Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Sugli ordini o sui suoi derivati

Puntualmente si riaccende la diatriba ordini si ordini no, laurea si laurea
no; io vorrei riflettere su un punto:
Spesso si discute su cosa è "giusto" fare per "migliorare" la professione".
Vorrei far notare che la giustizia è un concetto astratto che tra l'altro
prescinde le singole persone si basa su principi del tutto generali,
migliorare la professione è un desiderio di una categoria di persone che
ragiona per interesse personale (vorrei usare la dicitura 'interesse
personale' in maniera del tutto neutra e non dispregiativa).
In economia l'aumento o la diminuzione di prezzi, stipendi, opportunità di
lavoro, relazioni commerciali ecc, ha poco a che vedere con la giustizia ma
tiene conto delle opportunità e della convenienza.
La famosa legge della domanda e dell'offerta già ci fa capire che c'è
differenza tra valore e prezzo (famoso è l'esempio dell'acqua e del
diamante, l'acqua è preziosissima ma in occidente costa pochissimo, il
diamante non serve a niente ma costa un botto).
Tornando agli ordini non ha senso, secondo me dire se è giusto o meno
istituire l'ordine degli informatici (il libero professionista che ne vuole
far parte dirà che è giusto, il dipendente che non ne può far parte lo
bollerà come assurdo e ingiusto)
Chiamiamo le cose con il loro vero nome:
A chi "conviene" istituire l'ordine degli informatici?
Chiaramente a tutti quelli che lavorano già in questo settore.
Perchè?
Perchè crea barriere all'ingresso e diminuisce la concorrenza?
E' meglio o peggio per il mercato?
Non è importante! Gli informatici non devono fare il lavoro degli economisti
ma devono tutelare i propri interessi.
Solo laureati o anche diplomati?
Parliamoci chiaro! Non c'è nessuna relazione tra laurea ed informatica. Si
indichino dei requisiti di ammissione come ad esempio, laurea scientifica o
diploma e x anni di pratica (documentata) o licenza media e y anni di
pratica
E' giusto?
Non lo so, ma tutti gli informatici che frequentano questo ng camperebbero
(professionalmente) un pochino meglio.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 bollerà come assurdo e ingiusto)
poi c'e' anche il libero professionista laureato che dice di abolire
tutti gli ordini e caste e di lasciare che sia la competenza a fare da
filtro.
-- 
FabMind
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
Probabilmente e' questo il vero parametro che dovrebbe operare una sorta 
di "cernita" su chi opera nel settore.
Forse sara' maggiormente cosi' quando anche il cliente riuscira' a 
distinguere in maniera piu' efficace un professionista da un 
improvvisato, spesso si cerca solo il minor prezzo
 perche' l'investimento informatico non e' sempre compreso 
dall'imprenditore o addirittura dalle stesse software house, che cercano 
solo programmatori a buon mercato. Il problema forse e' cha manca una 
vera cultura informatica che possa fare da sbarramento a chi non e' 
professionale.
-- 
Federico
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Chiaramente a tutti quelli che lavorano già in questo settore.
No, chiaramente a chi vuole mettere il proprio cu..lo al riparo dietro agli
stemmi araldici, ai diritti ereditati. Altrimenti, a titolo di esempio, far
parte dell'albo degli avvocati dovrebbe, in teoria, garantire sempre un
servizio di un certo livello. Invece no, in quell'albo ci sono pure gli
scalzacani che hanno ottenuto la laurea grazie a...c'e' da sbizzarrirsi a
trovare tutte le vie che hanno portato al conseguimento del pezzo di carta.
Le corporazione, gli albi sono tipicamente italiani. Ci si difende il
proprio orticello e via. Niente concorrenza, niente da dimostrare.


 filtro.
Io tendenzialmente mi accodo a questa scuola di pensiero (applicata alla
mia esperienza funziona) ma č indubbio che tale filtro non sempre funziona
bene o interviene in tempi rapidi, magari interviene quando il danno č
fatto (alias intervento/consulenza di uno smanettone che fa danni, poi
tocca al vero professionista sistemare le cose e *soprattutto* ricreare un
clima di fiducia con il cliente)
PaF

 Non lo so, ma tutti gli informatici che frequentano questo ng > camperebbero (professionalmente) un pochino meglio.
Come ti ho gia' detto, gli ordini professionali esistono gia'.
Solo che ovviamente per una serie di motivi tutti, a partire 
dalle aziende, dagli stessi professionisti, fino ai clienti, 
se ne sbattono.

 PaF
idem
N


 clima di fiducia con il cliente
qui sta il problema ... perche' il cliente fregato una volta si guardera'
bene dallo spendere in futuro per servizi informatici, anzi sapendo che gli
puo' capitare facilmente un bidone e che dovra' acquistare quel servizio
piu' volte (e non sapendo come valutare il buon fornitore) cerchera' di
pagarlo il meno possibile anche per minimizzare il rischio.
Ergo, mercato sputtanato alla grande, ben oltre la normale inflazione di
domanda ed offerta.
-- 
Jarod


1) Perchè allora non hai detto libero professionista e basta! I laureati non
sono a loro volta una casta?
2) Come si valuta la competenza visto che sempre ognuno (si è visto anche in
questo 3d) è sedicente esperto e 'Professionista' e sono sempre gli altri
gli smanettoni improvvisati?
Ribadisco io non voglio un ordine per tutelare gli imprenditori (come molti
ipocritamente affermano in questo ng, neanche i clienti fossero loro) ma per
tutelare gli informatici.
Quello che io ho chiamato ordine tu l'hai chiamata laurea!


> ipocritamente affermano in questo ng, neanche i clienti fossero loro) > ma per tutelare gli informatici.
In ogni caso e' stato proibita dalla UE la creazione di altri
ordini professionali. 

 scalzacani che hanno ottenuto la laurea grazie a...
Se tu fossi un avvocato aboliresti l'ordine degli avvocati?


 se ne sbattono.
Un ordine non esclusivo non ha senso!


> Un ordine non esclusivo non ha senso!
Che cosa intendi per ordine non esclusivo scusa?
 

 Se tu fossi un avvocato aboliresti l'ordine degli avvocati?
Onestamente? Si, con il mio modo di pensare formatosi negli anni ti dico di
si.
Se poi appartenessi ad una stirpe di avvocati, principi del foro etc,
propabilmente non mi porrei nemmeno il problema e sarei ben conscio del mio
"potere".
Cmq la domanda, consentimi, se vuoi e' anche scontata.
Il punto e' che in se un albo non garantisce un bel niente. Non garantisce
nessun livello minimo di servizio. Preclude di molto la concorrenza. Perche'
negli altri paesi, tutti piu' avanti dell'Italia, non e' cosi? Ci sara' un
motivo, o no?


