Newsgroup: it.fan.culo
Titolo: Ho elaborato una nuova teoria economista

Ieri l'economista della nostra azienda mi ha sottoposto la seguente
considerazione:
"Non e' importante quanto denaro c'e' in giro, ma la velocita' a cui gira.
Se io do' mille lire a te, tu le dai a lui, e lui le da' a me, abbiamo tutti
1000 lire a testa, totale 3000 lire."
Apparentemente e' una cavolata, ma pensandoci bene ho trovato la quadra: il
fatto che ogni volta che io do' a un altro 1000 lire, ricevo indietro un
bene che tipicamente, all'inizio della catena distributiva, ne costava 100.
Il resto? Il resto non esiste, e' il cosiddetto "valore aggiunto", ma e'
fuffa.
Quindi in realta' con quelle 1000 lire in tre abbiamo comprato roba per 300
lire, e allora chi s'e' fregato le altre 700?
Inoltre ne deriva che la maggiore minaccia al nostro benessere e' il
commercio equo e solidale, e che cerchero' di bruciare un po' di codesti
negozi ora e allora.
Non vi sembra una buona idea?
-- 
vb.               [Vittorio Bertola - v.bertola [a] 
bertola.eu.org
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Non vi sembra una buona idea?
Se non ti mettono troppo lontano ti veniamo a trovare in galera.
D.

 1000 lire a testa, totale 3000 lire."
Sara` una domanda un po' ingenua, ma:
Esiste da qualche parte un'economia fondata come una scienza seria e non
su delle cabale che neanche Maurizio Mosca? O c'e` bisogno che arrivi un
matematto e metta tutto in ordine?
-- 
Saluti,
Matteo

lire, e allora chi s'e' fregato le altre 700?
Rotfl
Ma quale valore aggiunto?
Il valore aggiunto e' quello che aumenta il *valore* di una merce.
Tu stai parlando di *prezzo*, da non confondersi mai col *valore*.
(fino a che non renderanno obbligatorio lo studio dei tre libri del
Capitale nelle elementari la confusione regnera' sovrana) 
Zonker
* * work is the curse of drinking class * *

 Capitale nelle elementari la confusione regnera' sovrana)
Zonk,
anche il panettone mi vuoi far andare di traverso. Però il mattone in
questione lo potresti regalare a mia figlia per la befana. Così almeno
qualcuno in famiglia potrà avere la scusa per andare in terapia.
buon anno, se lo mertiti
Carlo

Esiste da qualche parte un'economia fondata come una scienza seria ?
IMHO, hai idee semplicistiche su che cosa sia una scienza seria ;-)
-- 
Ciao,
Elrond

 Zonker, ke ogni tanto và, poi viene, a volte si ferma, ha skritto:
 > (fino a che non renderanno obbligatorio lo studio dei tre libri del
 > Capitale nelle elementari la confusione regnera' sovrana)
 aMMe me lanno iMparato alla squola materna,
 ma me rikordo k'era un libro solo, grandegrandegrande.
 Dici kè per il fatto ke mi so' persa la completezza delle informazioni
 ke mò non ci kiappo?
 oppure ero troppo piccinina?
 --
 jolly0
 La mia sign (si legge kome si skrive)
 Tzè

 carlo ha skritto:
 > anche il panettone mi vuoi far andare di traverso. Però il mattone in
 > questione lo potresti regalare a mia figlia per la befana. Così almeno
 > qualcuno in famiglia potrà avere la scusa per andare in terapia.
 non sputare troppo spavaldamente in cielo,
 perkè ti potrebbe kapitare, tra qualke anno,
 na figlia gruppettara,
 e ti assikuro ke non la fermi.
 Mio padre è stato per un sakko di anni demokristiano,
 poi venne l'avvento (sventurato) di craxi e non askoltava ke lui,
 era totalmente sordo allo skambio dialettico con noi figli (dissenzienti)
 mi rikordo ke quando andai al funerale di Berlinguer
 con la sua totale disapprovazione (e skomunika)
 non mi rivolse la parola x sei mesi.
 rebelliousjolly0

  non mi rivolse la parola x sei mesi.
Tra tutti due non ne facevate uno intero
Carlo
che ha un padre che non voleva che fumassi le MS perchè erano le sigarette
di un partito (giuro che è vero)

]

 di un partito (giuro che è vero)
e tu ce lavevi spiegato ke te stava bene?
Tzè


Tu stai parlando di *prezzo*, da non confondersi mai col *valore*.
Non vedo la differenza tra prezzo e valore. Se tu sei disposto a tirar fuori
1000 lire per comprare un oggetto, vuol dire che vale 1000 lire. Se nel
negozio di fianco lo vendono a 1500, vuol dire che nel negozio di fianco ne
vale 1500, in quanto incorpora anche l'extra del tappeto rosso all'ingresso
e della cassiera figa, che il primo negozio non aveva.


 IMHO, hai idee semplicistiche su che cosa sia una scienza seria ;-)
Sostituiamo "seria" con "falsificabile", e vediamo se cosi` il discorso
fila.
-- 
Saluti,
Matteo

Non vedo la differenza tra prezzo e valore. 
Basta che ti leggi le prime 5 pagine del capitale, e' spiegato li.
Se un imprenditore vende tappeti, il "valore" del tappeto deriva da:
costo della materia prima -> diciamo 100 monete
costo per il mantenimento dell'opificio (elettricita', muri...) -> 2
monete ( a tappeto )
costo della mano d'opera -> 20 monete
totale -> 122 monete
l'imprenditore vendera' il tappeto a 200 monete, generando un "plus
valore" di monete 78, senza muovere un dito, generando il "prezzo".
In un'economia complessa, intervengono processi molto piu' lunghi e
passaggi di mano ulteriori, ad ognino dei quali il "prezzo" aumenta,
mentre il "valore" resta sempre lo stesso.
E' la ragione di fondo per la quale nelle economie di mercato
esisteranno sempre i poveri ed i ricchi, gli sfruttati e gli
sfruttatori.
--
Layos [
la...@geocities.com
][ICQ 55985554]
[
http://layos.iscool.net
] 
'vedesti un uomo in fondo alla valle, che aveva il tuo
stesso identico umore, ma la divisa di un altro colore'

 ahahahahahah
no, non ,no, no capiscila invece.
E poi, se votava gli altri non scopriva la stessa cosa?
Carlo

fila.
Detta cosi' sembrerebbe che una teoria sia falsificabile solo se
impostata matematicamente.
Comunque, esistono enne teorie economiche, e a ciascuna corrisponde un
modello matematico. La cabala sta nel fatto che per sviluppare un
modello e' necessaria un'astrazione, e un economista astrae come gli
garba; ma questo e' naturale.

Non vedo la differenza tra prezzo e valore.
La chiamano profitto...
Tra l'altro anche quelli del commercio equo e solidale mirano al
profitto come tutti, mica no, mica magnano aria. Pero' mirano anche a
fare in modo che il profitto sia distribuito diversamente, in poche
parole che non se lo cucchi come al solito la Nestle'.

sfruttatori.
La ragione di fondo non e' come si compone il costo dei prodotti, ne'
l'esistenza del surplus prezzo-costo. E' il fatto che il surplus non
finisce nelle tasche di chi ha lavorato.

sfruttatori.
Il discorso IMHO e' un altro: le differenti impostazioni che le leggi
umane  danno all'economia non possono cambiare le leggi naturali,
cosi' come una macchina che va a 200 all'ora viola le leggi degli
uomini, ma ubbidisce a tutte le leggi della fisica schiantandosi
contro un muro. Puoi imporre ogni sorta di vincoli alla volonta' di
affermazione (economica, sociale, sessuale etc.) delle persone e dei
gruppi, ma, se questi vincoli sono appena appena troppo stretti, per
farli rispettare dovrai ricorrere ad una violenza truce, e non credo
convenga.
-- 
Ciao,
Elrond

 E poi, se votava gli altri non scopriva la stessa cosa?
io VOTO gli altri
e finakkè un giudice non emetterà sentenza appropriata
(come da costituzione) gli altri non sono rei.
tiè
giollizeroforyou

e della cassiera figa, che il primo negozio non aveva.
Appunto: il valore e' per entrambi di 1000 lire, il prezzo del secondo
e' maggiore perche' con 500 lire ti sei comprato il sorriso della
cassiera e il piacere di camminare su di un tappeto rosso: due
"servizi" che l'oggetto si guarda bene dall'incorporare (se non e' uno
scostumato).
Una volta che te li sei portati a casa i due oggetti hanno lo stesso
valore d'uso.
Se poi vado nel primo negozio e mi compro lo stesso oggetto a 600 lire
perche' ci sono i saldi, tu con le altre 400 lire che valore
(incorporato nell'oggetto) avresti comprato? 



Detto da uno che un'impostazione un filino piu' formale le varie teorie
economiche che ho avuto modo di studiare sembrano improvvisazioni di
tale portata che a confronto i fisici sembrano devoti della matematica
pura.
E poi teorie macroeconomiche serie e' un po' che non se ne vedono piu'.
Comunque per rispondere a Matteo: no, non esistono teorie economiche con
serie basi scientifiche.
Alcune muovono a presupposti sensati e, un pezzo qui e un pezzo la',
cercano di estendersi ai massimi sistemi.
Altre partono da presupposti ridicoli (figurati che ce n'e' una che dice
che il mercato redistribuisca la ricchezza) e poi s'aggiustano e si
rivoltano. Dove arrivano non importa, la loro definizione di massimo
sistema e' dove arrivano loro.
D.

pura.
Detto da uno che io non so cosa ho mangiato ieri sera perche' sono che
l'aereo per Roma del 30 e' pieno e ci devo andare in macchina.
manuel '???' ferrero

operai, il tappeto vale comunque di piu' della materia prima.
Ma hai letto quello che ho scritto? 
materia prima + opificio + lavoro.
Il lavoro tu puoi fartelo pagare quanto ti pare. Una lavascale e' una
professionista come me, ma non andra' mai a chiedere a nessuno 75.000
lire l'ora per un corso di lucidatura balustre...
E' chiaro che un tappeto varra' piu' di una piastrella e meno di un
mobile intarsiato.


convenga.
Questo e' stato l'errore storico del comunismo. Imporre la scelta
Marxista con la forza. Ora che il comunismo e' finito, in Russia
votano comunista un russo su tre. 
In Cina per esempio, hanno abbandonato il modello economico Marxista,
abbandonandosi al libero mercato, ma sono rimasti gli stessi dittatori
di 50 anni fa. Quindi il comunismo, con la dittatura, non c'entra
molto. Sarebbe sufficiente che il popolo, invece che essere
lobotomizzato dalla Carra' che ragala miliardi, sapesse come,
realmente, stanno le cose, e poi sarebbe una scelta naturale.


costo della mano d'opera -> 20 monete
Anche quella del commerciante e` mano d'opera.
Io pago volentieri[1] chi mi offre un servizio, in questo caso
permettermi di comprare tutte le cose che mi servono andando in un
negozio solo piuttosto che in ciascuna delle fabbriche che le producono.
[1] Un prezzo "giusto", e sospetto che sia questo il punto
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | "Il suo comportamento non e' professionale."  -- Emanuele Mancuso
      | (Ri)scoprire fidonet: 
http://bbs.mi.linux.it

 tiè
Io non aspetto un giudice per decidere se mi devo fidare di qualcuno.
Tu, pur essendo io incensurato e devoto a padre pio, compreresti mai una
macchina usata da me? E il voto me lo daresti?
Se rispondi si, non sai a cosa vai incontro
Se rispondi no, sei una che ha dei pregiudizi
carlo

valore d'uso.
Il tempo (mio, tuo, dei negozianti) non e` gratis.


 garba; ma questo e' naturale.
No. Le teorie scientifiche sono *tutte* basate su astrazioni.
La cabala sta nel fatto che, per esempio, c'e` gente che parla di ricchezza
come di "quantita` di soldi che *spendo*". Che questo non sia correlato in
nessun modo con la mia qualita` della vita, ci arrivo pure io.
-- 
Saluti,
Matteo


Un po' come i lemming...
E se lo dice la propaganda comunista c'e' da fidarsi(?).
<MODE "Cazzo! 'sto tag non si vuol chiudere!"

