Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: Colloquio Accenture-ATS

 Cosa ne pensate?
L'eurostar magari te lo rimborsano pure.. ma non ci andrei comunque

 alle 8.45 e non esce MAI prima delle 22.00 con mezz'ora di pausa pranzo
Presumo che tutti questi straordinari siano regolarmente pagati, giusto?
Quindi con 12.5 ore di lavoro al giorno, che e', ad occhio e croce,
poco piu' del 50% in piu' di lavoro, avra', proporzionatamente, uno
stipendio che poco piu' del 50% in piu'.
Vero?
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com

 Cosa ne pensate?
Che davvero mi sorprende che tu abbia dubbi sull' andare o meno...
Stattene a casa e risparmia i tuoi 60 euro ( e una giornata di
sbattimento)
Non ti offriranno MAI piu di quanto prendi ora e anche se lo facessero,
come
altri ti hanno fatto notare, ti toccherebbe spendere un sacco di soldi
per condividere
uno sgabuzzino in periferia di Milano.

 Cosa ne pensate?
non avrei dubbi: Firenze, settore bancario.
la qualità della vita e un lavoro decente con prospettive accettabili.
-- 
FabMind

 ha scritto nel messaggio
news:1160835497....@m7g2000cwm.googlegroups.com...
Salve a tutti,
sono stato contattato ieri da Accenture Tecnology Solutions per un
colloquio da tenere in ATS (più precisamente presso la sede di un
istituto bancario cliente) lunedì a Milano.
Secondo voi è un' opportunità da tenere in considerazione tenendo
presente che:
- sono diplomato (60/60) come perito informatico
- avevo interrotto gli studi universitari (Informatica) nel 1999 (dopo
12 esami)
- ho ripreso il settembre dello scorso anno gli studi come studente
lavoratore (passato alla triennale e per la quale mi mancano adesso 12
esami)
- sono di Firenze
- lavoro come analista programmatore in una società a partecipazione
bancaria (a 15 km da casa) in progetti esclusivamente di carattere
bancario da 6 anni
- la mia retribuzione attuale è circa 1350? netti x 14 + ticket +
cellulare + polizza sanitaria + fondo pensione integrativo
- ho un contratto TI commercio 2° livello
- nel mio lavoro riesco a combinare sia elementi di analisi anche di
alto livello con buona dose di programmazione (infatti sono anche
riferimento per i neo-assunti per la formazione su banca e metodologie
di programmazione)
- nella società in cui lavoro sono ben considerato ma in genere gli
aumenti sono limitati al max di 100-150?/mese ogni anno (non c'è
possibilità di avere grossi balzi...)
- il lavoro attuale consiste anche di brevi trasferte (generalmente
retribuite con + 25?/gg + rimborso completo delle spese)
- ho un ottimo rapporto con i miei colleghi e superiori
Da  quanto ho letto sul ng sarei quasi tentato di evitare di spendere
60?di Eurostar per sentirmi offrire meno di quanto già percepisco (e
magari lavorando di più...)
Cosa ne pensate?
Samuele
Penso che se cambi sei proprio un FESSO!

presente che:
Anche io sono stato contattato da loro, ho una laurea triennale in ing. inf. 
e 1 anno di esperienza lavorativa. Mi hanno offerto un contratto il cui 
importo lordo era di poco superiore a quello che avevano offerto ad un 
diplomato superiore senza esperienza!!!
Non credo che a te andrebbe molto meglio... 

cellulare + polizza sanitaria + fondo pensione integrativo
Scusa, posso  chiederti qual'era la tua condizione contrattuale quando sei 
entrato? 

 L'eurostar magari te lo rimborsano pure.. ma non ci andrei comunque
Mah, io ci andrei comunque al colloquio, è sempre una esperienza in più. 
Sicuramente metterei subito in chiaro l'attuale situazione (economica, città 
più vivibile, ecc...) e chiederei se quello che possono offrirti loro è di 
più di quello che hai adesso; almeno non devi tornare per il secondo 
colloquio. 

 istituto bancario cliente) lunedì a Milano.
Io non cambierei assolutamente.
-- 
*Ester Memoli* - MVP Office System
________________________________________________
My blog: 
http://blogs.dotnethell.it/ester
________________________________________________ 

Legolas ha scritto:

Sono entrato a contratto di formazione di 2 anni (5° livello
commercio) a 1.750.000 lire x 14 (senza i bonus elencati).
E' il mio primo lavoro (ho 29 anni).
Samuele

 Cosa ne pensate?
Specifica che sei disposto ad andare a fare il colloquio solo se ti
rimborsano le spese di viaggio. Alla fine un lavoro ce l'hai, ben pagato e
con buone prospettive, se loro ti vogliono devono darsi da fare loro.
Probabilmente non accetteranno, ma quello e' anche un sintomo che non sono
disposti ad investire piu' di tanto nel personale.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 Samuele
La domanda fondamentale è: ti piace quello che fai? Sei veramente
convinto che andando in ATS ti cambia il modo di lavorare?

