Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT] il credito ... video imperdibile !

http://www.youtube.com/watch?v=xUjEz-_bMcQ&feature=related






ciao

fm 







http://www.youtube.com/watch?v=xUjEz-_bMcQ&feature=related






uh gesssu' quante minchionate in soli 8 minuti...


 uh gesssu' quante minchionate in soli 8 minuti...



In effetti, nel video,  le banche sembrerebbero  agire correttamente...:-)))



ciao

fm 






 
http://www.youtube.com/watch?v=xUjEz-_bMcQ&feature=related




A me questi video però non fanno ridere ...



--

ale

http://ale.riolo.co.uk






l'ennesimo cornuto & contento :)

Italioti si nasce, non c'e' nulla da fare...


 
http://www.youtube.com/watch?v=xUjEz-_bMcQ&feature=related




A me questi video però non fanno ridere ...





l'ultima volta che ho preso soldi in prestito

da una banca e' stato nel 1985...





"Esperienza e' il nome che diamo ai nostri errori". (Oscar Wilde)





ciao

fm












Uff, che lagna ste info.

Non ho capito, se ora siamo nella cacca è perché prima ci siamo goduti 

comodità a cui ci siamo ben abituati.

Quindi non capisco quando fanno gli schizzinosi e i sorpresi quelli che ce 

l'hanno con il "sistema", visto che loro sono proprio i protagonisti dello 

stesso sistema.

Mi vien da pensare a quelli che fanno causa ai produttori di sigarette 

perché in una vita di fumo si son presi il cancro, evidentemente cercano di 

essere furbi fino in fondo, fino alla morte... :-)

Che poi, non è di moda cincischiare sulla decrescita felice? Bene, che c'è 

da lamentarsi? O fa paura quando tocca realizzarla sul serio, chiacchere a 

parte? :-)








In realta' sono piu' di 20 perche' alcuni sono divisi in 2-3 parti.



Se vuoi vederti solo la parte del debito credo che sia tra il capitolo 12

e il 16 (poi dovrebbe esserci la parte inerente al "picco del petrolio" se

ti interessa).



Purtroppo per capire un certo capitolo sarebbe necessario aver visto i

precedenti.



Ciao,

Marco



-- 



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Se ti interessa solo la parte sul debito credo che sia quella dei capitoli

dal 12 al 16 (anche se per capire tutto quello che dice, probabilmente

bisognerebbe anche aver visto i precedenti)



Ciao,

Marco.







Non ne sono affatto convinto.

Io credo che tutti si sia stati meglio grazie alla gestine 

economica/finanziaria che c'è stata, tutti hanno conosciuto del benessere 

che prima non c'era.

Poi ovvio che certi ne han goduto più di altri, ma il livello del benessere 

si è alzato per tutti.

Ora pare che arrivino i cazzi, ma insomma, non è che ci sia poi tanto di che 

scandalizzarsi.

Questo non vuol dire che io sia contento, dico solo che è ora un po' di 

finirla di non voler rendersi conto di essere sempre stati parte del sistema 

e di averne pure tratto dei beneifici. Quello che pesa non credo proprio che 

sia "l'odore di immoralità, ingiustizia, bla bla bla vari" esercitati da chi 

ha avuto potere, no, non credo proprio che ci si scandalizzi e ci si arrabbi 

per questo. Ci si arrabbia perchè tocca fare marcia indietro e pensare di 

dover staccare delle comodità a cui ci si era ben abituati, altri che 

questione di principio del piffero... :-)

Qui ci si incazza perché viene toccato a livello personale il tenore di vita 

che con gli anni è salito, non perché c'è chi ha spinto una crescita troppo 

veloce e poco solida.






 veloce e poco solida.



Ripeto: cosa pensino gli altri non posso saperlo. Il video pero' mostra

piuttosto bene come alcuni si impossessino dei soldi di altri (per altro

quelli che si impossessano di tali soldi *non sono* quelli che lavorano e

producono. E anche questo il video lo mette in evidenza piuttosto bene).

Il link che ho postao io lo mette in evidenza ancora meglio (d'altra parte

e' anche molto piu' lungo).

Questo e' cio' che e' avvenuto in maniera sempre piu' spinta negli ultimi

anni (anche se in parte e' sempre avvenuto).

Ed e' anche cio' che avverra' in futuro.

Poi c'e' chi e' felice di donare i propri denari alle "cause nordafricane"

e ci sono altri a cui la cosa fa girare i cosiddetti. Io faccio parte

della seconda categoria, pur sapendo che tale seconda categoria e'

composta da un numero di individui che costituisce una minoranza del tutto

irrilevante

rispetto al numero di individui che fanno parte della prima categoria.



Ciao,

Marco.



 c'è da lamentarsi? O fa paura quando tocca realizzarla sul serio, chiacchere a parte? :-)



qualcuno autorevole sostiene che un eventuale default più o meno

controllato ridurrebbe la nazione in uno stato paragonabile all'aver perso

una guerra. non è che quando citi la "decrescita felice" con tanto di

faccine forse non hai molto chiaro quanta sia la suddetta cacca?






in poco più di 7 minuti si sono dette una valanga di fesserie tale da 

far contorcere nella tomba i più grandi economisti.



Il video, non entra nel merito della stampa della moneta (che non 

necessariamente crea inflazione (spiego in seguito)), del fatto che il 

denaro circola (mentre nel video sta fermo hai suoi 10 possessori senza 

che questi se li scambino fra loro come avviene nel mondo reale)



il video si dimentica anzi fa passare un concetto completamente 

sbagliato, che la moneta derivi dalle riserve auriferee, quando saranno 

secoli che non è più così, del fatto che non esiste una sola moneta ma 

tante e l'oscillazione del valore nominale dell'una nei confronti 

dell'altra crea plus/minus valenza (e qui è gia finanza).



il fatto che secondo il video il sistema dovrebbe collassare dopo poco 

tempo, quando sono millenni che il sistema sta in piedi.



il video non prende in considerazione le disparità dei soggetti 

coinvolti, secondo lo stesso questi sono SOLO soggetti passivi.



il fatto che nel video la ricchezza (oro o quel che vi pare) sia 

concentrata in banca (centrale o no), quando questa è la cosa più 

assurda che esista, nel mondo reale la ricchezza sta fuori dalle banche 

siamo noi che concediamo alle banche la nostra ricchezza (siamo noi che 

diamo/prendiamo soldi dal sistema)



* la stampa della moneta non necessariamente comporta inflazione, questa 

è data dalla ricchezza di un paese intesa come valore di crescita, il 

famoso PIL, più questo parametro sale (più uova e cavalli del video) più 

si ha la possibilita di stampare moneta senza avere come ripercussione 

inflazione, al contrario una bassa crescita del pil e un aumento 

eccessivo della stampa della moneta porta inesorabilmente inflazione, 

data dal fatto che esiste più moneta di quanto il sistema riesca ad 

assorbirne, creando un deprezzamento della moneta stessa data 

l'abbondanza in circolazione, e di conseguenza un aumento dei prezzi dei 

beni e servizi (si tende a raccoglierne il più possibile dato il basso 

valore percepito)



PS

questo non è il solo modo con cui creare inflazione.





Ciao


 tempo, quando sono millenni che il sistema sta in piedi.



veramente il sistema basato sul debito sta in piedi giusto da 60 anni

scarsi.



io li ridurrei a 40 partendo dall'abolizione della paritą aurea del 71.






se vuoi fare un piccolo sforzo in piu c'e' anche questo:

http://www.libreriauniversitaria.it/economia-begg-david-mcgraw-hill/libro/9788838664557



scarsi.



veramente le case regnanti di tutta europa, erano solite tra la fine dell'impero

romano e l'inizio del 900, farsi prestare i soldi da banchieri e commercianti

per la normale attivita' (che in vero si riduceva solo al funzionamento

dell'esercito) di funzionamento di uno stato, la differenza dal 900 in poi e'

che si amplia grazie ai titoli di stato la paltea di prestatori ma "l'economia

del debito" e' sempre esistita.



Insomma... l'impero di filippo secondo di spagna, nel XVI secolo, si

indebito` fino al collo con i genovesi (ed ando` in default un paio di

volte...).





Il problema non e' il debito in se ma il  il fattore di crescita del 

debito che e' diventato esponenziale negli ultimi 40 anni.


debito che e' diventato esponenziale negli ultimi 40 anni.



rispetto al mio enunciato occorre ammettere che sono anche aumentate le cose che

uno stato fa, soprattutto dal secondo dopoguerra in poi, l'aumento del debito e'

un riflesso di questa situazione, non si e' alimentato per partenogenesi...


 ... Ci si arrabbia perchè tocca fare marcia indietro ...



Però è una cosa che hanno voluto.



Gli elettori italiani hanno avuto tante occasioni di scegliere, ed

hanno scelto sempre a senso unico.



--

ale

http://ale.riolo.co.uk





Non credo che il problema sia solo italiano.


 scarsi.



A parziale integrazione di quanto già scritto da Suarez e Shylock, P.

Cornelius Tacitus ha scritto un paio di pagine bellissime su un credit

crunch sotto Tiberius J.C., non molto dissimile da quello che abbiamo

visto con i nostri occhi dopo il crollo di Lehman Brothers.



--

ale

http://ale.riolo.co.uk




Io direi che l'aumento esponenziale si puo' far risalire al 1971 quando 

gli Stati Uniti hanno rinunciato alla paritą dollaro/oro . Non avendo 

piu' un riferimento reale il debito poteva crescere esponenzialmente.


 ... Il resto pare tutto corretto.



Dov'è che l'avresti fatto questo master in economia? o era un MBA?



--

ale

http://ale.riolo.co.uk



 piu' un riferimento reale il debito poteva crescere esponenzialmente.



Parlane con Filippo II di Spagna.



Pensi che gli ordini di grandezza e il momento storico sia paragonabile?







Se ricordo bene, anche le Guerre del Peloponneso portarono a vari

default. Alcune colonie sicule si arricchirono prestando a strozzo

alla madrepatria, mentre il tempio di Delo se la prese in saccoccia...



Una millenaria tradizione ellenica :-)



Filippo II di Spagna distrusse un "impero su cui non tramonta il

sole".



