Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Proposta sulle BR

Mi permetto di fare una proposta, anzi due.
Credo sia assodato che uno dei problemi dell'occupazione oggi sta nelle 
BR e nella differenza tra quanto viee pagata una persaona e quanto 
la/le BR ci guadagnano senza dare alcun o solo un minimo valore 
aggiunto.
Sinora l'unica proposta che ho letto in questo db è "Facciamo un DB 
delle aziende buone e delle aziende cattive"...batiralmente, sono stato 
facile profeta, del db non c'è traccia ede è un bene, non avrebbe avut 
alcna utilità: nelle guerre tra poveri c'è sempre uno più povero di 
te....
Approfitto del fatto che, finalmente mi hanno plonkato tutti quelli ce 
ritengono che la "lotta alle BR" si faccia rispondendo ad ogni post di 
offerta di lavoro per fare alcune proposte a quelli che rimangono, 
sperando che le giudichiate interessanti.
Parto da un presupposto: si focalizza l'attenzione sempre e solo sulle 
BR quando il marcio sta soprattutto nelle aziende che innescano il 
meccanismo (per incapacità o per interesse personale di qualche 
dirigente).
Nessuno mai, parlo di giornalisti, si è preso la briga di andare a 
"leggere" questa catena e evidenziarne le storture che riguardano 
l'occupazione, i diritti dei lavoratori, l'economia. La visone è sempre 
dell'anello finale, quelli dei "mille euro al mese"
L'idea che mi viene è quella di documetare questa catena in tutti i 
suoi passaggi per poi andare a vedere, con visure, chi e come ci 
guadagna.
Obbiettivo è fare un libro bianco da rendere pubblico. Ovviamente non 
penso che l'ng possa decretare il successo o l'insuccesso della 
iniziativa. Contrariamente a quanto pensano in molti è solo una piccola 
rappresentanza di chia lavora in queso campo. Per questo ovviamente sto 
seguendo altre strade e, per inciso, ho sondato l'interesse di un 
giornalista che conosco di un  giornale nazionale.
MI piacerebbe sentire il parere di alcuni.
Il Camerlengo
PS: avevo parlato di un'altra proposta. Ovviamente per questa non sono 
così ingenuo da pensare di farla partire così. SE si raccogiessero 
firme per abolire l'articolo della legge Biagi che prevede i lavori a 
progetto?

 progetto?
Dovresti prendere la partita IVA anche se guadagni poco.
M.


Proporre l'idea a Report? Non so se sia già stata fatta una puntata
improntata come intendi tu.
Ciao, Alessandro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Marco O. dal portatile ha usato la sua tastiera per scrivere :

Teoricamente si, è ovvio che se raccogli 500.000 e passa firme la cosa 
diventa "politica" per cui fai contestualmente delle proposte di 
modifica e evidenzi quelli che sono i problemi.
Il Camerlengo

 Ciao, Alessandro
Credo, conoscendo un po' l'ambiente, che ci siano alcune testate (sia 
televisive che editoriali) che potrebbero essere interessate alla cosa.
L'importante è preparare un progetto con dei contentui e non 
semplicemete segnalare la cosa. Già i giornalisti rispetto la direzione 
hanno poco potere, figurati un xy.
Il Camerlengo


Intendi anche dal punto di vista dei "dati", cioè degli euro che girano?
Poi come si farebbe per dimostrare che quei dati sono veri e quindi avere
la possibilità che le persone a cui ti rivolgi ci possano credere?


 Ciao, Alessandro
Intendo dal punto di vista della catena e delle possibili connessioni 
di persone.
Per il resto è poi il giornalista che ha il "potere" di chiedere e di 
approfondire.
Mi spiego con un esempio: se la società x si serve di una società y la 
quale si rifornisce dalla società z e la società z è proprietà della 
moglie di un dirigente di x...indipendentemete dagli euro che girano, 
un giornalista qualche domanda la può poi fare.
Il Camerlengo

 seguendo altre strade e
Bravo l'espertone
l'ennesima stronzata della serie
allora potresti iniziare uno sciopero della fame sulla pubblica piazza, tipo
Pannella, e denunciare i cattivoni che guadagnano troppo. Visto che ci sei,
nel contempo protesta anche contro gli stipendi dei parlamentari che va
sempre di moda.


la proposta, per te che vivi di BR, sicuramente è fastidiosa.
Il Camerlengo


Rintracciando un po' di queste catene e passando la "palla" a loro,
verrebbe fuori un bel puntatone.
Tu sai come "scovarle"?


 Ciao, Alessandro
Le informazioni sulla catena si ottengono da chi lavora per la BR (chi 
poi "vive" nelle aziende conosce anche certi rapporti). Poi gli assetti 
societari sono pubblici e gli orgaigrammi....si trovano.
La sensazione, ma è solo una sensazione, che gli interessi personali 
siano con le BR di secondo o terzo livello.
Il Camerlengo

 Mi permetto di fare una proposta, anzi due.
L'idea di fondo non e' male, ma trascura una premessa fondamentale:
siamo in itaGlia.
Il massimo che puoi ottenere e' un articolo su qualche giornale, magari
una puntata di report, e poi? Un lieve e transitoria indignazione
generale (ben poco generale e molto parziale), le rassicurazioni di
qualche politico di serie C, e dopo dieci giorni tutto uguale a prima.
Bisogna cambiare le teste, non le leggi.

 siamo in itaGlia.
Hai ragione, e la maggior parte degli italiani pensano che sia i nutile 
agire. Meglio lamentarsi dicendo che "vanno cambiate le teste". 
Sicuramete è meno faticoso.


