Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Trovare ottimi sviluppatori

Dato che in un altro thread si parla di "programmatori introvabili"
direi che questo articolo di Joel Spolsky puň calzare a pennello :-)
http://www.joelonsoftware.com/articles/FindingGreatDevelopers.html
Non č tutto direttamente applicabile alla situazione del mercato
italiano ma direi che in buona parte il problema č lo stesso. 
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Nothing is more dangerous than an idea
if it's the only one you have" - E. A. Chartier


tra le righe si legge quanto vado sostenendo da un po di tempo,
e' inutile farsi mandare 1000 cv, se poi magari solo 30 solo leggibili !
il motivo dei 1000 cv ?
in italia sicuramente l'incompletezza degli annunci.
in america "magari" e' una cosa nuova, in quanto
io ricordo gli annunci di qualche anno fa, dove tra le
altre cose era specificato il salary range, cosa che attualmente
avviene molto di rado.
poi gli annunci erano molto piu' dettagliati,
insomma non ci sono piu' gli annunci di una volta !
quello che mi sovviene a corollario, e' che nelle aziende
ci sono sempre piu' persone che non hanno un cazzo da
fare, e passano intere giornate a leggere improbabili cv,
di improbabili candidati !
il guaio e' che di quelle persone non se ne possono
sbarazzare, sono li perche devono essere li !
e sono zavorra economica e produttiva per le aziende!
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di improbabili candidati !
Eh eh ci sono i recruiters :-)


 italiano ma direi che in buona parte il problema è lo stesso.
Dimentica di dire che chiunque se lo paghi di piu' passa a lavorare con te.
Nicola


 italiano ma direi che in buona parte il problema è lo stesso. 
"By the way, before I move on, I need to clarify something about
internships in computer science and software development. In this day and
age, in this country, it is totally expected that these are paid
internships, and the salaries are usually pretty competitive. Although
unpaid internships are common in other fields from publishing to music, we
pay $750 a week, plus free housing, plus free lunch, plus free subway
passes, not to mention relocation expenses and all the benefits. "
Si, si, proprio lo stesso degli stage in Italia. Poi diamo addosso
all'ammeriga di Bodini su altre cose ma per favore queste cose in Italia
non esistono proprio, siamo anni luce lontani.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non esistono proprio, siamo anni luce lontani.
Gia' la situazione che descrive e' favolosa a dire poco.
Sull'analisi dei critici degli USA direi che c'e' solo una spiegazione :
invidia e rassegnazione a non sapere fare funzionare la societa' da parte
dei paesi arretrati.


 dei paesi arretrati.
Far funzionare una societa' va ben oltre far funzionare il mercato del
lavoro. Le critiche sociali le ritengo giuste o comunque passibili di
discussione, ma sul mercato del lavoro bisognerebbe solo che prostrarsi
umilmente e imparare.


 dei paesi arretrati.
Tra un paese con la pena di morte ed un paese con i nostri difetti 
preferisco il nostro.
Il Camerlengo

 Nicola
Non sono completamente d'accordo.
A quei livelli, la qualita' del lavoro conta piu' del salario (che,
ovviamente, e' gia' altissimo).
Se leggi tutto l'articolo, dice che gli "stagisti" vengono pagati $750
a settimana piu' benefits, dove i benefits comprendono trasporto, vitto
e alloggio (a NYC!).
Insomma vivi per qualche mese a NY e puoi spendere $100 ogni sera in
divertimenti :)
Immagino che un dipendente full-time con qualche anno di esperienza
prenda uno stipendio tra i $100k e i $200k anno piu benefits, (almeno
vitto e trasporto e magari qualche contributo per l'alloggio).
A quel punto, se un'altra azienda con progetti meno interessanti o con
un ambiente meno stimolante ti trova (perche' tu certo non la cerchi) e
ti offre $15k in piu' l'anno, beh probabilmente non cambi.
Saluti,
Fabio

 umilmente e imparare.
QUa si va ben oltre il lavoro.
Si parla di universita' funionanti, interallacciate con l'industria.
Di Aziende funzionanti che fanno ricerca e attraggono i cervelli migliori
con lavori interessanti, benefit di ogni tipo.
Questo puo' avveniire solo tramite una Societa' impostata per lo Sviluppo e
sul rispettodei diritti dell'Individuo.
Da noi ormai non abbiamo piu' alcun diritto se non quello di piangere,
lamenntarsi o emigrare.


 Scriveva n.n mercoledě, 06/09/2006:

giusto per non andare fuori tema ?
felice_pago


 sul rispettodei diritti dell'Individuo.
:-)))))
Il Camerlengo


NOn avevo capito che "i critici degli USA" si riferiva a coloro che 
criticano il sistema di lavoro degli USA.
Il Camerlengo

 andrebbe casomai sistemato.
c'e' un lavoro per ogniuno,
ed ogniuno deve fare il proprio lavoro !
se sono junior vengo pagato da junior,
e nel team ci sto' per fare il junior


 sto' per fare il junior
Vedi sopra
Il Camerlengo

 Se ci fosse scritto "conoscenza italiano".....
avessero preso sicuramente te che sei il piu' migliore assai !
come dire:
l'uomo giusto al posto giusto !


 avessero preso sicuramente te che sei il piu' migliore assai !
Fai lo spiritoso quanto vuoi. Un metodo che ritengo ottimo per 
selezionare i cv è quello di scartare quelli che nella lettera di 
accompagnamento hanno delle castronerie linguistiche come quelle 
sottolineate.
Il Camerlengo


ah quindi non volevi scatenare una sterile polemica ?
fai bene e mi ripeto:
l'uomo giusto al posto giusto !
solo ce ne fossero di piu' !



