Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: a proposito di libertà di pensiero, informatica che serve o meno, fake news, ecc.

Non seguo più l'altro thread che avevo creato io. Però, visto che lì 
rispetto alla banale parte informatica, ha avuto molto più interesse la 
parte "libertà di pensiero/fake news" (che io non avevo trattato ne 
proposto di trattare in alcun modo)  e visto che mi sono imbattuto in un 
filmato interessante dal mio punto di vista, volevo segnalarlo
(lo linko più avanti).
  Magari questa volta che il post (o meglio il filmato) parla di fake 
news e di come  una male interpretata libertà di pensiero/opinione possa 
creare tali fake news, forse si originerà un thread che parla di 
informatica, chissà.
 
Comunque  nel filmato viene spiegato abbastanza bene come si formino (o 
meglio si siano effettivamente formate), anche in ambito più o meno 
scientifico, alcune fake news del passato, del presente e anche 
proabilmente del futuro (tipo
- le fake news  circolate per decenni, anche tra i medici, sul fumo 
delle sigarette, fake news del passato;
- la probabile fake new che credo circoli ancora, sugli effetti del 
bisfenolo A sulla salute, fake new del presente e forse anche del passato
- le probabilissime fake news sugli effetti dei cambiamenti climatici, 
fake news del futuro  ma anche del presente).
 
Il filmato è visibile qui:
 
https://www.arte.tv/fr/videos/091148-000-A/la-fabrique-de-l-ignorance/
 
 
e s'intitola "La fabrique de l'ignorance" (sì, è in francese. Che ci 
posso fare se in italiano non c'è roba simile ? O almeno io non la 
conosco)(***)
 
Il filmato sarà visibile fino al 22 giugno 2021 se ho capito bene. Poi 
non so se lo toglieranno o lo metteranno a pagamento
o cos'altro faranno, visto che non conosco le policy di arte.tv.(*)
 
Aggiungerei anche che il filmato illustra molto bene come si comportano 
in genere gli imprenditori; almeno nel mondo in cui vivo io, gli 
imprenditori si comportano esattamente come descritto nel filmato. Nel 
mondo in cui vivono gli altri non saprei.
 
 
Cosa c'entra l'informatica?
Beh, in questo caso, senza informatica forse la visione del
filmato sarebbe stata difficile, almeno  per me
 
 
 
(anche se in realtà
anche in un mondo senza informatica un filmato simile
lo si sarebbe sempre potuto vedere in altro modo che non su internet)(**)
 
 
 
Ciao,
Marco.
 
PS1:Pregasi cantanti decedute da poco astenersi da commenti
senza senso previa estrapolazione "ad minchiam" di frasi a caso
dal contesto;  pregasi inoltre sconociuti che dicono di conoscermi di 
astenersi dal dare consigli non richiesti
 
 
PS2: pregasi coloro che sostengono da decenni che quello che scrivo qui 
è dettato esclusivamente dalle mie esperienze personali di andare ad 
informare i produttori del video che hanno messo in un video
tutte e sole le mie esperienze personali
 
PS3:
a) Indovinare  quali saranno le frasi più commentate e che potrebbero 
dare luogo ad un lungo thread.
 
b) parto io ad indoviare quanto in a):
le frasi più commentate saranno tutte quelle che non ha alcun senso 
commentare, ovvero nell'ordine tutte le frasi di PS3, tutte quelle di 
PS2, tutte quelle di PS1, la frase (*), la frase (**), le frasi (***), 
la frase che compare tra parentesi nella parte iniziale del post e che
recita: "che io non avevo trattato ne proposto di trattare in alcun 
modo"  o anche la prima frase del post, cioè "Non seguo più l'altro 
thread che avevo creato io"; probabilmente poi si scriveranno le sole 
menate incredibili e senza senso alcuno sull'argomento "imprenditori, 
brava gente" e sul fatto che io sono lo sfigato che ha incontrato quelli 
brutti e cattivi, anzi, sul fatto che io faccio la vittima, che devo 
smettere di frignare e altre cazzate di questo tipo totalmente  prive di 
qualsisasi senso.
Anche la prima frase di PS4 ("nessuno commenterà le parti di questo post 
che secondo me avrebbe qualche senso commentare") può essere una buona 
candidata: visto che commentarla non ha alcun senso, qualcuno lo farà,
così come qualcuno commenterà le due parole "indovinare chi" che sono 
tra parentesi in PS4, quando commentare tali due parole ovviamente non 
ha alcun senso.
 
 
PS4:
Aggiungo anche che nessuno commenterà le parti di questo post che 
secondo me avrebbe qualche senso commentare, ovvero i meccanismi
di formazione delle suddette fake news sia passate che future
ed eventualmente come l'informatica abbia agito per
frenare o eventualmente incrementare la formazione
delle suddette fake news e di come eventualmente l'informatica
potrebbe essere usate in futuro per impedire, anziché favorire
la formazione di queste fake news.
O magari anche, o forse soprattutto, commentare il meccanismo
perverso che porta alcuni (indovinare chi)
ad utilizzare meccanismi propri
della scienza per arrivare a produrre dati e conclusioni
totalmente opposti rispetto a quelli che la scienza
dovrebbe produrre.
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

Il 12/05/21 21:09, Marcoxxx ha scritto:

