Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: C'e' una brutta abitudine...

...che in questi ultimi anni sta piano piano diventando
sempre piu' "di moda", e cioe' caricare il dipendente di
responsabilita' che in realta' non gli competono.
Il prolema nasce quando questa responsabilita' non
viene adeguatamente pagata (in termini economici).
Ora, i giovani freschi neo-laureati/diplomati, vedono una
cosa del genere, come una gratificazione, perche' sono
portati a pensare che se il proprio responsabile li
copre di responsabilita', significa che questo e' un vantaggio
per la loro carriera e per il prestigio personale.
Le persone che invece lavorano gia' da una decina di anni,
invece, sanno benissimo che alla fine l'unica cosa che si
ottiene sono tantissimi cazzi nel culo e niente piu'. Mi
guardo in giro e vedo sempre piu' gente senior, ma non
adeguatamente pagata, che finisce quindi per fare il proprio
e basta, ovvero fa quello per cui viene pagata.
Mentre vedo un sacco di giovani che invece si fanno il
mazzo, facendo anche di piu' per quello che vengono pagati,
e che saranno destinati a finire come gli attuali senior.
Succede anche a voi o, come al solito, sono le realta' che
io vedo a essere cosi?

 ha scritto nel messaggio 
news:edn4g5$irt$1...@nnrp.ngi.it...

Quoto totalmente.
Probabilmente nel mondo IT più che in altri settori si tiene conto della 
passione e ciò IMHO alla lunga e allo stato attuale delle cose è una 
grandissima fregatura (banalizzo: è più facile trovare un informatico che 
rimane al lavoro due ore in più non pagato per passione personale o un 
idraulico che fa la stessa cosa? ;-)).
bye,
risikoo

 e basta, ovvero fa quello per cui viene pagata.
Vedo in giro tanti mestieri in cui i senior (ossia chi fa il mestiere 
da tanto tempo) non cambiano mansione obbligatoriamente, magari hanno 
qualche assegno di anzianità in più. Gli informatic hanno la 
convinzione che comunque devono per diritto "far carriera".
Il Camerlengo

 responsabilita' che in realta' non gli competono.
Spesso e' una tecnica usata per fare dimettere qualcuno che non si vuole
licenziare :-(
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 fregatura
straquoto cavolo! Con questa storia della passione ce lo stanno mettendo in 
quel posto.
E' ora di iniziare a fare questo lavoro come va fatto: 8 ore al giorno. 
Stop. Come fosse una fabbrica, al diavolo la passione...
la (vera) passione e' fuori...(che potrebbe anche essere scrivere codice a 
casa...ma in quel caso e' un altro discorso)
K.

 io vedo a essere cosi?
Io penso proprio di essere nella fase di transizione che tratti nel post.
[NB: Noto che un tempo se facevo di più di quello che mi competeva non lo 
vedevo realmente come una gratificazione, più che altro ho sempre lavorato 
tanto
perchè "mi piaceva".]
Proprio in quest'ultimo paio di mesi però mi sto risvegliando dal 
"torpore"... e mi sto rendendo conto che un po' alla volta mi hanno riempito 
di tante di quelle cose da fare extra, che ora sono simile a una pazza 
furiosa che corre come una matta per seguire tutto. (risentendone di salute 
fisica e psichica)
Ma sono arrivata al punto in cui mi sto dicendo: "stop Ester, fai solo 
quello che devi"
E sai cosa mi fa girare di più le scatole?
Che pur avendo le mie mansioni e quelle che stupidamente mi sono 
auto-affibbiata e quelle che mi hanno scaltramente affibbiato, nonostante 
cerchi di proporre
ai responsabili buone e/o varie idee per migliorare la gestione e lo 
svolgimento del mio lavoro, e di conseguenza la soddisfazione dell'utente
finale, loro vedono le mie "note" come mezzucci per evitare il lavoro.
E sono arrivata al punto (avrei dovuto farlo molto prima) che mi dico: 
"Sapete che c'è? Io ho firmato un contratto da tecnico e non da 
factotum-quello-che-ha-a-che-vedere-con-un-pc. E questo faccio. Per questo 
sono pagata. Se volete di più parlate con l'azienda e mi pagate/fate pagare 
di più."
my 2 cents
-- 
Ester Memoli - Office System MVP
________________________________________________
La comunità MVP: 
http://blogs.dotnethell.it/ester/Post_1848.aspx
________________________________________________

 io vedo a essere cosi?
Sì, ma le persone che ho visto essere soggette a questo innalzamento del 
  livello di responsabilità solitamente sono figure molto appassionate, 
quindi è ancora peggio perché i capi si approfittano della passione per 
sottopagare e mantenere a livelli più bassi queste persone.
E' buona regola ogni tanto fare mente locale e verificare se le proprie 
responsabilità coincidono con quelle del livello con cui si è inquadrati 
  e col livello retributivo, per ogni problema far notare ai superiori e 
rifiutarsi certi incarichi finché non si adegua il contratto non è un 
modo per rovinarsi la carriera, ma un modo per far valere i propri 
diritti e far capire ai capi che non si è dei burattini e si vuole avere 
quelle responsabilità ma a fronte di un adeguato compenso.

