Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: L'informatico "in affitto"

Ciao a tutti,
sono un 25enne con 2 anni di esperienza di lavoro, laureato in 
informatica da qualche mese.
E da qualche mese è ricominciata la ricerca di un lavoro.
Beh, da settembre a questa parte ho fatto 6 o 7 colloqui, e quando è 
andata bene mi è stato proposto un contratto di 3 mesi part-time ccnl 5° 
livello come sviluppatore in 
vb.net
.
Negli altri casi, andiamo dal contratto a progetto a 500 euro/mese (full 
time) allo stage di 6 (sei) mesi senza prendere neanche 1 cent di 
rimborso spese.
E a tutti i colloqui il mio interlocutore ha sempre detto "cerchiamo 
gente motivata, che si dia da fare, intraprendente e pronta a fare 
sacrifici, etc.".
Cari datori di lavoro, mi spiegate per quale motivo una persona 
motivata, che si da da fare, intraprendente e pronta a fare sacrifici 
dovrebbe accettare le vostre condizioni da lavapiatti?
Il motivo di questi mini-contratti e di questa paga misera è, molto 
spesso, il fatto che "stiamo passando un periodo molto difficile, c'è 
crisi in tutti i settori, etc.".
Riconosco che in alcuni casi questo è effettivamente un problema, ma 
penso anche che molti ci marciano, tirandola avanti come scusa, perchè 
quando ci si lamenta del fatto che c'è poco lavoro, e si presenta il 
titolare col mercedes da 35.000 euro e mi viene a dire quant'è figa la 
chiave elettronica della sua macchina nuova, allora mi girano veramente 
i coglioni.
Cari datori di lavoro, vi voglio dare un consiglio. Così facendo non 
fate altro che selezionare la gente che non ha voglia di fare un ca**o, 
mentre le persone capaci, se accettano, sono pronte sulla linea di 
partenza per andare a lavorare in qualche altro posto in cui vengono 
trattate con dignità.
E chi accetta, può essere:
1) un (povero) disperato che ha bisogno immediato di soldi;
2) una persona poco competente, che si accontenta delle vostre briciole.
E' ora di finirla di considerare il lavoro di un informatico meno di 
quello di uno sguattero, e comunque qualsiasi lavoratore ha una dignità 
ed il diritto che il proprio lavoro venga rispettato e riconosciuto.
Scusate lo sfogo,
bye.

informatica da qualche mese.
A costo di tirarmi dietro dei flame da 3° guerra mondiale, voglio fare
l'avvocato del diavolo.
- Che  ne dici dei neo laureati in giurisprudenza che fanno
apprendistato per 2 anni senza guadagnare un euro e sperando, un
giorno, di passare quel maledetto esame ?
- Sul mercato saresti in grado di guadagnare più di 500 euro in un
mese ? Che vuol dire un programma fatto e venduto a 1.500 euro minimo.
- Oltre che neolaurato, che sai fare ?
Una volta esisteva l'apprendistato, e facevi stampe per un anno prima
di pensare di fare una fuzionalità... mah.. sarò vecchio io...

 di pensare di fare una fuzionalità... mah.. sarò vecchio io...
Sono d'accordo con te, uno stage di un anno per imparare un lavoro però ha valore se c'è formazione 
e se il posto ne vale la pena, molto spesso ti sbattono ad imparare on the job con scarsa 
formazione. Per imparare cmq esistono altri contratti, non a progetto è sbagliato.
Esiste il contratto d'inserimento e quello a tempo determinato, 5 liv., non serve il progetto. Io 
l'ho proposto varie volte in sostituzione del progetto e quelli interessati a me erano disposti ad 
accettare. Sono quasi neolaureato senza esperienze significative lunghe.
Dopo 2 anni di esperienza non sei più neolaureato cmq eh, l'autore del 3d ha esp di 2 anni, 
considera anche questo!
:-)

