Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT] Caduta e Declino dell'Italia

Il times esce con un bell'articolo (....) sul declino dell'Italia, e su
come la Cina è pronta a spazzarci via...
http://www.time.com/time/asia/covers/501051205/index.html
Dico.... ma l'avete vista la copertina ???
Da adesso in poi associerò sempre il times a pessimismo e fastidio...

 
e da non trascurare la beffa:
http://www.time.com/time/asia/covers/501051205/common.html

 Dico.... ma l'avete vista la copertina ???
Che ha?

 
http://www.time.com/time/asia/covers/501051205/common.html
poco male detta da chi , in effetti, sta rovinando il mondo intero.

come la Cina è pronta a spazzarci via...
ho avuto una collega cinese x 2 anni, laueratasi in informatica in cina,
chi pensa che i cinesi siano stupidi non ha capito un cazzo..anzi meno...
sono furbi,molto furbi...me lo disse..tra un pò arriviamo... 

sono furbi,molto furbi...me lo disse..tra un pņ arriviamo... 
Non ci vuole molto a fregare il mercato giocando con regole diverse,
non e' questione di furbizia.
Inizia a dare garanzie ai lavoratori e diritti, poi vediamo se la
produzione cinese puo' mantenere i costi prossimi allo zero come ora.
Guarda Taiwan.
15 anni fa Taiwan era la Cina odierna, produzione a prezzi
ignobilmente bassi.
Tutti compravano da Taiwan.
Poi i lavoratori piano piano hanno (giustamente) ottenuto migliori
salari e garanzie sociali.
Ed ora Taiwan non e' piu' ne' meno competitiva degli USA e dell'Europa
e infatti non la caga piu' nessuno se non per le infrastrutture
costruite nel "boom".
Peccato che troppi imprenditori in Italia credono che la soluzione ai
problemi di vendita sia, specie nel nostro settore, dare come
stipendio una ciotola di riso e un calcio in culo a chi protesta.
Anziche' esportare civilta', importano la barbarie.
C'ya
	STeve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html


Non alludevo a quello,ho parlato di stupidità...siccome molti pensano che i 
cinesi hanno il cervello piccolo
per natura io ti posso dire che ho avuto la prova contraria standoci a 
contatto e lavorandoci nell'ambiente informatico...ho visto italiani molto + 
stupidi sia in termini di personalità che di intellighenzia pura :)
Come ho lavorato con gli indiani, (non gli indiani d'america,gli indiani 
d'india) che sono avanti...
Un amico invece ha una web agency,lo sviluppo del codice (tutti i tipi di 
codice) lo fanno tutto in bulgaria perchè pare che i bulgari siano molto + 
veloci e proattivi (cazzo che bella parola,una delle preferite delle aziende 
lìder italiane) degli italiani 

 
http://www.time.com/time/asia/covers/501051205/index.html


Bella l'intervista a Calligari s. Avevo pensato anche io a un tavolo
Calligari s che in media costano intorno alle 1000 sterline (1500 euro).
Poi ne trovai uno altrettanto bello (molto molto simile fra l'altro) a 300
sterline (450 euro). Parlando con il negoziante mi dicono che vengono
dalla Polonia. Voglio vedere ancora quanta gente e' disposta a pagare 1500
euro per un tavolo, seppure possa avere una migliore qualita' (ma a occhio
nudo bisogna ammettere che la differenza non si nota proprio). Purtroppo
la qualita' da sola non crea un'azienda sana, e' tempo anche che ci si
doti di uno spirito aziendale un po' piu' moderno, che purtroppo prevede
anche l'outsourcing laddove e' necessario.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Tra l'altro la Cina sta diventando pericolosa non soltanto per le merci
a basso prezzo (che preoccupano l'economia da terzo mondo del Belpaese)
ma per la crescita nelle produzioni tecnologiche (che preoccupano i
paesi realmente avanzati, USA in testa). Stanno investendo tantissimo
in ricerca e sviluppo, e i primi risultati si cominciano a vedere. Piu'
o meno come fece la corea del sud, solo che li' sono molti di meno!!!!!
Credo che l'Italia si trovi nei guai, e da nessuna parte (politica)
vedo proposte valide. La qual cosa mi mette molta paura.

veloci e proattivi 
Seee come no.
Tutti nati geni.
Sorry ma queste sono leggende metropolitane per consolare gli sfigati.
Non esiste una razza "migliore" per fare il nostro (e altri) lavori e
ho una discreta esperienza in questo.
Lavoro con colleghi da tutto il mondo da molti anni e onestamente non
ho trovato qualcuno migliore di un altro solo perche' nato in un certo
posto.
Aspetta che i bulgari arrivino a richiedere quanto chiediamo in
occidente e poi vedremo quanto "sono bravi".
Saranno considerati ne' piu' ne' meno come noi, come deve essere.
C'ya
	Steve


 
http://www.time.com/time/asia/covers/501051205/index.html
Il grave non è che ci siano gli articoli che ci paragonano alla Cina, il 
grave è che siamo finiti di fatto a competere con la Cina. Dovevamo 
andare avanti, e invece abbiamo vissuto per anni sugli allori. E ora ne 
paghiamo le conseguenze.
-- 
Ciao!
Luca


