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Titolo: INPS da professionisti

Salve a tutti
ho appena chiuso la partita iva da libero professionista e aperto una 
societa'.
Tuttavia non mi capacito di una cosa.
In questi mesi la commercialista mi comunica di dover versare 6.300 di Inps 
con qualche altra cosa e che presto l'Inps si sarebbe fatta "viva" per 
chiedermi in anticipo altri 2.700 euro come "anticipo" sul fatturato della 
societa' creata a maggio !
Ora, si aggiungono altri versamenti iva e ammennicoli vari e mi ritrovo a 
pagare 11.000 euro a meta' anno quando ho fatturato circa 13.000 e a 
Novembre ci sono altre imposte varie...
Parliamo di un fatturato annuo medio-basso ... di circa 30.000 - 35.000 con 
famiglia a carico (bimbo + moglie)
Per la prima volta ho dovuto rateizzare !
Ora il punto e' : ma anche a voi sembra che l'Inps si stia accanendo in modo 
particolare con i liberi professionisti o e' solo una mia impressione ?
Seconda domanda: qualcuno di voi, libero professionista, con gestione 
separata, si e' mai informato per sapere come si calcola la presunta (molto 
presunta !) pensione che un giorno forse vedra' ?
un saluto


wrote:

Beh io sono un libero professionista in P IVA e ti devo dire che
effettivamente ho avuto la stessa impressione in quanto il mio comm mi
ga presentato una notevile stangata quesat estate e gran parte era
incredibilmente dovuta all INPS! .. che brucia anche di piu' dover
pagare perche' immagino che pensione non ne vedremo mai....

 
Sul sito dell'INPS ci dovrebbe essere un qualcosa legato alla tesserina 
e-Inps. Prova li'. Ma è tempo perso, ti fai solo il sangue amaro.
Andrea

 particolare con i liberi professionisti o e' solo una mia impressione ?
Mah! Se è accanimento non lo so, certo che - scusa se te lo dico -
fondare una società con una prospettiva di fatturato di 30-35K e poi
volerci campare la famiglia è un po' pretenzioso. E' ovvio che una
volta tolti gli oneri non ti resterà abbastanza per farci uno
stipendio decente, lo sarebbe a malapena se tu ti mettessi tutto in
tasca senza versare neanche una lira... se non riesci a far crescere
di un bel po' il fatturato, io riconsiderei l'idea...
bye!

 e-Inps. Prova li'. Ma è tempo perso, ti fai solo il sangue amaro.
sangue amaro perche' non ci si capisce molto o perche' si capisce fin troppo 
bene l'aria che tirera' fra 35 anni ?

 Inps 
Secondo me la tua commercialista avrebbe dovuto farti riflettere, prima 
di aprire un società, che con 30 35.000 euro di fatturato non vai da 
nessuna parte a meno che non prevedi in poco tempo di aumentare di molto 
il fatturato. 
-- 
Federico

 ha scritto:

Prima di mollare la professione ne fatturavo circa 50.000 e non e' che 
fosse molto grassa .... Immagino con 30 35. 
-- 
Federico

 il fatturato.
Quoto.
Con quel fatturato aprire una societą (sas ? snc ? srl ?) č un passo
incomprensibile, considerato che facendo una stima brutale del 50% di tasse
e affini ti rimangono in tasca dai 15k ai 20k euro. 
Ho i miei dubbi che convenga anche una semplice piva, se pensi che non hai
ferie, malattie etc.
PaF

A proposito, scusate l'ignoranza, ma l'INPS viene considerata come spesa 
detraibile giusto? Ma la percentuale del fatturato destinata all'INPS 
come spesa obbligatoria, si calcola dall'utile (intendo fatturato meno 
le altre spese scaricabili) o come percentuale di *tutto* il fatturato?

tasca senza versare neanche una lira...
... lavorando con aziende ed enti pubblici non si evade.

 fosse molto grassa .... Immagino con 30 35.
Dipende anche dal costo della vita.
Dove vivi ? 

> le altre spese scaricabili) o come percentuale di *tutto* il fatturato?
percentuale di tutto il fatturato

Hermooz ha scritto:

Parlo per me e non per l'OP: vorrei portare la barca sui 50.000 e 
viaggiare più comodo, ma quando ti trovi in concorrenza con i cococopro 
e soci spesso devi abbassare le pretese.
Chiaro che se vivessimo in un mercato più sano, quelli come me sarebbero 
dipendenti ed i P.IVA sarebbero VERI professionisti, profumatamente 
pagati per far bene il loro lavoro e poi sparire.
Comunque, prima del 2006 con 32000 circa di fatturato si campava 
abbastanza, e ci scappava anche una settimana di vacanza all'anno. 
Adesso, neanche più quella.
Andrea

 neanche più quella.
Ti do ragione e aggiungo che in molti post non si specifica dove vivono gli 
autori del post.
Ti faccio un esempio: abitare e avere uno studio a Roma o Milano non e' la 
stessa cosa di averli in una citta' di provincia media come Viterbo.
Questo nel bene e nel male: infatti a Roma e Milano ci sono N mila aziende o 
enti in piu' che a Viterbo e il parco clienti potenziale e' ben piu' ampio e 
la disponibilita' a pagare e' maggiore.
Chiaro che con 36.000 netti in un anno dalle mie parti (Viterbo) una 
famiglia ci campa decentemente anche in affitto (non parlo di castelli o 
ville) senza strafare e una SaS non cambia di molto rispetto alla singola 
partita iva.
A Milano finisci sotto un ponte dopo 3 anni !
Il problema nasce quando lo stato con l'inps e irpef e tasse regionali e 
comunali pensa che da 36.000 si possano prelevare 23.000 euro   circa senza 
porsi problemi di sorta, senza contare mutui sulla prima casa, spese non 
scaricabili, e pretende l'anticipo a 1/2 anno (quando nemmeno il reddito di 
questo anno e' ancora certo) !
La mafia, quando chiede il pizzo, non ti chiede il 98% per l'anno successivo 
! 

