Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Considerazioni su sviluppo web

L'annuncio di Ideafutura ha generato un thread assai polemico, dove
considerazioni senz'altro giuste si sono mescolate al pastone polemico che
sconfinava e c'entrava ben poco con l'oggetto dell'annuncio.
Trovo che molti di voi si siano "persi" immediatamente, confondendo alcune
cose.
Espongo le mie, chiarendo da subito che :
- non ho conflitti di interessi
- conosco IdeaFutura perchè ha realizzato un progetto in una realtà dove
ero inserito
Ho trovato *scandaloso* invece che una persona seria come Bodini abbia
esordito così:
"Nel resto del mondo, un laureato si sganascerebbe dalle risate a
vedere questa richiesta e penserebbe ad uno scherzo.
Nel resto del mondo, un responsabile dell'ufficio personale si
vergognerebbe a cercare specificatamente un laureato per sviluppare
siti web."
Spero che questo commento derivi dall'ignorare  la materia (PROGETTI WEB e
sviluppo WEB in generale) e da profano confondere clamorosamente i
sitarelli in flash o i siti vetrina dai progetti seri e complessi; spero
che Bodini, che conosce bene l'inglese, sappia ben distinguere - o legga
oltre per capire cosa intendo - un WEB DEVELOPER da un WEB TECHNICAL
ACCOUNT.
Ovviamente IdeaFutura può intervenire ancora, come già ha fatto qui, per
correggere le mie *personalissime valutazioni*, che però vorrebbero essere
generali, non solo mirate a difendere chicchessia.
L'annuncio chiede un Web Technical Account. 
Che non è un programmatore/sviluppatore web. E' una funzione ben diversa.
Per esempio:
http://www.mysql.com/company/jobs/technical_account_manager.html
Il technical account ha a che fare con progetti complessi, come chiarito
anche nell'annuncio riguardo al prodotto principale di IdeaFutura, un
portale web ad "elevata complessità", non un "sito web".
Se a qualcuno di voi non è chiara la differenza, è un bel guaio, scusate.
Vi siete tutti fermati a leggere "elevate competenze HTML/XHTML e CSS" e
dedurre quindi "qua si chiede il dottorato per scrivere codice HTML".
Avete letto i TITOLI PREFERENZIALI *AGGIUNTIVI* ?
c'e' scritto "esperienza di programmazione web".
Aggiuntivo. NON INDISPENSABILE. Cioè non gli interessa, primariamente,
l'esperienza nella programmazione web, che invece ha fatto scaturire il 90%
dei vostri commenti indignati: "un dottorato per scrivere codice".....
Questo avrebbe già dovuto far fermare l'indignazione e riflettere un pò di
più.
Avete confuso clamorosamente "sviluppo di pagine html" o "sviluppo di siti"
con "SVILUPPO DI *PROGETTI* WEB".
Sapete la differenza tra un CMS, un portale, un sito?
Il Technical Account è di fatto anche un project manager, si relaziona col
cliente - che può essere una software house che sviluppa un ERP complesso
con clienti enormi (mio caso) o una Pubblica amministrazione, quindi deve
essere in grado di calarsi nella realtà produttiva, capire i bisogni (e non
solo la soluzione tecnica finale, il codice), rapportarsi continuamente con
Direttori Marketing, Direttori di Business Development.
Deve essere in grado, se il cliente gli chiede un certo tipo di
reportistica o uno sviluppo "verticale" delle funzioni di un sito, a
scrivere una serie di linee guida (e POI,MAGARI,ANCHE *svilupparle* in
proprio, scrivere un pò di codice, o saper modificare quello base
esistente), fare un progetto, rompere le scatole al programmatore, al
sistemista perchè magari il cliente ha problemi di performance o vuole
l'accesso sicuro al sotto-sito reportistica, poi deve parlare col
commerciale per decidere se c'è aggravio di spese...bla bla bla
Riflettete un attimo su quello che avete scritto, respirate e rileggetevi
l'annuncio.
Un'ultima cosa: tutto questo scandalo per la richiesta del titolo di studio
da dove arriva (lo dico da Diplomato,BTW)? Cosa c'è di male nella
richiesta? 

