Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Si ricomincia con l'articolo 18

Dopo Treu, Maroni, Sacconi, la Fornero è il turno di Renzie!
 
 
http://www.corriere.it/politica/13_dicembre_18/piano-pd-il-lavoro-neoassunti-senza-articolo-18-787b0486-67c6-11e3-963a-2749949921b5.shtml
 
 

 
http://www.corriere.it/politica/13_dicembre_18/piano-pd-il-lavoro-neoassunti-senza-articolo-18-787b0486-67c6-11e3-963a-2749949921b5.shtml
 
 
per fortuna che qualcuno va nella direzione giusta:
 
"Una grande vittoria del M5S. Approvato nella legge di stabilità un emendamento contro la delocalizzazione selvaggia. Se un'azienda beneficia di un contributo pubblico ed entro 3 anni delocalizza la produzione dal sito incentivato con conseguente riduzione di almeno il 50% del personale, il beneficio decade e l'azienda deve restituire tutto il malloppo! Sono soldi dei cittadini! Aiutiamo le aziende che restano qui!" M5S Camera, Commissioni Attività Produttive e Bilancio"
 
ve ne n'date ma prima  ridatece i soldi caciottari!

 ve ne n'date ma prima  ridatece i soldi caciottari!
 
Grande vittoria davvero. Credi, considerato il casino in cui siamo, primo nessuno crea aziende nuove, incentivi o no (che una volta o l'altra bisogna che ti informi su come funzionano gli incentivi), secondo quasi quasi conviene restituire gli incentivi e andare via.
 
Che mentalità vecchia... ancora non si è capito che la strada non è cercare di tirar su muri perché la gente non se ne vada, è tirare giù quelli eretti (o erigendi, vedi web tax) per fare in modo che la gente trovi bello e conveniente venire!
 
-- 
Ciao!
Luca

 
 
vai in Germania o in Francia vediamo che succede se ti prendi gli incentivi e poi scappi!

 vai in Germania o in Francia vediamo che succede se ti prendi gli incentivi e poi scappi!
 
Non hai compreso. L'approccio è ben diverso. Germania e Francia (ma anche Austria e Svizzera) han creato ex-ante tutte le condizioni perché tu vada a impiantare le aziende la; ovvio che se poi fai il furbetto ti aprono in due come un pomo. Qui in Italia l'approccio è differente: siccome non si tira più il fiato, allora c'è chi pensa di andare via; invece di dire 'guarda, ti miglioro le condizioni, che ti levo la burocrazia e ti abbasso le tasse' (leggi, faccio in modo che chi ha voglia di imprendere lo faccia) che si fa? si fanno leggi idiote per cercare di evitare che tu te ne vada. Folle, assolutamente folle.
 
 
-- 
Ciao!
Luca

 "Una grande vittoria del M5S. Approvato nella legge di stabilit�
---snip---
---snip---
 
Manca ancora qualcosa.
C'e' ancora la possibilita' di chiudere la soc e riaprirne un altra 
"vergine".
Manca qualcosa tipo una "abilitazione" all'esercizio dell'imprenditoria, 
in mancanza di certi prerequisiti, ovvero in presenza di altri 
prerequisiti (es. altre soc. chiuse malamente o fallite) non puoi 
costituire una nuova societa'.
Allo stato attuale chi ha preso i soldi e vuole delocalizzare con un 
alegge cosi' chiudera' ed aprira' direttamente da un altra parte, non mi 
sembra sia questo lo "spirito" originario della legge.
Non basta incentivare le imprese in Italia, devi incentivare gli 
imprenditori a farle durare a lungo...
 
M.
-- 
Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,
ridersi addosso, e sorridere spesso, cos� le rughe andranno nei posti 
giusti....
(A. Vincenzi)

 
tutte belle cose,ma qui in italia l'unica cosa che fanno e metterlo nel cuneo sempre agli stessi...non so se hai capito l'antifona deregolamentare il mercato del lavoro alla cazzo non costa nulla, tagliare le tasse invece costa quindi non si fa.
 

 M.
 
non devi incentivare le imprese, devi incentivare ad "essere 
Imprenditore", che � cosa  ben diversa.
 
Ciao

 porta in faccia, a ghettizzarti.
 
Non so se sia vero, ma si narra che Bill Gates selezionasse i 
collaboratori (quando lo faceva...) valutando anche i fallimenti. Non 
prendeva gente che NON fosse fallita almeno una volta (*), perche' cosi' 
era sicuro di prendere gente che ci fosse gia' passata e quindi, 
presumibilmente, non avrebbe rifatto gli stessi errori.
Forse e' solo una storiella ma e' indicativa del modo di pensare americano.
 
 
(*) per le battutine del cazzo, attaccarsi qua sotto:
O__O
  ||
  ||
  ||
  \/
 
 
 

  \/
 
Che naso lungo che hai... :)	
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
 

   \/
 
si ma in america chi fallisce i debiti li paga.. qui in italia è un escamotage per non pagare dipendenti  fornitori etc etc e far la bella vita

 imprenditori a farle durare a lungo...
 
Un imprenditore, se è tale e non un quaqquaraqquà, ha come scopo proprio quello di far durare l'impresa il più a lungo possibile. Poi è fisiologico, le imprese nascono e muoiono. In Italia, per qualche strano fraintendimento, è passato il concetto che le imprese devono sopravvivere anche a se stesse (se pensi che io stia pensando ad Alitalia, hai ragione), quando invece l'interesse dovrebbe essere far sopravvivere il lavoro, e dunque favorire che, a fronte di una che muore, se ne aprano due il giorno dopo.
 
-- 
Ciao!
Luca

 tutte belle cose,ma qui in italia l'unica cosa che fanno e metterlo nel cuneo sempre agli stessi...non so se hai capito l'antifona deregolamentare il mercato del lavoro alla cazzo non costa nulla, tagliare le tasse invece costa quindi non si fa.
 
Guarda che inchiappettati sono tutti. Per quanto riguarda il mercato del lavoro, è già deregolamentato: guarda quanti contratti a tempo indeterminato vengono proposti...
 
