Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Una vergogna per l'Italia..

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06/27/tav-blindati-e-fozre-dellordine-circondano-il-presidio/127533/
http://www.youtube.com/watch?v=r0RTaW-mooc


Che ci siano cosi tanti fancazzisti che non hanno nulla da fare e 
passano la loro vita a protestare il protestabile?
Hai perfettamente ragione.

 
http://www.youtube.com/watch?v=r0RTaW-mooc
La vergogna � che in Francia hanno gia fatto non so quanti tunnel, e da noi
non abbiamo spostato un sasso.
PaF


Guarda, credo che il problema sia che ancora uno come me che non si è 
fatto una cultura specifica sull'argomento non ha ancora capito se sta 
benedetta TAV fa bene o male e perché
A naso se passano i treni invece delle macchine a me pare una cosa buona
resta il fatto che in Italia non si riesce mai a discutere del merito 
delle cose
M
-- 
I fatti mi cosano



è il lato negativo della 'italianità'. Si privilegia la polemica, si 
resta inchiodati sulle proprie positzioni magari in nome dell' *onore*
ma si è prontissimi a fare compromessi per il bene del 'proprio 
particulare' e vaffanculo il benessere pubblico.
Eh sì...Guicciardini aveva ragione. E non siamo mica cambiati da allora.

 non abbiamo spostato un sasso.
c'� da chiedersi perch�, io penso che la sfiducia e il pessimismo siano 
ormai radicati in ogni scelta, basta vedere il recente referendum, 
l'idea � quella di dire no ad ogni cosa, anche senza sapere a cosa e perch�.
non mi sembra un bello scenario quello in cui si dice no a priori, 
"tanto niente di quello che viene fatto funziona a dovere", io non mi 
pronuncio sull'argomento, visto che non lo conosco, per� mi intimorisce 
questo clima, le scelte non si fanno in questo modo, "meglio non fare 
niente che rischiar di fare danni", con questi motti non andiamo da 
nessuna parte, tutti vogliono i risultati ma nessuno vuole prendere rischi.

 questo clima,
Non ti preoccupare, la questione non � se, ma quando si iniziera' a 
sparare veramente in Italia (ovviamente se si continua a tirare queste 
corde).

 PaF

 particulare' e vaffanculo il benessere pubblico.
Ma chi l'ha detto che la TAV in val di susa equivalga al benessere 
pubblico? Nel 2011 stiamo ancora misurando il nostro benessere con i 
metri cubi di cemento? Io credo che in tutti questi anni i comitati NO 
TAV abbiano prodotto un mare di studi e documenti lì a dimostrare che 
quest'opera è inutile e dannosa. In pochi li hanno ascoltati ma di certo 
accusarli di non aver trovato giustificazioni valide alla loro 
opposizione è meschino e si davvero superficiale.


...e questo punto ci aspetteremmo un link a questi studi....

 l'idea � quella di dire no ad ogni cosa
Ma davvero puoi dire questo ai NO TAV? Conoscendo abbastanza la vicenda, 
internet in questo senso aiuta, direi che le posizioni preconcette in 
questa vicenda sono proprio quelle del si, quelle di chi intravede nelle 
grandi opere occasioni per fare grandi affari, la politica in testa di 
dx e di sx. Una volta sola ho fatto parte di un comitato e mi � bastato 
per capire che in breve tempo hai dalla tua
studiosi ed esperti mentre sull'altro fronte ti ritrovi tutta la 
politica. Questa credo che sia la risposta alla tua domanda, in soldoni 
la politica non � pi� al servizio dei cittadini.

 ...e questo punto ci aspetteremmo un link a questi studi....
Questo potrebbe essere un punto di partenza:
http://www.notavtorino.org/indice-doc-autorevoli.html
però ho altri link raccolti nel tempo ma stanno nei preferiti del pc di 
casa, quando rientro li posto.


Grazie, non vediamo l'ora. se riesci anche a postare studi e non opioni 
personali /tesi di laurea te ne sarei grato. O magari indicami studi 
seri sulla lista priva di titolo che hai già postato.


Mi pare che le opinioni di Marco Ponti non possano essere considerate al 
pari delle mie e delle tue. Se uno dei massimi esperti di logistica che 
abbiamo in europa sostiene l'inutilità di questa opera è pur sempre 
un'opinione che pesa.
Visto però l'ironia che mi pare di intuire e visto che voi siete (in 
quanti siete?) in trepidante attesa degli studi di cui ti parlavo potrei 
anche rovesciare il discorso: trovami tu studi che certifichino 
l'utilità di questa opera. Perchè farla costerà quasi 20 miliardi di 
denaro pubblico e immagino che tutti i tromboni del SI a questa opera 
abbiano fior di tesi lì a dimostrare che senza non se ne può fare.
Certo se la motivazione è spendere denaro pubblico per far girare 
l'economia allora avrei molti suggerimenti sul come farlo.
Comunque tra quelle che hai derubricato come opinioni c'è una bella 
analisi costi benefici confezionata da un docente dell'università Parigi 
2 considerato nel settore un vero guru. Ovviamente è un'opinione...

 tav-blindati-e-fozre-dellordine-circondano-il-presidio/127533/
Era l'ora, santo cielo. I rompicoglioni che non sentono ragione, gli 
alfieri della "NIMBY", e' proprio cosi' meritano di essere trattati.
Ce ne fossero di piu' di giornate come queste.
TheStar


Hai ragione! Si stava bene quando c'era lui, i treni arrivavano in 
orario e nessuno si lamentava altrimenti giů mazzate. Che avrŕ da 
lamentarsi questa marmaglia?
Mamma mia, mi č venuta la pelle d'oca.

 metri cubi di cemento?
No lo misuriamo con il PIL e la cementificazione sicuramente 
contribuisce ad aumentarlo. Poi che abbia degli effetti negativi a lungo 
termine che non vengono misurati poco importa.

 
http://forum.milanotrasporti.org/viewtopic.php?f=18&t=152
Il thread è del 2006, non mi sembra che la società sia fallita, anzi ha
iniziato a macinare utili (fonte: wikipedia, anno 2009)
In Svizzera stanno costruendo il tunnel ferroviario del San Gottardo più
lungo al mondo, non mi risulta che da Bellinzona in su ci sia stato un
movimento di protesta simile, eppure i lavori non sono propriamente senza
impatto ambientale (in quella valle ci sono passato due anni fa) anzi la
società di costruzione organizza visite guidate ai cantieri (da due anni ci
sto facendo un pensierino per una visita).
Ci lamentiano del traffico su strada e appena si vuole fare qualcosa per
diminuirlo si alzano le barricate.
In realtà penso sia semplicemente l'applicazione del concetto NIMBY.
PaF

