Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: lavorare part time, possibile?

Secondo voi e' realistico cercare impiego partime come "sviluppatore"
in qusto meraviglioso mercato del lavoro?
Io ho dato un'occhiata su monster e delle 2203 offerte di lavoro 2203
erano per fulltime.
CHe ne pensate?
Io trovo molto strano il fatto che da una parte si cerchino figure
esterne (coopro PIVA etc) e poi lo si voglia tenere in ufficio come il
piu' classico degli impiegati
sperando di non aver acceso l'ennesimo sterile flame...

 sperando di non aver acceso l'ennesimo sterile flame...
Naaaaa.
Ciao
M.
-- 
"Ho perso le parole" (Ligabue)
"Mi restano un po' di parolacce" (Smith)


Super Confermato
99% delle offerte di Lavoro con qualsiasi contratto sono Full time 8*5
ciao Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 piu' classico degli impiegati
Non e' strano.
E' che in questo modo possono mettertelo in quel posto e il 100% di
quelli che lo prendono cosi' in quel posto e' stracontento
di prenderlo in quel posto al punto tale che se qualcuno facesse
qualcosa per tentare di "toglierglielo" da quel posto, loro subito
lo rivorrebbero.
E quindi... via cosi'.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Ma quindi credi che parte della colpa (diciamo un 70%) di questa
sistuazione grottesca del mercato del lavoro IT sia di quelli che su
questo NG vengono deifiniti GugaGuga?
Mi e' capitato spesso di pensarlo anche a me.
Diciamo che secondo me la colpa e'
20% gugaguga
20% bodyrentallari vari
60% clienti finali che scelgono i loro fornitori in base a criteri
stupidi (tipo "un mio amico mi ha detto che quelli sono bravissimi" o
"se hanno un fatturato in milioni di euro sono bravi per forza") o
illeciti (del tipo " tu firmi sto contrattino e io ti do il regalino)

 CHe ne pensate?
Che il lavoro di sviluppo deve essere il piu' possibile prolungato nel 
tempo e isolato da distrazioni.
Se vuoi che sia fatto bene e in tempi decenti e se vuoi che lo 
sviluppatore dopo qualche anno non decida di andare a coltivare insalata 
o venga rinchiuso in qualche manicomio.
E' il motivo per cui ho sempre cercato di essere un dipendente.
Io faccio lo sviluppo, e la ditta si prende carico di tutto il resto.
Poi va beh, nella realta' le cose non sono proprio cosi' :-) Pero' IMHO 
molto ma molto meglio che essere liberi professionisti e dover fare tutto.
C'ya
	Steve

 piu' classico degli impiegati
le figure che vengono cercate sono sempre interne, l'uso di forme
contrattuali pensato per i professionisti è una degenerazione.
bye!


TRovo il tuo punto di vista molto interessante, grazie. Un po'
"estremista" per certi versi... mi fa venire voglia di fare un nuovo
post dal titolo "libera professione sviluppatre, possibile?" per
vedere quanto questo tuo pensiere sia condiviso ma credo che mi
limitero' a rifletterci con calma mentre torno a casa oggi.
Mi tocca personalmente, io da qualche anno a questa parte sto cercando
in tutti i modi di sopravvivere come libero professionista/piccolo
imprenditore nel campo dello sviluppo (ecco perche' il mio post) ma tu
sembri affermare che o sei uno sviluppatore o sei un imprenditore, la
via di mezzo non puo' funzionare.
Grazie e buon lavoro, Steve


No scusate adesso mi girano i maroni...nessuno si offenda, eh, e
scusate il "wall of text"...
*OK* che il Duca74 ha un linguaggio colorito, affronta argomenti
attuali con ironia e sarcasmo eccetera.
*OK* che qualcuno si sbatte anche più del dovuto per un lavoro che può
o non può piacere.
*OK* che tanti non percepiscono uno stipendio in linea con gli altri
stati europei...anzi in alcuni casi africani o asiatici, direi :(
PERÒ ca##o e straca##o lo sappiamo tutti come funziona, da entrambe le
"trincee":
1) i nostri governanti negli ultimi anni non hanno fatto altro che:
- prodigarsi in succosissimi pom##ini alle grosse aziende, foriere di
quattrini (sì ma nelle tasche dei politici);
- deregolamentare (non ho scritto "liberalizzare" perché è una
bestemmia) il mercato del lavoro, contratti fatti con il rasoio alla
gola, graduale eliminazione di tutte le tutele conquistate negli anni
dai lavoratori;
- aumentare tasse a tutti: alle famiglie ma soprattutto alle aziende.
2) le aziende mi pare non siano delle fondazioni per il bene comune, e
per sopravvivere e/o far soldi a palate cercano di fare come possono.
Contro lo stato non si mettono, perché ha il coltello dalla parte del
manico, ma contro i lavoratori si, perché sono una categoria debole e
facilmente manovrabile.
Quelli che vi ostinate a chiamare GugaGuga altro non sono altro che
delle persone con un lavoro decente e con maggiori prospettive
rispetto a tanti altri. Anche il sottoscritto come, tutti i
*professionisti* che girano qui dentro, si è fatto la sua gavetta,
faticosa e avara di soddisfazioni, ma ce l'ha fatta lo stesso.
Dare la colpa ai pischelli è da deboli, è come rubare le caramelle ai
bambini e poi piangere se non te le vogliono dare.
Io rimodulerei le "colpe" così:
- 60% governanti degli anni passati (direi almeno una quindicina)
- 30% industria
- 10% di lavoratori fancazzisti, che forniscono il pretesto per
metterlo in quel posto a chi ha voglia di lavorare
Avete notato che il Duca critica tutti ma non ci spiega mai in
concreto cosa dovrebbe fare un informatico all'inizio della sua
carriera? Forse anche il Duca è un GugaGuga? Forse che farsi il culo
sia necessario per tutte le professioni?
Forse anche che il periodo è buio e meglio tenersi un posto da
"GugaGuga" che finire per strada?
Duca ci sei? O sei in pre-festivo come gli statali?
--
www.megadix.it

 via di mezzo non puo' funzionare.
Ciao, mi permetto di dissentire dalla risposta che ti hanno dato.
Posso dirti che non è facile, posso dirti che certi momenti sei sempre 
stanco ma
è possibile!
Attualmente sto valutando se avrò le commesse e la capacità per mettere 
su una SRL , quindi
così male non va.
La cosa più divertente è che quando comincia a girare sembra che si 
ricordino tutti contemporaneamente...
altri periodi hai tanto tempo libero....
-- 
Cordiali saluti
Davide
Consulenza Informatica
  a Monza e Brianza
www.cleosolutions.com


