Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: E' tardi per l'informatica

Ciao a tutti
Avrei bisogno di un consiglio.
Secondo voi è troppo "vecchia" una persona che a 37 anni desidera entrare 
nel mondo dell'informatica non avendo esperienze lavorative attinenti al 
ramo informatico ma solo una grande passione .
Non ha proprio nessuna possibilità oppure  una remota possibilità ce l'ha 
(magari prendendo qualche certificazione)?
Grazie. 


In UK c'e' tanta gente che cambia carriera una o piu' volte nella vita
(l'adult learning e' molto sviluppato come business in universita' e
non, io lavoro per una small-google che invoglia il mondo verso lo
studio in tutte le sue forme quindi sono di parte :D essendo anche un
accanito self-learner), seguendo corsi di adult learning e studiando
sodo da sola, le possibilita' ci sono, in Italia funziona
diversamente, e secondo me 37 anni sono troppo per come funziona nel
sistema italiano, a meno che non diventi in breve tempo brava e ti fai
notare, io ad esempio ricopro una posizione interessante, mi sto
facendo notare per salire i gradini senza aver studi nel settore. Nel
frattempo lavora nel settore affine ai tuoi core skill, e dopo aver
acquisito le giuste competenze, tenta la strada). Soffermati sulle
cose giuste e troverai la tua strada.
Nyo

 ramo informatico ma solo una grande passione .
L'età non è il problema.
Ma volgio essere franco : dipende da che passione. Se la passione è
quella di montare un PC o togliere un virus lascia perdere, che
andresti a fare ? Il ripara PC in concorrenza ai 20enni ? La vedo
dura.
Se invece trovi sexy i compilatori, ed irresistibile costruire
macchine per risolvere i problemi ben venuto.

C'e' da aggiungere anche che in Italia le aziende si sentono tutte
preziose, ti fanno aspettare settimane e manco ti chiamano per darti
l'esito, non sanno valutare le capacita' in maniera ottimale dal
currucilum o portfolio, mentre qui se sei la persona giusta dopo 30
minuti dal colloquio hai gia' il contratto in mano con la cifra decisa
da te, e non lo dico per sentito dire ;)
Sembra quasi assurdo non passare la selezione in una piccola azienda
italiana dopo settimane di attesa e poi essere assunti all'istante in
una compagnia inglese con fatturato decine se non centinaia di volte
piu' elevato, posizione molto piu' alta e tutto, dopo un attesa di un
mese prima che arrivassi a Londra. Misteri della vita...
(oltrettutto un'altra azienda anch'essa interessata pensa che voleva
farmi la controfferta, ma ho rifiutato a priori perche' qui mi piace
molto di piu' ed i progetti sono di gran lunga piu' grandi ed
interessanti.
Non ti dico uk, ma non sperare nell'italia in questo settore... specie
nel tuo caso.
Nyo


Beh in effetti l'eta , almeno in italia. e' importante, un po' per
colpa delle aziende (che tendono a cercare giovani pieni di entusiasmo
da sottopagare) e un po' per colpa dei lavoratori stessi (che
raggiunta una certa eta' tendono a tirare i remi in barca). Molto in
realta' dipende da te. Hai gia ' delle conoscenze? Se non ne hai
quanto velocemente sei in grado di imparare? Di cosa ti sei occupata
fino ad oggi? Quale lavoro ti interesserebbe fare?

Giusy ha scritto:

Anche ipotizzando un mondo perfetto in cui non esistano discriminazioni
sull'eta' e ammesso che tu abbia le stesse possibilita' di cominciare da
zero, mi verrebbe da chiedere cosa ti aspetti da questa passione. Se pensi
che tutti gli informatici facciano un lavoro cosi' intellettualmente
stimulante e che possa infervorire questa "passione" devo disilluderti.
Primo in Italia ne esiste poca di informatica vera, la maggior parte dei
lavori purtroppo consistono in manutenzione di codice scritto da altri o
di gestione di programmi gia' esistenti. Che passione ci puoi mettere nel
controllare i log per cercare la parola "ERROR" o per copiare i dati presi
da due tabelle? Conta che ti ci vorranno dai 5 ai 10 anni prima che
sviluppi una professionalita' rivendibile (contando anche che non avendo
studi professionali e non parti nemmeno dall'ABC). Non solo ma l'ambiente
informatico in generale e' spesso deleterio. Manager incompetenti,
imprenditori avidi e capaci solo di massimizzare il guadagno di breve
termine senza costruire nulla, ti potresti ritrovare sbattuta da
un'azienda all'altra spacciata per superesperta dalla bodyrental e
bistrattata sia dal cliente che dal tuo stesso committente. Trovandoti a
fingere di essere un esperto di X dopo 3 giorni di corso e poi fra 6 mesi
esperto di Y perche' questo e' quello che chiede il cliente. E siccome non
hai un curriculum solido non potrai permetterti di rifiutare. Ma li leggi
gli annunci qui dentro? Cercasi persona con 1 anno di esperienza max(una
volta addirittura chiesero 3 mesi..), ecc. ecc. Il messaggio e' chiaro. Ci
serve carne umana su cui possiamo farci il nostro ricarico per poi
mandarla a fare in c... dopo che ne abbiamo trovato un altro che costa
meno. Gli esperti non servono. Gli esperti sono un peso, ci fanno fare
brutta figura, pretendono di essere pagati giustamente e non ci fanno
guadagnare quanto vogliamo perche' possono permettersi di scegliere.
Oppure puoi vendere l'anima e trasformati in consulente fuffa che e' in
grado di vendere l'acqua calda come oro oppure in manager con tanto di
frusta e megafono che possa picchiare i nostri schiavi in modo da tenerli
al loro posto. Insomma, lo so che non e' un quadretto rassicurante ma non
credo che sono molto lontano dalla realta' (anche se ovviamente esistono
le isole felici ma sono per l'appunto "isole"). Molto meglio, se proprio
bisogna assecondare una passione, combinare il proprio bagaglio di
conoscenze con strumenti informatici in modo da non doversi buttare in
quella giungla che e' l'informatica italiana ma specializzarsi in quello
che gia' si fare bene ed essere piu' competitivi. Poi certo non dico che
tutti i settori siano migliori, ma volendo cominciare da zero cercherei
perlomeno la strada meno in salita.
Ciao 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Giusy ha scritto:

