Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Siamo una classe (?)

ATTENZIONE non č una discussione tecnica ma "politica".
Ogni tanto capitano fuori i messaggi di lamentele e proposte per
migliorare la nostra condizione lavorativa.
Si riduce sempre a "ci pagano poco" e "troppa gente campa sulle nostre
spalle".
Praticamente un pň come gli operai del 1800
Tra di noi siamo litigiosi e capaci di dividerci sulle minime minkiate.
Se noi consulenti informatici (direi il 75% delle persone che frequentano
sto newsgroup e un buon 60% di chi lavora nell'informatica) avessimo da
fare un sindacato per accampare pretese,su quale piattaforma potremmo
essere favorevoli?
Quali rivendicazioni fare insomma.
Io avrei due idee
1)Il consulente informatico spesso lavora per le pubbliche amministrazioni
in regime di "gare al ribaso".
Ecco...bisognerebeb fare come nell'edilizia dove non si fanno piů sto tipo
di gare,almeno nell'ambiente "statali,parastatali ed affini" (cit.)
2)Il sub appalto č un male noto nel nostro settore.
Sarebbe buono e giusto che chi lavora sia alle dirette dipendenze di chi
ha vinto l'appalto
Va bene anche come collaboratore,ma diretto.
Dovrebbe essere compito dell'ente "statale,parastatale ed affine" vigilare
affinchč venga rispettata tale norma.
Ho detto la mia.
Che ne pensate?
-- 
-=Cuttolo=-
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 affinchè venga rispettata tale norma.
Ripeto che a me sembra che la legge già sia così. Purtroppo nessuno la 
rispetta e i controlli non esistono. Quindi, di fatto, puoi fare tutte 
le leggi che vuoi ma se i controlli (e le sanzioni) rimarranno quelli di 
ora non cambierà mai niente, manco se metti la pena di morte per i padroni.

 Tra di noi siamo litigiosi e capaci di dividerci sulle minime minkiate.
ovvio, tu cominci chiedendoti(ci) se siamo una classe e poi ti rivolgi ai 
consulenti che lavorano in subappalto per un ente pubblico.
e quelli sopra il metro e ottanta con i capelli biondi?
guarda che "dividi et impera" non funziona in ambito sindacale.

butterfly ha scritto:
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Perchè gli altri di loro possono gia essere tutelati a livello sindacale
da sindacati gia esistenti.
Credo che proprio i consulenti(sopratutto dove non dipendenti a tempo
indiretto delle società di consulenza) siano quelli che avrebbero bisogno
di essere sindacalizzati.
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 Che ne pensate?
un requisito di una gara d'appalto dovrebbe essere (se già non è) che il 
vincitore *deve* garantire l'intera fornitura. che ora possa vincere una 
singola persona augurandosi che non gli venga neanche una diarrea perchè 
sennò va tutto a puttane, francamente è una stronzata.
i consulenti facciano le consulenze, altrimenti se vogliono partecipare 
alle gare si accontentino dei subappalti o (in alternativa) di mettersi 
alle dipendenze di chi partecipa. se poi si sente sfruttato e/o 
sottopagato abbia l'intelligenza di capire che è un'altro problema, il 
quale non si risolve con la pretesa di essere investiti di responsabilità 
che non si possono "fisicamente" onorare.
 

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infatti. se non fosse cosi' le strutture pubbliche non potrebbero 
garantire la puntualita' nel portare a termine i progetti per cui sono 
famose.
dai, riprova.

 affinchè venga rispettata tale norma.
questo si , il subappalto uccide. Molta gente che fa' progetti non sa
nemmeno a quanto saranno venduti e a chi.

 di essere sindacalizzati.
che poi il nocciolo e':
la linea internet, chi mi tutela??
se usi cose sofisticate per proteggermi mi danno del ladro/ nuovo
cadavere
se usi cose normali anche i bambinetti ti fottono tutto se volessero
(poi magari non sanno che farsene , ma questo e' un altro discorso)
cioe' alla fine se leggiamo le statistiche sui furti , rapine etc.. ci
accorgiamo che la situazione non e' delle migliori. Solo che a rubarti
le cose materiali ci mettono di piu' e su cose di nicchia o valore il
mercato era controllato, mentre ora no. Figuriamoci nel software che
ci mettono 0.2 secondi a trasportarlo da qua all'altra parte del
mondo.
io credo piu' che a continuare a dire che siamo sfruttati o che quello
sbaglia etc.. pensiamo ad un modo di tutelarci realmente contro i
danni provocati da lamer o ladri farabutti; perche' questo e' il
problema.
Poi tutti danno i soldi a nastro alle multinazionali che fanno il loro
gioco, in modo da avere prodotti validi e "intoccabili". Ma la storia
non va molto avanti quando alle aziende rubano clienti etc, e non
hanno mai un cakkio di software controllato.
Porca troia e' come dire che in banca ci mettono le cassaforti dei
cinesi di cui non conoscono i meccanismi di apertura. E' follia pura e
sembrerebbe irreversibile.

