Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Leggi di mercato: Ci sono troppi informatici

Ragazzi,
poche balle! Di informatici ce ne sono troppi! Non possiamo pretendere 
che le aziende facciano quello che noi vogliamo e che ci diano il lavoro 
dei nostri sogni! Le aziende tirano per la loro strada ed è giusto che 
sia così! Siamo noi che dobbiamo adattarci e la legge di mercato dice 
che tanta offerta fa abbassare il prezzo.
Se non ci sta bene dobbiamo essere tutti umili da cambiare lavoro a 
vantaggio di quelle figure che sono richieste sul mercato e che nessuno 
vuole più fare!
Se ci sono dei disoccupati è perché non si vuole lavorare!
Francesco
P.S. Questa è una provocazione che non rispecchia assolutamente il mio 
punto di vista personale ma unicamente quello che mi tocca sentire 
giornalmente da altre persone a cui - fra l'altro - mi sto stancando di 
rispondere educatamente. Mi piacerebbe - se avete tempo e modo - 
conoscere il vostro parere in merito a quanto affermato sopra.

 P.S. Questa è una provocazione che non rispecchia assolutamente il mio 
Questa purtroppo non e' una provocazione. E' la incontestabile realta'
del mercato di lavoro. Non si tratta di avere punti di vista personali.
-- 
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help me propagate, thanks!

 tanta offerta fa abbassare il prezzo.
Io sto ancora cercando un dba sql server.....
E anche per trovare sistemisti in gamba ci vuole tanto tanto tempo (e
tanta fortuna)
Non mi pare proprio che ci siano troppi informatici.
Fra


o forse ci sono troppe br che fanno a gara ad inserirsi tra i clienti finali
e gli informatici ?

 Io sto ancora cercando un dba sql server.....
dove?
-- 
http://thegolem.splinder.com/

 E' vero. Chi e' che osa affermare il contrario?
Io, e non solo. Di informatici bravi ce ne sono pochi, meno della richiesta.
Se poi per informatici ci metti dentro tutti quelli che ambiscono a farlo
senza preparazione alcuna, o scadente, allora hai ragione.


http://csvtosql.sf.net
La societa' non deve esigere nulla da chi non si aspetta nulla dalla
societa'. -- George Sand, "Indiana"

> Io, e non solo. Di informatici bravi ce ne sono pochi, meno della richiesta.
Parlavamo di informatici "bravi"? No, parlavamo di informatici in
generale. E le aziende non riescono a distinguere tra uno bravo e uno
ciuo.


> dove?
Milano
avevo aperto un thread un po' di tempo fa
se sei interessato scrivimi in privato che ti do i dettagli
(non inviatemi cv, in privato vi do i dettagli dell'azienda
e dei riferimenti a cui scrivere)
Fra

 e gli informatici ?
In parte sě, perň io ho esperienza diretta di aziende che cercano persone
e non le trovano. O magari le trovano ma non sono per nulla competenti.
Ok, forse č proprio questo il problema. Ci sono TROPPI informatici
di profilo medio basso e POCHI di profilo medio alto.
Fra

 tanta fortuna)
Io di sistemista ne conosco uno! Se mi scrivi in privato ti posso 
mettere in contatto; l'unica cosa che gli mancano sono le certificazioni 
(che si sta dando da fare per avere).
Ciao!
Francesco

 ciuo.
Al solito č un problema di terminologie. Se io che faccio il muraro mando un
cv per fare il dba oracle divento automaticamente un informatico? Per me,
no!

 di profilo medio basso e POCHI di profilo medio alto.
Quanto si è disposti a pagare un informatico di profilo medio alto? No 
perché potrei inserirmi fra quelli e quello che mi sento ripetere è che 
ci sono diversi disperati pronti a prendere il mio posto (costano meno).
Io ho la vaga impressione che si cerchi il profilo medio alto al prezzo 
di un novellino! ...e che non si punti tanto alla qualità del lavoro ma 
giusto all'indispensabile!
Ma questo tema è trito e ritrito....
Francesco

 ciuo.
Ah... questa affermazione è veramente interessante! Direi degna di nota!
Francesco

 divento automaticamente un informatico?
Se ti assumono ci stai riuscendo.


 Se ti assumono ci stai riuscendo.
L'abito non fa il monaco.

> L'abito non fa il monaco.
Per te. Per gli altri si.


> Ma questo tema è trito e ritrito....
Appunto, ne abbiamo discusso nmila volte.


 giusto all'indispensabile!
Ok, ma capisci bene che se stiamo cercando un dba da sei mesi
e abbiamo trovato solo UNA (e dico UNA! non dieci!) persona
(che poi ha accettato un'altra offerta più vicino a casa) qualche
problema anche a livello di offerta c'è, non credi?
Non si trovano esperti SAP, non si trovano DBA con le palle,
non si trovano esperti checkpoint/netscreen/salcazzo.... questo
a prescindere dai soldi... se ti faccio un'offerta e rifiuti ok...
problema di cash... ma se non riesco neanche ad arrivare a
formularti un'offerta c'è qualche problema!
Fra

 merito a quanto affermato sopra.
Penso che tutto si possa riassumere con "ignoranza".
Malattia endemica MA misconosciuta in Italia.
Si dice anzi che venga fomentata da chi, a turno, smania di cavalcare la 
tigre (ad interim, per forza).
Non a caso il nostro premier - democratica espressione rappresentativa degli 
Italiani - č cosě ben visto dal governo americano: come molti nel corso 
della storia (il nano monorchide tedesco e il buffo fez mascelluto romagnolo 
lo credettero l'uno dell'altro), il governo americano storicamente ama 
circondarsi di alleati che "me lo mangio quando voglio" (almeno nelle 
previsioni: regolarmente qualcosa va storto, sempre, e non solo a loro).
E "me lo mangio quando voglio" spesso puň continuare con "questo babaleone". 
Rappresentante del suo paese (di babaleoni, vuole il sillogismo).
Trovo che l'ignoranza spieghi tutto. Se volete (ma dopo, ora son di fretta) 
argomento :-)
F.B. 

 Se ci sono dei disoccupati č perché non si vuole lavorare!
Quindi tutti a fare gli Amministratori Delegati.

 Fra
Mmmmmm, con tutto il rispetto gli daresti meno di 40.000 euro annui come
dipendente a tempo indeterminato, questo e' il motivo per cui non lo trovi.
:D
-- 
;)

 trovi.
Perdonami, ma tu sai che categorie di dipendenti in Italia prendono più di
40.000 euro lordi?
Fra

> Non si trovano esperti SAP, non si trovano DBA con le palle,
Ed assumere degli junior e poi formarli?
F.

> Quindi tutti a fare gli Amministratori Delegati.
No, mi era stato proposto:
- Imbianchino,
- Panettiere,
- Pizzaiolo,
- Fresatore,
- Cuoco,
- Falegname,
- Idraulico.
Ciao!
Francesco

> Ed assumere degli junior e poi formarli?
Non risolve il problema. A noi serve ORA un dba.
Ma era solo un esempio, rispondevo a chi dice che
ci sono troppi informatici in Italia. Secondo me non
è vero perché ci sono due tipi di problemi:
1 Manca la gente qualificata
2 Il lavoro c'è ma è mal pagato
Sono due problemi distinti rispetto all'abbondanza
di personale.
Fra

 40.000 euro lordi?
A prescindere, legge di mercato! Se la figura non si trova allora il 
prezzo sale! O si applica la legge di mercato solo al ribasso?
Francesco

 prezzo sale! O si applica la legge di mercato solo al ribasso?
Forse non hai letto i miei precedenti messaggi.
Te ne riporto uno:
"Non si trovano esperti SAP, non si trovano DBA con le palle,


 di personale.
Oppure sono due aspetti dello stesso problema! In ogni caso non capisco 
quali canali usate per cercare lavoro ma mi pare che su questo ng le 
persone non manchino e fra alcuni novizi ci sia tanta gente che di 
competenza ne ha da vendere!
Hai mai provato a fare una ricerca seria proprio qui? Io penso che di 
risposte ne avresti!
Domanda: Ti serve ancora un sistemista? Io ne conosco uno!
Ciao!
Francesco

 formularti un'offerta c'è qualche problema!"
L'ho letto e l'ho compreso! Mi pare ti abbia anche risposto!
Ma la tua affermazione era (forse sdegnata): "Quale categoria di 
impiegati prende 40'000 EUR lordi all'anno?"
E la mia risposta è stata: Non lo so e non c'entra! Se per me metti come 
condizioni alla tua ricerca: "Tempo indeterminato - periodo di prova 
contrattuale (dai due ai sei mesi) e compenso 60'000 EUR lordi" per me 
li trovi eccome!
Poi sta a te valutare se quella figura li vale veramente ma anche li 
vale la legge di mercato: O paghi tanto l'unica figura che hai trovato 
oppure lasci la casella bianca! ;-)
Francesco

 trovi eccome!
Quei soldi non li prende neanche un quadro che fa il project manager.
Fra

 conoscere il vostro parere in merito a quanto affermato sopra.
L'hai avuto :-)
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
I newsgroup non sono camini: tirano bene anche senza la Kappa! 

 Fra
Esperto DBA Oracle e Sql Server, esperto 
data warehouse da 10 anni, ne guadagno 45.000 come dipendente, come la
mettiamo?
:D
Ti faccio notare che ho anche una paga bassa per quello che so' fare, ma
la liguria non premia molto.
Su Milano dovrebbe esserci almeno il 15% in piu'.
Scomettiamo che uno con il mio stipendio non lo pagheresti mai?
Se lo pagheresti, attendo un'offerta su Monster o quale altra via ufficiale,
basta anche it.lavoro.offerte, scomettiamo che lo trovi?
:D

 Domanda: Ti serve ancora un sistemista? Io ne conosco uno!
La priorità ora è un dba. Per il sistemista se ne parla non prima di
sei mesi (dopo il dba è già prevista l'assunzione di un esperto di
firewall che abbiamo già trovato).
Fra

 Fra
Quei soldi li prende uno sviluppatore con i controcoglioni, scusa il
francesismo, ovvio che se non vuoi pagare non trovi, anche io sto cercando
un telefono bluetooth con auricolare a meno di 30 euro nuovo ma non lo
trovo, eccheccazzo!!
-- 
;)

 firewall che abbiamo già trovato).
Fai sapere secondo te quanto vale un dba, sono sicuro che le risate
fioccheranno gustosissime!
-- 
;)

 Quei soldi non li prende neanche un quadro che fa il project manager.
E' questa la radice del  problema. Un PM dovrebbe guadagnare MENO di un
DBA con le palle.
Senno' chi te lo fa fare di diventare e rimanere un widard se poi un
cazzo di pm
che ha ne la tua intelligenza ne la tua preparazione guadagna piu' di
te?

