Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: UK giù, giù, giù ....

Ma che sta succedendo in Inghilterra?
Li abbiamo superati nuovamente come negli anni '80:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita

 Li abbiamo superati nuovamente come negli anni '80:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_c.
..
Adesso ho capito cosa è successo: qualcuno ha taroccato la wikipedia
di merda
Il dato 2009 non corrisponde con quello della fonte citata:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/it.html

 di merda
Anche fosse, quel numero avrebbe un significato pari praticamente a zero.
Proviamo a vedere qualche parametro "pesato": 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita
E poi: 
* come è distribuita quella ricchezza?
* quella ricchezza circola o è immobilizzata?
* siamo tutti milionari ma 1Kg di pane costa 2 milioni, siamo forse tutti
ricchi?
Suvvia...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Suvvia...
ma per carità.... questo lo so da me. Comunque il fatto è che l'english
dream non esiste più, nemmeno considerando il power parity purchase ...
è stato un sogno che è durato poco, ridimensionato dalla crisi
finanziaria.
-- 
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
  printf $i }'; echo

 Li abbiamo superati nuovamente come negli anni '80:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_c.
..
Ne ho parlato più volte in questo NG negli ultimi anni, è da un paio
d'anni (la sterlina ha perso tanto sull'euro da Settembre 2007 ad
Aprile 2008, poi ha preso un'altra mazzata da Ottobre 2008 a Gennaio
2009 ma questa l'ha parzialmente recuperata per via della debolezza
corrente dell'euro) che il PIL ed il PIL pro capite Italiano e
Britannico sono praticamente testa a testa, con la RI in genere più
avanti di una spanna.
Spannometricamente, oggi proprio oggi il PIL nominale Britannico è
probabilmente un pelo più alto di quello Italiano, ma dipende
veramente dal cambio, magari domani torna avanti la RI.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 veramente dal cambio, magari domani torna avanti la RI.
Però detto così è mal posto. Il PIL italiano sarebbe in grado di mantenere
nel lusso tutti e 60 milioni di italiani, ma la domanda da porsi è: come è
distribuito? I soldi circolano o sono in mano a pochi che li tengono
chiusi in cassaforte? 
Queste sono le uniche cose in grado di fare la differenza. Poi il PIL può
anche essere inferiore, ma ripeto, significa poco.
Ritorno alle statistiche di cui ho già discusso in precedenza:
10% della popolazione italiana possiede il 50%
40% possiede il 40%
50% possiede il 10%
Si vendono più pc con 10 persone in grado di comprare 1000 pc a testa o 90
persone in grado di comprarne almeno uno?
Da quello che ho visto spulciando qua e la mi pare che il mercato del
lavoro in UK sia decisamente più vivace che in Italia, che i salari (anche
con un cambio 1:1) siano mediamente più alti e che i prezzi (sempre con un
cambio 1:1) non siano poi più alti che in Italia, anzi. Magari il PIL sarà
lo stesso, ma a livello di opportunità, salari, possibilità di carriera
(sempre nell'ottica di farsi il mazzo naturalmente), infrastrutture,
servizi e simili come state messi da quelle parti?


 servizi e simili come state messi da quelle parti?
A me sin dall'inizio il RU mi è sembrato molto simile alla RI negli anni 
'70, meglio non come la RI era negli anni '70, ma come sarebbe potuta 
diventare se avesse intrapreso una strada differente. Dagli anni '70 in poi 
la società italiana, soprattutto in economia, ha intrapreso un percorso di 
germanizzazione (un Britannico probabilmente capirebbe meglio 
Bruxellizazione), c'è stato tutto un proliferare di nuove leggi, nuovi 
regolamenti, nuove procedure, maggiore burocratizzazione della vita e 
quant'altro, che hanno appesantito notevolmente i costi fissi senza 
particolamente migliorare efficienza e produttività, mentre i Britannici, 
pur avendolo intrapreso e fatto proprio in alcuni aspetti della vita (i.e. 
il trasporto privato), hanno continuato ad andare avanti in molti casi 
mirando al best effort. Il risultato è che nella RI ci sono oggi miriadi di 
leggi che non si applicano, o che si applicano soltanto per danneggiare 
qualche povero disgraziato scelto più o meno a caso mentre milioni di altre 
persone le infrangono tranquillamente, rendendo la vita piuttosto aleatoria 
ed il rispetto delle leggi non proprio la priorità della maggioranza della 
popolazione, mentre nel RU il dominio della legge c'è, si vede, si sente, e 
tutti vi sono sottoposti allo stesso modo, anzi, i potenti ben più degli hoi 
polloi.
Dopo il volo pindarico, per rispondere alla tua domanda, la società 
britannica è più meritocratica, se fai una cosa che serve, o se rischi in 
proprio ed hai successo, vieni premiato con ben più probabilità che nella 
RI. Nella sanità spendono una marea di denaro, ma i risultati lasciano a 
desiderare, in media gli Italiani sono più efficienti, nell'educazione 
invece non c'è paragone, a livello universitario è 6-0 per il RU e palla al 
centro per l'inizio del secondo tempo, negli ambienti lavorativi che ho 
frequentato non c'è razzismo, un Siciliano o un Uruguayano hanno le stesse 
possibilità di fare carriera di un Inglese o uno Scozzese a parità di 
capacità;questo è vero non solo nell'IT, ma anche nel settore finanziario ed 
in genere nei servizi, ma è probabilmente meno vero nel settore industriale 
(che ripeto, è il sesto per produzione del pianeta), anche se bisogna notare 
che non ho mai notato da nessuna parte il trattamento riservato a buona 
parte dei lavoratori stranieri nella RI. La distribuzione della ricchezza 
non è particolarmente buona, per cui se uno nutre dubbi sulle proprie 
capacità di fare strada, magari meglio scegliere di emigrare in Scandinavia 
o centro Europa, o trovarsi un lavoro protetto nella RI (il TI agognato da 
Osid), comprendendo però che in realtà non è detto che quello Italiano sia 
un sistema a lungo sostenibile, oltre che essere generazionalmente, 
socialmente e geograficamente iniquo.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