Dall'oro degli incas e degli aztechi, alla fame nera da cui si sono

ripresi soltanto alla fine del secolo scorso.



Se 400 anni di fame ti sembran pochi...



Rispetto alla crescita esponenziale del debito attuale in rapporto alle 

capacità di rientro dell'economia  si mi sembrano pochi.








 capacit di rientro dell'economia  si mi sembrano pochi.-



Se e` quel che prevedi, come ti sei attrezzato per i prossimi 400 anni

di fame?



Il problema sara' dei nostri figli piu' che mio non credo di poter 

sopravvivere per i prossimi 400 anni o tu pensi di arrivare a tanto?


 se vuoi fare un piccolo sforzo in piu c'e' anche questo:
http://www.libreriauniversitaria.it/economia-begg-david-mcgraw-hill/l.
..



quel video mi sembra pensato proprio per chi non ha tempo, voglia e

concentrazione per leggersi testi di economia, ma io aggiungerei anche

quelli che pensando di avere tempo, voglia e concentrazione per farlo

li leggono finendo per ottenerne solo confusione , accecamento e falso

senso di conoscenza e sicurezza..


 che questi se li scambino fra loro come avviene nel mondo reale)



ci avrei scommesso che non avresti perso l' occasione per tacere.. :)


 tutti hanno conosciuto del benessere  che prima non c'era.



Certo, ci siamo fatti mancari solo i disastri nucleari...

CHE IMBECILLE DOC


senso di conoscenza e sicurezza..



guarda quello che ho suggerito e' ben noto per essere uno dei testi

politicamente piu' neutri, si limita ad enunciare alcuni concetti economici di

base, poi certo ogni azione/reazione/legge umana va' contestualizzata, e si

benvenuto nella realta', essa e' tutto tranne che semplice... 


 del debito" e' sempre esistita.



per "economia del debito" non intendo il debito pubblico/sovrano ma

tutto quell'insieme di meccanismi tali per cui il credito verso

qualcuno si trasforma in moneta di scambio per transazioni

finanziarie.


 finanziarie.



E che alla fine producono bolle speculative di dimensioni notevoli che 

sono in grado di condizionare in maniera negativa e distruttiva anche la 

parte sana dell'economia: vedi subprime.


finanziarie.



in realta' allora questa forma di speculazione esiste da 20/25 anni, eppero' ha

avuto anche dei, minimi, vantaggi...



A quali vantaggi ti riferisci  e per chi?



a questo punto non resta che pensare che abbia come minimo un cugggino

speculatore :)

Almeno spiegherebbe la strenua difesa di banche e strozzini assortiti

da parte di una persona solitamente equilibrata..:)


 benvenuto nella realta', essa e' tutto tranne che semplice...



machissenefrega se e' "neutro" (gia' il fatto che si possa parlare di

"neutralita'" in una disciplina indica che al 90% si tratta di cazzate

e di prese per i fondelli dei poveretti che se le bevono...). Qui si

sta parlando solo di una "semplificazione ad effetto" per chi non ha

tempo/voglia/concentrazione per leggere testi di economia (neutri o

meno..) o per riflettere sull' argomento partendo da zero.


 avuto anche dei, minimi, vantaggi...



dipende per chi.


 banche passa attraverso il denaro



pardon, ovviamente volevo dire che:

la creazione del denaro non passa attraverso le banche, ma la

creazione delle banche passa attraverso il denaro...


A quali vantaggi ti riferisci  e per chi?



e' un paradosso evidenziato da alcuni economisti al tempo della crisi dei

sub-prime e dello scoppio della bolla immobigliare negli states, in sostanza

essi sostenevano che l'aver avuto la possibilita' di mixare i rischi insiti nei

prestiti, assemblando crediti con maggior e minor rischio, ha permesso di far

accedere al credito stesso una tipologia di soggetti che altrimenti mai

avrebbero potuto ricorrervi. 



Sempre in linea teorica questi soggetti avrebbero potuto anche arrivare a creare

nuova ricchezza, non solo consumare quella esistente come invece e' stato.



Torno a ripetere si tratta di un paradosso accademico visto poi come sono andate

le cose, ma in se per se il sub-prime era uno strumento non il demonio (quello

e' sempre rappresentato dall'essere umano che utilizza lo strumento)



Io non credo che stiamo per vivere 400 anni di fame simili a quelli

dell'impero spagnolo. Sei tu che ci credi e vorrei sapere come ti stai

attrezzando.



Ti ho gia' risposto non sai leggere?


 e' sempre rappresentato dall'essere umano che utilizza lo strumento)



Su questa parte posso concordare pero' c'e' anche da dire che se c'e' lo 

strumento la probabilità di trovare un essere umano che lo usi male e' 

molto alta.

Anche gli strumenti derivati nascono con i piu' buoni propositi di 

fornire un'assicurazione agli investimenti ma visto l'effetto leva che 

e' intrinseco allo strumento alla fine vengono usati per speculare 

creando instabilità notevoli nei mercati.

Il problema e' che


 Anche gli strumenti derivati nascono con i piu' buoni propositi



Ma infatti! Esattamente come dice il video.. banchieri, finanzieri,

speculatori e strozzini vari fanno tutto per puro altruismo!!!


 sopravvivere per i prossimi 400 anni o tu pensi di arrivare a tanto?



Mi vien da pensare che abbiano fatto lo stesso ragionamento i

nostri genitori ed i governanti del tempo, a quanto parrebbe... :-)



bye G.L.

-- 

Da i.d.c.tutela:

P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col

monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.


 bye G.L.



Si probabilmente alcuni lo hanno fatto altri no.


 e' sempre rappresentato dall'essere umano che utilizza lo strumento)



mi sembra giusto terminare questa scalata sugli specchi con questa

enorme , immane, banale cagata :)


positiva ed guarda caso e' proprio l' esatto contrario del debito :)



ma il video non lo nomina mai, strano




nasconderti dietro ad un dito...



ad opera di chi e nei confronti di chi? cerca di essere un pochino + puntuale




 ... davvero sei un "cornuto & contento" stile Riolo???



Riccardo, io non sono né l'uno né l'altro, neanche metaforicamente.



--

ale

http://ale.riolo.co.uk



 ma il video non lo nomina mai, strano



Gia' strano eh? Anche per la questione della foca monaca, eccheccazzo!


 Riccardo, io non sono né l'uno né l'altro, neanche metaforicamente.



se parliamo di certezze assolute, putroppo ti posso dare fiducia solo

sullo stato del tuo morale  ;P


 avrebbero potuto ricorrervi.



Le cartolarizzazioni all'americana sono attività criminale

che non ha niente a che fare con "i grandi economisti"

e le loro teorie.



Rilevare i crediti inesigibili di società in fallimento,

considerarli una risorsa, come fossero capitale,

e su questo emettere obbligazioni.

Nascondere piccole o piccolissime quantità di queste

obbligazioni (il cui valore concreto e' pari a quello di una bolla

di sapone) in "pacchetti" azionari, obbligazionari o in prodotti

derivati composti per la maggior parte da titoli "buoni".

Coinvolgere banche complici nella vendita di questi pacchetti

in modo da piazzarli ovunque nel mondo, dai grandi investitori

fino a casalinghe e pensionati.

Fare cio' senza che alcun organismo di controllo invii alcun

avvertimento.



Tutto questo, IMVHO e' ladrocinio e truffa ...

altro che finanza creativa.





ciao

fm






Gia' strano eh? Anche per la questione della foca monaca, eccheccazzo!



guarda sarebbe bastato che all'inizio quando porta l'esempio dell'acquisto del

cavallo avessero citato la possibilita' di mettere da parte dei beni nel tempo

fino a coprire il "costo" di un cavallo, ma quello avrebbe fuorviato dalla

dimostrazione del tema del video


a riapagare il loro debito (ed in certo senso e' anche giusto che sia cosi')



http://www.youtube.com/watch?v=1EGnUJQjZf0


http://www.youtube.com/watch?v=Atb2iZwuruI


http://www.youtube.com/watch?v=oW0grynWP1M




Ripeto la domanda: sei un meschino, o semplicemente un imbecille?


 wrote:


mm visto che un video semplificato non basta proviamo con i disegnini?



http://www.youtube.com/watch?v=TII8FXkDuEk



 dimostrazione del tema del video



SIGH




 scarsi.



Non voglio entrare nel merito del video, delle sciocchezze ne hanno già 

argomentato abbondantemente altri, io potrei solo aggiungere che c'è 

qualche castroneria relativamente ai processi di formazione del denaro.



Volevo commentare questa affermazione. Il sistema non sta in piedi sul 

debito, sta in piedi sulla convinzione che, sui grandi numeri, il debito 

viene onorato.



Se abbiamo problemi, in questo periodo, e' che questa fiducia è crollata 

in modo diffuso. Le banche non solo non prestano denaro se non a tassi 

alti, non se lo prestano nemmeno tra di loro.



Tutto questo significa denaro fermo, e tutti sappiamo che cosa significa 

denaro che non gira...



-- 

Ciao!

Luca


 denaro che non gira...



significa che non va a finire nel cesso, a far compagnia al tuo

cervello che lo occupa da lungo tempo.

E l'ultimo tiri lo sciaquone, grazie!


 e' sempre rappresentato dall'essere umano che utilizza lo strumento)



no, scusa, fermiamoci un attimo: essere clienti di una banca non mi

risulta sia una massima aspirazione così come essere indebitati oltre

le proprie possibilità non è esattamente indice ne di benessere e ne

di ricchezza. questo sia in linea pratica che teorica. quindi può

darsi che questi prodotti potessero creare nuova ricchezza ma allora

chiariamo, a beneficio di chi? e a scapito di chi? perché altrimenti

anche lo schema ponzi è uno strumento e non il demonio.



















tsk tsk, tu manchi il punto.... io sto col mOnAgotto.. neanche lo

schema ponzi e' il demonio, il problema e' che la gente non si fida

piu' !!!




Io la cacca ce l'ho ben chiara, compreso il concetto assurdo di "decrescita 

felice", che dire, se verranno i tempi in cui si sarà costretti ad attuarla, 

vedremo quanti saranno quelli che continueranno a definrla "felice".

