Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Ancora sul telelavoro

Questa sera ho avuto modo di parlare con un paio di amici e mi hanno detto
che la loro azienda (grossa azienda italiana in ambito TLC di cui spesso si
sente parlare) avrebbe intenzione di iniziare col telelavoro per quanto
riguarda profili diciamo genericamente di analisti-programmatori senior
senza ruoli di coordinamento.
Si tratterebbe di telelavoro per 3 giorni, i rimanenti 2 giorni sarebbero da
passare in ufficio.
Mi sono state raccontate alcune discussioni avute con le varie persone in
azienda e ho capito che se la mentalità non cambia è inutile pensare a certe
tipologie di lavoro qui in Italia (non conosco la situazione all'estero se
non per alcuni racconti per cui non mi esprimo in merito).
Il telelavoro è una cosa seria, significa a mio avviso lavorare da casa con
le stesse modalità, lo stesso impegno e gli stessi diritti-doveri di chi
lavora in ufficio, non può essere un paravento grazie a cui fare di meno,
badare ai figli, uscire a fare la spesa o genericamente pensare che nessuno
possa controllare ciò che un dipendente fa.
Deve essere visto come un'opportunità, non come un mezzuccio per scappare a
gambe levate dall'ufficio e ritirarsi a vita privata.
Il quadro che mi è stato presentato è piuttosto deprimente. Ovviamente molti
daranno la colpa all'azienda in questione (come ho pensato immediatamente
pure io), ma inizio a pensare che alla fine la colpa sia soprattutto di una
mentalità diffusa retrograda e assolutamente inadeguata a fare certi passi
in avanti, in questo caso notevoli.
Scusate il piccolo sfogo, ma è amareggiante vedere come certe opportunità
prendano già in partenza una piega sbagliata.
bye,
risikoo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:87Z5Z47Z196Y11...@usenet.libero.it...


 possa controllare ciò che un dipendente fa.
alla base del telelavoro c'è l'offerta di lavoro per obiettivi e, nel 
caso della programmazione, l'organizzare il lavoro in team con questa 
modalità.
quando hai persone che non lavorano fianco a fianco devi prevedere 
meccanismi che testino continuamente l'integrazione di ciò che viene 
committato. è un po' quello che avviene oggigiorno nel modello di 
sviluppo open source.
alla fine tu hai dei task che devi sincronizzare con gli altri e il 
risultato viene testato in modo più o meno automatico (ma spesso 
automatico). si tratta comunque di forme di controllo, meno invasive 
sotto certi punti di vista ma che non concedono tutta quella autonomia 
che uno crede di avere.

in avanti, in questo caso notevoli.
Certo che se non si inizia, non si puo' pensare che le cose cambino.
Ciao
	Steve
-- 
Been There, Done That, Got the T-shirt
FAQ del gruppo : 
http://aledeniz.blogspot.com/2006/11/le-faq-di-itlavoroinformatica.html

sembrate saperne molto del telelavoro...se si volesse provare ad 
intraprendere questa carriera (per forze di cose almeno per un anno devo 
stare nella mia città per vari motivi, e qui lavoro di tipo ICT non se 
ne trova...il telelavoro potrebbe fare quindi al caso mio), da dove 
potrei cominciare? quali aziende (serie) lo propongono?
grazie!

potrei cominciare? quali aziende (serie) lo propongono?
Visti i motivi sopra elencati, in Italia, suppongo esistano ben poche
realta' che possono offrire quello che io definisco "telelavoro".
A partire dalla mentalita' sia delle aziende che dei lavoratori, le
difficolta' sono enormi.
Da quello che ho visto finora, la maggior parte di offerte di
"telelavoro" in Italia sono per lo piu' truffe organizzate o
sottospecie di MLM o pubblicita' su web.
Nei pochissimi casi di "telelavoro" serio poi, e' piu' probabile il
rapporto sia tra liberi professionisti e la ditta piuttosto che
dipendenti.
In Italia e' ancora troppo forte, da parte degli imprenditori, la
formula "dipendente = fancazzista appena puo'".
Il dipendente e' ancora visto come uno schiavo legalizzato da
controllare anziche' una persona che collabora al progetto aziendale.
E la stessa mentalita' e' troppo presente nei dipendenti, che appena
possono "mandano a fanculo il padrone".
Manca motivazione, ovunque.
Con queste premesse manca del tutto la cosa fondamentale per il
telelavoro : la fiducia reciproca.
Quindi per rispondere alle tue domande ... SE per telelavoro si
intende un rapporto dipendente a distanza dalla ditta, in Italia
immagino ci siano ben poche ditte che rispondono ai requisiti minimi
perche' si possa parlare di telelavoro.
E le poche che ci sono e' da vedere se offrono tipologie di lavoro
compatibili con il lavoro a distanza.
Sul come cominciare ... beh, per telelavorare non devi aver bisogno di
imparare il mestiere.
Ergo, impara il mestiere :-)
C'ya


 ha scritto nel messaggio 
news:87Z5Z47Z196Y11...@usenet.libero.it...


 opportunità prendano già in partenza una piega sbagliata.
io me ne sono fatto una ragione nel senso che i sindacati difficilmente
controllerebbero i "telelavoratori"... quindi il problema principale sono
loro... quegli stessi sindacati che in questi giorni hanno detto che fare
l'informatico non e' un lavoro usurante...

 l'informatico non e' un lavoro usurante...
sui come operano i sindacati si può fare una lunga discussione.
però, minchia, per venire a dire fra un cazzeggio e l'altro su internet 
che l'informatico è un mestiere usurante bisogna avere una voglia di 
fare un cazzo di livelli spaziali.


Mah...io leggevo qui che l'informatica è un'arte... :-) 

 Posso sapere il nome il nome dell'azienda ?
Ho detto ai due "lurker" (che saluto) che non avrei fatto il nome 
dell'azienda.

