Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: La legge 30, le partite iva e la situazione lavorativa in Italia...

Bene, lo sappiamo, siamo messi con un pene in mezzo ai glutei (per non 
essere scurrile).
a. Cosa aspettiamo a far cambiare questa situazione??
b. Come facciamo a farla cambiare?
c. Con che mezzi la combattiamo?
d. Chi ha i testicoli per farlo?
Inutile ripetere alla follia una realtà che già conosciamo! E' inutile, 
è sterile!
Mi sono stufato di ascoltare inutili lamentazioni se poi non seguono 
soluzioni per migliorare!!!
Francesco

 d. Chi ha i testicoli per farlo?
Votare Bertinotti alle primarie dell'Unione di Ottobre è
un primo passo. Purtroppo a mali estremi estremi rimedi.
Io sono sempre stato abbastanza moderato ma ormai è
una guerra. O noi o loro.
Fra

> Votare Bertinotti alle primarie dell'Unione di Ottobre è
Banale.
NOI cosa possiamo fare?
F.

> NOI cosa possiamo fare?
Niente. Siamo in una democrazia. Se la maggioranza
dei cittadini ha deciso che chi ha un reddito da 1200
euro al mese se lo deve prendere nel culo c'è poco
da fare se non cercare di convincere più persone
possibile a votare da un'altra parte. Abbiamo fatto anche
un referendum (simbolico più che altro...) per estendere
l'articolo 18 e non sono andati a votarlo manco operai
e impiegati. Che ci vuoi fare? :-(
Fra

 Niente. Siamo in una democrazia. 
Ah, interessante questo modo di pensare.

> Ah, interessante questo modo di pensare.
Credo che mi convenga di più vivere come vivo ora
cercando di cambiare le cose in modo democratico
piuttosto che tornare al terrorismo degli anni 70.
Poi de gustibus, eh?
Se il 50% degli italiani dopo 4 anni di sangue e merda
continua a votare Berlusconi cosa dobbiamo fare?
Io mi applico in ogni modo possibile per fargli perdere
voti. Ma rimaniamo sempre un paese democratico. Se
agli italiani questa situazione va bene purtroppo c'è poco
da fare (se non continuare a lottare per fargli cambiare
idea)
Fra

>l'articolo 18 e non sono andati a votarlo manco operai
Falso problema !
IMHO :
L'articolo 18 non serve a niente, quando c'erano i soldi tutto
andava..tipo nel 1.999 anche con questi contratti !
Invece potremmo :
- Lotta al nepostismo (tutti parenti in un ufficio pubblico ? Tutti a
casa)
- Lotta alle raccomandazioni (Alle poste non è saltato nessuno dopo la
storia dell'Espresso.. tutti a casa !)
- Lotta al malcostume (Possibile che il governatore sia sempre li ? A
casa !)
- Lotta all'inefficienza (Controlli nei ministeri, spostare le risorse,
chiudere gli uffici inutili )
- Rifondazione delle università (dopo viva la ricerca qualche rettore
dovevano promuoverlo a bidello !)
- Giustizia migliore (soldi soldi e ancora soldi alla magistratura..
vorrei vedere tutti con il portatile e processi civili in 6 mesi)
- Apertura dei reparti protetti ( i commercialisti,geometri ecc.. non
si possono fare pubblicità/concorrenza.. e perchè ??)
- Accertamenti fiscali incrociati
- Smetterla con i costi assurdi per adeguare i locali ai capricci delle
USL.
- Centri commerciali solo fuori città.
- Reinvestire in grosse realtà.. anche statali.
- Semplificazione ! Ma ci vorrebbe tanto a fare un modo per lavorare
non incasinato ? Tipo una ritenuta di acconto chiara con modelli
forniti dallo stato semplice semplice per chi vuol pensare solo a
lavorare ? E cancellare un sacco di carta inutile ?
Ma tanto facciamo esattamente l'opposto... chi è causa del suo mal..
pianga se stesso !
PS: Io non ce l'ho con il governatore.. ma che cavolo.. farsi beccare
cosi è manifesta incompetenza !

 idea)
Il dubbio che *forse* e dico *forse* i progetti portati avanti dalla sx non
siano ritenuti validi non ti sfiora minimamente ?
In effetti forse è più facile pensare che chi non vota sx sia nell'ordine
1. Uno senza cervello che si fa intortare dagli spot
2. Uno che ama prenderlo in quel posto
3. Altri aggettivi denigrativi che data l'ora e la stanchezza non mi
vengono in mente
PaF che per la cronaca non sa chi voterà alle prox elezioni, mi fanno
schifo tutti :-/


