Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Vedere Oltre

Mi accorgo che sempre più i frequentatori di questo ng "vedono oltre"
I giornalisti fanno sciopero: qui si trova chi spiega le motivazioni che non
dicono.
Si posta un annuncio: qui si montano polemiche su quanto "sicuramente
pagheranno"
Un professore posta una richiesta: qui si trova qualcuno che capisce che
viene qui perchè trova qualcuno da sfuttare.
Proporrei il cambio del nome in it.magootelma.informatica
il camerlengo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Proporrei il cambio del nome in it.magootelma.informatica
io proporrei una riduzione dei tuoi interventi , basta solo che
diminuisci leggermente il numero dei post.
Mi mandi in eccezione il cervello ogni volta che leggo il ng quindi
perdo molti post anche interessanti probabilmente.

 Mi accorgo che sempre più i frequentatori di questo ng "vedono oltre"
semplicemente si discute.
ognuno da la propria opinione e ne scaturiscono discussioni vive, a 
volte accese ma comunque interessanti.
se al post-annuncio di tommaso gastaldi non si fosse replicato, ad 
esempio chiedendo lecitamente chiarimenti sul compenso, tommaso stesso 
non avrebbe avuto la possibilità di esporre altri punti interessanti del 
suo master e in genere del recruitment in quell'ambiente.
quello che per me, e per molti altri, è un aspetto positivo di questo NG 
tu lo vedi al contrario come un difetto.
-- 
FabMind

 perdo molti post anche interessanti probabilmente.
Ammettere i tuoi limiti ti fa onore.
Il Camerlengo


 tu lo vedi al contrario come un difetto.
Interessante anche notare che chi e' pulito ne esce anche con un'immagine
migliorata. Le reazioni sono un'indice importante della validita'
dell'azienda e la stessa avra' solo interesse nel dare un'immagine
positiva al ng(dovrebbe essere una parte fondamentale della loro strategia
la capacita' di comunicare con il pubblico). Non comprendo come questo
possa essere visto come un difetto (se non per l'attitudine al flaming del
camerlengo).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ammettere i tuoi limiti ti fa onore.
La cosa piu' singolare e' che lanci le pietre contro quelli che reputi i
"grandi maestri" del ng e poi apri thread inutili per considerazioni tue
personalissime come fossi qui a divulgare le grandi verita' mai esplorate.
Insomma mi sembra un po' un paradosso. Condivido dd, dovresti limitare
parecchi tuoi interventi perche' spesso non hai nemmeno bene chiare le
idee su cosa vuoi criticare, hai solo individuato il target e da li' deve
necessariamente partire una critica (spesso seguita dal flaming di basso
livello). Un po' come newbie ogni volta che esce l'argomento laurea (non
importa di come si tratti l'argomento, basta che se ne parli e newbie fa
scattare il trigger). Se accetti l'opinione (dubito che lo farai), secondo
me stai diventando un elemento di disturbo in molti thread. Peccato
perche' a volte hai cose interessanti da dire ma spesso ti viene voglia di
skippare tutto quello che e' targato camerlengo perche' al 90% o e'
flaming o e' attacco immotivato e indiscriminato.


 dell'azienda
Interessante come tesi.
Ci sono dei personaggi che insinuano sospetti, vedi per esempio gli
interventi di SalvoS nel thread della sapienza, e invece di dire che è un
cretino si sottolinea quanto questo sistema sia utile alle aziende che
rispondono.
Devo pensare che, riportando lo stesso concetto all'attualità, il tunisino
di Erba debba\essere felice di esser stato accusato ingiustamente: ne esce
con una immagine migliorata
Il camerlengo



skippa, ci dormirň comunque
Il camerlengo


 rispondono.
I sospetti sono leciti. I cretini fanno appunto la figura dei cretini (non
parlo di salvo perche' non ho seguito tutto il thread). Non sara' certo un
cretino che afferma una cretinata a rovinare la reputazione dell'azienda
ma casomai dara' l'opportunita' alla stessa di distinguersi fra le altre
con risposte valide e intelligenti. Non puoi fare un paragone tra un ng e
fatti di cronaca con persone reali, non esiste nessuna similitudine.



