Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: Discriminazione diretta e indiretta negli annunci.

L´Italia é un paese decisamente arretrato (confrontato agli altri paesi dell
EU prima dell´allargamento) e quel che é piú buffo é che sembra che la gente
non se ne manco accorga.
Si é passati in pochi anni dalle pensioni baby agli statali dopo 19 anni di
lavoro (ad esempio la mamma di un mio caro amico) ai contratti cococo
cocopro che annullano garanzie (maternita, malattia, pensione) frutto di
decenni di lotte sindacali.
E la gente manda giu´ senza dire nulla.
Le emergenze sono altre, tipo i barconi che arrivano a Lampedusa, senza
pensare che con quanto ha truffato, evaso Tanzi sfami per anni migliaia di
disperati che fuggono da reali situazioni di pericolo.
Con i potenti strumenti di informazione che abbiamo, tv in primis, solo
andando all estero si puo´ avere una visione piu´ d´insieme.
Tema della precarizzazione del posto di lavoro, delle prospettive future.
In Francia mesi fa la gente é scesa in piazza, ha manifestato e la legge é
stata ritirata.
La gente la´ ha gli attributi.
In Italia la gente al max scende a prendere l´aperitivo e se qualcuno osa
alzare la voce viene bollato come comunista mangiabambini (vedi discorso
sulle tv, casualmente in mano ad un certo personaggio)
che mira solo a far l uscere in comune a Benevento e leggersi la gazzetta
tutto il giorno.
Certo flessibilitá, disponibilita, capacita di sacrificarsi per imparare...e
poi offrono cocopro per anni a gente che ha ormai quasi 40 anni, altro che
ragazzini
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ciao
Pensa alla salute, tua e dei futuri tuoi figli. Rompi i coglioni in
maniera saggia.
SG

 e-mails -> 
http://www.datalabor.info/utl_link.asp
Io tempo fa avevo scritto all'URP del Welfare proprio per la questione 
dei limiti di età negli annunci.
Ecco la loro risposta:
  La Direzione generale del mercato del lavoro è l'ufficio competente 
del Ministero in materia di Agenzie per il lavoro autorizzate.
Per ulteriori informazioni  può consultare il sito istituzionale 
seguendo il percorso 
http://www.welfare.gov.it/Lavoro/OccupazioneEMercatoDelLavoro
oppure per segnalazioni specifiche si può rivolgere alla Direzione 
Generale del mercato del lavoro - Div. I - tel. 06 36754252   tel./fax 
06 3230161 - LIelo at 
impiego.welfare.gov.it
non ho più avuto occasione di provare, perché dopo quella mia mail la 
mia ricerca di annunci si è praticamente arrestata, ma il messaggio ce 
l'ho sempre disponibile via imap, non si sa mai...

 che avete fatto quando è successo?
1.
Il problema e' filosofico.
Che differenza c'e' fra scegliere il personale e discriminare il personale ?
2.
la direttiva riguarda solo gli annunci o vale anche poi per la scelta.
Se vale solo per gli annunci e poi di fatto c'e' discriminazione al
colloquio potrebbe essere inutile se non una perdita di tempo
Nicola


E che avete fatto quando è successo?
Me ne sono andato fuori dall'Italia.
Temo non ci siano altre soluzioni. 
E' la mentalita' della maggioranza delle persone ad essere sbagliata.
Non puoi costruire una nazione basandosi sulla menzogna, sulla
discriminazione, la "furbizia" e l'illegalita'.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 Temo non ci siano altre soluzioni. 
Nel paese della giustizia...quella da esportare o quella da iniettare 
in vena?
Il Camerlengo

 ha
scritto:

ah ecco !
l'uomo giusto,
nel posto giusto !
felice_pago


nel posto giusto !
Non che ci volesse la conferma di quanto dicevo.



Ti si è incantato il disco?

