Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Domanda innocente: perche' gli stipendi in italia sono bassi?

Nonostante si faccia un gran parlare di stipendi, su questo NG,
continuo a chiedermi una cosa, e continuo imperterrito a non sapermi
dare una risposta.
Per quale motivo (economico, finanziario, politico o che dir si
voglia), in Italia "godiamo" del famigerato problema della generazione
dei 1000euro?
Un mio amico, neolaureato, mi ha appena detto di essere entrato in
Accenture con contratto d'inserimento, a Roma, e che per i primi 18
mesi si guadagnano 1200 euro netti al mese.
Ora mi chiedo: perche', tanto per fare un esempio, qui ad Helsinki se
sei un giovane alle prime esperienze parti da minimo 2000-2200 euro, e
dopo qualche anno si parla gia' di 2800-3000?
Non venite a parlarmi di costo della vita, perche' Helsinki,
statistiche alla mano, e' piu' economica di Roma. Non so molto dei vari
altri paese europei, ma mi pare che l'andazzo sia migliore che in
Italia, per quanto riguarda lo spessore degli stipendi, sbaglio.
In ogni caso, sapete rispondermi?
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com
http://ipool.sf.net

 In ogni caso, sapete rispondermi?
Colpa dei sindacati che guardano solo al *loro* guadagno... 
-- 
_______________________________________________________________
Luc (33, CO)
MS Visual Studio developer - 1986/2006: 20 years of programming
_______________________________________________________________

 In ogni caso, sapete rispondermi?
I salari rispecchiano la condizione economica delle aziende e in Italia
tale situazione non è facile.

Salvatore Iovene ha scritto:

Penso invece che sia colpa di noi Italiani.
Siamo un popolo che tira a campare,ci accontentiamo.
Tu rifiuti un offerta?Tanto già loro sanno che ce' un coglione di
turno a rimpiazzarti.
Rimpiango di non essere nato donna e pure bona.

 Colpa dei sindacati che guardano solo al *loro* guadagno...
Ma non ti sei ancora schiantato con la macchina?
Fra

 tale situazione non è facile.
Estendiamo allora la domanda: Perché la condizione economica delle
aziende in Italia è diversa da quelle (dato l'esempio di prima)
finlandesi?
E perché tale situazione non è facile?


Come ha scritto zium, penso che la colpa sia principalmente nostra che
non facciamo nulla.
Purtroppo siamo visti come operai del terziario con meno diritti dei
veri operai.
Ottorino Bruni
http://www.8mobile.org
http://www.8mobile.org/blog

 Rimpiango di non essere nato donna e pure bona.
Per quel genere di attività l'essere donna non è conditio sine qua
non. Se ci sai fare qualcuno che ti apprezza lo trovi...

 Ma non ti sei ancora schiantato con la macchina?
Augurare la morte è da mentecatti, eufemisticamente parlando. Sei d'accordo? 


 finlandesi?
CGIL-CISL-UIL-UGL-Cobas-Gilda-Salkazzo... e chi più ne ha più ne metta...


 Rimpiango di non essere nato donna e pure bona.
Per il posto fisso in RAI, eh... ;) 


 In ogni caso, sapete rispondermi?
Penso che la cosa sia collegata al senso di dignità che si respira fra tutti 
i lavoratori che mi è stato dato incontrare per strada nei paesi nordeuropei 
che ho visitato.
Qui in Italia, ideologie progressiste di minoranza a parte, l'operaio 
dell'anas è un poveretto, l'assistente di procedura penale è un gentiluomo.
Siccome c'è un sacco di gente che - scarseggiando gli stimoli alla ricerca 
della cultura e dell'intelligenza - ama vivere di apparenze, molti ambiscono 
a fare gli assistenti di procedura penale, pochi si trovano a dover fare i 
cantonieri.
Siccome l'Italia si sta malamente terzializzando (malamente perchè lo sta 
facendo in modo cazzone, voglio dire: un pò come il nostro ex-pres che 
credeva di essere un simpatico istrione e nelle sue uscite pubbliche ci 
rendeva ridicoli agli occhi del mondo), ci sono sempre più persone che 
ambiscono a posizioni da galantuomini.
Le posizioni da galantuomini sono diventate quindi solo nominalmente tali, 
per la maggioranza di chi le ricopre offrendo ormai solo il vantaggio di 
potersi lavare le mani dopo, non prima di fare pipì. A fronte di sempre più 
numerosi svantaggi *pratici* rispetto ai cantonieri.
Il terziario in Italia è diventato come il mondo dello spettacolo. Nè più nè 
meno: si mangia la minestra per non saltare la finestra (dell'anas), 
sperando di avere la chances di diventare ricchi, famosi e potenti come le 
cariatidi a tutti note.
Un paese dove proliferano professioni che funzionano come il mondo dello 
spettacolo, lo raccomando a tutti :-D
F.B.
p.s.: penso che sia un'informazione accessibile a tutti: scoprite *chi* 
guadagna come voi fra i lavoratori impiegati nella produzione di 
un'industria (qui è zona di macchine automatiche, ma va bene anche il 
piastrellificio, la fonderia, l'officina di rettifiche, ...). 90/100 
rimarrete amareggiati (ma se avete il sacro fuoco dell'informatica e/o non 
sapete fare altro, che vi frega?) 

d'accordo?
Non ho mica detto che ci devi rimanere secco
Fra

 Estendiamo allora la domanda:
E' un'altra domanda. Lascio rispondere i tanti ivi presenti che hanno
un master in economia globale, io rispondo solo alle domande ovvie.

