Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Quantificarsi a ora?...mumble mumble.

Sento spesso persone che chiedono "devo fare un lavoro quanto chiedo?"
e l'altro che risponde "dipende da quanto ci metti....poi fai il calcolo
orario per tot ore"
Io fino ad un po di tempo fa ero d'accordo con questo pensiero...ma oggi mi
stavo domandando se fosse l'approccio giusto per il nostro lavoro.
Facendo i paragoni con tutti i professionisti che ci sono in circolazione ho
notato che il lavoro specializzato non si paga a tempo.
E neanche a quantita' o "difficolta'".
Gli esempi sono tutti davanti a noi...quanto si prende il dottore
specializzato per una visita? A me hanno appena
spillato 140 euro senza ricevuta per una visita di 13 minuti esatti. 40 euro
anche al tecnico per pulire i filtri per il condizionatore...(tempo:
20minuti)
Ed io ero li ed ho scucito i soldi,....ma non per il tempo della
prestazione...ma il mio ragionamento e' stato "Io sto pagando perche' questa
prestazione costa questo TOT".
Cade anche il paragone della difficolta' .....
con le dovute differenze.....per il medico e' facilissimo visitarti....come
lo e' per l'idraulico che ti mette a posto una tubatura.
Come lo e' per noi fare 4 tab incrociate in access.
Secondo me se inziassimo a farci pagare non alla stuola di "ti ci metto 5
ore dammi 20 euro"
ma "Questo servizio COSTA (e qui ognuno si regola di conseguenza) un tot" le
cose andrebbero meglio.
Linus

Questa "classica" barzelletta cade a fagiolo:
Un ingegnere viene chiamato a riparare un mega-computer.
Arriva, preme due tasti, annuisce; tira fuori un cacciavitino, dà
mezzo giro a una vitina, ed il computer riprende a funzionare.
L'amministratore della società si complimenta, tutto contento, e
chiede la parcella.
'Duemila euro', dice l'ingengnere;  l'amministratore risponde
'francamente mi sembra troppo per aver dato mezzo giro ad una vitina;
pretendo una specifica che mi spieghi le ragioni ti questa cifra
assurda'.
Il giorno dopo, l'ingegnere porta la specifica l'amministratore la
legge, e paga senza batter ciglio.
 Nella specifica c'era scritto:
  - mezzo giro di vitina: 1 euro;
  - sapere quale vite girare: 1999 euro.
  - totale: 2000 euro. 
;-)
Saluti,
Fabio

 cose andrebbero meglio.
Si, va bene, ma te come ti "regoli di conseguenza"?

lo faccio da tempo "offerta a forfait".
Tutti gli ultimi lavori di migrazione da vecchi server a nuovi che ho fatto 
sono stati fatti tutti tramite un'offerta a prezzo fisso, a prescindere 
dalle ore e dal numero di persone impiegate. 

Un ingegnere viene chiamato a riparare un mega-computer.
Non era un ingegnere... era un diplomato con esperienza...:-))
e vai col flame...:-)))

> Si, va bene, ma te come ti "regoli di conseguenza"?
ti regoli capendo che difficolta' hai nel fare quel lavoro...
ovviamente non dico che il tempo non debba essere preso in considerazione..
pero' prenderlo come parametro fondamentale per il costo dello sviluppo mi
sembra stupido..
sara' che parlo cosi anche per esperienza..
circa 4/5 anni fa feci un programmino VB
l'azienda committente non aveva trovato nulla sul mercato che facesse il
caso loro (gestione modulo per preventivi di macchinari particolari)
io ci misi 3 gg a farlo e mi feci pagare (stupidamente) per solo quei
3gg...e cioe' una miseria.
:(
linus

   - totale: 2000 euro. 
Ahahaha è bellissima! :-)
Senza dubbio era un diplomato con esperienza, un ing avrebbe chiesto 1€ :-P
Io concordo con te e nel mio attuale progetto mi sono fatto pagare così, 
un tot fisso indipendentemente dal tempo.
Guardacaso il tempo che ci ho messo per svilupparlo è circa un terzo 
rispetto al "tempo" per cui mi hanno pagato.
Però ci sono elementi di esperienza e professionalità che non hanno a 
che vedere col tempo.
Anche io da poco ho speso 100€ per una visita medica di (contati) 8 
minuti!!! Per poi dirmi quello che sapevo già, ma era un esperto 
rinomato di quella specializzazione..... e io pago!
Secondo me in informatica il tariffario a tipologia di prestazione 
piuttosto che a tempo è la soluzione migliore e anche più professionale.
ALFI_
-- 
Cerca finché non trovi, ma se trovi significa che hai sbagliato qualcosa.
                                                         - Proverbio Zen -
ALFI_

