Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Un Javista Disperato

Ma esiste in Italia  una società in cui la persona viene REALMENTE
sottoposta ad una crescita professionale ed economica? Io
personalmente ho visto ATS, inutile parlarne, ho fatto un colloquio
con Altran ma in base alle info che  sono riuscito a trovare nei vari
forum è un altra società simile ad ATS.
Ho alcuni amici che lavorano in Reply e in Value Team, stessa cosa.
Alla fine si viene mandati a pascolare presso qualche cliente con uno
stipendio che ti permette giusto la sopravvivenza, con una carriera
lentissssssssssiiiiiiimmmmaaaaaaaa. Possibile che tutti voi siete
nelle stesse condizioni? Esisterà un qualcuno che può affermare "si ma
la mia azienda è diversa"? e se esiste come si chiama? Che può
affermare "si io sono felice del mio lavoro"?
Scusate tanto lo sfogo  ma dopo 4 anni di lavoro mi sono veramente
rotto il beep di questa situazione ma non so + a che santo rivolgermi

xabar...@yahoo.it
 ha scritto:

La carriera si fa, ma non all'interno di una singola azienda.
La carriera la fai quando cambi azienda.
Almeno questa è la mia esperienza.
La gente normalmente è talmente restia al cambiamento che fa di tutto 
pur di farti restare il più identico possibile a quello che eri quando 
ti ha conosciuto. Il progresso è destabilizzante e causa panico nella 
maggior parte delle persone (specialmente se sono gli altri a 
progredire, mostrandoci nel frattempo la nostra stagnazione).
Cerca ditte piccole, certificati con la SUN, studia.
Meglio non so dirti :)

 la mia azienda è diversa"? e se esiste come si chiama? Che può
Certo che ci sono, te ne dico qualcuna :  Microsoft, Google, IBM,
Oracle, SAP.



non vi siete capiti, xabaras intendeva "diversa" nel senso di "migliore" 
nel senso da lui indicato.

 nel senso da lui indicato.
Certo che ci siamo capiti, i dipendenti diretti IBM o Oracle o
Microsoft o SAP  fanno corsi, hanno un percorso professionale ecc...
sono ottimi posti dove lavorare.

enricoe ha scritto:

Quelle sono realtà che non conosco direttamente, ma ne ho sempre sentito 
parlare molto bene anche io, solo che accedervi richiede delle 
caratteristiche che non tutti hanno:
disponibilità a trasferirsi (spesso emigrare)
età non troppo avanzata (normalmente <30)
competenza già formata di buon livello.
Per un trentacinquenne come me quelle strade sono precluse, ammesso di 
non essere già un (reale) esperto del settore e di candidarsi per figure 
di alto profilo.
o no?
Sarei felicissimo di essere smentito a riguardo :D

 posti dove lavorare.
ne' piu' ne' meno che nelle aziende citate da chi ha iniziato il thread.

 ufficio, ecc.
forse volevi rispondere a qualcun altro?
comunque il tuo punto di vista e' alquanto opinabile...c'e' gente che non 
ha amici o famiglia ed e' contenta di stare in ufficio 12 ore perche' 
fuori non saprebbe cosa fare.

 fuori non saprebbe cosa fare.
Questo è ancora più opinabile. Chi è contento di fare una vita simile 
qualche problemino a livello sociale forse ce l'ha.
PaF

 qualche problemino a livello sociale forse ce l'ha.
Dipende dalle colleghe. Sai che alcune aziende hanno una precisa
politica aziendale in proposito...

 rotto il beep di questa situazione ma non so + a che santo rivolgermi
Beato te che sei in questa situazione solo da 4 anni, 
Saluti,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 competenza già formata di buon livello.
E capacità e volgia di lavorare non ce le mettiamo ?
Comunque a me fanno ridere queste pretese verso le aziende che
dovrebbero formare offrire più soldi e coccolare il dipendente.

 di alto profilo.
Qui rientra il discorso dell'immobilismo fatto da qualcuno qualche 
messaggio sopra....
... e siamo talmente schifati da ciò che ci circonda (carriere politiche 
e non di merito) che rinunciamo addirittura a provarci !
Che ti costa provarci ? Al massimo riceverai un no !
Cerca un contatto interno, verifica i progetti che hanno in piedi, la 
direzione che stanno prendendo... e non avere remore a proporti !
Sono tante le figure presenti in quelle società, da quelle più tecniche 
a quelle più "di rappresentanza"... magari tecnicamente non sei 
aggiornato ma sai parlare bene, sei simpatico e spigliato e infondi 
fiducia nelle persone: un evangelist perfetto !
Francesco

 dovrebbero formare offrire più soldi e coccolare il dipendente.
Veramente la mia "pretesa" sarebbe che i clienti finali spendessero di
meno. Eliminando gli intermediari!
Ciao,
Marco