Mai stato per la "decrescita felice", è un ossimoro.








Consumi presto i vaffanculo, eccotene un altro fresco fresco.




 di ricchezza. questo sia in linea pratica che teorica.



Se la visione è limitata al conto corrente e al mutuo, son d'accordo con te.



Per una azienda il ricorso alla banca pero' è fondamentale. La prima 

forma di finanziamento è il castelletto, che ti consente di coprire, con 

una modica - se sei in buona posizione per trattare - cifra la 

differenza tra il momento in cui paghi i fornitori e il momento in cui 

riceverai i soldi dai clienti.



-- 

Ciao!

Luca


 tra il momento in cui paghi i fornitori e il momento in cui riceverai i soldi dai clienti.



questo è ovvio, non sto criticando il credito alle imprese.


 denaro che non gira...



con l'attualità di questi giorni trovo abbastanza bizzarro che ci sia

ancora chi usa termini come "mancanza di fiducia", ormai anche berlusconi

si vergogna a citarla.

ma a parte questo ripeto quello che ho già scritto, quello che intendo per

sistema basato sul debito e che ha distrutto l'economia reale è

quell'insieme di meccanismi che ha consentito la trasformazione del debito

in moneta di scambio per le transazioni finanziarie. ricordo che questo è

stato l'inizio di quell'effetto domino che ancora non ha finito di buttar

giù tessere, anzi si sta avvicinando alle tessere più grosse.


 giù tessere, anzi si sta avvicinando alle tessere più grosse.



IMHO (e non solo) e' quel che ha dato la spinta. Ma se le tessere 

continuano a cadere, e' un problema sistemico che dice che le tessere 

stavano su per miracolo, non solo, ma che non c'è nessuno che abbia 

capacità (o, come penso, voglia) di interrompere la catena.



-- 

Ciao!

Luca






Le aziende sane si possono permettere di "imporre" alle banche

le loro condizioni, ovvero mettere le banche in concorrenza fra loro

fino a spuntare i prezzi migliori  per i servizi che solo una banca puo'

offrire come il conto corrente, i bonifici,  etc...

ma di prendere soldi in prestito non ne hanno proprio bisogno,

 anzi...



ciao

fm








Bhe non e' proprio cosi'. L'azienda puo' avere esigenze di flussi cassa 

che siano disponibili subito  per affrontare progetti nel medio/lungo 

periodo.Se non hai il denaro liquido sufficiente devi giocoforza 

rivolgerti a qualcuno che te lo presti o rinunciare a crescere.

Questo non significa che l'azienda non sia sana.Se l'azienda invece 

ricorre sistematicamente  al finanziamento esterno e l'indebitamento 

cresce costantemente nel tempo allora si il problema inizia a porsi.


 
http://www.youtube.com/watch?v=xUjEz-_bMcQ&feature=related




decine e decine di messaggi per questo video ? spero vivamente che entrambe 

le 'fazioni' in lotta (pro / contro) abbiano altre fonti per le loro 

opinioni. Esempi di questo tipo venivano usati per abbindolare gli 

sprovveduti e convincerli a sottoscrivere i vari multilevel marketing 

(pentole, detersivi, ecc)



Andrea






 (pentole, detersivi, ecc)



beh direi che tutto si può dire di quel video, ma proprio tutto,

tranne che possa convincere qualcuno al multilevel marketing.




 viene onorato. ...



Amen.



Gli idioti che propongono i default (distruzione di ricchezza) sono

almeno tanto idioti di quelli che hanno permesso ed avallato la

creazione di enormi stock di debito per motivi essenzialmente

clientelari (tu politico mi fai vivere al di sopra delle mie

possibilità alle spalle delle prossime generazioni, io elettore ti do

la poltrona ed una vita di privilegi).



--

ale

http://ale.riolo.co.uk





http://www.libreriauniversitaria.it/economia-begg-david-mcgraw-hill/libro/9788838664557




Al momento ho poco tempo, ma sicuramente lo prendero' in considerazione

per il futuro ( anche se in realta' avevo iniziato a leggere il lavoro

originale di Adam Smith e al momento non riesco a continuare nemmeno

quello).



In ogni caso sul sito dell'autore del video (non il video dell'op ma

quello che ho postato io) ci dovrebbero essere molti riferimenti anche

bibliografici che dovrebber confermare il meccanismo di generazione del

debito



Ciao,

Marco



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
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 capacità (o, come penso, voglia) di interrompere la catena.



eh gia', specialmente quando i buoni borghesotti (mona) come te stanno

a criticare i presepi neri, votare lega, e pensare che "Il problema e'

un altro"....


 Consumi presto i vaffanculo, eccotene un altro fresco fresco.



bravo, ora torna pure buono buonino sul tuo atollo

nuclearizzato ... :)

E non dimenticare di appendere il crocifisso al muro del bunker!!!


 riduzione dall'altra c'e' anche nel sistema reale)



QUOTO.

Non e' che ci voglia un PhD... eh...


On Wed, 2 Nov 2011 16:51:17 +0100, "fm"  wrote:



http://www.chicago-blog.it/2011/11/03/il-denaro-a-nudo-di-gerardo-coco/




manco a farlo apposta una ricostruzione sull'uso/origine denaro di una chiarezza

rara


 clientelari



Giusto in questi giorni stavo ripensando alla teoria della stupidità

di Carlo Maria Cipolla.

Il libro è circa del 1980, l'ho letto almeno una decina di anni fa,

siamo nel 2011. Quanta lungimiranza... ;-)



--

Ciao!

Luca



Il problema sta qui a mio avviso:



"La crescita perenne e l’inestinguibilità del debito sono implicite nel 

sistema stesso, altrimenti il default sarebbe assicurato. Infatti, 

nell’economia il debito deve aumentare almeno nella misura necessaria 

per pagare gli

interessi del debito pendente. Ma questo è l’ipotesi teorica perché lo 

stato può funzionare solo con nuovo deficit cioè aumentando il debito."




  anzi...



Dipende. Più di tanti discorsi teorici, un paio di casi reali.

Quattro anni fa ho partecipato a un progetto di sviluppo. Attendendo

tempi lunghi per i pagamenti da parte del primo committente e volendo

investire nello sviluppo, la società capofila ottenne dalla banca un

finanziamento di 250.000 euro.

Sono poi in contatto con una societa' che si occupa di cartotecnica

che ha sviluppato una macchina accoppiatrice; costo complessivo dello

sviluppo, 12 milioni di euro (hai letto bene!), in parte finanziato in

proprio, in parte finanziato dalle banche. Piano di rientro in 6

(anche qui hai letto bene!) anni.

In nessuno dei due casi il finanziamento avrebbe potuto essere

sostenuto interamente in proprio; che si fa in questo caso? se si

pensa di avere una buona idea (e un buon piano di sviluppo) si chiede

a chi il denaro ce l'ha e per lavoro dovrebbe farlo girare, leggi

banca.

Ora, le banche possono decidere di non far girare denaro (e lo stanno

facendo), pero' non possono resistere a lungo, dato che il loro

reddito deriva proprio dal far girare denaro.



--

Ciao!

Luca


 piu' !!!



Al solito, non hai capito cosa ho detto. Ma io non dispero, prima o

poi ci riuscirai. Se dai abbastanza tempo a una persona, prima o poi

riuscirà a stupirti (di nuovo, Randy Pausch).



PS. Bella l'argomentazione di continuare a offendere, mi complimento.



--

Ciao!

Luca


 un altro"....



Riccardo, sinceramente.



Da te finora, al di la di "tutta colpa di Berlusconi" (ho mai detto

che non ha colpe), di "che bravo Travaglio" (che IMHO qualche

cantonata l'ha presa pure lui) e di qualche adesione a teorie

complottiste non e' arrivato nulla. Non un'analisi, non un'idea che

dimostri un po' di elaborazione personale, nulla, solo offese

personali e gratuite.

Non voglio discutere dunque di questioni economiche con te, visto che

palesemente dimostri di capirci pochino (io per questioni di studio

giusto un peletto di piu', anche se non molto).



Io sono convinto (cito Randy Pausch) che prima o dopo, se dai loro

tempo e hai pazienza, qualcosa di buono dalle persone viene.

Per cui, io attendo fiducioso, anche se continuerai a insultarmi per i

prossimi 10 anni. Pero' un po' di impegno ce lo devi mettere pure tu,

perbacco!



PS. Ah, tanto per cambiare, cantonata: non voto Lega... ;-)



Sullo stesso tema, prova a cercare il documentario "The Ascent of

Money: A Financial History of the World" del prof.



Ferguson. Non so se l'abbiano tradotto in italiano, ma (il

documentario, il libro che ne è alla base è ovviamente del prof.

Ferguson, che ingegna ad Harward ed alla LSE, dopo aver insegnato a

Cambridge, Oxford ed alla Stern di New York) è un prodotto della

televisione pubblica britannica.



--

ale

http://ale.riolo.co.uk



 ma il video non lo nomina mai, strano



Se stai tentando di far capire il meccanismo di creazione del debito,

puo' darsi che non sia cosi' necessario nominarlo.



 capacità (o, come penso, voglia) di interrompere la catena.



se le tessere continuano a cadere è perché questo sistema basato sul

principio che tutti bisogna essere indebitati con qualcuno aveva la

piccola nonché prevedibile conseguenza che i problemi sarebbero stati

contagiosi. così i titoli tossici hanno contagiato le banche greche,

le banche greche hanno contagiato il debito pubblico greco, la grecia

sta contagiando i suoi creditori e così via.


 dimostrazione del tema del video



Visto che il video voleva chiarire il meccanismo di creazione

del debito, magari potrebber essere proprio cosi'.



 contagiosi.



non e' questo il vero punto. Il punto e' che un sistema basato sul

debito e' *intrinsecamente* malato e condannato al disastro finale.