No, semplicemente ho notato un post particolarmente esemplificativo di 
ignoranza della lingua italiana e quindi lo ho sottolineato
Si parlava mi pare di aziende che non sanno scrivere gli annunci, per 
esperienza so che una grandissima percentuale di cv dimostra una scarsa 
dimestichezza con la lingua.
Non mi pare sterile, e neanche secondario. Magari è anche un consiglio. 
Ti segnalo, ad esempio, che il criterio di scartare i cv con questo 
"problema" è un metodo diffuso.
Se tu puo vai fiero del tuo ignorare è un altro paio di maniche.
Il Camerlengo

 > ah quindi non volevi scatenare una sterile polemica ?
tra l'altro hai anche cambiato il subject del post :(



E allora, dove sta il problema?
Il Camerlengo

 non esistono proprio, siamo anni luce lontani.
Il mio primo lavoro da neolaureato fu pagato a stipendio pieno, assunto 
a ti, formazione per 3 mesi fuori sede, vitto e alloggio + benefits.
In usa quante ferie fanno all'anno a fronte di quello stipendio?
Siamo lontani anni luce per ruoli da programmatore, per altri ruoli, 
nell'informatica e non, io i benefit li vedo e anche la formazione.
C'è da dire chi si meriti tale formazione o stage pagati, perché conosco 
anche io molti giovani che non hanno ricevuto lo stesso trattamento, e 
molti altri che lo hanno ricevuto, in italia ovvio. Il confronto fra i 
vari soggetti non è possibile, non tanto per capacità tecniche che sono 
il meno, ma per capacità a trovare il ruolo giusto nell'azienda giusta.
Troppo spesso ci si ferma a cercare lavoro in un'area ristretta di ruoli 
o geografica o di un certo tipo di aziende, chi sa cercare trova, come 
ho potuto notare negli ultimi anni.
Fra l'altro anni difficilissimi (dopo il 2000), ora vedo una certa 
ripresa di assunzioni, miglioramento minimo nelle offerte e qualche 
possibilità in più di contrattazione.
Speriamo che il miglioramento si estenda dalle aziende serie a tutte le 
altre, senza alcuna speranza per le br chiaramente.


una società dove si lavora solamente, così competitiva che se non sei 
all'altezza dai di matto, che se giri nella strada vietata hai ottime 
probabilità di portare a casa un coltello nella schiena...
Ho visto molta più felicità in italia che in qualsiasi altro paese sia 
stato, forse saper apprezzare altre cose oltre al lavoro e alla carriera 
rende più felici, ma ci se ne rende conto solo quando è troppo tardi e 
si è buttata la propria vita solo lavorando, e vale anche per chi resta 
in italia.

 e nel team ci sto' per fare il junior
Che c'entra con quello che ho detto?


 E allora, dove sta il problema?
č meglio come hai fatto, anche perchč il subtopic non c'entra nulla con
il topic iniziale. Comunque son d'accordo con te, passino gli errori di
battitura ma si suppone che una persona sappia scrivere il suo cv in
maniera decente.


 Dimentica di dire che chiunque se lo paghi di piu' passa a lavorare con te.
Questo non è sempre vero, a meno di una logica solamente monetaria.
Esistono il fattore colleghi, il fattore capo, il fattore ambiente, il
fattore città e altri ancora. Se uno ti propone 100€ al mese in più ma
vai a fare una vita di merda... beh te ne stai sicuramente nel tuo bel
nido felice credimi. I programmatori son persone..


 ti offre $15k in piu' l'anno, beh probabilmente non cambi.
Già...


 non esistono proprio, siamo anni luce lontani.
Concordo, ma non è solo questione di quanti bonus danno agli stage. Se
vai a fare uno stage a FogCreek o a Google ad esempio vieni trattato
come dipendente, come risorsa, come persona su cui investire (e che
probabilmente ritornerà l'investimento diventando un dipendente). E'
proprio una questione mentalità. Qui a volte il dipendente è visto come
un fastidio.


 sul rispettodei diritti dell'Individuo.
Eh eh è quello che sto cercando di dire anche io da un bel pò di post.
Qui è un problema di cultura, politiche e altro. Mooolto prima di quanto
ti paghino (che è una conseguenza di questa mentalità)


 in italia.
Questo è verissimo ma a me pare che in Italia ci sia parecchia
frustrazione per il come si lavora... poi certo siamo campioni del
divertimento, su questo ti do ragione.


 divertimento, su questo ti do ragione.
per il come si lavora ho sentito lamentare tutti: tedeschi, francesi, 
inglesi, americani, spagnoli, russi, polacchi....
Il fatto è che ciascuno ha il proprio ideale e al massimo ci sono paesi 
che hanno un'idea di buon ambiente di lavoro e di buona qualità del 
lavoro superiore alla nostra.
Questo significa che un italiano che si sposta troverà un ambiente 
migliore all'inizio ma in cui ci sono ugualmente persone frustrate, come 
in TUTTO il mondo, e dopo qualche anno ci si abitua a quello stile di vita.
Per questo motivo la qualità dell'ambiente è relativa e dove stia la 
felicità... non si sa, potrebbe stare in cose diverse dall'avere 
semplicemente più soldi o un ambiente professionalmente più serio.
La frustrazione può essere risolta dal lato della qualità del lavoro in 
senso generale ma può ritornare sotto altre forme, vedi i giorni di 
ferie o la competitività dell'ambiente.

