Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT] Forse così tanto male in Italia non si sta :-/

Ciao e scusate l'OT politico, il primo da quando scrivo su ILI
A leggere qui
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/10_Ottobre/10/australiasciopero.shtml
c'è da farsi venire la pelle a cappone :-/
PaF
PS. 
Con questo non giustifico l'attuale situazione *schifosa* italiana e non
voglio iniziare un thread politico/polemico dx vs sx, riporto giusto il
link

 c'è da farsi venire la pelle a cappone :-/
Da post precendenti mi sono sempre chiesto cosa spinga un italiano ad
andare a lavorare in Australia, ora c'e' un motivo ulteriore per rinunciare
definitivamente al sogno australiano...
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 definitivamente al sogno australiano
Cioè il fatto che uno sciopero può venir bloccato ti cambia una scelta cosi 
grande come quella di trasferirsi in un altro continente? Che priorità che 
hai... 
-- 
__________________________
Luc (32, CO)
MS Visual Studio developer
__________________________

 definitivamente al sogno australiano...
Indubbiamente, un clima fantastico, dei posti naturali molto belli, un
mercato del lavoro ben retribuito e molto dinamico, criminalita'
relativamente contenuta, una metropoli molto moderna come Sidney, un modo
di lavorare molto rilassato e generalmente con poco stress, proprio sicuro
che non abbia niente? Ci hai mai vissuto? O sei rimasto al film di Alberto
Sordi? :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 hai...
No, il fatto che si possa essere licenziati su due piedi..


 Sordi? :-)
Dimentichi
La musica ( pare che solo a New Orleans sia meglio nei locali )
Il surf ( paradiso dei surfisati a Brisbane )
I canguri :-)
N


c'è da farsi venire la pelle a cappone :-/
Meglio avere i diritti e non poterli usare per mancanza di lavoro e
mancanza di assunzioni TI o meglio avere lavoro e assunzioni e meno
diritti ?
Ovvero, siamo sicuri che e' meglio in Italia e che l'articolo alla
fine sia giusto un puerile tentativo di indorare la pillola qui ?
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 Sordi? :-)
No, no ci ho vissuto anche se ho diversi colleghi australiani, che non
cessano di dire che l'Europa e' meravigliosa: e' proprio qui il punto,
downunder e' lontana da tutto, ed in piu' i paesaggi meravigliosi li
trovi a tre ore di volo da dove vivi. BTW stessa cosa si applica alla
Nuova Zelanda, Auckland e' una citta noiosa perfino per gli inglesi,
il cui maggiore divertimento e' l'happy hour...


 No, il fatto che si possa essere licenziati su due piedi..
Non conosco la situazione in Australia, ma così ad occhio nel 90% dei 
paesi del mondo si può essere licenziati così su due piedi. In alcuni 
paesi, anche della Ue, la sera, prima di uscire dall'ufficio, ti 
chiamano e ti dicono di svuotare la scrivania e di lasciare il pass agli 
addetti alla security .. da noi è vista come una cosa tragica perché non 
c'è vero mercato del lavoro, altrove c'est la vie, al prossimo ..
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges 

 No, il fatto che si possa essere licenziati su due piedi..
Di fatto la situazione con i cocopro e' la stessa. Ammirevole, invece, e'
la linea di condotta di Olanda, Belgio o Germania, ad esempio, i cui
governi proibiscono contratti senza garanzie e impongono alle aziende una
serie di diritti per tutti coloro che lavorano nello stesso posto per piu'
di qualche mese. Vero che in Germania, ad esempio, la disoccupazione e'
piu' alta e sicuramente il non aver garantito la flessibilita' del mercato
del lavoro non ha sicuramente ridotto il tasso ma sono sicuro che a lungo
termine questa strategia paghera'. O altrimenti converti il mercato del
lavoro in un mercato completamente libero, come quello nordamericano. Per
me sono strategie entrambe valide anche se agli opposti come filosofia. Al
solito in Italia non c'e' nessuna strategia se non quello della
salvaguardia dei diritti di chi e' al governo attuale. Pero' resta di
fatto che l'unica strategia possibile per la realta' culturale e' quella
seguita dal nord europa (Germania+paesi bassi). Si stringono i denti, i
diritti si mantengono, si cerca di lavorare sulla razionalizzazione del
mercato del lavoro piuttosto che sulla liberalizzazione dello stesso. In
questo modo eviti anche i problemi di inequita' tra le vecchie e le nuove
generazioni di lavoratori (come purtroppo c'e' oramai in Italia). 