 Sento spesso persone che chiedono "devo fare un lavoro quanto chiedo?"
L'imbianchino chiamato in causa per dare il bianco ai soffitti, e dare 
lo stucco sarcazzo ai muri
chiese 3000 Euro.
"Ci metto 5 giorni, fa 3000Euro"
"3000?!? ma non e' che..."
"SONO 3000euro (punto)"
Credo che un professionista si debba comportare cosi.
Putroppo nell'informatica non esiste un vero tariffario, ormai e' un 
settore che ha "inglobato"
studenti,disperati,appassionati,smanettoni,falliti,omino che ha comprato 
PC professionale etc..
Molte volte la scena dell'imbianchino, nel settore informatico la vedo cosi
"Quanto fa?"
"3000 Euro"
"Va bene, le faro' sapere"
L'informatico arrivato a casa manda un fax, che evidenzia un bello 
sconto del 30% da quanto preventivato
piu' un'assistenza compresiva di 20 ore.
Gli untori informatici di questo tipo sono in crescita esponenziale, 
ormai lo fanno anche le BR,  e le cifre del mercato
sono tali da SPUTTANARE il settore.
Di fondo per entrare nel settore IT, basta pompare un po il curriculum, 
sapere 2 cazzate, avere un po di fortuna ed ecco
che entri in circolo, tanto l'ignoranza generale del settore puo' non 
evidenziare la TUA.
Quanti CV letti
"Buone basi Windows"
"Conoscenza di Linux"
"Conoscenza SQL"
"Conoscenza pacchetto Office"
Ma che cazzo vuol dire!!?!
Potrei provare a mandare un CV in qualche ospedale come Medico, tanto da 
piccolo giocavo con l'allegro chirurgo, e so leggere
i risultati degli esami del sangue.


beh il mio ex responsabile alla vista "ottima conoscenza di word e office" o
"patente europea ECDL" cestinava subito il cv e non leggeva altro.
e secondo me non aveva tutti i torti..(caxxo mandi il cv per un posto di
programmatore e scrivi "ottima conoscenza di word"?..mah..)

 "patente europea ECDL" cestinava subito il cv e non leggeva altro.
E faceva bene.
Purtroppo, almeno il 70% dei CV andrebbero stracciati, ma il 69% di 
questi lemmings sopravvive e riesce ad entrare.
La colpa e' stata comunque delle BR all'inizio degli anni 2000 che ha 
introdotto qualsiasi persona con facolta' di intendere e volere, 
fancendo andare l'IT in overflow declassando "l'informatico"...
Per chi e' da tanti e tanti anni in questo settore, per chi ha 
sacrificato notti e tempo libero per passione/lavoro queste
cose fanno tremendamente incazzare.
Ogni tanto, per tenermi in "gioco" faccio qualche colloquio. Dopo 
mezz'ora di "bla bla bla" e putroppo non molte volte
tecnico come vorrei, si arriva ai $$$$$.
Li mi viene da ridere, e vado via sempre piu' sconcertato.
Per fare un misero paragone una figura X che in Germania (anche se non 
e' messa molto meglio) puo' avere una retribuzione
di 2200/2500 Eur in TI, qui ti danno un contratto a progetto con firma 
di riconoscenza e bacio sulla mano per 1500/1700.
Tanto qualcuno a quella cifra lo troveranno, e quando quella persona 
andra' via, probabilmente il prossimo ne prendera' 1300,
perche' in quei 6 mesi, si sara' creata una coda di risorse umane di 200 
persone, tradotti in CV sulla scrivania.
A nessuno frega nulla se una cosa e' fatta bene o male, nessuno cura 
piu' i dettagli, piccoli esempi (
http://www.tre.it/servlet
   ...bello 
Bea Weblogic...), tutto e' Time To Market, e trovare risorse da discount.
No comment

 stavo domandando se fosse l'approccio giusto per il nostro lavoro.
Dipende
se lavori per una impresa edile che ha l'appalto per la costruzione di
palazzine, anche lě preventivi e consuntivi degli operai si fanno in ore.
Se devi andare dalla sora maria a verniciare il muro del cesso, la sora
maria non ti chiede il capitolato lavori.