 rinnovati ogni volta se necessario a soli 500€ al mese).
Innanzitutto il fatto che in Italia sia una pratica accettata presso
diversi mestieri non significa che sia giusta. Il lavoro si paga, a
qualsiasi livello. Rispondendo anche a quello che prima che diceva: "oltre
che neolaureato che sai fare?", occorre rispondere che la laurea e' stato
un sacrificio e un investimento economico e non va regalato a nessuno. Poi
c'e' anche da considerare la differenza tra l'informatica e i settori che
hai citato. Un medico fara' 5-10 anni di gavetta ma dopo la sua carriera
va sempre in crescendo ed e' difficile trovare un medico di 40-50 anni che
si trova disoccupato perche' non e' piu' "giovane e dinamico".
L'informatica, invece, e' un ambiente di me&da, popolato (e soprattutto
diretto) da incompetenti e cialtroni, in cui il giovane e dinamico
sopravvive a stento per ritrovarsi a 40 anni senza una professionalita'
che puo' far valere nel mondo del lavoro se non e' entrato a far parte dei
Dott. Ing. Gran Figl. di Putt. della dirigenza. Se esistesse la certezza
che con gli anni si puo' diventare professionisti stimati, facendo il
proprio mestiere per cui si ha studiato e si e' preparati, e senza timore
di ritrovarsi col culo per terra, ben vengano anni di stenti. Ma cosi'
come sono le cose in informatica in Italia (e purtroppo non solo) questo
settore va spremuto il piu' possibile (tenendo aperte anche altre strade
possibilmente) e non candidarsi nelle aziende come giovane, dinamico e
imbecille. Un monito da chi purtroppo non e' piu' giovane e dinamico da un
po'. :-(
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

un sacrificio e un investimento economico e non va regalato a nessuno.
[cut]
Quello ti torna a ripetere che la laurea non ha valore in se ma per le
conoscenze che porta.

enricoe ha scritto:


Appunto. Non vedo perche' vanno regalate. Che poi valgano meno di 4-5 anni
di esperienza di pratica, circoscrivendo questa situazione in un mestiere
in cui non sia richiesta una conoscenza o cultura laurea equivalente, sono
d'accordo perche' comunque il 25enne che ha lavorato per 5 anni ha
sicuramente piu' ritorno economico immediato di chi ha solo studiato ma
nemmeno puoi pagare un 25enne laureato lo stesso di un 25enne che dai 20
ai 25 non ha fatto assolutamente nulla.


 2) una persona poco competente, che si accontenta delle vostre briciole.
Oppure una persona in gamba, che per cause esterne, dovute alla sfiga o
altre cose, non riesce in quel momento a trovare altro. Quindi caro il
mio laureato da 1 mese, abbassa la cresta e inizia a pedalare, vedrai
quante legnate nel viso prenderai.
-- 
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help me propagate, thanks!

 di pensare di fare una fuzionalità... mah.. sarò vecchio io...
Appena laureato accettai un contratto di 48 mesi di apprendistato 
professionalizzante presso una piccola azienda rifiutando altre offerte, 
  morale della favola l'apprendistato me lo facevo da solo infatti 
ricoprivo 2 figure (sistemista e programmatore) e per di più dovevo 
sapere tutto. La tipologia del contratto era sfruttata dall'azienda solo 
per avere agevolazioni fiscali e pagare meno tasse sul mio stipendio. Ti 
dirò di più, il nucleo operativo era rappresentato oltre a me anche da 
un mio collega anche lui inquadrato come apprendista. In 2 a mandare 
avanti la baracca.
Dopo 2 mesi ho trovato un TI da 1500 euro al mese netti, presso 
un'azienda molto più seria, e non me lo sono fatto dire 2 volte.
Ciao