 ero inserito
[Megacut]
Ciao
non farti venire la cirosi epatica, purtroppo su questo NG è pieno di gente 
tronfia che crede di sapere tutto sull'IT.
Lurko parecchio e tutti i flooding sono su discussioni del tipo:
"Laurea si o laurea no?"
"mi trasferisco all'estero?"
"programmo da 10 anni, sono un fallito?"
oppure prese per il culo di offerte di lavoro.
Per esperienza personali di lavoro su CMS quoto in toto la tua riflessione.
Sapere usare l'HTML non significa affatto saper gestire progetti web 
complessi.
G.

 richiesta?
 
LO scandalo e' che sinceramente prova a fare l'esame di Analisi2 e in
generale il mazzo 5 anni a pigliare calci nei denti agli esami.
Poi ti trovi a fare i CSS e ti pare che da qualche parte ci sta una presa
per il culo.
Io sinceramente se mi arriva un HTMLista laureato , penso poraccio, anni di
studio nel cesso.
Esattamente come Bodini e senza falso buonismo.
Sono poi anocra convinto come ho scritto milioni di volte che ci sono fior
fiore di diplomati
che con un cursus diverso nella vita vanno a livello o supernao di gran
lunga i laureati.
Ma questa e' un'altra storia.
Nicola
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 richiesta? 
C'è di male che, come comprendo bene anche io avendo lavorato sia da diplomato qualche anno che da 
laureato, molti lavori che non necessitano di elevate conoscenze tecnico-scientifiche vengono 
proposti specificando che si cercano laureati, quando in realtà diplomati con esperienza di lavoro 
li svolgerebbero probabilmente meglio, e sono d'accordissimo.
C'è di male che hanno scritto dottorato, e per una figura tecnica per di più nell'ambito web un 
dottorato è una figura con tali conoscenze scientifiche che non si può pensare che si limiti a 
sviluppare paginette xhtml.
C'è anche di male che la maggioranza dei postatori non sa cosa si studi all'università, non sa cosa 
si studi in un dottorato, non conosce l'importanza dell'HCI e del web, ma solo quella tecnica del 
linguaggio con cui si sviluppano tali tecnologie, probabilmente fa finta di non sapere che una 
figura come quella che hai descritto di tech acc manager sia più facile da ricercare fra laureati 
che non fra diplomati poiché più che conoscenze tecniche servono altre qualità che tu hai 
sapientemente elencato nel tuo post.
In sostanza c'è di male che appena si menziona la ricerca di un laureato, per qualsiasi lavoro, c'è 
una sommossa popolare, solo perché la gente non riesce a distinguere all'interno delle categorie, 
all'interno del fatto che essere laureati non significa essere eccellenti ma che la maggior parte 
dei laureati ha caratteristiche che la maggior parte dei diplomati non hanno e viceversa.
Ogni lavoro ha le sue figure migliori e questa, se è di tech acc mgr, vede le sue figure più 
indicate in un laureato o un dottorato nell'ambito di tecnologie web, senza alcun dubbio.
Questo non significa che non esiste nessun programmatore con esperienza e solo diplomato che non sia 
in grado di farlo, ma che magari l'azienda sa per esperienza che dovrebbero fare troppi colloqui per 
una figura così e che essendo esperta dovrebbero pagarla di più fin dall'inizio, mentre un 
neolaureato per esempio possono offrirgli di meno e se è la persona giusta quando sarà a TI potranno 
dargli i dovuti aumenti, si spera :-)
Sono due scelte diverse quelle di fare colloqui a diplomati con esperienza per un lavoro non tecnico 
e quello di farli a laureati senza esperienza, se hanno deciso così perchè vogliono così, e pagano 
loro non voi, evidentemente qualche nesso con il fatto che la figura più indicata sia quella del 
laureato ci sarà.
Ciò non toglie che un diplomato interessato a questa figura possa candidarsi e se risponde alle 
caratteristiche (anche economiche) possa venire assunto.
Per fortuna qualche raro non laureato (tutti siamo diplomati!) che si rende ancora conto delle 
differenze fra laureati e diplomati c'è. Soprattutto è importante distinguere oltre che fra laureati 
e diplomati fra diplomati e diplomati e fra laureati e laureati e ancora fra laureati dello stesso 
corso!
Ognuno di noi è diverso ma non si può ragionare per possibilità e le possibilità che ci sia un 
diplomato rispondente alle caratteristiche della figura cercata dalla azienda evidentemente sono 
poche e gli servirebbero troppi colloqui per trovarla.
Che ognuno faccia il proprio mestiere, tanto chi assume le figure sbagliate (diplomati invece che 
laureati e viceversa, o semplicemente le persone sbagliate a parità di titolo) non farà molta 
carriera e noi informatici di come si assume personale penso che non ne sappiamo davvero niente.