 il cui maggiore divertimento e' l'happy hour...
E' normale che ognuno cerchi quello che non ha sottomano. E' nella natura
umana. Altrimenti tutti staremmo fermi nello stesso posto. In realta' non
e' vero che dovunque vuoi andare in Australia devi prendere un aereo.
Nella maggior parte delle citta' ti puo' tranquillamente fare un weekend
in montagna e il weekend dopo al mare con un paio d'ore di macchina.
Evidentemente se diverse persono sono emigrate li' e sono rimaste qualche
motivo ci sara', mica siamo negli anni 40 dove non ci si poteva piu'
permettere il biglietto di ritorno. La Nuova Zelanda e' senza dubbio un
paese tranquillo perche' quella e' la loro indole. Pero' ha anche i suoi
vantaggi come ad esempio, quasi tutti hanno la loro villetta con la
piscina, la criminalita' e' bassa e i luoghi sono belli. Nessuno ti forza
ad andarci ma sicuramente avra' dei lati positivi, non credo proprio che
sia un inferno e ne' tanto meno vale la pena fare paragoni su quale paese
sia megli basandosi sulle proprie (mis)percezioni e "per sentito dire".
Non ti pare di essere un po' troppo bianco/nerista? E magari anche
leggermente offensivo se qualche australiano/neozelandese leggesse quello
che scrivi?


 diritti ?
Ti dirò che per come è attualmente, la situazione in Italia è 
fondamentalmente ingiusta: c'è chi non può essere licenziato qualsiasi 
cosa non faccia, e chi vive con la spada di damocle sopra la testa 
qualsiasi cosa faccia. Capisco che questo benedetto articolo 18 è stato 
a suo tempo questa grande conquista, ma una volta aggirato, mantenerlo è 
una gran presa in giro per tutti quelli che primo non ne sono difesi e 
secondo ne sono danneggiati. Le tutele selettive, i diritti acquisiti e 
quant'altro, rendono la società Italiana piena di disuguaglianze, 
inefficienze e prese in giro. Senza nemmeno parlare di Cina ed India, le 
multinazionali aprono sedi in Irlanda, UK, Olanda, Turchia perché quando 
avranno necessità di ristrutturare in questi paesi lo potranno fare, 
perché quando vorranno/dovranno licenziare, lo potranno fare, perché 
quando cercano gente che parli Inglese ne trovano quanti ne vogliono, ed 
alla fine del mese li pagano pure più che da noi ..
IMVHO, e qui ne avevo già scritto, bisognerebbe iniziare abolendolo 
completamente per i dipendenti pubblici, imponendo una percentuale 
minima di ricambio annua (penso ad un 10% ed anche ad un tetto al numero 
di anni in cui si può lavorare nel pubblico e soprattutto alla scadenza 
di tutti i contratti all'indomani delle elezioni da cui dipende 
direttamente la data amministrazione), con pochissime eccezioni 
(carabinieri, marina, aviazione ed esercito e basta, in pratica).


 generazioni di lavoratori (come purtroppo c'e' oramai in Italia).
Pensa che qui in Germania la CDU/CSU aveva proposto la riduzione delle
tasse e la liberalizzazione del mercato del lavoro, non si puo' dire che
l'elettorato l'abbia premiata. E sempre molto difficile cancellare diritti
acquisiti garantendo che cio' servira' a rilanciare l'economia di uno stato.
D'altra parte molte aziende delocalizzano la produzione, garantendo in
questo modo la competitivita', a scapito dei posti di lavoro che vengono
soppressi, diritti o non diritti.
Francesco


 alla fine del mese li pagano pure più che da noi ..
[CUT]
In Olanda non e' facile licenziare. In UK e' piu' facile ma comunque non
e' cosi' facile come si crede, occorre un motivo valido (azienda in
difficolta' finanziaria, posizione ridondante, comportamenti ripetutamente
dannosi, ecc.). In Irlanda non so. Di certo le procedure sono molto piu'
snelle ed eque di quelle che esistono attualmente in Italia.


 ed esercito e basta, in pratica).
Se non sbaglio, lo stato italiano ama così tanto i giovani che invita i 
vecchi lavoratori a non andare in pensione con aumenti in busta paga (mentre 
i giovani se sono fortunati vanno a rubare nelle case dei vecchi lavoratori 
:(

 :(
Non è che ai giovani lo stato non gli vuole bene: il fatto è che, come
se non bastasse la crisi economica, siamo anche il paese più vecchio del
mondo.

si e poi  tutti vediamo come i nostri datori di lavoro impegnano ed 
investono .... vedi fiat ed  i suoi manager....che cercano la striscia 
di successo !


