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Titolo: [OT] questa mi era sfuggita...

A proposito di Cina e India
http://archiviostorico.corriere.it/2009/gennaio/11/Aziende_fuga_Cina_India_co_9_090111021.shtml
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://archiviostorico.corriere.it/2009/gennaio/11/Aziende_fuga_Cina_India_co_9_090111021.shtml
C'č da augurarsi che quanto prima anche la Romania, il Messico e paesi
simili si allineino in tempi brevi ai nostri costi. 
PaF

 simili si allineino in tempi brevi ai nostri costi. 
Basta esportargli i nostri sindacati. 
-- 
_______________________________________
Luc (35, CO) -- Acer Aspire M5610 Q6600
MediaCenter HIPER HMC-2K53A-H2 AMD5200+
Fujitsu Siemens Amilo Si 1520 12" T2300
_______________________________________

 
http://archiviostorico.corriere.it/2009/gennaio/11/Aziende_fuga_Cina_.
..
Oggi tutte le aziende tendono a nazionalizzare, se non altro per
motivi di immagine: buy american, britons first, ecc. ecc. Se devono
chiudere una fabbrica o filiale tendono a chiuderla fuori della loro
nazione. E vorrei vedere che fosse diverso, la ghigliottina verrebbe
rilucidata ed oliata... :-)


Diciamo che il sunto è che il maggior risultato della globalizzazione è
stato distribuire per bene le incompetenze? 
Ovviamente tutto in nome dell'ottimismo... :-)


 rilucidata ed oliata... :-)
Fosse davvero cosi' i CEO sarebbero davvero miopi: l'azzeramento della
capacita' di spesa dei paesi emergenti ha conseguenze sui livelli di
occupazione dei paesi industrilizzati, vedi il caso dei produttori di auto..
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
http://archiviostorico.corriere.it/2009/gennaio/11/Aziende_fuga_Cina_India_co_9_090111021.shtml
Lungi dal generalizzare, ma fino a oggi tutti gli indiani con i quali ho 
collaborato (parecchi) o erano o duri come le pigne (roba da dovergli 
spiegare tutto nei più minimi dettagli senza che si prendessero una 
qualsiasi iniziativa), o c'erano problemi di incomprensione di dovuti al 
linguaggio/cultura/background.
i pochi cinesi invece che ho conosciuto per lavoro erano i classici tipi 
che per avere anche un minimo vantaggio economico ucciderebbero la madre 
e venderebbero la sorella.
ciao, U.

 occupazione dei paesi industrilizzati, vedi il caso dei produttori di auto..
Se i CEO hanno altri sistemi per non mandare milioni di persone sulla
strada, si accomodino. Allo stato attuale delle cose non mi pare
proprio, e quindi devono adeguarsi alle pressioni popolari.
Quanto alle auto, ragiona un attimo: si smonta una inquinante fabbrica
europea/Usa di auto e se ne fa una, non più inquinante, di pannelli
solari. Di cui tutti si riempiono la bocca, ma che attualmente vengono
tutti fatti in Cina. Lo stesso potremmo dire dei pc, e di 1000 altre
cose. Si chiama riconversione, e non si fa in 6 mesi, ok. Ma se mai si
incomincia, staremo sempre ad aprire il portafoglio non appena il CEO
della nota casa auto fa la faccia triste e preoccupata... :-)
Ora, a parte le buone dichiarazioni di Obama, non ho visto in nessun
paese nulla di tutto questo. I preziosi pannelli fotovolt. continuano
a farli tutti in Cina.

 Marco.
Interessante però c'è da dire anche che  queste aziende ora  in fuga
hanno trasferito in Cina e India tanto know how, e questo a fatto sì
che in questo tempo siano nate aziende loro concorrenti interamente
cinesi/indiane che hanno eroso loro quote di mercato, specialmente
locale. Mi riferisco soprattutto alla Cina che conosco meglio

 cinesi/indiane che hanno eroso loro quote di mercato, specialmente
Si' ma basta andare fuori dal seminato anche di poco che queste
prestigiose aziende cinesi sono con il culo per terra.
Lasciamo perdere va' .. sono anni che mi capita di lavorare con loro e
ogni volta mi viene male.
Non e' che loro sono "de coccio" ... peggio, molto peggio !
E non e' che parlo di cose lontane nel tempo ... poche ore fa.

