Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: I 30 milioni bloccati del Bando Start Up condannano decine di neoimprese del Sud

http://startupitalia.eu/66061-20161122-bando-start-up-miur-startup-fallimento


Non so nemmeno da che parte cominciare.



  ngw



A parte il fatto che l'articolista dovrebbe imparare l'esistenza delle virgole - quella dei punti, noto, è ben conosciuta -, si tratta di una triste fotografia che spiega il motivo del nostro declino.



Purtroppo è da anni che lo sostengo: MAI fidarsi troppo dei bandi pubblici!



-- 

Ciao!

Luca


 ha scritto:


Soprattutto quando hanno clausole assurde come queste:



"Ma per avere i soldi indietro quei soldi vanno anticipati. Chiedendo una

fideiussione in banca e accendendo un mutuo. Impegnando le proprie finanze

personali. Il proprio patrimonio. La propria casa. O quella dei propri

genitori, come è successo ai più giovani."



Almeno una lezione forse l'avranno imparata, quei giovani...








Il giorno mercoledì 23 novembre 2016 02:53:33 UTC+1, 
n...@nofeed.org
 ha scritto:


Guarda io dico solo tre cose e poi la pianto li:



1)Una azienda la apri se hai capitale altrimenti è molto meglio lasciare perdere.



2)I finanziamenti a posteriori come questono funzionano solo se non ti devi indebitare per anticipare le spese. Si torna al punto di cui sopra: l'azienda la apri se hai il capitale.



3)Le Banche fanno il loro lavoro e fanno benissimo a non fidarsi. Per finanziarie imprese ad alto rischio come le Startup provvedano Fondi specifici ad alto rischio. Non ci sono? Probabilmente un motivo c'è.



In genrale il modello delle startup straccione non funziona e serve solo a creare illusioni nei giovani.



Ciao

  Francesco


 Purtroppo è da anni che lo sostengo: MAI fidarsi troppo dei bandi pubblici!



ok, mettiamo che non ti fidi. quindi come ci accedi ai fondi?

ne fai a meno? beh basta mettersi d'accordo, noi in italia i fondi non

si usano. siccome gli altri sì, poi non chiediamoci perché non siamo

competitivi.








Una delle prime cose che imparai da imprenditore, tanti anni fa ormai, 

e' stata di lavorare il meno possibile col pubblico.

"tanto ti pagano, prima o poi", si diceva. E dieci anni fa forse era 

pure vero, ma gia' allora i tempi erano biblici e ti dovevi esporre 

personalmente, e dovevi stare sempre li a pregare qualcuno di saldarti.

Decisione azzeccatissima.


 competitivi.



Sicuramente una maggior trasparenza e velocità nell'uso dei fondi è fondamentale ma bisogna anche imparare a non dipendere sempre dai soldi degli altri.



Ciao

  Francesco




 "tanto ti pagano, prima o poi", si diceva. 



Purtroppo è sempre il solito discorso: non fare mai il passo più lungo della gamba: se sei fuori di soldi tuoi puoi anche decidere di aspettare se ne vale la pena, ovvero se sei riuscito a farti pagare il disturbo, altrimenti è meglio non partire nemmeno.



Però questo vale in generale: non mi faccio anticipare soldi dalle banche per comparre dell'HW per una fornitura. Se non ce li ho non partecipo nemmeno.

Crescerò più lentamente ma sopravviverò alla crisi.



La crisi di questi anni ha fatto pulizia di un sacco di aziende che campano sui debiti invece che su capitale e flusso di cassa.



Ciao

  Francesco


bisogna anche imparare a non dipendere sempre dai soldi degli altri.



Quindi non bisogna creare start-up?


 Crescerò più lentamente ma sopravviverò alla crisi.



E' esattamente cio' che mi ha permesso di uscire da questa crisi senza 

le ossa rotte. Non sai quanti, ancora oggi, mi invidiano di aver "potuto 

chiudere tranquillamente".


 chiudere tranquillamente".



Non lo metto minimamente in dubbio anzi :-)



Delle aziende puramente IT in cui ho lavorato passato l'unica che sta ancora bene e cresce è quella in cui i soci ragionavano in modo estremamente prudente sul piano finanziario.



Oggi si sono mangiati fette di mercato lasciate libere da concorrenti molti più agressivi ma che non avevano fieno in cascina.



Ciao

 Francesco



Ribalta la questione: tu daresti soldi a uno startupparo? In italia? E 

in usa?


In italia? E in usa?



Se avessi soldi da investire, preferirei darli ad una start-up italiana.


In italia? E in usa?



Mi sarebbe indifferente di principio ma dipende dall'idea.



Ciao

  Francesco




 Ti rispondo per me: se avessi capitale forse si ma sarebbe un investimento ad altissimo rischio che farei solo con soldi che posso buttare nel cesso.



