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Titolo: Codice chiuso con fregatura assicurata.

 
http://www.analisidifesa.it/2013/12/f-35-gli-usa-ai-ferri-corti-con-la-turchia/
 
 
 
Pur prendendole con beneficio di inventario, le affermazioni dei primi due media turchi citati colgono nel segno il carattere inequivocabilmente egemone e “globalizzante” del programma americano, non ancora ben assimilato da una Potenza alla ricerca di una supremazia più che regionale qual è oggi la Turchia. E’ innegabile che per Washington il Governo di Ankara, partner di 3° livello nel JSF con un impegno d’acquisto per 100 F-35A, non sia mai stato un cliente “docile” dei sistemi d’arma statunitensi e men che meno malleabile riguardo il divieto di esportazione delle tecnologie associate (esemplare il caso dell’apparato “indigeno” IFF – Identification Friend or Foe – con cui le forze aeree turche hanno dovuto dotare i propri F-16 per metterli in grado di smascherare gli F-16 israeliani). Nel marzo del 2011 la Turchia minacciò di sospendere la sua partecipazione al programma F-35 se non avesse ottenuto l’accesso ai codici sorgente del software del velivolo. Secondo quanto riferisce oggi il quotidiano Hürriet “i negoziati (per ottenere l’accesso) non avevano dato risultati soddisfacenti, e in queste condizioni la Turchia non avrebbe accettato gli aerei. La questione” conclude il media turco, “rimane irrisolta”.
 
La soluzione verosimilmente prospettata da Washington, e cioè concedere a partner o semplici (ancorché talora più privilegiati) acquirenti del caccia USA solo la visibilità al suo Mission System necessaria per poter implementare in patria programmi di upgrade hardware/software comunque stabiliti e sviluppati in via esclusiva negli Stati Uniti, ha trovato un’accoglienza molto fredda nell’intera “comunità JSF”. Il caccia americano viene sempre più visto come una sorta di Information Warfare Aircraft al centro di quel “Coalition Airpower” cui il Pentagono in futuro vorrebbe affidarsi, controllandolo al tempo stesso. Arrivando magari all’estremo per cui, secondo quanto ha affermato il comandante della 3a Air Force statunitense in Europa alla recente Fighter International Conference di Londra, alcuni Paesi minori in ossequio ai principi della futura “Smart Defense” potrebbero addirittura fare a meno di propri aeroplani da combattimento. O se del caso, affidarsi a quell’esclusivo “distributore” di informazioni che promette di essere l’F-35.

Semplicemente Geniale affidiamo la nostra difesa aerea ad un veivolo sotto il controllo di un paese straniero
non ho parole,  come si è ridotto male il nostro paese abbiamo al governo un branco di servi!
 

 Semplicemente Geniale affidiamo la nostra difesa aerea ad un veivolo sotto il controllo di un paese straniero
 
la soluzione sarebbe farsi questa roba in casa.
 
il problema e´ cosa fare nei 20 anni necessari a sviluppare la tecnologia.

 il problema e´ cosa fare nei 20 anni necessari a sviluppare la tecnologia.
 
Mah. In casa europea è stato fatto l'Eurofighter, con lo stesso sistema di accordi si poteva realizzare tranquillamente un velivolo come l'F-35. Forse non nei "soli" 10 anni degli Usa (mica l'hanno fatto in 1 anno eh), ma neppure in 20 anni.

 Mah. In casa europea è stato fatto l'Eurofighter, con lo stesso sistema di accordi si poteva realizzare tranquillamente un velivolo come l'F-35. Forse non nei "soli" 10 anni degli Usa (mica l'hanno fatto in 1 anno eh), ma neppure in 20 anni.
 
la germania affida tutta la sua difesa all'Eurofighter, tra l'altro stanno portando avanti l'integrazione dell'eurofighter con il missile europeo Storm Shadow, e questo renderà il caccia adatto anche a missioni di attacco al suolo con munizionamento di precisione   compito ora svolto  dai tornado , da rilevare che l'F-35 non è compatibile con questo tipo di armamento che è già in dotazione dell'aeronautica militare, uno spreco di denaro pubblico!
 

 la germania affida tutta la sua difesa all'Eurofighter, tra l'altro stanno portando avanti l'integrazione dell'eurofighter con il missile europeo Storm Shadow, e questo renderà il caccia adatto anche a missioni di attacco al suolo con munizionamento di precisione   compito ora svolto  dai tornado , da rilevare che l'F-35 non è compatibile con questo tipo di armamento che è già in dotazione dell'aeronautica militare, uno spreco di denaro pubblico!
 
