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Titolo: Dall'estero programmatore Java

Scusate ma lo dovevo fare, tanto per capire come ci vedono all'estero.
Questo mi ï¿œ arrivato oggi, perï¿œ mi ha fatto fare una risata.
Location:   MILAN
Role:       URGENT CONTRACT ROLE! Java Developer ? Milan - Euro 125 per 
day
Start:      30-Nov-2009
Duration:   6 Wks
Desc:       
URGENT CONTRACT ROLE! Java Developer ? Milan - Euro 125 per day
My client urgently requires a Java Developer to work on a project until 
the new year.
Suitable candidates MUST be available to start immediately and have the 
following skills and experience:
?Fluent Italian speaker
?Frameworks experience
?Eclypse experience
To apply please send an up to date Word formatted CV to 
Please not maximum rate for this contract is Euro125 per day (With no 
room for negotiation I?m afraid)
-- 
Cordiali saluti
Davide
Consulenza Informatica
 a Monza e Brianza 
www.cleosolutions.com

 room for negotiation I?m afraid)
E poi la Marcegaglia a Vicenza viene a dire che c'ï¿œ bisogno di valanghe
di tecnici. Bah...
-- 
Ciao!
Luca

 di tecnici. Bah...
La cosa piï¿œ divertente ï¿œ che almeno mi ha fatto fare una risata.
Secondo me ï¿œ stato scritto da qualcuno che non conosce il mercato 
Europeo visto che la societï¿œ di ricerca ï¿œ internazionale.
I tecnici in italia servono solo per tenere bassi i prezzi di noi tutti.


 Scusate ma lo dovevo fare, tanto per capire come ci vedono all'estero.
Un mio amico Italiano ha da poco ricevuto un'offerta fuori Londra
(oltre 100km) per 340 Euro al giorno per una posizione simile (almeno
per il titolo, che lo ammetto è abbastanza ambiguo). Tra l'altro per
quanto ne capisco del mercato, una tariffa sotto la media,
http://www.itjobswatch.co.uk/contracts/uk/java.do
 riporta 535 Euro al
giorno come tariffa media nazionale (anche se nel territorio di
riferimento per il contratto di cui sopra scende a 365 Euro al
giorno).
BTW, esiste un servizio simile ad itjobswatch per il mercato Italiano?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 di tecnici. Bah...
Lo ha scritto Nicola poco fa, l'ho scritto io oramai decine di volte,
lo sottointende sempre Marco ogni volta che scrive, immagino, anzi
spero, non siamo i soli a pensarlo, i governi Italiani non fanno
nessuna vera politica di sostegno per la classe media.
Per dirla tutta, l'altro giorno su FT (
http://www.ft.com/cms/s/
0/91123d9c-d216-11de-a0f0-00144feabdc0.html?nclick_check=1) leggevo
che negli USA abbiano osservato che per fare parte della classe media
bastano 3 condizioni: fare figli dopo il matrimonio, finire la scuola
superiore e lavorare a tempo pieno. In Italia ci sono milioni di
persone che rispettano queste 3 condizioni, e non riescono a fare
parte della classe media, ragion per cui c'è evidentemente qualcosa
che non va nel sistema.
Cosa?
Quest'altro articolo dovrebbe spiegarlo:
Rich Italians turn SW3 into Chelsienna
http://www.thisislondon.co.uk/standard/article-23770560-rich-italians-turn-sw3-into-chelsienna.do
"Italian is the new Russian"
"A tax amnesty from Italian prime minister Silvio Berlusconi has led
to a stampede for addresses in Chelsea, Knightsbridge and South
Kensington"
"Under the amnesty the "repatriation" tax rate of 40 per cent is
reduced to 10 per cent. Since it started in October about £100billion
held in overseas accounts has been returned to Italy."
Le politiche dei governi Italiani hanno creato le condizioni per la
creazione di una classe di super ricchi, che, esattamente come in
Russia, monopolizzano sempre di più nelle proprie tasche la ricchezza
del sistema paese.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 del sistema paese.
Io ci sto provando a salutare e ringraziare ed espatriare.
Di piï¿œ non posso dirti :-)


 BTW, esiste un servizio simile ad itjobswatch per il mercato Italiano?
good question.


 quelle le tariffe che attirano gente all'estero, almeno dall'italia.
Reggio Calabria è in Italia? Taranto è in Italia? Napoli è in Italia?
Bari è in Italia?
Proviamo ad andare in giro ed offrire 340 Euro al giorno da quelle
parti, vediamo chi viene?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Reggio Calabria ï¿œ in Italia? Taranto ï¿œ in Italia? Napoli ï¿œ in Italia?
Reggio direi di si, gli altri un pï¿œ meno :-)....sto scherzando!
Sfatiamo un mito, sulla mia esperienza, 340 non li danno al primo che 
passa neanche in UK.
Per cominciare da quelle tariffe qualcosa devi anche saperla fare, se mi 
smentisci non posso che esserne contento.
Per farsi un  pï¿œ di esperienza da Reggio Calabria ti ci devi muovere, o 
no?


 no?
Non lo so. Io a Palermo nell'IT fino ad un TI ci sono arrivato, e di
esperienza ne facevo a mai finire, sia a livello tecnologico che
manageriale, ma a 340 Euro al giorno no.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 passa neanche in UK.
Sembrerebbe che non è così.
Le tariffe/stipendi sono molto più alte a parità di conoscenze.
Proprio quello che diceva Riolo relativamente ad un lavoro simile a
quello del tuo annuncio. Insomma, è più facile.

