Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Aziendine e azienducole

Ieri facevo un giro su qualche sito di ricerca di lavoro italiano. Su
molte offerte di buon livello (ovvero lavori specializzati dove non c'e'
molto personale formato) leggo nomi mai sentiti in vita mia:
-vattelapesca srl
-pizzaefichi informatica srl
-gigierpuzzone srl
Poi vai a vedere i siti di queste aziende e cominci a capire che molto
probabilmente sono fatti da 3-4 sfigati che hanno qualche contatto e
girano il curriculum ad altri intermediari.
Ok mi direte fin qui nulla di nuovo. La mia domanda pero' e' questa:
ma che fanno le HR delle aziende che cercano questo personale? le
conoscenze richieste dagli annunci fanno capire chiaramente che non si
tratta di aziende micragnose (visto che ognuna di queste tecnologie costa
decine di migliaia di euro in licenze) e che comunque dovranno sborsare
tariffe esose a queste squallide bodyrental di periferia.
Ma perche' non si mettono in moto le aziende stesse a cercare personale?
Bustarelle? Bah forse, ma se cercassero per conto loro il risparmio lo
avrebbero comunque e anche pulito e garantito.
Vabbe' e' venerdi e spero che questa riflessione mi verra' perdonata...
Buon fine settimana,
Franco
-- 
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ab...@newsland.it

 tariffe esose a queste squallide bodyrental di periferia.
vogliono evitarsi il problema di avere a che fare con dipendenti, che
a breve non fanno piu' niente e diventano inlicenziabili;
che, se li devi mandare in trasferta, devi garantirgli viaggio in
business class e alberghi di lusso (per contratto sindacale);
che si fanno ogni anno il loro mese abbondante di ferie;
che fanno assemblee sindacali a spese dell'azienda;
che ogni tanto si ammalano;
che pretendono il rispetto delle leggi sulla sicurezza (e che non puoi
quindi far lavorare in squallidi scantinati senza finestre
sottoilluminati)
il risparmio per le aziende c'e' comunque, di fronte alle
"esorbitanti" cifre pagate ad un consulente (200 euro al giorno?),
c'e' un costo per dipendente neolaureato appena assunto di oltre 250
(parlando delle grosse aziende; il costo cala drasticamente per le
piccole, dove approfittando di qualche agevolazione si riesce anche a
scendere sotto i 100 euro, diventando quindi conveniente subaffittare
il dipendente alle aziende in questione)
le cifre che ho scritto non sono campate in aria
come vedi ci guadagnano (quasi) tutti

 come vedi ci guadagnano (quasi) tutti
Anche 10 anni fa, per dire, c'erano gli strumenti contrattuali per fare
tutto questo (ed in parte si faceva). Io penso che molte di queste
aziendine sono state fondate dai fuoriusciti (per crisi) delle grandi
aziende, e quindi vivono solo perchè conservano solide amicizie con
quelli che sono rimasti dentro. E forse è anche un fatto di forte
sfiducia: le aziende clienti non investono (in uomini e mezzi) in modo
deciso in un settore che ha deluso parecchio, dai ritorni incerti ed
anche molto instabile tecnicamente.

 avrebbero comunque e anche pulito e garantito.
Non lo vogliono. Nessuna azienda cerca il risparmio se non con la
modalita' dalle aste al ribasso.
L'obiettivo non e' *mai* quello di risparmiare, bensi' quello di garantire
che solo i giusti "amici degli amici" possano avere accesso ai giusti
bottoni.
Ciao,
Marco.


 che le spacciano per "esorbitanti".
A Roma 175 euro al giorno sono troppo alte. All'ultimo colloquio li ho
"messi in difficolta'" con tale richiesta, evidentemente esorbitante.
E stai tranquillo che i programmatori in stragrande maggioranza concordano.
Ciao,
Marco.


