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http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/scuola_e_universita/convenzioni/convenzioni/convenzioni.html
BWAHHAHAHAAH. Come volevasi confermare. Il sistema universitario e' una
buffonata. Poi la gente mi critica quando dico che prendere la laurea e'
ormai diventata una cazzata.

parole di Lord Chamberlain dette prima ancora che Berlusconi le da del 
"Kapo'" al tedesco Schmitt, ma il giorno stesso della presa dell'Italia 
della gestine della comunità europea, giusto dopo che usciva la Grecia:
Giornalista: What do you think about Italy's position now?
Lord Chamberlain: Italy? That's not a country, it's a joke! Nobody could 
possibly take'em seriously around here...
Qualcuno ha per caso buona memoria...?
-- 
Pepe
Milano, Italy 

Newbie wrote:

W L' ITALIA!!!
Come stiamo messi terra terra...


In effetti la notizia di quell'articolo fa ridere, ma da qui a 
generalizzare...

 generalizzare...
Si generalizza eccome. Basta leggere qualsiasi giornale, basta
vedere la riforma del nuovo ordinamento, e chiunque capisce che
la riforma e' stata fatta per far si che la laurea diventi il
nuovo diploma di scuola superiore.


Stai unendo insieme due discorsi diversi:
-quello dell'articolo e' un esempio di porcata all'italiana, dove a chi 
e' intrallazzato/statale regalano un pezzo di carta -> roba da riderci 
sopra insomma
-la riforma del Nuovo Ordinamento, ne convengo, ha abbassato il livello 
di difficolta' dell'universita' -> di questo se ne puo' discutere
Sui motivi e sugli effett di questo secondo fatto ci sarebbe da 
discutere, perche' da una parte potremmo fare discorsi come
"prima si faceva fin troppa roba teorica e impestata" -> la gente usciva 
non sapendo niente di pratico (nel nostro ambito quasi senza aver mai 
toccato un computer, chiaramente se non l'aveva fatto "di suo") -> "ma 
l'importante e' la "forma mentis" e il modo con cui si affrontano i 
problemi"
o discorsi come
"ora si fanno cose molto piu' pratiche e che possono servire in ambito 
aziendale" -> "si ma e' diventato una cosa molto piu' facile e non 
"forma" piu' come una volta" -> "eh ma servono persone con una 
formazione di questo tipo"
C'e' anche a dire che nel bene o nel male molte delle universita' del 
resto del mondo girano in un modo molto piu' simile al NO che al VO (ci 
sara' un motivo se le percentuali di laureati in Italia sono piu' basse 
rispetto a molti altri paesi esteri no?)

 rispetto a molti altri paesi esteri no?)
Mi piacerebbe mettere a confronto un diplomato ITI di vecchio stampo
con un laureato "veloce" degli altri stati e vedere chi ne sapeva di
piu'. Ma questo nno e' piu' possibile.

Newbie ha scritto:


Quindi chi non ha una laurea ha solo una licenza elementare, corretto?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> Quindi chi non ha una laurea ha solo una licenza elementare, corretto?
No, ma tra poco il diploma di scuola superiore avra' validita' come
se fosse una licenza di terza media adesso.

 la sostanza e' rimasta invariata.
Peccato che la cultura non sia solo tecnica (ammesso e non concesso che
quello che sostieni sia condivisibile - rimane il mistero di come
condensare 8-9 anni di studio in 5). Comunque il link non parla affatto di
questo ma lo hai solo preso come spunto per il solito inutile flame.


 condensare 8-9 anni di studio in 5).
Non conta il periodo di tempo. Io posso anche studiare 9 anni,
per 1 ora al giorno, e alla fine dei 9 anni sapro' meno di uno
che ha studiato 4 anni ma studiava 3 ore al giorno.

 ormai diventata una cazzata.
Sono le pressioni sociali a portare la gente a volere cosě il pezzo di
carta.
Io la mia laurea la restituirei anche , se qualcuno vuol sapere che titolo
di studio ho si accomodi , facciamo una bella chiacchierata , ci scambiamo
due domandine reciproche , e poi tentiamo di indovinare i ripettivi titoli,
vediamo chi azzecca!
La vita mi ha portato a considerare la sostanza delle cose , non la forma!
Quindi la laurea  non conta , conta saper fare determinate cose , avere un
metodo ..
E mia zia che mi ha fatto i biglietti da visita con la scritta Dott. ?
Auguri!

 che ha studiato 4 anni ma studiava 3 ore al giorno.
Da quando basta un confronto sulle ore studiate per confrontare due 
persone? c'era gente alle superiori che studiava 5 ore al giorno e ne 
sapeva meno di me che ne studiavo una a dir tanto, idem all'uni c'era 
gente che studiava poco e passava gli esami al primo colpo e gente che 
studiava ore e ore al giorno e veniva segata un paio di volte prima di 
portare a casa un 20 risicato. Il confronto sulle ore conta veramente 
poco, e in ogni caso, se proprio lo vuoi fare, tutti quelli che 
conoscevo io che facevano istituti tecnici passavano svariate ore alla 
scuola ma poi una volta finita le ore di lezione non studiavano 
praticamente nulla a casa...


