Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Apple vale in borsa più di Microsoft

Non so nella RI, ma da queste parti i telegiornali non fanno che
parlare della cosa da un paio di giorni.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 parlare della cosa da un paio di giorni.
Il valore in borsa non significa assolutamente nulla se non indicare
quanti polli sono disposti a pagare per le tue azioni, mi ricordo
benissimo di quando Tiscali valeva in borsa pi� di Cisco :)

Il 28 Mag 2010, 12:41, Sentenza <sent...@STACEPPAosteriafuoriporta.net> ha
scritto:

al mib forse ;-)
felice&pago
nasdaq
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Il valore in borsa ...
è correlato con tante cose, anche quelle che fai notare tu.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Tiscali era frutto della bolla anni '90/2000, la news italica del momento; 
Apple mi risulta essere ben più solida!
ciao,
Gabriele

 Apple mi risulta essere ben pi� solida!
Sicuramente, ma rimane il fatto che il valore in borsa non � realmente
indicativo di qualcosa di *concreto*, ma solo del fatto che un tot di gente
ci crede.

"Sentenza" <sent...@STACEPPAosteriafuoriporta.net> ha scritto nel messaggio 
news:htoee8$2t70$1...@newsreader1.mclink.it...

e non conta neanche il fatturato : nokya e microsoft hanno lo stesso 
fatturato , ma microsoft sopporta  un dodicesimo dei costi di nokya per fare 
quel fatturato .
Il software vince sempre . 

 Apple mi risulta essere ben più solida!
Mah, la borsa di questi tempi è molto più vicina al superenalotto che
ad un indicatore razionale del valore di qualcosa.
Nel caso di Apple indubbiamente c'è tanto valore reale.
Ma allora, volendo dar credito alla borsa, dovremmo concludere che per
20 anni MS faceva cose di molto più valore che Apple :-)

ispas ha scritto:

EH? guarda il link che ho postato, controlla il valore ed andamento AAPL e 
confrontalo con quello di Microsoft.
ciao,
Gabriele

 20 anni MS faceva cose di molto pi� valore che Apple :-)
E non � vero ? ....
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US

E non � vero ? ....
Mah, bravo chi li capisce a questi che fanno bashing esasperato su
Apple...

 Apple...
Dunque, tra considerare la borsa come efficace misuratore, e viceversa
portare sugli allori Apple, ho molta molta difficoltà a scegliere....
Ma guarda, stiamo proprio nel caso delle tribù dei trader-bugiardoni e
degli appletisti-sinceri e puri, ecco perchè.... :-)))



Figurati, che bashing, mi manca solo la mela sulle mutande e ho tutto.
Semplicemente, nel periodo pre OS X Apple � quasi fallita, ed � quasi 
fallita perch� faceva prodotti di merda. In quel periodo, la qualit� di 
Microsoft era certamente superiore, tutto qui.
Dopo il rilascio del primo iMac e dell'iPod 2G ha cominciato a salire.




Mi riferivo a loro non a te ovviamente. Hai ragione su tutta la linea,
OS X � talment eun gran prodotto che ha convinto il mercato ed ora �
li sulla vetta. Peccato ci siano persone che dicono di lavorare
nell'informatica incapaci di essere "tecnici" puri capaci di criticare
senza schierarsi.
Che poi mi vien da dire: schierarsi de che? Pare che Apple gli
preclude qualcosa se vende computers o meno.

degli appletisti-sinceri e puri, ecco perch�.... :-)))
Ma figurati, � che sembrate dei bot quando scrivete le stesse cose
senza entrare mai nel merito di nulla. Tipo ora: hai scritto le tue 4
righe prevedibili, le hai chiuse con gli immancabili sorrisini che
pare che stai in TV a parlare alle casalinghe e... mica hai detto
qualcosa di sensato, sai?
Perch� rosicate su Apple � un mistero guarda. Io non concepirei mai il
rosicare su un software/compagnia/quello che �, la mia mente rifiuta
del tutto un atteggiamento cos� inconsistente e inutile. Pu� non
piacermi Vista, posso essere in disaccordo con certe scelte hw di
Apple, che so io non mi piace un certo sistema di packaging del
software... ma sta cosa del dare addosso tutta sorrisini e
schieramenti mi ricorda tanto i reality show e le trasmissioni della
De Filippi.


