Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Quali aziende che cercano Ingegneri Informatici pagano bene?

Ho un semplice interrogativo: ho 2 anni di esperienza, una laurea in
ingegneria informatica con il massimo dei voti e varie certificazioni
microsoft. Come è possibile che prendo 1100 euro al mese? Come faccio
a ottenere di più? So che aziende come Bridgestone o Total pagano bene
sui 1500 euro esclusi straordinari...
Quali sono aziende che pagano bene (e che possibilmente lavorano con
tecnologia .NET, almeno uso 'ste certificazioni)??
Grazie a tutti, ciao!!


il fatto di essere laureato a pieni voti non influisce poi molto sulla
retribuzione, però
sono portato a pensare che sia sintomo di buone capacità. Non esiste
un'azienda
che paga meglio di altre, semmai ce ne sono alcune che pagano di
meno :) Comunque
se veramente il massimo dei voti l'hai preso per le tue capicita (come
io credo) allora
è solo una questione di tempo, di fortuna e di impegno.
Saluti
 Cristian

 sbagliando tutto.
Grazie per la risposta. Infatti leggendo i mex del gruppo mi risultava
che il settore IT è un po' così. Visto che abito a Roma, mi chiedevo
se esiste qualche azienda che riesce a distaccarsi un po' dal gruppo o
se c'è qualcosa che mi sfugge...
P.S.: per gli straordinari la penso come te: la mia società non li
paga e vorrei andare in una che li paga proprio x non farli MAI (o
quasi mai)....
P.P.S.: insomma la mia domanda è: MA A QUALCUNO SARA' ANDATA BENE A
SOLDI? E se sì QUALE E' STA SOCIETA'???
ehehee!!!
grazie, ciao!

 paga 
Questo non č possibile.
Gli straordinari VANNO PAGATI per legge.
Quindi non sono loro a non pagarli, sei tu che per tua libera scelta 
decidi di fermarti oltre il tuo normale orario di lavoro GRATIS.

 decidi di fermarti oltre il tuo normale orario di lavoro GRATIS.
infatti la cosa è messa così. La mia "appare" una "libera scelta" di
rimanere. Ma in realtà non è libera proprio per niente...
Scusami vorrei capire se esiste una risp alla domanda che avevo posto
all'inizio (non perché non mi piacerebbe stare a parlare x ore dei
miei straordinari non corrisposti...).
Quindi richiedo a voi che siete in ascolto: ESISTE QUALCHE SOCIETA'
CHE SI SALVA (a Roma) CHE PAGA UNA CIFRA DEGNA? E magari che fa fare
cose interessanti...
Insomma QUALCUNO HA BUONE NOTIZIE DA RACCONTARE??
Grazie, ciao!

 decidi di fermarti oltre il tuo normale orario di lavoro GRATIS.
bravo Fra.
sono anche io dell'idea di chiamare le cose col loro nome.
-- 
FabMind

 tecnologia .NET, almeno uso 'ste certificazioni)??
per usare 'ste certificazioni' puoi provare alla scottex o alla foxy.
-- 
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 rimanere. Ma in realtà non è libera proprio per niente...
Hai le catene?
Ti fanno la guardia col fucile?
Gli straordinari si pagano. PUNTO.
Se non te li pagano è esclusivamente una tua libera scelta.

 cose interessanti...
Scusa, ma se tu sei il primo, laureato col massimo dei voti e 
certificato, a lavorare per 1100 euro al mese con straordinari non 
pagati, non credi che non ci sia motivo per le aziende di pagare di più? 
Tanto il mondo è pieno di fessi!

On 25 Lug, 18:02, "Fra - Thunderbird!!" <supervisor...@NSgmail.com>
wrote:

scusate ragazzi, non voglio entrare nel merito degli straordinari che
io sono il primo che la penso come voi.
L'argomento che volevo aprire sul thread era questo:
   ESISTE UNA SOCIETA' CHE SIA UN BUON ESEMPIO PER LE ALTRE? CHE SIA
LA "MENO PEGGIO"? CHE PAGHI DECENTEMENTE?
Grazie a tutti, ciao!

