Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Programmatori decadence

Ormai e' chiaro che fare i programmatori non paga piu', quale altro lavoro
viene retributo 50.000 lire nette al giorno?( alcuni servizi giornalistici
facevano vedere inorriditi caporali che assoldavano per strada
extracomunitari per 100.000 lire giornaliere gridando allo scandalo,
chissa' perche' nessuno si scandalizza per gli italiani laureati, 
3-4 anni di esperienza a 80.000 lire lorda con partita iva (dove lavoravo
io era lo stipendio medio)
Quello che chiedo al NG e' questo, quale dovrebbe essere l'evoluzione 
di un programmatore per sopravvivere? DBA ? Sistemista? 
thx.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 DBA ?
spero non tu non voglia diventare DBO !
;)
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 felice_pago
visto che sei felice di pagare ...potresti assumermi te :-PPP



si apre una pizzeria.

 si apre una pizzeria.
Non dovrebbe essere male... visto che leggevo che la pizza e' una delle 
cose con il ricarico maggiore (costo pizza margherita 500 lire
rivendita  8000) :-)


 
Ma i sistemisti guadagnano di piu' dei programmatori?
Ciao.

 viene retributo 50.000 lire nette al giorno?
Io prendo molto piů del doppio (ma non il triplo, per ora). :) 
-- 
______________________________________
Luc (30, CO, VC++ Programmer)
Editorial Systems Software development
______________________________________

 visto che sei felice di pagare ...potresti assumermi te :-PPP
quando lo diventerai !
o hai già mollato ?


 viene retributo 50.000 lire nette al giorno?
Mah... io prendo attorno ai cento euro al giorno (lavorativo, di otto ore
otto) netti.
Ciononostante anche a me puzza che informatico ~ impiegatino vita natural
durante (vedi mio antico post dove chiedo se esistono informatici con i
capelli grigi, i baffi e le bmw sotto le chiappone).
Per la storia di aprire pizzerie sono d'accordo (vedi mie risposte dove cito
"produzione di formaggio di fossa"), per le 50.000 al giorno, spero di non
trovarmici mai: brrr!
In bocca al lupo (?)
F.B.

 capelli grigi, i baffi e le bmw sotto le chiappone).
..infatti a 50 anni cosa farai? o meglio cosa fa un 50enne di oggi che 20
anni fa faceva il programmatore? ha aperto una ciofeca dot com e l'ha
quotata in borsa?


 Io prendo molto più del doppio (ma non il triplo, per ora). :) 
laureato in info e 3-4 anni esperienza?


 o hai già mollato ?
eccheccazzo ... finora sono semplice programmatore cobol/db2 cics
powerbuilder visualbasic jsp asp java c assembly delphi perl 4th-dimension
j2ee lotus macro pl/sql ... che mi interesso di dba e' solamente 1 mese...
tra 6 mesi ti faccio un fischio :-DDD.


 laureato in info e 3-4 anni esperienza?
Diplomato in info e 9 anni di esperienza...


 ..infatti a 50 anni cosa farai?
Io pensavo di fare il vecchio porco in Polonia.
Mi vedo già in veste da camera, il martini in una mano e un grosso sigaro in
bocca, calvo, obeso e strabico, seduto sulla sdraio della mia tenuta in riva
al lago, che me la rido mentre graziose ninfette vestite solo di tulle
ridono, scherzano e volteggiano intorno a me.
Per come sono messo adesso è uno scenario di equipollente probabilità a
quello di papà con due figli di vent'anni che vanno all'università, i baffi
e i capelli grigi e una bella collezione di cravatte.
F.B.

 Mi vedo già in veste da camera, il martini ....
si, ma l'aver fatto il programmatore da giovane credo non ti sia di grande
aiuto...
:-)