E non e' che parlo di cose lontane nel tempo ... poche ore fa.
Io avevo fatto il deploy di un sistema a cui mancava dello storage
condiviso. Con il benestare degli sviluppatori cinesi che poi mi hanno
detto "eh, vabbe', basta che abiliti le funzioni di replica sullo LDAP
server".
Peccato che lo schema impediva la replicazione (e peccato che sarebbe
stato comunque un accrocchio)... :|
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 
Per quanto ne so, di questi tempi è più facile che i cinesi colonizzino 
l'occidente piuttosto che il contrario.
Per il resto bisogna vedere, passata questa crisi chi ne uscirà rafforzato.

 Saluti.
Che vi devo dire, i cinesi con cui ho avuto a che fare io mi sono
sembrati preparati, determinati, concreti e umili; certo la lingua è
una bella barriera. Però, al di là delle esperienze di ciascuno di noi
(altrimenti si fa come quelli che parlano della crisi sulla base dei
bilanci dell'amico parrucchiere o gelataio) i risultati del "sistema
Cina" sono sotto gli occhi di tutti e a me sembra che tanto di coccio
non siano...


penso che il motivo principe siano un altro
i locali si stanno accorgendo che si sono venduti il loro futuro,
per pochi soldi a degli stranieri, i quli gli lascreranno unfuturo
di immondizia tumori malettie e costi sanitari SPAVENTOSI
non si produce a basso costo senza inquinare,
e quando faranno leggi pertutelare la salute,
i cosi saranno molto piu' alti
felice_pago
non c'e poverta' senza difetto


non siano...
Il problema enorme che hanno, questo come opinione condivisa tra i
colleghi di piu' paesi, e' che "non fiatano": se c'e' un errore di
progettazione in un software che potrebbe, sparo a caso, mandare a
fuoco una fabbrica loro tacciono e fanno quello che gli e' stato detto
per paura di eventuali ritorsioni/punizioni.
C'e' ancora una forte componente di "terrore" nel modo in cui
lavorano. 
In altri casi non sono proprio abituati a pensare con la loro testa e
gli devi dire cosa fare e come farlo e se gli vai fuori dagli schemi
li metti in crisi.
Li ritengo moooolto meglio degli indiani professionalmente e
umanamente, per il resto sono degli ottimi lavoratori e con un grande
senso di responsabilita'.
Pero' appunto c'e' un grande spazio per il miglioramento.


 non siano...
Beh .. non vedo tutta questa positivita' che dici.
In pochissimi anni sono riusciti a creare problemi ad ogni livello,
dall'inquinamento, all'economia ... ai tempi i giapponesi copiavano la
tecnologia per migliorarla, onestamente visti i risultati direi che
hanno copiato il peggio e amplificato il peggio dell'occidente.
Non so quanto possono tirare avanti, anche internamente, con questi
ritmi e disastri.
Just my 2 cents
C'ya
    Steve


Qui io e te possiamo anche essere d'accordo; il fatto però è che il
modello di sviluppo "in auge" non l'abbiamo deciso io  e te, e secondo
quel modello la Cina oggi è vincente, per quanto noi si possa
strepitare su inquinamento, economia,ecc. Ma qui si va troppo sul
geopolitico...

 geopolitico...
C'e' un magnifico articolo di P.J. O’Rourke che ho letto qualche
giorno fa sul treno ("Adam Smith gets the last laugh",
http://www.ft.com/cms/s/0/2802e3a8-f77c-11dd-81f7-000077b07658.html
)
di cui consiglio la lettura a chiunque (se poi riesce a leggere il
virgolettato con l'accento scozzese, ancora meglio ;))).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 geopolitico...
IMHO si va sul concetto di soppravvivenza della nostra specie .. ma e'
la mia stupidissima opinione.
C'ya
 STeve

ritmi e disastri.
Due articoli freschi freschi su come stiano cercando di essere altro
che un paese di fabbriche:
http://radar.oreilly.com/2009/02/etech-preview-inside-factory-c.html
http://features.csmonitor.com/economyrebuild/2009/02/09/china-aims-for-its-own-silicon-valley/
Partendo da /.
http://slashdot.org/article.pl?sid=09/02/13/1328253&from=rss