 Mamma mia, mi è venuta la pelle d'oca.
Pelle d'oca per che cosa, scusa? Ma fammi il piacere... Quello di cui 
parli non c'entra nulla. Guardando la composizione % di 'sti gruppuscoli 
no TAV, si scopre che gente inutile tipo quelli dei centri sociali (che 
vanno a nozze con iniziative di protesta come queste) ne ingrossano le 
fila a bizzeffe. E questi capiscono solo gli sberloni.
Siamo di fronte ad un'opera di interesse addirittura transnazionale. E 
quindi "Ubi maior, minor cessat".
Per curiosita' sono andato a vedere come la vedono i cugini d'oltralpe 
come la pensano... Benche' evidentemente l'accaduto abbia meno risonanza 
che da noi, trovo particolarmente azzeccato un commento scritto da un 
lettore di "Le Figaro":
"Dans les années 1935, l'immense Pierre Dac avait créé un parti 
politique, le Mouvement Ondulatoire Unifié (le M.O.U.) dont le slogan 
était: Pour tout ce qui est contre, contre tout ce qui est pour..... 
Quelle prescience!"
TheStar


Nessuna ironia. Non ho opinioni sulla TAV e sono pronto a vedere studi.
L'onere della prova è tuo.
Mi limito ad ossrevare che il nome del sottscrittore di un documento è 
una garanzia non sufficiente

 no TAV,
E dove l'hai guardata? Hai un dossier della DIGOS? Anzi, sei della Digos 
o dei servizi? Oppure sei sul ponte dell'autostrada col binocolo a 
contare quelli con il tatuaggio del Che?
Il problema tuo ma più in generale di questo paese è la superficialità. 
A te fa comodo vedere quelli dei centri sociali perchè in fondo qualche 
mazzata se la meritano a prescindere e con questo cerchi di nascondere 
tutta la val di susa e quando dico tutta, dico tutta: uomini, donne, 
bambini, anziani non necessariamente frequentatori del Leoncavallo.
Ma le ragioni di questa opera quali sarebbero? Siccome è un'opera di 
interesse sovranazionale allora si deve fare a prescindere 
indipendentemente da costi e conseguenze?
La pelle d'oca caro mio dipende dalla superficialità con cui si 
esprimono sentenze, con cui si etichettano uomini e donne che invece 
qualcosa da dire, a differenza tua, ce l'hanno.

 una garanzia non sufficiente
Nel caso delle ragioni del si manca anche l'autorevolezza del 
sottoscrittore.
Comunque tra quelli che ti avevo inviato c'è lo studio dell'Università 
di Parigi. Se poi ti interessa avere altri riferimenti potresti iniziare 
dalle osservazioni proposte al progetto (come da iter) dalla comunità 
montana della val di susa facilmente reperibile con google contenente 
tra l'altro molti riferimenti a studi e statistiche fatti sulla Tav in 
questione.


TI faccio i miei complimenti. Tu almeno non tratti come ignorante chi 
non è della tua opinione, ti limiti al superficiale. Sei meglio di tanti 
altri.


No, l'entità europa (normalmente santificata da quelli di sx) ha messo 
su un bel progettino di alta velocità.
Tutti i paesi della ue hanno sostanzialmente approvato e fatto il 
lavoro, persino quelli più rompicoglioni tipo francia.
Ora viene da pensare.....ma sono tutti fessi?
Io non voglio neppure entrare in polemica, i tuoi documenti me li leggo 
(certo che alcuni sono decisamente e palesemente di parte). Ma mi resta 
un dubbio di fondo....
Ma tutti scemi oltralpe? Saremo mica scemi noi?
Se poi penso che le amministrazioni di sx hanno devastato centri storici 
per rifare i tram......i dubbi aumentano...

 qualcosa da dire, a differenza tua, ce l'hanno.
Io, caro figliUolo :-), ho da esprimere parecchio ed e' esattamente 
quello faccio scrivendo. E cioe' le ragioni del miglioramento delle 
infrastrutture che, una volta tanto, potrebbe farci progredire un po' 
rispetto ai Paesi nostri vicini e migliorare l'efficienza del nostro 
sistema. Se non lo sai, le infrastrutture di comunicazione e trasporto 
sono VITALI per il sistema produttivo di un Paese e anche di un continente.
Tu forse non sai che il Giappone ha una rete di AV gia' sviluppatissima 
ai primi degli anni '70. O forse che nel 1980 la "Direttissima" 
Firenze-Roma era una linea all'avanguardia a livello europeo e aveva 
contribuito a migliorare di molto gli spostamenti. Poi noi non facemmo 
piu' un cazzo per vent'anni mentre gli altri (Spagna inclusa) 
continuarono ad andare avanti.
Ma gia', che te lo dico a fare... tanto e' come parlare al muro.
TheStar

 per rifare i tram......i dubbi aumentano...
Tu mi citi più volte la sx. Guarda che la capofila nella costruzione del 
tunnel è una coperativa rossa di Ravenna. Io per esperienza so che ci 
sono ottimi amministratori di sx ma ahimè tantissimi pessimi. Sulla TAV 
poi l'appoggio del pd non è mai mancato e si vocifera che questo sia 
costata la regione alla Bresso. In sostanza nella questione TAV o NO TAV 
dx o sx stanno lì a dimostrare che l'unico tramite possibile tra i 
cittadini e la politica sono ormai i celerini in tenuta antisommossa.

 altri.
Per poter definire ignorante qualcuno devo essere sicuro di saperne più 
di lui e questo di solito è difficile in qualche post. La superficialità 
invece si riconosce subito.

 Ma gia', che te lo dico a fare... tanto e' come parlare al muro.
Parlare con il muro? Per te discutere con uno che ha idee diverse dalle 
tue è parlare con il muro? Hai uno strano concetto di discussione e poi 
fin qui non mi pare tu abbia esposto grandi idee se non del quant'è 
bello manganellare quelli dei centri sociali.

