Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [MI] Ricerca docenti

Ciao ragazzi,
la mia ditta individuale (
www.ugolopez.it
) cerca docenti per corsi su SQL 
2000-2005 da tenersi su Milano. I docenti devono essere certificati MCT ed 
avere l'autorizzazione ad erogare corsi di carattere sistemistico sulle 
tecnologie in oggetto. La tipologia di contratto proposta è a Partita IVA.
Gli interessati possono contattarmi a tutti i recapiti presenti sul sito 
indicato.
Ciao a tutti
Ugo 


piccole bodyrental crescono eeeh..? ;)
non fare il pappone, e passa il lavoro a qualcuno che merita senza
volerci guadagnare sopra...

 volerci guadagnare sopra...
primo, ugo lopez non è un estraneo in questo gruppo.
secondo, se non ricordo male è pure rimasto "scottato" qui dentro.
terzo, organizzare un corso e cercare docenti non c'entra un fischio con 
il body rental.
-- 
? Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://softvalley.blogspot.com
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 volerci guadagnare sopra...
Che commento idiota.
Con la stessa logica se io domani ho un cliente *mio* che ha bisogno di un
software che in quel momento non sono in grado di sviluppare dovrei
*regalare* una mia fonte di guadagno al primo che capita, con il rischio di
perdere in modo *definitivo* il cliente stesso che in futuro potrebbe
rivolgersi direttamente al tizio che potrei aver suggerito. Veramente
un'idea geniale, complimenti.
Non hai proprio capito che body rental o "papponi" come li chiami tu sono
una cosa un poco diversa; ti sfugge forse che subappaltare un lavoro non
significare *sempre* lucrare sul lavoro altrui e che ci sono anche ottimi
motivi (non strettamente economici) per farlo in assoluta onestà morale.
PaF

Grazie a tutti per l'apppoggio. A dire il vero, oltre le scottature, con 
alcuni professionisti che frequentano il gruppo sono nate delle belle 
collaborazioni, proficue per tutti.
Mi spiace che alcuni siano un po' prevenuti, non ne capisco la ragione.
Nel frattempo, per chi fosse interessato, oltre ai docenti cerco un 
customizzatore CRM 4.0, stessa tipologia contrattuale, su Roma. Qualora ci 
siano sviluppatori esperti ma non su questa tecnologia posso fornire un 
periodo di formazione. Contatti sul mio sito (
www.ugolopez.it
).
Ciao e grazie ancora
Ugo 

 pagano?
guarda non lo so perchè lavoro sempre e solo a progetto e per quanto 
riguarda germania e belgio mi fido delle tue cifre (e, in confidenza, 
non ti offendere ma me ne frega anche poco).
-- 
 Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://softvalley.blogspot.com
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 ha scritto nel messaggio 
news:47a61945-3935-4fa2-88fc-
piccole bodyrental crescono eeeh..? ;)
non fare il pappone, e passa il lavoro a qualcuno che merita senza
volerci guadagnare sopra...
un intervento veramente imbarazzante... 

 Mi spiace che alcuni siano un po' prevenuti, non ne capisco la ragione.
[cut]
A Roma si dice "voja de' lavora sarteme addosso e famme lavora' meno che
posso".
E' uno sport quello di lamentarsi che non c'e' lavoro. Poi quando qualcuno
lo propone e' sicuramente una fregatura se non paga almeno 500 euro al
giorno!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 .. Contatti sul mio sito (
www.ugolopez.it
).
Ho dato uno sguardo veloce (potresti migliorarlo molto, specialmente
nell'estetica ;)), e mi e' caduto l'occhio sul fatto che sei un
International Tennis Official. Vivo e lavoro a Wimbledon, jeri c'erano
28 gradi (la giornata piu' calda dell'anno), e me ne sono andato a
vedere The Championships all'All England Club. Uno spettacolo
(soprattutto le Australiane ;)).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 volerci guadagnare sopra...
Si effettivamente uno trova il lavoro e poi lo regala al primo che passa su 
it.lavoro.informatica.... :)

 non fare il pappone, 
Di Pietro fa squola (con la q) :-))

 euro netti al mese (correggetemi se sbaglio).
Si e di questo sembra che tutti se ne freghino. Anzi sono contenti di
vivere nella loro incertezza e senza pensione che tanto prima o poi
qualcuno che ti aiuta lo trovi. La verita' e' che in Italia conviene solo
fare il dipendente. Poi pero' se dici che vuoi un contratto a tempo
indeterminato tutti ti prendono per uno scansafatiche o simile. Per me il
discorso e' semplice: la libera professione, i cocopro e simili vanno piu'
che bene ma li devi pagare il giusto che e' almeno due volte quello che
prende un dipendente perche' con quella differenza ti ci paghi la
pensione, il tfr, le insicurezze e tanto altro. Cosi' e' in quasi tutti i
paesi europei tranne che in Italia dove non esiste una classe di liberi
professionisti in regime di libera concorrenza.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 il body rental.
Dal tono dell'annuncio a me non e' sembrato che lo stia organizzando.
(Sbagliero' eh, nel caso mi scuso..)
Mi e' smebrato piuttosto che abbia sottomano un cliente che desidera
un corso e gli ha fatto un contratto per questo corso. E lui vuole
subappaltare la cosa a qualcun altro. Geniale. Cosi lui si gratta e
guadagna mentre un' altro si sbatte a fare il corso. E questo e'
esattamente body rental.

