Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Concordo pienamente(leggete)

Leggete qua 
http://punto-informatico.it/p.asp?i=50383
Concordo pienamente con quanto scritto, solo cosě potremmo salvare il
mercato informatico.
Il Dott. Ingegnere
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mercato informatico.
Certo certo...

 Il Dott. Ingegnere
e fancazzista non ce lo metti ?
non e' istituendo nuovi ordini/albi,
che tutelerai la professionalita' di
chi gia' ce l'ha !
gli albi/ordini sono per i fancazzisti, chi sono ?
1- quelli che con queste istituzioni ci campano ergo fancazisti
2- quelli che non riuscendo a presentarsi sul mercato, sperano nelle
briciole da
     distribuire agli iscritti all'albo/ordine ergo fancazzisti
3- va' a lavura' barbun !
ps.
non c'e male come primo post :(
tu si che ce l'hai lungo/duro
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

      distribuire agli iscritti all'albo/ordine ergo fancazzisti
 
a felice',
Ma non sarebbe meglio allora NON istituire un nuovo albo informatico...
ma togliere tutti gli altri albi? non vedo perche' la concorrenza
in italia deve esistere solo riguardo ai programmatori...
o tutti o nessuno!
io persi il mio primo lavoro 5 anni fa perche' trovarono un programmatore
che si offri' per la meta' di quello che prendevo io...lui a 30 anni
viveva con mamma e papa', io avevo moglie e figli a carico,
perche' anch'io se ho bisogno di un notaio, avvocato geometra ecc..
non trovo tutta sta concorrenza a chi si offre a meno, ma esistono
delle tariffe uguali per tutti mentre per noi info no?


 ma togliere tutti gli altri albi?
Credo che la tendenza sia quella. GIa' probabilmente da Gennaio
del 2005 saranno abolite le tariffe minime, per cui anche li
iniziera' ad esserci concorrenza come in tutti gli altri settori.
 

 Il Dott. Ingegnere
Bisogna anche dire che molte volte capita l'incontrario , cioe' che i
"laureati" non siano in grado di occupare il posto che gli viene assegnato.
Questa considerazione nasce da piccole esperienze personali avute
nell'ambito informatico ...e ti posso dire che se una persona vale, vale con
o senza laurea, comprendo il malcontento quando capitano situazione del
genere...ma non per questo vale mettere una casta come gli "albi".

 Il Dott. Ingegnere
Davvero avere la laurea in informatica farebbe di qualcuno un informatico?
Ah sě?
Certo che allora io e i miei 10 anni di "mestiere" siamo 11 poveri
stronzi...
Aggiungo: e' diventata un po' noiosa sta storia dell'albo degli Ingegneri
informatici, mi ricorda un po' quando tutti studiavano ingegneria meccanica.
Vedo le file di questi soggetti, ogni giorno, davanti a Mirafiori...
--
X-Privat Project - 
http://www.newsserver.it/


sogna sogna
io quello me lo hanno venduto come patto con gli i tagli ani
eliminazione di albi/ordini/corporazioni
te cosa hai visto ?
certo la legislatura non e' ancora finita,
ma era, se non erro, uno dei primi punti da portare a termine :(


 mercato informatico.
Aldila' di tutto, io piu' che concordare con quanto scritto nella
lettera del tipo, concordo pienamente su questo messaggio:
http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=804632

 
Massi' tanto e' una trollata vero ?
-- 
Federico
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 
Io non sono laureato, ho avuto modo di super visionare un tem di 
programmatori dei quali 3-4 laureati (chissa come si sentivano ad avermi 
come coordinatore !!) be' i laurati facevano cagare uguale agli altri ... 
(nel mio caso signori non mi permetto di generalizzare). Ho avuto una 
laureata, in ingegneria informatica, al corso di Cobol che ho tenuto a 
questi ragazzi prima di cominciare a lavorare che non capiva una routine 
per girare la data da formato aaaa/mm/gg a gg/mm/aaaa. Insomma spiego 
questa routine, cosi' per familiarizzare un po' con il linguaggio, invito 
i ragazzi a fare un semplice esercizio questa mi chiama affermando che 
questa routine non funziona, vado la e constato che ha tolto delle righe 
(delle 3 o 4 che c'erano) e modificato le altre, io le ho detto che era 
diversa e lei mi risponde "La tua e' ridondante" (?!?), non lo era 
c'erano solo le istruzioni necessarie a girare sta data, le rispondo che 
la ruoutine la puo' anche modificare, ma almeno che funzioni (non che sia 
sufficente che funzioni e basta, ma almeno come inizio!!) ... Be' alla 
fine sono stati tutti licenziati uno dopo l'altro anche i laureati. Cosi' 
per dire che forse neppure l'universita assicura professionalita' e che 
va quindi rivista.
Tanto per fare un'altro esempio abbiamo avuto un altro laureato, dopo un 
po' ha preferito stare a casa perche' "non era il suo mestiere" (laureato 
in ing. informatica!!) l'ho beccato che lavora da Block Buster ..... E' 
ancora li' dopo  un anno e mezzo ...


 Il Dott. Ingegnere
Si, certo....ora ci hai finalmente aperto gli occhi. Grazie ancora, si vede
che sei un Dott.Ing.


