Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: audizione urbani: resoconto

Cari amici,
grazie ancora per la collaborazione. Segnalo il documento che abbiamo
presentato in Commissione ieri a Roma:
http://www.fullpress.it/articolo.asp?ID=8377
-- 
Roberto Scano (
rsc...@iwa-italy.org
)
IWA/HWG International Project Manager and EMEA Coordinator
International Webmasters Association / HTML Writers Guild
W3C Advisory Commitee Representative for IWA/HWG
W3C WCAG Working Group Member - W3C ATAG Working Group Member
http://www.iwanet.org
 - 
http://www.hwg.org
E-Mail: 
em...@iwanet.org
 - 
w3c...@iwanet.org
--------------------------------------------------------------------

 
Scusami, ma non ho capito il punto 6. Con parole terra-terra cosa 
vorrebbe dire?

 vorrebbe dire?
significa che anzichč usare la digos va usata la pol. postale che non
agisce autonomamente ma su mandato del magistrato.

 ha scritto nel messaggio
news:6tOcc.31801$rM4.1...@news4.tin.it...


 agisce autonomamente ma su mandato del magistrato.
questo link non funge
http://www.iwa-italy.org/files/comunicati/2004/audizione_urbani.pdf
comunque, imho, alla siae non parra vero di poter metter bollini anche ai
siti web

 anche ai siti web
il link funge era un problema mio, chiedo scusa

 anche ai siti web
Tremo al solo pensiero di una cosa del genere.

 Tremo al solo pensiero di una cosa del genere.
Non č cosě :)
la proposta č di creare un "deposito volontario dei siti" e non un
sistema come 
web.archive.org
 dove lo spider si mangia tutto
indiscriminatamente.
Ipotesi. Sviluppi un sito per l'azienda X e proponi il servizio di
deposito volontario.
A questo punto il servizio offerto da SIAE, X, Y, Z registra il tuo sito
ed effettua spidering ed archiviazione - in quanto autorizzato dal
titolare del dominio, effettuando l'aggiornamento dello spidering a
cadenze predefinite... Il risultato č un web archive riconosciuto come
valido ai fini processuali... se leggi su P.I. di ieri c'era una
sentenza della cassazione in cui la semplice stampa di una pagina web
non ha valore relativamente alla "data certa" di pubblicazione.

 cadenze predefinite...
Ma non bastava la legge sull'editoria a scassare le palle ai siti web???
Certo che darsi la zappa sui piedi da soli e' proprio folle!!! Con la SIAE
poi????? Ma per favore!
Saluti.
Luciano

Roberto Scano - IWA/HWG wrote:

e secondo te la siae sto' lavoro ve lo fara' "a' gratise" ? e come tutte le
opere protette da siae va apposto debito contrassegno siae dietro pagamento
del corrispettivo siae :-)
tra l'altro mi par ovvio e lapalissiano che la semplice stampata di una
pagina web non ha valore relativamente alla data certa di pubblicazione.
Imho, per dimostrare la copia di un sito web, andrebbe effettuata la
stampata della pagina, catturare la schermata da monitor, stampare il codice
html della pagina
il tutto fatto da un pubblico ufficiale che ne attesti la data in cui e'
stato fatto. ma anche in questo caso il tutto non dimostra nulla, cosa e'
stato copiato ? il testo ?
se non e' stato depositato a monte come si fa dimostrare che uno ha scritto
prima dell'altro quella certa cosa (bisogna registrarlo alla siae se lo si
ritiene cosi importante e di valore da essere tutelato, ma questo costa)
oppure e' stata copiata la struttura della pagina ? Ma che avra' mai di cosi
innovativo la struttura di questa pagina o questo script ? Ma ha senso tutto
questo quando ormai ci sono piu' di 233.000.000 di host sparsi per il mondo
e miliardi di pagine web ?
Posso capire che scocci fare un lavoro e vederselo copiare paro paro dal
primo pinco palla webmaster che arriva ma in quel caso l'unica cosa da fare
e' prendere su tutti documenti che si ha a disposizione che dimostrano che
noi abbiamo fatto il tutto prima e che e' stato copiato e fare causa, sempre
se pensiamo che la cosa ci crei un danno.
Siamo fortunati che la costruzione di case e le ricette di cucina non siano
coperte da copyright, altrimenti forse non si potrebbero costruire case
nuove e farci da mangiare :-)

 nuove e farci da mangiare :-)
Ripeto... questa è una proposta che consente su base volontaria il
deposito. Non lo vuoi fare? libero di non farlo ma sei tu che rinunci ad
uno strumento che ti certifica la presenza di un contenuto ad una
determinata data.

 poi????? Ma per favore!
Hai mai avuto a che fare con contenziosi legali in materia?

