Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Non ho parole

Scusatemi lo sfogo.
Qualche giorno fa ho postato circa la correttezza di chiedere, da parte
dell'azienda, la busta paga in proprio possesso.
Ho fatto quel colloquio e, tutto bene, non mi hanno nemmeno chiesto la
busta paga, ma si è simpatizzato tantissimo che sono venuti meno i
formalismi (speriamo di concludere a breve la storia).
Altro colloquio però due giorni dopo (e questa volta ho solo riletto i post
e non vi ho rotto le scatole) con la stessa richiesta per email (e non al
telefono come la precedente, forse avranno dei modelli già pronti).
Vado al colloquio, faccio il solito test, quindi inizia il colloquio vero e
proprio ed arriviamo alla fatidica domanda, questa volta.
- "Ha portato la busta paga?"
IO- "Certo. Posso chiedere però a cosa le serve?" (domanda ingenua)
- "Beh perchè ovviamente ci baseremo sul suo attuale introito per farle
un'offerta commerciale2
IO- "Ah, si? E che tipo di inquadramento, al di là del compenso, vorreste
offrirmi?"
- "Ah, beh io questo non lo so. Io sono un tecnico, mica un commerciale. ci
pensrà un commerciale a farle l'offerta adeguata. Sicuramente sara un
contratto a tempo indeterminato (commercio), ma non vorrei dirle fesserie."
IO- "Sa nemmeno io vorrei sentirle dire fesserie, posso parlare quindi con
un commerciale? O si può informare lai a riguardo? Perchè prima di darle la
mia busta paga, vorrei sapere di che morte morire se accettassi la vostra
offerta."
- "Ma in questo momento non saprei a chi chiedere, non c'è nessuno in
ufficio"
IO- "Beh, il mio numero di telefono lo sapete, quando potrò parlare con un
vostro commerciale, o quando almeno sarò se la cosa può essere interessante
per me, al di là del progetto, allora vi darò la mia busta paga."
- "Sa che con il suo comportamento rischia di non essere più contattato?"
IO- "Ne sono perfettamente a conoscenza, ma come voi avete chiesto un certo
tipo di professionalità, se permette, io chiederei almeno un minimo a voi.
Se non siete nemmeno in grado di dirmi cosa intendete offrirmi, reputo voi
poco seri e sicuramente non sono interessato a proseguire nei colloqui"
- "Beh se la pensa così, non ci resta che salutarci"
IO- "Addio"
Lo so, la colpa è mia che avrei dovuto chiedere immediatamente che tipo di
contratto proponevano.
Davanti a questa magnifica prova di reclutamento, rimango senza parole.

 ha scritto nel messaggio 
news:e3jqicchsuzr.2...@40tude.net...


 offerta."
azz non sei quello che si definisce un campione di diplomazia nelle
trattative.
Non fare il commerciale mi raccomando.
N
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Davanti a questa magnifica prova di reclutamento, rimango senza parole.
 
beh in fondo te lo ha detto, lui era un tecnico,
e mai si sarebbe potuto immagginare, quale
sarebbe potuto essere il tuo compenso, e magari
sarebbe potuto essere anche superiore al suo :)
il fatto era che dovevi appunto dirgli :
oh cavolo l'ho scordata nell'altra valigetta !
1- perche' lui e' un tecnico, ergo mai avrebbe potuto sapere
2- non avevi ancora maggiori info sul ruolo
eh fare colloqui e' un arte, ed ogni volta se ne esce sempre
un po' piu' "cresciuti"
felice_pago


 busta paga!
OK, impara a quotare per favore.
Grazie
Francesco


 contratto proponevano.
Scusami Capitano, ma a parer mio sei stato un po' troppo acidino.
Anche se tu avessi chiesto prima che contratto proponevano la sostanza non
sarebbe cambiata.
Secondo me l'atteggiamento da tenere č quello di fare la propria offerta,
quindi dire
"mi aspetto di guadagnare tot euro mensili netti (come dipendente)".
Non sono daccordo alla richiesta della busta paga.
Anche perchč puň essere, ad esempio,  che tu voglia comunque recuperare i
buoni pasto che ti davano nel prec. posto di lavoro e questi non risultano
certo dalla busta paga.
Insomma, sei tu che devi proporre e quello č il punto di partenza per le
contrattazioni.
Ciao
Paola

 Scusatemi lo sfogo.
forse ho capito da chi eri (il gruppo francese)
lascia perdere hai fatto bene di fronte a un colloquio così

 ha scritto nel messaggio 
news:195Z27Z163Z196Y...@usenet.libero.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:195Z27Z163Z196Y...@usenet.libero.it...