Io concordo, e sono convinto che se l'Italia vuole venirne fuori deve 
lasciar perdere la produzione e puntare massicciamente su tecnologia 
avanzata e su servizi.
Dico questo perché forse in questo settore un po' di tempo l'abbiamo 
ancora. In fin dei conti ora come ora si importa dalla Cina materiale di 
qualità abbastanza bassa, per via del prezzo. Ma credo non ci vorrà 
molto perché arrivi materiale di qualità o tecnologicamente 
concorrenziale con quanto si trova in Europa o in USA.
Comunque credo che la rogna grossa, che fa si che l'Italia abbia un 
declino abbastanza rapido, è che l'incapacità della classe 
imprenditoriale e della classe politica ha fatto si che i competitors 
con cui non si riesce a fare i conti le aziende italiane le trovano in 
Europa, non solo fuori.
-- 
Ciao!
Luca

 Europa, non solo fuori.
Su questo concordo al 100%.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 anche l'outsourcing laddove e' necessario.
Potresti chiarire a chi ti riferisci quando dici
"e' tempo anche che ci si doti di uno spirito aziendale un po' 
piu' moderno"
ovvero chi e' che dovrebbe dotarsi di tale spirito ?


 Da adesso in poi associerň sempre il times a pessimismo e fastidio...
USA e l'Europa tutta sono preoccupate per l'ascesa di cina ed india ed 
anzi hanno piů da perdere gli altri paesi che non l'italia...che in fin 
dei conti ha sempre avuto poco (a partire dal suo ridicolo impero 
coloniale).

 wrote in message
news:dmjj9c$ce9$
1...@area.cu.mi.it

Piu' che altro e' molto strano che i cinesi si siano decisi solo
ora, dopo non so quanti secoli di isolamento, a competere con il
resto del mondo.
Essendo probabilmente piu' numerosi degli europei e dei nordamericani
sommati insieme, e' difficile pensare che possano perdere la
competizione contro chiunque.


SNIP
Non vorrei contraddirti, ma leggevo un bel'articolo su come si fanno
le piastra madri alla Asustek.
Il controllo ottico sulla qualita' delle saldature dei componenti SMD
(e' la prima fase dell'assemblaggio di una piastra) preferiscono farlo
fare ad un operatore umano con lente di ingrandimento perche' il
macchinario che potrebbe farlo in automatico costa 200k dollari,
mentre l'operaio specializzato ne prende 100 al mese e riesce a
controllare due piastre nello stesso tempo.
Quindi se il miglioramento del salario ha attestato gli stipendi sui
100 dollari per uno specialista che ripara a mano una piastra madre
difettata armato di sonde e oscilloscopio (non si butta via niente
visto che una singola piastra magari la vendono a 50 dollari), la
competitivita' e' ancora molto piu' alta della nostra.
peccato per gli ideogrammi e la pronuncia ostica, perche' la lingua e'
comunque interessante. :)
Saluti.
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

 
Ammetto, sono stato un po' criptico.
Produzione. Via quella di basso livello o non concorrenziale. Possiamo 
fare quel che vogliamo, produrre un capo di abbigliamento che non sia 
alto di gamma o di firma costerà sempre meno all'estero. Già oggi polo 
di ottima fattura arrivano in italia al prezzo di un euro, spese comprese.
Cosa si tiene?
Tecnologia. Ci sono realtà di eccellenza in Italia. Si deve lavorare a 
che queste realtà non siano poche e con difficile presenza sul mercato, 
ma che sia agevolata la ricerca a tutto spiano, in modo che si possa 
continuare ad avere prodotti innovativi.
Produzione di alta gamma, dove il marchio Made in Italy può ancora pesare.
Turismo. Siamo una delle mete più ambite al mondo, con un patrimonio 
storico e artistico che il mondo ci invidia, e in molti casi abbiamo 
servizi per il turismo da terzo mondo, senza contare che ancora oggi il 
turista è visto da molti come un pollo da spennare.
Produzione di macchinari. L'Italia esporta molto in Cina e nel sud est 
asiatico, in termini di macchinari. Questo è pero' un fattore 
transitorio. Non ci sono stupidi, da quelle parti, anzi, sanno bene come 
copiare per poi milgiorare.
Logistica. Anche qui abbiamo aziende a livello di eccellenza. Purtroppo 
non abbiamo un sistema portuale e di trasporto a terra adeguato e che 
corrisponda a queste aziende; ciò non ostante il poco che abbiamo è 
sotto utilizzo a causa di miopia, col risultato che le merci transitano 
per altri posti (vedi Slovenia).
Servizi avanzati. L'Italia ha grandi competenze, informatiche ma non 
solo, che non sfrutta. Non sono solo un costo, come vorrebbe credere 
qualcuno, sono una ricchezza che sta li a marcire o che se ne va all'estero.
So che sono stato generico, ma io non sono un economista ;) . Certo 
pero' che se non si punta su settori differenti rispetto a quanto fatto 
finora, non se ne va fuori!
-- 
Ciao!
Luca

