Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Una riflessione.

Da ormai 1 anno sto prendendo parte a vari concorsi pubblici per
istruttore informatico. Dopo 1 anno di concorsi, ho effettuato
alcune statistiche, e sono rimasto sbalordito da un dato,secondo
me, importantissimo: La percentuale di candidati che e' riuscita
ad ottenere l'idoneita' di istruttore informatico, non e' mai
salita oltre al 20% dei partecipanti totali al concorso.
Se, inoltre, si considera che i partecipanti ai concorsi che ho
svolto, erano tutti periti o laureati in informatica, questo
dato assume ancor piu' rilevanza, perche' non tiene conto dei
"riciclati", ma di persone che almeno dal titolo dovrebbero in
qualche modo saper far qualcosa. Alla luce di tutto questo, posso
confermare con certezza quanto vado dicendo da tempo, ovvero che
nel settore informatico il titolo di studio non conta quasi per
niente, e che la preparazione necessaria per saper affrontare il
mercato del lavoro, viene acquisita in maniera autodidatta, perche'
e' chiaro e lampante che la preparazione scolastica/universitaria
e' profondamente lontana da quelle che sono l'esigenze reali del
mondo del lavoro. Inoltre, sempre tenendo conto di questi dati,
mi viene da pensare che se e' vero che in italia l'informatica e'
morta e che le aziende non investono nell'IT, e' anche vero che
non mi sembra di vedere questa grossa preparazione "informatica"
nelle persone che in qualche modo dovrebbero lavorare in
questo settore, siano essi laureati o diplomati.
Voglio dire, se l'80% dei partecipanti a concorsi di istruttore
informatico, che sono concorsi cmq facili perche' non sono richieste
grosse conoscenze, vengono segati o non ritenuti idonei, come si
puo' pensare che queste persone siano in gradi di svolgere compiti
di piu' alto profilo? Certo, ci sono semrpe le botte di sfiga, lo
sappiamo. Mettiamo pure una tolleranza del 5% che rimane fregata da
domande che uno non sa. Alla fine cmq la percentuale di segati e'
sempre enorme. A tal proposito, credo che effettuero' una statistica
su concorsi svolti per altre figure professionali non informatiche,
e cerchero' di comparare i dati. Ho come l'impressione che ci sia
molta ignoranza anche nei "titolati" del settore, anzi direi pure
troppa.

 istruttore informatico.
tu che hai il tarlo psicoanalitico del "titolo di studio che non serve a
nulla", fai parte della categoria dei non idonei, visto che è un anno che
prendi parte a concorsi e evidentemente non ne vinci uno?

 prendi parte a concorsi e evidentemente non ne vinci uno?
Mi aspettavo una risposta del cazzo, e infatti non ti sei fatto
attendere molto.

>quelle che sono
Ti prego, tutto ma non questo vocabolario da speaker radiofonico milanese!
- la situazione
- quant'altro
- a livello di
- io come $qualcosa (cfr: in qualità di)
- quello che è
- un attimino
- buon lavoro
- il pantalone / il pantalone moda
- il capello
- pazzesco
- cioè
Vi prego, fatevi volere bene, non cambiate il vostro vocabolario con quello 
della Pina :)
F.B.
(amichevolmente, per carità!)

 ha scritto nel messaggio
news:SHKCe.4283$B6.1...@twister1.libero.it...

a considerazioni di totale inutilità, infarcite di luoghi comuni di una
banalità sconcertante (l'università non prepara al mondo del lavoro, bla bla
bla bla), è di prammatica rispondere a tono.

[cut]
Scusa, io non so nulla di concorsi pubblici e potrei quindi sbagliarmi di 
grosso:
Come funzionano?
Ci si presenta in 1000 per 10 posti e i risultati dicono "400 promossi, solo 
i primi dieci (non so, col voto piů alto, e fra loro quelli che han 
consegnato prima?) avranno il posto" o "10 promossi, gli altri ci dispiace"?
Nel secondo caso, hai perso il tuo tempo.
F.B.

 è di prammatica rispondere a tono.
Evidentemente nno sai nemmeno che non vincere un concorso non
significa essere non idonei...

 Nel secondo caso, hai perso il tuo tempo.
Ma che frase costruttiva...

 troppa.
Supponiamo che il dato sia attendibile. Proviamo a "leggerlo" come si fa con
le statistiche.
TU dici.
Ai concorsi ci sono molti laureati.
Ai concorsi ci sono molti bocciati.
Molti laureati sono bocciati.
Vediamo.
1. Bisogna capire se le bocciature sono programmate o meno. Se ad esempio la
commissione vuole che passi il 20% dei candidati, 80 saranno bocciati
comunque.
A volte e' cosi' anche se non lo dichiarano
2.Se il concorso e' tecnico, nel senso interroga su linguaggi, reti,
eccetera, il neolaureato di solito non sa granche'. Quindi la cosa e'
normalissimo.
Si sa che un neolaureato va formato.
Di solito i neolaureati servono prevalentemente alle Aziende grosse che
hanno i mezzi e i tempi per formare gente ad alto potenziale.
3. Se di fatto quesi sono delle zappe, vorrebbe dire che le Universita', per
lo meno in Italia sono scarse. Secondo me a parte 1 o 2 ,la cosa e'
verissima. Sono di fatto dei parcheggi per tenere i figli che non sanno o
non hanno voglia di lavorare ,dalla mamma fino a 31 anni .
Vorrei vedere se uno che ha studiato al MIT lo bocciano.
Quindi la tua osservazione secondo me e' verosimile.
E' anche vero che oggi in uno Stato come l'Italia in decadenza industriale,
il laureato e' in crisi, visto che il suo futuro ideale e' proprio nelle
Aziende, soprattutto grandi , che oggi non ci sono + o disinvestono.
pensiamo a tutta l'Universita' di Economia. questa sostanzialemtne prepara a
cariche di Gestione che qua oggi non ci sono +.
Si potrebbe quasi chiudere ormai.
In un paese + in buona salute i laureati possono giocarsi meglio le loro
carte, qua oggi e' vita dura per tutti, laureati e non.
Nicola
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Aziende, soprattutto grandi , che oggi non ci sono + o disinvestono.
Cmq non capisco perche' hai voluto portare il discorso sui neolauerati.
Io parlavo di informatici in senso generale, non solo di laureati. Non
esistono solo loro al mondo.

