Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT] Considerazione: il babbo dice che è colpa nostra.

Ciao,
oggi ho avuto una discusione con mio padre, premetto che lui
ha fatto per 30 anni l'impresario edile; ne riporto una parte:
...
Io: leggendo su internet mi sono reso conto che nell'informatica c'è
crisi; il mercato è saturo e molti lavorano quasi gratis o sottopagati.
Babbo: il periodo in cui hai iniziato le superiori tu è stato quello in cui
la maggior parte della gente iniziava a potersi permettere di far
studiare i figli; allora pensavo che la vostra generazione si sarebbe
fatta valere. Evidentemente mi sbagliavo e anzi voi non avete più
neanche il coraggio di protestare. Se c'è uno sciopero per qualcosa
lo fate in pochi, vuoi perchè sei precario e ti hanno promesso di
assumerti a tempo indeterminato se fai il bravo, vuoi perchè vi manca
il coraggio e non sapete farvi valere.
Io: la vostra generazione ha creato una cultura che, specie qui da noi
(nord-est)
pensa solo ai soldi e non ci sono scrupoli neanche a sfruttare il fatto che
c'è chi pur di lavorare si vende per niente. E' difficile contare qualcosa
in una
società simile.
Babbo: quando io ero giovane c'era la vera miseria qua; tutto il paese era
in
mano a 3 persone che avevano il potere e tutta la terra. Unendoci e
scioperando nel tempo siamo riusciti a cambiare tutto.
Adesso voi invece avete anche paura di aprire bocca; anche l'altro
giorno per tv facevano vedere interviste a ragazzi che lavoravano
con contratti a termine, pagati poco e precari ma che non pensano
neanche lontanamente a protestare in qualche modo.
...etc.
Ovviamente il babbo non conosce la situazione particolare dell'informatica
ma non so dargli del tutto torto quando dice che è anche colpa nostra che
accettiamo la situazione abbastanza in silenzio.
Mirko

 ha fatto per 30 anni l'impresario edile; ne riporto una parte:
[...]
Tuo padre ha ragione da vendere.
E' esattamente quel che penso anch'io.
--
FabMind

 protestare in qualche modo. ...etc.
Tuo padre ha ragione da vendere, solo correggerei un po il tiro sulle cause di
questa situazione.
Molte persone sono "rincoglionite" dalla tv, dalla ps e da tutte le
fesserie che i media ci impongono, non riescono + a pensare con la loro
testa, pensano che se la massa faccia in una maniera, allora quella sia
la maniera giusta.
Io sono di Catania e queste cose le vivo sulla mia pelle. Qui non solo
sono sottopagati quei pochi lavorano, ma ci sono situazioni del tipo....
firmi una busta paga di 1000 euro e te ne diamo solo 500.
Questa è merda.
E' offendere.
Bye,
Marco.
-- 
*** Marco Tizzoni   /// Business Gate SpA - 
www.businessgate.com
 /// *
* Microsoft Certified Professional x2 ID#: 2244986                   *
* SCOUT TAG: Marco Tizzoni CT 5° (AGESCI) Capo Reparto               *
* Key Fingerprint: 58FE 190E 47BB C197 823C  D7B4 DE6F EA83 EBE2 C140*

 ha scritto nel messaggio
news:eX_99.99303$lu5.2...@twister1.libero.it...


 wrote in message
news:7ZT99.96320$n04.2...@twister2.libero.it...


