Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Presenze collaboratori a p.iva (was: gestione presenze)

Mi rifaccio al post precedente puntualizzando un aspetto, (posterò anche su
it.consulenti):
se una azienda ha collaboratori informatici a partita iva (quindi non a
cocopro) e ne controlla le presenze (tramite statini ore o form on-line)
presso il cliente, in quale tipo di illegittimità può incorrere, se la
presenza oltretutto non è espressamente definita nel contratto ?
 E come potrebbe rivalersi il consulente secondo voi?

  E come potrebbe rivalersi il consulente secondo voi?
Se, come immagino, si tratta di un consulente a partita iva che fattura
solo ed esclusivamente a quell'azienda, che e' sottoposto ad un orario
di lavoro, tant'e' che deve firmare uno statino o compilare un form on
line quotidianamente, allora si e' di fronte non ad una collaborazione
di un libero professionista in quanto questa non dovrebbe essere
soggetta ad orari, subordinazione gerarchica, ma dovrebbe essere gestita
in piena autonomia. 
Quindi si tratta di lavoro subordinato e nel caso quel
consulente puo' segnalare la cosa all'ispettorato del lavoro richiedendo
il riconoscimento di lavoro subordinato per una assunzione a tempo
indeterminato.
Non essendo pero' io consulente del lavoro ti invito a formulare la
stessa domanda su it.lavoro.consulenti dove potrai trovare persone
competenti in materia che ti daranno informazioni molto piu' precise
delle mie.
-- 
FabMind
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

  contratto ? E come potrebbe rivalersi il consulente secondo voi?
Ma se io imprenditore pago PIPPO per il suo lavoro ad ore non è giusto che
ne controllo le presenze?
Io sono stato collaboratore a PIVA per 2/3 società che mi pagavano ad ore e
per tutte ho sempre fatto
lo "statino" delle ore divise per cliente e progetto,
Certo questo NON deve servire per CONTROLLARE come/quando/perchè lavoro (sei
autonomo puoi lavorare
di notte) ma per giustificare la fattura di fine mese...sbaglio?
-- 
Alex {per email metti '[SONOAMICO]' nell'oggetto}
"In C i bug vanno scritti. In C++ si possono ereditare. (Marco
Bernardini)"

 ne controllo le presenze?
Se tu imprenditore hai bisogno di un collaboratore controllandone orario
e presenze, pretendendo che non abbia altre collaborazioni, esigendo che
risponda alla struttura gerarchica della tua azienda, allora non hai
bisogno di un libero professionista ma di un dipendente perche' quello
che gli offri e' un lavoro subordinato.


 di notte) ma per giustificare la fattura di fine mese...sbaglio?
Se lo "statino" serve per giustificare la fattura mensile...si credo che
sia giustificable. (Io ho p.iva e faccio cosi)
Se invece il consulente non č pagato a ore ma per la riuscita del progetto
allora lo "statino" potrebbe servire per controllare.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sia giustificable. (Io ho p.iva e faccio cosi)
mi riferivo nel caso il collaboratore viene pagato a ore


 esigendo che risponda alla struttura gerarchica della tua azienda,
Su questo non molto a dire il vero... se questo punto č in regime di libertą
e
le condizioni sopra riportate non siano verificate ovviamente


 le condizioni sopra riportate non siano verificate ovviamente
Non sei stato "chiarissimo" ed ho difficolta' a capire cosa volevi
intendere.
Se intendevi dire ad esempio che generalmente il collaboratore a partita
iva gode di una certa autonomia nell'organizzazione del lavoro ti
rispondo che quando siamo di fronte ad un caso di lavoro subordinato
mascherato da collaborazione professionale il collaboratore viene
inserito in un team dove c'e' un capo progetto che pianifica le
attivita' e da quel capo progetto dipende gerarchicamente quel
collaboratore, esattamente come i suoi colleghi che pero' sono
dipendenti dell'azienda.
Quindi in realta' quel collaboratore serve come figura professionale per
un lavoro subordinato e in quel modo viene impiegato.
Il fatto di pagarlo a fattura e' solo un modo per l'azienda di non
pagargli ferie, malattie, permessi vari e poterlo scaricare quando le
commesse non ci sono.
Sacrosanto diritto, se si tratta di una collaborazione con un
professionista (io l'idraulico non lo chiamo e non lo pago se non mi
serve), ma volgare raggiro delle regole se si tratta di un dipendente
mascherato da consulente sottoponendolo alle regole dei dipendenti
(orario e gerarchie) senza pero' darne quei diritti dei quali godono gli
altri dipendenti.