 rischi.
Nel 1987 votai al referendum sul nucleare per ottenere un unico risultato:
evitare che in Italia accadesse qualcosa di simile a quanto gia' accaduto
in altri posti del mondo: fino al 2011 il risultato e' stato pienamente
raggiunto. 
Nel 2011 ho votato al referendum sul nucleare per ottenere lo stesso
risultato che volevo nel 1987.
Se per ottenere questo devo spengere la luce di casa, sinceramente *non me
frega una mazza*.
Il risultato lo considero comunque pienamente raggiunto.
Purtroppo temo che, nella piu' ottimista delle ipotesi, nel 1935 verro' di
nuovo chiamato ad esprimermi sul raggiungimento del risultato (ma secondo
me in realta' si procedera' con l'installazione del nucleare gia' fra 4-5
anni e, questa volta, senza chiedere conto a nessuno).
Poi, fra qualche decennio (o un paio di secoli, nella migliore delle
migliori delle ipotesi), quando accadra' qualcosa tutti li' a dire: "Eh...
ma la manutenzione...", "Ehh... ma il reattore avrebbe dovuto essere nuovo
invece era vecchio", "Eh... ma un terremoto dell 87466-esimo grado della
scala Richter in Italia non si era mai visto", "Eh... ma i terroristi...",
"Eh... ma le scorie...", "Eh... ma l'allagamento del sito contenente le
scorie a causa dello scioglimento delle nevicate d'agosto a Roma non era
prevedibile..."  e soprattutto, riferiti a politici e imprenditori che
hanno voluto il nucleare "Eh... non e' colpa loro".
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 lacrimogeni su gente che manifesta dissenso, concordo pienamente con te.
no, la scelta dei cittadini, di prendere una posizione piuttosto che 
un'altra, senza conoscere minimamente il problema, questa è la cosa che 
mi spaventa di più.
vista la serietà della cosa mi aspetterei una posizione ben motivata, ma 
dopo aver visto le pecore che sono andate a votare al referendum (gente 
che non sapeva nmmeno delle 2 schede, gente che fa propaganda con la 
bottiglia di levissima in mano) sono pronto a scommettere che tra quelli 
che cercano di bloccare i cantieri, nemmeno un decimo di loro conosce il 
piano di realizzazione dell'opera, cosa prevede, cosa comporta.
poi come ho già detto, al pari della faccenda sul nucleare, tutti 
vogliono i benefici, nessuno vuole assumersi rischi.
chi è che vuole le centrali nucleari? nessuno, neanche il mio cane le 
vorrebbe, ma quando finisce la benzina come cazzo fai a mantenere questo 
tenore di vita? con 3 pannelli e 4 pale eoliche?
io ci ho pensato ai pro e ai contro, è una scelta difficile, non mi 
sembra neanche giusto che gente non preparata sia chiamata a dare la 
propria preferenza.
sulla tav l'idea che mi sono fatto è che da tempo stiamo cavalcando 
l'onda di raggiungere obiettivi che non ci servono, sempre più lontani, 
sempre più veloci, forse utili, ma possiamo tranquillamente farne a meno.
ma poi a che servirà questo tunnel? a portare le mele dal perù e le 
arance dal cile? serve veramente un tenero più elevato di quello che già 
abbiamo o potremmo pensare a sfruttare meglio le risorse che abbiamo nel 
nostro territorio?



La Francia ha giá costruito quasi tutto il necessario. Dico, ma qualcuno 
i piani li avrà pure fatti a suo tempo, e non solo da ieri.
E insieme ai francesi, no ?
Ora dato che il Piemonte confina con la Francia, è ovvio che sarà stata 
quella regione a fare i piani ascoltando la cittadinanza.
Infatti la linea é la Torino - Lione.
Non so quante ce ne siano di alternative alla val Susa.
In ogni modo, i maggiori responsabili sono :
a) la regione piemonte
b) il governo centrale.
Voglio dare il beneficio del dubbio che almeno a livello locale, gli 
amministratori abbiano fatto il loro dovere, ascoltando le popolazioni 
interessate, per trovare una ubicazione ideale e al minimo dannosa.
Poi si tratta sempre di un compromesso necessario.
Stabilito poi dal governo centrale che le vie di comunicazione 
(specialmente ferroviaria) che attraversano l'alta italia sono di 
fondamentale importanza per l'economia della nazione, non rimane più 
niente da dire.
Quindi : sono giuste le ruspe e la polizia. Viva Maroni.
Ekkekazzo...pensi che negli stati che funzionano e che noi additiamo 
così volentieri ad esempio (USA, Germania, Cina) stiano a sentire 
quattro cazzoni che vogliono impedire una opera pubblica così 
importante, perchè non vogliono sentire il rumore, o perche sentono 
puzza di diesel che viene dall'autostrada ???
Mica si puo' fare la frittata senza rompere le uova. Ma cosa si pretende ?
E poi pensi che proprio le popolazioni che sono attraversate dalla TAV 
siano le più competenti a giudicare l'impatto sull'economia nazionale di 
questa opera pubblica ?
Mi sembra quasi la Gronda di Genova. Stessi problemi.
Tutti vogliono le opere pubbliche, le strutture, ma quando si tratta di 
scegliere il percorso da dove devono passare, nessuno le vuole sul suo 
territorio.
Ekkekazzo. Siamo all'asilo o vogliamo essere una nazione moderna ?

 la politica non è più al servizio dei cittadini.
E' un tipico luogo comune tutto italiano, quello di vedere i politici 
(invero di tutti  colori) by default come potenzialmente corruttibili e 
inclini a cercare solo il beneficio personale dalle cariche pubbliche.
E' un cliché che purtroppo gli italiani hanno di se stessi.
E' molto grave. Perchè proprio coloro che vivono di questi cliché sono 
proprio inclini a fare quelle cose, se dovessere essere eletti.
Qui si dovrebbe fare una psicoterapia a tutta la nazione, non ai singoli.


impressionanti, davvero.
Spero esisterano altrettanti documenti autorevoli della controparte che, 
dopo studi approfonditi, invece consigliano la TAV là dove si vuol fare...
O dobbiamo supporre che le UNICHE motivazioni per la TAV in Val di Susa 
sono la corruttibilità dei politici, la Mafia, e cose affini ??
Bene. Se è così ci sarebbe davvero materiale per una 'class action' 
legale.
Però documenti. fatti. Non pugnette.

 da noi non abbiamo spostato un sasso.
Secondo me la questione ha due sfaccettature.
1 - centri sociali, no global e similia: Dio ce ne scampi e liberi, non
hanno mai combinato nulla di buono in vita loro, e quando si oppongono
lo fanno normalmente per questioni puramente ideologiche e mai con
numeri alla mano.
2 - giusto questa mattina se ne parlava nella trasmissione condotta da
Giannino; li il prof. Marco Ponti, numeri alla mano, ha abbastanza
dimostrato l'inutilita' hic et nunc dell'opera, se e' vero che
l'attuale linea e' molto sottoutilizzata (stiamo parlando circa del 15%
della capacita' massima, e per di piu' in discesa) e che prima di
quell'opera sarebbero molto piu' urgenti altre opere (ad esempio, il
potenziamento del Brennero).
Due cose che ulteriormente hanno fatto vacillare le mie certezze circa
la TAV: primo, lo stesso ing. Moretti (ossia il primo che dovrebbe
essere interessato) ha affermato che non e' tanto importante, e che e'
vero che abbiamo un contributo dall'Europa, ma stiamo parlando si e no
del 20% del costo complessivo.
Io ero molto favorevole, ho forti dubbi, in considerazione poi del
fatto che stiamo in ogni caso parlando di un'opera che non durara' solo
10 anni. Voglio dire, corriamo veramente il rischio di prendere
cantonate, da una parte e dall'altra. In fondo, se all'epoca l'avessimo
definita inutile sulla base delle prospettive a 20 anni, l'autostrada
del sole non l'avrebbe costruita nessuno.
-- 
Ciao!
Luca