 troppa.
ci sono tantissimi segati anche fra gli avvocati, ingegneri e altri 
esami di stato o concorsi di vario tipo. Se c'è un concorso o un esame 
ci sono dei segati e se il concorso o esame è fatto seriamente i segati 
sono tanti.
Se uno vuole fare l'università e studiare mediamente 6/7 anni senza 
imparare granchè, non essendo appassionato di informatica, non svolgendo 
progetti pratici per migliorare i voti agli esami o per interesse 
personale, fregandosene del voto finale e facendo una tesi tirata via su 
niente di importante è liberissimo di farlo, ed è quello che avviene: 
tantissimi laureati che non sanno la metà di quello che dovrebbero 
sapere per quel titolo.
Ma ricordati che oltre al titolo di studio c'è un voto e quello, almeno 
come punto di partenza, è un buon sistema per vedere quanto uno si è 
sbattutto. Se uno si è sbattuto poco potrebbe essere bravissimo e 
appassionato e sapere tantissime cose, ma è raro, se uno si è sbattuto 
tantissimo facilmente è appassionato e ne sa tanto sia di teoria che di 
pratica, ma non è detto perchè c'è chi riesce ad avere voti alti senza 
sapere molto, ma anche questi sono pochi.
In sostanza, prova a non considerare solo diplomati e laureati, ma fra 
ciascun titolo differenzia le valutazioni, prova a vedere con quanto si 
sono laureati quelli segati a questo corso e se stanno sotto o sopra il 
105/110 o il 96/100, per esempio.
Anche l'ateneo conta, per esempio gli avvocati che non riescono a 
superare l'esame di stato per la loro professione mi hanno detto che 
vanno tutti a napoli o catanzaro e sono a posto, anche per ingegneri e 
architetti ci sono città in cui passano tutti e altre in cui è più 
difficile.
Ecco, anche le università e le scuole superiori sono così, un laureato 
in atenei seri sa molto di più di uno laureato in atenei minori, in cui 
di solito finiscono professori non particolarmente brillanti che non ti 
insegnano altro che nozioni, e non sono le nozioni che ti rendono 
laureato (o perito) ma quello che ti riescono a lasciare i prof. in 
gamba, il METODO per intenderci. Io sono perito e il metodo tecnico che 
mi hanno insegnato fa parte di me, qualsiasi cosa teorica complessa 
studi o progetti. Il metodo di chi ha fatto il liceo scientifico è molto 
più scientifico, ed è quella metodologia che resta a chi ha avuto buoni 
docenti alle superiori. Stessa cosa all'università, i buoni corsi di 
laurea sono tali perchè hanno docenti che ti lasciano qualcosa, non che 
ti insegnao solo nozioni.
Cattivi studenti sono anche quelli che non vanno a lezione, imparando 
solo le nozioni e non ascoltando quello che dice il docente, in questo 
modo perdono la cosa più preziosa che un corso di laurea "può" e 
dovrebbe dare, ovvero il passaggio di esperienza dal prof allo studente, 
cosa che da autodidatti viene a mancare.
In conclusione di questa riflessione io conlcudo dicendo la mia.
Troppa gente crede che la sola laurea, senza considerare nè il voto nè 
il tempo  in cui la si è presa, sia sufficiente per essere ritenuti 
esperti in quel settore, sbagliato! Idem per il diploma.
Bisogna studiare tanto ed essere appassionati, approfondire sempre tutto 
quello che si fa da autodidatti, sì perchè uno studente deve essere 
prima di tutto autodidatta e poi studente, a mio avviso, ed è questa 
caratteristica che, una volta laureato, lo può rendere migliore 
tecnicamente di un autodidatta, indipendentemente dal livello di diploma 
o laurea.
Nel giudicare un informatico, come qualsiasi altro professionista, il 
giudizio va diviso in 2: personalità e conoscenze/capacità tecniche.
La personalità è l'attitudine di quella persona a svolgere un certo 
lavoro, come puntualità, interesse per la disciplina, relazioni 
interpersonali, curiosità tecnica, creatività ecc...
L'esperienza e le conoscenze/capacità sono le doti puramente tecniche, 
ovvero quanto uno sa o non sa.
Non si può giudicare uno come "bravo" se tecnicamente sa tantissime cose 
ma poi non ha la personalità giusta per ricoprire una certa figura 
professionale, così come non si può dire che uno che sia creativo e 
basta sia sicuramente un bravo progettista o ricercatore.
Nel giudicare tecnicamente una persona, a mio avviso, va tenuto conto 
anche del titolo di studio, nel senso negativo, ovvero uno che ha la 
laurea certe cose deve sapere, se no è meno bravo di uno diplomato che, 
al pari suo, quelle cose non ole sa ma non è tenuto a saperle per il suo 
titolo ed esperienza. Così come un diplomato con esperienza decennale è 
tenuto a sapere certe cose che un diplomato con 1 anno di esperienza non 
necessariamente può conoscere.
Questo per dire anche che nel giudicare laureati e diplomati, anche fra 
di loro, va tenuto conto non solo del titolo di studio ma degli anni di 
esperienza. Io non posso essere confrontato con un laureato con 20 anni 
di esperienza in un certo settore ma nemmeno con uno che lavora da due 
anni, perchè ho un'esperienza intermedia che fa sì che io debba sapere 
certe cose solo perchè sono laureato e molte altre perchè ho una decina 
di anni di esperienza.
Per favore, non soffermiamoci a valutare le persone solo dal titolo di 
studio, ma abbiniamoci: voto, tempo per raggiungere quel risultato, anni 
d'esperienza di lavoro, conoscenze in rapporto al titolo, personalità ecc...
In questo modo il quadro sarà completo, altrimenti sarà il solito 
ragionamento da quindicenne: io sono laureato ne so più di te... io sono 
diplomato ma lavoro da 30 anni ne so più di te che sei laureato ecc... 
davvero deprimenti!
Ciao

e' slegata dal mondo del lavoro!
ROTFL
Questa mi ricorda "Ao', violento a chi??? Ti spezzo le rotule!"
G

 esistono solo loro al mondo.
Ho capito male, credevo si dibattesse di quello.
Sugli informatici in generale no fa altro che confermare che siamo stati
completamente invasi da smanettoni , disoccupati che le provano tutte,e
quanto altro.
detto senza peli sulla lingua, cani e porci oggi sono tutti informatici
lider.


 questo settore, siano essi laureati o diplomati.
Ultimamente la situazione e' cambiata, sempre piu' persone skillate e la
conocorrenza sempre piu' presente.
Il laureato non e' piu' preparato rispetto a un diplomato e questo non
e' lo scopo della laurea.
Il laureato durante il corso di studi acquisisce una "forma mentis" che
lo avvantaggia nell'apprendimento e nella risoluzione di problematiche
complesse, seguendo il metodo e la logica che un corso di studi come
Informatica ti dovrebbe aver lasciato.
Ciao
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ecc...
Guarda, mi pare che tu sia andato un po' fuori dal seminato. Hai portato
la discussione in un posto diverso da dove la volevo portare io.

 quanto altro.
Eh no! E invece e' proprio qui che ti voleov. Come ho sottolineato,
in questi concorsi le persone che partecipano sono persone che hanno
un titolo di studio informatico. A questo punto qual e' la differenza
tra un informatico smanettone e un informatico non smanettone?

 Informatica ti dovrebbe aver lasciato.
Ecco, lo sapevo...


Per me chi passa i test e soprattutto chiude i progetti e' un buon
informatico gli altri sono smanettoni della domenica.
I titoli non sono mai contati nulla, infatti le selezioni personali si
basano al 90% sui CV
come e' giusto che sia.
Se Uno decide di farsi per cultura personale, per sfizio, per divertimento o
per qualisasi motivo una laurea o delle certificazioni bravo gli fa solo
bene.
Alla selezione comunque conta il CV e se si fa un test conta il punteggio.
ciao Nicola


 possibile... non sapendo granchè di più rispetto a prima.
[CUT]
Questo e' un tomo, rispondo solo ad alcune parti.
Personalmente, invece io vedo il problema contrario. Ovvero che molti
credono troppo nel voto e sono convinti che solo perche' prendono un voto
piu' alto sono migliori degli altri. Spesso questa motivazione deriva da
un complesso di inferiorita' e la voglia di essere rassicurati sul proprio
valore, cosa che sul mondo del lavoro non accadra' mai, o quasi mai.
Appunto molti ci mettono 6-7 anni per avere una media del 28 e imparare
talmente tante cose inutili quando quello che occorre e' una solida
preparazione di base, o altrimenti costretti a studiare 16 ore al giorno e
alienarsi dal resto del mondo, imparando quindi ad avere un approccio
deleterio nei confronti del mondo del lavoro (non si potra' lavorare a
questi ritmi per il resto della vita ne' focalizzare troppo su un
argomento soltanto - a meno di non dedicarsi ad un ruolo di ricerca pura).
Per cui spesso quelli con la "mediuzza del 25" sono quelli piu' furbi e
piu' bilanciati che andranno a ricoprire i ruoli piu' importanti proprio
per il loro pragmatismo e la loro fermezza mentale (se ne fregano di
essere giudicati da chi e' altezzoso e li descrive con la "mediuzza"). Poi
ovvio ci sono le persone che hanno una maggiore attitudine allo studio per
cui per loro risultava piu' facile - ed in genere ricopriranno ruoli
accademici.
-- 
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 settimo senso dei cavalieri dello zodiaco?
Vedi risposta sopra.


 significa essere non idonei...
lo so *perfettamente*, tranquillo.

 BOOOM!
Pigliamo un esame come Analisi 2.
Sostanzialemte l'esame piů astratto di una facolta' scientifica.
Fnzioni implicite, integrali tripli, funzioni a n variabili.
Tutto roba difficilissima, che nella vita' non userai mai al 100%.
Chi lo ha fatto:
1. E' sicuro che non essendoci nel lavoro nulla di + difficile, risolvera'
qualsiasi problema.
Viceversa chi non ha passato questo esame, potrebbe essere che non sia in
grado di farlo.
Anzi. Se prendi 1000 persone credo che solo 10 possono passare Analisi 2.
CIo' vuol dire che se non hai la laurea hai 99% di possibilita' fallire un
progetto complesso.
Certo se mi sbatti in faccia un CV mostruoso per me e' = se non meglio.
2. ha dimostrato di saper portare a termine un impegno notevole di anni.
Mltissimi non ci riuscirebbnero. Sul lavoro uno che porta a termine gli
impegni e' visto meglio di uno che gioca a biliardo 5 giorni su 7.
Un buon CV ancora e' equivalente.