http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/economia/lavoro/nidilcgil/nidilcgil.html
Penso di essere personalmente descritto abbastanza bene dall'articolo,
anche se in realta' ho chiesto io di avere una p.iva (ma non credo
che al datore di lavoro sia dispiaciuto) e probabilmente rientro
in fasce di reddito un po' migliori di quelle descritte (ma non migliori
di moltissimo).
Per risolvere molti problemi secondo me sarebbe sufficiente imporre 
il pagamento di cifre rilevanti (sicuramente maggiore di quello che
spenderebbero assumendo personale) a quelle aziende che considerano come 
propri dipendenti i collaboratori con contratti di lavoro autonomo, magari 
mettendo a carico di tali aziende l'onere della prova . E considerare
una aggravante seria il fatto di considerare propri dipendenti i 
lavoratori mandati da aziende esterne (e non semplicemente costringere
l'azienda, magari quella esterna, ad assumere la persona come dipendente,
soluzione che rende *sempre* economicamente vantaggioso per le
aziende avere dei "dipendenti" di fatto senza gli stessi diritti dei
dipendenti veri).
Ma tanto questi sono discorsi "da comunista" per cui e' meglio prenderlo
in quel posto, altrimenti arrivano i comunisti.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Poi de gustibus, eh?
Osservavo la tua affermazione "Niente. Siamo in democrazia".
Non sto dicendo che bisogna mettere le bombe.
Per come la penso io, in questo momento non stiamo vivendo un periodo di 
democrazia. Ma non parlo tanto della legittimità di questo governo, che 
è indubbiamente privo di consensi ma non è illegittimo se completa il 
proprio mandato. Parlo di una serie di eventi *preoccupanti* che segnano 
il nostro tempo. E quando dico preoccupanti mi preoccupo sul serio.
Ieri sera ascoltavo radio 24. Raccontavano, in parole molto 
comprensibili, delle indagini sulla banca ex popolare di Lodi. Un dei 
campi di indagine riguarda gli aumenti di capitale in corrispondenza 
delle acquisizioni passate. Come tu ben sai, gli aumenti di capitale si 
fanno chiedendo soldi freschi ai soci, oppure facendo entrare nuovi 
soggetti con nuovi capitali. Ebbene, questi furbacchioni sai cosa 
facevano? Questi nuovi soggetti entravano con i capitali facendosi 
finanziare dalla banca stessa. Ovvero la banca prestava dei soldi perchè 
qualcuno se la comprasse. Tieni conto che si parla di miliardi di euro. 
Per dirti il rischio, la banca prestava tutti quei soldi avendo in 
garanzia azioni di se stessa, cioè nulla, in compenso c'era l'aumento di 
capitale e l'operazione andava in porto con i soldi del monopoli.
Ora, questa pratica è assolutamente *illegale* oltre ad esporre la 
finanza ad un rischio colossale (da Argentina, per intendersi): non è 
spiegabile perchè gli organismi di controllo siano ancora lì, ma 
soprattutto mi terrorizza che ci siano ancora dei politici nella 
maggioranza che ne difendono l'operato.

 documentabile.
Io pero' non riesco a essere ottimista. Questa sinistra è tenuta
insieme solo dal fatto che si è tutti contro Berlusconi. Non entro nel
merito se sia opportuno o no, ma mi sembra un po' poco, soprattutto
perché siamo a pochissima distanza dalle elezioni.
Detto questo, forse è opportuno un governo di centro-sinistra, e per
due motivi: innanzi tutto, questa coalizione di destra è decotta, la
nave sta affondando e i topi stanno scappando; poi, è storicamente
dimostrato che provvedimenti sgradevoli che arrivano da sinistra
vengono meglio digeriti (e ce ne vorranno parecchi).
Cio' che mi preoccupa è che nessuno si renda conto - tranne Tremonti,
che poi IMHO spara altre puttanate quando dice che è tutto OK - , o fa
finta di non rendersi conto, che la crisi attuale è strutturale e non
si risolve SOLO in casa: puoi fare quel che vuoi, ma quando per un
imprenditore è più conveniente importare materie prime o semilavorati
(anche in ambito europeo) piuttosto che prodotti nazionali, non si puo'
fargli una colpa se sceglierà la prima soluzione (anzi, si potrebbe
fargliene se sceglie la seconda).
Il fatto è che per me la soluzione è abbattere i costi per le aziende,
in unione a politiche che rendano conveniente il reperimento di risorse
lavorative sul mercato interno. Non solo, ma per me è importante
agevolare investimenti dall'estero, altro che difendere l'italianità:
preferisco un imprenditore estero che venga a produrre in Italia - per
carità, sotto controllo - piuttosto che un'azienda italiana che
delocalizza in Romania.
Il problema è che una cosa del genere si può fare solo andando a
toccare sacche di privilegio che da un lato resistono, dall'altro
forniscono voti; avranno il coraggio, i nuovi governanti, di toccare
queste sacche? Per me, visti gli uomini, no.
-- 
Ciao!
Luca

 il nostro tempo. E quando dico preoccupanti mi preoccupo sul serio.
Io credo di essere contro Berlusconi e contro questa destra più di te :-)
Però fino ad ora ha rispettato i principi democratici di questo paese.
L'unica GRAVE cosa che potrebbe fare che sarebbe DAVVERO
antidemocratica è portare avanti la riforma elettorale che ha presentato
la scorsa settimana....
Per il resto ha agito secondo le regole (controllando il 90% dei media...
vabbé... ma cosa ha fatto la sinistra per migliorare la situazione quando
poteva? Niente..... quindi c'è poco da fare).
E cmq ribadisco: alle primarie votate e fate votare Bertinotti! Forse
non vincerà ma quando si stenderà il programma (a Gennaio),
Rifondazione avrà un peso maggiore!
Fra

 siano ritenuti validi non ti sfiora minimamente ?
e quali sarebbero questi progetti ?
grazie
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Rifondazione avrà un peso maggiore!
Queste sono quisquilie. Ciò che conta *sarebbe* un messaggio chiaro
degli elettori, ovvero che il voto è una dimostrazione di fiducia a
termine. Se il governo tradirà la fiducia, deve essere chiaro che
sarà delegittimato e andrà a casa. Per la serie: ti voterò alle
prossime elezioni, non è rilevante il "leader" che mi presenterai, ma
sappi che se non risolverai i problemi cambierò idea. D'altra parte
siamo in un maggioritario e abbiamo due coalizioni, se sono scontento
del governo *bisogna* che faccia governare l'opposizione, che il leader
sia Prodi o Bertinotti o chicchessia. Il programma, signori, non mi
pare ci voglia tanta fantasia a buttarlo giù.
Purtroppo, adesso, siamo proprio nella condizione-tipo in cui
l'elettorato dovrebbe mandare il messaggio, cioè un governo che è
gravemente in debito con chi l'ha votato. Lo sappiamo da mesi e mesi,
ma sin dall'inizio siamo inconsciamente rassegnati a dovercelo tenere
fino alla fine. Quindi il messaggio che arriva è opposto, cioè che
una volta eletti governeranno fino alla fine qualunque siano i
risultati.
Un'altro motivo a dimostrazione che non siamo in un periodo felice
della democrazia è che non si può più protestare. Ma sia chiaro, non
è che sia vietato, no, sarebbe troppo banale. La protesta è
*ridicolizzata*, delegittimata, resa stupida e inutile, ridotta ad una
stupida perdita di tempo di fannulloni che ostacolano chi lavora
alacremente per te. Un lavaggio del cervello che comincia col prendere
per il culo i "girotondini", che passa da spacciare gli scioperi per
ingratitudine dei lavoratori, e si arriva alle affermazioni fatte da
"inospettabili" anche in questo newsgroup in cui si sostiene che
manifestare la protesta è inutile.
Ma come inutile???? Ma dico, come si pensa di far arrivare il messaggio
al potere che l'elettorato non è d'accordo? Bombe e ritorsioni per
forza?