 Me ne sono andato fuori dall'Italia.
Permettimi una curiosità: dove sei "emigrato"? e che lavoro fai?
Ciao,
Giulio

 Che differenza c'e' fra scegliere il personale e discriminare il personale
?
Per svolgere un certo lavoro sono richieste delle competenze (tecniche,
manageriali, umane etc.)
se io scelgo non basandomi sulla presenza (o meno) di queste competenze ma
su altri elementi quali:
1. il candidato x é amico di y e quindi, anche se z sarebbe meglio di x,
scelgo x
2. la candidata w ha le competenze piu´ adatte ma scelgo il candidato t solo
perche é un uomo.
3. il candidato r ha le competenze piu´ adatte ma scelgo il candidato v
perche ha meno di 30 anni
questi sono due esempi di discriminazione.
Il fatto che esistano leggi che combattano le discriminazioni é un grande
progresso sociale, forse questo non é chiaro a molte persone.
Un po´ come il diritto di voto: non é un bene sceso dal cielo: cé gente,
parecchia gente, che ha lottato (e perso le chiappe) per avere i diritti e
molti (idioti, imho) sui quei diritti ci pisciano sopra


Permettimi una curiosità: dove sei "emigrato"? e che lavoro fai?
USA
Sviluppo protocolli tlc.
Ciao


 Temo non ci siano altre soluzioni.
Ma non è vero... conosco molte persone che sono rimaste e senza
nessuna furbizia hanno un buon posto di lavoro.
Invece in USA ci sono molte meno discriminazioni vero ?? All'estero
sono tutti bravi.
Potremmo fare come loro !
Cosi lavoreremmo come da WallMart... il principale datore di lavoro USA
a 8 dollari orari senza nessuna tutela :
http://news2000.libero.it/editoriali/ede118.html
http://www.walmartmovie.com/
Va bene la critica a un comportamento, ma prima di deprecare cosi
l'Italia ci avrei pensato.

 molti (idioti, imho) sui quei diritti ci pisciano sopra
Gia' ma il diritto di voto si concretizza appunto nell'andare a votare, il
diritto a non esere discriminati in cosa si concretizza ?
Il piscio e l'idiozia non vedo bene cosa c'entrano con il dibattito che ha
sollevato il Mittente.
Nicola


 molti (idioti, imho) sui quei diritti ci pisciano sopra
Gia' ma il diritto di voto si concretizza appunto nell'andare a votare, il
diritto a non esere discriminati in cosa si concretizza ?
Il piscio e l'idiozia non vedo bene cosa c'entrano con il dibattito che ha
sollevato il Mittente.
Nicola
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

l'Italia ci avrei pensato.
Piano ad usare parole grosse.
Ci ho pensato e a lungo, molto a lungo e quello che tu chiami
"deprecare" io chiamo "dire le cose come sono", nella speranza che
prima o poi cambino in meglio.
Certamente, come volevasi dimostrare, qualcuno nel torbido pesca molto
meglio e quindi l'ultima cosa che vuole e' un cambiamento delle cose.
Ecco che come da copione, arriva il salvatore del sistema che attacca
chi denuncia e non chi si comporta male.
Grazie per aver confermato quanto penso.



Straquoto tutto, finalmente qualcuno che non si sbilancia e vede 
realisticamente la situazione, bravo.

 Cioe' non lo posso dire altrimenti posso essere punito dalla legge ?
Se io metto su una squadra di calcio ho come target finale quello di 
vincere il campionato.
Quando scelgo i giocatori, non sto a guardare chi è amico di chi, prendo 
semplicemente quelli più bravi e capaci.
Cosi è più chiaro?
Altrimenti che capitalisti sono? sono dei capitalisti pirla!
Se vogliono battere tutta la concorrenza e avere il prodotto migliore di 
tutti, bisogna scegliere il meglio che c'e' in giro sbattendosi del 
fatto degli amici o dell'età, se uno di 40anni è più bravo o ha capacità 
più vicine alle mie richieste, bene io prendo quello, è rilevante il 
fatto che abbia 40 e non 30?
Inoltre, perchè non è finita qui, bisogna pagarli bene, perchè cosi uno 
è più incentivato, bisogna istruirli perchè cosi uno è soddisfatto e 
lavora meglio.
E' un principio semplice.
ciao

 Cosi è più chiaro?
Tante belle parole. La verita e' una sola: Io pago, e io decido chi
assumere, fregandomene di quello che mi dice lo stato.
Mi sembra un principio sacrosanto.

