un sistema su piattaforma rigorosamente
OS che monitorizza dei sensori di presenza e movimento e controlla
degli attuatori ad onde convogliate per spegnere le luci quando le
stanze sono vuote. Dai lavoro ad elettricisti, sistemisti e
sviluppatori, fa molto figo e fai uscire un sacco di articoli su quanto
sei innovativo, tutti parlano di te e sorvolano sul fatto che la
soluzione si ammortizza in 10 anni, perché infondo, come tutti sanno,
la missione della PA è fare ricerca e sviluppo.
Oppure c'è una soluzione che si ammortizza in 30 secondi, il tempo
di dire all'usciere e a quelli della sicurezza che se trovano una
luce accesa la devono spegnere .
Il punto più importante della tua replica, non in tema ma molto
interessante, è che sostanzialmente a te non frega una beneamata
di risparmiare grazie all'OS. Quello che ti preme è la libertà
e non ridurre i costi. Anche se domani si invertissero i ruoli
e ti dessero gratis XP ed Office (closed) e a 500 euro Linux ed
OpenOffice (open) tu sceglieresti la seconda, sempre e comunque.
Allora, con un minimo di onestà intellettuale, sostieni la tua
tesi e replica a Manuele che la tesi della stagista è strampalata ma
che la PA ha il dovere morale di usare soluzioni OS, a prescindere
dal risparmio che non c'è, dell'occupazione che non aumenta, perché
si tratta di aspetti marginali rispetto ad un principio di libertà
che deve valere prima ancora di tutto il resto. La riduzione dei
costi e l'occupazione si implementano in altro modo.


 non aver citato ..
Bravo.
Adesso, se hai tempo, indica anche i 20.000 (per difetto) che possono o
vogliono scrivere una macro in VB per Excel, fai il conto della serva
e stima quanto costi alla PA rivolgersi ai primi oppure ai secondi.
Se usciamo un attimo da Cicero pro domo sua e rientriamo nell'ordine
di idee che la PA spende soldi nostri, forse si riesce a restare nel
tema della discussione.


 Che ne pensate?!
Sinceramente, ritengo che approcciare il discorso opensource sotto il 
puro profilo dei costi sia sbagliato, comunque la si rigiri.
Mettiamo per un'attimo da parte i discorsi preconfezionati (del tipo 
"libero != gratis"). Office ha certamente un costo di licenza neanche 
paragonabile a OpenOffice ("overflow: division by zero") ma non bisogna 
dimenticare che Office ha comunque un prezzo che è pienamente nel 
mercato, per una azienda (privata o PA). Cosa vuol dire? Significa che 
la singola licenza di Office che costa (mettiamo) 500 euro, viene 
utilizzata come strumento di lavoro da una persona che costa all'azienda 
30.000 euro all'anno e per fare attività che (si spera) è mediamente 
stimabile in un valore almeno superiore. Siamo dei professionisti del 
settore, per questo sappiamo bene che il software è uno strumento per 
l'utente che aggiunge molto valore al lavoro in termini di produttività; 
in tal senso un costo di quel livello può tranquillamente essere 
considerato "equo".
E' ovvio, non sto dicendo che 500 euro è meno di zero. Quello che voglio 
dire, se prendi due strumenti di lavoro e li confronti puramente per 
l'incidenza dei costi di licenza, i tuoi conti hanno un risultato 
banalmente scontato (ovvio, ciò che costa meno costa meno) con un 
riscontro nel reale per nulla scontato. Un detto popolare russo dice 
"Non sono abbastanza ricco per comprarmi quello che costa meno".
Va detto anche che ritengo OpenOffice tranquillamente adatto a 
sostituire Microsoft Office per la quasi totalità delle attività 
d'ufficio. Ma questo sarebbe già un modo diverso di valutare i due 
prodotti, cioè guardando con oggettività se sono adatti (e quanto lo 
sono) all'attività destinata. Ed è una valutazione che si fa caso per 
caso, quantomeno programma per programma.
Per una azienda (e per la PA) una decisione radicale di "passaggio 
all'OpenSource" è stupida *almeno* quanto rimanere fossilizzati sui 
costosi prodotti Microsoft, quando non lo è di più. Se ci sono 
responsabili dei servizi informatici questi sono pagati per prendere 
decisioni ponderate, non radicali.