 un sacrificio e un investimento economico e non va regalato a nessuno.
Il lavoro si paga quello che vale, altrimenti è beneficienza.
Il fatto che la laurea sia stata un sacrificio e un costo non interesserà 
mai a nessuno se non a te.
Se l'azienda offre 500 tu gli costi 1000.
Inoltre ti mette a disposizione PC e licenze che costano parecchi soldi,
Ti deve affiancare qualcuno (magari con esperienza e quindi ben pagato) per 
mesi prima che tu produca qualcosa.
Sei in grado di produrre, dal primo mese, ALMENO 2000 euro di utile?
Se la risposta è SI pareggi il costo dell'azienda.
A breve darò l'esame di programmazione java all'università ma se rispondessi 
agli annunci che cercano programmatori potrei essere selezionato solo a 
basso livello.
Perchè i posti + remunerativi richiedono espereinza e qualche garanzia in + 
di una laurea e li prenderà qualcun'altro
D'altro canto come potrei passare da bataglia navale con interfaccia 
testuale a programmare applet per internet o giochi per smartphone e 
produrre subito?
L'università ti da le basi poi devi specializzarti  in quello che più ti è 
piaciuto.
Un lavapiatti invece produce subito perchè non deve imparare nulla ed appena 
se ne va può essere rimpiazzato con un paio d'ore per spiegare al nuovo dove 
sono i detersivi.
Se mai farò un'azienda e assumerò un neolaureato gli offrirò 500 euro e sarò 
già buono perchè quello magari ci mette una giornata per formattarmi e 
reinstallarmi 2 macchine (e magari va pure formato)
Per questo lavoro a me costerà di indotti + di 1000 euro. (avrà bisogno di 
un posto dove stare e della corrente, del telefono per contattarmi ecc.)
Quindi io mi sbatto tutto il giorno per trovare i clienti, creare 
infrastrutture e poi permetti che mi compro la mercedes e a te continuo a 
dare 500 euro se non impari a realizzarmi alemno un'installazione pulita di 
2003 server su un RAID 5?
Mattia
Perito informatico
MCSA,MCDST

 E da qualche mese è ricominciata la ricerca di un lavoro.
zona?
-- 
http://thegolem.splinder.com/

 un'azienda molto più seria, e non me lo sono fatto dire 2 volte.
Ti credo sulla parola.
Da neodiplomato ho fatto + di una dozzina di colloqui in un mese, 
selezionato in 10/12 e avevo pure il problema del militare
Questo mi ha permesso di rifiutare con un sorriso il 1000.000 al mese.
Certo altri usciti dall'itis il mio stesso anno han fatto molta + gavetta di 
me, anche se avevano valutazioni maggiori.
E' anche vero che un perito informatico che ti chiama l'assistente del 
laboratorio ogni volta che parte scandisk di 98 e non ha il concetto di 
dominio windows...
In ogni colloquio mi facevano domande tecniche non pertinenti col programma 
di studio e tradurre un manuale dall' inglese.(cosa FONDAMENTALE per 
lavorare nel nostro campo: chi non sa per niente l'inglese produce molto 
meno, nessun dubbio)
Concludendo...
Se sei in grado di produrre subito l'azienda ti gratificherà per non 
perderti...
Altrimenti è segno che è un lavoro per spalabit e data entry e troverai 
altrove a condizioni migliori di 500 euro mensili.
In italia ci son informatici da 30 euro ivate a consulenza a 100+iva
La discriminante è SOPRATUTTO la competenza, la serietà e non ultimo la 
bella presenza (come rivendere al cliente un rasta con infradito a 80 euro 
orarie?)
in seconda analisi la fortuna, la zona geografica.
Mattia
Perito informatico
MCSA,MCDST

 ed il diritto che il proprio lavoro venga rispettato e riconosciuto.
Hai tutte le ragioni.
Ma per il tuo bene (e la tua sopravvivenza) sappi che è molto più
facile cambiare lavoro che trovarne uno da zero. E la barriera
d'ingresso non è poi così più alta di altri settori (ovviamente
parlo di quelli qualificati).
I tappeti rossi sono, ahimè, passati di moda.

