Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT] adesso mi becco le vs mazzate..

Mi spiegate perchè ce l'avete tanto con i laureati?
Puntualmente sento critiche da chi la laurea non ce l'ha..
Secondo me la difficoltà del lavorare nell'ambito informatico è che è
diventato un far west.
Io non metto in dubbio che ci sia un sacco di gente brava che ha imparato
smanettando, ma infatti una laurea presuppone (anzi.. post-pone) una
conoscenza *diversa* dal saper programmare e/o gestire pc.
Invece ogni volta che c'è un annuncio di lavoro in cui si richiedono
laureati, trovo sempre reply del tipo "ecco i soliti, volete le firme etc.".
Mi sembrano commenti inutili oltre che annebbiati da pregiudizi di chi la
laurea non l'ha..
Non voglio fare razzismo, per carità, ma non fatelo neanche voi.
Io posso trovare milioni di qualità ad esempio in un sistemista che ha
imparato tutto smanettando sulla sua linuxbox, ma perchè invece ogni volta
si spara a zero su noi laureati?
Vi assicuro che laurearsi non è facile, e l'obbiettivo della laurea (io cmq
non sono laureato in informatica) non è quello di imparare un certo
linguaggio, un tipo di rete, etc.  ma quello di fornire una sorta di "forma
mentis" atta a recepire nuove informazioni e adattarsi ai problemi via via
che si pongono.
Una volta ottenua la laurea, tutti noi siamo una sorta di "tabula rasa", e
il nostro compito e perciò quello di imparare velocemente le tecnologie
attuali, ma secondo un atteggiamento diverso dallo studiare il problema
specifico.
Molto spesso perciò se una azienda cerca un informatico/elettronico
laureato, magari è perchè dovendo lavorare con determinati progetti ha
bisogno di una persona che sappia vedere le cose in un ottica globale in
autonomia, anzichè progettare perfettamente classi in c++ senza avere chiaro
lo scopo del perchè lo si fa..
non credete?
ps: non voglio fare polemica, solo cercar di farvi capire il mio punto di
vista.
bye
jojo


Ecco il mio parere di sistemista:
questa cosa della forma mentis l'ho sentita molte volte e quindi non posso
che adeguarmi. Io non sono laureato, sto studiando scienza delle
comunicazioni perchè mi ha sempre affascinato (primo anno) e faccio
felicemente il sistemista unix (da tre anni)con un debole per linux
(certificato RHCE). Quello che ti posso dire io è che ho cambiato tre capi e
nessuno era laureato. Tutti diplomati che gestivano persone, ing. e dott.
compresi. E sono sempre stati superiori eccellenti. Nel mio gruppo di lavoro
ci sono tre ing. e due dottori. Tutti nel campo delle telecomunicazioni e
informatica. Beh la loro preparazione teorica è indubbiamente molto più
vasta della mia (parlo della parte scientifica/matematica per tutti e
programmazione per i dott. in informatica) ma al lato pratico non serve a
nulla. Siamo sullo stesso livello e nessuno di loro si sognerebbe di dire il
contrario. Anzi posso dire con orgoglio che ne so molto di più molti di
loro.
Ora io sto parlando di sistemisti. Probabilmente un ing. è un po sprecato
facendo il sistemista perchè gran parte delle sue conoscenze saranno
inutilizzate. In altri campi, penso al programmatore, all'analista ecc, non
sarà così ma finchè si rimane in ambito script shell, perl, cluster e
storage esterni le differenze sono *zero*. Anzi aggiungo che ho riscontrato
in alcuni ingegneri una certa tendenza a considerarsi superiori e al volere
tutto e subito, stipendio più alto compreso. Ora io ho sempre ribattutto che
se loro non riescono a differenziarsi da me che sono un diplomato itis non è
colpa mia. Avranno delle potenzialità enormi ma se io riesco a dare quello
che danno loro perchè loro dovrebbero, giusto per fare un esempio, prendere
più soldi di me? Se il loro valore effettivo sul lavoro è uguale al mio non
è colpa mia se l'azienda molte volte preferisce me perchè ho 22 anni e non
32 come loro che hanno la mia stessa esperienza.
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 32 come loro che hanno la mia stessa esperienza.
Sottoscrivo al 110%.
La differenza e la superiorità va dimostrata sul campo e non con la carta
bollata.
Io lavoravo con 150 ing elettronici in un reparto di ricerca e sviluppo,
tutti minimo 100/110, molti 110 e Lode.
Non mi sono mai sentito inferiore, facevo le stesse cose che facevano loro,
ma ero pagato meno.
Perchè?
Eppure alcuni di questi erano dei cazzoni  sottoculturati che avevano
imparato tutto a memoria per l'esame e dimenticato tutto il giorno dopo.
Per carità, molti erano veramente bravi, e lo hanno dimostrato sul campo di
essere bravi, diventando ottimi tecnici o responsabili. Facendo carriera
insomma, diversamente dai sottoculturati, che in questo periodo aspettano
che il lavoro caschi dall'alto.
Quello che mi da fastidio è vedere che un pezzo di carta, magari comprato,
ti apre più porte della effettiva  bravura, competenza e intelligenza.
Purtoppo siamo in italia, direbbe Stefano Bodini, e sono perfettamente
daccordo con lui.
Alberto


Scusa, ma se e' cosi' facile come sostieni, perche' non lo compri anche tu
il "pezzo di carta"?
Perche' non vieni qui a Pisa a studiare informatica, visto che gli esami li
passano i "cazzoni imparando a memoria"?
Guarda, ti do' anche una mano ad iscriverti ed indirizzarti verso le
segreterie e i docenti.
Ti presento Ornella Menchi.
Poi lo spieghi a lei che passi l'esame comprandolo o imparando a memoria gli
argomenti di calcolo numerico.
Non se ne puo' piu' dei luoghi comuni.
Per cortesia, riflettete prima di sparare cazzate.
Generalizzare e' male.
Sparare cazzate e' peggio.
--
FabMind


> FabMind
questa volta sono d'accordo con te.
E comunque la preparazione teorica è fondamentale.
Senza le conoscenze teoriche l'umanità non si salverà.

Ciao, jojo,
dico la mia di esperienza: ho lavorato piu' di una volta
con dei laureati in ing. informatica; credevano di sapere
tutto del tutto, se sentivano degli dei, e poi, alla fine,
dovevano scendere dal loro piedistallo per chiedermi come
creare una classe utilizzando il Class Builder di Visual
Basic (giusto a me, che oltre a non essere laureata sono
pure straniera :)).
E' chiaro che e' stupido generalizzare, ho un caro amico,
anche lui ingegnere informatico, che adesso e' un pezzo grosso
in una multinazionale produtrice di software; sono sposata
con un ingegnere elettronico, che lavora nella Formula 1. 
Quindi, come dappertutto, ci sono i bravi ed i idioti.
Quello che (anche a me) da fastidio e' di vedere che c'e'
della gente che preferisce uno che ha la laurea per fare lo
stessissimo lavoro che faccio io, che ho imparato il mestiere
spaccando la testa (come un sacco de gente di questa ng).
Bai,
Sabrina.

 vista.
  Neanche io, accetto il tuo punto di vista ma non lo condivido!
Ciao


 Non se ne puo' piu' dei luoghi comuni.
M.E.
Posted from X-Privat Free NNTP server - 
www.x-privat.org

 Mi spiegate perchè ce l'avete tanto con i laureati?
Corsi e ricorsi di un tema ampiamente trattato.
Personalmente odio in maniera viscerale gli idioti, siano essi
diplomati\laureati\laureati con lode+master\di sinistra\di destra\udc\etc...
L'idiozia e la superficialita' sono universali...