-- 
Ciao!
Luca

 si ma in america chi fallisce i debiti li paga.. qui in italia è un escamotage per non pagare dipendenti  fornitori etc etc e far la bella vita
 
"Chi fallisce i debiti li paga"... Scusa, se ha modo di pagare i debiti, perché dovrebbe qualcuno ricorrere all'istituto del fallimento (che negli USA è anche personale)? 
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 Ciao
 
Ciao


perch� dovrebbe qualcuno ricorrere all'istituto del fallimento (che negli USA � anche personale)?
 
 
Pero' si e' attaccato al punto giusto, come avevo richiesto.

 
 
negli stati uniti vi sono delle  corti giudiziarie specializzate in materia fallimentare... qui da noi è un bordello templi biblici, intanto il fallito fa la bella vità.
 

 negli stati uniti vi sono delle  corti giudiziarie specializzate in materia fallimentare... qui da noi è un bordello templi biblici, intanto il fallito fa la bella vità.
 
Sicomeno...


ti auguro di restare nella tua ignoranza.

 ti auguro di restare nella tua ignoranza.
 
Senti caro, io sono stato da una parte e dall'altra, e sono in un posto dove quest'anno ha chiuso un fottio di aziende e dove molti imprenditori, dopo aver resistito il più possibile, si ritrovano con le pezze al culo. Giusto ieri parlavo con una persona che, dopo un investimento di 3 milioni di euro, si ritrova inchiappettato dallo stato grazie a due leggine con lungimiranza -5 che l'han messo fuori gioco.
 
Siamo proprio sicuri che l'ignorante sono io? siamo sicuri che non sia chi beve qualsiasi cosa giunga dal beppone nazionale o dal Fatto?
 
-- 
Ciao!
Luca
 
 

 Un imprenditore, se è tale e non un quaqquaraqquà,
 
Il problema sta tutto qui: impreditori in Italia ce ne sono pochissimi, il grosso, 90-95%, sono o dei truffatori fatti e finiti oppure dei "paroni" con mentalità da inizi 900.
 
Se vuoi possiamo discutere di come uscire da queste situazione ma finchè non ci liberiamo di sta gente non ne andremo mai fuori.
 
Ciao
  Francesco


 
immagino intenda che "chi fallisce in America" perde tutto; chi fallisce 
in Italia tiene la villa a nome della moglie, la macchina in leasing, i 
soldi in svizzera... e frega dipendenti, banche, fornitori e stato.

 
 
 
beh, non sempre, non proprio
 

 Se vuoi possiamo discutere di come uscire da queste situazione ma finchè non ci liberiamo di sta gente non ne andremo mai fuori.
 
Una volta o l'altra ti racconto di un'azienda in zona che, causa cambio folle di normativa, si prende nel didietro 3 milioni di euro di investimento. E di un'altra che, visto che a fronte di investimenti proposti e porte chiuse da parte dell'amministrazione, ha detto: sapete che c'è? vado a fare lo stesso investimento in Inghilterra, dove mi aprono volentieri le porte.
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 soldi in svizzera... e frega dipendenti, banche, fornitori e stato.
 
Ce ne sono, innegabili. Ci sono anche quelli che finiscono con le pezze al culo o, peggio, si suicidano. Vogliamo discriminare?

 negli USA è anche personale)?
 
Vi suggerisco a entrambi di documentarvi, almeno quanto basta per non 
discutere alla pene di segugio confutando sciocchezze con altrettante 
sciocchezze:
 
http://www.i-italy.org/files/file/Consolato/pdf/04_proc_fallim.pdf
 

 sciocchezze:
 
Scusa, mi spieghi che sciocchezza avrei detto quando ho affermato 'si ricorre all'istituto del fallimento quando non si può pagare i fornitori'? Vorrei saperlo, perché il documento che hai linkato dice sostanzialmente la stessa cosa:
 
"riorganizzare un'attività economica mediante la ristrutturazione del debito o dell'impresa stessa o, in alternativa, fornire un quadro di riferimento per la liquidazione ordinata dell'azienda fallita;"

 fornitori'?
 
La sciocchezza è quando scrivi il fallimento "che negli USA è anche 
personale" quando è evidente il principio che si evince è esattamente 
l'opposto. Il fallimento, a meno di fraudolenza, riguarda l'azienda, 
punto. Per rispondere alla tua osservazione: negli USA nella maggioranza 
dei casi è il debitore medesimo a chiedere la procedura fallimentare, a 
PROPRIA TUTELA nei confronti dei creditori, chiedendo al tribunale di 
ristrutturare in modo equo il proprio debito evitando di essere 
trascinati sul lastrico dalle azioni di quest'ultimi. Un po' come dire: 
la mia azienda non produce più profitto da ripagare i debiti che ha nei 
confronti di voi creditori, quindi mettiamoci intorno ad un tavolo 
insieme ad un arbitro imparziale e troviamo una soluzione tale per cui 
nessuno di noi finisca rovinato. 

 collaboratori (quando lo faceva...) valutando anche i fallimenti.
 
Può darsi sia una leggenda ma non mi sorprenderebbe più di tanto. 
L'accostamento "fallimento" = "frode, disonestà" è tipico delle nostre 
latitudini, non le loro. 

 immagino intenda che "chi fallisce in America" perde tutto; 
 
Il che è una stronzata. 

con mentalit� da inizi 900.
 
Io ho una statistica completamente diversa. Forse pero' dipende dal fatto 
che gli imprenditori che conosco io sono diversi da quelli che conosci tu, e 
fossi in te mi chiederei il perche'.
 

 trascinati sul lastrico dalle azioni di quest'ultimi. 
 
No, la leggi sbagliata. Proprio perché il fallimento non è visto in modo drammatico come in Italia, le istituzioni si interpongono tra il fallito e i creditori. Da un lato tutela il fallito, dall'altro tutela i creditori, con la consapevolezza che è la situazione più ragionevole per tutti. D'altra parte dici tu stesso una cosa simile.
 
-- 
Ciao!
Luca

 latitudini, non le loro.
 
E ci sono innumerevoli casi, anche da noi, a cui l'accostamento non si applica.

 
http://www.corriere.it/politica/13_dicembre_18/piano-pd-il-lavoro-neoassunti-senza-articolo-18-787b0486-67c6-11e3-963a-2749949921b5.shtml
 
 
 
Mi fa troppo incazzare.
Siccome non vogliono trovare i soldi per fare interventi SERI, si attaccano a queste CAZZATE (basta vedere le cause che si concludono con un reintegro causa articolo 18 ogni santo anno per capirlo).
 