Cosa c'è di male nella richiesta? 
L'assenza di una risposta chiara, semplice e onesta.
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

 Se uno non ha una laurea e un dottorato
Ehm... ma siamo finiti a parlare di "laureati Vs non laureati"?
Boooh.
Ieri sono andato all'obriobriosa festa del cioccolato, qui, in piazza Santo 
Stefano.
Per quel surrogato di cioccolato (più burro di cacao e nocciole che 
cioccolato, venduto in panetti/lingotti che si tagliano sul posto, quello da 
cui è nata la nutella, un ricordo dei tempi della nonna) chiedevano, in uno 
stand al freddo, sei (6 !) euro l'etto. E gli assaggi erano pochissimi, e le 
scene disgustose (cappotti da milioni chini per spazzolare le briciole di 
torrone rimaste sul tagliere degli assaggi).
Prima mi sono arrabbiato con questi cioccolatai (sei 6 euro l'etto?!? 
sessanta euro il chilo? centoventimilalire??).
Poi ho capito che la piazza era gremita. Piena, capite? Non era con i 
cioccolatai che ci si doveva arrabbiare.
Grande felice_pago: o son troppo furbi i furbi o son troppo fessi i fessi. E 
non mi si dica che qui erano i cioccolatai ad essere superfurbi (que viva il 
marketing eheh).
Quindi anche se uno pretende troppo (che male c'è? saran fatti suoi?), 
bisogna prendersela sempre con i fessi troppo fessi, e con quelli che "mbèh? 
chemmalecèh?"
F.B. 

 F.B.
Invece non concordo del tutto con la storia dei fessi.
Spessissimo e' vero che i fessi so fessi e vivranno da fessi.
Oggi pero' sempre piu' spesso avviene che Persone in gamba che hanno una
Laurea validissima e potrebbero realizzarsi e vivere felici sul lavoro e con
un buono stipendio sono costretti a fare poagine HTML a 1000 euro al mese se
gli va bene.
Se sei in Cina, in USA , in Giappone o ne Nord europa tutto questo e' molto
+ raro e lavori in Aziende di livello + alto con ruoli + interessante e
meglio pagati
E questo annuncio non fa che conferrmarlo :-(.
N


 chemmalecèh?"
capito perfettamente e concordo, sono i fessi troppo fessi se accettano certe situazioni, il resto è 
solo marketing

 L'assenza di una risposta chiara, semplice e onesta.
perfetto, ora mi sono chiare alcune cose:
- non ti definirò più persona seria 
- hai rosicato come un castoro esclusivamente su argomentazioni tipo quelle
di Newbie, cioè che "la laurea non serve a un cazzo", questi sono dei
fetenti perchè cercano "laurea O dottorato"
Tutto il resto sono dietrologie, retorica da quattro soldi ( esempio
pratico "E gia', roba da chiedere almeno un pluri laureato con almeno tre o
quattro dottorati.", cosa che nessuno ha chiesto, ergo retorica da quattro
soldi), tuoi ragionamenti che NULLA HANNO A CHE FARE con l'annuncio e le
considerazioni che ho scritto.

