Newsgroup: it.fan.culo
Titolo: [XP] Usiamo la testa :-)

Allora ci siamo: dal 30 marzo casco per tutti. Dovrei essere contento,
l'ho comprato ad ottobre e finalmente ne faro' qualcosa (sempre che non
cambino le omologazioni). Cosi' da quella data in poi viaggeremo tutti
piu' sicuri, morti sulle strade saranno solo un ricordo e i costi
sociali diminuiranno... che bastasse cosi' poco? sara' ma non sono
convinto...
Non e' passata invece la parte che prevedeva di portare un passeggero
sui ciclomotori. Mentre l'Europa gia in coppia sugli stessi nostri
scooter, noi continueremo a sentirci soli... si fa' per dire...
considerato che non basta girare molto per vedere quanto questo divieto
sia rispettato...
La cosa bella e' che un governo che parla di liberalizzare la droga
s'interessi alla vita dei giovani imponendogli il casco. E' bello vivere
in un paese dove in un giorno neanche troppo lontano potrai fumarti uno
spinello e poi partire a bomba sul tuo scooter o sulla tua moto (col
casco s'intende)... Intanto i quattordicenni continueranno a circolare
per strada senza aver dimostrato nessuna conoscenza del CdS...
Sento gia' le voci alle prossime elezioni: "ci siamo impegnati per i
giovani imponendo l'uso del casco e le statistiche ci hanno dato
ragione"...
ciao
MerlinO
PS: scusate il XP, il follow-up e' impostato solo su
it.hobby.motociclismo.scooter

spinello e poi partire a bomba sul tuo scooter o sulla tua moto 
Mala tempora currunt. E se andiamo avanti cosi', forse un giorno in
questo paese si potra' addiritura bere una bottiglia di tequila e poi
partire a bomba sulla propria macchina.

 wrote in message
38b58664...@news.tin.it...

ma questo si puo' gia' fare con le conseguenze che tutti sappiamo...
esempio evidente che la droga non deve essere legalizzata perche' si
finirebbe anche peggio...
ciao
MerlinO

 La cosa bella e' che un governo che parla di liberalizzare la droga
legalizzare. e non ne ha parlato il governo.
insomma hai scritto due cazzate con pochissime parole.
complimenti e vaffanculo, tu e il tuo follow-up.
	-p-

Nel Diritto liberalizzare è entrato di uso comune con significato di........
Non dire agli altri che hanno detto cazzate quanado tu
stesso...........!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Nel Diritto liberalizzare è entrato di uso comune con significato di........
col significato di? e poi il diritto che c'entra?
io sto col Rovescio.
	-p-

 > La cosa bella e' che un governo che parla di liberalizzare la droga
|
| legalizzare. e non ne ha parlato il governo.
| insomma hai scritto due cazzate con pochissime parole.
| complimenti e vaffanculo, tu e il tuo follow-up.
Ciccio liberalizzare=legalizzare, non e' cosi' difficile da capire. A
parlarne sono stati i capi di uno dei piu' grandi partiti del Paese, il
cui segretario e' Presidente del Consiglio, capisci cosa significa? ti
vuoi nascondere dietro un dito? Chiamala "droga legale" o "droga di
Stato", la sostanza non cambia.
Complimenti! con meno parole hai scritto molte piu' cazzate te...
fanculo!
|
| -p-
MerlinO

 Ciccio liberalizzare=legalizzare, non e' cosi' difficile da capire. 
no.
la droga, caro il mio cretinetti, e' gia' libera; che piu' libera
non si puo'. anche uno come te potrebbe procurarsela, basta scendere
in piazza di tanto in tanto anziche' farsi le seghe alla televisione,
per rendersene conto. e' una delle mercanzie piu' scambiate, su cui
c'e' chi ci costruisce sopra fortune colossali mentre i poveri
cristi ingoiano la cicca.
pero' e' anche illegale.
il danno che la droga produce in se' e per se', e' di molto minore
del danno prodotto dalla sua illegalita'.
	-p-

Ciccio liberalizzare=legalizzare
Ni. Il tabacco e' legalizzato, non liberalizzato - infatti e'
monopolio.
-- 
Ciao,
Elrond

 wrote in message
Pine.OSF.4.10.100022...@eolo.caspur.it...
|
|
| alle 8:57am del 25.02.00 Merlino inopinatamente scrisse che:
|
| > Ciccio liberalizzare=legalizzare, non e' cosi' difficile da capire.
|
| no.
|
| la droga, caro il mio cretinetti, e' gia' libera; che piu' libera
| non si puo'. anche uno come te potrebbe procurarsela, basta scendere
| in piazza di tanto in tanto anziche' farsi le seghe alla televisione,
| per rendersene conto. e' una delle mercanzie piu' scambiate, su cui
| c'e' chi ci costruisce sopra fortune colossali mentre i poveri
| cristi ingoiano la cicca.
|
| pero' e' anche illegale.
Il mio intento non era discutere sulla liberalizzazione della droga
argomento che, seppur importante, in questo momento non mi coinvolge
piu' di tanto. Comunque, visto che se ne parla, cerchiamo di fare il
punto.
Innanzitutto consideriamo la differenza fra "liberalizzare" e
"legalizzare" e per fare questo basta consultare il vocabolario della
lingua italiana (nel mio caso uso lo Zanichelli), dove si puo' leggere:
liberalizzare = rendere libero o piu' libero
legalizzare = rendere legale
Considerato che, l'uso di sostanze stupefacenti e' attualmente vietato,
consentirne l'uso rientra nel "rendere piu' libero" e quindi
"liberalizzare".
Possiamo anche considerare il fatto che l'uso di sostanze stupefacenti
e' attualmente -illegale- percui l'atto del liberalizzare coinciderebbe
con il "rendere legale" pertanto si puo' facilmente concludere che -nel
caso specifico- i termini coincidano e siano intercambiabili.
Questa spigazione spero esaurisca il tuo appunto decisamente cavilloso
sulla differenza fra i due termini che non aggiunge nulla di nuovo al
discorso.
| il danno che la droga produce in se' e per se', e' di molto minore
| del danno prodotto dalla sua illegalita'.
| -p-
Questa e' una tua interpretazione personale a mio parere molto sbagliata
per molto motivi. Se vuoi possiamo parlarne...
ciao
MerlinO
P.S.: la parola "cretinetti" e' un termine arcaico che non sentivo da
anni, ROTFL  :-)

 wrote in message
q42ebsgbbrjgi3gaf...@4ax.com...

In realta' e' liberalizzato o legalizzato a seconda dei punti di vista,
le parole assumoto talvolta sfumature diverse in base al contesto il cui
sono inserite.
Comunque credo che prima di tutto sia necessario guardare alla sostanza
di un discorso, altrimenti si rischia di perdersi in inutili
dissertazioni sui termini e perdere l'argomento principale... Un vecchio
detto dice: "quando il dito indica la luna, non guardare il dito, guarda
la luna"...
In ogni caso devo chiedere scusa per il mio tiepido flame, non sono
solito a queste cose che vanno contro la mia politica su usenet, anche
se siamo su IFQ :-)
| --
| Ciao,
| Elrond
ciao
MerlinO

 del danno prodotto dalla sua illegalita'.
e' la propria testa che fa il danno, non la "droga"
(bella parola, pocopoco pressapochista&dispersiva)
c'e' sostanza e sostanza
c'e' testa e testa
chi e' causa del mal altrui pianga se stesso
                 ŠNBD2k
 
www.papaggiu.isgreat.net
  don't drink&drive, smoke&fly
...evaffanculo, tanto siamo in tema...

 wrote in message
(...)
| Bene. Quindi chi legalizza liberalizza, ma non e' vero il contrario.
Per esempio
| diminuire le pene ai narco-trafficanti "liberalizza" la droga (la
rende de facto
| piu' libera), ma non la legalizza.
Continuare questa discussione limitata ai termini "liberalizzare" e
"legalizzare" mi sembra un po' avvocatesco e non so quanto potra'
servire. Comunque, se vogliamo, possiamo considerare le droghe leggere
"liberalizzate" ma non "legalizzate" (anche se diverse sentenze stanno
spingendo anche verso la legalizzazione).
Prima di fare troppa confusione possiamo fare un distinguo: le proposte
attuali parlano di "liberalizzare" le droghe leggere e "legalizzare" le
droghe pesanti (e' d'obbligo una certa approsimazione perche' non c'e'
ancora nulla di definitivo).
Sulle sottili differenze fra i vari termini e sulle varie proposte
protremmo discutere una vita senza arrivare ad un punto, pertanto non mi
dilungo ancora su questo discorso.
Io sono sicuramente contro la liberalizzazione delle droghe leggere
(infatti nel post originale ho parlato di spinelli), altro discorso e'
la somministrazione controllata di stupefacienti, che non credo sia una
soluzione adeguata ed efficace.
| Ma ancora: se lo Stato distribuisse droga gratis a chi puo' dimostrare
di essere
| tossicodipendente, e lo facesse solo in strutture fisse, con l'obbligo
magari di
| assunzione in loco; a quel punto la droga sarebbe legalizzata, ma
sarebbe ancora
| meno libera (in piu' nella struttura ti rompono i coglioni
suggerendoti i metodi
| di disintossicazione, ecc. ecc.).
Purtroppo sappiamo benissimo che quest'idea e' stata gia' attuata da
anni con la somministrazione di metadone e, non solo a parer mio, e'
stata un grosso fallimento, che ha assunto persino aspetti grotteschi:
negli orari di somministrazione gli ospedali diventano invivibili,
alcuni tossici prendono il metadone e si fanno tranquillamente anche per
strada, ci persino alcuni che non ingoiano il metadone e se lo rivendono
sputato...
| Infatti non la potresti piu' trovare in piazza perche' gli spacciatori
sarebbero
| tutti morti di fame. Dopo la prima dose che vendono a caro prezzo, il
cliente si
| puo' procurare gratis tutte le altre, ed e' un cliente perso.
Invece secondo me si cadrebbe in un enorme errore: la concorrenza fra la
droga di Stato e quella di strada.
Se lo Stato fornisse la droga dovrebbe garantire un servizio con
strutture e personale e quindi avrebbe dei costi. Gli stessi costi non
li avrebbe lo spacciatore per strada che potrebbe vendere dosi tagliate
come al solito con anfetamine ma anche marmo, borotalco, farina e calce,
guadagnandoci comunque una fortuna.
Clienti degli spacciatori di strada rimarrebbero comunque tutti i
tossicodipendenti che non dichiarati. E' ovvio che lo Stato dovrebbe
imporre dei limiti agli individui dichiarati "tossicodipendenti", non
potrebbe certo lasciargli la patente o ricoprire certe mansioni sul
lavoro (saliresti su un autobus guidato da un tossicodipendente?).
In ogni caso un'esperienza simile e' stata fatta a Zurigo con l'unico
effetto di far crollare il prezzo della droga di strada con
un'allargamento del numero di tossicodipendenti.
Se lo Stato non riesce a combattere il contrabbando di sigarette (libere
e legali) perche' mai dovrebbe riuscirci con la droga?
| Contro questo orribile scenario, i narcotrafficanti hanno varie
strade:
| a) Rendere la "droga di Stato" punitiva e proibitiva (per es., per
avere
|            la dose si deve essere schedati e stare in piedi in fila
nudi per una
|            mezza giornata almeno, scimmiati persi, sotto neve e vento)
| b) Boicottare con tutti i mezzi il progetto "droga di Stato"
| c) Mobilitar l'opinione pubblica: "Lo Stato non puo' spacciare! Solo
noi
|            possiamo farlo!" (forse e' meglio omettere la seconda
parte, pero').
Il tuo esempio e' troppo retorico. Allo stato attuale sono ben pochi i
tossici che sono in carcere in quanto tali. Chi finisce dentro ci
finisce per piccoli e grossi reati, solitamente furti e spaccio, non
certo perche' si fa' e basta.
Non credo che si possa dire che i tossicodipendenti siano perseguitati
da questo Stato e chi vuol essere sincero non puo' darmi torto. Basta
girare in citta' come Milano, Torino e Genova per vedere gente che si
fa' per strada, in pieno giorno e talvolta sotto gli occhi della Polizia
che non se ne cura. Anzi direi che c'e' un certo garantismo nei loro
confronti.
| >Possiamo anche considerare il fatto che l'uso di sostanze
stupefacenti
| >e' attualmente -illegale- percui l'atto del liberalizzare
coinciderebbe
| >con il "rendere legale" pertanto si puo' facilmente concludere
che -nel
| >caso specifico- i termini coincidano e siano intercambiabili.
|
| Si', prescindendo da logica e lingua, i termini "legalizzare",
"liberalizzare" e
| "commercializzare" (nonche' "quotare in Borsa" e "citare") si
equivalgono.
Francamente non ho capito cosa vuoi dire e quindi non posso risponderti,
io penso di aver scritto cose logiche ed abbastanza chiare, a chi legge
la sentenza...
(...)
| Il danno che una droga produce "in se' e per se'" e' limitato ai suoi
effetti di
| tipo chimico e psicologico: assuefazione e dipendenza. Le morti per
overdose non
| sono per esempio causate tanto dalla droga quanto dal suo cattivo
impiego e/o da
| una composizione chimica lunare (vuoi troppo pura, vuoi tagliata con
sostanze di
| provenienza fantascientifica).
Il danno che la droga produce e' innanzitutto sociale, non si puo'
considerare solo il danno fisico sul tossicodipendente. Ci sono famiglie
distrutte (parlo della vita di genitori, ma anche di mogli e figli) e
persone di grande talento che vengono perse nella tossicodipendenza e
quartieri resi invivibili dalla criminalita' prodotta dalla droga. Non
credo proprio che i danni della droga verrebbero limitati da una
migliore somministrazione.
| L'illegalita' della droga fa si' che una sostanza costosa quanto
l'aspirina vada
| ad alimentare un mondo di gente che opera ben sapendo che quel che fa
costa come
| minimo la galera. Questo tipo di gente io la chiamo "criminali" - ma
e', come e'
| logico - una mia interpretazione personale: potrebbero anche essere
definiti per
| esempio "liberi imprenditori che sbagliano".
Io invece le chiamo persone che non hanno niente da perdere. In
galera -non- ci va' chi guadagna e puo' investire in avvocati per
difendersi adeguatamente, ci va' l'extracomunitario o il tossico che
vende per "sopravvivere".
| Vediamo: esiste un'altra sostanza tossica, che ha effetti psicogeni e
da' magari
| dipendenza, che danneggia l'organismo a breve e lungo termine, e di
cui si abbia
| una statistica relativa ad un periodo di permissivismo e di
proibizionismo? Be',
| caso vuole che ci sia: e' l'alcool.
Io non capisco perche' tutti gli antiproibizionisti citino sempre
l'alcool, uno degli argomenti piu' forti degli proibizionisti.
L'alcool e' potenzialmente meno dannoso della droga (almeno di quelle
pesanti) eppure i morti per alcool -che e' legale- superano quelli per
droga -che e' illegale-. Questo e' un primo punto a mio favore.
L'alcool puo' essere bevuto liberamente in qualsiasi locale ma, mentre
chi bene un bicchiere di vino o di whisky lo puo' fare per piacere, chi
si fuma uno spinello, si fa' una pera o si cala una pastiglia lo fa' per
tutt'altro motivo. Quindi l'alcool e le droghe poi cosi' affiancabili.
Certo si puo' eccedere nel consumo di alcool, ma qui si incorre nella
legge che punisce gli ubriachi nei loro comportamenti piu' comuni, il
consumo di alcool e' libero, ma l'ubriachezza non lo e' di certo.
L'alcool comunque e' sicuramente uno degli esempi piu' calzanti per
dimostrare come da alcune scelte, come l'antiproibizionismo, sia
difficile tornare indietro.
| Confrontiamo allora i danni prodotti dall'alcool, dall'illegalita'
dell'alcool e
| dalla liberalizzazione dell'alcool. Magari non saranno completamente
"portabili"
| al caso di cocaina, eroina, hashish, e cioccolato, pero' saranno
numeri concreti
| (scusate l'ossimoro), un po' meglio cioe' dell'aria fritta che si
spreca da ambo
| le parti ("droga si'" "droga no").
Francamente io non ricordo un periodo di proibizionismo dell'alcool in
Italia.
In ogni caso la liberta' di consumo dell'alcool ha portato sicuramente
ad un allargamento del suo consumo (un bicchiere di vino si da' anche ai
bambini, fa' buon sangue...) che potrebbe essere devanstante nel caso
della droga. A me questo sembra un ottimo motivo a favore del
proibizionismo.
| Io _prendo atto_ del fatto che una distribuzione controllata della
droga sarebbe
| la catastrofe economica, per spacciatori e trafficanti. Ne segue, per
elementare
| logica, che e' interesse forte di queste due "categorie
imprenditoriali" fare il
| possibile e l'impossibile perche'
Prendi atto di una cosa sbagliata. Nel tuo ragionamento c'e' una
voragine grossa come un cratere: la d.c.d. non intacchera' mai il
mercato dei narcos, la d.c.d. interviene quando l'opera dei
narcotrafficanti e' gia' stata fatta. Uno viene sottoposto alla d.c.d.
quando e' gia' tossicodipendente e la droga se l'e' gia' procurata
altrove. Non credo che con la d.c.d. uno possa recarsi in un ospedale e
dire: "buongiorno, oggi vorrei provare la cocaina, ho saputo che qui
date dosi gratis...".
| (a) la d.c.d. non venga mai posta in essere
| (b) la d.c.d. venga snaturata in qualcosa di abortivo, orrido e
difforme
| (c) qualsiasi effetto positivo della d.c.d. venga taciuto dai media
| (d) qualsiasi effetto negativo della d.c.d. venga amplificato dai
media
|
| ...ma, naturalmente, non inverto il sillogismo: non e' che tutti
coloro che sono
| contro la distribuzione controllata di droga siano, consapevolmente,
dalla parte
| dei narco-trafficanti.
Chi e' contro la distribuzione controllata della droga non e' a favore
dei narcos e degli spacciatori neanche inconsapevolmente. Secondo me fai
delle assunzioni sbagliate per i motivi che ti ho esposto sopra.
In ogni caso la d.c.d. esiste gia' , la proposta e' solo di farla con
sostanze differenti.
Ci sono ancora una serie di motivi a favore del proibizionismo che tu
non hai considerato:
- Il proibizionismo ha innanzitutto un grande importante scopo: non
rendere visibile il consumo e lo spaccio di droga. L'invisibilita' e' un
punto fondamentale per cercare di spezzare il mercato verso le leve piu'
giovani.
- La liberalizzazione (si parla di droghe leggere) lascierebbe passare
una pericolossissima cultura dello sconvolgimento che e' intrinseca del
consumo di droghe, si allargherebbe il mercato e ci sarebbe piu' terreno
per spacciatori e trafficanti. Prendi l'esempio delle sigarette di
contrabbando, ci sono cifre tangibili del loro mercato e lo Stato e'
impotente.
- La liberalizzazione sarebbe uno schiaffo in faccia a tutti quelli che
hanno lottato e rischiato la vita per combattere il fenomeno. Sarebbe un
pericoloso tornare sui propri passi e potrebbe indurre i cittadini a
pensare su altri argomenti: "e' illegale ma ho ragione io, un giorno
sara' legale...". Ne verrebbe penalizzata anche la credibilita' delle
istutuzioni che, almeno per i singoli operatori, esiste ancora.
Almeno per me, "Proibizionismo" non significa "perseguitare
giuridicamente i tossicodipendenti", ma "tenere alla larga dalla droga
chi non lo e' ancora".
| Leonardo
|
ciao
MerlinO
...dopo uno Stato biscazziere, Dio mi salvi da uno Stato spacciatore...
|
| ".signature": bad command or file name

