Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Azienda informatica o azienda artigiana?

Un saluto a tutti,
scusate il post un po' lungo.
Lavoro in una piccola azienda informatica/telecomunicazioni (5-6 dipendenti) 
che opera comunque in ambito nazionale, cio� per intenderci non facciamo 
gestionali per l'aziendina di fianco. Di per se quindi il nostro ambito � 
interessante.
Il lavoro certo non manca ed anzi, nell'ultimo periodo � anche molto 
cresciuto tanto che per il mio ritmo e modo di lavorare � alla soglia 
dell'insostenibile. All'atto pratico, lo sviluppo e l'assistenza viene fatta 
da due tecnici e mezzo (uno da poco assunto in prova).
Quello che vorrei condividere con chi di voi lavora in una piccola realt� � 
il ritmo di lavoro, l'organizzazione interna, come viene gestito il supporto 
clienti e come questo viene diviso dallo sviluppo.
Nella mia realt� l'organizzazione e la pianificazione semplicemente non 
esistono! Io dovrei occuparmi principalmente di sviluppo e supporto a certi 
clienti importanti ma alla fine rispondo a met� delle telefonate che 
arrivano senza nessin criterio di filtro, a volte mi pare d'essere una 
segretaria.
Stai lavorando ad un progetto (ovviamente ne hai minimo altri due o tre in 
sostpeso che sai di dover finire) ed inevitabilmente salta fuori qualcosa di 
nuovo di pi� urgente e cos� via... Oppure ti chiama quello che nemmeno vuole 
parlare con te e perdi un quarto d'ora pi� la concentrazione.
Io sono demoralizzato e mentalmente provato dallo stress quotidiano tanto 
che penso seriamente di cambiare, anche se la paga non � proprio male.
Ho gi� tentato con il titolare di ottenere una migliore organizzazione, un 
filtro alle telefonate ma fin'ora solo promesse e null'altro.
Allora vi chiedo. Le piccole realt� sono inevitabilmente simili ad una 
bottega artigiana dove ci si dimena in qualche modo per tirare su un po' di 
fatturato o c'� speranza di trovare aziende ben organizzate che seguono dei 
progetti ben chiari?
Oppure l'unica alternativa � provare una realt� pi� grande? Io non voglio 
imbucarmi in una grande azienda per non lavorare.. Vorrei invece poter 
lavorare bene, con un progetto ed uno scopo ben chiari e magari con 
possibilit� di carriera.
E' vero che in una piccola realt� hai un miglior rapporto umano, posso 
entrere alle 9.15 e nessuno mi dice nulla a parte poi recuperare la sera, 
posso uscire e rientrare per andare dal dottore e non devo prendere un 
permesso... per� allo stato attuale mi sembra d'essere un criceto che corre 
nella ruota.
Un saluto,
Michele 

 Michele
Caro Michele, se non fosse che non ti conosco potrei pensare che tu
sia un mio collega!
Mi trovo nella tua stessa identica situazione... e anche a me viene il
dubbio di voler provare realtà più grandi, certo si perderebbero
alcuni benefit (Entrare abbstanza liberi, uscire senza permessi) ma se
ne guadagnerebbero altri. L'unica cosa è che in una grande realtà si
rischia di essere solo un numero e questo non so se mi piacerebbe...
Al3x

 dei progetti ben chiari?
Anch'io lavoro in una piccola realt� (<10 dipendenti) e confermo tutto 
quello che hai scritto! 

 tardi.
OK CHE, ora torna a giocare coi soldatini.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


non è che ti sembra, lo sei
vedi tu se è il caso di continuare così

 OK CHE, ora torna a giocare coi soldatini.
Scusa, non mi pare che Osid abbia chissa' quali pretese:
in sintesi mi pare che sottolinei la chiarezza dei ruoli
ed il rispetto dell'orario di lavoro.
Cosa non ti torna?