 richiesta?
Conocrdo con tutto il post, ed aggiungo:
L'azienda e' liberissima di richiedere Dottorati anche per mansioni per
le quali spesso chi non possiede tale titolo puo' essere idoneo, ed
allo stesso modo, chi non ha tale titolo e' liberissimo di proporre la
propria candidatura lo stesso.
Io ho sempre lavorato per ruoli per i quali era inizialmente richiesta
competenza/titolo maggiore, poi pero' leggendo il mio CV hanno deciso
di contattarmi non di meno, e ai colloqui hanno deciso che valessi la
candela.
In conclusione credo proprio che configurero' un filtro sul mio
newsreader per non leggere tutti i post che si infiammano
sull'argomento laurea, perche' non ne posso piu' :-)
Saluti.

 sapientemente elencato nel tuo post.
[cut]
qualcuno che sa di cosa parla.
Purtroppo qui abbiamo esperti di firmware che vogliono insegnare a "tutto
il mondo" che quattro pagine di accatiemmeelle le scrive bene anche un
diplomato.
Andiamo pure avanti così...

 candela.
e questa è un'altra giustissima osservazione: tre dei miei ultimi lavori
richiedevano la laurea, e io non ce l'ho...provare sempre, no?

 meglio pagati
Sugli altri posti posso concordare,ma sulla Cina qualche dubbio 
lo avrei.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 richiesta? 
Di male nulla, chiaramente.
Ma un dottorato e' inutile anche ad uno Zeldman, perche' le skill che
richiedono a mio avviso non si imparano in universita', ma con un paio
di tonnellate di esperienza, e tanto, tanto, tanto, interesse per
l'argomento.
Una piccola considerazione pero': un progetto web piu' complesso di un
sito statico, come per esempio un portale, oppure un CMS, oppure una
qualsiasi applicazione web, viene sviluppata da piu' figure
professionali, e non e' assolutamente detto che lo sviluppatore sappia
qualcosa di design, o che il designer sappia qualcosa di programmazione,
o che chi si occupa dei contenuti sappia qualcosa di programmazione o
design, per questo queste richieste mi sembrano strane, sembra che
ricerchino un "tutto in uno".
Certo un designer preparato e' piuttosto raro, ed e' una figura
professionale di tutto rispetto, visto che si occupa di uno degli
aspetti piu' importanti dell'applicazione.
Piu' che un laureato pero' cercherei una figura che si interessa e ha
skill in usabilita' e accessibilita' delle interfacce, anziche'
richiedere solo skill puramente tecniche (XHTML + CSS, li so anch'io, ma
non sono decisamente un designer), perche' accroccare un'interfaccia son
bravi tutti, mettere insieme una buona interfaccia quasi nessuno, e si
vede girando per il web.
  ngw
-- 
checking for life_signs in -lKenny... no
	Oh my god, make (1) killed Kenny ! You, bastards !
nicholas_wieland-at-yahoo-dot-it

considerazioni che ho scritto.
Potrei dire lo stesso con le tue considerazioni, ma non e' che cambi
qualcosa.
Cercare specificatamente un laureato e' IMHO gia' sbagliato
concettualmente.


diplomato.
Non mi hai ancora smentito con i fatti ... e nemmeno lo puoi fare per
il semplice motivo che "quattro pagine di html" o un mega progetto, lo
fa chi ha la conoscenza per farlo.
Conoscenza che NON e' ristretta per legge divina solo a qualche iper
laureato.
Quello che conta e' la persona e le conoscenze di tale persona, non il
pezzo di carta.
-- 


 lo avrei.
Ormai e' tutto la.
A Shangai c'e' la nuova Silicon.
Stanno volando alla velocita' della luce, chiunque va trorna strabiliato.
Non so se hai letto poi della citta' che stanno costruendo dal nulla.
La ci saranno tutti i centri di ricerca.


 pezzo di carta.
questa è banale demagogia ed è ovviamente impossibile non essere d'accordo.
Ho scritto "se assumono laureati COGLIONI, falliranno".
Una qualunque azienda seria privilegerà ovviamente la persona che risulterà
più consona, per esperienza E titoli, altrimenti non sarebbe un'azienda
seria.
Tu invece contesti proprio che si richieda un LAUREATO, pretendi TU di
stabilire QUALE lavoro nell'ambito IT si presti a richiedere un laureato o
un diplomato (perchè allora, se fossi coerente come ti proclami,
chiederesti tout court l'abolizione dei titoli, visto che sono
discriminatori a PRIORI, da ciò che scrivi), ti ergi a grande esperto del
mondo web perchè SEI TU che discrimini, cioè sei perfettamente convinto che
dietro l'annuncio ci sia solo un Caporale che voglia reclutare uno schiavo
produci-codice.