PaF ha scritto:



Finche' mi pagavano, per me non era affatto un problema stare 12 ore in
ufficio , eventualmente compreso il sabato o la domenica.
Da quando hanno cominciato a pretendere di avere quanto sopra senza
pagare, sto ben attento a non fare nemmeno un minuto oltre le 8 ore x
Numero di giorni nel mese. 


 ufficio , eventualmente compreso il sabato o la domenica.
Se vado sul personale evita pure di rispondere: non avevi una vita al di
fuori del lavoro ? Amici/che, etc etc ?
A me capita di farmi il mazzo per il lavoro, qualche volta sacrificando
sere, parte del week end e famiglia, ma *mi pesa* e cerco di limitare
questi eventi al minimo. In pratica non voglio che diventi la norma. 
PaF

 politica aziendale in proposito...
Ah beh, ma in questo caso pur essendo in ufficio forse non è proprio lavoro
:-P
PaF

 lavoro, che ne avesse incontrata una.
Presente !
Lavorato negli anni 90 come dipendente in una software house che ha pagato
i corsi per farmi superare alcune certificazioni Microsoft, mi ha fatto
studiare circa un mese e mezzo dopo l'assunzione solo per questa finalità
durante le ore ufficio.
In seguito formazione interna sul linguaggio sql, database e VB: a scienze
dell'informazione avevo seguito tutto un altro iter, non sapevo nulla di
base di dati, anzi quando studiavo avevo sempre evitato come la peste
questo argomento (che poi invece mi ha appassionato). Lavoravo in C su
Win32 e Linux, di VB ne sapevo veramente poco.
Tutto questo finalizzato per la creazione di un team di sviluppatori per la
progettazione di un nuovo ERP.
Periodicamente alcuni di noi erano spediti ai seminari Microsoft/Mondadori
per stare aggiornati sulle tecnologie utilizzate e quelle potenzialmente
interessanti.
Mi ritengo fortunato ad aver lavorato in un ambiente simile, ho sempre
avuto la massima stima del nostro capo, con il quale anche dopo le mie
dimissioni per il grande salto verso la libera professione sono rimasto in
contatto con periodiche visite di cortesia.
PaF

 questi eventi al minimo. In pratica non voglio che diventi la norma. 
Quando io lavoravo anche il sabato e la domenica non ho mai preteso
che lo facessero anche altri. E' quando avrebbero pretesto
che lo facessi io senza essere pagato, che mi sono cominciati a girare...
Ciao,
Marco.


 Presente !
[SNIP]
Si', non metto in dubbio quanto dici, ma, che io sappia,
noi non ci siamo mai incontrati :-).
Ciao,


FP ha scritto:

Beh, il mio caso in particolare grazie al cielo è diverso da quanto 
detto sopra: quella è ciò che mi sembra essere la situazione in media 
per quelli della mia età :D
Io sono contento di dove sto, della città dove vivo e non ho la benché 
minima intenzione di migrare, specialmente visto che fra poco i viaggi 
già di qualche km diventeranno un lusso ;)
Ad ogni modo per mettere le mani avanti fra un po' dovrei riuscire a 
certificarmi con la SUN, giusto per tenermi al passo :D

 lentissssssssssiiiiiiimmmmaaaaaaaa. 
Sono poche sicuramente pero' permettimi che per come ti presenti stai
facendo esattamente il loro gioco. Ma che professione sarebbe il javista?
E davvero cosi' che ti definisci? 
Pensa se il tuo medico si definisse come l'ostetoscopista oppure il tuo
commercialista che si definisce come l'ivista oppure un architetto che si
definisce come lo scalista... ecc. ecc.
Insomma ti stai presentando come una persona limitata. Non voglio dire che
tu lo sia, magari sbagli semplicemente il modo di presentarti. Ma
presentandoti cosi' ti presti facilmente al gioco di queste aziende che
utilizzano persone come risorse. Tu conosci X e basta, non sei un
cervello, non hai una qualifica professionale. Poi ovvio che una persona
che lavora su sistemi embedded non andra' a lavorare con sistemi SAP e
viceversa ma perlomeno devi far valere il capitale umano che hai alle
spalle e non i manuali di java. Non e' solo la conoscenza di un linguaggio
che costituisce il tuo patrimonio intellettuale e se lo e', be' allora sei
messo male.
Ti devi presentare come un analista-programmatore non come una pedina da
utilizzare per riempire il buco esistente.


