Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: sviluppo: costo giornaliero/uomo

 la persona in questione)
Per farla semplice fate così: contratto a consumo con la possibilità di 
recedere in tot mesi.
Vedete cosa guadagnano di lordo i dipendenti che fanno lo stesso lavoro 
e chiedete almeno il doppio.
-- 
Andrea Francia
http://www.andreafrancia.it/

 modificarlo e di redistribuirlo.
Scusa, su questo non riesco a essere d'accordo. Se una persona mi paga
un giusto compenso per il codice che scrivo, perché poi dovrebbe essere
mio?
Sarebbe come se andassi da un falegname, gli pagassi un mobile per
intero e alla fine il mobile rimanesse suo e a me toccasse solo la
concessione in licenza.
-- 
Ciao!
Luca

 mio?
perché i diritti morali sono inalienabili (per la legge sul diritto
d'autore)
ciao,
fugaz

 On Jul 4, 1:48pm, "Luca Menegotto" <otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it>

sicuro sicuro ?
felice_pago
la mia ipocrisia e' indifferente
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 d'autore)
Appunto. L'autore è chi ci mette l'idea o il produttore del codice?
Io credo sia sempre predominante l'idea alla semplice azione di
codifica.
-- 
Ciao!
Luca

 Per farla semplice fate così:
grazie delle indicazioni

 sicuro sicuro ?
ovviamente lo sono molto meno dopo il tuo messaggio.
A cosa ti riferisci?
fugaz

 A cosa ti riferisci?
ai brevetti detenuti dalle aziende,
invece che dagli ingegneri, per esempio,
anzi se ti licenzi e di li a poco depositi un brevetto,
ti rifanno il fondo schiena
una volta pagati i diritti morali, buonanotte !
ecco perche' quando il brevetto e' buono si chiedono le royalty,
e non il compenso :)
felice_pago


 ai brevetti detenuti dalle aziende,
ok. ho capito cosa vuoi dire, ma qui si parla di software, che è
(finora) regolamentato dal diritto d'autore.
La normativa sui brevetti è altra cosa, e il software non è
brevettabile.
Ovviamente,
IANAL
ciao,
fugaz

 IANAL
e se sviluppano presso chi paga ?


io credo che la proprieta' poco valga se firmi un contratto
di segretezza che ti vincola a non divulgare quanto hai fatto
e se cedi la concessione allo sfruttamento del software
in esclusiva a chi paga
e cmq credo che a livello legale ci siamo modi di gestire
la questione, altrimenti non esisterebbe lo sviluppo
in outsourcing

 rilevante sia la tua esperienza :(
La modestia non e' mai troppa :-)
Ho 11 anni di lavoro nel SW
di cui
3 da consulente puro
3 da dipendente di SW house
3 da bodyrentallato
2 che faccio srl con 2 amici
Nulla di che ma qualcosina ho visto e riporto le mie esperienze, che messe
assieme a quelle degli altri possono rendere il NG utile a tutti come luogo
di scambio di idee e soprattutto di casi vissuti
Ciauz Nicola


 mio?
la paternità resta (anche) tua. ma la paternità è aspetto diverso dai
diritti di sfruttamento economico; la paternità è inalienabile, i
diritti di sfruttamento invece possono essere tranquillamente ceduti
per contratto.
in mancanza di un contratto, chi sviluppa e il committente sono
considerati co-autori e quindi entrambi con i diritti di sfruttamento.

 si ma l'idea, anche di basa, e' di chi paga ?
"chi paga" mette i soldi. se ci mette anche l'idea allora è co-autore.
ma i soldi di per se non fanno idea... questo per quanto riguarda la
paternità.
quello che può comprare con i soldi sono i diritti di sfruttamento che
vengono stabiliti contrattualmente, se paga si suppone lo faccia per
quelli.

 codifica.
non è così. sono co-autori.

 
http://www.andreafrancia.it/


 in esclusiva a chi paga
In un caso che conosco, la proprietà dei sorgenti di un progetto presso
ente pubblico era esplicitamente dell'ente. E mi dicono che questa è
regola vincolante quando c'è di mezzo un ente pubblico.

 regola vincolante quando c'è di mezzo un ente pubblico
Bingo! ;)

Si puo' dare in licenza.
Questa è solo UNA delle possibilità.

Si puo' dare in licenza.
Questa è solo UNA delle possibilità.


