Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Il mercato e "Quanto guadagni all'ora"

Si continua a leggere discussioni filosofiche sui compensi bassi, sulle body
rental, su quanto guadagni eccetra eccetra.
Ma ve lo siete mai preso in mano un foglio Excel e vi siete mai fatti due
conti?
Lasciamo perdere le assunzioni in certe aziende che promettono stipendi
eternamente magri, peggio ancora i CFL o simili.
Anziché dire che quello sembra buono o non sembra buono in confronto a
quell'altro, imparate a vedere se sembra buono PER VOI.
Voi siete l'azienda "voi_stessi", che come l'azienda che vi dà lavoro, deve
sopravvivere. Mettiamo la extrocacchio, una fra tante che mi viene in mente.
la extrocacchio deve guadagnare per pagarsi le spese, gli sitpendi, gli
affitti, le utenze, i picci, le segretarie e anche la treanquillità dei
proprietari.
L'azienda voi_stessi deve sopravvivere, pagarsi da vivere e mantenere
dell'utile.
Allora, prendetevi un sabato, aprite excel e IMPARATE A FARVI I CONTI.
Quanti costa vivere ? Solo l'affitto: un micro-bilocale-angolo cottura di
merda a Roma o Milano costa 800 Euro che con le utenze (luce acqua gas
telefono ecc) arriva come niente a 1000 el mese. E poi le spese dell'auto,
una utilitaria di merda, tra rate benzina, assicurazione ecc ecc,
l'ammortamento del proprio PC, insomma tutte le spese fisse.
Il calcolo delle spese fisse deve esser fatto da ognuno per vivere non da
fighetto, ma almeno per vivere in modo stabile, autonomo e a regime,
includendo TUTTE le spese che possono capitare assieme.
Se considero ad esempio un CCNL servizi e terziario di 2 livello può essere
uno dei contratti di basso livello, qualcuno dirà che è buono: buono una
sega.
Paragonati al lavoro autonomo sono circa 130+IVA al giorno per 11 mesi
pieni. Tolte le tasse, e fatto un conto con le spese fisse, ne restano circa
150E al mese, con i quali ci devi mangiare, vestire, pagare TUTTO il resto.
Imprevisti, operazioni dal dentista, botto con la macchina ? Sei finito.
Uscire la sera in un locale? Non credo proprio.
Vacanze ? Al massimo Capocotta o l'Idroscalo.
Farmaci ? Al massimo l'aspirina.
Risparmiare, magari per comprare casa ? Ma fammi il piacere.
Quasi non ci mangi nemmeno.
E questo è vivere?
No, non è neppure sopravvivere.
E allora che si lavora a fare? Per mantenere il padrone di casa o il
concessionario auto?
Per allargare il margine di utile al cliente ?
E IO NON DEVO MANTENERMI ?
E allora perchè ci sono gli tipendi bassi?
Perchè il MERCATO è strapieno di ragazzini che vivono in casa, e che gli
basta pagarsi solo le rate della Smart o qualche vestito fighettino. O
quelli che fanno 6 anni di rate a 450 al mese per la Mini, e poi ne
accettano 1000, senza pensare assolutamente ad altro. E le aziende, specie
la extrocacchio, questo mercato lo conoscono molto molto bene.
Oggi il target è: circa 25enne, vive a casa, gli basta pagarsi le sue 4
cacchiate, lo si fa lavorare "che poi acquisisci esperienza che ti rivendi",
solo che quando ti scocci del "poi te le rivendi" e te le vuoi rivendere
davvero, sei arrivato a 30 anni ma il mercato "si ricompra" i ragazzini
della generazione successiva.
VOI, SPESSO, NON PENSATE A QUANTO COSTA DOVERSI MANTENERE.
Quindi, imparate a ragionare come persone normali, che lavorano PER VIVERE e
non più COME I RAGAZZINI.
Sul quanto si dovrebbe guadagnare, dipende dal costo della vita. Dopo l'Euro
la vita è aumentata dal 60% al 100% (inutile raccontare balle, si vede).
Ti va bene se hai la mansarda dei tuoi, o la macchina che ti hanno regalato,
ma è un caso: le aziende non lavorano negli uffici del papà e non gli
regalano i computer i genitori per natale. Quindi è un caso da non
considerare.
Quindi oggi NON si dovrebbere mai prendere meno di 250+ IVA euro al giorno
su 11 mesi pieni previsti come minimo, per vivere con un minimo di
tranquillità.
Il cliente non può pagarli perchè è troppo ? Se non sa rivenderti ad almeno
100 Euro l'ora, che crepi.
Così deve funzionare il mercato, altrimenti tanto vale cambiare mestiere e
fare l'idraulico: potete girare con la classe A, comprarvi una bella
mansarda, girare infighettati per locali tutte le sere.
Una curiosità: nel mio garage c'è la Z4 del bancarellaro, la X5 del
pasticcere, l'SLK dell'idraulico e...la Tipo di un ingegnere.
Saluti,
Mauri.

