Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Lavoro in ambito embedded / real time

Salve a tutti,
mi sono appena laureato in informatica specialistica e ho una forte
passione per la programmazione di firmware per schede con MCU, RTOS e
quant'altro riguardi lo sviluppo di software embedded. Mi piacerebbe
sapere da chi tra voi lavora in tale ambito, come si trova, e se le
aspettative di fare carriera in italia in tale ramo sono buone o
meno.
PS: Scusate la domanda banale, ho provato a fare ricerche su NG in tal
senso, ma trovare una discussione completa è una cosa impossibile
poichè quasi tutti i messaggi sono stati cancellati..

meno.
... in Italia c'e' sempre meno di questo e quel poco che c'e' non da'
nessuna prospettiva di crescita, che non comporti di cambiare mestiere
(leggi diventare commerciale).
Se davvero ti piace il mondo embedded e vuoi impostare la tua carriera
su questo e crescere, temo che dovrai cercare all'estero.
In Italia c'e' ancora qualcosa in qualche zona ma sono sempre di piu'
isole felici, che non danno abbastanza posti di lavoro.
Senza contare che sento costantemente di riduzioni e chiusure di ditte
che conosco.
Da quel poco della mia esperienza, SE trovi (e non oso pensare come ..
cocopro o gratis) ti mettono sotto a scrivere firmware come un pazzo
fino a quando ti stufi di lavorare alla cazzo.
Quando poi inizi ad essere produttivo (e quindi guadagnare di piu') ti
mollano per un altro da sfruttare.
Se sono gia' poche le aziende da cui partire, sono ancora meno quelle
che credono nella professionalita' e impegno del singolo.
Il giochino comunque va avanti fino ai 35 anni, dopodiche' l'industria
italiana non e' in grado di concepire che una persona a 35 anni e
piu', ancora si diverta a scrivere firmware e quindi ti considera un
fallito, perche' non sei riuscito ad "evolvere", in genere in un
commerciale.
Quindi, riassumendo, in Italia puoi ragionevolmente aspettarti :
- difficolta' di trovare una ditta che davvero sviluppi embedded
- difficolta' di crescere professionalmente, in genere scordati corsi,
devi fare da solo a tue spese, di tempo e soldi.
- i primi anni saranno all'insegna dello sfruttamento totale
- nel momento che aspiri a crescere professionalmente (aka valere e
chiedere di piu') ti ritrovi fuori
- il tutto fino a 35 anni, dopodiche' o diventi un commerciale o ti
metti in proprio (per fare ancora meno).
Oppure provi la carta dell'estero, almeno in Europa visto che non hai
esperienza.
Non che sia messa particolarmente meglio, ma almeno il territorio su
cui cercare e' piu' vasto e in genere piu' ditte valutano ancora la
professionalita' del singolo.
Poi ovviamente dipende anche che specializzazione vuoi fare.
Tlc ? Automatizzazione industriale ? Robotica ?
Lavorare su embedded per forza di cose implica specializzarsi.
In che zona d'Italia sei ?
Ciao
	Steve
-- 
Been There, Done That, Got the T-shirt
FAQ del gruppo : 
http://aledeniz.blogspot.com/2006/11/le-faq-di-itlavoroinformatica.html

 metti in proprio (per fare ancora meno).
 
Caro Steve, questo e' valido per l'informatica in generale in italia,
non solo per il campo embedded...
:-(
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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Caro Steve, questo e' valido per l'informatica in generale in italia,
Lo so, ma per chi ama progettare embedded la cosa e' ancora piu'
frustrante.
Per divenire veramente produttivo servono anni di esperienza.
Nel momento che raggiungi le possibilita' di massima carriera, ecco
che ti tarpano le ali, costringendoti a riciclarti come commerciale o
altro, quando invece sarebbe il momento davvero di iniziare al top
della carriera.
In Italia lavori tecnici NON sono risconosciuti per nulla e non da
oggi.
E' un problema culturale, chi ama lavorare nel tecnico e' considerato
se va bene un imbecille per cui NON ha nessuna speranza di carriera e
riconoscimento economico.
A meno a che appunto abbandonare quello che si ama fare per vendere
fumo e indossare giacca e cravatta.