L'età non è assolutamente un problema, il problema (a qualunque età) è 
trovare il giusto percorso formativo e di tirocinio.
Hai in mente qualcosa di specifico?

 anni...
Ma per favore! Io dico assolutamente il contrario! Se parliamo di ruoli 
puramente tecnici è un conto, ma come PM, avendo una buona conoscenza di 
strategie di mercato e tecnologie, i 13 anni da te contemplati per 
entrare in produttività risultano fuori luogo.
Bye
R.

 Può una 37enne senza esperienza diventare PM o software architect? 
Io credo proprio di si visto che si parla principalmente di metodo e 
organizzazione, cioè competenze trasversali che uno può avere acquisito 
in attività precedenti. Anche se non lo avesse fatto gran parte delle 
doti richieste sono motivazione organizzazione e impegno che 
(particolarmente nelle donne ) non sono neanche infrequenti.
Per quanto riguarda l'esperienza ti garantisco che un anno di buon 
affiancamente sono in grado di renderti produttivo. Il problema è avere 
l'opportunità di fare questo buon affiancamento.
Giusy ti stanno facendo credere che sei vecchia mentre all'estero la 
gente inizia nuovi lavori a 55 anni.
Oltre la motivazione hai bisogno di qualcuno che ti dica come non 
perdere tempo.
Ciao

 Secondo voi è troppo "vecchia" [...]
Su questo ti hanno già risposto dettagliatamente. Mi permetto di 
aggiungere una riflessione: l'Italia è un paese profondamente sessista, 
per cui aumenta le difficoltà che comunque incontreresti di almeno un 
ordine di grandezza.
Ciao,
Paolo

Giusy ha scritto:

Donna + 37 anni + zero esperienza nel settore = in Italia non lavorerai mai.
Se invece hai intenzione di studiare e di trasferirti all'estero sono 
sicuro che puoi farcela.

 realta' dipende da te. Hai gia ' delle conoscenze? 
ecco, se ha delle conoscenze (non informatiche) e' gia' a cavallo.


 gente inizia nuovi lavori a 55 anni.
scusa eh, ma te:
1) quanti anni hai?
2) se sei anche te vicino ai 40 quanti colloqui hai fatto?
3) che risposte hai avuto?
beh,
per quel che mi riguarda, nonostante laureato in info e lavorato 
per 10 anni nel settore in aziende leader con la ea no con la i
per ben 2 volte negli ultimi colloqui mi e' stato sventolato
sotto il naso il curriculum di 20- 23 enni dicendomi:
capisce che questi partono avvantaggiati rispetto a lei...
figuriamoci se in questi 10 anni avessi fatto l'idraulico :-(
poi se te hai esperienze diverse, ben vengano.