 Perchè i posti + remunerativi richiedono espereinza e qualche garanzia in 
Appunto pero' l'esame di programmazione cosi' come quello di db, sistemi
operativi, analisi, ecc. lo hai sostenuto quindi hai qualcosa da poter
rivendere. Ovvio che non vale come 5 anni di esperienza ma nemmeno e'
acqua. Poi, se sei contento tu di regalare anni di studio fai pure.


 diretto) da incompetenti e cialtroni,
...mantenuto tale anche grazie a un degno ricambio generazionale.

acqua. Poi, se sei contento tu di regalare anni di studio fai pure.
Per prima cosa bisogna vedere come lo hai superato....
Se all'esame di java hai studiato il programmino universitario,
imparato le definizioni a memoria, e preso 28.. non conta nulla non
puoi rivendere niente, zero , nada, solo la tua capacità di imparare.
Se invece hai collaborato in qualche progetto opensource, magari hai
sviluppato un giochetto per telefonino, hai scaricato il framework
dalla nokia, hai studiato come è stato progettato...  magicamente la
prospettiva cambia...
Spesso invece l'obbiettivo è il 28 - 30 del voto, come se raggiungerlo
fosse il fine, mentre è solo il mezzo.
Ma questo vale anche in altre discipline univeristarie, anzi,
l'informatica è messa pure bene.

 acqua. Poi, se sei contento tu di regalare anni di studio fai pure.
Si è una base da cui partire...
Ma spero che non consideriamo informatici gente che non sa nemmeno 
programmare ad oggetti e che impara da PC Idea.
Cioè la rivendibilità di questi esami è entry level e pertanto pagata quella 
cifra.
E la laurea in se non è motivo per richiedere soldi in + per fare il 
programmatore java o il sistemista.
Non so quanto un neolaureato saprebbe gestire un 2k3server all'inizio, se 
non lo ha studiato per conto propio.
Io vedo la laurea come una gratificazione personale, una cultura generica ma 
che spazia sui diversi campi dell'informatica da associare poi a 
certificazioni specifiche
Sopratutto è la vera informatica fatta di numeri binari e assembler.
Certo tutti gli informatici oggi consigliano processori a 64 bit. ma quanti 
di questi sanno specificare in COSA variano dai 32Bit?
Per gli anni di studio regalati.. dipende un po' da cosa vuoi fare.
Se vuoi fare il sistemista avrai probabilmente offerte di lavoro migliori da 
neoMCSE piuttosto che da neolaureato
E una MCSE richiede meno studio perchè è più focalizzata e le conversioni in 
binario le puoi fare con calc di windows.
Se vuoi incarichi + di concetto o di project manager magari è più spendibile 
una laurea, certo corredata da anni di esperienza sul campo.
Mattia
Perito informatico
MCSA,MCDST
.

 programmare ad oggetti e che impara da PC Idea.
Io non so programmare ad oggetti, ma in compenso riesco a scrivere
moduli per i kernel di sistemi unix programmando in C a basso livello.
Per questo secondo te nn mi dovrei sentire informatico al pari di uno
che sa programmare ad oggetti ma che non sa come funziona un ssitema
operativo? Ma la vuoi finire con questi discorsi del cazzo.


 moduli per i kernel di sistemi unix programmando in C a basso livello.
Che stress!!!
Parlavo di programmazione Java e di alto livello, non cose del genere nè di 
sistemisti nè di altre categorie.
Però spero bene che non andrai ai colloqui come programmatore java o altri 
linguaggi ad oggetti altrimenti abbiamo capito perchè ti lamenti sempre 
dello stato del mercato in Italia!!!
L'importante che uno faccia i colloqui giusti per le sue conoscenze e che si 
possa chiamare informatico per QUELL'AMBITO.
Rigiro la frittata: se un programmatore java si presenta per scrivere un 
kernel di linux non potrà lamentarsi se viene scartato.
Mattia
Perito informatico
MCSA,MCDST

 kernel di linux non potrą lamentarsi se viene scartato.
Ovviamente. Ma il concetto non era quello. E cmq nno parlavo di Linux.