L' unico dubbio e' quando, e non se , il sistema crollera'. Alla fine

rimane una "variazione" piu' o meno sofisticata di un ponzi scheme,,

Inevitabilmente crolla, travolgendo la gente comune o nel "migliore"

dei casi costringendola a pagare il denaro che hanno arraffato i

propagatori dello schema...(due su tutti in questo caso.. bottino

craxi e il mafionano..ovviamente con codazzo di numerosissimi

altri..ma ai leader va riconosciuto il merito :)

Putroppo i ladri la fanno sempre franca in Italia, perche' per l'

italiota medio le responsabilita' non esistono "il problema e' sempre

un altro" (cit. mOnAgotto)


 PS. Ah, tanto per cambiare, cantonata: non voto Lega... ;-)



Ah mi fa piacere sentire che contrariamente a quello che avevi piu'

volte dichiarato tu abbia alla fine deciso di non votare per

Zaia...persino un borghesotto come te alla fine ha un po' di stomaco??



PS> occhio che Natale si avvicina,,, hai gia' cominciato ad

organizzare la protesta contro eventuali presepi neri

"provocatori" ? :)



mi sono limitato a citare i soliti scoraggianti luoghi comuni che ti

hanno reso famoso.. non e' colpa mia se a risentirli li trovi

offensivi :)




 (anche qui hai letto bene!) anni.



Ho visto diverse volte piani di rientro che avrebbero iniziato a far

potenzialmente vedere un profitto dopo una decina d'anni.

Probabilmente nell'innovazione tecnologica se non sono una conditio

sine qua non (ed in certi settori ce ne vogliono anche di più di 10,

penso al farmaceutico!) sono ancora più diffusi di quanto potrebbe

pensare il profano. Io detesto gli studi di settore non perché voglia

in qualche modo avallare l'evasione, ma proprio perché sono un

disincentivo all'innovazione.



Senza innovazione, non c'è crescita.



Il mondo che sembrano desiderare alcuni, senza banche, senza debiti,

senza rischi, senza innovazione, senza crescita, è un posto orrendo,

una sorta di medioevo feudale ove personalmente non augurerei di

vivere nemmeno al mio peggior nemico.



--

ale

http://ale.riolo.co.uk







 >



Il livello è quello. Purtroppo.


 Il mondo che sembrano desiderare alcuni, senza banche, senza debiti,... è un posto orrendo,



CORNUTO & CONTENTO :)

Il suddito perfetto...


 Senza innovazione, non c'è crescita.





Guarda che e' proprio la crescita esponenziale del debito che drena  le 

risorse che un sistema/stato puo' destinare all'innovazione.




 risorse che un sistema/stato puo' destinare all'innovazione.



No, è la crescita del debito pubblico per motivi assistenziali e

clientelari.



--

ale

http://ale.riolo.co.uk



 clientelari.

Ques



Quindi secondo te se cresce esponenzialemnte per altri motivi va tutto bene?


 offensivi :)



Cantonata 3 (pero', complimenti!)



Veramente non mi riferivo al post specifico (a proposito, ti sei reso

conto di aver capito fischi per fiaschi?), mi riferivo al tuo

atteggiamento generale.



Pero', non temere, io continuo ad attendere fiducioso che tu

capisca...



--

Ciao!

Luca


 Quindi secondo te se cresce esponenzialemnte per altri motivi va tutto bene?



Non necessariamente per tutti gli altri possibili motivi. In generale,

sarebbe meglio creare ambienti dove siano i privati abbiano incentivi

a rischiare per innovare, non il pubblico.



BTW, non bisogna essere manichei, metterei la firma per vedere lo

stock di debito pubblico crescere per cose come la costruzione di una

centrale per la fusione nuclare, o terraformare Venere.



P.S.: in realtà per un prototipo non commerciale del primo già

paghiamo, vedi ITER a Cadarache.



--

ale

http://ale.riolo.co.uk



 Il suddito perfetto...



OK. Magari tu hai qualche proposta alternativa, per cui ti do la

possibilità di dire la tua.

Caso della famosa cartotecnica. Hai un business potenziale, e hai una

ragionevole probabilita' di riuscita. Pero' hai necessita' di un

grosso impegno finanziario, cui riesci a far fronte per circa la metà.

Che fai?



HINT. Non puoi evitare di innovare, fermarsi significa morire.



--

Ciao!

Luca






 Quindi secondo te se cresce esponenzialemnte per altri motivi va tutto bene?



Crescita esponenziale = crescita fuori controllo,e  questo e' male in

ogni caso.

Pero' 1) deve rimanere sostenibile nel lungo (ergo, tendenzialmente

basso o tendente a zero) e 2) deve avere un senso.

Se tu azienda nel breve fai debito perche' ti stai strutturando,

magari per nuovi mercati o per prodotti innovativi, va bene che tu

faccia debito nel breve, perche' hai possibilita' che nel medio/lungo

il debito venga ripagato; se viceversa fai debito per dotare la

dirigenza dell'ultimo modello di Maserati ( ;-) ), allora sei certo

che nel medio/lungo quel debito non porterà nessun risultato, per cui

è tendenzialmente dannoso.



--

Ciao!

Luca


 P.S.: in realtą per un prototipo non commerciale del primo gią



 "provocatori" ? :)



Visto che non l'ho mai fatto, cantonata 5. No, non erano finiti, i

cantoni.



--

Ciao!

Luca


 contagiosi.



Se fosse vero universalmente, la Germania sarebbe messa come noi,

visto che i sistemi economici sono nominalmente analoghi. Viceversa a

ieri (non ho i dati di oggi) la Germania continuava a poter ripagare

il debito in modo ridicolo (intorno all'1,5%), mentre noi si

veleggiava giulivi sopra il 6.



Io ci vedo due valutazioni abbastanza pesanti: uno sul sistema Italia;

beh, qui e' sparare sulla Croce Rossa; uno sul sistema Europa: la

Germania resta solida ma l'Unione, relativamente poco capace di

rispondere in modo unitario e coeso, resta poco credibile.



--

Ciao!

Luca


 Il livello quello. Purtroppo.



BTW, lo scopo del MLM è quello di dividere il pollo dai soldi nel suo

portafogli. Microeconomicamente è una tragedia per il pollo, ma

macroeconomicamente non è detto che sia necessariamente un male per il

sistema (il ricettore potrebbe potenzialmente investirli in maniera

"migliore", anche se non mi stupirei se spesso vadano piuttosto a

finire in coca, Cayenne e sesso mercenario).



Quel'è lo scopo di un tale documentario? A che o a chi serve? C'è

qualcuno che sogna di ottenere poltrone e vitalizi?



--

ale

http://ale.riolo.co.uk



 pubblico il tuo modello economico di riferimento?



Non so che ne pensa Alessandro, per me questa e' una jattura.

Il compito del pubblico è quello di difendere i più deboli e quindi

sostenere in prima istanza chi il lavoro lo perde o lo vede

temporaneamente sospeso (e questo, se ti calano dall'altra parte le

entrate, crea inevitabilmente debito).

Le aziende vanno aiutate NON distribuendo incentivi a pioggia, ma

sgravando il peso dello stato nei momenti di crisi (so che e' utopico,

ma l'alleggerimento dovrebbe essere caso per caso, non a livello di

nazione ne per settore).

Poi credo ci sia bisogno di un intervento di alleggerimento generale

dello stato, non solo in termini di imposte, ma soprattutto in termini

di procedure, ma questa e' altra storia.



--

Ciao!

Luca


 un altro" (cit. mOnAgotto)



Vedo di spiegarti il mio punto di vista per un'ultima volta, spero che

tu finalmente lo comprenda (ho fiducia... ;-) ).

Per me esistono due cose: il problema e la colpa. Se ho un problema,

posso discutere di chi e' la colpa, che IMHO e' sempre personale, e

talora e' anche salutare farlo (ma solo per isolare il colpevole in

modo che non ci ricaschi); poi pero' il problema resta, e posso dire

'e' colpa sua' fin che voglio, se non mi rimbocco le maniche e ci

pongo rimedio  non solo resta ma incancrenisce. Ecco dove io son

convinto che si debba guardare altrove: dato un problema e chi l'ha

generato, vediamo di addossare la colpa (ripeto, salutare) e fermarci

la, o vediamo di rimboccarci le maniche e di trovare soluzioni?

Insomma, il 27 di settembre, in piena crisi e in clima di tagli

ovunque, e' stato proposto un emendamento IDV per l'abolizione dei

vitalizio ai parlamentari dopo 5 anni; vado a memoria: favorevoli, 22,

astenuti 5, contrari 495; una maggioranza bulgara di contrari. Allora

dimmi, il problema e' Berlusconi Silvio e chi vota per lui o il

problema e' un altro (il sistema nel suo complesso)? Poi, che i ladri

vadano in galera, mai detto il contrario.


 rispondere in modo unitario e coeso, resta poco credibile.



Secondo me tornare indietro per noi europei al punto in cui siamo 

sarebbe un grosso sbaglio anche per i tedeschi che che ne dicano.

Per me ci vuole piu' Europa (politica) non meno Europa.






 atteggiamento generale.



Ma oltre che di buon senso sei pure privo di umorismo? La mia era una

battuta , ovviamente.


 HINT. Non puoi evitare di innovare, fermarsi significa morire.



grazie per il luogo comune-buzzword-slogan, i tuoi sono sempre i

migliori..



ps> fermarsi significa anche evitare di dare penose facciate nei muri,

quando la direzione che stai seguendo non e' quella giusta.. :)


 Tutto questo significa denaro fermo, 



Fermo dove, esattamente (prova a guardare come finisce il video. Ti pare

che finisca con denaro in movimento)?





Ciao,

Marco



-- 

Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'

domeniche. Mai un momento di pausa.

"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci

costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".

Gino Strada



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 Per me ci vuole piu' Europa (politica) non meno Europa.



Infatti. Secondo me avanti tutta, governo europeo anche politico e

limitazione dei governi nazionali.

Verra' fatto? non lo credo.



Ciao!

Luca




 bambino, Maria e Giuseppe neri. Ripeto, non siamo sulle Ande.



.. me lo sono inventato io, o questa frase e' stata detta da un povero

imbecille?



Zaia e' un razzista di merda, leader di un partito di merdosi

razzisti, e tu che lo hai votato e difeso, pure.


Poi, che i ladri vadano in galera, mai detto il contrario.