 motivi (non strettamente economici) per farlo in assoluta onestà morale.
Ah si'.. e diversa in cosa esattamente.. in che modo e' migliore e
diverso uno che subappalta un lavoro da una bodyrental? E cosa
differenzia uno che subappalta per lucrare sul lavoro degli altri da
uno che lo fa in "assoluta onesta morale"? Immagino che la differenza
sia se a farlo sei tu ( o un amico) oppure un estraneo..)
I soliti italioti...

 vessatorie.
Meraviglioso , quindi se io mi risucchio parte del giusto compenso per
un lavoro che la ditta ha offerto, basta che paghi il mio subappaltato
in P IVA e senza ritardio e sono a posto con la coscienza.. bene
bene.. e poi vado a blaterare contro le body rental.. ma vaaaa

 Mi spiace che alcuni siano un po' prevenuti, non ne capisco la ragione.
Non sono prevenuto, solo penso che mi girerebbero i maroni mentre
faccio il tuo bel corso SQL Server pensando che la ditta lo paga X e
che io ne recepisco solo X -tot%.
Tra parentesi quanto sarebbe la % che ti intascheresti te?
Un conto e' una societa' che si batte per trovare gli studenti del
corso, e offre aula proiettore etc.. in quel caso pienamente
sacrosanto poi cercare docenti , e se e' cosi vuol dire che ho capito
male il tuo annuncio.
Ma se te sei semplicemente un intermediario tra la societa' che
richiede il corso e il docente, beh scusami, niente di personale, ma
questa e' attivita' parassitaria.
E se pensi che non lo sia che ne dici se io prendo il subappalto da te
e lo subappalto ad una ltro che lo subappalta ad un altro.....

 it.lavoro.informatica.... :)
No, lo passa a un amico, o a un collega.

 I soliti italioti...
Il solito spalamerda a vanvera.
PaF

 No, lo passa a un amico, o a un collega.
Interessante disquisizione filologica, in questo contesto in cosa
differisce il "passare il lavoro a un amico, o a un collega" dal
"regalarlo" ?
PaF

 concetto è di difficile comprensione per te.
Scusa ma questa difesa e' abbastanza elementare. In teoria stai
giustificando in tutto e per tutto il bodyrentallaggio cosi' come accade
selvaggiamente in Italia. Perche' i motivi sono sempre gli stessi che hai
detto. Tu non stai passando del lavoro ai tuoi collaboratori ma stai
semplicemente subappaltando. Per carita' se questo va bene al cliente e a
chi prende il lavoro nulla di sbagliato. Ma non puoi portarmi queste scuse
a giustificazione perche' altrimenti dovremmo ammettere che il modello
delle bodyrental italiane e' il migliore dei mondi possibili. Poi direi
onestamente che e' piu' semplice essere onesti, ovvero ammettere di fare
un subappalto e di prendersi una quota perche' questo comporta dei costi e
dei rischi da parte tua. Puo' star bene o meno (a me non sta bene
sinceramente come modello di sviluppo di business) ma perlomeno
chiamiamolo con il nome proprio, bodyrentallaggio o subappalto...


 portare rispetto aaAAh..
In effetti, è un vezzo che ho notato. Magari questo annuncio è firmato
"Ugo Lopez" proprio per sfruttare l'effetto "siamo tutti paesani", ed
evitare le legnate ! :-)

 collaboratori ma stai semplicemente subappaltando. 
Infatti. Ala fine la differenza tra l'"onesto" subappalto o bodyrental
e quello disonesto consiste nella percentuale trattenuta
dall'intermediario. Concetto chiaro, ed anche tollerabile, ma scomodare
perfino l'"assoluta onestà morale", eh.........

 esattamente body rental.
I commerciali - agenti, cioè quei tizi che ti trovano il lavoro, si pagano.
In questo momento lui è un commerciale che ha trovato lavoro per qualcuno. 
Ovviamente il trovare e farsi amico il cliente non l'ha fatto gratis, ma 
l'ha fatto per guadagnarci sopra. Non per regalarlo a un pinco pallino 
qualunque che potrebbe tra l'altro sputtanarlo o rubargli il cliente.
Diverso il discorso di passare il lavoro a un partner. Se ha un partner che 
guardacaso di occupa di corsi, e con cui è in buoni rapporti, può benissimo 
"regalargli" il lavoro, perchè sicuramente il partner farà lo stesso 
trovandosi in quella situazione.
Ma anche in questo caso, "regalargli" è tra virgolette, perchè si tratta 
semplicemente di uno scambio di favori che, alla fine, portano lavoro.
Ma dire "se non sei in grado di farlo, passa il lavoro a qualcun altro" 
accusandolo di essere un bodyrentallaro (che poi il bodyrentallaro in se non 
è un male, lo è applicato al 90% dei casi in Italia che SFRUTTANO il 
lavoratore) mi sembra solo un consiglio di merda.
Bye 

 perfino l'"assoluta onestà morale", eh.........
Forse ho sempre male interpretato il concetto di BR, ma secondo me c'é una
differenza tra chi:
 