Il paragone non regge perché il software è un bene immateriale e la 
legge italiana lo tratta in modo diveso dai beni materiali.
C'e' una question di definizioni che non starebbero in piedi se si 
potesse usare la parola vendere al posto di dare in licenza.
Non ti so spiegare bene il motivo, è troppo filosofico, me l'hanno 
spiegato e non me lo ricordo. Il succo è che tra di noi possiamo dirci 
che tu mi vendi il software che hai fatto, ma se facciamo un contratto 
non possiamo scriverci che tu mi vendi il software ma dobbiamo scrivere, 
per esempio, che tu mi vendi la licenza ad uso esclusivo del software 
(sorgenti, binari) che posso modificarlo e rivendere le mie modifiche e 
che tu ti impegni a non dare il software a nessun'altro.
In prima approssimazione è solo una questione di termini.
-- 
Andrea Francia
http://andreafrancia.blogspot.com/2008/06/relazioni-molti-molti-con-jpa.html


Certo che l'unico diritto che ti lasciano e proprio quello che rende di 
meno :)


 brevettabile.
Non lo č in Italia.



Informati su cosa sono i beni immateriali e come sono trattati dalla 
legge italiana prima di dire altre castronerie.


 italiana prima di dire altre castronerie.
Io pure la penso come Laforgia, spiega la tua posizione.
Saluti.
Luciano

 legge italiana prima di dire altre castronerie.
se vuoi chiarire, non fare complimenti.
-- 
? Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://softvalley.blogspot.com
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

legge italiana prima di dire altre castronerie.
Francia, sei tu che devi informarti e non dire castronerie. Non sai di
che cosa stai parlando. A seconda del contratto che si stipula, un
committente può benissimo acquistare la completa ed illimitata
"titolarità del diritto d'autore". Il software può essere dato in
licenza *E* può essere venduto. Se si fa un contratto tra noi si può
BENISSIMO scrivere che io produco qualcosa cedendoti i sorgenti e i
diritti. Sarebbe illiberale se NON potessi farlo. 

 Questa è solo UNA delle possibilità.
E' LA possibilità.
Essendo un bene immateriale è gestito in modo diverso dalla legge.
Quello che trasferisci o concedi, secondo la legge, sono i diritti sul 
software.
La legge non dice che trasferisci il software se no sorgerebbero dei 
casini formali. Un conto e trasferire un bene materiale, io ti vendo il 
mio martello e il martello passa da a me a te, dopo che te lo venduto io 
non ce l'ho piu'.
Pero il quando trasferisci il software ci sono varie possibilità.
Cosa succede quando te lo vendo? Ti passo un CD? Pero' io ne ho ancora 
una copia o no? La devo cancellare o no? Ma alla fine a te non ti 
importa se io ho una copia o meno, quello che ti importa e che, per 
esempio, che io non la do' a nessun altro, oppure quello che ti importa 
e che tu la copia che ti ho dato tu la puoi modificare e magari dare a 
qualcun altro (dietro pagamento).
Allora il legislatore ha detto, ma che casino, se invece di parlare di 
vendere questi beni immateriali le leggi le espriamo in termini di 
trasferire o concedere il diritto di fare certe cose con il bene 
riusciamo a scrivere delle leggi meno complicate.
Te la sto raccontando alla buona come l'ho capita io, tra l'altro su 
internet non ho trovato materiale per ripassare questi concetti e i miei 
appunti chissà dove sono finiti.
Spero che qualcuno che ne sappia di piu' intervenga e corregga le mie 
inesattezze.
Poi se tu vuoi continuare a dire che vendi software, puoi sempre farlo, 
tanto tutti ti capiscono, anch'io lo faccio. Ma per la legge il software 
non si vende, ma se ne trasferiscono i diritti.
I diritti sono i più disparati, per esempio:
  - di eseguirlo
  - di vederlo solo per studiarlo
  - diritto di modificarlo e di ridistribuire (per esempio dietro 
pagamento)
Poi se ti impegni a concedere tutti i diritti in modo esclusivo allora 
potremmo (in modo informale) dire che è come se la proprietà fosse 
passata da te al compratore.


 diritti. Sarebbe illiberale se NON potessi farlo. 
Giustissimo, ma non mi stai vendendo software. Certo in modo informale 
possiamo dire così. Ma in termini legali devi usare altre parole.
Un contratto con scritto come : "Io Laforgia vendo questo software xyz a 
Francia" andrebbe bene ma se sorgono contenziosi sarebbe difficile da 
capire cosa si intendeva. Per questo nei contratti non scrivi che 
*vendi* il software ma piuttosto che concedi, o trasferisci (che 
possiamo leggere anche come vendi) il diritto di farne qualche cosa.