Stefano Bodini ha scritto:

Grazie per la tua risposta, mi aspettavo un tuo intervento, visto che
leggendo da un pò questo NG ho visto qualche tuo intervento su questo
argomento. Sono dell'italia centrale ( L'Aquila per la precisione). Ho
visto qualche offerta per la inter-consulting che fa sistemi avionici
e per la marina, e ho anche mandato curriculum alla Koan. So che la
prima prende molte commesse per la Selex e l'Alenia spazio. Come te,
anch'io non so proprio immaginarmi un ramo dell'informatica più
gratificante.. Ho letto molto sulla robotica, ma so molto di più sulle
TLC.  In più ho fatto un corso di studi incentrato proprio sul ciclo
di sviluppo di un sistema embedded, dalla specifica software/hardware
( State Chart, SDL, VHDL , Verilog , Labview), agli algoritmi di
scheduling real-time
Qualche dritta su aziende straniere ?? So che la nokia, lavora a
stretto contatto con l'università di  Mälardalen University, che è
gemellata con la mia.. la cosa mi solletica.. visto che ci potrebbe
essere un'occasione di stage..

 fumo e indossare giacca e cravatta.
E' un vero peccato..il giorno che mi capiterà venderò tutto e
diventerò un bonzo.. :)
( Ridiamoci sopra che è meglio) ..

 meno.
Mio fratello Maurus, in provincia di AP.
Se si affaccia te lo racconta lui stesso.
-- 
FabMind

 Tlc ? Automatizzazione industriale ? Robotica ?
Secondo me sarebbe utile anche schematizzare in base ai settori.
Secondo me per l'embedded un buon campo è quello spaziale, perché
credo che ci sia bisogno di minimizzare gli spazi e l'efficienza delle
istruzioni è critica. Per applicazioni più complesse, mi sembra che
l'embedded consiste nel piazzarci il PC "embedded" nel macchinario :-)
In campo medico non ho idea, l'embedded si basa tutto su sistemi che
hanno molto più a che fare con la fisica e la fisiologia che con
l'informatica, che al massimo inviano dei dati all'esterno del corpo
per essere elaborati fuori. Anche la robotica medica ha bisogno di
grosse potenzialità di calcolo che a passare embedded ce ne vuole!!!
Cos'altro?
boh? Dal sentito dire non posso che dare ragione a Steve... però non
ho dati testati sulla mia pellaccia :-)
ciao

 poichè quasi tutti i messaggi sono stati cancellati..
Ciao,
Marco.


 fumo e indossare giacca e cravatta.
Esatto, e sostanzialmente in questo momento nessuno impersona meglio 
di me quello che dici sopra, giacca e cravatta compresi.
 Ciao Marco.


 bodyrentallari. Se vuoi a questi ti puoi affidare dopo, quando avrai piu'
si, okay! Ma chi te paga poi? Cioè voglio dire... vabbene lo stage in
aziende grosse... ma se non pagano, con quali soldi si campa poi???

 essere un'occasione di stage..
Sullo stage... vedi altro mio post. Piu' di una volta ho sentito con
le mie orecchie: "abbiamo degli stagisti che queste cose ce le fanno
gratis". Comunque sempre meglio dei bodyrentallari.
Ciao,


