Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: In cosa consiste esattamente la crisi del settore informatico?

Sicuramente non ho una grande panoramica del mercato, ma ultimamente mi
è sorto un dubbio, andatosi addirittura rafforzando durante la lettura
di questo NG.
Da quanto ho capito, il mercato è cambiato da una struttura tipo
(considero solo l'aspetto di cui più si discute qui):
  Software House -> Dipendente -> Commessa del cliente
e si è modificato in:
  Body rental -> Consulente -> Incorporamento temporaneo c/o il cliente
Ciò che realmente mi lascia realmente perplesso, è il flusso di
denaro che scorre sopra la testa dei rentallati, e va a finire in
notevole proporzione nelle tasche della br (senza averne particolare
merito, ma non è questo il punto); quindi i soldi ci sono, e in teoria,
aumentando l'informatizzazione, anche la spesa delle aziende
dovrebbe aumentare.
Non è che la crisi del mercato, dal punto di vista dei lavoratori,
sia in realtà *DEBOLEZZA CONTRATTUALE*? Se la torta è grande ma la
fetta per i consulenti è piccola, non vuol dire proprio questo?
E la trasformazione coatta da dipendenti a parasubordinati non è
funzionale _soprattutto_ all'accrescimento del margine per le BR?

 funzionale _soprattutto_ all'accrescimento del margine per le BR?
Personalmente non sono disposto a concedere piu' del 25% del mio costo alla
eventuale BR.
-- 
FabMind

 costo alla eventuale BR.
Mi sembra una percentuale bassissima, a livello di agenzie interinali.
Evidentemente hai un potere di contrattazione che ti permette di
farlo, ma la maggioranza degli altri?

 farlo, ma la maggioranza degli altri?
Non so se ho davvero un "potere di contrattazione".
Fino ad oggi ho lavorato (riferendomi alle principali attivita' di
consulenza al di fuori dello studio associato del quale faccio parte) per
una SPA tramite una body rental lasciando a questi il 25%, e per un'azienda
della pubblica amministrazione senza intermediari.
In questi giorni ho iniziato a collaborare con un grande gruppo nazionale
tramite una body rental e la mia richiesta e' stata bilanciata in modo da
lasciar loro la solita percentuale.
Stiamo ancora trattando, ma piu' o meno (spero) le cifre saranno quelle.
Per quanto riguarda gli altri, a volte sento parlare di tariffe indecenti e
ridicole, e spesso purtroppo ai danni di chi e' entrato da poco nel mondo
del lavoro e non fa bene i calcoli con le tasse e i rischi di un lavoro
precario.
-- 
FabMind

