Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Contributo alla conversazione (lunghetto)

Ciao a tutti.
E' la prima volta che scrivo in questo ng, forse l'ultima forse no, non so.
Ho 38 anni, lavorativamente tutti nell'informatica. Sono innamorato del mio
lavoro, e sinceramente non ne farei un altro nemmeno per il triplo dei soldi
(beh, se fossero proprio tanti tanti e non fosse niente di illegale forse..
:-)) ). Credo di essere molto preparato nel mio lavoro, e di saperlo fare
bene.
Questo newsgroup, a torto o a ragione, potrebbe chiamarsi imho
it.pessimismo.cosmico...
Anche io del resto, come quasi tutti quelli del settore, a vario titolo,
sono coinvolto in questa che possiamo definire la prima vera crisi del
settore informatico (ma in altri settori è anche peggio), aggravata tra
l'altro da una bolla speculativa che ha attirato negli anni passati anche un
sacco di maneggioni, venditori di fumo, "gatti e volpi" nel settore
informatico... Servisse solo a fare un po' di pulizia non sarebbe neanche un
gran male, a dire il vero, ma probabilmente le ragioni vere della crisi sono
ben altre, di portata molto più grande, direi quasi epocale.
La caduta del muro di Berlino ha sconvolto parecchi equilibri, le nostre
imprese e la nostra classe lavoratrice si trovano ora ad affrontare sfide
alle quali non sono probabilmente attrezzate adeguatamente: si pagano anni
di errori, di tirare a campare, di ripieghi e cerotti. Non si è investito in
tecnologia, in ricerca, in istruzione, gli imprenditori preferiscono
cambiare l'auto per fare invidia all'amico piuttosto che investire nella
propria attività, anche il "famoso" miracolo del nordest era fatto solo da
uno stolido "tirare la carretta", un lavoro fatto più da muli da tiro che da
cavalli di razza. Ora ci sono muli che tirano più forte, per fame, e lo
fanno a prezzi inferiori.
Alcuni imprenditori "illuminati" hanno pensato bene di delocalizzare,
spostando la produzione là dove  il costo del lavoro è irrisorio,  credendo
di poter vendere poi le loro merci allo stesso prezzo di prima (come
minimo).. con il bel risultato che ora l'onda d'urto sta tornando indietro e
non sanno più a chi vendere i loro prodotti: agli italiani no, visto che
sono stati licenziati o precarizzati, ai loro nuovi lavoratori nemmeno,
visto che sono pagati troppo poco... Basta vedere il settore abbigliamento:
anche al sabato le commesse passano le giornate a guardarsi negli occhi, e
il calo del settore per l'anno in corso è stimato nel 20% (una enormita!).
Probabilmente era comunque un processo inevitabile, che porterà per chiare
leggi di mercato ad un livellamento generale: noi qui prenderemo meno, i
lavoratori dell'est prenderanno di più (non si può ragionevolmente pensare
di continuare a sottopagarli a vita) e le merci costeranno meno (la
deflazione è alle porte).. la materia prima tornerà ad essere però
predominante (le risorse non bastano per tutti, ovvio!) e quindi ci
ritroveremo tutti un po' più poveri... questo secondo me dobbiamo ben
capirlo!
Probabilmente l'intera europa occidentale non è pronta a sfide di questo
tipo: vecchia (anagraficamente ma non solo), arrugginita, lenta di riflessi,
e soprattutto ancora divisa. Basta vedere cosa è successo per la guerra in
Irak: al di là delle "stupidaggini" sul terrorismo, è evidente quello che
fanno gli Usa: difendono anche e forse soprattutto con modi spicci i loro
interessi... e noi dobbiamo capire che ora senza più blocco dell'est siamo
solo dei concorrenti, e che l'alleanza è cosa del passato... Dovremmo essere
tra noi uniti, anche a costo di alzare la voce con loro, l'alleanza è solo
un abbraccio mortale, quello che possiamo sperare a fare i cagnolini che
scodinzolano è solo l'osso della braciola da rosicchiare sotto il tavolo;
abbandonare Germania Francia e Russia nella loro opposizione giusta e
coraggiosa (legata anch'essa a questioni economiche, sia ben chiaro!) è
stato un errore madornale.
Tornando a noi italiani, la situazione è forse ancora peggiore: ormai non
produciamo più nulla! Provate ad andare al supermercato a comprare un
qualcosa di elettronico di fabbricazione italiana, oppure un climatizzatore
made in italy oppure.. aggiungete voi qualcosa... ci resta forse un po' di
alta moda, ma non per la parte produttiva, e comunque massacrata dalle
imitazioni made in china, un po' di turismo e qualche prodotto tipico
culinario...
Ok, fine della lunga e paranoica premessa :-))
Comunque, alla fin fine, noi informatici potremmo ancora essere fortunati. A
patto però di capire che le regole del gioco sono cambiate, e di sfruttarle
a nostro favore. Se non la smettiamo di essere miopi e di vedere solo il
nostro piccolo orticello come "mercato" in cui operare, siamo fottuti. Il
mondo deve essere il nostro mercato.
Le aziende italiane sono marce? vogliono solo 25enni con "tanta esperienza"
