Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Il software proprietario uccide...


-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 folla invasata. :)
col connettore dell'interfaccia di debug del pacemaker infilato sotto
l'ascella (occhio ai breakpoint)!


 folla invasata. :)
Errori e bug li trovi sia in SW proprietari che SW open source.
La differenza e' proprio il fatto che nel caso di SW proprietari la
responsabilita' e' accertabile, nel caso dell'open source no.
E anche si identificasse nel caso dell'open source chi ha fatto il
casino, dubito si possa fare qualcosa a livello legale.
C'ya
  STeve

 [...]
Ciao  Manlio


con la differenza che:
- anche se la responsabilità è accertabile, nessuna azienda si assume 
alcuna responsabilità (basta vedere i disclaimer)
- nel caso dell'OOSS i bug possono essere realmente corretti in tempi 
brevi
cfr vulnerabilità storiche note in famoso browser closed source 
confrontate con quelli ooss (in termini di tempo di risposta)
S.
p.s. qualcuno si ricorda il disclaimer di M$ relativo alla JVM?

 alcuna responsabilità (basta vedere i disclaimer)
Le clausole dei contratti che contravvengono alle leggi non valgono
l'inchiostro con cui sono scritte. Tu puoi esimerti da tutte le
responsabilità che vuoi, ma se in una giurisdizione la legge dice che
tu sei responsabile, tu sei responsabile.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 
http://ale.riolo.co.uk
Ciao
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 sotto una licenza compatibile.
Vero.
Ma il motivo per cui moltissime aziende rilasciano il codice in open
source, e' perche' sono partite a farlo da codice reperito open
source, e quindi obbligate dalla licenza.
Tipico esempio, Cisco.
Per anni quasi tutti i prodotti Linksys hanno avuto il fw rilasciato
open source, non perche' Cisco sia benefattrice, ma perche' hanno
sviluppato intere famiglie di prodotti da codice open source.
Quindi "who knows" cosa c'e' dentro un codice del genere. Modifiche e
adattamenti fatte dalla ditta sicuramente, ma anche una marea di roba
pre-esistente.
C'ya
  STeve

 brevi
Guarda che non sono contro l'OOSS :)
Semplicemente facevo notare che in un codice OOSS e' molto difficile
dire di chi e' la colpa di qualche magagna :-)
C'ya
 STeve

p.s. qualcuno si ricorda il disclaimer di M$ relativo alla JVM?
Il disclaimer di WindowsNT mi pare che dicesse espilicitamente che
l'OS non era adatto in ambienti mission critical tipo ospedali,
centrali nucleari, torri di controllo...
Saluti.


 nucleari, torri di controllo...
ROTFL.. 
è comunque lo stesso che c'è ora :-)

   STeve
E qui avrei qualche dubbio. Già anni fa scrivevo qui quanto fosse (ed è)
importante che venga de iure e de facto abolito quel concetto di
"licenza" per il software rilasciato solo in forma binaria. Il software
rilasciato in forma solo binaria (senza sorgenti) non è una proprietà
intellettuale concessa in licenza, ma un *prodotto*, e deve essere
soggetto a tutte le leggi e regolamenti sui prodotti, compreso il
risarcimento danni nel caso di malfunzionamenti. La pagliacciata di
scrivere sulla "licenza" del codice (quello binario, che nelle
circostanze normali non è modificabile ne analizzabile) che il
produttore non si assume nessuna responsabilità (o che risarcisce fino
all'importo massimo di 5$, come era nel caso di alcune versioni di
Windows, penso NT4) non dovrebbe essere tollerata. Ma sappiamo quanto ne
sanno di queste cose i nostri legislatori (e quelli che qualcosa sanno,
sappiamo da chi sono "influenzati" per tacere o dire l'esatto opposto).
Un software concesso in licenza (che sia una licenza proprietaria o
free, importa poco) può essere solo quel software per il quale
effettivamente è concesso in licenza il know-how (ovvero i sorgenti con
la relativa documentazione) in modo che uno possa imparare la
tecnologia, modificarla, migliorarla (vedi per esempio la concessione in
licenza che qualche anno fa la HP ha concordato con Intel per processori
a 64 bit con i quali Intel era parecchio indietro). Altrimenti si arriva
a delle assurdità come quando negli USA si concede in licenza di tutto
(es. la Monsanto "concede in licenza" - e non vende - i semi).

 centrali nucleari, torri di controllo...
Si è verissimo, per ambienti MC esiste uno specifico programma di
vendita e supporto, in cui agisce Microsoft in prima persona ed in cui
tutto il sistema viene certificato e gestito nell'interezza.
Esistono specifici  breanch del codice, un esempio è la verione di
Windows NT svillupata per US Navy.
Ciao
  Francesco

 circostanze normali non è modificabile ne analizzabile) che il
Certo che come "specie" riusciamo a fare un bel casino da soli
eh ? :-)))
C'ya
  STeve

   STeve
Mah, senza dubbio, ma non mi riferivo a quello.

