Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [Otti'] Pensierino del venerdi'

Non si diventa vecchi perchï¿œ ci ï¿œ caduto addosso un certo numero di 
anni: si diventa vecchi perchï¿œ si sono abbandonati i propri ideali.
Gli anni solcano la pelle, rinunciare al proprio ideale solca l'anima.
Le preoccupazioni, i dolori, i timori e la disperazione sono i nemici 
che lentamente ci piegano verso la terra e ci fanno diventare polvere 
prima della morte.
Giovane ï¿œ colui che ï¿œ capace di stupore e meraviglia.
Come il bambino insaziabile egli si domanda: e poi?
Egli sfida gli avvenimenti e trova gioia nel gioco della vita.
Voi siete giovani quanto lo ï¿œ la vostra fede, vecchi come il vostro dubbio.
Giovani come la vostra speranza, vecchi quanto il vostro abbattimento.
Rimarrete giovani finchï¿œ vi conserverete recettivi, recettivi a ciï¿œ che 
ï¿œ bello, buono e grande.
Recettivi ai messaggi della natura, dell'uomo, dell'infinito.
Douglas Noï¿œl Adams


Bella.
Ma quanto sono grandi i cioccolatini perugina che compri tu??? :-)))

 è bello, buono e grande.
E cos'è che è bello, buono e grande? :)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Quello che uno sceglie che lo sia in base alla sua vita, a patto che non 
nuocia agli altri.

 Ma quanto sono grandi i cioccolatini perugina che compri tu??? :-)))
Ho una insana venerazione per Douglas Adams ... ...   :)
PS
Oggi speravo di staccare prima...  :(
M.
-- 
"Ho perso le parole" (Ligabue)
"Mi restano un po' di parolacce" (Smith)

 
http://ale.riolo.co.uk
Ciao


 nuocia agli altri.
La fede di tanti stolti nuoce a me personalmente.
Io ho un problema fisico (certamente più d'uno, ma limitiamoci) che
potrebbe essere risolto ad esempio da eventuali risultati della
ricerca e sperimentazione sulle cellule staminali. Nella Repubblica
Italiana e nel resto del mondo questa ricerca è stata danneggiata
dagli interventi fuori luogo di stolti legislatori eletti da stolti
elettori (non che mi meravigli, è una costante, ma d'altronde chi
semina male raccoglie solo loglio).
Ma perchè non ve ne andate tutti in Paradiso invece di mettere i
bastoni tra le ruote in chi in questa vita ci vuole vivere davvero (e
soprattutto portatevi anche un po di quelli che sfruttano la vostra
creduloneria, ma quelli lasciateli a Kerberos e Kharon).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 anni: si diventa vecchi perché si sono abbandonati i propri ideali.
e l'asciugamano

 nuocia agli altri.
Beh questo lo chiamerei "dignitoso" .. quanto a bello etc mi
aspetterei qualcosina di piu', magari qualcosa che faccia del bene
agli altri invece di limitarsi a non nuocere...

 Amen.
You're a dead man walking, you're a dead man walking...


Era per dire che la ricerca di applicare la ragione da per tutto �, per me, 
stupida.
Se volessimo pretendere di spiegare tutto con la ragione, cio� in base a 
quanto l'uomo � in grado di comprendere e capire ci� che �, l'uomo non 
dovrebbe nemmeno esistere, visto che, di fatto, sa ben poco dei suoi "meta 
dati".


Questa osservazione mi fa sorridere, caspita, su youtube � pubblicabile di 
tutto e nessuno pu� dire nulla in difesa della libert� di espressione 
(compresa quella delle cazzate), e ora quelli che difendono la libert� di 
espressione vogliono bollare come stolta la scelta che qualcuno (io non ho 
mai parlato riferendomi a me stesso) decide di fare vedendo la fede come un 
necessario ingrediente per la propria vita (la loro vita, la vita di quelli 
che hanno fatto questa scelta).
Visto che siamo in un gruppo che parla di informatica, il nesso logico mi 
sfugge.


Gi� non fai pi� l'elicottero???? :-)))

 dati".
"l'uomo non dovrebbe esistere" ??
"meta dati"???


Era per dire che se l'uomo pretende di conoscere tutto prima di fare delle 
scelte in nome della verit� totale che lui possiede, � un pirla, perch� 
nemmeno sa come fa a "funzionare", e quindi non sa nemmeno chi ringraziare 
per il fatto di esistere e di avere la libert� a volte di poter arrivare a 
conclusioni "comiche".

 che hanno fatto questa scelta).
il problema e'  le "cazzate sparse" non hanno nessuna influenza sulla
tua vita, ma la fede di qualche milionata di pecoroni si' , eccome.
Ora, ripeto, ognuno ha il diritto di credere a quel che gli pare, ma
facendo estremamente attenzione a riservare cio' ad un area
strettamente personale, e a limitarsi alla ragione per quanto riguarda
le questioni di convivenza sociale. Trovo anche io il tono di Riolo un
po' aspro, ma capisco la sua esasperazione viste le continue ingerenze
delle varie chiese nella vita di chi con quelle chiese non vuole avere
nulla a che fare...

 scelte in nome della verità totale che lui possiede, è un pirla
e secondo te questa sarebbe la definizione di una persona che rifiuta
atteggiamenti fideistici?
Ti ripeto: in mancanza di fatti certi si puo' sicuramente prendere
decisioni in base a probabilita' e intuizione, ma questa e' una cosa
ben diversa dalla fede.


Copio & incolo da wikipedia, ma scrivo di fretta perch� sto porconando 
dietro a del T-SQL... :-)
� Tutto ci� che ho veduto mi induce a confidare nel Creatore per tutto ci� 
che non ho veduto. �
 (Ralph Waldo Emerson)
Prendi quella roba li, la sommi al fatto che scienza e fede non sono in 
contrapposizione proprio perch� nulla nella religione impedisce all'uomo di 
capire ci� che � attraverso la scienza (al limite la religione interviene 
per bloccare alcune applicazioni della scienza), e mi pare chiaro che chi 
sceglie/capisce/vuole/si ostina ad averr fede non ha nulla che gli impedisca 
di guardarsi attorno, di vedere, di curiosare, di ragionare, di elucubrare, 
tanto da limare di qualche micron le cose di cui � a conoscenza rispetto a 
quelle che non conosce. Ma questo in certi frangenti della vita, per certe 
esperienze e  difficolt�, non serve quasi a nulla. Per cui chi vuole attinge 
ad altro con la stessa convinzione e "serenit�" che � capace di 
mettere/trovare quando guarda il mondo ed � contento di capirci qualche 
cosina.