ed era cosi' anche in passato, una volta bastava dire "ragioniere" e si 
aprivano le porte, la gente apriva uffici da commercialista e si 
ritrovava una clientela mica da ridere, adesso con il titolo di 
ragioniere difficilmente entri in banca o riesci ad aprire uno studio da 
commercialista a meno di aver un bel paraculo. Occhio che pero' questo 
e' *ben* diverso dal dire che un ragioniere non sa niente o che il suo 
titolo e' carta straccia, ma semplicemente che il mercato richiede questo.
Per certe mansioni se una azienda deve scegliere tra un neolaureato che 
non sa una fava o un neodiplomato che non sa una fava, l'azienda sceglie 
il primo perche' lo paga pressoche' uguale e dal punto di vista 
dell'azienda ha piu' prospettive di crescita.  Poi e' chiaro che trovi 
laureati coglioni cosi' come trovi diplomati ultravalidi, ma questo e' 
un altro discorso.

 persone? 
Appunto. Non sono io che ho iniziato a confrontare 5 anni di
studi con 8-9.

 il primo perche' lo paga pressoche' uguale
Qui casca l'asino. Un neolaureato statisticamente lo paghi meno di
un neodiplomato, semplicemente perche' il secondo non accetta contratti
e stipendi da fame che invece un neolaureato accetta. Il neodiplomato,
molto probabilmente perche' ha investito molto meno tempo in studi di
uno specifico settore, tende a valutare abbastanza l'aspetto economico
in un'offerta di lavoro, cosa che non si puo' dire invece di un
neolaureato.

 praticamente nulla a casa...
Pure queste statistiche trovano il tempo che trovano.... e comunque che
significherebbe? Che quelli degli istituti tecnici avevano un quoziente di
intelligente superiore a tutti gli altri (Darwin sarebbe felice di questa
scoperta) o che negli istituti tecnici si studiava meno seriamente?



ma lol
mostrami neodiplomati (quindi 19 anni) con zero esperienza a cui vengono 
offerti 1200-1300euro NETTI al mese su Milano e poi ci credero'...

 offerti 1200-1300euro NETTI al mese su Milano e poi ci credero'...
Infatti. Stai dicendo le stesse cose che dico io. Se tu offri ad un
neolaureato 800 euro al mese in cocopro, dicendogli che per lui hai
dei progetti futuri, che diventera' un dirigente dell'azienda, stai
tranquillo che il tipo accetta. Se lo dici ad un neodiplomato, lui
si mette a ridere, alza le chiappe e se ne va a lavorare in un'azienda
dove sicuramente lo pagano di piu', anche se magari non fa il lavoro
nel settore per cui ha studiato.
E' un approccio totalmente diverso al mondo del lavoro.


E' un approccio che devi anche guardare a distanza di anni, magari il 
neolaureato fa un anno in stage a 600 euro, poi il secondo anno passa a 
TI a 1200euro e poi, se e' valido, riesce a far carriera (ovviamente 
ripeto se e' valido) mentre in base al tuo discorso un neodiplomato IT 
piuttosto che accettare 800euro cocopro va a fare l'autista di camion a 
1100euro TI e resta con uno stipendio analogo per anni.
Tralasciando discorsi tipo "lo stipendio non e' tutto" e focalizzandoci 
solo su quello, c'e' chi puo' vedere un inizio con stage/cocopro come un 
sacrificio iniziale, un investimento per il futuro (a patto che non sia 
una presa per il culo, ma questo e' un altro discorso), e chi invece 
come te vuole subito tanto denaro sonante, anche a costo di cambiare 
settore.
Secondo te se da neolaureato IT mi offrono 800euro per andare a lavorare 
in un posto dove ci sono buone possibilita' di crescita (vere, non 
banfate dal solito pirletta delle HR) faccio bene a rifiutarlo e invece 
andare a fare, che so, il magazziniere nella sede di un corriere dove 
tra notti e straordinari porto a casa molto di piu'? Sicuramente facendo 
un discorso puramente economico e guardando a oggi si, ma tra 10 anni 
dove saro' in un caso o nell'altro?
resta il fatto che io chiedevo "tu sai di posti che offrono 
1200-1300euro netti o piu' a neodiplomati diciannovenni con zero 
esperienza? "

