Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Etica Professionale

Una azienda conferisce un incarico ad un programmatore per lo sviluppo
di un'applicazione.
Il programmatore ruba l'idea e la porta avanti in proprio.
Al di la della correttezza professionale, che tutele si hanno sotto
questo punto di vista?
Giacomo

Giacomo ha scritto:

La correttezza contrattuale. Oltre a conferire l'incarico, l'azienda
fidelizzi la persona con un contratto di lavoro adeguato.
Se l'azienda conferisce l'incarico a degli esterni non si lamenti se
poi gli fottono le idee. Le idee nel software non sono (per fortuna)
brevettabili.

 questo punto di vista?
Nessuna, le idee fortunatamente non sono brevettabili (per adesso, almeno).
-- 
Fabrizio "Hermooz" Ermini

"Fortunatamente" per il programmatore che si è fregato l'idea...
Purtroppo non c'è un formale contratto di collaborazione esterna ma
solo uno scambio di email da cui si identificano prestazione e ruoli.
Serve a qualcosa?

 brevettabili.
Beh, se però c'è uno studio a monte non fatto dal programmatore, ma 
fatto dal committente, non è che questo se ne possa appropriare così...
Anche perchè nel contratto con collaboratori esterni credo che sia 
comunque possibile inserire, così come spesso si fa nel caso dei 
lavoratori dipendenti, la clausola per cui tutto il codice e le idee 
prodotte durante la collaborazione sono di proprietà del committente. 
Bisognerebbe vedere nel caso specifico gli accordi che c'erano tra le 
parti.
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion Il Meticcio)
-- 
11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of 
nature. 2. Everything around us can be represented and understood 
through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. 
Therefore: There are patterns everywhere in nature.
(Maximilian Cohen, Pi)

 parti.
infatti, bisogna leggere SEMPRE il contratto,
qualora stilato :(
felice_pago

Ciao. Ti ho risposto su it.diritto.
Comunque ripeto che secondo me potrebbe integrare fattispecie di
responsabilità precontrattuale.

 Serve a qualcosa?
Ne dubito.
-- 
Fabrizio "Hermooz" Ermini

 Serve a qualcosa?
Piu' o meno a stamparlo e utilizzarlo come prodotto alternativo per la 
pulizia delle proprie terga.
Ci vuole *sempre* un contratto firmato.
-- 
L'universita' americana di Berkeley
ha prodotto due importanti invezioni: l'LSD e Unix.
Credo non sia una coincidenza.
                                          Jeremy S. Anderson

Da ulteriori approfondimenti pare invece che ci sia qualche forma di
tutela.
E' impressione mia o la "cultura dell'avvoltoio" è predominante su
questo newsgroup? Pare che si faccia il tifo per il programmatore
truffaldino...

 parti.
Copiare codice e documentazione di analisi è già un problema ben
diverso. "rubare l'idea" io intendo un'altra cosa. nella realizzazione
di un software per la gestione dei trucchi, tacchi e datteri l'idea è
la gestione dei trucchi, tacchi e datteri. Non esiste clausola
contrattuale possa impedire ad alcuno di analizzare e implementare la
stessa idea per proprio conto, se non copia dall'opera originale.
La clausola che vincola il dipendente è quella di non-concorrenza e
gli impedisce di mettersi in concorrenza con l'azienda per cui lavora,
vincolo che decade appena si licenzia. Motivo per cui se l'azienda ci
tiene all'idea non ha che da tenere il programmatore legato a questo
vincolo il più possibile.

 truffaldino...
Se ti riferisci al mio messaggio, quello che intendevo far trapelare è 
che è tutto da dimostrare che si sia in presenza di un programmatore 
truffaldino.
-- 
Fabrizio "Hermooz" Ermini

L'applicazione da sviluppare è un'applicazione web relativa ad un
settore molto specifico (il campo di attività svolto dall'azienda).
Di questo settore il programmatore non aveva alcuna conoscenza
precedente.

 truffaldino...
E' impressione tua.
Sono sicuro comunque che quando hai "approfondito" e scoperto che avrai
scoperto che c'è una possibile tutela per il tuo caso, non hai certo
trovato risposta alla domanda come l'hai posta inizialmente.