 Ma che frase costruttiva...
Sai, era per fare notare che se l'auto non va ogni tanto è perchè manca la 
benzina...
F.B. 

 accademici.
sì ma chiunque sia appassionato di informatica ed abbia le capacità 
minime necessarie,
si laurea in 5 anni (salvo problemi personali) con una media ben più 
alta del 25!
Tu dici che sono i più furbi? Secondo me e la mia esperienza 
universitaria sono quelli che di informatica ne sanno meno dei diplomati 
e che sono finiti a ricoprire ruoli indegni, come help desk a 900€, 
stage di sfruttamento, ruoli impiegatizi poco vicini all'informatica 
ecc... poi se tu conosci molti laureati con voti bassi che sono 
diventati dirigenti buon per loro, io non ne conosco nemmeno uno dei 
vecchi amici dell'università che abbiano fatto carriera e si sono 
laureati con una media attorno al 25 ma anche 26, tutti quelli bravi, 
all'università, sono bravi nel lavoro ma tutti si sono laureati con 
minimo 108. Certo che se la facoltà non è seria sforna laureati con 110 
che non sanno niente, difatti nel mio post kilometrico faccio 
riferimento anche all'ateneo.

 due rispostine da 25 di media, per favore.
Appunto, come dicevi in altre parti dipende dall'ateneo e dall'esame. Nel
senso che per alcuni esami prendere 25 significano solo due domandine e
una scarsa conoscenza della materia mentre per altri prendere 25
significano almeno due-tre mesi di studio e il voto viene perso per la
solita "domandina cinofallica". Soprattutto negli atenei sovraffollati
dove per i docenti e' questione di usare la falce per mietere il 90% dei
candidati in modo da mantenere una reputazione per l'istituto. Ognuno ti
puo' portare il proprio esempio dell'istituto dove ha studiato e in alcuni
istituti avere la media del 25 significa comunque aver studiato e compreso
sufficientemente bene, in altri significa averla presa molto all'acqua di
rosa ma appunto non si puo' giudicare a priori. Finora tra le persone che
conosco l'unico che e' diventato dirigente e' un tizio che aveva la media
del 24 e che ha studiato e lavorato per 6 anni ed e' andato fuori corso
solo per due anni.


 Ciao
Ciao


 troppa.
Prova a farti un giro in una facoltà di informatica e scoprirari che neanche 
il 10% degli studenti "non idiota".
Per come è struttura l'università adesso hai una situazione per cui 
insistendo a ripetere gli esami in modo schematico cmq si riesce a finire il 
corso.
Il paragone va fatto solo sulla persona.
Buno 

 banalità sconcertante
Ti sei dimenticato di apostrofarlo come "qualunquista". E' il vocabolo 
preferito da voi "sinistri2 tutti, non solo sul NG... ;) 
-- 
______________________________________
Luc (32, CO, VC++ Programmer)
Editorial Systems Software development
______________________________________

 per avere quella media passi gli esami proprio dicendo il minimo.
scusa ma qui faccio come Newbie.
BOOOOOOOM
La media non conta un cazzo.
o meglio quello che dici vale solo per universita' binarie.
110 = la norma
chi ha meno studia un'ora alla settimana
A quel punto per me i 110 di facolta' cosi' non vale + nulla come dato di
garanzia che sei bravo, visto che lo hanno tutti.
La penso esattamente all'opposto.
Alla statale di lettere per dire, gli stessi Professori gli scoccia dare
voti sotto il 28, perche non e' bello.
Da noi al Politecnico era lievemente diverso, non so ora.
E pilgiare 100 richiedeve un'intelligenza altissima e una scelta di vita
estrema che comunque sappiamo non e' necessaria per ottenere certi risultati
sul lavoro.
Anzi ci sono ruoli in cui una flessibilita' e apertura maggiore possono
essere gradite.
Ciao Nicola


 Tutto roba difficilissima, che nella vita' non userai mai al 100%.
Giusto per confermare, anni fa' mi sono comprato (in pratica con i primi 
soldi guadagnati lavorando) una ventina di libri di matematica che 
sviscerano ed ampliano le varie tematiche toccate ad Analisi 2. Ancora 
oggi, di tanto in tanto, ne piglio in mano uno (proprio ora acconto al 
mio letto c'è un testo sugli integrali multipli, i campi ed i tensori) e 
cerco di colmare i centomila dubbi e lacune che mi sono rimaste da 
quando la studiavo all'università. Che al mondo esistano persone capaci 
di padroneggiare quel genere di concetti (per non dire, di crearli), mi 
lascerà stupito e meravigliato sino all'ultimo dei miei giorni :-))
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges 

 E' chiaro che un 80 della seconda massacra un comune 110 della prima.
Giusto per sottolineare che questo è vero non solo per classi di 
facoltà, ma proprio facoltà per facoltà (cioè Ingegneria può essere 
binaria in un'università e a scala in un'altra). Personalmente, per 
esperienza diretta, preferisco le seconde, stile Polimi, alle prime (che 
tra l'altro sono spesso anche molto più teoriche e meno efficienti).


 ha
scritto:

Aggiungerei che e' eticamente molto + corretto nei confronti dei chi ha le
potenzialita' per un massimo dei voti su scala lunga.
Nicola


 o meglio quello che dici vale solo per universita' binarie.
infatti io faccio distinzione fra gli atenei e chi fa selezione del 
personale in maniera seria controlla la % di laureati in corso e quella 
con certi voti, i dati sono pubblici per tutti gli atenei

 il 10% degli studenti "non idiota".
Perche' continuate a ritenere i titolati sono i laureati? Insomma
ho iniziato una discussione sui concorsi, e si va sempre a rifinire
a parlare di universita'. Ma che palle che fate. Ma non sapete parlare
di altro?

> cosa non ti è chiaro di "banalità" e "luogo comune" ? 
Quando parlo di tutti, non intendo gli amici del bar, i parenti
  etc. Intendo persone di un certo rilievo, opinionisti, gente
che sa quello che dice.

 vedi dopra.
nei periodi d'esame non hai le lezioni e puoi studiare 8 ore al giorno 
senza problemi. Proprio qui sta la differenza fra chi riesce a laurearsi 
in corso con buoni voti seguendo le lezioni e chi salta qualche passo.
Per questo in un buon ateneo un 110 e lode in corso che ha seguito tutte 
le lezioni è sicuramente più brillante e capace di uno che ha preso meno 
di 100, l'impegno è diverso e le capacità saltano fuori, senza di quelle 
non si raggiungono certi risultati.
Poi ci sono i casi di gente che prende meno pur avendo le capacità, ma 
ci sono limiti nei voti e negli anni di studio e sono davvero casi rari, 
personalmente ne ho conosciuti pochissimi, chi ne sa esce con buoni 
voti, chi prende 90/110 non sa una mazza di informatica in generale nè 
di programmazione, in qualsiasi ateneo, punto.


ahahahaha gli opinionisti sanno quello che dicono? Lo dice il nome 
stesso, eprimono la loro opinione, non fanno ricerche sulla base di dati 
scientifici o statistiche.

 E' chiaro che un 80 della seconda massacra un comune 110 della prima.
Fonte sul discorso 110 = norma,  please?
Sono particolarmente interessato a leggere questi dati per delle mie 
verifiche.
Grazie
G.

 ovviamente).
Quoto, dopotutto il laureato sa cosa ci sta sotto (algoritmi, leggi 
matematiche, principi, ecc),
un autodidatta "nella media" saprà solo cosa deve fare, magari lo fa bene, 
ma non ha ovviamente la formazione base per approfondire l'argomento dal 
punto di vista tecnico-scientifico.
G.

 di programmazione, in qualsiasi ateneo, punto.
Pensavo di sapere qualcosina di Informatica, ma evidentemente mi sbagliavo
:-)
ciao Nicola


 di informatica, ma anche solo con la media del 25.
Bah, dovrò ricordarmi che oltre ad essere un ignorante della gran parte 
dell'informatica (cosa che in realtà vale per tutti), non so nemmeno una 
cippa di tutto quello che ho studiato all'università, dove, in realtà, 
non avrei fatto proprio niente di niente .. ma tu non sei quello che sa 
rispondere al telefono, chattare, navigare, conosce la psicologia del 
lavoro ed è appassionato di grafologia? IMVHO da quello che scrivi 
sembra che anche tu abbia sbagliato professione, era meglio se ti 
iscrivevi a giurisprudenza, almeno avrebbe fatto più rima e più senso 
con sputasentenza ..