Grazie per l'incoraggiamento! Purtroppo il firewall del cliente dove
sono ora non mi lascia dare un'occhiata al tuo sito ma lo faro'
voelntieri appena possibile :-)
Io credo di essere grosso modo nella tua situazione (in procinto di')
ma avrei bisogno di farmi ancora un semestre o due con un
"appoggino"... uno di quei bei lavoretti sub sub sub appaltati/
bodyrentallati ma non fulltime per pagare le bollette mentre sistemo
le cose MIE.
Se posso, tu attualmente in che modo stati lavorando? solo su progetti
tuoi o fai misto lavoro tuo + "appoggino"?


Per favore, se hai da discutere con questo "Duca" fallo in privato.
Tutto il resto e' ben accetto
Grazie

 molto ma molto meglio che essere liberi professionisti e dover fare tutto.
L'ho capito anch'io fortunatamente :) e non posso che essere d'accordo
con te.
9 - 5.30, fai il tuo lavoro e bene, per il resto della giornata fai
quello che piu' ti piace
senza romperti con i problemi tipici del p.iva, ritardo pagamenti,
sviluppo nella notte....
Alle 17.30 qui saltano quasi tutti tranne le persone "key", altri
anche prima a volte :D
Il tutto sta nel trovare un lavoro che ti dia modo di vivere bene
quelle ore e produrre :)
Nyo

 Mi e' capitato spesso di pensarlo anche a me.
Il lavoro in IT è certamente visto da molti come un accettabile lavoro
da impiegato. Meglio 1000 euro come programmatore, o anche nel
call-center, piuttosto che 2000 con duro lavoro manuale (operaio,
barista, ecc.).
Capisco molto bene, e giustifico, questo atteggiamento se parliamo di
laureati.
Lo capisco molto meno se parliamo di semplici diplomati, i quali si
autopuniscono infilandosi in un settore piuttosto povero senza avere un
motivo preciso.
 

 Tutto il resto e' ben accetto
Per favore puoi quotare un pochino meglio?
Grazie :)

 motivo preciso.
Vacci piano, e' la testa quella che conta (oltre la fortuna, molto
direi)
Io anche con la terza media farei lo stesso lavoro che faccio
attualmente,
(visto che non mi hanno manco chiesto il titolo di studio in 2
posizioni aggiudicate)
mentre un amica con laurea e phd e' a spasso da 2 mesi sempre a
Londra,
giusto perche' non vorrebbe ripiegare su un lavoretto dopo tanti
studi.
Imho gli studi accademici ed ulteriori specializzazioni valgono quando
si tratta di argomenti
che richiedono l'esperienza del docente oppure strumenti che non puoi
permetterti in casa,
se si tratta di studio puro sui testi, basta soltanto efficacia, focus
da parte dello studente.
Le universita' a distanza servono a questo, costano poco, studi per i
fatti propri, dai l'esame
a costi ridotti e quando vuoi. Accumuli punti e prendi certificati e
lauree. Sai in 15-20 anni, 30-60 crediti
l'anno nel tempo libero, quanti cartoncini accumuli? :D
Personalmente ero disposto ad andare a lavorare in qualche bar per
migliorare l'inglese come fanno
tanti italiani e non solo, ma ho avuto fortuna da subito. Ed ora non
aspiro soltanto a migliorare il mio inglese
ma anche ad una posizione manageriale ed eventualmente dirigenziale
con tempo ;D
Nyo

 valgono quando si tratta di argomenti
meglio specificare ;D
nyo

 [cut]
Questa è la scintilla che mi ha fatto scrivere tutto quel predicone
noioso.
Un'ultimo esempio poi torno a strimpellare in salotto: diciamo allora
che se la gente muore nelle fabbriche, due volte su dieci è perché ci
sono persone che accettano uno stipendio basso pur di pagare le rate
del mutuo. Mi sembra una frase senza senso, non trovi? E cos'hanno gli
informatici in più/in meno degli operai? E gli edili?
Pace e bene,
Dimitri
--
www.megadix.it

 molto ma molto meglio che essere liberi professionisti e dover fare tutto.
Ma anche i liberi professionisti non devono fare tutto da soli. Esistono
commercialisti, agenzie di collocamento, ecc. ecc. certo se si dovesse
fare tutto da soli allora si, svolgere un mestiere intenso come il
programmatore ed allo stesso tempo essere anche imprenditori alla caccia
di clienti e gestire le proprie finanze allora il discorso sarebbe
diverso. Fortunamente esiste chi ti aiuta (ovviamente non gratis).
-- 
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

 diverso. Fortunamente esiste chi ti aiuta (ovviamente non gratis).
Questione di carattere :)
Nyo

J.SanTanA ha scritto:

Piu' probabile trovare un impiego a progetto che ti consenta 3-6 mesi di
lavoro e altri 3 mesi di inattivita'. O al limite un lavoro che ti
consenta in parte da lavorare da casa. Il problema principale e' che il
lavoro del programmatore non e' facilmente trasferibile da una persona
all'altra (anche se su questo molti manager ancora non ci arrivano)
perche' entrare nel codice di un altro e comprendere le intenzioni mentali
richiede molto tempo, anche se l'analisi viene dettagliata minuziosamente.
 Il secondo punto che hai elencato dipende dal fatto che non vogliono
figure esterne ma solo dipendenti mascherati che costano meno e che sono
facilmente allontanabili quando le commesse vengono a mancare.