 di più."
Purtroppo è tardi.
Una regola che ho imparato essere molto valida è quella dell'impressione 
del primo periodo. Se ti comporti linearmente sempre come nel primo 
periodo, ovvero facendo sempre solo il tuo lavoro, chiedendo aumenti ad 
ogni richiesta di nuova responsabilità e passaggio di livello oltre una 
certa soglia di resp e anzianità.
Se parti dando il massimo, di più di quello che dovresti, o se per 
passione ti autoincarichi lavoro extra tutti se ne approfitteranno e 
saranno capaci SOLO di notare il tuo atteggiamento "negativo" quando 
distrutta lascerai compiti fino ad ora (auto)assegnati.
Io ho sempre cercato di far notare queste cose nella massima trasparenza 
e onestà e per fortuna ho sempre ricevuto un aumento o passaggio di 
livello quando le richieste superavano quella che per me è la normale 
soglia di lavoro per la posizione e per il livello retributivo attuale.
Consiglio a tutti di mantenere un atteggiamento più serio e deciso di 
fronte a queste situazioni, se no lo si prende solo in cul0 e spesso 
questa cosa che appare tanto banale e frequente diventa motivo per 
cambiare lavoro o finire in mezzo a casini.

 retributivo attuale.
Certo, ma il mio non è purtroppo un discorso da dipendente :(
Cmq certo non posso cambiare tutto dall'oggi al domani, pero' c'è da dire 
che il ri-adeguamento un po' alla volta sta funzionando :-)
Ciao!
-- 
Ester Memoli - Office System MVP
________________________________________________
Bloodhound.Exploit.69 : 
http://blogs.dotnethell.it/ester/Post_4300.aspx
________________________________________________ 

 io vedo a essere cosi?
Confermo. Anche io mi sono reso conto (a mie spese, poi più in là apro
un altro thread sull'argomento) che se gli dài la mano loro si 
prendono anche tutto il braccio: per cui disponibili sì, ma fessi no.
Ci sono alcune considerazioni/problemi:
1) Secondo me, gli aumenti e/o promozioni di livello (ragionevoli, non
stratosferici) non dovrebbero essere mendicati, ma dovrebbero esserti
concessi perché i superiori sono contenti di come lavori e vogliono
riconoscerlo in qualche modo. A volte basta poco... soltanto farti
capire che sei considerato. Ma forse è un pensiero donchisciottesco :-)
2) C'è anche che mi dice (e forse con ragione, e si tratta di persone
al di fuori del mio ambiente) che coloro i quali tengono un 
atteggiamento di disponibilità "proporzionato al livello di 
inquadramento", se mi passate questa definizione, saranno le prime a 
cui si penserà in momenti di cassa integrazione. 
3) In ogni caso, il 2006 è molto diverso dagli anni intorno al 2000. Lì
le persone brave avevano (e giustamente) un certo potere contrattuale.
Molto inferiore ad ora, in media, per evidente diversità del mercato IT.
Solo le mie opinioni, naturalmente...
TheStar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ester Memoli - Office System MVP
Ciao,
            Ugo.
-- 
Per scrivermi in privato cambia squadra 

 ad avere quasi carta bianca nella trattativa.
Infatti il problema non è questo (perchè altri clienti minori li ho) e per 
fortuna con l'azienda non ho nulla da ridire. Mi rendo conto di aver dato 
troppo al cliente finale (che ovviamente non può modificare alcuna cifra nè 
al rialzo nè al ribasso) e mea culpa devo rimediare da sola.
L'azienda mi ha proposto quello che effettivamente era segnalato sul bando 
di gara. E io mi son resa conto (in ritardo) di aver sforato, e posso dirlo 
con onore, a causa del troppo zelo non della stupidità.
Ma sto già rientrando per quel che riesco nei ranghi :-)
Ciao!
-- 
Ester Memoli - Office System MVP
________________________________________________
Creare una rubrica *.wab da un *.mdb :
http://blogs.dotnethell.it/ester/Post_4167.aspx
________________________________________________ 

 e che saranno destinati a finire come gli attuali senior.
Ma sei Newbie o è un caso di morphing ?? Questo succede dai tempi di
Caravaggio..  ma sono certo anche prima.
L'entusiasmo dei giovani è una forza potentissima, il cinismo di
Newbie viene dopo... molto dopo... alcuni ce la fanno, altri no... che
problema c'è ?