 (che da loro...si perchè lavorano via internet..
Il mondo è cambiato perchè -forse- ci siamo rincoglioniti. In USA il
capitalismo
senza etica sta crollando perchè il veri capitalismo e liberismo si fondano
proprio
sull'etica e sul rispetto. In Europa abbiamo anche noi i nostri casini
(sullo stesso
piano..) ed entrambi andiamo nei paesi del terzo mondo per arraffare anche
da
loro manovalanza a basso costo..
<commento>
Pensa che bello se finalmente ci globalizzassimo davvero e finalmente
obbligas-
simo per contratto a pagare un programmatore indiano quanto uno italiano..
</commento>
Anche il mio di babbo mi dice le stesse cose. Anzi, ce le diciamo a vicenda
per-
chè, dato che comunque sono un 'prodotto' suo, condivido molte delle sue
filo-
sofie.. Anch'io credo sia colpa nostra: ormai ci siamo rammolliti e ci
aspettiamo
che 'saremo famosi' andando a fare gli animali da circo alla televisione, e
se per
caso ci 'tocca' diventare operai od impiegati lo consideriamo come un
fallimen-
to, non come un'occasione per fare strada -magari- in un qualcosa di più
con-
creto.
Proprio ieri sera ero sul lungomare di Trieste mi è toccato vedere una scena
ai
miei occhi atroce: una ventina (uno dei tanti gruppi sulla riva..) di
ragazzi tra i 22
ed i 28 anni circa, che, abbastanza ubriachi, cantavano 'Fame' con gran
piglio.
Mi sono detto: "Questi sono abbondantemente fuori dal mercato televisivo",
"Questi sono in età da lavoro", "Sono totalmente avulsi dal 'reale'
contesto" ed
infine "Ed io dovrei sperare che gente, così avulsa e distante dalle
inculate che
si stanno prendendo i loro coetanei e da quelle che spettano a loro, si
metterà
un giorno a fianco a me in una manifestazione per i diritti di tutti?".
Posso dire che non sia colpa mia, perchè ho sempre tentato di allontanare
dalla
mia persona qualsiasi appunto in questo senso, ma anch'io faccio parte di
ques-
ta generazione, e quindi devo prendermi le mie responsabilità, come quando
si
vota qualcuno e ci si dovrebbe poi imputare di idiozia se questo qualcuno,
una
volta eletto, fa delle mega-cazzate.
E' colpa nostra, perchè abbiamo creduto che il 'Mercato' possa funzionare
sen-
za un'etica che lo supporti (ricordiamoci che chi ha 'inventato' la
borghesia e le
rivoluzioni industriali sono stati i protestanti, che hanno una morale
ferrea e non
hanno la diade confessione->perdono di qualsiasi peccato..), perchè abbiamo
avuto fiducia che le cosa potessero andare benone senza darci da fare in
prima
persona, e perchè ci siamo messi nella condizione di farci rincoglionire
facilis-
simamente.
E' colpa nostra perchè ci siamo dimenticati dei nostri padri, e del fatto
che loro
si siano accorti che per far valere i diritti di tutti è sempre necessario
mettersi
insieme e pretenderli, con le buone ("dateci la sicurezza sul lavoro o noi
scio-
periamo..") ed anche con le cattive ("siamo in 30.000 a scioperare e
bloccare
le strade d'Italia per evitare che muoia un operaio al giorno nelle
fabbriche di
questa nostra Italia").
E'colpa nostra perchè abbiamo confuso un'istituzione sacrosanta come i
sinda-
cati con i sindacalisti, che spesso in passato non si sono comportati
proprio
bene e nell'interesse della collettività (o forse perchè abbiamo pensato che
il
sindacato sia roba per chi deve portare una tuta, non per chi ogni tanto può
permettersi uno spezzato in ufficio....).
E'colpa nostra, e non cominciamo nemmeno a vedere ciò che essa causerà.
La RCA cresce, e l'ISTAT rivela (in difetto mostruoso a parere di molti..)
che l'inflazione è del 2.3 %. Ma nessuno si prende la briga di spiegare che
molti commercianti (che possono evadere le tasse) hanno fatto i furbi e lu-
crato su chi, come un nostro ministro, si trova a pagare l'accesso alle
spiag-
ge dalle 15.000 dell'anno scorso ai 15 EUR di quest'anno. CISL e UIL si
accorgono della loro gaffe di luglio, quando hanno firmato contratti con la
federmeccanica considerando un'inflazione dell'1,4%, e quest'ultima, pur
'stimolata' da berlusconi, non intendono -giustamente (i contratti son con-
tratti, sempre..)- rivederli. Assisteremo allo scaricabarile tra sindacati,
go-
verno e confindustria, e lo faremo senza dire niente, anzi imputando a quel-
la 'stronza' di UE la colpa, visto che ci ha 'costretto' all'euro e che,
ora, non
vuole nemmeno rivedere il patto di stabilità..  Saremo impassibili!
Saremo ugualmente impassibili quando molti di noi, magari freschi dell'otti-
mismo tipico di chi fa un corso FSE e sta per fare uno stage, non capiran-
no cosa si nasconde dietro tutti i casini dell'art.18 (all'epoca considerato
come "diritto alla dignità") e se ne laveranno le mani, non capendo poi per-
che alla fine del loro stage in un'azienda con 16 dipendenti (ma senza più i
'lacci e lacciuoli' dell'art.18..) proporrà loro prima un contratto di
formazio-
ne e, allo scadere dei due anni, li farà fuori o li assumerà solo se
accette-
ranno 700 EUR al mese per 40+10 (straordinari non pagati) ore di lavoro
e se prometteranno sia di non ammallarsi mai sia di non iscriversi mai ad un
sindacato..
Io sono un libero professionista e questa scelta l'ho fatta anni fa
volontaria-
mente, e forse anche per questo motivo mi batterei perchè nessun'azienda
possa imporre ai propri 'collaboratori' di farsi la partita iva.. Non so se
si
capisce l'antifona?
Andiamo avanti così..! Il peggio deve ancora venire!
dacho

 ha scritto nel messaggio
news:oa9a9.8270$ub2.1...@news1.tin.it...