 si definisce come lo scalista... ecc. ecc.
beh il medico si può presentare (anzi, lo fa) come cardiologo, 
pneumologo, urologo, etc... quindi o intendevi che doveva chiamarsi 
"javologo" invece di javista oppure il paragone non è dei più azzeccati :)
-- 
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 azzeccati :)
Nemmeno questo e' un bel paragone. Il cardiologo non e' delineato dall'uso
di uno strumento, come un javista, ma e' un ben preciso settore di
specializzazione. Diverso sarebbe il discorso se lui si presentasse com
architetto di sistemi, consulente business intelligence, esperto di
sistemi middleware, analista di business, ecc. ecc.
Ma non javista, o sappista, o phpista... non sono professioni queste...
insomma, non sono cose da scrivere sul biglietto da visita. :-)


insomma, non sono cose da scrivere sul biglietto da visita. :-)
Rhamla Yugesh Rhanghanath (nome di fantasia)
Code monkey
Bangalore
India
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 un'azienda ma anche ricevere.
Benvenuto nel mondo del capitalismo, lo sfruttamento dell'uomo
sull'uomo. Nel comunismo invece è il contrario.
Quelli che le aziende coccola sono solo una ristrettissima minoranza e
per un periodo di tempo limitato. Tutto il resto è la massa che deve
produrre, dalle aziende ci si può aspettare solo rispetto ed onestà
intellettuale, per il resto sono sempre in conflitto di interesse con
il dipendente.

 rotto il beep di questa situazione ma non so + a che santo rivolgermi
La crescita ovviamente dipende dal cliente dove ti trovi, ci sono dei 
clienti dove ti limiti a fare un semplice metodo che scrive sul db, ed 
altri clienti dove invece lavori su progetti complessi e magari impari 
nuove tecnologie, poi per crescere bisogna anche metterci del proprio, 
cercando nei periodi scarichi di lavoro, di studiarsi qualche nuova 
tecnologia e framework. Per lo stipendio non mi posso lamentare, 
guadagno di più di molti miei amici che fanno i comuni impiegati, in 
banca, alle poste, o posti simili, quindi di certo non mi posso 
lamentare :-)

 diversamente dalle persone.
si ma ero ironico.

 rotto il beep di questa situazione ma non so + a che santo rivolgermi
Lascia stare i santi, qui sei tra amici, e se vuoi leggerti altre perle di
saggezza sul settore IT cercati i miei interventi in rete intitolati
LaDoDeDu#nn, ne ho scritte dalla 1 alla 11, oppure altri miei interventi
sono sempre illuminanti ironici e simpatici :-)
Non votarti a nessun santo, ma inizia a cercar un altro lavoro, cambia e
gira, gira e cambia ..ma esci da queste c@@@@ di "grandi" aziende.
E se vuoi trovar lo spirito giusto per affrontare il settore IT in Italia,
il Duca ti consiglia veder tanti poliziotteschi all'Italiana
(
www.pollanetsquad.it
), film di fantascienza e fantasy classici(Star Trek,
guerre stellari, signore degli anelli), e se neh ai la possibilita' di
dedicarti alla nobile arte dell'amore con la tua dolce meta' o con quante
piu' possibili scopamiche tu riesci a trovare(se tradisci pero' fatti un
serio esame di coscienza o tronca i lrapporto ocn la tua lei).
Auguri dal Duca.
P.S.: In ogni caso se hai passione per il settore IT, inizia a prender in
considerazione l'idea di emigrare, un corso di Inglese e' fortememnte
consigliato.


ecc.
Hai un concetto del "palese" davvero relativo.
Che tu (o tuo cuggino) abbiate avuto (o sentito) una brutta esperienza
non vuol dire che abbia scoperto la verità :-)
Ciao
Ale
_____________________________________
Per rispondermi in email togli NOSPAM

E davvero cosi' che ti definisci? 
Mi hai tolto le parole di bocca.
Aggiungo solo che nelle aziende citate, che conosco, ci sono (e sempre
ci saranno) due grandi gruppi di persone: quelli che stanno sul pezzo,
e che difficilmente alzano la testa, e quelli che invece ci mettono le
idee. Entrambi creano molto valore all'azienda, ma i secondi sono in
numero inferiore e quindi più preziosi.
Durante i colloqui i cacciatori di teste sono molto bravi a capire in
quale delle due stanze deve entrare una persona, ma a volte basterebbe
un principiante per accorgersi che un candidato non ha voglia di
crescere e diversificare le proprie capacità. 
Non che sia una cosa di per se negativa, solo che si entra nella
maggioranza operosa e quindi si è pagati meno.


