Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Benvenuto a me: sono dei vostri

Ragazzi, ho accettato una offerta di assunzione a ti. Dopo oltre 15 anni di 
lavoro da autonomo prima e da imprenditore poi e' un po' un salto nel vuoto 
ma sicuramente una sfida interessante, sono molto curioso di vedere come 
andra'.
Mi e' sembrato giusto mettervene al corrente dopo che ho rotto abbastanza la 
minchia nel ng.
 

 ho rotto abbastanza la minchia nel ng.
 
finalmente una verita'!!! :)

 Ragazzi, ho accettato una offerta di assunzione a ti.
 
ps> in ogni caso, (sincero) in bocca al lupo per questa "sfida
interessante"! :)

 vedere come andra'.
 
 
Ne parli come se fosse un matrimonio: stare a T.I. non � la prigione. Se
ne esce tranquillamente, senza pagare gli alimenti :-)
 
Il salto nel buio sarebbe passare da T.I. a lavoratore autonomo...
 
M.

 
 
 
mah, basta intendersi sui termini. Per me casomai la sfida
sarebbe il contrario, comunque congratulazioni.
 
Allora alla fine hai accettato quell'offerta di cui avevi parlato
in altro thread, se ricordo bene.
 
E poi questo vuol dire che non è vero che non assume più nessuno.

Il giorno lunedì 22 ottobre 2012 10:30:08 UTC+2, Infradito ha scritto:
 

in bocca al lupo. non aggiungo altro, confesso solo una grande amarezza nel leggere storie di imprenditori costretti a chiudere per entrare dipendenti. 

 in bocca al lupo. non aggiungo altro, confesso solo una grande amarezza nel leggere storie di imprenditori costretti a chiudere per entrare dipendenti.
 
Pensa che io provo amarezza nel vedere dipendenti costretti a diventare
autonomi...
 
 


 
 
invece a me fa amarezza vedere che il lavoro è una cosa
necessaria al vivere, e quindi dovrebbe essere qualcosa
di scontato, mentre invece trovare lavoro diventa una
battaglia disperata, e perderlo è facile, mentre trovarne
un altro è difficile.
Senza poi parlare di quanto è difficile trovare un lavoro
alla prorpia altezza, sotto tutti i punti di vista.
 
Questo mi fa provare amarezza.
 

Il salto nel buio sarebbe passare da T.I. a lavoratore autonomo...
 
Eh, mi rendo conto.
Ma sono proprio modi di essere, ora dovro' un po' cambiare il mio, penso.
 

leggere storie di imprenditori costretti a chiudere per entrare dipendenti.
 
Fico, ho sentito una pacca virtuale sulla spalla. Che ti devo di', oggi mi 
sembra un po' l'ultimo giorno di liberta'.
 

E poi questo vuol dire che non č vero che non assume piů nessuno.
 
Devo dirti che in effetti qualcosa si trova. Magari bisogna scendere un po' 
a patti, pero' qualcosa c'e'.
Per il momento pero' ho mancato l'obiettivo, che rimane New York. 
 

> in ogni caso, (sincero) in bocca al lupo per questa "sfida
interessante"! :)
 
Grazie.
Sono proprio curioso di vedere com'e'. 
 


 
 
vorresti addirittura andare a lavorare a New York?
E' piuttosto ambizioso. E poi penso che New York
sia una città a prezzi inavvicinabili, Milano al
confronto è economica, o sbaglio?
 

confronto � economica, o sbaglio?
 
Non sbagli, ma non e' importante. Quello che e' diverso in realta' e' il 
modo di vivere. Se ci vai, ti innamori. O la odi. Non ci sono mezze misure.
 
Comunque io piu' di 200-250 anni non campero', mica posso morire qui in 
italia!
 
E ti diro', se non avessi il problema del visto qualche contatto l'avevo 
gia' avuto. Solo che qui in italia ti sbatti per 20-30k lordi all'anno, li' 
e' normale parlare di 80k-120k e anche piu'.
 


 
 
beh, sui ral in Italia sono abbastanza d'accordo, e mi
ritengo fortunato, il mio ral sta nella fascia da te
indicata :-)
 
su quelli americani non lo so, però sinceramente dubito
che quelli che hai detto siano così normali, penso
che li prendi solo se riesci ad entrare in un posto di elite,
che non deve mica essere facile.
 

Solo che qui in italia ti sbatti per 20-30k lordi all'anno, li' e' normale >parlare di 80k-120k e anche piu'.
 
Gli stipendi sono sicuramente interessanti il problema, nella mia esperienza diretta ed indiretta, avviene se hai un problema di salute cronico, come il diabete per esempio. In tal caso o hai speso parecchio per l'assicurazione, diciamo un 20K all'anno, oppure ti mangi anche le mutande.
 
So che Steve ha esperienze diverse in materia, ad esempio.
 
Per me il problema non si pone in ogni caso: anni fa avevo avuto una interessante proposta di lavoro negli USA ma nessuna assicurazione era disposta a coprirmi senza escludere un paio di rogne pregresse che avevo(ho) che non mi impediscono ne di lavorare ne di essere produttivo ma che richiedono cure.
 