 Non fare il commerciale mi raccomando.
Infatti non farò mai il commerciale, tranquillo :-)
Però mi sono sentito prendere per i fondelli... sarà che sono stato
condizionato dal colloquio precedente che è andato via tranquillamente

 un po' piu' "cresciuti"
si, sicuramente.. chiederò prima di iniziare qualsiasi cosa quali sono
almeno i termini commerciali

 ha scritto nel messaggio
news:sb77vsbyjere.j...@40tude.net...

aspetta...
...non è detto che questa soluzione ti salvi in ogni occasione.
Purtroppo posso contare sulla punta delle dita di 1\2 mano i colloqui seri a
cui ho partecipato ultimamante ... gli altri ... nonostante le premesse
contrattuali ed economiche ... meglio lasciar perdere. Non ti so dire se si
tratta di un problema "geografico" o più esteso, la mia esperienza si basa
per ora su BG\BS ...
Saluti,
-- 
strano...mavero
Se vuoi mettere al sicuro i tuoi dati, caricali su un server ed aspetta che
qualcuno ne faccia un mirror
Linus Torvalds

 lascia perdere hai fatto bene di fronte a un colloquio cosě
Grazie...
comunque, no, non č un gruppo francese, ma un piccola azienda lider in
programmazione java che voleva prendere una commessa in .NET.

 Saluti,
si che mi salva, lo hai scritto tu...
se non mi diranno su che cosa si basa il contratto, comincerò a dubitaer
sulla serietà della proposta, se non dell'azienda e mi eviterò, come in
quel caso, di farmi due ore di strada, prendere dei permessi dall'attuale
lavoro, per avere delle informazioni lacunose.

 contrattazioni.
Certo, ma capisci bene, che in quel modo non era possibile. Loro hanno
voluto la busta paga, punto. Non la mia richiesta... la quale era
subordinata al tipo di contratto che mi avrebbero offerto. 
Se fosse stato TI avrei detto TOT, a progetto avrei detto TOT + 30%
mettiamo... le cose non sono uguali, a mio modo di vedere le cose

contrattazioni.
Concordo. Devo direi che io ormai non arrivo neanche a fare i colloqui
di persona visto le mie richieste. Perň che prenda di meno non esiste
proprio, il mutuo non me lo paga di certo la fata turchina. Almeno
cosě evito di perdere tempo.
-- 
sito Papero 2 (database):       
http://user.7host.com/papero/
sito Papero 3 (passatempi):     
http://digilander.iol.it/davidequack

un'offerta commerciale2
Loro vogliono la busta paga perchè se loro possono spendere 50 e tu
prendi 30 loro ti offrono 32 hanno fatto l'affare del secolo.
Ma ragazzi siamo tutti IT perchè non ci facciamo un po' + furbi???
Al colloquio non si porta l'originale della busta paga, ma una
fotocopia ovviamente...
Una scannerizzatina, una ritoccatina col photoshoppe, stampatina... et
voilà il 30 è diventato 40 (ricordatevi di aggiornare anche
contributi e robe varie sennò il conto non quaglia...)
Ciao,
Alberto

 si che mi salva, lo hai scritto tu...[ricut]
non sempre la telefonata e la realtà coincidino...
--
strano...mavero

 busta paga!
Era la mia prima volta.
Comunque, come ha segnalato Francesco, quotando a dovere ti si legge
meglio.

 non sempre la telefonata e la realtà coincidino...
leggi anche tu gli annunci che compaiono qui a volte... c'è chi risponde
alla richiesta di maggiori informazioni e chi no.
Mi pare un buon metro di valutazione

 contributi e robe varie sennò il conto non quaglia...)
avevo ventilato questa proposta in un mio precedente post...
ovvio che se voglio fondare un rapporto sulla disonestà, è un buon punto di
inizio.

