Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Ma allora non si salva nessuno !

Dopo un pò di assenza rileggo i post su questo newsgroup e vedo che le
cose in Italia non vanno affatto meglio nel campo IT...anzi. Ma quello che
più mi sorprende è che qui in Italia licenziano non solo nell'area
mainframe (che in USA invece è in netta ripresa) a seguito di fusioni,
chiusure etc, ma anche nelle aree .Net, ORACLE, UNIX, ecc. insomma nelle
aree che in teoria dovrebbe essere (dopo lo sboom delle dot com) in
ripresa.....
Ma è veramente così ? L'impressione che ho è che il lavoro ci sia, solo
che usano le nuove figure a tempo determinato come 'periodo di prova' ben
+ lungo e che poi dopo qualche anno ti assumono (se gli vai bene). Ma solo
nelle aziende grosse, in quelle piccole nisba.
Io e altro colleghi abbiamo ricevuto non meno di 10 proposte (alcune anche
di buon livello) di collaborazione a tempo determinato (almeno
all'inizioin Italia con realtà medio grosse e l'unica cosa che per ora mi
ferma è che non saprei quanti soldi chiedere (nell'area mainframe le
tariffe sono le tra le più disparate e estreme) e il fatto che non abbiamo
ancora chiuso (ma succederà entro giugno 2005, in realtà).
Siamo destinati (gran parte) a far parte del popolo della partita IVA in
futuro ?
Maxs
Senior DB2 z/OS system programmer
(still searching a job)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 futuro ?
Temo proprio di si, considerando il costo di un dipendente.
Ultimamente come societa' abbiamo fatto un contratto con un collaboratore
(ma non per il settore IT, la mia societa' opera in settori diversi) a
p.iva, assumerlo non ci conveniva (siamo una piccola srl).
Ciao
PaF

 p.iva, assumerlo non ci conveniva (siamo una piccola srl).
Per un'azienda non conviene mai assumere del personale, se puo'
averlo sotto altre forme contrattuali previste dalla legge (cococo,
piva, etc).

 piva, etc).
E' quello che ho sempre sentito (da decenni). E visti i conti potrei anche
essere d'accordo, i freelance su mainframe spuntavano cifre belle
importanti. Adesso no, ma sono comunque + del doppio di quanto costo io
(costo aziendale, non stipendio lordo) e anche tenendo conto delle
tasse,inps etc da versare il netto rimane pur sempre superiore al mio
netto.
E senza essere una palla al piede per l'azienda
 
Ma allora perchè assumere ? Perchè non fare come in USA, dove ogni
contratto (in realtà non è vero - vedi le Unions - ma me la vendono così)
è una specie di contratto con un professionista (infatti anche i
'dipendenti' scaricano il leasing per l'auto, le spese etc). Ma penso di
sapere la risposta. 
Comunque sia, vedo che le cose non vanno meglio (dipendenti o meno),
probabilmente il costo del lavoro e le mode nell'IT sono solo alcune delle
variabili, mi pare che manchi una visione a medio termine, si naviga 'a
vista' in attesa di una ripresa che - parere personalissimo - dovrà
coincidere con un cambio più o meno politico (all'estero ci prendono per
il culo mica poco e non hanno un briciolo di fiducia nel nostro sistema
economico e politico attuale, lo dico con rammarico ma ahimè con
cognizione di causa...) mentre altrove già si pensa al futuro, ma penso
che dipenda dalla mediocrità di parte della classe dirigente italiana(dove
per classe dirigente intendo i manager delle aziende, non i politici.
Quella è un'altra storia)
Saluti a tutti
Maxs
Senior DB2 for z/OS system programmer 
In cerca di lavoro


 p.iva, assumerlo non ci conveniva (siamo una piccola srl).
E' questo il nuovo modo di pensare, che non capisco.
Mi spiego: non capisco come è successo, quando è diventata "una cosa che va
bene".
Ad un dipendente vengono garantiti *per legge* certi diritti (assicurazione
sugli infortuni, malattie, pensione, buonuscita, orario di lavoro) che sono
certamente monetizzabili.
Chi invece è un cane sciolto deve provvedere da solo (se crede) alle
necessità che assurgono al valore di diritti per chi soggiace ad un
contratto collettivo nazionale nell'ambito della sua professione.
Poi è a sua discrezione modificare l'onorario.
Questo mi porterebbe a pensare che
a) un dipendente a tempo indeterminato costa X al mese all'azienda
b) un dipendente a tempo determinato costa X+dX al mese all'azienda (con il
tempo indeterminato il dipendente pratica uno "sconto quantità" al datore di
lavoro, per così dire)
c) un collaboratore atipico costa X+dX all'azienda
d) un libero professionista costa X+dX all'azienda
Che se ne evince? che avere un dipendente a tempo indeterminato conviene
(ochei, conviene se si pensa di *usarlo* a lungo, altrimenti, come per
tutto, conviene pagare di più al mese ma di meno in totale).
Fin qui la logica.
Succede invece che ci sia una buffissima confusione fra "quanto costa una
risorsa all'azienda" e "quanto *guadagna* la risorsa".
Questa confusione consente di sovvertire la logica.
Così, basandosi -ad esempio- su "quanto ti arriva in banca ogni mese" (un pò
come la paghetta dei ragazzini: tutti soldi "buoni", "puliti", da spendere
senza preoccuparsi di niente), i datori di lavoro trovano il modo più
conveniente per venire incontro alle richieste delle loro risorse.
La nuova logica diventa (a fronte di una risorsa che chiede "X in banca ogni
mese")
a&b) se sei dipendente (t.i. /  t.d.) , costerai X+dX
c) se sei un collaboratore atipico, costerai X+dY (< dX)
d) se sei un libero professionista, costerai X+dZ (<= dY)
Ed ecco che "non ci possiamo permettere un dipendente, meglio un
professionista a p.iva".
Non trovo sia una logica sbagliata (ognuno ricerca il proprio interesse,
no?), solo - giuro - non riesco a capire le persone che, dall'altra parte
della scrivania, non trovano nulla da eccepire a questa nuova logica.
Dico davvero: non capisco quelli che "non ci avevo mai pensato", nè quelli
che "beh, è la vita, no?", nè quelli che "d'altronde, c'è la crisi, bisogna
accontentarsi"... insomma, proprio non li capisco, non capisco nessuno di
loro (nemmeno, pronto a scommetterci, quelli che hanno altri *perchè*).
F.B.
(invece capisco la piccola s.r.l. : a) potendo sovvertire la logica e b)
trovandosi in mezzo ad un mercato dove la logica è sovvertita, non solo è
ben lecito adeguarsi alla nuova logica, ma sarebbe anche autolesionistico
non farlo, no?)

