Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Un po' di sano casino

Risalve a tutti, eccomi di nuovo tra voi dopo un periodo di astinenza
forzata causata da monitor deceduto.
Iniziamo subito col solito problema: trovare lavoro.
Pochi giorni fa, mi chiama un'azienda, chiamiamola "Azienda A", e mi offre
un contratto che reputo alquanto penoso: consulenza a 110 Euro/giorno + IVA,
nessun benefit, durata prevista un anno. Progetto (apparentemente)
interessante, ma retribuzione da fame, come ben saprà chiunque abbia fatto
il consulente. Ah, diemnticavo: i 110 Euro riesco a scroccarglieli dopo
un'ora di trattative, erano partiti da *SETTANTA*.
Normalmente me ne sarei andato, non prima di avergli suggerito un utilizzo
appropriato per un simile contratto. Ma, e qui c'è il problema, sono fermo
da quattro mesi e non ho più un soldo; così ho pensato di accettare... e mi
hanno messo davanti un foglio con su scritto qualcosa il cui succo era "mi
impegno a non accettare nessun'altra offerta di lavoro prima di un mese, e
se nell'arco di questo mese l'Azienda A mi troverà un lavoro presso un loro
cliente mi impegno a stipulare con loro un contratto di consulenza di durata
un anno.", dicendomi di firmarlo. Io *lo sapevo* che non dovevo firmare una
cosa simile, ma data la loro irremovibilità ("o lo firmi o non lavori"), e
data la persistente situazione di *fame*, l'ho firmato.
Manco a dirlo, due giorni dopo mi chiama un'altra società, chiamiamola
Azienda B, con la quale avevo già lavorato in passato tramite un'ulteriore
società. Mi rendo istantaneamente conto che, se arrivandoci tramite un
intermediario prendevo 150 Euro/giorno + IVA, a loro ne posso chiedere ben
di più. Infatti lo faccio, e mi accettano una richiesta di 180. Felice come
una pasqua, nonstante la nuova offerta sia ancora in forse chiamo Azienda A
per raccontargli il tutto ed avvisarli, in modo tale da evitargli una
figuraccia col loro cliente, da cui, tra parentesi, non mi hanno ancora
portato. Confido nella loro ragionevolezza, mi erano sembrate ottime persone
(l'azienda in questione frequenta anche questo NG, e ha sempre dimostrato
comportamenti ragionevoli). Nemmeno per idea: si incazzano come paguri zoppi
a cui abbiano appena staccato l'ultima zampina sana (C), e ottengo da loro,
in successione, tentativi di farmi rifiutare la nuova offerta ("hai firmato
con noi e con noi devi lavorare", ritiro della loro causa sfiducia ("sei un
cazzaro e con noi non ci lavori"), e velate minacce di richieste di danni
("ci stai arrecando un danno e potremmo doverci rifare su di te"). Insomma,
la cosa, che speravo si risolvesse in maniera amichevole, non lo fa.
Ora sono in attesa del colloquio col cliente di Azienda B, che avverrà
lunedì. Tra parentesi, Azienda B mi dà un suo parere sull'impegnativa
fattami firmare da Azienda A, parere che più o meno si sintetizza in "ma che
è 'sta cazzata ? Nessuno ha mai fatto una cosa simile".
A questo punto, siccome nonostante tutto mi dispiace aver fatto una
figuraccia con Azienda A, chiedo lumi a voi: sono stati loro ad offrirmi una
paga da fame ? Sono stati sempre loro a farmi firmare un'impegnativa che mi
vincolava a loro senza alcuna pietà ? Sono stati, infine, sempre loro a
ritirarsi sulle loro posizioni senza dimostrare un minimo di comprensione, e
senza che nemmeno io avessi mai visto il cliente, quindi in totale assenza
di qualsiasi vero danno, di immagine o economico ? O sono stato io lo
stronzo cazzaro inaffidabile mercenario che mi hanno (velatamente) accusato
di essere ?
Ultima domanda: possono realmente farmi qualcosa, richieste di danni o altro
?
Grazie...
Massimo

 MEGACUT
Ciao,
Beh, l'unica cosa che posso dire - anche se tardi - è: non firmate mai quel
genere di contratti!! Ormai la frittata è fatta quindi puoi o sperare nella
ragionevolezza dell'azienda A oppure, anche se l'azienda B ti dice che non è
legale un contratto del genere, dubito che si metta dalla tua parte; al
massimo ti potrà dire: risolvi la questione e poi ne parliamo. Ergo, devi
consultare chi ne sa di più cioè un avvocato. Bell'affare. Secondo me, ti
conviene fare pressione sull'azienda A, per cercare di risolvere in modo
amichevole la cosa.
n.a.n.o.


