Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: C'è qualcosa che mi perplime

Tra i tanti lavori che svolgiamo, vi è la collaborazione con alcune
p.a. medio-piccole di cui curiamo il settore gare (in pratica dato un
progetto, svolgiamo lo studio di fattibilità, capitolato tecnico,
documenti di gara, griglia di giudizio e successivo svolgimento della
gara stessa) ovviamente svolgiamo tutte queste oarti o solo quelle che
ci vengono eventualmente richieste, ed il caso in oggetto, qui stiamo
svolgendo la valutazione tecnica delle offerte (trattasi di concorso
progetto e non di semplice fornitura di beni e servizi).
Ho qui sotto gli occhi le offerte relative , 
- offerta A proponente individua una soluzione sotto architettura JEE,
con db2 come db, e per gestire lo sviluppo ex novo della soluzione
propone 4 risorse per un anno (due programmatori java, uno senior ed
uno junior, un dba, ed un sistemista/esperto di reti) alla "modica"
cifra di Euro 350.000,00 (solo per le risorse)
- offerta B proponente individua una soluzione con architettura .Net
con MsSql Server come db e sempre 4 risorse per 12/15 mesi (2
programmatori, un dba, un project manager) alla "modica" cifra di Euro
237.000,00.
N.B. le cifre esposte riguardano solo le risorse umane sono esclusi hw
e sw di sviluppo e/o framework o licenze cazzie e mazzi che vengono
comunque quotati a parte nelle offerte.
Come da oggetto c'è qualcosa che mi perplime (diciamo che chi
l'indovina vince una bottiglia diVeuve Clicquot-Ponsardin avanzata
dalle strenne natalizie di quest'anno)

 237.000,00.
la poca differenza di prezzi ?
o forse molta :)
felice_pgo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dalle strenne natalizie di quest'anno)
Sembrano provenire dalla stessa mano...
-- 
ciao
mario :-)
-----------------------------
http://www.ihv.it/mario
-----------------------------

Suarez (dall'ufficio) ha scritto:

Mmm il fatto che gli sviluppatori J2EE costino di piu' di quelli .NET?
ma e' giusto,
noi siamo piu' fichi ;) (Immagino anche che l'offerta j2ee sia piu;
alta anche perche'
ci saranno meno costi per licenze...0
Toglimi una curio.. ma a che min.. serve un esterto di reti per
realizzare un 'applicazione 
J2EE?

 Tra i tanti lavori che svolgiamo, vi è la collaborazione con alcune

Mmm il fatto che gli sviluppatori J2EE costino di piu' di quelli .NET?
ma e' giusto,
noi siamo piu' fichi ;) (Immagino anche che l'offerta j2ee sia piu;
alta anche perche'
ci saranno meno costi per licenze...0
Toglimi una curio.. ma a che min.. serve un esperto di reti per
realizzare un 'applicazione 
J2EE?

 Tra i tanti lavori che svolgiamo, vi è la collaborazione con alcune

PS> per duecentomila testoni te la faccio io con licenze , framework
cazzi mazzi e champagne compreso! ;)

 ha
scritto:

1.
Se fosse possibile si puo' partecipare alla gara ? Sicuramente io credo che
arriverebbeo offerte alla pari a circa meta' prezzo esatto su entrambe le
piattaforme
2.
NOn si capisce granche', certo essendo la Azienda medio piccola e' molto
improbabile che girino tangenti, visto che il decisore su cifre cosi' di
solito e' il titolare e non puo' autotangentarsi.
Quindi nel caso A compra supponiamo :
il senior a 400 al giorno , che sono comunque troppe * 200 = 80 000
i 2 junior a 300 = 60 000 * 2 = 120 000
e questo misterioso sistemista di reti cjhe non si capisce proprio che fa,
visto che nell'altra proposta c'e' un Project manajer, che non serve neppure
lui se non programma, visto che per coordinare 3 uomini bastano 2 ore alla
settimana
supponiamo comunque che il sistemista riescono a "rifilarglielo" costera'
sui 400 ( ma soparo perche' non so ) e quindi altri 80 000
Siamo a 280 000
fino a 350 tutto sommato ci si puo' arrivare se per caso ci sono penali o
dei minimi rischi per l'impresa che manda gli omini.
Quindi mi pare una offerta al limite dei prezzi di mercato, ma ancora
ccettabile.
CHiaramente non sappiamo l'a mole di lavoro, ma lavorando a ore, non ha
molta importanza.
Secondo me se si facesse con 3 persone si fa lo stesso sicuramente e se
siete bravi ( volendo vi aiuto io ) vi aiuto a trvare il senio a 300/350 e i
junior a 200/250 e quindi verrebbero a costare dai 140 000 ai 170 000 circa
la meta' come dicevo all'inizio appunto.
p.s. lascio a un Microsoftista di fare il compito per la seconda proposta
Nicola



