Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: scelte lavorative: che ne pensate?

Ciao a tutti, 
è la prima volta che scrivo nel NG e ho visto molte discussioni interessanti sul lavoro di noi informatici e vorrei sottoporvi una mia recente scelta e chiedervi se voi avreste fatto diversamente e perché.
Premessa: mi sono laureato nel 2007 e dal 2007 lavoro in una piccola azienda informatica di Roma. Il primo anno ho avuto un 
co.pro
. a 1000 euro, rinnovato l'anno successivo per due anni (con aumento a 1200) e l'anno scorso mi hanno chiesto un ulteriore anno a progetto con l'aggiunta di benefit (buoni pasto e ricariche) invece che un T.Indet. Accettai perché comunque mi trovavo bene e il lavoro era stimolante.
Il fatto: un paio di mesi fa mandai qualche CV aggiornato in previsione della scadenza di Ottobre e nel giro di una settimana mi si presentò una proposta concreta da parte di una società che a quanto pare mandava la gente a lavorare ad un CED di un ministero e lì mi veniva proposto questo: 
-1500 euro per iniziare subito con un 
co.pro
. fino a dicembre e da gennaio la promessa di un TI a 28k lordi CCNL metalmeccanici
Forte della proposta allora chiesi una controproposta alla società attuale e mi proposero questo:
25k lordi a TI con CCNL commercio a partire dalla scadenza del contratto a progetto (ottobre) + cell con 50 euro mensili + 80 euro mensili di Buoni pasto
Ve lo dico subito, dopo molto pensare ho deciso di rimanere dove sono, anche se il lordo è più basso.
Secondo me cambiare è spesso positivo, ma in questo caso mi è sembrata una cosa giusta non farlo per vari motivi:
1) attualmente non ho spese ulteriori (benzina, mense) perché al 95% dei giorni posso fare telelavoro collegandomi in conferenza con i colleghi: nell'altro caso avrei dovuto fare almeno 60-80 km al giorno, oltre al pranzo.
2) Fiducia nelle persone che conosco da 4 anni piuttosto che in una società che probabilmente, da come li definite voi in alcuni vostre discussioni, è solo bodyrental. Qui invece facciamo progetti software all'interno dell'azienda.
Che ne pensate? E' capitata anche a voi un'esperienza simile? Che avreste fatto?
Ciao a tutti,
Flavio

 Che ne pensate? E' capitata anche a voi un'esperienza simile? Che avreste fatto?
Beh detta così eri un pirla se cambiavi! Il lordo + alto (di
pochissimo) non copriva nemmeno le spese in più! Fatto solo mettere
nero su bianco l'assunzione!
Al3x

 Al3x
Eh eh, in effetti è proprio così. Riguardo il nero su bianco, dato che ormai siamo a settembre e manca un mese alla scadenza del contratto attuale, direi che in questi primi giorni bisognerà che il loro commercialista tiri fuori direttamente il nuovo contratto per leggerlo e firmarlo. Dopo 4 anni credo che mi posso fidare della parola data ^_^
E' pure vero però che il lavoro è lavoro e che verba volant..... 
Ciao,
Flavio


questo e' il bello degli italiani :)
dopo 4 anni che ti hanno come minimo sfruttato, 1200 E/mese,
dici posso pure fidarmi ?
sindrome di stoccolma ?
felice pago
la trave ci vuole
.

 E' pure vero però che il lavoro è lavoro e che verba volant.....
io non la vedo così.
prova a immedesimarti nella parte dell'azienda lider giovane e dinamica: 
"se ho trovato un pollo che lavora per 4 anni con un cocopro fasullo, 
perchè dovrei fargli un ti?"
poi visto che è durato così tanto, significa che ti stava bene così.
Felice di sbagliarmi, ma questi cambiamenti sono proprio rari, o sei 
difficile da sostituire o questa cosa andrà avanti in eterno.
In ogni caso loro vincono sempre, con tutti i soldi che si sono pappati, 
tra contributi, ferie, tredicesime, tfr...