Ciao
  Francesco
 


è un discorso diverso, chi vuol capire capisca.
 

l'America.
 
Ti do un consiglio, prendilo come tale.
Investi qualche centinaio di euro e vatti a vedere un po' di capitali vive. 
Lascia stare le cose morte, tipo Parigi o qualche capitale dell'est.
Londra e Berlino le fai veramente con poco.
Poi metti da parte qualche soldo e vattene a New York due-tre settimane, se 
ti accontenti di dormire in qualche stamberga del bronx (non e' cosi' 
cattivo come sembra) con meno di 2000 euro te la cavi alla grande.
 
Conoscere un pochino il mondo e' la cosa migliore che puoi fare ora, ti 
aprira' parecchio la mente.
 

che richiedono cure.
 
Si, in questi casi immagino sia un problema molto serio.
Pero' normalmente ti danno l'assicurazione sanitaria di base, se "stai bene" 
non dovresti avere problemi. 
 

 passa questo livore che hai dentro.
 
ti ringrazio del pensiero, ma i tuoi modi di sfogarti tienili pure per
te ....

 � un discorso diverso, chi vuol capire capisca.
 
 
Ma dico, non viene in mente ne a lui ne a te che, appunto, essendo due 
discorsi diversi, potete entrambi avere ragione? ;-)
 
 

 � un discorso diverso, chi vuol capire capisca.
 
Guarda che mica ti ho dato torto, ho solo aggiunto un altro aspetto
dell'attuale situazione di merda.
 

Pero' normalmente ti danno l'assicurazione sanitaria di base, se "stai bene" >non dovresti avere problemi.
 
Il problema è saperlo come si sta :-)
Se un girno riuscirai ad andarci, te lo auguro, stai molto attento a questo aspetto.
 
Ciao
  Francesco


Stessa mia scelta, da gennaio...
Io ne sono felice, miglioro la mia situazione, sia economicamente che
mentalmente...e comunque la mia srl rimane aperta per un mio prodotto che
vendo alla PA e che verr� gestito da altri.
 
Nel mio caso ottengo la botte (quasi) piena con la moglie ubriaca :P
 
PaF

imprenditori costretti a chiudere per entrare dipendenti.
 
Credo che, dato il tessuto imprenditoriale italiano estremamente parcellizzato, questo sia tanto inevitabile quanto auspicabile.
 
Consiglio a tutti la lettura, da non prendere come una bibbia, di Capitalism, Socialism and Democracy di Shumpeter.
 
Ciao
  Francesco
 

 Credo che, dato il tessuto imprenditoriale italiano estremamente parcellizzato, questo sia tanto inevitabile quanto auspicabile.
 
quoto, in effettii il vero problema vero e' la chiusura di aziende un
po' piu' grandi della microazienda dell "imprenditore di se stesso",
con tutto il rispetto per queste realta'.. per cui pero' la chiusura
e' inevitabile se non decollano..per queste il segnale di allarme non
e' tanto la chiusura , ma il realizzare che non ne "decolla" ormai
quasi piu' nessuna..

 discorsi diversi, potete entrambi avere ragione? ;-)
 
vabbeh e io che ho detto il contrario?

per queste il segnale di allarme non e' tanto la chiusura , ma il realizzare che >non ne "decolla" ormai quasi piu' nessuna..
 
Beh se premessa è il decollo di ditte individuali che tali volgiono restare cio' è bene.
 
Se ti riferisci invece a start-up con la voglia di crescere qualcosa si muove ma direi che aprirle in questo momento è come cercare di gettare fondamenta in dicembre in motagna: se ti riesce sei davvero bravo :-)
 
Ciao
  Francesco
 
 

cio' � bene.
 
Non sono affatto d'accordo sul fatto che sia un bene che le ditte 
individuali chiudano. E' un po' come nel commercio di alimentari, negli anni 
passati si e' seguita la linea per cui era un bene che chiudesse la bottega 
di quartiere a favore della grande distribuzione, che avrebbe soddisfatto 
meglio e con migliore efficienza le esigenze della clientela.
Salvo poi accorgersi che la capillarita' delle botteghe di quartiere era (ed 
e') indispensabile per soddisfare quelle esigenze che un ipermercato non 
puo' gestire. La vecchina che deve fare la spesa. Il quartierino lontano dal 
centro commerciale.
E lo stesso accade con l'informatica, far chiudere tanti piccoli, mettere in 
crisi tanti consulenti, con l'ottica di favorire le aggregazioni e' un 
errore strategico di cui ci si rendera' conto negli anni a venire.
 
Un esempio: prendi l'assistenza. Il rapporto che ha una azienda, sorpatutto 
se mini/micro, con chi gli fa assistenza e' spesso a livello personale. Non 
interessa se l'assistenza la fa pincopallo srl, ma che venga Mario Rossi che 
magari viene contattato personalmente sul suo cellulare.
Ora, se anche Mario Rossi chiude la partita iva e si fa assumere dalla 
pincopallo, mi si dice, va bene uguale: il cliente sempre Mario Rossi vede 
ed e' contento. Forse, per un po'. Ma Mario Rossi avra' la stessa cura del 
cliente? Non e' che quando era lui il "padroncino" magari ci si impegnava un 
tantino in piu' a risolvere il problema del cliente, mentre ora arrivate le 
18 "ok, ci vediamo domani" e bona notte ar secchio? O magari la pincopallo 
decide che l'assistenza non gli interessa piu'?
E' tutto da vedere. Nel caso dell'alimentare, ad esempio, le botteghe di 
quartiere stanno tornando in maniera sensibile. Rivisitate, con modelli di 
business diversi, ma stanno tornando.
 
