Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: ***RAI: I tecnici sono inferiori agli umanisti


E' proprio vero che al mondo c'e' posto per cani e porci ...
Sko

    notizia che i licei sono d'assalto, e che gli istituti tecnici vuoti,
ehm, sono "PRESI" d'assalto. Eh si mi ci vorrebbe il classico a me! :)
un bacino
Anna

 Stamattina UNOMATTINA
cioe', tu vorresti farmi credere che riesci a guardare luca giurato per piu'
di cinque secondi?
-- 
FabMind


il mio pensiero:
1) perchè tanto le scuole superiori sono diventate dei diplomifici, e una
vale l'altra
2) perchè ormai il livello minimo di cultura che chiedono nei posti di
lavoro è la laurea (forse a causa della 1) per cui tanto vale andare al
liceo...

 di cinque secondi?
Come fai a sapere che c'e' luca giurato?
P.S. Si lo vedo volentierissimo, mi mette di buon umore col suo modo di fare 
da giullare! :) Ed è anche un bell'omo. 

 liceo...
Fare il classico e poi passare ad ingegneria ?
Che razza di ITIS ci sono oggi? 

 lavoro č la laurea 
In quale paese?
-- 
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help me propagate, thanks!

 garantisce un futuro, un qualcosa di SUPERIORE alla pratica, la CULTURA".
Divago un po', ma credo che sia in tema in qualche modo. Ieri rai tre
regione (lazio) ha detto che Roma e' la citta' piu' ricca di talenti di
quest' epoca post-industriale. No, dico, POST-INDUSTRIALE! Un termine molto
fico, siamo pieni di talenti nel design, nella cultura, nell'arredamento. Ma
poi i cuscinetti a sfera, dove si costruiscono? L'industria fa schifo, non
fa "tendenza". Percio' ci rimangono 'ste 4 cazzate di nicchia, e quei c...ni
dei cinesi invadono il mondo al ritmo di crescita del 10% circa l'anno.
Sfornano tecnici e ingegneri a ritmo continuo e domineranno il mondo. Noi,
con la puzza sotto al naso tipica di una societa' POST-INDUSTRIALE,
produciamo cultura, bei mobili....
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Che razza di ITIS ci sono oggi?
Fino a 25/30 anni fa, ad ingegneria si accedeva SOLO dal classico (per 
legge). Poi anche dallo scientifico. Poi hanno aperto da tutto il resto. I 
migliori ingegneri vengono dal classico (parlo di qualche anno fa). Sono 
d'accordo che oramai le scuole sono dei diplomifici, quindi una vale 
l'altra, dipende dai professori che hai. E sono d'accordo che la laurea stà 
ad oggi come il diploma stava a 15 anni fa (perdonami niubbo...niente di 
personale).
Ciao,
        Ugo.
-- 
Per contattarmi in privato cambia squadra 


Fammi capire perchè un datore di lavoro dovrebbe (a parità di esperienza) 
dare un lavoro di responsabilità ad un non laureato.

 garantisce un futuro, un qualcosa di SUPERIORE alla pratica, la CULTURA".
Meglio, cosi' a 70 anni non avro' concorrenti :-)


 legge). 
uhm...la riforma ci fu con la 910 del 1969, quindi trentasei anni fa.
ma dubito che ad ingegneria si accedesse solo dal classico prima della
riforma. forse solo dallo scientifico.
-- 
FabMind

 dare un lavoro di responsabilit�ad un non laureato.
vai.
ora si principia.
-- 
FabMind

 migliori ingegneri vengono dal classico (parlo di qualche anno fa).
Luoghi comuni. In Italia ci si batte sempre molto per l'etichetta e poco per
i fatti.


 FabMind
N


 ha scritto:

Gia', via con la sagra della flame! Che vinca il migliore!!!


 dare un lavoro di responsabilità ad un non laureato.
1) Non si parla di lavori di responsabilita, anche perche' sono la
   minoranza dei lavori disponibili (e' un discorso abbastanza logico.
   Piu' su si va e meno posti ci sono).
2) Oggi la laurea non garantisce un bel niente. Te le tirano dietro
   (proprio ieri il mio coinquilino ha preso 29 ad un'esame dove
   praticamente c'era un brano in inglese e lo doveva tradurre come
   io facevo alle medie 15 anni fa)
3) La maggior parte delle richieste di lavoro, oggi non richiedono
   la laurea. Basta aprirei giornali, leggere i siti appositi etc.



posso ? .... te lo dico io ... perchè laurea non significa necessariamente 
intellighenzia,
quella direi, non te la insegna nessuno, o c'è o non c'è.

 e speriamo in qualche insulto alle mamme
Mi fate morire! :) 

    io facevo alle medie 15 anni fa)
il mio coinquilino invece un mattino si e' svegliato e ha trovato
scritto "benvenuto nell'aids".

 scritto "benvenuto nell'aids".
Sei simpatico come un attacco di diarrea in mezzo all'autostrada.



La maggior parte delle richieste di lavoro serie non appaiono sui giornali. 
(e dire che mi ero ripromessa di mantenere un troll alert basso).
Ok, scusami niubbo. Se vieni qui ti prometto una discussione davanti ad una 
tazza di te. 

 E' proprio vero che al mondo c'e' posto per cani e porci ...
veramente... gente che magari puo' parlare addirittura di filosofia...
preferirei quasi quasi un figlio ricchione a uno che fa il liceo.


La laurea è IMPEGNO e RESPONSABILITA', se sei riuscito a portare a termine 
un impegno cosi' importante e difficile, allora sei pronto per il lavoro di 
responsabilità.
Poi viene da se che se non sei intelligente il lavoro non lo trovi ANCHE se 
NON hai la laurea (ok, mi risparmio la frecciata e faccio ammenda pubblica.
Anna la trollina :(
FabMind che posso fare? 

 (e dire che mi ero ripromessa di mantenere un troll alert basso).
Vabbe' hai iniziato te.


 (e dire che mi ero ripromessa di mantenere un troll alert basso).
Come hai ragione! E mai come oggi e' vero quello che dici. Le cose piu'
interessanti si basa sul passa parola, la rete di conoscenze che si ha o che
ci si e' creata.


 responsabilità.
Donna, taci. Stai sparando un sacco di stronzate.


 Sei simpatico come un attacco di diarrea in mezzo all'autostrada.
un altro coinquilino suggerisce l'imodium.

 tazza di te. 
Se è the indiano, posso venire anch'io??
-- 
Ciao!
Luca

 FabMind che posso fare?
ad esempio leggere per un po' il NG prima di postare in modo da poter capire
che l'argomento viene fuori a periodi con intervalli ormai brevi e
regolari, e capire che non si arriva a capo di nulla se non scatenare i
soliti flame idioti con i soliti noti troll del NG.
-- 
FabMind

 Vabbe' hai iniziato te.
Se devo essere sincera, stavolta mi sei sembrato una persona ragionevole e 
sincera.
:)
Un Bacino
Dalla trollina. 

 farò più) 
ok, ci sei ricascato.
e' come cercare di smettere di fumare.
-- 
FabMind

 non ci sono metodi oggettivi di valutazione.
I metodi oggettivi di valutazione ci sono. Ma non si posso certo basare
sui titoli. Il metodo oggettivo e' valutare quanto una persona sa fare
bene il lavoro per cui e' stata scelta.



Fine dei giochi, ho capito, sono un po' dura di comprendonio ma quando hai 
ragione hai ragione.
Di un po' sei anche un bell'omo? :))))))))))
Anna un po' sudigiri.

 garantisce un futuro, un qualcosa di SUPERIORE alla pratica, la CULTURA".
Premetto: ho fatto il liceo, ma non per questo difendo i licei, forse 
tornando indietro farei o ragioneria (fare il commercialista mi potrebbe 
piacere come lavoro) o geometra (altro lavoro che mi piacerebbe fare).
Ritengo che a 14 anni siano in pochi a sapere cosa faranno da grandi, e il 
liceo č un modo per "tardare" questa scelta; poi certo tutti ti dicono "a 
fine liceo non hai in mano niente".
Poi tutti sappiamo che nell'informatica ci lavorano, Periti meccanici, 
periti industriali, ing, archietti, geometri e tanto altro....
Ovvio che se a 14 anni uno ha gia le idee chiare "farň il geometra", farň il 
perito meccanico, tanto di cappello. 