  
Non ha senso creare un ordine degli informatici se poi si possono 
occupare di informatica anche chi non appartiene all'ordine.

 occupare di informatica anche chi non appartiene all'ordine.
Ma perche' vuoi creare un altro ordine, quando quelli che ci sono
gia' bastano? Non capisco.

 occupare di informatica anche chi non appartiene all'ordine.
E come fai ad impedire che un cliente non scelga di affidarsi ad una
azienda che non faccia parte dell'ordine? Vorresti istituire un obbligo
legale di dover affidare lavori informatici solo ad aziende iscritte in un
ordine? mmmm.... progettino semplice.... buona fortuna... :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

| E' giusto?
| Non lo so, ma tutti gli informatici che frequentano questo ng
camperebbero
| (professionalmente) un pochino meglio.
provate a vederla anche cosi':
il tipo che viene tutti gli anni a misurare i fumi della caldaia
(operazione semplice ed automatizzata, competenze necessarie minime)
deve essere autorizzato.
idem per i fumi auto.
il signore che vi fa il caffe' al bar (almeno il proprietario) deve
avere il rec.
un signore che mette mani ai dati gestionali di un'azienda, che fa il
sito web per prenotare visite mediche, che collega una rete ad
internet o che scrive un eseguibile che va sul pc di una banca puo'
essere uno qualsiasi.
se io sono il consumatore, mi sento tutelato?
le certificazioni cisco o ms richieste per alcuni appalti, chge cosa
sono alla fine?

 ordine? mmmm.... progettino semplice.... buona fortuna... :-)
Ale', sotto con un'altra legge che come tante in Italia rimarra' solo sulla
carta ... :-((
-- 
Jarod

 motivo, o no?
Ottima argomentazione! Mi hai quasi convinto.
Ora te ne dico una io:
  Professione:Requisiti
-Parrucchiere: 5 anni apprendistato + diplomi o qualifiche professionali
-Elettrauto: diploma o laurea specifici oppure 3 anni operaio specializzato
-Estetista: 3 anni di corsi specializzazione o 5 di apprendistato
- Impiantista: Laurea o diploma e un anno di lavoro o 3 anni come 
operaio specializzato
-Informatico: NIENTE
C'è qualcosa che non va?

 ordine? 
La mia è una riflessione per dire che un informatico per essere tale 
dovrebbe essere abilitato.
Tale abilitazione deve essere alla portata di tutti ma ci deve essere, o 
la scolarità o gli anni di esperienza.
L' abilitazione c'è in tutti i mestieri e tutela sia i clienti che i 
professionisti.
Ti pare corretto che un nulla facente senza nessun tipo di mestiere non 
possa aprire un bar, nè una parrucchieria, nè uno studio di consulenza 
legale, ne una agenzia viaggi,nè una pizzeria nè un'agenzia immobiliare 
ma possa aprire un'azienda di informatica?
 >mmmm.... progettino semplice.... buona fortuna... :-)
  non ti preoccupare, non è compito mio! Volevo solo dissertare 
sull'argomento per sapere cosa ne pensava il gruppo.

Takayasu Kenduma ha scritto:

Finalmente una luce!
Pensavo di essere l'unico strano

 C'è qualcosa che non va?
Mi elenchi le normative a cui fai riferimento? Sinceramente sono
abbastanza curioso sul fatto che per fare queste professioni ci
sia bisogno di titoli di studio specifici. Piu' che altro vorrei
leggere quali sono le normative che regolano e magari puniscono
chi esegue queste professioni senza i titoli da te indicati.
Ripeto per l'ennesima volta cmq che albi professionali per 
informatici gia' ci sono.

 chi esegue queste professioni senza i titoli da te indicati.
La Legge n. 161 del 14 febbraio 1963, denominata "Disciplina 
dell’attività di barbiere, parrucchieri ed affini"
La Legge n. 122 del 5 febbraio 1992, denominata "Disciplina 
dell’attività di autoriparazione"
La Legge n. 1 del 4 gennaio 1990, denominata "Disciplina dell’attività 
di estetista"
La Legge n. 46 del 5 marzo 1990, denominata "Norme di sicurezza degli 
impianti"
Scusami la legge che regola l'attività di informatico la stò ancora 
cercando

 Quello che io ho chiamato ordine tu l'hai chiamata laurea!
Mi stai mettendo in bocca parole mai pronunciate.
Io sono laureato in Scienze dell'Informazione e faccio il libero
professionista in quanto autonomo e con partita IVA.
Non so di che casta vai parlando.
Appunto perche' sono per la libera concorrenza basata su capacita' e
competenze sono contro ogni albo professionale.
A me pare che la tua intenzione e' alimentare flames inutili.
Di questa storia si e' gia' parlato a lungo in passato: hai cercato su
google?
-- 
FabMind

 cercando
:-)) ... ecco, bravo, quando pensavo alla regolamentazione di arti e
mestieri che mi hanno assicurato esserci in Germania, pensavo a questo.
Non trovavo la normativa ma ricordo amici tedeschi che mi dicevano che per
fare il meccanico in un'officina o aprire un'attivita' di autoriparazione
dovevi essere qualificato (titoli di studio idonei o X anni di attivita' nel
settore o Y anni di apprendistato).
Essendo leggi della Repubblica Federale saranno meno dispersive delle nostre
(spalmate nell'arco di 40 anni ... ;-))
Se la barriera all'ingresso che intendevi e' una legge del tipo ""Disciplina
dell’attività di informatico" sono d'accordo con te.
P.S. ma tutte queste normative che regolano l'esercizio delle professioni
vengono rispettate o sono bellamente eluse come tante altre cose in Italia ?
... :-(
-- 
Jarod

 ma possa aprire un'azienda di informatica?
Per aprire una pizzeria ci vuole l'appartenenza ad un ordine? ! ?


 
Ho detto questo?