 pasticcere, l'SLK dell'idraulico e...la Tipo di un ingegnere.
Beh dimmi dove è il tuo garage, che almeno per qualche mese folleggio ;)
Andy

 wrote in message
news:btesm8$orf$1...@lacerta.tiscalinet.it...


come non darti ragione.
non è nemmeno estremizzato il tuo ragionamento, ma un dato di fattto.
io da parte mia cerco di fare la mia parte (alzando la tariffa che stava
andando al ribasso).
ciao
g.

[stracut]
D'accordo su tutta la linea del tuo discorso.
Sai qual'è il problema fondamentale? Che TROPPE persone non hanno rispetto
di se stessi e della propria professionalità! Questo è quello che mi fa
venir rabbia e finché ci saranno queste persone, i nostri saranno solo
discorsi fatti su un newsgroup!
Spero che gli italiani si sveglino dal loro torpore e dalla loro inerzia
(quello che spesso chiamo la "italian philosophy": "Disco il sabato sera e
balùn la duminiga") qualche segnale incoraggiante lo vedo, ma ancora ben
poco...
Ciao!
Francesco

 poco...
da queste parole mi sembra di capire che sei del capoluogo piemontese come
me.
ti chiedo questo: sono un tecnico hw, esperienza a tonnellate e ti assicuro
in citta'
ben pochi possono averne quanta ne ho io (top di 40 pc al giorno su 5 gg per
4 anni).
beh...avevo uno stipendio da dipendente buono, ma sono sclerato e ho mollato
tutto.
ora, che sto bene, dico che col mio curriculum non dovrei avere problemi a
trovare un posto
decente....invece non solo non trovo un posto decente...non trovo proprio un
posto.....
la nostra citta' e' in grossa crisi...e io .... ACCETTO SUGGERIMENTI!! ;)

 la nostra citta' e' in grossa crisi...e io .... ACCETTO SUGGERIMENTI!! ;)
Da queste parti idem... leggi il mio post più sotto; non sei un ragazzino,
non sei disperato!
Quindi, niente lavoro!
I segnali incoraggianti li vedo per quello che riguarda la gente che inizia
ad averne pieni i maroni!! (ed inizia a farsi sentire)
Francesco

 Quindi, niente lavoro!
Per la grossa crisi ti confermo anche dalle mie parti alpine, e in liguria
dove ho parecchi amici molto competenti in cerca disperata di lavoro...
delirio...delirio...delirio...
Speravo nell'estero ma.... nada, usa non li concepisco (anche perche'e'da 2
anni che non trovo offerte adatte con assistenza sanitaria) uk, manco a
pregare, francia pas d'espoire...
Bastaaaaaaaaa!!!
Voglio essere pagato almeno per il 70% di quello che faccio!!!
Zak

 commerciali ottime ma irrealizzabili da esseri umani...
Quella che inizia con la A e finisce con la N ?
Saluti,
Mauri

 pasticcere, l'SLK dell'idraulico e...la Tipo di un ingegnere.
E' evidente che hanno capito come fare i soldi meglio dell'ingegnere.


Ma non dire balle tu. Prima cosa, che intendi per impiegato (gergo
fantozziano)? Coloro che non sono dirigenti? Be' allora gia' ne conosco
diversi che prendono 250 e oltre. Basta non lavorare sotto bodyrental
passacarte e andare diretti o al massimo tramite una sola societa' di
consulenza. Anche io sono d'accordo che e' un limite minimo "decente",
ovvero uno stipendio giusto per una persona che ha diversi anni di
esperienza come libero professionista. Ne' troppo ne' poco. Il fatto che non
li guadagni tu non significa che nessun'altro li debba prendere.