 Già non fai più l'elicottero???? :-)))
Ale, vuoi un'altra bastonata come quella sulla fede ? :-)


Guardate che se non state buoni vi prendo a minchiate, visto che io sono 
ancora giovane...! :-DDD

 ancora giovane...! :-DDD
Ancora per poco se continui cosi' :-)
Si vede che e' venerdi' eh ? :)

 cosina.
che cosa e' che la religione di aiuta a capire, esattamente?

 E cos'è che è bello, buono e grande? :)
Valentina ha al riguardo sicuramente un'idea diversa dalla tua!!!!!
^_________________________________^

 
Possiamo intenderli come dei valori positivi. Poi una riflessione 
dettagliata la si pu� sempre fare e sarebbe sicuramente interessante 
visto che sono tremila anni che se ne parla e ancora non si riesce a 
mattere tutti d'accordo.


"la religione e' un ramo della letteratura fantastica",  Jorge Luis Borges
ciao
fm


Io avevo scritto:
"
Ma questo in certi frangenti della vita, per certe
esperienze e  difficolt�, non serve quasi a nulla. Per cui chi vuole attinge
ad altro con la stessa convinzione e "serenit�" che � capace di
mettere/trovare quando guarda il mondo ed � contento di capirci qualche
cosina.
"
Il senso � che l'altro, cio� la fede, pu� generare la stessa "serenit�" che 
chi ragiona � capace di trovare e di metterci quando capisce qualcosa sul 
mondo.
Quando capisce qualcosa con la ragione, bene, � sereno, quando si deve 
fermare perch� su certi argomenti la ragione non ha nulla da portare, la 
fede diventa sostegno e forza per ritrovare comunque la "serenit�", dove tra 
fede e ragione fra l'altro non esiste battaglia.
E' un modo di approcciare la vita su cui io non ho proprio nulla da dire nel 
tentativo di far capire a quel qualcuno che sta sbagliando.
Ah, postilla sulla necessit� di ottenere spiegazioni scientifiche che chi 
crede dovrebbe fornire a quelli che invece non lo fanno, mi fa sinceramente 
ridere.
E' un po' come la posizione del cicap che ha messo anche in palio mi pare 
bei dindi perch� qualcuno vada da loro a dimostrare di avere poteri 
paranormali. Minchia, mai venuto il dubbio che qualcuno di realmente 
(lasciando quindi perdere la plterora di truffatori buffoni) "diverso" non 
gliene possa fregare di meno di dimostrare a qualcuno (al mondo intero 
magari) che lui � diverso? :-)

 magari) che lui è diverso? :-)
Non entro nel merito della altre cose, ma se a questo qualcuno non importa 
nulla di dimostrare al resto del mondo che e' "diverso", poi non deve 
incazzarsi o lamentarsi se nessuno gli crede (tranne i creduloni) o qualcuno 
lo prende in giro. In altre parole, forse non gli importa di dimostrare che 
e' "diverso", ma almeno di essere credibile dovrebbe importargli. Se non gli 
importa, sa gia' quali sono le conseguenze.

 magari) che lui è diverso? :-)
infatti, e' proprio cosi'! Infatti nonostante la grande abbondanza di
maghi, sensitivi e psicoparanormali vari guarda caso dal cicap non si
e' mai presentato nessuno.. bizzarro eh?  Non trovi un po' strano che
tra tutti quelli che avrebbero reali poteri paranormali non se ne
trovi uno che trovi interessante il fatto di far conoscere al resto
dell' umanita' la realta' di questa possibilita'?

 magari) che lui è diverso? :-)
ROTFL !!!
Della serie buttiamo la logica nel cesso che tanto non serve :-))
C'ya
 STeve


Si certo certo, ovvio. Come dicevo la pletora di truffatori non ï¿œ da 
considerare, insomma tutti i casi di striscia appartiene naturalmente a 
questa specie.
Ah, per inciso, io non conosco nessun "diverso", la mia era una 
considerazione a buon senso.


Non credo sia strano, a meno che non vogliano che la loro vita sia 
stravolta.
Ah, ripeto, io non ne conosco nessuno, ma a logica se io fossi un "diverso" 
non andrei certo a sventolarlo in giro.
E di questo genere di persone non credo proprio che ne esitano (ammesso che 
esistano) molte.

 "la religione e' un ramo della letteratura fantastica",  Jorge Luis Borges
.. e pure fatta male :-)

 esistano) molte.
e perche' mai credi che ne esistano anche solo poche?


Il problema non sarebbe la scienza in se.
Mi basta pensare all'uso di ipotetici sensitivi durante le guerre, uso che 
sembra essere anche documentato.
Ah, coincidenza, nel post di ieri, il 17, sul blog di Grillo si parla di un 
certo don Farinella, e ci sono alcuni punti di vista interessanti su 
religione, fede, chiesa, laicita e politica.
Direi che capita a fagiuolo :-) 

 Direi che capita a fagiuolo :-)
sicuramente ci sono persone degnissime, intelligenti, ammirevoli sia
tra i credenti che tra i sacerdoti. Sicuramente ci sono molti punti
della "filosofia cristiana" che sono poetici, ammirevoli e benefici
per l'umanita'. Su questo non ci piove.. ma questo esattamente cosa
prova? Certo non che l'esistenza di dio e che quindi sia sensato aver
fede.


Nulla, io non sto postando per cercare di provare qualcosa, e ho gi� detto 
che su queste argomentazione bisogna trascendere dalla pura ragione. Che a 
qualcuno prese di posizione che non partono da basi scientifiche siano 
considerate come inutili mi pu� star benissimo, ma che non strarompano i 
marroni insistendo nel chiedere prove che non possono essere fornite proprio 
perch� le basi sono diverse. E si che come discorso mi sembra limpidissimo, 
se chi sta in oguna delle due parti la smettesse di convincere gli altri di 
avere una posizione "ridicola" sarebbe un gran bene.

 bene.
Esatto. Secondo te chi dovrebbe cominciare, chi sta su posizioni 
scientifiche o chi sta su posizioni non scientifiche?


