Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Albo (conclusione)

Laurearsi e faticare nello studio è un grande merito che va riconosciuto
anche nel mondo del lavoro.
L'Albo professionale dovrebbe avere l'obiettivo di difendere innanzitutto il
diritto alle tariffe minime di prestazione e ad evitare confusioni di ruolo.
La gratificazione che nasce dall'esperienza di lavoro (anche decennale),
invece, avviene già grazie alla retribuzione (che non c'è per lo studente) e
sicuramente arricchisce il lavoratore in esperienza, ma non può essere
sostitutiva rispetto ai titoli di studio canonici.
Quindi i percorsi sono diversi e con essi i diritti e le competenze.
Spero (e credo) di non essere l'unico a pensarla così.
e.

Quindi i percorsi sono diversi e con essi i diritti e le competenze.
Io vedo solo una gran voglia di mettersi su un piedistallo e
considerare merde umane chi non ha frequentato l'universita'.
Una gran voglia di sventolare la laurea davanti al naso di tutti e
gridare "GUARDA ! IO CE L'HO !!! GUARDA COME SONO BRAVO ! INCHINATEVI
DAVANTI A ME !"
E non sono il solo a pensarla cosi'.
Capisco perche' non hai nemmeno il coraggio di firmarti.
Saresti buttato fuori a calci da tante di quelle ditte se sapessero
come la pensi.
In occidente il mondo delle caste e' roba del medioevo, che resiste un
pochettino grazie a gente come te.
Ma si combatte per finirlo una volta per tutte.
Tutti meno te.
Sei il candidato perfetto per il "lei non sa chi sono io".
Ma lo sappiamo perfettamente chi sei, non preoccuparti.
Bye
	Steve
--
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy)
Isaac Asimov
sxbo...@supereva.it
 - remove the x to write me
------------------------------------------------------------

 >sicuramente arricchisce il lavoratore in esperienza, ma non può essere


è un Medico. 
IMHO non sono esempi molto calzanti ma spiegano il tuo punto.
Sempre meglio del mister laureato anonimo.
C'ya


Alla fine la firma può metterla PER LEGGE solo chi è iscritto all'albo.
Aggiungo un'altra cosa.
Non siamo piu' nel 1800.
L'informazione non e' piu' a senso unico come anche solo 100 anni fa
ed e' possibile accedere alle informazioni in modi e tempi diversi.
Sarebbe ora di iniziare a considerare la scuola non come cosa fine a
se stessa ma come uno dei tanti mezzi per acquisire conoscenza,
oltretutto come punto di partenza, non di arrivo.
Ovvero il fatto che hai frequentato una determinata scuola NON PUO' a
mio avviso essere la sola discriminante per valutare le tue capacita'
e darti particolari privilegi.
Hai la laurea ? bene, ottimo punto di partenza.
vediamo che sai fare.
Hai 20 anni di esperienza ? bene, ottimo punto di partenza.
vediamo che sai fare.
Capisci il mio punto di vista ?
C'ya


capacita' per accettare o meno l'iscrizione.
il fatto è che nei contesti che menzionavo non ci può essere altro
responsabile
se non l'iscritto albo, che è l'unico che PUO' prendersi la responsabilità,
in un progetto software invece, la responsabilità la prende chi firma,
indipendentemente dal resto!
Ciao!
Nicola

se non l'iscritto albo, che è l'unico che PUO' prendersi la responsabilità,
E perche' ?
Nel resto del mondo gli albi sono come una specie di "sindacato" che
protegge gli iscritti.
Non una societa' carbonara dotata di poteri di vita o di morte :)
Ciao