 Cosa non ti torna?
Che lui non lavora, non e' inserito nei contesti aziendali e quindi gli
sfuggono parecchie cose. Un po' come la maggioranza dei sindacalisti che in
fabbrica non ci mettono mai piede e parlano come volantini: a proclami.


 che si sarebbero quasi tagliate un braccio per l'azienda, [cut]
E tu sei l'esatto rovescio della medaglia: non ti va di fare un cazzo.
I latini dicevano: in medium stat virtus.


 fabbrica non ci mettono mai piede e parlano come volantini: a proclami.
In aziende di piccole dimensioni, la situazione descritta nel
post � la normalit� assoluta.
Il concetto � : 'O mangi sta minestra o ... '
Per altro, potrebbe essere diverso ?
A mio modestissimo avviso , l'informatica � sempre meno
un attivit� per cani sciolti , piccole imprese ecc .
Senza investimenti cospicui non si combina molto ma si lavora moltissimo.
Ciao

 I latini dicevano: in medium stat virtus.
Sarebbe proprio il caso di far fare un corso di latino
ai nostri Imprenditori della cantina. ( Che poi poveretti
sono degli sfigati pure loro )
:-)

 post � la normalit� assoluta.
Infatti. Ma io mica dico che sia giusto cosi pero' e' un fatto e come tale
ti ci devi rapportare.


 ti ci devi rapportare.
Infatti � proprio per quello che dico
' O mangi sta minestra o ti butti dalla finestra ...'
ed � per lo stesso motivo che tempo fa sono stato
fanculizzato da Osid per aver detto che � un LAVORO di merd@ .
ps : Ho scritto lavoro in maiuscolo per sottolineare la cosa ...

Ma soprattutto, visto che la mia realtï¿œ ï¿œ simile alla tua, ti pagano 
bene? Non per farmi i fatti tuoi ma ne sarei curioso...

 bella figura a startene zitto.
Ciccio, io lavoro nelle multinazionali da quasi 20 anni. Torna quando
inizierai a lavorare anche tu.


 permesso...
I permessi sono un nostro diritto anche nelle az. grosse.
Per la questione delle 9.15(cioe' 15 minuti per me non sono ritardo), e' 
uno dei motivi per cui sono andato via dalla vecchia azienda(2 mesi a 
spaccarmi i maroni che arrivavo in ritardo, pero' erano 30-45 min... 
dovevo farmi 35 km di macchina al giorno di cui 10km nel traffico ma 
vaff)!!
ciao
-- 
http://www.evilripper.net
http://www.flickr.com/photos/evilripper/

 Ben diverso dal non fare un cazzo.
Ci sei molto vicino.


 possibilità di carriera.
la possibilità di carriera è un discorso diverso...
sull'organizzazione non aspettarti miracoli, anche in realtà più
grandi spesso è tale solo sulla carta.
bye!

modo civile.
Perch� non tutti possono permettersi di rimanere senza lavoro. 

 
Per mangiare "gratis" esistono le opere di caritï¿œ e per dormire quasi 
"gratis" esistono i dormitori pubblici. (cit.)
:-)

 ai nostri Imprenditori della cantina.
BTW, l'uso dell'accusativo in quella frase non è sbagliato a priori,
perchè ovviamente (dall'uso semantico di virtus) non è latino
classico, ma medievale, ci può stare al posto dell'ablativo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Quindi non avete un[a] centralinista?

 il contrario che "schiavizza" i lavoratori.
eggià.. e, per sapere, al disoccupato in più che si è ribellato al 
padrone buana schiavizzatore dai da mangiare tu? gli paghi l'affitto?
come ti ho già detto, torna qui quando dovrai _M A N T E N E R T I_ per 
tutto: vitto, alloggio, bollette, consumi vari, vizi.. e magari quando, 
oltre a te stesso, devi anche mantenere una famiglia, la TUA famiglia..
mah..

 Ben diverso dal non fare un cazzo.
vero, è fare il mantenuto a casa con mammà: facile fare i finocchi col 
culo degli altri
S.

 modo civile.
Eccerto, tanto a che te frega mica c'ha spese a parte la pizza il sabato
sera.


 anzich� il contrario che "schiavizza" i lavoratori.
Qui l'unico schiavizzato sei tu: schiavo del tuo pensiero a senso unico.


 fabbrica non ci mettono mai piede e parlano come volantini: a proclami.
Io limitavo la mia osservazione ai contenuti del messaggio in
questione, senza essere influenzato da opinioni personali
riguardo a Osid.