Per quanto riguarda le ditte individuali e mini che chiudono, una 
precisazione. Fosse solo una questione di mercato sarei d'accordo col 
discorso che fai: chi non e' in grado di stare sul mercato e' giusto che 
chiuda e oggi in tanti chiudono per questo motivo, ad esempio perche' 
lavoravano solo con commesse statali. Ma non mi riferisco a questi, non ci 
sono solo questi.
Costringere tanti a chiudere per via di una fiscalita' abnorme (spesso la 
ditta individuale paga molte piu' tasse, in proporzione, della societa' piu' 
grande), burocrazia asfissiante, insomma inutile che mi metta ad elencare e' 
un disegno voluto e perseguito. Secondo me sbagliato e su cui si tornera' 
indietro negli anni a venire, ma di certo i piccoli non chiudono solo per 
problemi di mercato. Chiudono (anche) perche' e' stato in un certo senso 
"deciso" che devono chiudere.
 
PS: per riccardo: lo so che non ci hai capito un cazzo. Se devi proprio 
venire a fare il tuo solito rutto, fallo qui sotto la riga.
_______________________________________ 
 

 vabbeh e io che ho detto il contrario?
 
Ah, vabbe', nessuno ha detto il contrario (come entrambi - adesso - 
sostenete). :-)

e' seguita la linea per cui era un bene che chiudesse la bottega di quartiere >a favore della grande distribuzione, che avrebbe soddisfatto meglio e con >migliore efficienza le esigenze della clientela. 
 
Infatti qui invece che favorire l'agregazione dei piccoli negozi in medie catene, cosa che mi risulta fatta solo in trentino con il sistema delle Famiglie Cooperative, che permette di salvare capra e cavoli si è puntato sulla GDO, ovvero sul troppo grande.
 
Per quanto riguarda il tuo esempio sull'assistenza: certamente con una microazienda hai una maggiore produttività personale ma ne hai una m,olto minore a livello di capitale.
 
Inoltre è molto italico pensare che sia impossibile motivare un dipendete, nasce da molte considerazioni sociali, ma è una cosa he DOBBIAMO superare.
 
Ciao
 Francesco

 PS: per riccardo: lo so che non ci hai capito un cazzo.
 
certo, come no :)

 Non è cosa buona nemmeno favorire il contrario assoluto, ovvero poche grandissime aziende. Li i fattori si invertono ed inoltri depotenzi la concorrenza. Come spesso accade la via di mezzo è la soluzione migliore.
 
QUOTO

 notte ar secchio?
 
ma il cliente 'pagava' per l'assistenza dopo le ore 18 ? non sara' che Mario 
Rossi 'padroncino' faceva comodo perche' rispondeva gratis al telefono ?
Bello avere cura del cliente, ma chi pagava ?
 
my 2 cents
 
Andrea
 
 

 ma sane medie aziende come, ad esempio, in Germania si.
 
per me la mentalità sbagliata c'entra poco, anzi.
quando vedo una microimpresa che chiude per andare a fare il dipendente, 
magari per un lavoro che se lo fa garbare, per me è la dimostrazione che 
nel belpaese se hai un sogno nel cassetto te lo tieni nel cassetto. che 
ciò sia più "sano" per l'economia è opinabile, io penso che se le 
microaziende potessero crescere invece di essere ammazzate da piccine 
sarebbe assai più salubre.  
 
poi è chiaro, esiste anche una vasta popolazione di ditte individuali che 
non dovrebbero essere tali, questo lo sappiamo. però sappiamo anche che 
una sana media azienda è difficile che nasca già media azienda, se non è 
permesso alle piccole ma buone idee di crescere il modello sarà sempre 
improbabile vederlo attuato. 

 anni a venire.
 
questo è sicuro. anche perché non mi risulta che l'ottica sia favorire le 
aggregazioni, il piccolo che chiude se gli butta bene va a fare il 
dipendente mica si aggrega. negli anni a venire l'aver massacrato la 
piccola imprenditoria lo pagheremo con le imprese che saranno ancor meno 
sane e competitive.


è facile immaginare che, limitatamente ai singoli interventi, a mario 
rossi andasse in tasca parecchio di più quando li faceva da "padroncino" 
che da dipendente, anche ipotizzando che non ci sia parità di costo per 
il cliente. se mario rossi ha dovuto chiudere bottega è per motivi 
diversi da questo.
 

 fondamenta in dicembre in motagna: se ti riesce sei davvero bravo :-)
 
si ma in italia quello che si muove è veramente, ma veramente poco 
rispetto anche al potenziale. questo atteggiamento asfissiante nei 
confronti del piccolo non porta all'ipotetico vantaggio di fare 
selezione, bensì crea profonda sfiducia in chi vorrebbe partire con una 
start-up perché non è bravura quella che serve per riuscire. sai quanta 
gente che conosco, pur nel mio piccolo giro di conoscenze, che avrebbe 
capacità e iniziativa (anche associandosi) ma ha il *terrore* del socio-
stato?