Non dire il contrario non basta. Bisogna prendere iniziative, almeno

con il voto, ( e con la messa in discussione del voto altrui..)

perche' ci vadano!


 Verra' fatto? non lo credo.

Molto difficile perche' non siamo sufficientemente amalgamati anzi si va 

nella direzione opposta.




meglio la decrescita traumatica?




 benefici proporzionali in caso di successo.



Due o tre cosette.



1) una banca non ha alcun interesse a far fallire una società; una

società fallita e' una società che non ripaga i suoi debiti (e

dovresti sapere che la banca, come creditore, ha una priorità molto

bassa);

2) i finanziatori si chiamano obbligazionisti; se l'idea va male,

l'obbligazionista ha il diritto giuridico a vedersi restituire il

debito a scadenza; tu puoi confezionare un pacco dono, e ne sono stati

confezionati tanti, pero' allora io preferisco che tu abbia a che fare

con qualcuno che potenzialmente (tanto non lo farà) ti mette in

mutande.



L'alternativa, allargare la base azionaria, per varie ragioni e'

difficilmente percorribile; intanto non e' una roba da piccole o medie

aziende (e' cio' che fanno le grandi società quando si quotano in

borsa), e non e' una cosa veloce. Molto meglio, talora, ricorrere

proprio alle banche.



--

Ciao!

Luca


 bassa);



Questo dipende dalle situazioni: potrebbe avere anche interesse a farlo

a seconda dei diritti che vanta rispetto al debitore e al valore che

questi possono assumere una volta monetizzati.






 rara



Un paio di osservazioni:



la prima e' che e' vero che e' piu' chiaro del video, ma le conclusioni

sono sostanzialmente le stesse del video postato dall'OP. In particolare

se leggi il link che hai postato tu da quando dice





"La seconda domanda è: se la fonte del denaro e del potere d’acquisto è

rappresentata dall’attivo della banca centrale, quanto vale questo attivo?

E’ facile rispondere: dipende dalla solvibilità dei debitori...."



fino a 



"L’unico vero prestatore di ultima istanza resta sempre la collettività

dei contribuenti cui, lo Stato, il debitore finale dell’economia, può

sottrarre coercitivamente il denaro attraverso il sistema fiscale."



Per quanto capivo io dal video dell'OP questa era esattamente la

conclusione che si sarebbe dovuta trarre (ok "la banca" usata nel video 

e' un termine inproprio e ci sono molte altre semplificazioni nel video,

ma la conclusione e' esattamente quella)





La seconda osservazione e' che nel video del "crash course" (link che

avevo postato io) la spiegazione che viene data e' ancora piu' ampia di

quella che hai postato tu. Anche nel crash course la spiegazione comprende

aspetti storici (anche Bretton Wood e anche precedenti [a partire dal

baratto]e anche successivi [almeno fino alla bolla immobiliare]) trattati

probabilmente piu' a fondo che nel link che hai postato tu e anche altri

aspetti (sia "energetici" [es: il picco del petrolio e la limitatezza

delle risorse] che "ambientali" [la crescita della popolazione mondiale]

puramente "matematici" [le curve esponenziali]). Tutte trattate con una

certa chiarezza (sembra quasi che in alcuni punti il link che hai postato

tu sia preso da alcune parti del crash course [ma potrebbe essere anche il

viceversa]).



Poi anche il crash course contiene "opinioni" dell'autore (negli ultimi

capitoli) ma viene detto abbastanza chiaramente quali sono i fatti e quali

sono le opinioni.





Ciao,

Marco



-- 



 meglio la decrescita traumatica?



a quanto pare a lui piace questa.


 costretti ad attuarla, vedremo quanti saranno quelli che continueranno a definrla "felice".



la "decrescita felice" esprime il principio secondo il quale si vive meglio

in un mondo dove non si insegue la crescita del pil. ti senti di smentirlo?

e in ogni caso perchè travisi il concetto con il trauma della crisi

finanziaria visto che sarebbe proprio questo trauma ciò che vorrebbe

risparmiarti?


 battuta , ovviamente.



Figlio mio, quello era umorismo? su, sai fare di meglio!

Dimostrazione? questa come battuta era veramente carina.



-- 

Ciao!

Luca


 razzisti, e tu che lo hai votato e difeso, pure.



Se questo e' cio' che pensi, me ne faro' una ragione, che vuoi che ti 

dica, tanto io sono sicuro di cio' che sono o che non sono. E non ho 

voglia di convincerti del contrario, anzi, se la cosa ti fa dormire 

meglio questa notte, sono contento pure io.



-- 

Ciao!

Luca




 perche' ci vadano!



Povero Riccardo, va a finire che io son piu' estremista di te, se 

continua cosi'. Perche'? Perche' io resto dell'idea che col voto si 

risolva pochino, e che se anche cambia chi va al governo la situazione 

non si modifica (e sinceramente faccio fatica a credere al salvatore 

della Patria).



La fortuna e' che sono un non violento convinto.



-- 

Ciao!

Luca


 capacità (o, come penso, voglia) di interrompere la catena.



Soprattutto tra quelli che stanno andando a picco.



 confronto agli italiani)



Mi rendo conto che da parte mia ci vuole una 'spiega'.

Dato che il termine fiducia, a quanto pare, è scivoloso, cerco di non 

usarlo.



Quale dovrebbe essere il motore di una sana economia di mercato? a mio 

parere, un sistema composto da un po' di incoscienza temperata, da 

confidenza nella riuscita, da uno stato leggero, da rigorosi meccanismi 

di controllo di controllo e da una società attenta ai più deboli. 

Aggiungerei anche una finanza temperata, ma va discussa.



Incoscienza temperata. E' ciò che fa si che chi ha un'idea decida di 

rischiare in proprio per realizzarla. Si chiama fare impresa, ed è una 

cosa buona perché, se funziona, genera lavoro e dunque benessere 

diffuso. Non necessariamente una singola idea ha successo, ma i grandi 

numeri danno probabilità di successo elevate.



Confidenza. Se non pensi almeno un minimo che la tua idea possa 

riuscire, l'incoscienza al punto precedente non la metterai mai in campo.



Stato leggero. Lo Stato deve essere più possibile semplice e leggero, in 

modo da non impedire la liberazione di quanto ai due punti precedenti, 

ma anche in modo da avere poche regole chiare dietro le quali non ci si 

possa nascondere.



Rigorosi meccanismi di controllo. Chi non si attiene alle regole non è 

astrattamente un delinquente e basta, e' qualcuno che mina alla base il 

sistema, e quindi va fermato il prima possibile, e lo si può fare solo 

se l'insieme di regole comuni e le procedure riescono a essere veloci ed 

efficienti.



Attenzione ai più deboli. Una società che non si cura dei più deboli è 

destinata al fallimento; più deboli significa non solo le fascie piu' 

basse della popolazione, ma anche chi e' in difficolta' momentanea 

(penso a chi ha la mia eta', che perde il lavoro e che magari deve 

essere velocemente riqualificato).



Finanza temperata. Anche questa è scivolosa, perche' un po' di finanza - 

leggi, far girare il denaro in modo che sia disponibile a chi 

intraprende, anche con interessi - non e' male; il male è quando questa 

diventa preponderante rispetto al lavoro.



Se leggi l'insieme, i primi due punti parlano di confidenza nelle 

proprie possibilita', nella capacita' di raggiungere il risultato e 

anche, visto che di questo si stava parlando, di far fronte a eventuali 

impegni economici presi. Questo io intendo quando parlo di fiducia.



Quando tu parli di 'fiducia ai rappresentanti eletti' dici una cosa 

giusta, ma non e' cio' che intendevo io. Anzi, io posso dirti 

sicuramente che userei il termine convenienza, al posto di fiducia: tu 

puoi tentare l'azzardo per una o due volte, ma quando vedi che i 

risultati non vengono delle due l'una: o sei scemo, o a te una certa 

scelta conviene. Dimostrazione? ora che la parabola berlusconiana sta 

volgendo al termine, hai notato i topi che iniziano a scappare dalla nave?



Oggi siamo di fronte a tre problemi. Primo, come scalziamo una classe 

politica che, nella sua interezza, ha dimostrato la sua inadeguatezza; 

io resto dell'idea che molti, da destra a sinistra, dovrebbero andarsene 

e godere di una meritevole pensione di 2000 euro/mese, in modo almeno da 

non far piu' danni e in modo da lasciar spazio a gente piu' giovane 

(leggi, non della mia generazione, visto che veleggio rapido verso i 50 

e che cio' che potevo dare in termini propulsivi l'ho dato, ma quella 

dopo). Secondo, su che basi rifondiamo uno stato che oggi non e' in 

grado, per tutta una serie di motivi (*) di far fronte ai propri 

impegni. Terzo, visto che della rappresentanza, volenti o nolenti non di 

può fare a meno, che regole definiamo per la definizione della 

rappresentanza e per il controllo sulla stessa.



Significa uno sforzo comune immane e, me ne rendo conto rileggendomi, 

una probabile utopia. Almeno fino all'anno prossimo, poi vediamo... ;-)



(*) Mi stanno raccontando in questo periodo episodi di follia pura da 

parte dello stato italiano. Ogni tanto (se riesco a reperire l'articolo 

del giornale locale di ieri) c'è qualcuno danaroso che, per questioni di 

principio, si oppone alle piccole ingiustizie (il caso di cui parliamo 

cuba 300 euro), pero' quanti lo farebbero o avrebbero la possibilita' di 

farlo?



-- 

Ciao!

Luca






Quelli che stanno bene sono troppi perché si possa parlare di decrescita 

felice, la decrescita felice al limite può toccare qualche singolo, non 

certo le masse, visto che è questo che servirebbe per modificare i precari 

equilibri dell'economia di un paese, figurarsi del mondo intero.




"rootkit" ha scritto nel messaggio 

news:1938022989342135034.9...@nntp.aioe.org...


Guarda la decrescita felice la metto alla pari di babbo natale e della 

figura mitologica della donna bella ed intelligente che la da al primo 

incontro, pari pari :-)





i babbi natale....... (o in certi casi i babbi e basta) sono coloro che 

raccontano della possibilità di uno sviluppo lineare in un sistema a 

capacità finita.






 capacità finita.