On 25 Lug, 18:06, "Fra - Thunderbird!!" <supervisor...@NSgmail.com>
wrote:

questa è effettivamente una risposta interessante... non l'avevo mai
vista sotto questo punto di vista...

 sui 1500 euro esclusi straordinari...
Se sei un tecnico, e rimani tale, sono pessimista sul tuo futuro 
retributivo, anche se cambiare azienda aiuta. Tra un po' di anni 
potresti guadagnare il doppio o il triplo, ma forse avrai famiglia, 
mutuo e figli, per cui rischi di passartela male comunque.
Nei casi di successo che conosco c'è stato un salto culturale che ha 
consentito di uscire dal limbo. Ti occorre un master e/o esperienze di 
vita aziendale al miglior livello possibile, solo così vedrai da solo 
che ci sono opportunità che ti stanno passando davanti ma che ai tuoi 
occhi sono invisibili.

 come ti paghiamo?").
Eh son problemi seri!
25 anni fa (non 50...) c'erano lavoratori che si sono fatti sparare 
addosso per i loro (e nostri) diritti.
Ora siamo qua a parlare di straordinari non pagati col ricatto...
Ribadisco: se non vi pagano gli straordinari è solo una vostra libera 
scelta. La legge è dalla parte del lavoratore. Basta tirare fuori le 
palle (chiaramente se siete a TI... se siete TD o finti autonomi 
purtroppo siete carne da macello....)

 riusciamo a popolare un comune...
Esatto.
Quindi alla fine č il mercato che č cosě. Legge della domanda e 
dell'offerta.... c'č poco da fare.
Pensa che un mio conoscente imbianchino egiziano non trova nessuno che 
voglia lavorare con lui. Solo qualche marocchino che chiede 25 euro/ora 
in nero.

 euro/ora in nero.
Questi marocchini, sono laureati in ingegneria col massimo e
certificati? :-)
Nel senso che è un "percorso di carriera" che non può interessare ad un
laureato, se le cose hanno ancora un senso. Inutile fare questi
paragoni, secondo me (come quelli con i baristi, operai, cassiere,
ecc.).
PS: sono purtroppo tanti gli extracomunitari laureati costretti in
Italia alla sotto-occupazione. Anche questa è una realtà amara.

 ecc.).
E' una questione di domanda e offerta.
Quanti laureati col massimo dei voti et certificati disposti a lavorare 
per 1100 euro al mese ci sono in Italia?
Quante persone disposte a fare gli imbianchini ci sono in Italia?
Ecco presto detto perché l'imbianchino guadagna più del neolaureato... 
non ci sono cazzi! E' triste ma è così!
Che poi basterebbe, per riequilibrare tutto, che i neolaureati 
RIFIUTASSERO proposte da fame! Per amor proprio, per dignità personale!
Se mi dovessero pagare 1100 euro al mese, me ne vado al Mediaworld a 
fare il commesso per 900! Ma non svendo la mia professionalità!

 sui 1500 euro esclusi straordinari...
Ecco, se per te essere pagati bene = 1500 EUR/mese, abbiamo due
concetti differenti.
IMHO, comunque, sbagli approccio. Il tuo destino, visto il tuo percorso
di studi e se saprai districarti bene, non è fare bassa manovalanza
informatica a 1200/1300/1400 eur/mese. Solo che devi fare una certa
quantità di giusta gavetta.
-- 
Ciao!
Luca

 Grazie a tutti, ciao!!
Manda in giro cv e chiedi 30 mila euro l'anno.

 fare il commesso per 900! Ma non svendo la mia professionalità!
Perchè, se dopo 5 anni e più di studi  finisci a fare il commesso (o
l'imbianchino, ecc.) la professionalità non la svendi?? Tu ti
sentiresti gratificato? Al massimo puoi farlo per qualche mese.

Ricibald ha scritto:

Per avere un'idea indicativa di una retribuzione occorre che ci si 
riferisca al lordo annuo.
Scrivere 1100 euro al mese senza indicare che tipo di contratto, quante 
mensilità, se ci sono benefit, ticket, premi di produzione etc. rende 
tutto il discorso impreciso e facile a prestarsi ad ambiguità.
Di cosa stiamo parlando?
Contratto a tempo indeterminato?
Metalmeccanico?
Livello?
Se, ma è solo un'ipotesi, perché non ti sei spiegato, dicevo SE ad 
esmpio si tratta di un tempo indeterminato metalmeccanico quinto livello 
con tredici mensilità e senza benefit di sorta, allora non c'è 
un'azienda da indicarti; si fa prima a dirti che basta che ti guardi un 
po' in giro perché ti sei "venduto" parecchio male accettando un 
contratto del genere, per giunta presso un datore di lavoro che pretende 
lavoro extra senza pagartelo.
Se hai difficoltà su Roma, vai a Milano e cerca un contratto più 
adeguato partendo da almeno 30mila lordi annui.
-- 
FabMind