Un investore non ha mai soldi da "buttare nel cesso", se non altro perche` con quei soldi potrebbe finanziare un ventaglio di opzioni. Deve comunque valutare se valga la pena investire il proprio capitale sulla base di come l'idea e` presentata (banalmente, Dragons' Den e` un esempio) e su quanto profitto riesce a intravedere.


 Se avessi soldi da investire, preferirei darli ad una start-up italiana.



Ecco, io invece in usa. Conoscendo l'italia non ci penserei mai ad 

investire qui.

Non per i giovani, su cui magari punterei anche, ma per l'ecosistema 

insostenibile (e che conosco bene) in cui andrebbero ad operare. Apple 

non sarebbe potuta mai nascere a napoli.







Aggiungo (anche per tornare al topic iniziale), che non vorrei dare 

l'impressione di non stare dalla parte delle startup. Naturalmente lo 

stato si e' dimostrato ancora una volta inaffidabile, incapace quando 

non direttamente in malafede (*) nel gestire questa cosa e il danno lo 

pagano ancora una volta giovani imprenditori italiani.



(*) ho sentore che oltre alle carte sia mancato anche un po' di olio 

negli ingranaggi giusti.




 Apple non sarebbe potuta mai nascere a napoli.



No, eh? 

http://www.iosdeveloperacademy.unina.it/





 Naturalmente lo stato 



Ma tu chiedevi se *IO* darei soldi ad una start-up, quindi deviando del tutto il discorso dal settore pubblico. Se io fossi un investitore e qualcuno si presentasse con una buona idea, valuterei se finanziarlo, fosse in Italia, USA, Turchia, o Kazakistan.


Il 23/11/2016 15:24, infradito ha scritto:


Ad Ivrea ci e' mancato poco....






No, idiota. E anche ignorante, direi.


 Ma no, si era capito. Il tuo "startupparo" la dice lunga su quanto ti stiano simpatiche.



Tu capisci meno di un cazzo, as usual.










 Tu capisci meno di un cazzo, as usual.



LOL :) Quando non si hanno argomenti. Ti lascio perdere, perche` da tempo ti ho qualificato come un grande coglione ;)



Altri tempi. E comunque se vai a vedere perche' non e' andata non fai 

che confermare che e' proprio l'italia che non va.


On Wednesday, 23 November 2016 15:05:10 UTC, infradito  wrote:



[...]



 Ad Ivrea ci e' mancato poco....



Ad Ivrea non ci e` mancato poco, ci sono riusciti. Olivetti era una grande azienda e ha fatto la storia dell'informatica italiana e mondiale. D'altronde sto "infradito" e` un cretino (provato da tempo). E` il solito italiota disfattista che sputa merda sul proprio paese tanto per farlo.


 ok, mettiamo che non ti fidi. quindi come ci accedi ai fondi?



Ho detto non fidarsi. Vuol dire: provaci pure, ma occhio, perché può accadere che le promesse si rivelino fumo, anche se chi te le fa si chiama Stato. Questa non è che una della serie; purtroppo queste cose, che non dovrebbero accadere, in Italia accadono.



-- 

Ciao!

Luca


 Il che e` il contrario di start-up. Se sei "in grado di reggere", non sei una start-up che ha bisogno di venture capitalist per realizzare la tua idea.



BINGO!! E' proprio la figura di venture capitalist che manca, in Italia. Perché? 



-- 

Ciao!

Luca


 Se io fossi un investitore e qualcuno si presentasse con una buona idea, valuterei se finanziarlo, fosse in Italia, USA, Turchia, o Kazakistan.



Se fossi un investitore, dovresti valutare anche DOVE l'idea viene sviluppata, banalmente perché il tessuto socio-economico modifica la probabilità di successo della start-up.



-- 

Ciao!

luca


 Ad Ivrea non ci e` mancato poco, ci sono riusciti. Olivetti era una grande azienda 



Ecco, era. Il tessuto socio-economico era profondamente differente.



-- 

Ciao!

Luca


 Io invece conosco start-up italiane che hanno avuto successo e alle quali - se fossi stato un venture capitalist - avrei dato volentieri i miei soldi. Il disfattismo tipicamente italiota non porta da nessuna parte.



Io ho lavorato per parecchie startup anche in Italia, credo (ma non sono sicurissimo, forse il secondo) di essere stato il primo CTO tecnico di H-Farm, circa 2007.

Purtroppo l'ambiente conta moltissimo, e in Italia forse (e dico molto forse) solo Milano è appena appena sostenibile, e ti posso fare un bel po' di esempi.