Io lavoro in Svizzera, senza alcuna tutela, due mesi di preavviso e tanti saluti.
 
Peccato pero' che:
 
1 Gli stipendi sono dignitosi e ti permettono di METTERE VIA QUALCOSA per i momenti duri
 
2 Le politiche di sostegno al reddito e soprattutto di REINSERIMENTO funzionano molto bene
 
I nostri politici invece vogliono togliere i diritti e finanziare tutto il resto coi MIGLIAAAAARDIIII che entreranno dai MIGLIOOOONIIII di nuovi posti di lavoro che si creeranno grazie all'abolizione dell'articolo 18.

 I nostri politici invece vogliono togliere i diritti e finanziare tutto il resto coi MIGLIAAAAARDIIII che entreranno dai MIGLIOOOONIIII di nuovi posti di lavoro che si creeranno grazie all'abolizione dell'articolo 18.
 
Che poi è una cazzata in termini. Non ci vuole un genio per capire che, se in Germania, con un costo del lavoro grossomodo paragonabile al nostro, si continua a produrre, è perché il peso che grava sulle aziende nostre, e che le frena, e NON sulle aziende loro non è il costo del lavoro MA tutto il resto (tasse, burocrazia, giustizia, energia, ecc. ecc. ecc.)
 
-- 
Ciao!
Luca
 
 


A me lo dici?
 
Qua in Svizzera ho clienti che PRODUCONO roba impensabile per l'Italia.
Eppure la esportano in tutta Europa. Il costo del lavoro è molto piu' alto che da noi (pero' hanno la produttività piu' alta del mondo. Dipende solo dall'artioclo 18?).
 
Tu pensa che noi, come azienda, lavoriamo con 50% all'ordine e 50% alla consegna. Pensa invece come funziona in Italia (e di conseguenza come fa una nuova azienda ad emergere, senza credito e senza che i clienti le paghino le fatture).

Il giorno lunedì 30 dicembre 2013 12:46:46 UTC+1, Luca Menegotto ha scritto:

Poi mi piacerebbe fare un bel test.
Un periodo di tot anni in cui sperimentare questa variante per i neoassunti:
 
- Niente articolo 18
 
OPPURE
 
- 30% di sconto sul costo del lavoro totale del dipendente (interamente a vantaggio dell'azienda)
 
Poi vediamo cosa scelgono le aziende.

 Tu pensa che noi, come azienda, lavoriamo con 50% all'ordine e 5
 >0% alla consegna. Pensa invece come funziona in Italia
 >(e di conseguenza come fa una nuova azienda ad emergere,
 >senza credito e senza che i clienti le paghino le fatture).
 
Una curiosita':
 
Nel caso in cui un'azienda abbia come cliente un ente pubblico,
si paga sempre il 50% all'ordine e il 50% alla consegna, oppure
anche li' l'ente pubblico si prende il privilegio di pagare a 6 mesi ?
 
E nel caso in cui ci sia qualcuno che tenta di fregare il cliente (in 
Italia ben piu' di uno lo fa), come si tutela il cliente ?
 
Ciao,
Marco
 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 
 
Il cantone paga a 30 giorni dalla fattura (e venisse giu' il mondo il trentesimo giorno hai i soldi accreditati e se non gli arriva la fattura ti chiamano loro chiedendoti come mai hanno la bolla e non ancora la fattura...)
 
La seconda domanda non ha senso :) Siamo in Svizzera, non in Italia :)

 Italia ben piu' di uno lo fa), come si tutela il cliente ?
 
nei paesi seri ci sono i tribunali per questo.


... non a caso proprio in Svizzera hanno sede quelle attivit� la cui 
trasparenza non e' d'esempio e non a caso sempre la Svizzera e' uno dei 
paesi in black-list; per cui c'e' da fidarsi.
 
---
Questa e-mail � priva di virus e malware perch� � attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
 
 

 
 
Mi sa che stai facendo molta confusione


Puo' anche darsi, ma di uno stato che ospita attivita' truffaldine, 
riciclatori ed evasori, al solo scopo di alimentare un sistema 
finanziario bacato, io non mi fido.


 finanziario bacato, io non mi fido.
 
hai parecchia confusione, la svizzera non ospita attivit� truffaldine, 
riciclatori ed evasori, se cos� fosse a te non interessa nulla, anzi 
dovresti essere ben contento che queste attivit� non le hai in casa tua 
e quindi non sono problemi tuoi.
 
Ciao

 
 
Ripeto: molta confusione.
 
In primo luogo la Svizzera non è nelle black list di tutto il mondo, ma solo dell'Italia e di altri pochi paesi. Secondo loro ingiustamente, per altro.
 
In secondo luogo il fatto che qualcosa sia, ipoteticamente, truffaldino *per te* non significa che lo sia anche per le leggi svizzere (ed è questo che bisogna guardare).
 
In terzo e ultimo luogo, tutto questo cosa c'entra col nostro discorso?

 >
 
 > lavorare con l�amministrazione pubblica non e� obbligatorio.
 
E no, se permetti questo lo dico io.
 
Prova a chiedere ad uno solo (solo uno eh..) degli ultraliberisti 
imprenditori italiani se la sua azienda potrebbe sopravvivere
anche un solo giorno senza l'amministrazione pubblica
come cliente: non ne esistono.
 
 > se un�amministrazione non fa condizioni decenti, non trovera� 
fornitori decenti.
 
 
Mi sa che manchi da molto dall'Italia e magari il tempo
passato nelle risaie ti ha fatto dimenticare come funzionano le cose qui.
 
Esempio reale di tipico rapporto "fornitore-cliente" (se cosi' si puo'
dire) in Italia.
 
Adesso non lo trovo ma in questi giorni c'era un articolo sul sito di 
repubblica o del Fatto Quotidiano dove si parlava dei cosiddetti 
"affitti d'oro" che vengono pagati ad un tale Scarpellini (fornitore) 
dalle istituzioni  (la camera dei deputati credo, che quindi sarebbe il 
cliente) per l'affitto della sede in cui operano tali istituzioni
(in particolare veniva citato Palazzo Marini). Sul giornale Si parlava 
di 500 Euro/metro quadrato come prezzo d'affitto per un totale di vari 
milioni annui. Sembra che il contratto di affitto non preveda alcuna 
clausola di rescissione.
 