[1] Un prezzo "giusto", e sospetto che sia questo il punto
Infatti. Alcuni economisti corrono a parlare di domanda e offerta,
dicendo che il prezzo che si paga e' *sempre* giusto, per definizione:
se tu sei disposto a pagare x e qualcuno e' disposto a vendere a x,
allora il prezzo x e' quello giusto.
Dipende dai presupposti su cui si teorizza; ad esempio lo schema
domanda-offerta presuppone che i singoli non possano influire
minimamente su domanda e offerta.
In reala' il giusto prezzo non esiste. Ogni politica economica ha come
fine ideale la soddisfazione delle necessita' degli individui, e il
giusto prezzo sarebbe quello che permette tale distribuzione
efficiente. Quindi tutte le varie filosofie dovrebbero alla fine
convergere, ma ovviamente non accade.

E se lo dice la propaganda comunista c'e' da fidarsi(?).
A Natale si e' tutti piu' troll?

lire l'ora per un corso di lucidatura balustre...
Ma infatti su questo sono d'accordo...

No. Le teorie scientifiche sono *tutte* basate su astrazioni.
E' quello che volevo dire.

votano comunista un russo su tre. 
Credo che nel loro caso sia piu' comprensibile che altrove: quelli
saranno gli ex membri del regime comunista, ai vari livelli, oppure
quelle persone che avrebbero attualmente da guadagnare da una
redistribuzione comunista della ricchezza.
-- 
Ciao,
Elrond

 redistribuzione comunista della ricchezza.
No, altrimenti sarebbero nove su dieci, non uno su tre.
D.

lobotomizzato dalla Carra' che ragala miliardi, sapesse come,
Confondi causa ed effetto.



wrote:

Non capisco che cosa intendi. Io dico che, se il 30% dei russi vota
comunista, questo 30% non e' composto di ricchi che si divertono a
dirsi comunisti perche' fa figo, o di persone che solidarizzano con le
vittime terzomondiali del capitalismo, le due categorie maggioritarie
da noi, ma di persone a cui *veramente* converrebbe il partito
comunista al potere. La convenienza sarebbe solo per chi ha
benemerenze sovietiche da far valere e per chi ha:
Sa < Rm - Rp
dove Sa e' la speranza individuale di arricchirsi in un sistema che lo
consente, R e' la ricchezza: con la m, indica la ricchezza media -
quella che deriverebbe dalla redistribuzione comunista, con la p,
indica la ricchezza presente.
-- 
Ciao,
Elrond

A Natale si e' tutti piu' troll?
Se si', perche'?

 Se rispondi no, sei una che ha dei pregiudizi
ciccio, le motivazioni ke originano le mie risposte possono pure essere
diverse
da quelle ke indiki tu
e kekkazzo, mika ciai il katalogo delle risposte in esklusiva!
io, per sfizio, le makkine le piglio nuove, tanto x komincià,
nell'usato sikuro mi kukko solo lomini, ke peraltro non so manko garantiti.
Mi fido di me e del mio istinto ke non mà mai tradito,
e se te ciai un qlc ke non m'ispira,
t'assikuro ke ti puoi tramutar in oro,
ke la mia diffidenza rimane.
Io ho deciso da anni di fare quella ke vota
perkè è davvero troppo facile e qualunquista criticare e non assumenrsi mai
la responsabilità delle proprie azioni, scoprendo ad esempio d'aver votato
un imbecille (perkè no? lo facessimo tutti, quel tal imbecille non verrebbe
+ eletto, ti pare?)
Però credo strenuamente nella democrazia e nelle sue regole
e voto xkè lo ritengo un mio dovere, ma anke un mio diritto.
E sono sempre andata oltre "il partito" ho guardato di + ai fatti e a ki mi
presentava i programmi elettorali; ad esempio ho ankora i libretti
programmatici di berluskoni, di prodi e dell'ex sindaco di genova, tal
pretore sansa (ne ho pure altri ke non rikordo).
Quest'ultimo, per dirne una, tanto pe' parlà, non venne rikandidato dallo
skieramento ke lo aveva sostenuto in giunta (e kol quale fu eletto) per
indecenti giokini politici del raggruppamento di sinistra, negandogli, kosì
facendo, i meriti delle ottime kose ke ha saputo fare.
Ma non tutti sono cieki, ste kose le vediamo pure noi 'gnurant
sto servo di partito ke ciè mo' , ke se lo sostenga ki cielà messo,
non x merito, né per programma, ma solo per tonalità di kolore.
giollizeroforyou

 indica la ricchezza presente.
Appunto.
Infatti ti dicevo che se tutti quelli che rientrano in questo conteggio
votassero per i comunisti questi avrebbero il 90% (per stare stretti)
non il 33%.
D.

Il tempo (mio, tuo, dei negozianti) non e` gratis.
Ci mancherebbe.
Infatti fa aumentare il prezzo.
Ma non il valore.
 Se compro un frullatore a 100 direttamente dal produttore e tu ne
compri uno identico a 300 perche' te lo fai portare a casa avremo due
oggetti con prezzi diversi ma con identico valore; con la differenza
hai acquistato il lavoro di un fattorino e la tua comodita', ma non un
oggetto di maggior valore rispetto al mio.
Capisco che sembra un sofisma, ma la differenza tra prezzo e valore e'
basilare per comprendere i meccanismi di qualsiasi economia a partire
da quella fondata sul baratto.
Che il tutto sia di una notevole pallosita' non lo discuto.


Confondi causa ed effetto.
Nein. La causa della sconfitta del comunismo, e' che il popolo e'
abbacinato da miraggi di facile ricchezza. L'economia di mercato ed il
capitalismo, generano stuoli di "arrivati", ricchi potenti e famosi,
che assurgono a modelli di vita. In URSS, ai tempi di Stalin,
tentarono di far diventare modelli personaggi come Stakanov ed i
pionieri della Cheliukin, come modello del comunista che arriva ad
immolarsi per il bene della nazione. 
Se i nostri modelli di riferimento fossero Ghandi e Madre Teresa, il
comunismo sarebbe molto piu' attuale e ritenuto molto meno sconfitto
di quello che sembra. Il problema che il 90% delle persone vorrebbe
diventare Versace, Max Biaggi e Natalia Estrada.
Questi giorni, girando per il centro, ho visto tappeti umani
affannarsi freneticamente alla ricerca del regalo piu' costoso
dell'ultima trovata in campo di moda e/o tecnologia. E pochi, ritengo,
dei milioni di regali che sono stati fatti, avevano come denominatore
l'idea di fare un gesto d'amore. La maggior parte sono stati fatti
perche' *a natale si fanno i regali* e sono stati scelti *perche'
lui/lei l'anno scorso mi ha fatto un bel/brutto regalo*. E sono corsi
fiumi di miliardi. E purtroppo il capitalismo si regge su queste
alchimie economiche, spingere tanta gente a spendere tanto denaro, per
far circolare soldi e tenere in piedi il sistema, se questo non
succedesse, crollerebbe tutto come un castello di carte. Vedrai cosa
succedera' quando il mercato si rendera' conto che quasi tutti i
titoli nasdac sono sovrastimati 200-250 volte il prezzo di
collocamento, tutti i risparmiatori che hanno investito in titoli
tecnologici, si troveranno, come nel '29 a possedere invece che
denaro, titoli che valgono come cartastraccia, con buona pace del
Cuccia di turno, che avra' fatto la colletta.


negozio solo piuttosto che in ciascuna delle fabbriche che le producono.
Non sposta il problema. Ammesso che tutti i passaggi da produttore a
consumatore siano leciti, se la regolamentazione dei passaggi, viene
lasciata al mercato, a guadagnare sara' chi vende, non chi compera.
Perche' necessariamente gli operatori che si innestano nei passaggi
intermedi, saranno parte di una corporazione che, per aumentare i
profitti dei suoi corporati, imporra' dei prezzi superiori a quello
giusto. 
Resta comunque il fatto (vedi post di Zonker) che il valore,
all'aumentare di intermediari e di costo, non aumenta.


 abbacinato da miraggi di facile ricchezza.
BUM !
La causa della sconfitta del comunismo e' il fatto che esso si basa sulla
buona volonta' e sulla fedelta' agli ideali di tutto il popolo.
Ma l'essere umano, di fronte ai cazzi propri, se ne sbatte degli ideali.
Se tu ti trovi in un posto dove farsi un culo bestia produce gli stessi
risultati di non fare un cazzo, sono sicuro che mi basta un cronometro per
misurare il tempo che ci metti a mandare affanculo gli ideali.
---
Sam

non il 33%.
Allora se ne dedurrebbe che molte persone non sperano di arricchirsi
oltre la possibile media delle ricchezze, ma non votano comunista. Io
penso invece che ci sia questa speranza di arricchirsi, magari non
rispetto alla media (tutti girano a piedi, io sono ricco e vado in
bici), ma in senso assoluto (tutti gireranno in macchina, io saro'
piu' povero di tutti, ma andro' in motoretta).
-- 
Ciao,
Elrond

oggetti con prezzi diversi ma con identico valore
No. Il valore di un oggetto non e' slegato dal suo utente: il valore
di una bici senza cambio, per me collinare, e' zero - non potrei
usarla mai. A Pavia, invece, ha un valore.
Chi compra il frullatore a 100 lire mette sul piatto della bilancia
altre cose: per esempio, abita vicino ad una fabbrica, o fa l'agente
di commercio, o e' amico di operai e acquista il frullatore sottobanco
etc. L'altro, che lo paga 300, non lo paga "tre volte tanto": magari
e' straricco, gli serve un frullatore capiente per amalgamare caviale
e tartufi da spalmare su 600 tartine infami la sera medesima. Le sue
300 sono niente, per lui - pagherebbe anche 10000 pur di non far
mancare le tartine perfide sul buffet allestito per il Duca Levi
Sandri.
-- 
Ciao,
Elrond

abbacinato da miraggi di facile ricchezza
A me pare semplicemente che la causa sia che gli Stati non comunisti
hanno prodotto piu' ricchezza per i loro cittadini di quanto abbiano
fatto quelli comunisti, e che, in generale, si stava meglio di qua che
di la'.
-- 
Ciao,
Elrond

di la'.
Dimentichi di dire come si stava di qua e di la *prima* dell'avvento
del comunismo.


buona volonta' e sulla fedelta' agli ideali di tutto il popolo.
Non *tutto*, basta la maggior parte.