Come fai a sceglierlo PRIMA di vederlo all'opera? 


Non ci sono riuscita ho risposto. :(
Anna triste. 

 garantisce un futuro, un qualcosa di SUPERIORE alla pratica, la CULTURA".
Soliti discorsi snob intellettualoidi! Secondo me il grosso vantaggio e'
quello di non dover scegliere il corso della tua vita a 13 anni. E basta.
Per questo concordo che, se possibile, meglio indirizzarsi su studi
generici per poi decidere con un po' piu' di maturita'. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 il perito meccanico, tanto di cappello.
Quoto, č credo sia proprio questa la ragione. I nostri ragazzi di oggi sono 
quindi sbandati, ai miei tempi mi sembrava piů semplice scegliere.
Certo che definire SUPERIORE l'umanesimo sulla tecnica. MAH! 


Vero, però se poi uno sceglie un indirizzo tecnico troverà parecchia 
difficoltà, se non erro al classico non si studia manco la trigonometria 
(almeno ai miei tempi).

alla pari;
[CUT]
Di grazia, in base a quale ragionamento "non ci sarà mai un diplomato che ti 
starà alla pari"
Saluti
Gianluca 

> Come fai a sceglierlo PRIMA di vederlo all'opera? 
Non si puo'. D'altronde oggettivamente come fai a capire quando uno
e' bravo o no, prima di metterlo alla prova? Non e' possibile.

 preferirei quasi quasi un figlio ricchione a uno che fa il liceo.
Non ci crederai ma lo studio delle lingue, della filosofia, della
letteratura, aiutano parecchio un programmatore ad entrare nella forma
mentale del tecnico e ad affinare le sue capacità mentali.
Chiaro che in un gruppo in cui metà dei partecipanti "va ha pescare"
e sbaglia la punteggiatura scrivendo nella sua lingua madre questo possa
non essere percepito, ma è abbastanza lapalissiano che in un campo in cui
spesso e volentieri si parla di "semantica" o di "linguaggi" una formazione
umanistica anche autodidatta è estremamente utile.
  ngw


Intanto se è laureato un impegno lo ha portato a termine e non dei più 
semplici, proprio un deficente non è (magari un po' borioso si, ma questo è 
facile scoprirlo subito).
Anna che ricorda i tempi di Analisi 2 e di tutte le cose che proprio non 
riusciva a capire, e che solo con grande grandissima fatica è riuscita a 
risolvere.
Anna che al giorno d'oggi si sente ancora dire che è inutile perdere tempo a 
cercare quella soluzione che tanto è IMPOSSIBILE, quando magari basta carta 
e penna per "un paio di giorni" per portarla a termine.
E' indubbio che anche una persona non laureata possa avere la capacità di 
concentrazione di un laureato, solo che il laureato l'ha dimostrato, questo 
da solo non basta naturalmente per essere un ottimo responsabile. Ci vuole 
esperienza, tanta tanta esperienza.

 umanistica anche autodidatta è estremamente utile.
Il linguaggio umano è quanto di più lontano ci sia dalla logica, e dalla 
semantica coerente, benchè un certo Godel ha trovato da ridire anche sulla 
matematica.
Se questa sostituisce interamente (classico) quella tecnica allora è tempo 
perso, esercitare la memoria quando c'e' google è totalmente inutile.
Vuoi un esempio? Chi era calipso, per un umanista penso sia facile, per un 
tecnico con google, pure, prova!

 prendere la laurea. (scusate il francesismo)
Scusa, ma come mai ritieni che mentre tu ti facevi il "culo cubico" 
all'università gli altri erano tutti sdraiati al sole? O forse ritieni che 
l'impegno e il culo ci se lo fa solo facendo l'univeristà?
Scusa ma dove lavori adesso? ...sai un posto che ti fa sembrare l'uni tutta 
questa fatica, rispetto al lavoro, non dispiacerebbe neppure a me ;-)

 concentrazione di un laureato, solo che il laureato l'ha dimostrato
[...]
L'ha dimostrato all'università, che è certamente un test probante. Altri 
invece possono averlo dimostrato direttamente in sede di lavoro, che non è 
solo un test.
Sono altri i vantaggi dell'università. O almeno dovrebbero.

 matematica.
L'argomento m'interessa. Mi puoi suggerire qualche lettura? Grazie.
-- 
Salvatore Iovene
http://salvatoreiovene.wordpress.com

 mentale del tecnico e ad affinare le sue capacità mentali.
...ecco, l' esempio mancava
CLap CLap
Sko

 Annie wrote:


Credo invece che quei "soliti noti troll del NG" siano le persone
che hanno cose un po' più sensate da dire su questo ng...
--
Magnt Quisht! 

 concentrazione di un laureato, solo che il laureato l'ha dimostrato, 
Alle aziende, non frega niente di averlo dimostrato studiando. Un conto
e' lo studio, un conto e' il lavoro. Son 2 cose completamente diverse.
D'altronde e' sotto l'occhio di tutti che ci sono un sacco di aziende,
guidate da manager laureati, che finiscono per distruggersi o fallire.
In quel caso allora come la mettiamo? Non sono stati in grado di far
andare avanti un'azienda nonostante la laurea? Chi ha fallito allora?
Non e' che le capacita' del singolo, alla fine (e del resto come
sempre), sono sempre quelle contano e che permettono alle persone di
fare la differenza?
Senti, finiamola con questa discussione. Sei il classico esempio di
persona uscita dall'universita con la mente plagiata. Fai gli stessi
discorsi che fa qualsiasi laureato invasato e super gasato, motivato.
Probabilmente ti manca esperienza lavorativa. lavora 10 anni, e poi
rileggi questi discorsi che stai facendo. Ti farai delle sane risate.

L'argomento m'interessa. Mi puoi suggerire qualche lettura? Grazie.
Naturalmente la bibbia dell'argomento!
Godel, Escher, Bach un'eterna ghirlanda brillante.
http://www.cicap.org/prometeo/lb_3186.php
Un libro MOLTO difficile da leggere, ma è l'unico modo per capire il teorema 
di incompletezza di godel.
Ti dico il finale, in pratica anche la matematica è "sporca". :)
P.S. Qualcuno ha letto questo libro? 


Quali sono secondo te?

> Ti dico il finale, in pratica anche la matematica è "sporca".
e l'assassino è il maggiordomo.

 umanistica anche autodidatta è estremamente utile.
                               ^^^
..SIA!!!
Comunque a parte la grammatica sono d'accordo con te, lo studio delle lingue (latino) aiutano 
moltissimo, ma è chiaro che se ci si riesce benissimo senza conoscenze linguistiche così 
indispensabili non sono. Se vuoi fare il matematico (teorico dei linguaggi, logica matematica) forse 
riesci meglio, ricordo il mio prof di logica che si laureò in matematica con un liceo classico alle 
spalle, vecchio stampo parlo di più di 40 anni fa, latino e greco come dio comanda.
Una figura con una cultura elevata in informatica non deve programmare a lungo, perchè la sua 
cultura gli deve consentire, se ne ha la voglia e le capacità, di gestire progetti, fare scelte 
tecniche e non attuarle, se no per le prime esperienze nei primi anni è ovvio.
Uno con un'ottima cultura umanistica difficilmente avrà un quadro completo e preciso 
dell'informatica, potrà conoscere bene solo l'ambito in cui si specializzerà nel lavoro. E' più 
limitato da questo punto di vista e dove servono vaste conoscenze informatiche su più settori 
servono persone competenti di vari ambiti. C'è poco da fare, se uno ha sempre studiato materie 
umanistiche sarà sempre un ottimo teorico, ma per diventare un bravo pratico, preciso ed efficiente, 
dovrà impiegare altri numerosi anni di studio.
Io lo vedo come un controsenso. Poi ci sono ambiti in cui la cultura umanistica aiuta, tipo 
e-content, ma altri come l'ingegneria industriale in cui un umanista non ci sta a dire proprio 
niente :-) (a meno di equivalenti anni di studio di un tecnico).
Già la differenza fra due persone che hanno affrontato gli stessi studi universitari e le stesse 
esperienze professionali, ma uno ha fatto il liceo e l'altro un ist. tecnico, si notano a colpo 
d'occhio, figuriamoci confrontare due persone che hanno studiato per 10 anni uno materie umanistiche 
e l'altro sempre e solo materie tecniche e scientifiche.
Ogni cultura e persona sono più adatti a certe cose, senza mai generalizzare troppo in nessun senso, 
ma anche la scienza è cultura, però a causa dell'ignoranza di molti umanisti questo dettaglio gli 
sfugge.


