Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Il percorso piu' breve tra due punti - come evitare bodyrental

Qua si parla spesso di laurea specialistica o primo livello o dottorato
quando forse a volte dovremmo andare a ripassarci i libri delle medie.
Come evitare le bodyrental?
Chiedete quello che volete guadagnare! Se non vi prendono andate a fare
qualche altro lavoro, che fuori ce ne sono tanti. Se vi prenderanno molte
bodyrental sanguisuga spariranno dalla circolazione e il mercato
ritornera' sano. Continuate pure a dilettarvi mentalmente su pdf, vb
scripts, sotterfugi, albi, lauree, crimini e misfatti. Io continuo a
pensare che da come diceva il mio libro di geometria delle medie il
percorso più breve che collega due punti A e B nel piano euclideo è un
segmento di linea retta, non un ghirigoro.
-- 
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Bodyrentallaro ipocrita. Sai anche troppo bene che tra A (cliente
finale) e B (me medesimo)
ci stanno spesso legami parentali o di amicizia che mantengono le body
rental.
Rammento ancora lo sgambetto più spudorato che mi è capitato, dunque
hai presente una chiamata ad una stored procedure da codice sorgente,
dunque i capiprogetto ordinano di seguire le linee guida del progetto,
roba del tipo (non scherzo):
void oggiEseguolaStoredPerDueElementi()
void domaniEseguolaStoredPerAltriDueElementi()
void dopoDomaniEseguolaStoredPerAltriDueElementiForseDiversi()
void oggiEseguolaStoredPerTreElementi()
void domaniEseguolaStoredPerAltriTreElementi()
e così via, io invece ingenuamente sintetizzo il tutto in un semplice:
void
ioEseguoOggiTuttoConUnBuonMarginediControlloMaSeProprioNecessarioMiEreditiEBuonanotteAlSecchio()
Risultato: "No, non va bene perché tu non sei qui per implementare
soluzioni del genere. Ricomincia" (sottinteso ma sei proprio un
coglione non lo hai ancora capito che quel rapportino significa lavoro
subordinato alle nostre esigenze, quindi zitto, muto e
"rapportineggia")
Mia risposta: "Non mi interessa, se termino prima il progetto io
incasso la cifra concordata, e ridurre il mio carico di lavoro di
parecchie giornate aumenta di molto il mio guadagno nel caso di un
contratto a progetto"
Conseguenze: da quel momento devo affrontare solo problemi con database
server non attivi o non raggiungibili per manutenzione straordinaria
giustapposta nel momento della verifica con il cliente finale, oppure
war "datatissimi" che resuscitavano dalla cache  nonostante la Pasqua
di resurrezione fosse passata da mesi :-).
Per non parlare delle "bastardate" volte a metterti in cattiva luce dai
"sottocaporali". Roba del tipo i tuoi sorgenti non compilati nella
versione finale per un'invisibile svista del responsabile del progetto
(ammanicato con il volpon di turno dall'altra parte, I presume :-) ).
Tornato ti fa: "la tua parte non funziona... non rispetteremo le
scadenze, ora rifalla come voglio io con il tempo che ti rimane". "Come
non funziona?", vai a ricontrollare per scrupolo e noti che a
differenza della tua versione locale di sviluppo completamente
funzionante, il tuo sorgente non è stato volutamente inserito nella
libreria (precisamente negli script ant) portata dal cliente.
Replica: "Scusa, ma funziona tutto se correttamente configurato",
risposta: "Fai come ti ho detto" sottotitolato con un bel "tu non
capisci proprio un cazzo di informatica, questo è biznezz".
Oppure, un radioponte che nell'ultimo giorno disponibile per poter
rispettare le scadenze ti trasmette la snapshot intera dei fogli di
stile xsl da "restaurare". Ma tu non hai la lista completa perché ti
hanno detto scarica e basta, così ti ritrovi impelagato nella mer...
certo lavorare professionalmente richiede molti accorgimenti, ma
cribbio c'è un limite.

 rental.
[CUT]
Si e secondo te stavo in mezzo alla pioggerellina a mangiare fish and
chips se ero bodyrentallaro? Ma che minchia dici?
Guarda che ci sono passato anche io in mezzo alle bodyrental. Per poco lo
ammetto. Ma abbastanza per capire. Parliamo di 4-5 anni fa e avevo bisogno
di lavorare e avevo una mezza idea di tornare in Italia. Ho lavorato per 3
mesi attraverso 3 BR a 175 al giorno. Dopo 3 mesi mi hanno detto che erano
contentissimi di me e che volevano tenermi per un altro anno ma che
potevano permettersi di pagare solo 150 al giorno. Gli ho stretto la mano
e li ho ringraziati tanto ma che purtroppo sarei restato solamente per 200
al giorno, quante erano le BR di mezzo non mi interessava, io volevo
quello. A 5 anni di distanza sono immensamente felice che non ho accettato.


 capisci proprio un cazzo di informatica, questo è biznezz".
[...]
E tu non li hai mandati affanculo seduta stante?
-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
http://www.marcoermini.com/

Io invece mi incazzo di brutto, perché sono stanco di star a sentire
discorsi alla Sacconi di merda e soprattutto perché non se ne esce
più fuori con i cocopro che continuano a gironzolare in questo modo
illecito. Cazzo! un'azienda in cui ho lavorato, che dista meno di 5 km
in linea d'aria da casa mia, tiene minimo una ventina di "noleggiati"
in casa, tutti presi tramite bodyrental e provenienti da Marte ed oltre
la fascia asteroidale. Però, io indigeno se non passo dalle loro
bodyrental amiche che stanno in culo all'orso, non vengo nemmeno
convocato per un colloquio,
e questo pur avendoci lavorato all'interno senza alcun problema.

 Io invece mi incazzo di brutto
quando hai finito di incazzarti di brutto dai una ripassata al quoting.
-- 
FabMind

Assai difficile, google groups quota solo la prima risposta dopo la
login, per tutte sarei costretto a quotare manualmente (stica).