 passano i "cazzoni imparando a memoria"?
O mi sono spiegato male o hai travisato completamente quello che intendevo
dire.
Ho forse detto che tutti comprano la laurea? NO
E innegabile però che qualcuno l'ha fatto.
Ho detto che tutti i laureati sono stronzi? NO
E' innegabile che qualcuno lo sia ( non penso sia il tuo caso)
Ho detto che tutti i laureati rubano lo stipendio? NO
E innegabile che alcuni lo fanno.
Conosco la fama di Pisa, e a suo tempo era ancora peggiore la fama di Udine.
Non ho potuto fare l'Università perché dovevo lavorare per mantenermi,
nessuno mi poteva pagare gli studi, e se devo fare una cosa la voglio fare
bene e non per riempire il tempo o buttare i miei soldi.
Forse per questo è giusto che se ricopro la stessa posizione di un
ingegnere, faccio il suo stesso lavoro, ho le stesse responsabilità (a volte
anche maggiori) devo essere pagato meno e avere la certezza di non poter
fare la stessa carriera?
NO
E' colpa mia se gli fanno fare un lavoro da diplomato? NO
Nella mia azienda se eri laureato senza esperienza eri assunto al 6° livello
e diventavi 8° in 3 anni. Automatico.
Nella mia azienda se eri diplomato con esperienza eri assunto al 5° livello
e diventavi 6° in 3 anni se ti facevi il culo. Automatico.
Ti sembra giusto?
Ognuno deve essere ricompensato per quel che vale.
E il pezzo di carta non dimostra che tu vali, ma solo che hai studiato e hai
raggiunto il tuo obiettivo.
Sul lavoro può succedere tutt'altra cosa.
E' da dimostrare che
Laureato=forma mentis acquisita = lavora meglio del diplomato o
dell'operatore ecologico.
Questo intendevo dire.
E se mi contesti il fatto che ci siano persone che studiano solo per l'esame
e poi dimenticano tutto il giorno dopo, allora non hai studiato in Italia.
Ne conosco a vagonate di questi tipetti. Sono quelli che poi, non trovando
un lavoro "consono al loro livello" si mettono a fare paginette web per
pagarsi la birra e la pizza il sabato sera, tanto vivono ancora con la
mamma.
Ora capisci che non ce l'ho coi laureati in genere ma col sistema che
valorizza i laureati indipendetemente da cosa dimostrano di saper fare?
Alberto

 Non voglio fare razzismo, per carità, ma non fatelo neanche voi.
Tu affermi di non voler fare razzismo (lasciamo perdere il fatto che
evidentemente al tuo corso di laurea non ti hanno insegnato l'etimologia
di questa parola), però ti riferisci *anche* a persone che hanno
professionalità da vendere con termini tipo: "brava gente che ha
imparato smanettando". Scusa ma quanti anni hai? Se sicuro di essere
così preparato da poterti permettere di parlare così? Io ne ho
conosciuti diversi di questi "brava gente smanettona", sai quanta strada
devi fare con le tue scarpine chicco prima di avere la professionalità
di alcuni di questi buonuomini?
Detto questo, io invece un po' di "razzismo" lo faccio volentieri. Dopo
il diploma mi iscrissi a Scienze dell'Informazione in una prestigiosa
università italiana. Non ho dato neppure un esame. Nel frattempo,
infatti, iniziai a sviluppare software per conto terzi, la richiesta
continuava a crescere e dallo sviluppo si passa agli articoli su riviste
e poi alle consulenze, fino a fondare una società con altri nella mia
situazione. Per contro in facoltà, spesso, le lezioni erano noiose,
innutili e ridondanti. Il tempo da dedicare agli esami era minore di
zero, anche se in tutti questi anni non si è mai smesso di studiare, per
ovvi motivi. Ne conosco diversi che, come me hanno fatto la stessa
strada. Ne ho conosciuto alcuni (tra i quali non figuro io, purtroppo)
più svegli di altri, qualcuno di loro non esiterei a definirlo genio,
che sono stati letteralmente strappati all'università dal mondo del
lavoro. Sui banchi dell'università sono rimasti, oltre a gente
altrettanto in gamba, anche tutti i mediocri, quelli che non avevano la
passione per questo lavoro, quelli che avrebbero potuto fare
Informatica, Economia o Medicina, quelli che si sono fatti stampare la
laurea in Scienze dell'Informazione dall'amico "smanettone" perchè non
sapevano usare Word. Alcuni di questi mediocri li ritrovo, dieci anni
dopo, nel mondo del lavoro. Solo che adesso sul bigliettino hanno
scritto Dott. e appena arrivati credono di essere più bravi degli altri.
Alcune volte lo sono davvero, più spesso, dopo un paio di mesi, si
rendono conto di come gira il mondo.
Auguri
Strangedays
PS bastano come mazzate? ;-)

vista.
Idem.
Un consiglio .. anziche' credere di essere sempre attaccati prova a
valutare se "l'attacco" e' mosso ad altri soggetti.
C'ya
	Steve
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 -- 
Tu non lo sai, ma ti voglio bene :-)
Alberto

 
nolto spesso:
- non laureato --> problema --> risoluzione per tentatitivi 
- laureato --> problema --> ha studiato i fondamenti dell'informatica -->
approccio metodico
io la vedo così.. poi sta a chi cerca i programmatori decidere se vuole
gente che programmi velocemente software rischiando di trovare errori o se
vuole gente che magari ci mette di più ma che dia risultati efficienti..
non penso che un azienda che fa software per aereoplani si affiderebbe ad un
non laureato!

non laureato!
ROTFL.
Ci sono software di controllo di centrali idroelettriche (mi pare una
situazione abbastanza delicata) scritti da un _non-diplomato_ che
conosco io, funzionano da 30 anni senza un cedimento.
Suvvia non diciamo banalita', la laurea non e' inutile, ma nemmeno i
diplomati. ;)
G

non penso che un azienda che fa software per aereoplani si affiderebbe ad un
 ^^^^^^^^^
Temo sia proprio quello il tuo problema.
Ma ci sono speranze visto che e' di facile soluzione.
La prossima volta, oltre magari imparare a quotare, potresti provare
ad accendere quella cosa che hai tra le orecchie.
Di solito si ottengono risultati migliori.


 approccio metodico
MEGAROTFL!!! Lassa perde, trova qualcosa di meglio.
Non sono laureato ma ti assicuro che conosco l'informatica molto bene e, in
fase di troubleshooting, ho un approccio metodico!


 non laureato!
Questa conclusione č basata sulla conoscienza della metodologia di
quante software house?
Strangedays

"Alby" <alberto(nospam)scarin@tiscali(fuckspammer).it> wrote in message
news:blro6g$odo$1...@lacerta.tiscalinet.it...
|
| Conosco la fama di Pisa, e a suo tempo era ancora peggiore la fama di Udine.
Presente! ;o)
| Non ho potuto fare l'Università perché dovevo lavorare per mantenermi,
| nessuno mi poteva pagare gli studi, e se devo fare una cosa la voglio fare
| bene e non per riempire il tempo o buttare i miei soldi.
Hai ragione, ma l'università non è assolutamente tempo perso; spesso mi capita
di provare la capacità di ragionamento per strazione che una preparazione
scientifico/matematica ti può dare. Sono d'accordo che dal punto di vista
pratico l'università ti dà ZERO. Spesso però sento la banalizzazione che
programmare bene = conoscere bene un IDE. IMHO nulla di più falso: un ambiente è
solo uno strumento, come la stecca per l'architetto (o l'ArchiCAD ;o)).
|
| Forse per questo è giusto che se ricopro la stessa posizione di un
| ingegnere, faccio il suo stesso lavoro, ho le stesse responsabilità (a volte
| anche maggiori) devo essere pagato meno e avere la certezza di non poter
| fare la stessa carriera?
Non esiste.
| Ognuno deve essere ricompensato per quel che vale.
| E il pezzo di carta non dimostra che tu vali, ma solo che hai studiato e hai
| raggiunto il tuo obiettivo.
| Sul lavoro può succedere tutt'altra cosa.
Yes, ma una laurea è comunque una referenza in più; una volta che lavori però
conta + il CV professionale.
|
| Ora capisci che non ce l'ho coi laureati in genere ma col sistema che
| valorizza i laureati indipendetemente da cosa dimostrano di saper fare?
|
Io non ho mai visto scoietà del genere. Magari esistessero! ;o)
G.

