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Titolo: rimborso mancato

un caro amico, che ho sentito qualche giorno fa, ha un problema con 
l'azienda con la quale collabrora come analista.
azienda di grandi dimensioni, contratto cocopro, progetto importante, 
trasferte in altre regioni.
a fine mese il mio amico invia sempre alla sede centrale la notula con 
il resoconto del lavoro svolto e allega, come da accordi, gli originali 
degli scontrini, biglietti del treno e ricevute alberghi per le 
trasferte eventuali.
poca roba i rimborsi per quel mese, attorno ai 250 euro, oltre 
ovviamente al compenso mensile per il lavoro.
invia il tutto, come sempre, tramite corriere convenzionato con 
l'azienda, dagli uffici periferici dell'azienda stessa, premunendosi di 
fotocopiare prima il tutto, scontrini e ricevute compresi.
un mese dopo gli arriva la comunicazione dell'ufficio pagamenti 
dell'azienda che gli comunica che la busta del corriere e' arrivata con 
le notule ma mancano gli scontrini e ricevute.
evidentemente, su stessa ammissione del responsabile dell'ufficio, la 
segretaria ha tirato fuori le notule ma ha lasciato dentro la busta gli 
scontrini (originali) buttando via tutto.
pare che non si possa far niente nemmeno con le fotocopie e che quei 
duecentocinquanta euro il mio amico non li avra' rimborsati.
lui e' piuttosto amareggiato e ha fatto presente all'azienda che con 
questo spirito non ha piu' questa gran voglia di fare trasferte, visto 
che in casi di cifre ancor piu' consistenti (viaggi in aereo, ad 
esempio, che l'azienda non anticipa), per il rischio di non avere 
rimborsi a causa di segretarie, corrieri o sounasegaio non vale la pena 
smazzarsi.
dall'azienda gli hanno fatto capire che sono cose che capitano e che non 
possono farci niente e che non gli resta che abbozzare.
io sono perplesso.
voi?
-- 
FabMind

 voi?
Gli farei presente quanto sopra, la parte prima della virgola in ogni 
caso, quella dopo la virgola nel caso non mi interessasse più continuare 
il rapporto con questa azienda.
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges 

 voi?
non sono "cose che capitano".
E' un errore esclusivamente imputabile all'azienda (il corriere è interno e
gestito dall'azienda, diverso se avesse spedito in proprio) : bene ha fatto
a tenere le fotocopie.
E' vero che l'azienda non potrà scalare scontrini inesistenti, subendo un
danno...ma che se lo accolli, accidenti !
Adesso non so il rapporto che ha, ma io fossi in lui pianterei un casino
prima "orale" con i suoi responsabili (che facciano pressioni per risolvere
bonariamente), e poi farei una raccomandata a/r al responsabile dell'ufficio
pagamenti mettendoli in mora e descrivendo il tutto.

 FabMind
la fotocopia è legalmente riconosciuta
il disguido è chiaro e non per colpa sua (in ogni caso non conta visto che i
documenti esistono)
le segretarie hanno la naturale tendenza a discolparsi di tutto
quindi da contratto o pagano o pagano.

 il rapporto con questa azienda.
e' il responsabile stesso ad aver avanzato l'ipotesi della segretaria, 
ma da quanto ho capito cio' non toglie che l'azienda non rimborsera' 
perche' non ci sono gli originali e il mio amico non ha le prove che li 
abbia inviati o che sia stata la segretaria o chiunque altro a smarrirli.
da parte del mio amico l'interesse a mantenere il rapporto, di questi 
tempi come puoi immaginare c'e', ma nello stesso tempo lui stesso e' 
molto incerto se in futuro accettare trasferte visto che in caso di 
smarrimento da parte dell'azienda degli originali di scontrini e 
ricevute e' certo di non riavere indietro il denaro anche per importi 
molto piu' consistenti.
e non accettare trasferte in pratica vuol dire vedersi negato il rinnovo 
a fine contratto.
io non sono pratico di rimborsi, ma sono certissimo che se il mio amico 
fosse stato un dipendente, e non un cocopro, l'azienda avrebbe 
rimborsato ugualmente dietro presentazione delle fotocopie.
-- 
FabMind