 
non avevo letto il tuo messaggio e nel frattempo ho dato una risposta 
più articolata che però si poteva riassumere con la tua estrema sintesi.
-- 
FabMind

 sentiresti gratificato? Al massimo puoi farlo per qualche mese.
Eh no :)
Sto facendo UN ALTRO LAVORO :)
Non sto svendendo la mia professionalità!
(ok, è una pura questione di principio, eh?) :)

 ingegneria informatica con il massimo dei voti e varie certificazioni
Ciao, a parte le certificazioni che ho in meno rispetto a te
e il Ph.D in piu' siamo nella stessa barca,
se mi si presentasse l'occasione cambierei azienda
ma forse, non senza dispiacere, mollerei anche il settore.
Non saprei che consigliarti..forse qualcosa al di fuori dell'IT.

 uno sviluppatore con 2 anni d'esperienza neolaureato? Pochissime.
Non è assolutamente vero. Dipende da come ti sai vendere, gli anni di 
esperienza sono una variabile tra le tante che devi gestire per spuntare 
  un buon contratto.
Chiaro, una volta avuta la botta di culoche ti chiamano devi essere 
sicuro di te stesso valorizzando non quello che hai fatto ma quello che 
puoi fare.

 uno sviluppatore con 2 anni d'esperienza neolaureato? Pochissime.
in effetti la sensazione è questa. Nei recenti colloqui ho alzato un
po' il tiro e le reazioni sono state: "per noi il suo profilo andrebbe
bene, ma con questa richiesta le dico subito che è no".
Ora sono a TI a 19000 metalmeccanico 5o livello. Nei colloqui chiedevo
27-29k e il risultato è stato solo portarmi fino a 24k, ma anche in
questo caso in un'azienda che non pagava gli straordinari (e quindi ho
rifiutato...)

 (ok, è una pura questione di principio, eh?) :)
Ah...

 fare il commesso per 900! Ma non svendo la mia professionalità!
L'ho sempre pensato anch'io. E se i soldi non bastassero, (mio sogno 
segreto) alla sera vado a fare il pizzaiolo !
Andrea

 Scommettiamo che si discosta di poco dai 1100 Euro al mese?
Il problema è che non trovi nessuno che va a fare l'imbianchino regolare 
a 1000 euro al mese....

 Grazie a tutti, ciao!!
Se cercghi la lista delle aziende e la mail del contatto giusto per
guadagnare di +
o sei ingenuo, o sei un troll :-|
Se vuoi capire il mercato it invece moltissime delle risposte che ti hanno
dato sono utili
ciao
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 segreto) alla sera vado a fare il pizzaiolo !
Per pizzaiolo che intendi: il cuoco, il cameriere?
O il padrone della pizzeria? :-)
E sei laureato?

 avere un lordo di almeno 40k.
occorre essere un pochino piů pragmatici.
una persona con due anni di esperienza a 40mila in italia non ci arriva.
ovviamente escludendo eccezioni e casi limite, ma in genere non ci arriva.
-- 
FabMind