Te la sto raccontando alla buona come l'ho capita io
L'hai capita male o hai male interpretato quanto hai letto.

Quello che non hai capito[...]
<snip>
Quello che *TU* non hai capito è che l'intera discussione è nata da
tue affermazioni precise ed ERRATE. Rileggiti. Ora, stai solo cercando
di arrampicarti sugli specchi. Personalmente smetto di risponderti
perché come diceva la mia cara nonnina: "a lavar la testa all'asino si
spreca acqua e sapone". Adios.

 L'hai capita male o hai male interpretato quanto hai letto.
Lo stesso non potrebbe valere per te?



Certo d'altra parte sei la massima autorità in diritto privato in 
circolazione, come poter pensare che ti sbagli?
Grazie che hai resistito fin'ora nel tentativo di farmi entrare nella 
mia piccola testolina la tua sapienza. D'altra parte se vedi che non ce 
nient'altro da fare non ti voglio più rubare altro tempo.


 Francia, ...
Almeno adesso non fai piu' confusione con i nomi.
Visto che non è così difficile leggere il campo From? Adesso non 
dovresti piu' incorrere nell'errore di attribuire ripetutamente e 
recidivamente affermazioni alla persona sbagliata.
Dato che fai a fatica a chiedere scusa in questi casi, dovrebbe essere 
una sollevazione sapere che il problema non si presenterà più.


 
Per evitare discussioni di lana caprina, che differenza ci sarebbe tra 
vendere un software o cedere in licenza un software in modo che il 
proprietario non ha più diritto di farci nulla e l'acquirente può farci 
quello che vuole?
No perchè se la sostanza non cambia ed è solo una questione di forma 
potremmo, almeno in questo NG, estendere il significato di 'vendita' a 
'cessione in licenza ...' come sopra e chiudiamo la questione.


Secondo me, se non hai bisogno di entrare troppo nel dettaglio di quali 
diritti concedi o trasferisci, l'espressione impropria 'vendere un 
software' potrebbe essere usata senza troppi problemi al posto di 
'concedere diritti in licenza dietro un compenso'.
Invece quando devi entrare nello specifico di quali diritti concedi e/o 
trasferisci un registro piu' adeguato sarebbe, sempre secondo me, piu' 
appropriato.
Poi se per alcuni 'vendere un software' equivale a dire 'trasferire 
tutti i diritti di sfruttamento economico in modo esclusivo di un 
software' questa è una cosa che ho scoperto solo oggi leggendo questo 
thread.


 thread.
in verità il nocciolo della questione è che la "vendita del software" 
non c'entra nulla in questo thread, semplicemente perchè non c'è nessun 
software da vendere o da dare in licenza. questa era la risposta da dare.
si sta parlando di software in divenire, quindi al limite si tratta di 
impostare correttamente i rapporti in modo che si sappia prima di chi è 
e cosa, senza vendere/licenziare alcunchè.
ragioni come se un prestatore d'opera abbia, a priori, dei diritti da 
rivendicare sulla paternità del software finito, ovvero dei diritti da 
cedere all'azienda. il che non è ovviamente vero. un programmatore nel 
momento in cui realizza un software per conto di una azienda in qualità 
di dipendente non ha da rivendicare alcunchè (salvo ovviamente patti 
contrari).


 Non lo è in Italia.
ti diverte fare precisazioni di questo tipo?


 ti diverte fare precisazioni di questo tipo?
Qual'e' il problema in tale precisazione?


 
ovviamente tranne quelli inalienabili come la paternita'... Ovvero essere
l'autore...
Ciao 

 
Non capisco cosa sia il problema, non leggerci niente di polemico, 
secondo in tutti gli stati dovrebbe essere come in Italia, io sono 
contro la brevettazione del software.
Non č il solito messaggio del tipo "In Italia siamo indietro" oppure 
come al solito "Siamo in Italia ed č logico che le cose vanno male". Non 
sono nello mio stile questo tipo di messaggi disfattisti.
Quello che penso che in Italia alcune cose vanno meglio che in altri 
posti, altre vanno peggo, altre in modo diverso ma senza che sia 
necessariamente meglio o peggio. Se pensavi di aver trovato l'ennesima 
persona che prende ogni occasione per denigrare il proprio paese hai ti 
sei sbagliato.
Nonostante in Italia il software non si possa brevettare non č cosě in 
altri paesi. Negli stati uniti molti brevetti software sono stati 
rilasciati.