viene adeguatamente pagata (in termini economici).
No. Il problema nasce quando vengono accettate, o, peggio ancora,
quando ci si offre volontari per responsabilità per le quali non si è
preparati.
Non è comunque molto grave: Darwin ne parlava già intorno al 1844 e si
chiama selezione naturale; alla lunga fa bene a tutta la categoria.
-- 
Blutarsky
I drink to make other people interesting. --George Jean Nathan

convinzione che comunque devono per diritto "far carriera".
Sigh... quanti bit gettati al vento...
-- 
Blutarsky
If you explain so that nobody misunderstands, some will.

 casa...ma in quel caso e' un altro discorso)
Sante parole (con qualche eccezione)!
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Nothing is more dangerous than an idea
if it's the only one you have" - E. A. Chartier

 di più."
Tira fuori le palle :-)


 so, ero giovane, inesperto e con troppa passione :-)
Andando un secondo OT ma non troppo, ho appena finito un post con una mia 
"memoria" che il tuo post ha richiamato :)
http://blogs.dotnethell.it/ester/Post_6476.aspx
se sei curioso....
NB: è tutto vero.
ciao!
-- 
Ester Memoli - Office System MVP
________________________________________________
Biglietto da visita molto femminile:
http://blogs.dotnethell.it/office/Post_5254.aspx
________________________________________________ 

 NB: è tutto vero.
Letto tutto... sembra un film :)
Senza offesa o qualunquismo ma mi pare di intravedere del profondo sud
in quel post :-)
...l'ho capito da Gigi D'Alessio ;-)


 Letto tutto... sembra un film :)
ah ho sottoscritto il feed del blog :-)


 ah ho sottoscritto il feed del blog :-)
Folle!!! :-D
-- 
Ester Memoli - Office System MVP
________________________________________________
Come inserire suoni in presentazioni PowerPoint [Formazione
OfficeOnline]: 
http://blogs.dotnethell.it/ester/Post_2849.aspx
________________________________________________ 

 Folle!!! :-D
Beh sei ufficialmente il primo blog femminile tecnico che leggo quindi
preparati che se mi gira commento :D


 Sigh... quanti bit gettati al vento...
Concordo, parlare a quelli potrebbe dare quella sensazione.
Io penso che qualche "consulenteliberoprofessionistaguru" dovrebbe 
rendersi conto che oggi è niente di più di quanto negli anni 60 era un 
operaio della Fiat. Dura da accettare ma e così.
Il Camerlengo

 responsabilita' che in realta' non gli competono.
Magari l'abitudine e' "brutta" dal tuo punto di vista (e anche dal
mio). Pero' prova a vedere le cose con gli occhi del cosiddetto
imprenditore e di quelli che pensano al "bene dell'economia" e capirai
che la situazione e' ritenuta auspicabile dalla maggioranza assoluta
della popolazione.
Ciao,
Marco.
[SNIP]
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Stop. Come fosse una fabbrica, al diavolo la passione...
Io l'ho gia' fatto da almeno un paio di anni.
In genere quando l'ho scritto qui sono stato per lo piu' sbeffeggiato.
Ciao,
Marco.


 convinzione che comunque devono per diritto "far carriera".
Che intendi con "gli informatici" ?
Io della carriera me ne sono strafottuto da sempre.
Il problema e' riuscire a vedere quello che accade intorno senza
avere i prosciutti sugli occhi.


 cambiare lavoro o finire in mezzo a casini.
Non capisco bene quali siano i casini, ma per quanto mi riguarda
se trovassi un posto in cui fosse vero quello che dici tu (si
puo' ottenere di regolarmente un riconoscimento [che non sia solo
una pacca sulla spalla]) avrei gia' cambiato lavoro. Quando ho provato
a cambiare l'impressione che ho avuto in *tutti* i posti dove
sono stato, e' che le cose siano peggio di qui. Si vede che non sono
bravo a cercare.