Stefano Bodini ha scritto:

bene, benissimo...ma non hai risposto alla mia domanda.
COme faccio per fare il telelavoro? a chi mi rivolgo?
grazie!!

 usurante...
Hai presente cosa voglia dire lavoro usurante?
-- 
*** Hi! I'm a .signature Virus ! Copy me
    to your signature to help me spreading! ***
http://www.neodigital2k.com

 COme faccio per fare il telelavoro? a chi mi rivolgo?
A me pare che alla tua domanda abbia risposto :-)
Devi avere esperienza e trovare una ditta che sia disposta a fare ciň.
Non penso che lui dagli USA ti sappia fornire una lista di ditte che
cercano gente da assumere a TI in telelavoro, soprattutto con il mercato
che abbiamo in Italia :D
Altrimenti lo fai a progetto e di commesse in telelavoro se ne trovano a
iosa.
-- 
Lawrence, 
oluyede.org
 - 
neropercaso.it
"It is difficult to get a man to understand 
something when his salary depends on not
understanding it" - Upton Sinclair

a chi mi rivolgo?
Rivolgiti al capo del personale della ditta a cui scrivi, se e'
grossa, o al proprietario se e' piccola.
Magari, mentre aspetti una risposta, potresti seguire qualche corso su
come si quota.
Bye


iosa.
Ma e' definibile "telelavoro" un lavoro fatto a casa senza che
l'azienda fornisca infrastrutture e supporto come in un ufficio ?
Gia' a progetto le aziende non pagano abbastanza di
contributi/pensione/malattia/stipendio, figuriamoci per costi quale
energia/uso dello spazio/materiale (PC/SW/ecc.)/connettivita'/supporto
legale/ecc.
Non e' telelavoro quando sei tu che devi mettere tutto, sempre IMHO.
In pratica sei tu l'azienda di te stesso, quindi non "telelavori"
perche' casa tua E' la tua azienda :-)
E sei tu a sostenere tutti i costi.
Tanto per cambiare, il rischio di impresa chi se lo cucca ?
Il lavoratore ! Questo per me non e' "telelavoro".


 l'informatico non e' un lavoro usurante...
Fatti un giro in una azienda siderurgica, ceramica, meccanica (giusto tre
ambienti che come informatico frequento da tempo) e capirai cosa significa
lavoro "usurante".
PaF

 casa.
Evidentemente ci sono necessità che richiedono un certo orario e l'azienda 
immagino avrà valutato la cosa.
Personalmente penso sia una grande opportunità evitare spostamenti per 
qualche giorno la settimana.
bye,
risikoo 

 Il lavoratore ! Questo per me non e' "telelavoro".
Dobbiamo trovargli un nome allora :-)
"sfruttamento in remoto" :P ?


 in avanti, in questo caso notevoli.
Se il quadro non lo presenti anche a noi e' difficile dire se e' colpa mia
o dell'azienda.
Certo se uno pensa... tanto lavoro da casa, anche se gli porto una
schifezza... 
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 risikoo wrote:


Io i sindacati come sono li abolirei senza pieta', pero' dire che il
problema del lavoro a distanza sono i sindacati...
Io vorrei sapere come vi vengono in mente certe idee.
intanto:
1) L'informatico, salvo casi particolari, non e' un lavoro usurante, 
proprio per niente. E lo dico io che lo faccio da 10 anni.
2) Quelli che credono che 1) non sia vero li inviterei ad andare a
visitare le concerie di Santa Croce sull'Arno, un paesino tra Firenze e
Pisa. Se qualcuno ha preso un treno da Firenze a Pisa o viceversa puo'
darsi che ad
un certo punto abbia sentito un tanfo insopportabile provenire
dall'esterno.
E' l'odore dei liquami che usano in quelle aziende per la lavorazione
delle pelli (o comunque gli scarichi di tali lavorazioni), 
liquami nei quali alcuni operai devono "sguazzare" per tutto il giorno. E
magari le sostanza moderne saranno anche migliorate ma che in passato ce
ne siano state di cancerogene credo che sia accertato.
3) Da qualche parte ho letto che il lavoro "maestra d'asilo" sarebbe
usurante. Ecco io mi incazzerei per questo, non per il fatto che
l'informatico non lo e' (anche se, se io avessi a che fare con bambini di
quell'eta' sicuramente mi sentirei molto piu' che "usurato", gia' dopo 12
secondi. Ma chi quel lavoro se lo e' scelto non mi puo' dire che e'
usurante.
Tornando ai sindacati...
Ovviamente e' colpa dei sindacati se non si lavora a distanza...
e altrettanto ovviamente immagino che tu avrai parlato con i dirigenti di
qualche multinazionale e saranno stati tutti felicissimi di offrirti un
lavoro a distanza... tutti ultracontenti immagino. E i cattivissimi
sindacati hanno detto "no, non puoi lavorare a distanza, devi andare in
ufficio".
Eppure nei 6 anni dal 2001 a febbraio 2007 che io ho avuto modo di 
frequentare multinazionali delle telecomunicazioni (in una ci lavoravo,
le altre erano clienti o fornitori) non ho mai sentito un solo dirigente
favorevole al lavoro a distanza. Viceversa ne ho sentiti moltissimi
contrari.
Che tutti i dirigenti di quelle multinazionali fossero iscritti ai
sindacati ?
Ciao,
Marco.


 un casino.
Non e' contento perche' "pensa che lavori un casino". E' contento perche'
puo' mostrare ai suoi superiori che lui gestisce n-mila persone
avendo ottimi risultati perche' lui i suoi sopposti li fa sgobbare
 e cosi' puo' proporsi per un miglioramento nel
percorso di carriera. Se tu lavori da casa, il superiore ha difficolta a
mostrare ai suoi superiori quante persone e' capace di gestire e fare
sgobbare lui.
Pero' ovviamente il problema sono i sindacati...


 iosa.
Io non ne ho trovata mai nemmeno una, nonostante che non abbia difficolta'
ad accettare contratti a progetto/ p.iva, anzi...
Mi posti qualche riferimento che mando dei CV ?