 Non *tutto*, basta la maggior parte.
Foss'anche una minoranza significativa, se questa non e' utopia pura con
venature demagogiche non mi chiamo piu' sam.
---
Mai chiamato sam in vita mia

venature demagogiche non mi chiamo piu' sam.
forse sara' impossibile per te, che vivi nella ricchezza e nell'agio.
Vorrei che provassi a chiederlo al miliardo di africani che vengono
depredati da tutto il mondo di ogni ricchezza e che con le briciole
che gli vengono lasciate debbono comprare armi e combattere guerre
ingaggiate dai signori del petrolio e dei diamanti. Per loro si, avere
tutti il giusto, piuttosto che in pochissimi troppo e gli altri
niente, e' utopia pura.


 oltre la possibile media delle ricchezze, ma non votano comunista.
Scusa, avevo mal interpretato la formula.
Per me vale tranquillamente anche mettendo Sa come speranza individuale
di giungere la Rm, e in funzione di quello mi esprimevo.
D.

 Vorrei che provassi a chiederlo al miliardo di africani che vengono
Si, layos, la conosco benissimo la storiella dei poveri bimbi del terzo
mondo, e devo ammettere che e' piuttosto toccante.
In realta' i poveri africani (e non solo quelli) stanno venendo tutti nella
parte opulenta del pianeta, perche' hanno sentito dire che si mangia, si
guadagnano paccate di soldi e ci sono un sacco di fresconi da gabbare
(guarda caso le tentazioni sono proprio quelle del sistema capitalista che
li opprime).
Per adesso li puoi trovare ai semafori e nei posti di lavoro che quegli
stronzoni degli occidentali snobbano (fonderie, imprese di pulizie,
carpentieri etc), oppure a capo di qualche allegro gruppetto di donnine o a
qualche angolo di strada a vendere cioccolato. Ma fra un po' saranno cazzi
di quegli stonzoni oppressori degli occidentali.
Tutto vero quello che dici, cosi' come quello che ho detto io.
Ma il mondo e' sempre stato crudele, e sempre lo sara', a partire dal leone
e la gazzella. Non esiste un essere vivente che non abbia come scopo
primario il *proprio* benessere personale.
Credere alle favolette di un mondo idilliaco dove ciascuno si immola
sull'altare del bene comune vuol dire solo essere completamente scollegati
dalla realta'.
E un sistema che non tiene conto della realta' dei fatti, per quanto bello,
e' *sempre* destinato a fallire.
---
Sam

dalla realta'.
Qui non si tratta di immolarsi, ma di partire tutti, per lo meno, con
le stesse opportunita'. Se gli africani vengno in Italia (il 30% degli
immigrati ha un titolo di studio anche superiore al diploma), a lavar
vetri, a fare i magnacci, a spacciare hashish, e' perche' a casa loro
morirebbero di fame. Io stesso, nella scelta fra onesto e defunto
contro delinquente e sfamato, sceglierei la busta 2.


 contro delinquente e sfamato, sceglierei la busta 2.
Ovvio.
Anch'io, sai ?
Anzi, io la sceglierei forse anche per meno (chesso', una paccata di soldi)
..
Il fatto e' che le pari opportunita' non esistono e non esisteranno mai.
E non e' una questione culturale, come siete soliti credere voi sinistroidi
(xenofobia causata da ignoranza et similia).
E' semplicemente la solita vecchia legge della jungla, riadattata ai
costumi dell'uomo "civile".
- Io mangio tutti i giorni, ho una bella casa, una macchina e quattro lire.
- Arriva un'orda di marocchini a chiedermi la mille al semaforo.
- All'inizio glie le do anche, ma poi constato che incontro mediamente 30
marocchini al giorno (cazzo, sarebbero 30.000 ...).
- Constato inoltre che tra 'sti marocchini c'e' una buona parte di
delinquenti.
- Constato infine che l'orda non accenna ad arrestarsi, anzi. Comincio a
vedere marocchini anche nelle fabbriche, nelle ditte etc.
- Comincio a sentirmi *invaso*, e semplicemente mi preoccupo della mia
pagnotta, della mia casa e della macchina.
- Di fronte alla pagnotta, tutto sommato, me ne frega fino a la se un
negher muore di fame.
Brutto, dici ?
Basso, squallido ?
Forse.
Ma non piu' di un leone che squarta una gazzella, o di un cucciolo di leone
che muore di fame.
---
Sam

 e' *sempre* destinato a fallire.
Nessun sistema e' destinato al successo. La storia e' fatta di corsi e
ricorsi.
D.
PS: ho saltato per decenza la parte centrale del post. Lascio il posto
ad uno psichiatra.
PPS: vabbe' la prossima volta Vecchioni ve lo risparmio.

 ad uno psichiatra.
Un paio ci hanno provato, in effetti.
Attualmente sono ricoverati nella loro stessa clinica.
---
Sam

 Attualmente sono ricoverati nella loro stessa clinica.
Per forza se ci sono ricoverati loro...
D.

del comunismo.
Infatti il comunismo l'hanno fatto di la' e non di qua. Dove si stava
gia' bene o quasi (Cecoslovacchia, Ungheria), con il comunismo sono
stati peggio. Le dittature, in generale, funzionano alla grande con
Paesi nei guai: pensa alla Germania distrutta dalla Ia GM, rovinata
dai debiti nella repubblica di Weimar e portata a livello di potenza
mondiale in 10 anni di dittatura nazista, senza aiuti esterni. Pero'
non sono molti i dittatori con il buon gusto di Franco, gente che
prepara un seguito non dittatoriale, quindi conviene non fidarsi
troppo.
-- 
Ciao,
Elrond

Ma non piu' di un leone che squarta una gazzella, 
Si, infatti per qualcuno non saresti mica tanto di più di una bestia.
Ho l'impressione che la facciate un pò troppo netta.
Tra la retorica e il cinismo qualcosa in mezzo ci dovrà pur essere.
Ciao

realmente, stanno le cose, e poi sarebbe una scelta naturale.
Io credo di sapere come stanno le cose, e preferisco le liberta' e le
opportunita' che mi offre il capitalismo. Sono sicuro che il capitalismo
attuale non sia il modo piu' opportuno di governare il mondo, e che un
"mondo ideale" potrebbe essere probabilmente piu' vicino al comunismo di
quanto non lo sia a quello attuale, ma da qui a sperare nell'avvento dei
piani quinquennali ce ne passa.
-- 
vb.          [v.bertola(at)
bertola.eu.org
 - M*RZ*'s Pusher User]<--------
----> 
http://bertola.eu.org/
    [Conan, Mononoke Hime e molto altro]<----
--------> 
http://www.poli.studenti.to.it/prometeo/
    [Progetto Prometeo]

sfruttatori.
Anche questa e' IMHO una stupidaggine. Tanto e' vero che, ad esempio, i
paesi produttori di petrolio (che teoricamente, essendo all'inizio della
catena, per te dovrebbero essere "sfruttati") sono i piu' ricchi del mondo.


niente, e' utopia pura.
Qual e' il giusto? Per me il giusto e' piu' di quello che ho ora. Dimostrami
che e' sbagliato. Definiscimi quanto e' giusto che io abbia.
Siccome non puoi, ne deriva che tutto quello che riesco ad arraffare e'
giusto che sia mio. Non vedo altre soluzioni.


Cuccia di turno, che avra' fatto la colletta.
Ma questo non succedera' se tutti continueranno a investire in borsa come
accade ora. La fiducia e' un elemento fondamentale del sistema (non lo
diceva Smith, lo diceva Keynes). Sono le persone che tengono i soldi sotto
il mattone a mettere in pericolo il benessere di tutti. Piu' consumismo =
piu' benessere. Per te (e, in realta', anche per me) sara' solo benessere
economico ma non psicologico: ma per il 90% della gente soldi = felicita', e
allora evviva il consumismo.
Vuoi sapere perche' le azioni Internet non crolleranno? Perche' non conviene
a nessuno.
Se crolleranno, sara' perche' c'e' dietro qualche manovra speculativa del
Cuccia di turno - ma allora e' li' che lo Stato dovra' intervenire:
controllando il mercato, altro che pensioni e cassa integrazione. Gli
ammortizzatori sociali del futuro saranno per gli investitori di Borsa...
Ad esempio: ti sembra giusto che se io investo 100 in azioni e vendo per
120, pago (120-100)*0.125 = 2.5 di tasse, ma se investo 100 e vendo per 80,
lo Stato non mi rimborsa una lira? (calcolo teorico, al momento il mio conto
in banca e' circa zero...)
In realta', il vero rischio che vedo e' che troppa gente si accorga che si
guadagna molto di piu' giocando in borsa che lavorando... per cui tutti in
borsa e nessuno che lavora. Il trionfo dei soldi del Monopoli (perche' non
riesco a raffigurarmi la Borsa in nessun altro modo che come una grossa
partita a Monopoli... certe cifre sono talmente senza senso...)


convergere, ma ovviamente non accade.
Penso che dipenda dal fatto che somma{necessita' degli individui} >> beni
disponibili. Difatti la situazione potrebbe radicalmente cambiare soltanto
se questo rapporto cambiasse (pero' sostituisci a "necessita'" "desideri", e
ti accorgerai di quanto sia difficile).


non il 33%.
Ti sei mai chiesto perche' non lo fanno?
Perche' sono stupidi?


all'aumentare di intermediari e di costo, non aumenta.
Il che non e' vero, proprio perche' prezzo e valore sono la stessa cosa.


La chiamano profitto...
Quella e' la differenza tra prezzo di vendita e prezzo d'acquisto.


(incorporato nell'oggetto) avresti comprato? 
Quello di averlo comprato una settimana prima, quando ancora non c'erano i
saldi, senza sbattermi tanto per risparmiare 400 misere lire.
D'altra parte molti dei beni che compreremo nei prossimi decenni saranno
immateriali: mi incuriosisce sapere come ne definisci il valore nel tuo
schema. Che so, supponi che io compri per 1000 lire un file contenente una
immagine generata al computer. Quale e' il valore, quale e' la manodopera e
l'opificio, quale e' il plusvalore?
Oppure, io compro per 50.000 lire il CD di linux con i file che potrei
scaricare gratis da Internet (magari con una bella connessione permanente
all'universita'). Perche' lo faccio? Perche' pago una cosa che potrei avere
gratis? Veramente non c'e' differenza di valore, ma solo di prezzo, tra le
due cose?


riuscirci;
Ma piu' equo per chi????
Piu' equo per *te* che sei un peone cileno o ugandese e vorresti piu' soldi.
Meno equo per quello a cui i soldi li freghi con la rivoluzione.
Parli come se esistesse una definizione matematica del "mondo equo" (ti
prego, esponimela) e di conseguenza fosse lecito prendere a fucilate tutti
quelli che si oppongono al suo raggiungimento.


contro delinquente e sfamato, sceglierei la busta 2.
Ecco, ma liberati dal senso di colpa. Non c'e' niente di male nello
scegliere la busta 2, e non c'e' niente di male nel manganellare quelli che
hanno scelto la busta 2. E' semplicemente selezione naturale.


 non la correttezza delle previsioni che permette di fare.
E` vero.
-- 
Saluti,
Matteo

italiano su tre o anche piu'...
Cinque su undici, se e' per questo. E molti sostengono che ci sia
stato un potente broglio elettorale, visto che pare che la repubblica
abbia "sorpassato" la monarchia solo alla fine dello scrutinio, dopo
lungo testa a testa con prevalenza Savoia.
-- 
Ciao,
Elrond

 Il che non e' vero, proprio perche' prezzo e valore sono la stessa cosa.
Bona vb, la stai facendo fuori dal vaso.
In che prospettiva ti metti per fare questo discorso? Contestualizzare,
please.
E soprattutto: se la stessa merce ha prezzi divesi, qual e' _il_ prezzo?
Immagino che la tua risposta sia: ognuno dei pezzi ha prezzo, e quindo
valore, diverso pur essendo lo stesso oggetto.
Bertand Russel diceva: se tutto fosse relativo non ci sarebbe piu' nulla
con cui stare in relazione. Non mi pare una base solida per una nuova
teoria economista.
Non so se mi si piega...
D.