 dovrebbe aumentare.
Il mercato da dove ha origine? Dal cliente.
Il cliente adesso paga di piu'? Fatti suoi.
Le br che pagano poco cosa hanno? Persone scadenti.
Le br che pagano il giusto cosa hanno? Professionalita'.
Insomma alla fine non mi pare che il mondo sia cambiato molto, anzi gira 
sempre allo stesso modo.
-- 
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Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
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 funzionale _soprattutto_ all'accrescimento del margine per le BR?
Non c'è nessuna "crisi". Solo territorialità operativa di mercato.
Devi capire che non apppena si creano le opportune condizioni legislative, e
non appena *uno* fa una cosa che funziona, gli imprenditori grandi e piccoli
partono con tutta l'ignoranza possibile per scavare in quel filone di
mercato in tutti i modi possibili e nei peggiori modi possibili pur di fare
soldi.
E' una categoria di gente che noi dipendenti-buonibuoni-umili-cibastapoco
non comprendiamo se osserviamo la loro disinvoltura. L'imprenditoria è
questa.
Se il body rental funziona ad un primo impenditore, il resto del mondo via
giù di brutto senza guadrare in faccia l'etica o i moralismi nei confronti
della società. Nel modo peggiore possibile pur di inseguire qualsiasi
vantaggio. cioè meno prendi tu più intasco io, il contratto è illegale ma
siccome lo fanno tutti lo facciamo anche noi finchè dura, al telefono non ti
rispondo se questo mi consente di pagare più in là, non ti dico che ho tre
br davanti a me finchè non firmi il contratto.......tutti i vantaggi
possibili si raschiano dal fondo della pentola. Se domani riaprissero le
case chiuse, te ne troveresti una al posto del vicino di casa dalla sera
alla mattina.
E' una questione sociologica, molto calvinista ma intrisa della peggiore
ignoranza che la fame di soldi ha sviluppato.
Parimenti al principio di Hund della "massima molteplicità": dove c'è
spazio, ci si ficcano più che possono.
Una buona percentuale dell'impeto imprenditoriale che si forma ove nascono
nuovi filoni di guadagno, si sposta verso una "zona subdola" dell'etica del
modus operandi -chiamiamola così- cioè quella ove i players mettono in atto
i loro intenti abbassando il livello etico, prima quello non percepibile,
poi fino a quello fortemente e fastidiosamente percepibile dall'esterno. Se
la "zona subdola" cambia in seguito all'accettzione dei modi da parte del
lavoratore medio, allora certe br hanno buone possibilità di sopravvivere e
radicare i loro pessimi modi come prassi comune. Gli elementi salienti ? I
soldi, i contratti, sia dal lato employer che dal lato customer.
In caso contrario, le peggiori br sono destinate a chiudere se non alro per
mancanza di personale disposto a lavorare per loro o con l'adeguata
motivazione. Quelli là che hanno lo sviluppo a casa di Ceausescu, ad
esempio, prevedo faranno una brutta fine.
Sta nell'esperienza e nella dignità dell'informatico professionista cercare
di fare la propria piccola parte per correggere il suo mercato. Ma se ancora
vedo annunci dove "..è necessario indicare il livello retributivo
attuale..", significa che la cialtroneria è ancora troppo diffusa e molta
pulizia ancora è da fare, auspicando un buon aumento delle procedure
fallimentari.

Stiamo ancora trattando, ma piu' o meno (spero) le cifre saranno quelle.
Scusa la curiosità, come fai a sapere quant'è la percentuale che le BR
intascano? 
-- 
"Finche' ti morde un lupo, pazienza. 
 Quel che secca e' quando ti morde una pecora."

 sia in realtà *DEBOLEZZA CONTRATTUALE*? 
Certamente. Cosi' come la crisi e' determinata dai vari personaggi
appena usciti dalle universita'/scuole che vanno a lavorare
per cifre misere. Chissa' perche' in frabbrica quelle cifre misere
non le danno...forse perche' la gente si rifiuta di andare a
lavorare in fabbrica a 800 euro al mese cocopro? Diciamola fino
in fondo la verita'. Il problema della debolezza contrattuale
esiste, lo stato non fa niente, ma anche i vari cocode' ci mettono
del proprio per non porre fine a questa situazione.

 lavorare in fabbrica a 800 euro al mese cocopro?[cut]
Su questa affermazione andrei molto cauto. In fabbrica non si guadagnano
cifre superiori a 1000 euro, non mi risulta. Sono perennemente incazzati e
sempre sull'orlo della cassa integrazione. Il discorso magari e' diverso per
gli operai specializzati.
E' vero pero' che l'informatica, essendo ancora materia "giovane", non ha
creato quella giusta sensibilita' imprenditoriale che guarda all'IT come un
settore in cui investire e non solo una serie di PC su cui installare office
o XP.
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non cocopro o collaborazioni a partita iva.
Vero. Nel mio caso so per certo che la mia agenzia interinale ricarica del
50%...
A proposito, non esistono più contratti di tipo interinale, oggi si sono
trasformati in contratti di somministrazione di lavoro.
saluti

denaro che scorre sopra la testa dei rentallati, 
Al di la del flusso di denaro, io ci vedo una cosa infinitamente più
preoccupante: come si può pensare di mettere in piedi progetti di
ampio respiro, che richiedono team affiatati per potere essere portati
a termine con successo, con un mercato così cambiato? Semplice. Non si
fa. E questo a mio avviso è infinitamente più grave.
--
Ciao!
Luca Menegotto

 o XP.
Io su questa frase non mi pronuncio, perche' non so quanto
effettivamente l'IT sia un settore su cui investire, allo stato attuale
delle cose, e soprattutto in italia.