 1) attualmente non ho spese ulteriori (benzina, mense) perché al 95% dei giorni posso fare telelavoro collegandomi in conferenza con i colleghi
Curiosità : mi piacerebbe sapere quali software usi per il telelavoro, 
sia per la teleconferenza che per il controllo remoto, e come ti trovi.
Shift

 fatto?
Non avrei manco iniziato a 
Co.Co.Pro
.
Ciao
  Francesco

 perch dovrei fargli un ti?"
Credo che questo capiti spesso (troppo spesso) ma a volte le società
devono arrangiarsi come possono e aspettare prima di prendere un
dipendente a TI... Non che mi piaccia sia chiaro! Quando mi hanno
proposto cose del genere ho *Sempre* riufiutato!
Al3x che è sia dipendete TI sia imprenditore quindi cerca di vedere le
cose da 2 punti di vista diversi...

 Che ne pensate?
penso che ragioni da pirla.
ti hanno menato per il naso per 4 anni, adesso che sono in qualche
modo costretti a farti una controproposta te ne fanno una peggiore
della proposta, per di più sulla parola e nemmeno con decorrenza
immediata.
se l'altra proposta non ti soddisfa allora non lo considerare nemmeno
come alternativa, ma al momento in cui decidi di andare a giocartela
con il tuo attuale datore di lavoro devi giocartela per bene! è
veramente da pirla andare con una proposta da 28k e uscire con una
controproposta da 25k + qualche gadget inutile: lascia perdere le
maggiori spese che quelle sono fatti tuoi che non li riguardano e che
non devono entrare nella trattativa, te un'offerta del genere la
dovevi considerare offensiva perché di fronte alla minaccia di
dimissioni una azienda o fa una controproposta accettando la richiesta
oppure ti saluta. di solito se in punta di dimissioni si chiede 100
per rimanere e offrono 80 lo si considera una presa per il culo, poi
fai te.
comunque te sei convinto che adesso ti sei tirato giù i calzoni ma di
poterteli ritirare su in qualsiasi momento. auguri.

 cose da 2 punti di vista diversi...
? Anche segreterio del capo, uomo delle pulizie e portinaio ? :-)
PaF

 ? Anche segreterio del capo, uomo delle pulizie e portinaio ? :-)
Se servisse perchè no?
Io penso che cercare di vedere le cose da più punti di vista (a volte
anche contrari alla nostra idea) possa solo giovare! Ovviamente non
solo sul lavoro ma su ogni cosa...
Al3x


personalmente hai del fegato a "cambiare" in questo periodo dell'Italia. 
Complimenti.
Io sarei rimasta.
Cmq non è verò che è bene cambiare spesso.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web da 
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Guarda, io mi sarei incazzato se l'azienda avesse già altri dipendenti a TI e io fossi stato l'unico sfruttato, ma non è così. L'azienda è piccola ma con buone prospettive, e comunque io ho solo anticipato la loro proposta che mi avrebbero sicuramente fatto alla scadenza dell'attuale contratto (che scade ad ottobre). 
Ciao,
Flavio

 dell'azienda.
Io ho sempre cambiato, quando ne ho avuta l'opportunita', ma questi due 
punti da te evidenziati sono molto importanti. Secondo me hai fatto 
bene, ed anche io avrei fatto lo stesso, per cui ti dico bravo e 
congratulazioni per il nuovo contratto.
-- 
We are the music makers,
And we are the dreamers of dreams

 dipendente a TI...
certo, e quando (come in questo caso) si arriva all'out-out
"casualmente" la cosa diventa fattibile. prima no, è un problema.
e l'anello al naso di che colore deve essere?

 e l'anello al naso di che colore deve essere?
Sempre nero che sta bene con tutto!
Al3x

 --
Forse c'è stato un fraintendimento. Io sono rimasto dov'ero, ho semplicemente azzardato anticipando la proposta che mi aspettavo ad ottobre, mettendoli un po' con le spalle al muro nel decidere se volevano puntare o meno su di me. 
Sembra che in futuro poi vorrebbero farmi anche partecipe della società che, come dicevo, è piccola ma in crescita.
Alla fine il mio obiettivo principale era il TI e un aumento: detto fatto.
:-)
ciao,
Flavio