Non vado al lavoro col terrore degli esami (fortunatamente), non devo 
studiarmi 1200 pagine, o 5000 metodi per risolvere un equazione da far 
entrare in testa.
Ho la possibilità di sbagliare, posso farmi aiutare, posso andare a casa e 
rilassarmi.
Se mi permetti lavorare è spesso (non sempre) più rilassante dell'uni. 

 di incompletezza di godel.
Maledizione, qui lo trovo a 33 euro:
http://www.suomalainen.com/sk/servlets/ProductServlet?action=productInfo&productID=130812
Caso mai aspetto di essere in Italia. Anzi magari e' meglio leggerlo in
Italiano, se e' difficile come dici.


 E' proprio vero che al mondo c'e' posto per cani e porci ...
oink oink
F.B. 


Io l'ho iniziato ma non concluso quando studiavo logica matematica, geniale.
Stavo per replyare io poi ho pensato che forse avevi già risposto :-)

 di incompletezza di godel.
Un altro è studiare logica matematica e informatica teorica, che è ancora più difficile di quel 
libro, direi enormemente più difficile, ma sconsiglio a tutti la seconda opzione e leggetevi i libro :-)

 riforma. forse solo dallo scientifico.
Garantisco solo dal classico. Mio padre è ing civile e ha dovuto fare il 
classico. Dopo hanno aperto anche dallo scientifico.
Ciao,
        Ugo.
-- 
Per contattarmi in privato cambia squadra 

 fare da giullare! :) Ed č anche un bell'omo.
Perdona la franchezza, ma che cazzo stai dicendo?
Pensa che lo pagano da decenni con i soldi del tuo abbonamento RAI e (da 
meno anni) con il 15% in piů sul prezzo della pasta Barilla.
...bello, poi!
F.B.

 liceo...
Un po perché la 1, un po perché se allo stesso prezzo puoi avere una cultura maggiore perché non 
avercela. Grave errore per chi non necessita di quella cultura, uccide il sistema culturale.

 Cazzata. Tutte le richieste di lavoro sono "serie"
[SNIP]
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


 Quali sono secondo te?
Capire. Capire che la filosofia é logica allo stato puro e che la matematica 
è una delle espressioni della filosofia, ad esempio. 

 personale).
Io sono diplomato nel 98 e ad occhio e croce direi che hai azzardato un po troppo. La laurea anche 
solo triennale oggi è ben molto più complessa, completa e selettiva dei diplomi di 15 anni fa. Se mi 
parli di quelli di 40 anni fa forse ci siamo, oppure hai avuto un'esperienza universitaria scadente, 
perché ciò che studi all'università nei primi 3 anni alle superiori non sai nemmeno che esista, 
figurati conoscerla, almeno per informatica ing. forse è una cosa diversa.
Questo accadeva anche 15/20 anni fa, da quello che mi hanno detto docenti e amici/parenti giò dal 68 
si è vista una flessione della qualità della cultura. Il mio vecchio prof di TDP all'itis (ing. 
nucleare) ci diceva sempre di come lui e tutti quelli che facevano l'università in quel periodo si 
fossero laureati quasi facilmente rispetto ai precedenti studenti, per via del 68 appunto. Prima le 
cose erano molto ma molto più grigie.
Quindi il declino della qualità c'è sempre stato, lento e graduale, ma il vero salto è avvenuto dopo 
il 68, dove e superiori riusciva a farle chiunque, senza grossa selezione delle capacità, mentre 
prima erano un impegno quanto oggi lo è l'università.

 rileggi questi discorsi che stai facendo. Ti farai delle sane risate.
Lavoro da quando avevo 18 anni, oggi ne ho quasi 35 e l'università l'ho 
fatta LAVORANDO, ti posso assicurare che è stata UNA FATICA INCREDIBILE!
E a meno che tu non mi descriva i progetti da te realizzati, DUBITO CHE TU 
POSSA OTTENERE IL MIO RISPETTO.

 chiunque, senza grossa selezione delle capacità, mentre prima erano un
Senti io non so che ITIS hai fatto te, ma nel 90, su 25 persone che
eravamo in prima, siamo arrivati in seconda in 14 e in terza in 10.
Altro che superiori le riusciva a fare chiunque...

 POSSA OTTENERE IL MIO RISPETTO.
Credo che nno riusciro' a dormire stanotte.

    la laurea. Basta aprirei giornali, leggere i siti appositi etc.
Come no, hai ragione, però si da il caso che un laureato passi davanti agli altri per mentalità, 
approccio ai problemi, vastità di cultura in quell'ambito, potenziale, capacità e velocità di 
apprendimento. Proprio ieri sono stato contattato per proseguire una candidatura dove non pensavo di 
passare perché c'era molta gente più esperta di me, ma pochi laureati. Motivo principale: laurea 
ottimo voto. Se per te non conta niente, nel mondo del lavoro reale, non quello che vedi tu, conta 
che una decina di persone non hanno preso il lavoro, io molto probabilmente sì e solo per gli studi.
Il fatto che non si richieda la laurea non significa che non sia uno strumento che ti fa all'80% 
vincere un posto rispetto a chi non ce l'ha.

 Sono altri i vantaggi dell'università. O almeno dovrebbero.
Sono anche altri, ma anche la dimostrazione dell'impegno, della continuità, della qualità del 
lavoro, della passione sono importanti. Fra chi ha lavorato ci sono quelli bravi, quello per niente 
bravi, e da nessuna parte c'è un indice, tutti dicono di essere bravi, tutti dicono di essere geni, 
con il voto di laurea non si scappa, 110 e lode lo prendono quei 5/10 all'anno e se hai preso 90/110 
grande impegno non l'hai dimostrato. Poi puoi essere bravo lo stesso, ma quello che VUOI dimostrare 
lo dimostri col voto.

 rileggi questi discorsi che stai facendo. Ti farai delle sane risate.
Fai ridere solo tu e non te ne rendi conto, ma in questo momento ti stanno deridendo tutti.
Ho fatto leggere qualche tuo messaggio a 4 amici e si stavano prima sganasciando, ora direi più 
compatendo...

 strumento che ti fa all'80% vincere un posto rispetto a chi non ce l'ha.
Certo certo. Poi facci sapere come ti trovi in codesto posto vah.

 Quoto, è credo sia proprio questa la ragione. I nostri ragazzi di oggi sono 
         ^^^
Scusa ma il tuo errore di è al posto di e è ricorrente, ti hanno scambiato i tasti nella tastiera? :-)

 dimostrare lo dimostri col voto.
Ma la finisci di riempre questo NG con queste stronzate? Ma pensa ad
andare a lavorare pischello, e fatti le ossa. Che di strada ne hai
da fare tanta (e se ragioni cosi' sara' in salita).

 stanno deridendo tutti.
Senti, dopo le ultime stronzate che hai detto su questo NG, ti conviene
tacere.

