Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: offerta a progetto

Ciao a tutti.
come ho già avuto modo di scrivere qualche mese fa, ora lavoro in una
web agency e mi occupo di sviluppo software (php Java mysql and so on).
Io ho studiato ing. informatica con indirizzo automazione industriale
quindi il web development non è esattamente il mio settore.
Ho un contratto td che scadrà a marzo 2011, buon stipendio (circa 1150
netti); il td mi assicura 13esima, 14esima, TFR, ferie permessi e
malattie.
L'azienda è nel paesello in cui abito quindi vado a lavorare a piedi,
mangio a casa, zero spese.
Ho avuto un primo contatto con un'azienda che si occupa di robotica (con
labview), 15 km da casa, collegamento con mezzi pubblici.
Ci risentiremo tra un mesetto circa, ma la proposta iniziale è stata
1300 netti mese a progetto...il che vuol dire circa 400 euro al mese in
meno tra spese, ratei di 13a, 14a e TFR, senza contare l'assenza di
permessi ferie e malattia.
Il lavoro è interessante...la proposta no, a mio parere.
A parte il netto mensile, ma è proprio il tipo di contratto. Col td sono
"tutelato", col progetto no.
Se lo stesso netto mi verrebbe dato a td ovviamente accetterei,
nonostante la differenza la spendessi in spese (trasporto e pranzo).
Che ne pensate?

 Che ne pensate?
che hai perfettamente ragione. In questo caso si tratta del solito
"progetto all 'italiota"
che e' solo una scappatoia per darti l'illusione di guadagnare di piu'
ed evadere TFR , permessi , ferie , malattia etc...Quello che dovresti
chiedergli e': "Scusi ma il progetto quale sarebbe esattemente?"
E opzionalmente aggiungere: "a parte ficcarmelo in culo, ovviamente.."

 E opzionalmente aggiungere: "a parte ficcarmelo in culo, ovviamente.."
LOL

 se il lavoro � pi� interessante e offre maggiori prospettive.
Magari a netto pi� basso no, ma a netto uguale si.

 Quindi sei nei limiti per l'apprendistato e per l'inserimento.
Qui non ho capito

E opzionalmente aggiungere: "a parte ficcarmelo in culo, ovviamente.."
Sei un mito!!!
:)
coals 

 tutelano e che consentono a lei di avere un minor costo aziendale.
Ah ok, chiaro.
Quali sono le differenze tra appredistato e progetto?

 
Flessibilit� ne ho vista ma massimo un ora... due ore � chiedere un p�
tanto, specie nella fascia 7-8 dove spesso c'� ancora la donna delle
pulizie o dove magari i server fanno ancora job in background.
Mi sono pure accorto che prima entri pi� lavori, tanto le magagne si
presentano tutte dalle 15.30 alle 18.xxx

 Che ne pensate?
che le cose interessanti sono quelle in cui si viene anche pagati.
mai farsi tentare da lavori più attinenti alle proprie inclinazioni, se 
poi non sono retribuiti e/o non sono regolari.
poi c'è chi dice che l'appagamento personale è tutto, io non sono di 
questo parere, la soddisfazione non è buona da mangiare, una volta l'ho 
assaggiata e non ti sazia neanche un po'.

 Che ne pensate?
io direi: avanti il prossimo.

 io direi: avanti il prossimo.
Ok, la pensate come me
:-)

 netti); il td mi assicura 13esima, 14esima, TFR, ferie permessi e
Ma non sarà un po' forzato definire "Buono" uno stipendio da 1150 euro
mese ?


se riportavi altre 2 righe potevi persino risponderti da solo :)
io sono disposto a perdere il 30-40% del mio stipendio,
per quelle condizioni da te non riportate :)
il 40% del mio stipendio non tanti soldini eh :)
felice&pago
poltrone
.

