Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Condividete quest'affermazione?

****
"Peccato che nelle scuole non t'insegnano niente di quello che serve
in realta' nell'attivita' lavorativa."
                    niubi
****
Personalmente non condivido quest'affermazione.
Nasconde la stessa ignoranza che appartiene alle persone
che dicono: "a cosa serve studiare il Teorema di Pitagora?"
Le Università Italiane sono diventate quello che sono, ed è
sotto gli occhi di tutti, da quando si è "cercato" di dare loro
proprio un orientamento più accentuato verso il mondo
del lavoro.
Io rimango dell'idea che, per sapersi muovere nella "realtà
lavorativa" (come la chiama niubi), sia indispensabile anche
la conoscenza di una materia come Storia, ad esempio.
                Dott. Ing. Ill. Vien Dal Mare

                 Dott. Ing. Ill. Vien Dal Mare
Gran. Figl. Put. Lup. Mann. Newbie

 ****
"Peccato che nelle scuole non t'insegnano niente di quello che serve
in realta' all'attivita' lavorativa di scimmie ammaestrate."
e' la frase esatta...
flood
-- 
la risposta è sempre 42, semmai sono i gatti che avanzano...

 la conoscenza di una materia come Storia, ad esempio.
Quoto. Serve anche la storia, ma un po' piu' di ricerca scientifica non ci
farebbe male.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 > del lavoro.
Io condivido questa opionione.
COmunque occhio che Newbie ha una forma di leureafobia cronica progressiva e
quindi discutere con lui di lauree e' quanto meno pericoloso :)
Nicola


> e' la frase esatta...
Sicuramente sei un laureato.

 Eh beh, e' fondamentale infatti.
Niubi: un  ignorante che risponde, infatti, da tale.

 Stanford?
E' ovvio che stavo sottolineando proprio questo.

                 Dott. Ing. Ill. Vien Dal Mare
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 quindi discutere con lui di lauree e' quanto meno pericoloso :)
Anche perche' fosse per me questi argomenti non si toccherebbero.
Ma evidentemente c'e' sempre qualcuno che se non parla di lauree sta
male. Forse perche' nella vita non ha altro.

 quindi discutere con lui di lauree e' quanto meno pericoloso :)
Hai notato l'odio con cui si scaglia appena legge "laureato"?
AHAHAH!
Secondo me è da psichiatra (lo conosce il significato di psichiatra? Sai,
è un ignorante, ma ancora non lo sa! sssst!)

 Sicuramente sei un laureato.
Qual è l'ultimo libro che hai letto?

 Niubi: un  ignorante che risponde, infatti, da tale.
yes! Io ignoro!

 E tu sei un ingegnere. Mi reputo piu' fortunato sai.
Che ti hanno fatto gli ingegneri, poverino?

 Non condivido nemmeno questa.
Siamo qui per discutere, dai! Facci leggere le tue opinioni
in pRoPoSiTo!

> Hai notato l'odio con cui si scaglia appena legge "laureato"?
Hai notato quanto sono inetti il 90% dei laureati che scrive su
questo NG? Hai notato quanto non sanno vivere? Hai notato le domande
del cazzo che fanno? Hai notato che hanno in media 27 anni e ne
dimostrano 10 meno?
Ma per favore...

 Ma per favore...
cosa?

 farebbe male.
OK, ma il problema e': la ricerca chi la finanzia e con quali
obiettivi ?


> No.
In genere si notano solo le persone differenti da noi stessi...

 Eh beh, e' fondamentale infatti.
Spero che la tua frase non sia sarcastica, altrimenti denoti una ignoranza
molto grave. Tutti noi utilizziamo quotidianamente le nostre nozioni di
storia, indipendentemente da quanto approfondite siano.
Manuel

 farebbe male.
Credo tutto sommato di pensarla come te.
FIno al vecchio ordinamento la nostra scuola era veramente poco orientata al
lavoro.
Questo era forse eccessivo e si discuteva sempre di andare verso un modello
inglese o americano, dove come dici tu (il MIT) preparano decisamente di +
al lavoro.
Contemporaneamente inglesi e americani importavano spesso e volentieri
laureati italiani perche' molto orientati alla ricerca e sviluppo e
coimunque con ottima forma mentis.
Probabilmente la soluzione come sempre sta nel mezzo.
La cosa triste e' ,come dice colui che viene dal mare ,e' che oggi c'e' il
serio rischio che hanno demolito l'antica scuola seria e astratta, per
andare a crerare delle figure che dovrebbero in teoria essere pronti per il
lavoro, ma di fatto non sanno manco attaccare la spina del frigorifero.
spero di sbagliarmi :)
Nicola