I due aerei non sono esattamente la stessa cosa. Come dice il nome, l'Eurofighter è nato per altri scopi e viene ora adattato. Non è detto che sia la soluzione migliore. 
Tuttavia se lo fa la ricca Germania, figuriamoci se non lo dovremmo fare noi in Italia, che abbiamo le pezze sul sedere :-)
 

 Tuttavia se lo fa la ricca Germania, figuriamoci se non lo dovremmo fare noi in Italia, che abbiamo le pezze sul sedere :-)
 
Ecco, appunto. Si ciancia tanto di Europa e, invece a pensare a sistemi di difesa integrata, ognuno per gli affari suoi? che senso ha?
 
-- 
Ciao!
Luca

 Ecco, appunto. Si ciancia tanto di Europa e, invece a pensare a sistemi di >difesa integrata, ognuno per gli affari suoi? che senso ha?
 
Quando 15 -18 anni fa si ragionò sulla relizzazione di un bombardiere tattico multiruolo ci fu una fortissima opposizione da quasi tutti i governi di destra europei, spaventanti dai problemi di costo che afflissero gli EF-2000 e abbagliati dai ritorni idustiali del programma F-35
 
Ciao
  Francesco
 

 Quando 15 -18 anni fa si ragionò sulla relizzazione di un bombardiere tattico multiruolo ci fu una fortissima opposizione da quasi tutti i governi di destra europei, spaventanti dai problemi di costo che afflissero gli EF-2000 e abbagliati dai ritorni idustiali del programma F-35
 
Che ne sta avendo di ben peggiori. E per avere un prodotto che è il classico 'vorrei ma non posso' (tocca ripetermi). Insomma, credo che queste valutazioni parlino abbastanza da sole:
http://speciali.espresso.repubblica.it/pdf/F35dossier.pdf
 
Nota: non sono, in questo caso, espresse da un gruppo di fanatici estremisti...
 
-- 
Ciao!
Luca
 

 estremisti...
 
Non vorrei essere frainteso: credo che l'F-35A si stia rivelando una pessima scelta, il B è accettabile per quel che fa, diciamo anche che i marines hanno rodotto i danni per il loro veivolo.
 
Quello che temo è che sia troppo tardi per tornare indietro, mi limiterei a ridurre i danni: se ne comprino solo dell versione B con cui sostituire Harrier II e AMX.
 
Per i tornato si sviluppi la verione mutiruole degli EF 2000 e si comprini la 3 4 trance.
 
Ciao
  Francesco

 Vero. Personalmente, preferisco un Typhoon 'fatto in casa' che un F-35 [...]
 
se quella vagonata di soldi li avessero spesi nella ricerca, nella diplomazia e nei finanziamenti all'industria a quest'ora l'Italia sarebbe giusto un pochetto meno nella melma, IMHO. 
 
Oggettivamente, la guerra non si fa (o si vince) solo con la ferraglia, ci sta diplomazia, tecnologia e know-how, e son cose che non compri a kilo. E ci sarebbe tanto lavoro anche per informatici seri, come algoritmi di crittografia, tracking di oggetti, pattern recognition, robotica, embedded, e tante altre cose 1000 volte piu' utili in guerra, ma soprattutto in pace. 
 
In piu' se lavoro non c'e', soldi non ci sono, non butti nel cesso su ferraglia obsoleta miliardi di euro racimolati spremendo all'osso i contribuenti, famiglie che non arrivano a fine mese, gente che si da fuoco per equitalia. Personalmente non andrei mai in guerra comandato da gente che prende decisioni che neanche lo scemo del villaggio prenderebbe.
 


 
di solito le guerre si fanno per recuperare credibilit� e per avere un 
vantaggio economico che porta benessere negli anni successivi a chi la 
vince, si son sempre fatte per quello (escludendo le guerre di etnia che 
� un capitolo a parte).
 
NB
non che sia un guerrafondaio, ma il volemose bene (peace & love) a tutti 
i costi � alquanto anacronistico.
cerco di stare con i piedi per terra e analizzare i fatti.
 
Ciao

 se quella vagonata di soldi li avessero spesi nella ricerca, nella diplomazia e nei finanziamenti all'industria a quest'ora l'Italia sarebbe giusto un pochetto meno nella melma, IMHO. 
 