Il Dott. Ingegnere
Complimenti per la sottile ironia!! :)))
--
Ciao!
Luca Menegotto

 ma era, se non erro, uno dei primi punti da portare a termine :(
che con tutta probabilita' rimarra' ora e sempre una bella promessa ... ;-((
-- 
Jarod

 che sei un Dott.Ing.
in che senso si vede scusa scusa??

 
Da sempre chi č un bravo tecnico non č altrettanto in gamba nei rapporti 
personali e nel saper racontare balle.
Da sempre in Italia si guarda piů alla presenza che alla competenza 
quindi succede troppo spesso che gli "infinocchiatori" determinino il 
livello qualitativo del mestiere.
Anni fa nel  mio stesso corso (ing. informtica) ho conosciuto una 
persona che ha superato 3/4 degli esami senza studiare ma facendosi 
passare gli scritti con minacce.
Si č laureato 2 anni e con voto piu' basso dopo ma ORA ha una posizione 
molto migliore della mia.
Questo č il vero problema!

 X-Privat Project - 
http://www.newsserver.it/


 Il Dott. Ingegnere
Solito stupido (ed inutile) argomento da flame.. Stavolta passo..
Dacho

Secondo me (in questo momento, salvo in futuro possano servire altre cose,
ma ora...):
1) la professione va tutelata
2) la laurea è una condizione necessaria ma non sufficiente
3) il fatto che vi siano persone che siano tecnicamente abili non le
autorizza a svolgere la professione. Con il solito parallelo ci sono persone
bravissime in vari ambiti, ma se devi farti convalidare un atto devi per
forza chiedere ad un notaio a prescindere dalla sua "bravura"
4) se uno è bravo prendere la laurea non sarà un ostacolo
5) il fatto che le altre professioni siano regolate male non vuol dire che
si vuole regolare male anche questa: caso mai occorre regolarle bene tutte
6) l'incompetenza di base di molti "improvvisati" si rivela nel tempo. E'
anche vero che esistono buoni lavori fatti da chi non rientra in questa
situazione (forse tra quelli che scrivono in questo post), ma l'errore è
voler fare di queste eccezioni una regola.
7) Lo stato di fatto è che il mercato è rovinato dal "ragazzino" che si
svende per fare un sito (male) e da quelli che offrono i "servizi" pur
essendo rivenditori di (solo per puro esempio) arredi per ufficio o simili.
...
----== Posted via Newsfeeds.Com - Unlimited-Uncensored-Secure Usenet News==----
http://www.newsfeeds.com
 The #1 Newsgroup Service in the World! >100,000 Newsgroups
---= East/West-Coast Server Farms - Total Privacy via Encryption =---





 Il Dott. Ingegnere
In realtà sei controtendenza. Le corporazioni resistono soltanto in
Italia.
Altrove non ci sono quasi più e sono anche mal viste perchè
rappresentano un vincolo all'espandersi della libera iniziativa.
Anche Fassino proprio di recente ha fatto sua l'idea di abbattere certi
ordini professionali.
Io sono sempre più convinto che il miglior esame per poter essere
considerato professionista è quello che fai tutti i giorni quando vai al
lavoro, sia se sei autonomo, e allora i tuoi "capi" sono i tuoi clienti,
sia se sei un dipendente, e allora i tuoi capi sono i tuoi capi e i tuoi
dipendenti che ti giudicano e ti mettono alla prova in ogni momento.
Quando entri nel "mondo del lavoro" (uso un po' di frasi fatte per
semplicità) le targhe, le coppe, gli attestati, pasano in secondo piano.
Sei giudicato per il bene che porti all'azienda e di solito chi si
presenta con mille medaglie al petto viene anche accolto con qualche
pregiudizio.
Nell'informatica poi devi considerare che i "vecchi" sono persone che si
sono fatte da sole perche 30-40 anni fa non c'erano scuole di
informatica.
Sono persone che si sono formate programmando in Assembler o usando
schede perforate.
Io mi inchino di fronte a queste persone e mi vergogno per chi li
considera dei pesi aziendali.
Piuttosto non sopporto chi soltanto perchè ha sviluppato qualche linea
di codice, si sente questo grande programmatore.
Fare il progettista informatico richiede poi altre doti che con
l'informatica hanno poco a che fare ma che e che non si imparano in
nessuna università.
Quindi, da bravo ingegnere informatico, ti dico che sono veramente
contro l'ordine degli informatici.
Ciao
Kekko
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 2) la laurea č una condizione necessaria ma non sufficiente
Con tutto il cuore, ma vaffanfaculo a te e ha tuti quelli che la pensano
come te...
Fa niente che sei un troll, mi avanzava e te lo dedico tutto. Adesso
incartalo con il tuo pezzo di carta!


 
http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=804632
Interessante disamina di quello che e' accaduto negli ultimi 10 anni.
Anche se io come rimedio al casino attuale preferirei questo
http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=804806
-- 
Jarod

 schede perforate.
Ogni volta che prelevo con il bancomat ringrazio Dio che dietro c'e' ancora
SNA ed esistono ancora (specie in estinzione) tecnici che conoscono i
sistemi centrali....


  
Dillo a me, in tutte le aziende in cui ho lavorato le migrazioni da
vecchi mainframe di trent'anni non hanno quasi mai visto la fine!


 [...]