 che gli offri e' un lavoro subordinato.
Premesso che sono d'accordo con te (mi sembra quasi ridicolo
giustificarlo), esiste purtroppo una circolare del Ministero del Lavoro
del gennaio 2004 che specifica (parlando del coordinamento della
collaborazione) che :
"Indipendentemente da ciò, pur tuttavia, il collaboratore a progetto può
operare all'interno del ciclo produttivo del committente e, per questo,
deve necessariamente coordinare la propria prestazione con le esigenze
dell'organizzazione del committente. Il coordinamento può essere riferito
sia ai tempi di lavoro che alle modalità di esecuzione del progetto o del
programma di lavoro, ferma restando, ovviamente,l'impossibilità del
committente di richiedere una prestazione o un'attività esulante dal
progetto o programma di lavoro originariamente convenuto."
Questo, ovviamente, dopo aver ripetuto per svariati paragrafi, che e' il
collaboratore a decidere...
Marco
P.S. Per chi fosse interessato/a la circolare e' la n.1 del 08/01/04 e si
puo' trovare qui:
http://www.welfare.gov.it/EaChannel/MenuIstituzionale/normative/2004/20040108-Circolare+n.+1+del+2004.htm


 gerarchicamente quel collaboratore,
Beh, di norma un collaboratore (specie alla prima esperienza con una
società) ha sempre
un capogruppo (o almeno uno che lo "segue" ed indirizza sul progetto).
Non credo che un collaboratore possa essere totalmente libero e soprattutto
non credo che sappia
vita morte e miracoli della problematica che deve sviluppare; quindi secondo
me è normale avere una
specie di capogruppo (a me è successo praticamente sempre ma penso sia
ovvio).
Due cose ancora:
1. Adesso come adesso è più logica una cocopro però se trovi una che ha PIVA
va bene anche così...
2. Ovviamente il fatto di avere un capogruppo che ti indirizza non deve
essere una limitazione alla mia libertà di libero
professionista.
Mi è capitato di fare un colloquio per fare il collaboratore e questi
volessero le 8h per 5gg per 4 settimane per 12 mesi. Gli chiesi
perchè e mi disse chiaramente che era perchè così risparmiava... Penso tu
possa immaginare come è finita!
Mi pento solo di non aver fatto denunce o similari...


 collaboratore a decidere...
Infatti nel paragrafo appena sopra si puo' leggere:
"Nell'ambito del progetto o del programma la definizione dei tempi di
lavoro e delle relative modalità deve essere rimessa al collaboratore.
Ciò perché l'interesse del creditore è relativo al perfezionamento del
risultato convenuto e non, come avviene nel lavoro subordinato, alla
disponibilità di una prestazione di lavoro eterodiretta."
e in quello successivo che definisce la forma di collaborazione:
"le forme di coordinamento del lavoratore a progetto al committente
sulla esecuzione, anche temporale, della prestazione lavorativa, che in
ogni caso non possono essere tali da pregiudicarne l'autonomia nella
esecuzione dell'obbligazione lavorativa"
e ancora sotto:
"La quantificazione del compenso deve avvenire in considerazione della
natura e durata del progetto o del programma di lavoro, e, cioè, in
funzione del risultato che il collaboratore deve produrre."
Cosa si deve dedurre?
La mia personale opinione, ma andrebbe sentito il parere di un
consulente del lavoro, e' che la collaborazione non puo' essere
parificata ad un lavoro subordinato nella forma di organizzazione del
lavoro, fermo restando (e qua credo ci si riferisca al "buon senso") che
un'azienda potrebbe avere delle minime e comprensibili esigenze di
coordinamento con gli altri  lavoratori sul progetto.
Esempio banalissimo: se debbo portare avanti una parte di progetto dove
sono coinvolte altre persone, e' il buon senso che mi porta a
partecipare a delle riunioni con gli altri componenti del team, e' il
buon senso che mi porta ad andare ad un test di collaudo organizzato
nell'arco di una settimana a certi orari prefissati.
Altro discorso e' invece far firmare uno statino che mostri che il
consulente entra alle nove ed esce alle diciotto.