 Mah...
Non e' un punto affatto sbagliato. Guadagnare poco per guadagnare poco,
almeno facendo un altro mestiere si imparano molte altre cose nuove.
Vero che spesso noi "colletti bianchi" guardiamo con sufficienza i
mestieri tipo imbianchino, commesso, cameriere, ecc. ma non e' cosi' vero
che sono mestieri cosi' facili in cui l'esperienza non conta nulla.
Sicuramente hanno meno barriere d'entrata in quanto a titoli accademici ma
non significa per questo che siano facili e alla portata di tutti (o
perlomeno se li si vuole far bene). Oppure pensi che per aprire
un'attivita' di ristorazione non siano importanti anni di esperienza come
cameriere? Se noi informatici aprissimo domani un ristorante falliremmo
dopo 3 giorni. Per aprire un negozio un'esperienza come commesso e'
fondamentale. Se impari a fare l'imbianchino un giorno potrai aprirti una
tua attivita' in proprio e tanti altri casi simili.
Essere sottopagati e non imparare nulla che senso ha (oltre a quello di
farsi fregare)? 
Poi ci stupiamo perche' un venditore auto guadagna piu' di noi. Per un
semplice fatto, che non e' cosi' semplice essere un buon venditore auto.
Altrimenti tutti quelli che qui dentro si lamentano che non prendono piu'
di 1000 euro al mese domani se ne andrebbero a vendere auto. E invece
scoprirebbero che anche gli altri mestieri sono altrettanto difficili,
sebbene la maggior parte delle persone non se ne renda conto.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 Sono proprio curioso di sapere qual'è la percentuale d'informatici [...]
percentuale... dì un po' osid, ma tu di mestiere fai l'informatico o la 
pallina della roulette?
ps: io non credo che alla gente costi qualcosa risponderti chiaro e todo 
"e allora sarà come dici te!" e abbozzarla lì. mi sfugge perchè 
intraprendi queste discussioni se poi non te ne frega un cazzo di 
ascoltare il punto di vista di chi bene o male dimostra di saper stare 
al mondo (del lavoro, s'intende) meglio di te. non ti converrebbe 
ascoltare invece di restare sulla tua sfigatissima verità? chiedo, eh...
-- 
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 cui le aziende ci vanno a nozze.
Niente vieta di andare nell'azienda da 24k e tra un paio di anni
cercarne una che sia disposta a dartene 28k, sicuramente piu' facile
rispetto a essere a 19k e sperare in 4 anni nella stessa azienda di
passare da 19 a 28.
Sbaglio?

 Per pizzaiolo che intendi: il cuoco, il cameriere?
Il pizzaiolo e colui che fa le pizze. E se bravo, credi, non ha
problema di lavoro ne di stipendio.
-- 
Ciao!
Luca

 Quanto guadagna un imbianchino REGOLARE e non in nero?
Ne esistono?
-- 
Ciao!
Luca

 quelle che servono; sopratutto di questi tempi.
E chi ti dice niente, rimani dove stai!

 seria (e sono pochissime) e se hai oltre un decennio d'esperienza.
Beh, questo però esula dal discorso programmatori, almeno per quello che 
è stato detto in altre sedi sempre su questo ng.

 Non è assolutamente vero. Dipende da come ti sai vendere,
grazie eh.....se sapeva vendere faceva il venditore...
e la laurea l'aveva in economia e truff...ops...economia e commercio..:-)
ciao
fm 

Il Fri, 25 Jul 2008 08:05:00 -0700 (PDT), Ricibald ha scritto:
[cut]
Due anni di esperienza sono ben poca cosa, anche a fronte di una laurea a
voti alti. Hai già acquisito autonomia progettuale ? Sai fare analisi ?
Stimare i tempi di uno sviluppo ? Sai architettare una applicazione n-tier
complesse ? Sai fare il project manager di te stesso o gestire un team di
sviluppo ? Sai usare tools di terze parti per sviluppare interfacce utenti
"moderne" ? Ti piace sviluppare progetti anche completamete diversi tra
loro (.NET, C++ in base alle esigenze) ? Hai conoscenze sistemistiche di
base (che personalmente ritengo *fondamentali* per essere un bravo
sviluppatore) ?
Tra qualche anno, se riuscirai ad acquisire queste competenze, mettiti in
proprio. Ora sfrutta il tuo TI più che puoi per crescere professionalmente
(ammesso che dove lavori tu possa farlo).
PaF (che ha fatto questo percorso: Laurea -> TI -> Freelance -> titolare di
software house, in 12 anni)

 E sei laureato?
no, non sono laureato, ma che importa ? si parlava di avere un piano B nel 
caso la propria professionalità non venisse più riconosciuta, e la 
professionalita' si puo' avere anche senza laurea ... credo :-)
Andrea

 la professionalita' si puo' avere anche senza laurea ... credo :-)
Infatti. Io vado a vendere polli arrosto in piazza...
-- 
Ciao!
Luca

 ne renda conto.
Infatti, hai pienamente ragione. E poi la battuta viene facile: se
tutti quegli informatici, che parlano con invidia di altri mestieri,
cambiassero pure loro mestiere, allora magari... :-))
 

 la professionalita' si puo' avere anche senza laurea ... credo :-)
No, io parlavo del buttare N anni di studi di laurea per andare a fare
un mestiere generico. Vedo che tu non sei parte in causa, quindi
risposta non conteggiabile! :-)

 tra i figli di camerieri.. ;-).  Così, tanto per curiosità. 
Il mio dentista mi diceva che c'e' da pochi anni una universita' in
privata molto esclusiva voluta da qualche pezzo grosso della
ristorazione in cui insegnano sia gli aspetti enogastronomici sia
quelli manageriali/gestionali/economici; non vorrei dire una vaccata
ma mi pare di aver capito che costi sui 20mila e rotti euro l'anno
(con ogni anno una sorta di stage negli Stati Uniti di qualche mese).
Direi che dovendo scegliere (e avendo i soldi) i figli degli affermati
puntino a quel tipo di formazione...

