Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Auto che si guida da sola

Ciao,

    è di oggi la notizia di stampa che Google ed Fca hanno firmato un accordo per passare in tempi brevi alla produzione di massa di auto a guida autonoma.



   Qui i dettaggli 
http://tinyurl.com/z76qmnn




   Sicuramente è uno scenario con grandi potenzialità ma credo anche con un impatto enorme nel mondo del lavoro, penso ad esempio a tassisti, camionisti, autisti di corrieri espresso, autisti di autobus, etc.



   Voi che ne pensate?



Ciao

  Francesco


Il 03/05/2016 09:01, Francesco Da Riva ha scritto:



Penso sia piu' sicura un'auto guidata da un computer piuttosto di 

un'auto guidata da un cinese, specialmente donna!


    Voi che ne pensate?



Se lo penso da un punto di vista tecnologico, vorrei far parte del team che ci lavora sopra.

Se lo penso da un punti di vista generale, è un bell'esercizio che non serve a nulla (*). Il problema non è la singola auto, che si guidi da sola o no, è il sistema complessivo di mobilità delle persone e delle merci che va fatto pesantemente evolvere.



(*) forse è perché a me piace guidare, che la penso così...



-- 

Ciao!

Luca



due luoghi comuni e una spruzzata di misogenia in due righe, buono ma 

puoi migliorarti



-- 

Soprano


 





del resto, Soprano, avrai certamente notato anche tu che qui dentro

va di moda intervenire con battutine del cazzo su argomenti

a cui non si è minimamente interessati, giusto per far capire appunto di

non essere interessati, o che non si ha un cazzo da dire al riguardo.



E di gente che fa così ultimamente ce n'è, tipo Andrea quando

in altro thread parlavo di fare l'elemosina.





Invece io trovo più intelligente, se un argomento non mi interessa

o non ho nulla da dire, non intervenire e basta.





Ognuno ha il suo modus operandi :)





a me vengono in mente due notazioni:



1) come sempre, a rischiare sono i più deboli, come giustamente

   hai fatto notare, ma questa è cosa risaputa, e tanto non ci

   possiamo far nulla, né tu né io.



2) questa cosa dell'auto che si guida da sola francamente mi lascia

   un po' perplesso.

   Non tanto dal punto di vista tecnologico, nel senso che la mia

   perplessità non è sulla sicurezza di un veicolo a guida autonoma.

   E' piuttosto che faccio fatica a immaginare un mondo in cui

   le persone non devono più sedersi al volante, perché fa tutto

   l'auto.

   Non ritengo impossibile che in futuro ci arriveremo, ché la

   tecnologia va veloce, però, come posso dire, l'idea che non si

   debba più guidare mi lascia un po' spaesato.

   Il "rischio" a mio parere è che, come spesso accade con le mode,

   all'inizio sia una cosa divertente, ma poi a lungo andare

   viaggiare senza guidare diventa noioso.

   Magari mi sbaglio, ma io prevedo uno scenario di questo tipo.






    Magari mi sbaglio, ma io prevedo uno scenario di questo tipo.



Primo, questa tecnologia servirebbe anche per trasportare merci. Secondo, sarei ben felice di poter leggere un libro o guardare un film o il cellulare come si fa in treno. Passa moto piu' velocemente.


 o non ho nulla da dire, non intervenire e basta.



Come hai appena fatto, dicendo cose che non hanno un cazzo a che vedere con l'argomento in questione?


    viaggiare senza guidare diventa noioso.



Prova a guidare per 7 ore di fila e poi vediamo se guidare non e` noioso.

Non hai mai preso un treno in vita tua, immagino, un autobus o la metropolitana. 


 Se lo penso da un punti di vista generale, è un bell'esercizio che non serve a nulla (*).



insomma:



https://www.youtube.com/watch?v=MfMBOYDlhdw




un esempio fra i tanti.


 generale miglioramento del traffico.



Questo ragionamento ha smesso di funzionare dagli anni 80 in tutto l'occidente: il potere di acquisto scende più rapidamente dei prezzi.



Infatti sta arrivando una ondata di deflazione che se sa un lato potrebbe forse riallineare prezzi e salari ma dall'altro lato darebbe un colpo pressoché mortale alla nostra già boccheggiate economia occidentale.



Concordo con te sulla comodità di farsi portare sebbene io ami molto guidare.



Ciao

  Francesco



Per due anni ho fatto un'ora e un quarto di macchina andata e un'ora e un quarto ritorno. Devastante. In confronto due ore di treno sono puro relax.



Il fatto e' che in Italia ci sono un buon numero di persone che avversano qualsiasi progresso, fottendosene delle conseguenze che questo comporta. Sono sicuro che se indicessimo un referendum pro o contro il pilota automatico, si solleverebbe un nugolo di idioti contrari.



Vieni a Prato e guarda con i tuoi occhi.

Conoscere per parlare. Specialmente quando si formulano giudizi.


 Questo ragionamento ha smesso di funzionare dagli anni 80 in tutto l'occidente: il potere di acquisto scende più rapidamente dei prezzi.



Potete smenarla come volete, ma in situazioni di buona concorrenza i prezzi si abbassano.Se invece esiste una corporazione marcia che blocca qualsiasi incumbent, allora consiglierei di agirei su questa, invece di gridare che il progresso non serve a nulla.





Giusto per puntualizzare: commento il cazzo che voglio.


 Potete smenarla come volete, ma in situazioni di buona concorrenza i prezzi >si abbassano.Se invece esiste una corporazione marcia che blocca qualsiasi >incumbent, allora consiglierei di agirei su questa, invece di gridare che il >progresso non serve a nulla.



Mai negato che si abbassino ed anche di molto. 

Il problema è che se il mio reddito si abbassa più velocemente allora non ne beneficio per nulla. Gli ultimi trent'anni vanno proprio in questa direzione.



Partendo dal presupposto che l'innovazione non la puoi fermare sarebbe opportuno iniziare ad attrezzarsi per gestire l'effetto del cambiamento altrimenti dubito che questo sarà positivo nel breve e medio periodo.



Ciao

  Francesco


 Il problema è che se il mio reddito si abbassa più velocemente allora non ne beneficio per nulla. Gli ultimi trent'anni vanno proprio in questa direzione.



in Italia, non nel resto del pianeta.



ed in Italia accade piu' per il fardello fiscal-contributivo che per il progresso tecnologico e alle liberalizzazione (che anzi, vanno a rilento rispetto al resto del pianeta).






IMHO le guide autonome andrebbero infatti maggiormente studiate ed impiegate 

nel campo di trasporto di massa e delle merci. Non per la singola auto.

Si potrebbero fare sperimentazioni, non so se già ce ne siano, per i tram o bus 

con corsie dedicate; fermo restando che serve sempre un intervento umano se ad 

es. la rotaia è occupata da altro mezzo.



Di recente ho visto una Google Car avere un lieve incidente perché non è stata 

in grado di calcolare un piccolo intralcio sulla carreggiata e spostandosi è 

andata a scontrarsi lateralmente con un autobus. In pratica l'equivalente del 

classico incidente umano per distrazione :-)



Gabriele


 in Italia, non nel resto del pianeta.



In tutto l'occidente con una parziale esclusione dei paesi scandinavi.

La stessa Germania sta soffrendo della stessa sindrome a partire dalle riforme degli di Schröder.



In Italia va sicuramente peggio ma la tendenza è dell'intero occidente ed inizia a colpire anche la Cina.



Ciao

  Francesco




 La stessa Germania sta soffrendo della stessa sindrome a partire dalle riforme degli di Schröder.



nemmeno per idea.



ci sono stati anni di riadattamento, ma sostanzialmente i paesi piu' avanzati stanno cominciando a marciare con la modernita', e le condizioni migliorano per tutti.



va indietro chi non si adatta e soprattutto non resolve i suoi problemi.



La Cina e' la dimostrazione che chi non si da' da fare per risolvere i propri problemi non va Avanti: ha avuto un enorme progresso dopo le prima (timide) riforme.



Poi ha smesso di modernizzarsi e ne sta pagando le conseguenze.


 



Ma il reddito di chi? Perche' mai dovrebbe abbassarsi il reddito dell'operaio che fa la spesa quando introducono la guida automatica???


    viaggiare senza guidare diventa noioso.



Già adesso con l'aereo in poco tempo arrivi nella città di

destinazione, non esiste più il gusto del viaggio inteso

come vero spostamento per gustare *tutto* il tragitto.



Così non è più viaggiare ma "teletrasportarsi" da una

città all'altra, più noioso di così... ;-)








 Questo ragionamento ha smesso di funzionare dagli anni 80 in tutto l'occidente:

 >

il potere di acquisto scende più rapidamente dei prezzi.



Infatti ora mediamente si dispone di molte meno cose rispetto agli anni 

80, ne'?


 Il fatto e' che in Italia ci sono un buon numero di persone che avversano qualsiasi progresso,





Verissimo. Anche per questo e' un paese finito.



non sarà politically correct ma neanche luogo comune. so di cosa parla il 

mio concittadino.


 Non mi nominare invano, 



Ellamadonna!!!!



:-DDDDDDDD



-- 

Ciao!

Luca


 un esempio fra i tanti.



Bello.



Poi io questa mattina mi son fatto 150 km, tutti non in autostrada, tra un cliente e l'altro. 



A averle, le strade libere come in quel filmato...



Nota peraltro che le persone e camion si spostano con auto, autobus/camion e treni. Non è cambiato molto, in termini di principio, da allora (non vero, ci sono molti più mezzi in giro). Per come la vedo io, la domanda dovrebbe essere: come facciamo a muovere le persone e i materiali il meno possibile? Parlo di spostamenti non a scopo ludico ovviamente.





-- 

Ciao!

Luca


 Dipende da cosa e dove guidi :-)



7 ore di fila sono tante, indipendentemente da cosa guidi.



-- 

Ciao!

Luca



Un'ora e un quarto per fare 40 km! E in quella stessa zona, ancora la gente si oppone alla costruzione di nuove strade. Contenti loro...


 Poi ha smesso di modernizzarsi e ne sta pagando le conseguenze.



Ma anche no, il grosso problema della Cina è quello di tutte le economie che scelgono la strada dei bassi salari per crescere: gli squilibri si pagano.



Ora se ne stanno rendendo conto e cercano di porvi rimedio.



Ciao

  Francesco



NO! ILKILOMETROZERO NO!


 che fa la spesa quando introducono la guida automatica???



Di tutti coloro, e sono sempre di più, che l'automazione di nuova generazione sostituisce: operai, commessi, personale amministrativo, personale tecnico di medio livello etc.



Se non lavori o lavori a stipendi nettamente più bassi il prezzo lo paghi eccome.



La soluzione NON è non introdurre la tecnologia ma iniziare a pensare a come governarla.



Ciao

  Francesco


 80, ne'?



Ehm in effetti il numero di poveri è cresciuto dagli anni '80 esattamente come il tasso di disoccupazione strutturale.



Persino l'età media sta iniziando a subire i primi colpi data l'impossibilità di fasce sempre più ampie di popolazione di curarsi.



Ciao

  Francesco


 Un'ora e un quarto per fare 40 km! E in quella stessa zona, ancora la gente si > oppone alla costruzione di nuove strade. Contenti loro...



Beh magari creare dei mezzi di trasporto di massa più efficienti potrebbe rendere non necessario il percorrere quei chilometri in auto.



Ciao

  Francesco



Dipende dalla definizione di poveri: i poveri di oggi (secondo l'istat) 

hanno il telefono e non raramente una macchina, i poveri di 50 anni fa 

non avevano le scarpe.

Ora disponiamo mediamente di molte piu' "cose" di prima.








PRESTO! BRUCIAMO LE MACCHINE A VAPORE!




 PRESTO! BRUCIAMO LE MACCHINE A VAPORE!



Hai letto la frase subito sopra la tua?

Va pensato a come governare l'impatto delle nuove tecnologie nulla società altrimenti il prezzo che pagheremo sarà realmente la fine delle innovazioni.



Ciao

  Francesco



Il politically correct lo lascio ai cattolici, la verita' ce l'ho (e 

probabilmente ce l'hai) sotto gli occhi quotidianamente (Macrolotto).


 A averle, le strade libere come in quel filmato...



guarda che ci sono I pilot su strada in corso.



l'Olanda, come impegno nel suo turno di presidenza dell'UE, sta preparando l'armonizzazione delle normative dei vari paesi, per introdurre il platooning nei prossimi anni. Non e' piu' un problema tecnico ma normativo.



https://www.eutruckplatooning.com/default.aspx





 ho nulla da dire, non intervenire e basta.



se lo trovi intelligente perché non lo applichi?




 Ma anche no, il grosso problema della Cina è quello di tutte le economie che scelgono la strada dei bassi salari per crescere: gli squilibri si pagano.





nemmeno per idea.



il problema e' uno stato faraonico, mancanza di trasparenza, giustizia inesistente e corruzione mostruosa.



e i problem italiani, anche se di un ordine di magnitudine inferiore, sono piu' o meno gli stessi.



il mezzo di trasporto di massa piu' efficiente, e' proprio quello individuale.



i mezzi di trasporto di massa sono inefficienti perche' sono dimensionati per i picchi, e poi devono circolare vuoti per il resto del tempo.


 Secondo gli stessi economisti riuniti a Davros il saldo è ormai negativo.



ah, il luddismo della nonna!


 autisti di autobus, etc.



