Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: informatici < 30 anni

Scusate il rant. Non ce n'è uno che non abbia certezze indissulubili su 
qualsiasi questione informatica (e non, ma delle altre chissene). Per 
convincerli che su un qualsiasi armomento, anche minuscolo e scontato, 
hanno torto, c'è da perderci due ore. Senso critico e modestia zero. La 
prima risposta di getto a una qualsiasi affermazione è NO (nel senso: hai 
torto). Poi inizia la lotta.
Se un giorno dovessi avere un'azienda assumerò solo ultraquarantenni.  :)
-- 
Soprano


la mia prima risposta quando mi chiedono qualcosa è "no", ma inteso come 
"non si può fare", poi se insistono diventa "forse qualcosa", 
successivamente "mah...potrebbe" e infine "e va bene"....scherzi a parte 
io sostengo sempre la mia ragione, finchè non mi dimostri fatti alla 
mano che ho torto..ma se lo dimostri perchè essere "in difetto"?
Davide, 24 anni...



Essere convinto delle proprie ragioni è un bene, combattere infinite e 
continue guerre di religione sulla lana caprina è un altro, dopo una 
certa età passa la voglia. 
-- 
Soprano


Ma un esempio, tipo per capire...

 
Sarebbe da tradurre in Giapponese e tatuarsela :D
+1
Marco (37)



Su tutto. Tipo sulla formattazione, sull'uso dei pattern, passando per 
gli standard e altro. Se il ragazzo è convinto di conoscere la verità 
assoluta è la fine. Si va dagli errori banali e dimostrabili a questioni 
che tu SAI che vanno bene così perchè ci hai sbattuto il capo N volte, 
you know, modello empirico, ma lui no, il prof. dell'università diceva 
diversamente quindi ha ragione.
Per questione banale intendo una cosa tipo, inventando, "il campo X della 
entità Y dello standard Z è un int. No, è uno String. No, guarda, è un 
int, fidati. No, è uno String perchè la libreria L che uso usa String e 
quindi è uno String. No, guarda, la libreria usa String perchè 
internamente converte String in int. Non è possibile, non userebbero mai 
String al posto di int, perchè dovrebbero farlo, e poi per quel campo è 
perfetto String perchè può essere anche null. Si, ma lo standard richiede 
int. Io lo lascio String, te fai come vuoi.<<.... vai a cercarti il 
fottuto PDF dello standard, la pagina, la riga...>> questo è lo standard, 
C'È SCRITTO I - N - T !. Ok, hai ragione, ma allora perchè quella 
libreria.... e via continuando".
Le questioni più complesse, dove non è banale sbattergli in faccia il 
fatto che ha torto, poi diventano un vero pianto.
Non che chi ha più esperienza ha sempre ragione, ci mancherebbe, ma 
normalemente ha l'umiltà di mettersi in discussione che i giovani hanno 
raramente, proprio perchè sa di aver preso molte volte la decisione 
sbagliata.
-- 
Soprano


Che ti devo dire, li tirano su e vengono su che sono ottimisti, si sentono 
sicuro, pronti a dominare la loto vita, e poi...

 diversamente quindi ha ragione.
i prof. dell'università sono indietro quanto a conoscenze
informatiche *a livello lavorativo* sul campo di circa 5 anni (in media, 
of course)


 L'astio verso "i giovani" e' il primo segno del fatto che stai
invecchiando...Ti capisco.. capita anche a me qualche volta ..:)

 quindi è uno String. No, guarda, la libreria usa String perchè
:-) Mi è capitato coi CAP. Da una vita erano numerici sul db, e
venivano esposti facilmente con tutti gli zeri davanti. Una
banalissima formattazione. Arriva il manipolo dei "giovin informatici"
e bè, non riesce letteralmente a concepire che un numero può essere
esposto in stampa/video con quanti zeri davanti vuoi. Così tutto a
stringa.
Poi scopriamo che per qualche bug di programma alcuni CAP vengono
memorizzati senza gli zeri davanti. Forse all'interno il programma li
manipola .......... come numeri!! Arghhhh!!

