Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Contratto unico ?


Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Marco.
Io ci sto
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.


 <
http://www.repubblica.it/economia/2011/04/11/news/contratto_fini-1479.
..
Non ci voleva un genio ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 <
http://www.repubblica.it/economia/2011/04/11/news/contratto_fini-1479.
..
Proposta vecchia, riprende una prposta di un paio di anni fa di area
Repubblicana.
Ha due fondamentali probemi:
1) Richiede un sistema di gestione e controllo che atttualmente la
nostra PA non è manco in grado sognarsi.
2) Necessità di una magistratura civile del lavoro snella e rapida per
prevenire abusi, cosa ben lontana dall'essere realtà.
3) In un mercato del lavoro che ha difficoltà a ricollocare i lavorati
over 50 per questione di pregiudizi la cosa ha dei rischi notevoli.
Personalmente sono d'accordo, cosa rara, con il segretario UIL:
l'unica soluzione possibile allo stato attuale del sistema Italia è
l'aumento netto dei costi del lavoro flessbili e la riduzione di
quello fisso.
Ciao
  Francesco

Non cambierebbe nulla. Assumerebbero alla bisogna e licenzierebbero dopo 6 mesi, un anno, due...l'unica cosa e' che non c'e' piu' l'overhead dei rinnovi.
Senza una rete sociale appropriata (ad esempio, 6 mesi di stipendio garantito dopo il licenziamento) e' soltanto demagogia. Anzi, sarebbe un modo per togliere i pochi diritti a chi li ha gia', uniformando tutto verso il basso, ovviamente. Sono politici al servizio delle industrie. 
Noi ci mettiamo il voto, l'industria ci mette l'olio.

 over 50 per questione di pregiudizi la cosa ha dei rischi notevoli.
Si', ma secondo me li avrebbe lo stesso.
L'unico problema che vedo io e' quello di sempre:
quanto vuoi scommettere che tutti i 
co.co.pro
 attuali sarebbero trasformati
in stage non retribuiti bimestrali e che la gente passerebbe da uno
stage all'altro.
In ogni caso per me possono anche farlo. Il problema e' che per capire
che nemmeno questo funzionera' serviranno altri 15-20 anni (e se per caso
in mezzo a questi 15-20 anni ci fosse una ripresa economica che maschera
il malfunzionamento del sistema, ne serviranno il doppio)
Ciao,
Marco


 stage all'altro.
Possibile per una fetta molto ampia di mercato.
Il llivello etico medio della classe imprenditoriale italiana è quello
di un bucaniere caraibico del 700.
Questo non aiuto affatto.
Ciao
  Francesco


MEGAQUOTE

 stage all'altro.
e allora metti un semplice comma che impedisca di ripetere gli stage e
che metta dei constraint sul rapporto assunti/stagisti. I controlli e
le leggi giuste si possono fare se si vuole, il prob e' che gli
italioti sono troppo stupidi e passivi per imporli ai loro politici.

 di un bucaniere caraibico del 700.
:-) Non solo della "classe imprenditoriale", ma "degli italiani". A 
buona parte degli italiani la legge 30 sostanzialmente va bene così 
com'è. E qui i discorsi ci porterebbero lontano...
Per il resto, non posso che concordare su tutto. :-)
Ciao. Buona giornata.
---
none^none

 di un bucaniere caraibico del 700.
magari! I bucanieri almeno avevano una sorta di codice d ' onore e
rischiavao anche la loro di pellaccia! :)
Altro che i tipici "imprenditori con il culo degli altri" italioti...

 com' . E qui i discorsi ci porterebbero lontano...
senza andare troppo lontano: immagino che con questa "buona parte" tu
intenda quelli che il posto a TI lo hanno gia', giusto? Ma giusto x la
solita miopia italiota: quello che non ti tocca diretatmente non ti
riguarda. ma non credo nessuno si opporrebbe ad una cancellazione
della legge maroni, o ad estensioni dei diritti die lavoratori, a
parte ovviamente gli imprenditori con il culo degli altri...

