Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Contratto a progetto mai rispettato, che fare?

Salve ragazzi, sono qui dopo l'ennesima discussione con la mia società 
riguardante le ore lavorative da rispettare. Premetto che ho un 
contratto a progetto, nel quale c'è scritto che non sono dovuto a 
rispettare nessun orario e presenza sul posto di lavoro, essendo 
sufficiente confrontarmi ogni tanto con il mio gruppo di lavoro per 
portare avanti il progetto, e che soprattutto è vietato da parte della 
mia società assumere verso di me alcun potere gerarchico, essendo un 
collaboratore. Invece come sicuramente accade a molti, mi trovo spesso 
ad essere trattato peggio di un dipendente, devo compilare ogni giorni 
un rapportino dove segno le ore che lavoro, le ore di permesso e 
addirittura quanto impiego per pranzare, e quando a volte capita di fare 
meno di otto ore, mi vedo togliere i soldi delle ore non lavorate, 
premettendo che io vengo pagato al giorno e non ad ora. Ora io mi 
chiedo, ma possibile che in tutta Italia, ci siano milioni di lavoratori 
a progetto, che ogni giorno vedono non rispettare nella maniera più 
assoluta il loro contratto, non c'è un modo legale di intervenire per 
porre fine a questa cosa?

MaxBlow ha scritto:

Ho iniziato nel 2003 a scrivere qui sopra messaggi del tipo di quello
che hai scritto qui.
La risposta e': Si` (in teoria).
La legge Biagi stabilisce che
1) se gli fai causa
2) se riesci a dimostrare che le cose stanno effettivamente come dici tu
(NB: devi essere *tu* ad iniziare la causa e quindi devi essere *tu* a
dimostrare che le cose stanno come dici tu, non viceversa!)
hai diritto a (udite udite...)
avere un contratto t.i. al posto del tuo attuale contratto a progetto
(Me cojons... sai che guadagno!)
e loro hanno il dovere, forse, di pagare una multa (udite udite...) di
*ben* 5 Euro/giorno per ogni giorno di trattamento illegittimo
Se sei minorenne forse c'e' qualche sanzione in piu' per il datore di
lavoro...
(tieni conto che un tale Tiraboschi, credo,
sottosegretariodinonsoqualeministero o cose simili, definisce "severissime
sanzioni 
per gli imprenditori" quelle di cui sopra).
Quindi, per quanto sopra, fini giuristi ti diranno che la risposta alla
tua domanda e' "Si'".
Valuta te se ti stanno prendendo per il c**o o meno (la risposta a questa
domanda comunque te la do' io: "si', ti stanno prendendo per il c**o e
la stragrande maggioranza degli italiani e' assolutamente felice che
ti prendano per il c**o).
Tieni conto che
a) i contratti atipici (
co.co.co
) li introdusse in centro sinistra nel '96
(piu' o meno). Credo che l'allora ministro fosse tale Tiziano Treu.
b) la legge Biagi e' stata approvata nel 2003 praticamente da *tutto* il
centrodestra attuale, senza eccezioni (per altro la legge l'hanno chiamata
"Biagi" ma molti dicono che Biagi non avesse pensato quelle schifezze che
ne sono scaturite). Quelli dell'attuale centro sinistra hanno fatto finta
di essere contrari. Per altro, ministri dello scorso governo (ad esempio
l'ex ministro Alemanno) si sono vantati *piu' volte* pubblicamente in
televisione del fatto di essere tra gli "approvatori" di tale legge
c) Nessuno, ne' il centrosinistra attuale ne' il centrodestra attuale (e
nemmeno la cosiddetta estrema sinistra) ha la benche' minima intenzione di
mettere mano alla suddetta legge (al massimo, se lo faranno, sara' per
rendere ancora piu' legali i comportamenti che descrivi)
d) la stragrande maggioranza degli italiani ritiene che la tua situazione
sia tale perche' tu sei un pirla, mentre loro, che sono tutti ganzi, non
sono nella tua situazione perche', secondo loro, e' giusto cosi' (perche'
appunto secondo loro, chi si trova in tale situazione e' un pirla e quindi
e' giusto che subisca tale situazione [e che se ne stia pure zitto!]).
--------
soluzione:
1) Tra meno di due mesi si vota
Se a te sembra "normale" che anni di vessazioni assurde siano giuste
cosi' (la stragrande maggioranza degli italiani sia di centro che di
destra che di sinistra, trova che sia giusto cosi')
puoi tenerne conto quando andrai a votare 
2) emigrare all'estero.
Altre soluzioni non ce ne sono o almeno, io non ne vedo.
D'altra parte il 99% degli italiani ritiene che quanto da te esposto non
sia un problema (anzi... e' quanto di meglio possa esistere al mondo) e
quindi perche' cercare una soluzione ?
Ciao
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (cut)
Ti suggerisco una cosa: Rivolgiti a un sindacato, e il loro avvocato
dovrebbe valutare se ci siano estremi (secondo me si!) di una causa per
farsi riconoscere lo status di lavoratore dipendente. In questo caso la
causa sarebbe sotto il tribunale di lavoro e l'avvocato te lo pagherebbe
il sindacato. Giusto per completezza: Un lavoratore a progetto
(chiamiamolo "lavoratore a progetto 'vero'") _non_ dovrebbe rientrare
nelle competenze del tribunale di lavoro, ma ogni contenzioso con
l'azienda cliente dovrebbe essere gestito dal tribunale ordinario, e
l'avvocato te lo dovresti pagare tu. Ma dato che (IMHO!) la cosa
rientrerebbe sotto il tribunale di lavoro, secondo me, tu dovresti
puntare su questo fatto. Se hai qualcuno che possa testimoniare che il
tuo rapporto di lavoro è di natura subordinata (per esempio,
ex-dipendenti o ex-consulenti che ti hanno visto in questa posizione e
lo potrebbero/vorrebbero confermare, ecc.). Non nuoce (anche se da sola
sarebe una difesa debole) spedire ogni giorno quando arrivi e quando te
ne vai un messaggio e-mail a te stesso, giusto per indicare l'ora di
arrivo/uscita (meglio anche se i messaggi rimangono sul server del tuo
provider, dunque usa IMAP o POP3 configurato in modo di NON cancellare i
messaggi scaricati). Come ho detto, per se è poco, ma associato ad altre
prove e/o indizi che il tuo lavoro era a tutti gli effetti un lavoro
subordinato, potrebbe essere molto utile.
Ma per tutto senti il sindacato (o meglio "I sindacati") e i loro
legali, fai la tua scelta e datti da fare.
Poi, ovviamente, se è un'azienda sfigata, forse non hai tu stesso
l'interesse di fossilizzarti li, ma almeno fai valere il tuo diritto di
avere i contributi pagati, conributi che meriti e che te li sei sudato.
In bocca al lupo (e che crepi questo maledetto lupo, che ha rotto i
coglioni!).