Questo non mi convince. Vedi, quella vagonata, come tu la definisci, è un programma pluriennale che è stato speso solo in piccola parte. Aggiungo: io credo che non partecipare al programma F-35 avrebbe portato qualche risparmio; non quanto però si dice, dal momento che, eliminati gli F-35, in ogni caso tutta una serie di velivoli a fine vita operativa andavano in qualche modo sostituiti. Io avrei preferito EF-2000 / M-346, che non sarebbero in ogni caso a costo zero.
 
-- 
Ciao!
Luca

 i costi ï¿½ alquanto anacronistico.
 
Non sto per niente parlando di "volemosi bene", anzi.
E ti assicuro che il problema del tracking in ambito militare e' un problema tutt'ora aperto per potenze molto piu' grosse dell'Italia, se Italia "potenza" si puo' chiamare, LOL
 

 preferito EF-2000 / M-346, che non sarebbero in ogni caso a costo zero.
 
Luca, io conosco chirurghi in Italia che si lamentano che non hanno forbici in sala operatoria. C'e' gente che si da fuoco per la disperazione, gente che non riesce ad ottenere i crediti dallo stato e va in bancarotta. Non ci stanno le condizioni neanche per comprare una mazzafionda. I soldi si possono anche buttare se c'e' un surplus, data la situazione attuale i soldi vanno fatti fruttare, e gli investimenti non sono certo comprare tecnologia obsoleta.
Il mio non e' un discorso pacifista, anzi: arsenali innovativi sono quelli che fanno piu' danni. Quando e' stata introdotta la dinamite ha cambiato il modo di fare guerra. La bomba nucleare e' nata dai centri di ricerca di Los Alamos, e ha cambiato il modo di fare guerra. E' molto piu' pacifista comprare F35 che fare ricerca militare seria.
 
 

 
 
non necessariamente basta limitasi a comprare i 13 - 14 aerei della versione F-35B a decollo verticale che ci servono.
 

 non necessariamente basta limitasi a comprare i 13 - 14 aerei della versione F-35B a decollo verticale che ci servono.
 
tra l'altro questa versione non ha praticamente nulla in comune con le altre versioni a decollo convenzionale se non il nome, quindi non si innesca alcuna economia di scala nell'acquisto di pezzi di ricambio.

 La FIAT, anzicche' farla chiudere, delocalizzarla o dare incentivi statali idioti alle famiglie per comprare una macchina, gli paghi un reparto che fa motori per aerei militari.
 
 
c'è l'avevamo... si chiamava Fiat Avio ed era un gioiello di tecnologia ma 
 
"Infine, nel dicembre 2012 la divisione aeronautica di Avio è stata acquisita da General Electric per 3,3 miliardi di €, mentre la divisione spazio è rimasta a Cinven e Finmeccanica con le stesse partecipazioni precedenti la vendita parziale."
 
sti quattro pezzenti al governo l'hanno venduta agli americani... chiedete se i francesi si vendono la Dassault o ai tedeschi la ThyssenKrupp Marine Systems non lo farebbero mai... da noi invece bastano quattro soldi di tangenti al ministro di turno e questo ti vende anche il suo culo.
 

 L'EF-2000 Typhoon è un velivolo multiruolo, non fosse altro per il fatto che il concetto di 'fighter' è abbastanza superato.
 
Sinceramente alla storiella degli aerei multiruolo non ho mai creduto un granchè. Mi sembra più una trovata per risparmiare soldi (tipo la Germania), oppure per vendere a chi di soldi ne ha pochi (tipo l'Italia :-). D'altra parte sono svariate decine di anni che questi aerei non vengono messi alla prova in ambienti realmente ostici (per fortuna).

 Ma a quel ruolo, se proprio non ti va il revamping degli AMX, ci potrebbe andare uno sviluppo dell'M-346... Serve davvero l'F-35?
 
I quali AMX rivisti, o ancor più gli M346, costerebbero infinitamente di meno. Magari non avranno tutte le capacità dell'F35, ma se il rapporto costi/benefici ha ancora un'importanza...

 In piu' se lavoro non c'e', soldi non ci sono, non butti nel cesso su ferraglia obsoleta miliardi di euro racimolati spremendo all'osso i contribuenti, famiglie che non arrivano a fine mese, gente che si da fuoco per equitalia. Personalmente non andrei mai in guerra comandato da gente che prende decisioni che neanche lo scemo del villaggio prenderebbe.
 
