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Titolo: sempre sulla lunga mano del mercato (e sui liberisti)

https://www.repubblica.it/salute/2020/05/14/news/coronavirus_la_sanofi_promette_che_dara_il_vaccino_prima_agli_usa-256598146/?ref=RHPPTP-BH-I256602366-C12-P1-S1.8-T1
 
 
Ciao,
Marco
 
-- 
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https://www.repubblica.it/salute/2020/05/14/news/coronavirus_la_sanofi_promette_che_dara_il_vaccino_prima_agli_usa-256598146/?ref=RHPPTP-BH-I256602366-C12-P1-S1.8-T1
 
 
Non capisco dove sia il problema. Se uno paga, tanto, in anticipo, quando ancora non c'e' certezza dei risultati, il minimo e' che abbia priorita' sulle consegne.
 
Non e' una questione di liberismo, e' che se vuoi che la gente lavori per te, devi pagarla.
 
almeno da quando hanno abolito la schiavitu'.

 Non capisco dove sia il problema. Se uno paga, tanto, in anticipo, quando ancora non c'e' certezza dei risultati, il minimo e' che abbia priorita' sulle consegne.
 
Pero` quando c'e` di mezzo la salute delle persone, si pone un problema 
morale non da poco. Un conto e` essere business-savvy, un conto e` 
essere mercenari.


E la differenza sarebbe?
 
IMHO, non pagare e poi lamentarsi che chi paga viene servito prima, e' scrocco unito a faccia tosta.

 
 
Se per libero mercato intendi la massimizzazione del profitto a tutti i 
costi, ok non c'è che dire, il ragionamento fila.
IMHO però sarebbe da discutere se il libero mercato inteso così faccia 
il bene comune, cioè se sia giusto applicarlo in settori sensibili della 
società, come quelli per esempio che operano sulla salute delle persone.
 
Ciao
Fab

 E la differenza sarebbe?
 
Te la spiego in maniera semplice: Pippo produce secchi pieni d'acqua.
 
Scenario 1:
Pluto lo comprerebbe per farcisi la doccia.
Paperino lo comprerebbe per farcisi la doccia.
Pluto offre piu` di Paperino.
Pippo lo vende a Pluto.
Pippo ha massimizzato il profitto ed e` business-savvy.
 
Scenario 2:
Pluto lo comprerebbe per farcisi la doccia.
Paperino lo comprerebbe per aiutare a spegnere una casa in fiamme.
Pluto offre piu` di Paperino.
Pippo lo vende a Pluto.
Pippo ha massimizzato il profitto ed e` un mercenario (ed anche un pezzo 
di merda).
 
Spero ti sia piu` chiaro cosi`.

 società, come quelli per esempio che operano sulla salute delle persone.
 
E' una discussion sterile: nessuno e' obbligato a lavorare gratis. Se la societa' desidera qualcosa, che si tassi e la paghi, invece di frignare e pretendere di essere servita gratis.


IMHO, non vedo la differenza. Se Paperino avesse tenuto davvero alla sua casa, si sarebbe assicurato. La casa appartiene a Paperino, e' Paperino che deve farsi carico della sua manutenzione, se preferisce spendere i propri soldi altrimenti che per assicurarsi, beh, cazzi suoi, e' un adulto e sa quel che fa.
 
Non esiste ne' il diritto allo scrocco ne' quello alla cialtroneria. In ogni caso, non si applica alla questione in corso.
 
Il governo USA ha pagato per quel vaccino in anticipo, assumendosi il rischio di perderci soldi in caso di ritardo o fallimento nello sviluppo, per la salute dei propri cittadini.
 
Se altri governi non sono disposti a spendere e rischiare per i propri cittadini, la colpa non e' di Sanofi ma dei governi che pretendono il lavoro altrui a gratis.

