Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: Scappo a Londra [LUNGO] - Racconto e chiedo consigli/pareri [SECONDA PARTE]

 chiunque si voglia esprimere.
La mia modesta opinione.
Io solo per il lavoro non partirei.
La vita è fatta di molte cose, alcune inaspettatamente belle quando 
mancano, bisogna tenerne conto nella sua globalità. E riflettere, se si 
è delusi dal lavoro forse è meglio cambiarsi da quel punto di vista, 
senza costringersi anche a cambiare paese, gente, lingua, tagliare i 
ponti con il passato. E poi donne, amici, cultura... non tutti i paesi 
sono "accoglienti" allo stesso modo per un single di 29 anni, quà magari 
fai un certo tipo di vita sociale mentre in inghilterra saresti forse un 
pesce fuor d'acqua.
Ovviamente, a meno che tutto questo non sia calcolato e non lo si 
voglia. Si può anche desiderare il cambiamento, certo. Ma ripeto, IMHO 
non si fa solo per cambiar lavoro.

ognuno ha la sua.
Aggiungo una considerazione che ho fatto altre volte.
Si dovrebbe partire con l'idea di non tornare piu' se non per le
vacanze.
IMHO partire con l'idea di fare qualche anno all'estero e poi tornare
e' semplicemente distruttiva.
Bastano un paio d'anni di lontananza per non riconoscere piu' il posto
in cui si e' nati e cresciuti e la mentalita' del posto, e basta molto
meno per essere totalmente tagliati fuori "dal giro", sapere come
muoversi ecc.
E' molto piu' facile imparare come muoversi all'estero che in Italia
(almeno per me e' cosi' :) ).
Se si ha paura di questa idea, di partire per non tornare piu', IMHO
e' meglio non partire del tutto.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

Dicevo: un'idea...
Un'idea che nasce da molte considerazioni:
- Poco (tendete a zero) lavoro nel settore a Firenze
- Disastrosa situazione economica e dell'occupazione del nostro BelPaese
- Costo della vita altissimo rispetto agli stipendi - 
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/economia/prezzi7/stipendocse/stipendocse.html
- Scarsa serietà delle persone e delle aziende
- Avanzamento di carriera spesso non meritocratico
- Impossibilità di acquistare una casa (salvo che in posti assurdi) con le 
proprie risorse (per i nostri nonni le cose stavano in mariea diversa)
- Ecc. ecc.
L'idea (vedi topic) è quella di andare a lavorare a Londra.
L'idea è quella di aspettare, per varie ragioni, fino al 31/12 circa.
In questo periodo seguirò dei corsi di inglese intensivo (il mio inglese 
parlato/ascoltato lascia molto a desiderare) in modo da essere poi in grado 
di sostenere colloqui, parlare con eventuali colleghi senza farmi ripetere 
tutto più volte, seguire riunioni, ecc.
Dopo il 31/12 tento di chiedere sei mesi di aspettativa (così se me la danno 
e la cosa va male oppure non mi trovo bene posso anche tornare indietro). In 
caso contrario mi licenzio. Parto senza avere un lavoro "vero". Esiste però 
la possibilità, tramite alcune agenzie (dovrò chiedere poi in giro circa 
l'affidabilità), di partire avendo già una stanzetta e un lavoretto 
(barista, cameriere in hotel, supermarket, ecc.). Arrivo, mi impratichisco 
ancor di più con la lingua e inizio a cercare lavoro nell' IT.
Da qua mille pensieri:
- Può un italiano ben integrarsi in una cultura come quelle inglese (pardon 
londinese, pare che Londra faccia a sè) ? Ho sentito di molte persone che si 
sono guadagnate dei buoni posti ma che dopo qualche anno soffrono 
immancabilmente di nostalgia...
- Può un italiano essere equiparato veramente ad un inglese ? Si può col 
tempo ambire a ruoli manageriali ?
- Sarà così facile trovare lavoro laggiù per uno col mio profilo ? Oppure 
Londra dal punto di vista dell'offerta di lavoro è sopravvalutata ?
- Si può sacrificare la famiglia, la fidanzata, gli amici, il clima, tutto 
quello che c'è di bello dove io abito pur di trovare un luogo dove il tuo 
lavoro ti dia veramente soddisfazione (e soldi) ? NB: nella vita si passa 
veramente tanto tempo nel luogo di lavoro: pensate al tempo impiegato per 
andare, per tornare, i pasti, gli straordinari, il tempo passato a casa a 
formarsi, a leggere, a lavorare, i soldi spesi e il tempo passato 
all'università e investito per il lavoro...
Avrei altre domande ma vorrei farle più in qua nel tread.
Avete avuto esperienze simili ? Se sì, come avete fatto e come vi è andata ?
Avete qualche osservazione da fare riguardo la mia "strategia" (corso, 
aspettativa/licenziamento, lavoretto trovato tramite agenzia) o a quanto 
detto sopra ?
Anche se non avete avuto esperienze dirette vorrei avere il parere di 
chiunque si voglia esprimere.
Grazie in anticipo a tutti coloro che risponderanno.
Ciao
Whisp 

