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Titolo: COBOL forever

leggo un sacco di job-opportunities riguardanti programmatori COBOL!!!
se non mi sbaglio siamo nell'anno 2003 e fra pochi mesi saremo nel 2004.
Io lo studiavo, ed era già obsoleto, nel 1992 (UNDICI anni fa).
Inoltre leggo che i clienti per cui serve sono BANCHE!! (ripeto BANCHE)
Ora, si sa che l'informatica in italia è troglodita (no ricerca, no
scienza, solo qualche misero applicativo db - rare eccezioni a parte), si
sa
che il sistema bancario è altrettanto il piu' troglodito d'europa
(propensione al rischio - mentalita' imprenditoriale 0 (zero))
MA che bel 2003 si sviluppi ancora (e massicciamente) in COBOL credo che
nemmento il piu' pessimista incallito sfigato nostalgico depresso ci
avrebbe mai scommesso.
un saluto a questo nobile paese prossimo all'ossirbimento totale da parte
dei gialli ometti orientali che anche quest'anno hanno fatto un incremento
pil dell' 8% 
Enrico
-- 
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ab...@newsland.it

 pil dell' 8% 
sono 1/5 della popolazione mondiale.. :-)
ricordatelo sempre quando dici "ometti gialli"...
colmato il gap tecnologico seppelliranno i rivali... :-/ e c'e' poco da 
vantarsi di essere nel G7-G8... quelle son panzane
(mica pizza e fichi loro :-) )
Ergo

 ricordatelo sempre quando dici "ometti gialli"...
pensavo fossero i 2/9..
e penso altresi' che costoso metteranno tutti quelli nel g7/g8 a
programmare in COBOL (visto che loro non si degnano affatto), pagandoli
una ciotola di riso, e lasceranno per se' le tecnologie 'serie'.
saluti al nobile paese... (vedi main-post)


 Inoltre leggo che i clienti per cui serve sono BANCHE!! (ripeto BANCHE)
Beh ma quale criterio usi per giudicare un linguaggio obsoleto?
IL fatto che in COBOL vengano sviluppate applicazioni critiche indica che
non e' stato trovato ancora un degno sostituto in termini di efficienza vs.
costo di apprendimento. Ad esempio i sistemi OLTP sono basati su un sistema
operativo IBM, vecchio di quarant'anni. Si potrebbe migrare tutto su UNIX,
ma chi va a spiegare a chi paga con carta di credito l'incremento di tempo
d'attesa da 10 secondi a qualche minuto?
Francesco
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> non e' stato trovato ancora un degno sostituto in termini di efficienza >vs.
costo di apprendimento. 
pienamente d'accordo si tratta di un problema di COSTI DI PERSONALE, il
che conferma le mie idee sull'informatica italiana.
Quanto al fatto che il COBOL è obsoleto, scusa ma credo che una qualunque 
fonte di teoria di modelli di basi di dati ti potrebbe chiarire le idee.
saluti 


 ha scritto nel messaggio
news:195Z27Z163Z196Y...@usenet.libero.it...

scusate ma DEVO quotare tutto

 avrebbe mai scommesso.
Evidentemente butti qua delle affermazioni senza mai aver lavorato nel
settore e riferendo cose sentite dire o immaginate.
Molte funzionalità nuove sono state sviluppate su sistemi diversi e
utilizzando magari Oracle piuttosto che DB2 come DBMS.
Progetti di migrazione sono stati effettuati ma hanno i loro costi.
Per tagliar corto: costa molto meno manutenere un sistema già collaudato e
funzionante piuttosto che passare ad un sistema più moderno ma con costi
proibitivi per lo sviluppo massivo di tutto il preesistente.
Personalmente ho visto soluzioni di compromesso dove per nuove funzionalità
si sviluppa su sistemi più moderni (ma l'host e' ancora strautilizzato nel
sistema bancario) con linguaggi ad oggetti, mentre per la gran parte del
software stracollaudato negli anni (in cobol) si continua semplicemente a
mantenerlo.
Dove mi trovo ora (non piu' nel bancario) il discorso e' piu' o meno lo
stesso, sebbene la mole di lavoro per una migrazione totale sarebbe molto
piu' bassa.
Un'ultima cosa: cosa ti fa pensare che il software bancario in Italia sia da
"terzo mondo"?
E' piu' o meno quello che affermavi in una parte del tuo messaggio.
Sei mai stato in banca all'estero? Hai dato un'occhiata ad un'interfaccia
dell'operatore allo sportello? Io si', in England e in Portogallo ed ho
riconosciuto al volo la mascherina CICS, guarda caso, connessa all'IBM 3090.
--
FabMind

finchè i programmi scritti in COBOL o in BASIC o in RPG andranno meglio di
quelli scritti in ci più più (perchè bisogna ancora scriverli, e non è detto
che vadano meglio di quelli attuali), credo che continueranno ad esistere.
Forse altri 40 anni.

