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Titolo: dopo il classico derby diplomati vs. laureati

un classico vs. scientifico no? :D

 un classico vs. scientifico no? :D
 
 
ITIS.
Tutti maschi, s'imparava a farsi rispettare tipo galera
ma purtroppo niente patata con conseguente ritardo
mentale a rapportarsi con le gnocche.
 


...e clamorosi cali della vista.
 
-- 
The three most dangerous things in the world are a programmer with a 
soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an 
idea.
 
“Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei”


OK, Liceo Vs. Tecnico, un altro classico perditemp… ehm passatempo della provincialita' italiese :D

 un classico vs. scientifico no? :D 
 
derby? mpf non sono nemmeno nella stessa league. 
 
piuttosto, programmatori "studiati" vs. autodidatti. ovviamente vinciamo noi autodidatti

 noi autodidatti
 
a mani basse!
 


se fossimo tutti nella stesssa zona geografica potremmo fare una partita 
a calcio, simile alla tipica "scapoli - ammogliati" . con serata in 
birreria ovviamente. chi fa da arbitro?
 
:-)
 


Io, che sono autodidatta, mi devo sentire preso per il culo? Giusto per 
saperlo....:o)


 saperlo....:o) 
 
mai. al mondo esistono solo due categorie di programmatori: gli autodidatti.

 mai. al mondo esistono solo due categorie di programmatori: gli autodidatti.
 
ben detto
 
io sono un laureato autodidatta

 io sono un laureato autodidatta
 
esattamente

 io sono un laureato autodidatta
 
esattamente


Ma fare il programmatore non e' un esame universitario, e' un mestiere.
Non so se in qualche realtà produttiva te lo insegnano...che sappia
io s'impara con una specie di "training on the job" lunghissimo,
anzi, direi che poi non finisce mai.
 

 anzi, direi che poi non finisce mai. 
 
nel thread si ironizzava appunto su certe posizioni. 

 un classico vs. scientifico no? :D
 
perche' c'e' differenza? Lo chiamano scientifico e poi guardi il programma: 5 ore di (quasi) inutile latino a settimana, che e' anche la materia principale.
 
Follia italiana.

 Ma fare il programmatore
 
"Fare il programmatore" non significa nulla. Bisogna capire in che contesto scrivi software. Ci sono ambiti che richiedono conoscenze di base che solo l'universita` puo` darti, in maniera organica e senza perdite di tempo. Tutte le basi di algebra o analisi avanzata, o ricerca operativa, per esempio, che potrebbero essere assolutamente indispensabili in certi ambiti, non li ottieni dalla scuola superiore. Se poi ti fermi a fare gestionalini di contabilita` e fatturazione, allora ovvio che li puo` scrivere anche uno con la terza media che ha sperimentato un po'. D'altronde, molti di quelli che scrivono software oggi, si appoggiano a librerie, framework, sistemi che sono scritti da altri. Se non hai competenze di sistemi distribuiti, non potrai mai progettare un orchestrator  come Kubernetes, per esempio. Se Autodesk cerca persone con conoscenze di geometria computazionale, difficile che tu abbia studiato quella materia da autodidatta. Uno che scrive gestionali ed uno che partecipa allo sviluppo del kernel di Linux o a k8s o alla prossima versione di Autocad, a quel punto, fanno lo stesso mestiere? No, fanno due mestieri diversi.


beh già ai miei tempi (35 anni fa) c'era l'itis per chi sceglieva un 
percorso tecnico / scientifico. il liceo alla fine non ti consentiva 
altro che proseguire il percorso di studi; non ho memoria di individuo 
che sia entrato nel mondo del lavoro con diploma di liceo e sto parlando 
di un periodo in cui il mondo del lavoro era estremamente ricettivo (da 
noi i diplomati itis li andavano a cercare a casa).


Mi confermi che, come si sente dire, al Buzzi c'è un ottimo corso di 
Informatica?


 Informatica?
 
sinceramente la qualità non la so giudicare, conosco dei ragazzi uno dei 
quali diplomato in questi giorni ma non ho avuto occasione di valutare.
di certo se la politica è rimasta la stessa lì come saprai i corsi li 
prendono molto sul serio. ai miei (nostri) tempi a chimica industriale 
chimica e fisica te la facevano apparire negli incubi...
 