IMHO sarebbe stupido che per paura dell'impatto sul mondo del lavoro, non si introduca una nuova tecnologia che potrebbe aumentare sicurezza sulle strade e qualità della vita. Il mercato del lavoro si è sempre adattato alle nuove tecnologie, e si adatterà anche con le macchine senza autista. Piuttosto a me sembra più una trovata pubblicitaria che un progetto che a breve termine sconvolgerà il modo di guidare e il mondo dei trasporti su strada.


 Ellamadonna!!!!



Eh si`, a kojak bisogna dirlo.




 e i problem italiani, anche se di un ordine di magnitudine inferiore, sono >piu' o meno gli stessi.



Riusciamo ad uscire dal nostro paese visto che il problema è un po' più vasto?



Ciao

  Francesco


 Dipende da cosa e dove guidi :-)



Il piacere della guida non e` andare a 200 con una BMW in autostrada.


 Riusciamo ad uscire dal nostro paese visto che il problema è un po' più vasto?



io vivo fuori dal "nostro paese" tutti i giorni, ho lavoro, famiglia, amicizie e interessi sparsi intorno ad un raggio di circa 10mila km da casa mia.



una cosa inimmaginabile nel 1975, anno in cui sono nato, mentre oggi sono sempre di piu' quelli che vivono in questo modo.



ed ogni giorno, vedo che il mondo si allarga e offer piu' opportunita', tranne che a chi e' attaccato a piccole sicurezze e che spende le proprie energie per mantenerle, invece che per cogliere le occasioni migliori.


 è il sistema complessivo di mobilità delle persone e delle merci che va fatto pesantemente evolvere.



Al di la delle battute o delle considerazioni sulla interessante 

evoluzione tecnologica, mi rimane un dubbio:



la responsabilita' civile in caso di incidente e' ovviamente coperta da 

assicurazione, ma la responsabilita' penale (giuridicamente solo e 

soltanto "personale") in caso di gravi incidenti (es. stirare un pedone 

sulle zebre), chi l'assume??




 per passare in tempi brevi alla produzione di massa di auto a guida autonoma.



"Pronto? Il treno è soppresso, ne prendo un altro per Gallarate: vieni 

a prendermi lì alle 19.10. Grazie FCA Nexus"



Magari!!! Un sogno :D



-- 

Al3xI98O

«L'importante non è cadere, ma sapersi rialzare»


 Se non lavori o lavori a stipendi nettamente più bassi il prezzo lo paghi eccome.



Ah ecco. Non ho mai sostenuto che al taxista il pilota automatico convenga. Conviene agli altri, a quelli che non perdono il lavoro. E che sono la stragrande maggioranza.


 «L'importante non è cadere, ma sapersi rialzare»



Tu invece avresti bisogno di uno scrittore automatico di firme:



«L'importante non è *NON* cadere, ma sapersi rialzare»








Presumo, sempre, l'autista. O l'intestatario del mezzo.

Un po' come se metti il cruise control e ti schianti, sempre colpa tua e'.




 Se lo penso da un punto di vista tecnologico, vorrei far parte del team che ci lavora sopra.



Pero' peccato che su questo aspetto non ci siano stati interventi.




 Magari!!! Un sogno :D



Ma c'è qualche COGLIONE che ancora non ha capito di essere stato 

plonkato che continua a rispondere ai miei messaggi?



Non leggo ma vedo MesNews che colora la conversazoine come se io avessi 

risposte dirette e non trovo nulla quindi...




Mi riferivo alle Google car senza autista. Dubito che il Signor Google 

si assuma qualsivoglia responsabilita' penale.



non vedo dove stia il problema.



a decidere di chi e' la responsabilita' e' il giudice, non l'imputato.




Roberto Tempesti in data martedì, 03/05/2016 ha detto:


se il mio scappa e ti morde è colpa mia... sarebbe uguale immagino ma 

la vedo dura si verifichi lo scenario



 «L'importante non è cadere, ma sapersi rialzare»



«L'importante non è *NON* cadere, ma sapersi rialzare»



Correggi la firma, imbecille.




4ndre4 wrote on 03/05/16 14:59:


Infatti, ci sono tante belle statali collinari e strade di montagna. Anche le 

autostrade però. E non serve per forza una BMW  :-D

Naturalmente parliamo di qualcosa di soggettivo al 100%, ci sarà a chi piace 

avere sempre il cruise control a 128 km/h (sia mai che il velox sia starato), a 

chi invece piace avere il pedale a tavoletta, a chi al contrario considera 

l'auto solo un mezzo per fare un dato percorso.

Resta il fatto che IMHO il tutor onnipresente è stressante.



Però siamo su ILI, non su IDA ed avevo apposta scritto anche altro.


 Beh magari creare dei mezzi di trasporto di massa più efficienti potrebbe rendere non necessario il percorrere quei chilometri in auto.



Si certo, nel frattempo pero' costruitemi questa fottuta strada. Grazie.



Non mi sembra di aver chiesto la luna visto che e' considerata una delle zone a piu' alta concentrazione industriale d'Italia (Veneto). 






Non ho capito né la sintassi né il concetto. Probabilmente è un problema 

mio.



coff coff, scrivere di fretta e non rileggere!



se il mio CANE scappa e ti morde è colpa mia... sarebbe uguale CON 

L'AUTO immagino... ma la vedo dura si verifichi lo scenario (nel senso 

che la vedo dura che avremo le auto che ci vengono a prendere e che si 

guidano "da sole" cioè senza umano a bordo :D)




Lui no, ma il padrone dell'auto si.


infradito in data martedì, 03/05/2016 ha detto:


Mi sbaglierò ma non saremo noi la generazoine che avrà questo 

problema...





Provo a rispiegare:



girano auto di Google *senza autista* a bordo, in caso di incidente che 

configura reati penali commessi dal mezzo senza autista, di chi e' la 

responsabilita'? Cioe', chi va a processo? Il Signor Google? Mi domando 

se non ci sia un vuoto legislativo.

Ripeto, e' solo curiosita'.


 energie per mantenerle, invece che per cogliere le occasioni migliori.



Guarda siamo quasi coetanei ed abbiamo esperienze simili ma evidentemente le giudichiamo in modo diverso.



Il mondo è più ampio ma anche sempre più polarizzato nella ricchezza: se sei nel percentile buono ottimo per te ma non credere che il resto dell'umanità stia bene.



Ciao

  Francesco




 Conviene agli altri, a quelli che non perdono il lavoro. E che sono la >stragrande maggioranza.



Se una analoga tecnologia non sta rendendo il loro lavoro obsoleto.

Non ho citato a caso quelle categorie: sono proprio quelle che gli esperti a Davros hanno indicato come a maggior rischio.



Il problema è il saldo globale che sembra sempre più negativo: o meglio tutto questo aumenta il saggio di profitto per cui ce ne sarebbe per tutti e davanzo ma questo va organizzato.



Ciao

  Francesco




 problema...



Per problemi tecnologici o legali/culturali secondo te?



Ciao

  Francesco


    Voi che ne pensate?



Penso che se avessero scelto un altro fornitore sarebbe stato

divertente osservare le prime auto a guida autonoma bloccate

per strada con un BSOD... :-D






 se non ci sia un vuoto legislativo.



Non c'e` nessun vuoto legislativo. A processo ci va il proprietario dell'auto, e l'assicurazione (per la quale si suppone che il proprietario paghi un premio inferiore, dal momento che una macchina automatica si suppone molto piu` sicura di una guidata da un uomano) provvedera` a risarcire i danni. Poi, il proprietario magari porta in tribunale Google. Il punto e` che con un'auto concepita a quel modo, e` molto difficile che si arrivi ad un'eventualita` come quella che citi. Benche` non impossibile, e` altamente improbabile.


 Però siamo su ILI, non su IDA ed avevo apposta scritto anche altro.



Questo, ormai, visto l'andazzo del ng, e` un dettaglio del tutto irrilevante.




Va beh, ti vedo sicuro. Non insisto.


 Va beh, ti vedo sicuro. Non insisto.



Sarebbe bello se ci illuminassi su quali sono i tuoi dubbi in proposito, invece che abbozzare.




 NO! ILKILOMETROZERO NO!



Io intanto il mezzo chilo di asparagi che ho in frigo son andato a prendermelo direttamente dal contadino che l'ha coltivato. Km, non zero ma due. In bicicletta...



;-)



-- 

Ciao!

Luca


 Il mondo è più ampio ma anche sempre più polarizzato nella ricchezza: se sei >nel percentile buono ottimo per te ma non credere che il resto dell'umanità >stia bene.



il resto del pianeta sta meglio di come stava 30 anni fa.



in certi paesi il progresso e' impressionante: ci sono centinaia di milioni di persone che sono nate in baracche da genitori semianalfabeti, e oggi vivono nel mondo moderno.



non si e' mai visto un progresso tanto veloce e massivo nella storia del pianeta.








i primi tempi forse sì, ma alla lunga secondo me rischi di romperti

i coglioni. Opinione personale, eh.




 





bah, io sta deflazione che dici tu non la vedo molto.

Al contrario, su certi prodotti alimentari che acquisto

al supermercato da un mese all'altro vedo che i prezzi

aumentano, e talvolta anche da una settimana all'altra.



Ad essere sincero, mi è anche capitato di vedere alcuni

prodotti calare di prezzo, ma questo è successo poche volte...


 





a parte l'evidente infelicità di questa espressione, dal momento

che tu mi nomini invano per dire in pubblico che sono un minus

habens, e hai pure la faccia tosta di dire che ti nomino

invano, non vedo perché non dovrei nominarti invano per dire che

sei intervenuto alla cazzo di cane in quell'occasione.





Se tu non nomini invano me, sta tranquillo che io mi guardo bene

dal nominare invano te. E' molto semplice, Andrea.






 Pero' peccato che su questo aspetto non ci siano stati interventi.



Se si tralasciano i database, tecnologicamente non e' niente di particolarmente nuovo. Basta cercare su articoli su uno dei radar che utilizzano (HDL-64E LiDAR), per rendersi conto che sperimentalmente e' in uso da anni, e non solo da google. Le macchine hanno vari sensori (tipo il LiDAR), e semplicemnte fanno analisi differenziali tra i dati ricavati real-time dai vari sensori e dati nel database. Sarebbe interessante individuare il tipo di analisi differenziali che considerano in relazione ai vari sensori, gli algoritmi utilizzati, etc. etc. etc., ma IMHO sono solo dettagli, e in parte non sono veri e propri segreti. Quello che c'e' di fantascientifico e' l'immensa quantita' di dati (memorizzati e trasmessi) necessaria per rendere il progetto possibile, che IMHO solo google e' in grado di processare. IMHO solo google ha infrastrutture ed esperienza per mantenere e aggiornare real-time mappe geografiche 3D accurate, ricavate dalle google car (prima) e dalle centinaia di migliaia di sensori che i potenziali utenti avranno installate sulle vetture (poi).


 ha scritto nel messaggio 

news:201605031...@mynewsgate.net...


Tempo fa  ho visto, su DMAX, un documentario sulla metro

che stavano costrundo in una città tedesca

(Amburgo, se non ricordo male).



La talpa tetteska che scava e costruisce il tunnel,

macchina assai compressa e da costo orario stratosferico,

ad un certo punto si e'  bloccata per un "errore software"

ed hanno dovuto riavviare i sistemi.



Nel documentario s'e' visto chiaramente che era un errore  di 

Windows...:-))))



ciao

fm 







--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---



sicuramente il quadro normativo andrebbe rivisto, in particolare il 

codice della strada. è chiaro che una macchina non ha capacità 

discrezionale per cui non può essere messa nella condizione di dover 

valutare la situazione in modo soggettivo, come prevedono molti articoli 

del cds. queste norme andranno adattate alle nuove situazioni.



ad ogni modo già adesso ci sono le metropolitane che viaggiano senza 

conducente, lì ci sono i divieti, i metodi di dissuasione, se nonostante 

tutto qualcuno viene sdraiato sui binari amen. una prece, si pulisce le 

rotaie e si riparte.



probabilmente in quel futuro non ci saranno più attraversamenti pedonali 

a raso e senza un semaforo, immagino. e i semafori saranno come lo sono 

già per i treni, trasmettono il segnale al mezzo e se il guidatore è 

distratto il mezzo si ferma lo stesso. lo stesso dicasi per i limiti di 

velocità o la distanza di sicurezza.



chiaramente in tutta questa tecnologia qualcosa può andare storto e di 

volta in volta si cercherà l'eventuale colpa o dolo, come già capita 

adesso in tantissime situazioni. se la macchina senza guidatore buca un 

semaforo, se il guasto è del semaforo finirà sotto inchiesta gli addetti 

alla sua manutenzione; se invece è la macchina sarà responsabilità del 

proprietario, o del costruttore, se è un difetto di fabbricazione. 

insomma alla resa dei conti non dovrebbe cambiare neanche tanto, già 

adesso per tanti versi per la nostra incolumità ci dobbiamo fidare 

ciecamente del perfetto funzionamento di tanti congegni tecnologici.



Ma allora perché si parla tanto di ai legata all'automotive?




    Voi che ne pensate?



Penso che sarebbe infinitamente più importante dedicare persone alla 

ricerca sul cancro. 