 ... :-(
Questa purtroppo è un'altra storia!

 google?
Ma che vai dicendo, mica sto cercando il driver di una stampante!
La mia intenzione era conoscere l'opinione dei presenti su quanto ho 
scritto (pensando ingenuamente che qualcuno lo avrebbe trovato 
interessante).
Dovrò evidentemente ripensare l'uso e la funzione di questo ng 
adeguandomi a chi, evidentemente pagato per farlo, ammonisce i peccatori 
che sftontatamente e inpunemente si allontanano dalla retta via

 Chiaramente a tutti quelli che lavorano già in questo settore.
sono stato dipendente e libero professionista.
sono iscritto a un paio di pseudo associazioni che sperano di divenire
ordini professionali.
il mio unico obiettivo, che pero' non vedo sovente condiviso o comunque
discusso, non e' la "categorizzazione" rispetto alla laurea, non laurea,
tipo di laurea, provenienza etnica, etc... ma quello di poter promuovere ad
esempio un "contratto degli informatici" se uno e' dipendente (per lo piu'
qui siamo tutti metalmeccanici no... tante cose vanno bene di questo
contratto, tante altre non sono affini a quello che facciamo), oppure una
tutela sanitaria-sociale (pensione, per intenderci...) per chi e' libero
professionista.
-- 
 

 di esercitare la professione di Informatico in tutta legalita'.
per chi non ha una laurea o non e' perito informatico e' comunque possibile
aderire a questi ordini? la domanda e' seria, non intendo innescare un
flame.
-- 
 

> per chi non ha una laurea o non e' perito informatico e' comunque > possibile aderire a questi ordini? 
No.

 ma possa aprire un'azienda di informatica?
in un certo senso il nulla facente diventa un "facente", ma ti pare
piuttosto corretto che certuni "altri laureati" in materie economiche o
giuridiche, ad esempio, o linguistiche o scienze politiche... facciano
informatica??
la questione secondo me e' diversa. Istituire un esame unico di "selezione",
come avviene per chi intende svolgere la professione di avvocato o di
dottore commercialista, aiuterebbe. Certo, come e' successo per i
commercialisti, si dovra' gestire anche "chi" svolgendo attivita' da anni
non ha una laurea, non si potra' dire a questi signori, ed io ricado tra
questi, che si torni a studiare all'universita'. Anche perche' onestamente
l'attuale sistema universitario e' una pena (quando invece potrebbe proprio
essere uno strumento per "riallineare" conoscenze e competenze in forma
permanente evitando il fiorire di corsi e ricorsi di formazione dal dubbio
risultato).
-- 
 

 che sftontatamente e inpunemente si allontanano dalla retta via
Questa non l'ho capita: chi sarebbe pagato, e per fare che cosa?
-- 
Fabmind
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

DrumFire wrote:

quindi io avrei dovuto essere capace di "decidere" del mio futuro, gia' alla
fine della scuola media, iscrivendomi ad un istituto che mi permetteva di
divenire perito informatico, anziche' un diplomato qualsiasi.
Mi sembra, sempre senza volere polemizzare, che lo status quo favorisca non
di poco la discriminazione, motivo per cui non puo' mettere d'accordo chi
da anni lavora nel settore (oppure chi e' impiegato in un'azienda).
-- 
 

 avvocato o di dottore commercialista, aiuterebbe. 
Tutto questo c'e' gia'. Non serve inventare niente di nuovo.
Se hai un titolo di studio informatico, puoi iscriverti all'ordine
o al collegio opportuno.
Se non hai un titolo di studio informatico non lo puoi fare. 
E questo tutto sommato e' anche giusto.
Quindi o si eliminano tutti gli altri albi, oppure si regolamenta
anche il settore informatico, oppure si tolgono tutti gli albi
e si sta meglio.

 qualsiasi.
Esatto. Non mi pare ci sia nulla di male. In fondo per le altre
professioni dotate di albo funziona cosi.
Non vedo cosa ci sia di male nell'impedire a che non ha un titolo
di studio informatico di poter svolgere lavori informatici.
D'altronde o si tutelano tutte le professioni, oppure nessuna.

 
La discussione è andata fuori tema e sta diventando sterile.
Io non ho niente contro di te e direi di terminare qui :-)


 D'altronde o si tutelano tutte le professioni, oppure nessuna.
si capisco: il fatto e' che se oggi volessi aderire all'ordine, lo dovrei
fare o tornando a studiare in universita' oppure iscrivendomi in uno di
quegli istituti per recupero anni scolastici e conseguire un diploma di
perito informatico.
il che mi porta a dire che gli ordini "informatici" attuali andrebbero
resettati (mi pare sia anche l'intendimento europeo), semmai regolamentando
il mercato con un "profilo" economico e giuridico di informatico (a livello
inps e camera di commercio, ad esempio).
-- 
 

 e si sta meglio.
forse i notai, prima che i medici o gli avvocati, non sarebbero d'accordo...
gia' se la sono fatta sotto quando si e' iniziato a parlare di firma
elettronica e hanno usato tutta la potenza della loro lobby per rimanere in
gioco...
:-)
-- 
 

 informatico (a livello inps e camera di commercio, ad esempio).
Quello c'e' gia'. Chiunque puo' aprire la partita iva come consulente
informatico o come ditta individuale che fornisce hw/sw e servizi
informatici.

 Io non ho niente contro di te e direi di terminare qui :-)
No.
Ormai mi ritengo offeso.
Chiedo soddisfazione.
A te la scelta delle armi.
-- 
FabMind


Roberto C. ha scritto:

Forse dovevi riformulare la frase iniziale  pero'. Un nulla facente puo'
aprire un bar, un parrucchiere, un'agenzia di viaggi, una pizzeria,
un'agenzia immobiliare e un'azienda informatica. Poi, certo, se non si
hanno le competenze adeguate l'azienda fallisce (e se ne vedono tanti di
casi del genere). Non vedo dove sia il problema al libero mercato. 


 A te la scelta delle armi.
dimenticavo la faccina :-)
Non sia mai ti trovo sotto casa all'alba con le sciabole e i padrini


 laureati. 
Quindi non e' corretto lavorare in informatica con una laurea in scienze
politiche ma e' corretto lavorare in informatica con un diploma di
maturita'?
Poi, ti dico una cosa, io ho una laurea in economia (e un master in
informatica,vero), ho lavorato come programmatore, sistemista, consulente,
ecc. ecc. In molti casi le conoscenze di economia mi si sono rivelate
addirittura piu' utili di quelle in informatica (lavoro in informatica
aziendale, ovvio non in informatica embedded o settoriale) ma avrei anche
un altro quesito... perche' il mio dirigente non e' laureato in economia
ma ha una semplice laurea in informatica? Non e' corretto. Sta prendendo
il mio posto (non e' detto che a breve lo prendo io il suo posto :-)). O
forse sara' che alla fine contano, sempre e soltanto, le competenze per
cui tutto questo discorso e' fallace sin dalla radice? Davvero
occorrerebbe una laurea in informatica per diventare sistemisti o
programmatori? Dipende a che livello, ovvio. Ma in generale, direi di no.
Occorre una formazione scientifica ma anche molta multidisciplinarieta'
considerando l'ambiente complesso dell'informatica aziendale. E a volte
chi e' soltanto ferrato in informatica non ha questa dote ed e' meno
produttivo degli altri. Ti faccio un esempio. Se devo progettare la
migrazione verso un sistema SAP da un'ambiente cobol, occorre veramente
conoscere la quinta forma normale dei database? Oppurre servono un milione
di conoscenze che non hanno nulla a che vedere con quanto imparato in una
cattedra alla facolta' di informatica? Questo non per dire che non siano
nozioni sprecate, ma solo che non sono prettamente necessarie per svolgere
bene certi lavori.


