Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: tutti cercano java2EE

ciao a tutti,
Mi sono da poco laureato in informatica (3 anni) e ora inizia la 
difficile ricerca del primo lavoro (chi me li fa fare sti 1/2 anni di 
esperienza che tutti chiedono?)
Gli studi in universitï¿œ mi hanno portato ad approfondire discretamente 
java ma essenzialmente solo come linguaggio di programmazione quindi 
semplicemente java2SE.
Ora, ovunque chiedono la conoscenza della versione enterprice... mi 
chiedo... ï¿œ spendibile la mia conoscenza in questo campo? che intendono 
genericamente con j2EE? semplicemente web application java?
Grazie
Giuseppe

 Giuseppe
Allora.. regole
n. 1)  Non ti far intortare da discorsi tipo non hai esperienza etc
per farti rifilare uno stage non pagato o sottopagato.
Cazzo, sei stato all'univ , no, qualcosa avrai imparato senno' tanto
valeva andare alle giostre.
n. 2) Le piattaforme tecnologiche vanno e vengono, non conta un cazzo
che tu sia ferratissimo sulle ultime mode.. e'
piu' importante che tu sia fresco di studi e quindi con una mente
agile e capace di imparare velocemente. Quello che
conta e' che tu sia abituato a studiare , risolvere problemi. abbia
una buona base di programmazione , e non ultimo che
ti piaccia programmare.
Quanto a cosa significhi Java Enterprise Edition, si intende wep
application + ejb. Quindi creazione di pagine web dinamiche
con Servlet, JSP, Java Server Faces o Struts.. e uso di application
server come JBoss o Glassfish che sono in grado di gestire session
bean, entity bean etc. Non ti far intimorire dalle sigle.. jsp, jsf,
ejb non sono altro che l'utlizzo di API, quindi di librerie di classi,
e di alcuni application server (es, tomcat e jboss) che utilizzano
queste API. Quindi la cosa importante e' che tu abbia ottime
fondamenta di programmazione, il resto viene da se con uno o due buoni
libri...
tipo..
http://www.amazon.com/Hibernate-Made-Easy-Persistence-Annotations/dp/0615201954/ref=sr_1_109?ie=UTF8&s=books&qid=1225825700&sr=1-109
http://www.amazon.com/Murachs-Java-Servlets-JSP-2nd/dp/1890774448/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1225825752&sr=1-1
http://www.amazon.com/Enterprise-JavaBeans-3-0-Bill-Burke/dp/059600978X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1225826007&sr=1-1
in bocca al lupo e non ti far inchiappettare!

 libri...
Sono pienamente d'accordo e la voglia di studiare ti assicuro che non 
manca, quello che vorrei capire è come comportarmi di fronte ad annunci 
(tutti) che prvedono la conoscenza di tutte queste tecnologie.
A mio parere è improponibile che uno già le conosca (nel senso ci sappia 
già smanettare benino)! Da neolaureato ovviamente.
Grazie

 Giuseppe
Se hai possibilità e voglia, cerca anche di fare gli altri due anni.
Questo mondo, imho, ha bisogno di cultura e spirito di ricerca. Penso al
Model Driven Development, allo sviluppo di agenti software di ricerca o
alle nuove tecniche di verifica formale. Inoltre, come disse Steve Jobs,
"stay hungry, stay foolish!" 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 valeva andare alle giostre.
Bhe può anche avere un'ottima preparazione e cultura, ma cmq non ha 
esperienza in campo lavorativo, e quindi un pò di tirocinio ci vuole, 
oppure pretendi che appena uscito dall'uni, uno debba accettare solo 
contratti a tempo indeterminato a 2000 netti al mese? :-D