 (con ogni anno una sorta di stage negli Stati Uniti di qualche mese).
Ecco, un aspirante ristoratore italiano che va a fare uno stage di
perfezionamento negli USA è un controsenso.
-- 
Ciao!
Luca

 Per fare lo sviluppatore non è necessario essere team leader.
--Cut--
Ciao.
Io invece concordo con Pappardelle :-)
Senza entrare nel dettaglio come ha fatto lui, il punto e' che fare il
developer PURO, anche bravo effettivamente e' facilissimo.
Se mi dai un diplomatico qualsiasi, con una genetica portata alla logica, in
5-10 giorni puo' essere un buon programmatore di un linguaggio, e dopo 6
mesi anche ottimo se va bene.
Questo fatto e' l'origine di moltissimi mali del nostro settore IT. Di fatto
ci saranno sempre programmatori giovanissimi e nel pieno delle capacita' di
apprendimento che si offriranno di lavorare per imparare gratis o semigratis
per farsi una professione.
Se quindi restiamo developer e non ci diamo del valore aggiunto, siamo
destinati a essere carne da macello, salvo casi fortunati.
Io credo che PaF non volesse consigliare a tutti il suo percorso che non e'
facilmente replicabile, ma il concetto e' :
crescere in
- ) tecnologia
-) esperienza
-) management di progetto
-) studiare anche altri domini extrainformatici se capita
-I) imparare a lavorare in team
-) studiare il sistemismo almeno a livello medio ( un programmatore non
sistemista oggi serve quasi a nulla )
.......
......
Insomma il concetto e' che il Mittente oggi non ha conoscenze tali da
giustificare di guadagnare di + di un tranviere, di una cassiera o di
chiunque faccia un onesto lavoro che si impara in poche settimane.
L'unica possibilita' per avere piu' soldi e' imparare un lavoro che sanno
fare in pochi e questo non vale solo per l'IT.
Io sto cercando di fare un percorso simile a PaF e non ci sto riuscendo con
facilita', ma insisto. Perche' sto tentando delle specializzazioni in
sottorami informatici, ma poi il mercato risponde picche perche' o siamo
ancora troppi anche nelle specializioni, o magari si scopre ( e qua magari
e' errore mio che non riesco a capirlo in anticipo ) che al mercato non
serviva proprio.
Esistono poi altri percorsi per chi e' bravo, puo' cercare una azienda dove
fare carriera, puo' darsi alle docenze, puo' tentare di fare il freelance, o
la srl, o il PM o il commerciale, o non in ultima il developer superpagato.
Comuqnue il discorso di Paf non fa una piega e stringi stringi lui dice che
se vali poco , vieni pagato poco, non se ne esce.
Proprio l'altro giorno un mio caro amico 35 enne circa ha preso un contratto
da 310 a partita iva o la scelta con un TI, e dice che aveva anche altre
offerte buone. Chiaro che lui in 10 anni di carriera non ha mai smesso di
lavorare e crescere nella sua specializzazione di developer, ma state certi
che il grosso delle cose che ha detto PAF lui le sa fare pur facendo
development puro.
Ciao Nicola



per la parte di management non e' detto...

 development puro.
Quello che sembra non entrare nella testa di molti e' che c'e' anche
chi quelle cose le sa fare ma comunque viene pagato poco.
Sembra che non si voglia capire che la richiesta per programmatori
sottopagati e' altissima.
E questo e' un dato di fatto.
Ciao,
Marco


 microsoft.
Guarda, io ho una laurea in ing. informatica quinquennale con 110/110
senza lode (quindi magari senza il massimo dei voti) e 10 anni
di esperienza, anche se non ho certificazioni.
La mia risposta alla domanda del subject e':
Gia' e' difficile trovare aziende che cerchino ing. informatici,
trovarne anche che paghino bene e' praticamente impossibile.
Ciao,
Marco.