 
Ciò non toglie che, non avendo "sprecato" 4-5 anni in ulteriori studi,
evidentemente non hai niente da rivendicare in merito.
Ti sei giocato molto bene le tue carte, complimenti.
Ma se oggi lavorassi come barista, mestiere magari ottimamente pagato,
non potresti assolutamente dire: eh, ma io avevo fatto.....e quindi
dovrei avere..... cosa????
 

 diverso. Fortunamente esiste chi ti aiuta (ovviamente non gratis).
IMHO perche' abbia un rendimento decente, devi fare prezzi cosi' elevati 
da metterti fuori mercato.
Ma parliamo anche di contratti a progetto e "lavoratori autonomi" 
forzati, in questo caso il tempo speso per attivita' secondarie allo 
sviluppo, e' semplicemente enorme.
E poi diciamolo, almeno per me, lavorare serenamente e' condizione 
fondamentale per essere produttivo.
Io non riuscirei mai ad essere produttivo su progetti complessi se 
sapesso che ogni 3 o 6 mesi devo lottare per rinnovare il contratto o 
cercarne un altro.
Assurdo !
Piu' "visibilita'" ho, ovvero piu' lungo e' il periodo di assunzione, 
piu' impegno riesco ad investire perche' sono problemi secondari (mica 
poi tanto !) in meno da dover gestire.
Mio limite, lo ammetto. Non estendo questa cosa ad altri.
C'ya
	STeve

 stupidi 
Se si vuole considerare "chi e' che ha causato la situazione attuale"
io direi:
0% gugaguga
33,3% bodyrentallari vari
33,3% clienti finali (e i criteri che avevi elencato tu sono i meno
stupidi. Quelli che conosco io non molto piu' stupidi)
33,3% politici vari.
0.1% qualcun altro.
Il problema e' che poi la situazione *piace* molto sia ai gugaguga che
ad altri.
Ciao,
Marco
-- 
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


Hai ragione, ho fatto una "citazione" spericolata e troppo cinica. E'
cosi' facile prendersela con i piu' deboli che alle volte e' facile
cadere in tentazione... Forse e' perche' sono tanto schifato dal
teatrino della politica visto negli ultimi 15 anni che ormai non li
reputo neanche degni di attribuirgli le loro responsabilita'
oggettive.
Pace a te :-)

 facilmente allontanabili quando le commesse vengono a mancare.
Molto vero e tanto triste anche questo

 motivo preciso.
diplomati o laureati conta poco. Poter guadagnare 2000 e accontentarsi
di 1000 e' "da bischeri", come si dice dalle mie parti.
Ciao,
Marco
-- 
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

> Ma se oggi lavorassi come barista, mestiere magari ottimamente pagato,
Dunque... mi devi assolutamente spiegare da cosa deduci che il
barista e' un mestiere ottimamente pagato (a meno che tu non intenda
"aprire un bar *tuo*". Ma in questo caso piu' che un barista sei un
commerciante.
Vicino a casa mia c'e' un bar dove ogni tanto si alternano delle ragazze
che fanno appunto le bariste (invece i proprietari sono sempre gli stessi).
In genere sono ragazze piuttosto giovani, spesso ungheresi o rumene.
Io non  so quanto guadagnano, ma non credo che guadagnino cosi' bene.
Ciao,
Marco.
-- 
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

 per sopravvivere e/o far soldi a palate cercano di fare come possono.
Qui il discorso sarebbe lungo. In realta' le aziende, secondo me,
vanno *ben oltre* quello che dovrebbero poter fare.
Ciao,
Marco.
-- 
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

 informatici in più/in meno degli operai? E gli edili?
in piu' o in meno non lo so.
Di certo alla stragrande maggioranza degli informatici la legge Biagi piace
moltissimo.
Agli edili o ad altri non so.
Ciao,
Marco
-- 
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

 diverso. Fortunamente esiste chi ti aiuta (ovviamente non gratis).
Si.. ti aiuta...
Gia' sul commercialista ho seri dubbi... sulle agenzie di collocamento
poi....
davvero l'aiuto di cui avevo bisogno...
Non aspettavo proprio altro dalla vita..
Se si continua a non riconoscere chi ti aiuta rispetto a chi te lo
mette in quel posto, non cambiera' mai niente
Ciao,
Marco


 mette in quel posto, non cambiera' mai niente
Vero che in Italia ho lavorato come libero professionista per un tempo
molto limitato al punto che non ho dovuto aprire p.iva, pero' in Olanda e
in Inghilterra ho lavorato con ottimi contabili e agenzie di lavoro al
punto che io dovevo solo preoccuparmi di lavorare e a fine mese mandare il
rapportino firmato dal manager.


 Mio limite, lo ammetto. Non estendo questa cosa ad altri.
In genere, se il progetto e' lungo, il problema non si pone (dal 1998
al 2001 e poi dal 2001 al 2003 ho lavorato a progetti di 2-3
anni/progetto).
Il problema si pone quando i progetti durano 2 mesi e il progetto da 1
anno e' visto come il fumo negli occhi.
Pero' gli informatici sono tutti convinti che e' giusto cosi', perche'
le aziende, poverine, devono avere delle garanzie. Oppure pensano
che gli intermediari "ti aiutino".
In realta' da quando ci sono gli intermediari gli adempimenti burocratici
aumentano perche' in pratica sei tenuto a sostenere (sia che tu sia
dipendente che tu sia teoricamente professionista):
- adempimenti burocratici verso il cliente finale (se pensi che il
bodyrentallaro lo faccia al tuo posto, stai fresco)
- adempimenti burocratici verso il primo bodyrentallaro (se pensi che
qualcuno lo faccia al tuo posto stai fresco)
- adempimenti burocratici verso il secondo bodyrentallaro (se pensi che
qualcuno lo faccia al tuo posto stai fresco)
ecc.
oltre ai tuoi adempimenti burocratici (commercialista, tasse, ecc.)
Finche' il 90% degli informatici ragiona pensando che questi
*ti aiutano*  c'e' poco da fare. Non c'e' proprio modo di cambiare la
situazione.
Ciao,
Marco.


 situazione.
Si ma le soluzioni possibili sono solo due. O fai tu tutto il lavoro di
procacciamento clienti, gestione dei rapporti, fatture, ecc. ecc. o
altrimenti devi avere qualcun'altro che se ne occupa. L'intermediazione e'
un male necessario perche'^credimi che se dovessi fare il lavoro di un
agente solo per te, ovvero fare 50 chiamate al giorno, 2 pranzo/cena di
lavoro a settimana, ecc. ecc. non avresti piu' tempo per lavorare. Che poi
il settore sia di scarsa qualita' in Italia e molto poco competitivo e'
vero ma non e' che additandolo come un male evitabile si migliori
qualcosa. Bisogna riconoscere che svolgono una funzione importante, lo
fanno male, quello si e bisogna sperare che il settore accumuli un livello
qualitativo come in altri paesi. Ma non penso che ci siano altre strade.