In sostanza accusare, per proprie fissazioni, in un ng è lecito. Nel mondo
reale no. (anzi si fa del bene)
Il Camerlengo


 reale no. (anzi si fa del bene)
Sono territori diversi. Qui un'azienda sta presentando il proprio
prodotto, sta a loro dimostrare che il prodotto e' valido. Quando si parla
di persone fisiche non andiamo piu' a parlare di prodotti e andiamo a
finire in un'area totalmente separata. Esempio: se io produco televisori
chiunque puo' venire a dirmi che il mio prodotto fa schifo, tocchera' a me
dimostrare che il mio televisore ha certe qualita'. Se invece attacco una
persona fisica l'onere della prova e' mio e dovro' avere delle prove prima
di fare certe insinuazioni. Si chiama tutela della persona fisica (e del
consumatore nel primo caso). Non mi pare che esista una tutela delle
imprese giuridiche (e il perche' mi sembra chiaro, chiunque apra'
un'attivita' commerciale non puo' essere tutelato a priori altrimenti
chiunque e' in grado di produrre schifezze e farla france) per il semplice
fatto che le imprese possono essere chiuse e riaperte con molta facilita'.
Per un essere umano non e' cosi' semplice (si potrebbe cambiare sesso,
farsi una plastica o cambiare nome ma non sono misure cosi' semplici da
attuare). 


 reale no. (anzi si fa del bene)
Sinceramente, mi sfugge cosa di diverso ci sia in quanto fai tu
regolarmente. Al di là di reputarti ovviamente molto più intelligente ed
obiettivo di altri. Intendiamoci, non difendo ogni intervento, ma tu ci sei
dentro esattamente come tanti altri...

 con risposte valide e intelligenti. 
Interessante. Peccato che dibattendo con un cretino non ci si distingue 
certo dando risposte intelligenti, anzi; un vecchio adagio sconsiglia di 
discutere con un cretino perchè da fuori non si nota la differenza.
Chi ha da dare spiegazioni valide e intelligenti non perde tempo a darle 
a dei cretini. Quì in particolare, noto anche una bizzarra solidarietà 
per cui se qualcuno si azzarda a rispondere al cretino sbagliato 
arrivano prontamente altri tre/quattro picciotti in soccorso a metterlo 
nel mezzo.

 nel mezzo.
Sinceramente non vedo tutta questa solidarieta'. Se non nel fatto di
difendere la possibilita' di esprimere la propria opinione, diritto
sacrosanto in un gruppo di discussione.


 dicono.
il bello è che io scrivevo che *alcuni* giornalisti sono dei marchettari e
tu rispondevi indignato: "non è vero che tutti i giornalisti sono dei
marchettari!!!"
quindi:
- non hai letto bene ma ti andava di fare polemica
- ti andava di fare polemica


Vai a cercarti il thread
"informatica - HELP DESK RETE INTERNA"
Ad un certo punto un cretinetti afferma che nell'annuncio si cercano
"Ingegneri per pagarli 800 euro al mese"
Faccio notare che nell'annuncio non c'era scritto e un picciotto interviene
dicendo "Secondo te pagano 1200 euro?"
Ti sembra esprimere la propria opinione o inventarsi di sana pianta delle
cose ?
Vai a veder il thread della Sapienza
I soliti noti partono "accusando" che il master non avrebbe tutti i crismi,
che si vuole cercare nell'ng gente a basso prezzo, ecc.


 discutere con un cretino perchè da fuori non si nota la differenza.
hemmmmm
Spero tu non finisca mai in politica, nel qual caso non credo avrai un
grande futuro, vista che rischieresti di non discutere mai :-)
Nicola


 sacrosanto in un gruppo di discussione.
Ah beh, la nobile difesa della libertà d'espressione... <g>
Non facciamo finta di non capire. Quì c'è gente che fa come vuole, non 
si può criticare ne contraddire: addirittura alcune di queste persone 
tengono un corpulento killfile in cui finisci alla prima occasione che 
non ti trova daccordo, e in caso di discussione neanche si degnano e ti 
risponde direttamente lo scagnozzo.
Vuoi che ti faccia nomi e cognomi o hai capito?