Sorry ma queste sono leggende metropolitane per consolare gli sfigati.
Ultimamente si punta a far passare l'Italia come un paese di
analfabeti totali ... 

 ovvero chi e' che dovrebbe dotarsi di tale spirito ?
Non volevo parlare di preciso di Calligari s, di cui effettivamente non ne
conosco l'evoluzione economica, solo perche' conosco i suoi prodotti, ma
di tutte quelle piccole-medie aziende che non vogliono e non possono
crescere. Pero' l'idea di prodotti che diventano troppo costosi e
eventualmente fuori mercato mi suggerisce che qualcosa non va. Purtroppo
quello che ha funzionato nel passato non significa funzionera' sempre. E
per crescita non intendo necessariamente quella del personale ma anche
tecnologica, di capitale, di immagine, ecc. ecc.. Sono finiti i tempi del
cummenda e tutti gli operai a lavorare di notte che cosi' si produce e si
fanno tanti profitti.


 tutto va bene siamo veramente nella ...
I dati OCSE sono numeri.
Il Corriere dice :
Siamo duori dalla Recessione. C'0e' ripresina
I Dati parlano di una crescita 0.2 quest'anno e intorno e 1% infuturo.
Spesso hanno sbagliato nel passato e le cose sono andate peggio.
Comunque un 1 qualsiasi paese civile che viaggia fra 0 e 1 lo consedera
gravissima crisi e da mano a riforme enormi,
Noi ormaiu siamo rasseganri a morire e ci va bene morire a 0.2 in 10 anni
anziche a -4 in 2 anni
I quotidiano possono divergere sulle opinioni, ma i numeri purtroppo sono un
pugno in faccia :(
N
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Ormai e' piu' facile fare tecnologia in Pieno Sahara.
L'Italia e' out :
1. L'Universita' e' allo sbando, fra l'altro 99 % statale, unico paese al
mnondo
2. La Ricerca e' 0
3. Le multimnazionali se ne sono andate.
4. C'e' la tassazione sulla persona Fisica PIU' ALTA DEL MONDO
5. La chiesa ha creato leggi cghe bloccano COMPLETAMENTE i settori di punta
della ricerca
(biogenetica)
6. I verdi hanno bloccato gli altri ( nucleare, OGM )
La partitra della Tecnologia e' persa per sempre :(
Mettetetivi l'animo in pace, la Cina ormai ce la sognamo di raggiungerla.
hanno meno tasse, piu' aziendse, costo del alvoro+ basso,, + ricerca
Ciao sono un'altra categoria, sono sogni chge noi competiamo con loro



Sinceramente non sono per niente d'accordo,
ho girato l'europa x 3 anni su progetti vari quando stavo a  t.i.,
a volte in giro per 3 giorni altri 15-20.
Non la metterei sulla razza migliore ma sul modo di fare e affrontare che si 
riconduce alla cultura.
Lavorare in casa tua e quindi in italia con uno straniero non è come farlo a 
casa sua dove sei immerso nella sua cultura,il suo modo di pensare 
affrontare,risolvere,decidere....i suoi tempi,tutto..il modo di rapportarsi 
al mondo che è diverso.
E' lo stesso esatto discorso con cui mi confronto ora nel settore musicale 
lavorando con l'estero
e andando all'estero per questo.
Tu lo sai che la dance tipicamente made in italy con il tipico stampino 
italiano al di fuori dell'italia non la vuole nessuno ? (gli unici forse 
sono gli spagnoli,gli altri la chiamano spaghetti dance in modo 
dispregiativo)
Non la vogliono perchè i produttori del sound italiano non si schiodano da 
determinate idee
e schemi (se ci fai caso la cosiddetta "commerciale" tipicamente italiana è 
morta anche in italia,surclassata dall'attuale electro che può piacere o no 
ma di fatto non è italiana).Posso anche dirti che pochi qui in italia sono 
in grado di seguire il mercato globale perchè bisogna pensare le canzoni in 
modo diverso,serve mentalità aperta che evidentemente la maggior parte non 
ha.
Gli olandesi e gli inglesi in questo invece sono molto ma molto + ricettivi 
e innovatori degli italiani,
infatti il mercato della dance in europa lo guidano loro (e io lavoro con 
loro,oltre che con qualche scheggia italiana impazzita).

 6. I verdi hanno bloccato gli altri ( nucleare, OGM )
Questi ultimi due punti sono veri propri calci ai co...ni dello sviluppo
della nostra nazione.
Due entita' vecchie, stantie, ancorate alla loro retorica anti-storica. A
questi, tanto, non frega una beneamata mazza, cosi ben stretti alle loro
poltrone!
Bene, teniamoci pizza & mandolino. 'o sole e napule e il ponentino de' Roma!
Teniamoci tutta 'sta paccottiglia retorica che siamo il piu' bel paese del
mondo!
Scusate lo sfogo...