prospettiva cambia...
infatti è qui che l'università sbaglia... i professori spiegano senza
curarsi di cosa attecchisce, e non si curano di controllare se il progetto
dello studente è farina del suo sacco... quanta gente ho visto presentarsi
con la classica chat in c++/java scaricata da qualche parte...
oppure di gente col registratore al posto del cervello, in grado di
memorizzare centinaia di pagine di libro... ma se poi gli chiedevi di usare
nella pratica quelle informazioni, ti cadevano dalle nuvole...
mi è rimasto impresso un evento.. una tipa che all'esame di architettura
degli elaboratori ha ripetuto il libro a pappagallo (sembra assurdo ma
ripeteva le frasi esattamente come nel libro, mettendo anche le pause in
sincro con la punteggiatura! O_O ), ha preso il suo bel 30, e il giorno dopo
passa da me a chiedermi "quando faccio questa operazione con il programma x,
mi chiede 'a:'.... ma che cos'è?"
ho avuto un crollo mandibolare... e tra parentesi la tipa alla fine è uscita
con 106... non sa NIENTE di informatica, non sarebbe in grado di scrivere
una pagina html, figuriamoci qualsiasi altra cosa inerente l'informatica!

 ....mantenuto tale anche grazie a un degno ricambio generazionale.
Huh?


 puoi rivendere niente, zero , nada, solo la tua capacità di imparare.
Si, ok, ma questa e' una considerazione contingente. Lo stesso vale per
chi si presenta con 5 anni di esperienza? Che tipo di esperienza? 5 anni
in un lavoro dove sei stato 8 ore su internet o 10 ore a lavorare su
progetti concreti?
p.s. anche la capacita' di imparare ha un valore



Io concordo piu o meno con te
Concordo sul fatto che sti post piagnisteo fanno trasparire una persona dal
bassissimo profilo che sta implicitamento mettendosi emotivamente e
moralmente contro l'intera classe imprenditoriale italiana e forse mondiale.
Di fatto implicitamente non accetta le regole e le logiche del libero
mercato., difficilmente trovera' soddisfazione nel lavoro e lo vivra' come
un frega frega dove gli pare giusto fregare chi di norma lo frega.
Nel libero mercato nessuno vieta a un pirla di svegliarsi la mattine e
offirire alle avvenenti neolaureate in medicina un posto di accompagnatrice
personale nei viaggi di piacere a 10 euro al giorno.
I giovani oltree che imparare a configurare la rete devono imparare a
vendersi. Imparare a scegliere , imparare a riconoscere le buone
opportunita' da quelle cattive.
Il mondo nel suo complesso e' in una crrescita complessiva senza precedenti
e sta creabdo miliardi di opportunita' per tutti. e pare che la crescita
durera' per molti anni, addirittura sara' piu' lunga del boom degli anni 90
si dice.
se un 25 enne incontra il gatto e la volpe che lo vogliono fregare e pensa
che nel mondo ci siano solo gatti e volpi ha dei grossi problemi di
adattamento alla societa'.
Con questo non volgio dire che tutti i poveri ragazzi alle prime armi sono
dei fessi, ma volgio dire che l a mela e' caduta in testa solo a uno 500
anni fa che io ricordi. E che l'Italia e' in crisi perche non riesce ad
adattarsi al mervcato mondiale, ma l'Italia siamo noi, sono i neolaureati
che devono imparare a giocare il gioco a riconoscere le fregature a essere
veloci , mobili , flessibili,dinamici, aggressivi.
Pensare che un mondo in boom economico forte faccia schifo, perche si
incontrano 2 aziende fantoccio in una micropunto del globo, come puo' essere
la liguria o il fiuli, e' sicuramente qualcosa di negativo.
SUl discorso dell'apprendistato se ne e' dibattuto a lungo e concordo che
c'e' sempre stato e che ora molti non volgiono piu' soprcarsi le mani, pero'
rimane un punto fermissimo che il lavoro va pagato e bene o non vale tanto
la pena.
Nicola
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

p.s. anche la capacita' di imparare ha un valore
Vero, e in questo caso il fattore sociologico è preponderante, la
laurea certifica una propensione allo studio e una certa disciplina.
Il problema è che io azienda vorrò investire in te ?  In tempi di
vacche grasse si, adesso no.

 vacche grasse si, adesso no.
Bah! Secondo me e' proprio in tempi di vacche magre che bisogna investire.
Prendi gli anni intorno al 2000. Anche un HTMLista andava a ruba. Oggi e'
tutto completamente diverso, per quello le aziende hanno bisogno di
persone preparate (che non significa necessariamente avere una laurea ma
che comunque significa aver fatto qualcosa).