 
Qua mi pare che si esageri in entrambi i sensi, se così fosse allora non ci 
sarebbe bisogno di fare nessuna scuola, non ci sarebbe bisogno di andare 
neanche alle elementari tanto si può imparare da soli.
Spesso studiando capita di dover leggere 20 volte una pagina di un libro 
perchè non si riesce a percepire a fondo il contenuto e devi farlo per 
forza per poter superare l'esame, questo ti costringe a dover impostare e 
risolvere un problema a tutti i costi e ti impone di concentrarti e 
ragionare.
Quando mi capita di studiare per diletto questo non avviene ,se non capisco 
passo avanti.
Tutto ciò per spiegare che l''università non è qualcosa fine a se stessa, 
l'università ti forma sia come carattere sia come mentalità , è l'ultimo 
tassello che si aggiunge ad un bagaglio costruito fin dall'infanzia.
Inoltre l'autodidatta non ha una cosa fondamentale, cioè l'interazione con 
chi ne sa più di te.Spesso confrontandosi con la comunità universiataria ci 
si trova di fronte a nuove strade ed a nuove idee che nessuno studio di 
nessun libro può farti mai venire in mente. E non dimentichiamoci che ci 
sono fior di ricercatori che lavorano per lo sviluppo di nuove 
tecnlogie,cose che non puoi trovare neanche quelle in nessun libro, ma che 
solo un insegnante può darti.
Daltronde nel mio lavoro ho avuto a che fare a volte con persone veramente 
in gamba che non erano laureate ma che con la loro esperienza e la loro 
conoscenza andavano ben oltre le capacità di un laureato qualsiasi.
Però d'altro canto ho visto laureati in psicologia che si sono lanciati nel 
campo dell'informatica,solo perchè lì *si fanno i soldi*, svalutando magari 
il mercato e vendendosi a quattro soldi arrabbattandosi alla meno peggio.
No, questo non lo accetto,se c'è un modo per scoraggiare gli informatici 
della domenica allora dobbiamo metterlo in atto, quale che sia la 
soluzione, ne va a vantaggio di tutti i *professionisti* di questo settore 
laureati e non.
Poi scusate, non vedo perchè l'informatico debba essere declassato rispetto 
a tutte le altre professioni: allora aboliamo gli avvocati,i 
commercialisti,i notaii,ecc,ecc.
La cultura e 20 anni di studi varii devo pur valere qualcosa.
Aggiungo che parla uno che ha lasciato gli studi per il lavoro.
 

laureati e non.
Guarda che non sono io quello che dice "solo i laureati possono essere
professionisti".
E' proprio questa concezione che ha scatenato la mia ira !
C'ya


 
Sottoscrivo tutto. Gli albi sono solo una forma di protezionismo e il
titolo vale gia' in quanto titolo e mi sembra sia legalmente tutelato 
(non credo che un non laureato possa fregiarsi di un titolo senza 
incorrere in sanzioni).
E' ora di finirla con i protezionismi e magari abolire quelli gia' 
esistenti.

 
Ho fatto un paio di tagli e riassumo:
Vedi dove sta la differenza? Io lavoro solo su qualcosa che conosco
perchè suppongo che il professionista in quanto tale  non dovrebbe avere 
bisogno di studiare(anche se non è vero in senso stretto) ,infatti lo si 
chiama professionista proprio perchè si presume che conosca il suo lavoro e 
non invece debba studiare per lavorare.
Perciò tutto ciò che studio per me è extra-lavoro e perciò lo faccio per 
diletto perchè so che un giorno potrebbe servire e dunque il professionista 
vero dovrebbe studiare per arricchirsi culturalmente e non viceverca 
studiare per essere un professionista.
Vabbè ,forse entriamo in un discorso filosofico :))
In parte poi è anche vero quello che dici,però non dirmi che ti studi le 
trasformazioni di laplace o la teoria delle catastrofi o il secondo 
principio della termodinamica per risolvere problemi di lavoro.
Con questo voglio dire che l'ingegnere informatico non può e non deve 
essere confuso ad esempio con lo sviluppatore.
Chi ha visto un piano di studi di ingegneria sa che di informatica c'è 
davvero poco.
Sicuramente tu studierai perchè ti serve un riscontro pratico e lo 
applicherai al tuo lavoro, mentre l'ingegnere al contrario farà spesso mera 
teoria che nel 80% dei casi non servirà al suo lavoro.
Quello che voglio dire e che qualitatativamente la teoria di un ingegnere 
non può essere confrontata con la teoria di uno che studia per applicare i 
suoi concetti al lavoro di tutti i giorni(almeno non sempre e lo sottolineo)
E non dimentichiamoci l'organicità e la solidità della preparazione che ti 
può dare un piano di studi articolato dove tutte le materie sono collegate, 
dove non puoi studiare la teoria dei calcolatori se non hai studiato la 
teoria delle rete logiche che a sua volta,ecc,ecc.
Sfido qualsiasi autodidatta a creare da zero un nuovo tipo di calcolatore o 
un nuovo tipo di transistor oppure a crearsi da solo un compilatore o un 
nuovo sistema operativo.
Perciò dico che se ragioniamo nel lavoro di tutti i giorni , sicuramente 
chi ha un occhio per la pratica ed esperienza e aggiunge il suo studio 
personale va benissimo, spesso anche con risultati eccellenti ed ha diritto 
di essere alla pari con gli altri. Però se entriamo nei grandi progetti la 
solidità e la preparazione di un ingegnere non ha paragone.
Qua però si entra nel merito delle figure e forse esula dal discorso...
Ciao 
Giovanni