 quello del tuo annuncio. Insomma, è più facile
Aggiungo che a livello di netto, quel 340 Euro al giorno lordo su base
annua si trasforma in 58493 Euro netti annui, o 4874 Euro netti
mensili (su 12, mentre diventano circa 4500 su 13 mensilità se vi
viene più semplice), e tra l'altro l'amico di cui sopra potrebbe anche
riuscire a evitare il monocliente, per cui il netto aumenterebbe
sensibilmente.
In Italia questi ipotetici 340 Euro al giorno, spannometricamente
quanto porterebbero di netto? Aggiungo che nella zona del contratto,
l'affitto medio di una villetta unifamiliare con 2 stanze da letto,
soggiorno grande, cucina e servizi è di 831 Euro al mese (fonte
Nestoria, tra l'altro c'è pure per l'Italia), cioè il 17% del suo
netto mensile. Ricordo ancora che non si tratta di un contratto
particolarmente buono, è sotto la media nazionale e sotto la media
locale, riflette il fatto che il mio amico è giovane ed ha 4-5 anni di
esperienza, ed è alla prima esperienza da contractor. Scrivevo qualche
giorno fa dell'ex collega di mia moglie che appena sbarcata in UK, ma
con più esperienza, ha trovato un contratto da 500 Euro al giorno. In
piena recessione (il Regno Unito è in recessione, e molti pensano che
ci resterà ancora per un po).
BTW, giusto per puntualizzare l'ennesima volta, quanto scritto sopra
non è perchè io pensi che l'UK sia il paradiso o chissa cosa, ma per
fare notare che nella Repubblica Italiana c'è qualcosa che non va. A
vantaggio di PIL pro capite per l'Italia, a parità di distribuzione di
ricchezza in Italia le retribuzioni dovrebbero essere maggiori, o
alternativamente il settore privato dovrebbe fare investimenti molto
maggiori, che idealmente dovrebbero promuovere in futuro un maggiore
ritorno, quindi PIL pro capite più elevato e retribuzioni ancora più
elevate. C'è qualcuno che vede investimenti privati particolarmente
evidenti negli ultimi anni nella Repubblica Italiana? IMVHO per quanto
ho visto fino ad ora, se lo Stato non si muove, i privati in Italia
investimenti ne fanno pochi o niente, i privati stranieri quasi niente
per via della situazione ambientale a dir poco imbarazzante
(nell'indice di corruzione pubblicato oggi l'Italia era sotto alla
Turchia, che è addirittura leggermente peggiorata nell'ultima anno,
mentre l'Italia è letteralmente crollata nell'ultimo triennio), per
cui non rimane che una allucinante sperequazione nella distribuzione
della ricchezza, o mi sbaglio?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ricchezza in democrazia non pu� durare pi� di tanto.
Come disse il comico Carcarlo Pravettoni queste sono vere ingiustizie
sociali e infatti si stanno adoperando per abbassare il reddito anche dei
britannici a livello di quello degli italiani. :-)
Tariffe da 220 sterline al giorno (a cui finora sono solo
indiani/extracomunitari con regolare visto che vengono reclutati - ma
ripeto solo finora, presto anche i locali/comunitari dovranno adeguarsi)
sprofondate rispetto alla media di 400 al giorno
(
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8077579.stm
) che grosso modo e'
quanto un buon professionista riesce a rimediare nella piazza di Milano
quindi la differenza veramente si sta assottigliando.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 indiani/extracomunitari con regolare visto che vengono reclutati
La questione degli Indiani in UK è differente, fino ad oggi sfruttano
dei buchi legislativi pensati in realtà per attrarre personale
manageriale per imporartare manovalanza (*), visto con i miei occhi n
volte (attenzione, non parlo degli Indiani entrati con l'HSMP, quella
è un'altra storia, di solito è gente con le contropalle, quello è un
genere di legislazione che avrebbe senso mettere in atto anche in
Italia), ma non è detto lo possano fare per sempre, come scrivevo
sopra, in democrazia prima o poi gli elettori si stancano se c'è
qualcosa che palesemente non va (BTW, questo è uno dei motivi per cui
propongo sempre sistemi in cui le elezioni nazionali, anche soltanto
parziali, si tengano almeno una volta l'anno).
A livello globale, è ovvio che in un mercato aperto, prima o poi se
noi a Londra, voi a Milano, quelli a Hyderabad e gli altri a Shangai
facciamo tutti la stessa cosa nello stesso tempo, il PIL generato pro
capite e possibilmente le retribuzioni tenderanno ad avvicinarsi sul
lungo periodo. Bisogna anche dire che al momento gran parte della
distanza, almeno con i Cinesi, è anche dovuta alle politiche
mercantiliste tenute dal governo Cinese. Se lasciassero libera la loro
valuta di fluttuare, probabilmente si rivaluterebbe di 3 o 4 volte
rispetto al dollaro in brevissimo tempo (probabilmente portandosi
dietro diverse valute Asiatiche, tra cui l'Indiana), avvicinando in
maniera sensibile le retribuzioni per i lavori specializzati, tra cui
quelli nell'IT.
Anche qui, se i Cinesi non trovano una via d'uscita, prima o poi gli
elettori dei paesi democratici eleggeranno politici che proporranno
approcci alternativi, tra i primi probabilmente l'innalzamento di
barriere doganali per i beni ed i servizi dei paesi mercantilisti,
Cina in primis. Mi pare che in Italia, ed in minor misura negli USA,
gli elettori lo abbiano già iniziato a fare, o no?
(*) a livello personale non ce l'ho certo con loro, ne conosco tanti,
con qualcuno ho fatto amicizia, usualmente sono persone per bene e con
una buona formazione alle spalle, il colpevole della situazione è il
governo che in questi casi dovrebbe agire e aggiustare lo strumento
abusato. Gli elettori Britannici certamente se ne ricorderanno alle
elezioni, comunque.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 fare notare che nella Repubblica Italiana c'è qualcosa che non va.
Tutti noi desidereremmo di guadagnare in Italia od altrove tariffe
medie come quelle britanniche.
Ma detto questo, potrebbe benissimo darsi che siano quelle tariffe ad
essere troppo elevate, in rispetto al valore effettivo del lavoro
erogato.

