Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Aprire una attivita' all'estero.

Salve a tutti.
Riassunto delle puntate precedenti: ho avuto una piccola societa' di 
informatica per 13 anni, chiusa l'anno scorso. Ora sono dipendente e devo 
dire che sto bene. Il lavoro e' molto interessante, l'ambiente e' informale 
e rilassato, orari flessibili, capo tranquillo, colleghi scherzosi, topa 
gratis (no, questa no). Il settore "tira" ancora e lavoro ce n'e'. Ma la 
crisi e' forte, i pagamenti tardano, e l'orizzonte temporale si ferma sempre 
a pochi mesi in avanti.
Ragion per cui occorre guardarsi intorno e in prospettiva futura vorrei 
prepararmi a riaprire una attivita' piu' o meno nello stesso settore dove 
stavo prima. Ma non in Italia.
Il sogno, per ora impossibile, e' New York.
Le destinazioni plausibili invece sono Londra o la Germania.
 
Sto prendendo informazioni sulle modalita', tempi, costi, rischi, 
adempimenti e tutto quello che occorre sapere per aprire una ltd a Londra (o 
GmbH in Germania) che sia perfettamente in regola col fisco italiano e possa 
pero' operare su tutto il territorio europeo e anzi, inizialmente, con una 
percentuale preponderante di fatturato fatta in Italia. Ovviamente mi 
trasferirei completamente. I clienti tipici sono privati cittadini.
Ho trovato di tutto e di piu' ma si sente puzza di fregatura in lontananza. 
Ci sono offerte tipo "la tua nuova societa' in 24 ore!". Ecco, non mi serve 
questo ma mi serve sapere come muovermi poi per sistemare la posizione nella 
maniera migliore possibile sopratutto con le farraginose leggi italiane.
 
C'e' qualcuno che ha informazioni, contatti, esperienze dirette (qualcuno 
che e' andato via), riferimenti (che so, un commercialista a Londra che 
abbia gia' gestito queste cose con successo) che possano in qualche modo 
essere utili?
 
Astenersi riccardi e coglioni vari. 
 

 stavo prima. Ma non in Italia.
 
... vedi che la distruzione dell' economia italiana qualcosa di
positivo alla fine lo puo' anche portare... :)

 percentuale preponderante di fatturato fatta in Italia.
 
Perchè vuoi lavorare prevalentemente con l'Italia, con tutte le
magagne del doppio regime fiscale? E non tagliare tutti i ponti,
semplicemente aprendo una ditta che lavorerà nel nuovo paese?

 semplicemente aprendo una ditta che lavorer� nel nuovo paese?
 
Eh, non e' che voglia farlo, e' che ho una base di clientela che mi 
porterei dietro almeno all'inizio, in seguito il mercato di riferimento 
sarebbe europeo (e quindi anche italia).
 
 
 


 
Se apri un'attivit� all'estero e la amministri dall'Italia senza 
registrarla in Italia incorri nel reato penale di esterovestizione, se 
invece l'attivit� ha una sede legale all'estero dove viene amministrata 
in teoria non ci dovrebbero essere problemi. Se l'attivit� all'estero la 
registri in Italia in teoria dovresti pagare le tasse in Italia... 
L'unico vantaggio forse riguarda la possibilit� di non pagare i 
contributi pensionistici obbligatori ma non ne sono sicuro.
 
 

 in teoria non ci dovrebbero essere problemi.
 
Si, ovviamente mi trasferirei armi e bagagli, non rimarrei qui.
Il punto e' che venderei anche in italia se non, almeno all'inizio, 
prevalentemente in italia. Non so se questo puo' dare problemi, e' per 
questo che chiedo.

 questo che chiedo.
 
direi di sì, qualche problema lo pone. la vicenda amazon dimostra che se
hai una attività commerciale che opera con una certa continuità in italia ti
vengono a cercare perché tu paghi le tasse in italia. ora francamente non
so se la commercializzazione di beni immateriali/servizi come il software
si ponga sullo stesso piano (la contestazione principale di amazon è che
hanno sede a lussemburgo ma la merce non proviene da lì) però io ho dubbi che
fondare una società all'estero che poi opera prevalentemente in italia non
ponga problemi con il fisco italiano. conoscendo quest'ultimo sono certo che
su situazioni del genere si fionda a capofitto...
 


Di sicuro se ha redditi imponibili in Italia deve fare dichiarazione dei 
redditi anche in Italia, pur con residenza all'estero. Poi probabilmente 
deve dichiarare quei redditi anche nel paese di residenza deducendo le 
tasse già pagate in Italia (grazie agli accordi bilaterali tra i vari 
paesi).
 
