Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Contratto a progetto. Denunciare?

Salve,
tra qualche giorno dovrei discutere una proposta economica
con un'azienda del settore informatico. Mi avevano proposto
all'inizio un'assunzione a tempo determinato della durata
di 1 anno, contratto commercio, ma oggi parlando al telfono
con il responsabile, mi ha accennato ad una "collaborazione".
Dovro' parlarci di persona per verificare che sia effettivamente
un'assunzione.
Ora, visto che quest'azienda chiederebbe di effettuare anche
dei turni di reperibilita' il fine settimana, visto che
quest'azienda dota tutti i propri dipendenti di un badge
per la segnalazione di entrata/uscita, visto che con il
cocopro per legge non sei tenuto ad effettuare un orario
di lavoro, secondo voi mi converrebbe:
1) Rifiutare il cocopro, e rimanere disoccupato?
2) Accettare, e denunciarli subito all'ispettorato del lavoro?
Ovviamente l'idea di accettare e di stare zitto come le nmila
pecore cocopro che lavorano senza ribellarsi non mi passa
nemmeno nell'anticamera del cervello. D'altronde se si vuol
migliorare la situazione, qualcuno che inizia a rifiutare
porcate del genere dovra' pur esserci.

 porcate del genere dovra' pur esserci.
Sni. "qualcuno" non basta a smuovere alcun che, dipende anche dal 
contesto...
-- 
Fabrizio "Hermooz" Ermini

> 2) Accettare, e denunciarli subito all'ispettorato del lavoro?
Ecco... accettare con l'idea di rivolgersi a priori all'ispettorato
del lavoro credo che faccia venir meno la tua buona fede....
Poi magari non conta eh? Però sicuramente non è normale farsi
assumere per fargli causa.....
Fra

 Però sicuramente non è normale farsi assumere per fargli causa.....
Infatti io faccio causa per farmi assumere, che e' diverso.

 contesto...
Da qualche parte bisogna pur cominciare.

 2) Accettare, e denunciarli subito all'ispettorato del lavoro?
Se queste due sono le scelte, allora la prima.
La seconda che denunci "subito"? Aspetta almeno di subire i torti, prima 
di denunciarli.

 di denunciarli.
Basta 1gg per subire quel torto eh.

> Basta 1gg per subire quel torto eh.
Non credo sai?
Come fai in un giorno a dimostrare la nullità
del progetto e il lavoro subordinato mascherato?
Cmq ribadisco: stai agendo in malafede.
Fra

 2) Accettare, e denunciarli subito all'ispettorato del lavoro?
Propongo una terza:
3) Accettare, svolgere il lavoro negli orari richiesti compatibilmente con 
le tue esigenze e denunciarli SOLO se non rispettano eventuali modifiche 
all'orario che ritieni necessarie.
Come dici giustamente la collaborazione non prevede l'orario quindi dovresti 
essere tu a deciderlo. Se gli orari che puoi fare tu sono simili a quelli 
richiesti allora non vedo il problema. Se invece hai bisogno di modifiche e 
loro non ne vogliono sapere allora puoi far valere i tuoi diritti.

 porcate del genere dovra' pur esserci.
Io ti posso solo consigliare di informarti su quali siano state
eventuali sentenze precendenti,specialmente per verificare se
l'eventuale assunzione che l'azienda dovra' fare sara' a parita'
di stipendio netto che finisce nelle tue tasche o se dovra'
avvenire senza alcun aggravio della cifra che l'azienda deve sborsare.
Nel caso tu faccia quanto ti proponi (e nel caso che ti riesca),
fammi sapere...
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Cmq ribadisco: stai agendo in malafede.
Sai cosa penso, che e' la gente come te che rovina
l'italia. Perche' sono IO che agisco il malafede.
Mica l'azienda che maschera un lavoro subordinato da
dipendente con un cocopro, e che pretende che si
facciano 8 ore giornaliere! Quella non e' malafede?
Povera italia...