 aziende grosse... ma se non pagano, con quali soldi si campa poi???
I  punti sono due:
1) quelle aziende in genere offrono spesso (non sempre, dipende
anche da come vanno le cose) agli stagisti la possibilita' di trasformare
il contratto in t.i., anche se, sempre pochissimo retribuiti: pero' se
diventi
dipendente hai spesso la possibilita' di seguire dei percorsi di carriera
interni (facendo corsi interni e prendendo certificazioni interne) che ti
possono portare ad un certo livello di carriera (il max. livello di
carriera per un tecnico e' probabilmente quello di technical coordinator,
ovvero uno
che oltre a scrivere codice, dice anche agli altri: tu fai questa routine,
tu fai l'altra , tu fai l'altra ancora. Questo e' il massimo dei massimi
della carriera di un tecnico "puro" [puro="quello che mette le mani
sul codice"] in una multinazionale). Invece per un tecnico, ma un po'
meno "puro" del precedente ci puo' essere una carriera da "analista
funzionale", ovvero quello che scrive sequence diagram, documenti di
specifiche, documenti di test, class diagram, ecc. ma che le mani sul
codice non ce le mette mai. Questo e' gia' pagato un po' meglio di quelli
che
scrivono codice (technical coordinator compresi). Poi ci sono i PM che
gestiscono i progetti decidendo entro quanto tempo si devono chiudere,
quanto deve durare la fase di analisi, quanto lo sviluppo, quanto i test,
quante persone dedicare all'analisi, quante allo sviluppo, ecc. Questi,
oltre allo stipendio, superiore sia a quello degli analisti che dei
technical coordinator prendono anche i premi produzione.
Poi ci sarebbero quelli che venivano chiamati "account" o "Solution
Manager"
che sono sostanzialmente dei PM ma che non si occupano del singolo
progetto quanto della piattaforma. Ad esempio Ericsson aveva delle
"specie" di centrali telefoniche che quando il cliente le chiedeva c'era
il cosiddetto
"account" che provvedeva a farle arrivare dalla Svezia (se arrivavano dall
svezia). Poi, insieme a non so chi, decidevano quale software ci andava
sviluppato sopra, per quanti e quali progetti, ecc. Una volta definiti
i progetti si passa la palla al PM di progetto e all'analista funzionale.
Una volta che quest'ultimo ha scritto i documenti di specifica passa la
palla agli sviluppatori (compreso il technical coordinator), ecc.
Poi, sopra a tutti questi ci sono i dirigenti veri e propri. C'e' il
dirigente responsabile degli analisti, quello responsabile degli
sviluppatori, quello responsabile dei PM, ecc. organizzati piu' o meno
piramidalmente per settori
Ecco, una volta che sei dipendente puoi provare a seguire un percorso di
carriera per una di queste attivita' (ma occhio che se scegli il percorso
per technical coordinator il PM non lo andrai a fare probabilmente mai,
tanto meno il dirigente).
2)
Fino a che sei bodyrentallato:
a-> da junior guadagni quanto uno stagista o poco piu'
b-> non hai nessuna possibilita' di carriera (a meno che la tua societa' 
b.r non sia accenture)
c-> appena ci sara' la prossima asta al ribasso il tuo stipendio diminuira'
(e questo sara' per sempre... da qui all'eternita'!!)
d-> non avrai nessuna (e quando dico nessuna intendo nessuna!) delle
opportunita' che possono presentarsi al dipendente della multinazionale,
anche se, anche come dipendente della multinazionale, non e' detto che
le opportunita' che si presentano diano sempre dei frutti.
e->a trovare un lavoro come bodyrentallato sei sempre in tempo: conviene
diventare senior prima di rivolgersi ad un bodyrentallaro. Anche se, se
entri da senior da un bodyrentallaro non ne uscirai piu' a meno di non
diventare piu' "amico" di altri.
f->A differenza che dal bodyrentallaro, nella multinazionale o ci entri da
giovane oppure ci entri solo se sei piu' amico degli altri e comunque dopo
tempi lunghissimi. Io dopo circa 6 anni sono venuto via, altri come me, alcuni
anche dopo 7 anni che erano li'.  Alcuni sono stati assunti dopo 11 anni che
lavoravano li' bodyrentallati: questi sono i tempi se passi dal bodyrentallaro.
Ciao,
Marco


 Fino a che sei bodyrentallato:
bel post, molto chiaro ed esaustivo! Veramente!
Però il problema che ponevo è un altro (e di certo non proponevo di
andare a parare in body rentallari): fare carriera da stagisti
nell'azienda dello stage ho visto pochi, ammetto che ci possano
essere, ok! Anzi non lo metto in dubbio, sicuramente saranno la
maggioranza!
Però l'impressione che mi sono fatta è che di solito queste aziende
quando assumono direttamente si prendono la creme della creme
direttamente dall'università, la formano (chiamandolo stage) e la
portano avanti... e c'è da dire.... non guardano università qualsiasi,
vanno per nomi, e non aspettano che tizio o caio si presenti, sanno
già chi andare a prendere, prima ancora che questi finisca!
Ora, non metto in dubbio che tizio o caio dopo lo stage resti in
azienda, ma se resta è perché *in fondo* non è malaccio neanche lui,
già lo si conosce, e soprattutto *non* hanno già messo le grinfie sul
genietto dell'università. Quindi -diciamolo- se tizio e caio rimangono
è una questione di mero cvlo.
Ora, a parte la questione di cvlo, uno che si mantiene da solo, come
fa ad andare a fare uno stage?? Si può chiedere un prestito, ma chi è
l'idiota che chiede un prestito per lavorar gratis ed aver la
*speranza* di trovare un giorno lavoro??? Questo a parte tutte le
belle parole che ci possono esser dietro: "carriera", etc. etc.
poi ovvio che ci sono multinazionali e multinazionali... ci sono
situazioni e situazioni.... ma dal punto di vista pratico io non farei
mai un debito per un posto non sicuro. E con questo non voglio dire
che ci si debba buttare sulle body rental (che ti rovinano)... ognuno
si ingegna a modo suo.... ma IMHO puntare tutto sulla strada dello
stage la vedo brutta, o almeno se uno non ha un bel gruzzoletto da
parte da poter agevolmente campare durante lo stage (e dopo lo stage,
se non viene assunto) e lasciando perdere la borsetta di mammà!