 verifiche.
Fino a qualche tempo fa', il MURST pubblicava un bel po' di dati 
statistici nel suo sito. Da qualche anno a questa parte, hanno capito 
che era come darsi una zappa sul piede, ed allora evitano. Se fossi un 
giornalista, magari di qualcuna delle maggiori testate nazionali, 
probabilmente riusciresti a farti dare quei dati, che comunque, bene o 
male, da qualche parte escono comunque (a volte in articoli di alcuni 
docenti o ricercatori più onesti o interessati alla problematica).
Personalmente ho esperienza diretta ed indiretta di diversi atenei 
Italiani, sia come studente, come amico/parente di studenti, sia come 
dipendente (indiretto, lavoravo per un centro di ricerca), e per quello 
che ho visto, in Italia c'erano (fino ai primi anni di questo decennio) 
diversi sistemi accademici. Quelli per noi interessanti sono quello che 
tendeva all'autoriproduzione, perlopiù nei grandi atenei del Sud 
(Cagliari e Palermo, tra gli altri), ma anche qualcuno più a nord, che 
tendeva a non fare laureare, o comunque rendeva il raggiungimento della 
laurea un traguardo piuttosto difficoltoso, a chi non fosse in grado di 
puntare ad un 110, anche perché quello che cercavano di produrre non era 
chi potesse inserirsi nel mondo del lavoro (anche perché, la cosa in 
quei posti avrebbe avuto un senso relativo), ma piuttosto chi avrebbe 
potuto almeno in teoria puntare alla carriera accademica (poi, per 
riuscire in quello si sarebbe anche dovuto dotare dei necessari appigli 
sociofamiliari). Altri sistemi universitari, ad esempio il Politecnico 
di Milano hanno comunque sempre cercato di mantenere una certa 
efficienza, una certa produttività, anche per cercare di rispondere a 
qualche reale esigenza del tessuto produttivo locale, ragion per cui 
tendevano a fare arrivare alla laurea più persone, in tempi più brevi e 
con voti finali ben più differenziati.
Voglio sottolineare comunque in Italia esistono anche delle università, 
o delle facoltà universitarie ben specifiche, che a mio modesto avviso 
sarebbe meglio monitorare e controllare maggiormente e con più costanza, 
sia a nord che a sud (cito a caso Urbino, Camerino, Messina e Reggio 
Calabria, ma se ne potrebbero aggiungere altre).


 :-)
magari non sai quanto dovresti sapere, questo non devi dirlo tu ma devo 
lasciarlo giudicare agli altri

 con sputasentenza ..
se non hai ottenuto buoni risultati all'università mica è colpa mia, sei 
tu che non ti sei applicato abbastanza, poi quello che hai imparato 
l'hai imparato dopo che centra.
Io sono informatico da tanti anni e dai risultati il mio lavoro lo 
faccio bene, giurisprudenza non mi piace.

 niente...
E per dire questo ritieni il concorso pubblico un buon parametro di
valutazione oggettiva?
E poi che vuol dire settore informatico? E' come dire , "per me nel settore
edile la laurea non serve!"
Come sempre il discorso č ampio e complesso, tu banalizzi e distorci molti
concetti dimostrando di non aver capito quali possono essere i vantaggi di
una laurea scientifica (se opportunamente sfruttata)


 faccio bene, giurisprudenza non mi piace.
Permettimi, ma questo contrasta con la tua autodescrizione come uno che 
"sa rispondere al telefono, chattare, navigare, conosce la psicologia 
del lavoro ed è appassionato di grafologia".



 


 punto di vista tecnico-scientifico.
ma va a cage' va..

 di programmazione, in qualsiasi ateneo, punto.
Sono contento di non saperne una mazza. Informero` i miei clienti che
stanno avendo successo che in realta` sono solo illusi perche` io sono
un pirla che non capisce niente di informatica.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
http://weever.berlios.de

 una laurea scientifica (se opportunamente sfruttata)
Allora spiegamelo te. Ma spiegalo anche a tanti che la laurea ce
l'hanno e che non sanno cosa farsene...

 un pirla che non capisce niente di informatica.
ROTFL. Bel post. Veramente. Informa i clienti ma non credo che siano cosi'
tutti scemi che ci credano. :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 generale nè di programmazione, in qualsiasi ateneo, punto.
appunto.
--
M.

 un pirla che non capisce niente di informatica.
no ma magari ci sono cose che non sai fare così bene per via del fatto 
che non hai studiato molto e non sono le cose di cui ti occupi ora per 
lavoro

 sei tu che non ti sei applicato abbastanza,
Male, Riolo, male. Si applichi di più, la prossima volta ! ;-)
--
M.

 troppa.
Si io credo che l'ignoranza nei 'giudicanti' sia alta nel settore privato,
figuriamoci nel pubblico;
tuttavia hai mai pensato che i concorsi pubblici possano essere 'truccati'?
io si.. molte volte.
saluti.


 lavoro
Questa e` una cazzata. L'universita` non da competenze tecniche.
L'universita` crea la mente adatta a risolvere problemi. Fine. Se ti
illudi che ti dia competenze tecniche sei un poveraccio. E infatti tutti
sanno cosa bisogna fare coi neo laureati senza esperienza lavorativa
precedente.
mi piace vedere che hai risposto solo ai punti in cui avevi una
possibilita` di avere ragione, riguardo agli altri non hai spiccicato
neanche un commento.


 hardware, o peggio uso di office..'
Invece, in che settore del sapere rientra "'installazione di software, di
 hardware, o peggio uso di office.."?


  hardware, o peggio uso di office.."?
Intendevo dire che il termine è talmente esteso (a mio avviso sbagliando)
che vi rientrano anche quelle tipologie di occupazione e allora il titolo
universitario non è detto valga un granchè in termini di know-how.


 neanche un commento.
non perdo tempo sulle ovvietà

 atenei seri non di quelli sperduti in piccole città o spesso al sud.
Porca miseria.... 26.9 di media avevo... lo sapevo!!!! Sono un fallito. Mi
pare doveroso rassegnare le mie dimissioni e lasciare il posto a quelli
che avevano una media piu' alta della mia.  Aspe'... aspe'... Pero' una
volta alle elementari presi 9 e 1/2 sulle tabelline. Ora siccome tutti
sappiamo che quello che si impara veramente lo si apprende dai 5 ai 10
anni (* diversi studi scientifici che potrei andare a cercarteli ma non mi
sembra il caso) posso senz'altro affermare che solo chi ha preso 9 e 1/2 e
oltre alle interrogazioni sulle tabelline e' in grado di capire
l'informatica, tutti gli altri non meritano nemmeno di parlare con me.
Ecco mi sono rincuorato. Sono un vincente! Evviva!!!!!


 Porca miseria.... 26.9 di media avevo... lo sapevo!!!! Sono un fallito.
se avevi 27 in un ateneo serio ne sai, anche 26.5 non fare il pignolo, 
però non dirmi che uno con la media del 23 lo consideri uno che ne sa di 
quello che ha studiato! Poi può saperne di informatica nel suo ambito, 
ma qua si parla di quello che si studia visto che si parla di voti 
dell'università

 dell'università
Un conto e' dire che spesso chi prendeva un voto basso e' perche' non si
impegnava abbastanza (anche questo non completamente vero) ed un conto e'
dire che tutti quelli che hanno un voto basso non capiscono nulla. C'e'
una differenza abissale. Per la mia personale opinione ho notato che
diverse volte chi aveva un voto alto era perche' non era veramente
addentrato nella materia, ne' era particolarmente brillante, ma voleva
ottenere il voto piu' alto perche' era ambizioso. E diverse volte ne
capiva meno di quello che aveva il 23 perche' quello che aveva il 23 oltre
a studiare magari passava le notti a studiare il kernel di unix o a fare i
programmini per imparare a programmare. Che poi nella carriera a volte 
"alcuni" voti alti hanno successo pur non essendo particolarmente
brillanti o utili, riescono e' per un motivo fondamentale. L'ambizione.
Non si fermano davanti a nulla e non hanno nessuno spirito critico. Sono
disposti a sacrificare se stessi senza farsi domande pur di riuscire nel
loro scopo e sono anche capaci di sfruttare o pugnalare gli altri. Queste
doti da squalo in alcuni ambienti vengono particolarmente apprezzate.
Ovvio che anche qui sto generalizzando e sto prendendo una certa categoria
di persone. Non tutti quelli che hanno il voto alto rientrano in questa
cosi' come tu stai facendo una generalizzazione sbagliata di tutti quelli
che non hanno un voto alto.


 dell'università
Continui ad offendere nonostante il mio curriculum dimostri che ne so
probabilmente piu` di te su qualsiasi argomento con cui tu voglia
confrontarti.
Ma dato che la lunghezza del pisello e` qualcosa che valuta la mia
ragazza e non tu smetto di risponderti ma resto a leggere le tue
bislacche idee per divertirmi.


 nemmeno distinguere un cavo usb da uno firewire!
 
Dato che stavo parlando della mia facolta`... Non e` colpa mia se
generalizzi senza curarti del numero di persone con cui finirai a
scontrarti. Io parlo per me della mia esperienza. 
Io so la differenza tra un cavo usb e uno firewire.
 
