Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Per "mg"

Senti "mg", ho riletto tutti i tuoi post e forse sono
stato un po duretto con te. Mi è stato insegnato a
non vedere tutto il bene da una parte e tutto il male
dall'altra e questo vale anche quando giudico una
persona. Dai tuoi post emerge subito una cosa:
la tua capacità commerciale. Secondo me dovresti
sfruttarla meglio, ad esempio se tu lasciassi da parte
la tua smania di essere per forza "il capo" credo che
saresti un ottimo commerciale, chi non rimarrebbe
affascinato dalle tue teorie sugli oloni? Il talento
commerciale si nota anche dalle numerose repliche
che hanno accompagnato i tuoi post, io credo che quì
molte persone ti affiderebbero i loro CV e questo non
è poco. Perchè vuoi per forza rovinare tutto?
Essere il capo perde molta importanza quando si
incassano centinaia di milioni l'anno. Volevo sapere
se accetteresti un lavoro come commerciale all'interno
di una società di informatica.
C.

 stato un po duretto con te.
Devo essere sincero: mi hai sorpreso.
Dal tuo modo di "analizzare" certi concetti, e dalla miopia assoluta
dimostrata nell'affrontare un confronto dialettico, questa tua ultima
comunicazione mi ha spiazzato.
Cosa è successo ?
Ti confesso che anche io ho riletto le mie frasi, perchè è chiaro che
scrivere in fretta, purtroppo, dà spazio a errori, a cattive espressioni.
Ne ho trovate un paio, che però, permettimi, non possono sconvolgere l'anima
del progetto che ho presentato.
Consentimi un'altra osservazione: ti limiti a fare riferimento al mio voler
essere "capo". Anche questo concetto è totalmente errato. Nelle reti
olonico-virtuali (se non sapevate cosa sono e come funzionano, invece di
polemizzare a fondo perduto solo per dimostrare una presunzione fine a se
stessa, potevate chiedermi approfondimenti) non esiste un "capo" nel vero
senso della parola.
Potrà esistere una "guida strategica", ma che è ben diverso da essere un
capo.
Vi ho illustrato che nella rete, il nodo (leggi azienda e/o libero
professionista), non perde la connotazione di figura giuridica autonoma,
quindi come vedi nessuno è subalterno a nessuno.
Si può aderire o no. Si può accettare un singolo progetto o meno.
La libertà è assoluta.
Però quando si sta all'interno del gruppo le regole "devono" essere rigide.
Altrimenti la superficialità del singolo fa crollare il gruppo.
Ci vuole molto per costruire, un attimo a distruggere.
Quando mi permetto fare l'affermazione che io "voglio" essere la guida
iniziale, mi sembra scontato il motivo: come vedi io non ho timori
reverenziali verso nessuno, come non voglio dimostrare di essere più bravo
di qualcun altro.
Io "credo" fermamente nel gruppo, nella corretta coesione di sinergie, nella
giusta capacità di diventare una forza compatta verso il mercato e verso una
concorrenza spazzatura che non fa altro che sfruttare la giusta necessità di
trovare lavoro per la maggior parte di noi.
I miei 25 anni di attività, la fortuna di aver maturato alcune esperienze di
tipo commerciale ed aver vissuto per anni in ambienti interessanti, mi
consente di mettere a disposizione del network una buona base di opportunità
commerciali.
Non credi possa essere giusto quindi, oltre al fatto che l'idea nasce dalla
mia povera mente stressata da inutili programmini cobol, che almeno
all'inizio sia io a far comprendere le regole ed a guidare l'iniziativa ?
Alcune note di quello che ho scritto prima, non sono battute.
Ho aperto la porta verso una potenziale commessa da 500.000 euro in area
web.
Ve la sentite di giocare a poker con una concorrenza molto blasonata ??
Ve la sentite di dimostrare che quello che dite da queste parti non sono
solo balle, ma che avete veramente professionalità da vendere ?
Allora, invece di polemizzare inutilmente fra di noi, perchè non uniamo le
forze per combattere una battaglia molto più interessante ??
tre anni di lavoro per un gruppo di persone penso sia una bella scommessa !!
Altro elemento caro a tutti: il body-rental.
in questo settore ho una potenzialità che definirei notevole.
mi hanno fatto una proposta che sto valutando.
se accetto, potrei diventare un buon canale di piazzamento risorse.
ma non sarò certamente paragonabile ad una normale azienda di questo tipo,
perchè ho già idee molto innovative su come affrontare il mercato (sto
affinando con una esperta marketing la strategia).
quindi come vedi le idee non mancano.
per la tua proposta, posso dirti, parliamone.
di che società parli ?
e non dirmi che è la srl che devi ancora costituire....eheh (perdonami la
battuta scherzosa....)
comunque vadano le cose, ti ringrazio per essere tornato indietro rispetto
ad una interpretazione delle mie parole che era assolutamente fuori dal
mondo (noterai che non ti ho replicato per come meritavi, non lo riteveno il
caso...).
anche se silenzioso, sono sempre da queste parti, e sempre a disposizione
per chiaccherate costruttive.
bye bye
mg

 trovare lavoro per la maggior parte di noi.
Su questo sono d'accordo.