 invecchiando...Ti capisco.. capita anche a me qualche volta ..
eheh sicuramente :)
-- 
Soprano

 Mi sembra un po' un luogo comune...
È la mia esperienza, e non con tutti. E ci son passato anch'io a fare 
quell'errore.
-- 
Soprano

 ragione, ma allora perch� quella libreria.... e via continuando".
lascialo li a dirlo al muro la prossima volta.
Fidati che fuziona :-)

eheh sicuramente :)
Quando arrivi a "Aho, ve lobbuco stopallone" e' ora di andare in
vacanza. :)
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 sbagliata.
Mah non so quanto l 'umilta' abbia a che fare con l' eta'. Credo che
abbia molto piu' a che fare con il carattere e la personalita'. Io
vedo giovani arroganti e giovani umili, "vecchi" arroganti e "vecchi"
umili... anzi forse vedo piu' giovani umili perche' essendo giovane e'
piu' facile essere umile perche' uno sa di essere agli inizi.. ma da
"vecchio" alcuni si sentono in diritto di essere arroganti..
Per come la vedo io la differenza fondamentale tra giovane e "maturo"
e' che il giovane ha piu' energia, piu' originalita', piu'
entusiasmo.. una persona matura ed esperta ha piu' flessibilita', piu'
familiarita' con i problemi che deve risolvere, piu' equilibrio..piu'
consapevolezza di quello che fa e delle sue conseguenze.. Quindi pro e
contro.. ma i giovani hanno un vantaggio fondamentale.. loro prima o
poi "vecchi" lo diventeranno.. mentre un "vecchio" non sara' mai piu'
giovane.. :)

 diversamente quindi ha ragione.
io credo che il problema sia diverso. nei progetti le decisioni non
devono essere messe ai voti; certo si parla, si discute, si propone
*ma* poi chi deve decidere decide e chi deve eseguire esegue. forse a
questa persona non è chiaro questo, o forse non è chiaro nella tua
struttura, o forse difetti di autorevolezza, fatto sta che queste
discussioni per quanto (ribadisco) utili e legittime a un certo punto
vanno stoppate.
esistono persone che ritengono utile tenere un atteggiamento
ipercritico su tutto e ti garantisco è a prescindere dalla giovane
età, anzi, con l'invecchiare la testa tende ad indurirsi. è compito di
chi ha le responsabilità di decidere fare in modo che i
"brainstorming" non si trasformino in discussioni sterili e infinite.

 giovane.. :)
Ma può restare immaturo per sempre ;^)
bye!

 cazzo tipica degli over 40, diplomati e "fatti da soli".
Cresci un po' vah che e' meglio ...

 cazzo tipica degli over 40, diplomati
Ti sei laureato per miracolo l' altro ieri e gia' fai lo spocchioso
con i diplomati? :)


Traceback (most recent call last):
  File "<stdin>", line 1, in <module>
AttributeError: Osid instance has no attribute 'Cresci'

 Il "modello empirico" è proprio la mentalità becera ...
La frase più assurda che abbia _mai_ letto su ILI.
Locke si starà ovviamente rivoltando nella tomba (BTW, se qualcuno
volesse farvi un pellegrinaggio, è sepolto ad Harlow, in Essex,
proprio fuori Londra).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 La frase più assurda che abbia _mai_ letto su ILI.
mah insomma, quando s'impegna può fare di peggio.

 :)
E' semplicemente un modo per affermare il proprio ego ..
Io di anni ne ho 30 (giusti giusti) ma se qualcuno dice qualcosa di giusto , 
dico semplicemente "giusto, hai ragione" ...
Altrimenti ... ci devo passare 2 ore a spiegarli xchč no.
Ps: l'informatico in genere č sempre "spocchiosetto" sol xchč sa far 
qualcosa che gli altri non sanno.. 