 Molto inferiore ad ora, in media, per evidente diversità del mercato IT.
Soprattutto diversita' delle leggi che lo regolano (Biagi) e diversita'
*ridicola* nella mentalita' del 100% degli "addetti ai lavori".
Nel 2000 o poco prima la mentalita' era:
"professionista e' bello", "professionista riduce i costi delle
aziende",
"professionista consente di guadagnare abbastanza", "professionista
riduce il differenziale tra quello che l'azienda paga per il
lavoratore e quello che finisce nelle tasche del lavoratore".
Oggi la mentalita' e': "solo t.i. e' lavoro, il resto e' merda",
"per il 'bene dell'economia' c'e' la legge Biagi che fa contente
le aziende e consente appunto di raggiungere il 'bene dell'economia",
"l'importante e' aumentare la filiera: piu' gente si frappone tra
il datore di lavoro e il lavoratore meglio e'"; "e' giusto che
il lavoratore non guadagni un cazzo, perche' quelli bravi non
staranno li' a non guadagnare un cazzo, ma andranno a fare carriera
come dirigente in qualche multinazionale, perche' tanto l'unico
*vero* lavoro e' il t.i. e quelli bravi faranno carriera e guadagneranno
di piu'. Tutti gli altri sono merdacce e se non guadagnano un
cazzo e' giusto cosi'".
Ciao,
Marco.


 problema c'č ?
Ne deduco che per te lavorare e giocare al lotto siano 
attivita' esattamente equivalenti. Anche al lotto qualcuno vince,
altri no.
Direi che e' un altra tipica dimostrazione di mentalita' italiana.


 io vedo a essere cosi?
si,
come al solito sono le realtà che tu vedi a essere così

 avere i prosciutti sugli occhi.
E' semplice, togli le fette.
Il Camerlengo

 problema c'è ?
Ho come l'impressione che tu non abbia capito una sega del mio
messaggio.
-- 
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!

 come al solito sono le realtà che tu vedi a essere così
A quanto pare altri post dicono il contrario.


 messaggio.
Allora spiegamelo, perchè da quello che ho capito descrivi una
banalità.
Gli junior si caricano di responsabilità e lavoro per farsi vedere
bravi, i senior, specialmente dopo qualche fregatura si limitano al
loro lavoro.
Mi sfugge quaclosa ?

 loro lavoro.
A me non sembra una banalita'.


 Direi che e' un altra tipica dimostrazione di mentalita' italiana.
No, al contrario...Il successo nel lavoro non e' mai frutto del caso, se
vedessi un giovane senza entusiasmo ed ambizione gli direi che ha
sbagliato lavoro..
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


E se avesse ambizioni al dii fuori dell'ambit lavorativo ed il lavoro 
gi servisse per coltivarsele (oltre che per vivere)?
Perchè non viene presa in considerazione questa ipotesi?
Il Camerlengo

 che comunque devono per diritto "far carriera".
questo solo a parole sui ng, alla fine poi la maggior parte rimane 
comunque nella stessa posizione.
e senza neanche l' assegno di anzianita', tu ce lo vedi quello che 
chiede che documento deve portare ad un esame chiedere un avanzamento di 
livello?

 Perchč non viene presa in considerazione questa ipotesi?
Perche' si presume che per un giovane che inizia a lavorare, che faccia il
programmatore, operaio o artigiano non importa, il migliorarsi sul lavoro
sia la cosa principale. Poi sono d'accordo anche io che magari dopo
dieci anni di lavoro ci possano essere altre priorita'..


Il 07/09/2006, Fox Mulder ha detto :

Di base, al di là della diffusa incapacità di gestirsi la propria vita, 
c'è secondo me una mancata consapevolezza del proprio ruolo, lavoro, 
posizione e di quella che è la propria professione oggi.
C'è second me una sovrastima, sintomatico è questo ng. Cedo che la 
difesa dei propri diritti debba partire da un esame di realtà, 
altriment è tutto inutile.
Il Camerlengo

 finale, loro vedono le mie "note" come mezzucci per evitare il lavoro.
sei un informatico e una donna.
In qualsiasi azienda italiana le tuo opinioni vengono prese in 
considerazione subito dopo di quelle del fattorino che porta le pizze in 
pausa pranzo.

 dieci anni di lavoro ci possano essere altre priorita'..
A soldoni 1 terzo della vita lo passi a lavorare, un terzo per le 
attività primarie (dormire, mangiare, ecc.), 1 terzo a fare altro.
MI spieghi perchè si da per scontato che la cosa principale è 
migliorarsi nel primo terzo?
Il camerlengo

 sia la cosa principale. 
Renditi conto che e' solo un tuo personalissimo modo di vedere le
cose.