 Che ne pensate?
Io ne penso bene, ma visto che cose del genere
le ho scritte 500 miliardi di volte negli ultimi 5 anni, immagino
anche di conoscere le risposte di chi ti rispondera' (risposte che ora
vado a leggermi).
Ciao,
Marco.
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 ora non cambierà mai niente, manco se metti la pena di morte per i padroni.
Le sanzioni sono scritte dentro le leggi attuali.
La legge Biagi prevede che vengano comminati 5 Euro/giorno di multa
al datore di lavoro per ogni giorno di utilizzo illegale del
lavoratore.
Ciao,
Marco.
-- 
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 guarda che "dividi et impera" non funziona in ambito sindacale.
Guarda che per non "dividere" basterebbe dire:
"ok solo se la estendi anche ai non PA".
Se invece si preferisce "mal comune mezzo gaudio" va bene...
Ciao,
Marco.
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 di essere sindacalizzati.
No eh... non ti ci mettere anche te.... al massimo "sindacalizzarsi",
non certo "essere sindacalizzati"
Ciao,
Marco.
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 rispetta e i controlli non esistono.
Dubito che se ci fosse veramente una legge del genere ci sarebbe una
tale proliferazione .
Di fatto praticamente un *qualunque* annuncio di lavoro di questo
settore è postato da ditte-tramite il cui unico sforzo molto spesso è
appunto unicamente quello di pubblicarlo, l'annuncio.

 che non si possono "fisicamente" onorare.
Tipo ?
Ciao,
Marco,
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 Marco.
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-=Cuttolo=-
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 >
se aspetti che politicisociologi si interessino alla categoria...stai
fresco.
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 tale proliferazione .
La legge c'e'. Si chiama legge 30 o legge Maroni, volgarmente detta
legge Biagi ed e' la peggior legge mai concepita da mente umana
dai tempi delle leggi razziali.
Le sanzioni previste sono 5 Euro di multa al datore di lavoro
per ogni giorno di utilizzo improprio del lavoratore
(nel caso in cui il cliente finale sia C, il vincitore dell'appalto sia B
e il subappaltatore sia A, non e' chiaro se la multa debba essere pagata
da A, da B o da C) oltre a mettere in regola il lavoratore (ovvero
fare quello che avrebbero dovuto fare *da subito*) e, naturalmente,
grazie al decreto Bersani, 50 Euro di multa *al lavoratore*
che andasse dal cliente C, senza avere appeso al collo il badge che 
attesta l'appartenenza di tale lavoratore all'azienda B.
Grazie Bersani, davvero un'ottima idea.... proprio quello che mancava
(solo la precedente legge citata supera in idiozia un tale decreto).
Ciao,
Marco.
-- 
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Ciao Nicola
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 Le soluzioni , purtroppo, sono entrambe improponibili e livello tecnico
Credo che lavorandoci sopra invece potrebbero diventare una buona
piattaforma per rivendicare un giusto ruolo per i lavoratori dell'IT
-- 
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 a rischio che a questo singolo venga la diarrea, si va poco lontano...
scusami eh... ma accetto di buon grado la risposta di butterfly perchè 
nella realtà dello schifo della pa lui ha ragione, ma tu no.
cosa c'entra con questo essere liberali?? alle gare (in cui vengono 
erogati soldi pubblici, ricordo) deve poter partecipare solo chi dimostra 
di avere i requisiti. altrimenti sai che? quasi quasi per soli centomila 
euro anticipati il ponte sullo stretto di messina lo faccio io...