 --
Interessante. Ripropongo un articolo che già avevo segnalato qualche
tempo fa:
China plans $50bn chip investment, despite downturn
http://www.electronicsweekly.com:80/Articles/2009/01/08/45232/china-plans-50bn-chip-investment-despite-downturn.htm

 danneggiare il resto del pianeta ?
Infatti hai ragione. Gran parte della "crescita" cinese è basata
sull'abiura delle conquiste civili fatte in occidente: regolazione del
lavoro, assistenza varia, ecologia, ecc.
Ma si è sempre saputo che questo era un vantaggio incolmabile sui paesi
"evoluti", dal punto di vista dei costi. Insomma, il gioco era a carte
scoperte.
L'unico dubbio può essere, appunto, se in Cina, India ecc. esista la
possibilità di fare il salto di qualità umano e materiale. Io penso di
sì, è sempre successo (vedi ad esempio le ex-colonie Usa nei confronti
della Gran Bretagna). Ma fra un'altra generazione, 50-100 anni.
Se prima non sono tutti morti di inquinamento, e noi con loro, certo.

 
Sicurametne oltre al fatto che non ci campi.....

 
Cinesi o Italiani????

 che un paese di fabbriche:
Non cambia di una virgola la sostanza.
Come in tantissimi altri settori, l'unico vantaggio che hanno e' di
non seguire le regole.
Tipo il latte alla melanina o le vernici velenose sui giocattoli per
bambini.
Quando saranno costretti a ridurre inquinamento, fare attenzione a
quello che fanno, fare controlli di qualita', pagare le persone in
modo degno, ecc. ecc. ecc. allora avranno il loro bel crollo perche'
non potranno competere con i prezzi.
In uno degli articoli si parlava del 'chummy", quel coso che ti
informa connesso a internet.
Che novita' e' ?  Saranno almeno 10 anni che l'idea e' in giro, a
partire dal mitico Audrey.
Tutti miseramente falliti perche' troppo costosi e sostanzialmente
inutili.
Ora in quell articolo lo si vuole far apparire come l'ultima geniale
invenzione di un giovane imprenditore cinese ? MAPPERFAVORE !
L'unico vantaggio che puo' avere e' il costo .. stendiamo un
trapuntino pietoso sull'utilita', inventivita', impatto ecologico,
ergonomico, qualita', ecc. ecc.
Ogni tanto ho preso qualche clone cinese di qualche prodotto.
Costano pochissimo e' vero ... e finiscono nel cassetto del rufo in
pochi mesi.
Costano poco e valgono ESATTAMENTE quello che costano.
Con la mentalita' che hanno non c'e' modo che possano "competere" con
l'occidente ad armi pari.
La differenza culturale sulla tecnologia e' abissale. Competono solo
perche' non seguono le regole.
Inizialmente anche l'India era cosi' ... ora sempre piu' indiani
iniziano a puntare i piedi, ed infatti piano piano sta svanendo questo
bengodi dell'outsourcing in India. Nessuno li loda piu' come genii
dell'elettronica e informatica.
Che e' successo ? Rincoglioniti tutti di botto ?
O semplicemente non conviene piu' ?
Anni fa era Taiwan il bengodi dei "geni", quando le persone hanno
iniziato a volere di piu' e porsi problemi ambientali ... opla'.
QUindi niente di nuovo sotto il sole.
C'ya
   STeve

 Costano poco e valgono ESATTAMENTE quello che costano.
Aggiungiamo anche un'altra cosa: qualche anno fa, fine anni '90,
Bialetti ha spostato la produzione delle caffettierere in Cina. Da
quel momento, la qualita' delle loro caffettiera ha iniziato a
declinare. Conosco uno che fu mandato da Bialetti a fare controllo
qualita' in Cina. Personalmente distinguo le cafettiere che ho
comprato in vita mia da quell'episodio. Prima e dopo. Prima in tutta
la mia famiglia ne abbiamo comprato 2 in 20 anni, e sono ancora li'.
Dopo, ne abbiamo comprato 20 in 10 anni, e con alcune non si e'
riuscito a fare 1 caffe'. La situazione con altre marche e' bene o
male la stessa (non ho ancora provato la Giannina).
Mia moglie si lamenta in continuazione, ma com'e' che non si riesce a
comprare una cafettiera senza difetti.
Anzi, a proposito, qualcuno sa come fare?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