 p.iva, assumerlo non ci conveniva (siamo una piccola srl).
allora converra' alla tua societa', di non fare contratti
con professionisti capaci, perche' sono i piu' "volatili",
se paragoni il costo di un dipendente,d/i, con quello di un
professionista, beh prima o poi ti troverai sul groppone
un progetto da rifare da zero, con una probabilita' maggiore
che non con il dipendente.
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 loro (nemmeno, pronto a scommetterci, quelli che hanno altri *perchè*).
Io invece li capisco, perche' sono uno di quelli. Purtroppo ci sono
circostanze
personali che a volte obbligano le persone a scendere a compromessi con le
aziende, pur di poter lavorare e portare un po' di soldi a casa. Se hai
soldi ti
puoi anche permettere di non accettare contratti del genere, e di cercare
sempre
e cmq un lavoro come dipendente. Se invece non hai le possibilita', devi
anche
accontentarti e prendere quello che passa il convento, altrimenti muori di
fame.
Tu parli sicuramente da persona che non ha problemi di soldi. Ti farei stare
6 mesi senza prendere lo stipendio, e poi vedi anche tu se difronte a
proposte
a piva, non accettersti...

 tutto, conviene pagare di più al mese ma di meno in totale).
Il problema sta nel fatto che il lordo tuo è diverso dal lordo azienda. In
questo momento io sono a P.IVA in una TLC per 200 euro + IVA al giorno.
Supponendo di lavorare un anno, sono 220 giorni lavorativi, per un totale
di 44.000 euro lordi annui. A quel punto uno potrebbe pensare di assumere
offrendo il buon stipendio di 44.000 euro annui lordi, ma qui arriva la
fregatura: per offrire a te 44.000 euro lordi, a causa del costo del
lavoro, l'azienda ne deve tirar fuori più o meno 60.000, e quindi molla il
colpo, o ti offre 35.000 euro l'anno, che io ad esempio in questo momento
con le mie spese non mi posso permettere.

 Tu parli sicuramente da persona che non ha problemi di soldi.
Se fare un lavoro solo autoreferenzialmente dignitoso (dignità nominale?
comunque un'accezione di "dignità" svincolata dalle tematiche collegate al
"tenore di vita") è non aver problemi di soldi...
Altri della mia età (sic!) conoscendomi darebbero invece solo ragione a te.
Sarebbero però i giuggioloni thirty-something ancora a casa dai genitori che
"mille euro al mese? sono fichissimo: smart, vacanze da fichetto, vestiti
alla moda e videofonino di ultima generazione!"
So per certo, però, che i thirty-something non sono tutti giuggioloni ancora
in casa dei genitori (che pagano per loro affitto, bollette, lavanderia,
cibo, ...). Rincaro la dose: ci sono anche quelli che *ballano da soli*
anche da ben prima di essere thirty-something.
F.B.
(converrai però che "il bisogno" è un serpente che si morde la coda: tu da
solo non puoi spuntarla, tutti la pensano così "io da solo non posso
spuntarla", nessuno la spunta mai. sad & true, non credo di avere una
soluzione meno che utopistica)

 Il problema sta nel fatto che il lordo tuo è diverso dal lordo azienda.
Il problema è che i soldi servono sempre alle stesse cose.
A mantenerti quando sarai vecchio e non potrai più lavorare o ci pensa
l'azienda o ci pensi tu;
A mantenerti quando sei malato e non puoi lavorare o ci pensa l'azienda o ci
pensi tu;
A garantirti un cuscinetto quando cambi lavoro e non puoi lavorare il giorno
dopo o ci pensa l'azienda o ci pensi tu;
A mantenerti quando sei in vacanza e non vuoi lavorare o ci pensa l'azienda
o ci pensi tu.
I soldi per queste ed altre necessità (che, dicevo, assurgono a diritti per
chi soggiace a un contratto collettivo nazionale nell'ambito del suo lavoro)
DEVONO venire fuori comunque. O vengono fuori dall'azienda (che li da' allo
stato: tu non li vedi tutti i mesi, non sul tuo conto in banca, ma vengono
fuori e te ne accorgi quando sei vecchio, malato, disoccupato, in vacanza,
...) o ti sostituisci allo stato e pensi da solo a tutte queste cose.
Se i soldi per queste necessità l'azienda non li da' nè allo stato (o chi
per esso, insomma) nè a te (così ci pensi poi tu a darli allo stato, ai
privati o a comprarti una discoteca in riviera per la vecchiaia), c'è
qualcosa che non va, non credi?
F.B.

