Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: RAL Troppo alto - 3a ed ultima puntata!

Ciao,

 proseguo qui (scusate ma dalla 3a pagina ci si perde :P).



L'offerta formalizzata oggi è quella che prospettavo:

TD per 6 mesi a 1700€

TI dopo i 6 mesi a 1900€

a regime (autonomia come team leader) a 2000€



Il discorso TD e poi TI non mi spaventa troppo se non per quel che dice AleTV: <<L'azienda valuta che Un 6 mesi a TD senza possibilit� di chiudere 

anticipatamente il contratto sono adatti per misurare il successo 

dell'operazine per poi di conseguenza scegliere se andare avanti felici 

e contenti oppure se lasciare a casa la risorsa causa flop. >>.



La cosa forse che mi fa più pensare è il diverso stipendio che avrei (*) che, anche a regime dei 2000€ mi conta una lieve perdita rispetto ad adesso... (con i 1700€ sono in pesante perdita ovviamente e con i 1900€ cmq in discreta perdita) Ora certo dovrei valutare il tutto come STIPENDIO+ALTRI_FATTORI e trarre la mia conclusione... non sarò facile :(



Al3x



(*)

riassumo lo stipendio di ora così vi fate l'idea: (parlo di netto per far prima)

* ADESSO prendo 1780x14 + 7.5 di buono per ogni giorno lavorato [con cui ci faccio la spesa quindi son come contanti per me] (200 l'anno? quindi 1500€) quindi 26.420€ 

* - DOPO prenderei 1900x13 = 24.700€ cioè 1720€ in meno l'anno... mica poco!

  - con 2000x13 andrei a 26.000€ quasi pari ma sempre meno...



C'è da dire che adesso spendo 101€ al mese (con rialzi annuali) di treno mentre con l'auto spenderei 73€ circa... sono 336€ in più...




Ma ti hanno cercato per espansione dell'attività o per sostituzione di 

qualcuno?

Perché se si vogliono espandere e quindi il tuo stipendio è giustificato 

dalla riuscita dell'espansione beh, il rischio c'è e nemmeno tanto 

piccolo credo!

Se invece devi sostituire qualcuno è più sicuro che fili tutto liscio a 

TD concluso...






 TD concluso...



Entrambe le due cose. Necessitano già da oggi di personale (non so se per qcuno andato via o altro) e, oltre questo, hanno una forte espansione "acquisita" (poi certo tutto può cambiare...).



Al3x






Oh, visto che puoi, allora gioca il jolly: chiedi lumi alla moglie... :-)






 (*)





il problema può essere anche: fai 6 mesi e gli piaci. Però fra 6 mesi ti 

dicono... sei bravissimo ma c'è crisi ti diamo 1.500 euro al mese.



tu che fai?


 CUT



se stai bene col tuo lavoro attuale neanche a pensarci scusa, ci vai quasi a smenare prendendoti anche un sacco di rischi.


 finiti i 6 mesi ciao ciao"



nooo, Ãš piÃ¹ plausibile che gli dicano:



"caro 

mio, ora che hai lasciato il tuo vecchio lavoro e che fuori lavoro non 

ce n'e', se vuoi rimanere, firmi che rimani per 900 al mese altrimenti 

finiti i 6 mesi ciao ciao"






 tu che fai?



Io credo che non sia così stupido da non aver pensato a questa banale 

eventualità; valuterà quello che gli mettono per iscritto e le persone che 

si trova davanti se meritano la fiducia. Si decide con la testa non con la 

pancia. Generalizzare indiscriminatamente il rischio non porta a niente, 

se non a perdere occasioni e indebolire la propria posizione. Anche 

rimanere fermi comporta un rischio, quasi sempre sottovalutato (quando non 

ignorato).




 finiti i 6 mesi ciao ciao"



ROTFL :D



Al3x




 Io credo che 



Bravo ^_^



Al3x


 Ciao,



Premesso che VOGLIO una scrittura fra le parti che indichi che, dopo i 6 mesi TD, ci sarà TI a XYZ EURO al mese.



Ho pensato, calcolato e valutato. Il lavoro lo vorrei, loro mi danno fiducia ma con quei tre livelli (1700 poi 1900 e poi 2000) perdo parecchi soldi (1400 nei primi 6 mesi a TD, 1300 nel primo anno a 1900 e altri 1300 nel secondo anno a 1900; presupponendo poi di passare a 2000 che sono sullo stesso livello di oggi) senza mai RIguadagnarli in futuro... domani li sento per capire se c'è margine o se è la loro max risposta (mi rendo conto che è alta ma, se oggi guadagno di più, non è colpa mia :P).



Al3x


 C'è da dire che adesso spendo 101 EURO al mese (con rialzi annuali) di treno mentre con l'auto spenderei 73 EURO circa... sono 336 EURO in più...



Non avevo capito che pure coi 1900 ci andresti a rimettere economicamente... E' chiaro che per te il discorso economico complessivo è secondario rispetto al resto, sennò saresti già scappato! :-) Di nuovo auguri.


   proseguo qui (scusate ma dalla 3a pagina ci si perde :P).





In linea di massima, se guadagni piu' o meno come prima e ora stai bene 

perche' cambiare?


> Non avevo capito che pure coi 1900 ci andresti a rimettere economicamente... E' chiaro che per te il discorso economico complessivo è secondario rispetto al resto, sennò saresti già scappato! :-) Di nuovo auguri.