CUT

quoto tutto.
ciao
fm 

 Ma che sta succedendo in Inghilterra?
Succede che stanno preparandosi a diventare il 53 stato dell'Unione. Gli USA 
faranno una serie di richieste di risarcimento danni per l'affare BP e 
tireranno in ballo la complicità del governo che non basteranno tutti i 
soldi degli inglesi per pagare.
Per cui o con le buone o con le cattive gli USA diventeranno padroni del 
Regno Unito :-)
 

 finanziaria.
Fa impressione come si sono magnati tutto il vantaggio degli ultimi
25-30 anni in pochi mesi.
E se in realtà non fosse mai esistito? D'altronde in un'economia di
carta anche il delta del PIL è di carta :-)

 socialmente e geograficamente iniquo.
Ecco, questo è il punto. In un mondo anni '70-80, con metà nazioni
dietro al muro, il sistema italiano era perfettamente adeguato,
sostenibile e pure redditizio per la gran parte della popolazione,
checchè tanti qui dicano della politica attuale (come se i politici
anni '70 fossero da rimpiangere... :-))
Oggi il "sistema Italia" non va più bene perchè è cambiato il mondo.
Potresti rimettere in sella Andreotti, Forlani, De Mita, Craxi e
Berlinguer se fossero vivo, e non cambierebbe niente.

 britannica è più meritocratica, 
Si, ma dipende sempre da come definisci il merito.
Ciao,
Marco



Questa e' la Fase 1.
Nella Fase 2 venderanno il Regno Unito ai cinesi....:-)
ciao
fm 

 * come è distribuita quella ricchezza?
Questo lo vedi dall'indice di Gini: Italia 32, UK 34.
E' piu' concentrato in UK che in Italia, non avrei mai detto. Del resto e' 
anche vero che Londra, enorme, ha lo sfarzo della city e la miseria della 
periferia.
-- 
  Vilco
And the Family Stone 

 che li tengono chiusi in cassaforte?
E' distribuito meglio qua che in UL, vedi il sito della cia


fm wrote:


Con l'Italia in bundle


 carta anche il delta del PIL è di carta :-)
In realtà c'è un punto della vostra analisi che è abbastanza errato,
cioé che negli ultimi 25-30 anni ci fosse stato un enorme vantaggio a
favore del RU.
Innanzitutto, il RU visse un'enorme crisi ad inizio anni 90, ed a quel
punto la RI aveva già un PIL pro-capite e totale maggiore già da
qualche anno. Il sorpasso Britannico avvenne successivamente, non
prima della metà anni '90 (quindi al massimo una quindicina di anni),
anche perché la RI aveva iniziato a sentire le conseguenze delle
strategie errate perseguite negli anni '70 ed '80 che avevano portato
all'esplosione del debito pubblico e degli interessi sullo stesso, ma
questo soltanto in termini nominali, perché in termini di potere
d'acquisto con la stessa quantità di lire ci compravi molta più roba e
servizi nella RI che nel RU.
Il vero crollo del potere d'acquisto dei cittadini della RI è avvenuto
soltanto nel primo decennio del XXI secolo, in buona sostanza i
Britannici hanno goduto di un vero vantaggio in termini di PIL sia
nominale che a parità di potere d'acquisto soltanto per la parte
centrale dell'ultimo decennio, dal 2002 al 2007, cioé per 5 anni, e
personalmente ritengo sia stato più per i demeriti del sistema paese
Italiano che per presunti aleatori meriti di quello Britannico.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


I soliti Berluscones...sempre intenti a taroccare la realta'. Fortuna
che ci sono i TG che ci tengono informati!

 socialmente e geograficamente iniquo.
Sostenibile non lo è da tempo. Lo stesso TI è una farsa: se una azienda
vuole tagliare, che tu abbia un TI o meno cambia poco. E' vero che ci sono
vincoli sul licenziamento individuale, ma quelli collettivi esistono
eccome. E specialmente nei servizi, dove non ci sono fabbriche, capannoni,
macchinari, e l'investimento è essenzialmente in cervelli e poco più, non
è così difficile chiudere un'azienda e riaprirla con un altro nome poco
dopo (anche grazie al fatto che le aziende non stanno sul mercato: si vive
di "relazioni") o tagliare rami d'azienda.
Stiamo vedendo gli ultimi colpi di coda di un modello che ha perso. E non
so da cosa verrà rimpiazzato. O meglio lo so e non mi piace.