 ha
Posso essere sincero ?
Lasciando fuori il dibattito sulla azienda in questione del tuo colloquio (
che fra l'altro non conosciamo)
Secondo me
1. Sei giovane
2. Sei inesperto
3. Di tua natura non puoi fare il Libero Porfessionista per incapacita' di
mediazione ( e detto da me che litigavo 4 colloqui su 5 vale doppio)
4. Ti suggerisco di cercare un lavoro come dipendente
5 Rifletti comunque fra qualche giorno a freddo su tuoi eventuali errori
6 Il valore nel vendere se stessi e' importante almeno quanto il valore di
te stesso, cioe' quello che vendi
Nicola


 te stesso, cioe' quello che vendi
7. non prendere troppo sul serio coloro che ti aizzano contro le aziende,
contro il mercato del lavoro degradato ecc
magari costoro sono ben piazzati a 3000 euro al mese e mangiano ogni sera
filetto e barbera mentre chi cerca lavoro e rischia di mangiare salcicce e
tavernello sei tu
N


 un piccola azienda lider in
hai fatto DOPPIAMENTE bene

 inizio.
non essere così stretto di vedute
chiamala "creazione d'immagine commerciale"
perbacco

 linee, trattandosi del primo colloquio).
Iniziativa....puoi chiedere le informazioni che vuoi.
Se non te le danno o ti appaiono nebulose tiri le tue conclusioni.
Comunque tutto fa esperienza! :))

 Davanti a questa magnifica prova di reclutamento, rimango senza parole.
Per me, hai fatto bene.

 te stesso, cioe' quello che vendi
sicuramente non mi so vendere, ma lì non chiedevano, imponevano.
Probabilmente la tattica del: "ho, scordato la busta paga, ma il mio
compenso attuale è di 2000 euro al mese".
- "Ok, ma ci può mandare via fax la sua busta paga? Sa perchè di gente che
tira su il prezzo ce n'è tanta".
IO- "Certamente, ma mi saprebbe dire che tipo di contratto?..." ecc..
e sarebbe andata allo stesso modo.

 tavernello sei tu
La mia non è una crociata tout court sulle aziende. Il effetti mi trovo
bene dove sto, anche a contratto a progetto e mi va bene così.
Come ho già detto, avevo mandato dei curriculum in un periodo poco chiaro
del mio futuro. 
Ho voluto comunque vedere che proposte saltavano fuori ed ho raccolto_
- tre colloqui piacevoli con aziende che mi proponevano però stesso tipo di
contratto e stessa paga (ci siamo stretti la mano e siamo rimasti in
contatto per collaborazioni
- un colloquio che pensavo iniziasse male a seguito della richiesta della
busta paga ed invece è andato splendidamente e aspetto a momenti la loro
offerta commerciale
- il colloquio di cui ho discusso qui.
Quindi non ho il benchè minimo astio sulle aziende... solo su quelle che
alla richiesta di informazioni vanno sul vago

 Comunque tutto fa esperienza! :))
Quoto :-)

 ha scritto nel messaggio
news:1106823468....@c13g2000cwb.googlegroups.com...


In altre parole: "Occhio per occhio, dente per dente".
Non so quanto sia corretto.
Rilancio (con provocazione): Facciamoci assumere a 20, poi gli rubiamo i
clienti e li salutiamo.

 alla richiesta di informazioni vanno sul vago
I colloqui sono come i fidanzamenti, si fanno tantissimi tentativi e 1 ogni
tanto va in porto
Puo' capitare che l'esaminatore sia una testa di c* e se pero' passi lo
scoglio entri in una buona azienda
viceversa un ottimo esaminatore puo' prometterti mari e monti per poi
trovarti una sola
Loro ti avevano chiesto la busta.
Nel momento che ti presenti senza tu sei comunque sotto scacco se non la
hai. Eventualmente avresti dovuto non presentarti oppure discutere la
faccenda al primo colloquio
Se non la porti e cadi dalle nuvole al secondo imho fai una figura un po' di
uno che gioca male.
Abbiamo discusso a lungo sulle tattiche e se non la portavi avevamo concluso
che la cosa migliore era dire che non volevi fare conoscere l'azienda
corrente, cosa legittimissima.
Tu li hai attaccati sul fatto di non parlare subito di soldi.
Questo e' mormalissimo
Ci sono aziende che fanno fino a 3 colloqui
1 HR, 1 tecnico, 1 commerciale.
L'ordine non e' fissato, anzi il commerciale e' l'ultimo.
Di solito al primo comunque chiedono a te quanto guadagni e quanto vorresti
e se lo chiedi bene ti arrivano a dare un range di quanto pagano le figure
come la tua.
Se hai riportato alla lettera il colloquio, mi pare che tu hai fatto
precipitare il tutto prima ancora di vedere le tue 5 carte e cambiare le
carte dopo l'apertura.
Sempre imho.
Nicola