- subappalta un lavoro perché impossibilitato a farlo personalmente 
- con un ricarico minimo (che giustifichi davanti al fisco la
rifatturazione) 
- dichiarando esplicitamente al professionista il valore della commessa
- ha approfondito l'analisi del progetto con il cliente e con il
professionista (per qualche giorno abbiamo lavorato insieme) per capire se
concordava con la mia tempistica/quantificazione economica
- tutto ciò per non perdere il proprio cliente (il mio caso) 
e chi invece: 
- acquisisce una commessa senza avere gli skill 
- lo subappalta ad altri con un ricarico del 50% e oltre, senza sapere se
il cliente vuole capre o cavoli
- non si cura di eventuali subappalti (cosa che io avrei impedito)
Quello che ho fatto secondo me non è BR come ne leggo sempre sul ng, e la
differenza la inquadro in quella frase che ho scritto ("onestà morale") ma
posso sempre aver sbagliato ed essere un bodyrentallaro da evitare come la
peste senza saperlo. 
Almeno chi ha lavorato con me ha avuto tutte le informazioni per valutare
il lavoro proposto.
PaF che eviterà accuratamente di postare sul ng eventuali richieste di
collaborazione/subappalti, non vorrebbe passare per un BR sciacallo

 contributi, non ha la 13esima, e deve prendere di piu' del dipendente.
Vero, ma nel mio caso quando ho avuto bisogno ho cercato assolutamente un
vero P.IVA, cioč una persona che avesse fatto una scelta simile alla mia
(piů progetti, piů clienti).
PaF

 PaF
La difefrenza non era sul regalarlo o passarlo , era sollo sconosciuto
o amico o collega.
Nel senso che ovviamente una persona seria non indica a un cliente uno
sconosciuto che potenzialmente puo' combinare disastri

 semplicemente di uno scambio di favori che, alla fine, portano lavoro.
Miii ma che sanguisughe, che pigne...mi viene da soffocare...
possibile che si debba considerare tutto nell'ottica dell'interesse.
Mado ' che bruttura vivere cosi'..

 Ugo
Piccoli BodyRentallari individuali crescono sempre piu' rigogliosi! :)

 wrote:

Ehh esatto, tra qualche giorno prova a postare un annuncio di un
inventato tizio x che dice
"Subappalto consulenza su sql server, compenso da definirsi."
E vedrai le risposte che piovono..

 caso)
il non voler perdere il cliente, o meglio averlo tutto per sè, è
certamente un motivo commerciale validissimo. Ma prefigura una certa
tendenza allo rendita di posizione, che non è proprio il massimo.
Niente ti vieterebbe di rinunciare a quel lavoro che non puoi fare
direttamente, limitandoti a segnalare al cliente qualche nome, se ne
hai. Se non ne hai... segnalagli Monster! :-)
 

 un intervento veramente imbarazzante...
Io trovo che sia imbarazzante voler subappaltare il lavoro...
ma come al solito in italia il furto e' reato solo se non sei stato te
( o un amico) a rubare...
E poi ci si domanda come mai il berlusca e primo ministro...il giusto
leader pe run popolo di ladri

 Mado ' che bruttura vivere cosi'..
Tu evidentemente devi avere tanto di quel lavoro, tanti di quei clienti che
ti puoi permettere di passare commesse a conoscenti senza pensarci su e a
non pensare nell'ottica dell'interesse. Devi essere molto fortunato o ti
nutri d'aria. Guarda che stiamo parlando di *lavoro*, non della partitella
a Monopoli tra amici dove posso anche non chiedere i soldi per il passaggio
su Vicolo corto.
Io di clienti non ne ho molti ma sono affezionati, ti assicuro che poiché
mi danno da vivere non ci penso proprio a "passarli" a conoscenti gratis et
amore dei.
PaF

 quanto un postino. 
Questo, mediamente in Italia, è assolutamente falso. Voglio dire, mi
piacerebbe sapere quanti informatici italiani sono laureati (anche non
in informatica) e certificati in qualcosa (lasciamo perdere il diploma,
che non si nega a nessuno :-).
A meno che per studio intendi leggersi un libro, o peggio qualche
pagina sul web.

 hai. Se non ne hai... segnalagli Monster! :-)
Ma è chiaro che potrei rinunciarci, ma se poi il cliente continua ad
appoggiarsi al nome segnalato anche per i lavori successivi secondo te ho
fatto una buona mossa commerciale ?
E' possibile che per voi i clienti acquisiti abbiano un valore così scarso
? O in alternativa è possibile che voi acquisiate clienti validi in modo
così facile ? Nel caso spiegate come, visto che siete così generosi :-P
PaF

 leader pe run popolo di ladri
Ok, con queste argomentazioni ti lascio alla tua utopia, dialogare con te č
pura perdita di tempo (e forse non č neanche la prima volta, devo segnarmi
il tuo nick)
PaF