 In ogni caso, sapete rispondermi?
Bella domanda!
A parte tutte le risposte fuori luogo che riceverai a me il discorso 
interessa e vorrei parlarne in modo serio.
In primo luogo la gente ha bisogno di mangiare e se io rifiuto un lavoro 
perchè non ritengo valida l'offerta economica so già che dietro di me ce 
ne sono 10, 100, 1000 pronti ad accettare ad occhi chiusi. Lottare da 
soli non porta a niente...
I minimi sindacali non rispecchiano l'aumento del costo della vita che 
abiamo subito con l'euro e pure gli aumenti che si hanno di tanto in 
tanto non giovano granchè. Eppure tutto è aumentato, tranne gli 
stipendi. E questo lo sanno tutti.
Le aziende non si sognano di dare più del minimo sindacale ad operai e 
personale che non sta nella dirigenza, chi glielo fa fare?
Il mercato del lavoro è regolamentato da schifo: parlo di tutti i 
precari e dello sfruttamento conseguente.
Credo si possano aggiungere mille cose che al momento ignoro o non mi 
vengono in mente.
Personalmente mi ritengo molto fortunato ad avere il mio bel TI da 1500 
euro netti al mese, mi preoccupa però pensare che se dovessi rimettermi 
in gioco per cambiare lavoro le offerte non sarebbero poi granchè...
Ciao


Rilancio con una riflessione:
in campo IT, e' probabile che considerata la cultura media degli
italiani per quanto riguarda l'informatica (piu' bassa di quella
finlandese), semplicemente non ci sia quella propensione a capire che
si tratta di un lavoro difficile ("Ao', ma tu stai tutto il giorno
seduto su 'na sedia, che ci vuole a fare 2 cretinate? Pure mia figlia
di 6 anni sa digitare sul computer")


non. Se ci sai fare qualcuno che ti apprezza lo trovi...
Una donna bona, se vuole, fa i soldi anche senza darla a nessuno!



Posto che tu sei un buzzurro e maleducato (augurarsi le sfighe degli altri 
č veramente da sub-umani). Questa volta c'ha ragione Luc. Il problema č 
che il guadagno dei sindacati, oramai, non č piů allineato con quello dei 
lavoratori ma con i padroni.
Risultato? L'imprenditore porta acqua al suo mulino (ovvero pagare meno 
gli stipendi) e il lavoratore se lo mette in culo.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 di 6 anni sa digitare sul computer")
me lo sono sentito dire da un responsabile TOTALMENTE
ignorante nell'ambito IT
ps:
gli stipendi sono bassi , perche' occorre pagare 1000 stipendi
per il lavoro fatto da 6-700 persone
gli altri ?
sono i famosi fancazzisti che non possiamo lasciare ne disoccupati,
ne fargli fare i lavori che meritano !
ergo se i 6-700 prendessero il compenso per i 1000, gli stipendi
sarebbero piu' alti, o no ?
e sto' pensando a fini a ballarò :(
e alla moglie . . .
felice_pago


qualche idea:
- Per la legge della domanda/offerta (nel '99 in pieno boom/truffa
trading on line, quando le richieste erano superiori alle offerte e
assumevano anche i cani per strada, chi sapeva il fatto proprio poteva
ottenere ottimi stipendi).
- Perchè manca ancora una cultura informatica nelle imprese. Anche
quelle nate da poco. Anche quelle con manager giovani. Anche quelle che
basano il loro business solo nell'IT.
- Perchè moltissime persone spendono 1000 euro in tarocchi e lotto, ma
MAI ne spenderebbero 20 in software.
- Perchè se la cassiera ne prende 800, allo sviluppatore ne diamo 1000
e deve pure ringraziare che non se sta mica tutto il giorno difronte a
una cassa!
- Perchè 3 sviluppatori realizzano in un mese un progettino da 100
ore/uomo, la BR sopra di loro rivende il progettino come 1000 ore/uomo,
quella sopra ancora come 10000 ore/uomo.
- Perchè da noi il part time non esiste, i contratti sono dei
pro-forma.
- Perchè tanto l'Italia è nei quarti, a noi che ce frega.
ciao, U.