In Italia è difficilissimo, quasi impossibile ottenere finanziamenti, in parte perché mancano fisicamente gli investitori, in parte perché poi da una parte vengono stratassati, dall'altra finiscono in un vortice burocratico che ti sconsiglio (ho chiesto a Brunetta perché non miglioravano la situazione anni e anni fa, quando era al governo, mi ha detto per l'antimafia :D), infine perché in Italia si investe in altro, certamente non in una startup, che come notano altri ha rischi altissimi all'estero, in Italia.... Questa non è nemmeno la parte peggiore: in Italia c'è spessissimo la bislacca idea che chi investe non prenda solo equity, ma qualche livello di controllo sulle operazioni.

Ci sono molti altri problemi. Le infrastrutture per esempio, dalla connettività agli ambienti cowo a tutte quelle realtà che dovrebbero unire menti affini. Vivi a Londra, quindi lo sai bene, anche confrontando l'unica città italiana che ha qualche pretesa di diventare un hub come Londra, Berlino, Dublino, Parigi, Barcellona o Amsterdam, la situazione è molto poco incoraggiante.

In Italia è difficilissimo lanciare un prodotto nuovo, mancando le infrastrutture. Avrai visto a Londra con che velocità e quanto prima arrivano le novità. A Milano fai la solita cazzata dell'aperitivo gratis, arrivano a scroccarti il bere, se ne vanno senza nemmeno sapere che fai per vivere. Perchè interessa dal poco al nulla.



Potrei continuare, ma ti faccio solo un esempio per farti capire un po' l'antifona. 

Sarà stato il 2008/2009, mi chiama uno dei pezzi grossi di H-Farm (che ai tempi contava almeno una 20ina di startup + 1 web agency + altre utility assortite, c'era addirittura una società che faceva domain placing) e mi chiede di sentire 3 ragazzini per un seed, visto che stavano bootstrappando la loro startup e avevano avuto problemi con l'incubatore che li stava seguendo (credo un incubatore di Roma, ma non mi ricordo più). Si presentano 3 ragazzini, il CEO avrà avuto certamente meno di 25 anni, i due programmatori circa la stessa età, forse uno dei due dev arrivava a 27, ma degli sbarbati totali. 'Sto ragazzino mi attacca una pezza incredibile e in 20 minuti mi racconta la sua vita, inclusi un discreto numero di fallimenti con idee più o meno folli, il che nell'ambiente è molto normale, son chiacchiere - ma certamente impressione molto positiva, 0 paura, bello arrogante, la faccia come il culo, insomma, uno startupper. Gli sviluppatori sono molto preparati, la codebase è ottima, gli faccio delle domande su come userei io il loro servizio, che da subito mi è parso dannatamente interessante, e mi rispondono pazientemente, interfacciandosi istantaneamente con la mia tecnologia, e dandomi risposte astute, pertinenti e che dimostrano un'ottima preparazione sia tecnica, ma specialmente sul dominio applicativo che vogliono coprire (non si parlava ancora di lean startups, ma diciamo che si erano molto avvicinati al concetto di validazione dell'ipotesi).

A quel punto, dopo un'oretta, andiamo a pranzo con i pezzi grossi che aprono e chiudono il portafoglio societario. In disparte, mi viene chiesta la valutazione, e do valutazione pienamente positiva, intimo i due amministratori di investire (credo di aver detto "se non investiamo su questi siamo dei coglioni di merda"). Durante il pranzo il CEO piazza un one man show di chiacchiere ammaliando circa tutti, certamente impressione molto positiva.

Non c'è stato verso, in 5 persone (io, un'altro CEO di Farm, ex dev Microsoft a Seattle, i tre founder) di far capire di che cazzo si volevano occupare 'sti 3 poveretti. Proprio non capivano il punto dell'impresa, cosa facesse e perché. Uno al tavolo continuava a sostenere fosse una copiatura di Yahoo Pipes!, una schifezza fatta da Yahoo 200 anni fa.

Dopo qualche mese sono andati a San Francisco a cazzo di cane da soli e con pochissimi fondi, e sono stati finanziati in 19 giorni, e da che finanziatore. Eccoli qui: 
https://techcrunch.com/2011/01/12/the-italian-entrepreneur-who-moved-his-team-and-got-funded-in-19-days/




Lo dico a malincuore eh, in Italia per ora non ce la si fa, vedremo se tra qualche anno cominceranno a tornare i figliol prodighi, ma tanti tanti dubbi.



  ngw



Perché se vuoi fare soldi fai condomini, non startup.



  ngw


 Perché se vuoi fare soldi fai condomini, non startup.



Scusa ma se tu stesso fai questa affermazione perchè il capitale dovrebbe essere investito in startup?



Ciao

  Francesco






Esatto.

Non penso di sbagliarmi dicendo che chi sostiene che investirebbe in 

italia non sa neanche di cosa sta parlando.



Io vivo a Londra e l'unica startup che ho fondato l'ho fondata a Seattle, che ti fa credere che sia questo gran fan dell'ecosistema italiano?