"Net_Byt"  ha scritto nel messaggio 
news:5085ba6a$0$17946$4faf...@reader1.news.tin.it...

Questo e' esattamente quello che intendevo. Un "dipendente" ha questo modo 
di pensare. Arrivano le 18? Beh, cazzi tuoi, io vado. Se resto mi paghi.
Se sei autonomo invece potresti (non tutti lo fanno: quelli che non lo fanno 
pero' sono i primi a chiudere) anche spenderti personalmente per il tuo 
cliente. Senza regalare niente, certo, ma magari se c'e' da fare un'ora in 
piu' e risolvere un problema al cliente lo fai e zitto, sapendo che questo 
ti servira' in futuro perche' quel cliente non si cerchera' un altro 
fornitore.
Un "dipendente" invece magari sarebbe tentato di dire "e cercatene un'altro, 
chi se ne frega".
Proprio quello che intendevo. 
 

capitolo invece che essersi sempre venduti per pochi euro.
 
Vero, verissimo.
 
 

 confronto è economica, o sbaglio?
 
New York e` parecchio piu` economica di Milano (cosa non difficile... ormai l'Italia e` cara ammazzata in confronto a quasi tutto il resto del pianeta).


 
 
direi che tutto questo non si può dire su quell'azienda
che ha creato il mouse intelligente da me portata come
esempio.
Allora quella azienda, che è una piccola azienda, è
l'eccezione che conferma la regola?


se e quando sarà diventata la nuova logitech avrai la risposta.
 
 


 
 
mah, a me darebbe l'impressione di un'azienda che promette
bene, tant'è vero che dentro di me ci ho fatto qualche
pensierino. Ho anche dato un'occhiata al sito aziendale,
però non ho trovato una sezione 'Lavora Con Noi', il
che naturalmente fa pensare che non prendano nessuno, anche
se forse non è detto.
 
Al di là poi di vari problemi logistici (trasferimento),
nonché di domande tipo "ma è il caso di trasferirsi a
vivere in una città come Mantova ?" forse è una di
quelle cose che pensi ogni tanto ma non farai mai, però
da come si presenta non sembra male, specie quando
si parla a non finire di giovani, difficoltà di impresa,
ma anche di fossilizzazione su vecchie tecnologie e
mancata innovazione in Italia.
 
Si potrebbe quasi pensare a una lampadina in una stanza
completamente buia.

 quelle cose che pensi ogni tanto ma non farai mai, 
 
ragionando in questo modo tutto rientra nella lista  "di quelle cose che pensi 
ogni tanto ma non farai mai".
in ogni caso stavo analizzando la questione da un altro punto di vista, non
è questo il tema che volevo discutere.
 


 
 
dici che New York è economica?
Io non ci sono mai stato, ma ho sentito un po' di
gente che racconta, e ho sentito dire che in certe
zone per un appartamento arrivi a pagare anche 7.000
dollari al mese.
Si tratterà certamente di zone esclusive, però con
prezzi così non mi verrebbe da dire che è econimica.
E poi trovami una grande metropoli che sia economica
sulla faccia della terra.
 
 
Per quanto riguarda Milano, è certamente parecchio cara,
ma penso che restando in Europa le grandi città
siano tutte abbastanza care. 
Io parlo di affitti e costo delle case eh, poi secondo
me per il resto tra grande e piccola città non c'è
grande differenza.
 

 sarebbe assai più salubre.
 
non far finta di non capire il discorso per difendere la tua sparata
iniziale ..come al solito... Qui nessuno si sogna di dire che tutte le
piccole aziende nascenti devono fallire, ma come e' stato precisato
giusto per evitare le inutile polemiche, e' un fenomeno "fisiologico"
che le microimprese dopo un po' evaporino se non riescono a
svilupparsi. Quindi il prob non e' la notizia di chiusura di una
microazienda, ma la mancanza di notizie sullo sviluppo e la crescita
di altre piccole aziende nascenti.. O il fatto che le piccolo aziende
che nascono tendono ad essere una rappresentazione in piccolo di
quello che gia' esiste, magari "puntando" sull' ennesimo gestionalino
della minchia...o sul bodyrental....e con queste premesse dove vuoi
andare?


non hai capito l' obiezione. Non riguarda i motivi di chiusura di
Mario Rossi, ma il fatto che se sei una microimpresa che si regge a
malapena su un cliente o due il tuo potere contrattuale e' minuscolo
come la tua azienda, e quindi puoi essere costretto a farti un mazzo
esagerato ed ingiusto ...(o a farselo fare al tuo sfigato dipendente,
piu' tipicamente...)

 
 
 
scusa eh, isolo solo questa parte: la chiusura di una
microazienda forse non è un problema per te, ma lo è
eccome per i dipendenti dell'azienda, non credi?
 
