Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: 1150 euro, tanti o pochi?

salve amici! vado subito al sodo... laurea triennale, due anni di
esperienza come sviluppatore java (j2se, j2ee, weblogic, struts e
framework vari) secondo voi 1150 euro al mese (più buoni pasto) a tempo
indeterminato sono tanti, sono pochi o è il giusto?
ho sempre lavorato per la stessa azienda che mi ha assunto a t.i. appena
laureato due anni fa, dopo un anno ho chiesto l'aumento, mi hanno
passato dal quinto al sesto livello metalmeccanico, ovvero neanche 100
euro in più...
Appena laureato ero contento del contratto e della cifra, ora a distanza
di due anni per il lavoro "specializzato" che faccio mi sembra più una
presa in giro... soprattutto da quando ho saputo che vengo venduto al
cliente (uno dei soliti pochi grossi clienti parastatali italiani,
questo è situato nel nord est) a 220+iva al giorno...
quindi chiedo a voi che sicuramente conoscete l'ambiente meglio di me,
con le conoscenze e l'esperienza maturate posso aspirare a qualcosa in
più? dovessi cambiare azienda faccio bene a propormi "ad un certo
prezzo"? quanto guadagna in media uno sviluppatore j2ee con un paio
d'anni di esperienza?

 ha scritto nel messaggio 
news:465c6e2d$0$4797$4faf...@reader4.news.tin.it...

Si ti danno veramente poco
io prendevo 1400x14 dopo il primo anno a TI ma non come j2eeista puro
ti rivendono anche ad una miseria significa che sono dei poveri morti di 
fame 

d'anni di esperienza?
Direi che non c'č miglior modo di saperli che guardandoti intorno e
facendo qualche colloquio...
-
Remove STOPSPAM to contact me

 questo è situato nel nord est) a 220+iva al giorno...
figlio mio, dai retta a me: vali veramente poco.
se un mese il cliente gli contesta qualche giornata ci vanno a rimessa.

 per i lavoratori) il giusto.
Ciao Osid.
Ti spiego perchè non sono d'accordo con questa osservazione,
moralmente
giusta, ma nella pratica dei fatti no.
Non mi sembra "logico" che un professionista _serio_ si presti a dei
ribassi.
Mi scuso per la discussione che sarà un po' OT rispetto al thread.
Ma manco troppo.
Il problema qui è la domanda e l'offerta.
Se di una determinata tecnologia ormai l'IT italiana è "satura" e non
serve,
resteranno solo i pochi guru che ancora faranno consulenza.
Dove per gurù intendo una persona senior che si occupa dell'argomento
da
cinque anni almeno, sia esso di programmazione, service o project
management,
sia una semplice reperibiltà sul sistema "Wallerax" magari fuori
garanzia di
cui solo pochi sanno.
Se una tecnologia è nuova (penso ad applicazioni SOA avanzate, a nuovi
sistemi di rete etc.) si può prendere anche il diplomato/neolaureato e
questo
abbassa il prezzo. di tanto.
In più metti che la concorrenza spietata delle body rental sulle quali
non si è VOLUTO
regolamentare (magari rendendo "legali" solo agenzie interinali e
calmierandone il
margine, cosa che vediamo in parte solo in mercati evoluti, penso al
nordeuropa)
e tutto questo ha portato
a) al cliente a chiedere di meno (e via con stagisti sfruttati
ILLEGALMENTE, e "professionisti IT" improvvisati con corsi da 4
soldi), senza poter valutare la qualità di ciò che chiede.
b) le grosse aziende fornitrici a fare da intermediatori per le BR,
per guadagnare solo
sul margine ed evitare il problema licenziamento (la BR la sfanculi
quando vuoi a fine
progetto)
c) i commerciali delle BR a vendere persone delle quali non conoscono
le abilità pur
di piazzarle a riscaldare la sedia.
Finchè un Grillo Parlante della situazione o un magistrato o una
trasmissione alla
Report non svelano l'intreccio di MAZZETTE che sta alla base di questa
camurrìa,
essa resterà perchè il SISTEMA. Sia chiaro Osid, io non è che sia pro,
ma al momento
questo sistema (corrotto) ci da' da mangiare. L'alternativa?
Implicherebbe la perdita di potere di troppe persone!
E come ho scritto in altro post, ci sono troppi comproprietari delle
grandi aziende
di consulenza e paraconsulenza seduti tra gli scranni del nostro
parlamento, e non
parlo solo del Nano!!!
Fammi sapere che ne pensi.