 di farti la tirata...
Eh si... era una mia piccola provocazione... purtroppo si constata con
fin troppa facilita'

Ma non penso che ci siano altre strade.
Try to think out of the box!
Ciao,
Marco.


 simili, che non sono le tipiche body-rental italiane).
[SNIP]
Dimenticavo...
esempio personale:
6 anni presso lo stesso cliente finale tramite lo stesso bodyrentallaro
(che
era di primo livello fino al 2003 ed e' diventato di secondo livello dal
2003 in poi, a seguito della legge Biagi [altra legge considerata
ultrapositiva da almeno il 90% degli informatici]).
A fine 2006, a seguito della ri-perdita della gara e a seguito della
decisione del cliente finale di non accettare, almeno ufficialmente (poi
in realta' li accetta ancora) "sub-bodyrentallari", la decisione e' stata
tra:
1- andare a piangere dal bodyrentallaro (che, a parte andare a piangere
a sua volta presso il cliente finale avrebbe potuto fare ben poco, visto
che il cliente era unico)
2- cambiare bodyrentallaro e passare ad un vincitore della gara (prova
a verificare quanto e' facile farlo, parlandone direttamente con il tuo
attuale bodyrentallaro che ha perso la gara. Sai cosa ti dice questo ?
E' prevedibile esattamente come e' prevedibile quello che ti chiede
al colloquio [quanto guadani ? Per chi lavori ?].
Ti dice che tu non puoi restare presso il cliente finale tramite
lui perche' lui ha perso la gara, pero' non puoi restare nemmeno
tramite un altro perche' sul tuo contratto c'e' una clausola di
non concorrenza. Vogliamo dire che "all'italiana" il tutto sarebbe
aggirabile e, volendo, si sarebbe potuto restare tramite un bodyrentallaro
vincitore della gara ? Lo e'! E, volendo, si sarebbe, probabilmente, potuto
restare tramite altro bodyrentallaro. Vogliamo farcene un vanto ? Vogliamo
dire questi sono "necessari"? Che non se ne puo' fare a meno ? 
Che sono utili ? Che ci risolvono un sacco di problemi ?
Che pensano loro alla burocrazia ?
Io preferisco pensare che questi i problemi *me li creano* e non
pochi! E preferisco decisamente pensare che se non ci fossero avrei
molti meno problemi, sia burocratici che economici 
(e questo anche *senza* parlare dei contributi inps non versati,
ovvero un *adempimento burocratico* che mi avrebbero dovuto alleviare e
che se vuoi rivedere devi aprire cause coinvolgendo enti statali come
l'INPS, ti lascio immaginare con quali tempi e rompimenti). 
Quindi scelgo il punto 3:
3- andarsene anche se il tuo conto in banca "piange" come poche altre
volte.
Certo quello che devi accettare e' una situazione non molto migliore, anzi
forse peggiore. Pero' finche' si e' convinti che questi siano gli
indispensabili portatori del benessere, anziche' dei veri e propri
delinquenti ad elevata pericolosita' sociale  c'e' poco da fare.


 [SNIP]
Si ma questo e' quello che non va. Ovvero le sub intermediazioni. Ma
spesso accadono pero' perche' non ci sono molte agenzie valide in grado di
coprire i fabbisogni delle varie aziende. Non hanno personale di vendita,
di amministrazione, di marketing, ecc. come grosse agenzie di lavoro hanno
in altri paesi. Ma appunto, ripeto, il problema non e' l'intermediazione
di per se', quella sono contento che c'e' qualcuno che la fa al posto mio
(ovviamente al costo giusto) ma che in Italia e' spesso fonte di lucro e
non provvede al servizio che dovrebbe fornire. Ma il problema e' di come
questa intermediazione viene effettuata, qui non stai dicendo cose molto
diverse.


 piu' classico degli impiegati
afaik un part time non conviene lato ferie e contributi, per cominciare

 
Ho scritto: "magari č".... :-)
E penso che un barista in un bar importante del centro di Roma o Milano
guadagni molto piů di 1000 euro.

 moltissimo.
Non capisco come fai a dire che agli informatici la legge biagi piace 
tantissimo. Piuttosto, credo piaccia moltissimo alle aziende.
--
Clyde

 
Eppure è così.... :-) Perchè non conta solo il soldo, ma anche una
certa ambizione di vita.
Tu stesso, uscito dall'università, hai ricercato anche lavori da
operaio, barista, cuoco, ecc., badando solo allo stipendio? Io credo di
no.


Grazie per le tue risposte.
Se permetti ti butto li ancora un paio di domandine.
Quanto ci hai messo a craerti il tuo network "di passaparola"?
Hanno funzionato gli annunci? Se si, grossomodo, hai qualche sito da
segnalare?

 sicuramente per gli incarichi spot non hai difficoltà a trovare.
Mah... forse a Milano...
C'e' qualcuno di altri posti che puo' confermare che incarichi "spot"
se ne trovano senza difficolta' ?
Io in Lazio o Toscana qualche dubbio lo avrei, rispetto al fatto che
non ci siano difficolta' a trovare.
Ciao,
Marco.