 possibile a votare da un'altra parte.
Vorrei ricordarti che 'sto merdaio del cocodè l'ha creato la sinistra 
grazie al mortadella Prodi e il suo sgherro Treu.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

grazie al mortadella Prodi e il suo sgherro Treu.
Certo.
Ora ricordaci anche la ratio di quella norma, il perché è stato fatto
e i suoi limiti, ok? Altrimenti siamo al solito discorso "è colpa degli
altri".
CASUALMENTE il cococo è degenerato quando c'era la destra
al governo ed è stato confermato dalla legge 30....
Fra

 Sui fascisti abbiamo già fatto esperienza diretta , documentabile.
si, nel ventennio c'era la purga, ma almeno se magnava...
Michè, che discorsi del menga, eh! Il comunismo ha miseramente fallito 
sia a livello mondiale che quando ha comandato tramite Prodi e D'Alema, 
quindi mi sembra che la via non è questa. La via è il liberismo, un 
liberismo che fa paura a troppi poteri, a cominciare dalla UDC che invece 
di sbattersi per le soluzioni pensa solo a rimanere attaccata alla 
poltrona, in puro stile DC.


sarà delegittimato e andrà a casa. Per la serie: ti voterò alle
In un sistema bipolare questo discorso *PURTROPPO* non ha
senso. Ad esempio fino a che ci sarà Berlusconi io voterò SEMPRE
dall'altra parte perchè è un pericolo per la democrazia, la libertà
e l'economia di questo paese. Voterei dall'altra parte pure se si
candidassero Mastella, Cirino Pomicino, Riina o Bruno Lauzi.
E *PURTROPPO* la presenza di Berlusconi mette la sinistra in
posizione di forza. Cioé la maggior parte dei loro elettori li votano
esprimendo *NON* un voto per la sinistra ma un voto *CONTRO*
Berlusconi.
Per questo possono permettersi di andare alle primarie senza manco
uno straccio di programma (arriverà a Gennaio dicono....). Bertinotti
invece un programma ce l'ha e lo puoi leggere anche sul suo sito.
E in base ai voti delle primarie cambierà il programma dell'Unione
di Gennaio. Pensa solo cosa succederebbe se Mastella prendesse
più voti di Bertinotti......
Fra

mi sembra che la via non č questa. La via č il liberismo, un
Se parti dal presupposto che il centro sinistra italiano sia un partito
"di comunisti" credo che sia inutile proseguire oltre la discussione
(a meno che non etichetti come nazifascisti quelli del centrodestra e
a questo punto iniziano a fare un bel discorso stile centri sociali contro
skins).
Fra

 al governo ed è stato confermato dalla legge 30....
Cazzate e lo sai. Il casino c'era prima e semmai con la lege 30 qualche 
sforzo per rimetterlo a posto è stato fatto. Il problema è che ci sarebbe 
pure spazio per i contratti di lavoro, solo che dovrebbero essere valutati 
a fronte di un impegno economico del committente elevato. Invece viene 
sfruttato come se fosse un "tempo indeterminato".
Delle due l'una: o la vittima denuncia il carnefice alla magistratura 
oppure togliasto 'sto cavolo di articolo 18 e andiamo tutti a pari.


oppure togliasto 'sto cavolo di articolo 18 e andiamo tutti a pari.
Ma sě! Togliamolo questo articolo 18! Tanto sei talmente ignorante che
non sai manco cosa comporta.... l'articolo 18 obbliga al REINTEGRO!
STOP. I licenziamenti senza giusta causa sarebbero VIETATI pure
se abolisci l'articolo 18. Spiegalo al tuo padrone. O aboliamo l'intero
statuto dei lavoratori? Cosě in effetti non ci sarebbe piů bisogno di
cococo.... tutti senza diritti e senza garanzie! Ma che bel mondo!!!!!
W Berlusconi! W il lavoratori che girano con la vasella perché godono
a prenderselo in culo!!!
Fra

 Fra
 Nicola


> Gia', infatti nel mondo i Comunisti hanno risolto molte crisi economiche.
Mi fai pena.
L'unico modo in cui posso ribattere č: "I fascisti hanno mandato al
macello milioni di persone e votato le leggi razziali"
Fra

 Per me visti gli uomini, si.
Per me, visti cli uomini, no. Gli uomini di oggi sono gli stessi di 15
anni fa, tolta qualche rara eccezione. Vero questo, come si fa a essere
ottimisti?
-- 
Ciao!
Luca

 fargliene se sceglie la seconda).
Ma questo, nella nostra economia, NON è mai stato un problema e NON
deve essere un problema.
Scusa, quando il tessile tirava forte, per caso c'erano delle
piantagioni di cotone in italia? Noi da sempre lavoriamo le materie
prime per generare prodotto con elevato valore aggiunto. Chissenefrega
se importi il ferro, se poi lo rivendi sottoforma di automobile ad un
prezzo mille volte più elevato! Questo è ciò che viene definito
prodotto interno.
I problemi risiedono nel fatto che la qualità e i costi di produzione
rendono il nostro prodotto non competitivo sul mercato.

 cococo.... tutti senza diritti e senza garanzie! Ma che bel mondo!!!!!
Uguale all'Inghilterra che ha un PIL che cresce al 4,5% annuo e sono tutti 
occupati a contratti maggiori che qui da noi. E non sparare le cazzate 
sul costo della vita: un litro di latte costa meno in Inghilterra che in 
Italia. Una casa in affitto costa meno in Inghilterra che qui in Italia.
Anzi, gli inglesi non hanno neanche la protezione della giusta causa: 30 
giorni e stai a casa.