Sai quante storie sento di gente che lavorava in un'azienda,
micro o non micro, anche a T.I. che poi s'è ritrovata
con un pugno di mosche perché la loro azienda ha chiuso?

 ma ha il *terrore* del socio-stato?
 
ecco che salta fuori l' italiota del "meno tasse per tutti" ..:)
Prima di andare a discutere di fisco ci sono miriadi di altre
motivazioni che pesano molto di piu' sulla "mancanza di
imprenditorialita'" in italiotilandia.. Abbiamo una scuola massacrata
da decenni, risorse per la ricerca ridicole, un mercato del lavoro da
terzo mondo, e un tessuto imprenditoriale-politico che si regge su
corruzione e "favori" agli amici degli amici.... Ma quando leggi di
uno dei tanti casi di mazzette, tangenti, politici che intascano
milionate di euro o fanno le vacanze gratis a spese di qualche
imprenditore (e quelli che vengono beccati sono solo la punta dell'
iceberg...anche se ormai e' una "retata continua"...) pensi davvero
che questo non abbia incidenza sulla possibilita' o meno di fare
impresa in italiotilandia? E che invece il problema principale sia il
fisco?

 vivere in una citt� come Mantova ?"
 
non ci ho mai vissuto e quindi non dovrei sbilanciarmi, pero' Mantova e' 
proprio bella !
 
Andrea 
 
 

 
 
 
 
 
come fai a dirlo se non ci hai mai vissuto? Scherzo eh, 
sì in effetti anche secondo me ha un bel centro
storico, però è una città piccola, e a me sembra che
nell'informatica le maggiori opportunità siano
nelle città più grandi, Milano, Roma, Bologna, Torino,
ma anche Verona, Padova etc.
 
Le città piccole in generale offrono poche opportunità
di lavoro, soltanto che questa azienda mi sembrava
per certi versi interessante, è per questo che ho
voluto menzionarla.
 

 del pianeta).
 
e' proprio vero: New York, Londra, Parigi, Tokyo ... non ho trovato un posto 
al mondo dove la vita costi di piu' dell'Italia :-( e pensare che una volta 
gli italiani in vacanza a Londra tornavano sbalorditi dai prezzi, chi andava 
a Tokyo restava addirittura 'spaventato' :-)
 
Andrea
 
PS: a parte gli immobili, settore che proprio non conosco. Ma a Venezia ci 
sono alcune zone dove gli appartamenti costano > 20000 euro al metro quadro 
(e immagino sia cosi' anche a Milano - Roma - Firenze): dubito che a New 
York o a Londra i prezzi siano tanto diversi 
 
 

 fornitore.
 
sei davvero uno spasso...ma non ti rendi conto che ti contraddici da
solo?  Fai un ora in piu' gratis ma "senza regalare niente"??
Mettiti d' accordo con te stesso prima di provare a discutere con
altri ..:)
E poi questo atteggiamento da "cagnolino sottomesso".. "lo fai e
zitto".. tipico atteggiamento dell' imprenditore di successo ..
Che tristezza... non faccio fatica a capire come mai tu sia stato un
fallimento come consulente a forza di "fare e zitto"... ma temo che
come dipendente sarai pure peggio con la tua filosofia del "cazzi
tuoi"..

 alle nuove tecnologie, e quindi che promette bene.
 
aaahh non ti preoccupare.. "il puttanone" ha finalmente centrato il
problema del mercato del lavoro italiota, ora siamo a posto.
E' che voi giovani siete troppo "choosy", cazzo!!!
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/10/22/manifestazione-cgil-ministro-fornero-se-mi-invitano-ci-vado/389653/
 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/10/23/elsa-fornero-nostra-maria-antonietta/390535/
 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/10/23/generazione-fornero-cattiva-maestra-per-miei-allievi/390256/
 

 
 
 
guarda, non ho guardato nessuno dei link da te postati,
un po' per mancanza di tempo, un po' perché alla fine
è sempre quella sbobba.
 
Ma 'sta cosa del choosy l'ho letta stamane sui titoli
dei giornali, e al momento non ho voluto approfondire
più di tanto.
 
Mi ricordo solo che Primo Levi, in "Se questo è un uomo",
scriveva che nei lager i privilegiati opprimono i non
privilegiati, e per me tale regola è valida anche nel
mondo del lavoro e nella politica.
 
 

 è sempre quella sbobba.
 
insomma, rassegnato come un tipico giovane dovrebbe essere! :)
Vabbe', se non altro servi come "caso limite" per dimostrare la
devastazione culturale del nostro paese..


 
 
non sono rassegnato, riccardo, sono incazzato e impotente,
che è molto diverso.
 
Ma checché ne dicano gli altri dell' ng io insisto nel
dire che tutte queste frasi che ogni tanto sentiamo dalla
nostra classe politica rispecchiano una mentalità comune
che penalizza in modo pesante i giovani, relegandoli ai
margini del mondo del lavoro.
Poi naturalmente le aziende sanno approfittare di questo
per incrementare i loro profitti impiegando personale
a basso costo.
 
