Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: toccato il fondo? macché, ora si scava

Ma possibile che non si possano perseguire penalmente queste cose?
https://www.infojobs.it/selezionare/tirocinanti-settore-informatico/of-ia28341317448ff9e1636a9f3fb70c6

 
https://www.infojobs.it/selezionare/tirocinanti-settore-informatico/of-ia28341317448ff9e1636a9f3fb70c6
Non credo proprio, il tirocinio esiste dalla notte dei tempi.
Il problema è che fin quando ci saranno persone disposte a regalare (perché
di questo si tratta) il proprio tempo le aziende continueranno questo tipo
di comportamento.
PaF

 penalmente...
E ci sono 4 persone, se tu ne avevi viste sei vuol dire che si 
permettono anche di scartarli!
-- 
Ciao Ciao
The Baz


Si, ma come si fa a chiedere l'implementazione di un gestionale offrendo un 
progetto formativo (lasciando perdere per un attimo la durata dei 6 mesi)??? 


Con trasferte su tutto il territorio nazionale per giunta ... Proprio un
lavoro per dei ragazzetti freschi di università.
Se trovano abbastanza polli che abboccano hanno ragione loro alla fine.
Basta guardare gli introiti del gioco d'azzardo in Italia per capire che
qui di polli da spennare ce n'è eccome.
Più ci impoveriamo più i polli pare vogliano abboccare.
Misteri della fede ....


https://www.infojobs.it/selezionare/tirocinanti-settore-informatico/of-ia28341317448ff9e1636a9f3fb70c6
Non ho ben capito per cosa li vorresti perseguire...
Attualmente non e' nemmeno considerato reato il fatto di prendere
lavoratori e poi non pagarli...
vedi te...
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Se trovano abbastanza polli che abboccano hanno ragione loro alla fine.
Amen
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 di comportamento.
E gia'... e' colpa loro... gia'...


 Se trovano abbastanza polli che abboccano hanno ragione loro alla fine.
Eh... si', come no... e' sempre colpa loro...


 penalmente...
Gia'... vedo che siamo tutti concordi....
Io vorrei sapere come fa Berlusconi a non prosperare in un popolo fatto da
gente che non sa riconoscere  chi e' vittima di certe situazioni da chi ne
e' responsabile.


 Se trovano abbastanza polli che abboccano hanno ragione loro alla fine.
<CUT>
Ma il punto è che queste cose non dovrebbero essere legalmente ammesse: 
il tirocinio esiste da tempo e, utilizzato per i fini per cui è 
preposto, può essere un'ottima forma di inserimento nel mercato del 
lavoro: anzi, per alcune figure professionali è la condizione essenziale 
per l'accesso al lavoro (ce ne sarebbe da dire pure lì, ma è un altro 
discorso).
Qua si sta ragionando di un chiaro ed evidente abuso, un po' come quelli 
che cercano collaboratori con almeno X anni di esperienza e offrono il 
contratto di apprendista. Fessi quelli che abboccano, dite? sarei 
d'accordo, se oltre a questa abbondassero tante altre offerte ortodosse.
Fino a qualche tempo fa pareva esserci una soglia di decenza che il 
contenuto degli annunci di lavoro informatico tendevano a non 
oltrepassare, e questa forma di autoregolazione funzionava abbastanza, 
prova ne sia che annunci di questo stampo spiccavano come mosche 
bianche. Ora lo sbrago è completo, ed è palese la lacuna legislativa 
dentro la quale questi filibustieri (son gentile) sguazzano, con la 
conseguente mancanza totale di controlli.
A chi ci si potrebbe rivolgere per una denuncia? il ministero del lavoro 
(ah ah ah, rido da solo)? organizzazioni di consumatori? l'aeronautica? 
la digos? l'esercito della salvezza? chuck norris?

 ha scritto nel messaggio 
news:i8k4gr$m59$1...@tdi.cu.mi.it...

Avrei potuto capire se avessero cercato un paio di laureandi che come tesi 
gli avessero fatto quel lavoro, sarebbe stato più congruente...

 A chi ci si potrebbe rivolgere per una denuncia?
A quella entità che inizia per s e finisce per o? C'hanno anche avvocati che 
ci lavorano.