 Fra


Italia. Una casa in affitto costa meno in Inghilterra che qui in Italia.
Stai dicendo cazzate. Il fratello della mia fidanzata vive e lavora in UK
da anni (prima Inghilterra, ora Scozia). Fa l'operaio e prende tra i 300
e i 400 pound a settimana (a seconda degli straordinari) e ne paga 350
al mese di affitto per una villetta mono familiare (la classica inglese....
sala e cucina di sotto e camera da letto di sopra con una scala ripida
ripida). Fai tu il conto di quanto riesce a mettere via e di quanto può
campare se dopo 12 mesi perde il lavoro.....
In Italia APPENA si è permesso alle aziende di RISPARMIARE
potendo usare il cococo è succeso l'esatto OPPOSTO di quanto
previsto. Cioé se abbassi il costo del lavoro MISTERIOSAMENTE
in Italia crollano anche gli stipendi.
A questo punto non è più una questine di leggi ma di testa. E io
degli imprenditori italiani non mi fido. Per NULLA. E credo che almeno
nel nostro campo sia ben chiaro con chi abbiamo a che fare. Quindi
PURTROPPO è necessaria una FORTE tutela dello stato, perché
abbiamo a che fare con una manica di delinquenti e/o sfruttatori.
Altra hint: vatti a vedere le cause lavoratori Vs Autogrill..... così
giusto per capire chi sono gli imprenditori italiani...............
Fra

> Parlo del presente.
Appunto.
In Italia i comunisti esistono solo nella testa di Berlusconi.
Se non sei abbastanza furbo da capirlo vai avanti ad urlare contro
il "pericolo comunista". Tanto la gente l'ha capito che è una stronzata.
Fra

 il "pericolo comunista". Tanto la gente l'ha capito che č una stronzata.
TI ho risposto molto dettagliatamente che il problema nnon e' il nome, che
la cina e' Comunista ma e' liberista molto piu' della nostra destra.
Vengo da una famiglia di Comunisti e non ho nulla contro di loro, anzi
l'idea di un mondo Giusto mi affascina.
Quello che e' pericoloso e' vatare uno che propone ricette economiche che
completano la nostra decadenza piu' in fretta.
A meno che non sei uno di quelli che dicono che se falliamo subito
ricominciamo prima a costruire.
nel qual caso mi ritrovi d'accordo. :)
Nicola


 Tanto la gente l'ha capito che č una stronzata.
l'altro giorno ho visto in tv la ristrutturazione del ponte di mostar,
fra le cose ha parlato una ragazza di mostar, che diceva:
mostar era l'esempio della convivenza, c'erano molti matrimoni
misti, molti figli da matrimoni misti, e per un niente tutto e'
andato all'aria.
certo le parole non sono state queste ma il senso si,
ecco bisogna sempre avere uno spettro a portata di mano,
per poter dominare gli animi gentili
felice_pago


 completano la nostra decadenza piu' in fretta.
Ma mi prendi in giro?
Ma hai visto cosa è successo in questi quattro anni?
Ti devo spiegare la politica Tremonti?
I pochi soldi che c'erano dati ai ricchi tagliando l'IRPEF?
Le inutili grandi opere coi fondi stanziati ma mai arrivati?
Le entrate del lotto anticipate dalle banche per i prossimi 10 anni?
Gli immobili venduti con stato e regioni obbligate a pagare affitti
assurdi per l'eternità?
La depenalizzazione di quasi tutti i reati fiscali?
Lo sai che se piscio per strada rischio 3 anni di reclusione e fino
a 8000 euro di multa ma grazie a Berlusconi se inquino un fiume
con la mia fabbrica rischio solo 2000 euro di multa?
I condoni fiscali?
Lo scudo fiscale?
I concordati preventivi?
I condoni edilizi nelle aree protette?
Ma lo sai cosa ha fatto questa maggioranza in questi quattro anni???
Fra

 In fondo č quello che vi meritate.
Ieri a Ballarň:
Epifani: "E' necessario uniformare la tassazione sulle rendite finanziarie
perché non ha senso che se guadagno 1000 euro al mese pago il 33%
di irpef, se li tengo in banca pago il 27% di tasse sugli interessi ma se
li gioco in borsa pago solo il 12,5%"
Tremonti: "Eh eh eh eh eh eh eh eh ma questa sarebbe una patrimoniale"
ROTFL
Ha capito tutto. Un genio.
Fra

 In fondo č quello che vi meritate.
Aggiungo un'altra cosa che sanno in pochi:
Berlusconi (pochi mesi prima di vendere buona parte delle sue azioni
mediaset) ha DETASSATO COMPLETAMENTE il capital gain sulle
azioni conservate almeno 12 mesi..... perņ con la nuova finanziaria ci
chiederą 50 euro all'anno per il medico di base......
Fra

 vi meritate.
Ah, non lo č? Santa propaganda!!!
Primo: una patrimoniale colpisce indiscriminatamente tutti.
Secondo: č appena un pelo incostituzionale, visto che la nostra
costituzione dice in modo estremamente chiaro che vanno tassati i
redditi.
E questo indipendentemente se la promulga un governo di destra, di
centro, di sinistra, di sopra e di sotto.
Potrei accettarla solo se chi me la propone mi dice per segno che cosa
vuol fare coi miei soldi. E la devo accettare io, non mi stanno bene i
prelievi forzosi.
Perché, va detto fino in fondo, e' una porcata che mette le mani nelle
tasche dei cittadini, quelle stesse tasche che dovrebbero essere
protette e tutelate. Non so tu come chiami qualcuno che tocca il tuo
patrimonio guadagnato _onestamente_, piccolo o grande che sia. Io lo
trovo un furto e chiamo ladro chi pensa a mettelo in atto.
Come trovo ladro chi tassa la casa in cui vivo, solo per il fatto che č
in piedi (e non vivo in una villa, sia chiaro, ma se vivessi in una
villa sarebbe lo stesso).
A 'sto punto, visto che si devono far porcate per forza, molto meglio
condoni a manetta. Almeno non si ha nessuna scusa e si chiamano le cose
col loro nome.
 