 con le mie spese non mi posso permettere.
Beh, 35k all'anno mi sembra un OTTIMO stipendio... che spese hai? Anche un
mutuo riesci a gestirlo molto bene con 35k...
Luca

 con professionisti capaci,
Se permetti, ognuno cerca il meglio per i propri interessi. Il lavoratore
cerca il miglior posto di lavoro col miglior stipendio, l'azienda cerca il
miglior lavoratore al minor prezzo... è la logica di mercato.
Luca

 economico e politico
Confermo e assento. Hanno ragione. Neanche io c'è l'ho.
-- 
Pepe
Milano, Italy



Lordi????

 Confermo e assento. Hanno ragione. Neanche io c'è l'ho.
Sigh ;-)


hai centrato l'argomento !
il miglior lavoratore, al minor prezzo,
quando trova di meglio e gli e' facile,
ti lascia in braghe di tela :)
hai voglia a fargli pagare le penali,
e cercare di dimostrare che non fosse
dipendenza subordinata :)
il cliente e' sparito,
il progetto e' naufragato,
e i soldi ce li rimette
chi e' rimasto con il moccolo in mano :)


 che non con il dipendente.
Ho letto tutto lo sviluppo del thread, molto interessante perche' evidenzia
gli interessi contrapposti azienda/personale.
E' vero che un professionista capace e' "volatile", ma questo puo' anche
non interessarmi se io commissiono un progetto che viene:
- analizzato
- sviluppato
- consegnato
al cliente finale con la mia supervisione.
Finito il progetto il mio collaboratore puo' accettare tranquillamente
altri lavori, da me o da altri.
Supponiamo che un domani il mio cliente voglia nuovi sviluppi sul progetto
consegnato un anno prima:
Ipotesi a) sono stato un bravo supervisore/capoprogetto e ne conosco i
dettagli 
- se e' una piccola modifica me la sbrigo io (mi e' gia' capitato di
lavorare su progetti altrui senza troppi casini)
- se e' una grossa modifica posso contattare il medesimo collaboratore o
cercarne altri, sempre ribaltando i costi al cliente finale
Ipotesi b) non sono stato un bravo supervisore, e' meglio che mi dia
all'ippica e non faccia l'imprenditore.
Un ultimo dettaglio: non dimentichiamo che il mercato stesso e' "volatile",
io alterno periodi di superlavoro ad altri in cui sono piu' tranquillo.
Un dipendente fisso lo devo stipendiare SEMPRE e una volta assunto un
eventuale licenziamento non e' pratica banale, un collaboratore a progetto
lo chiamo e pago quando fa comodo a me.
Sono consapevole della logica che ci sta sotto: "prendi, consuma e getta
via" ma per una piccola societa' secondo me non c'e' scelta.
Ciao
PaF


magari tutti gli imprenditori fossero come te :)
tutto quello che hai detto riguarda te,
entita' unica :)
io ho avuto la fortuna, altro caso unico,
di trovare un imprenditore che ha fatto
scorte in tempo di vacche grasse, e ora
si puo' permettere di restare sul mercato,
certo sapevo come si comportava, e il
signore in questione e' passato gia' dalla
crisi degli anni '90.


 lo chiamo e pago quando fa comodo a me.
N.B.: trovo perfettamente lecito questo comportamento; come si sarà capito,
io manifesto sbigottimento solo quando la logica è "ti chiamo quando fa
comodo a me per quanto fa comodo a me E NON PAGO per questo plus (=> per
quel lasso, ti pago quanto ti avrei pagato se ti avessi a lavorare con me da
e per sempre)" e la controparte acconsente (ob torto collo? ma va' là,
va'!).
E' ovvio che non stavo parlando di nessuno. Semmai solo di quelli che
acconsentono. Che continuo a non capire.
Prova a dire a chi noleggia TV negli ospedali "la nonna rimarrà un mese; da
Mediaworld per un TV da 200 euro fanno dieci rate da 20 euro al mese; ti
noleggio un TV come quello di Mediaworld per un mese e ti do' 20 euro" e
vedi cosa rispondono.
E si mettono a ridere anche se "c'è la crisi", anche se "nessuno noleggia
più televisori" eccetera, perchè mica gliel'ha detto il dottore, a loro, di
noleggiare TV in perdita. Piuttosto vanno a distribuire volantini nelle
buchette delle lettere eh!
Questo non capisco: come si possa accettare di lavorare *in perdita*.
F.B.