 Ma non javista, o sappista
Il termine corretto è "sappatore".

 Neanch'io ho moglie e figli ma ho passioni che coltivo, pratico sport, 
Quando posso vado in piscina. Nell'unica piscina che io conosca
che sia aperta alle 6.30 del mattino. Questo potrei farlo anche facendo
straordinari. Oppure potrei andarci il sabato (domani probabilmente
ci andro', visto che stamattina non sono riuscito ad andarci) o la domenica
(anche se questa non e' aperta la domenica, almeno non per il tipo
di abbonamento che ho io). Se mi chiedono di lavorare il sabato
gli dico: vengo, ma dopo la piscina (se ci vado alle 6.30 magari non e'
nemmeno necessario che glielo dica, ma magari quel giorno potrei non
volermi alzare alle 6.00). 
Viceversa, da quando pagano di meno, gioco molto di piu' a scacchi...
[SNIP]
Ciao,
Marco


 Oracle, SAP.
IBM???

 mi peserebbe nemmeno oggi, se pagassero decentemente 
Per me il punto non è se oggi mi pagano qualcosa in più o no (scrivo
"qualcosa" perchè ovviamente, almeno a certi livelli, non è che
lavorare 12 ore/sab/dom ti raddoppia lo stipendio).
Il punto è se, un domani, l'azienda terrà conto dello sforzo
aggiuntivo. Nella mia esperienza, invece, quando devono tagliare non
guardano in faccia a nessuno. Così alla fine cornuti e mazziati, ovvero
weekend persi e poi "recuperati" su una bella panchina a meditare sul
portafogli vuoto...

 
xabaras...@yahoo.it
 ha scritto:

vabbe javista l ho scritto giusto perchè l ho sentito da qualche parte
e mi ha fatto ridere, giusto per ironizzare.
Difficilmente alla domanda "che lavoro fa?" rispondero tutto impettito
"Javista", anche se la tentazione è forte ; )
Cmq apprezzo quello che scrivi. Molte volte in questo campo le persone
si sentono, e vengono di conseguenza trattate, come delle semplici
marionette da muovere dove si vuole. In questo campo c'è molto bisogno
di + considerazione per una professione che è abbastanza complicata e
richiede un aggiornamento continuo negli anni. Io a volte mi chiedo
come è possibile che lo sviluppatore nella aziende è considerato come
il livello + basso sia a livello economico che a livello di
responsabilità.
Ciao

 Meglio non so dirti :) 

 
xabaras...@yahoo.it
 ha scritto:

Perfect finalmente uno che è contento dove si trova. Racconta se puoi
un po di + di te se ti va, da quanto sto leggendo sei quasi una rarità
Io ti posso dire la mia esperienza.
Mi ritrovo cn una laurea in ingegneria inf vecchio ordinamento, che
ancora nn capisco a cosa mi serve, a fare un lavoro di cui nella
realta dei fatti non so nulla.
Ci sono persone che fanno il mio stesso mestiere da 10 anni, persone
molto in gamba, quindi di conseguenza a loro vanno i lavori molto +
fighi, a me vanno cazzatine perche, giustamente, non sono veloce come
loro. Ok il ragionamento ci può anche stare. Chiedo di fare corsi che
puntualmente mi vengono negati perche altrimenti quelle cazzatine chi
le fa?!?! Non posso fare carriera perche non riesco a mettermi in
evidenza dal punto di vista tecnico, l'ambiente è moltooooo
competitivo come gia sapete.
Sono in una specie di limbo!! Tra l'altro qua i tecnici, anche se
bravi non fanno una carriera degna di quel nome, giusto per dare
qualche cifra, se sei molto bravo e fortunato dopo 5 anni prendi 27500
euro lordi.
Mi domando che fare? tornare nelle piccole aziende dove, per la mia
esperienza, si viene mandati a pascolare da qualche cliente (i miei
primi 2 anni li ho passati cosi, ed è anche a causa di questo che mi
ritrovo in queste condizioni) magari pagati qualcosa in + ma lo
stipendio resterà tale e quale negli anni.
Qualcuno ha suggerito microsoft etc ma come si fa ad entrare la
dentro ? ci sn dei requisiti molto alti
bisognerebbe specializzrsi, ed in cosa? ma poi si corre nuovamente il
rischio di essere troppo tecnico e quindi nn venir pagato decentemente
(questo è sempre quello che vedo in questa gabbia di matti)??? Io non
voglio diventare il nuovo Berlusca, ci mancherebbe altro, ma vorrei
che almeno verso i 35-40 anni possa prendere uno stipendio tale da
poter mantenere una famiglia in una città come Roma, tipo 2400 netti +
o -. Nn mi sembra di chiedere troppo.
Booooo. Ho le idee molto confuse