 Shift
Ti avevo risposto ma mi sa che non ha inviato nulla.
In breve: Skype per conferenze, mi trovo bene sia su win che su linux.
Riguardo il controllo remoto/condivisione schermo: usiamo Mikogo che è veramente ottimo, e ora c'è anche per Linux nella versione nuova.
vuoi sapere come mi trovo riguardo il telelavoro in sé o i software?
Ciao,
Flavio

 si arriva all'out-out
il problema di leggere e pensare tutto il giorno in inglese :)


 
Ti ringrazio, ho visto che la cosa divide molto: c'è chi è molto più cinico e magari guarda solo l'aspetto economico, mentre chi, magari come me e te, valuta molte altre cose prima di prendere la scelte definitiva.
Probabilmente non ci sarà soluzione almeno finché il lavoro sarà in questi termini..
Ciao,
Flavio

 termini..
Questo e' vero purtroppo, e non si vede via d'uscita.
A meno di emigrare.


 Ti ringrazio, ho visto che la cosa divide molto: c'è chi è molto più cinico e magari guarda solo l'aspetto economico, mentre chi, magari come me e te, valuta molte altre cose prima di prendere la scelte definitiva.
Questo è chiaro, solo tu puoi percepire sfumature di comportamento
quotidiano  (che nel n.g. ancora non si riesce a percepire, nonostante
le moderne telecomunicazioni :-) che possono valere miliardi di euro,
non poche migliaia (si fa per dire).
La giusta critica, a mio parere, è che la tua attuale azienda poteva
(doveva?) trattarti meglio. Ma chi lo sa se quegli altri guadagnano
barche di soldi con contratti pirateschi? Già dici che forse sono una
"pura" b.r. Questo per dire che la contabilità è facile da fare (ed
infatti tanti l'hanno fatta, guarda che caso :-) ma è solo uno degli
aspetti.
Personalmente, mettendo gli occhiali del contabile, solo dover fare 80
km al giorno per 1000 euro in più mi sembra una follia.
Per il resto, auguri.

 ti hanno menato per il naso per 4 anni,
curiosità: tu come eri inquadrato al tuo primo lavoro?
Ciao,
Giulio
-- 

 Shift
Allora in base al sistema operativo su cui mi trovo cambia leggermente: 
-sia linux sia win supportano abbastanza bene skype per le conferenze, quindi se non ci sono blocchi assurdi si usa questo
-riguardo il controllo remoto o semplicemente la condivisione dello schermo abbiamo trovato un software leggero e veramente ben fatto: Mikogo. Fino a qualche tempo fa c'era solo su windows, ma ora l'hanno rilasciato anche su linux. Te lo consiglio vivamente.
La domanda si riferisce al come mi trovo con il telelavoro o solo riferito ai software?
Ciao,
Flavio

 curiosità: tu come eri inquadrato al tuo primo lavoro?
5° livello chimici, mi pare. perdona l'insicurezza ma è passato quasi
un quarto di secolo.


infatti mi sembrate toto' e peppino
felice pago
ashpita
.

 L'azienda è piccola ma con buone prospettive, e comunque io ho solo anticipato la loro proposta che mi avrebbero sicuramente fatto alla scadenza dell'attuale contratto (che scade ad ottobre).
non è questione di incazzarsi, è questione di ragionare.
se eri così sicuro non ci sarebbe stato il bisogno di presentarti con
un offerta per ottenere una regolarizzazione sacrosanta che avrebbero
dovuto concederti anni fa. e se ti presenti con un offerta di un'altra
azienda devi dare un senso a quello che fai, accettando qualsiasi cosa
dimostri poca o nulla serietà. ricorda che minacciare le dimissioni è
l'estrema ratio per ottenere qualcosa in un posto di lavoro.