Il problema di generalizzare e` appunto che quello che dici diventa
magicamente falso o vero a seconda di chi legge. Tutti ti hanno fatto
notare che generalizzare e` una cagata. Magari nella tua universita` chi
usciva con 80 o 90 era un incapace. Nella mia no.
Visto che abbiamo un amico comune:
chiedi pure ad Andrea cosa ne pensa di Valentino Volonghi e vediamo se
il mio 23 significa che sono un pirla.
Per me la discussione e` a posto. La media in universita` conta tra il
poco e il pochino. Senza verifiche e test puoi assumere un 110 in
letteratura afroungarica e pensare che dato il 110 e` per forza un
genio.


 che non hanno un voto alto.
io non ho detto che tutti quelli che prendono un voto basso non sanno 
fare niente nella vita, ma che di sicuro quello che hanno studiato lo 
sanno in maniera troppo superficiale per poter sfruttare quelle 
conoscenze come laureati e alla fine finiscono a fare concorsi e venire 
segate anche su domande banali. Poi magari sanno tutto di linux, 
categoria piena di smanettoni, per dirne una, ma questo non fa di loro 
buoni laureati

 tuttavia hai mai pensato che i concorsi pubblici possano essere 'truccati'?
Sono truccati per i vincitori. Non per quelli che arrivano in
graduatoria. Ti posso confermare che le persone che arrivano fino
in fondo, con le quali ho modo di parlare in sede d'esame, sono
tutt'altro che ignoranti.

 confrontarti.
cioè ritieni il tuo curriculum una cosa di cui vantarti? Ti ritieni il 
genio? Ma smettila per favore, non sei certo l'unico che lavora 
studiando e che realizza progetti personali, ne è pieno il mondo, ma 
questo non testimonia che tu ne sappia delle materie che hai studiato e 
per cui hai una media mediocre.
Ti ripeto, tu puoi anche aprire una sw house e diventare miliardario, ma 
questo non significa che tu ne sappia di quello che hai studiato, questa 
è la differenza! Se ti ritieni un buon ingegnere devi avere competenze 
scientifiche e tecniche di alto livello, che se è vero che hai non puoi 
prendere come *media* 23, se no sei ridicolo!

 ha studiato all'università non sa una mazza, punto e basta.
Innanzitutto non sapere una mazza non significa prendere 23, visto che
come ti hanno fatto notare in tanti in molti istituti i 23 non li regalano
affatto. Ma anche ammesso questo, la cosa che dai per scontato e' che
tutto quello che si insegna all'universita' e' il massimo dell'utilita'
mentre questo direi che e' altamente opinabile. Per cui si, ragionando in
maniera teorica chi ha preso 30 all'esame di teoria dei sistemi operativi
conosce perfettamente il manuale che viene utilizzato all'universita'. Ma
questo non significa che conosca alla perfezione i sistemi operativi. E
tra il conoscere veramente una scienza e prendere a dogma l'insegnamento
di un ateneo preferisco la prima ipotesi.


 wrote:
[CUT]
Sei appena diventato il mio mito personale :D
Questo post sarebbe da stampare e mettere in bacheca all'università :)
Buno 

 di un ateneo preferisco la prima ipotesi.
ci mancherebbe altro, ma non capisco cosa centri col discorso precedente 
relativo alle valutazioni.
Il creatore del thread diceva che ci sono tantissimi laureati bocciati 
ad un concorso facile, io ho risposto che per avere una statistica 
interessante si dovrebbe vedere con quanto si sono laureati questi 
individui e se hanno solo studiato o hanno proprio interesse per 
l'informatica, quindi approfondiscono la disciplina autonomamente o 
lavorano durante gli studi, c'è una bella differenza.
Secondo me uno che si laurea con un voto basso e non ha spiccato 
interesse per l'informatica viene bocciato sicuro in questi concorsi, 
uno che si laurea con lode difficilmente... poi se avete dati statistici 
riportateli, questa è solo una mia opinione ma credo che senza dati alla 
mano non si possa dire molto di più

non hai studiato molto e non sono le cose di cui ti occupi ora per lavoro
Anche nell'ipotesi in cui ci sia una correlazione tra il voto alto e il 
conoscere la materia, qual'è il problema nel riprendere quell'argomento 
quando poi realmente ti servirà?
Pensi che per essere produttivo su qualcosa basti quello che hai studiato 
prendendo 30? L'importante per te è solo capire quello che stai facendo in 
quell'esame. Quando dopo x anni ti toccherà utilizzarle davvero cmq tornerai 
con i libri in mano...
Buno

 Questo post sarebbe da stampare e mettere in bacheca all'universitą :)
Basta che aspetti dopo ottobre :). Vorrei prima laurearmi.


 con i libri in mano...
penso di saperlo bene visto che sono 10 anni che lavoro!

[Megacut]
Preciso e completo.
Grazie per le info :)
G.

> ma va a cage' va..
Intervento veramente profondo....mi sa che ho colto nel segno
G.

 
Ma questo non vuol dire nulla !!!
Nel NO per laurearsi servono 180 crediti (laurea) o 120 
(specialistica)... non è che se fai esami da 12 poi fai lo stesso numero 
di esami ma ne fai molto meno !!!
Semmai la cosa più importante è il rapporto crediti/ore da spendere ...
Per esempio il Politecnico mi sembra abbastanza deludente e facile per 
quanto riportato sopra ("Un corso da 5 crediti (piu` o meno il minimo al 
politecnico), consiste in 80 ore di studio di cui appena 33 sono in 
aula." come dice Dialtone) ... noi a Bologna abbiamo corsi da 3 e 6 
crediti e i credito corrisponde a 10 ore di lezione e 20 a casa (--> 30 
ore di lezione e 60 di studio per 3 crediti, 60 e 120 per 6 crediti).
Anche se per me c'è qualche errore nel discorso di Dialtone, dato che 
dice che da più di 10 esami all'anno e il minimo è da 5 ma ce ne sono 
anche da più crediti MA il limite di crediti annui è 60 per legge da 
quanto ne so ...
<<<MirO>>>

 quanto ne so ...
Il limite per legge e` 80 non 60. Ovviamente ti serve quando avevi esami
indietro, io ne avevo 2. Inoltre vanno considerati gli appelli che
finiscono per essere nell'anno successivo (l'ultimo appello degli esami
del secondo semestre cade durante gli esami di fine primo semestre
dell'anno successivo).
Considerando l'anno solare Settembre 2004-Settembre 2005 ho dato:
Fondamenti di elettronica
Equazioni differenziali ordinarie
Fisica Tecnica
Algebra e Logica matematica I
Basi di dati I
Reti Logiche A
Fondamenti di reti di telecomunicazione
Identificazione dei modelli e analisi dei dati I
Impianti Informatici
Applicazioni Ipermediali (con progetto interno)
Informatica Teorica
Fondamenti di segnali e trasmissioni
Progetto di applicazioni ipermediali (estensione del precedente)
Progetto di basi di dati
Prova finale (tesi su impianti informatici)
Alcuni di quelli sopra:
Fondamenti di elettronica 
Fondamenti di reti di telecomunicazione
Fondamenti di segnali e trasmissioni
Equazioni differenziali ordinarie
Sono esami del secondo anno. Ma i primi due li ho dati uno a settembre
2004 e uno a febbraio 2005. Gli altri due li ho dati poco fa assieme
agli altri dell'anno.
E buttiamoci dentro pure l'esame di lingua straniera che faro` tra 3
giorni.


 quanto ne so
è ingegnere lascia stare :-)

 Prova finale (tesi su impianti informatici)
cioè tu hai fatto 14 esami e addirittura pure la prova finale in un anno 
solare e mi vieni a dire che il politecnico è un ateneo serio?
MA VAAAA!!!!
Ma come diavolo si fa, una tesi triennale un minimo decente negli atenei 
che considero seri (fra cui quello in cui mi sono laureato bologna, 
quello con cui ho collaborato pisa...) non dura meno di 4 mesi, e per 
gli altri esami considerando le lezioni (più di 8 ore la giorno) e i 
tuoi impegni di lavor quanto hai studiato per superare questi esami, una 
settimana non di più!
E in una settimana, ma mettiamo anche due per ogni esame o progettino, 
quanto pensi di aver sviscerato la materia?
Ma va, accontentati del tuo 23 di media ma non venirmi a dire che si 
studia seriamente l'informatica al politecnico se basta studiare una 
settimana o due per un qualsiasi esame!
Ecco perchè l'informatica va così male, se tutti pensano di sapere tutto 
e di fare le cose più difficili anche quando sono nella sitazione 
opposta, siamo messi davvero male.
Se mi capiterà, come dovrebbe, di selezionare un paio di laureati per 
delle posizioni di lavoro importanti mi ricorderò dei laureati al 
politecnico! Valuterò attentamente le loro reali conoscenze ed il loro 
senso di superiorità.