 pasticcere, l'SLK dell'idraulico e...la Tipo di un ingegnere.
Ti dovrebbe far riflettere. Dovresti intanto aver capito che "ingegnere" 
non è una parola magica. E che non c'è un mestiere che vale per 
definizione più di un qualsiasi altro fatto bene. Puoi star tranquillo 
che il pasticcere con l'X5 il suo mestiere lo sa fare, e se non lo 
sapesse fare avrebbe già chiuso bottega... mentre l'ingegnere al limite 
galleggia con la tipo <g>
 

 consideri un limite minimo? Nessun impiegato guadagna questa cifra.
Questo non è vero. Ne conosco che ne guadagnano anche di più.
-- 
ale
http://www.sen.it

 vivere separatamente.
Scusa a prescindere dal 3D, ma allora secondo te per poter vivere oggi 
decentemente, visto che ci vogliono 2000 euro/mese netti, e' "obbligo" per 
vivere che tutti debbano "avere una donna" affinche cosi' con quest'ultima 
si possa arrivare alla suddetta cifra?
Bo, forse non ho capito bene cosa vuoi intendere.  
PS
A parte che ci sono molti omen che gia lo fanno ... in altro modo ... ma 
non e' sicuramente il caso :-) 
Ciao


Non certo il tecnico programmatore, signor capoprogetto.
~~~~~~~~~FLAME STARTS~~~~~~~~


Se mi offrono 1000 euro al mese e una tipo le veline accetto.

 consulenza
Vorrei dire un paio di cose per aggiungere qualcosa alla discussione:
prima di tutto ci sono i costi fissi di un impiegato (quello che costa
all'azienda e non entra nelle sue tasche), che sono di ca. 150 euro al
giorno (e' la cifra di Sirti ed Enidata, tanto per fare due nomi, ma
penso anche di altre); detto questo, il limite per cui diventa
conveniente prendere un consulente piuttosto che un dipendente e' di
circa 35/40 euro all'ora (in maniera continuativa, si intende, per
brevi periodi la ditta si puo' permettere qualcosa in piu'); inoltre
un libero professionista ha l'ulteriore handicap di poter
dedurre/detrarre solo parzialmente certe spese (ad esempio quelle
dell'auto, i dipendenti che la usano per lavoro l'hanno spesso come
benefit)
seconda cosa, le ditte non vogliono generalmente rapporti diretti: con
le due ditte che ho citato io ho avuto contatti diretti e poi sono
stato "appoggiato" su una societa' esterna, per vari motivi (problemi
di certificazione dei fornitori, evitare problemi da gestire con
ufficio personale, etc. etc.)
per quanto riguarda la prima ditta comunque dopo qualche anno tale
politica e' caduta (+25% per il sottoscritto), nell'altra (dove sto al
momento) la vedo molto piu' dura (anzi recentemente e' stato imposto
ad una piccola azienda di appoggiarsi su un'altra per raggiungere il
livello minimo di fatturato)
la ditta su cui ero appoggiato si e' pure "dimenticata" di invitarmi
alla cena di natale, e ovviamente nessuna agenda o panettone...

 mestiere tu faccia (informatico e non) è un reddito abbastanza discreto.
Un nucleo familiare con 2000 euro????? Ma quale??? Adesso te lo consiglio
pure io di prendere un bel foglio excel e di farti due conti. Due persone
sposate che lavorano con un bambino piccolo. 1000 euro di affitto +200 spese
varie e utilities (almeno), certo non puoi vivere con un bambino piccolo in
un monolocale (adesso qualcuno arrivera' a dire pure questo). Spese tra
babysitter,asilo prolungato e varie per infanti arrivi ad un minimo di
1800-2000. Devi ancora mangiare e pagare i trasporti.  Ma come fai a campare
con 2000 euro in queste condizioni?
Ah gia' con la casa comprata da mamma e tutti i fine settimana a scrocco da
suoceri e suocere.
Diciamo che per un nucleo familiare almeno 3000 sono fondamentali. Vabbe'
pero' mi sono buttato sul lusso... addirittura un bambino piccolo...
Eppoi dicono pure di fare figli... grazie ai 1000 euro... quelli ti cambiano
la vita

 pasticcere, l'SLK dell'idraulico e...la Tipo di un ingegnere.
Vedo con piacere che non sono l'unico che sta tirando
le somme quest'anno. :-)
Comunque ti posso facilmente rincuorare...
Io ho più di 30 anni e programmo da quando
avevo il C64 (Basic, Pascal, C/C++).