 il quarto no.
Il sesso degli angeli.
A vb, e' questione di definire un glossario e il caso vuole che altri
l'abbiano fatto prima di te.
Il termine valore e' occupato, inventati dell'altro.
D.

 partita a Monopoli... certe cifre sono talmente senza senso...)
vb sei depresso, non dovresti metterti a parlare di economia in queste
condizioni.
D.

 mi viene in mente un buon motivo per esserlo.
Non e' selezione naturale, tu come hai collaborato?
Scusa vb, non mi ci metto nemmeno, ma mi spieghi alla luce di queste tue
idee perche' la schiavitu' non e' lecita?
Anzi, correggo, mi spieghi perche' _e'_ lecita dato che alla luce di
quello che dici _deve_ esserlo.
Per dirne una.
Mi spieghi in questa tua morale flessibile, sotto il cielo stellato
quali sono i tuoi personali valori nella vita?
D.

 quelli che si oppongono al suo raggiungimento.
Secondo me ti sei fumato qualcosa.
In alternativa sono stato piu' confuso del solito nulla mia esposizione.
Rileggi in mio post, temo che se lo rispiegassi io non mi verrebbero
parole molto diverse.
D.
PS: equo? lecito? ma per chi mi hai preso?

 sono quattro elementi tutti necessari
non e' per nulla vero. L'URSS e' passata da essere uno stato contadino
e feudale ad uno stato industriale e tecnologico (il primo ad aver
mandato un uomo nello spazio), senza che di imprenditori ci fosse
nemmeno l'ombra.
In un processo industriale c'e' bisogno di chi produce e di chi
consuma, il resto e' fuffa.


 Perche' sono stupidi?
No.
D.
PS: ma mi hai preso per un cretino?

opportunita' che mi offre il capitalismo.
Non e' vero!! tu menti sapendo di mentire :)
Ora non staro' a rivangare tutti gli insabbiamenti e le porcherie dei
periodi di guerra fredda (gladio?). Pensa alla Cina. Sta' aprendo al
capitalismo, all'economia di mercato. Ma infligge condanne durissime
ai nemici del regime. I due concetti (economico e politico) devono
rimanere slegati. Oppure ci raccontiamo tutti che Kennedy e' stato
assassinato da un pazzo isolato, cosi' come che a Ustica si e'
infilato un condor nei reattori e che Sindona si e' avvelenato da
solo. Con la differenza che i Moscoviti per lo meno non erano presi
per il culo, gli veniva data la "verita" (pravda vuol dire in russo
verita'....) del regime. Quella era e guai a contestarla. Da noi puoi
avere i dubbi che vuoi che tanto te li tieni.


vendendo e' alla moda. Se cerca l'efficienza, digli che e' efficiente.
Mi piace molto questo "digli che e` alla moda" e "digli che e`
efficiente" contrapposto al "dagli qualcosa alla moda" e "dagli qualcosa
di efficiente".
Morale: se prima potevo avere il dubbio che il consumatore medio fosse
uno stupido ed il venditore medio un pallonaro ora me l'hai tolto. Ora,
a me potrebbe tutto sommato fregare poco (tanto, come pensano tutti, io
non sono stupido e non mi faccio mica fregare, eh no), sennonche` c'e`
il piccolo effetto collaterale che in questa situazione il venditore che
ti dice le cose come stanno e` svantaggiato rispetto al pallonaro di cui
sopra. Permetti che mi girino le palle di vivere in un'ambiente dove i
big mouthed hanno la meglio sui no-nonsense?
Dai, tanto lo so che girano i maroni anche a te. Sei un ingegnere, e
quindi un tecnico (inteso in senso lato), e quindi abituato a dire la
verita` e a dirla pure tutta, anche a costo di fare delle figure di
merda. (btw, questo e` uno dei motivi per cui non cucchi. Io non te lo
volevo dire, ma...)
   VeGe,
     Fogbank

Meno equo per quello a cui i soldi li freghi con la rivoluzione.
*ahem*
Equo != conveniente per tutti
Di questo se n'erano accorti anche Zeppo Marx ed Enghel Gualdi.
   VeGe,
     Fogbank

stavano sul cazzo gli uni con gli altri, mica per i diamanti.
In Rwanda si, in Congo negli anni '60 e '70 no (e ancora un po' negli
ultimi anni, mi pare di capire).
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | "Il suo comportamento non e' professionale."  -- Emanuele Mancuso
      | (Ri)scoprire fidonet: 
http://bbs.mi.linux.it

 Tra la retorica e il cinismo qualcosa in mezzo ci dovrà pur essere.
Certo.
Ci sono di mezzo secoli e secoli di filosofia, ideali, religioni, e tutto
un casino di parti della mente umana per cercare di negare una realta'
tanto semplice quanto dura da mandar giu': l'uomo, in fondo, e' solo uno
dei tanti animali che popolano un pianetino che nell'universo conta la
meta' di un cazzo.
---
Sam
"... ma la terra non appartiene all'uomo.
E' l'uomo che appartiene ad essa"
(cit. a braccio di un capo indiano di cui non ricordo il nome ...)

 abbacinato da miraggi di facile ricchezza.
io non so che fare, eh !
---
Sam

 nemmeno l'ombra.
Lo so che mi ficco in una discussione tritasassi , però mi permetto
di dire solo una cosa .
Per me i 4 elementi citati da vb sono tutti necessari ; quando tu dici che
non è vero , se ti riferisci al fatto che l'imprenditore non è necessario
e fai l'esempio dell'urss , posso dirti che in quel caso penso che sia stato
lo stesso stato ad essere l'imprenditore .
Voglio aggiungere anche un altra cosa .
L'esempio dell'urss che è diventata uno stato industriale e tecnologico
(sotto il comunismo) non mi pare proprio un granchè .
Gli sforzi per lo sviluppo tecnologico erano tesi a 'mostrare i muscoli'
agli americani , di certo non erano mirati al bene del popolo russo .
Magari avrò detto un otre di vaccate , ma la penso così .
Alex Cherudek

 avere i dubbi che vuoi che tanto te li tieni.
Preferisco avere i miei sporchi dubbi e la possibilità di manifestarli ,
piuttosto che avere una verità imposta con la forza da chissà chi .
Alex Cherudek dubbioso

piuttosto che avere una verita imposta con la forza da chissa chi .
E' comunque la scelta fra la muffa e il marcio.


Magari avro detto un otre di vaccate , ma la penso cosi .
Ciononostante ci sono stati, senza bisogno di alcuno che ci mettesse
il rischio imprenditoriale, investisse del capitale, sfruttasse dei
lavoratori. E sono convinto (fermamente) che quello non sia un punto
di arrivo, ma che si possa fare molto meglio.


meta' di un cazzo.
ex libris.....


lavoratori
No? Secondo te non hanno rischiato (e perso, vista la bancarotta) con
i soldi di tutti i cittadini, azionisti di imprese che investivano
anche contro volonta'?
-- 
Ciao,
Elrond 

 ex libris.....
Cosa vuol dire ?
---
Sam

ti accorgerai di quanto sia difficile).
Ovviamente in questo ragionamento necessita' e desideri si equivalgno,
dato che determinano lo stesso tipo di comportamento e che, a meno di
stabilire dei principi etici, sono indistinguibili gli uni dalle
altre.
Comunque forse il rapporto potrebbe migliorare se si avviasse uno
sviluppo economico delle aree sfruttate. Nei paesi economicamente
sviluppati si verifica di solito un cambiamento demografico, nel senso
che la popolazione cresce meno rapidamente. Cio' non giasterebbe,
nell'ottica della divisione delle risorse.

Quella e' la differenza tra prezzo di vendita e prezzo d'acquisto.
Dipende dalle definizioni; basta fare sparire il valore definendolo
costo di produzione*, e il gioco e' fatto.
Comunque, se si parla di prezzi, costi, preferenze, comportamento dei
singoli, domanda e offerta, quindi di aspetti microeconomici, allora
il valore non c'entra un cazzo, non c'e', cos'e'? Il ricavo unitario
e' dato da prezzo meno costo medio, il prezzo nasce da domanda e
offerta, non e' ne' giusto ne' sbagliato, e morta li'.
Come 'prezzo giusto' anche 'valore' di per se' non significa un bel
niente. A Marx quadrava definirlo in un modo, per spiegare la dinamica
dell'accumulo di capitale, ma secondo altre scuole l'idea che il
valore sia una proprieta' intrinseca della merce (e che quindi rimanga
costante) e' sballata.
*quello che tu chiami prezzo di acquisto.

sono la stessa cosa.
Spiegamela tu, per favore.


PS: ma mi hai preso per un cretino?
No, ma allora qual e' la tua spiegazione?


quali sono i tuoi personali valori nella vita?
La piu' volte citata etica del 2000: farmi i cazzi miei. Il che include
personalmente anche un desiderio di farmi i cazzi degli altri per via della
mia passione per la politica, ma non pretendo di imporre a tutti di avere
una coscienza sociale. Se poi vuoi parlare di valori, tra liberta',
uguaglianza e fraternita' scelgo decisamente la liberta'. L'uguaglianza e'
una bugia e la fraternita' e' una scelta personale.


 lungo testa a testa con prevalenza Savoia.
In realtą quello fu un sospetto ke accompagnņ i primi passi della
repubblica,
ma non si ebbero mai le prove di ciņ che avvenne veramente, e credo (non
ricordo dove lņ ņetto) che il materiale elettorale non sia mai stato a
disposizione per una verifica delle schede.
giollizeroforyou

costante) e' sballata.
Ne deduco che gli altri miei post, forse mai usciti da 
news.libero.it
,
o forse indegni di commento, seguivano queste altre scuole :-)
-- 
Ciao,
Elrond

Se la gente ha modelli individualistici io ci rimetto.
Verissimo: la reciprocita' e' la base della civilta'. Ma non mi pare
in alcun modo contraddittorio con il discorso del Fondatore.
-- 
Ciao,
Elrond

 giusto che sia mio. Non vedo altre soluzioni.
Tieni conto che la selezione darwiniana opera anche sui modi di
governare. Una societa` piu` egualitaria, mi sembra, ha un certo
vantaggio evolutivo su di una iniqua.
E come e` darwinianamente corretto rischiare per difendere la propria
famiglia, non vedo perche` non cercare di salvaguardare la mia societa`
o (bum!) la mia specie.
-- 
Saluti,
Matteo

 Borsa...
Puoi spiegarmi perche` lo stato dovrebbe incoraggiare la gente a giocare
in borsa invece che fare un lavoro utile per la societa`?
-- 
Saluti,
Matteo

niente. 
Che dici? Ti piace "somma di livelli individuali di bisogno"?
Mi sento molto marginalista stasera, prendila cosě...
Ciao

 una bugia e la fraternita' e' una scelta personale.
Sei tu la stessa persona che ha scritto sopra che nel contesto della
amata civilta' occidentale siamo tutti schiavi?
La liberta' e la rucola sono le sorelle del secolo breve. Se ne riempono
tutti la bocca ma vanno accompagnate che da sole han poco senso.
Comunque per la cronaca uguaglianza non vuol dire essere uguali ma
essere considerati allo stesso livello dalle istituzioni. E fraternita'
non significa essere costretti ad essere fraterni ma essere solidali.
Ti farei anche notare che le scelte personali degli altri condizionano
anche te, non c'e' nulla di strano nel metterle nel calderone.
D.

