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Titolo: Piu tutelati i tempi determinati che i tempi indeterminato

A forza di togliere diritti al tempo indeterminato siamo arrivati ad un paradosso, licenziare un tempo determinato è molto più costoso che licenziare un tempo indeterminato ed in questo ultimo caso l'imprenditore al netto degli incentivi addirittura ci guadagna, 
 
 
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2015/11/19/primi-licenziati-del-jobs-act-poletti-irrazionale-sindacati-tagliare-i-precari-costava-di-piu/441353/
 
 
 
 
 
 

 
 
 
 
che tristezza, ragazzi...
 


ma no ma che dici, ottimismo forza che c'è la ripresa! 
 
 
"
http://www.repubblica.it/economia/2015/11/14/news/primo_assunto_col_jobs_act_e_licenziato_altro_che_tutele_crescenti_-127324018/?refresh_ce
"
 
 
"Ma non sapeva che il contratto a tutele crescenti prevede la possibilità di un più facile licenziamento?
"No, l'azienda ci aveva sempre detto di stare tranquilli, e che per tre anni stavamo sicuri. Poi non sono un tipo politicizzato, mai fatto uno sciopero in vita mia, non sono di sinistra. Vedevo Renzi in tv, parlavano tutti di "tutele crescenti"... Ecco sulla mie pelle ho visto che quella dizione è una barzelletta"."
 
 

 ma no ma che dici, ottimismo forza che c'è la ripresa! 
 
Ma quella c'è sempre... La famosa ripresa per il culo!
 
 

 Ma quella c'è sempre... La famosa ripresa per il culo!
 
Dai commenti  al inutile annuncio del bomba , è evidente che molti se ne stanno accorgendo, della "statura" morale del personaggio: 
 
"Allerta terrorismo, da Matteo Renzi messaggio vocale su Whatsapp anti-bufala: «Ragazzi, non fatevi fregare»] Allerta terrorismo, da Matteo Renzi messaggio vocale su Whatsapp anti-bufala: «Ragazzi, non fatevi fregare»"
 
http://www.corriere.it/politica/15_novembre_20/allerta-terrorismo-matteo-renzi-messaggio-vocale-whatsapp-anti-bufala-ragazzi-non-fatevi-fregare-9f49dea2-8fa1-11e5-bb0e-f8f4aecfe338.shtml
 
 
 
 
 
 
 


Anche lui comunque un genio, con due figli sul groppone di 12 e 3 anni, 
fare il salto così in scioltezza ammettendo l'ignoranza, significa 
predisporsi per benino a pigreco mezzi.
Comunque non ha preso anche un'idennità per il licenziamento causa 
motivi oggettivi? Di quelli non parla?
 
 
 


Che poi, questo pezzo è interessante...
 
"
Mi ero anche fatto licenziare dal vecchio datore di lavoro, così 
risultando disoccupato l’azienda ha potuto usufruire degli sgravi 
fiscali assumendomi.
"
Ma come ha fatto a farsi licenziare così in scioltezza? E poi di la 
lamentarsi dell'altrettanta scioltezza?
 

 motivi oggettivi? Di quelli non parla?
 
Pari ad una mensilità per ogni anno di servizio, direi che è ottimo.
 
Ciao
  Francesco
 

 lamentarsi dell'altrettanta scioltezza?
 
Ale tu parti dl presupposto che per farsi licenziare serva aver fatto qualcosa di male.
 
Purtroppo non è affatto così, non conosco il caso di specie ma ho visto persone licenziate perché reduci da malattia lunga, perché pretendevano il rispetto degli orari o della sicurezza sul luogo di lavoro.
 
Il jobs act, non so so se è il caso di specie, ha reso conveniente assumere qualcuno a "Tutele Crescenti" per un lavoro che già si sa essere limitato nel tempo o a forte rischio di soppressione.
 
Prendi un botto di aiuti e non rischi nulla.
 
Di questi casi nei prossimi mesi ne vedremo un botto come vedremo un botto di licenziati allo scadere del periodo per cui scadono le agevolazioni al fine di assumerne di nuovi con le stesse agevolazioni.
 
Ciao
  Francesco
 

 
 
 
ribadisco il concetto,
che tristezza, ragazzi...
 

 La colpa è aver creato e attentamente diffuso una forma di contratto che non garantisce facendo di tutto per dire che invece è la panacea di tutti i mali.
 
Io starei attento a buttar via il bimbo con lacqua sporca. Faccio un po' di considerazioni in ordine sparso.
 
Primo. Il contratto si chiama 'a tutele crescenti'. Non occorre essere esperti di diritto del lavoro, basta avere un minimo di conoscenza della lingua italiana; significa: subito ho poche tutele, che aumentano col tempo.
 
Secondo. Nessuno - o molto pochi - assumeva più con contratto a TI. La realtà è come è, non come noi vorremmo che fosse: c'era ampio e diffuso uso dei contratti a progetto, delle partite IVA fasulle, e così via, ma arrivare a un TI ormai era una chimera. Senza contare che a 'tempo indeterminato' in italiano corrente vuol dire 'non si sa per quanto', ed è ben distante da 'posto fisso', tant'è che un dipendente, stante la gusta causa o - più importante - il giustificato motivo, poteva essere licenziato anche prima.
 
Terzo: verifichiamo i singoli casi per quel che sono. Se 1 su 100 fa il filibustiere, e ci vanno fatti bei controlli sopra bastonando il filibustiere se del caso, allora si deve parlare di grande successo della legge (i dati ISTAT sulle regolarizzazioni e le nuove assunzioni sono di due settimane fa e sono lusinghieri); se più del 50% dei nuovi contratti fa quella fine allora, e solo allora, si può parlare di legge truffa. 
 
