Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Chi usa tutto open source ?

Domanda da profano dell'open source:
Volendo fare come quel produttore di corde di chitarra americano, cioè
fare a meno di windows e usare solo open source in Linux, si possono
smanazzare documenti word, fogli excel, .pdf, file access e tutte quelle
cose a standard mondiale?
A parte gli ambienti di sviluppo che in rete se ne troveranno un fottìo
così come utilities varie per immagini, filmati, mp3, client, ecc ecc.,
per fare a meno di licenze e roba varia si riesce a lavorare comunque
come prima, cioè produrre, aprire e modificare files  word, excel,
access con caratteri, stili, revisioni senza impiccarsi ?
Le cose si complicano se qualcuno volesse utilizzare Cad, tipo autocad,
o altri programmi non propriamente per informatici (per ingegneria o
gestionali vari)  che servono per lavorare ma comunque.....per windows.
Temo di non sbagliarmi se dico che lì non ti salvi.
'sera.
B.

 ti salvi.
http://www.ribbonsoft.com/qcad.html
http://www.opencascade.org/
http://powercad.sourceforge.net/PowerCAD.html
http://www.blender.org/
etc. etc.
-- 
I am what I am, I do what I can
Cerchi un programmatore PHP/MySQL? 
http://url.repository.biz/go/1Y
L'uomo, conscio di sbagliare, persevera.

 e tutte quelle cose a standard mondiale?
Per quanto riguarda i pdf la situazione è (per bassi TCO) migliore su
*n*x che non sulle piattaforme Microsoft.
Elaborazioni di testo, fogli di calcolo, client per la messaggistica et
similia sono gestibili attraverso molte soluzioni che onestamente
prospettano pochi grattacapi anche per il luser più luser che ci sia;
tra le altre cito Open Office.org ed Evolution, ma c'è molta altra roba
in giro.
Per Access ho qualche dubbio; è in realtà però un po' che non mi serve,
per cui non sono proprio aggiornato sull'argomento; su piattaforme *n*x
girano però fior fiore di DBMS open source e non (tutti tranne 1?). Un
altro segmento che ultimamente è stato bene o male coperto è quello
riguardante la contabilità: oltre a SQL-Ledger (disponibile in Italiano
e con tanto di piano dei conti compatibile con la IV direttiva CEE), c'è
naturalmente Compiere, un ERP-CRM (application server scritto in Java ed
interfaccia web JBoss) di tutto rispetto su cui sto attualmente (ma su
architettura Microsoft) spandendo il mio sangue :-) Se poi uno non ha
problemi di denaro, SAP&co. sono lì apposta ..
Per i CAD ti posso dire poco, tranne che per quanto riguarda Blender, un
vero gioiellino (anche se a dirla tutta si propone più come alternativa
a Maya o 3DStudio che non ad AutoCad). Octave fa' la posta a Matlab,
GIMP ha IMHO superato i concorrenti da un bel po'; in definitiva, se uno
ha presente il tipo di lavoro che deve svolgere e si fa' un'analisi
adeguata, al giorno d'oggi è possibile per molti passare da piattaforma
Microsoft a piattaforma *n*x (io non escluderei i BSD, ho OpenBSD su
portatile che è un portento della natura, prima o poi provo a farci
girare Age of Empires :-) ) in maniera più o meno indolore. D'altro
canto, personalmente trovo che da qualche anno a questa parte i prodotti
Microsoft sono decisamente migliorati, e la qualità e la quantità di
informazioni rese disponibili per molti di essi ne fa' degli strumenti
spesso molto semplici da maneggiare. Penso infine che il migliore
approccio sia sempre quello non pregiudizialista: bisogna risolvere un
problema, effettuare un compito, sfruttare delle risorse, in base alla
disponibilità ed alla base di conoscenza a disposizione si fa' una
scelta e si opera in maniera consequenziale.
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet

Temo di non sbagliarmi se dico che lì non ti salvi.
Da utente Microsoft:
a) non e' affatto vero che i formati di Word e Excell sono standard.
Sono formati proprietari, e come tali vanno trattati. Manca la
consapevolezza, ma la gente finalmente si sta svegliando.
b) pdf e' un formato open, e quindi ti puoi fare tranquillamente i
tuoi adeguati lettori/scrittori. Ho visto sotto linux dei gestori
stupendi (ma anche sotto Solaris).
c) Per carita', non citarmi Access. Access e' la negazione della base
dati, nessuno che voglia in modo serio cimentarsi con le basi dati
puo' parlare di Access.
d) Quando parli di Autocad parli di DXF o di DWG? Perche' il formato
nativo (DWG) e' proprietario e manipolabile solo con autocad (anche se
confesso che non conosco soluzioni che abbiano implementata la
manipolabilità via reverse engineering).
e) giro la domanda. Esiste oggi qualcosa che non si trovi anche Open
Source?
--
Ciao!
Luca Menegotto

 Source?
Il driver per un certo modem software installato su un certo portatile
di proprietà di una certa persona ..
A parte gli scherzi, a volte vi è qualche cosa che si riesce ad
utilizzare con più semplicità e facilità su una piattaforma piuttosto
che un altra; per le applicazioni di uso ufficio non è comunque più
così, bene o male.


 
http://www.recall.com
http://www.thekompany.com/products/rekall/
-- 
Dacho
##############################################
ICQ: 116995294  MSN: 
web_th...@hotmail.com
->Hurrà per l'Azzurro che ti lascia al verde<-

 Source?
Tutto ciň che č automazione industriale, ossia gli ambienti di
programmazione per i PLC Siemens ed Allen Bradley (a parte l'ambiente di
programmazione del Logo! che esiste anche per linux), ovviamente tutto ciň
che va di seguito a quanto detto (programmi per la configurazione dei
display e dispositivi particolari quali inverter et simillia).
Inoltre un concorrente di InDesign non l'ho ancora visto.
Se tutto ciň esiste, passo subito sotto linux.
Ciao!
Francesco

> Per Access ho qualche dubbio; 
posso citare: Mysql, Postgree, Firebird
Soluzioni più rapide sono ottenibili con il dbmanager del jedi project che
permette di creare/accedere a files dbf o altri ancora 
Andrea

 posso citare: Mysql, Postgree, Firebird
Curiosità, avevi letto la frase successiva?


 Source?
IMHO manca un buon editor HTML .... intendo veramente buono, qualcosa in
grado di rimpiazzare Homesite oppure, per i visuali, Dreamweaver.
--
        Paso® from Como
           ICQ 840250
        Honda CRF450R
 Piste più Accessibili per Tutti
 
http://www.pistalibera.org

 Temo di non sbagliarmi se dico che lě non ti salvi.
e invece ti sbagli .
Esistono eccezionali programmi di CAD anche in Open Source, per non parlare
del fatto che - ad esempio - tutti i seri programmi di grafica CGI, effetti
speciali etc. girano sotto *nix.

 *n*x che non sulle piattaforme Microsoft.
Mah, in realta' quello che fai con unix lo fai anche con windows,
ci sono svariati sw gratuiti (ecco non ricordo se OSS o solo freeware,
cque gratuiti almeno lo sono :)) che permettono di stampare in pdf
sfruttando una stampante postscript + ghostscript (ad esempio
pdf995, cutepdf, pdfcreator e forse c'e' qualcos'altro ancora).
Inoltre c'e' anche OpenOffice 1.1.x che esporta direttamente in PDF
(presumo sfruttando la stessa tecnica) oppure si puo' anche
sfruttare latex (ma qui le cose sono un po' diverse)
PS una lista di OSS x win la trovate qui 
http://osswin.sourceforge.net
ciao

 Mah, in realta' quello che fai con unix lo fai anche con windows,
Concordo in toto, su Windows ultimamente ho usato abbastanza
OpenOffice.org per la creazione dei pdf a partire da testo WYSIWYG. E
però sugli *n*x che ho sottomano trovo la gestione dei pdf più integrata
nel sistema (no, da qualche anno [2001] non uso prodotti Adobe, anche se
ogni tanto mi piacerebbe :-) ).


 ogni tanto mi piacerebbe :-) ).
Io invece uso per la tesi latex (e quindi esporto direttamente in pdf
da li' con tanto di bookmark, hyperlinks etc...) mentre per stampare in 
pdf altri documenti (che so, da documento .doc, .rtf piuttosto che da 
pagina web) uso pdf995 (visto che cutepdf ogni tanto non funziona. 
pdfcreator invece non l'ho provato) e funziona discretamente.