 ferie o la competitività dell'ambiente.
Scusa la franchezza ma stai dicendo una massa di stupidaggini.
Per un uomo che da 0 anni all pensione fara' la carriera Informatica e quasi
tutte le altre Professione la differenza fra Usa e Italia e' la stessa che
c'e' fra Italia e mauritania.
le scuole sono nettamente superiori, i Professori superiori, le Aziende sono
superiori, c'e' Ricerca e qua no, ci sono GLi headquarter delle Maggiori
Societa' al mondo con quindi tutti i ruoli chiave, tecnici e manageriali,
qua no , aggiungi che gli stipendi sono piu' alti, la qualita' della vita
superiore, La pensione funzona meglio, gli Ospedali sono 20 anni avanti, Lo
Stato e' piu' efficiente, la giustizia piu' veloce, se si vuole fare Impresa
siamo 47isimi e sostanzialmetnre al 99%qua falliamo mentre la si riesce.
Dai per favore finiamola con sti confronti assurdi fra il i Paesi civili e
il paese di Pulcinella.
Prova ne e' che non esiste un solo americano che sogna di trasferirsi a
lavorare qua, cosa che potrebbe anche fare, mentre 99%di noi si
trasferirebbero la domani, e se non lo vogliono e' perche' sono masochisti,
o semplicemente fanno come la volpe e l'uva.


 o semplicemente fanno come la volpe e l'uva.
Beh non so se tutti qua vorrebbero trasferirsi comunque le tue
conclusioni sono ok... ma le basi di partenza decisamente discutibili...


 .. e se non lo vogliono e' perche' ..
Nel mio caso, ci sono Statunitensi (ipocriti creazionisti bible belt 
destrorsi in primis) e cose che accadono negli USA che proprio non mi 
piacciono (ad esempio il dollaro, la pena di morte). Attenzione, altri 
statunitensi e altre cose made in USA mi piacciono, diciamo siamo 50-50, 
ma a questo punto preferisco il Regno Unito. Il più ignorante testa di 
cazzo britannico che incontri, mezzo ubriaco, ha spesso più senso civico 
e dice cose più sensate del 75% degli Italiani ..
-- 
ale
http://www.riolo.org

 conclusioni sono ok... ma le basi di partenza decisamente discutibili...
NOn sono esterofilio in generale, anzi, molti stati imho sono peggio.ù
Certo gli USA e altgri hanno 4 marce in piu' e sono i veri posti dove
l'individuo medio ha la liberta' di avere una o 2 opportunita' per fare la
vita che vogliono fare.
Da noi, come in tutti i paesi arretrati,questa opportunita' e riservata solo
a pochissimi fortunati. Perdere questa possibilita' per me e' eticamente
amorale ed e' molto piu' amorale di avere la sanita' privata, o la pena di
morte.
E' l'amoralita' nei confronti di farci realizzare i nostri desideri, che e'
un dovere della societa' soprattutto se i desideri sono semplici e
realizzabili.


destrorsi in primis) e cose che accadono negli USA che proprio non mi 
Il problema di molti, specie in Italia, e' che pensano che gli USA
siano omogenei e che tutti siano fanatici religiosi con la scure in
mano pronti a tagliare teste.
Ci sono per carita' anche quelli, ma appunto, "anche" quelli.
La qualita' di vita che ho sperimentato finora in questi miei 10 anni
di emigrato in USA (quindi sicuramente non una condizione
avvantaggiata e con tantissimi handicap, ho avuto la mia bella dose di
problemi e vicissitudini) e' lontana anni luce se non parsec, dalle
descrizioni che molti antiamericani dipingono su questo gruppo, IMHO
per pura invidia o totale ignoranza del pianeta USA, pianeta che per
inciso non puo' certo essere capito leggendo il Corriere o la Gazzetta
dello sport.
Ci ho messo anni prima di iniziare a capire il perche' di certe idee e
comportamenti e ritengo di avere ancora MOLTO da imparare per capire
meglio dove vivo.
Vuol dire che non e' vero ci sia la bible belt e tante cose negative ?
No di certo, purtroppo ci sono, a partire dall'attuale
amministrazione, odiata da quasi tutti quelli che conosco, ma c'e'
molto ma molto di piu'.
La somma tra cose negative e positive e' ancora ampiamente dalla parte
delle cose positive e moltissimi lottano contro le cose negative.
I creazionisti (tanto per citare una delle cose che odio di piu') per
esempio sono emarginati e ridicolizzati dai loro stessi compatrioti
non appena mettono il naso fuori da dove si trincerano.
Io vivo nella bible belt (sic !)  ma tutto sommato mi rompevano molto
ma molto di piu' il torrone i religiosi nella laica Italia che qui
dove mi trovo.
L'unico effetto negativo che sperimento per questa cosa e' il fatto di
trovare il vino ad un costo maggiore che altrove :-( .. damn puritani
!
Ma direi che si puo' vivere anche con qualche bicchiere di vino in
meno.
Ecc. ecc. ... peccato ci sia troppo fanatismo antiamericano perche' si
possa davvero impostare una qualche discussione per comparare
oggettivamente sistemi diversi e capire perche', almeno nell'IT,
l'America e' ancora America, dove tutto e' cominciato e ancora fa da
motore trainante.
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 realizzabili.
MI par di capire che parli dei tuoi desideri, di quelli dei poveri te 
ne fotti...
Il Camerlengo

 o semplicemente fanno come la volpe e l'uva.
il motivo sono SOLO i soldi, a nessuno frega niente della civiltà del 
paese se no non andrebbero tutti in usa, là si guadagna e si lavora come 
somari, punto. Tutti quelli che vanno là vogliono la carriera e i soldi, 
stop. Se a te pare un bel modello allora concordo che gli usa siano 
superiori, io ho altri valori e altri modelli oltre ad una adeguata 
carriera e stipendio, che ho anche stando in italia (nord ovviamente).