Quel video non lo posso vedere (e' interdetto sul continente americano) 
ma qualche considerazione la posso fare
La prima fabbrica dell'ignoranza e' il sistema scolastico
Fatta solo per immagazzinare informazioni invece che anche formare cittadini
Fare sviluppare un senso critico nel rispetto dell'altrui pensiero 
dovrebbe essere uno degli obiettivi di un sistema scolastico
Trovo orribile che la Howard University di Washington abbia deciso di 
smantellare lo studio dei classici come se lo studio serva solo per 
trovare un lavoro in futuro e non  anche per formare un individuo.
La seconda fabbrica e' la politica,che oramai usa termini perfettamente 
orwelliani e sfumati invece che essere chiara
E quando un politico italico usa un termine inglese quasi sicuramente il 
cetriolo e' dietro l'angolo
Abbiamo cosi il job act che non e' una nuova regola di regolamentazione 
del lavoro ma niente altro che un cetriolo  nel didietro ai lavoratori 
attraverso lavori precari pagati sempre meno
Oppure il 'decreto salva italia' che non e' altro che un decreto per 
imporre piu tasse alle piccole imprese ed ai lavoratori  o popolo in 
generale (chi viene salvata non e' sicuramente l'italia, che non e' 
altro che il popolo assieme alle sue leggi e costumi)
E cosi di seguito,ce ne sono una marea
Il terzo sono i media,specialmente quelli grandi
Oramai le informazioni che spacciano sono perlopiu o spazzatura o fatti 
distorti al servizio di chi li finanza o della politica
Il loro compito non e' piu quello di informare ma distorcere la realta 
ad uso e consumo di qualcuno
Prima di credere ciecamente ad un titolo spacciato da questi signori 
sarebbe meglio informarsi per bene per trarre conclusioni
Oramai il nuovo mondo e in arrivo,e non e' iniziato ieri o qualche anno 
fa ma ben prima
E non sara alla Orwell,bensi  alla huxley farcito con un po di sano 
pravdismo modernizzato
Benvenuti nel nuovo mondo
 
 
 
-- 
|___|

 cittadini
 
Si', ma è abbastanza bizzarro commentare il video senza averlo visto.
Avevo fatto qualche ipotesi di cose strane che sarebbero putute 
accadere, in base a quello che era accaduto in passato, ma devo 
ammettere che all'eventualità di ricevere commenti sul video da parte di 
chi non lo ha visto effettivamente non ci avevo pensato.
 
Quindi non commento il resto di ciò che hai scritto, semplicemente 
perché non c'entra molto né con il video né con quello che avevo scritto 
  io (anzi, direi che quello di cui parla il video manca totalmente in 
quello che hai scritto te).
 
Proverò a fare un riassunto del video (che dura oltre 90 minuti), ma so 
già che, visto che sei riuscito a parlare di cose che non c'entrano 
niente con quelle che intendevo io, se per caso il thread si svilupperà
si svilupperà secondo le cose che hai scritto te, appunto proprio perché 
non c'entrano niente con quello che volevo scrivere io. Poi mi si accusa 
di scrivere post lunghi!
 
 
-------------------
Riassunto breve di oltre 90 minuti di video:
Il video si riferiva al metodo utilizzato (in passato) dalle 
multinazionali del tabacco per negare l'esistenza dei danni da fumo, poi 
lo stesso metodo è stato usato in un passato più recente e
viene ancora usato (nel presente quindi) anche dalle aziende produttrici 
di quelle plastiche contenenti una sostanza chiamata  bisfenolo A (che, 
se ho ben capito, é contenuta in vari tipi di plastica utilizzata per 
fabbricare contenitori per alimenti e anche in alcuni rivestimenti di 
contenitori metallici come le lattine ). Sempre lo stesso metodo ha già 
iniziato ad essere utilizzato e molto probabilmente lo sarà anche nei 
prossimi anni (nel  futuro quindi) da certi imprenditori le cui aziende
sono ad alte emissioni di sostanze nocive per l'ambiente, ovviamente 
allo scopo di negare gli effetti dei cambiamenti climatici o almeno
di allo scopo di affermare che, se anche i cambiamenti climatici ci
sono e ci saranno, non dipende da loro.
 
Il metodo è più o meno sempre lo stesso: finanziare la ricerca 
scientifica affinché pubblichi  risultati (risultati scientifici quindi)
palesemente falsi o , quanto meno, risultati che mettano in dubbio 
realtà molto chiare ed evidenti ma che danneggiano gli interessi dei 
suddetti imprenditori. La realtà oggettiva dei fatti alla fine emerge 
comunque,ma arriva sempre molto in ritardo (decenni di ritardo) anche e 
probabilmente soprattutto a causa di queste interferenze.
 
Ecco, questo dice il video e questo è in totale accordo
con la realtà in cui vivo io: gente (i cui singoli individui sono 
denominati "imprenditori") che pagano purché il loro interesse economico 
venga preservato anche quando questo significa far morire molti altri
per decenni (e il video non si riferisce solo alla morte di alcuni animali).
 
Fine del riassunto breve.
 