Attenzione. Probabilmente si spendono molti più soldi per pagare gli stipendi ai soldati nelle varie missioni estere, che per gli F35...

 o ancor più gli M346, costerebbero infinitamente di meno. Magari non avranno 
 
GliM346 sono effettiviamente troppo leggeri, avrebbero un carico sostanzialmente inutile, anche se meravigliosamente manovrabile :-)
 
Ripeto il vero problema è come sostituire gli AMX, che sono l'ossattura del nostro CAS. Con cosa la fai? 
 
Gli f-35A di per se stessi sono perfettamente sostituibili, IMHO in meglio, dagli EF 2000.
 
Ciao
  Francesco

 economia di scala nell'acquisto di pezzi di ricambio.
 
Diciamo che la verione B funziona bene, i Marined non si fanno mettere i piedi in testa tanto facilmente.
 
La versione B andrebbe bene anche per sostituire gli AMX ma IMHO costa troppo per quella funzione.
 
Ciao
  Francesco
 

 Gli f-35A di per se stessi sono perfettamente sostituibili, IMHO in meglio, dagli EF 2000.
 
Teoricamente un progetto specializzato, in questo caso nel bombardamento, è sempre migliore di uno generico ("multiruolo"). Certo se adatti un certo numero di EF2000 ottieni svariati benefici economici, ad esempio la manutenzione di un solo tipo di aereo contro due tipi.
Dopodichè, se devi comunque acquistare un nuovo tipo, non ci sono mica solo gli americani ;-) Ad esempio i russi.

 Dopodichè, se devi comunque acquistare un nuovo tipo, non ci sono mica solo gli > americani ;-) Ad esempio i russi.
 
Non conviene, ci si è già provato: la filosofia progettuale completamente diversa rende molto difficile adattarli alle procedura ed alle armi occidentali.
 
I Bulgari ne sanno qualcosa.
 
Ciao
  Francesco
 

 Sono entrabi multiruolo, anche gli F-35
 
E' un multiruolo come minimo in settori diversi. Ad esempio, un pò difficile usare gli F35 come intercettori, perchè se non sbaglio non arrivano a mach 2.
 
 

 Sinceramente alla storiella degli aerei multiruolo non ho mai creduto un >granchè. 
 
Libera opione ma è francamente un problema tuo :-)
Senza voler esagerare oggi semplicemente non ha senso spingere troppo sul ruolo di un aereo, lo renderesti inutile.
 
Ciao
  Francesco

 Senza voler esagerare oggi semplicemente non ha senso spingere troppo sul ruolo di un aereo, lo renderesti inutile.
 
Va benissimo non esagerare con la specializzazione, ma finchè non incontri un avversario ottimizzato per quel particolare ruolo. Al che, potrebbero essere dolori molto forti :-)
Che poi i tipi ultraspecializzati se li possano permettere solo nazioni molto ricche è un altro discorso  (ok, forse oggi non ce n'è nessuna). 
 
 

 Che poi i tipi ultraspecializzati se li possano permettere solo nazioni molto >ricche è un altro discorso  (ok, forse oggi non ce n'è nessuna).
 
Diciamo che averen abbastanza, con la realtiva logistica e campacità di proiettarli manderebbe in fallimento chiunque, dato inoltre un vantaggio marginale
 
Ciao
  Francesco
 


intercettori??? un ruolo che non esiste più dagli anni 70.

 intercettori??? un ruolo che non esiste più dagli anni 70.
 
Se intendi il caccia che in pochi secondi arriva in quota e va ad abbattere i bombardieri pesanti (tipo B52) è vero, perchè ormai questi ultimi ce li hanno praticamente solo gli Usa (che comunque quando serve li usano parecchio).
Se intendi il caccia che deve contrastare altri tipi di aerei d'attacco al suolo, direi che non è vero. Vedi l'F22, ma anche lo stesso EF2000, il quale ha assunto significative capacità di attacco al suolo solo dal 2005. Ciò dopo una fallita vendita a Singapore, e dopo che la RAF ha richiesto esplicitamente una tale versione.
Detto in modo rude, c'hanno messo una pezza, ma a posteriori :-))

 Se intendi il caccia che deve contrastare altri tipi di aerei d'attacco al >suolo, direi che non è vero. 
 