-- 
Ciao!
Luca

 Di questi casi nei prossimi mesi ne vedremo un botto come vedremo un botto di licenziati allo scadere del periodo per cui scadono le agevolazioni al fine di assumerne di nuovi con le stesse agevolazioni.
 
Di questo parleranno i numeri. Io tendo a essere scettico su questa posizione, e mi spiego.
A meno che non si tratti di lavori molto facimente ripetibili (ma ce ne sono ancora?) il costo grosso di un nuovo assunto non è lo stipendio, è la sua formazione: va qui integrata sia la vera e propria formazione al lavoro, sia l'integrazione nei processi aziendali.
Ora, solo un cretino forma una persona per due o tre anni per poi cacciarla e sostituirla con un'altra persona da formare. E' irrimediabilmente destinato a essere perdente da un punto di vista industriale.
La debolezza del dipendente, in ambito 'tutele crescenti', è a guardar bene proprio nella prima parte del contratto.
 
-- 
Ciao!
Luca

 
CUT
 
Il "posto fisso" è solo quello di impiegato statale. L'impiegato
statale lo perde solo quando incontra la morte. In alcuni Stati
del mondo, evidentemente più civilizzati, invece, se l'impiegato
statale non lavora e non produce, viene mandato via a calci in culo
davanti a tutti e per sempre...
 
 
 
 


Minimo due mensilità mi pare, più disoccupazione.
Caso mai sarebbe da discutere sul numero minimo di mensilità magari da 
raddoppiare. Ma per il resto se il mercato ha più bassi che alti che si 
vuol fare? Cambiare l'economia mondiale a chiacchere o vedere come 
diceva Monti di far si che ci sia lavoro che si sposta piuttosto che un 
posto di lavoro unico? Sarebbe da riuscire a massimizzare i momenti 
buoni aumentando la paga in cambio della flessibilità, non lamentarsi di 
una paga mediocre avendo *il* posto di lavoro sicuro.
Per il resto si può filosofeggiare fin che si vuole, per carità.
 

 Il contratto si chiama 'a tutele crescenti'. Non occorre essere esperti di diritto del lavoro, basta avere un minimo di conoscenza della lingua italiana; significa: subito ho poche tutele, che aumentano col tempo.
 >
Il nome è stato veramente infelice. La tutela crescente non si riferisce 
allo stato di assunto, ma a quanto ti danno come indennizzo quando ti 
chiedono di andartene, più passa il tempo più prendi...
Il prezzo per la flessibilità garantita diciamo. Che in se non è un 
concetto sbagliato, anzi.
 

 Per il resto si può filosofeggiare fin che si vuole, per carità.
 
Guarda che se il motivo è una effettivo calo della produzione strutturale nulla da dire.
Altrimenti hanno solo massimizzato i loro guadagni a spese di tutti.
 
Ciao
  Francesco

 concetto sbagliato, anzi.
 
Appunto. L'idea è quella di fare in modo che, più passa il tempo, meno conveniente è licenziare.
 
-- 
Ciao!
Luca


Se questo è il caso dopo qualche iterazione di questa modalità la ditta 
può venire sgamata in fretta e tenuta sotto controllo, le informazioni 
per farlo ci stanno tutte. Se non sono previste sanzioni in questo senso 
e limiti temporali che impediscano le furbate, queste si, ben vengano, o 
già ci sono?
 
 
 


 
 
e allora come mai tanti fanno degli stage di 3 o 6 mesi e poi
non vengono riconfermati?
Come mai ci sono persone che vanno avanti per anni e anni a suon
di stage da una parte e stage dall'altra?
 
Bisogna proprio che ci siano tantissimi imprenditori cretini, stando
al tuo ragionamento.
 
 
Ok, tu parli di due o tre anni mentre io parlo di stage di 3, 6 mesi
massimo, ma il concetto è sempre quello.

    Francesco
 
Ciao
 
M.
-- 
Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,
ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 
giusti....
(A. Vincenzi)

 di stage da una parte e stage dall'altra?
 
Perche' sono degli "svegli" che imparano subito come gira il mondo!
In cantiere si diceva "chi pecora si fa, passa il lupo e se la magna!".
Poi c'e' la versione meno pulita, ma il concetto e' quello.
Fai 1 - 2 stage per imparare, poi capisci che e' solo una perdita di 
tempo e ti stanno sfruttando.
Capito cio', se insisti ... ...



Il che genera il principio opposto: primo licenzio e meglio è.
 
Ciao
  Francesco

 già ci sono?
 
Non ci sono ne ci posso essere con l'attuale impianto normativo: nel momento in cui togli la discrezionalità al giudice hai tolto, volutamente, il principale strumento.
 
Ciao
  Francesco

 Il che genera il principio opposto: primo licenzio e meglio è.
 
Hai afferrato il punto ...


 
 
 
Capito cio', se non trovi nient'altro...


Non mi riferisco ai singoli casi, ma alla iterazione nell'uso di quella 
forma di contratto da parte di una stessa azienda.
 
 


Cambi mestere e lasci che si fottano.
Se poi non sai fare nient'altro, o non lo vuoi fare, allora il problema 
e' solo tuo.


 massimo, ma il concetto è sempre quello.
 
Direi proprio no. A meno che non si parli - mi ripeto - di lavori facilmente replicabili, per iniziare a rendere produttiva una persona ci va tempo e ci vanno risorse. Un'annetto direi che ti ci vuole, tra una cosa e l'altra.
 
I tempi che hai dato tu, a seconda del lavoro, ti servono per capire se una persona è adatta al ruolo che deve ricoprire oppure no. Nota che sto volutamente ignorando le storture 'a la body rental', che sono, per l'appunto, storture e quasi mai sono nell'interesse dell'azienda.
 