 conclusioni sono ok... ma le basi di partenza decisamente discutibili...
io mai e poi mai e ne conosco molti che la pensano come me, quindi quel 
99% è proprio buttato lì.
Poi un conto è volersi trasferire per sentito dire o per voglia di 
cambiare, il sogno del paese ideale, ciò che vediamo nei film, come le 
fighe con fisici bestiali e 5 di seno soda che girano in roller, un 
altro è vedere che sono tutti brutti, obesi, mangiano della merda e si 
preoccupano solo di carriera e soldi.
Ognuno ha i suoi problemi, ci sono posti migliori al mondo di italia e 
usa...

 ferie o la competitività dell'ambiente.
I tuoi discorsi potrebbero essere interessanti se fossero un po' piu'
obiettivi e non visti nell'ottica di:
- un giovane laureato con 110 e lode
- una persona che ha gia' un appartamento comperato dai genitori per cui
non deve pagare l'affitto
- una persona che vive nella zona piu' ricca d'Italia
- una persona che e' molto adattabile sul tipo di lavoro che vuole fare
Se cominciassi anche a fare le seguenti considerazioni:
- non tutti possono o vogliono laurearsi (le universita' italiane non
possono accogliere 20milioni di iscritti) e comunque se tutti fossero
laureati la laurea non distinguerebbe piu' nessuno
- non sempre i migliori laureati italiani sono i piu' bravi, anche li'
c'e' molto nepotismo (ok non sara' il tuo caso ma non dirmi che non
esistono)
- non tutti hanno un appartamento di proprieta' per cui lo stipendio si
riduce sensibilmente
- non tutti possono trasferirsi in emilia-romagna (anche li' ti immagini
55 milioni di persone in emilia?)
- non tutti vogliono fare lavori solo per guadagnare di piu', tanti
vogliono  fare il mestiere che piu' gli piace e per cui sono adatti e nel
caso di questo ng quelli tecnici
- non tutti sono giovani, quando hai piu' di 35-40 anni in Italia e'
veramente dura
Se cominciassi a tenere presente queste considerazioni allora daresti meno
l'impressione di chi pensa solo al proprio florido orticello e non vuole
vedere quello che c'e' intorno. Probabilmente potresti anche cominciare a
vedere che gli italiani all'estero non sono tutti esterofili ma che spesso
ci vanno per necessita' economiche o per curiosita' intellettuale. Parli
di qualita' del lavoro ma tu non hai mai vissuto la differenza ma hai
soltanto "sentito dire", che non e' la stessa cosa. Almeno io ti posso
citare il mio caso personale (ovvero che posso testimoniare veramente)
dove in Italia mi sono sempre trovato "costretto" a lavorare almeno 10 ore
al giorno mentre nel nord-europa non se ne aspettano piu' di 8. Te ne
potrei citare dozzine di amicizie reali e durature (be' vivendo all'estero
alla fine tra italiani fai un po' comunita') sicuramente piu' concrete di
lavoratori stranieri che non si sa come hai potuto fare tu (se spiegassi
come), ma non importa. Ovvio che il lavoro non e' piacevole in tutto il
mondo per diversi motivi ma qui si parla di criteri obiettivi di qualita'
su cui si puo' fare molto. Per cui se magari evitassi di buttare falsi
luoghi comuni perche' c'e' un conoscente di qua' e di la' che ti ha detto
questo o quello, o (piu' probabilmente) ha sentito dire questo quello,
saresti anche un po' piu' credibile. Ah i giorni di ferie? io ne ho 30, in
Italia ne avevo 28.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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 vita che vogliono fare.
Hai detto bene, la vita che vogliono fare, dipende da cosa vuoi. Se vuoi 
certe cose devi andare in usa, ma non puoi dire a tutti che là è meglio 
tutto, che funziona meglio tutto, perchè è meglio per te, per ciò che 
vuoi tu, è troppo relativo. Non tutti vogliono carriera e soldi a 
discapito di altre cose. C'è a chi interessa solo il clima e il mare, a 
costo di guadagnare 1000€ al mese tutta la vita come programmatore di 
pagine web, chi venderebbe la madre per un posto da dirigente a 200000$ 
a 35 anni in una delle più note multinazionali usa, pur rischiando 
esaurimenti nervosi o il suicidio, insomma le opinioni e i desideri sono 
i piu svariati ma a mio avviso non c'è molto equilibrio nello stile di 
vita americano. Ne vedo di più in quello italiano

 merda e si  preoccupano solo di carriera e soldi.
Che bel luogo comune idiota.


 dello sport.
parlo per me, io non ho alcuna invidia per chi ha deciso di trasferirsi 
lě, ci sono stato qualche mese e ci capito ancora per lavoro per 
settimane. Ho contatti personali, amici e colleghi e un paio di persone 
che si sono proprio trasferite, per amore principalmente.
Non mi pare corretto dare dell'invidioso o del disinformato a chi la 
pensa diversamente da te o da altri, ogni opinione non viene rispettata 
da voi in USA? Anche qua č cosě non ti preoccupare ci ho fatto il callo, 
tutto il mondo č paese...

 Che bel luogo comune idiota.
mah, ti dirň che quasi tutti quelli conosciuti sono cosě, sarň sfigato io.
Nel dubbio preferisco stare qui che vedo molte piů donne in forma, e per 
me questo vale moltissimo ;-)

 Italia ne avevo 28.
Tu vivi in usa?
I miei non sono luoghi comuni, sono opinioni personali dettate da 
esperienza in usa, se tu hai visto solo fighe, persone felici che 
mangiano sano e lavorano 8 ore al giorno beato te, io ho visto 
tutt'altra situazione.