 e stima quanto costi alla PA rivolgersi ai primi oppure ai secondi.
Anche OpenOffice possiede un linguaggio di macro (guarda caso proprio il 
BASIC), vedi [1].
Saluti,
[1] 
http://documentation.openoffice.org/manuals/oooauthors2/0115GS-GettingStartedWithMacros.pdf
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Se usciamo un attimo da Cicero pro domo sua
Scusa, non capisco dov'è che sarebbe il Cicero pro domo mia in questo 
frangente?


 caso, quantomeno programma per programma.
Concordo perfettamente. Il discorso "sostituire Microsoft Office con 
OpenOffice.org" non sta in piedi. Sostituire dove si equivalgono (nel 
caso della PA e dell'uso che ne fanno, probabilmente nel 90% dei casi) e 
dove questo non vada ad inficiare altri processi informativi è invece un 
approccio pienamente condivisibile.


 Che ne pensate?!
L'argomento open source, in particolar modo nelle PA è argomento 
interessante e complesso e illustrarlo con un esempio basato sull'uso di 
openoffice piuttosto che office è, a mio avviso, riduttivo e forse 
fuorviante.
Non credo che il punto sia quello di far risparmiare alle pa meno di un 
euro al giorno per dipendente per un applicativo piuttosto che per un 
altro. Tale dilemma c'entra poco con l'open source ma è inerente ad un 
altro interrogativo assai frequente e assolutamente non retorico: quando 
scelgo di acquistare un prodotto o servizio tra diversi a disposizione, 
debbo sempre acquistare il più economico?
Openoffice viene considerato non tanto per la sua caratteristica di 
essere open ma per quella di essere free.
L'open source nelle pa potrebbe essere considerato in un'altra ottica:
nelle pa esistono innumerevoli progetti (nella sua accezione generale) 
in essere che necessitano di altrettente implementazioni software ad hoc.
La quasi totalità di queste implementazioni (quando non sia un banale 
applicativo in access per memorizzare 4 dati) viene commissionata ad 
aziende esterne che si fanno pagare per intero (giustamente) la 
progettazione e la realizzazione di quanto richiesto.
Ora , la pa ha commissionato e finanziato in toto la creazione di un 
software ma di esso non ne ha i sorgenti. Se vi fosse necessità di 
correggere dei bug o di estendere il prodotto la pa si dovrebbe 
rivolgere necessariamente allo stesso fornitore, se un'altra pa avesse 
bisogno di un software analogo dovrebbe ricommissionare da zero lo 
stesso prodotto, in breve la pa ha pagato per creare un software e non 
può farne quello che vuole.
Di contro nel bando per la realizzazione di tale software la pa potrebbe 
includere come requisito quello di pretendere che il codice venga 
rilasciato con licenza gpl ( o analoghe ) in modo da beneficiarne lei e 
l'intera collettività.
Un' altra pa potrebbe utilizzare il codice o estenderne lo stesso per i 
propri usi. Si potrebbero correggere molti più bug e testare più a fondo 
l'applicativo. Sviluppatori o ditte in genere potrebbero studiare il 
codice, migliorarlo e proporre tale soluzione ad altrettante pa a costi 
più bassi di quanto è stato fatto la prima volta ecc.
Si creerebbe un ciclo virtuoso per il quale, potrebbe aumentare il 
lavoro per gli sviluppatori e diminuire il costo dei prodotti per le pa.
Tale modello è adottabile anche in aziende private qualora il software 
commissionato non sia un software che impatti il core business 
dell'azienda. Faccio un esempio, se io sono una qualsiasi ditta 
manifatturiera e commissiono un software per la raccolta dei cv posso 
essere interessato a richiedere che tale codice venga sviluppato in 
modalità open source , se non altro per il fatto che altri possono 
testare e migliorare l'applicativo. Mi ritroverei nel tempo un software 
migliorato e più funzionale a costi decisamente più bassi rispetto ad 
una ulteriore versione commissionata ad hoc.