-- 

Massimiliano Adamo


 ricerca sul cancro.



dai, non mi cascare su queste becerie da due soldi.





capisco bene le ragioni della tua risposta, ma a volta ho come 

l'impressione che dedichiamo troppi sforzi su questioni non vitali. Mi è 

stato già detto: "ma guarda che gli incidenti stradali fanno più vittime 

del cancro", ma io nell'auto con il pilota automatico continuo ad 

intravedere la propensione dell'uomo verso le cose inutili :)  



adesso fammi googlare....



Oscar Wilde: 

"Viviamo in un'epoca di superlavoro e di sottocultura; un'epoca in cui le 

persone sono talmente laboriose da divenire completamente stupide." 

"Viviamo in un'epoca in cui le cose superflue sono le uniche necessarie." 





Ma qualche stupido matricolato ha rigirato la frittata in: "Niente è più 

necessario del superfluo"... basta rigirare un po' le parole (forse perché 

non si afferra bene il senso delle frasi ed il significato cambia 

radicalmente. 



-- 

Massimiliano Adamo


 Va beh, ti vedo sicuro. Non insisto.



Nessuno può essere SICURISSIMO dato che non ci sono precedenti ma quoto 

con il mio grandissimo amico 4ndre4 che mi hai fatto leggere quotandolo 

:D



-- 

«L'importante non è cadere, ma sapersi rialzare»

[Non discuterò più della correttezza o meno della frase sopra 

riportata]


Francesco Da Riva in data martedì, 03/05/2016 ha detto:


Credo più legali/culturali che tecnologici (dove ci siamo già arrivati 

o, comunque, manca molto poco)



-- 

«L'importante non è cadere, ma sapersi rialzare»



 



se hai vicino il contadino con la terra buona, se campi in certi postacci del nord,  lombardia,piemonte,veneto ti voglio vedere a mangiarti gli asparagi cresciuti in mezzo allo smog delle autostrade.



il KM 0 non è la soluzione a tutto.




   Francesco



che illusioni ! Figli miei nessuno vi darà nulla, siete voi che dovrete fare qualcosa, come hanno fatto i vostri padri negli anni 60, anche voi dovrete lottare per avere ciò che vi spetta! altrimenti andrà sempre peggio, vi stanno togliendo tutto, pensioni, sanità , il contratto di lavoro nazionale,



imparate dai Francesi!








 ricerca sul cancro. 



beh una casa automobilistica sulle auto investe!



Ad ogni modo, ti sembrera' strano ma, lo studio delle dinamiche spaziali di sistemi autonomi con interazioni complesse e' un'area di ricerca comune per i due ambiti. Ad esempio, modelli computazionali per path prediction of moving objects (ad esempio basati su optical flow) possono essere usati sia per l'obstacle avoidance (macchine/droni/etc) che per studiare l'evoluzione spaziali di cellule tumorali nel microenvironment (estremamente importante per valutare l'efficacia di una terapia, vedi [1] per piu' dettagli, ad esempio)



[1] 
http://www.nature.com/labinvest/journal/v95/n4/full/labinvest2014155a.html



4ndre4 wrote on 03/05/16 18:45:


Che in Italia la responsabilità penale è personale.

In civile potrebbe anche essere la società Google SpA a dover rifondere un 

danno, ma in penale chi ci mettiamo?



Questo è un argomento interessante per qualche altro NG.


 Lui no, ma il padrone dell'auto si.



E chi è il padrone dell'auto? Una persona giuridica non credo possa avere 

responsabilità penale. E dubito fortemente che il CEO di qualsivoglia azienda 

vorrebbe avere direttamente tale responsabilità.


 Ma allora perché si parla tanto di ai legata all'automotive?



perche' "AI" e' un termine che permette di riassumere correttamente quello che ho scritto sopra anche senza tecnicamente capirne una mazza di AI, e rivolgendosi anche (o meglio, soprattutto) a chi di AI tecnicamente non ne capisce una mazza :-) 



Detto questo si', hai ragione, il core dell'autonomous car e' l'AI, e questo vale soprattutto per google car!




Non potrebbe verificarsi questo scenario?



Kojak, frena il tuo entusiasmo!




 l'impressione che dedichiamo troppi sforzi su questioni non vitali. 



si lo so, cerchiamo l'acqua su marte ma non nel deserto africano, etc, 

etc, etc. cose già sentite.




Sono allo studio, da anni,  navi mercantili senza equipaggio.



Immaginiamole, ad es.,  sulla rotta Shangai-Rotterdam...



Significherebbero maggiore semplicità costruttiva

 (non c'e' bisogno di ponti di comando, cabine per l'equipaggio, servizi 

igienici, cucine, frigoriferi, etc.)

e piu' spazio per il carico pagante,

In definitiva ... risparmio sui costi di trasporto.



 se hai vicino il contadino con la terra buona, se campi in certi postacci del nord,  lombardia,piemonte,veneto ti voglio vedere a mangiarti gli asparagi cresciuti in mezzo allo smog delle autostrade.



Io sto praticamente in campagna, oltre tutto in una zona in cui l'asparago bianco è un prodotto DOP (cerca in rete l'asparago di Bassano). Ma non cogli il punto. Mi spiego meglio.

Anni fa mi dicevano di una nota catena, parte della GDO, che comprava le arance dalle parti di Catania; poi le stoccava, per distribuirle, in un grosso centro in Puglia, dalle parti di Bari; da qui venivano distribuite anche ai punti vendita dalle parti di Catania. Domanda di Luca: non sarebbe più logico che le arance di Catania arrivassero direttamente a Catania, senza farsi un giro turistico in Puglia?



-- 

Ciao!

Luca


strada.





L'industria  vive dei nuovi prodotti.

Se necessario si cerca anche di creare, tramite  moda &  pubblicità, nuovi 

bisogni.



Esempi recenti, di successo, il SUV o lo smartphone.



Un bel po' di anni fa lo e' stata la console per i videogiochi:

idea geniale,  grandissimo business !



On Wednesday, May 4, 2016 at 9:51:50 AM UTC+4, Luca Menegotto wrote:

... non sarebbe più logico che le arance di Catania arrivassero direttamente a Catania, senza farsi un giro turistico in Puglia?



non ho idea di cosa significhi "logico" per te.



se ritieni che sia piu' conveniente (perche' e' questo che conta nelle industrie e nel commercio), fatti un business plan, distribuiscile da Catania e ti copri di soldi, battendo la concorrenza.



Altrimenti, un po' di sana umilta' di ammettere che non conosci come funziona l'altrui mestiere.



In fondo, e' lo stesso che chiediamo noi quando qualcuno che non ne sa nulla, pretende di darci lezione.


danno, ma in penale chi ci mettiamo?



Il proprietario, e' trecentovolte che e' stato detto.

Che non e' gugol, si intende (cosi' come la fiat non e' proprietaria della 

tua panda). 




 Questo è un argomento interessante per qualche altro NG.

E' pertinente al titolo del thread, poi si puo' discutere se il thread 

sia in tema con il newsgroup (a mio parere no).

Comunque vedo che hai capito il mio dubbio.




Mi viene in mente la battuta di un amico il quale vedendo camion pieni 

di angurie andare verso nord e verso sud incrociandosi sull'Aurelia, 

disse: "...ma, ognuno non potrebbe tenersi le proprie?"


 Sono allo studio, da anni,  navi mercantili senza equipaggio.



A me risulta che già oggi, in automatico, un airliner sarebbe in grado di portarti da solo da un aeroporto a un altro, decollo e atterraggio compresi.



-- 

Ciao!

Luca


 non ho idea di cosa significhi "logico" per te.



Significa camion che non viaggiano su e giù per la penisola.

Significa meno metri cubi di gas di vario genere e specie che vengono immessi nell'ambiente.

Significa sostanzialmente una maggior tutela dell'ambiente e della salute comune.



Mi rendo conto che questo possa confliggere con qualche business plan privato (a proposito, il tuo accenno a 'vai a fare soldi' è decisamente puerile), però vogliamo o non vogliamo tutelarci un attimo?



Abbiamo i mezzi le tecnologie e le capacità per farlo. Non farlo è stupido.



-- 

Ciao!

Luca


 Va beh, ti vedo sicuro. Non insisto.



Credo che qualcuno faccia parecchia confusione tra civile e penale visto che viene citata l'assicurazione che nel penale non influisce molto visto che il problema principale è non andare in galere, ad esempio per omicidio colposo, non il risarcimento che si quantifica in sede civile.



Ciao

  Francesco


 Io non mi sento in grado di prevederlo, quindi chiedo.



Per favore, kojak, accendi il cervello quando discuti con le persone. Quale stracazzo di azienda introdurrebbe una novita' per fare aumentare i costi? Se ne introducono e' per abbassare i costi ed avere piu' margine.


 tua panda).



Da quanto leggevo ieri nei comunicati stampa sembra che invece questo resti un punto aperto: google si riserva di capire se cedere la proprietà o noleggiarle.



Ciao

  Francesco


 danno, ma in penale chi ci mettiamo?



Il proprietario dell'auto. 



Se tu noleggi un'auto chi ti aspetti che sia responsabile?




non sarebbe più logico che le arance di Catania arrivassero direttamente a Catania, senza farsi un giro turistico in Puglia?



"Logico", nel business, puo` significare molte cose diverse. Secondo te quell'azienda ha volontariamente rinunciato ai profitti? O ha forse trovato piu` conveniente, per il proprio business, far fare quel giro alla merce?


 Se tu noleggi un'auto chi ti aspetti che sia responsabile?



Dipende: se l'auto ha i freni danneggiati ed io causo un incidente perché i freni si rompono la responsabilità è del noleggiatore.



Se l'auto a guida autonoma investe ed ammazza qualcuno mentre io nemmeno ero a bordo mi spieghi di cosa dovrei essere responsabile?



Il campo è molto interessante ed è oggi il principale ostacolo all'introduzione delle auto a guida autonoma per stessa ammissione di Google o Tesla.



Ciao

  Francesco




 "Logico", nel business, puo` significare molte cose diverse. Secondo te quell'azienda ha volontariamente rinunciato ai profitti? O ha forse trovato piu` conveniente, per il proprio business, far fare quel giro alla merce?



Dobbiamo IMHO imparare a fare ragionamenti più generali. Per i Riva era logico gestire l'ILVA a Taranto come la gestivano; peccato che significasse distribuire una percentuale doppia di tumori di vario genere rispetto a altre zone d'Italia.



Se considero il bilancio dei Riva, son d'accordo, avevano ragione loro. Se considero la questione alzando un pelo lo sguardo, IMHO le cose cambiano parecchio.



Voglio però sgombrare il campo dai dubbi. Io non sono per la decrescita felice; secondo me la decrescita non è mai felice. Però penso abbiamo la consapevolezza, i risultati scientifici e le tecnologie per realizzare una crescita che non ci ammazzi e che crei posti di lavoro.



-- 

Ciao!

Luca


 Dobbiamo IMHO imparare a fare ragionamenti più generali. 



Tu chiedi agli altri di imparare a fare discorsi piu` generali, e poi scendi nello specifico dell'ILVA? Che c'entra l'ILVA con quanto si sta dicendo? Stai tirando in mezzo la cattiva gestione e il menefreghismo di un'amministrazione riguardo ai problemi della collettivita`. Io sto parlando della liberta` di un'azienda di organizzare il proprio business come vuole, se cio` le porta profitti - e questo dando per scontato che non stia danneggiando la collettivita`. Pretendi di sapere cosa e` logico o non logico per un'azienda. Per farlo, devi conoscere il business di cui stai parlando. Tu parli, come una brava casalinga di Voghera o un CEO da bar, di arance di Catania che per essere distribuite a Catania fanno giri lunghi. Questo crea un danno alla collettivita`? L'azienda non fa profitto? Qual e` la tua critica?




 di organizzare il proprio business come vuole, se cio` le porta profitti - e questo dando per scontato che non stia danneggiando la collettivita`. 



E' proprio quello che sto dicendo. Io sono certo che avere TIR che viaggiano avanti e indietro per la penisola non siano un gran bene per la collettività in termini di salute.



For the record, in Italia nel 2015, per la prima volta dopo decenni di crescita, l'aspettativa di vita media è calata. Può essere un incidente statistico, però è una notizia che val la pena di non lasciar passare ignorata.



-- 

Ciao!

Luca


 Dobbiamo IMHO imparare a fare ragionamenti più generali.



Capisco cosa vuoi dire, che bisogna guardare anche alle marginalita' negative e non solo al profitto dell'azienda in questione.



Temo pero' che i politici abbiamo gia' fatto il possibile per disincentivare i trasporti inutili, portando il prezzo della benzina alle stelle. 

Sei davvero cosi' convinto che in Italia i camion girano alla cazzo? Non e' che hai guardato troppe puntate di Report e co?








mi piacerebbe vedere la fonte da cui attinto questo dato.

Non è che la puoi postare?


 Sei davvero cosi' convinto che in Italia i camion girano alla cazzo? 



Attenzione. I camion girano alla cazzo se sono vuoti. E ti levo dal dubbio, ormai un camion vuoto non si muove più.



La domanda non è se i camion girano vuoti, è se ha davvero senso farli girare in termini generali. Ad esempio, è stato davvero furbo prediligere il trasporto su gomma a quello su ferro? Voglio dire, si tratta di scelte generali, non di logiche di profitto per singole aziende.



-- 

Ciao!