 Sicuramete è meno faticoso.
Camerlengo, non capisco i tuoi estremi. prima diventi irritante nei
confronti di chi propone e sostiene il database ecc... Cmq era un "fare
qualcosa", anche se non lo condividevi.
Poi esci con quest'idea, che reputo peraltro valida, anche se, come ti
è stato fatto notare, senza polemica, siamo in Italia. (I servizi di
striscia la notizia sulla malasanità han forse rivoluzionato il
settore?)
E tu te ne esci con l'ennesima irritante boutade. Sinceramente mi
sembra che il 90% delle cose che dici si stia assestando a sterile
polemica, e ad ogni minima critica reagisci come una mestruata teen
ager.

 ager.
PUoi non leggermi. Il punto è che ho fatto una proposta. Dì quello che 
pensi piuttosto di dire quello che pensi del Camerlengo.
Come già detto una volta, non mi sento saggio, ma mi ricordi molto la 
storia del dito e della luna.
Il Camerlengo

 progetto?
Ti prego... dimmi che ho capito male...
Vuoi dire che tu lasceresti in vigore la legge Biagi ma imporresti che
tutti i lavoratori siano interinali, ovvero la peggior merda che si sia
mai vista sulla faccia della terra; quindi elimineresti l'unica cosa
che ancora ti puo' salvare dalla merda dell'interinale che serve
*solo ed esclusivamente* a far entrare ancora piu' soldi nelle
tasche dei dirigenti d'azienda e ancor meno nelle tue ?
Ti prego dimmi che non ho capito un cazzo.
Altrimenti siamo veramente alla follia totale ed e' la volta
buona che vado a fare il tassista.
Ciao,
Marco


 Ti prego dimmi che non ho capito un cazzo.
La risposta sta in te.
Il Camerlengo

 guadagna.
Non servirebbe neanche fare tanta fatica. Basterebbe puntare
l'attenzione sul fatto che dilaga l'uso di aggirare la legge sulla
somministrazione di lavoro interinale mascherandolo da "consulenza". Il
95% delle BR esistenti dovrebbe chiudere i battenti se la legge venisse
fatta rispettare. 
bye

 La risposta sta in te.
E in genere e' sbajata (come dicono qui a Roma).
Putroppo questa volta era corretta.
Ciao,
Marco.



Ti faccio alcune domande.
Le BR sono agenzie di lavoro interinale?
Che tipo di contratto viene fatto tra agenzie di lavoro interinale e 
lavoratore.
Il Camerlengo

Sembra che Hermooz abbia detto :

E se la legge non viene fatta rispettare?
Si sta a guardare?
Il camerlengo

 storia del dito e della luna.
E daje con l'aggressività. E basta!

 Sicuramete è meno faticoso.
Tu dici?

 E daje con l'aggressività. E basta!
Come già detto una volta, non mi sento saggio, ma mi ricordi molto la
storia del dito e della luna.
Il Camerlengo

 Tu dici?
Tra il fare ed il non fare anche le leggi della fisica sono concordi al 
riguardo.
Il Camerlengo

 E' sicuramente meno faticoso lamentarsi che fare qualcosa.
Perche' dai per scontato che le due cose siano in contrapposizione?
Uno si puo' lamentare e anche fare qualcosa.
Magari lui fa cose diverse da quelle che proponi tu, e viceversa.
Non per questo occorre etichettare chi non condivide le tue proposte
come fancazzista.

 riguardo.
Di legge della fisica conosco quella che dice che il lavoro è il
prodotto di forza per spostamento.
Ossia della "fatica" che fai moltiplicata per i "risultati" che
ottieni.
Se ottieni zero hai lavorato zero, indipendentemente da quanto tu abbia
faticato.

 lavoratore.
Che io sappia o un contratto t.i. o un contratto da dipendente t.d.
In ogni caso sicuramente un contratto che preveda una  
un lavoro di tipo subordinato.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 faticato.
Può essere che tu applichi una forza insufficiente a superare gli 
attriti.
SE non applchi alcna forza e te ne staqi seduto sta certo che puoi 
essere sicuro che lo spostamento non c'è.
Fare le cose per le quali non si è sicuri de successo è sempre stato 
alla base dell'evoluzione.
Il Camerlengo

 come fancazzista.
Guarda che io non ho proposto di "fare insieme". Ho parlato di una cosa 
che intendo fare. C'è qualche persona che vuole magari collaborare 
anche solo portando informazioni (qualcuno mi ha scritto anche via mail 
che è valida).
SE volevo fare il faqncvazzista avrei detto: ho una bella idea, 
facciamola. E s iniziava a parlare di hosting, di msn, di che database.
Il Camerlengo