Eh sì...andrei in pari con i 2000 EURO x13. Per me lo "stipendio" è dato da SOLDI+TANTE_ALTRE_COSE tuttavia il mutuo e tutto quel che serve per la bambina non lo pago con le TANTE_ALTRE_COSE ma solo con i SOLDI ergo passare da un tenore ad un altro così su due piedi con in più l'arrivo della bambina mi lascia perplesso: 2 anni fa avrei già firmato...



Al3x


 perche' cambiare?



Perchè qui sì sto bene ma... non sono soddisfatto, non seguo i progetti/clienti come avrei dovuto, lavoro in C++ su di un framework irrivendibile...



Al3x




 Eh sì...andrei in pari con i 2000 EURO x13. Per me lo "stipendio" è dato da SOLDI+TANTE_ALTRE_COSE tuttavia il mutuo e tutto quel che serve per la bambina non lo pago con le TANTE_ALTRE_COSE ma solo con i SOLDI ergo passare da un tenore ad un altro così su due piedi con in più l'arrivo della bambina mi lascia perplesso: 2 anni fa avrei già firmato...



Sono perfettamente d'accordo che i soldi non sono tutto. Comunque i 2000 sono solo una promessa verbale, ancora più vacui dei 1900. Sono puro spirito! :-)


> Sono perfettamente d'accordo che i soldi non sono tutto. Comunque i 2000 sono solo una promessa verbale, ancora più vacui dei 1900. Sono puro spirito! :-)



Ripeto: condicio sine qua non è che tutto deve essere scritto :)



Al3x


 finiti i 6 mesi ciao ciao"



perché aspettare sei mesi? a questo punto questo giochino te lo possono 

fare anche subito, visto che quando formalizzi il contratto ti sei già 

licenziato. se uno è delinquente è delinquente.  


 Ripeto: condicio sine qua non è che tutto deve essere scritto :)



Mi è sfuggito quando ci dicevi la data da cui decorrerebbero i 2000. 


 licenziato. se uno è delinquente è delinquente.



Infatti tutto deve essere scritto nero su bianco subito :)



Al3x


> Mi è sfuggito quando ci dicevi la data da cui decorrerebbero i 2000.



L'idea è quando sarò "indipendente" come Project Leader quindi non c'è una data precisa anche se si punta ai 12 mesi (io credo 18 ma vedremo).



Al3x


 livello di oggi) senza mai RIguadagnarli in futuro... 



prova a infilarci altre cose che ti interessano e che ti farebbero 

risparmiare, che so... lavorare da casa 2 giorni su 5, cose cosi'



-- 

So I throw the windows wide

And call to you across the sky


 risparmiare, che so... lavorare da casa 2 giorni su 5, cose cosi'



In realtà anche lavorare 5gg da casa mi farebbero risparmiare 73 EURO al mese quindi...



Al3x



ADESSO SCRIVO AGGIORNAMENTO


  proseguo qui (scusate ma dalla 3a pagina ci si perde :P).



Aggiorno velocemente!



Ho detto le mie perplessità e adesso la HR si sentirà e... vedremo :) 



Al3x


 Ho detto le mie perplessitï¿œ e adesso la HR si sentirï¿œ e... vedremo :) 



ottimo! lotta con coraggio



> ottimo! lotta con coraggio



Nella peggiore delle ipotesi ho il mio lavoro :P



Al3x


 Nella peggiore delle ipotesi ho il mio lavoro :P



sei pronto ad una controfferta dell'attuale datore di lavoro ?





felice pago



rice

.


> sei pronto ad una controfferta dell'attuale datore di lavoro ?



Sinceramente no... e, sempre sinceramente, non mi pare di meritarla per adesso... poi, oh, se mi dovessero reputare essenziale... beh... :P



Al3x






Non voglio minare le tue convinzioni, ma....



c'e' chi scrive degli assegni che poi risultano scoperti,

altri firmano delle cambiali che poi vanno insolute...



"L'uomo bianco parla con lingua biforcuta e la sua parola e' come fumo 

nell'aria" (cit.)...:-)



ciao

fm






 altri firmano delle cambiali che poi vanno insolute...



guarda non credo proprio tu mini le convinzioni di alcuno, se uno ad un 

certo punto arriva a fidarsi non significa necessariamente che sia ingenuo 

o sprovveduto. 

ho fatto notare a chi ho risposto, e lo ribadisco adesso, che questi 

discorsi non portano da nessuna parte: quando cambi lavoro ti licenzi 

*sempre* avendo come unica pezza d'appoggio la promessa di assunzione, 

motivo per cui è inevitabile arrivi il momento in cui devi concedere dei 

crediti di fiducia. a questo punto hai due possibilità, o stai col 

cervello acceso e studi le persone con cui hai a che fare (magari perché 

no facendo tesoro anche delle esperienze passate), oppure decidi di 

tenerlo spento e ti affidi a queste facili generalizzazioni buone per 

tutte le stagioni. converrai però che comportandosi in questo modo non 

andrai mai da nessuna parte.






 *sempre* avendo come unica pezza d'appoggio la promessa di assunzione, 



Non è vero, solitamente il contratto con la nuova azienda si firma prima di comunicare le dimissioni alla vecchia (almeno così è capitato con me, ma penso sia la prassi).


 andrai mai da nessuna parte.



I discorsi generici certamente non portano da nessuna parte. L'esame critico delle varie proposte o promesse concrete, invece, può servire. D'altronde, se così non fosse, per che cavolo "ai3" ha aperto la discussione? Per farsi dare una pacca virtuale sulla spalla ? :-)

Quindi sono stati evidenziati vari aspetti dubbi, dopodichè se per lui sono irrilevanti meglio così, mi pare comunque un arricchimento. A volte non è facile uscire dal proprio punto di vista.






 mi pare comunque un arricchimento. 