 
Però sai qual è secondo me la cosa peggiore? Il fatto
che spesso sono i giovani stessi ad adottare tale
mentalità, come ad esempio in questo stesso ng
qualcuno che ha detto che finché uno è giovane e sta
con mamma e papà può andar bene uno stipendio da 700
euro al mese, ma un domani quando hai famiglia non va
più bene.
Ragionamenti come questo, che ricordo molto bene di aver
letto su ILI, ti fanno capire in che modo si ragiona, e 
sentirli dai primi che ne vengono penalizzati mi fa venire la
pelle d'oca, come si suol dire (è nota questa
espressione?).

 piccole aziende nascenti devono fallire, 
 
che coglioni... ma perché non discuti col tuo amichetto kojak che oltretutto 
ti ha eletto a mentore? tanto quei due concetti in croce che esprime per te 
sono più che sufficienti...
 

 in bocca al lupo. non aggiungo altro, confesso solo una grande amarezza nel leggere storie di imprenditori costretti a chiudere per entrare dipendenti.
 
Perchè amarezza? E' un normale rimescolamento dei ruoli, pensa che
caos se tutti fossero imprenditori autonomi. La torre di Babele del
lavoro, la regola del tutti contro tutti (nel senso della "sana"
concorrenza) :-) Un vero incubo.
Se vuoi riferirti al momento economico particolarmente negativo, bè,
si può provare la stessa amarezza per i dipendenti costretti loro
malgrado a diventare soci in false cooperative, ad esempio.
 
 

 che coglioni... ma perché non discuti col tuo amichetto
 
vabbe', il brucioalculo l' ha mandato nel delirio per l' ennesima
volta :)

 concorrenza) :-) Un vero incubo.
 
eh come al solito quando si fa "prendere la mano" e supera le due
righe di commento finisce per sparare la minchionata e passare gli n
post successivi per negarla sbavando, delirando e alzando polveroni :)
Il prob di fondo e' che quando stitikit asserisce "non aggiungo
altro" .. non dovrebbe aggiungere altro :)  Ma e' piu' forte di lui,
ci casca sempre :)


 
 
i concetti sono come gli amici, meglio pochi ma buoni...
 


 
 
vedo che tra te e rootkit c'è un feeling molto particolare.
E' bello vedere questo feeling.
 

 certo, come no :)
 
Approvo quel che dici. Si vede che c'è una concezione distorta del
dipendente che, come tale, è fannullone per definizione. Mentre
l'autonomo è invece altamente produttivo.
Innvece è tipico il caso dell'imprenditore, grande, piccolo e micro,
che una volta acquisito il cliente se ne disinteressa, specialmente se
è un "rompicoglioni commerciale", ovvero uno che non porta grandi
affari.

 affari.
 
Leggo il messaggio di Infradito che dice esattamente questo:
l'autonomo resta volentieri oltre l'orario, *ma se* ritiene di doversi
tenere buono quel cliente. Che non è esattamente un criterio migliore
di quello del dipendente che resta *ma se* viene pagato. Sempre venale
interesse è.


ma anche giustamente direi io. Lavorare con onesta' e professionalita'
mica vuol dire lavorare gratis o fare beneficenza.  E se uno e' un
cazzaro, rimane un cazzaro sia che lavori come autonomo che come
dipendente.
E' il modo di concepire il lavoro che conta, non certo la modalita'.

 caos se tutti fossero imprenditori autonomi. 
 
essere *costretti* (da qualcuno, dalle circostanze) a fare qualcosa per me non 
è un "normale rimescolamento di ruoli". questo in linea di principio. nella
fattispecie potrei risponderti che non si può nemmeno essere tutti dipendenti.

 sulla faccia della terra.
 
il termine "economica" da solo non vuol dir niente, devi fornire dei termini di riferimento.
 
per esempio, Berlino e` piu` economica di Milano.

 E' bello vedere questo feeling.
 
hai visto niente.
 
http://goo.gl/5LP6N
 
 

 malapena su un cliente o due il tuo potere contrattuale e' minuscolo
 
Per quello è vero anche per aziende nonTantoPiccole che lavorano con uno o due clienti, e ce ne sono (mi vengono in mente molti terzisti).
 
Ecco perché avere un numero così esiguo di clienti è un male, indipendentemente dal fatturato che ti fanno: sostanzialmente hanno le tue palle, e quando vogliono possono strizzare a piacere.
 
-- 
Ciao!
Luca

 solo?  Fai un ora in piu' gratis ma "senza regalare niente"??
 
Boh, io 'gratis' non lo leggo da nessuna parte. Certo che mi è capitato di far notte perché le cose dovevano funzionare a tutti i costi, e non penso certo di essere l'unico, ne mi sono mai sentito sminuito per questo.
 
Oltre tutto, il rapporto con un cliente è un bilancio, per cui vanno fatte valutazioni un pelo più complesse: se gli fatturo 2 o 300 ore all'anno, magari posso pure decidere di regalargliene una, se invece glie ne fatturo 5 sicuramente no (anzi, forse va valutato se perderlo, come cliente.
 
-- 
Ciao!
Luca

 
 
 
ma quando ti capita di far notte ti fai pagare qualcosa
extra, I think.
Non fai mica notti gratis, giusto?

 Perchè amarezza? E' un normale rimescolamento dei ruoli, 
 
Già. Se tutto va come sembra, io farò lo stesso passo a fine anno, però si tratta di un cambiamento positivo (anche se qui IMHO è gioco facile, per me i cambiamenti sono quasi sempre positivi).
 