 piu che stanno peggio
Mi fermo quì perchè ce n'è già abbastanza.
Partiamo dal presupposto che il confronto è stupido in partenza. Detto 
ciò, diciamo cos'è il capitalismo: capitalismo consiste nell'eliminare 
tutte le barriere (che siano politiche o sociali) che sono di ostacolo 
ai soggetti economici.
Perchè dico questo? Per la semplice ragione che gli USA sono una società 
ordinata sul capitalismo, l'Italia e più in generale l'Europa (escluso 
la Gran Bretagna) storicamente e culturalmente no. L'Europa non ha 
alcuna intenzione di rinunciare al welfare e ad una economia sociale di 
mercato.
Per cui è stupido confrontare USA e Italia facendo la lista della spesa 
delle differenze come quella che leggo. Gli USA sono una società 
puramente basata sul capitalismo quindi con le sue regole concentrate 
tutte a liberare il potere economico. In Italia (grazieaddio - ndr) non 
è così, per cui non possiamo importare le loro regole del piffero. Chi 
ama vivere in una società con quelle regole si trasferisca in america. E 
chi si trasferisce in america senza fare i conti con quelle regole cazzi 
suoi.
A me personalmente una società del genere fa cagare, per quanto ne possa 
discutere dei dettagli non ne condivido i principi per cui la questione 
muore in partenza. Tu sostieni che gli usa hanno 4 marce in più, io 
rispondo dipende dove vogliono andare, se vanno nella direzione opposta 
a quella della mia concezione di società possono averne anche 10 di 
marce in più.
Per inciso, in questo momento il paese più capitalista del mondo (nel 
significato stretto del termine) è la Cina, perchè non proviamo a 
indirizzare il discorso sul neoliberismo sfrenato cinese?

 indirizzare il discorso sul neoliberismo sfrenato cinese?
questo è uno spunto davvero intelligente e costruttivo, mi piace, ma 
forse sappiamo troppo poco della cina per poterne discutere e troppo 
dell'america per considerarla meno di prima.

 me questo vale moltissimo ;-)
A parte che la percentuale di maschi italiani sovrappeso e' maggiore di
quella degli americani, 
http://www.food.gov.uk/healthiereating/advertisingtochildren/promotion/issues/obesityratesworldwide/
http://www.warc.com/LandingPages/Data/OtherReports/Demographics_ObesityReport.pdf#search=%22%2Badult%20%2Bobesity%20%2Brates%20%2Busa%20%2Bitaly%22
- sebbene il numero di persone obese USA e' nettamente superiore. Vorrei
farti notare che in italiano c'e' una piccola differenza tra il dire che
ci sono piu' obesi e il dire che sono "tutti obesi". L'aggettivo "brutti"
poi e' un'aggiunta puerile da asilo elementare, sorvoliamo.... ovvio che
per te non e' offensivo perche' immagino che non ti sei offeso in questo
caso.


FabioT wrote:
:: Immagino che un dipendente full-time con qualche anno di esperienza
:: prenda uno stipendio tra i $100k e i $200k anno piu benefits, (almeno
Dividi per due.

 tutt'altra situazione.
Ho conosciuta molta gente normale, non ossessionata dal lavoro e ne' dai
soldi, si ci saranno pure piu' obesi in media ma questo non mi da' il
diritto di chiamarli brutti, schifosi e ciccioni cosi' come loro non hanno
il diritto di chiamarti  nano, peloso e pelato solo perche' in Italia la
statura media e' minore, ci sono piu' calvi e la peluria corporea e' in
media piu' alta. Sta alla base di un minimo di senso civico evitare di
offendere una popolazione in un modo cosi' infantile e potenzialmente
razzista di bassa lega.


 quello che è ed esportarlo
Hai centrato il problema. E' la famosa industria dello "Story Telling",
cioè raccontare le storie. Poca gente si rende conto quanti soldi negli
USA vengono investiti proprio in questa industria (film, musica, sport,
ecc.) per esportare il modello di pensiero preconfezionato. Lo fanno
anche le multinazionali e qualsiasi azienda grande: hanno gli uffici
fatti apposta per diffondere il buon verbo sul loro conto. (Non ho ora
il link, ma tempo fa avevo letto di alcuni siti che erano bannati da
Google proprio perche si era scoperto che erano parte di "story telling"
e con una sorta di google-bombing si cercava di far venire fuori le
storie "confezionate"). In altre parole, come diceva il buon vecchio
Platone, chi ti racconta le storie quello ti domina anche. Se la gente
sogna i loro personaggi dei film, i loro supereroi, invincibili
guerrieri, ecc. per loro è tutto più facile. Peccato (per loro) che
comincia a sentirsi sempre di più la tendenza inversa: la gente anche
quando va a vedere i loro film comincia a percepire la propaganda e si
irrita. E peccato per loro che ormai i centri dello story telling si
stiano spostando in Asia. Non ci credete? In quanti thread di questo e
altri ng, e dei vari forum si parla di nuovi giganti tecnologici come la
Cina o l'India? Appunto. Anche chi dice "questi musi gialli ci
fotteranno tutti", contribuisca a sua insaputa allo story telling. E la
cosa (apparentemente) più strana è che non siamo mica invasi dai film e
dalla musica asiatica. Vuol dire che le storie americane si stanno
esaurendo da sole e dall'altra parte per lo story telling non serve
altro che le eticchette "Made in China" sui prodotti che compriamo? E'
certo che Hollywood non si arrenderà facilmente, tantomeno quelli che ci
stanno dietro. Ne vedremo delle belle nei prossimi anni, ma una cosa è
certa e prima lo ammettiamo a noi stessi meglio é: Il pianeta sta
cambiando pelle. Niente sarà più come prima, forse peggio, forse meglio
(personalmente ne dubito), ma diverso di sicuro.