 Linus
Nicola
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Sento spesso persone che chiedono "devo fare un lavoro quanto chiedo?"
....
la verita' e' che siamo troppo onesti...
:-(
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

O forse c'e' molta gente arrivata al mondo informatico x  sbaglio.
Quando mai l'imbianchino si e' posto questa domanda?
/CM

 Quando mai l'imbianchino si e' posto questa domanda?
il bello e' proprio qui...
siamo l'unica categoria in italia che si pone sta domanda...
abbiamo studiato fino a 30 anni... ci chiedono un programmino in access
glielo facciamo....e quasi quasi qualsiasi cifra gli chiediamo...ci sembra
rubata...(ma sara' troppo 200 euro? ma facciamo 100 anzi 50, massi'
per una volta glielo regalo...)
sicuramente il notaio per fare la firma e chiederti 2000 euro la domanda
non se la fa....a limite ti puo' dire eh sa c'e' l'albo che mi obbliga
a fa ste tariffe, l'albo gli fa da alibi...
mio padre l'altra settimana chiamo2 ragazzi per farsi fare una buca per
metterci una tubatura... 1 gg di lavoro gli  hanno chiesto 1300 euro...
se me lo diceva a me, per 100 euro gli facevo la linea maginot
non per niente per casa mia prima di chiamare qualche professionista per
fare qualche lavoretto, ci sbatto la testa 10 volte, e' un mese che ho
fatto
una traccia su un muro per farci passare un filo elettrico e devo sempre
richiuderla... stasera devo anda' a comprare la calcina...



quindi secondo te se uno fa 4 tab in mysql  e gestione delle stesse in PHP e
ci mette mezza giornata e' giusto che si faccia pagare SOLO per 4 ore?
linus


 
ciauz


Questo paragone mi sembra totalmente sballato. Non puoi chiamare lavoro
4 tabelle e 6 pagine php a meno che il tuo target non sia far
concorrenza al ragazzino. Un progetto da quantificare si spera apporti
almeno 1 mese di lavoro. Meno certamente lo quantifichi a corpo che poi
e' comunque una stima del mio tempo * il mio costo orario + margine di
sicurezza
Questi post sono un po' ridicoli! Se non sai quantificare le tue
capacita' ed impegno .. beh cambia lavoro... Se non lo sai xche' sei
alla prima esperienza, accetta di passare sotto le forche caudine dei
BR per un breve periodo. Impara piu' che puoi  e ritenta ... sarai +
fortunato
/CM

 Come lo e' per noi fare 4 tab incrociate in access.
[CUT]
Non e' corretto, in genere tutte queste professioni hanno un costo orario
a cui ovviamente si aggiunge il costo dei materiali. E per loro spesso
esiste un tariffario (ma ovviamente e' solo un tariffario di massima e
ognuno applica i ritocchi che vuole e che puo' permettersi). Il medico e'
un po' diverso in quanto paghi a visita ma in genere loro sanno quanto
occorre per una visita per cui si regolano di conseguenza. In base al tipo
di visita (e quindi la presumibile durata) si fanno pagare di conseguenza. 


 Linus
Io lo dico dalla notte dei tempi; il problema sono le aziende
clienti finali. Queste vogliono un dipendente senza diritti pagato
a ore mediante una b.r. e non gli interessa una mazza quello che
sai fare.
Fino a quando si consente loro di reclutare personale in
questo modo (anzi si incentiva il reclutamento di personale
in questo modo, vedi legge Biagi) non c'e' niente da fare.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ALFI_


 wrote in message
news:Dhqke.1428845$
35.53...@news4.tin.it

Per curiosita' che tipologia di clienti hai ?
Credo che nessuna multinazionale accetterebbe un simile modo di
lavorare.
Ciao,
Marco.