-- 
Ciao!
Luca
 
 
 

 E' il modo di concepire il lavoro che conta, non certo la modalita'.
 
Sottoscrivo. La sostanza è che non c'è il buono ed il cattivo, la
categoria migliore e peggiore. Quindi tutti i discorsi sul passare
all'"altra sponda" come se fosse una iattura, o viceversa una
liberazione, sono del tutto inutili.
 
 

 interesse è.
 
Non ci vedo nulla di male. Si lavora per soldi, che se non fosse ci sarebbero milioni di cose più belle da fare al mondo.
 
-- 
Ciao!
Luca

 fattispecie potrei risponderti che non si può nemmeno essere tutti dipendenti.
 
Sono d'accordo che la costrizione è sempre una cosa triste. Mi pareva
che associavi la tristezza in particolare ai casi degli imprenditori
in crisi, mi sarò sbagliato.
Poi certamente mica intendevo tutti dipendenti! :-)  Ci vuole un
giusto equilibrio. Non so come si misura questa giustezza. Sta di
fatto che negli ultimi 10-15 anni in Italia la percentuale di
lavoratori autonomi o microimprenditori è aumentata in modo
esponenziale, specialmente nell'IT. Ognuno può valutare se è stato un
bene od un male.

 Per quello è vero anche per aziende nonTantoPiccole che lavorano con uno o due clienti, e ce ne sono (mi vengono in mente molti terzisti).
 
certo, ma spero che non avrai difficolta' ad ammettere che *in genere*
sono le microaziende ad avere un numero micro di clienti..


 
 
non mi sembra così automatico. Se è micro l'azienda, non vedo
perché debba necessariamente essere "micro" anche il numero
di clienti.
 

 Oltre tutto, il rapporto con un cliente è un bilancio, per cui vanno fatte valutazioni un pelo più complesse: se gli fatturo 2 o 300 >ore all'anno, magari posso pure decidere di regalargliene una, se invece glie ne fatturo 5 sicuramente no (anzi, forse va valutato >se perderlo, come cliente.
 
ma queste sono ovvieta' che conosciamo tutti. E' ovvio che a buon
cliente non vai a cagare la minchia per un ' oretta di lavoro in piu'
o in meno (come del resto a un buon consulente non dovresti cagare la
minchia per un 'oretta di lavoro in piu' o in meno, o qualche altro
piccolo benefit.. e di errori di questo tipo se ne vedono da entrambi
i lati..). Contestavo solo l' assurdita' dell' espressione "senza
regalare niente" con cui il povero cervello infradito contraddiceva se
stesso..
Poi e' ovvio che un rapporto di lavoro intelligente comprende anche il
fatto di saper "regalare" qualcosa ...


non e' automatico al 100% ma *in genere* se hai un vasto numero di
clienti come fai a seguirli tutti se sei un microbo? :)
E di nuovo, *in genere*, se hai tanti clienti,hai un volume di affari
che ti permette di raggiungere una dimensione non microscopica..

 sono le microaziende ad avere un numero micro di clienti..
 
Momento. Mettiamoci d'accordo sui termini. Se parli delle finte P.IVA, quelle non sono manco aziende. Parlavo dell'azienda che ha fino a 10 addetti. Io in questo momento sono in una microazienda, e di clienti ne ha parecchi. Voglio dire, il tuo assunto, almeno per la mia realtà locale, non è così automatico.
 
-- 
Ciao!
Luca
 


qui bisogna capire che il passaggio da consulente/microazienda a
dipendente ha anche un fattore legato all' eta'. Se non vogliamo
starcela a raccontare bisognera' anche ammettere che finche' uno e'
relativamente giovane puo' permettersi il lusso dell' incertezza
legata alla vita dell ' "autonomo", e anche apprezzarne l'
instabilita' e la varieta', ma con l' avanzare dell' eta' e delle
responsabilita' la stabilita' di un posto come dipendente comincia ad
essere piu' importante della liberta' che ti offre la libera
professione o la propria microazienda..  Questo ammesso che non si sia
riusciti a fondare un' attivita' di successo .. Ma visto che, a
prescindere dalle magagne italiote, non tutti possono riuscire a
fondare un ' attivita' di successo, e' naturale vedere la maggior
parte dei microimprenditori migrare verso lidi un po' piu' stabili con
il passare del tempo. Ed e' esattamente quello che sta succedendo qui
su ILI. Ora questo passaggio lo si puo' fare valutando oggettivamente
e onestamente le motivazioni, i pro e i contro come ha fatto Paf, o
raccontandosi frottole sul "salto nel vuoto" e la "sfida interessante"
come ha fatto il cervello infradito.
Questione di stile, intelligenza e onesta' intellettuale...
 


sicuramente non e' automatico al 100%, ma in genere, secondo te, chi
avra' piu' clienti, un' azienda che ha 10 dipendenti o una che ne ha
1000?