 farsi riconoscere lo status di lavoratore dipendente.
Sei sicuro che lui voglia farsi riconosceere lavoratore dipendente ?
Io sono stato per anni in una situazione simile (e lo sono sostanzialmente
ancora). L'ultima cosa che mi passerebbe per la testa e' di voler
essere ufficilamente riconosciuto "lavoratore dipendente" che
significherebbe solo cadere dalla padella nella brace.
Ciao,
Marco.


 Sei sicuro che lui voglia farsi riconosceere lavoratore dipendente ?
Hai letto la penultima frase del mio messaggio precedente?

 Hai letto la penultima frase del mio messaggio precedente?
 
Marco quando si parla di queste cose, e' in modalita' posting only.
-- 
/me che si prepara ad un altro salto indietro nel tempo.
E chi vuole, e specialmente puo' capire... capisca!

 perché non ti sei recato alla DPL a denunciare l'azienda?
Scusa se mi attacco al thread, ma la situazione è drammaticamente simile a
quella di un mio amico, che addirittura lavora per una ditta esterna ma
dentro una Asl (e quindi avrebbe tutti i testimoni del caso per dimostrare
la subordinazione, e non ultimo il contratto stesso della asl verso la
ditta che è pubblico e prevede degli orari precisi).
Il problema è questo: se dovesse intraprendere una causa del genere il
trattamento economico come sarebbe? Ossia gli sarebbe riconosciuto un
salario lordo a tempo indeterminato uguale all'attuale (e di conseguenza il
netto sarebbe ridicolo, già è scandaloso quello che gli danno ora) oppure
ci sarebbe un adeguamente (o ancor meglio se si potesse mantenere il netto
attuale, che poi è uno stipendio normale misero misero).
Inoltre siamo sicuri che la ditta non possa "cavarsela" proponendo un tempo
determinato di durata pari alla durata dell'appalto presso la Asl? (mi pare
un paio di anni)
Altro quesito, la ditta è molto grande, ma se perdesse l'appalto con la asl
e lui fosse a tempo indeterminato penso che non avrebbe difficoltà a
licenziarlo per giusta causa (o quello che è). In quel caso dovrebbe pagare
qualche penale o potrebbe farlo così di punto in bianco?
Certo che il mercato del lavoro fa proprio schifo, lui, pur conscio che la
cosa fosse ingiusta e che accettando quel tipo di contratto non solo veniva
sfruttato ma la metteva in quel posto anche agli altri dato che ormai
assumono solo in questo modo dato che la gente non si ribella è stato
"costretto" ad accettare, bisogna pur mangiare e se non avesse detto di si
lui ce ne erano a decine disposte a prendere anche meno, per cui la ditta
non "rischiava" assolutamente di rimanere senza personale (eppure è un
tecnico e anche abbastanza bravo e di esperienza comprovata, ma la ditta
precedente è fallita e lui si è trovato a piedi).

 Hai letto la penultima frase del mio messaggio precedente?
Si', ma a parte che deve essere lui a dimostrare che le cose stanno
come dice lui (e voglio proprio vedere come fa! Di tutti quelli che hanno
postato qui problemi simili, me compreso, non ce n'e' uno che abbia poi
scritto se effettivamente ha fatto e ottenuto qualcosa...),se *non vuoi*
fare il dipendente non e' che te ne fai moltissimo dei contributi (che per
altro non vengono pagati a te ma all'inps e da qui a quando vai in
pensione, se ci vai, di cose ne possono accadere molte...) Ok, meglio
averli che non averli, ma per come vedo le cose io *non* e' una affatto
una soluzione ma una chiara dimostrazione di "presa per i fondelli" o
meglio *furto legalizzato* a tutti gli effetti!.


 tuoi e causa tu stesso del tuo male.
CVD.
Sinceramente, se un giorno qualcuno vi spara,  non chiedete il mio aiuto.
Ciao,
Marco


 precedente è fallita e lui si è trovato a piedi).
Come ho scritto varie volte, poiche' quasi il 100% dei sistemi informatici
presentiin Italia non serve assolutamente ad una mazza (visto che per fare
le immani cazzate che vengono fatte da molti server dai costi assurdi
basterebbe un banale PC)  non importa una mazza quello che sai fare.
Il mercato dell'iinformatica in Italia e' del tutto artificiale e di
conseguenza anche il mercato del lavoro del settore.
Ciao,
Marco.


 tuoi e causa tu stesso del tuo male.
Forse non sai, ma le spese per fare un ricorso legale, sono molto 
elevate quindi difficilmente chi denuncia riesce a guadagnarci qualcosa.
Io come tanti prendo un misero stipendio e se mi metto a spendere soldi 
anche per un avvocato, davvero non mi rimane nemmeno da mangiare.