 periferia.
Tra l'altro, vado a memoria, nella RI l'indice di Gini è storicamente
distorto da Sicilia e Campania, due aree molto popolose che hanno un
indice talmente più alto del resto del paese (la Sicilia del 50% sulla
media, la Campania del 25%) che lo trainano verso l'alto.
Spannometricamente sarei sorpreso se l'indice attuale escludendo
Sicilia e Campania fosse molto superiore a 0.27-0.28, cioé poco
distante da quello dei paesi Scandinavi, e BTW, le regioni rosse,
soprattutto l'Umbria (di cui ricordo qualche 0.18 e 0.19) storicamente
lo avevano più basso di quello Scandinavo, anche se confesso che sono
anni che non gli do uno sguardo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 media, la Campania del 25%) che lo trainano verso l'alto.
http://noi-italia.istat.it/index.php?id=7&user_100ind_pi1[id_pagina]=45


 Italiano che per presunti aleatori meriti di quello Britannico.
E' l'euro. E' lo shock economico di non poter più svalutare con
conseguente perdita della leva monetaria. Poi mentre in UK c'era il
boom della finanza, qui c'era la crisi della produzione manifatturiera
a causa della globalizzazione. Fortunatamente non potevamo indebitarci
di più ne noi ne le nostre banche ed in fatti la crisi ci ha colpito
meno perchè siamo sempre stati in crisi :-(
Comunque a oggi si prevede che nel 2011 il debito pubblico UK salirà
al 90% del prodotto interno lordo e nel 2008 era al 36%, e tutto
questo senza investimenti o spese folli : segno evidente che qui soldi
l'UK se li era già mangiati negli anni scorsi, e sono tanti soldi.
Ma dato che in UK sono seri hanno eletto Cameron, che impedirà
l'esplosione del debito e magari creerà un altro boom economico in UK,
sarebbe fantastico ma avrà un costo tutto da vedere.
Le somme si tireranno tra 2-3 anni.

 l'esplosione del debito e magari creerà un altro boom economico in UK,
E su che basi? Si tratta di riuscire a mantenere un livello di
benessere uguale a quello attuale, che è il risultato di condizioni
specifiche di un certo periodo, se vuoi solo i 10 anni ultimi come
dice Riolo.
Le invenzioni politico/sociali alla Thatcher mica si trovano così
facilmente.

 facilmente.
Mah, lui dice di voler tagliare del 25% la spesa pubblica, è
tantissimo, è più della Thatcher. Poi vuole riequilibrare l'economia
favorendo l'industria e coinvolgere i cittadini nella Big Society che
secondo me è un'invenzione fantastica. L'UK si è sempre inventata un
sacco di cose interessanti, vedremo.

 ... nella Big Society che secondo me è un'invenzione fantastica. ...
Che in paesi dove aboliscono l'ICI con il consenso della maggioranza
della popolazione è un concetto del tutto impraticabile ed
improponibile. Non puoi devolvere competenze ed oneri alle comunità
locali se poi i tributi l'incassa lo stato centrale ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 
http://noi-italia.istat.it/index.php?id=7&user_100ind_pi1[id_pagina]=45
Questi sono dati del 2007 (cioé materialmente pre-crisi globale).
Rispetto ai dati storici per come li ricordo, la Sicilia ha fatto
passi da gigante (divertente pensare che parte del merito sia
probabilmente del governo del Sig. Cuffaro ...), nel 2007 era oramai
in pratica in media rispetto al resto del paese (giusto un pelo in
sù), la Campania è bene o male rimasta dov'era, anzi, un po meglio ha
fatto, Lazio e Calabria sono peggiorati, ma erano già su quella
strada, mentre Emilia-Romagna, Toscana, Marche ed Umbria, soprattutto
Umbria (stile +50% sulla media storica), sembra siano peggiorate
notevolmente.
Sarebbe interessante vedere i dati del primo semestre 2010.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 secondo me è un'invenzione fantastica. 
Già, sono proprio curioso di vedere come si svilupperà.
-- 
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 carta anche il delta del PIL è di carta :-)
Ti posso riassumere il tutto con un commento? Esticazz.... ;.)
Sta sempre il fatto che comunque a parita' di costi (e a dire il vero oggi
l'Inghilterra e' quasi piu' economica dell'Italia) comunque gli stipendi
degli informatici inglesi sono sempre almeno il doppio se non di piu' di
quelli della media  degli informatici italiani. Che poi l'Italia abbia
vinto 4 campionati del mondo e l'Inghilterra non vince dal 66' nessuno lo
mette in dubbio ma quelle coppe non le hanno messe a casa mia quindi
chissene... :-) 


 Berlinguer se fossero vivo, e non cambierebbe niente.
Infatti, io non miro ad abbattere berlusconi, bensì la globalizzazione.
Sono contrario a questo sistema che mette gli operai italiani contro
quelli serbi e contro quelli polacchi.
Chi se ne frega di Berlusconi. Passato Berlusconi verrà Tremonti. E
Tremonti non è migliore: è ancora più stupido.  
-- 
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
  printf $i }'; echo