 mercato.
Economia sociale? Forse ti riferisci alla scandinavia. Purtroppo (o per
fortuna) credo che l'economia si sta muovendo in quell'altro senso in EU,
con la liberalizzazione del mercato del lavoro (in Italia gia' in atto
sebbene non formalizzata adeguatamente), con la sanita' a pagamento
(oramai in voga in molti paesi europei e presto arrivera' anche in
Italia), le pensioni non garantite (anche li' a breve arrivera' anche
questo) e tante altre riforme che non mi sembra si muovano affatto verso
la direzione di un'economia sociale. Poi che c'entra? Indipendentemente
dal metodo impiegato si possono benissimo confrontare i risultati ottenuti
da economie socialiste riuscite (come la scandinavia) da quelle collassate
(come l'ex unione sovietica) a quelle capitaliste ancora in forma anche se
con qualche affano (quella USA) o tante altre forme a meta', alcune che
vanno bene, altre che vanno male. Ovvio che non puoi confrontare un codice
java con un codice c ma puoi benissimo confrontare i risultati che il
programma ti da'(a meno che non si vuole miopicamente e inutilmente
cercare di dimostrare a tutti costi che java e' meglio che c o viceversa).


 suoi.
Oddio grazie.
..
Uno sano.
..
Quoto tutto.
..
Ma volgio aggiungere che per gli informatici gli USA possono anche
essere il paradiso.. ma questo NON si può generalizzare.. NOI siamo di
parte.

Italia ne avevo 28.
Io ne ho 35 + 6 (leave days) e vigliacca se riesco a farli tutti :-)
Ciao


 realizzabili.
Concordo e sottoscrivo. Io sono fermamente convinto che con questo
andazzo delle cose l'Italia andrà tecnologicamente e competitivamente in
declino nei prossimi decenni. Purtroppo io non conto nulla nelle
decisioni (e nemmeno sono Italiano :P) ma è un dispiacere vedere il bel
paese guadagnarsi il titolo del bel paese della furbizia. A volte penso
che avessero ragione gli stranieri che dicevano "Italia? Pasta, Pizza e
Mandolino!" (ovviamente scherzo, fino a un certo punto...)


 sentito dire o senza prove certe.
E' proprio qui che volevo arrivare. A volte i pro non sono abbastanza
quanto i contro. Certo alla mia giovane età l'idea di andare qualche
anno in USA non crea alcun problema... ma la mia è una situazione
"anomala" in questo NG


 usa...
Eh eh non sai quante belle svedesi/norvegesi che ho conosciuto al CERN
:D 


 motore trainante.
Io sono tutt'orecchi e disposto alla discussione se vuoi.


 Italia ne avevo 28.
Dove lavori per curiosità?


 razzista di bassa lega.
ahahahahahh!!!
Perché il motivo per cui è nata questa discussione non è forse di 
razzismo nei confronti di tutto ciò che è italiano? Dalle persone alle 
aziende, dalle scuole agli ospedali, ogni cosa è marcia, ladra, finta...
Il razzismo lo vedo molto in senso opposto, e lo vedo con un ghigno di 
presa per il culo, il che è molto irritante

 Dove lavori per curiosità?
UK, London (per ora poi chissa' :-)).


 :D 
ecco, già lì andiamo meglio, clima a parte ci si può abituare volentieri ;-)

 Io ne ho 35 + 6 (leave days) e vigliacca se riesco a farli tutti :-)
Tantissimi :-)
Comunque gran bel post, almeno secondo me...


 presa per il culo, il che è molto irritante
Non fare confusione, il razzismo e' verso le persone. Non mi pare che
nessuno abbia detto che gli italiani sono ladri o stupidi mentre tu stai
dando agli americani dei ciccioni, brutti e malati di arrivismo. Sul
criticare le infrastrutture ognuno che ha un'esperienza diretta non vedo
perche' non possa avere un parere da esprimere.


 ecco, già lì andiamo meglio, clima a parte ci si può abituare volentieri ;-)
ma si... al clima ci si abitua...


 ma si... al clima ci si abitua...
mahhh, clima freddo, soprattutto la luce d'inverno e' un problema enorme,
poche montagne per snowboardare.
Non e' facile vivere in scandinavia.
Molti di loro sognano di vivere in Italia e in Spagna, altri si sono
trasferiti :-)
se pensi poi che conosco molti italiani che dicono che Milano ha un clima
orrendo e non potrebbero viverci, mia sorella compresa.
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Io sono tutt'orecchi e disposto alla discussione se vuoi.
Temo che tu sia l'unico ... magari in email.


 sicuro di aver capito come la pensano.
Bisogna vedere quale e' il "driver" di voto delle persone, cioe' cosa ci fa
scegliere.
Moltissimi ritengono che all'ultimo momento si vota in base alle speranze di
crescita economica che poi si riflettono sulla propria persona/famiglia.
Chi la pensa cosi' ritiene che la politica estera quindi in fondo in fondo
incide poco.
Economicamente storicamente l'economia americana e' stata impostata dai pool
economici Freedmaniani di Reagan, poi continuati da Bush padre, Clinton non
ha assolutamente cambiato l'impostanzione e ha governato benissimo, putr non
facendo riforme storiche.
Alla fine del doppio mandato clinton 2001, e' coinciso il crack della new
economy, questo potrebbe aver pesato molto sulla "reputazione" economica
democratica.
Bush si e' ripresentato con un ottimo pool di economisti , molto vicini alle
vecchie teorie di Freedman e company, hanno fatto riforme molto incisive per
l'economia, ricordo su tutte la detassazione dei Dividendi, ha abbassato
moltissimo il cambio euro dollaro, cercando di diminuire il debito gemello,
grande problema dell'economia USA, l'inizio della grande riforma delle
pensioni e molto altro, ha fronteggiato benissimo il crack, ha rimesso a
correre la locomotiva, e sta fronteggiando bene la competizione fortissima
cinese/indiana, almeno per ora.
Per questo comunque Bush non e' stato bocciato, secondo me.
Questa e' la mia lettura, comunque dilettantistica, visto che ricavo le mie
informazioni un po' dal Corrieere, dal Sole e da Internet.
Chiaramente altre letture diranno l'esatto opposto ma io vedo cosi' la
storia politica americana, che poi condiziona oggi tutto il pianeta.