 contratti a tempo indeterminato a 2000 netti al mese? :-D
C'e' poco da ridere.. magari uscendo da soli 3 anni di uni no ( ma qui
di dovrebbe aprire tutto un
altro discorso sulla pazzia totale della riforma 3+2 e non e' il caso
di farlo ora..) ma dopo aver finito
una normale universita che dovrebbe esser di 4/5 anni, definitivamente
SI'.
L'idea che uscito dall'universita' tu sia uno sprovveduto che ha
bisogno di tirocinio e' una bufala assoluta
che grazie al precariato e alla demolizione della qualita' delle
universita' italiane in Italia e' salita al rango
di verita' indiscutibile. Vai un po ' in un paese civile come UK o US
( ti parlo di questi perche' ho amici che
ci vivono e io stesso ho studiato e vissuto negli US) .. li  il
tirocinio lo fanno DURANTE gli studi. tipo nelle
pause estive.. non dopo la laurea.. Prova un po' a dire a un
neolaureato inglese se gli va di fare qualche
mese di lavoro AGRATISE ... il nostro "stage" e poi vediamo quanto ci
mette a sputarti in un occhio.
Il neolaureato italiano invece si piega e ringrazia... Ma sono io
l'unico che ha visto precipitare le aspettative
dei neolaureati negli ultimi 10 anni?
Non vorrei suonare vecchio.. ma UN TEMPO..uno usciva dall univ bello
cazzuto. e certo non ambiva allo stesso
livello di trattamento di un mega esperto ma nemmeno si aspettava di
venir trattato come uno sprovveduto.
Come ho detto gia' piu ' volte inoltre. non avere esperienza ha anche
dei lati positivi...
In sostanza per uno che esce dalla triennale 1500 al mese sarebbe
forse una paga ragionevole 2000 per una laurea
specialistica..

 (tutti) che prvedono la conoscenza di tutte queste tecnologie.
tieni presenti che gran parte degli annunci sono redatti da persone
impreparate ( a loro volta pagate miseramente dalle br)
che sanno poco o niente di quello che sanno scrivendo e di cui il
cliente ha bisogno. La conseguenza e ' che "nel dubbio"
il numero di requisiti richiesti lievita senza motivo e sul lavoro
almeno inizialmente raramente serve tutta la sfilza di skill che
appare nell' annuncio. Inoltre come ti dicevo la lunga lista di
requisiti serve spesso anche a impressionare il candidato in modo
che non alzi troppo la cresta.
Il mio consiglio e' .. studiati un paio dei framework/api piu in
voga.. nel campo java ti suggerisco hibernate spring e jsf.. leggiti
un
libro per ognuno e giocaci un po'.. e nel cv e ai colloqui spiega che
li conosci nel senso di averli studiati per conto tuo. Farai pure
buona impressione con un selezionatore serio, mostrando che sei uno
che non impara solo "per necessita'"
Ultimo consiglio .. EVITA LE BODY RENTAL COME LA PESTE.

 
Credimi vorrei... ma vicissitudini personali mi hanno portato a finire 
un pò troppo in la con gli anni 27!


Mi sa che tu e Osid siete parenti... :-)
Fin che la realtà non evidenzierà che un laureato che entra in un team (al
limite fatto anche solo da lui) fa una buona differenza rispetto ad
un'altra risorsa "normale", nessuno ma proprio nessuna offrirà quelle
cifre per un neolaureato.
Siccome mi par di capire che questa differenza nessuno sia capace di
notarla (chi è capace di selezionare il neolaureato "giusto"? Quanti non
si lamentano della mediocre preparazione e attitudine al lavoro dopo avere
assunto un neolaureato?), anche perché il successo dei progetti non è mica
solo in mano ai nuovi entrati ma a tutto "l'indotto" attorno, ecco che è
ben più facile che esistano team dove la nuova risorsa di per se non è che
sia tutto sto gran valore aggiunto e tale da giustificare quei costi
aziendali che voi chiedete.
Penso che quelle cifre possono essere sensate per casi come si dice, di
eccellenza (dove la nuova risorsa entra in un team eccellente) e non di
sicuro come standard minimo da garantire a tutti.