-- 
Ciao!
Luca

 Il che genera il principio opposto: primo licenzio e meglio è.
 
Solo che, teorie a parte, un'azienda con un approccio del genere chiude, e pure in fretta.
 
-- 
Ciao!
Luca

 Hai afferrato il punto ...
 
Però hai colto il punto anche tu, quando affermi che formare costa.
Nessuno, a meno che non sia un filibustiere, assume per licenziare. E i filibustieri facevano porcate prima, come le fanno adesso e le faranno in futuro. Ne conosco pure io.
Ma se un'azienda è seria, non licenzia una persona formata e in gamba per due spiccioli, dopo quel che ci ha speso sopra.
 
-- 
Ciao!
Luca

 Però hai colto il punto anche tu, quando affermi che formare costa.
 
Per qualche anno ho avuto una SrL che erogava formazione, sia tecnica 
che manageriale.
Ho avuto anche clienti "blasonati" e "sostanziosi".     ;)
 
In tempi piu' recenti ho seguito progetti insieme ad IBM, dove ho 
constatato che la "formazione continua" oltre ad essere realizzabile, e' 
anche conveniente per l'azienda, ovviamente se applicata alle persone 
"adatte", che a loro volta la trovano gratificante.
Alla fine, se fatto tutto a modo, si innesca un circolo virtuoso.
Al netto della formazione "fuffa" (ok, ho venduto pure quella).
 
Ciao.


 Appunto. L'idea è quella di fare in modo che, più passa il tempo, meno conveniente è licenziare.
 
Mah, se ricordo bene la tutela, quando sarà del tutto cresciuta e bella adulta, arriva al massimo a 24 mesi di stipendio, e non in tutti i casi (mi pare solo se l'interessato rinuncia a fare causa).
Poca cosa, tenuto conto che, tanto per dire, per i dirigenti c'è già un meccanismo simile con 12 mesi di indennità. Considerato lo stipendio da dirigente è una somma non indifferente, eppure li licenziano tranquillamente quando serve. Figurarsi un semplice impiegato od operaio.
 
 


Niente affatto. Ad esempio, con i soldi risparmiati con i vari sistemi elusivi apre una bella filiale in qualche "eldorado" estero (tipo Romania, Cina, ecc.) e tanti saluti. Cosa avvenuta tantissime volte.
L'azienda vecchio stampo, che tiene ad una certa "etica" della sua produzione e dei suoi dipendenti-collaboratori, è cosa sempre più rara. Oggi una efficace e disinvolta gestione finanziaria fa tranquillamente prosperare e crescere le aziende, senza aver bisogno delle mitiche e preziose figure  "su cui l'azienda ha investito".
Ecco, se forse ti riferisci a qualche cinico consulente del lavoro, allora sì :-)
 

 L'azienda vecchio stampo, che tiene ad una certa "etica" della sua produzione e dei suoi dipendenti-collaboratori, è cosa sempre più rara.
 >
E questo si deduce da?
 

 Luca
 
Come al solito non porti alcun dato a conferma della tua teoria, teoria peraltro completamente disattesa dai fatti, alla crisi le aziende hanno reagito al contrario tagliando i posti più qualificati e naturalmente piu costosi:
 
http://www.repubblica.it/economia/2015/07/20/news/ripresa_crisi_capitale_umano-119473177/
 
 
"La qualità sacrificata sull'altare della crisi. E ora le imprese italiane non sanno più innovare"
 
"In Italia le imprese hanno tagliato i posti di alto livello e ora affrontano le nuove sfide senza forza innovativa"
 
 
ciao
 
 

 dopo quel che ci ha speso sopra.
 
E tu, da uno stato, vorresti che arrivassero leggi che incentivano le 
aziende serie o vorresti che lo stato regalasse soldi a quelle aziende 
che serie non sono, magari incentivando anche quelle serie a diventare 
"meno serie" ?
 
 
Ciao,
Marco.


Mah..., chissa'. Eppure... magari... si'... provando a spremersi un po' 
le meningi... A parte contarle, che forse sarebbe il modo piu' semplice 
per dedurlo,pero' il fatto che approvino prima la legge Biagi, poi la 
riforma Fornero, poi il jobs act.... chissa', tutte queste leggi 
evidentemente incentivano sempre di piu' le aziende che "tengono ad una 
certa 'etica' della loro produzione e dei propri dipendenti-collaboratori".
Si' , deve essere proprio cosi' e per questo le aziende di oggi sono 
tutte molto piu' serie e molto piu' "etiche" di quelle del passato, 
specialmente nei confronti dei propri deipendenti-collaboratori. Mica 
per niente oggi hanno quasi tutte un "codice etico". Come dicono qui a 
Roma, "mica ca**i".
 
Ciao,
Marco.

 Altrimenti hanno solo massimizzato i loro guadagni a spese di tutti.
 
Mah.... Se, come diceva un tale Milton Friedman (liberista) l'obiettivo 
unico dell'azienda e' portare soldi ai propri azionisti, allora vorrei 
proprio capire perche' non dovrebbero massimizzare i loro guadagni a 
spese di tutti (e, soprattutto, vorrei proprio capire per quale motivo
non dovremmo tutti gioire e indire almeno sette giorni di grande festa 
quando questa azienda chiude, invece di strapparci le vesti affinche' 
rimanga aperta).
 
Ciao,
Marco
 


A parte da quello che si vede ogni giorno girando per aziende si vede benissimo da un qualunque ufficio vertenze, da una qualunque trattativa in azienda, dagli stessi dati dell'INPS.
 
Poi se non si vuole vedere perchè si fa ancora parte di un piccolo pezzetto di mondo in cui questo viene tenuto ancora a bada beh il risveglio sarà più duro.
 