 meglio *furto legalizzato* a tutti gli effetti!.
Vero, il termine "furto legalizzato" è perfetto.
Quello che non capisco è come mai, di fronte a farabutti (legalizzati o 
meno) che ti frugano nelle tasche, negli altri paesi la gente (non solo 
i lavoratori) scenda in piazza mentre qui da noi si suggerisca di 
lasciar correre, di rinunciare a contributi e via dicendo.
Per inciso: conosco due persone che, in diverse aziende e ruoli, si sono 
trovate nella stessa situazione dell'OP.
Hanno fotocopiato il rapportino (uno dei due, all'altro l'hanno impedito 
per cui con un "gioco di destrezza" l'ha fotografato col cellulare), 
preso nota dei giorni e sono andati dai sindacati.
In entrambi i casi le aziende si son trovate con i sindacati al 
telefono, la gdf alla porta (in un caso hanno dovuto anche chiudere 
l'azienda per due giorni: di porcate ne avevano fatte tante altre) e, 
ovviamente (italiani pecoroni! ;) ), con un'insurrezione di tutti gli 
altri colleghi nella stessa situazione.
Il risultato finale è stato decisamente favorevole per i lavoratori.
Sull'altro fronte conosco parecchi colleghi che tirano a campare con 
co.co.pro
. fasulli, con qualche "asteroide" che gli piove sulla testa 
ogni tanto (es. quando scoprono che il loro stipendio non è netto e 
devono pagarci le tasse, oppure quando per un mese o due li lasciano a 
casa causa scarso lavoro, o quando i pagamenti arrivano con 2-3 mesi di 
ritardo), senza fiatare.
Dopo anni sono ancora lì ad aspettare che l'azienda mantenga le solite, 
vane promesse. Per 1200-1300 euro al mese, senza ferie, malattia, 13a, 
TFR, mobilità o cassa integrazione in caso di problemi aziendali.
Vera e propria "mercanzia" da buttare a mare in caso di tempesta.
"Considerate la vostra semenza
fatti non foste a viver come bruti
ma per seguir virtute e canoscenza."
Ciao,
un Paolo dantesco

 elevate quindi difficilmente chi denuncia riesce a guadagnarci qualcosa.
Forse non sai che esistono n sindacati a cui rivolgersi, per non parlare 
delle altre varie forme di "denuncia" di queste situazioni.
Ciao,
Paolo

 anche per un avvocato, davvero non mi rimane nemmeno da mangiare.
1- zitto e a 90°
2- vedi di cambiare la tua situazione, che va avanti da ?
3- sindacato
4- ispettorato del lavoro
5- magistratura del lavoro
non ci vogliono soldi in nessuno dei casi sopra esposti
felice_pago
la mia ipocrisia e' indifferente
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 anche per un avvocato, davvero non mi rimane nemmeno da mangiare.
Se ti rivolgi ad un patronato dei lavoratori le spese per la causa le
sostengono loro. Oltre ad avere facile accesso ad avvocati
specializzati, ovviamente. Anche se, sempre ovviamente, non è detto
che arrivare ad una causa sia la soluzione migliore: la situazione la
devi valutare te, e se ti rivolgi ad un esperto è certo meglio che non
rivolgersi ad un newsgroup.
bye!

 Marco
Non ho molto da aggiungere al discorso "di cui sopra".
Volevo solo fare un attestato di pubblica stima allo "scrivente".
Ok,non conta una fava ma...
quanno ce vo ce vo.
Lieto di averti come collega (anche se poi l'intranet non funziona poi
cosě bene ;) )
-- 
Ho fatto una scoperta oggi. Ho 
trovato un computer. Aspetta un momento, questo e' incredibile!
Fa esattamente quello che voglio. 
Se commetto un errore, e' perche' io ho sbagliato, non perche' io non gli
piaccio... 
O perche' si senta minacciato da me... 
O perche' pensi che io sia un coglione... 
O perche' non gli piace insegnare e vorrebbe essere da un'altra parte...
Loyd Blankenship


 quindi perche' cercare una soluzione ?
Sono convinto che gli italiani siano assolutamente consapevoli di quale 
grave problema sia questa legge (anche perché la stragrande maggioranza 
vive questo problema quotidianamente). Purtroppo non è certo 
caratteristica storica del popolo italiano quella di ribellarsi ai 
potenti: si tace, cercando la scappatoia per sé e i propri cari.
Ciao,
Paolo

MaxBlow ha scritto:

Quindi zitto e subisci. Facile no?
Guarda che i nostri nonni si sono fatti sparare dai carabinieri per 
acquisire i diritti che oggi noi ci facciamo fregare senza dire nulla.
E senza andare indietro di 50 anni, hai presente il casino in Francia 
per il contratto di primo impiego?
O la guerra civile dei minatori del Galles?
Se non sei tu a cercare di far rispettare i tuoi diritti, chi dovrebbe 
essere?
Aspetti che scenda il signore del cielo?

 delle aziende che dei lavoratori.
Guarda, in Italia la colpa è *SOLO* dei lavoratori visto che la legge è 
dalla loro parte e abbiamo i migliori sindacati d'Europa. Fossimo a Cuba 
sarei d'accordo con te. Ma in un sistema come quello italiano la colpa è 
solo del lavoratore che decide di non far valere i propri diritti. Non 
ci sono cazzi. Le cause di lavoro che non sono palesemente infondate 
finisco al 99% a favore del lavoratore!

 porre fine a questa cosa?
a fine progetto puoi chiedere il saldo del mancante al totale pattuito
nel contratto,  è quanto ti spetta (tutti i pagamenti devono essere
stati formalmente registrati, vedi versamenti bancari, altrimenti ti
ripagano anche se ti hanno pagato mensilmente e non possono
dimostrarlo!!!!), se il mese x lavori 10 giorni e loro non ti pagano
tutto il mese non importa, l'importante è che alla fine del contratto
ti abbiano pagato tutto il lordo stabilito, il tuo contratto non può
contenere una tariffa giornaliera, ma una durata e un totale,
altrimenti prendi e vai col contratto stesso da un giudice del lavoro,
se vuoi usa un avvocato di una qualche associazione sindacale ma non
possono rifiutarsi di saldare quanto sul contratto.
Ciao Gianmarco

 Ciao Gianmarco
di una verita' disarmante :)
bravo !
felice_pago
la mia verita' e' indifferente