 Si sta a guardare?
Andrebbe abrogata la legge Biagi, ma visto che e' appena andato
a votare oltre l'80% degli italiani e questi hanno votato in
massa a stragrande maggioranza per coloro che la legge Biagi la
difendono a spada tratta (leggi Tutta la Cdl piu' quasi
tutta la coalizione avversaria) c'e' poco da fare.
Siamo io, te e pochissimi altri a cui interessa qualcosa.
Per gli altri va bene cosi' ed il sistema e' ritenuto
assolutamente auspicabile  da  un numero di italiani
pari almeno al 70%  (Hanno votato l'80% di Italiani, circa a meta'
per cui circa il 40% per la Cdl e il 40% per l'Unione.
Nell'unione di palesemente contrari alla legge Biagi c'era solo
Rifondazione Comunista che ha meno del 10% e in ogni caso,
appena passate le elezioni non hanno piu' detto una parola che sia
una sulla legge Biagi ma hanno cominciato a piantare dei casini
della madonna su cose di cui prima non avevano mai parlato, tipo
l'elezione del presidente della camera, il ritiro dall'Afganisctan
e altre cose non molto sottolineate in campagna elettorale).
Oppure dopo pochi mesi ci siamo gia' dimenticati tutto ?
Ciao,
Marco


 facciamola. E s iniziava a parlare di hosting, di msn, di che database.
Non ho mai detto che stai facendo il fancazzista, TU hai fatto la
sagace battuta che indicava chi non partecipa al tuo progetto come
persona che si lamenta senza fare niente.
Ti sto solo facendo presente che, magari, se uno non condivide quello
che proponi tu non e' automaticamente un fancazzista. Forse ha solo
idee e progetti diversi.
Leggi meglio i post prima di rispondere, senno' perdiamo solo tempo.


dovresti saperlo bene
visto che porti avanti una florida attività di ricotteria

 buona che vado a fare il tassista.
Sei in Germania? Non dovresti averli questi problemi li.
-- 
Ciao!
Francesco (slackware powered)
"L'uomo è fatto di tempo" (B. Grillo)

 Parto da un presupposto:
bravissimo
per scoprire l'acqua calda, ti bastava aprire il rubinetto con il pallino
rosso

 Sei in Germania? Non dovresti averli questi problemi li.
Stai sbagliando Marco.
Cordiali saluti
-- 
Marco Ermini
Dubium sapientiae initium. (Descartes)
root@human # mount -t life -o ro /dev/dna /genetic/research
http://www.markoer.org/
 - 
https://www.linkedin.com/in/marcoermini

 Stai sbagliando Marco.
Infatti. E' dall'inizio del 2002 che non c'è più il Marco, ma solo l'Euro.
:-)

 Stai sbagliando Marco.
Mi sono lasciato ingannare dal suffisso .de! Cmq non posta dall'Italia.


Bisogna cambiare le teste, non le leggi.
Quindi mipare che, se l'italiano non è una opinione, che condividessi 
l'idea ma ritenessi che bisogna cambiare le teste e agire non serve.
Ciò è ben diverso dal non condividere che logicamente può esesre nelle 
cose. Mica sono un emigrato all'estero tuttologo che ho la verità in 
tasca.
Noto però da alcune persone ho avuto risposte costruttive e anche 
critiche, da alcui consderazioni sul fatto che in Italia "non si può". 
Per fortuna c'è stato un unico imbecille che ritiene che io possieda 
una BR....il rpimo BR masochista della storia :-)
Il Camerlengo

 Marco
Il Camerlengo

 una BR....il rpimo BR masochista della storia :-)
Se fosse vero ti meriteresti un premio.
E' anche vero che al peggio non c'e' mai fine, ho visto BR di tutti i
tipi e colori...

 Siamo io, te e pochissimi altri a cui interessa qualcosa.
Mica e' vero: tutti quelli che conosco io si lamentano....

 abolizione.
Parto dalla fine. Dal basso modifiche non se ne possono fare. Non ci 
sono parti della legge che abrogate porterebbero alle modifiche nel 
senso, giusto, da te indicato.
Quando però si presenta un referendum abrogativo il parlamento può fare 
delle modifiche che vadano nel senso proposto e, in presernza di un 
referendum certamente ci potrebbe essere un dibattito.
Sulla elasticità sono solo in parte daccordo perchè è vero che esiste 
questa necessità ma c'è un abuso. L'utlizzo di forme di lavoro precarie 
è diffuso oltre le necessità di elasticvità. Servono piuttosto ad avere 
manodopera facilmente gestibile (anche dal punto di vista sindacale).
Sulla catena dei valori. Era da qui che sono partito, nel volerla far 
emergere.
Il Camerlengo

 progetto?
E invece fare "gruppo" e sedersi attorno ad un tavolo con i parlamentari
(o alcuni di essi) che stanno rivedendo la legge biagi vi fa schifo? :P
Magari come "Categoria di Informatici Precari"
-- 
Non mandatemi mail...č un indirzzo non piů funzionante.