    STeve
Andrea

 Anzi, a proposito, qualcuno sa come fare?
Fino a qualche anno fa la Lagostina non aveva ancora delocalizzato la
produzione, facevano ancora tutto ad Omegna (VB). Dopo l'acquisto da parte
del gruppo Seb (francese) non so se le cose siano cambiate.
PaF

 male la stessa (non ho ancora provato la Giannina).
Due cose. Anzi, tre.
Primo. Bialetti è una discreta ditta produttrice, ma non è il meglio
che ho trovato.
Secondo. Io ho sempre visto con sospetto le caffettiere in acciaio. Io
sono convinto sostenitore delle caffettiere in alluminio.
Terzo. In casa mia, da sempre, usiamo "La signora caffettiera" di
Meazza e Masciadri. E' un prodotto che non viene pubblicizzato, che è
difficile da trovare, che è costoso, ma che da ottimi risultati.
http://caffettiere.altervista.org/lasignoracaffettiera.html
Se tu vedi la foto in alto a sinistra, io possiedo le due davanti: la
piccolina ha la mia età, più o meno, mentre la grande, una 3 tazze, è
arrivata in casa l'anno scorso proprio in sostituzione di una Bialetti.
-- 
Ciao!
Luca

 giapponesi (e Taiwan poco dopo) erano quelle da poco prezzo.
La produzione e dinamica e si sposta. Da piu parti mi dicono che il
bengodi in Cina e finito, e che si stanno gia cercando alternative (ho
sentito parlare di Bielorussia, ma pare ci sia qualche problema, e di
Marocco).
-- 
Ciao!
Luca

Anzi, a proposito, qualcuno sa come fare?
Io le caffettiere made in italy non me le ricordo piu', ma mi sono
sempre chiesto se e' normale che in una caffettiera in alluminio la
caldaia diventi una discreta porcheria dopo poche settimane.
Tutte le caffettiere che ho provato iniziano a ossidarsi, poi formare
chiazze di calcare, punti scuri, punti marroni e cosi' via. L'aspetto
e; quello di un pezzo di ferro "arrugginito".
E' il made in china o erano cosi' anche le caffettiere made in italy?
Saluti.



Ancora una volta dici cose su cui sono d'accordo; la Cina è oggi come
eravamo noi 50 anni fa, solo scalata di 40-50 volte; ho visto posti
che sarebbero stati perfetti scenari per i film neorealisti, sembrava
dovessero spuntare i soliti ignoti in bici da un momento all'altro.
C'è da sperare che si mettano rapidamente in condizione di ridurre
l'inquinamento che producono.
Però, scusa, queste cose giustissime me le stai scrivendo da un Paese:
- dove per fare 1000 metri si monta su un SUV 4-5000 di cilindrata (e
in certe cittadine è oggettivamente impossibile spostarsi a piedi o in
bici)
- dove c'è la più alta percentuale di obesi del mondo
- dove in case, uffici, negozi, stabilimenti d'estate ci sono 16 gradi
e di'inverno 25
- che non aderisce al Protocollo di Kyoto
- che spara uranio impoverito in mezzo mondo
- potrei andare avanti fino a domani...
e te la prendi con l'impatto ambientale di quel povero cazzino che è
il "Chummy"?
NB Non sono filocinese, contesto solo il fatto che noi occidentali
riteniamo di essere l'apice assoluto insuperabile dell'evoluzione
umana e di poter giudicare tutti gli altri da questo piedistallo; la
mia critica non è rivolta a te ma a _noi_. Io sto in un posto che
negli anni '60 ha contribuito alla distruzione del tessile,abbattendo
i costi, in Germania e in Gran Bretagna; allora i cinesi eravamo noi,
coi telai nei garage che lavoravano giorno e notte e i turni di 16
ore; noi però lo chiamavamo boom

ore; noi però lo chiamavamo boom
Anche i cinesi. :)