 A me sembra che abbiate o la coda di paglia oppure siate permalosi.
mentre a me sembra che tu abbia cambiato uno zinzinino posizione a
proposito. ma giusto uno zinzinino.

 manipola .......... come numeri!! Arghhhh!!
in efeftti con in Cap sai che sono 5 cifre, se ne risultano meno
aggiungi gli zeri mancanti davanti.
Diverso purtroppo il giochino con i prefissi telefonici. Ad esempio
quando ci fu il cambio per cui i cellulari predevano lo 0 iniziale,
non sai quanti hanno dovuto rimettere le manine sante sugli
applicativi.
Ma le vere guerre di religione sono le date. C'e' chi trova tanto
comodo il formato ISO (YYYYMMddhhmmss) peraltro sortabili senza cose
strane e portabili tra diversi db. Chi preferisace lo UnixTime (o
similari) e chi il formato DatTime. Ho visto amicizie incrinarsi,
gente cambiare lavoro, per questioni del genere.
Poi ho lavorato in TSF e mi si e' aperta la mente. Ogni applicativo
(TSF e non) usato da Trenitalia usava un suo formato di data (ad
esempio minuti,secondi dalla mezzanotte, secondi dalla mezzanotte,
come i due casi precedenti ma riferendosi alla mezzanotte della data
di partenza del treno (quini un treno che partiva alle 23:59 marcava
il primo passaggio al punto di controllo ad esempio alle 00.01 come
86460 secondi. Ovviamente spesso dovevamo interrogare differenti basi
dati con dati da correlare tra loro. E poi ci si lamneta dei ritardi
dei treni :)
Greetings
JOKER Ltd.

 giovane.. :)
Parla per te, io soffro della sindorme di Peter Pan :P
Greetings
JOKER Ltd.

 Cresci un po' vah che e' meglio ...
Dai lo sai che a lui, che ha perso anni per strappare un pezzo di
carta, brucia tremendamente che altri che intanto lavoravano ed
imparavano cose con la pratica, adesso ne possano sapre di piu' di
lui, possano avere piu' esperienza e magari trovino lavoro e
condizioni migliori. Capita.
Greetings
JOKER Ltd.

 wrote:

non sono un esperto di DB, magari diro' una minchiata ma secondo me i
CAP *non devono essere numeri* , ma stringhe.
logicamente vengono usati come sequenze di caratteri (che sono poi
caratteri corrispondenti a numeri, ma questo e' "un dettaglio" ) , non
come numeri su cui si fa ordinamento numerico e operazioni
matematiche.I "giovini informatici" avevano perfettamente ragione..

 capire quanto sia sensato mantenere l'anonimato.
eh, sai, a dare un'idea di te di merda sei bravissimo.. ma poi, come 
san silvio da arcore, sei quello che viene frainteso
S. ed il vittimismo

 quelle insegnate";
Esattamente l'opposto del tuo caso. Tu sei allergico a chi ne sa di
piu' di te e prende di piu' senza avere un pezzo di carta con su
scritto il nome come te.
Greetings
JOKER Ltd.


Più che questione di titolo di studio, mi sembra questione di tracotanza 
giovanile e di insicurezza e aggressività degli "anziani".
Tracotanza giovanile: l'inesperienza e l'aggressività tipiche dell'età 
impediscono al giovane una valida autodiagnosi.
Insicurezza e aggressività degli "anziani": l'abbrutimento conseguente a 
tanti anni di lavoro e la paura di risultare inadeguato rispetto al 
nuovo arrivato portano l'"anziano" a bollare come incapace e inetto 
qualunque giovane, solo in quanto tale.
Ne faccio più una questione di tipologia di difetti comportamentali in 
funzione dell'età.
Ciao.
---
none

 risultati.
Teoria e prassi sono ambedue indispensabili ed essere sincrone.
La teoria indica i metodi, la prassi li verifica.
Abbandonate il malcostume di "andare per tentativi", inconfondibilmente 
tipica degli smanettoni.
Finché il livello intellettuale rimane tale, in fatto di scienza e 
tecnica l'Italia rimane uno zero, composta di azienducce con tre gatti 
che smanettano qualche gestionalino.
Ciao.
---
none

 JOKER Ltd.
Andrea
PS:  osid si scherza :-) 