 O forse č quella di un ordine professionale.
Che dio ce ne scampi, servono solo ad ingrassare chi gestisce l'ordine.
Fulvio

 e una cosa è lottare senza un lavoro o con un lavoro precario!
Qundo gli ho detto che loro hanno creato una situazione di economia
senza etica mi ha risposto:
Babbo: è vero infatti è pieno di ditte che spostano la produzione nei paesi
dove il lavoro costa meno; a partire dalla fiat fino ai piccoli del
nord-est.
Se l'avessi fatto anche io adesso sarei miliardario e invece non lo sono.
(tanto per discolpare il babbo è vero, non siao miliardari) :-((
Mirko

Il succo è che per avere queste tariffe minime bisogna pur
fare qualcosa, che sia un sindacato o un blocco dei sistemi
informatici.
Mirko

 Andiamo avanti così..! Il peggio deve ancora venire!
che porti iella?
Mirko


Eh si, e magari perchè hanno più ritmo... Hai visto il film 'soul man'??
dacho

 informatici.
ci mettiamo a scrivere virus? :-)


In concorrenza con Bill Gates?
E' notorio che windows e' il piu' grande e potente virus in circolazione.
--
FabMind
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 molti commercianti (che possono evadere le tasse)
Correzione: che generalmente evadono le tasse.
Non facciamo finta di non sapere.


 limite...
Sono d'accordo.
Ho letto da qualche parte che hanno già raccolto le firme per un referendum
popolare in tal senso.
Sarebbe una bella botta per il Berlusca: l'esatto contrario del suo
obiettivo politico. :-))))))

 In quanto al fatto di pagare un indiano come un italiano sarebbe
auspicabile
1) Impara a quotare, per favore. Dici cose interessanti, ma si leggono a
fatica.
2) Permettimi di dubitare sul capitalismo etico. Cosa vuol dire? Il
capitalismo, in soldoni, si basa sul motto: mors tua vita mea! Il lavoro che
danno a me, non lo daranno ad un altro. Ci sara' sempre qualcuno che non
lavora.
A parte gli orrori americani, tipica aberrazione capitalistica, il
capitalismo non sara' mai buono perche' si basa sul principio della
concorrenza, sull'"uccisione"di qualcun altro.Se vendo macchine, faro' in
modo di vendere solo io.
Se per etico intendi divisione equa delle risorse e dei compiti, stai
propabilmente parlando di qualcos'altro: socialismo (ma non quello dell'Est:
quello era solo capitalismo di stato)
Saluti.


 modo di vendere solo io.
Visione manichea del problema.
La libera concorrenza non si basa sulla frase "faro' in modo di venderle
solo io", ma "faro' in modo di vendere di piu' a parita' di condizioni,
alzando la qualita', senza ricorrere a corruzioni, ricatti da posizione
dominante..." e molto altro, sempre tenendo presente la qualita' del
prodotto, la soddisfazione del cliente, la salvaguardia dell'ambiente, la
crescita e lo sviluppo nei paesi arretrati culturalmente e tecnologicamente.
Ma questi al momento sono solo sogni.
--
FabMind


Giorgio ha scritto:

Purtroppo in questa italietta la gente guarda la tv... e le tv dicono 
l'esatto contrario di quanto afferma Dacho nel suo bel discorso (che
condivido quasi al 100%)...
Continuiamo a farci del male... che magari una volta arrivati alla fine
del pozzo risaliamo... per ora non siamo neanche a meta' strada
(manca da abolire l'art 18, la sanita' deve diventare tutta privata,
la scuola pubblica deve essere ridicolizzata, gli assegni di 
sostentamento devono andare a chi fa scuole priv. etc...
poi forse quando lo stato sociale di questa nazione sara'
disintegrato dalla banda bassotti forse.. ci accorgeremo
che qualcosa non va (sempre che le veline non ci facciano vedere
solo sederi e tette)
:-)
questa e' solo una mia opinione.. :-)
ciao

 Babbo: quando io ero giovane c'era la vera miseria qua [CUT]
Boh, la generazione precedente ci ha lasciato un debito pubblico enorme, ha
riempito le aziende statali di stipendiati solo per mascherare la carenza di
occupazione e ha pensionato gente con 18 anni di servizio.
Inoltre si e' arricchita con dei Titoli di Stato ad un tasso (sottolinerei
garantito) che oggi ci sognamo.
Adesso noi portiamo anche questo fardello sulle spalle, e non e' roba da
poco.
Fatti 2 conti ai miei genitori la casa e' costata meno della meta' di quanto
costa a me, quindi io questa 'lezione di vita' da chi ci ha preceduto non e'
che l'approvi al 100%.
Ciao