 Ed assumere degli junior e poi formarli?
Scherzi?
Una volta formati possono anche chiederti 1.500 euro netti al mese per 13
come dipendente!
Sei matto?
:D
-- 
;)

 DBA con le palle.
Un PM guadagna MOLTO meno di un DBA con le palle, non conoscono il mercato.
-- 
;)

 Scomettiamo che uno con il mio stipendio non lo pagheresti mai?
Una persona con le tue competenze e con la tua esperienza non
verrebbe nemmeno qui a fare il dba.
Capisci che tra te e uno junior esistono moltissime vie di mezzo?
Fra

 fioccheranno gustosissime!
Credo che il budget sia TI tra i 25.000 e i 30.000 lordi/anno.
Io sono anni che giro e di stipendi cosě ne ho visti pochi.
Fra

 Capisci che tra te e uno junior esistono moltissime vie di mezzo?
Certo, ma aldila' delle opinioni personali e' sempre la legge di mercato, se
non trovi devi alzare progressivamente lo stipendio sino a quando non
collima offerta e domanda.
:D
-- 
;)

 Io sono anni che giro e di stipendi così ne ho visti pochi.
Dipende dagli anni di esperienza, appunto, se metti un annuncio su
it.lavoro.offerte, e' gratis, specificando quello che hai detto, dovresti
trovare, certo devi aggiungerci anche il tempo indeterminato.
:D
-- 
;)

 basta anche it.lavoro.offerte, scomettiamo che lo trovi?
-5000/anno per abuso congiuntivo-condizionale :)

 -5000/anno per abuso congiuntivo-condizionale
Cacchio hai ragione!
:(
Che vergogna!
Maledetto il sangue caldo!
:D
-- 
;)

 trovo, eccheccazzo!!
Ripeto: uno tra me e te vive fuori dal mondo. Io purtroppo ho dovuto
cambiare diversi lavori negli ultimi anni e la situazione è disastrosa.
Trovare un TI da 25/30 mila l'anno (come offriamo noi) è un sogno.
Fra

 Trovare un TI da 25/30 mila l'anno (come offriamo noi) è un sogno.
Evidentemente no se non riuscite a trovare. A meno che i dba sono tutti
estinti oramai grazie a un virus che Felice ha propagato nel ng.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 in privato che vi dico a che azienda inviare il cv") poi mi sono arrivati
Allora, un annuncio serio intendo:
----------------------------------
L'azienda Pincopallo Srl, operante nel mercato del ferro fuso, sta 
ricercando per la sua sede di Milano città la figura di:
Data base administrator.
Si richiede esperienza maturata in posizione analoga di almeno n anni;
Costituirà titolo preferenziale (titolo accademico richiesto) od 
esperienza in aziende nostre concorrenti.
Richiesta la conoscenza dell'inglese, francese ed aramaico antico.
Si offre:
Contratto a tempo indeterminato / contratto a termine di n mesi / 
consulenza PIVA;
Stipendio / onorario minimo di EUR 2'000 mensili **NETTI** contrattabili.
Scrivere, citofonare, faxare: Tutti i dati dell'azienda con sito web
----------------------------------
Se non dimentico niente quello sopra è un annuncio serio!
Come pretendete di trovare "gente seria" se voi stessi non operate 
correttamente ed in modo trasparente??
Ciao!
Francesco

 Sei matto?
...e allora vaffanculo!
(non a te! è un modo di dire!)
Francesco

> Quei soldi non li prende neanche un quadro che fa il project manager.
...e allora continuate pure a cercare il vostro dba, tranne che 
troverete solo disperati che vi inculeranno appena trovano qualcosa di 
meglio e poi non lamentatevi se avete una persona che vi combina danni.
Guarda che la professionalità si paga! Non viene gratis! ...e a questo 
mondo di soldini che ne vogliono tantini se si vuole vivere decentemente!
Francesco

 > E la mia risposta è stata: Non lo so e non c'entra! Se per me metti come 


Perche' il project manager deve necessariamente guadagnare di piu'? Io ho
spesso guadagnato piu' del project manager, ovvio non in Italia. Questo
discorso dei ranghi spinge tutti a voler diventare proj mgr forzatamente e
il risultato e' che un buon tecnico diventa un pessimo proj mgr solo per
guadagnare decentemente. Che non e' ne' giusto e ne' paga l'azienda che si
trova una figura sbagliata.


 
Sono ignorante: Cosa intendete come "PM"?
F.

 estinti oramai grazie a un virus che Felice ha propagato nel ng.
Ok, quindi non è vero che gli informatici sono troppi
(che è da dove è partita la discussione)
Fra

> Perche' il project manager deve necessariamente guadagnare di piu'? Io ho
Perché in Italia è così. Fino a che l'ad non avrà la minima idea del
lavoro che noi svolgiamo non c'è scampo
(l'altro giorno ci hanno chiamato perché non riuscivano ad aprire
la cassaforte.... "chiama i sistemisti" gli hanno detto.....)
Fra

 mondo di soldini che ne vogliono tantini se si vuole vivere decentemente!
Ok quindi mi dai ragione.
Thread: "Gli informatici in Italia sono troppi"
Mia risposta: "Non è vero"
Fra

 collima offerta e domanda.
Ok, inizio comunque a capire il problema: Tanti smanettoni che 
ovviamente non interessano a nessuno, pochi "esperti" che non vengono 
riconosciuti a dovere.
Ciao!
Francesco
(Che è convinto che la legge di mercato funzioni a senso unico)

 Sono interessato personalmente.
...il meno possibile! Azz... te l'ha scritto! Max 30'000 EUR annui! (lordi)
F.

 Trovare un TI da 25/30 mila l'anno (come offriamo noi) è un sogno.
Ieri ho rifiutato un lavoro a 40.000 euro come sviluppatore, che non e'
neanche la mia specialita', certo che se passi per gli affittatori di
esseri umani....
Ripeto a scanso di equivoci che ho 15 anni di esperienza.
-- 
;)

 Mia risposta: "Non č vero"
Concordo
-- 
;)

 Sono ignorante: Cosa intendete come "PM"?
Io intendo Project Manager, Capo Progetto, spero di aver ben capito.
:D
-- 
;)

 di profilo medio basso e POCHI di profilo medio alto.
Verissimo, e chi e' di profilo alto puo' anche guadagnare bene ... il
problema e' che le competenze si acquistano facendo lavori di alto
profilo, formazione, e via dicendo.
La scarsa qualita' che troviamo nella media e' secondo me dovuta
soprattutto alla scarsa fomazione che fanno le nostre aziende.
Nella mia azienda in quanto a formazione stiamo messi a zero... ma che
posso fare, oltre a studiare, spendere migliaia di euro per formarmi?
Non posso proprio ... e' una situazione obiettivamente difficile.

 conoscere il vostro parere in merito a quanto affermato sopra.
Avevo scritto una risposta kilometrica ma ho preferito tagliare
quasi tutto.
Non so se ti riferisci a me o "anche" a me, quando parli
delle persone a cui ti sei stancato di rispondere,
pero' io in genere cerco di constatare come stanno le cose e prenderne
atto anche quando non mi piacciono.
- di informatici ce ne sono quanti ce ne sono.
- e' un fatto che il mercato informatico italiano presenta una richiesta
  di informatici inferiore rispetto al numero degli informatici presenti
- che non possiamo pretendere il lavoro dei nostri sogni mi sembra
banale.
  Il problema e' che se io, informatico, voglio fare quello che piace
  a me, devo trovare poi anche il modo di vendere questa cosa che
  piace fare a me. Io idee su cose da fare ne avrei (almeno una).
  Il motivo per cui non pianto il lavoro attuale e mi metto a fare
  quello che piace a me e' che prima dovrei essere sicuro che una
  volta fatto quello che piace a me, questo sia vendibile.
- sul fatto che la legge di mercato dice che tanta offerta fa abbassare
  il prezzo mi pare che ci siano pochi dubbi (e che le regole di
  mercato a me non piacciano direi che e' del tutto irrilevante
  ai fini della valutazione della correttezza dell'affermazione
  "tanta offerta fa abbassare il prezzo")
- se dobbiamo cambiare lavoro non lo so.
In conclusione: quelli che hai riportato mi sembrano in buona parte
dei fatti. Poi sulle scelte personali (cambiare lavoro) non so
che dire. Sono, appunto, scelte personali e non vedo perche'
qualcuno dovrebbe essere costretto a cambiare lavoro.
Ciao,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 posso fare, oltre a studiare
Spesso basta, ormai trpvi opensource fior di software su cui fare esperienza
dopo le 8 ore di lavoro, ovvio che se ti tengono di piu' sei del gatto!
:D
-- 
;)

 quoto.
Quoto anche io. Diciamo che ci sono troppi informatici e la selezione è sempre più dura, ma la 
maggior parte sono smanettoni, autodidatti senza una preparazione adeguata, studenti che hanno 
appena finito di studiare o stanno finendo che non sono in grado di realizzare nulla di pratico ecc...
Anche fra chi ha svariati anni di esperienza sono tantissimi quelli che non hanno sfruttato i loro 
anni di lavoro per migliorarsi e si sono adagiati sulla sedia, in questo momento gli ritorna il 
conto da pagare se vogliono guadagnare di più o cambiare lavoro.
Di informatici veramente bravi nel loro ambito ce ne sono pochi, e le aziende li selezionano molto 
bene. Per chi ha passione, ha studiato, ha esperienze dirette e sa bene l'inglese ci saranno sempre 
porte spalancate e buoni stipendi in buone aziende, ma purtroppo ad avere tutte queste 
caratteristiche di informatici ce ne sono pochi.

 senza preparazione alcuna, o scadente, allora hai ragione.
Eppure io di "richiesta" vedo che ne esiste piu' per questi ultimi
che per i primi (che poi questi ultimi siano in numero talmente
elevato da superare la richiesta e' un altro discorso).
Ciao,
Marco.


 che per i primi 
Bravo. Hai centrato il punto.
-- 
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 caratteristiche di informatici ce ne sono pochi.
Sebbene negli ultimi anni non mi stia aggiornando come facevo
precedentemente, rinnovo l'invito a far presente quali sono 
le aziende di cui parli che a fine contratto gli mando un CV.


 Bravo. Hai centrato il punto.
E' quel che dico pure io. Ma non li chiamo informatici! E sono
corresponsabili dello sputtanamento di questa professione...

 poche balle! Di informatici ce ne sono troppi!
Semplifichi oltre misura e ridicolizzi i problemi. Questo non è il
modo di discutere.
Certo, se porti i concetti ai minimi termini è evidente che arrivi a
conclusioni grottesche, come ad esempio che la disoccupazione consiste
in troppa gente da far lavorare.
Intanto il cancro dei salari sotto la media è un problema nazionale,
quindi è inutile discutere di certe cifre che qualcuno può anche
arrivare a prendere ma che in Italia non si possono pretendere perchè
fuori dal mercato. In Italia si guadagna poco, in Inghilterra si
guadagna di più e in Romania meno, se stiamo quì a discuterne non è
che possiamo prescindere da questioni più grandi del problema di cui
stiamo parlando.
Sicuramente però nel nostro settore c'è molto precariato, redditi
incostanti e insufficienti. Ma di contro è difficile per l'aziende
trovare persone ben retribuite (sempre nei limiti di cui sopra)
all'altezza del ruolo, perchè certe posizioni restano vacanti per mesi
e chi le riempie proviene da un'altra posizione analoga. Quindi come
spieghi il paradosso?
Il problema del precariato reale non è generico in tutto il settore,
ma è localizzato principalmente nella barriera d'ingresso al mondo del
lavoro. Cioè, esso stesso costituisce la principale barriera
d'ingresso. Chi soffre i principali problemi di tariffe basse sono, di
fatto, coloro che ancora devono entrare a pieno titolo
nell'ingranaggio, mentre le aziende quando decidono di attingere da
questa parte si trovano a pescare in un mare molto, molto pescoso.
Questo è il mio punto di vista. Come puoi ben vedere, se semplifichi
all'estremo i suoi concetti ottieni la stessa bizzarra conclusione.
Peccato che semplificando tu distruggi qualsiasi ragionamento logico.

 corresponsabili dello sputtanamento di questa professione...
Tu non li chiami informatici! La gente si.


 correttamente ed in modo trasparente??
Io non mi occupo della selezione del personale e non posso
scrivere a nome dell'azienda.
Quello che posso fare č informare i colleghi del ng che l'azienda
X sta cercando la figura Y e dargli gli estremi del responsabile
del personale.
Lo faccio come FAVORE per chi come me frequenta questo
ng. Non me ne viene in tasca nulla e ripeto, non sarebbe neanche
mia competenza. Possiamo benissimo fare assumere l'amico
scemo del compagno di tennis del responsabile del personale.
Fra

 (lordi)
30 mila lordi a tempo indeterminato, per la figura che cerchiamo, è
un signor stipendio.
(Oppure ho vissuto su Marte fino al mese scorso)
Fra

 Io sto ancora cercando un dba sql server.....
Se stai cercando uno con 10 anni di esperienza (a parte che non
so se 10 anni fa SQL server esisteva gia'. Immagino di si ma sono
ignorante sulla data di nascita) il problema che hai tu e' esattamente
lo stesso problema che hanno tutte le altre aziende: nessuno vuole
fare formazione. 
Domanda retorica ->
Se io ti dico: ho fatto il dba per 2 anni (non e' vero, e' solo un
esempio) ma solo oracle su linux oppure ti dico "mi sono
laureato 3 mesi fa" (non e' vero nemmeno questo) tu sei disposto 
a prendermi, magari inizialmente a tariffa ridotta e con la
riduzione pagarti il tempo per spiegarmi chiaramente cosa devo
fare e, magari, pagarmi successivamente anche una certificazione
SQL server in modo da avere una persona qualificata e con
esperienza e aumentarmi poi la tariffa sulla base di quelli che
sono stati i miei progressi ?
Risposta (la domanda era retorica perche'
la risposta la conosco gia'): no. Non sei disposto (e, come te, 
                               nessun altro e' disposto).
Affermazione1: se vuoi un informatico esperto e non lo trovi puoi
crearlo come e quando vuoi.
Affermazione2:nessuno vuole creare informatici esperti
Affermazione3 (conseguenza di affermazione1 e affermazione2):
A nessuno interessa avere informatici esperti.
Affermazione4 (equivalente ad affermazione 3): c'e' molta
piu' richiesta di informatici scarsi che di informatici esperti.


 il criterio che dici tu.
Bho, in quasi tutti i colloqui che ho fatto io a bo le selezioni erano molto dure e fra diverse 
decine di candidati, durate in alcuni casi 2 mesi.
Come si lavori mediamente in grosse città come mi o rm non lo so, la mia esperienza su bo è stata 
questa.

