Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Salari medi in Europa per l'IT

Questo proviene da "Certification Magazine" nel numero di dicembre, 
consultabile qui: 
http://www.nxtbook.com/nxtbooks/mediatec/cm1207/index.php
Andiamo a vedere la media italiana: (in dollari e x 1000)
Italia: $33.15
Ovvero neanche 24mila euro. Una miseria a dir poco. Ma i nostri vicini?
Austria:     $49.38
Belgio:      $54.05
Danimarca:   $86.95
Finlandia:   $62.02
Francia:     $46.32
Germania:    $52.02
Irlanda:     $59.02
Olanda:      $53.29
Norvegia:    $74.48
Portogallo:  $39.51
Spagna:      $41.22
Svezia:      $55.42
Svizzera:    $79.92
Inghilterra: $72.74
Un po' meno vicini, ma per paragone:
Stati Uniti: $71.47
Canada:      $62.47
Australia:   $68.71
Quindi il posto di lavoro dove si viene mediamente più pagati, AL MONDO, è 
la Danimarca. Certo che se raggiungessimo almeno la Francia o la Germania, 
sarebbe un passo avanti!
A voi le vostre considerazioni!
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 
Ma 24000 euro sono la retribuzione netta o cosa? Se fosse netta alla 
fine non sarebbe mica tanto male. Considerando che c'è un mare di 
co.co.pro
 con compensi molto bassi questo significherebbe che c'è anche 
molta gente che sa la passa piuttosto bene... se invece questa è la 
retribuzione lorda allora direi che siamo messi male.

 Ma 24000 euro sono la retribuzione netta o cosa?
Sono tutti lordi, al netto dei benefit.


 Ma 24000 euro sono la retribuzione netta o cosa? 
lordi, ovvio.
oh uomo-fava, ieri t'ho cercato al cellulare per chiederti se avevi da 
darmi un monitor usato.
già trovato nel NG pisano, quindi annulla la chiamata.
-- 
FabMind

 Portogallo:  $39.51
Per me questa e' una classifica fasulla o il campione e' talmente limitato
da perdere quasi tutto il significato. Non mi pare proprio che in
Portogallo si guadagni quanto in Italia (secondo la statistica addirittura
il 20% in piu').
-- 
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 ivan
Allora sono davvero pochi. Che vuoi commentare? Più della Danomarca mi 
impressionano Spagna e Portogallo. Questo è un paese in caduta libera, 
in declino. Hai voglia di sostenere il contrario. Il problema più grosso 
a mio avviso è l'incapacità di darsi una classe dirigente diversa e non 
mi riferisco esclusivamente a quella politica. L'incapacità di cambiare 
chi decide credo che segni il nostro destino.

FabMind ha scritto:

Ho cambiato telefonino perchè dopo aver acquistato 2 modelli 
ipertecnologici mi sono reso conto che facevano male l'unica cosa per 
cui li usavo: telefonare. Sono passato ad un modello spartano e 
decisamente out e poco cool che però non mi ha segnalato il tuo numero 
con il tuo nome... infatti mi sono chiesto chi cazz...è?
Comunque un monitor ce l'ho (un pò ingiallito) ma è qua che prende spazio.
Fine del post a uso privato.

 il 20% in piu').
Magari parlando di IT puň essere. Magari chi lavora nellěIT in 
Portogallo ha mediamente uno stipendio alto rispetto alla media nazionale.

 (secondo la statistica addirittura il 20% in piu').
Io sono propenso a pensare che oramai siamo superati ANCHE dal Portogallo, 
notorio fanalino di coda. Non l'ho riportata, ma solo la Grecia rimane 
dietro di noi.


 il 20% in piu').
Ovviamente per poter paragonare la situazione bisognerebbe capire che si 
intende per "medio", quante tasse si pagano sopra a quel lordo, che 
campione č stato preso etc ... ovvero una conoscenza abbastanza 
approfondita sia della metodologia con cui fanno queste statistiche, sia 
degli stati interessati. Conoscenza che immagino abbiano pochissimi qui 
dentro.
Diciamo che in linea generale, potrebbe confermare il sospetto (imho 
plausibile) che siamo i meno pagati tra quegli stati (considerando anche 
il costo della vita), ma non puņ di certo stimare la misura esatta.
Ma il mio č solo č un "sospetto".
--
Clyde