Il M5S aveva inserito nel cosiddetto "decreto salva roma" (poi ritirato 
dal governo) una norma per consentire alle istituzioni di recedere entro 
un anno con preavviso di 30 giorni da contratti di affitto troppo 
onerosi (con l'idea di cercarsi sedi piu' economiche e poi recedere 
dall'affitto, come farebbe chiunque nel mondo. In questo modo se 
l'affitto e' stipulato il 1 gennaio 2014 si poteva disdire entro
il 31 dicembre 2014 con preavviso di 30 giorni)
 
L'articolo riportava come tale Scarpellini dicesse che dal recesso 
scaturirebbe per lui un danno e diceva anche che lui aveva concesso un 
prezzo di favore visto che l'affitto a prezzo di mercato sarebbe doppio.
 
Ora, io non vedo per quale motivo un fornitore non dovrebbe essere 
contento che il cliente gli liberi il bene che lui (fornitore) ha
ceduto per un prezzo che e' meta' di quello del mercato.
Immagino cioe' che se uno mi affitta una casa alla meta' del valore
di mercato, se io me ne vado il prima possibile,
questo sara' ben contento di poter trovare un altro che gli
paga il doppio di quanto pago io. Pero' tale Scarpellini
pare non solo non essere contento, ma dichiara che avra' un
danno enorme da questa clausola.
 
 
Pero' a quanto pare questo Scarpellini (fornitore) compare tra coloro 
che hanno maggiormente contribuito alle spese (credo per la campagna 
elettorale) sia dei partiti di destra che per quelli di sinistra.
 
E loro lo ripagano quindi con affitti da vari milioni di Euro (indovina
dove li prendono).
 
Il governo, dopo aver abrogato il decreto salva roma, pare
che abbia inserito nella legge di stabilita' una norma che consente
il recesso entro sei mesi dalla data di stipula del contratto, con 6 
mesi di preavviso, cioe' nella migliore delle ipotesi se il contratto e' 
stipulato il 1 gennaio va disdetto entro il 30 giugno [e non piu' entro 
il 31 dicembre come prevedeva la norma inserita dal M5S) e con preavviso 
di 6 mesi anziche' 30 giorni.
 
Quindi secondo te, a queste pessime condizioni (il fornitore dice che
il bene ha un valore di mercato doppio rispetto a quello che lui chiede 
alle istituzioni) non trovano nessun fornitore ) (
 
Eppure questo fornitore, che fornisce un bene a condizioni pessime dal 
suo punto di vista, non ci pensa nemmeno a scrollarsi di dosso questo 
profittatore di cliente.
Il recesso da parte del cliente dovrebbe essere per lui la migliore
notizia del mondo, visto che rientrera' in possesso di un bene che
potra' affittare ad un prezzo doppio di quanto fa ora ?
 
La verita' e' che in Italia non esistono imprenditori. Esistono solo
commercianti che hanno un bene (che hanno comprato da qualche parte,da 
qualcun altro) e lo rivendono (o lo affittano/noleggiano) a prezzi piu' 
alti. Fine. Questo e' l'unico tipo di imprenditore esistente in Italia 
oggi (e forse non ne e' mai esistito alcuno di altro tipo).
 
Ed ecco il motivo per cui, secondo me,  Grillo ha ragione da vendere 
quando chiede ai partiti di restituire i rimborsi elettorali e togliere 
i soldi dalla politica. E fino a quando non restituiscono il malloppo,
hai voglia di cambiare legge elettorale, fare riforme e altre amenita'.
 
 >> E nel caso in cui ci sia qualcuno che tenta di fregare il cliente (in
 >>
 >> Italia ben piu' di uno lo fa), come si tutela il cliente ?
 >
 > nei paesi seri ci sono i tribunali per questo.
 >
 
Secondo te in un caso come sopra, cosa deciderebbe un tribunale ?
Senza contare poi che, una volta che la decisione del tribunale non sia 
gradita al fornitore e/o al cliente => basta cambiare la legge, come 
hanno ripetutamente fatto fino ad ora.
 
Ciao,
Marco.


 i soldi dalla politica. 
 
Io qui non sono MAI stato d'accordo. Fino a quando non passerà il concetto che il costo della politica non sono i soldi in assoluto il problema MA il rapporto tra i soldi spesi e il risultato ottenuto non si andrà mai da nessuna parte.
 
Però è più facile far passare il messaggio che hai riportato, che attecchisce meglio.
 
 
-- 
Ciao!
Luca


Io dico solo che fare affari con chi e' avvezzo a pratiche illecite, si 
corre il rischio di essere coinvolti in un illecito ulteriore. Quindi mi 
interessa eccome.
Mi risulta che la Germania sia ricorsa al prelievo coatto dai conti 
svizzeri aperti da evasori tedeschi. Che l'Italia non abbia fatto 
altrettanto, non e' certo per mancanza di evasori.


 
 
Punto primo non è vero
Punto secondo come farebbe uno stato a fare un "prelievo coatto" sui conti correnti che risiedono in un altro stato?
 
Ripeto, molta confusione in testa


Non eri tu che sostenevi che degli svizzeri ci si puo' fidare 
ciecamente? Io dico di no. Tutto qui.


 ciecamente? Io dico di no. Tutto qui.
 
Certo
Sono uno dei popoli piu' onesti del mondo
E tu li reputi "truffaldini" anche se non violano nessuna legge
E' un ragionamento assurdo


 
sbagli la germania COATTIVAMENTE non pu� fare proprio nulla.
E' stato fatto un accordo bilaterale tra germania e svizzera per andare 
a verificare (non prelevare) le posizioni finanziarie di dubbia legalit� 
in germania.
SE il contribuente tedesco (persona fisica o giuridica) ha commesso 
reato (in germania ed ha esportato i capitali in svizzera),la germania 
non pu� certo andare in Svizzera a prendersi i soldi.
 
http://www.dirittobancario.it/approfondimenti/fiscalia-finanziaria/tecnicalita-accordo-bilaterale-fiscale-svizzero-tedesco
 
 
Ciao

 
 
Era anche previsto un prelievo forzoso dai conti illeciti.
L'accordo in ogni caso è stato bocciato dal parlamento tedesco quindi siamo da capo.
 