 La frase più assurda che abbia _mai_ letto su ILI.
I disagree. Dai Ale, se ne sono lette di fantasmagoriche negli anni  :-)
Andrea

 dei treni :)
'azz, eviterò con molta cura di prendere qualsiasi treno allora


Il modello empirico ha torto. La scienza deve progredire attraverso lo
studio dei libri sacri ed eventualmente (ma solo in subordine) di
Platone ed Aristotele. Gli atomisti come Democrito sono da lasciare
perdere perché già puzzano tremendamente di empirismo
Una birra a chi indovina se ero sarcastico ;)
Marco
P.S.
Eppur si move


Mmmh, il refactoring durante lo sviluppo del sw, come lo chiami?

 prova, appunto, contraria?
Ma come, applichi il metodo empirico ?
Proprio la coerenza, insieme all'umilta', la conoscenza, l'amor
proprio, un minimo di orgoglio personale, non fa parte del tuo
bagaglio personale eh ?

> risultati. Poi e' arrivato Osid.
E' più forte di me, dopo che ho visto l'era glaciale tutte le volte
che leggo Osid io me lo immagino come il Bradipo del cartone animato.

 torto). Poi inizia la lotta.
A me viene subito, ma subito, ma subito un giovincello del gruppo...
bravo eh... ma anche no.



sai che pensavo la stessa cosa? :-)
solo che il bradipo è più simpatico e dotato intellettivamente
S.

 di me...
Bene qui si tratta di una ditta dove pagano poco. Al posto vostro
cercherei altrove. Se davvero valete trovate di meglio.
Greetings
JOKER Ltd.

 che smanettano qualche gestionalino.
Io odio i gestionali. Ho iniziato facendo SW grafico per animazioni,
passato poi a R&D in azienda che sviluppava una specie di Visual
Studio (in ambiente Motif, quindi workstation Sun, SGi e compagni). Ho
dovuto anche lavorare nel campo dei gestionali, ma sempre con il mal
di pancia.
Dove ho potuto ho scelto sempre dei verticalizzati o degli applicativi
specifici.
Greetings
JOKER Ltd.

 Una birra a chi indovina se ero sarcastico ;)
Birra please
Greetings
JOKER Ltd.

 Mmmh, il refactoring durante lo sviluppo del sw, come lo chiami?
Non lo chiama. Lui scrivee SW perfetto alla prima stesura. Se poi non
funziona un cazzo la colpa e'... la colpa e'... la colpa e'... apsetta
che controllo la BOFH Excuse of The Day (Bastard Osid From Hell).
Greetings
JOKER Ltd.

 Io odio i gestionali.
Io pure. ...lo si era capito?!? :-))
Ciao.
---
none

 Io pure. ...lo si era capito?!? :-))
Non mi dire. E io che crevo che tu ti fossi scritto il tuo :)
Greetings
JOKER Ltd.

 dei treni :)
I grandi sistemi sono così, simili ad Arlecchino :-))

 matematiche.I "giovini informatici" avevano perfettamente ragione..
Per me un numero è... un numero :-) Il resto sono considerazioni da
menti contorte, tipo: e se tra N anni diventasse alfanumerico?



teoria.
Detto da uno che l'altro giorno confondeva processi con metodologie di
sviluppo fa un po' ridere.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 non c'è un'offerta decente...
Si vede che non sono stato chiaro: se vali le offerte arrivano.
Certo se vai cercando ilposto vicino casa, che non fii fanno
starordinari, etc. etc. diventa un ciccinino piu' dura. Ma lo sai gia.
Greetings
JOKER Ltd.

 ricerca di altri.
Soffri di manie di grandezza e di persecuzione. Ma tu davvero credi
che io perderei del tempo ad andare in giro a raccontare alel aziende
chi sei e come la pensi? E poi a che pro? Al massimo non ti sceglierei
come collaboratore (improbaile in ogni caso essendo tu su una piazza
dove io non ho nessuna voglia di lavorare).
Greetings
JOKER Ltd.