 eravamo noi 50 anni fa, solo scalata di 40-50 volte; 
non solo, ma a differenza nostra di 50 anni fa non ha un resto del mondo 
(occidentale) che nel frattempo è andato avanti di 50 anni.
la cina sappiamo essere storicamente un grande popolo, come dimensioni e 
come cultura. ha avuto la sventura di essere stato culturalmente 
"immobilizzato" proprio nei decenni in cui l'occidente è passato dalla 
carrozza a cavalli fino ad essere annoiato dalle esplorazioni spaziali 
(discorso simile si potrebbe fare anche dell'india, che non ha avuto la 
rivoluzione comunista ma la colonizzazione).
lo so che con i se e i ma la storia non si fa, però è mia personale 
convinzione che se la cina avesse potuto partecipare all'evoluzione 
socio-cultural-tecnologica del secolo scorso la storia sarebbe stata 
molto diversa, semplicemente perché l'evoluzione che abbiamo compiuto in 
occidente non sarebbe stata sostenibile nel caso avesse coinvolto la 
maggioranza della popolazione mondiale.
adesso imho è un casino, perché la cina si trova a colmare un gap enorme 
  e ne ha piena facoltà perché il sapere e la tecnologia ci sono già 
precotti da noi. quindi ci troviamo di fronte ad una storia col finale 
già scritto, perchè lo sappiamo bene che questo impatto esplosivo il 
pianeta non lo può reggere, basti pensare che tutto questo ambaradan è 
basato su energie non rinnovabili la cui sostenibilità è tutta 
nell'accesso consentito ad una parte limitata della popolazione mondiale.
anche dal punto di vista economico per adesso viviamo un po' alla 
giornata, "si starà a vedere". per ora sbarchiamo il lunario con dei 
bassi espedienti, con una mano impiantiamo gran parte delle industrie 
tecnologiche in cina e con l'altra facciamo "fud" 
(
http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt
) sulla qualità 
del loro lavoro. certo non potrà andare avanti così a lungo.

 Anzi, a proposito, qualcuno sa come fare?
Se sei un patito del caffč, fatti "La Pavoni" a leva:
http://www.lapavoni.it/line.asp?line=domestic
costa un botto, ma non c'č di meglio.
Altrimenti in ambito low-cost la Brikka della Bialetti non č male: me 
n'hanno regalata una qualche anno fa e, nonostante la usi di rado, fa 
sempre dei buoni caffč (decenti, diciamo).



In offerta a 462 euro, ma ti danno anche 250g di caffe' omaggio...
Per 462 euro c'e' il barista sotto casa che mi viene a portare la
colazione a letto... :)
Saluti.


 i costi, in Germania e in Gran Bretagna; allora i cinesi eravamo noi,
Non è paragonabile, perchè non c'era gap tecnologico e i mercati erano
oceani azzurri senza pesci (teoria) pronti a ricevere prodotti
nuovi :  maglioni, jeans, felpe, minigonne. Cose che prima
semplicemente non c'erano, fatti con macchine che prima non
esistevano.

 Altrimenti in ambito low-cost la Brikka della Bialetti non č male: me
La mia č li che prende polvere...
-- 
Ciao!
Luca

La mia è li che prende polvere...
Mio padre di bricca ne ha una col manico che si regge col filo di
ferro che fa un caffe' buonissimo.
Quella nuova che aveva comprato per sostituirla invece fa un caffe'
pessimo e non c'e' verso di togliergli la puzza di alluminio...
Saluti.


 umana e di poter giudicare tutti gli altri da questo piedistallo;
Io sto parlando di evoluzione tecnologica, non "umana", per quanto non
e' che riesca a vedere particolarmente "evoluto" un paese basato su
un'ideologia come il comunismo (e ora vediamo quanti imbecilli
penseranno che sono di "destra").
E per quanto si dica, l'occidente rimane ancora al top come sviluppo
tecnologico.
Questione di mentalita' probabilmente, non lo so.
Da un punto di vista piu' ampio ritengo l'occidente abbia moltissima
strada da fare, qualche paese piu' di un altro.
Ciao
   STeve

 ergonomico, qualita', ecc. ecc.
Però i circuti integrati che vedo sono tutti made in Cina/Taiwan,
Thailandia, Singapore, perfino Marocco. Ora fabbricare chip non è
propriamente roba da fabbrichetta del cumenda con le operaie in
ciabatte. Dove sta il trucco? Il vero chip viene fatto altrove, e in
Cina ci mettono solo l'involucro?
Sono realmente curioso.
 