 Già. Se tutto va come sembra, io farò lo stesso passo a fine anno,
 
azz, non dico che "te l' avevo detto" perche' potrei essere accusato
di portar sfiga :)
E io che pensavo che il modello di business "assumo qualche junior
sprovveduto a quattro carrubbe al mese e poi semmai lo pago una volta
che mi ha fatto guadagnare qualcosa" fosse a prova di bomba...

 1000?
 
E se ti dicessi che ne conosco una che di dipendenti ne ha oltre 4000 e ha un cliente solo?? ;-)
 
Casi particolari a parte, e' ovvio che in linea di massima, e al netto di situazioni congiunturali particolari, a parità di mercato e di area di intervento è probabile che un'azienda più grande abbia più clienti. 
 
E' però anche vero che si parte giocoforza piccoli, e se si è bravi in un tempo ragionevole (ove per tempo ragionevole intendo da 3 a 4 anni) si inizia a crescere.
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 E' però anche vero che si parte giocoforza piccoli, e se si è bravi in un tempo ragionevole (ove per tempo ragionevole intendo da 3 a 4 anni) si inizia a crescere.
 
mah non sempre, si parte piccoli nel caso di uno o piu' professionisti
che decidono di fondare la loro aziendina.. ma non e' mica
obbligatorio che sia cosi'.. un' azienda puo' anche partire con delle
dimensioni notevoli se ci sono investimenti di capitali ..e il sistema
economico in cui viviamo non e' che si chiama "capitalismo" per caso..
Ma non voglio entrare in una discussione sui massimi sistemi in
economia.. il punto e' , come anche tu hai detto, che  per chi parte
piccolo e' giusto "provarci"..poi se per mille motivi la cosa non
ingrana allora si passa ad altra modalita' di guadagnarsi la
pagnotta.. magari come dipendente, senza raccontarsi palle sulla
"sfida interessante" o equazioni fantozziane dipendente == fancazzista
alla cervelloinfradito e senza versare lacrimucce di tristezza alla
stitikit..

 come ha fatto il cervello infradito.
 
Beh, per me de facto sarebbe una sfida interessante. Per come sono fatto io, non lo farei altrimenti, ne farei diventare quel famoso cliente predominante.
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 Già. Se tutto va come sembra, io farò lo stesso passo a fine anno, però si tratta di un cambiamento positivo (anche se qui IMHO è gioco facile, per me i cambiamenti sono quasi sempre positivi).
 
allora, cerchiamo di capirsi. io mi riferivo a questa discussione:
 
http://goo.gl/UITfO
 
 
dove non mi sembra esprimesse tutta quella positività. questo per spiegare il perché dell'amarezza. penso che anche te se invece di andare "tutto come sembra" andasse (non te lo auguro, eh!!) in modo tale per cui ti vedi costretto a chiudere la vedresti in altro modo.
 

 che mi ha fatto guadagnare qualcosa" fosse a prova di bomba...
 
Infatti, la società che secondo secondo te assume 'sprovveduti a quattro carrube' e secondo me 'assume gente con voglia di galoppare e se vede che galoppa bene li premia' sta crescendo (poco, ma visti i chiari di luna che ci sono è già un miracolo), ed è esattamente la società che mi richiede un impegno più presente con l'andare del tempo e per la quale sarei costretto a rinunciare alla libera professione, stante il principio di incompatibilità tra pochi clienti e libera professione.
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 sembra" andasse (non te lo auguro, eh!!) in modo tale per cui ti vedi costretto > a chiudere la vedresti in altro modo.
 
Se non che io ci sono passato. Fine anno 2003.
Sul momento, ovvio che ci stai male. Retrospettivamente, anche quell'esperienza, ultimi tre mesi a parte (12/14 ore al giorno per 6 giorni alla settimana per tre mesi non li auguro a nessuno) è stata positiva e formativa.
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 
 
 
l'equazione fantozziana secondo me è
dipendente == servo/leccaculo
 
 

 loro ricollocazione? Questo secondo me è il punto.
 
Vero, ma non dovrebbe essere carico della azienda che muore. Un'azienda è un organismo vivo, e può anche morire. L'importante è, o dovrebbe essere, che il tessuto dovrebbe essere tale per cui il lavoratore che si trova senza impiego dovrebbe essere ricollocato in modo relativamente facile, al limite con un minimo di riformazione.
 
Noi viviamo però in un paese che questo substrato proprio non ce l'ha.
 
-- 
Ciao!
Luca

 fantasia e quindi di mille creazioni.
 
.. si certo come no.. ma hai dimenticato poeti, santi , navigatori,
pizza e mandolino.....

 esattamente la società che mi richiede un impegno più presente con l'andare del tempo e per la quale sarei costretto a >rinunciare alla libera professione
 
in bocca al lupo e se la tua societa' alla fine avra' successo mi
fara' sicuramente piacere .. (se non altro perche' non si potra' dire
che porto sfiga :)

 pizza e mandolino.....
 
Però, dai, poesia a parte, non è così distante dal vero. Magari Scarpa non ti dice nulla, che non vai per i monti, ma qui, in 40 km di diametro, c'è Geox, Stonefly, Daynese, Diesel, Vimar, Benetton, Tognana, Carraro (sia il caffè che i trattori) (mi fermo, che devo scappare, mannaggia!)
 
-- 
Ciao!
Luca