 Il lavoratore ! Questo per me non e' "telelavoro".
Perche' se hai 
co.co.pro
 o p.iva e vai in ufficio con il tuo portatile,
secondo te chi e' che sostiente tuti i costi e che si prende tutti i
rischi ? La verita' e' che anche in quel caso sarebbe un miglioramento
notevole rispetto alle condizioni attuali, ma tanto gli italiani non 
lo vogliono (avevo scritto un post in risposta al tuo precedente ma sembra
che si sia perso. Ora vedo se posso riscriverlo)
Ciao,
Marco


secondo te chi e' che sostiente tuti i costi e che si prende tutti i
Sempre il lavoratore, ma appunto la mia obiezione e' sulla parola
"telelavoro" applicata a determinati contratti.
Ciao



Io non ho parlato di sindacati!!!

 Certo che se non si inizia, non si puo' pensare che le cose cambino.
Speriamo che si inizi, ma la mentalita' imperante in italia non ha nulla 
a che fare con quella che scrivi tu (e con la quale io concordo
totalmente).


risikoo ha scritto:


Infatti non mi riferivo al tuo post ma a quello di chi si firma kaleida
o qualcosa di simile.


 Mi posti qualche riferimento che mando dei CV ?
Mi fai pensare che tu non ti occupi di web, altrimenti conosceresti le
dozzine di siti in cui si cercano persone a commessa :D



Spero tu stia scherzando.
Se parliamo di telelavoro per un dipendente (il caso da me riportato) il suo 
contratto non deve essere assolutamente modificato per quanto riguarda 
doveri (es. numero ore lavorate)  e diritti (es. numero giorni di ferie, 
permessi, possibilità di prendere livelli, ecc.)!!!


Se il telelavoro viene visto come un modo per risparmiare sull'asilo nido 
dei bimbi, per esempio, direi che proprio non ci siamo.
Si tratta sempre di lavoro, non di farsi gli affari propri in orario di 
lavoro (ti ripeto che parlo del caso sopracitato, per cui lavoro da 
dipendente con obbligo di orario, che poi serva o meno è un discorso a 
parte, io farei la firma per una cosa simile!!!!!) 

lavoro (ti ripeto che parlo del caso sopracitato, per cui lavoro da 
Il lavoro per definizione non e' farsi gli affari propri ma si puo'
fare la stessa cosa in migliaia di modi e tempi diversi.
Il fatto che tu (e molti a quanto vedo) non vediate sistemi
alternativi come modalita' di lavoro che quello tradizionale,
ufficio/posto di lavoro, non e' molto promettente.
E' come se doveste indossare ogni giorno una maschera per tot ore
quotidiane, per 8 ore vi estraniate dalla vostra vita per fare
qualcosa.
Il lavoro in ufficio, la vita a casa. Per forza vi stressate poi.
Con il telelavoro hai il lavoro E la vita nello stesso posto e
momento, senza interruzioni.
Credo sia proprio una questione culturale, visto che anche io agli
inizi vedevo il telelavoro come un'estensione della vita di ufficio,
con tutte le conseguenze.
E tutti i miei colleghi (e boss) che non capivano le mie seghe mentali
:-)
Mi premuravo di fare almeno 8 ore di lavoro, cercando di "dimostrare"
che stavo lavorando, non rendendomi conto che fregava a nessuno come
facevo il mio lavoro, bastavano i risultati.
Seghe mentali appunto. Quello che conta e' il risultato, quello che
devi fare.
Non quando/come/perche' lo fai.
Perche' deve essere un male risparmiare sull'asilo nido ?
Io ho avuto una delle piu' grandi fortune (per me almeno), sono stato
vicino (in tutti i sensi) a mia figlia da quando e' nata.
Non l'ho vista a tempi alterni e lei sa che sono presente per lei
quando ha bisogno.
Non c'e' paga a questo mondo che possa darti questo.
E' un male se ogni tanto mi prendevo una pausa per andarla a coccolare
o per aiutare mia moglie ?
I risultati non sono mai mancati, tutti sono contenti del lavoro che
faccio, clienti e colleghi, cosa c'e' di male a parlare ogni tanto con
mia figlia piuttosto che prendere infiniti caffe' ad una macchinetta ?
Cosa c'e' di cosi' delittuoso nel non separare la mia vita in "lavoro"
e "casa" ?
E' solo una questione di mentalita'.
Come vado dicendo da anni :)


 Steve
ciao
risikoo 

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
 

 maggioranza.
A questo punto mi chiedo se tra i furbi e i ladri ci siamo anche noi 
dipendenti. 

emerso nel dialogo tra i dipendenti dell'azienda in questione.
Ahhhh e dillo no ? :-) Sembrava stessi facendo tu delle
considerazioni.
Anyway, le mie risposte vanno bene a chi fa tali considerazioni, non
tu :)



Sempre dura parlare (o scrivere!!!) per "sentito dire", però l'argomento mi 
sembrava interessante per cui ho postato ugualmente.
Sarebbe interessante leggere qualcosa da qualche persona che in Italia sta 
lavorando con questa modalità.
bye,
risikoo 

 meno capisci che a mio avviso si possono perdere delle opportunità.
Quali opportunita' ?
Mi dici quanto sono pagati i "telelavoratori" ? Come quelli che
vanno in ufficio ?
Ciao,
Marco.