 Ma questa dovrebbe essere la norma.
La proposta se fosse articolata nel seguente modo (come da articolo e
relative dichiarazioni):
"In caso di licenziamento - affermano i tre - trattamento complementare di
disoccupazione 'alla scandinava', contribuzione figurativa per i periodi
di disoccupazione, assistenza nel mercato del lavoro più efficace e
controllo altrettanto efficace sulla effettiva disponibilità del
lavoratore alla nuova occupazione"
Analizzando la proposta di Ichino salta fuori una cosa di questo tipo
(segue stralcio di intervista)
Ma allora come risponde a chi le obietta che con il suo progetto si
abolirebbe di fatto l'articolo 18 senza avere, in cambio, un moderno
sistema di ammortizzatori sociali?
«Rispondo che non è così: nel mio progetto si consente all’impresa di
procedere liberamente all’aggiustamento industriale, cioè alla riduzione o
sostituzione di personale, a condizione che essa si faccia carico della
sicurezza dei lavoratori licenziati nel passaggio alla nuova occupazione».
Come?
«Con un trattamento complementare di disoccupazione, che dia al lavoratore
licenziato una garanzia di continuità del reddito di livello scandinavo:
90% il primo anno, 80% il secondo, 70% il terzo».
Non è troppo caro per l’impresa?
«No, perché per il primo anno l’Inps paga già l’80%: il costo per
l’impresa si riduce così al 10%. E si può ragionevolmente prevedere che in
tempi normali nove lavoratori su dieci, se adeguatamente assistiti e
seguiti dall’Agenzia cui l’azienda affida questa funzione, si ricollochino
entro il primo anno. Il rischio che la disoccupazione si protragga oltre i
dodici mesi avrà l’effetto positivo di incentivare l’azienda a investire
molto su buoni servizi di outplacement e di riqualificazione professionale
mirata del lavoratore. In ogni caso, questi costi sono nettamente
inferiori rispetto al costo del sistematico ritardo nell’aggiustamento
industriale che oggi viene imposto alle nostre imprese».
______________________
L'articolo 18 "de facto" va in pensione.Io ci sto, a patto che valga pure
per il pubblico impiego.
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
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

lavorare nello stesso comune dove lavoravo prima.
mmmmhhh ovviamente questo creerebbe un problema a quanti in quel
settore vorrebbero/potrebbero entrare ex-novo e magari la penseranno
diversamente da te...

non vedo la differenza tra il contratto unico proposto e il
precariato... posso licenziare quando vogliono... quindi equivale a
diventare tutti precari

 per il pubblico impiego.
Articolo 18 o meno, saranno sempre quelli di cui sopra a fare gli
aspiranti dirigenti e, qualcuno, a fare il dirigente. 
Tutti quelli che fanno altro, ad oggi, possono venire licenziati a
piacimento dell'azienda (e, talvolta, possono tranquillamente non  venire
pagati. Anzi, il fatto di poter non pagare e' un vanto da parte di alcuni,
nel senso che l'intermediazione e' cosa buona e giusta perche' "cosi' le
aziende possono non pagare" [sentito con le mie orecchie])
Ciao,
Marco.
PS:
qui il numero di esterni continua a crescere a dismisura.
Ormai non si trovano piu' sale riunioni libere quando si deve fare una
riunone, semplicemente perche' sono state occupate dai consulenti in
eccesso.
Sara' finita la crisi ?! (ma in contemporanea alla fine della crisi hanno
ricominciato a non pagarmi, ovviamente per "cause indipendenti da loro")
-- 


 diventare tutti precari
Mi pare proprio di no.
Ora tu CoCoPro perdi il lavoro? Problema tuo.
Il "lavoratore con il contratto unico del futuro perde il lavoro" ?
90% dello stipendio il primo anno (a prescindere) e via "scalando di
percentale" per gli n anni successivi.
Non solo.
I contributi comunque ti risultano (nonostante la disoccupazione) e lo
stato fa in modo di formarti e riposizionarti sul mercato.
Qualora tu rifiuti un lavoro che rientra nella tua fascia di competenze,
perdi il diritto al sussidio.
Direi che è moooooooooooooooooooooolto diverso rispetto al precario.
Piuttosto va a colpire i TI di grandi aziende ( sopra i 15 dipendenti ) e
(se viene ampliato come mi auguro) tutti i lavoratori del pubblico impiego.
Li se tiri i remi in barca vieni preso e tagliato fuori.


 ricominciato a non pagarmi, ovviamente per "cause indipendenti da loro")
CGIL quantifica in 4000 esuberi la prossima tornata "della controllante".
Dopotutto c'è un utile netto di +12.5%
Anche se a mio avviso poterbbe essere "maquillage finanziario".
Vedremo.
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
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

 raccomandati che andranno avanti per "luce riflessa".
Sbaglio o proprio qui sopra avevo letto la stessa cosa pre-legge-biagi ?
Ciao,
Marco.
-- 


 Sbaglio o proprio qui sopra avevo letto la stessa cosa pre-legge-biagi ?
La legge Biagi si è inserita in un contesto "a due velocità".Quindi il
raccomandato usava la velocità a lui più consona, mentre i peones
viaggiavano nel carro merci ;)
E' ovvio che vanno sviluppati di pari passo meccanismi di controllo e
verifica (e sanzione) per abusi vari.
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
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