 wrote in message
news:d6tb3k$c74$
1...@area.cu.mi.it

Io credo che si potrebbe fare cosi':
esempio 1 (difficile):
ti chiedono di progettare, sviluppare testare, ecc. un simulatore 
motociclistico con tanto di piattaforma meccanica con 6 attuatori 
idraulici con una specie di moto collegata alla piattaforma,
dal peso complessivo di una tonnellata o piu',
sistema meccanicamente instabile che tu devi stabilizzare via
software => sai che questo lavoro richiedera' anni di lavoro, spesso
anche notturno =>
ti fai pagare una cifra sufficiente a coprire anni di lavoro a
tempo pieno (tra parentesi e' un progetto a cui ho partecipato 
veramente, ovviamente non facendo tutto dalla progettazione a
tutto il resto).
Se poi hai valutato che ti servivano 3 anni e ne impieghi 2 => meglio
per te. Viceversa se hai valutato che ti servivano 3 anni e ne
impieghi 7 => peggio per te.
Ovviamente anche altre cose dovrebbero avere un "peso" tipo
il rischio di schiacciare il collaudatore che sale sulla moto che
si trova sulla piattaforma secondo me andrebbe fatto pagare.
Eventuali spese di viaggio, pernottamenti vari ecc. vanno fatti
pagare.
Se poi tu valuti che nel corso di questo progetto avrai tempo anche
per fare altri lavori per altri clienti (difficile secondo me,
ma ognuno fara' le sue valutazioni) puoi prevedere qualche forma
di sconto (ovviamente poi chi ti ha commissionato il lavoro non
potra' pretendere da te 8 ore/giorno in azienda).
esempio 2 (piu' facile):
Ti chiedono di progettare, implementare,testare,ecc. dei client
per l'accesso ad internet, magari con particolare riguardo alla
security, tipo accessi con smart card o cose simili (in pratica
robe simili a quelle che sto facendo da un po' di tempo) =>
magari qui valuti che non ci sono rischi per la safety
come al punto 1 => non aggiungi costi dovuti a tale rischio,
ci sono meno viaggi da fare, magari e' piu' semplice riuscire
a lavorare ad altri progetti per altri clienti contemporaneamente
a quello che stai facendo (ovviamente sempre se non ti chiedono 8 
ore/giorno in azienda), ecc. => tieni
conto anche del fatto che magari questo in 6 mesi si fa (dipende
dal livello di security che ti chiedono. Di certo non si fa in 3 
settimane come ti chiedono qui) magari stabilisci un 
compenso diverso da quello per il progetto sopra...
Credo che lo stabilire una tariffa faccia parte del lavoro del
professionista, a differenza delle porcherie che si vedono in giro
ora (dove la tariffa la stabilisce prima il committente della b.r.
e poi la b.r.).


 sono tali da SPUTTANARE il settore.
Secondo me il vero problema e' il perverso meccanismo messo
in moto molto tempo fa e mortalmente accelerato dalla legge Biagi
tramite il quale le persone possono avere contratti da dipendenti
mascherati da contratti da professionisti.
Ci possono essere quanti piccoli professionisti vuoi, ma qui dove
lavoro io ci sono piu' di 1000 tra consulenti e dipendenti.
Probabilmente se un'azienda come questa decidesse di lavorare
con professionisti risparmierebbe una cifra notevole e muoverebbe il
mercato in quella direzione molto piu' di quanto non possa
fare un guppo di singoli professionisti che lavorano con piccole
aziende, sia che siano untori sia che non lo siano. 
Il problema e' che
ad esempio qui non ne vogliono sentir parlare perche'
a detta loro ad esempio in passato hanno dato in outsourcing dei 
progetti a delle aziende e poi queste hanno dato il prodotto
finito alla multinazionale ma si sono rifiutate di dare
il codice provocando secondo i dipendenti della multinazionale
dei danni alla stessa (io non conosco i dettagli ma ho seri
dubbi che la multinazionale potesse accampare alcun diritto
su tale codice, ma secondo loro a loro tutto e' dovuto). 
Allora ricorrono a strumenti del cazzo, ovvero
contratti da dipendenti mascherati da professionisti (magari
mandati li' da titolari di quelle b.r. che non gli hanno dato
il codice in passato, ma questi se li tengono stretti visto che
nel 90% dei casi sono ammanicati bene con i dirigenti di turno.
Ai dirigenti basta far vedere alla sede centrale che 
operano una riduzione dei costi: che questa sia ottenuta con 
una politica seria o regalando un sacco di soldi a quelli che li hanno
gia'
fregati e rifacendosi sugli stipendi dei collaboratori poco importa).
Questa pratica e'spudoratamente incoraggiata da leggi (tipo
la legge Biagi) approvate da gente per la quale mi verrebbe voglia 
di ripristinare la pena di morte, anche se in generale sono contrario.
Fino a quando non cambia questa mentalita' e non si mettono
delle pene severe, soprattutto in termini economici, per chi
le viola (piu' le multinazionali che le b.r. che per la verita'
tali leggi le subiscono, anche se per loro e' abbastanza semplice
rifarsi sugli stipendi dei collaboratori) non cambiera' una mazza.


