Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Dato che si parla di assistenza tecnica...

Ieri sera stavo per chiudere,
mi imbocca un cliente a studio che mi chiede di
condividere sulla sua "rete" wireless le cartelle e conseguentemente di 
poter mandare in stampa documenti sulla stampante remota.
Si fa ok.
Discorso a seguire:
Cli: "Qual'e' la sua tariffa?"
io: "c'e' scritto fuori, sono 30?/h a domicilio"
cli: " e se ci metti 61 minuti?" (giuro, testuale)
io "beh, sono sempre 30?" (imbecille)
cli: "però sono convinto che tu ci possa mettere di meno, di UN ORA" ( 
sorriso furbetto mode on da parte sua")
io "beh, teoricamente si. In realtà non conosco la sua situazione attuale, 
non posso assicurarle nulla al 100%"
lui: "ma vaaa! sei un tecnico, no? (è passato al tu, automaticamente) quanto 
ci si puo' mettere? in mezz'ora te la cavi" ( ha PALESEMENTE paura che io 
superi l'ora canonica )
io " vedrò quello che posso fare" ( e comincio a irrigidirmi )
lui "ma si, ma si, ce la farai".
( MI irrigidisco )
[Prendiamo appuntamento per venerdi prossimo]
Fa per andare via e prima di girarmi le spalle
altra battuta
"mi raccomando, eh, ci vediamo venerdi' , alle sette ( quindi quando LUI 
stacca da lavoro) e possibilmente non fare tardi che solitamente vado a 
letto presto."
io: "..."
Non lo so ditemi voi. A casa sua, fuori dalle ore 18, puntuale, fai in 
fretta e portame cappuccino e brioche.
...
Chiedo:
Se io venerdi' entro li' dentro, e prima di m ettere mani ai pc comincio a 
sentirmi il fiato sul collo di questo qua, è ETICO dirgli
"guardi lasciamo stare, probabilmente troverà un tecnico piu' preparato di 
me che le risolverà il problema" ?
( e che ti toglierà MINIMO  45 euro l'ora)
Ho seriamente intenzione di fare cosi'.
Sbaglio?


Che bel lavoro che fai.
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com/

 wrote:
cut-
ci sta dai, prendila easy e perculalo senza farglielo capire (non
irrigidirti)

 l'ennesimo algoritmo O(1) ed implementandolo a regola d'arte.
Male Osid, dovresti diventare un guga-guga...vuoi mettere la soddisfazione
nel realizzare algoritmi cui tu dedichi un mese, prendi 1000EUR ed il
bodirentalaro sopra di te ne prende 10000EUR.
Diventa un guga-guga e poi cosě potrai gioire felice e gaudente del tuo
lavoro sugli algoritmi indipendentemente dai cetrioloni che ti infileranno
nel didietro   :-) 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nel didietro   :-) 
Questo messaggio risponde sia a Osid che al Duca.
Voglio farvi notare, che il 99.9% dei guga-guga, NON sviluppa algoritmi
in O(1), ma scrive data-set sui data-bound usando data-grid che si
collegano al gestionale e trasformano i dati in XML per essere letti dal
sitarello in ASP.


 Sbaglio?
Capisco che devi "stare sul mercato", ma secondo me si, sbagli. Scommetto 
che se tu prendessi 100euro/h non si permetterebbero di fare "battutine" e 
saresti trattato con un certo rispetto (purtroppo, per quanto assurdo sia, 
più costi più ti rispettano).


PS: scusatemi per aver messo le virgole a casaccio, non so cosa mi sia
successo :)
Ne aggiungo pure qualcun'altra alla Toto': ,,,,,.,.,.! .,; .,.
 ;)


 più costi più ti rispettano).
Concordo pienamente con questa affermazione. Se vendete l'informatica al
kilo come i pomodori, e' giusto che siate trattati da frittivendoli.
Ovviamente e' argomentabile che "togliere i virus" sia informatica,
pero' c'e' un velo di tristezza pietoso su tutto il panorama.


> io: "c'e' scritto fuori, sono 30?/h a domicilio"
Ma le trenta euro tu poi le prendi nette o solo una parte?

 Che bel lavoro che fai.
Senza voler entrare nel merito di giudicare la
preparazione/professionalità/quel che vuoi di GPSoftware, la "bassa
manovalanza informatica" come in questo caso serve, è lavoro come un altro
e il lavoro nobilità. Lasciamo da parte la spocchiosità di "io faccio un
lavoro più figo del tuo".
-- 
Vide