volenterosi ma da pagare poco in contratto precario? Non pagano? Pagano i
fornitori a 60, 90, 120, 160 giorni?  Lo stato ci vessa? e chi se ne frega?
Chi ci vieta di sviluppare dei prodotti REALMENTE innovativi e di venderli
via internet in tutto il mondo? Perchè fare il classico consulente con
valigetta che va dal cliente a personalizzare le "solite" bolle e fatture?
Che senso ha? Smettiamola di spostarci noi, spostiamo i byte sulla rete.
E non crediate che si tratti di sviluppare, che so, un mega-erp concorrente
di sap. Potrebbe trattarsi di un piccolo applicativo verticale, di una
utility anche di nicchia, di una suite di componenti per un qualche ambiente
di sviluppo, di un case tool di nuova generazione, di... qui ognuno ci metta
la sua fantasia, il suo estro, la sua creatività. Difficile? Forse... Forse
no, forse basta un po' di coraggio, un po' di inventiva, una buona idea o
forse anche solo una "discreta" idea, un pc, una linea adsl flat, un
dominio, ed un po' di tempo per farsi il prodotto. Si può iniziare di sera,
invece di andare al bar o in palestra, sacrificarsi un po' per un po' di
tempo, oppure fare consulenze "appena decentemente pagate" 2-3 giorni su 5 e
il resto dedicarsi al proprio futuro. E non è detto che si possa fare solo
da cantinari, in solitaria: si può fare anche una azienda "virtuale", in cui
si collabora ognuno da casa, ognuno con i suoi tempi e i suoi mezzi. Gli
strumenti per collaborare a distanza, anche software, ci sono tutti. Un pc
da sviluppo può costare anche solo poco più di 1000 euro, una linea adsl
premium con ip statico 50 euro al mese, la microsoft offre contratti
particolari (Empower program for ISV) con i quali ti offre 5 licenze
windows, 5 licenze msdn universal a 750$ tutto compreso (!!) purchè ti
impegni entro un anno a pubblicizzare sul tuo sito web un nuovo prodotto
sviluppato per i loro sistemi operativi. Volendo, per chi preferisce java e
limitrofi, dal sito oracle si può scaricare, con iscrizione ad OTN tutto
quello che può servire per realizzare tutto il software possibile
immaginabile. Senza parlare di Eclipse di IBM e del jdk gratis (come il .NET
framework SDK, del resto)... Oppure WebMatrix, oppure.. insomma... non vi
basta?? :-))
Potrebbero essere anche attività collaterali, come formazione, divulgazione,
scrittura di libri.
Si può fare. Non ci credete? Chiedetemi, e vi fornirò esempi MOLTO concreti
di persone che ci sono riuscite. Persone vere, di preparazione media..
probabilmente fra coloro che si lamentano qui quotidianamente ci sono
persone con preparazione anche superiore.
Oppure si può fare gli "italiani" fino in fondo anche noi, lamentandoci e
piagnucolando. Io personalmente non ne ho più voglia. Se qualcuno vuol
parlarne seriamente, si faccia pure vivo, alla mia casella di posta.
Per finire, qualche consiglio di buona lettura, tanto per farsi un'idea
davvero "seria" di cosa voglia dire essere "imprenditori del software", con
buona pace di chi scrive puttanate su quanto dura è essere imprenditori. E'
dura davvero, specie se lo si fa male.
http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000074.html
Solo un paio di frasi, tanto per capire il tono:
"A software company has to think of recruiting the right people as its
number one problem. If you are successful, this can solve any other problem.
Hire smart people, and they will produce good stuff that you can sell and
make money off. Then everything else follows."
....
"If you want to be the number one restaurant in town, you have to worry
about how to get the best chefs and the best ingredients. You are a factory
that converts raw ingredients and chefs to a dining experience. If you are a
movie studio, you have to worry about getting the best actors, directors,
and writers. You are a factory that converts talent into entertainment. So
if you are a software company, you have to get the best chefs and directors:
you are company that converts talent into code. The right talent knows how
to make the right code which will make you successful."
Il sito, piu' in generale, è una vera miniera di "buon senso" e ottime idee,
riflessioni e quant'altro su vari argomenti attinenti alla materia: da come
mettere insieme un team di successo, a filosofia del management, riflessioni
per "top technology managers", consigli strategici su come portare al
successo una azienda di software, e altro ancora. Penso che ci siano spunti
interessanti un po' per tutti. Per il "menu" completo:
http://www.joelonsoftware.com/navLinks/fog0000000247.html
Un'altra lettura che consiglio a tutti, questa volta cartacea, è un libro di
Tom DeMarco, dal titolo "The Deadline". Tra l'altro è pure una lettura
divertente. Solo in inglese, ma la fatica è ben ripagata, davvero! ISBN
0-932633-39-0. Dello stesso autore, un altro classico più noto è Peopleware.
Saluti a tutti.