migliorarsi nel primo terzo?
Perche' e' la condizione necessaria perche' gli altri 2 terzi
esistano.
G

 ha
scritto:

Perche' il miglioramento sul lavoro ha come diretta conseguenza
il miglioramento delle condizioni di vita. Se di una azienda facessero
parte esclusivamente lavoratori che rifiutano di migliorare il proprio
lavoro,
in breve tempo sparirebbe dal mercato. Sarebbe positivo per le famiglie
di chi ci lavorava?


oigroiG ci ha detto :

La condizione necessaria è "migliorarsi"?
Alle volte provo imbarazzo a leggere certe connesssioni (il)logiche.
Il Camerlengo

 è tutto inutile.
la difesa dei diritti parte solo dalla fame, punto.
le rivoluzioni fatte dagli intellettuali con la pancia piena sono finte 
rivoluzioni, come il '68.

Francesco ha scritto:
 > Perche' si presume che per un giovane che inizia a lavorare, che 
faccia il
 > programmatore, operaio o artigiano non importa, il migliorarsi sul lavoro
 > sia la cosa principale.
no, lo e' solo per un informatico.
per tutte le altre categorie la cosa principale e' andare a figa. e 
lavorano per soldi .


E' l'azienda che deve migliorare mica il il singolo individuo 
(obbligatoriamente). Ma è tanto difficile da capire?
Sinceramente trovo alluncinate che dire "non è fondamentale per un 
individuo  migliorarsi nel lavoro" venag considerata un'eresia. E' un 
sintomo.
Probabilmente se fossero esistiti ng ai tempi di Stakanov le reazioni 
saebberro state le stesse. Come sempre il pensiero dominante è quello 
più utile a chi domina.
Il camerlengo

 la difesa dei diritti parte solo dalla fame, punto.
E' un mopdo brusco per perfare un esame di realtà, nell'incapacità di 
arrivarci prima è l'unico :-(.
Il camerlengo

Alle volte provo imbarazzo a leggere certe connesssioni (il)logiche.
Prova a berci su.
G

 lavoro ti chiami anche il sabato e la domenica, eh).
E' tutto relativo, leggevo che ci sono paesi in Africa dove i bambini
iniziano
a nove anni a spaccare le pietre per produrre ghiaia..



Ok, mi dici fino a che età vale questa regola?
Il camerlengo

 Il camerlengo
Infatti io voglio migliorare nel dormire ;-)
Cordiali saluti
-- 
Marco Ermini
Dubium sapientiae initium. (Descartes)
root@human # mount -t life -o ro /dev/dna /genetic/research
http://www.markoer.org/
 - 
https://www.linkedin.com/in/marcoermini

 E' semplice, togli le fette.
E questo, ovviamente, spiega cosa intendi tu per "informatici".
Ciao,
Marco.
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 in pausa pranzo.
Triste ma devo ammettere che c'è un fondo di verità.
Ricordo 2 casi.
Quando i fornitori ci portarono dei pc con delle ATI Radeon 9000-e-passa e 
le macchine schioppavano una dopo l'altra, feci presente a chi di dovere che 
per un lavoro d'ufficio sarebbe bastata una scheda video "alla buona" e che 
non facesse tutto quel calore lì dentro dato che non c'era una ventola di 
raffreddamento apposita. (Sapete come sono gli uffici, gli chassis vengono 
messi in posti simil-forno) Mi presero per scema e mi ignorarono.
Un giorno venne il tecnico della ditta per sostituire una delle schede che 
era schioppata e disse quello che avevo detto io.
A lui credettero.
Così come quando a uno dei programmatori il pc andava in BSOD e chiese aiuto 
al sistemista ignorando me che gli facevo delle domande per capire meglio il 
problema. Lanciai uno sguardo a volo sul messaggio fugace della BSOD. Il 
sistemista non si raccapezzava e nn sapeva che fare. Io ero nera ma mi 
presentai da lui con un nuovo banco di RAM. E il pc funzionò.
Gli dissi: "Perchè mi ignori?"
Lui: "Beh non pensavo sapessi riparare anche questi problemi"
:-/
-- 
Ester Memoli - Office System MVP
________________________________________________
Avete mai visto i Simpsons in carne ed ossa? :
http://blogs.dotnethell.it/ester/Post_2929.aspx
________________________________________________ 

 Lui: "Beh non pensavo sapessi riparare anche questi problemi"
cazzo veramente triste.