 fa. E questo a mio avviso è infinitamente più grave.
Ottima e saggia considerazione. E' grave e preoccupante, IMHO, perche' e' la
spia che i grandi progetti propio non ci sono. Non servono, non vengono
proprio chiesti. L'Italia e' fondamentalmente costitutita da PMI. Ricordate
"piccolo e' bello"? E queste realta' cosa se ne fanno dei grandi progetti?
Unita,poi, alla grande ignoranza tecnologica, ecco che il dato e' tratto :-(


 delle cose, e soprattutto in italia.
Tanto, c'e' tanto su cui investire. L'IT, cosa che non vogliono capire, e'
un settore strategico. Fornisci servizi a dei clienti? Ti serve
l'informatica, reti dati che ti mettono in contatto con qualsiasi parte del
mondo in tempo reale.
Si puo' dare a meno della posta elettronica? No, sarebbe un disastro. Pero',
pensano che mettere in piedi un tale servizio e' una cazzata e basta il
nipote del figlio del segretario che, con due spicci ed un pezzo di pizza,
ti tira su 500 cassette postali. A volte si trova anche questo.


 ti tira su 500 cassette postali. A volte si trova anche questo.
La realta' e' che molte volte il figlio del segretario ci riesce
pure.

 FabMind
P.S.
Seguendo il tiuo consiglio di metterli a dieta
sto lavorando per scendere anche io al 20-25% e se mi fanno girare ho anche
un piano B. Faro' sapere
ciao Nicola


 funzionale _soprattutto_ all'accrescimento del margine per le BR?
No. Ancora una volta, inverti causa ed effetto. Un libero professionista 
(che è un parasubordinato che più para non si può) in condizioni normali 
ha il massimo del potere di contrattazione. Il fatto è che questi 
"liberi professionisti" non sono in condizioni normali. Nessuno li ha 
trasformati così se non la mancanza di alternative.
E per un libero professionista la mancanza di alternative a cosa è dovuta?

 pure.
Ok, benissimo.
Ma se il figlio del segretario ha 15/17 anni e va ancora a scuola, che
esigenze vuoi che abbia? E' chiaro che la pizza (per capirsi) per lui
basta, ma intanto disturba il mercato.
Ciao. federico.

 basta, ma intanto disturba il mercato.
Casomai disturberà il tuo mercato.
Adesso saranno questi i problemi... mah.

 basta, ma intanto disturba il mercato.
Come chi lavora a 800-900 euro al mese in cocode'.

 Adesso saranno questi i problemi... mah.
Forse mi sono spiegato male e, per fortuna, quello che ho
scritto non tocca il mio mercato.
Volevo solo sottolineare che anche per un lavoro poco specializzato (o
ritenuto tale) ci dovrebbe essere una retribuzione degna, un minimo sotto
al quale non si dovrebbe scendere. Ma non voglio polemizzare su questo
aspetto, condivido quello che hai scritto sopra.
Ciao. Federico.

 Ciao. federico.
ciao Nicola


 24 ore da ingegnere he he, per le risate di tutti
Curiosita', sei di Rimini?
Federico.

essere pagati zero.
Veramente qui mi contesti una delle leggi fondamentali dell'economia
di mercato....
--
Ciao!
Luca Menegotto

 Federico.


 funzionale _soprattutto_ all'accrescimento del margine per le BR?
Le aziende, in questo periodo, sono quelle che hanno meno margine, devono
assicurarsi che il dipendente sia flessibile, sempre impegnato e devono
poter valutare il lavoro operato del dipendente. Sono ben organizzate nel
loro settore produttivo ma non si possono permettere dipendenti a tempo
indeterminato in altri contesti.
Quando non possono fare a meno di un servizio esterno, per loro natura,
contattano un commerciale esterno
Quando si rendono conto di non essere in grado di capire l'argomento,
delegano il controllo.
Ed infine quando interviene qualcuno l'unico elemento da mettere in
discussione e' il risultato.
Se l'apparato che si crea all'esterno applica regole scorrette come prendere
o lasciare non e' "cosa" loro.
Per contrastare questa situazione dobbiamo metterci in condizione di
scegliere, confrontarci o dialogare.
Saluti
Armando Daniele