 di un programmatore per sopravvivere? DBA ? Sistemista?
Se parliamo di "evoluzione", non credo che il passaggio naturale di chi
sviluppa software sia l'amministrazione di DB o l'amministrazione di reti o
di sistemi.
Io ho sempre visto i settori (sviluppo-amministrazioneDB-sistemi) come parti
separate.
Solitamente chi inizia da sviluppatore ha un'evoluzione che lo porta, oltre
che ad acquisire nuove conoscenze e competenze lavorando con diversi
linguaggi e su diversi sistemi, ad affrontare i problemi da un punto di
vista piu' "alto" passando a fare analisi oltre che sviluppo, per poi
passare ad acquisire maggiori responsabilita' dirigendo un intero progetto e
le risorse che vi partecipano.
Per me e' stato cosi', ma credo che sia piu' o meno la prassi.
MIo fratello stesso (ormai irrintracciabile in questo NG) è passato da
programmatore ad analista programmatore ed ora e' project manager.
Credo che anche all'interno degli altri due settori (sistemistico e DBMS) ci
sia un'evoluzione basata sull'acquisizione di esperienze e competenze che
portano a ruoli di maggiore responsabilita'.
Conseguenza di tutto cio' e' che naturalmente le tariffe dovrebbero venire
via via adeguate.
--
FabMind


 tra 6 mesi ti faccio un fischio :-DDD.
se sei bologna/bolognabile ok !
forse anche subito.


thx.
L'evoluzione naturale del programmatore sara quella di buttarsi
finalmente sul mercato, applicando una politica commerciale
competitiva e aggressiva cosi da poter guadagnare una buona fetta di
mercato, mercato che oggi e ad appannaggio di extracomunitari di ogni
provenienza.
;-)

> Per me e' stato cosi'
che culo.

 ;-)


...

Mah, in linea di massima credo di no o comunque non molto. In compenso
in genere sono richiesti molto meno i sistemisti rispetto ai
programmatori.
Cmq, imo, dovresti fare quello che piu' ti piace: si diventa sempre
piu' bravi (e sperabilmente meglio pagati) facendo una cosa che piace.
Lup

 --
PowerBuilder??? ci contano sulla punta delle dita noi programmatori pb in
italia....
Dove lo hai usato?

 via via adeguate.
Ma guarda che tutto quello che hai detto lo facevo gia' dopo 6 mesi che
lavoravo, e credo lo facciano la maggior parte dei programmatori...
mi spiego:
la maggior parte di noi lavora per software house, le quali, trovato il
cliente, ti ci mandano indipendentemente dal linguaggio che sai, per cui o
lo sai o l'impari...per il dato cliente poi devi fare da project manager,
analista e programmatore...



ALT.
Io ti ho riassunto in poche righe anni di studi universitari, anni di
sacrifici con treno da pendolare da prendere alle sette del mattino per
rientrare a sera alle otto, anni di sviluppo di routine in cobol senza
sapere cosa stessi facendo, per chi o perche', anni di lavoro precario a
partita iva col continuo rischio di interruzioni e quindi anni a crearsi
nuove competenze lavorando i sabati, le domeniche e spesso le notti.
E ancora oggi non posso essere tranquillo perche' il lavoro va continuamente
"alimentato".
Chiaramente chi ambisce a fare il programmatore con contratto a tempo
indeterminato nella ditta a un chilometro da casa potrebbe rimanere
programmatore per anni col suo stipendio assicurato e la sua nuova auto da
pagare a rate.
Sono scelte.


 Dove lo hai usato?
quasi sicuramente nello stesso posto dove lo hai usato te...visto che
piccolo non e'(il posto)
ps.
sto scaricando l'ultima release...ci sono sempre le datawindows ?


 analista e programmatore...
Questo e' possibile su piccoli progetti.
Non credo che dopo sei mesi il cliente ti abbia messo a dirigere un progetto
serio con dieci o venti risorse, una pianificazione accurata, un
investimento cospicuo.
A questo di solito ci arrivi dopo anni di esperienza sul campo dello
sviluppo del codice e dello studio analitico dei problemi in tutte le fasi
della progettazione.
Queste cose in un settore medio grande (banche, assicurazioni, istituti,
grandi clienti insomma) non si improvvisano dall'oggi al domani.
Il fatto che tu fai l'analisi, sviluppi il codice e ti gestisci come unica
risorsa di progetto puo' fare di te un "One Man Band" nella piccola realta',
ma non ti sara' facile rivenderti ad un'azienda con una tariffa da project
manager senior.


 forse anche subito.
allora siamo anche confinanti...sono il confinante terrone :-)
piu' che bolognabile mi sento sbolognabile :-)


 pagare a rate.
:o( mi fai venire la depressione...
L'auto nuova perņ non ce l'ho... mi interessano poco e finchč non distruggo
la fiesta, tengo quella (dicono sia pressochč indistruttibile, eppoi io
guido come una vecchia).
E poi... vi ricordate? Sono quello che fra un paio d'anni - dicono -
emigrerą a Barcellona.... si sa mai!
F.B.