Il valore in borsa significa come il mercato ti considera e quanto ha 
fiducia in te e per un'azienda quotata � sicuramente l'indicatore pi� 
importante.
Per quanto tiguarda Tiscali nel 1999-2001 si � comprata mezza europa 
alla faccia del valore in borsa che non significa niente!


Ma valore in borsa della singola azione oppure di tutto il pacchetto 
azionario?

 De Filippi.
Ero strasicuro che qualcuno più sbomballato avrebbe fatto partire la
solita guerricciola pseudo-seria, nonostante il tentativo di dare a
queste chiacchere da bar la giusta sdrammatizzazione con battute e
faccine. Ma tant'è...
Te lo scrivo come alle elementari:
valore di borsa è indice affidabile, allora Apple fino ad oggi ha
avuto prodotti inferiori a MS ed altre aziende.
NOT (valore borsa affidabile), allora superare il valore di MS non
significa un bel nulla.
Personalmente ritengo valida la 2, la borsa oggi non dà misure reali
di valore, per Apple come MS, IBM, e chi ti pare.

 azionario?
Si tratta della capitalizzazione di borsa, quindi il valore complessivo.

 significa un bel nulla.
Condivido, anche a me convince piu' questa.
Giusto ieri sera, in auto, sentivo di tre sciammannati che, per
riuscire a essere i primi a Milano ad avere un i-Pad, han passato la
notte in auto davanti al negozio.
La gente che usa prodotti Microsoft - e aggiungo, per fortuna - 'ste
cose non le fanno. Perche'? perche', tolti i fedeli, che ci sono
ovunque, sono i primi critici dei prodotti Microsoft...
-- 
Ciao!
Luca

 ovunque, sono i primi critici dei prodotti Microsoft...
Mah, se ben ricordo all'apparire di Windows 95 ci furono code
notturne. I tempi cambiano.
Volevo anche dire che adesso i Mac si vendono pure nei grandi
magazzini elettronici, tipo Unieuro. Ne deduciamo che il "volgo" si è
finalmente evoluto, oppure che i prodotti Apple sono roba da
supermarket, come da tempo i pc Windows?? :-))

 cose non le fanno.
forse perch� naufragano prima:
http://notebookitalia.it/microsoft-courier-naufraga-8261

 di valore, per Apple come MS, IBM, e chi ti pare.
non so cosa tu vada cercando con "misure reali di valore" (che devi fare 
una scalata?) ma se per te non vuol dire nulla per il management della 
microsoft vedere previsioni di sorpasso anche su fatturato e utili non � 
cosa che li fa stare tranquilli. anche perch� il progetto tablet � 
fallito, sui telefoni non battono chiodo, mi pare che  windows 7 fosse 
l'ultima cartuccia rimasta da sparare...


Strano che 10 PC valgano come 100, io li pago mica tanto.
Sar� di certo la prossima bolla a scoppiare!
Puoi dire che la ferrari valga pi� della Fiat, ma alla fine � la Fiat a 
detenere il pacchetto di maggioranza della Ferrari stessa.


Con chi ce l'hai, con la borsa in generale, con la apple, con la fiat o 
con la ferrari (che tra l'altro poverina in borsa non ci st� :-)  )

rootkit wrote:

Vogliamo parlare dei millemila progetti di Apple pensati, venduti come
il futuro e poi abbandonati?
Io avevo un amico che era un fan di Apple, e devo dire con ragione, che
a me, finche' le macchine erano coi processori Motorola, garbavano
parecchio; pero' 'sta cosa non l'ho mai capita.
-- 
Ciao!
Luca

 l'ultima cartuccia rimasta da sparare...
Ma infatti io non sono il management della MS :-)))
Facciano pure, se vogliono correre appresso alle misure fasulle di
valore della borsa, scopiazzando male le quotate di successo come
Apple, invece di proporre progetti interessanti di per sè.
Si meriteranno altri eventuali fallimenti, e non potrò che esserne
contento.

