Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Piccola riflessione sui professionisti informatici

Brevemente faccio una piccola introduzione:
Ho 29 anni e ho cominciato mettendo le mani su un 8086 e programmando
in C e Assembly nel 1989. L'informatica da passione, come molti di
voi, si è trasformato in lavoro. Prima ho lavorato in software house e
in società varie, poi come freelance o consulente per clienti miei.
Insomma sono circa 10 anni che lavoro in questo settore. Ho fatto di
tutto: dalle reti, alla formazione, lo sviluppo, la consulenza (e non
mi schifo di cambiare un alimentatore ad un cliente!).
Negli anni d'oro dell'informatica molti dei miei amici si sono aperti
negozi o società, molti hanno lasciato gli studi con le mitiche frasi
"tanto a che serve una laurea, etc. etc". Oggi pochi di questi sono
veramente arrivati, pochi riescono a sopravvivere e molti hanno
cambiato lavoro e chiuso quindi società, negozi etc. etc. 
Io nel frattempo, sempre lavorando, mi sono preso una Laurea in
Informatica. Oggi mi sto guardando in giro, prima di chiudere una
stagione della mia vita (e chiudere la PIVA che ho dal 1996!). Certo
la situazione non è facile!
Perché questa premessa? 
Quando ho deciso di conseguire una Laurea in Informatica, mi sono
detto "Oggi l'informatica è in espansione, ma domani? forse chi non
avrà un titolo di studio nel settore avrà poche possibilità". Mi
sembra che il tempo mi stia dando ragione. Purtroppo oggi
l'informatica non è più un campo pionieristico, per cui tutti quelli
che oggi si improvvisano, programmatori, sistemisti e roba del genere
(pur essendo bravi) sono comunque fuori dal mercato perché hanno una
conoscenza tecnica specifica ma non una cultura informatica che gli
permetta di evolversi in tempi brevi. Diciamo che sono meno
malleabili.
Se mi passate il paragone è come se i medici esercitassero la loro
professione in base solo alla loro esperienza! e badate che la
medicina è una scienza altamente sperimentale :-)
Sarò crudo, ma penso che il settore dovrà perdere tutta quella massa
di persone che si sono "improvvisate" (con corsi regionali, CEPU e
altre ca....te del genere) e "vendute" come esperti informatici negli
ultimi anni (boom new economy). 
Purtroppo poi si sentono in giro discorsi del tipo:
"Mi sottopagano per fare l'informatico, vado a fare il venditore di
noccioline che prendo dippiù"
Spero che questa mia riflessione sia compresa. Non voglio né fare un
discorso "Laureati=Migliori" né però sminuire comunque una cultura
Informatica che degli studi scientifici possono sicuramente dare. 
 
Né però voglio sentire discorsi del tipo "Ma non è vero, la laurea non
significa nulla" da persone che non hanno fatto degli studi in tal
senso e che quindi non sanno cosa significa studiare e avere delle
basi culturali in Informatica.
Insomma il settore sta avendo una contrazione in termini di
professionalità. Professionalità che non può essere oramai attribuita
solo dall'esperienza, ma che va sostenuta e sostentata con una laurea
in Informatica/Ing/Fisica/Matematica.
Senza polemica :-)
Ken

 Ken
Poi sono io quello che se la tira!

>Poi sono io quello che se la tira!
Senti non polemizzare inutilmente. Io non me la tiro affatto. Ho fatto
solo delle considerazioni. Tutti quelli che hanno una Laurea e che
sostengono di avere una base culturale in un settore se la tirano
secondo te? :-))))

secondo te? :-))))
Si ed anche parecchio.
^__________^
^Gouki^
- Meglio avere i grilli per la testa che una cicala nel culo -