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 poltrone!
A te forse non aver avuto Chernobyl in Italia interessa poco.
Io preferisco che non ci sia stato.


 non e' nemmeno proponibile, in condizioni normali.
Non e' il numero.
In Africva sono 1 miliardio
L'erupoa estesa e' enorme.
La russia e' enorme.
La Cina sta impostando un progetto sulle basi corrette
Cioe sta replicando il sistema Statunitense tale e quale
in 20 anni saranno la superpotenza insiem a loro, che comunque vanno
benissimo e le riforme recenti garantiranno 50 anni sereni a tassi di
crescita sempre altissimi


 A te forse non aver avuto Chernobyl in Italia interessa poco.
Non mi riferivo al nucleare. Si stava parlando per macro argomenti. Io,
all'epoca, votai no ma oggi, quasi sicuramente, direi si. Direi si perche'
l'Italia da sempre eccelle nella fisica nucleare (ricordi i ragazzi di via
panisperna). E sono sicuro che si potrebbero realizzare centrali assai
sicure. Ma non e' il mio campo e di piu' non azzardo.Certo oggi la ricerca e
l'universita' languono in questo campo, mentre spopolano lauree sulla
comunicazione (ma che c...mai dobbiamo comunicare??? Si chiacchiera e
basta...).
Cmq, lasciando da parte questo ostico argomento, c'e' in Italia una forte
ritrosia all'evoluzione, alla globalizzazione, e guarda caso chi rema contro
sono proprio quelli che la loro ideologia cosi ferma e intransigente, la
spendono con il lro bel posto assicurato al governo per loro e le proprie
future generazioni. Tante belle parole che ci stanno lasciando indietro su
parecchie cose....


 A te forse non aver avuto Chernobyl in Italia interessa poco.
Non mi riferivo al nucleare. Si stava parlando per macro argomenti. Io,
all'epoca, votai no ma oggi, quasi sicuramente, direi si. Direi si perche'
l'Italia da sempre eccelle nella fisica nucleare (ricordi i ragazzi di via
panisperna). E sono sicuro che si potrebbero realizzare centrali assai
sicure. Ma non e' il mio campo e di piu' non azzardo.Certo oggi la ricerca e
l'universita' languono in questo campo, mentre spopolano lauree sulla
comunicazione (ma che c...mai dobbiamo comunicare??? Si chiacchiera e
basta...).
Cmq, lasciando da parte questo ostico argomento, c'e' in Italia una forte
ritrosia all'evoluzione, alla globalizzazione, e guarda caso chi rema contro
sono proprio quelli che la loro ideologia cosi ferma e intransigente, la
spendono con il lro bel posto assicurato al governo per loro e le proprie
future generazioni. Tante belle parole che ci stanno lasciando indietro su
parecchie cose....


 
Questo č stato un argomento utilizzato piů volte, e il famoso referendum 
č passato proprio sull'onda dell'emozione del dopo Chernobyl. Il fatto č 
che 1) l'Italia aveva una tecnologia nucleare seconda solo a quella 
degli Stati Uniti e a pari di quella francese, e 2) a detta di tutti gli 
esperti, Chernobyl era un esempio di come non costruire una centrale 
nucleare.
Ora, io ritengo il nucleare superato (si potrebbe fare molto col 
fotovoltaico e con la termovalorizzazione), perň non posso dimenticare 
che, grazie a scelte dissennate, noi per decenni abbiamo acquistato 
energia dalla Francia, che la produceva e la produce - guarda caso - con 
centrali nucleari, molte delle quali sono a ridosso dei confini con 
l'Italia.
-- 
Ciao!
Luca

 l'Italia.
Su questo concordo, specialmente sul fatto che le centrali siano
al confine con l'Italia. Anzi, quando ero all'ultimo anno di
istituto tecnico,  nel 1986 andai in gita scolastica a visitarne una. 
Pero' 
a- la mentalita' imprenditoriale francese non credo che sia
   del tutto assimilabile a quella italiana.
b- non saprei come impedire che altri stati facciano centrali nucleari
   vicine ai confini italiani.
c- la Germania senza il nucleare (anche meno che in Italia) 
   ha sicuramente meno problemi dell'Italia (a differenza di quanto
   raccontano in molti), nonostante l'accoglimento di circa 20 milioni
   di persone che per quasi 50 anni hanno vissuto in regime comunsta
   (quello vero). Quindi sicuramente il nucleare non
   puo' essere una scelta determinante.
Ciao,
Marco


Apri il cervello:(con le mie supposizioni)
E' OVVIO CHE IL TIMES CINESE DICA CHE GLI ITALIANI FANNO CAGARE E CHE I
MANGIARISO SONO PIù BRAVI. E' BUSINESS!!!!
SE DEVI FARTI SIMPATICO UN POSTO CHEFFAI GLI DICI CHE NON SONO CAPACI
DI LAVORARE???????
La Verità è che l'informazione vera, quella che conta realmente, è
il due per cento del mare delle notizie, il resto è acqua avvelenata
apposta per tagliare le gambe alla concorrenza.
Se tutti avessero la percezione di cosa stà accadendo realmente quanto
sarebbe aggressivo il mercato? un inferno. Invece con l'info drogata
molti si autodistruggono diminuendo i cervelli in gara e quindi
l'aggressività della corsa.
Io non mi baserei mai su di un Times Asia!!!!