EVITA LE BODY RENTAL finiresti sbattuto da un cliente all'altro in un
andirivieni sensa senso buttando al vento i tuoi anni migliori.....
cerca un posto in una ditta che fa qualcosa... non importa se non
lavora nel settore informatico, l'importante e che tu possa
partecipare alla realizzazione di qualcosa in un team affiatato che ti
dia l'opportunita di crescere, questa secondo me è la più bella
esperienza che tu possa fare, non sarà facile trovarla ma la tua
giovinezza ti apre delle porte che dopo sono destinate a chiudersi.

 specialistica..
Concordo pienamente. Direi che 2000 sono una cifra ragionevole per un
neolaureato o per un diplomato ma con due-tre anni di esperienza. Gli
stipendi per chi ha molta esperienza invece dovrebbero andare dai 2 ai
3mila e oltre a seconda del ruolo (e qui invece penso che la laurea conta
poco perche' chi ha talento puo' comunque apprendere anche in forme non
ufficiali), delle competenze e delle responsabilita' associate (e basta co
sta cretinata che solo chi "gestisce" persone ha delle responsabilita' -
che poi spesso si limitano a chiedere, tutto bene? bravo, tutto male?
cassi tuoi). In questo modo gli stipendi sarebbero allineati al costo
della vita e agli altri paesi esteri che hanno lo stesso nostro livello di
ricchezza. Ok ad ogni modo parliamo di stipendi in grandi citta', se
parliamo di paesi a minor costo della vita allora il discorso cambia.


 dei neolaureati negli ultimi 10 anni?
Secondo te, perchè ? E non è solo un discorso che vale per i neolaureati.
Ci sono molte persone over 40 che si piegano e ringraziano. Ti faccio la
stessa domanda, perchè ? Centrerà forse la classe politica e
impreditoriale degli ultimi 10 o 15 anni ? La verità è che, in alcune zone
di italia (soprattutto al sud), se non ti pieghi (un po' a destra e un po'
a sinistra) e ringrazi non lavori.


 sicuro come standard minimo da garantire a tutti.
ogni team serio e ogni software house che abbia intenzione di
sopravvivere alla
concorrenza deve cercare di esser un team eccellente.
Questa e' un altra cosa che mi fa incazzare della "filosofia"
italiota.. il tirar a campare..
quanto pensi che possa durare un team "mediocre"? A parte il fatto che
sai che
soddisfazione pensare di lavorare per tutta la vita da mediocri..
proprio stimolante.. mmmm

 a sinistra) e ringrazi non lavori.
Che le cose stiano cosi' e' vero.. ma non credi che sarebbe utile
domandarsi .. perche'?
E' vero che il sud e' piu' povero del nord... ma anche li non vale la
pena di domandarsi perche'?
Il discorso e' lungo e complesso ma la linea fondamentale e' che dove
regnano disonesta' e raccomandazioni l'economia va a fondo..
e dove non c'e' solidarieta' e senso della dignita' personale la gente
viene sfruttata.


Conosci modi per far cambiare idea a queste ditte?
Basterebbe questo per sbloccare la situazione, da li ammesso che ne siano
capaci potrebbero assumere neolaureati in gamba (sempre che li sappiano
trovare), da pagare il giusto (la cifra dell'altro post), e sperare che
sappiano fare la differenza.
Si, ma come si fa?



--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Giuseppe
Ciao
Nicola ( senior JEE )


 che e' cosi' o cosi'
o cosi' o finalmente si comincia a ragionare .. e la si smette di
farsi prendere per il culo
Io lconosco selezionatori e societa' di consulenza.. e ti assicuro che
si fanno
grasse risate notando quanto poco rispetto di se stessi abbiano i
programmatori che
cercano lavoro.. se non siamo noi i primi a prendere coscienza del
fatto che un programmatore
non e' un muratore, non e' un pizzaiolo, non e' un tecnico delle
lavatrici etc etc etc chi vuoi che lo faccia?