 
Sicuramente lo stesso accade con codice di aziende acquisite da altre 
aziende.
Ciao  Manlio

 pre-esistente.
Dietro ci sono quelli che l'hanno creato e poi modificato. Ossia i
detentori del copyright, i soli a poter decidere con quale licenza
distribuire il loro software. Tutti dati specificati nei sorgenti e/o
nella documentazione allegata al codice o ai termini della licenza.
O forse hai scoperto che la Cisco non fornisce alcuna garanzia sul
software dei suoi prodotti? O che nessun software proprietario contiene
disclaimer che il produttore se ne infischia di eventuali danni o
perdite causate dall'uso del loro prodotto? O che il software libero o
opensource utilizzato, ad es., nelle apparecchiature mediche sia
esentato dai parametri di qualità e dalle responsabilità previste dalla
legge?

 (es. la Monsanto "concede in licenza" - e non vende - i semi).
Ritengo più probabile, piuttosto che proibire la licenza sui software in
formato solo binario, che si arrivi a fornire anche le automobili in
licenza al pro^Wguidatore, mentre la proprietà rimarrà al solo costruttore.


Ah, si, la direzione è questa...

 casino, dubito si possa fare qualcosa a livello legale.
Invece nel caso di software proprietario puoi fare molto :-)
Ancora devo vedere una licenza di un qualche software proprietario 
(almeno di larga diffusione) nel quale il produttore si assuma una 
qualsivoglia responsabilità in caso di bug.
Il software è sempre fornito AS IS AND WITH ALL FAULTS (scritto proprio 
in maiuscolo, a scanso di equivoci).

 in maiuscolo, a scanso di equivoci).
Questo è scritto sul contratto ma non ha nessun valore legale qualora
quel software/firmware procuri dei danni

 quel software/firmware procuri dei danni
Sei sicuro? Hai qualche riferimento in mano per confermare le tue
parole? Magari una sentenza della Cassazione?
Personalmente quello che dici tu lo condivido in linea di principio (il
mio primo post in questo thread dice che proprio per questo il software
deve essere considerato un prodotto e non una cosa concessa in licenza),
solo che la vedo dura fare battaglie legali a (per esempio) Microsoft, o
Oracle...

 quel software/firmware procuri dei danni
Questa è davvero la prima volta che la sento!
Hai qualche riferimento circa il fatto che le clausole di Disclaimer of 
Warranty (presenti nelle licenze d'uso di praticamente ogni software 
proprietario) non abbiano valore legale?!

 esperta di pacemaker, o li fabbricano soltanto su Alpha Centauri?
Quindi tu, ipotizzando portatore di pacemaker, saresti tranquillo se il tuo
aggeggio fosse programmato da una comunità di utenti, dei quali non hai
alcun tipo di referenza se non un sito web, piuttosto che da una società
riconoscibile, con referenze (non è che ci si improvvisa produttori di
pacemaker), e che ne risponde in persona in tribunale in caso di problemi
(ammesso che uno li superi...) ?
Chissà se la Boeing per esempio fa sviluppare in modo open source il
firmware/software degli apparati a bordo dei suoi aerei, oppure se paga
fior di soldi gli ingegneri che ci lavorano, tenendosi ben stretto il
codice.
PaF

 in maiuscolo, a scanso di equivoci).
La cosa non ha mai impedito azioni legali.
C'ya
   STeve

 codice.
C'è chi ha già fatto cose del genere:
http://www.highbeam.com/doc/1G1-139166219.html
Article: Lockheed Martin Selects Concurrent's RedHawk Linux for THAAD
Missile Defense Program; Concurrent's Real-Time Linux System Supports
Mission-Critical Missile Defense Testing.