Comunque ci sono bravi startupper in Italia su cui investirei soldi, il "materiale umano" certamente c'è. Ma sono eroi, altrochè.



  ngw



Eh, per l'appunto. L'italia e' cosi'. Te ne racconto una.

Un giorno si presenta un tizio da me che aveva dei soldi (pochi) da 

investire. A quel tempo stavo lavorando a un progetto per una societa' 

editrice, ma l'idea era applicabile piu' in generale. Il progetto ando' 

a buon fine e la societa' editrice ne trasse il giusto guadagno.

Al tizio mostrai il concetto, gli spiegai come funzionava, che c'era un 

bel mercato eccetera eccetera. Non era un investimento sicuro, certo, 

c'era un pochino da rischiare (un paio di centomila euri), ma c'erano 

probabilita' di successo. Del resto il caso del "prototipo" gia' 

funzionante era evidente. Se potevi permetterti di rischiare quella 

somma (e io non potevo), potevi sperare in buone probabilita' di successo.



Il tizio non e' che non volle rischiare, semplicemente non capi'. Non 

capiva di cosa si stava parlando, non aveva una visione che andava piu' 

in la di tre giorni, non pensava di "rischiare" ma di investire in 

qualcosa che non esiste e non sarebbe mai esistito.



Con quei soldi compro' una macelleria, o qualcosa del genere, cosa che 

capiva molto meglio. E molta italia e' cosi'. I soldi si fanno coi 

condomini.






 Comunque ci sono bravi startupper in Italia su cui investirei soldi,





Ah, ne conosco anche io. Ma solo se aprono da un'altra parte.



Parliamo di questo? 
http://www.volunia.com/




  ngw


 Perché se vuoi fare soldi fai condomini, non startup.





Al giorno d'oggi, manco condomini, credi.



-- 

Ciao!

Luca


 Parliamo di questo? 
http://www.volunia.com/




No, il progetto come detto e' andato a buon fine per il committente 

iniziale; tra l'altro il sistema e' in funzione ancora oggi. L'idea 

poteva pero' essere applicata piu' in grande con un briciolo di rischio 

in piu'. Oggi naturalmente non varrebbe piu' la pena.


 prodighi, ma tanti tanti dubbi.



  "Abbi dubbi" è un antico e autentico leit motif italiano.





  Ciao,





-- 

Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net


AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.

WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.



Dicevo in generale, non sul tuo specifico, che ovviamente non conosco.



  ngw


 a creare illusioni nei giovani.



scusa ma questi discorsi mi fanno abbastanza incazzare. niente di 

personale sia chiaro.



quei fondi sono destinati alle startup innovative: perché allora bisogna 

darli ad altri soggetti? se uno ha già un capitale da investire vuol dire 

come minimo che non ne ha bisogno, giustamente l'idea se la può 

finanziare da se. perché invece i fondi li vuoi dare proprio a lui? 



inoltre, sui fondi dati a consuntivo: tu dici, anche giustamente, che 

"non mi faccio anticipare dalle banche per comprare l'hardware per una 

fornitura" e in questo modo sopravvivi alla crisi. giustissimo. ma se i 

fondi ti vengono erogati a spesa avvenuta è *evidente* che per accedervi 

spingi il beneficiario a rivolgersi al credito, no? poi magari ritardi 

l'erogazione o trovi il cavillo burocratico che la blocca, così il 

malcapitato va in sofferenza e la colpa sarebbe sua che ha fatto "il 

passo più lungo della gamba"? dai, siamo seri.



quei fondi si danno a) alle startup che presentano un progetto valido b) 

gli si danno *subito*. così si finanzia l'innovazione. certo è più facile 

erogare facendosi presentare le fatture già pagate piuttosto che 

prendersi la responsabilità di valutare a priori idee e business plan, ma 

non è così che funziona. così i soldi vanno ai soliti noti i quali non 

hanno alcun interesse a implementare innovazione, visto che vengono 

"rimborsati" per quello che spendono e non a coseguimento obiettivi. 


passo più lungo della gamba"? dai, siamo seri.



Che c'e' di strano? La prima volta ok, crede allo stato (o al sarcazzo di 

investitore qualsiasi) e se la prende nel culo.

La seconda volta pero' se anticipa di tasca a seguito di una promessa, beh 

e' colpa sua.

E' un po' come se continui a farti fregare dalle stesse persone: la prima 

volta ci sta, ma poi sei coglione tu. 





Si, certo, era per rimarcare la differenza: volunia e' un esempio di 

startup. Io proponevo di rischiare su qualcosa che era gia' stato fatto e 

funzionante ed era solo da applicare in grande. La macelleria (o il 

condominio) e' sembrata una alternativa migliore. 




 condomini.