 Sigh ;-)
Il problema è che oltre ai nativi non l'hanno i paperoni esteri, cioè chi
caccia i soldi (essenzialmente multinazionali o grosse industrie) per gli
investimenti nel paese. Mi hanno ripetuto 'ad naseum' che il nostro sud
sarebbe concorrenziale ma india o Cina offrono + stabilità. Capito ? La
CINA comunista (hanno ancora il comitato centrale se qualcuno l'aveva
dimenticato) e l'India, sempre in guerra col Pakistan.
Questo da parte di colleghi esteri (non necessariamente USA), che
parlavano anche della soddisfazione di far emergere paesi dalla loro
cronica povertà (vedi India). Per non parlare del NE d'Italia che manda
tutto nei paesi ex-comunisti (neanche loro hanno fiducia...).
In altre parole emerge, esperienza toccata con mano, una assoluta sfiducia
nel nostro paese come posto dove investire anche nei bassi livelli,
figurarsi negli alti. Chitarra,mandolino,pizza,mafia,Ferrari e vestiti.Per
non parlare di 'paisano' come qualcuno (pentendosene amaramente) mi ha
chiamato, ecco come siamo conosciuto. 
 
Saluti
Maxs


>magari tutti gli imprenditori fossero come te :)
ne trovi tanti.
Solo che fanno fatica anche loro in mezzo un mare pieno di pirati.

futuro ?
probabilmente si !

 con le mie spese non mi posso permettere.
Corretto, il doscorso è proprio quello. Un conto è il netto / lordo
che "vede" il dipendente ed un conto è il costo globale del dipendente
per l'azienda. Le garanzie che vengono per legge date ad un dipendente
creano una quantità di costi indotti con cui le aziende devono fare i
conti, è la classica coperta corta che se ti copre i piedi ti scopre
di sopra e viceversa: più "garanzie" ai dipendenti e + remore per le
aziende ad assumere e viceversa ...
L'altro aspetto è quello della garanzia di avere sempre qualche
attività da farsvolgere ai dipendenti: gli stipendi a fine mese devi
comunque darli ...
I costi del personale ti ammazzano una struttura, noi siamo una
piccola Srl ma un paio di persone come quella citata a 40.000 euro
lordi che non siano perennemente impiegate in progetti ben remunerati
diventano un macingo che alla lunga fa affondare tutta la barca... E
in momenti come questo "perennemente" sembra che sia stato cancellato
dal vocabolario!

 lo chiamo e pago quando fa comodo a me.
La retribuzione, un tempo (ma sarebbe bello che ritornasse così), era di-
rettamente proporzionale alla quantità di rischio aziendale che la risor-
sa doveva sostenere. Non per niente tanto più andavi in alto di livello,
tanto più le responsabilità aumentavano, e tanto aumentava la "volabili-
tà" del posto di lavoro (licenziare un dirigente è facilissimo rispetto
a licenziare un 3-4° livello MM, ad esempio..). I collaboratori erano un
"plus", e per la loro altissima volabilità (tra i collaboratori io metto
pure i consulenti, i liberi professionisti, etc.. di cui un'azienda può
avere bisogno) permetteva loro di 'scavare' redditi molto più alti di
quelli col "posto fisso"..
Questo perchè la retribuzione del dipendente è calcolata, storicamente,
proprio sul fatto che esso rinunci a parte dei guadagni a vantaggio di una
certa quantità di sicurezza..
Non per niente i minimi sindacali venivano fatti sulla base di esigenze
"reali delle famiglie": mangiare, bere, dormire, vestirsi e studiare (non-
ché contribuire a far "girare l'economia"..) per il lavoratore, sua moglie
(anni fa..), e gli eventuali figli. E già così spesso i minimi sindacali
non riuscivano a stare dietro ad un'incalzante inflazione..
In sostanza, un "classico" lavoratore, ovvero a T.I., aveva stipendi netti
a partire dalla soglia di decorosa sopravvivenza per lui ed isuoi famiglia-
ri, e costi aziendali lordi tali da supportare spese per lui insostenibili
a livello di netto percepito (malattia, infortunio, pensione, etc..). Qui
tralascio giustamente chi ha percepito previdenza immeritata da parte del-
lo Stato(finti ciechi, truffatori, etc,,), perchè è un discorso a parte..
Attualmente si tenta di pagare anche meno del netto che si prederebbe con
il T.I., annientando tout-court anche quella parte della retribuzione che
il lavoratore non vede e che si meriterebbe..
In più, lo si vuole pure fare ON DEMAND, ossia chiamando il lavoratore,
per quella cifra (calcolata sul NECESSARIO per sopravvivere, una volta
appurato che c'è ANCHE la previdenza..), solo quando ce ne è bisogno,
quindi pure frammentandogliela...
E 'sti cazzi....!
Mi viene voglia di tornare a credere in Dio e sperare che s'incazzi il
giusto per un altro diluvio universale. Creperò anch'io, ma la soddis-
fazione di vedere tutti quelli che fanno 'sti ragionamenti del cazzo
morire assieme a me tra le ondate sarebbe impagabile (anche perchè -si
sa- Dio dovrebbe essere abbastanza socialista da mandarvi tutti all'in-
ferno, dopo un bel sputtanamento in fase di Giudizio Universale..)..
Sfortunatamente sono ateo, e quindi so solo che sono questo tipo di at-
teggiamenti che ci hanno aiutato a finire nella merda in cui siamo (con
l'economia che "non gira" più perchè nessuno può permettersi di compare)
e che nella stessa ben presto ci faranno affogare..
Forse era meglio affogare nell'acqua, almeno non puzza..
-- 
Dacho
##############################################
ICQ: 116995294  MSN: 
web_th...@hotmail.com
->Hurrà per l'Azzurro che ti lascia al verde<-

 dal vocabolario!
Se vuoi una risorsa che condivida la precarietà del business in cui sei,
perchè non le proponi di diventare socio, invece che offrirle tutti i
contro e nessun pro se non una retribuzione basata sul netto di un TI?


 wrote in message
news:j_Vzc.338401$
hc5.14...@news3.tin.it

Scusa la franchezza, ma 35k lordi/anno con contratto PIVA sono
una vera e propria porcheria (anche se ultimamente
gli 'imprendiori' vanno dicendo che sono tanti'.
Ciao,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 dal vocabolario!
Ma con contratto con P. IVA non dovrebbe essere cosi'.
Una volta finito il progetto => fine del contratto.