Cmq questo non fa altro che dimostrare la buona fede e la totale disponibilità da parte della Svizzera che NON vuole assolutamente (almeno da un tot di anni a questa parte) soldi di provenienza illecita o dubbia.


Ripeti pure, libero di farlo.


Il 03.01.2014 15.25, Fra ha scritto:

Chi ha mai parlato del popolo svizzero? Si parlava dell'affidabilit� 
delle imprese che operano in svizzera, ho sinteticamente indicato con il 
termine "svizzeri".


 
 
Imprese che operano nella perfetta legalità

 
 
Ohhh dal "prelievo forzoso della Germania" siamo passati agli accordi...
Vedi che piano piano ci stai arrivando?
 
Il prossimo passo è scoprire che il parlamento tedesco li ha pure bocciati
 
L'ultimo passo sarà scoprire che in Svizzera non esiste piu' il segreto bancario


Anche alle Cayman se e' per questo.


 
 
Non conosco nello specifico ma immagino di si'.
La legalità di qualsiasi persona fisica o giuridica devi valutarla nell'ambito in cui opera. Non puoi giudicare "oneste" o "affidabili" solo le aziende che operano secondo la legge italiana.


E secondo te lo hanno tolto di loro spontanea volonta'?
Non sara' stato per caso che secondo gli accordi di cui sopra, le banche 
devono anticipare le cifre sui conti anonimi?



Non sono stato io ad inventare la locuzione "stati canaglia", sebbene la 
si usi anche in altri ambiti.
Inoltre, il fatto che si vada "chissa' dove per non pagar le tasse" (col 
ghigno e l'ignoranza dei primi della classe), e' ovvio che si vada dove 
l'illecito sia considerato lecito, ma da qui a dire che ci si puo' 
fidare ce ne passa.


 solo le aziende che operano secondo la legge italiana.
 
oddio, questo è un giochino che non attacca.
ci sono anche i trattati internazionali da rispettare.
 


Non solo, un italiano all'estero continua ad essere soggetto alla legge 
italiana.
 
---
Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
 
 


 
Si parla esattamente di "soldi da spendere" (anche se qui la spesa
pare che ancora non sia avvenuta). Decidi pure tu se il "risultato 
ottenuto" vale i soldi spesi e/o se vale la pena di continuare
a parlare in astratto, come se si vivesse su Marte.
 
Non e' che non sia vero quello che tu dici (costo/risultati).
Il problema e' che chi fa questo ragionamento pare
che abbia vissuto fino ad oggi in un mondo in cui
non c'e' mai stato alcun costo e nessun risultato
da giudicare.
 
Io vivo in questo mondo (che non e' quello in cui vorrei vivere).
 
In questo mondo ci sono un sacco di soldi spesi dalla politica
e una valanga di (pessimi) risultati da giudicare.
 
Per far somigliare questo posto al mondo in cui vorrei vivere
c'e' urgentemente bisogno di togliere *tutti* i soldi a *tutti* i 
politici, visto che *tutti* i politici che si sono susseguiti negli 
ultimi 90-100 anni hanno ottenuto risultati disastrosi (e "disastrosi"
e' decisamente un eufemismo). Non e' che i risultati non ci siano,
come sembra evincersi dalle tue affermazioni, solo che per ottenere
questi risultati dovrebbero essere i politici a pagare loro
i cittadini e ringraziarli di non averli ancora ghigliottinati e non 
certo viceversa (chissa' perche' le tasse ti danno fastidio, il fatto
che la Camera dei deputati [o chiunque altro sia] paghi 500 Euro/m^2
di affitto non ti fa ne' caldo ne' freddo, perche' tanto a fronte
di questo costo potrai aspettarti "risultati" che valgano questa
spesa. Boh ?! Ma dove credi che vadano a finire le tue tasse ?
).
 
E non e' che non sia vero che i soldi devono essere messi in rapporto ai 
risultati, ma semplicemente perche' ci si dovrebbe togliere il 
prosciutto dagli occhi e cominciare finalmente a giudicare i risultati 
ottenuti fino ad oggi, risultati  che ci sono eccome (tutti 
catastrofici); esi dovrebbe  giudicare anche se i soldi spesi per 
ottenere questi risultati sono stati spesi bene ed in misura adeguata.
E se non lo sono stati => restituire, grazie.


 italiana.
 
ROTFL!
 
Beata ignoranza!

 ottenere questi risultati sono stati spesi bene ed in misura adeguata.
 
Il problema è: chi deve giudicare queste cose? Vedi l'esempio di cui sopra. Il pericolo è che vada a giudicare chi di una determinata materia non capisce nulla, sulla base semplicemente di qualche cifra.
 
-- 
Ciao!
Luca


Risum abundat in ora stultorum.
Divertiti.


 Divertiti.
 
difronte ad uno che crede a simili corbellerie, di sicuro.
 

che lavorano nel modo che descrivo io
 
Ma quando mai, l'imprenditore onesto deve fare l'imprenditore onesto.
A scagliarsi come una furia dovrebbe essere lo stato, che invece che ti fa? 
Aumenta le tasse all'imprenditore onesto.
Ma tanto poco dura, non ti preoccupare, chi e' onesto o ha chiuso o sta per 
chiudere. Poi pero' ti attacchi al cazzo pure tu.
 

 Il problema �: chi deve giudicare queste cose?
 
Solo ed esclusivamente chi va a votare.
 
Vedi l'esempio di cui sopra. Il pericolo � che vada a giudicare chi di 
una determinata materia non capisce nulla,
A votare ci vanno anche quelli che di quella materia non capiscono 
nulla. Ed e' giusto che ci vadano anche quelli che non capiscono nulla 
(anzi, spesso gli eletti sono perosone che di quella materia capiscono 
poco o nulla. Vari ministri della sanita' non erano certo medici. 
Nemmeno l'attuale ministro sembra essere ne' un medico ne' una persona
con particolare esperienza in ambito sanitario).
Ed e' giusto che gli elettori giudichino l'operato
dei loro eletti. E se i loro eletti fanno schifo e' totalmente
giusto che gli elettori pretendano indietro i soldi: a fronte di 
beneficio zero il costo deve essere zero. Mentre nel tuo discorso pare
che il costo debba essere alto sempre e comunque, nella speranza che,
prima o poi, arrivi qualcuno che fa qualcosa di buono.