Senza dubbio.



Al3x


> Non è vero, solitamente il contratto con la nuova azienda si firma prima di comunicare le dimissioni alla vecchia (almeno così è capitato con me, ma penso sia la prassi).



Dal 2012 ad oggi ho cambiato lavoro 6 volte: al momento delle dimissioni ho sempre avuto in mano la "promessa di assunzione" datata e firmata da entrambe le parti. Il vero e proprio contratto l'ho sempre firmato il giorno stesso dell'inizio del nuovo lavoro...



Al3x



PS: la promessa vale cmq in caso di ripensamenti...


 andrai mai da nessuna parte.



Senza dubbio hai ragione! Chiaro che uno possa rifiutare un'offerta (io stesso ne ho cassato 2 quest'anno) ma rifiutarle a priori perchè "chi lascia la strada vecchia per la nuova sa cosa lascia ma non cosa trova" non mi sembra un'atteggiamento maturo; analizzare tutto invece è corretto (infatti ho scritto qui per sentire le vostre opinioni dato che vi reputo persone meritevoli).



Al3x




 altri firmano delle cambiali che poi vanno insolute...



Certo come adesso potrebbero essere lì a rubarmi l'auto o svaligiarmi casa... ma non sono cose legali che non hanno conseguenze...





Al3x


casa... ma non sono cose legali che non hanno conseguenze...



Si parlava di  pericoli ed insidie  della jungla lavorativa...

che ovviamente e' solo una parte della  Jungla piu' vasta che si chiama 

Italia...:-)



ciao

fm






 Qui molti sono "dipendenti" con la testa dura "che gnanca il cane la magna" (cit. mia nonna buonanima) quindi vedono solo merda 



Per giustizia dei dipendenti-cani (! :-) va detto che tu hai molte più informazioni, ovviamente. Dal nome e reputazione dell'azienda a tue impressioni istintive avute nei colloqui.

Noi giochiamo con un occhio bendato ed un orecchio foderato di prosciutto, poareti!! :-)


 Non è vero, solitamente il contratto con la nuova azienda si firma prima di comunicare le dimissioni alla vecchia (almeno così è capitato con me, ma penso sia la prassi).





Che nel caso sia previsto il periodo di prova non vale nulla.

Possono lasciarti a casa dopo un giorno pagandoti solo la prima giornata di lavoro.


 ma penso sia la prassi).



quella della promessa di assunzione è una prassi ben consolidata. 

sicuramente puoi firmare un contratto in anticipo, ma è stupido per vari 

motivi:



- a quel punto ti impegni anche te ad adempiere, quindi ti seghi le gambe 

di fronte ad una eventuale controproposta che non puoi più prendere in 

considerazione;



- fintanto che la nuova azienda non può comunicare l'assunzione all'inps 

quello che hai firmato non ha ancora la forma di un contratto di lavoro. 

in altre parole la sua valenza è ne più ne meno quella di un qualsiasi 

altro accordo preliminare.


 



dovresti



se loro sono attaccati al pachiderma,

sara' molto difficile sostituirti/lasciarti andare,

non e' che sei essenzaile, o forse si,

ma se il primo abbandona la nave,

gli altri imparano che si puo' fare.





felice pago



.


 discussione? Per farsi dare una pacca virtuale sulla spalla ? :-)



no, ma immagino neanche per sentire delle raccomandazioni buttate lì 

banali sulla falsariga di non accettare caramelle dagli sconosciuti.

mettere in dubbio la validità di una promessa di assunzione (la quale, 

ricordo, è irrevocabile e impegnativa di fronte alla legge) sulla base di 

asserzioni che sono poco più che luoghi comuni non mi pare appartenga al 

pensiero critico.


 Noi giochiamo con un occhio bendato ed un orecchio foderato di prosciutto, poareti!! :-)



Certo :) Ed è quello l'utile: non avete pregiudizi. O meglio ne avete  a valanghe ma sono generici :)



Al3x


 Possono lasciarti a casa dopo un giorno pagandoti solo la prima giornata di lavoro.



Va bene lo ammetto: anche io l'ho fatto! Nel 2012 ho lasciato un posto di lavoro dopo 16gg (compresi we) nel periodo di prova... per quello che capisco eventuali "paranoie" da ambi i lati!



Al3x cattivo :(


 gli altri imparano che si puo' fare.



Vero... beh se dovessi ricevere l'offerta "nuova" e dovessero farmi una controproposta la valuterei (o contro proporrei io dovessero chiedere a me).



Al3x




In questo thread , attualmente  su tre puntate ( ma potrebbero aumentare !),



imvho si delineano due correnti di pensiero: gli ottimisti ed i malfidati.



Io sto nella seconda, nella quale c'e'  forse  anche  Suarez "manco a li 

cani" & "lassa perde" ...:-)



ciao

fm 






 malfidati.



ok. ma se la promessa di assunzione è roba per inguaribili ottimisti, i 

malfidati in questi casi cosa fanno? per capire. 


 imvho si delineano due correnti di pensiero: gli ottimisti ed i malfidati.



Queste due sono errate brutalmente e ne hai dimenticata una, quella alla quale mi sento di appartenere: i realisti. 



I realisti sono i più sfigati perchè partono "come malfidati" poi si informano, cercano, valutano, chiedono e mettono per iscritto le cose e, alla fine, sembrano "ottimisti".



Al3x



Ci ha dato solo gli elementi economici, cioè una parte abbastanza minimale rispetto al complesso di quelli su cui ci si basa per una decisione del genere.