Come dici tu per lavorare sono costretto a fare
il ragazzino... perchè in caso contrario trovano dei
veri ragazzini disposti a prendere lo stesso compenso.
Questo non mi succede soltanto con il programmino
che moltiplica il costo del cavolfiore per la quantità
e stampa la ricevuta, ma anche con gestionali completi
venduti su tutto il territorio nazionale.
In più nella mia esperienza c'è un'altra variabile...
I clienti che non pagano!
Così dopo aver lavorato invidiando la paga di
un muratore albanese (per dirne uno) che in
più insaccoccia tutto in nero...
talvolta mi devo anche sorbire scuse, insulti, minacce
e quanto altro la fantasia sia in grado di produrre.
Perchè la fantasia umana raggiunge il suo apice
quando si tratta di non pagare.
Accatto una frazione di ciò che mi spetta e
me ne vado con la coda fra le gambe.
Perchè se pago un avvocato poi non ci rientro
nemmeno con le spese e una causa civile dura anni.
La conclusione è che sono ben felice di lasciare
questa gentaglia alla mercè di programmatori che
non sanno fare una conversione in Euro, ma sanno
spacciare 4 cacchiate per oro colato.
Se non ad aziende di sviluppo software che hanno
buttafuori in giacca e cravatta che chiamano
"commerciali".
Ho iniziato a 18 anni che amavo il mio lavoro e
termino a 33 senza un Euro grazie alla gente di
M. che ho conosciuto.
Ciao

Scusate ma secondo me il calcolo non va fatto a ritroso.
Non ha molto senso vedere di quanti euro un nucleo familiare ha bisogno per
vivere, e dire al cliente "guarda tu mi devi dare questo sennò io muoio di
fame". Sarebbe bello se questo importasse qualcosa al cliente, allora
saremmo in un mercato globale equo e solidale (e probabilmente cesserebbero
guerre, fame, e disgrazie x tutti, ma questo è un'altro fatto...).
Pensiamo invece a questo dato: 662 EURO/die è la retribuzione media che
un'azienda paga per un consulente con skill di analista programmatore senior
che lavora presso la propria sede (fonte ASSINTEL, fine giugno 2003 -
http://www.b-lieve.net/Editoriali/Articolo014.php
).
Quanto prende invece EFFETTIVAMENTE il consulente di cui sopra?
Dal sondaggio che stiamo facendo sul  neonato sito del NIS [
http://utenti.lycos.it/nis/index.php
 ] risulta una tariffa di circa 18,8
Eur/h => 150,4 Euro/die.
Che fine fanno quei 511,6 Euro/die di differenza?
Se li frega la software house che ha noleggiato il consulente, per il
semplice fatto di aver procurato il cliente.
E' lì che vanno i soldi, e da lì dobbiamo riprenderceli!
Luca Mariano

 li guadagni tu non significa che nessun'altro li debba prendere.
Io non li guadagno e c'è sicuramente chi ne guadagna anche di più però 
non è che uno oggi decide di mettersi in proprio a fare il freelance e a 
fine anno ha già fatturato 50000 EU.
Lo dico per puntualizzare perchè magari a 'sta stronzata dei 50000 c'è 
qualcuno che ci crde e magari ci si licenzia pure.

 qualcuno che ci crde e magari ci si licenzia pure.
Nessuno dice che tutti sono disposti a dare quella cifra. Si afferma
soltanto che quella e' una retribuzione minima "decente" per un libero
professionista.

 Bo, forse non ho capito bene cosa vuoi intendere.  
Infatti non hai capito, o non mi sono spiegato bene. Il succo del discorso 
è riferito all'originario del thread che sosteneva (in soldoni): il mercato 
è viziato dai "ragazzini" che vivono in casa di mammà quindi si 
accontentano di poco. Io ho semplicemente detto che vivere da soli è una 
scelta costosa a prescindere e che una persona che vive da sola deve 
*comunque* guadagnare di più rispetto ad un nucleo familiare di più persone 
(dove ci sono più redditi, ovviamente). Ovvero, mantenersi da soli è 
penalizzante in ogni caso, numeri (e fatti...) alla mano. 
Poi è *ovvio* che certe scelte non si fanno con questi criteri.

 
Massi dai ... fai uno sforzo, tutte e due cosi' incameri il tuo stipendio 
piu' quello che prendono le due :-) che tu con sforzo disumano hai 
acconsentito ...


A me bastava una pero'.... mica sono ingordo ;-)