 non si debba essere autonomi (che non vuol dire vivere fuori casda...)
Sul discorso "all'italiana" vedi sopra.
Non so che dirti. Sicuramente io a 20 anni non ero autonomo 
economicamente e certe scelte, anche volendo, non avrei potuto farle. 
Avevo deciso di laurearmi e quello facevo (studiare tra le 6 e le
10 ore/giorno, spesso sabato e domenica compresi).
Se avessi deciso che a 20 anni volevo essere autonomo in senso 
economico penso che qualche difficolta' a decidere cosa
fare l'avrei avuta.
Credo che spesso chi posta qui domande del tipo "faccio il programmatore
o il sistemista?" abbia deciso di voler essere economicamente
indipendente ma non abbia chiaro attraverso quale strada raggiungere
l'obiettivo, come non l'avrei avuto chiaro io a 20 anni se 
avessi deciso di raggiungere quell'obiettivo.


 Infatti io voglio migliorare nel dormire ;-)
Beh.. tu scherzi, ma io tra un paio di settimane vorrei partecipare
ad un torneo di scacchi con tempo di riflessione di 2 ore a
testa. Una buona qualita' del sonno
e' indispensabile per restare concentrati per tutta la durata
della partita :-)


 di "tipicamente italiano", la vedo dura riuscire a spiegarlo.
MI risulta diffile spiegarti quello che intendevo dire. Se poi quello 
che hai capito è quello che esponi non posso far altro che rinunciare.
Su resto rinuncio pure a quello.
Mi sento di dirti che hai ragione su tutto.
Solo una nota. Quando dico informati, leggi e la risposta è mandami un 
link capisco che tutto è inutile.
Saluti
Il camerlengo

Ok, mi dici fino a che età vale questa regola?
Vale sempre.
A 20 anni vuoi la Panda e la birra con gli amici, la pizza con la
tipa.
A 30 anni vuoi il trilocale i mobili la pappa per il bimbo la stescion
vegon dell'Alfa ;)
A 40 anni vuoi la casa al mare perche' i bimbi hanno problemi di asma
A 50 anni devi mantenere la segretaria maiala e il due posti Mercedes
A 60 anni devi mantenere i tuoi figli trentenni disoccupati che
vogliono comprarsi la stescion vegon dell'Alfa.
A 70 non lavori piu' e sei senza pensione, se non hai messo via
qualcosa sei fottuto perche' i tuoi figli si sono sputtanati tutti i
soldi che avevi lasciato loro.
Ecco, piu' o meno ovviamente.
:)
G

 link capisco che tutto è inutile.
Il problema e' che ho sempre vissuto in italia e dalla
seconda meta' degli anni 80 in poi ho anche prestato
una certa attenzione alle problematiche del lavoro (dalla fine degli
anni 90 in poi ancora di piu' visto che ho iniziato a lavorare;
anzi negli ultimi 3-4 anni sono arrivato, mio malgrado,
al punto di leggermi varie sentenze).
Non mi ricordo alcuna lotta di alcun genere per nessun diritto di
nessun tipo (sempre riferendosi solo all'ambito del lavoro), 
tranne quella che ho detto nell'altro post.
Mi ricordo invece di perdite progressive di potere contrattuale
e perdita progressiva di potere d'acquisto dei salari, non solo
senza che a nessuno interessasse niente, ma tra applausi sempre
piu' fragorosi. 
Quando le cose sono andate bene (settore informatica, anni 1996-2001)
non mi pare che sia stato merito di alcuna lotta di alcun genere.
 Io negli ultimi 20 anni circa
di lotte per i diritti dei lavoratori non ne ho viste, anzi...
Se tu ne hai viste sicuramente sarai stato piu' attento di me
Per questo ti chiedevo di mandarmi un link (o anche di suggerirmi
qualche lettura).
Ciao Marco.


oigroiG ci ha detto :

Evidentemente frequentiamo persone diverse con bisogni diversi.Ti ho 
fatto la domanda perchè avevo il dubbio che tu intendessi che, 
giustamente, tra i 18 anni ed i 30 ci sono necessità diverse
In realtà le necessità sono quelle che elenchi.
MI scuso, non ci avevo pensato, è ovvio che ognuno forebbe migliorarsi 
nel lavoro per perseguire quegli obiettivi e che non ci sono vie 
alternative.
Il Camerlengo

 io vedo a essere cosi?
Vedo la stessa cosa.
M.
-- 
Solo nei sogni siamo veramente liberi.
Il resto del tempo abbiamo bisogno di un salario.
(T. Pratchett)

Newbie ha scritto:
[CUT]
ME TOO.