Credo che alla lucidissima e realistica analisi che ha fatto marcoxxx
c'è una 3 soluzione che abbiamo SOLO noi che lavoriamo nel campo
dell'informatica
3) farsi pagare il 
co.co.pro
. a cifre molto elevate che nn potresti
mai raggiungere a TI esempio 2400-2600 euro nette al mese
a Roma queste cifre li danno.
Nn sn chissa quali cifre ma almeno si evita di stare a progetto e
sottopagati, come succede SEMPRE negli altri campi.
Anche se questa soluzione è praticabile solo per pochi anni, ma almeno
se devo stare a progetto cerco di trarre il max vantaggio.
Domanda per marcoxxx: chi devo votare ? destra o sinistra?  è una
domanda che mi sto facendo spesso in questi ultimi giorni

 sfruttatori in tal senso.
Certo, finche' tali sfruttatori saranno premiati e chi e' vittima sara'
colpevolizzato
(e *sono premiati* sia che li si denunci sia che non li si denunci!)
Se vuoi mi e' venuto in mende un paragone ancora piu' calzante:
fino a non moltissimi anni fa:
a) lo stupro era ritenuto un reato *contro la morale* anziche' contro la
persona
b) quasi nessuna donna denunciava!
come conseguenza di a) e b) gli stupratori erano sostanzialmente
incentivati nella loro attivita' (le donne che denunciavano venivano
colpevolizzate!).
Per altro il reato di cui sopra, per quanto ne so, viene (e veniva)
relativamente spesso commesso tra mura domestiche e da persona conoscenti,
dalle quali si potrebbe tranquillamente "scappare".
Oggi forse e' cambiato qualcosa, ma mi piuttosto bene quale era la
situazione 25 anni fa!
Direi che la situazione e' decisamente analoga.


 vive questo problema quotidianamente). 
Effettivamente ho dimenticato che potrebbero non esserne consapevoli.
Esempio:
quando, l'anno scorso, ho dovuto cambiare lavoro ho cercato si
spiegare ad un mio parente (che non so per chi vota)
perche' stavo cambiando lavoro.
Ho provato a spiegargli il metodo delle aste al ribasso.
Mi guarda un po' stupico e mi dice: "ma questa cosa e' consentita dalla
legge ?"


 domanda che mi sto facendo spesso in questi ultimi giorni
Uh?
Il mio post non voleva essere un invito a votare per questo o per
quell'altro (anche un altro che ha risposto ha fatto una domanda
simile), voleva solo essere un invito a prendere atto che, se si ritiene
che la regolamentazione attuale del mercato del lavoro sia un problema,
questa
la si risolve solo politicamente. 
Da parte mia io credo che votero' come faccio ormai da 10-15 anni.


 conseguenza anche il mercato del lavoro del settore.
Ma che centra questo?
Inoltre stiamo parlando di una Asl, l'informatica serve eccome...
Ma non è questo il discorso.

 finisco al 99% a favore del lavoratore!
Gia'... ovviamente... come le donne che vengono stuprate...
ovviamente, se non denunciano, e' colpa loro: la legge e' dalla loro
parte!
Tornando al lavoratore...
peccato che il tuo "diritto" sarebbe quello di prenderlo in quel posto
e tacere per cui, se fai causa e la vinci (al solito non si considera
che bisogna *dimostrare* quello che si va poi a sostenere) ottieni
*il nulla piu' assoluto*.
che tristezza...


 Gia'... ovviamente... come le donne che vengono stuprate...
No caro, è come la donna che va a trombare in giro consenziente, poi si 
pente e denuncia lo stupro.

 ritardo), senza fiatare.
Sbaglio o i sopramenzionati, a parte i due che hanno fotografato i
rapportini non sono stati senza fiatare ma sono "insorti".


 di una verita' disarmante :)
Avrei seri dubbi sul fatto che: 
a) la risposta sia una risposta alla domanda (vessazioni su controlli di
orario)
b) siano loro a dover dimostrare qualcosa, 
Se tu inizi una causa contro di loro, generalmente sei *tu* che devi
dimostrare qualcosa e non viceversa.
 
Ciao,
Marco


 Marcoxxx ha scritto:


E si'... Come quelle sposte ma praticamente divorziate in casa... tutte
consenzienti...
Ciao,
Marco.


 > > Gia'... ovviamente... come le donne che vengono stuprate...
PS: sempre piu' triste...
Ciao,
Marco


 rapportini non sono stati senza fiatare ma sono "insorti".
Sbagli, sono "insorti" dopo anni che lavoravano lì, trattati come 
sguatteri, solo quando han visto la gdf girare per gli uffici e han 
visto che il collega non solo non veniva defenestrato (come più volte 
minacciato) ma anzi otteneva quanto richiesto.
Ciao,
Paolo

 tuoi e causa tu stesso del tuo male.
onestamente penso che tu non abbia il minimo equilibrio nei tuoi
giudizi.
ti scagli a difesa dei lavoratori spesso in situazioni indifendibili,
poi quando il lavoratore si trova realmente vessato te la prendi con
lui dandogli la colpa dei suoi guai.

 PS: sempre piu' triste...
Ma de che??
Se ti stuprano e decidi di non parlarne con nessuno come pretendi che 
sia fatta giustizia?
Se lavori con contratto a progetto e ti trattano come un dipendente 
trattenendoti le ore di assenza come pretendi di avere giustizia se non 
denunci? Deve essere il mago Otelma a leggerti nel pensiero e andare 
all'ispettorato del lavoro?
Ma siamo seri per favore!

 lui dandogli la colpa dei suoi guai.
Fino a che non cercherà di far valere i suoi diritti la colpa è sua.
Se invece va al sindacato o all'ispettorato e se lo prende in culo 
*ALLORA* sarò disposto anche a scioperare per lui. Ma fino a che non 
farà qualcosa per far valere i suoi diritti come si fa? Sii serio anche 
tu, se lui non vuole andare dal sindacato, se non vuole denunciare il 
datore di lavoro all'ispettorato, cosa dovrebbe succedere? Iniziamo a 
cercare di far valere i nostri diritti, vediamo come va, e nel caso 
facciamo casino. Ma fino a che non hai provato le strade più ovvie, 
quelle che la legge ti mette a disposizione (e che in Italia funzionano 
discretamente bene) che casino vuoi fare?