 non di prima necessità.
Vedi Osid il problema è tutto qui: tu non ti mantieni. Il resto sono
solo cazzate e seghe mentali.
Finche non lo farai, ovvero finchè non cesserai di vivere sulle spalle
di altri che ti garantiscono di non avere FAME o FREDDO, tutte le tua
paternali avranno lo stesso peso di quelle di un evasore totale che
parla dell'importanza di pagare le tasse.
Punto.
Ciao
  Francesco Da Riva

Stefano Zamboni ha scritto:

Buongiorno a tutti,
non ho mai postato un thread su questo ng ma ormai sono mesi che vi 
lurko e volevo spezzare una lancia a favore di chi la pensa come Osid.
IMHO quello che pensa Osid oltre che legittimo è anche corretto. Non ci 
dovremmo svendere per poche centinaia di euro al giorno, questo 
porterebbe ad un livellamento verso il basso delle tariffe, poi è 
normale che in fase di contrattazione le aziende ci dicono "...guardi o 
accetta questa offerta oppure la porta è quella tanto ho il nipote 
sedicenne brufoloso dell'amico del mio migliore amico che potrebbe fare 
il suo lavoro per molto meno...".  E' anche vero che non abbiamo molto 
potere contrattuale e ci tocca sottostare all'andamento del mercato ma 
questo non obbliga a farci accettare una commessa dove siamo pagati un 
terzo della nostra tariffa. E' anche vero che bisogna pur lavorare per 
vivere ma farsi trattare come il sedicenne brufoloso è controproducente.
Io a Marzo ho avuto il benservito da una azienda che sembrava dovesse 
spaccare il mondo... Cosa ho fatto? ho ripreso in mano i miei contatti e 
ho cercato di sistemarmi. Ho ricevuto circa una quindicina di offerte 
tutte con una tariffa che non reputavo adeguata, nel frattempo sono 
rimasto a casa fino a Giugno (ho anche io un mutuo di 1000€ al mese), 
fino a quando ho trovato un'azienda che ha accettato di darmi i soldi 
che chiedevo e ho totale libertà di gestirmi il lavoro come meglio posso 
( part time orizzontale o verticale o lavorare da casa). Non voglio fare 
la morale a nessuno ma IMHO ci vuole un po di coraggio nel fare scelte 
azzardate e impopolari.
Volevo fare un'altra considerazione che non c'entra nulla con questo 3d.
Non lamentiamoci se poi questo ng perde in popolarità, perchè queste 
liti virtuali e questi insulti non fanno bene al ng.
Saluti,
GM

 liti virtuali e questi insulti non fanno bene al ng.
Questo ng perde popolarità?
C'è qualcuno che se ne lamenta?
Ha una qualche importanza?
Cos'è più importante, essere popolari, o discutere i problemi e
confrontarsi apertamente sulle possibili opzioni per risolverli?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Questo ng perde popolarità?
BTW, come numero di post, quest'estate record storico a Giugno, terzo
Luglio di sempre e record storico sfiorato di un soffio ad Agosto.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Sei proprio un idiota prevenuto.
Guarda che idiota sarai tu. E se c'e' un prevenuto sei proprio tu che
nell'analisi arrivi sempre alle stesse conclusioni.


 parla dell'importanza di pagare le tasse.
Non ho capito, se uno vive in famiglia con i suoi non
puo' avere opinioni?
E se vive con una donna o un amico e divide l'affitto?
E se ha una rendita da un immobile affittato?
Se vive solo va bene? Anche se ha un cane?
Lo decidi tu quanto nella merda dev'essere uno per
poter dire la sua?
Intendiamoci, non dico che non capisco chi,
nell'impossibilita' di trovare altre soluzioni,
si faccia sfruttare come un asino, lo capisco e anche io
lo farei se non avessi alternative.
Cio' non toglie che si tratti di una condizione dalla quale
e' nostro interesse cercare di emergere.
Ma soprattutto mi e' capitato piu' e piu' volte di osservare
persone remissive al punto da farsi sfruttare alla grande
sia tra coloro che erano impossibilitati a farsi valere
ma anche ed in misura uguale se non superiore (!!) tra
coloro che la sera tornavano a casa dalla mamma, belli e mentenuti!
Dunque un po' di coraggio e grinta ci vuole.

 
http://ale.riolo.co.uk
Ale,
effettivamente non mi sono spiegato bene. :-)  Intendevo dire che le 
liti e gli insulti non fanno bene, poi � normale che bisogna discutere i 
problemi e confrontarsi apertamente sulle possibili opzioni per 
risolverli, ma sempre con civilt� perch� alal fine siamo tutti sulla 
stessa barca.Tutto qua.
Gm.