[CUT]
per conoscenza: grosse aziende di lavoro interinale propongono a banche
programmatori senior, ambiente mainframe, a 150 euro/giorno.
Dove siano questi "senior" non lo so, ma ho avuto la possibilità di leggere
una di queste offerte.
Dalla proposta economica, ben dettagliata nelle varie figure, ho capito che
devo cambiare assolutamente professione, ed in fretta.
ciao

 nessun benefit, durata prevista un anno. Progetto (apparentemente)
[...]
Fottitene di sta gente di merda.
Siamo in italia, ciņ vuol dire che la giustizia 
non arriverą mai se non dopo anni di cause e 
controcause. Ma secondo te questi pezzenti che 
t'avevano offerto 70 euro l'ora hanno i soldi per 
pagarsi cause, avvocati e compagnia bella? Loro 
hanno cercato di infilartelo nel deretano, la cosa 
migliore che puoi fare č ricambiargli il favore...
-- 
while [ -f /tmp/usa ]
do
sh /bin/laden
done

 t'avevano offerto 70 euro l'ora hanno i soldi per
                              -------------
Magari 70/ora....erano 70/giorno!


 Magari 70/ora....erano 70/giorno!
Oddio, non avevo letto... 70/ora è da considerare una tariffa da pezzenti ?
Cavolo, sarebbero 560 Euro al giorno, mica male ;-)
Massimo

> [...] possono realmente farmi qualcosa, richieste di danni o altro?
Fregatene, qllo ke hanno fatto non e' neppure e' "incostituzionale": nessuno puo' vincolarti a non lavorare per nessuno per un tot di tempo. Pensa per assurdo: io firmo un contratto ke mi vincola a restare in attesa loro per 10 anni... potrebbe essere forse legale? Se non vale per 10 anni non puo' valere neppure per 10 minuti, nessuno puo' comprar"TI" senza la promessa di qsa di concreto come un'impegnativa di assunzione.
Possono vincolarti alla non concorrenza, ma solo in regime di lavoro in corso o a scadenza del periodo lavorativo, ma il "patto di non concorrenza", qto e' il nome, previsto da tutti i contratti, va pagato, e normalmente il datore di lavoro lo paga caro al dipendente.
Per cui... tranquillo, fregatene della ditta A, di' pure loro kiaro e tondo ke ql foglio di carta possono usarlo a fini igienici, e pensa al lavoro!
fEDE

 Forse faro' anch'io cosi'. Aspetto lumi dall'altro NG.
Vedi, c'è un problema di fondo: nonostante il malcostume dilagante, a me
continua a stare potentemente sulle palle l'idea di prendere in giro la
gente. Semplicemente, non mi piace raccontare cazzate, non credo sia utile a
nessuno, è difficile sostenerle quando le cose si fanno complesse, e se
vengono smascherate si ha una totale perdita di fiducia da parte di
chiunque; e poi, semplicemente, non mi sento affatto bene dicendole.
Lo so, sono un cretino, e anche molte altre situazioni estranee al lavoro
stanno facendo di tutto per dimostrarmelo. Ma non mi va di adeguarmi a un
modo di fare che non sopporto, sorry.
Massimo

 
Ovviamente volevo dire 70 al giorno. ;-)
70 l'ora č una signora retribuzione...