Lo devono fare entrambi, non ï¿œ questione di chi deve incominciare per primo.
Quello che io critico ï¿œ che chi non crede (non ha fede in altre parole), 
pretenda da chi crede che gli tifi fuori una dimostrazione scientifica 
legata alla sue credenza (fede). Per me questa posizione non ha senso, come 
non ha senso l'opposto.
Bho, mi pareva di essere stato chiaro.

 avere una posizione "ridicola" sarebbe un gran bene.
Guarda che da quando esiste l'uomo, e' chi "crede" in qualcosa a
rompere i maroni a tutti gli altri perche' facciano lo stesso.
Personalmente puoi credere in tutto quel che vuoi, se ti rende felice,
good.
Ma nel momento  chi crede impone la sua visione e ingerisce anche
nella MIA vita, sorry, dico no !
Quindi non venire a tirare fuori ste scemate che gli atei vogliono
convincere gli altri.  Ci si limita ad evidenziare l'ovvio in risposta
alle imposizioni di chi crede.
Noi atei esistiamo SOLO ED ESCLUSIVAMENTE perche' esistono i credenti,
infatti trovo sia molto meglio il termine "non credente" che ateo,
termine ovviamente coniato dai credenti - "senza dio" presuppone la
possibilita' che esista un dio, cosa ovviamente assurda.
E come non riesco a "credere" a qualsiasi esistenza di qualsiasi dio,
non vedo perche' dovrei credere a ufo, forze paranormali, angeli,
demoni e menate varie.
Se puoi provare qualcosa non c'e' bisogno di credere.
Se non puoi provarla, non vedo cosa ci sia da discutere.
C'ya
  STeve

 avere una posizione "ridicola" sarebbe un gran bene.
peccato che come ti hanno gia' fatto notare, non siano i non credenti
a rompere i maroni ai credenti, ma sempre il contrario. I credenti
vogliono fare leggi che impediscono il divorzio, che impediscono
l'aborto, che impediscono la ricerca sulle cellule staminali, che
impediscono l' inseminazione artificiale, che impediscono l'uso dei
contraccettivi, che impendiscono il riconoscimento e l'accettazione
delle coppie omosessuali.. e senza uno straccio di motivo ragionevole,
solo perche' la loro religione dice cosi' e loro ci credono "a
priori". Ora a me sta benissimo se dentro di te credi a babbo natale,
la befana, thor, odino, poseidone e qualsiasi altro dio, magari spendo
cinque minuti per cercare di farti ragionare pensando che abbandonare
queste superstizioni ti farebbe vivere meglio, ma se tu preferisci
rimanerci aggrappato mi sta benissimo,  solo non mi sta bene che tu
prenda decisioni che riguardano la convivenza sociale e civile ( e
quindi coinvolgono anche me) in base a queste fantasie indimostrabili.

Bho, mi pareva di essere stato chiaro.
Sei stato chiarissimo. Sei il tipico credente :-)
C'ya
   STeve


Gente, non so pi� come spiegarvelo, io ho iniziato a postare per evidenziare 
il necessario rispetto tra le varie prese di posizione, e quando sia 
sbagliato etichettare chi ha fede come stolto.
Punto. Il resto francamente non mi interessa, e star qui a disquisire su chi 
ha ragione non me ne frega niente, perch� il problema non deve essere 
cercare di aver ragione.
Poi se capite il concetto bene, altrimenti va bene lo stesso, a me non me ne 
cala nulla.

 Cerca "visione a distanza" su google.
per trovare che cosa ? le dichiarazioni in merito alla visione a distanza di 
un tal "Morehouse" , che afferma anche di avere "contatti regolari con 
esseri dell'Aldil� " ?
Ti va di scherzare :-)
Andrea

 cala nulla.
fuga nella religione! :P

 sbagliato etichettare chi ha fede come stolto.
Storia insegna che le piu' sanguinose e lunghe guerre, sono state
combattute/si combattono in nome di qualche dio/religione.
Feroci dittature hanno sempre usato la religione/credo per
sottomettere/giustificare, in tutto il mondo.
L'islam e' un ottimo esempio di quello che capita quando una religione
diviene legge/stato.  Penso che anche tu credente converrai che non
c'e' molta liberta' e possibilita' in molti stati islamici.
Guarda ti prevengo subito, il comunismo E' una religione e non e' vero
che nell'URSS di Stalin erano tutti atei, erano comunisti che e' cosa
ben diversa.
Sostituisci il credo in un dio con il credo in un'ideologia, ma la
meccanica e' identica.
In nome di qualche dio si e' ucciso e si uccide quotidianamente, da
millenni.
Piu' che "stolto" io inizierei ad usare il termine "criminale"
Che io sappia nessun "non credente" ha mai fatto proselitismo o fatto
guerre contro qualcuno per promuovere/imporre le proprie idee.
Per quello dico sempre " Chi crede danneggia anche te. Digli di
smettere"
C'ya
  STeve


Continui a mettere in un solo calderone tutti i credenti, e sbagli.
Tu ce l'hai con un certo clero, e con i falsi credenti che ci vanno appresso 
per convenienza/comodit�.


Convinto te.

 ^_________________________________^
ROTFL
E comnunque ho scatenato un mezzo putiferio, passero' la mattinata a 
leggere di religioni, soprannaturale, etc. etc.   :)
M.
-- 
"Ho perso le parole" (Ligabue)
"Mi restano un po' di parolacce" (Smith)

 e l'asciugamano
Tui sai dov'e' il tuo!   :)


 E saranno affaracci degli altri se questa necessità non è sentita per tutto.
sempre finche' uno di questi che non sentono il bisogno di un
spiegazione ( non classificazione ) non viene a impormi uno stile di
vita basato sulle sue "fantasie consolatorie". Cosa che accade
immancabilmente.

 e tu quanto rispetto mostreresti per uno che crede in zeus
Non c'è nemmeno bisogno di chiedere, la risposta è già stata data con
i fatti:
http://www.ysee.gr/index-eng.php?type=english&f=lovestories
Quella lista bisognerebbe farla leggere per legge ogni volta che
qualcuno osa parlare dei "martiri" Cristiani ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ma con giustificazioni diverse commettono atti criminali. Sono pari pari.
no, non sono affatto pari pari...certo che ci sono dei non credenti
lardi , delinquenti, assassini e figli di mignotta in generale.. ma il
punto chiave e ' che non si comportano da ladri, delinquenti,
assassini e figli di mignotta in generale sulla base del loro non
credere in dio. Invece spesso accade che i crimini e le violenze
commesse dai credenti siano commessi proprio in base al loro credo.
Guardati questo piccolo gioiello di satira e riflettici sopra..
http://www.youtube.com/watch?v=6tsgmuD6eDg