 software da vendere o da dare in licenza. questa era la risposta da dare.
La parola "vendere" non l'ho introdotta io in questo Thread.
Anche se la pensi diversamente, i diritti del software passeranno da chi 
lo scrive all'azienda che mette a disposizione tutto.
Non è automatico che se produci software all'interno di un'azienda i 
diritti del software passano all'azienda, dipende dal tipo di rapporto 
che c'e' tra chi produce il software e l'azienda.
Sarebbe automatico nel caso di lavoro dipendente, ma non è questo il 
caso dell'OP.


 l'autore...
Certo, certo. Non avevo aggiunto questa frase per semplificare il 
discorso. Diciamo che la davo per scontata ma hai fatto bene a 
sottolinearlo.


 secondo in tutti gli stati dovrebbe essere come in Italia, 
la normativa in italia non è differente di una virgola rispetto ad un 
qualsiasi altro paese dell'ue.
da qui l'inutilità della tua precisazione.


 da qui l'inutilità della tua precisazione.
Inutili saranno le tue di precisazioni.
Peccato che il mondo sia un po' piu' grosso dell'UE.


 
Una persona normale al posto di di dire
 > ti diverte fare precisazioni di questo tipo?
Avrebbe semplicemente aggiunto :
 > Non lo è in tutta l'EU.
Ma probabilmente tu prefersci fare polemica solo per il gusto di farlo.


 Peccato che il mondo sia un po' piu' grosso dell'UE.
peccato che i brevetti software sono in qualche modo effettivi solo 
negli stati uniti.
compri una vocale?


 compri una vocale?
Per quanto vuoi trolleggiare ancora?


 
Ahhh, adesso capisco, quando dicevi "inutili", intendevi "inutili per 
l'OP". Impara a spiegati.


 l'OP". Impara a spiegati.
no, dicevo proprio *inutile*.
ps: c'è qualche ragione perchè rispondi in due mandate?


 no, dicevo proprio *inutile*.
Saranno utili i tuoi post da troll.


 Ma probabilmente tu prefersci fare polemica solo per il gusto di farlo.
Ok, e ora che lo hai capito perche' continui a rispondergli cosi' tante
volte?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 volte?
Dai Frenk, non hai fra gli amici qualche coppia di amanti che si becchettano
in continuazione ma che sotto sotto si amano ?
:-)))))
ciauz Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 volte?
Perché sono troppo lento per accorgemene, adesso che l'ho capito lo 
messo nel killfile.


 volte?
chissà, forse perchè quello che ci tiene ad alimentare la discussione è 
proprio lui.
personalmente quando ha iniziato a fare il crazy climber sugli specchi 
ho smesso di rispondere. fra l'altro il thread è iniziato su 
it.comp.java dove non sono intervenuto e altri hanno detto le stesse 
cose, quindi penso sia un problema fondamentalmente suo.


 cose, quindi penso sia un problema fondamentalmente suo.
Forse sara' un problema suo pero' non ho capito perche' ogni volta ci devi
mettere delle polemiche inutili. Va bene dire "hai detto una cazzata"
quando lo puoi dimostrare ma tu ci aggiungi sempre "hai detto una cazzata,
coglione che non sei altro". Capisci che l'effetto e' un po' diverso...
Poi voglio dire che se uno e' coglione un interlocutore intelligente
riesce a capirlo, indipendentemente dal fatto che lo aggiungi tu o meno.
:-)


 coglione che non sei altro". Capisci che l'effetto e' un po' diverso...
non mi risulta proprio!
io non ho dato di coglione ne a lui ne a nessun altro, ne ho usato altri 
appellativi alla persona. ha fatto una precisazione inutile e io questo 
gli ho fatto notare con queste esatte parole.


 appellativi alla persona. 
Eddai che sei abbastanza intelligente per saperlo fare in maniera molto
meno evidente. :-)


 
intelligente o subdolo?


 intelligente o subdolo?
e allora che ti devo dģ... vai a piangere da mammą se qualcuno ti 
risponde con un po' (manco tanto) di sarcasmo.


 quelli.
non mi vedi d'accordo, per il fatto che se io non ti avessi
messo " a tuo agio" con i miei soldi, te difficilmente partorivi
quell'idea, e poi vist oche pago, posso comunqie pagarti
anche l'idea :)
felice_pago
.