Un altro che non ha capito cosa sia lo sviluppo economico e che lavora

in un settore il cui scopo è proprio quello di favorire lo sviluppo

economico.


 economico.



cioè, un muratore non lavora in un settore il cui scopo è quello di 

favorire lo "sviluppo economico"


 rappresentanza e per il controllo sulla stessa.



La soluzione qui e' ancora piu' banale che al punto 1).



Il punto di partenza fondamentale, senza il quale non si va da nessuna

parte, sarebbe sempre quello contenuto nella proposta di legge di Grillo: 



massimo 2 legislature in politica [tutto incluso e cumulato nelle due

legislature, cioe' non solo parlamento ma anche comuni, province, regioni,

ecc.], poi a lavorare, senza avere pensione garantita da quelle due

legislature, che dovrebbero essere considerate solo un ottimo contratto a

progetto, ben pagato,  di durata 5 anni, rinnovabile, ma rinnovabile una

volta sola. E in quanto tale dovrebbero valere le regole di tutti gli

altri 
co.co.pro
.



 Familia" o quelli di governi dichiaratamente comunisti



Sia la Cina che il Brasile hanno realizzato grosse riforme liberali

negli ultimi anni, smentendo quel che dici.


 favorire lo "sviluppo economico"



No , almeno non direttamente.



Lo scopo della quasi totalita` degli investimenti informatici, e`

quello di produrre sviluppo economico a parita` (o con quantita`

minore) di risorse.




E fisicamente errato, sia S la superficie che contorna la banca ,

attraverso questa i flussi sono nell ordine:



1) Creditori (correntisti)

2) Debitori (quelli nel video)

3) Proprietari (azionisti)

4) Lavoratori (Manger)

5) Stato (Tasse)



Detto F flusso complessivo di questi 5 entita' e M massa monetaria in pancia alla banca F = dM/dT ,

nel video si suppone che F sia sempre positivo (la banca rastrella piu' di quello che presta) ma nella realta

F e' tendente a Zero e M tende ad essere una costante, a volte F e' anche negativo.

Spesso l' agricoltore e' anche indirettamente azionista (fondo pensione) quindi schiavo di se stesso ?









Giulia




 progetto, ben pagato,  di durata 5 anni,



Scusami, ma per me e' inaccettabile. Sai quanti danni puo' fare una 

persona in 10 anni? Mentre, se una persona lavora bene, perche' mandarla 

via dopo 10 anni a prescindere?

E in ogni caso, dal momento che le leggi scompde vengono regolarmente 

ignorate, io mi concentrerei sui meccanismi di controllo e di revoca di 

mandato (anche per i dirigenti, non solo per i politici), piů che non 

sul numero di legislature.



-- 

Ciao!

Luca






"Il governo ha concesso agevolazioni fiscali per l’acquisto di beni di

consumo durevole, sostenuto attivamente alcuni settori dell’economia

(edilizia, agricoltura), promosso l’espansione del credito del sistema

bancario pubblico (Banco do Brasil, Caixa Econômica, Bndes) e perseguito

un’attiva politica dei redditi continuando ad aumentare il salario minimo.

I risultati non hanno tardato a farsi vedere; dopo una leggera contrazione

del prodotto nel 2009 (-0,2 per cento), l’economia dovrebbe crescere a

ritmi superiori al 7 per cento nel 2010 per poi tornare su livelli

prossimi al potenziale l’anno prossimo (intorno al 4,5 per cento)."

...

"Il governo Lula, con una particolare attenzione agli aspetti sociali e

maggior fiducia nel ruolo dello Stato nell’economia, ha capitalizzato gli

sforzi compiuti in passato e su di essi ha basato il successo della

propria amministrazione"

...



Puo' darsi che queste siano le riforme che tu definisci "liberali", sempre

nell'ottica di fede secondo cui qualsiasi cosa e' buona deve essere per

forza liberale.



 propria amministrazione"



Puo` dire quel che vuole (i cinesi, per esempio, dicono di essere

comunisti, ma hanno meno welfare che ad Hong Kong o Singapore...), ma

ha introdotto parecchie riforme liberali e vengono da due decenni di

privatizzazioni.




On 06/11/2011 12:58, Luca Menegotto wrote:



[snip]



Ti piace 'stato semplice'?



;-)



Ciao!

Luca


 pubblico il tuo modello economico di riferimento?



No, assolutamente.

Incentivare non è necessariamente sinonimo di contributi a pioggia.



--

ale

http://ale.riolo.co.uk



 Familia" o quelli di governi dichiaratamente comunisti



Che aspetti, emigraci in quei paesi, poi ci racconti.



--

ale

http://ale.riolo.co.uk



 benefici proporzionali in caso di successo.



Io sono piccolissimo azionista di svariate banche, nessuna italiana e

quanto sopra descritto è esattamente quello che fanno per conto mio

(soprattutto Goldman Sachs).



--

ale

http://ale.riolo.co.uk




La mia ragazza lavora per una multinazionale brasiliana

dell'alimentare.



L'azienda ha avuto un'espansione mostruosa negli ultimi 20 anni (sono

arrivati a 120mila dipendenti...), c'è da chiedersi cosa impedisse

l'espansione precedentemente.



Al momento, si sa cosa impedisce l'ulteriore espansione: le politiche

agricole di USA e UE, dove uno stato "pesante" come quello che piace a

Marco impedisce che i consumatori possano scegliere prodotti

competitivi con quelli locali.



Hu Jintao e Deng Xiaoping hanno fatto parte di una fazione del PCC che

ha lottato per anni CONTRO Mao e contro la sua fallimentare politica

economica, proponendo l'apertura del paese al mercato e agli

investimenti stranieri.



Questa lotta costò a Deng Xiaoping il confino (e fu fortunato, visto

che a molti altri andò peggio... campo di concentramento o morte) da

cui riemerse soltanto quando l'incompetenza e la corruzione della

classe dirigente maoista aveva quasi messo in ginocchio il paese.



La lotta si concluse col processo della "banda dei quattro" a cui fu

risparmiato il plotone di esecuzione per evitare altre spaccature nel

partito.



Con quel processo, di Mao in Cina è rimasto soltanto il ritratto.


 Incentivare non è necessariamente sinonimo di contributi a pioggia.



Io non ho parlato di contributi a pioggia a dire il vero quelli li hai 

messi tu...

Dimmi cosa significano per te gli incentivi e qual'e' il loro limite di 

applicazione.






 competitivi con quelli locali.



Se Marco sono io, vorrei capire dove ho scritto che a me piace uno stato 

pesante.



Ciao,

Marco





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 ---



Beh, Questa da te non me l'aspettavo.



Non e' una mia opinione che il Brasile sia "in crescita economica" per

usare un'espressione che piace molto, cosi' come la Cina.

Non ci emigrerei, cosi' come non emigrerei in India, anche perche' come 

ho scritto altre volte, se un giorno dovessi proprio pensare di emigrare 

e potessi scegliere dove andare, lo stato in cui vorrei andare

si chiama Germania.



 investimenti stranieri.



Tutto corretto. Ma non smentisce minimanente quello che dicevo 

inizialmente.



Ciao,

Marco.



 sul numero di legislature.



Secondo te, se fino ad oggi nessun controllo a mai funzionato, e' meglio

continuare ad illuderci che possa esistere un controllo che funziona

o sarebbe meglio fare in modo che sicuramente non ci sia bisogno dei

controlli ?



I controlli non funzionano semplicemente perche' c'e' qualcuno che,

nonostante fatti ultracerti storicamente documentati e accertati,

continua a credere che quelli che dovrebbero essere controllati

possano approvare una qualche legge che faccia si che poi questi

siano controllati davvero. Io vorrei capire di quante

vite avete bisogno per capire che non potra' mai funzionare.

E che il motivo per cui non funziona e' proprio questa mentalita'.

Negli altri posti i controlli non funzionano, piu' o meno come

da noi. Solo che la gente se ne va da sola (e magari e' anche

di indole meno votata all'appropriazione indebita)

Io ne ho vissuta piu' di mezza e mi e' stata piu' che sufficiente

per capire.



Ciao,

Marco



 pesante.



Hai detto che non ti piace quello leggero :-)


 per capire.



Perdona, Marco. Tu hai capito 'ci vuole una legge che...'. Posso 

concordare, ma che facciamo se non si riesce a farla promulgare? Ricorda 

la famosa proposta di inziativa popolare. Ne ha parlato pure Stella sul 

Corriere qualche settimana fa: si è mosso qualcosa?



Capisci che c'è un problema a monte, che si chiama: come facciamo a fare 

in modo che almeno se ne discuta?



-- 

Ciao!

Luca




 minore) di risorse.



le risorse risparmiate possono essere pià o meno qualificate rispetto 

agli obiettivi del modello economico di riferimento.


 "crescita qualificata".



Dove hai trovato queste definizioni?








Sono sbagliate?



E` la prima volta che le sento. Mi piacerebbe sapere dove le hai

trovate.


 in modo che almeno se ne discuta?



Esatto, il problema sei TU, e tutti quelli come te.. che speriamo si

estinguano presto o vadano almeno in letargo completo..


 di indole meno votata all'appropriazione indebita)





MEGAQUOTE!

Se ne va da sola perche' sa che altrimento verrebbe cacciata a

pedate.. specialmente se finisce per essere indagata o prescritta o

condannata.. perche ' sa di avere a che fare con cittadini un minimo

sveglie  informati e con con dei poveri boccaloni rintronati e

anestetizzati come il mOnAgotto..

Traduco per i piu' ottusi:

FINCHE SI FICCA QUELLI SPINGONO. E con cittadini come il mOnAgotto si

ficca che e' un piacere...


 sono contento pure io.



certo, a te cosa mai ti ha turbato...cornuto & contento ...


 La fortuna e' che sono un non violento convinto.



Ah ecco, quindi l' alternativa e starsene tranquillamente sul pero e

lasciare che i vari Maroni, Bossi, Gentilini, e mafiosi assortiti dell

UDC devastino la nazione. Magari pure votarli. E poi spalmarsi sopra

una bella patina di grasso buonismo ipocrita per sembrare un po' meno

schifosi...


 può condizionare parecchio realmente la salute dei singoli.