 In genere si notano solo le persone differenti da noi stessi...
Questa è un'affermazione colta!

 la conoscenza di una materia come Storia, ad esempio.
Il problema non è tanto far studiare la storia ma far capire quanto 
quest'ultima sia importante.
Che poi qualcuno dica che lo studio è secondario, bè è una sua scelta e 
non lo si può cambiare. Magari prima o poi lo capirà da solo.

 Sicuramente sei un laureato.
quindi un nemico.
niubi pensa (incredibile, ma alle volte riesce pure a pensare):
"attento niubi , sono tutti intorno a te,  e vogliono la tua pelle...
niubi, bisogna attuare una strategia di difesa! 
ma come faccio, ho fatto il percorso professionalizzante, io,
mi hanno _imparato_ a lavorare, mica a pensare...
maledetti laureati, questi sanno pure
di moltiplicazioni in base 13 ..."


 sta professionalizzando l'approccio?
?!?!?!?!??! :D :D :D :D

 spero di sbagliarmi :)
La speranza è l'utima a morire.
In questo caso il funerale si è già fatto ieri.
flood
-- 

 ha scritto nel messaggio
news:193Z205Z54Z129Y...@usenet.libero.it...

Nicola, secondo te, non sarebbe stato piů razionale riformare
gli ordini scolastici che vengono prima della laurea?
Le persone non si laureavano perchč i licei sfornavano ignoranti; pensa
che alla Sapienza Di Roma, sono stati costretti ad inserire un corso di
"Lingua Italiana".
I corsi di laurea andavano riformati aumentando le materie di
specializzazione,
non riducendo i programmi.

 ha scritto nel messaggio
news:KwGHe.1291$HM1....@twister1.libero.it...

Qui mi tocca accodarmi a niubi, porcogiuda!

 in pRoPoSiTo!
Vedi sopra.
Ciao,
Marco


 Silicon Valley potrebbe esistere anche in Italia.
Il tuo pensiero era implicito nella mia affermazione. Avete visto
ultimamente W LA RICERCA su Raitre? Un bel sunto dei nostri mali.
Non sono per il tecnico solo tecnico. Credo fermamente che un'ottima cultura
generale permetta al tecnico di avere una marcia in piu', orizzonti mentali
piu' ampi.
L'ultima sulla ricerca in Italia: uno dei tre commissari dell'enea, quello
sponsorizzato dalla Lega, ha dato dell'ignorante a Rubbia di fatto
cacciandolo via....cosa aggiungere??


 gli ordini scolastici che vengono prima della laurea?
Io avrei tendenzialmente fatto cosi' :
1. Lasciato l'impiato base del modello Gentile
2. Tenuto una netta separazione fra scuole Teoriche e scuole Professionali.
3. Riformato la maturita' che come la ho fatta io era una barzelletta (
campione di biliardo in 5. liceo )
4. Tenuto i corsi annuali e non semestrali
5. Cambiato totalmente il sistema di entrata dei PRofessori alle
universita', cioe' il baronato , in favore dell'ingaggio diretto da parte
dellAteneo. Come avviene in tutto il mondo.
6. Destinato + fondi alle Universita' pubbliche, per le strutture, aule,
informatica.
7. Aperto alle universita' private.
8. Non aperto alle Superiori private
9. Accorciato di un anno le facolta' riducendo di 3 o 4 esami.
10. Forse anche accorciato di 1 anno tutto il ciclo preuniversitario.
Il punto 5 e' il + importante
N


 la conoscenza di una materia come Storia, ad esempio.
Io non mi occupo di informatica ma di economia e finanza e ritengo la
laurea in storia con orientamento storia economica la laurea migliore
per chi vuole occuparsi di mercati finanziari, borsa, ecc.., meglio di
economia e commercio. E non sto scherzando.