 Ma il mio è solo è un "sospetto".
Per me è una certezza: siamo un branco di coglioni che non sa dire NO a 
certi sfruttatori. E adesso so anche quanto, le mie certificazioni, 
valgono sul mercato globale.


 ivan
Bada bene, che sono tutt'altro che un "difensore del salario italiano", 
ma quando si parla di numeri, mi piace non giocarci intorno, al 
contrario di come fanno i nostri cari politici in tivvù.
Non mi piace l'idea di restare abbagliato da dei numeretti di cui non 
conosco la natura.
Una cosa è certa. La situazione italiana non è bella, purtroppo non so 
ancora dire _quanto_. Ma ci lavorerò.
--
Clyde che ama farsi i conti da solo capendo tutte le voci.

 certi sfruttatori.
Quoto ed aggiungo che cé un sacco di gente che si crede
la-piu-furba-del-mondo e manco
si accorge del cetriolo.
I camionisti (noti per l´elevatissimo livello culturale...laurea, master e
certificazioni per tutti) han saputo scioperare, r0mpere i maroni ad
n-persone ma alla fine han fatto sapere a tutti il loro malcontento.
C´e gente che si fa il mazzo sulla tastiera per 1000 euro al mese ma...sono
furbi e poi son mica operai metalmeccanici che possono scioperare...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> A voi le vostre considerazioni!
Devi contare anche la qualità della vita e soprattutto
quello che spendi per mantenere la *nostra* qualità
della vita. Intendo, per mangiare pesce due volte a
settimana, carne due volte a settimana, usare solo olio
extravergine di oliva, farmi tre settimane di vacanza
all'anno, lavorare 8 ore al giorno in tutta tranquillità,
non avere quasi nessuno che mi caga il cazzo, 24.000
euro (che cmq sono meno di quanto guadagno io) mi
bastano.
All'estero?
Fra

 All'estero?
In Portogallo ci campi e ci mangi benissimo, anche a Lisbona, ma continuo
a non crederci che guadagnano piu' di noi. Sul quanto si lavora non sempre
c'e' una relazione tra stipendio e orario, anzi spesso dove pagano poco
sfruttano anche molto e richiedono orari piu' lunghi.


 sfruttano anche molto e richiedono orari piu' lunghi.
Sě ma al 99% il problema č dei lavoratori che *se ne fottono* dei
propri diritti. C'č gente che si č presa le fucilate per i propri diritti.
E non parlo di secoli fa..........
Fra

 dietro di noi.
O forse che noi italiani siamo piu' paraculi e sappiamo come prendere le
certificazioni senza essere esperti per cui e' anche normale non poter
pretendere cifre eccesive. Questo falsa un po' le statistiche, che
comunque di per se' non le riterrei estremamente affidabili se basate solo
su persone che hanno una certificazione di un solo vendor.


 certificazione di un solo vendor.
Se guardi l'articolo ci sono anche gli spaccati per le singole 
certificazioni.


 di secoli fa..........
Sfondi una porta aperta con me.


 chi decide credo che segni il nostro destino.
Eh... vuoi mettere... molto meglio un bell'invito "a prendersi le proprie
responsabilita'", altrimenti sei una lagna...
Ciao,
Marco.


 su persone che hanno una certificazione di un solo vendor.
Non ho ancora letto il tutto, pero' posso garantire che in Italia,
certificazione o meno, prendi sempre le stesse cifre (almeno se passi
per il bodyrentallaro). Le aste al ribasso servono anche (direi
soprattutto)
a questo.
Ciao,
Marco.


 valgono sul mercato globale.
Dipende cosa intendi per "non sa dire di no".
Rispetto a 5-6 anni fa il "potere d'acquisto" del mio
stipendio e' sicuramente diminuito. 
D'altra parte e' diminuito "volutamente" anche il mio impegno
lavorativo.
Ciao,
Marco.


 Fra


 Fra


 A voi le vostre considerazioni!
Le mie sono le stesse di sempre, quindi non le ripeto.
Ciao,
Marco.


 
Uno scambio degno delle migliori BBS anni '90. :-)

Roberto Gibin ha scritto:

Più o meno l'età del monitor :-))

 
Classifiche che lasciano il tempo che trovano. Č come dire "lo stipendio 
medio nell'edilizia", che cavolo vuol dire? Mischiamo i muratori con gli 
ingegneri edili?
E poi, davvero si puň pensare che 24K (piů o meno 1000 euro/mese netti) 
siano la retribuzione media IT in Italia? Vuol dire che in fronte a 
manager da 10K/mese abbiamo dipendenti da 7-800 euro mese?
ciao, U.