Luca






 Temo pero' che i politici abbiamo gia' fatto il possibile per disincentivare i > trasporti inutili, portando il prezzo della benzina alle stelle. 



Il problema è che è stato fatto troppo poco per incentivare le forme alternative di trasporto dal ferro al mare.



Ciao

  Francesco




 Stressante? Il Tutor ha ridotto sensibilmente il numero di idioti col "pedale a tavoletta", mettendo in pericolo la propria vita e quella degli altri.



Sai? Non avrei potuto scrivere meglio i due concetti da te espressi.

Un'auto è un'auto, non un giocattolo con cui sollazzarsi mettendo, 

oltretutto, in pericolo gli altri.

Se uno vuole giocare vada in pista, come giustamente hai detto tu.

Poi, oltre agli idioti col  "pedale a tavoletta", ci sono gli idioti che 

si credono furbi.

Proprio oggi, 2 corsie, una per girare e una per andare dritto, un genio 

in pieno caos mattutino imbocca la corsia per girare per poi cercare di 

infilarsi nell'altra.

Risultato: una strada bloccata ad aspettare lui.



Una vettura a guida autonoma, giusto per restare IT, non lo avrebbe fatto.

Giangi




 pianeta.



  Ciccio, il punto che fai finta di non vedere è che da anni (decenni)

si sta

retrocedendo, e gli ultimi anni hanno visto una forte accelerazione

dell'erosione del benessere di una percentuale sempre maggiore di

persone.





  Ciao,





-- 

Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net


AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.

WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.





Ma questo e' tutto un altro discorso. Mica l'hanno scelto le aziende di mandare a ramengo le ferrovie. 

Le ferrovie possono funzionare in uno stato normale, non in Italia. Funzionassero quelle, funzionerebbe probabilmente anche tutto il resto.



Perfetto.


 Non appenderti a un esempio che ho fatto solo per farmi capire. Ne potrei fare 1000 altri. Ma vale davvero la pena che ci perdiamo il tempo?



No, non vale la pena perdere tempo con esempi che non significano niente, infatti. Ne puoi fare anche un milione, ma se non si capisce dove vuoi arrivare, e` fiato sprecato. Avere TIR che viaggiano avanti e indietro per la penisola non sara` un gran bene per la collettivita`, ma neanche quando entri nella tua macchina personale e la metti in moto, stai facendo del bene alla collettivita`, quindi di che parliamo? Usare il trasporto su gomma, nel nostro paese, e` *purtroppo* una necessita`. Tu hai una soluzione migliore?


 Ma questo e' tutto un altro discorso. Mica l'hanno scelto le aziende di mandare a ramengo le ferrovie. 



Ne sono conscio. E' per questo che si dovrebbe alzare lo sguardo a un livello più generale. Non si può pretendere che sia una singola azienda, per quanto virtuosa sia, a farsi carico di scelte strategiche. E, tornando a bomba, quando parlavo di 'logico', e credo si sia capito, non facevo riferimento alla singola realtà produttiva.



-- 

Ciao!

Luca






 Una vettura a guida autonoma, giusto per restare IT, non lo avrebbe fatto.



Esatto, ed e` anche questo il motivo per cui il rischio di incidenti e` molto basso. Sei incidenti in undici anni significa praticamente non avere incidenti. Ho guidato per anni sulle autostrade italiane, facendo tratti piuttosto lunghi, e ne ho viste di tutti i colori. Il Tutor ha dimezzato la mortalita` per incidenti (
http://goo.gl/p5cwYU
) e se viaggi su tratti lunghi ti accorgi di come il traffico scorra meglio. Poi, ovviamente, c'e` sempre l'idiota che rallenta prima dell'ingresso del tutor e accelera subito dopo, non avendo capito un cazzo di come funziona il sistema.






Avranno imparato dalle Poste Italiane, che per far arrivare qualsiasi lettera 

da Trieste a Trieste la mandano al centro di Venezia o Padova per poi farla 

tornare indietro!

Questo avviene da alcuni anni, si vede che qualche genio avrà pensato che 

centralizzando si risparmia per forza.

Per non dire delle raccomandate e altre simili che invece di venire messe a 

deposito negli uffici postali rionali (quelle che il postino non è riuscito a 

consegnare a mano), te le devi andare a prendere alla sede entrale o peggio al 

centro smistamento in un posto scomodissimo.


 ma neanche quando entri nella tua macchina personale e la metti in moto, stai facendo del bene alla collettivita`



Ti ringrazio per l'alzata. Io negli ultimi cinque anni ho ridotto drasticamente la necessità di spostamento. Son arrivato intorno ai 12.000 km/anno contro i circa 30.000 km/anno precedenti. Come? una bella linea dati prestante a casa e accesso in remoto (sai bene di cosa sto parlando). Avrei potuto farlo, chessò, 15 anni fa? no, probabilmente. Pero' ora sono nelle condizioni di farlo. Risultato: diminuzione dei costi, maggior tempo disponibile.



Mi rileggo, e non trovo nulla di fantascientifico...



-- 

Ciao!

Luca


 Se si tralasciano i database, tecnologicamente non e' niente di particolarmente nuovo.



Su due piedi direi l'esatto contrario.

Sono curioso: "analisi differenziali tra i dati ricavati real-time dai 

vari sensori e dati nel database" e' una cosa che ti sei inventata tu o 

hai dei riferimenti? No perche' cosi' suona tanto come il sistema di 

guida del cruise, dubito che funzionerebbe su strada.

Mi interessa molto perche' il settore sembra particolarmente in 

fermento, almeno a giudicare le richieste/contatti che mi arrivano da 

linkedin.




 Mi rileggo, e non trovo nulla di fantascientifico...



Ovvio. Altrimenti, avremmo ragione entrambi.






Il proprietario di un'auto che *senza conducente* e *senza supervisione* causa 

un danno grave perseguibile penalmente?

Dubito fortemente.



Ti vedo molto sicuro sull'argomento, strano visto che siamo in un campo nuovo e 

ancora non aperto al pubblico. Hai quindi riferimenti normativi attuabili ora, 

oppure qualche link in cui se ne parla?

Oltretutto penso che le leggi interessate siano molto diverse tra USA e EU/Italia.


 centralizzando si risparmia per forza.



E non e` cosi`? No, perche`, vedi, il fatto che tu ponga un esclamativo alla fine del tuo primo periodo, presuppone che tu sappia come debbano funzionare le Poste, che tu abbia analizzato il problema, e sia venuto a capo di una soluzione migliore di quella adottata. 






 Il proprietario di un'auto che *senza conducente* e *senza supervisione* causa un danno grave perseguibile penalmente? Dubito fortemente.



"When it comes to the driver's responsibility, current law requires drivers to take the same amount of care no matter how technologically advanced the car is or their level of familiarity with that technology. Drivers are expected to demonstrate reasonable levels of competence and if they fail to monitor the car or create a foreseeable risk of damage or harm they are in breach of their duty of care. This implies that without a change in the law, self-driving cars won't allow us to take our eyes off the roads or take a nap at the wheel.



The current law means that if a self-driving car crashes then responsibility lies with the person that was negligent, whether that's the driver for not taking due care or the manufacturer for producing a faulty product. It makes sense for the driver to still be held responsible when you consider that autonomous software has to follow a set of rational rules and still isn't as good as humans at dealing with the unexpected. In the case of the Google crash, the car assumed that the bus driver was rational and would give way. A human would (or should) know that this won't always be the case."



http://phys.org/news/2016-03-google-car-crashwho-blame-driverless.html



 Google o Tesla.



Ovvero il principale ostacolo non è che potrebbero ammazzare qualcuno, ma 

l'incertezza delle conseguenze penali nel caso.





-- 

Soprano






Una vettura a guida autonoma dubito si adatti agli imprevisti.

Tu dici che 6 incidenti in 11 anni sono pochi? Vallo a dire ad un'assicurazione :-D

Metti una di quelle auto ad es. sulla A4 dove ci sono 2 sole corsie (ancora per 

chissà quanti anni, prima che finiscano i lavori) con file interminabili di 

camion, scambi di corsia che cambiano ogni giorno, e ci facciamo due risate.



Il motivo per cui dicevo che il tutor è stressante è semplice: dover di 

continuo guardare la velocità anche quando magari sei di notte sui tratti 

semivuoti a 3 corsie (dove il gestore del tratto potrebbe per legge alzare il 

limite a 150 Km/h ma non lo fa) è una cosa noiosissima.



Ho guidato in molte parti d'Italia, Europa e altrove, ribadisco che il tutor è 

una rottura di scatole. Molto, molto meglio piuttosto avere dei pannelli a 

messaggio variabile funzionanti (non come da noi) che informano e si adattano 

in tempo reale alle condizioni del traffico e della strada.

Un paio di volte ho dovuto attraversare la Germania da est a ovest e viceversa, 

beh non ho visto particolari problemi nonostante ci fosse gente che corresse 

*molto*.



Comunque tornando IT resto dell'idea che la guida autonoma andrebbe sviluppata 

più per il trasporto in comune e le merci che individuale.


4ndre4 wrote on 04/05/16 12:35:


Genio, così la busta da città a città stessa ci mette anche una settimana, 

invece che 1 solo giorno! Oltre al lavoro doppio di raccolta e smistamento.

Non ci arrivi eh.






LOL



Scusa, 4ndre4, tu quanti km fai all'anno in auto?

Dove vivi, che giri fai?



12.000 km all'anno per chi si sposta per lavoro sono nulla.

Forse tu non esci mai, mah...

Anch'io percorro circa gli stessi km di Luca, qualcosa di più, praticamente mai 

per lavoro e la uso pure poco (fine settimana e vacanze) perché in città giro 

in autobus o a piedi.



Una macchina elettrica dici? Sì, certo. La scorsa settimana ho visto un 

servizio su Top Gear UK, avevano due macchinine elettriche (Nissan e Peugeot), 

beh l'autonomia fa pena, le ricariche sono interminabili, l'auto costa un 

botto, le batteria ad oggi sono date per durare circa solamente 5 anni e una 

batteria nuova costa 8.000 euro! ROTFL

Le Tesla quanto costano? per dire...


 Cioe` tu stai seriamente proponendo che, in qualunque parte del globo, una qualunque comunita` umana debba essere pienamente autosufficiente, producendo, sul posto, TUTTO cio` di cui ha bisogno? 



Se questo hai capito, come comunicatore valgo proprio niente.



No, ti riporto al discorso sulle arance. Se per far arrivare a Marostica - dove abito - degli asparagi che vengono prodotti a Marsan di Marostica - frazione a 2 km da me - li faccio passare per Bologna, magari sarà comodo per la logistica della GDO, ma da un punto di vista generale sta facendo un giro inutile. 



Per come la vedo io, quelli che devono andare a Bologna o nel circondario vanno a Bologna, quelli che devono arrivare qui arrivano direttamente qui. 



-- 

Ciao!

Luca


 un'assicurazione :-D



Per una cosa ALTAMENTE sperimentale?

Direi che sono nulli non pochi.

Anche il famoso unico incidente con colpa della google car, hai visto 

come è successo?

L'altro conducente avrà avuto anche ragione ma è stato decisamente 

str...zo, in caso di incidente tra due umani sicuramente sarebbe stato a 

rischio "caricata di mazzate".

Cosa sarebbe successo con un'altra google car? E' facilissimo 

prevederlo. Se una macchina non la programmi str...za non si comporta 

come tale.

Giangi








Posto che qui siamo su ILI e quindi sarebbe il caso di fare riferimento a leggi 

italiane, proprio perché "This implies that without a change in the law, 

self-driving cars won't allow us to take our eyes off the roads or take a nap 

at the wheel" mi pare che ad oggi questi veicoli siano inutili.



Inoltre siccome "manufacturer for producing a faulty product" va dimostrato in 

tribunale, la vedo davvero dura.



Siamo ancora tanto, ma tanto distanti da un utilizzo nel mondo di tutti i giorni.


 batteria nuova costa 8.000 euro! ROTFL



Tocchi ahime una nota dolente. Le elettriche pure hanno autonomie ridicole. Se io dovessi andare da qui a Milano e ritorno, dovrei probabilmente fare due ricariche. Ossia, una quarantina di minuti almeno di fermo al giro. Pensare che ho avuto modo di provare la Yaris ibrida in modalità elettrica, e quando va senza motore è una figata pazzesca. Però i tempi di ricarica sono un limite enorme.



Che poi, anche qui, a pensarci, basterebbe organizzarsi tra produttori: se tutti usassero le stesse batterie, si potrebbe fare come per le stazioni di cambio dei cavalli (solo che invece di cambiare al volo i cavalli cambi al volo le batterie)...




 E chi è il padrone dell'auto?



Quello che la compra, che discorsi. Mica pensi che marchionne e' il 

padrone della tua panda?


 Se l'auto a guida autonoma investe ed ammazza qualcuno mentre io nemmeno ero a bordo mi spieghi di cosa dovrei essere responsabile?



E no. Tu hai premuto il tasto "vieni qui" e in quel momento ti assumi la 

responsabilita'. Se non premi il tasto la macchina non si muove e non 

succede niente.

Un po' come uno che accende una motozappa e poi se ne va: se quella 

falcia qualcuno chi pensi sia responsabile?



È un aspetto ancora inesplorato della giurisdizione per cui ancora non 

c'è risposta. Nel tuo esempio, se la motozzappa se ne parte da sola a 

causa di un errore di progettazione o malfunzionamento la responsabilità 

è della ditta che la produce.