 
Dimmi se legalmente è possibile muoversi in qualche modo. Si o No ?
Se la risposta è No, come temo, l'azienda può pubblicare un annuncio
simile.
Sicuramente ci sono dei buchi normativi, se questo è possibile (quindi la
colpa è del governo se dobbiamo cercare un responsabile), ma *nel breve
periodo* se uno accetta un'offerta simile si comporta come Tafazzi.
PaF 

 lavoratori e poi non pagarli...
Ma queste perle di saggezza le sogni di notte ? 
PaF


Chuck Norris sarebbe anche la mia di prima scelta :D
Concordo sul fatto che queste cose andrebbero vietate, ma tieni a mente
che si parla cmq di persone che possono scegliere e fanno una scelta di
farselo mettere nel sottocoda.
Se proprio non si trovassero soluzioni lavorative migliori potrebbero
andare a cercarsi clienti aprendo partita iva, andare a lavorare da
McDonalds, a fare l'operatore sanitario (quelli che puliscono per
capirsi) o via via fino al raccogliere pomodori.
Pensa a quelli che vivono dove ci sono guerre in corso, non possono
nemmeno andare a raccogliere i pomodori, e magari sarebbero contente di
farlo.
Parlare di quelli che accettano lavori così come di disperati è un po'
un insulto verso chi disperato lo è davvero.
In realtà quello che succede non è illegale per nulla, semplicemente
invece di retribuire i dipendenti questi li "pagano" dando formazione e
investendoci il proprio nome.
Sappiamo tutti che poi pagheranno una miseria in nero tramite rimborsi
spese gonfiati per evitare le tasse, ma considera anche che una ditta
come quella che affida lavori di una certa difficoltà a personale
demotivato, sfruttato e praticamente non pagato che livello di servizio
pensi possa offrire ai propri clienti?
Alla lunga spero si eliminino da sole. Se anche al loro cliente i soldi
comincia pesare di tirarli fuori c'è una certa possibilità che questo
succeda. Speriamo.
My 0.02€
Marco

 di comportamento.
Vabbe' dai non esageriamo. Non ci vedo nulla di male nel fare 6 mesi 1
anno di tirocinio (magari nel contempo preparare la tesi). In fondo se non
sai fare nulla di pratico il tuo valore e' comunque quasi zero. Vedo piu'
il problema nel chi si vende a tariffe/stipendi minimi dopo diversi anni
di esperienza.


 ha scritto:

ma dipende quel che serve all'azienda. Se l'azienda vuole 6 ragazzi da
20 anni, che sistemano le patch cord nell'armadietto, che preparano i
caffè e che vogliono imparare un lavoro che non conoscono io non vedo
dov'è il problema.
Ovvie che queste aziende sono consapevoli che non stanno assumendo dei
professionisti di alto livello.
-- 
Wikipedia Admin: "wikipedia non è un blog"
Iosif Stalin: "i compagni hanno scambiato il partito per un circolo di
discussione"

 farselo mettere nel sottocoda.
 
Sì è vero ma in certe situazioni siamo ai limiti del raggiro.
E ci sono già leggi che vietano certe scelte del lavoratore, nonostante si
tratti appunto di scelte volontarie.
Insomma è cretino chi accetta ma ogni tanto ci vorrebbe qualche intervento
da parte delle autorità altrimenti il rischio è uno scivolone sempre più
evidente verso il basso (con ripercussioni a tutti i livelli).


 periodo* se uno accetta un'offerta simile si comporta come Tafazzi.
Dal mio punto di vista, non e' esatto, visto che Tafazi, le "clavate" se
le dava da solo. Qui la clava ce l'ha qualcun altro. Potresti anche dire
che se uno da' martellate su un'incudine e ti invita a mettere i tuoi
genitali sull'incudine sei un coglione se ce li metti; ma anche in questo
caso le martellate le sta dando quell'altro, non tu che ci hai messo gli
zebedei.
E il responsabile e' comunque l'altro, dal mio punto di vista.


 
Parole sante, ma l'intervento te lo aspetti da queste di autorità?
Finché la gente vota quelle facce vuol dire che hanno ragione loro. È il
bello ed il brutto della democrazia.
Viviamo in un paese dove Marchionne si permette di dire che i soldi se
li guadagna perché lavora tanto e che nessuno farebbe a cambio con lui,
e *non* viene sepolto da una coltre di pernacchie ... Direi che questo
ci dà la cifra di questo paese oggi.
Sulle ripercussioni alla lunga sono meno pessimista.
Marco


Quest'annuncio fa scopa con quest'altro...
http://tinyurl.com/386a72d

 succeda. Speriamo.
Non so nel caso specifico, ma in genere il loro cliente e' il
fratello/amico/moglie/marito/amante/parente del titolare della ditta. Per
cui sara' difficile che i soldi gli pesino.


 E' un DOVERE del lavoratore informarsi ed agire nel proprio interesse.
Il lavoratore non puo' essere tenuto a prendersi una laurea in economia e
commercio e una in giurisprudenza. 
In mancanza di esse (o in mancanza di uno studio equivalente) le
informazioni che puoi avere sono comunque incomplete.
E' un po' come pretendere che se ti viene un'ernia al disco tu sia in
grado di curarti da solo.