FANTASTICO.

Questo povero coglione pensa che i progressi della medicina siano

dovuti a subprime e speculazioni finanziarie......


 concetti separati.



Riccardo che in tre post ha trovato la ricetta per riformare la

finanza mondiale ROTFL!



quella no, magari.. ma la ricetta per non farsi prendere per il culo

la ho da sempre, al contrario di te che sei un "magnete per paduli"..:)


 la ho da sempre, al contrario di te che sei un "magnete per paduli"..:)



Visto che sei tanto scaltro,  mi spiegheresti come mai:



1 - se ho un appartamento che non utilizzo e lo do in uso a qualcun

altro in cambio di un corrispettivo e` ok



2 - se ho una bicicletta che non uso, e la do a qualcun altro in

cambio di un corrispettivo, e` ok



3 - se ho denaro che non uso, e lo do a qualcun altro in cambio di un

corrispettivo, e` non ok



?




 estinguano presto o vadano almeno in letargo completo..



Amen.



--

Ciao!

Luca


 corrispettivo, e` non ok



Allora, prima chiariamo che io non penso che un prestito sia sempre e

comunque il "demonio".. in alcuni casi puo' aver senso e in altri puo'

anche essere utile in mancanza di alternative. Ma le alternative sono

quasi sempre preferibili.. come avere dei soci invece che dei

creditori. Infine ci sono ovvie differenze tra prestare denaro e

prestare una bicicletta..se io ti affitto la mia bici, e le invecchia

nelle tue mani invece che nelle mie, ha senso chiedere una

contropartita.. e alla fine dell' affitto tu non avrai problemi a

ridarmela. Se invece ti presto denaro, questo denaro non si deteriora

e non invecchia nella tue mani.. e inoltre tu potresti benissimo avere

problemi a ridarmelo alla fine dei conti..

Se a un certo punto tu non sei piu' in grado di pagarmi il canone

mensile per l' affitto della bici mi riprendo la bici e la cosa

finisce li'. Ma se non sei in grado di ripagar un prestito io magari

mi prendo la tua casa..


 ricordi cosa sei, caro il mio schifoso ipocrita, ci vuole.



Una chiosa con un bell'insulto ci stava.

Ah, no, e' una provocazione... ;-)



--

Ciao!

Luca


 Chi speri di convincere in questo modo?



nessuno, ma mi sembra utile e importante evidenziare l' idiozia della

tua posizione e del tuo atteggiamento da marmotta ipocrita.


 problemi a ridarmelo alla fine dei conti..



Il denaro 'invecchia', in realta'. Si chiama inflazione.



--

Ciao!

Luca


 in modo che almeno se ne discuta?



Prima bisogna che la gente prenda atto che non se ne puo' fare a meno.

Mio padre e mia madre e quelli della loro eta' difficilmente prenderanno

mai minimamente in considerazione il fatto che i politici debbano andare

obbligatoriamente a casa dopo 2 legislature, siano di destra

o di sinistra, bravi o meno bravi (ma nemmeno quelli della mia

generazione probabilmente lo prenderanno mai in considerazione).



Quelli piu' giovani potrebbero capire, prima o poi. Ad esempio delle 

proposte dell'attuale sindaco di Firenze Renzi, io ne condivido poche

se non pochissime: una di queste e' quella di far rispettare i famosi

3 mandati previsti dallo statuto del PD, su cui lui pare insistere molto

ma gli altri sembrano non dargli nessun tipo di ascolto. Sarebbe

auspicabile

che almeno  quelli sotto ai 30 anni, che volenti o nolenti sono abituati a

cambiare lavoro spesso, comprendessero che e' importante

cambiare in questo senso, senza la solita storiella che "i migliori non

accetterebbero un 
co.co.pro
 di 10 anni a 2500-3500 Euro/mese netti".



Soprattutto non bisogna stancarsi di cercare di farlo capire, ne' ora ne'

fra 10 ne' fra 100 anni, se ancora non fosse stato compreso.





Ciao,

Marco.



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

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 Ah, no, e' una provocazione... ;-)



nono , stavolta e' un insulto. Uno che trova "provocatori" i presepi

con le statuette nere e che sostiene e giustifica gli "ideali"

razzisti, criminali, xenofobi della Lega ( e poi e cosi' ipocrita de

pretendere pure di essere un candido e buon borghesotto, magari pure

cattolico..) se lo merita senza dubbio...


 e non invecchia nella tue mani..



Ma, sinceramente, se non mi dai una contropartita, non vedo alcuna

ragione per prestartelo, per cui, fa la stessa fine dell'appartamento:

lo tengo inutilizzato.




 che il finanziamento



... caschi dal cielo. Nel mentre, il mondo va avanti ed eventuali idee

che potevi mettere a frutto diventano obsolete...




 Il denaro 'invecchia', in realta'. Si chiama inflazione.



quello lo so persino io. Ti risulta che gli interessi sui prestiti

siano adeguati all' inflazione?


 lo tengo inutilizzato.



la contropartita potresti averla rischiandolo in un impresa in cui

credi, come socio e non come strozzino

E lo stato potrebbe "incoraggiarti" a farlo tassando aspramente i

capitali non utilizzati o usati per prestito invece che in societa'...


 realistica che l' affitto rimanga uguale per 25 anni...



120milioni di giapponesi non sono d'accordo con te.


 nono , stavolta e' un insulto. Uno che trova "provocatori" i presepi con le statuette nere



No!!! Mannaggia, che fatica... Riccardo, leggi bene, che ce la puoi

fare! ;-)

Non il presepio, ma averlo fatto in quel modo in una Procura della

Repubblica.

Il procuratore capo l'avesse fatto in casa sua, avrebbe avuto tutte le

ragioni della terra e in nessun modo sarebbe stata una provocazione.

Manco se fosse stato fatto in un luogo pubblico come la chiesa del

paese.



--

Ciao!

Luca


 capitali non utilizzati o usati per prestito invece che in societa'...



Cosi` lo stato incoraggerebbe soltanto a nascondere i capitali sotto i

materassi (danneggiando l'economia) o a portarli all'estero.


 siano adeguati all' inflazione?



Guarda, ne parlavo con un carissimo amico che lavora in banca proprio

al corporate. Con i prestiti alle aziende adesso fanno fatica a

coprire i costi. Dimostrazione? non prestano...



--

Ciao!

Luca






 materassi (danneggiando l'economia) o a portarli all'estero.



NO sei fai un culo cosi' a chi nasconde i capitali o tenta di

esportarli...

Putroppo invece attualemente in italiotilandia si fa l' esatto

contrario.. chissa' perche'...e i risultati si vedono...


 tua posizione e del tuo atteggiamento da marmotta ipocrita.



E, a chiosa, il solito giro di insulti. CVD.



--

Ciao!

Luca


 schifosi...



E, al solito, una chiosa di insulti.



--

Ciao!

Luca


 Pare anche il PD nella persona di Errani (Emilia Romagna).





Infatti ed e' uno dei tanti motivi per cui alle prossime elezioni non

va votato il PD


 contrario.. chissa' perche'...e i risultati si vedono...



Non credo dipenda da questo, visto che in qualsiasi paese avanzato si

fa allo stesso modo.


 fine anno, e poi ne parliamo.



eh gia' perche' invece affittandolo a fine anno hai fatto i

milioni.. :)


 E, a chiosa, il solito giro di insulti. CVD.



altro giro, altro regalo.. :)


 Altrimenti paghi l' affitto e alla fine lasci un bel pugnodi mosche...



Insomma... in situazioni di mercato degli immobili in ribasso (che e`

la situazione attuale di buona parte dei paesi industrializzati),

lascia piu` ai figli chi va in affitto rispetto a chi compra.



L'esempio classico e` quello della bolla immobiliare giapponese: chi

ha acquistato casa 20% fa in molti casi ha perso fino al 70% del

capitale.



In realta`, l'acquisto vs. affitto e` una cosa da valutare caso per

caso, in base alle condizioni del mercato e alle proprie condizioni/

progetti personali.



Per esempio, qualcuno potrebbe decidere, per massimizzare la resa

della propria professionalita`, di muoversi rapidamente da paese a

paese quando trova occasioni di lavoro piu` interessanti. In quel

caso, l'acquisto della casa sarebbe un fardello rispetto all'affitto.


 farne senza? dal vivo ti comporti cosi'?



"dal vivo" non ha senso perdere tempo a parlare con delle marmotte

ipocrite

Qui mi servi come "case study" :)




 E, al solito, una chiosa di insulti.



e se te le cerchi.. altro giro.. altro regalo..


 milioni.. :)



A fine anno hai speso l'affitto dell'anno, punto.

Riccardo, prima di parlare in teoria, fai quel che ti ho detto di fare

all'inizio poi torna. Nota che ti ho detto di coprire solo il 50%

della spesa, e non l'ho fatto a caso...



--

Ciao!

Luca




 caso, l'acquisto della casa sarebbe un fardello rispetto all'affitto.



granted, ma sono casi particolari, io stavo parlando di un caso piu'

in generale.. e in particolare della situazione "estrema" in cui uno

paga l' affitto per decenni sullo stesso immobile..


 in generale..



ed in generale quel che dici e` falso, visto che ci sono condizioni

sia personali che di mercato per le quali l'affitto e` piu`

conveniente.



se hai una vita stabile e non ti trovi nel mezzo di una bolla

immobiliare, e' assolutamente piu' conveniente.

Non mi sembra nemmeno valga la pena di discuterlo.


 immobiliare, e' assolutamente piu' conveniente.



Quindi, non e` vero che e` "in generale vero", ma e` soggetto a

condizioni.


 e se te le cerchi.. altro giro.. altro regalo..



Io non ti insulto e sono paziente, confido che prima o poi leggerai

davvero quel che scrivo, e riuscirai a discutere in modo civile.



--

Ciao!

Luca


 Qui mi servi come "case study" :)



Io temo purtroppo che la realtà per quanto ti riguarda sia un'altra.

E penso di non sbagliarmi.



--

Ciao!

Luca


 > > una discussione.



La mia risposta al nuovo giro di insulti e' questa frase, che quoto.

Non posso aggiungere nulla di meglio.