 piattaforma per rivendicare un giusto ruolo per i lavoratori dell'IT
 


 di fatto eliminando in tronco tutti i coco e tutte le forme di consulenza
Allora come al solito o non si capisce o si vuole far finta di non
capire.
Quello che dovrebbe essere consentito, secondo me e, credo, anche
secondo l'OP:
a)
Se la SW howse ha bisogno di 20 persone per un lavoro ben determinato:
 se le puo' prendere con contratti a progetto, a p.iva. o a tempo
determinato, se non vuole assumerle t.i.
b)
Puo' dare il lavoro in outsourcing alla ditta che ha 20 persone e che
gli restituisce il lavoro finito.
Quello che non dovrebbe poter fare, secondo me (e che e' invece 
*quello che avviene oggi*. Non una teoria o una ipotesi, come
i punti 1) o 2)):
c)
Mi server un "lotto" da 20 lavoratori da tenere qui in attesa
che parta eventualmente qualche progetto. Li prendo come se fossero
t.i. (con tutti i doveri del t.i., ma *nessuno* dei diritti del
t.i., articolo 18 incluso tra i diritti che tali 20 *non hanno*).
Li tengo qui anche se non ho un cavolo da fare, esattamente come
se fossero t.i., come se fossero miei dipendenti in termini di
doveri ma non di diritti
(se poi vogliamo entrare nei meandri delle ipotesi, allora le
ipotesi, che poi tanto ipotesi non sono, puoi considerare
c.1) li prendo perche' mio cuggino ha una societa' di consulenza
c.2) li prendo perche' devo far vedere che io sono il manager che
gestisce 50 risorse e 10 milioni di euro, altrimenti come faccio a
fare carriera 
e stai tranquillo che c.1) e c.2) sono ipotesi molto piu' veritiere
della tua ipotizzata fine del capitalismo [della quale per altro
mi e' stato parlato da un docente di economia. La fine del capitalismo
non e' minimamente individuabile nella fine delle gare al
ribasso degli informatici. Non sarebbe individuabile nemmeno dalla
fine delle consulenze di qualsiasi genere. L'indicatore  che ti
permetterebbe di vedere se il capitalismo sta finendo e' ben diverso
e direi che non ha decisamente nulla a che fare con le gare
al ribasso degli informatici. La stessa scomparsa dell'informatica
non determinerebbe alcuna fine del capitalismo])
Ciao,
Marco.
-- 
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 Be mi pare che per semplificare si complica
Le societa' che avevano perso la gara nel 2003 in Ericsson lo
avevano fatto (con la societa' che aveva vinto). Dal 2006 in
poi Ericsson ha ritenuto di non prendere piu' persone
da societa' consorziate in questa forma.
Ciao,
Marco.
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

 Marco.
Ciao Nicola


 euro anticipati il ponte sullo stretto di messina lo faccio io...
Vedi che non ci capiamo.
Che per fare il ponte sullo stretto *servano delle garanzie*
io sono il primo a pretenderlo (e non sono per niente certo
che chi se ne aggiudichera' la costruzione posso dare delle
garanzie in tal senso).
Il ponte sullo stretto e' un progetto costoso e ben preciso.
Le gare di cui si sta parlando *non sono*
gare di questo tipo (e sono strasicuro che Morpher si riferisce alle
gare del tipo che dico io, visto che se ricordo bene lui lavora
dall'altra parte della strada, rispetto a dove lavoro io).
Le gare di cui si parla qui sono quelle indette dai cosiddetti
clienti finali informatici, che possono essere enti di PA,
ma anche no (Ericsson e' un'azienda che indice gare dello
stesso identico tipo di quelle a cui si riferiva Morpher).
Queste gare non hanno *minimamente* come oggetto la realizzazione
di un progetto ben preciso. Ma nemmeno per niente.
Queste gare hanno come oggetto la erogazione di lavoratori
(piu' o meno interinali). Nel senso che la fornitura
si intende completata *del tutto* quando il lavoratore fornito
dal bodyrentallaro va nella sede del cliente *anche a non fare niente*
per il tempo X per il quale il bodyrentallaro e il cliente
finale si sono accordati.
Poi il cliente finale potra' sempre dire: "questo non mi va
bene perche' non ha le capacita' tecniche, devi mandarmene un
altro piu' capace". Ma la fornitura non e' *mai*
per la realizzazione di un progetto preciso.
Si forniscono *lotti di lavoratori* che devono passare
il loro tempo *negli uffici del cliente finale* a *prendere
ordini dal personale del cliente finale*.
Poi, presso il cliente finale, oggi parte il progetto X,
che magari fra 2 settimane si conclude, pero' se tu sei il
bodyrentallato che va dal cliente finale, tu *devi* restare li' anche
dopo la fine del progetto X, nell'attesa che parta il progetto Y,
anche se tra la fine di X e l'inizio di Y passassero 6 mesi
(dipende per quanto tempo sei stato venduto al cliente finale)
Questo e solo questo viene fornito nelle gare che si vorrebbero
eliminare.
Per le gare che dici tu, non c'era minimamente bisogno della
legge Biagi. E non sarebbe l'eliminazione della
legge Biagi ad eliminare quel tipo di gare.
La legge Baigi regolamenta solo la fornitura di "lotti di lavoratori" 
anche quando non c'e' alcun progetto chiaro da realizzare.
E le aste al ribasso non sono quelle per l'aggiudicazione di
un progetto, sono quelle per l'aggiudicazione della
fornitura di un "lotto di lavoratori"
Ciao,
Marco.
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 In entrambi i casi non dipende dalla legge
Mi sa che tu sull'argomento giuridico 
le idee le hai decisamente confuse....
Se nella legge ci scrivi che A non puo' esistere (nel
senso che al massimo si puo' fare un livello di intermediazione)
e che se per caso la trovi esistente, invece di farli
pagare una multa di 5 Euro/giorno per ogni giorno
in cui ti ha fatto passare tramite  brB per andare
dal cliente finale, tu ci scrivi che
1. A, B e magari anche il cliente finale devono deve risarcire il
lavoratore con almeno 50-100000 Euro/anno da dare a questo (possibilmente
da dividere
in parti uguali tra A, B e il cliente finale) e che in un eventuale
processo *sono le aziende* che devono dimostrare che il lavoratore
e' stato usato in modo *corretto* e non *ad minchiam*
immediatamente sparisce A e con lei tutti gli effetti negativi
della bodyrentalleria che si porta dietro.
Ciao,
Marco