Non proprio a parte qualche diverbio, purtroppo non ero ancora sicuro
di concludere la solita trattativa segreta :-) (andata a quel paese
poco dopo), comunque niente di gustoso tipo alzarsi ed andarsene fuori
dalla balle.
Anzi, sonoramente inchiappettato me ne son tornato per l'ultimo mese di
coccoppro dal "bodyrentallaro" (che poi mi dispiace chiamarli così,
perchè sono tipi simpatici, cortesi che ti offrono le brioche e pure
il caffè se gli gira bene, uhm credo di aver contratto qualcosa di
simile alla sindrome di Stoccolma :-) ) che mi ha spedito nel locale
adiacente il suo megasaloneufficio dotato di tavola rotonda 6x6 tipo re
Artù (uhm... adesso noto che in giro quel tipo di tavolo si sta
riducendo di brutto in dimensioni, che sarà mai successo?):
il magazzino zozzo e lercio della bodyrental.
Così, finii i miei giorni contrattuali seduto su di un banchetto
quadrato 1x1 di plastica cancerogena anni '60 strapieno di cavi
(seriali, paralleli, coassiali e pure qualche usb, doh) e materiale di
scarto (cartucce, usate, hard-disk, floppy, cdrom, topi morti), con la
tastiera, mouse e monitor sul fianco, il messaggio era ben chiaro:
"termina il mese rassettandomi pure il magazzino :-)" (eh ma ormai la
mia esperienza nelle bodyrental mi ha reso immune al mobbing ;-),
queste masserizie se le facciano i dipendenti stipendiati). Ma non è
finita, perchè lì, grazie al buon cuore del "bodyrentallaro" che mi
ha ripreso a meno, ci sono tornato pochi mesi dopo e con mia estrema
soddisfazione ho notato che il "dipendente" o lo stagista di turno
aveva finalmente ripulito il magazzino piazzando pure al posto del
bachetto in plastica marcia una bella tavola rotonda da 4x4, WOW!
però, avevo gran poco da allietarmi, il mio destino stava altrove :-),
'sto giro venni spedito un po' di qua ed un po' di là (in Veneto si
direbbe in "tanta mona") ad inviare rapportini via fax alla cazzo da
Mestre, da Trento e Verona. Senza più una fissa dimora e senza uno
straccio di contratto serio che mi tutelasse da un banale raffreddore,
preso da un sussulto di dignità ho alzato il culo dalla sedia e me ne
sono andato a cercare un lavoro vero: all'uscita ho respirato a pieni
polmoni le odorose zolfate di smog, e finalmente mi son sentito libero
e come per magia Albanese mi risuonava nei timpani: "cazziuuu più
pillu per tutti!!!"
Tempo addietro dicevo tra me e me "a prigionia conclusa scriverò un
romanzo", in ritardo, un po' scarno, disadorno e mal scritto, ma eccolo
qua ;-).


<CUT>
la cosa che piu' mi incuriosisce e' che questi mandano un CV alle BR e non
vogliono lavorare per le BR buahhahahah
roba da psicoanalisi :-)
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 qua ;-).
Notevole, ma non ho capito la conclusione...


 Nicola
ora coniglio torna pure a giocare con le tue pagliacciate
che sto parlando di cose serie

Mah... una battuta scaduta :-)


Si ma se in Italia le aziende non ti piacciono non capisco perche' te la
prendi con loro.
Ogni azienda si comporta come crede e avra' i lavoratori adeguati.
Se una Azienda non vuole assumerti ma girarti a un'altra Azienda non e'
sufficente dire no grazie , cerco altro.
Seil mercato e' prevalentemente cosi' non puoi farci nulla se non trovare
una delle poche aziende che offono posti buoni, oppure espatri, oppure ti
passi 30 anni a piangere su sto forum.


  Seil mercato e' prevalentemente
Il mercato, ma di quale mercato parli? guarda che dentro queste catene
puoi cercare
mille volte di far passare te stesso o la società presso cui sei
"ingaggiato" a cifre tagliate dei livelli intermedi, ma è inutile.
Questo "mercato" si chiama clientelarismo... evita di spacciarlo per
libero mercato.


IOnon spaccio nulla. La situazione e' questa e non c'e' nessun segnale di
inversione, ma proprio nessuno.
Per le garanzie sindacali ti conviene spammare su un NG di politica, e
votare partiti di estrema sinistra, che sono i soli che le chiedono in
maniera netta.
Per quanto sriguarda i giri e rigiri, ne parlate ogni giorno ogni ora,
qualcuno ironicamente col blog come tonizzo, altri in modo scomposto e
piagnucoloso come te, altri come Franco che non gli piacevano le BR ed e'
andato a Londra, Vega che non gli piacevano le BR e ha cercato e trovato un
lavoro diverso, io ho fatto 2 anni secchi con loro con giri anche di 4
aziende, molto belli e sicuramente impressionanti per come ho ora il CV, poi
ora stanco sto cercando altre strade.
3 storie diverse, ma non stiamo tutto il giorno a frignare sui diritti
sindacali ( che possono essere migliorati ) sui rigiri, che comunque nessuno
ti obbliga a pigliare, o sul fatto che il tuo capo ha l'alito che puzza.
Tante storie per dire che se non vi svegliate e smettete di frignare , e
mandare CV in font 8 cosi' non li legge manco il cliente :) e' difficile che
vi suoni alla porta la Oracle a chiedevrdi di assumervi
franco ha dato un suggerimento ottimo, se vi pagano poco non accettate. Se
vi offrono 150 euro al giorno a IVA per fare i developer sinceramente non si
puo' vvivere in molte citta' d'italia a quelle cifre, e' triste da dire ma
dovete prendere atto che siete disoccupati , e che quindi conviene cercare
altre strae in Italia e fuori.
Proporsi a 120 non fa alttro che rovinare la propria vita, vi tratteranno
senza rispetto, perche' la mia donna delle pulizie prende molto di piu' e
non vedo perche' un informatico da 120 euro al giorno non debba anche pulire
i cessi .


 i cessi .
Il mio si chiama presentare umoristicamente cose serie che saranno
capitate anche a tanti altri. Invece frignare scomposti sinifica
lamentarsi per i tot EUR piuttosto dei 190 EUR, cosa che non ho mai
fatto perché se uno mi offre una paga da fame lo mando a quel paese
fosse anche l'ultima spiaggia. Se proprio non posso, allora mi
accontento e trangugio la loro merda puzzolente, ma sta sicuro che non
vengo di certo qui a reclamare, quello l'ho sempre fatto senza alcun
timore di fronte a qualsiasi capo di qualunque calibro.
Per quanto riguarda i diritti sindacali in assenza di rappresentanza
sindacale,
già il contestare i punti di un contratto è sindacare. Dunque attento
durante le trattative, stattene zitto altrimenti ci fai la figura del
frignone.