Quando avrai scoperto a tue spese cosa c'e' sotto, forse ci crederai e 
probabilmente ti divertirai meno.



 
 
Illuminaci! Soprattutto a me interessa sapere in base a quali norme un 
Italiano all'estero sia soggetto alla legge italiana, come affermi tu.
Facciamo un esempio pratico: diciamo che in Italia è vietata la vendita 
di un determinato software; un italiano allora decide di andare in un 
altro paese dove tale sw lo può vendere. Continua tu...
 
G.
 
 

 Italiano all'estero sia soggetto alla legge italiana, come affermi tu.
 
Beh un esempio rapidissimo te lo faccio io: va a letto con un minore all'estero e torna in Italia. Se ti scoprono vai dentro quanto se lo avessi fatto qui.
 
In generali articoli dal 6 al 9 del Codice Penale.
 
Il più generico è il 9:
 
Il cittadino, che, fuori dei casi indicati nei due articoli precedenti, commette in territorio estero un delitto per il quale la legge italiana stabilisce l'ergastolo, o la reclusione non inferiore nel minimo a tre anni, è punito secondo la legge medesima , sempre che si trovi nel territorio dello Stato
Se si tratta di delitto per il quale è stabilita una pena restrittiva della libertà personale di minore durata, il colpevole è punito a richiesta del Ministro della giustizia ovvero a istanza o a quereladella persona offesa .
 
Nei casi preveduti dalle disposizioni precedenti, qualora si tratti di delitto commesso a danno delle Comunità europee, di uno Stato estero ( o di uno straniero, il colpevole è punito a richiesta del Ministro della giustizia, sempre che l'estradizione di lui non sia stata conceduta, ovvero non sia stata accettata dal Governo dello Stato in cui egli ha commesso il delitto .
 
Ciao
  Francesco

Il 19/12/2013 11:07, Luca Menegotto ha scritto:> Il giorno mercoled� 18 
dicembre 2013 19:19:52 UTC+1, klaus ha scritto:>
 > Che mentalit� vecchia... ancora non si � capito che la strada non � 
cercare di tirar su muri perch� la gente non se ne vada, � tirare gi� 
quelli eretti (o erigendi, vedi web tax) per fare in modo che la gente 
trovi bello e conveniente venire!
 >
 
Capisco il tuo punto di vista ma allora, invece di additare
il provvedimento in questione, bisognerebbe dire che
la prima aberrazione e' un troppo diffuso aiuto pubblico.
Poi ci saranno aziende virtuose schiacciate da condizioni
troppo vessatorie e dei furbi che invece incassano e
delocalizzano con tutte le sfumature del caso.
 
Fatto sta che dato per assunto l'aiuto pubblico trovo giusto
che questo venga fatto fruttare sul territorio italiano
perche' le tasse sono pagate da chi vive in Italia.
Fai il cavolo che ti pare con i soldi tuoi, non piu' con
quelli altrui. Non e' forse liberista questo concetto?
 
Chiaro che ci sia un problema di attrattiva, e non e' certo
da cercare nei contratti nazionali o nell'articolo 18, ma
nello schifo di burocrazia, tassazione, lentezza della
giustizia e modus operandi inciucioso a tenere lontano o fare
espatriare le aziende estere e nazionali.
 
 

 vantaggio dell'azienda)
 
 
La prima senza dubbio: permette abbattimenti dei costi, sulla pella dei lavoratori, molto maggiori. Quando puoi essere cacciato a fantasia dal datore di lavoro non sei nell condizioni di chiedere nulla, nemmeno il minimo sindacale.
 
Soprattutto in un mercato in contrazione e con riserva di manodopera virtualmente infinita.
 
Ciao
  Francesco


finalmente uno che ragiona... aggiungo che senza articolo 18 voglio vedere chi ti fa un mutuo per la casa o l'acquisto di una nuova auto.
 
 
 
 

 quelli altrui. Non e' forse liberista questo concetto?
 
No. E' proprio il concetto di incentivo che è poco liberista. Il fatto di avere incentivi significa che qualcuno li può avere e qualcun altro no: una cosa che mi ha sempre fatto sorridere è 'ti do gli incentivi a patto che l'ammontare richiesto non superi la cifra x'; il che significa: hai i titoli ma l'ammontare è finito? spiace...
Senza contare che io vedo molto l'incentivo come lo zuccherino dato al cavallo: ti ho spremuto come un limone, ma dai, che vuoi, ti do gli incentivi...
No, un buon sistema è un sistema che si regge SENZA incentivi, dove si consenta alle aziende di nascere con facilità, vivere decentemente e, se proprio è necessario, morire. In un sistema del genere l'importante diventa il lavoro, non lo specifico posto di lavoro; ed è li che lo Stato deve intervenire, attraverso strumenti appositi (riformazione? sussidio temporalmente limitato alla disoccupazione? agenzie del lavoro?).
 
-- 
Ciao!
Luca

 La prima senza dubbio: permette abbattimenti dei costi, sulla pella dei lavoratori, molto maggiori. Quando puoi essere cacciato a fantasia dal datore di lavoro non sei nell condizioni di chiedere nulla, nemmeno il minimo sindacale.
 
Sai, Francesco, io son andato a vedere a chi si applica il famoso articolo. Si tratta di lavoratori subordinati, in aziende con un numero di addetti pari o superiore a 15. Visto che oramai quasi più nessuno ti fa contratti che non siano  a progetto (e su questo molto si potrebbe dire, in effetti), non sarebbe meglio rivalutare questo totem a fronte della realtà dei fatti?
 
Io resto comunque per l'idea che vada revisionato tutto, articolo 18 compreso: il problema urgente che abbiamo è creare posti di lavoro, e penso lo si possa fare solo rimettendo ben in discussione l'intero sistema.
 