 
 


Ti ho fatto questa domanda perchè ho in programma di assumere una persona.



Grazie della lezioncina, vedi la mia riposta al'OP del thread
"MA VOI ASSUMERESTE UN DIPLOMATO NEL 2020?"
 
Confondi i prerequisiti per fare il programmatore
di alcuni domini applicativi con il mestiere di fare
il programmatore.
 
E' come dire che se non hai imparato a scuola a contare
non puoi fare il contabile. Ti sfugge spesso il verso del
ragionamento. Comunque, anche se ad cazzum, quello che
scrivi e' vero.


Si, l'avevo colta, mi e' uscita una risposta
seria, la risposta scherzosa l'avevo gia' scritta...
 

 Confondi i prerequisiti per fare il programmatore
 
Io non confondo un bel niente. Sei tu il confuso, non io, visto che non hai capito assolutamente niente di quello che ho scritto e ripeti la stessa sciocchezza. Le lezioni, quando ti vengono fatte, assicurati di assimilarle. Quello a cui sfuggono le cose sei tu, non di certo io. Fare il programmatore non significa niente, come gia` detto. I prerequisiti sono quelli del lavoro specifico, che possiedi o non possiedi a seconda del percorso di studi che hai fatto. Ritorna nel kill file, va`, che e` meglio.


Ti confondi, ti confondi, a sceemooooo!!
 


ho capito, ma chiedere che il liceo scientifico prepari primariamente alle materie scientifiche, e' troppo in Italia? Anche la' si deve sentire sta menata delle lingue antiche che formano gli individi e quanto sono superiori le materie umanistiche. 
Sono talmente fuori di testa che ti vengono a dire che il latino allena la logica. Facessero 2 ore di scacchi a settimana la allenerebbero molto di piu'.
 

 5 ore di (quasi) inutile latino a settimana
 
A me il latino piaceva. Comunque.
Mi sa che le cose son cambiate. Mia nipote sta facendo uno scientifico a indirizzo informatico, e non fa latino. Poi potremmo discutere sul docente di programmazione...
 
-- 
Ciao!
Luca
 
 

 "Fare il programmatore" non significa nulla. Bisogna capire in che contesto scrivi software. Ci sono ambiti che richiedono conoscenze di base che solo l'universita` puo` darti, 
 
Appoggio e rilancio. Tutto ciò che ha a che fare con le immagini, siano esse in 2d che, a maggior ragione, in 3d, o col riconoscimento digitale, richiede competenze matematiche e teoriche avanzate.
 
-- 
Ciao!
Luca

 
 
Purtroppo l'impianto superumanista non era limitato al latino. Si estendeva persino allo studio delle lingue straniere: primi 3 anni di grammatica dove le volte in cui avro' sentito un madre lingua parlare si contano sulle dita di una mano, e poi si passava subito alla letteratura. 
 
Come se fosse il caso di studiare le opere letterarie di una lingua con cui non riuscivi neppure ad ordinare una birra al pub senza risultare ridicolo.

 teoriche avanzate.
 
tocchi il mio argomento, un paio di parole le spendo ;-)
Era come dici tu 15 anni fa, ma non lo e' più, infatti le operazioni principali su immagini in 2d o in 3d ormai le si fanno in poche righe di codice (specialmente in python). La questione inizia ad essere discriminatoria quando l'imaging e' applicato alla medicina o alla biologia. In tal caso le problematiche sono talmente tante e variegate che se uno non sa quello che sta facendo puo' creare disastri, l'esempio classico sono i disastri generati da interpolazione per ovviare alle esigenze mediche di ridurre la dose ai pazienti e di acquisire immagini a risoluzione estremamente anisotropica. Se poi interpoli i dati con l'utopia di rimediare e fai uno sharpening ben oltre nyquist, inizi a vedere nelle immagini gli asini che volano :-)
In biologia poi, non ne parliamo delle problematiche, specialemnte con l'avvento dei neural networks e le analisi bayesiane. La gente fatica a capire che quello che ottieni dipende dal training set, e non e' raro -ad esempio- il fenomeno "einstein from noise", descritto da Richard Henderson prima che prendesse il nobel qualche anno fa (questo l'articolo 
https://www.pnas.org/content/110/45/18037
). Insomma, anche dopo la laurea molte persone hanno problemi a capire questioni annesse, figuriamoci uno sbarbatello.
Pero', i principali approcci per manipolare immagini, ripeto, ormai si risolvono in poche linee di codice. Non so quanto questo possa essere un bene o un male, ma tant'e'.. e' cosi' ;-)

 Era come dici tu 15 anni fa, ma non lo e' più, infatti le operazioni principali su immagini in 2d o in 3d ormai le si fanno in poche righe di codice (specialmente in python). 
 