 Basta 1gg per subire quel torto eh.
Credo che la mia prima impressione fosse giusta.
Mi sa che di cose legali ne sai meno di me.
Puo' darse che basti un giorno per subire quel torto ma credo che
mai nessun giudice si pronuncerebbe a tuo favore dopo 1 giorno di
lavoro.


 specifica un orario di lavoro minimo e' fuorilegge.
Da dove si deduce ?
[SNIP]


    credo che non sia sufficiente.
Vabbe' in questo caso ci sarebbero tutti e 2. E' palese che e'
un lavoro subordinato mascherato da cocopro.

 lavoro.
Ti pare che se voglio fare una cosa del genere, ci vado dopo 1gg
di lavoro?

> Infatti io faccio causa per farmi assumere, che e' diverso.
e dopo ? ti ci vedi in un posto dove tutti ti guardano come quello che rompe
i coglioni?
ma veramente pensi che lavorare si solo portare mille euro a casa ogni mese?
bah..


complimenti vivissimi.
avanti cosi'.

> complimenti vivissimi avanti cosi'.
Se si comportano fuori legge, non vedo il motivo di tirarsi
indietro.

 ma veramente pensi che lavorare si solo portare 
 > mille euro a casa ogni mese?
Si. Specialmente quando al momento porti zero euro al mese.

MisterX wrote:

Cosa? Dai retta a me, pensa prima a lavorare poi a cercare rogne. Se il
lavoro lo vuoi lo prendi, se non lo vuoi non lo prendi. Se vuoi rendere
un favore per migliorare la situazione questo è quello che devi fare.

 l'italia. Perche' sono IO che agisco il malafede.
Eh no. E' che io so come funzionano queste cose.
E tu stai firmando un contratto SENZA la volontà
di lavorare, ma con la volontà di fargli causa. Questa
malafede rende di per sé nullo il contratto che vai a
firmare.
Fra

 indietro.
concordo.
ma aspetta che palesino le scorrettezze.
il badge di per se' non lo e'.
il controllo dell'orario attraverso le registrazioni del badge si'.
-- 
FabMind


Bravo misterX,
finalmente qualcuno con le palle!!!
se l´azienda si comporta in malafede il dipendente ha tutti i diritti di
pretendere quanto cé scritto sul contratto.
Cocopro? mi pagate cosi e lavoro cosi, senza vincoli di orario, ecchecca_zo!
ma non vi bastano le limitazioni, le sfighe con le quali lavorano quelli che
son in cococo?
e la pensione? e non dite "tanto non la vedi neanche tu" perche cmq avere un
lavoro normale ed uno a sfiga in cocopro, pagati come un normale ma con meno
garanzie, son due cose diverse.
ho un amico che fa il consulente, ma quello vero: e´ controcoglionato e si
fa pagare 400 al giorno ed anche se nn lavora sempre ha comunque un bel $$
quella e´ flessibilita da ambo le parti, nn ha la certezza del lavoro domani
ma si para adeguatamente il qlo.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

"Fra" <superv...@NSgmail.com> wrote in message
news:It%Se.10995$
nT3....@tornado.fastwebnet.it

A me sembrava che avesse detto di volersi fare assumere nel
caso in cui il rapporto di lavoro sia di tipo subordinato e il
contratto sia di tipo diverso, non di non voler lavorare.
Le due cose sono equivalenti ?
Ciao,
Marco.


> il controllo dell'orario attraverso le registrazioni del badge si'.
Si', ma come lo dimostri che controllano l'orario attraverso il badge ?
Io ho notizie piu' che certe di aziende che non solo controllano
l'orario dei dipendenti e consulenti attraverso il badge ma addirittura
si fanno spedire dalle loro aziende clienti le registrazioni di
chi entra/esce per operare controlli sui propri dipendenti/consulenti
 che vanno dal cliente. Ovviamente nel caso in cui fossi chiamato 
in tribunale a testimoniare su una cosa del genere non potrei che 
dire che io di queste cose non ne so niente, visto che non ho
alcun modo per dimostrare che le cose stanno come dico io.
Ciao,
Marco.


> Le due cose sono equivalenti ?
No, lui ha detto di volergli fare causa dopo
il primo giorno. E questa è malafede!
Fra

> E tu stai firmando un contratto SENZA la volontà
Io sto firmando un contratto illegale in partenza.
Fai te.