Approfitto per aprire una parentesi su sincati, ordini, ecc.
Per quanto male possiamo pensarne, a ragione o a torto, rappresentano
comunque i protocolli per dialogare con la società.
Altrimenti, come ora, ne rimaniamo isolati. L'epoca delle grandi illusioni è
finita, dobbiamo rimboccarci le maniche e darsi da fare per costruirci una
prospettiva migliore di quella che abbiamo sotto gli occhi adesso. Magari
anche turandosi il naso.
Dopotutto, le comunità rispecchiano le persone che ne fanno parte: se siamo
intelligenti come riteniamo di valere, potremmo sfruttare questa qualità a
nostro vantaggio, una volta tanto...:-)


Ottimo. Hai guardato l'altra faccia della medaglia!

 dominante
Ok, d'accordo. Ma anche se tutti rispettassero queste regole, ci sara'
sempre qualcuno che non potra' esistere. Il capitalismo e' sempre una gara,
non prevede spartizioni eque delle risorse. Sara' pure marxista come
posizione, ma la realta' e' questa.


 posizione, ma la realta' e' questa.
Si', cosi' credo di comprendere meglio il tuo ragionamento.
In pratica dici che il "capitalismo equo" e' un'ipocrisia perche' comunque
si basa sul profitto e se c'e' profitto non puo' esserci equita'.
In effetti e' una sorta di compromesso.
--
FabMind
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Che malizioso che sei....! ;-)
Dacho


Le TV diffondono anche l'opinione di chi dice che questo sarà un "Au-
tunno Caldo" ed in questo ho abbastanza motivi per credere: se anche
i licenziamenti (10.000!) alla fiat non faranno scalpore in quanto loca-
lizzati, basteranno forse:
    # I tassi d'incremento nei CCNL metalmecc. inferiori all'inflazione;
    # L'inflazione stessa, fuori controllo...
    # La manovra da almeno 10 mila miliardi di lire che si dovrà fare;
    # L'indotto della nuova contrattualistica del lavoro (assenza non del
       posto fisso ma della retribuzione periodica garantita..):
        ~ La gente non potrà avere credito dalle banche in quanto non
           /coperti/ (vedesi post sul prestito);
        ~ La gente non potrà accumulare capitali per: vacanze, regali di
           natale, auto nuova, etc..
        ~ Chi sarà stato _costretto_ alla P.iva scoprirà cosa vuol dire pa-
           gare quasi il 100% delle varie tasse a fine d'anno solare..
    # Il blocco delle assunzioni nella PA (istruzione, etc..);
.., in più, per noi informatici, probabilmente anche l'istituzione di un
albo
che ingesserà ancor di più le nostre attività.
Mi sa che forse la televisione, talvolta, ha ragione.
Dacho

> Eh si, e magari perchè hanno più ritmo... Hai visto il film 'soul man'??
ok, forse ogni tanto esagero
Mirko

 E' offendere.
Che schifo!!
Suppongo che rivolgersi ai sindacati non serva a nulla...
(a parte che ci sarebbe materiale anche per i carabinieri,. ma suppongo
ancora che il risultato non cambi)
Forse l'unica strada è "fare casino", per superare i muri di gomma...

E' notorio che windows e' il piu' grande e potente virus in circolazione.
Tanto che e' l'unico virus che richiede CD Rom per l'installazione e
devi pure pagarlo ! :)
Un genio ! :)
C'ya
	Steve
--
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy)
Isaac Asimov
sxbo...@supereva.it
 - remove the x to write me
------------------------------------------------------------

 mente,
ahh quindi evadi ?!
Scusa ma in mezzo a tutti i luoghi comuni da te detti questo ci stava bene.
Se i padri borbottano , ricordategli che questo e' il mondo che ereditiamo
da loro, mai visto dirigenti/direttori di 18-25 anni, di solito hanno sulla
40ina


come i medici
gli avvocati
i notai
i dottori commercialisti
gli artisti
i calciatori
.....