Ho sintetizzato per questioni di spazio. Circa quel che hai scritto, condivido tutto.
Io mi sono messo non dalla parte di chi le varie librerie le utilizza (un me stesso a caso) ma di chi le librerie le crea e le evolve nel tempo. E qualcosa c'è ancora da fare, anche se i risultati già attualmente sono eccellenti (*).
 
(*) Di recente sono riuscito a vedere finalmente The lion king. CGI impressionante. Se la metti a confronto con Jumanjii del '95 ti rendi davvero conto delle due o tre ere geologiche trascorse.
 
-- 
Ciao!
Luca

 La questione inizia ad essere discriminatoria quando l'imaging e' applicato alla medicina o alla biologia. 
 
Devo fare un'aggiunta, ché mi hai fatto fare un tuffo nel passato.
Nel '92 lavoravo per una società che, tra le altre cose, si occupava di grafica industriale. 
Io lavoravo in grafica 2d per l'industria tessile. Di fianco a me c'era un gruppo che si occupava di modellazione 3d per il puntamento delle sonde nelle operazioni al cervello, generando l'immagine 3d dei cervelli da radiografie per stereotassi. Impiegavano allora una periferica grafica che era un armadio arrivato direttamente dalla Pixar. Se penso che oggi le stesse cose le fai con una scheda grafica, nemmeno così potente, e probabilmente con le famose librerie di cui parlavi tu (si chiamano ere geologiche trascorse)...
 
-- 
Ciao!
Luca

 tu (si chiamano ere geologiche trascorse)...
 
insomma, i problemi ora sono altri. La colocalizzazione non e più' un problema, e le tecniche tomografiche hanno risolto a-priori problemi che prima erano intrinsechi. Tra il 2000 e il 2010 c'e' stata una vera rivoluzione tecnologica, secondo me soprattutto per MRI e ultrasuoni. Dal 2010 ad ora la rivoluzione sta nello studio a livello molecolare/quasi-atomico, e con problematiche simili a quelle dei tuoi colleghi del '92, ma anziché su scala del millimetro e' su scala quasi-atomica, col problema d'assegnare gli angoli e della visualizzazione, tant'e' vero che si sta riesumando la tecnica del "common-lines" e aziende che timidamente cercano di sviluppare realta' virtuali interattive a livello quasi-atomico, i famosi corsi e ricorsi storici :-)
 
Le librerie non sono un problema. Io personalmente tendo a non usarle e scrivere il mio codice in C, più' che altro per assicurarmi che ho capito bene ogni sfaccettatura dei vari algoritmi, e per assicurarmi che faccia esattamente quello che si propone. Pero' mi rendo conto che per problemi standard ci sono varie librerie che fanno operazioni standard in una manciata di linee di codice, specialmente in python. Il nascondere la complessità che c'e' sotto e' pero' un coltello a due lame: da un lato rende i vari metodi accessibili a tutti (il che e' un bene, secondo me), dall'altro pero' crea esperti che esperti non sono. Ho visto biologi con formazione esclusivamente biologica (non sanno cosa sia un integrale, per capirci) che dicono di essere "esperti di image processing" perche' fanno due click su un'interfaccia grafica e lanciano qualche script da shell linux.

 click su un'interfaccia grafica
 
ce li vedo a fare integrazione con altre fonti e harmonization di ampi datasets di MRI... e io dovrei fidarmi dei patterns che tirano fuori costoro? Maronn...

 grafica industriale. 
 
cosa? proiettare su tessuti per il taglio?

 avanzate. 
 
e non solo matematiche. ricordiamo che per problemi complessi servono conoscenze avanzate anche d'informatica pura, come un sottosistema di garbage collection per la memoria di un sistema software in C++
 
https://v8.dev/blog/high-performance-cpp-gc
 
 
ma che lo diciamo a fare: qui abbiamo geni del Vattelapesca Campus (con figa) che oramai lurkano solo per la vergogna d'essere solo povere bestie millantatori e ignoranti, che lo sanno beniss.