sincro con la punteggiatura! O_O ), ha preso il suo bel 30,
significa che l'esame non era fatto seriamente.
un esame serio di Calcolatori prevede anche uno scritto con esercizi, e
se non hai capito ciņ che hai studiato, non lo passi.
p.s. suppongo che quanto riferisci sia avvenuto alla facoltą di Scienze.
non alla facoltą d'Ingegneria.

 non alla facoltà d'Ingegneria.
Lascia perdere, su sto forum i dibattiti molto spesso finiscono a slogan o
peggio a chi spara la cazzata piu' grossa.
La tipa che prende 30 e non sa nulla cosa ci rappresenta ? Nulla di
stranulla se non che l'universita' italiana e' spesso(non sempre) di valore
nullo.
Vorrei vedere chi si farebbe operare da uno che non e'
1. laureato 2. con esperienza :-)
la laurea da le basi, l'esperienza da la Professione.
Ci sono casi di persone che senza lurea riescono a raggiungere una ottima
professionalita' come ci sono cavalli che partono 30 metri dietro e riescono
ad arrivare nel gruppo dei primi. Come mozart suonava il pioanoforte
perfettamente a 6 anni ma io dopo 3 anni di studi non riuscivo a suonare
manco per elisa
SOno contentissimo per loro che riescono a diventare bravi senza scuola, ma
non e' quella la strada maestra. Immagino che loro stessi se un giorno il
loro figlio gli chiedesse di poter studiare sarebbero i primi a cercare di
farglielo fare.
Io continuo a studiare dopo la laurea , corsi ufficiali, studi personali,
discussioni con amici, studi on the job sui progetti.
Lo studio per un informatico e' il 99%del suo mestiere, se no diventa un
operaio che incola bit e ha la data di licenziamento segnata. Se lo fa in un
edificio con dentro dei Professori e' chiaro che e' piu' efficce che farlo a
casa da solo.
Se uno solo di quelli contro la laurea mi viene a dire che non serve
studiare ci facciamo tutti delle grasse risate.
Se quindi studiare siamo tutti d'accordo che serve, perche nmon varlo in un
luogo pensato apposta per studiare ?
Se poi uno particolarmente sveglio riesce a farlo per conto suo mentre
lavora benissimo, ma, ripeto non e' la linea maestra , bensi' una variante.


 Huh?
I neolaureati di oggi saranno la classe dirigente di domani.

 I neolaureati di oggi saranno la classe dirigente di domani.
Appunto se gia' cominciano con il ritenere naturale il non farsi valere i
propri studi sara' uguale nel futuro.


> I neolaureati di oggi saranno la classe dirigente di domani.
Il che, in tutta onesta', mi preoccupa non poco.


 2003 server su un RAID 5?
Mi sa che o frequenti la facoltà sbagliata o non hai capito molto di cosa significhi laurearsi, 
quindi ti consiglio di rifletterci.
Il tuo discorso non regge nemmeno un po. Un neolaureato non produce nulla subito ma ha un potenziale 
che gli consente di raggiungere elevatissimi livelli di efficienza e qualità che senza quegli studi 
non riuscirebbe a raggiungere, anche nei compiti più difficili. Se una persona che ha esperienza in 
un ambito specifico di 5 anni cambia settore ha meno strumenti di un laureato altrettanto capace di 
adattarsi alle metodologie/tecnologie. Poi considera la curva di apprendimento. Io ho studiato java 
e fatto qualche progetto (non battaglia navale testuale, ma che università e facoltà frequenti per 
curiosità?!? Io il primo progetto che feci era una specie di macchina virtuale complicatissima!) ma 
non sono esperto di java, ci mancherebbe. Però se devo dirti quanto tempo stimo per poter apprendere 
java molto bene ti dico pochissimi mesi, mentre se non avessi studiato n linguaggi e metodologie di 
progettazione/programmazione all'università impiegherei anni per imparare le stesse cose.
Quindi concordo nel pagare poco un laureato all'inizio, metti anche 300€ al mese in stage, ma dopo 
pochi mesi quando questo diventa produttivo è giusto dargli uno stipendio commisurato realmente al 
suo potenziale e a ciò che già produce. Se produce poco ma promette bene per ruoli importanti meglio 
pagarlo di più, se si capisce che non può andare molto in là gli si può offrire di meno.
Questo ritengo sia già quello che avviene comunque, conosco neolaureati in stage molto validi, che 
sicuramente saranno premiati non appena avranno la possibilità di farsi notare e altri che sono 
stati assunti da subito con CCNL a buoni stipendi (> 1200€ netti al mese). Altri poco capaci si 
accontentano di contratti orrendi o svolgono mansioni davvero deprimenti. Non perché non ci sia di 
meglio ma perché sanno che non possono aspirare a niente di meglio o perché non vogliono semplicemente.