 wrote in message
(...)
| il danno fisico e' lo stesso, o al limite minore, in caso di
| legalizzazione, dato che ci sarebbe un controllo di qualita',
| il prodotto verrebbe fabbricato in luoghi idonei e nella pera
| nessuno ci troverebbe la stricnina.
La qualita' aumenterebbe, pero' ci sarebbero dei costi che lo Stato
dovrebbe caricarsi. Considerato l'andazzo della Sanita', sarebbe
difficile spiegare ad un malato che deve pagare il ticket, mentre il
tossicodipente ha tutto gratuitamente. Se i costi venissero addebitati
al tossicodipendente l'efficacia della distribuzione controllata sarebbe
molto minore.
| ma tutti gli altri danni: la perdita degli affetti, la perdita
| di tempo (il tossico non pensa ad altro, come puo' trovare
| altri interessi che lo distolgano?), la perdita della liberta'
| (prima o poi l'unico modo di trovare i soldi diventa spacciare,
| a piccolo livello, e son quelli che vengono messi dentro
| e di cui le nostre carceri rigurgitano), e tuatta la microcriminalita'
| indotta, borseggi, scippi, furtarelli... sono tutti dovuti
| al proibizionismo. cio' e' chiarissomo anche empiricamente:
| laddove si sono scelte vie diverse dalla proibizione dura, dopo
| un po' il numero di tossici diminuisce, e quasi subito c'e' un crollo
| nella microcriminalita'. e poi, sempre empiricamente: son trent'anni,
| da quando e' diventato fenomeno di massa, che si proibisce.
| e non mi sembra che si sia ottenuto un gran bel risultato.
L'attuazione del proibizionismo in Italia e' stata molto blanda e
inefficace. Talvolta ha assunto piu' toni persecutori che preventivi,
come dovrebbe essere.
Comunque credo che se un tossicodipendente (sempre che uno accetti di
dichiararsi tale) potesse trovare la cocaina o l'eroina nelle strutture
sanitarie, forse si limiterebbe la microcriminalita', ma nascierebbero
sicuramente altri problemi.
Tolta la necessita' di procurarsi la droga rimane quella del
sostentamento. Per tutta una serie di motivi, fra cui la difficolta' di
trovar lavoro, difficilmente un individuo dichiarato tossicodipendente
puo' garantirsi il proprio mantenimento. Oltre a fornirgli la droga, lo
Stato dovrebbe garantire  anche vitto e alloggio, con tutti i problemi
che possiamo immaginare.
Non ultimo c'e' un problema di efficienza delle strutture statali,
finche' le cose funzioneranno come adesso nessuna idea, buona o cattiva,
potra' essere attuata efficacemente.
|
| > P.S.: la parola "cretinetti" e' un termine arcaico che non sentivo
da
| > anni, ROTFL  :-)
|
| beh, mi fa piacere che non te la sia presa. mi ero pentito di averla
| scritta. tu devi essere uno di quei proibizionisti buoni [1].
Sicuramente non sono di quelli che vorrebbe vedere tutti i
tossicodipendenti in un campo di concentramento. Credo che la droga sia
un grande dramma che deve essere combattuto con gli strumenti giusti. Se
e' questo che intendi per grulli... :-)
| -p-
| [1] grulli
ciao
MerlinO

 nessuno ci troverebbe la stricnina.
Demagogia.
La droga legalizzata esiste già, e si chiama metadone.
La casistica di fuoriusciti è insignificante, la maggior parte dopo il
metadone continua a cercare il buco. Inoltre il metadone è somministrato in
via terapica, con l'intenzione di far smettere il tossico di essere tale,
con l'eroina dovrebbe essere la stessa cosa.
L'esperimento di Zurigo, dove l'eroina non è ridotta progressivamente,
testimonia che non si ha una riduzione dei tossici, ma il contrario.
La politica di somministrare droga di stato,quindi,  non funziona in nessun
caso.
La ragione di questo, è che si cura il sintomo, ma non la causa.
Il tossico, diventa tale perchè nel drogarsi trova una via alternativa ai
suoi problemi. Le comunità che riescono a far smettere i tossici di essere
tali, attuano la politica del metadone per ridurre le sofferenze delle crisi
d'astinenza, ma contemporaneamente forniscono una ragione di vita a queste
persone, che non ne hanno mai avuta una.
La differenza rispetto allo stato attuale del progetto droga di Stato,
quindi, si limità in realtà alla legalizzazione delle droghe leggere.
Personalmente non credo che l'assunzione di droghe leggere sia un passaggio
obbligato a quelle pesanti. Conosco un'infinità di professionisti
cinquantenni, che il sabato sera rollano con continuità, così come ne
conosco che non disdegnano un paio di litri di birra (bbona).
Non per questo smettono di essere buoni professionisti, o sono passati alla
pera.
Ma è una questione di raziocinio soggettivo.
Chi non ne ha, tenderebbe ad andare sempre più sul pesante.
Non essendo razionalmente concepibile una "patente di canna", non rimane che
il divieto assoluto ed integrale.
Così come per la nostra "salvezza", siamo obbligati a portare le cinture o
il casco, lo stato per coerenza, dovrebbe impedire ai cittadini il possibile
uso di droghe leggere.
--
TermYnator
sUINo 25204003
To reply remove GREATDICK from header

 persone, che non ne hanno mai avuta una.
si'. ma nelle comunita' terapeutiche non c'e posto per tutti.
e allora, se veramente vuoi recuperare una persona, per prima cosa
devi restituirgli (aho, non dico che glielo hai fregato tu)
il tempo che passa, e cioe' dalla sera alla mattina, a cercare
il buco.
d'altra parte sarebbe un modo per diminuire, se non stroncare
i guadagni pazzeschi di chi sulla droga investe. epoi quei
soldi reinveste in decastazioni del territorio, corrutela,
reti televisive forse.
spendo uno e intasco mille.
non capisco perche' si invochino pragmatismi ben
piu' fragili con sicumera e supponenza (il dio mercato per dirne uno)
e di fronte a certe ovvieta' si infilino le ventose a vuoto spinto.
sembra quasi che ci sia sotto sotto un'invidia di fondo;
cazzo! 'sto stronzo si diverte colla droga mentre io, per avere
lo stesso effetto devo farmi quattro birre che poi vomito pure,
e dobbiamo pure premiarlo?
	-p-
ps c'e' chi veniva impasticcato prima della manifestazioni
nel settantasette. e non erano, tranne alcuni casi,
i manifestanti. mi ricordo quegli sguardi, e un pochino
me ne intendo.
la demagogia e' altrove. la realta' e' che se la sono
cavata solo quelli col papa' ben fornito.

guarda la luna
Non ho seguito Sanremo. Com'e'? Ha le tette grosse?

chi non lo e' ancora".
Nobile causa, ma strumento inutile, se non dannoso.

finirebbe anche peggio...
Allora stai dicendo che andrebbe de-legalizzato l'alcool. 
A parte che, a mio avviso, una canna produce effetti molto piu' blandi
di una bevuta.
Io sono enne volte piu' pericoloso quando guido avendo bevuto, di
quando guido dopo aver fumato. E se e' per questo anche quando salgo
in macchina incazzato nero guido piu' pericolosamente di quando salgo
in macchina fumato. E anche quando sono distratto dal pensare a
spinosi cazzi miei. E quando ho seduta a fianco una figa spaziale
(mai, ma se dovesse capitare sarei pericoloso). E quando sono in
ritardo. E quando non riesco a sintonizzare la radio. E quando nevica.
E quando ho un calabrone a bordo. E quando i miei avversari politici
mi sabotano i freni. E quando all'improvviso la mia personalita' cede
il posto a quella del mio alter ego non vedente. O quando...
[il resto del discorso nell'altro post-polpettone]

 il posto a quella del mio alter ego non vedente. O quando...
E, soprattutto, tu sei un genio!
KEEP! E di corsa pure.
SuperUnknown, tu dove abiti che' non me lo ricordo? Vieni alla cena? Vieni
vieni vieni?
E Jolly? Giollina viene?
E CHI CAZZO MI STA RINTRACCIANDO Minima Moralia? Gli ho scritto
all'indirizzo che avevo ma non risponde, non.
baci, Janis

Non ho seguito Sanremo. Com'e'? Ha le tette grosse?
Io mi sono innamorato di quella che ha vinto tra i giovani (lo so, ho
gusti fini)
-- 
Ciao,
Elrond

Vieni alla cena? 
Alla falsa cena di questo sabato no. Confido nella prossima.
(sperando che non capiti in un weekend bastardo come questo: ieri,
quando ho potuto finalmente dormire, piu' che addormentarmi sono
entrato in coma. E ora il mio fuso orario e' anche peggio del solito
(credo di essere dalle parti di Bombay)).

gusti fini)
'tento solo che non ti dia un'unghiata... (l'hai vista in versione sadomaso
nell'urtimo viddeo der Piotta?)
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching


cazzo , m'č venuto in mente un incidente che ho fatto ...
... fanculo ... per vedere le cosce di una mia amica (con
minigonna di pelle) ... porca troia che botto ....
Alex Crash Cherudek

 nell'urtimo viddeo der Piotta?)
SBAV SBAV!
domani sto a casa fingendo di avere l'influenza (che del resto sta
sopraggiungendo) e mi incollo a MTV :-pppppppppppppppppppppp
-- 
. Simone Caldana - System Manager at Vitaminic spa          .
. Feel the music evolution: 
http://www.vitaminic.it/
        .
. E-Mail: 
e...@vitaminic.net
   Web URL: 
http://i.am/caldana/
 .

la demagogia e' altrove.
La demagogia regna dove c'è disinformazione.
E siccome la maggior parte dei salariati benestanti con famiglia per bene,
parla del tossico, ma non parla col tossico, continuerà ad esserci.


:
|
| > non guardare il dito,
| >guarda la luna
|
| Non ho seguito Sanremo. Com'e'? Ha le tette grosse?
non so', io l'ho sempre vista un po' piatta e pallida :-)
ciao
MerlinO

:
|
(...)
| >esempio evidente che la droga non deve essere legalizzata perche' si
| >finirebbe anche peggio...
|
| Allora stai dicendo che andrebbe de-legalizzato l'alcool.
L'abuso di alcool e' sicuramente un problema che non si puo' nascondere,
come deve essere combattuto e' un discorso molto complesso...
| A parte che, a mio avviso, una canna produce effetti molto piu' blandi
| di una bevuta.
Dipende dalla quantita',  puoi bere mezzo bicchiere di vino per il
piacere del gusto come cinque negroni per ubriacarti, le droghe leggere
sono paragonabili all'alcool solo in questo secondo caso.
| Io sono enne volte piu' pericoloso quando guido avendo bevuto, di
| quando guido dopo aver fumato. E se e' per questo anche quando salgo
| in macchina incazzato nero guido piu' pericolosamente di quando salgo
| in macchina fumato. E anche quando sono distratto dal pensare a
| spinosi cazzi miei. E quando ho seduta a fianco una figa spaziale
(...)
allora e' meglio che lasci la macchina in garage ;-p
| [il resto del discorso nell'altro post-polpettone]
ciao ;-)
Merlino