 ^_________________________________^
Ammettiamo anche, per assurdo o meno, che Valentina sia un troll,
ammettiamo che in realtà potrebbe essere un uomo, ma in fondo che
importa, che bisogno c'è di tirarla in ballo qui, completamente fuori
contesto, per fare una battuta misogina?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Ma io ci ho gi� abbondantemente riflettuto sopra e come detto ormai pi� o 
meno una decina di volte in questo thread, il succo � che le tezze di cazzo 
sono indipendenti dalle religioni, e per la parte che riguarda le religioni 
queste teste di cazzo usano la religione come scusa per fare quello che gli 
pare.
Ad oggi non c'� nulla che mi possa far pensare in modo diverso.


Che ti devo dire, ibernati per un 200 anni, e vivrai pi� libero dopo... :-)

 questione.
In Grecia:
http://www.ysee.gr/html/ital/index.html
In USA/UK:
http://www.gc.cuny.edu/faculty/research_studies/aris.pdf
http://www.novaroma.org/nr/Magna_Mater_Project
In Italia:
http://www.saturniatellus.com/portale/
http://www.gentilitas.org/
http://www.arqreligioneromana.it/
http://www.lacittadella-web.com/
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Ad oggi non c'è nulla che mi possa far pensare in modo diverso.
per forza, sei "credente", hai smesso di pensare  :)


Ciao troll.

 per convenienza/comodità.
Non so con chi ce l'abbia Steve, ma io ce l'ho molto meno con il clero
(tra i cui membri si trova spesso gente decente), che con il potere
politico che ci vive in simbiosi, da Costantinus e Theodosius a
Giovanardi e Berlusconi, a Rutelli e Veltroni.
Il clero fa il suo lavoro, che è quello di promuovere il proprio
prodotto, toccherebbe al potere politico metterlo in riga e porre dei
limiti invalicabili alla sua influenza e alle loro pratiche
monopolistiche/oligopolistiche, non abbracciarlo in un rapporto malato
e prevaricante.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 per convenienza/comodità.
Quello sicuramente.
Ma il credere da' comunque supporto a queste cose.
E' la causa prima che permette a questa gente non solo di
sopravvivere, ma di prosperare.
C'ya
   STeve

 limiti invalicabili alla sua influenza 
Vero fino a un certo punto. Il clero promuove un certo prodotto, e una
fascia ampia della popolazione lo compra. Quella fascia ampia vota, e
determina il peso del potere politico.
-- 
Ciao!
Luca

 determina il peso del potere politico.
Ed è quello l'errore. In tutti gli altri settori commerciali ci sono
leggi contro le pratiche monopolistiche, oligopolistiche, i cartelli e
via illiberalizzando, perchè mai non ci sono (o meglio, in alcuni
stati ci sono, ma generalmente è vero il contrario) contro le
religioni?
Perchè trattare in maniera differente preti, imam, rabbini e venditori
di Kirby o enciclopedie Treccani? Riflettendoci, è anche una questione
di equità ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 di equit� ..
Guarda, sfondi una porta non aperta, spalancata. Io, da agnostico,
taglierei TUTTE le sovvenzioni alle religioni in generale. Vuoi una
chiesa? te la paghi; vuoi una moschea? te la paghi; eccetera. Non solo,
ma taglierei anche le agevolazioni ICI agli istituti religiosi.
-- 
Ciao!
Luca


No, � penosa questa tua considerazione completamente ridicola.
Ma mi pare spari sentenze senza preoccuparti di documentarti meglio, ma 
immagino per te sia impossibile perch� appunto come dicevo essendo basi 
completamente diverse c'� un rigetto fin dalla sua radice.
Ma per questo motivo evita elucubrazioni ASSURDE costruite su tue fantasie.

 ma taglierei anche le agevolazioni ICI agli istituti religiosi.
In toto cito.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 .. come anche riportato dal link di Riolo ..
Se hai letto la lista, avrai letto che gli ultimi ad essere costretti
ad abbandonare la religione dei nostri progenitori furono i
Lacedemoni. Gli Spartani resistettero praticamente fino al X secolo!
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Ma per questo motivo evita elucubrazioni ASSURDE costruite su tue fantasie.
Magari fossero fantasie ... sarebbe solo un mio problema.
Invece la realta' e' li', basta aprire gli occhi per vederla.
Anyway, credi pure quel che vuoi :)
Solo non sperare di vendere a tutti quello in cui credi.
C'ya
  STeve

 Tui sai dov'e' il tuo!   :)
Certo. So anche 42. :-)


Io non spero e non voglio vendere proprio niente a nessuno, non sono mica un 
testimone di geova... :-)

 testimone di geova... :-)
Un punto in piu' per te allora :-) Anche se sono quelli che finora
hanno fatto meno danni e fanno tenerezza.
Spiace quasi spiegargli come funziona il mondo :)
Ciao
 STeve


Oddio, dalle mie parti ci sono tdg che hanno ceduto le loro propriet� alla 
congregazione, e non solo casette, eh, ma anche attivit�.
Mi devo informare se � per particolari sgravi fiscali... :-)
E in ogni caso, sempre per i tdg, girano certe gnocche a far 
evangelizzazione che manco ti immagini, e ogni chiesa ha il suo territorio, 
se una sgarra e manda suoi adepti nel territorio di altre sono cacchi!  :-)

 Ma mi pare spari sentenze senza preoccuparti di documentarti meglio, ma
in sostanza per esser non credenti e' necessario un PhD in teologia o
storia delle religioni, per esser credenti bastano le elementari :)

 hanno fatto meno danni e fanno tenerezza.
Allora quando vengono a romperci le balle alle otto di domenica mattina
li mandiamo a fare tenerezza a te invece di pigliarli a mazzate :-))

 hanno fatto meno danni e fanno tenerezza.
beh inZomma, le vittime che vengono a suonare a casa tua sono dei
poveri sprovveduti che fanno tenerezza, ma i loro capi piu' che far
tenerezza fanno soldi...