Da quel solo punto di vista, sostanzialmente non ci guadagna nulla, anzi ci perde nei primi mesi. C'è da stupirsi se molti hanno detto "lassa stare"?

La proposta c'entra poco, non so se abbia valore legale o meno e sotto quali condizioni, ma è normale che molti (me compreso) non partano con una trattativa per migliorare il lavoro  già avendo il retropensiero di andare in tribunale. E checca'!! :-) Trovo ragionevole preferire fatti concreti ed immediati a promesse più o meno vincolanti.


 I realisti sono i più sfigati perchè partono "come malfidati" poi si informano, cercano, valutano, chiedono e mettono per iscritto le cose e, alla fine, sembrano "ottimisti".



Stavo pensando che, ad un certo punto, te ne sei uscito confidandoci di aver cambiato 6 posti in meno di 2 anni. Ecco che questa cosa getta una luce ben diversa su tutto il discorso. 

Allora è scorretto parlare di gente che "vede solo merda", se ometti simili aspetti del tuo profilo, molto negativi dal punto di vista di un'azienda. Se io fossi il reclutatore vedendo una cosa del genere te la metterei pure io una "catena" come il TD vincolante! :-)






 concreti ed immediati a promesse più o meno vincolanti.



ovvero? no perché è facile ragionare in astratto ma in concreto cosa 

intendi dire? immagina di aver trovato un accordo, splendido lavoro, 4000 

euro, stretta di mano, adesso devi dare le dimissioni: cosa fai?




 euro, stretta di mano, adesso devi dare le dimissioni: cosa fai?



Vedi sopra. Se ho trovato un accordo vuol dire che tutto è chiaro e limpido, vado avanti e mi dimetto. Ma di sicuro l'accordo io non lo trovo, se mi propongono soluzioni contrattuali barocche per arrivare all'"affarone" di quei 4000, soluzioni che mi costringono a convocare avvocato e commercialista per capirci qualcosa.

Oltretutto, diamine, parliamo dell'assunzione di un dipendente a 40000 euro. mica di comprare la Fiat a debito! (anzi scusa FCA :-)

Poi ognuno ovviamente è stra-libero di rischiare quel che gli piace.














fra sei mesi facci sapere com'ï¿½ andata!!!






1) spero non sia così fesso...



2) adesso non possono tirar fuori la scusa...






mah... e chiedo agli ottimisti: avendo intenzione di instaurare un 

rapporto a lungo termine... che senso ha per l'azienda rischiare di 

perdere una risorsa tanto desiderata per risparmiare qualche cento euro 

nei primi mesi??


 Poi ognuno ovviamente è stra-libero di rischiare quel che gli piace.



ma senti chi parla, dimmi un po' chi è fra i due che ignora le più 

elementari tutele?














 lasciato a casa però le condizioni erano tutt'altre. 



Mi spiace per lui. Immagino che ora, con la sua proposta in mano in cui c'è chiaramente scritto dei 2000, sarà corso dal giudice, da te assistito.... :-)








Ragazzi ho news ma aprirò la 4a puntata perchè qui state parlando di (scusate l'onestà e l'essere così diretto) fuffa e di opinioni personali che esulano dall'IT (ma proseguite pure, lo scambio di opinioni è sempre utile IMHO).



Al3x


 assistito.... :-)



temo che il suo problema sia stato proprio che di tutto il promesso non 

aveva un beneamato niente di scritto. ma che vuoi, mica erano "soggetti 

palesemente dubbi e poco raccomandabili"...










uhmmmm ma non eri tu quello che diceva di non farsi pippe inutili?








al limite parlane in un ng meno fuffoso cosï¿½ avrai a che fare solo con 

gente al tuo livello... onesta e diretta.


 gente al tuo livello... onesta e diretta.



Ma no, mi piace leggere un po' di fuffa ogni tanto :P



Al3x





non so a che ti riferisci io ho sempre sostenuto che lo scritto non sia 

una pippa inutile. 


 





che con la nuova riforma del lavoro diventa td a 6mesi e dopo i 6 mesi un altro tempo dt per 3 anni(perchè nel frattempo sarà passata la nuova riforma) dopo di che tanti auguri, alle aziende di informatica italiane non piacciono i capelli grigi...



Ti consiglio di lasciar perdere tienti stretto l'attuale  tempo indeterminato (con annesso articolo 18), se hai una famiglia non puoi rischiare.


> che con la nuova riforma del lavoro diventa td a 6mesi e dopo i 6 mesi un altro tempo dt per 3 anni(perchè nel frattempo sarà passata la nuova riforma) dopo di che tanti auguri, alle aziende di informatica italiane non piacciono i capelli grigi...



Beh, capelli bianchi no fra tre anni ma... in effetti questa cosa della riforma (ammesso che mai passi) sono un po' una rottura di cazzo.



Tuttavia con la riforma approvata cosa si farà? Non di cambia più lavoro?



Al3x


   - con 2000x13 andrei a 26.000 EURO quasi pari ma sempre meno...



Non te la prendere, ma é una storia vera: una mia ex collega, prendeva intorno ai £60k. Qualche mese fa un recruiter la chiama, si fa dire quando prende, e le offre una intervista per una posizione da £65k. La mia ex collega gli risponde picche, ne nasce una discussione, al che la mia collega gli spiega che per quel genere di differenze non si sposta, lui le risponde ma cos'é che ti farebbe muovere, e lei gli risponde £80k. Lui vediamo cosa posso fare, riattacca, la collega si gira, e mi fa, alzando gli occhi al cielo, gli ho sparato una cifra per levarmelo di torno. 20 minuti dopo il tipo le telefona di nuovo, avrei questa posizione da £80k, lei accetta di andare al colloquio, e un paio di giorni dopo ha dato le dimissioni.