Ora qui si va troppo nel legalese e il rischio di tirare sfondoni è
enorme; però ad esempio Wikipedia, in merito ai disclaimer, dice:
"The presence of a disclaimer in a legally binding agreement does not
necessarily guarantee that the terms of the disclaimer will be
recognized and enforced in a legal dispute. There may be other legal
considerations that render a disclaimer void either in whole or part."
e
"In law, a disclaimer is a statement denying responsibility intended
to prevent civil liability arising for particular acts or omissions.
Disclaimers are frequently made to escape the effects of the torts of
negligence and of occupiers' liability towards visitors. The courts
may or may not give effect to the disclaimer depending on whether the
law permits exclusion of liability in the particular situation and
whether the acts or omissions complained of fall within the wording of
the disclaimer."
e fa gli esempi di UK e Australia:
"Under UK law, the validity of disclaimers is significantly limited by
the Unfair Contract Terms Act 1977. By virtue of the Act, a business
cannot use a contract term or a notice to exclude or restrict its
liability for negligence causing death or personal injury. In the case
of other loss or damage, a disclaimer will only be effective so long
as it is reasonable in all the circumstances. The common law in other
nations may also place legal limits on the validity of disclaimers;
for instance, the Australian Competition and Consumer Commission has
previously successfully sued Target Australia Pty Ltd for the usage of
inaccessible disclaimers in advertisements (the televised
advertisements in question contained disclaimers that were only shown
on screen for 1.5 seconds)."
e mi sembra anche concorde con il buonsenso; da noi si fa spesso
riferimento alla "regola dell'arte".  Se io produco un oggetto e
scrivo nel manuale "anche nelle condizioni di normale utilizzo
potrebbe non funzionare" secondo te non ne sono più responsabile?

 codice.
Aggiornati.

 PaF
Non sono però sicuro che Boeing non abbia attinto (tu che ne dici?) a
qualcosa del codice open source che c'è in giro. Prendiamo un software a
caso (Linux):
http://tinyurl.com/33lvfsd
Non so se Google ti spara i risultati nello stesso ordine che ha dato a
me, ma da quello che ho visto, mi risulta che la Boeing una Linux sia
per elaborazione dei modelli matematici dei propri aerei e dei motori
degli aerei, li usa per certi firmware, e per molte altre cose. Buona
lettura.

 La cosa non ha mai impedito azioni legali.
La cosa è tale e quale che nell'OS.

 Aggiornati.
In realtà pensavo a specifici software, non al sistema operativo - mea
culpa che non sono stato chiaro. 
Vado a fantasia, il firmware di Spirit e Opportunity per esempio sono stati
sviluppati in modo open source tramite una comunità di utenti sparsi nel
mondo ?
Non è una domanda retorica o posta in modo surrettizio.
PaF

 potrebbe non funzionare" secondo te non ne sono più responsabile?
Le leggi alcune cose permettono e alcune no. Non c'è un criterio universale
valido sempre e per tutti i sistemi informatici, ad es. c'è una certa
normativa sulle responsabilità degli sviluppatori e rivenditori di programmi
per game-consolle e un'altra per quelli di programmi di controllo per
apparecchiature mediche o aeronautiche.

 
come ti hanno gia risposto, si la boeing utilizza ANCHE software
OS, anche a livello Mission Critical.
ma quello che mi fa specie è il concetto che un software OS sia
meno efficiente di uno CLOSED, che io sappia è solo il tipo di
licenza con cui questo viene distribuito, le castronerie si
possono scrivere sia su progetti open che closed.
sulla responsabilità giuridica, questo lo si deve alla
distribuzione, se un azienda ti garantisce il software OS questo
ha valore legale tanto quanto chi ti garantisce un software close.
vedasi novell, redhat (per fare nomi di distribuzioni linux),
vedasi CISCO (che produce apparati network), vedasi i vari
produttori di telefonia che utilizzano android, che io sappia
moltissimi controller e centraline di automotive sono piene di
software open (Steve potrà essere più esauriente).
Ciao
-- 
Postato da Virgilio Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.virgilio.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 mondo ?
Non è detto che un software OS sia sviluppato sempre in questo modo.
Ad es. la NASA, quando ha bisogno di farlo, se ha bisogno di un certo
software e vede che c'è già qualcosa di simile già disponibile nel campo OS,
prende quel progetto e ci mette a lavorare i suoi programmatori per renderlo
conforme alle sue necessità.
Poi a volte negli USA certe aziende o enti federali indicono gare tra
sviluppatori per chi sviluppa il miglior prodotto OS che faccia quello che a
loro serve. Come ha fatto la NSA per la realizzazione del DSA quando hanno
deciso che l'RSA era superato. È infatti prassi negli USA che software
prodotto sotto grant e fondi federali sia di dominio pubblico (come tutto il
software che producono le università USA che usufruiscono di fondi federali).

