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Titolo: .Net e Java nel mercato del lavoro

Ciao a tutti,
avrei una semplice curiosità: in ambito lavorativo qui in Italia, le aziende 
continuano a preferire prevalentemente Java o la tecnologia .NET (in 
particolare C#) sta diventando sempre più richiesta?
Mi sembra anche che molte aziende (specie nella pubblica amministrazione) si 
stiano avvicinando verso l'utilizzo di software free e se non erro 
l'utilizzo di Java è gratuito anche se usato a scopi commerciali.
Insomma qual è la situazione attuale per quanto riguarda lo sviluppo 
software?
E nei prossimi 5-10 anni secondo voi che direzione prenderà?
Saluti 

 l'utilizzo di Java gratuito anche se usato a scopi commerciali.
Non rispondo al resto, ma con SharpDevelop, MonoDevelop e soprattutto
Microsoft Visual Studio Express, per non dire dei vari SDK
(principalmente Windows SDK, Platform SDK e .NET Framework SDK) puoi
tranquillamente sviluppare per scopi commerciali. Con Mono, puoi anche
spaziare su un gran numero di piattaforme. Volendo puoi anche usare
Eclipse con Emonic (anche se non so se supporti 4.0).
Questo premesso, in Inglese ti risponderei che la tua domanda comunque
"miss the point". I problemi, ad oggi filosofici, relativi
all'utilizzo di .Net nulla hanno a che vedere con gli eventuali costi
degli ambienti di sviluppo (in ogni caso minimi rispetto agli altri
costi correlati allo sviluppo di software, e di sistemi informatici in
genere), ed onestamente non mi sembra che Java sia esente dallo stesso
tipo di ombre.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 E nei prossimi 5-10 anni secondo voi che direzione prenderà?
Pallottoliere, carta e penna d'oca con inchiostro di calamaro.
 

 tipo di ombre.
...oltre alla maretta che si respira in casa Java dopo l'acquisizione di
Sun da parte di Oracle...
PaF


*
Io per non saper né leggere né scrivere mi sto finalmente guardando bene 
python, anche se penso che il futuro sia un linguaggio talmente di alto 
livello che l'implementazione di un listenere sarà:
"Hey tu, occhio che ti tengo di mira!"
M

 Saluti
eh magari fosse cosi' semplice prevederlo...
Credo pero' si possano fare alcune considerazioni:
1) Java e .NET sono tecnologie mature e stagionate. Questo vuole dire
due cose. Rimarranno sicuramente attive e diffuse per un po'. Non sono
piu' "il futuro".
2) Sullo sviluppo "a grande scala" Java continuera' a conservare
margine su .NET, non fosse altro perche' offre portabilita' a diverse
piattaforme mentre .NET ti lega mani e piedi a MS.
3) Per adesso non e' "uscito" nulla veramente in grado di soppiantare
Java o .NET, ma per chi ha un po ' di intuito ed esperienza per i
"flussi e riflussi" tecnologici la sensazione e' che nei prossimi anni
qualcosa succedera'.
4) Java tendera' sempre piu' a perdere seguito specialmente tra i
migliori programmatori nei prossimi anni a causa del passaggio a
Oracle. Ma ricevera' piu' "supporto commerciale" sempre su larga
scala, dove diventera' ancora piu' facile scegliere il binomio Java -
DB Oracle.
5) Se io fossi un programmatore junior fresco di studi universitari o
appena diplomato non mi specializzerei ne' in Java EE ne' in .Net, ma
in Ruby, Python, HTML 5, Android, e sviluppo apps per IPhone.

 Sun da parte di Oracle...
Delle top 5 mondiali nel software (Microsoft, IBM, Oracle, SAP ed
Ericsson) io conosco ed ho lavorato assieme a molte persone, di
diversa estrazione professionale.
L'impressione, di seconda mano certo, che mi sono fatto fino ad ora, è
che, se ipotizzassimo per assurdo che la metempsicosi fosse un fatto
reale, Oracle dovrebbe aver raggruppato, sotto forma di commerciali ed
avvocati, il più nutrito branco di squali temporaneamente in sembianze
umane mai riunito insieme nella storia dell'umanità :))
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 (in particolare C#) sta diventando sempre più richiesta?
Me la ponevo pure io la domanda... 
Ti dirò.. cercando lavoro ora, vedo una netta prevalenza di richieste in 
ambito java. Allora i casi sono due: 
1) pochi Java-isti sul mercato (o pochi bravi), quindi piu' richieste di 
sviluppatori java e poca presenza sul mercato di esperti in tal settore...
2) ... oppure davvero si preferisce come ambiente java e questo porta ad 
una prevalenza di offerte per java...
Personalmente preferisco di gran lunga .net, mi rende mooolto piu' 
produttivo (per non parlar di 
asp.net
 poi...) ... anche se preferisco di 
gran lunga linux :)
Mi son tuffato in pochi progetti java, e purtroppo ho visto un gran 
limite relativamente alla produttività, però.. attenzione, non voglio 
dire "meglio quello o quell'altro"...se lo usano da anni in ambienti 
enterprise un motivo ci sarà... 
Tornando alla tua domanda: se cerchi sui siti noterai anche tu che le 
richieste su Java sembrano di piu', rispetto a a .Net. 
Ergo -> avrai piu' possibilità con Java
Sul futuro ? Mah... chi può dirlo... io consiglio di essere polivalenti. 
Studiati entrambi (non farai fatica, poi le Api si apprendono sul 
campo)... e all'occorrenza usa l'uno o l'altro.. certo si fa fatica.. ma 
almeno non rimani tagliato fuori...cmq vada il futuro
ultimamente poi ho provato mono e mi ha stupito per 