 "messi in difficolta'" con tale richiesta, evidentemente esorbitante.
Fammi capire: è il cliente *finale* che dice che è troppo o la BR primo
anello della catena di BR ? Nel secondo caso non mi stupisco, la
speculazione sulla pelle di chi lavora non ha limiti. Se è il cliente
finale allora c'é da preoccuparsi seriamente, soprattutto se non è una
piccola azienda.
PaF

 vogliono evitarsi il problema di avere a che fare con dipendenti, che
...
Scusami esiste sempre la possibilità di stabilire un cocopro o un 
contratto a partita IVA direttamente e senza intermediari. Il problema 
dei dipendenti è un falso problema. C'è da chiedersi come mai invece di 
fare un accordo direttamente con me lo devono fare con una società che 
mi manda lì per tre soldi mentre loro spendono di più.
L'impressione è che ormai conta l'intermediazione e basta. Quello che è 
avvenuto ai pomodori che costano 20 centesimi al contadino e te li 
ritrovi al supermercato a 2 km dal contadino a 2 euro sta accadendo pure 
con le persone.

Il Fri, 01 Feb 2008 13:28:38 +0100, Fransis il Mulo ha scritto:
[cut]
Come dicevo tempo fa in un thread con Marcoxxx secondo me l'intermediazione
DI UN LIVELLO ha senso per l'azienda/cliente finale.
In un mondo teorico la BR dovrebbe assumere i propri consulenti, formarli
garantendone la professionalità e fornirli come risorsa al cliente. Tutta
la gestione del personale sarebbe a carico della BR ed elimina al cliente
non pochi fastidi.
Purtroppo da quanto leggo, soprattutto in grosse realtà dove contano le
"amicizie" e le "lubrificazioni", le BR si appoggiano a catena,
assottigliando i margini da riconoscere al professionista.
PaF 

 assottigliando i margini da riconoscere al professionista.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 assottigliando i margini da riconoscere al professionista.
la legge confusamente sopra esposta dovrebbe evitare proprio quello,
ma almeno da quello che vedo non viene applicata
in pratica la BR prende delle pIVA che poi rigira a subaffittuario,
che rigira a subaffittuario che rigira a cliente finale, i cartellini di cui
sopra ?
boh io ce l'ho nel cassetto, quello della mia ditta,
che non corrisponde alla ditta che mi rigira al subfornitore
del cliente finale
felice_pago
la carne e' debole


 pure con le persone.
L'intermediazione è sempre esistita. Anche all'estero, oggi, non
esistono le agenzie di collocamento, recruiter o come li vogliamo
chiamare? Semmai è recente la spinta ossessiva all'"outsourcing", dalle
pulizie all'informatica ai mercenari in Iraq.
Quello che in Italia nell'IT è distorto ed insufficiente è la
retribuzione del lavoratore. Ma il meccanismo dell'intermediario è
proprio insito nell'idea di outsourcing e di flessibilità contrattuale,
che tanto piace ai fautori della globalizzazione e liberismo.
MI piacerebbe sapere cosa avviene per esempio in GB, tra recruiter,
cliente e consulente. A parte i soldi in più che prende il consulente,
cosa c'è di tanto diverso dall'Italia? Intermediazione dell'agenzia,
contratto a termine misurato in mesi... La cosa più interessante
sarebbe sapere quale percentuale dei lavori IT si svolge in questo
modo, e quale con il modo "tradizionale" della ricerca ed assunzione
diretta nel cliente finale (non informatico).

 della persona.
Però come ti ho risposto in passato una società che fattura qualche milione
di euro "digerisce" bene i miei 300 euro/gg, una più piccola in termini di
fatturato potrebbe far fatica (ed in un caso reale sono sceso a 250/gg)
Il problema non è la richiesta di tariffe basse da parte dei clienti, è che
ci sono professionisti che si svendono pur di non rimanere a spasso (fatto
assolutamente giustificabile ma che alla lunga ha portato alla rovina del
mercato). 
Fino a quando ci saranno persone disposte a qualunque tipo di cifra/gg per
lavorare è evidente che ci saranno aziende interessate a sfruttarle.
PaF

 del cliente finale
Perché non lo esponi ?
In ogni caso siamo in Italia, dove:
1) la maggior parte delle leggi sono fatte male
2) quelle fatte bene non sono rispettate
PaF

 retribuzione del lavoratore.
mai visto report ?
infermieri obbetivo lavoro oqusdei
eccolo
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1075694,00.html
felice_pago
-