 Flavio
Come ti trovi con il telelavoro lo immagino, è una soluzione che sto 
sperimentando anch'io due giorni la settimana e, dopo un assestamento 
iniziale (anche psicologico...) adesso se potessi lo estenderei anche al 
resto della settimana; inoltre la produttività indiscutibilmente 
aumenta, a maggior ragione perchè l'ufficio è un openspace.
Mi interessava il software, uso anch'io skype che funziona benissimo, 
openvpn per linux e ultravnc per win; micogo l'avevo provato ma mi aveva 
dato qualche problema, ora che mi dici che lo usi regolarmente ci riprovo.
Ciao
Shift

 parametro che conta.
Guarda, dissento in modo assoluto.
Poi i soldi che prendi in più ti tocca usarli per curarti l'esaurimento.
Shift

 vuoi sapere come mi trovo riguardo il telelavoro in s� o i software?
Io vorrei sapere chi e' a Roma che ti permette di lavorare da remoto
e che non ti manda in body rental.
Per il resto, dal mio punto di vista hai fatto bene, anche
se l'appellativo da usare nei confronti di certa gente sarebbe uno solo.
Ciao,
Marco
-- 
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 resto della settimana; 
Zona di lavoro e tipologia di azienda ?



Perché la possibilità reale di fare telelavoro non dovrebbe coincidere anche 
con un minore costo aziendale?
Il tempo risparmiato per andare avanti e indietro assieme ai dindi 
risparmiati per benza/trasporto pubblico alla fin fine è come se fossero un 
aumento in busta paga.

 un aumento in busta paga.
questa a bocce ferme può essere anche una valutazione assolutamente 
legittima, ma non può essere argomento per una trattativa al ribasso. i 
soldi eventualmente risparmiati per i viaggi sono affari miei e comunque 
riguardano la voce "rimborsi" non lo stipendio. l'azienda mi deve pagare 
per quello che valgo senza venire a farmi conti in tasca per scontarsi i 
miei risparmi.


Io penso che sia più unico che raro che di questi tempi (diversi dai tuoi) un neolaureato, senza raccomandazioni o altro, possa ottenere subito un inquadramento. Passare per un contratto a progetto o comunque a scadenza almeno per un anno credo sia ormai inevitabile (colpa del sistema del lavoro, e forse anche delle aziende che un po' ci sguazzano).
Ma magari mi sbaglio perché ho solo la visione dell'esperienza dei miei amici/colleghi/conoscenti.
ciao 
Flavio

 
Grazie, posso immaginare quale sia l'appellativo :-)
ciao 
Flavio

Passare per un contratto a progetto o comunque a scadenza almeno per un anno >credo sia ormai inevitabile (colpa del sistema del lavoro, e forse anche >delle aziende che un po' ci sguazzano).
Sicuramente il 70% della colpa sta nel sistema ma anche i lavoratori,
sopratutto giovani, hanno notevoli responsabilità
Ciao
  Francesco

 dato qualche problema, ora che mi dici che lo usi regolarmente ci riprovo.
VNC lo teniamo come riserva solo nel caso, raro, in cui non si potesse usare skype (che ha anche la condivisione desktop, volendo) o mikogo.
OpenVpn non l'ho mai usato, ma ultimamente mi hanno fatto installare su Windows LogMeIn-Hamachi che consente di creare delle reti virtuali. Di Hamachi c'è una versione proprietaria anche su Linux (in beta) che funziona così così (a volte si disconnette senza motivo).
Ciao 
Flavio

 ... miei ... colleghi ...
BTW, qual'è il problema con il newsreader?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 un anno di corso su SAP pagato dall'azienda e con loro pagati ...
Su SAP, una testimonianza aneddottica, dalle mie parti non sanno dove
andarli a trovare, c'è gente che dopo una carriera passata a fare
altro (non dico i pescivendoli, ma altra professione intellettuale non
informatica), si fa 6 mesi di corso e dopo 2 anni ed aver partecipato
ad 1 implementazione, prende £350/die.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Non capisco, sto usando Google Groups... e forse i server non funzionano molto bene quando invio i messaggi.

 sopratutto giovani, hanno notevoli responsabilità
                             ^^^^^^^^
Un giovane, a cui viene ogni giorno ripetuto che se non ha un lavoro è 
perché è un fannullone/mantenuto/buono a nulla/viziato,
***con le attuali leggi***,
che mezzi ha per non farsi sfruttare? Quali tutele dallo sfruttamento le 
leggi attuali prevedono per lui?
Se a te è andata bene ne siamo tutti contenti, ma non è detto che vada 
bene a tutti. Ringrazia la Fortuna (o il Padreterno, se sei religioso), 
che ti è andata bene (e spera che continui ad andarti bene).
Ciao.
---
none^none

 che mezzi ha per non farsi sfruttare?
Guarda, credo che non esista alcuna legge al mondo che possa prevenire
lo "sfruttamento", inteso come il lavoro a condizioni sfavorevoli in
situazioni di scarsita` di opportunita`.