 Informatica/Ing/Fisica/Matematica.
Mi dispiace, ma a questa affermazione posso rispondere solo con "Balle!".
Sono laureato in Ingegneria Informatica, ti assicuro che un enorme numero
di miei colleghi di studio manco sanno come accenderlo, il computer.
Conosco personalmente laureati in Filosofia che fanno i sistemisti Unix
meglio di fiammanti Ingegneri. E' la testa che conta, non quel cavolo di
pezzo di carta. Il pezzo di carta serve solo a fare curriculum. Il
cervello e' quello che ti permette di leggere, documentarti, studiare e
diventare un informatico esperto.
Quello che mi fa piu' paura e' la "patente da informatico" che certi tizi
vorrebbero istituire in Italia.
Vorrei anche farti presente che trovo molto strane le tue polemiche sui
compensi orari. O vivi in un remoto paesino dell'entroterra potentino, in
cui una pizza costa 1 euro e un affitto si aggira sui 200 euro al mese? A
Milano uno compenso giornaliero (a partita IVA) di meno di 200 euro e' da
fame. non si riesce neanche a pagarsi l'affitto, se si e' l'unica fonte di
reddito. Il mio compenso, con 12 anni di esperienza lavorativa, va dai 280
ai 350 euro + IVA al giorno, e rifiuto qualsiasi lavoro che vada sotto
questo, perche' non e' ne' congruo ne' dignitoso.
Chi lavora a PIVA (e dovresti saperlo) prende il 50% del fatturato (il
resto va via in tasse) poi si deve pagare la previdenza, le spese fisse
del commercialista, non guadagna nulla se e' in vacanza, non guadagna
nulla se e' ammalato (oppure paga migliaia di euro l'anno per una
copertura assicurativa con diaria). Se mi rimangono 2800 euro dopo le
tasse, e ci pago tutto il resto, ho uno stipendio (quando non ho
imprevisti) di circa 4 milioni di vecchie lire. Dopo 12 anni di lavoro mi
pare il minimo.
 

 Si ed anche parecchio.
forse non e' tirarsela..
forse è un meccanismo di difesa dall'atteggiamento spocchioso di quelli che
ti dicono:
"non hai esperienza quindi non vali un cacchio"
nonnu.

pare il minimo.
Io vivo a Roma e certo non sono ricco di famiglia Tu con 4 milioni
netti al mese sopravvivi? E di quelli che hanno famiglia, figli e
guadagnano 1.800.000/mese e ci mandano avanti la baracca? Non
esistono? sono invenzioni dei mass-media? :-)

 mandano avanti la baracca?
Quelli in realta' si pigliano 1.800.000 + il 40% di previdenza pagata
dalla ditta, quindi il calcolo e' ben diverso rispetto ad un
professionista. Anzi, 1800000 a stipendio equivale a ben piu' di 3600000 a
PIVA. E a Milano, comunque,  con quella cifra NON mandi avanti la baracca.
Ripeto, un affitto parte da 1.200.000 per un monolocale. I compensi da
fame vanno bene se sei in trasferta per 3 mesi e vivi in casa con altri
tre affittuari, non se abiti stabilmente nella zona e hai una famiglia.

 wrote in message
news:b8bcr2$ina$1...@newsreader.mailgate.org...
[CUT]
Nella mia esperienza lavorativa i migliori professionisti informatici che
conosco sono due:
Mister X (non e' il vero nome :-)), 36 anni, tedesco, laureato in Filosofia
ad Oxford, oggi architetto informatico per una banca svizzera a Zurigo,
guadagna circa 100,000 euro annui.
Mister Y, 35 anni, laureato in lettere, italiano, consulente senior per
Documentum, a Londra guadagna circa 80,000 euro annui.
Non dico che il guadagno sia l'unico parametro di valutazione della
professionalita' ma sicuramente i soldi non li regalano a chi non se li
merita(no, nemmeno all'estero purtroppo).
Di informatica entrambi hanno un master (12 mesi di durata), ma penso che
sarebbero diventati quello che sono anche senza di questo (e comunque non
sono laureati nelle discipline da te elencati quindi non appartengono alla
tua setta).

dell'informatica vi abbia dato alla testa! SVEGLIAAAAA le cose sono
A me sembra che sei tu che devi svegliarti dalla trance di un'epoca
dove solo chi aveva la laurea era una "persona".
Quello che conta e' quello che uno sa e come applica cio' che sa, non
come l'ha appreso.
La scuola (di ogni ordine e grado) e' uno strumento, non un fine.
Serve ad apprendere, possibilmente in modo organizzato e strutturato.
Chi puo' e' meglio vada a scuola e si prenda anche una laurea.
Ma non per questo deve essere messo su un piedistallo e adorato come
un dio ... c'e' chi non ha laurea che ha la stessa cultura e
conoscenze di laureati.
C'ya
	Steve
--
Artificial intelligence is no match for natural stupidity.
(Sullivan's Lemma)


e anche molto di piu' vedo....sinceramente comincio a preoccuparmi del
sistema scolastico universitario italiano che sforna in continuazione
intellettuali pre-romantici e con scarse nozioni di realta' e di apertura
mentale.