Ciao
  Francesco

 L'azienda vecchio stampo, che tiene ad una certa "etica" della sua produzione e dei suoi dipendenti-collaboratori, è cosa sempre più rara. Oggi una efficace e disinvolta gestione finanziaria fa tranquillamente prosperare e crescere le aziende, senza aver bisogno delle mitiche e preziose figure  "su cui l'azienda ha investito".
 
Solo che non appena il vento cambia un attimo, crollano come castelli di carta. Hai presente quante aziende, anche grosse, hanno chiuso (non delocalizzato, proprio chiuso, per chiusura o fallimento) negli ultimi 6 anni?
E non è una questione di etica del lavoro, è questione di saper vedere oltre i tre mesi.
 
-- 
Ciao!
Luca

 "In Italia le imprese hanno tagliato i posti di alto livello e ora affrontano le nuove sfide senza forza innovativa"
 
Questo non fa che confermare - ma te ne sei accorto? - il mio ragionamento. Il fatto che in questi anni si siano privilegiati i filibustieri (e lo scrivevo proprio qui 7 o 8 anni fa, in tempi non sospetti) non sposta di una virgola il mio ragionamento. O investi nel know how aziendale, o muori, perché coi costi che abbiamo in Italia il giochino del dumping che si faceva 20 anni fa non può più funzionare.
 
Il problema? è che numericamente chi innova è irrilevante. E, devo dirlo, comincio a temere un problema di mentalità di fondo.
 
-- 
Ciao!
Luca
 

forma di contratto da parte di una stessa azienda.
 
quel contratto ora e' lo standard normativo. 

 La Romania come destinatario di delocalizzazione
 > arranca già da qualche anno.
 
Parmi che uno dei poli bancari italiano stia demandando proprio li' una 
serie di attivita', anche "critiche".
 
Anzi, il ramo IT della suddetta banca, che si trova a dover gestire 
anche roba non IT ha mandato in Romania una serie di lavorazioni.
 
Secondo me hanno fatto una cappellata enorme, mandando in outsourcing 
delle attivita' Core Business, tra l'altro senza formare adeguatamente 
il personale e senza aver definito in maniera blindata i flussi ed i 
processi, ma io non sono un top manager e quando vedo che certe scelte 
portano (come prevedibile) ad un aumento delle perdite non le attuo ...
 
Ciao!


 'non si sa per quanto', ed è ben distante da 'posto fisso'
 
Tutti i dibattiti degli ultimi N anni su ILI si possono riassumere con 
questo concetto.
 
In Italia si vuole il tempo indeterminato perchè c'è ancora il concetto 
di piantare radici in un'azienda fino alla pensione a prescindere dal 
lavoro svolto. 
 
In tutto il resto del mondo significa semplicemente che non c'è una data 
di fine contratto.
 
-- 
Soprano

 
 
 
e io invece voglio il tempo indeterminato perché siccome
lavorare è necessario per vivere voglio un contratto che
tuteli me, parte debole, contro l'arbitrio della parte più
forte.
 
In altre parole, voglio un contratto che faccia sì che io non
possa essere lasciato a casa perché il padrone ha le balle
girate, o perché non lavoro secondo la sua testa, pur producendo
codice funzionante.
 
 
Da qui a mettere radici in azienda ce ne corre, caro mio.
Se sono a tempo indeterminato posso benissimo guardarmi
intorno se voglio cercare un lavoro che mi appaga di più,
e posso benissimo cambiare lavoro.
 
 
Sai, dato che le persone che cercano da lavorare sono migliaia,
mentre le aziende sono molte meno, e di queste una parte cospicua
non offre lavoro, un contratto a tempo indeterminato è a mio
parere fondamentale per evitare il far west, o meglio per limitarlo,
che secondo me ci siamo già al far west, ma senza quel contratto
altro che far west...
 

 e posso benissimo cambiare lavoro.
 
quindi tu ti senti nel diritto di sfanculare alla prima occasione 
l'azienda che magari ha investito molto in te, ma allo stesso tempo vuoi 
che per l'azienda sia impossibile licenziarti
 
-- 
Soprano

 ha scritto:

..Fuggi immediatamente all'estero ;-)
 
 
 

 Il che genera il principio opposto: primo licenzio e meglio è.
 
LOL! :-D
 
 

 e posso benissimo cambiare lavoro.
 
 
Senza saperlo, hai toccato un problema non da poco.
Innanzi tutto però ti devo tirare le orecchie. Tu e io, con il lavoro che facciamo, siamo parte debole solo se scegliamo di esserlo. Se io porto a casa con il mio lavoro begli euroni, tanti da giustificare non solo il mio lavoro ma quello di altri, ecco che divento meno debole. Ho banalizzanto, ma per una squadra di lavoro vale lo stesso ragionamento.
 
Detto questo, e detto che non mi piace l'approccio "io posso far quel che voglio e che l'azienda si fotta, ma voglio essere tutelato" (l'ho estremizzato, ma questo traspare), il punto è: di chi deve essere la responsabilità della tutela di te come lavoratore?
Qui da noi si continua a rispondere "l'azienda". Ed è una risposta in se sbagliata che non si riesce a modificare. E' sbagliata perché una singola azienda, anche in periodi fiorenti, può avere problemi.
In altri posti, Svezia e Danimarca in primis, si risponde con la Flexsecurity: hai meno sicurezza del singolo posto di lavoro, ma ha più sicurezza del lavoro perché a livello sistemico, con vari interventi, si migliora la tua possibilità di muoverti. Il circolo è virtuoso, perché non vincola l'azienda e tutela te lavoratore; in un sistema del genere, c'è poco posto per i filibustieri.
Riusciremo mai ad arrivarci anche noi? Francamente non sono così confidente.
 