Specifico meglio la normativa che potrebbe invocare :
1175 cc. Comportamento secondo correttezza.
1337 cc. Trattative e responsabilità precontrattuale
2598 cc. Atti di concorrenza sleale
Dal punto di vista penale :
623 cp. Rivelazione di segreti scientifici o industriali ('Chiunque,
venuto a  conoscenza per ragioni del suo stato o ufficio, o della sua
professione, di notizie destinate a rimanere segrete, sopra scoperte o
invenzioni, le rivela o le impiega a proprio o altrui profitto è
punito...').
Ciaooo

 > brevettabili.
E' esattamente cosi'.
Il dipendente nuon puo' fare concorrenza DI ALCUN GENERE alla sua azienda.
Cosi' non c'e' bisogno di alcuna tutela specifica, almeno nei casi piu'
normali. Certo puo' licenziarsi e andare avanti da solo, ma se una azienda
corre questo rischio, avra' preso le sue contromisure.
Veciversa Se mi chiamano per una consulenza e trovo delle buone idee, le
rivendo seduta stante.
Eticamente e' correttisiimo, visto che sono un Libero Professionista e
Consulente.
Assorbo le tecnologie e le rivendo.
E' proprio l'etica del Libero Professionista.
Questo chiaramente non vuole dire che non si puo' usare i Professionisti
per fare i Prodotti nuovi, anzi sono i piu' indicati perche' hanno la
mentalita' giusta per innovare. Non per nulla i SW nuovi anche in
California e India nella stragrandemaggioranza dei casi li fanno i Liberi
Professionisti, basti pensare al mondo Open Source, dove manco esistono
piu' le Aziende che potrebbero assumere, tanto per fare un esempio
clamoroso.
Ci sono gli studi Legali, ci sono le partecipazioni societarie, ci sono
tantissime formule molto piu' avanzate della Dipendenza continuativa , che
comunque anche se ormai in estinzione rimane una delle tante opzioni
valide per tutelarsi. Negli anni d'oro della New Economy, ad esempio , la
dipendenza era la norma, e per vincolare i potenziali "ladri di idee", si
invento' il meccanismo delle "Stock Option" che poi si rivelo'  a volte
efficace, a volte meno, sia per le Aziende, che per i lavoratori.
ciauz Nicola
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Giacomo wrote:

Il che non è una colpa, eh. Non si può proibire alla gente di imparare.
L'attività svolta da quest'azienda ha carattere di segreto, industriale 
o militare? Per la realizzazione di quest'applicazione web è stato 
necessario un know altrimenti non ottenibile?
-- 
Fabrizio "Hermooz" Ermini

Francy ha scritto:

Bahhhh, ti avventuri in terreni ben poco stabili.
Un Libero Prefessionista viene, fa il suo lacoro, se ne va.
Quando e' andato via rivende tutto quello che sa.
Se il contratto e' un contratto particolare in cui ci si vuole tutelare.
1. Bisogna vedere se il Professionista lo firma
2. Bisogna capire cosa significa "rubare una idea", se e' possibile
formalizzarlo su un contratto.
Io personalmente ritengo di no, se non c'e' sottrazione di 
documenti
formule
codici sorgenti
mi spieghi cosa' rubo ?
Cioe' se io faccio una buona spaghettata ai totani, tu mi aiuti a farla e
non puoi piu' farla alla tua amante ?
Per usare un paragone simpatico.
Meno simpatico e' il tuo post della "Cultura del condor" che in questa
situazione mi pare completamente provocatorio e fuori luogo.
ciao Nicola


Know-how e idea innovativa non ottenibile se non grazie al fatto di
avere operato da diverso tempo nel settore.
Rispondendo a n.n., il professionista in questo caso non doveva
innovare un bel niente, doveva solo tradurre in software l'idea
innovativa dell'impresa (certamente non appropiarsene per trarne
profitto visto che sarebbe stato, ovviamente, pagato per eseguire la
prestazione).

 avere operato da diverso tempo nel settore.
e vabbè, qui si continua a menare il can per l'aia. Scusami, ma continuo 
a essere molto scettico sul fatto che questo know how fosse così 
prezioso. Se poteva essere ottenuto solo con anni e anni di esperienza, 
come ha fatto il novellino a realizzare l'applicazione per conto suo 
dopo solo, mi sembra di capire, una breve collaborazione?
L'azienda ha passato dei documenti di analisi tecnico-funzionale o altro 
Know-how *esplicitato* su documenti alla persona? Se sì, hai ragione ad 
accusare il programmatore, e l'azienda è stata lesa; anche se buona 
parte del danno se l'e' cercato facendo uscire documenti del genere 
senza adeguate garanzie legali sotto forma di accordi di non 
divulgazione e simili, è comunque possibile che valga la pena di rivalersi.
Se questo trasferimento di Know how si è limitato ad un "fai questo fai 
quello" dopo un paio di incontri di analisi, abbi pazienza, ma stiamo 
parlando di acqua fresca.
E da quello che hai detto finora ancora non ho capito in quale dei due 
casi ci troviamo...
-- 
Fabrizio "Hermooz" Ermini