 Non ho mica detto che ci devi rimanere secco
Complimenti per il salvataggio in corner... :/ 


 gli stipendi) e il lavoratore se lo mette in culo.
Vorrei davvero farvi un mondo ideale con gli imprenditori italiani ma
senza i sindacati (e con Berlusconi al governo ovviamente) e mettervi
a lavorare lě. Poi ne riparliamo.
Tutti a buttare merda sui sindacati ma poi tutti ad approfittarne
"gné gné voglio il tempo indeterminato" "mi slogo una caviglia e
sto a casa 20 giorni" "non puoi licenziarmi senza giusta causa"
Ma chi cazzo credete che ve li ha fatti avere quei diritti? Non sapete
un cazzo non avete la minima idea della storia del diritto del lavoro
e dello statuto dei lavoratori, non avete la minima idea della storia
dei sindacati e delle lotte. Avete la vostra pappetta bella e pronta
e tirate ovviamente merda sopra chi vi permette di vivere oggi in
un paese civile. Fate pena.
Fra

> Complimenti per il salvataggio in corner... :/
No, seriamente, non ti augureri mai la morte, figurati.
Per augurarti la morte dovresti fregarmi la ragazza (o essere
Silvio Berlusconi, o entrambi).
Fra

Luc ha scritto:

Rai?Ma sei impazzito?Ma ci sarebbero stati tanti manager a farmi fare
carriera.
uno me lo sarei tenuto per la carriera e gli altri per arrotondare lo
stipendio.
Però una soluzione ci sarebbe.Potrei fare innamorare uno o due zoccole
di me,magarli farle conoscere a qualche pezzo grosso dove lavoro e
tutto sarebbe più facile.

 e alla moglie . . .
Io invece pensavo proprio ai sindacati contrari a qualunque tipo di taglio del 
personale eccedente... 


 In ogni caso, sapete rispondermi?
Ti dico quando aumenteranno:
quando  il go********o    P****di  metterà un ticket di 50.000 euro
per frequentare l'Università.

 Ma chi cazzo credete che ve li ha fatti avere quei diritti?
E' solo che a molti piacerebbe poter parlare dei sindacati (cosě, in 
generale) usando anche tempi diversi dal passato.
Gli Italiani amano molto parlare dei tempi passati, e sono maestri a 
camparne fino a quando nessuno penserebbe possibile.
F.B.
(con questo non ho detto di essere d'accordo con Luc) 

 Per augurarti la morte dovresti fregarmi la ragazza
Se la "uso" e te la ridò? Ti infervori lo stesso? 


 Ma chi cazzo credete che ve li ha fatti avere quei diritti?
Si parla di stipendio, non di diritti. Okkio! 


 per frequentare l'Università.
Ma solo se uni privata, eh... ;) 


Sinclair (lasciare NOSPAM) ha scritto:

Mentre noi ci accontentiamo,sapessi quante persone magnano sul nostro
lavoro (vedi le BR).A volte si creano delle catene di 3 o 4 BR.
Ormai siamo solo diventati macchine che producono soldi per i più
potenti,siamo loro schiavi.Io personalmente mi ritengo bravo,ma a
vedere certe cose che succedono sul lavoro rimango schifato,demotivato
a fare bene nel mio ruolo.Questo spiega perchè L'it italiano è in
crisi e i progetti vanno a puttane,e l'italia nelcampo IT spofonda
negli ultimi posti.

Vincent Vega ha scritto:

e che tiracconta la solita barzelletta della crisi per fargli
ugualmente lo schiavo.

Vincent Vega ha scritto:

Non e' necessario un mater in economia, basta aver vissuto un po'
all'estero.
L 'economia italiana, particoilarmente nel settore tecnico e' afflitta
da manager
idioti ed incapaci che sono in quella posizione solo grazie ad
amicizie/clientele
Data la loro estrazione e le loro capacita' la filosofia e' quelal del
tirare a campare ,
trovare giovani impreparati da sfruttare, solo che cosi si finisce per
non produrre nulla o per produrre "mostri".

Ringhio ha scritto:

Ma un  numero 1 che inizi questo ciclo deve esserci?Perchè non ouoi
essere tu?


Privata ?  teoricamente è indifferente, può anche rimanere pubblica,
basta che si paghi il super-ticket.
E poi quale privata?   il  Ce*u?    Hai bevuto?   Non ci sono p****vate
serie in qu****o  pa****e

Ringhio ha scritto:

Ma un  numero 1 che inizi questo ciclo deve esserci?Perchè non ouoi
essere tu?

 statistiche alla mano, e' piu' economica di Roma. Non so molto dei vari
Quindi, a sentir te (e altri esterofili) a Helsinki  :
- Hanno tutti hanno la volvo
e/o  Vivono in case di proprietà
e/o  Vestono sempre alla moda
e/o  Fanno 2 - 3 vacanze l'anno
e/o  Possiedono tutti i gadget elettronici
e/o  Mangiano caviale
e/o  Altro che non mi viene in mente..
Si insomma.. se la vita è MENO cara e tutti guadagnano 3.000 euro...
sono veramente tutti più ricchi !! Dove li buttano i soldi ?  Che
fantastico stile di vita hanno ?