Dalle mie parti comunque é pieno boom ..



-- 

ale

http://ale.riolo.co.uk



Probabilmente quel recruiter voleva scopaserla...














Probabilmente dalle tue parti non esiste la legge Biagi (e modifiche 

successive).

Qui, se anche fosse pieno boom, non accadrebbe nulla di diverso da 

quello che sta accadendo ora.

Anzi, dopo il "Jobs act" di Renzi, probabilmente le cose andranno

ancora peggio, indipendentemente dall'eventuale boom o meno.



Ciao,

Marco



PS:

La tua collega che ha dato le dimissioni, ha dovuto aspettare un mese o 

piu'prima di andarsene, come accade in italia ? E la nuova

aziende l'aspetta per piu' di un mese ?



PS2:

Qualcuno che ancora lavora come informatico

dica ai programmatori di Thunderbird di non innervosirsi se un messaggio

contiene linee  piu' lunghe di 79 caratteri o, in alternativa,

dite a quelli che producono gli altri news reader di troncare

in automatico le righe a 79 caratteri.






 Tuttavia con la riforma approvata cosa si farï¿½?





Lo si prende in quel posto per decreto legge.



La legge biagi ti impone di perdere il lavoro ogni due anni.

La nuova riforma ti impone di prenderlo in quel posto sempre e

comunque.





Ciao,

Marco.


 quello che sta accadendo ora.



non vedo il motivo per cui, se in Italia ci fosse un boom di domanda, le cose dovrebbero andare diversamente.



quando c´e´ molta richiesta, le condizioni sono dettate dalla risorsa ambita, in ogni luogo del pianeta.


 quando cï¿½eï¿½ molta richiesta, le condizioni sono dettate dalla risorsa ambita, in ogni luogo del pianeta.



In ogni luogo in cui non ci sia nulla di simile alla legge Biagi, cioe' 

in ogni posto del mondo tranne che in italia.





Ciao,

Marco.


 



lo si cambia se è strettamente necessario, altrimenti tienti stretta la certezza del tuo attuale posto di lavoro. 

Sinceramente credo che la ditta che ti ha proposto il TD prima del TI lo abbia fatto alla luce della nuova riforma, il TI prevede già 3 mesi di prova e in 3 mesi riesci a capire se uno è un cialtrone, non ha senso farti fare 6 mesi di TD se non per farti ricadere nella nuova riforma che sarà a dir poco peggiorativa  

un altra opzione è chiedere alla nuova ditta di farti da subito il TI, così risolvi la questione, se tentennano mollali.




 Si vede che non sei in italia da parecchio.



spiega per quale motivo dovrebbe andare diversamente.



sembra un fenomeno interessante.


Il 21/09/2014 12:35, 
shylo...@hotmail.it
 ha scritto:> On Sunday, 

September 21, 2014 12:39:03 PM UTC+4, Marcoxxx wrote:

 >> Il 21/09/2014 10:02, 
shylo...@hotmail.it
 ha scritto:

[SNIP]

 >

 > spiega per quale motivo dovrebbe andare diversamente.

 >

 > sembra un fenomeno interessante.

 >



Nel mercato del lavoro la "risorsa ambita" non e' *mai* il lavoratore, 

ma solo ed esclusivamente "il denaro".



L'unica "risorsa ambita" e' il denaro.



In italia, tranne il solito numero trascurabile di eccezioni, in 

informatica, quello che un'azienda guadagna non dipende *mai* dalla 

qualita' del lavoro svolto dai lavoratori dell'azienda,

ma *solo ed esclusivamente* dagli "appoggi politici" che

quell'azienda ha.



E se anche questo non valesse per i 70.000-100.000 informatici

che lavorano nel manifatturiero (come qualcuno sostiene), vale

sicuramente per tutti gli altri (cioe' quelli che lavorano

in banche, assicurazioni, TLC, enti pubblici di vario tipo ecc.)  che 

sono molti di piu'.



Il lavoratore e' *solo ed esclusivamente* un mezzo per far arrivare

la "risorsa ambita" (cioe' il denaro) nelle tasche di qualche

"amico degli amici" (l'esempio piu' tipico e' il bodyrentallato:

egli e' solo ed esclusivamente uno  strumento per far arrivare denaro 

nelle tasche del titolare della body-rental [amico di qualche dirigente

della multinazionale o ente statale di turno]).



Il lavoratore e' "un mezzo" per fare soldi

, cosi' come potrebbe esserlo una

cassa di arance, solo che l'imprenditore informatico medio

in italia vende informatici, anziche' casse di arance, ma il ruolo

dei lavoratori e' esattamente lo stesso ruolo che hanno

le arance nelle casse: far arrivare denaro nelle tasche di

chi le vende.



Grazie alla legge Biagi, il bodyrentallato deve sottostare

alla regola secondo cui

ogni due anni la sua azienda potrebbe perdere la commessa

a causa delle aste al ribasso => la qualita' del bodyrentallato non ha 

alcun valore, essendo totalmente interscambiabile con chiunque

altro.