 
Così è stato dal pleistocene fino al XIX secolo.
Nel XX secolo si era provato a cambiare lo stato delle cose.
Ma la tendenza attuale - ad esempio - ad abbassare la aliquote irpef
per che chi ha redditi elevati, mi pare che porti nuovamente nella
direzione del XIX secolo.
Ma la maggior parte delle persone, paradossalmente, saranno contrariate
dal fatto che poca gente detiene tutto, ma saranno felici di una
flat-tax (che inevitabilmente accentuerebbe questo stato di cose).
p.s.: la democrazia non serve a una minchia ^_^


 sarebbe fantastico ma avrà un costo tutto da vedere.
Ti ricordo che in Italia non c'è Stalin, bensì Berlusconi e Tremonti.
E se Tremonti è un farabutto, non lo è perché è imparentato con
Berlusconi, ma perché è imparentato con Cameron: sono dei
liberisti, uno uguale all'altro.
E l'Inghilterra di oggi - ricorda anche questo - è l'Inghilterra della
Tatcher.


 tantissimo, è più della Thatcher. 
Ti ricordo che negli ultimi 150 anni l'Italia non ha (a parte due
brevissime parentesi) ha avuto governo di centro-destra. Eppure il
debito pubblico è quel che è ^_^


 debito pubblico è quel che è ^_^
see magari fossero per una volta andati al governo dei liberali (dico
quelli storici), per la precisione gli unici interventi di
liberalizzazione sono stati portati avanti da Bersani. Noi abbiamo dei
conservatori al governo, indipendentemente dal colore, basterebbe
guardare l'età per rendersene conto.
Io aspetto sempre l'abbolizione degli ordini, delle licenze
commerciali, del valore legale della laurea, dell'articolo 18, lo
spostamento dei contributi per maternità dalle imprese all'inps e
della burocrazia nell'assunzione di personale (vourcher lavoro senza
simili), l'aggancio delle pensioni esistenti alla % di crescita
nazionale e la privatizzazione di tutta la burocrazia pubblica,
dall'anagrafe al pra alla motorizzazione civile.

 dall'anagrafe al pra alla motorizzazione civile.
Questo - di nuovo - IMHO è roba da XIX secolo. Così funzionava nel 1800.


 Questo - di nuovo - IMHO è roba da XIX secolo. Così funzionava nel 1800.
Oh, liberismo non vuol dire assenza di diritti eh ! Anzi, al
contrario, vuol dire fai cosa ti pare nell'ambito di regole certe. E i
dipendenti statali ? Tutti privatizzati. Non ha senso e non si capisce
perchè debbano esistere dipendenti che non possono essere licenziati,
pagati direttamente dallo stato, sono privilegi da abbolire.
dal 1800 a oggi c'è una certa differenza... la prima è l'abbondanza,
la seconda è la democrazia che dovrebbe aver come obbiettivo una
società migliore con un benessere diffuso. Il che si può raggingere in
tanti modi, ma alcuni hanno fallito, tra i quali c'è lo statalismo ed
il dirigismo ed il comunismo.

 contrario, vuol dire fai cosa ti pare nell'ambito di regole certe.
IMVHO confondi liberismo con liberalismo.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 
Non conosco esattamente i termini, ma sei comunque licenziabile.
Questo serve a venire incontro alla flessibilità delle aziende.
Però, visto che chi viene licenziato solitamente ha un mutuo, una
casa, una famiglia e tante bocche da sfamare, lo stato ti sussidia fin
quando non trovi un nuovo lavoro.
Il sussidio è una percentuale dello stipendio (to', la butto lì: 70% o
80% del tuo stipendio). 
Il sistema, PERO', non prevede che tu puoi cercare lavoro per dieci anni
e nel frattempo campi con il sussidio. 
Quindi, di tanto in tanto ti verranno recapitate offerte di lavoro che
NON puoi rifiutare.
In Germania, per tutelare l'occupazione, esistono anche altre norme. Ad
esempio, se vuoi assumere certe categorie di lavoratori stranieri, devi
dichiarare che non puoi trovare quel tipo di lavoratore.
E - al contrario di molti miei compagni di idee - io sono d'accordo.
Far venire un lavoratore qui, con stipendi da fame che non gli
consentono vivere in maniera dignitosa non mi sembra che sia la cosa
giusta (*).
In Italia abbiamo la cassa integrazione. Ma si pone sempre lo stesso
problema: le persone che - LORO MALGRADO - lavorano con contratti
atipici, non possono accedere ad alcuni dei benefici previsti.
Inoltre, non mi risulta che in Italia ci sia un istituto preposto a
trovarti un lavoro.
La vera battaglia è contro i contratti atipici, e non a favore
dell'operaio di Termini Imerese che si mette in permesso malattia per
andare a manifestare a Pomigliano. Qualcuno ha anche esagerato in
questa battaglia (e Marco Biagi ci ha rimesso le penne) altri prendono
la cosa completamente sotto gamba.
Secondo me bisogna comunque ribellarsi contro questo stato di cose e
bisogna e far si che esista un lavoratore subordinato di un solo tipo.
IMHO bisogna anche vietare il sub-appalto delle risorse umane e invece
ci troviamo spesso in presenza di sub-sub-sub-appalti.
(*) giorni addietro parlavo con un amico di Bucarest, il quale lavora
in IBM e percepisce circa 600 euro/mese. Dopo aver lavorato alcune
volte in Europa (Svezia, Germania), mi ha detto che non avrebbe mai più
lavorato all'estero, perché avrebbe guadagnato qualcosa in più ma
avrebbe speso tutto in affitto e mangiare.
p.s.: a Frankfurt, con un contratto atipico (freelance) pagano oltre
400 euro al giorno. A Roma/Milano con il contratto atipico, se guardi
il lordo, prendi solo qualche spicciolo in più. E in più sei precario.


 ci troviamo spesso in presenza di sub-sub-sub-appalti.
[cut]
Si, questa è una battaglia più che giusta.