 Chiedete quello che volete guadagnare!
[cut]
Voglio solo far notare che parte di quello che stiamo vivendo ora e' la reazione
agli investimenti a "fondo perduto" fatti negli anni d'oro, anni in cui sono
stati spesi dei bei soldini senza ottenere in cambio un soldo bucato
Non basta che una parte sia disposta a pagare, l'altra parte deve essere in
grado, attraverso il suo lavoro, di sviluppare un prodotto di qualita', un
prodotto che abbia la possibilita' di generare profitto >= alla cifra
inizialmente pagata
Un altro effetto collaterale causato dal mercato degli ultimi anni, e' stato
quello di far credere agli junior di essere senior, e' stato quello di eliminare
la gavetta, e' stato quello di far credere che si possa imparare a sviluppare un
prodotto sul quale si fondera' il business di un'azienda da milioni di euro di
fatturato in un paio d'anni di cut&paste, e' stato quello di uccidere la nostra
etica professionale
Oltre a farci pagare per il nostro valore, dovremmo pensare a come
ripristiare/creare la nostra etica, iniziando a preferire aziende che "giocano
per vincere" [1] ed abbandonando aziende che "giocano per non perdere" [2]
Se non lo avete ancora letto, vi consiglio "The Cluetrain Manifesto: The
End of Business as Usual": 
http://www.amazon.com/exec/obidos/ISBN=0738204315
[1] Imprese che basano il loro business sulla qualita' dei prodotti e sul
marketing virale portato avanti dai propri utenti, vedi:
http://www.thelongtail.com/
http://headrush.typepad.com/creating_passionate_users/
[2] Imprese che calcolano il ROI sugli investimenti in pubblicita' e che
considerano il prodotto pubblicizzato come un costo fisso, la cui qualita'
ovviamente non incide sul guadagno a patto che il prodotto dia una "parvenza" di
funzionamento :-)
-- 
Gabriele Lana
http://www.agilemovement.it
http://www.xpug.it

 per vincere" [1] ed abbandonando aziende che "giocano per non perdere" [2]
Infatti, in giro si stanno sbizzarrendo in progetti basati su struts
oppure con quelli in partenza basati su .NET di MS, quindi il
copy&paste lo ripeteranno fino alla nausea. Io mi auguro che questa
fase di webmania esagerata termini il prima possibile.

>>ho alzato il culo dalla sedia e me ne sono andato a cercare un lavoro vero:
Cioè?

 riuniti normalmente in un'azienda
In realta' penso che lo scenaio che hai dipinto sia proprio il problema contro
il quale dobbiamo combattere, "decision maker", "business planner" & co, sono
tutti ruoli "artificiali" creati per sostenere un meccanismo che si e' rivelato
nel tempo fallimentare. Le tecniche di management sviluppate in ambienti
manifaturieri non funzionano con attivita' creative (e lo sviluppo di software
*e'* un'attivita' creativa)
E' possibile migliorare? Si
Come? Allontanandosi dal meccanismo che ha generato il problema
Cosa succederebbe se invece delle specifiche ti chiedessero di raggiungere degli
obiettivi? Cosa succederebbe se il raggiungimento di questi obiettivi fosse
misurabile attraverso delle metriche rilevabili automaticamente? Cosa
succederebbe se i manager invece che "Comandare e Controllare" diventassero dei
facilitatori di processo? Cosa succederebbe se invece di prevedere il futuro
pianificando tutto in anticipo ti venisse chiesto di reagire ai cambiamenti?
Cosa succederebbe se tu diventassi l'elemento determinante nel business
dell'azienda?
Noi tutti lo stiamo chiedendo, ma siamo pronti per questo?
Durante il boom economico i soldi c'erano, avevamo poteri decisionali, avevamo
tutto quello che adesso ci manca, ma non ho visto software molto migliori di
quelli che vengono prodotti adesso
Grazie alla diffusione della rete si sta venendo a creare una
coscienza/intelligenza sociale planetaria insensibile alle *palle* della
pubblicita' [*], presto potremmo riavere il controllo... siamo pronti?
[*] "The Cluetrain Manifesto": "Through the Internet, the people in your markets
are discovering and inventing new ways to converse. They're talking about your
business. They're telling one another the truth, in very human voices. [...] You
have two choices. You can continue to lock yourself behind facile corporate
words and happytalk brochures, or you can join the conversation"
-- 
Gabriele Lana
http://www.xpug.it
http://www.agilemovement.it

 ammetto. Ma abbastanza per capire. Parliamo di 4-5 anni fa 
Tieni presente che da 4-5 anni fa (quando sono entrato nel 
"giro bodyrentallaro") la situazione e' molto cambiata e decisamente
molto in peggio, specialemente dopo quella immane porcheria chiamata
"legge Biagi" e che a sentire quelle teste di c***o del governo (sia
quello passato che quello attuale) e' una specie di panacea di tutti
i mali.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 roba da psicoanalisi :-)
Boh ?
1- quando io nel lontano 2001 mandai un CV in risposta ad un annuncio
   sinceramente non sapevo nemmeno cosa volesse dire BR. Secondo te
   come facevo a decidere di non mandarglielo.
2- ancora oggi, quando qualche volta rispondo qui sul NG agli annunci
   di richiesta di lavoro dicendo che probabilmente sarebbe opportuno
   che l'azienda che mette l'annuncio "dichiarasse" se ha bisogno di
   una persona per un suo progetto o se fa solo attivita' di BR mi si 
   fa notare che esagero. Devo avere la sfera di cristallo per sapere
   se quando uno cerca personale lo fa per BR o per altro ?
3- quello di cui ci si lamenta (o almeno quello di cui mi lamento io)
   non e' tanto di non voler lavorare per una BR, quanto del fatto che
   vorrei che ad un mancato rispetto delle leggi corrispondesse una
   punizione sufficientemente severa da incentivare il rispetto delle
   suddette leggi.  Sinceramente capisco sempre meno [si fa per
   dire. In realta' lo capisco bene] perche'
   i cosiddetti "liberali" vorrebbero che il ladro di autoradio
   venisse impiccato dalla folla dopo opportuno linciaggio, il tutto
   possibilmente senza processo, mentre il
   bodyrentallaro e, soprattutto, l'azienda cliente del bodyrentallaro,
   quando non rispettano i contratti sono comunque da considerarsi dei
   benefattori dell'umanita' ai quali "al massimo" si puo' chiedere
   di regolarizzare il contratto come se fosse stato t.i. fin dal primo
   giorno. A me il ladro di autoradio crea molti meno danni e ho 
   pochissimi dubbi su chi sia tra il piu' criminale.


 passi 30 anni a piangere su sto forum.
Ci sarebbero almeno altre 2 soluzioni.


 i cessi .
 
