Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: [Semi OT] - Il lavoratore dipendente IT è bene che sappia...

 nel 2007 e attestati dalla dichiarazione dei redditi..."
Questo esclude tutti gli informatici con uno stipendio medio :)

 nel 2007 e attestati dalla dichiarazione dei redditi..."
Vabbeh quindi per me (e spero molti/tutti noi) non cambia nulla...
Al3x

 nel 2007 e attestati dalla dichiarazione dei redditi..."
Ma non era piu' semplice diminuire le aliquote per tutti i lavoratori
dipendenti sotto i 30k£? Meglio ancora, visto che l'obiettivo e' la
diminuizione del cuneo fiscale, non era molto meglio concentrarsi su
quello?
IMVHO sarebbe stato meglio fare in modo che alle aziende convenisse
contributivamente di piu' assumere a TD o TI.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 dell'IT italiana...
Infatti secondo me, come al solito, le norme riguarderanno chi gia'ù
guadagna bene.
Sono pronto a scommettere che la prima modifica che passera' (se qualcuno
la propone) sara' quella di togliere il vincolo del max. 30.000 Euro
(a meno che non intendano gia' da ora 30.000 netti)
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Invece credo che lo stipendio medio di un informatico sia < 30.000.
Intendevo "medio" nel senso di medio stipendio, non che la media degli 
stipendi degli informatici sia 30.000 :)
Alla fine sono 1700x13, non è difficile arrivarci sommando reperibilità 
e qualche straordinario (ah, vero, i gugaguga li fanno gratis....)

 stipendi degli informatici sia 30.000 :)
scusi me lo fa rivedere :)
felice_pago
la mia aritmetica e' indifferente
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 contributivamente di piu' assumere a TD o TI.
Se vuoi fare cosi', a me  vengono im mente 2 alternative:
1 -  diminure i contributi inps per i dipendenti dal 30 e passa
per cento, al 20% (con probabile fallimento dell'inps)
2 - aumentare i contributi inps per gli autonomi (quindi 
co.co.co
 e p.iva)
dal 23.5% ad oltre il 30% (dopo che l'anno scorso sono passati
dal 19% al 23.5%), con sicuro fallimento mio e di tutti quelli che,
come me, hanno un contratto p.iva.
Secondo me entrambe le possibilita' sono pessime.
Magari ci saranno altri modi per fare quello che
dici,ma io non ne vedo.
Tra l'altro: io faccio parte di quella generazione alla quale
si era parlato di "imprenditori di se' stessi" (e ne aveva parlato
esattamente quella che e' l'attuale maggioranza di governo) . 
Ora, a quelli che hanno
provato a farlo (tipo me appunto), oltre ad avergli fracassato le
balle a piu' non posso con la storia (falsissima) che
"solo t.i. e' vero lavoro", li vuoi proprio far fallire del tutto ?
Ciao,
Marco


 Dipende da cosa definisci come produttivita'.
produche ? :)


 risolvere i problemi dei salari, guadagnandoci.
ma tu lo sai che quest'anno l'ICI e' gia' al 50% ?
e c'erano gia' i fondi per toglierla al 100% ?
ma tu lo sai quanta gente arriva in italia a ritenute sopra il 41%
felice_pago
.


 Prendi più di 30.000 Euro all'anno? Complimenti...
Lordi ovviamente come credo che la legge dica...
Al3x

 annui nell'IT.
Beh mi sono sempre reputato fortunato: lo sarò ancora di più :-)
Al3x

 nel 2007 e attestati dalla dichiarazione dei redditi..."
Non ci rientro nemmeno io....