perdonami, ma mi sembra la solita domanda inutile allo stato delle cose.
Non posso mi scriverti un libro in NG !!
Vuoi conoscere le regole di funzionamento di una rete-olonico virtuale ?
Hanno già dato una indicazione: "L'azienda olonico-virtuale" - Edizione Il
Sole 24 Ore - Merli/Saccani (non so quando l'ho pagato 49.000 lire).
Da pagina 179 inizia l'analisi della infrastruttura di un sistema olonico.
In realtà io ho letto e studiato molto di più, ma qui almeno hai una
traccia.
Poichè mi aspetto altre osservazioni, posso solo aggiungere che quando parlo
di regole, mi limito (per il momento) a fare riferimento ad un concetto ben
preciso: poichè siamo tutti bravi a vantare super professionalità, ognuno di
noi (almeno chi accetta di aderire ad una eventuale idea del genere), deve
sapere con certezza che se quello che ha "venduto" come professionalità, si
rivela alla prova dei fatti "bufala", e questa vendita impropria rischia di
mettere a repentaglio l'intero gruppo, esce fuori dalla porta senza
preavviso. Il gruppo può anche diventare "palestra" per altri aderenti, ma
questo deve essere saputo da tutti.
Questa puoi prenderla come regola numero 1. Perchè la lealtà professionale
all'interno "deve" essere assoluta.
Tutte le altre si scrivono in gruppo, almeno nei dettagli.
Perchè siamo sempre lì: è il gruppo che crea il network, non il singolo.
mg

 mettere a repentaglio l'intero gruppo, esce fuori dalla porta senza
Su questo sono d'accordo ma e' valido per te come per me e quasliasi altro.


Vedi, forse questa potevi risparmiarla.
Se rileggi le mie parole, ho scritto: "ognuno di noi".......non  "ognuno di
voi".....o "ognuno di loro"....
Credimi, io mi conosco, e so quanto valgo. Non sono abituato a vendere fumo.
Per vendere "beni intangibili" bisogna essere molto credibili, altrimenti si
va al mare.....


Certamente, prima o poi lo farò....

 di qualcun altro.
A me personalmente questo non crea nessun problema anche se ovviamente il
problema dei rapporti giuridici tra gli oloni ed il centro e' da definire
con un po di chiarezza in piu'.
Eventualmente si potra'  porre il problema di come "sostituirti" dopo tot
anni se non fossimo d' accordo con la tua gestione ma questo mi sembra un
problema prematuro in questa fase della discussione  (anche Steve Job ha
perso il controllo della apple per qialche anno<g>).
 Io personalmente penso che la centralizzazione della gestione sia poco
compatibile con la definizione di azienda olonico-virtuale "pura" ma la cosa
mi importa assai poco visto che una discussione sulle definizioni astratte
non credo interessi a nessuno in questo newsgroup. Possiamo pure chiamarla
rete olonica variante-mg e siamo a posto.
Quello che mi lascia un po perplesso sono i dettagli "implementativi". Come
avrai capito qui c'e' innanzitutto un problema di linguaggio. I partecipanti
di questo newsgroup sono, per ragioni professionali, abituati a pensare in
termini "procedurali". Tu lanci delle idee indubbiamente suggestive e
interessanti ma con un linguaggio fantasmagorico (e un po vago) che suscita
innate diffidenze in chi ha una certa abitudine a pensare in termini di
"implementazione pratica".  Di a etichettarti come venditore di tappeti e il
passo e' breve.
Diamo invece per scontato che stiamo parlando tra persone serie e'
supponiamo di riuscire a fare uno sforzo per parlare lo stesso linguaggio.
A me sembra che ci siano una serie di  aspetti poco definiti o comunque
apparentemente deboli nello schema da te proposto ne elencoalcuni  in ordine
casuale.
1)Una struttura come quella da te proposta si fonda su di un grado elevato
di simmetria, ogni nodo deve sapere fare il commerciale per se e per tutti
gli altri, questo obbiettivo e' un po difficile da raggiungere perche':
 a) E' un po complesso mettere a disposizione di ogni nodo le informazioni
relative a tutti i nodi, infatti qui a differenza di una rete olonica
teorica i nodi sono abbastanza diversi tra di loro, non son tutti
fabbricanti di occhiali o di magliette o piastrelle,  sono tutti informatici
o aziende informatiche ma questo e' un denominatore comune un po debole
perche' vuol dire davvero troppe cose.
b) Un professionista puo' essere uno spendido informatico ed un commerciale
che fa schifo, non e' che mettendo insieme 100 persone che non sanno fare
marketing questo generi automaticamente un entita' in grado di saper fare
marketing meglio dei singoli nodi che la compongono.
2) E' difficile selezionare la qualita' dei nodi. Se io sono in rete con te
e faccio un lavoro schifoso ad un cliente ovviamente danneggio te e tutti
gli altri componenti della rete. Quindi e' necessario un controllo ma chi lo
fa? Tu? Ok lasciamo perdere la democrazia e supponiamo di darti il potere
assoluto.  Ma tu come fai a valutare la competenza di persone con
professionalita' cosi' disparate come sistemisti mainframe, programmatori
windows, software architects, firmwaristi ecc.. ?
Immagino che ci siano altri punti che sarebbero da discutere ma questi sono
quelli che mi vengono in mente ora.
Furio