Che le due offerte vengono dalla stessa BR? :-)
Ciao, Alessandro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cazzi mazzi e champagne compreso! ;)
Se le stime sono corrette sarebbero 1200 giorni uomo per cui 197 euro
lordi al giorni. Se ci metti dentro 50000 euro di licenze (ipotesi) e hw
allora scendi a 125 euro lordi al giorno.


 piattaforme
Mi pare una affermazione azzardata (eufemismo) visto che non ha nemmeno
accennato di cosa si tratta.
Comunque partecipare alle gare con le carte degli altri scoperte son
buono anch'io <g>

Mmm il fatto che gli sviluppatori J2EE costino di piu' di quelli .NET?
Mmm il fatto che a fare la stessa cosa ci si metta meno con .NET che con 
Java? :-)


1.
Tutte le gare dovrebbero essere a carte scoperte.
2.
partecipare alle gare e' SEMPRE lecito, perche' se non si e' adeguati si
viene scartati, mentre in caso opposto il cliente ha piu' scelta e meno
possibilita' di essere fregato
3.
NOn si sa di che la voro si tratta ma un anno di 3/4 persone JEE e' una anno
di 3/4 persone JEE e basta. Le tariffe sono quelle e se non hai idee c'e' il
sito Assintel , che piu' o meno porta alla cifra offerta di 350k
Quindi non vedo proprio nulla di azzardato se un consulente JEE con 9 anni
di esperienza si offre di Proporre una soluzione alternativa probabilmente
piu' economica e molto probabilmente piu' valida a livello qualitativo.
Quest'ultima affermazione potrebbe essere criticata ma sentirsi bravi nel
proprio mestiere non e' un peccato :-)


 dalle strenne natalizie di quest'anno)
Ma tu sai già la risposta sulle tue perplessità o no? :-)
Così ad occhio certo vedo la differenza del 30% in meno, posso
ipotizzare ci sia del marcio in danimarca, ma che tipo di marcio
proprio non lo so.

 dalle strenne natalizie di quest'anno)
Beh, provando a leggere un po' tra le righe (tanto è lo sport
principale di ILI) qualche differenza si vede. Nel primo caso intanto
si specifica che uno degli sviluppatori sarà un soggetto con
esperienza, nel secondo no; quindi, anche accettando l'osservazione
già fatta in altro post che non c'e' bisogno di un capo progetto a
tempo pieno per due persone, nel secondo caso IMHO in realtà si
prevede di fornire due sviluppatori debuttanti o quasi e uno più
esperto che oltre a ricoprire il ruolo di PM abbia anche un apporto
attivo all'analisi e allo sviluppo.
Altra differenza è sicuramente sulla figura di Dba; i DBA per DB2 sono
pochi in giro e le tariffe sono alte. Spesso invece un dba per ms sql
è, again, un debuttante o poco più.
Poi c'e' la figura del sistemista, che può avere senso se si prevede
di implementare il tutto su un sistema non banale (quindi con
multi-tiering, fault tolerance, load balancing, e altri cazzi e mazzi),
e che non costa poco neanche quella. In altre parole, sempre per
intendersi, la prima offerta IMHO presuppone l'impiego di tre risorse
"senior" e una "junior", e la seconda viceversa l'impiego di una sola
risorsa senior e tre junior. Poi magari ho preso cantonate, ma si fa
per ragionare sulla base di quelle poche righe che hai scritto, mi
auguro che tu abbia qualcosa di più completo per le mani ;)
In generale cmq che i progetti J2EE vadano a costare di più rispetto a
quelli .Net non è certo una notizia, quanto piuttosto la normalità.
Qualche base concreta per questo fatto c'e', ma molte volte è solo un
discorso commerciale.
Se poi la tua perplessità è dovuta al fatto che queste cifre ti
paiono alte per una impresa non grande, direi che sono d'accordo con
te. Ma lo sviluppo ad hoc di un sistema enterprise non è uno scherzo,
e le risorse vanno pagate (se poi dici che in realtà le risorse
prendono 80 euro al giorno e in resto va in tasca ai soliti furbetti,
it's entirely another story...). Casomai C'e' da indagare se
effettivamente conviene fare tutto da zero e se non c'e' qualcosa di
utilizzabile di  common-of-the-shelf.
Beh, che dire: sicuramente facendo la stessa cosa su piattaforma LAMP
si riducono i costi almeno di un ordine di grandezza ;))
bye!


