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Titolo: [EMBED o giu' di li] Cerco consiglio hardware

Ciao,
per favore, chi mi consiglierebbe una macchinetta su cui vorrei 
costruire una cosiddetta 'appliance' ? I requisiti sono:
1) almeno 1 Ghz processore Intel compatibile, 32 bit
2) almeno 1 Gb memoria
3) scheda di rete
4) scheda audio Full Duplex
5) uscita vga
6) dimensioni ridotte
7) almeno 2 porte usb 2 (e usb completamente supportato dal bios, anche 
per il boot)
8) opzionale ma gradito l' alloggio per schede SD e simili (da cui 
caricare il sistema operativo, se non ci fosse altro modo, quindi il 
bios dovrebbe permettere l'avvio da quelle schede)
9) gradito wi fi interno
10) gradita usb 2 interna per caricare il sistema operativo (e quindi un 
bios che permetta il boot da usb)
Ci dovrei mettere su linux (fate conto una knoppix) quindi non vorrei 
avere problemi insormontabili con i drivers.
Suppongo che purtroppo, per quelle caratteristiche, tocca almeno 
spendere 200 euro.
Ma e' un po' che non mi guardo intorno. Voi che siete sul pezzo cosa 
usereste ?
Grazie

Mi rispondo da solo per limitare un po' le richieste, che mi sono 
sembrate un po' eccessive.
Tolgo la necessita' della scheda audio, dell'uscita vga (ma come faccio 
a installarlo inizialmente senza la vga ?).
Grazie


 a installarlo inizialmente senza la vga ?).
ma a cosa ti serve scusa?
senno allora tanto vale prendere un micropc tipo questi:
http://snipurl.com/10p8j7
   [www_evilripper_net]

 
http://snipurl.com/10p8j7
   [www_evilripper_net]
Esatto, il Fit PC Slim Linux e' quello che mi serve. Sul prezzo, aihme', 
ci avevo preso, non e' che si svalutano molto ste macchinette ! Pensavo 
che dopo qualche anno scendessero di prezzo, ma son sempre li al limite 
della convenienza. Anche perche' si comprano solo via internet e poi 
capita si rompano dopo qualche mese ....
E poi ancora non sono convinto che i programmi binari i386 girino su 
intel Atom senza alcuna modifica.
Vedro', per ora il Fit PC Slim e' il candidato migliore, sempre che 
abbia la compatibilita' binaria con i386.
Grazie

 bios che permetta il boot da usb)
Se puoi rivedere alcuni requisiti, per avere prezzi bassi io punterei
ai plug computer.
http://www.plugcomputer.org/
C'ya
  STeve

abbia la compatibilita' binaria con i386.
Interessante questo tuo desiderio di reinventare l'acqua calda.
Chumby: internet radio player, digital picture frame, alarm clock...
ad una frazione del prezzo per il Fit PC, volutamente open per poter
essere espanso a piacere.
http://www.chumby.com/
Non monta un X86, ma non escludo che il server shoutcast sia gia'
disponibile.
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 
Si ok, pero' lo shoutcast server e' solo una parte della necessita', per 
il resto devo poter ricompilare un mio sorgente che genera i contenuti 
della radio in tempo reale. Non e' la stessa cosa.
E poi ci deve girare un server web su un'altra porta, per l'interfaccia 
della radio, questa 
http://stux.ath.cx
, e il web server deve supportare 
php che deve essere presente. Insomma, grazie lo stesso :-)

 Chumby: internet radio player, digital picture frame, alarm clock...
Ma lui non stava parlando di un "server" ?
Quello mi sembra piu' che altro un client.
Come client c'e' molta roba in giro, anche con prezzi sotto i 90$
incluso touch screen LCD.
C'ya
  STeve

php che deve essere presente. Insomma, grazie lo stesso :-)
Non vedo dove sia il problema: php e web server ci sono e il
giocattolo ha anche un touch screen da 800x600.
Quindi devi "solo" portare il tuo sorgente. :)



wrote:

Nasce come client, ma ci fai girare quello che ti pare.