 Io invece uso per la tesi latex 
Mi hai fatto appena ricordare che devo provare LyX su Windows XP :-)


 Temo di non sbagliarmi se dico che lì non ti salvi.
spesso ci sono delle versioni di software gratuito che riproducono
piu' o meno bene molti software professionali per windows..
per es. (ma qua e' solo un esempio GIMP secondo me potrebbe soppiantare
l'uso dei programmi di grafica in moltissime situazioni.. basterebbe un
minimo di elasticita' mentale e chi usa photoshop per fare cose di media
portata potrebbe eliminare quel costo.. e lo dico perche' io qua leggo
con gimp i bozzetti che vengono fatti nel reparto grafico dai bravi
utenti photoshop..)
secondo me il maggior problema e' lo scoglio mentale dell'utonto medio,
passare a qualcosa anche di leggermente diverso obbliga a pensare...
e tanti preferiscono non togliere il cervello dalla formalina.
:-)
ciao
Ergo

 Mi hai fatto appena ricordare che devo provare LyX su Windows XP :-)
Nooo lyx noooo
non e' latex puro :D
io uso TeXnicCenter + Miktex :)

 per es. (ma qua e' solo un esempio GIMP secondo me
Concordo anche qui in toto. Già nel 1999 feci risparmiare un bel po' di
soldini al mio manager propugnando GIMP come software da usare per
attrezzare all'uopo una serie di aule informatiche. Quando poi non si
trovava un collega disposto a fare lezioni con GIMP mi armavo di santa
pazienza e ci andavo di persona. A quanto ne abbia sentito (di seconda
mano), ci sarebbero ancora dei casi particolari in cui con Adobe
Photoshop si lavora meglio (texture di grandi dimensioni), ma per il
resto siamo lì ..


 
Mai provato Quanta :)
-- 
Danilo

 cose a standard mondiale?
Il web in generale, Word, Excel e pdf riesci a sostituirli, Access no.
Attualmente non c'è nessun programma sotto linux che riesca ad
avvicinarsi (in termini di semplicità e velocità di utilizzo) ad Access.
La grossa curva di apprendimento di programmi analoghi ed i più lunghi
tempi di sviluppo non giustificano secondo me il risparmio delle licenze (
windows + office). Se Access non lo usi il discorso cambia e linux diventa
proponibile (io in un'azienda che usa word, excel, ie, outlook as400 ho
'infiltrato' 2 postazioni linux suse 90 per prova (su un totale di 30
macchine m$ ), gli utenti che ci lavorano non hanno particolari problemi)
A me Linux ma piace ma non bisogna usarlo per forza. Io penso che, in un
ambiente di produzione, non dovresti scegliere i programmi in funzione del
sistema operativo ma il contrario. Se un programam sotto linux ancora non
è maturo o è difficile da usare( vedi rekall ad es. al posto di access)
si dovrebbe usare solo per prova e non in produzione.
Viceversa benvenga l'uso di ottimi programmi gratuiti e funzionanti
(openoffice, gimp e molti altri)

 Access.  
Non concordo.
http://www.thekompany.com/products/rekall/
http://www.totalrekall.co.uk/
http://www.rekallrevealed.org/
-- 
I am what I am, I do what I can


 Mai provato Quanta :)
Sì, in effetti quello della conoscenza dell'esistenza degli strumenti su
Linux è stato per anni uno dei miei problemi maggiori. Ricordo ancora la
vera e propria _felicità_ che provai quando nell'estate del 1998 un mio
amico e collega mi introdusse ai segreti piaceri di Freshmeat :-) Gli è
però che al giorno d'oggi la situazione in merito è totalmente
differente ..


 
non mi e' chiaro se e' gratuito o meno, nel primo sito
parla di pricing, nel secondo dice che ora e' tutto gpl
quindi le sorgenti sono gratis mentre ti fanno pagare per
il compilato (mah) mentre nelle faq dice che fanno pagare
per i plugin addizionali x db2, oracle e odbc...
boooh

 non mi e' chiaro se e' gratuito o meno, 
E' in dual license. GPL per i sorgenti, a pagamento per il compilato
sotto Windows.