 portato a termine nel frattempo ...o no?
VerbavolanT
No. Quello che fai nel lavoro non puoi dimostrarlo più di tanto, si lavora 
in team, non puoi dire
esattamente quanto e come hai lavorato.
Con la media degli esami sai che mediamente hai quel
rendimento in quel tempo. Se hai il massimo rendimento nel minor tempo 
possibile per quel compito
sicuramente sei uno che si impegna a fondo, in problemi complessi, sa 
superare prove difficilissime
(non svolgere un lavoro ma passare un esame, che è molto diverso). Uno che 
ha lavorato può saperlo
fare come no, uno laureato in base al voto ti da più garanzie. Molti pensano 
che lavorare sia difficile, che si superino piccoli esami ogni giorno. E' 
vero, ma se
non hai fatto l'università (in particolare corsi di laurea impegnativi) non 
sai cosa significa
superare un esame veramente difficile.
-----
Da quanto sei nel mondo del lavoro? Io lavoro ormai da oltre 15 anni (ma non 
per questo pretendo di aver ragione, sia chiaro) ho iniziato lavorando e 
studiando e credo che sia vero il contrario. Intanto non tutti e non sempre 
si lavora in team. In ogni caso se hai un capo-progetto o comunque un 
referente superiore, stai certo che lui sa quanto vali con migliore 
approsimazione di quanto ne sappia un prof dell'uni rispetto ai suoi 
studenti. Se sei tu stesso ad essere responsabile dei progetti (perchè 
lavori da solo o perchè hai una tua impresa o perchè sei a capo di un 
progetto) i risultati parlanno molto più chiaramente degli esami sostenuti 
all'uni.
Almeno il mio pensiero e la mia esperienza mi portano a vederla esattamente 
al contrario di te.
VerbavolanT
Sono anche altri, ma anche la dimostrazione dell'impegno, della continuità, 
della qualità del
lavoro, della passione sono importanti. Fra chi ha lavorato ci sono quelli 
bravi, quello per niente
bravi, e da nessuna parte c'è un indice, tutti dicono di essere bravi, tutti 
dicono di essere geni,
con il voto di laurea non si scappa, 110 e lode lo prendono quei 5/10 
all'anno e se hai preso 90/110
-----
Mi piacerebbe poterti credere, sarebbe anche più semplice il mio lavoro, ma 
purtroppo la realtà lavorativa è troppo diversa dall'università (italiana? 
odierna?) e troppo spesso mi è capitato di vedere bravi studenti, usciti con 
ottimi voti, sciogliersi come neve al sole alle prime difficoltà del mondo 
lavorativo *reale*.

 FabMind che posso fare?
ti ha già risposto il mio "fratellino" newbie ...
la tua affermazione è degna della sua risposta,e ti posso anche dire che
io piccolo diplomato mi son trovato a ricoprire posizioni di responsabilità
(forse qualcuno è andato oltre e ha capito cosa c'è oltre il diploma ? )
coordinando anche 5-7 persone.
Giusto in questi giorni sto appunto trattando per un'altra posizione di 
responsabilità,
e quando incontro gente che ragiona come te li faccio sudare e sudare per 
vedere se arrivano a capire
che una persona non si misura con un pezzo di carta ...:)

 Altro che superiori le riusciva a fare chiunque...
Praticamente chiunque avesse la voglia, indipendentemente dalle capacità. Il mio era riferito a più 
di 40 anni fa in cui dovevi avere elevate capacità oltre che voglia per finire le superiori, così 
come oggi l'università, non bastano voglia e impegno. Poi ovviamente dipende dai voti che vuoi prendere.

 da fare tanta (e se ragioni cosi' sara' in salita).
All'inizio è sempre in salita, ma intanto inizierò un lavoro con uno stipendio decente fin dal 
periodo di prova, lo stesso di chi lavora da diplomato da più di 3 anni.

 diplomato da più di 3 anni.
Ahaha certo certo :) Sei un troll, non e' possibile che esista gente
cosi'.

 lavorativo *reale*.
Poco studio della statistica e della logica matematica eh? Mi è capitato di vedere ottimi studenti 
non saper affrontare lavori... ma è ovvio che succede, ma è una possibilità o una probabilità? 
Quante volte hai visto geni che non hanno fatto l'università o non sono laureati con ottimi voti? 
Rispetto a quelli che sono laureati con voti bassi o che non sono laureati eh, devi fare il 
confronto percentuale.
Vedi, già nella logica dei ragionamenti una scarsa cultura anche solo di statistica o logica porta a 
conclusioni formalmente sbagliate.
Io ho capito il tuo discorso e sono d'accordo con te, ma gli argomenti con cui li sostieni sono 
sbagliati.

 ..SIA!!!
Veramente si tratta di uno di quei casi in cui l'uso dell'indicativo è
legittimo, essendo introdotto da un verbo nella reggente che esprime
certezza ("è lapalissiano che").

 garantisce un futuro, un qualcosa di SUPERIORE alla pratica, la CULTURA".
Non ho visto, pero' non mi sembra per niente strano.
Si dice che la riforma Moratti penalizzi le scuole tecniche (pero' non
lo
so con certezza perche' non l'ho letta),
ma, a parte questo, secondo te a fare i dirigenti in una mutlinazionale
ci vanno gli ingegneri o i filosofi (o, al massimo, gli economisti) ?
Prova a confrontare quanto guadagna una laureata in filosofia che
fa la dirigente d'azienda e che come hobby legge "Sorrisi e Canzoni"
rispetto ad un ingegnere che fa l'analista (quando non il sistemista
o il programmatore) e che come hobby legge  C++ User Journal.
Tu quale stipendio preferiresti per tuo figlio/figlia ?
Ciao,
Marco.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

per la laurea, questo ha detto il selezionatore e non io.
Io credo che vi facciano il lavaggio del cervello, non ti rendi neanche 
conto che
quando fai un colloquio, se lo fai con un selezionatore degno di tale 
definizione,
giocano su certe cose/affermazioni  per testare le reazioni del candidato 
...
siete dei pischelli, ha ragione newbie.
Spera che un colloquio tecnico non te lo faccia mai io altrimenti
penso che non riuscirai neanche a sederti sulla sedia....ma
sicuramente mi tirerai su il morale facendomi ridere un pò

 tecnico con google, pure, prova!
allora anche per programmare basta cercare qualche cosa dimile su
google e poi eventualmente modificarlo...
comunque non e' l'unico punto su cui non sono d'accordo: filosofia,
letteratura e tutte le scienze classiche puoi studiartele a memoria, ma
si ti ci dedichi con profondita' (soprattutto sulla prima), cercando di
capire per quale procedimento passi da un elemento  ad un altro, beh,
di logica ce n'e' eccome!
soprattutto molta di piu' che non un itis dove (credo di parlare con
cognizione, visot che ci sono passato sia da studente che da -seppur
per pochissimo- insegnante), secondo programmi ministeriali,
l'obbiettivo che uno studente deve raggiugnere e' quello di imparare a
memoria come si risolvono 4 esercizi in croce. infatti poi vedi per
esempio ad ingegneria come gli studenti del liceo trottano molto meglio
di quelli dell'itis...

"VerbavolanT"
Poco studio della statistica e della logica matematica eh? Mi è capitato di 
vedere ottimi studenti
non saper affrontare lavori... ma è ovvio che succede, ma è una possibilità 
o una probabilità?
[...]
Vedi, già nella logica dei ragionamenti una scarsa cultura anche solo di 
statistica o logica porta a
conclusioni formalmente sbagliate.
---
ehm.. no guarda che, forse, non hai elementi per mettere in dubbio la mia 
personale capacità di sintesi ed analisi. Dovresti forse rivedere le tue 
funzioni di interpolazione del pensiero altrui ;-)
In breve: se ti dico che nella penultima azienda in cui ho lavorato si è 
giunti alla conclusione di non assumere più laureati in informatica (i 
vecchi scienze dell'informazione, che si pagano come laureati, ma..) e per 
gli altri di non guardare più al titolo di studio, ti è più chiaro? 

 P.S. Qualcuno ha letto questo libro?
Io no, pero' qualche libro di matematica l'ho letto. Ti diro'
che dal mio punto di vista non c'e' bisogno di essere Godel per
arrivare alla suddetta conclusione. Credo che qualsiasi laureato
in materie tecnico/scientifiche possa essere arrivato a conclusioni
simili.


 giunti alla conclusione[...]
ovviamente parlo di neolaureati o senza specifica esperienza lavorativa. 