 E' notorio che windows e' il piu' grande e potente virus in circolazione.
Però non si autoriproduce, quindi non so se può rientrare nella categoria
dei virus

Scusate la quotatura, ci staro + attento...mamma mia ....ma ho sollevato
questo vespaio tutto da solo ;-) ?!! scherzo.
La questione è complicata...meglio lasciare da parte argomenti da sx,dx che
tanto ogniuno ha le proprie idee ( e menomale che non la
si pensa tutti allo stesso modo...è + democratico)...spero che la
discussione non si affossi con una divisione sx,dx e che trasformi il ng
in it.discussioni.politiche.di.informatici. (legittimissime ripeto ma non le
vedo qua..)
Sinceramente la ricetta non c'è l'ho...io sono perito in elettronica e non
ho finito l'università (informatica) quindi magari di questo ordine
famigerato
magari non potrei neanche fare parte...boh...cmq la cosa importante e che se
per anni non abbiamo fatto che parlare di programmazione e games
ora cominciamo a parlare di 'problemi di lavoro'.
Credo cmq che non avere una forma di organizzazione che possa rappresentarci
come categoria professionale (sia dipendenti che autonomi che poi ne ns
mestiere è un concetto che non ci si cuce addosso per tutta la vita) sia
estermamente strategico...
La butto li ...già solo avere una rivista..o sito riconoscito (che so una
specie di 
ww.ito.org
 ITOrganization in italia) non sarebbe male.
Ma "belin" nel resto del mondo come funziona??? ;-)
sarò draconiano : su queste cose (associazioni/e siti/ ecc) NESSUNO CI DOVRA
GUADAGNARE...non è una cosa per piazzare delle poltrone, amici, fasi un pò
di lavoro extra
ecc...una cosa no profit...vabbe ma questo magari è un tread +
specifico...da vedere oltre
PS: non è una cosa de deve sostituirsi a sindacati o associazioni
imprenditoriali o libero professionisto o altro , una cosa che si integri e
faccia da collante...
fatta da noi che sappiamo cosa significa "debuggare" "produrre un programma"
"fare una analisi" ecc...
Ciao a tutti

i calciatori
Due settimane fa ho portato mio figlio dal pediatra per una visita
privata: 50 euro e nessuna fattura (quindi col cavolo che posso
scalarmela nel 730 l'anno prossimo).
Una settimana fa ho accompagnato mia moglie dal ginecologo: 100 euro e
di nuovo nessuna fattura. 
Il mio dentista invece le rilascia tutte, cosě come l'oculista.
Il notaio che fece l'atto con il quale io e mia moglie comprammo casa
nostra volle cinque milioni in contanti (oltre a quelli pagati con
assegno che probabilmente fatturň) per non farli risultare...
Come si puň evitare tutto ciň?
Zonter

Come si può evitare tutto ciò?
Pretendendo la fattura.
-- 
-Ricordati che devi morire!!!
-Si si no, mo'... mo' me lo segno, proprio! Cioe' e' na cosa... Non vi preoccupate! 


Dal meccanico due mesi fa:
- Quanto le devo?
- Sono 200 euro
- Bene. Mi fa la fattura? Questi sono i dati.
- Allora le devo mettere il 20% di IVA
Te l'immagini un informatico che lavora su un progetto presso la telecom?
A fine mese telefona a Tronchetti Provera e gli fa "Sono tremila euro. Che
faccio? Va bene cosi' o faccio la fatturina aggiungendo l'IVA?"



Sarą un mulo. I muli non si autoriproducono...

 specie di 
ww.ito.org
 ITOrganization in italia) non sarebbe male.
Ci vorrebbe un sito che raccolga le idee, proposte, ecc. dopo che sono state
discusse qui.
Iniziare a delineare una strategia comune, un pensiero collettivo [non dico
di diventare come i Borg:-)], insomma iniziare a dare l'impressione di
essere una comunità con dei principi guida. Questo dovrebbe favorire tutti
gli altri discorsi derivati (ordine, sindacato, ecc.) perché si comincia
perlomeno a capire come la pensano gli informatici a proposito dei vari
argomenti: si acquista visibilità!

 argomenti: si acquista visibilità!
Grazie Gianni è proprio quello che speravo di sentirmi dire.
Io ho uno spazio mio pagato con Mysql e PHP ma non so ancora se posso
dedicarlo a questo , ma cmq sopra ci sto mettendo un forum (un BB in realta)
open source, potrei vedere
se si può fare...ma fatemi fare 2 conti , così nessuno ce lo può censurare o
togliere.
PS: che ne dite di aprire un tread per contarci un attimo (ora solo 2?).
PPS: non è mai stata mia abitudine in ng o forum o altro usare
speudonomi...Max Caliman è infatti il mio vero nome. data la delicatezza di
certi argomenti credere che sia
consigliabile che ne adotti uno ?...insomma credo che le aziende per cui
lavoriamo a questo ng ognitanto una occhiata ce la diano..anche se ripeto
non è che mi piaccia l'idea (sono fatto
così..a viso scoperto sempre! ;-))
(io sono di Genova tu?)
Ciao a tutti.