no.
secondo me e' vero il contrario: nel mondo del lavoro italiano e' troppo
poco utilizzato quanto si studia a scuola.

 informatico.
In tutta franchezza. La vita umana non e' cosi' lunga da poterti
permettere di apprendere bene queste due lingue. :-)
Capisco che ti piacciono le mission impossible ma pensaci bene....
p.s. a meno che non parli gia' il finlandese allora il discorso cambia.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che dicono: "a cosa serve studiare il Teorema di Pitagora?"
L'informatica e' una materia estremamente difficile, si devono unire capacita'
analitiche, profonde conoscenze tecniche, sensibilita', creativita', eleganza,
il tutto alla ricerca della semplice completezza... alla facciazza :-)
Non ritengo un compito facile "insegnare" tutte queste cose, ma sicuramente c'e'
spazio per migliorare
Il primo problema delle universita' italiane secondo me e' che non esiste un
vero corso di laurea in informatica, al limite esistono corsi di laurea in
matematica applicata, o al piu' informatica applicata
- Elaborazione dei segnali
- Elaborazione delle immagini
- Basi di dati
- Reti neurali
- Intelligenza artificiale
- Algoritmi
- Ricerca operativa
- ...
Sono tutti campi applicativi dell'informatica, non e' informatica, il compito
dell'informatico (oggi) non e' tanto quello di risolvere i problemi [*], ma
quello di spiegarne la soluzione ai computer
Come e' possibile farlo se al massimo ti fanno vedere java come linguaggio di
programmazione? Programmazione funzionale? Lambda calcolo? Mai sentiti, forse
accennati
Non voglio una scuola professionale, non voglio vedere insegnare le jsp, voglio
vedere insegnare generative programming, meccanismi di riscrittura, voglio
vedere commentata l'implementazione delle jsp
In un corso di laurea dove vengono considerate banali le catene di Markov al
terzo anno e dove viene chiesto con timore se si ha dimestichezza con il
concetto di *classe* al quarto anno, non possono essere formati gli informatici
di cui ha bisogno *oggi* il mercato
Prendiamo per esempio la gestione dei dati all'interno di un sistema
informativo, ci sono aziende che spendono miliardi per risolvere questo
problema, pensate che non esistano studi teorici per migliorare le attuali
soluzioni? Certo che esistono, ma non vengono insegnate, ovviamente perche'
queste teorie derivano da qualche teorema statistico, teorema che viene
insegnato, e quindi grazie alla portentosa "forma mentis" il nostro laureato
potra' facilmente ricostruire tutto il lavoro di anni ricerca, sintetizzare il
tutto, e applicarlo con successo! Ma per favore! Questo e' quello che considero
la distanza fra la teoria insegnata e la realta', non e' che nella realta' non
servono le teorie accademiche, e' che le teorie accademiche insegnante sono
troppo distanti! Non tengono conto dell'evoluzione dell'informatica degli ultimi
40 anni. Parafrasando una mia docente: "non hanno ancora capito la differenza
fra algoritmo e sistema"
[*] Non voglio dire che gli informatici non dovrebbero risolvere problemi di
programmazione non lineare, se lo sanno fare ben venga, lo si potrebbe domandare
anche a un fisico o a un matematico, ma quando c'e' da scrivere il codice a chi
lo chiedi? Al figlio della vicina? Tanto la soluzione e' gia' scritta! Piccolo
HINT, non ho mai sentito di un'azienda fallita perche' avevano implementato un
algoritmo subottimale per la risoluzione di un problema, in compenso ne ho
*viste* un paio fallire perche' non avevano (e/o non sapevano usare) un sistema
di versioning del codice
-- 
SunGray aka Gabriele Lana
www.agilemovement.it

 il discorso cambia.
Diciamo che una di queste tre lingue non indoeuropee 
(estone/finlandese/ungherese) voleve essere il mio prossimo
tentativo. Avevo scelto l'estone per motivi su cui non mi dilungo,
ma poiche' proprio stamattina ho scoperto che una delle mie
amiche tedesche probabilmente parla anche ungherese (altrimenti non
mi spiegherei la frase "ps:warum lernst du nicht ungarisch?
ist auch eine exostische sprache und wir könnten uns austauschen..." 
che era contenuta nella e-mail che mi
e' arrivata stamattina) puo' darsi che dirottero' le mie attenzioni
su tale lingua.
Ciao,
Marco.