 software, hardware o usare office.
Per molto tempo, ai matematici č stato richiesto di essere in grado di
dimostrare le proprie affermazioni ai colleghi usando esclusivamente
carta e matita.
Negli stessi anni, preparare le matite era un'operazione difficile che
richiedeva artigiani assai esperti e preparati.
Le stesse matite, date in mano ad artisti invece che a matematici,
invece che per noiosi teoremi venivano usate per illustrazioni di
trascinante bellezza.
Installare hardware, per tacere del produrlo, č tutt'altro che banale
come non lo era produrre matite, ma non si tratta di informatica.
Office (o forse qualche suo analogo un pň piů evoluto) in mano alle
persone giuste puň portare alla redazione di una vastissima gamma di
documenti utilissimi, ma ancora una volta non č quello il punto.
Fatte le debite proporzioni, installare software, hardware e usare
office sta all'informatica come fare la punta alle matite stava alla
matematica: un passo indispensabile, ma non č quello il punto.
Barone Frankenstein
-- 
There is no place like /home.

 senso di superiorità.
Senso di superiorita`? Ma che hai fumato? Detto da uno che valuta tutti
quelli sotto di lui con i voti delle merde, e tutti quelli sopra degli
dei mi fa morire dal ridere. Ecco come giustificare 5 anni di
universita` alla propria mente bacata.
Informero` quanto prima chi di dovere che sono incompetente, magari mi
faccio due risate anche con Andrea, che qualcosina in piu` di te capisce
di sicuro.
Buona continuazione frustrato! :)
Ho visto che hai scritto qualcosa in risposta a me o a un post che
rispondeva a uno dei miei. Non ti aspettare una risposta li` che tanto
non ho veramente piu` interesse di far capire un concetto complesso alla
tua mente semplice. 
buona serata operaio dell'informatica.


 tra un informatico smanettone e un informatico non smanettone?
Gli accozzi, ca**o, gli accozzi... o i concorsi pilotati/mirati...
ancora non ti era chiaro?
bye G.L.

 matematica: un passo indispensabile, ma non è quello il punto.
Scusami, ma mi sto sbellicando dal ridere. Credo che questa sia
una delle piu' grosse stronzate che siano mai volate sul NG.

 ancora non ti era chiaro?
Sveglia sono le 21:21 di sera. Cerchiamo di rispondere ai
messaggi, avendoli letti prima ok?

 di piu' alto profilo?
magari l'alto profilo è quello più congeniale agli studi fatti. Cosa intendi 
poi con "alto profilo"? Il livello di conoscenza richiesto per il concorso è 
tale che una persona con un diploma/laurea in informatica che non abbia 
conoscenza su uno o più argomenti possa prepararsi autononomamente? Il fatto 
che molti candidati non superino le prove è dovuto a scarsa capacità (hanno 
studiato ma non hanno capito un tubo), impreparazione (fanno concorsi per 
sport senza studiare) o effettiva difficoltà in quanto il livello di 
conoscenza richiesto dagli esami richiede anni di studio e/o pratica?
Per esempio io, con il mio diploma di ragioniere programmatore conseguito 
nell'ormai lontano 1986, e con svariati anni di esperienza come 
programmatrice cobol ma con nessuna conoscenza di reti, web development, 
linux potrei riuscire autonomamente in un tempo ragionevole a raggiungere un 
livello tale da superare il concorso?

 trascinante bellezza.
[CUT]
Complimenti per la fantasia ma direi che paragonare il processo di
affilamento  delle matite all'installazione dell'hardware e del software
sia molto forzato. In genere sono particolarmente contrario alle
rappresentazioni categoriche della realta' se enucleate dal contesto. Per
questo che anche conoscere le matite e' un requisito fondamentale nel
mondo dell'arte per cui indubbiamente e' una conoscenza indispenzabile per
un artista. Allo stesso modo un qualsiasi informatico dovra' conoscere
almeno le basi dell'installazione del software, hardware e dei programmi
di office automation. Appunto, anche gli artigiani che affilavano le
matite, non erano necessariamente Picasso o Van Gogh ma conoscevano l'arte
e la pittura e l'utilizzo dei loro strumenti nel mondo dell'arte.
Indubbiamente si tratta di un processo non puro perche' oltre ad una
conoscenza del mondo dell'arte occorreva la conoscenza della meccanica e
quella della chimica. Ma sempre con il campo dell'arte aveva a che fare.
Non lo puoi far rientrare nel campo della matematica perche' la matita non
era tra gli strumenti che il matematico dovra' conoscere con particolare
sensibilita' (al pari della sedia, della scrivania e simili). Non fa parte
dell'informatica, almeno a parere mio, l'usare un software che sia
soltanto un supporto alla propria professione (es. un broker che stampa un
report su excel), ma indubbiamente l'installare excel per il broker
rientra nella categoria della scienza dell'informatica.


 software costosi?
ormai con l'opensource questo genere di domande e' fuori luogo.

 sulle loro reali capacità. 
Questa me la spieghi un po' meglio? Come il mercato valuta e apprezza le 
capacità dei laureati?

 capacità dei laureati?
Che cosa c'entrano i laureati?


Eh no, mi dispiace cara AnnaBianca, ma qui proprio non sono d'accordo!
Sono uno dei fantomatici Istruttori Informatici (o meglio, il CCNL 
Autonomie Locali li chiama Istruttori Elaborazione Dati) presso un 
EE.LL. del Piemonte; è vero la paga non è delle più allettanti ma 
neanche così infima, ma hai gli occhi aperti sulla realtà economica 
Italiana (ed in maniera particolare Piemontese)? Hai mai fatto un giro 
si I.L.Informatica? La conosci la situazione di precarietà che aleggia 
nel panorama oinformatico Italiano? Hai una famiglia, un mutuo da 
pagare? Vivi nel paese di Alice delle Meraviglie o sulla Terra?
Sicuramente un consulente riesce a strappare più soldi: buon per lui. Se 
volessi più soldi, andrei da un'altra parte, punto.
Ti fanno schifo € 1.100 al mese, in una situazione di ristagnazione 
economica come quella Italiana attuale? Bene, nessuno ti obbliga a 
partecipare ... è come se un pinco pallo chiunque dicesse che i 
programmatori COBOL "poverini, sanno fare solo quello"  ... eh no! Non 
si dice ... Ma che modo di fare sarebbe .... Mah ...
Saluti.
Cordialmente, Manlio.


Caro Newbie, che dire ... continua a partecipare. Per passare i concorsi 
pubblici, oltre che capacità, ci va anche altro ... un po' di fortuna, 
come in qualunque selezione. Eh basta con questa storia che passano solo 
i raccomandati! Io non lo ero e sono passato. BUM, eccomi qua, pronto a 
difendere tale affermazione dalle migliaia di flame che arriveranno.
Se hai mai partecipato a selezioni, sai che basta che il selezionatore 
abbia litiogato la sera prima con il rispettivo compagno/compagna perchè 
ti faccia domande terribili ... Così è, purtroppo.
In che regione vivi?
Cordialmente, in bocca al lupo.
Saluti.
Manlio.-

 Terra?
Se non erro, AnnaBianca vive in un paese che rispetto all'Italia, nel 
campo informatico e dei servizi, è qualche anno luce più avanti ;-)
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges 

 tutt'altro che ignoranti.

 
E quindi non in Italia, mi sembra chiaro :-) ... e quindi forse non 
conosce la situazione occupazione nel nostro settore ... e quindi (scusa 
la ripetizione, ma la uso come rafforzativo) nuovamente qualcuno che 
parla di cose "per sentito dire" che non fanno parte del proprio vissuto 
... ahi ahi, era meglio il paese di Alice ...
Arrivo da un'esperienza moooolto interessante come specialista Microsoft 
sui Cluster ed in genere su server in HA (eh, cosa sanno fare questi 
dipendenti pubblici pigroni e lagnosi), con un grado di incertezza non 
da poco ... è una questione di scelte, e come tale si possono espimere 
pareri, non giudizi sulle scelte altrui. La differenza, per quanto 
sollite, non è solamente di grammatica.
Cordialmente e sempre senza rancore, Manlio.-

Ciao,
	come vedi il settore pubblico è ormai un'azienda come tutte le altre: 
si richiede, come è giusto che sia, qualità del lavoro e non solo presenza.
Non voglio essere partecipe delle facilonerie "una volta non facevate 
nulla, adesso poco": semplicemente, non è vero.
Da parte mia, e per quello che vedo nel mio come in altri Enti Locali, 
ti assicuro che non è così.
Con questo direi che la questione, da parte mia, è chiusa
Cordialmente, Manlio.-