 Secondo me entrambe le possibilita' sono pessime.
Tralasciando gli aspetti personali, uno che guadagna fino a 30k€ annui
lavorando 12 mesi l'anno per lo stesso datore di lavoro non dovrebbe
fare il consulente (o peggio il professionista).
L'idea e' che per le aziende dovrebbe essere piu' conveniente assumere
in posizioni permanenti (TD, TI) rispetto ad assumere consulenti o
professionisti. E l'articolo 18 andrebbe abolito.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Non ci rientro nemmeno io....
Appena parlato con l'ufficio personale: personalemente dipende se in
quella cifra ci mettono dentro anche la parte variabile, che andrebbe
detassata o no.
Aspetto di leggere il decreto, certo che la soglia è decisamente
bassa.
Ciao
  Francesco

 carona della detassazione degli straordinari.  
Perchè, prima di questo decreto gli straordinari non li faceva nessuno? 

 professionisti. 
Dipende cosa si intende per conveniente. Non č detto che riguardi solo
il salario: ti pago di piů, perň in cambio ho maggiore potere, diciamo
cosě, disclipinare su di te. Per esempio, ti posso licenziare dalla
mattina alla sera, con una bella email.
Certo,  quando lo stipendio č scarso alla fine il lavoratore accetta
anche questo, pur di guadagnare qualcosa in piů. Ma alla lunga ci perde.

 anche questo, pur di guadagnare qualcosa in più. Ma alla lunga ci perde.
Da quando sono in UK ho avuto 2 contratti di lavoro, entrambi per
posizioni permanenti a TI. Per la prima, 3 mesi di prova (e poi
aumento di stipendio base del 18% a partire dall'assuzione definitiva)
ed 1 mese di preavviso, per la seconda 6 mesi di prova (e poi aumento
di stipendio tramite bonus e benefit pari al di nuovo al 18% a partire
dall'assunzione definitiva) e 3 mesi di preavviso. Entrambi terminati
dal datore di lavoro (redundancy), il primo perche' lo sviluppo del
progetto a cui lavoravo era stato mandato in outsourcing in Messico e
non avevano altra posizione da offrirmi, il secondo perche' la sede di
lavoro si e' spostata. La prima volta mi sono andato a fare 3 mesi di
ferie pagate (il mese di preavviso piu' 2 mesi pagati oltre a quanto
dovuto per un redundancy agreement) e poi sono tornato a cercare
lavoro (trovato in 3 giorni), la seconda volta non potro' andare in
ferie perche' mi hanno gia' riassunto nella nuova sede (piu' bonus di
£2k perche' ho accettato, piu' trasporti pagati, piu' eventuale spese
di trasloco).
La questione non e' di natura disciplinare, ma di corretto
funzionamento macroeconomico del sistema paese. Se una azienda non ha
piu' bisogno di un lavoratore in una determinata posizione, e non puo'
offrirgliene un'altra (la prima societa' ad esempio era in difficolta'
economiche, e sono rimasto in ottimi rapporti con tutti), non ha senso
che non possa terminare in maniera semplice e convenuta (cioe'
rispettando l'apposito preavviso) il rapporto di lavoro.
In 2 anni e mezzo in UK il mio stipendio e' aumentato complessivamente
del 90% (e rispetto al mio ultimo stipendio da dipendente in Italia,
del 370%). Dimmi tu come avrei fatto in Italia a farmi aumentare lo
stipendio del 90% in 2 anni e mezzo? Non parliamo poi della differenza
in termini assoluti del 370% ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 stipendio del 90% in 2 anni e mezzo? 
Indubbiamente l'economia GB tira, oggi. Non tirava venti anni fa, ai
tempi della Thatcher. Tant'è che nei primi anni della lady, con
relative liberalizzazioni, non è che la gente facesse i salti di gioia.
Con questo voglio dire che non si può paragonare un'economia ormai
consolidata in positivo, che vive di rendita in un certo senso, con una
che sta male.
 