 20 miliardi di denaro pubblico
Giusto una precisazione.
Quello era il costo stimato della prima versione del progetto; la
versione attuale parla di una cifra fra i 9 e i 10.
-- 
Ciao!
Luca

 la prima scelta
Non so che pensare. Il problema e' che per noi poveri derelitti non
c'e' mai una certezza basata sui numeri.
Perche' dico questo? perche' parlavo con una persona, non al livello di
Ponti ma che di ferrovia ci capisce, che affermava che quella tratta
avrebbe in qualche tratto (;-) ) problemi di pendenza (sarebbe un po'
al limite)...
-- 
Ciao!
Luca

 lamentarsi questa marmaglia?
Concordo sull'idea 'quando c'era lui', pero' e' anche vero che non
necessariamente la cementificazione e' cattiva. Capiamoci: c'è anche
quella cattiva (e visto dove sto, so di che parlo). Pero' per polemiche
non si finisce la statale Valsugana, che per mancanza di accordi su una
tratta di 10 km fa un po' di morti all'anno. Stessa cosa si poteva dire
della superstrada Bolzano-Merano.
-- 
Ciao!
Luca

> Ekkekazzo. Siamo all'asilo o vogliamo essere una nazione moderna ?
Io penso che a questo punto si giochi a non capire.
Io ho fatto parte di un comitato che si oppose alla realizzazione di un 
piano di messa in sicurezza dell'Arno. Il no come ovvio non era allo 
scopo del piano ma a come questo sarebbe stato realizzato visti i costi 
previsti. Allora individuammo lavorando a stretto contatto con esperti 
(dovrei dire i massimi esperti) di questioni idro-geologiche e 
individuammo, nel nostro stesso territorio soluzioni meno costose e più 
durature. Le nostre idee furono presentate addirittura all'accademia dei 
Georgofili ricevendo il plauso di numerosi accademici.
La politica, tutta la politica dall'altra parte. Le loro attenzioni 
erano sui fondi previsti, sui chi avrebbe gestito le manutenzioni ecc...
Alla fine il piano non si è fatto e non perchè i comitati si erano 
opposti ma perchè quel piano era assurdo per i costi e per 
l'impossibilità oggettiva di realizzarlo.
Nel caso della TAV molti esperti mettono già in dubbio l'utilità 
dell'opera ma anche ammesso che non sia così è davvero quella scelta la 
soluzione migliore? Secondo i NO TAV no, secondo loro il potenziamento 
della linea già presente basterebbe e non perchè se lo sognano loro ma 
perchè esperti di logistica e trasporti lo hanno confermato. La linea 
esistente non passa da un'altra valle ma passa sempre dalla stessa.
Finisco con una osservazione sul metodo.
In questo 3d ho cercato di esprimere quello che io penso avendo seguito 
la vicenda per parecchio tempo e avendo letto un pò di documenti e studi 
e avendone citati alcuni (per te sarebbero pugnette). La maggior parte 
di quelli (non tutti) che sono intervenuti nella discussione lo hanno 
fatto dicendo che è giusto menare i manifestanti perchè sono tutti dei 
centri sociali, che è giusto realizzare l'opera a prescindere perchè ce 
lo impone il progresso. Dico io, ma uno straccio di evidenza che 
dimostri che il bilancio costi (20 miliardozzi pubblici) benefici sia a 
favore di questa opera siete in grado di portarlo o no? Il resto cari 
miei è fuffa.
Infine se a qualcuno interessa posso spiegare, visto quello che è 
accaduto a me, come funziona l'approvazione di questi progetti perchè 
anche su questo, secondo me in molti non hanno le idee chiare.

 Però documenti. fatti. Non pugnette.
Quindi l'onere della prova spetta a chi dice no? Il si invece è il 
valore di default?

 del sole non l'avrebbe costruita nessuno.
Immagino che all'epoca ci si potesse avvalere di un trend ben definito 
della diffusione dell'automobile. Se non erro i numeri del trasporto 
merci su quella tratta seguono un trend negativo da anni...


A parte che inceneritori e biomasse sono cose diverse (e in ogni caso anche 
le biomasse ovviamente inquinano dato che "bruciano", che non si pensi che 
sia emessa solo la famosa co2 sequestrata durante la vita delle piante), ora 
non vanno più bene manco le centrali a biomasse?
Facciamo che costruiamo tutto sulla luna e poi con un bel tubo tiriamo giù 
quel che serve, così, per chiedere...


Guarda, non mi meraviglia che molte volte, le cose buone e giuste sono 
totalmente ignorate dalla politica.
Ma sai da cosa dipende questo ? Te lo dico in tutta franchezza : è che i 
'supergenii tecnici' (quelli del tuo stampo) non sanno magari una mazza 
, (oppure non vogliono sapere una mazza), di come funziona la politica.
Tu ti meravigli che i politici parlino solo di 'chi lo fa, quanto costa, 
quanto ci si impiega, etc etc tutte le fregnacce 'amministrative'.
Ma È COSÌ dappertutto. Gli amministratori hanno una forma mentis da 
amministratori, non ci puoi far niente.
Sta a te dover 'affascinare' un amministratore, non con ottime ragioni 
tecniche, ma con ottime ragioni amministrative.
Come pensi che sia la frustrazione di un chirurgo che si lamenta di 
certe cose che funzionano male in un ospedale, e che va a parlare con 
l'amministratore delegato per poporre magari nuovi cambiamenti
o acquisti ??
Oppure un centro di ricerca universitario a cui mancano i macchinari ?? 
La risposta è sempre la stessa 'chi le paga queste cose' ?
I politici vedono solo l'impatto che ha la cosa sull'elettorato e sui fondi.
A loro non frega una mazza il resto. Per questo ci sono i tecnici.
(I 'loro' tecnici)
Devi fare più propaganda 'mirata'. Documentazione 'mirata' ad 
impressionare chi vuoi impressionare, non solo il 'pubblico' che non sa
una mazza di niente e crede solamente a chi è più convincente.
Ecco, solo chi sa coltivare anche certe qualitá 'politiche' (attenzione, 
io non sto assolutamente implicando che politica è sinonimo di 
corruzione. Sto solamente dicendo che la politica è l'arte di 
amministrare la 'res publica') ha successo.
Senza ombra di dubbio.