 Non risolve il problema. A noi serve ORA un dba.
Risolve Risolve...
Tu ora il DBA *non lo trovi* e quindi il dba *non lo puoi avere*
Se fai un investimento e investi nella formazione di un dba,
*ora* non lo puoi avere (come non lo puoi avere nemmeno se non
fai l'investimento). Quando ti ri-servira' fra 2 anni lo 
avrai gia' pronto, cosi' come se tu *due anni fa* avessi fatto
l'investimento suddetto, *ora* non avresti problemi ad avere
il tuo dba.
E siccome dal mio punto di vista *l'imprenditore* e' quello
che investe dei soldi e che sapra' avere un ritorno in futuro
dal suo investimento mentre il bodyrentallaro e' quello che 
invece di vendere le castagne a Livorno vende "africani" perche' 
su un "africano" si guadagna di piu' che su una castagna...
concludi pure tu
Ciao,
Marco


 concludi pure tu
Sono d'accordo con te, ma č un discorso che in aziende di
2000 persone non sta in piedi. Serve un DBA ora. Punto.
Questo č il budget. Punto.
Andare a dire "sě dai prendiamo uno junior, stanziamo X
soldi per la formazione, ecc. ecc. ecc." č un discorso lungo
e complesso da gestire in aziende di quelle dimensioni.
Fra

 conoscere il vostro parere in merito a quanto affermato sopra.
Io concordo in pieno con la provocazione.
Io stesso, che comunque lavori dignitosi in ambito informatico riesco a
trovarne, non riesco a realizzare le mie ambizioni profesisonali ed
economiche e da un giorno all'altro mollo tutto per cercare di fare soldi
inun altro modo.
La vita e' una e per quanto non mi piaccia per nulla, me la voglio vivere al
meglio.
ciauz Nicola
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e complesso da gestire in aziende di quelle dimensioni.
Il problema non e' affatto la lunghezza e complessita' ma la volonta'
dei dirigenti (che se fosse per me... Livorno sarebbe li'
ad aspettarli)
Ciao,
Marco.


 correttamente ed in modo trasparente??
Una spa (con 2000 persone immagino che siano una spa, non una 
srl) un annuncio del genere non lo scrive nemmeno se sei tu 
a pagare lei.


 esperienza su bo è stata questa.
Molto interessante!
Ho un amico a Bologna che sta cercando una posizione come sistemista 
WIN/AS400 e vi assicuro che di esperienza e "voglia di fare" ne ha 
parecchia!
Peccato che trovi solo dei gran maroccai!
Verba volant... ma scripta manent! Se hai qualche nome interessante per 
il mio amico ti chiedo cortesemente di farcelo avere !
Ciao!
Francesco

 Un PM guadagna MOLTO meno di un DBA con le palle, non conoscono il mercato.
Mi sa che questa affermazione non deriva da conoscenze dirette.
Qui dove lavoro io (azienda sicuramente simile a quella di chi
cerca il dba) il dba e' sostanzialmente un sistemista e  guadagna
come un sistemista  (in genere hanno contratti ti metalmeccanici
6 livello). Il PM *quasi sempre* ha un contratto metalmeccanico
livello quadro (intendo il almeno il primo oltre il settimo),
che come minimo salariale dovrebbe prevedere molto di piu'
(siamo sotto solo ai dirigenti ma piu' di qualsiasi altro dipendente
con qualsiasi altra mansione).
E se voi vi ostinate a dire che un dba guadagna piu' di un pm mi
sa che continuate a guardare cosa succede nelle piccole aziende
ma stai pur certo che il mercato e' determinato molto di piu'
da quello che accade nelle multinazionali che non da quello che
accade nelle piccole aziende (se non altro perche' qui, su 1200
persone, di PM ce ne sono qualche centinaio)


 delle persone a cui ti sei stancato di rispondere,
No.
Ciao!
Francesco

 Mi sa che questa affermazione non deriva da conoscenze dirette.
Guadagno come dba, 10.000 euro al mese piu' del PM di riferimento.
Conoscenza direttissima!
:D
-- 
;)

 Guadagno come dba, 10.000 euro al mese piu' del PM di riferimento.
Scusa all'anno!
:D
-- 
;)

 Questo č il budget. Punto.
Non lo troverete se non salirete a 40.000. Punto.
:D
-- 
;)

 a pagare lei.
Perche' mai?
-- 
;)

 tanta fortuna)
Falso. Ti parlo per esperienza personale:
La mia azienda sta cercando da diversi mesi un sistemista in gamba.
Ovviamente non riescono a trovarlo e sai perche'? Perche' vogliono
pagarlo poco. E ti assicuro che di gente in gamba candidata ce n'e'
stata, ma senza dindi non vengono. E loro continuano a cercare e
sperare di trovare qualcuno in gamba, e alla fame, che accetti
l'offerta. Prima o poi lo troveranno, ma dovra' passare del tempo.


 wrote in message
news:4406e615$0$29103$
5fc...@news.tiscali.it

Per vari motivi, tra cui (per rimanere solo in quelli leciti)
il fatto che in base anche alla legge Biagi conviene molto di piu'
farlo scrivere al bodyrentallaro che non scriverlo in proprio.


conoscere il vostro parere in merito a quanto affermato sopra.
Quegli sprovveduti di Accenture che si mettono in tasca 50 euro al
giorno e si beano della loro ignoranza ma che sono rivenduti come
super esperti a 500 sono compresi nel ragionamento?
Saluti.
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

 Conoscenza direttissima!
Non dicevo  conoscenze dirette di dba, ma di multinazionali.
Lavori in una multinazionale ?  Se si ti pregherei se ti e' possibile
di esplicitarne il nome, anche in privato, cosi' magari quando
finisce il mio contratto qui gli mando un cv.
Ciao,
Marco


 srl)
Una piccola parentesi semi-OT:
Ma lo sapete che Microsoft Italia è una S.r.l.? Non so quanti
dipendenti abbiano, ma penso che concorderete con me che una S.r.l. in
combinazione con Microsoft suona un po' male.

 l'offerta. Prima o poi lo troveranno, ma dovra' passare del tempo.
Sante parole!!!
Hai pennellato la sistuazione benissimo!!
B R A V O !!!
-- 
;)

 Lavori in una multinazionale ?
Non lavoro in una multinazionale, come ricordano gli economisti le
multinazionali sono spesso sfruttatori che si stanziano in piu' paesi per
lucrare su tasse e sfruttamento del lavoro.
:D
-- 
;)

 wrote in message
news:1141303026....@u72g2000cwu.googlegroups.com

Io non lo sapevo.
Non dirmi che hanno 10.000 Euro di capitale sociale :-)
Se fosse cosi', quando i clienti qui ci dicono: "No di linux non se
ne parla nemmeno perche' poi non c'e' assistenza", gli faccio
presente che al massimo rifarsi su Moicrosoft per 10.000 Euro.
Ciao,
Marco


 combinazione con Microsoft suona un po' male.
Microsoft Italia e' piccola ed abbastanza schiavista, comunque tra srl e spa
non cambia quasi nulla.
:D
-- 
;)

 presente che al massimo rifarsi su Moicrosoft per 10.000 Euro.
Microsoft e' sempre stata soltanto chiacchere, pero' ha guadagnato visto che
conta piu' il marketing che il prodotto, almeno nel breve, nel lungo
preparatevi a sorprese mica da poco...
:D
-- 
;)

 wrote in message
news:4406e9d7$0$29095$
5fc...@news.tiscali.it

Pero' chi cercava il dba mi sa che lavora in una multinazionale.
E in questi ambienti le cifre sono quelle che dice lui, purtroppo
(e temo che queste cifre siano anche quelle che influenzano il
mercato in misura molto maggiore di quanto possano fare le cifre
che circolano in aziende piu' piccole).
Ciao,
Marco.


 che circolano in aziende piu' piccole).
Aziende piu' piccole, si ma diamo una dimensione, 200 dipendenti non sono
mica pizza e fichi!
:D
-- 
;)

 Mia risposta: "Non è vero"
Boh...
io direi che ti da' torto.
Nel senso che sicuramente tu dovrai scegliere tra prendere 
un dba da 30.000 Euro/anno che varra' 30.000 Euro anno,
non prendere nessuno, prendere uno a meno di 30.000 Euro/anno
che varra' meno di 30.000 Euro/anno (e credo che qui ne potresti
trovare quanti ne vuoi) oppure alzare l'offerta.
Gli informatici ci sono. Poi quanto valgono e' un altro discorso
(Voglio dire: se tu cerchi una Ferrari e non la trovi, non e'
che questo significa che ci sono poche automobili in giro).


 trova una figura sbagliata.
Non importa. Attualmente i dirigenti delle multinazionali italiane
pensano che il PM sia una figura da retribuire in misura notevolmente
maggiore degli altri (oltre che lo stipendio piu' alto degli altri, 
i PM  hanno anche accesso ai premi produzione che nessun altro ha, 
non certo i tecnici me  nemmeno i dirigenti [o almeno alcuni dirigenti])
per cui il loro stipendio "effettivo" puo' essere anche molto 
superiore a quello previsto dal contratto, se l'azienda fattura 
molto (e le multinazionali di solito fatturano moltissimo, 
centinaia di milioni di Euro).
Il motivo che spinga i dirigenti a ritenere che i PM sono
le figure da retribuire di piu' non lo conosco, ma attualemente
la situazione e' questa.
Ciao,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 pagarlo poco.
Definiscimi il "poco"
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
I newsgroup non sono camini: tirano bene anche senza la Kappa! 

 ma attualemente
attualmente


 Ripeto a scanso di equivoci che ho 15 anni di esperienza.
Io ti inviterei a postare, anche in privato, i nomi delle aziende
che tu conosci e che fanno queste offerte e che
non passano per affittatori. Come ripeto posso sempre mandargli un
CV a fine contratto (anche se di esperienza non ho 15 anni, ma solo
8).
Ciao,
Marco.


 le figure da retribuire di piu' non lo conosco, ma attualemente
E' semplice. Responsabilita'.
-- 
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!

 Marco.
Lo faccio in pubblico, monster, seleziondo tutta italia, IT, tempo
indeterminato.
:D
-- 
;)

 problema anche a livello di offerta c'è, non credi?
scusa eh
ho letto anche il resto del 3d
fammi capire meglio:
1) come hai organizzato il processo di ricerca ?
Intanto vediamo se hai/avete/hanno cercato in maniera adeguata
2) cosa hai trovato di valido (solo come skill, soldi a parte)
Se ne hai trovati, hai cercato abbastanza bene
3) di questi quanti hanno rifiutato l'offerta economica?
Se hanno rifiutato, offrivi troppo poco.
Dal punto 1 al punto 3 ce ne passa....
Anche io sento di aziende disperate perchè non trovano un programmatori C#
Quindi, visto che di C# non ce ne è proprio scarsità, deduco che qualcosa
non va nel far incontrare domanda e offerta, o nell'offrire retribuzioni
adeguate. Non dico che debba prendere 60.000 euro come un dirigente, ma
neppure 18.000: non è da tutti saper programmare, anche se oramai ci sembra
facile come giocare a monopoli.
Sono questi gli aspetti del processo che non vanno...
Lì si mettono di mezzo le BR che chiedono troppo a voi e offrono troppo poco
alla risorsa.
La spinta al ribasso è creata da loro. Voi vi ostinate ad offrire poco
perchè sapete che le BR stesse riescono a pagare poco la gente (bisogna
vedere di che qualità, poi...). Questo crea in voi la falsa convinzione che
gli informatici valgano pochi spiccioli COMUNQUE, che ce ne siano in giro
una marea COMUNQUE. E questo *non* è vero. Salvo poi disilludersi quando lo
si cerca veramente, me avete fatto di recente.