 (folta schiera).
Puoi anche spiegarglielo, ma se pretendi che un neolaureato in ingegneria
capisca cosa gli stai dicendo, devi prima fargli prendere anche una laurea
in economia e commercio e una in giurisprudenza. Oppure devi lasciare che
accetti quell'offerta e che ci "sbatta il muso".
Non ci sono altri modi, come tu dovresti ben  sapere.
Viceversa, altri modi per intervenire "sull' offerente" ci sarebbero,
ma visto che si preferisce pensare che sia colpa dell'accettante l'offerta
o che questo abbia "concorso in colpa"... indovina cosa accade...


PaF ha scritto:



Vuoi che ti spieghi cosa accade se tu non paghi due fatture ad un tuo
collaboratore p.iva ? Pensi che possa denunciarti penalmente ? E per quale
reato ?
Guarda se aspetti un po' ho giusto una causa quasi in corso...


 
https://www.infojobs.it/selezionare/tirocinanti-settore-informatico/of-ia28341317448ff9e1636a9f3fb70c6
Dico la mia molto semplicemente.
E' la legge della domanda e dell'offerta.
C'è poco lavoro -> ergo molti sono disposti a qualunque cosa -> ergo le 
aziende si "permettono qualunque cosa" (pagare poco, contratti beceri etc.).
Al tempo del boom irlandese, 10 anni fa, avevo amici che prendevano (in euro 
di oggi diciamo), 1500 e passa come primo lavoro informatico .
La, al contrario, c'era molto lavoro e poca manodopera (che poi ha 
cominciato ad arrivare da tutta europa)...
Quindi, aihmè, non c'è da lamentarsi con niente e con nessuno...
L'azienda se mette un annuncio così, troverà non polli come dite voi, ma 
semplicemente gente che HA bisogno di lavorare punto e stop..
i politici invece dovrebbero dare uno stimolo all'economia (e alle 
imprese)... come ? che lo sappiano loro... perchè non si fa ? perchè a) 
siamo indebitati come il c**o
b) i soldi che ci sono se li devono mangiare loro...
IMHO si intende.. saluti

 Guarda se aspetti un po' ho giusto una causa quasi in corso...
Forse sono pignolo, ma diciamo le cose come stanno. In Italia non è un
problema la mancata definizione di cosa rappresenta un "reato" (e non
pagare un dipendente/collaboratore credo lo sia), ma avere giustizia in
tempi ragionevoli.
Su questo sono d'accordo con te. Manca la "certezza del diritto".
PaF

 di esperienza.
Non ho nulla contro il tirocinio in quanto tale, se è utilizzato
coerentemente.
Parliamo invece di *questo* annuncio, scrivono "Indispensabile un’ottima
conoscenza dei sistemi informativi, nonché la disponibilità a frequenti
spostamenti su tutto il territorio nazionale. Completano il profilo ottime
doti relazionali, di analisi e problem solving."
Ora secondo te queste richieste sono compatibili con la figura di un
"tirocinante" e/o neolaureato ?
Ad un tirocinante non richiedi competenze di un consulente già formato.
PaF

 Ad un tirocinante non richiedi competenze di un consulente già formato.
In teoria si, poi che sia conveniente o meno per il tirocinante e'
un'altro discorso. :-)
Insomma queste conoscenze si possono anche ottenere dagli studi
universitari. Sugli spostamenti anche li' nessuno vieta chiederli.
Quello che non si puo' chiedere e' esperienza lavorativa ma non mi sembra
che la richiedano. 



Senti, se riusciamo a fare un sistema economico chiuso dove io compro da
te che vendi a me e alla fine abbiamo tutti più soldi allora direi che
siamo a posto.
Se dici che questa ditta prende tirocinanti e riesce a fornire un
pessimo lavoro ai clienti senza che questi si lamentino o vadano via
perché sono parenti loro beh, hanno trovato il moto perpetuo ...
Io credo che i parenti loro ad un certo punto dovranno anche prenderli
da qualche parte i soldi per gestire i quali gli serve un gestionale. Io
però sono ancora di quelli che il denaro a medio periodo è un fattore a
somma zero.
Di quello che pensi il 99% degli italiani non so molto (o meglio,
preferisco far finta di non capire), di quello che penso io invece sono
abbastanza certo e non è quello che dici tu ossia che quella ditta
faccia bene, tutt'altro
Considero che in questo paese di caimani che evidentemente come popolo
vogliamo (verrebbe da dire vogliono, ma purtroppo vivo qui anch'io) non
sarà un intervento statale o istituzionale a bloccare certi parassiti.
Rimane solo da sperare che li blocchi `for fn in "L'ira di Dio" "la
longa manus del mercato" "l'eterno ciclo delle reincarnazioni" "Il
raggiungimento della buddhità"; do echo ${fn}
; done;`
Oltre a questo è sempre valido il motto "Aiutati che il ciel t'aiuta"
Morire di fame c'è gente che lo fa, anche qui in Italia,  e non credo
siano degli informatici disposti a prenderlo in quel posto.
La mia storia personale se ne vuoi sentire una è che dopo la laurea in
Sociologia, con tesi sull'indeterminatezza radicale in W.v.O. Quine mi
sono dato un anno per cercare un lavoro all'altezza del mio titolo
(perché avevo dietro una famiglia che me lo permetteva) e poi visto che
non arrivava nulla sono andato a fare il commesso per un paio d'anni e
poi via via sono arrivato qui.
Se questi che rispondono stessero davvero morendo di fame cercherebbero
altro. Questi vogliono migliorare la propria condizione (cosa legittima)
solo hanno preso una cantonata e se ne renderanno conto.
Sul discorso che questi "pagano" in formazione ero sarcastico e cmq non
intendevo corsi, intendevo il fatto che il tirocinio di fatto andrebbe
considerato come formazione sul campo
Se i clienti non ti pagano mi dispiace, ma fa parte del cosiddetto
rischio d'impresa. Pure io ho delle sofferenze con alcuni clienti.
Dobbiamo stare più attenti quando li scegliamo e magari andare di avviso
emissione fattura finché non arriva il pagamento (e 30% all'accettazione
del preventivo non sarebbe male)
Massima solidarietà su questo
Marco