 Volendo puoi anche usare ...
BTW, avevo dimenticato IKVM.Net, che ti permette di scrivere in Java,
produrre Java bytecode, e vederlo trasformato dinamicamente o
staticamente in CIL (
http://weblog.ikvm.net/
 e 
http://www.ikvm.net/stories.html
).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ultimamente poi ho provato mono e mi ha stupito per
per????? mi interessa sta cosa di mono anche fa rabbrividere Stallman e 
io sono d'accordo con lui FUORI ql merdaio da ambienti liberi! :-D
-- 
http://www.evilripper.net
http://www.flickr.com/photos/evilripper/

Sun da parte di Oracle...
nah e' solo una fisiologica fase di assestamento (e forse la Sun aveva
pure troppo accondisceso allerichieste della comunity) poi tutto
riprendera' + o - come prima, ma per la gran parte dei professionisti
non credo che cambiera' alcunche' nei fatti.

 ... gli eventuali costi degli ambienti di sviluppo ...
E non mi stancherò mai di ripeterlo, se lavori con un ambiente di
sviluppo compatibile con JetBrains ReSharper, installa la versione di
valutazione, impara a non poterne più fare a meno nei primi 30 giorni,
e poi compralo! ;)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 E nei prossimi 5-10 anni secondo voi che direzione prenderà?
Secondo me lo sviluppo software scomparira' del tutto dai paesi cosiddetti
"occidentali". Non so se ci vorranno 5-10 anni o di piu' (o magari di
meno) ma temo che la direzione sia irreversibile.
Poi, saro' felice di essere smentito dai fatti, se cosi' dovesse essere.
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


per chi fa il programmatore come fare l' operaio o il macellaio non
cambiera' granche', per chi lo fa anche e con passione e ideali
qualcosa cambiera' nel senso che il loro interesse declinera' e
tenteranno di fare altro, per i veri guru tutto e' gia' cambiato
perche' hanno gia' cominciato ad interessarsi ad altro... ed a lungo
termine questo avra' un ricaduta. Quello che ha fatto grande Java non
e' la Sun ma l'interesse ed il contributo che i "maestri" hanno dato
nel corso degli anni..

 una prevalenza di offerte per java...
Io direi nessuna delle due: molta roba e' gia' scritta in j2ee e quindi i
clienti finali (grandi aziende, spesso non informatiche) cercano gente che
sappia mettere le mani su j2ee. Poi, visto che i contratti non li fanno
*mai* direttamente alle persone ma passano per i bodyrentallari => i
bodyrentallari mettono annunci per gente che conosca j2ee. Infine, tra uno
che conosce j2ee molto bene ma vuole essere pagato bene e uno che sa
qualcosa di j2ee ma, sapendo di non essere un superesperto, si accontenta
di una paga inferiore, viene sicuramente preso quest'ultimo, cosi' il
bodyrentallaro lo puo' rivendere al cliente finale come un
supermegaesperto e pagarlo pero' poco intascando il 60% di quello che paga
il cliente finale.


 Poi, saro' felice di essere smentito dai fatti, se cosi' dovesse essere.
ora metto tra i preferiti questo post e ci ripasso fra 10 anni! :-D


 software?
a occhio e croce direi che .net e java continuano a spartirsi il
mercato. Java ha attecchito di più dove c'è uno zOs ed ibm o oracle su
unix/linux. In primis perché a spingerlo sono stati proprio i big IBM/
SUN/ in parte Oracle ed oramai è fatta.
.net va più nel piccolo custom e in alcuni gestionali pacchettizzati
anche importanti.
Dovessi iniziare adesso mi concentrerei sulla piattaforma Apple, su
java nell'implementazione per Android e forse su .net ma solo la parte
per windows phone.
Poi credo che mi imparerei ruby nel framework ruby on rails perché va
molto negli ambienti più cool o pseudo tali.
Per il futuro non sono all'orizzonte grandi sconvolgimenti, anche
perché se qualcuno si inventa qualcosa di carino tutti gli altri si
adeguano.
scioltemente :
- i gestionali oramai fatto tutto, dalle fatture alla gestione
progetto, svilupparne di nuovi è possibile ma poco probabile, le idee
sono state quasi tutte implementate.
- le applicazioni mobili per il pubblico sono redditizie ma anche un
azzardo, si basano più  sull'idea che sul codice, fortunato chi scrive
quella giusta.
- le applicazioni mobili/tablet per l'enterprise si possono fare, ma a
parte i gradi gruppi difficilmente i piccoli spenderanno quel che
bisognerebbe spendere per fare un'applicazione da telefonino.
- le applicazioni 2.0 hanno terminato la loro spinta propulsiva e
molte sono a secco di carburate
- interi settori si stanno standardizzando su soluzioni open, ad
esempio i giornali online li fanno con wordpress, molti siti pure e
con il template da 5 dollari è cotto è mangiato
in generale non vedo un futuro immediato di crescita.

 il cliente finale.
si ma poi l'azienda non si accorge che non e' super esperto ma solo
l'ennesimo acchiappagalline? e non lo caccia?