 Anche io sento di aziende disperate perchč non trovano un programmatori C#
Sui 40.000 un programmatore C#, sempre indeterminato, e' una soglia di
prezzo in cui cominci a trovare persone in gamba con almeno 8 anni di
esperienza in progetti complessi, parlo di persone che arrivano da C++,
dove in C++ hanno la capacita' di scrivere mezzo sistema operativo.
Se lo vogliamo con meno esperienza, 4 anni, sempre con un grande skill si
scende sui 30.000, se scendi sotto questa soglia torniamo al mio discorso:
"cerco cellulare bluetooth nuovo con auricolare max 30 euro"
Cacchio NON NE TROVO!!!!!!
-- 
;)

 l'offerta. Prima o poi lo troveranno, ma dovra' passare del tempo.
Cosa intendi tu (e loro) per sistemista in gamba e quanto sarebbe il poco
che pagano? Giusto per farmi un'idea. Molte volte su questo ng ci si scontra
per il poco e tanto sono quantificati in modo molto diverso...

 Trovare un TI da 25/30 mila l'anno (come offriamo noi) è un sogno.
Ammettiamo sia così. Ma allora per quale ragione non trovate? Non
dirmi che alla vostra offerta non risponde nessuno perchè non ci
credo.
Azzardo un ipotesi: voi fate i colloqui, le persone che accetterebbero
volentieri quella cifra non le ritenete all'altezza mentre quelle che
ritenete all'altezza vi snobbano quella cifra. Dico bene?

 Trovare un TI da 25/30 mila l'anno (come offriamo noi) è un sogno.
Penso che il discorso di Francesco abbia cmq un senso...se per quella 
cifra non trovate nessuno che secondo voi rappresenti la figura che 
cercate vuol dire che chi magari è all'altezza non valuta l'offerta come 
  interessante. Penso sia facile da capire che se uno prende già di più 
non si preoccupa tanto di mandarvi il cv. Ovvero va bene guardarsi 
attorno sempre, ma cambiare solo in meglio.
Personalmente arrivo a 20000 netti/anno (sono a TI) e faccio 
l'analista/programmatore, un dba con le palle come lo volete voi credo 
che difficilmente possa accettare un'offerta come la vostra.
Ciao

 conoscere il vostro parere in merito a quanto affermato sopra.
Mah, me l'ha fatto anche un taxista di 70anni una volta questo
discorso.
Ho sentimenti misti.
E' che si e' in una specie di labirinto in cui il 90% delle uscite
rappresenta un'inculata.
Non puoi lamentarti se guadagni qualche soldo ma non ti basta perche'
c'e' gente che sta peggio di te, sei distaccato dalla realta' , che
cazzo vuoi io son disoccupato ho moglie figli marito nonni cani ,
eccetera eccetera ringrazia se hai un lavoro.
E ingoi. (o ti lamenti. Ma visto che e' uno sport che non porta a
nulla e' piu' o meno uguale a ingoiare e sputare. )
Non puoi lamentarti se guadagni poco se per iniziare a lavorare hai
dovuto accettare 3000 lire piu' un biscotto al mese, e sei intrappolato
in "prime esperienze" anche per i prossimi 4 anni perche' e' cosi' che
va il mercato, cerchi altro e non lo trovi, magari devi mantenerti e
magari
l'informatico e' addirittura la cosa piu' remunerativa che puoi fare
nonostante ti paghino sega , perche' negli altri posti pagano ancora di
meno , in realta'.
E ingoi. E ti stai anche svendendo pezzo di merda. A 19 anni dovresti
chiedere come minimo minimo 3000e/netti mese e pompino aziendale.
Stronzo.
Come? quanto guadagno io? Ma 1000e/netti al mese x 13 aggiungendo
l'indennita' pompino aziendale che mi tocca fare ai commerciali,
chiaramente.
E tutta una serie di varianti terribili, con gente che emigra, gente
che
sta, gente che e' felicissima, gente che cazzo vuoi di piu' non puoi
avere,
gente che sssoccia se puoi avere di piu' , gente che sei poco
professionale
licenziati, gente che ti stai svendendo, gente che in fondo devo pur
lavorare.
Di norma , noi , inteso come un noi medio , abbiamo tutti quanti un
fondo di
ragione.
Quindi il taxista ha ragione perche' e' vero , c'e' da farsi il culo a
canotto alla svelta, pero' ha torto perche' il culo me lo vorrei fare
con un
almeno MINIMO ritorno , fosse un ritorno per il paese cristo , mi
faccio
patriottico , e NON per pagare il cayenne e la pompinara a qualche
deficiente che a giochi finiti porta le carte alla cancelleria
fallimentare in tribunale e presenta istanza.
Ha ragione il povero pino che ha accettato lo stage da admin dove in
realta'
gli fanno costruire cluster mission-critical,perche' magari a lui
l'informatica PIACE veramente, VUOLE farlo e non ha altre chance, e'
frustrato e vuole una merda di vita anche lui a TUTTI I COSTI, e
ha ragione il senior ad incazzarsi perche' per colpa di sto pirla
ha perso il lavoro, il mutuo si avvicina alla sofferenza e lui
stringe il culo quando poteva benissimo risolvere con quel lavoro che
sa fare perfettamente e gli hanno ciulato ingiustamente per colpa di
un boss rincoglionito e un disperato di un cretino che
pur di scrivere una riga nel curriculum lecca i pavimenti.
E allora? che fare?
La classe imprenditoriale , per cosi' dire, ha 50 anni o piu' e
vuole semplicemente tenere la sua barca , la ferrari e la pompinara
per far colpo sul vicino che ha solo una porche e una villa al mare,
sarcazzo dell'infornatica o l'informatica o sa dio. Prendi quello che
costa meno poi si mette la pezza.
E la classe politica pure, solo che si diverte anche a pigliarti per
culo.
Si impiccan tutti , famiglie comprese in piazza loreto?
Non si puo'.
Sporca e non e' una soluzione per questi tempi illuminati, poi magari
si ammazza qualche figlio che e' realmente brillante e capace e si ha
da pentirsene.
I giovani devono cambiar le cose?
Beh , se mordono mentre fanno le pompe magari si. Pero' poi mal che
vada
li licenziano e mettono come requisito l'assenza totale di denti.
E ci sara' da insultare pure la concorrenza sleale di chi si
avvantaggia
della piorrea.
La si smette di lamentarsi e si fa qualcosa?
Lo dice soprattutto chi poi torna a risolvere il quesito della susi
sulla
settimana enigmistica mentre gli allarmi degli ups urlano e
bestemmiano.
Onestamente , molti di noi son pieni di difetti.
Contestualmente lo sono anche i non informatici. In ugual modo.
Io ad esempio sono un abbozzatore di prim'ordine che non riesce a
spiccicare
un "No" che fosse uno , e quindi mi ritrovo a dover far 390000 cose
contemporaneamente per colpa della mia cretinaggine.
Bisognerebbe accaparrare un po' di volonta' , fottersene e costruire un
qualcosa di NUOVO,ogni tanto. Invece di riparare, rifattorizzare, ri*
tutto.
Siamo l'impero bizantino. E cosi' abbiamo sopravvissuto anche troppo.
Non credo onestamente che ci sia UNA che sia UNA soluzione possibile
per
questo paese , ci conserveremo finche' non periremo per mano
dell'impero
ottomano e fanculo.
La soluzione sara' individuale. Semplicemente si pagheranno i conti.
Chi riesce a mischiare una volonta' micidiale , una voglia di base di
fottere di molto il mondo (o lasciarlo almeno di stucco) e una grande
abilita' , riuscira' a ottenere quello che vuole comunque.
Gli altri , me compreso ( che ho tanta voglia di lasciare il mondo
di stucco ma di abilita' direi che non ne ho proprio abbastanza.) ,
aspetteranno il conto, considerando che si paga , chiaramente,alla
romana.
Chissa' se alla nuova partenza si vorra' ricostruire tutto il vecchio
sistema di testediminchia che ci sorregge o avremo un'idea migliore.
Per adesso imho tutti hanno ragione e tutti hanno torto ,
sull'argomento
"dobbiamo arrangiarci con quello che c'e'/ No. non e' vero" , perche'
siamo semplicemente diventando poveri, e il gioco diventa "fai le
scorte
di cibo in scatola" piuttosto che "investi in alimentari" , come si e'
voluto far credere. Dipende in gran parte da come parte il povero
tapino
che vuole avventurarsi nell'informatica, come in qualsiasi
lavoro ora come ora.

 quoto.
[CUT]
 studenti che hanno
appena finito di studiare o stanno finendo che non sono in grado di 
realizzare nulla di pratico ecc...
[CUT]
questi invece lasciamoli fuori dal mercato per una decina di anni, vedi che 
poi dopo anni di meditazione trascendentale informatica nel periodo di 
disoccupazione allora si che saranno al tuo livello!!!! 

 ritenete all'altezza vi snobbano quella cifra. Dico bene?
Guarda... tu hai sicuramente ragione, ma come ragionano i dirigenti
delle multinazionali te lo posso dire io:
io sono il dirigente D della multinazionale X. Io ho calcolato che
nelle attuale situazione di mercato un buon dba vale Y
(e' meglio tacere su come facciano a calcolarlo). Quindi do'
incarico a Z [Z puo' essere un responsabile del personale, o piu'
spesso un bodyrentallaro amico di D, quando non si arriva alla 
situazione in cui D e' un socio di Z] di trovare un dba alla cifra
Y o inferiore (e qui c'e' da dire che il bodyrentallaro e' sicuramente
molto piu' "abile" nel trovare il dba che accetta meno di Y rispetto
a quanto non faccia il responsabile del personale della multinazionale,
magari spacciandolo per il dba piu' supermegaesperto che esista al 
mondo).
Fino a quando non hanno trovato uno che accetta Y non gli interessa
una mazza. Preferiscono non prendere nessuno. Sicuramente preferiscano
rinviare la partenza dell'eventuale progetto e, sono piu' che
certo, in alcuni casi preferiscono rinunciare a realizzare il
progetto (in genere questo avviene per progetti cosiddetti "non
strategici"). In pratica ragionano come se il
mercato dovesse accettare le regole che impongono loro e non viceversa.
E spesso, specialmente quando il mercato e' in crisi,
la forza per imporre loro regole ce l'hanno davvero.
E se vai a vedere gli stipendi di chi lavora nelle multinazionali,
sono davvero quelli che dice lui (anche se poi alcuni, come i PM,
prendono i premi produzione che non sono indifferenti, su fatturati
di centinaia di milioni di euro)


 ha scritto nel messaggio
news:1141308542.3...@j33g2000cwa.googlegroups.com...
Sono praticamente d'accordo su tutto. Non se ne esce...

 E' semplice. Responsabilita'.
Vorrei che qualcuno mi chiarisse questo concetto.
Cioe' cosa si intende esattamente per "responsabilita'".
Il PM (teoricamente) non e' licenziabile a piacimento come un
dirigente; anzi. In genere se un progetto va  male non si manda
via il PM (nella peggiore delle ipotesi, quando lo si vuole rimuovere,
lo si promuove a dirigente vero e proprio). Invece i programmatori
talvolta vengono allontanati. Allora vorrei capire meglio questa
questione della "responsabilita'", visto che quando ho provato a
chiedere internamente hanno fatto un po' di orecchie da mercante.


 via il PM
Diciamo che si puo' invitare a cambiare aria, se sa di non essere
all'altezza di solito la cambia.
:D
-- 
;)

 Marco.
Tutto esatto.
Perň da quando sono qui mi pagano molto piů di prima e
puntualmente. Inoltre prendo uno stipendio che per Milano
č sopra la media (di parecchio).
PS: Tutt'ora non so come hanno fatto a contattarmi per
il colloquio..............................
Fra

 farlo scrivere al bodyrentallaro che non scriverlo in proprio.
In realtà non è così semplice.
La società, per cercare personale, deve utilizzare dei metodi
molto molto molto burocratici.... la richiesta deve passare
dalla sede centrale, la selezione la deve fare un ufficio che manco
sa il lavoro che la persona andrà a fare, ecc. ecc.
Esiste però un'eccezione: se il responsabile di una UO ha una
persona che "casualmente" ha conosciuto ad un "congresso" e
che reputa meritevole può chiedere direttamente l'assunzione di
tale persona.
E' ovvio però che il responsabile della singola UO non può
andare in giro a mettere annunci di ricerca personale altrimenti
viene inculato dal suo pari grado della UO di gestione del personale.
Spero di essere stato chiaro.
Fra

 Siamo l'impero bizantino. E cosi' abbiamo sopravvissuto anche troppo.
Abbiamo vissuto (intenzione) + Siamo Sopravvissuti =
Abbiamo sopravvissuto = Biscardi.
Beh, mi hanno telefonato i carabinieri, saro' espulso dall'italia
con effetto immediato.
Vado a linate, addio.
C'e' mercato in islanda per chi usa i verbi a cazzo :?