Sono stato impreciso. Parlavo solo dell'IT.


enricoe ha scritto:

No, non sono loro ricchi, sono gli Italiani a essere poveri.
Tutto qua.
O forse il fatto che una persona con quello uno stipendio medio non si
possa permettere un monolocale vuol dire non essere poveri?
ciao, U.

> Si parla di stipendio, non di diritti. Okkio!
Ah ok scusa.
E' evidente che se non ci fossero i sindacati i CCNL
si rinnoverebbero da soli con aumenti pari all'inflazione....
che stupidino che sono
Fra

 chi vi permette di vivere oggi in un paese civile. Fate pena.
Grazie, fa piacere vedere che il proprio lavoro di rappresentate sindacale 
č ben apprezzato :)


 dei 1000euro?
Probabilmente dipende dal fatto che le nuove generazioni, sono composte
da persone sfigate, con poca voglia di lavorare, nate nel benessere,
tirate su fino a 30 anni da mamma e papa', e con poco amor proprio.
Chiaramente sto parlando di laureati. Sono infatti loro che per primi
stanno drogando il paese con stipendi da fame. Gente che pur di dare
un minimo di valore al loro titolo di studio non ci pensa 2 volte a
lavorare gratis, perche' cosi' la sera, guardandosi' allo specchio,
puo' cmq dire: "Beh, almeno ho trovato un lavoro consono ai miei studi!".
-- 
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!

 gli stipendi) e il lavoratore se lo mette in culo.
sbagliato !
l' IMPRENDITORE cerca di fare PROFITTO,
il MASSIMO del PROFITTO, e per fare PROFITTO
mettersi in culo i lavoratori e' l'ultimo dei modi !
ps:
IMPRENDITORE <> imprenditore
felice_pago

 italiani.
Hai scelto il paragone giusto.... un paese con un sistema di welfare
tra i migliori del mondo paragonato ad un paese in cui se perdi il
lavoro sono solo cazzi tuoi (e sei precario non hai manco la liquidazione
per tirare a campare)
Fra

> Sono stato impreciso. Parlavo solo dell'IT.
Quindi .. perchè nell'IT a Helsinki si guadagna di più che in Italia
? 
Semplice : Perchè a Helsinki  l'IT serve più che in Italia.

 essere tu?
Perchè attualmente mi ritengo soddisfatto della mia posizione, quindi 
non c'è lo scenario per farlo ;-P

Newbie ha scritto:

Sei fuori strada.Io son un laureato e non penso come hai detto tu.
Anzi,nei neo laureati ce' molta delusione.S accetta con la
speranza......


E come fai a dirlo?


 IMPRENDITORE <> imprenditore
touchè... continuo a scordarmi che in Italia non abbiamo imprenditori ma 
poveracci che sanno solo far da sanguisuga.


 speranza......
Si infatti. Chi vive sperando, muore cagando. Ai miei tempi
della speranza non si sapeva cosa farsene. Se ci pagavano
poco, si cambiava subito lavoro. Tutti facevano cosi', e
le aziende se volevano ti tenevano. Oggi invece sembra
che alle nuove generazioni i soldi non interessino piu',
probabilmente perche'sono nati nel lusso, e di conseguenza
se a loro non interessa guadagnare, ecco che lavorano con
stipendi bassissimi.


 sei precario non hai manco la liquidazione per tirare a campare)
C'hai lavorato in Inghilterra? Io si. Prima di tutto non ti trovi per 
strada così facilmente come tui possa credere. Secondo se ti trovi per 
strada significa che l'azienda va male, quindi meglio cambiar aria. E poi 
che cosa credi che sia la liquidazione? Il tuo TFR, i tuoi soldi, che ti 
hanno trattenuto. Sempre robba tua è.


> E come fai a dirlo?
Se la gente nell'IT in finlandia guadagna 2000 euro al mese, e'
normale che questo significhi che l'it serve di piu'. Altrimenti
se non servisse, dove troverebbero le risorse per pagare 2000
euro al mese? Si vede che hanno il suo bel giro di affari.


> Welfare vuol dire anche pensioni e sanità. Quindi che vuoi dire?
Voglio dire che in UK (ma anche in USA), stati che i "liberisti"
prendono sempre ad esempio, se perdi il lavoro non ti ritrovi in
mezzo ad una strada perché il loro sistema di welfare permette
al lavoratore flessibile di campare mentre si cerca un altro lavoro.
Fra

 Una donna bona, se vuole, fa i soldi anche senza darla a nessuno!
Senti, smettiamola di fare discorsi a bischero. Se pensate che quella
di fare bocchini sia una buona strada per fare soldi sappiate che ci
sono opportunità per tutti, il mondo è bello proprio perchè è
vario. 
Scusate la franchezza.

 stanno drogando il paese con stipendi da fame. Gente che pur di dare
[cut]
Proviamo a trovare anche altri colpevoli ... per esempio il tirocinio.
Come mai gli avvocati, ma anche i geometri, gli architetti ecc..
possono godere di manodopera gratuita ??
E'  diventato normale lavorare per anni senza stipendio.
Non perchè esistono gli Ordini (che sono un bene), ma perchè vengono
usati per fare barriere e protezionismo e privilegi.
Quindi, a ben vedere, se i giovani di oggi sono già predisposti a
lavorare senza guadagnare gli è stato insegnato.
Ma ci va bene cosi.
In quale altro paese sarebbe tollerata una casta che guadagna
tantissimo, non produce niente, non fa MAI la fattura e non ha nessun
responsabilità ??????
Eppure a tutti va bene cosi.. si vede che i soldi da buttare ci sono.