 fresco.
perche' tu credi di essere talmente intelligente da giudicare da solo
la tua categoria professionale e di stilare una seria forma
contrattuale imparziale ??
ehe,, se la facessi io mi metterei lo stipendio a pala e molte ore di
relax,  e poteri speciali.

 sociologi ci assesteranno.
E perche' dovremmo basarci su una generica ipotesi di
ottenimento di assistenza e non basarci su fatti concreti
accaduti negli ultimi 10-15 anni (dico negli ultimi 10-15 anni
perche' sono quelli che ho vissuto personalmente, magari si potrebbe
guaradare anche un periodo piu' lungo) ?
Chi gli avrebbe impedito di assisterci fino ad oggi se avessero
voluto farlo ?
L' unica forma di "assistenza" che ho io visto negli ultimi 10 anni
e' quella volgarmente denominata "legge Biagi" (per non parlare
dell'altra, denominata "legge Urbani").
Se a te piace questo tipo di assistenza va bene. Io ne avrei fatto
volentieri a meno. E spero sinceramente che la produzione di
leggi "ad hoc" su processi, magistratura e giustizia in generale
duri ancora il piu' a lungo possibile, perche' le mie esperienze
pregresse dicono che quando finiranno di occuparsi di questo tipo di
cose, avremmo le leggi "Biagi bis" e "Urbani bis", che io non ci
tengo affatto a vedere.
[SNIP]
Ciao,
Marco.


 > sociologi ci assesteranno.
randellate in faccia intendevo.
ma io ci andrei piano con toni netti, alla fine siamo in un settore in
continua crescita ed evoluzione difficile da inquadrare. Non stiamo
parlando nemmeno di lavoro fisici ma intellettuali che a loro volta
sono difficili da monetizzare correttamente.
alla fine sara' che sono galvanizzato per l'estate ma cmq non perderei
molto tempo in viaggi sindacali, inezierei a muovere di piu' le mani
sulleb onde. ;/

 sulleb onde. ;/
Sai com' e', passati i 40 non e' che si ha piu' una grande "foga giovanile"


 il discorso vale a partire dal PC di casa fino al sistema industruiale).
non mi esprimo,ma sono in disaccordo; hai ragione solo se parliamo dei
servizi di base, quelli si gia' 10 anni fa erano quasi apposto, ma
guardando agli aspetti laterali, etc.. anche quest'anno per esempio ci
sono state novita' non di poco conto che in un azienda o in un piccolo
ufficio possono fare la differenza.

 Marco.
Andrea

 fornitura di un "lotto di lavoratori"
Anche qui ti smentisco. In una gara di aggiudicazione di un progetto,
il punto "offerta economica" contribuisce all'aggiudicazione della
gara stessa, per questo punto DI FATTO tutte le gare inclusi i
progetti sono al ribasso, visto che i ricavi da ferro e licenze sono
minimi.