"VerbavolanT"
Molto spesso mi sono trovato a discutere su questo punto: chi sostiene che 
la laurea non dia un
vantaggio rispetto ai diplomati confronta diplomati che lavorano da più di 5 
anni con neolaureati
che ancora devono imparare il mestiere. Il confronto va fatto fra la STESSA 
PERSONA prima e dopo la
laurea, ed il bilancio non può che essere positivo come arricchimento 
personale. Punto.
----
Secondo me il confronto ha senso solo dopo 10 anni. Se prendi solo 5 anni, 
tra quello che li ha passati a sudiare e quello che li ha passati a lavorare 
non c'è assolutamente confronto (ne ci puo' esserere) su chi ha le migliori 
capacità lavorative. Dopo 10 (5 di studio + 5 di lavoro Vs 10 di lavoro), si 
spera, che emerga, quando c'è, la preparazione, la cultura,  la famigerata 
forma mentis di un laureato. Il problema è trovare aziende, in italia, che 
abbiano voglia di investire a lungo termine su quelle che per me sono i 
capitali più importanti di una società: le persone.

 personale).
La laurea di oggi non lo so, ma la laure di del 1998 non aveva nulla
a che vedere con i diplomi di 20 anni fa.


 simili.
Un conto è sospettare una cosa, un'altra è provare di dimostrarlo senza passare per buffoni.
Quel libro va letto proprio per la genialità di questo tentativo :-)

 di quelli dell'itis...
La mia esperienza ad informatica all'università, non ingegneria quindi, vuole che chi proveniva 
dagli ITIS ha finito prima, con progetti molto più complessi e meglio sviluppati, con voti più alti.
Un esempio, fra i laureati con lode dell'ultimo anno, meno di dieci li conosco tutti, la metà hanno 
fatto l'itis, solo che fra gli iscritti non sono la metà ma una percentuale bassissima.
Sinceramente non penso che dipenda da che scuola hai fatto, personalmente le persone più brillanti 
che abbia mai conosciuto hanno fatto tutti l'ITIS e all'università sono sempre stati ai primi posti. 
Considera anche che chi esce dal liceo riempie le università per forza, mentre fra i bravi diplomati 
all'ITIS molti scelgono la strada del lavoro, quindi non puoi fare confronti in questo modo, ma devi 
pesare in percentuale.

 sicuramente mi tirerai su il morale facendomi ridere un pò
Penso che se succedesse riuscirei a vincere il posto, non troveresti motivi per non assumermi in un 
confronto diretto, così come nella mia esperienza di colloqui sono sempre stato vincente, non sempre 
ma nella maggioranza.
La selezione per intenderci era molto seria, nell'ultimo caso 4 colloqui fra psicologa iniziale, 
tecnico con l'ing. resp dell'area tecnica, tecnico con un altro ing. resp di un progetto 
particolare, domande tecniche al livello di quelle d'esame all'università, colloquio finale con 
l'amministratore parlando del più e del meno. Questo è avvenuto in un paio di aziende, nell'altra 
uno step in meno e un po meno rigidità nella selezione. Ogni colloquio a parte il primo con la 
psicologa è durato 3 ore circa, se non ti sembra una selezione seria.

 e come sai lavorare?
Il bravo selezionatore sa perfettamente quanto sei bravo o meno, senza
vedere le pagelle. E sai come lo sa? Semplice. Si legge il CV in maniera
seria e vede:
- progetti conclusi
-complessita' dei progetti
-da che azienda vieni (grande, media, piccola,etc.)
Ecco, questi sono dati oggettivi che dicono molto di piu' dei voti sul
libretto universitario.
Poi, se non hai altre esperienze concordo che aver terminato gli studi in
tempo e con una votazione importante, sono un indice di valutazione
fondamentale.
Del resto, qualche indicatore il selezionatore deve pure averlo per le sue
valutazioni.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Scusa, concordo con te su molte cose. Pero' questa tua affermazione mi
sembra un tantino superficiale.
L'impegno a priori, se il tizio ha esperienza, lo vedi da cosa ha fatto in
quei 5 anni. Se e' partito installato schede video e, dopo 5 anni, coordina
un gruppo di persone forse qualcosa avra' ben acquisito, o no?


non ti sembra una selezione seria.
carina questa,tu misuri la serietà di un colloquio con la durata in minuti e 
secondi ?
Per andare a ricoprire la posizione di responsabilità per cui sto trattando 
anche io ho avuto 4 incontri,
di cui un pomeriggio intero passato in azienda a discutere tecnicamente con 
il responsabile
di tutte le varie aree e un pomeriggio a discutere con l'amministratore 
delegato e i vari sottoposti
a turno.Di psicologi non ne ho incontrati,forse perchè se si parla con i 
vertici dell'azienda
lo psicologo non serve

Che liceo+ laurea triennale > o >> di itis non mi sembra un fatto
discutibile.
Che poi un tempo ci fossero ragionieri più intelligenti di Fermi ,
ecc, ecc
ma è l'idea è quella del liceo+lt.
A quel punto però non ho capito che si lamentano se l'itis viene
disertato: è chiaro
che nel nuovo corso è svalutato.

 libretto universitario.
Purtroppo la maggior parte delle volte questi dati sono in gran parte non 
veritieri (non diciamo falsi).


Il mio capo "coordina" 15 persone, eppure è un emerito ignorante, purtroppo 
non vuol dire molto, a parte che ha una gran lingua.

 veritieri (non diciamo falsi).
Questo lo dici tu. In colloquio tecnico serio se hai scritto qualche cazzata
viene fuori la tua incompentenza, non temere.
Tipicamente il CV andrebbe scritto cum grano salis e un bel po' di onesta'.
;-)
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non vuol dire molto, a parte che ha una gran lingua.
Ammetto di aver utilizzato l'esempio effettivamente meno provante (ahime' ho
incontrato diversi di questi esempi). Cmq intendevo dire che, vedendo il
percorso professionale in 5 anni, ti fai un'idea di quale competenze sono
state acquisite.
Insomma, non e' che solo i laureati debbano avere delle possibilita'. No
perche' a questo punto buttiamo all'aria quello che ha realizzato Steve Job
visto che non e' laureato.


 viene fuori la tua incompentenza, non temere.
Ogni tanto mi sembra di parlare con gente che non ha mai fatto un
colloquio di quelli seri in vita sua. Possibile che ancora nel 2006
si debbano spiegare certe cose alla gente.


A parte la tua trollata (mitigata dalla faccina, occhio solo che ti esponi 
giudicando senza sapere esattamente cosa fa il tuo "avversario"), quel che 
conta è una sola:
Avere la laurea è come avere una referenza sicura di 5 anni, ne più ne meno.
Insomma non si può giudicare dal solo curriculum.
Per me un diplomato con un bel curriculum VARIO (e coerente) di 5 anni è 
pari ad un laureato.
Poi da li dire che è SEMPRE meglio un diplomato con 5 anni di esperienza ce 
ne corre. Se si considera poi che se stiamo parlando di assunzione allora 
sta cambiando lavoro, allora un laureato si trova sullo stesso piano.
Da li a dire che i laureati son tutti cretini perchè hanno perso 5 anni di 
lavoro... e non sono capaci a programmare in PHP.

 si debbano spiegare certe cose alla gente.
Perchè tu hai mai fatto un colloquio scrivendo per 5 mesi un progetto da 1 
milione di righe di codice? 


Cioè dici agli altri cose che tu non sei in grado di fare? 


Mai detto questo. Bisogna valutare su esempi concreti altrimenti non si 
approda a nulla.
Se quel percorso professionale per esempio č significativamente diverso dal 
profilo della mia ditta, per esempio, il vantaggio "professionale" si 
affievolisce notevolmente.

 ne corre.
Ce ne corre anche nell'altro senso.
-- 
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!

 Ce ne corre anche nell'altro senso.
Quoto, mai affermato d'altronde. 

 Avere la laurea č come avere una referenza sicura di 5 anni, ne piů ne
meno.
E con 5 anni di piu' non sai che si scrive "ne' piu' ne' meno"?



Supponiamo che tu debba assumere un programmatore .NET, ed hai due persone 
candidate, un laureato in elettronica ed un programmatore di 5 anni di 
esperienza in C su sistemi embedded, a parita di colloquio tecnico (sono 
pari a prima vista, conoscenza superficiale di .NET), chi sceglieresti alla 
fine? E perchč?

 milione di righe di codice? 
Senti, che mangi la mattina? Anzi direi anche a pranzo a questo punto.



Casomai nè più nè meno. E poi non mi sono mica laureata in filosofia! :) 

> Cioè dici agli altri cose che tu non sei in grado di fare? 
ma sapete una sega voi laureati, cosa cazzo sa fare la gente che scrive
su questo NG.


> Quoto, mai affermato d'altronde. 
Dipende da cosa intendi...