 ha scritto nel messaggio
news:b8c0pr$1t4$1...@newsg3.svr.pol.co.uk...

ora sono acido dopo essermi letto 100 messaggi di sti post ... (e qua' scado
nella mia auto valutazione)
posso dirti che da ex universitario che ho appena tastato il campo dei super
banconi di studio, ti posso dire che ci sono razze ben precise dentro queste
mega aule, ci sono i soliti secchioni che sanno tutto di tutto i quali come
sotto razza hanno:
a) i sognatori che sono delle gran belle persone ma che sela pigniano nel
culo sempre dal primo gradasso (sia essa persona che societa')
b) i pappagalli che dopo 2 settimane che ha preso un 30 in una materia e
ritorna da fare lo stesso problema o una variazione di qualcosa gia' fatto
non sanno piu' raccapezzarsi (ma agli esami prenderanno 30 cmq perche'
avranno ributtato a memoria 2 libri)
c) le vere persone che eccellono veramente in tutto lato personale e non
(veramente stupendi)
ci sono le persone normali con cui puoi parlare e dintavolare dialoghi
diversi e su diversi argomenti
poi ci sono i soliti animali allo sbaraglio, fancazzisti, copiatori, figli
di papa che si comprano i voti ecc.
poi cosa piu' brutta sono i piani di studio italiani ... su fisica e
matematica non posso dire nulla, ma di tecnico e sulle tecnologie veramente
siamo al medioevo informatico ... qua' ci vuole una riforma totale degli
studi tecnologici
ora potete flammarmi :-p

 tua setta).
sai di master italiani tecnologici in cui non sia richiesta la laurea per
poterti iscrivere ???


[CUT]
Che abbiano requisiti di serieta' non credo....In effetti il master in
italia non ha senso di esistere perche' una laurea italiana equivale gia' ad
un bachelor+master, anche se devo dire che preferisco come fanno gli
angloamericani che tra il bachelor e il master si prendono una pausa
lavorativa con cui cominciano a prendere contatto con la realta' lavorativa.
Mio consiglio personale (opinabile ovviamente) prenditi una laurea breve se
proprio hai voglia.

mentale.
Ma mi conosci? Sai il culo che mi sono fatto? Ma quale pre-romantico.
Io faccio una riflessione scomoda ma reale per il nostro settore,
sempre più iperspecializzato. Poi se vi piace tanto il modello
americano di Ingegnere del bullone, andate lì e fatevi sfruttare bene
bene, mentre i vostri neuroni marciscono esanimi :-)

Se parlate di percorso formativo, vi pregherei di specificare quale
avete fatto. Almeno si capisce qualche cosa. E non è questione di
caste!

 proprio hai voglia.
Laurea breve?
Basta che non sia una laurea in informatica!
Ho avuto modo di vedere i programmi d'esame dei nuovi "laureati" in
informatica e di assistere a qualche lezione:
Praticamente il corso di laurea potrebbe essere intitolato: "Informatica for
dummies".
E' sta di molto ridotta la difficolta' degli esami (il che potrebbe essere
un bene) tuttavia per far questo hanno ridotto i programmi.
Lo scopo ultimo non č piu' quello di formare persone con un minimo di
cultura informatica; lo scopo č far laureare piu' gente possibile.
In questo caso si' che vale l'equivalenza:
    Laurea = pezzo di carta buono per pulircisi il ...
La facolta' di informatica faceva gia' abbastanza schifo con il vecchio
ordinamento (cmq qualcosa ti dava.. anche se non molto), ora e' davvero
diventata  una barzelletta.
Ciao, nonnu.

 wrote in message
news:b8dd7i$vg2$4...@newsreader.mailgate.org...