 Microsoft era certamente superiore
OMG.. (i.e. stavamo messi bene, stavamo) :-)

 parecchio; pero' 'sta cosa non l'ho mai capita.
parliamo anche di questo: di preciso cosa non ti piace delle macchine intel?

parliamo anche di questo: di preciso cosa non ti piace delle macchine intel?
Personalmente trovo l'ingegnerizzazione favolosa (guarda quanto e'
grande la mobo si un MBP), ma il controllo qualita' carente.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 Andiamo indietro un po' più nel tempo: che mi dici dell'Apple Newton?
ti dico che negli anni 90 apple era meritatamente sull'orlo del fallimento.
ora rilancio io: anno 2006, zune.

 contento.
il progetto courier fu annunciato ben prima della nascita dell'ipad, che 
poi uno sia fallito e l'altro sia un successo planetario il problema non 
� certo nello scopiazzare o meno. dal canto suo microsoft non pu� 
pensare di propinare per innovazione da quasi trent'anni la solita 
minestra riscaldata del sistema operativo per personal computer, � una 
tattica che nel 2010 una apple qualsiasi smonta come vuole.
diciamo le cose come stanno, microsoft in questo momento non sa che 
pesci pigliare: windows 7 � un buon prodotto ma per un target vecchio 
(persino linux � arrivato allo stesso livello propositivo di 
innovazione, il che � tutto dire) mentre su tutto il resto quel voler 
fare la parte de "la volpe e l'uva" non � pi� credibile. per dire, nel 
progetto courier (abortito) hanno *investito* nello sviluppo di 
tecnologie come il touch, ma poi hanno finito con specializzarle su 
sistemi "tradizionali" come i desktop dove � ovvio non servono a un 
cazzo e dove peraltro sono arrivati persino dietro ad altri che non 
hanno investito nulla (per dire, le casse touch dei supermercati sono 
tutte linux).
a mio modesto avviso il disimpegno di gates dalla microsoft sta sortendo 
lo stesso effetto del fu disimpegno di jobs da apple, ovvero assenza 
totale di una strategia organica. apple and� sull'orlo del fallimento, 
vedremo microsoft che far�. non credo che dovremo aspettare molto la 
risposta.

 intel?
Che non sono Motorola!! :-DDDD
Qui e' un giochino, ma fino a un certo punto. Io ho avuto modo di
giochicchiare con i derivati industriali dal 68000. Mi sono sempre
domandato come abbia fatto a prevalere, sul mercato, l'architettura
8086 di Intel, tanto era pi� avanti il 68000.
-- 
Ciao!
Luca

 quanti polli sono disposti a pagare per le tue azioni, 
...il cui numero è a sua volta correlato a quanti sono disposti a pagare 
per in iPhone nonostante questo:
http://www.engadget.com/2010/05/27/iphone-vulnerability-leaves-your-data-wide-open-even-when-using/
:-)
Ciao,
Giulio
p.s. La frase che ho quotato lì sopra diventerà immediatamente il mio 
status su tutti i socialcosi... :-)
-- 

 tattica che nel 2010 una apple qualsiasi smonta come vuole.
Veramente MS è entrata alla grande nel campo dei videogiochi con Xbox.
Non era proprio una cosa banalissima, considerati i concorrenti, e
quale esperienza avesse nel campo (cioè zero).
Nel caso del Courier possima allora dire che hanno avuto l'idea prima
di Apple, cosa da ammirare non da criticare. Ma l'hanno sfruttata male
(anche se Apple si è attaccata al carro dell'iPhone). Cose che
capitano, e che confermano l'idea che ho della borsa, mica la
smentiscono.
Quanto al resto, non sono così pessimista su MS. Ha la sua base di
software installati (s.o., Office, ma anche le applicazioni Net/VB) e
più o meno la conserva, al modo dell'IBM con i mainframe.
Certo si può scordare il boom degli anni 90, se non commercializza
qualcosa di realmente innovativo (per inventare, con Courier l'ha
inventato :-))