> IMVHO confondi liberismo con liberalismo.
Mill, non so come lo chiamano adesso ma quello è il mio pensiero. Dico
di privatizzare perchè imho assumere gente è un modo sbabliato (forse
il più sbagliato) di attuare la redistribuzione da parte dello stato,
non perchè mi piacerebbe lo stato minimo.

 andare a manifestare a Pomigliano.
In primis, mi pare di aver capito che l'operaio in questione fosse di 
Termoli, non di Termini Imerese, quando non è giustificabile evitiamo di 
scadere nell'antisicilianismo a tutti i costi please.
Fatta questa necessaria premessa, già scritto più volte su ILI ed altrove da 
diversi anni, il motivo per cui un sistema di ammortizzatori sociali come 
quello tedesco (o anche britannico, francese, belga, ..) non si può 
realizzare nella RI è semplicemente lo dovrebbero pagare i Padani e 
favorirebbe enormemente Siciliani e Napoletani (che poi è quello che succede 
anche altrove, nel RU gli Inglesi pagano per Scozzesi, Irlandesi e Gallesi, 
in Germania quelli dell'ovest pagano per quelli dell'est, anzi, l'ultima 
volta che ho controllato il PIL pro capite e la retribuzione media dei 
Tedeschi dell'est era ancora inferiore a quella dei Siciliani). In Sicilia 3 
persone su 5 in età da lavoro non lavorano (e quelli tra questi che lavorano 
in nero lo fanno per paghe più basse dei vari benefit ricevuti dai 
disoccupati nei paesi nordeuropei), in Calabria e Salento e Napolitania la 
situazione non è tanto differente.
Una legge per dare 100 Euro a settimana a tutti i disoccupati si 
risolverebbe in un enorme trasferimento di ricchezza dal nord al sud del 
paese, e personalmente, se proprio si volesse fare questo trasferimento (non 
accadrà mai, Bossi si potrebbe ritrovare con una Patatia bollente, sorry 
Padania indipendente, tra le mani nel giro di poche settimane), molto meglio 
farlo per investimenti infrastrutturali che per un sussidio ai consumatori.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 avendo qualcosa in cambio...
A me sembra più un modo per avere una vita comoda e degl orari decenti
grazie alle mie tasse, così io dovrò lavorare ancora di più perchè
oltre me dovrò mantenere anche te.

diritti e tutele dell'Italia?
Assolutamente no. L'obbligo di reintegro senza giusta causa non esiste da
nessuna parte. Considerato il fatto che le giuste cause per la legge italiane
sono davvero comiche poiche' non contemplano 1000 buoni motivi per licenziare
una persona, dal demerito, alla fina di un progetto, al cambio di attivita'.
Nicola
-- 

 socialmente e geograficamente iniquo.
Nei momenti di cambiamento non e' facile fare confronti fra 2 situazioni
profondamente diverse.
Il cambio euro/sterlina non e' ora facile prevedere come si assestera', in
base a quello si capira' se l'Italia produce di piu' o di meno di UK.
UK ha un sistema politico migliore di Italia, pero' industrialmente
l'Italia, ancora, credo abbia piu' potenzialita' e capacita' di produrre
esportazione, che poi e' quella che maggiormente influenza il cambio.
Bisogna vedere se riuscira' a difendere questa capacita' o se alla fine
l'Osizzazione nazionale portera' al declino che i pessimisti vedono in atto.
Per UK non so, certo mi pare improbabile che la piu' antica democrazia del
mondo non riesca a trovare i correttivi giusti per tornare competitiva.
Sappiamo tutti che pero' 5 anni fa era esplosa una bolla in UK, perche'
senza scomodare grandi analisti ricordo una mia amica che lavora a Londra
porto' la donna delle pulizie al mare e con quello che la pagava questa
guadagnava di piu' del 99% di noi della spiaggia in Italia. Il che
sinceramente non aveva molto senso economico e difficilmente puo' ripetersi.
Ciao NIcola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 una persona, dal demerito, alla fina di un progetto, al cambio di attivita'.
Ma è vero pure che in nessuna nazione c'è stato un patto implicito con lo
Stato come quello che c'è stato in Italia: tu lavoratore dipendente sei
mediamente più tutelato ma in compenso sei l'UNICO che paga le tasse e
mantiene il welfare anche per chi non le paga... ("Non ci sono pasti
gratis", le tutele le paghi).
Oggi invece si cerca di spazzare via anche le tutele sul lavoro
dipendente, ma continuando a tenere sulle spalle dei soli dipendenti,
reali o "finti", v. partite iva monocommittente, 
co.co.pro
. e simili, che
comunque non possono sfuggire al fisco, il bilancio di tutta la comunità.
Il tutto in presenza di una tassazione che tende ad aumentare, per chi le
tasse le paga.