 su tale lingua.
L'ungherese e' riconosciuta come la lingua piu' difficile al mondo. Anche
io in finlandia dopo tre settimane sapevo contare fino a 10, salutare,
dire che una e' bella, :-) ma da qui a parlarlo bene, soprattutto senza
vivere nel posto ce ne vuole. Per l'estone uguale. Comunque nulla e'
impossibile, vero e con la motivazione si puo' imparare tutto. Ma meglio
anche prepararsi ad una battaglia dura per non essere troppo frustrati nel
non ottenere risultati immediati.
Ciao



certamente chi fa questi discorsi (pro/contro)  non è maturo.

 non ottenere risultati immediati.
Non ho mai inseguito "risultati immediati", ne' in questo ne' in
altri campi,  per cui da questo punto di vista credo che non cadro' 
facilmente vittima di frustrazioni. Semmai qualche frustrazione arriva
quando sono altri a costringermi a cercare risultati immediati, come
accade putroppo sempre piu' spesso in ambito informatico.


 spero di sbagliarmi :)
di fatto credo che la spina la sappiano attaccare, ma poco importa, 
conta quanto tempo impiegano per imparare a progettare un ottimo 
frigorifero, partendo dal non saper attaccare nemmeno la spina. Perché 
se uno sa attaccare la spina appena nato, non vuol dire che riesca a 
svilupparsi molto oltre quelle conoscenze anche studiando una vita, 
mentre non saper attaccare la spina non preclude alcuna strada.
Io ho lavorato anche nell'elettronica e vi assicuro che ho visto 
ignoranti totali di elettronica (ma a livello di spina del frigorifero!) 
imparare più cose e meglio di me in pochissimo tempo. La testa è quello 
che conta e la flessibilità mentale, non le conoscenze a priori!!!
Mica si applica Bayes! ;-)

 non riducendo i programmi.
sono aumentate tantissimo in molti atenei, per quel poco che so.
Per me non andavano riformati più di tanto, al massimo eliminate un po 
quei corsi obbligatori strettamente improntati alla ricerca e lasciata 
più libertà allo studente di scegliere il proprio percorso formativo, 
che probabilmente è quello che volevi dire tu :-)

 Ma per favore...
l'orientamento di ingegneria si è più spostato sul mondo del lavoro, è 
vero, ma non quello degli altri corsi di laurea che io sappia.
Questo cambiamento di ingegneria lo ritengo negativo, ho notato meno 
qualità nei nuovi ingegneri rispetto ai vecchi, al contrario dei 
neolaureati in altri corsi di laurea che invece presentano meno sintomi 
del nuovo ordinamento :-)

 automaticamente dimostrazioni di teoremi).
chi lavora a tale applicazione, e ne conosco uno, fa il ricercatore e 
difficilmente lavora in aziende, quindi usciamo dal mondo del lavoro che 
si intende qui.
La sua dimostrazione è utile per flessibilità mentale, per acquisire 
metodo scientifico e per saper dimostrare o capire meglio un concetto 
analogo. Imparando non una ma centinaia di dimostrazioni si acquisisce 
una capacità unica, utile non in tanti casi ma quando è indispensabile 
puoi avercela solo se sei laureato, non c'è pezza!
:-)

 economia e commercio. E non sto scherzando.
io ritengo che ci siano lauree migliori di informatica per occuparsi di 
determinati ambiti di informatica, escludendo tutte le ingegnerie.
Ritengo, come te, che esistano corsi di laurea migliori di economia per 
gestire alcuni tipi di imprese e per ricoprire alcuni ruoli di manager.
Ritengo che per la maggior parte dei lavori nell'IT sia meglio un 
diploma di perito informatico che una laurea in informatica o ingegneria 
con liceo.
Ogni percorso di studi da conoscenze utili a specifici ambiti e in ogni 
corso di laurea ciascuno si forma come vuole.
Io sono laureato e lavoro nell'informatica da anni, ma di certi ambiti 
non so quasi nulla! Questo principalmente perchè fin dall'università 
scelsi di seguire un persorso particolare e nel lavoro l'ho sempre seguito.
Se uno si laurea in fisica, ha fatto il liceo e va a programmare 
applicazioni scientifiche credo che non possa ritenersi un 
professionista dell'IT appena laureato, magari non sa attaccare la spina 
del frigo, ma dopo 2 anni d'esperienza cosa saprà fare? Tempo al tempo, 
le potenzialità dello studio salta fuori a tempo debito, non appena 
ricevuto l'attestato (così come per il diploma)!