 del preventivo non sarebbe male)
Per come vedo il mondo io, il fatto che io mi sia scelto male un cliente
non rende affatto il cliente meno responsabile del suo comportamento, ne'
me piu' responsabile.
In ogni caso secondo me sarebbe anche meglio imporre (o vietare) per legge
certe cose.



Potremmo anche essere d'accordo sulla necessità di vietare per legge
certe cose, ma in realtà in Italia basterebbe far rispettre le leggi che
ci sono.
Il rischio d'impresa ce l'hai anche tu se sei una partita iva free-lance
come me ;)
La responsabilità tua(nostra) di cercarti clienti più affidabili c'è
tutta, sta al tuo(nostro) interesse.
Chiaramente se il cliente non ti paga gli puoi far causa e aspettare.
Questo non lo rende minimamente meno responsabile, lo rende impunito in
Italia, parliamoci chiaro.
Questo governo che tanto ha sbandierato riforme di qua e di la doveva
riformare il processo civile per fare sì che se un cliente non mi paga
il mese dopo io me ne sarei tornato a casa col suo
televisore/auto/divano, così la volta dopo ci avrebbe pensato due volte.
Invece stiamo a pensare alle intercettazioni, ivi compresi i "badani"
come Calderoli coi suoi patetici roghi di carta straccia.
Ci pisciano addosso e dicono che piove. A me fa schifo, a molti altri a
giudicare dalle urne piace. Che ci vuoi fare, è la democrazia.
Inizia a fare attività politica anche tu: è l'unico modo per far
cambiare le cose più in fretta.
Marco


Tu dici che gli studi universitari o di scuola media superiore (sembra 
che siano ben accetti anche periti informatici) forniscono anche una 
"buona conoscenza di sistemi gestionali di vendita"? Per non parlare 
delle "ottime doti di problem solving". A che ateneo/facolta'/istituto 
tecnico/scuola ti riferisci?
Poiche' penso che "tirocinante" e "stagista" siano sinonimi, direi 
proprio che sia ben vietato far "girare" uno stagista per conto 
dell'azienda.
Poi bisognerebbe anche capire quale sia la valenza formativa di 
"frequenti trasferte"  "su tutto il territorio nazionale", perche', 
forse ti e' sfuggito, ma vorrebbero farlo passare per un "progetto 
formativo", ma questo, forse, serve solo a "spillare" dei soldi alla 
comunità europea.
Puo' darsi che sia una svista, ma nella locuzione "Si offre progetto 
formativo della durata di sei mesi, rimborso spese mensile, rimborso di 
tutte le spese di viaggio e trasferte" non vedo nessun accenno alle 
assicurazioni obbligatorie anche per un tirocinante.
-- 
Dr. Ugo Gagliardelli, Modena, Italy
Spaccamaroni andate a cagare/Spammers not welcome


Sono molto diversi!
Che poi il succo effettivo che magari uno si troverà è lo stesso non si sa, 
ma le richieste son ben diverse ed anche non allarmanti direi.


Io li trovo simili/complementari. Sono diversi nella forma e nella 
sostanza (nel secondo si spera che almeno ci siano i soldi).
Quello che li accomuna è che non c'è alcun rispetto per il lavoratore, 
nel primo più che nel secondo, dato che nel primo viene considerato un 
'volontario', nel secondo si cerca un esperto senza volerlo retribuire 
come tale.

 ed office!!!!
Magari sono convi9nti che uno che e' arrivato a 25 e passa anni senza
avere mai lavorato sia meno scafato di uno che lavora da quando aveva
18/19
Greetings
JOKER Ltd.