> Si', ma come lo dimostri che controllano l'orario attraverso il badge ?
Hanno un sistema informatico collegato con il lettore, il quale per
ogni codice segna entrata e uscita. Lo usano per calcolare le ore
lavorate dei dipendenti.

 il primo giorno. E questa è malafede!
Ti rammento che stai prendendo le difese di un'azienda che
probabilmente ti fa firmare un contratto fuorilegge in
partenza. Fai te, dimmi te chi e' in malafede per primo.
Poi ne ragioniamo.

 son in cococo?
Comincio a pensare che in molti casi la gente ha quel che si merita.
Rimango basito da alcuni discorsi fatti da certi individui
su questo NG. Sembra quasi che tendano a giustificare il
comportamento scorretto delle aziende, perche' di scorrettezza
si tratta, e nello stesso tempo ti fanno sentire come un
delinquente. Quando l'unica cosa che faccio e' quella di
tutelare i miei interessi e di chiamare in causa,
eventualmente, chi deve far rispettare la legge.

 Fai te.
Se ti fanno firmare un contratto illegale sono dei
mongoloidi.
Se ti fanno lavorare in modo difforme dal contratto
a progetto non lo puoi provare dopo un giorno di
lavoro.
Fra

 Si. Specialmente quando al momento porti zero euro al mese.
LOL ;)
-- 

Vai avanti !
Questa è la solita mentalità italiota del non rispetto delle leggi..
gli usa farebbero la fila per farsi assumere e denunciarli subito !
Consultanti con un legale e vai tranquillamente avanti, se tutti
facessero cosi i contratti co co pro verrebbero rispettati.
Mi fanno ridere quelli che parlano di malafede.. lo deciderà il
giudice se è malafede o no.. se una società può fare quello che
vuole senza pagarne le conseguenze.
Ma per adesso non siamo a questi punti, esiste sempre una legge.. e poi
tu potresti anche essere STUPIDO, farti assumere e poi un amico ti fa
notare dopo un giorno che ti hanno tratto in inganno.
Ma la volgiamo smettere di difendere il più forte ???????????

 wrote in message
news:Ms0Te.48078$
HM1.1...@twister1.libero.it

Il problema e' come fai a dimostrarlo.
Stai tranquillo che se vai davanti al giudice, di fronte alla domanda:
"ma voi usate il vostro sistema informatico di registrazione delle
timbrature del badge per valutare le ore lavorate dai 
dipendenti/consulenti?" la risposta sara': "assolutamente no! Viene
usato solo per motivi di sicurezza" (del tipo che se un giorno 
scoppia una bomba/c'e' una sparatoria o altre amenita' simili
dentro l'azienda si possa poi capire chi era dentro e chi fuori).


> Il problema e' come fai a dimostrarlo.
Semplice. Se usano il badge solo per controllare, ci dovra' essere
un altro strumento per calcolare le ore lavorate da un dipendente.
Se un altro strumento non esiste, significa che devono per forza
mettere 8 ore lavorate a tutti. Nel caso invece risulti che certi
giorni uno ha lavorato meno...beh, in quel caso l'unica maniera
per accorgersene e' quella di controllare il badge.


Sono d'accordo con te. Non ci si puo' mettere in eterno a pecorina. Secondo 
me la dignita' ha un suo valore commerciale, diverso da zero.
Se uno si deve far schiavizzare meglio impararsi un altro mestiere. Per 
esempio, banconista al supermercato o dal pizzicarolo.
A quanto so quelli che stanno al banco e ci sanno fare con la gente 
guadagnano non c'e' male. pochi lo vogliono fare e c'e' molta richiesta.
Non e' un lavoro facile neanche quello ma ci si puo' provare ... 

MisterX wrote:

E quindi?
In questo modo tu hai che l'azienda controlla l'entrata e l'uscita dei 
dipendenti, collaboratori, visitatori e quant'altro. Tu dovrai 
dimostrare al giudice di essere pagato NON in maniera "indipendentemente 
dal tempo impiegato per l'esecuzione della attivita' lavorativa". Questo 
non lo puoi dire a priori per il semplice fatto che hai un badge, ma 
solo quando hai un pregresso di lavoro e buste paga che stanno lì a 
dimostrarlo.
Art. 69, cap. 2 "Qualora venga accertato dal giudice che il rapporto 
instaurato ai sensi dell'articolo 61 sia venuto a configurare un 
rapporto di lavoro subordinato, esso si trasforma in un rapporto di 
lavoro subordinato corrispondente alla tipologia negoziale di fatto 
realizzatasi tra le parti.".
Leggi bene: "sia venuto a configurare". Finchè non ti si viene a 
configurare un rapporto del genere non hai nulla in mano, se non un 
mucchio di chiacchere con le quali il giudice non sa cosa fare.
Se poi hai dubbi sulla validità del contratto, non hai che da farlo 
valutare ad un consulente del lavoro e decidere se firmarlo o no.