 richiesta più alta per uno sviluppatore a TI.
No no, era il percorso che consiglio per mettersi in proprio come obiettivo
:-)
Anche perché uno sviluppatore, anche bravo, a TI non lo vedo fare carriera
rimanendo solo uno sviluppatore. Per carriera intendo sia a livello di
responsabilità sia di stipendio. 
Nel tempo puoi avere due alternative:
- diventi un team manager con le palle (gestione di progetti complessi)
- diventi anche un po' commerciale 
oppure rimani al palo.
PaF

 se vali poco , vieni pagato poco, non se ne esce.
Esatto. 
Come ho scritto in altri post ci vuole anche fortuna, ma se vali poco la
fortuna non serve a niente.
Ciao
PaF

 Insomma QUALCUNO HA BUONE NOTIZIE DA RACCONTARE??
Mettiti l'animo in pace. A Roma, aziende  del tipo che dici tu non ce ne
sono.
Personalmente ho dei dubbi che ne esistano anche nel resto 
d' Italia ma comunque....
Ciao,
Marco


 segreto) alla sera vado a fare il pizzaiolo !
E hai pensato male.
a) anche il pizzaiolo bisogna saperlo fare (io non lo saprei fare)
b) a Roma l'anno scorso o due anni fa c'e' stata una diatriba
sul fatto che il comune non avrebbe dovuto concedere altre licenze
(o qualcosa del genere) per aprire pizzerie perche' ce ne sono troppe.


 sebbene la maggior parte delle persone non se ne renda conto.
Direi che specialmente gli informatici non se ne rendono conto.


 cambiassero pure loro mestiere, allora magari... :-))
Specialmente se cambiassero quelli che consigliano agli altri di farlo... 
:-)
(specialmente visto che loro dicono che riuscirebbero anche a
fare altro che non sia informatica)
Ciao,
Marc


 vista sotto questo punto di vista...
Ed e' il punto di vista piu' sbagliato che esista:
il fatto che il mondo sia "pieno di fessi" non dovrebbe dare alcun
diritto di "fregare gli altri", per quanto fessi questi siano.
Pero' in Italia piace cosi': piu' freghi e piu' sei apprezzato (sono
gli altri che sono fessi).
Un po' come quel comico che interpretando un politico della
Lega Nord ripeteva la frase:
"non siamo noi che siamo razzisti... sono loro che sono napoletani!"
Ciao,
Marco.


 Se non te li pagano è esclusivamente una tua libera scelta.
Si... come no....
Io sono sempre piu' convinto che ci vorrebbe la pena di morte....
Ma tu che cazzo mangi se non ti pagano ?
Altro che fucile: e' decisamente *peggio* che il fucile.
Ciao,
Marco


 purtroppo siete carne da macello....)
Ah ... ecco...
Ciao,
Marco.


 Ma tu che cazzo mangi se non ti pagano ?
Stiamo parlando di TI
Hai dei diritti dio santo.
Se decidi per tua libera scelta di fare lo schiavo è un problema 
esclusivamente tuo. Sei TU che decidi liberamente di non far valere i 
tuoi diritti. Punto.

 precariato ?
Sì ma qua si parla di TI
Gli straordinari si pagano. Punto. Senza se e senza ma. Se non ve li 
pagano è una vostra liberissima scelta.

 (con ogni anno una sorta di stage negli Stati Uniti di qualche mese).
Buona questa, se la sono inventata su misura l'università! :-)

 oppure rimani al palo.
Infatti il 90% dei tecnici cercano poi di diventare analisti o PM
o comunque di andarsene dal reparto tecnico (relativamente facile
da fare se sei dipendente di Ericsson, impossibile se sei esterno).


 pagano è una vostra liberissima scelta.
No, non lo e'.
Se tu sei sulla metropolitana e vedi che ad uno e' caduto il portafoglio,
senza che lui se ne sia accorto, hai almeno due scelte:
a) gli dici: ti e' caduto il portafoglio
b) ti freghi il portafoglio
per me nel caso due *sei un ladro*, del tutto indipendentemente
dal fatto che il tizio sudddetto sia stato un fesso perche'
magari non ha messo il portafoglio in una tasca con una chiusura
adeguata.
E il fatto che lui sia un fesso *non giustifica minimamente* il furto.
Tra i due c'e' solo uno che e' da perseguire.
Ciao,
Marco


 tuoi diritti. Punto.
A te sembrera' strano, ma nessuno decide *per sua libera scelta*.
Se tu non arrivi a capirlo non potra' essere un problema degli altri.
Ciao,
Marco.