In altre parole la fabbrica l'ignoranza non sta nella scuola, ma viene 
generata da una categoria ben specifica di individui, denominati 
imprenditori.
--------------
 
 
-------------
Riassunto lungo del video
 
Nel video ci sono alcuni esempi di casi in cui le pubblicazioni
scientifiche volte a denigrare la realtà o quanto meno a
ritardare (di decenni) l'emersione della realtà scientifica.
Gli esempi citati sono: l'effetto dei pesticidi contenenti
neonicotinoidi sulgli allevamenti di  api (che riporto alla fine
in quanto non coinvolge realtà che riguardano la morte di esseri umani, 
ma che costituisce un discreto "caso di studio" del metodo scientifico
di fabbricazione dell'ignoranza), le multinazionali del tabacco che 
hanno negato per decenni gli effetti nocivi del fumo sulla salute
dell'uomo (e in questo caso sono conivolte molte morti umane),
gli effetti di alcuni diserbanti sul corpo di alcuni giardinieri,
gli effetti del bisfenolo A sulla salute degli uomini negato dai 
produttori di materiali che lo contengono (e anche questo,
se confermato, coinvolge la salute e la vita degli uomini),
l'effetto dei cambiamenti climatici.
 
Le multinazionali del tabacco:
-------------------------------
Negli anni 50, dopo la guerra, il fumo da sigaretta si espande
rapidamente. Alcuni studi cominciano a legare tale fumo alle patologie 
che si manifestano in alcuni pazienti: secondo alcuni ricertatori i 
prodotti del fumo da sigaretta possono causare cancro alle vie 
respiratorie, specialmente nei polmoni (primi studi pubblicati negli 
anni 50. Nel 1953 alcuni ricercatori scoprono che dei mozziconi di 
sigaretta possono provocare cancro in topi da laboratorio. [Pregasi 
notare 1953]). Il video mostra che secono questo tizio
https://en.wikipedia.org/wiki/Stanton_Glantz
 
"au debut des années '50 les preuves que le tabacco cause le cancer
du poumon étaient accablantes".
Per le aziende del tabacco fu una crisi perché non potevano contestare 
le prove scientifiche e dire: "è falso". Potevano solo dire: "non lo 
sappiamo" allora tutti i dirigenti di queste grandi aziende (Big 
Tobacco) si sono riuniti a New York e questa riuniune data la nascita
della fabbrica dell'ignoranza: questi fabbricanti di sigarette hanno un 
piano: essi dicono di essere coscienti di quello che dice la scienza e 
di essere preoccupati ma affermano "we're beginning a campaign to spell 
out that basic point so that no one will fail to get it" (in inglese 
perché nel filmato si vede un tizio che parla in inglese e mentre questo 
parla hanno messo i sottotitoli in francese).
Questi "imprenditori" (brava gente aggiungerei io) hanno redatto un 
documento in cui affermavano di impegnari ad aiutare la scienza e la 
sanità creando il comitato di ricerca dell'industria del tabacco. 
L'industria del tabacco si lancia quindi nella ricerca scientifica 
(sempre 1953). Investono massivamente in laboratori di ricerca allo 
scopo di trovare risultati che contrastino con i risultati scientifici 
già pubblicati nel 1953 (che affermavano che il fumo di sigaretta 
provoca cancro ai polmoni): è l'uso della scienza contro la scienza
(come afferma nel video questo tizio qui:
https://www.wikidata.org/wiki/Q3573673
).
Investire nella ricerca scientifica per screditare la scienza
(ricerca "di diversione").
L'idea era quella di finanziare la ricerca sugli effetti del radon
e la sua relazione con il cancro dei polmoni o sulla relazione tra
l'amianto e il cancro dei polmoni. Ed effettivamente è vero che il radon
e l'amianto provocano il cancro dei polmoni ma la ricerca su questi temi 
aveva semplicemente lo scopo di distogliere l'attenzione dal tabacco.
 
I laboratori delle multinazionali del tabacco mettono in azione tutta la 
loro potenza di fuoco:  quantità assurde di articoli sui tumori nei non 
fumatori, sulla relazione tra questi tumori e il luogo in cui le persone 
vivono, ta questi tumori e le abitudini di lavoro e lo stile di vita di 
questi non fumatori, su eventuali tossine o virus che possono provocare 
cancro del polmone. Alcune ricerche prodotte sono state effettivamente 
anche utili in quanto precursori degli studi sulle malattie 
cardiovascolari mentre altre completamente strampalate come quelle 
secondo cui il succo di pomodoro a contatto con la pelle favorirebbe 
l'insorgenza di tumori o la relazione tra la calvizie e il tumore al 
polmone o la relazione tra il tumore al polmone e il mese di nascita
(uno di questi studi afferma che i nati in marzo corrono maggiori 
rischi): la sigaretta, secondo praticamente tutti questi studi 
finanziati dalle multinazionali del tabacco, non sarebbe che un fattore 
di rischio minore in confronto agli altri. Trenta anni più tardi, questa 
"strategia della diversione" proseguiva imperterrita, magari cercando 
altri fattori di rischio, come l'inquinamento: ad esempio comparando il 
fumo degli autobus di Londra con il fumo di una sigaretta si concludeva 
che il fumo di una sigaretta non aggiunge gran che in termini di rischio 
(il tabagismo passivo non aggiunge quindi rischio). Certo, cercare cause 
multiple è un procedimento scientifico che ci può stare, ma allontanare 
i sospetti da una delle cause principali lo è molto meno. I fattori di 
rischio associati al fumo da sigaretta erano diventati quasi impossibili 
da dimostrare, date le molte possibili cause trovate per i tumori del 
polmone.
Seonco questo tizio:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stephan_Lewandowsky
 