 Vuoi che ti faccia nomi e cognomi o hai capito?
nomi e cognomi ovviamente
Nicola


 perdo molti post anche interessanti probabilmente.
E allora bisogna solamente trarne le dovute conclusioni.
Lo dico a tutti: mi meraviglia di come si possa dedicare tanto
tempo, e sprecare energie, nel dar retta a chi č palesemente
disinteressato a normali discussioni che non siano flames.
Il modus operandi tipico consiste, oltre nel non avere un reale interesse
nel cercare di capire punti di vista differenti, nell'attaccare
violentemente i frequentatori del NG, trascinandoli in prolungate
discussioni che hanno per reale oggetto un antagonismo dal risultato
scontato, guadagnando in tal modo i crediti dalla presunta "vittoria".
Alcuni si prestano a questo gioco, conversandoci quando
sembra rispondere normalmente (ossia quando non lo si contraddice),
il che serve solamente ad aquisire consensi in vista dell'attacco
successivo.
In questa maniera si crea terreno fertile per troll, distogliendo
energie da argomenti utili e richiamando altri troll.
Il netto risultato č che il NG non attrae piů nuovi utenti (che
infatti sono sempre gli stessi) e non puň elevarsi molto al di
sopra della media dei suoi partecipanti.
Quando si ragiona con un troll, vince lui.
Quando si litiga con un troll, vince lui.
Quando si insulta un troll, vince lui.
C'č solo una cosa che un troll non puň combattere: essere ignorato.
DFTT

 disinteressato a normali discussioni che non siano flames.
Avanti un altro :-)
Il Camerlengo


 Vuoi che ti faccia nomi e cognomi o hai capito?
Il killfile e' un ottimo strumento, serve ad evitare che nascano flame tra
persone che evidentemente non si sopportano. Personalmente preferisco
questo a continui battibecchi senza fine e senza utilita'. Di solito le
persone che usano il killfile non ci mettono chiunque non si trovi
d'accordo ma ci mettono coloro che non riescono a essere pacifici in una
discussione e devono ricorrere alla denigrazione per vincere un argomento.


 Coda di paglia?
Personalmente quando metto degli annunci non indico mai il trattamento
economico.
Mi pare lecito come metterlo.
Il Camerlengo



Ipotizzo che tua sorella sia una bladracca.
Puoi smentire, con dei fatti please, o cominciamo a discuterne?
Ovviamente si tratta di una boutade ma il ragionamento è lo stesso
Il Camerlengo


 Ovviamente ci siamo salutati e me ne sono andato.
Fa parte dei normali rapporti. Uno offre ed uno accetta o meno.
Ma mi riesci a speigare una cosa: sei uno di quelli che sa che tutte le
aziande fregano, sei uno che dice che le aziande che non dicono da subito
quando pagano non sono corrette: che ci sei andato a fare?


 più i frequentatori di questo ng "vedono oltre"
non si chiama PROATTIVITA' ? 

 che si vuole cercare nell'ng gente a basso prezzo, ecc.
Quindi la tua è una lotta al sistema.
Sei un controrivoluzionario del ng, un esponete della sinistra 
extrausenet, mi aspetto azioni atte a confermare le tue tesi in modo 
inequivocabile...
saluti

 Si, no.
Non c'era scritto 800 e non c'era scritto 1200.
Per cui ti dico che non lo so.
Oppure se vuoi io ipotizzo 1615 e cominciamo un bel thread su questa
affermazione
Il Camerlengo


 Ovviamente si tratta di una boutade ma il ragionamento è lo stesso
Si, lo stesso identico.
La logica ti fa difetto, devi applicarti meglio e di più, visto che 
mancano le premesse.
Saluti

 Vuoi che ti faccia nomi e cognomi o hai capito?
Uccidiamo l'omertà che regna in codesto gruppo!
Abbaso la mafia, la mafia fa schifo...
Fai nomi e cognomi e che Dio sia con te!
saluti


Azz... nicospia si occupa di me, quale onore.
Attendo l'arrivo del brufoloso fesso babbo del robomoderatore e posso dirmi
felice!!!
Il Cmaerlengo



Però secondo me in quella azienda il caffè fa schifo e quando piove il
garage con i posti macchina si allaga.