si, in effetti di argomenti ne esistono molti altri.
o comunque le situazioni da approfondire non mancano.
In ogni caso ti ringrazio per l'intervento, e spero di aver risposto come ti
aspettavi.
Se così non fosse, rimango a tua disposizione per ogni chiarimento
ulteriore.
mg

 ha scritto nel messaggio
news:rCyM8.16549$TS.5...@news1.tin.it...


hai già un ufficio di rappresentanza e dove?
e se non ce l'hai già dove intendi aprirlo?
C.


Non conosco bene softpeople, ma di iniziative del genere ne esistono
diverse.
In una mi avevano proposto di fare il capo, ma conosciuti i  "nodi", e
verificate le lore idee, lo ho lasciati cuocere nel loro brodo.
Non erano pronti, mentalmente, a lavorare in gruppo.
Infatti il gruppo vegetava, ed ecco perchè mi avevano cercato.
Come ha potuto osservare qualcuno l'idea è bella, ambiziosa, e per questo
difficile.
Se non fosse così non saremmo qui a parlarne.
Se hai letto bene le mie note, la risposta organizzativa dovresti già
saperla.
La rete, di base, è l'unione armonica (citazione....dai sacri testi) di un
gruppo di aziende.
Sono io che propongo anche la partecipazione del singolo professionista,
perchè credo che il nostro settore lo consenta.
E veniamo ai dettagli da cui qui non si sfugge.
Noto che hai sempre la testa al body-rental, e continui a non comprendere il
senso del mio progetto.
Diciamo che tu non sei un ideale aspirante candidato per una rete
olonico-virtuale, almeno per il momento.
Comunque ti rispondo lo stesso, ma deviando il tema.
Se io domani metto in piedi una società di body-rental, e trovo lavoro per
tutti, secondo te quale potrebbe essere la percentuale corretta per la mia
parte di lavoro ?
Quale % ritieni di dover assegnare a qualcuno che ti trova lavoro e si
assume impegni e responsabilità sul "tuo" lavoro ?
Non dimenticare anche il fatto economico.
Vuoi essere pagato il 10 del mese successivo a presentazione fattura, e
quindi la "mia" azienda deve anche affrontare le anticipazioni finanziarie,
o aspetti che il cliente paghi la "mia" fattura per ricevere il compenso ?
Ti va bene essere pagato a 60gg ?
Rifletti bene prima di sparare un numero.
Fammi tu una proposta, perchè io non ho ancora fatto nessuna riflessione
sulla faccenda.
E considera che non è una battuta.
Da più parti mi hanno chiesto di impegnarmi in tal senso.
E sto proprio decidendo di farlo, solo per il gusto di dimostrare che certe
iniziative non sono del tutto negative.
E' solo questione di metodo e di leale compartecipazione agli obiettivi.
Però ricorda: questa non è rete olonica, questo è puro body-rental (o
chiamalo come vuoi).
Quanto costa aderire alla mia iniziativa ?
qualche milione di euro, ancora da stabilire.
Ma chi ha mai parlato di soldi ?
E' proprio vero che siete prevenuti contro tutto e contro tutti.
Io conto di guadagnare solo se l'iniziativa funziona, altrimenti, mio caro,
sono quello che ci rimette di più.
In tutti i sensi.
In ogni caso mi hai dato una idea. Posso fare pagare una somma come
adesione, in modo da evitare che aderisca chiunque anche senza interesse
specifico. Ci penserò.
Per le sedi di rappresentanza, le ho dove necessitano di più.
Se serve una sede a roma, la trovo.
a milano la trovo subito (in pratica la sto definendo, zona fiera).
e comunque, poichè io sono sempre andato dal cliente, e mai il cliente da
me, l'ufficio serve a poco, almeno in termini di rappresentanza.
Magari serve di più per incontri interni, infatti c'è la sala riunioni per
questo motivo.
Se serve un indirizzo, per far vedere che esistiamo, ne ho quanti ne voglio.
buona giornata
mg
P.S.: dimenticavo lo stipendio. Per essere sinceri, non sono abituato ad
evere stipendi, ho sempre guadagnato sul mio lavoro.
Quindi se dovessi essere il responsabile commerciale di una iniziativa del
genere, lavorerei a percentuale. Sono sempre stato abituato a confrontarmi
con i risultati, non con lo stipendio a fine mese.
Per essere proprio precisi, dato che non ho nessun problema a parlare di
numeri, ho già fatto questa attività. E il mio compenso è stato concordato
sul 3% del fatturato. Ti va bene come risposta ?