 italia....
Anch'io ho usato PB, per ben tre anni (ho spaziato tra le versioni 6.5, 7 e
8 con le varie patches).
So per certo che nel ponente ligure ci sono almeno due ditte che lo usano
(ho lavorato per entrambe).
Ciao!
--
Mauro "Zonter"
** Free nntp server at 
www.x-privat.org
 **

 manager senior.
quindi secondo te e' meglio lavorare per la software house 
prestato al grande gruppo ...o gestire in toto progetti piu' piccoli?
da quello che dici mi sembra tu preferisca la prima ipotesi ,
ma in questo modo sarai sempre carne da macello... nell'altro 
hai la possibilita' di crescere con l'azienda...


 Ciao!
Credo che pb sia abbastanza usato ...anche se non come delphi o vb;
quelli che si contano veramente sulle dita secondo me sono i programmatori
in 4th dimension (mi sa che molti non ne hanno neanche sentito parlare.)


 
Il problema non è cosa fai ma come fai a venderlo!
Io sono laureato in Economia Aziendale ma ho alle spalle esperienze 
lavorative e formative di tipo informatico tanto che ho svolto negli 
ultimi 5 anni lavori tipo:
- Project manager
- Amministratore di sistema
- DBA
- Programmatore (solo siti web in php/Mysql... se questa è programmazione!)
- Analista web
Nelle varie "qualifiche" ho guadagnato sempre più o meno la stessa 
roba... quindi non conta tanto quello che fai e le differenze sono poco 
significative
Quello che conta è che te tu puoi avere un progetto, un programma, 
un'idea, un cazzo di qualche cosa che potrebbe distruggere il mercato e 
fare di te il re dell'informatica... ma devi trovare chi te lo vende!
Noi professionisti informatici siamo per natura "indipendentisti" ed il 
sicuro (ma quanto?) posto di lavoro nell'aziendina di paese ci va sempre 
stretto e tendiamo sempre ad essere dei "cani sciolti"... sappiamo 
lavorare tecnicamente ma non sempre riusciamo a "vendere bene" quello 
che facciamo... e succede che ti trovi in giro dei siti, dei programmi, 
delle soluzioni orrende ma ben vendute che ti "rubano" lo spazio...
Se nel mondo contasse la qualità e non la bravura a vendere come farebbe 
ad esistere tutta quella spazzatura ospitata nei pc degli uffici e delle 
case?!?!?!
Il problema è squisitamente politico-commerciale...

 hai la possibilita' di crescere con l'azienda...
Non mi sento in grado di dire cosa e' meglio e cosa e' peggio.
Le situazioni possono essere le piu' disparate.
Se uno e' contento di quello che fa e pensa di guadagnare il giusto in
denaro e in crescita professionale puo' andar bene sia la grande azienda che
la piccola software house, sia da dipendente che da consulente.
Quando pero' la situazione "ristagna" ci si guarda intorno e si cerca di
cambiare aria.
Mi rendo conto che in periodi come questo sia ben difficile, ma lo stimolo a
fare meglio dovrebbe essere sempre presente, altrimenti il lavoro diviene un
peso e si rende poco e male.


 Dove lo hai usato?
c'e' da dire che su delle riviste di programmazione di un editore fiorentino
(giusto per non fare pubblicita' ) un articolo su powerbuilder lo mettono
quasi ogni mese..
e mi sono sempre chiesto: ma chi cavolo è che usa 'sto coso?? ;-)
ciao,nonnu.