LOL fa strano sapere questa cosa, proprio perché tanti italiani in

passato hanno aperto un negozio di informatica perché "consigliato dal

macellaio sotto casa" (fatti veri) :-D








 Che c'e' di strano? 



c'è che a quanto pare è giusto così.





e io ribadisco il concetto: come ci accedi a quei fondi?

il miur è colui che stabilisce come erogarli: non è questione di fidarsi 

o non fidarsi, se vuoi accedere a quei fondi da lì devi passare.

certo si può anche decidere che sia saggio rinunciare. benissimo. però 

teniamo di conto che negli altri paesi le startup i fondi a loro 

destinati li pigliano. poi chiediamoci perché non siamo competitivi.


 > > Perché se vuoi fare soldi fai condomini, non startup.





Quidni riferivi questa affermazione alle startup in Italia non alee Start up in generale giusto?



Ciao

  Francesco



P.S. scusa so zuc


 destinati li pigliano. poi chiediamoci perché non siamo competitivi.



A livello di azine collettiva hai perfettamente ragione rootkit: va cambiato il modo gestire la cosa pubblica, fondi inclusi. Quindi va organizzata una azione in tal senso.



A livello individuale fino a cambiamento ottenuto il consiglio di Luca è estremamente sensato. Ovviamente questo comporta un non piccolo svantaggio al sistema paese.



Ciao

  Francesco


 quei fondi si danno a) alle startup che presentano un progetto valido



Il problema è tutto qui: con che criteri stabilisci che è valida una idea che sua natura ha una enorme possibilità di fallire ma che se non lo fa ha un enorme potenziale?



Ciao

  Francesco


 che funziona.



Il problema è che se quei fondi li danno subito, le "startup" (e si, ci 

metto le parentesi perchè sappiamo tutti che è un termine abbastanza 

vago, un'azienda appena fallita che rinasce a nome della moglie o 

fratello è di fatto una startup) se li intascano e arrivederci.



-- 

Soprano






Giusto no, assolutamente. Ma normale, purtroppo, si.




 destinati li pigliano. 



BINGO!!!!

I fondi destinati a loro li pigliano.

Qui da noi è ritenuto normale che un ente pubblico ti dica "tranquillo, ci sono i soldi" e poi, con non estrema nonchalance, ti dica "ricordi quei soldi che ti avevo promesso? ecco, adesso non li ho, ma tranquillo, prima o poi li avrai", salvo poi dirti "ricordi quei soldi che ti avevo promesso? non ci sono più".

Credi, quello riportato nell'articolo è solo l'ultimo caso che mi è toccato di vedere.



-- 

Ciao!

Luca


 Rootkit il problema è che qui si vuole compensare con fondi pubblici la mancanza di privati intenzionati a finanziare imprese ad alto rischio come le starup innovativa.



Il che potrebbe anche funzionare, anche se condivido quel che dici.

Il fatto però è che dello stato non ti puoi fidare. Se ti dice che ti da i soldi, alla fine non è detto che arrivino davvero. E questo è un dramma (non solo per la start-up).



-- 

Ciao!

Luca



Si assolutamente si. Già è affermazione da prendere con le pinze limitandola all'Italia, la estendessi a tutto il mondo qualche domanda sul contatto con la realtà ci sarebbe da farselo :p



  ngw



Si infatti il punto è quello. Uno può concordare o meno sul finanziamento pubblico e sul "tema", ci mancherebbe, io ad esempio vista la carenza di investitori non sono al 100% sicuro che far entrare lo stato nell'equazione sia questa grande ideona, pur comprendendone le motivazioni. 

Per fare un esempio più terra terra, Pisapia si è mosso egregiamente a riguardo, comprendendo che non serve a nulla buttare soldi a cazzo di cane sull'impresa, ma è necessario lavorare sul contorno (per esempio, ha lavorato tantissimo sui trasporti e sulla connettività, sugli ambienti di cowo, e soprattutto connettendo università, imprese, fondi di venture capital, che ne so, ecco un modo molto corretto di muoversi: 
https://www.comune.milano.it/dseserver/webcity/comunicati.nsf/weball/3FACB91A4A22CA5CC1257DA30043AA97
).

Il punto vero è che poi i soldi non ci sono, e che invece di aiutare questi ragazzi, li hai inguaiati fino al midollo. Nel momento in cui il primo a non dimostrare alcuna etica e serietà é lo stato, perché mai dovrei decidere di basare la mia impresa qui? Follia?



  ngw


 Non so nemmeno da che parte cominciare.