 *male*, senza ma e senza forse.
Non voglio esprimere giudizi morali ad personam, dico soltanto che le
difese che hai portato a giustificazione sono tutte a favore del
bodyrentallaggio all'italiana che io e credo molti altri non apprezziamo.
Poi capisco che tu ti possa essere trovato nella condizione di farlo in
qualche particolare circostanza. Personalmente non ci vedo nulla di male
nell'uso occasionale di prestazioni alla body-rental, soprattutto se fatte
senza eccessivo ricarico e senza troppi vincoli per il collaboratore.
Detto questo, si tratta comunque di bodyrentallaggio, anche se fatto
onestamente, e non mi trovavo d'accordo con i punti che portavi a difesa
del tuo discorso, ma non per criticare te personalmente ma solo perche'
non posso giustificare il principio che sia lecito o morale utilizzare
questo tipo di attivita' come operato principale dei propri affari. Puo'
capitare, ma deve essere evitato a tutti i costi e ad ogni modo non e' un
modello da sostenere o imitare o incentivare.



Conosco, ci sono stato 2 volte quando ero accanito (1999/2000). 
Bell'ambientino, eh?

 cosě generosi :-P
Non lavoro come autonomo, quindi per me sarebbe difficile acquisire
anche mezzo cliente! :-) Per il resto, con questo atteggiamento di non
mollare mai il cliente, qualunque cosa chieda, diventa inevitabile
andare verso la logica del body rental, dell'intermediazione. La quale
logica non mi sembra esattamente un pregio dell'IT italiano.

 leader pe run popolo di ladri
Innanzitutto suggerirei di stare calmo con le parole, non ti scaldare e 
beviti una camomilla. Sono una persona seria fino a prova contraria, ho una 
ditta piccola ma seria sempre fino a prova contraria, mai avuto pendenze nei 
pagamenti (non a mio sfavore almeno), un accertamento fiscale in cui aveva 
torto il fisco, mai un euro evaso. Quando scrivo lo faccio in maniera 
pubblica, tutti i miei recapiti (incluso il mio ufficio, cellulare, etc etc) 
sono reperibili sul sito che ogni volta indico, dai dati presenti è 
possibile fare una visura camerale ed accertare che tutto quello che sto 
dichiarando è vero.
Non mi risulta, invece, di poter avere in maniera diretta tante informazioni 
su di te. Ti faccio un esempio: per le dichiarazioni che tu fai, potresti 
essere passibile di querela per diffamazione. Se io volessi procedere (e non 
mi importa di farlo), dovrei far tracciare il tuo IP. A te basta reperire 
tutti i miei dati che sono pubblici. Questo per dire che se ritieni che io 
faccia qualcosa di penalmente rilevante, hai tutti i mezzi (tu che non sei 
il solito italiota ma sei paladino della giustizia) per far valere le tue 
ragioni in maniera semplice. Se invece cercare dei consulenti rientra in ciò 
che è permesso dalle leggi dello stato, ti prego di stare tranquillino.
Per quello che riguarda l'aspetto morale, mi pare strano come tu possa 
giudicare sia perchè non mi pare che tu conosca di preciso cosa faccio io, 
le tariffe che offro, etc etc, sia perchè non credo che tu sia "Il 
Moralizzatore" o, quantomeno, non pare lo dimostri. Ribadisco che, al 
momento, con tutti i consulenti con cui ho avuto a che fare (anche con 
quelli con cui ci sono stati problemi), il quantum economico non è stato mai 
motivo di discussione.
Infine, per chiarire meglio la vicenda, faccio un esempio che credo anche tu 
possa comprendere: se il mio vicino mi chiede di aiutarlo a verniciare la 
casa, lo aiuto senza chiedergli un euro perchè le cortesie si fanno (a mio 
avviso) gratuitamente. Se io faccio l'imbianchino, invece, mi prenderò la 
mia tariffa da imbianchino con uno sconto perchè è il mio vicino. Quando io 
lavoro, sono solito essere pagato. Se per te analizzare i requisiti di un 
corso, cercare il docente idoneo, a volte concordare la didattica 
direttamente col cliente finale, gestire la logistica con tutti i problemi 
che questo comporta se un'attività è fatta di mestiere (una cosa è "passare" 
una docenza una tantum, una cosa è gestire 3/4 classi a settimana in tutta 
Italia, oltre al resto dell'attività) non costituisce attività lavorativa ma 
attività parassitaria (oltre a tutte le problematiche sulla "conservazione" 
del cliente di cui parlano gli altri), forse hai bisogno di riguardare le 
tue convinzioni.
Ciao
Ugo
P.S.: nel frattempo mi servono docenti/sistemisti Oracle :-). 

 ha scritto nel messaggio 
news:g4ggvr$b7k$1...@aioe.org...
[CUT]
Bell'intervento, ma secondo me hai perso tempo con un cazzone:-)
Lavori a Milano?
Saluti.
Luciano

 Lavori a Milano?
Anche

 Parcheggiare per una settimana invece e' meglio eh?
No, infatti, se mi serve un docente per due giorni io assumo a TI, pensa un 
pò... 

esattamente body rental.
Questa parte di intervento si commenta da sola. Non ho sottomano un cliente: 
di mestiere fornisco (tra le altre cose) servizi per la formazione. Quindi, 
in alcuni casi, docenti: posso?