Ahi ahi ! E' sbagliatissimo fare una polemica su chi ha l'onere della prova.
Se io sono strasicuro di me stesso, porto io le 'prove' spontaneamente, 
anche se l'onere 'ufficialmente' spetterebbe all'altro.


...ragion per cui benvengano i trasporti su rotaia, no ???


Però dire no a quel progetto non vuol significare dire no alla TAV in 
val di Susa e neanche nel resto del paese. Se si dimostra che quel 
progetto è sbagliato si potrà contestarlo o no? Significa essere contro 
il progresso? Perchè è di questo che stiamo parlando. Sono due piani 
diversi. Serve la tav in italia? Io sono sicuro di si. E' un progetto 
corretto quella della Val di Susa? Io penso proprio di no.


Citavo una polemica nata in Toscana. Nulla contro le biomasse però se te 
vuoi costruire una centrale da 10 MW poi mi devi spiegare che cosa 
intendi incenerire. Siccome all'inizio si doveva bruciare il legno dei 
boschi limitrofi accampando come scusa un amalattia del pino c'è voluto 
poco per capire che il legno non sarebbe bastato neanche per un anno.
La società che proponeva l'impianto inoltre sembra fosse in odore di 
camorra. C'è uno studio dell' università di Torino che spiega il 
rapporto tra numero e potenza delle centrali a biomassa e la quantità di 
superfici boschive e coltivabili a disposizione. In base a quello studio 
le centrali proposte erano quanto meno (eufemismo) sovra dimensionate.


Il tuo ragionamento non fa una grinza. Qui però i soldi sono pubblici. 
Allora permetti che io chieda conto di come vengono spesi i miei soldi o no?
Sono anche d'accordo dul fatto che i tecnici hanno un ruolo e la 
politica ne ha un'altro. Però da cittadino voglio che il politico mi 
spieghi perchè ha fatto una scelta anche contro determinati pareri 
tecnici, eventualmente assumendosene le responsabilità. Nella vicenda 
TAV purtroppo manca un elemento politico fondamentale il rapporto 
costo/beneficio. E' qui che casca l'asino. Il politico è giusto che 
ragioni in autonomia ma in ultima analisi deve rendere conto delle 
scelte che fa (Bresso docet). Puoi anche fottertene di tutti i pareri 
tecnici e andare oltre però devi dare una motivazione politica credibile 
che non può essere che se non di fa una ferrovia allora siamo contro il 
progresso.

 necessariamente la cementificazione e' cattiva.
solo negli ultimi 15 anni sono stati cementificati qualcosa come 3 
milioni di ettari in italia, ovvero l'equivalente di lazio e abruzzo 
messi insieme. e ho detto 15 anni, non un secolo. ogni quattro mesi 
consumiamo con il cemento un territorio pari a quello di città come 
milano. il veneto è un esempio ulteriormente negativo: dal 1950 ad oggi 
ha aumentato la sua urbanizzazione del 300% quando invece la popolazione 
è cresciuta solo del 30% nello stesso periodo.
la cementificazione in italia non è ne buona e ne cattiva, è 
esclusivamente selvaggia.

 In realtà penso sia semplicemente l'applicazione del concetto NIMBY.
Se mi vengono a fare l'alta velocità in Sicilian, AIMBY, please!
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 corretto quella della Val di Susa? Io penso proprio di no.
e allora, perchè non prospetti tutte queste buone ragioni in una sede 
'politica' dove hai più probabilità di avere successo, se sei ascoltato ??
Perchè qui in questa sede, al massimo potrai raccogliere consensi che ai 
fini pratici, non valgono un piffero, se mi consenti.  :-))


Guarda, per farti vedere che spesso la politica e la ragion tecnica e 
quella economica di una azienda fanno a botte, ti menzionerò (siamo 
informatici no ?) che tecnologicamente si potrebbero sostituire 
moltissimi posti di lavoro con dei robot (non necessariamente antropomorfi).
Anche se dal punto di vista del progresso sarebbe un bene farlo, 
politicamente sarebbe un disastro. Perchè devi pensare ai disoccupati 
che crei in quel momenrto.
Meglio allora che un oggetto costi 1000 euro, perchè così dà lavoro a 
5000 operai, piuttosto che fare scendere il costo di quell' oggetto a 25 
euro, perchè in quel modo manderesti a casa 5000 operai.
Quindi vedi che politica e progresso tecnologico non sempre vanno 
d'accordo ?
Inoltre, in campo agricolo, hai mai sentito parlare di 'dumping' ? Cioe 
di tonnellate di arance che vengono letteralmente buttate via o bruciate 
(alcune, ma minima parte, date a qualche servizio sociale)
per non far calare il prezzo delle arance, altrimenti molti agricoltori 
andrebbero in fallimento ?
E così gli agricoltori ricevono le sovvenzioni dalla Comunitá Europea.
Purtroppo funziona così. Se si vuole sopravvivere alla globalizzazione e 
al mercato libero.
Ma non illudiamoci che esista una via di uscita 'ragionevole' e nemmeno 
un compromesso 'ragionevole'.
Non esistono compromessi in economia. O si ha un mercato libero, o si ha 
il comunismo implementato al 100%.
Cioè con tutti i mezzi di produzione di proprietá dello stato.
E allora si potrebbe arrivare a fare come nella DDR  : per tre anni si 
producono i telai delle auto, e negli altri tre anni si producono i 
motori - nella stessa - fabbrica. in modo che per avere una auto 
completa (la Trabant) devi aspettare 6 o 7 anni.
Così è l'economia socialista (io l'ho vista coi miei occhi).
Però nessuno era disoccupato, e tutti avevano una casa. Non esistevano 
mendicanti.
Questi sono i compromessi che si devono fare.
Sono compromesi fondamentali. Non è che si sceglie solo tra una Fiat o 
una Lancia.