 affermazione
Perfetto, era quello che volevo.
Bene, premessa, io ti leggo con piacere ma devi definire con precisione il
tuo ruolo, altrimenti non si capisce bene, perchè a volte sei cinico e
razionale, mentre altre volte (come questa) sembri sceso dal pero.
Fra 800, 1200 e 1615, tu che sei uno che ne capisce, quante saranno le
probabilità per i tre valori?
Abbiamo aperto un thread, e come vedi lo chiudiamo subito, tanto a meno di
palesi errori a me imputabili perchè sono un malfidato, non vedo scelte
reali.
Se invece, come me credi a Babbo Natale, allora ti auguro buona notte, ti
ringrazio per il picciotto, anche se visto il tema potrei definirmi un
picciriddu.
saluti



Sicuramente una azienda che non lo scrive nell'annuncio sarà mal servita dai
mezzi (negli USA è obbligatorio scriverlo)


 felice!!!
Adesso puoi andare.
Saluti



Non credo a Babbo Natale, credo che anche se la maggioranza di una categoria
(che siano aziende, drogati o extracomunitari) e (o tiraccontano che è) in
un certo modo non fai delle ipotesi quando discuti del caso singolo, per
giunta prendendolo come verità e discutendone sopra.
Guarda che il meccanismo è lo stesso successo, riupeto, al tunisino di Erba.
Ovviamente implicazioni ed aspetti "morali" sono diversi.


 E quindi? Perché non dici chiaramente dove vuoi arrivare?
Sacrilegio!
Io so io, e tu non sei un c***o ! (cit.)
saluti

 Personalmente quando metto degli annunci [...]
OOOOOHHH !!!
Potevi dirlo subito che sei uno squalo che cerca di difendere la sua 
categoria, ora si che si spiega tutto elamadonn !!!
;-)))
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Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
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 di farsi pubblicita' positiva.
Permettimi di sorridere.
Già una azienda perde punti a mettere un annuncio qua (oggettivamente 
basta dare un'occhiata per capire che non è aria), figuriamoci se poi si 
mette anche a discutere coi troll.

 mette anche a discutere coi troll.
Si, ma nel momento in cui scelgono questo canale di informazione (e si
tratta di una scelta, anche quella di essere aperti a discussioni proprio
perche' siamo in un gruppo di discussione - non possono certo ignorare
questo) devono anche essere in grado di utilizzarlo nel migliore dei modi.
Purtroppo non si possono sempre scegliere gli interlocutori (credi che
altrimenti mi sarei messo a parlare con te? :-)), ci si confronta e ci si
discute finche' rimane un alone minimo di rispetto (poi ovvio ognuno ha i
suoi limiti su cui puo' liberamente decidere di chiudere la discussione ->
da qui legittimita' del killfile piuttosto che insulti e frecciatine).
Ripeto, non ho detto che debba farlo ma se lo fa, e lo fa bene come ha
fatto Tommaso, ha gia' dato una grande prova di se stessa, dimostrando di
non avere nulla da nascondere e tutto da discutere. A te fa sorridere, a
me no, a altri si vedra', sono sicuro che loro non sono interessati
soltanto alla tua opinione(o alla mia).


 soltanto alla tua opinione(o alla mia).
Infatti.
Per me un'azienda che sceglie questo canale di comunicazione e lo 
rispetta dimostrando di conoscerlo fa un'ottima impressione.
Come esempio basta cercare i thread dove aziende hanno risposto in modo 
intelligente a tutti, anche ai troll più esagitati, con l'accortezza 
però di continuare la conversazione solo con interlocutori "di qualità".

 categoria, ora si che si spiega tutto elamadonn !!!
Più che uno squalo penso che Camerlengo sia semplicemente il CEO di 
un'azienda.
E mi perdonerà dell'appunto ma talvolta pecca dello stesso difetto di 
onniscienza che rileva in tanti informatici (cosa peraltro che ho potuto 
constatare anch'io).

 soltanto alla tua opinione(o alla mia).
Secondo te una azienda che mette un annuncio è interessata
all'opinione di qualcuno?
Pensa te, io pensavo fosse interessata alla ricerca di personale.