:
|
| >Invece secondo me si cadrebbe in un enorme errore: la concorrenza fra
la
| >droga di Stato e quella di strada.
|
| Ma non ci potrebbe essere quella di farmacia? Anzi, quella di
| supermercato, magari col 3x2?
| Perche' proprio saltare dallo spaccio alla distribuzione controllata?
proprio una battutona, eh?! :-)
| >basta girare in citta' come Milano, Torino e Genova per vedere gente
che si
| >fa' per strada, in pieno giorno e talvolta sotto gli occhi della
Polizia
| >che non se ne cura. Anzi direi che c'e' un certo garantismo nei loro
| >confronti.
|
| Non ho capito. Cosa dovrebbe fare, la polizia? Arrestare quelli che si
| bucano alla stazione? Perche'?
Magari controllarli e arrestare chi la vende... non sarebbe una cattiva
idea...
(...)
| >Il danno che la droga produce e' innanzitutto sociale, non si puo'
| >considerare solo il danno fisico sul tossicodipendente.
|
| Certo, occorre vedere *perche'* finisce per produrre un danno sociale.
Appunto, secondo te perche'? Perche' non c'e' la somministrazione
controllata e i tossici ricorrono a espedienti per procurarsela? Non
solo. Io conosco tossici che hanno abbandonato tutto: lavoro, famiglia,
figli, mogli... ormai vedono solo la pera e basta. Come cresceranno i
loro figli? Che vita stanno facendo le loro mogli? Questi sono gli
effetti della droga, non del proibizionismo, anche con la
somministrazione controllata non cambierebbe nulla.
| >Ci sono famiglie distrutte (parlo della vita di genitori, ma anche di
| >mogli e figli) e persone di grande talento che vengono perse nella
| >tossicodipendenza
|
| Questi sono danni personali e familiari, non sociali. Anche il cancro
| ai polmoni e gli incidenti stradali e la mania del gioco, distruggono
| persone e famiglie. Proibiamo sigarette, auto e lotto? (e solo dopo
| averlo scritto mi sono accorto che due su tre sono monopoli statali)
Se ritieni che la famiglia non faccia parte del tessuto sociale, il tuo
discorso e' corretto... Io sono di diverso avviso.
Per il discorso sigarette e lotto non sono certo dalla parte dello
Stato, ma sono contrario al discorso "gia' che ci siamo mettiamo anche
il monopolio sulla droga".
| >e quartieri resi invivibili dalla criminalita'
|
| Questo e' in effetti un danno sociale,
|
| >prodotta dalla droga.
|
| ma non e' prodotto direttamente dalla droga. Succede perche' la droga
| e' gestita dalla criminalita', e perche' costa cara, non perche' i
| tossici siano pericolosi in se'.
Secondo me il fatto che ci siano persone non lucide e sottoposte
all'effetto di stupefacenti in circolazione e' fonte di grande pericolo.
Se conosci gli effetti delle droghe piu' comuni (cocaina, metanfetamine,
LSD, ecc.) riesci facilmente a immaginare quali tipi di problemi possa
creare solo la loro assunzione. Questi problemi non verrebbero
cancellati dalla somministrazione controllata.
| <esempio del cazzo>
| Un malato di cancro ruberebbe, se cio' gli servisse per guarire? Io
| dico di si'. Certi quartieri di malati diventerebbero un inferno.
| </esempio del cazzo>
Credo di no, in continuazione ci sono raccolte di soldi per persone che
non hanno i soldi per curarsi, questi non rubano, muoiono.
L'esempio comunque non calza, non e' paragonabile un malato di cancro a
un tossico. Per il tossico ci sono altre strade oltre a quella di
continuare a farsi.
| >Io non capisco perche' tutti gli antiproibizionisti citino sempre
| >l'alcool,
|
| Come, non lo capisci? Il discorso e': se bere vino non e' male,
| perche' invece farsi una canna lo e'? Non e' chiaro?
Il vino e' un alimento, un pezzo di fumo o un ciospo di maria no.
Un bicchiere di Barolo del '78 lo bevi per il piacere del gusto, la
canna per diventare "piacevolmente insensibile" (purtroppo non trovo
definizione migliore). Nel primo caso non perdi la lucidita', nel
secondo, almeno in parte, si (non dirmi che fumare un pezzo di fumo
arrivato qui chissa' come o della maria albanese lo fai per piacere
perche' sai che non e' vero)
Certo mi puoi dire che ti puoi anche bere 5L di vino comprato al
supermercato e ti ubriachi come una bestia, ma cosa vuol dire? Il
parallelo: "l'alcool e' libero, allora si possono liberalizzare anche le
droghe leggere" non regge. Ubriacarsi e' "sbagliato" come sconvolgersi.
| >L'alcool e' potenzialmente meno dannoso della droga (almeno di quelle
| >pesanti)
|
| Non mi pare che il governo abbia parlato di legalizzare droghe
| pesanti.
Questo e' irrilevante per l'esempio che ho voluto fare :-)
| >eppure i morti per alcool -che e' legale- superano quelli per
| >droga -che e' illegale-.
|
| Ecco. Ma tu colleghi il minor numero di morti alla questione
| legalita-illegalita'. Invece va collegato agli effetti della sostanza,
| perche' se ti impali con la macchina e' perche hai bevuto troppo, non
| perche' l'alcool e' legale. O perche' hai fumato troppo, non perche'
| la marijuana e' illegale.
No, io collego la liberalizzazione ad un aumento dei consumatori e
l'aumento dei consumatori ad un aumento dei problemi. L'illegalita'
riduce il numero di consumatori e di problemi.
| Quindi la questione si ribalta: perche' una sostanza che produce morti
| a palate (alcool) e' legale?
| Se e' legale perche' e' meglio cosi', perche' e' il male minore,
| allora si legallizzi anche la droga leggera.
Non c'e' solo chi beve alcool per ubriacarsi, mentre e' difficile che
uno fumi senza sconvolgersi. Comunque il fatto che l'alcool sia legale
non serve a dimostrare che dovrebberlo essere anche le droghe leggere.
| Se invece non e' giusto che sia legale, allora perche' aspettare la
| legalizzazione delle droghe leggere, per scandalizzarsi?
| C'e' addiruttura il monopolio, piu' scandalo di cosi'.
L'alcool e' storicamente libero ed e' entrato nella cultura comune, le
droghe leggere sono relativamente una cosa nuova su cui si puo' ancora
scegliere.
| >mentre chi bene un bicchiere di vino o di whisky lo puo' fare
| >per piacere, chi si fuma uno spinello, si fa' una pera o si
| >cala una pastiglia lo fa' per tutt'altro motivo.
|
| Ti prego, dimmi in cosa si distinguono i motivi di chi si fuma un paio
| di canne da quelli di chi beve un paio di birre.
Considerato l'(ab)uso comune che si fa' dell'alcool direi che purtroppo
non c'e' nessuna differenza. Ogni sabato ho degli amici che bevono
contro voglia solo per essere un po' piu' sciolti... questo pero' mi fa'
riflettere sugli sviluppi futuri della liberalizzazione delle d.l. ...
| > il consumo di alcool e' libero, ma l'ubriachezza non lo e' di certo.
|
| E perche' non potrebbe valere lo stesso per chi consuma altre droghe?
| Sei libero di impasticcarti, non sei libero di metterti alla guida se
| ti impasticchi. Dov'e' la differenza?
Gli ubriachi fanno gia' tanti casini, non e' il caso di allargare il
girone agli impasticcati :-)
| >- Il proibizionismo ha innanzitutto un grande importante scopo: non
| >rendere visibile il consumo e lo spaccio di droga.
|
| Io i tossici li vedo benissimo. Hai mica scritto che li vedi anche tu?
Infatti ho scritto che adesso c'e' adirittura un certo garantismo nei
loro confronti. In ogni caso l'idea e' una cosa, il modo in cui viene
applicata e' un'altra.
| >- La liberalizzazione (si parla di droghe leggere) lascierebbe
passare
| >una pericolossissima cultura dello sconvolgimento
|
| La cultura dello sconvolgimento!
yes
| >che e' intrinseca del consumo di droghe,
|
| Quindi anche in quello di alcool?
no
| >si allargherebbe il mercato e ci sarebbe piu' terreno
| >per spacciatori e trafficanti.
|
| A quest'ora dovrebbero esserci spacciatori di grappa un po' ovunque.
Infatti ci sono, solo che l'alcool e' legale e non ha senso chiamarli
cosi'.
| >Prendi l'esempio delle sigarette di
| >contrabbando, ci sono cifre tangibili del loro mercato e lo Stato e'
| >impotente.
|
| Ma se le sigarette fossero illegali, il cotrabbando sarebbe ancora
| piu' florido, perche' i fumatori (me compreso), mica smetterebbero di
| fumare perche' lo dice lo stato. Pagherebbero i contrabbandieri.
| E se di fronte al contrabbando lo stato e' gia' impotente ora, sarebbe
| ancora piu' impotente con il proibizionismo sul tabacco, con un
| contrabbando piu' ricco, diffuso, e accettato.
| Boh, a me sembra evidente.
IMHO questa e' il tipico "libero arbitrio" italiano. E' come dire: "c'e'
il limite dei 130 ma io non vado mica cosi' piano perche' me lo dice lo
Stato". Cosa significa essere uno Stato?
| >- La liberalizzazione sarebbe uno schiaffo in faccia a tutti quelli
che
| >hanno lottato e rischiato la vita per combattere il fenomeno.
|
| Se parli di lottare contro le droghe leggere, allora lo schiaffo e'
| quello di costringere chi lotta a lottare sopratutto contro la
| criminalita', invece che limitarsi a lottare contro le droghe.
| Legalizzare significa cercare di eliminare l'aspetto della
| criminalita' dalla questione.
Beh, togliere l'aspetto "criminalita'" dalla questione e' solo una
piccolissima parte del problema. Allora depenalizziamo anche il furto
per fame, non vorremo mica arrestare chi ruba per dar da mangiare ai
propri figli?
| Resta poi l'altro problema, i motivi per cui uno si impasticca, o
| fuma, o beve o eccetera.
sono d'accordo
| A cosa serve la proibizione? Proibendo non si cancellano i motivi per
| cui le persone utilizzano sostanze chimiche per divertirsi o cercare
| di stare bene, e se esiste il motivo, alla fine si trova anche il
| modo.
| Se proibisci, qualcuno spaccia.
Hai ragione, ma lo scopo ultimo e' limitare, se liberalizzi allarghi il
mercato e non puoi piu' tornare indietro.
| Se uno sente vuole impasticcarsi riesce a farlo tranquillamente anche
| se e' proibito.
Se uno vuol fare una cosa difficilmente si puo' impedirglielo per legge.
Rimane una scelta etica se metterlo fra i "buoni" o i "cattivi".
| Proibire e' come nascondersi dietro un dito, oltre ad essere
| controproducente per l'aspetto criminalita'.
| Tu riassumi i motivi che portano all'abuso di droghe parlando di
| "cultura dello sconvolgimento". Ma secondo te, il fatto che esista
| questa "cultura" e' in qualche modo influenzato dalla legalita' o
| illegalita' di questa o quella sostanza chimica?
Secondo me "il gusto del proibito" e' un mito da sfatare, attualmente
nessuno sente la proibizione, di fatto le droghe leggere sono piuttosto
libere.
| Secondo te la legge ha il potere di modificare una "cultura" diffusa?
| O e' piuttosto la legge che si deve adattare, cercando il male minore,
| mentre con altri mezzi si cerchera' di rimediare al problema
| "culturale"?
La legge e la politica si possono anche piegare alla pratica, la
giustizia rimane costante. La diffusione di una certa cultura non ha
relazione con il fatto che sia giusta o sbagliata. Dovremmo
liberalizzare la prostituzione perche' e' una "cultura diffusa"?
(addio... dopo questa vengo linciato :-)
| O pensi che una legge, andando a intervenire in qualche modo su dei
| sintomi, abbia la speranza di guarire la malattia?
Sicuramente e' meglio prevenire che curare, pero' purtroppo ora non c'e'
scelta, bisogna combattere su entrambi i fronti.
| >Almeno per me, "Proibizionismo" non significa "perseguitare
| >giuridicamente i tossicodipendenti", ma "tenere alla larga dalla
droga
| >chi non lo e' ancora".
|
| Nobile causa, ma strumento inutile, se non dannoso.
Solo il tempo lo potra' dire...
A 17 anni avevo un amico, si chiamava Carlo L.. Aveva avuto una storia
famigliare sfigata ma abbastanza comune: madre divorziata e
menefreghista e padre chissa' dove. Il primo spinello se lo era fatto a
13 anni, a 16 si svantava di aver gia' provato tutto. Io l'ho
frequentato negli ultimi periodi della sua lucidita'. A 18 si e'
lanciato dalla finestra perche' la madre lo aveva chiuso in casa per
farlo smettere. A 19 si era gia' fatto 2 overdosi, l'hanno salvato per
miracolo. A 20 si e' affidato ad una specie di centro dove avrebbero
dovuto curarlo, invece e' finito nelle mani di un frocio che se lo
scopava. A 21, dopo un periodo che aveva smesso di farsi, lo hanno
trovato morto per overdose.  In tutti questi anni non e' mai finito in
carcere o davanti a un giudice, ma la droga lo ha ucciso lo stesso. Una
legge giusta forse lo avrebbe salvato.

 Alla falsa cena di questo sabato no. Confido nella prossima.
Falsa a soreta.
Intendo mangiare sabato prossimo.
ciao, Janis

 esterno a loro che gli ridia la forza di vivere credendo in se stessi.
e quindi, proprio come dico io, hanno bisogno del tempo, il tempo
per essere aiutati, il tempo per recuperare gli affetti, il tempo
per giocare. se il tempo che hanno lo impiegano tutto per rifornisrsi,
come fai a fargli balenare che c'e' altro tutt'intorno?
ah, gia', la so la tua risposta: la prima volta un par de
bastonate, la seconda volta buttamo la chiave.
come no. gia' che ci siamo tiriamo pure la catena.
	-p-

minigonna di pelle) ... porca troia che botto ....
Ben ti sta! E' possibile che voi uomini siete sempre cosi' prevedibilmente
privi di fantasia?
Ciao.
Gera

menefreghista e padre chissa' dove. Il primo spinello se lo era fatto a
Sembra che tu dia per sottinteso che il consumatore di droga sia il
tossico della stazione (inteso come stereotipo), ma se metti in
ralazione i quantitativi di stupefacenti sequestrati col fatto che
questi sono una parte infinitesima di quello che circola, ne verrebbe
fuori che ogni tossico consuma qualche chilo di roba al giorno.
Magari invece esiste un consumo molto piu' diffuso di quanto non si
voglia far credere e i consumatori sono semplicemente dei normali,
rispettabili e rispettati cittadini che si fanno gli stracazzi loro
(non come te che ti fai anche tu i cazzi loro invece di farti i tuoi).
Mi son fatto la prima canna a 16 anni e i miei genitori stavano
benissimo, a 30 potevo "vantarmi"  di aver assunto le sostanze piu'
disparate e loro continuavano a stare bene, l'ultima canna me la sto
facendo proprio ora e in famiglia stiamo tutti bene (il piccolo ha un
po di tosse, ma e' colpa della stagione secca).
Certo, se ci fosse sempre stata una legge "giusta" avrei potuto
comprare la "merce" a prezzi di mercato invece che pagarla cifre
esorbitanti che vanno a finanziare la mafia, ma adesso sto prendendo
le mie contromisure: me la coltivero' da solo alla faccia dei mafiosi,
dei proibizionisti e degli integralisti della (loro) morale.
-- 
Zonker
* * work is the curse of drinking class * *

come no. gia' che ci siamo tiriamo pure la catena.
La mia soluzione e nero su bianco nel post sopra al tuo.


Intendo mangiare sabato prossimo.
Minchia, ancora quattro giorni? Per cosa manifesti?

 Una legge giusta forse lo avrebbe salvato.
Una legge giusta come?

sono paragonabili all'alcool solo in questo secondo caso.
Vuoi dire che non ci si puo' fumare una canna per il piacere di
fumare?
Se il comportamento pericoloso e' la guida in stato sconvolto, si
proibisce quello, non il consumo della sostanza.
Quindi, cosi' come uno e' libero di bere vino a litri, sara' anche
libero di fumare per ore, basta che poi non si metta al volante.

rispettabili e rispettati cittadini che si fanno gli stracazzi loro
Xpost con IDLM?


 libero di fumare per ore, basta che poi non si metta al volante.
Concordo in pieno. Le droghe leggere sono come l'alcool, in questa ottica
ubriachi o rosti è la stessa cosa. Bere un paio di bicchieri non dirmi che
non fa niente e che fumarsi in tranquillata una canna invece non ti permette
di guidare. Per me anzi è molto peggio l'alcool.
ciao,Teo

13 anni, a 16 si svantava di aver gia' provato tutto. Io l'ho
Affascinante. E` da tanto che non vedevo una cosi` profonda confusione
tra causa ed effetto.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | "Il suo comportamento non e' professionale."  -- Emanuele Mancuso
      | (Ri)scoprire fidonet: 
http://bbs.mi.linux.it

 privi di fantasia?
E' possibile che voi donne non lasciate il minimo spazio alla fantasia ?
Alex Cherudek

 wrote in message 7t38bcf9a3i35cn3e9%
(...)
| >A 17 anni avevo un amico, si chiamava Carlo L.. Aveva avuto una
storia
| >famigliare sfigata ma abbastanza comune: madre divorziata e
| >menefreghista e padre chissa' dove. Il primo spinello se lo era fatto
a
| >13 anni, a 16 si svantava di aver gia' provato tutto. Io l'ho
| Affascinante. E` da tanto che non vedevo una cosi` profonda confusione
| tra causa ed effetto.
Io non ho fatto nessuna relazione causa-effetto, ho solo raccontato una
storia come l'ho vissuta e patita.
ciao
MerlinO

 wrote in message
38bcbde3....@news.tin.it...
(...)
| Eh, faccio del mio meglio. Comunque piu' che fare la battuta volevo
| capire perche' deve essere o bianco o nero, o proibizione o
| somministrazione in strutture dello stato.
|
| Anche se avevo risposto al tuo messaggio iniziale perche' si riferiva
| alla legalizzazione delle droghe leggere, e non avevo intenzione ne'
| voglia di infognarmi a parlare di ero e somministrazioni varie.
Pensa che io avevo iniziato con una discussione sull'obbligo del casco
(a cui sono contrarissimo!!).
Il tuo punto di vista puo' essere interessante pero' credo che si parli
di somministrazione controllata solo in mano allo stato per un discorso
di -presunta- serieta' che puo' offrire.
(...)
| Puo' darsi, il mondo e' pieno di persone pericolose. Il fatto di
| accettare la liberta' altrui comporta dei rischi. Sono pericolosi il
| povero cristo affamato, il maniaco, lo spericolato, il distratto, il
| cretino e via dicendo. Non si puo' proibire tutto quello che potrebbe
| (condizionale) diventare pericoloso.
| E nemmeno proibirne una parte. Perche' proibire questo ma non quello?
| Chi sceglie?
Il discorso sulle droghe non rimane solo sulla pericolosita' di chi le
assume. Ci sono problemi oggettivi che coinvolgono chi ne fa' uso e chi
gli sta' intorno.
|
| >| Come, non lo capisci? Il discorso e': se bere vino non e' male,
| >| perche' invece farsi una canna lo e'? Non e' chiaro?
| >
| >Il vino e' un alimento, un pezzo di fumo o un ciospo di maria no.
| >Un bicchiere di Barolo del '78 lo bevi per il piacere del gusto, la
| >canna per diventare "piacevolmente insensibile" (purtroppo non trovo
| >definizione migliore). Nel primo caso non perdi la lucidita', nel
| >secondo, almeno in parte, si (non dirmi che fumare un pezzo di fumo
| >arrivato qui chissa' come o della maria albanese lo fai per piacere
| >perche' sai che non e' vero)
|
| Mah, il discorso non cambia, mi pare. Anche diventare "comfortably
| numb" puo' essere un piacere. Per me lo e', almeno.
| A parte il fatto che fumare e' piacevole anche in se'.
Considerata la qualita' della roba che gira direi che oggi, almeno i
giovani, fumano per tutto meno che per piacere. Poco tempo fa' ho dovuto
soccorrere una mia amica che e' collassata dopo aver fumato, la sua
canna puzzava di plastica fusa... Oggi per lo piu' gira solo rumenta...
Certo che l'antiproibizionismo sul piano della qualita' porterebbe
giovamento, pero' poi nascerebbero mercati paralleli che offrono un
prodotto scadente a minor prezzo (come per le sigarette).
(sono contento che hai raccolto il mio riferimento ai Pink Floyd ;-)
(...)
| Il controesempio dell'alcool l'ho utilizzato solo per capire perche'
| ci si scandalizza in misura diversa per due cose uguali.
Non credo che ci siano due pesi, almeno per chi ragiona attentamente
sull'argomento. L'unica differenza e' che per l'alcool ormai IMHO si
puo' fare ben poco...
(...)
| >| Quindi la questione si ribalta: perche' una sostanza che produce
morti
| >| a palate (alcool) e' legale?
| >| Se e' legale perche' e' meglio cosi', perche' e' il male minore,
| >| allora si legallizzi anche la droga leggera.
| >
| >Non c'e' solo chi beve alcool per ubriacarsi, mentre e' difficile che
| >uno fumi senza sconvolgersi.
|
| Ossignur, io non mi sono MAI sconvolto, fumando, e non credo di essere
| un caso particolare.
Intendevo sconvolgersi nei limiti di una canna, non volevo usare di
nuovo "piacevolmente insensibile"  :-)
| Questa convinzione mi sembra simile a un pregiudizio: l'alcool si', la
| maria no perche' e' piu' sconvolgente. Non e' cosi'.
E' ovviamente un discorso di quantita', la differenza e' che chi fuma di
solito cerca di assicurarsi una quantita' sufficiente per "ubriacarsi" .
(...)
| E' per questo motivo che la sua legalita' non e' scandalosa?
| Una sostanza tanto pericolosa e devastante, neutralizzata
| dall'abitudine, dalla tradizione e dalla cultura comune?
| Ma allora il problema non esiste: si legalizza tutto, e tra un po'
| sara' tutto cultura comune.
| (in realta' poi non ce n'e' bisogno. farsi le canne e' gia' cultura
| comune da un pezzo).
I problemi creati dall'abuso di alcool non sono cancellati
dall'abitudine o dalla cultura comune, pero' penso non si faccia nulla
sul piano del proibizionismo perche' ormai sarebbe una battaglia contro
i mulini a vento.
(...)
| >| A quest'ora dovrebbero esserci spacciatori di grappa un po'
ovunque.
| >Infatti ci sono, solo che l'alcool e' legale e non ha senso chiamarli
| >cosi'.
|
| Appunto. E i soldi che incassano non finiscono alla mafia. Ti pare
| poca differenza?
Non c'e' una linea retta che porta dall'antiproibizionismo alla fine
degli introiti della mafia. Ad Amsterdam, ad esempio, come saprai le
d.l. sono tollerate, chiunque puo' entrare in un cofee shop e farsi una
canna (pure di qualita'). Pero' girando alla sera non riesci a fare
dieci metri senza che ti chiedano se tutte le altre droghe che non sono
tollerate: la mafia ha lo stesso la sua fetta di mercato. A questo punto
dovresti liberalizzare tutto.
(...)
| Non ho capito cosa vuoi dire.
| Stavamo parlando di prodotti (sigarette) che nonostante la legalita'
| alimentano l'attivita' della malavita. Cosa c'entra il libero
| arbitrio?
Intendevo dire che se accetti di appartenere ad uno stato ne devi
accettare anche le imposizioni che non condividi. E' un grosso errore
dire "io lo faccio anche se non e' consentito", soprattutto se facendo
una cosa illegale alimenti un mercato criminale.
| >Beh, togliere l'aspetto "criminalita'" dalla questione e' solo una
| >piccolissima parte del problema.
|
| Prego?
Analizziamo il problema da un punto di vista differente: si potrebbe
pensare che il problema dell'immigrazione sia in parte accentuato dai
limiti imposti perche' le leggi spingono gli immigrati a dover vivere di
espedienti e finire nelle mani della mafia (un po' come i tossici). Cosa
succederebbe invece se venisse liberalizzata l'immigrazione?
(...)
| Sto andando in loop. Continuo a scrivere che non vedo perche' il
| mercato dovrebbe allargarsi, visto che le varie porcheriole sono gia'
| disponibili a chiunque le voglia.
| E che se uno vuol far cazzate, non vedo cosa gli si possa/debba
| impedire.
Perche' l'uso di stupefacenti sarebbe avvallato dalla marcia indietro
dello Stato e la voce di chi ricorda che gli stupefacenti posso anche
distruggere sarebbe affievolita.
(...)
| Sono d'accordo, non dicevo questo. Dicevo che l'esistenza di una legge
| non influisce sul desiderio/bisogno di qualcuno di trovare vie di
| fuga. Non scalfisci il problema nemmeno di striscio, con le leggi.
La proibizione non e' certamente la soluzione migliore al problema,
pero' prima di trovare la soluzione migliore bisogna trovare una
soluzione...
(...)
| Io non vedo motivi per cui la prostituzione debba essere illegale
| (altro discorso per lo sfruttamento, ovviamente).
| Chi dice quale cultura e' giusta?
Essendo il nostro un sistema democratico, direi che la scelta andrebbe
lasciata alla decisione della maggioranza.
| >A 17 anni avevo un amico, si chiamava Carlo L.
| >[...]
| > Una legge giusta forse lo avrebbe salvato.
|
| Una legge giusta come?
bella domanda...
ciao
MerlinO