Giusy ha scritto:

Se ti interessa iniziare un percorso da sistemista il percorso di 
certificazione MCSA Microsoft (o nella sua forma base certificazione 
MCP)  potrebbe essere un buon punto di partenza:
http://www.microsoft.com/italy/eventi/traincert/mcp/certificazioni/mcsa/winserv2003.mspx
di questo potresti studiare non tutto ma solo quanto serve per superare 
gli esami chiamati 70-290 e 70-291.
I contenuti di quanto detto sopra li trovi in molti libri, io mi sono 
trovato benessimo a suo tempo con quelli ufficiali della microsoft che 
hanno il difetto di costare un botto però sono fatti (secondo me) molto 
bene, sono predisposti per l'autoistruzione ed hanno un taglio 
decisamente pratico, con teoria e guide passo passo per esercitazioni 
pratiche.
http://www.librinformatica.com/trade/search/move/mcsa/0/DataPubblicazione
Se riuscissi a realizzare in pratica almeno la metà di quello che è 
scritto nei primi 2 libri del link sopra ti collochi da subito molto al 
di sopra delle competenze medie presenti nei ced delle aziende italiane

 wrote:

convertirsi lavorativamente da un settore all'altro è sempre
difficile, a 37 anni lo è di più.
il settore informatico è generalmente abbastanza "accogliente", ma
tieni conto che per accedere a qualifiche e salari decenti ci sono
barriere abbastanza elevate. per dirla in altre parole: fare il code-
monkey sottopagato/a è facilissimo, ma per arrivare a fare qualcosa di
più interessante e remunerato ci vuole tempo, pazienza e fortuna di
incontrare le persone giuste. passione e (spesso) competenza non sono
sufficienti per risparmiarsi di entrare dalla porta di servizio.
non so che lavoro fai adesso, ma a 37 anni non è certo facile
rimettersi in discussione in questi termini.

 
Quello che dici è vero ma è tipico di una certa tipologia di aziende 
medio grandi dove a 40 anni ci entri da dirigente o non ci entri affatto 
a prescindere da quello che fai. Secondo me questa è una politica che 
non paga però purtroppo è così.
Di contro ci sono aziende medio piccole dove le assunzioni sono più 
informali e c'è spazio per chi ha delle competenze da portare. Questa è 
una realtà più locale dove non esistono BR e c'è più possibilità di 
trovare lavoro.

 figuriamoci se in questi 10 anni avessi fatto l'idraulico :-(
Vabbe' ma se uno con dieci anni di esperienza si presenta
per posizioni di help-desk, ad esempio, e' ovvio che gli
venga preferito uno giovane con meno esperienza..
Vorrei sottolineare comunque l'incompetenza dei Recruiting
Manager, che chiamano comunque per un colloquio le
persone per poi scoraggiarle tirando fuori la scusa dell'eta',
che se poi uno avesse 55 anni non immagino neanche come
possa essere considerato.
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 R.


 equivalente a produrre scatolette di conserva ???
un consiglio spassionato:
cambia mestiere
felice_pago
il mio mestiere e' indifferente
.


 non paga però purtroppo è così.
[cut]
Molto onestamente, tu investiresti tempo e denaro di piu' su un giovane alle
prime armi o su un 40 enne sempre alle prime armi?
A prescindere dal fatto che le aziende lo fanno soprattutto dal punto di
vista economico, e cio' e' vergognoso, e' indubbio che una risorsa giovane
e' quasi certamente piu' motivata.


 Frase un pochino azzardata, non trovi?
No no, si può fallire indistintamente a 20, a 30 o a 40 anni.

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 e' quasi certamente piu' motivata.
Le aziende investono sui giovani perche' hanno minori esigenze
e sono piu' malleabili: sul fatto che uno sia piu' motivato a
vent'anni rispetto a 40, e' tutto da vedere..magari il ventenne ha
come unica ambizione quella di andare al rave-party il fine
settimana.:-)
Francesco


 Quale mestiere ?
e' indifferente !
felice_pago
il mio mestiere e' indifferente
.


 venga preferito uno giovane con meno esperienza..
e chiaro che mi riferivo a un posto da analista programmatore
nella fattispecie in un caso con conoscenze C, e nell'altro pattaforma j2ee


 ha scritto nel messaggio 
news:of7Aj.17$Hs...@nntpserver.swip.net...

Infatti è proprio la certificazione che ho intenzione di prendere; sto già 
studiando per conseguirla. 

 settimana.:-)
Lo dici a me che sono alle soglie dei 40 e sono ancora, nonostante tutto,
innamorato del mio lavoro ;-)
Pero', mettiti nei panni di un HR. Tra chi inizia a 20 e chi inizia a 40 chi
ti "caricheresti"?


 ti "caricheresti"?
il problema non e' quello...
ma tra chi inizia a 20 e chi ha esperienza di 10 a 35...
in qualsiasi altro settore ha piu' valore un professionista di 35 anni
con 10 di esperienza, rispetto a uno di 20...