 [...]
Come al solito si eccede. Intanto ci sono casi e casi. Poi il fatto che non
ci fosse la materia "informatica" nella scuola -  E NON A CASO E' STATA
INTRODOTTA - non significa che non dovessero studiare. Certo chi si ritene
una persona seria si sarà poi dovuto aggiornare.
P.S.: io ho iniziato programmando in L.M. (puro).


 
http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=804806
Per intraprendere la professione esistono gia' norme che 
regolano l'accesso ai vari albi (ingegneri e periti industriali).
Non possiamo considerare un libero professionista come un
dipendente. 

 operato, allora serve un medico
per fare una radiografia basta un tecnico radiologo.. E non sto parlando
a vanvera ma sto facendo delle analogie..
Dacho

In data Wed, 17 Nov 2004 10:43:39 GMT, balda ha scritto:
[cut]
Complimenti per l'apertura mentale ed il rispetto per le idee altrui.
Definire "troll" uno che ha  fatto un post dove ha espresso le proprie idee
in modo pacato (magari non condivisibile ma pacato) e mandarlo a fare in
c**o solo perchè non sei d'accordo mi sembra decisamente curioso (per non
dire di peggio). 
PaF

 applicare qualcosa che avresti dovuto studiare, allora ci penserai.
Non voglio aggiungere nulla alla diatriba, ma..
Come si fa a prediligere uno come te che fai pensare che una volta lau-
reato hai smesso di studiare. I libri li possono acquistare tutti: i
laureati in una determinata disciplina, i laureati in un'altra, i non
laureati, in pratica chiunque abbia i soldini da spendere (o la tesse-
ra della biblioteca)..
Se fosse che devi frequentare un corso per fare proficuamente l'esame
io mi sarei fermato al 4-5° esame, e la restante 30ina me la sarei po-
tuta solo immaginare..
Possibile che gli anni di studio ti mettano in grado di fare ragiona-
menti così poco 'portanti'..?
dacho

E' voluta l'assenza del tuo nick oppure non hai 'studiato' come lo
s'imposta?
Dacho

 [...]
ma per leggerla, interpretarla e decidere se farla, no!


 Dacho


 dipendente.
Il periodo di praticantato non avrebbe nulla a che fare con il tipo di
contratto o la modalita' di esecuzione del lavoro.
Il tutto naturalmente dovrebbe valere anche per gli imprenditori del settore
... o assumi professionisti abilitati o sei tu stesso un professionista
abilitato ad esercitare quella professione.
Vedi come sono regolati arti e mestieri in Germania, persino il meccanico ed
il carrozziere.
-- 
Jarod

 E soprattutto impara a rispettare le idee.
 
Appunto, le idee non le idiozie. Fatti rispettare sul campo e non
nasconderti dietro un pezzo di carta.


 Complimenti per l'apertura mentale ed il rispetto per le idee altrui.
Senti, io frequento e scrivo in questo newsgroup da diverso tempo e i miei
interventi sono generalmente pacati. Ma uno che interviene asserendo che
l'informatica deve essere solo per laureati...sinceramente mi ha fatto
in....re. Poi, sai che ti dico. I don't care.


 una persona seria si sarà poi dovuto aggiornare.
Ti sfugge un concetto fondamentale: chi si occupa di sistemi centrali
(traduco: mainframe) ha studiato ed anche tanto. Un informatico che non ha
la laurea non e' uno smanettone punto e basta. Ci sono e anche tanti (thansk
to microsoft) ma non tutti.
La realizzazione di una infrastruttura SNA, ad esempio, prevede una profonda
conoscenza architetturale del sistema che solo uno studio serio puo' dare.


autorizza a svolgere la professione. 
Tutti quegli infomatici che sono stati formati per anni dalle aziende
costruttrici su sistemi e sottosistemi che non si insegnavano
all'università, e che costituiscono buona parte dell'infrastruttura IT
delle più grandi aziende/istituzioni del mondo, possono essere
considerati tecnicamente abili e possono perciò continuare a lavorare
o pensi che debbano essere licenziati o, bontà tua, almeno
"ricondizionati" alle sole tecnologie che si insegnano all'università?
Una domanda per qualcuno fesco di studi ingegneristico e/o
informnatici: all'università si insegnano: 
VM, MVS, CICS, TSO, RACF, DB2?

> Vedi come sono regolati arti e mestieri in Germania, persino il > meccanico ed il carrozziere.
Spiegati meglio, che e' interessante.


sì.



invidia. Io mi faccio rispettare sul campo. Anche correggendo gli errori dei
lavori fatti da certi... incompetenti.


 ha scritto nel messaggio
news:80Z72Z160Z92Y...@usenet.libero.it...

Siamo al punto cruciale.
La mia posizione è che si DEVE ANCHE STUDIARE, oltre al formarsi facendo
esperienza. Inoltre vi sono posizioni lavorative che richiedono un livello
di studio che oggi è offerto solo dalla LAUREA (con tutti i pro e i contro
del caso).
La "battaglia" (tra virgolette, appunto) è contro chi si "improvvisa" senza
alcuno "studio serio" (come indicato nella risposta quotata sopra): forse
stupirà chi si sente in linea con gli interventi come quello quotato in
alto, ma io mi scontro tutti i giorni con persone che NON hanno studiato
(non stiamo parlando di titolo di studio).
Inoltre esistono - purtroppo, ma non ci sono altri mezzi al giorno d'oggi -
sbarramenti formali (come l'esame di maturità, gli esami di stato) che non
trovano alternative valide (certo andrebbero migliorati). Uno di questi
sbarramenti è il titolo di laurea.