--

Ciao!

Luca


 fa allo stesso modo.



cioe' in ogni paese avanzato si va avanti a suon di condoni e scudi

fiscali in cui gli evasori pagano una percentuale ridicola del denaro

evaso?


 evaso?



Ecco un altro parto della tua supponente fantasia :-)


 penosamente basso. Ergo, si continua a eccedere in velocità.



Le statistiche non le conosco , ma se e' vero evidentemente le multe

non sono un deterrente sufficiente..

Ma mi sembra che all 'inizio della famosa patente  a punti.. quando di

temeva che effettivamente si potesse rimanere senza patente a suon di

infrazioni ci fosse stato un calo delle infrazioni.. poi quando si e'

capito che come al solito "si stava a pazzia'" e che i punti di

potevano 'ricomprare" allora si e' tornati al solito tran tran..



e invece ti sbagli pure su questo, tanto per cambia'..


 Ecco un altro parto della tua supponente fantasia :-)



no e' un parto degli ultimi vent' anni di governo italiota.


 no e' un parto degli ultimi vent' anni di governo italiota.



Pero` non stavamo discutendo di condoni e scudi fiscali.


 per me sei veneto'.



Questa e' troppo "bella" ... non riesco a non ricitarla:



"dopo vent'anni di lavoro finalmente non sei piu' un cinese di merda,

ti nominiamo veneto.. finalmente sei anche tu un essere umano!"



Come si fa a non votare un tizio cosi' magnanimo.. Zaia il Magnifico!!


 Come si fa a non votare un tizio cosi' magnanimo.. Zaia il Magnifico!!



Se la leggi cosi', ovvio. Peccato che non fosse cosi'. Sii un po' 

elastico, pensa che le cose potrebbero anche non essere concordi al tuo 

schema predefinito.

A fronte della intervistatrice, perdonerai se non ricordo che 

trasmissione di La7 fosse, che chiedeva 'a proposito di prima i veneti, 

slogan della sua campagna, cosa dice a Chin che e' imprenditore 

straniero in terra veneta', Zaia rispose: per me quella persona che 

lavora in veneto e fa parte del tessuto sociale veneto e' veneto.



Permetterai che suoni in un'altra maniera, no?



-- 

Ciao!

Luca




 in affitto, giusto?



Niente, tu di rispondere a tono proprio non sei capace.

Allora, siccome contrariamente a te alle domande io rispondo:

ho vissuto in affitto; ora, la casa in cui vivo e' casa di famiglia 

(leggi, di mio ho tirato fuori davvero poco). Dovessi comprarla da 0, io 

ho una certezza: andrei in affitto; stessa cosa se un domani dovrň 

lasciare questa per un'altra per qualsiasi motivo.



Ora pero' , dal momento che non e' buona educazione rispondere con una 

domanda a una domanda,  tu domani mi fai un piacere e fai quel che ti ho 

detto di fare, poi torni coi dati che ti dico il resto.



Aggiungo. Siccome stiamo tediando il popolo del newsgroup e la mia mail 

e' valida (leva il CAVAMI), come tutto il resto per quel che mi 

riguarda, se hai voglia di continuare la discussione continuiamo in privato.



-- 

Ciao.

Luca


 MA CHE CAZZO DICI???



Comunicazione di servizio. Hai quotato te stesso.

Ora leggo il resto.



:-DDDDDDDDDD



-- 

Ciao!

Luca


 potevano 'ricomprare" allora si e' tornati al solito tran tran..



Veramente si e' capito che la certezza della pena e' rimasta 

drammaticamente bassa, ergo via a correre.



-- 

Ciao!

Luca




 e invece ti sbagli pure su questo, tanto per cambia'..



Le azioni qualificano più delle parole, amico mio...



-- 

Ciao!

Luca






Emerito frocio, ti manca il pezzo che va oltre la solita smerdata sulle 

opinioni altrui, e cioè la tua immensa, inutile, idea.

Ma capisco che visto che un pelo ti conosci, tu abbia voluto per l'appunto 

saltare la seconda parte.

Di acqua in giro ce n'è tanta, 2 bracciate perché non te le fai, così magari 

fai il piacere di rimanerci pure sotto.






Spero che sia lo stesso scopo di chi l'ha messo qui. Lo scopo 

dell'omeopatia, degli oroscopi e dei fiori di Bach.

Esistono risposte semplici e affascinanti per i grandi temi: salute, 

denaro, amore... che siano giuste o sbagliate sono dettagli, basta che 

siano belle e oscure al punto giusto.




 stato può funzionare solo con nuovo deficit cioè aumentando il debito."







Questo non è vero. La storia contemporanea è piena di casi in cui è 

avvenuto il contrario, anche in Italia il debito non è sempre e 

incondizionatamente aumentato nonostante gli interessi.

Un paio di esempi facili facili che si sono verificati e dimostrano che 

di "implicito" non c'è proprio nulla:

1) Bilancio dello Stato in attivo

2) Alienazione di beni


 fai il piacere di rimanerci pure sotto.



eh dopo le "battute" sui bambini morti di cancro non te ne potevi far

mancare una sui morti dell' alluvione.. sempre "un buon cattolico",

complimenti!


 chiunque ne abbia avuto a che fare che non ci capisci nulla.



si certo, tanto e vero che te fai il tifo per gli affitti ma vivi in

casa di proprieta'.

Affittuario ma con il culo degli altri, tanto per cambiare :)


  ora, la casa in cui vivo e' casa di famiglia



E TE PAREVA.

Gli affitti sono meglio, ma con il culo degli altri!

Tipico italiota borghesotto :)


 Permetterai che suoni in un'altra maniera, no?



no, suona sempre come una merdata razzista, pure peggio mo' che hai

menzionata sta minchionata razzista de "prima i veneti"..(poi le donne

e i bambini..)

Visto che sei un tipo con l' ' "orrore facile" vedi un po' di re-

imparare a inorridirti per queste  porcate razziste invece di votare

chi le propaga...


 famiglia che e' meta' veneta e meta' no?



Riccardo, ti sta scoreggiando il cervello. Contieniti.

E vedi di fare quel che ti ho detto di fare dall'altra parte, poi

torna.

Perche' se non lo fai ma continui a buttare fumo, ti qualifichi da

solo.



--

Ciao!

Luca Menegotto.


 Tipico italiota borghesotto :)



Almeno io so di cosa parlo, visto che ho pagato affitti, ho

sottoscritto un mutuo che ho onorato fino in fondo e ora sono dove

sono..

Riccardo, il tuo gioco e' palese, stai buttando su cortine di fumo.

Contieniti.

E vedi di fare quel che ti ho detto di fare dall'altra parte, poi

torna. Perche' se non lo fai, ti qualifichi da solo.



--

Ciao!

Luca


 Affittuario ma con il culo degli altri, tanto per cambiare :)





 sono..



Ma tu credi davvero di essere l' unico al mondo che paga affitti e

sottoscrive mutui???

Fatti vedere da uno bravo!!!

Poi chiaro che uno puo' divertirsi ad immaginare nmila scenari con

affitti diversi e con canoni e condizioni di mutuo diversi, ma anche

un idiota arriva a capire che , a condizioni paragonabili, e' NMILA

molte meglio comprare che affittare..

Ma se non sei ancora convinto vendi la tua cosa e vai in affitto no?

Dove e' il problema???

Viva gli affitti , ma quando li pagano gli altri...comincia ad

applicarle a te stesso , le tue "teorie" .. rimarrai un povero mona,

ma almeno sembrerai meno ipocrita...


 solo.



certo, ma PRIMA I VENETI, mi raccomando!!! :)


 a proposito di prima i veneti, slogan della sua campagna



questo slogan mi appassiona sempre di piu'.. non c'e' niente da fare..

e' proprio geniale..

"prima i veneti".. ma dopo chi c'e'? I "lombardi"? O gli

"emiliani"...forse i "sardi"? O magari i "sudditi del regno di

sicilia(e della mafia)", come il Riolo? :) Perche' insomma , vabbe'

che e' uno slogan , pero' bisogna essere un minimo precisi.. dico..

almeno dare le prime tre posizioni, come alle olimpiadi, ecco, cosi'

sarebbe piu' serio!


 a proposito di prima i veneti, slogan della sua campagna, cosa dice a Chin ...



"I veneti davanti, e dietro tutti quanti" :)


 sorella, e passi lunghi e ben distesi....



Eh, certo, siccome al solito non hai un argomento valido e finora a

una semplice domanda non sai rispondere, via di insulti.

Riccardo, poverello, sei nudo.



--

Ciao!

Luca




 Riccardo, poverello, sei nudo.



guarda, non so te, ma io nudo faccio sempre la mia porca figura :)



ps> e non dimenticare eh.. "i veneti davanti, e dietro tutti

quanti!!!  (in affitto)"


 ah mOnAgotto, se hai qualche argomento da portare, lo porti, adesso



Prevedibile. Di fronte a una semplice verifica che ti chiedo, insulti

e richiesta a me di portare argomenti.

Lo stile e l'uomo.



Prima che ti affanni, io so di te tre cose, che confermerai di sicuro:

- mi risponderai

- mi insulterai

- non porterai alcun dato



Matematico che e' cosi', non sai comportarti in modo differente.

Per me la questione finisce qui fino a quando non porterai quell'unica

cosa che ti ho chiesto (cosa che non farai, per cui posso considerarti

solo di quando in quando, a campione, giusto per vedere se).

Ora, vai e insulta pure.



--

Ciao!

Luca


 Di fronte a una semplice verifica che ti chiedo



un altro che e' andato in loop :)









"I veneti davanti, e dietro tutti quanti" (cit mOnAgotto + Zaia)


 fare! ;-)



Ridi ridi, razzista di merda. Ripeto, hai la faccia da culo di

sostenere che per Zaia il problema fosse la presenza del presepe in

procura, invece del fatto che fosse nero???


 principio). E Zaia (non lega) certo che l'ho votato.



Leghista a sua insaputa.. certo, la Lega mica esiste a livello

regionale ..:)



http://www.youtube.com/watch?v=gK7DyKb88tQ



Touchdown! That's a really cool way of puntitg it!



-- 



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