 ciao
Probabilmente perche' vivo a Milano, ma queste cifre sono fuori dalla 
mia ottica. Un consulente, degno di questo nome, per un lavoro simile 
non dovrebbe accettare meno di 250 euro/giorno. Adesso ci sono i 
"vagabondi" della new-economy che stanno girovagando e pur di stare a 
galla farebbero qualsiasi cosa accettando quelsiasi tariffa. Il 
brutto e' che le tariffe vengono abbassate da questi signori, e i 
"veri" professionisti devono adattarsi per lavorare. Questo produce 
un side-effect non irrilevante, ovvero che le aziende arrivano a 
credere che per quella cifra si puo' ottenere un lavoro 
professionale. Se continuiamo ad accettare questi lavori sottopagati 
le aziende non si renderanno piu' conto che se vuoi la qualita' la 
devi pagare. Se i professionisti non accettassero questi lavori, li 
accetterebbero solamente gli incompetenti, rendendo vera la 
proporzione meno pago, meno professionalita' ottengo. 
Ovvero: non accettate questi lavori, vi fate solo del male. La gente 
deve capire che i prodotti informatici devono essere pagati, e devono 
essere pagati sopratutto a chi li produce! Il campo dell'informatica 
e' un campo particolare in cui il realizzatore dell'opera consegna al 
committente (o all'intermediario) il *prodotto* *finito*, chre non 
necessita di ulteriori lavorazioni. E si ha la pretesa di pagarlo 
poco? Ma stiamo scherzando. Una cosa del genere non esiste negli 
altri campi, e' ora che la gente inizi a rendersi conto che anche nel 
campo dell'informatica e' cosi'.
Chi vende le case piglia il 3%del valore della casa, chi le costruisce 
il resto. Nel campo dell'informatica siamo ad un bel 70%, 80% a chi 
vende il prodotto, e un 20%, 30% a chi lo produce. Incredibile! Una 
mia amica faceva consulenza per una societa' (A), doveva istruire 
un'azienda (B) relativamente all'utilizzo di un software prodotto da 
un'altra azienda (C). A lei la societa' A dava 100 euro al giorno, 
mentre l'azienda C dava alla societa' A (solo per il lavoro della mia 
amica, tra l'altro completamente autonoma nelle sue mansioni) 800 
euro al giorno. Vi pare una cosa possibile?
Qui i commericiali si riempiono le tasche, ci fanno richieste 
impossibili che devono essere realizzate in tempi impossibili, il 
tempo libero ci viene ridotto all'osso, ci danno uno stipendio da 
fame, e poi ci si lamenta che i prodotti informatici non sono 
qualitativi? Tra l'altro (non so se ci avete mai fatto caso) i soldi 
e i complimenti vanno sempre a chi vende/presenta il software 
realizzato, le mazzate e le ingiurie vanno sempre a chi *realizza* lo 
stesso. *PAZZESCO*!
Scusate lo sfogo, e l'urlo finale :-)
-- 
{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}-{}
SunGray aka Gabriele Lana
contact me @ 
sun...@tiscalinet.it
See you space cowboy ...


Post da stampare e da incorniciare negli uffici dei commerciali, marketing,
vendifumo e cravattini dinamici.
Maurus

 un'ora di trattative, erano partiti da *SETTANTA*.
sara' da fame per te, ma sono circa 1300 euro netti al mese, secondo me tu
non hai idea di cosa sia uno stipendio da fame, perche' non vai a fare
l'operatore ecologico (spazzino) o il muratore, o vai a lavorare all'anas
ad'asfaltare le strade ?

 ha scritto nel messaggio
news:3e2aa509$0$252$626a...@news.free.fr...

Inizia a calcolarci sopra i contributi (a carico mio) e a sommarci le spese
(sempre a carico mio), togli ferie e malattia, e aggiungici la possibilità
di essere mandato via in qualsiasi momento senza liquidazione.
Poi dimmi se ti sembra ancora una buona offerta...
Massimo

Scusate lo sfogo, e l'urlo finale :-)
Scuse rifiutate perche' non necessarie. :-)
Questo post e' da appendere ad ogni bacheca di ogni ditta in Italia.
C'ya
	Steve
--
Artificial intelligence is no match for natural stupidity.
(Sullivan's Lemma)

ad'asfaltare le strade ?
Si' ma rimane il fatto (tra le altre considerazioni) che e' vero che
noi all'occorrenza possiamo andare ad asfaltare le strade, ma non e'
vero il contrario.
Un muratore o un asfaltatore NON possono divenire professionisti in
informatica in un paio di giorni.
Finiamola di sottostimare il nostro stesso lavoro e che caspita !
Questo lavoro NON e' facile e NON e' alla portata di tutti.
Richiede impegno ed energia costante, ben oltre le "8 ore di lavoro",
richiede passione, entusiasmo e studio continuo.
Come SunGray ha brillantemente riassunto siamo considerati ben al di
sotto di un muratore, sia come livello sociale che come
conseguentemente retribuzioni e riconoscimenti.
Con la scusa che la maggior parte della gente non ha la piu' pallida
idea di cosa sia questo lavoro siamo considerati professionalmente
meno di zero e l'attuale situazione del mercato direi che e' ben piu'
che una "prova" al riguardo.
Quindi per favore basta con questi paragoni del cavolo.
Se volevo fare il muratore o l'asfaltatore non avrei certo speso
soldi, tempo ed energia a studiare ok ?
Il muratore dopo le sue ore puo' anche spegnere il cervello (per
quanto sia necessario tenerlo acceso durante il lavoro ... visti certi
lavori ... ok OR :-) ) noi no.
L'impegno e le conoscenze per il nostro lavoro NON SONO POCHE.
E' ora di finirla di considerare lavoro solo se muovi le mani e le
gambe.


 sara' da fame per te, ma sono circa 1300 euro netti al mese, secondo me tu
[cut]
ue' i 1300 netti dove li hai visti? si parlava di 110 + iva al giorno,
quindi farsi spiegare la cosa dal commercialista e poi parlare grazie, uh ma
il commercialista costa...dimenticavo... :)

 Ultima domanda: possono realmente farmi qualcosa, richieste di danni o
altro?
che ci provino pure se sono pazzi, il pretore del lavoro secondo me li
straccia...a dire poco.
ovvio che se ci provano l'azienda A deve diventare nome e cognome da
sbandierare ai quattro venti...