 mondo.
Per Es. Io ho più di 35 anni (ma meno di 45) e non riesco a trovare lavoro, 
sono già vecchio, molto vecchio, praticamente senza speranza, 
indipendentemente dalla mia professionalità (oggi non conta), se tengo 
famiglia da sfamare, se sono bravo o meno, laureato o meno, quello che conta 
è che ho superato i 35 anni!
Ma per risolvere questi problemi ci sono le BR. :(

 generazioni di lavoratori (come purtroppo c'e' oramai in Italia).
Appunto..
Dacho

 vero mercato del lavoro, altrove c'est la vie, al prossimo ..
E' tragico perchè non c'è impresa che avvisi della situazione di
crisi nei tempi e nei modi in cui i suoi lavoratori potrebbero ancora
riuscire a gestirla, ad esempio iniziando a fare colloqui in giro o
semplicemente frequentando un corso di riqualificazione. Di solito il
lavoratore è l'ultimo a sapere, proprio il giorno che si trova lo
stabilimento chiuso o giù di li, e si ritrova dunque col cerino in
mano.
In vita mia non ho mai visto un'azienda che cominci, 10-12 mesi prima
della chiusura (cosa che si può e si deve prevedere, sebbene sia un
po' cinico), a concedere permessi per fare colloqui o si mobiliti con
un ente di formazione per riqualificare (a spese dello stato,
s'intende) il personale. Fi- no all'ultimo momento, o quasi, l'azienda
resta impassibile, continuando a comportarsi come se fosse 'leader del
mercato', con nessi ed annessi..
Dacho

 Ma per risolvere questi problemi ci sono le BR. :(
:-<
Non ho idea di cosa ne sarebbe di me se mi getto in pasto alle BR

Pelor wrote:

Capisco, ma non vedo che c'entra.

 Dacho
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

che i sindacati USA hanno avuto nella storia
?????? ma quando mai ???? 

 avranno necessità di ristrutturare in questi paesi lo potranno fare, 
A me questa cosa qualcuno me la dovra' spiegare prima o poi.
Dove lavoro io c'erano almeno 1600 persone nel 2001 quando sono venuto
qui. Nel 2003 a fronte di una crisi nerissima sono state "tagliate"
almeno 400 persone tra consulenti e dipendenti 
(anche se in realta' qui il tutto e' avvenuto
in modo molto ma molto soft per i dipendenti. Molto meno soft per
i consulenti. La multinazionale ha offerto da 15 
a 30 mensilita' "in regalo" per i dipendenti che
sceglievano spontaneamente di andarsene. Molti hanno scelto di 
andarsene). Poi nel 2004 sono arrivate probabilmente piu' persone
di quelle che se ne erano andate. Quelli che sono rientrati pero'
sono rientrati come "africani" da rivendere ad un cliente della
multinazionale (con i quali "africani" la suddetta multinazionale
ha ottenuto il contratto di importo maggiore mai fatto registrare
nella storia di tutta la multinazionale nel mondo fino a quel momento).
Vorrei capire dove sia (specialmente per le multinazionali)
l'impossibilita' di ristrutturare in Italia,
paese notoriamente peggiore di ogni altro al mondo dal punto di
vista delle aziende.
[SNIP]
Ciao,
Marco.


 ed esercito e basta, in pratica).
vivi in un mondo tutto tuo tu...
posso essere d'accordo che ci siano troppi dipendenti pubblici ma mandarli a 
casa ad ogni cambio di elezione e' da pazzi.

 (carabinieri, marina, aviazione ed esercito e basta, in pratica).
Ma per carità... :-)
Va bene prendersela con il posto troppo-fisso, ma anche vincolare il 
posto di lavoro di un povero cristo alle elezioni... ti sembra che non 
ci sia abbastanza clientelismo? ;)
Senza contare che generalizzi troppo e male. Prova ad andare in ospedale 
e chiedi quanti medici e infermieri sono a contratto indeterminato e 
quanti sono invece con contratti atipici, a termine, collaborazione, 
cocopro e simila... vedrai che sorpresa. E ti garantisco che (almeno 
quì) la domanda è continua. Inoltre, un infermiere specializzato (come 
un assistente di sala operatoria, o del reparto dialisi) non è che lo 
ruoti così allegramente, eppure ti garantisco che la maggior parte di 
questi sono collaboratori o addirittura liberi professionisti.
Sai che bellezza se un malato in dialisi arriva in reparto e non trova 
l'infermiere perchè quest'ultimo (giustamente) è a farsi i cavoli suoi 
in quanto non subordinato?
Come in tutte le attività, anche nella pa ci sono ruoli che possono 
essere a termine e altri no, ma ci sono soprattutto i ruoli superflui e 
questo è il grosso del problema.