 Con la SIAE poi????? Ma per favore!
E' un suicido.
La SIAE sicuramente si sentirà in "dovere" di chiederti i soldi per ogni
pagina aggiunta, poi ti toccherà appiccicare una gif/jpg/png con il loro
marchio, ecc...
Alla larga dalla società italiana anonima estorsori!

 costruire case nuove e farci da mangiare :-)
Per fortuna che il maledetto copyright non č ancora arrivato dappertutto!
:-)

determinata data.
Roberto ... il punto e' che si sta sempre piu' andando verso una forma
legalizzata di "pizzo".
Anziche' semplificare si introducono sempre di piu' regole ed enti che
vivono grazie alla paura di finire in una causa legale.
Poi si sa come queste cose vanno in Italia ... oggi e' facoltativo,
domani diventa obbligatorio.
Altre scartoffie, ecc.
Si sta arrivando ormai che per fare una pagina web devi avere come
minimo un avvocato e chi non puo' permettersi questo e i soldi per la
registrazione ... e' destinato a soccombere.
Nulla di nuovo ... al solito si tutela chi ha gia' potere e soldi e si
complica il tutto in modo che i soliti (chi detiene il potere) possano
fare i propri comodi e vivere meglio sulle spalle di chi lavora.
Si' si' ... sono il solito qualunquista ... lo so gia' :-( ... ma ho
il presentimento che se passa questa cosa in poco tempo finira' come
ho detto.
-- 
Genius may have its limitations, but stupidity is not thus handicapped.
Elbert Hubbard (1856 - 1915)
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---

 Alla larga dalla società italiana anonima estorsori!
Ma avete letto la proposta? :)

 ho detto.
Io la vedo diversamente

 determinata data.
ti do atto che fortunatamente non mi e' mai toccato sobbarcarmi in cause di
questo tipo e posso solo immaginare cosa significhi aver a che fare con
tecnici che poi cosi tecnici non sono.
ma ho un idea abbastanza chiara di cosa sia la siae e cosa significhi
mettersi nelle sue gentili mani.
Anche i cantautori e i cantanti non sono obbligati a registrarsi alla siae,
ma prova a farli suonare in un locale pubblico senza pagare la siae e vedi
che succede...
Quello che all'inizio non e' obbligatorio lo puo' diventare, e gia' mi
girano le balle ogni volta che faccio un backup sui cd pensando che 23
centesimi vanno alla siae
senza alcun diritto

Io la vedo diversamente
E ci mancherebbe pure che la pensi come me !!! :-)
C'ya
	Steve


 Ma avete letto la proposta? :)
Si, non ero contro la proposta, ma contro la SIAE.


non c'č problema, non c'č legge che tenga...come si fa  a dire che qualcuno
ha copiato? Ancora non l'avete capito? Giů le mani dal web, l'ultima
speranza della democrazia......e poi tranquillo ci pensa niente popo di meno
che Gabriella Carlucci!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Hai mai avuto a che fare con contenziosi legali in materia?
E tu hai idea di come funziona la siae? Tutela benissimo: se stessa.
Saluti.
Luciano

 E tu hai idea di come funziona la siae? Tutela benissimo: se stessa.
Ripeto anche qui: la SIAE attesta il deposito, non tutela... la tutela
te la da l'azione giudiziaria con un documento valido ai fini di
attestazione del deposito.

 Si, non ero contro la proposta, ma contro la SIAE.
Non è chiaro forse che la SIAE curerebbe SOLO il deposito? E che in ogni
caso si richiede qualcuno che effettui tale funzione e *ad oggi* l'unica
società autorizzata a farlo è la SIAE?

 Norme e tutele sono ben altre cose
Non è tutela. E' un deposito... come l'ufficio registro: hai bisogno di
una copia "certificata" che attesta il deposito? Te la da la SIAE che è
riconosciuta per tale funzione.
.

 che succede...
E' diverso... confondiamo le due cose: i diritti SIAE di
sfruttamento/riproduzione ed il deposito opere... quello per i siti web
è il secondo caso.

 economicamente.
Mi fa piacere che hai compreso la cosa... così come mi dispiace in altri
NG vedere alcuni atteggiamenti "populisti" :)

 che Gabriella Carlucci!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tastiera rossa trionferà, schermata blu comparirà?

 attestazione del deposito.
Certo, e la siae e' un opera pia. Sveglia robbe'!!!
Saluti.
Luciano