 vuole gente che magari ci mette di più ma che dia risultati efficienti..
Dimenticavo....fai risparmiare i soldi dell'universita' ai tuoi genitori e
prendi pala e piccone ;-)


 valorizza i laureati indipendetemente da cosa dimostrano di saper fare?
Il "sistema" sono le aziende.
Trovo normale che un'azienda faccia una scelta in base al percorso formativo
di chi dovrà seguire i progetti per suo conto.
--
FabMind

 ad un non laureato!
ma nemmeno ad un laureato...
lo fa fare a qualcuno che *ha dimostrato* di avere la competenza per
farlo.
Non è che tu esci con 110 e lode e ti mettono a fare il firmware per i
controllori del sistema di guida dello shuttle, eh...
-- 
Emanuele Balla  aka Skull -  Public Key #661E5CBF on 
www.keyserver.com
+----------------------------------------------------------------------+
"And 1.1.81 is officially BugFree(tm), so if you receive any bug-reports
on it, you know they are just evil lies." (By Linus Torvalds)

 Ok ok avanti con la guerra tra i poveri, avanti con il celolunghismo
dici che chi ha inventato lo slogan "Enlarge your penis" non e' laureato?
--
FabMind

 Io non ho mai visto scoietà del genere. Magari esistessero! ;o)
Io l'ho vista, si era nel parastatale, e sta finendo misreramente in
rovina...

 con un ingegnere elettronico, che lavora nella Formula 1.
Briatore ti ha raccontato una stronzata.
E' un geometra.
--
FabMind

 
1 - la prima cosa che ho scritto è MOLTO SPESSO
(vale per tutti i messaggi in risposta al mio)

dici che chi ha inventato lo slogan "Enlarge your penis" non e' laureato?
Sottile questa ... molto sottile ... :-)
Purtroppo non posso dirti pubblicamente quello che penso di chi ha
inventato lo slogan ... :-)


 
no.. se aspetti 2 righe più sotto ci trovi:


1 - la prima cosa che ho scritto è MOLTO SPESSO
Ok non andare per fuzzy logic.
Fuori statistiche e fonti .. ma ti sembra un discorso serio e metodico
?
Quanto vale "molto spesso" ?
E vale "per te" (soggettivo) o hai dati oggettivi ?
Di che stai parlando ? Hai in mano ricerche statistiche ?
Fonti ? Dati ?
Stai andando a naso ? (allora non sei laurato ... non hai metodologia
secondo la tua teoria).
Unica nota positiva, vedo che quoti.
Good. 


 inventato lo slogan ... :-)
E' laureato.
La capacità di rompere i maroni è troppo efficace per venire da uno
smanettone privo di approccio scientifico e metodologico...


 
D'accordissimo.. può benissimo essere che tu nel tuo tempo libero ti sia
studiato il doppio della roba che si è studiato un laureato.. ma come ho
detto sopra la probabilità di trovare gente che conosca le basi è maggiore
tra gli universitari.. io sono d'accordissimo sul fatto che uno debba
essere pagato su ciò che sa fare indipendentemente dal fatto che abbia o no
studiato.. spiegavo solamente perchè se fossi in un'azienda preferirei
assumere laureati piuttosto che non laureati.. vi sembrerà stupido il
ragionamento magari.. ma la realtà è questa mi pare.. se non sbaglio vi
lamentate proprio per questo motivo no?

 spaccando la testa (come un sacco de gente di questa ng).
Probabilmente uno chiede la laurea perche' questa, documenta
che la persona  che l'ha ottenuta si e' spaccata la testa!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 no?
Io, di mio, non mi lamento proprio di nulla...
Ho un CV che dice cosa so fare, e noto che le aziende si rivelano più
interessate a quello, che non ai motivi per cui non ho proseguito gli
studi...
Son con te che, dovendo assumere qualcuno privo di esperienza
dimostrabile, io stesso mi fiderei di più di chi ha un percorso di
apprendimento sulla materia che sia documentato...
Ma, come dicevi, è una questione di probabilità di azzeccare la persona
giusta, non è un "passaporto"...


 di chi dovrà seguire i progetti per suo conto.
Va bene per la scelta iniziale, ma se si accorgono di aver fatto un errore
non lo devono nascondere.
Il laureato in azienda, si sa, è un elemento che da splendore alla società,
anche se è un coglione.

 ?
allora.. (escludiamo chi si è comprato la laurea) tra i laureati il 100% ha
studiato per diventare programmatore.. tra i non laureati diciamo che non
lo sappiamo.. tu se dovessi cercarti un programmatore con le
caratteristiche che dicevo precedentemente da chi andresti?
 

Francamente mi sembra un pregiudizio bello e buono, anche se io per titoli
dovrei essere dalla parte tua (nel senso che sono laureato). Questa storia
della forma mentis l'ho sentita tantissime volte, ma secondo me e' tutta da
dimostrare. Ci credevo poco quando studiavo (vedendo dei personaggi
dell'ITIS che, con molta umilta', ci facevano mangiare la polvere a tutti
noi del liceo), e meno ancora adesso che lavoro. E' vero che se studi 5 anni
ingegneria informatica, se hai studiato bene in una facolta' seria e
SOPRATTUTTO ci hai messo del tuo, e vai a fare l'ingegnere informatico, sei
piu' avvantaggiato di uno che ha fatto solo pratica o studiato da se in modo
poco organico. Ma se studi 5 anni altre cose, perche' mai dovresti
pretendere di essere superiore ad un bravissimo diplomato che studia e si
aggiorna? IMHO il tuo ragionamento si basa, implicitamente, su due ipotesi
tutte da dimostrare, ovvero che:
1) chi va all'universita' acquista una forma mentis adatta a risolvere
qualsiasi problema, semplicemente per il fatto di averci messo piede
2) i diplomati sono persone limitate, poco curiose e che non si aggiornano
se non per imparare a fare sempre meglio quelle 4 cose meccaniche che fanno
tutti i giorni
E' possibile che abbia travisato i tuoi pensieri, ma ragionamenti simili a
quelli che ho riportato qui sopra li sento con una certa frequenza.
Io non penso che la curiosita' intellettuale e l'intelligenza siano
monopolio delle accademie. Anzi penso che spesso la pretesa di essere degli
"eletti" e' quanto di peggio c'e' per l'arricchimento professionale.
A quanto ho sentito dire, in altre nazioni, il titolo di studio non ha tutta
l'aura magica che ha da noi. Ne sapete qualcosa?
Ciao
CiccioBello

 probabilità di trovarli con queste caratteristiche è maggiore..
E' probabile che sia questo il motivo per qui alcune aziende restringono
la ricerca in base ai titoli di laurea, però...
La biodiversità umana, fortunatamente, rende molto difficili questi
calcoli.
Conosco alcuni dei programmatori più apprezzati in ambito nazionale,
alcuni molto noti anche all'estero e probabilmente qualcuno di questi è
anche autore dei testi che citi come propedeutici. Tra questi ci sono i
soliti informatici (laureati) e i soliti smanettoni (non laureati). Ma
cosa ne sarebbe dei tuoi calcoli delle probabilità se ti dicessi che fra
questi vi sono anche laureati in psicologia, in filosofia... eccetera?
E' quindi sufficiente una laurea, non importa in quale disciplina, per
avere la forma mentis giusta per questa professione? oppure...
Strangedays