MisterX wrote:

Ah, da aggiungere:
Art. 69 comma 3
Ai fini del giudizio di cui al comma 2, il controllo giudiziale e' 
limitato esclusivamente, in conformita' ai principi generali 
dell'ordinamento, all'accertamento della esistenza del progetto, 
programma di lavoro o fase di esso e non puo' essere esteso fino al 
punto di sindacare nel merito valutazioni e scelte tecniche, 
organizzative o produttive che spettano al committente
Quindi levati dalla testa la storia del badge e degli orari.

 1) Rifiutare il cocopro, e rimanere disoccupato?
Non si chiama più mobbing?
Gli hanno cambiato nome "legalizzandolo"?


> Quindi levati dalla testa la storia del badge e degli orari.
Quindi e' arrivato vincent vega che tagliando e incollando un
articolo preso da non si sa dove, stravolge completamente quello
che nmila persone su questo NG stanno dicendo da tempo.
Ah vincent! Ma torna nel giochino va.

 Ah vincent! Ma torna nel giochino va.
Certo, certo.
Ah, mi raccomando, facci sapere com'č andata.

giusto. Mi sa che MRX ha le idee molto confuse

> Ah, mi raccomando, facci sapere com'è andata.
Credo sia un troll che ci piglia per il culo per il thread
precedente. Occhio e croce.
Fra

 wrote in message
news:dfjdgv$6vl$
2...@area.cu.mi.it

Mah...
Da quanto ho capito io l'articolo 69 determina *alcuni* casi che
*sicuramente* sono da considerarsi casi in cui il tipo
di rapporto non e' da professionista ma e' da dipendente, ma non credo
che quell'articolo elenchi *tutti e soli* i casi in cui cio' avviene.
Per quanto riguarda le scelte tecniche e organizzative credo che il
collaboratore non possa imporre al committente ne' come realizzare
l'attivita' (non credo che se il committente vuole un software
in C io possa fornirgliene uno in Java) ne' come organizzare
la propria azienda (non credo che se il collaboratore vuole creare
un reparto apposito nell'azienda del committente per realizzare il 
progetto, il committente sia tenuto a farlo) ma credo anche che
imporre il *solo* il pagamento delle ore di lavoro passate
in azienda (specialemnte se questo avviene indipendentemente
dall'attivita' svolta dal collaboratore) sia contrario al
seguente articolo, specialmente nei punti in cui si parla
di autonomia e indipendenza dal tempo (se io devo fare tutto
e solo quello che dice un "superiore" e devo farlo esattamente
nell'orario di lavoro che dice lui e sono pagato solo in quell'orario,
magari tramite rilevazioni del badge, vorrei capire dove sia la
"gestione autonoma" del collaboratore e l'"indipendenza dal tempo").
Articolo 61, comma 1:
" ...i rapporti di collaborazione coordinata e continuativa....devono
essere riconducibili a uno o + progetti specifici o programmi di lavoro
o fasi di esso determinati dal committente e gestiti autonomamente
dal collaboratore in funzione del risultato, nel rispetto del 
coordinamento con la organizzazione del committente e indipendentemente
dal tempo impiegato per l'esecuzione dell'attivita' lavorativa".
In particolare noto che si dice: 1
Secondo me (e per quanto ne so, anche secondo qualche giudice,
almeno prima che esistesse quella merda di legge)
il fatto che uno sia pagato in base alle ore che
passa in sede con contratto a progetto (
co.co.co
. in precedenza) puo'
essere considerato un elemento a favore della tesi che il lavoro
sia da dipendente piuttosto che da professionista, visto che se uno
e' pagato in base alle ore che passa in sede non credo che si
possa dire che il progetto sia "gestito autonomamente dal
collaboratore",
ne' tantomeno "..indipendentemente dal tempo impiegato per l'esecuzione
dell'attivita' lavorativa", anche se questo fatto *da solo*
sicuramente non sara' sufficiente a nessun giudice per determinare
il passaggio da contratto a progetto a quello t.i. (probabilmente
insieme ad altri fatti potrebbe esserlo, ad esempio l'inquadramento
del collaboratore in una gerarchia aziendale in cui il collaboratore
stesso prende ordini da uno o piu' superiori che non dovrebbero
esistere).