-- 

Soprano


 linkedin.



Era in fermento negli anni 80, ha avuto una spinta forte negli anni 90, impatto forte nelle applicazioni mediche dal 2000, ma non è nulla di nuovo. Se ci vuoi lavorare e non ne sai molto, devi considerare che non è un ambito in cui ci si improvvisa, c'è gente che ci lavora da una vita.



Si ma se alla panda nuova si spezza l'asse e provoca una tragedia in 

autostrada la fiat la vanno a cercare eccome.



-- 

Soprano


 padrone della tua panda?



Casomai quello che se la intesta. La mia perplessita' nasce dal fatto 

che, poniamo, l'intestatario sia la Google Inc., quindi una persona 

giuridica, in questo caso la responsabilita' penale ricade sul legale 

rappresentante. Ecco, posso essere scettico sul fatto che il legale 

rappresentante di Google si accolli tale onere, o pare brutto?


 responsabilita'. 



responsabilità civile, eventualmente. per la responsabilità penale ci 

deve essere un mio comportamento che configuri un reato. 




 falcia qualcuno chi pensi sia responsabile?



Nessuno mi ha mai detto che la motozappa è in grado di autoguidarsi, nel caso della google car sarebbe proprio quello l'obbiettivo.



Ciao

  Francesco


 caso della google car sarebbe proprio quello l'obbiettivo.



nel lasciare incustodita una motozappa accesa c'è un comportamento 

negligente e colposo, nel caso della google car non è di per se 

comportamento negligente farla circolare senza conducente. 


 comportamento negligente farla circolare senza conducente.



Io concordo con te ma se questo sarà riconosciuto vero di chi è la responsabilità penale se la google car investe qualcuno e lo manda al creatore?



Questo è uno dei punti giuridici aperti che rallentano l'introduzione della google car.



Ciao

  Francesco


Roberto Tempesti wrote on 04/05/16 14:06:


Finalmente qualcuno che capisce. :-)



  Bazzecole.  Il *vero* punto aperto è questo:



https://tech.slashdot.org/story/16/05/02/2059238/self-driving-features-could-lead-to-more-sex-in-moving-cars-expert-warns






  Ciao,





-- 

Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net


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 rappresentante di Google si accolli tale onere, o pare brutto?

Non funziona mica cosi', nel nostro ordinamento la responsabilita' 

penale e' sempre personale. Una persona giuridica (societa' ed 

associazioni ma non lo stato e pa in genere), in virtù di una legge 

introdotta direi nel 2001, può essere imputata di certi reati commessi a 

vantaggio della stessa e ad essa riconducibili. Quindi reati commessi da 

rappresentanti l'ente, personale incluso, nel caso le procedure di 

vigilanza per la prevenzione di tali reati siano riconosciute 

insufficienti o non esistano proprio. Tali reati pero', che grosso modo 

sono quelli patrimoniali e pochi altri, non comprendono quelli stradali.

Per cui il legale rappresentante di Google e' sempre dalla parte dei 

bottoni, ma non solo, anche il produttore, sempre che i criteri di 

sicurezza non siano difformi dall'omologazione che li ha certificati.





L'aver premuto il tasto. C'e' anche l'omicidio colposo, non solo il doloso.

Il caso tyssen krupp ne e' un esempio, di questo obrobrio giuridico.






Si immagino, non di rado mi arrivano contatti e proposte ma non per 

questa tecnologia, che evidentemente e' matura, ma per altre skill.


 Il caso tyssen krupp ne e' un esempio, di questo obrobrio giuridico.



Per favore non diciamo cose a dir poco inesatte: l'omicidio colposo si configura quando vi volontarietà della condotta colposa, dovuta ad imprudenza, imperizia o negligenza oppure alla trasgressione di norme statuite, da cui deriva l'evento mortale non voluto, sebbene prevedibile ed evitabile con una diversa condotta.



Ora mi dici quale comportamento dovuto ad imprudenza, imperizia o negligenza avrei attuato nell'usare un mezzo nel modo per cui esso è stato concepito ed immatricolato.



Nel caso della TK il comportamento in questione era come minimo omicidio con dolo eventuale per  mancata applicazione delle normative di sicurezza, l'omicidio colposo era ben superato da questo punto di vista.



Ciao

  Francesco





avere un centro di smistamento PER OGNI singola città è da folli



secondo il tuo ragionamento, a trieste si raccoglie la posta (e gia lo 

si fa), a trieste si smista la posta (costi di deposito, personale ecc), 

a trieste si invia la posta ad ogni singolo centro di raccolta di ogni 

città (costi di spedizione aumentati)

e questo vale per tutte le città????



un esempio pratico forse ti facilità la cosa

tu invii due lettere 1 a trieste su trieste e l'altra da trieste a roma

ora la posta viene raccolta e inviata al centro di smistamento di 

competenza (roma, milano, palermo, torino ecc sono esempi, non so dove 

sono realmente a parte quello di roma) e poi agli uffici centrali che a 

loro volto consegnano agli uffici periferici e da li a destinazione.

il tutto avviene nell'arco di max 24 ore (nota bene la posta prioritaria 

e la normale sempre insieme viaggiano, la differenza la fa la priorità 

di consegna quando arriva negli uffici centrali/periferici).



se ogni città dovesse avere il proprio centro di smistamento secondo te 

quanto aumentano i costi???



la logica vuole che per diminuire tempi e costi ci siano pochi punti di 

smistamento, mentre deve essere capillare la raccolta e consegna.



Ciao


 della tua panda).



la responsabilità penale è personale



quindi non è il proprietario a rispondere ma sempre il CONDUCENTE



almeno cerchiamo di non dare notizie palesemente false.





Ciao






falso



la responsabilità penale è personale



chi ne risponde è sempre e comunque il CONDUCENTE non il proprietario



cerchiamo di non dare notizie palesemente false





Ciao


 un mezzo nel modo per cui esso è stato concepito ed immatricolato.



Negligenza nel controllo, semplice.

Stai sereno che i cazzi legali saranno dell'utente finale, non esiste altra 

possibilita'.






 studiando da integrare all'esistente.



Piu' che vecchia, direi "established". Di direzioni di ricerca ce ne stanno tante, anche complementari a quelle esistenti, e per certi versi molte sono anche piu' interessanti rispetto a quelle esistenti. Nessuno lo mette in dubbio, questo.



Quello che volevo sottolineare, invece, e' che la cosa veramente nuova e' la quantita' abnorme di dati a disposizione: mole di dati senza precedenti, con la potenzialita' di regolarizzare problemi ill-posed, dando quindi possibilita' di risolverli con approcci in prevalenza deterministici, approcci che richiedono relativamente poca potenza computazionale e hanno alta probabilita' di convergere verso una soluzione corretta.


è della ditta che la produce.



Io invece penso che il giudice ti fa il culo a strisce se tu accendi la 

motozappa e te ne vai senza controllare.

E lo stesso sara' per l'auto automatica, non penso proprio che i costruttori 

si assumeranno nessuna responsabilita'; lasceranno tutto agli utenti.




 Il caso tyssen krupp ne e' un esempio, di questo obrobrio giuridico.



non l'ho capita...


 Il proprietario, e' trecentovolte che e' stato detto.



falso.



la responsabilita' penale non e' automatica. e' decisa dal giudice di volta in volta.



se vengono dimostrate responsabilita', puo' pure essere di una specifica persona di google.


 Abbiamo i mezzi le tecnologie e le capacità per farlo. Non farlo è stupido.



anche fare le cose facili, senza conoscere come funzionano veramente, lo e'.


 Appunto. La responsabilita` penale e` del proprietario. 



falso.



se, per esempio, dai l'auto ad un'altra persona, quella si ubriaca e ammazza uno, la responsabilita' penale e' dell'ubriacone non del proprietario.


 E' proprio quello che sto dicendo. Io sono certo che avere TIR che viaggiano avanti e indietro per la penisola non siano un gran bene per la collettività in termini di salute.



a volte invidio simili certezze.


 For the record, in Italia nel 2015, per la prima volta dopo decenni di crescita, l'aspettativa di vita media è calata. Può essere un incidente statistico, però è una notizia che val la pena di non lasciar passare ignorata.



visto che in Italia sono quasi due decenni che le emissioni diminuiscono, stai facendo passare ignorate anche altre cose.


 agli utenti.



questo non lo stabiliscono loro. un costruttore mica può stabilire che la 

responsabilità sui difetti costruttivi non è sua. 


 anche fare le cose facili, senza conoscere come funzionano veramente, lo e'.



Veramente, io non ho mai pensato che sia facile. Però ho fiducia negli uomini e nella loro capacità di trovare soluzioni, se messi nelle condizioni giuste.



Intendo: io non ho la soluzione, non ne ho le competenze. Però vedo - e vivo spesso, girando in auto - il male (*), e mi domando se davvero una soluzione non esiste.



(*) giusto per curiosità, la prima volta che giri in auto, fai il conto di quante persone occupano in media ogni auto. Ti renderai conto di come il sistema di trasporto delle persone sia inefficiente. E per forza! Dagli anni '50 del secolo scorso è migliorata la tecnologia dei veicoli, ma il modello di trasporto è rimasto immutato.



-- 

Ciao!

Luca




 a volte invidio simili certezze.



Guarda che basta informarsi e studiare un attimo, non è che mi sia sceso addosso lo spirito santo...



D'altra parte, se vuoi aprirti i polmoni, vai in montagna, dove l'aria è pulita, non vai a fare gite a Marghera!



-- 

Ciao!

Luca


 visto che in Italia sono quasi due decenni che le emissioni diminuiscono, stai facendo passare ignorate anche altre cose.



Quali emissioni sono diminuite?

Lo domando perché l'anno scorso e a inizio di quest'anno c'erano praticamente tutti gli amministratori locali che pregavano in ginocchio che piovesse, che c'era una cappa di smog anche in pianura Padana che te la raccomando - hai presente il limite massimo di numero di giorni sforamento delle soglie di inquinamento per le città? non ce n'era una che non avesse sforato.

Quindi, torno a domandare: quali emissioni sono diminuite?



-- 

Ciao!

Luca


 possibilita'.



Non ci stiamo capendo: in questo scenario, ovvero a leggi immutate, potrebbe avvenire come dici ma allora non saranno mai auto a guida autonoma ma al massimo assistita.



Tutta la questione che sta frenando la pianificazione di una produzione di massa sta qui: in questo modo serve a poco o nulla.



O mi dai un'auto che si guida da sola ed io sono soggetto solo agli obblighi di manutenzione e buon uso oppure sarà solo un costoso giocattolo.



Ciao

  Francesco


 si assumeranno nessuna responsabilita'; lasceranno tutto agli utenti.



Sai che le responsabilità posso essere costretti ad assumerle vero?



Ciao

  Francesco



Si certo, parlavo dell'auto automatica, senza conducente. Il 

responsabile e' quello che preme il tasto "kit vieni qui".




 responsabilità sui difetti costruttivi non è sua.



Comunque un esempio in effetti possiamo in parte gia' averlo. Se non 

sbaglio il leonardo, il trenino che va da roma a fiumicino, e' 

completamente automatico (o forse lo e' lo shuttle all'interno 

dell'aeroporto, ora non ricordo).

Se per qualsiasi motivo quello falcia un po' di persone di chi e' la colpa?




 Se per qualsiasi motivo quello falcia un po' di persone di chi e' la colpa?



Da come quei sistemi sono realizzati la cosa è altamente improbabile, in ogni caso ho provato chiedere ad un amico che ci lavora.



Ciao

  Francesco


 avere un centro di smistamento PER OGNI singola città è da folli



  Quasi quanto avere un centro di raccolta rifiuti e differenziata per

ogni città.

  Quasi quanto avere un municipio e una giunta comunale per ogni città.



  Infatti dovrebbero imporre un limite alle città, un limite per numero

massimo e per abitanti minimi.  Che pretesa assurda che un centro

abitato tale da essere denominato città abbia addirittura

nientepopòdimeno che un centro di smistamento della posta cittadina!



P.S.

Si sta parlando di Trieste eh, non di Scanzano Jonico.





  Ciao,





-- 

Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net


AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.

WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.


 smistamento, mentre deve essere capillare la raccolta e consegna.



I costi diminuiscono per chi? Non per l'utenza di certo!

Se le Poste facessero il loro lavoro primario, invece di proporre investimenti 

di dubbio valore e cancelleria che neanche alle bancarelle, forse non ci 

sarebbero tante lamentele per il servizio.

Ad ogni modo non pretendo che vi sia un centro smistamento per ogni città, ma 

almeno nei capoluoghi, oppure in base al numero di abitanti.



Gabriele




 smistamento, mentre deve essere capillare la raccolta e consegna.





Aggiungo un pensiero, dato che per coincidenza stavo aspettando una consegna da 

Amazon :-)

Il sig. Bezos mi lascia scegliere in quale ufficio postale della città andare a 

prendere il pacco e mi manda gentilmente le notifiche sul cellulare per seguire 

la spedizione, mentre le Poste Italiane non sono capaci di fermare le 

raccomandate&c. nella sede più vicina e le mandano in culo al mondo.



Gabriele








uff....

quando mai ho detto una roba del genere?