sul 3% del fatturato. Ti va bene come risposta ?
Spallucce :)
Mi va anche bene ma non mi risolve tutti i problemi elencati sopra.
C'ya
	Steve
--
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy)
Isaac Asimov
sxbo...@supereva.it
 - remove the x to write me
------------------------------------------------------------

 grado di risolvere problemi a chiunque.
Il che potrebbe essere equivalente a dire : se siamo in grado con una 500
usata ed una molla di costruire una macchina da corsa dimosteremo di essere
piu' bravi della  ferrari(affermazione logicamente ineccepibile ma che
poggia su di un se abbastanza pesante)<G>
Scusa la battuta, non e' che voglia essere catastrofista a tutti i costi e'
che a volte l' ottimismo programmatico (che pure ha un suo ruolo nella
nascita di una iniziativa) suscita in me reazioni irrefrenabili<G>
Furio

 wrote in message
news:5xFM8.21696$5i1.8...@news2.tin.it...


 indipendente.
Il problema e' che per molti di noi la 'libera professione'e' una scelta
dovuta sia ad una propensione personale che alla necessita'.
Io ad esempio ho 45 anni e pare che alla mia eta' in Italia sia piu' facile
essere assunti in cielo che essere assunti in un posto di lavoro. Per una
ragione o per l' altra la percentuale di persone che sono nel ruolo di
consulente informatico tende a crescere, pero' al tempo stesso le condizioni
per l' accesso al lavoro come consulente diventano sempre piu' difficili.
Le grandi societa', che spesso sono le uniche a fare investimenti
significativi in informatica, ormai non prendono piu' in considerazione
contratti di consulenza da ditte individuali o da ditte al di sotto di una
certa dimensione  critica.
Al tempo stesso il mercato dei contratti temporanei ha in Italia
caratteristiche particolarmente opache e distorte.
Da qui il disagio di molti di noi e l' attenzione per proposte come quella
di mg.
La proposta in se  ha molti punti poco definiti e puo' essere che nella
forma in cui e' stata proposta non veda mai la luce, pero' sicuramente ha il
pregio di cercare di dare soluzioni a problemi reali e molto sentiti.
Molti tra quelli che hanno una partita iva vengono gia' comunque pagati a 60
giorni (o piu') , si tratta di un (mal)costume italiano a cui spesso devi
adattarti per lavorare.
Furio

adattarti per lavorare.
Concordo ma su una cosa no : non e' limitandosi a dire "e' un
malcostume, adattiamoci" che alla lunga si risolve.
Ciao


 malcostume, adattiamoci" che alla lunga si risolve.
In generale sono d' accordo con te, non bisogna mai accettare lo stau quo,
nel caso specifico del pagamento delle fatture a 60 giorni pero' faccio un
eccezione, e' una prassi cosi' universale che non saprei proprio da che
parte cominciare per contrastarla.
Tra le altre cose no non penso che si risolva da sola, penso che non si
risolva punto e basta.
Forse ha a che fare con quel paragrafo della costituzione materiale italiana
che recita "L' Italia e' una repubblica fondata sulle cambiali".
:-(
Furio