 Cazzo se � libero...
Preferisco sempre uno cosi che si rimbocca le maniche e cerca di migliorare
la sua posizione, perche' si migliora facendosi il culo anche cosi. E uno
cosi produce, produce anche per te.


 
http://ale.riolo.co.uk
Ancora una volta non mi sono spiegato bene. Per popolarit� non intendo 
la quantit� di post mensili del ng (se cos� fosse potrei anche scrivere 
12.000 post con lo stesso messaggio o scrivere 12000 con scritto "W la 
patata!!!" e amenit� varie......) per popolarit� intendo qualit� delle 
informazioni che permettono un visitatore occasionale di pensare che qui
siamo persone che sanno esprimere il loro punto di vista in maniera 
civile e non il contrario, pensieri che potrebbero far diventare un 
visitatore occasionale in un nuovo membro del ng.
Gm.

 puo' avere opinioni?
Leggi quello che ho scrtto: se hai qualcuno che ti garantisce di non
avere FAME o FREDDO e da quella base pontifichi sulle scelte
lavorative altrui non hai nessuna credibilità ne moralità.
Ciao
  Francesco

 poter dire la sua?
Ognuno puoi dire la sua, ci mancherebbe altro.
 Solo che e' francamente fastidioso dare del coglione a una persona senza
conoscere la sua storia e perche' accetta certi contratti che anche io
definisco di merda.
C'e' il padre di famiglia che e' costretto per necessita' e c'e' anche il
ragazzotto che lo fa perche' magari, nel tempo, facendosi il culo riesce a
migliorare la propria esistenza. Ce ne sono tanti cosi e hanno tutto il mio
massimo rispetto.


 definisco di merda.
Su questo sono certamente d'accordo.

 sollevano da queste spese.
come se li paga?
e torna a vivere da mammà con moglie e figli?
ci sei o ci fai?
S.
p.s. italiota sei tu che non vedi oltre al tuo *IO* e che ti fai forte 
del postare dietro ad un nick

 provare una realt` piy grande? 
Quello che capita a te capita spesso anche nei gruppi di lavoro delle
grandi realta.
La chiarezza dei ruoli, l'ordine perfetto credo sia molto raro, grande
o piccola azienda che sia.

 Michele
Andrea 

 rischia di essere solo un numero e questo non so se mi piacerebbe...
Mah, nella piccola azienda forse non sei un numero e basta per� ho capito 
che alla fine si fanno sempre gli interessi loro e non � mai il momento di 
darti 100 Euro in pi� anche se ti sbatti per gestire autonomamente progetti 
e clienti.
Michele 

 vedi tu se � il caso di continuare cos�
Ma infatti, � proprio la coscienza di questa condizione a farmi riflettere 
ed a farmi pensare seriamente che non ha senso tenere duro.
Per cosa? In un'azienda di 5 persone a quale carriera puoi ambire e quindi, 
a che pro uscire dal lavoro costantemente col mal di testa?
Michele 

 bene? Non per farmi i fatti tuoi ma ne sarei curioso...
Guarda, nessuna difficolt� a darti qualche riferimento.
Centro Italia, in provincia, costo della vita abbordabile, assunto TI, 1400 
e spicci su 14 mensilit�.
Se il lavoro non si stesse rilevando delererio per la mia salute psichica e 
fisica, potrebbe considerarsi non male.
Mike 

 azienda si lavori meglio :^)
Non lo so, nutro poche speranze in merito.
Ciao,
Michele 