 ... lavorando con aziende ed enti pubblici non si evade.
Non volevo mica incoraggiarti a delinquere, eh! Era per ribadire che
non puoi ignorare che quello è un fatturato, e non un guadagno. A
differenza di quello di un dipendente. Ed e' una bella differenza...
bye!

 paghi il "conguaglio" e il 98% delle tasse per
L'anticipo del 98% esiste anche per i dipendenti, pensionati, privati
che fanno il 730 o Unico (con Irpef a debito ovviamente).
La trattenuta Inps per i dipendenti e mensile ed alla fonte, neanche
hai il piacere di vederteli in mano per qualche minuto... :-) Ed e del
33%
in totale.
Nel caso della p.iva mi sembra di capire che di diverso c'e una
concentrazione dei pagamenti in certe scadenze non mensili, e l'acconto
Inps oltre a quello Irpef.
 

 presunta !) pensione che un giorno forse vedra' ?
No, anche perche' personalmente con l'inps ho problemi
decisamente piu' gravi. A causa di vari errori (non miei ma della
societa' per cui lavoravo quando ero 
co.co.co
 e
in discreta parte  anche dell'inps stessa) 
corro il serio rischio di perdere
tutti i contributi del periodo 2001-2004.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Inps oltre a quello Irpef.
Esatto, è questo il problema per chi non sa gestire le finanze.

 percentuale di tutto il fatturato
No, si calcola sulla differenza algebrica ricavi-costi.

 Ma chi te lo fa fare ?
Gli lo fa fare che può portare in detrazione una fattura per 
sponsorizzazione
di una squadra di calcio (pallavvolo, basket, ciclisti etc) dilettantistica 
da 30.000 euro con
la sicurezza matematica che non riceverà nessun accertamento e con la 
sicurezza che dei quei
30.000 ne riceverà indietro almeno 24000. spende 6000 euro e non paga una 
cippa di Iperf, Irap,
Inps e ciccioli vari.
Capito?

 solo una piccola quota a suo carico.
Il 23-24% lo paga il datore, nel senso che il dipendente non lo vede
manco nel cedolino. Ma è sempre parte della retribuzione, non è una
tassa. La differenza con il 9-10% della quota lavoratore è che questa
la vedi ogni mese ben stampata nel cedolino. In entrambi i casi non
vedi mai un euro. Forse vedere il numeretto nel cedolino è più
appagante che non vederlo? Chissà :-)

 lavoro dipendete, non di tutta l'irpef pagata.
Vorrei aggiungere però che pagare ogni mese Irpef ed Inps, e senza
avere mai in mano un euro, come avviene per il dipendente, è più
penalizzante per certi versi che incassare l'intera cifra e poi pagarla
dopo N mesi,
come avviene per l'autonomo o società.
In quei mesi in teoria puoi investire quei soldi e guadagnarci sopra.
Il dipendente semplicemente non dispone *mai* di quei soldi.

 ?
Certo.
L'inps, cosi' come i commercialisti, si accaniscono con i liberi 
professionisti. 

 Capito?
Seh come no, forse una volta. O forse ora è ancora così al sud, dove il
fisco si pone in modo diverso (lo sostengono alcuni miei conoscenti
laziali, che fanno giri fiscali pirotecnici legali ma borderline che se
solo provassi a farli io qui nel varesotto mi troverei gli omini verdi il
giorno dopo a bussare).
Un esempio su tutti: la mia commercialista mi ha fatto le pulci sul numero
di mouse comprati in questi due anni, nei calcoli vari della congruenza.
PaF

 Il dipendente semplicemente non dispone *mai* di quei soldi.
si ma non si capisce perche' l'impresa deve prestare i soldi allo stato a 
tasso zero
visto che l'anticipo per l'anno prossimo altro non e' che un prestito a 
tasso zero per lo stato.
Che dici, se vado in banca e chiedo un finanziamento per la mia impresa me 
li danno a tasso zero ?

 ferie, malattie etc.
neanche la partita iva ?
Quale e' la tua alternativa ? i ponti ? 

 
Si ma questo è un problema del tuo commercialista.
Anni fa comperai un portatile e lo feci fatturare all'azienda di mia 
madre (piccola azieda artigiana). Il commercialista fece storie dicendo 
a mia madre 'cosa ci fai tu del portatile quà dentro non ti serve!!'.
Io feci presente che già il solo fatto di poter disporre di una casella 
di posta elettronica (come realmente faccio) giustificava la presnza del 
portatile ma il commercialista ancora imperterrito a mia madre disse 'e 
tu cosa ci fai della posta elettronica???'

 cosa ci fai della posta elettronica???'
....e l'ultima risposta fu : "cazzi mei !" 

 soldi rimangano in tasca.
scusa scusa: con 35K di fatturato dovete camparci in DUE?? Ma
scherzi?
Ti è già stato fatto notare che un fatturato del genere ti può offrire
un margine di guadagno di 17-18 K se va bene. Diviso due fa sì e no 9K
euro a testa di reddito. E' inutile che te la prendi con l'INPS,
semplicemente non ci sono le basi perchè la tua attività sia
produttiva...
bye!

 Si ma questo è un problema del tuo commercialista.
Mah ti dirò, preferisco un commercialista che evita che io possa fare
errori in buona fede, ma che possono creare problemi in seguito, che uno
che mi faccia fare giri fiscali piroclastici per poi rischiare di avere
visite non gradite. 
Non lo faccio per onestà morale e/o intelletuale, lo stato italiano che mi
chiede l'anticipo delle tasse (98%) sul fatturato presunto per il 2009 non
merita la mia onestà, lo faccio per pararmi il backend.
Ricordiamoci che questo è il paese dove la gdf multa un bar che non ha
stampato lo scontrino fiscale ad una bimba alla quale ha dato *gratis* un
bicchiere d'acqua (Camogli, notizia di questi giorni)
PaF

 bicchiere d'acqua (Camogli, notizia di questi giorni)
lo sai a quanto ammonta l'evasione fiscale dei concessionari delle 
macchinette videopoker ?
le cui societa' sono in parte di politici e furbetti e furbettoni ?
E i nostri politici (di ambo le parti) hanno chiuso un occhio su tutto....

scusa scusa: con 35K di fatturato dovete camparci in DUE?? Ma
scherzi?
no, siamo marito e moglie e facciamo entrambi lo stesso lavoro.

 professionisti.
cos'era, ironia ? 

 bicchiere d'acqua (Camogli, notizia di questi giorni)
Ricordiamoci che questo è il paese dove i giornalai sparano un sacco
di cazzate, con particolare tendenza per quelle che fanno apparire chi
rispetta o fa rispettare le regole come coglioni e chi fa il furbo
come un povero vessato...
bye!

