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Titolo: Grande società o piccola società?

Salve lavoro da 6 anni come analista/programmatore java a Roma, lavoro 
attualmente in una piccola societï¿œ di consulenza, la classica body 
rental, che ti manda in giro dai suoi vari clienti, fino ad oggi devo 
dire che mi sono trovato sempre bene, la mia societï¿œ ï¿œ stata sempre 
attenta alle mie esigenze, se per esempio da un cliente non imparavo 
nulla di nuovo o non mi trovavo bene, ï¿œ sempre riuscita su mia richiesta 
a piazzarmi da un cliente migliore, e questo lo trovo molto importante 
perchï¿œ ho parecchi ex colleghi, che stanno in consulenza dallo stesso 
cliente per diversi anni facendo sempre le stesse cose. Come dicevo 
essendo una piccola societï¿œ la mia, mi ï¿œ sempre convenuto stare a 
partita iva o progetto, visto che da dipendente lo stipendio era molto 
piï¿œ basso, quindi attualmente sono con un contratto a progetto e 
guadagno 120 euro netti al giorno, quindi se in un mese non ci sono 
ferie o malattie arrivo a 2400 euro netti, in questi anni fortunatamente 
non mi ï¿œ mai capitato di dovermi assentare per lunghi periodi, quindi il 
mio stipendio si ï¿œ sempre aggirato tra 2200 ei 2400 netti, ora perï¿œ mi 
interrogo sul fatto se sia venuta l'ora a 31 anni di cercare una grande 
societï¿œ, che magari abbia anche propri progetti in sede, per avere una 
situazione piï¿œ stabile  e dove magari si possa fare anche carriera, mi 
chiedo perï¿œ se sia la cosa giusta da fare, con la mia societï¿œ c'ï¿œ un 
ottimo rapporto, ma essendo piccola e vivendo solo di consulenza c'ï¿œ 
sempre un grosso rischio, magari di rimanere per diverso tempo senza 
cliente e quindi di non prendere soldi. C'ï¿œ perï¿œ da considerare il fatto 
che dopo qualche colloquio con societï¿œ piï¿œ grandi e piï¿œ solide, sono 
arrivato a farmi offrire massimo 28 mila euro lordi, che per 13 
mensilitï¿œ sono poco piï¿œ di 1500 netti, quindi molto di meno delle 2400 
netti a progetto. Secondo voi cosa mi conviene fare, ï¿œ giusto rimanere 
in un posto dove si sta bene e si lavora con piacere, ma c'ï¿œ piï¿œ 
rischio, oppure cercare un posto piï¿œ sicuro, ma con l'incognita di un 
ambiente di lavoro diverso e di un rapporto diverso con la societï¿œ?

Il Mon, 04 Jan 2010 22:02:09 GMT, Mario ha scritto:
[cut]
Mi vengono i brividi a leggere questi interventi.
1) La tua societ� avrebbe dovuto metterti a TI, tenerti per anni a progetto
� semplicemente *illegale*
2) Prendi 2400 "netti" al mese. Non hai ferie, in caso di malattia
prolungata come saresti messo ? Sei riuscito a mettere via qualche soldo
per i momenti negativi ?
3) Lavorare "in proprio" (quello stai facendo, anche se sei fisso da 6
anni) � sempre un rischio, che deve essere bilanciato adeguatamente dai
soldi percepiti. Per 2400 euro/mese non lo stai facendo, sono 120
euro/giorno, cio� 15 euro/ora, ti rendo conto ?
Lo sto dicendo come imprenditore (titolare di software house), quindi a
ragion veduta.
PaF

 netti a progetto. Secondo voi cosa mi conviene fare, è giusto rimanere
1.500 + tfr = 1.650 + 20 gg di ferie pagate = 1.750 + assicurazione
medica con diaria + maternità + assicurazione perdita lavoro (cassa
integrazione) = 2.200 + maggiore sicurezza causa licenziamento per
raggiunti limiti d'età = 2.400 + aumenti contrattuali sicuri = 2.600
imho ci guadagni 200 euro mese e qualche anno di vita ;-)

 è semplicemente *illegale*
Che io sappia.. no! Il lavoro a progetto può essere reiterato
indefinitivamente. Basta che sussistano i requisiti ovviamente.

 PaF
Tralasciando un attimo la potenziale maggiore sicurezza che pu� dare 
l'assunzione in una grande societ�, resta il fatto che ci sono comunque 
tanti lavoratori autonomi, io personalmente ne conosco diversi e non 
vedo molte persone con grandi tariffe maggiori alla mia, soprattutto se 
si lavora con le body rental, poi certo se si ha la fortuna di passare 
diretto verso un grande cliente, � un altro discorso, ma sono pochi 
quelli che hanno questa fortuna.

 si lavora con le body rental, poi certo se si ha la fortuna di passare
Si però devi essere cosciente del fatto che sei sotto-pagato e che un
bel giorno ti scaricheranno a mare. La situazione BR va BENISSIMO come
situazione provvisoria, altrimenti imho conviene sempre cercare un
altro settore.

 quelli che hanno questa fortuna.
quindi, riassumendo, stai dicendo che il "mal comune mezzo gaudio" � da 
aggiungere ai pro?

rootkit ha scritto:

Beh no non intendevo questo, ma si parla molto degli stipendi 
informatici in italia che sono bassi, ma bisogna anche vedere cosa offre 
la piazza e le reali possibilit� che ci sono.