- Allora le devo mettere il 20% di IVA
Sbagliato tutto.
Non si chiede la fattura DOPO che ti ha detto quant'e' proprio per
evitare che ti aggiunga l'IVA.
Si chiede "di quant'e' LA FATTURA?" in quel caso non ti puo' fregare
pompando il prezzo (come fanno tutti) all'improvviso.
Cmq in ogni caso se il bastardo ti fa la fattura almeno la meta' gli
va via in tasse, se non te la fai fare per risparmiare qualcosina sono
tutti soldi che si spendera' ai caraibi alla faccia tua.
Saluti.


 Cmq in ogni caso se il bastardo ti fa la fattura
Non mi fraintendere; io la fattura la faccio SEMPRE fare.
d'altra parte ci rimetterei anch'io che scarico le spese professionali (per
l'auto sono il 50%).
Con clienti come me il meccanico in vacanza non arriva a Poggibonsi, altro
che tropici.


 speudonomi...Max Caliman è infatti il mio vero nome.
Io preferisco uno pseudoanonimato.
Non si sa mai con chi si ha a che fare (il NG è pubblicamente accessibile) e
se il tuo interlocutore parla seriamente o ti sta provocando, per non
parlare di tutti quelli che si limitano a leggere.
E poi dei nostri post resterà imperitura memoria...
Ciao

 pompando il prezzo (come fanno tutti) all'improvviso.
Questa me la devi spiegare, perché nel momento in cui nomini la parola
"fattura", si capisce dove poi vai a parare...
- Di quant'e' LA FATTURA?
- Sono 200 euro + iva. Mi dia i dati.
- ..zzo!
O no?

 cosě..a viso scoperto sempre! ;-))
Togli il cognome: a Genova ci sarŕ piů di un Max, no?
(a parte che c'č il sito col la tua foto...)
Per quanto mi riguarda, quanti Gianni ci sono nel Veneto?:)
Comunque sia, a dir la veritŕ poi alla fine ci si conosce e l'anonimato va a
farsi friggere...

Io preferisco uno pseudoanonimato.
Paura di quello che dici ? :)
Se tu per primo non hai coraggio delle tue opinioni come pretendi
altri ti prendano sul serio ?


 argomenti: si acquista visibilità!
ho letto solo velocemente questo thread ma centra niente questo
sito 
www.alboinformatici.it
 col vostro discorso?
Ciao
Mirko

 altri ti prendano sul serio ?
Mah, paura delle mie opinioni no, farei a meno di scrivere visti i tempi che
corrono.
E poi, chi me lo dice che tu sia proprio S.B.? :)
Ti sentiresti più tranquillo se al posto di _G_G_ usassi ad esempio Giorgio
Grigetti con casella giorgio#grigetti(at)freemail#it? (ogni riferimento a
fatti e persone è puramente casuale).
Etichetta a parte, potrei usare pure il tuo nome... :)
Per quanto riguarda il prendere sul serio, forse posso parlare più
seriamente se limito la mia esposizione, ti pare?
L'importante è che si prenda coscienza di certi problemi, da chi arrivano le
idee ha poca importanza.
Comunque sono disponibile ad incontrarti di persona... :)
Magari sono pure una bella bionda :)
A meno che non ci ritroviamo in due belle bionde... :)
Ciao
Fino a questo momento _G_G_, poi chissà... :)

 sito 
www.alboinformatici.it
 col vostro discorso?
Sarebbe interessante approfondire.
Sono quelli di 
esperti.com
.
Di albi ne hanno fatti vari.
Non vorrei che fosse una montatura per spillare quattrini agli iscritti
(scusate ma sono paranoico).
Qualcuno ha mai avuto a che fare con loro?

A meno che non ci ritroviamo in due belle bionde... :)
Difficile .. a meno che ti porti un'amica :)


 A meno che non ci ritroviamo in due belle bionde... :)
A proposito. di belle bionde..ma ci sono solo programmatori maschietti ? sai
per la parcondicio...non si dica mai che siamo un gruppo di maschilisti ;-)
Cmq bando agli scherzi..cerchiamo di contarci un attimo, poi vediamo quando
è possibile fare la pizza

 Mirko
Ottimo contributo Mirko..lo lurko per bene.

"_G_G_" <_@_.it> ha scritto nel messaggio
news:akhvbq$h6v$1...@fe2.cs.interbusiness.it...