> trovano alternative valide (certo andrebbero migliorati). Uno di > questi sbarramenti è il titolo di laurea.
Ma che minchia stai dicendo.
La laurea oggi te la tirano dietro nel 90% dei casi.
Non e' piu' come una volta dove alle superiori il 75% delle
persone venivano segate in prima, e del rimanente che risuciva
ad arrivare in quinta solo 1/10 andava all'universita'. Oggi 
all'universita' ci vanno cani e porci e di conseguenza le
lauree si sono adeguate.

"DrumFire" <dpp...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:20041117165157....@NOSPAMtin.it...



ma perchè non leggete tutto...
allora intanto ho parlato di sbarramenti FORMALI. Poi non è proprio come
dici, o se è come dici perchè non provi a (ri)prenderla? Tanto è così
facile...


 facile...
Avessi tempo lo farei.

 sì.
si va be', buonanotte ... prima che acquisisci conoscenze e competenze sul
campo di gente che nei CED di banche o assicurazioni (roccaforte dei
mainframe) ci lavorano da 20-30 anni, hai voglia ragazzo mio, ti ci vuole
qualche decennio.
Al che mi sa che il "ricondizionamento" lo fanno loro ai neolaureati ...
;-))
-- 
Jarod

Avessi tempo lo farei.
ah... quindi pensi che ne varrebbe la pena. Beh. E quindi bisogna anche
impegnarci del tempo. Beh.
Anche qui il punto non č se č meglio un veterano del lavoro o un laureato.
Il punto č che un esperto laureato č meglio dello stesso esperto non
laureato.


 [...]


 laureato.
Se decidessi di prendere la laurea farei tutto tranne
Informatica e Ingegneria Informatica :)
Se devo investire del tempo, lo voglio investire bene.

del caso).
Per me hai colto il punto. Si deve studiare e studiare molto. Al di la
del fatto che una persona può anche studiare per conto proprio - e ne
ho conosciuti molti - sono anche d'accordo che alcune posizioni sono
accessibili solo avendo la laurea non tanto per la preparazione ma per
l'approccio ai problemi che l'aver terminato un buon corso di laurea
ti fa avere; laurea che va preso comunque come un buon punto da cui
partire, non come un risultato (i risultati, poi, sicuramente verranno
più in fretta).
Cio' che mi ha fatto specie nell'articolo di PI di oggi, pero', è
stata la gran confusione. Una persona con una laurea in campo
informatico a) non deve fare la guerra dei poveri con i programmatori
- nel senso che deve saper codificare ma deve anche pretendere che la
propria capacità progettuale venga sfruttata  - ne puo' pretendere di
saper fare impresa solo avendo la laurea precludendo l'opportunità ad
altri, visto che una laurea tecnica magari ti aiuta ma mai ti
insegnerà a essere imprenditore.
--
Ciao!
Luca Menegotto

Se devo investire del tempo, lo voglio investire bene.
OK, un suggerimento? Umidifica per bene la lingua e trova il modo di
farti eleggere in parlamento per 2 legislature... :))))
--
Ciao!
Luca Menegotto

sì.
Sono contento così non succederà più che mi chiamino per fare un corso
su questi argomenti (sei mesi, residenziale) a 130 ingegneri assunti
da una grande istituzione italiana. Ingegneri che venivano da ogni
parte d'Italia e che non avevano mai nemmeno sentito parlare di
mainframe (e ti assicuro che ce ne erano di molto preparati e laureati
con ottimi voti) solo che pensavano che i data base relazionali li
avesse inventati il solito Bill.

 più.
Puo' esserlo come no ... dipende dai singoli casi e dalle persone che
confronti.
Non a caso in molti annunci di lavoro compare la frase "laurea o cultura
equivalente".
-- 
Jarod

 Tutto il resto e' utopia (o demagogia).
Non puo' essere retroattiva...
se Y e' pari a 3 anni chi lavora da due nel settore si attacca??? ;)
Stef_Ozzy

 se Y e' pari a 3 anni chi lavora da due nel settore si attacca??? ;)
Si, va be', era un esempio ... come ogni normativa che regola l'esercizio
delle professioni di solito quando entra in vigore cerca di accogliere tutte
le persone che gia' esercitano quella professione (liberamente o in realta'
aziendali) senza essere troppo rigorosi sui vincoli.
Vincoli di ingresso che invece diventano tassativi da li' in poi ... ;-))
-- 
Jarod

 la laurea è condizione necessaria, non sufficiente
Mah..
Dacho

insomma, davvero non ragionate.
Intanto io non ho parlato di alcuna modalità di attuazione... è ovvio che
bisogna valutare COME effettuare una "riforma". Il punto è che DEVE essere
fatta.
Inoltre che da un giorno all'altro chi lavora e non è laureato diventa fuori
legge lo dite voi, non io.
Forse non siete in grado di laurearvi... o se è così semplice fate pure...


 Dacho
senti... ma aboliresti le universitą? Sii chiaro.


 università?
Vabbe', e' diventanto un muro contro muro. Un discorso assolutamente sterile
ed inutile.
Ho il massimo rispetto per chi consegue la laurea, soprattutto quando la si
e' ottenuta con merito. Le cose che non sopporto sono le guerre di religione
di chi, come te, divide il mondo in laureati e non laureati.
L'invidia non mi riguarda, non fa parte del mio carattere. Piuttosto avverto
un certo livore in gente come te che, per il solo fatto di essere laureato,
pretende la genuflessione al suo passaggio.