Certo, ripeto che parlo di lavoro a T.I. con contratti da dipendente già in 
essere, stessi diritti, stessi doveri (come ti dicevo).
Io per esempio perdo molto tempo negli spostamenti, magari mi facessero 
lavorare da casa 3 giorni la settimana; sarebbe una grande opportunità, 
altrochè!!!!!
ciao,
risikoo 

 PaF
puo' darsi che io quel tipo di lavoro lo conosca gia', cosa ti fa pensare
che io stia dicendo che il lavoro da informatico e' usurante come quello di
un addetto alla siderugia? Dalla reazione alla mia modesta considerazione
vedo che non esistono i presupposti per una serena discussione.

 usurante.
finalmente una risposta sensata ed articolata al mio intervento.
:-)
in passato ho lavorato come muratore e come imbianchino. Ho lavorato anche
in una carrozzeria. Mi rendo conto che in una conceria piuttosto che in una
fonderia l'ambiente di lavoro non e' cosi' accogliente come quello
moquettato e con l'aria condizionata di un qualsiasi ufficio (di
informatico) ne' si puo' pensare che sia "usurante" il fatto che ogni tanto
a qualcuno di noi capita di doversi infilare in cavedi per tirare su cavi
di rete o installare un armadio rack.
Ho il massimo rispetto per gli operai e piu' in generale per chi lo
stipendio se lo suda... certo ne ho molto di meno per chi intende creare
lavoratori di serie A e lavoratori di serie B "categorizzando".
Si rischia, ed e' questo quello che volevo dire, che i sindacati, secondo il
peso dei loro iscritti, elargiscano un privilegio come "lo status di lavoro
usurante" a chi magari ha una maggiore influenza al loro interno.
E' sfuggito che i soldi per finanziare questa manovra verranno presi dai
contributi dei lavoratori autonomi (vedasi sole 24 ore)

 fare un cazzo di livelli spaziali.
stai fraintendendo la mia affermazione, per di piu' sconfinando nella
provocazione. Cosa ti fa credere che io stia cazzeggiando? 
Semmai la tua affermazione, che non aggiunge niente di costruttivo al tema,
direi che e' una perdita di tempo per chi deve leggerla e concludere che ha
sprecato 10 secondi di tempo...

 contrari.
qui non ti seguo.

 alienante.
Il problema, sul quale insisto sempre io, ma sul quale nessuno mi ascolta
mai, il fatto che sia *alienante* per te o per altri, non significa
che lo sia *anche per me*, visto che siamo "persone" diverse una dall'altra
e non "risorse" tutte uguali una all'altra.
Quindi, non vedo perche' non dovrebbe essere possibile una situazione in
cui *io* ed altri che non ci sentiamo alienati dal fatto di lavorare da
soli
possiamo lavorare da casa, mentre altri che preferiscono andare in ufficio,
anche per una questione di rapporti umani, non debbano poterlo fare.
Ciao,
Marco.


 qui non ti seguo.
Io in genere sono portato a ragionare cosi':
se uno o piu' dirigenti di una multinazionale li sento con le mie orecchie
mentre dicono che sono contrari a forme di lavoro a distanza, penso che
la colpa della mancata introduzione di forme di lavoro a distanza
sia di quei dirigenti.
Non so come si faccia a pensare che la colpa e' dei sindacati.
Ciao,
Marco


 Anche questo è pacifico. Vale come minimo il doppio.
Non ho capito. Tu pur di lavorare a distanza, saresti disposto a lavorare
gratis ?


 altrochè!!!!!
Figuriamoci a me, che impiego 1 o 2 ore per fare 15 Km all'andata
ed altrettanto al ritorno.


 Spero tu stia scherzando.
Vedi l'altro post. Io davo per scontato: "lavorare da casa -> guadagnare
di meno"


 Questo è il quadretto medio dell'informatico.
Ripeto l'esempio che ho fatto in altri post: prova ad andare a vedere
qual'e' l'orario di lavoro e qual'e' lo stipendio di un operario in una
conceria di Santa Croce sull'Arno. E mettici in piu' che spesso quello
deve sguazzare nei liquami degli scarichi delle lavorazioni, il cui
odore si sente a Km di distanza.
Per quanto riguarda "non avere certezze contrattuali" purtroppo qui
starebbe
agli informatici fare in modo che ce ne siano. Ma la maggioranza degli
informatici non ha nessun interesse a che ce ne siano, anzi preferisce
che non ce ne siano visto che la stragrande maggioranza fa parte
dei cosiddetti "liberisti". E anche quando non ne fa parte, ragiona 
esattamente allo stesso modo
Ciao,
Marco


 Non so come si faccia a pensare che la colpa e' dei sindacati.
Mi riferisco al fatto che la produzione (in generale) prima era concentrata
in luoghi, la grande fabbrica, l'officina, dove erano raccolte decine,
centinaia o addirittura migliaia di lavoratori. Quello che è avvenuto in
questi anni è invece la fine di queste grandi localizzazioni. 
Con il telelavoro (sempre IMHO) questo processo viene non solo accelerato,
ma portato alle estreme conseguenze. La delocalizzazione della
organizzazione produttiva coincide con il numero di coloro, che lavorano
nell'impresa: tanti luoghi quante sono le abitazioni dei lavoratori.
Quindi, il territorio produttivo, o è finito, oppure si identifica con la
città, con le abitazioni.
Il telelavoratore è molto diverso dall'imprenditore, che, dalla sua
atuomobile o mentre aspetta un aereo, lavora, manda le sue indicazioni,
riceve tutte le comunicazioni che sono necessarie, così come è diversa la
condizione del libero professionista che, utilizzando tutta la gamma,
sempre più vasta, di tecnologie della comunicazione, riesce a organizzare
la sua attività lontano dallo studio professionale tradizionale. 
Per il lavoratore invece è diverso, perché per il lavoratore singolo, quello
che viene staccato dalla fabbrica tradizionale e collocato nella sua
abitazione, ci sono moltissimi problemi, che vanno dal fatto che perde il
legame sociale cogli altri soggetti. 
Gli si prospettano vantaggi in termini di tempo che potra' dedicare alla sua
famiglia, ma non sempre questo scenario si concretizza. Dipende dal tipo di
lavoro, se non sara' così costrittivo da obbligarlo, in realtà, tutta la
giornata o gran parte della giornata, a questo tipo di comunicazione. 
Il futuro del lavoro in questo settore è legato anche a come le garanzie e i
diritti di queste varie figure professionali riusciranno a sopravvivere. 
La grande fabbrica era anche il luogo della resistenza, della organizzazione
politica, del collegamento tra i lavoratori, che, proprio dall'essere
collegati, per esempio, strappavano condizioni migliori di contratto. 
Il sindacato può sopravvivere a questa segmentazione? Queste sono tutte
domande e problemi, che il telelavoro pone, perché cambia radicalmente la
figura del lavoratore.