Su un progetto di un anno di 3/4 persone, a pari progetto non e' prevedibile
chi ci mette prima fra JEE e .NET.
Considera che sono 2 team diversi con bravura di versa e magari decidono di
focalizzarsi su aspetti diversi.
Potrebbe variare molto anche fra JEE e JEE e fra .NET e .NET
N


 ci saranno meno costi per licenze...
Hm, perchè, secondo te la licenza di DB2 costa parecchio meno di
quella per SQL Server? Sicurosicuro? 
:)
Bye!

 piu' economica e molto probabilmente piu' valida a livello qualitativo.
Ma per carità! Solo che magari il "consulente JEE con 9 anni di
esperienza" un'occhiatina al bando prima di pronunciarsi sarebbe meglio
la desse. Esperienza non significa capacità divinatorie  :-)


Diciamo che molte gare funzionano oramai così, italcementi ad esempio 
ha una piattaforam per le aste in cui l'asta è al ribasso e si 
partecipa tutti assieme
Il Camerlengo

 e che non costa poco neanche quella.
mmmmmm scusa se ti contraddico ( il resto lo condivido )
ma un sistemista di quel tipo e' una figura misteriosa che esiste solo sui
libri.
Normalmente i developer JEE senior si smazzano le menate di sistemismo JEE,
perche' i sistemisti tradizionali non so se Non ci capiscono un c**** oppure
non gradiscono l'argomento, ma solitamente si defilano.
Inoltre vale il solito discorso che uno certificato BEA o JBOSS una piccola
azienda che se ne fa tutto un anno intero ? Insomma al limite ce lo avra'
una web company o una telco, ma non l'aziendina.
Nicola


 la desse. Esperienza non significa capacità divinatorie :-)
ci mancherebbe. Non sappiamo manco se e' a palermo o in danimarca, come ho
letto di striscio in un altro post :-)
Siamo su ILI e si cazzeggia, fra l'altro questi sono i post piu'
interessanti perche' ci si confronta su temi informatici generali e non su
cosa regala uno alla moglie a Natale :-)
Se fosse a Milano certo una soluzione, propria o girata da qualche azienda
amica molto probabilmente la troverei.


 Il Camerlengo


 Nicola
Il camerlengo

I guga-guga cmq che andranno a far parte di questa offerta saranno pagati
sempre al massimo 100euro al giorno indipendentemente dall'offerta.
Sono quasi sicuro che l'azienda che si rivolgerà ai guga-guga sarà quella
da 350.000euro di offerta e quindi quella che farà il maggior ricaricone.
A parte gli scherzi, signori guga-guga incetriolati, felici e
gaudenti...ma vedete le cifre che girano nel settore IT????
BASTAAAA...la crisi non c'è, non è mai esistita sono tutte frottole
inventate dai caporali per poter pagarvi al massimo quel minimo 100euro al
giorno....
DucaLamberti74


 una web company o una telco, ma non l'aziendina.
A parte per la parte sul sovradimensionamento che abbiamo già
sviscerato, come ti dicevo non pensavo ad una figura di sistemista
"J2EE", che è un livello di specializzazione tale da essere veramente
poco presente sul mercato, ma di un sistemista nel senso più stretto
del termine: uno che si occupa di sistemi operativi, ivi compresi
quelli di rete e dei vari device coinvolti. Che, come il DBA, è vitale
per il buon funzionamento di una infrastruttura ITC non banale. 
bye!

 tutti assieme
Eh, ma nella PA purtroppo non c'è la stessa trasparenza.