 fonte di teoria di modelli di basi di dati ti potrebbe chiarire le idee.
Ce la chiarisci tu per favore?
A parole tue.
--
FabMind

 fonte di teoria di modelli di basi di dati ti potrebbe chiarire le idee.
Non si tratta di stabilire se un linguaggio e' obsoleto di per se', lo si
deve giudicare in rapporto ai requisiti di una determinata applicazione. IL
buffo e' che un programmatore COBOL probabilmente guadagna di piu' di uno in
OO, pur lavorando con uno strumento piu' obsoleto.


 fonte di teoria di modelli di basi di dati ti potrebbe chiarire le idee.
mi spieghi la relazione cobol - basi dati? c'ho le idee veramente
confuse
/G

 confuse
tu o lui?
--
FabMind

 tu o lui?
<g>
/G

 Enrico
TNB

 costo di apprendimento.
No, sta ad indicare che 'e' troppo codice pregresso da migrare tutto
insieme.....
Ivan

 E' piu' o meno quello che affermavi in una parte del tuo messaggio.
No guarda io non intendevo dire che il SOFTWARE bancario italiano è
peggiore di quello degli altri paesi.
Io dicevo che l'INFORMATICA italiana è TROGLODITA nel senso che è di bassa
qualità intellettuale perchà sebbene io stesso operi nei sistemi di basi
di dati riconosco una maggiore 'qualità' (passami il termine)
all'informatica che lavora nel campo ingegneristico, dell' intelligenza
artificiale, della modellazione geometrica ecc. ossia nei settori in cui
c'è un background   matematico (analisi differenziale ecc.) e informatico
(teoria dell'informazione, dei sitemi, della computabilità ecc.)
IMHO si intende, per me questo know how ci permette di essere 'non terzo
mondo' scientifico.   
Mentre, per quanto rigurda le banche, ad esse riconosco una mentalità
troglodita nel senso che ragionano solo con la mente dei 'prestasoldi' e
non fanno investimenti nelle 'idee'. All'estero, england in testa, le
banche finanziano progetti (idee appunto) assumendosi del rischio. In
Italia se vuoi un finanziamento devi dimostrare di essere in grado di
restituire il denaro IN OGNI CASO, ossia devi fare una ipoteca: questo non
è rischio! 
Ma sopratutto non è la cultura di un sistema finnaziario che gurada al
futuro (peraltro cosi' come la pensano anche molti economisti) 
Quindi xle banche italiane io faccio una critica CULTURALE, non
tecnologica!
Poi ironicamente osservo che il sistema bancario IMHO troglodita fa ancora
massiccio (non esclusivo, come tu osservi) uso di TECNOLOGIE IMHO
troglodite. E mi domando: le cose saranno collegate?
 
ciao


 (teoria dell'informazione, dei sitemi, della computabilità ecc.)
Oimmei e chi glielo dice adesso all'Albano che è un troglodita...oddio
l'aspetto potrebbe ingannare.
ma FabMind sta per Fabulous Mind o coglio nazzo...statteaccuorto
saluti


 A parole tue.
è un po' difficile in poche righe. Comunque se dovessi esprimermi a 'spot'
ti direi che :
i linguaggi OO hanno notevoli vantaggi nel campo della riusabilità, della
sclabilità, della manutenzione, e in genere della progettazione rispetto
un linguaggio top-down o procedurale.  
I database relazionali hanno delle policy di accesso ai dati estramente
complesse e ottimizzate (vedi b-tree) che non avrai mai con l'accesso ai
file del COBOL.
Ciao 


 troglodite. E mi domando: le cose saranno collegate?
Si pero' quando ti clonano la carta di credito facendo uso di tecnologie
progredite magari ti chiedi "ma non potevo, come tutti i trogloditi, tenere
i soldi nel materasso e pagare sempre in contanti?"
Francesco