 se non viene assunto) e lasciando perdere la borsetta di mammà!
Ok, ma al posto dello stage cosa proponi ? Oggi per neolaureati esistono 
solo stage e bodyrentallari, per quanto di mia conoscenza (a parte
forse restare per un periodo in universita', ma anche li' converrebbe
restarci con l'idea di fare carriera in ambito accademico, altrimenti e'
solo tempo perso. Certo se stai un po' in universita'  poi puoi chiedere
di piu' al bodyrentallaro, ma rischi di fare come me: se quando hai 40 anni
il tuo b.r. perde la gara => devi cercartene un altro e magari devi anche
essere disposto ad accettare condizioni peggiori).



Lì è estremamente difficile essere assunti, soprattutto per ruoli
tecnici...Ho diversi amici che "lavorano" (la maggior parte di essi
sono in stage) in Selex oppure in Thales (Alenia Aereonautica) e fanno
i cartai modello Accenture, scrivono documentazione e specifiche,
fanno presentazioni, nulla di interessante; per le posizioni tecniche
è molto dura, i posti sono pochi e i pochi fortunati se li tengono
stretti (al massimo può capitare di ottenere uno stage per testing)

 riconoscimento economico.
Giustissimo, è un fatto culturale che esiste da secoli. Magari non è
che ti vedono proprio come un imbecille... :-) Ma comunque come
un "grigio" impiegato sicuramente, a paragone di un "brillante"
commerciale
o commerciante dal guadagno facile.

 Ok, ma al posto dello stage cosa proponi ?
bella domanda :-)
dipende da tanti fattori, anzitutto da quello che uno vuole andare a
fare!
Non ho detto "stage no, assolutamente", dipende dai modi!
Se uno riesce a farselo pagare e a viverci, può essere okay!
Ma per farselo pagare, deve introdurlo in una sorta di percorso
formativo (in modo da beccarsi una qualche borsa di studio), e la cosa
non è stupida perché sarebbe l'approfondimento di studi che ha fatto.
Quindi, secondo me "stage" va accoppiato all'idea: "vuoi ancora
studiare? specializzati in qualcosa e concludi con uno stage per
mettere in pratica la specializzazione".
Di certo andare a cercare uno stage qualsiasi, per poi essere assunti
e far carriera dove si fa lo stage.... diciamo che la vedo come il
puntare tutto sulla sorte, e con un alto rischio per di più! E visto
che di solito l'idea è di farsi pagare lo stage da mammà, è come
"esser froci col cvlo degli altri", né più... né meno!
Quando uno lo stage se lo deve pagar da solo, un'idea più intelligente
gli viene, fidati ;-)
ciao!

 stretti (al massimo può capitare di ottenere uno stage per testing)
per marcoxxx, vedi?
A parte la carriera, entrarci in certe realtà non è semplice, o
almeno... non è casuale! Non escludo che ci si possa intrufolare anche
mandando il CV, ma è la strada più improbabile! Anche con lo stage è
improbabile: dopo lo stage ti rimandano a casa! E anzi, a volte impari
poco o nulla.... perché ti fanno fare il galoppino, forti del fatto
che ti aspetti l'assunzione, e forti del nome che portano anche!

 Se si affaccia te lo racconta lui stesso.
Maurus, raccontaci che sono curioso pure io...
Ciao,
Giulio
-- 

 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
Grazie per le tue risposte sono state molto esplicative..