 cerificazioni, lauree o altro.
Nessuno vuole cristallizzare, tanto meno oggi con la variabilità delle 
condizioni di lavoro.
Però, una convinzione che a mia opinione sarà sempre errata, è che lo 
studio universitario sia uno dei tanti modi equivalenti per ottenere 
conoscenza.
Questo, per me, è un concetto errato.
È come se io sostenessi che uno che ha imparato ad orecchio a suonare ha 
la medesima preparazione di chi è stato impostato al conservatorio.
Per me questo rimarrà sempre un'affermazione non rispondente alla realtà.
Che poi esistano università che non preparino, laureati ignoranti e 
buoni a nulla, diplomati capacissimi e validissimi, questo è un dato di 
fatto. Ma è dovuto a un errato funzionamento delle cose italiane.
Ciao.
---
none

 tempo di convincerti del contrario.
Non farlo grazie.
Greetings
JOKER Ltd.

 capire quanto sia sensato mantenere l'anonimato.
Rbadisco, coazzo c'entra l'anonimato? Tu hai delle idee, le esponi.
Puoi essere soggetto a critiche. E quindi? Cosa cambia? Qui si
dibatte, ci si confronta. Io sulla storia dell'anonimanto sento sempre
solo rumore di unghie su vetro.
Greetings
JOKER Ltd.

 lavorativa equivalente.
Questa e' una aggiunta dell'ultimo minuto. E comunque non cambia. I
compenso deve essere mkeritocratico. Avere passato anni sui libri per
prendere un pezzo di carta non e' un merito. Se vali prendi di piu' se
non vali prendi di meno.
Greetings
JOKER Ltd.

 per i motivi sopraesposti).
Benissimo allora giofditi i tuoi benefitrt e non starci a frantumare i
maroni. E' una coperta corta. O vai dove stanno i lavori pagati bene
(di solito posti scomodi) o ti accontenti.
Greetings
JOKER Ltd.

 Ah, perché non ti firmi Osid...
Tempo al tempo...
Tieni presente che il grande vero problema dell'informatica italiana è 
la mancanza di un livello culturale universitario.
Anche da questo, la marcata inferiorità dell'Italia in questo campo.
La maggior parte degli informatici italiani è composta da diplomati che, 
nel migliore dei casi, ha solo vagamente sentito nominare termini come 
"funzione iniettiva e suriettiva" (biunivoca, insomma), "trasformata di 
Fourier".
Per loro, la teoria è conoscere come impostare il router aziendale o lo 
scripting in linux, oppure programmare in VisualBasic.
Essendo solo diplomati, non sono in grado di capire che la teoria 
consiste in ben altro. Perché?!? Semplicemente perché non sono andati 
all'università.
Ciao.
---
none

 fatto. Ma è dovuto a un errato funzionamento delle cose italiane.
Caro, si puo' studiare senza prendere la laurea. Magari mentre si
lavora. La sera ad esempio. Mentre raramente uno che si laurea lavora
nel contempo.
Greetings
JOKER Ltd.

 Passi la coerenza (ma non m'interessa) ma il resto è solo frutto dei
ROTFL !
Hai detto tutto ... pregiudizi eh ?
Te l'ho detto milioni di volte e ancora non l'hai capito.
Tu SEI quello che scrivi, la tua immagine e' quella che metti nei tuoi
post.
A partire dal fatto che tu per primo cancelli quello che scrivi, la
dice lunga sulla serieta' della persona.
Pregiudizi un paio di balle Osid.

 perdendo questa peculiarità).
Nei post prima parlo di laureati buoni a nulla, inetti, e simili.
Ma questo non implica che l'università sia una via al pari delle altre.
Se poi mi dici che a volte l'università non sempre funziona come 
dovrebbe, è altro discorso.
Ciao.
---
none

 nel contempo.
Se credi di laurearti in certe disclipline scientifiche studiando la 
sera dopo il lavoro, mi confermi che non hai idea di cosa stiamo parlando.
Ciao.
---
none