Newbie ha scritto:

Sei ancora fuori.Non è colpa delle nuove generazioni ma di quelle
vecchie semmai che hanno preparato questo sistema.Forse ai tuoi tempi
non c'era molta concorrenza e non tanti cani e porci come adesso si
erano dati all'IT.Dai si incontra in giro gente che non sa usare
nemmeno office e fa l'analista dati..........

 al lavoratore flessibile di campare mentre si cerca un altro lavoro.
Ahem.. mi sa che c'č un refuso nella tua frase.
Comunque , in Italia, se sei licenziato al massimo ti danno il TFR e ti 
iscrivi alla lista dei disoccupati. Punto e finita lě. Poi come campi son 
cazzi tuoi.


 E come fai a dirlo?
Semplice legge di mercato.
Per esempio, anche senza dati certi certi posso dirti che che in Italia
guadagnano di più veline e prestanome rispetto a Helsinki. Perchè ?
Perchè servono di più.

 cazzi tuoi.
Appunto. Quindi i sindacati servono a tutelarmi per evitare di trovarmi
in quella spiacevole situazione (e il lavoro flessibile non sarà mai 
realizzabile
perché si ridurrà sempre a precariato). In un sistema avanzato dal punto
di vista del Welfare come UK e USA i sindacati "servono meno" (tra mille
virgolette).
Fra

 realizzabile perché si ridurrà sempre a precariato).
Ma i sindacati non devono avere quel ruolo. Il ruolo del sindacato è di 
tutelare la qualità del lavoro dei dipendenti, non far si che l'azienda 
non li possa licenziare. Tant'è vero che se un'azienda è in difficoltà non 
ci sono sindacati che tengano: le persone vengono comunque licenziate.
Piuttosto bisogna stimolare il mercato del lavoro facendo si che ognuno 
possa avere l'opportunità di cambiare lavoro a propria voglia. Solo così 
batti il precariato: girando il coltello dalla parte del manico e far 
sentir la punta all'azienda.


 vecchie semmai che hanno preparato questo sistema.
Si si certo. E' ma colpa delle nuove generazioni, formate da un
mucchio di rincoglioniti, altroche'.


 sentir la punta all'azienda.
E' utopico. Potrebbe magari realizzarsi in quanti anni? Dieci? Venti?
Ci dovrebbe essere la disoccupazione prossima allo zero, si dovrebbero
combattere le Bodyrental, bisognerebbe mettere fine ai clientelismi, ai
cartelli, alle tangenti.... è una cosa bellissima ma irrealizzabile 
nell'immediato.
Tra l'altro molte cose per tutelare i lavoratori precari quando sono in 
attesa
di un altro lavoro erano presenti nel patto per l'italia. Peccato che il 
governo
dopo aver ripristinato il caporalato si sia "dimenticato" di tutto il resto.
Fra

Newbie ha scritto:

Spero che non dovrai chiamare cosi' ache i tuoi figli un giorno.
Spero che sarai bravo ad insegnargli come devono comportarsi in questo
nuovo stato di cose.
Poi fammi sapere!

 nuovo stato di cose.
E' semplice. Non piegatevi mai a 90. E ricordate che si lavora per
essere pagati! Altrimenti gratis si puo' stare anche a casa.


enricoe ha scritto:

Ma perchè non te ne vai  ****************   !!!!!!
(grattare via gli asterischi con una monetina per sapere la risposta,
 non  è  "aff...........lo")

 essere pagati! Altrimenti gratis si puo' stare anche a casa.
a fare cosa?
senza soldi penso che non si possa far nulla.



Che avrebbe detto di male?


 senza soldi penso che non si possa far nulla.
Gia'. Se ti servono i soldi, vai a lavorare, ma fatti pagare.