 Qualche dubbio lo avrei. E anche di piu' di qualche dubbio.
Non occorre eliminarle, in questio Ichino sa il fatto suo:
Viene introdotto questo principio:
Tutti e quattro i progetti definiscono la posizione di dipendenza
economica come quella del collaboratore che, nel periodo dato, trae
dal singolo rapporto più di due terzi del proprio reddito complessivo
di lavoro, salvo che il reddito stesso superi i 40.000 euro annui,
oppure che il lavoratore stesso sia iscritto a un albo od ordine
professionale incompatibile con la posizione di dipendenza (notai,
avvocati).
I d.d.l. Ichino e Nerozzi prevedono un dimezzamento della soglia
massima di 40.000 euro annui per i primi due anni di esercizio
dell’attività di lavoro autonomo da parte del soggetto interessato.
In questo modo ottieni l'automatica conversione del rapporto di
lavoro, sono anche previste sanzioni pesante.
Il fatto è che questa cosa puo' funzionare se e solo se il processo
civile viene riportato ad un tempo decente, altrimenti è inefficace.
Ciao
  Francesco

Qualche dubbio lo avrei. E anche di piu' di qualche dubbio.
No, la proposta Ichino ipotizza un limite di sostenibilita' economica
(cioe' quantitativo e non qualitativo), ossia sotto i 40k euro annui
(credo di RAL), solo contratto unico, sopra opzionale contratto unico
oppure cocopro a progetto  

civile viene riportato ad un tempo decente, altrimenti è inefficace.
Si, sono d'accordo con te, ma attenzione a farne una *condicio sine
qua non*, anche perche' le'sperienza pratica c'insegna molte cose,
tipo che le varie preture hanno velocita differenziate tra territorio
e territorio, si puo' in parte ovviare con lo strumento dei ricorsi
d'urgenza e delle sospensive (che gia oggi funzionano), insomma di
lavoro c'e' ne' da fare ma da qualche parte occorre pur partire...

 fottere ;)
Esattamente come era prima che esistessero tutte le varie forme di contratto
flessibile: tutti a piva e in culo alla legge. L'italiano è campione del mondo
di aggiramento della normativa, non dimenticatevelo mai.

 lavoro c'e' ne' da fare ma da qualche parte occorre pur partire...
Perdonami ma non concordo affatto: un qualunque sistema che sposti le
garanzie da ex-ante ad ex-post necessita come prerequisito chiave di
funzionamento che chi effettua il controllo, in questo caso la
magistratura, sia rapido, efficace ed imparziale. Altri, Legge 30
Docet, è una enorme fregatura per la parte debole, ovvero il lavoro.
Altrimenti l'unica cosa che puo' funzionare è la leve economica, molto
più rozza ma più semplice.
Ciao
  Francesco

 di aggiramento della normativa, non dimenticatevelo mai.
Dandomi più di 40.000 euro di RAL? Ci sto ;)


 condicio ...
Conditio ;)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

più rozza ma più semplice.
che e' quello cu cui punta, giustamente, Ichino, invece di pagare
l'avvocato, l'azienda finanzia un fondo che poi qualcun'altro (Stato?
Enti locali? Soggetti terzi autonomi?) si preoccupa di utilizzare, in
fondo non e' sbagliata come idea...

Conditio ;)
si babbe' quella cosa la'...;-)

 percentale" per gli n anni successivi.
È troppo ed insostenibile.
Bisogna sostenere tutti quelli che cercano un lavoro, ma non al punto
tale che trovare un altro lavoro diventi per loro sconveniente.
Invece avrebbe molto più senso stabilire una retribuzione minima
oraria federale, i.e. 3 Euro, e garantire a tutti i cittadini che
cercano lavoro 20 ore di lavoro e 20 ore di studio/ricerca di lavoro
settimanali a quelle condizioni, finché non si trovano un altro
lavoro.
Alloggio per chi non ha casa di proprietà e mantenimento di persone
dipendenti andrebbero ovviamente garantiti tramite altri benefit, ad
esempio un contributo per l'alloggio (che qui nel RU varia da 150 a
500 Euro a settimana, a seconda di svariate variabili) o per il mutuo
(questo però da restituire in seguito!).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 fondo non e' sbagliata come idea...
Quella parte infatti è validissima ma chi la farà rispettare se la
magistratura non funziona?
Se tu vieni licenziato per scarso rendimento, a quanto mi costa, il
meccanismo non scatta.
Come eviti gli abusi senza un solido controllo giudiziario?
Ciao
  Francesco

 lavoro, sono anche previste sanzioni pesante.
Qualche link ?
Ciao,
Marco


 fondo non e' sbagliata come idea...
Sarebbe interessante capire come mai i fondi possono essere utilizzati da
tutti tranne da quelli che ne devono beneficiare.