 Forse non siete in grado di laurearvi... o se č cosě semplice fate pure...
Ancora con questa storia ? Ma basta, per piacere, BASTA !!!
-- 
Jarod

> senti... ma aboliresti le università? Sii chiaro.
Tra dire che la laurea NON sia una condizione necessaria e non suffi-
ciente ed abolire l'università non c'è alcun filo logico!
Se mi vuoi far dire che l'università non serve perchè così ti togli uno
sfizio, questo piacere non te lo faccio. L'università serve eccome, ma
dato che serve è appunto un "servizio", importante ma non unico, per pas-
sare da una "condizione A" (ignoranza) ad una "condizione B" (conoscenza).
Finiamola di fare la solita discriminazione -che magari poteva valere be-
nissimo 50 anni fa, ma ora fa acqua da tutte le parti- per cui esisteva
chi aveva fatto l'"avviamento al lavoro" o le scuole professionali (ed era
"destinato", quidi, ad una vita da manovale..) e chi "aspirava ad una con-
dizione più alta di intelligenza e conoscenza".
Io è dal liceo (classico) che mi sento dire che faccio parte di un'elite
(di conoscenza), e francamente sarei molto più magro se fossi riuscito a
vomitare in faccia a tutti (professori inclusi) quelli che hanno tentato
d'inculcarmi 'sta cazzata..
Dacho


insomma, sbagli e finalmente lo dimostri. Dato che è ovvio che bisogna
arrivare allo stato "B", i casi sono due:
1) o dichiari che il passaggio da A a B si ottiene solo con l'università (e
in questo caso sarebbe OBBLIGATORIO farla per  arrivarci)
2) o dichiari che si ottiene anche in altri modi, e allora non ha senso
avere un titolo, e in questo caso la si può abolire.
Insomma cadi in contraddizione. Il punto è che il cosiddetto "titolo" è il
riconoscimento formale di un certo grado di conoscenza (così come lo è il
diploma di maturità e lo sono altri titoli). Ora è chiaro che nel mondo
moderno ci sono dei punti di riferimento basati su formalismi (come i titoli
di studio) che in sè non rappresentano alcunchè (infatti esistono laureati
ignoranti e sapienti, così come non laureati ignoranti e - credo appunto che
quest'ultimo sia il tuo caso - sapienti), ma sono solo un riconoscimento
"sociale". Tanto è vero che proprio la laurea la si dovrebbe ottenere solo
sulla base delle proprie conoscenze (nel senso che in generale non occorre
frequentare corsi o cose del genere, se già possiedi la conoscenza
specifica): è vero che ci sono dei limiti (infatti l'università e tutt'altro
che perfetta, anzi...!). Ma un conto è dire che bisogna modificare lo stato
attuale, un conto è dire che la laurea non serve. E' chiaro che ci sono
sempre i soliti problemi (non devere essere un titolo riservato a chi ha i
soldi per pagarsi le rette, etc. etc.), ma affrontiamo 'sti problemi,
piuttosto.
P.S.: chi ha interpretato che chi non è laureato deve essere escluso dalla
professione automaticamente (senza alcuna possibilità) o roba del genere o
ha la coda di paglia o ha capito male. Io comunque sottolineo che non sono
di questa idea.


 ha scritto nel messaggio
news:80Z72Z160Z92Y1...@usenet.libero.it...

parli di te, evidentemente.


 che non sono di questa idea.
Senti, magari abbiamo capito male, ma perdonaci: non sei il primo che vie-
ne su questo ng (di professionisti) a dire cose simili. Forse ti sei spie-
gato male. Forse tu stesso hai le idee ancora confuse. Forse l'ingresso
nel mondo del lavoro (neolaureato, n'est pas?) ti ha regalato più dolori
che gioie. Sta di fatto che tu non sei il primo a tirare fuori idee vete-
ro-protezionistiche, e noi, più che essere con la coda di paglia, comin-
ciamo ad essere arci-stufi.
Dacho

Vedo le file di questi soggetti, ogni giorno, davanti a Mirafiori...
Le vedi probabilmente solo tu, gli ingegneri meccanici sono, dati ISTAT
alla mano, quelli che si collocano meglio nel mercato del lavoro
rispetto a tutti gli altri ingegneri.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

     distribuire agli iscritti all'albo/ordine ergo fancazzisti
Quindi tutti i medici sono persone che campano di briciole. Mi ricorderò
di dirlo al mio dentista.