 trasporto merci su quella tratta seguono un trend negativo da anni...
Indubitabile. Pero' quando parlo di una cosa del genere parlo di un
ciclo di vita non di 10 o di 20 anni; e non parlo di una strada
comunale, parlo di un grande corridoio.
Insomma, io confesso che piu' vado avanti ad informarmi e meno certezze
ho, in un senso e nell'altro.
-- 
Ciao!
Luca

 progetto � sbagliato si potr� contestarlo o no? 
Ecco, questa IMHO e' un'altra questione ancora. QUALE progetto? perche'
mi risulta, ma potrei sbagliare, che questa e' la versione 2.0 del
progetto, ossia una versione che succede alla prima, largamente
rimaneggiata per venire incontro alle esigenze degli enti locali.
Voglio dirlo in altra maniera. Da un lato io vedo una legittima
discussione di utilita'; dall'altro vedo opposizione senza se e senza
ma che, nota, c'e' qualsiasi cosa si faccia (io sto attaccato a
Vicenza...).
-- 
Ciao!
Luca

 esclusivamente selvaggia.
Voglio farti un esempio di cosa intendo.
Qui da me e' in partenza la costruzione della superstrada pedemontana
veneta. Serve? al di la di alcune scelte IMHO discutibili di passaggio
nella parte ovest dell'opera, si, serve come l'aria, perche' qui
mediamente per fare 30 km, per lo più passando in mezzo ai paesi, ti ci
va un'ora. Lo ribadisco, passando in mezzo ai paesi, per cui pensa la
felicita' degli abitanti che si vedono passare davanti il traffico
medio e pesante.
Viceversa, sono state tirate su unita' abitative e capannoni a gran
carica negli ultimi 10 anni, per un'esigenza da parte dei comuni di
fare cassa: giustificata nel breve ma dissennata nel medio/lungo. E'
stato consumato MOLTO piu' territorio di quanto ne consumera' la
pedemontana veneta. Serve? no, visto che ora come ora i capannoni
industriali vengono via a mazzi e che solo in Marostica e limitrofo
(stiamo parlando di un paesotto da 13.000 abitanti) ci sono centinaia
di unità abitative sfitte o in vendita.
-- 
Ciao!
Luca

 PaF
mmmmmh no, forse rappresenta molto di più, supera i confini di una valle 
già ampiamente martoriata e lo dimostra un interesse nazionale che va 
ben la notizia di "nera" dei lacrimogeni e delle opposte fazioni.
Ci sono opere/pratiche che intrinsecamente sono vettori anche di 
"simboli":  cementificazione del territorio, inceneritori, nucleare, 
mega ponti, gallerie. Non è l'opposizione a qualunque cosa fine a se 
stessa, piuttosto è il mettere in discussione il "modello di sviluppo" 
tutt'altra cosa dal progresso.
Queste realizzazioni ipotecano a distanza e scaricano sulle generazioni 
future degli scenari sui quali pende la preoccupazione della 
sostenibilità. Termine che ancora non trova collocazione nei modelli 
economici ma che sta cominciando a farsi sentire e lo farà sempre più 
intensamente. Ad esempio un territorio che va a pezzi ogni 3 giorni di 
pioggia giustificherebbe l'introduzione di modelli attualmente 
considerati anti-economici (che diventerebbo economici se colpevolemnte 
non si omettessero i costi collettivi di continuo e perenne 
restauro/ripristino)
Al di la dei  legittimi diversi punti di vista sarebbe buona pratica, a 
meno di non preoccuparsi esclusivamente del brevissimo termine, 
investire i beni comuni (ricchezze di tutti) nella prospettiva di cosa 
sarà il mondo fra 20/30/40 anni e di come non dilapidare ciò che abbiamo 
avuto nella disponibilità dalle generazioni precedenti garantendo alle 
prossime un livello di sopravvivenza dignitoso.

 nostro territorio?
Secondo i detrattori della TAV, la TAV non serve a "sfruttare meglio le
risorse che abbiamo sul territorio" ma a "distruggere il territorio" in
cambio di 17 miliardi di Euro.
Se poi "tenero" era "tenore", la risposta e' "no, non serve", almeno per
me. E questo implica che nemmeno il nucleare serve.
Ciao,
Marco
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Non sono d'accordo. Dovremmo discutere sul limite oggettivo del 
sentimento "not in my backyard" a fronte di interessi almeno nazionali.
Del resto se ne discute dai tempi della hoover dam.


A questo punto la cosa migliore � vedere. a nessuno viene in mente che 
la vecchia via ferrata non la usassero in molti per problemi d'orario?

 sentimento "not in my backyard" a fronte di interessi almeno nazionali.
Ho l'impressione di parlare arabo. Un' opera a cazzo di cane è tale 
anche se la fanno a casa tua e non a casa mia soprattutto poi se per 
fare questa opera a cazzo di cane mi chiedono i soldi a me. Quando voto 
un politico perchè mi rappresenti non gli delego la mia vita e se quello 
smette di rappresentarmi ho tutto il diritto di mandarlo a cagare senza 
aspettare che faccia danni per 5 anni. Io col mio voto non firmo assegni 
in bianco, non vendo il mio senso critico. Mi spiace ma su questo 
proprio non transigo.

 governare.
Ecco finalmente ho capito come ragioni. Uno che viene eletto diventa di 
fatto uno che ha potere di vita o di morte sulle persone.
No caro mio non funziona così. Per presentare un progetto come quello 
per la TAV si debbono rispettare delle leggi. Le leggi stesse prevedono 
che i soggetti che sono interessati dalle opere possono presentare 
osservazioni, obiezioni e denunciare eventuali lacune. Non si tratta di 
proteste si tratta di esigere il rispetto delle regole. Hanno presentato 
osservazioni sia i comitati che le amministrazioni locali come comuni e 
comunità montane.
Secondo te perchè l'iter prevede questo passaggio? Per rompere i 
coglioni al leader maximo che tutto decide da solo? No il fatto è che 
anche il miglior progetto del mondo potrebbe non aver tenuto in debito 
conto aspetti che invece questo passaggio tende a fare emergere. A quel 
punto si fa la sintesi e ci si confronta. C'è stato confronto in Val di 
Susa? No.
Secondo i NO TAV della Val di Susa ci sono molte lacune e molti aspetti 
che rendono questa opera illegittima. Avendo letto un pò di cose credo 
di poter condividere le loro istanze.


Buona piazza, quindi. E povero paese.

 di poter condividere le loro istanze.
No TAV, NO MOSE, NO DAL MOLIN, NO tutto. QUanti bei soldi pubblici su 
quei NO

 solo su tratti rettilinei.
Non so su quella tratta, ma in generale mica vero...
-- 
Ciao!
Luca

 pensione? SU chi concentrerai tutti i mali del mondo?
Basta. Inutile andare oltre. Io non ho parlato di Belusconi, non ho mai 
detto che sia colpa sua, anzi sulla questione ritengo che la sx abbia 
moltissime responsabilità. Io intendevo contestare la tua idea di 
democrazia rappresentativa. Vuoi infilarci Vendola, Berlusconi o chi 
cazzo ti pare a te? Fai pure.
Quello che ho scritto lo possono leggere tutti per te credo a questo 
punto sia inutile.