Chi ti ha detto che sono laureata? 

 fine? E perchč?
Non sceglierei nessuno dei 2 ovvio. Perche' devo limitarmi ad avere
disponibili solo 2 persone? Se esistessero solo 2 persone che si
presentano al mio colloquio, sarebbe un bel problema. E' una situazione
che mai si presentera'.


> Chi ti ha detto che sono laureata? 
Si sente da come parli. Una persona normale non si atteggia a codesta
maniera. Ormai vi si riconosce da lontano.



Niubbi arrosto, con salsa chili. :)
Un bacioneeeeeeeeeeeeee
Anna 


Porca trottolina, non darmi della matta, che senno divento cattiva, e men 
che meno non dirmi che mi "atteggio" e comunque la prossima volta chiamami 
SUA MAESTA' DOTTORESSA.
Un bacinoinoino col piedino dondolante.
Anna


non ho mai detto che a priori per un determinato lavoro vanno bene solo i 
laureati!
Al mio corso c'erano due tre testine di cazzo mica male, ed un unico 
glorioso e indiscusso genio che era il mio eroe perchè castigava tutti i 
professori, con una calma e sicurezza... sniff sniff che tempi. 


In fondo in fondo non sei male... :)
Un abbraccione
anna 

 veritieri (non diciamo falsi).
Mai sentito parlare di referenze?

 alla fine? E perchč?
Non passi 5 anni sbattuto sul pc a programmare.
Lavorare e confrontarsi con colleghi, bestie, incapaci, tempistiche, 
scadenze, cazz'in culo, e cazzi e mazzi...
--
Magnt Quisht! 


Quindi tu lavori per una ditta, ti presenti ad un altra e gli dici di 
chiamare la vecchia (che ancora non hai lasciato) per le referenze????


Lo stesso si può dire all'università. 

> Lo stesso si può dire all'università. 
ma finiscila.

 ma finiscila.
Se non ci sei andato come fai a dirlo? :) 

 periodo di prova, lo stesso di chi lavora da diplomato da piů di 3 anni.
certo,certo, *pat pat*.
Sei veramente un *povero* illuso.
Facciamo un esempio pratico? nell'ufficio sopra di me c'č un 110/110 con
master in tecnologia web che prende 900 euro netti al mese. Di fianco a me
c'č un programmatore con i controcaŁŁi diplomato, 2 anni di esperienza, e
ne prende 1200 euro.
Sono discorsi assurdi, da un lato e dall'altro, ricordalo bene...prima di
sparare una cazzata come quella che ti ho quotata.

 master in tecnologia web che prende 900 euro netti al mese. Di fianco a me
Solo per il "master in tecnlogia web" lo avrei cacciato a calci fuori, altro 
che assumere. 

 P.S. Qualcuno ha letto questo libro?
Io no, peró a Odifreddi non é piaciuto molto
http://www.vialattea.net/odifreddi/godelia.htm



l'università di Bologna è molto seria, invece, e il ragazzo è capace.
Il corso master in questione è *eccellente*, per chi vuol lavorare in
quell'ambito.
Bisognerebbe sapere di cosa si parla, Annie, senza pensare che "web"
significhi front page o un blog....ma non mi aspetto nulla da una che
comincia una flame banale e stupida come la "contrapposizione" tra
"umanisti" (dio, che orrore di termine) e tecnici...e conclude con un
"caccerei a calci chi fa un master in tecnologia web"


http://www.vialattea.net/odifreddi/godelia.htm
E pensare che è stato anche mio professore, Odifreddi è un personaggio 
atipico, dotato di una incredibilie padronanza della cultura umanistica e 
contemporanemante un tecnico. Insomma è molto pericoloso.
Sta di fatto che per capire Godel per un non logico matematico non so 
proprio che altri libri consigliare.

 Casomai nè più nè meno. E poi non mi sono mica laureata in filosofia! :)
Scrivo via web, ergo tali caratteri non verrebbero visualizzati
correttamente.
Poi che c'entra filosofia con la grammatica? E poi, ma facciamoci una bella
risata :-))Era un secolo che non nasceva una gustosa flame su diplomati vs
laureati!
Tanto, laurea o non laurea, quello che conta veramente e' chi si conosce! E'
questa la vera discriminante, ragazzi!


 quell'ambito.
In quell'ambito conta SOLO ed ESCLUSIVAMENTE l'esperienza.
I master son soldi buttati a meno che non si vada all'estero (ma anche 
quella è esperienza), e noto infatti che a bologna ci siano un fiorire di 
startup... Perfavore parliamo solo di cose serie.
Non fare il buffone sotuttoio!

>>> Solo per il "master in tecnlogia web" lo avrei cacciato a calci fuori,
Sensa contare che solo un imbecille senza un minimo di esperienza può 
chiamare un "MASTER" in quel modo, sapendo bene che il web non è UNA 
tecnologia.
Il 90% dei master italiani sono specchietti per allodole, costosissimi. Per 
favore non cadiamo anche noi nella loro rete. 

 Casomai nè più nè meno.
Casomai "né più né meno". :-)


Anna di un triste che non se ne può più, annuisce tristemente alle tue 
parole. :(

 favore non cadiamo anche noi nella loro rete.
Cos'è, un invito a far partire un altro flame "laurea specialistica" vs
"master"?


Touchet. :)
The anche per te?
Un bacino
Anna 


Uffina non sono una trollina!
Touchet2
The e cappuccino!
Anna 


Sua maestà dotteressa fai un giro pure tu a gogolare e leggere
qualcosa di più riguardo i nostri nik,poi quando ti sarai istruita insieme a
VerbavolanT ne possiamo riparlare.
Oppure,te la giro in un altro modo se ti è più comoda,
potresti gentilmente dirci che fa la dottoressa nella vita,
per esmpio che cosa ci può raccontare di importante tra le sue esperienze 
lavorative..
di noi puoi leggere sul news,basta che fai uno sforzino e usi la ricerca su 
google,
se non è troppo complicato 

>Se mi permetti lavorare è spesso (non sempre) più rilassante dell'uni.
Solo fino a che non hai un mutuo e dei figli... oppure se hai qualcuno
che ti mantiene.

 che ti mantiene.
Basta su. Sono dei troll.

 Non fare il buffone sotuttoio!
ho quasi 40 anni, conosco a menadito l'ambito web e so di cosa parlo.
Buffona sei tu, che lanci thread da pura troll, ti vanti di non sapere cosa
sia la filosofia e ti rispondi pure da sola nei thread, vala'



infatti è master in tecnologie web, precisina di 'sta cippa.

 se non è troppo complicato
Forse lo è per te, perchè di me ho già detto anche troppo.
Cerca su, e non fare lo sbruffoncello con me, anche se sono una donna.

che ti mantiene.
Ho un mutuo, una bella villetta, non ho figli, eppure tempo per scrivere 
queste stron...te lo ho, come te d'altronde, ed in orario di lavoro.


Chi? Te e io? :)

 Cerca su, e non fare lo sbruffoncello con me, anche se sono una donna.
Sbruffoncello ? qui chi fa la fighetta sei tu (indipendentemente dal sesso)
Se avessi letto di me, di newbie e di altri su questo news forse saresti 
meno
arrogante perchè sapresti che non stai scrivendo con dei pischelli...cara 
sua maestà

>Basta su. Sono dei troll.
Non vale !
Ti ci sei divertito tutto il giorno tu... adesso che finalmente ho
tempo sono diventati dei troll ?
Non vorrai farli morire di fame vero ?

> infatti è master in tecnologie web, precisina di 'sta cippa.
:) 

 sia la filosofia e ti rispondi pure da sola nei thread, vala'
Che c'e' di male a non sapere nulla di filosofia? Perchè tu sai cosa dice 
Kant nella critica della ragion pura? Sai spiegare in poche parole cos'e' il 
teorema di godel?


Messere mai detto questo. Stai attento però che non è detto che gente al di 
fuori del tuo giro non sia più esperta di te. 