 Spiegamela tu, per favore.
Come volevasi dimostrare.
D.

 No, ma allora qual e' la tua spiegazione?
Mi scuso ma ora proprio non c'ho voglia di parlare anche di questo.
Rimandiamo a data da destinarsi.
D.

 Magari avrň detto un otre di vaccate , ma la penso cosě .
In effetti giuro che questa mi sembra proprio una vaccata.
Fra l'altro sarebbe altrattando lecito affermare lo stesso per gli USA.
Che sarebbe una vaccata comunque (ci metto IMHO che senno' vb dice che
sono violento).
D.

catena, per te dovrebbero essere "sfruttati") sono i piu' ricchi del mondo.
A VB,
inanelli stronzate a catena.
Non solo insisti a confondere il valore e il prezzo di una merce (due
categorie ben definite e distinte tra loro, trovi tutto in qualsiasi
bignami di economia), ma adesso confondi lo sfruttamento come
meccanismo economico con la sua accezione volgare e un po' romantica
da romanzaccio ottocentesco.
Romiti, con tutte le sue ville e i suoi miliardi, e' uno sfruttato
(anche se e' contento di esserlo e lo sarei anch'io).
Il ciabattino con la famiglia che muore di fame non lo e'.
Zonker
* * work is the curse of drinking class * *

due cose?
Una volta che hai i tuoi due bei computer uno di fianco all'altro con
i due identici SO installati uno da cd a 50.000 e l'altro dalla rete
quasi gratis, dove la vedi la differenza tra loro?
Riesci a distinguerli?
(va beh, a parte che dalla rete hai scaricato anche un BO che tua
madre usa per controllare se scarichi schifezze da it.binari piu' un
worm che fa ruttare la soundblaster tutti i giorni all'ora di pranzo)


una ruota?
Vedi sopra: dipende. Dipende da quante pannocchie posso offrire
veramente, e da quante la mia controparte pensa che io possa offrirne.
Preferisco occultare la mia ricchezza e risparmiare, o impormi
esibendola, ma spendere? Quanta fame ha l'altro e  quanta penso che ne
abbia? Cio' a sua volta dipende da come lui si comporta - dimostra
fame o no? Cio' dipende da come mi vede: sono un bonaccione che gli
da' una pannocchia in piu', se vede che ha fame, o uno stronzo che,
vedendo che ha *subito* bisogno di pannocchie, altrimenti crepa, glie
ne offre solo una per avere la ruota? E dipende da quante ruote sa
produrre. Da quante ruote gli vengono richieste. Da quante ruote so
sfruttare e perche': ho un carro a 4 ruote, che con 3 non puo' andare,
quindi e' inutile finche' non lo riparo? O le ho tutte e 4 ma ne
voglio una di scorta - altrimenti, posso risparmiare sulla ruota
correndo il rischio di fermarmi a meta' strada. Ma se arrivo in fondo
alla strada, la' c'e' un altro gommista neolitico meno esoso. Rischio?
E mi inimico il gommista del mio villaggio? O voglio costruirmi un
carro e devo comprare 4 ruote? O invento la carriola e mi accontento
di una ruota sola? O picchio il gommista e lo rendo schiavo, ma
rischio che si vendichi? O lo uccido, prendo le ruote e non temo
vendette, ma poi non ho piu' chi me le produca?  Se gli offro troppo
poche pannocchie, lui mi picchia e schiavizza, o uccide? O gli dico di
darmi la ruota gratis, e anzi di darmene altre 10, che le porto nel
villaggio vicino e le scambio con porcelletti che poi gli do'? O
compro 10 ruote contro pannocchie e poi mi tengo i porcelletti?
-- 
Ciao,
Elrond

 sono violento).
(Tranquillo , con me non c'è bisogno di usare imho , già il fatto di
stare qui a parlare implica un imho intrinseco)
Non puoi dire la stessa cosa per gli usa ! E' vero , sarà pure così in
alcuni campi dello sviluppo e della ricerca tecnologica 'americana' ,
ma non si può affermare che sia completamente tesa a dimostrare al
mondo che 'sono i più forti e i più belli' .
Non si può negare l'evidenza !
Alex Cherudek



 E' comunque la scelta fra la muffa e il marcio.
No , dai , NON è la stessa cosa !(non la muffa e il marcio , ma quello
che ho detto io).
Alex Cherudek

 ***** 
http://www.poli.studenti.to.it/~s93146/
Utente misto Linux / FreeBSD
visitate 
http://members.xoom.it/scuolagrig/
--

PS: equo? lecito? ma per chi mi hai preso?
Equo l'hai tirato fuori tu. Io al massimo tiro fuori, che so, un gradiente
nullo o un minimo di funzione.
-- 
vb.          [v.bertola(at)
bertola.eu.org
 - M*RZ*'s Pusher User]<--------
----> 
http://bertola.eu.org/
    [Conan, Mononoke Hime e molto altro]<----
--------> 
http://www.poli.studenti.to.it/prometeo/
    [Progetto Prometeo]

 nemmeno l'ombra.
E se ne vedono i risultati. Il capitalismo produce benessere per una
minoranza nei confronti di una maggioranza. In URSS riuscirono a peggiorare
anche la percentuale. Ho vissuto a S.Pietroburgo per un pņ e vedere la mia
morosa stare in fila per delle ore per portare a casa 12 uova non mi ha dato
l'idea della riuscita del modello industriale e tecnologco che va sotto il
nome di comunismo. Se basta aver mandato il primo uomo nello spazio per
sentirsi all'avanguardia, partecipiamo commossi alle celebrazioni di cotanta
soddisfazione.
Carlo

 Non si può negare l'evidenza !
Perfetto, allora ci intendiamo: hai detto una vaccata.
D.

 nullo o un minimo di funzione.
LOL, io equo l'ho tirato fuori, e' vero, ma non in senso universale,
esprimevo chiaramente il sentimento di una parte.
D.

anche te, non c'e' nulla di strano nel metterle nel calderone.
Liberta' e' anche liberta' di non essere condizionato dalle scelte altrui
piu' del necessario.


sensata in quanto si integra in un contesto preciso.
Cioe'?


Rimandiamo a data da destinarsi.
Abbandoni il campo? Posso festeggiare sulle tue spoglie spoglie? :-PPP


nell'ottica della divisione delle risorse.
Mi sembra una buona idea.


da romanzaccio ottocentesco.
Interessante... quindi quando parli di sfruttamento non inserisci alcuna
accezione negativa?


in borsa invece che fare un lavoro utile per la societa`?
Questa e' un'ottima osservazione, ma come si concilia col fatto che la
ricchezza e la crescita di un paese occidentale al giorno d'oggi sono legate
strettamente a quanti soldi sono disponibili in borsa per gli investimenti,
piu' ancora che alla quantita' di lavoratori disponibili in loco? (visto che
tanto il lavoro vero e proprio puoi anche farlo fare a Taiwan)
Per creare benessere servono due elementi: lavoratori e capitali. Quindi,
sia che tu incoraggi la gente a lavorare, oppure a mettere a disposizione
capitali, stai aiutando la societa'.
Il problema e' che devono esserci *entrambi* gli elementi, per cui se il
sistema e' squilibrato da una parte (ossia: investire in borsa e' troppo
piu' conveniente che lavorare, oppure investire in borsa e' troppo
penalizzato e nessuno investe) l'economia non funziona piu'. Ma pensa se
improvvisamente tutti vendessero le proprie azioni e piu' nessuno le volesse
comprare: lo Stato salterebbe per aria.


vista di chi la fa) anima una rivoluzione. Tutto qua.
Ah, certo, ma questo e' sottinteso. Penso che per Hitler un mondo dominato
da lui fosse un mondo estremamente equo.


 piu' del necessario.
Ovvio che si', serviva sottolinearlo?
D.

 Abbandoni il campo? Posso festeggiare sulle tue spoglie spoglie? :-PPP
Solo se eviti le faccine.
E come ho gia' detto prima (ma insomma, non leggi i miei post prima che
io li spedisca?) non intendo interessarmi dei dettagli su IFK.
D.

 Cioe'?
Politica spicciola solo al bar sport. Si IFK mi interesso di Massimi
Sistemi.
D.

accezione negativa?
Lo sfruttamento del lavoro (la sottrazione di plusvalore) e' il
meccanismo che permette l'accumulazione del capitale e sta alla base
dell'economia capitalista (secondo te perche' si chiama "capitalista"
invece di chiamarsi "giovanni"?).
Marx analizza i meccanismi di questa economia e conclude che i casi
possono essere due:
o i lavoratori sfruttati (Romiti compreso e con la renitenza di
contadini e ciabattini che possono pure crepare di fame, ma non hanno
interesse a modificare l'economia capitalista) prendono coscienza di
avercelo nel culo e fanno la festa al capitalismo (con annesso
trucidamento dei capitalisti, oppure no; fotte un cazzo) cosi' come
essi la fecero ai nobili
o i meccanismi propri del sistema economico basato sul profitto del
capitale porteranno inevitabilmente ad una serie di crisi successive
oscillanti tra inflazione e recessione e determinanti una richezza
sempre piu' concentrata nelle mani di una minoranza e una poverta'
sempre piu' diffusa e insostenibile per una civile convivenza.
In sintesi, scrisse, le alternative sono due: comunismo o barbarie. 
Nella storia dell'umanita' non si e' mai visto nulla di eterno e il
capitalismo non ha nessun motivo per diventarlo; che produca barbarie
e' sotto gli occhi di tutti e neppure i capitalisti lo negano, ci si
limita a dire che non ci sono valide alternative.
Eppure un sistema economico che consuma risorse finite per produrre
merci inutili acquistate da consumatori che vengono programmati
scientificamente per essere tali e che non hanno nessun "bisogno" di
quelle merci (quanti oggetti hai in casa che hai acquistato o ti hanno
regalato e non sai che fartene?) e' un sistema che va superato, o
abbattuto, o distrutto (la sostanza non cambia).
L'alternativa e' solo la barbarie. 
(questo non implica che non si possa tirare avanti per altri duecento
anni, per cui a noi personalmente puo' anche fottercene un beneamato
cazzo di come andranno le cose, basta imparare a non lasciare
l'autoradio in vista che se no il lercio marocchino, qual novello
barbaro, te la fotte). 


materia prima + opificio + lavoro.
Tanto per confondere le acque, quello e' il _costo_. Il _valore_ e' la
quantita' di fatica che sono disposto a fare per acquisire il bene per
il mio (piu' o meno esclusivo) utilizzo.
In questo senso l'edizione paperback di 'The Dilbert Principle' ha per
me un valore superiore a quello dell'edizione 'figa' del "Principio di
Dilbert", perche' il _costo_ del traduttore uzbeko ed analfabeta viene
a determinare sia l'aumento del prezzo sia la merdificazione del libro
{"Cosi' ho capito che c'era un errore di protocollo nel puntatore tre"
- l'originale ha 'layer'}.
O, cambiando esempio, aggiungendo un po' di letame (che non e' gratis)
ad un piatto di scarsa attrattiva (che pure non e' gratis) si arriva a
un qualcosa che _costa_ piu' di prima e pure _vale_ meno assai.
...com'e' che siamo venuti a parlare di Windows?
Leonardo
".signature": bad command or file name

il mio (piu' o meno esclusivo) utilizzo.
Bravo! Un altro d'accordo con me.
-- 
Ciao,
Elrond

piu' ragionevole e realistico vederla in un altro modo. Oggetto e
[cutto perche' confesso di aver capito ben poco]
Per quel poco che ho capito posso dire questo:
Volonta', desiderio, stati di bisogno o non bisogno possono
determinare il prezzo delle merci (ma non sempre e necessariamente
sono i fattori principali che lo determinano).
Posso decidere di regalarti una ferrari perche' hai gli occhi dolci,
questo *non cambia di un penny il valore della ferrari* anche se per
te il prezzo e' stato zero.
Cosi' la moneta non ha un valore in base al fatto che tu la percepisca
come tale o come un pezzo di carta colorata, e' una convenzione
universalmente accettata e nata con lo sviluppo del commercio quando
divenne troppo complicato stabilire il prezzo di una merce in
relazione a tutte le altre merci; per convenzione una merce rara e non
deperibile venne considerata la merce che rappresenta tutte le merci e
alla quale tutte si rapportano (in genere l'oro, ma inizialmente anche
altre dal sale alle conchiglie).
Il discorso sul valore e sul prezzo di questa particolare merce che
rappresenta tutte le altre merci va decisamente oltre la mia limitata
infarinatura in materia, pero' il prezzo dell'oro sta generalmente in
testa ai listini di borsa e dubito che sia determinato da tutte quelle
cose che tu citi. 


nemmeno a quella) e attacchi da dieci posizioni diverse.
Penso che ci sia, su certe cose, un vero problema di incomunicabilita',
perche' io ho la stessa sensazione. A questo punto dovremmo fare un
handshake e cercare di stabilire un linguaggio comune.