 erogato.
Hai ragione, bisogna dare di piu' ai poveri shareholders che devono
affrontare il rischio di impresa invece che noi lavoratori che siamo
sempre in panciolle a fare nulla dalla mattina alla sera, tanto male che
vada c'e' sempre la cassa integrazione mentre invece questi poveri
shareholders costretti a vendere yacht e bentley per campare bene al
giorno d'oggi (vedi Briatore che e' costretto a tirare la cinghia a suo
dire). Ti sembra giusto??? :)


 erogato.
Questo è un ottimo ragionamento ed il problema è che nel nostro
lavoro, quel valore varia non in funzione della qualità o del tipo di
lavoro, ma in funzione del contesto e del cliente.
Un programmatore php che fa maschere di login in Italia probabilmente
le farà per la PMI che assegna al lavoro un valore molto basso e lo
pagherà pochissimo, mentre in UK le farà per la corporate che assegna
un valore più alto e sarà disposta a pagare di più, ma la maschera è
sempre la stessa.

 dire). Ti sembra giusto??? :)
Io di "shareholders", ma pure di azionisti, liberismo, ecc., manco
voglio sentir parlare :-)
Non ti sfiora l'idea che attualmente c'è tutto l'interesse a
retribuire diversamente l'identico lavoro in differenti nazioni?
Io dicevo che le retribuzioni  inglesi potrebbero essere troppo alte,
non che quelle italiane sono ottimali. E' cosa ben diversa.

 sempre la stessa.
Certamente. In GB "girano (giravano?) i soldi", con tutte le sedi
centrali di corporation, in particolare finanziarie/bancarie che sono
le più ricche. Sarebbe da ingenui credere che questo non abbia nessuna
influenza sulla retribuzione.

 erogato.
Dato che il PIL pro capite Italiano è più alto di quello Britannico,
quali di queste saranno vere:
- In Italia si investe di più?
- In Italia il capitale rende di più?
- In Italia i lavoratori sono meno produttivi?
- In Italia c'è più corruzione?
- In Italia c'è meno redistribuzione della ricchezza?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Questo è un ottimo ragionamento ..
Prima che ci legga Marco e ci pigli a male parole, IMVHO in molte zone
d'Italia, il costo del lavoro dei consulenti o dei professionisti è
per le aziende è maggiore rispetto a quello nel Regno Unito. Quello
che cambia è spesso la presenza di catene di intermediari, o a parità
di catene, la ricchezza estratta da questi intermediari.
Nel caso di un lavoro specialistico come quello della maggior parte
dei lettori di questo gruppo, sono evidenti distorsioni macroscopiche
del mercato del lavoro a favore di attori che sinceramente ritengo
impossibile aggiungano un tale valore da poter giustificare i propri
profitti.
O mi sbaglio?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 - In Italia c'è meno redistribuzione della ricchezza?
Personalmente ho sempre dato importanza limitata al discorso PIL.
Naturalmente anche quando è molto più a favore di altre nazioni ;-) A
parte che questa cosa del PIL più alto data da 2-3 settimane, dai
tempo al tempo e vedrai che boom! :-)
Ma non capisco la difficoltà a pensare che ci possa essere una
sopravvalutazione, legata a vari fattori poco collegati al valore
intrinseco di un certo lavoro. Oscillazioni in giù ma anche in su,
perchè no?

 non che quelle italiane sono ottimali. E' cosa ben diversa.
Non capisco esattamente dove vuoi andare a parare. Di certo l'avere la
possibilita' di manodopera a basso costo e' sempre stato uno dei trucchi
piu' semplici di politica economica che e' stato usato a livello mondiale
e nazionale (basta ricordarsi del dopoguerra e delle differenze nord-sud
che alla fine accontentavano tutti, tranne il popolo ovviamente, perche' i
lavoratori settentrionali si vedevano abbassare le tariffe per la
concorrenza dei meridionali mentre i meridionali potevano scordarsi di
avere un lavoro nei loro posti natii).
Pero' questo non c'entra molto perche' in realta' il lavoratore italiano
sara' anche piu' economico di quello inglese ma non puo' competere con
quello dell'est europeo (e ovviamente ancora meno con l'asiatico), quindi
non penso che sia una mossa pre-meditata ma una semplice inequita nel
redistribuzione del reddito in territorio italico.