-- 
Ciao!
Luca

 finalmente uno che ragiona... aggiungo che senza articolo 18 voglio vedere chi ti fa un mutuo per la casa o l'acquisto di una nuova auto.
 
Vedi, io mi guardo in giro, e la situazione attuale è abbastanza disperante. Le aziende chiudono, la gente sta a casa, e quando la gente sta a casa, hai poco da sbandierare l'art. 18, non se ne fa nulla. E se resti senza lavoro per giustificato motivo, che l'azienda chiude, il mutuo non te lo fanno comunque.
 
Siamo in una situazione di emergenza, e non cogliere l'occasione per rivedere il sistema nel suo complesso, appendendosi a totem, quali essi siano, è quanto meno suicida.
 
-- 
Ciao!
Luca

 No, un buon sistema � un sistema che si regge SENZA incentivi, dove si consenta alle aziende di nascere con facilit�, vivere decentemente e, se proprio � necessario, morire. In un sistema del genere l'importante diventa il lavoro, non lo specifico posto di lavoro; ed � li che lo Stato deve intervenire, attraverso strumenti appositi (riformazione? sussidio temporalmente limitato alla disoccupazione? agenzie del lavoro?).
 
Sono d'accordo, bisogna andare in quella direzione, ma se si mette
la toppa tanto vale metterla che tenga un po' meglio, intanto che
si cerca di cambiare il pneumatico. ;-)

 
 
 
l'unica cosa suicida che vedo e affidare un altra riforma del lavoro a questi personaggi che con la precedente hanno fatto solo danni
 
dove sono i risultati della riforma Fornero???
sarà mai possibile che in italia non si guardi mai ai risultati di una riforma
 
 non era fatta per salvare i gioovvani? 
 
articolo di oggi:
 
"Ed è record di giovani senza lavoro
In totale sono 659mila gli under 24 senza un'occupazione. Il dato è in aumento di 0,2 punti rispetto a ottobre e di quattro punti rispetto a novembre 2012. Considerando tutte le fasce d'età, la percentuale dei senza lavoro si attesta al 12,7%, in aumento rispetto al 12,5% registrato a ottobre e all'11,3% di un anno fa. Nei primi 11 mesi del 2013, sono state presentate quasi due milioni di disoccupazione all'Inps (+32,5% su base annua)"
 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/01/08/disoccupazione-due-milioni-di-richieste-allinps-ed-e-record-di-giovani-senza-lavoro/835044/
 
 
 


Quindi siccome la gente resta a casa perché le aziende chiudono, ALLORA permettiamo a tutti di licenziare senza giustificato motivo?
 
Ma che ragionamento del cavolo è?
 
Se l'azienda ha problemi economici PUO' LICENZIARE GIA' ORA! Ci ha già pensato Monti! Quindi cosa dobbiamo riformare ancora?
 
Dobbiamo per forza permettere di licenziare chi rompe i coglioni sui diritti o sulla sicurezza?

 dove sono i risultati della riforma Fornero???
 
Non ci sono, perché la riforma da te citata è fatta a capocchia e guarda un solo aspetto del problema. Fossi stato la signora Fornero, l'avrei disconosciuta una volta pubblicata in G.U. e una volta lette tutte le circolari emanate successivamente per tamponare le cazzate che conteneva.
 
E comunque, non è nemmeno questa la causa della diminuzione dei posti di lavoro. Qui da me le aziende continuano a chiudere...
 
-- 
Ciao!
Luca
 
 
 

 Dobbiamo per forza permettere di licenziare chi rompe i coglioni sui diritti o sulla sicurezza?
 
Mi rendo conto che può suonare utopico, ma io credo in un mondo dove, se l'impresa non rispetta le regole di sicurezza, sei TU lavoratore che mandi affanculo l'azienda, non viceversa; ecco che in questo mondo quell'azienda non vive. Certo che, per poter avere questo potere, tu lavoratore devi avere una ragionevole certezza di trovare alternative nel più breve tempo possibile. E questo IMHO si ottiene favorendo il più possibile la nascita di aziende nuove e garantendo aiuti alla riformazione, NON tenendo in vita aziende decotte che sai automaticamente che tra due anni avranno gli stessi identici problemi. Verrà fatto? Non lo credo, ma è certo che ora ne abbiamo l'opportunità.
For the record: da noi, se parli con qualche ispettore del lavoro, ti rendi conto che c'è la legislazione sulla sicurezza più cervellotica al mondo (e, visto il resto, sarebbe strano il contrario).
 
-- 
Ciao!
Luca

 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/01/08/disoccupazione-due-milioni-di-richieste-allinps-ed-e-record-di-giovani-senza-lavoro/835044/
 
 
volevo inoltre stroncare il battage pubblicitario dei presunti vantaggi ottenuti con una riforma del lavoro iperliberista da parte della spagna..
 
 
per dichiarare la spagna fuori della crisi è bastato un + 0,1% nell'ultimo trimestre confrontato con un -0,1 dell'italia... 
 
informarsi prego:
 
http://scenarieconomici.it/la-crisi-della-spagna-viene-venduta-come-ripresa-proprio-come-per-lirlanda-cosa-ce-dietro-questa-improbabile-strategia-mediatica/
 

 
 
le aziende chiudono perchè la gente non spende più, non compra le case, le auto, puoi fare una riforma del lavoro al giorno ma se i consumi non ripartono non servono a nulla
 
al lordo abbiamo i salari più alti d'europa al netto i più bassi... 
 
facile capire cosa dobbiamo fare, il resto son chiacchiere.
certo che se al posto di dare soldi ai lavoratori compriamo gli F-35 non ne usciamo vivi!

 Mi rendo conto che può suonare utopico, ma io credo in un mondo dove, se l'impresa non rispetta le regole di sicurezza, sei TU lavoratore che mandi affanculo l'azienda, non viceversa; 
 
Non ha alcun senso e il perché te lo spiegano alla prima lezione di diritto del lavoro. Non è utopia, è che un rapporto di lavoro non è paritario per definizione.

 certo che se al posto di dare soldi ai lavoratori compriamo gli F-35 non ne usciamo vivi!
 
Lo dico anche a te. Non abbiamo comprato 10.000 F-35. Che se metto insieme tutti i posti in cui sono stati citati come copertura di cui ho letto, più o meno quella è la corrispondenza. E lo dice uno che in relazione a quel programma ha più di qualche perplessità.
 