Ho detto che, se i costi di produzione di queste auto sono molto

elevati, può essere che, qualora venissero utilizzate per il

trasporto merci, i prezzi di queste ultime potrebbero subire

degli incrementi, almeno in una prima fase.





Del resto mi sembra che questo accada spesso, quando viene

introdotta una novità assoluta nel mercato.



I primi telefonini non costavano un sacco di soldi?

Ora un telefonino lo puoi trovare a 50 euro, anche meno.





E per i computer, non è stata la stessa cosa?



Tutto lì.





E poi, lo stesso articolo linkato dall'op scrive a un certo

punto:





"Marchionne invece è alla ricerca di partner per ridurre gli enormi 

costi di produzione e sviluppo del settore automotive."





Poi io sono un programmatore, mica un economista, la mia non è

che un'ipotesi, Cicap.

Comunque, se mai vivremo abbastanza a lungo per vedere gli effetti

dell'introduzione delle auto a guida autonoma, ne riparleremo...


 





certamente, e ci mancherebbe che non fosse così.



Ma da fare un controllo da specialista a lasciare andare una

motozappa e poi andarsene per i cazzi propri ce ne corre, amico

mio...



non esiste di attribuire una colpa "per qualsiasi motivo". la colpa 

dipende dalla dinamica quindi dalla causa; se è per via di una barriera 

che non si è abbassata sarà colpa di chi è addetto a far abbassare la 

barriera, come può anche essere colpa di nessuno se queste persone si 

trovavano impropriamente sui binari. 



non capisco questa mania di attribuire una responsabilità penale di un 

fatto ad un soggetto specifico a prescindere da che sia o meno la causa 

del fatto medesimo.




>"rootkit"  ha scritto nel messaggio news:ngg42c$1di9$1...@gioia.aioe.org...


Neanche io, ma siamo in italia e ho visto cose inenarrabili. La prima 

preoccupazione del giudice quando c'e' il morto e' di trovare a chi dare la 

colpa, anche se e' stato un meteorite. 




obblighi di manutenzione e buon uso oppure sarà solo un costoso giocattolo.



Ma no, vedrai che ne vendono a pacchi (dipende dal costo pero').

Comunque il futuro e' li. 




 che un'ipotesi, Cicap.



Non serve essere economisti, basta accendere il cervello e non scrivere cretinate come spesso fai.








bene, mi metto l'anima in pace.

Poi, ripeto, se avremo modo di vedere queste auto saranno i fatti,

e non le chiacchiere, a stabilire chi è che scrive cretinate.





p.s.

il trasporto merci non è che un aspetto della questione, io penso

alla questione in generale.




 procurato dei danni a cose o persone, io NON sono responsabile?



Dovevi leggere tutto il post: se accendi una motozappa e quella parte da sola per un difetto occulto di fabbricazione sono cazzi di che te l'ha prodotta, soprattutto se lo sapeva e se ne è fregato.



Ciao

  Francesco


 alla questione in generale.



Pensa quello che vuoi. Quando discuti su internet fai pero' in modo che quello che scrivi rifletta quello che pensi. 


 Comunque il futuro e' li.



Con la responsabilità PENALE di qualcosa sui non puoi avere controllo?

Permettimi di dubitarne.



Ciao

  Francesco


 non ne valgono la pena.



Ecco come dire su questa presunta onniscenza delle aziende puzza molto di fideistico.



Ciao

  Francesco


 



no, ma che dici? Come ti vengono in mente certe cose?

Sei troppo prevenuto :)




Il giorno venerdì 6 maggio 2016 08:49:45 UTC+2, Francesco Da Riva ha scritto:


Quindi secondo te le aziende introducono cose che gli costano di piu'? Certo, se il manager commette errori. Ma resta un errore.



Quindi lo scenario e': Bartolini cambia tutta la flotta con mezzi automatici. Qualcuno ha sbagliato i calcoli e i costani lievitano. Il costo del servizio aumenta. E Bartolini perde mercato.



Ora pero' dimmi cosa cavolo centra questo scenario con la domanda di kojak.



Non hai capito un cazzo. Poco male che non l'abbia capito Francesco da Riva che non stava partecipando alla discussione.



E' grave invece che tu ancora non riesci a seguire un banale ragionamento.








a me francamente sembra che quello che non ha capito un cazzo e

non segue un banale ragionamento sia tu, invece.





Il concetto è semplice: l'azienda A, da sola o in collaborazione con

altre aziende, produce e vende dei prodotti, il cui costo di produzione 

è X.



A un certo punto l'azienda A decide di investire su un prodotto

tecnologicamente più avanzato, e alla fine produce e vende quel

prodotto.

Ma tale prodotto, essendo appunto più avanzato, ha maggiori costi

di produzione, almeno nei primi tempi (e questo l'ho specificato,

anche se tu l'hai furbescamente ignorato).



Ovviamente, Cicap, se il prodotto è tanto bello ma non serve a un

cazzo è ovvio che il tutto è una puttanata.

Ma se il prodotto, pur costando di più, si rivela molto utile

per altri motivi, legati all'essere tecnologicamente più

avanzato, ecco che nonostante il maggior costo l'azienda riesce

a venderlo.





Quindi, il nuovo prodotto ha un costo di produzione Y, maggiore di X.

E' chiaro che ciò implica che viene venduto a prezzo più alto,

e quindi poi i prezzi aumentano di conseguenza.



Lo ripeto per la terza volta, almeno nei primi tempi può accadere

questo, poi l'azienda magari può riuscire a contenere i costi

di produzione.







Tutto qui.



Siccome non sono economista può essere che la mia previsione

sia errata, ma a me non sembra uno scenario così campato

in aria.







p.s.

certo che per stare qui dentro uno deve avere sempre il coltello

tra i denti, eh, mai che si riesca a fare una discussione

con toni normali tra persone civili, ci deve sempre essere lo

stronzo di turno che si mette a fare falems...






Un pregevole esempio di flames a freddo e' il seguente:



<cut>

del resto, Soprano, avrai certamente notato anche tu che qui dentro

va di moda intervenire con battutine del cazzo su argomenti

a cui non si è minimamente interessati, giusto per far capire appunto di

non essere interessati, o che non si ha un cazzo da dire al riguardo.

<uncut>



indovina chi l'ha scritto....


 in aria.



Non solo e' completamente campato in aria, ma e' pure totalmente illogico.


 Ora pero' dimmi cosa cavolo centra questo scenario con la domanda di kojak.



Personalmente mi interessava di più l'idea che sembrava emergere che le aziende non sbagliano.



Ciao

  Francesco


 L'azienda fa sua la novita' se questa gli comporta minori costi o maggiore efficienza che poi si traduce in maggiori guadagni. Punto.



Questa è la teoria, la pratica è a volte altro.



Ciao

  Francesco



Peccato che 



1. kojakino parli di teoria (leggiti il suo esempio con le X e Y)



2. qualche esempio? Corruzione non vale in quanto ti ho gia' detto che come i cavoli a merenda con il discorso che si stava facendo.


 2. qualche esempio? Corruzione non vale in quanto ti ho gia' detto che come i >cavoli a merenda con il discorso che si stava facendo.



Ti ripeto che a me interessa la tua visione per cui sembra che le aziende agiscano sempre in modo ottimale ed in perfetta buona fede.



Quindi la corruzione in se conta eccome.



Detto questo il primo esempio che mi viene in mente è la quantità di aziende che si erano buttate sull'ecommerce B2C nei primi anni 2000 "perché il futuro è  li" rimettendoci anche la camicia.



Oppure quando aziende hanno pagato costi mostruosi alla mania dell'outsourcing o di SAP.



Ciao

  Francesco

Ciao

  Francesco




 Oppure quando aziende hanno pagato costi mostruosi alla mania dell'outsourcing o di SAP.



Non c'etrano nulla questi esempi.



Se domani esce la nuova Ferrari, costo 250 mila euro, tu ti preoccupi per le tue finanze perche' potresti essere tanto idiota da comprarla accendendo un mutuo trentennale? Direi di no.



Questo significa che non esistono idioti che si rovinano per comprare un auto che non e' alla loro portata? Esistono. Ma francamente, cazzi loro.



Di questo si stava parlando. Non dell'infallibitlia' delle aziende (che ovviamente non esiste).


 Io sto praticamente in campagna, oltre tutto in una zona in cui l'asparago bianco è un prodotto DOP (cerca in rete l'asparago di Bassano). Ma non cogli il punto. Mi spiego meglio.





evidentemente abbiamo un concetto di campagna diverso, il tuo è un pezzo di terra in un mare di cemento. Il veneto è una cloaca di veleni al pari se non di più della terra dei fuochi. L'ultimo scandalo quello dei pfas nellle  falde  acquifere e nel sangue della popolazione di 'mezzo' veneto è stato gestito in maniera  ridicola,conoscete perfino il nome di chi ha causato il danno (la MITENI spa di trissino) ma questa fabbrica continua a produrre inquinamento

come se nulla fosse, in qualsiasi altra parte del mondo avrebbero arrestato i titolari e chiuso la fabbrica.












 e quindi poi i prezzi aumentano di conseguenza.



cioè stai dicendo che l'immissione sul mercato delle tecnologie smart tv 

piuttosto che 4k abbia fatto lievitare il prezzo dei televisori? oppure 

che con l'arrivo dei dischi a stato solido i prezzi dei dischi siano 

aumentati?



un conto è dire il consumatore che si rivolge alle tecnologia di 

frontiera le paga (affermazione di una ovvietà disarmante) e un conto è 

dedurre che le evoluzioni tecnologiche hanno come conseguenza l'aumento 

dei prezzi, affermazione smentita praticamente ovunque dai fatti.


 Quindi, torno a domandare: quali emissioni sono diminuite?



Quelle da combustion di idrocarbuti.


 D'altra parte, se vuoi aprirti i polmoni, vai in montagna, dove l'aria è pulita, non vai a fare gite a Marghera!



Marghera che, occorre ricordarlo, non e' mai stata piu' pulita di quanto sia adesso.


 (*) giusto per curiosità, la prima volta che giri in auto, fai il conto di >quante persone occupano in media ogni auto. 



maddai, non me n'ero accorto.


 dovevano rifare i prospetti delle case ogni 5 anni.



ricorderete anche negli anni 70/80 l'odore acre di benzina bruciata 

piuttosto che del gasolio tipici del traffico cittadino. basta 

affacciarsi in qualche metropoli del terzo mondo (fino ad una decina di 

anni fa anche a mosca e nelle città dell'est europa, quando ancora 

circolavano abbondanemente le lada-ziguli) per riportarli alla memoria. 

oggi il problema sono le polveri sottili, ma è tutta salute rispetto alla 

morchia che si respirava trenta o quaranta anni fa. 


 morchia che si respirava trenta o quaranta anni fa.



Oltre che cosette come la terra del fuoco o altre cosine simili che si scoprono sempre più spesso.



Ciao

  Francesco


 Il veneto è una cloaca di veleni al pari se non di più della terra dei fuochi. 



Non c'è problema, guarda. Io continuo ad andare a rifornirmi dai miei spacciatori di fiducia, tu vai pure nella terra dei fuochi o nella GDO.



Tuttavia questo non c'entra nulla con quel che dicevo.



-- 

Ciao!

Luca



e che prima erano normale amministrazione, di cui nessuno si dava pena.


 e che prima erano normale amministrazione, di cui nessuno si dava pena.



Dipende da cosa intendi per prima, in ogni caso alcuni tipi di rifiuto non esistevano proprio prima degli anni 50-60 ed in questi volumi non prima degli anni 80. Inoltre il prezzo di inquinamenti di quel tipo dura decenni non giorni.



Cerchiamo di non nascondere sempre la testa sotto la sabbia suvvia.



Ciao

  Francesco


 Quelle da combustion di idrocarbuti.



Me lo aspettavo. E mi trovi preparato. 

Nelle aree abitate è vero, la concentrazione di residui da combustione di idrocarburi è diminuita, grazie sopratutto alla conversione degli impianti termici - erano i veri responsabili dell'inquinamento metropolitano da idrocarburi - e, solo in parte, grazie all'adozione di catalizzatori a benzina, di sistemi di combustione differenziata per i motori a gasolio o all'iniezione di metano nel gasolio per gli autobus di servizio urbano.

Però è aumentata a dismisura la presenza di polveri sottili. Negli ultimi anni si è assistito a un massiccio ricorso a stufe e impianti termici basati in vario modo su legno - legna, pellet, cippato -; hanno diversi vantaggi: sono efficienti, economicamente molto convenienti soprattutto in grande scala, neutri in termini di rilascio di CO2 in ambiente; hanno però fatto aumentare a dismisura la presenza di polveri sottili nell'aria: in effetti, i problemi di dicembre 2015 e gennaio 2016 erano legati alle polveri sottili più che a residui da combustione di idrocarburi.

Diversa la questione fuori dai centri abitati. Il traffico è tendenzialmente in continuo aumento, a parte una lieve flessione tra il 2008 e io 2009. Ricordi che parlavo di sistemi di combustione differenziata (chiamati volgarmente catalizzatori, anche se non lo sono) per i motori a gasolio? bene, tutto il carico di polveri accumulato in città viene sostanzialmente rilasciato a motore e sistema di retrocombustione caldo fuori città: hai sostanzialmente spostato, diluito il problema, non l'hai eliminato.



-- 

Ciao!