Roberto Scano - IWA/HWG wrote:

a parte tutto la carlucci mi sembra quella che se ne e' uscita con meno
"cassate" su questo decreto.
tu che ci sei stato, come ti sono sembrati sti "commisionisti" ? insomma...
che aria tira ?

 che aria tira ?
Guarda è entrato il coordinatore italiano (io ho predisposto il
documento). Forse per la prima volta sembra che stiano a sentire tutti,
accettano i consigli e logicamente valutano dichiarazione per
dichiarazione. Calcola che ogni onorevole ha i suoi consulenti (alcuni
che non ci capiscono una mazza in materia) ma calcola anche che sulla
cosa c'è l'interesse del mondo informatico quindi mi sa che non faranno
tante cazzate e faranno la gara per assegnarsi i meriti :)

 Certo, e la siae e' un opera pia. Sveglia robbe'!!!
Non ci capiamo. La SIAE guadagna sul deposito come è giusto che sia,
come avviene per il deposito delle opere inedite, come avviene quando
depositi qualcosa dal notaio e dall'ufficio registro.
Vuoi mantenere un aggiornamento di tali dati? Bene, ogni anno rinnovi la
richiesta di "monitoraggio".
E, ripeto, la SIAE in questo caso fa la stessa funzione attuata per il
deposito opere inedite: NON vigila o fa altro a tutela ma solamente
tiene in deposito, come farebbe qualsiasi notaio o altra autorità
riconosciuta per tale scopo dalle vigenti normative.
Possibile che solo gli avvocati e qualche professionista più "anziano"
capiscono questa cosa? :)

 capiscono questa cosa? :)
Te lo spiego in francese che fa piu' fine: ho vissuto abbastanza da
desiderare di mantenere sempre almeno un palmo di distanza fra la siae ed il
mio culo.
Saluti.
Luciano

 mio culo.
Questo mi conferma che non hai capito. Il servizio è simile a questo:
http://www.siae.it/olaf_doi.asp
 con l'aggiunta dello spidering del sito.
E' facoltativo e nessuno ti docca il portafoglio o il culo... se vuoi lo
fai, sennò fai a meno.

 faranno tante cazzate e faranno la gara per assegnarsi i meriti :)
il problema e' che a volte per far bene si fa male,, l'unica e' aspettare di
vedere che faranno e poi mettersi a piangere, perche' un altra era di
internet sara' passata...
sigh

riconosciuta per tale funzione.
Gia' .. pizzo 1.
Poi il pizzo 2 lo paghi all'avvocato ...  e' il sistema che e' sempre
piu' bacato purtroppo.
C'e' una sola cosa che non ho capito ... o meglio, l'ho capita
benissimo :-)
Perche' con la globalizzazione tutto si omogenea in negativo  e le
cose positive spariscono ?
Mah ...


 società autorizzata a farlo è la SIAE?
Mi sa che e` proprio qui il problema.
Ritengo che chi ha scritto i messaggi precedenti ritiene a torto 
o a ragione che il mondo della produzione software vivrebbe decisamente
meglio se tutte queste funzioni (deposito, tutela lagale ecc.) 
scomparissero per sempre dalla faccia della terra e io sono
decisamente tra questi.
Personalmente attualmente mi occupo di security a livello professionale,
sia pure per cose non estramemente complesse e io personalmente
preferirei stabilire con fermezza che la protezione
del software se la devono fare le Software House e se qualcuno glielo
cracca in tempi brevi, io legalmente le punirei per manifesta 
incompetenza o quantomeno negligenza, un po' lo stesso principio che
credo sarebbe applicato se io lascio la mia automobile fuori
con le chiavi inserite nel cruscotto, un ragazzino ci si infila
mettendo in moto e facendosi male o facendo male a qualcuno: 
una volta mi fu detto che in un caso simile mi potevano chiedere i danni
perche' non aver custodito bene la mia automobile.
Personalmente
applicherei lo stesso principio al software. Se non lo proteggi
opportunamente, ma anzi in qualche modo usi la pirateria degli altri
come
veicolo di diffusione del tuo software, salvo poi quando tutti hanno
il tuo software rivendicarne i diritti, vorrei che tu fossi punito
severamente dal punto di vista legale. Per favore non mi si risponda 
con la solita favoletta che non esiste la garanzia al 100% 
che il software non possa essere craccato. Non esiste nemmeno la
garanzia al 100% che non venga un terremoto tra un minuto, cosi' come
non esiste nemmeno la garanzia che qualcuno non spacchi il vetro della
mia automobile e trovi il modo di farla partire collegando dei fili,
però credo che in questo secondo caso nessuno si sognerebbe di chiedermi
i danni.
Ciao,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Certamente... ma non č una cosa obbligatoria. Vuoi tutela? 
No, non la voglio e personalmente vorrei che nessuno avesse questo
tipo di tutela che ritengo assolutamente ingiusta.
Ciao,
Marco
[SNIP]