 La mia azienda sta cercando da diversi mesi un sistemista in gamba.
Sui sistemisti ti do ragione.
DBA sono molto più rari.
Fra

 mica pizza e fichi!
Dipende sempre cosa intendi.
Dove lavoro io ci sono circa 1200 persone (anzi credo che ultimamente
siano un po' di piu') solo nella sede di Roma.
Ci sono poi altre sedi piu' piccole sempre in Italia  (a Milano credo
che ce ne sia una abbastanza grande; non so quante persone ci
lavorano ma credo comunque piu' di 200) ma come corporate siamo 
a livello di  45.000-50.000 persone sparse per il mondo.
Alcune decisioni (quelle prese a livello corporate) influenzano
decine di migliaia di lavoratori nel mondo (anche se lo stipendio
e' sostanzialmente un fatto locale, il rapporto ricavi/spese
non e' un fatto solo locale, e' un fatto che riguarda la dirigenza
a livello corporate).
200 non sono sicuramente  pizza e fichi,
ma non credo che possano essere considerati un pranzo nuziale :-)
Diciamo un discreto pranzo al ristorante.
Ciao,
Marco.



Anche io sono d'accordo
L'uscita pero' il grosso del mondo la sta trovando.
E se mi venite a dire che all'estero stanno peggio di noi mi metto a ridere.
ciao N
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 delle multinazionali te lo posso dire io:
Infatti, è esattamente l'ipotesi che ho fatto io.
Trovano il bel curriculum, fanno il colloquio, alla fine fanno la
fatidica domanda: "Quali sono le sue aspettative?". E quì casca
l'asino.
Lo so anch'io, perchè qualche tempo fa feci un colloquio con una di
queste multinazionali: il responsabile mi fece una lunga corte finchè
non accettai di fare un colloquio, per il suo entusiasmo mi illusi un
po' che fosse una occasione buona, sapeva che lavoravo già in buona
posizione e non guadagnavo due soldi: ciò nonostante mi offrì uno
stipendio che per ovvie ragioni non avrei mai accettato. Non perchè
fosse un salario da fame, ma perchè era molto meno di quanto già
prendevo.
Certamente se fanno la stessa offerta ad un neolaureato questo la
prende al volo, probabilmente è anche giusto così, ma il problema è
che chi seleziona non glie ne frega nulla (come dici tu) di fare una
selezione giusta nell'interesse del progetto o dell'azienda.

 ciao N
Non ci fosse il grande blob di informazioni miste che e'
internet ti direi anche non lo possiamo sapere,ma c'e' , e in
effetti guardando i vari annunci , i prezzi delle case,
le considerazioni di chi e' gia' fuori, pare proprio
che all'estero se la passino gradevolmente meglio.
Con tutti i dovuti distinguo e tutte le differenze di
stile di vita italiano<->$other che tanto poco contano,
giacche' se uno emigra in un'altro paese con l'illusione
di vivere/mangiare/pensare/lavorare all'italiana e' quantomeno
poco furbo.
Ma poco poco.
L'uscita c'e' di sicuro , questo senza ombra di dubbio,
e' solo che e' un po' stretta.
Quindi si tratta di vedere se riusciamo ad imboccarla o se
dobbiamo radere al suolo tutto il labirinto per trovarla.
Io propendo per la seconda, anche se sembra l'opinione irresponsabile
( e lo e' , infondo) di chi propone una cosa cosi' esagerata
che per tutti i motivi del mondo non verra' mai fatta, e nello
stesso tempo si sente apposto perche' e' una soluzione priva
di qualsiasi stretta di mano o viscidume da trattativa vario.
Ma in realta' non so, alla fine sono l'imbecille qualsiasi
che sta facendo un discorso buono appena per i bar.
Pero' , se alleviassero un po' gli effetti collaterali (tipo
lo stato di paria che ti ritrovi) , accetterei volentieri
l'uccisione del mio Tempo Indeterminato per qualcosa di piu'
leggero, e la accetterei veramente.
Tanto comunque, dove sono, tutto e' organizzato in modo da
poter licenziare molto in fretta e molto velocemente nonostante
tutto,e non mi faccio tante illusioni.
Pero' maledizione, sarebbe interessante che una volta non TI
ti concedessero qualcosa tipo mutui o un affitto senza chiederti
le ossa di tuo nonno in garanzia ecco. Ipotecate al 400%.
Insomma, le solite stupidaggini che ci danno come risultato
un bell'insieme vuoto.
Ma torno al discorso di prima , considerando la poca propensione
alle rinunce,al cambiamento ed alla relativa sofferenza che questo
comporta , e' molto piu' semplice che vada a marcire tutto quanto
fino a che non si venga naturalmente soppiantati da altri.
Il nostro coincidera' prima con la nostra rovina, e la nostra
rovina sara' davvero la cosa migliore che ci possa capitare.
Sarebbe piu' gradevole scivolare in una bella conica piuttosto che
cadere da una funzione discontinua e risalire su dopo un periodo
di *nulla* , pero' mi sa che abs(x)/x ci aspetta.
Ciononostante, almeno chi sta cercando di far di se stesso qualcosa
che riassembla il meno possibile un pezzo di fango non dovra'
rimpiangere molto, il che e' un bel sollievo per l'animo.
Il problema, e' che crediamo di farlo tutti quanti, e tutti abbiamo
'una buona ragione' per sostenere che abbiam ragione.
E si gira in tondo.
Chi sosterra' la sua ragione con la voce piu' alta, a quel punto,
vince. Poi si trattera' di farci un po' del male , poi si vedranno
i risultati.
1/2 vittoria,1/2 fallimento. 
Vediamo un po' che succede :-).

 prendevo.
Quoto. Stesso discorso che ho fatto io proprio qui sotto.
Ciao

 Vediamo un po' che succede :-).
Anche secondo me
Secondo me il nostro sistema competitivo ha superato il punto di non ritorno
La campagna elettorale non ha in nessun programma riforme strutturali
senza entrare nel merito, perche' ne discutiamo ogni 5 giorni circa, se
quelle che dici tu e che condivido e' vero
si continua il declino.
Poi o si fa bancarotta e si riparte con nuove regole, oppure finiamo in uno
stato di coma permanente come la grecia o l'albania, il che e' il peggio che
ci puo' succedere.
Nicola


 paiole di cemento su e giu' per i cantieri).
confermo...anche se ti faccio una domanda...
ma per te il lavoro non sara mica solo la frase "basta che porto 1200 euro
al mese in tasca..."? spero di no.
secondo me il lavoro ti deve piacere altrimenti impazzisci...poi ovvio che
se uno non lo trova va anche a spalare la merda; pero' prima fara' del tutto
pur di fare quello che si vuole. (si anche accettare 1000 euro)
K.

 mio amico ti chiedo cortesemente di farcelo avere !
ma che bel thread al mio ritorno dall'olanda che trovo (nada informatica,ci 
son stato per musica)
...vabbè son di passaggio,tra 2 gg me ne vado a firenze.
Confermo la fotografia di bo fatta dall'amico di francesco...
2 settimane fa ci sono stato ed ho incontrato un amico mio con p.iva 
...niente lavori interessanti.
Inoltre la mia ex ora vive a bo e lavora per quella che nel circondario è 
l'azienda informatica
di riferimento per il mondo internet..non facciamo nomi ma inizia con la 
q..chi è di zona sa di chi parlo
Stessa fotografia,loro se la cavano ma se si guarda oltre non mi arrivano 
buone news

 Marco.
Un appunto:
Spa non significa necessariamente migliaia,milioni,miliardi di persone.
L'ultima mia esperienza a t.i. è stata s.p.a. con 30 persone circa nel 
momento di picco max,
tutti assunti.
Un'azienda con cui sono in trattativa ora è s.p.a. ma stanno sotto le cento 
persone

 inun altro modo.
è questione di coraggio,capacità di voltare pagina e possibilità di farlo,
quello che può accadere dopo nessuno lo sa.
Conosco una persona che lavorava all'ibm, giovane, 35 anni circa ora.
Un giorno di qualche anno fa si è rotto i coglioni di tutto e di tutti,
aveva qualche soldo da investire e l'ha investito in una buona idea.
Insieme ad altri suoi amici ha avviato un'attività lontana anni luce dai 
computer (non ritengo il caso di spiegare cosa fanno,posso solo dire che 
oggi hanno circa 89 negozi affiliati in franchising su tutta italia)
L'ho incontrato ieri,era appena tornato dal brasile
Sono andati a cazzeggiare e trattare per comprarsi un spiaggia.
Direi che di eu ne hanno messi in tasca...se fosse restato all'ibm
credo che le cose sarebbero andate in modo diverso.
Ha compiuto la scelta del vaffanculo verso l'informatica e gli è andata 
molto bene
poi, ripeto, nel momento in cui si volta pagina nessuno sa cosa può accadere 
ma se non lo si fa non
si può pretendere che le cose cambino da sole

Ti quoto in toto!!!!
PS quello che dice queste cose a Francesco

Visto coi miei occhi doppia laurea ed esperienza pertinente richiesta
economica 1200 euro mese!!!!
Il pivellino o tutte le vie di mezzo cosa devono aspettarsi????

Ehm con poca esperienza suggerisco cameriere.......

No dai la vanessite si espande..... insomma Francesco ti vuoi arrendere
alla realta'????

>riconosciuti a dovere.
Che non possono prendere uno stipendio maggiore di coloro che li
assumono....

 lavoro che noi svolgiamo non c'è scampo
Si ma una parte della colpa e' anche di chi accetta che sia cosi'. Se noi
stessi ammettiamo che nessun tecnico dovrebbe guadagnare quanto un proj
mgr allora spianiamo la strada all'ignoranza... poi adesso inutile
discutere se quello che offre la tua azienda e' corretto o meno e cosa
vanno cercando, dico solo che un DBA valido puo' anche guadagnare di piu'
di un proj mgr perche' il suo contributo potrebbe essere maggiore di
quello del proj mgr stesso. Se non ci crediamo nemmeno noi chi pensi che
difendera' i nostri interessi?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

>>>Peccato che trovi solo dei gran maroccai!
Marronai ed imparatela un po' la mia lingua....

 vuole più fare!
di informatici ce ne sono tanti certo ma molti di quelli che conosco sono 
dei
veri cani in fatto di professionalità. Quindi c'è un sacco di spazio per chi 
veramente sa lavorare
bene! 

 il mio amico ti chiedo cortesemente di farcelo avere !
No ho avuto a che fare solo con aziende di automazione industriale, produzione ingegneristica, cad e 
roba simile, niente as400 o amministrazione mi spiace ma non posso aiutare il tuo amico.

porte spalancate e buoni stipendi in buone aziende, 
Mah ... qualita' come quelle che dici sono estremamente comuni tra le
mie conoscenze, eppure in Italia non si batte chiodo.
Anzi ...
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

le figure da retribuire di piu' non lo conosco, ma attualemente
Semplice ignoranza, mista ad una smisurata stupidita'.


Trovare un TI da 25/30 mila l'anno (come offriamo noi) è un sogno.
Che incubi ...


 economica 1200 euro mese!!!!
Che cosa c'entra la doppia laurea con l'offerta di lavoro.