-- 
Ciao!
Luca

 Non ha alcun senso e il perché te lo spiegano alla prima lezione di diritto del lavoro. Non è utopia, è che un rapporto di lavoro non è paritario per definizione.
 
Vero, le mie memorie sul diritto del lavoro (volavano gli pterodattili) non sono solide; però ricordo vagamente che che questa è una corrente di pensiero - il lavoratore è sostanzialmente un numero - contrapposta a un'altra in cui il lavoratore ha potere contrattuale sulla base delle sue competenze. In un caso o nell'altro, diciamo che la disciplina sul lavoro è volta a parificare il rapporto. Qualcuno pensa che questo sia raggiungibile attraverso la difesa del singolo posto di lavoro, e in questo senso lavora tutta la nostra legislazione - non solo art. 18, ma anche tutte le forme cui può ricorrere il datore di lavoro nel caso di crisi momentanea: penso alla CIG e ai contratti di solidarietà. Io mi sto sempre più spostando verso i principi della flexicurity: lo stato attraverso i suoi interventi garantisce i tuoi diritti NON garantendoti il posto di lavoro in cui sei ma, attraverso una serie di meccanismi, garantendo il fatto che tu possa tornare a lavorare nel più breve tempo possibile. Penso sia ancora un'utopia, perché non so quanto il modello, applicato con successo in altri paesi europei, sia importabile con facilità qui da noi. Troppe le rendite di posizione da mettere in discussione, troppe le rigidità da mettere in discussione; ecco perché parlavo di utopia.
 
-- 
Ciao!
Luca


Ma no, spe, questa non è mica utopia. E' il sistema svizzero che citavo prima.
Io sono d'accordissimo. Lavoro con questo sistema. Due mesi di preavviso e mi danno un calcio nel culo.
 
Se mi dai due anni di stipendio pieno (per altro pagato con le trattenute in busta paga di tutti i lavoratori, mica regalati dallo stato) e un sistema di formazione e ricollocamento lavorativo CHE FUNZIONA (come in Svizzera), io sono il primo a dire che l'articolo 18 non serve a nulla (salvo i gravi casi che citavo prima, non puoi licenziare una donna perché incinta, una persona perché malata, un lavoratore perché ti ha detto che non puoi vendere la mozzarella scaduta, ecc.).
 
Aggiungo anche che lo stipendio svizzero mi permette di mettere da parte abbastanza soldi per i tempi bui. In Italia invece lo stipendio medio manco ti basta per arrivare a fine mese, quindi il licenziamento è una tragedia.
 
In pratica il sistema italiano fa pagare il welfare alle aziende e alle famiglie.
 
Purtroppo in Italia tolgono solo i diritti senza dare niente in cambio e a queste condizioni io non ci sto.

 In pratica il sistema italiano fa pagare il welfare alle aziende e alle famiglie.
 
Eccolo la! Il problema è esattamente questo.
 
Senti, come si sta in Svizzera? Io tra un po' sono disoccupato, per cui hai visto mai che non venga a trovare i cugino d'oltralpe... ;-)
 
Ps. Tranquillizza pure gli svizzeri, per un bel po' mi tocca stare qui!
 
--
Ciao!
Luca

 
 
C'è la produttività piu' alta d'Europa...
Ti devi fare il culo, sei sempre sotto ricatto (ma fortunatamente la mentalità è diversa quindi è difficile che trovi un padrone "all'italiana") perché ad esempio ti possono dire "dal mese prossimo ti dimezzo lo stipendio" e tu non puoi dire niente perché ti danno un calcio nel culo e sei a spasso. Hai poche ferie (di solito 20 giorni), niente permessi, l'orario di lavoro è di 42,5 o 45 ore a settimana ma si lavora meglio se sei preciso, i clienti pagano e l'orario di lavoro è sacro (alle 17:30 tutti a casa venisse giu' il mondo).
 
La meritocrazia funziona, la burocrazia funziona, i bordelli sono legali, il gioco d'azzardo è legale, la droga lo era fino a una decina di anni fa.
 
Gli stipendi medi ti permettono di vivere bene, di mettere da parte soldi e di farti una famiglia senza obbligare tua moglie a lavorare full time.
 
Insomma, non è un posto per tutti gli italiani :)

 posto di lavoro in cui sei ma, attraverso una serie di meccanismi, garantendo >il fatto che tu possa tornare a lavorare nel più breve tempo possibile. 
 
La flexsecurity funziona quando il mercato in cui operano le aziende è sano di base, non composto in prevalenza da squali e con controlli collettivi che funzionano, come appunto nei paesi Scandinavi.
 
Qui farebbe un macello.
 
Dobbiamo riformare il mercato in cui operano le aziende, prima di toccare ancora le regole del lavoro.
 
Quando un 70-80% degli attuali finti imprenditori sarà andato a fare altro sostituito da chi il mestiere di imprenditore lo sa fare, alla potremo mettere la flexsecurity.
 
Ti dico di piuù se non facciamo quando sopra siamo destinati comuqnue al tracollo.
 
Ciao
  Francesco

 
 
 
un programma da 14 miliardi piu manutenzione piu altro arriviamo a 50 miliardi di costo totale in piena crisi per un aereo che non serve a una cippa.
 
 

 un programma da 14 miliardi piu manutenzione piu altro arriviamo a 50 miliardi di costo totale in piena crisi per un aereo che non serve a una cippa.
 
Vabbè pero' ad essere onesti bisogna dire che sono spalmati in quanto?
dieci anni? quindici?

 Ti dico di piuù se non facciamo quando sopra siamo destinati comuqnue al tracollo.
 
Io ti dirò di più: stiamo già tracollando...
 
-- 
Ciao!
Luca

 Eccolo la! Il problema è esattamente questo.
 
Scusate se intervengo così brutalmente con una domanda sciocca ma:
Chi lo dovrebbe pagare il welfare?
 
Grazie

 Io ti dirò di più: stiamo già tracollando...
 
Certo e accanisri a liberalizzare ancora di più il mercato del lavoro senza colpire le cause vere dei problemi non risolverà nulla.
 
Ciao
  Francesco