 .
per andare a lavorare a piedi e mangiare a casa... guarda pure io!

 mese ?
Mi hanno assunto 10gg prima della laurea a 1150 euro al mese con zero 
esperienza nel settore, con contratto a TD, tu la definiresti inculata?

 esperienza nel settore, con contratto a TD, tu la definiresti inculata?
Nella tua situazione no, più in generale avrei dei dubbi. Anche se poi
resta il fatto che comunque con uno stipendio del genere, se devi
pagare un affitto, a Roma o Milano non ci vivi...
m.

 pagare un affitto, a Roma o Milano non ci vivi...
Beh certamente, ma io parlavo della mia situazione.
Ovvio che per una famiglia di tre persone con affitto 1150 netti al mese 
sono insufficienti :-/

 per quelle condizioni da te non riportate :)
Si ma poi mica lo puoi definire un buono stipendio. E' forse una buona
situazione, ma non so neppure se è tanto vero.

 esperienza nel settore, con contratto a TD, tu la definiresti inculata?
Per te no di certo, ma resta uno stipendio basso per un programmatore,
prende di più una segretaria che tiene la prima nota. Ovvio che poi
dipende da che fai, magari carichi solo due moduli su joomla..

 Che ne pensate?
rimani li dove sei poi nel 2011 punta a un 1350/1400 a TI con 13-14-TFR 
--> cosi' secondo me va bene come stipe
ps
Di questi tempi se fossi nei tuoi panni cambierei solo se mi facesse 
veramente schifo come lavoro e mi trovassi male con i colleghi.
ciao

 situazione, ma non so neppure se è tanto vero.
tu parli di uno stipendo buono in assoluto !
quindi uno stipendio quando e' un buno stipendio ?
a 1800 x 13  ?
si pero' da quei 1800 ci devi togliere almeno 4-500 al mese,
per paragonarli ai 1150 x 14,
e non hai manco quantificato le ore nel traffico
l'op ti ha dato abbastanza info per farti accettare
buono uno stipendio da 1150 euri per 14 volte
non sai manco cosa deve fare per guadagnarselo ;-)
felice&pago
decrescita felice
.

 dire i soldi buttati nel carburante)
tiri a fregare :)
sono 1150x14 cioe' 1238 x 13
felice&pago
calcolatore
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sono 1150x14 cioe' 1238 x 13
hihi :-D

 di:
]zac[
devi ripetere in  *ogni* post cosa vorresti tu/ritieni giusto e bello?
S.

 natura non può che prevedere una valutazione *soggettiva*.
quindi, nonostante tu abbia già scritto uno zilione di volte le stesse 
cose, ritieni interessante per chicchessia ripeterlo?
un parere TUO espresso con "secondo me si, è ottima/buona/cattiva/pessima 
cosa" è troppo poco?
pignolino, altro che osid.. pignolino
S.

equinozio wrote:

il problema e' che parla di netto... 
che ne' so' se ha casa/villa/capanna etc ... tutte robe che incidono... 
1150 per un td supposto che non abbia casa e altre cose puo' andare bene in
un paese del centro sud.
imho il fatto di mangiare a casa non prendere la macchina etc vale altri
600-800 eu al mese... ma e' un dato soggettivo... 
Ciao 

 600-800 eu al mese... ma e' un dato soggettivo...
eh si, parecchio soggettivo a quanto vedo.


vabbè voglio dire pure io la mia!
c'è gente che come me lavora a 50-60km
ne spende 300euro al mese di benzina
altri 100 in ciberie varie
un ora persa di andata
un ora persa al ritorno
un ora persa pranzando in 10minuti e 50 a zonzo
...
...
...
sui 600 euro ci siamo!

 assenza di permessi ferie e malattia. [...]
Salvo variazioni legislative degli ultimi anni, il lavoro a progetto non 
può prevedere la presenza in azienda. Se nel contratto viene specificato 
un orario, puoi esigerne d'ufficio la conversione in un T.D.
Si chiama "progetto" appunto perché è relativo al fine e non ai mezzi.
Tutto questo in teoria.
-- 
Enos

 dall'ufficio?
Si! e anche di uscire prima entrando prima ma funziona solo se lavori
da solo chiuso in una stanzetta perchè il resto del mondo lavora ad
orari fissi....
Alle volte (molte) sembra che commenti giusto per commentare :-)
ciao
h.