 finisco al 99% a favore del lavoratore!
caro fra, forse non ti è chiaro un punto: tutte (e sottolineo *tutte*)
le tutele a cui tu fai riferimento si riferiscono al lavoratore
subordinato, nessuna (e sottolineo *nessuna*) si applica  ai contratti
cosiddetti atipici, di collaborazione, a progetto e via discorrendo.
nel caso di specie, l'unico diritto che gli viene riconosciuto è
quello di lasciare il lavoro se non gli sta bene come è impostato. ti
risulta che possa fare una vertenza sindacale che costringa l'azienda
ad assumerlo a tempo indeterminato? a me non risulta proprio. a me
risulta che può rivolgersi con propri mezzi ad un tribunale con tempi
e costi di una causa civile.


scusa, le ricevute bancarie dei pagamenti effettuati sono fatti, non
chiacchiere, e il lordo da contratto pure, la differenza è il dovuto.
per le vessazioni di cui parli non c'è alcuna dimostrazione a meno di
non fotocopiare il registro presenze o l'invio del report attività con
le ore lavorate, generalmente controfirmato dal cliente.
loro DEVONO dimostrare di aver pagato il concordato nel contratto, su
questo non ci piove, non è chi deve ricevere i soldi che possa
dimostrare di non averne ricevuti.
Non tutti i lavoratori a contratto vogliono diventare dipendenti ed è
sempre possibile cambiare lavoro, si chiama mercato del lavoro non
pubblica assistenza del lavoro.
Quello che può fare un cocopro,è richiedere specifiche scritte e tempi
di consegna, non accettare contratti i cui progetti non siano definiti
dettagliatamente, imporre di rispettare il contratto, non accettare
comunicazioni verbali come 'ordini' e ignorare quanto non rientra nel
contratto scritto.
Anche le BR per rescindere un contratto devono scriverti e indicare
perché vogliono farlo, vorrei vedere uno che ti scrive che non
ubbidisci agli ordini e quindi non ti vuole più.
Credo che sia necessario conoscere quali sono i diritti di base prima
di discutere sugli orari, la paga a ore non è legale, non risulterà
mai che ti pagano a ore, ma puoi facilmente e senza fatica ottenere il
non pagato perché è scritto sul contratto, il resto sono chiacchiere,
non puoi pretendere di entrare in ufficio in una banca quando ti pare,
se devi lavorare dal cliente per motivi logistici DEVI seguire le
regole del cliente, altrimenti hai sbagliato ad accettare il lavoro.
Ciao Gianmarco

 ubbidisci agli ordini e quindi non ti vuole più.
sara' per questo che i contratti sono TRIMESTRALI ?
fp


 Ma siamo seri per favore!
Gia'... siamo seri!


 lui dandogli la colpa dei suoi guai.
Tipicamente italiano, direi...
Ciao,
Marco.


 Insomma son diventati o veri dipendenti o veri collaboratori a progetto.
Bene. 
Pero'  continuo a non capire dove siano tutte queste SW House.
Io non ne vedo alcuna in giro.
Tra l'altro non capisco bene la sw house "vera" che vantaggi avrebbe
dal non rispetto delle norme. Se uno lavora "da casa" ma "produce" quello
che a loro serve, che problemi dovrebbero esserci (con la b.r.
il discorso cambia perche' se non vai dal cliente, il cliente non sgancia)?
Personalmente, anche lavorando per una b.r., quando
questa ha avuto necessita' di qualcosa al di fuori della normale
bodyrentalleria, quello che serviva l'ho fatto da casa, non sono dovuto
andare in sede della b.r.


 padella nella brace!) c'e' poco da fare.
Non sono d'accordo
Fra

 E' colpa tua *se non viene fatta giustizia* mica se ti stuprano!
sapevo che lo avresti fatto :(
ritieniti odiato !
felice_pago


 fp
bé tre mesi per cercare un lavoro migliore non sono poi malaccio... e
come per le BR che possono non rinnovare, puoi prendere e andare
altrove quando e come vuoi...
sarà per quello che accetto contratti di tre mesi solo se sono
fatturati come un anno intero?
chi accetta, per qualsiasi motivo accetti, deve sempre tenere conto di
perché ha accettato: acqua alla gola, mutui, figli da crescere,
ambiente dinamico e stimolante, non mi prende nessun altro... tutte
queste ragioni che fanno ignorare cosa è il lavoro che si va a fare
non possono poi essere dimenticate quando ti chiedono di entrare in
ufficio alle 8.30 e uscire alle 18.30 come gli altri lavoratori...
anche se non dovresti!
tu che dici perché si mette una firma in fondo ai contratti?
Gianmarco
i miei contratti sono indifferenti :P

 altrove quando e come vuoi...
si si va bene,
ma io ce l'ho sicuramente piu lungo !
 
felice_pago
il mio celolunghismo ' indifferente


 regole del cliente, altrimenti hai sbagliato ad accettare il lavoro.
Per motivi logistici e' un conto. Perche' il cliente finale vuole
cosi'anche
senza motivo e' tutta un'altra storia (e talvolta il bodyrentallaro vuole
cosi' anche se al suo cliente non importa) .
E la seconda e' sempre prevalente, almeno nella mia esperienza
Ciao,
Marco.


 il discorso cambia perche' se non vai dal cliente, il cliente non sgancia)?
Mancanza di fiducia?
L'idea congenita di origine contadina/operaia che non si paga un 
risultato ma la "fatica" del collaboratore?
Comunque di sw house stronze (mi si scusi il francesismo) ne ho 
conosciute, ma quelle serie sono molte di più.
Anche perché se il dipendente, che è quello che tiene i legami 
*concreti* col cliente, se ne va sbattendo la porta (e magari facendo 
una telefonatina al cliente), so' 'azzi... :)
Ciao,
Paolo

 felice_pago


 una telefonatina al cliente), so' 'azzi... :)
Mah.. evidentemente devono essere concentrate al nord (o al sud).
A Roma e in Toscana non ne conosco, tranne qualcuna che pero' nasce
come spin-off di enti universitari per cui come clienti principali
in genere hanno le universita'.
Ciao,
Marco.
PS: ma i titolari dell'azienda che ha subito la "denuncia", ora che
ha "legalizzato" i dipendenti e i contrattisti come si trova ?
Peggio di prima, meglio di prima, uguale a prima ?