 Se permetti ti butto li ancora un paio di domandine.
Ne avrei anche io una, anche alla luce di quanto detto precedentemente.
Per te, cosa significa "sviluppare SW" ?
Ovvero, cosa ti aspetti di fare  e come ti aspetti di operare, non fosse 
altro come ideale ?
Nella mia ottica ed esperienza, sviluppare richiede tempo, studio e 
preparazione, parlo di codice che deve rispettare specifiche, che vanno 
studiate e capite, test di qualita' e aderenza agli standard.
Non e' sedendosi un paio d'ore al giorno che ne vieni a capo.
Piu' cose hai da fare, meno tempo ed energia puoi investire nello 
sviluppo vero e proprio, quindi, come "vedi" te il lavoro di sviluppo ?
Non e' che stiamo parlando di cose diverse ?
C'ya
	Steve

         Steve

 dovrei avere..... cosa????
Qui a Londra se lavori sodo in certe realta' nella ristorazione prendi
molto di piu' tra stipendio e mance
rispetto a vari lavori nell'IT.
Nyo

 no.
E' vero che fino a 30-35  anni non si basa solo allo stipendio ed e'
anche vero che 
il barista e, soprattutto, il cuoco li scarto a priori, non essendo
in grado di farlo.
Io pero' sono uscito dall'universita' nel 1998, ovvero in pieno periodo
di "vacche grasse", parlando di informatica. 
Per circa 3 anni sono rimasto a lavorare all'interno
dell'universita' (non certo perche' si lavori "di meno", anzi...
 anche se sicuramente si lavora [o almeno "si lavorava"] "meglio").
Poi ho traslocato di 300 Km per vari motivi (e il fatto
che a Roma mi pagassero quasi il doppio di quello che prendevo
in ambito universitario non e' stato irrilevante, anche se non
e' stato l'unico motivo).
Tutti gli altri settori in quel periodo erano in piena crisi, come
lo sono anche ora. Solo che dal 2003 in poi anche l'informatica e' in
piena crisi, pur mantenendo sicuramente comunque stipendi piu' elevati
rispetto ad altri settori, almeno mediamente (se consideri lo stipendio
del barista presso qualche locale prestigioso del centro di Roma, devi
anche considerare
il "solution architect" presso qualche multinazionale. Se invece consideri
lo stipendio di qualche programmatore bodyrentallato, devi considerare
anche lo stipendio delle ungheresi/rumene del bar di Ciampino, vicino
a dove abito io o lo stipendio dei rumeni che lavorano agli ingrossi
di frutta e verdura per 4 euro/ora [e sono anche contenti perche'
gli pagano ferie e straordinari] o gli stipendi delle lavoratrici
del settore tessile in Toscana, che spesso lavorano in nero,
per non parlare dei lavoratori dell'edilizia in giro per l'Italia).
Ciao,
Marco.


 diverse.
Io sono dell'idea che se una cosa viene fatta, non solo male, ma
palesemente in malafede (un conto e' uno che cerca di fare del suo
meglio e magari inizialmente non riesce, un altro e' chi ti viene
a parlare di "mercato del pesce"), e'  *assolutamente necessario* che si
cessi *all'istante* di farla. Senza se e senza ma.
E a quelli che l'hanno fatta fino ad ora, per anni dovrebbe essere
assolutamente richiesto di risarcire i danneggiati. Senza prescrizioni
di alcun tipo!
Questo non lo puoi certo fare con leggi del cavolo come quelle esistenti
attualmente.
Fino a quando tieni in piedi con discorsi tipo "cerchiamo di migliorare"
(non ti bastano i risultati ampiamente dimostrati da 5 anni di
sperimentazione ? A me bastano e avanzano) c'e' poco da voler cambiare.
Non cambiera' nulla di nulla e tutti saranno contenti dei loro 1000
Euro/mese che decresceranno da qui all'eternita' con continue le aste al
ribasso.
E tutti a dire....
"mi servono...", "fanno intermediazione al posto mio...", "le aziende
hanno il sacrosanto diritto di avere delle garanzie", ecc.
Se volete tenere una situazione simile per altri secoli va bene,
 ma non sperate di convincermi che questi signori abbiano la 
benche' minima utilita'.
A me pare che stiano li' a fregarsi un sacco di soldi senza fare una
mazza, ma si vede che sono strano io...
Ciao,
Marco.


 
Ecco, il mio non è un discorso su quanto serve o non serve una laurea
(a mio parere serve, se si studia con serietà).
Il discorso è sull'aspettativa che crea, sul tipo di lavoro a cui si
guarda. Dovendo dire se c'è qualche forma di giustificazione per
scartare certi lavori più manuali, mi sembra che un laureato ha qualche
giustificazione in più rispetto ad un non laureato. Giustificazione
tanto maggiore, quanto più serio è il laureato.


A me mi pare che state andando entrambi parecchio OT...
:-)

 tanto maggiore, quanto più serio è il laureato.
Una laurea imho non serve per trovare scusanti o giustificazioni ;D
Definisce soltanto step precisi per verificare le nuove competenze
con un criterio, come potrebbe esere una certificazione.
Imho ripeto, basta avere costanza negli studi personali, sapere cosa
studiare, come e quando ed il tutto si riduce all'esame se proprio
serve.
Ripeto ancora che per alcune discipline l'uni tradizionale e'
fondamentale
in quanto ti mette a disposizione strutture, macchine, storie varie
che non
puoi permetterti a casa, oltre a consigli dei docenti che potrebbero
essere
determinanti in alcuni casi.
Esempio:
- frequentare un corso intensivo per prince2 ed esami (un 3000
sterline)
- studiare per i fatti miei cercando di focalizzare e pagare solo
l'esame (500-700)
- studiare per i fatti miei senza l'esame (costo zero)
In tutti e tre i casi c'e' la possibilita' di acquisire le competenze
necessarie, con la differenza
probabile nel tempo dedicato ed eventualmente la mancanza del
certificato.
Nyo

 :-)
Sono io che lo porto sulla cattiva strada ;)
Nyo

 :-)
Non mi sembra. Nel tuo post chiedevi quanta parte di colpa del cattivo
mercato IT sia dei giovini che accettano basse paghe. Ed io ho risposto
che, secondo me, il lavoro IT è più accettato di altri, in quanto
comunque lavoro impiegatizio e non manuale. Specialmente dai laureati.
Non mi sembra OT.