 Perché non lo esponi ?
1- vedi che hai capito il senso
2- non e' della ditta che mi vende al cliente finale
3- varie ed eventuali
felice_pago


 piccola azienda.
Il cliente finale, come al solito, si e' guardato bene dal dirmi chi fosse.
E ricordero' anche qui il colloquio che ho sostenuto nel 2001 quando
sono venuto a Roma, con la b.r. (microscopica) che incontrai allora
(allora era direttamente fornitrice del cliente finale; poi negli anni, in
particolare dal 2003 in poi, divenuta b.r. di secondo livello [nel senso
che rivendeva ad altra b.r. che a sua volta rivendeva al cliente finale]
fino ad essere quasi estromessa del tutto dal 2006 in poi):
Prima qualche domanda ("conosci C/C++ ?, Unix, Windows ? Socket ? qualche
DBMS ? altro?)
poi...
lui (senza che io chiedessi niente):
"si tratterebbe di andare in Ericsson.  Potrei farti un contratto 
co.co.co
di 2 anni per di 65.000.000 Lire /anno. Inoltre potrai usifruire della
mensa aziendale di Ericsson e, se ti verra' richiesto di fare
straordinari, ti verranno pagate fino a 18 ore/mese. Oltre le 18 ore se te
le chiedono fammelo sapere perche' ce le dobbiamo fare autorizzare.  Il
progetto e' questo (e mi da' le specifiche). Si tratterebbe di realizzare
di un simulatore di sistema di comunicazione satellitare, basato su
umts... ecc."
 