 "STeve" ha scritto nel messaggionews:01393a12-0080-463f...@a6g2000vbp.googlegroups.com...

di' un po', esattamente cosa differenzia te da un testimone di
geova..? Entrambi credete a priori in cose per cui non c'e' uno
straccio di prova, entrambi sostenete una ricca gerarchia che vive
alle vostre spalle.. come mai allora sorridi sui testimoni di geova ma
i cattolici ti sembrano invece pieni di buon senso?


Dove avrei scritto questo?
L'esempio dei tdg l'ho fatto quando si � parlato del voler o non voler 
imporre qualcosa a qualcuno.
E i tdg se permetti ci mettono un bell'impegno nel'andar a casa della gente 
per cercare di convincerli.

 evangelizzazione che manco ti immagini, e ogni chiesa ha il suo territorio,
Lo so lo so :)  ma sai, a me piacciono le donne che hanno anche
cervello.
Se parli con una di queste dopo due minuti ti fa passare ogni
possibile poesia.
Been there, done that, got the t-shirt :)
Sempre per par condicio, ho avuto simili esperienze anche con ragazze
"cristiane" (cattoliche e non) :-)
Poi in genere "religione/sesso" non vanno quasi mai d'accordo,
un'incongruenza fra le tante.
C'ya
   STeve

 li mandiamo a fare tenerezza a te invece di pigliarli a mazzate :-))
No scusa, aiutami invece a mazzarli no ? :) E che tutto io devo fare ?
Gli ultimi li ho scaricati con una frase : "la mia religione mi vieta
di parlare con voi".
Il fuoco si combatte con il fuoco :-)
Ma i piu' insistenti sono i Battisti, loro e le leggi che hanno
imposto in alcune counties contro il vino perche' contro il volere del
loro dio.
La piu' comica e' che la domenica non puoi comprare vino ! Il resto
della settimana (a parte appunto le dry counties) puoi farci il bagno.
Manica di imbecilli ... e io vado a comprare il vino negli Ozark e me
lo bevo alla faccia loro :)
Se vuoi vedere quanto il credere possa rendere stupidi, o quanti
stupidi credono, vieni qui che ti mostro tante belle cose.
E guarda che credono di base a quello che si crede in Italia, tutti
della famiglia dei cristiani.
Uno dei piu' famosi evangelisti in pratica non so quanti
fantastiliardi guadagna semplicemente perche' ha detto che chi ha piu'
soldi e' perche' dio in persona lo vuole premiare, perche' lo ama.
Se non fai soldi e' perche' sei un peccatore.
Devi vedere la "chiesetta" che si e' fatta su ... una via di mezzo tra
l'Olimpico (ma in marmo), una cattedrale e una fabbrica.
E i fedeli che prendono appunti !!!! :-)))   Se non fosse cosi'
tragica sarebbe solo da ridere.
Partendo dal concetto di carita' cristiana puoi dimostrare tutto e il
contrario di tutto.
Davvero, se qualcuno viene qui un mesetto, torna in Italia ateo :-)
Ciao
  STeve


No, ritorna in italia con qualche esempio in pi� di quanto l'uomo sia capace 
di cadere in basso.

 di cadere in basso.
Vedi, tu forse ci hai letto un mio giudizio negativo sulla religione
in USA.
E lo e', certo che lo e'. Ma non e' che in Italia o Europa sia meglio.
Ovvero e' un giudizio altamente negativo della religione in USA ma non
e' assolutamente un'assoluzione alla religione altrove.
E' diverso e non si nota lo stridore di concetti semplicemente perche'
ci sei cresciuto dentro, e' per te la normalita'.
Questi di queste sette cristiane, non sono meglio o peggio della
chiesa cattolica o dell'islam o di qualsiasi altra religione.
Per alcuni loro e' "normale" credere (ad esempio) in un dio che da'
via biglietti da mille come premio.
Per te e' normale andare in chiesa e recitare qualche pater noster,
per il musulmano e' normale andare in giro con un tappeto sotto
braccio.
In genere se inizi a vedere l'assurdo altrove poi immancabilmente lo
trovi anche a casa tua :)
E no, ero gia' non credente molto ma molto tempo prima di venire in
USA.
Diciamo che e' stata una conferma totale alle mie convinzioni, che
beninteso possono anche cambiare a fronte di prove oggettive.
Se "vedi" e tocchi con mano cosa c'e' in giro, alla fine puoi arrivare
a vedere al di la' della facciata e contemplare il vuoto assoluto.
Non posso ne' voglio spiegarti nulla, non credenti si diventa da soli.
Ciao
  STeve

   STeve
Andrea

 solo, ma taglierei anche le agevolazioni ICI agli istituti religiosi.
I agree
Andrea 

 taglierei TUTTE le sovvenzioni alle religioni in generale. Vuoi una
Come minimo !

 Dove avrei scritto questo?
quindi i tdg fanno bene ad avere fede nella loro religione,
esattamente come te? quindi anche i musulmani gli indu etc?
non ti sembra giusto un pelino contradditorio il fatto che abbiano
ragione tutti? o uno ha ragione e tutti gli alltri si sbagliano oppure
si sbagliano tutti. Non ti allarma per nulla il fatto di impostare la
tua vita (perche' se non ha effetti sulla tua vita non vede perche'
prendersi il disturbo di "credere" ) su una religione che e' la tua
solo perche' per puro caso sei nato in italia invece che a riad o a
calcutta?

 madonna santa, non ci azzecca nulla con nessuna religione
questo no, se uno e' figlio di mignotta e ' figlio di mignotta non
c'e' religione che tenga.
Il vero problema invece e' che ci sono anche delle brave persone che
nella loro vita non avrebbero mai fatto male ad una mosca e che invece
spinte a credere che un certo atto malvagio sia "un bene" dalla loro
religione alla fine lo compiono. Prendi per esempio quelli che si sono
schiantati contro le due torri? Secondo te erano degli egoisti?
Secondo te se non fossero stati credenti si sarebbero comportati nello
stesso modo? Dai su non arrampicarti sugli specchi. E non venirmi a
dire che i cattolici italiani sono diversi .. certo , qui  e ora per
fortuna c'e' meno fanatismo, ma solo perche' la chiesa non ha piu' il
potere che aveva un tempo ( e che invece ha ancora in molti paesi
islamici). Ma se fai attenzione vedrai che appena puo' anche la chiesa
cattolica cerca come puo' di "guadagnare terreno" : prendi per esempio
i timidi tentativi che ogni tanto fanno per vedere se si puo' far
partire una campagna anti aborto, oppure il casino che fanno per
impedire che un povero malato terminale possa andarsene senza soffrire
e con un minimo di dignita'.