> Si ma una parte della colpa e' anche di chi accetta che sia cosi'.
E' giusto che sia cosi'. Chi ha piu' responsabilita', deve guadagnare
di piu'. Io il PM non lo farei mai se non mi pagassero di piu' di quanto
pagano il tecnico piu' in gamba in azienda.
-- 
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!

 pagano il tecnico piu' in gamba in azienda.
Come se il tecnico non ha responsabilita'. Un DBA dovra' anche parlare con
i dirigenti, stimare i costi e gestire persone. E ne risponde
personalmente. Questo senza nulla togliere ai PM bravi che valgono molto,
ma sono pochi. La maggior parte sono ragionieri passacarte ed e' giusto
che vengano pagati per quello che valgono(poco).


 pagano il tecnico piu' in gamba in azienda.
Il nostro core business (cioé l'UNICA cosa che porta soldi all'azienda)
sta su 3 db in un cluster sql server.
Chi ha più responsabilità? Il PM o il DBA?
Fra

> Che incubi ...
Dove vivi/lavori?
A volte mi sembra di essere fuori dal mondo, davvero.
Fra

 caratteristiche di informatici ce ne sono pochi.
Confermo anche io. Da quel che ne so, le persone affidabili per le
aziende non sono così tante.
Cordiali saluti
Marco

 bene! 
Certo, peccato che poi i prezzi li facciano i cani, non quelli che 
vogliono lavorare professionalmente!
Francesco

 A volte mi sembra di essere fuori dal mondo, davvero.
Toglierei il sembra!
Francesco

 alla realta'????
Saremmo tutti lieti se portassi qualcosa di costruttivo alla 
conversazione, visto che quello citato nel primo post sei tu, come sono 
tue le affermazioni/provocazione che ho postato (e - ripeto - sulle 
quali non sono assolutamente d'accordo).
Francesco

 alla realta'????
Ah, ti invito anche a quotare correttamente.
Francesco

 ignorante sulla data di nascita)
[...]
Sì, ma si chiamava Sybase... ;-)
Cordiali saluti
Marco

 personalmente.
No, a casa mia un DBA non parla ne' con i dirigenti, ne' gestisce persone.


> Chi ha più responsabilità? Il PM o il DBA?
Come sempre vi divertite a trovare sempre il caso piu' unico che
raro. Non fa testo.


 PS quello che dice queste cose a Francesco
a. Se quoti, impara a quotare;
b. Sei sulla via giusta per finire in molti kf!
Francesco

> Toglierei il sembra!
Guarda che con 30.000 lordi/anno ci campi
bene in Italia, eh?
Cioé su questo ng si passa dal piangere per i
900 euro al mese in cococo al piangere per
30.000 lordi a TI......
Fra

 bene in Italia, eh?
Allora, giusto perché sono incazzato che devo pagare un fottio d'IVA 
facciamo una botta di conti su quello che deve pagare una persona per 
stare in vita in questo fottuto paese.
30'000 EUR lordi sono circa 1'750 EUR mensili, supponendo un carico 
fiscale del 30% che sappiamo tutti essere molto di più.
Da questi 1'750 tolgo le spese che una persona da sola deve affrontare, 
ossia:
500 EUR affitto
400 EUR spesa (100 EUR alla settimana al supermercato li fumi subito)
160 EUR benzina (hai una macchina? la usi per andare al lavoro?)
100 EUR assicurazione auto
25 EUR bollo auto
175 EUR metano (media mensile fra mesi freddi e mesi caldi)
33 EUR acqua (media mensile sul consumo annuo)
100 EUR Enel (media mensile)
Le spese ammontano ad EUR 1'493 al mese. Se poi si ha una casa di 
proprietà ci sono anche le tassucole locali piuttosto che il mutuo 
piuttosto che la manutenzione (il tutto rigorosamente indetraibile).
Rimaniamo che: 1'750 - 1'493 = EUR 257 di savings.
Non abbiamo considerato un minimo di imprevisto tipo spese mediche, 
spese telefoniche (azz... il telefono!) una connessione ad internet (o 
la scrocchiamo al datore di lavoro?) e tutto "il superfluo" giusto 
perché amiamo solo lavorare e non farci una settimana di vacanza in un anno!
Questi sono i costi a Milano e provincia.
Se qualcuno abita in qualche isola felice italiana sono contento per lui.
Francesco

 bene in Italia, eh?
Dai 30.000 Euro lordi, non so quanto rimanga come netto mensile  ti.
Pero' ho la vaga impressione che se devi pagare un affitto a Roma
proprio bene bene non ci campi. Di sicuro a progetto con 30.000
Euro Lordi proprio bene bene non ci campi 
(parlo sempre del caso in cui hai da pagare un affitto). E visto
che credo che con contratto ti rimanga un netto inferiore che a 
progetto...
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 30.000 lordi a TI......
non hai scaricato il foglio excel ?
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 No, a casa mia un DBA non parla ne' con i dirigenti, ne' gestisce persone.
Per forza, sei tu. :-) Te pare che ti mandavano a parlare con qualcuno?
Pensa che bella immagine dell'azienda.


 Te pare che ti mandavano a parlare con qualcuno?
Curo la selezione per la parte tecnica.


disoccupata, in famiglia a farsi mantenere dai genitori,
Quando ho avuto difficoltà ho lavorato al Mac perchè abitavo da solo,
molti miei amici senza lavoro si sono fatti mantenere dai genitori
(magari inizando e mai finendo corsi + o - validi ...).
Al3x

 non hai scaricato il foglio excel ?
Che foglio, scusa?
F.

 Che foglio, scusa?
http://www.unita.it/images/2005gennaio/fisco.xls
 
felice_pago 


 Euro Lordi proprio bene bene non ci campi
Si parla di TI
Fra

> non hai scaricato il foglio excel ?
Ok, senti, se dobbiamo piangere anche per un TI
da 1700/1800 euro netti al mese non so che dire.
Forse è vero che siamo dei piagnina e ci meritiamo
i troll che infestano questo gruppo.
Fra

 Le spese ammontano ad EUR 1'493 al mese. Se poi si ha una casa di
Guarda che le tue spese non fanno cambiare il fatto che essere assunti
e prendere 1600 euro netti al mese sia un OTTIMO stipendio.
E' ottimo perché mio padre non prende quei soldi dopo 20 anni di lavoro.
E' ottimo perché l'80% dei lavoratori italiani prende molto meno.
E' ottimo perché un informatico a Milano quella cifra se la sogna.
Abbiamo speso un casino di tempo a lamentarci dei cococo da 1200
euro al mese e moh siamo arrivati a lamentarci del tempo indeterminato
da 1600 netti al mese.
Dove andremo a finire?
Stiamo diventando peggiori dei troll che ci pigliano in giro.
Fra

 da 1700/1800 euro netti al mese non so che dire.
Invece di fare osservazioni del tutto sterili, commenta pure quella 
botta di conti che ti ho fatto sopra e vedi di farlo in modo 
circostanziato e non come fanno i nostri politici!
Francesco

 i troll che infestano questo gruppo.
meno male che ci sono anche loro,
con il loro rumore di fondo, impediscono
una troppa notorieta' al NG :)


 occupare dei 3 minori di 3 anni !
Senti, se hai cinque persone a carico è un problema tuo
e dello Stato, non certo dell'azienda che ti assume.
Quindi 1700 euro al mese rimane un ottimo stipendio.
Perché altrimenti posso dirti che pure 4000 euro al mese
è uno stipendio da fame (al liceo avevo due compagni, gemelli,
che avevano altri 10 fratelli... 14 persone in casa + eventuali
nonni.....).
Fra

 
http://www.unita.it/images/2005gennaio/fisco.xls
 
Beh, Felice, grazie per la segnalazione, anche se - salvo qualche 
sparuto illuso che vive nella dimensione delle telenovele - quanto 
esplicitato dal foglio di calcolo in questione lo viviamo sulla pelle!
Poche balle: č cosě e chi non lo vuole ammettere o č cieco, o č idiota 
oppure č in marcia malafede!
Francesco

 oppure č in marcia malafede!
il problema e' un altro, che ci siamo dimenticati,
di come vivere con quei pochi soldi che abbiamo
a disposizione !
e 1700 in assoluto sono un buon stipendio,
se devi fare ammeno di molte cose.


 e prendere 1600 euro netti al mese sia un OTTIMO stipendio.
OTTIMO UN PAIO DI PALLE!!!!
LE SPESE CHE TI HO ELENCATO NON SONO LE MIE PERSONALI SONO LE SPESE 
MEDIE CHE CHIUNQUE PAGA!
Se lo stipendio che prendo non mi permette di far fronte alle spese che 
COMUNQUE ripeto *COMUNQUE* devo pagare per stare al mondo allora è uno 
stipendio di merda!
Ti è chiaro questo concetto????
Quello che si prende come stipendio è *INSUFFICIENTE* a mantenere un 
ritmo di vita dignitoso! Questo è quello che voglio dire!
Se non lo capisci così non posso farci niente, è un limite tuo.
Francesco

 se devi fare ammeno di molte cose.
Cosa taglieresti? Il riscaldamento? La luce? Andresti a vivere in un 
quartiere malfamato o in mezzo alle campagne dove almeno gli affitti 
costano meno? Faresti a meno della macchina? Vivresti di caccia e di 
pesca? Dimmi cosa taglieresti!!!
Francesco

 di vita dignitoso! Questo è quello che voglio dire!
Vedi, per RISPETTO nei confronti delle decine e decine di colleghi che
frequentano questo newsgroup e prendono 1000/1200 euro con contratto
a progetto e per RISPETTO nei confronti delle MILIONI di persone che
quei soldi se li sognano di notte, ti prego di non definire 30.000 euro 
lordi
all'anno uno stipendio di merda.
Grazie
Fra

 pesca? Dimmi cosa taglieresti!!!
Quello che non capisci è che lo stipendio è slegato dal costo della
vita.
Uno stipendio è pessimo, medio o ottimo in base a quelli che sono
gli stipendi medi del paese. Se l'80% della gente se lo sogna uno
stipendio del genere non puoi dire che sia uno stipendio di merda.
Fra

 circostanziato e non come fanno i nostri politici!
Francesco, è stata dibattuta la questione molto e molte volte. Io ho sempre
vissuto con meno di 1300 euro al mese e ne ho messi via. Mia sorra viveva
con 800 scarsi. Come facciamo? Magia. I tuoi conti non li metto in
discussione, ma io 150 euro al mese di benzina non li spendo e per
sputtanarti 100 euro a settimana da solo al supermercato o mangi caviale
tutti i giorni o non so che dirti. Idem per altre cose. E vivo da solo da 12
anni! Rivedi il tuo stile di vita, che devo dirti... E non vivo in
provincia, ma a Padova centro. Che non è Milano, per carità, ma la vita non
è proprio gratis...
Che tu ritenga che uno che si è fatto il culo tutta la vita e sia un bravo
professionista debba prendere di più è un conto, e siamo d'accordo. Ma
personalmente sulle tue spese non concordo affatto.

 Al3x
lavoravi da solo e non avevi lavoro quindi sei andato a lavorare al mac? 
fortunato te, mica tutti se lo possono permettere di viver da soli... 
il problema non è trovare un lavoretto, il problema è trovare un lavoro
che ti consenta di vivere anche quando non sarai piu' un ragazzino e
vorrai magari farti una famiglia
responsabilmente


 Rimaniamo che: 1'750 - 1'493 = EUR 257 di savings.
hai idea di quanti sono 257 E, facciamo cosi' sono 500 mila lire al mese
Rimaniamo in una famiglia di 4 persone :1750 - 526 = 1224
che dici, le hai sparate un po' alla ca@@o quelle cifre ?
o pretendi di poter andare in giro con un bmw 3500 TD,
e tenere la casa a 24° e mangiare fiorentine 2 volte al giorno ?


 + eventuali nonni.....).
amoruso ?


tonizzo wrote:
[cut]
posso contattarti in privato?
se vuoi, il mio indirizzo e' usabile
ciao
-- 
Gianluca

> Vedi, per RISPETTO nei confronti delle decine e decine di colleghi che
Il mio rispetto verso queste persone ed anche verso chi prende di meno è 
  indiscutibile!
Penso però di poter parlare anche a nome loro nel momento in cui si 
trovano la terza settimana del mese il conto corrente vuoto e sono ben 
incazzati perché hanno ancora le bollette da pagare!
Francesco

 e tenere la casa a 24° e mangiare fiorentine 2 volte al giorno ?
Spiacente per te, sono vegetariano!
Francesco

 incazzati perché hanno ancora le bollette da pagare!
Ho capito, ma se 1700 euro è uno "stipendio di merda" chi ne prende
1200 senza malattia, ferie e tredicesima cosa deve dire?
Fra

>b. Sei sulla via giusta per finire in molti kf!
Di persone col salame, pardon col tappetino del mouse sugli occhi???
Facciano pure, ma i numeri mi danno ragione, come la danno a Newbie....