   
mi trovo d'acordo.
forse l'hai gia' letto:
http://www.economist.com/surveys/displaystory.cfm?story_id=5164061
un caso, ma laconclusione e' un paragone a cui spesso penso
ciao,
Gianluca

    puo' essere una scelta determinante.
Marco qua  e' inutile discutere sulle singole questioni.
Si puo' campare senza nucleare  e si puo' campare senza fare una guerra
ogni 3 anni.
Sono d'accordissimo.
Quello che non si puo' fare e quello che facciamo noi.
Siamo ormai un paese che assomiglia a un circolo di vecchi perdenti.
Ci lamentiamo di tutto. Siiamo contro tutto sempre e comunque
no al nucelare
no all'ogm
no alla competizione selvaggia
no a licenziare
no 
no 
no
Non sono cattivi i giornali straNIERI CHE CI DANNO MORTI.
quando andavamo bene erano i primi a festeggiarci.
Oggi e' cosi' siamo morti dentro.
Il nuovo millenio si e' prentato e ci ha proposto uina partita nuova,
tutta diversa.
A noinon piace.
Non e' una questione di imprenditori.
GLi imprenditori non sono marzianio sono gente che ha dei liquidi o delle
idee, va a scuola e studia l'economia.
L'economia gli dice che se apre in Cina o USA fa soldi si diverti crea
lavoro.
In Italia non conviene piu', per sempre.
Il sistema e'ostile all'investimento , sotto tuttiissimi i punti di vista
tasse
tasse indirette
tasse diu tutti i tipi
leggi
inefficienza
scuole scadenti
popolazione che ti guarda male
c'e' poco da fare un imprenditrore sano non verra mai piu' qua
In Cina hanno deci so di giocare la partita e stanno facendo tutte quelle
riforme estremamente liberiste che piacciono tanto alle Aziende.
E le Aziende vanno la.
E  le scuole si spostano la
La ricerca si sposta la
Che ci piaccia o meno la ricetta e' unica.
Usa e Cina la applicano
A noi non piace e amen.
Staremo alla finestra a vedere gli altri giocare. 
Pero' non lamentiamoci se ci sara' i declino.
Non c'e' molta alternativa 
o cosi'
o USA/CIna
N
-- 
Nicola


 
quoto in pieno (anche, ovviamente, il cut), ma quanto da te esposto e' 
equipotenziale la capacita' di non apprezzare tali carattesristiche da 
parte di chi dovrebbe, imprenditoria - politica ...
ciao,
Gianluca
p.s.
ma verifichi la posta? ;-)

 avanzata e su servizi.
Concordo perfettamente, soprattutto sui servizi.
Il fatto è che in Italia abbiamo una cultura creativa incredibile e la sfruttiamo poco. Dovremmo 
impuntarci di più sull'arte, sul design, sulla gastronomia invece soprattutto i giovani insistono 
sulla produzione, si specializzano nel produrre invece che nel creare e questo credo che ci sfianchi 
molto.
Se l'Italia riuscisse a sfruttare di più la sua mentalità sarebbe eccezionale a mio avviso, solo che 
ci impuntiamo sulla produzione quando per cultura e mentalità non siamo produttori e non sfruttiamo 
a sufficienza la nostra identità e le nostre capacità creative, anche nella qualità dei servizi.

 panisperna).
Peccato che le centrali che volevano installare qui da noi erano modello
1945 o giù di li. in realtà vecchi progetti dismessi dalle grosse 
società  americane. I fisici teorici sono ben al di là della costruzione 
di una rozza centrale a fissione. Con una valutazione seria del 
rischio/convenienza sarebbe stato opportuno fare una scelta verso il 
nucleare nel tempo giusto (25 anni fa) per potere impegnare risorse 
nell'ottimizzazione delle tecnologie per il risparmio energetico.
Ma questo interessava poco ai nostri politici e secondo me ancora meno, 
visto che si va ancora a fare la guerra per il petrolio (e noi ci siamo
checchè ne dica il nanerottolo).
Siamo il paese del bel sole e usiamo il gas o peggio il petrolio per 
scaldarci l'acqua per la doccia, paghiamo la benzina il quadruplo degli 
americani ma usiamo automobili che consumano come un carro armato. 
Impiegando tecnologie tutt'altro che avveniristiche potremmo risparmiare
un bel po di risorse e rendere anche più vivibile il nostro pianeta.