 MCP) potrebbe essere un buon punto di partenza:
Certo considerato lo short skillage in ambito microsoft mi sembra la scelta
migliore ;-) Ma se i sistemisti ms li cercano un tanto al kilo! Lo stesso
dicasi di Cisco. Qualche anno fa certificazione e sistemisti ambiti. Ora li
mandano a montare router, scrivere due comandi e via.
Ok per la passione che e' giusto che vada, se possibile, perseguita. Ma l'IT
in Italia prevede ingressi soprattutto per giovani con poche pretese sia
professionali che economiche. E' giusto dire questo.


 con 10 di esperienza, rispetto a uno di 20..
Esatto. Io ho iniziato a 22 e dunque ho alle spalle una discreta esperienza
in aziende leader (leader vere non fuffa) ma ti assicuro che cambiare e' una
fatica immane.
Proprio perche' il mondo IT e' alla ricerca di giovani con poche pretese sia
professionali che economiche.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

*qualche* possibilità (dopo anni appunto) di lavorare nell'IT non di
E quindi ?  Troppa fatica ?
E' un settore pieno di opportunità : corso intensivo di Inglese,
certificazione java o .net, ed in un anno sei a Dublino con una casa
ed un lavoro IT. Ovviamente se hai le capacità e la voglia di farlo,
ma la possibilità c'è ed è reale.
Non vale lo stesso per molti altri lavori e settori.

 Non vale lo stesso per molti altri lavori e settori.
aiuto cuoco cameriere barista pizzaiolo
ma anche muratore, se imbrocchi bene,
elettrecista/idraulico/vetraio, come sopra
pagano pure meglio, con una gavetta di 1-2 anni ;-)
e li' veramente l'eta non conta,
ho visto fior di vecchietti, over 60, fare i camerieri :)
felice_pago
il mio mestiere e' indifferente
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ho visto fior di vecchietti, over 60, fare i camerieri :)
Ecco, questo si che è un mestiere indifferente... indifferente dalla
penzione.


 ecc...
Ma cosa dici? Produrre software? E cosa ci becca con il ruolo del PM?

 ha
scritto:

In una software di due persone, niente. In una con qualche centinaio di
persone magari a qualcosa sara' utile. In realta' mediamente strutturate la
dura per il singolo fare: sviluppatore, pm, pre sales e sales.
O no?


 migliore ;-) Ma se i sistemisti ms li cercano un tanto al kilo!
Mm io sono un sistemista Microsoft di medio livello e vedo che a
cambiare lavoro con una buona paga grossi problemi non ne ho, almeno
dopo il 2004/2005.
Mentre sia nella azienda dove lavoro sia in quella dove lavoravo
trovare figure ben preparate è molto difficile.
Smanetttoni moltissimi, gente che sappia andare oltre la GUI, che
capisca cosa c'è sotto il cofano e quindi possa iniziare a lavorarare
sulle cose serie molto poche.
Oggi IMHO un buon settore, in ambito Microsoft, su cui puntare è la
software distribution e la pachettizazione in ambito enterprise.
Ciao
  Francesco

 Grazie. 
In Italia, a 37 anni senza esperienza, sei tagliato fuori.
Le aziende cercano persone esperte, oppure giovani sotto i 30 da 
assumere come apprendisti, li pagano una sciocchezza, asufruiscono di 
sgravi fiscali, e si assicurano di avere qualcuno che china la testa se 
ci sono da fare straordinari non pagati, o subire altri tipi di 
sfruttamenti piu o meno velati.
Questo per quel che riguarda le assunzioni regolari, nel grande mondo 
dei contratti a progetto invece, ci sono spiragli in piu, ma con tutte 
le controindicazioni del caso.

 competenze si porti a casa 35-40k lordi...
Se andiamo a parlare di retribuzioni dobbiamo contestualizzare, quelle 
cifre senza specificare dove vengono date non hanno nessun significato.

 Grazie.
Il problema non e' l'eta', il problema e' che se devi proprio cominciare,
perche' buttarsi su un settore come l'informatica, decisamente poco
redditizio, specialmente rispetto al passato e destinato a diventare
sempre meno redditizio in futuro ?
Ciao,
Marco.


 O no?
Non ho capito cosa volevi dire... sorry.

 entrare in produttivitą risultano fuori luogo.
Allora ammettiamo anche che un buon PM sia in grado di gestire qualsiasi
settore (te lo ammetto ma non sono d'accordo). Anche se questo fosse vero
e la figura di PM fosse totalmente gestionale senza nessun coinvolgimento
sul prodotto, la vedo difficile farci rientrare la passione per
l'informatica in attivita' di pura burocrazia gestionale. Ad ogni modo per
costruirsi una valida esperienza come PM ci vogliono comunque una decina
d'anni. Poi se parliamo invece di quella figura che spesso viene
catalogata come Technical Project Manager allora gli anni di esperienza
richiesti servono tutti. Per come la vedo io l'ideale e' sempre combinare
il project management in almeno due figure, il PM e il technical PM (che
non e' l'architect, attenzione) in modo che il primo si occupa
prevalentemente degli aspetti economici/burocratici della gestione ed il
secondo di quelli tecnico-gestionali con responsabilita' ben precisa.
Nella realta' spesso esiste solo il PM e l'architect, e succede che o il
PM si prende troppe responsabilita' (anche quelle che non dovrebbe
prendersi) o se ne prende troppo poche e lascia ingiustamente
all'architect le responsabilita' che non gli competono.  