No. Riproduzione dei tessuti a stampa. In pratica l'idea di base era quella di ottenere un'immagine a video prima e una stampa su carta poi che fosse molto simile o quasi uguale (*) al risultato delle stampe che si sarebbero ottenute su tessuto con i tradizionali sistemi di stampaggio in serigrafia. Questo avrebbe consentito da un lato una possibilità di produzione di idee di prodotto maggiore, dall'altro il non dover impiegare tutto il ciclo produttivo (lucidi serigrafici / quadri o rulli a stampa / stampa su tessuto) per ottenere le campionature con cui poi i rappresentanti avrebbero girato.
 
(*) Ricordo che lo studio di colorimetria e degli illuminanti fu portato avanti con l'università di Padova; dovrei avere ancora il manualetto interno, da qualche parte. Da quello tutti gli algoritmi di taratura dei monitor e delle stampanti.
 
-- 
Ciao!
Luca

 e io dovrei fidarmi dei patterns che tirano fuori costoro? Maronn...
 
non mi riferivo ai data scientists, anche perché e' un ambito con cui (direttamente) ho sempre avuto poco a che fare. Mi riferivo piuttosto all'uso diretto di immagini da persone che per motivi politici/economici/narcisistici/etc si improvvisano tuttologi, facilitati da tecnologie a prova di stupido.
Mi stavo riferendo a quegli ambiti in crescita vertiginosa ma ancora forte in fase di sviluppo, come ad esempio la microscopia elettronica criogenica in questo periodo, c'e' chi capisce cosa sta facendo (in forte minoranza, devo dire), e c'e' chi si spaccia per quello che non e' facendo disastri, che verranno fuori si', ma non nell'immediato, purtroppo.

 serigrafia.
 
caspita! gia' nel '92 e in Italia, e in sinergia con le universita'!
E' impressione mia, o ora le cose sono un zirichinello diverse?

 E' impressione mia, o ora le cose sono un zirichinello diverse?
 
Penso siano addirittura migliorate. Non farti fregare dal mare magno di aziende che più o meno si occupano di informatica.
So per certo che molte università (i Politecnici di sicuro) hanno incubatori di impresa da cui partono start-up molto ma molto interessanti.
 
Ecco, se devo proprio fare una chiosa triste, queste cose vengono rese note solo durante la notte, a ore tarde e in programmi radiofonici di nicchia (se pensi che mi riferisca a Smart City, hai centrato), preferendo le mille dichiarazioni di questo o quel politico.
 
-- 
Ciao!
Luca

 chapeau! Io nel 92 avevo appena finito le scuole medie :-)
Deux chapeaux! Io nel '92 ero gia' laureato e lavoravo da 14 anni in una 
primaria multinazionale informatica e fra 30 gg. saro' felicemente 
pensionato!

 purtroppo. 
 
avevo un biolgo (con laurea pure in chimica e in farmacia) in famiglia, e ogni tanto diceva che avrebbe ucciso tutti i biologi suoi colleghi e non - soprattutto le donne. chissà forse intendeva proprio una forma di sostituzione etcnica a favore dei chimici...

 taratura dei monitor e delle stampanti.
 
bello, e anche un pò un manicomio.

 centrato), preferendo le mille dichiarazioni di questo o quel politico.
 
Startup di successo ce ne sono state, nel campo del medical imaging mi viene in mente la Advanced Accelerator Applications (AAA) del 2002, che nasce da un'idea geniale. Ma non parte da un'università', e va a finire dove? In Novartis, ecc'alla'. 

 pensionato!
 
riverisco anche te, sono un neonato a confronto. il Big Blue, suppongo ;-)
 
Curiosita', vi occupavate di grafica/imaging anche voi in quel periodo?

 proprio una forma di sostituzione etcnica a favore dei chimici...
 