Fatto questo, credo che con il fisco sia tranquillo.
 
-- 
Soprano

 questo che chiedo.
 
Non ho capito che business vuoi fare: è commercio o servizi?
Nel primo caso vai all'estero, prendi la residenza, apri l'attività e 
vendi a chi ti pare.
Nel secondo, se non devi andare fisicamente dal cliente non vedo quali 
problemi ci siano, per il fisco italiano se risiedi all'estero e da lì 
non ti muovi non ci sono problemi (più o meno).
 
 


Amazon è stata "accusata" di ricavare reddito in Italia (usando 
lavoratori italiani in Italia), e pertanto dovrebbe pagare in Italia le 
tasse sul reddito prodotto dalla sede italiana. Ovvero, se il pacco 
parte da Piacenza, la fattura dovrebbe essere quella di Amazon Italia, 
non Amazon EU Lussemburgo.
 
Se l'OP risiede all'estero e i suoi servizi/merci/manufatti provengono 
dall'estero, il fisco italiano non può pretendere nulla (dogana a parte).
 
 

 non Amazon EU Lussemburgo.
 
Non solo Amazon, anche Google in qualche misura, pure Ryanair, ed
altre. Tutte aziende che valutano con moltissima attenzione
(eufemismo :-)) quali pro e quali contro ci sono nell'operare in un
certo paese ma avendo formalmente importanti parti all'estero.
La sede operativa potevano pure metterla in Lussemburgo, ma
probabilmente i lavoratori gli sarebbero costati un tantinello di
più ... :-))

On 16/05/13 12.09, ispas ha scritto:

Dipende da cosa intendi con "sede operativa".
Amazon in Lux ha uffici con un bel po' di personale "pensante", basta 
che guardi su Monster e LinkedIn la quantità di annunci di ricerca di 
personale.
E non è vero che la merce non parte *anche* dal Lux, pure se spedita 
verso l'Italia.
Quindi IMHO le pretese dello stato italiano sono fuori luogo e 
sinceramente, visto che tanto si parla di Unione Europea, sarebbe ora di 
smetterla con sti giochini (da parte del fisco); se uno stato ha in EU 
una legislazione migliore che gli altri si adeguino, invece di vessare.
 
Gabriele
 

 una legislazione migliore che gli altri si adeguino, invece di vessare.
 
Se si facesse una vera unione, stai sicuro che certe macroscopiche
differenze di tassazione e regolamenti vari scomparirebbero. E non
credo proprio nella direzione di riduzione generalizzata che a tanti
piacerebbe. Lo si vede dal fatto che quelli che si oppongono di più
all'unione fiscale sono proprio gli stati più liberal/liberisti.
In ogni caso, l'unione non c'è e le attività si fanno secondo le leggi
del paese ospitante. Il contrario è tipico dei furbetti.

 del paese ospitante. Il contrario è tipico dei furbetti.
 
Detto meglio, le democratiche istituzioni della UE per adesso non
hanno stabilito che ci debba essere una fiscalità unica, e pertanto ci
si deve democraticamente adeguare. Tenere il piede in due regimi
fiscali diversi può avere vantaggi, ma anche svantaggi come
l'inchiesta del fisco italiano (nota che cose simili però avvengono
pure in GB, c'è un'azienda che è stata accusata dal fisco locale di
aver eluso alcuni miliardi di sterline di tasse tenendo la sede in
Olanda).
 

 in ng e' difficile valutare e quindi rispondere a tutte le sfaccettature.
 
Grazie (a tutti) per le info. In effetti ho gia' chiesto a un paio di 
studi di commercialisti londinesi, uno con italiani e uno senza, e a 
loro essenzialmente non interessa nulla nel senso che non ci sono grossi 
problemi nell'interfaccia col fisco inglese, basta pagare le tasse e sei 
a posto.
Il problema potrebbe nascere con le eventuali bizantine pretese del 
fisco italiano, che magari perche' hai il nome italiano anche se risiedi 
all'estero ne deduce che ti deve rompere le palle; per questo chiedo se 
qualcuno ha esperienze in merito.
 
 

 qualcuno ha esperienze in merito.
 