 esistenti.
se ce ne fossero...
Ciao!
Nicola

 E perche' ?
L'ho scritto qualche post più avanti quello che intendevo.
bye

Sfido qualsiasi autodidatta a creare da zero un nuovo tipo di calcolatore o 
Sono sempre esistiti ed esisteranno.
La capacita' e' un qualcosa che hai, non che ti viene dato da un
universita'.
Se hai capacita' un piano di studi serio come si suppone quello
universitario ti porta alle stelle.
Se non ce l'hai puoi frequentare tutte le universita' che vuoi.
Risultato, non basta un pezzo di carta a dire che sei in gamba e che
uno che non ha fatto l'universita' e' un'ameba.
Ciao


 un architetto non possono prendersi la responsabilità di firmare il progetto
Intendevo che un diplomato non puo' presentarsi con il titolo di un 
laureato ovviamente cosa giusta e sacrosanta e questo e' tutelato.
Gli albi invece sono altra cosa come sono strutturati in italia, creano 
semplicemente delle caste.
Praticamente creano le caste in molti campi.Quello che dico  e' che per 
un progetto software semplicemente deve essere il commitente a scegliere 
non deve essere una cosa imposta.Poi chi lo fara'
deve rispondere della sua riuscita che sia laureato o meno.
 > di una casa, ci vuole per forza l'ingegnere; badate bene che non sto 
dicendo
 > cosa è giusto o sbagliato ma questi sono i fatti. Ovviamente ogni 
cosa ha i
Bhe e secondo te cosa e' giusto o cosa e' sbagliato?

Stefano Bodini wrote:

Posso anche essere daccordo con tutto quello che dici , ma nella realtà 
delle cose queste persone sono davvero più uniche che rare,per cui non si 
può fare un discorso generale improntando tutto su casi particolari, già 
fanno abbastanza fatica le persone normali quando fanno cose normali, 
figurati per il resto.
Ciao
Giovanni

delle cose queste persone sono davvero più uniche che rare,per cui non si 
Sto facendo un discorso di principio.
Non vedo perche' porre limiti.
Non c'e' NESSUNA necessita' di porre questo tipo di limiti e non c'e'
nessuna necessita' di imporli in questo modo.
Che poi ne possano usufruire 1, 2, 100 o 10.000 persone non vedo che
differenza fa.
C'ya
	Steve
P.S. Please quota meglio :) o al terzo messaggio devo cambiare HD :)


 wrote in message
aedhgs$pmb$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 vantaggi e i suoi svantaggi...
Il Progetto di una casa ed il progetto di un software hanno in comune solo
il fatto di chiamarsi progetto e questo per varie ragioni:
Il progetto di una casa deve rispondere a certi standard definiti se no la
casa crolla e ammazza della gente.
Il progetto di una casa ha tutta una serie di standard urbanistici formali
da rispettare quindi ci deve essere qualcuno che si prende la
responsabilita' se le cose non sono a standard.
Il progetto di una casa viene definito a priori nei minimi dettagli, il
progetto di un software in genere no.
Quindi il confronto tra il progetto di una casa ed il progetto di un
software e' improprio e deviante.
Casomai un paragone piu' corretto e' quello del progetto di un software con
il progetto di una nuova apparecchiatura. E infatti nessuno ha mai istituito
un albo per "firmare" il progetto di una nuova automobile o del disegno di
un nuovo oscilloscopio.
Sono cose che in genere vengono fatte da ingegneri semplicemente perche'
questi hanno le competenze per farle meglio e le ditte lo sanno, non perche'
esiste un albo per tutelarli, infatti esistono molti abili progettisti di
piccole apparecchiature elettroniche che non sono ingegneri.
Furio