Alcune parti mie erano volutamente OT per spiegare altro IT.
Nyo

 Una laurea imho non serve per trovare scusanti o giustificazioni ;D
Non ci capiamo.
Tu vedi solo l'aspetto, come dire, oggettivo dell'utilitą della laurea.
Io parlo delle aspirazioni, delle aspettative. Che sono una cosa
totalmente diversa.
Poi puoi chiuderti dentro una capsula stagna, ed imparare tutto quello
che vuoi, non affrontare mai un esame in vita tua (troppo stress? :-),
e ... vivere felice! :-)

 che vuoi, non affrontare mai un esame in vita tua (troppo stress? :-),
Dici che chi sceglie di imparare lavorando non affronta esami ?
Detto moltissime volte, il pezzo di carta non e' discriminante, la 
persona si'.
E' lo studio che importa, non il come e dove.
Perche' ricordati che non andare in universita' puo' anche non essere 
una scelta e che esami falliti fatti fuori dall'universita' in genere si 
pagano sulla propria pelle, altro che "ritorna fra qualche mese".
C'ya
	STeve

 Marco.
Andrea

 e ... vivere felice! :-)
Io non sono il tipo che studia per la laurea o quello che e', studio
perche' mi piace quell'argomento,
alle superiori avevo materie con 9 ed altre con 3, non c'era storia...
ma i professori non ci faceva caso piu' di tanto
perche' sapevano con chi avevano a che fare, visto anche che mi
distinguevo in istituto,
in UK c'e' la possibilita' di prendere una o piu' lauree intrecciate
studiando singolarmente i corsi quando ti pare,
pagando l'esame singolo, ed io penso da quest'anno iniziero'
cosi...pago 1-2 corsi e metti crediti da parte.
Se servono certificazioni urgenti allora ci si impegna di piu'.
Nyo

 
Mah, nel lavoro la situazione non è così secca come in un qualunque
esame: promosso/bocciato. Chissà quanti personaggi abbiamo conosciuto,
che sono rimasti tranquilli dove stavano anche dopo clamorosi
fallimenti di lavoro!

 e ... vivere felice! :-)
Inoltre aggiungo anche che ho poca fiducia nelle capacita' di
valutazione
del singolo professore, il giudizio puo' variare considerevolmente in
base alle capacita', umore...
inoltre per esperienza di amici e conoscenti vari corsi in universita'
italiane vengono tenuti
da docenti magari esperti nel loro settore ma particolari a livello di
personalita',
quindi voti a simpatia, il non passare a priori, 30 regalato... e
tutto questo per me
non ha significato, ho la presunzione di sapermi giudicare da me
abbastanza bene e
questo favorisce lo scetticismo verso la valutazione con criteri
personali.
Test creati da piu' parti con ore ed ore di testing (come quelli
utilizzati nelle certificazioni)
imho sono piu' efficaci e non favoriscono nessuno.
In UK ci tengono molto alla qualita' da quello che vedo, alle
referenze, all'accreditamento, c'e' molto spirito di competizione,
e gli studenti li vedo molto piu' come clienti da acquisire, ma e'
tutto mediamente diverso, quando si pubblicizza un film, uno
spettacolo
ci sono sempre dei commenti in copertina di giornalisti e testate
famose che fanno da referenza con le stelline. In Italia ci saranno
quegli istituti che si
distinguono per qualche nome di spicco, ma non mi pare ci siano organi
che testano in maniera estesa la qualita' dell'insegnamento,
delle risorse per gli studenti, della struttura, con tutte le varie
certificazioni. Alla fine in Italia anche se la qualita' interna e'
scadente,
lo studente e' mediamente ignorante e quindi basta scegliere il corso
di studi e l'universita' piu' vicina spesso, o andare per consigli
di amici in qualche citta' che offre di piu'.
In Giappone le scuole medie e superiori e gli esami sono tremendi,
l'universita' (nonostante ci sia grande interesse per la qualita'),
esami tosti per le ammissioni, il resto e' in discesa, ma questo e' un
altro discorso :D.
Nyo

 capace. Non ci vedo niente di male. Nessuno sa fare tutto.
Proprio l'umilta' di considerare che qualcuno possa proprio "non andare" 
per milioni di altri motivi oltre l'incapacita' personale da te 
sentenziata no eh ?
Quindi secondo te l'unico motivo per cui qualcuno non va in universita' 
ma "impara lavorando" e' perche' e' un incapace ?
E' risaputo infatti che e' piu' facile imparare da soli, studiando da 
soli, senza nessuna guida, richiede meno disciplina e capacita' e meno 
tempo, e' il percorso prescelto dagli incapaci in genere.
E se ottengono qualche risultato e' solo per pura fortuna, mica per 
capacita' personali e per lo studio che comunque si fanno.
Oh no, lo studio fuori dall'universita' mica e' valido, scherziamo ?
Non c'e' il sacro sigillo.
Se chi non va in universita', per tua bocca, e' un incapace, come li 
definisci quelli che invece in universita' ci vanno e non capiscono una 
beneamata mazza ?
Unti dal signore ?
Bah !
Scusa ma sentire certe cose rovina la giornata.
Grazie di avermi ricordato di essere un incapace.
Molto obbligato.

 
Purtroppo parti per la tangente, ed ometti di considerare che ho
scritto "a volte", che in italiano ha un significato ben preciso.
D'altra parte per me è un'assoluta ovvietà che l'università non è un
mondo astratto e lucente che galleggia tra le nuvole, ma un ambiente
concretissimo, burocratico e talvolta bassamente competitivo, con le
sue regole e regolette. Non tutti sono adatti a questo ambiente, così
come non tutti sono adatti a qualsivoglia ambiente di lavoro o di altro
tipo.
Nelle tue considerazioni mi sembra che sei proprio tu a non voler
riconoscere questo aspetto così "terreno" :-) O pensi che tutti gli
studenti si divertano a stare 4-5-6 ore di fila in attesa dell'esame,
magari per più giorni di seguito? Di fronte a professori che vanno dal
bizzarro al vendicativo al sadico?? :-)
Mi dispiace di averti rovinato la giornata, evidentemente ho toccato un
tasto personale molto sensibile.