 Certamente. In GB "girano (giravano?) i soldi",
Il PIL Italiano è al momento più elevato. In Italia da circa 1 anno a
questa parte ufficialmente girano più soldi che nel Regno Unito.
Alcuni, notando le dimensioni dell'economia sommersa, gli indici di
corruzione ed evasione delle tasse, potrebbero anche ipotizzare che in
realtà il PIL Italiano era già più grande di quello Britannico da
anni, e personalmente ritengo che a parità di potere d'acquisto questo
possa essere effettivamente vero.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 redistribuzione del reddito in territorio italico.
Molto semplice. Un grandissimo numero di grandi corporation, come
diceva Enrico, sta a Londra, perchè è anglosassone, se non proprio
inglese. Non ha nessun interesse speciale, per n mila motivi, a
generare ricchezza in Italia piuttosto che in GB. E non solo in
Italia.
Se non fosse così, perchè queste aziende pagano 500 sterline al giorno
al consulente in GB quando potrebbero pagare un decimo facendo
lavorare gli indiani, ucraini, ecc.?
Infatti se ne stanno accorgendo.

 O mi sbaglio?
Marco ti riprendera' perche' non hai nemmeno vagamente citato la legge
Biagi. :-)


 perchè no?
Quello che stai affermando è che i capitalisti Britannici sono in
realtà dei pezzi di pane che regalano parte dei loro profitti ai
lavoratori, giusto?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Biagi. :-)
Era implicita :)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 possa essere effettivamente vero.
Ciò può essere vero. Ma è sicuramente vero che il PIL inglese era/è
gonfiato da enormi debiti privati, trasformati in crediti attivi.
A ciascuno il suo peccato :-)

 Infatti se ne stanno accorgendo.
Certo, non e' che lo fanno per spirito patriottico. :-)
Comunque non esageriamo, un decimo non lo e' di certo, un terzo o un
quarto forse ma parliamo di gente che puo' lavorare solo in remoto quindi
con ovvie limitazioni di produttivita'. Un extracomunitario importato in
loco costera' la meta' perche' comunque dovra' sobbarcarsi le spese fisse
del posto, che comunque e' un gran risparmio sicuramente (un italiano
magari accetta il 20% in meno di un inglese ma non la meta' perche' a sto
punto se ne va a Milano).


 A ciascuno il suo peccato :-)
Buona parte del debito privato Britannico è garantito da ipoteche su
beni immobili (perlopiù residenziali). Fino a quando non scappano in
milioni dal Regno Unito, ed il prezzo degli immobili non crolla a
livelli Statunitensi o peggio, il debito privato non è un gran
peccato. Lo può diventare, e lo è certamente per quella minoranza di
individui che se ne sono fatti carico non per investimenti, ma per le
spese correnti.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Italia.
Il Britannico medio, anche quello ateo, probabilmente prega 5 volte al
giorno che la Repubblica Italiana facesse finalmente le riforme
strutturali necessarie al che loro possano trovare le stesse
opportunità che nel Regno Unito.
Sono anni che mi sorbisco le lamentele di persone di mezzo mondo che
vorrebbero lavorare o investire in Italia, e che non può per le
incredibili barriere all'ingresso per i nuovi entranti.
Ed infatti chi emigra in Italia sono perlopiù disperati, per i quali
il differenziale tra la propria situazione precedente e quella in
Italia è enorme, e gli investimenti esteri in Italia sono ridicoli.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 punto se ne va a Milano).
E non è quello che scrivevo io? :-)
Lo stesso identico lavoro, perfino nello stesso identico luogo, non ha
un prezzo/retribuzione legato solo al valore intrinseco del lavoro
stesso.
Ci metto l'inglese o il comunitario e lo pago 100, poi ci metto
l'indiano e lo pago 50. Ok, l'indiano dovrà adattarsi, "scaldare i
motori". Non dico 50, ma 20-30 all'inglese glieli ho regalati per
anni, eh! :-)

 Certo, non e' che lo fanno per spirito patriottico. :-)
Dimenticavo. Non sottovalutare mai i risvolti nazionalistici nelle
azioni degli individui.
Potresti avere delle sorprese.

 generare ricchezza in [xyz] piuttosto che in GB.
BTW, rileggendoti, non è che tu abbia un'idea molto chiara di cosa sia
una "corporation", di generare ricchezza in UK o altrove gliene frega
nulla, quello che gli interessa è generare profitto, ovunque e
comunque sia possibile.
Sono i governi ad avere il compito di controllare che questi profitti
siano ottenuti in maniera corretta, e siano redistribuiti in maniera
sensata.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Potresti avere delle sorprese.
Finche' non ci sono di mezzo i soldi poi cambia tutto. Tu quando compri un
paio di jeans ti assicuri che sono stati fatti in Italia da operai
italiani anche se costano il triplo? :)


 incredibili barriere all'ingresso per i nuovi entranti.
Gente molle, vuole la vita facile.
Invece notoriamente è così facile investire in paesi aperti, moderni,
onestissimi, come Russia, Cina, India, paesi arabi, repubbliche latino
americane, ecc..
Ma sono sicuro che queste persone si guardano assolutamente
dall'investire in tali luoghi inqualificabili :-)

 questa parte ufficialmente girano più soldi che nel Regno Unito.
Per quanto un PIL misurato con il sistema monetario attuale sia
piuttosto ridicolo (vedi Cina che svaluta tutt'ora !), il ragionamento
non cambia.
Il valore che eroga la nostra categoria e maggiore quanto più grande e
strutturata è l'organizzazione cliente, quanto più sviluppata e libera
è la concorrenza, quanto più è grande la base di utenti (e di
conseguenza quanto più è elevato il livello culturale e di
informatizzazione ). Tutte cose in cui l'italia non brilla.
Siamo un paese bravo a fare le sedie o robot o cibo, ma molto meno a
fare corporation competitive, purtroppo per noi.