Instillare il dubbio è diventata la norma per allontanare i dubbi
dal fumo. Questa strategia si è ripetuta varie volte sia per il fumo di 
sigaretta che per i neonicotinoidi per il caso della moria delle api o 
per i problemi legati ai cambiamenti climatici ecc: una sostanza è 
sospettata, nascono alcuni studi e immediatamente i produttori di quella 
sostanza accusano altre sostanze di causare il problema: l'importate è 
guadagnare tempo. E in questo senso la strategia è vincente. Per il 
tabacco questa battaglia dura da 70 anni e va ancora avanti perché più 
si instillano dubbi nella mente di chi  guarda, più è difficile ad 
esempio per un magistrato in un processo pronunciarsi a favore di chi è 
stato danneggiato da quella particolare sostanza. Intanto le aziende 
continuano a raccogliere denaro.
 
 
 
In alcuni casi di altre sostanze, come il caso del diserbante Roundup, i 
danni sono stati riconosciuti anche se er gli avvocati dell'azienda non 
ci sono sufficienti legami scientifici che dimostrino rapporti tra
il diserbante e l'insorgenza della malattia => non c'è consenso 
scientifico, quindi nessuna vittima.
https://www.theguardian.com/business/2018/aug/10/monsanto-trial-cancer-dewayne-johnson-ruling
 
 
 
Per contro esistono ancora posti dove sostanze come l'amianto, o alcuni 
prodotti dell'inquinamento o lo stesso fumo di sigaretta continuano con 
le loro devastazioni ("Partout le tabac continue a faire des ravages 
bien après que la recherche ait sonné l'alert. Que de temps perdu afin 
que la verité scientifique s'impose").
 
40 anni dopo che i dirigenti dell'industria del tabbacco hanno avuto 
l'idea di usare la scienza contro essa stessa ecco che i loro successori
sono stati messi alla sbarra da una commissione d'inchiesta americana e 
hanno continuato a dire che pensano che la nicotina non sia "addictive".
 
Ma nel 1994 un impiegato fece un gesto che cambiò tutto. Spedì un 
scatola che arrivò in california all'università di San Francisco. Arrivò 
sempre al sopra menzionato Stanton Glantz. Conteneva documenti interni 
redatti da dirigenti, responsbili, avvocati, ecc. dell'industria del 
tabacco che parlavano molto apertamente dei pericoli del tabacco (mentre 
nei tribunali negavano tali pericoli). Decenni di archivi segreti 
vengono resi pubblici. Inizialmente erano state rese pubbliche alcune 
migliaia di pagine, ora ne sono state rese pubbliche oltre 93 milioni di 
pagine. Sono conservati nell'università di San Francisco. Una di queste 
pagine afferma "il dubbio è il nostro prodotto perché è il modo migliore 
di contrastare l'insieme degli effetti presenti nella mente del 
pubblico. è anche un modo per stabilire una controversia". Il dubbio è 
legittimo in scienza, quindi è l'arma perfetta (ma non si ha oggi il 
dubbio che la terra sia piatta o che se una mela cade, cada verso il 
basso). Praticamente come trasformare una virtù (quella del dubbio) in 
un vizio. E funzionava bene con molta gente. In pratica come produrre 
scientemente l'ignoranza. Pare che alcuni industriali del tabacco,
per contrastare le teorie sui danni da fumo passivo di sigarette
avessero in programma di inviare i loro esponenti ai convegni 
scientifici allo scopo di "correggere l'epidemiologia". Ad esempio
pavevano invitato gli epidemiologi a trascurare tutti gli studi che non 
mostrassero un aumento del rischio di tumori superiore  a 2. Cioè
se uno studio avesse dimostrato che l'esposizione a fumo passivo aumenta 
i rischi di tumore del 90% , ecco che questo studio avrebbe dovuto 
essere trascurato perché il di rischio è incrementato di un fattore 
minore di 2 (1,9). In pratica si tentava di rendere l'epidemiologia 
cieca ai pericoli del tabagismo passivo. Venivano recrutati epidemiologi 
per cercare di cambiare l'epidemiologia. Operazione a livello planetario.
 
Il video parla anche del fatto che alcune disciplice come le scienze 
cognitive, la psicologia, le scienze politiche, l'informatica, ecc. 
potrebbero aiutare nel contrasto a questa "espansione dell'ignoranza". E 
di questo avrei voluto parlare nel thread, anche perché la produzione 
d'ignoranza si perfeziona sempre di più. Il video parla anche dei 
protocolli scientifici e di come questi potrebbero essere costruiti ad 
hoc per mostrare il risultato che si desidera
 