 
Non ho capito questo punto. Se stai dicendo che non c'e' nessuno
che richiede la laurea per svolgere una professione da informatico
allora questa affermazione non e' esatta. A fine ottobre (o forse
a fine settembre non ricordo esattamente) c'e' stato a Roma
un concorso per l'assunzione di 4 laureati in ingegneria informatica
o scienze dell'informazione per andare a lavorare presso la
banca d'Italia (2 come sistemisti e 2 come sviluppatori).
Era richiesta laurea quinquennale, eta' inferiore ai 40 anni
e almeno un anno di esperienza documentabile.
Se poi mi dici che di concorsi per laureati in questo settore se
ne vedono pochi (io ne ho visti 2 dal giorno che mi sono laureato,
ovvero circa 6 anni a mezzo fa), questo e' un altro discorso.
[SNIP]
Ciao,
Marco.


 professionale.
A me risulta che il cliente cerca solo ed esclusivamente gli amici
degli amici, indipendentemente dal prezzo che questi gli
fanno pagare e dalla qualita' del prodotto.
Ciao,
Marco


 programmatori? 
Ovvio che no.

 mia esperienza funziona) 
[SNIP]
Per curiosita', qual'e' la tipologia del tuo cliente ?
Intendo dire i tuoi clienti sono b.r., grandi multinazionalo,
privati cittadini, enti pubblici, altro ?


 domanda ed offerta.
In realta' se il cliente e' una multinazionale tornera' da te anche
se gli hai tirato un bidone (certo che poi se gli tiri sempre e solo
bidoni magari poi si rivolge ad altri: su 10 progetti almeno 
due o 3 cose che  funzionano devi dargliele, anche se di qualita'
non ottima), ovviamente purche' tu
rientri nel giro degli amici degli amici. Se non rientri in tale
giro puoi produrre quello che ti pare alla qualita' migliore del
mondo e ai prezzi piu' bassi, ma non si rivolgera' mai a te.
Per me sarebbe interessante capire come ci si avvicina a clienti che
non siano del tipo sopra.


 ordini professionali.
Ma quando mai...
La legge Biagi non fa altro che introdurre un ordine (sebbene di
aziende e non di professionisti).
Ciao,
Marco.


 competenze sono contro ogni albo professionale.
Senti, se non sbaglio tu sei di Pisa.
Ma secondo te in Toscana c'e' ancora mercato ?
Chiedo questo perche' visto che ho aperto da poco una p.iva
(sebbene non mi sento certo ferrato per fare
l'imprenditore) e sono
toscano ma lavoro a Roma, magari l'anno prossimo a fine contratto provo
a tornare.
Ciao,
Marco
[SNIP]


> Ma quando mai...
Sapevo dell'esistenza di alcune direttive Europee riguardo
a questo.
Una nota pubblicata dall'Autorita' del garante nel 1997 riguardo
all'istituzione di nuovi ordini professionali:
"
L'effetto complessivo di queste politiche ? il venir meno dei naturali incentivi esistenti in una struttura concorrenziale volti sia ad incrementare i tassi di produttivit? e di produzione dell'attivit? sia ad introdurre innovazioni. Al riguardo, la variegata esperienza europea indica che i paesi caratterizzati da assetti regolamentativi pi? rigidi, come l'Italia e la Grecia, sono anche quelli che registrano i tassi di crescita del reddito pi? modesti, con conseguenze negative sui livelli occupazionali."
Il testo completo lo si puo' leggere qui:
http://www.agcm.it/agcm_ita/DSAP/SEGNALA.NSF/9ed3b69a17b11f87c125652a0031559f/1a35032d7b06b709c125658e004efe34?OpenDocument

 ordine? mmmm.... progettino semplice.... buona fortuna... :-)
Beh.. quando c'e' stato bisogno di fare una legge che imponesse
di rivolgersi a b.r. solo iscritte all'ordine non ci hanno messo
molto ne' a creare l'ordine ne' a istituire l'apposito albo.
Ciao,
Marco.


 diversi argomenti.
C'e' anche chi come me, si e' laureato piu' di 6 anni fa ed e' convinto
di essersi dimenticato un sacco di cose nei 6 anni di lavoro,
nonostante non credo di avere fatto il passacarte.
Cose che il giorno della discussione della tesi ero convinto
di sapere bene.
In cambio ne ho "imparate" altre. Il problema e' che per me
"imparare" significa una cosa diversa da quello che si
puo' fare con l'esperienza lavorativa
che (come la teoria) da sola non e' assolutamente sufficiente
ad imparare una mazza
(ad esempio io negli ultimi anni mi sono
dovuto smazzare diversa roba sulle tecniche di criptatura in
particolare triplo DES e RSA;  ho anche scritto una libreria
che implementa una di queste tecniche, ma sinceramente non sento
di avere "imparato" molto sulla security,nonostante mi
sia scaricato e letto varie cose. Se questi
argomenti avessi dovuto studiarli per un esame universitario
probabilmente avrei imparato di piu'.
Certo la libreria l'ho dovuta scrivere in 15 giorni, per l'esame di
solito ci mettevo il tempo di seguire le lezioni piu' 
3-4 mesi di studio quando andava bene)
Ciao,
Marco
[SNIP]


 ordine? mmmm.... progettino semplice.... buona fortuna... :-)
Beh.. quando c'e' stato bisogno di fare una legge che imponesse
di rivolgersi a b.r. solo iscritte all'ordine non ci hanno messo
molto ne' a creare l'ordine ne' a istituire l'apposito albo.
Ciao,
Marco.


 perito informatico.
Comunque sinceramente se anche fosse non mi sembrerebbe un dramma.
Non mi dire che tu con n anni di esperienza da informatico
avresti grosse difficolta' a prendere un diploma da perito informatico.
Certo e' richiesto un po' di impegno ma non mi sembrerebbe una cosa
impossibile.
Ciao,
Marco.
[SNIP]


 wrote in message
news:cnhn9q$2djg$
1...@newsreader2.mclink.it

In realta' quando mi sono diplomato io, sapevo che anche un perito
puo' iscriversi all'ordine degli ingegneri, pero' deve provare
di avere n anni di esperienza (credo che n=2) e comunque sarebbe 
stato iscritto in una specie di "sezione B" dell'albo.
Comunque non so esattamente perche' anche da ingegnere non
mi sono mai iscritto all'albo.
Ciao,
Marco


 all'istituzione di nuovi ordini professionali:
Adesso me la leggo con calma, pero' la legge Biagi e' dell'anno scorso
e sicuramente introduce un albo a cui le aziende b.r. devono
necessariamente iscriversi per continuare la loro attivita'
(e il bello e' che ho l'impressione che loro non avrebbero
voluto un tale albo, mentre i loro clienti si')
Ciao,
Marco
[SNIP]


 oppure in Italia (come al solito) si tende a fare quello che 
Si che le prevedono, e sapevo anche che l'Italia era stata multata
gia' diverse volte proprio per come venivano gestiti gli ordini
professionali. Poi puo' darsi che sia una ca%%ata.