 quelli che hanno questa fortuna.
Non � un buon motivo. Si potrebbe accettare la tua tariffa per iniziare, ma
dopo 6 anni significa essere sotto pagati. 
Ripeto il calcolo: prendi 15 euro/ora. Nel 1990, quando ero studente
all'universit�, per arrotondare facevo ripetizioni di matematica e fisica a
20.000 lire/ora.
PaF

 la piazza e le reali possibilit� che ci sono.
Se la piazza offre questo, forse � meglio tornare a fare ripetizioni di
matematica e fisica.
PaF

 di meno delle 2400 netti a progetto.
Prendi un TI per un single da 1300 euro/mese netti con 14 mensilitï¿œ, il suo 
lordo ï¿œ sui 1800 euro/mese.
Sommaci 1 mensilitï¿œ l'anno dovuta all'accontanamento del TFR, piï¿œ 1 
mensilitï¿œ l'anno tra ferie/permessi/malattie garantite dal contratto. In 
totale su un anno hai quindi 1800 * (14 + 1 + 1)= 28800 euro/anno lordi che 
sono proprio quanto tu prendi ora a progetto. Guarda che nei 1500 netti/mese 
che hai indicato ci sono cose che nel 
co.pro
 ti sogni (tfr, 
ferie/permessi/malattie pagate, sicurezza dello stipendio (a meno di 
ribaltoni dell'azienda chiaro), contributi inps strapagati).
Per dire che secondo me il tuo contratto di oggi ï¿œ equivalente a quello che 
ti hanno offerto, dipende da te che vai cercando, se hai piï¿œ l'indole 
"dell'insofferente" e quindi privilegi dinamicitï¿œ e voglia di cambiare 
rispetto alla sicurezza del lavoro.
Ah, dettaglio non da poco, il mio esempio come conti ï¿œ riferito a realtï¿œ di 
provincia del nord, che credo siano ben meno costose come vita di Roma, 
quindi per la tua zona forse non sei messo nemmeno tanto bene come pensi.

 per i momenti negativi ?
QUESTO � il conto da fare. "2400 netti" non significa niente se non � 
rapportato a tutti i benefici (ferie contributivi ecc.) che "non" ha rispetto
al rapporto di dipendenza. 

 per i momenti negativi ?
tfr ?
pensione ?
tutele ?
eh si deve essere una cifra SPROPOSITATA 2400 E/mese,
per rinunciare a qualche diritto in piu'
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto

 Proprio per niente!
Hai ragione, per come l'ho espresso non � corretto. Per i 6 anni in oggetto
ho dato per scontato (ma magari non � cos�) un rapporto non solo a progetto
ma anche di subordinazione (condizione che se ho capito bene dovrebbe far
scattare "l'illegalit�").
Tu pensi che Mario in questi 6 anni abbia potuto lavorare con orari a
scelta, senza essere on-site e con libert�, decidendo in autonomia
l'avanzamento del progetto o dei progetti ? 
Mario, per completezza di informazione ci puoi dire anche in quali
condizioni svolgi il tuo lavoro ?
Ciao
PaF

 l'avanzamento del progetto o dei progetti ? 
Non l'abbiamo fatta gi� questa discussione? Sempre a termini di legge,
che non lo faccia non � *automaticamente* indice di subordinazione...
ora, lui lavora per una BR, ed il suo lavoro consiste non nel recarsi
in azienda, ma per recarsi presso vari clienti per conto dell'azienda.
Ora, sono ragionevolmente certo che sia decisamente facile sostenere,
anche in tribunale, che l'AZIENDA non impone nessun vincolo di
orario od altro, � il CLIENTE che richiede la presenza di tot ore in
quel luogo per ragioni oggettive sue, e che quindi sussistono le necessit�
oggettive per detta presenza (i requisiti posti dal cliente, appunto). 
Fatta la legge, trovato immediatamente l'inganno, siamo in Italia, remember.
Tutt'altro sarebbe se lavorasse direttamente in sede dell'azienda,
allora si che si pu� sostenere che � l'azienda che pretende la
presenza e quindi realizza la subordinazione di fatto.

 presenza e quindi realizza la subordinazione di fatto.
io dico che sia giusta questa !
e se tanto mi da' tanto, oltre alla scrivania,
l'azienda cliente gli da' anche il computer
ed altri mezzi, come per i propri dipendenti
da queste parti c'e' appena stata una sentenza,
non so' in che grado di giudizio,
l'azienda cliente ha assunto il bondirentallato,
e ha dovuto riconoscere tutto quanto non corrisposto
al lavoratore dalla br
cosa curiosa quella br lavora ancora con l'azienda cliente
felice&pago
mica per niente

 l'avanzamento del progetto o dei progetti ?
ma sicuramente no, qui ha ragione Paf, il suo "eterno progetto" e'
semplicemente un trucco che nasconde un lavoro da dipendente. Ma senza
gli oneri da parte della societa' che e' cosi cara al povero ingenuo
Mario, e senza i benefici e le assicurazioni per il povero ingenuo
Mario.
Che poi risulti difficile dimostrare che questa situazione sia
illegale e' un altro discorso, che dipende dal fatto che le leggi su
contratti a progetto & c sono state studiate appositamente per
metterlo in culo ai lavoratori..

 metterlo in culo ai lavoratori..
Almeno per ora � stata una mia scelta, non accettare il contratto a 
tempo indeterminato, visto che mi � stato offerto 21 mila euro lordi, 
nella societ� dove mi trovo ora, i 28 mila lordi, invece � una possibile 
offerta che potrebbe farmi un'altra societ�, ma per ora � solo 
ipotetico, � ovvio che se poi questa offerta di 28 mila lordi si 
concretizzasse accetterei immediatamente, ma per ora ho preferito 
rimanere a progetto a 2400 netti invece di accettare i 21 mila lordi, 
che sarebbero poco pi� di 1100.Penso che accettare un contratto a 
progetto di 2400 netti invece di un indeterminato a 1100, non sia una 
cosa cos� da pazzo ingenuo, poi ognuno ha le proprie esigenze, io ho un 
esigenza di avere pi� netto subito ogni mese, invece di averlo 
successivamente in ferie, tfr e roba varia.

 nella societ dove mi trovo ora, i 28 mila lordi
cosa vuol dire "e' stata una mia scelta?". Nessuno pensa che tu sia
stato costretto con la violenza :)
La tattica di offrire un TI "inaccettabile" e un contratto a progetto
"apparentemente" migliore e'
proprio quello che i caciottari fanno perche' il lavoratore "scelga"
il contratto a progetto.
Ma te lo sei chieso come mai il tuo netto e' piu' alto nel contratto a
progetto?
Ora tu forse avevi delle necessita' in cui e' giusto non entrare che
ti spingevano a preferire li' per li'
"piu' soldi subito" ma in ogni caso io avrei magari accettato il
contratto a progetto, ma nel frattempo
avrei continuamente cercato un' altra societa' che mi offrisse un TI
dignitoso. Altro che pensare bello soddisfatto di
stare in una "societa' sempre attenta alle mie esigenze, si sta bene e
si lavora con piacere".
Ma hai un ' idea di quanto la societa' "sempre attenta alle tue
esigenze" guadagni sulla tua pelle *senza muovere un dito e senza
rischiare nulla*?