Ah, giusto per curiositŕ, Michele, visto che io sono ignorante, mi dici
quali sono i provvedimenti seri che il probabile prossimo governo
intendere mettere in campo per la prossima legislatura? Ti spiano la
strada, guarda, l'attuale maggioranza finora non me ne ha fatto vedere
manco uno.
-- 
Ciao!
Luca

 abbiamo a che fare con una manica di delinquenti e/o sfruttatori.
Ma non risolvi così il problema. In questa maniera fai solo scappare tutti 
e basta.


 Primo: una patrimoniale colpisce indiscriminatamente tutti.
mi spiegheresti cos'e' la patrimoniale,
per favore


 redditi.
EVVAI!!!
Abbiamo appena scoperto che l'IVA è incosituzionale!!!!!
Fra

 Epifani:
Angeletti !


 vorresti tu il tuo tempo e le tue commesse?
Michele, se debbo passare 40 ore settimanali in un posto unico, allora 
sono un dipendente, non un professionista. Questa è la realtà. Così come 
non lavoravo in contratto in Inghilterra, non lavoro a contratto in 
Italia.
Vediamo di mettere in chiaro una cosa: non tutti i datori di lavoro sono 
degli sciacalli.


> Angeletti !
Vero! Aveva i baffi :-)
Fra

 Fra


 Fra
Io lo credo da parecchio tempo. E non solo io, che sono nessuno, anche
una corrente di pensiero che sta crescendo e che pensa che la
tassazione indiretta, scaricata integralmente sui cittadini che poi non
possono recuperarla in nessuna maniera, sia illegittima.
Per le aziende è un'altra storia, visto che hanno le partite di iva a
credito e iva a debito.
Ma non è ne la prima ne l'unica, è che ormai ne abbiamo talmente tante
che non ci facciamo più caso. Che ne pensi degli acconti IRPEF,
soprattutto nella misura in cui vengono prelevati?
Che ne pensi della tassazione sugli omaggi alle imprese?
Che ne pensi delle tassazioni doppie o triple nelle bollette a consumo
di gas, luce, ecc.?
Che ne pensi delle imposte di bollo (anche se qui la cosa è parecchio
più complessa)?
-- 
Ciao!
Luca

 per favore
Tassa che colpisce il capitale e non il reddito e che sul capitale
viene calcolata.

 per favore
Giusto per completare - che ho inviato prima di farlo - : a mio
modestissimo avviso ci sono casi strani: ad esempio, io trovo che la
tassazione sulla prima casa sia una patrimoniale, la tassazione sulle
altre case potrebbe essere oggtto di discussione.
-- 
Ciao!
Luca


ti ringrazio molto :)
allora ti posso chiedere perche' in molti parlano di patrimoniale,
a proposito della legge che fece agli esordi codesto governo,
per eliminare le tasse di successione anche oltre i 350 mila euro ?


> che un Bertinotti che propone di Statalizzare il poco che non lo e'.
NON E' VERO!!
Fra

 per eliminare le tasse di successione anche oltre i 350 mila euro ?
Alt! Stop! Si parla di Tassa Patrimoniale! La mia opinione - anche qui
non mia perché larga parte della dottrina vigente lo dice - è che la
successione sia un trasferimento di capitale e non un reddito. Mio
padre, quando morirà (cosa che, detto inter nos, spero avvenga più tari
possibile), poco o tanto mi lascierà un capitale che è stato formato da
reddito già abbondantemente tassato. Partendo dall'ipotesi - nel caso
di mio padre vera - che il reddito sia stato percepito in modo _onesto_
e che quindi quel capitale si sia formato in modo _onesto_, non vedo
per quale motivo diventi accettabile qualcuno che in modo forzoso ci
metta le mani sopra, e questo anche se si tratta di patrimoni sopra i
350.000 EUR.
Nota peraltro che non è una gran cifra. Mia cognata, quando un domani
erediterà la casa dei suoi genitori pensionati, costruita 30 anni fa
con sacrifici (e qui mi piange il cuore, 30 anni fa due operai una casa
potevano ancora costruirsela), visti i valori attuali degli immobili
avrebbe pagato fior di tasse di successione. Ergo, vendere la casa per
pagare le tasse.
-- 
Ciao!
Luca

Fra wrote:

Sai, che abbia proposto o no questo, io trovo Bertinotti troppo
intelligente per credere alle cose che lui stesso, di quando in quando,
propone. Ecco perché io, a differenza di altri, non temo molto
Bertinotti.
-- 
Ciao!
Luca

 Ci credo, ma la legge trenta ha *aiutato* e fatto venire fuori solo quelli,
Ripeto, il problema l'hanno creato Prodi e Treu facendo una riforma a 
metà.


 il problema non l'ha creato la 30 ma Prodi e Treu con i famosi cocodè.
Scusa, ma questo è il solito luogo comune. Senza voler difendere il
pacchetto Treu, i Contratti di Collaborazione Coordinata e Continuativa
sono previsti dal TU delle imposte dirette (se non mi sbaglio DLGS
419/87 art.9, ma vado a memoria) e quindi risalgono ad una decina di
anni prima di Prodi e Treu, che ne hanno solo regolamentato
l'applicazione. Io lavoravo a COCOCO già nel 1993.