 PaF


 gli 'imprendiori' vanno dicendo che sono tanti'.
Scusa la franchezza, ma simili affermazioni mi paiono veramente imbecilli.
Rainbow

In data Wed, 16 Jun 2004 23:59:29 GMT, Dacho ha scritto:
[cut]
Il tuo ragionamento e la tua spiegazione "storica" non fanno una grinza,
"sfortunatamente" come piccola societa' devo prima curare i miei
interessi... 
Se io in primis come societa' sono soggetto alla volatilita' del settore
non posso caricarmi della responsabilita' di avere un dipendente fisso che
dovrei pagare, anche il minimo sindacale, quando non ne ho la possibilita'.
Ciao
PaF

 prenditoriale..?
Meno crisi e più clienti che pagavano di più.
Non è che la capacità degli imprenditori vari con le stagioni...


volevo rispondere a dacho, a proposito dei consumi,
e nessuno consuma piu', chiedendogli:
ma i 10000 SUV, costo medio 50 mila euri,
chi se li compra?
ma i gran incrementi di vendite MB, chi
li ha fatti registrare ?
e via dicendo.
allora mi chiedo, dov'e' la crisi,
se non potendo pagare uno stipendio,
mi posso permettere un auto, la seconda auto,
da oltre 50 mila euri ?
sono tutti delinquenti quelli che ce l'hanno ?
o hanno tutti vinto al 6+1 ?
non voglio nenache andare a parlare, dei
gran impianti home-theater da 10mila euri,
se ne vendono a migliaia al mese .
non penso che si li possa permettere, colui
al quale un imprenditore non puo' concedere
neanche l'assunzione.
ps. non leggere come la cosa
come rivolta a te,
anche perche non pensi riusciresti a
comprare 10mila SUV !
ma hai idea di quante slk/M5/a8 ci sono in giro ?


 wrote in message
news:5uaAc.483242$
rM4.19...@news4.tin.it

Mah vedi te..
Io vivo a Roma => affitto minimo 700 Euro mese (io pago di piu')
bollette       => minimo 100 Euro/mese in media
(700+100)*12 = 9600
non sono esperto di cose fiscali pero' tra tasse varie e costo
del commercialista penso che almeno
10.000 Euro se ne vadano (sarei felice di essere smentito su questo
punto, visto che pernso che se ne vadano piu' di 10.000 Euro).
Magari chi ha un contratto con p. iva. potrebbe correggermi
35000-10000-9600=15400 Euro/anno
vedi tu se questa e' una buona cifra se, oltre che mangiare,
ci devi coprire anche 
il costo di malattie, eventuali contributi previdenziali, ecc.


 E 'sti cazzi....!
Beh: fino a qui mi sembra che io e te abbiamo fatto più o meno la stessa
analisi. Io però non capisco chi accetta, non chi propone.
Altrimenti si finisce nel solito ritornello "se sto male la colpa è degli
altri", che sento dire prima o poi a tutti i tossici, che se la prendono
invariabilmente col sistema. (facile, eh)
Sempre chiosando con le frasi di Sgarbi (si vede che mi piace 'sta frase,
eh?) "Sentite qua: 'Mi sono indebitata per cento milioni con Wanna Marchi.
Ho dovuto prostituirmi per darglieli.' Ma come: questa è una troia e da' la
colpa a Wanna Marchi? E' una troia e da' la colpa a Wanna Marchi?"
F.B.


Rainbow

 Il personale si riduce,
Concordo con il resto, ma su quello citato sopra in parte. In Italia la
concentrazione bancaria/assicurativa crea megacentri con conseguente
dismissione/chiusura di quelli assorbiti oppure si dà in outsourcing il
sevizio IT. Questo causa l'aumento di MIPS, ma gente capace di gestire
centri sempre + complessi ne trovi sempre di meno. 
Se poi mettiamo la scarsissima cultura del manager medio che vede l'IT
come un costo senza utili di ritorno (come vedere solo la benzina
consumata per andare in macchina senza vedere i vantaggi che hai
utilizzandola, e questo a prescindere dalla piattaforma) e il continuo
calo di skill su mainframe il quadro è completo.  
In USA invece grazie anche ai tagli sui costi e nuove macchine (Z890 in
primis) il ROI diventa più che buono, meglio di UNIX e company, tanto che
sta rientrando in alcune università (addirittura certi studenti scelgono
l'università perchè - oltre a altre cose ovviamente - hanno un mainframe).
Per non parlare di India (cercano specialisti !) e Cina, le nuove terre di
frontiera, che nonostante millantano migliaia di ingegneri lasciano un pò
a desiderare.....   
Tutti in Cina o India ????
Saluti e se sentite che qualcuno cerca un sistemista DB2/DBA fatemi un
fischio....
Maxs
DB2 sysprog