 Almeno per ora stata una mia scelta,
hai un bel muto casa, non hai cassa integrazione,
e vieni messo fuori dal lavoro per 6 mesi, come fai ?
occhio che sta' succedendo a moltissimi,
con un TI FORSE accedi alla CIG, che lameno la
rata del mutuo te la copre, certo sta' partendo qualcosa
per garantire queste situazioni, e il fatto stesso che
partano queste azioni delle banche mi fa pensare che le situaizoni
siano moltissime
felice&pago

 netti a progetto.
Sei il classico esempio del fatto che un certo numero di lavoratori
vuole fortemente i famigerati 
co.co.pro
, perchè vede solo il netto
mensile.
Quindi chi dice che è tutta e solo colpa delle aziende sbaglia, c'è un
ampio zoccolo duro di gente che appoggia pienamente le aziende sulla
strada dei 
co.co.pro
 e delle (false) p.iva.
Detto questo, i tuoi 2400 netti al mese non comprendono:
1) quota TFR
2) ferie/permessi (30/35 giorni all'anno) e malattie pagate
3) quota 13a e 14a mensilità
4) circa un 10% di contributi pensione in più che vengono pagati al TI
Facciamoci i conti della serva:
1) il TFR annuo è 1 mensilità (+2400)
2) altre due mensilità per 13a e 14a (+4800)
3) 35 giorni di ferie pagate, a 120 e/g = 4200
4) 10% di 2400 = 240 euro aggiuntivi di contributi, pari a 14 * 240 =
3360 annui
In totale sono altri 14-15000 euro da sommare, e parliamo solo di
netti.
Oggi prendi massimo 28.800 netti all'anno, che per l'azienda saranno
attorno al 20-30% in più tra tasse e Inps.
Considerando che nel TI l'azienda paga circa un 40% in più del lordo
di busta paga, in conclusione con i 28.000  forse ti offrono fin
troppo...

 euro/giorno, cio� 15 euro/ora, ti rendo conto ?
 
a Roma le   "tariffe standard" per i "programmatori senior" sono:
- 150-160 Euro/giorno+iva con contratto p.iva
- 120-130 Euro/giorno "netti" 
co.co.pro
 (che poi non so come calcolano il
netto)
- 1200-1400 Euro/mese netti t.i. 
Quando io in genere chiedo poco mendo di 180/giorno vengo guardato come un
marziano.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cosa curiosa quella br lavora ancora con l'azienda cliente
Curiosa ?
Io mi meraviglierei del contrario...
Ciao,
Marco


 netti a progetto. Secondo voi cosa mi conviene fare, è giusto rimanere
A mio parere, non conviene MAI stare a progetto, se non c'è l'esigenza
di sfruttare, appunto, la natura "a progetto" del contratto. Quasi mai
quest'esigenza c'è, tanto è vero che la stragrande maggioranza dei
cocopro sono dei dipendenti mascherati. A conti fatti e a parità di
costo aziendale, non credo che tu stia meglio a progetto rispetto al
tempo indeterminato. La tua azienda spende per te all'incirca 52K euro
l'anno. Questo significa un lordo annuo di circa 45K euro e netto
mensile di circa 2400 euro. A tempo indeterminato, lo stesso costo
aziendale produce un lordo annuo di circa 37K e un netto mensile (su
13 mesi) di circa 1900 euro. Devi considerare che, è vero, a tempo
indeterminato la cifra netta in busta si abbassa, ma hai una quota di
contributi inps pagata dall'azienda abbastanza superiore a quella del
c.a.p., mentre non hai affatto né copertura inail, né tfr. A progetto
ti sembra di prendere di più, perché ti ritrovi il cifrone scritto in
busta, ma se consideri le differenze in termini di contributi inps,
inail e tfr, in realtà vai sotto e di parecchio. Inoltre considera
che, mancando nel c.a.p. proprio la somma tra contributi inps pagati
dall'azienda, l'inail e il tfr, il lordo annuo resta molto alto
rispetto al tempo indeterminato; quindi si alza anche l'imponibile
IRPEF annuo e proprio nello scaglione centrale prendi la batosta
forte: perdi quasi 3000 euro in tasse.
Certo non ti conviene un tempo indeterminato per 28K lordi annui, ma
accettare il tempo indeterminato dalla tua azienda, se sono disposti a
darti 36K-37K euro l'anno. Per loro non dovrebbe cambiare nulla, il
costo aziendale è lo stesso e secondo me tu, nei fatti, guadagneresti
di più (pur leggendo meno in busta). Proponiglielo.

 totale su un anno hai quindi 1800 * (14 + 1 + 1)= 28800 euro/anno lordi che sono proprio quanto tu prendi ora a progetto.
Sono un po' meno. Una persona che guadagna sui 1300 netti/mese x 14
mensilità, dovrebbe avere un lordo annuo di circa 26K. Devi infatti
considerare la percentuale di contributi INPS pagati dal lavoratore
(9,19%), le detrazioni annue, le addizioni comunali e regionali e
quant'altro il buon governo di questo paese voglia inventarsi. In
realtà, lui, ora, a progetto, ha un lordo annuo di circa 45K. E' molto
alto mancando all'appello INAIL, TFR e una buona fetta di INPS.
Pagando anche meno contributi il lavoratore, l'imponibile IRPEF annuo
resta alto e viene quindi dilaniato dal famelico scaglione del 38%.

 PaF
Tu prendi molto di piu' facendo il programmatore?
Io mi ritrovo con le tariffe di Marcoxxx (anche se lavoro su Napoli),
copio ed incollo:
a Roma le   "tariffe standard" per i "programmatori senior" sono:
- 150-160 Euro/giorno+iva con contratto p.iva
- 120-130 Euro/giorno "netti" 
co.co.pro
 (che poi non so come calcolano
il
netto)
- 1200-1400 Euro/mese netti t.i.
che mi sembrano allineate con i 2400 netti, che corrispondono a circa
35000 lordi (calcolando 2400 per 11 mensilita').
Il rischio serio che vedo e' che se Mario non si "specializza"
restera' tagliato fuori dal lavoro quando comincia a superare i 40
anni, non che la sua tariffa sia "bassa".