 ha scritto nel
messaggio news:bn9m12$cjh$1...@lacerta.tiscalinet.it...
onestamente mi č piaciuto il tuo post e pure l'articolo allegato.
grazie

 Un'altra lettura che consiglio a tutti, questa volta cartacea, č un libro
di
Roberto, grazie veramente per il tuo post, stimolante e propositivo.

 preparato nel mio lavoro, e di saperlo fare bene. [CUT]
Ciao Roberto,
grazie della tuo contributo propositivo e realistico. Questo newgroup sta
diventando il luogo in cui ognuno riversa le proprie frustrazioni con la
conseguenza di rendere più pessimisti del dovuto anche i lettori. Basta
lamentarsi, bisogna agire.
Saluti,
-- 
Antonio Cangiano
Webmaster & Content Manager 
www.visualcsharp.it
 & 
www.windowserver.it
Admin lista Dotnet 
http://dotnet.visualcsharp.it
Read my blog at 
http://weblogs.asp.net/ACangiano
ICQ#: 278705772

 Che senso ha? Smettiamola di spostarci noi, spostiamo i byte sulla rete.
Non te lo vieta nessuno, ma sei a dir poco con una decina d'anni di ritardo
sui colleghi indiani ed ucraini che lo fanno gia' ed  a prezzi che tu non ci
paghi nemmeno la corrente per far funzionare il PC.
Giorni fa ho visto un bellissimo TG2 Dossier su Cernobyl: sai quanto
guadagnano gli ingegneri che lavorano allo smantellamento della centrale
nucleare ed il cui skill non e' nemmeno lontanamente paragonabile a quello
dell'informatico italiano medio, sia esso laureato o smanettone? 200 euro al
mese. Prova a fargli concorrenza.
Saluti.
Luciano

 Saluti a tutti.
Ciao
Strangedays

 E' la prima volta che scrivo in questo ng, forse l'ultima forse no, non
so.
Personalmente spero di leggere ancora tuoi post. E' lo spirito che ci vuole,
diciamo 'imprenditoriale', ma soprattutto e' ora di levarsi questo
pessimismo di dosso. E' ora di finirla di essere 'passivi' e subire quello
che succede sul mercato.... bisogna trovare il  modo di rimetterlo in piedi
questo mercato!
Ciao,
-- 
Jeremy The Wicked
"There are 10 kinds of people in the world: Those who understand binary and
those who don't..."
"A computer without Microsoft is like a chocolate cake without mustard."