Quindi l'importante è non dire cavolate...potrebbe essere pure positivo...!
Mi sembra che stiamo andando bene
Riusciamo a fare una lista ? su questo o su un thread apposito (che so lista
"progetto IT")

 cerchiamo di essere già un bel gruppo (5/6) programmatori
Magari potessi, ma sono un po' distantino da Genova... :)
Ciao

 Anytime .. se capiti a Baltimore fammi un fischio :)
Ci devo venire giusto la prossima settimana :)
Ciao

Ci devo venire giusto la prossima settimana :)
Wowo !!!
Spostiamoci in email allora !!! Chissa' che magari non ci si possa
conoscere davvero.
Pero' non venire con il passamontagna eh ? :) (anche perche' te lo
sconsiglio fortemente !!! Qui sono di un suscettibile ai passamontagna
!!)


Stasera e domani non so se avrň molto tempo da dedicare al NG , e mi spiace
perchč secondo me le cose vanno nel verso giusto e mi piacciono molto
In merito alla serata in pizzeria per quelli di Genova , non so se sia
presto o altro,cmq fatemi sapere, mi farebbe piacere linkare quanti di vuoi
hanno un sito
sotto una categoria IT-genova che ne dite ? se vi va mandatemi una email.
Anche per quanto riguarda il mio progetto di piccolo forum fatemi sapere, io
in tanto sto indagando sulla situazione albi/organizzazioni di
informatici...spero di potervi raccontare
qualcosa di interessante presto.
Se avete qualche altra idea...son qua ! :-)
Ciao a tutti

nessuno che si andato a lavorare in quelche altro paese della comunità europea 
Io conosco bene solo un mio collega che ha lavorato a Londra per un
anno e mezzo. Si trovava molto bene: me ne parla come di una città
multi-etnica dove si trova gente che viene da tutto il mondo per
lavorare. Il cibo probabilmente è il problema più grosso per un
italiano a Londra. E' tornato per amore.
Il mio obiettivo è andare all'estero a lavorare. Mi piacerebbero sia
Spagna che Francia, Svizzera e Inghilterra. Ma anche Olanda e Belgio
non li vedo male.
I contratti a Londra non so come siano, ma la gente cambia lavoro in
fretta. Lo stato della crisi dell'economia che ha portato anche alla
crisi del mercato informatico non lo conosco.
Krusty

gli altri...
Siamo molti di più.
Parecchi come me lurkano il ng nel poco tempo libero. E anche in
Emilia Romagna direi che siamo in molti.... o mi sbaglio ?
Krusty

altri ti prendano sul serio ?
Non lo pretendo. Ognuno dovrebbe essere in grado di capire con chi sta
dialogando e capire se vale la pena prenderlo sul serio o meno.
tutto molto IMHO, naturalmente...
Ciao,
Krusty

soprattutto sotto i 15 dipendenti.
idea interessante questa....
estendiamola allora anche a tutti i lavori pubblici oltre che privati!
Krusty

 ultimi due anni ho partecipato ad ogni sciopero dei metalmeccanici...
Qui è il punto, mi ricordo 2/3 anni fa di aver sentito parlare di un
contratto delle IT, ma non che sia stato ottenuto per richiesta degli
informatici
(ma in quel periodo lavoravo fino a tardi... ;-) forse mi sbaglio)...cmq
rimango dell'idea che non possiamo non avere un contratto apposito per
noi...come probilmente
anche altre categorie...e nonstante l'idea di un ordine professionale in
tempi passati non mi fosse mai piaciuta molto...ora riconsidero
l'idea...dopotutto sono
una forma di tutela a vedo che chi li ha sta meglio di noi...

una forma di tutela a vedo che chi li ha sta meglio di noi...
IMHO non è un ordine professionale che serve, per esempio gli
ingegneri hanno il loro bravo ordine ma non hanno un contratto per
ingegneri.
Poi ognuno dovrebbe autotutelarsi con quello che sa fare
(meritocrazia). Purtroppo questa in Italia manca parecchio: il lavoro
ormai lo si trova per raccomandazione...
Krusty

dialogando e capire se vale la pena prenderlo sul serio o meno.
Su quali basi ?
Essendo anonimo non c'e' modo di farsi un'idea (nel bene o nel male),
fosse anche solo cercare post in giro per la rete.
Pensa all'esempio che ho fatto precedentemente .. e' come presentarsi
in piazza o in un luogo pubblico con un passamontagna :)
Puoi dire tutto quello che vuoi ma un pizzico di diffidenza rimane :)
Anyway ... no problem :)
Ciao


 Anyway ... no problem :)
a volte i contenuti di cio' che si dice sono piu' importanti di come ci si
presenta , non ti pare ? Oppure se te lo dice il Dot.Ing. Mario Rossi per te
ha piu' importanza ed e' piu' vero che se te lo dicesse *pippo71* ?

ha piu' importanza ed e' piu' vero che se te lo dicesse *pippo71* ?
E non e' nemmeno questione di titoli.
Lascia stare, se non lo capisci da solo non credo io riesca a
spiegartelo.
Continua a nasconderti :)
C'ya


Anyway ... no problem :)
Idem ;)
Ciao,
Krusty

quello che si pensa ?
non è una maschera, solo un po' di cerone bianco e un naso rosso... ;)
vabbè che lo dicevi che era una tua fissa....
Ciao,
	Davide (ehm, volevo dire Krusty...)