 intascano?
E' semplicissimo.
Essendo da anni in questo settore conosco sia dalla parte dei clienti che da
quella di diverse BR delle persone che conoscono le tariffe per i clienti
sulle varie figure professionali.
Per questo motivo conosco indicativamente anche l'andamento delle tariffe
(nella mia zona); per capirci queste non si sono propriamente abbassate ma
paragonando la tariffa di oggi con quella di cinque o sei anni fa allo
stesso prezzo oggi un cliente chiede una persona con piu' anni di
esperienza, in quanto rispetto al "periodo d'oro" e' scesa la richiesta e
aumentata di molto l'offerta di consulenti.
In definitiva so quanto pagano piu' o meno i diversi clienti per le varie
figure e per l'esperienza che presentano e so quali clienti pagano meno e
quali di piu' e magari anche quelli che pagano con ritardi biblici.
-- 
FabMind

 PEr rimanere collegato a Pigiama che vuole sapere come muoversi.
Beh in effetti non so se mi lancerei come consulente... troppa
incertezza. Preferisco e veleggiare verso la pensione prima
possibile (ormai ho già fatto il giro di boa) anche a costo di
cambiare settore. L'informatica sarà sempre la mia passione, ma il
lavoro riguarda il portare a casa la pagnotta, su questo non ho alcun
dubbio.
bye

 delle procedure fallimentari.
Un certo livello di cialtroni e truffatori fa bene: produce anticorpi.
Ma qualcosa sta cambiando: durante i giorni scorsi ho preso il bus
dopo secoli che uso l'auto, e ho ascoltato i discorsi della gente;
le stesse vecchie che una volta parlavano solo di telefilm, con mia
grande sorpresa, parlavano di come i 
co.co
. precarizzavano i giovani.
Anche una coppia di titolari che conosco, hanno un figlio che non
riesce a comprarsi casa coi 
co.co.pro
., e ne parlavano.
La gente (anche quella dei non addetti ai lavori) sta cominciando a
rendersene conto, e qualcosa dovrà cambiare anche a livello
legislativo, dato che nulla è cambiato veramente dai .co ai .pro
bye

 delegano il controllo.
Ma con le br la contraddizione è questa: io cliente finale voglio
il _controllo_ del lavoratore! Non vogliono un "servizio esterno", ma
"manodopera". La br viene retribuita come servizio quando invece ormai
ha esaurito la sua unica funzione: di mettere in contatto domanda ed
offerta.
Mi pare che abbiamo assistito in diretta alla creazione dell'ennesima
"rendita di posizione".
bye

 "rendita di posizione".
Possiamo dire che assistiamo in diretta al contratto nel contratto prima il
cliente chiede aiuto per selezionare il consulente migliore e poi chiede
aiuto per il controllo. Abbiamo italianizzato quello che in altri paesi
viene definito Team di sviluppo.
Purtroppo esistono risposte e soluzioni e non sempre sono buone notizie; chi
dovrebbe fare qualcosa per noi in realta' "desidera solo sistemarsi"... se
vogliamo qualcosa in piu' dobbiamo rinunciare a qualcos'altro.
Saluti
Armando Daniele