 strada da fare, qualche paese piu' di un altro.
Però mi sembra che si trascura un semplice fatto. Se il livello di
consumi, inquinamento, ecc. che la terra può sopportare è limitato non
sta scritto da nessuna parte che debba essere la Cina, ad esempio, a
dover subito rinunciare a quel pò di sgangherato benessere, stile
Italia anni '60. Molto più probabile (e più giusto) che sia l'occidente
ad essere costretto ad abbassare la cresta. Per esempio, passare da 3-4
macchine/moto per famiglia ad una sola.
Ora che è stato messo in mutande il sistema della ricchezza creata con
il debito (io occidente guadagno e prospero e tu oriente lavori e ti
insudici), crediamo che un pò di pannelli solari (ad oggi fatti in
Cina...) potranno creare una simile era di ricchezza?  Queste sono
pericolose illusioni.

 Italia anni '60. 
Tutto giusto, a parte una considerazione. I cinesi sono 1 miliardo 600
milioni, gli indiano circa 1 miliardi. Cindia, da sola, copre oltre 1/3
della popolazione terrestre.
Se una massa del genere, tutta insieme, vuole quel che tu chiami uno
sgangherato benessere, ci sono problemi grossi. E non lo dico iol lo
dice la considerazione dei danni provocati da quel che tutto sommato
resta una minoranza dell'umanità. E dello stesso problema si stanno
accorgendo i vertici dei due paesi.
Ora, io sono d'accordo con te che va ripensato un modello economico che
superi l'economia di mercato spinta, anche rinunciando al nostro
benessere (*); la risposta però non quò essere "lasciamo che facciano
quel che vogliono senza provare almeno a discuterne", per un semplice
calcolo di sostenibilità.
(*) Poi dovremmo interrogarci davvero se avere l'ultimo modello di
telefonino o spendere decine di migliaia di euro per sostituire l'auto
perché senno' il mercato si ferma sia davvero benessere, ma questa è
altra storia.
-- 
Ciao!
Luca

 pericolose illusioni.
Ancora piu' pericoloso credere che basti "tornare indietro" per
risolvere i problemi.
I pannelli solari qui e oggi forse non fanno la differenza.
Non fare nulla sicuramente la fanno .. in negativo.
C'ya
  STeve

 ciabatte. Dove sta il trucco? Il vero chip viene fatto altrove, e in
Pensi che le fabbriche, i macchinari, i progetti dei chip, ecc. li
facciano i cinesi o gli indiani ?
Che le fabbriche siano "fisicamente" locate dove le compagnie pagano
meno non implica la tecnologia sia locale.
E anche la mano d'opera in quelle fabbriche in genere e' altamente
selezionata, piu' che nelle "normali" ditte dove si fanno le
"cinesate" da quattro soldi.
Niente di misterioso, sono cose alquanto risapute.
C'ya
   STeve

 meno non implica la tecnologia sia locale.
Si, però ridendo e scherzando la tencologia LCD adesso è totalmente
taiwanese, chip e progetti compresi. E per le batterie al litio stesso
discorso, da qui la diatriba sulla macchina elettrica e i reali
beneficiari se tali auto diventassero comuni.
La verità è che non assumono soltanto operai in loco, ma anche
ingegneri e quadri, e prima o poi qualcuno un po' più  furbo che si
prende procedure, progetti ecc. lo trovi e gli stati ospiti sono ben
contenti di appoggiare la creazione di una industria locale, anche
violando qualche norma.

 accorgendo i vertici dei due paesi.
Non facevo una considerazione moralistica (per quanto si può anche
fare). E' piuttosto una considerazione pratica: nulla impedirà a questa
enorme massa di gente di fare quello che vuole, men che meno le voci
preoccupate dell'occidente. Per le quali vale pure sempre il veccho
detto: da che pulpito viene la predica :-) Ed i cinesi, indiani, ecc.
lo sanno bene, nonostante li si dipinga come semi-imbecilli.
Pertanto l'occidente dovrà pagare un prezzo, e sarà un relativo, ma
sostanzioso, declino del suo benessere materiale.
Il che non penso sia poi così male.