 Chi non segue le regole qui e' l'eccezione ed e' negativa.
Ascolta! è proprio vero, è inutile girarci attorno, lasciamo perdere gli 
  USA, ma qui certi atteggiamenti e certi modi di pensare non sono solo 
comuni ma sono stati persino idealizzati in movimenti politici e questo 
è un fattore molto significativo....mi riferisco al fatto delle tasse.
Prendiamo poi l'esempio della coda, una stupidata dopo tutto no? ma è 
significativa di un comune modo di pensare del furbo di turno che è più 
intelligenti ( o si crede tale ) degli altri e quindi invece di 
aspettare come tutti il suo turno passa avanti...
Ma quante volte capita? all'autogrill, alle poste, in banca, da 
qualsiasi parte, se non stai attento a stare attaccato alla persona 
davanti c'e' uno che tenta di infiltrarsi.
Al semaforo c'e' quello che si mette sulla corsia per girare e poi passa 
avanti...."che fico!", dal panificio c'e' quello che ti passa 
davanti...menomale che molti adesso hanno messo il numerino automatico.
E' una stupidata, direte voi, invece no, è un'espressione tipicamente 
italiana, mi spiace dirlo ma è proprio cosi ed è una grande tristezza, 
una delusione.
E allora, non c'e' da essere stupiti perchè il modello sociale di 
riferimento è colui che ha fatto i soldi spicci, che ha una bel modello 
di macchina, che ha l'ultimo telefonino con tv, ha il successo, non 
importa come lo ha ottenuto.
Non dobbiamo nemmeno andar troppo lontano per individuare un simil 
modello in carne e ossa che sorride su enormi manifesti 6x2.
Ma non c'e' niente da fare. I lavoratori dipendenti pagano puntualmente 
più del 30% di tasse su ogni stipendio.
Eppure alla proposta di alzare le tasse sui rendimenti finanziari se' 
scatenato il putiferio....il 12.5% di tassa sul capital gain
Ho sentito una marea di lavoratori dipendenti gridare allo scandalo 
della tassazione sul capital gain.... giusto un esempio a caso...
Ma le avete viste le cifre dichiarate dai lavoratori autonomi ( dalla 
media dei ) quest'estate sui giornali? cifre lorde....
sono cifre da pezzenti....13k euro lorde l'anno....ma ditemi quale 
operaio prende 13k euro lorde l'anno....non esiste nemmeno più la vergogna!
Come giustamente dicevi tu nel messaggio, questi sono i veri problemi 
non i poveretti che arrivano rischiando la vita su un barcone in cerca 
di una vita, ripeto VITA, migliore di quella che hanno nei loro paesi,
perchè chi rischia la propria vita attraversando il mare aperto su una 
carretta dev'essere davvero disperato e sfido chiunque a trovare una 
sola ragione per non doverlo aiutare!
L'Italia è bella, divertente, colorita, ma forse questo non è 
abbastanza. Il vivere con la sensazione di essere preso per il culo non 
è esaltante anche se ti trovi in un bel paese...
ciao