 io uso TeXnicCenter + Miktex :)
E va beh, proviam pure quello :-)


 avvicinarsi (in termini di semplicità e velocità di utilizzo) ad Access.
OPENOFFICE!
possibile che nessuno si sia accorto che "sorgente dati" di openoffice 
e' fatto benissimo?
:-)
dategli un occhio!

 puo' parlare di Access.
scusami perchč?

 scusami perchè?
Tra l'altro il punto era sfuggito anche a me :-)


 puo' parlare di Access.
Access in realtà è un prodotto comparabile con Rekall ed altri
applicativi simili, cioé fornisce un'interfaccia e degli strumenti per
la programmazione di interfaccie per la manipolazione e la gestione di
dati su DBMS, non è un DBMS!
L'affermazione che Access sia una (anzi, la) "negazione della base
dati", senza voler generare flame, tende a far intuire che chi la faccia
non abbia esattamente compreso cosa sia Access. Ora spero tu non ti
offenda, magari sei un guru dell'argomento ed hai buttato lì una frase
senza riflettervi, capita a tutti ;-)
Tra l'altro il linguaggio visuale tramite il quale si gestisce la parte
DDL del SQL in Access ha una sua rilevanza di per sé, anche accademica,
ed un nome, anche se in questo momento è perso nei meandri della mia
memoria :-)


scusami perchè?
La mia idea di base dati e' un sistema che deve avere due
caratteristiche:
1) consentire archiviazione di grandi quantità di dati
2) essere fruibile da piu' utenti contemporaneamente in modo
efficiente.
Senno' continuo a usare direttamente i files (binari, testo, ecc).
Access non va incontro a queste due richieste perche' di fatto non ha
una parte attiva che gestisca i dati e che faccia il 'lavoro sporco',
ossia quello di rispondere alle richieste. Ne consegue che, se anche
metto gli archivi su un server in modo da farli raggiungere da piu'
utenti, ho comunque il problema che la parte attiva - ossia, chi i
dati effettivamente li tratta - risiede su client. Questo,
comprenderai, porta a tutta una serie di problemi di intasamento di
rete, mancanza di ottimizzazione e cosi' via.
Per quanto riguarda la grande mole di dati.... beh, metti in una
tabella qualche centinaio di migliaia di record e prova a vedere che
succede.... :))))))
Devo peraltro dire che, quando parlo di Access, parlo di formato MDB.
In effetti i baldi giovinotti di Microsoft, a partire dalla versione
2000, hanno dato la possibilità di utilizzare in accoppiata Access con
MSDE; questa accoppiata, invece, pur con qualche limite, e' abbastanza
interessante. 
--
Ciao!
Luca Menegotto

 
stai parlando di una base di dati o di un dbms? i due punti sono 
riferiti solitamente alla seconda categoria.

senza riflettervi, capita a tutti ;-)
Alessandro, non sono un guru (per me i guru son ben altra cosa), sono
solo un modesto artigiano. E si, in effetti non ci ho riflettuto
molto. Il fatto e' che per la mia testa Access = MDB, cosa che non e'
piu' vera (vedi l'altro post). Se ho una scusante e' che io ho
iniziato con Access per Office 6, e li si Acces = MDB. 
Oggi in effetti nessuno vieta di utilizzare Access come front-end per
accesso a base dati evoluta (MSDE o SQLServer).
--
Ciao!
Luca Menegotto

riferiti solitamente alla seconda categoria.
Non penso proprio.
DBMS = un sistema che organizza e gestisce basi dati. SQLServer e' un
DBMS; Oracle e' un DBMS. 
No, io parlo proprio di base dati, e lo sto facendo in modo abbastanza
astratto. Se devo usare una base dati, voglio che quel quid in piu' di
costo che ho (impara SQL, disegna la base dati con relazioni, queries,
viste, ecc) mi venga ripagato in qualche modo. Senno', ribadisco,
continuo a usare direttamente i files.
--
Ciao!
Luca Menegotto

 openoffice e' fatto benissimo?
Sara' anche fatto benissimo, ma le API di programmazione in "Star
Basic" non sono al livello di Access.
-- 
I am what I am, I do what I can
Cerchi un programmatore PHP/MySQL? 
http://url.repository.biz/go/1Y