la microscopia elettronica criogenica mette assieme le varie figure: i biochimici (da NMR, cristallografia, etc), i biologi (dal cellular biology), gli informatici/fisici (da molecular dynamics). I biologi hanno la loro utilità, che in molte circostanze e' fondamentale, non fosse altro che per validare se un certo risultato ha senso o meno. Poi, ci sono biologi e biologi, i biologi puri tra loro snobbano chi fa solo "pipetting" e stimano chi affianca il pipetting a tematiche computazionali, quindi molti managers motivano biologi chiamandoli "esperti computazionali", che -pur non essendolo- si senteno tali, convincono i loro colleghi di esserlo, e combinano disastri visibili solo sul lungo periodo, con disinformazione, risultati pubblicati fallaci, etc etc etc etc. 
 
Ma la cosa e' valida per un po' tutti gli ambiti, ad esempio i biochimici della cristallografia sono abituati a strutture di 2Ångström o giu' di li, e talvolta tendono a vedere sidechains anche dove non ci sono, anche quando -magari- sono state applicate procedure di image processing come il "local sharpening" su rumore puro, il che trae in inganno anche il bioinformatico che si occupa di molecular dynamics e che sa molto poco di image processing. Immagina un "esperto di image-processing" che non sa cosa sia un integrale chiamato a consulto, a quali conclusioni puo' mai giungere (e' il succo dell'articolo di Henderson che ho linkato sopra) :-) :-) Ovviamente sono contrario a posizioni negazioniste in cui si denigra il sistema per via di alcune singole mele marce, anche perche' e' cosi' in tutti gli ambiti, l'importante e' saperlo ed isolare le mele marce.
 


Beh, erano gli anni d'oro della collaborazione con Dassault Systemes, di 
cui CATIA era forse il prodotto di punta.

 In Italia? Dal '92 hanno iniziato a destatalizzare, col mantra "ce lo chiede l'Europa". L'altro mantra era la privatizzazione forzata, ero ragazzino ma ricordo i mantra di quel periodo "le aziende private funzionano meglio di quelle pubbliche perche' hanno un tornaconto sui loro guadagni", e li' giu' a privatizzare tutto, e li' tutti a votare Berlusconi e a vantare i modelli di destatalizzazione. Nel '92 USL son diventate ASL, un cambio di nome che dice tutto: "Azienda Sanitaria Locale". Il cuore della salute diventa ufficialmente un business capillare. Germania e Olanda non son stati cosi' autolesionisti, o permettimi un francesismo, cazzoni. E i risultati dopo 30 anni si vedono, e si vedono anche con la gestione del covid-19, guarda Germania e Olanda come hanno gestito la faccenda
 
In Olanda, da quel che ho letto e sentito dagli (ex) colleghi, non hanno avuto una performance esaltante.
 
Forse dal loro punto di vista, con la concezione che la medicina funzione secondo il paradigma "se si aggiusta in una settimana col Panadol, ok, altrimenti tutti quanti amm' 'a muri'", e' stata una buona gestione, ma per il resto del pianeta mi permetterei di obiettare.

 cui CATIA era forse il prodotto di punta.
 
nice!
Grazie per la testimonianza ;-)

 In Olanda, da quel che ho letto e sentito dagli (ex) colleghi, non hanno avuto una performance esaltante.
 
L'Olanda ha una densita' di popolazione molto alta, più del doppio rispetto all'Italia. Nonostante ciò, il rapporto popolazione/deceduti_covid19 e' quasi il doppio rispetto all'Italia, qualcosa vorrà dire, o no?
Aggiungiamo che gli olandesi hanno l'abitudine di lamentarsi per tutto, le lamentele degli ex-colleghi andrebbero anche opportunamente normalizzate.

 In Italia? Dal '92 hanno iniziato a destatalizzare, col mantra "ce lo chiede l'Europa". L'altro mantra era la privatizzazione forzata, ero ragazzino ma ricordo i mantra di quel periodo "le aziende private funzionano meglio di quelle pubbliche perche' hanno un tornaconto sui loro guadagni", e li' giu' a privatizzare tutto, e li' tutti a votare Berlusconi e a vantare i modelli di destatalizzazione. Nel '92 USL son diventate ASL, un cambio di nome che dice tutto: "Azienda Sanitaria Locale". Il cuore della salute diventa ufficialmente un business capillare.
 