 comunque sia possibile.
Certo, certo. Allora vuol dire che se stanno in GB ci guadagnano
"facile". Magari sono ammanicati con il governo? E chi lo sa... :-))

 anni, eh! :-)
Ok ma che senso ha quello che stai dicendo? E allora tutti i soldi che noi
lavoratori abbiamo dovuto regalare alle multinazionali perche' il governo
non mi consente di comprare il prodotto direttamente in Cina/India ma mi
obbliga a comprare dalla multinazionale X? Oppure che se compro in
Cina/India mi ci mette un'esagerata soprattassa? 
Se il liberismo deve essere totalizzante lo deve essere per tutti, non
solo per i datori di lavoro. Quindi va bene che BT mi assume i contractor
indiani alla meta' ma poi non mi devono rompere le balle che devo per
forza avere una linea BT (metti Telecom in Italia) con l'ultimo miglio o
comunque soluzioni di monopolio che non consentano ad un gruppo telefonico
indiano di lavorare in Europa. Lasciatemi comprare dalla compagnia
telefonica indiana/cinese che mi mettera' il telefono ad un euro al mese
max. Allora a quel punto posso anche lavorare per la meta'. Che poi alla
fine e' quello che succedera' nel lungo termine. Peccato per le vittime
innocenti a breve termine e per la ulteriore ingiusta redistribuzione del
reddito verso chi non produce.


 italiani anche se costano il triplo? :)
Io i jeans non li compro proprio. Come vedi, non sono nazionalista ma
salomonico... :-)))
A parte gli scherzi, tu ce lo vedi, per esempio, il Times con sede
centrale a Pechino o Mumbai? Io veramente no.
Eppure lì tutto costa così di meno....

 generare ricchezza in Italia piuttosto che in GB. E non solo in Italia.
Non solo non hanno interesse ma le aziende, come le persone, cercano
l'ambiente adatto. Ragion per cui gli headquarter delle aziende
Italiane sono a Milano.
Sullo spostamento delle aziende sarei molto molto scettico qualunque
sia il motivo, oggi servono poche persone giuste per fare molto,
quindi la situazione informatico ben trattato in UK e snobbato in
Italia non credo cambierà mai. Questo non vuol dire che ad esempio
l'Italia sia il posto giusto per altre attività : il barista italiano
scommetto che ha uno stipendio molto più alto dell'equivalente UK.

 viene più semplice),
come mai i salari per contratti permanent sono nettamente più bassi?
Vedendo i vari annunci mi pare che la metà o oltre stia sotto i 40k/
anno lordi.
Con questa differenza nessuno dovrebbe cercare un contratto
permanent.

 centrale a Pechino o Mumbai? Io veramente no.
Il Times sarebbe la tua idea di "corporation"? LOL
1211, Sixth Avenue, New York, USA, è l'indirizzo della "corporation"
che possiede il Times.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Ok ma che senso ha quello che stai dicendo?
Attento. Ripeto, non ho detto che è giusto sottopagare. Ho ipotizzato
che in taluni casi invece ci potrebbero essere sovrapagamenti.
In altre parole, se con 1000 euro il lavoratore IT italiano a malapena
ci sopravvive, non vedo un motivo speciale per cui al contrario in GB
deve guadagnare 3000 euro. Potrebbe essere equa una retribuzione di
2000 in entrambi i paesi, perchè scartare a priori questa ipotesi?
Certo, nei desideri e nei sogni molto meglio 3000, che lo dico a
fare!! :-)

 2000 in entrambi i paesi, perchè scartare a priori questa ipotesi?
Ma infatti non la scarto, soltanto che devi riconoscere che implica
che i capitalisti Britannici siano meno sfruttatori di quelli
Italiani, o no? O vista da un'altra parte, che il governo Britannico
gli imponga, li convinca, li spinga, metta in atto delle politiche
tali che sia più sensato, fai tu, di redistribuire il reddito
nazionale in maniera più equa rispetto al governo Italiano.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 che possiede il Times.
Fai bene a precisare. Ma la cosa non cambia. Possiede, ma non lo
sposta da Londra. Eppure lì costa molto di più che altrove.
Ma magari lo faranno, un bel Times "originale" redatto e stampato a
Shangai! :-))