 pagamenti mettendoli in mora e descrivendo il tutto.
e' appunto questo il succo della faccenda; un cocopro puo' naturalmente 
piantare un casino. pero' se pianta un casino un cocopro riavra' 
indietro (forse, non e' detto...) i 250 euro ma sta pur certo che non si 
vedra' rinnovare il suo contratto.
se invece fosse stato un dipendente...
-- 
FabMind

 quindi da contratto o pagano o pagano.
sul contratto credo che ci sia scritto che il mio amico deve inviare gli 
originali.
i fatti dicono che lui non li ha inviati.
la particolare natura del suo contratto non lo mette in condizione di 
difendersi; questo e' cio' che volevo sottolineare.
-- 
FabMind

 voi?
Anch'io sono abbastanza perplesso.
Il problema anche in questo caso è che fa il simil-libero professionista ma
con un cocopro e con 1 solo cliente, cosa che gli da poca o nulla forza
contrattuale.
Consiglierei al tuo amico di associarsi in uno studio di colleghi (per
esempio il tuo FabMind, perchè no ;-) e prendere partita iva ... così per
ora gliela fa passare liscia, ma alla prossima cavolata emette fattura e
quelli pagano, ricevute o non ricevute.
Anche perchè la disattenzione sul lavoro l'ha fatta la *loro* segretaria,
non lui.
Quindi sono cavoli loro non suoi (e mi sembrerebbe il caso di avvertirli,
facendogli capire che la prossima volta si paga e non si discute).
-- 
Jarod

 rimborsato ugualmente dietro presentazione delle fotocopie.
Temo che sia cosě.
Cmq vedi il mio consiglio nell'altro post.
Un dubbio ... il tuo amico guadagna molti soldi con quel contratto, tanti da
poter avanzare l'ipotesi che stiano facendo i furbi per abbassare il costo
del lavoro / far rientrare le spese nel costo / indurlo ad andarsene per
sostituirlo con gente che costa meno ?
-- 
Jarod

 rimborsato ugualmente dietro presentazione delle fotocopie.
Un mio collega mette i rimborsi in fattura (nel senso che l'azienda 
committente non vuole avere a che fare con scontrini e ricevute, per cui 
si sono accordati per diversi forfait, a seconda degli interventi). Non 
che io veda molto il senso economico della cosa, ma magari il tuo amico 
potrebbe cercare di ammortizzare il rischio con un accordo simile.


 facendogli capire che la prossima volta si paga e non si discute).
oltre al fatto che un cocopro che "alza la cresta" non vedra' rinnovato 
il contratto, io non credo che il mio amico abbia appigli giuridici per 
far valere i propri diritti proprio perche' "si immagina" che la colpa 
sia della segretaria, ma non se ne hanno le prove.
e comunque il tuo "la prossima volta" gli costa ben 250 euro, e pesano, 
cazzo se pesano.
-- 
FabMind

 potrebbe cercare di ammortizzare il rischio con un accordo simile.
no, perche' appunto lui non fattura e un cocopro ha un contratto con un 
importo preciso e stabilito a priori per l'intera durata del contratto, 
quindi non possono essere inserite nei compensi altre voci; le spese, 
come da contratto, sono rimborsate dietro consegna delle ricevute originali.
Io credo che in casi simili una grande azienda dovrebbe anticipare le 
spese in modo che il rischio ricada sull'azienda e non sul collaboratore.
-- 
FabMind

 cazzo se pesano.
lo so che pesano, mica ho detto di no.
Certo che se non fa nulla adesso (perchè non può) e non si premunisce per
evitare che avvenga ancora domani (vedi piva e trucchi del caso) cosa ti
devo dire ?
Aspettare la prossima fregatura (che arriverà puntuale come la morte) non mi
sembra saggio (e sensato).
-- 
Jarod

 spese in modo che il rischio ricada sull'azienda e non sul collaboratore.
O semplicemente accollarsi il costo di questi errori nella fase
contabile-amministrativa rimborsando le spese anche in questo caso.
Ma con molte aziende italiane (come quella del tuo amico) temo che sia
fantascienza.
-- 
Jarod