 Vero?
Presumi male. Non sono pagati e te lo dicono alla firma del contratto.


Sara', ma l'unica persona che conosco io che lavora in ATS (da 2 anni
eh, non da 10) ha straordinari pagati da SEMPRE.

convinto che andando in ATS ti cambia il modo di lavorare?
Alla seconda domanda non puň rispondere, scusa. Mica c'ha la sfera di vetro!

E' il mio primo lavoro (ho 29 anni).
Giusto per darti un'idea, alla ATS a me hanno offerto un contratto di 
apprendistato (mi sa che è il vecchio contratto che hai tu) di 3 anni, a 
1200 euro lordi x 14,
più buoni pasto. Saluti.


Lavoro in ATS da 1 anno e mezzo. Sono entrato da diplomato laureando
con stipendio di 16100 lordi sto uscendo da laureato con stindio di
19500 lordi avendo nel frattempo ricevuto una promozione. Gli
straordinari a dispetto delle stronzxte che si dicono in giro sono
pagati profumatamente ma la qualità dela vita non è un granchè. I
ritmi di lavoro sono stressanti e pur avendo fatto una grande
esperienza non mi sento di essere cresciuto in modo verticle ma solo
orizzontale purtroppo. Per questo in questi giorni sto andando via da
ATS, o trovato di meglio.
Quello che ti dico io è di provare ad andare al colloquio. Ti stanno
proponendo una posizione di professionalizzato non certo da neo
assunto.
Per quanto ne so a Roma gli stipendi sono questi:
programmer (neo assunto) 16100 (diplomati) /17000 (se laureati)
senior programmer 19500
analist programmer 21000
senior analist 24000
system analist  26500
e via dicendo....
in tutte le fascie devi aggiungere i buoni pasto da 5.20, convenzioni e
altre piccolezze.
ATS è grande e se ti fai valere e sei fortunato puoi anche richiedere
facilmente un percorso di formazione/corsi molto variegato.
Io ho dato veramente tanto ad ATS e sto andando via perchè mi sento di
non essere più corrisposto in termini economici, ho infatti trovato
un'altra azienda che mi tratta meglio di gran lunga, almeno a parole.
Penso che ti offriranno una fascia retributiba/contrattuale che va
dall'analist al senior analist.
Considera che avrai portatile e cellulare aziendale se fosse questo l'
inquadramento.
Fatti due calcoli anche in base a quanto spenderai per vivere a milano
e tira le somme.
Ciao

 Alla seconda domanda non può rispondere, scusa. Mica c'ha la sfera di vetro!
Alla prima però posso rispondere: effettivamente il mio lavoro mi
piace: come ho già detto nel thread il mio mi permette di lavorare su
aspetti anche verticali, non solo orizzontali (alterno fasi di
programmazione, colloqui diretti coi clienti (sia in fase di analisi
che di formazione), periodi un po' più prolungati di trasferte (al max
però di 2 settimane) quando una banca migra sistema informativo) e,
aspetto molto importante, in ufficio c' è un ottimo clima. E comunque,
aspetto non secondario, certi aspetti di "esperienza" di cui si parla
tanto per Accenture/ATS li sto già facendo: il fatto di avere una
trentina di isntallazioni del sistema informativo in banche di diverso
genere (Bcc, Bp, banche estere, SPA..) mi ha già permesso di
confrontare diverse realtà di lavoro....
Mi sa che mentre scrivo mi sto già rispondendo da solo... Stasera dopo
il derby Empoli-Fiorentina prenderò una decisione per domani anche se
adesso l' ago della bilancia pende sul risparmiare i 60 €di
Eurostar...



ma dai.. francamente c'e' esperienza e esperienza.
Io, con tutto il rispetto, una esperienza da sottopagato in accenture, per
di piu' a milano, me la risparmierei volentieri.
-- 
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
  printf $i }'; echo

 Cosa ne pensate?
Tu cosa ne pensi piuttosto?
/lavoro a parte
Io ho dei parenti a Firenze e ho lavorato a milano.
Tu cambieresti Firenze con Milano? Io no.
Tu saresti disposto a vivere in una topaia a milano? L'ho fatto per
diversi anni e non lo rifarei piu'.
/lavoro
economicamente non ci guadagni nulla
le tue condizioni di lavoro peggioreranno sicuramente (per diverse ragioni)
Credi di poter ottenere una crescita professionale? Senti a me: tarocca il
tuo CV e scrivi che hai lavorato in Accenture. Nessuno potra' mai
dimostrare il contrario :)


 Presumi male. Non sono pagati e te lo dicono alla firma del contratto.
E allora per quale assurdo motivo quella persona dovrebbe lavorare cosi'
tanto senza avere un tornaconto economico?


 tanto senza avere un tornaconto economico?
Perche' Accenture non fa opere pubbliche per lo stato, che si prorogano
e ri-prorogano. Accenture fa contratti a tempo con i clienti (del tipo: ti
faccio questo lavoro in 3 mesi) e il lavoro deve essere terminato entro il
tempo prestabilito. Se non ce la fai e' tutta colpa tua.