Io fino a 2 mesi prima di quel colloquio prendevo poco piu' della meta',
anche se relativamente vicino a casa mia [70 Km circa], che e' a 300 Km da
Roma e lavorando in ambiente universitario. E lavoravo ben piu' di 8
ore/giorno senza che mi venissero pagati straordinari.
Decisi di accettare. Fino a fine 2002 assolutamente nulla da dire. Facevo
quello di cui si era discusso nel colloquio. Le condizioni erano quelle. 
Ho lavorato qualche volta anche il sabato e la domenica (in particolare
marzo/aprile 2002) ma era stato autorizzato il pagamento finoa a 40 ore
mensili di straordinario in piu' rispetto a quelle previste.
Anzi. A fine 2002 (quando il progetto e' terminato anche se manca qualche
mese alla fine) mi capita di venir contattato da un'azienda di Milano
che mi offrirebbe di piu' (non poco di piu', circa 20 milioni lire/anno in
piu')  per andare a Milano. Faccio presente la cosa e ottengo comunque un
aumento per restare (anche se inferiore a quello suddetto, circa la meta').
Dal 2003 (progetto terminato) cominciava gia' qualche guaio e dopo alcuni
periodi in cui facevo altro (sistemi per strong authentication basati su
GSM, in paricolare su lettura di SIM card inoltro dei dati al server e
gestione relativa challenge proveniente da server) si cominciavano a
prsentare periodi in cui si stava con le mani in mano. Settembre 2003 =>
prima asta al ribasso, della quale io pero' non mi rendevo ancora conto al
100% (ma avevo appena letto la legge Biagi => mi rendevo perfettamente
conto di quale merda immane fosse tale legge. E sostanzialmente da allora
mi e' iniziata "un'incazzatura crescente progressiva" non ancora
terminata, anzi... passante per tutte le varie fasi "quelli che ce l'
hanno con gli extracomunitari", "quelli che ce l'hanno con le tasse",
"quelli che ce l'hanno con i dipendenti statali", "quelli che ce l'hanno
con i comunisti", "quelli che... 'e` sacrosanto che le aziende abbiano
delle garanzie'", fino all'attualmente molto di moda "solo t.i. e` vero
lavoro", fasi che non riesco a non considerare immani cazzate rispetto al
problema vero).
Comunque da settembre 2003 in poi => sospensione del pagamento della mensa
aziendale da parte della b.r. e richiesta esplicita di lavorare di meno,
in particolare di non fare straordinari  (da parte di un aspirante
dirigente Ericsson, che era appena diventato "aspirante dirigente",
rispetto a "tecnico" quale era in precedenza, "intestadicazzitosi" poi
progressivamente sempre di piu' nel tempo da quando aveva ricevuto tale
nomina. Comunque in quel momento l'"intestadicazzimento" era all'inizio e
non cosi' evidente)
In ogni caso era un periodo di crisi nerissima (era il periodo in cui al
telegiornale sentivi discorsi del tipo "Ericsson, colosso mondiale delle
telecomunicazioni rischia il fallimento").
Nel 2004, allo scadere  (per legge Biagi) del contratto in essere =>
trasformazione del contratto in p.iva (con circa 4000 Euro/anno pagati in
meno dall'azienda per il contratto piva rispetto all'altro! Tra l'altro
trasformazione avvenuta dopo che avevo pensato di andarmente ma dopo
colloqui sia a Bologna che a Torino che a Roma stessa [dove per altro mi
offrivano 25 Euro/giorno in piu' p.iva rispetto a quelli che prendevo
per restare dove ero], dai quali colloqui si potevano evincere le prime
avvisaglie di quello che accade oggi => decido di restare dove ero)
Nel 2006 la b.r. di primo livello (non la mia, ma quella alla quale
la mia mi rivendeva dal 2003) perde la gara => l'aspirante dirigente di
cui sopra (a questo punto molto "intestadicazzito") mi fa presente (con
annessa risatina) che i collaboratori delle societa' che perdono la gara
seguono la stessa sorte della societa' "a meno di iniziative personali
(testuale ndr)" (leggasi "a meno che non mandino un CV ad una delle
societa' che hanno vinto la gara"). Dopo alcune vicende, la data per
seguire
il destino della societa' viene fissata al 31 marzo 2007.
Quindi a dicembre 2006 comincio ad inviare CV (tra l'altro in quel preciso
momento la mia situazione economica non era certo delle migliori) tra cui
anche uno ad una delle societa' vincitrici.
Alcuni contatti, ma tutti del tipo di quello dei 140 Euro di cui sopra
(anzi peggio! Decisamente peggio!), tranne uno (quello attuale, [comunque
una merda! Molto, molto peggio di quelli del 2004 che avevo rifiutato,
specialmente quello di Roma] che non proveniva da una societa' vincitrice).
Nessun contatto dalla societa' vincitrice della gara fino ad allora,
se non un paio di mail in cui mi chiedevano un CV piu' dettagliato o
simili. 
A inizio febbraio 2007   la situazione con il suddetto contatto (quello
attuale) si concretizza, a meta' febbraio faccio presente la cosa al
suddetto "aspirante dirigente" che, con una faccia quasi piangente mi dice
testualmente... "mi dispiace... una questione amministrativa...
tecnicamente uno dei migliori..." e mi domanda... "ma ancora un contratto
p.iva (la mia situazione gli era nota perfettamente e, per qualche motivo,
non gli piaceva. Evidentemente voleva un subordinato e io gli avevo fatto
presente varie volte di non esserlo e puo' anche essere che il
motivo dell'intestadicazzimento fosse anche questo n.d.r.) ?" 
rispondo: "si. Si tratta anche di fare piu' analisi per far poi sviluppare
ad altri che non sviluppare in prima persona e anche, almeno inizialmente,
un lavoro piu' verso il 'test engineer' (progettazione di test funzionali)
che non lo sviluppatore"
domanda da parte sua(che sulle prima non capisco): "ma un contratto con da
dipendente invece che p.iva ?"
risposta mia (un po' meravigliato): "?! Boh? il problema non si pone,
visto che nessuno me lo ha offerto";
lui ribadisce:
"ma un contratto con da dipendente invece che p.iva ?"
Io forse comincio a capire (ma qui sono solo mie ipotesi) e dico:
"non e' che io cerco un contratto t.i.: personalmente non associo alcun
vantaggio al contratto t.i. rispetto ad altri contratti per cui a parita'
di tutto il resto, non preferisco t.i. Anzi, visto che so cosa significa
dover pagare un affitto, ritengo che il t.i., a parita' di tutto il resto
[compresa la cifra esborsata dalla b.r.] non sia un miglioramento ma un
peggioramento).
Ed eccomi qui, superesperto di web services, di cui non sapevo un cazzo 
(scusa il francesismo) e dei quali non so molto nemmeno ora


 lavorare è evidente che ci saranno aziende interessate a sfruttarle.
Se si vuole continuare a far finta di non capire va bene...
Ciao,
MArco.