 COMPLETA DELLA MATERIA.
Le fondamenta non necessariamente derivano solo e unicamente 
dall'universita', semmai l'universita' le certifica soltanto.
Una volta forse era cosi' ma oggi l'informazione
fortunatamente non e' relegata ad ambienti ristretti.
Sulle certificazioni poi stendiamo un velo pietoso,ho conosciuto persone 
certificate e anche laureate che di fronte ad un problema si bloccavano 
come e' vero anche il contrario. La cosa e' meramente soggettiva.
Sicuramente una laurea o una certificazione presuppone che si abbiano 
conoscenze teoriche superiori, ma questo non signifca che si abbia la 
capacita' di applicarle.
Quindi se la laurea o la certificazione e' indice di conoscenza
hanno gia' un valore intrinseco, non serve un albo.

 piccole apparecchiature elettroniche che non sono ingegneri.
Infatti è proprio così, sia nell'HW che nel SW...
Ciao!
Nicola

 del software...
L' ingegneria del software e' una disciplina interessante (e immatura) che
sta
alle altre branche dell' ingegneria come la ricerca della pietra filosofale
sta
alla chimica dei polimeri. Dopo venti anni dalla sua uscita "The Mytical Man
Month" e' ancora abbastanza attuale e questo la dice tutta sul grado di
avanzamento della disciplina. E poi di metodologie diverse ce ne sono quante
vuoi, che metodologia bisognerebbe utilizzare a Sviluppo a Cascata,
ciclico,RUP,
Extreme Programming? Bisogna usare i patterns ?
Ok ne usero' una, quella che penso sia migliore ma sara' difficile sostenere
che
QUELLA e' la metodologia giusta che conosco perche' l'ho studiata all'
universita'. Quindi tutto diventa molto fluido.
Ciao
Furio

 universita'. Quindi tutto diventa molto fluido.
Ma certo che non è così! Basta con questo discorso sull'università!
Ciao!
Nicola

Premesso che a me non interessa se chi lavoro per me sia un ingegnere o un
programamtore perchè perseguo logiche del profitto .
Io tutti i giorni lavoro con ragazzi che frequentano o hanno frequentato
l'univesità in particolar modo con i c.d. Ing. Informatici, ma nell'azienda
ho anche ragazzi non laureati che usciti dal liceo si intendono di
programmazione e li aggiorniamo mano mano e programmatrori free lance anche
con 15 anni di esperienza.
Qando dobbiamo fare progettazione di un certo livello sicuramente se ne
occupano i ragazzi che hanno una preparazione adeguata per fare un analisi e
che nel corso degli anni hanno sostenuto qualche esame a riguardo quindi ho
la certezza che loro possano avvicinarsi alle problematiche del cliente in
maniera più aggressiva e capendo in poco o tanto tempo i problemi reali .
Dico questo perchè purtroppo in passato ci siamo affidati ad altre persone,
più di una, e ci hanno fatto perdere dei soldi: perchè progettare non è
sviluppare, ma è qualcosa di più ampio respiro .
E vi dirò di più i c.d. Ing. Informatici hanno risolto le magagne e i casini
che gente forse con tanta esperienza ma con poca visione di insieme avevano
creato, secondo voi uno che ha un 'azienda si può permettere di perdere
soldi?
no.quindi sbaglia una volta e poi fa da solo una cernita e in base al CV ,
ai lavori e "alle certificazioni"  .
credo che un albo possa aiutare , chi reperisce gente sul mercato, a
scegliere "meglio" e non fare selzione naturale da se..inoltre chi si scrive
ad un albo o chi diventa ingegnere e non dottore in ingegneria sostiene un
esame pubblico; così con una commissione "governativa" si potrà fare più
chiarezza anche per chi non è laureato ma è pariteticamente bravo e abile .
Progetti non è detto che debbano essere per forza ignegneri a firmarli se
l'albo a cui si è iscritti è quello degli esempio programmatori o
sviluppatori o progettisti software.
 Io non faccio il programmatore ma se lo facessi vorrei trasparenza e
chiarezza nel mondo in cui lavoro, lavorerei meglio, forse di più, ma con
più certezza di diritti e doveri . E' questi ultimi, credetemi, non sono
quasi mai certi.