 lavorare in fabbrica a 800 euro al mese cocopro?
Mia opinione: la forza o debolezza contrattuale del lavoratore e' 
determinata da
- importanza professione nella comunita'
- numero di opratori per quella professione.
In certi settori come quello impiegatizio  le persone che hanno bisogno di 
lavorare sono tante ma la torta non e' sufficientemente grande. Allora 
questo porta l'imprenditore ad avere un potere contrattuale maggiore.Ci sono 
tanti programmatori perso uno ne trovo un altro. Oppure i sistemi 
informatici sono un add-on uno ne puo' fare a meno quindi il cliente fa un 
po' quello che vuole. Tipo :"guarda io per il progetto x sono disposto a 
pagare 1000 altrimenti non acquisto"....solitamente una frase del genere la 
puo' dire uno che puo' fare a meno di quel  prodotto o nei settori in cui 
c'e' molta offerta e non puo' fare a meno di quel prodotto (es telefonia, 
sistemi informatici x ufficio). Non puoi dirlo sicuramente ad un cardiologo 
se hai una malattia di cuore (preferisci non pagare 1000 euro oppure morire 
?)
Certe professioni sono indispensabili per la nostra societa' e di vitale 
importanza:
- medici
- muratori
- elettricisti
- sarti
- falegnami
- allevatori
- agricoltori
....
alcune di queste stanno via a via scomparendo, molte aziende non riescono a 
reperire manodopera perche' molti italiani non sono disposti a fare i 
muratori.
Io penso che certi discorsi che un imprenditore fa ad un operatore IT non 
puo' farli ad un muratore o ad un' elettricista ITALIANO che chiede 
un'ASSUNZIONE regolare proprio perche' ci sono pochi operatori nel settore e 
l'imprenditore si trova in una situazione del tipo:
- chiudo l'azienda
- accetto e sto zitto perche' non c'e' manodopera in giro.
A meno che vengano extracomunitari disposti a fare questi lavori e allora 
tutto cambia........
Di programmi gestionali a livello informatico ce ne sono gia' tanti. Bisogna 
inventarsi qualche cosa nuova. Perche' le imprese informatiche non si 
indirizzano nella produzione di sistemi di AI diretti a sostiuire quelle 
professioni in via di estinzione ?  Magari creare dei robots domestici che 
si occupano delle piccole faccende in famiglia (es imbiancare, installazione 
di un nuovo impianto elettrico, cucinare, fare lavori di sartoria, pulire la 
casa,  e fare tutte le piccole faccendine di casa.......) forse la torta si 
allargherebbe.....In fin dei conti i sistemi informatici non sono altro che 
una virtualizzazione della realtà.
Ciao Roberto.
 

 Stefano


 quali di piu' e magari anche quelli che pagano con ritardi biblici.
Si', pero' se lo sai grazie al "passaparola" o altri mezzi simili,
io non lo definirei "molto semplice", semmai "molto complicato".
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Marco.


 enorme
Vero. Ma non dipende dalla struttura e dalla professionalita' dei tecnici.
Dipende, qua in Italia, da mille motivi che poco hanno a che fare con le
effettive esigenze: amici, amici degli amici, assumi quello che e' cugino
dell'assessore, prendi quest'altro perche' ha chiamato il vescovo....etc...
Il CED con personale aziendale e' la realta', profittevole, della stragrande
maggioranza delle aziende estere dove il nepotismo non e' la triste realta'
da combattere.


 enorme
Vero. Ma non dipende dalla struttura e dalla professionalita' dei tecnici.
Dipende, qua in Italia, da mille motivi che poco hanno a che fare con le
effettive esigenze: amici, amici degli amici, assumi quello che e' cugino
dell'assessore, prendi quest'altro perche' ha chiamato il vescovo....etc...
Il CED con personale aziendale e' la realta', profittevole, della stragrande
maggioranza delle aziende estere dove il nepotismo non e' la triste realta'
da combattere.


 Stefano
Niclla


 da combattere.
Secondo me non centra tutto cio' col modello che dico.
Comunque i miei maestri dell'Ingegneria del Software, Carlo Ghezzi in
primis, sostengono e insegnano a grandi linee quello che sto dicendo.
Modelli alternativi hanno basi teoriche, o si basano solo sul fatto che
riducono il rischio di amici degli amici ?
ciao Nicola


 riducono il rischio di amici degli amici ?
Dico, senza grandi modelli teorici, che in grandi aziende di servizi il
flusso operativo lo conosce bene solo chi e' dentro ed e' perfettamente in
grado di rispondere alle esigenze dell'azienda.
Aggiungo, perche' forse non siamo allineati sulle dimensioni dell'ipotetica
azienda di cui discutiamo, che mi riferisco a realta' oltre i 1000 addetti.
Qui puoi tranquillamente creare un team di sviluppatori ad hoc del tutto
paragonabile ad una SW house esterna.


 che fanno risparmiare alla azienda se no li licenziano.
Io questa cosa non la capisco mica tanto.
Se l'azienda fa il contratto a me, "bodyrentallato", sicuramente 
risparmia rispetto a farlo alla b.r. E io sono sempre io, buono
o cattivo che sia.