 non alla facoltà d'Ingegneria.
Se la tua facoltà di ing. era seria non generalizzare per favore, la mia esperienza è contraria: 
ing. con esercizi e progetti ridicoli e informatica con progetti lunghi e complessi e scritti e 
orali molto seri.
Poi mi pare che tu sia il classico ing. che non sa assolutamente cosa si studi ad informatica ma 
crede che ad ing. tutto sia più complicato e serio. Tanti miei amici ing. informatici non HANNO LA 
PIU' PALLIDA IDEA di cosa stia studiando in tanti esami, figurati capirci qualcosa.
Ogni ateneo vale per conto proprio, non puoi generalizzare.

 una laurea, certo corredata da anni di esperienza sul campo.
Ci mancherebbe, dovrebbe essere l'obiettivo quello. Se vuoi fare il programmatore java o 
l'amministratore la laurea non ti serve molto, ma qualcosa lo da sempre e comunque.

 di pensare di fare una fuzionalità... mah.. sarò vecchio io...
E ti sembra una cosa giusta?

 quante legnate nel viso prenderai.
Sono laureato da 7 mesi e, come ho spiegato, ho anche 2 anni di 
esperienza di lavoro, il che per un 24enne non mi pare un curriculum da 
schifo.
Quindi, gentilmente, non trattarmi come un ex studentello che, appena 
uscito dall'università, si crede di essere Dio in terra e che tutte le 
aziende striscino ai suoi piedi.

 zona?
Marche.

 2003 server su un RAID 5?
Secondo me stai generalizzando, assumi che tutti i neolaureati non 
sappiano fare niente di pratico, e ti posso dire che non è così.

 propri studi sara' uguale nel futuro.
E' una frase che mi lascia ancora piů perplesso, se possibile.

sappiano fare niente di pratico, e ti posso dire che non è così.
Ma vedi, non è razzismo nei confronti dei neolaureati, è questo che
non passa... non è che essere neolaureto è un demerito. E' SEMPRE un
merito.

E ti sembra una cosa giusta? 
E' un mondo difficile.

 E' una frase che mi lascia ancora più perplesso, se possibile.
Dico lo studio, come l'esperienza, l'attitudine, il carattere, ecc. ecc.
ha un valore per me, per te non lo ha? Suona cosi' strana?


 aziende striscino ai suoi piedi.
Non comportarti come tale allora.


 Dico lo studio, come l'esperienza, l'attitudine, il carattere, ecc. ecc.
Lo studio non conta un cazzo. Conta quello che sai fare.


 ha un valore per me, per te non lo ha? Suona cosi' strana?
Certo che ha valore! Quello che non torna è la contropartita
economica, che (ripeto per l'ennesima volta) la determina il mercato.
E' molto triste vedere che si attribuisce il significato economico alla
parola "valore" in questo contesto. Sia chiaro, non dico che sia giusto
non pagare le qualità umane: io dico che lo studio come l'esperienza
devono essere visti come valori che fanno crescere la persona e in
questo senso l'arricchiscono. Certo, poi la conseguenza è che una
persona accresciuta migliora la *propria* posizione sul mercato, ovvero
una persona che ha studiato ha più opportunità di se stessa
ignorante, ma per quantificare economicamente questa migliore posizione
(specialmente rapportarla fra persone diverse) occorre tener conto di
una variabile moltiplicatore che si chiama mercato e che, oggi e
nell'IT italiana, vale veramente poco.
Ripeto ancora: se uno studia con in testa l'investimento economico e
l'obiettivo di avere una rendita in busta paga, sappia che il mercato
italiano non lo ripagherà automaticamente come pensa. Non è un invito
a non studiare, anzi, ma è un invito a studiare con obiettivi
superiori, per se stessi e non contro se stessi, scegliere le facoltà
informatiche per attitudine e non per convenienza.