 fra algoritmo e sistema"
sì ma in 5 anni che vuoi fare, si fa già abbastanza.
Poi per la specializzazione e la scelta di percorsi professionalizzanti 
più specifici concordo con te, ma non si può fare più di tanto in quel 
tempo, una panoramica obbligatoria dell'informatica la devi dare, uno 
non può laurearsi e conoscere perfettamente un certo settore 
dell'informatica e niente di tutto il resto, non sarebbe un laureato!
ciao :-)

 ciao :-)
Bye


 ricevuto l'attestato (così come per il diploma)!
Serve pero' anche un ambiente adeguato a farla saltar fuori.
Nell'industria tali tipi di ambiente ne vedo sempre di meno
(e vedo anche che molti sembrano soddisfatti del fatto che ne esistano
sempre di meno).


 del lavoro.
Qui non sono d'accordo. Il motivo per cui le università sono quel che
sono è che sono diventate lo specchio della società in cui viviamo,
nella quale la parola 'merito' ha pochissimo significato.
-- 
Ciao!
Luca

> Cosě non č e i diplomati non se li fuma piů nessuno, 
In che paese? Io vedo che richieste di diplomati ce ne sono
ancora parecchie.

 si studi!
No. So cosa studiate, perche' quando uscite non sapete fare un
cazzo, per cui le cose tecniche di sicuro non le imparate.

 No. So cosa studiate
--> HO IDEA DI COSA SIANO
Sei capace di contraddirti in meno di due righe.
Se ti capitasse di doverti difendere in un tribunale,
ti consiglio di tacere: finiresti dentro anche se sei innocente.
flood
-- 

 ancora parecchie.
sì, fai fare un colloquio per la stessa posizione ad un neolaureato e ad 
un neodiplomato, a pari esperienza di lavoro (zero) e vediamo chi viene 
assunto :-)
I diplomati non se li fuma più nessuno, allo stesso prezzo puoi avere 
neolaureati con infinite conoscenze in più e più solide su quelle dei 
neodiplomati. Se sei furbo prendi un laureato (in qualsiasi disciplina a 
seconda del settore) che è pure perito e sei a posto, allo stesso prezzo.
Se non te ne sei ancora accorto col tuo diplomino non ti ci spazzi 
nemmeno oggi, e chi non ha fatto l'investimento dell'università da pochi 
anni a questa parte (escludo chi ha + di 30 anni e già 10 anni di 
esperienza, se li è fatti in una situazione più favorevole) pagherà 
questa scelta con un ristagno della sua posizione incredibile.
Ora le cose stanno così, se hai già 10 anni di esperienza buon per te, 
ti si chiuderanno solo poche porte e difficilmente a livello tecnico 
(manageriale sì) se invece sei diplomato da pochi anni ti accorgerai 
presto di cosa parlo.
Data la tua ottusità verso le conoscenze teoriche e l'niversità in 
generale credo che non andrai da nessuna parte, oltre la tua posizione 
tecnica ripetitiva, che anche una scimmia ammaestrata imparerebbe a 
fare. Questa è la fine dei lavori dei diplomati oggi, non è più come una 
volta!