-- 
Ciao!
Luca


 
 
no, questo non lo credo affatto.
I filibustieri ci sono dappertutto.

 E non è una questione di etica del lavoro, è questione di saper vedere oltre i tre mesi.
 
 
Cioè Luxottica, facendo il tuo esempio di delocalizzazione, è crollata in 3 mesi? Ma comunque chiudere non significa che il proprietario non abbia accumulato abbastanza valore. Per lui.

 I filibustieri ci sono dappertutto.
 
Ovvio. Ma se sono in un contesto favorevole come il nostro germinano. Li fanno più fatica.
 
-- 
Ciao!
Luca

 Cioè Luxottica, facendo il tuo esempio di delocalizzazione, è crollata in 3 mesi? 
 
No. Si è adattata e ha riportato molta della produzione nel cadorino. Muori anche se non sai adattarti in fretta. E oggi c'è un'indotto che muove molta moneta.
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 No. Si è adattata e ha riportato molta della produzione nel cadorino. Muori anche se non sai adattarti in fretta. E oggi c'è un'indotto che muove molta moneta.
 
E sì, che me la vuoi far passare per l'azienda dei sogni? :-) Certo, si è adattata correndo in Cina quando faceva comodo, e venendo via veloce quando fa meno comodo. Come si devono essere sentiti soddisfatti gli operai italiani lasciati a piedi per qualche annetto, e quelli cinesi che hanno or ora salutato.
Ed in Cina non ci è andata di certo perchè le maestranze sono più brave di quelle italiane, cioè delle mitiche risorse "formate in casa". Esattamente quel che dicevo, riguardo all'importanza dei fattori finanziari, a volte preponderante. 
E comunque parliamo di una delle aziende che tratta meglio i dipendenti, per quel che ne so. Pensa le altre...

Il giorno lunedì 23 novembre 2015 21:30:48 UTC+1, AleTV ha scritto:

Un esempio da manuale: la Ferrari. Montezemolo puntava a fare buoni affari semplicemente tenendo una produzione limitata, e quindi di qualità elevata ed esclusiva. 
Marchionne a quanto pare se ne infischia, e gli affari li fa con una pura modalità finanziaria, la quotazione in borsa.
Non mi stupirei se adesso tirassero fuori un bel modello "entry-level" (si fa per dire).


Almeno sopperisce alle lacune sulla conoscenza del mercato, con 
conoscenze "ragionieristiche".
Sull'"entry-level" nutro forti dubbi, sempre che la sua produzione non 
venga esternalizzata in qualche remota fabbrica americana che di Ferrari 
avrebbe solo il marchio.

 facciamo, siamo parte debole solo se scegliamo di esserlo. 
 
Ti auguro Luca che il giorno del risveglio da questo bel sogno arrivi il più tardi possibile.
 
Ciao
  Francesco

 Certo, si è adattata correndo in Cina quando faceva comodo, e venendo via veloce quando fa meno comodo. 
 
Che è una roba abbastanza normale, per un'azienda. Però nessuno, nessuno che si chieda: perché? Perché diventa convenientespostare la produzione all'estero? Nota peraltro che tu insisti con Cina, mentre da me c'è gente che ha delocalizzato in Austria, il che vuol dire a 2,5 ore di auto da dove ti sto scrivendo.
E non rispondere "perché gli imprenditori sono brutti e cattivo", è una risposta semplicistica.
Il problema per un imprenditore, vedi, è far prosperare l'azienda; se l'azienda si trova in un posto e in un contesto in cui non può prosperare, i casi son due: o l'azienda vien chiusa, o l'azienda vien spostata; molti negli ultimi 5 anni han chiuso, molti han spostato. Allora chiediti: perché non possiamo QUI creare le condizioni perché si resti qui?
 
Perché vorrei ricordare che, al di la della propaganda - che a quanto pare fa breccia anche qui - c'è una certezza: un'azienda morta non può dare lavoro. E finché non si creano le condizioni per cui il saldo tra quelle nate e quelle morte è positivo (so che c'è una lieve inversione di tendenza, ma aspetto a vedere se è stabile), il nostro sistema paese è perdente.
 
Fatto questo sproloquio, ci sono in giro, e basta aprire gli occhi, aziende che vanno bene (ma numericamente poche), e che sul personale investono. Con una sto lavorando proprio in questo periodo. Ne conosco almeno una altra decina.
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 Ti auguro Luca che il giorno del risveglio da questo bel sogno arrivi il più tardi possibile.
 
Visto che lavoro da quasi 20 anni come libero professionista, mi sa che son sveglio da un bel po', che dici?
 
Detto questo, in tutti i posti in cui sono stato e in cui sono tutt'ora, la mia forza non è saper pigiare i tasti - saprebbe farlo anche un tecnico più giovane, molto probabilmente meglio di me - ma saper vedere nei processi aziendali e saper fornire soluzioni adeguate. Questo io chiamo forza contrattuale. Se fossi rimasto a pigiare tasti chiuso nel mio piccolo mondo, come facevo a vent'anni, credi davvero che avrei ancora clienti storici o che potrei ancora lavorare in informatica?
 
Occhio, però, nessuno ha detto che sian rose e viole. Lavorare è una questione complicata, sempre.
 
-- 
Ciao!
Luca

 avrebbe solo il marchio.
 
Stiamo a vedere. Marchionne ha già usato questo sistema costruendo tutte le 500 fuori d'Italia (tranne la 500X, se non erro), e vendendosele come "eccellenze italiane".

 Perché vorrei ricordare che, al di la della propaganda - che a quanto pare fa breccia anche qui - c'è una certezza: un'azienda morta non può dare lavoro. 
 