 Italia...
Ma un medico (6 anni) diventa psicoterapeuta con soli 4 anni di specializ-
zazione (2-3-4 anni), come uno psicologo che si è già fatto 5 anni di
psicologia (lo riporto perché una mia amica mi ha fatto sul'argomento
una testa così non più di due ore fa); un ingegnere X avrebbe la stessa
possibilità dell'ingegnere Q, dell'ingegnere P e dell'igegnere Y ad
accedere all'albo della disciplina Y (se ne parlava quando su PI era
apparsa la proposta di albo informatici, cui sarebbero potuti accedere
ingegneri civili ma non laureati in sc. dell'informazione); un qualsiasi
laureato (o non) può accedere a cariche politiche, senza aver fatto
scienze politiche, appunto..; un ingegnere qualsiasi può fare il
commerciale, senza aver fatto economia e COMMERCIO, appunto; un
"ingegnere" può decidere se meriti o meno la patente senza avere lui
stesso la patente (da ridere); eccetera, eccetera, eccetera..
Smettiamola di paragonare l'ingegnere (informatico, nella fattispecie) ad
un medico, soprattutto in un paese così "civile" percui DEVI usare un no-
taio per qualsiasi carta e DEVI essere difeso da un avvocato e DEVI affi-
darti ad albi protetti (pagando la presenza di questo protezionsmo) per
quasi qualsiasi cosa vada oltre l'inspirazione e l'espirazione..!
Di questo passo si richia di dover pagare un elettricista (od ancor peg-
gio un ingegnere) anche solo per cambiare una lampadina, perchè lui solo
può capire a fondo le insidie della corrente alternata..
La professione medica è forse l'unico (ma ci metterei anche l'edilizia, e
quindi "certi" ingegneri e "certi" architetti) ambito in cui valga la pe-
na mantenere il requisito di un certo cursus studiorum.
..Ma bada bene! Imho anche per questi due ristretti ambiti (salute ed edi-
lizia) andrebbe eliminato l'albo e qualsiasi esame d'ingresso: l'univer-
sità dovrebbe licenziarti già completamente operativo per la professione.
Del resto, attualmente, l'unico scopo di un albo come quello dei medici
(oltre a quello di mantenere basso il numero di medici e quindi alte le
tabelle prezzi, of course..) è quello di permettere una "giurisprudenza
parallela" ed accessoria a quella cui tutti sottostiamo. Cosa costa in-
corporare le "leggi" dell'ordine dei medici (prendendo solo quelle 'in-
telligenti' e tralasciando le altre), ad esempio, nel codice civile???
Dacho

 di dirlo al mio dentista.
Io, invece, lo dirò al mio veterinario, che si vergogna delle tariffe che
dovrebbe imporre ed allora preferisce, quando la cifra supera i 200 eur,
farti lo sconto del 30%, sul quale poi lavora "in nero" aggiungendoti un
ulteriore sconto del 40% (340 eur in 'bianco' mia morosa li ha pagati 120
in 'nero')..
Credo che viva bene lo stesso, lui, con la moglie, i due figli ed il be-
stiario di abbandonati che ospita...
Dacho

> ma per leggerla, interpretarla e decidere se farla, no!
Prendere ad esempio le radiografie è proprio sbagliato rispetto al vostro
obiettivo. Capisco altre tecniche radiografiche (TAC, PET, eco e compagnia
bella), ma proprio le radiografie (salvo certi casi, ossia sulle ossa cra-
niche) sono facili sia da suggerire che da interpretare. Persino la polmo-
nite è abbastanza facile diagnosticarla dalla radio senza troppa esperien-
za.
Il vero lavoro dello studio radiologico è quello del tizio che ti spiega
come metterti per evidenziare una data zona, che viene fatto da anni an-
che da gente diplomata.
Dacho

codice civile???  
LOL, lascia perdere, non fa per te.


No, ma se i pago 120 eur senza ricevuta per 10 minuti di finta visita
Non c'entra un cazzo con il contesto, e anche a voler pensare bene
l'esempio proprio non č pertinente: un sistemista, un DBA, un tecnico
altamente qualificato lavora anche solo 10 minuti da un cliente per
risolvere un problema, ma questo non gli impedisce di chiedere una
parcella sostanziosa, perchč ha studiato anni per capire cosa fare nei
10 minuti.
-- 
"L'Italia č un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)


 Ingegneria Informatica sia l'ideale per questo tipo di figura.
E perche'? io invece lo trovo adatto a un ingegnere informatico.
E mentre noi perdiamo tempo a scannarci tra laureati e non, le aziende che
dovrebbero darci lavoro si faranno delle belle risate leggendo questo
thread...

 del male.
Non so se hai notato quel messaggio dove parlavo di abolizione della 
licenza "as is" .... di metterla fuori legge. C'e' gente che mi ha detto 
che sono matto. Sono talmente assuefatti che "nell'informatica si fa 
cosi'", che non si rendono conto che e' l'unica industria dove puoi 
vendere una cosa e lavartene le mani in caso faccia danni etc.
Vorrei proprio vedere quanti improvvisati resisterebbero ad un mercato 
dove le aziende dovrebbero garantire per legge il prodotto e pagare per 
i danni prodotti dallo stessa come avviene per qualsiasi altro settore 
industriale.
Un prodotto venduto "as is" e' una truffa.
Per non parlare della spinta alla ricerca nel settore del software, dei 
linguaggi, delle metodologie, dei compilatori che si avrebbe da un 
vincolo del genere.
Vorrei proprio vedere quanti presunti informatici tirerebbero fuori poi 
storie come "quello che si insegna all'universita' non serve ad una sega 
..."
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 degli informatici. Chissà perchè.
Perche' non vanno a lavorare per 900 euro al mese con cocopro.

 sicuramente non lo puoi capire.
E quindi?