 permanent.
In un mercato con infinite posizioni da contractor e da permanent
probabilmente hai ragione tu. Nel mondo reale, no. Tra l'altro, nelle
posizioni permanent le retribuzioni sono spesso da considerare "per
fare conoscenza", se poi si rendono conto che produci e crei valore
aggiunto, le retribuzioni salgono anche consistentemente (la mia ha
fatto +27% in 18 mesi al primo permanent, +52% in 30 mesi al secondo
permanent, bonus esclusi).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 voglio sentir parlare :-)
Sucsa, ma se non sei liberista, perchè mai non riesci ad ammettere che
il problema siano le politiche di redistribuzioni del reddito che il
governo Italiano non riesce o non vuole implementare?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 nazionale in maniera più equa rispetto al governo Italiano.
Ma sei hai appena scritto che i capitalisti se ne fottono di tutto
tranne che del profitto!
Dovrei dedurre che in Gb pagano 3000 perchè ci guadagnano 6000!
Od, al contrario, che accettano supinamente, come pecore , di
ammassarsi dove sono costretti a fare meno profitti!!
La verità è che sono più ammanicati (in senso buono o cattivo) lì che
qui, per motivi che vanno oltre il semplice profitto.
Con questo, non sto negando che ci siano decine di sfruttatori
italiani. Noto solo che un lavoratore può talvolta godere di una
"rendita di posizione" della nazione dove vive.

 
http://ale.riolo.co.uk


 fare!! :-)
Questo dipende dal valore soggettivo che ognuno di noi attribuisce al
lavoro e non al capitale. Se devo dire la mia opinione per me nemmeno 3000
e' giusto, ci vorrebbe anche di piu'. Ma qui ovviamente entrano in campo
le proprie convinzioni socio-economiche. A mio parere i lavoratori
meritano di piu' anche in un paese come GB dove la redistribuzione e'
indubbiamente piu' equa che in Italia. Il fatto di dover mettermi li' e
fare la media aritmetica fra lavoratori nel mondo e dire che quella e' la
cifra giusta non mi convince.


 La verità è che sono più ammanicati (in senso buono o cattivo) ..
Mi spieghi che intendi con "ammanicati"? Chi è "ammanicato" con chi?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 gli elettori lo abbiano gi� iniziato a fare, o no?
Direi di no, a meno che tu non ti riferisca a Tremonti e, forse, alla Lega
(che su tale argomento fa molte piu' chiacchiere che non fatti).
In ogni caso nella tua analisi hai dimenticato la reazione cinese alle
eventuali politiche protezionistiche e le conseguenze di tale reazione.
Per altro l'Italia e' per definizione un paese ad "economia
mercantilistica" (e direi che sta andando sempre di piu' in tale direzione
come dimostra chiaramente il fatto che la riduzione degli stipendi non
solo non interessa a nessuno ma e' considerata altamente auspicabile da
tutte le aziende italiane [poi magari, come al solito, anche tra gli
imprenditori ci sara' chi e' contrario, ma sara' una minoranza totalmente
trascurabiel], da piu' o meno tutti i politici [Brunetta in testa direi] e
dalla maggioranza assoluta degli elettori italiani). Tra l'altro tra
Italia e Cina probabilmente chi puo' fare a meno del mercantilismo e' piu'
la seconda, potendo contare su un potenziale mercato interno grande il
doppio rispetto a Europa e USA messi insieme
Ciao,
Marco.


 anni, eh! :-)
Da questo punto di vista il calcolo e' relativamente semplice:
Si dice che il l' 80% del PIL mondiale sia distribuito tra il 20% della
popolazione (Europa occidentale e NordAmerica). Quindi se mettiamo che
1000 sia il PIL mondiale => attualmente stai distribuendo 800 a USA+Europa
e 200 agli altri. Per essere "equo" e non "regalare" a nessuno ("regalare
nel senso che intendi tu") => dovresti distribuire probabilmente 400 ad
Asia, 200 ad Africa 100 a Sudamerica 120 a USA+America Centrale, 120 a
Europa (compreso l'Est) e 40 a Oceania (ho fatto delle quote "a occhio" in
base al numero di abitanti, non so se ci ho preso).
Quindi la quota media dell'europa dovrebbe passare da 400 attuale a 120
del "dopo redistribuzione" => ovvero i salari in Europa sono destinati ad
abbassarsi mediamente di piu' del triplo rispetto ad ora.
Ciao,
Marco.


 max. Allora a quel punto posso anche lavorare per la meta'. 
L'azienda "ti fa crescere". E tu, ingrato, vorresti fargli questo sgarbo !


 fare!! :-)
Se vedi l'altro mio post in risposta al tuo precedente, in realta' la
cifra giusta sarebbe 3.3 volte sotto la media (media Europea).
Anche se ci attenessimo alla media italia-UK (che sicuramente sara' piu'
alta di quella europea) avremmo: media=(3000+1000)/2=2000.
Giusta Quota con redistribuzione del reddito (in tutto il mondo)=2000/3.3
=606 Euro/mese
Ciao,
Marco


 cifra giusta non mi convince.
La media dovrebbe essere spannometricamente intorno ai 600 Euro/mese
Ciao,
Marco.


 =606 Euro/mese
Ok. Ciò non esclude che in linea teorica  ci possano essere
sperequazioni non giustificabili entro lo stesso blocco Europa-Usa, ad
esempio tra Italia e GB.
Non vedo la seguente certezza: tra Europa-Usa e resto del mondo c'è
sperequazione; entro il blocco Europa - Usa è tutto perfettamente
equilibrato ed equo.