Zonker <z...@strn.zo> wrote in message
11+8OCch3=TaW9a9x8h...@4ax.com...
(...)
| Sembra che tu dia per sottinteso che il consumatore di droga sia il
| tossico della stazione (inteso come stereotipo), ma se metti in
| ralazione i quantitativi di stupefacenti sequestrati col fatto che
| questi sono una parte infinitesima di quello che circola, ne verrebbe
| fuori che ogni tossico consuma qualche chilo di roba al giorno.
Proprio per niente, la droga e' spalmata un po' in tutte le classi
sociali, chi non ha i soldi (o si rovina) finisce nelle stazioni, gli
altri se passano un po' meglio (?).
| Magari invece esiste un consumo molto piu' diffuso di quanto non si
| voglia far credere e i consumatori sono semplicemente dei normali,
| rispettabili e rispettati cittadini che si fanno gli stracazzi loro
| (non come te che ti fai anche tu i cazzi loro invece di farti i tuoi).
Se a cadere in questo problema e' una persona a cui voglio bene o un mio
famigliare allora sono anche affari miei ed in ogni caso ho diritto ad
avere una mia opinione.
Dei normali cittadini rispettabili e rispettati di cui parli tanti
finiscono nelle stazioni e nelle comunita', altri muoiono. Non conosco
nessuno che abbia consumato regolarmente droghe senza aver avuto
problemi.
| Mi son fatto la prima canna a 16 anni e i miei genitori stavano
| benissimo, a 30 potevo "vantarmi"  di aver assunto le sostanze piu'
| disparate e loro continuavano a stare bene, l'ultima canna me la sto
| facendo proprio ora e in famiglia stiamo tutti bene (il piccolo ha un
| po di tosse, ma e' colpa della stagione secca).
Sono contento, ma il problema va' considerato su scala un po' piu'
larga... ;-)
| Certo, se ci fosse sempre stata una legge "giusta" avrei potuto
| comprare la "merce" a prezzi di mercato invece che pagarla cifre
| esorbitanti che vanno a finanziare la mafia, ma adesso sto prendendo
| le mie contromisure: me la coltivero' da solo alla faccia dei mafiosi,
| dei proibizionisti e degli integralisti della (loro) morale.
Io non sono integralista, anzi se mi conoscessi penseresti totalmente
l'opposto. In ogni caso non accetterei mai di finanziare deliberatamente
la mafia. La mafia prende i soldi perche' c'e' gente che e' disposta a
darglieli, non perche' c'e' il proibizionismo.
Auguri per il tuo giardino, comunque coltivata in Italia viene uno
schifo ;-)
| --
| Zonker
| * * work is the curse of drinking class * *
ciao
MerlinO

:
(...)
| >Dipende dalla quantita', puoi bere mezzo bicchiere di vino per il
| >piacere del gusto come cinque negroni per ubriacarti, le droghe
leggere
| >sono paragonabili all'alcool solo in questo secondo caso.
|
| Vuoi dire che non ci si puo' fumare una canna per il piacere di
| fumare?
| Se il comportamento pericoloso e' la guida in stato sconvolto, si
| proibisce quello, non il consumo della sostanza.
| Quindi, cosi' come uno e' libero di bere vino a litri, sara' anche
| libero di fumare per ore, basta che poi non si metta al volante.
Detto in soldoni il mio discorso e' questo: l'alcool e' libero e crea
gia' tanti problemi, non e' il caso di aggiungerci anche le d.l. E'
sbagliato liberalizzare le droghe sull'onda di una presunta coerenza.
Per l'alcool ormai non si puo' piu' fare nulla, per le d.l. forse si
puo' ancora fare qualcosa.
In ogni caso se mi dite che per sciogliersi un po' e' piu' salutare una
canna (di qualita') che una ubriacatura di gin o whisky posso essere
d'accordo con voi.
ciao
MerlinO

Xpost con IDLM?
Aisa,
in materia di droghe impera il perbenismo, oltre a una discreta
ignoranza, e il 99% dei giudizi sono costituiti da moralismo.
Chiaro che se uno si fa le canne o anche qualcos'altro non puo'
permettersi di sbandierarlo in giro.
(non e' che hai un'idea un po' troppo stereotipata del "drogato"?)


 Minchia, ancora quattro giorni? Per cosa manifesti?
Contro cosa vorrai dire!
Contro quelli che ringraziano per i keep, per esempio.
Contro quelli che fanno i reply da LOL e io  non posso ne` ignorarli ne`
scrivere solo LOL
Contro quelli che si fanno chiamare Sprnknwn
Cosi`, per esempio.
ciao, Janis

uso di droghe leggere.
Quindi anche alcool e fumo: ambedue danno dipendenza, e chiunque puo' vedere,
in citta', una buona dose di barboni alcoolizzati.
Renderei anche obbligatori i controlli della pressione.
A proposito, i 2000 incidenti in meno con il limite di velocita' a 110, sulle
autostrade (decreto Ferri?), non sono bastati a non far rimettere il limite a
130: cio' sembrerebbe in contrasto con la "nostra salvezza".
Leonardo
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...dopo uno Stato biscazziere, Dio mi salvi da uno Stato spacciatore...
Appunto. Tu non vuoi lo "Stato spacciatore"... ma "Stato spacciatore" mi suona
molto di giudizio morale gia' dato.
Riguarda quelle figurine di carta. E' un esito tanto orribile? Ci tieni tanto,
a giocare secondo le regole, che preferisci PERDERE seguendole, al VINCERE con
un trucco?
Ma allora dillo: "Frega sega di cifre e progetti e modelli! Non voglio che uno
Stato fornisca la droga perche' e' una Cosa Che Non Si Fa.". Io ti prEdIco che
lo Stato-non-spacciatore non fara' altro che diventare sempre meno credibile e
sempre piu' infognato nel problema.


(addio... dopo questa vengo linciato :-)
Uh? Ma la prostituzione non e' reato. O non lo sapevi? <grin>


schifo ;-)
Certo, la qualita' non e' delle migliori, ma tagliando fuori tutti gli
intermediari conto di risparmiare abbastanza per pagarmi un altro
viaggio in Ladakh.
ps: a proposito di droga, alcol e relative radicate culture.
Premesso che il  "comfortably numb" te lo da l'oppio (ma non tutti gli
oppiacei), mentre la cannabis e la coca sono generalmente eccitanti,
anche se l'effetto puo' essere diverso da un soggetto all'altro (come
si dice: non facciamo di ogni "erba" un fascio),
 il consumo di alcol e' radicato in molte culture occidentali e nella
nostra in modo particolare ("reggere" l'alcol e' comunemente
considerato un valore positivo)
il consumo di oppio e radicato nelle culture di gran parte
dell'oriente (in Turchia ho visto arzilli vecchietti fumare oppio e
avevano la stessa aria dei nostri pensionati che si giocano la
bottiglia di barbera a bocce),
in Nepal ho visto vecchiette di nero vestite, che sembrava di essere
in Sicilia all'uscita dal vespro, che pascolavano gli yak in riva al
lago di Pokara con in bocca la loro pipa che emanava l'inconfondibile
aroma del nepalese nero (e non avevano l'aria di voler tirare le
cuoia),
in Italia fino a cinquanta anni fa se un neonato rompeva troppo i
coglioni si andava in farmacia e si comprava il laudano (oppio) cosi'
il pargolo si dava una calmata (e ci credo!). 
E' tutto relativo, come diceva il capellone tedesco.
pps: i morti per overdose sono una leggenda, il 99% muore a causa
delle schifezze che gli spacciatori usano per tagliare le dosi.
ppps: adesso non farti delle strane idee su di me, sono un agofobico:
capace di svenire quando devono farmi un'antitetanica.


lasciata alla decisione della maggioranza.
Non dicevi che la diffusione di una cultura non giustifica, eccetera?
Comunque, sulla prostituzione probabilmente no, ma secondo me un
referendum sulle droghe leggere potrebbe passare, o andarci molto
vicino.

scrivere solo LOL
Allora facciamo cosi': la prossima volta scrivi "vaffanculo!", cosi'
sei a posto col topic e io non ringrazio.

(non e' che hai un'idea un po' troppo stereotipata del "drogato"?)
No, penso che andrebbero sterminati con la violenza-- originale eh?
:-)


 :-)
Beh , sterminare senza violenza l'è
un poHo difficile .
Alex Cherudek

Zonker <z...@strn.zo> wrote in message
XcS9OG+L9+lqjp...@4ax.com...
(...)
| Tutti abbiamo diritto ad un'opinione, si discute proprio per
| confrontarle argomentandole.
voleva essere una precisazione, perche' mi hai detto che mi voglio fare
i caxxi dei tossici :-)
| Anche io ho avuto amici e parenti morti di overdose o di cirrosi
| epatica, ma ho sempre qualche ettolitro di vino in cantina, quando mi
| va mi faccio una canna e all'occasione non disdegno di tirar su col
| naso senza avere il raffreddore.
| Conoscevo anche gente che si e' schiantata con la macchina, ma
| continuo ad usare l'auto tutti i giorni.
Io sono stato molto attento alle esperienze degli altri (si dice che
solo gli stupidi imparano dalle proprie esperienze perche' i furbi
imparano da quelle degli altri) eppure l'anno scorso mi sono schiantato
lo stesso con la macchina :-)
| > Non conosco nessuno che abbia consumato regolarmente droghe senza
aver avuto
| >problemi.
|
| Beh, adesso ne conosci uno.
Posso crederti ma sei un'eccezzione, tanti hanno scompensi renali, mal
di testa continuo e molti alti problemi. Sei molto fortunato...
(...)
| E' quello che dico anch'io.
| Non puoi prendere i casi estremi dei tossici persi e generalizzarli
| per fare un discorso sulle droghe tout court.
Voglio farti una domanda: osservando come si rivolgono gli adolescenti
di oggi alle droghe, pensi che ci sarebbe il terreno giusto per una
liberalizzazione?
Tieni conto che sono entrato in discoteche dove se avessi avuto una
scatola d'aspirine sarei uscito con almeno 500k lire...
(...)
| pps: i morti per overdose sono una leggenda, il 99% muore a causa
| delle schifezze che gli spacciatori usano per tagliare le dosi.
mmm... credo che la maggior parte ci lasci le piume perche' tenta di
smettere e poi prova dopo un paio di mesi a farsi la stessa dose (almeno
per quelli che ho sentito). Le schifezze che ci sono dentro comunque
possono creare danni gravi. Anche se sono contrario alla libera vendita
chi usa stupefacenti dovrebbe potersi rivolgere ad un medico senza
essere perseguito (magari la patente pero' gli si toglie ;-)
| ppps: adesso non farti delle strane idee su di me, sono un agofobico:
| capace di svenire quando devono farmi un'antitetanica.
nessun problema, non amo giudicare :-)


ti sgamano come italiano a cento metri di distanza),
Forse a noi non sembra, ma quando siamo all'estero ci deve venire la
stessa faccia che avrebbe un boscimano tra gli esquimesi.
Quando me ne stavo a Delhi, spaparanzato al sole in mezzo ai
fricchettoni di tutte le razze europee conosciute piu tutte quelle
nordamericane, parecchie sudamericane e i soliti australiani, senza
neanche fumare le canne (tanto li' l'unica cosa tasgressiva che puoi
fare e' avere fretta), embe': arrivavano dei tizi extracomunitari di
sei sette anni, indigeni suppongo, mi guardavano in faccia e senza
pensarci un attimo mi dicevano in perfetto italiano: 
- una rupia e vado via - 


No, penso che andrebbero sterminati con la violenza-- originale eh?
Basta che poi lasci pulito.


 wrote in message
(...)
| Tesi:
| >Io conosco tossici che hanno abbandonato tutto: lavoro, famiglia,
| >figli, mogli... ormai vedono solo la pera e basta.
|
| Antitesi:
| >Per il tossico ci sono altre strade oltre a quella di
| >continuare a farsi.
| Sintesi:
| Quale? Darsi una patta?
Il fatto che vedano solo la pera non significa che ci sia solo
quella... Potrebbero invece rivolgersi a qualche comunita' o
rivolgersi a qualche centro di recupero (solo per fare qualche esempio)
(...)
| Solo che secondo te un bicchiere di Barolo (10 gr. di alcool) non sono
un
| 5% di ubriacatura, mentre un tiro di canna e' un 100% di
sconvolgimento.
Non ho mai pensato questo, ma chi e' che fa' un tiro solo di canna?
Invece persone che bevono solo un sorso di vino costoso ci sono...
Sinceramente, comunque, penso che con la rumenta che gira non ti
sconvolgi neanche con una canna lunga come l'Aurelia...
(...)
| Bocciare un progetto perche' non risolve completamente il problema, o
dal momento che non risolve anche altri problemi a monte, e' stupido.
La legge ha talvolta la necessita' di limitare l'attivita' degli stronzi
e comunque di segnare una via (tipo i limiti in autostrada, non li
rispetta nessuno ma e' giusto che ci siano).
Secondo me sono comunque troppi i problemi che l'antiproibizionismo non
risolve. Considera solo le nuove leve, a me il loro di porsi al mondo
delle droghe mi spaventa, non mi sembra il terreno migliore in cui far
crescere l'antiproibizionismo.
(...)
| >IMHO questa e' il tipico "libero arbitrio" italiano. E' come dire:
| "c'e' il limite dei 130 ma io non vado mica cosi' piano perche' me lo
dice
| lo Stato". Cosa significa essere uno Stato?
|
| Di sicuro NON fare leggi che non e' in grado di far rispettare
(Beccaria)
La legge non deve essere necessariamente vietare una cosa, puo' anche
regolamentarla. In ogni caso se si seguisse questo principrio in Italia
non avremmo piu' leggi perche' la loro applicazione e' abbastanza
scadente (tanto per usare un eufemismo :-)
(...)
| >Beh, togliere l'aspetto "criminalita'" dalla questione e' solo una
| >piccolissima parte del problema. Allora depenalizziamo anche il furto
| >per fame, non vorremo mica arrestare chi ruba per dar da mangiare ai
| >propri figli?
|
| Be', io non vorrei. Tu che fai, la consideri un'aggravante per via
| dell'esempio che si da' a quelle povere creature?
|
| Am I being trolled?
il discorso che si faceva non era sul cattivo esempio che si puo' dare,
lui mi diceva "perche' bisogna aggiungere un aspetto legale alla droga
quando sarebbe meglio concentrarsi solo sulla lotta?" e io ho risposto
"perche' uno viene arrestato per furto, anche se lo fa' per dar da
mangiare ai sui figli?".
Volevo solo dire che, se tendenzialmente se una cosa e' considerata
sbagliata, deve essere considerata tale (almeno per la legge)
indipendentemente dal motivo per cui la fa'.
(...)
| Lo dici tu. Rendilo scomodo. Rendilo sconveniente. Rendilo tamarro.
Vedi
| che magari qualcuno lo fa ancora, ma la maggioranza no.
Ci provano gia' in mille modi, ma probabilmente hanno usato armi
spuntate... ti ricordi quella vecchia pubblicita' progresso "la drogue
c'est la merd" (perdonatemi se l'ho scritto sbagliato) che non era
neppure una delle peggiori?
Purtroppo tutti i tentativi fino ad ora sono stati vani, pensa che
spesso sento qualcuno dire che lui e' contro la droga pero' un tiro di
coca se lo farebbe (e' comune pensare che sia "fico")
| >relazione con il fatto che sia giusta o sbagliata. Dovremmo
| >liberalizzare la prostituzione perche' e' una "cultura diffusa"?
| >(addio... dopo questa vengo linciato :-)
|
| Uh? Ma la prostituzione non e' reato. O non lo sapevi? <grin>
Hai ragione e lo sapevo anche, diciamo che pero' e' mal tollerata :-)
qui a Genova se ti fermi possono anche cioccarti un 1.000.000 di multa
per divieto di fermata...
| Leonardo
ciao
MerlinO