giustamente, tra i 18 anni ed i 30 ci sono necessità diverse
Il mio era solo un esempio, le spese necessarie possono essere
svariate, ho notato pero' che il trend e' in crescita per chiunque,
sia per passare dal bilocale alla villetta che per passare dal
monolocale in affitto al trilocale mutuato, i figli, se presenti,
costituiscono in ogni caso un capitolo di spesa anch'esso in crescendo
con gli anni... insomma alla fine guadagnare di piu' fa comodo a tutti
e visto che nessuno regala niente...
G

 Sai perche'?
No :-)
Io ce la metto tutta per non apparire non professionale e cerco di dare 
sempre il massimo. Ma coi preconcetti è difficile averla vinta ;-)
Ciao!
-- 
Ester Memoli - Office System MVP
________________________________________________
Word - Non c'è da fidarsi del salvataggio automatico:
http://blogs.dotnethell.it/ester/Post_2809.aspx
________________________________________________ 

 lavoro ti chiami anche il sabato e la domenica, eh).
Aveccela la villetta!!! Almeno lavori per avere qualcosa e dare qualcosa in
piu' alla tua famiglia!
Guarda che ci fa il bucio di c..lo per molto meno, altro che villetta e mire
di carriera!!!!
E la famiglia la vedi poco lo stesso....


 contro e rischiare anche il tuo rapporto di coppia?
Per questo non c'è problema ;-) Sicuro!
Bene, terrò a mente il tutto e spero di farne tesoro.
Ciao
-- 
Ester Memoli - Office System MVP
________________________________________________
Photoshop Contest: come saremo da vecchi?:
http://blogs.dotnethell.it/ester/Post_4824.aspx
________________________________________________ 

 lavorano per soldi .
Standing ovation!!!! ;-)))
risikoo 

 bastava, tutt'al piu', un terro' a mente :-)
Anche qui resto allibita. Non era questione di gentilezza estrema, era solo 
una verità. Nel pomeriggio infatti sono stata molto a riflettere su questa 
discussione. Non pensi che forse è solo il mio vero essere così?
Mi ridimensionerò, si, forse è il caso.
Grazie ancora
Ciao!
-- 
Ester Memoli - Office System MVP
________________________________________________
dotnethell.it
 tra le community Microsoft:
http://blogs.dotnethell.it/ester/Post_1585.aspx
________________________________________________ 

 Mi ridimensionerò, si, forse è il caso.
Non per fare il bastian contrario, ma io non sono totalmente d'accordo
con la visione di HF. Non credo che un eventuale datore di lavoro si
faccia problemi se un dipendente sul suo blog parla dei 100 modi di far
ridere le persone o di come contare i quanti nell'universo. Se (ed è
raro) un datore di lavoro si sbatte per cercare informazioni sul
neo-dipendente sul web lo fa anche per capire la parte umana, oltre a
quella tecnica. Penso che un serio datore di lavoro non avrebbe alcun
fastidio assumendo una seria professionista ma che è anche simpatica e
magari ha un lato umano. Non so se mi spiego...
 
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Nothing is more dangerous than an idea
if it's the only one you have" - E. A. Chartier

 magari ha un lato umano. Non so se mi spiego...
Anche io la vedo come te, ma...
Se ci pensi bene il mondo è moooolto vario e non sai mai chi ti valuta o 
assume o ha comunque un contatto lavorativo con te.
Penso che dalla discussione fatta con HF ci sia una cosa da tenere in mente: 
ridimensionare l'ingenuità/esuberanza/farfallosità :-D in pubblico.
Certo continuerò a parlare di fumetti o delle stupidaggini di pausa-pranzo, 
oltre ai post tecnici, ma magari terrò per me i post sfogo.
Cosa c'è di meglio per una persona "cattiva" del sapere quali sono le tue 
debolezze?
Almeno questa è una delle cose su cui oggi ho riflettuto.
Ciao!
-- 
Ester Memoli - Office System MVP
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"Access denied" quando si tenta il join al dominio con Windows XP :
http://blogs.dotnethell.it/ester/Post_698.aspx
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 Almeno questa è una delle cose su cui oggi ho riflettuto.
Vero, ed è pieno il mondo di persone cattive.
Come diceva 2Pac, "keep your head up" :-) 


 hai voglia ...
Hanger, le donne hanno un pregio rispetto agli uomini: sono più 
rispettose, gentili, diplomatiche.
Traduco perciò in "uomesco" quanto Ester mi pare stia cercando di dire 
da diversi post: non si capisce un cazzo di quello che scrivi.
Il Camerlengo