 gambe.
o se fai firmare contratti che portano tanti bei soldini ... giusto per
ribadire il post di SunGray.
Comunque in molti altri settori i tecnici sono considerati troppo poco
rispetto a quello che realizzano nel processo produttivo.
Chimici, biologi, fisici, ingegnieri, tanto per citarne qualcuno, sono
quelli che "fanno" le cose, creano dal nulla oggetti/prodotti "reali" non
fregnacce, ma ormai quello che conta č ciň che appare e fa tanto trendy non
la sostanza, gli oggetti reali ed i soldi sono una misura di questa
degenerazione.
Bye
Sergio

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Ciao, Massimo!
Hai scritto  il Sun, 19 Jan 2003 04:52:21 +0100:
 M> Vedi, c'è un problema di fondo: nonostante il malcostume dilagante, a me
M> continua a stare potentemente sulle palle l'idea di prendere in giro la
M> gente. Semplicemente, non mi piace raccontare cazzate, non credo sia
M> utile a nessuno,
Ma scusa, a me sembra che loro si siano comportati scorrettamente
dall'inizio (1 mese e' esagerato). Quindi non sei te che ha fatto qualcosa
di moralmente deprecabile.
Tu stai solo salvaguardando il lavoro, e' come una legittima difesa.
Se loro fossero stati giusti fin dall'inizio, allora ti capirei.
M> Ma non mi
M> va di adeguarmi a un
M> modo di fare che non sopporto, sorry.
Tu non ti stai adeguando, stai soltanto reagendo in modo simmetrico ad un
comportamento.
Bye
Dilbert
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 ha scritto:
[cutter per fare prima ]
no penso che nessuno in italia, potrà mai
denunciarti per danni a fronte di un
contratto iniquo, da come raccontato
contiene una gran bella clausola vessatoria,
riassumendo ti ti impegni ad aspettarli,
e loro mentre li aspetti che fanno ?
pagano la tua attesa o cosa ?
le altre vessazioni le lascio stare.
.
--------------------------------
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http://usenet.libero.it

il commercialista costa...dimenticavo... :)
Mi spieghi? io lavoro a p.iva da diversi anni e il conto , benchè
approssimato , mi pare corretto. Stante le poche info date ,
ovviamente. Se poi tu ci metti sopra TFR , SSN ecc ecc , ok allora
sono d'accordo , ma non puoi paragonare un contratto di consulenza per
un anno a un lavoratore dipendente. 
Cordialità
Demon of the Fall
--
"So tell me are you lonely/
 so tell me are you emptier/
 still"
Dark Tranquillity -- "Emptier Still"

done
Dunque , in Italia no , gli Usa li cancelli con uno scrippetto
apposito... dov'e' che bisogna andare secondo te? In corea del nord ,
in laos o in cina , per trovare i *veri datori di lavoro onesti* ?
Mah....


di più. Infatti lo faccio, e mi accettano una richiesta di 180. 
[cut]
Non hai specificato età e competenze. Nella mia società , tale
retribuzione è accettabile per un certo profilo professionale. Cifre
intorno ai 250 euro/giorno vengono pagate solo a consulenti con un
certo tipo di esperienza e su progetti *brevi* (diciamo quattro-sei
mesi). Una consulenza di un anno a 110 euro al giorno , IMVHO , è più
che accettabile se , come mi sembra di capire , sei ancora giovine e
con curriculum "segmentato".
Sul tipo di contratto con la società A invece ti dò pienamente ragione
, mi sembra assurda la clausola di "non interferenza" di un mese...
però se avevi firmato con loro , non sei stato molto onesto a
richiamarli perchè avevi trovato di meglio... o no? se uno è onesto e
corretto lo è a prescindere da chi ha di fronte... anche se forse tale
KingDementor qualche post piu' sopra non sarebbe d'accordo...


 ?
Ma vai tranquillo, veramente.
Per prima cosa, una simile clausola non vale nulla, perchč si tratta di
"clausola vessatoria" e quindi qualsiasi giudice gli riderebbe in faccia.
Poi, non dirmi che credi davvero quando simili cazzari minacciano di fare
una causa ?
Ma dai, non la farebbero nemmeno se avessero ragione, figuriamoci col "torto
marcio", sia legale che morale.

 ?
Ma vai tranquillo, veramente.


 ?
Ma vai tranquillo, veramente.


Scusate lo sfogo, e l'urlo finale :-)
notevole.
Krusty

modo di fare che non sopporto, sorry.
Siamo in due. Peccato che spesso non venga apprezzato.
Non credo che potremo mai fare il lavoro del commerciale... ;)
Krusty