 Io penso che sia più unico che raro che di questi tempi (diversi dai tuoi) un neolaureato,
guarda cerchiamo di chiarirsi: se per un neolaureato questi possono
essere tempi duri ti garantisco che per un over-40 possono essere
anche molto, ma molto peggio.

Flavio ha scritto:

Se puoi ritorna alla vecchia versione di google groups, che comunque già 
qualche problema ce l'aveva, perché la nuova fa 2 cose fastidiose:
- usa "R:" al posto di "Re:"
- non segue bene gli ID nelle referenze del messaggio, incasinando parecchio 
i thread (lo vedi su alcuni NG in cui i messaggi risultano spezzati su più 
thread, pur facendo parte della stessa discussione).
ciao
Gabriele


Il sistema perfetto non esiste e bisogna anche un po' adattarsi alle 
circostanze storiche (ebbene sì: "storiche". Siamo in un momento storico 
in cui l'economia è in difficoltà. Dappertutto. E dunque bisogna anche 
un po' adattarsi).
Altra cosa è un sistema di regole ingiuste, volutamente introdotte per 
favorire una parte. Questo non è giustificabile.
In Francia nel 2006 hanno tentato di introdurre una simil-legge Biagi, 
anche se più annacquata rispetto alla nostra.
Si sono trovati dai 2 ai 3 milioni di persone agli Champs-Elysées: 
allora De Villepin ha capito che forse non era il caso di insistere...
E non mi risulta che questo abbia bloccato il mercato del lavoro e 
quindi lo sviluppo economico della Francia. Anzi, loro sono decisamente 
messi meglio di noi (che pure con la legge Biagi, esempio lampante di 
"libero mercato", di liberismo dalle magiche virtù, ecc., ecc.,  avremmo 
dovuto conoscere una nuova età aurea...).
Ciao. Buon pomeriggio.
---
none^none

 favorire una parte. Questo non è giustificabile.
Su questo concordo.

 che ti andata bene (e spera che continui ad andarti bene).
Il Padreterno lo ringrazio sempre.
Idem alla persone che ho citato prima, hanno costruito la loro vita
con un minimo di consapevolezza, questo aiuta.
Ti potrei citare anche una ragazza che bene conosco, laureata in
lettere con 110 e lode, che consapevole che nulla di decente si trova
con quel percorso di studi ha deciso di fare altro, infermieristica,
perchè quello le permetterà di mettere insieme il pranzo con la cena.
Ciao
  Francesco

 lo "sfruttamento"
che *ENORME* idiozia. ILl 90% del diritto del lavoro ha come scopo la
prevenzione dello sfruttamento.

 dovuto conoscere una nuova età aurea...).
MEGAQUOTE.
Tra l'altro e' tutta li' la differenza tra i pecoroni italioti che
subiscono di tutto e i "cugini francesi" che poi critichiamo e
denigriamo da mattina a sera.. probabilmente perche' consci della
nostra inferiorita' ..:)

 Che ne pensate? E' capitata anche a voi un'esperienza simile? Che avreste fatto?
Fiducia una cippa! I titolari della tua azienda sono dei bocchinari
che ti hanno sfruttato ed inchiappetato per anni, e hanno deciso di
offrirti un contratto decente (non soddisfacente, non buono, ma appena
decente..) solo perche' messi alle strette.
Detto questo sono sicuro che avresti potuto ottenere di piu' come
stipendio.
Detto pure questo credo che tu abbia fatto comunque bene a rimanere,
almeno per il momento, perche' poter fare telelavoro ed evitarsi la
quotidiana smarronata casa-ufficio "non ha prezzo" ...:

 aumento in busta paga.
Quando si parla di 80 km, non è solo tempo risparmiato, è molto più un
modo di vivere tranquillamente, di evitare stress. Cosa praticamente
impossibile da quantificare in soldi.
Naturalmente questo può non essere uno stress per altri. Però debbo
dire che in tanti anni ho trovato tanti entusiasti delle macchine,
capaci di spendere cifre notevoli per questo "hobby" costosetto, ma
non ho mai trovato nessuno di questi entusiasti della guida  che
accettasse trasferte/distanze del genere per il solo inestimabile
piacere della guida, senza poi venire a bussare a quattrini per il
"disagio", e il consumo dell'auto ... :-)


Con grande successo.


Non posso trattenermi dal riquotare a mia volta.
Ad ogni modo noto che il livello mentale di molti partecipanti a questo 
ng è davvero da persone (voglio essere buono) sprovvedute.
Se questo è il livello medio della classe scientifica e tecnica del 
Paese, adesso capisco perché siamo sempre gli ultimi.
Ciao!! Buona giornata.
---
none^none

 subiscono di tutto e i "cugini francesi"
Se l'economia francese venisse investa da un disastro come quello
italiano, la situazione non sarebbe differente rispetto all'Italia.
Quando ci si trova a decidere fra i "diritti" e la fame o quasi, la
seconda vince.

 Poi i soldi che prendi in più ti tocca usarli per curarti l'esaurimento.
Beh, dipende molto dalle situazioni. Come ho detto, nei panni dell'OP 
avrei anche io fatto lo stesso.
Nella mia situazione, invece, da professionista a contratto, parlano 
solo i soldi.
Se lavoro per azienda A con tariffa giornaliera Y, e azienda B mi 
contatta offrendomi un 15% in piu', significa che il mio valore di 
mercato e' Y+15%.
Quindi o azienda A (alla scadenza del contratto ovviamente) mi 
riconosce il giusto valore di mercato, o tanti saluti e vado a lavorare 
per B, indipendentemente da tutti gli altri fattori (vicinanza a casa, 
colleghi simpatici, mensa di buona qualita' etc.) che a mio giudizio 
contano il giusto.
Altimenti sono un professionista de-professionalizzato.
-- 
We are the music makers,
And we are the dreamers of dreams

 solo i soldi.
Concordo, le mie considerazioni erano relative ad un rapporto di 
dipendenza protratto nel tempo.
Shift

 credito telefonico.
Sono d'accordo, soprattutto sul credito telefonico.
Sarebbe assurdo tanto quanto, ad esempio, sommare allo stipendio il 
valore del laptop di lavoro.
I buoni pasto invece non so come funzionino, quindi non mi esprimo.


 perchè quello le permetterà di mettere insieme il pranzo con la cena.
E quindi, con il fatto che i giovani non abbiano le tutele che invece un 
Paese civile dovrebbe fornire...?
Ad ogni modo, chi studia filosofia, Lettere, scienze politiche deve 
anche capire che saranno cose belle, artistiche, ecc., però nella vita 
reale...noi si stava parlando di giovani che hanno speso gli anni più 
belli della vita a sacrificarsi sui libri, alle prese con discipline 
tutt'altro che facili e riposanti, anche se bellissime (fisica, 
biologia, ingegneria, informatica, ecc.), per poi essere ricompensati 
con un pugno di mosche.
Ciao.
---
none^none

 seconda vince.
ma te sei proprio "nato suddito"  :)
Tanto per cominciare se si fa una politica intelligente ed equa
difficilmente si arriva alla fame. Secondo, se si arriva la fame deve
essere fame per tutti, non solo per i poveracci mentre altri si
arricchiscono alle loro spalle sfruttandoli. La poverta' e la fame
devono spingere alla rivendicazione dei propri diritti e all'
eguaglianza sociale non al farsi inchiappettare con maggior gusto !
Sei davvero il servo modello te...  :)

 arricchiscono alle loro spalle sfruttandoli.
Se si arriva a quel punto, non esiste piu` alcuna politica possibile.