 Microsoft sui Cluster ed in genere su server in HA ..
Beh, se facessi una ricerca tra i miei post, potresti leggere che più 
volte ho raccontato di essermi imbattuto in dipendenti pubblici che 
sapevano fare il loro lavoro, e che lavoravano anche con molta 
intensità. Ho anche avuto modo di osservarne l'antitesi, e credo che 
anche tu ti sia potuto imbattere in qualche tuo collega un po' meno 
ligio al dovere.
Personalmente ho sempre pensato che la cosa si potrebbe risolvere 
introducendo la possibilità di licenziamento per i pubblici dipendenti, 
abolendo per loro l'articolo 18 (che potrebbe avere un senso nel 
privato, ma non lo ha nel pubblico), e magari imponendo una percentuale 
di ricambio (nel senso, si decide che qualunque cosa accada, minimo il 
10% dei pubblici dipendenti deve essere licenziato ogni anno, e nel 
contempo bisogna assumere un pari numero di persone), abolendo i 
concorsi, e mettendo in mano la cura dei licenziamenti ed assunzioni ai 
dirigenti amministrativi (ovviamente, anche loro licenziabili secondo 
automatismi e/o dal potere politico, sì da favorire spoil system e 
alternanza di governo). Se ci pensi, il sistema sarebbe più sensato, 
ogni volta che una nuova squadra di management (sponsorizzata da una 
parte politica) prendesse il timone, potrebbero liberarsi dei pesi morti 
(soprattutto i vari caballeros), circondarsi di persone per loro più 
affidabili, e gestire con più incisività la cosa pubblica.


 si deve.
Forse fra un 30 e lode e l'altro e un libro di psicologia dell'infante e uno
di sessuologia della vedova, ti sono sfuggiti alcuni dettagli del resto del
mondo.
Allora :
fra le varie facolta' scientifiche puoi fare delle scelte
Ci sono le facolta' pure, come matematica fisica e affini. Queste si
concentrano su una scienza e vanno a fondo cercando di affrontare nel piu'
completo dei modi ogni aspetto degli argomenti, anche quello teorico, che e'
normalmente il più complesso e astratto.
L'obiettivo e' quello di mettere in condizione una paersona di potere
1. Ricercare
2. Insegnare
Essendo pero' argomenti complessi di logica pura, normalmente non e'
difficile per un laureato di queste facolta' dedicarsi ad altro con uno
sforzo relativamente basso.
Lo scopo di Ingegneria e' quello di preparare al famosissimo problem
Solving. Si prefigge di formare una persona per metterla in condizione di
portare a termine i progetti soprattutto in condizioni di difficolta'.
E' esattamente il modo di ragionare opposto della facolta' di Fisica.
A Fisica lo scopo ultimo non e' risolvere il Problemino n.58
dell'eserciziario.
Ma e' capire meglio di chiunque altro la FIsica
Anche se alla fine probabilmente lo risolveranno.
A ingegneria l'obiettivo e' proprio l'opposto, in un Prolema di Statica
conta che il numerino finale sia esatto al decimale, altrimenti crolla un
ponte.
Probabilmente l'Ingegnere per arrivare al numerino esatto dovra' avere
capito la Fisica
QUindi le 2 persone in questione non sono un cane e un gatto. Sono 2 che
affrontano lo stesso Problema da 2 strade differenti.
Altra grande differenza e' quella dello Scope.
A Fisica il 90% di esami sono martematica fisica e argomenti affini.
A Ingegneria Elettronica, il 10% degli esami e' Informatica
Poi si passa da Economia,
Matematica,Fisica,Meccanica,Costruzioni,Macchine,Statistica
L'esame di Economia i Ingegneria non e' come Economia Aziendale 1 della
Bocconi
Economia Aziendale 1 della bocconi e' un esame che copre il 10%dell'economia
ben sapendo che ci sara' il 2 e altri 20 esami di economia.
Economia e organizzazione Aziendale di Ingegneria, piu', Sistemi Informativi
Aziendali, ad esempio, coprono a livello di programma oltre meta' della
facolta' di Economia.
 
A quel punto non si tratta più di sviscerare la matera come dici tu,
99%delle persone decidono che non gli interessa andare a fondo in una cosa
che richiederebbe 2 anni.
E che non ha a che fare molto con le proprie scelte.
All'esame si tende a dare dei voti fino a 24 a costoro, e se viene un guru
della Bocconi, magari gli danno 30.
CHi vuole il 100 finale deve cercare di andare a fondo anche negli esami a
profondita' elevata, ma interesse secondario. La cosa non e' impossiboile,
sono scelte.
Come altri hanno scritto , alcuni preferiscono usare il tempo per studi
informatici, o per lavorare un po' , o per andare in discoteca, e il voto e'
destinato a scendere.
Sono scelte.
Se ci arrivi a questo, bene, altrimenti naviga nella tua pappa di
psicologia, nelle tue grandi sicurezze fra chi ha 110 e 88, nel ritenere gli
Ingegneri Arroganti.
Viene fuori un pessimo quadretto della tua persona, e volendo applicare un
po' di psicologia su di te, non credo verrbbe fuori una persona serena,
obiettiva, in cerca di migliorarsi, di lavorare bene.
Pensaci su e rilassati un pochino.
Prova magari a leggere qualcosa di rilassante , magari di Svevo, o Oscar
Wilde, piuttosto che quelle stronzate di psicologia , fanno male.
ciao Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Se non ci sono scuole o università che ti preparano in modo specifico per i 
concorsi in oggetto, qual è l'hardware e il software che ti serve per 
prepararti autonomamente al concorso? Non penso basti solo comprarsi 
"concorsi per istruttori informatici" edizione tutticoncorsi.

Ciao,
	abbi pazienza ma permettimi di dissentire su molte delle tue proposte.
- Art. 18.
	Direi che il trattamento debba essere eguale tra pubblico e privato: 
già così gli stipendo sono assolutamente imparagonabili, perchè fare 
questa inutile e danno ulteriore discriminazione.
- 10% di licenziati in qualunque caso.
	Scusa, ma che cosa dici? Xchè io devo essere licenziato e tu no? (o il 
contrario, pensaci un po') Che razza di garanzie sociali dai? Che 
proposte sono? ROTFL!
- Abolire i concorsi?
	E come fai a garantire l'euità di trattamento? Così si che i 
raccomandati potrebbero entrare facilmente ... come del resto avviene 
(in alcuni casi, beninteso) nel privato!
- Pesi morti?
	In qualunque aziqnda, al cescere delle dimensioni, crescono anche i 
pelandroni ...
Se hai mai lavorato, e magari in una'azienda di dimenzioni nazionali, ti 
renderai conto che le tue proposte sono quantomeno strane.
Saresti contento di essere licenziato senza un motivo, perchè rientri 
nel 10% da "epurare"? e cpoi con queli criteri: a sorte? Per simpatia?
Ti farebbe piacere che se cambia il dirigente ti caccia perchè 
probabilmente andavi d'accordo con quello di prima? Anche se magari non 
è vero?
Su, per cortesia, cerchiamo di stare coi piedi per terra? O hai anche tu 
la residenza nel mondo di Alice?
Ma che diamine ....
Manlio. :-)


Ciao,
	ti ho scitto una risposta più sotto: potresti leggerla?
Grazie.
Manlio.-


>

 Wilde, piuttosto che quelle stronzate di psicologia , fanno male.
svevo lo conosco benissimo, era uno dei miei preferiti alle superiori :-)
se ti piace svevo come puoi odiare così la psicologia?
Ciaoooo

 non è vero?
Se lui lavora meglio con qualcun altro, quando gli viene impedito si fa' 
un piccolo danno all'efficienza sistema paese. Somma questi piccoli 
danni per migliaia di imprese, per decine di anni, ed il risultato è 
l'Italia ai giorni nostri.
P.S.: per favore, potresti evitare il top posting?
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges 


Scusa il top posting ....

 considerazione hai del prossimo?
Non capisco per quale motivo ti stai alterando. Ti ho già premesso di 
avere lavorato più volte al fianco di dipendenti pubblici preparati e 
molto diligenti nel loro lavoro. Non ce l'ho con te nello specifico, né 
con i dipendenti pubblici, stavo giusto cercando di dipingere un 
possibile sistema di funzionamento della cosa pubblica differente, ed a 
mio avviso più efficiente, rispetto a quello attuale.
Per quanto riguarda i pesi morti, invece di prebende sociali a carico 
dello stato, a mio modesto avviso andrebbe meglio se si favorissero le 
attività lavorative marginali, abolendo ad esempio l'obbligo delle 
registrazioni contabili e della gestione dell'IVA per chi fatturasse 
meno di 60-80 mila Euro annui.
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Mi dispiace ma non sono d'accordo con quanto affermi. Ma la democrazia è 
anche questo.
Immagina di essere il peso morto ed avere una famiglia ... adesso 
immagina di essere buttato in mezzo ad una strada non per fannulloneria, 
ma per simpatia ... Hai in mente la situazione? Se non sei 
sposato/Mutuo/Famiglia immagino che sia difficile.
Stampati questa discussione e rileggila quando sarai nella condizione di 
un dipendente medio.
Cordiali saluti.
Manlio.-