Se l'azienda perde la commessa, il bodyrentallato perde il lavoro e, per 

ritrovarlo,deve accettare comunque peggioramento delle condizioni [anche 

in presenza di boom, vedi piu' avanti]

(tra l'altro questo thread ne e' un esempio, anche se non in tempi di

boom; qui comunque il lavoro

non e' "perso" ma e' il lavoratore che vuole cambiare e quindi il caso 

trattato qui e' uno dei casi "piu' felici" per il lavoratore. Figurati i 

peggiori)



Avere "tempi di boom" e' come avere periodi in cui tutti diventino

improvvisamente "ghiotti di arance". Per i venditori di arance

si preannunciano tempi forse migliori ma le arance fanno

sempre la stessa fine: vengono mangiate.



Allo stesso modo in tempi di vacche grasse, forse ci

sara' meno disoccupazione e forse i bodyrentallari faranno

buoni affari ma gli informatici bodyrentallati (che valgono quanto le 

arance nella cassa), ogni due anni dovranno sottostare

all'asta al ribasso sul modello della legge Biagi => dovranno

comunque peggiorare le loro condizioni, visto che comuqnue

saper fare qualcosa non serve assolutamente a niente

e non si viene venduti per questo ma si viene venduti solo

per "fare numero" (esattamente come le arance nelle casse:

giusto quelle marce possono essere scartate [ma il rivenditore, 

tendenzialmente, tende a rifilarti anche quelle]).



Tra l'altro in realta' vali meno dell'arancia in una cassa.

Perche' se un'arancia viene venduta ad un cliente, quando questa

l'ha aquistata e' sua e ne fa quello che vuole ma se ti trovi in una 

body rental e vieni mandato presso un cliente che puo' trovare 

interessante il tuo lavoro, il cliente non puo' legalmente prelevarti

(comprarti) dalla body rental perche' gli accordi commerciali (tra le 

aziende) prevedono *sempre* che tu appartieni alla body rental

e che le aziende non possano "rubarsi le persone" (come se le persone

invece di appartenere a se stesse, appartenessero all'azienda) e quindi 

tu, potrai essere spremuto a piacimento dal cliente finale, come 

un'arancia appunto, ma continuerai ad

appartenere alla body rental e, dopo che sarai stato spremuto,

tornerai di proprieta' della b.r. che potra' decidere di fare

di te quello che vuoi.





Se non ci credi, specialmente all'ultimo punto, non so che farci.

E' cosi' (o almeno era cosi' fino a 2 anni fa. E dubito che le cose

siano migliorate nel frattempo).



Ciao,

Marco


 ma solo ed esclusivamente "il denaro".



devi spiegarlo all´amica di Riolo.


 



Guarda che grazie a dio, l'IT italiano non è solo il pubblico, eh?


 aziende l'aspetta per più di un mese ?



Sì, e sì. Per ora c'è un turn over mostruoso, del team che c'era 1 anno e mezzo fa siamo rimasti in 4 su 20, quelli che se ne sono andati hanno tutti osservato il periodo di preavviso, tranne uno, forse due, ma per problemi loro, più che del nuovo o del vecchio datore di lavoro.



Dal team di mia moglie se ne sono andati 3 su 4 in pochi mesi, probabilmente 4 su 4, e lei si chiedeva pure se per caso fosse colpa sua, con un mercato come questo è sinceramente difficile trattenere il personale più esperto e capace.



http://techcrunch.com/2014/07/11/investments-in-the-uk-surge-to-nearly-1b-as-london-is-calling/


http://www.information-age.com/industry/uk-industry/123458433/how-can-we-make-most-britains-tech-boom


http://www.cityam.com/1411061512/londons-tech-boom-more-just-hype-and-city-its-heart




-- 

ale

http://ale.riolo.co.uk



 Dalle mie parti comunque é pieno boom ..



E si', se sono riusciti a stanarmi dal down under un motivo c'e' :-) Pero' sono scettico su quanto possa ancora continuare. Io sto praticamente a casa, ma tutti i colleghi che son venuti da fuori Europa non sono mica troppo contenti della scelta, e la vedono piu' come una soluzione temporanea che una scelta di lungo periodo. In primis per i costi delle case, che -a Londra- sono aumentati del 30% in poco piu' di un anno: conosco gente (in IT) che spende in affitto l'80% dello stipendio per vivere in un buco. Per di piu' non so quanto gli inglesi sopportino ancora quest'immigrazione massiccia dal resto d'Europa: in percentuale gli inglesi "puri" sono sempre meno, e sempre meno in ruoli chiave, l'inglese medio non mi sembra vederla troppo bene sta cosa, o sbaglio?




 in automatico le righe a 79 caratteri.



Prima di inviare il messaggio premi Ctrl-R






 Dal team di mia moglie se ne sono andati 3 su 4 in pochi mesi, probabilmente 4 su 4, e lei si chiedeva pure se per caso fosse colpa sua, con un mercato come questo è sinceramente difficile trattenere il personale più esperto e capace.



E per chi resta deve essere uno stress enorme gestire il lavoro in attesa che arrivino i sostituti, e che siano produttivi. Giusto? Forse c'è anche questo che spinge ad andarsene. 


> Sinceramente credo che la ditta che ti ha proposto il TD prima del TI lo abbia fatto alla luce della nuova riforma, 



Domandona: da quando se ne parla della nuova riforma?







Al3x




> un altra opzione è chiedere alla nuova ditta di farti da subito il TI, così risolvi la questione, se tentennano mollali.





Ma sai che ci ho ragionato e straragionato e... 

1. mi sento più tutelato da TD->TI senza 6 mesi di prova che TI con i 6 mesi di prova? Certo ragione sempre nel caso di rottura che propri non vedo ma preferisco avere la corda di sicurezza come quando faccio le ferrate: non voglio usarla e non penso di usarla ma meglio averla!