Luca


 Marghera che, occorre ricordarlo, non e' mai stata piu' pulita di quanto sia adesso.



Non discuto. Preferisco comunque un bel giro sulle Pale di San Martino.

A proposito, mo pianifico l'uscita di domenica...



-- 

Ciao!

Luca


 morchia che si respirava trenta o quaranta anni fa.



Tutta salute mica tanto. E a proposito di odore, dovevi sentire, nei giorni di nebbia, com'era a dicembre dell'anno scorso.



In ogni caso, vero, abbiamo migliorato, ma possiamo migliorare ancora molto. E non vedo una sola ragione per non farlo.



-- 

Ciao!

Luca


 Dipende da cosa intendi per prima



beh, di sicuro non intend l'epoca romana.



poi se ti va di vivere come gli amish, fa' pure.



immagino che, per coerenza, questo sara' il tuo ultimo post.


 Nelle aree abitate è vero, la concentrazione di residui da combustione di idrocarburi è diminuita, grazie sopratutto alla conversione degli impianti termici - erano i veri responsabili dell'inquinamento metropolitano da idrocarburi - e, solo in parte, grazie all'adozione di catalizzatori a benzina, di sistemi di combustione differenziata per i motori a gasolio o all'iniezione di metano nel gasolio per gli autobus di servizio urbano.



no.



sono diminuiti perche', matematicamente, si bruciano meno idrocarburi di 20 anni fa.



ed e' quello che succede, da 20 anni, in tutto il mondo occidentale.



ma non rileva per la nostra discussione, il cui punto e' che la situazione ambientale e' in miglioramento rispetto a, per esempio, una 50ina di anni fa.


 In ogni caso, vero, abbiamo migliorato, ma possiamo migliorare ancora molto. E non vedo una sola ragione per non farlo.



infatti nessuno dice che non si deve fare.



straw man argument.


 immagino che, per coerenza, questo sara' il tuo ultimo post.



No mi va di vivere in un mondo con un ciclo produttivo pulito cosa che già si può fare benissimo ma costa per cui si preferisce scaricare le aziende, in modo lecito od illecito, dai costi ambientali e scaricarli sugli esseri umani.



Se non ci diamo una mossa a cambiare ed in fretta il nostro modello di ciclo produttivo la cosa avrà ben poca importanza perché il danno sarà irreversibile e i nostri figli ci lasceranno le stracce.



Ciao

  Francesco




 No mi va di vivere in un mondo con un ciclo produttivo pulito cosa che già si può fare benissimo ma costa per cui si preferisce scaricare le aziende, in modo lecito od illecito, dai costi ambientali e scaricarli sugli esseri umani.



quindi va' dagli Amish.



se sei coerente.



Il danno cumulativo non lo consideri vero?

Ora va un po' meglio ma il miglioramento non è sufficiente né per non accumulare altri danni né tanto meno per ridurre l'impatto di quelli già fatti.



Ciao

  Francesco


 molto. E non vedo una sola ragione per non farlo.



non sostengo certo il contrario.


 Il danno cumulativo non lo consideri vero?



gli Amish sono sempre ospitali.



Ragioni ce ne potrebbero pure essere. Ad esempio, invece di investire tutto sul riscaldamento globale e magari ottenere poca roba, potrebbe essere piu' conveniente impegnarsi per far uscire dalla fame altre milioni di persone.


 se sei coerente.



Se non conosci abbastanza ne tecnologia ne economia non prendertela con gli altri.



Il nostro ciclo produttivo potrebbe essere già oggi ad un impatto ambientale sostenibile, non ideale ma sostenibile, solo che il costo di tutto questo è molto alto ed ad oggi non c'è una volontà politica abbastanza forte per farlo applicare.



Tra parentesi lo stile di vita degli Amish non è autosufficiente quindi parli del nulla.



Ciao

  Francesco


 sono diminuiti perche', matematicamente, si bruciano meno idrocarburi di 20 anni fa.



Guarda che ho parlato di concentrazione e di passaggio a legna, pellet, cippati e biomasse. Il quadro va visto in modo complessivo.



-- 

Ciao! 

Luca


 morchia che si respirava trenta o quaranta anni fa. 



Se se... Respira respi'!:



http://www.adnkronos.com/intrattenimento/spettacolo/2016/02/01/polveri-sottili-che-uccidono-iene-fanno-discutere-nanoparticolato-video_QBTiIk0EAiQuOOCoUT0UwJ.html







 ma non rileva per la nostra discussione, il cui punto e' che la situazione ambientale e' in miglioramento rispetto a, per esempio, una 50ina di anni fa.



Stavo dando un occhio a un report dell'ENI, ossia questo:

http://www.eniscuola.net/2016/01/18/dieci-anni-di-domanda-di-petrolio/


Risulta che è vero, in Italia il consumo di barili di petrolio/giorno è diminuito, MA, a livello globale, la domanda è in continua crescita. 

Ne deduco che il risultato in parte è stato legato al miglioramento delle tecnologie, ma che in modo preponderante ha pesato la crisi economica da cui il nostro Paese non è ancora uscito (una azienda fallita non inquina...).



-- 

Ciao!

Luca



io gli darei un'altra occhiata.

chi ha diminuito i consumi non è l'italia, ma tutto il complesso dei 

paesi ocse. e gli stati uniti, che se permetti pesano un pochino più 

dell'italia, è da mo' che hanno ricominciato a macinare.


 Tra parentesi lo stile di vita degli Amish non è autosufficiente quindi parli >del nulla.



credo che da quando si e' scoperto che la specializzazione rende piu' efficiente la produzione di beni materiali e servizi, cosa nota gia' da qualche anno, circa dai tempi del neolitico, non c'e' nessun essere umano, a parte qualche selvaggio (inteso come abitante delle selve), ad essere autosufficiente.



e non capisco perche' tu ritenga la cosa tanto inquietante.


 Stavo dando un occhio a un report dell'ENI



diciamo che da uno che, come te, dice di saperla lunga sui problemi energetici ed ambientali, mi aspettavo fatti macroscopici, come la costante diminuzione dei consumi di idrocarburi (ed energetici in generale) in tutto il mondo progredito, che va avanti ormai da un quarto di secolo, fosse noto.



e non e' un problema di crisi economica: il progresso economico da decenni dipende principalmente dalla crescita di efficienza, non dalla scoperta di nuove risorse.



e mi stupisce che il meccanismo, che e' evidentissimo nel settore informatico, e dovrebbe esserlo soprattutto a chi ci lavora da molto tempo, passi inosservato a molti.



ah sì, le iene. noti al pubblico per essere dei corretti e imparziali 

divulgatori scientifici. come non ricordare i servizi di stoppa sul 

laboratoy of behavioral neurophysiology del professor carminiti? 


 credo che da quando si e' scoperto che la specializzazione rende piu' >efficiente la produzione di beni materiali e servizi, cosa nota gia' da >qualche anno, circa dai tempi del neolitico, non c'e' nessun essere umano, a >parte qualche selvaggio (inteso come abitante delle selve), ad essere >autosufficiente.



Non ha capito nulla: loro utilizzano uno stile di vita tecnologicamente fermo ma utilizzano in essi strumenti che il livello tecnologico da loro scelto non è in grado di produrre.



Ciao

  Francesco


 e mi stupisce che il meccanismo, che e' evidentissimo nel settore informatico, e dovrebbe esserlo soprattutto a chi ci lavora da molto tempo, passi inosservato a molti.



Tu confondi il livello microscopico col livello macroscopico. Un data center di oggi sicuramente è meno energivoro di 10 anni fa. E' però sicuro che, rispetto a 10 anni fa, quell'unico data center son diventati 10 data center...



Al termine della sbrodolata, mi sto domandando questo cosa c'entri con l'insensatezza di far girare centinaia di chilometri una merce per farla arrivare da un punto A a un punto B distante 10 km, o dell'insensatezza di spostare una tonnellata e mezza di ferro e roba varia per spostare mediamente 1.6 persone (leggi, automobile).



-- 

Ciao!

Luca






 Non ha capito nulla: loro utilizzano uno stile di vita tecnologicamente fermo >ma utilizzano in essi strumenti che il livello tecnologico da loro scelto non è >in grado di produrre.



come qualsiasi essere umano dal neolitico in poi.


 Nei paesi OCSE il consumo di petrolio - che di questo si occupa lo studio, >non di idrocarburi in generale - sta calando. E' ovvio: ragioni economiche e >di instabilità dei paesi fornitori spinge naturalmente alla ricerca di >alternative. 



guarda, invece di usare la tua fantasia per spiegare dati di cui non conoscevi nemmeno l'esistenza fino a tre post fa, prenditi una pausa.


 infastidisce vedere qualcuno che ritiene unica alternativa al ciclo economico attuale il 700.



Già. Anche perché, per paradosso, son dell'idea che il ciclo economico attuale sia concettualmente abbastanza fermo da un po' di anni. Io pensavo che la crisi economica fosse una buona occasione per fare quel salto in aventi concettuale che le condizioni tecnologiche consentono. Mi sembra di vedere, e mi riferisco specificamente all'Italia, grosse resistenze in merito. Capiamoci, qualche azienda che conosco l'occasione l'ha colta, ma son numericamente poche - ed è il motivo per cui le altre continuano ad arrancare, IMHO.



-- 

Ciao!

Luca


 Già. Anche perché, per paradosso, son dell'idea 



ecco, se posso azzardare un consiglio, meno "idee" e piu' analisi dati.


 guarda, invece di usare la tua fantasia per spiegare dati di cui non conoscevi nemmeno l'esistenza fino a tre post fa, prenditi una pausa.



Si, come no. Infatti di cippati, combustibili da legna e similia parlavi tu, vero?

Mi domando: perché, perché in 'sto newsgroup ogni discussione, anche la più pacata, tutto si riduce a chi ce l'ha più lungo?

Sono anni che non ci gioco - anche perché la mia età mi ha insegnato che qualcuno che ce l'ha più lungo lo trovi sempre - per cui guarda, hai ragione tu e la chiudiamo qui.






 come qualsiasi essere umano dal neolitico in poi.



Rileggi va che è meglio.



Vuoi dire che un essere umano del neolitico usava, tanto per dire, strumenti in ferro?



Interessante...



Ciao

  Francesco



Ciao

  Francesco




 ecco, se posso azzardare un consiglio, meno "idee" e piu' analisi dati.



Io ti do un suggerimento fraterno. OK i dati, ma impara ad avere una visione più generale. Esempio? ti sei concentrato sul petrolio (lo ribadisco, sul petrolio, non sugli idrocarburi in generale) e hai bellamente ignorato, non ostante te ne abbia dato più di un suggerimento, tutto il resto perché - costume attuale - non fa il tuo gioco. Non è in generale un buon atteggiamento.


 Si, come no. Infatti di cippati, combustibili da legna e similia parlavi tu, vero?



quella roba, come dicono gli americani, sono una "scorreggia nella tempesta".



spiegare un fenomeno macroscopico parlando di due stufette di provincia, ignorando dati globali, non mi sembra il massimo.



capisco che ognuno ha le proprie idee, ma serve anche l'umilta' di capire che la realta' e' complessa, non esistono bacchette magiche e, sopratutto, evitare di dimenticare i fatti.


 Vuoi dire che un essere umano del neolitico 



sapeva gia' che se vuoi imparare a conciare le pelli, devi lasciare la pastorizia ad altri.

c


 Io ti do un suggerimento fraterno. OK i dati, ma impara ad avere una visione più generale. Esempio? ti sei concentrato sul petrolio (lo ribadisco, sul petrolio, non sugli idrocarburi in generale) e hai bellamente ignorato, non ostante te ne abbia dato più di un suggerimento, tutto il resto perché - costume attuale - non fa il tuo gioco. Non è in generale un buon atteggiamento.



OK, hai ragione.



ho ignorato lo 0.qualcosa% del consumo energetico di un paese.



ma sono sempre convinto che fenomeni a due cifre percentuali, su scala globale, siano un po' piu' importanti per l'economia del discorso.




 sapeva gia' che se vuoi imparare a conciare le pelli, devi lasciare la pastorizia ad altri.



Vedo che a te il concetto di livello tecnologico è sconosciuto.

Pazienza.



Ciao

  Francesco





io penso sia il contrario, cioè tu tiri in ballo argomenti che fanno il 

tuo gioco e non quello della discussione.



non è un caso se ci si concentra sul petrolio: degli "idrocarburi in 

generale" che non derivano dal petrolio, attualmente, mi risulta esserci 

solo il gas naturale ovvero sostanzialmente il metano. il quale 

(correggimi se sbaglio) al tasso di inquinamento, di cui si stava 

parlando e da cui è scaturita la discussione, contribuisce assai meno 

degli idrocarburi più pesanti.




 spiegare un fenomeno macroscopico parlando di due stufette di provincia, ignorando dati globali, non mi sembra il massimo.



Bene. Il dato globale dice che la domanda di petrolio è in continuo aumento (non lo dice zio Luca, che son sempre io, vedi il primo grafichetto dello studio ENI). Lo dico in altro modo: se qualche paese contribuisce a ridurre il fabbisogno, altri contribuiscono non solo a controbilanciare la diminuzione ma ad aumentarla. Come la mettiamo?



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Ciao!

Luca




 degli idrocarburi più pesanti.