no, aspetta, frena la mula. stai dicendo delle grosse sciocchezze.
 
le asl non hanno niente a che vedere con la destatalizzazione e la 
sanità privata, che pure esiste (da sempre, per inciso) ma è un altro film.
il passaggio di competenze non è fra stato e privato ma fra stato 
centrale e regioni. si chiamano "aziende" perché hanno assunto una 
personalità giuridica e autonomia gestionale e contabile, non perché si 
sono messi a fare business. sono sempre enti della pubblica amministrazione.
 
e comunque, la tua ricostruzione per usare un eufemismo è semplicistica 
e approssimativa: berlusconi semmai l'hanno cominciato a votare nel 94 e 
nel frattempo c'è stato l'azzeramento della classe politica di mani 
pulite; inoltre ti sei dimenticato di personaggi come duilio poggiolini 
che sono stati il simbolo di cosa significasse avere una delle massime 
voci della spesa pubblica senza obblighi di bilancio e senza controllo 
di gestione.
 
poi sia chiaro non è tutto rose e fiori, anzi, ma la tua analisi si basa 
su ricostruzioni farlocche. forse sì sei giovane per ricordare quel periodo.
 
 
 

 pubblica amministrazione
 
ma infatti alle (usl)asl non si accede sempre per ticket del SSN? è tutto come primadel cambio mi pare.


ma certo, è sempre ssn.
 

 di gestione.
 
Poggiolini e' stato un criminale, non ci sono dubbi. Ma se ci sono state mele marce nel sistema, non e' detto che sia stato tutto il sistema marcio, anzi.

 ma infatti alle (usl)asl non si accede sempre per ticket del SSN? è tutto come primadel cambio mi pare.
 
identico, spiccicato, sputato :-)


giusto allora bastera' eliminare "la base economica" e tutto si aggiustera' per incanto :) Gia' perche' le risorse per la sanita' piovono dal cielo.

 Lo so bene che le USL non sono diventate di fatto private col passaggio alle ASL, ma il modello imposto e' stato quello aziendale, col direttore sanitario che gestisce l'azienda, con i medici senior diventati dirigenti d'azienda, sia nella forma (nome) che nella sostanza. Dalla gestione delle operazioni chirurgiche, dei posti letto, degli esami da fare, tutta la sanità e' stata improntata su un modello economico di costi e profitti, i cui pazienti son diventati voci di bilancio, dove i medici (oramai dirigenti medici) hanno iniziato a decidere su base *economica* se conveniva fare più ernie o più appendiciti, con direttori sanitari che "suggerivano" su base *economica* l'una o l'altra operazione, stesso criterio per gli strumenti diagnostici da utilizzare, facendo propendere verso scelte più redditizie anziché più adeguate. Se questo non e' business sulla pelle delle persone, dimmi tu. Ma di che stiamo parlando?
 
perdonami ma la retorica del "business sulla pelle delle persone" non si 
può proprio sentire. e racconti anche delle cose parecchio false.
 
forse non hai possibilità di ricordare ma io sì: fino almeno agli anni 
80 negli ospedali c'erano le *corsie*, se non volevi stare in camerata 
insieme ad altre 20 o 30 persone dovevi *pagare* ed era la norma passare 
qualche notte nei corridoi in attesa si liberasse un posto. per non 
parlare di quando c'era la "mutua", allora sì che le cliniche decidevano 
di cosa operarti su base economica (hai presente alberto sordi nei panni 
di guido tersilli primario di villa celeste?).
 
è oggettivo che il sistema sanitario nazionale, pur molto migliorabile, 
oggi offra un livello di servizio molto più elevato. non commento le 
affermazioni sulle presunte decisioni su base economica se fare o meno 
un intervento, qui secondo me sei andato ben oltre il limite del 
commentabile.
 
il problema è sempre stato questa retorica, permettimi, ipocrita: che 
sia disumano parlare dei costi delle degenze perché di fronte al male 
non si bada a spese. suggestivo, ma ipocrita, perché si basa sul 
presupposto falso che lo stato abbia risorse illimitate. siccome non è 
così, paradossalmente ottieni il risultato opposto perché nel momento ti 
scontri con la realtà ovvero finiscono i soldi che valutavi infiniti sei 
costretto ad abbassare il livello di servizio e/o ridurre l'inclusione.
 

 il problema è sempre stato questa retorica, permettimi, ipocrita
 
 
e' la solita ignoranza economica tipica dell'intellighenzia italiana. Il peggio e' che persino quando si interessano di questioni economiche lo fanno con i paraocchi al fine di giustificare queste cretinerie da modello super fisso (tipicamente italiano).
 