Una cosa che mi colpisce in questa thread è che si parla molto di costi e
argomenti correlati, ma NESSUNO, dico NESSUNO parla del valore della
persona, inteso come capacità professionale e il valore aggiunto che
questa dà all'azienda
Paghiamo l'ira di Dio macchine o altro (che so una giacca a vento tecnica
da montagna, tipo Berghaus) proprio perchè pensiamo (a torto o a ragione)
che valgono di più - per materiale, fattura e altro - di analoghi capi di
altra marca. 
Ma nel campo dell'IT nessuno vede, per es., che esistono persone capaci e
altre che 'si arrangiano', le società intermediarie assumono 'a
prescindere' molto spesso, e io lo vedo molto ma molto spesso: specialisti
ORACLE, definiti tali solo perchè sanno cos'è una istanza; sistemisti MVS,
definiti tali solo perchè conoscono un pò di JCL e qualche libreria;
specialisti .Net giusto perchè sanno Java. Il valore aggiunto
dell'esperienza, capacità e intelligenza (che ci vuole anche nell'IT) non
si valuta o meglio non si è in grado di valutare. 
Tanto per fare un esempio: due giorni per fare un banale job di File
Transfer da parte di un consulente 'accreditato'. Lo stesso lavoro, fatto
da chi sa le cose, 35 minuti. E, si badi bene, il primo non la stava
'tirando' per le lunghe visto che aveva già un altro lavoro da iniziare.
Chiaramente il primo è costato almeno il doppio del secondo, a parità di
status (consulente). Come la mette il ragioniere dell'amministrazione ?
Non dice nulla, semplicemente non sa valutare.   
 
Capisco perfettamente i problemi dei costi, ma capisco molto meno
l'appiattimento da ragioniere nel campo.
Maxs 


interessi... 
Ottimo, e io come dipendente curo i miei.
Se non mi dai uno stipendio sensibilmente piu' alto di adesso che sono
a T.I., e non mi dai (vaghe) prospettive domani, perche' mai dovrei
lavorare per te? Secondo me con queste premesse di "miei interessi" a
bassi rischi, di persone tanto brave non ne assumi. Se puoi
permetterlo, di dico bravo. 
Per me nell'IT i bravi valgono oro, e ce ne sono pochi.
A me da fastidio che ci sia questa tendenza a scaricare il rischio
imprenditoriare sul dipendente sperando di farlo diventare usa e
getta. Capisco che sia un momento difficile, pero' vedere che nella
tua azienda i dipendenti sono scaricati alla velocita' della luce se
necessario, ma i capi mantengono lo stesso tenore di vita da vacche
grasse (con mega ville ripagate in due/tre anni) disturba. Almeno, a
me disturba. E ci tengo disturbare che non mi disturba che sia ricco,
ma che per lui non ci debba essere "crisi". 
Non tutti i datori di lavoro che ho avuto ragionavano cosi' (e non
dico che tu siano uno di esso).
Caso reale:
"Richiediamo un altissima professionalita', ma non le pagheremo gli
straordinari, e le daremo di meno di adesso, pero' le faremo dei
biglietti da visita con la corona monarchica".
"Grazie e a non rivederci"
++++
La corona monarchica l'ho aggiunta io per fare colore.
-- 
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 15400 euro all'anno, poco meno di 1300 al mese.
Se a te meno di 1300 Euro/mese x12 mensilita'
senza ferie ne' malattie pagate ne' contributi
inps versati, senza TFR e
con contratti che se va bene durano un anno e che
non ti consentono ne' di prendere un mutuo ne' di avere
un finanziamento qualsiasi ti sembrano
tanti, vuol dire che hai una opinione molto diversa dalla mia 
sull'avere una qualita' della vita accettabile
(diverso sarebbe il discorso se rimanessero
1300 Euro mensili da dipendente dopo
aver pagato l'affitto, con 1300x13 mensilita'
dove si avrebbe anche diritto a TFR, ferie e malattie pagate,
contributi INPS versati, ecc. E comunque mi risulta che,
anche ai dipendenti che guadagnano meno di 1500 Euro/mese facciano
storie per concedere mutui).
Io continuo a pensare che 35.000 Euro/Anno con PIVA
siano una porcheria e sinceramente non mi vergogno di pensarlo, anzi,
piu' ci penso e piu' me ne convinco.
Ciao,
Marco
PS1 so benissimo che c'e' gente che guadagna cifre inferiori a
quelle qui descritte e non vorrei che si sentissero offese. 
So perfettamente
che ci sono situazioni che costringono ad accettare anche cifre 
inferiori. Cio' non toglie che a me non sembrano giuste tali cifre.
PS2 Vorrei anche dire che dicendo che la cifra in esame e' una porcheria
non mi riferivo certo a persone alle prime armi (diciamo con meno
di due anni di esperienza). Mi riferivo a persone con 
una buona esperieza diciamo dai 5 anni in su.
Esmpio (mi scuso se continuo a fare esempi su me stesso,
ma la mia situazione e' l'unica che conosco bene) :
A me a fine 2002 avevano offerto 47.000 Euro/Anno con partita IVA
o 42.000 Euro 
co.co.co
per andare a lavorare a Milano. All'epoca avevo circa 4 anni e mezzo di
esperienza, pero' avevo buone conoscenze su quasi tutti gli argomenti
che interessavano a loro (C/C++, multitasking, Zope, HTML, mysql), 
tranne java, e io, pur ritenendola una buona offerta,
stupidamente, non ci andai (stupidamente perche' guadagnavo allora e
ancora oggi guadagno di meno. Anzi oggi le prospettive sono di una
riduzione dei guadagni rispetto alla situazione attuale).