 Poi, saro' felice di essere smentito dai fatti, se cosi' dovesse essere.
Temo che rimarrai (rimarremo) infelice.
Ciao.
---
none


-- 


No, perché l'azienda non intende realizzare prodotti validi.
L'azienda fa solo mordi-e-fuggi. Non le serve un buon professionista. Le 
serve un poveraccio che riesca a combinare un accrocchio da rifilare al 
cliente, e "tanti saluti".
Ciao.
---
none

 che vuoi di più?
Hai dimenticato che siamo i "creativi". Non lo sai che la creatività 
italiana risolve tutto? :-)
Buona serata. Ciao.
---
none

 perche' hanno gia' cominciato ad interessarsi ad altro... 
Tipo? 

 magari una turista straniera bionda.
L'Italia è tecnologicamente zero.
Quindi i casi sono due:
O la programmazione non è tecnologia oppure sparirà dall'Italia. 

 comunque i migliori e i piů invidiati al mondo, che vuoi di piů?
hai dimenticato il colosseo e il lago di garda :-) 

 o quello)
dai ... ho scritto 'colosseo' proprio per non essere troppo campanilista, 
anche perche'  avevi gia' scritto tu Venezia nella lista :-) 

Il Baffo ha scritto:


Potrebbe accadere ma in genere non accade per i seguenti motivi:
1) in genere il cliente finale *non* ha bisogno di un superesperto
2) in genere il dirigente del cliente finale che ti ha preso e'
amico/conoscente/parente/moglie/marito/amante/socio del bodyrentallaro per
cui, cacciandoti ci rimetterebbe dei soldi.
Ciao,
Marco.


 "Hey tu, occhio che ti tengo di mira!"
In effetti se Java,  o C# che ne è un mezzo clone, sono il futuro,
stiamo freschi....
In realtà è possibile che tra 10 anni resterà solo il nome Java e C#,
ma sotto avranno
una filosofia tutta nuova, per esempio funzionale. Più ovviamente una
miriade di vecchie
classi e metodi "deprecated"... :-)

 nel corso degli anni..
Secondo me Java l'hanno fatto grande soprattutto i miliardi di dollari
spesi da numerosi sponsor, del calibro di IBM ed Oracle, oltre a
Sun.... :-)
Altro che maestri.

 E nei prossimi 5-10 anni secondo voi che direzione prenderà?
io ti posso dire cosa *non* succederà, sbilanciandomi anche oltre i 
prossimi 5-10 anni: l'informatica continuerà ad avere diversi ambiti e 
pertanto non prenderà un'unica direzione, esattamente come non l'ha 
fatto negli ultimi 40 anni.
non capisco perché nel 2010 si insista a fare questi ragionamenti (per 
giunta pensando di pianificarci la propria carriera professionale) come 
se in prospettiva di linguaggi di programmazione ne debba vincere uno e 
uno solo. ti giro la domanda, tu nei prossimi 5-10 anni cosa vorrai 
fare? hai già un'idea su cosa vorrai lavorare oppure hai già deciso che 
ti lascerai trascinare dalla corrente?


Il supporto di IBM e Oracle ha sicuramente avuto il suo peso, ma non
e' stato immediato. Quando e' cominciato Java era gia' una piattaforma
di successo. Quello che invece ha avuto da subito e' il supporto della
comunita' dei programmatori, abbondanza di progetti open source su cui
appoggiarsi, e il sostegno e la partecipazione dei migliori
programmatori ed educatori.

 trascinare dalla corrente?
Io preferirei fare ciò che mi piace e non ciò che chiede il mercato, ma 
bisogna sapersi adeguare. 

 giunta pensando di pianificarci la propria carriera professionale)
Per non sprecare energie e tempo su cose che non hanno un futuro.
Ciao.
---
none



Forse sono proprio le cose che *oggi* non hanno un futuro quelle che
faranno guadagnare di più domani.
Trovare oggi un programmatore Cobol (di cui si predice la morte da anni) è
più difficile rispetto al programmatore java o .net ...
PaF

 sopravvivere anche troppo.
gia' fosse solo vb...