 Mi pento solo di non aver fatto denunce o similari...
Lo scopo dei miei interventi non e' quello di istigare alla rivolta, ma
di mostrare a chi non lo sa che offerte come quella che hai descritto
non sono "collaborazioni" ma lavoro subordinato mascherato da
collaborazione.
Sta poi ai singoli decidere se accettare o no una tale forma.
Riguardo l'organizzazione e la collaborazione con un capo progetto (o
capogruppo che sia), sta al buon senso secondo me interagire con il
resto del team all'interno del progetto, pur mantenendo in qualche modo
una propria autonomia ed indipendenza nell'organizzarsi tempi e modi del
proprio lavoro.


 modi del proprio lavoro.
Io intendevo esattamente questo. Se io collaboro con te perchè mi chiami ho
idea che tu mi
dirai dove andare e in che tempi; il resto è a mia discrizione ovviamente...


 consulente del lavoro,
E qui si potrebbe aprire un altro dibattito...
Anche i CDL hanno le loro personali opinioni (come commercialisti, avvocati,
giudici...)
quindi è davvero difficile capire quale è la retta via...
Chiudo la parentesi ù:§-)


 Un attimo
Stiamo però un po' esulando...non parliamo di prestazioni a progetto ex lege
276/03 ma di prestazioni professionali di lavoratori autonomi. Nella
fattispecie il dubbio era se esistevano rischi per l'impresa da parte
del'ispettorato del lavoro.

 ne controllo le presenze?
Certo, anche se chiami l'idraulico controlli č normale che controlli le 
ore lavorate a fronte delle ore che ti fa pagare. Il problema č quando 
l'idraulico lavora solo in
casa tua per un mese, due mesi, sei mesi, un'anno, etc... dalle 9 di
mattina alle 6 di sera, dal lunedě al venerdě. A quel punto l'idraulico
ti dice: "Caro alex, io ti voglio bene e mi stai anche simpatico, ma
lavorare per te a tempo pieno per cosě tanto tempo mi fa perdere tutti
gli altri clienti. Quindi a fronte delle mie prestazioni continuate tu 
devi fornirmi una maggiore tutela che non mi lasci in braghe di tela 
appena ti gira la trebisonda.".
Il problema non č nel controllo orario, ma nei vincoli che ci sono de 
facto nel rapporto di lavoro.

 facto nel rapporto di lavoro.
Infatti intendevo questo, ovvio che molte volte quando chiedono certi
"cedolini" c'è sempre
qcosa che non quadra sotto...


 indeterminato.
Il tema e' sempre + ricorrente.
Ora io distinguerei le battaglie di principio dal pragmatismo
La realta' dei fatti e' che ormai una grossissima percentuale del lavoro
informatico e' IVA pagato a giornata.
Di fatto se io pago un consulente per 8 ore al giorno e questo viene 3,
lasciamo perdere le guerre di principio, il consulentente mi sta fregando,
un po' come dice Alex nel primo post.
Quindi io credo che formalmente il controllo e' vietato, ma se l'Italia va
cosi' non possono venire fregate le aziende che comprano lavoro in questo
modo.
Nella mia esperiwenza personale non ho mai avuto alcuna forma di controllo,
pur essendo sicuro che qualcuno ha sempre avuto l'incarico di " dare
un'occhiata a che ora arriva e ache ora se ne va"
Quindi, se io fossi Bodhi e non ti sta bene, licenziati, se no che ti frega
si ti controllano come i loro dipendenti.
Sempre poi che non ti cazzino, nel qual caso bisogna aprire un altro thread,
in quanto dal suo postr non mi pare che abbaia subito una cazziata.
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 in quanto dal suo postr non mi pare che abbaia subito una cazziata.
No nessuno mi ha 'abbaiato' anche se ho spesso a che fare davvero con dei
cani rognosi.