Io ne prendo piu' di 150, ma meno di 200.
Secondo te:
a- mi conviene andare a pulire i cessi ?
b- sei sicuro che una ditta di pulizia dei cessi mi assumerebbe
   a cifre superiori ?
c- chi ti dice che io non ci abbia provato ad andare a pulire i
   cessi (nel caso specifico te lo posso dire io che non ci ho
   provato ad andare a pulire i cessi.
   Viceversa ti posso dire che ho provato a fare qualcosa
   di diverso rispetto a "lavorare per le br" e che ormai ho
   smesso di provarci perche' ho constatato che, almeno nel mio caso,
   tutte le altre porte sono chiuse) ?


 segmento di linea retta, non un ghirigoro.
Anch' io. Infatti secondo me se una legge dice che se tu hai un
contratto di lavoro autonomo non ti si possono imporre vincoli di
subordinazione.
E' semplice, diretto e concorde con quanto afferma la legge.
Poi secondo me chi non rispetta quanto sopra dovrebbe essere 
trattato a tutti gli effetti come un delinquente abituale ad elevata
pericolosita' sociale, altro che cambiare lavoro.
E qui invece comincio a non essere d'accordo con molti.


 per vincere" [1] ed abbandonando aziende che "giocano per non perdere" [2]
Quando dici "dovremmo", il soggetto e' "noi". Potresti specificare
chi include questo "noi" ?
Se ti puo' servire, ti posso dire che dove lavoro io (multinazionale
da circa 1500 persone solo qui a Roma, ma da 45.000-50.000 persone
nel mondo) sta cominciando ad andare di moda la "business driven
culture" in quanto la volonta' e' quella di passare da "societa'
di prodotti" a societa' di servizi". E questo e'
il tipo di trasformazione che fa oggi sia chi era [1] che chi 
era [2].
E ti lascio immaginare gli impatti sulla qualita' che, specialmente
per chi era [2], gia' prima faceva schifo.
Non mi risulta che esista ad oggi alcuna azienda che si "auspica" di
diventare [1]. Quelle che sono [1] lo sono per loro motivi
storici ma stanno tutte cercando di uscire da tale condizione
in quanto gia' [2] e' molto piu' remunerativa, ma soprattutto e'
molto piu' remunerativo diventare "societa' di servizi".


 words and happytalk brochures, or you can join the conversation"
Tu non stai considerando le filosofie "liberiste". 
Ciao,
Marco


 molto piu' remunerativo diventare "societa' di servizi".
Non capisco, essere societa' di prodotti o servizi e' ortogonale alla politica
sulla qualita', potresti approfondire?
-- 
SunGray aka Gabriele Lana
www.agilemovement.it

 Tu non stai considerando le filosofie "liberiste". 
E' una battuta?


 E' una battuta?
Si :-).


 Marco.
ciao Nicola


 sulla qualita', potresti approfondire?
Una societa' di "prodotto" produce qualcosa, appunto un "prodotto"
e teoricamente dovrebbe guadagnare sulla vendita di tale "prodotto"
per cui, sempre molto "teoricamente", dovrebbe avere interesse
affinche' la qualita' del prodotto sia elevata (poi esistono
le aziende di tipo [2], ma "teoricamente" la qualita' del prodotto
dovrebbe essere la discriminante tra chi sta sul mercato e chi
no).
La "societa' di servizi" tipica e' la Body Rental, ovvero una societa'
che vende "un servizio" ad un'altra azienda. Nel caso della Body
Rental il "servizio" e' "trovare un africano che vada dal cliente
alla catena di montaggio che serve per produrre il prodotto". Un'agenzia
pubblicitaria e' ad esempio un'altra "societa' di servizi".
Te lo immagini quanto interessa alla "societa' di servizi" la qualita'
del prodotto che realizza il cliente ?
Pensa cosa accadra' quando le societa' che impiegano 50.000 persone nel
mondo saranno diventate "societa' di servizi",
ovvero quando sara' realizzata la "rivoluzione liberista" che tutti
auspicano ma che tutti (specialmente i cosiddetti "economisti")
dimostrano quotidianamente di non avere la
benche' minima idea di cosa sia.
Ciao,
Marco


 con "il mondo". 
Mi basta il fatto che sempre piu' gente sia in cerca di sincerita', di verita',
di un colloquio diretto, eliminando intermediazioni politiche di ogni genere e
sorta, poi stara' a noi (informatici) dare a queste persone gli strumenti adatti
[*] Tipo il sito della "carta servizi" dello stato/regione che con mio stupore
e' validato/validabile secondo gli standard del W3C (per lo meno ci sono i
banner della validazione), ma per accedere alla maggior parte dei servizi devi
scaricare e installare un software Win* con requisiti di service pack
dettagliati... ma andate a cag*re (sono un utente Linux e non possiedo un
computer con un'installazione Win*)


 i mali.
Insomma, anche rispetto al contratto che hai riportato tu ultimamente (era
lo stesso Marco?) la situazione non e' poi necessariamente cosi' malvagia.
Tutto sta al sapersi vendere decentemente e non adagiarsi alla prima
offerta sotto casa. Inutile sperare in mondo senza mediatori (es. senza
agenzie per comprare la casa, senza venditori, ecc. ecc.), non succedera'
mai. L'importante e' imparare a comprare e vendere, cosi' perlomeno eviti
che il prezzo di mercato crolli a dismisura.
-- 
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ab...@newsland.it

 Marco.