Ed ora ecco quotato alla CdC cosa si deduce da questo fantastico
thread.
1) c'e' chi come newbie non pensa sia una provocazione, due indizi
fanno una prova
2) dopo 10 post siete gia' fuori tema cercando un'occupazione, deduco
che all'ora questa disoccupazione, squilibrio di mercato sia reale
3) L'unica interessante deduzione e' quella: "tantissimi informatici
pochissimi esperti".
Giusto ma ci vuole un po' di modestia: nella prima categoria non ci
sono solo gli smanettoni, o i falsi d'autore, come scrivete copiosi ed
immodestamente; ma bensi' tutti quelli che non sono nella seconda
categoria, alias il DBaqualcosa e Stefano Bodini nel dettaglio di
questo thread.
Sul perche' poi nessuno non voglia pagare un DBaqualcosa piu' di se
stesso (parliamo di dirigenti che assumono)..... credo non servano
spiegazioni!!!

 Spiacente per te, sono vegetariano!
Pure io, ed ancor più non capisco come fai a spendere 100EUR al supermercato
a settimana. E te lo dice uno veneto a cui l'alcool piace assai! :)

 1200 senza malattia, ferie e tredicesima cosa deve dire?
E' uno stipendio di diarrea.
-- 
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
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 E' uno stipendio di diarrea.
In punta di fioretto eh?

> In punta di fioretto eh?
No, in punta al culo.


 da 1700/1800 euro netti al mese non so che dire.
Guarda che i conti non tornano
siamo sui 1400 x 14 con 30.000
:D
-- 
;)

non hai scaricato il foglio di calcolo, vero ?
siamo ad oltre 1500 per 14 mensilita' 
felice_pago

 siamo ad oltre 1500 per 14 mensilita'
Non ho scaricato il foglio, ma le tasse regionali e comunali?
In luguria picchiano parecchio, abbiamo anche la tassa regionale sui
carburanti!
:(
-- 
;)

 carburanti!
1400 netti x 13 sono 25.500 lordi/anno
Fra

 ma non credo che possano essere considerati un pranzo nuziale :-)
parlo a sensazione/ricordi lontani :)
le prime 10 aziende italiane,
non occupa neanche il 10% del
terziario avanzato, e non sono
tutte mutlinazionali.
sara' pure vero vero che il prezzo lo fanno le multinazionali,
ma se vuoi vivere bene, lavoro+stipendio, devi stare alla
larga dalle multinazionali.
ps:
google ne sa' di piou' :)
felice_pago

siamo ad oltre 1500 per 14 mensilita' 
Io quando prendevo 30k l'anno, in busta avevo 1450 circa (14
mensilità).
-- 
Alessandro Borille
Visita 
http://www.alessandraorsolato.it
Scrittrice emergente - Thriller - Gialli

e quindi ?
hai presente burlesconi ?
ha tagliato un po' di irpef.
felice_pago

anche l'e-r picchia, altrimenti come li fornisce i servizi !
siamo intorno a 25-26 E/mese.
scusa ma i carburanti con la busta paga, che centra ?
anzi che c'entra ?
felice_pago

ha tagliato un po' di irpef.
Minchia ma allora è vero.
Mi toccherà votarlo!


 Mi toccherà votarlo!
ancora un errore !
sarebbe dovuta essere:
mi tocchera' rivotarlo !
ps:
ma il foglio di calcolo te lo sei scaricato ?
se no cercatelo :)
felice_pago

A volte mi sembra di essere fuori dal mondo, davvero.
Ho letto tutti i post del thread e capisco il tuo punto di vista, ma
capisco anche quello degli altri.
Il fatto e' che la societa' lavorativa in Italia e' MALATA e di brutto
anche.
In rapporto al tipo di lavoro e alla professionalita' richiesta, uno
stipendio simile e' un incubo e un insulto, il che ovviamente non
giustifica stipendi e trattamenti minori.
Che sia il top "nel mercato italiano" e' pero' anche vero, segno
appunto che il problema e' il mercato in Italia.
L'unica cosa che mi sento di disquisire sui tuoi post, e' il fatto che
avvalli questa cosa supinamente.
Piu' gente iniziera' a dire basta, piu' prima o poi le cose dovranno
cambiare.
Piu' gente abbassa le spalle e dice "tanto e' cosi'" meno le cose
cambieranno, anzi ! Peggioreranno, fino al punto in cui non ci sara'
la possibilita' di discuterne con tabelle e contro tabelle tanto la
cosa sara' platealmente obrobriosa e ignobile.
Insomma, se tu avessi esplicitamente detto "ok, e' uno stipendio di
merda ma vista la situazione meglio di niente" nessuno avrebbe potuto
dire nulla.
Ma dire che e' il top con i toni che hai usato, arrivando a dire che
"le spese elencate sono da scialaquatori e che si puo' tagliare qui e
la'" (riassunto del concetto espresso nel thread) e' davvero
offensivo.
Le tue necessita' non sono quelle di tutti gli altri, quello che tu
consideri "superfluo" per altri puo' essere "questione di vita o di
morte" e viceversa.
Una societa' sana dovrebbe garantire stipendi adeguati alle
necessita', e non far considerare come stipendi "top", stipendi che
oggettivamente sono da morti di fame.
Tutto qui.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 oggettivamente sono da morti di fame.
Hai idea di quanto fossero nel 2000 3.292.000 lire? Cioé un netto
annuale 42.792.000 lire?
Perché mi sembra che stiamo perdendo il senso delle cose e
stiamo dando alle aziende delle colpe/responsabilità che non hanno.
Fra

O pretendi che venga a Bologna a fare la spesa?
O magari trasferirti proprio.
I costi a Milano sono + alti, per questo io a Milano andrei solo per un
buon stipendio.
Dove sono ( un capoluogo di provincia del nord ,comunque), un
appartamento ( piccolino ok) può avere un mutuo di 600 euro.
Mutuo, non affitto eh.

stiamo dando alle aziende delle colpe/responsabilità che non hanno.
No FRa.
E' qui che ti sbagli.
E' ora di piantarla di girare in giro ai problemi.
Le aziende hanno le loro colpe e responsabilita', al pari di tante
altre categorie, tra cui quelli come te che giudicano "in assoluto"
buono uno stipendio offensivo.
Bisogna puntare a migliorare, non ad accettare supinamente le
bastonate.
C'ya
	STeve


 anzi che c'entra ?
I carburanti nulla, ma 100 euro al mese in meno con le tasse comunali e
regionali si!
:D
-- 
;)

 buono uno stipendio offensivo.
1700 euro non è uno stipendio offensivo neppure per Milano
o Roma.
Per quanto riguarda l'aumento del costo della vita tra il 2000
e il 2006 chi dovrebbe farsene carico secondo te? Nel momento
in cui sia il governo che l'istat dicono che l'inflazione è inferiore
al 2% annuo cosa puoi fare? L'azienda di sua iniziativa dovrebbe
raddoppiare gli stipendi?
Fra

 raddoppiare gli stipendi?
Ovvio, mica il dipendente, hai voluto fare l'imprenditore?
PEDALA!!
:D
Altrimenti vai ad aprire in Romania!
-- 
;)

o Roma.
Contento te non so che dirti di altro.
Tu non vuoi un dialogo o cercare di capire altri punti di vista.
Per te e' il non plus ultra e nessuno ha colpe, per altri non e'
cosi'.
Di sicuro le cose NON cambieranno in meglio in futuro grazie a te e a
gente che la pensa come te.
Bye


 Tu non vuoi un dialogo o cercare di capire altri punti di vista.
Quello che TU non vuoi capire (probabilmente perché
non vivi in Italia e sei rimasto fuori dal mercato) č che
per Milano (dove ho esperienza diretta, ma credo sia cosě
in tutta italia) uno stipendio medio per una figura con 5
anni di esperienza č di 1200 euro con contratto a progetto
senza ferie e malattia. Quindi quando ti dico che 1700 euro
assunto a tempo indeterminato con ferie malattia e
tredicesima č un ottimo stipendio, lo dico con ampia
esperienza diretta.
Tu poi puoi dirmi che con 1700 euro non ci campi. Mi
spiace per te. Ciň non toglie che per la media italiana
1700 euro sia un ottimo stipendio.
Poi se qualcuno conosce aziende che offrono di piů
puň scrivermi in privato visto che io a 1700 euro neanche
ci arrivo.
Fra

 PEDALA!!
Tu non ti rendi conto di quello che dici o non hai idea
di come funzioni il sistema economico in cui viviamo.
Se l'inflazione è ferma (almeno ufficialmente) l'azienda
non ha nessun motivo al mondo per aumentare gli stipendi.
E se anche si tornasse alla scala mobile si entrerebbe in
una spirale inflazionistica per cui a prendercelo nel sedere
saremmo sempre noi (e ancora più di ora)
Fra

 saremmo sempre noi (e ancora piů di ora)
Questo si, ma non e' correlato col mio discorso.
Guarda il prezzo della benzina, la vuoi? Pagala!
Lo vuoi l'esperto di xxxxx bene da oggi come la benzina +50%, se ti va bene
e' cosi' altrimenti ti attacchi.
Mi sono spiegato?
Non ti va bene? Prendi un ragazzino a progetto, poi il database con milioni
di miliardi record li gestisce lui, ci facciamo 2 risate!
:O
-- 
;)

 Mi sono spiegato?
Certo, e si torna al mio discorso iniziale... "in Italia non è vero che ci 
sono
troppi informatici". Se ce ne fossero troppi non ci sarebbe il problema di
trovare un dba.
Fra

 trovare un dba.
Infatti ti do ragione, che poi il 90% dei lavori siano fattibili da un
ragazzino a progetto e' un'altro discorso.
Ciao!
-- 
;)

stiamo dando alle aziende delle colpe/responsabilità che non hanno.
Scusa, ma il raddoppio deve essere solo quello dei prezzi?
Di alzare gli stipendi non se ne parla?
Saluti.
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

 Di alzare gli stipendi non se ne parla?
In base a quali dati?
L'inflazione programmata sta intorno all'1,5%, quella reale
di poco sopra al 2% (ma negli anni scorsi è stata ancora più
bassa).
I contratti vengono rinnovati su quei dati. Mica si può inventare!
In più ci inculano col superminimo assorbibile....
La scala mobile è stata abolita senza che i sindacati dicessero
nulla............. e moh se vince il centro sinistra avremo la cgil
ancora più mansueta.......... ergo non c'è speranza.
Fra

ancora piů mansueta.......... ergo non c'č speranza.
La speranza e' l'ultima a morire...
E poi c'e' sempre la fuga dei cervelli: mandi il tuo cervello
all'estero e guadagni di piu'. :D
Pero' mi raccomando fatti fare un certificato di esistenza in vita
(prova a chiederlo in UK se vuoi farti ridere in faccia) per evitare
che sotterrino il corpo, mentre il cervello e' via... :)


 Java,Javi,Javo,J2ee,J3aa, ecc. ?
Mai affermato quanto hai scritto, hai male interpretato quello che ho scritto mi dispiace.

>Ma non in assoluto.
No no sbagli di grosso perche' con meno io ci campo!!!! dove intendesi
pago le mie spese e poi scelgo: non ho vestiti firmati ma viaggio 3 4
volte all'anno sempre che la dolce meta' abbia le ferie.
Ho un auto ed una moto!!!
Unico mini neo: ho un appartamento di proprieta', senza dovrei limitare
i viaggi.

>Mi sono spiegato?
Certo e le aziende hanno fatto come me con la mia Bravo: sono passati a
gpl o metano !!!!
Il discorso e' che veramente poche macchine e' un peccato farle andare
a benzina, quindi soldi per la benzina del Ferrari, ma per il resto ce
ne sono di carburanti a spasso...

 Facciano pure, ma i numeri mi danno ragione, come la danno a Newbie....
Peccato che qualche numero da ragione anche a me:
- 47mo posto;
- 0%;
- meno 100'000!
Giusto per citarti gli ultimi!
Quando la baracca chiude mi farò una gran risata!
Francesco

 i viaggi.
Beh allora grazie al ca... al ca....  com'era quella parola di largo uso ?