 Saluti.
Certo che ci provo, e non e' detto che ce la possa fare. Se la loro idea e'
migliore, tanto di cappello a loro e un sincero in bocca al lupo. Ma almeno
la competizione e' sana e leale, giocata sulle competenze e sulle idee.
Magari pero' loro hanno una buona preparazione accademica, ma una scarsa
preparazione su cosa le aziende hanno realmente bisogno, magari sanno tutto
sugli atomi ma non hanno una "visione" ad ampio respiro sul mercato. Magari
ho competenze specifiche in un settore che loro nemmeno sanno che esiste.
Magari potrei allearmi con alcuni di loro e far fare a loro la realizzazione
pratica di una idea mia, oppure collaborare con loro ad una idea comune. Le
frontiere in informatica non sono vincolanti, non produciamo beni tangibili.
Ci sono gia' esempi anche di questo. Se si e' riusciti a sviluppare, almeno
fino ad un certo punto, un intero sistema operativo tramite la
collaborazione remota di migliaia di persone, lo stesso modello potrebbe
funzionare anche magari in scala piu limitata per applicazioni commerciali.

 migliore, tanto di cappello a loro e un sincero in bocca al lupo.
Non e' una questione di idee ma di soldi: non puoi fare concorrenza ad uno
che vive con 200 euro al mese.
Saluti.
Luciano

 che vive con 200 euro al mese.
IMHO, il punto non e' 'fare concorrenza', ma da quello che hai scritto prima
sembra che stiamo parlando di qualcuno molto preparato che lavora per pochi
soldi... perche' non 'allearsi' invece di fare concorrenza?



Complimenti per le idee che hai espresso nel messaggio e x i links allegati.
L'italia ha veramenente bisogno di cambiare mentalita'.
Ivan

 soldi... perche' non 'allearsi' invece di fare concorrenza?
Non ho capito cosa intendi per "allenarsi".
Cmq, l'esempio degli ingegneri ucraini era un modo per dire che l'idea di
fare l'informatico extraterritoriale IMHO non e' nuova ne' applicabile per
questioni economiche.
Internet e' piena di informatici dell'ex urss, tanto per dirne una, che si
offrono per quello che da noi e' un tozzo di pane e che da loro da di che
vivere dignitosamente. Non puoi offrire lo stesso prodotto (leggi: fare
concorrenza) ad un prezzo 10 volte superiore: chi ti si compra?
Saluti.
Luciano

concordo pienamente...
il pessimismo crea problemi anche..agli accessi ai file...:-)
perfino access utilizza il lock 'ottimistico' (cosa avrà da essere ottimista
tutti ce lo chiediamo...:-))
Riprendo un post precedente ...
una volta si diceva che l'unione fa la forza....!
sarà ancora vero ...? e lo sarà anche in informatica...?
Io ritengo che le aziende italiane hanno sempre piu bisogno di noi
informatici...sopratutto se devono competere....|
come dico sempre larga la foglia...
saluti
andrea bruni

 informatici...sopratutto se devono competere....|
... ma bisogna vedere se ne sono in grado. Qui manca la cultura. Noi siamo
spesso visti come un male necessario, non come una opportunita'. Purtroppo.


Piano, io parlo di "prodotti" non di manovalanza. Se fai il manovale su idee
altrui, informatico o meccanico o elettronico o quel-che-vuoi, puoi
rischiare di essere valutato solo per il prezzo (ma non e' detto, leggiti il
primo link che fornisco).

 primo link che fornisco).
Non cambia la sostanza di quello che ho detto.
Il tuo prodotto e quello ucraino sono ugualmente validi, ma l'ucraino puo'
venderlo ad un prezzo molto inferiore perche' ha bisogno di meno soldi per
vivere. E' uno dei motivi per cui le aziende produco la' dove la mano
d'opera (intesa come classe lavoratrice tutta, non solo bassa manovalanza)
costa meno. L'IBM ha un grosso centro in India, perche'? Perche' un
ingegnere indiano costa una frazione di uno americano. Eppure sono bravi
tutti e due.
Saluti.
Luciano