 Per me nell'IT i bravi valgono oro, e ce ne sono pochi.
Il discorso e' un po' piu' complesso.
Io fino a 4 anni fa ero un dipendente, poi ho deciso di fare una societa'
lavorando in proprio perche':
- dove stavo non avevo possibilita' di crescita professionale
- pensavo di non essere pagato abbastanza e di aumenti non se ne parlava
Dico questo perche' sia chiaro che le problematiche di un dipendente le ho
ben presenti.
Detto questo ci sono anche i seguenti punti da valutare:
a) distinzione tra grosse aziende e le piccole.
Le prime si suppone abbiano un giro d'affari rilevante, tale da avere degli
introiti fissi che permettono di far fronte ad eventuali periodi di magra.
Le seconde sono piu' esposte alla variabilita' del mercato, con introiti
fissi (se presenti) comunque non paragonabili alle prime, basta un periodo
tranquillo e qualche cliente che paga in ritardo ed ecco che ti ritrovi il
conto corrente aziendale in rosso, se poi oltre all'affitto e alle spese
fisse hai anche un dipendente...in un attimo ti ritrovi a piedi.
b) Valorizzazione del collaboratore
Il concetto e' banale:
- Se ho bisogno di uno bravo lo valuto (curriculum, lavori svolti, etc. ),
sento la sua offerta, nel caso lo pago e ribalto i costi sul cliente
altrimenti 
- mi arrangio da solo (come sto facendo ora) se non me lo posso permettere
o non ne ho realmente bisogno
Sta al collaboratore valutare se accettare o meno la mia proposta. In ogni
caso io non contattero' mai dipendenti da trasformare in collaboratori, ma
solo persone che hanno gia' fatto questa scelta in totale autonomia (come
l'ho fatta io 4 anni fa).
Rispondo anche all'altro post dove mi si chiede come tratterei il
collaboratore: assolutamente "a progetto", il che significa:
- analizzare con il collaboratore il progetto
- stabilire una scaletta dei tempi
- fissare periodicamente degli incontri per valutare l'avanzamento lavori
Altro non mi interessa, puo' lavorare di notte, di domenica, etc, basta che
rispetti il contratto.
Ciao
Paf

 So perfettamente
Certamentee se vivono con una porcheria  (e ci sono tante persone che vivono
con parecchio meno della porcheria) possono a ragione senttirsi offese.
Questo non vuol dire che ognuno per se voglia il meglio possibile ma parlare
di porchereia per una cifra con cui vivono famiglie intere (anche con meno)
mi pare vergognoso.
Rainbow

 ma hai idea di quante slk/M5/a8 ci sono in giro ?
No, ma mi ricordo le interviste ai top level commerciali di Mercedes, BMW
e Audi (ed etc..) fatte qualche anno fa. le risposte erano più o meno le
stesse (come quelli di FI tra domenica notte e lunedì..;-): "Abbiamo rin-
novato e migliorato la nostra offerta automobilistica in attesa di un
forte aumento delle vendite in concomitanza con la Tremonti BIS..."..
E ci avevano azzeccato..


 invariabilmente col sistema. (facile, eh)
I paradigmi sociologici che si basavano sul "sistema" come lo intendi tu
già all'epoca sembravano ingenui, figuriamoci ora. L'"approccio sistemico",
invece, è un /metodo/ affermato in qualsiasi disciplina scientifica, eco-
nomia compresa..
In questo senso, parlare di responsabilizzazione completa del singolo che
accetta condizioni economiche poco favorevoli varrebbe solo ed esclusiva-
mente in condizioni di parità 1 ad 1 tra popolazione attiva (quelli che
possono lavorare) e "posti" occupabili. In qualsiasi altra condizione (sia
in quella più comune di disoccupazione, che in quella quasi "chimerica"
di disoccupazione negativa, o sovra-occupazione) c'è sempre un plus di po-
tere tra i contraenti, che dovrebbe essere ridotto il più possibile, in
modo da ricreare il più possibile la condizione 1 a 1, ovvero l'equili-
brio, unica situazione in cui la contrattazione diventa "pura", cioè equa.


lavorando in proprio perche':
Io sono dipendente e rimarro' dipendente fino alla morte (forse). Il
vantaggio principale e' che io la sera riesco anche a staccare. Se
fossi un libero professionista, o peggio (molto peggio) un
imprenditore, mi porterei a casa tutto lo stres sul futuro
dell'azienda.
Detto cio' non credo che bravo e pagato non sia compatibile con
piccolo. Preferisco lavorare in aziende medie, ma se una piccolo srl
si piglia un milione al giorno per "affittare" una mia trasferta,
allora mi viene da pensare che i margini ci possono essere.
Io invidio chi fa il libero professionista per il coraggio di questa
scelta, che per me ha una certa dose di precarieta'. Detto cio'
ritengo che questa precarieta' vada pagata. Non tutti i datori di
lavoro che ho incontrato la pensavano cosi', e di questo me ne
dispiaccio. Me ne dispiaccio per loro, cosi' (per me) non potranno mai
seleziare lavoratori al top delle competenze.