 Capito?
No.
Se detrae 6000 Euro ha comunque un reddito di 24.000 Euro sul quale forse
l'irap non la paghera' (non  so le regole precise) ma 
Irpef e INPS penso che debba pagarli lo stesso (tra l'altro dice
di averli gia' pagati con i relativi anticipi).
Per la verita' credo che le aziende debbano comunque pagare una
quota inps anche se fatturano zero.
Ciao,
Marco 


 le altre spese scaricabili) o come percentuale di *tutto* il fatturato?
Avrei difficolta' a considerare "fatturato-spese scaricabili = utile",
visto che ci sono spese non scaricabili ma sono comunque costi.
quindi chiamerei "fatturato-spese scaricabili",  "reddito imponibile"
piu' che utile (o comunque qualcosa del genere; non sono un
commercialista).
Il singolo professionista p.iva paga l'inps come una
percentuale sul reddito imponibile. Il problema (grosso) e' che
se io ho un reddito imponibile di 30.000 Euro, ad esempio e devo
pagarci il 23.5% => 7050 Euro => in realta' lo stato mi chiede,
oltre a tali 7000 Euro circa, anche un anticipo sull'inps
dell'anno successivo, ovvero altri 7.000 Euro che devo pagare
*prima* di avere incassato i 30.000 Euro che in teoria dovrei fatturare
l'anno successivo. Cosi', a fronte di 30.000 Euro fatturati (e spesso
non ancora incassati del tutto) mi trovo a dover pagara circa
14.000 Euro di inps 
Tra l'altro credo che le aziende abbiano delle quote aggiuntive da pagare 
, ma non ne sono certo.
Ciao,
Marco.


 quota inps anche se fatturano zero.
Si, in effetti pagano 3.000 euro a prescindere dal fatturato.
Poi, ovviamente, se guadagnano di piu' pagano la differenza e i famosi 
anticipi (leggi prestiti allo stato a tasso zero !) 

 l'anno successivo. Cosi', a fronte di 30.000 Euro fatturati 
Anche qui "fatturati" e' sbagliato. Diciamo "incassati"
Ciao,
Marco


 
Quindi in pratica se fatturo 35'000 euro ma devo pagare 1000 euro il 
commercialista, 3000 euro un collaboratore e 1000 euro un nuovo PC 
(tutte spese scaricabili al 100% che io sappia), l'INPS č calcolata su 
30'000 e non piů 35'000?

 Quale e' la tua alternativa ? i ponti ?
Io vivo al nord (varesotto) dove sono conscio che il costo della vita è più
alto rispetto ad altre parti d'Italia, però il margine che ti rimane e che
ho indicato sopra è poco comunque, se consideri gli svantaggi che ho
elencato.
Se poi hai un mutuo o altre spese fisse cospicue la situazione è ancora
meno rosea.
Tu hai fatto la scelta che ho fatto io, titolare di una sas, ma la mia
scelta è stata a fronte di un ricavo (quindi il netto a fronte delle spese)
che prevedevo essere almeno di 50/60 keuro, obbiettivo che nel 2007 è stato
anche superato (nel 2008 dovrei sfiorare i 60, a causa di investimenti in
nuovi progetti personali che mi costano tempo).
Fossi rimasto sui 40/45 keuro del 2005/2006 sarei rimasto un semplice piva.
PaF

 visite non gradite. 
Si ho capito ma il commercialista deve anche fare i tuoi interessi (nel 
rispetto della legge). Quando al commercialista sopra chiesi una volta 
se cifosse un modo (legale) per pagare meno tasse mi rispose:"Stai 
contento cosě che se devi pagare le tasse vuol dire che hai guadagnato!!".
A fare i commercialisti cosě son buoni tutti.

 14.000 Euro di inps
sì ma non è che tutti gli anni devi pagare sia l'anno in corso che il
successivo, eh. L'annata "brutta" in cui paghi il doppio ce l'hai solo
il secondo anno (dato che il primo anno non paghi anticipi). Dal terzo
in poi paghi comunque una volta all'anno, ahimè anticipato...
bye!

 tasso zero
L'acconto del 98% lo considero un furto in qualunque caso: irpef,
inps, privato, società, dipendente, ecc.
Però il male è comune a varie categorie. Anche il dipendente deve
prestare allo stato qualche centinaia di euro con l'acconto Irpef, se
ha qualche reddituccio oltre lo stipendio.
Mal comune mezzo gaudio :-)

 Inps e ciccioli vari.
Però quei 24000 a rimborso li riceverà dallo stato dopo decenni, come
sempre. E nel frattempo campa a pane ed acqua?

Marco ha scritto:


Direi di si', anche se sulle modalita' con cui tu possa avere
un "collaboratore" qualche dubbio lo avrei (se non sei un'azienda ma
un singolo professionista). 
In ogni caso tieni conto che una volta che hai pagato
i 5000 Euro, quelli non li hai piu'. 
Quindi se devi pagare l'inps, ammettendo che siano 30.000*0.235= 7050
devi pagare circa 14.000 Euro di inps (calcolando l'anticipo per l'anno
successivo). Poi devi pagare l'irpef:
0.23*15000+0.27*(28000-15001)+0.38*(30000-28.001) = 6800 Euro circa
Poi devi pagare le addizionali IRPEF comunali e regionali.
Bene che vada e' un 1,5% (ovviamente dipende da comuni e regioni) => 
30.000*0.015 = 450 Euro => devi pagare 7250 Euro circa
magari pero', se hai fatturato 35.000 hai *gia' pagato*
35.000*0.2 = 7000 Euro come ritenuta d'acconto irpef quindi
di irpef paghi 50 Euro
Probabilmente se devi pagare 50 Euro non sei soggetto ad anticipo.
Poi devi pagare l'irap, che non e' chiarissimo come si calcoli ne'
chi la deve pagare e chi puo' non pagarla, ma se la devi pagare,
con quel fatturato dovrebbe aggirarsi intorno ai 1500 Euro
Quindi nelle tue casse ci sono
35.000 - 5000 (che hai speso, anche se le deduci) - 7200 (che hai
pagato come ritenuta d'acconto irpef) =   22800 Euro.
Con queste ci devi pagare:
circa 14.000 Euro di INPS, 1500 Euro di IRAP, ovvero ti rimangono
22800-14.000-1500=7300 Euro
Se poi consideri che spesso il pagamento e' posticipato per cui
i 35000 Euro non li hai incassati tutti, ma magari devi ancora incassare
le ultime 2 fatture, ammettendo che queste siano da 3000 Euro => 
dai 7300 devi togliere ancora 6000 Euro.
Ti sono restati 1300 Euro Per mangiare,  vestirti e altro nell'arco di
un anno.