 potere d'acquisto.
se fossi dipendente della pubblica amministrazione pagherei circa 1500 
euro in meno di mutuo, grazie alle convenzioni che le banche (fra cui 
anche la mia) fanno.
e poi chissà quanti altri soldi risparmierei con le innumerevoli 
convenzioni a disposizione.
non c'entra nulla con la detassazione, ma visto che stai facendo conti 
in tasca per il potere d'acquisto è giusto chiarire che gli stipendi 
pubblici hanno già un potere d'acquisto maggiore.
-- 
 Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://softvalley.blogspot.com
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 Ovviamente non tutte le banche fanno queste convenzioni, 
lol
ma una osservazione intelligente ti riesce farla?
la banca mica te l'assegnano alla nascita. se non tutte fanno la 
convenzione tu ti sceglierai una che la fa... pirla.


 professionisti. E l'articolo 18 andrebbe abolito.
Questo discorso puo' essere vero o non vero ma 
non mi pare minimamente pertinente all'osservazione.
Io ho riportato dei numeri che, per quanto possano essere non precisi
(non so esattamente quanto siano i contributi inps per i dipendenti
ma credo comunque oltre il 30%) sono appunto *numeri*, non opinioni o 
credenze personali. Poi ho riportato i due modi che vedo io per rendere
piu' facili le assunzioni t.i.
L'affermazione che abrogando l'articolo 18 si renderebbe
piu' facile l'assunzione t.i. e' una tua opinione (per altro
sono pronto a scommettere che tale implicazione sia falsa, ma anche
questa e' una mia opinione personale). Se vuoi
ti riporto sotto la mia "opinione" che comunque, come al solito,
non e' tanto *mia* quanto quella di *tutti* (ma proprio
tutti!) gli imprenditori, commercialisti, economisti e studenti di economia
 con cui mi sia mai capitato di parlare di queste cose. 
Prima pero' volevo capire una cosa. Ammettendo che l'articolo 18 dia
qualche
garanzia di non licenziabilita' al dipendente t.i., mi spieghi di
che me ne dovrei fare (io lavoratore) di un contratto t.i. se questo
poi non presentasse piu' quello che (secondo te) e' il "vantaggio" della
non licenziabilita' ? Gia' con il t.i. si guadagna meno che con altri
contratti.
Nelle condizioni che tu sembri proporre (e contro le quali non ho nulla),
per quale motivo essere assunti t.i. dovrebbe essere una cosa "positiva"
per il lavoratore rispetto ad altre forme contrattuali ?
Mia "opinione":
Se, secondo te, non assumono t.i. per l'articolo 18 sei decisamente
fuori strada. Il solo, unico ed *escluisivo* motivo per cui non assumono
t.i. e' che se sei t.i. ti devono pagare i contributi inps che possono
aumentare da un momento all'altro e che sono piu' alti rispetto
a 
co.co.co
 (per non parlare di chi ha p.iva che se li paga da solo).
L'imprenditore italiano capisce uno ed un solo linguaggio: non fare
una mazza guadagnando un sacco di soldi. Tanto meglio se questi
soldi, anziche' venire dal lavoro, vengono da pagare meno tasse
e contributi. Poco importa se questa politica porta disastri
(per altro questa politica e' quella di Craxi di meta' anni '80 appoggiata
alla grande da tutti gli imprenditori di allora. Dove abbia portato
e' sotto gli occhi di tutti quelli che vogliono vederlo).


 in termini assoluti del 370% ..
E tu pensi che abrogando l'articolo 18, in Italia ti aumenterebbero lo
stipendio ?
Secondo me hai capito veramente poco dell'imprenditore italiano.
Ciao,
Marco.