Salvatore Iovene ha scritto:

La risposta la saprai quando qualcuno di voi si deciderà a grattare
via gli asterischi.
Se ti manca la monetina te la posso anche tirare.

 all'estero.
Ovviamente.
In ogni caso cedo la parola a chi crede di saperne di più.


l'economia italiana è 20 volte quella finlandese e sfama e garantisce un 
tenore di vita sufficiente a 60 mln di persone anzichè solo 5 come la 
finlandia, un imprenditore potrebbe risponderti che uno dei motivi è proprio 
la politica salariale adottata .
Il modello salariale finlandese potrebbe portare in rovina una nazione come 
l'italia .
Poi si sa che la produttività dell'italiano medio non è eccezzionale , come 
la formazione , per cui a che titolo dovrebbe
prendere questi famosi 2800 euro al mese ? 

 la formazione
							      ^^	
Infatti, si vede benissimo.


 l'italia .
Aggiungo: osservate anche la politica degli ammortizzatori sociali che
viene praticata nel nord-europa, e ditemi se sarebbe possibile per lo
stato italiano prendersi sulle spalle la disoccupazione come fanno
loro.
Siamo realtà non confrontabili sotto moltissimi aspetti.

 dopo qualche anno si parla gia' di 2800-3000?
Intanto vorrei chiarire un punto: la stranezza non è la cifra in se ,
ma quanto è poca la differenza fra salari.
Detta altrimenti : immangino che a helsinki i camerieri siano pagati
come qui ( per gli usa sono sicuro)...e allora perchè li il lavoro
qualificato è pagato.
IMO , è un complesso di motivi difficile da districare.
Secondo me è una cosa momentanea, è impossibile che nel tempo le cose
non cambino
( magari abbassando lo stipendio del cameriere).
Uno dei motivo è che la sociatà si è stritturata per un salto in
avanti ( parte del lavoro agli immigrati, alta istruzione per gli
italiani, ecc) che però non è stato fatto: per questo dico che la
cosa non dura, o saltiamo in avanti o torniamo indietro.

l'italia .
Cina e usa sono piuttosto grandi, ma li i salari sono sbilanciatissimi.

 dei 1000euro?
[...]
1) Perché, vista la tanta offerta di lavoratori rispetto alla domanda, 
ci sono sempre persone disposte a lavorare per quelle cifre. Si chiama 
legge della domanda e dell'offerta.
2) Perché l'informatica in Italia è considerata una questione 
secondaria, e come la si fa, la si fa. Non è result-oriented. Ergo, si 
gestisce alla cazzo di cane. Chiunque va bene se non ti serve un *vero* 
esperto, quindi di rinfocola ancor di più il punto 1 - l'offerta di 
lavoratori è super-inflazionata
3) Perché visti i punti 1 e 2, e vista la cronica mancanza di leggi che 
regolino forniture, appalti e gestione dei contratti di lavoro, e 
soprattutto vista la tendenza italica di foraggiare l'amico dell'amico 
ogni qual volta sia possibile, si creano strutture di sub-sub-appalti. 
Società parassite ci guadagnano senza far nulla, e al lavoratore finale 
rimane una frazione del prezzo pagato dal cliente finale.
4) Si può approfondire la 4 dicendo che spesso il cliente è inciuciato 
in qualche modo con i fornitori. Specialmente in ambito pubblico, non è 
raro che la società di consulenza per cui lavori abbia in comune qualche 
AD con il cliente finale... quindi ti immagini, c'è ancora più 
convenienza che avvengano questi sub-sub-appalti, e maggiore è la 
frazione che NON va al lavoratore, maggiore è quella che va a qualche AD.
Ciao
-- 
Marco Ermini
Dubium sapientiae initium. (Descartes)
root@human # mount -t life -o ro /dev/dna /genetic/research
http://www.markoer.org/
 - 
https://www.linkedin.com/in/marcoermini

 con quello dei lavoratori ma con i padroni.
I sindacati mica possono stabilire arbitrariamente il valore minimo dei 
contratti nazionali; per ottenere degli aumenti, devono trattare con la 
controparte... non so se questo piccolo dettaglio ti č sfuggito ;-)


 controparte... non so se questo piccolo dettaglio ti è sfuggito ;-)
Si, trattano a loro favore, almeno nella maggior parte delle volte...
Ma dove vivi? Scendi dal perone... 
-- 
_______________________________________________________________
Luc (33, CO)
MS Visual Studio developer - 1986/2006: 20 years of programming
_______________________________________________________________