:
|
(...)
| Mah, io dico che se venissero prodotte e vendute liberamente, potrebbe
| andare bene. Chi vuole puo' sempre farsi assistere. Ovviamente perche'
| uno decida di rivolgersi a chi lo puo' assistere occorre che non si
| senta additato come delinquente, persona indegna e simili. Togliere
| l'illegalita' aiuterebbe, tra l'altro, a diffondere l'idea che un
| tossico e' un malato, e che semplicemente va curato. Se vuole essere
| curato.
Io credo che ad un proibizionismo o un antiproibizionismo puro non ci
arriveremo mai. Forse in futuro avremo un antiproibizionismo surrogato:
le droghe le potrai acquistare ma la gestione sara' data in mano a
qualche lobby che fara' il bello ed il cattivo tempo. Un po' come
succede con i farmaci, se una cosa non rientra nel circuito delle case
farmaceutiche viene massacrata... Questa e' solo un'idea, magari
infondata, ma ricordiamoci che la droga e' sempre un grande giro di
soldi (tantopiu' se venisse legalizzata).
(...)
| Certo, ma non mi quadra. Per una famiglia con un tossico, il fatto che
| il tossico finisca a spacciare o a rubare e' un ulteriore problema.
| Mi pare che l'illegalita', in concreto, porti nella vita della persona
| elementi negativi in piu', oltre a quelli diretti.
Hai ragione, ma la legge va vista nell'ottica del deterrente. In fondo
si cerca di "convincere" uno a smettere, in alcuni casi a proteggerlo da
se stesso (e IMHO qualcuno ne ha veramente bisogno), se poi persevera ne
paga le conseguenze...
(...)
| Il marocchino ti vende comunque la stecca di marlboro, non sigarette
| rollate a mano.
| Puo' darsi anche che si sviluppino mercati illegali paralleli, ma vuoi
| mettere con l'avere *solo* mercati illegali?
E' l'allargamento del mercato che mi fa' piu' paura. Non e' che il
mercato attuale di dividerebbe fra legali ed illegali, sull'onda della
liberazione aumenterebbe con tutti i problemi direttamente collegati.
| >(sono contento che hai raccolto il mio riferimento ai Pink Floyd ;-)
|
| Mi ci sbronzo sempre volentieri, con quell'assolo.
:-)
(...)
| >E' ovviamente un discorso di quantita', la differenza e' che chi fuma
di
| >solito cerca di assicurarsi una quantita' sufficiente per
"ubriacarsi" .
|
| Gira che rigira, siamo sempre qui. La maria e' peggio dell'alcool. Se
| non la maria, le intenzioni chi la consuma.
Io penso che chi fuma lo faccia con lo stesso spirito di chi vuole
ubriacarsi, mi viene difficile pensare che lo faccia per il piacere del
gusto.
(...)
| Il problema allora e' che se domani un governo illuso proibisse
| l'alcool, il popolo si solleverebbe incazzato?
| Perche' se invece il problema e' il combattere contro i mulini a
| vento, non sarebbe niente di nuovo: anche con le dl, si sta
| combattendo contro i mulini.
Qualcosa si cerca comunque di fare, ma con peso diverso. Hai visto che
da un po' di tempo negli autogrill c'e' un cartello in cui si dice "qui
non si somministrano alcoolici superiori ai 18° gradi dalle 22 alle 6
del mattino"? e' ridicolo lo so', ma e' un primo passo... (per inciso mi
sembra assurdo che si vendano superalcoolici sulla rete autostradale).
(...)
| Ti offrono anche quelle tollerate (hey, amigo 'taliano, hashish coca
| trip scopare? Quello che mi fa incazzare e' che anche se ti travesti
| ti sgamano come italiano a cento metri di distanza), ma ho idea che le
| vendano soprattutto ai turisti che vanno apposta per quello (e che
| sono soprattutto italiani), ovvero fanno affari col proibizionismo
| degli altri paesi.
| Ihmo, ovviamente, che poi magari gli olandesi sono piu' ciula di noi.
credo che sia perche' in certe zone senti parlare al 90% in italiano :-)
cmq se li mandi a cagare ti dicono che intanto la tua moneta fa' schifo
e i tuoi soldi non li vogliono...
| >E' un grosso errore
| >dire "io lo faccio anche se non e' consentito", soprattutto se
facendo
| >una cosa illegale alimenti un mercato criminale.
|
| Infatti, io dico di togliere il divieto, cosi' non lo si infrange.
ma ci sono i tutti i problemi che vengono dopo...
(...)
| Quelli che non volevano consumare dl, non lo facevano perche' non ne
| avevano voglia, non perche' era illegale. Quindi per questo mercato
| sono pochi i nuovi potenziali "clienti".
Sono daccordo con te su tutto tranne che il mercato non si potrebbe
allargare. Pensa alla legalizzazione proiettata nel tempo, con le nuove
leve che vengono su...
| Viceversa, a premere per entrare in italia c'e' un continente intero
| (alle falde del Kilimanjaro).
Quindi consideri la legge sotto l'aspetto del "deterrente" come dovrebbe
essere intesa per la droga...
(...)
| Mah, non capisco. Tu per esempio sei per la liberta' di non mettere il
| casco... quindi secondo te lo stato dovrebbe avvallare un abitudine
| pericolosa, che affievolisce la voce di chi ecc. ecc.
Per il casco deve essere fatto un discorso differente.
Intanto il casco non e' la soluzione a tutti i pericoli che ci sono in
moto, puoi massacrarsi (persino la testa) pur usando il casco. In
quest'ottica andrebbe reso obbligatorio anche l'uso di protezioni per il
resto del corpo, tuta in pelle, ecc. ecc..
In ogni caso non ne contesto l'utilita', dico solo che e' ipocrita dire
che si fa' una lotta alle morti per strada quando poi un quattordicenne
puo' salire su due ruote teoricamente senza sapere neppure cos'e' uno
stop.
| Non e' lo stesso tipo di situazione? L'uinico motivo per cui potrebbe
| non esserlo e' la presunta pericolosita' per gli altri di chi assume
| droghe.
Al casco obbligatorio si ci puo' anche arrivare, ma prima bisogna fare
un percorso molto lungo. Se e' la sicurezza che si cerca allora e'
necessario lavorarci veramente.
Le droghe, almeno quelle pesanti, sono causa di grandi problemi che
arrivano con sicurezza in buona parte dei casi. Per il casco le
probabilita' penso siano inferiori, o almeno, il casco non riesce a fare
comunque nulla nella maggioranza dei casi...
| Tu mi parli anche dei guai che vive chi ha accanto un drogato. Ma, a
| parte il fatto che le dl non trasformano il consumatore in un relitto
| umano (i consumatori di paste in genere sono ragazzi che vivono
| normalmente; magari citrulli integrali, ma non costretti dalla
| dipendenza a farsi regolarmente, o ridotti a delinquere), anche vivere
| con un tetraplegico che andava senza casco non e' facile.
la differenza e' che io credo che il casco ti serva a poco per non farti
andare su una sedia a rotelle... pensa solo se ti viene addosso una
macchina...
| Non e' che cerco sempre i controesempi tanto per rompere le palle, e'
| che penso che le distinzioni fitizie distorcano la visione dei
| problemi, e quindi la ricerca di soluzioni.
non rompi le palle, sono osservazioni coerenti...
(...)
| >Essendo il nostro un sistema democratico, direi che la scelta
andrebbe
| >lasciata alla decisione della maggioranza.
|
| Non dicevi che la diffusione di una cultura non giustifica, eccetera?
| Comunque, sulla prostituzione probabilmente no, ma secondo me un
| referendum sulle droghe leggere potrebbe passare, o andarci molto
| vicino.
Una cosa obiettivamente sbagliata non cambia in base a quante persone la
praticano (per fare un esempio, le tangenti non sono meno sbagliate
"perche' intanto le prendono tutti").
A livello di governo si puo' decidere che politica attuare con il voto
del popolo, non e' detto che venga scelta la cosa giusta, ma sicuramente
quella che accontenta i piu'.
Un referendum sulle d.l. si potrebbe fare, sarebbe certamente piu' serio
che le sceneggiate di Pannella vestito da babbo natale giallo ;-)
ciao
MerlinO

 wrote in message
(...)
| >Invece secondo me si cadrebbe in un enorme errore: la concorrenza fra
la
| >droga di Stato e quella di strada.
|
| Quale concorrenza? Se uno dei fornitori regala la merce, gli altri
sono
| spinti fuori mercato. E' la logica del dumping.
Ci sono dei costi: strutture, personale, controlli... chi li pagherebbe?
(...)
| Tu stai supponendo che la droga sia VENDUTA dallo Stato. Ma se lo
Stato
| la droga la REGALA a chi e' gia' drogato, lo spacciatore deve vendere
a
| prezzo inferiore a zero. Ora spiegami come fa non dico a guadagnare
una
| fortuna, ma a non morire di fame.
O le legalizzi tutte e le fornisci tutte (ma sarebbe sinistro andare in
una struttura statale e dire: "avete della cosa da farmi provare?")
oppure gli spacciatori camperebbero su quelle illegali (sul modello di
Amsterdam). In ogni caso ci sarebbero dei problemi oggettivi per cui uno
non dichiarerebbe allo Stato il suo "hobby" :-)
(...)
| Oggi, io lo *so*, che e' un tossicodipendente? Hai appena detto che
uno
| potrebbe essere "tossicodipendente non dichiarato". E quindi se
impongo
| dei limiti ai tossici (per esempio la tessera Bancofat(TM)), allora
si'
| che mi tiro la zappa sui piedi, e RICREO un mercato agli spacciatori.
Se lo sapessi: saliresti su un aereo pilotato da un eroinomane?
lasceresti guidare un autobus a uno che si cala? penso di no...
| >In ogni caso un'esperienza simile e' stata fatta a Zurigo con l'unico
| >effetto di far crollare il prezzo della droga di strada con
| >un'allargamento del numero di tossicodipendenti.
|
| Questo non lo potresti impedire COMUNQUE. Se uno spacciatore
possedesse
| un chilo di cocaina, quale mai strategia commerciale *TUA* gli
potrebbe
| impedire di sputarci sopra, bruciarla, o venderla a due lire in
strada?
Strategia commerciale non lo so', le forze dell'ordine forse potrebbero
fare qualcosa in piu'...
(...)
| L'unico mezzo sarebbe se lo Stato comprasse la droga dagli
spacciatori,
| a prezzi assolutamente infimi, ma leggermente superiori al prezzo che
i
| medesimi spacciatori potrebbero sperare di spuntare in strada. E
questa
| comunque sarebbe una misura temporanea. Lo Stato acquista dai
grossisti
| a prezzi migliori di quelli che possono spuntare i piccoli
trafficanti,
| percio' i grossisti non riforniscono piu' i trafficanti (anche
perche',
| una cosa e' guadagnare un milione pulito, un'altra e' guadagnare il
10%
| in piu' rischiando il carcere: a quel punto, tanto vale che i soldi
uno
| li investa nel prestito a usura, anziche' nella droga).
Lo Stato sarebbe complice e i grossisti sfrutterebbero comunque i
piccoli trafficanti per arrotondare.
| >Se lo Stato non riesce a combattere il contrabbando di sigarette
(libere
| >e legali) perche' mai dovrebbe riuscirci con la droga?
|
| Perche' secondo te la gente (intesa come massa) compra di
contrabbando?
| E' chiaro: perche' costa meno. Perche' lo Stato combatte, od anzi
prova
| a combattere, il contrabbando? Perche' gli riduce le entrate. Qui e'
un
| puro fatto di SOLDI.
E' sicuramente un fatto di soldi, ma perche' non dovrebbe succedere
anche con la droga?
| Nel caso della droga, lo Stato non fornisce droga per fare soldi, ma
in
| modo da eliminare i tossicodipendenti nel modo piu' naturale (morte
per
| vecchiaia). Se si fa in modo che uno non abbia, statisticamente,
grosse
| possibilita' di DIVENTARE tossicodipendente, il gioco e' fatto.
E il sostentamento di questi tossicodipendenti chi lo assicura?
avrebbero sicuramente difficolta' a trovare lavoro, a questo punto
dovrebbe anche fornirgli vitto e alloggio...
(...)
| Non ce la farei se mi dovessi procurare del pentossido di vanadio.
Come
| mai? Perche' la coca (o l'ero) ha un mercato piu' grosso. Come mai?
Dal
| momento che ci sono acquirenti pronti a tutto. Come li si elimina?
Dato
| che acquistano perche' hanno bisogno, si rimuove il bisogno. Dopo,
LORO
| avranno la loro droga, IO che non sono drogato non avro' modo di
potere
| diventarlo. E uno. LORO non avranno bisogno di fare casini per avere
la
| droga. E due. Chi gliela vende avra' un mercato che vale due sputi;
ora
| capisco se due bande rivali si ammazzano per dieci miliardi l'anno;
non
| credo che la gente si ammazzi per due sputi. E tre.
Identico discorso di sopra...
(...)
| Si', certo. I drogati sono cullati nella loro condizione
anticristiana,
| non subiscono ne' l'umiliazione ne' catene, carcere, rieducazione od
il
| campo di lavoro, foi uscirete tutti da kaminen... ah-rumph... forse,
mi
| sono fatto trascinare. Dicevamo?
|
(...)
non sono nazista :-) non vorrei vedere i drogati un un campo di
concentramento...
(...)
| >Il danno che la droga produce e' innanzitutto sociale, non si puo'
| >considerare solo il danno fisico sul tossicodipendente. Ci sono
famiglie
| >distrutte (parlo della vita di genitori, ma anche di mogli e figli) e
| >persone di grande talento che vengono perse nella tossicodipendenza e
| >quartieri resi invivibili dalla criminalita' prodotta dalla droga.
Non
| >credo proprio che i danni della droga verrebbero limitati da una
| >migliore somministrazione.
|
| Ah, ecco. Tu pensi che io punti alla "migliore somministrazione". No,
la
| somministrazione e' un subdolo mezzo, non e' il mio fine.
e' quello che ho capito dal discorso originale...
(...)
| Yes. Ora: quando l'alcool era ILLEGALE, moriva piu' gente? O moriva
meno
| gente? Di cosa moriva? Di alcoolismo? Di metanolo? Di piombo?
quando l'alcool era illegale?
|
| Se di alcool oggi muoiono mille persone e col proibizionismo ne
morivano
| - facendo la proporzione - mille duecento, SONO D'ACCORDO che mille
sono
| piu' dei (poniamo) centoventi morti per droga; ma non potrebbe darsi
che
| legalizzando la droga i centoventi diventino cento come i mille
duecento
| sono diventati mille?
mi sembrano numeri sparati a caso, non e' provato e poi bisorrebbe
controllare i morti di oggi (antiproibizionismo avanzato) con quelli di
allora (proibizionismo)... Per proibizionismo intendo quello USA perche'
per l'Italia non ne ho memoria...
(...)
| Secondo punto: io, non ho mica proposto di dare droga a CHIUNQUE. Solo
a
| chi e' GIA' dimostrabilmente drogato.
allora ho inteso male il tuo discorso che hai fatto all'inizio... ma
allora gli spacciatori avrebbero di nuovo il loro mercato...
| >In ogni caso la liberta' di consumo dell'alcool ha portato
sicuramente
| >ad un allargamento del suo consumo (un bicchiere di vino si da' anche
ai
| >bambini, fa' buon sangue...) che potrebbe essere devanstante nel caso
| >della droga. A me questo sembra un ottimo motivo a favore del
| >proibizionismo.
|
| Si', fai un'ottima obiezione a qualcosa che non ho mai detto. Cio'
pero'
| non mi smonta per nulla, chissa' perche' :-)
come sopra...
(...)
|
| Guarda, facciamo cosi'. Ritagliati dieci tossici di carta e un numero
a tuo
| piacere di spacciatori di carta. Poi ritagliati dieci non-tossici.
(...)
| e fa girare altri 5 giorni. Quanti spacciatori sono ancora in vita? E'
vietato
| ricorrere al cannibalismo.
dopo cinque giorni il tossico non ha trovato lavoro, ha perso la casa ed
e' morto di fame :-)
(...)
| Vero - anche i cavalli, depongono gia' torte Sacher per la strada,
pero' usano
| sostanze differenti.
?!? :-)
(...)
| Ma allora dillo: "Frega sega di cifre e progetti e modelli! Non voglio
che uno
| Stato fornisca la droga perche' e' una Cosa Che Non Si Fa.". Io ti
prEdIco che
| lo Stato-non-spacciatore non fara' altro che diventare sempre meno
credibile e
| sempre piu' infognato nel problema.
il punto e' "perche' non si fa'", se ci intendiamo siamo a posto...
|
| Leonardo

nessun problema, non amo giudicare :-)
O beh, neanch'io.
Del resto "Nessuno Mi Puo' Giudicare", cantava Caterina Caselli
(o era Berlusconi?)