Fatti una bella ricerca per "salario ombra dipendenti pubblici"
da qui ad es.
http://www.geocities.com/giulianoamato/1992_1993/articolo63.html
Salario ombra.
Ferie, assunzioni, orario di lavoro, inquadramento contrattuale nei
diversi livelli, liquidazione, trasferimenti e altro ancora. La lista
delle differenze di trattamento tra l' impiego pubblico e quello
privato e' lunga. Lunghissima, secondo diversi esperti.
Tiziano Treu e Fabio Mazziotti gia' nel 1988 avevano pubblicato uno
studio, in cui venivano elencati 117 vantaggi normativi a favore dei
pubblici di pendenti. Per esempio l' orario di lavoro e' fissato in 36
ore settimanali contro le 38 di un operaio del settore privato. Altri
privilegi: i controlli per la malattia sono meno intensi, cosi' pure
la verifica del rendimento, mentre piu' favorevole e' la disciplina in
materia di permessi e congedi.
Partendo da questo quadro normativo Brunetta ha elaborato un calcolo
indicativo, di quello che definisce " il salario ombra ", di un
dipendente del pubblico impiego. In particolare il consigliere di
Amato ha messo a confronto la retribuzione media dei dipendenti
pubblici con quella dei dipendenti dell' industria, considerando anche
le differenze di mansioni e i diversi carichi di lavoro. Inoltre ha
quantificato il valore economico di tutte le differenze normative.
La conclusione ? Mediamente un dipendente del pubblico impiego
guadagna di fatto due tre volte piu' di un lavoratore privato. Ma con
il 1993 il quadro e' destinato a cambiare e la forbice retributiva
dovrebbe restringersi. Gli attuali privilegi normativi dei pubblici
dipendenti verranno aboliti uno a uno. Sara' davvero cosi' ? " Tutte
le norme contenute nel decreto ", risponde Brunetta, " sono facilmente
eludibili. Tutto dipendera' da come saranno fatti i contratti. Se i
contratti diventeranno semplicemente un giro di valzer tra governo e
sindacati, tutto lo sforzo di riforma di oggi sara' completamente
inutile ".

 che sta male.
Appunto, e qui vieni a me. L'Italia ha bisogno di riforme profonde,
cosi' come il Regno Unito ne aveva bisogno prima di Margaret Thatcher.
Dove ne troviamo una pure noi?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Secondo me hai capito veramente poco dell'imprenditore italiano.
Tu ragioni in termini microeconomici e sul breve-medio periodo, io
penso in termini macroeconomici e sul medio-lungo periodo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 penso in termini macroeconomici e sul medio-lungo periodo.
Se ragionassi in termini di breve periodo avrei votato Craxi ai suoi tempi.
Il punto e' che se in Italia tu abroghi l'articolo 18 ti tieni tutto il
resto come e' ora (dirigenti che non se ne vanno mai e tecnici che 
stanno al gioco delle aste al ribasso e dipendenti usati *solo ed
esclusivamente* per far vedere che tali dipendenti sono tuoi subordinati,
anche stando li' a non fare nulla).
Per curiosita': ma un contractor in uk costa solo di piu' di un t.i. ?
Se costa di piu', dovra' dare qualcosa in piu' alle
aziende ma non riesco bene a capire cosa.


 qualcosa del genere ?
Personalmente la cosa mi è stata proposta tre volte nella mia
carriera:
1)Nel 2002 presso una media azeinda informatica di Treviso. La
proposta fu:
    - Assunzione a 100, la cifra che prendevo prima
    - Alla fine dei 3 mesi di prova 110
    - Dopo una anno 125, al raggiungimento di certi obbietivi
concordati.
2)Nel 2005 presso una piccola azienda di informatica tra Treviso e
Venezia
    - Assunzione a 100, quello che avevo chiesto che era un po' di pù
di quanto prendevo prima
    - Allo scadere dei 3 mesi di prova auto aziendale per il tragitto
casa lavoro
    - Dopo altri 6 mesi, se tutto fosse andato bene come obbiettivi,
auto anche ad uso personale.
3)Nel 2007, medio grande azienda di Trento del settore chimico:
   Gli accordi sono riservati ma diciamo qualcosa di simile al 2002 ma
con una parte variabile più ampia.
In tutti i casi tutto fu messo per iscritto.
Ciao
  Francesco

 Dove ne troviamo una pure noi?
Non certo tra gli italiani.
Ciao,
Marco.


 Però vedo che non hai smentito quanto avevo citato sopra:
ci ha pensato capoccetta a documentare.

 societa' B.
precisazione:
NB: intendevo che X e' dirigente del cliente finale C, non di A o di B.
Ciao,
Marco


 inutile ".
cioè, nel 1993 è lo stesso brunetta che fa gli stessi discorsi di
oggi?
certo che per la politica il tempo è davvero sferico.