 
Il bisfenolo A
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Nel 1989, facendo degli studi sulla proliferazione delle cellule 
tumorali, in laboratorio un paio di scienziati
(Carlos Sonnenschein e Ana Soto)
assistono ad una proliferazione di cellule "in vitro" senza che vi sia 
alcuna ragione apparente per tale proliferazione.
I possibili colpevoli erano innumerevoli: alla fine, dopo 4 mesi, 
stabiliscono che il colpevole è un tubo di una centrifuca del 
laboratorio. La sostanza di cui è fatto questo tubo dovrebbe essere 
inerte, ma non lo è. La platica contiene una sostanza che agisce come un 
ormone, un estrogeno: un ormone dentro un recipiente in plastica 
contamina le cellule del laboratorio, ma se si trova una tale sostanza 
in quella plastica di quel tubo, dove la si può trovare altrove ? Nei 
contentori alimentari ? e cosa fa al nostro organismo ? Normalmente la 
tossicologia studia gli effetti di una sostanza sul corpo umano e la 
regola normalmente è che gli effetti sono proporzionali alla quantità 
assorbita di quella sostanza (è vero per gli zuccheri, per i grassi e 
per altri prodotti). Quindi se la sostanza è ingerita sotto una certa 
soglia non induce mai dei problemi. E quindi anche un estrogeno che si 
trova nella plastica di un biberon di un neonato non gli provoca dei 
problemi se questa sostanza viene ingerita in quantità molto piccole.
La sostanza che ha questo strano comportamento è il bisfenolo A.
 
L'esposizione di cavie da laboratorio a bisfenolo A mostra dei danni 
notevoli (prostata ingrossata, ecc.). E i danni di verificano con 
assunzioni pari a dosi 26.000 volte inferiori a quella che si pensava
essere la dose sotto la quale non si sarebbero verificati danni
(Frederick vom Saal).
Cioè sembra che questa sostanza, ingerita a dosi molto piccole provochi 
più danni che a dosi più alte. La tossicologia non testa quasi mai le 
sostanze a dosi alle quali siamo esposti quotidianamente ma fa test 
delle sostanze ad alte dosi. Questa sostanza a dosi molto basse sembra 
non comportarsi come un normale veleno ma sembra essere una sorta di 
"perturbatore endocrino", disturbando la produzione degli ormoni e 
creando dei danni . Questo rimetterebbe in discussione tutta la 
tossicologia e i tossicologi non l'accettano, ovviamente in buona fede, 
perché tutto quello che hanno imparato all'università sarebbe da 
rivedere da capo. E ciò è stato anche provvidenziale per i produttori di 
plastica.  Il prodotti in plastica generano incomes dell'ordine
di 2,4 milioni di dollari l'ora. Prima che il prof.Frederick vom Saal 
pubblicasse i risultati in un articolo ha ricevuto la visita di un 
rappresentante di un'azienda della plastica che gli ha proposto un 
accordo per sospendere la pubblicazione.
L'articolo viene comunque pubblicata. Il suddetto professore viene 
minacciato. L'industria intanto porta avanti come al solito una ricerca 
alternativa che porta avanti l'idea che le piccole dosi non possano 
essere pericolose, pubblicando vari studi sull'argomento. Allora il 
prof. vom Saal si mette a esaminare gli studi pubblicati sia quelli 
dalla finanziati dalle industrie che da altri studi indipendenti. Scopre 
che il 93% degli indipendenti conferma la pericolosità del bisfenolo A a 
basse dosi, mentre nessuno degli studi finanziati dalle industrie 
conferma questa scoperta. Alla fine scopre la causa di tutto ciò: più 
che una mensogna un gioco di prestico ("un tour de passe-passe") in
laboratorio. Come hanno fatto per mettere su uno studio che dimostrasse 
che il bisfenolo A a piccole dosi non è pericoloso ?
Prima di tutto hanno trovato un'azienda che fornisce cavie da 
laboratorio e hanno scelto solo topi da laboratorio "su misura", ovvero 
degli animali molto obesi e allevati in modo tale da avere nel loro 
organismo dei livelli di estrogeni molto alti. Questo è il topo che 
hanno scelto per mostrare che il bisfenolo A non è pericoloso. Infatti 
in quel tipo di cavia, per le sue caratteristiche, in particolare per il 
fatto di avere all'interno del proprio organismo una elevata quantità di 
estrogeni, il bisfenolo A all'interno dell'organismo di tale cavia non 
si trasforma in estrogeno. Quindi i risultati di quell'esperimento 
concludono che il bisfenolo A a basse dosi non è pericoloso. per la 
salute. Ci si può sbagliare  nella scelta del "ratto" sia perché non si 
sanno le cose, sia perché le si sanno molto bene. Quindi siamo di fronte 
a un problema di sanità pubblica molto serio che viene occultato. Oggi 
si ha un aumento di certe malattie quali disturbi del metabolimso, 
obesità, diabete, cacro ormono-dipendente, problemi del comportamento, 
infertilità. Nell'aumento di questo tipo di malattie i perturbatori 
endocrini sono i maggiori sospettati. E quindi il bisfenolo A può essere 
uno dei sospettati, ma siamo condannati all'ignoranza. Infatti se tutti 
noi siamo impregnati di tale sostanza a piccole dosi, si perde la 
possibilità di avere una prova scientifica rigorosa degli effetti sulla 
salute di questi prodotti perché essendo tutti esposti, non si possono 
comparare quelli che sono esposti a quelli che non lo sono e quindi 
probabilmente non si sapranno mai tutti gli effetti del bisfenolo A 
sulla popolazione umana. Ci sono voluti più di 20 anni perché i 
perturbatori endocriniani abbiano cominciato a essere proibiti e il 
tutto comunque procede a piccoli passi e solo in qualche paese. I 
decisori politici dovrebbero fondarsi sui fatti e non sul sostegno a 
questa o quell'altra azienda. Inizialmente solo il bisfenolo A presente 
nei biberon è stato proibito.
 