Secondo me il fatto che uno sia laureato dimostra che:
a) è riuscito a laurearsi, il che non è poco...
b) ha avuto chiaro fin da subito che tipo di lavoro voleva fare e
c) ha investito soldi e tempo su se stesso.
Ora questo, indipendentemente dalle capacità personali, deve pesare per
forza in una valutazione.
Una formazione universitaria deve avere un suo peso, altrimenti tutti i
laureati sono cretini che sperperano passione, tempo e denaro.
Persone con capacità simili di cui una diplomata e una laureata non possono
ne devono essere considerati equivalenti. Attenzione NON sto parlando di
stipendio o di possibilità di far carriera, ma di un plus da aggiungere ad
un curriculum in fase di valutazione iniziale.
Che poi le aziende facciano annunci in cui cercano solo laureati è come
quegli annunci con i limiti di età (se ci fate caso le persone cercate non
devono mai avere più di 45 anni).  Io li considererei illegali alla stregua
delle discriminazioni di sesso o razza.
Temo che il vero problema sia nel fatto che chi assume non abbia la
capacità:
1) di definire esattamente quali caratteristiche deve avere il candidato ad
una determinata posizione
2) di valutare la professionalità dei candidati.
Ciao
Gello Ramello


e di analisi 2, calcolo numerico, sistemi e segnali che ti hanno detto? se
vuoi mettere  a confronto un laureato con un un tecnico non fermarti ad un
esame del primo anno.. 
 
 

caratteristiche che dicevo precedentemente da chi andresti?
QUALI caratteristiche ?
Nei tuoi post precedenti non hai indicato nessuna caratteristica, se
non la laconica affermazione che "molto spesso" (= boh) chi ha la
laurea ha metodologia (quale ? Che tipo ? Definzione di "metodologia"
please).
Io comunque se cerco qualcuno guardo il CV e poi si vede al
collocquio.
Di sicuro il titolo di studio ha la sua importanza come altre cose ma
non e' determinante.
Perche' le capacita' sono della persona, non del pezzo di carta.


 l'aura magica che ha da noi. Ne sapete qualcosa?
Il tuo post mi fa' ricordare del caso "Albo degli Informatici". Quando
uscì la prima proposta di legge, sul lavoro abbiamo fatto quattro
calcoli piuttosto divertenti (bè.. son quei divertimenti da informatici
..).
La proposta di legge, come ricorderete, precludeva alcuni tipi di lavoro
per chi non è laureato (o non avesse 10 anni di esperienza dimostrabile
nel settore). Ci siamo guardati intorno e abbiamo visto che se questa
legge fosse passata 10-15 anni fà adesso: non solo la società dove
lavoriamo non esisterebbe, ma neppure i nostri concorrenti avrebbero mai
visto la luce. Se poi anche negli stati uniti fosse esistita una legge
simile (cosa peraltro impossibile), oggi non esisterebbero i Personal
Computer (Steve Jobs, se non erro, all'epoca non era laureato), non
esisterebbe la Microsoft (Gates e Allen erano ancora all'università
quando si associarono), la Microsoft non avrebbe conosciuto il
"pericolo" Netscape e Linux non esisterebbe nella forma attuale (al suo
posto lo Unix SCO!)... insomma l'informatica sarebbe ferma agli anni
'70.
Ma questo perchè? E' mia opinione che il nostro settore è diverso da
qualsiasi altro o almeno è stato diverso in questi ultimi 20 anni. E'
stato un settore in evoluzione talmente veloce da rendere impossibile
per quasi tutte le istituzioni universitarie stare al passo, tanto che
erano (sono?) tristemente indietro con i tempi (e non solo in Italia),
fino a far apparire obsoleti gli inegnamenti. Questo, almeno, riguarda
l'Università che ho conosciuto io, 15 anni or sono. E attenzione che per
obsoleti non intendo dire che si studiavano linguaggi di sviluppo o
sistemi vecchi, ma proprio erano obsolete le metodologie di analisi, i
sistemi di approccio al problema, la gestione del progetto. E' possibile
che adesso le cose siano migliorate, so' che si studia UML in alcune
facoltà, ma c'è qualcuno che frequenta e può dirmi, ad esempio, se gli
hanno mai parlato di eXtreme Programming (nel bene e nel male)?
Ciao
Strangedays

lamentate proprio per questo motivo no?
Io personalmente mi lamento dei luoghi comuni e dell'ignoranza diffusa
sul nostro lavoro, che porta troppa gente a fare ragionamenti
superficiali e infantili.


 esame del primo anno..
Certo, hai ragione, ma non venitemi a dire quanto è dura studiare, come se
foste i soli che lo hanno fatto.
In questo settore se non dedichi ogni giorno un po' di tempo alla formazione
sei finito prima di cominciare.
Poco cambia il titolo di studio, quel che conta è la predisposizione e
l'elasticità mentale.
E qualche volta un po' di umiltà non guasta.
Sei veramente sicuro di essere più bravo di me solo perche sei laureato?


Sono daccordo  con te

 c) ha investito soldi e tempo su se stesso.
secondo te, invece, uno che ha preso una maturità ad indirizzo
informatico e poi ha lavorato 1 anno come aiuto sistemista, 2 anni come
programmatore Jr e 2 come programmatore Sr, cosa dimostra?
che è bravo a fare le pizze?
Secondo me sono ragioni molto generiche. Ad esempio, si parla di laurea
in senso generale, ma imho esiste una gran differenza tra un ingegnere
informatico ed un laureato in Scienze dell'Informazione.
Per i motivi che ho scritto nel post sopra: condivido le tue ragioni in
altri settori, ma se
parliamo di software ho molti dubbi se abbia più valore una preparazione
universitaria, piuttosto che gli stessi anni come esperienza lavorativa.
Ovviamente anche qui non bisogna generalizzare, dipende dal tipo di
esperienza che si va a fare: una cosa è fare le stampe, un'altra è
seguire tutto l'iter di un progetto.
Strangedays

2) di valutare la professionalità dei candidati.
Unica cosa su cui mi trovi concorde.
Ciao
	Steve


"Alby" <alberto(nospam)scarin@tiscali(fuckspammer).it> wrote in message
news:blrv4k$soh$1...@lacerta.tiscalinet.it...
|
| E qualche volta un po' di umiltà non guasta.
|
| Sei veramente sicuro di essere più bravo di me solo perche sei laureato?
|
A parte che l'umiltà non deve essere unidirezionale... ;o)
La laurea è un percorso che non ti fa diventare + "bravo", qualunque cosa questo
significhi, ma tende a sviluppare alcune caratteristiche e, volente o nolente,
crea una selezione.  Chi assume poi farà le sue scelte, che spesso non sono
esclusivamente basate sul "nozionismo".

 non e' determinante.
è quello che ho detto in tutti miei post.. poi se ti arrivano 300 CV e hai
il tempo per assistere i colloqui di 10 persone.. tra quelli con uguale
esperienza quali scarti? i laureati?

 ti apre piů porte della effettiva  bravura, competenza e intelligenza.
Adesso sembrate proprio un gruppo di piagnoni!
Se la bravura, la competenza e l'intelligenza sono cosi' alte come dici stai
tranquillo che farai la tua brava carriera anceh senza pezzo di carta.
Sul "magari comprato"...non rispondo nemmeno...oppure...perch'e non te lo
sei comprato pure tu?
Per inciso do' la mia totale approvazione a chi ha iniziato il thred.
La laurea non e' sintomo di nulla...non apre porte da nessuna parte....ma
sul sottoculturato ho qualche dubbio.
Il resto e' invidia...semplice...