 Capisco, ma non vedo che c'entra.
I vecchi che non vanno in pensione non pagano l'INPS (superbonus sullo 
stipendio) e rendono un servizio che può essere buono per i loro tempi ma 
non i nostri (Per es. dove ho lavorato poco tempo fa, il rag. non voleva 
cose complicate al computer perchè non sapeva gestirsi la cosa da solo, le 
fatture se le faceva con il Word).
Non andando in pensione i vecchi, non c'è ricambio di personale nelle 
aziende (e PA)
Peggiora lo stato di disoccupazione generale per i giovani e meno giovani.
E i meno giovani che per un motivo qualsiasi si trovano senza lavoro non 
hanno nessuna possibilità di sopravvivenza (specie se tengono famiglia, cioè 
tutti)
Lo stato che fa leggi per il *bene della comunità* ha fatto i conti senza 
l'oste, senza considerare le famiglie italiane.


Ecco perchè in Sicilia la gente muore in ospedale e i servizi nella PA sono 
sempre peggiori.

 sempre peggiori.
La pubblica amministrazione in Sicilia, per cui anche la Sanità, ha
purtroppo *ben* *altri* problemi.
Io mi riferivo ad ospedali come quelli della toscana, dove bene o male
la sanità a forza di calci e pugni funzionicchia.

 sempre peggiori.
La pubblica amministrazione in Sicilia, per cui anche la Sanità, ha



Il problema della sicilia sono i siciliani , adesso sparatemi addosso e 
datemi del razzista se volete.
Poi dopo che vi siete rilassati riflettete sul perche' dico cio'. 

 Poi dopo che vi siete rilassati riflettete sul perche' dico cio'.
Il "perchè dici ciò" lo dovresti sapere (in teoria) tu e visto che non 
lo dici non vedo su cosa si dovrebbe riflettere.
Per ora non è che vale la pena di darti del razzista, al limite del 
flamer, visto che nel gruppo ci sono dei siciliani che sicuramente non 
sono contenti di essere considerati causa invece che vittime dello 
sfascio politico e morale della pubblica amministrazione in sicilia.
Ma sicuramente intendevi "esclusi i presenti", che sciocco che sono...


Si mi sento un po' "flamer" con questa "boutade" ma veramente sono convinto 
che l'omerta' presente in sicilia, il clientelismo e gli altri problemi 
della sicilia' siano
provocati e subiti dai siciliani.
Se tutti i siciliani si ribellassero a certe situazioni presenti in sicilia 
le cose potrebbero cambiare, ma visto che a ribellarsi sono solo pochi 
mentre molti "abbozzano" e fanno finta di niente.
In fondo e' la stessa cosa anche nel resto dell'italia, no ?

 Il problema della sicilia sono i siciliani ..
Può essere. IMVHO uno dei problemi maggiori della Sicilia sono i lacché 
di Roma (di _tutti_ i poteri di Roma, non ho nulla contro la città in 
sé, anzi) e la loro influenza sul processo educativo dei Siciliani, 
soprattutto di quello delle classi dirigenti Siciliane.
A parte Federico II, non ricordo nessun influente uomo politico 
Siciliano che sia stato antipapista negli ultimi secoli, e per quanto mi 
possa sforzare, non ricordo vi sia stato un singolo potente politico 
federalista o indipendentista negli ultimi decenni, mentre di 
nazionalisti (per l'Italia) ve ne sono a bizzeffe, anche tra gli attuali 
ministri, sottosegretari ed onorevoli vari.


 pochi mentre molti "abbozzano" e fanno finta di niente.
Vedi, nella pubblica amministrazione in sicilia come in altri luoghi, il 
problema è ovviamente nella dirigenza, non certo nel cittadino. I casi 
tipici nella pubblica amministrazione sono noti, la nascita di uffici 
assurdi, assegnazione di ruoli inesistenti e strapagati, il tutto per 
dirottare il danaro pubblico altrove e farlo passare sotto l'innocente 
voce di "spreco". Questo avviene un po' in tutta italia, ma in sicilia è 
amplificato alla ennesima potenza.
Tu dici, è tutta colpa del siciliano che non si ribella. Eh, un bel 
discorso... riconosco che sarebbe anche gratificante per me essere 
cittadino in toscana e dire che, se l'ospedale quì funziona, è merito 
mio che c'ho le palle, a differenza del cittadino siciliano che si tiene 
l'ospedale di merda e sta zitto.
Purtroppo non è così.