 colori... 
Da quando ? Da quando si fanno leggi e leggine a tutela del copyright
immagino...
abolisci il copyright, assegna la responsabilità della protezione
del software ai produttori ed il problema si risolve da solo.
Per i siti web poi la cosa mi sembra particolarmente assurda.
Ciao,
Marco


 incompetenza o quantomeno negligenza
Questo scardina i principi del diritto... Se entri in casa mia per
rubare, anche se trovi la porta aperta commetti sempre un furto... non
sarà furto con scasso ma è sempre furto.
Il punto che sembra non chiaro è che, come ha detto il produttore de
Laurentis su Punto Informatico: "non si tratta di limitare le libertà
individuali o di criminalizzare i provider. Semplicemente di ribadire
che la proprietà intellettuale deve essere garantita anche in rete: i
contenuti non possono essere gratuiti"
Ora il discorso è sempre uno: sei un produttore "aperto" di vedute e
dici: preferisco dare gratis e che la gente di scambi le mie produzioni?
Bene, fallo pure. Ma consentirai a chi invece vuol tutelare i propri
servizi e prodotti, e che tali servizi e prodotti vuole vendere, di
farlo e di punire chi invece "ruba" questi prodotti e servizi.
Diciamolo chiaro: usi un prodotto coperto dal diritto d'autore senza
pagarne i diritti? Sei un ladro. Punto. Lasciam stare "ma non posso
permettermelo, è un mio diritto ascoltare la musica, ecc. ecc.".

 cose positive spariscono ?
Io la girerei diversamente: perchè c'è così poca professionalità in chi
lavora in internet? Alcuni pensano che basta Dreamweaver e una partita
IVA per lavorare nel web?

 Per i siti web poi la cosa mi sembra particolarmente assurda.
Forse perchè non hai una visione così estesa delle responsabilità legali
derivanti dalle diverse attività correlate alla "messa in linea" di un
sito web.

 tipo di tutela che ritengo assolutamente ingiusta.
Ossia tu vorresti, visto che non ti piace l'idea, che nessuno possa
usufruire di una tutela simile? democratico eh!

 Che cosa mi puoi dire in proposito?
L'ho visto anche su it.lavoro.professioni.webmaster - Ora giro la
domanda in 
inte...@itlists.org
 :)

 ecc. ecc.".
secondo me non e' la proprieta' intelletuale che deve essere salvaguardata,
ma lo sfruttamento commerciale di un opera

 Ed è corretto.
a titolo di provocazione , chiamatemi troll se vi va :-), posso dire che
spero che il geometra che mi sta' facendo casa non mi chieda una licenza
annuale per
la casa che gli ho chiesto di ristrutturare

 permettermelo, è un mio diritto ascoltare la musica, ecc. ecc.".
D'accordo; se rileggi sopra e anche altri post,
vedrai che io non ho mai detto che "e' un mio diritto" e in genere
quanto a "non posso permettermelo", questo lo dicono i 
"venditori di software".
Ti propongo di mandare una ispezione in tutte le aziende 
"venditrici di software", 
quelle cioe' a mio avviso tutelate dalla legge in questione.
Poi ovviamente se sul PC su cui lavoro io ci trovi una copia illegale
del programma X, la responsabilita' penale di chi e' ? All'azienda
che dice che non si può permettere la licenza del compilatore, 
pero' da me il software lo vuole lo stesso, glielo spieghi tu ?
Pero' intanto in galera ci finisco io, perche' il ladro sono io,
che magari quello stesso software ce l'ho a casa mia con
regolare licenza vero ?
Mi piacerebbe molto che tu mi facessi sapere cosa dovrei rispondere
quando i miei datori di lavoro mi proporranno di installare
sul mio PC di lavoro del software illegale, 
come hanno fatto *tutti* i miei datori di lavoro precedenti
(tra l'altro tutti molto sorpresi quando gli dico che io Visual Studio
ce l'ho a casa, avendolo acquistato.
Se poi propongo di usare il mio lavorando da casa,
tra l'altro facendomi pagare di meno...
eh.. no sai devi venire in ufficio 8 ore/giorno perché devi lavorare
con gli altri, ecc...). 
Intanto pero' il software illegale era sul mio PC e se veniva
un controllo chi ci finiva in galera ? Come glielo spiego al giudice ?
Soprattutto come lo dimostro che le cose sono andate effettivamente
come dico io?
Poi pero' il software che produco io diventa di loro proprietá (dei
venditori di software); e se
per caso me ne rimane una copia sul PC finisco in galera un'altra volta,
immagino.
Mah... sinceramente io di questa legge non ne sentivo 
affatto la mancanza.