 considerazioni che ho scritto.
Io non rosico, dato che ho laurea vecchio ordinamento+master+spero
dottorato in 5 anni, pero' per principio ritengo sbagliato selezionare
ingiustamente le persone sulla base dei titoli. L'aggiunta di
"preferibile" o "cultura equivalente" sarebbe gia' suonato un po' meglio.
In ultimo odio chi si sente superiore solo perche' ha un titolo. E posso
comprendere di quanto questo sentimento sia piu' forte da chi e' costretto
a subire discriminazioni stupide come questa. Per ultimo, negli ultimi
tempi, tutto sembra vertere sui discorsi laurea contro non laurea.
Sinceramente, non se ne puo' piu', e non lo dico per difendere Bodini, ma
solo perche' certi post recenti si stanno trasformando nelle urla dei
gattini che sperano di mettere paura a chi ha vissuto anni nella giungla.
Con questo condivido che l'intervento di Bodini era stato poco felice ma
capisco anche di spocchiosi laureati sotuttoio il mondo non ne vuole. E
tanto ingiusto e' il doverli discriminare nella selezione. Con questo
chiudo con l'argomento piu' stupido di inizio millennio.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

produci-codice.
Non che si stiano sbracciando nel negarlo ...
Tu forse li conosci, io no (e onestamente manco mi frega di
conoscerli), ma rimane il punto incentrato sull'annuncio.
Anziche' cercare di assegnare significati dove non ce ne sono, magari
attenersi alla critica originale aiuterebbe nella discussione.


 una persona con quattro lauree.
dimostri di non aver capito niente.
Io sono sistemista e responsabile di infrastrutture tecnologiche e non me
ne può fregar di meno di progetti web complessi, ora come ora.
Come al solito vai sul personale e continui a cercare di attaccare, e
insisti con la tua "domanda".
Possiamo chiudere qua un'inutile discussione.

sono costretti a fare poagine HTML a 1000 euro al mese
Costretti da chi?
Non nel senso che non li obbliga il dottore: c'è ben del vero in quello che 
dici.
E' però mia personalissima opinione che siano costretti non già dai furbi 
più furbi (cui peraltro sono stati forniti con dovizia strumenti per 
esercitare al massimo la loro furberia) ma dai fessi più fessi che - 
appunto - così facendo non stanno bene loro e non fanno stare bene gli 
altri, permettendo a chi non si può permettere di "fare impresa".
F.B.

 wrote:
Si' direi che e' meglio piantarla li', hai ragione te, qualsiasi cosa
tu dica va bene.
Sai che mi frega di attaccarti, ci sono cose molto ma molto piu'
importanti nella vita che attaccare te.
In effetti non so nemmeno perche' ho insistito cosi' tanto oggi.
Take care
Bye


 la maggior parte dei diplomati non hanno e viceversa.
Pero' _questo_ diplomato sa scrivere un italiano decisamente migliore!!! 
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Scusa, me l'hai tirata e non ho potuto non metterla dentro...
-- 
Ciao!
Luca

 siti web."
evidentemente Bodini non conosce cosa vuol dire sviluppare sul web.
Forse non sa che esistono gestionali complessi completamente sul web...
ma si sa...si sparla sempre su qualcosa che uno non conosce affatto.
Poi i suoi post hanno sempre il retrogusto "poveri sfigati voi che
siete rimasti in italia"......
eh eh....si vede lontano un miglio che vorrebbe tornare in italia :)
ovviamente non lo ammettera' mai.
Kaizen

 importanti nella vita che attaccare te.
come per esempio ricordarci ad ogni sacrosanto post che tu sviluppi
firmware?