 
Anche se � una visione parziale e non necessariamente corretta potresti 
leggere questo, soprattutto i commenti:
 
http://successfulsoftware.net/2012/11/12/vat-for-software-vendors/
 
 
 

 all'estero ne deduce che ti deve rompere le palle;
 
ma tanto,andando a risiedere all'estero,che ti importerebbe?
Mica possono prenderti soldi dall'italia o estradarti!
Vedi maradona,� sotto processo fiscale dal 1990,lo vedi preoccupato?
Basta che quando torni(se,tornimagari per una vacanza),non ti porti 
personalmente valori o soldi pignorabili. 
 
 

qualcuno ha esperienze in merito.
 
Tu fatturi come Societa, che e e' "persona giudirica", il tuo nome non
figura sulle fatture.
 
Al fisco dovrai casomai dimostrare che vivi all'estero in caso di
contestazione.
 
In bocca al lupo.
 
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
 


http://successfulsoftware.net/2012/11/12/vat-for-software-vendors/
 
 
Questa e' la mia esperienza relativamente all'acquisto di servizi da
fornitore britannico soggetto IVA.
 
- Fattura a cliente britannico (azienda o privato): il prezzo dei
servizi si considera IVA esclusa e si aggiunge l'IVA in fattura
 
Fattura a cliente EU azienda: la fattura e' esente IVA.
 
Fattura a cliente EU privato: il prezzo dei servizi si considera
escluso, e si aggiunge IVA in fattura. Amazon ad esempio applica l'IVA
del paese nel quale risiede il cliente.
 
Quello che succede poi in termini di versamenti IVA nel terzo caso o
rimborsi IVA forfettari (lato cliente in questo caso) seguendo le
norme intrastat mi e' oscuro.


 personalmente valori o soldi pignorabili.
 
Forse hai capito male. Perche' dovrei preoccuparmi di comportarmi come 
un delinquente solo perche' ho deciso di andarmene? Addirittura dovrei 
farmi problemi a tornare in vacanza?
Il punto e' che non avrei proprio nulla da nascondere, andrei a lavorare 
onestamente all'estero perche' qui lavorare onestamente e' impossibile. 
Proprio per questo mi rompe oltremodo la minchia se trovassero il modo 
(o la scusa) per darmi fastidio.
Se volevo evadere rimanevo qua.
 

 In bocca al lupo.
 
Ottime info, grazie.
 
 

 
http://www.altalex.com/index.php?idnot=62399
 
 
era quello che temevo io, anche se non sapevo argomentare.
 

On 20/05/13 13.58, rootkit ha scritto:

Mi pare ben diverso rispetto a quanto prospettato dall'OP !
quella sentenza fa riferimento ad un noto caso (mi pare ne scrissero 
anche i quotidiani e di sicuro di cose simili se ne parla a iosa sul NG 
it.discussioni.auto), per cui la sede legale era all'estero, ma tutte le 
operazioni reali erano in Italia (il "genio" aveva anche i conti 
correnti in Italia).
 
Invece l'OP vuole trasferirsi davvero all'estero e non c'entra niente se 
avrà clienti italiani, basta che non abbia ufficio, conti, 
commercialista o altro di simile qui, ma solo dove ha la sede legale.
 
Gabriele
 

 Mi pare ben diverso rispetto a quanto prospettato dall'OP !
 
Esatto.


Attento pero' che anche l'oggetto principale non deve essere esercitato 
in prevalenza nel territorio italiano perche' non vi sia esterovestizione.
 
comma 5 articolo 73 TUIR.
 
Inoltre da tener presente che c'e' l'inversione dell'onere della prova.
Ovvero sei tu che devi provare che la società non e' esterovestita e non 
l'amministrazione finanziaria.
 

 Inoltre da tener presente che c'e' l'inversione dell'onere della prova.
 
Si, come sempre.
E' giusto che questo stato sprofondi come sta facendo.
 

 l'amministrazione finanziaria.
 
Vedi sopra: con questo criterio, lo stato potrebbe contestare "esterovestizione"
ad OGNI impresa straniera che venda in attivit� in Italia.
 
 

 societa' acquirente. Ma non e' affatto chiaro, almeno a me.
 
Nel tuo caso (b2c) visto che puoi tranquillametne dimostrare di aver 
stabilito tutta la tua organizzazione in UK o Germania e visto che fai 
vendita a distanza di servizi a soggetti non passivi direi che hai solo 
l'obbligo di eleggere un legale rappresentante ai fini IVA  per pagare 
la VAT in Italia se superi certe soglie (dovrebbero essere 35000 euro di 
vendite annue) applicando l'aliquota   italiana. Sotto quella soglia 
puoi scegliere se applicare quella dello stato dove risiedi o quella 
italiana.

 ad OGNI impresa straniera che venda in attivit� in Italia.
 