 Il governo USA ha pagato per quel vaccino in anticipo
 
Non si dovrebbe poter comprare un vaccino in anticipo. Quei soldi 
avrebbero dovuto finanziare la ricerca per la scoperta del vaccino a 
beneficio dell'umanita`.

 E' una discussion sterile: nessuno e' obbligato a lavorare gratis.
 
E chi ha mai detto che debbano lavorare gratis?
 

 beneficio dell'umanita`.
 
E' quello che stanno facendo. Semplicemente, chi lo finanzia si riserva il diritto di avere la priorita'.
 
In ogni caso, visto che ci vorra' comunque tempo per avere il vaccino in quantita' per tutti, resterebbero comunque milioni di persone scoperte. Dare la priorita' a chi ci sta mettendo i propri soldi per farlo, rispetto a chi si aspetta di averlo per diritto divino, mi sembra abbastanza equo.
 

 In ogni caso, visto che ci vorra' comunque tempo per avere il vaccino in quantita' per tutti, resterebbero comunque milioni di persone scoperte.
 
Irrilevante.

 vaccino.
 
OK, se i francesi, o chiunque altro, ci crede davvero, che tirino fuori gli stessi soldi, senza diritto di priorita'.
 
Put your money where your mouth is, dicono gli anglofoni.

 Put your money where your mouth is, dicono gli anglofoni.
 
Come saprai bene, quel detto nulla a che fare con i soldi veri.
Io trovo piu` rispondente la frase di Orwell:
All animals are equal, but some animals are more equal than others.

All animals are equal, but some animals are more equal than others. 
 
Facile essere uguali, col culo degli altri.
 
 
 


Sono preliminarmente d'accordo, ma visto che prevedono che le dosi 
necessarie saranno 5 miliardi, va da se' che sara' necessario stabilire 
un metodo di delivery basato su qualche ordinamento arbitrario: per 
data, per ordine alfabetico, per colore della pelle, per numero di 
scarpe etc. etc.
Poi ci sono i vari regolamenti, da noi, ad esempio, l'aifa deve 
autorizzare gli studi clinici poi validare. In tal caso, in prima 
battuta non ci serviranno 60 milioni di dosi, ma solo quelle che saranno 
in grado di valutare gli studi clinici. Questo potrebbe essere un giusto 
criterio, a mio modo di vedere.

 che la Francia non sia disposta a finanziare?
 
Beh, io ci ho letto: gli americani hanno già firmato un contratto, gli europei 'faremo, faremo' ma finora non c'è stato nulla di concreto.
 
Ciò detto, il paradosso è che avete ragione tutti e due: tu che invochi la priorità della sanità mondiale, lui che, cambiando il punto di vista, ritiene che un privato debba pensare prioritariamente a chi i soldi li mette.
 
Ecco, per me qui è il busillis: vista la situazione, che è mondiale, perché non è il mondo intero che si muove, magari sotto il cappello del'OMS (non piace l'OMS? va bene l'ONU, MSF, una qualsiasi organizzazione a piacere?), e non le singole nazioni in modo separato?
 
Qui secondo me è il pericoloso sovranismo degli ultimi anni che sta vincendo, altro che il liberismo...
 
-- 
Ciao!
Luca


Non sto dicendo di lavorare gratis.
Sto dicendo che dovrebbero esistere delle regole per garantire il bene 
comune, magari definite a livello internazionale.
Ad esempio (la butto lì, non ho le competenze ne' da statista ne da 
economista), in situazioni particolari e per certi beni di primario 
interesse per la società, si potrebbe imporre delle regole di 
distribuzione eque, oppure che impediscano, come nel nostro caso, la 
prenotazione preventiva.
 
Ciao
Fab

 criterio, a mio modo di vedere.
 
Scusa, ma non capisco il ragionamento. Prima che il vaccino entri in 
commercio e sia disponibile alla popolazione, non deve prima sottostare 
agli studi clinici per essere validato?
 