 >
leggi la risposta che ho dato a paf.


 colpa del suo software, dimostrare il contrario è enormemente più difficile.
"nel caso il software sia proprietario", va aggiunto.

 Non è una domanda retorica o posta in modo surrettizio.
Guarda che si ti ci metti d'impegno, alla fine qualche ambito dove si 
adoperi solo software proprietario lo trovi pure ;-)
Il concetto di fondo è che il modello di sviluppo OS è impiegato e 
funziona alla perfezione anche in ambiti mission-critical.
Non so se ho capito bene, ma se il tuo punto era negare questa 
possibilità, ci sono innumerevoli esempi che dimostrano il contrario (a 
partire da Boeing ;-)

 partire da Boeing ;-)
Non negare, ma direi discutere !
Non sono certo ancorato alle mie opinioni, se vedo che sono errate :-)
Oggi per esempio ho appreso qualcosa di nuovo, thx.
PaF

 funziona alla perfezione anche in ambiti mission-critical.
Il concetto di fondo e' che NON SI STA DISCUTENDO della validita'
tecnica del modello di sviluppo open source.
Nessuno, io per primo, ha detto che e' un modello NON valido in
assoluto.
Si sta discutendo quanto sia fattibile puntare il dito contro una
specifica "entita' fisica", ditta o persona, a fronte di un problema.
Tu e altri state confondendo le idee ad arte.
C'ya
  STeve

    STeve
Ciao
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 La cosa non ha mai impedito azioni legali.
con che risultati?
S.

 Tu e altri state confondendo le idee ad arte.
Niente affatto.
Nel tuo messaggio primigenio lasciavi intendere che la possibilità di 
individuare un /responsabile/ fosse la principale (se non l'unica), 
differenza tra software OS e software proprietario.
Magari avrò capito male, ma io ho obiettato esattamente su questo, 
spiegando che ci sono ben altre e più significative differenze.
Poi il thread si è esteso anche ad altri aspetti, come è normale che 
avvenga (ma stavolta neanche tanto).

 enorme; però ad esempio Wikipedia, in merito ai disclaimer, dice:
OK, provando anche io a giocare all'avvocato, sempre su Wikipedia leggo 
invece:
For example, a seller of a used automobile sells his car to a buyer, and 
puts into the contract of sale the statement: "The buyer accepts the 
automobile AS IS, WITH ALL FAULTS." Two minutes after the buyer drives 
off with it, the engine seizes, and the car stalls. Unless the buyer can 
show that there was some fraud involved, or the seller breached an 
express warranty, the buyer is not entitled to a refund.
http://en.wikipedia.org/wiki/As_is
Comunque il punto è: qualcuno ha mai ricevuto un indennizzo (vinto una 
causa) a seguito di danni causati da bug in un software che recava una 
specifica esclusione di garanzia?
Ma anche, qualcuno ha mai anche soltanto intentato una simile causa?

 ok, come RH, per esempio..
O la Mozilla Corporation. "Corporation", non Foundation o Organization o
Community. Spero si sappia la differenza in che consiste.

 Ma anche, qualcuno ha mai anche soltanto intentato una simile causa?
Nel settore industriale/manifatturiero vai tranquillo che queste cose
succedono, sebbene non arrivino ai giornali; il fatto è che, specie
qui da noi, passano anni di udienze, CTU, fallimenti, ecc.ecc. prima
di arrivare in fondo.

  STeve
ciao Nicola
-- 

averlo scritto pinco pallino dalla spiaggia col netbook
Ma scusa gli open source che conosco io committano solo i committers che hanno
nome e cognome.
Pinco Pallino nel peggiore dei casi si scarica il tutto se lo modifica e lo da
al cliente modificato e buggato, ma a quel punto sarebbe la stessa cosa se io
comprassi un pacchetto licenziato e gli mettessi dentro software buggato.
NIcola
-- 

 services ( anche se spesso non risolvono una fava ).
Vero ma servono comunque a dire che il produttore c'è, anche se come
hanno detto molti OOSS non sempre vuol dire mancanza di supporto: ci
sono prodotti con tanto di sorgenti rilasciati che vendono il
supporto... il discorso di un progetto è fare MIX fra le due
tipologie, OOSS e proprietario.
Discutevo qualche anno fa del mio ex (ir)responsabile che era un
fanatico del motto "tutto si può fare con l'Open Source"...


 di arrivare in fondo.
Ma allora sarebbe il produttore del dispositivo hw a risponderne, 
indipendentemente da dove abbia preso il firmware.
Quindi di nuovo viene a cadere la distinzione software proprietario => 
protezione legale, OSS => nessuna tutela legale.