 
[SNIP]
Io concordo con quello che dici, ma resto della mia opinione, ovvero
non e' "molto semplice". E' "molto complicato".


 paragonabile ad una SW house esterna.
Si si, come hanno fatte le banche negli anni 60 e si sono portati dietro CED
interi che giocavano a briscola e dovevano pagare le BR per i porting
o come ha fatto nel caso specifico delle telco la Telecom con i 4000 di
Finsiel
, poi aveva la MAtrix e mille altre colegate, un bagno di sangue
e poi comprava SW fuori regolarmente.
In Telecom oggi c'e' una parola d'ordine :
VIETATO fare SW
peccato che l'hanno capito solo oggi
ciao Nicola


 ti tira su 500 cassette postali. A volte si trova anche questo.
Continuo a dire che io lavoro tutti i giorni con multinazionali
che forniscono questi servizi. Pero' non sono software
house: sono aziende di telefonia.


 e poi comprava SW fuori regolarmente.
Questa e' l'Italia.
Un giorno, forse, gli economisti ci spiegheranno come mai, invece, compagnie
come BA e Air France o anche KLM hanno il Ced in casa, con team di
sviluppatori, sistemisti, etc. e vanno alla grande! Perche' ci riescono?


 lavorare in fabbrica a 800 euro al mese cocopro? 
Io questa cosa prima o poi la devo capire: 
tu hai dati certi su quanto si guadagna in fabbrica ?
Io si', almeno fino a qualche anno fa (diciamo 7/8 anni fa).
aziende di tipo artigianale del settore tessile avevano dei minimi
contrattuali da corrispondere pari a 10.800 Lire/ora, che non
mi sembrano cifre stratosferiche.
Oggi credo che la situazione sia decisamente peggiorata, anche
se non so essattamente.


 Marco.


 sviluppatori, sistemisti, etc. e vanno alla grande! Perche' ci riescono?
Il mondo e' l'economia non e' rigido.
Io credo che in generale i CED incancreniscono e non vorrei che chiunque si
butti a inquinare il nostro settore.
Se pero' un buon management di un settore riesce a creare business e magari
alla fine viene fuori uno spin off , o roba simile bene, che siano aerei
ttreni o mobili ben venga.
Certo se una SW house fa fatica e spesso sono scadenti, immagina il SW
prodotto nelle banche , e nmon c'e' bisogno di immaginare tanto
La Telecom direi che comunque e' squalificata per disastri ripetuti nel
settore Software.
Errare umanum, perseverare diabolicum
ciao N


 butti a inquinare il nostro settore.
Perdona ma questa non l'ho capita. Cioe' in un ced si parte con un IBM S/36
e si rimane li'.
Io, in 10 anni (parlo delle TLC), sono partito da X.25 ed ora si ha MPLS
come rete di trasporto geografico. E lo stesso in ambito di sviluppo o
database.


 se non so essattamente.
In realta' la situazione e' migliorata, altro che peggiorata.
Che poi il potere d'acquisto si sia dimezzato per via dell'euro
e' un altro discorso, ma gli stipendi sono tranquillamente
aumentati.

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 Certo.
Potresti riportarne  qualcuno ?
[SNIP]
Ciao,
Marco


> Potresti riportarne  qualcuno ?
Ora non ho tempo di cercarli, ad ogni modo in CCNL sono consultabili
liberamente su Internet, basta cercare su google. Dentro il contratto
c'e' anche la parte che riguarda i minimi salariali.

 ad avvalersi delle societa' di b.r.
Mah, ci sono anche altrove, in stati considerati + meritocratici e meno
corrotti.