Tutto il discorso e' pienamente condivisibile tranne il secondo capoverso.
Che il capitalismo tenda a sprecare risorse e' sicuramente vero (anche se
dimostrare lo spreco in base ai regali riciclati di Natale non mi sembra
significativo, parlerei piuttosto di quei meccanismi produttivi per cui
conviene produrre 100 sapendo di buttare via 50 in fase di distribuzione
piuttosto che produrre le cose esattamente in base alla domanda). Che la
fine del capitalismo sia la barbarie... non ne sono cosi' sicuro, ma
potrebbe anche essere. Io penso che le masse impoverite potranno essere
controllate con i mezzi di comunicazione (la televisione e' l'oppio dei
popoli) e che il capitalismo produca anche ignoranza, che aiuta parecchio il
controllo suddetto.
Quella che invece mi sembra piu' datata e' l'idea che i lavoratori siano
"sfruttati" e ce l'abbiano "nel culo": non e' vero, perche' molta gente si
accontenta di avere un minimo benessere e di trombare come un riccio, e
nonostante il presunto accentramento delle risorse mi sembra evidente che il
benessere medio di un italiano sia enormemente aumentato rispetto a
cinquant'anni fa, cosa che non mi sentirei di dire di uno slovacco (del
resto non lo dice neanche lo slovacco). Quindi queste masse proletarie
sfruttate e insoddisfatte non le vedo proprio piu' (gli operai sono peraltro
in via di estinzione, almeno nei paesi industriali).
A questo punto puoi sostenere due teorie: o che tutto cio' si basa sullo
sfruttamento del terzo mondo, cosa a cui non credo moltissimo (l'unica
questione riguarda le risorse non rinnovabili che finiranno presto: chi
arriva tardi al capitalismo non trovera' piu' petrolio). Oppure che Marx non
aveva azzeccato proprio tutto, anzi, era pure un po' portasfiga.
In realta', il *mio* problema e' che non sono sfruttato economicamente: sono
sfruttato intellettualmente. Non ho tempo per soddisfare le mie aspirazioni
intellettuali (leggere, pensare, scrivere, viaggiare, suonare...).
Paradossalmente, l'idea delle 35 ore e' la cosa piu' furba che si sia
sentita negli ultimi cinquant'anni... se non fosse basata sulle persone e
sulle idee sbagliate. Il vero problema non e' un accentramento della
ricchezza, ma un accentramento della conoscenza: sono sempre meno le persone
che posseggono le conoscenze necessarie per far prosperare l'economia
capitalista, e queste persone sono coperte di soldi ma sfruttate in termini
di tempo. Al contrario, chi resta fuori dalla conoscenza riceve pochi soldi
ma ha molto tempo (spesso e' disoccupato) da sprecare in creazione di
barbarie. Il dubbio fondamentale ora e': possiamo portare tutta l'umanita'
al livello culturale necessario per restare al passo col progresso, o no?
Nel secondo caso, Houston, abbiamo un problema.


 handshake e cercare di stabilire un linguaggio comune.
Si' ma almeno tu cerca di usare i termini nelle accezioni piu' comuni.
D.

Mi sento molto marginalista stasera, prendila cosě...
Io mi sento molto investito da un camion...

Cosa vuol dire ?
L'ex libiris e' una frase, un aforisma, una massima, che si mette
sulla copertina di un libro particolarmente significativo per una
persona, come elemento identificativo della personalita' e dei gusti
del proprietario del libro stesso.
--
Layos [
la...@geocities.com
][ICQ 55985554]
[
http://layos.iscool.net
] 
'vedesti un uomo in fondo alla valle, che aveva il tuo
stesso identico umore, ma la divisa di un altro colore'

 wrote:
" L'ex libris e' una frase, un aforisma, una massima, che si mette
" sulla copertina di un libro particolarmente significativo per una
" persona, come elemento identificativo della personalita' e dei gusti
" del proprietario del libro stesso.
Perche' "significativo"? Io lo metto di routine, mi sono fatto fare il
timbro apposta ("ubi liber, ibi opes", il disegnino di un forziere con
qualche libro, e nome e cognome)
ciao, .mau.

 del proprietario del libro stesso.
Quindi, se non ho capito male, sarebbe un complimentone alla mia frase
quotata ?
Sono commosso ...
---
Sam

sfruttamento del terzo mondo, cosa a cui non credo moltissimo (l'unica
VB, cosi' non possiamo continuare.
Io te l'ho detto che per me sfruttamento e' un termine tecnico
dell'economia.
Se per te deve essere l'immagine del povero emaciato coi figli che
piangono e il grasso padrone col cilindro che lo frusta ridendo
sgangheratamente, allora premettilo ai post.
Poi studieremo qualche tag per cercare di capirci.
(scusa se non mi dilungo oltre, ma e' tardi)


te il prezzo e' stato zero.
Ho la netta impressione che il discorso stia sfociando in una discussione
sulla natura della 'sostanza', di aristotelica memoria :-)
Non penso che sia sostenibile l'ipotesi di
	prezzo = F <valore, volonta', desiderio, altro>
dal momento che non esiste, ne' penso mai esistera', la situazione in cui
tutti i fattori "accidentali" siano nulli e si possa rivelare la sostanza
del valore.
Come la velocita', il valore ha senso in un sistema di riferimento, pero'
quel sistema cambia da persona a persona ed anche col tempo.
Si sa che una certa merce ha un certo valore in un istante del continuum,
perche' in quell'istante e' stata scambiata ad un certo prezzo, e perche'
_supponiamo_ che lo scambio sia avvenuto fra contrattatori perfetti, dove
il venditore non ha rifilato un pacco e il cliente non ha ottenuto prezzi
straordinariamente (per lui) convenienti (o in altre parole: se il prezzo
fosse stato P+1 non sarebbe avvenuto l'acquisto, e se P-1, la vendita non
avrebbe avuto luogo).
Poi si fa la media di tutti quei prezzi in un intervallo di tempo ed ecco
stabilito il "valore di mercato".
Va da se' che il bravo venditore va a cercarsi un acquirente per il quale
la merce venduta abbia un _valore_ sopra la media (ovvero, data una merce
X - cubetti di ghiaccio - cerco di venderla ai sahariani e non agli inuit
- o almeno a questi ultimi vendo cubetti piccoli e stondati, visto che me
li tireranno nel groppone).
Se poi il costo di venderla ai sahariani supera il prezzo probabile, come
minimo non ne faccio di niente :-)


Sono commosso ...
In effetti io sottolineavo con ironia che rispetto alla nostra
discussione la tua frase aveva un sapore un poco troppo retorico. :)


 discussione la tua frase aveva un sapore un poco troppo retorico. :)
Ah, ecco, mi pareva che non si tirasse fuori la retorica e/o il luogo
comune ...
Ok, e' retorico, ma guarda caso e' *esattamente* la mia opinione.
---
Sam

Perche' "significativo"?
Beh, a me non verrebbe mai in mente di mettere un ex libris sull'
"annuario mondiale del calcio" o sui libri di Vespa o di Fede. Magari
sulla critica alla ragion pura, un po' di piu'.....


quel sistema cambia da persona a persona ed anche col tempo.
Oh, erano giorni che cercavo un modo di dirlo con due sole righe.
Veramente le volevo giustificate, ma non si puo' mica aver tutto.

dell'economia.
Sara', ma sul vocabolario "sfruttamento" ha una connotazione negativa. E'
come dire che e' vero che la Juve ha comprato l'arbitro, ma che "comprato"
e' un termine tecnico del calcio per indicare il naturale rispetto che si
deve a una grande squadra.


sulla critica alla ragion pura, un po' di piu'.....
Rex si nasce.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | "Il suo comportamento non e' professionale."  -- Emanuele Mancuso
      | (Ri)scoprire fidonet: 
http://bbs.mi.linux.it

Rex si nasce.
Su questo non v'e' dubbio alcuno :)


 del proprietario del libro stesso.
"Ex Libris" (moto da luogo, terza) significa semplicemente "questo e' uno
dei libri di ..., questo libro e' stato tratto dala biblioteca di ... " e
quando si diffuse l'uso di appiccicare fogliettini (in seguito vennero i
timbri) "ex libris" li si completava col nome del proprietario, ne' piu' ne'
meno che per avere una chance in piu' di farseli restituire quando li si
prestava (i libri sono stati una merce di lusso fino alla meta' del secolo
scorso, una roba da sciuri - frequentemente li si comperava, ancora nel
secolo scorso, non rilegato, e li si portava a rilegare, personalizzandoli).
All'origine c'erano quindi "ex Libris [TaldeiTalis]" (questo libro
appartiene a TaldeiTali); Che pero' in seguito vennero personalizzati sempre
piu' all'origine, dallo stampatore o dal rilegatore, col nome del
proprietario, il suo stemma araldico, e, tipicamente, un motto (una frase
memorabile, un aforisma, scelto dal titolare dell'ex libris o perche' motto
patronimico/familiare, o perche' lo stesso ci si riconosceva; "per aspera ad
astra", "frangor, non flector", "ad majorem", ...).
Quando si e' ripresa (l'ha fatto l'industria, evidentemente) l'idea su scala
industriale, si sono preparati ex libris generici, che la gente, senza saper
piu' di che si trattasse, ha appiccicato sui risguardi del libro senza
personalizzarli, giusto perche' piacciono. La presenza di motti puo' farti
pensare che "l'ex libris sia una frase memorabile, un proverbio, etc", ma
non e' semplicemente cosi': l'ex libris e' una targhetta di appartenenza.
UbU Re:

UbU Re:
solo una parola: grazie! 