Fatte le premesse di telelavoro per dipendenti, ecc. ecc... di cui dicevamo
prima, è proprio questo il punto: io lo vedrei come una grossa opportunità
di non perdere tempo per gli spostamenti, da quanto ho capito in molti
(coloro che potranno avere la possibilità di farlo) la vedono come una
grossa opportunità di fare di meno, di farsi gli affari propri, ecc... Così
almeno mi è stato raccontato.
Da qui la mia considerazione (generalizzata) del "non abbiamo la mentalità
per farlo".
ciao,


 Il lavoratore ! Questo per me non e' "telelavoro".
Togli il "per me".
Ciao,
Giulio

 stipendio a quello che offrono a chi va in ufficio ?
Mi sfugge perché dovrebbero pagarti di meno.
-- 
Lawrence, 
oluyede.org
 - 
neropercaso.it
"It is difficult to get a man to understand 
something when his salary depends on not
understanding it" - Upton Sinclair

stipendio a quello che offrono a chi va in ufficio ?
Certo, non vedo perche' dovrebbero essere pagati di meno. Il CCLN
prevede una certa retribuzione in forza del proprio inquadramento, non
sono previsti "sconti" di alcun tipo.
Ed in piu' l'azienda dovrebbe "sobbarcarsi" i costi strumentali
(pc+linea internet, o meglio per il pc si potrebbe soprassedere
(eccezion fatta per eventuali ulteriori costi di licenza per sw di
produzione, ma se il lavoratore dovesse lavorare su server privati il
costo del collegamento ricade sull'azienda).
Il vero ostacolo alla diffusione del telelavoro in Italia (aldila'
della questione della "mentalita' ") e' proprio questo. Per le aziende
non vi e' alcuna convenienza pratica nell'adozione di questo modello
organizzativo ma potenzialmente solo magiori oneri.

 parte, io farei la firma per una cosa simile!!!!!)
Allora dicci a che cazzo serve il telelavoro se è esattamente uguale al
lavoro d'ufficio, anzi, tu risparmi un po' di soldi di trasporto e
l'azienda risparmia soldi di corrente, affitto uffici ecc ecc
O tu sei uno di quelli convinti che è meglio uno che sta 8 ore in ufficio
incollato alla sedia e non fa un cazzo che uno che ci sta due ore e ti ha
risolto tutti i problemi che avevi?
-- 
Vide

 Questo è il quadretto medio dell'informatico.
No. È più usarante rischiare la vita perchè il tuo capo ha voluto tagliare
soldi sulla sicurezza sul lavoro, o dover stare in posti schifosi come un
impianto chimico a fare manutenzione degli apparati.
Per 1000 euro al mese in busta, chiaramente.
-- 
Vide


Il costo supplementare sarebbe quello della connessione, ma il PC spero che
un dipendente lo abbia in dotazione anche in ufficio ;-)



Non ti seguo proprio.
Per la cronaca: io non ho obbligo di orario e lavoro spesso anche da casa,
per cui credo proprio tu abbia sbagliato interlocutore.
Comunque, se io posso fare il lavoro X in due ore, le altre 6 in ufficio
(vabbè diciamo 6) oppure a casa le utilizzo per risolvere il problema Y, per
fare il lavoro Z, ecc..
Alla base ci dovrebbe essere un'opportuna pianificazione da parte del team
(in particolare del responsabile).
Oppure se io sono più veloce di un altro sono autorizzato a farmi gli affari
miei nel tempo che risparmio?????
Qui però andiamo su altri binari.


 dovrebbe servire????
Perchè: 
1) risparmia nettamente di più l'azienda rispetto al lavoratore
2) il lavoratore ha solo i possibili svantaggi del telelavoro, ovvero
assenza di rapporti umani diretti e possibile alienazione o stress
superiore.
Per cui, come ti han già detto tutti (Stefano, Marco ecc) il telelavoro è
una forma di lavoro DIVERSA dalla presenza fisica in ufficio, per cui si
devono avere diritti e doveri diversi e una regolamentazione diretta. Se si
pensa invece, come dici tu, che tutto deve essere esattamente uguale, il
telelavoro non prenderà mai piede (e infatti non lo sta facendo).
-- 
Vide


No no, piano.
Io ho riportato l'opportunità, previa richiesta del dipendente, che a quanto
pare verrà introdotta in un'azienda italiana, non le mie considerazioni
personali sul Telelavoro.
Sei un dipendente dell'azienda X, hai il contratto a T.I. e *puoi* chiedere
di lavorare 3 giorni a casa.
Non ti sembra conveniente? Bene, non fai richiesta e tutto rimane come
prima.
Ripeto: io accetterei al volo avessi la stessa opportunità dove lavoro e
potessi lavorare 3 giorni a casa.
Rischio alienazione e stress, ok, ma accetterei, perchè non tutti abitano a
2 minuti dal luogo di lavoro e le ore che perdo nel viaggio le potrei per
esempio dedicare alla famiglia, agli affari miei, ecc...
Il tuo discorso è completamente diverso, introduci diritti e doveri diversi,
ecc.. Io non sono contrario, è solo una discussione diversa rispetto a ciò
che realmente sembra accadrà nell'azienda in questione.