 esperienza avesse nel campo (cioè zero).
Pero` ha fatto dumping per riuscirci.
L'Xbox (tutti i modelli) e` sempre stata venduta a meno del prezzo di 
costo, ed e` stato possibile grazie al fatto che Windows e Office davano 
guadagni talmente alti da poterne coprire il buco. E Windows e Office 
danno quei guadagni grazie alla posizione dominante di MS nel mercato.
Quindi XBox, a guardare bene, potrebbe essere considerato abuso di 
posizione dominante. Se Sony e Nintendo si fossero svegliate prima 
avrebbero potuto mettere su una bella causa, ma a rischio, visto che 
anche loro due erano praticamente in monopolio nel settore.
Da anti-MS sono comunque contento della presenza dell'XBox: ha fatto 
scendere i prezzi delle PS e delle Nintendo, ha portato un po' di 
concorrenza e innovazione. I prezzi sono comunque ancora troppo alti, 
soprattutto per i giochi, per cui spererei in un quarto concorrente, che 
potrebbe essere Apple con l'iPad o con l'iPhone, anche se limitato al 
settore mobile.
Bye.

settore mobile.
Nei 60 euro di un gioco nuovo ci devono mangiare la software house, il
produttore della console (che guadagna sul software prima che
sull'hardware) e il negoziante.
Difficile che un quarto concorrente faccia scendere i prezzi.


 danno quei guadagni grazie alla posizione dominante di MS nel mercato.
stai scherzando ?
forse volevi dire " prezzi di mercato" ?
felice&pago
la cina e' vicina
.

 forse volevi dire " prezzi di mercato" ?
No, proprio di costo.
Hanno calcolato che il prezzo dei componenti, del lavoro e della 
distribuzione era piu` alto del prezzo a cui veniva venduta.
Bye.



No, voleva proprio dire prezzo di costo.
Le console nei primi anni di vita te le vendono in perdita.
Se la console ha successo, il produttore spera di recuperare soldi con
la vendita di software e accessori.
Poi col passare del tempo la componentistica si abbassa di prezzo,
vengono prodotte nuove revisioni, i processi produttivi di CPU/GPU
permettono una ulteriore miniaturizzazione e un ulteriore taglio dei
costi, fino a quando il prezzo di costo scende sotto a quello di
vendita permettendo un margine anche sulla console.
Saluti.



ed io che voglio sempre comprarmi i prototipi ;-)
ma che siamo alla fiera delle ovvieta' ?
felice&pago
il mio prototipo e' indifferente
.



 wrote:

come dice freddy e' il prezzo dei " primi pezzi"
ette credo che sono sotto costo :)
devono ancora ammortizzare gli impianti :)
un impianto costa 1 milione di dollari,
quanto dovrebbe costare il primo pezzo :-?
felice&pago
industriale
.

 Difficile che un quarto concorrente faccia scendere i prezzi.
Elimina gli intermediari e i supporti fisici, e ridimensiona le spese di 
"trasporto" se non altro.
E comunque i giochi per PC costano mediamente 10-20 euro di meno 
dell'equivalente per console. Non credo siano tutti dovuti alle royalties 
e, stando a quanto dicono, il volume dei giochi per console e` molto 
maggiore ("grazie" alla pirateria) di quello per PC, quindi il prezzo 
dovrebbe essere inferiore, o almeno uguale.
Spero, tra l'altro, che i produttori tornino a concentrarsi sulla trama, 
sull'esperienza di gioco e sulla giocabilita`, piu` che su grafiche 
assurde, effetti allucinanti, colonne sonore complicatissime e 
testimonial costosissimi. CoD6 l'ho finito in 6 ore. Baldur's Gate l'ho 
finito in 6 mesi...
Bye.