 Questo mi conferma che non hai capito.
Io ho capito benissimo, anche una cosa che tu non hai capito: che piovra e'
la siae.
Saluti.
Luciano

 sito web.
Questo (che io non abbia una visione estesa di queste responsabilita')
piu' che probabile direi che e' certo, nonostante che mi sia
anche capitato in passato di mettere in linea qualche sito (per
lo piu' pero' in ambienti accademici e non commerciali). 
Sai com'e' io i primi 30 anni di vita li avevo impiegati a imparare
cose che credevo servissero per fare l'ingegnere informatico.
A quanto pare se mi fossi laureato in giurisprudenza forse
ne' avrei tratto maggior giovamento per la mia professione attuale.


 wrote in message
news:hJ8dc.41519$
rM4.1...@news4.tin.it

? Non ho capito cosa c'entra l'essere democratico o meno.
Non mi piace l'idea che lo stato garantisca per legge tutele a chi
*secondo me* non ne ha alcun bisogno. Saro' comunista ?
Ciao,
Marco


 venditori di software);
Se sei dipendente si.

 ? Non ho capito cosa c'entra l'essere democratico o meno.
"siccome a me non piace sta cosa non la voglio applicabile per nessuno"
non mi sembra tanto democratico non credi? :)

IVA per lavorare nel web?
Forse appunto perche' mancano regole chiare e univoche.
Regole chiare e univoche che ancora nessuno vuole mettere giu',
spendendo tempo invece nel costruire leggi e leggine per
tutelare/favorire/incentivare "enti" e persone parassite (es. Siae e
avvocati).
Ecco il mio mugugno :-)
Ciao


 Bene, fallo pure.
Salvo doversi tutelare dal caso in cui terzi ruba il mio lavoro e poi mi
denuncia, forte della sua registrazione del mio lavoro alla siae. Questa
tutela non puo' essere che una preventiva mia registrazione, rendendo di
fatto obbligatoria la registrazione stessa a tutti coloro che hanno anche
una sola pagina web, pena il rischio di vedersi rubato il lavoro e poi
denunciato.
Vediamo se questo obrobrio si fara' e che tipo di corsa alla registrazione
di qualsiasi parola appaia sul web ci sara'.


Ma visto che normalmente il plagio che piu' fa imbestialire e' quello
della forma grafica del sito, non e' piu' semplice depositare una
bella busta sigillata con ceralacca con dentro un CD da un notaio e
tirarlo fuori in caso di necessita'?
Saluti.
P.S. Della tassa sui masterizzatori non ne parla nessuno? Perche' ho
idea che prima o poi tasseranno pure il computer visto che ci puoi
vedere i film pirata? :|
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

modo di poter sopravvivere in questa giungla - sicuramente non accettando 
Assolutamente.
Ma converrai con me che queste "protezioni" funzionano solo se hai un
po' di soldi da investire .. o meglio, un po' di soldi da buttare via.
Perche' se inizi e non puoi pagare questi pizzi ... ti attacchi.
Ovvero non e' una cosa "giusta", e' da far west.
Io posso e lo faccio e mi paro il popo', tu non puoi e ti attacchi ..
puoi solo sperare che non ti rubino il tuo lavoro.
C'ya


 Ciao
Probabilmente hai ragione, io pero' ho sempre preferito pensare che uno 
potesse decidere come indirizzare la propria vita ed agire poi
coerentemente con le proprie scelte piuttosto che
farsi trascinare dalle convenienze del momento prendendo ora questa
direzione, ora l'altra.
Evidentemente mi sbagliavo.
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tirarlo fuori in caso di necessita'?
E' una strada, un modo come un altro per tutelare chi dal notaio ha
intenzione/possibilita'/dimestichezza/voglia di andarci e chi invece pensa
solo a lavorare.
Sono davvero curioso di vedere i frutti di una impostazione di questo tipo
qualora dovesse essere attuata. Mi fa specie che "i piccoli" possano anche
lontanamente pensare di essere tutelati da uno strumento che in mani forti
puo' essere invece completamente a loro svantaggio.

d'altronde come in altre parti, per essere presidente devi essere a tutti 
Si' ok, ma non finiamo piu' se iniziamo a dire "si' ma pero'", "guarda
la'" e ingiustizie varie :-)