 Temo che tu sia l'unico ... magari in email.
l_punto_oluyede_chiocciola_gmail_punto_com
Quando hai tempo... senza fretta :)


 nessuno abbia detto che gli italiani sono ladri o stupidi
a me pare di sì, in tutti i post in cui si parla dell'atteggiamento che 
è necessario per sopravviere qui, ovvero metterlo nel culo agli altri.
Leggi e scrivi tanti post ma non ti resta molto di quel che leggi.

 l'uomo giusto al posto giusto !
Secondo me lo avrebbero preso perche' dai suoi post si evince
in modo chiaro che lui ragiona come il 90% degli italiani e quindi
si troverebbe assolutamente a suo agio in una qualsiasi realta'
tipicamente italiana.
Ciao,
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 con qualche affano (quella USA) 
tanto per non far torto a nessuno mettiamoci anche quelle capitaliste 
collassate (Argentina) e quelle capitaliste "in via di trasformazione
in senso piu' 'socialista'" (Brasile).
Ciao,
Marco.



Hai esperienza dirette, o e' una tua stima ?

 creano?
stona la mia risposta alla tua affermazione ?
felice_pago


 motore trainante.
Cosi' ad occhio e croce, il fatto che il settore militare americano
sia molto piu' sviluppato di quello di chiunque altro potrebbe giocare
un ruolo abbastanza determinante, anche per capire perche' in USA
si fa piu' ricerca che altrove.



Puoi per favore approfondire il concetto. Il 90% degli italiani ritiene 
che la lingua italiana sia importante nel proprio bagaglio? Non mi pare 
proprio.
Il Camerlengo

 questo)
Anche questa è una tua ipotesi. Le regole cambiano ma tutto per
garantire la previdenza, non per eliminarla.

 dell'america per considerarla meno di prima.
La cina è effettivamente il paese più capitalista del mondo, in
questo monento, nel senso che ha frantumato tutte le regole politiche e
sociali che erano di ostacolo agli attori economici. Ma la stessa cosa
sta facendo la Russia, e lo scotto sociale che sta pagando te lo
raccomando.
Quando si parla di abbattere le tutele sociali bisogna ricordarsi che
non si vive di soli sogni. E' bello avere grandi opportunità (il sogno
americano) ma se quando sto bene mi devo indebitare per mantenere il
sistema mentre quando sono in difficoltà mi spingono verso il basso,
le opportunità me le batto sui cosiddetti.

 
Soggetti economici nazionali, direi.
Tanto che, a quanto mi sembra di ricordare, gli USA impongono dei dazi
su alcune merci importate.
Saluti  Manlio Perillo

 stona la mia risposta alla tua affermazione ?
No, ma sottintendevo possibilità di crescita...


 Eh eh poverini...
no non sono dei poverini !
sono degli stupidi, basta solo fare dei buoni annunci,
e si ritrovano a fare degli ottimi colloqui !
io non dimentichero presto la situazione di un
addetto del personale della alstrom, un tale gioiello ,
aveva sulla scrivania una pila di almeno 100 cv, gia'
colloquiati da una parte, e almeno il doppio dall'altra.
al mio turno non sapeva se c'era una figura aperta per quella posizione


 che la lingua italiana sia importante nel proprio bagaglio? 
No, il concetto non e' riferito alla lingua italiana in se,
ma a quello che traspare (almeno secondo me) da molti dei
tuoi posto e che (sempre secondo me) e' molto "conforme" a quella che 
io considero la parte peggiore dell'essere italiani
Ciao,
Marco.


Marco  ha spiegato il 07/09/2006 :

Puoi essere chiaro, mi incuriosisce.
Quale sarebbe il mio pensiero che è conforme al 90% degli italiani?
Il camerlengo

 si fa piu' ricerca che altrove.
Eh sì, nessuno di voi ha mai giocato a videogame gestionali come 
civilization? Ogni giocatore sceglie un modello e lo segue, chi domina 
il gioco è chi ad un certo punto si impone militarmente e per farlo 
necessita di tantissima ricerca, l'ultima priorità è sempre lo stato 
sociale ed i diritti dei cittadini.
Non si scappa, se vuoi vincere il gioco devi fare ricerca alla velocità 
della luce e sviluppo militare, che porta anche benestare economico, 
però non si può MAI avere tutto, c'è sempre qualcosa che va a discapito 
delle altre.

 di mantenere la sanità pubblica.
Non sono molto convinto e fra l'altro non vorrei che pensassi che per me
sia una scelta ideologica di sostenere l'una o l'altra. Ma nei prossimi
vent'anni ci sara' un'immigrazione di massa anche in Italia, un po' come
e' accaduto in Belgio/Olanda e il sistema sanitario non e' in grado di
provvedere a questo incremento improvviso della popolazione e dovra' in
qualche modo sostentarsi. E lo stesso per le pensioni. Non credo che sia
una scelta ideologica quella di abbandonare gradualmente il welfare, ma
diventera' ben presto una necessita'. Certo non diventera' mai un sistema
senza welfare ma comunque verra' riformato radicalmente con un contributo
del singolo ben diverso da quello di oggi, e senz'altro in misura piu'
individuale rispetto a prima.


 qualche modo sostentarsi. E lo stesso per le pensioni.
Sulle pensioni faccio i conti della serva: ben vengano gli immigrati a
lavorare e (ovviamente) versare contributi.
Sulla sanità non si può dire che manterremo questo sistema ma di
sicuro non è previsto in proiezione che la sanità pubblica scompaia.
E poi stai dicendo che in Belgio non c'è servizio di sanità pubblica?
A me non risulta proprio per nulla, se mi sbaglio correggimi.