un poHo difficile .
Anzicheno'. Iniezioni letali, nel sonno.
(costa un po' di siringhe usaegetta ma come vuole Zonk, non si sporca
aggiro).


legge giusta forse lo avrebbe salvato.
Da cosa, dalla madre menefreghista? Dal padre chissa' dove? Dal tipo
che se lo inculava? Per piacere, su.
manuel 'fmf' ferrero

darglieli, non perche' c'e' il proibizionismo.
Il problema e' che la gente e' disposta a darglieli perche' c'e' il
proibizionismo.
Se la sigaretta dei contrabbandieri costa 5000 lire, e quella statale
4000, i contrabbandieri prendono solo i soldi dei cretini. Ora, credo
tu *non possa* pretendere di bocciare un progetto perche' non risolve
il problema dei cretini, no?



per forza! avevi la gazzetta dello sport in tasca
ipazia

 wrote in message
(...)
| Il problema e' che la gente e' disposta a darglieli perche' c'e' il
| proibizionismo.
|
| Se la sigaretta dei contrabbandieri costa 5000 lire, e quella statale
| 4000, i contrabbandieri prendono solo i soldi dei cretini. Ora, credo
| tu *non possa* pretendere di bocciare un progetto perche' non risolve
| il problema dei cretini, no?
scusa ma chi ti obbliga a fumare o drogarti?
| Leonardo
ciao
MerlinO

 wrote in message
(...)
| >legge giusta forse lo avrebbe salvato.
| Da cosa, dalla madre menefreghista? Dal padre chissa' dove? Dal tipo
| che se lo inculava? Per piacere, su.
| manuel 'fmf' ferrero
Dal farsi male da solo.
MerlinO

praticano 
Ecco l'inghippo, impossibile dire *obiettivamente* sbagliato.

 wrote in message
89ntg4$41l$1...@e3k.asi.ansaldo.it...
(...)
| Comunque la pornografia non agisce in modo chimicamente in modo
m'e' scappato un "in modo" di troppo... maledetto cut&paste :-)
ciao
Merlino

Zonker <z...@strn.zo> wrote in message
Wgm=ONZuo2I8qADGfCM=8w99...@4ax.com...
(...)
| >Posso crederti ma sei un'eccezzione, tanti hanno scompensi renali,
mal
| >di testa continuo e molti alti problemi. Sei molto fortunato...
|
| Non ti secca se mi tocco i coxxioni, vero?
fai pure, ma credo che abbia poco valore medico/curativo :-))
| >Voglio farti una domanda: osservando come si rivolgono gli
adolescenti
| >di oggi alle droghe, pensi che ci sarebbe il terreno giusto per una
| >liberalizzazione?
|
| Piu' che mai.
| Ma sarebbe inutile che ripetessi le cose gia' scritte da Sprknwn
Secondo me invece no, comunque siamo nel campo delle opinioni...
| >Tieni conto che sono entrato in discoteche dove se avessi avuto una
| >scatola d'aspirine sarei uscito con almeno 500k lire...
|
| Mi pare che tu abbia una visione demoniaca della droga, se non ti
| piace il parallelo con l'alcol puoi fare quello con la "pornografia" e
| i costumi sessuali in genere.
Demoniaca forse e' eccessivo, ma sicuramente non ne ho una visione
positiva. Quando vedo qualcuno che cerca lo sballo a qualunque costo non
posso considerarla una cosa sana...
Comunque la pornografia non agisce in modo chimicamente in modo
artificiale sul cervello, non altera la lucidita' e non da
assuefazione... :-)
(...)
| Oggi chiunque puo' reperire materiale "pornografico" (sempre tra
| virgolette) dove piu' gli aggrada e non mi sembra che la gente si
| inculi per la strada, tantomeno di vivere in una societa' peggiore di
| quella bacchettona della mia infanzia, anzi...(almeno da questo punto
| di vista e nonostante la Chiesa che continua a remare contro).
| Se liberalizziamo e legalizziamo la droga il consumo avra' le sue
| oscillazioni, poi si stabilizzera' dove meglio gli pare e nessuno ci
| fara' piu' caso.
Fare una comparazione fra pornografia e droghe e' come paragonare le
zucche con le pere :-)
Comunque credo che una diffusione cosi' capillare della pornografia non
sia stata una grande conquista, anzi sta' causando dei problemi che non
sono ancora usciti nella loro completezza.
Oggi ci sono ragazzi che crescono pensando che se non hai un pene enorme
sei uno sfigato, che le donne sono cagne e si chiedono perche' a loro
esce solo qualche goccia quando nei film vedono dei fiumi.
La pornografia crea sicuramente dei problemi nei rapporti con l'altro
sesso, almeno nelle persone psicologicamente piu' deboli. Se frequenti
qualche videoclub non e' raro vedere dei figuri con aria circospetta e
fare agitato che mollano videocassette come fossero agenti segreti. A
proposito, perche' malgrado la pornografia sia legale esistono ancora
tanti di questi individui?
| >nessun problema, non amo giudicare :-)
|
| O beh, neanch'io.
| Del resto "Nessuno Mi Puo' Giudicare", cantava Caterina Caselli
| (o era Berlusconi?)
forse era Cracksi :-)
(vabbe' lo so' che si scrive con la "x")
| --
| Zonker
| * * work is the curse of drinking class * *
ciao
Merlino

 scusa ma chi ti obbliga a fumare o drogarti?
Ancora con sta pippa dello stato etico e chioccio?
Pentiti figliuolo, che e' gratis e puoi detrarlo dall'IVA.
--
Bakunin
"Sono mesi che vai in giro dicendo che sono uomo di merda
 e posacenere  e io me ne frego altamente,
essendoci abituato sin da piccolo"
   Graziano Ledda

- una rupia e vado via - 
Pure con la rima. Uno schiaffo morale, per noi che gia' a Lugano
cominciamo a parare a gesti.

per forza! avevi la gazzetta dello sport in tasca
Lol
dici che si notava?
In effetti alcuni usavano una variante:
Italia, paolorossi


Ho sempre pensato che eri un'imbecille, ora ne ho la certezza!

 wrote in message
38c008d8...@news.tin.it...
(...)
| >da un po' di tempo negli autogrill c'e' un cartello in cui si dice
"qui
| >non si somministrano alcoolici superiori ai 18° gradi dalle 22 alle 6
| >del mattino"? e' ridicolo lo so', ma e' un primo passo... (per inciso
mi
| >sembra assurdo che si vendano superalcoolici sulla rete
autostradale).
|
| Non ho visto i cartelli: ma "somministrare" in che senso? Non ti danno
| l'amaro al banco o non ti vendon nemmeno le bottiglie?
Vuol dire che non ti correggono neppure il caffe' se lo volessi, credo
che pero' le bottiglie te le vendano lo stesso... geniale, non pensi?
comunque e' un timido, sbiadito, inefficace tentativo di attacco
all'alcool...
| Parentesi che non c'entra niente, o forse si', ma poco: mi sono sempre
| chiesto chi diavolo e' che compra tutta una serie di prodotti esposti
| negli autogrill, a partire da quella dannata bresaola fatta a
| porcoscopino coperta di pepe, o qualunque cosa sia. Visto che non ci
| si puo' affettare i salumi in macchina, suppongo che generi simili se
| li compri qualcuno che e' sulla strada del ritorno a casa, sapendo il
| frigo vuoto. Questo per dire: probabilmente si auspica che le
| bottiglie di superalcoolici siano portate a casa assieme ai porcospini
| e ai formaggi, e non consumate in autostrada.
Gli alimentari (come il prosciutto noce :-) sono destinati a turisti e
persone di passaggio che vogliono portarsi qualche prodotto tipico a
casa (anche se poi sono ben poco tipici).
Gli alcoolici (tipo la vodka Absolut) hanno un discreto successo fra i
giovani che non hanno i soldi per sbronzarsi in discoteca e fra gli
alcolizzati che possono procurarsi una bottiglia a poco costo passando
per gente che la vuol portare a casa... La stessa quantita' di alcool
non la otterrebbero al banco e poi ci risparmiano...
| Comunque, un giorno mi nascondero' dietro al coso girevole degli
| occhiali da sole o al cesto dei cd di sanremo alla rinfusa, a spiare
| chi cavolo compra quegli ordigni irsuti.
Te lo dico io, la mia ragazza lavora in autogrill e io la vado a trovare
spesso...
(...)
| >Quindi consideri la legge sotto l'aspetto del "deterrente" come
dovrebbe
| >essere intesa per la droga...
|
| No, in realta' credo che un deterrente non possa servire a niente, nel
| caso dell'immigrazione. C'e' e ci sara', e basta.
| Ma considera che anche potendo entrare in Italia liberamente,
| moltissimi immigrati continuerebbero comunque a vivere di espedienti,
| e a finire nelle mani della mafia, perche' e' assai improbabile che
| riescano comodamente a trovare da lavorare, abitare, mangiare, e in
| qualche modo dovranno pur fare. Insomma, vedo comunque prospettive
| mica tanto belle.
| Invece per il mercato delle dl e' diverso. Il sabato sera ci sara' la
| solita gente storta, e niente di piu'. La polizia non sara' piu'
| impegnata a inseguire spacciatorelli vari, e magari riuscira'a fermare
| qualche stronzo in piu' di quelli che vanno in giro a centottanta
| pieni come uova, e a ritiragli la patente.
Per le d.l. ci possono essere dei compromessi, mentre per le d.p. credo
che valga il parallelo con la prima parte del tuo discorso...
|
| >In ogni caso non ne contesto l'utilita', dico solo che e' ipocrita
dire
| >che si fa' una lotta alle morti per strada quando poi un
quattordicenne
| >puo' salire su due ruote teoricamente senza sapere neppure cos'e' uno
| >stop.
|
| Piu' che ipocrita mi sembra stupido, comunque sono d'accordo.
| Pero' penso anche che il quattordicenne possa imparare ad andare in
| giro solo andando in giro. Magari prendendosi qualche bello spavento
| alla guida. Magari facendo un giro con quelli della crocerossa che
| recuperano la gente a pezzetti.
| Bene istruire, ma forse serve a poco.
Personalmente io ho imparato le prime cose sul CdS da un breve corso
alle elementari (ovviamente si puo' immaginare il livello) e da mio
padre. Purtroppo nessuna delle due cose e' istituzionalizzata e quindi
non si ci puo' contare. A livello si organizzazione mi sembra pericoloso
lasciare andare in giro dei ragazzi ad imparare da soli, le basi
andrebbero insegnate a tutti (anche quelli che vanno in bicicletta ed ai
pedoni), e nelle scuole dell'obbligo non costerebbe IMHO neppure molto.
Ci sono esempi di paesi europei un milione di anni piu' avanti di noi...
| >non rompi le palle, sono osservazioni coerenti...
|
| Ok. Devo dire che tra la gente che in passato e' arrivata qui a dire
| la sua, quasi tutti dopo aver ricevuto un paio di rispote magari poco
| urbane, comincivano a ringhiare e a sparar cazzate rabbiose, e il tema
| magari anche interessante andava a ramengo. Meno male che ogni tanto
| arriva qualcuno con cui si puo' parlare.
Ci mancherebbe, non sono qui per dimostrare di aver ragione a tutti i
costi ;-)
| >Una cosa obiettivamente sbagliata non cambia in base a quante persone
la
| >praticano
|
| Ecco l'inghippo, impossibile dire *obiettivamente* sbagliato.
E' anche vero che devi fissare qualcosa come assoluto perche' se
affronti le cose sotto un profilo strettamente "fisolosofico" rischi di
non venire mai al punto... Pensa che in passato mi sono trovato a
parlare con persone che secondo loro "anche barricarsi in un
supermercato e sparare ai clienti ha un suo perche'..." :-)
ciao
MerlinO

:
|
| >le droghe le potrai acquistare ma la gestione sara' data in mano a
| >qualche lobby che fara' il bello ed il cattivo tempo.
|
| Puo' darsi, pazienza, boh? Si tratterebbe allora di scegliere tra
| diverse lobby, augurandosi che quella nuova almeno non ricorra alle
| armi come strategia di mercato.
Il modello potrebbe essere quello dei farmaci, hai presente il culo che
hanno fatto al Dr. Di Bella? Io non sono in grado di giudicare se avesse
torto o ragione, ma penso che se avesse dato il brevetto della sua cura
ad una qualsiasi casa farmaceutica le cose sarebbero andate
diversamente... Questo per dire che anche si arrivasse alla legalita'
delle droghe si correrebbe comunque il rischio di arrivarci in modo
deviato...
| >si cerca di "convincere" uno a smettere, in alcuni casi a proteggerlo
da
| >se stesso (e IMHO qualcuno ne ha veramente bisogno), se poi persevera
ne
| >paga le conseguenze...
|
| Discorso che mi pare rimanga uguale con la legalizzazione.
Si avrebbero meno strumenti e meno peso, non si riuscirebbe a spiegare
perche' una cosa che puo' essere molto dannosa sia comunque legale (come
succede ad esempio adesso per le sigarette).
(...)
| >Io penso che chi fuma lo faccia con lo stesso spirito di chi vuole
| >ubriacarsi, mi viene difficile pensare che lo faccia per il piacere
del
| >gusto.
|
| E' quello che dicevo. Beh, avrai qualche motivo per vederla cosi'.
| Comunque riconoscerai che intenzioni ed effetti e' meglio
| distinguerli.
Non saranno tutti, ma vedo una buona parte dei ragazzi che fumano e
quello che fumano. La qualita' di quello che mettono negli spinelli e'
scadente a dire poco, non di rado ho visto giovanissimi che si stavano
fumando del dado knorr o dell'erbaccia raccolta in un campo :-)
Spesso associano agli spinelli anche alcool, qualcuno e' capitato
arrivasse con delle medicine che aveva preso alla madre.
Lo scopo secondo me e' quello di "sconvolgersi" a tutti i costi, anche
se i mezzi spesso sono abbastanza inefficaci (la maggior parte dell'erba
che si trova in giro e' coltivata in casa o arriva da zone come sud
Italia o Albania dove non puo' neppure sviluppare gli alcaloidi tipici e
quindi e' come fumare cicoria).
Ci sono poi delle generazioni meno recenti che hanno raggiunto una certa
maturita' nell'uso delle d.l. (probabilmente perche' molti loro coetanei
sono morti a causa della droga) e ne fanno un uso migliore, ma sono
pochi.
(...) a questa parte ho risposto in un altro mex
ciao
Merlino

il punto e' "perche' non si fa'", se ci intendiamo siamo a posto...
Si', tu mi parli di un punto di vista morale. Per certi versi mi ricordi il
tizio che si opponeva all'aborto terapeutico perche' Beethoven, Rutherford,
Toulouse-Lautrec ed Hawking sarebbero stati abortiti. Io, lo ammetto, sarei
disposto a rinunciare a Beethoven, Rutherford, Toulouse-Lautrec ed Hawking,
aspettando che nasca un loro sostituto sano, pur d'evitare la vita a pacchi
di piccoli infelici.
+++
Sicuramente ci saranno problemi. Sicuramente uno, due, cento, mille persone
si troveranno magari PEGGIO che prima. Ma, puttana eva, nel complesso credo
che le cose andrebbero meglio [1].
Se Windows e' un cesso, benche' moralmente riterrei giusto sodomizzare Bill
Gates con un cactus, non e' che smetto di usarlo: trovo dei COMPROMESSI che
mi consentano di continuare a lavorare, minimizzando i danni; ma se i danni
non si annullano, sopporto quelli che rimangono.
Per un proibizionismo di successo ci vuole, ne' piu' ne' meno, uno Stato di
polizia. In questo contesto, "far rispettare le leggi" significa "avere una
forza d'urto necessaria a farle rispettare" (se no, pretendere che lo Stato
faccia rispettare una legge senza averne la forza e' come avere una torta e
volerne mangiare due). Questa forza OGGI NON C'E'. Istituiamo una dittatura
o reclutiamo un altro milione di poliziotti... e se si', come dici tu, "CHI
PAGA?".
Di fronte al problema della Simmenthal chiusa l'ingegnere della barzelletta
costruisce un apriscatole con la fibbia della cintura, e gli cascano quindi
i pantaloni... tu, pero', ti comporti come il matematico di quella medesima
barzelletta: scruti assorto la scatoletta e mormori "Supponiamo per assurdo
che sia aperta...!".
Leonardo che se serve va in giro coi pantaloni alle caviglie :-)
[1] Non ho imbarazzo nell'ammettere che non allargherei questa filosofia al
    complesso della mia vita


scusa ma chi ti obbliga a fumare o drogarti?
Nessuno. Ma, nell'ipotesi che io fumi:
	Stato 5000 - Contrabbandiere 4000:
		- Compro dallo Stato: non rischio nulla ma spendo di piu'
		- Compro dal contrab: spendo meno ma rischio
	Stato 4000 - Contrabbandiere 5000:
		- Compro dallo Stato: spendo meno e non rischio nulla
		- Compro dal contrab: spendo di piu' e rischio pure
...nell'ultimo caso, o sono masochista o sono cretino tout court. Questo,
naturalmente, se il contrab vende la stessa roba dello Stato; che' fra la
cioccolata a 4000 e quella a 5000, la compro a 4000, ma fra la cioccolata
a 4000 e la merda gratis compro lo stesso la cioccolata a 4000.
{dove per "cioccolata" intendasi "cacao onesto e non col 5% di grassi veg
consentiti dalla CEE, burocrati senza cuore ne' senso del gusto" [1]}
Leonardo
[1] hanno proebito anche 'r lardo di Colonnata e il pecorino di fossa. Io
    domando e dico se e' roba da paesi civili...