 E a quel punto abbassi la testa e torni a lamentarti.
Mah... probabilmente sono io che sono strano...
io non e' che ce l'ho con la BR per il fatto di essere BR.
Io ce l'ho con  chi non rispetta i contratti e che con chi
ritiene che il non rispettare i contratti sia "auspicabile".
Come se uno dicesse: se un ladro ti entra in casa e ti deruba,
sei tu che devi cambiare casa, non e' mica che si deve arrestare
il ladro. E se il ladro insiste, nessuno ti ha ordinato di vivere
in quella casa e in quella citta': puoi sempre cambiare casa
Un po' come se tu volevi fare l'astronauta e non l'hai potuto fare.
Io magari vorrei vivere a casa mia ma c'e' un ladro che tutti i
giorni viene a derubarmi. Tu mi stai consigliando di cambiare casa.
A me non sembra un discorso "normale", ma forse sono io che non sono
"normale".


 sorta, poi stara' a noi (informatici) dare a queste persone gli strumenti adatti
vedi sopra. Non li vogliono. Non gli interessa. Preferiscono essere
anche loro amici degli amici. 
Ciao,
Marco.


 dell'intera societa' e non pouoi per legge imporre la strategia aziendale.
Basterebbe che se io sono a progetto, fossi veramente a progetto e non
che mi pagassero solo le ore che passo in ufficio, ma che mi pagassero
il raggiungimento dell'obiettivo (completamento del progetto)



Ti ho portato l'esempio nello stesso 3d del perche' non si rispettano in una
situazione normalissima, che succede tutti i giorni.
Ci sono poi situazioni illegali davvero e le conosciamo, ma spesso va come
nell'esempio, ( vero), e non riesco a capire chi di quella gente che ho
citato e' il ladro che ti ruba a casa.


 che il prezzo di mercato crolli a dismisura.
Il prezzo del mercato non crolla o evita il crollo di certo 
perche' io non sono disposto a lavorare per piu' o meno soldi.
Io dico solo che se tu sei in intermediario e fai a me un contratto
con p.iva o a Progetto e poi mi rivendi al tuo cliente come
lavoratore interinale (e poi magari il tuo cliente
fa finta di non sapere quando sa benissimo come stanno le cose)
non deve essere un mio problema, ma anzi io dovrei essere quello che da
questa situazione subisce un danno per cui dovrei avere diritto
ad un risarcimento. Invece attualmente il risarcimento che mi spetta
e' quello di diventare un lavoratore interinale vero e proprio =>
cioe' il peggio del peggio. 
Quello che proprio mi va pochissimo giu' e' come la stragrande
maggioranza delle persone consideri "auspicabile" questa situazione.
Comunque... contenti loro...


 citato e' il ladro che ti ruba a casa.
Se l'esempio a cui ti riferisci e' quello dell'ENEL il ladro che
ti ruba in casa e':
al 50% la BR che ti ha fatto un contratto p.iva o a progetto e
poi ti ha rivenduto al suo cliente come interinale.
Se quando io vado dalla Br mi dicesse "noi vendiamo ai nostri
clienti solo interinali", non ci sarebbero problemi. Non firmo
e finisce li.
al 50% il personale dell'azienda  cliente che pur sapendo 
perfettamente che tu non sei un suo dipendente ne'
un interinale, pretende che tu sia inquadrato nel
suo organigramma con qualifica inferiore alla sua e pretende
pure che tu, pagato alla societa' BR a ore con tariffa
da sviluppatore , faccia anche altre cose che con lo
sviluppo c'entrano una mazza, quando non si arriva a far firmare
ad altri documenti che hai prodotto tu o rilasciare ad
altri attestati di partecipazione a corsi che hai frequentato tu
e poi utilizzare tali documenti e attestati per decidere chi e'
che merita di piu' un aumento di stipendio.


 Marco.
-- 
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

 Marco.
ciao


 Bo , contenti voi contenti tutti.
Boh.. io nel 2001 il lavoro da dipendente prima di venire
qui ce lo avevo a circa 50 Km da casa.
Sono scappato dopo 2 mesi, traslocando di 300 Km.
Nel 2004 mi fu offerto di scegliere se trasformare il contratto
co.co.co
 che avevo in p.iva. o in t.i. Non ho
nemmeno voluto sapere quanto mi offrivano da dipendente. Ho scelto
p.iva.
Vedi te se a me piace.
 
Ciao,
Marco


 Marco


 ti obbliga a pigliare, o sul fatto che il tuo capo ha l'alito che puzza.
[...]
Lascialo frignare, cosě i lavori buoni all'estero rimangono a chi se li 
prende ;-)
-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
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 Pazienza...
[...]
Forse non esistono *per te*.
Pazienza...


 progetti iniziali.
[...]
Questa francamente è una vaccata. Come tante altre cose che hai scritto, 
caro Nicola anonimo - sorry.
Forse dovresti vivere un po' all'estero, per renderti conto che:
1) tutte le grandi società fanno ricerca ed hanno "divisioni di 
sviluppo" come le chiami tu - solo le Italiane si affidano alle body rental
2) se il tuo progetto è "strategico" come dici tu, COL CAZZO che lo 
faccio sviluppare ad interinali in body rental. Si vede che è 
"STRATEGICHEGA", ovvero, è la solita idiozia creata ad hoc per 
foraggiare qualche dirigente
3) Esistono modi e modi di gestire l'ousourcing. Mica devi per forza far 
andare avanti i progetti con gli interinali... si vede che questo è il 
solo mondo che hai visto, ma ti assicuro che non è certo così ovunque.
Cordiali saluti


 Cordiali saluti
Anche a te


 multinazionali fanno ormai tutte al 100%
E' una stortura, grossa, brutta e verificabile nel medio/lungo periodo, 
dettata
dalla necessità di avere una struttura dei costi/ricavi il più flessibile 
possibile
rispetto alle paturnie della borsa. Orami le aziende non vivono più per il 
mercato
ma esclusivamente per le speculazioni di borsa. Se un manager viene valutato
per la sua capacità di produrre reddito o aspettative di reddito nel breve 
periodo, magari licenziando tutto
il personale dipendente, che se ne fa il mercato speculativo di manager 
capaci
di mettere in piedi da zero un'azienda?
Il sistema capitalistico è morto e noi in occidente non ce ne siamo accorti.
I Cinesi si. E i cinesi da loro COL CAZZO che chiamano i consulenti esterni 
per
le loro aziende cinesi al 100%.