 Se si arriva a quel punto, non esiste piu` alcuna politica possibile.
ma esiste eccome, caro il mio suddito. Esiste la politica di punire i
responsabili del disastro, e di eliminare le cause che hanno portato
al disastro, di ricostruire anche lentamente le premesse per
migliorare la situazione, e soprattutto esiste la politica di far
pagare i piu' ricchi per sostenere i piu' poveri.
Ma certo i tuoi padroni questo non ci tengono a spiegartelo, caro il
mio suddito :)

 con un pugno di mosche.
Guarda concordo con te che in Italia si investe troppo poco in scienza
e tecnologia ma finchè non riesce a cambiare la cosa conviene tenerne
conto.
Le scelte politiche vanno fatte ma non scenderanno dal cielo, non
ancora tantissimi i giovani e meno giovani che ritengo la politca
inutile o al massimo andare a votare. Finchè sarà cosi andremo solo
peggio
Ciao
  Francesco

 pagare i piu' ricchi per sostenere i piu' poveri.
Fammi una telefonata quando ci sarai riuscito eh.

Taglio tutto.
Una sola considerazione: l'unico sindacato vero, con il quale non sono 
d'accordo su tutto, ma che fa qualcosa per i lavoratori ï¿œ la CGIL, pur 
con tanti errori e cavolate.
Gli altri "sindacati", stento a definirli tali, sono ossequiose 
appendici di Confindustria e dell'attuale Governo. Letterariamente, i 
loro componenti potrebbero essere benissimo definiti "utili idioti".
Ciao.
---
none^none

 inutile o al massimo andare a votare
Parte dello scopo delle discussione che abbiamo qui e' anche, nel
nostro piccolo, diffondere un po' piu' di coscienza civile.

 Fammi una telefonata quando ci sarai riuscito eh.
beh , certo che invece offrire le chiappette al padrone o al sovrano
di turno e' molto piu' facile :)

 di turno e' molto piu' facile :)
Vedo che non hai altro argomento che lavorare di fantasia.

 Beh, sì, per fortuna non c'è gente schiavizzata come
Mai sentito parlare di Villa Literno?

 situazioni di scarsita` di opportunita`.
a- se una legge non esiste la si potrebbe fare fare (se si volesse. Invece
se *non la si vuole fare*, non la si fa, anche se si potesse farla).
b- se una legge non la si puo' fare, cio' non implica che se ne debba fare
una che *incentiva* lo sfruttamento (e, tra l'altro, pare che tutti i
liberisti di tutto il mondo siano concordi nell'incentivare questo tipo di
atteggiamento)
c- se una legge viene fatta per incentivare lo sfruttamento inteso nel
senso sopra descritto, questa legge puo' essere accolta dagli applausi
della folla, che *vuole* quel tipo di sfruttamento, oppure la folla
puo'prendere a pietrate in faccia quelli che l'hanno approvata.
 
Decidi pure te quali sono gli atteggiamenti  in Italia e nel resto
del mondo (magari cercando di dare un po' piu' peso al confronto con stati
"simili" per motivi vari [tipo Francia e Germania] piuttosto che con stati
"meno simili", tipo l'Angola o il Madagascar)
Ciao,
Marco.
-- 
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 Vedo che non hai altro argomento che lavorare di fantasia.
fantasia? magari. Notavo uno semplice fatto. Lottare e sperare in una
societa' equa e libera e' difficile, forse anche inutile,
chissa'...arrendersi e accettare l' umiliazioni di essere servi e'
sicuramente piu' "facile" :)

 Al Maktoum") :)
Tu che tanto pontifichi, ci sei mai stato?
occhio che non sto dicendo che sia il paradiso dei lavoratori, ma almeno lui 
parla con cognizione di causa, tu come al solito...
Personalmente ho 1 parente lì da anni e non mi risulta si lamenti; anche una 
mia amica c'è stata per qualche settimana (per lavoro) e pur essendo donna 
(pure parecchio carina) e quindi secondo te dovrebbe aver avuto noie, me ne 
parlava in modo entusiasta.
Parliamoci chiaro: qualsiasi parte del mondo fa schifo se sei povero o non 
lavori e viceversa.
G.

 l' unico diritto che hai li' a dubai e'
Mi fai un esempio pratico su ciò che rende vivere in Italia meno da
"suddito" che vivere a Dubai?

 parlava in modo entusiasta.
Beh, credo che per una donna, specie se straniera, vivere qui sia
meglio, visto che evitano di rimettere molestatori e stupratori in
circolazione tre mesi dopo averli arrestati.