 Non e' l'essere italiano o inglese che ti permette di andare avanti.
Vero, ma ricordo quello che mi raccontava un tizio inglese: era
veramente molto in gamba, e relativamente giovane, ma mi diceva che non
avrebbe fatto ulteriore carriera in azienda, ovvero non sarebbe mai
diventato l'equivalente di un dirigente italiano...
Come mai? Semplice: era di colore... :-(

 Invece in Italia eh ? :-(
Qualche africano di successo c'e'... :-)
Alcuni esempi che mi vengono in mente:
Bou Konate, dirigente d'azienda, e' assessore ai Lavori Pubblici, al
Patrimonio e ai Servizi Pubblici del Comune di Monfalcone.
Idris Sanneh, giornalista, ha avuto grande fama a "Quelli che il
calcio" durante la gestione Fazio.
Mi ricordero' sempre la frase con cui apostrofo' il presunto spasimante
(siciliano) di sua figlia (adolescente, e quasi bianca...) a "Scherzi a
parte": "Guarda che io sono piu' africano di te..." :-)
Fidel Mbanga-Bauna, giornaista, e' l'anchorman del TGR Lazio.
http://ciccsoft.splinder.com/post/1311436
Tutti e tre parlano l'italiano meglio di moltissimi italiani,
giornalisti compresi!

Come mai? Semplice: era di colore... :-(
Invece in Italia eh ? :-(
Purtroppo c'e' ancora tanto da lavorare nella vecchia europa ...


 Whisp
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Gian Carlo ha scritto:



Sinceramente questa discriminazione in UK non la vedo proprio. Anche
perche' oramai non c'e' solo un colore ma ce ne sono tanti...


 all'università e investito per il lavoro...
Anch'io sto progettando di partire e mi sto preparando con attenzione; penso
che io, te e le molte altre persone di questo newsgroup che sanno di
meritare di meglio devono provarci.
Come ti ha detto Stefano credo che non ci sia una risposta a questa domanda:
ognuno ha la sua.
I miei 2 cents sono questi: andare in Inghilterra non è scappare ma mettersi
alla prova in un ambiente lavorativo molto competitivo ed esigente. Lavorare
a Londra nel 2005 non implica rinunciare a tutto partendo con una valigia
richiusa con lo spago (per nostra fortuna) dando un taglio al passato.
Fallo adesso che non hai il mutuo da pagare; in ogni caso ci avrai provato.
Ciao
Marco

Avete avuto esperienze simili ? Se sì, come avete fatto e come vi è andata ?
Guarda, ogni esperienza e' cosi' personale e non trasportabile ad
altri che lascia il tempo che trova raccontare i perche' e i percome.
Ciao


giornalisti compresi!
Va beh, come sparare sulla croce rossa :-)
Il 90% dei giornalisti sono raccomandati :)


 Fallo adesso che non hai il mutuo da pagare; in ogni caso ci avrai provato.
Per carità. L'importante è non tornare fra 5 anni e scoprire che devi 
fare tutto con 5 anni di ritardo.

Il 90% dei giornalisti sono raccomandati :)
Ehm... errore comune - purtroppo anche ai giornalisti - il 90% dei
giornalisti _è raccomandato_.... ;-)
--
Ciao!
Luca Menegotto

chiunque si voglia esprimere.
Per quei pochi inglesi che ho conosciuto, e per quel poco che sono
stato in Inghilterra, se proprio devi scegliere un paese anglofono
opta per gli Stati Uniti. Detto questo, prendo spunto dal tuo post per
fare due riflessioni.
Da un lato, triste questo paese, in cui non si agevola chi ha capacità
ma chi conosce chi. Non è una cosa di oggi, capiamoci, ma è una cosa
cui non si è posto mai rimedio, e che coinvolge tutti i settori
pubblici e privati, per cui ci ritroviamo una classe dirigente che
spera di risolvere il problema dell'attuale congiuntura con palliativi
di breve periodo quali i dazi o gli sgravi fiscali.
Detto questo, però, è anche vero che abbiamo sempre la pretesa di
avere la pappa pronta. Tutti, a partire dalle grandi aziende fino al
singolo. C'è la concorrenza cinese? non facciamo prodotti innovativi,
che ci distinguano da loro, andiamo a produrre in Cina. C'è carenza di
lavoro da dipendente? non vediamo se c'è possibilità di mettere in
pratica qualche idea, vediamo di fuggire all'estero (dove, son
convinto, nessuno ti regala nulla). E così via.....
--
Ciao!
Luca Menegotto