 Quindi devi "solo" portare il tuo sorgente. :)
mmm, mumble.
dici che c'e' il compilatore c ?
a me servono solo le librerie sdl per compilare, che di solito sono gia' 
installate.
Preferireri mettermi un mio linux fatto da me, ma se funzionasse, 
qualunque soluzione e' buona.
Grazie

Grazie
Devi trovare prima le librerie, ma visto che ci facevano girare anche
quake, dovresti trovarle/poterle compilare facilmente.
Saluti.


 
http://www.plugcomputer.org/
Anche se l'idea e' ottima, i prodotti di Globalscale (il principale)
sono molto scadenti, e per dirla tutta, progettati coi piedi.
Problemi di surriscaldamento, alimentatori che durano qualche giorno prima
di morire, supporto ridicolo, test QA fatti per qualche minuto...
sconsiglio a tutti di acquistarne uno.
In aggiunta, Globalscale e' una ditta che vende dalla Cina anche se
sul sito sembrano americani. Per questo si puo' permettere di offrire una
garanzia di (udite udite) 30 giorni.
Altri produttori come ionicsplug (
www.ionicsplug.com
) potrebbero essere
migliori, ma la fama dei PlugComputers per me e' irremediabilmente compromessa.

 migliori, ma la fama dei PlugComputers per me e' irremediabilmente compromessa.
Parli per esperienza diretta o per sentito dire ?
Io ho alcune board (non plugcomputer ma stesso processore) fatte da
Globalscale e non hanno nulla di male.
Se dovessi giudicare la qualita' del plugcomputer dalle schede che ho
direi che sono affidabili.
Se invece non le sopporti perche' fatte in Cina .. posso anche
concordare ma non e' che ci sia molta scelta, specie per prezzi bassi.


http://www.mini-itx.com/
http://www.logicsupply.com
L'idea č quella di una scheda equipaggiata con Atom dual-core, fanless, 
dove puoi mettere 2 GB di RAM, scheda audio 5+1, lan da 1 gigabit, 6 
porte usb, scheda grafica decente.
l'audio si puň commutare tramite ponticelli: stereo oppure 5+1
e l'hardware č pienamente supportato da Linux
La mia purtroppo ha una ventolina sul chip della scheda grafica, ma sul 
modello nuovo hanno messo un dissipatore piů largo senza ventola.
Per quanto riguarda il case, dipende quanti e quali dischi devi mettere. 
Ci sono case piccolissimi, dove perň metti solo un disco tipo notebook.
Se vuoi c'č pure l'alimentatore fanless, di questo tipo:
http://www.logicsupply.com/categories/power_supplies/power_kits
-- 
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
   printf $i }'; echo

 concordare ma non e' che ci sia molta scelta, specie per prezzi bassi.
No, niente contro la Cina. Mi riferivo alla garanzia. Se compri in Europa
hai almeno quei 6 mesi/2 anni entro cui hai legalmente diritto al rimborso
in caso di difetti.
Quello che mi soprende e' che questo "coso" ha il bollino CE, quando in realta'
puo' potenzialmente incendiarsi.

puo' potenzialmente incendiarsi.
Non e' che il bollino CE e' quello di China Export? :)


 puo' potenzialmente incendiarsi.
Misteri degli incollatori di bollini ... :)

 Non e' che il bollino CE e' quello di China Export? :)
Il dubbio ha assalito pure me, ma direi che nel simbolo la C e la E sono ben distanziate:
http://www.consted.com/doc/marcaturaCE.asp

 
Mi sembrano comunque prezzi alti ! Le stesse configurazioni (1Ghz 
processore) costavano quanto oggi almeno 4 anni fa, unica differenza 
forse la gigabit e l'uscita dvi al posto della vga.
Tra tutto non se ne esce con meno di 200 euro: ma se uno vuol fare 
un'appliance e' perche' vuole risparmiare, e con 200 euro sono meglio i 
netbook, almeno hanno un monitor, tastiera, mouse, e si comprano in 
negozio (tanto si rompono uguale)
Anche per stavolta, niente appliance embedded ... amen, riprovero' fra 
qualche anno; il ecchio baraccone risulta ancora conveniente, non fosse 
per tutte quelle ventole e quei dischi.
La cina e' lontana, in certi casi :-)
Grazie comunque

 2) almeno 1 Gb memoria
Questi non sono tanto requisiti per una applance embedded.
I mini ITX possono soddisfare i tuoi requisiti.
Se scendi un pochino e vai su 800mhz e 256Mb di ram (che per qualunque 
cosa di embedded è tantissimo), allora vai qui:
http://www.pcengines.ch/alix.htm
E costano pure il giusto.

 wrote:

Vabbe', sara una patacca. :)


 
Insomma, ci ho dato un'occhiata.
A conti fatti si spendono il 25% in meno di un mini-ITX per avere meno 
del 50% delle prestazioni (500Mhz processore e  250 MB di ram). E non ho 
contato l'alimentatore che mi sembra vada comprato a parte.
Siamo minimo sui 150 euro per una macchinetta con un processore con 
500Mhz e 250 Mb di memoria.
Ho sempre l'impressione, probabilmente errata, che dalle parti di taiwan 
o in cina certe macchinette siano molto meno care. Insomma sappiamo 
tutti dove sono costruite queste macchinette (nel sito che mi hai 
indicato e' chiaramente scritto 'Origin: Taiwan', eppure rivendono solo 
in europa e usa (dal loro elenco pare non abbiano alcun rivenditore nel 
sudest asiatico). Possibile ?
Mi sembra di intendere che nel caso embedded, la legge di moore stia 
procedendo a marcia indietro.
Insomma, guardiamo gli esempi sotto gli occhi di tutti,
1) un router linksys costa 80 euro, fa girare linux, ha il case, 
l'antenna, e l'alimentatore e' un semplice cavo senza trasformatore in 
mezzo.
2) L'HUG di fastweb in comodato d'uso: un router per la fibra ottica a 
tutti gli effetti, 5 prese LAN, indistruttibile, non so che sistema usi 
ma e' pingabile e telnettabile (almeno anni fa), in comodato per pochi euro.
3) La videostation di FastWeb, un gioiellino con linux montavista e 
Konqueror modificato (messo come runlevel di inittab) visualizzato 
attraverso il framebuffer della scheda video, leggerissima e 
indistruttibile e senza parti mobili all'interno, che bootta via lan con 
telecomando, audio e video perfetti (parliamo di 6 anni fa).
4) decoder satellitari/dtt/player Dvd/Divx/Mp3/... costa circa 50 euro, 
alcuni montano linux.
ecc.ecc.
Da chi si riforniscono questi operatori ?
E non credo sia neanche una questione di quantita' in quanto, sempre nel 
sito che mi hai indicato, i prezzi per quantita' non e' che variano poi 
molto:
Quantity  	Price
1 - 4		€ 85.19
5 - 9		€ 83.90
10 - 19		€ 82.60
20 - 49		€ 81.90
50 - 99		€ 79.80
100 - 249	€ 78.60
La questione embedded e' per me sempre piu' un mistero.
Prima o poi dovro' farmelo 'sto viaggetto a taiwan.
Ciao e grazie

 dovro' farmelo 'sto viaggetto a taiwan.
[CUTTONE]
Tagli il resto delle considerazioni per darti dei prezzi veri, chiesti a 
taiwan.
Un oggetto come la Fonera 2 (che ha un processore ARM sui 200mkz, 16Mb di 
eeprom o giù di li, wireless e 1 lan) richiedendola direttamente dal 
produttore costava circa 35 dollari.
A questi 35 dovevi aggiungerci spese di trasporto e dogana.
Da aggiungerci, inoltre, manualistica da preparare, packaging eventuale 
ed alimentatore.
Diciamo che, nella migliore delle ipotesi, lo si sarebbe pagato 45 
dollari.
L'inconveniente ? l'ordine minimo era di 1000 pezzi che erano 999 in più 
di quanti me ne servissero.
Cambiando ulteriormente discorso, non confrontare un router linksys con 
un alix o una mini-itx.
Si tratta di apparecchiature completamente diverse.
Ulteriore appunto:
quella macchinette costano, compreso di case in alluminio, alimentatore, 
e spese doganali intorno ai 110 euro l'una che non è poi male.
Una mini itx, mettendoci memoria, case e condizioni al contorno, viene 
più o meno il doppio (con performance superiori).
Il succo del discorso, se confronti i prezzi che ti ho esposto
- fonera
- alix
- mini-itx
è che per questi aggeggi embedded o semi embedded non paghi solo la 
potenza di calcolo o la ram.
Paghi il risparmio di corrente, il fatto che - tendenzialmente - si 
rompono meno ed hanno bisogno di meno manutenzione.
Visto che tu hai levato la necessità di una VGA e di una scheda audio, 
suppongo che non ti serva un mostro di potenza.
Valuta solo in base alle tue tasche.
Se poi vuoi fare lo "sborone" o lo "sminchiettone", ecco altri due link 
con cose carine e più o meno costose:
http://www.gumstix.com/
http://www.globalscaletechnologies.com/p-22-sheevaplug-dev-kit-us.aspx
Quest'ultimo lo trovi anche ribrandizzato...
Max

 negozio (tanto si rompono uguale)
Se vuoi fare un'appliance in genere l'ultima cosa che vuoi e' che sia
facilmente incasinabile dall'utente finale.
Poi al costo dell'oggetto devi aggiungere il costo delle modifiche.
Ovvio, alla fine dipende dal tipo di appliance :-)
C'ya
  STeve

La cina e' lontana, in certi casi :-)
Ma fammi capire una cosa, tu di appliance ne devi produrre 1, 100,
1000 o 1 milione?

> 
http://www.globalscaletechnologies.com/p-22-sheevaplug-dev-kit-us.aspx
E due :-)
Anche Steve mi ha consigliato uno di questi spinotti, alla fine sono (o 
dovrebbero essere) effettivamente un buon compromesso per le mie esigenze.
Ma ho sempre un sacco di dubbi ... prendiamo questo caso: ho bisogno di 
uno shoutcast server (che non e' open credo, rilasciano i binari), devo 
compilare un mio codice c (quindi ho bisogno di un compilatore) che 
necessita delle librerie sdl, devo fare andare una piccola web 
application php e devo poter creare una scheda audio loopback virtuale 
(quindi ALSA e JACK)
Su una qualunque macchina i386 non avrei alcun problema a disporre gli 
strumenti necessari in operativita' (anche a costo di dover installare o 
aggiurnare il compilatore c, che di norma non e' la cosa piu' pacifica 
da fare), ma su una macchina ARM come quella, anzi in particolare su 
quella macchina, temo, nell'ordine:
1) non c'e' alcun compilatore installato
2) non c'e' spazio persistente abbastanza per installare alcunche'
3) mancano delle librerie, se non ho il compilatore e non c'e' 
compatibilita' binaria con x86 sono bloccato.
4) saro' comunque bloccato su tutti i prodotti closed source distribuiti 
solo come binari x86 tipo shoutcast o realVnc o i firmware di qualche 
periferica USB che casomai decidessi di attaccarci (tipo un'altra wireless).
Oppure, e secondo me sarebbe la cosa migliore da fare, ci si installa un 
proprio linux, ma se manca la compatibilita' binaria x86 sarebbe un 
macello ricompilare tutto a partir dal kernel, passando dai driver 
specifici per quello spinotto.
Insomma, se foste voi gli appliancizzatori di questo siffatto sistema, 
come lo appliancizzereste embeddandolo ? :-)
Grazie x le risposte :-)

 1000 o 1 milione?
UN proTOTipo.
Cioe' una, nessuna, e centomila.
Come al solito :-)

 come lo appliancizzereste embeddandolo ? :-)
Per tutte le risposte sopra
- 
http://www.cyrius.com/debian/kirkwood/sheevaplug/
ad eccezione di shoutcast che non è opensource, da quanto mi ricordo.
Avendo una debian, però, ci puoi installare sopra i pacchetti che vuoi e 
compilarci quello che vuoi, nativamente, e metterci icecast che dovrebbe 
sostituire shoutcast.

 
Meraviglia delle Meraviglie :-O
L'unica 'pecca' e' che per via del processore ARM, non potro' 
installarci un mio linux, a meno di ricompilare tutto.
Grazie

CUT
Come l'hai stimata la necessita' di avere 1 GHz di processore e 1GB di
RAM?
Lo chiedo visto che con un processore da 233Mhz e 512 MB di RAM anni
fa ci si faceva praicamente tutto.
Saluti.



Calma pero' ... in Home Page dicono che costa a partire da 149 euro, se 
poi pero' si prova a comprarlo sul serio, parte da 250 euro :-(
http://www.globalscaletechnologies.com/c-2-globalscale-technologies-products.aspx
e nell'altro store non ce l'hanno.
Mi sa che mi hanno geolocalizzato ... forse se arrivavo da un ip cinese 
costava meno :-)

 e nell'altro store non ce l'hanno.
Ebay, questo sconosciuto.

 fa ci si faceva praicamente tutto.
Perche' attualmente il sistema gira bene con quella configurazione.
Che e' poi il minimo per gestire un minimo di multimedialita' (vedere 
film, ascoltare musica).
Devo gestire un mixer virtuale con n canali audio in parallelo in tempo 
reale (dove n in media e' 8) con tutte le impostazioni del caso (volume, 
pan, effetti, ...). Ora se delego il lavoro ad una scheda audio (una 
qualunuqe ! basta che sia full duplex, anche quelle onboard vanno bene) 
come sto facendo ora, il processore centrale resta scarico, pero' devo 
avere una scheda audio hardware onboard. Ho pero' scoperto di recente 
che e' possibile creare una scheda audio virtuale (in loopback) su 
linux: in questo caso potrei anche non avere una scheda audio onboard ma 
tutto il carico dell'elaborazione audio resterebbe a carico del 
processore centrale, e in questo caso 1 Ghz sarebbe giustificato.
Senza calcolare che ora sto lavorando col formato compresso .ogg 
(comprimo tutti i wav in ogg prima di gestirli), ma che, a seconda delle 
esigenze, dover lavorare in formato wav ad alta qualita', che 
implicherebbe un carico multiplo per ram e cpu (i file audio vengono 
caricati in ram per essere eseguiti, ma faccio ovviamente in modo di 
caricarli e scaricarli a seconda delle esigenze).
E poi lo shoutcast server e il web server. Finche' lo uso solo io va 
tutto bene, ma quanti utenti potra' supportare senza ram+cpu adeguata ?

 Ebay, questo sconosciuto.
In effetti non lo ho mai usato :-O
Poesse la vorta bona
Thx


E comunque mica l'ho trovato ne' su 
ebay.it
 ne' su 
ebay.com
.

 installarci un mio linux, a meno di ricompilare tutto.
Open-RD arriva con due distro Linux :
- Fedora core 8 per ARM
- Ubuntu 9.04 ARM
altre sono disponibili
Rispondo qui anche per l'altro post.
I 149$ sono per la Open-RD base, i 250$ (non Euro) sono per la Open-RD
ultimate.
Praticamente ci sono 3 board :
- Open-RD Base
- Open-RD Client
- Open-RD Ultimate
La differenza e' come queste schede sono "popolate".
Ovvero le schede sono identiche ma hanno differenti configurazioni.
La base non ha la scheda video e ha solo una porta USB
La client ha un'uscita VGA e 7 porte USB (piu' altre cose )
La ultimate e' come la client ma con la possibilita' di cambiare
configurazione via ponticelli anziche' togliendo o aggiungendo
componenti.
La client e ultimate hanno un case in alluminio.
Ah, su tutte le Open-RD puoi mettere un hard disk SATA.
Infatti sulla client che ho qui gli ho messo un HD SATA da 250Gbyte
con su Linux Fedora core 8.
Easy :-)
C'ya
 STeve

 con su Linux Fedora core 8.
Vorrei evitare parti mobili e delicate come di dischi sata o pata che 
siano, tentando l'utilizzo di memorie allo stato solido, in fondo 30 GB 
  dovrebbero bastare, tra sistema operativo e dati, anche se per per 
essere previdenti, andrebbero meglio 50 GB. Quel che temo e' la latenza 
per l'accesso ai dati; non mi resta che provare.
Tutto lo sbattimento lo sto facendo per togliermi le robe rotanti e 
ranzanti di torno (ventole, dischi, ecc.).

 tutto bene, ma quanti utenti potra' supportare senza ram+cpu adeguata ?
scusa ma non ho capito perchè ti stai orientando verso un sub-pc come
piattaforma. Dove dovrai andare a metterlo st'aggeggio? Se l'obiettivo
è quello di servire N utenti con un web server, perchè mai dovrei
farlo con uno scatolottino invece che con un server? Se mi dici che è
solo per spendere poco, sei fuori strada, le MoBo con fattore di forma
standard costano molto meno...
bye!

