Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Voi non temete la concorrenza?

http://www.corriere.it/scuola/medie/14_dicembre_13/programmare-scuola-se-invece-seguissimo-l-esempio-inglese-87bf36d2-82e2-11e4-a0e7-0a3afe152a95.shtml
 
 
Se continua così, seguendo l'UK , tra qualche anno tutti sapranno programmare 
e i quarantenni/cinquantenni che fine faranno?
Voi come fate ad emergere dalla massa di concorrenti imberbi e aguerriti?
 
Grazie

> Voi come fate ad emergere dalla massa di concorrenti imberbi e aguerriti?
 
Per ora l'esperienza batte ogni cosa quindi non mi preoccupo dei nabbi ;) Mi ricordo quando ero nabbo io e, agguerito per agguerrito, non reggevo il confronto con chi aveva 5 anni di esperienza...
 
Mi preoccupa un po' il fatto che i "nabbi" possano vendersi a cifre ridicole rovinando il poco mercato che c'è piuttosto.
 
Al3x
 
PS: tra "studiare programmazione", "sapere programmare" ed "essere in grado di programmare" c'è un'enorme differenza
 
PPS: faccio ripe di informatica a ragazzi di 3/4 superiore e non è facile trovarne di bravi e con quel qcosa un più che serve per essere un bravo programmatore

 Se continua così, seguendo l'UK , tra qualche anno tutti sapranno programmare
 
Ma no.

tra qualche anno tutti sapranno programmare 
 
Non capisco perche` si debba forzare dei bambini a programmare, quando programmare puo` benissimo non essere cio` che ti piace fare. Imporre la programmazione a scuola (e anche in Italia si fa) non ha funzionato quasi mai.

> Non capisco perche` si debba forzare dei bambini a programmare, quando programmare puo` benissimo non essere cio` che ti piace fare. Imporre la programmazione a scuola (e anche in Italia si fa) non ha funzionato quasi mai.
 
In effetti occorre insegnare l'uso del PC... la programmazione è ben altro (ti insegnano come funge un motore a scoppio ma mica a fare il meccanico).
 
Al3x

 Voi come fate ad emergere dalla massa di concorrenti imberbi e aguerriti?
 
Come hanno fatto gli scrivani quando la gente ha iniziato a saper 
leggere e scrivere per conto suo ... ...  ;)
 
Ciao
 
M.
-- 
Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,
ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti 
giusti....
(A. Vincenzi)

programmatore
 
Io ho fatto ripetizioni di matematica ...mille anni fa, quando facevo l'Uni.
Una mia amica che  insegnava in una scuola privata
mi chiese di sostituirla per una settimana  o due.
(non pensate male:  "a gratis" )
 
Esperienza traumatizzante :
erano ragazzi dei primi anni della scuola superiore,
il 95% di loro non sapeva NULLA.
 
Mi ricordo perfettamente una ragazza che
non conosceva nemmeno le tabelline...3 x 3, 4 x 4, 5 x 5...:-((((
 
ciao
fm
 
 
 

Per ora l'esperienza batte ogni cosa quindi non mi preoccupo dei nabbi ;)
 
Giusto. L'esperienza.....ma contano anche le capacità...:-)))
 
ciao
fm 
 
 


Ma non è che la capacità influisce sul tempo di acquisizione 
dell'esperienza? Alla fine a parità di tempo più uno è capace più ha 
esperienza, quindi effettivamente in ultimo conta comunque "solo" 
l'esperienza.
 


il 99% di quelle persone farà altro come lavoro nella vita
E di quei pochi che faranno il lavoro di programmatore pochi saranno 
eccelsi
E non dimentichiamo l' esperienza che con l' avanzare dell' eta aumenta 
o almeno dovrebbe
 
 
 


Rispondo qui ma rispondo anche ad Al3xi980, e AleTv
 
vero che l'esperienza conta, da quando ho iniziato ad oggi, ben 16 anni 
or sono, sicuramente ne so di più, sono più sgamato, più ferrato e 
preparato, più a sangue freddo, difficilmente mi cogli impreparato o non 
saper gestire la situazione, e non parlo solo di programmazione, ma 
tutto ciò che comporta il nostro lavoro, dal sapere gestire il bug in 
produzione in pochi minuti, alle locuste, cavallette, dio sceso in terra 
che sta per venire a punire per la cazzata divina che hai commesso :)
 
ma come la citazione di amici miei
 
"cosa è il genio?"
 
http://www.youtube.com/watch?v=zHRoPJtP4zE
 
 
quello l'ho avevo a 20 anni non oggi, i grandi big dell'informatica 
quando hanno "creato", "inventato", "rivoluzionato il mondo", non 
avevano esperienza erano giovani e newbie.
 