 3)Nel 2007, medio grande azienda di Trento del settore chimico:
Io mi muovo con piu' facilita' tra Toscana e Lazio rispetto al
nord, ma se mi mandi i nomi delle aziende magari gli spedisco un CV
(anche se non so cosa potrei fare in una azienda chimica e anche
se i costi del trasloco potrebbero essere proibitivi).


 certo che per la politica il tempo è davvero sferico.
Esatto, guarda qui:
http://portal.forumpa.it/story/41769/il-ministro-brunetta-su-innovazione-e-merito-nella-pa
e soprattutto qui:
http://it.biz.yahoo.com/15052008/201/p-brunetta-statali-non-possono-essere-3-5-milioni-bambini.html

 piu' facile l'assunzione t.i. e' una tua opinione
In primis, non ricordo di avere espresso questa opinione. Puo' essere
che l'abbia fatto, ma se quanto sopra e' quanto hai capito del perche'
io sia per l'abolizione dell'articolo 18, allora mi sono sicuramente
espresso male.
Io ritengo che l'articolo 18 vada abrogato per 2 ragioni:
1 - in generale, introduce inefficienze nel sistema paese, che
generano decrementi o mancati aumenti di competitivita' e
produttivita'.
2 - nel particolare, e' anticostituzionale. Divide i cittadini
lavoratori in 2 distinte classi sociali, i protetti ed i non protetti.
I protetti hanno piu' dignita' sociale e vengono posti dalla legge in
una condizione di vantaggio rispetto ai non protetti, e soprattutto
perche' e' un ostacolo di ordine economico e sociale che limita la
liberta' ed uguaglianza dei cittadini, impedendo l'effettiva
partecipazione dei non protetti all'organizzazione economica e sociale
del paese. L'articolo 18, e tutte le legislazioni simili, infrangono
l'articolo 3 della Costituzione.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 se i costi del trasloco potrebbero essere proibitivi).
Ho un amico che lavora a Londra per una azienda italiana. Ha studiato
qua e lavorava qua, e' stato soltanto un caso che sia finito a
lavorare per degli Italiani. Prima esperienza in TLC, probabilmente
fa' un lavoro simile al tuo (mi parla sempre di SMS), a parte il fatto
che probabilmente guadagna piu' della maggior parte dei suoi colleghi
italiani in Italia (quartier generale a Milano), gli danno €1400 al
mese solo per la reperibilita' durante il fine settimana (piu'
ovviamente lo stipendio, probabilmente sui 30k£, si e' laureato nel
2005 ed ha e anni e mezzo di esperienza lavorativa nell'IT), ma nel
caso succeda qualcosa, il che e' raro, non deve andare in sede, puo'
lavorare tranquillamente in remoto. Anzi, a parte il fatto che spesso
lavora da casa sua, gli e' capitato gia' che sia riuscito a strappare
un paio di settimane di lavoro in remoto dalla Sicilia ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 in termini assoluti del 370% ..
Mi sembra una favola neoliberista:)
Cmq, per ordine pubblico, sei pregato di non girare il coltello nella
piaga, ma di tenerlo fermo.

 subito.
Io sono per non fare un cazzo nessuno, basta uno sciopero duro ad oltranza.
Che di per se è già un non fare un cazzo quindi automaticamente abbiamo
vinto. E se il paese collassa definitivamenente ce ne andiamo tutti da
qualche parte così Berlusconi lo prende in quel posto!
Saluti.
Luciano

 se i costi del trasloco potrebbero essere proibitivi).
Io sono un sistemista per cui il profilo delle aziende che mi assumono
magari è un po diverso, comunque ti sto per mandare i nomi per posta.
Quanto al discrso della idustria chimica: qui programmatori puri non
ne abbiamo ma conosco realtà dove non è cosi. Sempre programmatori
gestionali sono comunque.
Ciao
  Francesco

 quel mese a casa/con permessi/congedi.
Non è vero: i privilegi ci sono eccome, a seconda della categoria; per
dirne una ferrovieri ed ex ferrovieri ad esempio hanno agevolazioni:
non pagare i mezzi di trasporto incide sul conto in banca ovviamente.
E questo è un esempi-ino senza andare a scomodare i dipendenti
pubblici "ricchi" tipo quelli del parlamento, che sono una pletora
peraltro.