Piccola nota aggiuntiva prima che qualcuno mi dica "sei un cazzone 
perche' pensi che i laureati debbano fare i dirigenti e i diplomati 
invece gli operai" (cosa che non penso ma che qualcuno potrebbe voler 
forzatamente estrapolare dal mio post precedente).
la mia risposta va letta nell'ottica della frase di Newbie:
"Se lo dici ad un neodiplomato, lui si mette a ridere, alza le chiappe e 
se ne va a lavorare in un'azienda dove sicuramente lo pagano di piu', 
*anche se magari non fa il lavoro nel settore per cui ha studiato*"
quindi per Newbie si puo' anche cambiare settore pur di portare a casa 
piu' soldi (e consideriamo che parliamo entambi di neoL e neoD)

 esperienza? "
No, e non capisco cosa c'entra questa domanda.

 piu' soldi (e consideriamo che parliamo entambi di neoL e neoD)
Yes, io la vivo cosi' :)

 dove saro' in un caso o nell'altro?
Considera innanzitutto che un diplomato inizia a lavorare a 19
anni, mentre un laureato a 25 (di media). Sono quindi ben 6 anni
di ritardo. Se poi consideri che in quei 6 anni, oltre a non
aver lavorato, ha avuto anche un sacco di spese per andare
all'universita' (tasse,libri, affitto se studia fuori casa, etc),
non solo lui si ritrova con 6 anni di ritardo, ma molto probabilmente
ha avuto anche piu' spese del diplomato che in quei 6 anni ha
lavorato. Quindi se poi consideri che parte cmq con uno stipendio
che prende un neodiplomato di 19 anni, secondo me sara' difficile
colmare il gap economico che si e' venuto a creare. A meno che
ovviamente non diventi un dirigente. Ma quanti ci riescono? :)

 No, e non capisco cosa c'entra questa domanda.
Te lo spiego quotandoti: "Un neolaureato statisticamente lo paghi meno 
di un neodiplomato, semplicemente perche' il secondo non accetta 
contratti e stipendi da fame che invece un neolaureato accetta."
Ora, diverse persone che conosco, neolaureati con zero esperienza (e 
quando dico zero dico zero, manco il sitarello php sviluppato come 
passatempo), viaggiano con c.inserimento (qcuno anche TI) e stip da 
circa 1100 netti (Milano). Chiaro che poi nel numero trovi anche quello 
che e' da 1 anno in stage a 600euro e, ne convengo (e glielo abbiamo 
pure detto) e' un trattamento da fame e dovrebbe andarsene (anche xche' 
la sua simpatica societa' gli ha riproposto un altro stage, dopo DODICI 
mesi di altri SEI o DODICI... inutile dire che li avrei sfanculati in 
tempo zero). Pero' tolto questo caso particolare, gli altri sono tutti 
su quelle cifre quindi mediamente direi che l'andazzo (di chi conosco 
io) su Milano e' quello.
Ora visto che tu dici che "statisticamente il neoL costa meno del neoD 
xche' il primo accetta stip da fame", e visto che i neoL che conosco io 
sono pagati quelle cifre, ti domandavo appunto se conoscevi freschi neoD 
pagati 1200-1300 (e a cui quindi venivano offerti stipendi superiori a 
quelli medi a me noti). A quanto pare, no, quindi il tuo discorso 
statistico mi pare perda un po' di valore...



Sei talmente convinto di avere ragione che nemmeno leggi quello che c'e'
scritto.
Alcune figure professionali possono ottenere una laurea di primo livello
avendo dei crediti riconosciuti. E quindi? La laurea di primo livello
crea figure tecniche, per cui facilitare la vita a chi e' gia'
consulente del lavoro non mi sembra niente di che, va anzi nella
direzione di facilitare l'interscambio tra universita' e mondo del
lavoro, di cui tu ovviamente parli e ti riempi continuamente la bocca,
senza nemmeno sapere, evidentemente, cosa sia.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

 lavoro,
Ma che cazzo stai dicendo? Nell'articolo si parla di far prendere la
laurea a marescialli e brigadieri dell'arma dei carabinieri. Tranne
alcuni, il 90% non sanno nemmeno scrivere e parlare l'italiano.
Come al solito degli articoli quoti solo quello che ti pare...
Sei veramente un concentrato di minchiate.

 Sei veramente un concentrato di minchiate.
Hai studiato a Oxford o a Cambridge? 


> Hai studiato a Oxford o a Cambridge? 
In burundi.

 In burundi.
ti ho riconosciuto.... sei il primo da sinistra
http://www.univ-tlse2.fr/gril/Buja.html
;-)


alcuni, il 90% non sanno nemmeno scrivere e parlare l'italiano.
E tu pensa invece agli ufficiali delle accademie militari che prendono
laurea in ingegneria, giurisprudenza, economia, e nessuno ha mai avuto
niente da ridire. 
Certo che mondo ingiusto, tutti con una laurea (pure i carabinieri, che
nel tuo mondo pieno del razzismo tipico di chi si sente inferiore sono
tutti analfabeti) e tu invece qui a schiattare di invidia.
-- 
"L'Italia č un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)


 tutti analfabeti) e tu invece qui a schiattare di invidia.
Eh si, e' proprio un mondo ingiusto.