 cosa c'è di tanto diverso dall'Italia? 
La legge Biagi!
 E, presumo o almeno spero, l'assenza di subappltatori
Ciao,
Marco


 > assottigliando i margini da riconoscere al professionista.
Ciao,
Marco.


 3- varie ed eventuali
Chissà cosa direbbe le due ditte se tu esponessi il cartellino :-)
PaF

 del cliente finale
Io non ho ne quello dell'una ne' quello dell'altra.
E spero di aver fatto capire chiaramente che poiche' io ho un contratto
con pinco, non accetto ordini da panco; al limite se ne puo' discutere in
caso di contratti con panco, anche se non volendo io contratti da
subordinato, di "ordini" sono poco propenso a parlarne.
Ciao,
Marco.


 Marco.
Senza nessuna ironia.
Un altro talento sprecato dai 'testadicazzo'.
SG

 lavorare è evidente che ci saranno aziende interessate a sfruttarle.
La gara viene vinta da una società a 150 eurogiorno lordi.
Quanto pensi di potergli cheidere?
E sto parlando di gara per Senior Mcblablabla.
Il problema non è tanto "avere le palle per" quanto le società che pur di
prendere il cliente fanno tariffe da fame,tariffe che poi vengono
ributtate sul consulente.
-- 
Ho fatto una scoperta oggi. Ho 
trovato un computer. Aspetta un momento, questo e' incredibile!
Fa esattamente quello che voglio. 
Se commetto un errore, e' perche' io ho sbagliato, non perche' io non gli
piaccio... 
O perche' si senta minacciato da me... 
O perche' pensi che io sia un coglione... 
O perche' non gli piace insegnare e vorrebbe essere da un'altra parte...
Loyd Blankenship


 2) quelle fatte bene non sono rispettate
Secondo te e' "fatta bene" una legge che dice che chi e' vittima di una
situazione non certo creatasi per sua volonta' debba pagare una multa
anziche' avere un risarcimento ?
Il problema dell'italia sta tutto qui! altro che tasse, extracomunitari,
dipendendi statali e neolaureati...
Ciao,
Marco.
-- 


 Se si vuole continuare a far finta di non capire va bene...
Io capisco benissimo e so che la mia affermazione č pura utopia, perň č
forse piů probabile che i professionisti prendano coscienza del loro valore
piuttosto che sperare in un intervento governativo.
Evidentemente tra gli informatici c'é una concorrenza che non esiste tra
idraulici o meccanici, categorie che non se la passano male (considerate le
loro tariffe).
PaF

Il Fri, 01 Feb 2008 14:40:18 +0100, Marcoxxx ha scritto:
[cut]
Aggiungo anche che se dovessi arrivare al punto di *dover* accettare 
tariffe da fame piuttosto mi metto a fare siti web dalla mattina alla sera 
e guadagnare sui click con Adsense (e se googli un po' ti accorgerai che 
non ho detto una battuta).
PaF

 Chissà cosa direbbe le due ditte se tu esponessi il cartellino :-)
il cliente finale e' quello che ha un debito da 42 miliardi di euri !
poi il miele si attacca alla mani,
anche solo guardandolo !
pero' ho letto della tua tariffa, e mi sono intistrito,
sul serio questa volta :(
ma te non sei dalle parti di padova ?
tim generali mondadori le prime che mi vengono in mente
felice_pago
la mia tristezza e' indifferente