 piva.
Ok, considera che se fai una sas non e' che le tasse siano piu' alte,
hai 3000 euro di default di inps ma quelle le avrei pagate comunque con la 
p.iva dal momento che basta superare i 12.000 euro per avere una stangata 
inps.
Nel mio caso siamo in 2 e sviluppiamo software e siti aziendali se dividi il 
reddito della sas in 2
hai una riduzione delle tasse dovute all'abbassamento della aliquota irpef 
e al fatto che il secondo non paga inps.
(se tanto non avra' una pensione !).
Considera che la cosa e' possibile per via del fatto che sia io e mia moglie 
facciamo lo stesso lavoro.
E poi c'e' un altro piccolo vantaggio: non sei soggetto piu' alla vessazione 
della ritenuta d'acconto (20%) che il cliente "dovrebbe" versare e che se 
non versa la paghi tu l'anno dopo....che mi ha gia' fornito un po di fastidi 
e perdite di tempo.
Lo stato da libero professionista non ti fa incassare la rit. e chiede che 
sia cliente che la versi, ma se non lo fa non la chiede a lui ma la chiede a 
te !! Poi, semmai, se hai tempo e voglia, fai causa al cliente !
Intanto paghi altro 20% !

 Intanto paghi altro 20% !
Questa è stata una delle motivazioni della scelta di fare la società, per
cui ti capisco benissimo. In ogni caso ti auguro di aumentare il tuo
fatturato, imho ora sei veramente al limite.
Ciao
PaF

 A fare i commercialisti cosě son buoni tutti.
da quello che sto cominciando a capire, il rispetto della legge, che non 
prevede alcuna lode in un paese del centro e nord europa,
in italia sarebbe meritorio di grande ammirazione.
I commercialisti non sempre sanno dove inizia la legge e dove inizia la 
legalita' anche quando cercano di rispondere alla tua (che non e' solo tua) 
domanda.
Ti faccio un esempio.
Prima del forfettone a 30.000 euro c'era un altro forfettone (contabilita' 
semplificata) che aveva un tetto di 7.000.
Chiedo "che succede se a dicembre fatturi un lavoro da x mila euro e sfori i 
7000 previsiti ?"
Risposta: "Dipende dall'agenzia delle entrate. Ho avuto recentemente 3 casi 
del genere. Alla agenzia delle entrate di Perugia la cosa e' passata 
inosservata, a quella di Firenze sono state applicate le sanzioni, e in una 
stessa ag. entr. in una pratica si e' adottato un comportamento e in una 
altra uno diverso"
Questo e' terrificante: la mancanza di certezze nel campo fiscale (e non 
solo).
Se cerchi di muoverti ai limiti della legalita' ma vuoi rimanere comunque 
dentro la legalita' non e' detto che ci riesci.
Se vuoi stare piu' che tranquillo allora inizia una guerriglia con lo stato 
che parte dal presupposto che tutti i liberi professionisti evadono il 40% 
del loro fatturato dichiarato.
Se poi non e' vero nel tuo caso, lo stato non sembra fregargliene molto, ti 
manda una lettera minatoria con la scusa degli studi di settore (che detto 
tra noi fanno acqua da tutte le parti) e ci prova: "a occhio e croce tu 
evadi N mila euro: pagami N/2 e stiamo apposto, altrimento facciamo noi un 
accertamento e se ti manca una virgola fuori posto ti multiamo per quei N/2 
che non vuoi darci")
La mafia usa termini meno ambigui: Paga tot o ti bruciamo il negozio. E' 
piu' chiara ma il risultato e' lo stesso.

 successivo, eh. 
Il punto e' che l'annata "brutta" rischi di non avere
i soldi per mangiare.
Magari mangerai il doppio l'anno dopo... se ci arrivi...
Ciao,
Marco


 Intanto paghi altro 20% !
Infatti a me una delle cose che danno estremamente fastidio e' la delega
forzata dei pagamenti ad altri.
Uno dei motivi per cui non voglio piu' tornare indietro rispetto
a p.iva e' che il buona parte dei casini che mi arrivano addosso 
dipende dal
fatto che altri che avrebbero dovuto fare delle cose (tipo
pagare i contributi inps quando avevo contratto 
co.co.co
) non lo
hanno fatto o, se lo hanno fatto, lo hanno fatto con modalita' non
corrette.
Quando ho pagato "in proprio" non ci sono stati casini,
almeno per ora.
Non si capisce proprio perche' ci sia questa mania di "delegare"
e di ritenere "le aziende" o comunque "parti terze"
piu' affidabili dei singoli quando e'
palese che l'equazione non vale.


 Magari mangerai il doppio l'anno dopo... se ci arrivi...
in qualunque attività di produzione di reddito hai questo rischio,
vediamo di finirla di portarla come motivazione per il piagnisteo
sulle tasse. Anche se fai il contadino per colpa di una grandinata
puoi fare la fame. Anche se sei operaio se la fabbrica chiude puoi
fare la fame. Anche se fai il panettiere se la gente non compra da te
fai la fame... cioè, in quel caso potresti mangiarti le pagnotte
avanzate, ma ci siamo capiti.
Ebbene, anche chi fa il consulente informatico se non fattura
abbastanza fa la fame. Punto.
bye!

 palese che l'equazione non vale.
se poi lo stato andasse a chiedere conto a loro alla fine si potrebbe pure 
fare ma
il mese scorso ho dovuto versare 300 euro all'agenzia delle entrate per 
casini commessi dai clienti...
questo e' irritante !