 professionali che economiche.
Ma infatti io direi di evidenziare che questo discorso ha avuto risposte
negative da tanti solo perche' si parla di informatica. Se si parlasse di
un settore "sano" il discorso sarebbe diverso. Se qualcuno mi venisse a
dire di voler fare il pasticciere lo incoraggerei senz'altro  e direi che
non e' mai troppo tardi. Ma chi puo' negare che l'informatica mondiale, e
soprattutto quella italiana, sta vivendo un periodo di crisi in cui e' in
atto un processo di outsourcing selvaggio e di totale contenimento dei
costi. Poi, se questa domanda fosse stata posta dieci anni fa la risposta
sarebbe un'altra ancora... il problema non e' cambiare, il problema e'
cambiare verso un settore "malsano".


 elettrecista/idraulico/vetraio, come sopra
Mica più tanto vero : muratore, imbianchino, sguattero, autista ecc...
oggi come oggi c'è la concorrenza dell'immigrato, sono settori in
crisi..
Per l'ettricista devi trovare uno che ti fa fare la pratica e non è
facile, fare l'idaulico è facile a dirsi ma vale lo stesso discorso
dell'ettricista, no esperienza no party.  Per il vetraio serve un
laboratorio, stessa cosa per il falegname.
L'aiuto cuoco è un parolone.. senza l'alberghiero ed esperienza vai a
fare lo sguattero e lì c'è sempre la concorrenza dell'immigrato,
barista, pizzaiolo e cameriere invece sono sempre validi, per adesso.

 Con un blowjob sotto il tavolo del HR in Italia lavorerebbe senza problemi.
Eh già... o un parente politico... un padre imprenditore...
Siamo pur sempre in Italia :(

 E quindi ?  Troppa fatica ?
Io sono il 33enne che ha dovuto sputare per trovare un lavoro nel campo
con x anni di esperienza (tenendo poi presente che l'esperienza in un 
settore
nell'altro viene valutato meno).
Io, come molti altri qua dentro, hanno cominciato da giovani a crearsi una
mentalità informatica (se parliamo di sviluppo e non di montaggio pc).
Una persona a 37 che va in un'azienda e dice: "io ho una grande passione
per l'informatica però non ci ho mai lavorato e ho il diploma (per assurdo)
di geometra.
Secondo te l'azienda (parlo per l'Italia) cosa risponde?
Ti faccio un esempio.
Ho fatto un colloquio una volta perchè cercavano uno sviluppatore .net
Io bello bello gli dico: "lo conosco discretamente (beh, valutabile): i 
linguaggi
C# e VB.net li mastico bene. Ho fatto dei progetti personali, tra cui un 
videogioco
enigmistico e alcuni applicativi web bla bla bla...
Sai cosa mi hanno risposto?
"Ma grossi progetti in team cazzi e mazzi ecc non ne ha fatti"?
- Purtroppo no. Ne ho fatti alcuni piccoli per una azienda piccola.
- Mhm... Le faremo sapere.
E' un modo di sdrammatizzare con queste mie parole, il problema è
che c'è già troppa concorrenza tra i professionisti, figurati se si 
inserisce
una figura come quella del 37enne.
E' un settore pieno di opportunità : corso intensivo di Inglese,
certificazione java o .net, ed in un anno sei a Dublino con una casa
ed un lavoro IT. Ovviamente se hai le capacità e la voglia di farlo,
ma la possibilità c'è ed è reale.
Certificarsi è una pacchia?
L'è dura!!
Pooo 

 
Bravissimo/quoto! Io ricopro prevalentemente incarichi come pm, e l'ho 
fatto su attività di infrastruttura, reti, e software design, gestendo 
progetti oltre i 7M di euro, radigendo la documentazione di HLD. Non mi 
è mai stato chiesto di scendere a un livello tecnico basso, infatti mi 
sono sempre limitato a fare scouting, gestire i rapporti con i fornitori 
e le risorse esterne, dare delle valutazioni di rischio e essere 
coinvolto pesantemente soprattutto sulle fasi di negoziazione. Mai 
nessuno, mai, ha preteso che fossi io in prima persona a dettagliare la 
documentazione tecnica o dare delle indicazioni di low level design. Per 
questo sostengo che non sia necessaria una formazione fortemente 
tecnica, ma una esperienza molto più larga che non verticale.
Di sicuro questo non vuol dire che una persona sia in grado di essere un 
buon PM IT a fronte di una formazione parascolastica (corsi, 
certificazioni), ma quasi sicuramente se c'è l'esperienza commerciale, e 
il commerciale si è dimostrato efficiente in passato in altri settori su 
determinati fatturati, sarà possibile integrarlo in una realtà 
richiedente un ruolo non determinato in maniera stretta.

 il commerciale si è dimostrato efficiente in passato in altri settori su 
Ecco perche' i progetti vanno a catafascio ... un commerciale ad 
organizzare il tutto ??? Brrrrrrrrrrrrr
L'antitesi della logica e tecnica.
  :-)
(ma mica poi tanto ...)
C'ya
	STeve

 L'antitesi della logica e tecnica.
Cazzo, ragazzi, però impariamo a leggere e a non quotare alla c.d.c.!
Quello che dici tu non è assolutamente quello che ho scritto io!
Forse è per questo che i progetti vanno a catafascio.
Ciao
R.