 (almeno per me e' cosi' :) ).
Giusto per confermare, mi sento più a mio agio ad Istanbul che non a 
Milano ..
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges 

convinto, nessuno ti regala nulla). E così via.....
Infatti , nessuno ti regala nulla ma rimanere a fare da zerbino non
ritengo sia una cosa utile.
La scelta alla fine e' se rimanere e cambiare se stessi, quello in cui
si crede, o cercare un posto dove si possa rimanere se stessi e fare
quello che si ama fare.
Tutto li'.
Il lavoro in Italia lo avevo ma non vedevo nessuna prospettiva di
crescita, professionale e di riconoscenze di meriti, a meno di
diventare un'altra persona, nell'imparare a "fare le scarpe" a
colleghi per "fare carriera" all'italiana.
Ovvero nel non rimanere me stesso.
Ho scelto di andare.
"Fuggire all'estero" dipinge la cosa come semplice.
Non si decide una cosa simile in un paio d'ore ... e non e' per nulla
facile.
C'ya
	STeve


 facile.
Ti cito... o quanto ti cito! sigh, è proprio vero tutto quel che dici!
Però, dopo esser tornatoin Italia dal 2000, c'è di nuovo voglia di estero, 
sia da parte mia che di mia moglie. Chissà, magari scappa fuori che 
abbiamo vinto la Green Card e ci potremo permettere un'avventura Americana 
questa volta, invece di una in Inghilterra :)
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games, 
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of 
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma 
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer. 
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was 
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 londinese, pare che Londra faccia a sè) ? 
Italiani si nasce, inglesi si diventa.
         ( Beppe Severgnini )

 ....
Sul NG it.comp.os.linux.sys se ne e' parlato a gennaio. Non so se gia' 
conosci il thread....
http://snipurl.com/dlus
HTH
Byez
Stefano

 L'idea (vedi topic) č quella di andare a lavorare a Londra.
L'Inghilterra va bene ma lascia stare Londra dove il costo della vita č
elevatissimo.
-- 
"Deep in the human unconscious is a pervasive need for a
logical universe that makes sense. But the real universe is
one step beyond logic."
From "The sayings of Muad'Dib" by the Princess Irulan


Ciao!
Ti faccio una domanda volutamente provocatoria: se tu riuscissi a trovare
lavoro a Londra e, alla fine, ti ritrovassi nella stessa identica situazione
(scarsa serietą delle persone e delle aziende, avanzamento di carriera non
meritocratico, costo della vita altissimo rispetto allo stipendio...), ma
con, in +, le difficolta' dovute alla lingua, alle diversita' culturali, al
fatto di essere lontani dalle persone care?
Ti chiedo questo xche' e' lecito desiderare di migliorare la propria
posizione, ma non vorrei che tu avessi un'immagine troppo ideale dell'estero
e ti illudessi di trovare fuori dall'Italia il Paradiso in terra; le persone
(pur con caratteristiche diverse) sono sempre imperfette, in qualunque posto
tu vada.
E' vero che in paesi e citta' nei quali c'e' + offerta si ha maggior
possibilita' di scelta, ma e' anche vero che... tutto il mondo e' paese. ;-)
Non so se hai mai letto Dilbert: e' un fumetto statunitense, eppure penso
che ognuno ci possa ritrovare personaggi e situazioni legati alla propria
esperienza lavorativa, qui in Italia e in altri paesi, altrimenti non si
spiegherebbe del tutto il suo successo. ;-)
Ti diro', io non sono mai stato a lavorare all'estero; solo quando ero
moooolto + giovane avevo avuto la possibilita' di andare a lavorare in Medio
Oriente e, allora, ero molto deciso, xche' desideravo proprio cambiare vita
drasticamente, ma poi la cosa sfumo' all'ultimo momento.
Di fatto, alla fine, ho maturato solo un po' di esperienza di lavoro in una
citta' diversa (Milano), non lontanissima dalla mia (Genova).
Inizialmente ero partito x necessita', xche' qui, in quel periodo, non
trovavo altro che collaborazioni (3 mesi da una parte, 2 anni dall'altra, un
anno da un'altra parte ancora...), mentre a Milano mi offrivano un contratto
a tempo indeterminato in una societa' in espansione che aveva clienti grossi
e interessanti, almeno sulla carta.
Qui a Genova avevo genitori, fratello, tanti amici e tante attivita' alle
quali tenevo parecchio, ma non ero fidanzato. Diversi miei amici lavoravano
gia' a Milano e questa fu, x me, una notevole facilitazione, xche' uno di
questi mi ospito' x qualche mese (il tempo di trovare un'appartamento in
affito) e li' non ero del tutto sradicato: al di fuori del lavoro (oltre che
nei fine settimana), continuavo a frequentare le stesse persone.
Ciononostante, anche con tutte queste facilitazioni, il fatto di mantenere
un piede di qua (a Genova) e uno di la' (Milano) diventava x me sempre +
difficoltoso.
C'e' da dire che a Milano, effettivamente, sotto molti punti di vista, si
lavorava meglio rispetto a Genova, l'ambiente lavorativo (a quel tempo) era
un pizzico + dinamico che a Genova, ma la qualita' della vita,
complessivamente, non era eccezionale e anche li' non si aveva a che fare
con dei santi: anche quel posto aveva i suoi problemi, le sue
contraddizioni, le sue burocrazie e si facevano anche li' gli stessi
discorsi amari che si sentivano qui.
Detto cio', io ho molti amici che hanno lavorato e/o lavorano all'estero
(Stati Uniti, Germania, Francia, Gran Bretagna...) la maggior parte dei
quali si e' stabilita definitivamente nel paese nel quale lavora.
Se sei fortemente motivato a cambiare non solo lavoro, ma anche abitudini,
amicizie...vita, e hai un progetto preciso, ben meditato, parti pure sereno.
Io, personalmente, partirei solo dopo aver ben soppesato pro e contro di una
scelta cosi' impegnativa... e, potendo, non partirei al buio, senza
un'alternativa dalla quale iniziare.
Poi... vedi tu. :-)
In bocca al lupissimo! ;-)
    Alex