 infatti sono rigorosamente assenti.
Che sia inospitale per le aziende è fuor di dubbio.
Molti (a ragione o a torto) hanno il dente avvelenato per la situazione 
"atipica" in cui vivono.
Che le aziende siano rigorosamente assenti invece non è così vero.
Basta cercare con google e si trovano post di aziende con relativi 
responsabili che rispondono alle domande (di solito su entità del 
compenso e tipo di contratto).
Ci sono persino titolari di aziende che discutono tutti i giorni con noi 
(per fortuna, altrimenti il gruppo sarebbe veramente una enorme 
masturbazione mentale).

 Pensa te, io pensavo fosse interessata alla ricerca di personale.
Un'azienda intelligente e lungimirante capisce che l'immagine che da'
all'esterno e' fondamentale per il business. E siccome qui dentro non ci
sono solo persone che cercano lavoro, farebbero molto bene a prestare
attenzione a come si pongono.


 discussione preferisce cosi'.
Se mi dici dove nel manifesto si dice che per definizione, sta a loro
dimostrare il contrrario, le aziande ti inchiappettano hai ragione.


 dimostrare il contrrario, le aziande ti inchiappettano hai ragione.
Nel manifesto non c'č, of course :-)
Ma la frase di Francko
"Ovvio che ci sono troll, maleducati e nevrotici. Questo vale sia per le 
aziende che per le persone, se un'azienda accetta di usare questo mezzo 
di comunicazione non vedo perche' debbano valere regole diverse che per 
gli altri individui"
č sacrosanta ;-)

 dimostrare il contrrario, le aziande ti inchiappettano hai ragione.
Il manifesto dice che e' un gruppo di discussione per cui noi ci dobbiamo
sorbire il camerlengo e loro si beccano il Duca. Eventualmente si puo' non
rispondere ma non possiamo evitare che certi elementi disturbanti
purtroppo appaiono anche se non desiderati (soprattutto in mancanza di
moderazione).


 è sacrosanta ;-)
Guarda che tutto è partito da una osservazione sul fatto che è uso comune
attribuire alle aziende cose non scritte e darle per acquisite ("torno
all'inizio: sicro pagano 800", "cerca qui perchè così li può pagare poco" )
Poi qualcuno ha detto che così si da modo alle aziende di rispondere.
A me pare da imbecilli.
NOn si tratta delle regle a cui una azienda deve rispondere ma al fatto che
per qualsiais azianda si trova un coglione che dice "perchè non hai messo
l'importo che nei paesi ancglosasassoni si usa", ecc.


 l'importo che nei paesi ancglosasassoni si usa", ecc.
Ma la presenza qui dei "coglioni" che contestano a priori l'annuncio 
dell'azienda è insita nella natura stessa del mezzo di comunicazione.
Si chiamano gruppi di discussione non per nulla.
Ed anche il singolo individuo che posta messaggi qui deve sottostare suo 
malgrado a critiche spesso insensate o inopportune.

 Ci sono persino titolari di aziende che discutono tutti i giorni con noi
E chi sono? Sempre che non siano in incognito e rivelarne l'identità
non li metta alla berlinga dei troll.

 malgrado a critiche spesso insensate o inopportune.
Perfetto. Noto però chje i coglioni sono parecchi e svhe tale coglionaggine
in genere viene giudicata positivamente
 Il camerlengo


 non li metta alla berlinga dei troll.
Ce ne sono.
Uno sta discutendo con noi in questo thread ;-)

 in genere viene giudicata positivamente
Boh, può darsi (che sia giudicata positivamente).
Io valuto caso per caso e come me penso molti altri che magari leggono 
ma non scrivono.
p.s. la scelta dell'esempio sul mettere un range di compenso 
all'anglosassone non mi pare la più felice anche perchè alcuni lo fanno 
e non mi dispiacerebbe se lo facessero tutti.

 
Ho l'impressione che stai parlando con un pugno di quadri aziendali che 
non gettano la maschera e che giustamente vedono nelle rivendicazioni e 
nelle osservazioni dei lavoratori un pericolo...



Secondo me c'è anche lo zampino dei servizi segreti.
Il Camerlengo