2. certo sarebbe meglio un TI senza prova ma non cadiamo nel ridicolo: come io non voglio prenderlo in culo nemmeno loro vogliono.



Al3x


 2. certo sarebbe meglio un TI senza prova ma non cadiamo nel ridicolo: come >io non voglio prenderlo in culo nemmeno loro vogliono.



Film che non esiste più da tempo.



Ciao

  Francesco


 Certo se passerà la geniale riforma Renzi/Ichino si cambierà lavoro ogni 2 anni, 11 mesi e quacolsa.



Non ho seguito bene la questione, ho solo sentito che si parla di tutele crescenti in base all'anzianità. Ma si intende anzianità nell'ultima azienda???? E non anzianità lavorativa (contributiva) complessiva?


 





ma io, aldilà della convenienza per l'azienda, non sono nemmeno

tanto sicuro che sia possibile assumere a TI senza periodo di

prova, mi pare sia obbligatorio per legge. O no?


 Certo se passerà la geniale riforma Renzi/Ichino si cambierà lavoro ogni 2 anni, 11 mesi e quacolsa.



Sarebbe il mio sogno... 2,5 anni per luogo di lavoro e poi si cambia (sarebbe un sogno trovando sempre lavoro, ovvio).



Al3x




 prova, mi pare sia obbligatorio per legge. O no?



Se vuoi puoi NON farlo ma, se il lavoratore ha un precedente TD, il periodo di prova si intende "assorbito" da questo periodo: ho linkato qche pagina fa.



Al3x




 



voglio vedere a 50 anni chi ti vuole, tanti auguri sognatore


pagano sono sempre i pi� deboli?



Eppure e' tanto semplice: basta smettere di frignare e impegnarsi per 

cercare di diventare meno debole. 




voglio vedere a 50 anni chi ti vuole, tanti auguri sognatore



Uno come te sicuramente nessuno. 




> ma lo vuoi capire che il TI dopo la riforma non esisterà più, quel contratto che stipulerai sarà un TD con data di termine da fissare,  un periodo di malattia, di difficoltà familiari, o cominceranno a vederti vecchio è il termine comparirà da un giorno all'altro, non hai la più pallida idea di cosa sta venendo fuori da questa riforma,informati! ora  se non hai una famiglia a carico puoi relativamente fregartene e dire al massimo mal che vada mi ritrovo a 50 anni a fare il barbone, ma se al contrario hai qualcuno a carico.. pensaci bene... non c'è una seconda possibilità. 



Stai facendo casino:



1. Dunque a parte che, presto o tardi, cambierò lavoro e non credo di rimanere dai 34 anni alla pensione dove sono ora ergo poco importa.

2. sto seguendo la riforma dall'inizio non è vero ciò che dici. Le tutele crescenti NON sono "un TD all'infinito" ma "tutele crescenti"

3. non è così certo che "i vecchi contratti" rimangano in un modo e quelli nuovi nell'altro

4. l'art.18 non l'ho mai avuto (sempre sotto i 15 dipendenti e, qualora fossimo in più, c'erano sempre 2-3 società nel gruppo)

5. ho capito la tua opinione, ora basta tanto non scrivi nulla di costruttivo: hai detto la tua e ok, ora piantala lì che sei solo distruttivo.



Al3x


 Uno come te sicuramente nessuno.



Ma nemmeno a 30 anni uno come lui... spero sia un imprenditore!



Al3x


 Non ho seguito bene la questione, ho solo sentito che si parla di tutele >crescenti in base all'anzianità. Ma si intende anzianità nell'ultima azienda???? 



Ovviamente.



Ciao

  Francesco


 Al3x





Urca... questo ï¿½ diventato un ng moderato e non me ne sono accorto...




> Urca... questo ï¿½ diventato un ng moderato e non me ne sono accorto...



Certo che no: era un consiglio per non farti perdere tempo visto che mi è inutile leggerti. Ovviamente come io sono libero di non leggerti tu sei libero di continuare a scrivere :)



Al3x


 



ho finito coglione!


Il giorno sabato 27 settembre 2014 15:29:21 UTC+2, klaus ha scritto:



Certi che di dementi frustrati ce ne sono davvero moltissimi!



Al3x



ambè... quindi questo non è un ng pubblico... ma è la tua casella mail? 

non l'avevo capito... :>



grazie per avercelo dimostrato








ottima sintesi!


> grazie per avercelo dimostrato



Di nulla. E' bastata una domanda per farvi correre come piccioni sulle briciole di pane.





Al3x



no... no... non siamo piccioni... siamo mosche!


 "non abbiamo piu bisogno di lei entro l'una esca da quest'ufficio altrimenti chiameremo la sicurezza e la faremo sbattere fuori"



Allora, come si fa nei paesi nordici - che, chissà come mai, stanno meglio di noi - ? Lo stato ti dice: vieni qui, ti tutelo io, ti riformo se del caso, e ti trovo un posto di lavoro.



In questo modo levi alibi anche all'imprenditore in mala fede, levandogli l'arma del ricatto nei confronti del lavoratore.



Ci arriveremo mai, da noi? comincio a dubitarne, visto il modo ideologico e conservatore con cui vengono affrontate tutte le questioni.



-- 

Ciao!

Luca




 Luca



Quoto bit per bit!



Al3x


 Allora, come si fa nei paesi nordici - che, chissà come mai, stanno meglio di noi - ? Lo stato ti dice: vieni qui, ti tutelo io, ti riformo se del caso, e ti trovo un posto di lavoro.