 Tu prendi molto di piu' facendo il programmatore?
Nel 2009 ho fatturato oltre i 60k euro, tra attivit� on-site da clienti (no
BR, prendo 320 Euro/gg) e vendita di software che ho sviluppato in proprio.
Area nord ovest.
PaF


Il fatturato di 60K si riduce a circa la meta' al netto.
Anche i 320 euro/gg, se sono a partita IVA non sono "tantissimi" di
piu' di 120 euro netti al giorno (dovrebbero essere circa 160 netti:
30% in piu). Poiche' vendi sw sviluppato in proprio l'attivita' non e'
proprio quella di programmatore.
E' chiaro che se il discorso cade sui "finti" contratti a progetto
allora c'e' tanto da dire.

 ("te lo do' per 400 Euro").
Beh che io sappia, me compreso, tutte le body rental danno ai loro 
collaboratori portatile, buoni pasto, premio annuale e nel mio caso 
anche cellulare aziendale, non ho mai sentito di una societ�, anche 
essendo una body-rental non dia un portatile ad un proprio collaboratore...

 di pi� (pur leggendo meno in busta). Proponiglielo.
Sei il primo di questo post, che dice che non mi conviene accettare 28k 
lordi annui, che comunque � una cifra che mi ha offerto un'altra 
societ�, non la mia, poi per la cifra che dici tu che potrei accettare, 
ovvero di 36-37k lordi annui, beh se mi trovi una societ� a roma, che 
con sei anni di esperienza mi offre indeterminato a 37k lordi annui, ci 
vengo subito :-)


scusa, credo sia ignoranza mia in materia, ma non mi tornano queste
cifre
a p.iva ho sempre sentito che resta la metà o poco +
quindi in netto abbiamo una tariffa a 80€ vs 120-130€ !!
e nessuno sceglierebbe la prima

 societ�, non la mia, 
Sono il primo che, evidentemente, ti ha mostrato i calcoli giusti. La
parola "convenienza" implica passare da uno stato meno favorevole ad uno
pi� favorevole. Se tu lasciassi il tuo attuale contratto a progetto per
passare ad uno a tempo indeterminato da 28K, ci andresti a perdere, e pure
tanto, dal punto di vista economico, quindi non ti conviene. Non ti
conviene, oggettivamente, accettare nessun contratto a ti al di sotto dei
36-37K. Questa � la realt� OGGETTIVA. Il fatto che poi esistano o meno
aziende disposte a concederti quei soldi, non cambia le cose. La tua
azienda sborsa letteralmente per te 52K l'anno; se questi STESSI soldi
dovesse sborsarli per un ti, per loro non cambierebbe assolutamente nulla,
a meno dell'impegno di assumerti per un tempo indeterminato. Ti stanno
proponendo 21K lordi annui perch� vogliono un fortissimo sconto e lo
vogliono DA TE. Ricordati che lo stipendio � il prezzo del proprio lavoro,
quindi offrirti di meno di stipendio, significa chiederti di abbassare il
prezzo.


 essendo una body-rental non dia un portatile ad un proprio collaboratore...
Semplicemente, non � vero.


 
Beh a me � sempre capitato e anche ad altri miei colleghi, penso che per 
qualsiasi dipendente o collobaratore, sia il minimo aver il portatile e 
buoni pasto dalla propria azienda, poi se per te � pura invenzione 
questa, allora mi dispiace dirti che sei abituato a brutte realt�...

 a meno dell'impegno di assumerti per un tempo indeterminato. 
Invece per un'azienda che lavora come body rental, quindi esclusivamente 
in consulenza, cambia di molto avere una persona a progetto oppure a 
tempo intederminato, a progetto l'azienda mi paga a secondo dei giorni 
di presenza che faccio dal cliente, quindi non ha nessun rischio, a 
indeterminato l'azienda deve pagarmi anche ferie, malattie, tfr, 
tredicesima e pi� contributi, considerando che potrei magari stare in 
malattia per 3 mesi e dovrebbe comunque darmi lo stesso lo stipendio, 
anche se non fatturo dal cliente, ecco il motivo perch� le offerte di un 
contratto a progetto con uno indeterminato, c'� sempre una forte 
diminuzione di stipendio se si sceglie il secondo.

 tanto, dal punto di vista economico, quindi non ti conviene.
Semplicemente, non è vero che ci perderebbe.
Chiaro che se uno guarda solo il netto mensile è inutile discutere.
Una mentalità quasi da bracciante dei campi, ma tutti i gusti son
gusti.
Tanto vale allora cercare un altro 
co.pro
 dove pagano di più, molto
più facile da trovare del TI equivalente nel netto.

 questa, allora mi dispiace dirti che sei abituato a brutte realt�...
La mia azienda mi tratta bene, sia in termini di stipendio che di benefit,
e sono sempre stato trattato dignitosamente dai miei datori di lavoro. Non
sono quindi "abituato a brutte realt�". Non sto parlando di me. Questo non
vuol dire che non sia in grado di vedere che cosa accade in giro. Bench�
sia normale anche per me che, per qualsiasi dipendente o collaboratore,
l'azienda debba fornire i mezzi per espletare il lavoro, molto spesso non
� cos�. Io vedo molte persone, per esempio, lavorare col proprio portatile
personale (e non per scelta). Moltissime persone non prendono buoni pasto.


Mario ha scritto:
<snip>
Premesso che cose come il "body rental" sono quanto di peggio possa
capitare ad un mercato (a cominciare dal nome, che forse non fa scandalo
perch� si pronuncia sempre in inglese; se si dicesse "affitto dei corpi"
forse la gente si incazzerebbe un po' di pi�) e che esistono aziende che
campano vergognosamente, semplicemente "rivendendo" corpi umani (a volte
molto sopravvalutati), a mo' di scatole cinesi, il problema fondamentale
non � affatto quello del rischio. L'unico rischio che l'azienda corre, nel
farti un tempo indeterminato, � quello di tenerti sul groppone, se le cose
vanno storte col cliente; ma tanto se sono piccoli e sotto i 15
dipendenti, sta' tranquillo che comunque possono fare ci� che vogliono con
te. Se � un'azienda che affitta corpi e che ha clienti, poi, ti ripiazzano
da qualche altra parte. Per un'azienda si pone SOLO e SOLTANTO il problema
di quanto costi. Per cui, nel proporti un contratto a tempo indeterminato
con un netto di 28K o 21K, tutto quello che stanno facendo � chiederti uno
sconto enorme. I 28K che prenderesti non sono affatto l'equivalente a
tempo indeterminato di quanto tuttora prendi a progetto. Se non ci credi,
fatti due calcoli, ma falli giusti. Ricordati sempre che, perch� sussita
un contratto a progetto, ci deve essere, appunto, il progetto e una
contrattazione preliminare sul prezzo del tuo lavoro: per fare questo
lavoro, nel tempo Y, ti diamo X. Punto. La suddivisione, poi, di quel X in
rate mensili � solo una comodit� per il collaboratore.


 pi� facile da trovare del TI equivalente nel netto.
Infatti � cos�. Il problema � che non � affatto facile trovare un co co
pro in cui ti pagano pi� di quella cifra.