 Purtroppo non è così.
Che cosa c'e' di diverso tra la toscana e la sicilia ? Perche' una cosa che 
funziona in toscana non funziona in sicilia ?

 che funziona in toscana non funziona in sicilia ?
Perchè lo chiedi? Le risposte sono già emerse.
Secondo me, in questo caso specifico, una dirigenza corrotta, collusa e
con la palese complicità dello stato centrale.
Secondo te, i siciliani bischeri che non si ribellano.

 Secondo te, i siciliani bischeri che non si ribellano.
O che (e la cosa esula dai siciliani in particolare) si ribellano finché gli
fa comodo, salvo poi farsi i porci comodi loro quando vanno al potere.
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Non c'è cattivo più cattivo di un buono quando diventa cattivo (Bud Spencer)

 nella storia di tutta la multinazionale nel mondo fino a quel momento).
Appunto, sostituire i dipendenti con gli "africani", come li chiami tu,
diventa una scelta obbligata per mantenere la flessibilita'.
Se non fosse cosi' complicato licenziare, l'azienda avrebbe
probabilmente tenuto alcuni dei dipendenti a cui ha dovuto pagare
due-tre anni di stipendio a vuoto e avrebbe licenziato, magari con 3-6
mesi di preavviso, nei periodi di magra per assumere regolarmente (con
ferie e benefit vari) nei momenti di maggiore lavoro.
Invece, dovendo spendere tutti quei soldi per ridurre l'organico, e'
chiaro che preferisce sostituire dipendenti regolari con precari da
pagare un tanto al chilo.
Fabio


Il confronto con il resto d'Italia si può fare subito: nelle ultime elezioni 
abbiamo scelto Berlusconi perchè ci ha promesso che migliorava tutto e 
risolveva tutti i problemi, adesso che abbiamo visto cosa ha fatto quanti 
italiani si sono ribellati e hanno fatto qualcosa per evitare il peggio?
La Sicilia è un esempio di quello che sarà l'Italia domani (oggi), il 
comportamento dei siciliani è lo stesso di tutti gli italiani: ogn'uno tira 
acqua al proprio mulino.
In tutta Italia non abbiamo rappresentanti politici validi che mantengono 
promesse, qualsiasi colore e ideali, chi sale al potere si fa i propri porci 
comodi fregandosene degli italiani (loro guadagnano bene e questo è 
sufficiente per loro, non pagano i loro errori).

 1200 chilometri dalla casa di Borghezio? <grin>
Ho avuto una ragazza di Palermo, direi che conosco un po' la zona :-)
Ma mi sa che pure tu non leggi bene, altrimenti avresti notato quello che
nel post precedente ho messo tra parentesi e non te la saresti presa in
questo modo :-)


 migliorava tutto e risolveva tutti i problemi,
La tattica di Berlusconi è stata quella di attrarre minoranze: la 
maggioranza di quelli che avevano commesso abusi edilizi (che poi in 
Italia, per tanti motivi, è comunissimo commettere), la totalità di 
quelli che avevano commesso scempi edilizi, la maggioranza di quelli che 
avevano evaso le tasse, la maggioranza di quelli che avevano capitali 
all'estero che volevano fare rientrare, la maggioranza di quelli che 
avevano qualche pecca amministrativa da nascondere, e così via di 
minoranza in minoranza, Berlusconi ha promesso a tanti, ed a tantissimi 
ha mantenuto.
Il problema è che tutti questi interessi particolari, per la loro stessa 
natura, non si sono trasformati, e non si potevano trasformare, in 
interessi generali, perché ognuno di loro andava nel suo piccolo contro 
l'interesse generale. É come le medicine, ogni tanto qualche medicina 
amara bisogna prenderla, e magari non fa' neanche tanto male, ma la 
politica di Berlusconi è stata una vera e propria scorpacciata di 
bocconi amari, alcuni utili ad alcune cellule del corpo, ma spesso 
inutili e più spesso dannosi per la maggioranza degli organi del corpo 
della nazione. Per dirla con un'altra metafora, l'interesse particolare 
del pene è trombarsi una bella fica, ma se quella gli passa una bella 
botta di virus (herpes, sifilide, gonorrea, hiv e compagnia varia tutta 
assortita), non è che cervello, cuore, polmoni, stomaco e così via 
trovano la cosa tanto divertente, anche nel breve periodo.