Se l'azienda chiude e riapre a migliaia di km di fatto ha chiuso. Quella è di fatto un'altra azienda.

 
 
 privilegiati i filibustieri grazie alle leggi sul lavoro che si sono susseguite, 
filibustieri che sono aumentati a dismisura e che banchettano allegramente, altro che falliti!
 
 
 
 

 lamentarsi dell'altrettanta scioltezza?
 
al posto di criticare tu che avresti fatto ?? adesso volente o nolente se cambi lavoro il Job Act te lo becchi quindi o rimani dove sei  o
 
che fai il "pendolino" per capire se chi ti propone un contratto a tempo indeterminato ti lascerà a casa dopo pochi mesi?

 
 
si come no dalle tue parti è un fiorire di nuovi posti di lavoro:
 
http://www.ilgazzettino.it/NORDEST/TREVISO/asolo_operaio_suicida_lavoro_debiti/notizie/1689506.shtml
 
 

 Visto che lavoro da quasi 20 anni come libero professionista, mi sa che son sveglio da un bel po', che dici?
 
mi sa di no, invece.
io sono da sempre una persona che sostiene per cambiare la situazione
attorno a se occorre agire e non dare la colpa alla politica, ma tu stai
affermando una cosa diversa. stai dicendo che un dipendente non è
in posizione di debolezza nei confronti dell'azienda di cui è *subordinato*,
cosa ovviamente falsa per definizione. così come è evidente il contratto
a tutele crescenti così come è concepilto toglie tutele alla parte debole 
proprio nel momento in cui è più debole, ovvero all'inizio del rapporto. 
 
il fatto che tu sia libero professionista da 20 anni non ti autorizza a
pensare di aver sviluppato gli anticorpi per tutte le situazioni difficili
che il mondo del lavoro ti può presentare. per dire, io ti auguro di avere
sempre ragione su come imposti il tuo lavoro, ma gli indicatori del
mercato dicono che correre da soli sarà sempre più difficile: quindi 
arriverà probabilmente il momento in cui o ti aggreghi ad una squadra 
oppure fai la tua squadra, ovvero o entri dipendente di un'impresa oppure
ti metti a capo di un impresa con dei dipendenti. quello potrebbe essere
il momento in cui apri gli occhi. ribadisco, mi auguro non ti capiti mai,
ma a tanti come te è già capitato.

 Per un lavoratore nè milionario, nè patito dei trasferimenti, è un vero dramma.
 
Guarda che qui siamo d'accordo. Ma tu continui a pensare l'imprenditore brutto e cattivo. Io mi interrogo sul perché uno decide di prendere e apostare un'attività all'estero, in paesi dove - teoricamente - la situazione è simile alla nostra. Finché non ci si fa questa domanda (per poi scoprire tante belle cosine, e non ci vuole tanto, basta leggere un po' di normativa varia) non si va da nessuna parte.
 
-- 
Ciao!
Luca

  privilegiati i filibustieri grazie alle leggi sul lavoro che si sono susseguite,  filibustieri che sono aumentati a dismisura e che banchettano allegramente, altro che falliti!
 
Infatti, son falliti o han delocalizzato quelli buoni. E, come scrivevo 7 o 8 anni fa, non è una questione di leggi sul lavoro (scrivevo anche che il lavoro si, costa, ma alla fine non è manco il problema più grosso). Se valuti nel complesso il corpus normativo e fiscale che grava su un'azienda, ti rendi conto che o un po' il filibustiere lo fai o muori. Tiro fuori quelle aziende che fanno alta tecnologia in tutti i settori, perché numericamente irrilevanti. 
 
Guarda, visto che ti piacciono i link, te ne do uno: non condivido proprio tutto, ma Alberto Forchielli si guarda sempre con piacere:
https://www.youtube.com/watch?v=HzHvFuUD6Iw
 
 
(la cosa da notare è che il 'giornalista' non è capace o non vuole capire quel che viene detto).
 
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Ciao!
Luca

 il momento in cui apri gli occhi. 
 
Il problema, vedi, è che ci sono già passato. E' proprio perché ci sono già passato posso dirti che COL CAZZO che lasci andare uno valido, se ti da molto; anzi, cerchi di fare in modo che cresca il più possibile in modo che si fidelizzi a te. Certo, se non ti da nulla, e per te è solo un costo, non solo lo lasci andare, ma cerchi - cinicamente - di creare le condizioni perché si guardi in giro.
 
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Ciao!
Luca
 


Infatti.

 E rimane una verità assoluta. 
 
Luca ti posso garantire e di prima mano che proprio Luxottica non fa sempre così.
 
Se vuoi, in privato essendo dati riservati, di spiego anche i dettagli.
 
Ciao
  Francesco

 ma a tanti come te è già capitato.
 
Invece io penso che sia proprio il contrario: sempre più aziende falliscono
o chiudono, licenziano, ecc. Quindi per i tantissimi laureati italiani,
l'unica soluzione per non buttare nel cesso la propria laurea (oltre
che ovviamente andare all'estero), è quella di mettersi in proprio.
Perché non ci sono più posti di lavoro, questa è la realtà.
Il sistema è imploso. Non ce la fa più. Ovviamente chi si
fregherà le mani da tutto questo saranno sempre i politici
(e soprattutto il sistema di previdenza statale italico...),
in quanto saranno coperti da enormi incassi di migliaia di P.IVA
senza colpo ferire.
Ma questa, è un'altra storia...
 
 

 Tuttavia la forza contrattuale che tu lavoratore hai nei confronti >dell'azienda è inversamente proporzionale alla possibilità di rimpiazzarti. Lo >dico in altro modo: se l'azienda sa che può contare su di te, che sei >affidabile, che per il tuo lavoro garantisci una bella quantità di servizi in >autonomia, eccetera, prima di disfarsi di te si disferà di altri.
 