Dubito fortemente che un 
co.pro
 da 2400 euro/netti mese abbia il costo 
aziendale annuo che dici te.


Il lordo sarebbe un 52% in pi� del netto? Perch�?

 di contributi inps = 51K circa.
Io non so che conti hai fatto, ma il mio lordo annuo a progetto � di 
40K, che cmq � variabile, i 40K lordi sono calcolati se io ogni mese 
lavoro 20 giorni, quindi a fine anno il mio lordo a secondo dei giorni 
di malattia o ferie che ho preso, oppure se ho lavorato durante i 
festivi, pu� essere di meno o di pi� di 40K, fino ad ora oscilla tra io 
38k e i 41k annui.

 40K, che cmq � variabile
Significa un netto mensile di 2200. A progetto.


 aziendale annuo che dici te.
Anche di pi�. Se sbaglio a fare i calcoli correggimi. Un netto di 2400 a
progetto significa all'incirca 44000 lordi annui. Difatti, se parti da
44000 e scendi verso il basso, ovvero sottraendo, di volta in volta, tasse
(IRPEF), addizionali regionali/comunali (sto considerando Roma),
detrazioni varie, ottieni un netto annuo di 28650 euro circa. Da 44K
bisogna infatti sottrarre 8,24% che sono i contributi INPS pagati dal
lavoratore. Ottieni quindi un imponibile IRPEF annuo di circa 40300 euro.
Questi vengono scaglionati secondo l'IRPEF 2009 in tre parti,
rispettivamente secondo le aliquote 23%, 27%, 38% in (circa) : 3450, 3500,
4700. Dalla formuletta: 40300 - 3450 - 3500 - 4700 = 28650. Da questi
bisogna sottrarre all'incirca 495 di detrazione annua e 565 di
addizionali: 32350 - 495 - 565 = 27590 / 12 = 2300 circa. L'errore di 100
euro � dovuto alle varie approssimazioni che ho fatto. La cifra dovrebbe
essere intorno ai 2390. Viceversa, andando "verso l'alto" e cio�
addizionando a quei 44K il 16,48% di INPS pagata dall'azienda, ottieni,
appunto, i fatidici 51K. Come vedi un contratto a progetto da 2400 costa
anche pi�, all'azienda, di quei 51K. Se tu hai dei calcoli diversi,
comunque, mostrameli.


Marcoxxx ha scritto:
<snip>
Purtroppo si � creato un mercato per cui non viene venduta la competenza
di una persona, quanto la persona stessa. Questo ha appiattito tutto.
Junior e senior sono qualifiche che non hanno molto senso gi� a priori,
figuriamoci calate in un mercato in cui le competenze sono andate a farsi
benedire.
Si ossevano certe cifre e non si sa come giudicarle, onestamente. Vedo che
sono fin troppe le aziende che, con in mente il pallino di spendere di
meno, prendono due junior al prezzo di un senior, per costruire una "forza
lavoro" che non le porter� da nessuna parte. Bah, questo mondo
dell'informatica mi fa sempre pi� schifo, il chioschetto di grattachecca
darebbe pi� soddisfazioni.


Andrea Laforgia ha scritto:

Grosso modo i tuoi conti sono giusti anche se non sono a conoscenza di 
questo 16,48 di inps che paga l'azienda, per� c'� da non sottovalutare 
il fatto che comunque a progetto non si pu� fare un paragone preciso con 
quanto si prende invece con un contratto indeterminato, per il semplice 
fatto che il compenso a progetto pu� essere variabile, facendo le corna 
io potrei finire la commessa con il cliente domani e stare senza lavoro 
e senza stipendio per un mese, oppure posso rompermi una gamba e stare 
fermo per 3 mesi, ecco che in questi casi ovviamente il mio compenso 
annuo scenderebbe di molto, cosa che con un indeterminato non accade, 
ecco perch� se si trova un buon indeterminato a 28 mila lordi, pu� 
convenire rispetto ad un progetto di 2400 netti, per il fatto di come ti 
dicevo prima della sicurezza che hai essendo indeterminato.

 Il lordo sarebbe un 52% in pi� del netto? Perch�?
Per i calcoli che ti ho fatto nell'altro messaggio.


 fatto che il compenso a progetto pu� essere variabile,
Non � affatto cos�. Tu sei assuefatto all'andazzo italiano (ti capisco).
Quello che dici nasce dall'applicazione ERRATA (legi illegale) del
contratto a progetto. Un rapporto di subordinazione come il tuo va sancito
con un contratto a ti. Non ci sono santi. Ci� che percepisci con il
contratto a progetto non dovrebbe AFFATTO essere variabile, ma stabilito a
priori tra te e l'azienda committente: c'� un progetto di tre mesi? bene.
Quanto vuoi per questo progetto? 10000 euro? bene. Te li posso dare in
soluzione unica o diluiti nel tempo, ma quella � la cifra. Che poi ti
ammali per 6 giorni o 10 o 20 o 3 mesi, non � rilevante; l'importante �
che tu il progetto lo porti a termine, intascandoti i 10000 euro. Il nome
"A PROGETTO" qualcosa dovr� pur significare. Il fatto di tenere personale
a progetto presso clienti che progetti non ne prevedono proprio, a tariffa
giornaliera (body rental) e dare loro il contentino a fine mese sotto
forma di stipendio (perch� di contentino si tratta, se paragoni quanto
intasca l'azienda rispetto a te che smazzi) � un discorso molto diverso e
ricade nella solita furberia italiana per cui, fatta la legge, trovato
l'inganno.


 atteggiamento sbagliato.
Mah, è lui che ha tirato fuori il "dilemma". Evidentemente è il primo
a pensare che non si tratta del migliore tipo di contratto che si
possa avere.
Bene. Finora abbiamo discusso di aspetti economici.
Poi ci sono tutte le garanzie non economiche che hanno i TI. Per
esempio che devono essere pagati mensilmente, mentre un autonomo può
essere pagato quando capita (specialmente se ha la p.iva, in realtà).
Come dice la pubblicità, queste sono cose che non hanno prezzo :-)

 questo 16,48 di inps che paga l'azienda, però c'è da non sottovalutare
Scusa, ci dici il lordo giornaliero così finalmente la finiamo con gli
indovinelli ?