 Lo studio non conta un cazzo. Conta quello che sai fare.
Lo studio conta eccome. Tu i manuali del DB non li leggi? Vai sul server e
a casaccio scrivi qualche parola? I man di unix non te li leggi o getti le
opzioni a casaccio cercando di trovare quella giusto.
Lo studio e' fondamentale nella nostra materia. Che non debba
necessariamente essere fatto nell'universita' (quello e' un luogo, forse
il migliore forse no, ma indubbiamente e' un luogo per studiare) sono
d'accordo ma che tu dici che non conta nulla fai solo la figura
dell'ignorante.


> Lo studio conta eccome. Tu i manuali del DB non li leggi? 
Certo ma lo studio non dev'esser efine a se stesso. Tu puoi anche aver
letto il manualone di Oracle, ma se poi non c'hai mai messo le mani,
non sai fare una mazza. Non puoi pretendere che questo tipo di studio ti
 debba dare un vantaggio economico su qualcun' altro.


  debba dare un vantaggio economico su qualcun' altro.
No, invece, ovvio che l'esperienza e' la cosa piu' importante ma se
permetti preferisco avere almeno chi ha gia' la base teorica di partenza
come ad esempio chi ha gia' studiato per una laurea, o hal il diploma di
perito o le certificazioni oracle... non e' la stessa cosa di prendere uno
che non ha nemmeno la minima idea di cosa sia Oracle.


 
Le tue risposte mi fanno strisciare i maroni fino a terra, quindi questa 
è l'ultima volta che ti rispondo.

 E' un mondo difficile.
vero.

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[quote]
Cari datori di lavoro
[/quote]
Da questa frase direi che , pur con l'usuale tono rude, Newbie ha pienamente
ragione.
E' una frase demagogica da comizio politico col microfono , che sinceramente
dimostra una forte difficolta' nell'affrontare il mondo del lavoro.
Il fatto che poi non accetti critiche la dice ancora piu' lunga :-|
N
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 Il fatto che poi non accetti critiche la dice ancora piu' lunga :-|
accetto critiche, ma quelle di newbie sono provocazioni, per essere precisi.

 rinnovati ogni volta se necessario a soli 500€ al mese).
Calma. I medici, quando fanno la specializzazione, si prendono un bel
lauto rimborso spese, che farebbe gola a tanti informatici
neo-laureati...
Cordiali saluti
Marco

A parte le probabili esagerazioni, dettate da un momento di rabbia, il 
concetto che volevo esprimere con il mio post è che ogni lavoro, nella 
giusta misura, va retribuito.
Lavorare a proprie spese, senza avere neanche un rimborso (mi riferisco 
in particolare allo stage) è umiliante.
Senza nulla togliere a coloro che utilizzano questa forma di 
collaborazione in modo giusto, le mie "proteste" erano riferite a quelli 
che invece, purtroppo, sfruttano lavoratori malcapitati per qualche 
mese, per poi lasciarli in mezzo alla strada e ricambiarli con un'altra 
persona che ha bisogno di lavorare.
Questo comportamento non dovrebbe essere consentito, ma purtroppo lo è, 
e come in tutte le cose, c'è chi ci marcia.

 un'azienda molto più seria, e non me lo sono fatto dire 2 volte.
considerando l'enorme quantita' di casi come questo, mi chiedo, ma le
persone preposte, gli ispettori del lavoro, dove sono e che fanno per
guadagnarsi lo stipendio mensile?
come mai nessuno controlla e sanziona?