 ~~~~~~~~~FLAME STARTS~~~~~~~~
In bocca al lupo, signor tecnico programmatore junior.
~~~~~~~~~FLAME ENDS~~~~~~~~


Mi elogia. ;-) Junior e' gia' tanto mi considera "enfant" (non prodige,
purtroppo ;-)). Strano che verso l'alto esistano migliaia di nomi (senior
,guru, evangelist...) e invece verso il basso c'e' solo junior. Io proporrei
(dal piu' principiante al meno):
- embrione
- enfant
- matricola
- junior

 A me bastava una pero'.... mica sono ingordo ;-)
Vorra' dire che farai beneficenza con fioretto :-)

 conti. 
Ascolta, anche te... fammi il favore, invece di riempire il foglio di excel 
con dei numeri a caso (mille euro di quà, duecento di là...) prova 
l'esperienza di mantenerti con quel reddito come fanno *milioni* di 
persone. Dopo portami il foglio di excel. Non so se tu puoi insegnarmi come 
si tira la cinghia, caro mio... certo, se compri una casa (e francamente, 
con i 1000 euro al mese che tu prospetti come affitto si prende un bel 
mutuo, giusto per sottolineare come nella vita reale si facciano altri 
conti rispetto alle chiacchere) starai diversi sabati sera senza bagordi e 
qualche estate senza viaggi intercontinentali, ma ti garantisco che non sei 
assolutamente il primo ne l'ultimo che lo fa.

 delirio...delirio...delirio...
Per la Liguria posso parlare io. Negli ultimi anni le grandi aziende hanno
liberato su un mercato ridicolo forse 500/1000
informatici.  Decisamente troppi.
Io lavoro,ma sono anni che mi guardo + o meno convintamente in giro per
migliorare e ti assicuro che al massimo cercano
qualche apprendista.


Che ci sia gente costretta a viverci lo comprendo benissimo. Ma dire che ci
si puo' vivere bene e' un altro discorso. Sul mutuo sono d'accordo ma non
tutti possono permetterselo... occorre almeno un buon 20% di acconto
(dipende dalla banca ovviamente) che con i prezzi attuali non e' affatto
poco e dipende anche dal tipo di contratto che hai e come sono i tuoi ultimi
740. E non sono affatto d'accordo sul fatto che sia accettabile il fatto di
doversi chiudere in casa e non spendere e non viaggiare. Ok, se sei
costretto lo fai ma questo non significa 'vivere decentemente'. Soprattutto
quando poi sono gli altri che grazie alle tariffe misere che ti danno si
permettono di andare ai locali de luxe e bere champagnini con il loro
porsche parcheggiato davanti al locale in seconda fila. E a Milano e Roma
direi che questi locali sono abbastanza pieni o no? Ma dubito che ci va il
programmatore in cococo. Lui deve accontentarsi perche' nella vita le cose
importanti sono altre (che fra l'altro e' anche vero).

 Poi Š *ovvio* che certe scelte non si fanno con questi criteri.
Vorrei vedere.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
Tra un po' ti faccio fare la fine del Vincent Vega quello vero: mitragliato
sulla tazza del cesso. O forse è meglio la fine di Marcellus Wallace ?
Nessuno ce l'ha con i "ragazzini" che "rovinano il mercato", ma con una
certa mentalità del caxxo. Negli Sati Unti o in Canada ad esempio, il costo
della vita sarà anche più alto (oramai poi non lo so mica quanto) ma quelli
che si mettono a lavorare, ragazzini compresi, partono con la primaria
esigenza di mantenersi e pagarsi da vivere. Se uno gli offre due lire gli
dicono: ambecille, che pensi che la gente è cosi scema da lavorare per farti
contento ? Ma va a dà via il cul.
E un ingegnere informatico di merdoso livello parte da circa 50000$. Qui
invece ? II coccode formazione stage da 800 euro al mese ? Bello.
Chi poi ha girato i paesi del nord europa ne saprà altre.
Un esempio emblematico l'ho avuto ad una cena a casa di un amico, con ospite
una bella ragazza di San Diego. Lui è una specie di rappresentante ed ha un
bel Saab sotto casa. Dopo esserci confrontati a lungo su come si vive e
quanto si guadagna qui e là, la risposta secca della ragazza: ma voi siete
così fessi da lavorare solo per mantenervi una bella macchina ?
Ecco cosa sono qui le "esigenze primarie".
E gli esperti di marketing, che conoscono bene sociologia e psicologia, te
lo tengono saldamente nel didietro. Proprio come a Marcellus Wallace.
Saluti,
L'uomo di pelle

 Comunque, e infine?
Infine è una qestione logico/matematica. Mica ho detto che mi sta bene, 
dico che è così. Confuti?

 Guardandoti in faccia e con le buone parole?
No, ovviamente. Finanziano il 75% e non ti permettono rimborsi per piů di 
un terzo dello stipendio. Scusa l'enfasi, ma mi ero fatto prendere dalle 
cifre buttate lě. 700/800 euro (affitti reali) si approssimano a 1000, 
evviva l'euro... :)


Non era un'approssimazione. Stavo facendo il caso di una coppia con un
bambino piccolo, per cui un trilocale direi che e' utile. Non so dove vivi
tu ma a Roma/Milano forse in periferia lontana ce lo prendi un trilocale a
quella cifra. Se vuoi parlare di approssimazione parliamone ma riporta i
fatti in maniera veriteria.