 ma non puo' obbligare le aziende a lavorare in un certo modo.
D'accordo. Vedi, pero', uno può scegliere di avere per la propria
azienda un ragioniere che si occupa della contabilità, oppure può
rivolgersi all'esterno; libera scelta di convenienza, con un punto
fermo: un commercialista, in rapporto, costa infinitamente più di un
ragioniere dipendente. Per come è strutturato oggi il sistema-lavoro,
il paradosso è che le persone 'flessibili' costano meno di quelle a
tempo indeterminato. Ed è un paradosso, perché di fatto mentre tutto
viene retribuito (e lo è anche con le consulenze di alto livello) la
disponibilità alla flessibilità non viene retribuita.
-- 
Ciao!
Luca

 loro aziende cinesi al 100%.
Vero, i cinesi per le loro aziende usano schiavi. Ogni due per tre qui
dalle mie parti ne chiudono qualcuna, ma tant'è. Scusami, io continuo a
preferire il sistema nostro.
Detto questo, uno dei grossi problemi che abbiamo in Italia è che la
concorrenza non ci arriva solo dalla Cina (un paio di limiti
commerciali e il problema si risolve da se (*)); il fatto è che ci sono
paesi europei che ci fanno concorrenza spietata. Non mi stancherò mai
di dirlo. Finché non decideremo finalmente di alleggerire la macchina
stato, che ci costa più che negli altri paesi, e di premiare il merito
e non le conoscenze, dando pari opportunità di partenza a tutti, non se
ne andrà fuori.
(*) E' una considerazione banale: un sistema economico come quello di
mercato funziona a patto che tutti partano dalle stesse opportunità.
Una considerazione del genere spiega sia il motivo dell'evoluzione
economica della Cina (il lavoro costa infinitamente meno perché le
aspettative dei lavoratori sono infinitamente più basse) e del degrado
dell'Italia (dove il progresso spesso è garantito per motivi differenti
dal merito).
-- 
Ciao!
Luca

 opportunità di partenza a tutti, non se ne andrà fuori.
Si ma ora non mi dire che ci vuole Berlusconi.....
Basta vedere di quali persone si circonda....Altro che meritocrazia.
Lecchinocrazia è il termine giusto.

 le loro aziende cinesi al 100%.
Ok tu critichi il sistema capitalistico.
Qua e' un forum di informatica e di lavoro informatico.
Io giro le aziende e racconto le mie esperienze e le commento, quelli che
odiano ste br e sti progetti in consulenza eccetera non vogliono capire che
piaccia o non piaccia oggi si lavora cosi'.
Puoi fare tutte le leggi che vuoi, Hatchinson non fa una divisione di
sciluppo software, perche' non e' ha voglia, perche non ne ha le competenze
e non le vuole acquisire, e questo e' sacrosanto.
A questo punto chiama un pool di consulenti, gli da una scadenza e se non
consegnano tutti a casa e si prende un pool nuovo.
Questo e' il modello attuale , se non vi piace, e non trovate alternative
rassegnatevi a piangere tutta la virta o cambiare settore.
Pero' piangere non serve a nulla, se non a rovinarsela ulteriormente.
ciao Nicola


 > meglio che crearsi la divisione di sviluppo SW.
E' la strada esatta di una banca assicurazione o quello che vuoi, che apre
la divisione SW e inizia a sviluppare e magari vendere SW. la differenza e'
che ci mette anche un assetto societario e ne fa una controllatra.
Loro ilcapitale lo hanno.
Se qualche rarissimo caso ce la fa, e' un modello sbagliato che nei libri di
economia e' sconsigliato.
Comuqnue qua abbiamo dei problemi grossi grossi groassi di potere di
acquisto, di mancanza di lavori deivertenti e soddisfacenti, possibile che
dobbiamo stare tutto il gionro a criticare la strategia aziendale dei nostri
clienti ????
Saranno affari loro ?
Se vogliono eserciti di consulenti, E I CONSULENTI ESISTONO IN TUTTO IL
MONDO, cazzi loro, faccimaogli sto sw e cerchiamo di farci pagare piu'
possibile.
Ma che vuoi farci. Se mancano leggi aggiungiamonbe, ma non elimineremo mai
il lavoro interinale, flessibile, precario o come lo vcolete chiamare, ne'
tanto meno le BR.
Cosi' sta andando il nercato informatico e moriremo cosi'.
Se non piace e' meglio rifletterci su, e cercare altro, perche iniziare a
demonizzare il capitalismo morto, e la cina e l'india e la consulenza, non
serve a nulla.
ciao e Buon ( o cattivo ) lavoro.
Nicola


 competenze e non le vuole acquisire, e questo e' sacrosanto.
Quindi PincoPalla prima o poi non avrà più una divisione amministrativa,
che tanto la da in outsourcing in India, non avrà più una divisione 
commerciale,
che tanto la darà in outsourcing ad una società di Call Center che a sua 
volta
la darà in outsourcing, poi avrà la rete tecnologica in sharing o in 
outsourcing
ad altri. Che rimane della PincoPalla di suo? Quale è il valore della 
PincoPalla?
Cosa differenzia la PincoPalla dalle altre PincoPalla? Che speranze ha 
PincoPalla
di emergere? PincoPalla può solo sperare nel breve periodo di inchiappettare
più clienti che può e fare più soldi che può. Per questo PincoPalla spende
in marketing cifre folli. 

 logica e non accetto piu' la discussione.
Il problema non è che il calzaturificio si scriva in proprio  il suo 
software
gestionale usando o meno i consulenti ma che questo lo facciano le aziende 
di software.
In Italia le software house stanno diventando delle agenzie di lavoro 
interinale.
E questo è sbagliato. Profondamente sbagliato.

 Cosi' sta andando il nercato informatico e moriremo cosi'.
Così sta andando il mercato informatico in Italia. Non è detto che sia
la via giusta, come non è detto che ci si debba rassegnare per forza.
-- 
Ciao!
Luca


Si ma ancora non capisco cosa ci possiamo fare noi se le SW non riescono
piu' a prendere progetti interni.
E? il cliente che decide come vuole lavorare non la SW house.
La SW house per sua natura VUOLE ASSOLUTAMENTE sviluppare in casa,
ma i clienti non vogliono.
 