 Chiudendo il firmware, ti precludi a priori questa possibilità.
Alcuni che lavorano nel campo del firmware proprietario sussurrano che
le aziende spesso lo fanno proprio perché non si sappia che cosa c'è
dentro. E questo perché dentro "a volte" ci finisce o altro codice
proprietario ottenuto senza licenza (tramite reverse-engineering, ad
es.), o codice libero modificato che non vogliono rilasciare sotto lo
stesso tipo di licenza ("altrimenti la concorrenza ci copia, mica siamo
scemi, noi!") o perché non vogliono essere il bersaglio di querele per
l'infrazione di brevetti (industiali o sul software). Insomma, il
software proprietario è una sentina che raccoglie tutto il marcio di cui
sono capaci le aziende informatiche. Come tutti i campi dove vige un
rigoroso segreto.

 rigoroso segreto.
Amen.
PaF

 quasi ti ci giochi letteralmente il culo.
Mentre col software proprietario si che ne sai sempre abbastanza dal
tirare fuori "subito" il workaround o la patch.

 di funzionamento del Vendor.
Se con "free" indendi gratuito sono d'accordo. Ma se intendi invece
libero non è più vero quello che hai scritto. La licenza libera e
l'offerta di garanzie sono due cose indipendenti e dipendono dai termini
contrattuali stipulati dalle due parti, non dalla licenza del software.

 services ( anche se spesso non risolvono una fava ).
mah, io non so quale portal avete scelto ma in genere i prodotti open 
source hanno dei servizi di supporto, ovviamente a pagamento, che 
risolvono nei tempi contrattuali. quindi già adesso potresti obbligare 
il cliente a comprare questo supporto o dirgli "guarda che se non lo 
compri non ce l'hai e io su quello non intervengo".
ribadirei poi il concetto: pagare per una licenza *non* vuol dire avere 
supporto, dovrebbe essere abbondantemente chiaro dall'esperienza di 
tutti i giorni ma evidentemente è meglio ricordarlo.

 E' gia' immensamente di piu' che nel'open source.
come analisi post-mortem sicuramente si :-) come prevenzione un po' meno.

tutti i giorni ma evidentemente è meglio ricordarlo.
Si fa esperienza, se riuscissimo a pigliare un cliente grossetto credo che mi
farei fare il contratto da 10 pagine dall'avvocato
ciauz Nicola
-- 

fanatico del motto "tutto si pu=F2 fare con l'Open Source"...
Credo siano posizioni un po' trollose, oggi le cose sono completamente
mischiate.
Nicola
-- 

 ci giochi letteralmente il culo.
È evidente che se intendi commercializzare dei servizi relativi ad un 
certo software (o ad un qualsiasi altro prodotto), quel software (o quel 
prodotto) lo devi conoscere :-)
Ma, ancora una volta, si tratta di una considerazione che (oltre ad 
essere lapilissiana), non ha nulla a che vedere con la distinzione OSS/
CSS.
Anzi, semmai è più facile approfondire la conoscenza di un software 
aperto, piuttosto che di uno chiuso.


Puoi non crederci e scherzarci su ma se paghi un supporto di tipo
GOLD, e mi è successo con più di un prodotto di sicurezza, puoi avere
patch personalizzate PER TE.
Nel giro di 2 giorni, non mesi.  Per ambienti di produzione questo è
ESSENZIALE.
Non lo devo sapere io, questo compito lo demandi al produttore. Che
sicuramente sa dove smucinare in tempo breve.

 mischiate.
Diciamo posizioni pericolose che hanno portato alla morte di un intero
gruppo tecnico.
Spero che il deficiente ne vada fiero...

 patch personalizzate PER TE.
ma questo non ha nulla a che vedere con il fatto che il software sia 
proprietario, pagandolo puoi avere il supporto di prim'ordine anche sul 
software open source. certo non per tutti i software os si trova 
supporto come non tutti i produttori di software proprietari ne 
forniscono di adeguato.