Qualche link ?
www.pietroichino.it

tutti tranne da quelli che ne devono beneficiare.
Nello specifico, perche' in realta' l'azienda non pagarebbe tutta
quella somma, ma gia' com'e' oggi parzialmente, l'indennita' verrebbe
erogata dall'INPS che li preleverebbe da un fondo in parte comune
alimentato da tutti (lavoratori/aziende) tramite i loro contributi
sociali ordinari, ed in aprte tramite un'apposito versamento sempre
allo stesso fondo dall'azienda, erogato al momento del licenziamento
del lavoratore, a copertura della differenza (anche se credo sarebbe
meglio spalmare questa differenza sulla normale quota di contributi
sociali prevista a carido del datore).  

lavoro.
Questa dovrebbe essere "l'estrema ratio"

 procedere liberamente all’aggiustamento industriale
ma sono io l' unico a cui termini comicamente eufemistici come
"aggiustamento industriale" evocano immagini di enormi falli che
penetrano analmente i lavoratori? :)

 sulla determinazione dell'imponibile...
Come che c'entrano?  Per una P.I. RAL = fatturato - spese detraibili.
bye!

 penetrano analmente i lavoratori? :)
Infatti pure confindustria č per mantenere la situazione attuale
http://www.libero-news.it/articolo.jsp?id=713475
Cioč...far applicare un CCNL per tutti, facendo sparire i vari Coccodč č
un male...alza il costo del lavoro.
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


Come eviti gli abusi senza un solido controllo giudiziario?
Oggi come fai? credi basti solo l'art.18, ma come tutte le medicine ha
anche una serie di controindicazioni di sistema...

Come che c'entrano?  Per una P.I. RAL = fatturato - spese detraibili.
e quindi seguendo il vostro ragionamento (tuo e di Marco) l'imponibile
e' uguale al RAL (Retribuzione Annua *Lorda*)? 

 anche una serie di controindicazioni di sistema...
Semplicemente oggi non esiste a priori la possbilità di licenziare in
tronco,
per cui il filtro si applica.
Concordo con te che non è una strada priva di diffetti anzi.
Guarda che a me la proposta Ichino piace ma prima vediamo di dare
mezzi e denaro alla magistratura civile.
Ciao
  Francesco

 
www.pietroichino.it
grazie,
Vado a vedere.


 e' uguale al RAL (Retribuzione Annua *Lorda*)?
Non ho ben chiaro cosa intendi per "imponibile" dato che in un modello
unico, se non mi sbaglio, c'e' più di un valore che si chiama così.
Purtroppo non è il mio campo e mi posso esprimere con improprietà dei
termini, ma sta di fatto che per fare un paragone tra reddito annuo
lordo derivante da un'attività dipendente e reddito derivante da
un'attività liberoprofessionale, le spese sono necessariamente parte
dell'equazione. Se parti dal RAL come termine di confronto, non puoi
paragonarlo con il fatturato, dato che questo viene abbattuto
sottraendo le spese detraibili per giungere al reddito professionale
lordo (su cui poi paghi IRPEF e IRAP). Non so se per te imponibile =
RAP o RAP - IRPEF -IRAP.
IMHO, il reddito professionale lordo è il valore che più si avvicina a
quello del RAL, ai fini dei confronti.
bye!

Suarez ha scritto:



Per me non e' esattamente cosi'. O almeno, al momento non sono in grado
di stabilire se e' cosi'.
Per me e'  il "reddito" di quell'anno (NB: reddito senza altri aggettivi o
altre "qualificazioni" o altro. Reddito e basta) che e' uguale
all'imponibile di quell'anno. Se Ichino parla di "reddito" e basta allora
per me questo e' uguale all'imponibile. Se parla di RAL allora potrebbe
non esserlo; bisogna capire cosa e' il RAL nel caso di P.IVA. Se e' quello
che dice Hermooz, allora la risposta alla tua domanda potrebbe essere "si".
Ma piu' che quello che diciamo io o Hermooz, bisogna capire cosa intende
Ichino.
Ora vado a vedere il sito.


Non so cosa preveda Ichino. 
No guarda, il linguaggio *comune* prevede reddito (che puo essere
lordo o netto) e imponibile, per te a p.iva reddito=fatturato, e
imponibile=reddito-detrazioni-deduzioni, per il lavoratore dipendente
reddito=lordo in busta imponibile=reddito-lista di variabili da
impallidire...

dell'equazione. 
Affatto, tu (attivita non dipendente) hai un fatturato, quello e' il
tuo RAL e questo perche' tu confondi imponibile-lordo (ante deduzioni)
con imponibile-netto (post-deduzioni e sul quale in concreto si
calcola l'imposta dovuta)

 necessita')
e' un limite all' assunzione dirette per gli "imprenditori con il culo
degli altri", cioe' quelli che quando hanno lavoro sottomano cercano
qualcuno a cui appiopparlo, salvo poi disfarsene quando non serve piu'.

 90-80-70 credo anche io che un 80-70-60 sarebbe piu' sostenibile
discorsi non da bar, ma da super bar..Se si vuole presentare una
proposta seria come minimo si deve dimostrare concretamente DOVE E
COME PRENDERE I SOLDI per finanziarla. Finche' non lo si fa si rimane
nel reame della chiacchiera da bar, e questo vale per noi come per
Ichino..