 Dove ne troviamo una pure noi?
Certo, è vero. Ci vogliono le riforme. Ma i benefici non si vedranno
prima di 10 anni. Non dico che li vedranno i nostri figli, ma poco ci
manca :-) Per questo noi in Italia ci possiamo scordare aumenti di
stipendio del 90% in 2 anni, qualunque cosa si faccia e chiunque la
faccia. Teniamo e portiamo a casa :-)

 faccia. Teniamo e portiamo a casa :-)
Esperienza personale in Italia:
http://groups.google.co.uk/group/it.lavoro.informatica/msg/f839bdc14b09b5f4?dmode=source
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 piaga, ma di tenerlo fermo.
Mia moglie in Turchia in 8 anni ha avuto aumenti salariali netti (in
termini reali, riferito all'Euro) pari al 1000%.
Ha iniziato come stagista in Siemens a 250 Euro netti al mese, ha
finito in Sony a 2500 Euro netti al mese (probabilmente un po' di
piu', ma non giro il coltello ..).
E non e' soltanto il caso suo, ne conosco a decina che hanno fatto
percorsi di carriera e salariali simili.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 aziende ma non riesco bene a capire cosa.
Non e' una questione di flessibilita' ma di professionalita' e
specializzazione.
La flessibilita' in UK ce l'hanno gia' con i dipendenti (dipende dal
contratto, ma in alcuni settori, quando c'e' poco lavoro il datore di
lavoro ti puo' mandare a casa senza licenziarti e senza stipendio per
4 settimane, fino ad un massimo di 24 settimane all'anno, il cosi'
detto layoff), ed infatti nei consulenti cercano figure con una
determinata specializzazione.
Serve uno sviluppatore ASP per tot mesi, si va sul mercato e se ne
trova uno, serve qualcuno che sviluppi SSRS, idem, e cosi' via. I
dipendenti invece di solito volano da una tecnologia all'altra (ma non
e' un principio imprescindibile, magari in altre realta' ci si
specializza di piu').
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 un'inflazione a 2 cifre...
"In termini reali, riferito all'Euro", era per indicare che non avevo
fatto il calcolo in lire turche, ma appunto in Euro.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 un paio di settimane di lavoro in remoto dalla Sicilia ..
Infatti se dipendesse da me, io chiderei come prima cosa l'introduzione
anche in italia  di comportamenti di questo tipo da parte
delle azienede, che permettono
di semplificare la vita non poco e costano
praticamente zero all'azienda. E, sempre se dipendesse da me, farei
questo tipo di cose prima ancora (o quanto meno contemporanamente)
di pensare a riduzione di tasse, abrogazione di articolo 18, ecc.
Solo che se provi a proporre qualcosa del genere in Italia pare che sei
un terrorista.
Qui so gia' come andra' a finire... Se sei "remoto", non sei "produttivo"
per definizione!
Si tratterebbe di cambiare una mentalita' molto radicata anche tra i
lavoratori stessi che non solo fa fatica a morire ma pare rafforzarsi
con il passare del tempo.
Comuqnue se mi mandi il nome dell'azienda valuto se mandargli un CV
(anche se non a breve, visto che, attualmente sono anche iscritto
ad um master che vorrei terminare prima di decidere cosa fare "da grande"
[o meglio, vista la mia eta', sarebbe meglio dire, cosa fare prima
di morire di vecchiaia :-)]).