 carte dopo l'apertura.
quasi alla lettera... 
Vedrò chi fa dei corsi di diplomazia nella mia zona, che male non fa :-)
ah, buon appetito (ora ci sta) :-)

 ah, buon appetito (ora ci sta) :-)
E va be, a sto punto buon appetito a tutti
mi e' venuta fame a forza di buonappetiti
N


perbacco
Esatto! Come quando le aziende si presentano come società lider! Cosa
dovrebbero dire? Siamo quattro sfigati che non sapevano cosa ca%%o fare
e allora abbiamo messo su una bodyrental per massimizzare i guadagni
con il minimo sforzo?
E allora tu rilancia con "sono un ca%%utissimo espertissimo IT
strapagatissimo perchè bravissimo quindi se mi volete subitissimo
pagatemi tantissimo"
Ciao,
Alberto

uno che gioca male.
IMHO e' proprio perche' cercare lavoro e' diventato un gioco d'azzardo
(da ambe le parti) che le cose non potranno migliorare.
Tecniche, tattiche, sotterfugi, ma scherziamo ???
Che tristezza ...
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
 
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 Tecniche, tattiche, sotterfugi, ma scherziamo ???
Per i posti da dipendente (anche mascherato) è un vero schifo.
Ma ormai i responsabili del personale tendono al risparmio peggio delle
casalinghe.
Per i liberi professionisti, attività che penso tu conosca poco in quanto
dipendente da una vita, è sempre stato così che io ricordi, specie in
Italia.
Chiedi a qualche amico architetto, ingegnere, avvocato, commercialista che
esercita la libera professione.
-- 
Jarod

 quindi se mi volete subitissimo pagatemi tantissimo"
Sante parole ... la Ferrari piace non solo perchè è rossa ed il motore suona
da dio ... anche perchè costa tanto  :-))
-- 
Jarod

 Ma i "principi" non esistono piu' ?
Vorrei solo aggiungere che non c'è solo il bianco e il nero, e se uno 
decide per principio di non essere bianco non significa che per forza 
debba essere nero. Ci sono milioni di grigi nel mezzo.
Se ti chiedono la busta paga e per principio li mandi in culo non è una 
mossa intelligente, visto che l'esito positivo di un colloquio consiste 
nel trovare un accordo fra le parti e non nel mandare in culo per primo 
l'altro.
L'obiettivo del colloquio sai qual'è, no? Fermo restando le questioni di 
principio (per carità!) sarà meglio non perderlo di vista. Non ti va di 
fargli vedere la busta paga? E tu non fargliela vedere. Ma ricordati che 
nel momento in cui giri il culo e vai via fallisci l'obiettivo del 
colloquio, e a quel punto i principi sono solo la magra consolazione 
"tanto non mi piaceva".

 "tanto non mi piaceva".
Già e non potrò mai sapere se ho rinunciato ad un TI od ad un contratto a
progetto da 4000 euro al mese con auto aziendale ed autista donna, in
quanto non sono stati in grado di darmi questa risposta.
Credimi, però, che non mi pesa più di tanto.

Italia.
Ci sara' pure un motivo se non ho mai considerato la libera
professione :-)


informazioni in proprio possesso ma l'altra no? 
Avere principi, etica, non e' un gadget o un opzione facoltativa.
La situazione in Italia e' cosi' perche' troppa gente, da ambo le
parti, ha messo in naftalina l'avere principi e un etica.
Tu IMHO sei stato PIU' che corretto, cosi' come la tua richiesta era
(ed e') piu' che legittima !
Per avere rispetto bisogna prima di tutto rispettare, ovvero se
pretendi qualcosa e' corretto essere il primo a comportarsi di
conseguenza.
Se volevano vedere la tua busta paga dovevano prima farti l'offerta.
Chi giustifica comportamenti beceri di quel tipo e' solo in malafede e
significa che ci marcia.
D'altronde chi si trova bene con i ladri non puo' certo essere una
brava persona ...


 contratto di lavoro.
Guarda che, se vuoi saperlo, secondo me *hai pienamente ragione*.
La domanda che devi porti č: sei andato lě per avere ragione? Da quello 
che hai descritto del tuo atteggiamento sembra proprio di si.