Dai forza continuiamo che oggi è solo il primo dei miei 5 giorni!!!!!!!!!! 
Grrrrrrrrrrrr maledetti uominI! 

 teorema di godel?
becchi male :-) anche se non laureato, ho 3 annetti di facoltà di
matematica pura alle spalle :-)
comunque, in parole banali,è impossibile,all'interno di un  sistema di
assiomi dimostrare la non contradditorietà di questi.
Assieme al principio di Heisemberg fa vacillare molto il sistema
razionalistico e di dimostrazione nella matematica.
Ti rimando all'ottimo GEB (godel escher bach) pubblicato da Adelphi, del
grande Hofstadter.

 fuori del tuo giro non sia più esperta di te.
Non mi sembra di averlo scritto nei post presenti e passati.
Non leggere quello che ti pare....
Ho ben chiaro cosa so fare e quanto valgo,
chiaro verso me stesso e chiaro perchè lo posso dimostrare
con i fatti e la mia storia.
Io stesso in post passati ho affermato che non è possibile sapere tutto,
specie in un settore vasto come l'informatica.
Di programmazione so pochissimo e non mi interessa sapere
c'è gente a cui compete più di me,
nell'abbinata informatica+audio digitale ne so ed è il motivo per cui
ci sono 2 aziende che mi stanno contendendo per posizioni tutt'altro che 
sfigate.
Le false modestie non servono a nessuno per cui dove so di valere spingo
dove non so una sega lo ammetto e basta,non ci vedo nessun problema.

 ..SIA!!!
Già non amo chi corregge la grammatica su usenet, poi quando mi si
corregge un post esatto e due righe sotto mi si bofonchia che "lo
studio delle lingue aiutano moltissimo" mi parte un mezzo conato di
vomito.
  ngw

 tecnico con google, pure, prova!
Confondi ancora una volta una formazione reale con una puramente
nozionistica. Lo stesso ragionamento lo posso tranquillamente applicare ad
un qualsiasi algoritmo senza paura di sbagliare.
  ngw

 contemporanemante un tecnico. Insomma č molto pericoloso.
Lol. Cos'č, "umanesimo vs tecnica" č il nuovo "laureati vs displomati" ?
Se č cosě mi tolgo immediatamente, poco tempo da perdere purtroppo.
Guarda che i migliori informatici sono molto interessati alle materie
umanistiche, prova ad incrociare Martelli su usenet che lavora in una
posizione di tutto rilievo in Google, e prova a chiedergli qualcosa di
storia o di letteratura, o se queste materie sono state importanti per
la sua formazione, vedi un po' cosa ti risponde.
  ngw

VerbavolanT wrote:
< [CUT]
Conosco gente laureata in informatica con il massimo dei voti che 
sarebbe a malapena in grado scrivere e compilare un "Hello World" in C, 
java o quel che ti pare.
Il fatto di possedere una laurea non implica di avere buone capacità 
pratiche, che sono quelle che vengono richieste dal mondo del lavoro.

 ne prende 1200 euro.
Non mi pare di essere illuso, mi hanno proposto 1200€ netti al mese e devo solo accettare o meno. Il 
periodo è di prova per un anno a tempo det. dopo di che si conferma a tempo indet. con adeguamento 
in base alle capacità dimostrate.
Se il tuo collega ha accettato 900€ al mese sono affari suoi, io non l'avrei mai fatto. Poi se per 
lui quel lavoro rappresenta un'ottima occasione di crescita perché non accettarlo, che ne sai quanto 
guadagnerà fra 3 anni?
Io non sono un programmatore con i controcazzi, ho 0 esperienza e mi hanno offerto quanto al tuo 
collega solo per il primo anno di prova, se non ti sembra un controsenso quello che hai detto tu, mah...

 che assumere. 
Concordo. Quel master nella città dove sto studiando non aggiunge nulla al corso di laurea in 
informatica, anzi, si seguono corsi che fanno parte del corso di laurea, solo che sono trattati in 
maniera più approssimativa, senza progetti di gruppo e con un programma più limitato.
Quello è il caso di un master che non aggiunge nulla, spero solo che il tuo collega non sia laureato 
in informatica altrimenti ha ripetuto 2 volte alcuni corsi, perdendo solo dei soldi.
Ah, i docenti di quei corsi erano miei prof, il programma coincide quasi, per difetto, con qello 
degli esami univ.

 "caccerei a calci chi fa un master in tecnologia web"
Io parlo con cognizione di causa, te l'assicuro fidati, quel master non vale niente. Un qualsiasi 
laureato *triennale* ne sa allo stesso modo, visto che ha sostenuto quegli esami, solo che l'ha 
fatto con un programma un po più vasto, più selezione e un progetto più complesso, stessi docenti 
però, e questa è l'unica cosa seria di quel master secondo me. Comunque è una bella esperienza e da 
competenze valide, ma niente che sia da aggiungere alla laurea come cimelio e per cui si debbano 
pretendere posizioni di rilievo.

 favore non cadiamo anche noi nella loro rete. 
Qui ti sbagli, il web è un insieme di tecnologie e il master, così come il corso che ho sostenuto al 
terzo anno, si chiama tecnologiE web :-)
In quel corso ho imparato cose importantissime, una visione delle tecnologie web molto ampia e 
proiettata alle nuove tecnologie, in primis xml e xsl. Non ti insegnano a programmare in un 
qualsiasi linguaggio, si studia la situazione delle tecnologie esistenti, la storia del web, la sua 
evoluzione e i possibili risvolti futuri, più tutte le varie tecnologie.

>queste stron...te lo ho, come te d'altronde, ed in orario di lavoro.
Che discorsi ! Certo che scriviamo in orario di lavoro.. questo è
lavoro !


Quello che dici NON è vero per i laureati in informatica, perché devi aver sostenuto esami in cui 
altro che hello world per passare. Solo al secondo anno modifiche ad una versione semplificata di un 
kernel di un so, oppure implementazione di file system da zero, se pensi che uno che non sa 
programmare possa passare sti esami... poi non ti parlo del resto, mi sono fermato solo al primo 
progetto importante.
Forse ti riferisci agli ingegneri, loro non programmano, però le loro conoscenze gli consentono di 
affrontare problemi scientifici in maniera ottimale. Ad imparare a programmare ci riesce gente che 
non sa nulla di logica, di matematica, non è nemmeno diplomata oppure ha sempre solo fatto studi 
umanistici, pensi che ci voglia molto per un ingegnere?
Queste sono le frasine fatte senza senso che si ripetono da sempre sui laureati, e queste trovano 
tutto il mio dissenso non tanto per la non veridicità, ma per la visione ristretta e la non 
contestualizzazione dei discorsi.

Grrrrrrrrrrrr maledetti uominI!
Uno va bene, ma non è che ti puoi sfogare 5 giorni al mense sul
questo.. parliamone !

 lo psicologo non serve
Non ho valutato solo riguardo al tempo dei colloqui, ma a quello che abbiamo detto. Vedo molta gente 
a cui piace dedurre cose mai dette, è una malattia diffusissima qua dentro accidenti.

 E con 5 anni di piu' non sai che si scrive "ne' piu' ne' meno"?
In realtà si scrive né più né meno, ripassa la grammatica pure tu :-)

 lavoro... e non sono capaci a programmare in PHP.
Nessuno l'ha mai detto,anzi, ti dirò..io diplomato sto con una
donna che ha 2 lauree tra cui una umanistica.
Non ho mai affermato che i laureati siano cretini
o inferiori ad un diplomato.
La differenza nell'intelligenza tra chi sfoggia la laurea come scudo/
ariete e chi la ha ma rispetta gli altri ,conscio che anche un diplomato con 
un
un certo percorso professionale non è fesso, si vede sul terreno di lavoro.
Con il mio diploma di strada ne ho fatta molta di più di vari
laureati che ci sono in giro,e che piaccia o no mi sono trovato,e per quello
che andrò a fare probabilmente mi troverò, ad essere anche un loro 
superiore.

 Stamattina UNOMATTINA
ah beh

discorsi.
Quoto in toto, e daltronde come fa a giudicare un esterno se non ci ha manco 
provato?
Si basa solo sulla esperienza personale di qualche borioso laureato 
sotuttoio (non dico che non ci sono, anzi!) ma non facciamo di tutta 
l'erba...