 su Vicolo corto.
[cut]
Mi viene in mente un conoscente *molto* ricco che, quando ho venduto la 
macchina (4000 euro) per comprarne una nuova, mi ha dato del barbone, 
dicendo che la vecchia potevo benissimo regalarla a qualche amico piuttosto 
che venderla per cosě poco (rotfl, 4000 euro poco, vabbč).
Poi penso a un altro conoscente, *molto* povero, che quando gli ho detto di 
aver venduto la vecchia macchina a 4000 euro mi ha dato del pirla, perchč 
per lui potevo venderla a molto di +.
Mi viene da ridere.... :) 

 P.S.: nel frattempo mi servono docenti/sistemisti Oracle :-).
Tra poco farai concorrenza alle piu' grosse sanguisughe.. :)
E ora basta che devo tornare a lavura'.. visto che non ho nessuno che
lo fa per pagare me..
bye e buona fortuna..

Mado ' che bruttura vivere cosi'..
Uno è sanguisuga perchè guadagna dal lavoro che fa? Non sarai un Guga Guga, 
vero??? :-)

 male il tuo annuncio.
Allora lo rispiego. Fornisco servizi per la formazione. Ergo serve aula? 
Trovo aula. Serve docente? Trovo docente. Progetto corso? Progetto corso. 
Serve tutto? Faccio tutto. Se, alle volte, mi chiedono solo il docente, 
fornisco solo il docente senza (perdona la mia poca sensibilitŕ) sentirmi 
una sanguisuga nč un benefattore. Solo un professionista che ne cerca altri.

 uno che lo fa in "assoluta onesta morale"?
Ti faccio un esempio: concentrati perchè è difficile da capire.
caso a) prendo una commessa senza capirne una fava, cerco il primo che 
capita, gli offro 4 lire e me ne intasco 96;
caso b) prendo una commessa per la quale non possiedo degli skill, cerco 
professionisti che li abbiano attraverso selezione, contratto col 
professionista la sua tariffa (sulla base delle sue richieste), chiudo col 
cliente finale supervisionando il tutto (i.e. se il professionista si 
ammala, io lo sostituisco).
Per un'azienda rivolgersi a ditte specializzate può essere conveniente sia 
perchè collaborano con un giro di consulenti per cui riescono a mantenersi 
competitivi sul mercato (senza offrire tariffe da fame) sia perchè risolvono 
problemi a costi inferiori da quelli che avrebbero loro a risolvere gli 
stessi problemi.

 vero??? :-)
No, sanguisuga solo quando guadagna sul lavoro degli altri.
Dai ci sta bene su ' e proprio la metafora perfetta... lui lavora
lavora.. e tu li attaccato ingrassi :)

Solo un professionista che ne cerca altri.
Ah beh, se sei un professionista mi taccio...

 ha scritto nel messaggio 
news:6dd6f98b-2ddc-41b4...@a1g2000hsb.googlegroups.com...
[CUT]
Vabbè, ci rinuncio. Posso chiederti che lavoro fai, giusto per capire come 
mai tu abbia grosse difficoltà di comprendonio? 

 Moralizzatore" o, quantomeno, non pare lo dimostri.
E por favor, Lopez, finiamola con gli argomenti ad hominem.
Se faccio un critica, si discute se la critica e' giusta o meno, non
sulle qualita' di chi la fa.

 sulle qualita' di chi la fa.
Se ne fai una questione morale, devi avere sia le conoscenze necessarie per 
poterti esprimere, sia le qualità per non sembrare petulante. IMHO. Comunque 
non ho ancora capito il tuo mestiere. 

 Cercare dei consulenti è un comportamento scorretto? Siamo alla follia...
Eh no: tu hai i clienti con i quali hai lavorato in passato, tu selezioni
il consulente per una necessità momentanea, tu garantisci il lavoro con la
tua faccia, tu lavori inizialmente con il consulente per impostare la
commessa, tutto questo *a gratis* altrimenti sei una sanguisuga. Questo è
il suo ragionamento.
PaF

 ragionamento "il subappalto va bene quando lo decido io".
Nel tuo ragionamento se una software house chiede una fornitura di un
software ad un professionista, concordando tempi e valore economico tramite
preventivo/offerta, la società diventa "ladra" ? 
Non stiamo parlando di piazzare una persona presso un cliente, parliamo di
chiedere ad un professionista un servizio da svolgere in autonomia.
Chiedere questo configura l'ipotesi di reato ? 
Quoto Ugo, "siamo alla follia", e quoto anche Luciano (DOC)...
PaF

 il lavoro altrui.
Perdonami, ma è una sciocchezza colossale. Il subappalto, sempre se non
mascherato e illegale, consente da un lato di avere maggior forza nei
confronti del potenziale cliente, dall'altro di far lavorare qualcuno
in più. L'alternativa al subappalto, per molti lavori, altro non è che
l'incapacità di prendere commesse.
Sarebbe sfruttamento, come dici tu, solo se chi lavora in subappalto
non ha potere contrattuale. Ma se c'è un accordo accordo chiaro e
soddisfacente tra chi subappalta e chi lavora in subappalto, dove è il
problema?
Ah, io ho subappaltato, e ho lavorato in subappalto. E sono ancora
qui... :-)
-- 
Ciao!
Luca