 venuto a  conoscenza per ragioni del suo stato o ufficio, o della sua
Quello che è importante è capire che cosa si intende per se4greto
industriale.. cioè, se rubi il progetto di un catalizzatore che porti
a zero le emissioni delle macchine, hai rubato un segreto industriale.
Se rubi l'idea di vendere in internet le case, con una asta al ribasso
e dei filmati... non è un segreto, è una idea banale...

Sono stati passati dei documenti al programmatore

 Sono stati passati dei documenti al programmatore
Eh, fa una differenza mica da poco, possibile che ci sian volute le 
pinze per tirartelo fuori... cos'e', sei stato tu a passargli le carte e 
ti vergognavi ad ammetterlo? :-D
In tal caso non essere in imbarazzo, fidarsi è tratto positivo 
dell'animo umano IMHO, anche se il costo è prendere qualche tranvata :-/.
Ciò detto, in caso di comunicazione di documenti riservati, come detto 
era più che opportuno prendere prima qualche precauzione, ma in ogni 
caso ci possono essere gli estremi per qualche azione di rivalsa. Meglio 
pero' a questo punto se ti rivolgi ad un avvocato, e che sia molto 
preparato sui temi in questione. La strada può essere molto lunga comunque.
-- 
Fabrizio "Hermooz" Ermini

Vergognarmi ad ammetterlo? Tutt'altro!
Purtroppo ho dato fiducia al soggetto sbagliato. Ho commesso un errore
per ingenuità. Errare è umano, come si dice, ma perseverare sarebbe
diabolico. Per cui mi documento e, per quanto possibile, cerco di
riparare al danno. Anche se so che la strada sarà lunga, non mi sta
bene che il "furbetto" la passi liscia...
Giacomo

 Giacomo
ciao
N


 chiacchiere.
Nicola, in linea di principio concordo anch'io che spesso la cosiddetta 
"tutela del knowhow" da parte delle aziende è velleitaria, ma una cosa è 
passare dei documenti con degli appunti, una cosa è passare una 
conoscenza esplicitata per iscritto. Foss'anche una semplice analisi 
tecnica, realizzata internamente, comunque è una cosa che ha un costo ed 
un valore, magari di pochi giorni-uomo, ma ce l'ha. Usarla come base per 
sviluppare un progetto senza permesso da chi l'ha preparata 
originariamente è non solo poco etico, ma anche decisamente sleale e, a 
patto che si riesca a dimostrarlo in giudizio, illegale.
Non è ovviamente la stessa cosa con il know-how "vero", quello che 
acquisisci come professionista, il cui uso non può e non deve essere 
sottoposto a limiti, ma che hai acquisito spendendoci sopra fatica. Per 
quello sono assolutamente d'accordo con te, il che tra l'altro capita di 
rado, quindi è tutto dire :-D
-- 
Fabrizio "Hermooz" Ermini

Non so che rilevanza abbia, comunque esiste anche un codice
deontologico per gli ingegneri iscritti all'albo che in un paragrafo
regola i rapporti con il committente.
Non vorrei innescare uno dei periodici flame quindi riporto senza
commenti:
4. SUI RAPPORTI CON IL COMMITTENTE
4.1 Il rapporto con il committente è di natura fiduciaria e deve
essere improntato alla massima lealtà, chiarezza e correttezza.
4.2 L'Ingegnere è tenuto al segreto professionale; non può quindi
senza esplicita autorizzazione della committenza, divulgare quanto sia
venuto a conoscere nell'espletamento delle proprie prestazioni
professionali.
4.3 L'Ingegnere deve definire preventivamente e chiaramente con il
committente nel rispetto del presente codice, i contenuti e termini
degli incarichi professionali conferitigli.
[...]
4.6 L'Ingegnere è inoltre tenuto ad informare il committente, nel caso
sia interessato sopra materiali o procedimenti costruttivi proposti per
lavori a lui commissionati, quando la natura e la presenza di tali
rapporti possa ingenerare sospetto di parzialità professionale o
violazione di norme di etica.
e andando alle norme attuative:
4. SUI RAPPORTI CON IL COMMITTENTE
4.1 L'Ingegnere non può senza autorizzazione del committente o datore
di lavoro, divulgare i segreti di affari e quelli tecnici, di cui è
venuto a conoscenza nell'espletamento delle sue funzioni. Egli,
inoltre, non può usare in modo da pregiudicare il committente le
notizie a lui fornite nonché il risultato di esami, prove e ricerche
effettuate per svolgere l'incarico ricevuto.
[...]