Ichino..
http://www.pietroichino.it/?p=5228

 parte ovviamente gli imprenditori con il culo degli altri...
Eppure la stupidità degli italiani è molto maggiore di quella che tu 
cogli. Non ne sarei così sicuro.
Ciao!!
---
none^none

 b - sei iscritto a qualche ordine o albo professionale
Se ho capito bene non a tutti ma solo quelli che prevedono l'obbligo
di non
dipendenza.
Ciao
  Francesco

 calcola l'imposta dovuta)
Ecchecazz, ora mi introduci altre due definizioni di imponibile, ora
sì che non c'e' più verso di intendersi ;^)
Comunque su questo insisto, il fatturato di un libero professionista
non può considerarsi reddito in toto (e la terminologia AdE in questo
mi viene in aiuto). A questo punto invece che con il RAL lo dovresti
confrontare con il costo aziendale (e pure così mi pare ci sarebbero
delle discrasie).
bye!


Se l'impresa produce validi beni e servizi, apprezzati dal mercato, non 
è certo l'art.18 a disincentivare nuove assunzioni: per 40 anni l'art.18 
è stato in vigore, ma erano tutti assunti a T.I., e con buoni stipendi 
(e buone pensioni). Perché all'epoca, le imprese italiane erano capaci a 
fare qualcosa, vendevano, guadagnavano e parte del guadagno andava a 
ricompensare i lavoratori.
Oggigiorno le imprese italiane producono sempre meno e sempre peggio, 
guadagnano meno e pagano meno i lavoratori (e ne assumono meno). Ma 
l'art. 18 non c'entra.
Inoltre, leggi ingiuste oggi permettono di ottenere forza lavoro in 
modalità "usa e getta". E allora, siccome la Legge lo permette, perché 
mai invece assumere stabilmente e quindi con costi maggiori?
Ciao!!
---
none^none

 precari fa comodo a tutti (tranne che ai diretti interessati):
Oggi il sistema industriale italiano si regge in piedi solo grazie ai 
lavoratori precari sovrasfruttati e sottopagati, esattamente come gli stati 
della confederazione si reggevano sul lavoro degli schiavi. E per risolvere 
il problema è stata necessaria una guerra civile... 


Aggiungo una cosa: mediamente, l'impresa italiana oggi sorge per 
sfruttare provvedimenti di momentaneo incentivo economico, o utili 
amicizie politiche, non per passione, interesse, competenza, esperienza, 
verso un particolare settore.
È ovvio che aziende simili sono destinate a fallire miseramente, e che 
in ogni caso non sono in grado di generare grandi utili. Allora, per 
stare a galla, si affidano a mano d'opera "usa e getta", senza dubbio a 
buon prezzo.
Ma non è l'art. 18 che impedisce assunzioni stabili (anche se gli 
italiani, fessi che sono, credono a tale propaganda).
Ciao. Buona serata.
---
none^none

 italiani, fessi che sono, credono a tale propaganda).
oooh meno male anche ancora qualcuno senza prosciutto sugli occhi e'
rimasto...

 (e buone pensioni).
Forse è vero in qualche parte del paese, non so, dalle mie parti no.
A mio padre quand'aveva 20-30 anni conveniva economicamente almeno 3
volte di più fare l'operaio a Mirafiori rispetto a qualsiasi lavoro
dipendente in tutta la Sicilia. L'abolizione delle gabbie salariali
nel 1970 ha cambiato un po le carte in tavola, ma nemmeno troppo per
la maggior parte della popolazione attiva.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 precari fa comodo a tutti (tranne che ai diretti interessati):
Yup, there ain't no such thing as a free lunch ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ... un 80-70-60 sarebbe piu' sostenibile ...
Anche questo è insostenibile. Tra l'altro, nella RI date per assodato
che vivere 1, 2 o 3 anni senza lavoro debba essere cosa normale per
chi perde un lavoro. In realtà, il sistema paese dovrebbe essere
congegnato in modo tale che rimanere 6 mesi senza lavoro dovrebbe
essere il caso di una piccola minoranza.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ... DOVE E COME PRENDERE I SOLDI ...
RU e RI hanno lo stesso PIL pro capite, il RU spende di più
nell'esercito ed il doppio nella sanità, eppure riesce a garantire
quanto da me proposto (120 Euro a settimana, più benefit per alloggio
e dipendenti), l'unico motivo per cui non ci riescono nella RI è che i
soldi i vostri politici li usano per altro (sostegno clientelare al
consumo in primis).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Forse è vero in qualche parte del paese, non so, dalle mie parti no.
vero, ma questo e' proprio una conferma: dalle tue parti non era cosi'
perche' grazie alla mafia e alla pesante eredita' negativa storica l'
economia e l' imprenditoria facevano gia' schifo 40 anni fa.....

 lordo o netto) e imponibile,
Non e' importante quello che prevede il linguaggio comune, e' importante
quello che prevede il linguaggio di Ichino (se la sua proposta passasse)


 dipendente in tutta la Sicilia. 
Mio padre non credo che abbia mai nemmeno lontanamente pensato di
andarsene dalla Toscana, ma dal 1960 o 1961 in poi, ha sempre fatto il
dipendente con regolare contratto t.i., prima in una fabbrica di prodotti
chimici (per 20-25 anni) e poi in un albergo. Sempre a Firenze o
provincia. Puo' anche darsi che se avesse fatto gli stessi identici lavori
a Milano o a Torino avrebbe guadagnato di piu', ma non credo che gli sia
mai nemmeno passato per la testa di andarsene. 
Per la verita' credo che in Toscana ci siano stati molti piu' immigrati
italiani che emigranti (dalle mie parti effettivamente la maggior parte
degli immigrati interni erano siciliani, ma anche molti calabresi e
campani, qualcuno dalla basilicata e persino qualche veneto,
sebbene questi fossero pochi, per quanto ne so io [pero' avevo alcuni
amici quasi d'infanzia, di origine veneta, oltre che siciliana e della
basilicata])
Ciao,
Marco.


 flessibilit ma l'esistenza o meno di un rapporto di lavoro subordinato.
Osid, sei l'elemento giusto per trasferirti a Dubai: per legge e`
consentito soltanto il contratto a termine di 2 anni e quello a tempo
indeterminato!!!

 andarsene dalla Toscana,
https://groups.google.com/group/it.lavoro.informatica/msg/58dcaef35cd0bbd3?hl=en
E come facevo notare nella chiusa finale, credo sia la norma tra le
famiglie Siciliane.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 economia e l' imprenditoria facevano gia' schifo 40 anni fa.....
Ma non 150 anni fa ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 cambierebbe nulla rispetto ad oggi.
Io ci sto a patto che ci siano compensazioni analoghe a quelle che ci
sono in Germania.
-- 
Wikipedia Admin: "wikipedia non è un blog"
Iosif Stalin: "i compagni hanno scambiato il partito per un circolo di
discussione"

 Ma non è l'art. 18 che impedisce assunzioni stabili
A me quello che disturba, profondamente, è l'iniquità di trattamento
da parte delle leggi ordinarie dello stato Italiano, tra i protetti
dall'art. 18 & co. ed i non protetti, persone che, ricordiamolo, fanno
lo stesso identico preciso lavoro, alle stesse condizioni (nel senso
di obbligazioni), spesso per lo stesso identico datore di lavoro.
La situazione attuale è una situazione in cui avete da una parte dei
lavoratori salariati, e dall'altra dei semischiavi. Una situazione
moralmente insostenibile.
Questa discriminazione si deve eliminare. Delenda est.
Come?
Estendendo l'art. 18 & co. a tutti, o togliendolo a tutti, o trovando
una via di mezzo per tutti, cosicché tutti quelli che fanno lo stesso
lavoro alle stesse condizioni, abbiano un unico contratto, ed un unico
insieme di protezione.
La conditio sine qua non è che qualsiasi cosa sia questo contratto
unico, deve essere congegnato per diminuire il più possibile il numero
degli inattivi.
Idealmente sarebbe bellissimo vivere in un mondo dove fosse possibile
applicare in maniera sostenibile per tutti non solo l'art. 18, ma
anche tutte quelle protezioni del lavoratore sognate da Osid nei suoi
sogni più belli, ma purtroppo il mondo reale è un'altra cosa.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 
E' inutile che ci prendiamo in giro: non te li danno e punto.
L'ho già detto altre volte: ho fatto colloqui per offerte freelance in
Europa e ho lavorato in Europa.
Cazzu iu, cazzu iu, In Europa NON ci sono i body rental. Ho lavorato in
Europa, in lungo e inlargo e vi prego di credermi: il body rental non
esiste fuori dall'Italia. Esistono bensì le recruitiment agency, che
percepiscono circa due delle tue mensilità dalla azienda e poi
scompaiono.
In questa situazione loro ti offrono, sempre, non meno di 350 euro al
giorno. Un'offerta che ricordo io ad Hannover era per 425 euro al
giorno. Un'altra che ricordo ad Oslo era per 700 euro al giorno. Altre
offerte per cui ricevo e-mail, da Brussell, sono oltre i 350 al giorno.
SVEGLIA: svegliatevi tutti.