Permettimi di mettere ordine, perché se questo è quel che ti è arrivato, mi tocca citare per l'ennesima volta Montanelli ("se qualcuno non ti capisce, la colpa è tua, anche se lui è ubriaco"). Vedo di fare uno schema, sperando di essere più comprensibile.



Gli aspetti su cui mi sono concentrato io sono tre: combustibili (in genere), produzione di energia e inquinamento. Vado con ordine.

Combustibili: nei paesi più evoluti si tende a diminuire l'uso di combustibili fossili, un po' per questioni economiche (se il petrolio è caro, è ovvio che mi conviene cercare alternative) un po' per l'efficientamento del consumo, un po' perché - e qui mi riferisco in specifico all'Italia - in periodi di stagnazione o recessione economica è abbastanza ovvio che il consumo tenda a diminuire.

Produzione di energia: è abbastanza fuorviante concentrarsi, nei paesi avanzati, sulla produzione di petrolio, perché il mix energetico in generale è abbastanza cambiato negli ultimi 10 anni. A fronte di una richiesta energetica (elettricità) in costante aumento, una serie di fattori tecnologici (mi viene in mente la smart grid per mettere in rete impianti di microgenerazione) ha consentito di ridurre il peso del petrolio nel portafoglio energetico impiegato. Ci sono alcuni problemi ancora da risolvere (primo fra tutti, l'accumulo) ma ho letto e so di passi avanti interessanti.

Inquinamento. Per quanto riguarda il metano, dipende da dove arriva. Se si origina da biomasse, vero, è sostanzialmente neutro; se arriva da origine fossile, non ha gli inquinanti dei derivati da petrolio, ma hai un bilancio di CO2 immessa in atmosfera abbastanza penalizzante. Peggio, e di molto, fanno i combustibili a base legno, che non sono - e qui rispondo a livello generale, ed è il motivo per cui suggerivo una visita a ProgettoFuoco - solo le stufette di casa, ma sono anche impianti di generazione per stabili enormi o addirittura centrali termiche comuni - esempio: ad Asiago è in funzione una centrale per il teleriscaldamento a cippato. Queste, se sono economicamente molto convenienti, immettono polveri sottili in ambiente in modo piuttosto pesante (per la verità, in termini di percentuale le stufe di casa son peggio). Del gasolio, per riscaldamento o per autotrazione, non parlo per carità di patria, soprattutto se si parla di impianti o motori vecchi e/o mal mantenuti.



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Ciao!

Luca



la mettiamo che se vuoi cambiare argomento, cioe' passare dalla qualita' dell'aria nella tua regione (che e' indubbiamente migliorata, per il semplice fatto, che ignoravi, che si brucia meno), e passiamo al resto del mondo, ne parliamo seriamente.



basta dirlo.






 e qui rispondo a livello generale, ed è il motivo per cui suggerivo una >visita a ProgettoFuoco - solo le stufette di casa, ma sono anche impianti di >generazione per stabili enormi o addirittura centrali termiche comuni - >esempio: ad Asiago è in funzione una centrale per il teleriscaldamento a >cippato.



Auguri a loro. Se l'hanno azzeccata avranno successo, se no, finiranno nel dimenticatoio come centinaia di altre tecnologie.



per te. E' il tuo straw man, non il mio.



A me dell'autosufficienza, tecnologica o di qualsiasi altra forma, non importa una sega.


 la mettiamo che se vuoi cambiare argomento, cioe' passare dalla qualita' dell'aria nella tua regione (che e' indubbiamente migliorata, per il semplice fatto, che ignoravi, che si brucia meno), e passiamo al resto del mondo, ne parliamo seriamente.



Io salto di palo in frasca?? Ma dico, rileggi quello che scrivi?



"spiegare un fenomeno macroscopico parlando di due stufette di provincia"



Allora a) non si parla di due stufette - se così la pensi, ti prego, documentati, e b) se vuoi il dato macroscopico, vuoi quello globale, e quello ti ho dato.



Senti, facciamo così, lo dico per la quarta - e ultima - volta.

Nella mia regione si consuma meno petrolio MA si consuma molto più combustibile da legna rispetto a 10 anni fa. Punto. 

Ergo, i problemi di inquinamento tra novembre e gennaio dello scorso anno  erano legati alla combustione di derivati del petrolio E, in misura più molto più elevata rispetto a 10 anni fa - e, nella fattispecie, molto rilevante - , alla combustione da legna.



Per spiegarlo in modo più semplice devo fare i disegnini. E io sono un pessimo disegnatore.



(for the record, piantala col giochino che avrei letto roba ieri, son 25 anni che mi interesso di energia e ambiente; posso aver bisogno di verificare qualche numero, ma davvero, mi sa che tu sei arrivato dopo).



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Ciao!

Luca


 Auguri a loro. Se l'hanno azzeccata avranno successo, se no, finiranno nel dimenticatoio come centinaia di altre tecnologie.



E' un esempio di molti. Le caldaie a cippato con potenze superiori ai 500kW hanno avuto un buon successo in giro per l'Europa (ricordo Froling, come marchio, ma non ho visto solo loro), quando si è trattato di ristrutturare gli impianti termici. Mi sa che c'è un mondo che ignori completamente, intorno alla combustione del legno.



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Ciao!

Luca




 Nella mia regione si consuma meno petrolio MA si consuma molto più combustibile da legna rispetto a 10 anni fa. Punto.



Punto per niente.



In Italia, compresa la tua regione, si consuma meno energia, di *qualsiasi fonte*.



per esser chiari, i consumi attuali di energia sono ritornati al livello del 1990.



E non e' un 1% di stufette a pellet a cambiare il fatto che oggi si brucia meno di qualsiasi cosa finisca in un bruciatore.




 Ma guarda. Io lavoro con una azienda che si occupa di produzione (eolico e fotovoltaico) e accumulo di energia. 10 anni fa scrivevo supervisori per campi fotovoltaici. Sicuro che davvero non so di cosa parlo?



visto che fino a qualche post fa non sapevi che i consumi italiani di qualsiasi tipo di energia oggi sono ritornati a quelli degli anni 90, e che questo e' l'andamento piu' o meno in ogni paese sviluppato, onestamente, ho difficolta' a credere che tu sia un esperto.


 pagina 19, oggi si consuma quanto negli anni '90, ergo, qualsiasi cosa bruci, ne bruci di meno.



Poi dicono tra le righe a) che almeno parte della colpa è da attribuire alla stagnazione o recessione economica e b) che la valutazione circa le biomasse è basata su una quantità di dati disponibili insoddisfacente. Banalmente, mi domando come si faccia a fare una misurazione statistica non tanto del pellet, che è un prodotto industriale importato per massima parte, quanto di legna, cippati e biomasse - questi ultimi due risultato di macinazione di residui da lavorazione del legno.

Peraltro interessante come proprio a pagina 19, sotto il grafico, affermino che l'impiego del combustibile per autotrazione è aumentato del 3.3%.



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Ciao!

Luca








Il giorno mercoledì 11 maggio 2016 16:09:30 UTC+2, 
aalan...@gmail.com
 ha scritto:



http://dgsaie.mise.gov.it/dgerm/downloads/situazione_energetica_nazionale_2014_v4_con_allegati.pdf




Devo aggiungere. Sarei proprio curioso di sapere che succederebbe se, invece di essere sostanzialmente in stagnazione, noi Italia crescessimo intorno al 2.5% come gli USA.



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Ciao!

Luca


 Poi dicono tra le righe



cosa che, ancora una volta, non cancella il dato macroscopico.


 combustibile da legna rispetto a 10 anni fa. Punto.



su questo prima di mettere il punto hai dati a supporto? 


 su questo prima di mettere il punto hai dati a supporto?



I dati dell'installato per quanto riguarda gli impianti di varia dimensione sono pubblici. In più, parlo con gente che lavora nel settore (grandi grossisti, non la ferramenta sotto casa, per capirci). La cosa è confermata dal rapporto linkato qualche post più sopra.



-- 

Ciao!

Luca



  Non deve sorprendere, visto il prezzo così basso del petrolio.

Chiunque può fa scorta.





  Ciao,





-- 

Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net


AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.

WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.



  Cresce?  Ma cos'è che cresce negli USA?





http://www.washingtonsblog.com/2016/05/11-signs-that-the-u-s-economy-is-rapidly-deteriorating-even-as-the-stock-market-soars.html




#1 Total business sales have been declining for nearly two years, and

they are now about 15 percent lower than they were in late 2014.

https://research.stlouisfed.org/fred2/series/TOTBUSSMNSA




#2 The inventory to sales ratio is now back to near where it was during

the depths of the last recession.  This means that there is lots and

lots of unsold stuff just sitting around out there, and that is a sign

of a very unhealthy economy.

https://research.stlouisfed.org/fred2/series/TOTBUSIRNSA




#3 Corporate earnings have declined for four consecutive quarters.  This

never happens outside of a recession.

http://wolfstreet.com/2016/05/09/official-labor-market-conditions-lmci-first-warning-signs/




#4 Profits for companies listed on the S&P 500 were down 7.1 percent

during the first quarter of 2016 when compared to the same time period a

year ago.

http://www.businessinsider.com/us-corporations-still-in-recession-2016-5




#5 In April, commercial bankruptcies were up 32 percent on a year over

year basis, and Chapter 11 filings were up 67 percent on a year over

year basis.  This is exactly the kind of spike that we witnessed during

the initial stages of the last major financial crisis as well.

http://wolfstreet.com/2016/05/09/official-labor-market-conditions-lmci-first-warning-signs/


http://wolfstreet.com/2016/05/09/official-labor-market-conditions-lmci-first-warning-signs/




#6 U.S. rail traffic was 11 percent lower last month than it was during

the same month in 2015.  Right now there are 292 Union Pacific engines

sitting idle in the middle of the Arizona desert because there is

literally nothing for them to do.

http://wolfstreet.com/2016/05/09/official-labor-market-conditions-lmci-first-warning-signs/


http://theeconomiccollapseblog.com/archives/rail-traffic-depression-292-union-pacific-engines-are-sitting-in-the-arizona-desert-doing-nothing




#7 The U.S. economy has lost an astounding 191,000 mining jobs since

September 2014.  For areas of the country that are heavily dependent on

mining, this has been absolutely devastating.

http://cnsnews.com/news/article/terence-p-jeffrey/us-has-lost-191000-mining-jobs-september-2014




#8 According to Challenger, Gray & Christmas, U.S. firms announced 35

percent more job cuts during April than they did in March.  This

indicates that our employment problems are accelerating.

http://theeconomiccollapseblog.com/archives/the-next-employment-crisis-is-here-job-cuts-at-u-s-companies-jump-35-percent-in-april




#9 So far this year, job cut announcements are running 24 percent above

the exact same period in 2015.

http://theeconomiccollapseblog.com/archives/the-next-employment-crisis-is-here-job-cuts-at-u-s-companies-jump-35-percent-in-april




#10 U.S. GDP grew at just a 0.5 percent annual rate during the first

quarter of 2016.  This was the third time in a row that the GDP number

has declined compared to the previous quarter, and let us not forget

that the formula for calculating GDP was changed last year specifically

to make the first quarter of each year look better.  Without that

“adjustment”, it is quite possible that we would have had a negative

number for the first quarter.

http://theeconomiccollapseblog.com/archives/the-u-s-economy-officially-joins-the-global-economic-slowdown-1st-quarter-gdp-comes-in-at-0-5




#11 Barack Obama is poised to become the first president in U.S. history

to never have a single year during his time in office when the economy

grew by more than 3 percent.

http://www.thegatewaypundit.com/2016/04/simply-worst-obama-first-president-ever-not-see-single-year-3-gdp/




 confermata dal rapporto linkato qualche post più sopra.



no non mi pare proprio.


 cioè stai dicendo che c'è un registro pubblico degli impianti termici?



Teoricamente dovrebbe esistere in ogni comune per le verifiche, non so però se i dati aggregati siano disponibili da qualche parte.



In ogni caso credo che Luca si riferisca ad impianti di teleriscaldamento cittadino o di quartiere. In Trentino ed in Sud Tirol ve ne sono già parecchi e sono in costante aumento.



Ciao

  Francesco


 no non mi pare proprio. 



Per chiarire. Non mi riferisco al dato anno su anno, fuorviante, mi riferisco alla modifica della composizione del pacchetto energetico.

L'anno su anno è fuorviante perché è ovvia l'influenza della situazione climatica. Esempiello: io ti so dire che, nella mia zona, il 2016 sarà in regresso sul 2015, e di parecchio, visto che abbiamo avuto un inverno insolitamente mite.



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Ciao!

Luca




 cittadino o di quartiere. In Trentino ed in Sud Tirol ve ne sono già parecchi e sono in costante aumento.



Le due province che hai citato hanno investito e stanno investendo molto sull'efficientamento energetico e sul teleriscaldamento. Loro però 'c'hanno i soldi' (anche se, va riconosciuto, li stanno usando abbastanza bene).



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Ciao!

Luca


 però se i dati aggregati siano disponibili da qualche parte.



che ci sia un registro ci può stare, che sia pubblico un po' meno. 

vorrebbe dire che io potrei fare una visura e sapere con cosa ti 

riscaldi, piuttosto voyeuristico direi.

i dati aggregati immagino li abbia l'istat.


 i dati aggregati immagino li abbia l'istat.



Ecco questo è qualcosa su cui ho purtroppo dei dubbi in più purtroppo.



Ciao

  Francesco