Sono d'accordo. Io rispondevo a rootkit, che ne faceva una questione di 
lana caprina.
Anche perché, parlando in senso figurato, il codice si scrive sempre 
guardando a possibili collegamenti con strumenti (piattaforme, 
linguaggi, tools, dispositivi) futuri. Se scrivi codice guardando al 
solo esistente, cioè al presente, quando l'hai compilato già sta per 
essere sorpassato.
Chi programma deve sempre avere uno sguardo agli sviluppi futuri di 
quello che sta attualmente scrivendo.
Ciao.
---
none^none

 ?
Java è un linguaggio a mio parere molto brutto, prolisso e che ormai non 
propone novità da tempo.
E con l'arrivo di .NET, la leadership che poteva avere nel suo ambito 
applicativo, riesce a mantenerla solo perché ci sono già molti progetti 
sviluppati.
Un po' come certe banche che cercano sviluppatori Cobol solo perché i 
programmi sono ormai stati scritti in quel linguaggio e preferiscono evitare 
di passare a qualcosa di nuovo. 

 e' stato immediato. Quando e' cominciato Java era gia' una piattaforma
Io mi ricordo uno SMAU pre 1998 dove IBM ti regalava il suo ambiente
di sviluppo per Java, erano gli anni del pieno boom di java e mi
ricordo che già girava o stava per essere rilasciato su AS 400 era già
indicato come l'erede designato del cobol. Me lo ricordo perché dopo
aver installato quel coso dovetti formattare la macchina.
PS: java è grande perché è stato imposto commercialmente, frega niente
alle aziende dei programmatori guru (che poi è pure fallita, la guru
intendo, non c'è più credo).

nel corso degli anni..
Non credo proprio, quello che ha fatto grande Java e' stato essere
scelto da IBM, Oracle, ecc come oggetto ;-) intorno a cui modellare
molte delle scelte "strategiche" tecniche ed economiche del decennio
1998-2008, cio' avvenuto per alcuni motivi specifici opportunita' che
si sono presentate tutte assieme e per questo difficilmente
ripetibili:
- cambio delle architetture fisiche e crescita esponenziale della
legge di moore;
- affermazione di nuovi paradigmi/stilemi/modelli di programmazione a
livello universitario e enterprise;
- esistenza in contemporanea di specifiche aperte per il linguaggio
(per far si che ognuno ne potesse produrre una propria
implementazione) e di una major che si prendesse cura dell'evoluzione
(hint: IBM ha da sempre una propria Virtual Machine, un proprio
Developper Kit ecc. MA se vuoi usare quelli di Sun va bene uguale per
loro) come avvenuto a suo tempo per il COBOL ma meglio stavolta che
non c'e' il limite di dover far comprare macchine particolarmente
costose per farlo "girare" dacche' il linguaggio gira in una propria
virtual machine (poi per far girare bene quella virtual machine, bhe'
e' un'altra storia...);
- affermazione del web ma meglio di internet ;
- effetto marketing, per molti anni si e' veicolato java come
grimaldello per fare affari, la sua introduzione, il suo sviluppo
hanno permesso di presentarsi ai clienti con l'intenzione di
riscrivere l'esistente (e soprattutto tra 1998 e 2004 'sta cosa ha
fatto sfracelli in tutti i sensi).
Oggi al mio piccolo orizonte non si vede nulla di simile.
Python, ruby ed altri linguaggi che si sono presentati sul proscenio
enterprise dopo il 2005 in modo + o meno efficace, non hanno saputo
"impattare" alla stessa maniera.

 bisogna sapersi adeguare.
io ti ho chiesto: cosa vorrai fare, tu mi rispondi "ciò che mi piace".
e cosa ti piace?
vuoi lavorare nel web, oppure nell'embedded, oppure occuparti del
cloud, o dei software di sistema, ottimizzazione, desktop, mobile,
tlc, gaming, o che altro?
sapersi adeguare che significa, salire sul primo treno che passa o su
quello dove è più facile salire? anche questa è una scelta.


-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 Per non sprecare energie e tempo su cose che non hanno un futuro.
non mi pare che una domanda di quel tipo porti a quel tipo di
risposta.

 tlc, gaming, o che altro?
Credo che .NET consenta di operare in tutti questi campi.
Con ottimizzazione a cosa ti riferisci? 

 non mi pare che una domanda di quel tipo porti a quel tipo di risposta.
E cosa chiederesti se volessi sapere quali sono i linguaggi e gli ambienti 
di sviluppo più in voga e quali lo saranno tra 5-10 anni? 

 programmatori ed educatori.
Bisogna intendersi per "successo". Qui parliamo di progetti
"enterprise" da milioni di dollari o di euro, e non credo proprio che
all'atto della nascita di Java (fine anni 90, tra l'altro momento di
boom scomposto per tutto ciò che aveva a che fare con internet) ci sia
stata una migrazione di massa. Quella è avvenuta qualche anno dopo,
appunto essendoci il supporto professionale, ad es. di IBM.
A quel punto diventa molto difficile scindere il contributo spontaneo
da quello "prezzolato" di chi lo fa per lavoro.

 pi difficile rispetto al programmatore java o .net ...
Non è particolarmente difficile, e non viene compensato granchè,
almeno in Italia.