 
Ciao

esperienza erano giovani e newbie.
 
Tra un genio a 20 anni con un cacciavite e un martello e un bravo tecnico a 
40 con una squadra di operai, macchinari e soldi, beh, vale piu' il secondo: 
il genio puo' fare un bellissimo e innovativo orologio a cucu', il secondo 
una banale autostrada.
 

 avevano esperienza erano giovani e newbie.
 
Vero quello che dici ma... cmq non temo la concorrenza del genio di 20 anni (sarebbe un altro pianeta per me e sicuramente non mi "ruberebbe" il lavoro) ma temo di più la tua esperienza paritetica alla mia... :D
 
Al3x

 Voi come fate ad emergere dalla massa di concorrenti imberbi e aguerriti?
 
A quanto si dice in GB, Germania, ecc. il buon programmatore viene pagato molto bene, non deve necessariamente diventare capo progetto o dirigente per mantenere uno stipendio elevato.
In Italia vale il contrario, pertanto il problema lo vedo per l'Italia ma non per altri paesi. Pertanto non è che, se emergi dalla massa dei programmatori "imberbi" ed affamati, hai raggiunto chissà quale traguardo. 
Vorrei aggiungere che in realtà nessuno sa come si programmerà tra 30-40 anni. Attualmente c'è uno spaventoso gap tra l'incremento di potenza delle macchine ed i modi con cui vengono programmate (ancora usando l'editor di testo, come negli anni 60....).
 
 

> (ancora usando l'editor di testo, come negli anni 60....).
 
Notepadd++ is the way!
 
al3x

 una banale autostrada.
 
Bisogna vedere se il genio di 20 anni ha veramente un cacciavite e un martello tra le mani, e se il quarantenne abbia davvero i macchinari giusti. Il problema e` che ci sono molte persone che a 20 anni hanno i macchinari anche se gli manca l'esperienza per usarli, e persone che a 40 anni lavorano ancora con cacciavite e martello. Ci mette poco, a quel punto, il ventenne, a raggiungerti e superarti. Il problema e` che, per restare "relevant" nel mondo dello sviluppo software, non bisogna mai smettere di studiare, cosa che a molti sviluppatori non piace fare. Poi arrivano ad avere 20 anni di carriera e si trincerano dietro il "si`, ma io ho l'esperienza". Vale una cippa l'esperienza, se hai fatto per tutta la vita le stesse cose, a livelli mediocri.
 

 Notepadd++ is the way!
 
Pensa tra 20 anni, un semplice smartphone avrà più conoscenza di un bambino, e tu (noi) ancora che cerchi di istruirlo digitando furiosamente patetici "if... then", "for ... to...", come faceva il nonno  :-))
 


E pensa che noi lo istruiremo mentre il 20enne di allora si perderà in _nonHoIdeaDiCosaPossaEsserci_
 
Al3x

>>Vale una cippa l'esperienza, se hai fatto per tutta la vita le stesse cose, >>a livelli mediocri.
 
Sì e no, non è così immediata la cosa...
 
Al3x
 

 Sì e no, non è così immediata la cosa...
 
Il motivo per cui invece lo e` e` spiegato nelle righe che hai tagliato.

 l'editor di testo, come negli anni 60....).
 
E al posto dell'editor di testo, tu cosa stai usando?!
 
 
 

 Il motivo per cui invece lo e` e` spiegato nelle righe che hai tagliato.
 
Ribadisco: sì e no. Non è così immediato: non credo di dover spiegare il perchè, credo che chiunque frequenti questo NG ci possa arrivare. Poi non so dirti se è 50% sì e 50% no o 10% sì e 90% no...
 
Al3x

 Ribadisco: sì e no. Non è così immediato: non credo di dover spiegare il perchè, credo che chiunque frequenti questo NG ci possa arrivare.
 