 Speculazione...
a quelle cifre speculano dimolto, si...

 soldi), senza poter valutare la qualità di ciò che chiede.
Qui dissento in parte. Un cliente ha modo per valutare la qualità di
un software
prodotto su misura (perciò penso ancora ai grandi clienti).
Basta "aprire il cofano" dell'applicazione, e ne vedi delle belle...
Che so, in testa ai metodi Java trovi l'utile testata "Qui inserire la
descrizione
della funzione" inserito dal tool di sviluppo....


Dove? Milano? Roma?
Dubito fortemente che la retribuzione media per un neoassunto sia questa.
ciao,
risikoo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 indeterminato sono tanti, sono pochi o è il giusto?
Stipendio da operaio metalmeccanico con medio-bassa specializzazione. Vedi 
tu...
-- 
__________________________________________________
Luc (34, CO)
MS Visual Studio developer - Programmer since 1985
__________________________________________________

 se un mese il cliente gli contesta qualche giornata ci vanno a rimessa.
magari sono dei "selvaggi"
220 * 214 = 47080 - circa 30000 per andrea = 17000 circa l'anno
per quella commessa,
poi ci pagano le tasse mettiamo pure tutto compreso un 40%
restano netti per ogni risorsa circa 10.000
magari hanno 100-200 risorse del genere.
che dici il gioco vale la candela ?
anzi non sarebbero poi mica tanto "selvaggi"
cioe' hanno sede prestigiosa e segretarie fighe :)
quindi o cambia azienda, magar iva' dal cliente
direttamente, o deve giocare sui quei 10000 col padrone
ps:
nel 2006 io ho lavorato 225
felice_pago
la mia banca e' indifferente


 per quella commessa,
Se i 30000 fossero il totale del lordo in busta paga più altri oneri
aziendali fuori busta (liquidazione, ecc.), mi sembrerebbero pochi.
Siamo più vicini ai 35000. A cui aggiungere i buoni pasto, altri 1000
euro annui.

 euro annui.
ma i buoni pasto sono da 3,5 o 5,16 euri ?
ma le spese abbassano o no l'imponibile della BR ?
e' un calcolo di massima, non e' che va preso con le pinze,
va solo tenuto conto come esempio sulle dinamiche delle
retribuzioni e degli stipendi.


 indeterminato sono tanti, sono pochi o è il giusto?
mancano alcuni dati essenziali.
e ancora un avolta mi tocca ricordare che per una valutazione di una 
retribuzione occorre innanzitutto sapere il LORDO annuale e non il netto 
mensile.
quindi riformula la domanda specificando:
- lordo annuo
- numero mensilità
- tipologia di contratto (metalmeccanico?)
- livello
- eventuali benefit (premi produzione?)
- zona di lavoro
-- 
FabMind

 ma le spese abbassano o no l'imponibile della BR ?
e chi lo sa?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 - zona di lavoro
veneto TV-PD


 all'incirca 21mila euro
bene.
tieni sempre presente questo consiglio: quando devi valutare la tua 
retribuzione pensa ai dati che hai elencato, a partire dal lordo annuo, 
e non al mensile netto, perché valutare il mensile netto è rischioso, si 
può prestare ad ambiguità, malintesi e brutte sorprese.
per quanto riguarda il tuo compenso, ma prendi il mio giudizio con le 
molle, ritengo sia certamente basso, ma commisurato a due fattori 
principali: la zona e le tecnologie utilizzate.
la zona, perché certamente a milano con quella cifra non ci sopravvivi, 
ti andrebbero via quasi due terzi per l'abitazione.
e le tecnologie, perché i prezzi li fa il mercato (del lavoro) e in 
questo periodo su quelle tecnologie a mio modesto avviso il mercato del 
lavoro è saturo.
il che vuol dire che dietro di te ce ne sono molti altri, a livello 
junior (a malapena) disposti in quella zona ad accettare senza problemi 
quel compenso di 21mila lordi + ticket.
Consiglio: guardati attorno e valuta anche proposte che arricchirebbero 
le tue competenze.
-- 
FabMind

 e chi lo sa?
si le spese fanno abbattere l'imponibile,
ecco perche' i tuoi tr sono da 8 euri, nonostante
lo stipendi oda 1150 :)
cmq molto dipende come gia' detto da altri,
da dove lo fai e da cosa fai.
come stipendio sei nella media italiana, io me ne sarei andato, trovando,
gia' da un pezzo, perche' con loro hai poco da contrattare, ti vendono a
poco e poco possono darti.


 metalmeccanico sesto livello
Sei praticamente al minimo sindacale, cosa che più spesso si trova nei livelli 
più bassi (3-4)... 