 i fatti dicono che lui non li ha inviati.
[cut]
Da quello che dici, questo "strano evento" potrebbe ricapitare anche in
futuro. E se la prossima volta si parla di un importo maggiore ?
I fatti dicono che io ho delle fotocopie di documenti che esistono (o che
sono esistiti) ma che sono andati perduti per colpa di chissà quale ragione
nella spedizione (segretaria o non, ha poca importanza).
Secondo me farebbe meglio a chiarire e subito; una possibile alternativa
(per il futuro) sarebbe quella di spedire via fax le ricevute e, dopo il
rimborso, fornire gli originali.....vuoi vedere che così non si perde più
nulla ? :)
Che la forza sia con te
Claudio

 vuoi vedere che cosě non si perde piů nulla ? :)
puoi scommetterci quello che vuoi, č una puntata quasi sicura  :-)
-- 
Jarod


Ma almeno per le ricevute dell'albergo non e' possibile richiederne una 
copia dall'albergo stesso o comunque far si che vengano confermate?
E poi se il tuo amico avesse pagato con la carta di credito (o se in 
futuro lo facesse) non sarebbe una alternativa alle ricevute mostrare il 
resoconto della banca (riferito alla carta di credito in questione 
ovviamente)?
Davide

 i fatti dicono che lui non li ha inviati.
Se le copie sono legalmente valide, il codice civile prevale. Ma  mi sembra
un banale caso ai fini della giurisprudenza
E comunque, spillate sempre gli scontrini su un foglio.
Ogni scontrino moltiplica esponenzialmente la prob che la segretaria se li
perda.

 ovviamente)?
boh.
non lo so.
forse no.
io non credo che la questione sia nell'accertare che la spesa ci sia 
stata realmente, ma nella documentazione originale che l'azienda deve 
conservare perche' quelle spese se le scala ai fini fiscali, e mancando 
gli originali non puo' scalarsele.
-- 
FabMind

 Che la forza sia con te
che iddio stramaledica i burocrati
-- 
FabMind

 perda.
vero, ma la garanzia non la avrai mai perche' non e' stato ancora 
scientificamente accertato se nella mente di alcune segretarie vi siano 
tracce di sostanza cerebrale.
-- 
FabMind

 sostituirlo con gente che costa meno ?
guadagna abbastanza bene per un cocopro (credo un 2200 netti, che per 
uno con due anni di esperienza male non e'...di questi tempi).
ma si tratta, come ho gia' scritto, di una azienda molto molto grande a 
livello nazionale e dunque scarterei davvero un'ipotesi che vedrebbe 
l'azienda "fare la cresta" sulle spese.
io considererei piu' che altro che in casi di aziende cosi' grandi 
l'arida burocrazia prevale sul contatto umano e il mio amico si trova a 
sentirsi rispondere che in fondo 250 euro non sono molti e che comunque 
sono cose che capitano.
a me verrebbe voglia di dare un pugno sul naso a uno che mi risponde cosi'.
-- 
FabMind

 ricevute originali.
Se da parte dell'azienda c'è la buona fede, il tuo amico può 
tranquillamente proporgli di portargli nei prossimi mesi di comune 
accordo 250 EUR di spese in più (ad esempio si può portare la compagna 
al ristorante o in pizzeria (fuori porta) x volte nei prossimi 3-4 mesi, 
farsi rilasciare ricevuta fiscale e scalare questi dai 250). 250 Euro 
sono sempre 250 Euro, il responsabile dell'ufficio pagamenti tanto lo 
gnorri non è che può fare.
Altro approccio, potrebbe chiamare l'Agenzia delle Entrate (numero verde 
848-800444, o l'INPS o l'INAIL) e chiedere loro se le spese rimborsate a 
pié di lista (credo che il termine esatto sia rimborso "con resa di 
conto" o "analitico") possano o meno essere documentate tramite 
fotocopie degli originali. Meglio ancora se invece di telefonargli gli 
scrivesse una bella raccomandata con A/R alla francese (e magari poi 
raccontasse a noi com'è andata a finire). Potrebbe anche bastare il 
comunicare la volontà di coinvolgere l'AdE al responsabile dell'ufficio 
pagamenti ..