MaxLinus ha scritto:

Se queste fossero veramente le condizioni non ci guadagnerei più di
tanto: cellualre e portatile li ho già come benefits (oltre a buoni
pasto, 2% sul lordo di versamento aggiuntivo in fondi pensione e
polizza sanitaria), oltre un lordo che è molto vicino al mio attuale...


-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com

 tempo prestabilito. Se non ce la fai e' tutta colpa tua.
Ma i cari signori di Accenture fanno un contratto anche con te,
dipendente, dicendo che devi lavorare obbligatoriamente XX ore a
settimana, e se vuoi farne di piu' e' solamente a tua discrezione, in
quanto tali ore dovrebbero essere renumerate.


 polizza sanitaria), oltre un lordo che è molto vicino al mio attuale...
allora mettiamola cosi': considerato il costo della vita, a Milano per
stare bene devi fare il libero professionista con partita IVA e farti
dare 200 euro al giorno + IVA. In alternativa devi fare il manager o team
leader.


 e via dicendo....
Uhm mi sembrano un po' bassini come lordi...


Se la persona che conosci è un neolaurato o alle prime esperienze gli
è andata bene.
Se ha esperienza è tutto un altro dire.

 Se ha esperienza č tutto un altro dire.
era neolaureato e alla prima esperienza quando e' stato assunto (appunto
due anni fa)

 ha scritto nel messaggio

Pure io conosco un neolaureato che lavora in ATS da circa due anni e ha 
straordinari pagati; al limite per qualche periodo gli hanno "bloccato" il 
pagamento straordinari, ma in tal caso al termine delle 8 ore lui e i 
colleghi uscivano dall'ufficio.
risikoo 

 Cosa ne pensate?
Messa in questo modo, in tutta onestà, non vedo un solo motivo per cui tu 
debba cambiare lavoro, per il resto il colloquio io lo farei, male non fa di 
sicuro.
risikoo

 risikoo
diciamo che molto probabilmente funziona cosi':
Accenture preventiva i tempi per svolgere una attivita' presso un cliente.
chiedere estensioni e proroghe al cliente, in quanto un suo consulente
costa alla azienda fino a 100 euro al giorno.
Se tu non rispetti i tempi vuol dire che qualcosa e' andato storto
(chiaro).
Ha sbagliato accenture a computare i tempi o tu a svolgere l'attivita'?
Aggiungi il fatto che la maggior parte dei consulenti Accenture sono gente
alle prime armi che e' costretta a dover spendere parte del tempo per
imparare quello che deve fare, mentre lo sta facendo.
Il dipendente Accenture ovviamente non dira' mai che ha perso la meta' del
suo tempo per cercare  di capire come si doveva fare quella cosa.
Per vostra informazione. Questa e' la politica di Accenture non solo in
Italia, ho sentito le stesse identiche lamentele da parte di gente che a
lavorato in Accenture a Bratislava, a Praga, in Francia, in Germania, e in
tutta Europa. Un fondo di verita' deve pur esserci.


 costa alla azienda fino a 100 euro al giorno.
VOLEVO SCRIVERE:
Per Accenture e' impossibile chiedere estensioni e proroghe al cliente, in
quanto un suo consulente costa fino a 1000 (mille) euro al giorno.


 
Ah ecco :)

 domattina niente Eurostar...
Saggia decisione. Non tanto per il discorso legato ad ATS, quanto al fatto 
che hai dichiarato di esser sodisfato del tuo attuale lavoro, quindi non 
ha realisticamente senso cercare fuori.
Per il discorso stipendio, almeno a te lo danno l'aumento. C'è gente che 
da 5 anni prende ancora gli stessi soldi...
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)


Cominciamo a ragionare in modo quasi corretto sulle cifre ;-), un consulente 
Accenture non costa *fino* a mille euro al giorno, può costare molto di più, 
dipende dal profilo con cui è venduto al cliente.
Per la cronaca, un junior ATS (leggi sviluppatore alle prime armi) costa 
circa 400 euro al giorno e gli ATS sono pagati meno degli Accenture.
In ogni caso ti posso dire che il  trattamento dei dipendenti ATS / 
Accenture è molto diverso a seconda della sede, del progetto e del cliente, 
per cui è sicuro che in qualche progetto (per motivi di loro budget) non 
paghino loro gli straordinari.
bye,
 risikoo

 paghino loro gli straordinari.
Cominciamo a dire una cosa giusta: il lavoro si paga. Lo so, mi direte, io 
la faccio semplice ma semplice non č. Se tu mi chiedi uno sforzo in piů, 
devi corrispondermi quel benefit che lo ripaga. Esso puň essere un 
avanzamento di carriera, giorni di ferie pagata in piů, viaggio premio, la 
macchina, la benzina, tua moglie. Ovvero non č poi cosě importante che sia 
il pagamento dello straordinario, ma il lavoro, in ogni sua forma deve 
essere pagato.
Altrimenti alle 18:00 si spenge il PC e si va a casa. E se la vedano i 
venditori con il cliente, dato che hanno sbagliato loro a vendere 
l'impossibile. E si sindacati servono a questo: far rispettare i diritti a 
cui noi tutti abbiamo, appunto, diritto.