Questo è il quadretto medio dell'informatico.
..e dei lavoratori nella GDO, negli uffici ovunque non ci sia un TI, etc
etc.
Anche fare il porno attore è un lavoro usurante: sessioni di sco**te
ininterrotte, gente che ti scruta (anzi ti scrota) nei minimi dettagli,
rischio di malattie di vario tipo, etc. Che dici aggiungiamo anche questo
lavoro alla lista ?
Ok guardare i propri interessi ma un minimo di obiettività ci vorrebbe.
PaF

 1) risparmia nettamente di più l'azienda rispetto al lavoratore
beh, questo lo dici te.
certo che se per telelavoro si intende "io azienda ti concedo di
lavorare a casa scaricandoti tutti gli oneri" allora hai ragione è un
grosso risparmio per l'azienda. ma se consideri che l'azienda deve
comunque attrezzare le persone vedrai che gli costa meno farlo se
tutte stanno nel solito ufficio piuttosto che ognuna a casa propria.

 tutte stanno nel solito ufficio piuttosto che ognuna a casa propria.
Eh mica tanto. Il semplice "spazio ufficio" in quanto tale COSTA. 
L'attrezzatura del dipendente in telelavoro non e' diversa da quella che
dovrebbe COMUNQUE avere lavorando in sede, e che quindi l'azienda
pagherebbe in ogni caso; al massimo si deve accollare il costo di un'adsl,
ma in compenso risparma un botto di cubatura necessaria (e di tutte le spese
collegate, imposte, pulizia, ecc.) per ospitare i dipendenti. Chiaramente
il vantaggio aumenta con la quantita' di dipendenti in telelavoro, per uno
solo probabilmente la differenza e' irrilevante, per cinquanta cominciano a 
diventare bei soldoni che rimangono in tasca.

Il Mon, 23 Jul 2007 14:41:25 +0200, Osid ha scritto:
[cut]
Nessuno dice che quanto hai elencato sia giusto ma questo non definisce il
nostro lavoro (o quello dei commessi, camerieri, etc.) "usurante".
Tra "condizioni di lavoro ingiuste" e "lavoro usurante" esiste una bella
differenza logico-lessicale, non mi sembra un concetto complesso da capire.
Se poi si vuole buttare la discussione nel populismo piů bieco allora ti
lascio volentieri l'ultima parola.
 
PaF

 rispetto a ciò che realmente sembra accadrà nell'azienda in questione.
Beh allora se io fossi nell'azienda in questione, a meno che non abitassi a
50-100km, semplicemente non accetterei manco per un cazzo. ;)
-- 
Vide


Questo è un altro discorso ;-)


 Questo è il quadretto medio dell'informatico.
infatti ti vedo bello usurato.
hint: esiste un decreto (dl 374/93) che definisce i lavori
particolarmente usuranti e fornisce la tabella.

 organizzativo ma potenzialmente solo magiori oneri.
Da cosa nasce questa tua considerazione ? Con quali dirigenti
di quali aziende hai parlato ?  Hai provato a proporgli forme
di lavoro a distanza in cui *un singolo professionista* e non
*un lavoratore subordinato* si accolla i costi che dici (PC, ADSL e,
entro certi limiti, anche licenze di software commerciale [io all'epoca
proposi di lavorare da casa mia con la mia ADSL con la mia copia
di Visual Studio 6, [regolarmente acquistata], con il mio PC]. Certo se
mi chiedi di accollarmi io un software che costa 50.000 Euro qualche
difficolta' ce l'ho), almeno per la durata del singolo progetto a 
cui dovrebbe lavorare ? 
Per quale motivo in questo caso, il professionista che si accolla lui 
le spese, facendogli anche risparmiare l'eventuale affitto dei 
locali che servono per contenere altre 500 persone come
lui, dovrebbe risultare non conveniente per l'azienda ?
A maggior ragione, viva il lavoro a distanza  per professionisti e per
obiettivi. Pero' prova a domandare all'azienda se preferisce "8 ore
di presenza" sia a casa che in ufficio *a parita' di costi
per l'azienda rispetto ai costi attuali* oppure *il raggiungimento di
un obiettivo con diminuzione dei costi per l'azienda rispetto
alla situazione attuale*. Poi prova a ripensare a qual'e' il maggiore
ostacolo alla diffusione del telelavoro. Io la risposta
la conosco e la conosco perche' non e' che un'azienda "parla da sola".
Parla per mezzo dei propri dirigenti i quali:
a) non hanno nessuna convenienza *personale* nel farti lavorare da
casa
b) nel disgraziatissimo caso in cui tu non passassi per un interinale,
perderebbero anche i soldi che potrebbero intascare essendo soci della
societa' di lavoro interinale
c) anche nel caso in cui non sia socio di una interinale, 
qualunque dirigente ti dira': "ed io come faccio a controllare le
ore ?". Come se l'obiettivo di una azienda fosse quello di controllare
le ore di presenza dei propri collaboratori, anche quando queste
sono passate a non fare niente, anziche' avere un prodotto di qualita'.
Ed in realta' oggi come oggi e' proprio cosi'. Si butta la qualita'
per avere il controllo delle ore.
d) ora che ci penso... passando per una interinale, il costo dovrebbe
accollarselo l'interinale per cui da questo punto di vista si potrebbe
anche fare. Ma ce la vedi l'interinale che ti paga PC e ADSL ?
Nel caso del professionista poi (ma anche nel caso del dipendente),
c'e' anche da dire che l'azienda,
se pensa che tu gli possa essere utile anche in futuro, preferisce
pagarti lei e pagarti salatissimo tramite una cazzarola di agenzia
interinale, anche tenendoti li' a non fare niente, piuttosto che lasciare
che tu, quando il progetto sara' finito, vada a lavorare da un altra parte
o comunque per un altro cliente.
Ciao,
Marco