 sviluppatori o progettisti software.
Invece una parte dei sostenitori all'albo mirano proprio a stabilire un 
potere di firma.

 diga e' costruita male c'e' il Vaiont.
Hai detto la frase chiave per indicare che in ogni campo gli albi servono
solo a costituire una casta di eletti:
Lo sapete com'è andata la faccenda del Vajont?
L' ingegniere responsabile del progetto ha fatto fare l'indagine geologica
ad un geologo (Mullher) che ha risposto "... c'è una frana antica con il
profilo ad 'M' ... appoggiata su uno scivolo... se mettete l'acqua in questo
invaso viene giù tutta insieme... e addio valle", l'ingegniere (sicuramente
competente visto che era laureato, certificato, blasonato e forse aveva
anche il bollino blu) invece di rendersi conto di ciò che l'ultimo dei
contadini della valle avava capito (ovvero che il progetto era una follia)
ha fatto fare rilevamenti da altri geologi (laureati, certificati, blasonati
e col bollino blu) finchè ne ha trovato uno che gli dicesse ciò che gli
serviva (e non era certo la verità), ovvero che non c'era nessun pericolo, e
se eventualmente c'era una frana era roba superficiale di poco conto, con
questa perizia l'ingegnere è andato avanti.
morti, morti, devastazioni, morti, membrae morti questo era il panorama dopo
l'opera del nostro blasonato Ingegnere.
e sapete chi ha pagato per questo disastro: i morti e basta.
l'albo professionale non è una protezione per gli utenti dei servizi
professionali, ma solo per gli iscritti a questa casta di santi e puri.
fabi

professionali, ma solo per gli iscritti a questa casta di santi e puri.
Amen


 potere di firma.
Questo credo sia possibile ...ma sinceramente fossi al posto loro cercherei
di ottenere lo stesso obiettivo..perchè tu no ? se sai di essere capace e
abile quanto loro? Questo è un mondo dove più vendi cose da te firmate più
lavori ed incrementi il profitto
Ciao

 lavori ed incrementi il profitto
Io  no visto che credo di piu' nelle capacita' personali che in un pezzo 
di carta.

marcotebaldi wrote:
Il post e' incompleto ho premuto involontariamente il send.

 lavori ed incrementi il profitto
Io  no visto che credo di piu' nelle capacita' personali che in un pezzo 
di carta.
L'albo non rappresenta un'attestazione di capacita' personali.
Sono d'accordo sul fatto che incrementi il profitto se vendi cose da te 
firmate, ma questo dipende dalla qualita' del prodotto/servizio che 
vendi e non dal fatto che sei laureato o meno.

 vendi e non dal fatto che sei laureato o meno.
Io non ho detto questo controlla meglio il mio post precedente
ciao

 
Mai sostenuto il contrario.

 > Steve


 di alcuni sostenitori dell'albo non andavano in questa direzione.
Credo ci sia stato un incomprensione perchè tutti vogliamo la stessa cosa :
REGOLE E CERTEZZA DI DIRITTO E QUESTA NON PUò ESSERE LASCIATA ALLA LIBERA
DETERMINAZIONE DEGLI INDIVIDUI.
BUTTARE FUORI DAL MERCATO GENTE INCAPACE CHE MOLTO SPESSO TRUFFA LE PERSONE
IN BUONA FEDE  E GETTA FANGO SUL LAVORO ONESTO E DIGNITOSO DI CHI FA
SOFTWARE.
Questo sarebbe un bel traguardo che non credo tu voglia disattendere? (ndr
TU inteso in senso più ampio)
Ciao
ps. questo è il mio ultimo post .mi ha fatto piacere discutere con te

 ps. questo è il mio ultimo post .mi ha fatto piacere discutere con te
Il piacere e' stato tutto mio. Lo scambio di vedute anche contrapposte 
fatto in maniera civile arrichisce sempre.
Ciao

 Saluti all'esperto in informatica.
Saluti all'Avulso dal Contesto..