Le datawindow ci sono ancora eccome...sempre più potenziate....sono il fiore
all'occhiello di pb...
Comunque dubito che lo hai usato nello stesso posto dove io lo sto usando
attualmente, da quel che ho capito qui si parla più che altro di roma e
milano e io con queste città non c'entro niente.

grandi clienti insomma) non si improvvisano dall'oggi al domani.
effettivamente è così; personalmente vorrei che le cose andassero
diversamente: pensare all'evoluzione di un programmatore come un
gestore di progetti è forzato, anche se prassi comune.
specie per i progetti da te menzionati, quelli di grandi dimensioni,
il project manager è sopratutto un coordinatore di processi, più che
un analizzatore di problematiche tecnologiche; magari in giro ci sono
persone con spiccate doti organizzative e di leadership, che
potrebbero fare bene questo tipo di lavoro;
viceversa, uno sviluppatore ha un approccio diverso, più focalizzato
nelle sue tematiche tecniche. con l'esperienza, potrebbe occuparsi di
problematiche sempre più complesse, gestire architetture distribuite,
ottimizzare flussi dati piuttosto che processi organizzativi.
il risultato della logica attuale, è che alla fine ci sono molti capi
e bassa qualità tecnologica, dal momento che chi 'si sporca le mani
sulla tastiera' è agli inizi e, se bravo, come promozione avrà
l'abbandono della suddetta.
--------
Francesco "Matro" Martire
available at 
www.realpopup.it
:
RealPopup, the freeware winpopup replacer
RealAccount, freeware plugin for MS Outlook XP
MaTreo, freeware frontscreen for your Treo and PalmOS devices

anni fa faceva il programmatore? ha aperto una ciofeca dot com e l'ha
Non sono ancora 50enne, solo 41enne, ma faccio piu' o meno quello che
facevo prima e spero di farlo anche a 50 anni : sviluppo software.
Davvero, perche' mai c'e' questa esigenza di fare altro con l'avanzare
con l'eta' ? Manco fosse una vergogna.
Buuuuuh, gia' 50 anni e ancora programmi ?
Allora anche molti di noi pensano che scrivere software sia roba da
ragazzini, tanto per giocare.
E considerano questo lavoro una tappa.
Ho sempre amato progettare Sw e sistemi, perche' mai invecchiando
dovrei avere l'esigenza di fare altro ?
Posso aspirare semmai a guadagnare di piu', ma facendo quello che
faccio ora.
Ovvio che con l'avanzare dell'eta', se non sei un idiota, acquisisci
esperienza e quindi puoi ambire a sviluppare progetti sempre piu'
complessi, magari anche gestendo altre persone.
Ma sempre sviluppatore sono.
C'ya
	Steve
--
Artificial intelligence is no match for natural stupidity.
(Sullivan's Lemma)

Ma sempre sviluppatore sono.
giustissimo, la penso come te. ahimè purtroppo, come ho scritto in un
altro post di questo thread, almeno in Italia le cose non funzionano
affatto così.
come tu suggerisci, è anche colpa nostra, di noi informatici. dopo un
po' di tempo passato all'interno di aziende medio grandi, finisci con
l'allinearti alla mentalità diffusa del considerare la programmazione
un primo livello, la progettazione un secondo, l'analisi un terzo e
così via.



E ti dirò che è anche piuttosto valido....sicuramente superiore a vb che
prima di .net non si poteva nemmeno considerare un linguaggio OO...
Comunque io vengo dal cobol per cui non posso che aver fatto un salto di
qualità...
ciao.

 milano e io con queste città non c'entro niente.
C'entri tu, quanto centro io, con roma e milano :-)


 
A dire il vero ci sarebbe anche un'altra possibile evoluzione del
programmatore ed e' quella che porta all'architetto di sistemi,
qualche gradino piu' in alto dell'analista. Non e' inusuale, o non
dovrebbe esserlo, che una figura del genere venga affiancata al
project manager, soprattutto nei casi in cui il PM non sia un tecnico
(es. nella mia azienda e' abbastanza normale che non lo sia) o non sia
un tecnico sufficientemente bravo o il progetto sia molto complesso.
Tutto cio' solo per dare speranza a tutti quei programmatori che non
vogliano finire la carriera come 'ragioniere'.
Lup
(un programmatore che e' finito a fare il project manager e che sta
facendo i salti mortali per tornare a fare il programmatore perche'
fare il project manager e' troppo ragionieristico per i suoi gusti)


Adesso sono curioso....
dimmi almeno la città...

Angel ha scritto:


Diciamo che e' a meta' strada tra le 2 citta' sopra citate :-)



allora siamo almeno 3 ditte, visto che non ho mai avuto dipendenti.
Sergio Meinardi - Imperia
AIP # 2271 
www.aipnet.it

 AIP # 2271 
www.aipnet.it
Che voi sappiate, ditte nel Veneto che usano PowerBuilder ce ne sono?
W@lt