 - pensavo di non essere pagato abbastanza e di aumenti non se ne parlava
..allora sei andato ad ingrassare quella abnorme quantità di aziende che
si occupano di un settore che ne avrebbe, nominalmente (ossia rispetto al
numero di aziende, non di risorse effettive ed operative), un bisogno in-
feriore.
Verrebbe da pensare che solo per il fatto che tu volevi pigliare di più,
allora tutti quelli che non hanno avuto un'idea (originale, poi?) simile a
pigliare di meno..
Ecco che qui dovrebbe venir fuori lo Stato, in modo da creare i presuppo-
sti, a monte, per una selezione delle aziende. Con le leggi che c'erano
all'epoca (quelle che non permettevano, se non in minima parte, forme di
precariato come il cocopro) questo accadeva (sebbene non sempre).. Ora
invece no, ed assistiamo (basta guardare l'ISTAT) al sorgere di una mas-
sa di micro-micro-aziende che, oltre a non contrastare il concetto di mo-
nopolio, non fanno altro che disperdereil capitale di mercato..
Bada bene che non mi riferivo direttamente a te. Magari sei un imprendi-
tore con buone idee, una certa moralità, e tantissima buona volontà.
Ciò però non vuol dire che tutti siano così.. Anzi, la tua potrebbe es-
sere a malapena un'eccezione..


 l'appiattimento da ragioniere nel campo.
Concordo..
C'è troppa gente che guarda i numeri (e solo quelli più facili da
capire) senza dare alcuna importanza a cosa c'è dietro..


 Non è che la capacità degli imprenditori vari con le stagioni...
No, è che quando va male i nodi vengono al pettine..


 forte aumento delle vendite in concomitanza con la Tremonti BIS..."..
Ed č un male che si vendano piů automobili, scusa?

 Ed è un male che si vendano più automobili, scusa?
E' un male che coi soldi che potrebbero andare alla collettività (quindi
a beneficio di tutti), con la "scusa" (di per se ineccepibile) degli
'investimenti, si vada soltanto a beneficiare il culo di quelli che se lo
possono permettere..
Ok se reinvesti DAVVERO, ma non mi pare che per un barbiere la porsche sia
uno strumento indispensabile per lavorare..


 uno strumento indispensabile per lavorare..
La Porsche del barbiere č un po' un paradosso, ma immagino sia
voluto...perņ ci sono anche gli operai che la fabbricano la Porsche, e i
concessionari e i meccanici e le segretarie che lavorano dal
concessionario... 

 concessionario...
Hai ragione, ma mi pare una magra consolazione rispetto al fatto che una
marea di soldi (potenzialmente per reinvestire, DAVVERO, in aziende nazio-
nali, in strumenti, in occupazione, in sviluppo, in miglioramento dei pro-
cessi produttivi, in ricerca in genere, etc..) sono finiti in automobili
di LUSSO (quindi destinati alla crescita dell'EGO del padrone, e non alla
crescita della sua impresa..), per di più estere..


 nopolio, non fanno altro che disperdereil capitale di mercato..
Peccato che, però, a sentir parlare di intervento dello Stato nell'econo-
mia, molti pensano al bolscevismo (tranne quando lo Stato può dare soldi
o sconti.. od anche leggi favorevoli a certi 'maneggi')..


 crescita della sua impresa..)
Hanno fatto crescere un'altra impresa!

 Hanno fatto crescere un'altra impresa!
Che io sappia, ma non mi dispiacerebbe essere smentito, non mi pare che
quelle imprese (tra l'altro non italiane, pur non volendo buttarmi su fa-
cile nazionalismo..) abbiano fatto chiossà che campagne di assunzione..
Pertanto, almeno ai miei occhi, si tratta di soldi di tutti che sarebbe-
ro potuti servire (ad esempio, facendo davvero investimenti) a tutti, ed
invece sono passati da ricchi a ricchi, per di più con lo sconto..


 > lavoro, l'azienda ne deve tirar fuori più o meno 60.000,
Sbagliato!!! 
Se consideri i 44.000 un costo-azienda (non la retribuzione lorda di
44.000 euro), il netto, facendo il conto della serva, e' di circa
22.000 euro, che divisi su 14 mensilità fanno 1.571 euro con contratto
a T.I! Il tutto senza considerare le agevolazioni (che vanno in tasca
all'azienda, non al lavoratore) per aree particolari, neoassunti,
disoccupati, etc. che possono ridurre anche di molto il costo-azienda.
Il fatto e' che ormai, come faceva notare qualcuno, si e' rovesciata
la logica. Invece di partire da un lordo/costo aziendale si parte dal
netto e si va a ritroso. Vogliamo sfatare questo mito che i consulenti
a P.IVA (non i lavoratori a progetto per cui il discorso e' in parte
diverso) costino di meno alle aziende? E' esattamente il contrario,
solo che i consulenti puoi mandarli via come ti pare, e quindi riesci
ad effettuare una riduzione dei costi fissi; in sostanza
l'"imprenditore" (virgolette d'obbligo) scarica sul lavoratore buona
parte del rischio d'impresa, che invece *deve* assumersi...
mr