 qualcosa funziona in genere per anni e non per mesi.
Ce l'avete anche piu' lungo, eh? :)
-- 
  Vilco
Think Pink , Drink Rose' 

 Che ne pensate?!
Che
1. LE PA facciano le PA
2. OS va bene ma non sempre a priori.
Il tuo bel discorsetto di fare lavorare i personalizzatori locali potrebbe
valere anche per le televisioni, allora, facciamole costruire nel Veneto
anziche alla sony, e anche per tutto, facciamo tutto in casa cosi' lavorano
i locali.
E' la vecchia storiella dell' autarchia e del protezionismo che vengono
fuori puntuali come un treno svizzero ogni volta che una area va in crisi e
non riesce a espore e ha paura di soccombere. Poi va sempre a finire male.
Ripeto che lavoro con OS abbondantemente, pur mantenendo forti riserve se e'
un vero modello economico, oppure la solita bella operazione di facciata
come le donne nude nella pubblicita' della caffettiera, semplicemente per
vendere + caffettiere.
E con sta storia delle PA , se noti, stai infastidendo i veri fautori
dell'OS che sinceramente vedo non trovano che nesso ci sia fra OS e PA
le OS sono un acquirente di software tale e quale all'agenzia immobiliare,
alla palestra, alla banca ecc.
Facciano le loro scelte.
Separa le cose. O parli di OS e lo confronti con le licenze, o parli del
compito delle PA o parli di come fare a tenere il lavoro in Italia. in un
post, intitolato a una tesi di una studentessa fai un minestrone di ortaggi
che volendo arriva ad Adamo ed Eva
ciao e speriamo che rileggi i post vecchi e riposti almeno dopo 1 mese lo
stesso 3d, come dovremmo fare tutti.
Nicola
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 stesso 3d, come dovremmo fare tutti.
Ma le menti illuminate come la tua hanno tempo per queste cosucce?!

 Ma le menti illuminate come la tua hanno tempo per queste cosucce?!
Arf
ti ho fatto incazzare troppo mi sa.
Comunque penso davvero, come ho detto motissime volte che su sto Open Source
c'e' confusione totale e alcune cose sono interessanti altre enormi cazzate.
So solo che un progetto Open source da 6 milioni di euro evidentemente priva
dai tuoi ragionamenti il discorso del risparmio
E siccome basi su quello il 90% di quello che dici risulta inficiato ogni
tuo ragionamento
Di questi 6 milioni ti posso assicurare che una bella fetta finiscono in
bocca a multinazionali americane, secondo un cammino diverso. E con questo
si perde anche il discorso delle licenze.
Se parli di ricerca ti dico ancora che se alla NASA decidono di usare OS o
CS rimane riscerca allo stesso modo e non c'e' dipendenza, e fra l'altro la
nasa e' pure una sorta di PA.
Se parli di ricerca informatica in Italia non c'e'
Se parli di ricerca Informatica americana, loro ricercano tranquillamente
OS,CS, e pure con lo stato.
Se ancora parli di competivita' e mi dici che le PA con buoni servizi
potrebbero favorire le aziende sane, penso che se fa ottimi servizi usano MS
word va bene, se fa pessimi servizi usando StarOffice va male, a parita' di
servizi e costi ognuno puo' propendere per uno o l'altro.
se volevi un po' di sinteticissime argomentazioni eccole
ciao Nicola


 Ce l'avete anche piu' lungo, eh? :)
No, ma lo sappiamo usare meglio :)