On 3 Lug, 09:31, "Luca Menegotto" <otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it> wrote:

Allora, calma e sangue freddo, prima di tutto non e' che credo che
subappaltare un lavoro sia criminale,
solo che non lo trovo una modalita' di lavoro corretta, e non credo
che faccia bene all ' economia e alla qualita' del lavoro. In alcune
condizioni fortunate puo' anche essere possibile che avvenga un
subapplato conveniente a tutti, ma in generale la linea tra il
subapplato e lo sfruttamento e' molto sottile. Insomma un conto e'
dividersi un lavoro con un altro professionista, un altro e' farlo
lavorare su qualcosa e prendere dei soldi sul SUO lavoro.
Inoltre, se tu come libero professionista non hai le risorse per
coprire un certo servizio, seconod me e' piu' corretto ricorrere a dei
collaboratori su pari livello, o soci, piuttosto che un subappalto
dove tu chiaramente sei nella posizione dominante. Quello che mi
iriita e' che la maggior parte di chi posta qui se la prende con le
body rental (giustamente) ma e' pronto a giustificare lo stesso
comprtamento se appartiene a lui o aun cooscente. Lo stesso avviene
con il problema ( ben piu grave) dell evasione della tasse. Insomma l'
impressione che io e ' che la maggior parte degli informatici in
italia sia un popolo che odia le body  rental ma sotto sotto sogna di
averne una sua...
Poi per carita' ci soo difetti peggiori, alcuni dei miei piu cari
amici fanno apertamente questo ragionamento...
E anche quelli che hanno il buon gusto di non farlo sono cosi
assuefatti alla "flessibilita" che non capiscono che l'unico modo
degno di lavorare e' o come pari livello, o se dipendente, come vero
TI e' quindi con tutte le garanzie del caso.

 ha scritto nel messaggionews:8a2461af-9662-4571...@2g2000hsn.googlegroups.com...

No, mi spiace ma una cosa e' vera o falsa indipendentemente da chi la
dice.
Sono secoli che l a'rgomento ad hominem e' stato dimostrato fallace.
Sul mio mestiere e' facile indovinare, docente ovviamente ...
E non lavoro mai tramite intermediari, perche' ovviamente l'idea che
qualcuno mangi sul mio lavoro mi irrita leggermente. Un discorso
diverso vale se lavoro per una grossa societa' che ha bisogno
continuamente di corsi. In quei casi io non posso pensare di
garantirgli una copertura perenne quindi trovo giusto che si rivolgano
a me tramite un ' altra societa'. Ma questa societa' mi offre dei
servizi, nel senso che se io sto male a meta' di un corso puo '
inviare un altro docente,trova altri docenti per i periodi in cui sono
occupato con altri lavori ,  mi prenota gli alberghi nellel citta'
dove lavoro, organizza nuovi corsi e prerara materiale per i corsi,
offre le SUE aule e i suoi pc per tenere i corsi. Anche in questi casi
io sono dell'idea che la grossa societa' risparmierebbe e si
troverebbe meglio se trattasse direttamente con i docenti, ma siccome
i grandi "manager" non lo capiscono, trovo comunque tollerabile un
intermediario di questo tipo. Ma secondo me e' ovvio che gli
intermediari sono quasi sempre inutili e quindi da evitare.

 TI e' quindi con tutte le garanzie del caso.
Io invece sposo la mentalità USA. L'importante non è la certezza del
posto fisso, ma la certezza del lavoro giustamente retribuito. In
questi termini, io vedo un bene, non un male, la flessibilità. Ma forse
sono nato nel Paese sbagliato.
-- 
Ciao!
Luca

 sono nato nel Paese sbagliato.
Gigaquoto.
PaF


NO il mio ragionemto e': io conosco 5 clienti che hanno bisogno di 5
corsi su sql server. E' disposto a pagare
2000 euro a corso. Io che sono un furbone che faccio, glieli appalto
tutti, poi metto degli annunci sul ng, trovo 5 docenti, gli faccio un
colloquietto di un' ora (esagerando) per capire se sono tecnicamente
preparati, oppure addirittura mi affido al fatto che siano certificati
cosi vado sul sicuro e non mi sbatto nememno con il colloquio tecnico.
Mi trattengo una fettina di 500 euro a corso. Risultato: io ,
lavorando un ora o poco piu' ho guadagnato 2500 euro, mentre ciascuno
dei docenti lavora una settimana ( facendo tra l 'latro l 'unico
lavoro veramente utile e necessario) e ne guadagna 2000.Ergo, io sto
attaccato alla schiena del docente come una sanguisughetta :)

 intermediari sono quasi sempre inutili e quindi da evitare.
Un altro discorso che tu non consideri (strano se fai il docente per corsi 
diversi dalla patente europea): i grossi clienti si rivolgono alle grosse 
società, non si rivolgono mai al consulente freelance per ovvie ragioni. 
Sono tutti "ladri"? (quoto un tuo commento)

 attaccato alla schiena del docente come una sanguisughetta :)
Dunque, tu pensi che farsi 5 clienti sia un lavoro da un'ora e che non
debba essere remunerato.
Ti faccio la domanda opposta: se farsi clienti č cosě facile, com'č che
una persona riesce a trovare gente cui subappaltare lavoro? se č cosě
facile trovare clienti...
-- 
Ciao!
Luca

 sono nato nel Paese sbagliato.
Negli usa il lavoro giustaento retribuito e' privilegio di pochi. La
maggior parte della popolazione lavora per 4 soldi, e rischia di
morire per strada se si ammala.