 "meno simili", tipo l'Angola o il Madagascar)
Resteresti stupito nello scoprire che le leggi sul lavoro di Angola e
Madagascar, probabilmente, sono le stesse di Francia e Germania.
Il problema è che i lavoratori non sono nella stessa posizione
negoziale di quelli che vivono in Francia e Germania.

 loro componenti potrebbero essere benissimo definiti "utili idioti".
Diciamo che hanno un comportamento che fatico a capire, più che altro
fatico a capire quello di chi si fa da loro rapprensentare.
Ciao
  Francesco

 nostro piccolo, diffondere un po' piu' di coscienza civile.
Concordo in pieno, purtroppo se negli anni 90 avessimi seminato meglio
ora non saremmo a questo punto.
Ciao
  Francesco

 I buoni pasto invece non so come funzionino, quindi non mi esprimo.
se si parla di buoni pasto (non quindi di rimborsi più o meno
forfettari in busta) si tratta di buoni che puoi spendere negli
esercizi convenzionati e tipicamente per consumare pasti (o anche
alimentari in generale).
considerarli alla stregua del contante mi pare piuttosto sciocco, io
il contante lo spendo come e dove mi pare.

 fatico a capire quello di chi si fa da loro rapprensentare.
Mah, io sono francamente lontano da quel mondo, ma, ***mi posso 
sbagliare***, mi pare che in genere i giovani NON optino per loro.
Se un giovane decide (a torto o a ragione, ognuno la vede come crede) di 
partecipare alla vita sindacale, in genere opta per CGIL (la CISL è poi 
il sindacato dei pensionati. Quando Pezzotta qualche anno fa andava a 
Porta a Porta, non faceva altro che parlare dei "pensionati". Per lui la 
categoria dei "lavoratori" non esisteva. Men che meno quella dei 
"lavoratori precari". Puoi capire che sindacato...).
Ciao!!
---
none^none

 "lavoratori precari". Puoi capire che sindacato...).
Allora un precisazione: per tutti i maggiori sindacati la categoria
dei pensionati è la più numerosa, se non altro per fatto che quando si
lavora ognuno fa parte della propria categoria di riferimento, mentre
da pesionati si è, appunto, pensionato.
Detto questo molto spesso i giovani si iscrivono al sindacato solo
quando hanno dei problemi percependolo come una centrale di servizi e
non come una tutela collettiva democratica che ti accompagna giorno
dopo giorno.
Non per nulla in molte categorie a buona sindacalizzazione sono nati
sindacati di tipo corporativo.
Ciao
  Francesco

 a 45º sotto il sole. Le nuove piramidi.
A confronto con i paesi da dove vengono (India, Pakistan e Nepal)
quello è paradiso.
E' triste constatarlo, ma è vero.

 E' triste constatarlo, ma è vero.
La cosa triste da constatare e' che sei "nato servo" ....

 La cosa triste da constatare e' che sei "nato servo" ....
Quindi, secondo te, a quei poveracci dovrebbe esser tolto anche il
diritto di cercare qualcosa di meglio in altri paesi.
Basta dirlo eh.

 il problema di leggere e pensare tutto il giorno in inglese :)
Che candore.
Omnia munda mundis.
Ciao,
-- 
Virgilio Lattanzi        HARPAX srl
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 Omnia munda mundis.
:)

 diritto di cercare qualcosa di meglio in altri paesi.
no, gli si dovrebbe dare la possilita' di vivere nel loro paese
decentemente, e soprattutto paesi "avanzati e liberali" dovrebbero
offrirgli condizioni umane e dignitose di lavoro invece di sfruttarli
come schiavi approfittando del fatto che a casa loro stanno pure
peggio...
Servo , suddito e schiavista :) E poi hai pure la faccia di parlare di
economia liberale.. che macchietta!