 chissene... :-)
Bah, gli IT sono una categoria. Si parla di PIL che per anni sembra
crescere del 1-2-3 pc più in GB che in Italia, e poi magicamente
scopri che .... sono uguali!! In barba ad ogni matematica.
Poi, cosa c'entrano le coppe del mondo od altre amenità del genere con
l'economia. Sei un italiano che ha una visione spaghetti-calcio-e-
mandolino degli italiani :-))

 NON puoi rifiutare.
Dimentichi che le offerte sono CONGRUE con il lavoro che facevi. Se
eri specialista IT per tanti anni le offerte per pulire i cessi non te
le mandano.
Ho scritto "dimentichi", ipotizzando che la legge tedesca sia
equilibrata. Ma mica lo so per certo, eh... :-) E' così?

Fammi qualche esempio.
Come dicevo nel post precedente, ti correggevo quando affermavi che nel resto
del mondo esistono le stesse tutele di Italia sul lavoro subordinato.
Fra i tantissimi motivi validi in tutto il mondo per il licenziamento e
vietati in Italia ne citavo 3 fra i piu' frequenti e netti :
demerito
fine di un lungo progetto
cambio di tecnologie ( rimanenedo nell'IT )
ma ce ne sono molti altri piu' o meno validi che qua non sono consentiti
Nicola
-- 

 ma ce ne sono molti altri piu' o meno validi che qua non sono consentiti
Quello che effettivamente qui e' strano e' che non puoi licenziare gli
addetti ai bagagli dell'aereoporto sorpresi a rubarseli. Cosa che
probabilmente negli altri posti sarebbe consentita. 
Ma fino a quando avremo ladri ben peggiori a fare i parlamentari/ministri
nel tripudio della folla sara' ben difficile che cambi qualcosa.
Ciao,
Marco.


 oltre me dovrò mantenere anche te.
Ma perche' questo invece non vale se ad assumere e' un privato [magari
di quelli che si prende montagne di soldi pubblici come incentivi] ?
Ciao,
Marco


 il dirigismo ed il comunismo.
Chissa' perche' pero' nessuno si ricorda dell'Argentina dell' ultimo
decennio
Vai pure a vedere se i governi argentini e l' organizzazione dello stato
rientravano tra quelli statalisti-dirigisti-comunisti o tra quelli
liberisti.
Ciao,
Marco.


 il lordo, prendi solo qualche spicciolo in piů. E in piů sei precario.
Non so bene cosa intendi, ma ultimamente non prendi "qualche spicciolo in
piu'", perche' il contratto da freelance il cliente finale non te lo fa:
mai!! Devi passare per un bodyrentallaro (se non due o tre) E rispetto al
dipendente del cliente finale, tu esterno p.iva prendi *di meno*, non *di
piu'*.
Ciao,
Marco


 realizzare nella RI è semplicemente lo dovrebbero pagare i Padani
[CUT]
Ma non è che le casse integrazioni non costino.
E in termini di produttività non è che l'articolo 18 non costi alle
aziende.
Inoltre, il sistema della cassa integrazione non prevede un aiuto per
trovare un nuovo lavoro. Pertanto la cassa integrazione è più
prolungata rispetto all'ammortizzatore tedesco e questo fa si che il
costo si aggravi ulteriormente.
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Immagino che sia come dici tu. Ma non conosco i dettagli.
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Le aziende devono mettersi in testa che il dipendente non è un qualcosa 
....
Osid, non avevo alcuna intenzione di discutere cosa e' giusto e cosa
sbagliato, dato che qua le opinioni di piu' o meno tutti sono arcinote.
Ho semplicemente corretto le tue affermazioni false che nel resto del mondo ci
sono stesse tutele che in Italia per il lavoro subordinato.
Bisogna imparare a discutere con affermazioni vere o il dibattito diventa
sterile, poi ognuno ha la sua rispettabile opinione :-)
ciao 
Nicola
-- 

Marco.
Ciao 
Nicola
-- 

 di quelli che si prende montagne di soldi pubblici come incentivi] ?
Il privato sarà incentivato a fornire più servizi con minor costi,
altrimenti perderà l'appalto, mentre la PA ad oggi è incentivata a
fare meno cercando di prendere più soldi possibile.

 contrario, vuol dire fai cosa ti pare nell'ambito di regole certe. 
Liberismo (nelle sue implementazioni più attuali definito neoliberismo,
anche per distinguerlo nettamente dal liberalismo che non è solo una
teoria economica ma sociale e politica) significa che lo Stato deve
intervenire il meno possibile nella vita economica della nazione. Le
regole devono essere certe, ma minime per non intralciare lo sviluppo
economino e la libertà di impresa. Lo stato deve delegare ai privati
quasi tutte le sue funzioni. La mano invisibile, il trickle down e
qualche altra fantasiosa cazzata  dovrebbero fare il resto, garantendo
un armonioso sviluppo sociale e economico. Putroppo non funziona, anzi.
La crisi appena passata a suon di interventi statali ce lo ha dimostrato
a livello mondiale, e prima non mancavano certo le dimostrazioni a
livello nazionale. A meno che tu non sia uno di quelli che crede che la
crisi appena passata (?) sia colpa dei comunisti, o forse addirittura
degli alieni.
-- 
MySQL and PHP are popular not because of their quality, but despite it.