 per la loro carriera e per il prestigio personale.
Ho visto che è stato scritto già parecchio e sinceramente non ho letto 
proprio tutto, anche perchè dopo le prime risposte attinenti e 
interressanti come al solito si passa alla poliemica semi-personale e mi 
scappa la voglia di leggere, però vorrei esprimere comunque un mio pensiero.
C'è una bella distinzione tra il fare il proprio lavoro con impegno e 
passione ed il farlo mirando al successivo scalino della scala 
gerarchica. In quest'ultimo caso le offerte di lavoro vengono valutate 
in base all'azienda, a quello che offre a livello di carriera, a quanto 
sia "lider" del settore ecc. ecc., con una regola del tipo "if 
aziendaA.Dipendenti>aziendaB.Dipendenti AND 
AziendaA.Fatturato>AziendaB.Fatturato then AziendaA.Checked=True" :-)
Per chi invece passione ed impegno sono primarie, le cose sono un pò 
diverse. Magari si sceglie un'azienda più piccola, meno "lider", meno 
strutturata e con meno possibilità di carriera, ma che offre una 
tipologia di lavoro interessante, stimolante, in cui la propria 
responsabilità cresce a pari passo con ciò che si sa fare ed in base 
alla propria esperienza, non in base a quanto e come uno si sa vendere.
E alla fine, in una situazione del genere, la tua responsabilità ed il 
tuo know how ti permettono di chiedere, e molto spesso di ottenere, un 
degno stipendio ed un degno trattamento come persona professionalmente 
preparata, e non come dipendente numero X, perchè non credo ci sia 
imprenditore o dirigente che non premierebbe una persona che è veramente 
essenziale per il buon andamento dell'azienda.
Difficile trovare situazioni di questo tipo? Forse si...o forse è 
semlicemente difficile trovare qualcosa che fondamentalmente non si 
cerca :-)
F.

 e che saranno destinati a finire come gli attuali senior.
In linea di massima hai ragione, ma ti porto il mio esempio.
Da non molto sto facendo il salto da programmatore a sistemista. Ora
lavoro in una realtà da un punto di vista professionale molto
appagante ma onestamente poco remunerata. Sto cercando di farmi
affidare incarichi vari da clienti il più possibile, ma le ragioni
sono diverse da quelle da te descritte.
Per me ora è importantissimo fare esperienza e conoscere cose nuove.
Questo per me è il modo migliore, dopo aver studiato tanti anni ed
esser comunque ancora sotto studio. Non mi interessa prender bene e
fare poco, almeno per ora. Non mi interessa mettermi in mostra, non mi
interessa fingermi un guru. Voglio acquisire esperienza rivendibile...
Magari da rivendermi nella stessa realtà in cui sono, questo può
essere...

 maschi.
Concordo su tutta la linea.


 Questione di priorità, chiaro.
Quoto, ed aggiungo: e il rischio di aver una sera libera e non saper
che cacchio fare perchè ti sei giocato tutti i rapporti
interpersonali. Specilità, quella dei rapporti umani, in cui gli
informatici non proprio eccelgono (spesso) :)

 io vedo a essere cosi?
Ci sono ma personalmente dubito soprattutto dei giovani che hanno timore
ad imparare e prendersi maggiori responsabilita'. Se gia' ragionano cosi'
a 25-30 pensa che saranno a 45-50.
-- 
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ab...@newsland.it

 cerca :-)
Veramente io per qualche anno non avrei chiesto di meglio di quello che
descrivo tu.
Ho trovato solo quello che ho descritto io (e da Roma a Torino ho
cercato un po' ovunque).
Ciao,
Marco.


 a 25-30 pensa che saranno a 45-50.
Io ho iniziato a ragionare cosi a 37 circa. Che dici sono in media ?
Ciao,
Marco.


 Io ho iniziato a ragionare cosi a 37 circa. Che dici sono in media ?
Di sicuro nella mia media, io pero' ho molta piu' energia e meno
pessimismo(e ancora quasi tutti i capelli, tie' :-)). 


 e di farci del male.
Eh eh io non ho mai messo nel kf nessuno per principio, ma a volte
dovrei farlo. Dato che nella vita reale lo si fa...


 
aaaah le donne le donne, che cosa ne sai tu delle donne ??!?!??
;-))))
(ssiiiii e vai col flameeeeeeeeee.....)
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Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
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 Per "cosa" che intendi?
Ops, m'è sfuggito un "cosa" al posto di "persona"
Grazie per i tuoi ragionamenti ;-)