Il classico pasticcio visto e rivisto. Dalla tua devi avere un fideiussore che s'impegna per te con la banca a pagare se tu non rispetti i canoni. Poco importa che i canoni siano poco chiari, variabili, contraddittori: per la banca ha firmato e bon. Paradossalmente, chi corre meno rischi e' chi fa richiesta di fondi senza averne realmente bisogno (ad esempio, e' gia' molto avanti col progetto, ha gia' investito di suo, ha alle spalle gente competente, etc etc), chi ha veramente bisogno ha alte probabilita' di prenderla in saccoccia, specie se e' alle prime armi. Non sono neanche andato a guardare il bando in questione, ma ci scommetto una birra che e' cosi'. 

La cosa buona e' che se vengono raggiunti gli obiettivi del bando da parte del beneficiario, il beneficiario puo' sempre fare ricorso al TAR e, se ha ha le carte in regola, vincerlo e far condannare l'ente che ha erogato i fondi anche a pagare le spese legali (ed ho visto anche questo). Il problema e' che i TAR sono stracolmi di cause di questo tipo, e ci vogliono anni per arrivare ad una sentenza, non e' semplice trovare un fideiussore che abbia la pazienza d'aspettare 10 anni per svincolare la fideiussione.



guarda che anche rimborsare a piè di lista ha le sue belle storture. 

tempo fa ascoltavo ad una trasmissione radiofonica la bizzarra lista dei 

beneficiari dei fondi europei per il turismo. si andava dalla 

ristrutturazione di una bocciofila all'arredo di chiese fino al 

rifacimento di stadi. di sicuro se vai a vedere è tutto formalmente in 

regola, sta di fatto che i soldi non sono impiegati per la finalità a cui 

sono destinati. quindi il risultato è lo stesso di buttarli nel cesso. 






 realtà ci sarebbe da farselo :p



Soprattutto visto il tuo lavoro :-)



Ciao

  Francesco



Anche questo purtroppo è vero. 



-- 

Soprano


 lo fa ha un enorme potenziale?



i criteri ci sono. non esistono anche gli incubatori? anche loro mica si 

offrono a tutti. 


 offrono a tutti.



Ma sono criteri caltamente soggettivi.

Forse una possbile soluzione è proprio quella di finanziarie gli incubatori a posteriori.



Ciao

  Francesco


 l'ottenimento dei fondi UE.



Da dire però che i premi... ecco, questo non manca in Italia, premi su premi su premi su premi dei media dell'innovazione new economy con i soliti giornalisti che dicono sempre le stesse cose, due coglioni...



  ngw


 Da dire però che i premi... ecco, questo non manca in Italia, premi su

premi su premi su premi dei media dell'innovazione new economy con i soliti

giornalisti che dicono sempre le stesse cose, due coglioni...



E' l'eterna politica del pressapochismo intrinseco: io ti do un

premio sulla tua opera, ti do una pacca sulla spalla, ti dico "bravo!"

e poi arrivederci e grazie.






 Ma sono criteri caltamente soggettivi.



ma anche no. ci sarà un business plan e valuti quello. certo non avrai 

garanzia di non fallimento, ma non è nemmeno quello che ti serve: ti 

serve sapere se l'attività ha le carte in regola per partire: ha definito 

la struttura, se ha fatto una corretta analisi del mercato, se ha un 

piano di marketing, eccetera.




Ma almeno chi compila il piè di lista un po' di fatica in più la deve 

fare... Comunque mi sa che le risorse (umane e quindi economiche) per 

"centuplicare" i controlli non ci sono, forse nemmeno spostando quelle 

messe oggi nella complicazione delle regole per cercare di rendere molto 

poco probabile a priori le frodi.

Si parla spesso di spostare le risorse per vedere di semplificare le 

regole e contemporaneamente aumentare i controlli, ma non sono convinto 

che sarebbero sufficienti.

Boh.




 finanziamento.



tuttavia, sarebbe comunque un'attivita' difficile e costosa, anche se ci riuscisse.



molto meglio smetterla con l'idea che debba essere lo stato a fare impresa e lasciare i soldi in mano a chi se li e' guadagnati, che poi decidera' come rischiarli.


 decidera' come rischiarli.



è che spesso in questi casi lo stato è chiamato a gestire fondi europei. 

e in ogni caso si sta parlando di uno stato che non sta facendo impresa.


 e in ogni caso si sta parlando di uno stato che non sta facendo impresa.



quanto ho detto, vale anche per l'unione europea.


 tanto vale evitarle.



ovviamente tenendosi stretti i suddetti costi di sprechi e malagestione, 

questo va rimarcato. altrimenti sembra che che uno voglia sciupare un 

meccanismo virtuoso.


 che sarebbero sufficienti.



ma è ovvio che non basti spostare le risorse. vanno create le competenze. 

sarebbe un efficientamento della pubblica amministrazione, per cui non è 

che si possa più di tanto opporre la questione del costo: in quel caso si 

andrebbe complessivamente a *tagliare* (sprechi, inefficienza) senza 

contare il ritorno di restituire alla collettività un servizio che 

funziona.




 dovere di fare. non è accettabile. 