 Nicola ( senior JEE )
uuuuuuuhhh..... sticazzi....

 lavatrici etc etc etc chi vuoi che lo faccia?
E ora che hai scritto sta grande frase il mittente sara' molto aiutato nel
capire il mondo JEE.
Se non sai nulla del mondo JEE non rispondere e basta , piuttosto che
parlare come a un comizio e prendere in giro la gente.
Vaglielo a raccontare a MarcoXXX che esistono 100inaia di aziendine di
programmatori simpatici e cazzuti. E' fesso MarcoXXX che da 10 anni che
cerca di uscire dalle BRe e non riesce ?
 Ciao Nicola


 cerca di uscire dalle BRe e non riesce ?
avra' le sue ragioni.. posso pensare che gli ingranaggi in cui e'
entrato non gli permettono di prendersi il
tempo e la calma necessari per trovare un lavoro migliore...



Si chiama Developer JEE uno che conosce le tecnologie che ho elencato al
primo post. Sia che vive in un paese governato da un presidente di calcio
sia che vive in un paese governato da un nero Kenyota.
Oggi spedira' i CV a Sinapsi e Imola Informatica. Secondo me quando arriva
un bel CV di un lauerato senza esperienza va nel cestino con una macro senza
manco che li legge la psicologa bocchinara e manco gli riaspondono
cordialmente che hanno inserito i dati nel db.
Lunedi
a. inizia a studioare Struts e ftra 6 mesi comincia con le BR
b. Lascia stare col JEE e prova altro
c. Cambia mestiere del tutto
d. seguie il tuo consiglio , sta a casa disoccupato dalla mamma e continua a
spedire autocandidature a microaziende che manco gli rispondono


 a. inizia a studioare Struts e ftra 6 mesi comincia con le BR
sei mesi per Struts???? A parte che siamo a Struts 2... non valutare
le capacita' degli altri
in base alle tue...

 in base alle tue...
A ridaglie con l'utilita' dei ytuoi interventi :)
Se non sai un cazzo del J2EE perche non molli l'osso.
Struts 2 non si usa.
Struts e' considerato piu' o meno necessario per quasi tutte le offerte di
lavoro J2EE, ancche se il progetto non lo contiene. I 6 mesi cocco non li ho
inventati io. Vai a uno dei 1000 colloqui di developer e ti diranno che sei
junior con laurea + 6 mesi di esperienza aziendale.
QUESTA E' UNA INFORMAZIONE REALE. se vuoi dibattere dibatti quanto vuoi ai
colloqui non si dibatte ne' di politica ne' di razzismo, ti chiedono :
Hai la laurea : si
Hai fatto un po' di esperiennza aziendale documentabile, 6 mesi ? : si
Conosci struts : si
bene sei junior tio offro un posto a 120-150 al giorno in body rental in una
grossa compagnia.
Questa e' la REALTA'. Poi ci sono i troll che girano nei boschi e scivono su
usenet una montgna di stronzate, tipo che struts 2 ha sostituito struts, che
i programmatori J2EE non esistono, ceh e' pieno di lavoro nelle piccole
aziende di programmatori simpatici e cazzuti col pinguino sulla maglietta.
Naturalmente esistono 1000 altri lavori. Lui ha chiesto come e' il mondo
J2EE e io gli ho risposto come e' il grosso del mondo j2ee che conosco io,
senza tantre opinioni senza tante considerazioni socio-politiche, punto
fine. Mettrera' insieme il mio intervento con altri magari anche diversi ma
REALI e si fara' una opinione del lavoro nel mondo J2EE e decidera' se
buttarvisi dentro o provare altro, se partire dalle BR o se tentare con
altre vie.