I Cambiamenti climatici
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Sembra fuori di dubbio che dei cambiamenti climatici siano in atto.
Nel 1992 alla prima conferenza sul clima, la dodicenne  Severn 
Cullis-Suzuki pronunciò un discorso precursore dei discorsi della più 
recente Greta Thumberg. Ovviamente gli industriali sono presi di mira 
perché le attività industriali sembrano essere tra le maggiori 
responsabili essendo le maggiori produttrici di sostaze che agiscono sul 
clima.
 
Come hanno reagito ?
Nel solito modo: con sospetti alternativi. L'appello di Heidelberg ha 
lanciato un monito contro il "sorgere di un’ideologia irrazionale che si 
oppone al progresso scientifico e industriale"
Nel 1992 gli ecologisti venivano considerati, anche da vari scienziati, 
come dei terroristi che lanciano allarmi ingiustificati e fu chiesto a 
vari scienziati di firmare un documento contro queste tesi ecologiste. 
Anche un premio nobel per la medicina Erwin Neher firmò tale documento.
Migliaia di scienziati lo firmarono. Coloro che avevano chiesto la firma 
di tale documento sono poi risultati essere degli industriali, in 
particolare degli industriali dell'amianto. Perché? All'epoca i danni 
dell'amianto erano denunciati dagli ecologisti. Per gli industriali 
bisognava far apparire questi personaggi strampalati come delle specie 
di pazzoidi, screditarli agli occhi del pubblico. L'appello formalmente 
si erige contro la pseudoscienza e sostiene gli appelli di Rio. La 
scienza dell'ambiente stava emergendo in quel periodo. Coloro che vi si 
dedicavano erano visti come degli hippies di sinistra che non avevano 
credito nell'ambito delle scienze consolidate. Erano una pseudoscienza. 
Il prof. Neher pensava di difendere la scienza firmando l'appello di 
Heidelberg. Oggi pensa di essere stato manipolato. L'appello di 
Heidelberg si presenta come un difensore della "buona scienza" contro la 
"cattiva scienza". Una delle tecniche di negazione della scienza è 
quella di invertire il senso delle parole. Prima "buona scienza" era una 
scienza affidabile che poteva ad esempio essere riprodotta. Gli 
industriali  si sono appropriati dell'espressione "buona scienza" e ne 
hanno invertito il senso. Per loro "buona scienza" è diventata quella 
che dovrebbe essere considerata "scienza di diversione" che loro amano 
particolarmente e ad indicare come "cattiva scienza" quella che invece è 
la scienza  affidabile che dovrebbe essere "buona scienza". Tutti quelli 
che lavorano a documentare i rischi, a allarmare sulle sostanze 
pericolose sono classificati come "cattiva scienza", "isterismo", 
"irrazionalità" e sono riusciti ad espandere il loro pensiero nella 
società. Non è infrequente assistere ad affermazioni come "i 
sopravvissuti di Hiroscima vivono più a lungo e hanno meno problemi di 
tumori", Il diserbante roundup di Monsanto non causa il cancro"
(
https://www.theguardian.com/business/2018/aug/10/monsanto-trial-cancer-dewayne-johnson-ruling
), 
"i gas di scarico delle auto non creano problemi" (ad esempio sul sito 
dijunkscience.com
 ci sono spesso affermazioni simili)
 
Il video parla poi delle tecniche usate per creare un'ampia comunità 
d'opinione, non importa se apparente, che sembri sostenere l'opinione 
che interessa chi la crea e come degli analisti dati abbiano cercato di 
capire come queste comunità si creano sui social media. In particolare 
parlano dei climatoscettici e si vede come siano poco numerosi ma molto 
attivi che diffonde quantità astronomiche di argomenti a dispetto dei 
fatti oggettivi che si accumulano e che sono sempre più evidenti. Ormai 
il riscaldamento climatico e l'effetto delle attività umane su di essi é 
chiaro ed accettato da tutta la comunità scientifica o quasi tutta, ma 
questo fatto non si diffonde sui social media.
 
Parla anche di un istituto (Heartland Institute) che diffonde una 
scienza contraria sul clima, senza alcuna evidenza scientifica, ma 
questo non impedisce loro di propagare le loro idee.
L'argomento che portano è : "il dubbio è alla base della scienza
e quindi noi dubitiamo che le teorie sul riscaldamento climatico
sia vero, percé noi siamo per la scienza".
La motivazione non è tanto economica quanto ideologica. Un po' come Mc 
Carthy che pensava che doveva proteggere l'america dai comunisti. Oggi i 
climatologi hanno rimpiazzato i comunisti come nemici.
 
D'altra parte è vero anche che per far fronte ai cambiamenti climatici, 
per quanto se ne sa oggi occorrerà cambiare radicalmente stili di vita.
E infine parla delle tecniche utilizzate per convincere le persone ad 
accettare le prorie idee, anche sulla scienza, anche sul fatto di girare 
la testa dall'alta parte di fronte ad evidenze scientifiche molto chiare 
  e del fatto che infine la realtà si impone, anche se spesso con grande
ritardo. Nel video vengono citati alcuni esempio come quello dell'attore 
americano Morton Downey che spesso andava in televisione in qualche modo 
irridendo le teorie secondo cui il fumo di sigaretta provocava il tumore 
del polmone, ma che poi è morto proprio a causa di un tumore al polmone 
probabilmente provocato dal fumo e anche l'esempio del fatto che oggi 
difficilmente si può pensare che sia il sole che gira intorno alla terra 
che sta ferma ma i primi che hanno provato ad affermarlo l'hanno pagata 
piuttosto cara. Oggi però quello che non si può discutere senza
essere messi in lista di proscrizione non è la scienza. La scienza può
essere negata tranquillamente. Viceversa guai a negare i principi del 
mercato e dell'economia. Oggi il mercato ha rimpiazzato la chiesa
dell'inquisizione: è vietata ogni critica.
 