Intendevo un discorso generale con Stato, non solo quello italiano.

Una struttura statale, per suo compito e natura, deve essere prodente.

Probabilemnte una buona soluzione è quella di finanziarie una struttura che già sa farlo e rendicontare su quella.



Ciao

  Francesco


 molto meglio smetterla con l'idea che debba essere lo stato a fare impresa e >lasciare i soldi in mano a chi se li e' guadagnati, che poi decidera' come >rischiarli.



In innovazione? L'idea funziona poco negli USA, solo innovazioni a capitalizzazione veloce, e per nulla in europa



Ciao

 Francesco






In innovazione? L'idea funziona poco negli USA, solo innovazioni a >capitalizzazione veloce, e per nulla in europa 



l'innovazione e' prima di tutto un problema culturale: se non c'e' la cultura, non c'e' stato che possa crearla per decreto.


 fonte?



Ehm Internet da dove viene? ARPA.

Circuiti integrati? NASA

Giusto per fare due esempi del nostro campo.



Al solito stai chiedendo fonti per chiedere dove sorge il sole.



Ciao

  Francesco




 Al solito stai chiedendo fonti per chiedere dove sorge il sole.



visto che e' una cosa tanto scontata, trovare le fonti dovrebbe essere facile.


 visto che e' una cosa tanto scontata, trovare le fonti dovrebbe essere facile.



Si ma non te le cerco: hai il brutto vizio di esprimere pareri su argomenti di cui poi chiedi le fonti sulle conoscenze di base.



La risposta giusta è RTFM.



Ciao

  Francesco


 Si ma non te le cerco



ok, se non ci tieni a documentare seriamente, non prendertela.


 argomenti di cui poi chiedi le fonti sulle conoscenze di base.



trolleggia. solitamente entra nelle discussioni con affermazioni 

polemiche e non argomentate, a chi glie le confuta chiede di dimostrare. 

si chiama inversione dell'onere della prova ed è tipico dei troll.




 si chiama inversione dell'onere della prova ed è tipico dei troll.



Hai perfettamente ragione, ora infatti sta al caldo nel kill file.



Ciao

  Francesco


 si chiama inversione dell'onere della prova ed è tipico dei troll.



ah, quindi lui afferma che " l'innovazione partira negli anni 50 fino alla fine dei 70 è stata SEMPRE trainata dalla ricerca statale con gli USA a fare la parte del leone" e devo essere io a provarlo?





ha supportato, correggimi se sbaglio, con due esempi. tu dici che sbaglia 

a dire "sempre", legittimo, però sai benissimo che per lui è impossibile 

provarlo anche qualora avesse ragione. mentre a te basterebbe un solo 

controesempio, bada bene *uno* *solo*, per provare il contrario. 

controesempio che ovviamente ti guardi bene dal portarlo.


provarlo anche qualora avesse ragione



se e' impossibile provarlo, allora mi sembra che abbiamo poco in mano per dire che ha ragione.


 per dire che ha ragione.



abbiamo in mano il fatto che, nonostante a te bastasse presentare 

(ribadisco) *uno* e *un* *solo* controesempio per smontare in toto 

l'argomento, non l'hai fatto. hai preferito impuntarti su questioni 

semantiche irrilevanti.




 l'argomento, non l'hai fatto. 



ah, basta dirlo.



cominciamo da qui



http://usatoday30.usatoday.com/tech/news/2006-12-01-bell-research_x.htm



 
http://usatoday30.usatoday.com/tech/news/2006-12-01-bell-research_x.htm




Cioè fammi capire vai a citare quello che è forse il laboratorio non militare più finanziato degli USA come esempio di innovazione pagata dai privati?

Davvero?



Ciao

  Francesco


 coglioni...



Può anche darsi, ma è lecito aspettarsi che da questi premi qualche cosa 

di buono sicuramente esca.



Nel caso che ho citato, conoscendola personalmente, posso dire che 

trattasi di persona di indubbio valore.



TheStar



ok, ti credo: i bell labs hanno sviluppato la TV a lunga distanza perche' glielo ha chiesto il governo.


 ok, ti credo: i bell labs hanno sviluppato la TV a lunga distanza perche' glielo > ha chiesto il governo.



Ehm scusa citi una scoperta degli anni 30 quando io ho parlato dello sviluppo dagli anni 50 agli anni 70?



Ma ci sei o ci fai?



Comunque diamo un occhio alla tua lista per il periodo considerato:



•1951: Direct dialing of domestic long-distance calls.



Ovvero uno sviluppo diretto dei sistemi di switching sviluppati per la Seconda Guerra mondiale su richiesta del Dipartimento della Guerra.





•1954: Solar battery cell to convert sunlight into electricity.