 
Salve a tutti, seguo con interesse questo NG e questa volta mi sento di 
intervenire.
Mi chiamo Nicola, vivo a Roma da 10 anni (sono pugliese) e per 10 anni 
ho lavorato per la stessa azienda (internazionale).
Il mio stipendio netto e' di circa 1300 euro x 14 mesi, piu' bp da 5.00 
euro.
Faccio il programmatore cobol, analista funzionale, admin db2 a livello 
base, conosco a livello approfondito (grazie al cliente e non ai miei 
capi/colleghi) diversi prodotti utilizzati dal cliente (banca) che 
utilizziamo per lo sviluppo e i rilasci, spesso e' il cliente a cercarmi 
per discutere una qualche soluzione................ scusate la 
lunghezza...........
Ebbene, il mio diretto superiore, che fa solo filtro delle e-mail che 
arrivano di richiesta e le forwarda al gruppo di lavoro (circa 30 
persone, di cui 20 sono capi) e non si sporca con il TSO.... prende 2000 
euri x 14 mesi...............
A questo punto.......... che dovrei dire?
Negli ultimi mesi ho puntato i piedi, e speriamo di ottenere un qualche 
beneficio, parlando chiaramente di cifre e prospettive future........
Scusate lo sfogo, ne avevo bisogno.
Nic0la

 euri x 14 mesi...............
Tu non guardare il tuo superiore, che essendo appunto superiore prende
di piu' se no non sarebbe superiore, ma guarda la TUA situazione.
Ti senti di valere di piu? Ok, chiedi di piu'!
Piero

 A questo punto.......... che dovrei dire?
primo: i punti di sospensione in grammatica sono tre e non un numero a 
piacere.
secondo: una delle cose che ho imparato dal mio primo ex datore di 
lavoro (pace all'anima sua, bravissima persona) è che lo stipendio è una 
trattativa strettamente privata fra l'azienda e la singola persona. una 
volta parlando di questo mi disse a battuta: "se ti dicessi che alla 
segretaria io do 2 milioni al mese, probabilmente t'incazzeresti e 
allora mi toccherebbe spiegarti i motivi per cui non devi invidiarla...".

rootkit ha scritto:

Sui puntini di sospensione, ti do perfettamente ragione.
Per quanto riguarda la trattativa, abbiamo una multitudine di capi, 
sottocapi, sopracapi, oltre a diverse "parrocchie" (in ufficio si dice 
"cupola") che favoriscono pochi (che fanno poco meno di un emerito 
ca$$o) a scapito dei molti che ogni giorno si mettono in gioco con il 
cliente e i colleghi.
Ora ho detto basta. Ho superato il mio diretto superiore (che poi ha lo 
stesso mio inquadramento contrattuale, non figura in nessun 
organigramma, ma e' solo amico di un altro responsabile) andando a 
parlare con chi dirige la baracca... qualcosa sembra si stia muovendo.
Vi terro' informati... pero' il mio fegato va in pappa.
Nic0la

 il minimo è sui 700...
è ovvio che se prendi 1200 al mese ti cerchi una casa da 700, piccola e 
probabilmente molto lontana dal posto di lavoro.
è per questo che banalmente dico sempre che un compenso deve essere 
sempre giudicato in relazione al luogo dove si vive.
in questo caso avremmo una persona che vive in una casa piccola, 
scomoda, lontana dal posto di lavoro e gli rimarrebbero spiccioli per 
sopravvivere.
con 1200 al mese in una città di provincia del sud invece probabilmente 
in tasca gli rimarrebbe il doppio con un costo della vita quasi dimezzato.
-- 
FabMind