UC ha scritto:

Ammettiamo pure che il metodo usato per il calcolo non sia corretto. Non 
sarebbe corretto anche per gli altri paesi...

UC ha scritto:

24k euro non sono 1000 euro al mese ma bensě circa 1,4k per un 
lavoratore dipendente. Non mi sembra cosě assurdo che la media calcolata 
sui lavoratori dipendenti (non quindi su autonomi o co.co.xx) sia vicina 
a questa cifra. Ti dirň di piů, se la statistica riguardasse i compensi 
anche delle categorie eslcuse probabilmente avremmo un livello 
retributivo ancora peggiore.

 ecc. ecc. da *solo*?
No, non da solo. Io sono fidanzato e vivo con la mia ragazza da
sette anni. Ovviamente dividiamo le spese.
Esiste un qualche diritto naturale per cui tutto questo se lo dovrebbe
permettere anche un single? Ci si ingegna. Non hai una fidanzata? Non
hai amici con cui andare a vivere? Non hai la casa del nonno? Resta
a casa. Oppure migra (mica ho detto che migrare è una cavolata.
Anzi, se io dovessi perdere questo lavoro sappiate che non ho la
minima intenzione di cercare un altro lavoro *in italia*).
Stavo solo dicendo che a prescindere da quanto si dice in giro, in
Italia SI VIVE BENE. D'altronde se prendi un qualsiasi campione di
persone in ogni parte del mondo e gli chiedi "dove vorresti andare a
vivere?" al primo posto rispondono "Stati Uniti", al secondo "ITALIA".
Tutti scemi?
Tutti gli stranieri che conosco che lavorano qua e non tornerebbero
a casa loro manco per il triplo dei soldi sono tutti scemi?
RIPETO: IN ITALIA SI VIVE BENE. Pensa che basterebbe far
rispettare la Legge Maroni per levarsi dalle scatole la maggior parte
dei finti cocopro e dei finti contratti a TD.........
Fra

 che, se fosse per lui, pagherebbe tutti a minimo salariale.
Esatto. C'è gente che non ha preso lo stipendio PER ANNI (parlo dei
minatori in Galles VENTI ANNI FA... non 50... VENTI!) per lottare per
i propri diritti.
C'è gente in Francia che UN ANNO FA ha fatto un casino della madonna
per il contratto di primo impiego che era MILLE VOLTE MEGLIO dei
nostri cocopro.
E noi cosa facciamo? Piangiamo sul ng :-)
Ecco, per me se lo Stato ha il 50% di colpa (perché non fa rispettare le
leggi che già esistono), i lavoratori hanno il restante 50%.
Fra

 Stai proponendo un suicidio di massa ?
No. Sto proponendo di LOTTARE per i nostri diritti.
Dio santo, settimana scorsa cosa hanno fatto i camionisti?
Pensi che sia stato rose e fiori per loro? Stare al freddo, rischiare
multe, galera, perdere soldi, perdere la licenza, venire arrestati.
PER I LORO DIRITTI.
Lotte che noi informatici non faremo MAI.
Fra

 visto che senza lavoratori le imprese fallirebbero a catena...
Non è vero. I dati pubblicati quest'anno dimostrano che le aziende
medie e mediograndi stanno BENISSIMO. Aumentano il fatturato
e aumenta la remunerazione del capitale (a scapito dei costi del lavoro).
Sulle piccole invece è vero. Sono in grande sofferenza (ma sono un po'
cazzi loro visto che sono ANNI che tutti, compresa Confidustria, dicono
alle piccole che così non si può andare avanti e devono unirsi.... dobbiamo
essere noi lavoratori a pagare l'ottusità della classe dirigente? Che 
falliscano.
Si levino dalle scatole e lascino spazio ad altri).
Fra

> E poi, davvero si può pensare che 24K (più o meno 1000 euro/mese netti)
Ma per favore.
24.000 LORDI a TI sono 1400 euro circa NETTI al mese
per 13 mensilità.
Fra

 retributivo ancora peggiore.
1,4K al mese se contiamo 15 mensilità (TFR incluso) sono 21K netti 
all'anno. Sei sicuro che 21K netti facciano 24K lordi?
ciao, U.