 non mi pare il caso.
Lo credo anch'io.
In effetti ci vuole poco a contraffare una fotocopia.
Concordo con Claudio che dovrebbe conservare gli originali e fornire le
copie all'azienda.
Nel caso quest'ultima contestasse qualche fotocopia lui potrebbe sempre
mettere a disposizione gli originali.

 farsi rilasciare ricevuta fiscale e scalare questi dai 250).
credo che ci sia, da parte dei suoi capi (che gli danno ragione ma nulla 
possono contro la burocrazia dell'ufficio pagamenti), la volonta' di 
fargli fare un paio o tre giorni di vacanza in modo da recuperare 
quell'importo.
e' un modo "all'italiana" di recuperare sulla burocrazia.
lui si prenderebbe due o tre giorni liberi ma non si vedrebbe decurtare 
denaro dal compenso mensile.
io la vedo sempre come una cosa arrangiata e che comunque resta il fatto 
grave che gli hanno prelevato dalle tasche 250 euro.
e comunque questo non risolve la faccenda: il mio amico da ora in poi 
avra' sempre paura ad anticipare i soldi per le trasferte.
-- 
FabMind

 ma a me non risulta che le fotocopie siano legalmente valide.
Era quello che affermavano gli avvocati di Previti sulle fotocopie 
fornite dagli Svizzeri (almeno per le rogatorie internazionali, oggi ci 
vuole un timbro indicante "copia conforme all'originale" o "copia 
autentica").


 mettere a disposizione gli originali.
non puo'.
deve, come da contratto, consegnare gli originali.
e' l'azienda che fiscalmente scarica quelle spese, quindi e' l'azienda 
che deve conservare gli originali, non il mio amico.
-- 
FabMind

 che iddio stramaledica i burocrati
burocrati o i soliti furbi ? Gatta ci cova ... ;-)
-- 
Jarod

 mancando gli originali non puo' scalarsele.
IMHO non credo che sia impossibile scalare le spese non documentate 
(purché il riepilogativo sia firmato dal collaboratore), il problema è 
che in caso di accertamento fiscale (o previdenziale o assicurativo) 
quel rimborso è un anello debole (sta bene o male alla buona creanza 
dell'accertatore decidere se infierire o meno), il che si può 
trasformare in penali sia per il lavoratore che per l'azienda stessa.


 aerei dove i rimborsi potrebbero crescere di uno zero in fondo.
In quel caso dovrebbe chiedere un'anticipo (e poi vedi come inizierebbe 
a ricevere le telefonate della segretaria per l'originale).


 sono andati persi i fax (o, a quanto pare, non sarebbero mai arrivati).
[cut]
<mumble>
Vuoi vedere che si parla di TELECOM ?
</mumble>
<romanesco>
Ah bello, carta canta.
</romanesco>
Io credo che le fotocopie abbiano comunque valore ai fini contabili.
Che la forza sia con te
Claudio
P.S. Se vogliono la guerra, e guerra sia....c'è sempre il notaio come
soluzione estrema. :)))))))

 </mumble>
no, ero io ho che ho citato la mia esperienza con telecom ma come ho 
scritto gia' nel mio caso preferivano pagare (bene) includendo nel lauto 
compenso tutte le eventuali spese che restavano a me, quindi non avevo 
da consegnare fatture o scontrini.
il mio amico non e' in telecom ne' in genere in telefonia ma comunque 
collabora con un'azienda di quelle dimensioni.
-- 
FabMind

 a me verrebbe voglia di dare un pugno sul naso a uno che mi risponde
cosi'.
a me no ... cose che capitano certo, tira fuori il portafogli e dammeli tu i
250 euro.
Ho come l'impressione che l'importanza dell'evento cambi radicalmente  :-))
-- 
Jarod