 wrote in message
(...)
| >| Quale concorrenza? Se uno dei fornitori regala la merce, gli altri
| >| sono spinti fuori mercato. E' la logica del dumping.
|
| >Ci sono dei costi: strutture, personale, controlli... chi li
pagherebbe?
|
| La collettivita'. La stessa che paga poliziotti, infermieri,
carcerieri e tutta
| l'altra truppa, che' hai voglia di proibizionare, i tossici e gli
spaccia tutti
| da soli in gattabuia non ci vanno.
Come spieghi al padre del figlio con la leucemia, al malato di cancro,
al pensionato a 800M lire/mese che per il tossico ci sono strutture e
pesonale pagati dalla collettivita' e loro devono pagare medicine e
operazioni di tasca propria? Perche' dovremmo accollarci le spese di chi
vuol farsi viaggi chimici?
(...)
| >O le legalizzi tutte e le fornisci tutte (ma sarebbe sinistro andare
in
| >una struttura statale e dire: "avete della cosa da farmi provare?")
|
| Ma certo. Il medico ti guarda (da dietro il vetro blindato) e dice:
"Io non la
| conosco mica. Di cosa si vuole fare, lei?" "Di onocaina. Si',
onocaina."
| "Lo sa che per ottenerla, lei deve essere GIA' drogato di onocaina,
cioe' deve
| averla assunta da meno di 72 ore?" "Certo, son strafatto fino ar
buodertopic."
(...)
Mi sembra la storia di quelli che assumono giovani primo impiego con
esperienza nel settore. Nel tuo esempio, come farebbe uno a drogarsi
senza passare prima dagli spacciatori?
Se le cose venissero veramente applicate come dici tu il mercato
illegale non verrebbe minimamente intaccato...
(...)
| >oppure gli spacciatori camperebbero su quelle illegali (sul modello
di
| >Amsterdam). In ogni caso ci sarebbero dei problemi oggettivi per cui
uno
| >non dichiarerebbe allo Stato il suo "hobby" :-)
|
| Basta non _creargli_ questi problemi oggettivi. E' illegale la droga
FUORI DAI
| CENTRI STATALI. Dentro e' perfettamente legale.
Intendevo problemi come il lavoro e generalmente in tutte le situazioni
in cui e' richiesta la lucidita'. O fai una specie di tossicomio e li
tieni tutti dentro o se sono inseriti nella societa' questi problemi
sono pesanti.
(...)
| >Se lo sapessi: saliresti su un aereo pilotato da un eroinomane?
| >lasceresti guidare un autobus a uno che si cala? penso di no...
|
| Naturalmente no. E, infatti, l'eroinomane CONTINUERA' a non dire al
suo datore
| di lavoro di essere eroinomane. Cambia qualcosa? Mi pare di no.
Invece cambierebbe molto. Se succedesse qualche incidente e si scoprisse
che il pilota o l'autista erano "drogati statali", in quel caso sarebbe
co-responsabile lo Stato che gli ha tacitamente fornito la droga. I
parenti delle vittime prenderebbero Presidente di Cosiglio e Repubblica
e li appenderebbero in piazza a testa in giu'.
A uno scenario inquietante come quello che hai proposto, continuo a
preferire il proibizionismo.
| Se NON implementi il controllo nei centri statali, allora un
eroinomane potra'
| guidare un autobus.
| Se LO implementi, allora un eroinomane, evitato il centro statale,
rifornitosi
| illegalmente dallo spaccia, potra' guidare un autobus.
| Se non costruisci il centro statale, vedi caso precedente.
|
| Conclusione: l'argomento "Un tossico potrebbe fare qualcosa che non
gli vorrei
| far fare se sapessi che e' tossico" e' un argomento nullo.
Perche' secondo te uno, sapendo che puo' perdere il lavoro, si
rivolgerebbe al centro statale per risparmiare qualche lira?
Guarda, io faccio servizio come soccoritore in Croce Rossa e a volte
capitano dei casi di over. Questi poverini hanno di solito gia' un piede
nel mondo dei piu' e l'unica salvezza e' portarli all'ospedale.
Penalmente non corrono nessun rischio, eppure quasi sempre vieni
aggredito dalla moglie, dalla ragazza o dal suo amico che si oppone solo
perche' non vuole che venga dichiarato lo stato di tossicodipendente del
paziente e vuole solo l'iniezione di Narcan. Secondo te, chi rischia la
morte per non essere dichiarato tossico, si rivolgerebbe al centro
statale? Ovviamente l'omerta' dello Stato e' improponibile.
(...)
| E continueranno a farlo. Di piu': dato che la droga sarebbe libera in
tutti i
| centri statali, il possesso di droga AL DI FUORI dei centri, anche in
modiche
| quantita', potrebbe essere dichiarato illegale.
Continuerebbero a farlo perche' i centri statali avrebbero poco
successo, per i motivi che ti ho esposto sopra.
|
| Non mi potete venire a dire che uno che e' disposto a rischiare di
morire per
| farsi una pera, si fa girare i coglioni se per farsela SENZA RISCHI
deve fare
| un salto allo spaccio statale di quartiere una o due o tre volte al
di'.
Ma i rischi ci sarebbero comunque, primo fra tutti quello di non trovare
o perdere il lavoro. Non mi hai ancora spiegato come dovrebbero
mantenersi questi tossici statali.
|
| >Lo Stato sarebbe complice e i grossisti sfrutterebbero comunque i
| >piccoli trafficanti per arrotondare.
|
| Ti sfuggono due particolari:
| a) Se io ho diecimila lire di merce, non ne vendo il 90% a te a 9000
lire e
|    il rimanente 10% a Gino lo spaccino a 900 lire, incassando 9900
lire, ma
|    la vendo tutta a te a 10000 lire.
| b) I piccoli trafficanti a chi cazzo la vendono la droga? Quando il
90%, se
|    non di piu', dei tossici si rifornisse dallo Stato, e il 90% del
carico,
|    di conseguenza, venisse tolto dalle spalle della Polizia, avremmo
troppi
|    poliziotti a spacciatore :-); a causa della pressione, il 10% di
tossici
|    rimanente troverebbe sempre meno spaccia, e finirebbe nei centri
statali
|    pure esso.
Tu la droga di stato la venderesti a tutti? Se un ragazzo di 13 anni
viene da te -Stato- e ti chiede di dargli una dose di ero, tu -Stato-
gliela dai? Penso di no. Ecco dove troverebbero nuovi clienti.
Poi lo Stato come farebbe ad essere sicuro di aver comprato tutta la
merce? E come farebbe a giustificare che per reprimere un fenomeno ne e'
diventato complice? Sarebbe come se per ridurre i rapimenti, lo Stato
garantisse un riscatto ogni anno ai malviventi... paradossale, no?
(...)
| >E il sostentamento di questi tossicodipendenti chi lo assicura?
| >avrebbero sicuramente difficolta' a trovare lavoro
|
| Perche', ADESSO no?
Adesso uno vive nell'anonimato finche' puo', poi un giorno la sua
situazione viene a galla spesso con dei grandi casini. Come ti ho gia'
detto lo Stato con potrebbe garantire l'omerta' sulla loro
tossicodipendenza. Sarebbe favoreggiamento.
(...)
| Chi darebbe lavoro a un "ex tossico"?
Se ha delle capacita' e non e' un incivile perche' dovrebbe aver
problemi? Qui a Genova c'e' un ristorante gestito dai tossici di una
comunita' ed e' molto rinnomato, molta la gente non ha paura se a
portargli da mangiare e' un ex tossico.
(...)
| Si'. Visto che poco sotto tu stesso citi il Proibizionismo USA,
immagino che
| tu possa avere un'idea di cosa sto dicendo :-)
Volevo solo porre l'accento che non ci sono esperienze di proibizionismo
dell'alcool in Italia anzi, la grappa e' stata usata come
incoraggiamento dei soldati in alcune guerre.
(...)
| >allora ho inteso male il tuo discorso che hai fatto all'inizio... ma
| >allora gli spacciatori avrebbero di nuovo il loro mercato...
|
| Come? Si', certo. Forse. La prima dose te la deve vendere uno
spacciatore. E
| poi?
E poi come Stato o la regali a tutti o gli spacciatori picchierebbero su
quelli a cui non la puoi vendere. Poco sopra ti ho fatto l'esempio del
ragazzo di 13 anni....
|
| Ti dico cosa succederebbe. Gli spacciatori dovrebbero inseguire lo
Stato, in
| pratica inventandosi sempre nuove droghe. Ma non bastera' perche'
dovrebbero
| inventare nuovi PRINCIPI ATTIVI, mentre i principi attivi sono
limitati; dal
| momento che limitato e' il numero di classi di neurorecettori
disponibili, e
| cambiare il cervello all'umanita' intera e' dvrissimo.
Invece qualche riga sopra ti ho dimostrato che ci sono altre strade...
(...)
| Tu dici? Quindi significa che, secondo te, se la droga la prende a
spaccio,
| non perde il lavoro (o lo trova), mentre se la prende dallo Stato, no.
Come
| ti e' venuta un'idea del genere?
no, io dico che lo perde in entrambi i casi...
|
| La condizione del drogato, con il mio sistema, NON CAMBIA DI UNA
VIRGOLA. E
| se mi vieni a dire che con il mio sistema succede la cosa X, allora,
prima,
| mi devi dimostrare che la cosa X succede ANCHE ADESSO.
|
| Gli unici cambiamenti sono dovuti alla diversa qualita', e quantita',
della
| droga disponibile:
| a) Meno pericolosa (e somministrata da un medico)
| b) Nessun assillo per trovare la "dose"
| c) Possibilita', se si vuole, di rimanere non-scimmiati 24/24h.
Considerati i problemi che ho sollevato fino ad ora, devi convenire con
me che forse e' meglio un proibizionismo "deterrente".
(...)
| Per un proibizionismo di successo ci vuole, ne' piu' ne' meno, uno
Stato di
| polizia. In questo contesto, "far rispettare le leggi" significa
"avere una
| forza d'urto necessaria a farle rispettare" (se no, pretendere che lo
Stato
| faccia rispettare una legge senza averne la forza e' come avere una
torta e
| volerne mangiare due). Questa forza OGGI NON C'E'. Istituiamo una
dittatura
| o reclutiamo un altro milione di poliziotti... e se si', come dici tu,
"CHI
| PAGA?".
Non ne faccio una questione morale, ne faccio una questione pratica.
Comunque reclutare un milione di poliziotti non servirebbe a nulla.
Non e' sempre necessario che qualcuno che ti faccia rispettare i limiti,
bisognerebbe che tu capissi perche' ci sono e li rispettassi da solo,
senza la logica del bastone.
|
| Di fronte al problema della Simmenthal chiusa l'ingegnere della
barzelletta
| costruisce un apriscatole con la fibbia della cintura, e gli cascano
quindi
| i pantaloni... tu, pero', ti comporti come il matematico di quella
medesima
| barzelletta: scruti assorto la scatoletta e mormori "Supponiamo per
assurdo
| che sia aperta...!".
Mi sa' che tu resti con i pantaloni per terra e la scatola chiusa, io al
limite mi faccio una bistecca ai ferri ;-)
(...)
ciao
MerlinO

limite mi faccio una bistecca ai ferri ;-)
Per ora ti ho visto reiterare "Supponiamo per assurdo che sia aperta", solo
che l'hai enunciata "Supponiamo di poter non usare la logica del bastone ma
che le cose vadano bene lo stesso perche' si'".
Leonardo


 wrote in message
mop4cs8e7o8rfgs70...@4ax.com...
(...)
| In un modo o nell'altro te le _DEVI_ accollare. O come strutture,
oppure come
| sovraccosto per poliziotti, infermieri, carcerieri e tutta l'altra
truppa (e'
| strano, ho l'impressione di averlo gia' detto. Si vede che invecchio).
|
| Alternative (sperimentate in Germania per zingari, ebrei et al.)
esistono, ma
| pongono altri problemi, piu' che altro etici.
Ho capito in che cosa siamo diversi. Il tuo punto di vista e' che il
tossico e' un tipo con un hobby un po' particolare che lo Stato deve
sostenere per quanto possibile per evitare i problemi che ben sappiamo.
Il mio punto di vista e' che il tossico sia una persona che
fondamentalemente fa' una cazzata, a cui si possono concedere delle
possibilita' ma che alla fine deve redarguirsi perche' lo Stato non puo'
coprirlo. Nessuno propone lager e repressione, ma dei limiti sicuramente
si.
(...)
| Vedi la cosa al contrario: come fara' uno a drogarsi per la prima
volta... se
| non ci saranno spacciatori?
Saro' duro io a non capire ma non capisco qual'e' il passaggio del tuo
ragionamento in cui gli spacciatori spariscono dalla scena. Ora
cerchero' di spiegarti in modo semplice qual'e' il punto debole del tuo
ragionamento:
per tanta liberta' che potrai raggiungere con l'antiproibizionismo dei
limiti ci saranno sempre[1]. Questi limiti devono esserci per forza di
cose, per etica ma anche perche' lo Stato non alimenti lui stesso il
problema. Ora, se ci saranno dei limiti, gli spacciatori avranno un
terreno su cui giocare e non spariranno. Non dirmi che bisorrebbe
togliere tutti i limiti perche' e' impossibile.
[1] non si potra' dare la droga sotto una certa eta', non si potra' dare
la droga a chi ha un lavoro in cui e' richiesta la lucidita', ecc. ecc.
(...)
| ROFL. Ma dillo forte, dillo esplicitamente!, che una minchiata cosi',
vale la
| pena di gridarla: "Chi sarebbero, i clienti degli spacciatori?". Ma
argomenta
| la tesi, mi raccomando.
Se tu ammetti che anche nella somministrazione controllata di debbano
essere delle regole e dei limiti (gia' tu dici che la s.c. sarebbe
rivolta solo a chi e' gia' tossico), allora gli spacciatori si
rivolgerebbero alle persone escluse da queste regole. Io do' per
scontato che certe regole non possano essere tralasciate.
(...)
| Me ne rendo conto. Alternative praticabili ce ne sono? No. E quindi
credo
| che il tuo sia un punto nullo.
Si, tu offri al drogato la possibilita' di recuperare la propria vita in
comunita' e centri di recupero. Se lui continua per la sua strada per me
deve finire dentro e non ho paura a dirlo. Se i tossici venissero
recuperati o finissero dentro allora si che gli spacciatori non
saprebbero piu' di cosa campare.
(...)
| >Invece cambierebbe molto. Se succedesse qualche incidente e si
scoprisse
| >che il pilota o l'autista erano "drogati statali", in quel caso
sarebbe
| >co-responsabile lo Stato che gli ha tacitamente fornito la droga. I
| >parenti delle vittime prenderebbero Presidente di Cosiglio e
Repubblica
| >e li appenderebbero in piazza a testa in giu'.
|
| Ah, gia'! E questo farebbe resuscitare le vittime. Che stupido, da
parte
| mia, dimenticarmi questo dettaglio.
Qui mi sembri abbastanza fuori strada. Se seguissi il tuo ragionamento
allora il processo di Ustica andrebbe lasciato perdere perche' intanto
le vittime non ritornano piu' in vita...
(...)
| Vedi, se fosse possibile farlo rispettare, sarei d'accordo anch'io.
Anzi
| se potessi trasformare l'eroina in camomilla su tutto il pianeta,
subito
| lo farei; i farmaceutici, e i tossici che moriranno di crisi
d'astinenza
| o per roba fantascientifica iniettata per calmare la scimmia, per
quanto
| mi riguarda possono anche andare a incularsi (lo ripeto: il progetto
NON
| l'ho ideato per il bene dei tossici).
|
| Pero', il mago sei tu, non io. Io vedo lo Stato che neanche riesce a
far
| rispettare un semaforo rosso o il versamento della ritenuta d'acconto.
Il fatto che lo Stato sia debole o impotente e' un discorso diverso.
La giustizia dell'idea di fondo non e' intaccata dalle difficolta' che
ci sono nell'applicarla. In ogni caso mi sembra che la soluzione piu'
efficace l'abbia proposta io. Lo stato che compra tutta la droga dai
narcos e la da' a tutti e' fantascienza.
(...)
| Io ti dico che costui NON PERDERA' IL LAVORO, e se lo perde non lo
perde
| perche' e' andato al centro statale, ma PERCHE' E' DROGATO, cosa che
lui
| sarebbe COMUNQUE, sia che si procuri la roba dallo spaccia sia che se
la
| procuri dallo Stato.
|
| Io ti dico: "Se hai una carie, vai dal dentista", e tu ribatti:
"Nessuno
| andrebbe dal dentista, se sapesse che quello gli infila una pinza su
per
| il culo". HAI RAGIONE, ma quel "se..." TE LO SEI INVENTATO TU.
(...)
| L'esempio e' suggestivo ma, purtroppo per la tua tesi, non si applica.
| a) Con somministrazione controllata, il rischio di overdose e'
ridotto.
| b) Nel tuo esempio, l'ospedale dichiara lo stato di
tossicodipendente...
|    se per assurdo l'ospedale NON DICHIARASSE questo, moglie e
compagnia,
|    secondo te, CONTINUEREBBERO ad opporsi al ricovero? Forse si', ma
per
|    me e' perche' NON SI FIDANO. Cioe' penseranno "Si', loro mi DICONO
di
|    non dichiarare niente, ma sotto sotto scribacchiano tutto".
Se lo Stato non dichiarasse lo Stato di tossico sarebbe complice e
colpevole assieme al tossico. Sarebbe favoreggiamento ed e' un reato. E'
fantascienza.
(...)
| Uguale uguale ad ora, solo con meno fatica, perche' la droga e'
gratis.
Se lo Stato applicasse veramente un modello come quello che dici tu ci
andrei io ad appendere a linciare i governanti.
(...)
| RE-GA-LA-RE. E' cosi' difficile? Promettevi cosi' bene. RE-GA-LA-RE.
"Uffa, io pago le tasse non per pagare la droga ai tossici" :-) cosi'
credo pensi la maggior parte degli italiani. Allora  costa meno metterli
ai lavori forzati, cosi' generano anche nuovi fondi.
|
| >a tutti? Se un ragazzo di 13 anni
| >viene da te -Stato- e ti chiede di dargli una dose di ero, tu -Stato-
| >gliela dai? Penso di no.
|
| Se e' gia' drogato, si'. Se no, no. Se e' drogato e ha 13 anni, come
ha
| fatto a diventare drogato sono cazzacci suoi. A me interessa che chi
lo
| ha fatto diventare drogato non faccia piu' altri soldi con lui.
Bella soluzione, cosi' in questo modo secondo te gli spacciatori
sparicocono? Dimmi che mi stai prendendo per il culo :-)
|
| >Ecco dove troverebbero nuovi clienti.
|
| Certo. Il ragazzino di tredici anni vuol drogarsi, chiede ai suoi
amici
| tossici: "Hei, Ginger, la robba chi te la da'?" "Lo Stato" "Fanculo!
Tu
| Spillo, dove te la procuri?" "Al quartiere, dallo Stato" "Merda!
Bobby,
| tu..." "Senti, io conoscevo uno che trafficava in droga..."
| (tempo dopo)
| "Pssst! Sono Enrico, ho tredici anni, mi voglio drogare!" "Ce li hai,
i
| soldi?" "Si', ho rotto il salvadanaio."
E si, prima mi dici che il nostro e' uno Stato che non riesce a far
valere le proprie leggi e poi mi porti un esempio in cui ha ottenuto di
diventare il distibutore unico della droga su tutto il territorio. Ma
dai, cerca di essere ragionevole...
(confesso che inizio ad avere un po' di difficolta' a capire i tuoi
esempi)
(...)
| >| >E il sostentamento di questi tossicodipendenti chi lo assicura?
| >| >avrebbero sicuramente difficolta' a trovare lavoro
|
| >| Perche', ADESSO no?
e beh?! allora che ca##o di soluzione e'?! :-)
(...)
| Vabbe', Merli': allora il discorso si chiude qui. Se per te e' una
cosa
| imprescindibile che lo Stato deve avere col tossico un rapporto di
tipo
| esclusivamente anale, a balzelloni, e senza sputo, chettedevodi'?
Spera
| nel tuo proibizionismo.
Guarda io non sono un moralista, ma credo che certe regole di etica e di
logica debbano esistere, altimenti si salvi chi puo'...
(...)
| Sicuro di stare bene? Ho detto "REGALARE" neanche una ventina di
volte,
| (in maiuscolo, al massimo tre) e tu gia' sembri averla capita.
l'avevo capita subito e volevo dimostrarti che non sta' in piedi...
spero di esserci riuscito...
|
| >a tutti o gli spacciatori picchierebbero su
| >quelli a cui non la puoi vendere. Poco sopra ti ho fatto l'esempio
del
| >ragazzo di 13 anni...
|
| E quante dosi vendono al ragazzo di tredici anni?
tutte quelle che possono...
|
| >| Ti dico cosa succederebbe. Gli spacciatori dovrebbero inseguire lo
| >| Stato, in pratica inventandosi sempre nuove droghe. Ma non bastera'
| >
| >Invece qualche riga sopra ti ho dimostrato che ci sono altre
strade...
|
| Vedo che anche sul significato di "dimostrare" non ci intendiamo :-)
non c'e' peggior sordo di quello che non vuol sentire... :-)
|
| >| Tu dici? Quindi significa che, secondo te, se la droga la prende a
| >| spaccio, non perde il lavoro (o lo trova), mentre se la prende
dallo
| >| Stato, no. Come ti e' venuta un'idea del genere?
|
| >no, io dico che lo perde in entrambi i casi...
|
| E allora che differenza fa?
e beh?! allora che ca##o di soluzione e'?! :-)
(...)
| Hai sollevato problemi? Io ho visto solo menare un can per l'aia.
No, mi sa che sei tu che meni il can per l'aia. Io ti ho portato esempi
di problemi abbastanza intuibili. Alcune tue soluzioni sono a dir poco
impraticabili.
|
| Sinora le tue argomentazioni, mi si corregga se sbaglio, sono
rientrate
| in queste categorie:
| a) Non sequitur (obiezioni a cose che _non_ ho detto)
per me hai detto quello per cui ti ho risposto, chi ha seguito il thread
potra' giudicare...
| b) Esperienze che non si applicano al caso in questione
secondo te il discorso dei tossici che non vogliono dichiararsi e' un
problema che non centra? hai uno strano metro di valutazione...
| c) Obiezioni "il tuo sistema non risolve il caso X", dove X e',
|            pero', qualcosa che non viene risolto COMUNQUE
beh, se e' per quello anche tagliare una partita di droga col cianuro
risolve COMUNQUE il problema... credo che tutti questi discorsi li
abbiamo fatti per trovare una soluzione giusta e migliore, non una
soluzione qualunque... non ti puoi nascondere dietro un dito...
(...)