Analista? capisci di coputer? ho un virus sul win 98, me lo levi? come
si cambiano le pile al telecomando?




 rotto il beep di questa situazione ma non so + a che santo rivolgermi
Io ti posso consigliare Imola Informatica. E' una piccola societa', ma
con alcuni dei  "javisti" migliori in italia.
Una delle poche societa' che ho visto dove non si fa nulla "per finta"
o in maniera arrabattata. Persone serie e corrette.

 lentissssssssssiiiiiiimmmmaaaaaaaa. 
A me invece piacerebbe avere risposta a questa domanda: quali sono i 
tuoi obbiettivi, relativamente alla carriera? Ovvero, da "javista" dove 
vorresti arrivare???
Bye
R.
-- 
*
----------------------------------
Roberto Gibin*
Phone : 
[+39] 02 320627970
Mobile: 
[+39] 3281980358
Skype : gibin_roberto
E-mail: roberto (d_o_t) gibin (a_t) 
securakom.com
Web   : 
http://www.securakom.com

 Cerca ditte piccole, certificati con la SUN, studia.
Non lo so, io ho cambiato per aziende di "taglia" uguale, l'importante
è sapersi vendere.


Continuan le perle di saggezza del Duca, se le elggerai bene.. altrim 
rimangon qui a memoria d'uomo :-)
Fai bene ad inkazzarti ... tu mi dici dove mandare i CV, beh eccoti alcuni
consigli ::
Le aziende dove imapri un casino e da cui "fuggono" amnche molti altri di
Accenture sono le aziende di consulenza dai 30 ai 200 dipendenti che
assumono a TI, in giro c'e' la classifica delle migliori societa' di
informatica, le migliori 150, cazzo non la trovo piu' in rete, cmq era di
una rivista editoriale .. io i cv li ho mandati a queste e mi e' andata
bene.
In ogni caso cerca cerca e cerca ..e presentati come analista
programmatore, non come javista... ad esempio se una azienda cerca uno
sviluppatore PL/SQL e tu ci hai laovricchiato ..ma fottitene e mandagli il
CV, dicviam oche + CV mandi in giro meglio e'.
Si lamentan si lamentane si lamentan e poi non fanno nulla  ecccoli qui
dei classici guga-guga.
Poi mi dici "libero dall'incetriolamento" ... beh se gia' ragioni cosi'
libero lo sei gia' ... ricordati che esser guga-guga e' uno stato
dell'anima NON una condizione di contratto lavorativo.
Le scopamiche NON cercarle nell'informatica ... anzi usa la rete come
faccio io ... divertiti con le chat :-)
Saluti dal Duca.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 
xabaras...@yahoo.it
 ha scritto:

Il mio scopo principale è raggiungere uno stipendio cn cui poter
vivere dignitosamente io e una mia eventuale famiglia, cioè arrivare
ad uno stipendio di almeno 2500 euro netti mensili verso i 40 anni (ne
ho 31 ), non credo che siano molti considerando che vivo a Roma.
Credo che qualsiasi persona abbia diritto a ciò.
Per ottenere ciò partendo da "javista" credo che l unico strada
percorribbile sia  analista J2ee, architetto J2EE, team leader ,
manager.
Almeno è questo quello che vedo io. Il "problema"  risiede
essenzialmente trovare l'azienda giusta che permetta effettivamente
questo percorso (naturalmente partendo sempre dal presupposto che io
ne abbia effettivamente le capacità).
Ma leggendo i vari post, ed anche da quello che ho visto io, bisogna
cambiare da società in società per avere una crescita reale. Credo che
sarà quello che farò a settembre.
Ciao