 di torta per offrire condizioni dignitose a tutti.
Il discorso e' semplice. Ci sono momenti in cui si puo' rifiutare una
proposta che non pare buona. Ora per me e' uno di quei momenti. Ci
sono altri momenti in cui non si puo' fare, come non ho fatto
5/6 mesu fa. E non si puo' pensare che la gente possa essere disposta
a crepare pur di migliorare le condizioni degli altri.
Poi ci sarebbe anche da dire che bisognerebbe cercare di capire "chi e
cosa"
e' che aiuta nel miglioramente e "chi e cosa" e' che tenta di mettertelo
in quel posto. Il problema e' che l'Italia e' il covo naturale di quelli
che 
te lo mettono in quel posto e sono anche applauditi per questo perche'
la maggior parte della gente pensa che siano li' per aiutarli a migliorare.


di lavoro a distanza in cui *un singolo professionista* e non
C'e' anche da dire che tanto significa il posto dove fai telelavoro
perche' possa essere economico per l'azienda.
Serve un sistema a basso costo di spostamento merci (poste/corrieri) e
che sia affidabile.
Servono sgravi fiscali e serve una gestione del personale fatta in
modo intelligente.
Servono infrastrutture domestiche facilmente adattabili al lavoro.
Tutte cose che in genere in Italia non ci sono o sono disastrose,
facendo lievitare alle stelle i costi del telelavoro.
Ad esempio, la mia ditta non mi paga energia (corrente), spazio usato
in casa per lavoro e altre "utility".
Mi paga una linea telefonica e accesso internet direttamente, per le
altre spese e' lo stato che mi da' degli sgravi a fronte delle spese
sostenute per lavorare.
Quindi il telelavorare deve anche avere dei vantaggi oggettivi
all'azienda e se non c'e' un ambiente dove cio' e' possibile, e' ovvio
che la cosa non decolla, al di la' della mentalita' che IMHO e'
l'ostacolo piu' grosso.
Ciao
	Steve
-- 
Been There, Done That, Got the T-shirt
FAQ del gruppo : 
http://aledeniz.blogspot.com/2006/11/le-faq-di-itlavoroinformatica.html

superiore.
Ehi guarda che ci sono anche ENORMI vantaggi :-)
Nessun collega rompicazzo ad esempio :-) 
Pensa solo che non devo sopportare ad esempio colleghi troll che
bazzicano questo gruppo e vedi che il restare soli non e' una cosi'
grande alienazione ! :)


 Purtroppo si arriverà a ciò, credimi.
Oddio come sei tragico :-D
-- 
Lawrence, 
oluyede.org
 - 
neropercaso.it
"It is difficult to get a man to understand 
something when his salary depends on not
understanding it" - Upton Sinclair

 Nessun collega rompicazzo ad esempio :-) 
Ma nemmeno colleghe gnocche... ;-)
Scherzo, Stefano, a me č sempre piaciuto il fatto che fra te e il tuo
datore di lavoro ci sia tutta quella distanza.
-- 
Ciao!
Luca

 l'ostacolo piu' grosso.
In relta', forse sarebbe ancora un problema per lavori come il tuo (sistemi
embedded). Ma il 90% dei lavoratori informatici attuali in italia sviluppa
Web services in ambienti .net o J2EE e tutto cio' che sarebbe richiesto
per farlo da casa e' la possibilita' di collegarsi da casa ai server di
sviluppo, cosa gia' ampiamente possibile.
L'unica cosa potrebbe essere quello che molti definiscono il "rapporto
umano" con i colleghi o comunque con gli altri lavoratori ma non mi
pare che lo svantaggio sia superiore ai vantaggi.
Ciao,
Marco.


minori
cutto tutto
no marco mi spiace ma sei fuori strada, il telelavoro si applica solo
ed esclusivamente ai lavoratori subordinati.
Se sei un professionista, autonomo, ilsenso della tua autonomia sta
appunto che lavori dove ti pare, quando ti pare, come ti pare (nei
limiti della commessa, beninteso, se per il tuo sviluppo hai necessita
di "interfacciarti" con frequenza con qualche dipendente del
committente inevitabilmente sei legato ai suoi orari, ma tant'e'). Se
sei un professionista, vero, hai solo un vincolo di risultato. Diverso
il caso di lavoratori costretti a tipologie "anomale" di rapporto di
lavoro c.d. finti autonomi (o come dice un mio socio "autonomi per
sbaglio"), ossia di coloro che pur essendo legati all'azienda
"committente" con contratti di lavoro tipo autonomo, sono in tutto e
per tutto dipendenti (vincolo di presenza, orario ecc ecc), in questo
caso e' palese che benche' il titolo del rapporto giuridico indichi
una certa tipologia di rapporto i fatti ne indichino una diversa e
bisogna ricorrere in questi casi all'ispettorato del lavoro.