 Magari come "Categoria di Informatici Precari"
SEcondo me ti scontri con tutti quelli che pretendono di rappresetare 
gli informatici...naturalmente per guadagnarci sopra...

 Marco
Alex (o Morpher o tanti altri nomi che...lasciamo perdere,manco il Conte
di Montecristo :P )
-- 
Non mandatemi mail...è un indirzzo non più funzionante.


 gli informatici...naturalmente per guadagnarci sopra...
Boh magari fossi riuscito a trovare qualcuno che pretenda di rappresentare
tutti gli informatici.
Ho trovato una associazione che pretende di rappresentare solamente quelli
"a partita iva".
E un altra che si propone di istituire l'albo degli informatici,ma di
rivendicazioni di tipo contrattuale sul loro statuto nemmeno l'ombra.
I taxisti sono riusciti ad organizzarci mentre noi forse non ci riusciamo.
Peccato perchè i precari della ricerca si sono fatti sentire e si sono
organizzati ( e a breve interverranno ad un pubblico congresso sulla
situazione del lavoro) , i precari over 40 idem con patate.
(cosa hanno in comune i soggetti di cui sopra? li ho fatti sedere io al
tavolo).
Mentre non si riesce a trovare qualche cosa di simile per l'informatico.
Mondo infame :P
-- 
Non mandatemi mail...è un indirzzo non più funzionante.


 .... i precari over 40 idem con patate.
Qual'e' l'associazione dei precari over 40?

 Qual'e' l'associazione dei precari over 40?
www.atdal.it
Organizzano interessanti corsi se non altro per "non buttarsi giů" in caso
di disoccupazione.
E ora faranno valere le loro ragioni attorno ad un tavolo di trattative
(spero per loro)
-- 
Non mandatemi mail...č un indirzzo non piů funzionante.


 wrote:

Pensa, questa battuta non me l'hanno MAI fatta... sei il primo :-)


 Pensa, questa battuta non me l'hanno MAI fatta... sei il primo :-)
L'ha fatta a parecchi Marco e Franco che conosco. ;-)
Ciao.

 ma ci sono molte volte differenze tra cittadini e rappresentanti.
C'e' una differenza...
Prima del 2003 la legge Biagi non c'era.
La situazione era andata in un certo senso in direzione "liberista",
nel senso che esisteva gia' la possibilita' di prendere lavoratori
da aziende esterne e non c'erano molti vincoli. Poi e' stata introdotta
la legge Biagi che non fa altro che introdurre una serie di vincoli,
ovvero impedire la libera concorrenza, solo che in questo caso
i vincoli non sono a favore dell'anello piu' debole della
catena multinazionale <-> BR/agenzia interinale <-> lavoratore,
ma sono vincoli a tutela dell'anello piu' forte tesi unicamente
ad impedire che esista una benche' minima forma di concorrenza sul
mercato del lavoro e favorire cosi' i soliti sistemi all'italiana
basati su chi e' piu' amico degli amici (il "liberismo all'italiana").
Per quanto riguarda il divorzio, c'erano dei vincoli imposti che
negavano alcune liberta'. Tali vincoli furono abrogati in seguito
a lotte che credo siano state piuttosto "aspre" (nel 1974 avevo 7 anni,
non ricordo molto). Con il referendum una maggioranza approvo' 
l'abrogazione di tali vincoli
(e non sono certo al 100% che se si rivotasse oggi
la maggioranza si esprimerebbe ancora nello stesso modo). 
Nel caso attuale (della legge Biagi) i vincoli non esistono da anni ma 
sono stati appena introdotti e largamente condivisi da una 
maggioranza che presumo ben piu' schiacciante di quella del 
divorzio (anche se in realta' non so quanto fosse ampia numericamente 
quella maggioranza).
NB
Non dico di non fare niente. Dico solo che secondo me bisognerebbe
stare bene attenti a quello che si fa. E secondo me abrogare solo
la parte dei contratti a progetto e non *tutta* la legge Biagi non
e' una buona idea. 
Se proprio si vuole abrogare solo una parte partiamo dal peggio che 
esiste, ovvero l'interinale. E soprattutto stabiliamo che nel caso
in cui si prenda uno trattandolo come interinale "mascherato" da 
professionista => al lavoratore *non compete* di essere assunto t.i.
ma gli compete un congruo risarcimento in euro (dai 50.000 in su 
o meglio qualcosa del tipo di 20.000 Euro/anno con un minimo di 50.000)
da far pagare come minimo *anche* alla multinazionale cliente. 
[SNIP]
Ciao,
Marco.


 Sei in Germania? Non dovresti averli questi problemi li.
Putroppo sono a Roma e non in Germania.