 Aggiungo che parla uno che ha lasciato gli studi per il lavoro.
Non deve per forza valere qualcosa, molto probabilmente si, ma sarà il
tuo cliente/datore di lavoro/committente/utente finale a giudicarlo..
Dacho

 se ce ne fossero...
La UE giustamente vorrebbe parificarci al resto degli stati aderenti, di
certo
'più avanti' di noi in questo senso..
dacho

 quasi mai certi.
Allora non vorresti un albo, ma una associazione che tuteli..
Dacho

Finalmente un post intelligente.
Ma proprio imparare a quotare te no eh ?


 wrote in message
news:5lmrguostc0b654ub...@4ax.com...




.
no veramente si tratta di
netiquette, è un pò come la buona
educazione.
prima si ascolta e poi si
risponde,
senza gridare,
e ricordando di cosa si stà parlando,
.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Fastidio quando qualcuno non la pensa come te, vero ???
Non credo si tratti di fastidio da parte di steve perche' tu hai 
un'opinione diversa, ma semplicemente di utilizzare il mezzo comune che 
fortunatamente abbiamo  a disposizione per comunicare in maniera 
consona, rispettando delle semplici regole elementari.

Fastidio quando qualcuno non la pensa come te, vero ???
No, fastidio quando qualcuno volutamente ignora le regole dei gruppi
mettendosi sopra gli altri.
Non rispettare la netiquette in rete e' maleducazione e ormai sono
convinto tu sia solo un troll.
Gli indizi ci sono tutti e questa tua ultima risposta conferma il
sospetto.
Tu sei solo un troll che una volta tanto ha generato un thread decente
(a parte i tuoi interventi).
Ti ho dato fin troppo corda.
PLONK.


 > Ma proprio imparare a quotare te no eh ?
Una persona che rompe i coglioni con la sua laurea e l'albo e non
*capisce* come si quota, dà fastidio sia che dica cose giuste sia che
dica cose sbagliate.
Ciao,
 Stefano
----------
"X WindowSSS, teSSSoro mio... lo odieremo per SSSempre"
Bill Gollum
----------

 wrote in message
news:3D0DEE73...@sdb.it...


Spero vivamente di non incontrare mai un presuntuoso come te al lavoro.

 wrote in message
news:3D0DEEBF...@ircnet.com...


 wrote in message
news:151Z26Z179Z94Y...@usenet.iol.it...


 Non a queste stupidaggini
Ti commenti da solo.
PLONK.

 Che gentazza che frequenta il NG...
E te lo scrivi pure? Allora sei senza speranza.


 Addio, poichč devo lavorare.
Non sentirň la tua mancanza. Agli altri, scusate lo spreco di banda.


 Saluti all'Avulso dal Contesto..
LOL
la sintesi è del genio........
sei il mio eroe!!!

 come la 'firma'.
Questo lo affermi tu gratuitamente.
Non c'è firma perchè non c'è regolamentazione seria.

 Non c'è firma perchè non c'è regolamentazione seria.
Non c'è firma di un 'non dipendente' perchè non c'è né il contesto
economico né quello operativo perchè sia necessaria una cosa del
genere..
dacho

Non mi trovi d'accordo.

> Non mi trovi d'accordo.
Lo so, ma il problema è più tuo che mio...
Hai idea di cosa significhino i termini DELEGA e RESPONSA-
BILITA'?
Se io firmo una cosa a nome dell'azienda per cui lavoro, posso
avere una delega parziale o completa, che mi viene data da chi
ha responsabilità, in azienda, superiori alle mie, e così fino a chi
l'azienda la possiede. Firmando mi assumo io stesso delle res-
ponsabilità nei confronti del cliente, come rappresentante della
mia azienda.
Se il lavoro non funziona i casi sono due: è l'azienda stessa che,
in toto (i miei superiori), ha sbagliato, oppure sono io che mal
ho sfruttato la delega concessami.
Se il prodotto è fallato dunque, rischio il posto (ed in certi casi e
con certi contratti potrei anche avere 'responsabilità in solido'...)
comunque: vuoi perchè l'azienda giustamente potrebbe farmi fuo-
ri per la mia incompetenza, vuoi perchè magari per questo ed al-
tri fallimenti l'azienda è costretta a chiudere..
Questo è sostanzialmente il contesto in cui ho finora lavorato
nell'IT in questi ultimi 6 anni.
Dacho

C'e' una sentenza del TAR Lazio a nostro favore.....
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

> C'e' una sentenza del TAR Lazio a nostro favore.....
prova ad essere più preciso...
Lorenzo