 tariffe, ci sono perché sono i professionisti a volerle.
Si, come no...
Se il tuo conto corrente tende a zero come credi di poter sopravvivere ?
rifiutando fino a quando non aumentano ? Dormendo sotto le stelle
come diceva qualcuno qui sopra ? O immolandosi crepando per l'ulcera
gastrica perforante per permettere a chi sopravvive di avere tariffe piu'
alte.
Quando ci si puo' permettere di rifiutare si rifiuta. Per il resto si "e'
vittime" della situazione *causata da altri* (in particolare, nel caso in
esamet, dai compiacenti della legge Biagi e similari) non *responsabili
della stessa*)
Ciao,
Marco


 tim generali mondadori le prime che mi vengono in mente
No, però io sono un "vero" consulente: lavoro su diversi progetti per n
clienti diversi, con tariffe variabili (tra i 280 e 300/gg). 
PaF

 [cut]

Questo non cambia di una virgola l'incomprensione di fondo che consiste
nello scambiare le vittime con i responsabili.
Ciao,
Marco.


 Se il tuo conto corrente tende a zero come credi di poter sopravvivere ?
Cambiando lavoro (e lo dico in modo consapevole delle implicazioni di
questa scelta) ?
Personalmente non mi vedo informatico a vita (ora ne ho poco meno di 40),
se il mercato o altri casini dovessero portarmi alla scelta di cambiare
lavoro...lo valuterei. 
Sono un informatico "dentro" da quando ero ragazzino (la passione credo che
me la porterò nella tomba) ma per vivere posso anche pensare di fare altro.
PaF

 loro tariffe).
Non lo so, pero' la differenza tra l'informatico e l'idraulico e'
semplicissima: chiunque prima o poi chiama un idraulico, anche mio padre e
mia madre che un PC non ce l'hanno.
Ciao,
Marco.


 questa scelta) ?
Il problema e' cosa. Nel senso, come puoi cambiare radicalmente lavoro
mantenendo lo stesso livello di seniority raggiunta. Ergo, devi riniziare
daccapo andando a contrattare cifre che, proprio perche' all'inizio, quasi
sicuramente non confrontabili con quello che percepivi.


 clienti diversi, con tariffe variabili (tra i 280 e 300/gg).
mi sa che ho confuso, ero focalizzato su 250, boh
felice_pago
la mia confusione e' indifferente


 lavoro...lo valuterei.
presente !
44 e non sentirli,
penso che stia per arrivare il momento del basta informatico,
se mi muore la ditta/ stipendio attuale faccio fagotto.
cosa fare ?
cuoco aiuto cuoco pizzaiolo panettiere come prima battuta
operaio idraulico muratore
il questi campi mi ci vedrei
felice_pago
il mio stipendio e' indifferente


 me la porterò nella tomba) ma per vivere posso anche pensare di fare altro.
"pensare" e' un conto,
"saperlo fare" e' un'altra cosa.
Ciao,
Marco.


 2- non e' della ditta che mi vende al cliente finale
Allora sappi che sei passibile di multa in caso di ispezione (50 Euro
credo)
Ciao,
Marco


 credo)
ammesso che un'ispezione ci sia, e che sia a sorpresa !
vedi qual'e' la differenza fra l'italia e il resto del mondo ?
altro che la legge biagi
alla tissen le ispezioni sono arrivate, dopo 7 morti, anzi 8
felice_pago
il mio NIL e' indifferente


 titolare dei diritti di proprieta' intellettuale )
Sono d'accordo solo per progetti specialissimi. I normali specialisti
Java, Sap, Cobol, web le aziende se li possono tranquillamente
assumere. Se veramente l'IT è strategica in azienda, si comportassero
coerentemente.

 PaF
Andrea

 Un altro talento sprecato dai 'testadicazzo'.
Come informatico non lo so, ma come scrittore sicuramente e' un fenomeno.
:-)


 sopravvivere da solo.
Con il trend attuale, per altro in rapido e non costante peggioramento
(non costante nel senso che prosegue imperterrito a ritmi molto
accelerati: ho appena assistito in diretta al licenziamento in tronco di
un bodyrentallato, dopo 1 settimana,  il quale bodyrentallato, secondo me,
non aveva fatto niente di sbagliato [non so che contratto avesse ma non
credo avesse t.i.]), servono secoli.
Ciao,
Marco.