 Questa e' la REALTA'.
questa' e' la realta' che smidollati come te hanno contribuito a
creare.. anche se la colpa originaria non e' certo la tua.. ma anche
la tolleranza delle disonesta' e' un male.

 un lampo.. a condizione che abbia una buona cultura informatica. 
dì un po' cazzillo... cosa conosci del j2ee per dare questi consigli 
illuminati?
tiro ad indovinare: un bel tubo di niente?
-- 
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 tiro ad indovinare: un bel tubo di niente?
veramente ci lavoro da quando e' nata...conosco ejb sin dai tempi
dall'orribile versione 1..
conosco struts, jsf, seam, spring, hibernate e compagnia cantante..
lavoro anche con .net ma java e' la mia lingua madre e quello che
conosco meglio..
ma solo perche' conosco bene una certa piattaforma non ne gonfio
l'importanza oltre misura.
E' molto piu' importante , fondamentale e difficile essere un buon
programmatore che conoscere
l'ennesima evoluzione dell ennesimo framework...le cose fondamentali
son saper scrivere un agoritmo
che ti risolve un problema, scrivere codice semplice ed elegante,
saper creare un design charo ed estendibile..
per farti capire meglio, quale libro e' piu' importante aver letto
secondo te. "Design Patterns" o "Struts the complete reference"?
"Refactoring" o "ejb3 in action"?
Oppure.. cos'e' piu' diffcile e interessante da leggere e imparare da
zero... " Core Java " o " Core Servlets & JSP?

 queste API. Quindi la cosa importante e' che tu abbia ottime
 
J2EE è la piattaforma che ancora non conosco e sulla quale non ho fatto
esperienza. Chissà che mi credevo... -:)
Se è come dici (sono semplici API) non credo sia più difficile utilizzarle
rispetto all'API DirectFB in C (che tra l'altro ho utilizzato praticamente
senza documentazione) o più semplicemente la JSR82 sulle quali invece ho
dovuto cimentarmi.
 
Al prossimo colloquio mi candido come esperto J2EE -;)
 
Ciao
 
-- 
Caronte
-- 
Inviato da 
Newsgate.Localinfo.IT
 
http://newsgate.localinfo.it
Powered by Localinfo.IT 
http://www.localinfo.it

 per quello che si riceve in cambio...
 
Infatti questo per me sarebbe il lavoro da valutare in modalità >= a 250€ +
IVA. Peccato che nessuno è disposto a darti così tanta fiducia da farti
lavorare su un framework su cui non hai alcuna esperienza.


 saper creare un design charo ed estendibile..
questo non è fondamentale, è proprio alla base. se non sai fare nemmeno 
questo devi proprio cambiare mestiere.
il j2ee è un insieme di tecnologie 
(
http://java.sun.com/javaee/technologies/
) ciascuna delle quali risponde 
a determinati requisiti. un conto sono le tecnologie e un conto sono le 
implementazioni. siccome ci sono tante implementazioni è normale 
trovarsi di fronte ad una implementazione che non si conosce, ma non è 
assolutamente normale trovarsi di fronte ad una tecnologia che non si 
conosce. comprendi la differenza?
per esempio: se il tuo algoritmo avesse l'esigenza di una invocazione 
asincrona con che tecnologia lo implementeresti? e se avesse necessità 
transazionali? e se dovesse interoperare con altre applicazioni?
-- 
++ questo messaggio è scritto in forma ridotta per venire incontro alle
vostre capacità mentali
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 altre cose ampiamente ribadite...
da dove salta fuori che "il nocciolo dell'IT italiana è la microimpresa"?


 contratti a tempo indeterminato a 2000 netti al mese? :-D
Forse 2000 al mese è un pò troppo, ma 1200/1350 ci possono stare, la 
gente deve anche campare....e te lo dice uno che hanno provato a 
intortare con gli stage ma non ci sono mai riusciti.
-- 
Cordiali saluti
Davide
Consulenza Informatica
 a Monza e Brianza 
www.cleosolutions.com