La modestia serve SEMPRE.

questo.. parliamone !
Oggi ho un male cane, scusami. :(
Cosa poi io abbia fatto di male per meritarmi questo, mentre voi discutete 
dei massimi sistemi mi da parecchio fastidio.

 l'erba...
ci mancherebbe, ho solo citato questi casi di cui sono a conoscenza 
proprio per non fare di tutta l'erba un fascio, ovvero per dire che il 
fatto di avere o meno una laurea non implica niente.
ciao

 discorsi.
no, sono dati di fatto.
sia ben chiaro, non mi sto schierando né coi laureati, né con i 
non-laureati.
dico solo che il fatto di essere laureati non implica niente, ed il 
fatto di non esserlo non significa essere inferiori a persone in 
possesso del famoso "pezzo di carta".
ciao

 simili.
Il teorema di Gödel ha delle implicazioni a livello epistemologico 
assolutamente non banali. Tra l'altro c'enta anche il periodo storico: siamo 
all'epoca dei primordi della Meccanica Quantistica con il principio di 
indeterminazione di Heisenberg.
Logica matematica: il teorema di Gödel sancisce i limiti dei sistemi 
formali, dimostrando l'esistenza di proposizioni indecidibili (nel senso che 
non è possibile dimostrare la loro verità/falsità).
Meccanica quantistica: il principio di indeterminazione sansisce i limiti 
della conoscenza dello stato di un sistema fisico, dimostrando l'esistenza 
dei coppie di osservabili incompatibili (es. posizione e quantità di moto di 
una particella).
ps. Gödel partì (metaforicamente) dal paradosso del mentitore: "Questa 
proposizione è falsa".
-- 
extrabyte
Le stragi e gli eccidi dei Savoia
http://tinyurl.com/9j9zk
 

 La modestia serve SEMPRE.
Se la persona vale è giusto che sfoderi il suo valore,
il che è diverso dal vantarsi...è semplicemente affermare "io questo lo so 
fare bene"

fatto chissà quale carriera nel mondo dell'informatica.
Hai capito tutto,per fortuna c'è chi la pensa come te,crea meno concorrenza 
a noi
scremando all'origine..
Ti accorgerai presto invece che avere informazioni riguardo l'interlocutore 
è molto utile

 è molto utile
Lo so bene che l'informazione è potere, ne sono convinto da sempre, però nel caso di gruppi di 
discussione in cui si discute solo delle proprie opinioni a me di sapere chi è di preciso quello con 
cui parlo non me ne frega molto.
Nel caso di un colloquio in azienda è molto diverso, così come in tutti i rapporti personali diretti 
anche se non di lavoro. In questo contesto non mi interessa assolutamente sapere che lavoro fai. Se 
salterà fuori una discussione in cui mi interesserà te lo chiederò, ora è irrilevante.

rapporti personali diretti anche se non di lavoro.
Si capisce che non hai mai lavorato specie in situazioni extraterritoriali,
alcuni miei contatti di lavoro all'estero che han portato grossi risultati 
son partiti proprio
da una mail di contatto o da una banale "chattata" in vari ambiti dove si 
scambiavanbo opinioni
avendo chiaro chi fosse l'interlocutore.
Si son poi sviluppati in una forma concreta  arrivando al face 2 face.
Qui dentro c'è qualcuno che ha affermato di aver trovato opportunità di 
lavoro
proprio attravero il news,se a te non interessa con chi scrivi queste cose 
non accadranno mai.

 non accadranno mai.
Ok, ma se io sto contrattando per un lavoro praticamente a tempo indeterminato non mi interessa 
contattare persone per trovare lavoro. Se mai mi interesserà quello sarò il primo ad informarsi sui 
partecipanti alle discussioni e a cercare opportunità, o a valutare se fossero inaspettate.

 al 40% memoria, programmare č al 100% logica pura.
se parli per esperienza personale la posso anche accettare come 
affermazione, altrimenti stai generalizzando oltre la misura difendibile.

indeterminato non mi interessa contattare persone per trovare lavoro.
L'hai dedotto da solo che ti ho suggerito di contattare persone,comunque 
chiudersi mentalmente perchè si sta già contrattando (e fin che la 
trattativa non è chiusa nero su bianco non si può esser sicuri di niente 
perchè le parole sono aria fritta) taglia possibilità.
Anyway anche io sto contrattando con 2 aziende,se ne salta fuori una terza 
che mi offre di meglio
è una opportunità in + e il potere contrattuale sullo stipendio da portare a 
casa con 3 contendenti sale,
te la giochi meglio.
Se tu ti accontenti è tua questione personale e soggettiva.
non ho +  tempo per questa discussione, devo chiudere qui il thread...
domani una partenza di qualche giorno per l'olanda mi aspetta. 

 Se tu ti accontenti è tua questione personale e soggettiva.
No io non mi accontento, è che sto chiudendo un contratto, il primo, proprio ora, è praticamente a 
tempo indeterminato vista la realtà e la storia dell'azienda, quindi per la prossima occasione 
aspetto di avere più esperienza.
Se fossi già esperto ed impiegato allora terrei gli occhi sempre aperti, ma quando manca 
l'esperienza è una cosa che acquista meno peso guardarsi attorno, ha più priorità imparare a vivere 
nel mondo dell'IT e farsi esperienza tecnica.

 superare un esame veramente difficile.
Senza offesa per i tuoi studi e la tua laurea... ma ti invito a
rileggere questo periodo quando avrai qualche anno di reale esperienza
in un lavoro reale (non in un call centre, per capirci).
Cordiali saluti
Marco
PS. nella mia facoltà, se con i "prof giusti" avevi preso 29 0 30,
erano quasi assicurati buoni voti anche con gli altri prof... sul luogo
di lavoro mi è risultato più difficile dire che "gli altri datori di
lavoro mi consideravano ottimo, quindi lo farà anche lei"...

 lavoro mi consideravano ottimo, quindi lo farà anche lei"...
Il mio discorso era un altro. La realtà che ho visto io è che tutti sono rimasti principalmente 
colpiti dal voto e dagli studi e interessi accademici, quindi di fatto buoni studi ti fanno 
guadagnare molti punti anche di fronte a chi lavora da qualche anno ma magari ha studi in meno.
Poi se tu hai visto solo selezionatori che guardavano l'esperienza e non gli studi o non gliene 
fregava nulla del voto non so, a me in tutte le occasioni è stata fatta notare l'importanza dei voti 
e degli studi, forse perché mi sono candidato in posizioni dove certi studi erano importanti, anche 
se non ritengo del tutto indispensabili.
Se devi assumere uno con 2 anni di esperienza che ne sai che importanza ha avuto nei progetti che ha 
seguito? Sugli studi un buon margine di certezza, non assoluto è ovvio, ce l'hai.
Tutto qua, poi i casi di buon curriculum scolastico e pessimo lavoratore ci sono e ci saranno 
sempre, ma stando alle probabilità non mi pare proprio che chi ha preso ottimi voti possa essere 
handicappato. Il contrario, ovvero voti pessimi e ottimo lavoratore, è molto più raro.
Su qualche anno di lavoro non puoi dire molto soprattutto perché i livelli di inquadramento sono 
pochi e generici e se uno in 2 anni è diventato un mostro dello sviluppo e della progettazione sw 
figurerà sempre come un 5 liv. che si è occupato di progetti al selezionatore sconosciuti.
Insomma, vedo molte più incognite nelle proprie esperienze di lavoro su pochi anni, su molti le cose 
cambiano e anche l'inquadramento e la busta paga possono testimoniarlo.
Discorso difficile da affrontare in poche parole, non va frainteso comunque.

 >
Il motivo principale di questo fatto è che, con la riforma scolastica, gli
istituti tecnici spariranno, rimarranno solo licei (scientifico, classico,
economico, tecnologico, biologico) e quindi non ha senso far iniziare al
proprio figlio un percorso formativo destinato a sparire in pochi anni.
La riforma è stata fatta per diminuire la preparazione tecnica delle
scuole superiori (non esisteranno più figure come il perito, il
ragioniere, il geometra), e questo darà finalmente un senso alla laurea
triennale( laurea di primo livello= vecchio diploma di scuola superiore).
Con questa riforma ci stiamo avvicinando al modello scolastico amaricano,
il prossimo passo sarà fare in modo che la scuola superiore duri 4 anni
invece di 5.
-- 
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ab...@newsland.it

 al 40% memoria, programmare è al 100% logica pura.
Concordo pienamente.