quel sistema cambia da persona a persona ed anche col tempo.
[cut]
Continuo ad avere la sensazione che si usi il termine valore per
indicare il prezzo (valore = quanto posso ricavare dalla vendita in un
dato momento) io questo lo chiamo prezzo ed e' sicuramente soggetto a
variare per mille accidenti combinati tra loro.
Pero' a questo punto vado veramente a naso e non oso spingermi molto
oltre.
Credo che sicuramente si possa distinguere un valore in se dato dalla
somma dei costi necessari a produrre una merce (quello che io chiamo
valore) e altri due valori indipendenti tra loro: un valore d'uso e un
valore di scambio.
La mia vecchia auto ha un valore di scambio prossimo allo zero, ma un
valore d'uso altissimo visto che funziona, mi e' indispensabile e non
ci avrei una lira per comprarne un'altra se dovessi perderla; I miei 2
quintali di mele hanno un valore d'uso quasi nullo visto che non posso
mangiarmele tutte e tra un mese saranno avvizzite, ma un buon valore
di scambio se le vendo.
Come ho detto, gia' per arrivare fin qua sono andato un po' a tentoni,
pero' resto ancora convinto che il prezzo sia altra cosa dal valore.
Se produrre 10 mattoni mi costa 1000 lire essi avranno un valore di
100 lire l'uno, poi li posso vendere per il mondo a prezzi diversi
secondo tutte le variabili possibili e mmaginabili del mercato, ma
sempre 100 lire valgono; se sono costretto a venderli a un prezzo
inferiore ci rimetto, se riesco a venderli ad un prezzo superiore ci
guadagno; ma non vedo dove varierebbe il valore (se ne volessi
produrre un altro mi costerebbe sempre 100 lire).


deve a una grande squadra.
Maddeche'?
E' vero che in questo contesto ha una connotazione negativa
"trarre ingiusto ed eccessivo profitto dal lavoro di altri"
ma tu continui ad associare il termine all'indigenza (paesi produttori
di petrolio che non sarebbero sfruttati perche' non sono poveri,
lavoratori che non sono sfruttati perche' si accontentano di un minimo
benessere).
L'ingiusto ed eccessivo profitto puo' essere tratto anche dal lavoro
di un amministratore delegato con lauto stipendio.
Invece il tuo discorso sull'accentramento del sapere mi pare molto
interessante.
Spero di beccarmi l'influenza per avere il tempo di tornarci su.


Veramente le volevo giustificate, ma non si puo' mica aver tutto.
Facevano parte di un lungo discorso piu' o meno *giustificato* (il
doppio senso e' intenzionale).
Ti autorizzo a fingere che io abbia scritto "ed anche al passaggio
del tempo".


 Spero di beccarmi l'influenza per avere il tempo di tornarci su.
ma allora sei pure perverso?
--
giollizeroforiu

sempre 100 lire valgono; 
O meglio, cento lire li hai 'pagati'. Qualcun altro potrbbe avere
comprato la stessa quantita' di argilla e cosacazzaltro serve per
fabbricare i mattoni a ottocento lire (le possibili e immaginabili
variabili...); i suoi mattoni varrebbero quindi di meno dei tuoi?
Rileggendo non capisco se si capisca cosa voglio dire. Probabilmente
no, anche perche' quando finisco di scrivere di solito devo ancora
finire di pensare.

Facevano parte di un lungo discorso piu' o meno *giustificato* 
Che mi trovava piu' o meno d'accordo (ogni tanto ho il dubbio che
quando parlo sul serio quello che dico sembri detto ironicamente;
forse dipende dal fatto che quando parlo ironicamente spesso mi capita
di essere preso sul serio (il che non e' sempre una bella cosa)).

 solo una parola: grazie!
pas de rien, you're welcome.
UbU Re:

produrre un altro mi costerebbe sempre 100 lire).
Il costo ha poco o nulla a che vedere con il valore: una fabbrica
produce centomila mattoni identici ai tuoi, e ognuno gli costa molto
meno. Il valore non inerisce alla cosa, come qualita' costante:
dipende dalle situazioni. Quale era il valore di un deserto pieno di
petrolio quando non c'erano i motori?
-- 
Ciao,
Elrond

ma allora sei pure perverso?
Non lo sai che ai ricchi manager viene lo stress e ai poveri impiegati
l'influenza?
I sintomi sono analoghi e il risultato e' identico: qualche giorno a
casa a fare un cazzo (solo che a noi mandano la visita fiscale perche'
temono che con la scusa dell'influenza invece ci siamo presi lo stress
di nascosto)


discutere su "cos'e' IL valore" ha un po' meno senso, imo.
Su questo convengo; oltretutto siamo giunti ad un punto dove comincio
a non avere piu' le idee molto chiare (insomma: ci capisco un cazzo, o
meglio: ci capisco un cazzo rendedomene conto).
Ho anche l'impressione che il resto del niusgruppo stia per insorgere
al grido di OT OT (in realta' sono un branco di stronzi che non
capiscono il valore del thread e non sono disposti a pagare il giusto
prezzo per erudirsi, ma che ci vuoi fare? Sono fatti cosi', se in un
thread non ci metti un po' di sesso e di violenza non lo apprezzano)


pas de rien, you're welcome.
Pas de rien? Sicuro sicuro sicuro?
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching

di nascosto)
E senza pagare, come le penne biro.


casa a fare un cazzo 
Guarda che non e' vero, che il ricco manager perlopiu' lavora anche con la
febbre o con la moglie incazzata.


 di nascosto)
e a me ke mi viene l'influenza da stress
o lo stress da influenza kosa sono?
no in realtà io supero brillantemente la fase influenzale  senza manko
akkorgermene
e passo direttamente alla bronkopolmonite prima di arrendermi a letto
mika per altro,
ma scusa ki gliele và a komprà le lekkornie ar gatto?
sono stata male un solo giorno dakkè ciè lui, tu non immagini kome era
preokkupato
faceva la spola dalla cucina al divano dove tentavo di ripigliarmi,
si fermava, mi osservava koi baffetti seriseri, mi si avvicinava, mi
slinguava un po',
senza k'io avessi la forza di respingerlo, e poi tornava in cucina per
vedere se era tutto in ordine.
sekondo te cercava di farmi kapire quakkekosa?
giollizero

 Quale era il valore di un deserto pieno di petrolio quando non c'erano i motori?
Non mi sembra un esempio azzeccato, il deserto non e' una merce e non
ha costi di produzione, quello che valeva prima vale dopo; quando il
petrolio e' diventato utile come materia prima ha acquistato un valore
che dipende dai costi di estrazione (ma e' il petrolio che ha valore,
non il deserto).


non il deserto).
Visione limitata dell'economia :-) Il deserto *vale* lo sforzo di
difenderlo militarmente, o di conquistarlo
-- 
Ciao,
Elrond

di essere preso sul serio (il che non e' sempre una bella cosa)).
Toh, mi capita la stessa cosa.
"...ma come si fa per i tempi?"
"Boh, visto che ho gia' saltato il pranzo, per questo cazzo di
lavoro, e che ora sto per saltare la cena: forse potrei venire
qui stanotte verso le tre, rimanere fino alle otto domattina e
dire a mia moglie che m'ha sedotto un viado brasiliano..."
"Ma ce le ha le chiavi?"
Fortunatamente non me le hanno date, credo perche' temevano di
trovarmi, il mattino dopo, impegnato col viado.


"Ma ce le ha le chiavi?"
Notevole.
Le stesse persone, poi, sono pericolosissime quando ti scappa una
battuta del cavolo; una di quelle da dimenticare in fretta, ma proprio
una porcheria. In generale, per quanto bassa sia la tua voce, c'e'
sempre un beota che coglie la battuta, che si mette a ridere come un
disgraziato e poi esclama: "HEY, AVETE SENTITO? DAI, DILLA ANCORA CHE
E' BELLISSIMA! VENITE TUTTI A SENTIRE!"

febbre o con la moglie incazzata.
E infatti cosa ho detto?
Che il manager se ne sta a casa solo se gli viene lo stress.
E poi sta figura del manager che lavora con la febbre sta diventando
retorica peggio del proletario che marcia verso il sol dell'avvenire.
Se lavora con la febbre son cazzi suoi.
Cosa vuole, la medaglia?


ma scusa ki gliele và a komprà le lekkornie ar gatto?
Non guardare me.


Cosa vuole, la medaglia?
Basta che poi quelli che escono dall'ufficio alle 17,01 e si mettono in
mutua a ogni stormir di raffreddore non rompano il cazzo quando il manager
prende cinque milioni al mese.


E' BELLISSIMA! VENITE TUTTI A SENTIRE!"
Anche questa e' la storia della mia vita.


 Non guardare me.
bè ... in verità speravo ke tu pensassi a me
nello sventuratissimo accidente kio inkappi in qualke malaugurato malessere.
ciai mika daffà per i prossimi tre mesi?
giollizero

difenderlo militarmente, o di conquistarlo
Il petrolio "vale" lo sforzo: *il petrolio* (non il deserto).


prende cinque milioni al mese.
Dipende da cosa e' capace di fare il manager; non e' affatto
automaticamente consequenziale che abbia diritto ai suoi milioni.
Se uno se ne sta in ufficio 20 ore al giorno anche con la febbre per
produrre la meta' di quello che produce un altro che sta in mutua un
giorno si e uno no, i 5 milioni glieli darei sui denti con lo
spazzolone del cesso.
Qui nella PA di manager che passano la vita in ufficio solo perche'
non trovano uno straccio di amante da scoparsi e sfogano le loro
frustrazioni buttandosi in un "gran lavoro" che partorisce immani
stronzate ne abbiamo da vendere.
E mi sa che questo tipo di fauna sia in qualche misura residente anche
nel settore privato a giudicare dalla qualita' e dall'efficienza di
certi servizi.




Se si tratta solo di pensarti con apprensione nel caso ti venisse un
qualche accidente posso anche impegnarmi per tre mesi, ma per sfamare
il gatto e' meglio che fai una scorta di croccantini.
(ti avverto che non credo di avere il potere di operare guarigioni a
distanza, ma nel caso dovesse accadere vorro' comunque esssere pagato)


 Pas de rien? Sicuro sicuro sicuro?
Anche, si' (me lo dice un madrelingua, ma ho imparato che spesso i
madrelingua si sbagliano,). E' colloquiale?

madrelingua si sbagliano,). E' colloquiale?
Per quel che ne so io, e' una macedonia tra 'de rien' (piu' formale, 'di
niente') e 'pas de quoi' (piu' colloquiale, 'non c'e' di che'). Pas de rien
non l'ho mai sentito (e fosse per questo, non e' probante) ma soprattutto ha
tutta l'aria di una doppia negazione che in francese e' proibitissima! 


 non l'ho mai sentito (e fosse per questo, non e' probante) ma soprattutto
ha
E bon, ne prendiamo debito atto, grazie.
In particolare, avevo notato che gli anglofoni sono molto sgrammaticati;
evidentemente anche alcuni francofoni (la mia amica che lo usa).
Ma tutto cio' che s'impone nell'uso entra nella lingua, presto o tardi.
Mi viene in mente, a proposito di doppia negazione, l'inglese (proibitissima
anche li'):
"ain't got no bottle"
doppia negazione (londinese, un po' vecchiotto, credo - decisamente
colloquiale); o - per stare sul musicale:
"I ain't 'fraid of no ghost".
UbU Re:

Anche questa e' la storia della mia vita.
Eh la madonna, ma sei veramente a terra! 
--
Massimo
It ain't my fault
it ain't my call
it ain't my bitch