 38k e i 41k annui.
Ma parli di lordo comprensivo dell'Inps a carico del datore? Io credo
che sia così, altrimenti abbiamo cifre veramente sballate, fuori
mercato. Guarda bene cosa c'è scritto nel cedolino.
Comunque, per il TI il costo aziendale totale è pari al lordo in busta
paga (quello che "vedi" ogni mese) + un 40% circa.
Pertanto 28.000 * 1,4 = 39.000. Quindi come vedi la cifra che ti ha
offerto l'altra azienda è congruente con il lordo che hai adesso.

 esempio che devono essere pagati mensilmente
Lavoratore a p.iva � un conto. Lavoratore a progetto � una cosa BEN
distinta. Se sei a p.iva scompare, di fatto, il tuo status di lavoratore,
per cui le aziende ti trattano da azienda. Ma lavorare a p.iva, molto
spesso, � una tua scelta di indipendenza. Se Mario lavora a progetto, il
suo status di lavoratore � salvaguardato (potrebbe anche rivolgersi al
sindacato e fare una vertenza per far riconoscere il suo stato di
lavoratore subordinato e imponendo all'azienda di assumerlo). Il fatto di
essere pagati mensilmente non � una "garanzia". Ci si pu� accordare anche
per il c.a.p. di essere pagati mese per mese, con tanto di cedolino. Nei
fatti � quanto fanno tutte le aziende che offrono contratti di questo tipo.
Ricordati che se sei in un'azienda con meno di 15 dipendenti, pur avendo
un contratto a ti, di garanzie ne hai ben poche.


 offerto l'altra azienda � congruente con il lordo che hai adesso.
Stai dicendo delle inesattezze perch� confronti il lordo di un tempo
indeterminato con il lordo di un contratto a progetto e oltretutto
confondi il lordo con il costo aziendale. Ti rendi conto?
Nel contratto a tempo indeterminato, a costruire il costo aziendale
contribuiscono inps, inail e tfr. Un ti da 28K lordi annui ha un costo
aziendale di circa 39K. Ma un contratto a progetto che abbia un costo
aziendale di 39K significherebbe all'incirca 33K di lordo annuo e un netto
di 1900 euro/mese. Invece, se consideri i suoi 40K di lordo annuo attuali,
il costo aziendale sale a poco pi� di 46.5K e un contratto a ti che abbia
lo stesso costo aziendale ha un lordo annuo di circa 33K, che �
evidentemente molto di pi� di 28K. Cinquemila euro in meno non sono
bruscolini.


 indovinelli ?
Non si tratta di indovinare. I criteri per calcolare i costi aziendali e i
netti, a meno delle stravaganze inventati dai governi, sono quelli. Da
lordo giornaliero non ottieni niente di nuovo, a livello di informazione,
rispetto al lordo annuo o al netto mensile.


 proprio quella di programmatore.
Io sviluppo quello che vendo, quindi sono _anche_ uno sviluppatore, oltre
che responsabile marketing :-)
PaF

 essendo una body-rental non dia un portatile ad un proprio collaboratore...
Effettivamente ho conosciuto alcuni bodyrentallati che li avevano,
pero' in genere erano t.i. o, in alcuni casi, 
co.co.pro
.
A me la b.r. tramite cui ero in Ericsson non  dava una mazza (e nemmeno
agli altri bodyrentallati). Un portatile lo aveva dato  dato Ericsson
l'ultimo periodo che sono stato li' (da usare al posto del vecchio pc
fisso).
In realta' Ericsson preferiva dare lei direttamente i portatili
perche' su quelli installavano il cosiddetto software "ESOE" ovvero una
specie di S.O con quasi tutte le funzionalita' di amministrazione
disabilitate. Avevano paura che tu installassi porcherie piratate, che tu
introducessi virus e altre cavolate simili. Avevano pagato HP perche' gli
personalizzasse i S.O. disabilitando appunto varie funzionalita' (e
probabilmente consentendo qualche tipo di controllo da remoto di quelle
macchine per vedere che tu non avessi installato niente di illegale).
Ora non so se lo fanno ancora, ma gia' quando sono venuto via io 3 anni fa
cominciavano ad esserci varie eccezioni (gente che il portatile se lo
portava "da casa").
Quella attuale, quando ho provato a chiederglielo me ne volevando vendere
uno (modello ovviamente fuori mercato)
Di Premi annunali non ne sento parlare da almeno 9 anni (e anche allora
se ne parlava solo per i dipendenti t.i.). 
Cellulari
aziendali dati dalle body rental ai collaboratori: voce non pervenuta,
spesso nemmeno ai loro dipendenti t.i. (unica eccezione a me  nota: una
ragazza che lo ha chiesto espressamente al titolare o dirigente perche'
"ieri mi ha mandato un SMS il collega 'Stefano' sul mio cellulare che di
solito uso per lavoro, pero' il mio ragazzo che ha trovato l' SMS sul
cellulare mi ha chiesto: 'chi e' Stefano?'").
Buoni pasto: visti dare  ai dipendenti e, forse ai 
co.co.pro
. Buoni pasto
ai p.iva: voce non pervenuta (anche se, ora che ci penso,  una volta ad un
colloquio mi hanno detto che me li avrebbero dati,
pero' con un compenso giornaliero di 140 Euro/giorno).
Ciao,
Marco.


 questa, allora mi dispiace dirti che sei abituato a brutte realt�...
La "pura invenzione" non e' che *esista qualche azienda che fa quello che
tu dici*, bensi' che *tutte* le aziende b.r. facciano quello che tu dici.
Nella mia esperienza non lo fa quasi nessuna, specialmente verso i
collaboratori p.iva. Magari verso i t.i. e' diverso.
Ciao,
Marco.


 rispetto al lordo annuo o al netto mensile.
Interessante. Non sapevo che dal netto si potesse sapere il lordo, ma
tu devi essere più bravo.
Rinnovo la mia richiesta del lordo.