 Eppure l� tutto costa cos� di meno....
La Luxottica (azienda italiana) in passato ha aperto delle sedi negli USA
(delocalizzazione negli USA), dove *sicuramente* i costi sono maggiori che
in Italia.
Il punto e' che poiche' il nordamerica e' il piu' grande mercato di
occhiali da sole del mondo => chi produce occhiali da sole va a studiarsi
"le tendenze" li' dove sanno (o almeno ipotizzano) che venderanno di piu'.
Gli occhiali potevano farli anche in Italia (risparmiando alla grande,
specialmente all'inizio degli anni '90 quando sono andati negli USA), ma
non sarebbero probabilmente riusciti ad assecondare gusti e tendenze dei
compratori nordamericani e probabilmente avrebbero venduto di meno
(probabilmente guadagnando anche di meno).
La globalizzazione (o meglio l'internazionalizzazione delle aziende) non
e' tanto un fatto "moentario" ("vado li' perche' li' costa meno") quanto
un fatto "culturale" (cosa di cui ormai probabilmente si sono accorti
tutti gli economisti. I PM informatici invece un po' meno: molti sono
ancora convinti che per l'internazionalizzazione della loro azienda o del
loro
prodotto sia sufficiente tradurre il loro sito web in varie lingue).
A parte che se il Times va a produrre a Pechino, poi immagino che il costo
di trasportare i giornali da Pechino a Londra potrebbe superare i risparmi
della produzione, ma anche se cosi' non fosse il Times sta a Londra (o in
qualche citta' inglese) probabilmente perche' vuole "vendere giornali agli
inglesi" e per "vendere giornali agli inglesi" probabilmente e' piu'
necessario conoscere la "cultura inglese" che non conoscere la "cultura
cinese". E per conoscere la "cultura inglese" conviene stare a Londra
piuttosto che a Pechino. Cosi' come per conoscere la cultura nordamericana
conviene stare in nordamerica piuttosto che in Italia (anche se il
nordamercia costa piu' dell'italia). E conoscendo la cultura nordamericana
potresti vendere piu' occhiali che non "producendo occhiali a basso costo".
Al limite quelli del Times se volessero "vendere giornali in Cina"
aprirebbero una sede a Pechino (ammesso che i politici locali glielo
consentissero)
Ciao,
Marco.


 La media dovrebbe essere spannometricamente intorno ai 600 Euro/mese
A Londra a viverci con quelle cifre credo che abbiano qualche piccola
difficolta' mentre a Kabul credo che ti garantiscono il soggiorno al
grand-hotel :-)


 doppio rispetto a Europa e USA messi insieme
Questa affermazione la sottoscrivo in pieno, soprattutto dopo esserci 
stato e aver visto qualcosa.
TheStar

 (probabilmente guadagnando anche di meno).
Ciao, le tue informazioni su Luxottica sono inesatte.
Luxottica ha sempre prodotto in Italia dove ha numerosi stabilimenti
in particolare due molto grandi ad Agordo e Sedico (nel bellunese)
solo in anni recenti è stata aperta una grande fabbrica in Cina.

 della produzione,
Ma non credo, in Cina fanno dagli spilli alle automobili e li portano
in Europa con profitto.

 strategici a più lungo termine. O semplicemente per motivi d'immagine.
Nel caso specifico di produzione di occhiali credo anche io che i
motivi siano stati altri, forse al tempo le leggi sull'import in USA
erano più restrittive.

 solo in anni recenti � stata aperta una grande fabbrica in Cina.
Premetto che se anche fossero inesatte, il "caso Luxottica" era solo un
esempio. Se anche fosse sbagliato (ma non credo), il discorso resta:
l'internazionalizzazione e' un fatto culturale non finanziario ne tecnico.
Tornando all'esempio...
Le tue informazioni da dove provengono ?
Le mie da varie fonti (direi molto piu' attendibili di un post su un NG).
Comunque anche su internet un esempio di "investimento" di luxottica negli
usa (almeno un "tentato investimento", poi non so come sia finito) puo'
esere questo (che si trova con una ricerca banale su google):
http://archiviostorico.corriere.it/2004/giugno/04/Colpo_Luxottica_Usa_Dopo_ritocco_co_9_040604073.shtml
.
Poi non so se sia andato in porto.
Tra l'altro, sempre da internet, non so se il sito sia quello giusto,
ma da qui 
http://www.luxottica.com/
 pare che ci sia un certo "head count"
sia in Europa che in America.
Tra l'altro, da Wikipedia (che non so quanto sia attendibile):
Luxottica � quotata alla Borsa di New York dal 23 gennaio 1990 con la
sigla LUX, e fa parte dell'indice FTSE MIB della Borsa di Milano.
Gli stabilimenti produttivi italiani sono a: Agordo (BL) - Sedico (BL) -
Cencenighe (BL) - Lauriano (TO) - Pederobba (TV) - Rovereto (TN).
Presenza: � presente in 130 Paesi nei 5 continenti e in circa 61.000 punti
vendita di direttamente controllati.
Produzione: produce e commercializza ogni anno circa 50 milioni di
occhiali.
Marchi: Luxottica gestisce 30 marchi di occhiali da vista e sole. Il 60%
delle unit� vendute fa capo ai marchi propri.
Dipendenti: 60.975 persone nel mondo nel 2008 (fonte Luxottica).
Fatturato: 5.201,6 milioni di euro nel 2008 (fonte Luxottica)
Utile netto: 390,2 milioni di euro nel 2008 (fonte Luxottica)
Ora, sul sito dice che l'head count per l'america e' di oltre 39000 unita'.
Mi sembrerebbe strano che fossero tutti in Brasile o in Messico. E
comunque non sembrano essere presenti in modo "massiccio" in Cina come in
America (almeno fino al 2008)