Quindi la distribuzione effettiva (ai 5 miliardi di persone) sarebbe 
successiva a questa fase, quindi il problema della scelta della 
distribuzione ci sarebbe comunque.
 
Ciao
Fab

 comune, magari definite a livello internazionale.
 
Concordo. Aggiungo: è il sistema che deve essere organizzato così, non le singole aziende.
 
Lo dico in modo diverso: non puoi dire che, perché Sanofi Aventis (potrebbe essere Abbot, Bayer, Glaxo o chi vuoi tu) nel pensare a un lavoro fa i suoi interessi, è brutta e cattiva.
 
-- 
Ciao!
Luca


E' proprio questo che sto dicendo, tenendo presente che ogni paese ha le 
sue regole per gli studi clinici, un paese che ha regole piu' blande 
(delle nostre, ad esempio) sara' in grado di distribuire il vaccino a 
tutta la popolazione e quindi la sua necessita' sara' maggiore di chi 
invece ha la necessita' di rendere disponibili le dosi di vaccino per il 
solo sottoinsieme degli studi clinici.
Ma questo e' solo il mio pensiero, per cui passibile di discussione.
 

 in grado di valutare gli studi clinici. 
 
Cosi'  a occhio e croce credo che il problema dell'articolo e riguardi 
la fase in cui gli studi clinici saranno terminati. Anche perché prima 
che gli studi clinici siano terminati non credo che le aziende 
produrranno su larga scala, rischiando di dover buttare tutto se gli 
studi clinici dovessero andare male (da quanto mi risulta, alcune dosi 
di vaccini sperimentali gia' attualmente sono state iniettate in alcuni 
soggetti volontari, anche se non so se queste dosi sono state prodotte 
dall'azienda citata nell'articolo o da altri)
Ciao,
Marco.


 solo sottoinsieme degli studi clinici.
 
Quindi uno "scaglionamento" della distribuzione del vaccino a seconda 
delle regole di ciascun paese/regolamento, a seconda di quanto queste 
differiscono dalle tempistiche richieste per validare il vaccino (quindi 
con accettazione del rischio efficacia/sicurezza differente)?
 
Condivido che potrebbe essere una soluzione migliore rispetto a quella 
della "prenotazione prioritaria" come ventilata dall'articolo in questione.
Forse però riterrei preferibile una distribuzione più ragionata, 
definita mediante regole condivise e accettate dai più.
Purtroppo ritengo che la saggezza e la lungimiranza necessarie per 
ottenere ciò, siano molto difficili da avere.
 
 
Ciao
Fab


Quello che dici ha senso, mi ponevo un problema diverso: gli studi 
clinici sono implementati da tutti i paesi? In paesi diversi, durano 
sempre lo stesso tempo e si rivolgono a campioni con medesime dimensioni 
e con la medesima composizione?
Nel senso che se fossi il signor sanofi e un paese mi ordinasse un tot 
di vaccini da somministrare immediatamente a tutta la popolazione senza 
distinzioni di razza censo e religione, penso che mi adopererei per 
servirlo prioritariamente. Magari rispettandola la teoria delle code: 
una piccola fornitura accorcia la coda senza influire significativamente 
sui tempi di attesa totali.
 

 ottenere ciò, siano molto difficili da avere.
 
Sfondi una porta aperta, la mia era solo una speculazione su 
un'opportunita'.
 

 servirlo prioritariamente. 
 
Non ho ben capito cosa c'entrano gli studi clinici e perché il venditore 
dovrebbe prendere in considerazione il motivo per cui un determinato 
quantitativo dovrebbe essere ordinato dal cliente. A meno che tu non 
proponga di fare studi clinici somministrando il vaccino ad un campione 
pari alla totalita' della popolazione già nellle prime fasi e quindi che 
uno stato dovrebbe acquistare dosi per tutta la popolazione gia' per 
iniziare gli studi clinici (nel qual caso pero' immagino che lo studio 
clinico non servirebbe a niente, visto che tale studio dovrebbe anche 
servire a capire gli effetti collaterali e  se somministri il vaccino a 
tutta la popolazione e questo dovesse avere effetti collaterali piu' 
dannosi degli effetti del virus stesso, ti ritroveresti ad avere 
ammazzato piu' abitanti somministrandogli il vaccino di quanti ne 
avrebbe ammazzati il virus).
 