 puoi tenerne conto quando andrai a votare 
Non ho capito quale sarebbe la soluzione.
Direi che e' abbondantemente "provato" che il voto degli italiani non 
conta assolutamente un cazzo e che non c'e' NESSUNO (letteralmente), in 
qualsiasi schieramento, che sia onesto e serio e che voglia davvero fare 
qualcosa per gli italiani.
E' abbondantemente dimostrato da piu' di 60 anni che i politici italiani 
pensano SOLO a loro stessi alla faccia nostra, anzi negli ultimi dieci 
anni ci hanno abbondantemente preso per il culo pubblicamente ed 
esplicitamente.
Uno addirittura ha dato dei coglioni a chi votava contro di lui e devo 
dire che aveva quasi ragione.
Solo dei coglioni possono votare UN QUALSIASI partito italiano e loro 
rappresentanti e "credere" in quello che dicono.
Mi ci metto pure io tra i coglioni che finora hanno votato. Finora.
Quindi, quale sarebbe la soluzione ?
Votare ? Direi proprio di no. E' farsi prendere per il culo due volte.

 ritieniti odiato !
Se subisci un abuso o un crimine e non parli come pretendi che venga 
fatta giustizia? Telepatia?

 fatta giustizia? Telepatia?
sono stato fra-inteso ?


 sono stato fra-inteso ?
non o capito :)

 Votare ? Direi proprio di no. E' farsi prendere per il culo due volte.
Gia' pensarci secondo me e' un passo avanti.
Ciao,
Marco.


 non o capito :)
quel marco sta' sparando cazzate, te glielo fai presente e lui persiste,
e tu pure a rispondergli
pero' mi sa' che sto' facendo la tua stessa figura :(


 datore di lavoro all'ispettorato, cosa dovrebbe succedere?
lui può voler fare quello che ti pare: il problema è che i sindacati
non faranno niente fondamentalmente perchè non possono far niente. se
vuole giustizia deve rivolgersi alla giustizia, con tutti i rischi e i
problemi del caso.
guardacaso appena un lavoratore dipendente viene guardato storto parte
una vertenza, mentre i cocopro vengono sistematicamente sodomizzati e
nessuno riesce ad alzare la testa, ti sei chiesto perchè? sono tutti
delle gran fave?

 Qual'è invece la tua ricetta per risolvere i problemi?
io a differenza tua non ho nessuna ricetta. posso dare dei consigli,
possibilmente che siano costruttivi e che non lo portino a peggiorare
la sua già pesante situazione.

 vediamo come va.
Io "come va" lo sto vedendo da 5 anni. E va *esattamente* come mi
aspettavo di andasse appena l'ho letta (e se non sbaglio
l'ho anche scritto qui sopra come mi sarei aspettato che
andasse).
Per altri forse e' il caso di sperimentare ancora, ma a me 5 anni
bastano e avanzano 


 andasse).
Ma se nessuno la fa rispettare??
Ho personalmente visto le circolari dei consulenti del lavoro che 
scrivevano ai clienti che i cocopro con la legge Biagi non si potevano 
piů fare e ho visto, sempre personalmente, le risposte degli 
amministratori delegati che se ne assumevano la piena responsabilitŕ 
dicendo al consulente del lavoro di fottersene.
Capisci che se nessuno si lamenta di questa situazione, legge Biagi o 
non legge Biagi, non cambierŕ mai niente. Oggi č la legge Biagi, domani 
sarŕ il lavoro nero. Se la gente accetta senza lamentarsi non se ne esce.

 problemi del caso.
Ma per favore! Vai da un qualsiasi giudice con quello che ha in mano il 
ragazzo a capo thread e vedi cosa succede. Se li mangiano a colazione 
quei datori di lavoro! Basta avere le palle di andare dal sindacato e 
iniziare una vertenza (che per legge deve durare massimo tre mesi).

 A quel punto non si devono applicare le tutele sopracitate?
lo chiedi a me?
tu sei un freelance, giusto? quindi provaci te a pensare se e come
potresti, nel caso, esercitare le tutele stabilite nello statuto dei
lavoratori.

 sarŕ il lavoro nero. Se la gente accetta senza lamentarsi non se ne esce.
Io mi lamento eccome e la massima espressione del mio lamentarmi non
e' certo quello che scrivo sul NG. E non sara' nemmeno quella di fare
eventuali denunce che, al massimo, potrebbero portarmi una situazione 
(trasformazione da autonomo a ti) che  personalmente vedo come "cadere
dalla padella nella brace".
La massima espressione di tale "lamentarsi" per quanto mi
riguarda sara' il prossimo aprile. Non sara' molto, ne' clamoroso, ma
e' il massimo che posso fare legalmente (e non ho intenzione di fare
alcunche' di illegale).
La differenza e' che la tua espressione del "lamento" sarebbe la denuncia,
la mia e' volta verso qualcosa che ritengo decisamente migliore: cambiare
la legge esistente (da 5 anni, non da ieri) che per me e' una vera
schifezza.


 Votare ? Direi proprio di no. E' farsi prendere per il culo due volte.
Ti quoto e, per dovere storico, visto che ormai č passato un secolo mi 
permetto pure di linkare Binazzi:
http://isole.ecn.org/contropotere/Perche_non_votiamo.zip

 Peggio di prima, meglio di prima, uguale a prima ?
Le aziende di cui parlavo inizialmente erano due: una ha chiuso (per 
palese e autodistruttiva incapacità commerciale), l'altra mi ha 
contattato anche di recente per cui presumo che abbiano parecchio lavoro 
(prima di arrivare a me hanno almeno altri 7-8 nomi, a costi più bassi).
Ciao,
Paolo

 A quel punto non si devono applicare le tutele sopracitate?
Ossimoro: acqua secca, buio luminoso, talebano tollerante, etc..
Francesco


 iniziare una vertenza (che per legge deve durare massimo tre mesi).
quindi tu dici che basta andare al sindacato e la cosa si risolve da
sola con una vertenza, patrocinio gratuito, durata massima tre mesi e
esito certo?
decidiamoci, qui c'è qualcuno che vive su un altro pianeta: o sei tu
quando dici che basta chiedere e ti sarà dato, o sono le centinaia di
migliaia di lavoratori atipici che non riescono a cavare un ragno dal
buco.

 buco.
Ma stai scherzando? Solo le poste lo scorso anno sono state costrette a 
regolarizzare qualcosa come 4000 precari...