 Scusate lo sfogo, ne avevo bisogno.
ciao nicola,
innanzitutto un benvenuto particolarmente caloroso per due motivi:
1) sei un mio collega stretto (mainframe cobol-cics-DB2)
2) sei pugliese (ho la moglie salentina e adoro quella regione).
veniamo al tuo sfogo:
come rootkit ti ha già scritto il compenso è il frutto di una 
contrattazione.
il tuo capo probabilmente fa un lavoro di analisi e/o project management 
con un compenso più alto.
probabilmente non fa parte della tua stessa azienda ma del cliente (o 
no?) e dunque mettendo insieme le due cose i conti tornano.
nella mia esperienza ho imparato che la discussione del contratto e del 
compenso può essere riaperta quando ti guardi intorno e trovi altre 
proposte.
se ad esempio vai a parlare di compenso con la tua azienda con in tasca 
la proposta di altri, hai un potere contrattuale maggiore.
sarà banale, ma alla fin fine occorre prender coraggio e affrontare i 
rischi di un radicale cambiamento.
su firenze ci sono in questo periodo diverse proposte nel nostro settore 
particolare (mainframe), e stessa cosa nel veneto (mogliano, aziende 
legate a Generali).
hai considerato l'ipotesi di sentire qualcuna di queste aziende?
senti cosa sono in grado di offrirti (guarda che le nostre figure in 
questo periodo sono particolarmente ricercate, te ne sarai accorto, 
spero) e poi torna a parlare con la tua azienda per vedere cosa sono 
disposti a concederti per rimanere.
-- 
FabMind

 dovrebbe essere lo stato ad imporre i minimi.
D'accordissimo. Ma questa è la descrizione di un'economia con il
totale
controllo statale, con gli albi e corporazioni, e una riduzione
drastica
della libera professione (spesso falsa). Un ritorno agli anni 60-70.
A me non dispiacerebbe, a dire il vero.... I benefici di queste famose
liberalizzazioni (per esempio nel lavoro) io non li ho visti, anzi.

 Nic0la


 loculo, di non concedersi nulla e di non avere l'auto...
Non voglio farti i conti in tasca Osid, ma mi dici più o meno quanti soldi
spendi tu al mese per vivere (o sopravvivere)?
No perchè io qui (Barcellona, non proprio una cittá economica) spendendo 900
euro al mese vivo con affitto, cibo, auto, internet e cose come ristorante
ogni tanto, cinema ecc.
-- 
Vide

 No perchè io qui (Barcellona
ah beh.
io andrei sempre a pranzo seduto sugli sgabelli ai banchetti di pesce 
del mercato.
-- 
FabMind

 del mercato.
???
-- 
Vide

Vide ha scritto:

intendevo sottolineare che ho apprezzato molto i due pranzi fatti ai 
banchi del pesce fresco e cucinato sul posto del mercato della boqueria.
mi rendo conto che la cosa sia banale e turistica per chi vive là, però 
nel mio viaggio da quelle parti ho mangiato davvero bene in ogni 
situazione: dai banchi del pesce ai locali più raffinati come il comerç24.
-- 
FabMind

 No perchè io qui (Barcellona,
ti serve un DBA Oracle senior ?
stai tranquillo non sono io :)


 della funzione" inserito dal tool di sviluppo....
Ma non lo fanno! Sono talmente persi nel lifecycle __requisti utente-
specifica funzionale- test -collaudo-esercizio__ che una ridda di
sapientoni FUFFAROLI (UML e SOA oriented)  li ubriacano di cavolate e
loro perdono di vista i fondamentali di cui parli (guardarsi il
manifest di un .jar, oppure vedere come è "documentato" il sorgente e
quindi sgamare i tool di generazione automatica del codice,e varie
amenità che fanno parte delle "best practices" dell'IT manager e della
sua squadra di collaboratori). In tutto questo i bodirentallary
campano (e qui negheranno sempre di essere tali, vedi qualche post di
ieri), piazzando i neolaureati e i disperati "a qualche soldo in più"
di molti fissi che vedo girare oggi in "signore aziende"...