 Krusty
Modena presente !
Stefano

Stefano
lo sapevo.... ;))))
Bologna per Krusty...
chissà se la cosa prende piede...


E' il caso di aprire di aprire un altro 3d per darci
questa contata ?

questa contata ?
boh ? la proposta di Gianni sembrava interessante. 
vediamo se abbiamo lo spazio per farlo, e la voglia...
Gianni che ne dici ? O vogliamo aspettare che un po' di gente torni
dalle ferie?
Krusty

 Continua a nasconderti :)
Hai ragione, e noi continuiamo ad arrampicarci sugli specchi finché tentiamo
di fare discorsi di principio.
Il fatto è che ci si nasconde per ragioni contingenti o personali, non di
principio.
Però c'è un lato positivo: l'anonimato consente di dire cose che altrimenti
verrebbero taciute, spesso per opportunità.
Cosa, questa, tipicamente italiana.


Da quel che capisco, l'interesse verso le problematiche dibattute in questo
ng sta crescendo, e penso che effettivamente vi siano parecchi utenti
read-only.
Ho notato che molti argomenti si ripetono, segno che alcuni punti fissi si
possono già individuare.
Aprire un nuovo 3d per me è ok, così come iniziare subito, tanto le cose
vanno sempre per le lunghe... :)


ok io do la mia disponibilità
per definire come muoversi possiamo sentirci in privato
Stefano

Cosa, questa, tipicamente italiana.
Quindi se andiamo per logica io non sarei italiano visto che dico
quello che penso senza nascondermi ? :)
Ma si' ... in fondo hai ragione.
Chi se ne frega ... tanto non c'e' nessuna possibilita' di
miglioramento di questa societa'.
Che vada pure a ramengo ... mi cerchero' anche io qualche nickname e
usciro' in anonimo e se posso frego qualcuno, tanto non importa a
nessuno rispettare il prossimo e come hai detto tu il "principio" e'
morto e' sepolto.
Altro che difendere principi e valori, metterlo nel culo al prossimo e
via ... se lo fanno gli altri facciamolo tutti.
Il babbo ha ragione, non esiste piu' nessuna moralita' e nemmeno amor
proprio, nemmeno un minimo patologico e ormai lo si vede sia nelle
grandi cose che nelle "piccole", come postare un messaggio in un
gruppo di discussione.
Apparire bene (giacca, cravatta, scarpe di vernice) e inculare
chiunque ti capita a tiro ma stando il piu' possibile nascosto e se
possibile far cadere la colpa sugli altri.
Ecco le regole del gioco.


 possibile far cadere la colpa sugli altri.
No, beh, dai, non dire cosě...:)
Non si mette la maschera solo per rubare o fregare il prossimo.
E'... diffidenza.
In america la gente pubblica in Internet nomi, cognomi, foto, alberi
genealogici, ecc.
Qui no.
Domani forse...
...ma non ancora.

genealogici, ecc.
In america quello che fa la gente non mi importa :)
Non faccio una cosa o penso una cosa perche' qualcun altro lo fa o lo
pensa o l'esattamente opposto.
Ciao


 ormai lo si trova per raccomandazione...
Per gli Ing. hai ragione...ma allora cosa proponi di fare..? Io penso che
'bisogna fare qualcosa' .
Proposte ?
A proposito (un pò OT) con la Java Italian Association (che è un Java User
Group) stiamo cercando aprire delle
possibilità di lavoro con collaborazioni (per i dettagli c'è il forum su
www.jia.it
 quindi non porto via + spazio per sta cosa)
Chi è interessato me lo faccia sapere.
Altro sto cercado di formare un JUG cittadino (Genova) a qualcuno interessa
?
Ciao e scusate l'OT

?
mmmm, io sono di Ravenna... ma se non sbaglio di liguri nel ng ce n'e'
parecchi.
Krusty

vanno sempre per le lunghe... :)
vero... ma c'e' comunque da aspettarselo. io sono per il nuovo thread
e per buttare giů una scaletta di argomenti, anche in ordine sparso...
Krusty