Luca questa è una pia illusione provato anche sulla mia pelle.
Tu non hai mai visto agire i tagliatori di teste dentro una azienda, non gliene frega nulla si quanto valore apporti all'azienda gli frega solo di quanto costi a fine anno.
 
Dici che così le aziende vanno a puttane? Concordo con te infatti sono sempre di più le aziende sane che vanno a puttane per questi metodi che sono l'essenza della gestione finanziarizzata delle imprese.
 
Ciao
  Francesco

 Guarda che qui siamo d'accordo. Ma tu continui a pensare l'imprenditore brutto e cattivo. Io mi interrogo sul perché uno decide di prendere e apostare un'attività all'estero, in paesi dove - teoricamente - la situazione è simile alla nostra. Finché non ci si fa questa domanda (per poi scoprire tante belle cosine, e non ci vuole tanto, basta leggere un po' di normativa varia) non si va da nessuna parte.
 
 
Non penso sia brutto e cattivo, penso molto più prosaicamente che di base è uno che fa primariamente i suoi interessi, non un filantropo od un missionario. Pertanto, se i miei interessi di dipendente ad un certo momento divergono da quelli dell'azienda, si crea un inevitabile contrasto. Lo spostamento di un'azienda in località distanti è tipicamente uno di quei casi. Oppure i tagli di personale per qualche formale crisi economica. 
 


Mi sembra una visione "mistica".
Un'azienda puo' fallire grosso modo per tre motivi:
1) e' gestita male; includendo tutto, anche la distrazione dei capitali 
destinati agli investimenti verso beni di lusso ad esclusivo vantaggio 
dell'imprenditore.
2) il mercato non premia il prodotto dell'azienda; in sostanza per 
mancanza di concorrenzialita', includendo scarse capacita' di marketing, 
scarsa efficienza degli impianti, mancata innovazione, prezzi alti in 
genere: tutte motivazioni a carico dell'imprenditore.
3) il prodotto dell'azienda non e' richiesto dal mercato.
Nei primi due casi, ci saranno altri imprenditori, magari piu' capaci, 
disposti ad accaparrarsi la quota di mercato dell'azienda fallita, 
magari assorbendo anche la forza lavoro resa disponibile dal fallimento.
Nel terzo caso, non c'e' niente da fare, anche mettendosi in proprio. 
Sempre che mettersi in proprio non sia anche corredato dalla capacita' 
imprenditoriale richiesta, includendo la capacita' di inserirsi in un 
nuovo mercato e la disponibilita' di capitali d'investimento adeguati. 
Per questo non credo che il semplice licenziamento sia la condizione 
sufficiente per fare impresa.

 Se vuoi, in privato essendo dati riservati, di spiego anche i dettagli.
 
Francesco, non ce n'è bisogno, qualche dato da 'insider' ce l'ho anch'io. Attento, non vorrei passasse da me il messaggio "in Luxottica son tutte rose e viole". Vorrebbe dire che avrei commesso un grave errore di comunicazione. Tuttavia, visto il panorama generale, considero ancora Luxottica una delle aziende valide. Voglio dire, ce ne fossero tante, come Luxottica (o come Diesel, per dirne un'altra), e meno come altre aziende che ho visto...
 
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Ciao!
Luca

 lacuna questa ...
 
Su questo sono d'accordo.
 
 

 Dici che così le aziende vanno a puttane? Concordo con te infatti sono sempre di più le aziende sane che vanno a puttane per questi metodi che sono l'essenza della gestione finanziarizzata delle imprese.
 
Ecco, su questo punto concordiamo. Fortuna che ci sono parecchie persone che vedono l'azienda non solo come movimento di denaro. Il problema è nel tessuto sottostante, che non consente a queste persone di fare azienda in modo semplice.
 
-- 
Ciao!
Luca

 Non penso sia brutto e cattivo, penso molto più prosaicamente che di base è uno che fa primariamente i suoi interessi, non un filantropo od un missionario. 
 
Su questo siamo totalmente d'accordo. Allora:
1) come sistema io ho interesse a che l'imprenditore non se ne vada in giro per il mondo ma che resti qui;
2) sei d'accordo che se un imprenditore che mira al suo interesse licenzia il dipendente che gli porta reddito, magari abbondante, solo perché gli sta antipatico, è un pirla?
 
C'è un punto poi che sottolineo. Ci sono produzioni che non è più possibile tenere in Italia, per una banale questione di mercato: per quanto si faccia, il costo di eseguire una lavorazione qui da noi è tale da rendere quella lavorazione fuori mercato. Li c'è un problema in più: come faccio a tenere un dipendente il cui lavoro è invendibile, se non faccio in modo di aumentarne le competenze e di riqualificarlo?
Giusto per mettere più carne al fuoco...
 
-- 
Ciao!
Luca


Quindi? Se cerchi bene trovi anche quelli che schiattano mentre lavorano 
o schiattano mentre vanno al lavoro.
Vuoi che proseguiamo con i commenti del menga?
 


Se qualcuno è interessato ad assumere tizio, il fatto che tizio chieda 
di far scrivere nel contratto che l'indennità minima deve essere... 
mettiamo 6 mesi o altro, è fantascienza?
Se tizio è a piedi e non sta solo provando a cambiare lavoro, da quel 
che arriva sceglie contrattando le intenzioni ai colloqui, se quel che 
arriva è solo un'unica offerta di assunzione, la prende e continua a 
guardarsi in giro ovviamente.
Alternative?
 

 svolgano (e continuo a ripetermi) un lavoro facilmente ripetibile.
 