 La tattica di Berlusconi è stata quella di attrarre minoranze: la [...]
Aggiungi anche il cattivo gioco della sinistra.
Ancora oggi la sinistra non ha le idee chiare e tanto meno ne hanno gli 
italiani
PS: Ho l'impressione che il tuo orologio si riferisce ad un fuso orario 
diverso da quello europeo.

 migliorava tutto 
Palle. La minoranza che decide, quella che di volta in volta fa pendere
l'ago della bilancia da una parte o dall'altra, ha deciso per la destra
perché aveva schifo di quanto era accaduto a sinistra durante la
legislatura precedente, pensando che non si potesse fare di peggio.
Viceversa, a parte le varie leggi ad personam - che se si fosse fatto
altro di serio sarebbero anche potute passare - adesso si sta pensando
a modificare la legge elettorale, cosa che non interessa a nessuno, e a
fare il ponte di Messina (cosa che non vuole nessuno, a parte
Impregilo, tanto per cambiare azienda nell'orbita degli Agnelli).
Come diceva Tomasi di Lampedusa, si cambia tutto per non cambiare nulla.
-- 
Ciao!
Luca

 Come diceva Tomasi di Lampedusa, si cambia tutto per non cambiare nulla.
e come dice il sottoscritto :
i cazzi cambiano,
i culi sono sempre gli stessi !
felice_pago
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 due-tre anni di stipendio a vuoto e avrebbe licenziato,
Sara' come dici tu, ma secondo me se non fosse cosi' "complicato" 
licenziare secondo me se ne sarebbero andati dritti a casa tutti
quei dipendenti che se ne sono andati con 15-30 mensilita' (e se
ne sarebbero andati senza quelle 15-30 mensilita') e non solo non
sarebbe stato assunto nessuno ma sicuramente gli "africani" avrebbero
avuto condizioni ancora piu' "africane" di quelle attuali.
In ogni caso siamo sul piano delle ipotesi. La realta' e' che in
tempi brevissimi sono state mandate a casa circa 400 persone su 1600
(si parla di 2-3 mesi per realizzare l'operazione). A me sinceramente
non pare che con la legislazione attuale mandare a casa personale sia 
una operazione cosi' complicata. 
Certo che poi si voglia da parte delle aziende
che cio' avvenga a costo zero lo posso capire, ma tra capire e 
ritenere ragionevole ce ne passa, almeno per me. 
Possibilita' di licenziare a costo zero dal mio punto di vista
significa semplicemente trasferire il rischio d'impresa sul personale,
cosa che potrei capire se il personale partecipasse alla redistribuzione
degli utili, ma non mi risulta che cio' avvenga.


 sufficiente per loro, non pagano i loro errori).
A me sembra che non facciano altro che eseguire quello che gli elettori
hanno loro chiesto.


Impregilo, tanto per cambiare azienda nell'orbita degli Agnelli).
Beh, I lavori per il ponte di Messina sono un requisito fondamentale
per tentare di rifare il pieno di voti in Sicilia per le prossime
elezioni.
Non tanto perche' i siciliani necessitino del ponte, anzi. Ma chi
controlla i voti in Sicilia
(non tutti ma una parte molto consistente) aveva bisogno di un segnale
forte per la riconferma (visto come il 41bis e il carcere duro non sono
stati aboliti) e avra' di che arricchirsi ulteriormente per i prossimi
anni.
Certo anche la legge Cirami aiuta molto in questo senso.
Fabio

 Certo anche la legge Cirami aiuta molto in questo senso.
cirami ?
wath cirami ?
volevi dire cirielli ?
eh si' perche' solo i delinquenti
abituali possono permettersi avvocati tali,
da far prescrive il reato, succede adesso,
figurati facendo abbassare i tremini di prescizione :(


 volevi dire cirielli ?
Of course, mi sono confuso :-p

 ha
scritto:

oddio, con l'aiuto di google, non e' che
poi la cirami sia una gran bella trovata !
e' la legge sul :
leggittimo sospetto :(
http://www.repubblica.it/online/politica/immunitadodici/scheda/scheda.html


 mandarli a casa ad ogni cambio di elezione e' da pazzi.
Perché? Perché io politico eletto devo confrontarmi con degli 
amministrativi che magari fanno di tutto per bloccare il mio programma 
elettorale? Perché non posso portarmi le persone che voglio nelle 
posizioni che voglio? E perché queste persone non possono portarsi 
dietro i collaboratori che vogliono e di cui si fidano?