 il dirigismo ed il comunismo.
Aggiungerei anche l'xCapitalismo e il neo-liberismo. Anzi, per questi
e' fin troppo evidente dato che li viviamo sulla nostra pelle e,
guardandosi intorno, di benessere diffuso non c'e' traccia.

 costose e difficili da fare per poche persone
Ma perche' li vuoi per forza t.i. ?
Ciao,
Marco


 modo corretto)
L'azienda può anche lasciare il Cobol, ma deve essere obbligata a
formare i lavoratori sulle nuove tecnologie. Direttamente in casa sua,
oppure indirettamente tramite fondi ed associazioni di formazione
aziendale.
Questo ovviamente se parliamo di contratto TI.
Questo è uno dei motivi perchè certe aziende, che non fanno nessuna
pianificazione a lungo termine, si liberano le mani facendo
contrattini a scadenza di 6 mesi. Oggi c'è il Cobol, tra 6 mesi Java
EE, tra altri 6 mesi Java iPhone, tanto la specializzazione aziendale
non conta niente.

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fai un giro in auto nei dintorni di Roma, appena fuori città. Appena
avrai rotto un copertone o spaccato un cerchione capirai in modo preciso
cosa vuol dire fare gare al ribasso, facendo fornire più servizi con
minor costi....
Gara al ribasso + mazzetta da pagare e al fornitore del servizio non
resta in tasca proprio nulla.
Per ovviare a questo problema sarebbe sufficiente creare una azienda
municipalizzata. ... solo che poi non potresti far pagare la tangenti,
pertanto manca proprio l'interesse a fare una cosa del genere.
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 pertanto manca proprio l'interesse a fare una cosa del genere.
Forse pochi ricordano che l'Enel è nata dalla statalizzazione di un
certo numero di imprese private verso il 1962, all'epoca l'energia
elettrica era affare totalmente privato. Come pure le Ferrovie statali
sono nate all'inizio del 900 raggruppando le ferrovie, tutte private
all'epoca.
Oppure le autolinee regionali laziali, tutte private, tutte fatiscenti
e rese pubbliche con l'Acotral, poi Cotral. E chissà quante altre cose
del genere.
A seconda del momento storico (e dello scandalo di turno) prevale
l'una o l'altra tendenza, statalizzare o privatizzare. Ma è un
teatrino veramente noioso..
La manutenzione delle strade probabilmente è sempre stata appaltata a
privati. Con i risultati che vediamo.

 farlo per investimenti infrastrutturali che per un sussidio ai consumatori.
Tipo il ponte sullo stretto ?
Ciao,
Marco.


 privati. Con i risultati che vediamo.
Le stade le manuteneva l'ANAS con il bel risultato di Tangentanas.
Questo non vuol dire niente, a Roma c'è un certo giretto dell'asfalto
e per toglierlo non serve certo una municipalizzata come l'AMA
anch'essa con dei conti da vergogna, ma solo un po' di legge
applicata.

 non conta niente.
Per il bodyrentallaro e' cosi' e al limite e' anche giusto che sia cosi'
(ammesso e assolutamente non concesso che la presenza del bodyrentallaro
abbia il benche' minimo senso).
Il problema e' che poi vogliono dei subordinati (e capisco sempre meno per
quale motivo)
Ciao,
Marco.


 applicata.
Non è vero. L'Anas manutiene le strade di sua competenza, le statali,
non le strade provinciali e comunali, nè le autostrade (salvo accordi
particolari).

 non conta niente.
Si ma manca qualcosa a questo tuo ragionamento: cosa PRODUCONO queste
aziende???
Ovviamente la domanda è retorica...


 quale motivo)
Li vogliono perchè svolgere certi progetti complessi con reale e
totale autonomia di *tutti* i lavoratori è impossibile.
Ci deve sempre essere un nucleo che si dedica al 100pc al progetto, lo
coordina, fa da punto di riferimento. E non parlo solo di PM, ma anche
di analisti e sviluppatori esperti della tecnologia usata, della sua
declinazione locale, e della problematica.
Allora, uno che si dedica al 100pc ad un solo progetto, in un solo
luogo, con orario regolare è esattamente  il subordinato (parola
bruttina, invero).