 > decidiamoci, qui c'è qualcuno che vive su un altro pianeta: o sei tu

erano 4000 cocopro o contratti a termine?
e cosa vuol dire "regolarizzare"?
scusa se mi permetto, ma anche la pubblica amministrazione è
"costretta" a regolarizzare i precari con contratti a termine, ma per
loro "regolarizzare" significa mandarli a casa a fine contratto e
assumerne altri egualmente precari.
inoltre, ok le poste. poi?

 inoltre, ok le poste. poi?
Tanti altri. Chiedi a qualche avvocato che si occupa di diritto del 
lavoro (o passa alla sede CGIL più vicina a te)

 buco.
Diciamo cche moltissimi, almeno il 50% di quei lavoratori, il modo di
agire su descritto lo potrebbero applicare solo che hanno PAURA una
bellissima paura che viene inculcata molto spesso anche nelle
università con frasi del tipo: "rassegantevi ad essere flessbili",
"dove avere impreditorialità" etc.
La legge 30 non è pessima in per se stessa, anzi avrebbe aumentato gli
strumenti per la tutela in sede di giudice del lavoro solo che è molto
difficile che il lavoratore la cerchi quella tutela.
Ciao
  Francesco Da Riva

 Trasformare contratti precari in contratti a tempo indeterminato
ripeto la domanda: semplici contratti a termine o cocopro?
le poste, che io sappia, stipulano volentieri contratti a tempo
determinato. dal punto di vista della tutela sono una cosa assai
diversa.

 E la seconda e' sempre prevalente, almeno nella mia esperienza
quindi se non ti piace il cliente devi cambiare lavoro, non trovi?
Ciao Gianmarco

 a loro stessi e direi che gli ultimi anni sono tra i 15 e i 20.
Uhm si' concordo.
Sono ottimista, troppo.
C'ya
	STeve
-- 
"Ogni tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia"
Arthur C. Clarke
it.tlc.telefonia.isdn FAQ  -> 
http://www.sistemista.com
Bus S/NT/NT1+/TE/TA Faq    -> 
http://www.isdnfaq.info
myISDN Project		   -> 
http://www.myisdn.org

 fatta giustizia? Telepatia?
Fra, IMHO Marco ha espresso un processo molto logico e purtroppo molto vero.
Il punto non e' denunciare o meno, ma cosa ottieni denunciando.
Con la legge attuale, se denunci e SE TI VA BENE, ottieni di essere 
preso per il culo.
Ovvero la legge attuale e' fatta per tutelare le imprese, non chi lavora.
Se e' vero che per molti il 
co.co.pro
 o la partita iva sono una 
costrizione, e' ridicolo "convertire" un contratto simile in ti come 
"vincita".
Il punto e' che l'imprenditore non ha rispettato il contratto e dovrebbe 
pagare ed essere forzato a rispettare QUEL contratto, ma per davvero, 
altro che 5 Euro al giorno !
E' una legge senza nessun senso se non una presa per il culo per chi lavora.
C'ya
	Steve

 lavora.
Why?
E' una legge che finalmente ha stabilito in modo chiaro quando si può 
usare un cocopro e quando no. Se ti prendono con un cocopro e ti fanno 
fare il dipendente vai dal giudice e ti fai convertire il contratto. 
Chiaro, limpido e semplice.
Prima le regole non c'erano. Ora ci sono e sono anche molto chiare. Non 
capisco tutto questo odio per la legge Biagi che non viene manco 
applicata. Cioé fosse applicata e portasse risultati negativi sarei il 
primo a criticarla (è noto qua sul ng quanto io odi Berlusconi...) ma 
visto che è del tutto inapplicata mi spieghi a cosa servirebbe 
cambiarla? A far dire ai politici "eh noi la legge l'abbiamo cambiata" e 
poi tutto daccapo visto che nessuno rispetterebbe la nuova legge....
PRIMA iniziamo a far rispettare la Biagi. Poi si vedrà!

 PRIMA iniziamo a far rispettare la Biagi. Poi si vedrà!
E per farla rispettare servirebbero denunce e pene certe/severe.
Ma gia' la legge non garantisce nulla del genere, ergo nessun 
imprenditore si sognera' di "rispettare la legge" e nessuna "vittima" si 
sognera' di fare denunce sapendo della loro inutilita', ergo e' come se 
non ci fosse.
Il discorso di Marco e' molto chiaro direi, davvero non capisco come fai 
a travisarlo in quel modo.
L'esempio che ha fatto con lo stupro e' direi chiarissimo.
Se chi e' vittima, va a denunciare e dopo mille tribolazioni (se gli va 
bene) ottiene al piu' una presa per il culo e una risata galattica in 
faccia, che senso ha denunciare ?
Per farsi prendere in giro ? La beffa oltre il danno ?
Se invece si cambia la legge e si dice che chi non la rispetta avra' i 
coglioni martellati, allora forse chi subisce denuncera' di piu' sapendo 
di avere una concreta speranza di avere giustizia.

 Per farsi prendere in giro ? La beffa oltre il danno ?
E' questa la differenza. A me non risulta che chi ha un cocopro e fa il 
dipendente se apre la vertenza non ottenga nulla. Tutto qua.

 ora. 
C'è da dire che la tua azienda potrebbe venir pagata dal cliente in
base alle ore lavorate da te, per cui deve avere un rapportino delle
ore lavorate che poi gira al cliente. Certo le assenze e le pause
pranzo nel rapportino non so a cosa servano.
Poi, sei certo che ti tolgono i soldi per le ore di assenza? Il fatto
che ti pagano a giornata fa pensare che nel contratto ci siano delle
clausole un pò speciali, tipo un minimo di ore mensili di presenza
presso il cliente. Per esempio, un sistemista deve garantire una certa
copertura nella sede del cliente.
La verità è che è assurda l'idea stessa di poter descrivere con
esattezza il progetto. In molti casi semplicemente non esiste.
 

 copertura nella sede del cliente.
Se un sistemista ha un cocopro il cui progetto è "migrare ad Exchange 
duemilasalcazzo entro la data tal dei tali" sono un po' cavoli suoi 
decidere quando andare, eh? Certo, gli si potrebbe contestare che deve 
lavorare in team e quindi deve stare on site insieme ad altre persone. 
Ma anche in quel caso, essendo un lavoro autonomo e a progetto, avrebbe 
i sacrosanto diritto di organizzarsi, con le altre persone, come meglio 
crede fino a che la data di consegna del progetto è rispettata.
Se invece deve fare presidio e deve essere presso il cliente non si 
capisce dove stia il progetto...
Non possiamo prenderci solo le inculate dei contratti precari.