No no sbagli di grosso perche' con meno io ci campo!!!! dove intendesi
Vanes, se progetti SW come scrivi post sei messo male :)
Hai esattamente confermato quanto ho detto.
Per alcuni bastano, in assoluto e' uno schifo.
C'ya
	Steve


bastonate.
O si ripiglia tutto il sistema o questo è il nostro livello.
Il ricottaro col caghen è solo l'ultimo sprazzo...quelli ci sono anche
in Russia, cioè un paese povero.

senza ferie e malattia.
A udine so di progammatori a 800euroTI, e si tratta di una azienda che
come prodotti è ok,hanno passato dei grandi comuni a Linux
Peraltro ci sono anche avvocati ( non bravi)a 1200.Chimico trasfertista
in azienda molto leader=culo a capanna, 2200-2300
La stessa azienda degli avvocati a 1200, ne paga di esterni a
50-100euro ora.
Mi sà che la concorrenza è forte e solo qualcuno emerge, poi è vero
che l'informatica è più inflazionata che altri settori.

>Per alcuni bastano, in assoluto e' uno schifo.
No no progetto moolto peggio!!!! Ma IO LO SO!!!!
No no se pensi che ti abbia confermato... allora scrivo veramente male
:-(

 ne sono di carburanti a spasso
Sicuro?
:D
-- 
;)

 all'anno uno stipendio di merda.
Allora per rispetto dei miliardi di persone che muoiono di fame nel resto
del pianeta non dire nemmeno che 800 euro al mese sia uno "stipendio di
merda". Ma scusa, stiamo facendo un paragone assoluto su cosa sia una vita
dignitosa e su cosa sia giusto lamentarsi o no? Non ha senso. Ogni
confronto va fatto relativamente al suo contesto. Mentre in qualche paese
dell'africa per 800 euro al mese farebbero i salti mortali noi non
possiamo paragonarci con l'africa, a meno che non ammettiamo che l'Italia
e' un paese del terzo mondo. Il paragone lo dobbiamo fare con i paesi che
hanno il nostro livello del benessere, ovvero nord-europa, uk, usa, anche
perche' il PIL non e' un indicatore fasullo. Perche' in Belgio anche un
helpdesk senza esperienza prende 2000 euro al mese di fronte ad un PIL
simile e ad un costo della vita simile? La stessa Spagna, per quanto non
sia ancora tanto ricca quanto l'Italia, oggi offre un tenore di vita ben
superiore a quello italiano. In base a questo si puo' definire uno
"stipendio di merda" perche' i soldi ci sono anche in Italia (e tanti) ma
sono mal distribuiti e se a te ti rende contento il fatto che per alcuni
(o la maggioranza) sono ancora peggio distribuiti, fai pure, ma per me e'
una magra consolazione. 
-- 
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ab...@newsland.it

 ciuo.
Ma e' l'informatico bravo che sa distinguere le aziende serie dai
peracottai.
Gli altri si arrangiano ;-)
Fabio

 Non risolve il problema. A noi serve ORA un dba.
Ma non avevi detto che lo cercavi da 6 mesi? a quest'ora era diventato
esperto :-)
Cordiali saluti
Marco

 Fra
Non è questo il punto. Ci dovrebbero essere delle leggi sul mercato
del lavoro che impediscano certe iniquità. Tutto qui. Le aziende
dovrebbero lavorare secondo le regole anziché favorire l'amichetto con
la body rental.
Ma d'altronde, in un paese in cui la cultura del più furbo la fa da
padrona, cosa ti puoi aspettare? che i direttori del personale e delle
risorse umane abbiano una cultura diversa?
Il problema è profondo e diffuso, ed è culturale prima di tutto.
Cordiali saluti
Marco

 Fra
Ce ne sono a bizzeffe, ma se non ti hanno già trovato loro vuol dire
che non gli interessi... ;-)
Cordiali saluti
Marco

 conoscere il vostro parere in merito a quanto affermato sopra.
Guarda, io viceversa sono convinto che la provocazione colga il segno.
Di informatici in Italia ce ne sono troppi. O meglio, ce ne sono troppi 
che si occupano di informatica. Me ne sto rendendo conto in questi 
giorni, in cui sto seguendo l'adeguamento del sistema informativo del 
cliente.
Consigli dati a caso, indicazioni fornite senza prendersi la briga di 
valutarle attentamente e il cliente, che fa il suo mestiere e che 
vorrebbe dall'informatica un aiuto, che mi chiama per un'ora al giorno 
per avere sostanzialmente conforto morale. Sono diventato il suo 
confessore!!
Guarda, giusto ieri sera faccio un salto per vedere di coordinarmi con 
lui: tre mesi fa ha inviato alla ditta imposta dalla casa madre il suo 
parco macchine, in modo da verificare che tutto fosse a posto. Non ti 
dico le traversie per mettere in linea un sistema informativo nel quale 
io, in teoria, non dovevo entrare nulla; bene, questa gente, dopo aver 
imposto per 6 postazioni un sistema di server che andrebbe bene per 120, 
e dopo aver approvato il parco macchine, adesso vien fuori dicendo che 
una macchina con NT non va bene. E me lo dici adesso dopo tre mesi???
Credimi, io sono l'ultimo dei tecnici, che c'è tanta di quella roba che 
non so che se ci penso mi spavento. Ma porco cane, come posso pretendere 
che un cliente abbia fiducia e sia disposto a pagare i tecnici se sono i 
tacnici i primi a non considerare che un cliente investe in informatica 
non perché è bello avere il picci' veloce, magari con Linux, ma perché 
dall'informatica vuole risparmio in termini di tempo e di denaro?
-- 
Ciao!
Luca

 cercarsi un lavoro che magari non rispecchia per niente gli studi
Qua ti fermo. un paio d'anni fa mi sono trovato col culo per terra. Ne 
sto lentamente venendo fuori, ma è dura.
Il problema è che a) mi secca buttare via ormai 18 anni di esperienza a 
livello professionale in informatica e b) a 40 anni suonati mi dici chi 
mi da fiducia in un altro settore? Certo, se si tratta di sopravvivere 
ci si adatta....
-- 
Ciao!
Luca

 peracottai.
Eppure io ti dico per esperienza che quando l'acqua tocca il culo ti 
adatti anche al peracottaio, purché ti paghi.
-- 
Ciao!
Luca

 adatti anche al peracottaio, purché ti paghi.
Si pero' appena cambia la situazione, saluti.
:D
-- 
;)

 Credo che il budget sia TI tra i 25.000 e i 30.000 lordi/anno.
Curiosità: che fanno netti? Lo domando perché è parecchio che non sono 
dipendente, e da titolare di PI sono abituato a prendere la cifra e 
dividere per 2.3...
-- 
Ciao!
Luca



http://www.cambiolavoro.com/lordonetto.htm
Spannometricamente sono ancora abbastanza affidabili.
-- 
Alessandro Borille
Visita 
http://www.alessandraorsolato.it
Scrittrice emergente - Thriller - Gialli

 40.000 euro lordi?
Un concessionario, tempo addietro, cercava un battilamiera per la 
carrozzeria interna. Mio fratello gli ha chiesto: "ma quanto sei 
disposto a pagarlo?" Risposta: "il prezzo lo fa lui..."
-- 
Ciao!
Luca

 non si trovano esperti checkpoint/netscreen/salcazzo...."
Vedi, in questo post vedo il nocciolo del problema.
Le aziende non sono disposte a investire sulle persone (ci baruffo tutti 
i giorni, ce ne sono, ma bisogna cercarle col lanternino).
Poi, quando hanno bisogno sul serio, non trovano.
E ci credo, dico io. Visto che tu hai citato Checkpoint (e io per un 
periodo ci ho avuto a che fare), hai idea di quanto costi una 
certificazione Checkpoint? Cosa dovrebbe fare una persona, investire in 
proprio valanghe di denaro sperando poi che ci sia una rara buonanima 
che ha bisogno proprio di lui?
-- 
Ciao!
Luca

 Ieri ho rifiutato un lavoro a 40.000 euro come sviluppatore, che non e'
Cacchio, potevi dirmelo, che andavo io al tuo posto!! ;-)
-- 
Ciao!
Luca

 E' ottimo perché un informatico a Milano quella cifra se la sogna.
Questo, unito al costo della vita, è il motivo per cui io a Milano non 
mi ci voglio proprio avvicinare.
-- 
Ciao!
Luca

 a progetto e per RISPETTO nei confronti delle MILIONI di persone che
Veramente chi dovrebbe portargli un po' più di rispetto son quelle 
persone che si sentono a posto la coscienza dandogli 1200 euro a 
progetto in realtà dove non vivi in modo decente se  non prendi 2000 
euro al mese!
-- 
Ciao!
Luca

 costano meno?
Beh, io vivo in campagna. E ci vivo bene, credi... ;)
-- 
Ciao!
Luca

 
Rileggi quello che hai scritto e poi pentiti!!
-- 
Ciao!
Luca

 annuale 42.792.000 lire?
Già, e il primo stipendio di mia madre, nei primi anni '70, è stato di 
67.000 lire.
Se non che io nel 2001 riuscivo ancora a prendere due pizze con 25.000 
lire. oggi meno di 20 euro non riesco a spendere. Se mi aumentano in 
modo artato il costo della vita, o cerco di fare in modo che mi 
aumentino gli introiti o non campo.
Sarà un caso che i ristoranti e le pizzerie dal 2001 a oggi si siano 
progressivamente svuotati?
Vedi, quando dici che la bontà di uno stipendio va calcolata in termini 
assoluti, fai una forzatura; se accetti una cosa del genere, infatti, 
accetti anche che io datore di lavoro domattina ti porti lo stipendi a 
150 dollari al mese, perché in Indonesia lo stipendio medio è di 50 
(quindi ti sto dando il triplo! sono o non sono un signore?).
La realtà è che il costo della vita è uno dei componenti fondamentali 
nella formazione di un salario. Certo, vanno considerate altre cose. Ad 
esempio: quanto è riproducibile il lavoro che io cerco? Se ci sono due 
persone in Italia in grado di fare un lavoro che per me è vitale, io ho 
due soluzioni: pago quel che chiedono, o non ho il lavoro fatto. Posso 
dire fin che voglio che 30.000 euro è uno stipendio da signori...
-- 
Ciao!
Luca

 raddoppiare gli stipendi?
Al di la del fatto che _oggi_ l'inflazione č ferma, ricordi i salti 
mortali che faceva l'Istat col paniere, fra il 2001 e il 2002, per 
dimostrare che tutto andava bene? Roba che si č dissociata perfino 
l'Eurostat?
Pero' io pago cio' che acquisto di piů. Allora, se le aziende son tutti 
stinchi di santi (e ce ne sono molte che lo sono, sia chiaro), qualcuno 
deve ben venirmi a spiegare chi si sta arricchendo!
-- 
Ciao!
Luca

have a nice day ha scritto:

Of course (di corsa) :D
-- 
Ciao!
Luca

 esperto :-)
Eh già......... sei più scaltro del mio capo :-)
Fra

 deve ben venirmi a spiegare chi si sta arricchendo!
Guarda che i prezzi alla produzione sono costanti. Ci lucra chi sta
nel mezzo (che non produce).
Fra


Ciao Fra, mi dispiace di essere arrivato tardi in questa discussione..
però la mia opinione te la voglio dire :
30.000 euro lordi annuali sono pochi per un DBA in gamba.
Perchè un DBA in gamba lo diventa in una realtà abbastanza grande, e
se è in gamba guadagnerà già quei soldi, o poco meno (probabilmente
di più). Quindi perchè dovrebbe venire a lavorare da voi ? Magari per
50 euro in più al mese ?
In oltre 1.600 euro sono un buono stipendio per un impiegato, ma un DBA
non è un impiegato normale.. non tutti lo sanno fare, non è come
essere un commerciale o un amministrativo, è più facile essere uno
sviluppatore mediocre che un medio DBA.
Per diventare buon dba servono 2-4 anni di esperienza, adesso, perchè
uno che prende + o - lo stesso stipendio, in una realtà che conosce,
dovrebbe venire a lavorare per voi ???
In conclusione, IMHO, 30.000 lordi non sono uno stipendio bassissimo,
ma è medio basso, insufficiente per far cambiare lavoro a chi lo ha
già, o è in gamba.
La multinazionale (in Italia) non investe nella persona tecnica,  ed in
fatti nei progetti tanti analisti, tante chiacchere.. e sviluppo a
rotoli...