 Pero` ha fatto dumping per riuscirci.
Sarà. Qualcosa doveva pur fare per avere successo.
Ma c'era anche quel tavolo interattivo di 2-3 anni fa, quella specie
di touchscreen gigante senza touchscreen, che come innovazione non era
male.
Che fine ha fatto?

 pi� o meno la conserva, al modo dell'IBM con i mainframe.
il problema di fondo � che non si pu� vivere sugli allori: i dividendi 
degli anni passati non pagano gli stipendi negli anni futuri.
purtroppo non basta avere delle basi, una azienda che produce beni e/o 
servizi deve continuare a vendere beni e/o servizi con un ritmo che 
*come* *minimo* non pu� decrescere. se putacaso le vendite dell'ipad 
dovessero spostare significativamente l'uso casalingo e/o personale 
verso questo tipo di dispositivi (come le previsioni serie lasciano ad 
intendere, mettendo da parte il sensazionalismo dei giornalai 
incompetenti) vorrebbe dire che di desktop/laptop se ne venderebbero 
significativamente meno, a maggior ragione di windows se questi 
dispositivi collaborano molto meglio con altri sistemi.

Il software vince sempre . 
mmmm discutibile, proprio nel casi di apple l'attacco a microsoft arriva
dall'hardware
Sono stempre stato piuttosto vicino e ho apprezzato i prodotti microsoft,
pero' oggi il suo inizio di crisi e' profondo :
1. Il sistema operativo resta il migliore per i desktop a casa, pero' il suo
costo e' ormai anacronistico ( ho speso 200 per un microsoft 7 versione
elementare ), quelli di apple costano di piu' , ma l'attacco arriva da altrove
( hw )
2. Office anno dopo anno ha perso quote nei confronti di open office, che ,
pur essendo parecchio inferiore e' completamente gratis
3. Nei database giocano una partita destinata a perdere al 100% perche' mysql
e postgresql sono gratis e funzionano =
4. Nello sviluppo software sono giorno dopo giorno piu' marginali. Un cluster
di produzione 
microsoft server + sql server + eventuali prodotti aggiuntivi ( sharepoint )
va di nuovo contro concorrenti completamente gratuiti
Linix + mysql/postgres + Infiniti prodotti gratuiti
La possibilita' che continui a trovare clienti nel futuro sono basse,
considerato che loro ne necessitano tantissimi
5. Nei videogames tengono solo le dx10/11. Ultima diga che difente ancora
l'intero sistema operativo di microsoft da apple e linux.
In compenso xbox non e' mai andata come doveva e prima pigliava botte da Sony,
poi da NIntendo. Nei marcati wireless Nintendo e probabilmente in futuro apple
saranno difficili da battere
6. Nel mercato telefonia non riesce a entrare nonostante tentativi ripetuti
negli anni. Questo li penalizza moltissimo
Dall'altra Apple ha un modello di busness molto piu' definito e sta riuscendo
a sfondare di brutto in un mercato consumer giovane, femminile, "smart"
Microsoft sembra schiacciata sulle masse da produttori di hardware piu' bravi
come Apple/nintendo/sony e nel Software dall'inarrestabile avanzata dell'Open
source/free licence che ormai la fa da padrona un po' ovunque
Imho questo e' lo scenario che ha protato al sorpasso, e quindi al di la dei
valori di borsa ci sono analisi oggettive da fare sul fatto che microsoft non
sta piu' innovando da parecchi anni in qua a differenza del concorrente Apple
-- 

 degli anni passati non pagano gli stipendi negli anni futuri.
Mah, non a caso ho citato IBM. E' un esempio di azienda che resiste
bene con i suoi prodotti "tradizionali", ma certo è passata attraverso
numerose ondate di tagli, abbandono di gran parte della produzione
hardware, ecc.
E' anche vero che la dimensione delle infrastrutture su mainframe
èmolto più grossa e strategica, in genere, di quella su sistemi MS.
Vedremo.

 elementare ), quelli di apple costano di piu' ,
dici?
http://store.apple.com/it/product/MC573T/A?fnode=MTY1NDAzOA&mco=MTc1MTEzNjY

 parlare della cosa da un paio di giorni.
devi leggere il bilancio per poterti pronunciare : il patrimonio netto non 
dice nulla se non conosci i costi di produzione e i ricavi .

 dice nulla se non conosci i costi di produzione e i ricavi .
direi che i numeri su fatturato, utile netto e margine lordo sono 
abbastanza eloquenti:
http://tinyurl.com/3633cvu

finito in 6 mesi...
Target differenti, investimenti e ritorni differenti.