 nella ruota.
Nelle piccole aziende ci si fa il culo a striscie, e per starci dentro da
un ann oe mezzo a due anni si impara molto.
Certo, detto cosi' sembra gugagughesco, infatti poi dopo si deve valutare
se:
Arrivano i bei soldini... quelli belli tanti e sempre a fine mese.
Se cosi' e'... allora vuol dire che la'ziendina piccolina si sta
espandendo, continuar a correr come criceti e veder cosa succede.
Altrimenti...
FUORI DALLE BALLE !!!!
Mandare in giro i CV e cercar di meglio.
DucaLamberti74
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Quindi non avete un[a] centralinista?
Direi di no, tristemente.
Ovvio che non � il solo male, c'� poi una totale assenza di pianificazione 
nello sviluppo dei progetti. Veniamo sbattuti continuamente tra una priorit� 
e l'altra quindi non puoi mai lavorare ad una cosa come Dio comanda.
Mi pare per� di capire che sia la normalit� in queste realt�...
Michele 

 Mandare in giro i CV e cercar di meglio.
Lo sto gi� facendo...
Infatti, il concetto che esprimi mi va anche bene, per� sono ben pi� di due 
anni che sto a vedere se cresce o crepa, anche se questi ritmi scellerati 
sono cosa dell'ultimo anno e mezzo diciamo.
Michele 

 o piccola azienda che sia.
Guarda, ti assicuro che tra l'ordine perfetto, che tra l'altro forse nemmeno 
vorrei, ed il casino pi� totale nel quale siamo, credi ci siano molte altre 
opzioni nel mezzo...
Michele 

 quello che hai scritto!
Mi pare che chiunque lavori in una piccola realt� ed ha risposto al mio 
post, lo ha fatto per dire che sostanzialmente � nella stessa situazione.
Chiss� se ci sono isole felici?
Michele 

Ciao a tutti,
mi collego al thread "Azienda informatica o azienda artigiana" per porre
una domanda che chiunque faccia il nostro lavoro con passione non vorrebbe
mai sentirsi fare: fino a che punto siamo disposti a piegarci pur di fare
il lavoro per il quale abbiamo studiato, fatto esperienza, ottenuto in
passato risultati, etc ?
In passato con Osid sono sempre stato estremamente critico (per non dire di
peggio), ma su un punto ha ragione: svendersi e/o piegarsi a 90 pur di
continuare a fare il nostro lavoro non solo danneggia la categoria in toto,
ma in primis il lavoratore stesso.
Non sono ipocrita: io in questo periodo la crisi la sento poco, i miei
clienti continuano ad avere bisogno di me (*super sgrat sgrat*), ma se in
futuro fossi alla canna del gas credo proprio che chiuderei bottega e mi
metterei a fare un qualunque altro lavoro, piuttosto che *regalare* la mia
professionalit� ed esperienza. 
Tra un balda che apprezza chi si spacca per 10 ore al giorno di lavoro
sottopagate ed uno ex IT che piuttosto va a fare l'operatore ecologico,
pagato meno ma non schiavizzato, io preferisco il secondo.
Parlo da padre di famiglia e titolare di societ� IT, non da mantenuto,
tanto per chiarire.
PaF

 pagato meno ma non schiavizzato, io preferisco il secondo.
Guarda che non hai proprio capito, allora. Se lo vuoi sapere anche io non mi
piegherei a 90 gradi per 10 ore al giorno solo perche' ho la passione
dell'informatica e nemmeno lo consiglio ad altri. Non svenderei mai la mia
professionalita per due spiccioli.
Il mio discorso verte sul cercare di farcela nel campo che ti piace anche
con qualche sacrificio iniziale e questo riferito ad un giovane che crede in
quello che fa. In nessun campo professionale nessuno ti regala niente
all'inizio, mica solo nell'informatica. Certo rimanere 10 anni a farsi il
culo per niente, ok perfettamente d'accordo.
Ma qui vengono a piangere ragazzotti di 25 anni che vogliono gia' il tappeto
rosso.
Di Osid non mi piacciono e mi danno fastidio le sue verita scolpite sulla
pietra. Il mondo e' piu' vario di quello che sembra e le analisi
monodimensionali lasciano il tempo che trovano non rendendo giustizia alla
realta'.