Io non mi baserei mai su di un Times Asia!!!!
hai ragione,l'informazione è drogata...infatti quando penso che l'italia è 
nella merda fino al collo
e molto oltre non lo penso basandomi sull'informazione proposta da organi 
italiani...
mi baso su quello che vedono i miei occhi muovendomi di quà e di là per 
l'europa,
per lavoro e per vacanza.
un piccolo esempio nella miriade che si potrebbero fare:
Questa estate sono stato in vacanza su un'isola greca vicino mykons ma 
totalmente differente per struttura e tipo di turismo colonizzata da 
inglesi,olandesi tedeschi e qualche americano.
bhè, sono + avanti della nostra sardegna e fino a ieri, prima dell'europa, 
quasi non avevano le auto...
hanno anche l'energia eolica, pannelli solari sulle case/alberghi e quasi 
tutte le costruzioni sono equipaggiate con piccoli serbatoi per riserve 
d'acqua...costo di 7 giorni solo pernottamento in un alberghetto a 3 
stelle,carino,pulito,senza casino,con una vista mozzafiato sul mare: 178euro 
a testa...(sto parlando di costo dell'albergo e basta)
che cazzo me ne frega a me di andare in sardegna se esistono posti così (e 
dal punto di vista naturalistico anche + belli) dove con pochi soldi si fa 
una vacanza da dio,dietro l'angolo oltretutto ?
L'italia non funziona,è inutile continuare a menarla di qua e di 
la...intanto che qualcuno la mena gli altri vanno avanti,l'italia resta 
indietro preoccupandosi solo di tanti bla bla e chi ne fa le spese sono solo 
gli abitanti.

rettifica:
nel precedente messaggio quando scrivo "colonizzata" forse mi esprimo male.
per "colonizzata" intendo dal punto di vista dell'uso turistico,non della 
proprietà...
la maggior parte delle proprietà sono dei locali quindi della popolazione 
greca 

>Dico.... ma l'avete vista la copertina ???
La copertina è bella!
L'articolo... mah... è troppo lungo da scrivere e anche OT quindi
taccio.
Al3x

o USA/CIna
EHI !!!!
Sono io quello che deve passare per "realista" ! :-)
Non vale se ti ci metti pure te ! :-)
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html

italiano al di fuori dell'italia non la vuole nessuno ? (gli unici forse 
 :-)
Sono il primo ad evitarla :-)
MA non cambia di una virgola la mia idea.
Gli altri sono come noi, a parita' di condizioni.
I piu' richiesti in genere sono quelli che chiedono meno.
C'ya
	STeve


 crescita sempre altissimi
Puo' essere, ma o tu porti subito anche qua il tenore di vita medio dei
cinesi (per non parlare del tenore di vita di chi ancora oggi vive
nelle campagne cinesi) oppure una cosa del genere non la
puoi fare e anche se la fai non potrai avere gli stessi risultati
(a parte che anche la multinazionale dove lavoro io ha investito molto
in Cina negli ultimi anni, ma ultimamente si sta orientando di piu'
verso Brasile, Ungheria e Pakistan che sembrano essere posti in cui
il costo del lavoro e' ancora piu' basso che in Cina).
Ciao,
Marco.


 o USA/CIna
Ma...
continuo a non capire dove vedete tutto questo interesse per
gli USA (come luogo dove delocalizzare) da parte di aziende non
americane.
Senza contare che gli USA possono permettersi (a differenza
di noi) di sostenere il debito pubblico piu' alto del mondo senza
che nessuno abbia nulla da ridire (o vuoi forse fare concorrenza
agli USA sul piano militare) ?
Ciao,
Marco.


 il costo del lavoro e' ancora piu' basso che in Cina).
Ricordati che è una ruota che gira e si chiama progresso. Anche i
cinesi diventeranno esigenti.

 americane.
Apri il corriere di oggi  ( o il giornale che vuoi )
i dati  parlano chiaro
Gli stati uniti sono cresciuti mostruosamente negli ultimi 30 anni
Le stime per il prossimo 20ennio sono rosee
La Cina e' il nuovo faro e avra' il boom stratosferico
UK
Spagna
Itrlanda
e molti altri avranno forte espansione
l'Italia e' ferma
Francia e Germania un po' meglio ma sempre arrancando
Ormai non c'e' piu' tempo per saperimentrare formule magiche
Pare che l'unioco modello funzionante sia uno e uno solo.
Il modello e' esportabile in pochi anni , come e' stato fatto in varie
parti del Mondo.
C'e' solo da decidere se importarlo, oppure scegliere di crepare + o - con
calma nella poverta'.
Gli stati 
-- 