 fatturato, imho ora sei veramente al limite.
si, Paf, siamo al limite e il fatturato sta crescendo con alcune 
soddisfazioni.
Con lo stato che taglieggia in questo modo non e' proprio facile.
E meno male che saremmo il paese delle piccole e medie "imprese che 
accettano la sfida della globalizzazione sicure nei mercati internazionali" 
come recita una continua retorica ad ogni fiera o sagra televisiva !
La nostra prima sfida comincia con il sopravvivere alle richieste e 
condizioni dello stato.
Per aprire comunicare alla camera di commercio l'inizio attivita' , solo per 
non averlo voluto fare  alla commercialista, ci ho impiegato 3 o 4 giorni e 
dovuto istallare 3 software diversi.
Tutto questo per mandare a unioncamere i dati che avevano gia' !
Bella la "rivoluzione  informatica" quando e'  in mano ad amministratori 
pubblici imbelli.
e questa e' un'altra impresa. 

abbastanza fa la fame. Punto.
Il punto di cui stiamo discutendo, scusa se te lo faccio notare, e' proprio 
questo: quale e' questo "abbastanza" che permette di non finire strangolati 
dall'erario ?
Ovvio che se un dipendente alitalia guadagna 1500 euro al mese e si dice che 
non gli si possono chiedere altri sacrifici (notizia di oggi) , perche' un 
p.iva lo si puo' tassare fino a lasciargli
700 euro al mese quando parte da 35.000 ?
Lo scarto e' troppo.

 abbastanza fa la fame. Punto.
Certo, ma il rischio d'impresa cosa c'entra con il chiederti un anticipo
delle tasse su quanto lo stato pensa che tu guadagnerai l'anno prossimo ?
Me lo spieghi ?
Questo per me è un *furto*.
Mi sta bene pagare anche il 50% (comunque una follia ma è così) di quanto
*ho guadagnato e intascato*, ma pagare gli anticipi delle tasse su quanto
*forse* guadagnerò l'anno prossimo è veramente degno di un stato
sanguisuga.
PaF

 i soldi per mangiare.
Ma secondo te qual'è il rischio di impresa? Se non è quello di avere
l'annata brutta, dimmelo tu...

  ........
Se vuoi la sicurezza fai il dipendente, non l'autonomo. E le tasse per
i dipendenti non è che siano lievi come una piuma... :-)
Il fatturato di un'azienda, ma anche di un professionista, normalmente
dovrebbe essere bel al di sopra dello stipendio medio di un
dipendente, in una economia normale. Invece siamo in Italia, e piccolo
è bello, e questi sono i risultati.
I 35000 equivalgono più o meno ai 25000 di un dipendente, sommati agli
oneri aggiuntivi dell'azienda. E 25000 non è certo uno stipendio alto
neppure per un dipendente.



Sono d'accordo che il rischio d'impresa includa una variazione anche
massiva del proprio mercato, fa parte del gioco e vale per ogni attività
imprenditoriale, italiana ed estera.
La tassazione italiana invece, sia nei valori che nei metodi, è una
specificità solo italiana e personalmente non la includo nel rischio
d'impresa (come ho già scritto l'assimilo più al "furto con scasso")
PaF

 neppure per un dipendente.
Quoto.
PaF

 Questo per me è un *furto*.
E' vero. Pero' il furto non ce lo stanno facendo ora, ce l'ha fatto il
CAF vent'anni fa. E c'e' gente che gli vuole intitolare i nomi delle
strade....
bye!

 ha tutta ragione di esistere.
Guarda, io ho tutta la stima per chi affronta tutte le grandissime
difficoltà di aprire un'impresa od attività professionale (però
sottolineo che le difficoltà sono note a priori, compresi i
superacconti-superfurti).
A me piacciono molto più i negozietti piuttosto che i megastore grigi
e fatti con la carta carbone.
Però contesto che sia una cosa ottima di per sè la creazione di
migliaia di microimprese sui generis, di servizi e non di produzione o
commercio, a volte semplicemente di comodo (come i p.iva monocliente
dell'informatica), a volte troppo sottocapitalizzate.
Venti-trenta anni fa non credo che fossero così tante.

 Venti-trenta anni fa non credo che fossero così tante.
Escludendo le p.iva monocliente che non considero attività imprenditoriale,
per il resto ritengo giusto che sia il mercato a decidere sul successo o
meno delle micro imprese, non le ritengo sbagliate a priori.
In fondo anche la mia società è una micro impresa (siamo in due soci) però
ci permette di vivere dignitosamente, e sicuramente meglio di quando facevo
il dipendente.
PaF

 abbastanza fa la fame. Punto.
IMVHO c'e' anche da dire che con la Sterlina a 1.25, nel Regno Unito
un consulente monocliente che incassa 35000 Euro lordi l'anno, tra
umbrella company, tasse e contributi pensionistici e sanitari paga
suppergiu' il 30% (senza considerare nessun possibile sgravio e/o
deduzione), e gli rimangono in mano almeno 24500 Euro netti, senza
commercialisti, anticipi, IVA e quant'altro: il cliente paga
all'umbrella company la fattura emessa dall'umbrella company, tu paghi
l'umbrella company qualche copeco a settimana, quando l'umbrella
company incassa detrae l'IVA, detrae tasse e contributi come se tu
fossi un dipendente, e ti bonifica il netto sul tuo conto corrente.
Se sei multicliente (in generale se non ricadi sotto IR35),
probabilmente non ti conviene nemmeno passare da una umbrella company,
e dovresti riuscire a pagare meno del 25% tra tasse e contributi.
Confronta con quanto avviene in Italia.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Confronta con quanto avviene in Italia.
lo so che in Italia la tassazione è più alta, credo che ormai lo
sappiano anche i sassi, i motivi per cui è così sono tanti e noti e
non vedo sinceramente il motivo di continuare a ribadirlo. Allora o si
va a lavorare in svizzera o in GB o dove vi pare e si gode del
trattamento migliore, o si sta in italia e si sta sul mercato alle
condizioni italiane.
Tutti i discorsi sull'oppressività del fisco e della burocrazia sanno
un po' troppo di giustificazioni per evadere con la coscienza a posto.
bye!