> Li conosco in parte, ma sarebbe inutile, tu sei contro per partito preso.
Maddai... se non li sa manco Prodi? :-)
Ieri ha detto che il programma lo vedremo a gennaio 2006.....
Fra

 una guerra. O noi o loro.
Mi astengo dal commentare dal punto di vista politico il tuo post, e mi 
sorprende la facilità con la quale gente diventa preda delle illusioni 
bianco-nero (o rosso-nero?). Premetto di essere straniero e che - forse 
- questo mi permette di vedere le cose da un'altra angolazione. Premetto 
anche di non essere ne comunista ne fascista (o forse sono un po' di 
entrambi, dipende dal punto di vista), ma due cose qui mi lasciano 
perplesso:
1) Italia sembra essere uno dei pochi stati nel mondo dove la guerra 
fredda non è ancora finita (tra la popolazione, non tra i politici, dove 
le intese ci sono, eccome), e si continua a fare le sterili polemiche 
sui  "comunisti" e "fascisti" o presunti tali. Intanto i presunti 
"comunisti" e "fascisti" ci magnano sopra, litigano davanti alle 
telecamere, ma nella vita privata ho l'impressione che le cose vadano in 
modo molto diverso, e se la guardano bene di nuocere gli uni agli altri 
fino a tal punto che la cosa possa portare allo squlibrio delle 
apparenze e ad un vacuum politico che potrebbe far nascere movimenti 
nuovi, che (indipendentemente dall'orientamento politico e dalla 
retorica) potenzialmente avrebbe potere di spazzare via l'intera classe 
politica attuale. Non facevano così anche i gladiatori nelle arene 
romane, dentro si batteva e fuori erano amici? Stando, poi, alle ultime 
teorie nella storiografia, molte battaglie tra i gladiatori sarebbero 
state il wrestling "ante litteram" con battaglie truccate. "Panem et 
circenses" al popolo, con sempre meno "panem" e sempre più "circenses", 
però... Questo non significa che a volte i politici non litighino 
davvero, ma anche un marito e moglie si possono sbranare tra di loro tra 
le mura domestiche, ma provi un vicino di casa occupare una parte del 
parcheggio davanti alla casa e vedete come lo sbranano insieme... 
Continuate, miei cari Italiani, a considerare la politica alla pari del 
tifo nel calcio ("tifo la Juve o Roma piuttosto che Inter o Milan") e ci 
saranno gli interisti e juventini e altri *miliardari* che ridono alle 
vostre spalle, e continuerete a essere prove di fatto della teoria 
macchiavellica che ogni popolo ha il governo che si merita.
2) Interessante - e qui non mi riferisco solo al tuo post - anche questa 
psicologia dell'Italiano medio (o lo possiamo chiamare mediocre?): "Lo 
stato ci *DEVE* qualcosa, noi non dobbiamo fare niente altro che votare 
per quei giusti. Poi avremo quello che ci spetta." scaricandosi di dosso 
qualsiasi responsabilità individuale. E cosa bisogna fare, allora? Qui 
c'erano persone che dicevano cosa ci sarebbe da fare (qualche modesto 
contributo l'ho dato anch'io), ma mi sembrano - nel linguaggio biblico - 
"voci che gridano nel deserto", e non voglio scatenare flame 
riproponendo certi argomenti. Posso solo dire che sono un darwinista 
convinto e credo fermamente che le speci e gli individui (estendendo il 
modello alla società) capaci si evolvono, gli incapaci periscono e si 
estinguono. Agli individui capaci rimane di cercare la via di salvezza 
individuale, in modo che quando il branco di bisonti che con le teste in 
giù stia galoppando verso l'abbisso, non trascini nell'abbisso anche loro.
Dunque, amico, tu continua a credere a Bertinotti (o a Fassino o a 
Berlusconi o a Fini, non importa a chi di loro...). Fallo pure, ma non 
meravigliarti quando ti schianterai da qualche parte nell'abbisso 
sopramenzionato.

 fine mese è tassato al 49 %....
A me disturba, e non sicuramente per il 12.5%. Mi disturba per il fatto
che qualcuno mi deve spiegare come fa una persona comune in 5 anni a
diventare miliardario e a scalare RCS.  La mia opinione è che a) ha un
bel santo protettore che caccia i soldi (e visto che detto santo non li
caccia a me, R. deve ben aver qualcosa che io non ho); b) se uno riesce
ad aver 400 milioni di plusvalenze in un periodo in cui è magra e in
cui tutti piangono cassa - e tanti chiudono - magari saranno legittimi,
ma un occhio come minimo lo vado a dare.
Se tocchi il 12,5% lo vai a toccare anche alla signora pensionata che
ha investito in BOT.
-- 
Ciao!
Luca

 preso.
Risposta scontata. Ed è sempre la stessa. Io pero' la domanda la faccio
e continuerò a farla fino alla noia. Finche' non avro' una risposta
soddisfacente, mi dispiace, ma assegni in bianco non ne mollo.
-- 
Ciao!
Luca

 ha investito in BOT.
Perché io pago il 27% sui pochi interessi che prendo in banca e la signora
che ha i bot ci deve pagare il 12,5%?
Fra

 euro, e l'aumento dei bolli e delle tasse indirette di 500.
Michele, sinceramente, spero lo presentino in fretta. Il problema è che
anche a Sinistra come a Destra da gennaio ho sentito tutto e il
contrario di tutto. A me 'spiace che ad Aprile non siamo andati a
votare, tutte 'ste cose le avremmo evitate.
-- 
Ciao!
Luca

 signora che ha i bot ci deve pagare il 12,5%?
Ne sei proprio sicuro?
-- 
Ciao!
Luca

> Ne sei proprio sicuro?
Sě
Fra

 loro promesse?  In particolare, quale ti ha convinto a votarli?
No. Sai perché ho votato questo governo? proprio per il motivo per cui
tu voterai il prossimo.
Un po' di memoria. Prima fu il governo Prodi. Nel bene o nel male si
stava ben comportando. Pure troppo dato che i sui compari hanno ben
pensato di fargli le scarpe. D'alema una sera da Costanzo disse che lui
mai e poi mai sarebbe andato al governo, due giorni dopo giurava nelle
mani del Presidente della Repubblica.  Sarebbe stato l'ultimo? Ma certo
che no, ovvio! E nel frattempo il Paese andava in malora.
Risultato? la massa dei moderati, quelli che in effetti decidono chi
vince, fra cui io, si è spostata in massa dall'altra parte. E, ti levo
il dubbio, alle prossime elezioni andrà verso sinistra. Io pero' mi son
stufato. O mi danno una valida alternativa o non li voto. Piuttosto
voto radicale o PNE (posto che si presenti). O voto scheda bianca.
Ben l'ha capito Follini, che pero' non rappresenta un leader credibile
quanto Berlusconi. Potrebbe essere  Fini il prossimo leader, pero'
sarebbe ora anche li di vedere qualche faccia nuova.
-- 
Ciao!
Luca