 "impattare" alla stessa maniera.
Una cosa che mi stupisce enormemente è che questi linguaggi "evoluti"
basano ancora l'interazione con il programmatore sulla digitazione di
testo, aborrono le GUI clicca-e-trascina, salvo poi usare framework
rigorosamente testuali che fanno cose analoghe alla GUI in modo più
complicato. Così siamo al paradosso che per disegnare una GUI, desktop
o Html, tocca digitare, digitare, digitare, molto più di prima quando
le GUI non c'erano.
Nel frattempo, nel mondo "di fuori"; siamo passati dalla tastiera al
mouse, alle GUI, al touch screen, ai comandi vocali, oggi anche al
riconoscimento dei gesti (vedi Kinect). Ed il programmatore "evoluto",
sì, ma duro e puro, incatenato alla sua Olive... ops Qwerty 102 :-))


evvabbe' vorra' dire che l' unico motivo per cui Java si e' affermato
e' che IBM tre anni dopo la sua nascita offriva gratis allo SMAU un
suo ambiente di sviluppo malfunzionante.. Ma per piacere...

 Non credo proprio
ognuno e' libero di credere quello che gli pare, specialmente su una
questione come questa in cui e' impossibile trovare argomenti
incontrovertibili.. ma io continuo a pensare che la contiguita' di
Java con il mondo open source, la stima e l' interesse con cui e'
stato accolto dai programmatori, l'adozione presso le
universita' (parlo di quelle americane, non delle disastrate italiane
of course), la qualita' della gente che ci ha lavorato su (penso a
Joshua Bloch, giusto per citarne uno..) abbiano avuto il loro peso..Se
contassero solo denaro, marketing e supporto di multinazionale i
linguaggi M$ dominerebbero da sempre e per sempre..

 sviluppati.
Forse intendi C#, non .net., che per altro non introduce granchè 
rispetto a Java, solito linguaggio imperativo prolisso esattamente 
quanto Java.
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
n...@nofeed.org



Anche trovare qualcuno che sappia far performare un software su CPU 
multicore in modo ottimale è molto difficile, e decisamente non userà 
Java o C#.




In voga ? Parli di linguaggi o di jeans ?


 a Java, solito linguaggio imperativo prolisso esattamente quanto Java.
Si, C#.
Java mi sembra rimasto indietro tu vari aspetti.
Ad esempio mi pare non consenta ancora l'overloading degli operatori, il 
passaggio di parametri per riferimento, l'uso di variabili come se fossero a 
tipizzazione dinamica (una nuova caratteristica di C# di cui ho saputo da 
poco). 

 In voga ? Parli di linguaggi o di jeans ?
Richiesti nel mercato. 

 "impattare" alla stessa maniera.
Sicuramente, in parte per il fatto che sia Ruby che Python tendono a 
tenersene abbondantemente alla larga da suddetto "proscenio 
enterprise", che tipicamente è innovativo e porta innovazione più o 
meno come un calzaturificio :-)


 ho saputo da poco).
Sono tutte scelte architetturali, non indizi che "Java č rimasto
indietro". Che dire allora dei linguaggi che non hanno stati mutevoli ne
cicli? E che non sono orientati agli oggetti? Quanto sono indietro
quelli allora? Beh, ti rivelo un segreto: anche quelle erano scelte
architetturali...



Python e Ruby sono sufficientemente semplici da non aver granchè 
bisogno di particolari strumenti RAD, oltre al fatto che solo in 
ambienti enterprise si usano gli sviluppatori per le interfacce, 
producendo appunto alcuni tra i mostri più eclatanti visti dall'uomo.
Per entrambi ci sono strumenti del genere da qualche centinaio di anni 
(HTML lasciamo perdere, tutti questi linguaggi funzionano attraverso 
istruzioni si XML processing, i RAD dovrebbero funzionare), non vengono 
usati perchè si bada alla qualità.


 architetturali...
Il punto non cambia: quando si decideranno a fare altre scelte?
Per quanto altri linguaggi il discorso lo considero diverso.
C# e Java sono considerati linguaggi simili, ma secondo me se anche in Java 
non si apportano delle modifiche, perderà terreno.
Oltretutto non stiamo parlando dell'introduzione di ereditarietà multipla, 
gestione manuale della memoria o specializzazione parziale di template, ma 
di caratteristiche che secondo me mantengono i linguaggio sempre adatto al 
suo scopo (produttività e semplicità) offrendo anche delle comodità in più. 

 ho saputo da poco).
Insomma, Ruby. Al che ti si potrebbe rispondere "benvenuto nel 1996".
In realtà Java, come C#, è solo uno dei linguaggi che possono girare su 
JVM. Puoi usare uno degli altri 97000 linguaggi che girano su JVM e 
hanno quelle caratteristiche.
Certo che se il passaggo per riferimento, la tipizzazione dinamica e 
l'overloading degli operatori sono viste come un qualche genere di 
innovazione nell'anno del signore 2010 siamo messi veramente male.


 delle comodità in più.
Appunto, secondo te...