UC ha scritto:

Perchè 15 mensilità? Io ti posso dire che 24000 euro lordi sono circa 
1400 euro x 13 mensilità.


Hai ragione, non avevo considerato che a quelle cifre la ritenuta 
fiscale è inferiore.
Da qua (
http://miojob.repubblica.it/notizie-e-servizi/stipendio
) , ne 
risulta che:
24K annuali lordi sono 17.315 nette all'anno (1.331,96/mese su 13)
48K annuali lordi sono 30.476 nette all'anno (2.344/mese su 13)
Già che ci siamo, faccio un confronto con l'Austria, dove lavoro 
(
http://www.bmf.gv.at/service/anwend/steuerberech/bruttonetto/_start.htm
):
24K annuali lordi sono 17.360 nette all'anno.
48K annuali lordi sono 29.960 nette all'anno
Praticamente le ritenute fiscali dei due paesi si equivalgono (con 
ritenute maggiori al crescere dello stipendio).
ciao, U.

 ritenute maggiori al crescere dello stipendio).
Ma infatti.
Solo che in Italia esiste un'emergenza casa (e i governi se ne
fottono).
1.400 euro era un ottimo stipendio quando un bilocale NON
costava 1000 euro al mese (cioé fino al 2000 circa).
Fra

 tempo libero, ecc.
NON puoi scaricare l'emergenza casa sulle aziende.
Se otto anni fa un bilocale costava 800.000 lire al mese e oggi
costa 2.000.000 di lire al mese non puoi andare a chiedere alle
aziende di raddoppiare gli stipendi. Io nel 2000 cercavo casa a
Milano. Un monolocale lo trovavi a 500.000 lire. Oggi non lo trovi
manco a 600 euro.
Esiste un GROSSO PROBLEMA POLITICO sulle case di cui
nessuno si fa carico. Scaricarlo sulle aziende non è corretto.
Fra

 10K/mese abbiamo dipendenti da 7-800 euro mese?
Lo studio non fa distinzioni tra dipendenti e precari. Sono tutti nella 
stessa barca.
ivan
-- 
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 ciò.
Qua non sono d'accordo.
Il problema della casa prescinde da quello del lavoro.
Fra

 manager da 10K/mese abbiamo dipendenti da 7-800 euro mese?
I manager da 10k euro al mese non sono cosi' tanti. Bisogna occupare una
posizione di alto rilievo altrimenti quegli stipendi te li scordi.
-- 
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 a quella italiana.
La pressione fiscale è la stessa, ma gli stipendi no (anche se qua sono 
comunque inferiori a Germania, UK e scandinavia).
ciao, U.

 la voce abitazione...).
Il discorso che fanno le aziende sul costo del lavoro è una
minchiata!
La pressione fiscale sui cocopro è molto più bassa che sul lavoro
dipendente eppure GLI STIPENDI SONO PIU' BASSI!
Gli imprenditori hanno rotto il cazzo con le loro favolette sulla
pressione fiscale e sul costo del lavoro! Ogni volta che lo stato gli
ha dato i mezzi per pagare meno tasse loro hanno abbassato anche
gli stipendi!
Fra

 la voce abitazione...).
quello che fanno gli imprenditori ha un nome specifico:
chiagn´e fott
(mi perdoneranno i partenopei per non aver forse scritto correttamente, cmq
si capisce)
un imprenditore che guadagna 100 si lamenterá sempre che non prende 110,
poco gli importa
se i dipendenti prendo 20.
I manager italiani son i piu pagati in Europa mentre i dipendenti son tra
quelli che prendono di meno.
Perche? perche i manager gli stipendi se li fanno da soli, alla facci di
quelli che stanno sotto.
Non importano i risultati, anche se fanno c@c@re...(Alitalia docet)
poi i dipendenti in cuor loro han sempre la speranza di diventar dirigenti a
loro volta solo che cosette
come esperienza, competenza e capacita (cose che vengono valutate in altri
paesi piu civili) in Italia
vengon surclassate da amicizie, favoritismi, raccomandazioni. Ed ecco che a
capo dell ente provinciale nn trovi un manager competente ma un tr0mbato
alle precedenti elezioni che da qualche parte doveva esser messo.
--------------------------------
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 lavoro subordinato; non al co.co.pro./PIVA e affini ;-).
[SNIP]
Infatti ho calcolato 1/3 dei contributi inps (che per il co.co... potrebbe
andare [visto che tra l'altro, ai *soli* fini fiscali, il 
co.co.co
 era
assimilato al lavoro subordinato, penso che lo sia anche 
co.co.pro
], ma
nel caso p.iva ne paghi 3/3).
Ciao,
Marco.