Nessuno vuole sminuire quello che hai fatto, anzi il massimo rispetto per la
laurea in informatica. Ma qua e' il contrario, sei tu che sei partito con
"io sono superiore a voi" perche' ho la laurea e su questo mi dispiace, non
sono d'accordo (magari e' vero ma sicuramente non per questa ragione).
E poi sarebbero loro che ci sfruttano???? Pensi che in Italia la laurea
venga valutata davvero? A me non risulta, soprattutto adesso, anzi
l'imperativo e' solo pagare il meno possibile, poco importa se ha esperienza
o cultura... mentre qui tra di noi continuiamo la guerra dei poveri...

diventata  una barzelletta.
Di che città stai parlando? A fronte di che esperienze parli?
A.

A fronte di che esperienze parli?
A fronte di che esperienze? beh, sono uno che ha fatto l'università vecchia
maniera (e quindi un po' di culo se l'e' fatto... anche se meno di molti
altri).
Come ho gia' detto la capacità di un informatico deriva dalla sua cultura; e
la cultura informatica viene dalla passione che ci metti.. non dal "pezzo di
carta".
Tuttavia vedere che il mio "pezzo di carta" perde valore mi intristisce.
Ciauz. Nonnu.

 caste!
ingegnere informatico all'universita' di pavia


Anche io ho preso il diploma di laurea a Milano, 4 anni fa, non posso
dire che sia stato terribimente difficile ma credo che a nessuno sia
mai stato regalato niente. Non svalutiamo il nostro titolo quando già
il mercato ci pensa. Secondo me ci manca un pò più di considerazione
verso le nostre competenze, cosa che portata all'eccesso rende
insopportabili tanti ingegneri.
Concordo comunque con te quando dici che è la passione che fa la
differenza, ma solo se unita ad un giusta formazione porta ad avere
certi risultati. La sola passione genera tanti appassionati ma non
necessariamente dei professionisti.
Pur essendo sul 'mercato' da soli tre e avendo infinite cose da
imparare, credo di poter insegnare alcune cosetti a tanti personaggi
che vantano anni e anni di esperienza fatta si di sudore e passione ma
anche di programmi rattoppati e trucchetti da mago Zurlì....
....non sarà una bandiera da sventolare ma per me il 'pezzo di carta'
ha sempre e comunque un valore.
saluti A.


Sono d'accordo. Io faccio solo una riflessione. E non è un discorso di
caste ho sempre odiato queste cose!
Ciao :-)
Ken

Sempre per statistica personale :-) in cosa sei Laureato? e quando?

5ennale; per la triennale invece la percentuale sta intorno al 40%
Credo che il diploma come lo abbiamo fatto noi sia il giusto
compromesso tra pratica e formazione... ti permette di non uscire
dalla scuola a 30 anni come tanti laureati fanno.
Saluti

 wrote in message
b8bcr2$ina$1...@newsreader.mailgate.org...


 l'informatica non è più un campo pionieristico,[cut]
Pero', che riflessione. Tu credi di essere l'unico ad aver tratto queste
conclusioni? Mi dispiace, ma la tua riflessione e' abbastanza comune. Solo
che non tutti hanno scelto l'universita'. Altri hanno continuato a studiare
senza l'obbligo di esami o altro.
Studiato su testi universitari (Nicoletti, Montessoro, Gai, Tanembaum)e non
su "sistemista in 36 ore". Ho conosciuto personalmente il dott. Nicoletti:
uno che anche se non fosse laureato il suo genio seppellirebbe te e 3/4
della palazzina tua.
Chiudo dicendo che l'informatica che si apprende all'universita' e'
veramente lontana dalla realta'.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

l'università che avrebbe dovuto formarci...
Ti ha formato?

 sembra che il tempo mi stia dando ragione. Purtroppo oggi

Secondo me, avendo tu perso molto tempo sui libri cercando di raggiungere
l'obiettivo descritto in questo tuo misero post, adesso ti ritrovi a doverti
confrontare, in un periodo di crisi, con delle persone che si sono
"improvvisate" esperte, come me, ma che hanno un bagaglio di esperienze
nettamente superiore al tuo. E ti senti così minacciato da voler quasi
sperare in una legge che tagli fuori chi non ha il famigerato pezzo di
carta!
Scusa ma mi son permesso di sorridere leggendo il tuo ... post.


 in Informatica/Ing/Fisica/Matematica.
mah,un giorno ho visto il mio professore di teoria dei segnali non riuscire
ad uscire da un supermercato,una scena davvero esilarante.
Laureato 110 con lode e un curriculum che non finisce più ma "nella vita" un
coglione totale.

 vorrebbero istituire in Italia.
fottuta sacrosanta verità.