 Mi sono lasciato ingannare dal suffisso .de! Cmq non posta dall'Italia.
Beh ... io posto da Roma :-) poi che il server sia da un'altra
parte e' un'altra storia :-)
Viszontlátásra, :-)


 Mica e' vero: tutti quelli che conosco io si lamentano....
Io vedo politici con il sorriso sulle labbra che continuano a
dichiarare che "i giovani apprezzano la legge Biagi perche'
cosi' le aziende (BR, ndr) gli fanno anche da collocamento".
O almeno li vedevo fino a prima delle elezioni.
E se vanno in televisione a raccontare queste cose e' perche'
sanno che questo gli porta voti => a molti piace.
Viceversa di abrogare la legge Biagi ne parlavano in pochissimi
prima delle elezioni, non ne parla piu' nessuno ora.


 sul capitale sociale che devono avere le BR 
Secindi me tu stai facendo una grossa confusione tra BR e società 
interinali.
Il Camerlengo

 (spero per loro)
Se lo fanno anche l'anno prossimo magari partecipero' anch'io.
Comincio a sentirmi vecchio.. :-)
Ciao,
Marco.


 interinali.
La confusione c'e', ma non la sto facendo io. Per aggirare il 
vincolo molte BR rivendono lavoratori a multinazionali come
BR appunto ma con vincoli contrattuali tali da configurarsi
la situazione di "interinale mascherata da BR" con il risultato
che quelli della multinazionale poi vengono a rompere i cosiddetti
a me che ho un contratto con p.iva come se io fossi un loro
dipendente di infima qualifica.
E se eventualemtne mi prendesse di denunciare
la situazione cosa posso ottenere dalle leggi vigenti:
l'assunzione t.i. presso la "pseudo" b.r.
Sai quanto mi invogliano a denunciare ... 
 
Ciao,
Marco.


 Marco.
Avevi parlato di 650.000 euro delle BR, e ciò non è vero.
Magari avessero questo vincolo. Ci sarebbero solo aziende serie e non 
il primo che passa che "vende" persone.
SE ci fosse questo vincolo d'incanto i vai passaggi di mano 
sparirebbero, se ci fosse ovviamente anche un controllo sulle p.iva di 
comodo (come mi par di capire sia la tua)
Il camerlengo

...un sacco di cose....
Ti spiego la mia situazione (che e' quella tipica di tanti altri
informatici)
Lavoro per Telecom. Ho un contratto a progetto con x, che ha un accordo
con y che ha un accordo con z. z=Eustema, y e x non li dico perche' x
ha 5 dipendenti quindi sarebbe come dire il mio nome e cognome.
x e y non sono body rental, (non hanno quindi il vincolo dei 600.000
euro), offrono servizi in IT (sono differenti, tanto per fare un nome,
da Adecco, che non offre servizi in IT ma mette in contatto chi cerca
personale con chi sa fare il lavoro).
Telecom (il "cliente", gli altri fanno solo un passamano di soldi) paga
250 euro al giorno piu' IVA. (e' la fascia piu' bassa, tanto per
intenderci per un DBA Telecom spende 900 euro al giorno piu' IVA).
A me in tasca (incluse tasse e contributi a carico di x) ne vengono la
meta' (euro piu' euro meno).
Se abroghiamo la Biagi non mi cambia niente.
Ne' mi sembra che la Biagi vieti il sub-sub-appalto.....
Quello che mi serve (a me e tutti quelli che lavorano "per terzi,quarti
e quinti") e' evitare che il 50% di quello che il cliente finale
spende,  vada nelle tasche altrui, e questo sia che lavoro come cocopro
sia che lavoro per una BR.

 sia che lavoro per una BR.
Con la legge biagi e con il mancato controllo delle false partite iva e 
dei falsi cocopro non si risolverà mai la situazione.
Il Camerlengo

 comodo (come mi par di capire sia la tua)
Il problema e'...
una volta controllato...
tu che proponi di fare ?
Se la tua soluzione e': assunzione a t.i. del titolare
della p.iva di comodo presso la BR o interinale o quello che vuoi tu
(in pratica lo stesso che potrebbe ottenere
attualmente un titolare della p.iva se decidesse lui di denunciare la
situazione), allora il rimedio e' decisamente peggiore del
male (dal mio punto di vista). Anzi, il tuo rimedio *e'* il male,
dal mio punto di vista (ed il tuo rimedio coincide con quello che
la legge Biagi spinge a fare)
Se invece il rimedio e': nessuna assunzione t.i. (salvo accordo tra
le parti) ma risarcimento immediato di almeno 50.000 Euro (nei casi
meno "gravi")  al titolare
della suddetta p.iva  (dal mio punto di vista entrambe le societa',
ovvero sia la multinazionale che la societa' intermedia dovrebbero
contribuire al risarcimento) e immediata rescissione del contratto
in essere (il che non impedisce di ridiscuiterne uno nuovo), allora
se ne potrebbe anche parlare


 sia che lavoro per una BR.
E indovina qual'e' il mezzo per fare questo ?
Forse per te non cambia niente.
Per me, a differenza che per te, se non ci fosse la Biagi sarebbe molto
piu' semplice arrivare ad una situazione in cui il contratto puo' essere
tra me e il cliente finale o almeno sarebbe possibile evitare di
spendere un sacco di soldi per strutture intermedie => il mio
compenso potrebbe solo migliorare.
Quindi, visto che tu dici che per te non cambia niente (e quindi
non ti costa niente), per favore aiuta coloro che possono avere
un miglioramento : vota per chi vuole abrogare la legge Biagi (quindi
attualmente non votare per nessuno perche' tanto nessuno
vuole abrogarla, anzi tutti voglioni rinforzarne gli aspetti peggiori).
Ciao,
Marco.