 benzina
io lavoro a circa 25 km, quando prendo la macchina (perché spesso vado in 
treno) spendo circa 12 euro a settimana. quindi mi assesto sui 50 euro al 
mese che diventerebbero 100 per un tragitto raddoppiato.
ah, sto parlando di metano, ovviamente :-)


e quei 50 km al giorno di quanto fanno accorciare:
il cambio olio
il cambio gomme
il tagliando
il rinnovo della macchina
felice&pago
puntiglioso



Infatti andate a vedere le tabelle ACI!
aggiungete il costo dell'autostrada per chi la prende e la benzina
ecco la differenza che bisogna avere in busta paga....
naturalmente dalle tabelle ACI potete pure togliere un 30% e scommetto
che tutti voi se doveste fare 100 km al giorno sarete sulle 300 / 400
euro.
E per concludere in bellezza non ho conteggiato le ore di tragitto.
h.

 il rinnovo della macchina
intanto comincerei a tagliare quel par di migliaia di euro l'anno, che 
male non fa.
poi come ho detto non sempre prendo la macchina, anzi se non devo far 
giri non la prendo mai, anche se guardando alle spese immediate 
(carburante + autostrada) mi costerebbe forse meno andare in macchina. 


facciamo cosi'
se io dovessi andare al lavoro in autobus dovrei uscire di casa
alle 7:30 per farvi rientro alle 18:30, se mi va alla grande
SE
dovessi andare a lavorare in un posto dove non c'e' tutto
questo "percorso" e DOVESSI lo stesso uscire di casa,
alle 7:30 e farvi ritorno alle 18:30, quante ore di "straordinario"
dovrei calcolare ogni giorno ? vero che mi sono capito :)
dove lo "staordinario" puo' essere lavorativo, pagato
o di vita vissuta, non ha prezzo per me
ps:
la mia salute molto di piu' che stare "per strada "
felice&pago
calcolatore
.


conosco un tipo, informatico,
che per portarsi a casa MENO di 3.000 euri al mese,
fa 135 + 135 km al giorno, quasi tutti autostrada, da ormai
7-8 anni
ha gia' avuto in incidente,
e continua a fare lo stesso lavoro
veramente ce ne sarebbe un altro, che SEMBRA faccia,
TUTTI i giorni dal paesello in provincia di bologna,
a NOVARA !
pero' vuoi mettere che sotto casa(garage lascia ferma
una A6 e un Q5 e una 500 nuova di pulci
pero' non so' che mestiere faccia
felice&pago
la vita di un uomo non vale nulla


 dall'ufficio?
Lavoro in un gruppo e devo lavorare con questo gruppo negli orari che
fanno pure gli altri. ossia 9-18 9.30-18.30
Beh comunque leggo nella pausa pranzo diciamo che non ï¿½ tempo perso.

 pranzando o nel tragitto A/R.
Va be ma per me leggere � un passatempo e leggo sempre almeno un paio
d'ore al giorno, un oretta dalle 13 alle 14 e un oretta dalle 21-22
(spesso un p� di pi�

 Si chiama "progetto" appunto perch� � relativo al fine e non ai mezzi.
No, non � cos�. "In generale" non prevede la presenza in azienda, ma 
specifiche ed oggettive esigenze (ad es. manutenzione su un sistema)
possono legittimamente prevederlo. 