 In particolare noto che si dice: 1
Questa riga era da cancellare.
Ciao,
marco. 


 dell'attivita' lavorativa", 
Ma soprattutto questo "indipendentemente dal tempo impiegato" a
cosa si riferisce? Allo stipendio?
Cmq concordo nell'andarci giu' pesante se le aziende se ne
approfittano dell'ignoranza dei lavoratori, mascherando lavori
subordinati con contratti a progetto. Non e' certo stando
zitti e non protestando che si puo' in qualche modo risolvere
la situazione.
Il bello e' che molti di questi personaggi stile pecora belante,
si ritengono pure dei "professionisti"...

 si ritengono pure dei "professionisti"...
Ma sai, a me sorprendeva molto che molti professionisti del settore
fossero contenti di alcune normative che dal mio punto di
vista li danneggiavano molto, ma ormai sono rassegnato al fatto che
facciamo parte di una popolazione che piu' ci inculano e piu'
ci piace...


 obbligarli ad assumerti a t.i. 
E' una questione di principio per me. Tu vuoi farmi avere
gli stessi doveri che un dipendente ha nei tuoi confronti,
ma nello stesso tempo mi privi dei diritti. C'e' qualcosa
che non va. E sta a noi combattere per risolvere questa
situazione.

 wrote in message
news:1ZeTe.51545$
F23.6...@twister2.libero.it

Io concordo al punto che sono anni che vado dicendo questa
cosa, anche su questo NG.
Il problema e' che "farti avere gli stessi doveri di un dipendente" 
senza concedere gli analoghi diritti e' una via (purtroppo senza ritorno
temo, specie dopo l'approvazione della legge Biagi) intrapresa 
tempo fa nel disinteresse generale (disinteresse quando va bene). 
La cosa piu' "divertente" e' che sembra che alla maggior parte 
delle persone questa via intrapresa piaccia molto.
Ciao,
Marco.
PS se fai qualcosa del genere di quello che hai detto potrebbe essere
interessante sul serio sapere come va a finire.


 sia da dipendente piuttosto che da professionista, 
Attenzione! Non confondiamo i contratti di consulenza dei professionisti 
con i contratti a progetto! Sono due cose *ben* diverse. Il 
collaboratore a progetto non è un professionista.
Conosco anch'io casi di professionisti che, in rotta di collisione con 
l'azienda, hanno addirittura minacciato una causa per essere 
riconosciuti col ruolo di dirigenti perchè era ciò che risultava dalle 
mansioni e dai benefit (macchina, telefonino, etc...) avuti durante il 
loro contratto di consulenza.
Ma non è questo il caso. Il consulente è un'altra cosa.

 Ma non è questo il caso. Il consulente è un'altra cosa.
Per quanto ne so io
il  lavoratore interinale e' un'altra cosa.
Ma il lavoratore interinale dovrebbe essere dipendente dell'azienda
che lo manda dal suo cliente.
Il consulente con contratto a progetto dovrebbe essere 
a tutti gli effetti un professionista (almeno cosi' 
era per i contratti 
co.co.co
 che io continuo ad assimilare 
a quelli a  progetto).


 mezzi *non virtuali*.
Ho ritrovato questo thread se ti puo' interessare
http://groups.google.com/group/it.diritto/browse_thread/thread/ed390075c01f4120/4be5ef2eacffcfaa?lnk=st&q=group:it.diritto+author:marco+author:guidi&rnum=14&hl=en#4be5ef2eacffcfaa


ma se è (anche) una questione di orario, il classico "rapportino"
che chiedono di compilare e far firmare dal responsabile della
società, non fa testo?
non può essere una prova della malafede, visto che sarebbe
sufficiente far firmare un foglio di presenza
ciao
luca
--  
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