 specializza di piu').
Qui accade il contrario, ma per i motivi scritti sopra: ti ritrovi a dover
fare, da consulente, cose che non ti aspetteresti perche' questi
cambiano il tuo CV (perche' piu' "bello" e' il CV, maggiori sono
le probabilita' che il bodyretnallaro vinca l'asta al ribasso, anche
se poi tu di quell'argomento non ne sai niente)


 
Allora, i benefici si vedranno, forse, fra un bel pò d'anni. I
sacrifici si vedranno da subito, con certezza, e per un bel pò d'anni.
Il tutto riferito a chi sta in Italia, naturalmente.
Vedi un pò tu se, oltretutto, dobbiamo pure scattare in piedi
rispondendo entusiasticamente all'unisono: no all'andazzo, subito le
riforme rivoluzionarie! :-)

 riforme rivoluzionarie! :-)
Primo o poi, i sacrifici di cui sopra, qualcuno dovra' farli. Chi? Le
generazione passate hanno lasciato sulle nostre spalle il peso dei
loro errori e del loro egoismo, noi che vogliamo lasciare sulle spalle
delle prossime generazioni di Italiani? Dalle nostre risposte
dipendono tante cose, anche il futuro dell'Italia come stato unitario.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Beh mi sono sempre reputato fortunato: lo sarò ancora di più :-)
Idem.
Ormai un dipendente a TI che prende 30.000 lordi (soprattutto se 
giovane) in Italia deve ritenersi molto molto molto fortunato!!!

 ovviamente lo stipendio, probabilmente sui 30k£, 
perdonami ma non mi verrai a dire che £1,875 nette al mese siano un buon
stipendio a Londra (senza considerare che nel campo ICT sono decisamente
sotto la media)????


 piu', ma non giro il coltello ..).
ok ma la fai un po' facile in questo caso: se io parto con un lavoretto
che mi frutta 100 Euro netti al mese e poi cambio e mi danno 1000 Euro
netti al mese secondo la matematica ho avuto un aumento del 1000% ma al di
fuori del mondo della cioccolata facevo ridere quando dicevo che prendevo
100 euro prima e ora, con 1000, sono ancora molto sotto allo stare bene.
Nota che condivido tutto il discorso che fai, questo pero' e' un po'
tirato per le orecchie (davvero tanto tirato!)


 puoi gestire tranquillamente una seconda attività.
Qui stiamo tirando in ballo comportamenti furbeschi e/o ai limiti
della legalità.
Una persona "onesta" che lavora nella PA così come nel privato non ne
approfitterebbe per fare un secondo lavoro.
Cerchiamo di mantenere il confronto sul piano neutro.
Vabbè piantiamola qui: io continuerò a basare le mie idee sui dipendenti PA 
su quanto vedo quanto vi ho a che fare, su quello che leggo sui giornali (di 
entrambe le parte politiche) e su quanto dice Brunetta, economista che 
studia queste storture da una vita e finirà sui libri di storia se riesce a 
mantenere quanto promette. Te continua pure a dar retta alla sorella, al 
cuggino ecc ecc 

 sono ancora molto sotto allo stare bene.
Già. Pensa che io facevo lavoretti per mio zio a 50.000 lire, quando
studiavo. Dopo 4-5 anni sono stato assunto in una azienda ad 800.000
lire nette al mese: +1600%, però! :-)
Senza contare che 8 anni sono tanti, l'aumento può essere dipeso
parecchio dall'inflazione, sviluppo dell'economia nazionale e cose
simili. Senza nulla togliere al valore della persona.

 peraltro.
pero' mi risulta che alcuni dipendenti bancari hanno agevolazioni su conti
correnti, i giornalisti hanno pass, sconti, ecc.
ragionando come te, posso quindi dire che tutti i "privati" hanno delle
agevolazioni?
ilSimo
-- 
now playing: 
Hell's Bells, they're draggin' you around 
Hell's Bells, gonna split the night 
Hell's Bells, there's no way to fight, yeah 
Ow, ow, ow, ow Hell's Bells
                                AC/DC - Hell's Bells

pero' mi risulta che alcuni dipendenti bancari hanno agevolazioni su conti
correnti, i giornalisti hanno pass, sconti, ecc.
ragionando come te, posso quindi dire che tutti i "privati" hanno delle
agevolazioni?
Come accennato sopra, ti consiglio di fare una ricerca per "salario ombra": 
č un concetto un pň diverso e sicuramente troverai spiegazioni molto piů 
esaurienti di quanto ti possa dire io.