 Lotte che noi informatici non faremo MAI.
prova a leggerti il suddetto thread.


 chiagn´e fott
Scherzi ?
Quelli che si lagnano sono tutti su questo NG.
E le aziende sono quelle che ci fanno crescere...


 Ovvero neanche 24mila euro. Una miseria a dir poco. 
Non mi stupisce che gli stipendi IT siano bassi dove si produce quasi
nessun software originale di interesse internazionale, come in Italia
(a parte i soliti discorsi sul diverso potere d'acquisto).
In base a quanto detto può stupire lo stipendio di piccole nazioni come
la Danimarca. Ma c'è anche da dire che più è piccola la nazione più è
omogenea economicamente. E' come paragonare la Lombardia all'Italia
intera, con le sue regioni storicamente povere.
Infatti: la Germania avrebbe uno stipendio inferiore di ben il 40%
rispetto alla Danimarca!! Naturale che nella media tedesca entrano
anche le regioni depresse dell'est.

 
Se è per questo, credo che nelle zone circostanti la stazione Termini
di Roma trovi occasioni molto simili. E lo stesso, penso, vicino alla
staz. Centrale di Milano. Più centrali di così!! :-)
Oddio, però non sono proprio il massimo della qualità della vita, se
così vogliamo dire.... ;-)


Credi male :-) Una stanza ben distante dal centro a Roma la arrivi a pagare
anche 350 euro. Fidati.


 staz. Centrale di Milano. Piů centrali di cosě!! :-)
Su Roma pensi malissimo.
Oggi come oggi penso che con 500 Euro/mese prendi una camera in
appartamento
condiviso. Se proprio ti va bene ti tocca una camera singola e se
poi ti va di lusso non hai spese condominiali da pagare.


 
Io non ho parlato di zona ben distante dal centro di Roma. Ho parlato
di zona staz. Termini: palazzi fatiscenti dentro e fuori, "ben"
frequentati da gente non molto raccomandabile. Ma comunque
assolutamente centrale.
Se in quelle strade i prezzi sono molto superiori a 500 euro
evidentemente c'e richiesta, inutile girarci attorno.

 assolutamente centrale.
Se intendi che condividere un appartamento con questi ti costa poco
allora hai ragione.
Ciao,
Marco


 Ti suggerisco di andare a Chicago, a fare lo...
Vista la situazione si potrebbe pensare ad un business tipo questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Hotel_a_capsule

 E poi, stiamo parlando dell'Italia...
Eddai, sono l'ideale per avere un pò di intimità...

 giardino+posto auto priv. Solo referenziati. e. 750 
Purtroppo S. Palomba è estrema periferia sud di Roma, zona Pomezia,
30-35 km dal centro. I 12 min. in treno da Termini (meglio 20) sono
veri, conosco la zona.
 

 è più alta di 1,30m? :-D
Il tuo problema non è il lavoro, tu non sei capace di vivere la vita senza
farti pippe mentali.
30 anni fa si scopava tutti allegramente nelle 500 con i sedili
rigorosamente non reclinabili. Creatività o "sacrificio imposto dal
padronato infame che soggiogava i giovani proletari meritevoli di trombare
in Rolls al pari dei rampolli delle famiglie bene"?
Saluti.
Luciano

 Perň mi spaventi
Meglio allora che tu non mi veda quando mi arrabbio e divento tutto verde.
Saluti.
Luciano

 prima di aver creato grossi problemi a chi vuole assoggettarci.
No, sei tu che pensi solo a te stesso. La vecchia generazione, e penso alla
buonanima di mio nonno (che Dio l'abbia in gloria), si e' spaccato la
schiena per lasciare qualcosa non solo ai figli ma anche ai nipoti. E tanti
di quell'epoca l'hanno fatto e ne abbiamo benificiato tutti. Te compreso.
Lascia perde 'sta retorica da stanco centro sociale e rimboccati le mani
concretamente per cambiare il mondo e non stando a contare i minuti che
lavori. L'evoluzione di una societa' si costruisce anche con i sacrifici. Tu
guardi i decimi di secondo per non sgarrare il pattuito, figurati che puoi
costruire. Non e' grazie all'impegno stile dipendente pubblico che si cambia
il mondo.


 suddito di nessuno.
Lascia perde'. Non andarci proprio a lavorare oppure vinci qual bel concorso
e ti togli ogni pensiero. O, perlomeno, lascia perde l'informatica.