 possono legittimamente prevederlo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Contratto_a_progetto
"... è stata prevista l'espressa sanzione della conversione a tempo 
indeterminato se il giudice accerta la mancanza del progetto e dei 
requisiti di autonomia lavorativa propri della fattispecie legale (art. 
69) ..."
-- 
Enos



e di preciso dove sarebbe scritto "non può prevedere la presenza in 
azienda"?
anzi, invece di leggere wikipedia andiamo a vedere il testo completo in 
particolare dell'art. 69 citato:
http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/03276dl1.htm
comma 3: Ai fini del giudizio di cui al comma 2, il controllo giudiziale 
e' limitato esclusivamente, in conformità ai principi generali 
dell'ordinamento, all'accertamento della esistenza del progetto, 
programma di lavoro o fase di esso e _non può essere esteso fino al punto 
di sindacare nel merito valutazioni e scelte tecniche, organizzative o 
produttive che spettano al committente_.

 produttive che spettano al committente_.
Esattamente, se il lavoro che devi fare implica oggettivamente e tecnicamente
che devi andare in un posto, allora devi andarci, � una semplice questione di
buon senso che non implica in alcun modo intenzioni truffaldine da parte
dell'azienda. Voglio proprio vedere qualcuno andare in giudizio e dire al
giudice che lui non aveva obbligo di andare in azienda e quindi l'azienda doveva
portargli i sistemi a casa!

 E una falsa credenza IMVHO.
no ma le ultime due ore si, l'orario � 9-18 non potrei arrivare alle 7 e
andarmene ale 16 perch� a) non � concesso b) siccome diversi invece
fanno 9.30 - 18.30 se mi venissero a cercare alle 16.05 e non mi
trovassero 2-3 giorni di fila si incazzerebbero. Guarda la cosa pi�
tranquilla � farsi 9-18 come tutti gli atri e buona notte.

 
in tal caso il quel lavoro non pu� essere svolto da una persona con
contratto a progetto.

 contratto a progetto.
orsu perchï¿œ non dovrebbe essere applicabile???
un esempio : ti pago per un "progetto" "la realizzazione di un
infrastruttura di una webfarm" (sto immaginando), il progetto c'ï¿œ
(quindi ci sono i "confini" per cui si manifesta la tipologia del
contratto), adesso dirmi perchï¿œ non puï¿œ essere applicato?
Ciao
-- 
Postato da Virgilio Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.virgilio.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 malattie.
ecco qual'e' il problema in Italia.
considerare 1150 uno stipendio giusto e buono per il nostro lavoro
(quando la segretaria che risponde al telefono e si lima le unghie
prende come te....solo che lei non deve fare i cursori con T-Sql)
e alle 18 (puntuali) stacca.

 considerare 1150 uno stipendio giusto e buono per il nostro lavoro
pure tu fai il dba oracle ?
;-)
felice&pago
lavoratore


 Anche qui: chi ve lo vieta?
nessuno se il tuo lavoro non ï¿œ coordinato con gli altri.
io e molti qui, non sappiamo in quali posti e modalitï¿œ tu abbia
lavorato, da quello che scrivi piccole web agenzy.
ma immagino che tra i vari colleghi ci sia uno scambio continuo,
che ne so, il grafico ha bisogno del programmatore che a sua
volta ha bisogno di un sistemista o dba ecc.
se per caso per te (programmatore) hai bisogno per portare avanti
la tua parte di lavoro del dba, immagino che lo "pressi" nel
limite del possibile per farti fare quello che ti serve, vuoi per
uscire prima dall'ufficio, vuoi per beccarti il premio produzione
che ti spetta se riesci a non sforare la dead line, vuoi perchï¿œ
ti sei rotto di stare a sentire il PM che si lamenta con te (puoi
spiegarglielo quanto vuoi, ma lui se la prende sempre con te),
vuoi per ennemila motivi.
lo stesso dicasi del dba che magari sta aspettando che l'ambiente
sia ok per installare o per allargare il db, o per fare la sua
parte, sta aspettando il sistemista.
se tutti facesserro come dici tu alle 18 mi casca la penna le
cose andrebbero parecchio a rilento (poi mi spieghi come fai a
farti cascare la penna quando magari ci sono lavori in
progress??, tipo installazione di un db o sistema, backup degli
stessi, lancio di procedure che durano ore >8, o altre attivitï¿œ
che non HAI POTUTO calcolare bene i tempi o che ci si ï¿œ messo piï¿œ
del previsto), se invece si fa un piccolo sforzo, nessuno mette
in cattiva luce l'altro e tutti sarebbero piï¿œ soddisfatti (magari
beccarsi il famoso premio produzione, o come ï¿œ successo a me una
giornata pagata ma me ne sono stato a casa, post rilascio con
esito OK e rispetto degli obbiettivi)