 un po' troppo di giustificazioni per evadere con la coscienza a posto.
Io tutta questa evasione tra colleghi IT mica la vedo, anche perché si
lavora per le aziende le quali hanno tutta la volontà di dichiarare fino
all'ultimo euro le spese sostenute. 
In 8 anni di attività da freelance (o equivalente) non ho mai ricevuto la
richiesta di pagamenti in modi "alternativi" e non ne ho mai subodorato
neanche la possibilità. Idem per altri colleghi che conosco e che lavorano
per società medio/grandi.
E' probabile che la mia dimensione e quella dei miei conoscenti non
giustifichi quei giri fiscali piroclastici (es. una filiale nel Delaware)
con i quali riesci a "differenziare" i pagamenti.
Al contrario in questi 8 anni il muratore si è fatto pagare in contanti
senza uno straccio di ricevuta fiscale, l'idraulico mi ha chiesto se volevo
la fattura (ed io per principio l'ho richiesta anche se non me ne faccio
niente, con il risultato di spendere 300 euro in più ma con la
soddisfazione morale - magra - di farglieli tassare), il carrozziere mi ha
cambiato il vetro del finestrino e mi ha presentato su un foglietto di
carta il conto, etc.
Morale: smettiamola di parlare di evasione fiscale come se fosse una realtà
che interessa chiunque non sia dipendente perché *non è vero*.
 
PaF

 abbastanza fa la fame. Punto.
Perche' io che ho detto ?


 sanguisuga.
Lo stato non e' un'entita' astratta che viene fuori dal niente.
Lo stato e come esso funziona, costituiscono  il risultato della precisa
volonta' di coloro che
ne fanno parte.
Ciao,
MArco


 che interessa chiunque non sia dipendente perché *non è vero*.
Non potrei essere più d'accordo...
bye!

 ripagare i disastri di altri imprenditori tipo il caso alitalia ...!!!).
I disastri non vengono da se. I disastri, specialmente quelli tipo
Alitalia, derivano da precise scelte della volonta' popolare.
Se quando uno va a votare *vengono premiati* coloro che hanno gestito
Alitalia in un certo modo, poi si possono anche lamentare del fatto che
Alitalia va a donne dai facili costumi, ma non e' che ci si possa fare
molto...
[SNIP]


 Perche' io che ho detto ?
Oh, a me in tutto e per tutto la tua mi pareva una sparata contro le
tasse. Se mi dici che non voleva esserlo guarda che ti credo sulla
parola, non c'e' bisogno di portare a testimonianza i post passati.
Quando non capisco una mazza non ho difficoltà ad ammetterlo
subito ;^)
bye!

 
http://ale.riolo.co.uk


 che interessa chiunque non sia dipendente perché *non è vero*.
Vedi sopra. Un modo forse lo avevano trovato, o almeno si erano
mossi nella direzione giusta. Il risultato si e' visto alle ultime
elezioni.


ispas ha scritto:


L'annata "brutta" perche' non fatturi e' un conto (e rientra nel
rischio di impresa che definirei "normale"). 
L'annata "brutta" perche' devi pagare gli anticipi a me non pare
tanto "normale". Tu fatturi, produci reddito, il mercato ti
da' ragione (nel senso che puoi continuare a lavorare, quindi
il cliente presumiblmente e' soddisfatto di quello che fai) ma non puoi
mangiare perche' devi pagare le tasse su un reddito che non hai
incassato.


 Secondo me questo e' un falsissimo problema.
Questo non č sicuramente *IL* problema dell'Italia, ma sostenere che sia
addirittura falsissimo ce ne corre. Sostenere che una tassazione che arriva
al 50% (o anche oltre) del ricavato non possa essere un freno all'economia
mi sembra alquanto miope.
Se a fronte di circa 65k euro di ricavo del 2007 quest'anno non avessi i
34k euro di tasse ma 17k (come se fossi in Uk) ti assicuro che qualche
spesuccia in piů la farei, con il beneficio di tutti (se questo
ragionamento fosse esteso a tutti)
PaF

 
In provincia di mantova
-- 
Federico

 Se vuoi la sicurezza fai il dipendente, 
Vengo nella tua azienda  a fare il dipendente  ?


 Venti-trenta anni fa non credo che fossero cosě tante.
Scusa eh.... ma
 io saro' anche sottocapitalizzato e forniro' anche "servizi sui generis",
   ma
1) i bodyrentallari aprono aziende con 10.200 Euro di capitale sociale
2) SOPRATTUTTO: quando vado a lavorare *ci vado io* non il bodyrentallaro.
   Ovvero chi *produce* eventualmente software *sono io*, 
   singolo professionista sottocapitalizzato, non il bodyrentallaro.
   E il bodyrentallaro non lo e' nemmeno nel caso in cui questo
   avesse i 600.000 Euro di capitale sociale previsti dalla legge Biagi.
Pero' che ci vuoi fare.... "le aziende hanno il sacrosando diritto di
avere delle garanzie", come si dice qui sopra....
Ciao,
Marco.


 ragionamento fosse esteso a tutti)
Nel Regno Unito le tasse sono basse soprattutto per chi guadagna poco,
con ricavi a 65k Euro, il netto (dentro IR35, cioe' piu' o meno
monocliente, o comunque considerato "dipendente mascherato") andrebbe
piu' o meno sui 38k Euro, quindi pagheresti pur sempre 27k Euro di
tasse (spannometricamente, magari non rientri dentro IR35, ed a quel
punto il netto salirebbe a circa 49k Euro).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 1) i bodyrentallari aprono aziende con 10.200 Euro di capitale sociale
E pure loro rientrano tra i sottocapitalizzati :-)  

 Secondo me questo e' un falsissimo problema.
IMVHO l'Italia non ha 1 problema, e nemmeno 2. Ha tantissimi problemi,
un po' come tutti i paesi del mondo, ma mentre altri adottano o
cercano di adottare soluzioni piu' sensate, in Italia questo non
avviene, o avviene lentamente e con scarsi risultati.
L'Italia mi ricorda molto la situazione della Grecia tra i regni di
Filippo III e Filippo V di Macedonia: le varie parti della Grecia
cercano continuamente di fregare tutte le altre, le citta' cadevano in
continuazione sotto l'influenza dei politici che promettevano di piu',
nessuno manteneva mai nulla, tutti quelli che avrebbero potuto fare
qualcosa di buono nemmeno provavano ad entrare in politica, e la
situazione generale deteriorava continuamente.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Vengo nella tua azienda  a fare il dipendente  ?
Non ti conviene, sono anni che mette in cassa integrazione :-)

 cercano di adottare soluzioni piu' sensate, 
In questo momento direi che i problemi dell'Italia sono modesti, in
confronto a certi paesi il cui rapporto debito pubblico/pil è diventato
di colpo peggiore dell'Italia, dopo l'ultima nazionalizzazione, senza
neppure avere le spese sanitarie italiane. E che sono impegnati in una
guerra aspra e sanguinosa. E che fino a pochi mesi fa erano additati
come modello da seguire senza discussioni. Indovina di chi parlo... :-)
Almeno l'Italia non ha mai preteso di fare da modello. Siamo pezzenti
ma lo sappiamo :-)
 

 di mouse comprati in questi due anni, nei calcoli vari della congruenza.
Probabilmente perchè quel commercialista sta sulle palle a qualche 
maresciallo della GdF o
a qualche funzionario dell'AdE competente. Si sa come vanno certe cose.