 Buona piazza, quindi. E povero paese.
Infatti la rovina di questo paese sono le piazze. Un paese che riceve un 
danno dalla corruzione di 60 miliardi l'anno (Corte dei Conti), che ha 
un'evasione fiscale fuori controllo, che ha una penetrazione delle 
organizzazioni criminali a tutti i livelli e soprattutto nel sistema 
degli appalti e che registra per detta di tutti il più grande divario 
tra la gente e la politicasarebbe sarebbe messo in ginocchio dalle 
minoranze rompicoglioni? Ti piace pensarla così? Ok, ciao.


Aggingiamoci pure le curve larghe, ma le curve ad angolo montane?

 minoranze rompicoglioni? Ti piace pensarla così? Ok, ciao.
Che la corruzione in europa faccia da padrona è un dato classico. Che 
sia preponderante ho i miei dubbi.
Che in Italia una decisione sia irrealizzabile senza proteste di qualche 
piazza è un altro dato classico. E' la forma mentis italiana, magari 
poterla cambiare. Fa il paio con altri memi di gruppo tipo il biologico 
(altra grande attività dei centri sociali), il rispetto ossessivo di 
tutte le religioni, tranne cattolica ed ebraica, assbook o altro.

 In questo senso lo siamo tutti, anche del ponte fantasma sullo stretto.
In un periodo in cui dovremo sobbarcarci una manovra triennale da 40 
miliardi io credo che ci si dovrebbe occupare di priorità e anche 
secondo Moretti la tav in val di susa non lo è.
Il modello che hai proposto in questi due giorni è quello decisionista. 
Uno viene incaricato di decidere e in virtù di questo deve realizzare 
quello ha deciso, bypassando iter, evitando il confronto con le 
autonomie locali ecc... Mi ricorda molto il modello di Protezione Civile 
a cui si è teso per qualche tempo salvo poi scoprire che chi decideva 
non lo faceva proprio in modo trasparente.


La protezione civile non ha cambiato modello, e mi sembra che le tue 
parole siano ancora tutte da dimostrare. O stiamo facendo gossip?

 parole siano ancora tutte da dimostrare. O stiamo facendo gossip?
La protezione civile non ha cambiato modello? Quindi stai affermando che 
dieci, sette o cinque anni fa la Protezione Civile si occupava di grandi 
eventi, mondiali di nuoto ecc... Vuoi dire che i poteri che ha avuto 
Bertolaso erano gli stessi del povero Zamberletti?
A proposito di Gossip, il massimo esponente della LTF, società capofila
nella TAV in Val di Susa è stato condannato (in primo grado) per 
Turbativa d'Asta proprio per gli appalti per le opere propedeutiche alla 
costruzione del tunnel. Se il buongiorno si vede dal mattino ci 
aspettano anni pieni di Gossip.

 E' un clich che purtroppo gli italiani hanno di se stessi.
CLICHE' ?????
Cazzo, sono FATTI, decenni e decenni di ruberie documentate, di
corruzione, di collusione con mafia e criminalita' organizzata. Sono
notizie quotidiane.
CLICHE' ???
Ma nemmeno con un bue sugli occhi puoi non vedere la realta'.
Se c'e' qualcuno da psicanalizzare e' chi rifiuta di vedere le cose
come sono.

 Aggingiamoci pure le curve larghe, ma le curve ad angolo montane?
Beh, e' per quello che fanno un tunnel.
Nota peraltro una cosa interessante: i convogli a cassa oscillante, come 
l'ETR 600, possono permettersi un considerevole aumento della velocita' 
rispetto agli analoghi convogli a cassa fissa (io ricordo un 30%, ma mi 
sembra eccessivo).
Ciao!
Luca

 pagano la TAV
Circa per il 20% del costo dell'opera. Il resto ce lo mettiamo noi (a 
conti finiti, poco meno di 2 miliardi sui 9,5 previsti, che sta 
tranquillo non saranno 9,5).
-- 
Ciao!
Luca


Appunto. Proprio quello a cui stavo arrivando.
Invece di avere una certa 'risolutezza interiore individuale' che a noi 
manca, e cioè quello di dirsi 'e me non frega che l'Italia È così 
ADESSO. Puo' cambiare e diventare meglio e IO sarò il primo ad agire in 
questa direzione'.
Invece tutti gli italiani che incontro io,  (una volta raggiunta una 
posizione di potere) hanno l'attitudine  'macchissenefrega, se lo fanno 
tutti, lo faccio anch'io, vadano a fanculo tutti'.
Questo è come io vedo le cose.

 Nota peraltro una cosa interessante: i convogli a cassa oscillante,
mi sarebbe sempre piaciuto sapere di piu' sui treni


 l'eliminazione dell'irap.
Eh certo, non hanno messo nuove tasse.
Se però aumentano quelle esistenti (l'aumento delle accise sulla benzina è
una pensata incredibile, geniale, degna di un premio Nobel dell'economia),
diminuiscono le pensioni, aumentano i ticket sanitari, mi dici cosa cambia
?
E' sempre una presa per il (|)
PaF  

 aumentano i ticket sanitari,
Li facessero pagare a tutti....

 Li facessero pagare a tutti....
Non so in dettaglio cosa aumentano, ho sentito sicuramente gli interventi
in codice bianco - azione sacrosanta sperando che questo faccia da
deterrente a tutti quei deficenti che invece di andare dal dottore per una
pirlata intasano il pronto soccorso.
Non sono sicuro però che l'intervento si limiti a quello.
In ogni caso davvero possiamo chiamare questi interventi "riforma fiscale"
?
Vogliamo anche commentare il fatto di far cadere sul successivo governo
(2012/2013 chiunque esso sia) le conseguenze principali di questa "riforma"
? 
Potevano anche aggiungere "abolizione della fame del mondo dal 2030", con
lo stesso criterio.
Io in passato ho sempre votato dx, ma questi sono dei peracottai, per me è
un dato acquisito.
PaF

 quindi "Ubi maior, minor cessat".
Ripeto: questo rende chiarissimo l'idea di repubblica, democrazia e
societa' che ronza nella testa dell'italiota tipico..

 TheStar
ma e' possibile che mai, mai, mai, ma dico proprio MAI ti ritrovi ad
avere una posizione od un'idea giusta e ragionevole.. ma dico mai,
MAI, nemmeno per sbaglio, nemmeno per coincidenza.... e' davvero
notevole..stupefacente..

 PaF
E tu, che cosa ti aspettavi?

 puzza di diesel che viene dall'autostrada ???
Primo: non sono quattro cazzoni, ma una buona parte dei cittadini
della zona.
Secondo: che l'opera sia importante non e' MAI stato dimostrato
Terzo: non si tratta di rumore e puzza di diesel, ma di milionate di
tonnellate di rocce che contengono amianto e uranio che dovranno
essere mosse con milionate di viaggi di tir inquinanti.
Quarto: non solo i residenti dovrebbero essere contro la TAV, ma tutti
gli italiani. E' un opera manifestamente inutile e dannosa che serve
solo per assegnare mega appalti agli amici degli amici. Sono i nostri
soldi. relagali ai soliti noti.
Ci arriva chiunque non sia un povero coglione senza speranza.
Quinto: da te una coglionata simile non me l 'aspettavo...