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 bye
cya



Si e' piu' complesso, ma come dice qualcuno la strada per il successo e' 
tortuosa.....la strada per la perdizione e' grande e comoda.....A parte gli 
scherzi, a mio parere e' l'unico modo per fare avere ai sistemi informatici 
un ruolo chiave all'interno della nostra societa' e quindi rendere i 
programmatori figure preziose e importanti quanto lo puo' essere un medico, 
e quindi renderli piu' forti dal punto di vista contrattuale di fronte alle 
imprese.
Eppoi se i giapponesi stanno iniziando a creare i primi prototipi di robots 
non e' fantascientifico...
Anche per le persone del 1600 un'automobile poteva essere qualcosa di 
fantascientifico.
La programmazione OOP a mio parere rappresenta il trampolino di lancio con 
cui portare i sistemi informatici nella vita reale, poi magari mi sbaglio. 
Noi tutti siamo circondati da oggetti che hanno un metodo di smontaggio e 
montaggio e delle caratteristiche. Ovviamente il metodo d montaggio e 
smontaggio varia da oggetto a oggetto (polimorfismo). Sta ai costruttori di 
questi oggetti collaborare con le software houses per indicare ai 
programmatori come si montano e smontano (i programmatori creeranno 
l'algoritmo e il relativo codice)
E' ovvio che per fare una cosa del genere c'e' bisogno della collaborazione 
di tutti (imbianchini,elettricisti...tornitori,falegnami) e c'e' bisogno di 
una grossa attivita' di analisi e c'e' bisogno anche della collaborazione di 
costruttori hardware.
Si l'informatica automatizza anche e io penso che certi lavori data la loro 
ripetitivita'  e dal momento che non li fa piu' nessuno per le loro 
condizioni "disagiate" possano essere automatizzati 

 wrote in message
news:7aLfe.88055$
IN.15...@twister2.libero.it

Mi e' servito un po' di tempo ma qualcosa ho trovato, anche se non
nuovissimo:
http://www.cgiltoscana.it/pubblicazionionline/ebret/testi%20html/Tessile%20abbigliamento%20calzaturiero%201%20.htm
Non mi sembrano grandi cifre, specialmente per i livelli piu' bassi. 
Ciao,
Marco.


> Non mi sembrano grandi cifre, specialmente per i livelli piu' bassi. 
Questo e' tessile, non metalmeccanico.
http://www.fim.varese.it/tabellesalariali/contr.federmec.htm
Questo e' gia' piu' nuovo. E' vero che a livelli piu' bassi
si prendono 995 euro lorde al mese, che pero' vanno moltiplicate
per 13, e alle quali aggiungi ferie, malattia, tfr (che
ricordo e' un'altra mensilita' in piu' all'anno). Inoltre
in caso di difficolta' dell'azienda, puoi godere di alcuni
ammortizzatori sociali come cassa integrazione, mobilita' etc,
cose che con un cocopro ti scordi.
Inoltre almeno dalle mie parti, non si viene quasi piu' assunti
a livello 1, ma si parte dal 2-3 con almeno 1100-1200 euro lordi
al mese.

 cose che con un cocopro ti scordi.
 