 Il Camerlengo
Concordo con i falsi cocopro e le false IVA, ma non e' abrogando una (o
piu' leggi) che risolvi il problema (tanto per dirne una, io sono un
cocopro reale: se anche lavorassi un giorno al mese, sarei pagato per
tutto il mese, purche' abbia raggiunto l'obiettivo stabilito, e mi e'
capitato negli ultimi 4 mesi di non lavorare piu' di 10-12 giorni al
mese) :
a) ci sono aziende che hanno necessita' di lavoratori per un tempo
(piu' o meno) determinato. Devi dargli uno strumento che consenta loro
di farlo (chiamala Biagi, cocopro, o non so come)
b) devi pero' evitare che i rischi di un accordo tra azienda e
lavoratore siano solo a carico del lavoratore: l'azienda risparmia, non
si accolla lavoratori che nel giro di un anno o poco piu' saranno solo
zavorra, il lavoratore deve essere pagato adeguatamente, e devono
esistere strumenti che coprano le spalle al lavoratore in assenza di
lavoro.
La situazione invece qual'e':
a) le aziende (e parlo nel settore informatico, poi ci sono altre
realta' tipo i call-center dove ci sono ben altri problemi) pagano
bene, ma i soldi non vanno al lavoratore, vanno nelle tasche delle BR
(per legge o di fatto: Adecco e' un interinale, altre non lo sono ma
fanno,di fatto lo stesso mestiere di Adecco, si limitano semplicemente
a mettere in contatto il cliente finale con chi svolgera' il lavoro).
b) chi lavora a progetto (a PIVA o qualsiasi altra forma di contratto
del tipo "stai con me 6 mesi poi arrivederci") non solo non ha i
diritti dei contratti a tempo indeterminato, ma non ha neanche un
risarcimento economico dei rischi che ha assunto: se lavoro per te per
6 mesi e a te fa comodo perche' risparmi e perche' non ti accolli il
rischio di pagare persone che potrebbero un domani non essere
produttive, mi devi pagare di piu' di un normale contratto a tempo
indeterminato.
c) il lavoratore a progetto/PIVA non ha diritto alla disoccupazione,
non e' prevista la cassa integrazione, ne' la mobilita'
d) se lo stato approva il meccanismo che consente alle aziende di
ottenere lavoro in maniera elastica e poi non prevede nessun meccanismo
che impedisca contratti a 50 euro al giorno (ed ho sentito anche di
contratti a 35 euro, sempre nel settore informatico), sta di fatto
consentendo lo sfruttamento delle persone con tutte le conseguenze che
ne conseguono (economia che langue, 
p.es
., perche' chi guadagna 1000
euro non vedo come possa "far girare l'economia".....)

tipi e colori...
il tipo al quale tu stai rispondendo rivende consulenti ad un non meglio
specificato giro di aziende come da lui stesso accennato tempo addietro. Gli
vengono le emorroidi al solo vedere gente che si accorge che lui non è certo
piu intelligente degli altri.
Comunque lascialo parlare, lascialo sfogare con la sua crociata e con i suoi
vomiti di superiorità idiota.
Lascialo prendere le sue iniziative, che dai presupposti si risolveranno
solo in uno spreco di tempo, che finchè è solo il suo va bene perchè non me
ne frega nulla. Dal momento che il suo livello di maturità personale e
professionale è alquanto scarso, finirà a rodersi ancora di piu quando
scoprirà di aver perso tempo come un idiota, tornerà qui a sparare merda
sugli informatici che secondo lui sono solo un branco di idioti ad eccezione
di egli stesso.
E non lo contraddire o sei un imbecille.

 specificato giro di aziende come da lui stesso accennato tempo addietro. 
Grandisima testa di cazzo.
Dovresti finirla di sparare falsità a vanvera.
Non rivendo alcun consulente, tua madre vende quello che le resta.
Il Camerlengo

 specificato giro di aziende come da lui stesso accennato tempo addietro.
E porva a postre un link di un messagio in cui abbia detto questo, 
faccia da culo.

 Non rivendo alcun consulente, tua madre vende quello che le resta.
come non rivendi
come li chiami ?
"partner" ?  " engineers della grande famiglia " ?
"collaboratori leader "?
ma tu non sei un leader, anzi un lìder ??
Non usi i toni e i metodi tipici delle aziende lìder ?
E bravo il volpacchiotto
se non fossi un lìder non staresti qui a vomitare merda sugi informatici e
sull'intero ng in generale. Perchè qui ci sono solo coglioni non è vero ?
Allora che ci stai a fare ? perchè non fondi un ng tutto tuo e te lo
fequenti da solo, cosi puoi fare la parte del leader e del troll senza
scassare la minchia alla gente che lavora.
Ma no, non è mica così.
Prima si spara merda e poi si tende una manina a qualcuno per manifesta
pietà, che però guai se dice il contrario di quello che pensi. Cos'è, ti
picchiavano da piccolo e ti rinchiudevano in sgabuzzino ?
Volevi sempre tutti i giocattoli per te e picchiavi i bambini che te li
toglievano ?
Guarda ci sono tanti libri di autoaiuto per psicolabili e se fossi ricco te
li regalerei io, se non altro per solidarietà di categoria, ma nn posso devo
pagare l'iva e le ferie.
Ciao troll