 strategici a pi� lungo termine. 
Si' ma "obiettivo stratgegico a lungo termine" = "oggi magari ci
rimettero' qualche soldo, ma tra 10 anni avro' piu' soldi di quelli che
oggi sembrano fare soldi a palate con relativa facilita', ma che tra 4-5
anni potrebbero chiudere).
Poi se si vuole andare sul teorico, a me risulta che l'obiettivo di
un'organizzazione (quindi di un'azienda) dovrebbe essere quello di
prolungare il piu' possibile nel tempo la propria esistenza. Ma qui direi
che siamo molto sulla teoria.
Ciao,
Marco


 anni potrebbero chiudere).
Un obiettivo di grande profitto a 10 anni, con conseguente piccolo o
nullo profitto nel periodo precedente, è una cosa completamente fuori
dal modo di pensare corrente.
Magari la maggior parte delle aziende facesse così!  Non ci troveremmo
con le barcate di licenziamenti fatte appena c'è un piccolo rosso in
bilancio.
(anche nel caso di Luxottica dubito che abbia previsto ed accettato di
perdere soldi per un periodo così lungo, come 10 anni).

 TheStar



Tutti i tuoi numeri son giusti e dicono che si tratta di una delle
poche vere multinazionali in Italia, ma la mia correzione era sulla
tua affermazione
"Gli occhiali potevano farli anche in Italia (risparmiando alla
grande,
 specialmente all'inizio degli anni '90 quando sono andati negli
USA), ... "
Luxottica non ha mai prodotto (quasi)niente in USA. Un anno dopo
l'importantissima acquisizione di RayBan di questi in America non
restava niente tutto smantellato e portata la produzione nel
bellunese. Il valore sta nel BRAND!
L'unico occhiale pensato e prodotto in USA nella California è Oakley e
si tratta di una acquisizione molto recente, ... sarà da vedere,
qualsiasi ottico ti dirà speriamo che resti lì.
Era una precisazione importante dato che la produzione in Italia da
lavoro a migliaia di persone che sono miei colleghi.

 dal modo di pensare corrente.
Quello che scrivi è vero nella Repubblica Italiana, emerge comunque
dalla stessa mentalità che ha portato a creare una mostruosità feudale
come gli studi di settore, indegna di una democrazia del XXI secolo, e
che è probabilmente una delle principali cause della mancata
competitività del sistema paese nelle aree che richiedono ricerca,
innovazione ed alta tecnologia.
In altri paesi non è così, soprattutto nel settore IT ma un po in
tutti i settori dove si fa innovazione non è raro (anzi, direi che è
proprio la norma!) trovare casi di aziende che nascono con piani
aziendali che chiaramente evidenziano come non potrà essere fatto
alcuno profitto nei primi 5-10 anni di attività.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 alcuno profitto nei primi 5-10 anni di attivit�.
Fino al 2002 anche Ericsson Telecomunicazioni Spa (sede di Roma) faceva
piani industriali a 5 anni.
Dal 2003, all'insegna del "profitto immediato e' bello", "manager e' bello"
(sottintendendo "programmatore e' brutto") e "gara al ribasso e' bello" i
piani industriali sono passati a 3 mesi tra gli applausi (tra gli altri)
dei dipendenti Ericsson, sia dirigenti o aspiranti tali, che tecnici o
"non piu' tecnici da 1 giorno e mezzo" (e non mi dite che non e' cosi'
perche' potrei presentarvene piu' di uno per cui tutto quanto sopra "e'
bello" o almeno nel 2003 pensava e diceva esplicitamente che quanto sopra
"e' bello").


 reddito di 60.000 Euro.
perdonatemi: ricordo di averlo gi� scritto, e ricordo di essere gi� stato 
(giustamente) smentito, per� permettetemi di ribadire (non solo a te Marco, 
anche altri hanno postato cifre pi� o meno simili) che 14800 dedotti su 
74000 lordi sono clamorosamente pochi !
Andrea 

 alcuno profitto nei primi 5-10 anni di attività.
Boh, mi sembra un comportamento schizofrenico, limitato a piccole
aziende. Nel caso delle grandi aziende non è affatto così, altrimenti
non mi spiego perchè licenziano migliaia di persone, ed invece non
aspettano "l'inevitabile ripresa" di cui tutti parlano (ma sarà
proprio vero?).

 piani industriali a 5 anni.
I piani quinquennali li faceva pure Giuseppe il baffone, avranno
voluto differenziarsi :-)))

 .. Nel caso delle grandi aziende
Che ovvamente non sono start-up :)
BTW, in alcuni settori (farmaceutico ad esempio) anche le grandi
aziende sono costrette ad operare in quel modo (l'alternativa è
comprare start-up che abbiano avuto successo, ma sono care).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 comprare start-up che abbiano avuto successo, ma sono care).
Mi sembra che pure queste hanno licenziato parecchio.

 Mi sembra che pure queste hanno licenziato parecchio.
Qualcuna magari sì, ma nel farmaceutico ad alcune ultimamente è andata
di lusso ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk