Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Ma io dove ti posso investire?

Non so se lo sapete ma il mercato dell'Information Tecnology sembra che 
in italia sia in crisi.
....da un paio d'anni....
L'Italia è un paese che ha una produzione di sw sostanzialmente di 
nicchia. Ovvero:
- lato enterprise/PA si autoproduce i sistemi di gestione bancaria, 
assicurativa, fiscale, sanitaria
- lato middle risente di SAP
- lato privati, è meglio non pensarci neppure.
La maggior marte delle PMI del mercato hanno come riferimento il mercato 
del contratto a progetto, il body rental mascherato.
In questa assai rosea situazione:
- c'è chi già da un anno urla per la formazione degli incentivi 
(
http://www.webmasterpoint.org/news/informatica-italia-2010-negativa-calo-3,1-percento-e-licenziamenti-servono-incentivi.rapporto-assinform_p35652.html
, 
e poi ASSINFORM)
- c'è chi è convinto che da ora innanzi ci tirerà tutto di più 
(
http://www.accenture.com/it-it/company/newsroom-italy/Pages/acccenture-previsioni-spesa-it.aspx
)
- e comunque peggo di così non si può 
(
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2010-12-17/investimenti-informatica-comunicazioni-063656.shtml?uuid=AYAv7OsC&fromSearch
)
Tutto ciò premesso, in questi sei mesi mi sono proposto un esercizio 
mentale. Mi sono messo al posto del cliente finale (per me banche ed 
assicurazioni).
Ho preso i capitolati di spesa che sapevo e ho provato a simulare la 
spesa annua.
Poi ho riassunto un Sistema Informativo tipico per le banche italiane: 
dove si alterna Windows 7 ai programmi 3270 assembler e li ho messi a 
confronto.
Il risultato è stato tale che mi sono chiesto se per caso assumere 100 
contabili cinesi e ritornare al cartaceo non sia, per caso, una 
soluzione migliore.
Probabilmente sbagliamo qualcosa.

 ....da un paio d'anni....
IPER ROTFL !!!
That's an understatement ...

 Probabilmente sbagliamo qualcosa.
Ritorno serio e accenno a una parte di informatica che probabilmente non 
è il tuo settore, ma il concetto rimane valido: io ho notato, per 
esempio, la notevole recente diffusione, negli studi medici, di 
apparecchi computerizzati di diagnostica.
Per esempio:
- molti specialisti hanno in studio un apparecchio per ecodoppler, meno 
sofisticato di una macchina ospedaliera per ecografie, ma utilissimo in 
tanti campi;
- tra i dentisti iniziano a diffondersi apparecchi che ricavano il 
modello tridimensionale delle corone (cosiddette capsule), impianti 
dentari, ecc.;
- anche nel campo dell'oculistica mi pare di vedere strumenti nuovi 
negli studi medici.
Tutto questo richiede informatizzazione. Ricordiamoci che i progressi 
della medicina negli ultimi 30 anni sono stati dovuti quasi 
esclusivamente all'elettronica e all'informatica. Nuovi metodi operatori 
e nuovi sistemi diagnostici esistono perché esiste l'elettronica e 
l'informatica. Altrimenti saremmo rimasti fermi al bisturi di metallo e 
alle convalescenze di più mesi.
Noi siamo quasi solo dei tecnici, e non è nostra competenza, però 
(domanda retorica) quanti sono gli imprenditori italiani che si 
cimentano in quel settore?
Stiamo perdendo un'altra possibilità. Il bello è che la popolazione 
invecchia, i costi di assistenza aumentano, e in futuro sarà utilissimo 
ed economico avere strumenti di diagnosi a distanza.
Dovremo comprare tutto dall'estero. Come sempre.
Ciao!!
---
none^none

 Probabilmente sbagliamo qualcosa.
Si'; da informatico non ci rendiamo conto di quello che e' l'informatica:
qualcosa di totalmente inutile di cui il mondo ha fatto a meno per
millenni e potrebbe farne a meno per altrettanti millenni.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Probabilmente sbagliamo qualcosa.
Da me, facendo un calcolo minchiometrico, ogni addetto ict costa all'ente
circa 350.000 euro l'anno
(costo totale comparto ict diviso numero di addetti).
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.


 Dovremo comprare tutto dall'estero. Come sempre.
Quando tu dici "utilissimo" hai pensato a :
- cosa accade se tu non hai alcuno di tali strumenti (fossero anche
strumenti indispensabili altrimenti il paziente muore, ti sei posto la
domanda di cosa accadrebbe se semplicemente il paziente venisse lasciato
morire invece di curarlo con tali strumenti) ?
cioe', ammettendo che "l'utilita'" venga totalmente ignorata, quale danno
ne avrebbero gli imprenditori italiani ?
quando invece dici "economico": 
- hai pensato a quanto costerebbe produrre qualcosa in Italia e quanto
costera' importarla dall'estero ?
- hai pensato in quale caso guadagnera' di piu' l'imprenditore italiano
medio ?
- hai pensato che  "l'imprenditore italiano medio" potrebbe preferire non
fare una mazza dalla mattina alla sera mandandoti magari a casa una
badante in body rental invece che venderti un apparecchio per diagnostica
a distanza (specialmente se magari sulla "badante in body rental" ci
guadagna ogni giorno una cifra pari a quella che prenderebbe vendendo un
apparecchio per diagnostica a distanza). Se dovesse costruire lui
l'apparecchio gli toccherebbe lavorare. Gia' se lo compra all'estero e te
lo rivende aumenta la sua produttivita'. Ma se puo' evitare anche quello,
perche' impedirgli di far tendere all'infinito la sua produtttivita'?
-hai pensato che "l'imprenditore italiano medio" si potrebbe incazzare
come una iena se capisse che ha  la possibilita' di "venderti" una
"badante in body rental" (magari non a te direttamente, ma ad una ASL,
ancora meglio!) e tu volessi impedirglielo ?
- hai pensato che se qualche vecchietto cominicia a crepare in eta' piu'
precoce di quanto accada ora invece non interessa assolutamente niente a
nessuno ?
Ciao,
Marco
-- 


 (costo totale comparto ict diviso numero di addetti).
Puoi fare un calcolo spannometrico di quanto costerebbe ogni addetto se:
a- non ci fossero bodyrentallari
b- gli consentissero (all'addetto) di lavorare da casa
Ciao,
Marco
-- 


 In conclusione: il 99% di noi e' totalmente inutile per il resto del mondo.
Marco, sinceramente, non hai mai pensato di cambiare totalmente settore ?
Con questo atteggiamento mentale pensi davvero di arrivare alla pensione
senza spararti prima ?
PaF

(costo totale comparto ict diviso numero di addetti).
bhe' e' un pochino "deviante" come discorso, se e' costo totale ict
ricomprendera, costo del ferro e del software e alcuni software, in
determianti ambienti, hanno costi ben superiori a qualche decina di
addetti, depuriamo il costo totale e ragioniamo solo su quella voce
(costo de perosnale) e vediamo come varia il costo degli pro-capite.

Suarez ha scritto:



Siamo ben piů di qualche decina...direi qualche centinaio...parecchi
"qualche centinaio" ;)



Sě corretto.
MA io intendevo comunque una cosa diversa.
Secondo me il costo del IT in italia č abnorme, ed č reso abnorme 
dall'inefficenza intrinseca dei sistemi.
Colpa del cliente, certo. Che ha sempre preferito scorciatoie alle vie 
corrette.
Ma, ritornando ad essere tecnico, colpa anche nostra.
Quante volte si č preferita la tecnologia piů alla page, anche dovendo 
reinvetare le ruote, piuttosto che soluzioni piů dirette ede efficienti?
Non č che stiamo pagando anche (naturalmente anche) il costo delle 
nostre scelte analitiche piů tunate con il PC professionale di turno, 
piuttosto che con una solida esperienza?
Senza voler assolvere nessuno, qual'č la quota a parte di queste scelte.

"qualche centinaio" ;)
su questo siamo d'accordo, il mio punto era riferito ad una vicenda
perosnale: recentemente ho avuto modo di partecipare ad un studio
sull'infrastuttura ICT di
$Molto_noto_e_discusso_gruppo_industriale_italiano, il quale oggi
investe circa il 35% del suo budget ICT (e solo per calcolarlo
spannometricamente, ma cmq in modo credibile,  vista la divrsita'
delle societa' che compongono il gruppo ci sono voluti un pajo di
mesi) in licenze ed assistenza (hw & sw), un 15-20% in hw
(soprattutto) e sw (molto meno), un 5-10% in "nuovi sviluppi" e
formazione, il resto come "costo del personale" strictu senso
(ovviamente l'ho tagliato molto con l'accetta ma le proporzioni tra le
varie voci sono rispettate) 

 Senza voler assolvere nessuno, qual'è la quota a parte di queste scelte.
Nel caso attuale il cliente finale paga 400 Euro/giorno +iva per me.
Io ne prendo poco meno di 180.
Questo per i periodi marzo 2007-marzo 2009 e dicembre 2009-ora.
Vedi te quanti errori miei ci puoi ripagare con 220 Euro  al giorno per
piu' di 3 anni dati a gente che di mestiere firma contratti un paio di
volte l'anno (effettivamente negli ultimi anni il lavoro e' quasi
raddoppiato per i bodyrentallari perche' mentre fino a 2 anni fa firmavano
il contratto con il cliente finale 1 volta o due volte /anno, ora
potrebbero doverlo fare ogni 3-4 mesi).
Ciao,
Marco
-- 


reinvetare le ruote, piuttosto che soluzioni piů dirette ede efficienti?
ecco la mia impressione, da modesto "spalabit" di gestionali, e'
esattamente all'opposto, sara' che il mio riferimento e' la PMI ed i
privati, grandi carrozzoni simil statali li ho sempre visti da lontano
(almeno negli ultimi 10 anni, in una vita precedente mi davano da
mangiare anche loro), ebbene io ho sempre conosciuto situazioni in cui
vi era una strenua difesa dell'esistente, in cui difficilemnte si
riusciva a far entrare un cambiamento (non necessariamente riferito
all'ennesima buzzword, semplicemente un cambiamento).
Ora anche per me vige la regola sacra:"If it ain't broke, don't fix
it" ma e' anche vero che la tecnologia e' andata avanti sotto
moltissimi aspetti e la necessita' di rivedere e rifare (anche piccole
parti dei s.i.) puo' essere d'aiuto alla generale competitivita' di
un'azienda, senza per questo dover ogni 5/6 anni re-inventare la
ruota.
P.S. e per fortuna SAP non si e' mangiato tutto il mercato...

 >"qualche centinaio" ;)

immagino che il 15-20% e il 5-10% fossero gia' riferiti alla spesa ICT.
Cioe' se $Molto_noto_e_discusso_gruppo_industriale_italiano ha un budget
pari a 1 milione di Euro ne spende 350.000 (numero a caso :-) in ICT e di
questi 350.000 il 15-20% in hw e sw e il 5-10% in nuovi sviluppi e
formazionie (meco!). In tutto si arriva ad un massimo del 30%. Quindi il
costo del personale e' 350.000*0.7 = 245.000. Quindi nel caso di Morpher,
con percentuali simili si arriverebbe a 245.000 Euro/anno per addetto.
Che comunque non mi pare poco. Sarebbe utile capire la "funzione di
distribuizione" e la massa di probabilita' della variabile aleatoria
"costo annuale per addetto" (magari in relazione al ruolo dell'addetto)
Ciao,
Marco
-- 


 ruota.
Se fosse così evidente il vantaggio competitivo ottenuto con questi
piccoli rifacimenti (quanto piccoli?) sarebbe facile venderli, non
trovi? Se non si vendono, o non c'è un chiaro vantaggio, oppure chi li
propone non è bravo nell'evidenziarlo.
Propendo per la 1.

 ruota.
Conosci un'azienda che si chiama SOFITER Spa (sede vicino al centro
commerciale "i granai")?
Ciao,
Marco
-- 


 Propendo per la 1.
Si' e no.
Tu che li dovresti proporre non sai dire con certezza quante volte il
cliente ti chiamara' per aggiustare qualcosa.
Quando lavoravo in Ericsson, c'erano dei sistemi veramente "arrabattati"
con i piedi e ogni volta che ti chiedevano di metterci le mani ti veniva
da metterti le mani nei capelli (per quelli che i capelli li avevano).
Il problema e' che se nessuno ti chiedeva niente il sistema funzionava (in
genere quando ti chiedevano qualcosa era per aggiungere qualcosa a cui non
avevano pensato in fase di analisi ma poi si erano accorti che gli
serviva. Oppure qualcosa che permettesse di adeguare il software alle
varie normative che nel tempo potevano essere cambiate rispetto a quando
era stato prodotto e cosi' via).
Avere qualche rifacimento (per la verita' in alcuni casi nemmeno tanto
piccolo) avrebbe consentito di fare la manutenzione di cui sopra in modo
molto piu' rapido e meno costoso.
Il problema e' che la suddetta manutenzione poteva anche non essere mai
necessaria (se le normative non cambiavano mai, se non gli servivano
ulteriori funzionalita' rispetto a quelle richieste fin dall'inizio, ecc.)
Quindi non potevi spiegargli chiaramente che risparmio ci sarebbe stato,
visto che se non ti serve mai alcuna manutenzione => il rifacimento e'
solo un costo. Il risparmio lo hai in misura tanto maggiore quanto piu'
frequenti sono gli interventi di manutenzione richiesti dal cliente.
Ma tale frequenza potrebbe non essere "predicibile" a priori.
Ciao,
Marco
-- 


commerciale "i granai")?
No, dovrei? che fanno?

con percentuali simili si arriverebbe a 245.000 Euro/anno per addetto.
ehm no guarda, il 30/35% di licenze e assistenza (sui prodotti su
licenza) + 15/20% di rinnovo hw e sw + 5/10% nuovi sviluppi e
formazione (ma da intendersi la formazione per gli end-user non solo
per il personale ICT), quindi seguendo il tuo esempio ipotetico
sarebbe 350.000*0,35=122.500, pero' questo e' un caso molto italiano e
particolare, dietro i costi ICT bisognerebbe guardare moooolto bene...

Propendo per la 1.
No, spesso c'e' anche la "paura" e la chiusura mentale.
Nel mio mabito tecnologico d'elezione (gli as/400 ora Power server) il
linguaggio prescelto e quasi sempre l'RPG (oltre al COBOL).
Questi negli ultimi 10 anni ha conosciuto un potenziamento enorme,
oggi da RPG (con l'RPG moderno) si puo fare quasi tutto (in ambito di
applicazioni db based ed oriented), si pososno fare pdf nativi,
inviare email, esportare i dati verso formati di office, interaggire
con basi dati e linguaggi diversi da quelli tradizionali (Oracle,
Java, PHP), dialogare con tipologie di device diverse (palmari,
stazioni in radiofrequenza, iphone ecc) che non le tradizionali
stampanti o workstation.
Certo per farlo, banalmente occorre fare un "upgrade" dei programmi,
"convertendoli" all'ultima versione del linguaggio (e ci sono dei tool
forniti gratuitamente da IBM che te lo permettono e funzonano
perfettamente), tuttavia quando vado in giro continuo a ricevere
richieste per il green screen (piu' raramente invero), e soprattutto
per scrivere un programma con una sintassi vecchia di 15 anni (ed
oltretutto "castrante" dal punto di vista delle possibilita'
operative). 
Qui c'e' poco da fare nessuno vuole re-inventare la ruota o scoprire
la luna, semplicemnte iniziare un processo di svecchiamento (che
probabilmente ad un paese che ha un'eta' media di 49 anni e' quello
che fa' piu' paura).  

 piu' di 3 anni dati a gente che di mestiere firma contratti un paio di
Non sto parlando del tuo costo, ma (per arrivare ad una delle soluzioni 
possibili)  del fatto che se servissero meno operatori per fare un 
lavoro più qualificato probabilmente questi prenderebbero più di te ed 
il cliente finale spenderebbe comunque meno (e si troverebbe invogliato 
ad investire di più mantenendo alta l'occupazione).

 P.S. e per fortuna SAP non si e' mangiato tutto il mercato...
Bha, un sw di fatturazione non fa la vendita, nè la gestione (è ovvio)

 all'altezza delle premesse.
Quoto

 Ma tale frequenza potrebbe non essere "predicibile" a priori.
Ma sicuramente qualche innovazione ogni tanto ci vuole, e porta
vantaggi che a priori è difficile individuare e quantificare,
specialmente se si tratta di tecnologie molto nuove.
Però mi sembra che negli ultimi anni, diciamo a partire dal boom di
internet a fine anni 90, è stata una sequenza di grandi promesse non
mantenute.
Hai ragione dicendo che ci sono sistemi esistenti che si reggono "con
lo sputo". Il problema è che non di rado il nuovo sistema sostitutivo,
ricco di tecnologie innovative, si regge "con due sputi", se va
bene... Per tutte le ragioni che vuoi, inesperienza, approssimazione,
ladrocinio, ma questo è.

 potrebbe proporre un cambio radicale di infrastruttura in certe situazioni
Ricordo che molti anni fa si diceva che un certa grande banca italiana
non usava il TP monitor standard dell'IBM (Cics) ma ne aveva scritto
uno autoctono in assembler. Pensa che costi stratosferici avrebbe la
riscrittura del software collegato...
Sinceramente non invidio chi deve decidere simili transizioni totali,
e comprendo che alla fine ci sia un atteggiamento conservativo.
D'altra parte avere il pezzetto Cobol, l'altro RPG, l'altro Java,
l'altro VB.Net mi sembra un incubo organizzativo.

 No, dovrei? che fanno?
Da quanto mi dicono alcuni che ci hanno lavorato, applicano all'n-esima
potenza la filosofia "If it ain't broke, don't fix it".


 l'altro VB.Net mi sembra un incubo organizzativo.
Questa è la normalità in enti come banche ed assicurazioni.
Non è neppure un'incubo. E comuqneu il riutilizzo almeno della business 
logic (che se ne sta normalmente acquattata nel cobol) mi sembre doveroso.
Ma, toprnando a noi, se si definissero degli standard di comportamento 
lato nostro non sarebbe una (parziale) soluzione al problema 
dell'eccissivo costo di gestione che ci rosicchia anche a noi la pagnotta?

 ladrocinio, ma questo è.
Quoto

 > none^none ha scritto:


Sinceramente a me la verita' non provoca "manie suicide", almeno  per ora.
Quanto a cambiare settore, diciamo che sono un paio di anni che sto
cercando di avviare una specie di "diversificazione" dell'attivita' 
("diversificazione" proprio nell'accezione che gli economisti danno al
termine) ma 
a- non so se ci riusciro' mai (non ho mai fatto altro che l'informatico)
b- i tempi sono in ogni caso molto lunghi (sia per sapere se ci riesco sia
per sapere se non ci riesco)


 ladrocinio, ma questo č.
Confermo che quello che dice che l'infomratica non serve a niente sono io
(te lo immagini un apparecchio per l'eco doppler o per la risonanza
magnetica che si regge con lo sputo [per quanto l'anno scorso mi e'
capitato di fare un esame chiamato "epiluminescenza" ed effettivamente ho
avuto l'impressione che l'apparecchio si reggesse in piedi con non molto
di piu': pareva un vecchissimo PC al quale avevano collegato una specie di
"telecamera-poco-piu-che-web-cam-ma-con-annessa-illuminazione
specializzata nell'acquisizione di 'immagini epidermiche'"]) 


 ad investire di più mantenendo alta l'occupazione).
Sull'occupazione non mi esprimo (anzi mi esprimo: sono certo che si
ridurrebbe rispetto alla situazione attuale, ma questo e' un altro mondo e
non e' nemmeno detto che di per se sarebbe un male)
Per il resto che e' quello che sostengo anch'io (il cliente finale
spenderebbe di meno anche se altri prendessero piu' di me: Pero' per fare
questo devi eliminare il bodyrentallaro e le gare al massimo ribasso).


 per sapere se non ci riesco)
scienze infermieristiche dura 3 anni,
lavoro piu' o meno sicuro, per i prossimi 20
e poi cosa ti piacerebbe ?
qual'e' un tuo hobby ?
che non sia il compiuter 
io aprirei una trattoria micro,
per dire
felice&pago
coco
.

 logic (che se ne sta normalmente acquattata nel cobol) mi sembre doveroso.
Bene, ma perchè rifare con "new technologies" pure quello che in Cobol
od Rpg o C funziona bene, per caratteristiche intrinseche?

 specializzata nell'acquisizione di 'immagini epidermiche'"])
E bè, direi che l'ospedale dovesse cambiare tutti gli apparecchi
perchè il software non è scritto ad oggetti, o l'hw non ha il
touch.... Altro che costi standard :-))

 Marco
Andrea 

 fare una cippa di niente staccato dal PC
Nemmeno io.


 
-- 
Alex75

 millenni e potrebbe farne a meno per altrettanti millenni.
Sinceramente non capiro' mai il tuo punto di vista.
Si puo' confutare oggettivamente in cosi' tanti modi che il problema
e' sceglierne uno.
Senza informatica, anno 2011, popolazione mondiale sopra i 6 miliardi,
sarebbe impossibile gestire le risorse, generare e gestire l'energia e
fare milionate di cose necessarie a tenere in vita tutta questa gente.
Potresti ritornare ad uno stile di vita bucolico solo eliminando piu'
del 70% della popolazione mondiale, allora tecnologie arretrate
potrebbero bastare per dare energia/cibo alla popolazione mondiale.
Gia' oggi e' necessario usare computer perfino per smistare e gestire
l'energia, per rendere piu' efficiente il trasporto, ridurre ed
ottimizzare i consumi.
O vogliamo parlare di telecomunicazioni ?
Torniamo ad impianti analogici stile Meucci ? Con centralini
elettromeccanici ?
E come le connetti le miliardate di persone ?  A meno che mi dici che
comunicare e' una cosa inutile, non vedo come la si possa fare senza
informatica.
E non sto certo parlando dei cellulari, la telefonia e' qualcosa di
molto piu' vasto e complesso.
O parliamo di trasporti ?
Buttiamo via le centraline e torniamo al vecchio caro carburatore ?
Buttiamo via le ibride, le elettriche e tutto quanto in genere e'
controllato da computer ?
Quanti si potrebbero permettere un'auto ?
Vogliamo parlare di scrivere idee bislacche tipo "l'informatica non
serve a nulla" usando un gruppo di discussione accessibile su internet
solo tramite un computer ???
L'informatica e' inutile ?
Si', solo tornando indietro ad un livello tale che solo il 30%
dell'attuale popolazione potrebbe sopravvivere.
Volontari per togliersi di mezzo ?
Tu ?
C'ya
 STeve

 dentari, ecc.;
Per non dire il sonar per le cure canalari!!!


Deduco che non sia il puro costo del lavoro ma che ci sia anche il costo 
dell'infrastruttura compreso giusto ?