L'economia di mercato oggi inquadra la scienza: la scienza che si fa è 
quella che genera dei profitti, altrimenti non la si fa. Quindi 
rimangono molti argomenti che appartengono all'"undone science" cioè 
quello che non si fa perché non finanziati o, qualche volta, perché si 
preferisce non farli emergere
(e l'emergenza del virus attuale non è trattata diversamente "The 
coronavirus, the new hoax").
 
 
 
 
 
La morte improvvisa delle api.
-----------------------------
In realtà il video inizia con un caso di scuola: la morte improvvisa di
molte api davanti agli alverari senza che gli allevatori capissero a 
cosa era dovuta questa ecatombe improvvisa.
 
Gli apicoltori hanno chiesto alla scienza di capire da cosa dipendesse
questa moria improvvisa.
 
Quando i ricercatori hanno iniziato a cercare cosa fosse cambiato nelle 
pratiche agricole prima e dopo queste morti improvvise, hanno trovato 
che quello che era cambiato era stato l'utilizzo massivo di alcuni 
pesticidi contenenti sostanze denominate: "neonicotinoidi".
 
Normalmente i ricercatori dovrebbero indagare sugli effetti di
tali sostanze per quanto riguarda il loro uso in agricoltura
e ci dovrebbe essere un patto unanime tra i ricercatori
(ma anche nel mondo in generale) sul fatto di accettare la realtà
mostrata dai risultati che si trovano. E nei primi anni 2000 alcune 
pubblicazioni hanno dimostratto l'effetto pesantemente tossico
sulle api dell'uso dei neonicotinoidi in agricoltura, anche in
dosi molto piccole. Poi sono state "tracciate" migliaia di api
dotandole di trasmettitori che permettevano di seguirle nei loro
spostamenti. I risultati trovati negli studi sono stati corroborati
Tuttavia per circa 20 anni non c'è stata alcuna verità scientifica 
unanimemente accettata. Nessun consenso sul legame tra questi pesticidi 
e la moria delle api. Perché la verità é stata messa sotto i pedi ?
(la frase originale del video è: "Pourquoi ce piétinement?").
 
Naturalmente quando si è iniziato a sospettare che queste sostanze 
neonicotinoidi fossero responsabili della morte delle api, gli 
imprenditori produttori di quei pesticidi si sono affrettati
af affermare che: "Il n'y a aucun problème de perte de colonies 
[s'abeilles] avec le Crusier" (Cruiser è il nome di uno di questi
pesticidi contenenti neonicotinoidi e il significato della frase
credo sia abbastanza chiaro: "non c'è alcun problema di perdita di 
colonie [di api] con il Cruiser").
 
 
I ricercatori hanno constatato che dal momento in cui si è iniziato
a pensare ai pesticidi come causa della moria di api, sono apparse
pubblicazioni scientifiche che, rispetto a quella che indagavano
i neonicotinoidi come responsabili, sono state 4-5 volte più numerose:
si è cominciato ad indagare le cause alternative: i patogeni naturali
come alcuni virus o alcuni parassici come il varroa destructor, alcune 
cattive pratiche degli apicoltori, i cambiamenti climatici, le 
restrizioni dell'habitat delle api, l'inquinamento luminoso notturno, 
l'introduzione di altre specie animali invasive, come  il piccolo 
coleottero dell'aveare, ecc. Sono nate cioè tutta una serie
di cause alternative esplorate molto più massivamente che non l'azione
dei pesticidi contenenti neonicotinoidi. Dal momento che i 
neonicotinoidi hanno inziato  ad essere sospettati, gli studi che si 
interessavano ad altre possibili cause della morte delle api ha iniziato
ad abbondare. All'improvviso, il problema sembrava essere altrove
e i fabbricanti di pesticidi sono ovviamente di questo parere: "la colpa
è degli altri, tipo il varroa destructor" (con il vittimismo che 
caratterizza ogni buon imprenditore che si rispetti, aggiungerei io). 
Gia', ma le api hanno inziato a morire all'improvvisto circa 20 anni fa, 
mentre il varroa destructor sia in mezzo a loro da 40 anni , rispondono
alcuni ricercatori. Ovviamente poco importa: gli studi sui patogeni 
naturali e sul varroa destructori in particolare si sprecano e i 
sospetti di allontananto dai pesticidi. Gli apicoltori nel frattempo
continuano a veder morire le loro api.
Le conclusioni odierne dell'EFSA sui neonicotinoidi sono qui
(ricordare che i primi studi che accusavano i neonicotinoidi sono
dei primi anni 2000, se non della fine degli anni '90):
https://www.efsa.europa.eu/it/press/news/180228
.
 