Rinnovo l'invito  a finire di raccontare falsità di tipo diffamatorio.
Il Camerlengo

 E non lo contraddire o sei un imbecille.
Che dici, glielo dico che sono iscritto a un sindacato autonomo da otto
anni, e che per questo una volta sono finito sul serio in mezzo a una
strada?

 malattia.
nasce da un erroe nell'incorciarsi delle discussioni. Era Newbie (che 
considero un cretino) ad aver dett di "odiare" dei colleghi.
Me ne scuso.
Il Camerlengo

 Me ne scuso.
Scuse accettate.
Pero' lasciati dire che talvolta hai dei modi beceri.

Auto Fake scriveva il 20/07/2006 :

Lo so e me ne vanto :-)


ma guarda
cosa hai fatto un corso accelerato di dialettica epistolare ?
altrimenti cosa fai, coglione ?
Passi ad insultare anche mia nonna e la mia bisnonna con altre "falsità di
tipo diffamatorio" secondo il tuo stile manageriale ?
P.S. visto che forse ti sfugge devo perdere tempo per ricordarti, a meno che
non hai cambiato attività:
http://tinyurl.com/nzx7l

 strada?
Dubito che capirebbe
credo sarebbe comunque tutta colpa tua.
Un saluto

 progetto?
scusami ma non credi che di leggi ne abbiamo gia' troppe?
cambiare la legge significa aspettare, menate, cose astratte.
io penso che e' l'etica della gente che deve cambiare.
le informazioni devono essere libere. Basta con "quello non lo sa, ah
ah; possiamo fregarlo" e bam ti ritrovi in un contratto in cui non ti
hanno detto tutto sull'azienda in cui vai a lavorare perche' se no ti
potevi  tirare in dietro.
la legge la puoi mettere come vuoi ma cambierai sempre le regole del
gioco non i giocatori.
questa e' la mia visione

 Se si vuole contare qualche cosa è il momento buono
Il problema e' che a me la proposta 
de "il camerlengo" piace ancora meno della legge Biagi come e' ora
(e non pensavo che fosse possibile peggiorarla).  Temo invece che
il "mettere le mani" andra' esattamente in quella direzione.
Ciao,
Marco


costi).
Lavoro su vari progetti ed il ricarico su alcuni collaboratori (di cui 
due lavorano a progetto, veramente, non presso il cliente e senza 
vincoli di orario...sparsi sigtnifica che magari sono a 1000 Km da me) 
il ricarico tra il costo e quanto teoricamente (trattandosi di progetto 
non fatturo le giornate) è il costo per il cliente c'è un ricarico del 
20% che comprende il fatto che è un mio cliente, un mio progetto e che 
coordino il lavoro.
Una terza persona che come me, va alle volte dal cliente perchè 
specialista (anche lui una due volte al mese)  fattura drettamente e mi 
rigira il 10%. Stessa cosa faccio io su un suo progetto in cui mi ha 
coinvolto.
Ti basta, tdc?

 grosso sforzo ad appoggiare un cambiamento in meglio per gli altri.
Non e' che non cambia niente per me personalmente.
Non cambia niente per tutti quelli che hanno una tipologia di lavoro
come la mia: probabilmente anche te.
Mi spieghi perche' dovrebbe diminuire il numero di intermediari se
elimino la Biagi?
Mi spieghi perche' dovrei godere di diritti che ora non ho se si
elimina la Biagi?
Non e' che ora non ho ferie,malattie,etc.etc. perche' c'e' la Biagi.
Mi spieghi perche' se eliminiamo la Biagi non sara' approvata un'altra
forma di legge che consentira' di fare contratti a progetto come quelli
attuali?
Non si chiameranno a progetto si chiameranno pincopalla e saranno
sempre del tipo:
lavori per me per 3/6/12 mesi e poi arrivederci e grazie.
Allora io sono anche disposto ad accettare proposte di lavoro per
3/6/12 mesi, ma non a 50 euro lordi al giorno, e sarei anche piu'
disposto a lavorare per 3/6/12 mesi se avessi possibilita' di avere
indennita' di disoccupazione come i lavoratori a TI, i muratori ed i
braccianti agricoli.


bravo il troll volpacchiotto
hai rigato gli specchi a forza di arrampicarti, pdm

Scriveva bodhi giovedì, 20/07/2006:

Al solito non rispondi di fronte all'evidenza.

 piu intelligente degli altri.
[...]
Classico esempio di come un'opinione diventi un fatto. Non mi pare che
il Camerlengo abbia mai detto quello che faccia di lavoro. A intuito,
direi di tutto fuorché il body rental.
Cordiali saluti
-- 
Marco Ermini
Dubium sapientiae initium. (Descartes)
root@human # mount -t life -o ro /dev/dna /genetic/research
http://www.markoer.org/
 - 
https://www.linkedin.com/in/marcoermini

 credo sarebbe comunque tutta colpa tua.
Peccato che non esista una revisione per il cervello... farebbe bene
andare a fare il tagliando, ogni tanto.