Programma Spaziale ti dice nulla?



•1956: First transatlantic telephone cable, handling up to 36 calls.



Richiesto e cofinanziato da USA, Canada e UK



•1958: Arthur Schawlow and brother-in-law Charles Townes invent the laser (short for light amplification by stimulated emission of radiation), now used in fiber-optic communications networks and as a cutting tool in surgery and industry. Each later won a Nobel related to the research.



Frutto di ricerche finanziate dal Dipartimento della Difesa





•1962: Demonstrated cellular technology, tested the first paging system, produced the first orbiting communications satellite (Telstar I) and invented light-emitting diodes, now widely used in imaging systems.



NASA



•1965: Arno Penzias and Bob Wilson stumble upon cosmetic background radiation while using a highly sensitive "horn antenna" in radio astronomy experiments; they win 1978 Nobel Prize. The static noise they heard was the strongest evidence supporting the Edwin Hubble/George Lemaitre theory the universe was created in a "Big Bang" explosion.



NASA e DOD



•1969: UNIX operating system, software that made open computer systems possible and became the Internet's foundation.



Gli studi di quelli anni vennero finanziata da moltissime Agenzie pubbliche sia delle difesa sia non.



•1979: Digital signal processor, enabling cellular phones and modems.



DARPA



Ciao

  Francesco 




 Ecco, era. Il tessuto socio-economico era profondamente differente.



Non c'entra un tubazzo di niente.



Ivrea e' stata barattata con qualche valigia piena di dollari quando lo 

stato italiano aveva bisogno urgente di contante, e gli americani non 

dissero di no.



Semplicemente vollero la Olivetti in cambio.



E lo stato gliela diede.




 E lo stato gliela diede.



Cosa c'entra questo col discorso che si stava facendo lo sai solo tu.



-- 

Ciao!

Luca



Probabilmente non lo sa nemmeno lui. Avrà sentito il forte impulso

di intervenire ed è uscito questo.











---

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 Cosa c'entra questo col discorso che si stava facendo lo sai solo tu.



Che Olivetti non e' fallita, e' stata consegnata legata mani e piedi 

agli americani.



Non e' fallita, altro che disamina della situazione 

socio-politico-cultural-industriale di Ivrea, Piemonte, Italia e dintorni.



Pare che, anzi senza pare, che ve ne siate tutti dimenticati.



Se non te ne frega niente, come a me del resto ormai, passa pure alla 

prossima polemica e Buon Natale a tutti, sia chiaro.




 agli americani.



Rifaccio la domada: chi ha mai parlato del fallimento di Olivetti?

Si parlava del contesto socio-economico in cui allora la Olivetti (caso di successo) ha potuto germinare e crescere, e di come quel contesto non esista più, impedendo a start-up con buone idee di avere un minimo di possibilità di successo, senza avere conoscenze o una buona quantità di denaro in partenza.



Fuor di polemica, sarebbe bene sempre leggere tutto.



-- 

Ciao!

Luca


 Fuor di polemica, sarebbe bene sempre leggere tutto.



Fuor di polemica, ricordiamoci bene tutti che mentre Adriano Olivetti 

prosperava, come dici tu, lo stato italiano fini' nelle peste, e dovette 

chiedere altri soldi agli americani, oltre a quelli che gia' riceveva, 

quindi il "contesto socio-economico" ci sta tutto.



Se pensi che Mario Tchou ha fatto la fine di Mattei, anche se non e' mai 

stato dimostrato, ed il nome del suo autista e' finito addirittura 

dimenticato, dimmi pure tu cosa c'entra o cosa non c'entra il fatto che 

senza l'interessamento diretto dello stato italiano, perennemente in 

bancarotta, l'Olivetti avrebbe continuato a lavorare e forse neanche 

Faggin se ne sarebbe dovuto scappare in America per inventare il 

microprocessore.



Senza polemica e senza tirar fuori il dizionario e senza voglia di 

rispiegare l'ovvio.




 Fuor di polemica, 



più che altro fuor di melone.


 più che altro fuor di melone.



Se vuoi ignorare la storia patria, ignorala pure.



La tua "condizione socio-economica" evidentemente non era quella che 

credi tu, visto che la General Electric non ha fatto una piega quando si 

e' trovata l'Olivetti in eredita' o meglio i suoi brevetti.



Studiati meglio i favolosi anni Sessanta.



Adriano Olivetti e' morto di crepacuore che starebbe a dire infarto, se 

fossi un medico. Ma anche l'infarto puo' essere "naturale" o procurato 

mediante farmaci... sulla morte di Tchou e del suo autista sto ancora 

aspettando.



Pensa tu che quello a 28 anni girava con l'autista, e non credo perche' 

avesse paura di guidare.



Poi fai tu (cit.)






 Studiati meglio 



mi pareva.