 E senza pagare, come le penne biro.
Vedo che il fenomeno della scomparsa delle penne affligge tutta la penisola:
sara' perché l'Italia e' un paese di poeti e scrittori? mah!
Seb

 distanza, ma nel caso dovesse accadere vorro' comunque esssere pagato)
Pensarmi aMMe?
e sKiusa ke mi penZi a fà?
mika ke penZandomi me passano i malesseri.
maguardatuquesto
vo' essè pagato per pensarmi
Tzè, ce nò decine, anzi centinaia d'omini ke lo fanno aggratisse,
e sto furbo vò essè pagato
Tzè
eppoi ar gatto mio i krokkantini nun je piacciono,
ci si avvicina, li annusa, si volta, mi guarda ed il suo sguardo dolcissimo
mi miagola
ke se quella roba li non me la magno pur'io, allora unnè bona,
e sdegnosamente passa oltre.
guarda ke quello è gatto, mika è scemo.
jolly0
piesse
ma mi pensi?
e quanto mi pensi?
iihihih

e sKiusa ke mi penZi a fà?
Cappa o non cappa, bella figa o mostro scozzese, una cosa e' certa:
sei una femmina!
Si dice che maschi e femmine si differenzino tra loro per l'apparato
sessuale che e' complementare e combaciante, ma differente.
Si dice anche che il sesso (dunque la differenza) abbia origine da un
differente assemblamento delle sinapsi e tutte quelle robe li' che
stanno dentro al cervello.
E' vero!
Hai mai sentito la leggenda del padre che compra il trenino al figlio
e poi ci gioca lui?
Non e' una leggenda, garantisco personalmente.
Hai mai sentito di una madre che gioca col trenino?
Mai!
E allora, visto che non giocate mai col trenino, perche' ci infestate
il niusgruppo? Che qui siamo tutti ferrovieri, mica no.
 (sappiamo anche manovrare gli scambi. NOI)
ps: fai poco la galletta sgallettata con gli intenzionali equivoci tra
il "pensare" e il "fare" che tanto qui nel virtuale si equivalgono.
Poi, semmai, lo vedremo "off line" ma "live" di cosa sei capace.
Tzk!  


"I ain't 'fraid of no ghost".
Hai voglia, ripeto. Pero' varrebbe come l'italiano, che so, 'non ci ho mica
paura'. Che si capisca, siamo d'accordo, ma e' e rimane scorretto (poi basta
che siamo otti').


Zonk ke fa il furbetto kolle parole, ha skritto ma io ho kuttato e je
risponno:
secondo me, sekondo me eehh, te sei pieno di standard,
perkč io da pikkola ho sempre giokato coi maski, ke facevano giokini molto +
stimolanti e divertenti delle femmine.
ste furbe oltre a giokŕ a mamme, supermercato e quantaltro di kretino ci sta
al mondo non sapevano fare.
All'epoca mi kiesi kosa le spingesse a giocare in kose ke prima o poi nella
vita gli sarebbero capitate per davvero, e sikkome la simulazione si
discostava troppo dal modello originale avevo escluso a priori ke lo
facessero kon la implicita intenzione di esercitarsi per non farsi trovare
impreparate nel loro futuro. Quindi appurato ke i gioki dei maski erano
gioki
veri e quelli delle femmine kattive riproduzioni di infelici realtŕ future,
optai di giokare sempre kon i maski, ke mi ci trovavo meglio, eppoi nessuno
di loro, dopo aver litigato e talvolta perso con me correva dalla madre
urlando "mamma, mamma guarda cosa miŕ fatto ...."
li ritenevo quasi al mio pari.
Quando aspettavo mio figlio ero un tantino preokkupata, giakkč se mi fosse
arrivata una femmina avrei suběto, nella migliore delle ipotesi, tutti quei
gioki kretini ke a suo tempo rifiutai, e sarei stata assolutamete incapace
di scegliere i doni nelle occasioni comandate, per fortuna tutti i miei
timori furono plakati dalla nascita di un maskio, col quale ho giokato da
pari a pari con ogni kosa possibile, abbiamo fatto costruzioni, intere linee
ferroviarie, gare coi carretti, in kasa mia cierano + scatole "lego" ke
bikkieri.
Tutto ciň come vedi smentisce abbondantemente le tue teorie, ke poi a te
quello ke ti fa inkazzare č ke io, non solo, so fŕ gli stessi giokini tuoi,
ma
all'occorrenza potrei addirittura batterti
trploTzč
piesse
fa poko il furbetto e se giŕ non ti sei assicurato, fatti dare un consiglio
e fallo,
ke non ciň nessuna intenzione di consolare la tua diLetta e la prole.
Scusa, ma io kň detto ke sň kapace a fa?
tutto te (e l'amiketti tuoi) state facendo io mi limito a registrare con un
rigoroso sollazzo.
sto facendo la listarella delle opzioni, ed all'occorrenza la tirerň fuori,
smarkando di volta in volta le cose ke avete promesso invano.
Tič
--
giollizeroforiu

che siamo otti').
Quasi quasi dico anche la mia.
Ma non so se farlo, vorrei rispondere no, pero' vorrei farlo, ma allo
stesso tempo rifiuto di credere che non accetto di dire no quando sono
d'accordo di non acconsentire.
Ci penso ancora un po'.


all'occorrenza potrei addirittura batterti
(come fai a conoscere i giochini che so fare io?
e come fai ad essere sicura di riuscire a battermi?
anche a scacchi?...campo minato?...soldatini? a soldatini non mi batti
di sicuro, ci ho il caccia invisibile io)


 Ci penso ancora un po'.
No, non lo fare.
Di' quella di qualcun altro, se proprio devi dire qualcosa (ma poi, non
venire anche a scriverla, neh!).
UbU Re:

 di sicuro, ci ho il caccia invisibile io)
manko se ti lancio uno skub?
Tzè
--
"Jollizeruccia, io a te ti farei anche un bel monumento ..."
me là detto Zonk ke in fondoindondo ma non troppo me vò BBene

infatti lui mò è grande grande ed io no.
Lo vedi che faccio bene a volerti fare un monumento: la capoccia di
marmo gia' ce l'hai.
Io ti parlo della categoria "mamme" e tu mi citi te stessa come se ti
avessero eletto a rappresentarle (se e' successo sappi che il
televideo ha ignorato l'avvenimento).
Pure io ho un ottimo rapporto con i bambini e gioco sempre con loro;
certo essendo maschi facciamo giochi da maschi, a me piace soprattutto
la lotta, cosi' li riempio di botte e loro si divertono (che se osano
dire che non si divertono li riempio di botte).


 dire che non si divertono li riempio di botte).
kessei il papà dell'anno?
menomale ke hanno abolito i premi và
almeno st'anno non ti inkontro


sempre un beota che coglie la battuta
Questa m'e', all'incirca, capitata un tre mesi fa (non lavoro piu' da
quelle parti, chissa' perche').
Dimostrazione di un software di cui avevo fatto la demo e che speravo
di poter scaricare al nuovo softwarista residente, da quando m'avevan
detto che anziche' seriali e Unix dovevo usare SCSI e Windows NT (per
un T/R di circa 9-10 Kb/s, NdR: ma con le finestrine piace di piu', e
poco importa che debba andare su un server senza monitor).
Presente, in particolare, il capo di una ditta {che ha poi acquistato
il progetto: de gustibus...} che aveva l'aria di essersi seduto su un
numero di "PC Professionale" arrotolato sul sedile del Pendolino. Con
il calore corporeo, le minchiate si diffondevano nell'intestino e, da
li', entravano in circolo finendo sulle corde vocali, appestandomi la
(poca) aria che riuscivo a trovare in mezzo a fumo e dirigenti sudati
con uscite tipo "il database... l'ha realizzato il nostro HTMLista...
e' un database in HTML".
Dopo circa 30 minuti di questa storia - ogni tanto mi guardava, credo
non capisse perche' non mi mettessi ad annuire, pieno d'ammirazione -
mi arriva una pacca sulle spalle, e la domanda "Vero, Sermi (sic)? Il
futuro e' di Iava!"
E benche' a voce bassa, il commento ("Forza, Omar: pesta anche quella
laggiu'!") cadde in uno di quegli attimi di silenzio che Madre Natura
da sempre riserva alle peggiori figuracce. Purtroppo, benche' nessuno
dei presenti leggesse il Vernacoliere e sapesse chi fosse Omar, tutti
capirono subito contesto, riferimenti e testo a fronte... e devo dire
che non lo apprezzarono minimamente.
Convinto di poter recuperare la debacle, persi l'occasione di dire, a
mo' di scusa, "Sa, le cazzate altrui mi fanno sempre questo effetto".
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quelle parti, chissa' perche').
Scusa, ma come fai a fare il testo con la doppia giustificatura con Agent? Lo
importi da un altro programma? O______O
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importi da un altro programma? O______O
Ehi, sei grave! Glielo avevo gia' fatto notare qualche giorno fa.
Il thread era "Leonardo, ce l'hai la giustificazione?" e forse lo
trovi ancora sul server; se no deja e' li' apposta per te. Ah, la
prossima volta lurka meglio ;-)
BTW, vedi com'e' facile? A proposito di quel thread, attendo lumi
per sapere qual e' "l'Altro Posto" in cui si usava il Brick Text.
Ciao, Alessio.
-- 
   PER RISPONDERE TOGLIERE  .linus
Vuoi sapere come funzionano i newsgroup?
Leggi 
http://beatles.cselt.it/news-it/

per sapere qual e' "l'Altro Posto" in cui si usava il Brick Text.
Boh.... chissa' chi lo sa.... :O
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importi da un altro programma? O______O
No. Sono uno psicopatico, e mi sfogo giustificando a mano.


,
Sleepers  <slee...@tin.it.linus> wrote:
: Ehi, sei grave! Glielo avevo gia' fatto notare qualche giorno fa.
: Il thread era "Leonardo, ce l'hai la giustificazione?" e forse lo
: trovi ancora sul server; se no deja e' li' apposta per te. Ah, la
: prossima volta lurka meglio ;-)
: 
: BTW, vedi com'e' facile? A proposito di quel thread, attendo lumi
: per sapere qual e' "l'Altro Posto" in cui si usava il Brick Text.
L'unica cosa che non mi torna esattamente in tutto sto filone [1]
e` come mai hai stabilito di chiamare "Brick Text" questa cosa: o
io sono stupido, e non riesco a usare Altavista per ottenere info
a questo proposito, o il nome ufficiale della tecnica e` un altro
e tu ci stai prendendo per i fondelli. Ad ogni modo, io mi unisco
alla tua richiesta di sapere dove questo stile di scrittura venga
utilizzato.
ciao, .mau.
[1] a dire il vero i filoni, o thread che tanto e` la stessa cosa
ai nostri fini fanculeschi, erano almeno due: ma tant'e`. Se devo
uniformare il tutto, che si uniformino anche i contenuti, suvvia!
O no?

No. Sono uno psicopatico, e mi sfogo giustificando a mano.
Vero che non ti dispiace se te ne presento un altro che giustifica tutto a mano?
:P
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questo stile di scrittura venga utilizzato.
Deve essere un luogo ben nascosto, visto che nonostante un generoso hint
in mail sto ancora annaspando. Non scomodatevi, please, voglio macerarmi
ancora un po' nella mia imbranataggine.
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Text e' un plug in per Agent?
Hai notato che non ci sono doppie spaziature, vero? ;-)
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Hai notato che non ci sono doppie spaziature, vero? ;-)
Si, cazzooooooooooo! é_______________è
Ma ho visto un mio amico che usa Gnus sotto Linux e anche quello fa la doppia
giustificazione al messaggio.
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:P
Per nulla. Proprio alla peggio, lo uccido, pero' senza farlo soffrire.
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Per nulla. Proprio alla peggio, lo uccido, pero' senza farlo soffrire.
Uauuuuu... sara' sicuramente una bella lotta. :O
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