Un'offerta di lavoro della inter-consulting alla quale ho risposto
prevedeva una commessa presso la Selex con contratto a progetto di 1
anno. Il lavoro prevedeva la conscenza del linguaggio C/C++, la suite
Rational e l'RTOS Integrity.. tutti strumenti che un povero studente,
ma anche un modesto lavoratore, non è grado di sperimentare per conto
proprio ( parliamo di strumenti da 4000 euro in su, tanto costa
Integrity) ..
Comunque quoto in pieno ciò che hai detto... Da quando hanno smembrato
l'Italtel, almeno nella figliale che c'era qui, hanno fatto solo
licenziamenti.. e proposte di lavoro "pubbliche" non se ne vedono da
anni ( credo che entri come effettivo solo il figlio/a di un'amico di
un'amico)..

 grosse potenzialità di calcolo che a passare embedded ce ne vuole!!!
Ma sulle grosse potenzialità di calcolo non direi, le MCU più diffuse
funzionano egregiamente ancora a 16 bit..
In campo embedde il concetto di PC perde ogni significato.. in molti
casi, l'architettura di Von Nuemann non è adeguata o non necessaria


 casi, l'architettura di Von Nuemann non è adeguata o non necessaria
questa mi giunge nuova! Veramente! Ne so poco io, ma da quel che so
l'architettura di Von Nuemann quella è e quella rimane, a prescindere
da come e dove è implementata! Mi sono perso qualcosa?? Veramente,
senza ironia! Ricordo secoli fa che si dimostrava che tutti i problemi
potevano essere "poilinomialmente" ricondotti alla macchina di turing
(che con l'architettura di  Von Neumann va a braccetto) senza perdere
efficienza... architetture in parallelo, etc.. etc... velocizzano si,
parallelizzano si... ma alla fine dei conti alla base di tutto c'è
Von Neumann. O almeno, io mi ricordavo così!
ciao

 ciao
Si certo, diciamo  che in una MCU c'è  un'architettura di von neumann,
con la ram sullo  stesso chip, ma spesse volte basta un FPGA che
implementa un ASIC.

 che ti aspetti l'assunzione, e forti del nome che portano anche!
Si pero'...
1) Lo stage dopo 6 mesi/1 anno finisce. E con un anno di esperienza,
sebbene
sia poco, il bodyrentallaro sgancia qualcosa in piu' che per un neolaureato
(nel 2001 un neodiplomato predeva 1.300.000 Lire/mese lorde con
co.co.co
!!),
specialmente se durante lo stage hai avuto modo di lavorare con strumenti
con cui sia difficile operare "in proprio" (Integrity nel caso in
questione,
ma anche piu' in generale, Oracle, WebLogic, VxWorks, moduli SAP ecc. che
a casa effettivamente e' un po' difficile tenerli, almeno nelle versioni
aziendali): NB dal bodyrentallaro come entri rimani, se ti va bene: se
entri con stipendio da neolaureato rimani con stipendio da neolaureato 
a vita. Anzi, ultimamente e' molto piu' probabile che il tuo stipendio
diminuisca con l'andare del tempo, piuttosto che aumentare.
2) Ho capito che il bodyrentallaro non piace nemmeno a te, ma non ho capito
quale sarebbe la tua alternativa: se lo stage non va bene, inviare il CV 
direttamente alla multinazionale non va bene perche' tanto non ti prendono,
il bodyrentallaro non  va bene, che si fa ? Si sta a casa ?
3) Io oggi ho 40 anni e sicuramente una delle poche cose 
che probabilmente non rifarei e' quella di non inviare CV a possibili
 "clienti finali" circa 10 anni fa, da neolaureato con 110/110. Magari il
risultato sarebbe stato nullo, ma avere un risultato ugualmente nullo per
non averci nemmeno provato non mi sembra molto "furbo".


 Maurus, raccontaci che sono curioso pure io...
non mi risponde nemmeno al telefono.
o sta sotto pressione col lavoro oppure è in ferie a spaparanzarsi al 
mare lì nei pressi.
-- 
FabMind

 mare lì nei pressi.
Non abbiamo fretta ;-)
Ciao,
Giulio
p.s. bìaté a isse... é quasce tre anne che nen métte piede jo la marina...
-- 

  "clienti finali" circa 10 anni fa, da neolaureato con 110/110.
acc!
per quello si che c'è da mangiarsi le mani!!!
anche se, comunque.... anche per quello son gran bastardelli.... ed
andare per contatti è la cosa migliore. Ad esempio ho sentito
disprezzare la media di 10 delle università americane (lì è in decimi
non in trentesimi) usando come motivazione il fatto che qui in olanda
il 10 non lo mettono a *nessuno* e quelli son voti "pompati". questo
per dire che la polpetta se la girano per come vogliono loro... e se
hai contatti che testimoniano che sei uno in gamba, è più semplice far
strada! Semplicemente mandando CV, è improbabile! O almeno in aziende
"normali", in settori particolari di multinazionali grosse campa
cavallo... devi avere un CV "eccezziunale veramente" per esser preso
in considerazione!