 Interessante. Non sapevo che dal netto si potesse sapere il lordo
Si tratta di risolvere un'equazione di primo grado. Non � difficile. Ad un
certo netto corrisponde sempre un certo lordo, la matematica non � un
opinione e in questo thread non si sta tirando ad indovinare. Se prendi
2400 euro netti, a progetto, sai bene che questa cifra viene fuori da un
netto annuo diviso per 12 e il netto annuo viene fuori dalla sottrazione
dall'imponibile IRPEF delle detrazioni e addizionali precise e delle
tasse. L'imponibile IRPEF viene fuori dal lordo annuo a cui si sottraggono
i contributi INPS pagati dal lavoratore. Se il lordo annuo � l'incognita,
risolvi l'equazione in funzione del netto mensile. Come vedi, conoscere il
lordo, se sai il netto, non ti serve.


 Buoni pasto: visti dare  ai dipendenti e, forse ai 
co.co.pro
.
Io ho visto aziende in cui sono stati una conquista persino per i
dipendenti.


 Come vedi, conoscere il lordo, se sai il netto, non ti serve.
Eh ma io son curioso, che ci vuoi fare ?

 Eh ma io son curioso, che ci vuoi fare ?
Mario ha gi� detto quant'� il suo lordo annuo. Capisco che per te le
equazioni di primo grado sono un serio problema, ma confido che tu riesca
a fare almeno una divisione.


 a fare almeno una divisione.
Con le divisioni me la cavo : per esempio so separare i dai certi
dagli incerti, poi su quelli discuto.

 dagli incerti, poi su quelli discuto.
E quali sarebbero, di grazia, i "dati incerti" ?


E quali sarebbero, di grazia, i "dati incerti" ?
Tutte le fonti di reddito che non ricadono sotto la categoria di
"stipendio".
Quindi se hai un castello i proprieta', azioni e obbligazioni, fai
altri lavoretti in ritenuta d'acconto e via dicendo, dal netto non
puoi risalire al lordo.
Equazioni o non equazioni.
Saluti
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 puoi risalire al lordo.
Mi sembra quantomeno ovvio che si stia parlando del netto citato da Mario,
in relazione al contratto a progetto che ha. Si sta parlando del lordo
annuo riferito a QUEL contratto! e quello � calcolabile eccome a partire
dal netto!


 Io sviluppo quello che vendo,
Voglio sperare che più che altro tu venda quello che hai
sviluppato ;^)
bye!


Ma io � qui che non ti seguo, come fa il lordo del lavoratore ad essere il 
52% del netto?
Io � queste percentuale che trovo esagerata. Insomma, se i contributi del 
copro sono pi� bassi del ti, come fa a saltare fiuori quella percentuale? 
Che scaglione irpef consideri?

 tredicesima e più contributi,
Quando si smetterà di considerare la 13esima un "regalo" e si comincerà a 
considerarla parte integrante dello stipendio lordo annuale che è quello che 
la gente dovrebbe guardare, invece di confrontare il numeretto che arriva 
nel conto corrente a fine mese?
-- 
Vide

 sviluppato ;^)
Se non vendo almeno non ho problemi di magazzino :-)
PaF

 un contratto a ti, di garanzie ne hai ben poche.
Hai tutte quelle di qualunque TI, meno l'art. 18 famigerato.
Poi sono d'accordo che le garanzie del TI non sono mica perfette ed
inviolabili. Rischi ce ne sono sempre.

 dipendenti.
Dove lavoravo prima, a TI, da oltre 6 anni, non li avevamo.
La scusa ufficiale era che l'azienda offriva stipendi pi� alti della 
media del settore....
BAggianate, ma fino a quando non fummo comprati da un'azienda che li 
dava, non li avemmo.
Adesso per esempio non li ho, sono a progetto e mi porto la sghiscetta 
da casa...

 da casa...
chiamala sghiscetta,
una roba che ha bisogno del carrellino a rimorchio
felice&pago
il mio branc e' lanc
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


No no, solo che non avevo letto bene i tuoi... :-)
E si, direi deciamente, sticazzi! :-) :-(((


Ritiro il post... :-)�

 
Ah parte le diatribe delle varie nostre conoscenze matematiche :-) 
ringrazio Andrea per l'analisi accurata, da quanto ho potuto capire la 
mia situazione a progetto potrebbe essere ritenuta una situazione 
migliore rispetto ad un medio contratto indeterminato, se comunque 
avessi il mio stipendio fisso e non legato ai giorni di presenza, ma 
siccome non � cos� allora forse far� meglio a cercarmi un discreto 
contratto indeterminato in qualche altra societ�, qualcuno sa a Roma se 
c'� qualche azienda che assume almeno a 28 mila lordi annui? :-)

 dal netto!
E peccato che è sbagliato parlare di netto relativo ad un contratto,
così come è sbagliato derivare il lordo giornaliero dividendo
l'annuale (per i progetti).
La tua approssimazione è fatta molto bene, però è sempre meglio
togliere le incognite : solo che Mario non ci risponde più, quindi
fine del giochetto.

 una roba che ha bisogno del carrellino a rimorchio
...sono grande e grosso, non posso nutrirmi di buoni sentimenti 
solamente.... :)
Io mi vedo molto come la pubblicità dei TUC: alle volte mi mangerei il 
monitor CRT da 22 pollici trinitron...lo vedo chiaramente... :)

 nel conto corrente a fine mese?
Hai ragione, non e' un regalo, ma nemmeno un "must" assoluto.
Mi spiego meglio: l'unica cosa che conta veramente e' il mio stipendio X 
lordo annuale che poi si traduce in un Y netto (sempre annuale).
Che poi questo Y netto annuale sia diviso per 12, 13, o 14, a me sembra 
non importi piu' di tanto. Oppure no?
TheStar

 non importi piu' di tanto. Oppure no?
a me piacerebbe moltissinmo che venisse diviso per 12,
ma non e' possibile, anzi in quei 12 stipendi farci entrare ANCHE
il TFR, per spendermelo io subito, ma nenache questo e' possibile
felice&pago
mission impossible

"felice_pago" ha scritto nel messaggio 
news:7d8b5d26-b115-42be...@a15g2000yqm.googlegroups.com...