 Cosa ne pensate?
Se vuoi, puoi comunque andare a fare il colloquio ma, IMHO, solo per 
curiosità.
Fossi in te non prenderei nemmeno in considerazione l'ipotesi ATS.
Ciao,
Giulio


Non ho assolutamente detto che sia corretto non pagare gli straordinari, ma
solo che in qualche progetto (ATS o Accenture che sia) non li pagano, anche
se questa non č una regola generale per le 2 aziende citate.
risikoo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Non è così.
Gli straordinari sono pagati bene e profumatamente.
Non c'è alcuna clausola alla firma del contratto se non quella che
dice che è un lavoro full-time da 40 ore a setimana.


Che dirti...purtroppo sono questi! Lo so perchè ci sto dentro

"Max_Adamo" <maxa...@KEINESPAMiol.it> ha scritto nel messaggio 
news:4531f58d$1...@x-privat.org...

Intendevo dire "andare al colloquio", non andare a lavorarci. Un colloquio 
presso una multinazionale non è detto che capiti tutti i giorni. 

 dice che è un lavoro full-time da 40 ore a setimana.
E vorrei pure vedere che la mettessero in contratto! 
m.

 system analist  26500
ma e' da terzo mondo. Ma stai scherzando? Persino in Rep. Ceca si prende
di piu'.
Poi bisogna anche vedere cosa intendete per senior programmer. Basandomi
sul mio stipendio, un po' a occhio, uno che fa programmazione nel kernel
guadagna quanto il system analyst romano.


 di piu'.
Si, noi italiani siamo di coglioni (oltre che razzisti).
Beato tu che se c(i)eco. Resta a Praga e non rompere le palle come 
(quasi) tutti gli emigrati che frequentano questo ng.
E tra un po' fatti eleggere a parlamentare grazie a quella legge 
schifosa che da il diritto di voto agi italiani nel mondo.
Il Camerlengo



mi spiace ma io sto solo dicendo la verita' nuda e cruda: qui si guadagnano
quei soldi, non si paga il bollo auto, l'assicurazione auto costa tra 100
e 300 euro l'anno, il passaggio di proprieta' di una auto costa 15 euro, le
tasse in generale sono molto basse, e il tenore di vita e' generalmente
piu' basso.  


Scriveva Max_Adamo lunedì, 16/10/2006:

Nessuno ha obiettato. Restaci.
Il Camerlengo


Max, ti prego, non lo considerare. Il Carmelengo sta agli "emigranti"
come Newbie sta ai laureati...


 come Newbie sta ai laureati...
Guarda, tanto non mi leggi. Per me ognuno è libero di fare quello che 
vuole.
MI stanno sulle palle quelli che pensano di essere degli eroi per 
esserci andati e mostrano in ogni post di essere più furbi, bravi ed 
intelligenti.
Hanno (avete) fatto la scelta di emigrare? Stateci e non rompete le 
palle.
Spero inoltre che venga abolita questa stupida legge sul diritto di 
voto per gli italiani all'estero. Non capisco perchè debbano decidere 
anche per chi resta.
Il Camerlengo



guarda che non e' una punizione :) Convincitene. Se fosse una punizione
tornerei di corsa. Comunque sia, sono scelte che si fanno e sono scelte
molto soggettive e come in tutte le scelte ci sono i pro e i contro. Fra
l'altro, io personalmente, non sono nemmeno di quelli che vanno all'estero
e si mettono a tirare fuori tutti i difetti dell'Italia. Sono qui, ogni
tanto mi lamento e ogni tanto mi piace, proprio come se fossi in Italia.


 anche per chi resta.
Cos'e'? Ci detesti quasi quanto detesti gli stranieri?


 tanto mi lamento e ogni tanto mi piace, proprio come se fossi in Italia.
Scusami, mi sono confuso. C'era in un altro thread un tuo, 
evidentemente, omonimo che ha scritto
7 - Una ragione per lasciare l'Italia
[X] l'Italia e' fascista e razzista e gli italiani adesso mi stanno sul
cazzo
Da qui il fraintendimento. E' evidente che non siete la stessa persona 
a meno di disturbio della personalità.
Il camerlengo

 Cos'e'? Ci detesti quasi quanto detesti gli stranieri?
Non capisco perchè chi ha cittadinanza in un altro paese, che paga le 
tass ein un altro paese, debba prendere decisioni che riguardano me che 
ci vivo e ci pago le tasse. mi sembra veramente assurdo.
Dall'altra parte ritengo che gli immigrati debbano avere diritto di 
voto.
Il camerlengo

 Dall'altra parte ritengo che gli immigrati debbano avere diritto di voto.
E cosa avrebbero fatto per arrogarsi il diritto al voto? Non sono 
cittadini, quandi niente voto.