Ciao,
Marco


 Si', ma è abbastanza bizzarro commentare il video senza averlo visto. 
 
devi ammettere che fra tutta la sequela di specifiche su come ti si deve rispondere questa ti era sfuggita.


L'ho già ammesso nella parte di messaggio che hai tagliato; praticamente 
nelle due righe sotto a quella che hai lasciato.


Il 19/05/2021 08:58, rootkit ha scritto:

PS: in realtà, a parte un paia, non erano tanto "specifiche su come mi 
si deve rispondere" quanto "previsioni sulle risposte che sarebbero 
arrivate".  Ma effettivamente la previsione che qualcuno avrebbe 
commentato il video senza averlo visto mi mancava, come avevo già 
specificato.


 
 
non ho commentato il video
avevo scritto "ma qualche considerazione la posso fare"
non certo sul video, visto che non l'ho visto
 
 
 
-- 
|___|


Ho trovato altri video/podcasts che parlano più o meno delle stesse cose 
che c'erano nel video in francese (o almeno di una parte di quelle cose).
Riporto solo quelli relativi ad argomenti che implicano potenziali danni 
per la salute umana e per i quali il metodo degli industriali è sempre
lo stesso: finanziare ricerca che tenda a trovare "responsabili 
alternativi" in modo da sviare i sospetti dai loro prodotti.
Visto che questo atteggiamento va avanti almeno dal 1953 sarebbe 
interessante capire se l'informatica potrebbe avere un ruolo
nell'evitare che, a causa dell'atteggiamento di imprenditori e politici
che considerano più importanti i loro "income" piuttosto che la vita 
della persone,  si perdano sempre decenni prima di arrivare a stabilire
come stanno effettivamente le cose (ammesso che ci si arrivi. Nel caso
del bisfenolo A è molto probabile che non si arrivi mai a stabilire come 
stanno le cose).
 
 
- per quanto riguarda il passato, c'èl'atteggiamento delle aziende 
produttrici di sigarette nei confronti della ricerca che dimostrava la 
relazione tra il fumo da sigaretta e il tumore (o anche banalmente il 
fatto che  il fumo da sigaretta crei dipendenza)
 
https://www.youtube.com/watch?v=M0Uk3WQjlbs
 
 
(Questo video sopra linkato è la terza parte di una "trilogia"
dedicata all'argomento. Le prime due parti sono:
https://www.youtube.com/watch?v=iplzsMazQz4
 
https://www.youtube.com/watch?v=moyJSnwEcIs
)
 
 
- per quanto riguarda il presente: il bisfenolo A (il quale, se ho 
capito bene, ad oggi ufficialmente non è ritenuto pericoloso per la 
salute, se non in Francia e in pochi altri posti, anche se alcuni 
scienziati ritengono che pericoloso lo sia ):
 
la situazione riassunta in 54 secondi ci può trovare qui:
https://www.youtube.com/watch?v=7yOtjRmgmAI
 
(e si può banalmente riassumere con: "gli industriali
le cui aziende  fanno
ampio uso di bisfenolo A finanziano solo ricerca tesa
a dimostrare che il bisfenolo A non è dannoso, specialmente dopo che la 
ricerca indipendete ha iniziato a sospettare che quella sostanza
possa essere dannosa)"
 
Un po' più in dettaglio la situazione è descritta nel podcast che si 
trova qui:
https://straighttalkmd.com/podcast/bisphenol-a-to-z-bpa-part-ii/
 
 
 
 
Per il futuro: sull'atteggiamento di politici e industriali
a fronte dei cambiamenti climatici, in rete si può trovar di tutto di più.
 
 
Poi però, se invece di ascoltare gli umori del politico di turno,
si vuole andare a vedere qualche dato esistono varie fonti.
 
Quella che conosco un po' meglio è una specie di "corso universitario"
in francese ma in realtà  esiste anche una specie di seminario in 
italiano che parla degli stessi argomenti:
https://www.youtube.com/watch?v=cTvYpnzFiPE
 
in cui il docente a mio modo di vedere sembra aver capito bene qual è il 
problema ma a proposito della soluzione sembra aver capito pochissimo, 
almeno se lo si confronta con il corrispondente francese
le cui "lezioni" possono essere viste qui
(è più una serie di seminari, in francese ma con sottotitoli in inglese):
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=xgy0rW0oaFI
 
https://www.youtube.com/watch?v=1NHPgrH5lcQ
 
https://www.youtube.com/watch?v=l8pdSClyRds
 
https://www.youtube.com/watch?v=JKoRsO5fkAQ
 
https://www.youtube.com/watch?v=PEY6LmscKc4
 
https://www.youtube.com/watch?v=t0Xp6CCte0U
 
https://www.youtube.com/watch?v=Z4teA8ciuRU
 
https://www.youtube.com/watch?v=lgoUns8Cu0w
 
 
Di Un paio di questi esiste la versione doppiata in inglese:
https://www.youtube.com/watch?v=-K31I3fSEGg
 
https://www.youtube.com/watch?v=yjHsLBLLRKU
 
 
 
 
Ciao,
Marco.


Il 21/05/21 04:59, Marcoxxx ha scritto:

Avrei voluto rispondere ai numerosi argomenti del precedente post ma per 
questioni di tempo non ho potuto
Comunque avevo letto il tuo precedente post e ti ringrazio per avere 
fatto un riassunto del video francese
 
 
-- 
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