 No.
E si vede. Ha costi documentati per 30.000 e riceve fondi in nero per 
24.000. La societą sportiva
non sarą mai oggetto di nessuna verifica e non deve giustificare 
analiticamente le spese ed i movimenti
di denaro. E' un meccanismo fatto apposta dal legislatore per evitare di 
dover tirar fuori lui i
soldi per finanziare lo sport.

sempre. E nel frattempo campa a pane ed acqua?
Capito una cippa, sarà la società sponsorizzata che li rende in NERO allo 
sponsor.
Accade tutti i giorni in TUTTA italia con il placet di TUTTE le Agenzie 
locali dell'AdE.

 TUTTE le Agenzie locali dell'AdE.
Ah, allora c'hanno ragione quelli che dicono che le aziende evadono
alla grande, e vanno mazzolate per benino... :-)

 locali dell'AdE.
Vacca, non avevo capito neanche io, non ragiono in termini
quadridimensionali.
PaF

è bello, e questi sono i risultati.

 d'essere, č sbagliato imho la valutazione economica che ci sta alla base.
Ciao Paf
perche' e' sbagliato aprire una sas in due che avere 2 p.iva ?
quali conti fai per dire questo ?

Venti-trenta anni fa non credo che fossero così tante.
ah... e' questo lo scenario che hai presente !
allora qualcuno dovrebbe avvisarti che nel frattempo il profilo economico 
dell'italia e di buona parte del mondo e' cambiato un po dall'ultima crisi 
petrolifera del 1975 ! 

 Alitalia va a donne dai facili costumi, ma non e' che ci si possa fare
il guaio e' che quando votiamo non eleggiamo un consiglio di amministrazione 
(anzi, ora non eleggiamo nemmeno piu ' i nostri politici che tanto fanno 
tutto loro)
Il senso della frase che dicevo era: visto che qui tirano in ballo a 
sproposito, secondo me, il famoso rischio di impresa, allora perche' 
dobbiamo ripianare noi i debiti fatti dalle imprese altrui ?
Me lo chiedo come cittadino-contribuente e come piccolo imprenditore.
Se fallisco io posso chiedere di essere coperto finanziariamente dallo stato 
?
ciao

un po' troppo di giustificazioni per evadere con la coscienza a posto.
Hermooz, ma tu che lavoro fai ?
Spero per te che non sei un dipendente pubblico se parli in questo modo.
Ti confido una cosa, e' vero: l'ho pensato anche io un tempo quando sentivo 
lamentarsi i commercianti e qualche professionista delle tasse mentre 
cercavano di non farmi lo scontrino.
E mentre mi dicevano "ah, le tasse... " io pensavo dentro di me " ecco il 
solito piagnisteo per evadere".
Ma mi credi se ti dico che e' INGIUSTO che lo stato si porti via il 64% di 
quello che quadagni quando il tuo reddito e' di 35000 !?
Se mi credi, sono affari tuoi e ti lascio tutti i vari discorsi. Non 
servono.
Se non mi credi ti auguro solo di essere licenziato da dipendente che sei, e 
di provare a rimboccarti le maniche con le tue manine e  metterti in 
proprio. Dopo alcuni anni se ne riparla.
ciao 

 che interessa chiunque non sia dipendente perché *non è vero*.
Paf concorde pienamente !
Un po di tempo fa pensavo alla possibilita' di far pagare i dipendenti 
(TUTTI) sempre il lordo dello stipendio.
Poi rendere detraibile tutto il detraibile (lavori in casa, il graffietto 
alla carrozzeria, il taglio dei capelli, l'intervento dell'idraulico ecc 
ecc )
In questo modo ogni singola persona, partendo da una tassazione furiosa al 
55% avrebbe tutto l'interesse a chiedere sempre la fattura per ridurra la 
stangata statale.
Il risultato, almeno nella mia immaginazione, era che entrasse nella forma 
mentis italiana (e persino del pubblico dipendente che le tasse in realta' 
non le paga) che esiste una tassazione comune e che tutti contribuiamo.
Un mio amico giornalista mi disse che fu in effetti la proposta di un 
piccolo partito qualche anno fa e che poi non se ne seppe piu' nulla.

punto il netto salirebbe a circa 49k Euro).
il guaio e' anche un paradosso.
Se in italia hanno messo il forfettone e 30.000 spacciandola come una misura 
per salvare i redditi dei professionisti e garantirgli una soglia di 
"vivibilita" perche' se non hai il forfettone ma una sas e fai 30.000 di 
fatturato di tassano al 55% ?
In ogni caso il fatto grave e' non solo le alte tasse, non solo le modalita' 
degli anticipi e il fatto che te li chiedono a meta' anno, ma tutto questo 
unito al fatto che i servizi al cittadino e alle imprese sono pessimi e in 
alcuni casi scoraggianti.
Lo stato paga la grossa fetta delle entrare in stipendi e pensioni.
Il cittadino e l'impresa ne ha in cambio , incompetenza, lungaggini, 
farraginosa ignoranza e spesso danni in termini di tempo e di denaro.

 situazione generale deteriorava continuamente.
non e' che ci fosse tanta politica alla corte del Macedone e dei suoi 
epigoni !
semmai tanti intrighi di corte, pugnalate alle spalle, veleni e cattiveria
....insomma come nelle nostre aule parlamentari ...!
:-)
mi verrebbe da chiedere "e come ando' a finire" ma temo di conoscere gia' la 
risposta.