 Non esagerare.
Concordo Stefano.
Personalmente ho sempre avuto un ottimo rapporto extra-lavorativo con alcuni
colleghi e la vita di ufficio non mi dispiace assolutamente (anzi!!!), però
ritengo per esempio molto più alienante svegliarsi alle 6 del mattino e
rientrare in casa la sera alle 20 (con poca voglia di fare altro) come
capita a qualcuno rispetto ad un telelavoro che magari ti permette di
"convertire" le ore di viaggio in altre attività (hobby, ecc..), o sbaglio?
Gli amici, poi, non coincidono necessariamente con i colleghi.
Inoltre ci sono situazioni lavorative con spazi angusti e scomodi, open
space affollatissimi e rumorosissimi. In passato mi è capitato di lavorare
in ambienti che sembravano gironi infernali!!
Insomma, come sempre è dura generalizzare, anche se il problema dell'
"alienazione" posso capire che esita e che magari una persona si possa
sentire messa da parte o poco integrata nel gruppo.


 fare.
Secondo me e' assurdo anche nell'ottica del professionista (anzi e'
ancora piu' assurdo), pero' effettivamente in Italia capita spesso quello
che dice Osid: un lavoro che in base alle "cose da fare" varrebbe 10,
viene pagato da un'azienda 100, proprio perche' basano la
paga sulle ore di presenza, anziche' sulle "cose da fare". La presenza
costante di bodyrentallari poi, sotto questo punto di vista
peggiora molto le cose, sia perche' il costo del lavoro deve tener
conto sia del bodyrentallaro che del lavoratore, sia perche' il
bodyrentallaro non ha alcun interesse a fare in 10 giorni quello che 
si potrebbe fare in 100 (fatturare 100 giorni e' molto meglio che non
fatturarne 10).
Ma questo, a differenza di quanto dicono molti, avviene *perche' piace
alle aziende e ai loro dirigenti* e per nessun altro motivo.
Ciao,
Marco.


 e bisogna ricorrere in questi casi all'ispettorato del lavoro.
sul fatto che si debba ricorrere all'ispettorato del lavoro potrei 
essere d'accordo.
Quello su cui non sono daccordo e': "chi" ? deve ricorrerci e,
soprattutto, per ottenere cosa ?
In ogni caso non hai risposto alle mie domande precedenti: "con quali
dirigenti di quali aziende hai parlato per esserti formato quella
tua opinione sul telelavoro? (no telelavoro perche' nessun vantaggio
per l'azienda)"
Ciao,
Marco.


 sei un professionista, vero, hai solo un vincolo di risultato. 
                               ********************************
Chi ve le racconta queste cavolate ?
Come ti potra' spiegare *chiunque*, la differenza
tra "lavoratore subordinato" e "lavoratore autonomo" *non sta* nella
mancanza di vincolo di orario di quest'ultimo. Ci possono essere
lavori (mi viene in mente il cameriere o il cuoco ma anche, ad esempio, un
presentatore televisivo) dove sei *per forza*
vincolato agli orari (in quel caso agli orari di apertura
del ristorante o all'orario di messa in onda della trasmissione).
Ad esempio secondo me se devi fare il tecnico audio o anche
occuparti dei sistemi informatici di una trasmissione televisiva,
devi per forza essere presente al lavoro mentre la trasmissione va
in onda. Per forza!! E non per questo non sei autonomo.
Viceversa la differenza fondamentale sta nella mancanza
di "vincolo di subordinazione", al quale il lavoratore subordinato e'
sottoposto, il lavoratore autonomo no. In altre parole se sei autonomo
davvero, nessuno puo' darti ordini, se non quello di rispettare le
condizioni contrattuali (che potrebbero anche prevedere vincoli di orario),
mentre se sei subordinato, chiunque sia un tuo superiore puo' venirti
a dire cosa devi fare e come lo devi fare.
E se ritrovo le sentenze che ho letto qualche anno fa che esprimevano
in modo chiaro questo concetto ti posto anche un link.


 in modo chiaro questo concetto ti posto anche un link.
Anche se la sentenza potrebbe sembrare di segno opposto, secondo me
gia' questa spiega bene la cosa:
http://www.inps.it/ac/Sentenze/cortapp/civili/a00324.htm
Rinnovo l'invito a specificare le tue fonti.


per l'azienda)"
negl'ultimi 10 anni:
ACEA, AMA (e quest'ultime due lo hanno adottato il telelavoro anche se
per motivi diversi da quelli cuisi sta discutendo in questo 3d),
Universita la Sapienza e Roma 3, CONI, Istituto Nazionale di Fisica
Nucleare (laboratori presso il sincrotone di Frascati), Renault
Italia. In particolare un dirigente acea si lamentava del fatto che il
vero ostacolo fosse rappresentato dalla difficolta di riorganizzazione
logistica e del personale (ossia: non ha senso di un ufficio di 10/15
persone concedere il teleavoro solo a 2 o 3, bisognerebbe
portare/imporre tutti i componenti dell'ufficio ad organizzare il
proprio lavoro secono tale metodo, cosa non facilmente fattibile, e
poter quindi riutilizzare anche gli spazi fisici lasciati liberi,
altrimenti l'azienda non ha "convenienze" strictu sensu, - ameno di
qualche norma che incentivi con sgravi fiscali o similari, l'adozione
di forme di telelavoro, altrimenti molto meglio  - dal punto di vista
dei risparmi aziendali - quello che poi la legge 30 avrebbe
individuato come staff leasing ad esempio).

 individuato come staff leasing ad esempio).
Vorrei capire se intendi dire che lo staff leasing e' incentivato da
sgravi fiscali.
In ogni caso, ti sembrera' strano, ma il fatto che acea preferisca lo 
staff leasing non mi meraviglia nemmeno un po'. Anzi, che tu ci creda
o meno, sarei stato disposto a scommettere quello che volevi che sarebbe
stato cosi'. E sono pronto a scommettere che sara' cosi' anche in caso
di sgravi fiscali.


di sgravi fiscali.
ma difficilmente ci si arrivera'

a dire cosa devi fare e come lo devi fare.
non solo, la tua descrizione e' fortemente limitante, non tiene conto
ad esempio degli strumenti del lavoro (sono dell'azienda o del
lavoratore) o del fatto che ancorche' tu sia un lavoratore
perfettamente autonomo (p.iva, multicliente ecc ecc)  il contratto o
commessa puo' prevedere tranquillamente vincoli tali sulle modalita e
tempi di esecuzione dell'opera perfettamente assimilabili a quelli dei
lavoratori dipendenti (tipo nell'edilizia).


datore di lavoro ci sia tutta quella distanza.
 :-)