Non puoi spiegare il perche` perche` non c'e` niente da spiegar: se hai passato la vita a fare sistemi software mediocri, con tecniche mediocri, un newbie che parta col piede giusto, titoli, intelligenza, ambiente giusto, e tanta voglia di imparare, i tuoi 20 anni di esperienza se li infila nel taschino. Presto avra` molte piu` competenze, avra` visto piu` cose, scritto molte piu` righe di codice, e affrontato molti piu` problemi complessi di chiunque sia rimasto chiuso per 4 lustri nel suo bozzolo di competenze minime da conoscere per sbarcare il lunario. L'esperienza non e` sempre rilevante; dipende CHE TIPO di esperienza. 
 

 A quanto si dice in GB, Germania, ecc. il buon programmatore viene pagato molto bene, non deve necessariamente diventare capo progetto o dirigente per mantenere uno stipendio elevato.
 
Lo stipendio elevato c'e' per il solo motivo che gente brava non ne 
trovano. Introdurre la programmazione nelle scuole serve a spingere i 
ragazzi ad intraprendere quella carriera in modo da essere 
autosufficienti invece di andare ad assumere all'estero.
 
Io alle superiori ho studiato letteratura e storia ma non sono diventato 
ne' uno scrittore ne' uno storico.
 

 Non puoi spiegare il perche` perche` non c'e` niente da spiegar: se hai passato la vita a fare sistemi software mediocri,
 
Ho anche scritto che non si può semplificare mentre tu stai semplificando riducendo a "se hai passato la vita a fare sistemi software mediocri" ma di possibilità ce ne sono 1000, per fare un esempio (metà è storia vera non mia, metà mia invenzione):
 
ho passato la vita su banali sistemi di automazione industriale a bordo delle piattaforme petrolifere (con tanto di trasferte in zone... uhm... romantiche ma sperdute nel nulla e a -50°) dove non vi è manualistica e spazio per imparare se non sul campo. Sono mediocre e faccio sistemi mediocri ma il 20enne neo laureato figosissimo NON imparerà la mia "mediocre" programmazione perchè i i sistemi che io conosco benissimo sono in essere e lo saranno per 20 anni ma poi andranno a morire perchè sono fuori produzione. Quindi anche se questo splendido 20enne diventasse mio collega lavorerebbe su altro non preoccupandomi minimamente.
 
Ho esagerato ma è per fare un esempio del fatto che "non è detto": ribadisco, magari è 90-10 e non 50-50 ma non certo 100-0.
 
Al3x
 
PS: non sopporto chi si impunta su dictat del tipo "è così nel 100% dei casi perchè NON E' mai così nel 100% dei casi"
 
PPS: la frase del PS potrebbe essere un paradosso :P

 PS: non sopporto chi si impunta su dictat del tipo "è così nel 100% dei casi perchè NON E' mai così nel 100% dei casi"
 
Se non l'hai capito, sei tu che stai dicendo che l'esperienza batte sempre tutto al 100% e sono io che ti sto dicendo che non e` cosi` nel 100% dei casi. Se leggi il mio messaggio originale (hai risposto quotando l'ultima frase e tagliando la spiegazione), ci trovi scritto che dipende dai casi: non sempre l'esperienza batte tutto.

 trovano.
 
Qui in UK di gente brava ce n'e` da vendere, e lo stipendio e` alto anche perche` 1) alle qualifiche professionali viene dato il giusto peso, e 2) non c'e` quel sistema obbrobrioso del body rental che vige in Italia - che fa ingrossare la pancia a chi siede dietro la scrivania a non fare un cazzo, e affama chi lavora per davvero.

 ne' uno scrittore ne' uno storico.
 
Temo che succederà lo stesso facendo studiare a scuola l'informatica
come ti hanno fatto studiare letteratura e storia. Potrà cambiare
la materia, ma non cambia il risultato. Bisogna ricordarsi sempre
che siamo in Italia.
 
 
 

ci trovi scritto che dipende dai casi: non sempre l'esperienza batte tutto.
 
Poi pare che tu avessi cambiato l'idea. Se non è così stiamo dicendo la stessa cosa: di che stiamo a parlà?
 
Al3x
 


Vero però uno studia "letteratura" e non "come diventare scrittore" quindi dovrebbero studiare "informatica" e non "prgrammazione".
 
Al3x

 Poi pare che tu avessi cambiato l'idea.
 
Ma quando mai.
 

 E al posto dell'editor di testo, tu cosa stai usando?!
 