Comunque non e' un problema piu' di tanto nostro.
Il mercato oggi e' 90% cosi'.
Se al mercato vogliono le arance e non i pompelmi no puoi mica farglieli
mangiare con l'imbuto.
Oggi moltissime aziende vogliono il lavoro in casa fatto dai consulenti.
Questo crea poi la necessita' che ci siano degli intermediari e qua entrano
le BR.
Ma e' il mercato che ha preso questa piega.
Piu' che scrivere qua contro sto meccanismo dovreste andare sui forum di
banche, industrie, aziende di tutti i tipi e fare pubblicita' :
"non fatevi il sw a casa, prende buon SW dalle SW house," :)
 ma sto piagnisteo sul nostro forum e' una cosa veramente di piagnucolamento
infantile.
ciao Nicola


 ma i clienti non vogliono.
E sarebbero SCEMI a volere. Costi non controllabili e praticamente
nessun controllo sull'idea sviluppata.
Io resto convinto che una software house dovrebbe costruire prodotti e
poi provare a venderli, esattamente come fa qualsiasi altra azienda. Lo
sviluppo di software per conto terzi dovrebbe essere solo una nicchia,
non l'attività preponderande del sistema di produzione software in
Italia.
Le software house che conosco io che vanno bene hanno scelto la prima
strada.
-- 
Ciao!
Luca

 sono andati male, hai smesso di cercare e ti tieni il tuo posto di cacca,
Non e' che ho smesso di cercare "perche' sono andati male". Ho smesso di
cercare "perche' sono andati allo stesso modo" (ovvero in modo tale
da farmi passare la voglia di cercare, specialmente il 3., quello fatto
a Roma).
Ciao,
Marco.


 il 90% e' come ho detto io, 
Va beh... proviamo a spiegare una cosa, sperando che non mi caccino
in tronco.
Facciamo il caso di H3G.
H3G come dici tu sostanzialmente non ha dipendenti (almeno H3G Italia)
o comunque ne ha pochissimi.
Da chi credi che H3G prenda personale e "attrezzature" 
(chiamiamole cosi')?
Te lo dico io: da altre multinazionali delle telecomunicazioni (non
da piccole BR). Ad esempio qui dove lavoro io (multinazionale delle
telecomunicazioni con 50.000 dipendenti/collaboratori nel mondo)
circa un anno fa hanno assunto (si assunto t.i.) molte persone
(molte = 400-500) appositamente per creare un "ente di fornitura
per H3G" (notare che circa 300 persone t.i. erano state
cacciate dalla multinazionale dove lavoro io l'anno precedente, 
quando tale "ente" non esisteva). I soldi per pagare queste
persone li tira fuori la multinazionale dove lavoro io, ma tali
persone sono di fatto "affittate" ad H3G che paga l'"affitto" di tali
persone.  Quando H3G ha necessita' di qualcosa 
(ad esempio l'anno
scorso avevano bisogno di un sistema per l'invio di SMS che potesse
essere usato anche per "televoting") si rivolgono a questo "ente di
fornitura per H3G" che gli fornisce il sistema (e gli fa anche
l'hosting delle attrezzature. E H3G paga anche tale hosting oltre
all'affitto delle persone). Questo 
"ente di fornitura", a sua volta, essendo una specie di "divisione" 
della multinazionale per la quale lavoro anche io, chiede qualche
volta alla suddetta multinazionale di fornire dei "pezzi" che tale
"ente" non e' in grado di fornire in modo autonomo => ed ecco
spiegato perche' hanno chiamato me (che sono nella multinazionale
tramite una piccola BR, anche se faccio parte di un gruppo diverso
dall'"ente di fornitura per H3G") a "progettare" i test di
accettazione del sistema per l'invio di SMS. Al momento l"ente
di fornitura" non aveva nessuno in grado di fare questa "progettazione"
(di gran lunga l' attivita' piu' semplice che mi sia capitato di fare
da quando lavoro).
Ovviamente poi la multinazionale fa quello che vuole. Ovvero se vuole
prendere me da una BR, mettermi in un suo gruppo (con relativo team
leader
e capi di altro genere) e "rivendermi" per un periodo all'"ente
di fornitura per H3G" lo fa.


 
Decisamente hai una visione piuttosto superficiale. Secondo
me tu non sei mai restato per piu' di 1 anno, 1 anno e mezzo nello
stesso posto per cui certi meccanismi non li ha mai visti nel
lungo termine. Vedi l'altro mio post per spiegare quello che voglio
dire.
Ciao,
Marco


 banche, industrie, aziende di tutti i tipi e fare pubblicita' :
A parte che dagli ultimi post che ho letto secondo me tu del
mercato del lavoro hai una visione abbastanza superficiale (non che
la mia sia profonda eh...),
io veramente piu' che fare quello che tu dici, penso alla piega presa 
dal mercato quando vado a votare. Perche' che il mercato abbia preso
questa piega a me non interessa molto. Mi interessa molto di
piu' che all'interno di questa "piega" si tende a premiare tanto di 
piu' chi meno rispetta i contratti. E purtroppo questo e' molto piu'
influente sul mio lavoro di quanto non lo siano le mie conoscenze
tecniche, che da 2-3 anni a questa parte hanno avuto incrementi tra
minimi e nulli. Viceversa ho cominciato mio malgrado a sapere qualcosa
di piu' in fatto di "diritto" di quanto non ne sapessi prima.
Non vedo l'ora di poter tornare a parlare di programmazione
multitasking e altre cose del genere anziche' della legge Biagi,
ma fino a quando quest'ultima influenza molto
il mio stipendio mentre la mia conoscenza del multitasking non lo
influenza per niente devo per forza dedicarmi piu' alla legge Biagi
che al multitasking.
 
Ciao,
Marco.


 riescono piu' a prendere progetti interni.
Perchè fare del software costa soldi, perchè ci vogliono le conoscenze 
tecnologiche
e gli investimenti. E nessuno oggi vuole fare investimenti che non fruttino
almeno il 30% nel primo anno semplicemente perchè non esiste più 
un'industria.
Tutto si è trasformato in un vortice di speculazione finanziaria.
Conseguenza diretta è che dato che il lavoro qualcuno dovrà pur farlo
prevale il modello del caporalato. Non forniscono neanche più la capacità
progettuale ma solo manodopera, spesso facendo solo da intermediari.
E' ovvio che di questo passo tutto il comparto finirà nel baratro e tutto
il business passerà nelle mani di qualche multinazionale con lavoratori
Indiani e Cinesi.