In ogni caso ammesso che per un cliente ci sia la possibilita' di 
ordinare 500 milioni di dosi di vaccino (indipendentemente dal fatto che 
le voglia somministrare alla popolazione senza distinzione di censo o meno),
 
se io sono il cliente, in un sistema come quello attuale, probabilmente 
ragionerò  come seguue:
 
ordino immediatamente 500 milioni di dosi di vaccino, cosi'
potro' rivenderle a prezzo maggiorato a quelli che le possono pagare,
in modo da guadagnarci anche qualcosa. Se sono uno stato proporro' le 
dosi di vaccino ai miei cittadini fornendole a chi può permettersi di 
pagarle. Quelli che non si possono permettere di pagarle creperanno, se 
non riusciranno a immunizzarsi in altro modo. E la moria di questi che 
non possono pagare il vaccino ne' riescono a immunizzarsi non sara' 
altro che "la lunga mano del mercato che tutto aggiusta da sola."
Se poi non dovessi riuscire a rivendere tutte le dosi ai miei 
concittadini perché magari non tutti possono pagarle, potrò sempre 
rivendere le dosi in eccesso  agli stati stranieri a prezzo maggiorato 
rispetto a quanto le ho pagate io, perché magari gli altri paesi
potrebbero comprarle da me che le ho gia' pronte, piuttosto che 
aspettare che la casa farmaceutica ne produca in quantità sufficiente 
anche per loro. In ogni caso piu' dosi di vaccino compro, piu' il prezzo 
di ogni dose salira', se di queste dosi ne metto in circolazione il meno 
possibile e quindi massimizzero' il mio profitto (poi ci sarebbero da 
contare  anche i "profitti indiretti" come quelli che si avrebbero  ad 
esempio al momento delle elezioni in cui potrei far vedere che "io il 
vaccino ce l'ho e i cinesi no").
 
 
se sono la casa farmaceutica ragiono come segue:
 
se lo stato pinco mi paga prima dello stato pallino per 500 milioni di 
dosi di vaccino e magari me le paga anche qualcosa in più di quanto me 
le pagherebbee lo stato pallino, non vedo perché dovrei fornire le mie 
dosi a pallino e non a pinco, anche se magari pallino le distribuirebbe 
a tutti i suoi cittadini senza distinzione di censo, mentre pallino le 
distribuirà solo a chi può pagarle. Pallino aspettera' che io abbia 
fornito tutte le dosi a pinco e poi ne fornirò qualcuna anche a pallino 
(a meno che pinco nel frattempo non ne abbia ordinate/pagate delle altre).
 
 
Direi che questo che ho descritto qui sopra,  in cui
il fornitore non si interessa del motivo per cui il cliente acquista il 
suo prodotto e in cui sia il fornitore che il cliente pensano a 
massimizzare i loro profitti, si chiama "liberismo" (per altro quello 
vero, non quello berlusconiano), mentre quello che hai descritto te in 
cui il venditore dovrebbe in qualche modo preoccuparsi che il cliente 
faccia un buon uso del prodotto (quanto meno che lo dia a tutti senza 
distinzione di censo, ecc.) si chiama "uno dei tanti possibili modelli 
di sviluppo economico diversi dal liberismo".


 quantitativo dovrebbe essere ordinato dal cliente.
 
Gli studi clinici c'entrano perche' i prodotti farmaceutici non sono 
beni di libera vendita.

 comune, magari definite a livello internazionale.
 
Campa cavallo.


Quindi?


Chi di speranza vive, disperato crepa (proverbio dell'Italia meridionale).