 
Eppure, anche così, migliaia riescono a farsi bocciare agli esami, ed a
non laurearsi.... Veramente ammirevoli, questi somari! :-))

 non laurearsi.... Veramente ammirevoli, questi somari! :-))
Sono la classe dirigente del futuro!  :)
E questo vale gia' da qualche generazione.......
M.
-- 
"Ho perso le parole" (Ligabue)
"Mi restano un po' di parolacce" (Smith)

 non laurearsi.... Veramente ammirevoli, questi somari! :-))
Serve una risposta per questa? :)
Mi confermi che non stai parlando sul serio? Non si sa mai.
Nyo

 
Che vuoi dire? Spiego meglio se non ti è chiaro. Essendoci tanti
bocciati e ritirati prima della laurea
se ne deduce che o le univ. italiane non sono tanto facili, oppure un
gran numero di studenti è incapace di affrontare anche queste facili
univ. Quello che dico dall'inizio ;-)

 evidentemente ho toccato un tasto personale molto sensibile.
Si', e non da oggi. Se mi leggi da un po' di tempo dovresti saperlo.
Anyway no problem, sopravvivero' :)
C'ya
	STeve

 univ. Quello che dico dall'inizio ;-)
E dall'inizio ti si sta dicendo che e' alquanto limitato valutare una 
persona dal fatto che abbia fatto o meno l'universita'.
Per te gli esami universitari, o esami accademici, sono tutto, e 
"dimostrano" il valore di una persona, per me e molti altri no.
A meno che puoi DIMOSTRARE oggettivamente che chi da' esami in 
universita' e' una persona migliore di chi non ne ha mai dati, direi che 
sei in un campo minato.
Un passo e sei saltato in aria.
C'ya
	STeve

 tuoi o fai misto lavoro tuo + "appoggino"?
heh? appoggino?? no , tutto diretto...fino ad ora mai passato per 
intermediari e cerco di continuare :-)
-- 
Cordiali saluti
Davide
Consulenza Informatica
  a Monza e Brianza
www.cleosolutions.com

 valore di una persona, per me e molti altri no. 
 
Ah ah! :-) Se hai capito questo, c'è solo da ridere. O da piangere.
 

 univ. Quello che dico dall'inizio ;-)
Ah ok, il livello della discussione allora era ancora piu' basso di
quanto mi aspettavo :)
Sono comunque curiodo di capire dove vuoi arrivare con questo
discorso.
Ti ascolto.
Nyo


Secondo me gli secca perdere altro tempo giusto per fare un riassunto
corposo
ed in tutte le salse, solo per il fatto che viaggi su un'altra
lunghezza d'onda.
Nyo

 volpe con la sua uva acerba è molto vicina.... :-))
Dovresti aver capito che hai sparato una serie di parole,
facendo finta di aver letto i miei post precedenti dopo descrivo
in maniera abbastanza ampia le mie motivazioni :D
Si potrebbe andare in dettaglio, scriverle meglio, ma non
sto scrivendo un articolo su un magazine.
Giusto per puntualizzare visto che oggi ho tempo,
non e' gentile sta cosa delle frasette e farmi ripetere le stesse cose
piu' volte, stavolta pero' ho copiato ;D.
Nyo

 Ah ah! :-) Se hai capito questo, c'è solo da ridere. O da piangere.
Invece di ridere io mi preoccuperei di spiegarmi meglio, perche' quello 
che hai detto finora fa pensare esattamente quello.
Tra le due scelte comunque direi buona la seconda.

 tanti motivi.
E quindi tra i vari motivi non c'è mai l'essere semplicemente inadatti
allo studio ? Tanto più nelle "lassiste" univ. italiane (secondo te, e
potrei pure essere d'accordo) ?? :-)
Allora fammi almeno essere all'avanguardia del movimento, con una
battuta! :-)
Giovani informatici, su ILI ormai va per la maggiore il seguente
consiglio: NON LAUREATEVI! E se ormai avete commesso il peccato
originale ed irreparabile, abbiate il pudore di non avere nessuna
aspirazione, nessun orgoglio di questa laurea, nessuna intima
soddisfazione. Nella vostra vita avete 4-5 anni di buco! PENTITEVI! E
sarete perdonati. :-)
 

 due scelte comunque direi buona la seconda.
Ho capito che hai grande fastidio per le legittime aspirazioni e
desideri di tanti bravi laureati, che hanno fatto i loro studi con
grande passione e serietà, e che non vorrebbero essere puniti
cominciando dai gradini più bassi del lavoro. Sì, c'è proprio da
piangere.

 sarete perdonati. :-)
Dopo tutto sto casino, mi vai pure a "trollare" :)
Ma sei un simpaticone, mi ha fatto piacere,
ma adesso chiudiamo il sipario.
Nyo


100 o 105, non di piu.
Vediamo chi capisce cosa voglio dire.
Aiutino giusto per togliere di mezzo il voto di laurea, scontato.
Anche perche' se e' di piu, non ci sei ma ci fai :)
Nyo

 cominciando dai gradini pių bassi del lavoro. 
Sicuramente una delle tante mancanze dell'universita', e 
conseguentemente di troppi che la frequentano, e' l'umilta'.
Non tutti per fortuna, ma la maggioranza IMHO avrebbe bisogno di un 
corso di umilta'.
L'arroganza di troppi che si credono dio in terra perche' con un pezzo 
di carta in mano, hanno piu' che rovinato la reputazione di tutti.
Devo dire che non e' che stai contribuendo molto a risanare tale 
reputazione, anzi ... sono discorsi come questi che mettono ancora di 
piu' sul chi vive chi deve poi giudicare qualcuno.
Ma naturalmente sono io che sbaglio, tu hai la deroga papale giusto ?
C'ya
	STeve

 Dopo tutto sto casino, mi vai pure a "trollare" :)
Perň, dai. Ho sintetizzato, alla fine, in modo fantasioso
e forse piů efficace quello che volevo dire! :-)
Saluti.

 un laureato abbia davvero basi migliori di altri.
In che senso?
Se sai che uno č laureato sai che ha passato certi esami e che ha 
presumibilmente capito certe materie (escludendo il caso della laurea 
comprata e degli esami copiati).
Se aver capito certe materie serve per il lavoro per cui devi cercare 
una persona cercherai un particolare tipo di laureato. No?
Se no potresti fare colloqui a chiunque e cercare di capire chi conosce 
le materie che ti servono, ma cosě non ti passa piu'.
-- 
Andrea Francia
http://www.andreafrancia.it/

 Saluti, alla prossima.
Yep
Ciao
	STeve

 le materie che ti servono, ma cosģ non ti passa piu'.
IMHO e' esattamente quello che avviene, sempre piu' "imprenditori" non 
vogliono investire nelle persone e cercano scorciatoie, ricercando i 
pezzi di carta nella convinzione di risparmiare tempo.
I risultati si vedono.
Discorso lungo e fatto migliaia di volte, per quanto ami scrivere ti 
rimando a google.
Hai almeno 5 anni di discussioni da leggere al riguardo.
C'ya
	STeve

 conoscenze, non una maggiore "qualita'" della persona.
Sono d'accordo, non basta che uno abbia una laurea specifica perché sia 
un buon candidato, ci sono altre qualità da tenere in considerazione che 
sono molto molto importanti.