Newbie wrote:
 > Probabilmente dipende dal fatto che le nuove generazioni, sono composte
 > da persone sfigate, con poca voglia di lavorare, nate nel benessere,
 > tirate su fino a 30 anni da mamma e papa', e con poco amor proprio.
sì, potrebbe essere una concausa
 > Chiaramente sto parlando di laureati.
Questo tuo odio per i laureati è noioso, sai?
Secondo te i diplomati non possono stare a casa fino a 30 anni? Non 
possono essere dei coglioni intergalattici? Non possono essere persone 
che seguono qualsiasi tipo di corso (anche quelli dei vari Kirby) pur di 
dare un valore alla loro persona? Io, personalmente, ne conosco diversi.
 > Gente che pur di dare
 > un minimo di valore al loro titolo di studio non ci pensa 2 volte a
 > lavorare gratis
Conosco laureandi che pur di lavorare (perché vivono fuori casa da anni 
per studiare) hanno dovuto accettare lavori del cazzo (e non parlo solo 
di IT), perché altrimenti potevano andare a dormire sotto i ponti 
nutrendosi di nutrie.
Alcuni poi hanno finalmente trovato un impiego più consono e decisamente 
meglio retribuito, qualcuno nel frattempo si è anche laureato.
Io stesso frequento l'università, vivo a casa con mammina (anche se di 
anni ne ho solo 25) e ho un lavoro nell'IT pagato sotto la media. Ho 
chiesto un aumento, me l'hanno dato, non mi ha soddisfatto e sto 
cercando altro. Si tratta di avere pazienza, perché non mi posso 
permettere di licenziarmi su due piedi, altrimenti, oltre a me, sotto i 
ponti ci va anche la mia famiglia.
Io capisco benissimo il tuo punto di vista e devo dire che ci sono 
laureati che calzano perfettamente il profilo da te descritto, ma 
generalizzare SEMPRE è sbagliato (oltre che fastidioso :P)

 generalizzare SEMPRE č sbagliato (oltre che fastidioso :P)
Si, ma concorderai che la maggior parte ormai rispecchiano
perfettamente il profilo da me descritto.


 perfettamente il profilo da me descritto.
Il problema principale, imo, è che l'attuale sistema universitario (di 
quello precedente non ho esperienza) viene vissuto da troppe persone 
come un'altra fase del liceo.
Visto che le ultime generazioni sembrano essere convinte che per essere 
rispettabile devi essere sostanzialmente un imbecille, le università si 
sono rimepite di ragazzi che non hanno ancora superato la fase 
adolescenziale, con il risultato che vengono sfornati laureati molto 
poco preparati (ma che in compenso sono diventati campioni di briscola 
chiamata).
Il brutto è che sono gli stessi docenti a non interessarsi del problema.
Se poi a tutto questo ci aggiungiamo aziende molto ben propense ad 
assumere muli di questo genere, ci ritroviamo nella situazione da te 
descritta.
E' il sistema che andrebbe cambiato.
Per fortuna non sempre va così :)

 Ma dove vivi? Scendi dal perone... 
Caro mio, mio padre è stato tutta la vita un metalmeccanico. Ne so 
qualcosa di scioperi, sindacati, trattative e così via.
Non sto certo dicendo che CGIL, CISL e UIL non hanno le loro belle 
responsabilità. L'ho visto benissimo come sono capaci di svendersi. Ho 
visto che fine ha fatto la fabbrica di mio padre, che era unica in 
Italia - adesso quei prodotti li importiamo solo dall'estero. Ma da qui 
a dire che è colpa dei sindacati se il tuo stipendio fa schifo, bisogna 
averne di cervello bacato. Senza offesa.
A volte mi dai l'impressione di avere una visione della realtà 
totalmente distorta...
Comunque, per rispondere alla tua domanda: vivo in Germania, ormai 
dovresti saperlo. E se sono su un "perone" (che cosa sarebbe per te un 
perone? perché mi ricordo che avevi anche qualche difficoltà col 
vocabolario... ;-)) ci sto abbastanza bene :-D


 vocabolario... ;-)) ci sto abbastanza bene :-D
E' un albero di pere molto grande. La prossima volta il sottotitolo te lo metto 
direttamente... :P 


 direttamente... :P
ROTFL! Ed io che pensavo che fosse un osso vicino alla tibia, infatti mi
chiedevo
il senso della tua frase...
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Chiaramente sto parlando di laureati.
Chiaramente attacchi sempre i laureati. La tua e' paranoia IMO.

In ogni caso, sapete rispondermi?
Perchè se allo straniero se proponi di lavorare gratis (leggi: fare
stage all'italiana) ti manda a quel paese.
Perchè se gli proponi di lavorare a 1000 euro sotto casa si allontana
un km e ricomincia a cercare e se non trova a un km cambia città. E se
non trova in un'altra città guarda oltre i confini.
Invece l'italiano prima di tutto non vuole muoversi, poi viene il
resto...
-
Remove STOPSPAM to contact me

 il senso della tua frase...
Quello è il pèrone... :-P 


 direttamente... :P 
Io credevo che posse sinonimo di fibula, l'osso che fa coppia con la 
tibia - parte anatomica della gamba.
Di solito, quello che vuoi dire tu si dice con "scendi dal piedistallo"...
Ciao.


 statistiche alla mano, e' piu' economica di Roma. 
Non so quanto costi Roma. Ma l'ultima volta che sono venuto a Helsinki 
non mi era parsa molto economica.
E il mio termine di paragone è Milano.

 
Curioso. Il paragone che Salvatore fa è con la Finlandia.
In Finlandia non solo l'università è praticamente gratuita, ma finché 
studi (se studi: non se fai il furbo) lo stato ti garantisce, oltre alle 
spese per l'università, anche vitto e alloggio senza che tu debba pesare 
sulla famiglia.
E se preferisci studiare all'estero ... lo stesso: vitto alloggio e 
costi universitari. All'estero.

 fantastico stile di vita hanno ?
No. Per quello che posso dire, a parità di tenore di vita, il costo è 
pari o maggiore. Le tasse sono maggiori che da noi (persino l'IVA è più 
alta, e come sai l'IVA incide parecchio sui prezzi al consumo).
Ma ci sono alcune differenze.
Gli stipendi non sono altissimi, semplicemente non hanno gli stipendi da 
fame. Da noi ci sono anche gli stipendi da fame. Per contro l'onestà e 
la dedizione al lavoro da loro è molto maggiore che da noi.
La loro vita è mediamente molto più frugale che la nostra: noi tendiamo 
a viziarci abbastanza, in confronto.
Punto fondamentale: noi sosteniamo molte spese che da loro sono coperte 
dallo stato sociale. In altre parole: tasse alte e pagate da tutti ma 
livello alto dei servizi. Da noi paghiamo meno tasse, molti non le 
pagano e/o trovano normale che non le si paghi, per contro abbiamo 
servizi scarsi.

 Semplice : Perchè a Helsinki  l'IT serve più che in Italia.
Non credo che serva di più. Serve la come serve in Italia.
La grossa differenza è che la lo sanno, da noi pensano che i problemi 
del paese dipendano solo dal governo, dall'Europa, dalla contingenza, 
dalla concorrenza, dai cinesi, da ... qualunque cosa. Tranne che da noi 
stessi.

 l'italia .
Non sono per nulla d'accordo. La dimensione della popolazione semmai 
indica che la nostra economia è terribilmente povera.
L'economia italiana è certamente superiore, nel suo complesso, a quella 
Finlandese proprio perché siamo più numerosi. Ma in termini "pro capite" 
la nostra economia è la più povera in assoluto rispetto a tutti i paesi 
sviluppati.
All'incirca la popolazione finlandese è un decimo della nostra. E noi 
siamo un quinto degli statunitensi. Un trend legato principalmente al 
numero di abitanti dovrebbe pertanto vederci in posizione intermedia, 
vicini ad un paese che possiamo considerare paragonabile all'Italia in 
termini di popolazione quale è il Regno Unito.
Ma non è così.
Paese          Popolazione PIL pro capite
USA            296,483,000  40,100 $/anno
Regno Unito     60,068,000  29,600 $/anno
Italia          58,742,000  27,700 $/anno
Finlandia        5,246,000  29,000 $/anno
Il modello salariale non centra nulla con la forza economica del paese. 
Semmai è vero il contrario: un paese in grado di essere competitivo 
(come ad esempio la Finlandia) avrà un PIL pro capite superiore a quello 
atteso da paesi corrispondenti.
Sono disposto ad accettare l'obiezione che gli USA non sono da 
considerare alla stregua di un paese medio (come non lo sono i paradisi 
fiscali, i paesi produttori di petrolio etc.).
Ma se vogliamo fare paragoni paesi come Italia, Francia, Germania e 
Regno Unito dobbiamo comunque considerarli più o meno equivalenti. E 
l'Italia è MOLTO al di sotto.


Smettiamola di dare la colpa allo stato. La colpa è degli Italiani. Non 
dello stato (salva la considerazione che lo stato non è che 
un'espressione del popolo che lo ha eletto).
Lo stato Italiano potrebbe benissimo mettere in atto una politica degli 
ammortizzatori sociali simile a quella nordica. Se gli italiani 
mettessero sul piatto un'etica sociale e civile come quella nordica.

 mettessero sul piatto un'etica sociale e civile come quella nordica.
Allora, io mi riferisco al modello danese di cui parlò a suo tempo anche 
report:
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E8722,00.html
secondo te è applicabile in Italia che i disoccupati prendano il 
sussidio fino al 90% dell'ultimo stipendio e fino a 4 anni, in attesa 
che lo Stato gli trovi il lavoro? Dove glie lo trova, all'estero? 
Inoltre, la grande maggioranza dei cocopro non viene conteggiata nella 
disoccupazione perchè comunque lavora un certo numero di mesi all'anno 
nascondendo sotto il tappeto che gli altri mesi stanno a casa, quindi 
avrebbero diritto al sussidio: ti sembra realistico?
A me neanche per idea.

 avrebbero diritto al sussidio: ti sembra realistico?
Non so come funziona in Danimarca. So come dovrebbe funzionare. Alcuni 
Italiani avrebbero diritto al sussidio anche se al momento non lo 
percepiscono. Molti, che lo percepiscono, non ne avrebbero il diritto.


Agreed 100%


 che lo Stato gli trovi il lavoro? Dove glie lo trova, all'estero? 
Sì, se fanno come in Danimarca e Germania, ovvero pagano 100 € al mese 
mentre lavorano come tassazione per la loro stessa futura 
disoccupazione. E poi il sussidio viene revocato se entro un tot non 
trovi un altro lavoro.
Ciao.