C'è un particolare, che non definirei piccolo: la flexsecurity danese viene finanziata con "generosi" (ancorchè obbligatori :-) versamenti delle aziende. Mi pare di ricordare che le aziende sono perfino tenute a fornire direttamente servizi di ricollocazione e formazione a quelli che licenziano.

Comunque non è sicuramente vero che lo stato fornisce tutte le indennità e servizi di ricollocamento a sue proprie spese. 

Per l'Italia, è vero, le aziende ed i lavoratori interessati finanziano la cassa integrazione (ordinaria e straordinaria) con apposite trattenute (nel mio caso, ad esempio, si tratta di meno di 10 euro mensili in busta). Tuttavia la cassa integrazione in deroga *non* è pagata dalle aziende e lavoratori interessati (che sono quelli esclusi dagli altri 2 tipi di cassa). Non solo, ma non appena si parla di imporre versamenti per ammortizzatori sociali a *tutte* le aziende (e lavoratori), subito arrivano i distinguo e le proteste di quelli che ad oggi non versano un euro. 

Continuando in questa maniera  hai ragione tu, la flexsecurity "alla nordica" non si farà mai.






1) il privato e' 1000 volte peggio (esattamente per le ragioni esposte 

nell'altro post, che nel privato si moltiplicano come minimo per 1000)





2) Per quale motivo credi che molte aziende *privatissime*

si innervosiscano come delle salamandre quando le varie amministrazioni

pubbliche non pagano.

Se fossero veramente privati, perche' non potrebbero scegliere

di non lavorare per le amministrazioni pubbliche ?



Ciao,

Marco.


 lavorare per le amministrazioni pubbliche ?



ma che discorsi sono...




e lei si chiedeva pure se per caso fosse colpa sua,

 >con un mercato come questo ï¿½ sinceramente difficile trattenere il 

personale piï¿½ esperto e capace.



In realta' anche in Italia "dovrebbe" essere difficile trattenere 

personale esperto, visto che attualemente, anche se lavoro molto poco, 

quando lavoro prendo circa 30 Euro/ora, con contratto di prestazione

occasionale. Anche ai tempi migliori non ho mai preso cifre orarie 

simili per fare l'informatico (il massimo e' stato fra i 22 e i 23 

Euro/ora+iva con contratto p.iva)



Quello che rimane un mistero e' il motivo per cui molti italiani si

ostinano a vole fare gli informatici.





Ciao,

Marco.


 

 ripeto ci vogliono i soldi il governo non  li vuole mettere, giusto che si vada allo scontro,hai idea di quanti disgraziati si trovano in età avanzata senza pensione, senza un piano formativo senza alcuna possibilità di trovare lavoro,  grazie alla sciagurata riforma del lavoro fornero??  hanno già modificato l'articolo 18 2 anni fa e hanno fatto solo danni! o sganciano i soldi per i sussidi o l'articolo 18 è bene che resti.








 C'è un particolare, che non definirei piccolo: la flexsecurity danese viene finanziata con "generosi" (ancorchè obbligatori :-) versamenti delle aziende. Mi pare di ricordare che le aziende sono perfino tenute a fornire direttamente servizi di ricollocazione e formazione a quelli che licenziano.



Quest'ultimo particolare non lo conosco. Che le aziende paghino almeno in parte, se non del tutto, i costi della flexsecurity ci sta, ed è anzi giusto. La differenza IMHO fondamentale rispetto al nostro modello sta nel fatto che l'azienda, in senso generale, è importante e va tutelata, mentre una singola azienda, se opportuno che fallisca, può essere lasciata fallire. Noi invece ci siamo ostinati a tenere in vita aziende decotta (Alitalia, ad esempio) in nome del dover mantenere il posto di lavoro a centinaia di dipendenti. Mi sembra che il modello si sia dimostrato fallimentare.



-- 

Ciao!

Luca


 di non lavorare per le amministrazioni pubbliche ?



E' una scelta che anni fa facemmo. Però di scelta si tratta, non puoi condannare chi ne fa una differente.



-- 

Ciao!

Luca


 Quest'ultimo particolare non lo conosco. Che le aziende paghino almeno in parte, se non del tutto, i costi della flexsecurity ci sta, ed è anzi giusto.



Più che giusto, è una componente fondamentale del modello nordico. Se si vuole fare quella flexsecurity, tutti devono pagare un contributo specifico (compresi gli autonomi, tra l'altro). 





 La differenza IMHO fondamentale rispetto al nostro modello sta nel fatto che l'azienda, in senso generale, è importante e va tutelata, mentre una singola azienda, se opportuno che fallisca, può essere lasciata fallire. Noi invece ci siamo ostinati a tenere in vita aziende decotta (Alitalia, ad esempio) in nome del dover mantenere il posto di lavoro a centinaia di dipendenti. Mi sembra che il modello si sia dimostrato fallimentare.



Mah, guardiamo però a ciò che è successo all'estero. Per una fallita (Lehman) molte più banche salvate generosissimamente in Usa, GB, Francia, ecc. Ma anche GM e Chrysler, e chissà quante altre aziende meno famose che non conosciamo.


 E' una scelta che anni fa facemmo. Però di scelta si tratta, non puoi condannare chi ne fa una differente.



Io non li "condanno" affatto.

Solo che un'azienda che ha cliente "unico",

a mio modo di vedere vale molto molto meno di una p.iva.

personale con cliente unico, (che

e' unanimemente condannata

dall'estremo nord all'estremo sud del pianeta).



E se una p.iva. personale con cliente unico

non e' una partita iva, figurati se un'azienda

con cliene unico (per di piu' PA) e' un'azienda.



Ciao,

Marco.