 impossibile.
No, non e' impossibile ma e' solo una idea ridicola.
Forse l'unica cosa sensata potrebbe essere l'istituzione di un Esame di
Stato in cui si pongono domande su varie tematiche informatiche e che
nessuno vuole veramente perche' li si dovrebbe andare a testare le proprie
competenze informatiche che molti, laureati e non, non hanno. Per questo
tutti si attaccano ai propri blasoni, il diploma da perito, la laurea in
informatica, le certificazioni, il pedigree, gli antenati illustri, ecc.
ecc. 


 impossibile.
Lascia stare, e' una proposta ridicola, per i singoli potrebbe anche non
essere un problema ma guardala dal punto di vista aziendale, gestione
risorse umane, manderebbe in crisi interi settori dell'industria italiana,
pensa solo alle banche che nei loro CED hanno migliaia di informatici
esperti di mainframe IBM o Cobol non laureati ne' diplomati in informatica.
Nel caso entrasse in vigore una disciplina dell'attivita' di informatico
dovrebbe cmq non essere retroattiva ed accogliere praticamente tutti quelli
che gia' lavorano nel settore.
-- 
Jarod


Stai dicendo un'altra cosa, ho detto un nulla facente 'che non ha mestiere',
sto parlando di requisiti formali secondo la legge.
Per lo stato italiano se non 'sai fare niente' (cioè non hai scolarità e non
hai nessuna abilitazione) non puoi fare niente di quanto detto sopra ma puoi
fare l'informatico.
Per piacere documentati meglio e ironizza meno. (per la documentazione ho
già postato dei riferimenti di legge in questo stesso 3d)


 giŕ postato dei riferimenti di legge in questo stesso 3d)
Non ho il tempo di leggere tutti i thread di questo ng e qualcuno me ne
sfugge,  soprattutto quando si sviluppa in molte linee parallele e nemmeno
il tempo di documentarmi su tutto lo scibile. Si assume che qualche errore
lo possiamo fare tutti, non si sale in cattedra a dettare sentenze. E
comunque si e' qui per discutere, ovvio con le persone che hanno pazienza
di farlo, le altre giustamente verrano ignorate in futuro, basta capire
con chi si ha a che fare.


 ovvero circa 6 anni a mezzo fa), questo e' un altro discorso.
http://tinyurl.com/4dsdc
http://tinyurl.com/6h582
http://tinyurl.com/6zwex
ho postato solo quelli di unipi.
(l'ultimo e' ancora aperto)
-- 
FabMind


 ecc.
hai anticipato il mio "punto di arrivo"...
:-)
-- 
 

 ecc.
Mah... io non so dove tu abbia fatto l'esame per la maturita' ma
a me (I.T.I.S, anche se non informatica ma meccanica. Poi
all'univerita' ho cambiato indirizzo) 
piu' o meno hanno chiesto quelle cose che dici tu (ovviamente 
inerenti alla meccanica e non all'informatica).
Credo che gia' da molti anni per prendere il diploma sia 
sufficiente fare questo esame da privatista 
(senza dover andare a scuola 5 anni).
Effettivamente poi per gli esami in Italia
c'e' anche la parte di letteratura (che non manca nemmeno
negli istituti tecnici) che effettivamente c'entra poco ma questo
e' indipendente dal fatto di fare l'esame di maturita' da privatista
o essendo andato 5 anni a scuola.
Ciao,
Marco.


 ecc. 
Si vabbe', ma qualcuno si degna di definire QUALI sarebbero codeste
"competenze informatiche" che si vorrebbero verificate? 
No perche' mi pare che qui si da' aria alle tonsille come i giornalisti,
parlando di "informatica" come fosse una materia specifica e ben delineata
quando invece e' un termine vaghissimo che raggruppa decine e decine di
aree disciplinari che spesso non hanno un accidente a che fare tra di loro.
Come raggruppare meccanici e commessi viaggiatori solo perche' tutti e due
hanno a che fare con le automobili. Oppure posso legittimamente aspettarmi
che a tutti, e primariamente ai fautori di cotali proposte, venga chiesto
di conoscere la struttura di un frame HDLC o di configurare una rete di
distribuzione multicast ? 
Come, non lo sapete ? E che minchia vi permettete di voler fare gli
informatici, ma andate a zappare la terra, barboni!!!!!

 "competenze informatiche" che si vorrebbero verificate? 
[CUT]
Infatti, questo e' il primo grave problema. Individuare quale siano le
competenze giuste. Altrimenti, occorrerebbe un esame con 200.000 pagine di
testi su materie vare che passerebbero 3-4 persone in tutto il mondo. :-)


 (senza dover andare a scuola 5 anni).
Non volevo dire che chi ha un diploma da perito non ha le nozioni
necessarie ma soltanto che forzare una persona ad ottenere tale diploma
significa forzarlo a fare anche esami che non c'entrano nulla con la sua
professione (es. storia, geografia, fisica, geometria ecc. ecc. adesso non
conosco il programma completo). Il che mi pare abbastanza assurdo e anche
un po' bizzarro.


 a tornare.
l'anno prossimo si spera tutti che ci sia aria nuova, ma l'ottimismo non
e' alto.
-- 
FabMind


 
Questo l'ho scritto poco più sopra:
[quote]
 >> Ora te ne dico una io:
 >>  Professione:Requisiti
 >> -Parrucchiere: 5 anni apprendistato + diplomi o qualifiche professionali
 >> -Elettrauto: diploma o laurea specifici oppure 3 anni operaio 
specializzato
 >> -Estetista: 3 anni di corsi specializzazione o 5 di apprendistato
 >> - Impiantista: Laurea o diploma e un anno di lavoro o 3 anni come 
operaio specializzato
 >> -Informatico: NIENTE
 >>
 >> C'è qualcosa che non va?
 >
 >
 >
 > Mi elenchi le normative a cui fai riferimento? Sinceramente sono
 > abbastanza curioso sul fatto che per fare queste professioni ci
 > sia bisogno di titoli di studio specifici. Piu' che altro vorrei
 > leggere quali sono le normative che regolano e magari puniscono
 > chi esegue queste professioni senza i titoli da te indicati.
La Legge n. 161 del 14 febbraio 1963, denominata "Disciplina 
dell’attività di barbiere, parrucchieri ed affini"
La Legge n. 122 del 5 febbraio 1992, denominata "Disciplina 
dell’attività di autoriparazione"
La Legge n. 1 del 4 gennaio 1990, denominata "Disciplina dell’attività 
di estetista"
La Legge n. 46 del 5 marzo 1990, denominata "Norme di sicurezza degli 
impianti"
Scusami la legge che regola l'attività di informatico la stò ancora 
cercando
[/quote]