 Mi sembra un principio sacrosanto.
guarda che lo stato qui non ti dice proprio niente, è il mercato a farlo.
Certo se tu alleni una squadra di calcio e credi che scegliere i tuoi 
amici sia meglio di scegleire i giocatori migliori sulla piazza puoi farlo.
Vincerà la squadra migliore, che avrà i giocatori migliori.
O vuoi farmi credere che se mettiamo su una squadra io te e altri nostri 
amici programmatori/analisti potremmo battere una squadra di seria A ?
Non credo proprio.
E' nell'interesse dell'imprenditore scegliere i migliori elementi, 
perchè con un miglor prodotto o metodo di vendita avrà il maggior 
profitto....capitalismo.
Detto questo, vorrei tornare sulla tua affermazione: "fregandomene di 
quello che dice lo stato...Mi sembra un sacrosanto diritto".
Un sacrosanto diritto un cazzo.
Perchè senza le lotte sindacali che ci sono state nel mondo e senza il 
sangue versato da migliaia di lavoratori e lavoratrici noi non avremmo 
il nostro contratto nazionale, le nostre 40 ore settimanali, malattia, 
ferie, etc etc.....
Non sono cose che vanno dimenticate....l'hai preso l'aumento quest'anno 
no? certo puoi dirmi che non era un granchè....vabene....ma 
quell'aumento per i metalmeccanici l'hai preso mica perchè il tuo 
imprenditore ha avuto il "sacrosanto diritto" di darti l'aumento sai?
L'hai preso grazie ai sindacati e alle lotte dei metalmeccanici.
Fosse per il tuo imprenditore probabilmente non solo non ti avrebbe dato 
l'aumento ma ti avrebbe persino abassato lo stipendio dicendo che la 
congiuntura economica non era favorevole etc etc etc....
Tutto quello che abbiamo l'abbiamo grazie a lavoratori e lavoratrici che 
  hanno scioperato, persi giorni di paga per lottare non solo per loro 
ma per le generazioni future...molti di questi lavoratori sono stati 
ammazzati senza vergogna, bruciati vivi, scherniti ed aggrediti.
Non dimentichiamolo!
L'imprenditore ti paga, ma tu gli vendi il tuo sapere e un pezzo della 
tua vita.
Non ti dimenticare nemmeno questo.
ciao

 diritto a non esere discriminati in cosa si concretizza ?
Con delle norme a tutela. Mettendo gli ultracinquantenni fra le 
categorie protette così dopo sarai costretto ad averne in carico un 
certo numero.
(non vuole essere reale. è un esempio che risponde alla tua domanda)

 chi denuncia e non chi si comporta male.
Piano. Io non difendo il sistema e odio chi infrange le leggi o chi
esorta a farlo o chi semplicemente salta la fila.
Ma neppure accetto l'invito a tirare la catena sull'Italia e sugli
Italiani. Questo attacco e ti contesto.
E' un paese con tanti problemi da risolvere, ma la catena tirala sul
sistema USA se vuoi tirala su qualcuno.

 è esaltante anche se ti trovi in un bel paese...
E' vero, ci sono tanti problemi. E il primo modo di risolverli è darsi
da fare.

 Possibile che si debba sempre sottostare e soccombere
E a questo aggiungo: perche' il cittadino/lavoratore deve sentirsi
"eroe" ed esporsi in prima persona, invece di vedere perseguite
d'ufficio tali situazioni?

sistema USA se vuoi tirala su qualcuno.
Non hai capito.
La catena non la tiro certo io.
Qualcuno la sta tirando pero', e' questo che sto facendo notare.
Ogni volta che qualcuno difende questo sistema, tira la catena un po'
di piu'.
Questo intendevo dire con "> Tutto qui. E' solo tempo che qualcuno
tiri la catena."
Non puoi andare avanti all'infinito in questo modo.