E' un geometra.
BUAHAUAHUAHUAHAUAHUA!!!! 
Se ne leggo un'altra così mi cacciano perchè sgamano che leggo il 
ng invece di lavorare!!!! =))))))))))))))))
Max
--
ICQ 3814172
Inviato da 
www.mynewsgate.net

significhi, ma tende a sviluppare alcune caratteristiche e, volente o nolente,
1) quali caratteristiche ?
Scusa ... ma possibile che finora leggo solo post che parlano molto
fumosamente di magiche "caratteristiche", di "capacita'", di "forma
mentis" ...
C'e' qualcuno in grado di descrivere meno vagamente queste
caratteristiche ?
2) Puoi dimostrare oggettivamente quanto affermi ?
Ovvero puoi dimostrare oggettivamente e univocamente che chi non ha
seguito corsi universitari non ha modo di sviluppare tali
"caratteristiche"/capacita' ?
Ovvero puoi dimostrare che l'universita' e' L'UNICO modo di apprendere
nozioni/metodologie/ecc. ?
Se si' si chiude il discorso.
Se puoi dimostrare (e descrivere meno fumosamente) che chi va
all'universita' acquisisce capacita'/metodologie che non possono
essere imparate in NESSUN altro modo, esiste una evidente superiorita'
oggettiva del laureato sul non laureato.
Se no, l'universita' diventa uno dei tanti modi di apprendimento di
metodologie/nozioni e come tale NON DEVE essere discriminante in
NESSUN modo nella scelta di una persona.
Non mi sembra irragionevole.
C'ya


- laureato --> problema --> ha studiato i fondamenti 
dell'informatica --> approccio metodico
Non diciamo stronzate (ops... pardòn... castronerie!)
La maggior parte delle persone che lavorano in Accenture (non mi 
riferisco a chi in questo momento si sta offendendo, sia chiaro =P) 
con le quali ho lavorato, erano tutte persone laureate col massimo 
dei voti in svariate facoltà. Ti assicuro che TENTANO (o meglio, loro 
ne sono totalmente convinti...) di risolvere un problema con un 
approccio metodico e non ne cavano piedi; io, che vado a tentativi 
come un principiante (nel caso in cui in 9 anni di lavoro in questo 
settore non mi sia capitato lo stesso problema e ivi non sto 
nemmeno a perdere tempo a metodizzare l'approccio per scovare 
una soluzione valida), l'ho sempre risolto anche con GIORNI di 
anticipo. Peccato che la dirigenza, anch'essa laureata, dato che 
lavoravo in una grossa banca, dava retta ad Accenture perchè io 
ero meno "importante" da ascoltare... E perdevano miliardi (e io 
godevo!!!)


esperienza quali scarti? i laureati?
Scelgo a caso.
Ho maggiori probabilita' di trovare chi cerco.
C'ya
	Steve


 valorizza i laureati indipendetemente da cosa dimostrano di saper fare?
Eccerto...
Invidia appunto...

 Il resto e' invidia...semplice...
Più che invidia, nel mio caso, è rimpianto. Rimpianto per quello che
questo settore era, così diverso dagli altri, così fuori dalle regole,
dove apparire era nulla, in grado di rovesciare le regole della società
del lavoro, dove i maglioni dei geek avevano la meglio sulle giacche e
cravatte degli accademici.... bè... pazienza, l'arrivo della gnu economi
ha decretato la fine dell'era pionieristica. E così siamo ridotti a
farci la guerra come tra geometri e architetti, ragionieri e
commercialisti.
Strangedays

 E' un geometra.
Lo so.. :) Per questo che noi viviamo a Maranello :)

 wrote in message
| 1) quali caratteristiche ?
| Scusa ... ma possibile che finora leggo solo post che parlano molto
| fumosamente di magiche "caratteristiche", di "capacita'", di "forma
| mentis" ...
| C'e' qualcuno in grado di descrivere meno vagamente queste
| caratteristiche ?
Quello che ti dico prendilo leggendo le seguenti premesse:
Tornando indietro NON farei l'università; ti fai un culo come una capanna per
avere poi veramente poco in cambio.
Faccio ancora l'informatico, mi sono mosso tra reti, gestionali multi-tier e ora
applicazioni embedded; quindi ho visto + realtà nell'IT e ho dovuto reimparare
molte volte.
Detto questo però noto su di me ed in generale sui miei colleghi laureati (non
su tutti, bada) una maggiore capacità di ragionare per astrazione, abitudine
formatasi nei lunghi anni di teoremi ed astrazioni matematiche. Per capire cosa
intendo dire l'esempio che mi viene in mente è la modellizzazione dal mondo
reale ad un dominio dei problemi fino alla formalizzazione UML. Discutendo con
colleghi ho visto una maggiore  tendenza a "concretizzare" e ragionare per
esempi.
Viceversa ci sono amici e colleghi non laureati che su linux mi danno il fumo
come Shumacher a mia nonna.
|
| 2) Puoi dimostrare oggettivamente quanto affermi ?
| Ovvero puoi dimostrare oggettivamente e univocamente che chi non ha
| seguito corsi universitari non ha modo di sviluppare tali
| "caratteristiche"/capacita' ?
Chi ha mai parlato di univocità? Oggettivamente è impossibile. Come dire che
ogni architetto disegna case meglio di un geometra. Impossibile.
| Ovvero puoi dimostrare che l'universita' e' L'UNICO modo di apprendere
| nozioni/metodologie/ecc. ?
Mai affermato ciò.
|
| Se si' si chiude il discorso.
| Se puoi dimostrare (e descrivere meno fumosamente) che chi va
| all'universita' acquisisce capacita'/metodologie che non possono
| essere imparate in NESSUN altro modo, esiste una evidente superiorita'
| oggettiva del laureato sul non laureato.
Probabilmente non ci capiamo. Innanzitutto non esiste alcuna regola assoluta,
come in ogni cosa in campo umano; è un pò come dire che un Marine spara meglio
di uno che fa tiro a volo: magari mediamente si ma in assoluto no.
E non ho detto che non si acquisiscono in NESSUN altro modo, ma è semplicemente
+ difficile. Non parlo di nozioni tecnico/pratiche, anzi, quelle le impari SOLO
nel mondo del lavoro; ma le botte di Analisi matematica 1/2, ricerca operativa,
teoria dei sistemi etc etc sebbene non ti serviranno quasi mai forniscono
un'ottima palestra per il cervello.
|
| Se no, l'universita' diventa uno dei tanti modi di apprendimento di
| metodologie/nozioni e come tale NON DEVE essere discriminante in
| NESSUN modo nella scelta di una persona.
|
Cosa vuo dire discriminante? E' una esperienza, un percorso formativo. Allora lo
stesso discorso lo puoi estendere a qualsiasi aspetto del tuo CV. Anche una
precedente esperienza di lavoro potrebbe essere vista allo stesso modo!
Qualcun'altro non potrebbe essersi studiato a casa quallo che tu hai imparato
sul campo? Stò usando il tuo ragionamento per costruire una dimostrazione per
assurdo... ;o)

 
per poi lamentarmi perchè i laureati sono avvantaggiati e prendono più soldi
di me? no grazie ;-)

Stefano Bodini wrote:

parli tanto di dimostrazioni.. dimostrami questo allora.. 