 ... per poterti pronunciare ...
Hai preso una cantonata, non mi ero pronunciato su nulla, chiedevo
soltanto se nella RI avessero dato risalto alla notizia.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Il G4 Cube
Per me non ha molto senso citare progetti pre-Jobs: Apple era un disastro.
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US

Per me non ha molto senso citare progetti pre-Jobs: Apple era un disastro.
Concordo per i primi 2, ma il G4 cube e' uscito nel 2000 e Jobs era
gia' rientrato.
La differenza col pre-jobs e' che Apple aveva in cantiere piu'
progetti allo stesso tempo, alcuni utili, altri meno. Appena rientrato
la prima cosa che Jobs ha fatto e' stata quella di tagliare tutti i
progetti ritenuti dagli impiegati stessi come fallimentari.
Da li' in poi sono sempre andati con i piedi di piombo focalizzandosi
su poche cose alla volta e cercando di non confondere l'utente finale,
motivo per il quale ci sono 5 fasce di computer invece di 12 modelli
con le stesse caratteristiche e nomi diversi come nel '90.
Volendo citare altro dovrei andrei a prendere in considerazione tutta
la produzione presente e passata (dai G4 in poi) le cui prime
revisioni per un motivo o per un altro erano/sono piu' soggette a
rotture.
Controllo qualita' scarso appunto, o obsolescenza (ben) programmata.
Aggiungiamoci che ogni intervento fuori garanzia spesso ti costa quasi
come ricomprare un computer nuovo e il giramento di zebedei e'
completo.
Saluti.


 Per me non ha molto senso citare progetti pre-Jobs: Apple era un disastro.
infatti io chiedevo degli ultimi dieci/dodici anni.

 detenere il pacchetto di maggioranza della Ferrari stessa.
se � per questo tronchetti provera con una societ� del cazzo (olimpia) 
controllava telecom italia, ma questa � un'altra storia. in america mica 
sono come in italia dove l'imprenditoria � tutta fuffa.
te considera con il solo fatturato degli iphone previsto per il 2010 ci 
si potrebbe fare l'intera manovra finanziaria del nostro scalcinato 
paese. per dire.


wrote:

G4 Cube, 2000-2003 circa.


 G4 Cube, 2000-2003 circa.
vabbeh dai, a uno ci siamo arrivati.

 1. Il sistema operativo resta il migliore per i desktop a casa,
A casa forse, ma per uso professionale "alcuni" hanno da ridire:
http://www.repubblica.it/tecnologia/2010/06/01/news/google_no_a_windows-4497604/
Google, addio a Windows
"Non � abbastanza sicuro"
Dopo gli attacchi informatici dei mesi scorsi, l'azienda di Mountain
View starebbe gradualmente dismettendo l'utilizzo interno del sistema
operativo Microsoft. Gli saranno preferiti Mac Os e Linux

 la borsa oggi non d� misure reali di valore,
Dipende da cosa � per te il valore: di certo la borsa � una misura
altamente affidabile di dove il mercato investe, cio� di dove spendono i
loro soldi quelli che ne hanno.

 Che fine ha fatto?
Stai parlando di questo?
http://www.businessinsider.com/microsofts-project-natal-is-vaporware-at-least-until-their-e3-booth-opens-2009-6
Microsoft's 'Project Natal' Is Vaporware, At Least Until Their E3 Booth
Opens

 Opens
No, era proprio un tavolo-schermo, che si comportava come un touch,
usando delle telecamere nascoste sotto per riconoscere i movimenti
dell'operatore.
Anche questo Natal appare interessante come idea. Forse sono solo
troppo timidi nel buttarsi sul mercato... :-))

 troppo timidi nel buttarsi sul mercato... :-))
Ah, il Microsoft touch table, detto anche PlayTable o project Milan.
http://www.microsoft.com/surface/
Per esistere esiste. Ma non si vede in giro.