 Indiani e Cinesi.
Concordo al 100%
pero' ancora non vedo quale e' il nesso con queste osservazioni di carattere
socio economico , e il nostro forum informatico, e le lamentele contro le
BR, che in questi giorni , come sempre, inondano il NG.
Se e' come dici te, mi spieghi che c'entra la legge ?
Se nessuno oggi investe uqa in societa' di SW, che ci possiamo fare ? Fare
una legge che dice : chi ha soldi DEVE INVESTIRE IN SW HOUSE
booo, va be, come sempre siamo finiti a parlare dei massimi sistemi, Marco
ormai manco nstudia piu', ma passa la giornata a mettere spillini wudu in un
pupazzetto di Biagi :))
Quando togliarenno la Biagi se mai la roglieranno si risvegliera' nello
stesso mondo di prima e non avra' piu' il pupazzetto, LE aziende faranno il
SW come ora, le SW non riapriranno
e avra' buttato anni di vita aper una battaglia marginale, quando poteva
cercarsi un lavoro migliore prima che fosse tardi :|


 pupazzetto di Biagi :))
A parte che l'unico che sicuramente non c'entra niente e' il defunto,
il problema e' che ogni tanto mi faccio prendere dalla mania di scrivere
qui. D'altra parte questa notte sono stato colto da un 
supermegaraffreddorelampo che penso di poter essere contagioso anche
solo per chi legge i miei post :-)


 ciao


 
Io non metterei in galera nessuno (anzi io depenalizzerei il 90%
dei reati esistenti). Pero' se uno non rispetta i contratti lo
condannerei a pagare un risarcimento.
Ciao,
Marco (figlio unico, oltre che figlio di..:-) ).


 il NG.
Il fiorire delle Body Rental è proprio una conseguenza di questi meccanismi.
Fondamentalmente le BR trasferiscono tutto il rischio d'impresa ai soggetti
che offrono il loro lavoro al cliente finale passando per l'intermediazione 
della
BR. Ovvero, se si trattasse di mera intermediazione la BR potrebbe benissimo
chiedere una commissione al lavoratore e/o al cliente  nell'ordine totale 
del 20%
e non  lucrare un ricarico medio del 100% come avviene ora.
A me ad esempio è stato obiettato che la mia tariffa professionale era 
troppo alta
dato che rapportata al  prezzo che potevano ottenere dal "cliente" 
costituiva il
45% del totale. Li ho mandati cordialmente a cagare e dal "cliente" ci sono 
andato
direttamente dato che il cliente conosceva me e non loro.
Volevano pure che firmassi un contratto dove li sollevavo da ogni
responsabilità su analisi svolte da loro....

 responsabilità su analisi svolte da loro...
hai fatto benissimo, ma alora vedi che sei tu che ti fai il tuo prezzo e
decidi come lavorare, le BR ti fanno anche un favore SE VUOI di trovarti
altri clienti, se li trovi da solo ciao, se no gli telefoni e te lo danno
loro e negozi il ricarico, bo mi pare cosi' ovvio..
ciao


 ovvio..
Anche qui non sono d'accordo. Per fortuna (o sfortuna) non sono mai
stato presso una BR. Da quel che leggo qui, pero', una persona è
assunta da una BR a tempo x, indossa il berrettino della BR e per conto
della BR si reca dal cliente. Nessun rapporto diretto.
Pensa se davvero le BR facessero da agenzia, e procurassero i contatti,
lasciando la contrattazione fra lavoratore e azienda committente (la BR
potrebbe lucrare imponendo una tariffa fissa per contatto, chessò, una
percentuale del 10% o un'una tantum pari a un numero di mensilità
commisurato alla durata del contratto, e potrebbe fornire assistenza
retribuita in fase contrattuale su richiesta del lavoratore che dovesse
necessitarne). Tutto sarebbe molto limpido, tutti saprebbero tutto di
tutti. Una situazione che nel mio purtroppo amato Paese si evita
normalmente come la peste.
-- 
Ciao!
Luca

 le aziende a lavorare in un certo modo.
In Vodafone il personale "chiave" è quello dipendente: non c'è cristo 
che tu ci faccia cambiare idea ;-)



 


 primis la telecom.
Non sono in grado di replicare in modo "professionale" perché non sono 
un esperto di mercato consumer, e comunque qualsiasi cosa possa dire 
potrebbe apparire viziata dall'interesse "di parte".
Mi permetto solo una considerazione puramente logica.
Se è come dici, allora come mai abbiamo MILIONI di clienti? perché la 
gente è abbindolata dalla pubblicità?
La tesi per cui Vodafone fa schifo (in tutta Europa poi: non è che ti 
stai un po' allargando? mi pare che conosci pochino pochino il mercato 
Italiano...) e si manterrebbe lo "sviluppo interno" (che tu non sai 
nemmeno _come_ e _dove_ avviene...) grazie agli "accordi di cartello" e 
"regimi monopolistici", mi sembra un po' deboluccia.
Anche se le precedenti affermazioni circa "cartelli" e "regimi 
monopolistici" fossero vere (ammesso e non concesso: io non so molto di 
mercato consumer, ma francamente, con la portabilità del numero ed i 
controlli antitrust che ci sono in tutta Europa, mi pare assai 
improbabile), queste non sarebbero argomenti pregnanti quanto quella che 
  Vodafone abbia le "tariffe più alte".
Secondo il tuo ragionamento, ci sarebbero *milioni* di cretini che, 
nonostante le "tariffe più alte" rimangono fedeli clienti per anni; la 
motivazione di ciò, la adduci a "operazioni di cartello" e "regimi 
monopolistici". Essendoci, come detto, la portabilità del numero e non 
capendo come possa interessare al singolo utente la concentrazione del 
capitale delle multinazionali di fronte al semplice fatto costituito 
dalla propria bolletta, non capisco come mai i suddetti cretini 
rimangano fedeli clienti. Se mi illumini su questo, ti ringrazierò 
molto. Magari una voce "esterna" può essere illuminante.
Inoltre, mi pare assai poco logico che una azienda così "on the edge" e 
nel mercato più difficile, possa rimanerci - e con successo - con dei 
dipendenti che sono "5 o 10 anni indietro". Secondo il rigor di logica, 
dovrebbe fallire di corsa. Mi sorge il sospetto che per te "essere nel 
futuro" significa semplicemente "precarizzare il lavoro", e chi non la 
pensa come te sia "indietro".
Mesto futuro di attende...
Cordiali saluti
-- 