 Gigaquoto.
Caspita, se andavo un po' più avanti, dopo "petaquoto" eri in
difficoltà... :-DDDD
-- 
Ciao!
Luca

 Luca
Conoscenze? Amicizie? Raccomandazioni? Scambio di favori?

 attaccato alla schiena del docente come una sanguisughetta :)
Ammettiamo il caso che sia così: ragionando in modo teorico senza cifre in
ballo ha valore o non ha valore il parco clienti che una società si è fatta
nel tempo per la propria professionalità ? Il "contatto commerciale" che da
origine al lavoro ha valore o no ? Perché chiamamo la società X e non
direttamente il freelance ?
Ripeto una mia convinzione: la selezione del personale non è il male, è la
sua implemetazione all'italiana che lo è (catene di BR, ricarichi
stratosferici)
PaF

 Sono tutti "ladri"? (quoto un tuo commento)
No, in questo caso sono fessi ( nel senso che perdono soldi con gli
intermediari)
I "ladri" (detto chiaramente come provocazione) sono gli intermediari

 morire per strada se si ammala.
Certo che ti hanno indottrinato davvero bene.
-- 
Ciao!
Luca

 di un progetto o quel che vuoi, è SUO PIENO diritto guadagnarci sopra;
Ecco, appunto, anche un pappone e' un professionista che subappalta a
delle professioniste un lavoro che lui non puo' fare.;) Quindi quale
metafora piu' adeguata...e offre anche qualche servizio...

 metafora piu' adeguata...e offre anche qualche servizio...
OK. stai affermando che, lavorando, qualcuno č giusto che guadagni,
qualcuno invece deve lavorare gratis. Tuo diritto pensarla cosě, ma non
potrň MAI essere d'accordo.
-- 
Ciao!
Luca

 Conoscenze? Amicizie? Raccomandazioni? Scambio di favori?
Lavoro? Capacità? 

 I "ladri" (detto chiaramente come provocazione) sono gli intermediari
Basta, sto parlando con Alice nel Paese delle Meraviglie...
-- 
Ciao!
Luca

 Certo che ti hanno indottrinato davvero bene.
Veramente ci ho vissuto per tre anni...

 Lavoro? Capacità?
Secondo me non sa di cosa parla. Farsi una rete di conoscenze tale da
garantire lavoro duraturo in base alla mia esperienza richiede da uno a
due anni. Ma deve ovviamente essere un lavoro fatto come
volontariato... ;-)
-- 
Ciao!
Luca

morire per strada se si ammala.
ROTFL!! Ma sei mai stato negli USA o nel nord America a lavorare???? Mi 
sembri uscito da un cartone animato...

 Lavoro? Capacità?
Se sono tuoi clienti pe rlavoro e capacita' vogliono far lavorare te,
non un tuo subapplatato.
Inoltre la questione e' irrilevante. Che sia perche' ti stimano o
tanto o che sia per magia, se tu avessi la possibilita' di far passare
tutte le commesse informatiche italiane attraverso di te lo faresti?
Immagino di si'.
NOn e0 niente di differente da quello che fanno , piu o meno
efficententemente, le squallide BODY RENTAL

 Veramente ci ho vissuto per tre anni...
Io continuo a parlare con gente che ci ha vissuto qualcosa di piů, o
che č residente li da sempre, visto che č nata li. Che vuoi, saranno
loro fortunati.
-- 
Ciao!
Luca

 I "ladri" (detto chiaramente come provocazione) sono gli intermediari
Quindi se il cliente ha un responsabile formazione che trova i docenti, 
quest'attività non dovrebbe essere remunerata da stipendio?? Mah...

 sembri uscito da un cartone animato...
Scusate: se traduco questo thread in inglese mi autorizzate a inviarlo
ai Monty Python? Secondo me si riuniscono apposta