Uso quello che c'è, ovvero principalmente l'editor, e  gli editor grafici/visuali quando ci sono.

 autosufficienti invece di andare ad assumere all'estero.
 
No, penso che sia soprattutto un fatto culturale, oltre che ovviamente di economia florida.
In Italia non c'è il rispetto culturale per il settore tecnico-ingegneristico-scientifico che c'è in quei paesi.

 E ho aggiunto che l'esperienza vale una cippa se hai passato la vita a fare cose mediocri con metodi mediocri.
L'esperienza mica si misura in anni...
Si misura con quante cose si sanno fare e come le si fa, uno che passa 
la vita a fare cose mediocri con metodi mediocri ha semplicemente poca 
esperienza.
 

Il giorno martedì 16 dicembre 2014 18:00:22 UTC+1, 
a.laf...@gmail.com
 ha scritto:
 
yahwn, mi sono annoiato e pure perso. Ciò che volevo dire l'ho detto.
 
Al3x, augh ho parlato


Quoto.
 
Al3x


Sono anche io in UK e le aziende in cui ho lavorato mediamente non ci 
mettono meno di 6 mesi a trovare una persona da assumere. E' vero che 
non essendoci body rental le aziende ci pensano bene prima di assumere 
qualcuno.


La mia impressione dopo due anni e mezzo e' che gli inglesi siano dei 
gran bastardi (ne' piu' ne' meno come gli italiani). Secondo me l'unico 
motivo per cui ci trattano bene e' la carenza di gente in gamba e la 
necessita' di assumere per espandere il business.
 
Bisogna considerare che qui l'universita' non e' gratuita e sono poche 
quelle che preparano davvero gli studenti. Le superiori pubbliche 
praticamente non danno accesso alle migliori universita'. Quindi sono 
relativamente pochi i giovani che intraprendono la carriera 
ingegneristica/scientifica.
 
La legge della domanda e dell'offerta vale sempre. In italia questa e' 
un po' falsata dalle tasse...
 


E` quel che dico anch'io.

 mettono meno di 6 mesi a trovare una persona da assumere.
 
Dipende da quel che cercano. Non si puo` fare un discorso generale. A occhio e croce, comunque, sei mesi non mi sembrano tanti, se stai pensando ad un'assunzione. Anche nella mia azienda attuale ci stanno mettendo molto per rimpiazzare una persona che e` andata via. Ma non perche` non si tovino bravi professionisti in UK; semplicemente perche` le persone capaci sono difficili da trovare in generale. Non e` che l'Inghilterra abbia un particolare interesse ad assumere all'estero; e` che l'estero e` particolarmente attratto dall'Inghilterra. Percio` vedi molti stranieri nelle aziende inglesi. C'e` un movimento migratorio non indifferente dall'Italia.
 
La mia impressione e` che gli inglesi non siano affatto dei "gran bastardi". Anzi. A livello professionale e umano, per me e` stato un salto di qualita` (non che in Italia mi trovassi male, ma la logica del body rental insozza veramente tutto). Non credo davvero che qui manchi la gente brava, mentre credo che siano in tanti in Italia ad adagiarsi sugli allori. Di gente in gamba ne ho conosciuta parecchia e ho lavorato con parecchi di loro. Tutte le persone con cui ho lavorato io avevano laurea o master in materie scientifiche (un paio di colleghi sono laureati in matematica a Cambridge, tanto per darti un'idea), e nella mia attuale posizione, e` praticamente un requisito indispensabile avere una solida base matematica.

 In Italia non c'è il rispetto culturale per il settore tecnico-ingegneristico-scientifico che c'è in quei paesi.
 
Concordo.
 

 La mia impressione e` che gli inglesi non siano affatto dei "gran bastardi". Anzi. A livello professionale e umano, per me e` stato un salto di qualita` (non che in Italia mi trovassi male, ma la logica del body rental insozza veramente tutto). Non credo davvero che qui manchi la gente brava, mentre credo che siano in tanti in Italia ad adagiarsi sugli allori. Di gente in gamba ne ho conosciuta parecchia e ho lavorato con parecchi di loro. Tutte le persone con cui ho lavorato io avevano laurea o master in materie scientifiche (un paio di colleghi sono laureati in matematica a Cambridge, tanto per darti un'idea), e nella mia attuale posizione, e` praticamente un requisito indispensabile avere una solida base matematica.
 