 realta'.
Sfondi una porta aperta, ma una volta tanto volevo commentare un concetto
espresso da Osid che condivido, non chi l'ha espresso.
PaF

 rischiato in prima persona.
Idem anche se con il culo un po' piu' parato nel senso che ho iniziato con
un Contratto di formazione lavoro in una multinazionale e quindi con
parecchie garanzie ma il culo me lo sono comunque fatto e la penna non mi
cadeva certo alle 17. Erano altri tempi, bisogna dirlo. Ti parlo oramai di
quasi 20 anni fa quando il mercato era piu' ricettivo. Ora e' marcio,
veramente marcio e qui ne saprai molto di piu' di me.
C'e' da dire anche che, e spero di non dire cavolate, anche cambiare settore
non e' mica facile. Per uno che per anni ha fatto l'informatico come si
ricicla? Quanto anni occorrono per raggiungere lo stesso livello
professionale e guadagnare decentemente? Percio', giocoforza, a volte rimani
"incastrato in quello che fai.


 "incastrato in quello che fai.
Infatti non dico assolutamente che sia una scelta facile. In questo periodo 
va gi� bene se trovi da riclicarti, ma darei per scontato di ripartire da 
zero o quasi. Per� sempre meglio che svendersi.
PaF

 Mike 
Per me ï¿œ ugualmente non male, magari trovare un posto di lavoro simile!!

 Luglio di sempre e record storico sfiorato di un soffio ad Agosto.
Gi�, immagino sia stato merito in buona parte dell'invasione di quel gruppo
di pirla che avevano preso di mira il ng.
PaF

 e clienti.
Sì hai ragione in effetti.
Al3x


continui a non capire.. evidentemente perchè tu (come me) sei a p.iva.. 
da dipendente, inalberarsi troppo su posizioni filosofiche non è una idea 
particolarmente intelligente, perchè a meno che tu non sia assolutamente 
indispensabile e faccia guadagnare fantastiliardi all'azienda (e ne 
dubito), passi subito non per il fancazzista, ma per il rompicoglioni di 
turno.. e dopo un po' di tempo vieni messo nella posizione di non 
riuscire a lavorare.. ergo perdi il lavoro.. chi ti mantiene? il tuo 
orgoglio integro? la tua moralità ferrea? i soldi di mamma?
S.

 Rompicoglioni di turno?
Si funziona proprio cos�.
Sopratutto in aziende con meno di 15 dipendenti ...
Quello che tu auspichi, � la corretta applicazione
delle norme di legge in materia di contratti di
lavoro.
Ma visto che chi paga ha sempre ragione, specialmente
in questo periodo, � dura fare i sofisti.
Dal punto di vista dei principi ti quoto,
da quello dell'analisi della realt�,
scusa ma sei un p� carente !
Saluti.

 e non certo per una questione di "sporcarsi le mani"?
Vedi, sei monodimensionale nelle analisi. Dell'informatica conosci solo un
aspetto e ne tralasci altri mille arrivando a conclusioni scolpite con
l'accetta.
Conosci la realta' di un CED, infrastrutturalmente intendo e non solo dove
siedono programmatori etc ma dove ci sono anche switch, router, ect.?
Ecco, a volte per garantire operativita' di servizio a circa 100 uffici
sparsi per l'Italia e altrettanti nel mondo bisognava alzare il pavimento
flottante e tirare un filo UTP CAT6. E allora, in piena notte (straordinari
e notturno pagato, non temere) prendevi la ventosa e aiutavi il collega
oppure l'operaio che era a supporto per questo tipo di attivita'.
Certo, erano situazioni spot, non la regola ma solo per dirti che
nell'informatica c'e' anche questo.
Solo un piccolo contributo.


 in questo periodo, � dura fare i sofisti.
In parte si'... ma chi per paura di questo se lo prende sempre nel cu*o 
secondo me non va tanto avanti eh...
Stef 