 La pensi diversamente? Male per te.
Tra i due quello che si lamenta sei tu. E, oserei dire, anche quello che se
la passa peggio.
Saluti.
Luciano

 7, SEMPRE? Questa mi è nuova.
Perchè c'è sempre questo concetto dilagante che l'informatica sia una sorta 
di missione divina per la quale bisogna immolare la propria vita. 
Naturalmente gli imprenditori in questo ci sguazzano, e anzi alimentano 
queste idee. Basta guardare gli annunci di lavoro: cercano persone "dalle 
eccezionali qualità", "brillanti", "pronti ad affidare sfide con 
entusiasmo", "dinamiche", ma che alla fine in busta si trovano 1200 euro, 
probabilmente tanto quanto la segretaria che di brillante ha solo il 
rossetto.
La mia intenzione è abbandonare l'informatica proprio per questo motivo. 

 l'informatico lavora a 
co.co.pro
.?
Perche' la maggior parte di quelli che si definiscono informatici
d'informatica non ne capiscono una mazza. Sono la risacca del maledetto anno
2000 che ha infilato nelle aziende anche chi conosceva solo office.
Sta tranquillo che quando serve un informatico vero (purtroppo pochi dato il
mercato stitico) i contratti sono ben diversi.


 suddito di nessuno.
Io invece voglio lavorare quando mi va, senza nemmeno contare le ore, 
poche o tante che siano, guadagnare per garantire una vita decente a me 
e la mia famiglia e mettere via qualcosa per mia figlia, sperando che 
voglia continuare a "fare" qualcosa e non vivere di rendita e anche se 
con alcuni limiti e' quanto sto cercando di realizzare.
Osid, tu e molti altri temo non vivrete mai bene perche' cercate la 
"VITA" nei posti sbagliati.
Io VIVO anche quando lavoro perche' faccio quel che mi piace, quando mi 
piace e quanto mi piace.
Tu invece ti turi il naso per 8 ore, aspettando "DOPO" per vivere.
Secondo me la differenza e' che io (e molti altri credo in questo 
gruppo) vivono 24 ore al giorno, anche quando "lavorano" che non e' 
un'attivita' extraterrestre.
Il "fare i sacrifici", nel contesto in cui si vive (ovvero e' ridicolo 
pensare che i miei sacrifici siano quelli di un minatore del 1800) fa 
parte della vita, che piaccia o meno.
Ergo meglio capirlo subito e cercare di viverla anziche' sprecare il 
proprio tempo ed energie per fare finta non ci sia.
Just my 2 cents.

 
Giusto. Però, se non sbaglio, sei andato via dall'Italia perchè la
situazione lavorativa non ti piaceva. Ovvero, non hai continuato a
"sacrificarti" senza più vedere uno scopo in questi "sacrifici".
Perchè allora negare che ci possano essere queste situazioni senza
sbocco, e perchè negare che in Italia siano frequenti? Non capisco.
E' anche ovvio che il metodo di confronto (a volte di lotta) dipende
dall'interlocutore che hai davanti. A volte non c'è altro che contare i
secondi (o cose simili) per fargli arrivare un messaggio chiaro...
 

 secondi (o cose simili) per fargli arrivare un messaggio chiaro...
Meglio allora il messaggio "addio".
Molto piu' chiaro.

 Molto piu' chiaro.
E' una possibile tattica. Ce ne sono altre, però, come ho detto.
Io personalmente preferisco che l'"addio" me lo dica l'interlocutore...
:-))

 :-))
Invertendo i termini l'operazione non cambia :-)
C'ya
	Steve

 Ovvero neanche 24mila euro. Una miseria a dir poco. Ma i nostri vicini?
io non so come li tirano fuori sti numeri, vi assicuro che dalle mie parti
non si supera i 17.000 euro l'anno...