 E tu, che cosa ti aspettavi?
Ne dico una: il carcere duro, sottolineo *duro*, per i reati quali
l'evasione fiscale, il falso in bilancio e truffa ai danni dello Stato.
Dici che qualche soldino non sarebbe venuto fuori ?
PaF

 Quinto: da te una coglionata simile non me l 'aspettavo...
Succede quando l'informazione non è adeguata. Magari sono adeguati gli 
'studi' ma non è adeguata la loro diffusione.
Queste 'buone ragioni' apparentemente 'dormono' fino a due giorni prima 
che un ministro imponga la ripresa dei lavori. Allora poi il casino 
diventa a livello nazionale.
Nella organizzazione di una azione 'anti-TAV' efficace, senzaltro i suoi 
organizzatori peccano di dilettantismo.

 PaF
Intendevo dire cosa vuoi riguardo alla finanziaria.

 Intendevo dire cosa vuoi riguardo alla finanziaria.
Non sono un'economista, mi occupo di sviluppo software, per cui non sono in
grado di dirti cosa avrebbero dovuto fare Tremonti and C. per la
finanziaria.
Mi limito ad osservare come il loro approccio sia costantemente uguale a se
stesso, anno dopo anno, governo dopo governo. Prendono per il (|) gli
elettori affermando di "non mettere le mani nelle tasche degli italiani"
pensando che gli stessi siano così imbecilli da non accorgersi che le mani
non sono nelle tasche ma in qualche altra parte.
Possibile che non ci siano altre vie oltre all'aumento dell'IVA e delle
accise sulla benzina ? Anni ed anni di politica, di riunioni, di meeting,
di studi per partorire questo risultato ?
 
Anche Topo Gigio ne sarebbe stato capace.
Cosa voglio io dalla Finanziaria ? 
Ti dico cosa voglio da uno Stato "normale", vorrei che se devo richiedere
il DURC non debba aspettare mesi l'ente che me lo deve spedire, quando
basterebbe una query per vedere se sono a posto con i pagamenti e non
scoprire su mia richiesta esplicita per puro caso dopo quasi 2 mesi di
silenzio che nel 2007 mancava qualcosa, ma che nessuno si era mai degnato
di avvertirmi (e quindi senza il DURC non posso farmi pagare le fatture
dalla PA, che pure ha già stanziato i soldi).
Vorrei che le banche dati del fisco fossero integrate con tutti gli altri
aspetti "fiscali" della vita di un individuo, in modo tale che l'evasione
fosse stroncata sul nascere.
Giusto per dire due cose su n che ho in mente...
PaF


Condivisibile.

 spese.
vedi, continuando sul filo del ragionamento da "casalinga di voghera" (io
mi sento tale in economia) credo che ci sia margine per tagli alla spesa,
ma non implementati in modo flat.
Siamo nel 2011, andiamo nello spazio, produciamo processori a 22 mn, perché
non implementare un rigido controllo della spesa pubblica, nello stesso
tempo rendendola trasparente ?
Qualcosa del tipo un "Piano dei Conti" nazionale dettagliato all'estremo,
con il quale sia possibile vedere in tempo reale - per esempio - quanto è
stato speso per il mosaico del sole delle alpi in piazza in una città del
bergamasco, oppure le voci dell'offerta per i rifacimenti di 
italia.it
Giusto due esempi a caso.
Il politico non controllato è come un bambino in un negozio di caramelle
senza sorveglianza: quanto tempo passa prima che almeno una caramella
sparisca ?
PaF

 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06/27/tav-blindati-e-fozre-dellordine-circondano-il-presidio/127533/
A dire il vero stavolta non dobbiamo vergognarci proprio di niente.
Il piano iniziale č stato pesantemente modificato per venire incontro 
alle proteste, buona parte non verrŕ realizzata inizialmente ma solo se 
ci saranno volumi di traffico che lo giustificano, sono stati ascoltati 
tutti, si č deciso, si č messo in pratica la decisione senza far male a 
nessuno.
Io direi che dobbiamo VANTARCI di come č andata, forse siamo solo stati 
come al solito troppo lenti.

   To the extent that our Constitution is still intact, the choice is again ours.
E' un'analisi storica particolarmente imbecille e parte da presupposti 
assolutamente falsi.
L'america non contrastava per nulla le corporation, al tempo lo stato 
americano pagava le aziende in base a quanto esse chiedevano senza 
chiedere il riscontro di quanto esse producevano: durante la guerra 
nelle citt� americane capeggiavano manifesti che gridavano "Supporta lo 
sforzo bellico, compra i fondi americani".
Alcuni storici americani considerano la guerra civile come cultura 
dell'impresa vs cultura del latifondo.
Non basta scrivere in inglese per dire cose vere.
In quanto al favore che riscontravano le imprese nella germania nazista, 
spicca tra molte quella che costriva i motori d'aereo degli stukas (i 
migiori caccia della ii guerra mondiale) e che adesso tu conosci come BMW.
Considerando che la germania ha costruito i motori i cui principi 
mandano per aria i satelliti.....diurei che dare fiato alle imprese � un 
grande idea.
Ma tu poi sempre sperare nel neostatalismo e metterti in coda ai 
concorsi pubblici.


[cut]
Hai ragione da vendere, ma in un Paese in cui il Consiglio di Stato dice al 
Min. Istruzione che risparmiare 8 milioni di euro (uso di email e PDF vs 
cartaceo per i concorsi) è poco, significa che lo Stato non vuole proprio 
risparmiare sulle sue spese.
Da tagliare ce ne sarebbe, così come da redistribuire meglio le spese, ma la 
volontà è pari a zero mi sembra.
ciao
G.

 Fassino e Berlusconi.
Potrebbe essere.. peccato che di argomenti e di studi per dimostrare
che la TAV e' un ' opera inutile ed antieconomica ce ne sono in
abbondanza.. mentre di studi ed argomenti per dimostrare che sia
necessaria , utile ed economicamente vantaggiosa non se ne vede manco
l' ombra...

 piu' assurda).
MEGAQUOTE

 In realtà penso sia semplicemente l'applicazione del concetto NIMBY.
COLOSSALE MINCHIONATA.  Informati meglio.
http://www.beppegrillo.it/2011/06/un_tunnel_inutile_di_22/index.html