La grande maggioranza dei linguaggi sono "richiesti dal mercato".
Che ne so, impara Erlang e vai a lavorare in ambienti ad alta 
concorrenza con il 99.999999% di uptime, sono caratteristiche che 
certamente sono richieste dal mercato.
Oppure imparati Haskell, il suo sistema di typing permette di creare 
software molto performante e fondamentalmente bug free, c'è grande 
mercato anche per queste caratteristiche.
Vanno bene queste risposte ?


 suo ambiente di sviluppo malfunzionante.. Ma per piacere...
Beh, si è proprio così. JAVA è diventato JAVA perché IBM regalava i CD
a SMAU, ovvero per tutto quello che sottende questo piccolo episodio.

 linguaggi M$ dominerebbero da sempre e per sempre..
assolutamente no, MS è entrata un pochino pochino ma poco
nell'enterprise solo per i prezzi bassi pre-linux e per la velocità di
sviluppo. I grandi sistemi sono SEMPRE stati unix e zOS e quel che
gira su questi due sistemi diventa IL linguaggio, che sia cobol o
java.

> testo, aborrono le GUI clicca-e-trascina, salvo poi usare framework
Dipende dall'ambiente : la GUI in html non regge, ci fai prototipo ma
alla fine scendi sempre al codice.
Abbandonassimo l'html per qualcosa di più furbo risolveremmo il
problema, ma non sarà cosa veloce perché l'html si è rivelato mooolto
più flessibile di qualunque altro descrittore per GUI.

 quanto Java.
Totalmente d'accordo. Se qualcuno non vede che C# è una fotocopia di
Java (specialmente all'inizio era così), allora è cecato :-)

 innovazione nell'anno del signore 2010 siamo messi veramente male.
Non innovazioni, ma caratteristiche che anche Java dovrebbe avere, almeno 
secondo me. 

 avrebbe mai preo piede.
Ma io non spero che Java cambi per essere più usato da gente che apprezza 
roba come VB, ma perché preferisco linguaggi più ricchi di costrutti.
Della moda di mercato non me ne può fregare di meno. Mi piacerebbe che anzi 
fosse il mercato a valorizzare certi aspetti dei linguaggi e non solo il 
loro lato commerciale. 

 Vanno bene queste risposte ?
Anche se in realtà io do priorità ai miei gusti e non a quanto chiede il 
mercato, Erlang e Haskell mi sembrano troppo di nicchia. 

 usati perch si bada alla qualit .
Ottimo, XML. Sostituisci un testo (Html) con un testo :-))
Ovvio. Qualità = testo. Peccato che quando chiami una libreria o
framework non ti interessa, potenzialmente, un ciufolo di quello che
c'è dentro, sia che scrivi una riga di codice sia che trascini
un'icona.
Ma il programmatore duro e puro deve digitare, eccheca. Intellisense
vade retro, tutto a memoria con il manuale sul tavolo (magari kindle,
per fare ganzo)  :-))
Sempre più mi pare chiaro che il mondo della programmazione, sotto la
buccia, è uno dei più conservatori che esistano.

 più flessibile di qualunque altro descrittore per GUI.
Qui si vede che nessuna grande azienda è interessata a cambiare gli
strumenti della programmazione. Qualche volta ci provano, vedi VB
prima, WebForms dopo, sicuramente facendo anche sbagli di
impostazione. Ma si scontrano con il muro del conservatorismo.
Tale e quale a quello che esiste da sempre in ambiente enterprise.
D'altronde oggi internet *è* ambiente enterprise... :-)

 alla fine scendi sempre al codice.
Be' si, se comprendiamo nelle GUI i games o GUI con input da Joistick o
device non standard ad esempio per disabili e' vero.
Nel mondo aziendale classico con HTML si copre circa 99% delle esigenze
quotidiane.
P.S. Comunque concordo in pieno con queanto hai scritto sulla questione
dei Sistemi Operativi che guidano le scelte enterprise piu' che il
linguaggio , altrimenti sembra che io e te ci diamo sempre contro :-)))))
Ciao Nicola
-- 
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 usati perchè si bada alla qualità.
Se poi i duri e puri, gli unici a potersi fregiare del termine
*programmatore*, scolpissero i bit nel silicio sarebbe ancora meglio, si
otterrebbe una qualità sopraffina. 
Già l'uso della tastiera ha rovinato il mercato, i tempi delle schede
perforate erano sicuramente migliori.
PaF

 Sì, e in nessuno bene.
*BAM*
Anche oggi non è mancata la frase ad effetto.
PaF



Eppure hanno mercato.
Fammi riformulare la tua domanda: tu vuoi un linguaggio che ti renda 
appetibile alla stragrande maggioranza di compagnie, per task generici.
Java e .net vanno entrambi bene, fanno moltissime cose in modo decente 
senza eccellere in pressochè niente.