 La manutenzione delle strade probabilmente è sempre stata appaltata a privati.
non sempre, dal 90 in poi. E non so come sia stata prima ma non credo
sia possibile fare paragoni, sono cambiate molte cose, compreso il
livello minimo accettabile.
So che in buona parte d'Italia le strade sono decenti, in altri posti
sono terribili, nonostate o grazie alla privatizzazione.
In ogni modo poi diventa filosofica la cosa.. pubblico vs privato è un
argomento troppo ot perfino per ili.

 costo si aggravi ulteriormente.
Ti ripeto, nella RI non ci sono ammortizzatori sociali estesi come in
buona parte del resto dell'Europa occidentale perché se ci fossero li
pagherebbero perlopiù i Padani e né gioverebbero perlopiù gli abitanti
a sud del Liri. Ti ripeto anche che se mi dicessero di scegliere fra
ammortizzatori sociali ed investimento in infrastrutture, io
sceglierei il secondo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Tipo il ponte sullo stretto ?
Fatta bene (a.e. portando nel frattempo l'alta velocità a Reggio e in
Sicilia) quella sarebbe un'infrastruttura ottima.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 privato, dove la rete è e deve rimanere pubblica
Concordo. I monopoli naturali (i.e. reti fisiche di distribuzione) è
spesso controproduttivo dividerli artificialmente, e regalarli ai
privati è inefficiente, bisogna farli rimanere in mani pubbliche, ma
facendo in modo che rimangano efficienti.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 lavoratori.
Schifosamente e tristemente vero. E' che quando governa pinco i sindacati 
accetteno tutto, quando governa pallino vanno in piazza per ogni stronzata, 
e sappiamo chi e' che paga... E che paga *sempre*.
-- 
  Vilco
And the Family Stone 

 guardandosi intorno, di benessere diffuso non c'e' traccia.
Forse è il caso che esci dal buco ;-)  Ricordiamoci sempre che
abitiamo in uno dei paesi più ricchi al mondo, con sanità gratuita,
pensioni ed infrastrutture da paese occidentale moderno e che non ci
voleva niente a essere tutti poveri come il blocco ex urss o la cina.

 costo si aggravi ulteriormente.
Ma non e' limitata a 2 soli anni?


 sceglierei il secondo.
E come non quotare?


 guardandosi intorno, di benessere diffuso non c'e' traccia.
Concordo con equinozio. Mediamente i cittadini della RI fanno parte
della crema dell'umanità in termini di ricchezza media, retribuzioni
medie, servizi a disposizione e quant'altro. Quello che dispiace è che
purtroppo vi sono degli egoismi contrapposti trincerati un po da tutte
le parti che non permettono al sistema di migliorare ulteriormente,
soprattutto in termini di distribuzione generazionale e geografica di
ricchezza e reddito, e che impediscono a molti di far parte della
crema della crema, come sarebbe nelle possibilità.
Certo che ancora oggi si mediamente è più fortunati a nascere a Napoli
o Palermo che in India, Cina, Bengala o Nigeria, ma per quanto?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 sceglierei il secondo.
Ma non ti sei posto il problema del lavoratore licenziato che tiene
famiglia, che tiene casa e ha un mutuo da pagare.
Il problema contingente, del licenziamento, esiste ed esisterà sempre,
tranne che tu non trovi un sistema per portare la disoccupazione allo
ZERO percento.
Quindi, ci si pone da una parte il problema di come far fronte alla
situazione contingente della persona che viene licenziata non per
colpa sua e dall'altra parte di creare nuove opportnità di lavoro per
ridurre il rischio dei licenziamenti.
In america, e in altri paesi, percepisci degli indennizzi.
In germania e in francia percepisci un sussidio.
In Italia c'è la cassa integrazione.
In inghilterra me lo dirai tu.
Qualcosa ci vuole sempre. E non c'entrano gli investimenti per far
crescere l'occupazione.

 Ginevra, Zurigo ...
Che sono (le ultime due) la crema della crema della crema ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

efficienti di quelle del loro paese natio.
rotfl


sono due cose diverse.
Va bene investire in infrastrutture. E' un pazzo chi direbbe il
contrario. Ma chi perde il lavoro, non lo perde per colpa sua, ma per
colpa di un sistema che ha dei problemi insiti che tutti conosciamo.
Arriva la crisi finanziaria e si perdono migliaia di posti di lavoro.
E che ci fa con gli investimenti in insfrastrutture?
Il lavoro si perde. PUNTO. Si perde a Londra, a New York, a Frankfurt
e a Roma e a chi gli scade la rata del mutuo tutti i mesi non gli puoi
dire: "aspetta che ho fatto un investimento che migliorerà la
situazione nel futuro"

 situazione nel futuro"
Vero ma c'e' anche un altro punto di vista: spesso i posti di lavoro si 
perdono perche' si e' meno competitivi, e la scarsita' di infrastrutture e' 
sono uno dei principali motivi per cui si e' poco competitivi
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 probabilmente negli altri posti sarebbe consentita.
E' consentito anche in Italia: rubare sul posto di lavoro costituisce giusta 
causa per il licenziamento.
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
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Peccato non lo facciano mai: rubano in tutti gli aereoporti d'italia
proprio perchè impuniti.


si va bene, ma la società capitalista con disoccupazione allo zero
percento e dove mai nessuno perde il lavoro, non è mai esistita e mai
esisterà.
Al contrario ci saranno sempre aziende che falliranno, e persone che
perderanno il loro posto di lavoro.
Quindi, nonostante tu abbia speso il 90% del PIL nazionale in
infrastrutture, ci sarà sempre un padre di famiglia, con mutuo a
carico che perderà il lavoro perché una azienda fallirà.
Cosa fai con questo padre di famiglia? Gli diciamo che si è sbagliato
e che non può essere vero che ha perso il posto di lavoro?