 e' semplicemente distruttiva.
ciao,
non sono dáccordo.
Secondo me e´ giusto partire ne con quella di dire "per sempre" ne con
quella
di dire "solo per 2 anni".
Finche si e´ giovani e non si hanno piccoli esseri vaganti per casa che
portano
lo stesso cognome si puo´ benissimo dire:
vado e vedo come va, se mi piace rimango senno posso andare da altre parti
o anche tornare indietro.
W l´unione europea che queste cose le permette!!
son partito cosi´ io 4 anni fa, mi son trovato molto bene e qui (in Baviera)
ci voglio rimanere.
L´Italia per me e´ il paese delle vacanze, dove si sta da dio quando si ha
tempo da perdere e soldi da spendere.
Ossia un mese all´anno. Per gli altri 11 meglio vivere in altri posti.
Saluti
Denis
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

..fuggira in inghilterra?
Ma hai visto le orecchie di quel fesso alla televisione ? 
Inutile discutere sulle tare del nostro sistema imprenditoriale. Mi
piacerebbe sapere quando di meglio hanno da offrire gli altri paesi. Vale
la pena di andare a vivere in un altro paese per stare -un pò- meglio.
Non critico in assoluto la scelta di andarsene, ma in generale sono contro
questa stupida idealizzazione dell'estero come un posto dove tutto è
corretto e professionale. Il germe di tutti i problemi italiani sono
presenti in ogni economia e organizzazione aziendale. Non ci sono paesi
dove è tutt'altra storia. Ad esempio non c'è paese dove un bravo -tecnico-
viene osannato in luogo di un mediocre venditore di pentole che ti piazza
il prodotto ecc. Così come sono tutta una balla i sistemi di mantenimento
della qualità ecc ecc... alla fine spunta il problema e si mette il solito
fesso a smanettare la notte per correggere le cose all'ultimo momento,
anche se lavori al pentagono. 
Probabilmente i paesi dove l'economia è migliore di quella italiana sono
tanti. Andrebbe valutato quando conviene andarci a vivere. Il fatto di
parlare inglese illude istintivamente di lavorare in un luogo
professionalmente più spinto. Personalmente penso che gli inglesi se lo
possono pure mettere nel ... personalmente penso di essere un buon
artigiano del software e ovunque sarebbe uguale. Se non fai la faccia -da
multinazionale- alla fine riguardo alla carriere è uguale.
(Come sempre sarei felice di essere contraddetto con esperienze e idee
diverse dalle mie.)
Secondo me, valuta tu senza farti troppe illusioni. Ciao. 
-- 


 e' meglio non partire del tutto.
Quoto
Mi chiedo se cambiare sia possibile anche dopo una certa età, e dopo
che le capacità di apprendimento si sono molto ridotte.
--
Ossequi

Mi chiedo se cambiare sia possibile anche dopo una certa età, e dopo
Definisci "certa eta'" e ti rispondo :)