 buccia, è uno dei più conservatori che esistano.
Stavo molto semplicemente dicendo che le istruzioni di XML processing 
sono indipendenti dal linguaggio, e che quindi il fatto che tu usi un 
IDE piuttosto che un altro in quell'ambito è ininfluente, visto che le 
istruzioni di processing sono le stesse (<%%> <??>).
Si digita perchè questi fantomatici RAD non producono codice HTML 
valido neppure a pagarli, perchè nell'HTML la semantica ha una 
determinata importanza, e perchè i designer, che sono poi quelli che 
lavorano a quella roba, hanno una evidente preferenza che non concerne 
gli strumenti di sviluppo usati dai backend.
Se poi qualcuno ha il backend che fa il design, l'assenza di strumenti 
RAD è l'ultimo dei suoi problemi.
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Voi vi rendete conto che tipicamente queste discussioni cadono nel 
momento in cui mi viene mostrata una pagina HTML, che conta una 
grammatica elementare, e io trovo i soliti 900 errori a livello di 
semantica/pragmatica ?
No, perchè la pretesa è la stessa che potrebbe avere un designer: se 
chiamo le classi in un certo modo è ovvio quello che devono fare, 
generatemi il codice.
Siamo artigiani, ci si puo' girare intorno fino alla morte, ma siamo artigiani.
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 Siamo artigiani, ci si puo' girare intorno fino alla morte, ma siamo artigiani.
Io i miei siti web personali (e anche quello aziendale) li scrivo con un
vecchio editor (Evrsoft 1st Page 2000), dove controllo la posizione del
singolo tag, quindi capisco quanto dici.
Questo non toglie che per applicativi desktop, dove può capitare di dover
sviluppare form complessi, un designer RAD ti cambia la vita e a me non
passerebbe neanche per l'anticamera del cervello l'idea di scrivere la UI a
manina.
PaF

> linguaggio , altrimenti sembra che io e te ci diamo sempre contro :-)))))
Perché non è vero ?? :-)
Strano ma pensandoci bene l'unico con cui ho avuto uno scontro anche
un po' personale è anche uno di cui potrei quotare quasi tutti i post.
Mentre un altro con cui non sono d'accordo neppure sui puntini mi è
decisamente simpatico.

  ngw
Andrea (che ha lavorato per anni in un calzaturificio) 


Non so se alla fine sia tutta la verità nient'altro che la verità, ma
descrive esattamente la questione come l'ho sempre compresa io!
L'avrei potuto scrivere io più o meno negli stessi termini :)
Per cui grande articolo, ma probabilmente la mia opinione è un po di
parte ;)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 RAD l'ultimo dei suoi problemi.
Immagino che i designer che conosci "disegnano" le interfacce alla
tastiera, naturalmente perchè la semantica bla bla bla.
Io dicevo un'altra cosa, portando l'esempio delle GUI: lo strumento di
programmazione (la tastiera) è rimasto fermo a 50 anni fa e tu ci fai
capire esattamente perchè è così.
Non riesci neppure a concepire, o ti rifiuti strenuamente di
ammettere,  che l'XML e quant'altro possa essere assemblato in modo
diverso dalla pigiatina sui tasti. Pazienza.

 singolo tag, quindi capisco quanto dici.
Ma consideri questa cosa un evento inevitabile come la morte, o la
mancanza di ricerca su sistemi che consentano di usare RAD o simili
anche per Html, con risultati analoghi alle GUI desktop?
Per me è la due.
E se ci pensi è un enorme passo indietro, si ritorna a quanto si
faceva per i mainframe, ad es., però con sforzo decuplicato, vista la
quantità di elementi grafici/visivi da considerare enormemente
superiori.
Ma comunque la GUI è solo uno dei tanti aspetti. Per quale motivo
nell'anno domini 2010 anche la logica di un programma qualsivoglia
devo per forza assemblarla alla tastiera? Boh....

 Per me è la due.
Per l'HTML preferisco i "ditini" perché mi piace generare codice "pulito",
cosa che i strumenti visuali per l'HTML non sempre fanno. Poi sia chiaro,
per siti complessi anch'io uso strumenti più evoluti (la vita è un
compromesso continuo), ma per fortuna non mi capita spesso di sviluppare
per il web. 
Sicuramente non sono il tipo che costruisce palazzi partendo dalla fusione
dei bulloni :-)
Per le GUI desktop il discorso è legato strettamente alla piattaforma, con
.NET il problema non si pone neppure, la "semantica" che si cela dietro al
disegno di una GUI per programmi .NET è molto più semplice rispetto alla
ricchezza dell'HTML (parlo di webform, non WPF).
PaF

Equinozio ha scritto:
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Forse ti parra' strano ma i soliti noti ( o ignoti lol ) mi siete quasi
tutti simpatici :-), altrimenti non frequenterei
Il nostro scontro era molto tecnico, non personale
Sulle stored si dibatte da secoli.
Forse non ti ho mai detto che sono pure laureato con Ceri, per farti
capire quanto amo i database, poi  per storia personale sono nato ed
evoluto su una filosofia "appserver" e quindi sono per utilizzarle il meno
possibile.
Ciauz Nicola
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 mercato, Erlang e Haskell mi sembrano troppo di nicchia.
sono settori, non nicchie.
se ragioni con questa logica allora la risposta è semplice: l'ambito
dove c'è più richiesta è lo sviluppo web in java. però poi non venire
a lamentarti quando ti accorgi che sei in concorrenza anche il cane
del tuo vicino che si accontenta di una ciotola di ciappi, succede
questo quando si valuta un settore non in base alle proprie
aspirazioni/attitudini ma in base alla mera probabilità di
entrarvici.