 che hai descritto del tuo atteggiamento sembra proprio di si.
Hai centrato un buon punto: nel lavoro purtroppo colui che ha sempre
ragione e lo dimostra agli altri, raramente viene apprezzato.
Francesco


 che hai descritto del tuo atteggiamento sembra proprio di si.
no, non sono andato per avere ragione. Se avessi avuto quest'idea non mi
sarei presentato affatto.
Avevo seguito comunque i consigli (tuoi ad esempio, come quelli di Nicola)
di portare con me la busta paga e farla vedere, sia al colloquio con
l'azienda B (quella che mi ha spinto a scrivere questo thread) che a quello
dell'azienda A (dove mi chiedevo la liceità della richiesta di visione
della busta paga), senza formalismi.
Tra l'altro ero stato /rassicurato/ nel colloquio con l'azienda A dove non
si è arrivati a quella domanda perchè il discorso è stato molto più
cordiale e ci siamo trovati su moltissimi punti.
Il fatto che, in quest'azienda (b), non mi abbiano fornito in questo caso
le informazioni che ritenevo necessarie, hanno causato il mio
comportamento.

 Se volevano vedere la tua busta paga dovevano prima farti l'offerta.
Sinceramente io credo di essermi comportato bene. Non sono pentito di
quello che ho fatto. Se il tizio in questione avesse detto che c'era quel
contratto x e che poi mi avrebbero fatto l'offerta in base alla busta paga,
avremmo potuto continuare tranquillamente la contrattazione. 
 

 consulente di fiducia.
si, chiamerò uno più pacato sicuramente :-)

 >
"Tanzi Docet", portati appresso la fotocopia di una busta paga "pataccata"
con lo scanner

 si, chiamerò uno più pacato sicuramente :-)
Ormai e' un caso, ma senti :
Strada 1.
Vai la col tuo contratto con il nome della tua azienda azienda cancellato.
Fai tutti i colloqui. Senti la loro proposta. Rifiuti, accetti o rilanci
Strada 2.
Vai la e dici subito che non hai intenzione di dare il contratto.
Se loro vanno avanti fai tutti i colloqui.
Chiedi una tariffa ( a questo punto difficile che esacno prima lorro )
Senti la loro proposta. Rifiuti, accetti o rilanci
A me pare cosi' semplice e pulito. bohhhhh.
Nicola


 essere una brava persona ...
Sei troppo diretto Steve  ;-))
Come hanno detto ad altri saresti stato un pessimo commerciale.
Cmq sono d'accordo con te che per chiedere rispetto e correttezza bisogna
prima dimostrarli.
Una buona trattativa economica si può fare se c'è convenienza per entrambe
le parti e non c'è bisogno di mettere in piedi una manfrina stile La
Stangata 
http://www.filmscoop.it/cgi-bin/film/lastangata.asp
Sono d'accordo anche con Captain Blood che chiedere senza saper dare info
era un segnale di pessima azienda (o quantomeno pessima gestione, persona
sbagliata e processi aziendali cinofallici).
In quanto ai ladri ... abbi pietà, cosa dovrei dire io che purtroppo in
taluni casi sono costretto a collaborarci (e mi verrebbe da dirglielo in
faccia ladri e farabutti, ma non si può).
-- 
Jarod

 avevate concordato.
Consigli preziosi ... si vede che fai l'imprenditore e ti tocca pure molto
il commerciale  :-D
-- 
Jarod

In quanto ai ladri ... abbi pietà, cosa dovrei dire io che purtroppo in
Mi rifivo a chi "giustifica" i ladri, non a chi deve conviverci.


progetto da 4000 euro al mese con auto aziendale ed autista donna
Sě, certo... come non potrai mai sapere se facendo una strada diversa
avresti potuto trovare una valigia con 100000 euro...
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 con lo scanner
hai skippato.
Già consigliato. Preferisco di no, grazie

 avresti potuto trovare una valigia con 100000 euro...
ero leggermente sarcastico in quel paragrafo...

 A me pare cosi' semplice e pulito. bohhhhh.
a me ancora più semplice:
Curriculum in chiaro, busta paga optional e pacatezza. Una sola strada mi
par meglio.

ero leggermente sarcastico in quel paragrafo...
Lo so, ho solo proseguito.


inizio.
Questa politica è esattamente la stessa usata nelle transazioni di ogni
giorno, in cui tutti noi ci facciamo un'idea del valore di un prodotto
anche basandoci sul prezzo, perchè se costa di più allora vale di più.
Tipico esempio, la versione Enterprise-Full-superfiga di un prodotto che
costa 10 volte la versione normale, anche se offre ben poco di più:
"allora la versione normale è un affare!" :-)
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.