 cinesi diventeranno esigenti.
E Vedrai che in quel momento le aziende non cinesi avranno pochissimo
interesse a delocalizzare la. Io rispondevo solo che se si vuole
che aziende non italiane vengano a delocalizzare in Italia e'
necessario portare gli stipendi a valori da fame e non c'e' nient'altro
che possa funzionare.
[Sempre sulla Germania]
Se non ti bastassero le percentuali sugli immigrati,
ti posso dire che una caratteristica degli emigrati italiani in 
Germania e' (o meglio era) la seguente: 
<premessa>
la Germania da` (o meglio dava) una indennita' di disoccupazione
a chi e' iscritto al collocamento tedesco (anche agli immigrati).
L'indennita' di disoccupazione e' piuttosto alta. Non mi
ricordo la percentuale ma credo un 60% di uno stipendio medio
</premessa>
Gli italiani (brava gente) emigrati in Germania 
si iscrivono al collocamento tedesco, stanno un po' in Germania
per avere diritto a tale indennita' e poi (mentre sono iscritti
al collocamento tedesco e percepiscono un reddito dallo stato 
tedesco) vengono in Italia a lavorare in nero.
In realta' questa cosa non la potranno fare piu' perche' Schroeder
ha introdotto una riforma secondo cui se il collocamento
offre al disoccupato un lavoro e questo rifiuta, al terzo rifiuto
perde l'indennita' di disoccupazione (mentre prima poteva
rifiutare all'infinito). Per cose come questa ha anche perso
le elezioni.
Figurati se la Germania puo' essere ritenuta in condizioni peggiori
dell'Italia. Una volta che in Germania portassero lo stato sociale
a livello di quello Italiano ci fanno il fumo...
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 a livello di quello Italiano ci fanno il fumo...
Italia Francie e Germania, al di la' dell'Euro sono di fatto un mercato
unico
Prendi i dati dei PIL dei 3 paesi e troverai 3 curve sovrapposte..
La germania dei 3 e' sempre stata la locomotiva, non lo mette in fubbio
nessuno , anche se il Nord italia ha storicamente tassi di crescita al loro
livello cosi' come alcune regioni della Francia.
Inutile che continui a fare il confronto fra noi e la Germania.
Il Veneto esporta la, i nostri abiti li comprano loro, il nostro vino e i
mobili sono sempre andati innanzitutto la.
I nostri turisti erano loro e viceversa noi prensdiamo el audi e i
frigoriferi tedeschi eccetera.
I dati caro Marrco che continui a girare intorno ai problemi come uno
sciatore evita i paletti, sono che dal 1992 al 2005 compreso la UK ha una
crescita del PIL di circa 1.5 superiore al blooco I-F-D
GLi USA molto fi piu'.
Se conosci le percentuali composite sai che la differenza e' abissale.
LAsciamo stare i tassi cinesi che come sappiamo sono di altri ordini di
grandezza perche partono da 0, ma a breve ci staccano come tutti ben sanno.
Questa e' la realta' e non ce ne e' altra.
La decadenza non e' uno status con cui si puo' convivere perche arrivera' un
giorno che si azzera tutto, non sono infinite le nostgre aziende, anzi ...


 chi fa un lavoro a un decimo del prezzo.
toglimi una curiosita': coma mai alle conferenze meta' dei ricercatori 
porta come nome ashok, ravinda, sheng, wung o roba del genere?


 I piu' richiesti in genere sono quelli che chiedono meno.
gli italiani prendono quasi un cazzo, e nessuno li cerca comunque...

 gli italiani prendono quasi un cazzo, e nessuno li cerca comunque...
Secondo me leggete troppe favole e sociologia psicologia del cazzo.
L'economia e' come un auto da gara.
Se non funziona si carbura si modifica si sperimenta
La cina era povera fino alla morte.
Orfa ha importato le ricette liberiste scritte dai premi nobel
e sta girando
Lo stesso in Irlanda, lo stesso avvenne in Inghilterra negli anni 60
In Italia abbiamo un sistema Economico che e' una auto ingolfata.
Tutto quello che ci consigliano diciamo che sono menzogne inventate per
fregarci
siamo come pinocchio che ammazza il grillo parlante.
Oggi qualcuno ha detto che l'economist sono dei buffoni.
Mi dica chi e' affidabile ? sua mamma e sua sorella immagino.
GLi italiano quando sono nelle condizioni dfi potyer gareggiari sono ottimi
ricercatori ottimi lavoratori come hanno dimoastrato per 500 anni a piu'
riprese, fino all'altro ieri.
Oggi e' il mopmento di adeguarci a un nuovo mercato globale.
Purtroppo oggi si e' diffusa una mentalita' anticompetitiva che porta a non
voler gareggire.
Questa e'ì la reralta' geneticamente il cervello cinese e italiano e'
perfettamente identico.
Ancora nessuno studio scientifico ha dimostrato differenze razziali a
livello di potenzialita'0 intellettive e fisiche.
Tanto e' vero che alle olimpiadi le medaglie si distribuiscono omogeneamente
a parita' di scuole.
Nicola
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 a parita' di scuole.
mi faresti vedere dove ho parlato di differenze genetiche perpiacere?


Tu dici che si sanno adattare all apoverta' meglio di noi.
Sinceramente mi pare genetica sta cosa.
Io so che loro fino a 30 anni fa erano poveri ora hanno cambiato sistema
economico e galoppano.
Noi viceversa abbiamo un sistema economico in crisi marcia , l'unica cosa e'
che non vogliamo cambiarlo
tutto qua.
Non esiste uno che sa soffrire di + la poverta' e uno meno
La poverta' la soffre chiunque.
N


 La poverta' la soffre chiunque.
la poverta' noi abbiamo dimenticato cosa sia. loro no, hanno visto i
loro genitori siffrirla (o in parecchi casi la hanno sofferta loro
stessi) e anche per questo si sbattono come delle anguille.