 Forse è per questo che i progetti vanno a catafascio.
Quale parte di :-) non hai capito ? :-)

STeve ha scritto:

Non ho detto di non aver capito, ho detto che tu non hai capito. Hai capito?

 capito?
Limpido.
Ho capito che non hai capito :-), non c'era bisogno insistessi sul 
concetto, era chiaro fin dall'inizio.
Ho piu' che il sospetto tu sia un commerciale.
:-)

 Ho piu' che il sospetto tu sia un commerciale.
Io ho il sospetto che tu sia il classico tecnico incapace di leggere.
E ti sto parlando da ex tecnico.

 E ti sto parlando da ex tecnico.
Guarda che non c'era bisogno di precisarlo. :-)
L'incapacita' di interpretare emoticons, gli insulti gratuiti a fronte 
di una battuta scherzosa, la puzza sotto il naso, l'intolleranza, il 
credersi dio in terra perche' non fai un lavoro tecnico ... sono tutti 
indizi che indicavano gia' il carattere debole e l'assenza di umanita'. 
Insomma un commerciale perfetto.
Un Mr. Hide conclamato ! :)
Attenti la' fuori ... la "forza" ha sempre un fascino negativo.
Un tecnico puo' anche degenerare in un commerciale o perfino in un pm se 
non e' forte abbastanza !
I piu' deboli possono anche diventare ... politici !!! (ma in quel caso 
ho fondati dubbi si possa parlare di tecnico deviato, un vero tecnico 
non puo' diventare politico. E' contro natura.)
Luke, usa la forza !
:-)  (so che non la capisce ma qualcuno la' fuori e' ancora in grado di 
capire emoticons, a loro vada il mio sorriso. Ai commerciali, pernacchie 
filtrate)
Ma salta giu' dal piedistallo che si va a bere un bianchino insieme :-)
Ti prendi troppo seriamente :)

 tecnica, ma una esperienza molto più larga che non verticale.
Bada che per preparazione tecnica non ho inteso il design e lo sviluppo di
codice, ma una conoscenza del metodo di sviluppo (questo aiuta il project
planning) e di qualche stima *seria* dei costi del software che sono
totalmente differenti da quelle che si possono fare in settori
manufatturieri. Per questo mi sembra difficile che una certificazione
presa con pochi mesi, ti faccia diventare un capace PM.   


 tecnica, ma una esperienza molto più larga che non verticale.
Pero' capita purtroppo nelle aziende medio-piccole che l'architect non
esiste nemmeno e quindi la figura PM-architect viene raggruppata. Ecco
allora che il PM di un'azienda medio-piccola deve anche scendere nei
dettagli in cui tu non ti trovi coinvolto. Oppure se la vogliamo vedere
dall'altro lato si puo' parlare di un architect che svolge la funzione di
PM. Ad ogni modo in una grande azienda in cui i ruoli sono ben delineati e
ognuno ha la propria sfera di compentenze concordo che non occorre avere
troppe competenze informatiche. La realta' purtroppo e' che con la
tendenza al contenimento dei costi a tutto spiano e' sempre piu' difficile
che un PM in IT riesca a svolgere solo funzioni di PM, anche nelle aziende
di grosse dimensioni a volte.


 ramo informatico ma solo una grande passione .
Se lo puoi sognare , allora puoi farlo (cit.) 

 addirittura di management tecnico, ecc.) in Italia a 35 anni?
Quoto tristemente. 

 s'intende) li veda.
Dalla mia esperienza se te ne danno 30k puoi ritenerti fortunato. 

 Ti prendi troppo seriamente :)
Per i miei gusti possiamo scolarci una vineria intera. Scommetto però 
mille euro che io riesco a rimanere in piedi su una gamba sola sul mio 
piedistallo e tu invece non riesci a centrare la cadrega col culo. ;-)

 piedistallo e tu invece non riesci a centrare la cadrega col culo. ;-)
A proposito di umanita' eh ? :-)
Take care

 4-5 anni?
Caro Osid, io vedo i miei cari meno di una volta al mese, e molti miei
amici (quelli che dici fortunati ad avere buoni lavori) fanno
altrettanto.
Tu vivi in una città piena di occasioni, la stessa città dove io
personalmente ho fatto molti sacrifici per venire a lavorare, ho
persono i miei amici ed ho ingoiata parecchia... . Tu puoi dire
quello che ti pare e lamentati quanto vuoi, ma ti giuro a volte sei
offensivo : o io e molti amici siamo stati ( e siamo tuttora )  fessi
oppure tu non puoi venire a piangere miseria senza voler uscire di
casa, vivendo a Milano e lamentandoti anchese ti fanno mettere la
cravatta. Osid? Ma ti posso toccà ??