 Master.
Ma ti scoccia tanto che possa esistere un non laureato che ne sa piu' di te?
Tanto di cappello a chi ha la costanza e la bravura di laurearsi ma nelle
tue parole vedo un leggero senso di frustrazione.
Guarda, Mercoledi fanno il genio ribelle in televisione. Dagli
un'occhiata....e' molto americano nell'approccio, d'accordo, ma ti
ridimensionera'.


 al mese.
Spero che il tuo amico legga queste ng: la sua posizione e' seriamente
minacciata da questi laureati cum laudae ;-)


minacciata da questi laureati cum laudae ;-)
			       ^^^^^^^^^^  c'e' il doppio senso vero ?
:-))


 ^^^^^^^^^^ c'e' il doppio senso vero ?
genitivo sassone
--
FabMind


laura."
Meno male che ci sei tu che ci infondi la scienza e la sapienza......

>minacciata da questi laureati cum laudae ;-)
Non ho preso la lode........

 veramente lontana dalla realta'.
!!
eccheccazz!!
Ancora qui a buttare palate di mer.. dove ci ho speso anni di sudore e
lacrime??
(per fortuna che mi riprendevo lumando le pulzelle_matricole ;-)
Mi viene il dubbio che tutto sto accanimento contro i laureati derivi dal
fatto che vi roda il non aver potuto lumare molte tipe :pppppppppppp
Vediamo di dare il giusto peso alle cose:
Si', l'università italiana non è eccelsa, si', a volte ci sono dei babbi di
minc.. che fanno gli insegnanti, si' le informazioni che ottieni sono
datate,
ma
l'universita' FORMA chi ha la volonta' di farsi formare, l'università aiuta
ed educa un programmatore;
educa proprio perche' non c'e' la necessita' di essere produttivi; cosi' hai
modo di perdere tempo in cose che al lavoro non faresti mai.
Un esempio? il buon caro e vecchio pascal.
Se avessi iniziato a programmare in VB invece che in pascal standard (non
borland) ora sarei sicuramente un informatico peggiore
(ma di sicuro piu' ricco :) ).
CIao, Nonnu.
PS: e sfatiamo un altro mito.. di tipe in unversita non ce ne erano neanche
un po!!! non ad informatica
:'-(
 e quelle che c'erano erano inavviciabili.. troppa concorrenza ;-)

(ma di sicuro piu' ricco :) ).
Ehm ... mi spiace assestare un altro colpo ma ... guarda che non tutti
quelli che non hanno fatto l'universita' lavorano in VB ... e il non
fare l'universita' non significa non seguire uno studio sistematico di
varie materie.
L'universita' aiuta eccome ma non e' l'unico modo per imparare, ne e'
il migliore.
E' "un" modo per imparare.
C'ya
	steve


 steve
respect, brother :-)
Il fatto che abbia usato una risposta alla tua mail come veicolo del mio
"sfogo" è puramente incidentale.
Non avevo assolutamente intenzione di attaccare te o Balda (di cui ho usato
una frase come citazione) e se cosi' sembrava chiedo scusa.
E' che sono "neolaureato" (circa laureato, visto che ho fatto il diploma
universitario)  e attualmente disoccupato...
sta cosa mi ha un po' scoperto in nervi :-)
Ciao a tutti.
Nonnu.