Lele ha scritto:

il problema di un programma non è del linguaggio (il C++ anzi offre
strumenti per il controllo della stabilità e della robustezza che in COBOL
ti scordi) se mai è dei programmatori. 
Quindi il punto è : chi e da dove vengono gli sviluppatori C++?
ciao


si ok, finchè un'operatore bancario allo sportello avra' ancora lo stomaco
di vedere un bel schermo nero pieno di caratteri ASCII, nell'era della
relata' virtuale... 


 nell'era della relata' virtuale...
Orka... fosse questo il progresso dell'informatica...
Già mi immagino l'operatore bancario immerso in un ologramma che tocca
hyperlink disegnati nell'aria...
Ricordo anni fa quando vidi entrare a regime un programma delphi per la
gestione del protocollo in degli uffici ministeriali...
C'era una resistenza enorme da parte degli operatori abituati al vecchio
sistema. Dovuta non alla necessità di imparare qualcos'altro, ma al
fatto che con la "vecchia" mantenevano un ritmo di inserimento oltre 10
volte superiore.
Le finestrelle non sempre aiutano...
-- 
Emanuele Balla  aka Skull -  Public Key #661E5CBF on 
www.keyserver.com
+----------------------------------------------------------------------+
"And 1.1.81 is officially BugFree(tm), so if you receive any bug-reports
on it, you know they are just evil lies." (By Linus Torvalds)

 file del COBOL.
Cosa intendi esattamente con "i file del cobol"?
Probabilmente hai giochicchiato a scuola col cobol e col suo sistema di
archiviazione dei dati (sequenziale?).
Devi sapere pero' che il cobol, nel suo utilizzo professionale, ha la
possibilità di eseguire chiamate in SQL a database relazionali (in genere
DB2), esattamente come il tuo linguaggio OO.
Non penserai mica che le banche utilizzino i "file" del cobol per archiviare
i dati dei conti correnti???
Se dunque intendevi dire che il cobol e' obsoleto perché non puo' essere
utilizzato con DB relazionali, allora e' falso.
Se intendevi dire altro allora non ho capito.
--
FabMind

 relata' virtuale...
L'operatore bancario puo' anche vedere l'interfaccia a colori sviluppata in
UltraJava versione special, ma l'interfaccia grafica cosa c'incastra con i
programmi che eseguono le transazioni, le interrogazioni al DB e i batch che
girano di notte?
La BNL aveva l'interfaccia degli operatori con la schermata da te descritta
fino a poco tempo fa.
Ora ce l'hanno bella colorata con i campi in diversi toni di grigio e logo a
colori.
Ma ti assicuro che il software, al di la' dell'interfaccia utente, e' sempre
scritto per gran parte in cobol.
e poi io sta realta' virtuale ancora la debbo vede'...
--
FabMind

 Orka... fosse questo il progresso dell'informatica...
no certo..la mia era una battuta!
comunque i programmi rudimental-like (altro termine battuttesco) si
possono fare anche con i moderni linguaggi. Il punto è che con tali si
dovrebbe (poi dipende dai crani dei vari programmers) riuscire a produrre
del codice 1.STABILE
2.RIUSABILE
3.SCALABILE
con il COBOL 1+2+3 = impressa impossibile (almeno per sistemi di grosse
dimensioni).
Al solito, il guaio è che circolano in giro dei c++ programmers (piuttosto
che java programmers piuttosto che c#programmers ecc.) che sono dei
'dilettanti' o semplici 'appassionati' allo sbaraglio...e qui mi fermo se
no rischio di alimentare un vespaio di polemiche..
ciao


 saluti
dovresti prestare piu' attenzione a leggere l'intestazione del messaggio.
stavi rispondendo ad Enrico e invece hai dato del coglionazzo a me, che (mi
pare) sostengo le stesse cose che sostieni tu.
Ad ogni modo FabMind sta per Fab(rizio) Mind(oli).
Stattaccuorto che il malo avanza...
--
FabMind

 Se intendevi dire altro allora non ho capito.
E' obsoleto perchè fa uso di un tipo di programmazione che ai moderni
ingegneri del software fa rabbrividire. 
Ripeto quanto ho scritto altrove, tu credi di riuscire a progettare in
COBOL un sistema complesso con requisiti di 
1. SCALABILITA
2. ROBUSTEZZA
3. RIUSABILITA
 e se si, con la stessa facilità di un linguaggio come java, c#, o c++?
Questo intendevo.
Ciao
 