 incassato.
ecco marco, hai detto bene.
Se il tuo fatturato e' in crescita e i clienti apprezzano il mio lavoro sono 
d'accordo a farmi il mazzo a tarallo
per crescere: del resto molte imprese sono nate e diventati grandi in questo 
modo (che dovrebbe poi essere l'unico)
Ma la cosa che non mi capacito, ed e' questo il senso del post iniziale, e': 
com'e' che con un fatturato in crescita e che per ora e' ancora
a livelli comunque bassi mi ritrovo a pagare tasse e anticipi tali da 
lasciarmi a mani vuote ?
Se e' basso il reddito devono essere basse le tasse, se e' alto posso 
sopportare le tasse alte (magari mugugno un po ma poi mi passa).
Invece qui siamo al paradosso che puoi avere un reddito che per altri 
settori economici e' ritenuto basso e dove si applicano tassazioni 
"bizzarre"
(tipo il 5% forfettario dell'allevatore o il 12% dell'operatore di borsa - 
che niente di strano tanto povero non e' ) mentre per l'impresa informatica 
e per il libero professionista si arriva a livelli di tassazione esagerati.
Ma poi, alla fine, dopo tutte le menate inps, la pensioni ce la daranno ? 

 quali conti fai per dire questo ?
No, secondo me è sbagliato mettersi in proprio indipendentemente dalla
forma (piva, sas o altro) se il fatturato previsto non giustifica il
rischio d'impresa. Non conosco il costo della vita nella tua zona ma con la
cifra che hai indicato secondo me sei borderline.
L'alternativa è cercare un qualunque posto a TI, anche non nel settore IT.
PaF

 risposta.
Finì che i Romani ad un certo punto si impelagarono con i Greci, e per
uscirne dovettero a malincuore (economicamente era un pò come offrirsi
di ripianare a vita i debiti dell'Alitalia senza imporne un vero
risanamento) farne una provincia senatoriale (l'Acaia), che fu per
secoli economicamente in decadenza, finchè Adriano non ci immolò le
tasse di mezzo Impero per una ventina di anni di seguito (per non
parlare che i Greci avrebbero riconquistato l'Indipendenza in quanto
Greci soltanto 21 secoli dopo Filippo III, ed una democrazia più o
meno decente soltanto una trentina di anni fa).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 dall'ultima crisi petrolifera del 1975 !
E con questo? Tutti ad aprire la propria azienda? Tutti liberi
professionisti? Questa e una delle bufale che i liberisti-mercatisti ci
vogliono tutt'ora rifilare.
 

meno decente soltanto una trentina di anni fa).
beh, tanto per rimanere in tema, la Grecia una sua piccola rivincita se la 
prese per molti secoli con l'impero romano d'oriente che poi di romano aveva 
davvero poco.
Impose tasse al sud italia, e in particolare alla sicilia (tanto esosi erano 
gli esattori bizantini che alcune delle necropoli rupestri della sicilia 
dell'eta' del bronzo finirono per essere ripopolate da gente scappata alle 
grinfie dello stato bizantino.
Tanto per rimanere in tema.
Tale stato sperperava soldi e risorse in fasti e lussi della corte che 
mettevano alla fame le provincie.
Ecco perche' quando arrivarono gli arabi, che imponevano una unica tazza a 
chi non era convertito (la zakat) finirono per accoglierli senza grandi 
resistenze e alla fine preferirono questi ai bizantini.
La sicilia fu prevalentemente musulmana per almeno 2 secoli  o 3.
Le troppe tasse allontanano la popolazione dal senso di appartenenza a uno 
stato. Ogni possibile rivolta o cambiamento, compreso la conquista di uno 
stato estero diventa una speranza di miglioramento e accolta con favore.
Oggi molti italiani del nord italia, rincretiniti dalla propaganda mediatica 
della lega, sperano di sfuggire a "Roma ladrona" (l'equivalente di quello 
che facevano i siciliani del nono secolo) e sperano che il federalismo 
fiscale significhi meno tasse e piu' servizi.
Magari dopo scopriranno che devono difendersi da "Milano ladrona".... non 
rendendosi conto che la classe politica sara' rimasta la stessa.
Come vedi alla fine siamo sul tema delle tasse e si capisce bene come 
esagerare, per uno stato, significhi rischiare la sua stessa incolumita' e 
integrita'.

 proprio. Dopo alcuni anni se ne riparla.
io ti auguro di capire che se vuoi continuare a non fare il dipendente
devi imparare a fare un po' meglio i tuoi conti. Che il negozietto
sotto casa sarà anche poetico, ma se vende solo due pagnotte al mese,
deve chiudere, non dare la colpa allo stato oppressore.
bye!

 previdenza, il che concettualmente è sbagliato.
Mia esperienza:
Ricavo 2007: 64k
Tasse, INPS, IRAP, IRPEF, CCIIA, anticipi, posticipi e pinzillaccheri vari:
34k
Circa il 53%. Non sarà il 64% però porca trota.
PaF 

 Circa il 53%. Non sarà il 64% però porca trota.
appunto, non è il 64, e per un fatturato molto più alto...
bye!

 deve chiudere, non dare la colpa allo stato oppressore.
sei tu che non capisci che molti di quelli che non fanno il
dipendente, non lo fanno per libera scelta (non parlo per me, ma e' un
dato di fatto che molti cercano un tranquillo posto da dipendente e
trovano la ditta che per risparmiare gli fa aprire la partita iva etc.
etc.)
inoltre, non e' che se chiudi il negozietto poi il giorno dopo hai il
posto in comune con il doppio dello stipendio (e questo per ribadire
che non si tratta esattamente di una scelta)
mentre nessuno impedisce ad un dipendente di licenziarsi ed aprire una
propria ditta (ovviamente, ben pochi lo fanno)

 propria ditta (ovviamente, ben pochi lo fanno)
sarò io che non capisco, ma non vedo che c'entri tutto ciò con i
discorsi che stavamo facendo...
bye!

 PaF
Andrea

 conosco io ???
Boh, io chiederò alla commercialista se mi conviene prendere un locale più
grande per la società (che mi servirebbe) con un bel mutuo sostenibile in
tranquillità e che mi permetta di abbattare un po' l'imponibile.
PaF

 conosco io ???
credo di aver capito quello che intendi, ma occhio alla scelta dei
termini, l'elusione fiscale è reato così come l'evasione ;^)
bye!