 > soldi... perche' non 'allearsi' invece di fare concorrenza?
Ciao, alleArsi, devi avere fatto un errore nella lettura del post.
Allearsi cmq e' riferito allo sviluppo di prodotti, in questo caso software.
Non si sta parlando, per quanto ho capito io, di acquistare mano d'opera o
cmq consulenza, si sta parlando di mettersi assieme per sviluppare prodotti
da rivendere. A quel punto il lavoro fatto dallo sviluppatore Ucraino avra'
lo stesso valore di quello fatto dallo statunitense.....
A me non sembra male come discorso quello di Roberto.


 tutti e due.
Si ma fatalita' le idee nascono alla IBM negli Stati Uniti, non in India.
L'indiano fa cio' che la casa madre gli dice di fare. I cinesi sanno copiare
i nostri capi di abbigliamento, ma loro non sanno perche' in occidente
piacciono. Li copiano e basta. Loro non sanno farne di loro, originali,
perche' non hanno il gusto occidentale. L'ingegnere conosce lo strumento,
magari meglio di me, ma io conosco il contesto di applicazione pratico
meglio di lui. Quindi sono in vantaggio.
Ma, ripeto, ammettiamo che hai ragione tu, che proponi di fare in concreto?
Sedersi e piangere? Andare a nostra volta ad abitare in Ucraina? Altro?

 lo stesso valore di quello fatto dallo statunitense.....
Non ho capito bene (e stavolta ho letto 2 volte!!!:-)
Se metti insieme 10 programmatori italiani la concorrenza degli ucraini la
subisci per forza per i motivi gia' detti.
Se fai un gruppo misto italiani/americani/ucraini come distribuisci gli
utili? Se paghi italian/american style l'ucraino gode ma il tuo prodotto non
compete con il prodotto interamente ucraino. Se paghi ucranian style hai un
prodotto che regge il mercato ma l'ucraino sopravvive e tu e l'americano
pranzate alla Caritas. Se paghi in base alla allocazione geografica fai ne'
piu' ne' meno quello che fanno gli imprenditori che cercano mano d'opera a
basso costo in paesi piu' poveri e per di piu' avrai ancora un prodotto di
prezzo superiore a quello interamente ucraino e percio' fuori mercato.
Saluti.
Luciano

 Non ho capito bene (e stavolta ho letto 2 volte!!!:-)
:-)
Non dovrei farlo, ma riporto quello che ti ha risposto Roberto stesso poco
fa:
"Poi potrebbe essere il caso che siano perfettamente identici, che lo si
venda
entrambi allo stesso prezzo, che ci si divida equamente il mercato e che
questo consenta di vivere bene ad entrambi."
Questa e' solo un' idea alla fine, quello che sui NG si e' soliti a
rinchiudere nel concetto di IMHO. Magari si sta anche sognando ad occhi
aperti, ma sai.... come giocare al superenalotto...se non giochi quel
maledetto Euro....sei sicuro che non vincerai mai......


 
[MEGACUT]
.
.
[MEGACUT]
Grazie Roberto
la tua email mi sono permesso di salvarla con qualcun'altra
per rileggerla tutte quelle volte sarò pensieroso, afflitto o sconsolato
perchè mi dai ancora speranza che qualcuno e qualcosa di buono c'è 
ancora in questo nostro amato settore...
Ecco perchè ho pubblicizzato la lettura di alcuni messaggi come questo 
del "nostro" newsgroup anche a alcuni amici sempre piu' afflitti ma 
assolutamente preparati e decisi a cambiare qualcosa ...
Vabbè ragazzi tanti saluti a tutti...
DUGS
"...Gianluca per gli amici..."