 Anche oggi non mancata la frase ad effetto.
ti riferisci alla prima delle due, spero.

 entrarvici.
quoto. Mi e' capitato di scriverlo sul newsgroup ma non faccio molto 
proselitismo ... molti non vogliono sentir ragioni e continuano a dare la 
colpa a questo e a quello :-(

 Con ottimizzazione a cosa ti riferisci?
applicazione dei modelli matematici di ricerca minimi e massimi ai
problemi reali (scorte magazzino, percorsi stradali, quant'altro non
mi viene in mente).

 aspirazioni/attitudini ma in base alla mera probabilità di entrarvici.
In realtà fosse per me, tutti questi settori li lascerei perdere, ma non è 
facile per esempio lavorare alla NVIDIA su CUDA, alla Electronic Arts allo 
sviluppo di qualche gioco, o alla Dassault allo sviluppo dell'IA del UCAV 
nEUROn (
http://it.wikipedia.org/wiki/Dassault_nEUROn
), tutta roba 
(soprattutto l'ultima, anche se si allontana un po' dall'informatica) che fa 
sprofondare nella banalità tutto ciò che invece le aziende cercano 
maggiormente.
Sono casi magari un po' estremi, ma altro che seguire la corrente.
Vedere cosa è più richiesto mi fa venire la depressione, il settore web poi, 
neanche a parlarne. 

 mi viene in mente).
Ah, problemi di ricerca operativa se non sbaglio.
Ma qui entrano in gioco soprattutto conoscenze di matematica, e non di 
specifiche tecnologie.
O ti riferisci alla scrittura di programmi che implementano modelli già 
sviluppati? 

Il Fri, 10 Dec 2010 05:25:26 -0800 (PST), rootkit ha scritto:
[cut]
Dire che con .NET non si puņ operare "bene" per esempio per applicazioni
"desktop" o su piattaforme tipo Windows CE č IMHO semplicemente una frase
degna di un fanboy, aggettivo che sottolineo con il massimo disprezzo.
PaF

 diverso dalla pigiatina sui tasti. Pazienza.
Ma tu hai mai provato:
a) a validare un sito web generato da un generatore automatico (di quelli
che prendi l'oggetto e lo trascini) ?
b) a generare con un generatore automatico un'interfaccia desktop che
magari permette di "costruire" un circuito per un simulatore
motociclistico (tipo scegliere le condizioni atmosferiche, dove sono gli
eventuali pedoni che attraversano la strada ecc.)  e poi sentirti dire: ma
mi aggiungi anche un modo per gestire il livello della nebbia e dover poi
andare a mettere le mani su un codice di 100.000 linee tutte piu' o meno
cosi':
....
windows1.panel3.button17.label4.x=12;
windows1.panel3.button17.label4.y=25;
Ciao,
Marco


 windows1.panel3.button17.label4.y=25;
omg! O_o

 Sì, e in nessuno bene.
Che pallllle. E' venerdi sera e una bella rissa di flame ci starebbe bene
:-).
Il fatto e' che gli sharpisti non danno soddisfazione perche' hanno un
linguaggio copiato da Java e immesso sulla piattaforma .NET che per
applicazioni enterprise suka troppo da Java.
Danno molta piu' soddisfazione i Pitonitas duri e puri col cappellino di
google indossato alla rovescia, con quelli ci si mena con piu' gusto
perche' per loro Java e' da buttare perche' non ha l'overloading, pero'
poi diventano matti perche' non ci arrivano proprio a capire come mai alle
aziende dell'oveloading non gliene puo' fregare di meno e usano Java
:-)))))
Ciauz N
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 degna di un fanboy, aggettivo che sottolineo con il massimo disprezzo.
semmai prenderla in questo modo sul personale è da fanboy. io ad
esempio sviluppare con il cf lo trovo di gran lunga il peggiore (come
modello di sviluppo, come produttività, come risultati) rispetto a
qualsiasi altra piattaforme mobile.

 specifiche tecnologie.
ma non è neanche l'unico esempio che ho fatto.
e comunque dimostra come la "specifica tecnologia" è lo strumento e
non il fine professionale.

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Curiosità personale, sviluppi su terminali barcode Windows CE ? Cosa usi ? 
Hai a disposizione emulatori per sviluppare anche se non hai il device a
portata di mano ? Come integri gli SDK del fornitore (io ultimamente
sviluppo quasi quotidianamente su un Denso BHT 400 con funzioni per
rilevare in tempo reale il segnale wireless, la batteria e influenzare il
software di conseguenza) ? Quali altri ambienti di sviluppo ci sono che
integrino bene come Visual Studio (e .NET), i device e gli emulatori ?
Non discuto che .NET possa non piacere, ci mancherebbe, se tu sei più
produttivo lavorando in Java è chiaro che scarti .NET, ma io allora vorrei
capire le alternative tecnicamente allo stesso livello.
Soprattutto non condivido assolutamente il pensiero di chi dice che con
questi strumenti "non si può operare bene" o almeno mi piacerebbe che
l'opinione fosse in qualche modo giustificata tecnicamente, e non solo
sostenere "non si può operare bene perché non mi piace", altrimenti la
discussione scade a livello di "a me piaciono le bionde e a te le brune".
PaF