 Saluti.
Morning!
Beh, non ho visto tutto sto discorso di 64 pagine rilegate da parte
tua,
meritare anche il riassunto e l'edizione speciale per
collezionisti. :D
Nyo

 una persona cercherai un particolare tipo di laureato. No?
Qui serve una sola frase "dipende dal lavoro che andra' a fare"
Per cortesia usciamo questi syllabus se dobbiamo parlare seriamente!
Nyo

 comunque un laureato come tutti gli altri.
Nei corsi modulari e' possibile inserire anche dei moduli che
sviluppano
anche queste capacita', con case study seri e interazioni in ambienti
reali.
Il discorso e' che le lauree italiane sono poco flessibili, attuali,
alcune
decisamente generiche, e non necessarie per tutti i percorsi
professionali.
Nyo

 Per cortesia usciamo questi syllabus se dobbiamo parlare seriamente!
Scusa l'ignoranza, cos'e' un "syllabus"? Sul dizionario ho trovato che 
in inglese indica il programma di un corso di studi ma non credo che sia 
questo il significato.


 questo il significato.
Esattamente si analizza il programma nei dettagli e si capisce se
realmente e' un programma
che richiede la frequenza o meno. Non soltanto l'elenco delle materie
ma anche un overview di
ogni modulo (con spiegazione di quello che lo studente dovrebbe sapere
dopo il modulo), laboratori,
esperienze varie... piu' dettagli ci sono, piu' ti rendi conto di
quanto e'
possibile studiare da soli, e quanto materiale necessita dello studio
"in sede" dei laboratori,
delle macchine/strumenti speciali che a casa non puoi permetterti per
vari motivi.
Nyo

 professionali.
E qui tutto il corso (immagino) se ne uscira' con l'universita' e' una
cosa,
il mondo del lavoro un'altra. Io direi che essere competitivi fin da
subito
e' molto meglio, che giustificare questo approccio universitario.
Bodini, mi pare chiaro, che ho preso la balla al balzo per estendere
un discorso,
sono il generale d'accordo con te, tranne per il fatto di essere netto
ed enfatizzare
qualcosa che non e' poi cosi bianco e nero.
Nyo

 sei in un campo minato.
Mah..
che sia una persona "migliore" o "peggiore" dipende da come definisci
"migliore" o "peggiore"
il problema e' che l'universita' dovrebbe servire per acquisire competenze
che ad altri non sono "necessariamente" richieste.
In genere chi esce da una scuola superiore non e' detto che sia
in grado di risolvere sistemi di equazioni differenziali,
magari non lineari.
Se a qualcuno dovesse servire una persona che, oltre a saper
programmare, e' in grado di
risolvere sistemi di equazioni differenziali, magari potrebbe pensare,
in prima istanza, ad un laureato in ignegneria informatica.
Non perche' il laureato sia di per se migliore o peggiore di un
altro, ma perche', almeno teoricamente, un laureato *deve necessariamente*
(o almeno *dovrebbe necessariamente*) conoscere l'argomento,
altrimenti la laurea non dovrebbe prenderla, mentre magari un
neodiplomato non e' tenuto *necessariamente* ad avere tale conoscenza.
E, in generale, non e' tenuto ad averla nemmeno dopo 20 anni dal diploma,
mentre appunto il laureato tale conoscenza dovrebbe averla gia'
il giorno in cui prende la laurea.
Magari anche il neodiplomato puo' avere tale conoscenza, ma se quella
conoscenza ti serve assolutamente, in genere preferisci orientarti
verso persone che, almeno teoricamente, quella conoscenza devono
sicuramente averla 
(altrimenti si potrebbe pensare che per sviluppare un software si cerchi
chi fino ad ora ha fatto ad esempio l'idraulico. 
Magari sa sviluppare software
meglio di uno sviluppatore professionista, pero' in genere se devo
cercare uno che ha esperienza di sviluppo software cerco appunto
uno sviluppatore professionista e non uno che fa un altro mestiere
ma ha l'hobby dellinformatica)
Per chi cerca tale persona poi dovrebbe essere semplice capire
se chi ha davanti e' in grado di risolvere il suddetto tipo di problemi,
basta che al colloquio ti chiedano di risolvere uno di tali sistemi
e vedano se lo sai fare o meno (questo implica che chi ti fa il colloquio
dovrebbe a sua volta essere in grado di risolvere il problema, cosa
che nel 100% dei casi *non accade*!)
Che poi che tu sappia risolvere un sitema di equazioni differenziali non
interessi praticamente a a nessuno e che si preferisca cercare persone
disponibili a passare 8 ore/giorno dal cliente a non fare niente e' un
altro discorso. Pero' magari in uno dei rari casi in cui ci fosse da
sviluppare
un software particolare (in questo momento mi vengono in mente cose tipo 
Matlab o  Mathematica ad esempio) io partirei cercando un laureato. Poi se
trovo uno che
conosce perfettamente tutta la matematica necessaria e non e' laureato
va bene, ma non partirei da questo.
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 vari motivi.
Faccio solo presente che "studiare a casa" non implica "studiare a 
casa", era giusto una contrapposizione all'universita', vista dai piu' 
come unico metodo valido di acquisizione di nozioni.
Nel dettaglio, realizzando che in Italia questa cosa e' pressoche' morta 
ormai, una persona "studia" anche in ditta, dove ci possono essere 
strutture e macchinari e corsi a disposizione.
Ripeto, in Italia "oggi" questa possibilita' e' scomparsa, volutamente 
credo.
Il mondo del lavoro in Italia ha deciso di tagliare i costi di 
formazione, che una volta erano molto di piu' di una certificazione, 
accollandoli solo alla scuola, gia' deficiente di suo, peggiorando la 
situazione.
Uno dei tanti costi "tagliati" dai lungimiranti e intelligenti 
speculatori e politici italiani (ok ok e' un ossimoro lo so :-)).
Ciao
	STeve

 speculatori e politici italiani (ok ok e' un ossimoro lo so :-)).
Non capiscono che queste cose fanno il giro e ritornano con gli
interessi :)
Nyo