 A me non risulta proprio per nulla, se mi sbaglio correggimi.
Quello olandese e' un sistema misto in cui chi non puo' permetterselo lo
ottiene, chi invece lavora e ha un reddito minimo paga un'assicurazione
(che costa anche un 100-150 euro al mese). Non ci potrei giurare ma
dicevano che in Belgio volevano introdurre un sistema simile.


 italiano ma direi che in buona parte il problema è lo stesso. 
E' uscito il secondo episodio:
http://www.joelonsoftware.com/articles/FieldGuidetoDevelopers.html
In sostanza la guida linea per i recruiters prospettata è:
- fornire uffici e spazi privati
- trattare il bravo programmatore potenziale dipendente come una star
(arriverà mai questa cosa in Italia??)
- dotarlo degli strumenti: PC potente, sedie ergonomiche di qualità,
schermi a cristalli liquidi ecc ecc
- ricordarsi che anche l'ambiente e le persone fan la loro parte e altre
raccomandazioni difficilmente applicabili in suol italico, come
l'identificazione "ideologica" per la compagnia.
Saluti


 dicevano che in Belgio volevano introdurre un sistema simile.
Cosi' ad occhio e croce un precedente c'e;:
secondo questa tua concezione anche il sistema tedesco dovrebbe
essere "misto", visto che per quanto ne so hanno delle trattenute sullo
stipendio ad esempio specifiche per il dentista, del quale poi
usufruiscono tutti gratuitamente (anche quelli che la trattenuta
non la pagano, magari perche' disoccupati). In qualche modo loro
hanno "retto" un incremento della popolazione del 30%, simile
a quello che dicevi tu, anche in valore assoluto (30% che non aveva
mai pagato le trattenute sullo stipendio ma che ha usufruito dei
servizi e l'incremento non e' stato graduale ma e' avvenuto da un giorno
all'altro). Certo la Germania non sta schifosamente  come l'Italia 
dal punto di vista economico (a parte le ridicole barzellette che 
sono state propinate agli italiani negli ultimi anni), pero' non sarei
cosi' pessimista come dicevi nell'altro post.
Ciao,
Marco.


 cosi' pessimista come dicevi nell'altro post.
Non mi pare di essere stato pessimista. Dicevo solamente che oramai non mi
pare opportuno di spingere verso una soluzione estrema ma di cercare un
equilibrio tra i due sistemi, il liberismo americano e il welfare europeo.
Era tutto nato da una critica al sistema americano puro. Si, nessuno lo
sta appoggiando pienamente in senso politico o ideologico ma dicevo che
per l'appunto nemmeno un sistema puramente di welfare riuscirebbe a
sopravvivere in un paese di "vecchietti" come sara' l'Italia tra vent'anni
per cui ritengo opportuno anche andare ad analizzare i settori che spinti
dal liberismo hanno avuto effettivamente un miglioramento e non rifiutarli
sotto una spinta ideologica che comunque non e' realizzabile per semplici
questioni demografiche. 


 Temo che tu sia l'unico ... magari in email.
No no ... posta qui che e' sempre un piacere leggere note di vita
vissuta in USA, anche se scritte da una persona che ormai si sa ha
opinioni "forti" (un po' come me insomma ;-)
A proposito ... saluti dal tuo omonimo in quel di Milano
http://www.comunalimilano2006.it/?q=node/1489
aiuto, vedo Bodini dappertutto :-)))
Bye
Jarod

 leggere/vagliare/cestinare/mandare avanti
A proposito sai come fanno a gestire i 1000 cv (al giorno) che ricevono
aziende come questa 
http://www.valueteam.com
 (mica pizza e fichi ...
1300 persone fra Italia ed America Latina, senza contare la caterva di
consulenti bodyrentallati) ?
Tramite sistemi di KM
(
http://it.wikipedia.org/wiki/Knowledge_management
) tipo questo
(
http://www.autonomy.com
) quando hanno bisogno che so di un
programmatore J2EE digitano una serie di keyword nel loro bel KM front
end (applicazione web) ed ottengono una lista di documenti (i
famigerati cv) che "dovrebbero" corrispondere meglio alle
frasi/concetti cercati.
Bel sistema mi dirai, automatizzato il più possibile ed altamente
tecnologico :-)
Peccato che conoscendo come funzionano le tecnologie di text indexing
tipo Lucene (
http://lucene.apache.org/java/docs/features.html
) alla
base di quei sistemi KM ho i miei dubbi che quello sia un buon modo di
trovare i cv dei migliori programmatori J2EE (almeno per un non tecnico
che lavora nell'ufficio risorse umane ;-)
Piccolo trucco: basta infilare nelle varie esperienze di lavoro le
sigle che gli HR manager cercano (tipo Java, J2EE, JSP, JSF, ecc..)
ripetendole un bel po' di volte perche' magicamente il cv vada nella
top ten dei documenti trovati.
Bye
Jarod

aiuto, vedo Bodini dappertutto :-)))
Beh, la mia famiglia e' numerosa, specie se vai nel cremonese :-)
Ora anche in USA :-)
C'ya
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 top ten dei documenti trovati.
eheh, ci sarŕ anche chi per lavoro ti fa il cv che finisce nelle top ten 
delle ricerche dei motori di HR? ;-)

 delle ricerche dei motori di HR? ;-)
Perchè no :-) ... si aprono nuovi mercati, business is business come
dicono i vicini di casa di Steve e poi ho la sensazione che la figura
del "CV for KM systems consultant" già esista in embrione, sara' un
discendente dell'italico taroccatore di cv ;-)
Bye
Jarod