 lui e il docente c'e' bisogno di un capo?
ma ROTFL sta diventando veramente un comic sto 3d
1. Una bodyRental pura, nel bene e soprattutto nel male, svolge questo
lavoro:
Fa selezione personale in continuazione. "piazza" figure it presso altre BR
o clienti finali. Se li dimentica li 3 mesi / 6 mesi / 1 anno / 2 anni e
ogni giornata si piglia un margine che puo' variare dal 25/30% circa in su,
almeno in Italia
2.
Lopez e' specializzato in formazione. Scova una cosa come decine di corsi al
mese in ogni angolo di Italia su qualsiasi tecnologia anche multilingue.
QUando ha un corso dirama l'informazione ai suoi collaboratori che
potrebbero essere liberi e interessati a quella trecnologia e quella zona.
Se le cose vanno bene lui fattura e paga il collaboratore.
I corsi vanno dai 2 ai 5 giorni di solito.
Il caso 1. stradiscusso direi di nbon affrontarlo qua perche' non c'entra
una benemerita mazza.
Il caso Lopez mi pare che con la bodyRental c'entri come un tramezzino con
un gelato. Semplicemnete dirama una informazione a chi puo' essere
interessato e questo , maggiorenne e vaccinato se vuole da la disponbilita',
se non vuole dice semplivcemente no.
Se il Professionista e' libero e' molto lieto della informazione ricevuta da
Lopez. Questa informazione lui non potrebbe normalmente reperirla perche'
Lopez passa tutta la giornata a cercare corsi IT, mentre il Professionista
fa tutt'altro di lavoro. E' una squadra, una banalissima squadra in cui
Lopez fa da specialista nella organizzazione di corsi IT e i Professionisti
hanno SOLO VANTAGGI e nessuno svantaggio a cooperare con Lopez. Ci guadagna
il Professionista e ci guadagna Lopez. Dove sta il problema proprio non lo
si capisce con un cervello sano.
Se un domani uno dei collaboratori di Lopez decide di fargli concorrenza
bene, vorra' dire che si stacchera' da lui e provera' a fare il suo lavoro,
e potra' cercarsi i corsi da solo. L'uinca cosa e' che se insegna o fa dei
lavori suoi , quando cerca ? di notte ? Oppure smette di insegnare/fare il
Professionista e prova a fare solo organizzazione, ma mi pare una situazione
completamente anomala e comunque una situazione di cambio mestiere che non
c'entra nulla con il dibattito attuale.
Questo e' quanto, il resto sono solo emerite cazzate.
ciao , Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non è che l'incapacità di prendere commesse.
Ma se il "subappaltato" si fa dare direttamente il lavoro dal cliente,
non è meglio per tutti e due? Un anello della catena (della "filiera",
se vuoi :-) in meno, quindi meno costi per entrambi. Punto.
Ci lamentiamo tanto dei prezzi, che so, dei peperoni gonfiati dagli
intermediari, ma poi nel nostro cortile... Boh.

 Ah beh, se sei un professionista mi taccio...
non capisco la spocchia dei tuoi messaggi. nella mia ottica, il male non è
il concetto del "body rental", ma il fatto che nelle grandi organizzazioni
questo modo di lavorare si traduce - viste le cifre che arrivano nelle
tasche di chi il lavoro lo fa, e quelle che arrivano nelle tasche di chi il
lavoro lo trova - in sfruttamento. e si traduce anche in
spersonalizzazione, ma quello è un male comune a molte grandi aziende
(anche non bodyrentellare).
ora, io non so che tariffe applichi ugo, né che margini si riservi; per
cui, onestamente, questa sparata a zero mi sembra la solita vocina del
solito "coro di vibrante protesta" à la domenica delle salme.
d.
-- 
L'ordine è disordine con scarsa fantasia. (Ivan il poeta)
### 
http://www.pilardeimeli.net/blog

 intermediari, ma poi nel nostro cortile... Boh.
Caspita, non pensavo che il concetto di base relativo al riconoscimento del
valore del contatto commerciale foose cosě difficile da comprendere.
Il "subappaltato" sarebbe stato in grado di arrivare dal cliente in modo
autonomo ? 
Risposta 1: Si. allora poteva contattarlo da solo e si sarebbe evitata
l'intermediazione.
Risposta 2: No. perché io che ho un *mio* cliente (che č tale perché si č
creato un precedente legame professionale) devo cederlo *a gratis* ? E'
cosě difficile da capire che "il contatto con il cliente" deve essere
valorizzato ?
Tu ispas sei un frelance ? Allora dai, dimmi con chi lavori, quali sono i
tuoi clienti e come entrare in contatto con loro, tanto che ti frega, ciň
che č tuo č anche mio :-P
PaF

 PaF
Mettere in contatto cliente e chi offre il servizio al cliente e' ben
diverso da SUBAPPALTARE.
Subapplatare vuol dire che TU fai un contratto con il cliente , ma
invece di farlòo TU, lo fai fare a ME
Mettere in contatto ME con un cliente lo puoi anche fare , ed puo'
anche essere ragionevole che ti paghi, ma poi il contratto lo faccio
con il cliente non con TE
Inoltre se giustifichi un passaggio di subappalto perche non due, o
tre , o dieci?

 (anche non bodyrentellare).
ah beh se oramai e' male comune ...ottima ragione per accettare tutto
passivamente...


Ecco.. in termini ortofrutticoli ma esattamente quello che volevo dire
io...

 se vuoi :-) in meno, quindi meno costi per entrambi. Punto.
Progetti grossi non possono funzionare cosě. Punto. Ci vuole un
capofila. Chiamalo general contractor, chiamalo come vuoi, ma un
capofila ci vuole.
-- 
Ciao!
Luca

 hanno SOLO VANTAGGI e nessuno svantaggio a cooperare con Lopez. >
Il docente ha uno svantaggio bello chiaro, e cioe' che i soldi che si
e' intascato (legalmente intendiamoci)
il nostro lopez, sarebbero potuti finire nelle sue tasche.