Luca il problema è che per chi prende le decisioni tutti i lavori sono facilmente ripetibili.
 
Più si allarga la gestione a capitale finanziario delle imprese, senza il quale in sempre più mercati non hai le risorse per competere, più chi la pensa come sopra comanda.
 
Dici che è un cane che si morde la coda? Concordo in pieno infatti la vedo molto dura nei prossimi anni.
 
Ciao
  Francesco

 Giusto per mettere più carne al fuoco...
 
Certo, ci sono anche problematiche più grandi del singolo imprenditore. Poi all'atto pratico di licenziamento o chiusura azienda è difficile distinguere  quanto è dovuto a cose oggettive, e quanto a speculazione e calcolo. 
 

 I sentimenti possono farti fare cose irrazionali. L'imprenditore è un "animale irrazionale" come tutti.  
 
L'imprenditore deve tendere a minimizzare le irrazionalità. Ci sono strumenti adeguati per farlo (controllo di gestione).
Un imprenditore può decidere di non applicarli, 'sti strumenti, ma poi sono casi suoi.
 
-- 
Ciao!
Luca

 Alternative?
 
ripristinare il vecchio articolo 18, col branco di delinquenti che ci sono in giro non c'è altra soluzione, le stesse cause che ne hanno determinato la nascita si ripresenteranno nel futuro  e chissà che a forza di bastonate la classe proletaria si svegli.

 -- 
si l'hai capito tu che succede....
 
ciao
 

 si l'hai capito tu che succede....
 
OK, non hai capito nemmeno quel che dice Forchielli, esattamente come ha fatto o ha voluto fare, Formigli. Bah...
 
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Ciao!
Luca

 Il problema, vedi, è che ci sono già passato. E' proprio perché ci sono già passato posso dirti che COL CAZZO che lasci andare uno valido, se ti da molto; anzi, cerchi di fare in modo che cresca il più possibile in modo che si fidelizzi a te. 
 
ok sei stato da quella parte ma quello che ti manca è stare dall'altra parte,
per vedere con i tuoi occhi che le dinamiche non sono sempre quelle che
tu credi.

 tu credi.
 
Veramente sono stato da tutte le parti. Non di recente, lo ammetto, che i tempi sono cambiati.
Ovvio che le dinamiche non sono sempre quelle che dico. Io però ho notato una strana corrispondenza tra azienda che tutto sommato va bene e le dinamiche che dico, come ho notato l'opposto.
Il problema grosso che vedo si può riassumere dicendo due cose: 1) le imprese che vanno bene attuano dinamiche virtuose anche - sopratutto - nei confronti dei dipendenti (se ne deduce anche il contrario; 2) il problema per cui il dipendente è 'parte debole' sta nel fatto che sono numericamente poche, ne c'è una qualche forma di politica (in senso lato) volta a fare si che queste aumentino.
Il che ha come corollario che chi è in un'azienda e ci si trova bene e viene valutato da un lato non viene lasciato andare, dall'altro non ci pensa nemmeno ad andare. Ho un amico che lavora per una grossa azienda che fa stampanti che inizia per X da 30 anni: è difficilmente rimpiazzabile, e gode di un'autonomia da parte dell'azienda tale che, pur essendo dipendente in ambito tecnico, passa per l'ufficio una o due volte ogni quindici giorni.
 
-- 
Ciao!
Luca
 
 


E' stato fatto allora, su ditta grossa fra l'altro. Ancora più facile 
quindi su ditta piccola.
Si sa poi come è andata a finire?
 

 quindi su ditta piccola.
 
Su ditta piccola ti sfanculano direttamente.
 
La battaglia per disattivare il calo di tutele del JobActs con la contrattazione di secondo livello la porta avanti la FIOM ed ha contro governo ed industriali.
 
A livello individuale non lo puoi fare.
 
Ciao
  Francesco


Un contratto di lavoro non può contenere accordi (migliorativi 
ovviamente) diversi rispetto a quello nazionale di riferimento?
 
 

 ovviamente) diversi rispetto a quello nazionale di riferimento?
 
Un contratto individuale di lavoro può appartare novazione normativa ma solo prevedere novazione migliorativa della parte retributiva.
 
Solo i contratti di secondo livello o gli accordi negoziali in sede sindacale, che si usano tipicamente per la terminazione del contratto di lavoro, posso contenere novazione normativa.
 
Ciao
  Francesco

 al tuo ragionamento.
 
No, sono lavori non particolarmente specializzati dove cambiare persone continuamente si può fare. Anzi conviene. 
 
Questo concetto sarà stato ripetuto 93453536345353 volte in questo NG, eppure continua a sfuggire a parecchi individui che sono o torppo giovani (e va bene) o "de coccio".

 
 
 
ovviamente tu hai capito che le ultime due righe della parte del
mio messaggio da te quotata erano ironiche, vero?
 
 
In ogni caso, comprendo benissimo che conviene, e appunto per
questo, ribadisco, sono le leggi che devono intervenire a tutela
dei più deboli, rendendo impossibile fare ciò che conviene al più
forte nuocendo alla parte più debole.
In un paese civile in questi casi intervengono le leggi, mentre
nel far west queste cose sono possibili perché le leggi non ci sono,
o, quel che è ancora peggio, ci sono ma non servono a un tubo.
 
Il discorso è sempre quello, non ci sono cazzi.
 
 

 Il discorso è sempre quello, non ci sono cazzi.
 
Non fai prima ad acquisire competenze invece di aspettare la manina dello stato? Invece puoi chiedere tutele come sussidio di disoccupazione e corsi formativi. Il resto sono puttanate per alzare il costo del lavoro e rendere la vita impossibile a chi il lavoro sa farlo bene.