 [/quote]
Ok, comunque non era proprio simpatico il commentino che mi avevi
rifilato. Ad ogni modo.... non c'e' la legge sulle pizzerie... :-))))
Pero' da quello che ho letto sulla legge dei barbieri, ad esempio, viene
regolata la titolarieta' di queste imprese ma nulla vieta che questi
negozi poi assumano a cococo a 600 euro al mese personale per nulla
qualificato - e credo che spesso lo fanno (vabbe' poi tralasciamo la
qualita' della formazione dei corsi regionali professionali per questi
mestieri....). Comunque qui parliamo piu' di regolamentazione delle
aziende informatiche, non della professione di informatico. Sorge anche il
problema della complessita' e vastita' della materia (insomma, la scienza
dell'acconciatura e' un po' meno vasta e complessa di quella informatica).
In generale, comunque, le societa' per diventare partner di altre piu'
grandi (tipo i b m o m$) richiedono la presenza di personale certificato.
Ma anche li' non significa che tutti i collaboratori di questa societa'
saranno poi certificati, visto che nessuno vieta che poi questi si servano
dei servizi di qualcuno senza nessuna qualifica/esperienza.
p.s. ora adesso non voglio scatenare flames sul fatto se la certificazione
sia un parametro giusto o meno, l'ho usato come si poteva usare la laurea
o il diploma di informatica come strumento di entrata. 


 dell'acconciatura e' un po' meno vasta e complessa di quella informatica).
Anche questo e' vero ... ma il punto di vista di Roberto C. (da piccolo
imprenditore, off course) e' cmq interessante.
Permettere l'ingresso sul mercato solo ad aziende condotte da professionisti
del settore e gente qualificata/abilitata per questo mestiere potrebbe
essere gia' un notevole passo avanti per eliminare i tanti peracottari che
affliggono il settore.
A partire dai peracottari-imprenditori ... oggi qualunque cioccolataio con i
soldi puo' avviare un'attivita' in questo settore, mentre non potrebbe
aprire un'autofficina o un negozio di estetista.
Penso che il messaggio di Roberto fosse questo ... ;-)
-- 
Jarod

 ...
Mi intrometto per dire la mia. 
Io pure sto a Pisa, ma ancora in qualità di studente..
Nelle ultime due settimane ho ricevuto due proposte di lavoro da aziende
del posto: la prima, una azienda costruttrice di box satellitari mi
proponeva un contratto a progetto e successiva assunzione a TI. La seconda,
una casa farmaceutica, mi proponeva uno stage e successiva assunzione. 
Per mancanza di tempo ho rinunciato ad entrambe.
Magari è un caso isolato e poco significativo ma mi ha fatto comunque
riflettere e sperare per il futuro :)
-- 
Federico Colla 
http://narcisiss.bitchx.it

jarod ha scritto:

Decisamente!

 
Sorry, non ce l'ho con te è che spesso in questo ng non riesco a capire 
chi abbia voglia di discutere seriamente da chi ha solo voglia di 
battere le dita sulla tastiera

 e almeno un anno di esperienza documentabile.
Volevo dire che in linea di principio non c'è nessuna relazione tra 
essere laureati ed essere un buon informatico quindi non necessariamente 
un informatico dovrebbe essere laureato.
Questo non significa che si debbano ignorare le lauree e non attribuire 
loro nessun valore, semplicemente ci dovrebbero essere informatici 
laureati e informatici diplomati.

 riflettere e sperare per il futuro :)
Io credo che il progetto di cui mi hai parlato, anche in privato, sia
per te un ottimo biglietto da visita.
E fai bene a tenere contatti con aziende anche se ti propongono solo
stage.
Ti ricordo che, quando avrai terminato gli studi, potrai inserire i tuoi
dati nel "Progetto Diogene", che fornisce alle aziende che ne fanno
richiesta estrazioni dal DB dei neolaureati nelle varie discipline.
Ieri inoltre in una riunione in rettorato si e' parlato anche della
nuova iniziativa del ministero del lavoro che e' la "borsa lavoro".
Mi ripromettevo di andare a leggermi i dettagli.


 Decisamente!
Indubbiamente corretto. Ma come dicevo, chi impedirebbe al titolare,
ampiamente qualificato e titolato, di usufruire di servizi
dell'adolescente smanettone??? Ritorniamo sempre al discorso delle
barriere di entrata degli individui. O forse si puo' parlare di requisiti
minimi per liberi professionisti (anche se purtroppo e non per scelta oggi
come libero professionista lo diventa anche il neodiplomato/laureato senza
esperienza a cococo). Resta comunque il problema di uno standard di
informatica che non sia commercialmente deviato dai grandi vendor, i quali
potrebbero offrire abilitazioni - nel caso fossero requisiti legali - con
estrema facilita' dietro promesse di collaborazioni sulle lore piattaforme
- in fondo sarebbe interesse loro promuovere i loro prodotti(e quello lo
vedo difficile).


 vedo difficile).
E qui ricadiamo nel vecchio discorso sulle certificazioni in taluni casi
"facili" ... che eviterei.
-- 
Jarod

 privati cittadini, enti pubblici, altro ?
Ti ho già risposto sul ng il 16/11 (nel thread "indiani a 10 Euro").
Aggiungo che non ho mai lavorato per enti pubblici.
Ciao
PaF

Per aprire una pizzeria ci vuole l'appartenenza ad un ordine? ! ?
Oggi le pizzerie serie usano HACCP...
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

A chi "conviene" istituire l'ordine degli informatici?
A chi pensa che un sistema informatico complesso è un oggetto che se
malfunziona causa danni almeno economici, se non mette delle vite a
rischio, e ci vogliono dei professionisti che si assumano le
responsabilità civili e penali di ciò che fanno, dietro un lauto
compenso, esattamente come è per gli ingegneri civili. 
La stazione Termini di Roma funziona in automatico, c'è un software che
governa gli scambi: tecnicamente è un problema di routing, solo che qui
non perdi pacchetti se ti sbagli, ammazzi delle persone. E' un software
scritto più che bene, da quando è entrato in funzione non ha mai avuto
un problema o necessità di upgrade, e questo perchè chi l'ha scritto ha
seguito un approccio ingegneristico, non uno da far west. E' giusto ed
opportuno che tutto questo sia regolamentato per legge.