 Take care
Take it easy.

 toccà ??
sottoscrivo al cubo!
sicuramente chi vive a milano (da milanese residente) dovrebbe avere la 
decenza di non lamentarsi... per rispetto di chi fa anche 1000 km per 
trovare un lavoro.
Se non fosse per quella marea di "vastasi" che ci governa... 
probabilmente un datacenter di una compagnia telefonica qualsiasi 
l'avrebbero installato a Dittaino (cuore della desertica sicilia) o che 
ne so in puglia o in calabria... tanto... a livello IT non fa molta 
differenza un sito a milano o al sud.
Avete un gran culo... cercate di non lamentarvi eh?!

 wrote:

Dimentichi il particolare, in Italia "in azienda italiota" :D
Nyo

 ti dica... Hai scelto tu questa strada.
Lo vedi che la leggi sempre in negativo, come se tutti si stessero
lamentando. Ma mi sono mai lamentato io ? Io sono felice delle mie
scelte, come tanti altri.
Anzi, di fondo sono anche comodo in confronto ad altri che sono
all'estero.
Va beh, tanto sono parole sprecate e poi va anche a finire che te la
prendi.
Quote :
http://groups.google.it/group/it.lavoro.informatica/browse_frm/thread/f9d85d23a1f77a24/7c684cabda40666f?lnk=gst&q=futuro#7c684cabda40666f
Ciao.

 sacrificare in parte la carriera lavorativa per te è l'esatto contrario.
I tuoi sono punti di vista al limite del teorico. Quanto affermi e'
sottoscrivibile dalla maggioranza .
Il problema, pero', e' che in alcune zone d'Italia di lavoro non c'e' ne.
Niente e, se sei fortunato, campi con la pensione di eventuali nonni che
sono a casa tua. Ecco. Altro che sacrificare gli affetti per la carriera, si
tratta spesso di vera e propria sopravvivenze. Percio' pesa bene quello che
scrivi.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Come ho già detto, hai fatto una scelta ed una rinuncia.
Invece fa bene, perchè se c'è un difetto che hanno i milanesi (e tutti
quelli nati nelle metropoli) è che muovere il culo anche solo 50km PESA
enormemente.
-- 
Vide

 qualitativi gli affetti con me.
Osid credo ci sia una cosa che non vuoi accettare: non puoi avere la
botte piena e la moglie ubriaca.
Per come funziona il mercato esistono tre possibilità:
1)Farsi, preso o tardi, la gavetta per accedere ad un buon posto.
Prima la fai meno dolorosa e più produttiva è. Ovviamente vale anche
il contrario. Cosa significa farsi la gavetta lo abbiamo già detto
tante volte, non vuol dire diventare uno sfruttato precario ma farsi
il mazzo, viaggiando, facendo orari scomodi etc per costruirsi le basi
da cui poi partire
2)Come sopra continuando tutta la vita a mettere la carriera davanti
alla vita privata per fare una ottima carriera.
3)Non  voler fare i sacrifici necessari e restare sempre nella fascia
bassa del mercato sapendo che li le cose andranno sempre peffio
invecchiando. A quel punto IMHO credo cche anche la vita privata vada
a farsi benedire ma sono scelte.
Questa è la mia opinione e, credo, della stragrande maggioranza dei
membri di questo gruppo.
Ciao
  Francesco

 a farsi benedire ma sono scelte.
Quoto questo punto perche' hai, IMHO, sottolineato uno dei rischi maggiori
nel non avere un'idea precisa della propria carriera. Carriera intesa come
percorso professionale e non, come spesso si confonde, quella stile yuppies
anni 80.
Rimanere fermi su competenze base fa si che, invecchiando, ti trovi fuori
mercato e poi altro che vita privata e affetti famigliari! E' inesorabile. S


 stride col concetto di fare lo sfruttato.
Se lo dici tu, questo è quello che ritieni giusto vai pure avanti.
Ripeto tra 10 anni vedremo i risultati.
Vedo che hai glissato sulla 3 alternitiva.
Ciao
  Francesco