 Ma ogni persona crede per il proprio tornaconto.
Su questa idea cinica non sono d'accordo. E' vera in molti casi, ma
credo che ci siano anche molte persone che sono sinceramente altruiste
e "buone" e trovano il messaggio del vangelo liberante, poetico e
affascinante, e credono perche' conquistati dalla bellezza di questa
filosofia. I casi piu' estremi di questo tipo di persone sono i
sacerdoti "di strada" , i missionari e i santi. (quelli veri)

 anni: si diventa vecchi perch� si sono abbandonati i propri ideali.
Bello. Ma non riesco a trovare l'originale inglese. :-)
bye G.L.
-- 
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 dell'anno!!!!!
Guarda che ha ragione lui. NESSUNA religione contempla ufficialmente la
violenza. Sono di norma i loro seguaci ad uscirsene con la loro personale
interpretazione del volere divino.

 interpretazione del volere divino.
Tanto per cominciare, e' difficile distinguere cosa si intenda con
"religione ufficiale" e cosa si intenda con "quello con cui se ne
escono i suoi seguaci". La religione ufficiale e' quello che un numero
sufficientemente alto e dei suoi seguaci ritiente giusto, o quello che
ritengono giusto i seguaci che si trovano in alto nella gerarchia di
potere.Si potrebbe anche dire che e' quello che si trova scritto nei
testi sacri, pero' questi testi sacri vengono interpretati e
scelti ...
Detto questo, anche se quello che dici fosse vero, la religione
contiene comunque in se' il germe dell'intolleranza e della violenza,
per il semplice motivo di pretendere di "trascendere dalla ragione".
Una volta che uno e' sicuro di avere la verita' in mano "a priori" il
passo a volerla imporre al resto del mondo e' molto breve.
Infine anche se "grazie a dio" il vangelo e' sicuramente pacifista e
non violento, (anche se promuovere la la paura che se non ci comporta
in un certo modo e non si crede in dio si brucera '  in eterno all'
inferno puo' benissimo essere considerato come violenza anche se solo
psicologica ) la bibbia , che pure fa parte dei testi sacri cristiani,
e' piena di incitazioni al genocidio, all incesto , al maltrattamento
delle donne.. etc etc etc, solo che i cristiani elegantemente si
guardano bene dal leggere quei passi, privatamente o (cosa che avrebbe
un discreto valore comico) durante la messa. Quei passi pero'
esistono, andrebbero spiegati, e soprattutto sono sempre pronti
casomai la chiesa cristiana riuscisse a ottenere di nuovo il potere
dei "bei tempi del medioevo".
Per quanto rigurarda l' Islam poi c'e' poco da discutere:
"Fighting is prescribed for you and ye dislike it. But it is possible
that ye dislike a thing which is good for you, and that ye love a
thing which is bad for you. But God knoweth and ye know not" Questa
citazione dal Corano e' l'esempio perfetto di cosa significhi la frase
di Weinberg:
“With or without religion,
you would have good people doing good things
and evil people doing evil things.
But for good people to do evil things,
that takes religion.”
Questo e' un altro suo breve "pezzo" sulla questione di "scienza e
religione" che secondo il nostro Ale non sono assolutamente in
contrasto...
http://www.youtube.com/watch?v=n5EMeRlZTmo

 di Weinberg:
Scusa non � che non mi fidi :) ma a me non ha tanto la faccia di una
citazione dal Corano questa!
Oh ma guarda se finisce che tocca a ME difendere le religioni :-))

 citazione dal Corano questa!
eh gia' come potrebbe esserlo per un religione cosi' non violenta che
prescrive:
Da Wikipedia:
In Islamic law (sharia), the consensus view is that a male apostate
must be put to death unless he suffers from a mental disorder or
converted under duress, for example, due to an imminent danger of
being killed. A female apostate must be either executed, according to
Shafi'i, Maliki, and Hanbali schools of Sunni Islamic jurisprudence
(fiqh), or imprisoned until she reverts to Islam as advocated by the
Sunni Hanafi school and by Shi'a scholars.[19]
Il punto e' estremamente semplice: sia il cristianesimo che l' islam
comprendono un accozzaglia di principi contrastanti, alcuni
"meravigliosi" e alcuni criminali. Cosa si "sceglie" in particolare
dipende dal contesto morale sociale, culturale in cui si vive e dal
potere che la religione ha sulla societa' ( in genere piu' la chiesa
ha potere piu' violenta e' la religione)
Il vero male sta nel fatto che una volta fatta una scelta la si prende
come "buona a priori" perche' scritta su qualche testo sacro
( dimenticando le altre cose che ci sono scritte) e ci si mette fuori
dai confini della ragione e della discussione tra esseri umani.

 Oh ma guarda se finisce che tocca a ME difendere le religioni :-))
Sarai mica un avvocato che ama le cause perse eh ? :-)
C'ya
  STeve

 come "buona a priori" perche' scritta su qualche testo sacro
Tipo il "Capitale" di Marx. O la "Ricchezza delle Nazioni" di Smith.
O... scegli tu, ce n'� a iosa!

 Sarai mica un avvocato che ama le cause perse eh ? :-)
Amo le cose difficili se no che gusto c'� :-))

 O... scegli tu, ce n'è a iosa!
eh c'e' una piccola differenza pero'. E' vero che le ideologie possono
essere usate come scuse per una dittatura, ma e' un po' piu' difficile
perche' nessuno si sogna di dire che i libri di marx o smith sono la
verita' assoluta e indiscutibilem o se lo dicono sono poi costretti a
far rispettare questa idea con la violenza, mentre una religione ci
riesce molto piu' facilmente con la sola suggestione.
Il comunismo non ha nemmeno lontanamente lo stesso potere di
suggestione di una religione, e questo e' uno dei motivi per cui e'
"durato" cosi' poco.

 al dopoguerra,
li hanno anche dato finche' potevano, per non parlare di come trattano
quei poveracci di gaza..

 suggestione di una religione
Prego? :)

 quei poveracci di gaza..
Perch� il resto del mondo glielo lascia fare perch� si sente in colpa,
come sopra.