ecco perchè non ci capivamo.
premesso che il concetto di base di dati e di dbms sono per forza di 
cose solitamente legati tra loro in maniera strettissima io per base di 
dati intendo una collezione "inerte" di informazioni organizzate e 
strutturate in qualche modo.
sono i dbms che mi permettono l'accesso condiviso, la gestione 
centralizzata, l'utilizzo dell'sql e tutto quello che vuoi tu e queste 
caratteristiche le troverai sempre associate ai dbms piuttosto che alle 
basi di dati. ora tralsciando i dettagli (ammetto che rigirare la 
frittata è molto facile) e tornando al punto di prima dire che access 
sia la negazione delle basi di dati è scorretto perchè access non è una 
base di dati. per quanto riguarda access = dbms ti hanno già risposto.
se invece facciamo tutto un gran calderone (in senso buono) dire che sia 
la negazione mi pare comunque scorretto. ti permette di manipolare i 
dati e di definire gli schemi della tua base di dati, di usare 
l'integrità referenziale e i vincoli, di separare il livello logico da 
viste e maschere. insomma proprio il diavolo non è. basta usarlo negli 
ambiti giusti.

 piu' vera (vedi l'altro post). Se ho una scusante ..
No problems :-) In realtà tu ce l'hai con il Jet, e non a torto.
BTW quando nell'altro subthread dici che ad un certo punto preferisci
rimanere a lavorare con i file, in fondo quando usi un documento *.mdb
proprio con il file hai a che fare ;-)


 accesso a base dati evoluta (MSDE o SQLServer).
Nonche' di usarlo come BE per basi dati molto piu' grandi e/o complesse di
quanto certi luoghi comuni generalmente affermino. Ha, come tutti i prodotti
i suoi limiti, ma credimi, ci faccio girare DB con centinaia di migliaia di
record e decine di tabelle con risultati piu' che soddisfacenti se ben
strutturato/indicizzato. Non scordare che e' praticamente gratis.
Saluti.
Luciano

 continuo a usare direttamente i files.
Semmai il contrario: la possibilita' di usare un singolo file che pero'
permette l'utilizzo di SQL e tutto il resto che dici tu e' di per se un
guadagno. Un file ascii (se a quello ti rtferisci) non e' relazionale, non
ha indici, ecc.
Saluti.
Luciano

 ...[cut]...
Ciao a tutti, mi interessa molto l'argomento open source nel mondo del
lavoro e devo dire che leggendo questi post mi avete dato un paio di
spunti molto interessanti, spostandomi un pochettino OT colgo l'occasione
per fare una piccola domanda... il formato .DXF č proprietario? Scuse la
domanda un po' stupida...
Grazie a tutti
saluti
un Thanas che torna nel lurk

 il formato .DXF č proprietario?
Il Drawing eXchange Format č stato creato dalla AutoDesk, la quale negli
anni ne ha reso note le specifiche. Di tanto in tanto emettono una nuova
revisione della specifica, ed a volte č capitato che chiedessero dei
soldi (qualche migliaio di dollari) per concederla, ma dopo un po'
l'hanno sempre resa pubblica. L'ultima disponibile, che io sappia, č la
15 e rotti:
http://usa.autodesk.com/adsk/servlet/ps/item?siteID=123112&id=2882295&linkID=2475323
La licenze con cui la concedono, perň, non la conosco. IMHO dovresti
chiedere direttamente a loro (se conosci l'Inglese, direttamente alla
casa madre).


 
io lo sto usando da ieri sulla mia nuova suse 91 (è già dentro e chiaramente 
è GPL), è decisamente più scomodo di access, più difficile da usare (nel
senso che è meno intuitivo) e non penso ci possa fare proprio le stesse
cose.
In Access una sottomaschera master-detail la fai in 5 minuti, qui dopo 2
giorni (non a tempo pieno per fortuna) non sono ancora riuscito a capire se
si può fare.
Non mi voglio sopravvalutare ma mi ritengo un utente un po' superiore alla
media, pensare di proporre un prodotto del genere agli utenti in azienda è
secondo me molto prematuro (magari non ho capito come si usa ed è tutto
facilissimo, se è così datemi qualche dritta)