 sistema USA se vuoi tirala su qualcuno.
siamo in due

-IMOH-
?ragazzi? perche' non ci uniamo in una warship su di un server
italiano. A tempo perso i disoccupati italiani possono costruire
assieme storie e procreare business.
basta con scrivere opinioni qui, non servono a molto se uno se' gia'
fatto un'idea, troppo dispersive. Si puo' certo imparare molto. Ma alla
fine non credo cambi poi cosi' tanto. E' quello che fai fuori dalle
parole a darti il 'potere' di cambiare.
se qualcuno ha un webserver "sfitto" e lo mette a disposizione credo si
possa dimostrare che la gente si unisce bene quando si parla di
business (che rispetta l'etica) e che chi vive bene economicamente ha
ragione.  Il sistema sta andando a picco, fottiamocene e' il cammino
inevitabile, costruiamo noi qualcosa che sta' in piedi.... [cut]
"tratto dal cervello onirico dell'autore in "Comunismo al contrario" un
neuroni-libro proibiti da sinapsi interne"  :)


una bella idea ma come vedi non e' nato nulla di buono, tutta la gente
dice cio' che vuole a caso. E' un log delle idee caotiche di precari...
Io cercavo qualcosa di piu' mirato tipo un source forge di idee
all'italiana. in cui non si cercano di costruire solo software o
discorsi ma soprattutto spinte verso business possibili. dal basso
verso l'alto pero'.  Focalizzare gli interventi su rami o biz
specifici. Tipo nuovi prodotti, luoghi ancora in via di sviluppo,
cercare di combattere tutti assieme la pozza stagnante in cui ci stiamo
arenando. Forse.. boh..

 Io cercavo qualcosa di piu' mirato tipo un source forge di idee
Però questa definizione mi piace molto.

 Qualcuno la sta tirando pero', e' questo che sto facendo notare.
E io, gentilmente, ti faccio notare che stiamo cercando di migliorarci,
che ci vuole del tempo, ma ci stiamo lavorando..  la catena è
rimandata.. anzi.. è proprio lontana...
PS: Prossima volta che vieni in Italia ti invito pubblicamente a bere
una birra.  A Roma pago io, altrove paghi te.

 E soprattutto chi ti racconta queste c...e ?
Quoto tutto!!! :-)

 Perchè siamo Italiani e queste cose non le sappiamo fare.
senti anche i primi americani non sapevano fare nulla e poi va cosa
hanno inventato!
ma se non ci provi neanche, aahh tutta questa dissolutezza gratuita,
tse...

una birra.  A Roma pago io, altrove paghi te.
Uhm :-) Come dire, mi stai invitando a pagarti la birra :-)
Piu' che volentieri, solo che non sopporto la birra. 
Va bene se prendo una coca ? :-)
O al massimo, un bicchiere di quello buono.
Ciao


 Uhm :-) Come dire, mi stai invitando a pagarti la birra :-)
Io ci metto il viaggio...sai.. qui in Italia spostarsi costa molto di
più che da voi.. :-)

 descrivo.
Diciamo che avrebbero anche un po' scartavetrato lo scroto.
Senza offesa, ma s'è capito che sei andato in america, ci stai
d'incanto e non rimpiangi il paesello natio. Non importa che ogni
giorno tu salga sullo sgabello per farci il discorsino dall'alto e
(tentare di) farci sentire sfigati.
Noialtri in Italia siamo fatti così, ci piace il gioco duro. Ci si
diverte così, fidati, non è un problema. Abbiamo anche il passaporto
nel cassetto con la marca già appiccicata per ogni evenienza. Non ci
manca proprio nulla.
Magari chissà, se smetti di parlarne riesci anche a superare il trauma
dimenticando quella terribile esperienza del tuo passato da (glob...)
Italiano.

 manca proprio nulla.
Noi in america abbiamo il passaporto biometrico e non paghiamo il bollo 
:-)
In camerlengo

 Italiano.
:-)

più che da voi.. :-)
 :-)
Spero comunque tu non abbia molta sete .. ci vorra' un po' di tempo
prima che rientri.
C'ya


 d'incanto e non rimpiangi il paesello natio.
Credo ti abbia plonkato...non ti risponde.
Cmq, quoto. I suoi interventi sono assolutamente precisi, puntuali e
condivisibili. Pero' 'sto refrain con l'america....
Alla fine e' anche bello andarsene ai Castelli (Castelli Romani vicino Roma)
a MAGNASSE 'A PORCHETTA!!!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

a MAGNASSE 'A PORCHETTA!!!
Salute ! :-) 


 qualcosa. Ho cercato con vari mezzi e non ho trovato quanto cercavo.
No, frantendi, io non dico che hai sbagliato. Dico che ci sono alcuni
lavori o specializzazioni che in Italia non sono richiesti dal mercato
oppure pagati poco.