Infatti si chiamano caccia da superiorità aerea, la differenza sta proprio nel fatto che non sono solo piattaforme per il lancio di missili aria-aria in quota 
:-)
 
Effettivamente l'EF-2000 nasceva come mero caccia da superiorità aerea ma la Prima Guerra del Golfo ha insegnato che sarebbero stati troppo costosi da rischierare e limitati ad una fase troppo corta dell'azione.
 
Ciao
  Francesco

 Effettivamente l'EF-2000 nasceva come mero caccia da superiorità aerea ma la Prima Guerra del Golfo ha insegnato che sarebbero stati troppo costosi da rischierare e limitati ad una fase troppo corta dell'azione.
 
Ecco, appunto. E non nasceva negli anni 50, ma ai primi del 2000 (in verità il progetto sicuramente prima). Dopodichè, l'hanno adattato ad altro ruolo (già la parola adattamento mi suona sempre male ...:-). Però non so come è andata a finire, se l'adattamento ha avuto successo tutto bene, altrimenti si accontentano di avere il "multiruolo".
Parliamo comunque di aerei mai impiegati con una reazione nemica veramente all'altezza, ma solo in situazioni dove l'aviazione nemica è assente al 100%, e c'è una modesta contraerea.
 
 
 
 
 
 

 Parliamo comunque di aerei mai impiegati con una reazione nemica veramente >all'altezza, ma solo in situazioni dove l'aviazione nemica è assente al 100%, >e c'è una modesta contraerea.
 
Quello che ha insegnato sia il Golfo sia la Ex-Jugoslavia è che il raggiungimento della superiorità aerea è il frutto di una attacco multilivello al sistema di 4C del nemico.
 
Per ottenere questo, specie in un contesto di proiezione di forza, servono aerei multiruolo, altrimenti la logistica non è in grado di supportare il numero di sortire necessarie.
 
Ciao
  Francesco
 
 
 

 Per ottenere questo, specie in un contesto di proiezione di forza, servono aerei multiruolo, altrimenti la logistica non è in grado di supportare il numero di sortire necessarie.
 
Il problema logistico ha natura molto più economica che tecnico-militare. In altri termini un'America anni 50-60 probabilmente si poteva permettere una logistica adeguata, quella anni 90 no.
Ed inoltre, sia in Iraq che in Jugoslavia le coalizioni alleate avevano una superiorità tecnica, ma anche quella numerica. E' tutto da vedere che gli stessi risultati non si sarebbero ottenuti con aerei molto meno costosi. 
Comunque le opinioni passano, i soldi per gli F-35 restano :-)

 Comunque le opinioni passano, i soldi per gli F-35 restano :-)
 
A me no spaventa il costo degli F-35 ma il fatto che nella versione A siano degli aerei di qualità non adeguata e che puntano troppo sulla tecnlogia sthealt.
 
Ciao
  Francesco
 

 Parliamo comunque di aerei mai impiegati con una reazione nemica veramente all'altezza, ma solo in situazioni dove l'aviazione nemica è assente al 100%, e c'è una modesta contraerea.
 
Questo è vero per tutti i velivoli dalla quarta generazione in su. E per fortuna, aggiungo.
 
-- 
Ciao!
Luca


Sono pienamente d'accordo sulla fortuna di stare qui a discutere tranquillamente a tavolino di guerre mai scoppiate. 
Però questo non autorizza a prendere acriticamente tutte le varie e successive teorie, ognuna che predica  la necessità ed inevitabilità di progettare in un modo piuttosto che in un altro. 
 

 fortuna, aggiungo.
 
Il motivo è che, con la 1° Guerra del Golfo, si è riscuiti a cambiare le regole del gioco.
 
L'aeronautica di Saddam, del 1991, era decisamente temibile e i suoi sistemi di contraerea erano cosiderati tra i più moderni al mondo.
 
Semplicemente la strategia messa a punto, che avrebbe funzionato altrettanto bene contro i Sovietici BTW, ha negato loro la possbilità di combattere: distruzione di KARI, annientamento dei RADAR di guida con gli HARM durante il Party di Puba.
 
Di sicuro servono aerei in grado di cobattere bene in dogfight ed armi in grado di colpire a distanza. Direi che sistemi d'arma come l'EF 2000 con Iris-t e Meteor stanno dimostrando la loro forza.
 
Spero solo che non li dovremo mettere in test contro la Cina, l'unica che nei prossimi 20 anni potrebbe sviluppare tecnologie in grado di debellare una strategia come quella del Golfo.
 
Ciao
  Francesco