 
Forse a 


era una battuta


  e se si, con la stessa facilità di un linguaggio come java, c#, o c++?
Claro che si', mi pare anzi lapalissiano.
Se devi progettare da zero un nuovo sistema di gestione oggi usi i linguaggi
OO.
avrai pero' capito (mi riferisco alle tue perplessita' del post iniziale)
perche' oggi le banche hanno gran parte del loro software scritto in cobol.
--
FabMind

  c++?
Non è che cobol sia più difficile di c++...
Per lo meno per farci quello che serve a loro...
Poi che sia vetusto, fuor di dubbio, e altrettanto fuor di dubbio che se
dovessero rifare tutta l'infrastruttura a partire da 0 la farebbero
probabilmente in altro modo.
Però allora iniziamo a parlare di mondi paralleli...


bnl? si infatti...
l'ultima volta che gli ho chiesto una copia del mio estratto conto al 31/12
(con gli ultimi movimenti... mi serviva per un finanziamento...) l'operatore
ha tirato fuori una stampa talmente arrangiata che non si capiva una ceppa.
E per farlo ci si sono messi in due (impiegati) facendomi capire che era una
richiesta un pò stramba.
Questo la dice lunga anche sull'usabilità di questi applicativi preistorici.
Al momento della consegna della documento "criptato" all'ente che l'aveva
richiesto, ho
dovuto spiegare il significato delle info tant'erano confuse e arrangiate
all'interno dell'A4. Alla fine hanno sorriso...
E pensare che le banche (italiane) dovrebbero essere le organizzazioni
trainanti del settore IT....
saluti

 d'attesa da 10 secondi a qualche minuto?
Qui il discorso si fa' piuttosto delicato, devi specificare COME viene
impiegata la carta di credito.
Il tempo di pagamento critico impiegato in transazioni finanziarie tramite
teminali EFT-POS e sul terminale stesso, ipotizzando
"qualche minuto" per l'intero pagamento, il tempo "sprecato" dal Mainframe
della banca e' imputabile a circa il 10% totale
dell'intera transazione.
Una volta le transazioni era "lunghe" perche' si viaggiava solo
esclusivamente in communtata e i modem dei terminali venivano
attivati solo dopo la digitazione dei vari PIN (in caso bancomat) o importo
(in caso credito).
Ora gran parte del traffico viaggia su linee dedicate e i modem vengono
attivati subito dopo il rilevamento delle carte di pagamento.
Non voglio entrare nel merito su quale sia il sistema operativo migliore che
le banche debbano impiegare, su quali linguaggi siano migliori per poter
sviluppare i loro software etc etc.
Ma nelle transazioni finanziarie tramite carte di credito la "lentezza" dei
pagamenti e' dovuta per lo piu' a vincoli hardware.
L'Italia e' ancora preistoria pure sotto questo punto di vista.

un ultima cosa, ad oggi le transazioni piu' lente si attestano su circa 1
minuto, e sono considerate "lentissime".
Saluti

 un linguaggio top-down o procedurale.  
ma non esiste anche il COBOL ad oggetti?

 ma non esiste anche il COBOL ad oggetti?
non lo so. certamente non l'ho mai visto.
--
FabMind


 ha tirato fuori una stampa talmente arrangiata che non si capiva una
ceppa.
[...]
beh, in quel caso credo che la causa sia l'incapacità degli utenti di
utilizzare il software a disposizione.
se sei cliente BNL saprai benissimo che esistono applicativi che ti
permettono la gestione del conto on line con varie possibilita' di
interrogazione delle tabelle e stampa su file xls.
(A proposito: il server BNL e' giu' da un po'...)


 --
esiste eccome, addirittura 
cobol.net
, date un occhiata:
http://www.netcobol.com/products/windows/netcobol.html

> ma non esiste anche il COBOL ad oggetti?
come no, oocobol...
ma è uno di quei linguaggi come l'eiffel... (non per la
sua natura a oggetti) che si sanno che esistono ma che
nessuno li ha mai visti e/o utilizzati...
/G

 nemmento il piu' pessimista incallito sfigato nostalgico depresso ci
come ti ho detto si tratta piu' che altro di manutenzione di vecchio
codice, non credo che di questi tempi siano in molti a iniziare un
nuovo progetto usando il cobol.
Almeno cosi' mi diceva un amico. Si', programmatore cobol :)
-- 
There are only 10 kinds of people in the world --
Those who understand binary, and those who don't.