Come al solito :-)
Scusami mi sono espresso male, la mia domanda era piuttosto rivolta ad
appurare se tutto lo sbattimento fosse rivolto a produrre un qualcosa
che poi avresti utilizzato solo tu per il tuo personale piacere e
divertimento oppure se tu volessi produrre un prototipo da presentare
a qualcuno per effettiva commercializzazione ecc ecc.
Nel primo caso spendere 200/300 euri (more or less) puo' sembrare
tanto, (visto che piu' o meno sul mercato ci sono dei prodotti che
fanno quello che vuoi tu) nel secondo caso 200/300 euri non sono
davvero nulla come investimento iniziale.
Sempre nel secondo caso potresti rivolgerti ai tipi di Visionee o di
Telsey mi sembra che siano disponibili ad accogliere nuovi progetti
idee ecc. ecc.

 standard costano molto meno...
Volevo evitare le parti in movimento, essenzialmente. Quando convivi con 
un pc sempre acceso, diventa rumoroso e ogni tot devi cambiare tutto 
quel che si muove; e si muove un sacco di roba dentro ad un cabinet 
standard.
Visto che oramai il baraccone e' vecchio (1.2 Ghz di processore), 
pensavo che nel frattempo si fossero fatte convenienti delle soluzioni 
'mini' su cui traslocare il tutto, anche perche' tra un po' dovro' 
imbiancare e avere un cabinet tower online tra le scatole e' una bella 
scocciatura invece di un bel netbook o comunque uno scatolotto che devo 
solo fisicamente accendere. E poi volevo anche avere la possibilita' di 
portare la soluzione a far vedere fuori casa.
Se poi vivi in uno spazio piccolo, e' importante che il pc sempre acceso 
sia il piu' invisibile possibile.
La mia piu' grossa paura e' dover fare a meno dei connettori interni 
sata/pata: i dischi esterni usb li trovo un po' troppo lenti, nel caso 
ci si tenga sia sistema operativo e dati.
Non ci devo servire milioni di utenti, giusto qualche ospite.

 idee ecc. ecc.
Grazie, vado a veder di che si tratta :-)

 usereste ?
Hai scritto le caratteristiche din un nettop, tipo quelli Asus. Magari
lo smonti e te lo rimonti in un tuo case artigianale.

 Non ci devo servire milioni di utenti, giusto qualche ospite.
Quindi è un oggetto per utilizzo domestico... allora, per il
prototipo, orientati sui nettop o similari. C'e' vasta scelta. Ma non
puoi paragonare quello che fanno pagare a te con quello che costa un
prodotto finito al mediaworld, scordati la rivendita ;^)
Le possibilità di commercializzazione di un oggetto del genere ci sono
solo spostando la produzione in terra d'oriente...
bye!

Grazie, vado a veder di che si tratta :-)
Semplicemente due ditte Italiane (la Telsey soprattutto imvho tra le
migliori nel suo campo) che operano nel settore, producendo in China,
setop box, ricevitori vari e componentistica per l'home entertainment.

 fanno spesso rivendita per produzione, ma appunto per prototipazione.
Pero' vorrei almeno vederlo prima questo fornitore che, se comprassi 
1000 pezzi, mi farebbe un prezzo da cui posso trarre dei margini.
Perche' quello che ho visto io, fa sconti per grosse quantita' molto 
bassi: esempio per una motherboard:
Quantity      Price
1 - 4        € 85.19
5 - 9        € 83.90
10 - 19        € 82.60
20 - 49        € 81.90
50 - 99        € 79.80
100 - 249    € 78.60
Cioe' mi sembra normale che prima voglia sapere, PRIMA DI SPENDERE 300 
EURO IL PROTOTIPO, esattamente quanto mi costeranno i 1000 pezzi.
"Pagare moneta, vedere cammello."
Anche perche' x la chiavetta puoi comprare il 'prototipo' all 
supermercato e all'ingrosso a taiwan, ma per una appliance chi mi vende 
il prototipo, mi aspetto sia lo stesso che mi vende i 1000 pezzi.
Non ho ancora visto, come nel tuo caso, un fornitore che mi venda la 
chiavetta a 99 cents, sia pure per 1000 pezzi.

 euro.
lavorano con tirature molto variabili (producono anche su tue specifiche - 
in passato ho fatto fare dei prototipi). Prova a chiedere un campione 
della Gemini per test.
-- 
DES