 Qualche dubbio lo avrei. E anche di piu' di qualche dubbio.
la cosa triste è che hai ragione. Io provo in continuazione a svegliare
la gente che mi sta vicino, ma non ci riesco. Sono tutti troppo
intorpiditi.
Loro sostengono che con il cocopro "si guadagna di più". Ma 400 euro al
mese di più, con una 13esima e una 14esima e senza malattie, è una cosa
per cui vale la pena di rischiare?
Per me il rischio, val la pena di correrlo in germania dove le offerte
per i freelance si aggirano intorno ai 400 euro/giorno.
Ed è molto probabile che finito questo lavoro, me ne torno da dove sono
venuto: via di nuovo dall'Italia.


 SVEGLIA: svegliatevi tutti.
Intanto spuntiamo alle body rental l'arma del ricatto con cui tengono
sotto scacco i lavoratori con i vari cocodè.
Fatto questo si lavorerà per farle sparire ste bodyrenta.
E quando le tariffe saranno attorno ai 300 euro al giorno allora tornerà
la voglia di formarmi :P
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
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mai invece assumere stabilmente e quindi con costi maggiori?
Questa e' oramai l'unico punto condiviso da molti, spostando gran
parte del carico fiscale che direttamente ed indirettamente grava sul
lavoro dipendente sulle modalita' "usa e getta".

Bella proposta!!
e tu non l'accettare...

 l'economia occidentale era industriale
MA LA VOGLIAMO FINIRE CON QUESTE MINCHIATE???
manca solo che ti metti a  citare la "flessibilita'" (chiaramente
sempre a 90 gradi e chiaramente sempre del lavoratore) e la
"globalizzazione". Sono minchiate, panzate mediatiche, cortine
fumogene usate per nascondere la realta'. La realta' e' che negli
ultimi decenni una classe dirigente in maggior parte corrotta, avida ,
ladra, miope ed incapace ha completamente rovinato la nazione, con il
beneplacito di noi italioti che abbiamo assistito passivi e stolidi al
progredire del disastro, anestetizzati e rincoglioniti dai media e
accecati dalla miopia dell'immediato piccolo tornaconto personale. Non
e' il mondo che e' cambiato, e' l'italia che e' cambiata, e molto in
peggio. Ci siamo fumati  industria, tecnologia, universita' e quel
poco di legalita' ,senso civico e umano che avevamo.  Non ci sono le
condizioni, le risorse e le personalita' adatte per fare vera impresa,
sono rimasti solo gli sciacalli incapaci che sono in grado solo di
fare gli imprenditori con il culo degli altri, scaricando sui
lavoratori tutto il rischio o rubando soldi pubblici.  Prima ci
svegliamo e capiamo questo e prima possiamo organizzare qualche sorta
di resistenza e di riscatto.



e se tutte le BR fanno cartello per offrire piu' o meno le stesse
condizioni di sfruttamento e da fame, esattamente come fanno ora, che
fa.. si fa mantenere da te?

fa.. si fa mantenere da te?
Ma perche' uno per forza il PM bodyrentallato deve fare nella vita? E
per forza alle Poste/Telecom/Banche?

 fumogene usate per nascondere la realta'.
sul fatto che attorno alla faccenda circolano un mare di cazzate e`
vero.
Sul fatto pero` che le cose vanno di merda non ci sono dubbi, e se
vanno di merda non e` semplicemente perche` tutti i "padroni" stronzi
di questo mondo si sono dati appuntamento in Italia, ma perche` in
Italia ci sono oggettivamente problemi da risolvere affinche` le cose
funzionino in modo soddisfacente.

 di questo mondo si sono dati appuntamento in Italia
IMVHO credo sia tautologico affermare che i datori di lavoro nella RI
sono quelli che sono perché è il sistema paese a favorire e
selezionare quel tipo di datori di lavoro ...
Se si modificasse il sistema paese, emergerebbero datori di lavoro
diversi ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Guarda, io sono perfino convinto che non ci sia alcuno bisogno di
modificare alcunche` nelle leggi.
In fondo, per esperienza, quasi in tutti i paesi in cui ho lavorato, i
codici del lavoro sono abbastanza simili allo statuto italiano...
credo dipenda dal fatto che sostanzialmente incorporano
raccomandazioni ILO.
Le grosse differenze stanno nei numeri (i contributi previdenziali
italiani sono esagerati, sia in termini relativi a quanto si paga
all'estero, sia relativamente alle prestazioni promesse ai lavoratori
odierni) e nei tempi di contenzioso, che sono biblici.
Ridurre la tassazione sul lavoro e snellire i tempi delle
controversie, secondo me, farebbe gia` la differenza.

 none^none

 buone infrastrutture che "viaggia" sopra il tetto dei treni...
Ed e` il motivo per cui in India 300 euro al mese e` considerata una
buona paga.
Le maggiori spese per mancanza di infrastruttura comprimono verso il
basso gli stipendi, come avviene in Italia.

 vari. Ho sempre l'impressione contraria, chissà perchè...
Gli imprenditori ed i dipendenti sanguisughe non si fanno soltanto
fessi l'un l'altro, fanno fesso te e tutti gli altri che non sono
sanguisughe, dipendenti o imprenditore.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 economia e l' imprenditoria facevano gia' schifo 40 anni fa.....
E se pure c'è una zona dove le cose non funzionano, non mi sembra il
caso di sfasciare tutto alla Sansone....


MA NON DIRE MINCHIATE!


Ma dove vivi tu? Quanto tempo e' che non dai uno sguardo alle offerte
di lavoro chesso', a Roma o Milano?
Ovvio che se sei particolarmente bravo/brillante/fortunato/pieno di
risorse/hai tempo etc. puoi riuscire a trovare qualcosa di meglio di
un posto da programmatore precario bodyrentallato (magari si parlasse
di PM..).. ma i posti "genuini" sono estremamente limitati e la
maggior parte dei lavoratori IT o si arrende al muro che e' stato
creato dalle BR intorno al lavoro IT, o muore di fame, o va a fare il
cameriere.
La tua obiezione e' dello stesso genere di quelli che dicono: "non ti
piacciono la mafia, la corruzione, la disonesta', l'inettitudine, lo
sfruttamento ed il parassitismo che regnano in Italia? Dove e' il
problema, vattene.."
Tu avrai pure la ua aziendina che ti tiene a galla, ma stai bene
attento, perche' fottersene di chi annega accanto a te solo perche' tu
sei aggrappato al tuo piccolo salvagentino puo' rivelarsi una
strategia non molto furba sul lungo termine..


OK, mettiamo le cose in maniera piu` semplice, con le caselline e le
crocette.
1 - Un imprenditore, a parita` di costo del lavoro, preferira`
investire in:
[  ] posti con buone infrastrutture
[  ] posti con cattive infrastrutture
2 - I lavoratori dei paesi con cattive infrastrutture, per attrarre
imprenditori, dovranno
[  ] richiedere salari piu` elevati dei lavoratori dei paesi a
migliori infrastrutture
[  ] richiedere salari minori dei lavoratori dei paesi a migliori
infrastrutture
mettere le crocette per completare.

 crocette.
Riccardo ha l'intelligenza necessaria a capire i nostri discorsi, ma
purtroppo in questo momento della sua vita la sua analisi della
situazione in cui si trova e in cui si trovano coloro che lo
circondano lo ha portato in quella foresta oscura, da cui alcuni di
noi sono usciti da anni, altri fortunatamente non sono mai entrati.
Io e te ed altri come noi siamo già usciti a riveder le stelle, o non
le abbiamo mai perse di vista, e sappiamo di doverle usare per
navigare, Riccardo ed altri come lui nemmeno si rendono conto della
loro esistenza, o peggio si sono creati un simulacro che seguono come
le falene seguono la fiamma della candela nella notte.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 basso gli stipendi, come avviene in Italia.
Quindi mi stai dicendo che le infrastrutture non sono essenziali per
andare a produrre in un certo posto. Che quindi quel che dicono al
riguardo tante fonte "ufficiali" è una minchiata per il popolo. Cosa
di cui non dubito.

 andare a produrre in un certo posto.
Certo, se la gente del posto e` pronta a comprimere i salari per
compensare la mancanza di attrattivita` causata dalle cattive
infrastrutture.

 - Mostra testo citato -
guarda che nessuno nega la strepitosa ovvieta' che buone
infrastrutture contribuiscano ad attirare maggiori investimenti, e a
far funzionare meglio l economia (oltre a permettere una vita piu'
comoda edignitosa ai cittadini). Quindi infrastrutture  migliori danno
un contributo alla possibilita' di salari piu' alti, ovvio, ma e' un
contributo negligibile rispetto ad altri fattori come la scandalosa
legislazione attuale che permette il diffondersi e il prospetare degli
schifosi parassiti bodyrentallari e  subappaltatori,  dei vari
co.co.pro
 e finte partite iva etc..Se gli stipendi sono bassi e' in
parte per il disastrato stato che l' economia italiana ha raggiunto
grazie alla "filosofia" del "ruba tu che rubo anche'io", ad un sistema
burocratico e legale che e' studiato apposta per favorire i ladri
inetti rispetto alel persone brillanti ed oneste ed al aprosperare dei
parassiti e degli intermediari che lucrano sul lavoro altrui. In mezzo
a questa giungla e a quasto disastro, citare come motivo principale
della poverta' dei salari in italia la mancanza di infrastrutture e'
SEMPLICEMENTE DEMENZIALE.

 infrastrutture.
Che non è vero, perchè non mi risulta che in Cina od India, o magari a
Dubai, gli stipendi *prima* dell'arrivo massiccio delle aziende
fossero *più alti*.
Un pò il discorso delle perline per gli indiani (d'America): se
s'accontentano di questo, perchè dargli i dobloni? :-))

 Riccardo ha l'intelligenza necessaria a capire i nostri discorsi,
la prendo come un'offesa ;)