domanda un po' stupida...
Non e' stupida affatto. DXF (Drawing Exchange Format) e' un formato
pubblico studiato da AutoDesk per far si che altre applicazioni
potessero aprire o manipolare i disegni prodotti con Autocad. Insomma,
hanno scelto una via un po' particolare: hanno mantenuto il loro
formato DWG che e' piu' bello, efficiente e cosi' via,  e hanno
sviluppato a latere un formato, rigorosamente in modo testo, di tipo
pubblico, in modo tale che qualunque applicazione avesse voluto
utilizzare i dati in esso contenuti avrebbe potuto senza alcuna
difficoltą.
Sono a mio avviso stati lungimiranti in due modi: innanzi tutto, per
il fatto stesso di aver reso pubblicabili i loro disegni; in secondo
luogo per aver abituato i loro utenti a scindere il momento della
produzione dal momento dello scambio. Cosa che non mi dispiacerebbe
accadesse con altri prodotti, Word in primis
--
Ciao!
Luca Menegotto


Io me ne sono occupato per le versioni da 9 a 11. Sai dirmi, per
curiosita' mia, su quali versioni chiedevano le royalties?
--
Ciao!
Luca Menegotto

 curiosita' mia, su quali versioni chiedevano le royalties?
Non ho detto che chiedevano le royalties (potrebbero averlo fatto, ma
sinceramente non l'ho mai sentito), ma che vendevano le specifiche più
recenti (se non erro all'epoca la 12) per denaro (meno di 10 milioni di
Lire, ma vado a memoria e su cose di qualche anno fa' ;-) ).


 io uso TeXnicCenter + Miktex :)
Provati entrambi, su una piattaforma Microsoft Windows si integrano a
vicenda. Scrivo il testo con LyX (che č un porting un po' cosě), lo
esporto in LaTeX, apro con TeXnicCenter, rifinisco ed esporto in pdf&co.
LyX da solo su Windows l'ho trovato un po' mancante, TeXnicCenter non ho
capito sinceramente perché sia beta :-)


 capito sinceramente perché sia beta :-)
Mah a leggere su it.comp.tex pare che l'export (e forse anche l'import)
di Lyx non siano esenti da difetti... io cque mi trovo bene con TXC, 
solo mi tocca usare una versione + vecchia (tipo b6.01 invece di b.6.20) 
xche' con l'ultima non riesco a inserire i char {~} con alt+tastierino 
(mi esce "?")... windows 2000 prof. italiano... mah misteri....
cque in effetti non mi pare mi abbia mai dato problemi di stabilita'
Alternativamente c'e' WinEDT ma e' shareware

 con alt+tastierino (mi esce "?")... windows 2000 prof. italiano...
Questa la risolvi in modo banale, basta usare il layout di tastiera
en-US (sull'interfaccia della barra della lingua spunta una EN al posto
di una IT), a quel punto premendo shift+\ nella tastiera italiana ti
spunta la tilde ~ su TeXnicCenter. Poi, volendo non essere banali, ti
potresti scrivere un layout di tastiera (io ne ho creati 2 per la lingua
Lazuri tempo fa', è un lavoro piuttosto banale per le piattaforme
Microsoft NT, si usa un software chiamato Microsoft Keyboard Layout
Creator) apposito per TeXnicCenter, potresti associare fino a quattro
caratteri ad ogni singolo tasto o combinazione di tasti della tastiera
..


 ..
questa invece mi mancava...
in ogni caso continuo con la vecchia beta che tanto funza bene :D

 è à etc.. (o no?)
Con il layout di tastiera standard no, c'è però quello chiamato
(Americano) Internazionale, che ha ben 2½ tasti dedicati alle
combinazioni (dead key), con i quali si possono ottenere 5 modifiche di
tutti i caratteri vocalici, ad esempio àãâáä. Detto questo, modificare
il layout di tastiera Italiano con il software di cui ti accennavo prima
(è freeware, si trova da qualche parte su uno dei siti della Microsoft)
è attività veramente banale ..


 o [Alt]+[Shift]+[+]
[Alt Gr]+[Shift]+[+], il Gr mi era rimasto sulle dita :-)


 
non sono molto pratico di questi sw ma qualcosa esiste mi sembra.
ciao
-- 
Danilo

 dubbi) perfettamente.
no no so benissimo che ci sono quelle combo ma le ho sempre
odiate xche' si tratta di premere 16 tasti in contemporanea,
io invece sono un fanatico del alt+tastierino  :D