 Invidia appunto...
Tu parli di invidia, ma non credo che qui qualcuno ne faccia una
questione personale, tu ti senti invidiata/insidiata?
Personalmente, se vogliamo scendere su questo (basso) livello, non ho
nulla da invidiare a nessuno. Mi sono iscritto all'università quotata
sopra nel 1990, non ho dato neppure un esame perchè hanno iniziato a
chiedermi software e così ho iniziato a lavorare come free lance e mi
sono fatto conoscere nel settore e soprattutto molta esperienza. Adesso,
lavoro per conto di una SH, ho un progetto tutto mio e nel "mio" team ho
anche due laureati miei coetanei ..in pratica due miei ex compagni di
"studi". Come vedi i percorsi possono essere differenti e portare a
differenti risultati, dipende dalle persone.
Il problema, come ha detto qualcun altro, è che molte aziende non sono
in grado di riconoscere il merito delle persone e quindi si fermano a
valutazioni più superficiali (quali appunto il titolo di studio.(punto))
sia in fase di assunzione che di remunerazione.
Personalmente lo ritengo un errore grossolano. Nel team del mio
progetto, la persona che gode della mia maggior fiducia è uno degli
ultimi arrivati. Casualmente (non è ironico!) non è laureato, però ha
una mente incredibilmente aperta, come una vera spugna assorbe tutto
quello che gli dico, non ha paura di sbagliare ne di ammettere di non
conoscere una cosa, sa di dover partire da zero. Questo atteggiamento,
invece, non l'ho riscontrato negli miei due coetanei, sarà per un
fattore di età oppure perchè sono laureati, ma non quando sono arrivati
non hanno avuto l'umiltà necessaria per apprendere e in ormai due anni
hanno imparato meno del ragazzino arrivato 6 mesi fà e che adesso gode
della mia fiducia. Come vedi i percorsi sono spesso diversi... l'invidia
temo che in questo caso sia nei confronti del ragazzino.
gud lak
Strangedays

esperienza quali scarti? i laureati?
Personalmente, dato che fra qualche mese, mio malgrado, lo dovrò 
probabilmente fare, scarterò quelli che avranno gli anni di 
esperienza lavorativa che, secondo una mia personale (e magari 
sbagliata) stima, potranno maggiormente soddisfare le mie 
esigenze. L'avere o meno una qualsiasi laurea, non sarà 
assolutamente un mio metro di valutazione. 


 valutare se "l'attacco" e' mosso ad altri soggetti.
Ma mica mi sento attaccato!!!
Reputo il newsgroup al 99% un luogo come "gli amici al bar", in cui si
scambiano opinioni..
cmq, di quali soggetti parli?
bye
Ing. jojo :-)))))

assurdo... ;o)
Mica poi tanto.
Se qualcuno sa quanto io ho appreso sul campo significa che e' mio
pari e tale deve essere valutato, non importa "come" ha appreso.
Si parla di valutare "qui e ora" cosa uno sa, non dove e come l'ha
appreso.


gente che magari ci mette di più ma che dia risultati efficienti
Certo. Ma non hai risposto alla mia domanda.
Anzi, alle mie domande.
Vabbe' lascia stare tanto come tutti i thread X vs Y sono polemiche
sterili.
Concentriamoci sul lavoro.
G

parli tanto di dimostrazioni.. dimostrami questo allora.. 
Questo "cosa" ?
Non quoti, sei criptico e poi inizia te a rispondere alle domande.
Ma sei laureato per caso ? :-)


 Unica cosa su cui mi trovi concorde.
ottimo.
siamo d'accordo.

   Neanche io, accetto il tuo punto di vista ma non lo condivido!
peace & love :-D
bye
jojo

 inutilizzate.
Hai centrato il punto, anche se il termine "sprecato" secondo me non è
giusto, sembra sminuire il lavoro di un sistemista..
io direi che: "non è il suo lavoro"... va "adoperato" in maniera diversa..
bye
jojo

SNIP
Veramente al politecnico di milano nel 1996 c'e' stato un piccolo
scandalo che ha coinvolto un tot di studenti.
In altre universita' hanno segato le gambine ad alcuni professori che
vendevano gli esami da 500.000 a 2.000.000 di lire.
Pisa e' un altro paio di maniche.
Saluti.
-- 
-Ricordati che devi morire!!!
-Si si no, mo'... mo' me lo segno, proprio! Cioe' e' na cosa... Non vi preoccupate! 

 
Mizzica che discussione che hai generato !
Per risolvere la questione facciamo cosi, vediamo chi risponde prima a 
questa domanda, in particolare vediamo se chi risponde prima e' laureato 
o no:
e' nato prima l'uovo o la gallina?
(il messaggio voleva essere: ma possibile che ancora non fate 
distinzione fra il mezzo ed il fine!)
-- 
--------------------------------------------------------------------
Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
--------------------------------------------------------------------

 rendono conto di come gira il mondo.
Quelli che citi sono persone mediocri, a prescindere dalla laurea.
conosco anche ad esempio un sacco di gente mediocre che siccome ha fatto un
sito web in frontpage è convinto di essere il migliore.
parliamo di persone competenti, laureate o meno.
io dico che c'è una distinzione, giusta e logica, non che siano migliori o
peggiori.
Invece noto spesso che qui vale la regola:
laureato=stupido che ha studiato perchè non sa fare nulla e vuole il pezzo
di carta
non laureato= super hacker fichissimo che spacca il culo a tutti..
.. mi sembra ridicolo più che falso..
bye
jojo

SNIP
Eh, quando i piloti si mettono a spacciare vuol dire che la crisi e'
profonda... anyway, tua nonna preferisce cannabis o hashish.? :)
Sauti.


 e' nato prima l'uovo o la gallina?
l'importante è che il gallo faccia il suo dovere..
bye
jojo

profonda... anyway, tua nonna preferisce cannabis o hashish.? :)
ROTFL!
E dire che Schumacher e' incontentabile in quanto ad introiti e' poco!
:)
G

caratteristiche che dicevo precedentemente da chi andresti?
Guarda che e' l'universita', non un master in programmazione del CEPU.
Saluti.


 Per inciso do' la mia totale approvazione a chi ha iniziato il thred.
grazie :-))
bye
jojo

 .. mi sembra ridicolo più che falso..
questo è ovvio!
;-)
Strangedays

 sei comprato pure tu?
Fai un po' te...

 (oddio sulla fiat, forse forse :-)
Date le condizioni della Y10 di mia moglie posso solo essere daccordo. :-)
E se gli ingegneri della Alenia sono come quello di Napoli che conobbi io
(vattelapesca che mi ricordo il nome dopo 14 anni)...
Bye Alberto
Poi spiegatemi perché usate Alby in forma dispregiativa, mentre altri nick
sembrano normalissimi... boh
ma vi sto così antipatico? :-)


beh mi sembra evidente.
Una domanda:
Un ing. informatico fresco fresco di laurea è molto più preparato e quindi
appetibile e ricercato di un perito informatico fresco fresco di diploma.
Un ing. informatico fresco fresco di laurea è più ricercato e appetibile di
un diplomato con 5 anni di esperienza (stessa età quindi)? Forse si ma
sicuramente non in ogni campo.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Ho maggiori probabilita' di trovare chi cerco.
in base a cosa le probabilità sono maggiori?

 esigenze.
avevo scritto con uguale esperienza (lavorativa).. ma vabbč..

 profonda... anyway, tua nonna preferisce cannabis o hashish.? :)
ROTFLASTIC
L.

 fare?
dovresti avercela con il sistema che non vede le persone  ma le categorie :
lo stesso errore che commetti tu.
L.

 all'universita'? :-)
Steve, non esitono; esite invece la possibilita' analizzzando criticamente
l'iter formativo di una persona, le sue scelte di poterlo valutare in
periodo ragionevolmente breve ( importate per chi decide ) e non ultimo di
avere una persona con una cultura di base ragionevolmente ampia.Questo a
parita' di esperienza (neolaureato/neodiplomato). Chi poi si lancia in
confronti neolaureto-perito senior valutando sulla base dell'esperienza bhe
, si commenta da solo.
E' solo un abbozzo ma forse e' sensato... (non giusto, sensato)
L.