 Nic0la
Sě circa 1 anno fa ho fatto cosě anch'io.
Son riuscito a fare il (diciamo cosě) responsabile sviluppo per una parte
di progetto e supervisionare 2 persone per circa 3 mesi piů tutti i
contatti con i reparti interni, test, funzionale, ecc.
Poi mi hanno assegnato il compito sempre di responsabile sviluppo di un
nuovo progetto, come referente ho la banca e devo discutere con i loro
responsabili tecnici nonchč con le nostre risorse interne per lo sviluppo.
Non riesco ancora ad entrare in merito delle fatture... anche se vorrei
farlo.
Tutto ciň per oltre 6 mesi ad oggi, adesso vorrei passare 'capo progetto'
come va di moda oggi, anche se mi rendo conto che siamo in parecchi anche
da me giŕ ad essere capi.. su 30 persone sě in 20 sono capi, ed i migliori
capi son quelli che fanno poche, nonchč costruiscono cupole o cricche vari.
Sto cercando un altro lavoro cmq per avere piů potere contrattuale nelle
mie prossime richieste, l'impegno ce l'ho messo e ci credo adesso vediamo.
dimenticavo prendo meno di 1600*13, 29000lordo e sono nel settore software
da 7 anni
bye 
Max


 dittarelle di informatica)...
Certo, spesso sono capre ignoranti che pretendono l'impossibile
per 4 soldi. Però è anche vero che c'è una conoscenza più diffusa
dell'informatica terra-terra. Una volta era più facile, bastava
fornire prodotti
semplici per affascinare il povero sprovveduto! :-) Oggi magari passi
più
tempo a disegnare graficamente l'interfaccia che a fare gli algoritmi.
Ed è dura convincere un utente-caprino a pagare abbastanza soldi
per installazione ed assistenza
quando costui sa dell'esistenza di tanto software gratis (opensource).
Perchè sui
conti l'utente-capra diventa una vera volpe, stanne sicuro!

FabMind ha scritto:

Sto mandando cv a tutta birra, ma di colloqui nemmeno a parlarne... se 
non sei laureato (io sono diplomato) e non hai meno di 25 anni, se non 
vuoi lavorare cocopro-progetto-p.iva, non ti chiamano nemmeno a 
spararti, proprio per il fatto che di gente nata e vissuta mainframe (e 
non mi occupo solo di quello, ma anche di websphere senza nessuna 
certificazione) ce ne e' a bizzeffe.
I capi di cui parlavo sono proprio miei colleghi, stessa societa' e 
stesso inquadramento contrattuale...
FabMind, hai qualcosa da proporre in merito?
Nic0la

 FabMind, hai qualcosa da proporre in merito?
io personalmente non sono in grado di "fare proposte" perché non ho una 
azienda, ma lavoro da dipendente per una (grande) azienda in ambito 
mainframe.
quello che ti posso suggerire è di vedere gli annunci su Firenze 
(ultimamente ce ne sono stati anche sulle pagine nazionali di repubblica 
del giovedì) e anche in Veneto, perché appunto c'era parecchio movimento 
a Mogliano e Mestre.
Ad ogni modo mandami una mail in privato (l'indirizzo è valido) e ti 
saprò dare indicazioni più dettagliate.
-- 
FabMind

 stai tranquillo non sono io :)
Se ce l'hai Oracle e Mysql (non ridere :P) potrebbe anche servire...
-- 
Vide

 ristorante ogni tanto, cinema
Comunque, per evitare facili illusioni e volontá di emigrazione, faccio
presente che pago un affitto che in BCN città si può considerare MOLTO, ma
MOLTO buono, anzi, posso dire di avere avuto un culo micidiale :)
Normalmente si dovrebbe alzare la spesa di un 150-200 euro.
-- 
Vide


ti ripeto non sono io
per mysql devo chiedere, posso solo dirti che il tipo
e' inglese francese italiano fluente, piu' qualche parola di spagnolo
pero' pensandoci bene, non mi conviene mandartelo a barcellona,
unico posto che lui cambierebbe per bologna, perche' se questo
va via, mi tocca riavere in ufficio il dba scalzacane che sta' bussando :(
mi sa' tanto che mi devo fare i fatti miei :)
felice_pago


 situazione: dai banchi del pesce ai locali più raffinati come il comerç24.
Ci credi se ti dico che alla Boqueria non ci sono mai passato manco di
striscio? :D Generalmente quando passo per Les Rambles sto nella
passeggiata centrale.
Ci passerò un giorno di questi cmq, in fondo sono un po' turista anche io a
BCN ;)
-- 
Vide

 questo è situato nel nord est) a 220+iva al giorno...
Sono piuttosto pochi, con i soldi che fatturano potrebbero darti
qualcosa di piu',se non altro una finta trasferta di 200/300 euro al
mese