Lavorano in Italia, ci vivono e ci pagano le tasse. Basta?
Il Camerlengo



non ti sei confuso. Il fatto che gli italiani abbiano certi difetti non
vuol dire che gli stranieri non possano averne altri.
Ripeto, ogni posto presenta i suoi aspetti positivi e negativi.


 Ripeto, ogni posto presenta i suoi aspetti positivi e negativi.
Certo che da voi che girate il mondo si impara sempre.
proprio domani devo andae in un negozio a cambiare un vestito ce ha 
qualche difetto. Gli diò che il vestito mi sta sul cazzo.
Mah.
il camerlengo


No No tutt'altro sono stanco di essere sottopagato, ma mi da fastidio
che a parlare siano persone che da quello che dicono in ATS non solo
non ci hanno mai lavorato ma non sanno neanche di che cosa stanno
parlando.
Aprire bocca solo perchè fa figo screditare Accenture è facile, ma
non si considera ad esempio chè Accenture è un ' ottima società con
la quale iniziare e soprattutto è una società che ti fa iniziare a
differenza di molte altre....

 Lavorano in Italia, ci vivono e ci pagano le tasse. Basta?
No, non basta, dato che non sono cittadini. Oppure vuoi riscrivere la 
costituzione?




camerlengo, ti sto come dicendo:
1) che la vita a volte e' dura dappertutto, in italia e fuori dall'Italia
1) che, in quanto "gira-mondo", non ho nessuna prosopopea.
2) che dell'Italia qualcosa non mi piace e qualcos'altro puo' non piacermi
in qualche altro posto
3) che tu sei libero di stare dove cazzo ti pare, come e quanto noi.


 costituzione?
Facciamoli diventare cittadini italiani, semplice.
SE condo te, un italiano che se ne sta da cinquant'anni negli USA ha 
più diritto di decidere sulla vita di un immigrato che viene in Italia 
da anni che l'immigrato di decidere per se stesso?
Il camerlengo

 come Newbie sta ai laureati...
Credo che sia solo invidioso di chi guadagni piu' di lui. Strano che oltre
a quella piccola percentuale di immigrati, ci sono altri 56 milioni di
italiani circa che dovrebbe invidiare e che invece sembra trascurare. :-)
-- 
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 italiani circa che dovrebbe invidiare e che invece sembra trascurare. :-)
Che ne sai?
Magari hai ragione o magari no.
Il giorno poi che sarò un morto di fame farò l'emigrante :-)
Il Camerlengo

> [CUT]
Scusate ma credo che in questo ng si vada un po troppo spesso OT. Se 
qualcuno leggesse questi post, crederebbe di stare in un ng di politica.
Perchè non torniamo a parlare della nostra informatica? Riprendo io.
Credo che si parli un po troppo volentieri male di ATS/Accenture. Per quello 
che ho potuto vedere fino ad ora, è una delle poche (l'unica?) società
che da lavoro ai giovani con una certa facilità. Per quanto mi riguarda, 
meglio ATS che nulla. Ovviamente, se uno ha offerte migliori, sceglie quella 
più conveniente. 

 Il giorno poi che sarò un morto di fame farò l'emigrante :-)
A parte la battuta (che non era poi tanto male, no?), il fatto che sulla
base di 3-4 individui, una ristretta minoranza anche di questo ng,
addirittura una ristretta minoranza delle persone che hai in antipatia,
sei riuscito a costruirti una categoria da discriminare da' ragione allo
iovine iovene. Ti stai screditando a mo' di newbie per diventare una
macchietta che sbraita contro i mulini a vento. Insomma, lo dico per te,
eh, poi fai come ti pare. 


 Perchè non torniamo a parlare della nostra informatica? 
[...]
Concordo, pero' questo ng non e' moderato, quindi anche i richiami 
all'OT potrebbero essere considerati fuori luogo: la netiquette e' un 
pregio non un obbligo.
Per questo preferisco il plonk.
-- 
Dr.Ugo Gagliardelli,Modena,ItalyCertifiedUindoscrasherAñejoAlcoolInside
Spaccamaroni andate a cagare/Spammers not welcome/Spammers vão à merda
Spamers iros a la mierda/Spamers allez vous faire foutre/Spammers loop
schijten/Spammers macht Euch vom Acker/Spamerzy wypierdalac'

 Facciamoli diventare cittadini italiani, semplice.
Eh, allora non sarebbero più extracomunitari ma italiani, non credi?
E come tale ogni italiano ha diritto a dare la sua preferenza alle 
elezioni di competenza.