osare pensare di fare un lavoro simile ?
No no, non scherziamo.  Basta aggiungere sul CV la riga in cui si
specifica di possedere una laurea.  Centodiecellode in Ingegneria
Informatica.  Tanto chi ti controlla? :-)
A parte gli scherzi: è vero che questo ng è molto polemico, una massa
di camionisti incazzati che viaggia sulle autostrade dell'informatica
:-)..., però Stefano (in quanto persona seria :-) è uno di quelli,
ammetto, tra i più equilibrati.
Personalmente concordo con coloro che criticano l'annuncio.
La laurea o addirittura il dottorato (laurea o dottorato in che poi?
in ornitologia può andare bene?) non sono affatto necessari per il
tipo di profilo che Idea Futura sta cercando.  Quell'annuncio è molto
ingiusto nei confronti di tutte quelle persone che hanno sviluppato
un'elevate professionalità nel campo dello sviluppo web, ma che non
posseggono il titolo di studio cercato.  
Quindim, a giusta ragione si incazzano.
Le aziende continuano, ottusamente, a vedere nella laurea una garanzia
di determinate qualità che, puntualmente, si rivelano inesistenti.

Deve essere in grado[...]
Sì, sì, sì, bla bla bla, il ruolo del project manager si conosce
bene... ma credi davvero che nessuno sappia di che stai parlando?
Ribadisco: conosco pm bravissimi, pur non essendo laureati.

Forse non sa che esistono gestionali complessi completamente sul web...
Daaavvvero?!

le quali spesso chi non possiede tale titolo puo' essere idoneo[...]
Certo!... nessuno nega questo diritto!
Ognuno è libero di rendersi ridicolo, ci mancherebbe pure!

 Scusa, me l'hai tirata e non ho potuto non metterla dentro...
ci sta, quando si scrive di fretta capita di ripetere e creare frasi oscene come la mia,
però non mi piace molto il fatto che ti diverti a metterla dentro... soprattutto se dall'altra parte 
c'è un maschio!

con il ng? :-)
E' facile, basta mettersi lontano un miglio dal monitor ;-P

 nell'est Albano ecc) 
[CUT]
Vengo da due settimane in un paese baltico. Che maroni! AlBano e Romina
ogni tre canzoni. Ma siamo noi che non lo abbiamo valutato bene oppure
sono loro che hanno gusti musicali discutibili? :-) No, perche' il pop
russo, altro stile di gran moda da quelle parte, non e' che lo definirei
di alto stile in genere. :-) (che non se la prendano i fautori del pop
russo, se ce ne fosse qualcuno qui dentro).


 di determinate qualità che, puntualmente, si rivelano inesistenti.
Vedi, il tuo post e' veramente perfetto. Una sintesi invidiabile e una
capacita' di arrivare al concetto davvero impareggiabile. Fra l'altro non
hai usato stereotipi ne' luoghi comuni, cosi' come non hai cercato di
dimostrare la superiorita' nei confronti di altri individui per studi,
esperienza, settore o altro, utilizzando semplicmenete buon senso e non
appellandoti a fantomatiche amicizie o esperienze personali. Non ho
ravvisato un minimo sintomo di potenziale attacco flaming neppure. Per
questo e vari altri motivi sei ovviamente un "disadattato" e verrai
ignorato dal 99.99% dei postatori. :-)


ignorato dal 99.99% dei postatori. :-)
Grazieee! :-)

 ignorato dal 99.99% dei postatori. :-)
Non da me che oltre a cvondividere il 100%della suddetta sintesi
 trovo molto appropriata l'immagine dei camionisti incazzati :-)))))


  trovo molto appropriata l'immagine dei camionisti incazzati :-)))))
Era ironico, si vede che sei ingegnere e magari pure senza lode. :-)
E poi non sei iscritto all'albo e non hai l'albo delle figurine panini per
cui con te non ci parlo. :-)
E comunque linux e' meglio di windows, punto. E magari sei pure a cocopro.
E poi non hai scritto la retribuzione indicativa per cui sei illegale. 


 soprattutto se dall'altra parte c'č un maschio!
:))))))))))))))))))))))))))))))))))
Come diceva un mio carissimo amico:
la differenza fra ottimismo e pessimismo č la parte della fila in cui ti 
trovi... :D
-- 
Ciao!
Luca