 Non fare nulla sicuramente la fanno .. in negativo.
Qui sfondi la porta aperta con me :-) Il solare, eolico, ecc. *devono*
essere perseguiti, fa benissimo Obama a spingerli. Ma è improbabile che
in pochissimi anni si possa rifondare un'economia grande come quella
Usa (non parliamo dell'Italia) solo sulla base di questo. Da qui una
certa idea di riduzione, se non di declino.

 beneficiari se tali auto diventassero comuni.
A proposito del litio, sembra che il 50% delle riserve mondiali è
concentrato in uno sperduto deserto boliviano (ricercate su
www.corriere.it
) e già le principali compagnie auto si stanno dando da
fare in loco.
Morto un papa (leggi: petrolio) se ne fa un'altro (leggi: litio) :-)

 Il che non penso sia poi così male.
Non volevo apparire moralista, in considerazione del fatto che, circa
l'occidente, sono d'accordo.
Facevo però una riflessione più ampia, che si basa su due punti cardine.
Primo: ci stiamo finalmente rendendo conto che il ricorso al mercato
spinto è una cosa deleteria. Il ciclo vizioso in base al quale corriamo
di più per poterci permettere più cose stimolati da bisogni che ci
vengono imposti è folle; alla fine, abbiamo più 'cose', ma non abbiamo
benessere, perché spesso non abbiamo tempo per godercele; il benessere,
ne sono sempre più convinto, è altro.
Secondo: è dissennato pensare che TUTTO il mondo possa comportarsi come
noi perché, parliamoci chiaro, se noi ci possiamo permettere un certo
stile di vita - indipendentemente dal giudizio che se ne da - è perché
c'è qualcun altro, da qualche parte del mondo, che viene pagato
un'elemosina per far star 'bene' noi.
Ora, noi occidente 'evoluto' abbiamo tutto l'interesse a modificare
radicalmente i nostri stili di vita, adottandone di più compatibili con
l'ambiente e più efficienti da un punto di vista energetico. Oltre
tutto, oggi abbiamo tecnologie che sono in grado di supportarci nelle
nostre scelte, e di migliori ne avremo nel prossimo futuro. Non sto
parlando dunque di un ritorno al medio evo, ma di dare spazio alle
tecnologie più innovative e consapevoli.
Il nostro sforzo però sarebbe inutile se non fossimo seguiti dalla
parte più popolosa del pianeta. USA + Europa fanno circa 500.000.000 di
persone, ossia appena 1/5 di Cina + India. Ciò che noi potremmo fare
sarebbe vano, se Cina e India continuassero in um percorso che noi già
abbiamo certificato come dannoso.
Soluzione? Io non credo nell'arroccamento proposto da taluni, sarebbe
peggio per noi e non risolverebbe il problema. Io penso che sarebbe
molto più assennato condividere con i due paesi un percorso di sviluppo
comune che porti noi a rimodulare i nostri comportamenti e loro a
saltare a pié pari gli errori che abbiamo fatto noi nella seconda metà
del ventesimo secolo.
Ah, prima che tu dica qualcosa, so che è un'utopia, la mia. Però siamo
in una situazione di stallo, ed è in una situazione del genere che le
utopie hanno più probabilità di vedere realizzazione.
-- 
Ciao!
Luca

 qui una certa idea di riduzione, se non di declino.
Concordo, perň la produzione č solo un aspetto del problema.
Penso sia oggi piů efficace e veloce agire sul consumo, piuttosto che
sullefficienza. Attenzione, non imponendo riduzioni, ma stimolando
ottimizzazioni.
Oltre tutto, al contrario di te, io non sono convinto nel declino.
Anzi, si stanno aprendo oggi prospettive molto interessanti, proprio
per quanto riguarda le tecnologie di produzione e, soprattutto, impiego
dell'energia.
-- 
Ciao!
Luca

 dell'energia.
Si, anche perche' in Italia il processo di deindustrializzazione e' in atto
ben
da prima della crisi finanziaria. C'e' tuttavia un aspetto preoccupante che
noto, essendo all'estero e venendo in Italia una volta la mese circa: fra i
giovani molti mestieri come il carpentiere, il calzolaio, il piastrellista
etc.
non hanno piu' quel fascino che avevano una volta, ed e' questo secondo
me uno dei parametri su cui si basa il rilancio economico di una nazione,
la capacita' cioe' di considerare un lavoro per il valore aggiunto che offre
alla persona, e non perche' non e' "glamour", e ci si vergogna di dire
alla ragazza che si e' imbianchini e si preferisce lavorare in un
call-center
dove magari si guadagna un terzo...
Francesco
 