[cuttone]
Mi smentisco da solo, avendo una moglie contabile, mi sono informato: ebbene
le fotocopie non hanno valore nè  fiscale nè tantomeno legale. Quindi mi
spiace dirlo, ma il tuo amico per questa volta passa il turno.
Se fossi al suo posto, rivedrei comunque gli accordi con l'azienda, e/o
proverei a colmare il mancato rimborso con qualche altra cosa
(partecipazione a un nuovo progetto, una cena con la segretaria maldestra
:-P, etc.) - in altre parole proverei a mantenere vivo nei prossimi mesi il
loro "senso di colpa".


 riterrei giusto fare 50%-50%, riconoscerei solo 125e.
dimenticavo. Se avesse P.IVA non ci sarebbero questi casini, in fattura 
aggiungerebbe le spese e zero problemi. 

quoto tutto.
Se l'azienda fosse in buona fede, potrebbero dargli per un mese un compenso 
extra di 250e, tanto per l'azienda il 250e è un puro costo e lo 
scaricherebbero.


 Se l'azienda fosse in buona fede
purtroppo in casi di aziende di notevoli dimensioni come quella in 
questione non e' l'azienda a dover essere in buona fede o a poter 
prendere iniziative, ma un burocrate che a quanto pare applica un rigido 
regolamento: senza originali niente rimborso.
-- 
FabMind

 voi?
Molto, pure io.
Tenuto conto che possiede le fotocopie e puň mostrarle, l'azienda deve 
quantomeno farsi carico del problema. Insomma, gli originali sono andati 
persi e solo il fatto che l'azienda dica "cazzi tuoi" al dipendente che 
ha anticipato i soldi lo trovo quantomeno irritante per il proseguo del 
rapporto. Questo a prescindere che sia piů o meno lecito rifiutarsi di 
pagare i rimborsi perchč non ci sono gli originali dei giustificativi 
(che IMHO mi sembra una bischerata, visto che ci sono le copie). Ma 
supponendo che sia cosě, resta riprovevole che l'azienda non si faccia 
carico del piccolo incidente che *evidentemente* c'č stato. Voglio dire, 
che le spese del progetto siano a carico dell'azienda non ci piove 
sopra, se iniziano a giocare agli stronzi il tuo amico si puň rifiutare 
di anticipare le spese in futuro... ma č un giochino che porta da poche 
parti. Questo IMHO č quello che deve spiegare il tuo amico, con moderata 
e serena incazzatura ;)

 riterrei giusto fare 50%-50%, riconoscerei solo 125e. 
Sti cazzi 50 e 50. Scusa il francesismo.
Le spese sono a carico dell'azienda, su questo non ci deve piovere una 
goccia. Per dire, se quell'intervento è stato fatturato al cliente è 
scontato che quelle spese sono ribaltate in fattura, anche con ricarico.
Il problema è solo dell'azienda che deve trovare una "forma" per pagare 
quei 250 euro fra le tante possibili.

fornite dagli Svizzeri
Per la precisione, è stata infatti fatta una legge che prevede che, in
caso di fotocopia, occorra un timbro che dice che la copia è
originale. A parte le considerazioni su un governo che doveva
semplificare la burocrazia ed invece aggiunge un timbro (per salvare un
mazzettaro, poi), e lo sconcerto dei giudici del resto del mondo (che
ovviamente si sentono presi per il culo visto che lo stato italiano gli
chiede se i fogli che escono dai loro uffici sono veri o falsi), nello
specifico la cosa è stata risolta molto semplicemente: il tribunale ha
constatato che quei fogli erano materialmente gli stessi che Previti,
come correntista di banca svizzera, aveva esaminato prima che la banca
li consegnasse alla magistratura elvetica.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.


Dopo tanti anni nell'informatica ho imparato a non sorprendermi piu' di 
niente...
Tony

 cosi'.
Anche a me. 

 La prossima volta compralo più robusto".
A me una volta è capitato di chiudermi dietro una porta, e così facendo 
chiudere completamente un negozio, al cui interno si trovavano le chiavi 
per aprire altri 7-8 negozi, di sabato all'ora di pranzo :-))
Inutile dire che sono rimasto là finché non siamo riusciti, con l'aiuto 
di un fabbro e di una lastra per i raggi X, a venire a capo delle 
resistenze di una porta corazzata ..