La 9 di DB2 e' una bomba e' costa pochissimo :-)


 dalle strenne natalizie di quest'anno)
IMHO : Ogni giudizio è sbagliato, visto che nulla sappiamo delle 2
aziende, semplicemente una potrebbe avere un framework interno e 1/2
progetto già fatto, oppure prevedere un contratto di manutenzione più
caro !
Paragoni in tecnologie o in tempo/tipo Risorse sono assurdi...
Dovremmo invece parlare di qualità confrontando lavori capolavoro
precedenti (come si usava un tempo).

On Wed, 20 Dec 2006 15:17:05 +0100, "Suarez (dall'ufficio)"  wrote:
bhè mi autorispondo per rispondere a tutti, btw the winner of the
bottle is Hermooz, che ha centrato in pieno il succo dei discorsi che
abbiamo fatto ieri sera con il mio socio ragionando su questi
documenti. Carissimo se sei di Roma mandami un contatto alla mail
suarez_fc chiocciola yahoo dot it che ci organizziamo per la consegna,
altrimenti per spedizioni in real life dovrai aspettare the happy new
year che oggi alle 14 stacco e riprendo appunto l'anno nuovo.
x n.n. : mi spiace la gara è chiusa (trattasi di p.a.) le buste sono
state consegnate ai primi di dicembre u.s. Cmq è per me interessante
saperti esperto javista a Milano, con l'anno nuovo dovremmo avere dei
clienti anche nella ex capitale morale del paese e suo hinterland,
magari si troverà la strada di collaborare assieme (se le rose che
stiamo piantando, sopravviveranno all'inverno, e fioriranno).
Per tutti qualche dato in più di cui ieri sono stato avaro per troppa
fretta. Il progetto che l'ente ha richiesto era tutto tranne che
banale, prevedeva oltre allo sviluppo sw (che poteva essere sia "ad
hoc" che persoanlizzazione di qualche prodotto di mercato), fornitura
hw e general software (ed eventualmente si potevano proporre soluzioni
di outsourcing, cosa che hanno fatto i dotnettisti ad esempio),
riqualificazione personale ced esistente nell'ente, corsi per gli
utenti finali da organizzare in almeno 7 regioni di Italia (piemonte
lombardia veneto lazio campania puglia sicilia). Le risorse impegnate,
almeno per la fase dello sviluppo software dovevano essere dipendenti
t.i. full time dell'azienda, la quale doveva allegare i c.v.
all'offerta specificando le esperienze similari pregresse (cosa che
hanno fatto i javisti ma non i dotnettisti che hanno inviato c.v.
"cechi" ed un poco monchi).
Dunque per rispondere ad emmesse, la mia perplessità nasce dal fatto
che dovendo fornire risorse con le caratteristiche sopradescritte la
differenza di 100 e rotti mila euro non si spiega (avrebbe dovuto
essere molto più bassa se non inesistente, a meno che non mi stai
rivendendo risorse con contratto d'inserimento o junior tout court e
qualche perplessità mi sorge allora relativamente alla rispondenza dei
requisiti richiesti nel bando che miravano ad avere personale esperto
a disposizione "possibilmente" per tutta la durata del progetto,
avendo avuto l'ente esperienze pregresse in cui brillanti colleghi che
però venivano mandati da br o con contratti tipo cocopro, sul più
bello mollavano botta andandosene (giustamente) verso lidi in cui le
loro prestazioni professionali erano maggiormante apprezzate,
lasciando il committente in braghe di tela.

 lasciando il committente in braghe di tela.
...o di fare questi giochini qui, tristemente comuni :(
bye!