 Marco
Si, anche io voglio una birra! :-)

 fatto. Ma è dovuto a un errato funzionamento delle cose italiane.
Il concetto e' esportabile in tutto il mondo, non solo in Italia.
Attento che non sto dicendo che l'universita' e' inutile, sto solo
dicendo che e' diventata un ente autoreferenziante, tanto che troppa
gente (tu per primo) e' davvero convinta sia il solo metodo per
imparare.
Tu puoi credere finche' vuoi che solo chi e' andato all'universita' e'
in grado di fare qualcosa nella vita, la realta' quotidianamente, da
secoli, dimostra il contrario.
C'ya
  STeve

 ricerca di altri.
Osid, non tutti sono come te.
So chi sei e non per questo mi sogno anche lontanamente di
danneggiarti, anche avendone l'opportunita'.
Capisco la tua paranoia, ma fai molta attenzione ad attribuire
intenzioni alle persone.
Sul giudicarti, e lo ripeto forse per la milionesima volta, il
giudizio viene da quello che scrivi e su quello si basa.
Quello che scrivi e come lo scrivi, ti dipinge come una persona
estremamente confusa, estremamente "povera" di valori, totalmente
insicura e senza amor proprio.
Non un bel quadretto insomma.
Si puo' sindacare che quanto scrivi non ti rappresenta al 100% nella
vita reale, pero' mi sovviene di chiedermi che senso ha "dipingersi"
in un modo on-line per poi essere diverso nella vita reale.

 conto proprio le stesse cose?
Per lobby ? Per interessi ? Per "senso di appartenenza" ? Per senso di
frustrazione ? per milioni di motivi personali ?
Di sicuro non per logica e ragionamento a quanto vedo.

 none
Andrea
PS: saro' soddisfatto del mio inglese quando capirň al primo ascolto un 
intervista a Noel Gallagher :-) 

 of course)
iti prendi di piu'. Cavolo c'entra il titolo?
Greetings
JOKER Ltd.

 dovrebbe, è altro discorso.
Io dico che raramente un universitario ha la possibilita' di fare
pratica reale, mentre un lavoratore ha possibilita' di studiare. Se
poi non vuole cazzi suoi.
Greetings
JOKER Ltd.

 devo smentire... Sono tanti gli studenti universitari lavoratori.
Osid, anche tu hai lavorato durante. Ma da come parli di esperienze di
lavoro reale ne hai ben poca. Lavorare su progetti grandi, dove sbatti
il musetto su problmeatiche che risolvi solo con studio, pratica ed
esperienza combinati,  non puo' essere fatto mentre si frequenta
l'uni.
Greetings
JOKER Ltd.

 sera dopo il lavoro, mi confermi che non hai idea di cosa stiamo parlando.
Io parlo di informatica nel caso specifico. Ma potrei parlarti di
biologia (sono un po' arrugginito, e' vero, ma ho ancora una base
notevole, avendola studiata per passione dai tempi delle medie).
Quello che dico e' che oltre al lavoro si puo' studiare e apprendere
cose, solo che alcune le si sono imparate sulla pelle anche prima di
studiarle. Magari imparando DOPO che hanno un certo nome. Ma se studi
solo non impari altrettanto. Ti manchera' l'esperienza. Te la devi
fare. Poi sei completo. Anche se qui non si finisce mai di studirare.
In ognio caso tutto nasce dal discorso di Osid che pretende che chi ha
un titolo di studio di base riceva un compenso piu' alto di chi non lo
ha.
Io invece sono dell'idea che la base debba essere uguale per tutti, e
poi chi merita e si impegna di piu' possa venire compensato in misura
maggiore.
¡Todo aqui'!
Greetings
JOKER Ltd.

 conto proprio le stesse cose?
Se e' capace di farle perche' no?
Greetings
JOKER Ltd.

 ingegneri, fisici, ecc.
O forse no.
Greetings
JOKER Ltd.

 ingegneri, fisici, ecc.
La scuola non potenzia proprio nulla.
Solo lo studio e l'applicazione di quanto studiato possono potenziare
una persona.
E lo studio non e' solo la scuola.
Anzi, nella vita lo studio a scuola e' un piccolo intermezzo.
In Italia poi, la scuola ormai piu' che potenziare fa esattamente
l'opposto.
Ne abbiamo un ottimo esempio in questo thread.
Ciao
   STeve