 cambiate, e di sfruttarle a nostro favore. 
Lavorando nella programmazione, sto osservando il cambiamento delle regole. 
Diciamo che noi informatici siamo stati molto presuntuosi, in momenti di 
vacche grasse, allontanando progressivamente la domanda dall'offerta. 
Faccio un esempio banale: quando compri un televisore, accetteresti un 
contratto in cui ci sta scritto che potrebbe non funzionare, anzi molto 
probabilmente non funzionerà e gli interventi per farlo funzionare saranno 
tutti a pagamento? Eppure i contratti di fornitura software sono tutti così 
(e non sto parlando della EULA microsoft, sia chiaro).
E questo è un esempio. C'è un elenco sterminato di aziende che hanno 
sputtanato miliardi in software pessimo, e/o inadeguato, e/o inutilizzato.
Adesso ci rendiamo conto che la domanda c'è, l'offerta pure, ma sono 
lontane fra loro e faticose da avvicinare. E non c'è più trippa per tutti. 
E' chiaro che sono cambiate le regole, per chi l'ha capito e ha *capacità* 
c'è possibilità di vincere, per gli altri nisba.
 

 forse anche solo una "discreta" idea...
Ciao
Realizzare software di nicchia, come dici, e' una delle tante soluzioni che
possono risolvere i problemi ad alcuni di noi, ma questo discorso si faceva
anche dieci anni fa quando erano usciti i vari programmi  pctools, laplink,
stacker, 123,... che raggiungevano un breve successo e poi venivano adottati
dalla concorrenza... considera anche, che ognuno di noi e' in grado di
formulare soluzioni ragionevoli, che da sole possono offrire un tornaconto
economico, eppure tutti insieme non siamo ancora riusciti a risolvere il
problema piu' grande, cioe' maggiori possibilita' di lavoro e piu'
dinamicita';
molto probabilmente la soluzione si trova in spazi e dimensioni differenti
da quelle che siamo abituati ad osservare e dobbiamo intervenire nel nostro
modo di strutturarci e di organizzarci.
Ti faccio qualche esempio di interventi che potrebbero aumentare
l'attenzione verso la disciplina
Se esistesse una legge che chiarisse l'utilizzo di internet negli esercizi
pubblici molti  gestori metterebbero nel loro locale un PC  con ADSL e
questa diffusione piu' capillare produrrebbe piu' interesse verso
l'informatica...
Se esistessero piu' possibilita' ed informazioni sull'utilizzo del credito
telefonico molti potrebbero vendere software e consulenze con quello
strumento...
Se fossimo piu' uniti, potremmo siglare alcuni tipi di intervento in modo da
documentare le operazioni fatte sul computer del cliente (salvandole in una
cartella) permettendo a chi interviene successivamente di non perdere tempo
a ricercare caratteristiche, driver ed altro... questo sicuramente farebbe
risparmiare del denaro al cliente e noi non ci guadagneremmo niente ma in
seguito l'utente sarebbe meno diffidente nei nostri confronti e penso che
col tempo interverremmo piu' sovente e senza impazzire...
...
Saluti
Armando Daniele

 deflazione è alle porte).. 
non fa una piega. Mi chiedo pero' allora perché la crisi coinvolga in
maniera particolare l'Italia e non paesi nordeuropei come Germania
Svezia o Finlandia dove i salari sono molto più alti.
Secondo la logica del liberismo/globalizzazione, le aziende del nord
europa non dovrebbero essersi tutte trasferite in oriente (o a limite
in Italia)?
Perché la Wolsvaghen fa buone macchine e riesce a venderle a prezzi
competitivi pur essendo gli stipendi degli operai tedeschi molto più
alti che in Italia?
Stessa cosa per la Volvo, anche in svezia gli stipendi sono piu' alti


c'e' anche una cosa chiamata "know how", piu' e' alto il "Know how" piu' e'
difficile che la produzione si possa spostare in altri paesi
per "know how" intendo sopratutto quello degli operai e quadri, averne mille
che non sanno fare le cose vale meno di averne dieci che sanno lavorare
la differenza tra l'italia e gli altri paesi "nordici" sta nel fatto che in
italia non ci sono produzioni ad alto "know how" e quindi si soffre di piu'
la concorrenza dei paesi "emergenti" , sia perche' le nostre produzioni si
spostano li' sia perche' le loro fanno concorrenza alle nostre
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Svezia o Finlandia dove i salari sono molto più alti.
Il salario non e' un valore assoluto, ma va sempre rapportato al contesto
economico del  paese in questione.
Ivan

 economico del paese in questione.
infatti e' questo il punto critico, il costo della vita in Italia e' sempre
piu' europeo, i salari non con la stessa velocita'.
L.