 Solo un piccolo contributo.
Si ma questo cosa c'entra con i rilievi di Osid ? A te toccava anche
regolarmente prendere la scopa e pulire per terra ? Perch� � di questo che
si sta discutendo, non del fatto che *a volte* bisogna fare ci� che non ti
dovrebbe.
Quando ero dipendente (sempre sviluppatore) mi capitava di dover stare un
po' pi� in ufficio per sbrigare alcune pendenze, senza che questo generasse
straordinari, ma se mi avessero chiesto di andare di notte a debuggare un
modulo avrei cortesemnete rifiutato (ma erano altri tempi, il mio capo,
persona che ho sempre stimato, non si sarebbe mai sognato di fare richieste
extra contratto). 
Cacchio ma mi fate difendere Osid ? Porca zozza ! :-P
PaF


Non dico sempre prendersela nello sniao,
non � per� pensabile di obbiettare a qualsiasi
'strappo alla regola' , purtroppo .
Sempre nelle mia modesta esperienza.

 dovrebbe.
Piu' o meno niente ;-) ma quando esprime concetti cosi ferrei replico a
"testa bassa" anche se, come questo caso, un p� come i cavoli a merenda ;-)


 "testa bassa" anche se, come questo caso, un p� come i cavoli a merenda ;-)
ROTFL :-))
PaF

 Saluti.
quoto, sottoscrivo, appoggio e spingo.. :-)
non avrei potuto scrivere di meglio
aggiungo, per il caro Osid, che in un mondo come da lui descritto le 
agenzie di recupero crediti, gli insoluti e tutte le cose con le quali un 
libero professionista si scontra giornamente non esisterebbero.. invece..
S.

 S.
L'amico Osid � idealista, e probabilmente ancora
abbastanza giovane da vedere le cose o bianche o nere,
io dopo un p� ho cominciato a vedere una scala di marroni ...
Ciao

 io dopo un p� ho cominciato a vedere una scala di marroni ...
pi� che idealista � antirealista.
da chi � immerso nella merda brevida fino al collo lui pretende che 
nuoti a delfino. nel frattempo lui a cavalcioni sulle spalle dei 
genitori si bea di avere la merda solo fino ai fianchi, senza azzardarsi 
a scendere perch� sa gi� come andrebbe a finire.

 ma in primis il lavoratore stesso.
soprattutto dare la colpa alla vittima � il modo pi� semplice per 
risolvere il caso rasserenandosi la coscienza.

 risolvere il caso rasserenandosi la coscienza.
Bravo. Quoto !

 solo da perdere dopo aver incassato quanto spetta.
Questo è vero :)
ciao,
G.

 risolvere il caso rasserenandosi la coscienza.
Qualcuno ha dato "colpa alla vittima" ? Se, e sottolineo _se_,  hai letto
qualcosa di simile nel mio post hai sicuramente qualche problema di
comprensione del testo.
Deduco peraltro dalla tua risposta che tu invece non ci dormi la notte
sulla questione che ho posto.
PaF

 moglie e figli che rischiano di morire di fame se non lavora.
Oh finalmente torniamo in disaccordo, mi stavo preoccupando :-P
Se ci si trova:
- senza aver messo via dei soldi
- senza parenti che ti possono aiutare
- con moglie e figli a carico
- con spese fisse di un certo impegno (mutuo, spese condominiali)
se rimani disoccupato non solo rischi di morire di fame, ma anche di
rimanere senza casa.
Ora il principale appunto che ti viene fatto e che condivido � che tu, non
essendo in tali situazioni *direttamente*, non puoi pontificare a ragion
veduta, perch� semplicemente non sai cosa significa.
Tempo fa ti ho detto la stessa cosa perch� stavi blaterando sulle
responsabilit� di essere imprenditore, cosa che tu neanche immagini perch�
hai una situazione professionale completamente diversa.
Per quanto mi riguarda il valore che attribuisco ad un opinione �
direttamente proporzionale all'esperienza che la persona che la esprime ha
maturato sull'argomento, poi chiaramente ognuno pu� dire quello che vuole,
non per niente in Italia abbiamo 50 milioni e passa di CT della nazionale.
PaF

 
scusa ma... sei _realmente_ così scemo o ti ci atteggi per partito preso?
hai _MAI_ provato a vivere con migliaia di euro di debiti e una famiglia? 
ma ti rendi conto dell'enorme minchiata che hai scritto?
tu sei da ricovero, altro che
S.

 imperante.
Tranquillo, niente di cos� tragico: si tratta di dare valore all'esperienza
del proprio interlocutore.
PaF