> che no, ovvio! E nel frattempo il Paese andava in malora.
STOCAZZO
La sinistra ha lasciato un paese migliore di quello preso
nel 1996.
Che poi POTEVANO e DOVEVANO fare di piů č
un altro discorso.
Berlusconi invece se ne dopo aver DEVASTATO il paese
e causato una miriade di problemi economici (e non solo).
Fra

 e causato una miriade di problemi economici (e non solo).
Falso. Tutta europa è sofferente. Quando Germania e Francia hanno
ricevuto l'appoggio dell'Italia nel momento in cui hanno sfondato il
rapporto deficit/pil del 3%, si sapeva che era un'operazione volta a
ottenere sconti nel probabile futuro in cui la stessa cosa si sarebbe
verificata per l'Italia.
Il periodo recessivo non è legato solo a una singola nazione e a un
singolo governo. Certo, la cosa avrebbe potuto esser governata meglio.
Il governo Berlusconi ha molte altre colpe, non pero' quello di aver
causato chissà che disastri. I disastri vengono da ben più lontano, dal
fatto di aver avuto due milioni di miliardi di debito nel momento in
cui lo stato avrebbe dovuto alleggerire il proprio peso per poter
consentire volano alle aziende.
In ogni caso, che vinca pure la sinistra. Io non credo nemmeno un po'
alle lacrime e sangue paventate da Berlusconi, solo le menti semplici
ci possono credere. Il problema è che chiunque vincerà avrà due
alternative: prendere misure drastiche - leggi, fine dei regali per
chiunque - oppure continuare a vivacchiare in qualche modo. Certo, la
prima è vincente ma non elettoralmente pagante, chiunque prenda una
strada del genere è destinato a perdere le elezioni successive. La
seconda è la scelta dell'attuale governo, e _questo_ è il motivo per
cui dal mio punto di vista va mandato a casa.
-- 
Ciao!
Luca

 Tutti tutti.
Pagherai tu e pagherò io, come sempre è stato e sempre sarà... I 
faccendieri saranno sempre più uguali di altri...


 più complessa)?
Io penso che se si decide di avere riforme in "senso liberists"
non c'e' problema, basta che
che riguardino tutti e che siano veramente "liberiste".
Invece sento parlare di riduzione e/o eliminazione dell'irap
solo per le aziende, la detassazione di questo e quello per le aziende,
ma poi queste aziende alla richiesta: "dove lo stato deve prendere
soldi" in genere rispondono: "con la fiscalita' generale" (in pratica
con l'IRPEF che tanto loro spesso non pagano). E quando gli
chiedi: "chi deve finanziare la ricerca" ti rispondono "lo stato"
Sarebbe sufficiente rispondere alla domanda: "dove lo stato
deve prendere i soldi ?" con "da nessuna parte, visto che lo 
stato non deve fare una mazza", si privatizza *tutto* (compresa
la ricerca in modo tale che quelle aziende che la vogliono
se la fanno) e tutti
si pagano tutto (pero' dall'anno prossimo non voglio pagare
un centesimo ne' di IRPEF ne' di IVA ne' di contributi inps
ne' di niente di niente e se fossi un dipendente vorrei
il TFR nelle mie mani e tutti i contributi versati dall'azienda
devono finire nelle mie mani).
L'altra soluzione (che lo stato fornisce servizi e prende i soldi
necessari con la fiscalita') mi sta bene
anche quella, ma a chi evade le tasse (chi evade davvero, tipo
chi porta capitali all'estero non chi o omette il numero
civico sulla fattura) devi praticargli una castrazione (non chimica, 
ma chirurgica e possibilmente senza anestesia) 
non certo fornirgli dei condoni.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 governo? 
Nessuno. Infatti ho scritto in altro post che ha vivacchiato invece di
affrontare le situazioni di petto, e per questo deve andarsene. Dire
pero' che ha fatto DISASTRI significa che ha preso provvedimenti
disastrosi. E non è vero.
-- 
Ciao!
Luca


allora proprio non le conosci le trattenute per
bot e cc ?
cmq sono quelle che si einco dal 3d
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 questo è un altro degli indicatori preoccupanti da mettere in fila.
Non possiamo, ripeto, non possiamo, prendere a confronto il deficit
degli altri paesi che non hanno il nostro debito, che non ne devono
pagare ogni anno gli interessi, e che soprattutto non sono al palo con
la crescita come noi.
Vedi, andare in rosso con il conto corrente non è grave in se, tant'è
che potresti avere un fido della banca e lo potresti usare come volano
per i tuoi affari quando non hai liquidità, insomma non significa in
se che hai perso il controllo della situazione. Se però hai anche un
mutuo da pagare, in cui paghi solo gli interessi e non si riduce di un
euro il capitale, contemporaneamente hai uno stipendiuccio che non ti
permette di coprire tutta la rata del mutuo, permetterai che la
situazione è un po' più preoccupante. Quando la banca ti telefona per
rientrare la sua preoccupazione è ben diversa rispetto ad un'altro
correntista che è andato anche lui in rosso, ma riesce comunque a
pagare tutti i mesi la sua rata di mutuo. L'altro correntista
sicuramente non sta benissimo dal punto di vista finanziario, ma è
probabile che usi il fido per far fronte alla mancanza di liquidità:
tu sicuramente no, perchè il fido non lo stai usando di certo,
banalmente rientrare nei parametri sarebbe una falsa virtù perchè
dovresti farti prestare i soldi e quindi aumentare il tuo debito
(quindi aumentare gli interessi annui e aumentare la rata che già non
riesci a pagare).
Per questo ribadisco, non confrontiamo il nostro deficit eccessivo con
quelli degli altri paesi europei, perchè a differenza degli altri
paesi da noi è solo la punta dell'iceberg.