 n.n. wrote:



Comunque le cose sono normalmente piu' semplici di quanto si pensi.
Se io ho un contratto di 6 mesi su un mega progetto di Integrazione che
dura 5 anni in una Assicurazione, di fatto io da solo non posso rubare
nulla e tutto quello che porto via sono "frammenti di analisi"
Se invece uno scopre la nuova formula della NUtella, per usare un caso
classico della letteratura economica.
Io prima di entrare alla Ferrero a fare il SW del robot che la produce,
firmo 2000 contratti prima
e comunque la Ferrero se fa vedere la formula a un mercenario pagato a
giornata si puo' anche sentire dire dal Giudice:
Siete proprio dei pirla !


 clamoroso.
[...]
?!?!
Questa non l'ho capita. Non esistono secondo te aziende che assumono
per sviluppare Open Source? questa è bella!
Cordiali saluti
Marco

 Marco
Sempre a estremizzare.
Il mondo opensource nasce da iniziative fuori del lavoro dipendente.
Se consideri che un progetto open source normalmente ha ritorni
rischiosissimi e spesso ritardati, un impresa che alloca udei dipententi a
lavorare OS sinceramente mi pare quanto meno audace, visto in senso
negativo.
Se poi qualche azienda riesce ad assumere a Tempo indeterminato un gruppo
di lavoratori buon per loro.
Mi piacerebbe uno studio serio che dica la percentuale dei lavoratori
dipendenti nel mondo open source
Saarebbe ancora piu' interessante scorporare Italia/zona Euro/resto del
mondo.
Basta che non venga fuori il nome dell'IBM se no finiamo OT a discutere
sul modello di business dell IBM se e' OS o meno.
In Italia che io sappia, e comuqnue aziende ne ho girate, non ce ne sono,
ma se ci sono fai pure i nomi che meritano solo complimenti.
ciao Nicola


 fatto dal committente, non è che questo se ne possa appropriare così...
Stai andando oltre lo scenario che è stato disegnato all'inizio.
Se durante l'analisi vengono rivelate informazioni riservate, segreti
industriali, documentazione interna, su questi sicuramente il
programmatore ha l'obbligo di riservatezza senza neanche stare a
metterlo per iscritto. Ma le idee relative al software non sono
brevettabili e se il programmatore non fa uso di informazioni riservate
e non rivela attraverso il software dei segreti industriali può fare
quello che vuole.
L'unico vincolo può essere il patto di non-concorrenza finchè è
sotto contratto, per questo suggerivo in questi casi di blindare il
rapporto con un contratto adeguato. Nel caso specifico non c'era
contratto ma solo uno scambio di mail informale.

Nello specifico le informazioni riservate trasmesse possono essere
definite come know-how di tipo commerciale. Informazioni ed
interpretazioni strategiche di un settore che si possiedono per aver
operato da tempo nel settore specifico. Qualcosa di totalmente
differente rispetto al bagaglio di esperienze e conoscenze possedute
dal programmatore prima del trasferimento di informazioni

 quello che vuole.
Beh, questo sappiamo tutti che non è vero al 100%. Sui brevetti 
software c'è molta discussione e la materia non è che sia così lineare 
come dici tu. Cmq, in questo caso non stiamo parlando di qualcosa che 
era brevettato o brevettabile, stiamo parlando del comportamento di un 
soggetto che una volta venuto in contatto con un Cliente decide di 
"rubargli l'idea" e di mettersi in concorrenza con lo stesso. Io credo 
che ciò abbia o possa avere ripercussioni legali ed etiche non di poca 
importanza.
Nel caso specifico, inoltre, io ho subito inteso per "rubare l'idea" il 
fatto che dietro ci sia stato un progetto, non il semplice dire "voglio 
fare un gestionale per i fiorai". E le successive email sembrano avere 
confermato la mia impressione.
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion Il Meticcio)
-- 
11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of 
nature. 2. Everything around us can be represented and understood 
through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. 
Therefore: There are patterns everywhere in nature.
(Maximilian Cohen, Pi)