ordine? 
E' lo stesso obbligo per cui solo i dottori possono fare i
dottori. Comunque dovrebbe valere solo per alcuni sistemi
particolarmente critici.


motivo, o no?
No, in alcuni stati americani esiste la patente di "software engineer",
e non pro-forma.
-- 
"L'Italia č un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)


filtro.
E' un errore di prospettiva. Il libero professionista laureato di cui
sopra deve pensare che a) sia obbligatorio un sistema automatico di
assunzione di obblighi e responsabilità reciproche tra committente e
prestatore d'opera. Esattamente come l'avvocato quando ottiene il
mandato si impegna a fare certe cose e ne chiede altre in cambio, non
possiamo pensare a scrivere software complessi con i giochini della
legge Biagi; b) che tale sistema non è un impedimento in sè, perchè non
tutti gli ingegneri civili progettano grattacieli: la competenza, la
voglia di rischiare e tante altre belle cose farebbero sempre la
differenza. 
Perchè pensare che un ordine e un accesso rigoroso al mercato del lavoro
sarebbero un modo di far lavorare tutti quelli che ci sono dentro?
Quello che si vuole fare è che chi non c'è dentro non potrà fare alcuni
lavori particolarmente complessi, punto.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)


 ma devono tutelare i propri interessi.
Gli economisti... finiranno tutti all'inferno insieme agli avvocati ed agli
informatici, e tutti si racconteranno barzellette sulle rispettive
professioni. I politici invece spero abbiano un inferno tutto loro, separato
dagli altri, con demoni armati di forconi speciali, piů appuntiti degli
altri, arroventati un po' di piů.
L'effetto dell'esistenza o non esistenza di un ordine č nulla in confronto
con le "agevolazioni fiscali" che consentono ad un nuovo arrivato di aprire
una partita IVA pagando delle tasse sul reddito risibili per 3 anni,
rispetto al vecchio professionista, che invece le sue tasse se le č sempre
dovute pagare tutte intere.
Di fatto viene incentivato l'ingresso in un mercato iper-inflazionato,
mentre chi č giŕ nel settore viene spremuto.
Altro che ordini, qui la stessa politica fiscale č una merdata bella e
buona.
Almeno tasse uguali per tutti e nessuna discriminazione CONTRO chi č giŕ del
mestiere (e non puň aprire una partita IVA con il forfettino perché ha la
disgrazia di aver lavorato per una vita in questo settore).
Poi sono oltremodo scettico: le universitŕ italiane lo sappiamo come
funzionano quando si tratta di professioni regolamentate per legge, cosě
come gli esami di stato, per esempio, degli avvocati. Direi che, visto come
stanno le cose da noi, avremmo probabilmente solo un sacco di corruzione in
piů.
Lasciamo perdere gli ordini, i problemi veri sono ben altri:. Il vero
problema č che noi Italiani l'informatica non la sappiamo fare, in
particolare non sappiamo realizzare niente di vagamente valido esportabile e
vendibile nel resto del mondo.
Al massimo sappiamo accrocchiare in malo modo delle combinazioni di prodotti
fatti da altri, con tecnologia che non siamo in grado di riprodurre, ma solo
di rabberciare a stento e le chiamiamo sistemi informativi o "sistemi
enterprise".
Non c'č una sola merdosa azienda Italiana in grado di produrre un merdoso
videogioco di livello internazionale, venderlo e farci dei soldi. E'
difficile produrre un buon videogioco se si ha l'idea che il miglior modo
per realizzare un profitto sia rendere infelici quelli che lavorano per te.
Magari traspare, ed il gioco non viene cosě divertente, probabilmente viene
fuori un gioco che somiglia ad un noioso sistema informativo aziendale, con
tanto di maschere di inserimento dati.
Qui si definiscono imprenditori persone che non hanno alcuna idea del
concetto di IMPRESA, che non hanno nessuna visione, nessuna strategia di
lungo termine, nessuno scopo che non sia una speculazione demente a
brevissimo termine, su carne da macello, sostituibile e priva di importanza,
da considerare usurata dopo i 35 anni.
Il crimine da noi paga benissimo, il mercato di Milano č caratterizzato
dalla presenza di aziende che operano spesso con metodi che si possono
definire solo delinquenziali.
Gli mancano le pistole (forse, non si puň mai dire), ma abbiamo comunque a
che fare con gangster, magnaccia e grassatori. I metodi sono spesso quelli,
il seguito e la corte gli stessi.
Oltre alle intimidazioni, ai ricatti, tranne poche mosche bianche, quasi
tutti di norma mentono sempre, al cliente, al collaboratore, allo stato
(quante finte spese di trasferta e quanti corsi progetti finanziati del
tutto inutili eh?).
Quanti curriculum inventati, corretti all'ultimo momento e letti in auto dal
simpatico commerciale prima di andare a parlare con qualche cliente? Il
bello č che al cliente PIACE COSI', lo sanno benissimo, a loro Grandi
Aziende conviene avere un esercito di schiavi spinto e strattonato da
aguzzini. Perň ufficialmente proclamano "noi siamo una azienda che da
importanza all'etica", "trasparenza", blah blah.
Chi ha problemi da noi č proprio chi lavora seriamente, i pochi originali
che vorrebbero davvero fare il proprio lavoro e magari anche bene sono di
norma considerati persone segnate. A lavorare seriamente (o a provarci) ci
si fanno solo nemici, un sacco. Dato che da noi l'eccellenza viene
stroncata, preferiamo suicidarci piuttosto che cercare di fare, anche solo
per sbaglio la cosa giusta. Vince sempre la mediocritŕ e la gramigna. Alla
fine ne saremo tutti soffocati ed anche senza bisogno di economisti, si fa
in fretta a capire che troppa furbizia di troppi ci sta rendendo tutti
sempre piů poveri.
A noi non serve gente che sia in grado di pensare, che cammini a testa alta.
Fanno molto piů comodo le pecore, che dicono sempre di si, ed eseguono senza
esitare un ordine sbagliato e senza senso. Naturalmente, per sviluppare
qualcosa di nuovo, di originale, di vendibile non si puň procedere cosě, ed
č proprio per questo che non ci riusciamo piů.
Siamo finiti, questo mercato č finito. Al limite potremo tirare avanti per
inerzia, ma come nazione sviluppata abbiamo fatto il nostro tempo.
Chi progetta non ci serve piů. Abbiamo bisogno di sfruttare ragazzini, di
dargli da fare dei lavori senza senso, di di fargli rispondere al telefono
per mentire a clienti di servizi e prodotti indesiderabili (li chiamano call
centers), oppure di tenerli di notte a fissare dei monitor, come scimmie
ammaestrate (lo chiamano monitoring).
L'informatica Italiana č questa, rassegnatevi, siamo morti.

 un po' bizzarro.
mah.. intanto questo vale anche per i ragazzi che a 14 anni si 
iscrivono ad
un istituto tecnico. I primi due anni si passano (o almeno
ai miei tempi si passavano) a studiare storia, geografia, e altre
amenita' che c'entrano poco, anche se secondo me chi vuole fare 
il tecnico non puo' prescindere dalla fisica e dalla matematica).
Comunque credo credo che ai miei tempi per prendere
la maturita' da privatista fosse sufficiente fare un
esame orale sulle materie che uno sceglieva di "portare" all'esame 
(anche se comunque c'erano anche due compiti scritti e uno
dei due era sempre di Italiano era obbligatorio, 
ma non era necessario scegliere il tema relativo alla letteratura).
Quindi se facevi un istituto tecnico per meccanici l'esame orale
potevi farlo sulla meccanica applicata e sulla tecnologia dei materiali
ad esempio. Gli esami scritti erano uno di italiano e uno sorteggiato
tra meccanica applicata e disegno meccanico.
Quindi l'unica cosa che era poco relativa al lavoro era il compito
di italiano, comunque conoscere la grammatica meglio
di quanto la conosca io non credo possa fare male.
Ora che hanno riformato gli esami di maturita' non so come funziona.


 laureati e informatici diplomati.
Per la verita' ci sono gia'. Anzi ci sono informatici laureati, 
niformatici diplomati e informatici ne' laureati ne' diplomati :-)
E spesso fanno tutti le stesse cose in modo del tutto interscambiabile
:-)


 informatici, ma andate a zappare la terra, barboni!!!!!
Io queste cose le direi a quelli che un paio di volte sul
lavoro mi hanno detto che
il codice che avevo scritto non andava bene perche' "non era elegante"
oppure a quelli che quando gli e' stato chiesto di scrivere
una classe per
la gestione di una lista, hanno scritto una roba
piena di codice ridondante assolutamente 
inutile e incomprensibile impiegandoci mesi per scriverla; 
tra l'altro chi ha scritto questa classe si rifiutava 
di copiare da un qualsiasi libro di testo le banali procedure
per l'inserimento e la rimozione di elementi in una lista, solo
perche' prendere quelle dei libri era "brutto" ("talmente
brutto che sembra codice che si studia a scuola") mentre la classe
assurda piena di cose incomprensibili e inutili era "bella" perche'
dimostrava che chi l'ha scritta ci ha pensato. Ovviamente chi
scriveva questo codice era pagato a ore (nel senso che piu' tempo
ci metteva per scriverlo piu' era pagato; e quindi queste cose
le direi anche a quegli "imprenditori" che hanno incoraggiato e
tuttora incoraggiano questo tipo di situazione).
Tanto per dirne un'altra, queste cose le direi a chi mi dice che e'
"normale" non verificare
che l'applicazione non si mangi memoria (tanto sono
stati abituati che poi il cliente paga per l'intervento
di manutenzione cosi' oltre a prendere i soldi per realizzare
il prodotto si prendono anche i soldi per la manutenzione)
Inoltre lo direi anche a quei docenti universitari che di fronte
a uno studente che scrive i suoi primi progranmmi e va dal docente
per chiedere di verificare cosa non funziona rispondono "io non
posso mettermi a leggere il codice".
A me queste cose sopra e' capitato di vederle tutte e, alcune,
mi capita di vederle ancora specialmente per quanto riguarda
la differenza tra la programmazione di sistemi sequenziali e
sistemi multitasking. 
Il problema non e' tanto che si tratti
di ignoranza, perche' chi una cosa non la sa, la puo' imparare
con un po' di impegno. Il problema e' che c'e' assoluta mancanza 
di volonta'
perche' fino a qualche anno fa ti pagavano comunque anche se non
sapevi fare una mazza e se non dimostravi nessuna volonta' di 
imparare. Oggi in realta' non e' certo restato a lavorare solo chi
ha le competenze.. anzi.. secondo me chi ha le competenze 
e' restato a lavorare (a fare il "programmatore"
come dice qualcuno con tono spregiativo) a stipendio ridotto, 
mentre chi non sapeva fare una mazza e' stato "promosso" 
a fare il project manager, l'analista
o altro (per la serie: l'importante e' essere amici degli amici).
Dal mio punto di vista chi vuole fare l'informatico deve
conoscere qualcosa di informatica anche a livello teorico, non
solo saper integrare un paio di componenti in visual basic per tirar
fuori una bella interfaccia. 
E se non dimostra un minimo di impegno puo' anche cambiare mestiere
per quanto mi riguarda (ovviamente deve valere anche
il viceversa: per me il docente universitario che non vuole
"leggere il codice" dovrebbe cambiare mestiere).
Infine c'e' il terzo punto: anche chi ha competenze sia teoriche che
pratiche non dovrebbe adagiarvisi e dovrebbe comunque aggiornarsi
continuamente, per la serie gli esami li dovrebbe fare 
periodicamnete anche chi il diploma e/o la laurea ce l'ha gia'
(e tra quelli che avrebbero una forte necessita' di aggiornamento
e magari anche riqualificazione professionale mi ci metto per primo).


 idea di cosa sia lo stack di un porcesso, ecc.
Ehm.. magari cosa e' un porcesso non lo so nemmeno io :-)...
Ciao,
Marco


un informatico dovrebbe essere laureato.
Generalizziamo: perchè i medici dovrebbero essere laureati? Perchè i
generali dovrebbero fare l'accademia militare? 


aree disciplinari che spesso non hanno un accidente a che fare tra di loro.
Quanto si vede che non hai fatto l'università <g>


 medici esiste ed è una cosa seria.
Eh beh certo. Basta vedere cos'hanno fatto per il discorso
DPS...



La tua incapacità di parlare in termini generali, cercando oscure
vicende e casi specifici per dire che hai ragione, lascia perplessi. 


 vicende e casi specifici per dire che hai ragione, lascia perplessi. 
Sapessi quanto mi lasci perlesso tu :)

 Ehm.. magari cosa e' un porcesso non lo so nemmeno io :-)...
Cambia lavoro.
Se non sai cosa sia un porcesso, e peggio ancora se non sai cosa sia lo
stack di un porcesso non ti rimane altro da fare.
^_^