 contratto a progetto.
Rileggi la normativa, *non � vero*. Da nessuna parte � scritto che il
progetto esclude esplicitamente che devi svolgere l'attivit� in un certo
posto, ma solo i vincoli aprioristici, come obbligo di presenza ed orario...
che per� possono essere ammessi qualora originati da effettive motivazioni
oggettive. Per questo l'accertamento di subordinazione NON � automatico
ma soggetto a valutazione - possono esserci effettive necessit� tecniche
od organizzative per cui tu devi essere in un certo luogo in un certo momento.
Se l'attivit� tecnicamente deve svolgersi in un certo luogo � perfettamente
compatibile col progetto che debba svolgersi in quel luogo, come potrebbe
svolgersi altrimenti?

 ;-)
Se ha parlato di T-SQL e non di PL/SQL, mi sa di no... ;-)
-- 
Ciao!
Luca

 
ho riguardato la normativa e purtroppo a quanto sembra mi sbagliavo,
almeno stando a quanto riporto sotto, sembra comunque
un'interpretazione, la normativa esatta non mi sembra molto chiara.
"Consiglio di Stato 29/11/2005, n. 1743, pres. Santoro, est. Carlotti.
Vi ï¿½ compatibilitï¿½ tra lavoro a progetto e attivitï¿½ di assistenza
continuativa, per cui ï¿½ legittima lï¿½individuazione di un orario di
lavoro anche nellï¿½ambito di una collaborazione a progetto, quando la
costante presenza del lavoratore sul luogo di lavoro e per un preciso
lasso di tempo giornaliero sia elemento essenziale e indefettibile per
lï¿½utile realizzazione del programma o del progetto (Nel caso di specie
il Consiglio di Stato, affrontando una questione in tema di lavoro a
progetto ha ritenuto che non sarebbe lï¿½orario di lavoro, eventualmente
pattuito, a qualificare il rapporto, bensï¿½ assumerebbe rilevanza
giuridica lï¿½obiettivo finale perseguito, indipendentemente dal tempo
impegnato)."

 un'interpretazione, la normativa esatta non mi sembra molto chiara.
Vedi che dice esattamente quello che ti dicevo: non � il fatto "in s�"
di dover essere in un certo posto in un certo momento ad essere illecito,
ma il fatto di doverci essere "perch� si" e non per motivi oggettivi.
Ovvero: � lecito che sia richiesto di essere sul luogo di lavoro in
un determinato arco di tempo, perch� appunto il lavoro � l� ed in quell'arco
di tempo � accessibile, e di doverlo dunque svolgere entro quell'arco 
temporale; non puoi certo pretendere che l'azienda apra di notte per il 
comodo tuo. Non � invece lecito pretendere che tu stia l� ogni giorno dalle
9 alle 18 anche se il tuo lavoro � terminato e non hai assolutamente niente
da fare. In questo secondo caso diventa palese che non ci sono necessit�
oggettive per la tua presenza l�, ma che stanno mascherando un rapporto di
 subordinazione.

 azienda"?
Intendevo "non può esigere" (vedi sentenza CC 9812). Ripeto che parlo in 
teoria e che non escludo che possano esserci delle rare eccezioni.
Saluti
-- 
Enos