 al mese nella città più cara d'Italia, anzi...
infatti come ho gia' detto piu' volte, la cosa migliore (per chi vuole
restare in Italia ed e' interessato alla vita piu' rilassata imho) e'
trovare una posizione in remoto, vivendo in una bella cittadina del
sud a due passi dal mare (montagna, foresta, deserto..) lavorando per
una grossa azienda milanese/estera che ti paga uno stipendio degno
della tua posizione nella posizione geografica dell'azienda. E' tutto
li il problema. Qui da noi ci sono vari professionisti che lavorano da
casa, ed anche da varie parti del mondo. Molti non li ho mai visti ma
sicuramente non prendono briciole perche' lavorano in posti con un
costo della vita meno elevato.
Comunque la vita riserva sempre sorprese, ed una citta' come Londra
puo' essere in alcune cose piu' economica del paesotto siciliano, vedi
il cinema, ho fatto il contratto 15 euro al mese posso vedere tutti i
film che voglio, nel mio paese questo non esiste e devi pagare il
prezzo pieno (5.50euro) anche se e' la meta' di quello inglese, ma
alla fine se ci vai spesso hai speso niente, cioe' una frazione di
quello che spenderei in sicilia. Se trovi il periodo giusto con la
roba giusta ti porti a casa roba (vestiti/sport) firmata al prezzo
delle bancaralle dei cinesi in sicilia. E' tutto questione di
esperienza qui, ci tenevo a dirlo :D.
 Nyo

 vivere e cerca, fino a quando è possibile, di concretizzarle?
La mia è una critica più in generale ai milanesi (ma non solo) :)
Dato che normalmente si pensa di essere nell'ombelico del mondo, qualunque
sforzo da fare (in qualunque ambito) aumenta esponenzialmente di difficoltà
se implica spostarsi da Milano.
-- 
Vide

 mercato e poi altro che vita privata e affetti famigliari! E' inesorabile. S
Questo e' quello che sta accadendo ad una bella fetta di gente che
lavora nel settore IT, visto che imho in Italia si tende molto
all'essere individualisti e mettersi per conto proprio per via del
sistema "malato", quindi creare tante microaziende che lavorano nella
fascia bassa del mercato (anche perche' sia per competenze, che
mentalita', che tanto altro non possono aspirare a qualcosa di piu'),
ed il mercato italiano va comunque in quella direzione, io parlo del
mondo comunicazione e web development. Nel news professioni webmaster
tempo fa usciva spesso sto discorso.
Il singolo senza aspirazioni si ferma al gradino basso e tenta di
mangiarci su tutto quello che puo' favorendo il divertimento, gli
interessi senza grandi sforzi dedicati alla carriera (viaggiare,
vivere diversamente, modificare abitudini varie), ma comunque lo
capisco in un certo senso, ognuno sceglie la sua strada ma lse la
massa s'impunta con queste prospettive, c'e' poco da fare, manda a
donnine il paese...ops...sta mandando a donnine il paese? :D
Comunque raga', parliamoci chiaro, in qualsiasi settore, siamo troppi
per pretendere tutti il lavoro perfetto, qualcuno ride altri piangono,
selezione naturale. Chi non ci sta, alza i tacchi e se ne va
altrimenti buon fortuna. Il mercato attuale richiede flessibilita' a
tutti i livelli, ed anche il giappone per esempio sta soffrendo con
questi cambimenti, per chi non lo sa, il giappone tempo fa quando
poteva aveva il meglio dei due mondi (direi), gente con grande spirito
di sacrificio (inculcato dalla societa'), interesse a fare gruppo
(collettivita'), quindi grandi aziende che funzionavano, mo ora i
giovani zoppicano, troppo ribelli che sognano la vita dell'ovest, ed
addio a tutti, continuando di questo passo (e continuera' imho) anche
il giappone avra' vita dura nei prossimi decenni.
Nyo

 quali non è necessario fare queste "acrobazie".
E tu sei abbastanza bravo (aka figura di spicco) per riuscire a
passare la selezione in queste aziende?
Come te magari ce ne saranno altri milioni nel mondo, con le stesse
competenze, capacita', piu' o meno,
perche' le realta' interessanti ed ambite dovrebbero sceglierti?
Secondo te le realta' interessanti non sono gia' piene di resume
fantastici?
O magari pensi che le realta' interessanti sono talmente tante che ce
n'e' una anche per te? XD Mi ricorda vagamente qualche canzone.
Ovviamente non prenderla sul personale :D
Nyo

 al mese nella città più cara d'Italia, anzi...
d'accordo con te che non e' un gran culo, e' comunque meglio che essere a
1000km da casa, pero'....
ilSimo
-- 
now playing: robotech
This is our vow
We'll never bow
Maybe we're all gonna die...
But we fight!
                                Drakkar - Eridan Falls

 senso non esiste.
A dire il vero il lamento continuo è molto Italiota, lo spirito
meritocratico e darwiniano nel lavoro è molto anglosassone. Che
tradotto sarebbe : fai icche ti pare, e vivi la tua vita come
preferisci.

 (magari prendendo qualche certificazione)?
Generalmente le aziende preferiscono assumere giovani perche' possono
pagarli meno e spremerli di piu', facendo leva sull'illusione di una
futura carriera che, in ambito tecnico, e' praticamente inesistente.
Sinceramente non credo che le prospettive siano molto rosee, avendo 37
anni.
Dipende un po' da quali alternative, nonche' aspettative, hai.
Ciao