 "vincita".
Esattamente. La legge e' stata fatta a tutela delle imprese. Inoltre, le 
sanzioni (per quanto ridicole) non vengono applicate perche' i controlli 
da parte dello stato sono praticamente inesistenti.
Purtroppo siamo in una situazione in cui il sistema giudiziario si mette 
in moto esclusivamente nel caso di una denuncia da parte di un lavoratore.
Senza controlli da parte delle forze dell'ordine, nessuna legge puo' 
funzionare e non esistera' mai la certezza della pena.
A.

 funzionare e non esistera' mai la certezza della pena.
Senti, se un tuo diritto viene leso permetti che la società abbia il 
sacrosanto diritto di aspettarti che sia *tu* a cercare di far valere i 
tuoi diritti?
E' come dire "mi rubano in casa ma non sporgo denuncia perché deve 
essere la Polizia a pattugliare le strade e ad accorgersene". Che 
ragionamento è?
Pretendi lo sceriffo che vada in giro a controllare se i 2 milioni di 
cocopro di questo paese siano o meno legali?
Ma siamo seri, porco cane! Ti cagano in testa? SPOSTATI! Se rimani lì 
fermo è chiaro che finirai ricoperto di merda...

 Sei sicuro che lui voglia farsi riconosceere lavoratore dipendente ?
Ecco, questo è un problema GROSSO.
Il libero professionista che vuole fare il libero professionista, fa un 
contratto fatto bene da libero professionista e poi si trova un'azienda 
che lo vuole trattare come dipendente ha le mani legate.
In questo caso sono d'accordo con te. Non si può fare NULLA perché anche 
se sei forte di un contratto blindato la giustizia civile in Italia è 
talmente lenta e costosa che non porterebbe a niente.
Ma questo è un esempio diverso dalla discussione che facevamo sotto (lì 
parlavo di lavoratori che vogliono fare i dipendenti ma vengono presi in 
cocopro).

 fermo è chiaro che finirai ricoperto di merda...
Al momento la situazione e' che se anche ti sposti, si sposta il 
cagatore e se protesti vieni indicato come il sovversivo.

 
Hai ragione. Ma tu pensi che tutti i sistemisti di presidio hanno solo
contratti TI, oppure a P.Iva? Io penso proprio di no.

 che lo vuole trattare come dipendente ha le mani legate.
Parlare di "contratto fatto bene" e di "mani legate" nella stessa frase 
mi sembra leggermente contraddittorio: se il contratto è fatto bene come 
minimo indica tempi e modi (e scadenze, penali, eccezioni...) della 
collaborazione.
Ciao,
Paolo

 piů bassa.
Non sono d'accordo. Due settori che mi vengono in mente al volo: 
logistica (tutte finte cooperative) e commercio (tantissimo lavoro precario)

Pablo Xon ha scritto:

Certo, questo ammesso che entrambe le parti vogliano rispettarlo. 
Altrimenti si va in giudizio. E tanti auguri.

 Le centinaia di migliaia di tengofamiglia 
wowowow... il conclamato bamboccione del newsgroup si permette pure di 
dare giudizi sulla necessità degli altri (ovviamente degli altri) di 
lavorare.
ti racconto una storia.
l'altro giorno da un cliente ho trovato un mio caro amico, 45 anni, 
eravamo colleghi sette anni fa. siamo andati a pranzo insieme e mi ha 
raccontato la sua storia recente. fino a due anni e mezzo fa era 
l'apprezzato professionista che conoscevo, poi la sfortuna; un 
intervento di asportazione di un rene, le cure, l'azienda che non ha 
potuto aspettarlo, il rientro sul mercato, le porte chiuse in faccia da 
quelle che riteneva fossero conoscenze su cui contare, le umiliazioni di 
lavoretti da principiante. infine, un posticino da bodyrentellato grazie 
ad un ricottaro sotto un cliente dispotico che gli fa fare di tutto e di 
più, ma almeno lavora da tre mesi di seguito.
alla fine scuotendo le spalle mi dice: "bisogna ricominciare, da qualche 
parte". poi gli è venuto un nodo alla gola e abbiamo dovuto cambiare 
discorso.
caro il mio bamboccione, prima di parlare di "tengofamiglia" sciacquati 
la bocca.
-- 
Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://softvalley.blogspot.com

 tuoi diritti?
Nel caso individuale, hai ragione. Se subisci un torto, fai valere i 
tuoi diritti con una denuncia o una querela.
Tuttavia, considerando il problema da una prospettiva piu' ampia, una 
legge (soprattutto una legge sul lavoro!) non verra' mai applicata senza 
il controllo da parte delle istituzioni dello Stato.
Se lo Stato non vigila, non si puo' delegare la funzione di controllo 
alle denunce dei cittadini, o peggio al lavoratore, che e' la parte 
contrattualmente piu' debole e per questo motivo piu' facilmente 
soggetta a pressioni.
Prendi il caso degli operai morti nell'incendio dell acciaierie Thyssen 
Krupp a Torino. Se c'erano problemi di sicurezza nell'azienda, potevano 
denunciarli, no? Magari scioperare, o aprire una vertenza sindacale e 
rifiutarsi di lavorare fino a quando i problemi di sicurezza non fossero 
stati risolti... dunque, era forse colpa loro se non avevano fatto 
valere i loro diritti e continuavano a lavorare in condizioni pericolose?
Sul singolo caso ne possiamo discutere finche' vuoi, ma in generale una 
legge sul lavoro non verra' mai rispettata senza un efficiente sistema 
di controllo da parte delle istituzioni. La legge Biagi ne e' un chiaro 
esempio.
A.