Vera la prima parte della affermazione, totalmente falsa la seconda.
Leggiti meglio i miei post, poi rileggili e non trarre conclusioni
affrettati.
Ciao Alberto


Mi sono risposto!
Visto che l'età è una discriminante di tutto rispetto ora come ora e che
l'esperienza è la cosa che più piace ai selezionatori direi che sì, 5 anni
di esperienza sono meglio di zero e che quindi, facendo un ragionamento che
oltre a commentarsi da solo è diffuso in molti uffici personale, molti
neolaurati sono lettaralmente tagliati fuori dal gioco. Con questo non dico
che un diplomato potrebbe entrare come consulente aziendale da ibm...
Bisognerebbe dividere l'informatica per grandi categorie anche se milioni di
persone mi direbbero che non è possibile, dividere i "lavoratori
informatici" in grandi categorie, fare una bella tabella e scrivere in ogni
casella tante cosine :) poi tutto dipende... Io parlo per le mie due e tre
caselle. Altri per le loro caselle distantissime dalle mie. Altri stanno
nelle mie stesse caselle e vorrebbero che sulle loro (e le mie) ci fossero
scritte cose che stanno 3 caselle più in alto, o più a destra...


scritte cose che stanno 3 caselle piů in alto, o piů a destra...
Posso comprare una vocale?
G

 favore di qualcosa di nuovo?
Penso che questo sia uno dei problemi fondamentali della didattica delle
facoltà informatiche.
L'evoluzione è troppo veloce perchè si riesca a seguire con la didattica!
Bisogna solo trovare i punti cardine, come tutte le scienze, l'informatica
li ha.
Comunque secondo me son tante chiacchiere inutili, io sono a metà strada nel
senso che lavoro part-time e studio, quindi non spezzo la lancia in favore
di nessuno anche perchè non esistono persone laureate e non, ma persone col
talento e persone senza talento.
Nella vita non sempre basta il talento, però già avercelo è una buona cosa.
P.S.= Io UML l'ho studiato...mi ha fatto due palle così:-D
 ?OfFeAr?
 
http://www.offear.com

 c) ha investito soldi e tempo su se stesso.
ok:)
 ?OfFeAr?

 ha
scritto:

questa č battaglia navale non gira la ruota! :)


 
[CUT]
Steve, e io che pensavo solo che rispondevi a post di una certa
stimabilita'. Che cosa c'e' da dire? Quelli che si ritengono gli unici
che possano occuparsi di informatica perche' hanno la laurea
quadriennale o quinquennale che sia. E' dire che forse qualche voce in
capitolo ce l'avrei perche' anche se non ho la laurea italiana un
master con 10 esami di informatica qualcosa contera' comunque o no?
Dire che oggi la conoscenza tecnica non e' l'unico fattore che puo'
contare per l'azienda ha senso? Ma non e' questo il punto, io non
rispondo nemmeno a queste insensate baggianate visto che tanto nei
cinque anni seguenti ho dovuto studiare quattro o cinque volte di piu'
di quello che avevo fatto. Ma lasciagli l'orgoglio di sentirsi
superiori, che ti devo dire? Tanto andremo a zappare tutti per terra?
(spero di no) Almeno loro zapperanno la terra con tanto di laurea.
Scusa ma sono un po' irritato questi giorni perche' mi sto preparando
al ritorno al nord (o come diceva la mia ex anglosassone "in un paese
civile") anche se mi sto preparando a fare il cameriere al MacDonalds
viste le magre prospettive.
Ciao, 
auguri

 affrettati.
i giudizi non sono solo sul tuo post ma anche sulla noia di dover leggere
laureati Vs Non , Ingegneri Vs SdI, programmatori Vs sistemisti : bene il
confronto ma quando si portano elementi di novita' e si evitano i luoghi
comuni.
L.

 che è bravo a fare le pizze?
scherzavo , bella battuta :-)
L.

 non laureato!
  Be certo se sei convinto di quello che hai scritto sopra...
Ciao


 concetto.
  Si ma l'ing. del software lo dice che non sei bravo a programmare quello che
hai focalizzato te lo dai sulle gengive perchè è un qualcosa che per
applicarlo devi fare i salti mortali?
 Io posso anche focalizzare il concetto di un'astronave...ma poi non so come
si costruisce!!!
 
Baci


 comuni.
Io non ho usato luoghi comuni, neanche uno.
Odio i luoghi comuni e parlo solo per esperienza diretta, se posso. L'unica
che funziona veramente ;-)
Pari, palla al centro, torno a lavorare....
Ciao Alberto

superiori, che ti devo dire? Tanto andremo a zappare tutti per terra?
Si' hai ragione ... (che novita' ...:-) ).
Ciao
	Steve
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 distinzione fra il mezzo ed il fine!)
la soluzione e' semplice, si puo' avere:
1) un laureato che non ne capisce nulla di informatica (e ne conosco
qualcuno).
2) un laureato che ne capisce abbastanza perche' ha studiato ma che
non ha fatto pratica e quindi ha difficolta' a risolvere i problemi in
questione
(anche qui ne conosco qualcuno)
3) un laureato che ne capisce abbastanza perche' ha studiato e
si e' fatto il mazzo facendo anche pratica. (anche qui ne conosco
qualcuno)
4) un non-laureato che non ne sa' un tubo ma crede di essere Dio (e qui ne
conosco a bizzaffe)
5) un non-laureato che ha fatto pratica ma che non ha studiato e quindi
programmma codice non proprio bellissimo. (quelli che chiamano smanettoni)
6) un non-laureato che ha studiato da solo e che ha fatto pratica e quindi
se la cava, bene o male, come un laureato che ha studiato e che ha fatto
pratica
(anche se spesso ha alcune lacune teoriche). (di quest'ultima categoria ne
conosco un paio che ne sanno piu' di tutti i laureati che conosco)
beh, la lista potrebbe continuare con varie sfumature... ma si puo'
riassumere in:
dipende da persona a persona e la laura non fa' differenza tra piu' capace e
meno
capace, semplicemente se c'e' e' meglio :)
Ciao,
Sinetris
PS: io mi sono diplomato quest'anno (a 25 anni) solo per iscrivermi ad
informatica,
perche vi sono alcune materie che so' che non avrei mai iniziato a studiare
se non
perche' costretto (studio informatica da quando ho imparato a leggere, ed in
molti
campi ne so' piu' di mio fratello che e' laureando in informatica e del
fratello di mio
zio che e' laureato in ingegneria informatica, ma vi sono cose che loro
sanno e che
io non so' ...)


Scusa Stefano, ma io parlo in maniera generale e tu mi parli di te stesso,
non mi sembra che siamo sullo stesso piano. Tu pensi di essere nella media
delle persone non laureate? Pensi che quello che si applica a te si possa
applicare a tutti i non laureati? Il fatto è che un percorso formativo
personale dà addito a una serie di varibili infinite, un corso di laurea
tende a fornire una preparazione uniforme e standard. Che poi vi siano dei
talenti naturali per cui programmare risulta facile e intuitivo per cui sono
paragonabili se non superiori ad un laureato in informatica (e io ne conosco
parecchi) è un altro discorso.
Ciao
Gello Ramello

 quadriennale o quinquennale che sia.
E poi, da dove deduci che io dico questo?
Gello Ramello

 wrote in message
news:9863ov8v1k2aogkdl...@4ax.com...
|
| Eh, quando i piloti si mettono a spacciare vuol dire che la crisi e'
| profonda... anyway, tua nonna preferisce cannabis o hashish.? :)
|
|
La prima. Autoctona ed al sole. ;o)