 ultima il developer superpagato.
Io direi anche un'altra cosa. Concordo che oggi e abbastanza facile
diventare un discreto sviluppatore, magari esercitandosi sul pc di
casa. D'altra parte il mercato del software a certi livelli e molto
ristretto, limitato alle aziende medio-grandi e poco piu (per dire, non
esiste certo un ricco mercato di software personalizzato a livello di
famiglie).
Per cui il <binomio bassa soglia di accesso- piccolo mercato> non puo
che spingere bene in basso le retribuzioni medie.

 adeguata.
E' un paragone stupido e non pertinente.
Se ti assumono a TI hai una serie di diritti a cui SOLO TU puoi decidere 
di rinunciare.
Non si può nemmeno discutere su questo perché sia la legge che la 
giurisprudenza è totalmente a favore del lavoratore.
Se ti fumano in faccia e vieni a piangere sul ng è un problema solo tuo 
che scegli di non far valere il tuo diritto di divieto di fumo in ufficio.
Se non ti pagano gli straordinari semplicemente NON LI FAI. Se li fai 
gratis o sei ad un livello tale per cui il CCNL non prevede gli 
straordinari pagati o è una tua libera scelta lavorare gratis. Scelta 
che il tuo datore di lavoro non può in alcun modo importi.
Se il tuo capo decide che in azienda non si fanno più le ferie sei TU 
che decidi di tua libera scelta di non fare più ferie. Il tuo capo non 
ha alcun potere per importi di non andare più in ferie.
Se il tuo capo decide di trattenerti dallo stipendio i giorni di 
malattia sei TU che accetti di stare a casa malato GRATIS perché il tuo 
capo non ha alcun diritto e alcun potere di farlo.
I diritti tuoi nessuno te li può togliere. Puoi rinunciarci solamente TU 
di tua libera scelta.
Un dipendente a TI ha dalla sua parte decenni di giurisprudenza!

 sottopagati e' altissima.
Credo che la richiesta di programmatori che lavorino gratis sia ancora più
grande se è per quello.
Il punto è un altro. Le società che pagano ancora decentemente ci sono
ancora, basta saperle distinguere dalla massa di BR peraccotare che ci sono
in giro.
L'anno scorso sono stato contattato da una BR per una richiesta in Siemens
(ho il mio cv on line ben indicizzato e mi arrivano diverse richieste),
sono andato a parlare. Hanno offerto 180 Euro/gg a fronte di competenze in
C++ e potenzialmente anche di gestione progetto. Io ho detto che la mia
tariffa su Milano era 280/gg e non ero disposto a scendere (erano loro ad
avere bisogno), loro hanno parlato anche di buoni pasto (ROTFL). Ci siamo
salutati e mai più sentiti. 
In un anno mi arrivano almeno una decina di richieste simili, che non vanno
in porto, ma poi puoi trovare anche quella giusta.
Quest'anno con un altra società di consulenza ho ottenuto un contratto a
300/gg, con possibilità di lavorare anche da casa e con una pianificazione
dei giorni discussa con il TM. 
Forse è il caso di iniziare a dire di no a chi offre poco e se sai di
valere tanto con skill non diffusissimi.
PaF

 che spingere bene in basso le retribuzioni medie.
Senza pieta'.
Se programmare benino richiede pochi giorni/mesi di apprendimento e' ovvio
che molti convergeranno sulla programmazione e le retribuzioni dei junior
colano a picco, visto che 90% della richiesta oggi e' per junior sottopagati
per fare bassa manutenzione ai gestionaloni di grosse aziende.
Mi pare che siamo tutti d'accordo.
L'unica e' cambiare settore o tentare di diventare dei guru di qualcosa e
vendersi meglio, fermo restando che come dice Marco non e' automatico il
passaggio senior = vita serena, ma e' una strada difficile pure quella.
Certo sperare di avere l'umento senza avere super competenze sinceramente e'
un sogno alla peter pan, e il messaggio di PaF in risposta al mittente era
proprio quello.