 sia a livello mondiale che quando ha comandato tramite Prodi e D'Alema, 
Dopo Prodi č comunista si puň anche smettere quě di leggere il 
messaggio. Ammetto perň che nulla si puň dire sull'igiene cerebrale, il 
lavaggio non č mancato.

 partito "di comunisti" 
Oggi ci sono 'anche' comunisti. Rifondazione _comunista_ e _comunisti_
italiani non è che siano dei liberisti. Nota che non entro nel merito,
ognuno di noi è libero di pensarla come vuole - e ci mancherebbe - ;
personalmente ho una stima assolutamente differente fra Bertinotti e Di
Liberto, ma è una cosa mia.
A proposito, visto Porta a porta ieri sera? Mi interessava, perché
c'era un uno contro tutti  con al centro Bertinotti. Non ce l'ho fatta
a resistere, pero', ero sfatto dal sonno e mi sono stancamente
trascinato a letto.
Ho fatto a tempo a vedere tre cose:
- Bertinotti che negava l'idea della patrimoniale, parlando
esclusivamente di tassazione delle rendite patrimoniali e finanziarie.
- E che affermava anche che sarebbe ora di rivedere le rendite
catastali.
Allora, due considerazione.
Uno. Ignoranza mia: vorrei capire se per tassazione sul patrimonio si
intende ad esempio un inasprimento della tassazione sulla casa in cui
vivo. Se si, si tratta di una patrimoniale bella e buona, perché io non
percepisco alcun reddito dalla casa in cui vivo (anzi, è uno
stillicidio continuo di spese, l'ultima mazzata è arrivata perché ho
dovuto far opere di consolidamento per evitare che scendesse a valle).
Due. Aumento delle rendite catastali. Io ho solo i dati relativi alla
zona in cui vivo: le rendite catastali sono state riviste l'anno scorso
- e insieme a questa revisione è stata messa in piedi una sorta di
minimum tax, al di sotto della quale si è accertabili e al di sopra
della quale sei al riparo da accertamenti - . Io ho ereditato un
immobile che è affittato. Ora, facendo il confronto fra affitti che
percepisco e tassazione minima, più o meno ci siamo; in uno dei comuni
limitrofi viceversa sono accaduti casi in cui affitti percepiti sono
inferiori rispetto al minimo stabilito per legge.
Se la situazione in generale fosse cosi', ecco che non è nemmeno
pensabile un inasprimento delle rendite catastali; pero' la mia zona
non è tutto il territorio nazionale: come è la situazione dove vivete
voi?
A 'sto punto mi sono accasciato a letto. Se son venute fuori cose
interessanti, se ne potrebbe discutere.
-- 
Ciao!
Luca

 fallito sia a livello mondiale che quando ha comandato tramite Prodi
Prodi COMUNISTA??
Mi sa che se ti riguardi la storia è meglio. Prodi è un amministratore
di stato di area democristiana, altro che comunista!
-- 
Ciao!
Luca

 di stato di area democristiana, altro che comunista!
Prodi sarà anche stato un ex DC (anzi, IMHO ci rimane un DC), però è prima 
di tutto un affarista fallito. Voglio proprio ridere a vedere il prossimo 
governo Prodi a durare un'inezia grazie all'ennesima spallata di 
Bertinotti. Ha ragione Cossiga quando diceva che lui e D'Alema avrebbero 
preparato il prossimo sgambetto a Prodi.


 D'Alema e Prdi non mi sono mai parsi neppure di sinistra a dirla tutta
Mica ho detto che "sono comunisti", ho detto che il comunismo ha comandato 
tramite loro. Eddai, lo sanno pure i ragazzini che sono ostaggi di 
Bertinotti...


 di meglio.
Dal 2002 al 2004 la crescita economica media in Europa
e' stata +2%. Italia -1%. Fonte : Economist.
Saluti
L

 potere che tu biasimi.
Un figlio del duce e un altro che cita Colbert li definisci "liberal"?
Mi sa che hai le idee confuse .... :-)

 trascinato a letto.
 
mms://
media.fastweb.it/WM9/raiclick/FMVRAI04000001055254.wmv?idCnt=30366
&path=Home%C2%BFNotizie%C2%BFARCHIVIO%C2% BFPORTA+A+PORTA

 Il liberismo all'italiana sono loro, e la gente ci crede pure...
No, loro col liberismo non c'entrano. Punto. Non lo si puo' definire 
"liberismo all'italiana".

 ostaggi di Bertinotti...
Cos'altro sanno i ragazzini? Ovviamente che alla prossima legislatura,
se vincerà l'unione, aboliranno la proprietà privata. Giusto?
Vedi, c'è modo e modo di farsi condizionare dagli estremi. Ricordo che
c'è anche chi ha dato il ministero delle riforme e welfare a personaggi
del peso di calderoli (burp) e maroni (quest'ultimo è stato anche
ministro degli interni). Penso che se insistono troveranno un bel
posticino anche a borghezio in qualche bella figura istituzionale.

 Ok, hai vinto tu.
Guarda che ho capito benissimo cosa volevi dire. Solo che mi sono 
impuntato per applicare il concetto che Beppe Grillo (che sembra 
diventato il piu' grande filosofo italiano contemporaneo :-) ) cita 
spesso nei suoi spettacoli: riappropriarsi del significato delle parole. 
Certo che c'eravamo capiti lo stesso, ma forse questo "lasciar andare", 
"lasciar fare" c'ha portato dove siamo. Cominciamo invece a diventare un 
po' noiosi e fare la punta dove va fatta. Lo so pure io che si spacciano 
per "casa delle liberta'"..... ma appunto per questo bisognerebbe 
cominciare a mettere i puntini sulle i e dire che loro e la liberta' non 
c'azzeccano come dice un "intellettuale contemporaneo" :-))
Altrimenti cosa facciamo? Lasciamo che Bertinotti vada in TV a dire che 
le ricette liberiste hanno fallito? Quali ricette liberiste? Io so solo 
che per fare il tassista o aprire un tabacchino devi avere i santi in 
paradiso ..... se questo e' liberismo .... :-))