 Amo le cose difficili se no che gusto c'è :-))
Allora hai trovato l'argomento perfetto.
QUando e' che metti su la tua religioncina ? :-)
C'ya
  STeve

 come sopra.
L'ignoranza e' un'arma incredibile.
IN effetti e' usata a piene mani da ogni religione.
C'ya
  STeve

 E' insito nel concetto di religione creare centri di potere.
E quello che sto dicendo � proprio che *non � necessariamente vero*.
Al contrario, � tipico delle religioni dell'estremo oriente "non"
avere n� centri di potere n� persone di riferimento n� niente di
niente. Come invece � tipico delle religioni europee (e pure africane
direi) averne a iosa. L'Islam � un caso atipico in quanto deliberatamente
ricalcato, praticamente a tavolino, sulle precedenti.
Al che mi chiedo: siamo strani noi o sono strani loro? 
Perch� loro ci riescono e noi no?

 Perché loro ci riescono e noi no?
Da non credente mi viene di dire "grazie a dio non ci riusciamo !" :-)
C'ya
  STeve

 L'ignoranza e' un'arma incredibile.
Quando viene usata dai non religiosi per� non ha neanche pi� la scusa!

 Quando viene usata dai non religiosi però non ha neanche più la scusa!
Vuoi dire che ho detto scemate ?
Eh beh, non sono mica bravo come i preti a girare la frittata :-)
E poi perche' un religioso dovrebbe essere scusato di essere
ignorante ?
C'ya
  STeve

 > suggestione di una religione
secondo te sulla mente umana il comunismo ha piu' presa di una
dottrina che pretende di spiegare il senso della tua vita, l'intero
universo, e stabilisce una vita eterna dopo la morte? Dai su, il
comunismo sara' anche un ' idea interessante.. .ma in confronto alla
religione e' un giocattolino :)

 cosi' basso da non far destare sospetti.
quoterrimo!


Non che non voglia fidarmi delle tue basi sulle quali stai di fatto 
"evangelizzando all'incontrario", ma per par condicio e per gusto personale 
mio, ecco qualche lettura interessante, naturalmente essendo google la fonte 
non ti piacer�... :-)
Un pezzettino di:
http://www.dm.unipi.it/~granieri/scienza-fede.html
"
...
Mi sembra che un giorno il biologo Louis Pasteur, abbia detto: " Poca 
scienza allontana da Dio, ma molta riconduce a Lui".
Condivido in pieno questa espressione che interpreto dicendo che fede e 
scienza non sono affatto contrarie l'una all'altra, e che, di pi�, le 
apparenti contraddizioni sono dovute alla poca scienza o alla poca fede; nel 
senso che si tratta di un problema spesso mal posto, perdendo di vista ci� 
che scienza e fede sono in realt�, immersi come siamo in un mondo che 
conosce ben poco la scienza quanto la fede.
...
"
Anche questi link sono interessanti, non per te certo.
http://homepage.mac.com/celliest/buroggu/Cultura/E-2099816409/index.html
http://www.homolaicus.com/teoria/ateismo/ateismo10.htm
http://cronologia.leonardo.it/storia/biografie/fede.htm
Giusto perch� se per puro caso qualcuno (!) ha seguito o seguir� sto thread 
possa avere pi� info per farsi una propria opinione, visto che di fatto, 
siamo nel campo delle opinioni, con buona pace di Steve che da buon ateo ha 
sposato la ragionevolmente dubbia conclusione che siccome nessuno ha mai 
dimostrato che dio esiste, allora certamente non esiste.

 dimostrato che dio esiste, allora certamente non esiste.
quindi secondo te dobbiamo credere in qualsiasi cosa, senza
preoccuparci minimamente della prove in suo favore.. per esempio se io
credo nel grande elefantino rosa degli informatici che mi si e'
rivelato durante la notte e ordina a tutti i membri di ILI di farmi un
bonifico sarebbe una dubbia conclusione non farmi diventare ricco? :)


Dai su non decontestualizzare tutto con esempi del menga.
Per la religione cattolica stiamo parlando di "credenze" basate anche su 
fatti storici, culturali e pure documentati.
Ripeto, per chi son fregnacce sta bene, convinti loro, ma per negare 
l'esistenza di un dio, di certo non � sufficiente.
Vediamo di non buttare nel cesso e far finta che non esistano almeno 2000 
anni di storia in modo da tirar fuori i classici ragionamenti astratti e 
generali che non valgono nulla alla pari di tante analisi inutili (perch� 
tanto generali ed astratte da non servire proprio a nulla) fatte per esempio 
nello sviluppo di sw, oppure tu c'eri in quei 33 anni di vita di quel 
qualcuno che pare aver cambiato il modo di intendere la vita di un po' di 
gente, e pare che non lo ha fatto solo chiaccherando?
Ok, per te ed altri saran cagate, no problem, ma da qui a contestare la non 
esistenza del trascendentale con contestazioni di questo genere mi pare 
veramente ridicolo.
Qui in questo thread se c'� qualcuno che ha bollato gli altri come pecoroni 
e ha definito in assoluto la religione e la fede come porcate inutili, anzi 
no, dannose, � stata proprio la vostra parte. Io per quanto mi riguarda non 
ho mai indirizzato nessun giudizio su di voi, quindi a bene vedere, se in 
tutti i post volete vederci intolleranza e non rispetto, � tutto dalla parte 
vostra.
E non sto facendo la vittima, mi attengo come piace a te a fatti, quando lo 
posso fare lo faccio sempre... :-)
E continuo ad avere i miei grandi ma grandi dubbi che se si potessero 
cancellare la maggior parte delle religioni da questa terra, il mondo 
sarebbe un semi paradiso, ed � irragionevole per voi pensarlo visto che non 
vi potete basare su nulla. L'unica cosa che potete dire e lo avete detto � 
che le religioni sono state usate per guerre e per portare immenso male e 
dolore, ma questo non significa che sia automaticamente vero che in assenza 
di religione i fatti del futuro possano essere molto diversi.
L'uomo � sempre l'uomo, ed � una brutta bestia.