 Gia'...sai quanti ce ne sono...
ecco... vedo che hai capito al volo!
    Ciao

 informatici, mi ricorda un po' quando tutti studiavano ingegneria
meccanica.
A me invece viene in mente la faccenda degli amministratori di condominio...
intuito il business erano diventati tutti amministratori, cosi' come tutti
adesso sono onniscenti dell'informatica!! Se non altro con l'introduzione
dell'albo hanno messo un freno, e adesso chi vuole esercitare quella
professione deve avere una qualifica per farlo.
Ecco, io vorrei una cosa del genere anche per gli informatici, chi lo fa
deve essere qualificato.
    Ciao
        Marco

 LOL, lascia perdere, non fa per te.
Siamo in due, allora: tu ed io..
Dacho

 minuti.
Forse non ci siamo capiti. Quando parlo di "finta" visita parlo con un
'minimo' di cognizione di causa (..). Butta la liana ed abbraccia la
società civilizzata! Quella in cui vai dall'avvocato e non pendi dalle
sue labbra (perchè LUI ha studiato..), ma utilizzi le sue conoscenze per
fare ciò che TU vuoi (perchè proprio fesso non sei..)*. Quella in cui
sfrutti le competenze specifiche di specialisti (appunto) per ottenere
ciò che già sai possa essere fatto, e sai, neanche a grandi linee ma con
una certa precisione, come debba essere fatto..
Il DBA potrà chiedere un miliardo semplicemente per riavviare il server,
se il cliente non sa che basta riavviare il server. Se il cliente lo sa,
sa anche che una scimmia ammaestrata può bastare a completare efficace-
mente quest'operazione, e pagherà tanto solo se effettivamente sarà una
scimmia ammaestrata a farlo (vuoi mettere la figata di uno scimpanzé che
tutto serioso armeggia su un server..?).
*Io ho sempre "pilotato" i professionisti a cui mi sono rivolto (avvocati,
commercialisti e persino medici..), in modo che potessero fare meglio il
lavoro che volevo da loro. Non credo di essere "per principio" (o per ti-
tolo, come vuoi tu..) inferiore a nessuno. Il fatto che non abbia studia-
to giurisprudenza non vuol dire che (dopo un necessario lavaggio del cer-
vello) "non ce l'avrei potuta fare", significa solo che ho preferito al-
tro, e che domani potrei farmi una cultura giurisprudenziale tale e qua-
le al mio avvocato. Nulla mi è precluso, e questo vale anche per te e per
tutti (almeno quelli abbastanza 'evoluti' da saperlo).
Dacho

 abbia contribuito alla riduzione dei salari.. Come la mettiamo? 
Semplicemente e' vero.

 deve essere qualificato.
Senti, ma perche' solo in italia abbiamo bisogno degli albi
per far funzionare le cose? Negli altri paesi non c'e' una
regolamentazione cosi' stretta, eppure vedo che le cose li
funzionano a dovere.

se il cliente non sa che basta riavviare il server. 
Il DBA dovrà (dovrebbe) dire al client che il ravvio del server non
causerà la perdita di alcun dato. Non è un impegno da poco.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)


Perche' non vanno a lavorare per 900 euro al mese con cocopro.
E perchè questo succede? Gli elettricisti sono più belli? 


denunce, solo perchè spesso è l'ordine dei medici a curarsi della cosa.
Non mi pare un dettaglio che un chirurgo che abbia sbagliato non possa
così facilmente tornare ad operare, e che quindi esistono medici di
livelli e responsabilità diverse. Invece l'informatica è quel bel campo
in cui ti prendi la certificazione microsoft, redhat o oracle e sei
promosso chirurgo.


regolamentazione cosi' stretta
Falso, nei modernissimi USA esiste proprio questa regolamentazione (in
alcuni stati, non in tutti, ed in embrione).
Comunque, sarà sufficiente aspettare che qualche terrorista invece di
far crollare i grattacieli con gli aerei manometta qualche sistema
informatico, forse questo farà aprire gli occhi a tutti.


 informatico, forse questo farà aprire gli occhi a tutti.
 
 
Sottoscrivo praticamente tutti i tuoi post dell'ultima mezz'ora.
Purtroppo a pensarla cosi' (vedi thread sulla messa fuori legge della 
licenza "as is") siamo in pochi. Del resto i caciottari hanno tutto 
l'interesse che le cose restino cosi'.
Ah, tra l'altro .... hanno scoperto cosa ha causato l'anno scorso 
blackout uno dietro l'altro in giro per il mondo? 
Qua c'e' gente che non riesce a concepire cosa succederebbe all'economia 
mondiale se qualcuno riuscisse a bloccare un sistema come la rete 
elettrica per una settimana.
E questo giusto per fare un esempio ... se ne potrebbero fare molti 
altri (sistema bancario, sistema finanziario, ecc)


 vecchi feudi, e vi sentiate un tantinello spersi.
Veramente quello che emerge da questa discussione e' la totale
presunzione dei laureati come te, la _paura_ dei laureati come
te, di non riuscire a trovare un lavoro degno di tale nome,
allora invece di rimboccarvi le maniche e di tirar fuori gli
attributi, preferite andare a piangere dallo Stato per far dichiarare
fuori-legge gli attuali professionisti, in modo da togliere il
pane a loro e prenderlo voi.
Pessimi.

 ogni" e "esiste" ?
Credo la questione sia diversa.
Penso che lui con "informatica" intenda "software gestionale" ignorando
l'esistenza di software nelle apparecchiature mediche, nei sistemi di
controllo ferroviari ed aerei ecc ecc ecc

 informatico, forse questo farà aprire gli occhi a tutti.
Stai finendo le argomentazioni. Hai preso 10 da tutto il NG.
Chetati su.