Posso sapere che lavoro fai ? Da quanto tempo ? 

 dietro i collaboratori che vogliono e di cui si fidano?
Non sarebbe lecito, ma non temere: normalmente si fa e si chiama 
"raccomandazione" :-)

 Posso sapere che lavoro fai ? Da quanto tempo ?
A parte tante altre cose, ho fatto diverse volte (più di 7 anni a questa 
parte) il consulente nelle pubbliche amministrazioni (sempre per conto 
terzi, non direttamente), e la mia opinione in proposito rispetto a 
quello che ho visto è che nelle PA c'è gente che si ammazza di lavoro (e 
che rispetto all'impegno ed alle responsabilità assunte è sinceramente 
sottopagata) a fianco di gente per cui in buona sostanza quello 
stipendio è un elevato sussidio di disoccupazione da costoro esatto a 
fronte di un ritorno nullo in termini di servizi per la cittadinanza, 
con ovviamente moltissimi dipendenti la cui descrizione si posiziona in 
un punto di mezzo tra questi due estremi.
Questo premesso, ritengo che la mia sia una opinione legittima. Libero 
tu e chiunque altro di considerare buono o correggibile il sistema che 
abbiamo attualmente, libero io di pensare che la mia soluzione 
produrrebbe degli effetti migliori sulla competitività del paese e sui 
servizi resi dalla pubblica amministrazione ai cittadini.


 "raccomandazione" :-)
Sì, è ovvio che detta così sembra una istituzionalizzazione della 
raccomandazione, ma in verità, se invece che sul breve periodo ci si 
confronta sul medio-lungo periodo, un sistema come quello da me 
abbozzato, con gli opportuni pesi, contrappassi e controlli comunque 
escogitabili, tenderebbe a portare nell'amministrazione personale più 
motivato, più efficiente, con maggiore necessità di svolgere al meglio 
il proprio lavoro al servizio dei cittadini, anche per via della spada 
di Damocle del ricambio ad ogni elezione.


 precari da pagare un tanto al chilo.
Beata ingenuità. Vorrei essere (ancora) come te..! Sic..
Dacho

 di Damocle del ricambio ad ogni elezione.
Mah. Detta papale-papale, codesta è l'esaltazione del portaborsismo.

 dalla pubblica amministrazione ai cittadini.
Ci mancherebbe che tu non possa avere le tue idee, e' solo che tu vedi i 
lati positivi  io vedo quelli negativi.
Non puoi avere un tempo "morto" di formazione del nuovo personale di vari 
mesi ad ogni cambio di legislatura.
Non puoi aspettare che il geometra comunale si sia imparato il piano 
regolatore communale prima di poter fare qualcosa.
a mandare avanti i comuni, le regioni e l'italia sono i dipendenti pubblici, 
ce ne sono troppi e molti non fanno un piffero, ma quelli che lavorano
ne sanno mille volte di piu' di chi viene eletto. 

 regolatore communale prima di poter fare qualcosa.
Mi aspetto che il team di architetti ed urbanisti della parte politica 
vincente mi abbia presentato prima delle elezioni il piano regolatore da 
attuare, e che questo vada in vigore dal primo giorno, meglio se 
automaticamente.


 Mah. Detta papale-papale, codesta è l'esaltazione del portaborsismo.
Il sistema attuale è l'esaltazione del portaborsismo: gente che deve 
leccare il culo del feudatario di turno per decenni per un posto di 
ricercatore/geometra/professore/geologo/aggiungi la tua professione, 
energie compresse che potrebbero essere utilizzate ben altrimenti.
Il sistema da me proposto è ben altro, tu politico mi chiami/mi proponi 
di entrare nella tua squadra, io ti aiuto a vincere le elezioni 
(occupandomi/collaborando ad un pezzo di programma di mia competenza), 
se va bene entro automaticamente nella posizione e con le responsabilità 
promesse, se vado male o non ti fidi più di me mi cacci quando vuoi, se 
io o chi prende il mio posto durante la mia legislatura non andiamo bene 
ai cittadini questo si ripercuote su di te, se la percezione 
dell'amministrazione è negativa tu non vieni più rieletto, altrimenti si 
continua.
In maniera simile per scuole, ospedali e quant'altro (dove che invece 
che alle elezioni, si può legare la sopravvivenza del management e di 
tutto ciò che sta sotto ad altri parametri sensati).
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 Ed i cittadini che ti hanno dato il mandato a fare? 
A governare? Possibilmente evitando che io, cittadino, sia considerato 
da te, politico, subordinato oltre i poteri che ti sono concessi.
Ti ricordo che, quando sei al governo, hai il *potere* di fare leggi e 
emanare decreti che il cittadino (compreso il dipendente pubblico) ha 
l'obbligo di rispettare; quello č lo strumento necessario e sufficiente 
per attuare i tuoi programmi elettorali.
Tu invece vorresti, oltre a questo, che chi non č d'accordo vada a casa.

 l'obbligo di rispettare;
Le leggi ed i decreti sono compito del potere legislativo, non di quello 
esecutivo. Che poi tra i due ci sia spesso necessaria commistione e 
correlazione, non ci piove, e perň il mio discorso non č ristretto 
soltanto all'ambito nazionale, ma a tutti i livelli di amministrazione 
locale.
Di nuovo incidentalmente, penso che per l'Italia un sistema veramente 
federalista, cioé una vera e propria unione di stati sovrani, sarebbe di 
gran lunga migliore rispetto all'accrocchio attuale o futuro (altro che 
autonomie o devolution). Dovremmo avere un'amministrazione pubblica 
federale, facente capo ad un esecutivo eletto da tutti i cittadini, 
snella ed efficiente, che controlli ed armonizzi i poteri legislativi ed 
esecutivi locali, e quindi piů che altro con compiti ispettivi e 
consulenziali, altro che ministeriali ..
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 esecutivo. 
I decreti li emana l'esecutivo.