hai bevuto? :-)
Volevo dire che per quanto lo Stato impieghi forze non potra' mai essere
obiquo. I limiti -andrebbero- (conzionale!) ripettati senza qualcuno col
bastone che te li faccia rispettare. Siccome sappiamo come vanno le cose
allora ci godiamo la soluzione che ci meritiamo. Per me e' chiaro.
(...)
| Per ora ti ho visto reiterare "Supponiamo per assurdo che sia aperta",
solo
| che l'hai enunciata "Supponiamo di poter non usare la logica del
bastone ma
| che le cose vadano bene lo stesso perche' si'".
Io non ho supposto nulla per assurdo. E' ovvio che o uno ha la sfera
magica e legge il futuro oppure immagina degli scenari di applicazione.
A me non sembra di aver proposto nulla di cosi' assurdo, al contrario tu
mi sembra che hai uno spiccata propensione per la fantascienza... chi
vivra' vedra'....
|
| Leonardo
ciao
MerlinO

 [ ] altro: specificare: ____________________________________
Hai preso la patente da poco? Si vede.
Per la teoria ti boccio, per la pratica fuma di meno: ti fa male.
--
TermYnator
sUINo 25204003
To reply remove GREATDICK from header

Hai preso la patente da poco? Si vede.
*plink*


ci sono nell'applicarla.
Ah, allora come non detto. Come non detto. Come non detto.
Snippo il resto dei msg (peccato, avevo gia' scritto un duecento righe, ma
almeno salvo un po' di banda) e ti do' ragione, come dalle mie parti quasi
tutti avrebbero gia' fatto da tempo.
Leonardo che certe volte e' lento di comprendonio


 non cambia.
la sostanza, in effetti, è proprio stupef.... *sniiiiiff*.
--
k.
-One Ring to bring them all and in the darkness bind them.-

 *plink*
Sempre per la serie "si e` piu` belli fuori se si e` piu` puliti dentro".
Comunque killare il Termy non vale.
Non si killano le istituzioni di IFQ.
Questo gruppo non sarebbe lo stesso senza di lui.
ciao, Janis

 ciao, Janis
Azz.... Che complimento....
Arrossisco... Paonazzeggio...Svengo...
Ora però mandami affanculo, sennò non ti riconosco. :-)
Ciao


 Ora però mandami affanculo, sennò non ti riconosco. :-)
Ri?
Piacere Janis.
ciao, v.s.

 per salvare un po' di banda sul
niusgruppo scrisse:
(...)
| | Il fatto che lo Stato sia debole o impotente e' un discorso diverso.
| | La giustizia dell'idea di fondo non e' intaccata dalle difficolta'
che
| | ci sono nell'applicarla.
|
| Ah, allora come non detto. Come non detto. Come non detto.
Noto un certo eco :-)
| Snippo il resto dei msg (peccato, avevo gia' scritto un duecento
righe, ma
| almeno salvo un po' di banda) e ti do' ragione, come dalle mie parti
quasi
| tutti avrebbero gia' fatto da tempo.
Eh si, e' un peccato gettare le perle ai porci, starai pensando... :-)
Certo che piu' che l'impressione di avermi privato di qualche verita'
illuminante, mi dai l'idea che non sapessi piu' cosa dire... chissa' se
poi quelle duecento righe le hai scritte veramente (di sicuro, se le
avessi scritte io ora le leggeresti, se non altro per lo sbattimento di
averle scritte) .
Toglimi solo una curiosita', non era meglio che dicessi subito "a
pensarci bene mi sono sbagliato?".
Se vuoi, puoi far passare che mi dai ragione come agli scemi, tipico di
chi non sa' piu' cosa dire, ma ricordati che che non sei riuscito a
smontare neppure una delle obiezioni che ti ho fatto...
| Leonardo che certe volte e' lento di comprendonio
un MerlinO che non molla facilmente

 (non e' che hai un'idea un po' troppo stereotipata del "drogato"?)
Zonkerino, cosa mi combini? _io_  chiamo Isa  _Aisa_. Non mi starai dicendo
che cominci a assimilarmi e utilizzi i miei concetti? Si perche' Aisa non e'
un modo di dire ma un concetto.
Carlo

Azz.... Che complimento....
cazzo, ma il manifesto l'hai mai letto???
nnzeus, che ha una nozione differente di complimento...
-- 
ciao a tutti.			nnzeus
Nyarlathotep, il caos strisciante...
Io, che sono l'ultimo, parlero` al vuoto in ascolto...		HPL
Remove TRASH for Reply		UIN: 21848423

 nnzeus, che ha una nozione differente di complimento...
Che potevi aspettarti dalla cyberzitella?


Comunque killare il Termy non vale.
Killare? Io non killo nessuno: e' contro il quinto comandamento. Quello
era il rumore delle cento lire nel piattino.
Leonardo



wrote:
Si`.



| wrote:
|
| Si`.
ok :-)
|
| Leonardo
Emanuele

 era il rumore delle cento lire nel piattino.
Le condisci con aglio e cipolla?


 Che potevi aspettarti dalla cyberzitella?
E no Termy! Devi essere preciso, informato, imparziale.
Le cose non stanno cosi`.
Ora ti racconto tutto per bene, mettiti comodo.
Io sono cybersposata da quattro anni, con tanto di inviti, cerimonia, regali
e tutto il resto (si` *tutto*). Il famigerato incontro avvenne nelle chat
generiche di Compuserve, molto prima che venisse acquistata da AOL. Stiamo
parlando dei tempi in cui l'abbonamento costava $9.99 al mese e, udite
udite, $3.50 ogni ora di connessione. Pero` su CServe ci potevano entrare
solo gli abbonati, era una specie di Internet/Usenet/Chat parallelo
(l'accesso ad Internet era ovviamente compreso), il pop romano viaggiava tra
i 2400 e i 9600, pensate laggai clamorosamente anche al momento del si`...
I nick si potevano registrare e cio` ti garantiva un uso esclusivo di esso,
penso di avere ancora la suprema signoria sul nick YYZ_Janis. Almeno cosi`
evitavano i ladri di nick e gli scambi di persona. Per registrarli,
ovviamente, Compu$erve ti scuciva 5 dollari (messaggio per Paola, ora
cominci a capire perche` hai trovato il simbolo del dollaro per scrivere
Compuserve?) Ahh li` si chiamavano 'handle' e guai a dire nick: venivi
considerato un newbie e spedito di corsa nel canale di help.
Lui in RL si chiama Alvin, di Los Angeles con origini filippine (e nessuno
osi malignare sul mio bisogno di servitu`!). Li` si faceva chiamare Cyrano
de Bergerac, anzi CyranodeBergerac, perche` allora Compuserve non ammetteva
nick con lo spazio (ora ninzo`). E "li`" era il canale chiamato 'The Loft',
ex Channel 1. Eh si`, prima i canali si chiamavano Channel 1, Channel
2...ecc.ecc I nostalgici continuarono a chiamarlo Channel 1 anche dopo, non
accettavamo che avessero cambiato nome al nostro salottino. Poi, quando i
soldi finirono, una colonna di Lofters si sposto` su IRC (su Dalnet per la
precisione) registrando il canale con il nome di #Da_Bangin_Bar_An_Grille,
roba che se non lo sapevi non ci saresti mai entrato. Li` si parlava male di
Compuserve almeno ogni ora obbligatoriamente, e chi continuava ad averlo
come provider era proprio un deficiente perche` continuava a spendere 3
dollari e passa all'ora. Poi anche li` ci fu uno scisma, io e altre due
ragazze venimmo bannate ad aeternum dal canale e fondammo insieme
#Bad_An_Banned che ovviamente provoco` un esodo di massa da DBB&G.
Cyrano non si trovo` mai bene su IRC, era un Compuserviano convinto e per
molto tempo dovetti avere i due software aperti contemporaneamente e tutti i
campanellini di questo mondo che suonavano ogni volta che qualcuno mi
scriveva. Poi installai Windows 95 e non installai il software aggiornato di
Compuserve. Fine di Cyrano via chat, ora solo email e telefono (chiama lui).
Il suo saluto tipico e`: A kiss for the back of your hand, Janis. Cosi` sta
tranquillo che lo riconosco.
Insomma, Termy, io non sono affatto una cyberzitella.
Io sono zitella proprio In Real Life.
ciao, Janis
p.s. C$serve continua a chargarmi i suoi 9.99 dollari al mese. Dovrei
scaricarmi quel dannato software, e non ce la faccio a disdire
l'abbonamento. Ho un cuore anche io.
N O S T A L G I A A A A A A A....................

 ciao, Janis
Sono commosso...
E' la seconda volta che mi rendi in questo stato deplorevole nell'arco di
tre post....
Possibile che una donna aggressiva e dirompente come te, non voglia trovarsi
un Vero Stronzo con cui metter su un bel gruppetto di simpatici bastardelli?
Se non lo sapessi impegnato, metterei per te una buona parola con il
Luogocomunista Supremo.
Mi costerebbe un'osanna al PCI, ma per te questo ed altro....


 Mi costerebbe un'osanna al PCI, ma per te questo ed altro....
Ma com'e` che tutti sti omoni cattyvi diventano degli agnellini con me?
Dai, trovami un altro, mi hanno detto che Carlo e` un superfigo, quindi il
corpo lo abbiamo trovato.
Ora cerchiamo un cervello.
ciao, Janis

Le condisci con aglio e cipolla?
Se proprio ci tieni. Poi se ti fa bruciare il greatdick, non dire che non
te l'avevo detto.
Leonardo
".signature": bad command or file name

 Baaak, che ho fatto qui?
Gli hai castrato la signature.
Non te lo perdonera' mai.
--
Bakunin
Signature Strike Ribbon

 Ora cerchiamo un cervello.
Ab Normal?
--
TermYnator
sUINo 25204003
To reply remove GREATDICK from header

 ha scritto nel messaggio
news:qfticscov34qjl9kn...@4ax.com...


Quindi le mangi veramente...
Ma non mi stupisco di questo, quanto che a te pruda il pisellino invece del
culetto...
Frequenterai mica Bakunin?


 Ora cerchiamo un cervello.
Jalisse,
tu devi avere sinceramente dei problemi. Ti bevi quello che ti riferisce
qualcuno e lo dai per scontato? E come farebbe un 44enne
con grossi problemi di calvizie,  pinguedine irreversibile, psoriasi
maculata a essere un superfigo? Non vorrei mai che si scopra che avete
trovato il cervello e dobbiate ancora cercare il corpo.
Se me lo chiedi per favore vengo alla cena. Forse.
Carlo

 Se me lo chiedi per favore vengo alla cena. Forse.
Carletto, abbiamo invitato tutti sul gruppo, non ti fare scrupoli, nessuno
ti fara` la bua, tranquillo.
ciao, Janis

 ciao, Janis
Ciao, Carlo

Frequenterai mica Bakunin?
Grazie. Ora, un'ultima domanda per completare la diagnosi. Che
caratteristiche tecniche ha il PC da cui mi scrivi? (CPU, hard
disk e RAM).


 pur dire qualcosa. L'imbroglio l'avete nella genetica.
Tiro ad indovinare: c'č una societą tipo la SPEDIA che ti paga un tanto
a post se ci infili la parola "comunista" anche se non c'entra una sega?
bye bye
 sTeVe

 a post se ci infili la parola "comunista" anche se non c'entra una
sega?
Forse, pero' io penso che sia un cretino per vocazione.
--
Bakunin
"Il post sembra cifrato hai neofiti?
Bisogna studiare ragazzi.... studiare studiare studiare"
 Frankino VS©

 Forse, pero' io penso che sia un cretino per vocazione.
Ecco che anche Gianni e Pinotto, grazie al computer, possono esprimere
quello che possiamo definire una parvenza di comicita' involontaria.
Se passate con il piattino qualche spicciolo lo raccogliete.
Jalisse vedo che il cagnolino che io non porto piu' al parco con te e'
obbediente e scodinzolante. Quando si dice la natura servile degli animali
domestici.
Carlo
Carlo

 Leonardo
Se sei un modem in cerca di padrone, ti comunico che il mio funziona
benissimo.
Chiedi a qualcun altro.


 domestici.
Niente male, una riga di reply e una trottolata di sei righe.


 Niente male, una riga di reply e una trottolata di sei righe.
Imparare a quotare no eh? Brutta cosa la vita quando fa dispetti come a te.
Carlo

benissimo.
OK, basta cosi', grazie.


 ha scritto nel messaggio
news:titucso41v7kttu9v...@4ax.com...

Tutto qui?
BLEAH!


Niente male, una riga di reply e una trottolata di sei righe.
Ancora meglio..... una riga di reply e un fottio di righe di quoting selvaggio.
Tipico comportamento da pirla di un comunista.......
-- 
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