> E perchè questo succede? Gli elettricisti sono più belli? 
No, pur non avendo la laurea, gli elettricisti dimostrano di
essere molto piu' professionisti di tanti neo-dottori brillantemente
laureati, che pur di dare un senso al loro titolo di studio, vanno
a lavorare con stipendi da fame che nemmeno un opeario di 1° liv
metalmeccanico in fabbrica prende.

 promosso chirurgo.
Ti prego non rispondermi, non ce la faccio più a sentire 'sti discorsi
del cazzo. Ma capisci ciò che dico, oppure tiri ad indovinare usando il
TUO background culturale?
Dacho

> E perchè questo succede? Gli elettricisti sono più belli?

Dai, non è proprio così (solamente).
Aggiungiamo allora che, in un contesto senza tutele (ma questo è un altro
discorso..), il numero di laureati in informatica od ingegneria inf è di
gran lunga superiore a quello di "periti" che si occupano di elettricità,
e le BR (sfortunatamente non solo loro..) hanno tutti i margini di mano-
vra, quindi, per tirar fuori i salari che vogliono.
Di questo passo, e giudicando l'andazzo di certe posizioni, il primo passo
potrebbe essere l'istituzione dell'albo (e già li ci sono lotte furibonde),
in cui già si vuole "segare" gli "scienziati" dagli "ingegneri" (magari
anche edili..), poi si passerebbe a segare gl'ingegneri non informatici, e
poi, dulcis in fundo (e de profundis), si istituirebbe una sorta di numero
chiuso sia per gli studi che per la professione..
Il tutto con l'unico scopo di ridurre il numero di "adatti alla professio-
ne" e quindi 'addomesticare' il mercato per favorire questi ultimi..
Quello che mi chiedo è questo: "Perchè utilizzare un cannone per sparare
alle BR quando lo si potrebbe redirigere verso coloro che davvero stanno
remando contro, non solo contro gl'informatici ma contro tutta la cetego-
ria dei lavoratori..?".
Il bello è che 'sta gente vuole camuffare dei banali calcoli d'interesse
personale (del tutto motivati..) con più alte "necessità", facendo di
tutto per nascondere a se stessi il più possibile che tutte le vittime
sacrificali che le loro ambizioni prevedono non serviranno a risolvere
quello che è il problema di tutti noi, non solo di 'alcuni'..
Dacho

Stai finendo le argomentazioni. Hai preso 10 da tutto il NG.
Sì sì, credici che è così. Va tutto bene e l'informatica è questo
splendido eldorado in cui tanti provano ad accedere, ma il Mercato
(scritto maiuscolo perchè ha i poteri di una divinità) filtra,
rigorosamente ed implacabilmente, gli incapaci. I pochi, pochissimi che
rimangono scrivono software eccezionali, che rendono l'uomo libero dalla
fatica e dalla schiavitù dei compiti ripetitivi, permettendogli di
coltivare di più i suoi interessi più nobili come la filosofia del
linguaggio, l'epistemologia, l'arte moderna e la paleontologia. Coloro
che scrivono codice, proprio perchè rendono tutto questo possibile,
ricevono milioni di euro, anche se nulla potrà ripagare la perdita di un
punto di vista sulla filosofia del linguaggio, persi come sono nella
comprensione di cose pregne come il file di registro. Tanto che sono
nate numerose organizzazioni benefiche, le cosiddette body rental, che
distribuiscono generose provvigioni a questi Benefattori
dell'Umanità. Alcuni, invidiosi di aver passato anni in fetidi luoghi
chiamati università, vogliono cambiare questo perfetto equilibrio,
togliendo ogni traccia di felicità sulla Terra.


pane a loro e prenderlo voi.
Oddio c'hai scoperto!
Ti dirņ che tutto questo avviene grazie ad una organizzazione segreta, i
cui componenti operano vestiti di nero, ed č il motivo per cui ci
chiamano i Men in Black.
-- 
"L'Italia č un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)


 di dirlo al mio dentista.
allora fai cosi' :
permetti alle migliaia di dentisti/chirurghi/ortopedici/ecc ...
di operare in un sano regimi di concorrenza/professionalita'
e poi dimmi dove arriveranno le tariffe del tuo dentista !
non ti attaccare ad una singola categoria,
per solo amore di flame :)
pensa ai notai, ai farmacisti, agli stessi medici di famiglia, che sono
sempre a
piangere miseria, ma mai che si danno alla libera professione !
agli avvocati, che ciondalano per intere giornate dentro i tribunali, nella
speranza di "prendere" qualche briciola, ma solo per il fatto che sono
iscritti all'albo !
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 laureati in ingegneria informatica è il lavoro, non temere. 
Ma sai, a me frega il giusto, non e' che temo. Ma da i mex che
passano in questo NG e dai numerosi amici che conosco la realta'
mi sembra molto diversa. Forse dovresti affacciarti sul mercato
vero, perche' non hai ben chiara la situazione.

nientare i primi..
Uno che parla così non sa affatto come funziona l'università e il peso
che gli ordini hanno in essa (nessuno), e questo è congruente con la tua
idea di mettere gli ordini dentro l'università, tanto nella tua idea
della realtà già è così.


 rigorosamente ed implacabilmente, gli incapaci. [CUT]
Dalle tue ultime risposte stai cominciando a puzzare di troll......
Oppure hai finito davvero le argomentazioni.....



 della realtà già è così.
Leggi cosa hai scritto, e medita..
Dacho

Oppure hai finito davvero le argomentazioni.....
Sì, sono schiacciato.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

 Sì, sono schiacciato.
Be', direi proprio di si!!!