Con il termine gran bastardi ho un po' esagerato. Gli inglesi pero' sono 
gentili anche quando ti devono fregare. A volte noi italiani confondiamo 
la loro gentilezza con la disponibilita' a prescindere.
 
Conosco bene i laureati a Cambridge e a volte sono dei gran palloni 
gonfiati. Ok ti sei laureato nella miglior universita' del regno unito e 
una delle top al mondo ma quando dici cazzate se permetti te lo faccio 
notare :).

 gonfiati. 
 
Appunto, a volte. Io ho avuto la fortuna di non incontrarne.

 ingegneristica/scientifica.
 
Mah, pare che i laureati italiani sono sempre parecchi meno di quelli di altri paesi, nonostante la laurea triennale. Bisognerebbe vedere la situazione per le lauree ing/sci.

 numero di laureati.
 
Mi riferivo al discorso di Ms64 secondo cui laurearsi in Italia sarebbe sostanzialmente più facile che non in GB. Forse è più fattibile economicamente  (*) , ma che sia sempre più facile non lo credo neppure io.
 
(*) questo non si traduce in maggior numero di laureati tout-cout, statistiche alla mano, forse proprio perchè nonostante tutto il titolo mediamente non te lo regalano

 Non so quale sia la tua esperienza. Io non ho ancora incontrato nessun inglese che abbia cercato di fregarmi.
 
Io sì, con un grottesco e mal pianificato tentativo di simulazione 
d'incidente auto, ovviamente mai avvenuto...
(Obiettivo riparare i graffi del loro Mercedes con la mia assicurazione)
 
 
Cercar di fregare un italiano con un falso incidente d'auto: ingenui :-)
 
 
Sul posto di lavoro però (ancora) no...
 
M.

 che in una lavatrice
 
Io lavoro in una multinazionale che ha sedi in tutto il mondo, India inclusa. E` vero che l'IT Helpdesk e` a Bangalore, ma tutto lo sviluppo viene fatto in Inghilterra e Nord America. Il software, fortunatamente, e` molto piu` complesso di una mozzarella, che compri dal lattaio coi prezzi piu` bassi. 

 Naturalmente se un professionista è a livelli altissimi
 
Perche`, c'e` un'alternativa?
Chiunque sviluppi deve puntare a farlo a livelli altissimi, altrimenti e` normale che il mercato ti passa sopra come un treno. C'e` fin troppa competizione tra persone molto brave, figuriamoci se ti accontenti di fermarti ad un livello mediocre. Non esiste una concorrenza al ribasso degli indiani. Fammi un esempio concreto: tu prendi un'appalto da una grossa azienda italiana e temi che arrivino gli indiani a rubarti il lavoro? Esistono aziende che esportano certe competenze in India perche`, come sempre, gli costa meno, ma e` cruciale avere sviluppatori in casa.


 
Rispondo qui al post piu' giu'. Non intendevo dire che l'universita' in 
UK e' piu' difficile. Anzi da quello che sento e' piu' facile e ti 
mettono in condizione di dover pensare solo a studiare ed ubriacarti (mi 
hanno detto che qui forniscono anche le penne e i quaderni quando vai a 
lezione).
 
Ho usato il termine "relativamente" perche' non conosco i numeri esatti 
ma di sicuro la domanda e' superiore all'offerta. L'eccesso di domanda 
si crea avendo aziende sane e mettendole in condizione di essere 
competitive (senza cercare competitivita' con salari da terzo mondo).

 lezione).
 
diciamo che il ranking delle universita' conta molto piu' che in Italia. Quindi in una universita' di alto rank, per esempio l'UCL o il KCL e' piu' difficile entrare, e ci si assicura che chi entra sia in grado di finire, e di finire nei tempi stabiliti. Piu' semplice o meno semplice e' relativo, di certo le migliori inglesi sono di gran lunga superiori alle migliori italiane, cosi' come ci sono universita' inglesi di gran lunga inferiori alla media delle italiane.

 che sogna di diventare calciatore o rockstar... 
 
E` un esempio inadeguato. Per lavorare ad alti livelli, nello sviluppo software, basterebbe leggere 5 o 6 libri tecnici all'anno, studiare le nuove tecnologie in profondita`, cercare di applicarle nel migliore dei modi, cercare di lavorare in ambienti dove si fanno cose interessanti. Non bisogna necessariamente diventare Alan Turing.