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 Marcoxxx wrote:


Chi ha mai affermato che ll'IT sia strategica ?
Chi usa le robe che dici tu (SAP, Java, web. Cobol ne so meno) sono
aziende di telecomunicazioni, aziende che lavorano per militari, banche,
aziende tipo Enel, Acea, Eni, ecc.  ecc. tutta gente che come "core
business" ha tutt'altro che l'informatica, che spesso non serve loro ad
una cippa. Al massimo e' uno strumento per soddisfare in tempi rapidi
adempimenti di legge (tipo la cifratura dei dati nei database). Non e'
certo "strategica".


 :-)
Oggi dovevo fare dei test.
Ho preparato dei dati da spedire ad "altri" che li devono elaborare,
spedirli
a loro volta a "terzi" che li ritornato ad "altri" in forma opportuna e,
se "altri" decidono che i dati hanno certe caratteristiche svolgono certe
azioni che io devo controllare. Io i dati li ho spediti questa mattiva.
Oggi pomeriggio "altri" li hanno spediti a "terzi". "altri" mi hanno detto
che l'ultima volta, "terzi", prima di ritornare i dati ad "altri", ci
hanno messo 5 giorni => tutto il giorno a fare "altro". Ma oggi
era venerdi e non mi andava nemmeno di continuare l'apprendimento di php
che ho iniziato! Anche perche' tra 20 minuti mi aspetta un viaggio
Roma-Firenze al cui solo pensiero sono molto "sfavato" gia' da giorni.
Ciao,
Marco.


 avrebbero comunque e anche pulito e garantito.
Non credo. Se l'azienda X prende te come consulente tu sei in grado di 
dare la stecca al dirigente? Se invece prende 5 persone dall'azienda Y 
secondo te la stecca arriva oppure no?

 come vedi ci guadagnano (quasi) tutti
Non intendevo che non ha ragione di essere la consulenza informatica.
Capisco che le aziende hanno bisogno di certo personale solo per periodi
limitati. Quello che non comprendo e' perche' tutto sembra in mano a
societa' pizzaefichi invece che ad aziende che hanno una certa consistenza
sia di capitale umano che intellettuale. In fondo che qualita' puo'
fornire la pizzaefichi? Certo una volta ogni tanto gli capita fra le mani
il genio o quello che sta alla frutta ma sicuramente appena puo' se ne
andra'.  


Fra - Thunderbird!! ha scritto:


Quello no ma sarei in grado di fargli risparmiare la stessa cifra con una
tariffa minore. Per me il problema e' anche del cattivo costume che oramai
e' visto come una consuetudine ma non e' positivo per nessuno (se non per
chi intasca la stecca) e assicurerebbe anche un miglior piazzamento delle
persone(invece che accettare chi si e' costretti ad accettare). Poi
capisco che cose del genere avvengono in tutti i paesi ma almeno non a
livello cosi' capillare in modo da paralizzare il mercato intero.


 livello cosi' capillare in modo da paralizzare il mercato intero.
Guarda che del risparmio non interessa a nessuno.

 database). Non e' certo "strategica".
Una fetta enorme dell'IT è data proprio dai gestionali (fatti con Java,
Sap, Cobol, web, ecc.), quindi non è certo un settore di scarsa
importanza quantitativa ed economica. Il fatto che quell'IT sia
strategica non lo dico io, ma lo ripetono in molti, perlomeno tra i
produttori dei relativi software (Sap, Sun , MS, Ibm...). Personalmente
penso che sia piuttosto "strategica" la posizione di un informatico che
può guardare a suo piacimento nei db contabili, finanziari,
commerciali, ecc. Dobbiamo dire che è giusto assumere direttamente il
contabile che usa quei software, ma non l'informatico che ci mette le
mani a fondo ogni giorno? Mah..
Poi, comunque, se l'IT gestionale non è strategico, allora è logico che
gli informatici siano pagati poco, o comunque meno di altre attività.
Allora inutile lamentarsi tutti i giorni, rivendicando chissà quale
valore professionale, che neppure l'informatico stesso riesce a vedere
....