Teoricamente si . Poi credo che vadano a indagare dove c'e' piu' 
probabilit� di successo.
 
 

 italiana.
 
 
PS: molto importante e' anche la presenza di sottoscrizioni di accordi 
bilaterali sulla doppia imposizione ma nel tuo caso (Gran Bretagna e 
Germania) ci sono quindi non corri a mio avviso nessun rischio.

 tutto il pianeta.
 
PS ci sono convenzioni bilaterali per lo scambio di informazioni di 
natura fiscale fra gli stati almeno quelli europei e si va nella 
direzionie di rafforzarli sempre di piu'.
 
http://www.europarlamento24.eu/fisco-scambio-automatico-di-dati-5-grandi-ue-chiedono-di/0,1254,72_ART_2655,00.html
 
 

 era quello che temevo io, anche se non sapevo argomentare.
 
Cioè "temevi" che il fisco ed i giudici si accorgessero di un'ovvietà,
ovvero che non puoi usare società estere di puro comodo? :-)))))))))))

 tutto il pianeta.
 
Come no. Un italiano che dopo decenni di azienda in Italia si
trasferisce armi e bagagli all'estero, e mantiene gli stessi identici
clienti.... :-))

 clienti.... :-))
 
E sai anche se ne ha o no dieci volte tanti altrove?
 
 


Ma non ci sono appunto, c'� scritto esattamente che chiedono di potersi scambiare
i dati perch� ora non si fa...
 
 

 tutto il pianeta.
 
"per quanto ne sa lo stato" è una argomentazione irrilevante. come dovresti
ben sapere in un accertamento fiscale l'onere della prova si inverte per cui
basta gli basta il sospetto per costringerti a dimostrare il contrario.
sono sincero, di questi tempi dove raschiano il fondo del barile dovessi 
avviare una azienda all'estero per operare anche in italia mi preparerei per
il peggio.


Semmai richiedono di rafforzarlo con automatismi non c'e' scritto che 
ora non si fa.
 
 
http://rivista.ssef.it/site.php?page=20081211105009473
 
 
 

 E sai anche se ne ha o no dieci volte tanti altrove?
 
Io no, in quanto non lavoro all'Agenzia delle Entrate :-) Loro hanno
tutti i mezzi, stai tranquillo.
Come minimo possono vedere se immediatamente prima del trasferimento
aveva clienti esteri. Sarebbe estremamente curioso che le percentuali
Italia/estero fossero all'incirca: prima 100/0; dal giorno dopo
0/100...


Va che l'inquisizione e' finita da un pezzo, eh.

On 20/05/2013 18:49, 
s1gfr1...@libero.it
 wrote:

PS l'applicazione dell'IVA italiana dovrebbe partire dal 2015.
 


Togli anche il discorso delle soglie  che riguarda solo le vendite a 
distanza di beni. Se sono eservices l'obbligo partirà dal 2015 per 
adesso dovresti applicare la VAT del paese dove hai l'organizzazione 
stabile.

 Va che l'inquisizione e' finita da un pezzo, eh.
 
E vabbè, allora quale sarebbe il punto? Di eliminare tutti i controlli
entro la UE? Benissimo, si faccia allora una fiscalità comune a tutti
i 27 paesi.
Una cosa è dire legittimamente che il fisco è più chiaro e amichevole
in un certo paese. Altra cosa è trasferirsi sostanzialmente per motivi
di elusione senza avere la minima intenzione di cambiare nulla della
propria attività, solo la sede legale. Non è reato, certo, ma non è
neppure qualcosa da sbandierare con orgoglio, salvo poi scandalizzarsi
se qualche autorità decide di approfondire.
Detto in generale, senza riferimenti specifici.


Questi sono pluriconsigliati anche se in genere sono utilizzati da
contrattisti che "vendono" servizi di consulenza a terzi.
 
Tra le decine e decine di loro concorrenti che ho "studiato" per
motivi miei, sono gli unici che:
 
A) Ti dicono quando costano in ogni pagina del sito (110
sterline/mese+IVA)
B) Ti danno guide esaustive gratuite da scaricare
C) Spiegano con cifre alla mano i vantaggi di una Ltd rispetto a una
umbrella company
 
http://www.sjdaccountancy.com/
 
 
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
 


Interessante link.

 di elusione
 
Non hai capito un cazzo.
 


Abbassa la cresta :-)