oppure pagati poco.
Beh grazie.
C'ero gia' arrivato da tempo a questa conclusione.
Anzi, sapevo gia' di questa cosa anche prima che decidessi di
emigrare.
Ciao


 normali, non posso che essere contento di stare qui.
Beh.. c'è qualche vantaggio a stare li.. vorrei vedere....

 Si vive anche di questo. [cut]
Hai colto il senso del mio reply. L'Italia e' criticabile per mille motivi e
le bellezze e le opportunita' di avere a portata di mano luoghi fantastici
non devono farci certo abbassare la guardia.
Pero' la possibilita' di raggiungere certi posti e goderli senza 10 ore di
aereo sono impagabili. Nella vita c'e' anche questo.
Ho pensato spesso di lasciare l'Italia ma, avendo sempre lavorato ad un
livello professionale piu' che accettabile, alla fine ho messo sul piatto
della bilancia anche quello di cui sopra e ho alla fine desistito.


 Cosi è più chiaro?
In realtà non è così...  Io ho 47 anni e un'esperienza in 6 aziende come 
dipendente, in 100 come consulente, non ci sono problemi che non abbia già 
dovuto affrontare, non voglio dire di essere intelligente, ho però dovuto 
con fatica risolvere molti dei problemi incontrati e forse potrei essere 
molto utile in molte aziende...
Non mi capita più nemmeno di potermi presentare correttamente e di persona, 
le aziende o le agenzie, chiedono il curriculum, guardano l'età e tutto 
finisce li.
come farò per arrivare alla pensione ?? 

 Voglio proprio vedere che mi rispondono, se mai lo faranno...
ciao,
hai ricevuto qualche risposta?
io di diritto non me ne intendo, dovrei parlare con qualche amico laureato
in legge in Italia, pero´ sarebbe
interessante sapere se per questi annunci la ditta fosse veramente
perseguibile.
E se ci si potesse cavare qualcosa, tipo il sig. X avvocato, a tempo perso,
trova questi annunci sulla stampa, su internet etc.
Denuncia la ditta Y sapendo di avere la legge dalla sua, tipo avvocato 35
enne voleva far domanda per un posto da impiegato dove richiedono eta
inferiore a 32 anni, si sente discriminato....
anche se la causa puo benissimo durare anni...se la legge CHIARAMENTE (per
questo ci vuole qualcuno che di diritto ci pigli...) persegue le
discriminazioni... insomma, uno ZORRO, neanche tanto mascherato, potrebbe
rompere i maroni a diverse aziende, lider e non, e magari scucire loro un
po´ di grano (patteggiamento etc.)
che ne dite, non é la professione del futuro?
si lanciano in parallelo x cause...forse ci vuole un investimento iniziale
in carta bollata ma poi si dovrebbe raccogliere qualcosa... come hobby
dovrebbe essere meglio che la raccolta di francobolli...
;-)


 Casomai vi faccio sapere :-)
La prossima volta che vuoi dare una forma ad un tuo reclamo, scrivi su
carta frusciante.
L'email ha la stessa valenza di una telefonata, anzi molto meno visto
che almeno con la telefonata qualcuno è almeno costretto
dall'educazione ad ascoltarti finchè non riagganci.

 risposto, non è il canale in se stesso ad essere poco efficace.
Va beh, è una questione di punti di vista. Dal mio punto di vista, se
non rispondono vuol dire che il canale in quel contesto non è così
efficace. Magari se gli scrivevi per fare i complimenti ti avrebbero
risposto, ma non vedo il nesso.