 Marco
Marco, Osid.
Stranamente mi trovo d'accordo con entrambi !
Il mercato è tale per cui se non accetti tu il posto a 2 lire, c'è
sempre un'altro che è pronto a metterci la firma per le ragioni
esposte da Marco.
Se la professionalità non paga più, visto che ci sbattono in faccia
che siamo nell'era della flessibilità, occorre anche sapersi guardare
in giro e coltivare altre capacità per ottenere un'altra più
remunerativa posizione lavorativa.
Al TG di oggi per esempio parlavano di un parroco di Como che cercava
un sacrestano. Gli sono arrivate 20 richieste e non è che ha messo
l'annuncio su un giornale a grande diffusione !
Si sono proposti giovani che non trovano un lavoro diverso, anziani
per integrare la pensione ... sembrava che descrivessero un lavoro da
500-600 euro mese e poi il parroco rivela che ... davano 1200 euro,
tredicesima e contributi !
'Azz ! Molto di più di quanto danno ad un programmatore di norma (e ne
so qualcosa ...) !
Se la voce fosse circolata tra i programmatori, Marco, vedi quanti
avrebbero continuato a pestar tasti invece che proporsi per il posto !
Solo che ci vogliono un po' le palle per ammettere che magari non c'è
proprio più spazio per una trattativa 'sana' con le aziende che
necessitano servizi IT ed è bene che chi può vada a fare altro.
E' inutile guardare sempre e solo la stessa misera torta in migliaia :
in giro ce ne sono altre più appetitose !
SG

 tariffe, ci sono perché sono i professionisti a volerle.
Per fare un parallelo, secondo te i prezzi delle case sono alti perche' 
la maggior parte delle persone accetta di comprare o affittare a prezzi 
alti?
Da come ragioni credo che la tua risposta sia affermativa.
Ma tieni in considerazione:
-la speculazione delle societa' costruttrici;
-le migliaia di appartamenti tenuti sfitti per massimizzare i ricavi da 
parte delle societa' immobiliari.
-l'assenza di una politica del governo per agevolare gli affittuari, per 
costruire case popolari, o per obbligare i proprietari ad affittare gli 
appartamenti tenuti sfitti per lunghi periodi.
-il fatto che la casa sia un bene primario, a cui non si puo' rinunciare.
Quindi, a me sembra piuttosto che la situazione del mercato immobiliare 
sia causata dalla legislazione attuale, piuttosto che da coloro che 
comprano o affittano casa a prezzi alti (a cui sono costretti per 
necessita').
Esattamente come avviene nel mercato del lavoro IT, dove il lavoratore 
e' la parte debole, mentre le attuali leggi favoriscono il ribasso delle 
retribuzioni.
Certo, tu puoi sempre replicare che se anziche' affittare un monolocale 
per 800 euro o accettare uno stipendio basso, la gente vivesse a casa 
dei genitori, allora i prezzi bla, bla, etc.
Pero' tieni presente, come ti hanno gia' fatto notare: che non tutti 
hanno i genitori; che in genere dopo una certa eta' la gente vuole 
costruirsi una vita, convivere o mettere su famiglia; che se vuoi 
cambiare la tua situazione, devi prenderti le tue responsabilita' e (a 
volte) anche dei rischi.
A.

 della stessa*)
Condivido tutto, non capisco come si possa considerare come causa (le 
tariffe basse accettate dai lavoratori) quello che in realta' e' un 
effetto della leglislazione attuale.
A.

 professionista.
Io infatti sono per non cedere o al max diminuire fino a quando il mio
margine me lo consente, altrimenti saluto il potenziale cliente.
PaF

 una cippa. 
Senza computer come la gestisci ad esempio una moderna centrale elettrica ?
E la gestione dei carichi della rete elettrica ?
Togli i computer e non avresti nemmeno modo di comunicare velocemente 
informazioni.
Mah ...
Anche in ditte dove il "core business" non e' l'informatica, direi che 
l'IT e' ormai piu' che indispensabile.
Che molti non se ne rendano conto e' vero, ma mica e' detto che abbiano 
ragione.
C'ya
	STeve