 mi riferivo nel caso il collaboratore viene pagato a ore
Io lavoro a Milano dal 2000 e ho sempre fatto i miei bei rapportini a fine 
mese. E' una cosa che ho sempre considerato "usuale" (non "normale") e ho 
sempre lavorato in P.IVA. Ad oggi lavoro ancora in questa maniera e sono 
costretto a sottostare ad orari di ufficio, piani ferie, responsabilità 
interne e verso i clienti dell'azienda per la quale collaboro, etc. Ho un 
fisso mensile (fatturo sempre la stessa cifra anche quando vado in ferie o 
me ne sto a casa malato, che accade raramente, e sono reperibile h24.) e 
non lavoro più ad ore, e ovviamente, mi si richiede sempre di lavorare 
oltre le normali 8 ore, ovviamente senza variare l'importo in fattura 
(lascio intendere a voi la località presso la quale li invio regolarmente a 
cotale richiesta). 
Tra noi non corre proprio "buon sangue", ma al momento l'uno non può fare a 
meno dell'altra, perchè entrambi non troviamo "valide alternative". Mi 
piacerebbe denunciare la mia situazione all'ispettorato del lavoro, ma... 
mi conviene realmente farlo? Se poi questi mi lasciano a casa? O se invece 
mi assumono come quadro e di fatto mi costringono a lavorare ben oltre le 
normali 8 ore?
Essere o non essere? Denunciare o non denunciare? Lavorare o non lavorare? 
Mi sa che mi conviene rimanere così e continuare a cercare la mia bella 
"valida alternativa" prima che la trovino loro... 
Max
-- 
------ ConteMax-------------------------------------------------------
La teoria e' quando si sa tutto ma non funziona niente. 
La pratica e' quando funziona tutto ma non si sa il perche'. 
In ogni caso si finisce sempre a coniugare la teoria con la pratica: 
non funziona niente e non si sa il perche'. (Albert Einstein)

 modo.
Fermi
Il consulente non lo paghi ad ore o giornate ma un vero consulente si fa 
pagare per il lavoro da produrre.
Quindi il vero consulente prende n euro per fare un certo lavoro stabilito 
nel contratto.
In Italia la figura di consulente non esiste perche il consulente e un 
dipendente non assunto che viene pagato diversamente per eludere l'inps e 
compagnia bella.
Saluti
Riccardo 

 Riccardo
E dagliela !
Io prendo X euro a giornata a iva negli ultimi 2 anni.
e cosi' e' per ormai quasi tutti quelli che conosco.
L'accordo e' che lavoro 8 ore al giorno.
Secondo te posso andare 2 ore al lavoro e poi spostarmi tranquillamente al
biliardo ?
Sembrate a volte come i politici del parlamento che discutono cose della
luna.


 lavoro, 
Infatti la legge 30 (la cosiddetta legge Biagi) fa rientrare le
collaborazioni sotto l'ombrello del lavoro autonomo, mentre
precedentemente (un esempio pratico e' il censimento di qualche anno fa)
erano parte della sfera del lavoro subordinato. Ovviamente questo non
viene fatto per dare maggiore libertà ai collaboratori...
Il fatto è che mentre la normativa precedente era sostanzialmente simile
(anche per quanto riguarda la giurisprudenza) alla parte citata da te, la
parte della circolare da me citata apre la porta alla possibilità che il
collaboratore *debba* adattarsi alle esigenze aziendali e non solo a
quelle  dettate dal buon senso (come quelle che indichi). In sostanza la
questione è volutamente lasciata nel vago proprio perché se la legge non è
chiara bisogna  chiedere a qualcuno (un tribunale) di interpretarla,
aprendo una vertenza, con tutte le incognite e problemi del caso per il
collaboratore.
mr


 lavoro, 
Infatti la legge 30 (la cosiddetta legge Biagi) fa rientrare le
collaborazioni sotto l'ombrello del lavoro autonomo, mentre
precedentemente (un esempio pratico e' il censimento di qualche anno fa)
erano parte della sfera del lavoro subordinato. Ovviamente questo non
viene fatto per dare maggiore libertà ai collaboratori...
Il fatto è che mentre la normativa precedente era sostanzialmente simile
(anche per quanto riguarda la giurisprudenza) alla parte citata da te, la
parte della circolare da me citata apre la porta alla possibilità che il
collaboratore *debba* adattarsi alle esigenze aziendali e non solo a
quelle  dettate dal buon senso (come quelle che indichi). In sostanza la
questione è volutamente lasciata nel vago proprio perché se la legge non è
chiara bisogna  chiedere a qualcuno (un tribunale) di interpretarla,
aprendo una vertenza, con tutte le incognite e problemi del caso per il
collaboratore.
mr


 L'accordo e' che lavoro 8 ore al giorno.
Infatti io parlo di veri consulenti non di dipendenti mascherati da 
consulente.
Ciao