 Scusa il top posting ....
Bah, Manlio, sinceramente mi lasci basito.
Nella vita ci vuole anche un po' di rispetto delle opinioni altrui. Io 
presento quella che è una mia opinione, tu puoi essere contrario ad 
essa, ma non mi sembra il caso di diventare maleducato, alterarsi ed 
utilizzare un linguaggio scurrile. Non sarebbe meglio rimanere 
nell'ambito di una discussione civile?
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Mi scuso per il linguaggio, ma non sembra che fosse poi tanto scurrile 
... comunque, ripeto le scuse.
Per il resto, mi spiace ma mi sono trovato troppe volte dalle parti del 
peso morto, e più per guai finanziari legati alla cattiva 
imprenditorialità (ahimè abbiamo anche questo, chissà che non sia anche 
una delle colpe deldeclino italiano) che non all'inutilità del soggetto; 
e per questo che "mi scaldo" ... Null'altro, come già detto, la 
democrazia è anche questo ...
Bye.
Manlio.-

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Non ti funziona il sito, errore 500.
Ciao.

 messaggi, avendoli letti prima ok?
Ho letto tutto qual che veniva prima nel thread.
bye G.L.

 capacità dei laureati?
L'espressione, lo ammetto, non è delle più felici.
Newbie dice che molti diplomati/laureati in informatica che partecipano ai 
concorsi per istruttore informatico non riesco a superare le prove di 
selezione, prove che non sono particolarmente difficili, a suo dire.
Personalmente ritengo che un laureato in informatica non dovrebbe aspirare a 
fare l'istruttore informatico. Trovo questa scelta una scelta di ripiego in 
cui pesano altri fattori: il luogo di residenza, l'accontentarsi di uno 
stipendio medio-basso (e destinato a non aumentare) ma sicuro (magari 
arrotondando fuori orario di lavoro), desiderio di vivere una vita più 
rilassata e più tempo libero da dedicare ad altre cose. Tutte scelte 
validissime, sia chiaro.
Ma, nonostante la crisi e le scelte personali sopra elencate, non credo che 
i partecipanti a questi concorsi, soprattutto i neolaureati/neodiplomati, 
non abbiano cercato altri lavori informatici.
Secondo te per un laureato in informatica fare l'istruttore informatico è 
una scelta di elezione o un compromesso/ripiego? A parte che ci sono anche i 
concorsi per laureati, se si vuole restare in ambito statale.


Io, anni fa, ho lasciato un lavoro da dipendente in banca, in Sicilia, dopo 
10 anni. Qualcuno continua a pensare che sia stato l'Errore della mia vita, 
anche se io continuo a pensare che l'errore della mia vita sia stato 
partecipare al concorso 10 anni prima.
Saluti,
AnnaBianca

 
Secondo me, visto che non hai problemi a cambiare vita, prova a fare il 
concorso ... giusto per vedere come va.
Ciao ciao.

 
Pardon, giusto per vedere se ti piace o meno ... Esperienze.
Bye.

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No Alessandro, non si tratta di vivere in Wonderland. Mi pare che si stia 
perdendo di vista quella che dovrebbe essere la vita lavorativa in un paese 
del mondo occidentale e ci si voglia convincere che il mondo in cui si vive 
è il migliore dei mondi possibili piuttosto che provare a cambiare la 
situazione. Le scelte sono personali e la vita lavorativa per alcune persone 
non è così importante come lo è per altre, ma si dovrebbe avere la 
possibilità di scegliere.
Appena pochi anni fa, prima della crisi, in piena espansione del mercato del 
lavoro informatico, non credo che un discorso sui concorsi per istruttore 
informatico avrebbe assunto questi toni.
Tu piuttosto sei sempre deciso a restare in Sicilia? Ogni volta che torno in 
Sicilia mi viene una tristezza vedendo che le cose non cambiano, anzi mi 
pare che stiano tornando indietro.

> 

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Ciao,
	secondo me il problema non è quello del migliore dei mondi possibili 
(come recitava Candid - di Voltaire), quanto quello che reciti nella 
seconda parte del discorso: siamo in recessione, ma la "colpa" di chi è? 
Del sistema (che fa sempre comodo dire così), degli imprenditori, che 
hanno esagerato con le tariffe e la vendita di fumo, sputtanando un 
mercato che avrebbe potuto essere proficuo ed interessante.
Probabilmente i concorsi pubblici non erano, così in auge nel 200-2002 
... ma la situazione è questa, e come dici tu, l'importante è poter 
scegliere.
Ti assicuro che anche nel pubblico la vita lavorativa non è piatta, anzi 
... ma ognuno, come dicevi, fa le proprie scelte. E ne porta le 
conseguenze, purtroppo, nel bene e nel male.
Sarebbe meglio vivere nel mondo di Alice ....
E ribadisco che non sono insoddisfatto del mio lavoro (come già detto, 
se così fosse, cambierei), quanto un po' disilluso sul panorama 
occupazionale, dopo averne viste tante ...
Secondo me il tono assunto dal discorso è dovuto ad alcune affermazioni 
un po' troppo estreme ... ma così e il NG, e così resta la democrazia.
Con rispetto delle altrui posizioni e con il coraggio delle proprie.
Saluti.
Manlio.-


Probabilmente se dovessi decidere di tornare in Sicilia è qualcosa che 
considererei.

 prendi parte a concorsi e evidentemente non ne vinci uno?
non e' un problema di idoneita'..
e' che spesso (nelle piccole citta/comuni dove il posto e' uno solo)
il concorso e' una farsa perche' il posto e' gia' stato assegnato all'amico
dell'assesore di turno. Oppure ad una persona gia' interna o collaboratore
del comune.
Non posso assumerlo senza concorso e cosi'....voila' ecco un bel concorso
per UN tecnico CED.

 cambiano, anzi mi pare che stiano tornando indietro.
Come ho già scritto altrove, sono in Sicilia per vedere se è possibile 
accontentare la mia ragazza, a cui piacerebbe vivere in Sicilia per 4-5 
anni. Ci siamo comunque posti dei termini e degli obiettivi, nemmeno 
troppo pretenziosi, se non riusciamo a raggiungerli, il mondo per me non 
ha confini di sorta.


 10 anni.
pazza.
conosco siciliani  che venderebbero la propria mamma per un posto del
genere...
:)
Linus

 "concorsi per istruttori informatici" edizione tutticoncorsi.
Anche perche' non esiste.

 una scelta di elezione o un compromesso/ripiego?
Sai quanti laureati ci sono che vogliono fare i programmatori e i
sistemisti? Una marea. Quindi per molti non e' un ripiego.


secondo me sottovaluti le competenze necessarie per fare l'istruttore 
informatico. Per saper fare decentemente quello che è richiesto (almeno per 
il bando di concorso che ho letto, quello indicato sul newsgroup qualche 
giorno fa) servono almeno mesi di studio, sia teorico che pratico. Sicuro 
poi che sia possibile superare le prove di esame senza nessuna esperienza 
lavorativa ma solo con lo studio da autodidatta (escludendo gli 
smanettoni/appassionati)?
Le competenze pratiche che si acquisiscono a scuola/università sono poi 
obsolete nel giro di pochi anni. A questo punto nei concorsi dovrebbe essere 
indicata l'età o l'anno di diploma/laurea.

 informatico. 
Puo' anche darsi. Sara' che ormai fanno parte del mio bagaglio
professionale da diversi anni.

 pazza.

conosco milanesi che venderebbero le loro amanti per un posto del genere...
-- 
@@-D
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 niente, 
"quasi" perchè gente che non sa un cazzo guadagna il doppio di me.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

> "quasi" perchè gente che non sa un cazzo guadagna il doppio di me.
Peccato che il sapere e il non sapere non derivano dal possesso
di un titolo di studio.

 Basta che aspetti dopo ottobre :). Vorrei prima laurearmi.
Vabbč ma tanto sono a 800km di distanza, non dovrebbe spargersi la voce :D
Buno 

 istruttore informatico. 
Io non ho capito qual'è il problema che tu denunci.
Io non ho studiato informatica all'università ma economia, sono
autodidatta nell'informatica.
Ho fatto un concorso per tecnico, l'ho vinto e non ero amica di nessuno.
Tutto qui!


 di un titolo di studio.
A proposito di "sapere e non sapere" nella frase sopra devi usare
un congiuntivo ("derivino")...


> Io non ho capito qual'è il problema che tu denunci.
Evidentemente non hai letto il messaggio, perche' altrimenti
l'avresti capito.

 prima, durante e dopo essere stato studente al Polimi.
un mancino scrive gia' con la sinistra, senno' che mancino e'. Forse volevi
dire destra ma inconsciamente hai detto sinistra perche' oggi dire destra
e' offensivo e puzzolente come una cacca di mucca e rivolta lo stomaco
pensare che la parola rappresenti quel pugno di checche che ci hanno
portato alla rovina...

 checche che ci hanno portato alla rovina...
LOL


alcune statistiche,
Fantasia!!!  

> Fantasia!!!  
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