 wrote in message
news:c933ovg4fe8vuuo3k...@4ax.com...
|
| ???? scusa, ma le miracolose doti che si apprendono solo
| all'universita'? :-)
|
Nessun miracolo, se rileggi il mio post vedrai che non ho ipotizzato nessuna
dote miracolosa.
|
| Quindi una delle caratteristiche che secondo te sono proprie dei
| laureati e' la capacita' di astrarre ?
Io dico di si. ATTENTO: non è ESCLUSIVAMENTE una capacità dei laureati e NON
TUTTI i laureati ce l'hanno. L'università, tra le varie cose, tende a favorire
lo sviluppo di questo aspetto, come di un certo modo analitico di ragionare.
|
| Anche qui dovresti essere piu' specifico ... cosa significa che "su
| linux mi danno il fumo" ?
| Che sono in grado di riscrivere il kernel in modo diverso in mezz'ora
| ?
| O che sanno installare Linux su 10 macchine contemporaneamente ?
| O che sanno usare OpenOffice ?
Non ti pare di essere un pò pedante? Purtroppo siamo in un forum e per motivi di
tempo/spazio devo banalizzare. Diciamo che intendo dire intima conoscenza dei
meccanismi del kernel LINUX e dell'amministrazione di un box linux. E si,
abbiamo fatto anche ilporting del kernel su una nostra piattaforma hw.
|
| Chi afferma che un laureato "per definizione" e' meglio di un non
| laureato.
| Chi afferma che un laureato "perche' tale" deve essere considerato
| migliore di un non laureato.
Again, se qualcuno afferma ciò, e cioè "per definizione, sbaglia. Ma ti ripeto
che quando parli di categorie devi generalizzare, non puoi parlare di ogni
singolo elemento; parli di tendenze.
|
| Non ho detto che lo hai affermato.
| Ti ho chiesto se tu (o altri) puoi dimostrare che l'universita' e'
| l'unico modo di apprendere nozioni/metodologie/ecc., tanto da
| preferire per un lavoro  un laureato da un non laureato.
Non devo dimostrare quello che dici sopra, perchè lo ritengo anch'io falso. NON
è l'unico modo, ma è un modo.
| >Qualcun'altro non potrebbe essersi studiato a casa quallo che tu hai imparato
| >sul campo? Stò usando il tuo ragionamento per costruire una dimostrazione per
| >assurdo... ;o)
|
| Mica poi tanto.
| Se qualcuno sa quanto io ho appreso sul campo significa che e' mio
| pari e tale deve essere valutato, non importa "come" ha appreso.
| Si parla di valutare "qui e ora" cosa uno sa, non dove e come l'ha
| appreso.
|
Vero, ma capisci che allora anche dire "3 anni di esperienza" diventa
discriminatorio?
G.

 moda passata in favore di qualcosa di nuovo?
mah, non so..
io non sono stato al PoliMi, ma in una università povera (Cagliari), e
nemmeno in informatica, ma in elettronica, eppure UML è una delle parti
fondamentali che abbiamo fatto in Ing. del software, analogamente ai cicli
di vita, OOP, etc..
per quanto riguarda XP è arrivato eccome, proprio io ho qualche contatto con
un prof della mia facoltà che stà cercando gente per sviluppare un sistema
per una ENORME azienda italiana, proprio utilizzando XP (anche se io a
programmare con un'altra persona affianco non so come mi troverei..)
bye
jojo

Baci
mmmm li accetto solo se sei di sesso opposto :-P

 programmare con un'altra persona affianco non so come mi troverei..)
Su XP (finalmente cambiamo argomento :-) ci sono due scuole di pensiero:
chi lo adora e chi lo odia. Io non sono integralista nelle mie scelte,
però XP (o almeno una mia libera interpretazione) l'ho provato e mi ha
dato/sta dando buoni risultati in termini di resa. Lavorare in due è
molto più produttivo che lavorare da soli (anche se sembra un
controsenso), imho dipende soprattutto dall'impossibilità di mantenere
costante la concentrazione per 8/24ore, 5/7giorni e per chissà quanti
anni. Quando il "driver" ha un momento di calo dell'attenzione, il
compagno lo riporta in carreggiata e vice versa... e se poi c'è un
momento in cui cazzeggiano assieme anzichè lavorare.. bè pazienza! In
questo modo, inoltre si forma molto meglio il personale con meno
esperienza e si condividono le conoscenze all'interno del gruppo.
Inoltre, lavorare in coppia, è molto, ma molto meno noioso ;-) Tranne
per chi deve formare le coppie :-(
Bè ora mi metto al lavoro e bando alle ciance, saluti
Strangedays

 
Hai ragione, scusa, ho preso uno dei post di Steve per rispondergli ma
mi riferivo ai suoi interventi di prima in cui o si diceva che i
laureati non valgono niente o che sono dei scesi in terra; il tuo era
un post sensato e con buone argomentazioni.
Ciao

 spaccando la testa (come un sacco de gente di questa ng).
Sai che esiste anche la situazione opposta! Io mi sono trovato a
combattere contro il ragazzino venduto dall'azienda con nome
altisonante come mega esperto di J2EE con certificazioni piu'
o meno altisonanti. Alla fine loro hanno preso il progetto fatto
una pinificazione ed un design pauroso x totale inesperienza
del suddetto ragazzotto. La mia lavrea in Ingegneria Elettronica
20 anni di esperienza in particolare sistemi distributiti (CORBA)
non sono serviti.
Il problema vero sta' in chi decide; generalmente persone incompetenti
e che pensano solo al loro fondoschiena -> usa A come consulenti,
B cone fornitore SW, C come fornitore HW e vivi tranquillo!

 Personalmente lo ritengo un errore grossolano. Nel team del mio
Pienamente ragione!
Non sto a quotare tutto ma non sono in disaccordo con quanto dici!
E' banale capire che una persona che SA vale parecchio.
E' banale dire che una laurea non e' sinonimo di SAPERE...ma da' solo
qualche garanzia sul fatto che la persona potra' SAPERE in tempi umani. Da'
solo garanzie su certe cose...una ditta puo' essere interessata a queste
garanzie e non possiamo biasimarla.
Il punto e' questo...io penso che dare fiducia ad un laureato non e' un
errore. (meglio verificarne anche le capacita'...)
Dare fiducia ad un non laureato dopo avere comprovato la reale capacita' e'
altrettanto una buona idea.
Tutto qui!

 studi...
Già che ho fatto metà, aprofitto per far lo sborone:
4 curriculum inviati, 2 colloqui, una offerta per tempo indeterminato...
Non male per un periodo di crisi nera... :-P
-- 
Emanuele Balla  aka Skull -  Public Key #661E5CBF on 
www.keyserver.com
+----------------------------------------------------------------------+
"And 1.1.81 is officially BugFree(tm), so if you receive any bug-reports
on it, you know they are just evil lies." (By Linus Torvalds)


  Quanti anni hai?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

   Quanti anni hai?
28, why?


 ha scritto nel messaggio
news:bm8ebl$k3qge$1...@ID-125436.news.uni-berlin.de...


 Skill ....
poesse di si, poesse di no.
Onestamente, ci sono cose che *non* puoi far fare a gente che non abbia
le conoscenze e l'esperienza adeguata, almeno in aziende di una certa
serietà.
Questa dell'offerta è forse una delle poche in giro conclamata seria,
almeno nella mia zona...
Non per nulla, entrare qui era l'obiettivo finale degi miei ultimi 3
anni di carriera, se non altro perchè, senza cambiare zona, più in su
di così -tecnicamente- non penso di poter andare...
Per cui, sarà anche per l'età - anche se per la società in questione non
credo sia un punto valido -, ma mi sento sodisfatto lo stesso ^__^
Ciao...


 ha scritto nel messaggio
news:bm8r41$jqd04$1...@ID-125436.news.uni-berlin.de...


 ....
 Appunto!!! Se avessi mandato io il mio curriculum alla stessa società che ti
ha assunto, con tutti i mie 13 anni di anzianità lavorativa ( e 35 di
anagrafica... ) mi avrebbero offerto ( forse ) una collaborazione ad una
tariffa ridicola...
Buon per te! Ciao