Mi urta un po' questo tiro al piccione neolaureato.
Come a me urta il tiro al piccione "non laureato" ... (non mi
riferisco a te, parlo in generale).
Ciao
	Steve


 ha scritto nel messaggio
news:b8jk6l$gf2$1...@newsreader.mailgate.org...

proprio non ci arrivi, eh ?
Ma ti rendi conto che trolleggi con queste INUTILISSIME diatribe "laurea si
laurea no"?
col mio msg provocatorio volevo solo mostrarti che nel mondo del lavoro
queste pippe non servono, serve atteggiamento mentale giusto,curioso e
aperto.


mandalo ma ricordati che in accenture assumono chiunque con una buona base
di informatica provata nei loro test
ah ricordati solo che loro assumono l'abito e non il monaco, ti parlo da uno
che e' stato scartato perche' veste comodo e casual (scusami se sono un po
ciccio e per rimanere comodo vesto largo e traspirante), quindi entri solo
in giacca camicia e cravatta anche a luglio e guai se hai macchie di sudore.
altro punto dolente che si sente da ex dipendenti accenture che dopo aver
imparato il lavoro meno di 1 anno fuggono da loro, e' che da loro devi
MINIMO fare le 15 ore giornaliere uscendo a nottefonda seno' ti giudicano
male e se possono ti allontanano
e poi il piu' bello dei commenti che si sentono dai lavori di collaborazione
con loro e' che non hanno gente veramente brava e preparata all'interno,
vedi nel campo db sql su oracle strutturate cosi' male che cronometate ci
mettevano quasi 1 minuto (e che ritoccate dal implementatore sono diventate
il 300% piu' veloci)
queste sono le voci e le mie impressioni dopo aver passato un colloqui ed
aver ricevuto i complimenti dalla manager dei colloqui sulla mia
preparazione, ma che cmq e' stato scartato (senza aver ricevuto nessuna
risposta) molto probabilmente perche' mi vesto comodo ...
ah ora che mi viene un'altra domanda inerente il tread ... in italia si
guarda ancora piu' all'abito che alla persona che ci sta' dietro ... e
questa non e' solo un impressione (il bello e' che ti guardano pure male
quelli che ti offrono i soliti lavori di merda)

 E' "un" modo per imparare.
Mi permetto di confermare quest'ultima idea. Non ho fatto l'università, ma
prima di diventare un "professionista" dell'informatica ho fatto una
quindicina di corsi per un totale di oltre mille ore di formazione, più tre
mesi di training in un'azienda che poi mi assunse. I corsi (tenuti da
professionisti di SUN, IBM e compagnia bella) erano scelti ad hoc per
formare un tecnico specializzato (4-5 corsi "base": sui SO, sulle basi dati,
sulle reti, sull'ingegneria del sw, sull'UML) e una decina inerenti Java,
J2EE e tecnologie legate al Java o ad esso complementari.
Dopo i corsi, durante il training, ho collaborato con un tesista di
Ingegneria elettronica, e tra noi si è creato un clima di collaborazione
senza attriti derivanti da una sua presunta  formazione "superiore".
Oggi ho tre anni di esperienza sul campo. Non sono tantissimi, ma penso di
poter svolgere il mio lavoro anche alla pari di un laureato e che le
differenze professionali possano saltar fuori a seconda del singolo progetto
(se dovessi creare degli algoritmi di compressione audio piuttosto complessi
avere una formazione matematica più solida non guasterebbe), ma non in
generale.
Spero di non aver esagerato col qualunquismo :-))
Saluti,
A.

 sta cosa mi ha un po' scoperto in nervi :-)
ti auguro di non conoscere mai allora quei fortunelli assunti nel grande
boom di tre anni fa che ora prendono quasi tremila euro al mese senza sapere
nulla... :)
se vali il tuo valore sarà riconosciuto. se la laurea pensi ti abbia dato
più valore meglio per te.



tremila netti chiaro...
intendevo tempo indeterminato + spese viaggio casa-azienda-casa + cellulare
+ portatile + adsl. il tutto con diploma e 10 anni di esperienza di cui 10
come commessi in negozi di informatica. ma c'è anche un laureato con 3 anni
di esperienza sistemistica e la differenza non si nota...



Visto che sono stato citato, replico.
La mia affermazione, per quanto assoluta all'apparenza, era rivolta al
neo-laureato di turno: pretenzioso, con la puzza sotto il naso, "so tutto
io", che divide il mondo in laureati o non. Massimo rispetto per chi si
laurea (mio fratello e' ingegnere ma non se la tira).
Dunque, non era rivolto a te e quelli come a te: i tuoi post mi sembrano
molto saggi e costruttivi.
Ciao.