Come no, basta che ti fai cambiare il contratto e ti fai prendere a progetto 
a parit� di costo aziendale e sei apposto... :-D

 "felice_pago" ha scritto nel messaggionews:7d8b5d26-b115-42be...@a15g2000yqm.googlegroups.com...

hai cambiato dieta ?
felice&pago
non ci sono piu' le volpi di una volta


Dai che ho messo lo smile.
Per� se fai il contratto a progetto di chess�, 25 anni, saresti apposto per 
davvero (ue, ricordati del costo aziendale che deve rimanere uguale).

 davvero (ue, ricordati del costo aziendale che deve rimanere uguale).
guarda se tutto va' come fino ad oggi,
anche solo per altri 10 anni, mi ritiro
a vita privata ad aspettare la pensione
felice&pago
il mio spirito e' di patata,
vodka


Come diceva Guzzanti quando imitava Rutelli cogliandolo assieme al Berlusca:
"Ricordati degli amici!!!!" :-DDDD

> E peccato che � sbagliato parlare di netto relativo ad un contratto
Ma che stai dicendo? un contratto � stipulato sulla base di un lordo
annuale, dal quale deriva, necessariamente, un netto. Non capisco
onestamente le tue obiezioni. Lo stesso lordo giornaliero che tu chiedi �
necessariamente legato a quel contratto e da esso non ottieni nessuna
informazione in pi� rispetto al netto.


 c'� qualche azienda che assume almeno a 28 mila lordi annui? :-)
Mi spiace che tu non abbia voluto capire.


 onestamente le tue obiezioni.
Peccato.

 E si, direi deciamente, sticazzi! :-) :-(((
E' veramente assurdo quanto costa un lavoratore ad un'azienda.


 Hai tutte quelle di qualunque TI, meno l'art. 18 famigerato.
E hai detto poco!!


 La tua approssimazione � fatta molto bene[...]
La mia non � un'approssimazione.


 Dove lavoravo prima, a TI, da oltre 6 anni, non li avevamo.
Io invece non ce li ho pi�, perch� li ho fatti convertire in un compenso
economico equivalente, che compare in busta come "indennit� mensa". Molto
meglio cos� per me. Per l'azienda non cambia niente. Il problema dei buoni
pasto � che hanno un importo non frazionabile, per cui poi ti ritrovi alla
cassa del supermercato a fare incetta di ovetti kinder, caramelle, tic
tac, pur di arrivare al prezzo indicato sul display, con la cassiera e i
clienti dopo di te frementi che aspettano. Morale: compri un sacco di
cagate che non servono pur di spenderli. E comunque, tanto per darvi una
buona notizia: l'Italia ha i buoni pasto pi� bassi.


> La mia non un'approssimazione.
Infatti è una stima, ho sbagliato parola.
La volevi ? Eccola :
Tu ipotizzi un lordo giornaliero partendo dall'annuale stimando i
giorni lavorati. E ipotizzi il netto, stimando detrazioni, deduzioni,
eventuali conguagli frequenti non menzionati.
Poi introduci la nuovissima definizione di netto per contratto/
progetto, con la quale puoi comodamente andare a farti ridere dietro
da qualunque commercialista, ma se ci tieni tanto digli che sai fare
le equazioncine e lui procederà con l'applicarti una tariffa di favore
per quelli bravi.

 da qualunque commercialista
Non so in che mondo vivi tu, ma in quello reale, in cui vivo io, se
stabilisci, per contratto, un netto mensile, puoi risalire BENISSIMO al
lordo annuo. Basta calcolarlo, te l'ho gi� detto. Non c'� nessunissima
nuova definizione e il commercialista farebbe bene a non ridere per non
passare da stupido. Fatti i calcoli se sei capace, anzich� fare il
simpatico.


 Nelle cause si tende normalmente a privilegiare i lavoratori.
Certo è più difficile tutelare i 
co.pro
, che magari chissà quali
clausole strane hanno firmato nei loro contratti.

 simpatico.
Simpaticamente, il netto di una contratto è una IDIOZIA. Basta
chiuderne uno e aprirne un'altro nell'anno con diverso trattamento
economico per invalidare tutte le tue belle equazioni.
Non crederci, non importa, davvero.

 felice&pago
Andrea

 
Era solo una battuta, ho capito perfettamente la tua analisi, ma resta 
il fatto come ti ho detto in precedenza, che purtroppo il mio compenso 
varia a secondo dei giorni di presenza, anche se giustamente come dici 
non dovrebbe essere cos�, quindi una anno posso guadagnare 40k e l'altro 
20k, ecco perch� sto cercando una societ� che mi offre un discreto 
compenso ad indeterminato, � vero che mi converebbe accettare per non 
meno di 33k annui, ma a roma che io sappia per un analista programmatore 
� difficile trovare quella cifra, ecco perch� mi andrebbe gi� bene un 
indeterminato da 28k lordi in su.

 non importi piu' di tanto. Oppure no?
Assolutamente d'accordo, e infatti mica ho detto il contrario. Poi che ci 
sia gente che adora la 13esima (e 14esima) perchè non sa gestire i soldi e 
se ce li ha immediatamente li spende, beh, fatti loro. Anche io preferirei 
12 mensilità e gli interessi guadagnarli *io*, non la mia ditta.
-- 
Vide

 :-)
qui invece sbagli proprio ;-)
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Si calcola si , ma con dati incompleti, a meno che tu a nella busta
di
febbraio non possa gia mettere le spese mediche che sosterrai a
settembre.
Poi, è una cosa che ho gia detto e ridetto: contrattare uno stipendio
netto
è una stupidaggine. Certi incentivi, faccio l'esempio della detrazione
36%
dall'IRPEF per ristrutturazioni edilizie o quella del 55% per il
risparmio enegetiche
sono pensati per chi fa i lavori e non per i loro datori di lavoro.
Saluti
 Cristian

 esigenze, se per esempio da un cliente non imparavo