E' vero che ci sono vantaggi nel caso del dipendente che non
ci sono nel caso 
co.co.pro
, pero' sempre parlando teoricamente, 
con 
co.co.pro
 si dovrebbero avere dei vantaggi del tipo:
1- Non dovresti avere alcuno degli obblighi di orario e soprattutto
nessun
   obbligo "gerarchico" verso "qalifiche superiori", che non dovrebbero
   esistere => la vita te la organizzi tu (sempre parlando teoricamente,
   nel senso che tanto poi le cose non vanno cosi', ma io ci terrei
   che andassero cosi'. Invece non ci tengo per niente a trasformare
   il mio contratto in uno da dipendente, specialmente se
   a parita' di cifra esborsata dall'azienda => mi incazzo quando 
   vedo leggi che fanno   di tutto per far andare le cose sempre di piu'
nel verso sbagliato,
   tipo la legge Biagi). 
   Dal mio punto di vista questo fatto ha un valore economico anche
   piuttosto elevato che sono disposto a sborsare (certo
   se poi pretendono 8 ore/giorno in azienda con qualifica da operaio,
   allora non mi sta bene sborsare nemmeno 1 centesimo rispetto a 
   chi ha un contratto da dipendente)
2- con contratto 
co.co.pro
 => la proprieta' intellettuale di quello
   che produci dovrebbe  essere tua per legge (anche con la
   legge attuale credo), a meno che non compaiano clausole vessatorie
   che dicono che la proprieta` intellettuale e' dell'azienda
   (che in realta' compaiono *sempre* in quei tipi di contratto)
   => il software dovresti poterlo rivendere tu e non l'azienda che
   caso mai dovrebbe acquistarne una licenza da te, cosi' come io
   acquisto una licenza del S.O.
3- Con contratti 
co.co.pro
 non dovresti avere alcun vincolo di
   concorrenza con il cliente, nel senso che dovresti poter
   accettare commesse da piu' clienti, cosi magari oltri gli 800 Euro
   mese che prendi dal cliente 1, puoi prenderne 1000/mese
   dal cliente 2 per portare avanti anche la sua attivita'.
   Ovviamente poi in pratica nemmeno questo si puo' fare per
   tutta una serie di vincoli che ti impongono.
Io ci terrei che quei figli di... dei politici  
facessero andare le cose come ai punti 1, 2 ,3 invece di inventarsi 
modi sempre piu' criminali di
favorire chi non rispetta i regolamenti esistenti, magari inventandosi
regolamenti ad hoc, come la legge Biagi per far andare le cose
in modo sempre piu' favorevole per i ladroni e rendere la vita
sempre piu' impossibile a chi tenta di lavorare onestamente
(maggioranza o  opposizione non fa alcuna differenza. 
Cosi' come quelli che hanno approvato la legge Biagi
mi sembrano dei gran bastardi,  non e' che quelli di
sinistra che dicono che i contratti 
co.co.co
 erano stati introdotti
per "favorire l'assunzione dopo un periodo iniziale" non sono molto
da meno, ma almeno e' facile dimostrare che questa teoria e'
palesemente illegale. Della legge Biagi se ne vantano pure come
un miglioramento... mah...).
Il problema e' che in tutto questo c'e' un fatto fondamentale che non
si puo' trascurare. Se i politici agiscono cosi' e' perche' la
maggioranza di chi li vota vuole che agiscano cosi'.
Ciao,
Marco.
[SNIP]


 aumentati.
Io sinceramente non ne posso + di sta storia dell'euro.
Finche' lo dice la casalinga di voghera che "i zucchini i csta de pu' da
quando i ghe gli euro"
ci sto.
Ma su un ng di Informatici mi aspetto gente con un minimo di lucidita':
Il denaro come qualsiasi unita' e' fatto da una quantita' e da un tipo, in
questo caso la divisa e' Euro. Si chiama divisa proprio perche' e' come una
maglietta di una squadra o di un corpo o quello che vuoi.
Ora tu hai 1000 euro, li pui covertire in dollari, in yen o quello che vuoi.
Se con 1000 euro sei un morto di fame e non ti compri una macchina
giapponese, mi spieghi l'euro cosa cavolo centra ??????
negli anni 60 avevano tutti una Corvette ?
La realta' e' che l'italia e' povera, e fra l'altro all'inizio del 2000 e'
subentrtata la crisi della new economy, la competizione della
globalizzazione, la precarizzazione e abbassamento del potere d'acquisto.
Ma che c'entra l'euro ??????????????
GLi Stati Uniti sono 50 o 60 o non so e nessuno si lamenta che uniti sono +
poveri
Spiegatemi perche unire le monete dovrebbe impoverire, e' follia allo stato
puro, bestemmie della razionalita'
Se facessimo ripartire l'economia di tutta europa il problema sparirebbe,
ora siamo tutti disastrati e incapaci e come una buona squadra che perde si
dice che e' colpa dell'altro, e si perde sempre +
boo misteri del sillogismo a=b b=c --> a=H e la zucchina sale hahaha
ciao Nicola


 aumentati.
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