 eh, poi fai come ti pare. 
Hai, solo in parte, ragione.
E' vero che gli emigrati che frequentano questo ng non rappresentano la 
totalità di chi ha trovato lavoro fuori Italia. Ma concedimi che la 
maggioranza di questi hanno un atteggiamento di superiorità 
estremamente fastidioso e stupido. Non c'è post in cui qualcuno dica 
"vai all'estero", "gli italiani sono dele teste di cazzo", ecc..
Personalmente amo la terra in cui vivo, pur utilizzando la carta doppio 
velo per scrivere la parola patria, anzi ti dirò che quella che 
considero la mia terra appartiene a "patrie" diverse. Mi rendo conto, e 
mi arrabbio, che ci sono delle cose (tante) che non vanno. Ma mi sento 
di non andarmene e lavoro per migliorarle, per quello che posso, sa col 
lavoro che con altro.
L'unico atteggiamento discriminatorio "generalizzato" è stato quello di 
dire che secndo me non avrebbero diritto di voto. Questa è solamente 
una opinione, peraltro condivisa da molti italiani. Non vedo perchè chi 
abita (e segue/beneficia delle leggi) in un altro paese debbe decidere 
sulla mia vita.
Faccio degli esempi: la legge sulla fecondazione assistita, la legge 
sulla droga, la legge sulla immigrazione. Sono cosa che incidono sulla 
vita di chi sta in Italia. Perchè devono esesre decise da elettori (e 
rappresentanti) che magari da 40 anni stanno negli Usa (e beneficiano 
delle leggi Usa in materia) solo per il fatto che sono italiani?
D'altra parte incidono sulla vita di extracomunitari che sono qui da 
anni ma che non possono decidere.
Mi pare una assurdità.
Il Camerlengo

 Mi pare una assurdità.
Aggiungo. Se da un punto di vista ideale mi fa piacre che governino 
quelle che si dicono di sinistra, trovo veramente furoi dal mondo che 
la maggioranza che decide per le sorti de paese sia fatta da un 
èpersona che vive ed è vissuta decenni in Australia, negi Usa,ecc.
Il camerlengo

 Mi pare una assurdità.
[...]
E' sicuramente un punto di vista, magari anche autorevole non voglio 
dibatterne, ma da qui a dire che e' assurdo il resto, secondo me c'e' un 
salto logico troppo grande perche' lo si possa accettare come vero in 
assoluto.
Secondo il punto di vista che sostieni, le leggi si fanno perche' 
difendano degli interessi di una parte, si potrebbe sostenere, e forse 
con maggior supporto da parte della dottrina, che le leggi devono 
seguire un criterio di giustizia piuttosto che di parte.
Il fatto che si decida a maggioranza, non comporta che cio' che si 
decide sia intrinsecamente giusto. Sarebbe come dire che basta fare 
molta pubblicita' (si potrebbe estendere il concetto alla moda, 
all'immaginee, ed altri fattori slegati dalla qualita') ad un prodotto 
oggettivamente scarso per renderlo oggettivamente eccellente solo 
perche' la maggioranza, indotta dalla pubblicita', lo compra nonostante 
la scarsa qualita'.
Per cui, gli italiani all'estero, essendo meno soggetto alle campagne 
mediatiche dei politici, paradossalmente potrebbero esprimere un voto 
piu' giusto di quelli residenti.


 l'italia decida sulla mia vita.
La questione è più complessa di quello che sembra, e come al solito
esitono infinite sfumature del problema (e da qui trovare una legge che
accontenti tutti diventa un problema).
La cittadinanza è qualcosa di molto diverso dal luogo dove una persona
fisicamente risiede e si basa sul principio dello "ius sanguinis"
(diritto di sangue), per il quale il figlio nato da padre italiano o da
madre italiana è italiano.
Un cittadino italiano ha il diritto di votare per le elezioni politiche
italiane anche se risiede in Lapponia o in un'isoletta delle Bermuda.
Questo lo ritengo giusto perchè la residenza all'estero potrebbe
dipendere da infiniti fattori che ne tu ne io abbiamo diritto di
sindacare o giudicare.
Un discorso completamente diverso invece, a mio parere, riguarda le
elezioni amministrative. Su queste concordo con te che solo i cittadini
residenti debbano avere diritto a votare in quanto contribuenti
fiscali.
Detto questo, io personalmente non voto dal 1994. Non lo facevo prima
quando stavo in Italia, e non lo faccio adesso che risiedo all'estero.
Questo non vuol dire che non faccia politica. La faccio con azioni
molto più concrete di andare a mettere la crocetta per un coglione che
non rispetterà mai gli impegni presi.
ciao, U.

 giusto di quelli residenti.
Mi interessa poco il voto "più giusto", e ci sarebbe da discuterne se 
più giusto. E' giusto qullo che dici riguardo alla pubblicità ma, 
sempre a mio parere, meglio che sabgli chi paga per le proprie scelte.
Esempio: italiano con doppia cittadinanza olandese ed italiana con 
residenza in Olanda. Gli è consentito praticare l'eutanasia e fumarsi 
delle canne (per quest'ultimo è tollerato). Perchè deve decidere, per 
sue idee, che magari io non posso? Si arriva alla assurdità che lui può 
esercitare un diritto ma vota affinchè lo stesso dritto a me non sia 
concesso.
Il Camerlengo

 fiscali.
Con il contributo fiscale (o con la possibilità teorica di darne, non 
deve essere una discriminante) pago ad esempio l'esercito, la sanità, 
ecc. Perchè devono decidere su questi temi altri?
Senza parlare degli emigrati "normali", perchè Valentino Rossi sceglie 
di tassare i suoi guadagni in UK e sceglie col voto come spendere i 
miei?
Il Camerlengo