 sue applicazioni pratiche!
si ma certo, si può fare e si fa, ma per una cosa specifica come quella 
che avevi menzionato tu ci vorrebbe un corso di laurea fortemente 
specializzante, che pertanto non ti consentirebbe di vedere altre facce 
dell'informatica.
A quel punto dovresti fare una triennale che faccia una super panoramica 
sull'informatica (algoritmi, db, poca matematica, reti, paradigmi di 
programmazione, web) ed una specialistica con solo esami 
professionalizzanti (db, e fai tutto quello che riguarda i db, dalla 
statistica necessaria alla teoria dei dbms, dallo studio di casi reali 
alla progettazione e gestione di diversi db).
In questo modo avresti laureati triennali che non sanno fare nulla, 
senza alcuna specializzazione (peggio di come siamo messi ora) e 
laureati specialistici bravissimi, con competenze assurde!
In pratica solo i laureati di 5 anni avrebbero ottime competenze, e i 
triennali sarebbero inutili, peggio di ora.
Visto che l'università è cambiata per mettere sul mondo del lavoro 
laureati con un conoscenze tecnico scientifiche buone a 22-23 anni, 
sarebbe una modifica inutile.
Meglio che uno si laurei con la triennale ora e per due anni si 
autoaggiorni mentre lavora, dopo 2 anni ne saprebbe più del laureato 
specialistico del mio scenario per la gestione tecnica delle tecnologie 
e un po di meno per le conoscenze teoriche.
ciao :-)

 volta!
Mi dispiace che al mondo di oggi ci siano dei coglioni a cui DIO ha dato
la possibilita' di parlare, come te. Te di me non sai niente, sei solo
un coglioncello messo li, che e' andato all'universita' e siccome non
ha un cazzo da fare, scrive su questo NG vantandosi di quanto e' figo
con la laurea. Intanto, caro coglioncello, io non lavoro per 900 euro
al mese in cocopro, cosa che invece fanno molti tuoi "colleghi".

 al mese in cocopro, cosa che invece fanno molti tuoi "colleghi".
per come reagisci la tua parcella dovrebbe essere molto inferiore ai 900 
euro.
urti me che non centro niente della discussione , poi non ti lamentare 
se la tua credibilità sul ng tende a scendere allo 0.
normalmente non si da del coglioncello a destra e a manca non è nemmeno 
questione d bon-ton solo di essere civile.

 questione d bon-ton solo di essere civile.
Beh, sai com'e', non sono stato io il primo ad usare certi toni.
Ma d'altronde vi capisco. I nuovi laureati di oggi sono tutti
superfighi.

 al mese in cocopro, cosa che invece fanno molti tuoi "colleghi".
io ho MOLTISSIMO da fare, difatti posto solo in quei giorni di vacanza, 
come questi, o di poco lavoro e lo faccio da ben meno tempo di te, anche 
se leggevo un po il ng anche prima, e avevo già visto che eri un tipo 
strano, diciamo troll.
Io non conosco nessun laureato con esperienza che prende 900€, nemmeno 
nessun neolaureato. Un amico di mio nipote è appena stato assunto a 
1300€ per un anno con 14 mensilità per lavorare con db, i clienti sono 
banche. Un altro 1250€ a tempo indeterminato dopo 6 mesi di prova a 
progetto a 1100€.
I miei colleghi che guadagnano meno sono rimasti strettamente nel 
tecnico e penso che quello che prende meno sia un mio amico che sta sui 
1500€, è una vita che fa quel lavoro e non avanza per incapacità, 
secondo me, se no prenderebbe di più e farebbe il responsabile.
Qua mi sa che l'unico coglioncello del ng sei tu, e se non guadagni 900€ 
posso supporre che ti vanterai dei tuoi 1300€ sì e no, ovvero quanto 
offerto a neolaureati senza nemmeno un giorno di esperienza :-)
Divertiti e rispondi pure, io ho una certa età e una certa dignità da 
difendere, non mi metto di certo a parlare con gente che offende sui ng, 
ne ho già visti tanti come te e li ho mandati sempre a quel paese, sei 
senza speranza.
Peccato che tutti quelli che ho conosciuto che si comportavano così 
avevano meno di 18 anni!!!
P.S. Ho come l'impressione che anche tu non abbia gli anni che vuoi far 
intendere, parli come uno di 16 anni che vuole sentirsi grande e parlare 
allo stesso livello di esperti informatici di 40, mah...

 superfighi.
usa i soggetti in maniera corretta per favore.

 offerto a neolaureati senza nemmeno un giorno di esperienza :-)
Certo come no! C'e' un NG intero pronto a confermare che a un
neolaureato senza esperienza vengono offerti 1300 euro al mese.
Ma smettila, sei patetico.