 Quando faccio la fame mi svendo.
Quando lavoravo per l'universita' prendevo circa
18.000 Lire/ora lorde, ma in realta' nessuno mi avrebbe vietato
di lavorare meno ore percependo lo stesso compenso mensile.
In realta' il mese di agosto (almeno il primo anno che ho lavorato
li', ho guadagnato circa infinito/ora, visto che non sono mai
andato al lavoro ma ho comunque percepito il compenso per quel mese).
Dal 2001 non lavoro piu' per l'universita' e guadagno molto di piu'
(a parte ad agosto che se non vado non mi pagano), pero' negli
ultimi 4 anni il mio compenso ha subito oscillazioni di circa 
2.00 Euro/ora (probabilmente qualcosa in meno) a seconda che il
periodo fosse "grasso" o "magro".


 almeno 1 mese di lavoro
Qui dove lavoro io ci sono alcuni progetti venduti ad altre
multinazionali
( e a che prezzo!!) che durano anche meno.


 /CM
Volevo capire una cosa: ma secondo voi il professionista informatico
puo' avere tra i suoi clienti solo piccole aziende o privati ?
L'imbianchino probabilmente questa domanda non se la pone quando
viene a casa mia a fare dei lavori, ma quando deve ristrutturare
gli edifici degli stabilimenti FIAT o quelli del ministero
tal dei tali, secondo me la domanda (se non quella, qualcuna analoga) 
se la pone (a parte che probabilmente se non e' ammanicato bene non
gli fanno ristrutturare ne' gli edifici FIAT ne' quelli del ministero).


 Marco.
invece è proprio l'opposto. Con i piccoli tariffa oraria, con i grossi i 
progetti un po' "corposi" vogliono un forfait; oramai tutti vogliono vedere 
cosa spendono dall'inizio, non gli interessano le previsioni.
Cosa intendi per multinazionali? Il mio cliente principale (4 unità 
produttive, 2xita, 1xra 1xcina) fatturato totale circa 80mil vuole 
praticamente tutto a forfait.
Altra migrazione fatta ad Agosto, 130 client + i server (due sedi una a 50 
km dall'altra) hanno voluto un forfait.
Abbiamo preparato un preventivo per una migrazione da fare ad Agosto 
(150client. e 6 server) più stampanti, pc officina ecc ecc (circa 300 
apparati di rete collegati), hanno voluto un forfait.
Non riesco più a fare nessun progetto a tariffa oraria, oramai anche un 
faxserver lo preventivo a forfait.
L'assistenza "generica" rimane a tariffa oraria.
Addirittura la manutenzione dei server ho avuto richieste di offerte a 
forfait (teleassistenza + assistenza in loco).
nella mia zona (Brescia) tutti vogliono sapere cosa spendono e decidono se 
affrontare la spese/investimento. Le sorprese non piacciono a nessuno, anche 
se sfori di 1?. 

 Si, va bene, ma te come ti "regoli di conseguenza"?
Su quanto gli fai guadagnare con quello che fai.
-- 
Per rispondermi, togli il nome del poeta

 Su quanto gli fai guadagnare con quello che fai.
Guarda, devo giusto fare una quotazione per una procedura di 
aggiornamento/interrogazione listini costi servizi di una banca. E' una 
procedura interna e direttamente non guadagnano nulla; però si sa, le 
banche coi servizi ci tirano su un bel po' di soldini.
Secondo quello che dici, dovrei essere indeciso fra regalarlo o farlo 
pagare un milione di euro :-)
Ma poi alla fine opterò per una classica stima di tempi, ragionevolmente 
ricaricata per gli imprevisti, moltiplicata per la tariffa giornaliera.

 ci mette mezza giornata e' giusto che si faccia pagare SOLO per 4 ore?
Vai a cercare esempi estremi, trovi anche risposte estreme. Un lavoretto 
del genere o lo dai di resto a fronte di una commessa decente oppure lo 
lasci fare a qualche studente che arrotonda. 4 tabelline e 4 paginette 
php è banale, tant'è che ci metti mezza giornata, non puoi spacciarlo 
per un concentrato di tecnologia e farlo pagare chissà quanto. La gente 
non è scema e sa valutare ciò che è banale e ciò che no.
Se volevi fare un esempio di un lavoro che vale più delle 4 ore 
impiegate a farlo, hai sbagliato.

 pagare un milione di euro :-)
Se, con quella procedura, guadagnano 10 milioni di euro, e tu sei
l'unico in grado di farla, il compenso di 1 milione di euro è
adeguato.


 se sfori di 1?.
Anche qui io pero' lavoro prevalentemente nell'ambito dello sviluppo
software dove le cose vanno decisamente male per i motivi detti sopra.