 "vai all'estero", "gli italiani sono dele teste di cazzo", ecc..
Guarda, io credo che questo sia più uno generale sfogo di frustrazione
che una convinzione propria. Molte persone hanno bisogno di
autosupportare le proprie scelte per sfuggire alle proprie insicurezze
o semplicemente per sentirsi meglio. Ti assicuro che di tutti gli
italiani che conosco all'estero ce ne sono pochi che odiano *veramente*
l'Italia e gli italiani.
È un po' come i nikonisti che dicono che le canon fanno tutte schifo.
Lo sanno che non è vero, ma non lo ammetterebbero mai :)
Infine, io mi sono trasferito in Austria e al momento della decisione
ho fatto le stesse identiche considerazioni di interesse (pro e contro)
che avrei fatto se mi fossi dovuto trasferire a Milano o a Palermo. Se
rimani nella EU non ha senso parlare veramente di "estero", secondo me.
ciao, U.

 Lo sanno che non è vero, ma non lo ammetterebbero mai :)
...magari hanno speso milioni per gli obiettivi :-)
Il Camerlengo

 miei?
è un discorso fatto all'infinito sui vari NG ai tempi delle votazioni.
Alla fine ognuno rimane del suo parere e forse è giusto così. Ti dico
solo che moltissime persone di sinistra erano contrarissime al voto per
gli Italiani all'estero, ma quando si accorsero che proprio loro hanno
fatto vincere Prodi stranamente hanno cambiato idea sulla cosa :)
ciao, U.

 cittadini, quandi niente voto.
Arrogarsi? Qui ci sono migliaia di stranieri residenti da anni, che
lavorano e pagano le tasse. Possiamo discutere sul fatto che debbano
votare alle sole amministrative, ma non sul fatto che a questo paese
abbiano contribuito più loro che non un "italiano" nipote di emigrati
negli anni '20 in Argentina o negli USA, che qui non ha mai messo piede
(e neanche vuole mettercelo) ma che conserva ancora la cittadinanza e
il diritto di voto.
m.


Forse per la sofddisfazione di vedere la faccia di Tremaglia :-)
Il Camerlengo

 concesso.
Non hai bisogno di esemplificare, il tuo parere ha comunque diritto di 
essere nonostante gli esempi, che se ne potrebbero trovare altrettanti 
in senso opposto. I paradossi della democrazia sono all'ordine del 
giorno, ma non e' un difetto della democrazia, probabilmente e' colpa 
della convivenza. E forse e' proprio per questo che l'uomo fin dalla 
notte dei tempi ha cercato di dotarsi di leggi: per ridurre alla norma 
situazioni potenzialmente paradossali.


 un obbligo.
La segnalazione l'ho fatta non perchè voglia obbligare le persone a seguire 
il galateo, ma per uno scopo pratico. Sinceramente il thread mi interessava 
e si è aperta una parentesi molto grossa, di cui me ne importa poco. Non so 
te, ma io sono stufo di leggere 4-5 messaggi e vedere che gli altri 50 hanno 
poco a che fare.
Chiusa parentesi :) 

 čpersona che vive ed č vissuta decenni in Australia, negi Usa,ecc.
Stai portando degli esempi estremi che non contribuiscono molto a validare
la tua tesi. Distingui ovviamente tra cittadinanza e residenza. Finche'
uno straniero non prende la cittadinanza non ha diritto di voto nella
nazione (e mi sembra anche chiaro il motivo no? appena arrivi, non conosci
nulla del paese, ti sembra logico dare subito il diritto di voto?). Dopo
un certo numero di anni si puo' scegliere se prendere la cittadinanza o
meno. E a questo hanno diritto anche i lavoratori stranieri italiani
quanto quelli italiani all'estero. Perche' dovrebbe essere diverso per gli
italiani all'estero? Il luogo di nascita comunque sancisce (e deve
sancire) dei diritti a vita (ovvio per alcuni paesi purtroppo non e' cosi
- ma puoi intuire a cosa mi riferisco e quali sono le conseguenze
sanguinarie di questo). Resta il diritto di tutti gli italiani di decidere
di voler rimanere cittadino italiano anche fino a 100 anni e decidere sul
proprio paese perche' in ultima istanza c'e' sempre la possibilita' e
soprattutto il diritto di voler tornare e per questo motivo non puoi
togliere il diritto di esprimere la propria voce a costoro. L'immigrato
avra' diritto al voto quando dopo un certo numero di anni ha dimostrato
l'impegno necessario per essere parte integrante del paese (succede
dovunque cosi' non vedo dove sia il paradosso). O questo o altrimenti lo
stato italiano dovrebbe restituire tutti i soldi che i genitori del
cittadino italiano residente all'estero e lui stesso hanno speso finche'
questo si e' trasferito se proprio vuoi portare la questione sotto un
punto di vista meramente fiscale-meritocratico.