Lo ho anche spiegato ma lui va per la sua strada.
Al di là del sangue agli occhi, probabilmente esiste una visione per la 
quale qualunque ricarico sul lavoro di una persona è un furto.
Personalmente ho sempre ritenuto che uno dei mali di questo mercato sia 
dovuto al fatto (senza ripercorrere tutti i discorsi già fatti) che c'è 
troppa differenza tra chi "lavora sul pezzo" e chi vende quel lavoro.
Personalmente, e ci tengo a sottolinearlo (non per concincere bodhi che 
me ne importa poco) non vendo lavoro ma faccio progetti, in prima 
persona, su miei clienti, molte volte su mie idee che porto al cliente.
SE do del lavoro a delle persone, ihn totale autonomia e non presso il 
cliente, mi pare che un margine del 20% non sia alto, anzi.
In questo c'è il mio lavoro, il fatto che sono io che mi assumo il 
rischio verso il cliente, il fatto che io pago subito ed il cliente mi 
paga a 60 gg.
Fatti i conti non è quel gran guadagno. Non è che sia un benefattore 
ma, al di là di tutto che credo debba esistere un'etica delle aziende. 
In ciò che sto portando avanti c'è attenzione anche a questi aspetti, 
ad esempio (può sembrare stupido) c0'è attenzione al bilancio di CO2.
Oltre a ciò il mio interesse, in questo momento è aumentare il 
fatturato dei progetti in maniera poi di poter avere dei collaboratori 
magari a TI (sempre da remoto, non intendo fare una sede). E' ovvio che 
assumere dele persone a TI è una responsabilità che può esesre presa 
solo con la certezza di continuità.
Spero di aver spiegato.
Il camerlengo

 Non rivendo alcun consulente, tua madre vende quello che le resta.
Al di là della grande educazione che ti ha avrà dato la tua di madre (santa
donna di certo, quella, considerato il livello di zappaterra che traspare
dal tuo stile epistolare) tu di fatto rivendi consulenti ed è proprio quello
che ho detto. E non me ne frega delle seghe mentali del si no io però sono
piu bravo degli altri perchè qui e perchè là. Mi è abbastanza evidente dal
tuo modo di presenziare in questo ng che sei uno con gravi problemi di
testa, quindi non mi meraviglo neppure piu dei tuoi insulti, solo non
sperare che qui ti possano coccolare quando batti i piedini mocciolosi per
terra.

 che ho detto. 
Continui a non capire una beata fava. L'unica cosa che vendo sono 
progetti, che in parte faccio io ed in parte altri. Per le parti che 
non faccio io utilizzo dei programmatori 8non dei consulenti) che pago.
Occorre farti un disegno.
Il Camerlengo

 biasimarlo.
Allora posso darti dell'idiota perchè hai la firma troppo lunga ?
ma per favore dove vivi.....
Saluti
bodhi

Non so nulla di BR, ma il lavoro funziona cosi':
se conosci qualcuno che ha il power allora hai il posto fisso ( e se lo
lasci sei un fesso, fa pure rima );
se non conosci nessuno e sei scafato e controscafato lavori in proprio (
soffrendo le pene dell'inferno );
Se sei scafato e controscafato e sei un mezzo guru
di qualche nicchia il lavoro non è un problema;
Se non sei ne carne ne pesce come me perchè ti hanno
sempre segato prima di fare qualcosa che si chiama esperienza significativa
allora sei condannato alla povertà eterna, ma tu non hai colpa: la vita non
è uguale x tutti.
La vita si spacca quando siamo respinti e rimane il conflitto fra cio' che
vorremmo essere e cio' che siamo.
Ci sono dei libri umoristici: "Il principio di Dillbert" di Scott Adams, ad
esempio, che raccolgono ( seppur generalizzando un po troppo, ma senza
esagerare non si ride ) perfettamente il concetto.
Ciao ciao

 esagerare non si ride ) perfettamente il concetto.
daro' un occhio a questo libro. Ho trovato interessante il tuo
intervento.

 ma per favore dove vivi.....
Se leggessi il newsgroup lo sapresti


 albi.
[...]
Ovviamente volevo dire: "ordini" non albi.
Dimenticavo - per entrare in un albo spesso devi pagare, e la tua quota
annuale la versi sia che tu lavori o meno (e spesso, anche se lavori...
gratis - "stage")


 Se leggessi il newsgroup lo sapresti
lo so e mi meraviglia ancor di piu.
ciao ciao (manina e cordialità)

 seri.
[...]
Hai ragione. Anzi, guarda, scusa e non me ne volere: questa è l'ultima
risposta che ti rispondo...


 Cordiali saluti
Va bene
allora vediamoci davanti al bar qui sotto, e prendiamoci a bottigliate di
birra in testa.
magari dopo averle bevute

 magari dopo averle bevute
Magari vieni qui da me, che la birra č decisamente meglio


 Magari vieni qui da me, che la birra č decisamente meglio
e i boccali piu grandi
'cident a voi......