 teoria e che non escludo che possano esserci delle rare eccezioni.
++++
SENTENZA N. 9812 DEL 14 APRILE 2008
PREVIDENZA - LAVORATORI DI CALL CENTER - LAVORO SUBORDINATO E NON AUTONOMO
La Corte, in una causa previdenziale, afferma che correttamente il 
giudice di merito ha inquadrato nel lavoro subordinato, e non nel lavoro 
autonomo, le prestazioni svolte dai lavoratori di call center, per le 
caratteristiche del lavoro svolto: necessità di seguire le direttive 
dell'azienda in relazione ad ogni singola telefonata, orario di lavoro 
preciso, utilizzazione di attrezzature e materiali di proprietà della 
società, necessità di giustificare le assenze. Il datore di lavoro è 
pertanto tenuto a versare i contributi.
++++
praticamente l'esigenza della sede di lavoro è l'unica argomentazione 
che manca (tralasciando il fatto che è rivolta alla categoria specifica 
degli operatori di call center).

 degli operatori di call center).
... "orario di lavoro preciso" ... "necessità di giustificare le 
assenze" ...
E' rivolta a loro solo perché loro era la causa. Una delle direttive del 
ministero del lavoro fa riferimento a tutta una serie di mansioni di per 
sé incompatibili con il lavoro a progetto.
Il lavoro a progetto ha appunto il senso di essere a "progetto". Mi dici 
cosa fare, non come farlo.
Ciao
-- 
Enos

 E' rivolta a loro solo perché loro era la causa.
ovvio. ma è altrettanto ovvio che è una valutazione del giudice su una 
attività come quella di operatore call center non puoi transarla 
sull'attività di programmatore, la quale è quasi sempre inquadrata 
all'interno di un progetto.

 all'interno di un progetto.
Mi pare che l'inserimento all'interno di un progetto aziendale sia 
secondario rispetto a come il lavoratore viene obbligato a relazionarsi 
all'attività.
Quando il contratto a progetto pone vincoli molto rigudi su orari, sedi, 
malattia e aspetti simili, in pratica è un lavoro dipendente, ma vengono 
pagati meno contributi ed non il lavoratore non viene tutelato.
In alcuni casi anche io ne ho usufruito consapevole di quello che facevo, 
ma secondo me il problema è che i datori di lavoro spesso ne abusano 
(come del resto i lavoratori talvolta abusano dei propri diritti).
Ciò non toglie che il lavoro a progetto sia uno strumento come un altro, 
che usato opportunamente è molto utile.
Ciao
-- 
Enos
//          Senza Dio, l'anima. Senza anima, le virtù.
//         Senza virtù, la legge. Con la legge, il caos.

 all'attività.
ti pare parecchio male. l'esistenza di un progetto è l'elemento 
fondamentale che il giudice deve accertare (art. 69). gli altri elementi 
*concorrono* ciascuno a determinare il fatto ma singolarmente non 
determinano nulla: in altre parole puoi avere un lavoro a progetto che 
ti impone un orario *or* ti impone la presenza in una sede *or* che ti 
impone di giustificare le assenze, bensì è la concomitanza di queste 
circostanze che identifica il lavoro subordinato. il punto è che 
l'attività di operatore call center è *impossibile* svolgerla senza la 
concomitanza di quelle circostanze mentre l'attività di programmatore è 
più che possibile, anzi probabile.

 l'attività di programmatore è più che possibile, anzi probabile.
Per me, come credo per MarcoGT e per la maggioranza dei programmatori a 
progetto, le tre le condizioni che hai elencato 
_sono_appunto_concomitanti_ nei contratti a progetto stipulati.
Dopo molti messaggi non riusciamo ad intenderci, perciò ti chiedo scusa e 
senza la pretesa di avere ragione mi ritiro dalla conversazione.
Ciao
-- 
Enos

 senza la pretesa di avere ragione mi ritiro dalla conversazione.
chiedi scusa ogni volta che ti trovi in disaccordo con qualcuno?

 senza la pretesa di avere ragione mi ritiro dalla conversazione.
Che ti ritiri ciccio ? E qui mica siamo a giocà a bocce ! Hai iniziato
ora vogliamo vedere come va a finire e goderci il sangue che scorre
sui tasti...
ovviamente scherzo ;-)

 [...] chiedi scusa ogni volta che ti trovi in disaccordo con qualcuno?
:-)