 sancire) dei diritti a vita 
NOn credo stia scritto da nessuna parte, è una cosa che può (secondo me 
dovrebbe) cambiare.
Il fatto che sia un diritto inalienabile è solo una tua opinione, 
diversa dalla mia. DEgna di rispetto ma opinione.
Il Camerlengo

 dice che è un lavoro full-time da 40 ore a setimana.
Se è per questo anche il mio contratto dice la stessa cosa. Ma dice
anche che
i soldi che si discostano dal c.c.n.l. (superminimo)sono il compenso
per gli
straordinari. Ora, se sono veri i lordi che vedo, sono il minimo
salariale e quindi buon
per loro che pagano gli straordinari. Anche se, ripeto, amici assunti
su Roma in trasferta
da Napoli NON prendono gli straordinari (però hanno trasferta e
residence) da contratto.

 straordinari non possono essere da capogiro).
beh, mi fa piacere per loro che glieli pagano.

 pagati!
Mi fa paicere sentire che non sono l'unico che lo dice... ma
evidentemente dipende dal progetto.

 Presumi male. Non sono pagati e te lo dicono alla firma del contratto.
Sì, ma come quasi tutte le società di consulenza che assumono dipendenti 
danno indennità di trasferta e premi produzione atti a bilanciare le ore 
in più, è c'è scritto di solito nei contratti.
Con gli extra in accenture si portano a casa dei bei soldini, ma si 
lavora tanto. Ci si fanno buone esperienze se si finisce fortunosamente 
nei progetti giusti e quando uno si rompe e vuole cambiare (basta un 
anno) è ben accetto in molte aziende.
Lavorando tanto e in quegli ambienti spesso si impara tanto, non solo 
tecnicamente ma sull'ambiente.

 tutta Europa. Un fondo di verita' deve pur esserci.
sì è esattamente così, e per quanto paghino non avendo certezza di 
restare a svolgere quel lavoro nè di fare carriera non so quanto ne 
valga la pena, ci sono altre aziende serie di consulenza, meglio 
valutarle tutte.

 
è esattamente così in ats, conferma un mio amico che ci lavora fin da 
quando si è laureato.
Anche io sono consulente, ma presso un'altra società, ed è esattamente così.
Nel contratto c'è scritto che tutto il compenso oltre il superminimo è 
da considerarsi per gli orari extralavorativi. Poi ovviamente da 
contratto sembra una clausola presa per il culo, ma se l'azienda è seria 
la quota sarà ben proporzionata al lavoro svolto.

 e tira le somme.
cmq troppo :-)

 più, è c'è scritto di solito nei contratti.
Della serie: siamo in Italia e mi faccio inculare. Tu sei veramente 
ignorante! Esiste uno statuto dei lavoratori. Esso esplicita diritti e 
doveri delle parti. Ad esso ci si deve attenere, e un'azienda non può 
esimersi dal pagare gli straordinari. In NESSUN CCNL è prevista la 
forfettarizzazione degli straordinari a meno che non si parli di 
funzionari/quadri, i quali prendono BEN PIU' di 24mila euro l'anno di 
base.
Quindi, se uno ti fa firmare un pezzo di carta come quello che hai 
descritto, gli fai una bella vertenza sindacale e ti darà TUTTI i soldi 
sull'unghia e con gli interessi.
Se un lavoratore non fa valere i suoi diritti è quanto meno uno sciocco.


 in più, è c'è scritto di solito nei contratti.
Senza polemica ma leggi qualche mio post fa l'ho già detto io.
Peraltro è così anche nel mio.

 Se un lavoratore non fa valere i suoi diritti è quanto meno uno sciocco.
No. E' un realista. Purtroppo.
Ciao

 No. E' un realista. Purtroppo.
Allora mettiamola così: è ignorante e ignora le leggi e il loro 
funzionamento.


 Samuele

 in più, è c'è scritto di solito nei contratti.
Nei contratti possono scriverci quello che vogliono, anche che
l'amministratore delegato ha diritto allo ius primae noctis, ma gli
straordinari si pagano perché così dice la legge, punto e basta.
Ah, fra l'altro indennità di trasferta e (nelle grandi aziende e a
livello di contrattazione integrativa)  premi di produzione sono
anch'essi regolati dal CCNL, non sono un "regalo" o un'invenzione di
qualche azienda, quindi il loro eventuale valore come contropartita è
nullo: se vai in trasferta, *oltre* agli eventuali straordinari,
*devono* pagarti l'indennità! 
m.

 *devono* pagarti l'indennità!
Gli straodinari in trasferta non li avevo ancora sentiti, ad essere
sincero..
Francesco
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Per sentirli basta fare il metalmeccanico-fabbro invece del
metalmeccanico-informatico :-)
m.