 ha scritto nel messaggio 
news:c6dda9b5-f52d-48c0-9ce7-
Una domanda prima di definirti stupido ed ignorante per niente:
se _te_ mi definisci  cosě č sicuramente una conferma della sensatezza delle 
mie idee. adesso ho perso troppo tempo con te. 

 molto più esaurienti di quanto ti possa dire io.
beh, tu hai titato fuori discorsi come le convenzioni e il pass dei
ferrovieri, mica io.
comunque IMHO il problema non e' il "salario ombra", il problema e' la
generalizzazione, anche se sono d'accordo anche io che i privilegi insensati
vanno rimossi a priori, se sono un costo.
comunque, googlando un attimo, ho trovato solo riferimenti a "112 normative
favorevoli" (o giu' di li), ma dettagli nisba.
se hai link, posta pure...
ilSimo
-- 
now playing: 
Crown upon his head
King of the Dead
                                Cirith Ungol - King Of The Dead

 tirato per le orecchie (davvero tanto tirato!)
Spero ora sia più chiaro.
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ale
http://ale.riolo.co.uk

 simili. Senza nulla togliere al valore della persona.
Dato che sembra proprio che non mi sono spiegato bene la prima volta,
questa volta provo ad essere più preciso.
Lei ha iniziato a circa 120.000.0000 (_vecchie_) lire Turche nette al
mese, ed ha finito a poco meno di 6000 _nuove_ lire Turche nette al
mese. Dato che nel passaggio tra lire e nuove lire hanno perso 6 zeri,
in nuove lire Turche è passata da 120 a 6000.
L'incremento in 8 anni è del 5000%, ma ovviamente qui c'è tutta
l'inflazione che c'era in Turchia fino al 2002 (sempre oltre il 60%
annuo) e la contemporanea svalutazione.
Se però come ho fatto nel messaggio precedente, prendiamo in
considerazione l'Euro, i 250 Euro del 1997 ed i 2500 Euro del 2006
sono che più correlati all'inflazione ed all'andamento dell'economia
di Eurolandia che a quelle Turche.
Se poi vogliamo considerare che in Turchia il potere d'acquisto è
differente, se dai per buono quanto da me spannometricamente valutato
in 3x nel 1997 e in 2x oggi rispetto all'Italia, si potrebbe pensare
che da uno stipendio iniziale di 750 Euro netti in 8 anni è riuscita
ad arrivare a circa 5000 a parità di potere d'acquisto con l'Italia,
per cui pure considerando il potere d'acquisto, stiamo sempre a +666%
in 8 anni, in progressione di carriera lineare, sempre in posizioni
comparabili al TI, e mediamente quanto si sarebbe potuto aspettare per
posizioni e ruoli rivestiti.
Secondo me al giorno d'oggi in Italia non è abbastanza comune che a
parità di condizioni, cioè progredendo sulla stessa linea di carriera
(mettiamo un sistemista o uno sviluppatore java che parte da junior
neolaureato nel 1997), in 8 anni si sia visto il proprio stipendio
aumentare di 10 volte (o di 6-7 volte a parità di potere d'acquisto).
O mi sbaglio?
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ale
http://ale.riolo.co.uk

 quelle "malate" sono frequenti.
Pochi o molti che siano, io trovo giusto che siano detassati in qualche
modo. Perlomeno non applicando ciecamente gli scaglioni Irpef. Cosě
come non vengono applicati alle ritenute alla fonte sulle rendite
finanziare, ed in altre situazioni.