Hai uno studio scientificvo che avvalora questa teoria ?
Io si ho parecchi testi di economia che sostengono che applicandfo
determinate formule economiche l'economia cresce.
Sono tutti premi nobel.
Vorrei sapere la teroia delle "anguille" che spiega la crescita della Cina
se l'hai letta e dove oppure tu la mattina a colazione ne parli coi bambini,
cosa che credo facciano il grosso della nostra popolazione, convinta che i
"questi strani esserei cinesi" dormono 2 ore al gioeno mangiano insetti e
lavorano sotto la frusta.


 lavorano sotto la frusta.
respira a fondo, conta fino a dieci e riscrivila meglio perche' non ho
capito cosa vuoi dire adesso.

 capito cosa vuoi dire adesso.
Il concetto e' semplice.
Il popolo viene imbittito di storie e storielle sulle altre nazioni.
Gli svedesi che si suicidano, gli americani che mettono tutti in carcere, i
cinesi che lavorano 16 ore al giorno gratis, eccetera.
E si creano le leggende e le mitologie, addirittura ogni tanto non e' manco
un processo causale ma sono slogan che alcuni triescono a fare passare per
ottenere consenso.
Il rsiultato sono queste convinzioni :
"i Cinesi lavorano come anguille perche da piccoli hanno sofferto"
in una discussione sul perche' decade l'Italia ......


 in una discussione sul perche' decade l'Italia ......
sara' anche questo il motivo ?
che ci sbrodoliamo addosso un po' troppo,
ed invece di combattere contro un mondo
migliore del nostro , crediamo di combattere
contro un mondo peggiore del nostro ?
d'altronde di esempi ne abbiamo :(
va' tutto bene, da un po' di tempo a questa parte,
uno slogan dell'attuale governo ?
no no di OGNI governo da quando c'era lui in poi,
ma direi anche prima.
mio padre cantichia sempre:
britagna mia cara britagna,
tu si tosta ma l'italia ti magna !
credo che anche solo l'elenco telefonico,
di londra all'epoca, era pari all'elenco telefonico,
di tutta italia !
felice_pago


 cosa di concreto da dire o ti vuoi limitare a queste cazzate?
Mi limito a credere alle cazzate scritti suilibri di economia e agli studi
comparati.
So che si diceva lo stesso dell'India 10 anni fa che lavoravano a 1 euro
al giorno 
Oggi a Bangalore guadagnano piu' di noi.
C'e' un VISA di ingresso che rende difficile agli italiani che volessero
emigrare la di entrare.
Ci sono un sacco di Aziendone di Software in piena salute e sinceramente
solo un idiota preferirebbe lavorare in Italia, 
Semplicemente la' non puo' andare perche non sa l'Inglese e/o non lo
pigliano e/o non e' sufficientemente bravo nel suo lavoro
A SHangai sta andando tale e quale.
N


 emigrare la di entrare.
c'e' in tutti gli stati del mondo tranne che nella cee, se per questo...


 Production worker: £964
L'India ha 1 miliardo di abitanti
sei d'accordo che se a dheli pigliano 10 euro al mese a bangalore pigliano
100k ?
Comunque la conclusione quale e' ?
Che in Cina ci sara' la poverta' e in Italia la ricchezza ?
Ci crede ancora qualcuno ?
La sensazione di tutti e' l'esatto contrario.
N


 israeliano/giordano ?
Si, ma che vini? vino "californiano" o "sudamericano" non vuol dire
nulla, non mi pare che questi paesi abbiano vitigni autoctoni. Puoi bere
un ottimo cabernet californiano come una grande ciofeca.
L'unico paese che IMHO si può fregiare di essere un produttore di grande
vino, qualunque sia, è la Francia.
E l'Italia secondo me non è messa affatto peggio dei paesi che hai citato.

 giorno che si azzera tutto, non sono infinite le nostgre aziende, anzi ...
 
Se abbiamo imprenditori per niente capaci se non di guadagnare
con la svalutazione della moneta (altra *realta'* incontestabile)
e una classe politica (elettori compresi)
che meno un imprenditore e' capace e piu'
lo premia (altra realta' certo non contestabile) e' colpa mia ?
O vogliamo continuare con "non siamo abbastanza liberisti",
"vogliamo la flessibilita'" e vai di legge Biagi a portare 
il "vero liberismo", oppure  "non vogliamo la globalizzazione" e
e vai a tirare pietre contro la polizia che cosi' siamo meno globali 
e altre cazzate immani che guardano a tutto tranne che alla realta' ?


Ho ripreso oggi dopo 1g la lettura di questa interessante discussione e
ci rinuncio!!
con questa interfaccia non si capisce niente.... dovrei districare un
groviglio e non ciò più voglia di mettermi a seguire le varie
risposte in ordine temporale invece che logico.
alla prossima

a parita' di scuole.
...cosa? mai vista la finale dei 100m? son al 90% di colore.
E la finale dei 100m stile libero, son quasi tutti bianchi!
suvvia, questi sono dati di fatto


 suvvia, questi sono dati di fatto
:-)
In realtà io sapevo che studi scientifici dimostrano la netta superiorità fisica degli africani, in 
generale.
Non ho fonti e se incrocio un amico studioso di antropologia e archeologia mi faccio dare dei 
riferimenti. Se qualcuno ne trovasse sarei curioso di sapere se sono storie vere o solo leggende, 
ricordo di aver letto una cosa del genere sul web chissà dove, ma chissà la fonte se era autorevole.


?!?!?
Ma scusa provare ad usare thnderbird o qualsiasi altro newsreader per leggere i post no? :-)

 100k ?
no.