 I decreti li emana l'esecutivo.
Quelli legislativi su delega (limitata e definita nell'oggetto e nel 
tempo) del parlamento, e sottoposti a verifica della Corte 
Costituzionale, quelli legge devono essere convertiti.
Dalla Costituzione della Repubblica Italiana:
".. Art. 70.
La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere."
..
Art. 76.
l'esercizio della funzione legislativa non può essere delegato al 
Governo se non con determinazione di principî e criteri direttivi e 
soltanto per tempo limitato e per oggetti definiti.
Art. 77.
Il Governo non può, senza delegazione delle Camere, emanare decreti che 
abbiano valore di legge ordinaria.
Quando, in casi straordinari di necessità e d'urgenza, il Governo 
adotta, sotto la sua responsabilità, provvedimenti provvisori con forza 
di legge, deve il giorno stesso presentarli per la conversione alle 
Camere che, anche se sciolte, sono appositamente convocate e si 
riuniscono entro cinque giorni.
I decreti perdono efficacia sin dall'inizio, se non sono convertiti in 
legge entro sessanta giorni dalla loro pubblicazione.
Le Camere possono tuttavia regolare con legge i rapporti giuridici sorti 
sulla base dei decreti non convertiti .."
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 Costituzionale, quelli legge devono essere convertiti.
Si, vabbeh, e quindi? E' notizia fresca fresca che il governo ha varato
il decreto sulla riforma della scuola. Certo su delega del parlamento,
ma l'ha fatto e lo può fare. E' il modo con cui la Moratti attua il suo
programma.

 Si, vabbeh, e quindi?
Quindi Costituzione alla mano il potere legislativo in Italia è in ogni 
caso del Parlamento, decreti o non decreti.
Piuttosto, si potrebbe riflettere sul fatto che, visto che tutti pongono 
l'accento sui vantaggi della governabilità (cioé che il governo abbia 
una maggioranza tale in entrambe le Camere da poter agire con una buona 
libertà di movimento), il necessario corollario dovrebbe essere la 
necessità di una maggiore frequenza delle elezioni nazionali.
In parole povere: se si decide che chi vince le elezioni, sia con una 
maggioranza che una maggiore minoranza dei voti (sia con il 
proporzionale che con il maggioritario), viene premiato in maniera tale 
da poter controllare il parlamento, e quindi la funzione legislativa, è 
sensato pensare che probabilmente la durata delle legislature deve 
essere minore di 5 anni (2 o 3 al massimo).
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 dietro i collaboratori che vogliono e di cui si fidano?
Ma guarda che in pratica per le posizioni apicali e` gia` cosi`.
Il fatto che non va bene e` che non lo sia anche in teoria o che 
comunque questa non corrisponda alla pratica, causando i problemi del 
caso: persone che restano li` dov'erano, probabilmente non sapendo piu` 
ben che fare, con gli sprechi conseguenti e impacci all'amministrazione.
Quanto all'opportunita` della cosa ho pero` dei dubbi, nel senso che gli 
amministrativi sarebbero coloro che dovrebbero conoscere il sistema dal 
punto di vista tecnico e legale e farlo funzionare e quindi cambiarli 
secondo l'estro, le clientele, le amicizie e le parentele del politico 
eletto, non so quanto sarebbe giusto, dato che dovrebbero svolgere 
funzioni di utilita` pubblica e non per le clientele dell'eletto di 
turno. Sarebbe invece giusto che i politici eletti potesse scegliere gli 
amministrativi che vogliono scegliendoli in ambito di dipendenti 
pubblici, sostituendo quelli dell'amministrazione che non li soddisfano.
Per le posizioni non apicali, invece, dato che le funzioni da svolgere 
non sono particolarmente fantasiose, non si vede perche' coloro che le 
espletavano prima non possano continuare al cambio politico 
dell'amministrazione.
Quindi in pratica lo spoiling system vige anche qui, il problema e` che 
non e` regolamentato in nessun modo.
Andrea