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http://arianna.libero.it/usenet/

 E' il made in china o erano cosi' anche le caffettiere made in italy?
anche le made in italy...
avessi i soldi la manderei in un laboratoro per fare analizzare "cosa
sono" quelle formazioni aliene che anche tu hai riscontrato.
Io pensavo fosse dovuto all'acqua della mia citta'.
-- 
wipedisk

 sempre dei buoni caffè (decenti, diciamo).
La Brikka e' quell'orrore che in questo momento ho messo sopra il
termosifone ad asciugare. Ogni 2 caffe, 1 esce dai fianchi, in maniera
completamente non deterministica (nel senso che non importa quanto
stringa, quanto puliti o sporchi siano i bordi interni, il filtro o la
guarnizione).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 tecnologie più innovative e consapevoli.
Francamente non conosco tecnologie in grado di produrre la stessa
montagna di energia di oggi (e non solo: pensa alla plastica!), con le
stessa concentrazione  e moderati costi del petrolio.
Insomma, nessuno vuole tornare al medioevo, ma la vedo maluccio...


Non c'è niente di più semplice: infili la capsula e spingi un tasto (con 
risultati ragionevolmente deterministici ;-)
Unico svantaggio nel caso della illy: le capsule costano quasi 40 Cent 
l'una.

 colazione a letto... :)
Personalmente sono dell'altra sponda: al letto preferirei unA baristA :-)

 certa idea di riduzione, se non di declino.
IMHO la nostra economia e' iper gonfiata all'inverosimile per
speculazioni piu' che per "bisogno" o per natura.
Ad esempio che cazzo di bisogno c'e' di avere un nuovo modello di auto
ogni 6 mesi ?
Ha senso se fai miglioramenti "strutturali" non estetici.  In
qualsiasi campo c'e' lo stesso problema, un "rinnovamento" tanto
costante quanto inutile.
Basta eliminare questa smania di speculazione per riportare ad uno
stato naturale l'economia.
Iniziamo ad appendere per le palle gli speculatori, i parassiti,
quelli che guadagnano soldi senza produrre nulla di utile al resto
dell'umanita'.
Gia' una cosa cosi' risanerebbe e di molto.
C'ya
   STeve

Personalmente sono dell'altra sponda: al letto preferirei unA baristA :-)
Ah, ma il barista e' quello che mi porta il caffe'. Per 1347 euro
sotto alle coperte per un anno ci viene la figlia... :)


 Usa (non parliamo dell'Italia) 
L'economia italiana non e' grande come quella USA e probabilmente i
benefici che trarrebbe l' Italia sarebbero percentualmente maggiori di
quelli degli USA.
Pero' in Italia ci sono gli italiani...
(per la serie: quando qualcuno va in europa a dire: "noi le energie
alternative non le vogliamo", tutti giu' ad applaudire...)
Ciao,
Marco.
-- 
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 dell'umanita'.
Sì, ma questa pulizia deve iniziare dall'occidente, se si vuole
riprendere qualche credibilità verso Cina, India, ecc. Speriamo bene.

 per non utilizzarli e "perseguire" chi la pensa diversamente.
Ci sono parecchi incentivi per gli impianti solari domestici. Certo
poi la burocrazia è quello che è. Ma pure le varie "correnti"
ambientaliste, per dire: quelli che non vogliono le torri eoliche
perchè rovinano il paesaggio, quell'altri che non vogliono i pannelli
perchè rovinano l'aspetto delle antiche città...
E' anche vero che non vedo la fila di imprenditori privati che fondano
fabbriche di pannelli in Italia. Meglio le scarpe, vino e
divani... :-)

 torre, chi sceglierebbe: Shangai, o New York, o Roma? ;-)
la cina, in questo momento, sta rincorrendo il progresso come è stato 
tracciato dall'occidente in quasi un secolo di sviluppo solitario e nel 
mentre che la stessa cina era immobilizzata dal comunismo. ovvero, tutto 
lo sviluppo dell'occidente è andato avanti in modo non sostenibile 
globalmente confidando sull'assioma che vi partecipasse solo una 
frazione della popolazione mondiale. assioma che si sta rivelando non vero.

 Sì, ma questa pulizia deve iniziare dall'occidente, se si vuole
E di chi credi stia parlando ?
Ciao
  STeve