 dimostrato che dio esiste, allora certamente non esiste.
Non solo per quello.
Ma anche perche' ammettere, per amore della discussione, l'esistenza
di un dio, crea in effetti molte piu' domande che risposte.
Ovvero e' fondamentalmente inutile, ogni "spiegazione"/nozione che
nasce dall'assunzione dell'esistenza di un qualsiasi dio, puo' essere
applicata "as is" in un universo dove questo dio non esiste.
Per stare IT e' un'astrazione totalmente inutile, un overhead inutile,
come imbustare un payload nello stesso livello due volte.
L'uomo ha sempre inventato dei per razionalizzare quello che non si
conosce.
"Dio" e' un termine usato al posto di "non lo so". Molto piu' onesto
dire "non lo so" e cercare spiegazioni provabili piuttosto che dire
"e' Dio" oppure "e' la volonta' di Dio".
Molto piu' onesto e costruttivo direi.
C'ya
  STeve

 .. Stalin era notoriamente un pio credente no? :P
Non ci crederai, ma era un seminarista, e mi sembra di ricordare che
non si diplomò soltanto perchè sua madre (il padre non voleva che
studiasse, ma che andasse a lavorare da calzolaio) non potè pagare una
delle ultime rette, e non gli permisero di dare gli ultimi esami.
Ah, se lo zar avesse lasciato qualche copeco in più nelle tasche dei
suoi sudditi ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 L'uomo è sempre l'uomo, ed è una brutta bestia.
Il che fa nascere una altra domandina, strano che sia una cosi' brutta
bestia visto che e' stato creato da un dio perfettamente buono...
(domandina che scompare immediatamente nel caso che l' uomo non sia
affatto stato creato da dio...)

 L'uomo è sempre l'uomo, ed è una brutta bestia.
Ecco, su questo siamo d'accordo :-)
Ciao
   STeve


Oh, un'altra considerazione che mi fa cascare le palle in quanto prova 
ancora che tu sparli di cose che manco conosci, quindi rendono 
abbondantemente curiosi e anche comici i tuoi giudizi.
Alla pari di uno che nell'it, dopo essersi letto i primi 2 capitoli di 
qualche libro sui linguaggi di programmazione se ne esce con, ma il c � 
ridicolo con tutte quelle graffe senza senso per non parlare dei ; da 
mettere da per tutto; il pascal poi � una cagata pazzesca con tutti i suoi 
begin end per celebrolesi, e santo cielo il perl che sembra fatto per chi 
soffre di disturbi mentali acuti con una sintassi che sembra una lista di 
codici fiscali, bleah, roba da matti, cazzate, non ha senso, altro che il 
fare l'enologo. E tutto questo dopo essere stato incuriosito da bambino 
sulla mongolfiera che si muoveva sul suo C64...
Che dire, sticazzi.


Ringraziando dio siamo daccordo su qualcosa :-DDDD

Ach. Non so voi, ma personalmente quando degli _atei_ arrivano ad
azzuffarsi per la religione, vuol dire che � VERAMENTE giunto il
momento di dare un taglio prima che sia troppo tardi :P


:-) Vero, potrebbero esserci imbarazzanti ripensamenti e dubbi, con il 
rischio di generare il Messori di ili.... :-))))

 momento di dare un taglio prima che sia troppo tardi :P
Ed e' partito tutto da un "pensierino" ...   :)
Comunque mi piacciono le discussioni "a ruota libera", saranno anche OT, 
ma c'e' sempre di che farsi una cultura.
M.
-- 
"Ho perso le parole" (Ligabue)
"Mi restano un po' di parolacce" (Smith)

 momento di dare un taglio prima che sia troppo tardi :P
ROTFL !

 Ringraziando dio siamo daccordo su qualcosa :-DDDD
dio ???? Hai scritto dio minuscolo ??? TUUUU ??? :-)))))
Stai iniziando a cambiare idea ?? :-)))))
Ciao
   STeve


Guarda che ho sempre scritto dio minuscolo, alla pari di non aver scritto 
mai in nessun post di essere cristinao cattolico.
Io ho postato in generale, ovviamente poi sono dovuto scendere pi� nello 
specifico in certi post per via della mia formazione da piccolo legata al 
cattolicesimo. E ho scritto sempre in generale proprio perch� non voglio 
riferirmi a nessuna religione in particolare per poter difendere la bont� 
che chi vuole pu� trovare nel credere in una religione.

 che chi vuole può trovare nel credere in una religione.
Stavo cercando di sdrammatizzare la discussione, vedo che non ci sono
riuscito.


Ah ok pardon, effettivamente ho fatto finta di non vedere la sfilza dei tuo 
smile...

 smile...
No problem :) La prossima volta ne metto di piu' :-)

 Che dire, sticazzi.
Ci scaldiamo sempre di piu' eh.. a quando una jihad? :P
In ogni caso, per evitare la cortina fumogena che stai sollevando, ti
riassumo quello che penso:
1) Non c'e' nessuna prova a favore di nessuna religione.
2) Chi crede in una religione lo fa in base a motivi EMOTIVI, non in
base a motivi razionali. Ora questo puo' anche andare bene, ma
bisognerebbe esserne coscienti, e ricordarsi che visto che si tratta
di speranze e di paure non e' il caso di porre la propria fede come
base per regolamentare la convivenza civile.
3) Visto che il tema fondamentale della scienza e' proprio quello di
non dare credito a nulla in base a principi emotivi, ma di considerare
solo i fatti, scienza e religione SONO IN CONFLITTO, con buona pace
degli ipocriti che sostengono il contrario. Questo non vuol dire che
non si possa apprezzare sia scienza che religione ( a patto di vivere
la religione piu' come speranza e intuizione che come "fede
incrollabile" ), ma bisognerebbe almeno esser coscienti della
contraddizione ed accettarla.
4)La maggior parte di chi si definisce "credente" nel mondo cattolico
e' in realta' e' solo vagamente assopito su alcune storie che gli
concedono una scusa facile per non porsi domande e non affrontare il
lato tragico della vita. Per capire quanto questo sia vero basta
pensare ad un funerale. Se uno credesse veramente in dio dovrebbe
gioire perche' il suo amico/parente si e' finalmente ricongiunto con
dio, ma quello che si vede in realta' e' molto diverso...

 orrori fatti e che si fanno ancora oggi, in nome di una religione.
questo e' gia' una questione piu' sensata sui cui si puo' sicuramente
discutere...

 dimensioni" ...
...citazione da Richard Feynman ;-)