sempre il dentista diceva che gliene aveva parlato suo figlio (che
non era interessato a "proseguire la carriera del padre" e sembrava
addirittura che per i prossimi due anni i posti per il primo anno
di questa uni fossero tutti esauriti, ragion per cui consigliavano
ai ragazzi di farsi due anni di scienze alimentari (o qualcosa di
simile)

 valere tanto con skill non diffusissimi.
Non so cosa chiedono a te, a me al massimo chiedono se so qualcosa di j2ee
(e non e' che sia poi questo grande esperto).
il C/C++ non me lo chiedono piu' ormai da tempi immemorabili, senza
contare che delle ultime introduzioni nel C++ (tipo boost) ne so veramente
poco. (anzi... non e' vero che non me lo chiedono da tempi immemorabili...
quando mi hanno fregato, come dicevo sopra,
e' anche perche' inizialmente mi avevano detto che il lavoro era in
C/C++, poi il giorno del colloquio dal cliente finale scopro che avevano
dei web services realizzati con axis  [e all'epoca i web services li
avevo giusto sentiti nominare, senza sapere bene cosa fossero, mentre axis
non lo avevo proprio mai sentito nominare]).
Se cercano cose poco diffuse potrei sempre dirgli che so dire (e forse
anche scrivere) "come ti chiami ?" in ungherese e ultimamente anche in
cinese... pero' dubito che gli interessi molto :-)


 Marco
Andrea 

 simile)
Comunque può anche essere una idea valida. Ma si ritorna al punto di
partenza: un laureato in tale università della ristorazione, che non
potesse fare il direttore di ristorante, andrebbe a fare il cameriere o
il cuoco?

 difficile pure quella.
Si, molto difficile. Sia perche bisogna azzeccare la tecnologia giusta
(il VHS invece del Betamax... :-), e non e che duri in eterno. Puo
durare 5-10 anni, e poi il ciclo deve reiniziare.
E poi il mercato mi sembra veramente ridotto. Per quanti guru c'e
posto?
 


Pochissimi. I guru servono nelle aziende che innovano.
Da noi ce ne sono pochissime. Ci sono solo aziendone carrozzone , ben
rappresentate dalla ormai celeberrima ericcsonn che ci racconta marco :-) .
Queste hanno dei gestionaloni 20ennali da manutenere e dove la massima
difficolta' e'scegliere il colore dei testi o fare una join di 2 tabelle.
Se metti un senior e 5/10 junior sono tutti contenti :
Il progetto cammina, senza fretta ma cammina, i junior sono contenti di
essere incitriolati per bene, il senior e' contento, i dirigenti hanno
margini per le tangentine e la nave va.
Oggi i guru stanno prevalentemente in Asia, India , Shangai, anche Japan che
innova sempre, nord europa e la solita vecchia USA
Qua c'e' pane duro e frignamento generale :-(
Ciauz Nicola


 puntare sul commerciale oppure verso il management.
Sono anche d'accordissimo e sottoscrivo.
Fare come dice Roberto, mandare in giro il cv e chiedere 30000 è solo
un modo per bruciarsi tutte le possibili opportunità. Se prendi 20000
Euro/anno
e vai in giro a chiederne 30000 rischi solo che mettano una bella
croce
sul tuo nome.
Saluti
 Cristian

 puoi fare.
Francamente, non escludo che possa succedere, a questo mondo
succede di tutto, ma mettiti nei panni di chi ti deve assumere: di
gente con esperienza in giro ce n'è a palate, tu ora prendi x E/anno,
perchè mai devo rischiare di perdere tempo (perchè c'è sempre il
periodo
di prova per cacciarti se scopro che sei un cialtrone) a prenderti a
2*x E/anno???
o anche 1,5*X E/anno??
Saluti
 Cristian

 rifiutato...)
Va valutato anche l'azienda, e il tipo di lavoro che ti offrono. Se
l'azienda e il lavoro che ti hanno offerto ti sembravano seri forse
hai fatto male a rifiutare
Saluti
 Cristian

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www.newsland.it/newssegnala
 gli abusi ad 
ab...@newsland.it
ricibald....c'e' sempre la prostituzione (e nemmeno saresti
tassato....)

 - Mostra testo citato -
Ragazzi stavo scherzando....siete tutti partiti a razzo....vi ricordo
che la prostituzione e' illegale (ancora per poco)

 che la prostituzione e' illegale (ancora per poco)- Nascondi testo citato
La prostituzione in quanto tale non è illegale. Lo è l'incitamento e
lo sfruttamento, ma non la prostituzione.


In quanto tale non e' illegale. Ma dato che la prostituzione viene
praticata dietro corrispettivo monetario e dato che le mignotte non
credo rilascino fattura/paghino le tasse o abbiano privilegi sindacali
allora ecco che torna l'illegalita'!