Non c'e' niente da fare, non ne usciremo mai.

 il problema è sempre stato questa retorica, permettimi, ipocrita: [...]
 
non metto in dubbio che il tuo punto di vista sia genuino, e che comunque non ho elementi diretti per fare il confronto tra gli anni 80 e il post-riforma. Ad ogni modo, quando per me giunse in tempo di scegliere l'università (verso la fine degli anni '90), mi organizzai per discutere con alcuni medici di fiducia com'era il loro lavoro, com'era lavorare in ospedale, che mi parlarono in estrema franchezza (tutte persone di fiducia, indipendenti l'una dall'altra, con cui avevo contatti di vario genere per varie ragioni). Tra loro almeno 4 primari, e 8 aiuti primari, in diversi ospedali, in zone diverse d'italia. Tutti, e dico *tutti* mi espressero una profonda insoddisfazione nel nuovo sistema, alcuni furono più' diplomatici, altri decisamente diretti, alcuni si addentrarono a spiegarmi le cose che a grandi linee ho scritto sopra (e che ho notato hai un po' misinterpretato, ma vabbe', in un ng di informatica ci sta), più tante altre cose - ovviamente. In poche parole, mi descrissero l'introduzione di un *incubo*, sia per loro che -piu' o meno indirettamente- per i pazienti. Non ho nessuna pretesa di convincere ne' te ne' altri, ma se permetti la mia idea me la son fatta a suo tempo, e i riscontri di quello che m'avevano raccontato all'epoca li ho avuti nel tempo, e continuo ad avercene con l'emergenza covid e la carenza di posti in terapia intensiva. Non avendo mai personalmente lavorato in ospedali italiani, la mia e' una semplice opinione, peraltro lascia il tempo che trova perche' OT, quindi per me la discussione finisce qui.

 oggi offra un livello di servizio molto più elevato. 
 
Per mia personale esperienza - soggettiva quanto vuoi - in realtà sta peggiorando. Dalla discussione che ho letto, poi, secondo me state entrambi sbagliando il tiro. Premessa: baso la mia opinione su un paio di discussioni che ho avuto proprio recentemente con infermieri di pronto soccorso e sindacalisti e sull'aver seguito negli anni le notizie che riguardavano la sanità in Veneto.
 
Dal mio punto di vista il problema non è il sistema, migliorabile sicuramente. E non è nemmeno possibile il confronto con i 'bei tempi andati' - altri soldi, altra utenza, anche numericamente più ridotta, altre prestazioni - . Il problema è che si è tagliato troppo (*), e parlo dei trasferimenti dallo stato centrale. Non puoi pensare di gestire come regione una sanità se continuano a tagliarti i fondi (e diciamocelo chiaro, le addizionali, che pur da me si applicano poco, non basterebbero).
Il risultato netto è che hai il personale sanitario normalmente in burn-out, perché manca ricambio sia di medici che di infermieri, e dall'altra parte se chiedi una prestazione a 'sto punto manco ti danno un'appuntamento a 9 mesi, ti dicono 'c'è una lista di attesa, le faremo sapere'.
 
(*) Per carità di patria lascio perdere la questione delle scuole di specializzazione.
 
-- 
Ciao!
Luca

 Dal mio punto di vista il problema non è il sistema, migliorabile sicuramente. E non è nemmeno possibile il confronto con i 'bei tempi andati' - altri soldi, altra utenza, anche numericamente più ridotta, altre prestazioni - . Il problema è che si è tagliato troppo (*), e parlo dei trasferimenti dallo stato centrale. Non puoi pensare di gestire come regione una sanità se continuano a tagliarti i fondi (e diciamocelo chiaro, le addizionali, che pur da me si applicano poco, non basterebbero).
 
Il problema e' che le risorse non sono infinite. Se aumenti i fondi da una parte, devi tagliare altrove e nessuno vuole essere quell'altrove.