 al kilo, con che criterio determineresti il compenso da esigere?
Il criterio in questi casi e' una questione molto delicata. Entrano in
gioco tanti fattori.
# I clienti sono ignoranti?                           --
# Ci sono i guga-guga di mezzo?                       --
# Quello che offro lo sa fare chiunque?               --
Oppure:
# Le mie capacita' sono uniche e insostituibili?      ++
Io non ho detto che "secondo me l'esperienza software si vende al kilo"
inteso nel senso che "l'esperienza software va venduta al kilo". Ho
piuttosto detto che "in base a quello che leggo qui e a quello che
vedevo in giro, mi pare che questo tipo di esperienza software si venda
al kilo", il che e' tutt'altro che un bene, come credo molti
concorderanno.
Se vogliamo analizzare per bene il problema, ci sono diverse strade che
si possono percorrere. Vediamo un po':
Il problema che si evince a partire da questo thread, e' che l'amico
GPSoftware (altrimenti noto come OP, Original Poster), si e' trovato a
trattare con il solito utonto ignorante (UI). $UI non capisce un cavolo
di computer, ma il suo atteggiamento furbesco ed ammiccante, del tipo
"Ma dai, tu sei un tecnico, certo che lo risolvi in meno di un'ora", era
semplicemente mirato ad una semplice domanda, che aveva evidentemente
vergogna di porre esplicitamente: "Che me lo fai uno sconticino?".
Quali sono le origini di cio'?
1) l'ignoranza.
  $UI non sa niente di computer, come detto, e crede che alla fin fine
  siano tutte ca$$atine.
2) l'essere fondamentalmente tirchio
  Io non mi sognerei mai di contrattare sul prezzo di un servizio, o di
  una cosa in vendita, chiamatemi stupido, perche' la reputo una grossa,
  anzi grossissima offesa nei confronti del prestatore del servizio, o
  venditore. Se $OP ha indicato una precisa tariffa, allora avra' i suoi
  buoni motivi che $UI non e' in grado di giudicare, perche' non del
  settore. Se alla fine del servizio non sara' soddisfatto, allora non
  tornera' piu' da $OP, ma per 30 euro abbassarsi a fare il pezzente ed
  elemosinare uno sconticino mi pare decisamente patetico.
Come e' possibile risolvere il problema?
Dato per assunto che questo e' il lavoro di $OP, che quello sa fare o
questo gli piace fare o questo e' l'unica cosa che puo' fare, e senza
indagare ulteriormente, e ricordando anche che e' uno sporco lavoro ma
qualcuno deve pur farlo, ci sono solo poche possibilita':
1) rifiutare
  Non si deve accettare per forza. Se si prova schifo o si trova
  ripugnante lavorare per un certo tipo di clienti, allora si puo'
  semplicemente rifiutare l'incarico. Ovviamente questo non e' sempre
  possibile, specie se si ha bisogno di lavorare.
2) fare patti chiari e amicizia lunga
  Questa e' la mia tariffa, queste le eccezioni. Sta bene?
    Si` [  ]
    No  [  }
3) farlo fesso e contento
  Questa strada e', imho, decisamente disonesta ed immorale, ma sono
  sicuro che molti qui la particano, specie chi ha detto di "andare e
  spillargli quello che si puo'" (sei stato tu, Osid?)
4) piegarsi
  Alias guga-gheggiare felice per i 4 soldi che $UI ti dara' con
  atteggiamento schifato, magari tirandoteli ai piedi.
Conclusione:
Se ci si propone chiedendo di citofonare Giusi, non ci si puo' aspettare
altro che persone che citofoneranno Giusi, per parafrasare un'immagine
che andava molto di moda su questo ng qualche tempo fa.
Le persone ignoranti come $UI spesso provano soggezione nei confronti
dei "dottoroni dell'informatica che sanno togliere i virus" (eh beh,
scusate le virgolette che fanno intendere il senso ironico, ma ci
volevano). Se $OP o chi per lui non e' in grado di incuotere in $UI una
soggezione tale da trasformare la medesima in puro rispetto, allora
tempo che non sia tagliato per questo tipo di lavoro (assistenza a
domicilio, bassa manovalanza informatica per piccoli privati), la quale
richiede certamente piu' abilita' commerciali e sociali che non vere
conoscenze informatiche.
Tutto questo imho.



Non ho paragonato i lavori. E come ho detto in un post che ho appena
scritto, e' un lavoro che qualcuno deve pur fare. Non c'e' pero' dubbio,
imho, che chi ha delle competenze ulteriori si possa sentire un po'
"pissed off" nell'avere a che fare con l'utonto di turno. E lo stesso
post di GPSoftware lascia intuire un certo incazzamento, com'e' giusto.


 Prova a proporti, per un privato o una piccola impresa, a 100 Euro/h:
Per favore, non confondiamo il privato con l'impresa (piccola, grande o 
come ti pare). Il mercato consumer č completamente diverso, altri 
obblighi, molti piů oneri. Va lasciato alla grande distribuzione.
Possibile che nel 2007 ancora ci sia chi non se n'č accorto?

 post di GPSoftware lascia intuire un certo incazzamento, com'e' giusto.
Beh ma l'help desk (o l'avere a che fare con clienti del genere) porta a
essere innervositi prima o poi, per forza di cose, perchè sempre troverai
il cretino che si sente superiore quando in realtá non sa niente e vuole
spiegarti come fare il tuo lavoro. O che qualunque cacchiata che ti dice ha
massima urgenza e gli impedisce di lavorare quando non è vero.
O si cambia lavoro, o ci si fa il callo.
-- 
Vide

 wrote:

Da cui il mio commento "Che bel lavoro che fai". Cioe' come tu stesso
dici un lavoro che "porta a essere innervosito prima o poi".
I conti tornano :)


 I conti tornano :)
Sì però il tuo commento, nella sua forma, portava a pensare che fosse con un
fondo di sfottò. :P
-- 
Vide

 fondo di sfottņ. :P
Solo se si ha la coda di paglia ;)
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com/
"A world without hackers would be a world without curiosity and
innovation." - Jon Erickson

 Sbaglio?
Direi di no
Clienti così è meglio perderli che trovarli.
Per me se ha un problema a qualche tubatura o all'impianto elettrico e fa le 
stesse storie a un idraulico/elettricista quest'ultimo lo tratterà ben 
peggio.

 al kilo, con che criterio determineresti il compenso da esigere?
Sicuramente non meno di quanto mi costa. Quindi analizzati i costi necessari 
per portare avanti l'attività, considerato che l'orario di lavoro non può 
essere necessariamente tutto rivolto ad attività produttive (passerò del 
tempo in macchina, in ufficio, al telefono, a studiare nuove cose, ecc), 
posso determinare qual'è la tariffa oraria "di pareggio", nell'ipotesi di 
avere sufficiente lavoro tutti i giorni. Ci applico un ricarico per lo 
stipendio, un rischio di impresa e dovrebbe venire fuori una tariffa minima, 
al di sotto della quale proprio non mi conviene lavorare, anche se il 
mercato dovesse richiedere tariffe più basse.
In ogni caso prendere come riferimento le tariffe di altri artigiani può 
essere d'aiuto, non vedo perchè un informatico (è un informatico anche 
quello che va a togliere i virus, non meno di quanto sia un meccanico quello 
che cambia olio e candele all'auto) debba avere una tariffa oraria più bassa 
di un idraulico.
E in linea di massima, meglio avere 1 cliente che paga 50 rispetto a 2 che 
pagano 25, alla fine ne saranno più soddisfatti anche i clienti, perchè se 
mi faccio pagare il giusto probabilmente avrò anche modo di soddisfare 
meglio le esigenze del cliente, potendo dedicare tempo allo studio e 
investire qualcosina in attrezzatura.

Se a me facessero un lavoro del genere a 30 all'ora penserei solo due cose:
1) non sei affatto qualificato e pertanto ti do del tu e ti tratto dall'alto 
in basso
2) vuoi venire a sistemarmi un problema e poi mi fai cambiare il pc con un 
espediente
Guarda io ho smesso 1) fare lavori gratuiti ad amici o presunti tali e 2) 
mai fatto lavori ad amici e presunti tali a 10 euro orarie con il risultato 
che poi devi dargli anche una garanzia perchè hanno pagato: "Eh mi hai tolto 
un virus il mese scorso, ti ho dato ben 10 euro per una domenica pomeriggio 
e ora ne ho preso altri 100 navigando solo su qualche sito culturale, 
sistemalo in garanzia! pure il caffè ti ho offerto..."
Il rispetto nell'informatica bisogna guadagnarlo più che in altri mestieri, 
è un lavoro poco tangibile e pertanto tutti si sento in grado di farlo e 
purtroppo a volte lo fanno.
Concludendo, se sei qualificato aumenta i prezzi e vai da quel cliente ad 
almeno 50 orarie dopo le 18.00 se non hai diritto di chiamata.
Se invece non hai espereinza, nè titoli, nè certificazioni allora ti 
suggerisco di formarti o di cambiare mestiere perchè nel mondo IT l'unico 
modo per non essere un schiavo è quello di fuggire dai consumer alla 
velocità della luce.
I consumer sono solo problemi, pretese, rogne ma per entrare nell'ambito 
aziendale occorre come minimo una buona formazione e espereinza; se il 
cliente percepisce che non sei ferrato su troppe cose cerca altrove.
E' inutile che si pianga su questo news per le tariffe bassissime e la 
mancanza di lavoro senza quasi mai entrare nel campo qualità offerta dal 
lavoratore, e ne conosco tanti che si vendono per esperti e non arrivano 
oltre l'installazione di office e Xp, con le opzioni standard.
Io stesso finchè non sapevo facevo lo schiavetto, manco mi aprivano la porta 
con il loro PC lercio in mano,ora che qualcosa so mi chiedono tutti per 
piacere, si offrono di pagarmi ogni disturbo e hanno ben chiaro che sono IO 
che faccio un piacere a loro e non viceversa, visto che ne avrei per 16 ore 
al giorno.
Certo se fai il prezioso senza avere competenze ti dicono "quella è la 
porta" perchè qualunque ragazzo sa installare office e sistemare la posta.
IMHO
Mattia
Perito informatico
MCSE

 visto che ne avrei per 16 ore al giorno.
Lavori come dipendente per 16 ore al giorno? 8-24?


 preparato di me che le risolverà il problema" ?
Etico è fare il lavoro al meglio, certo che se questo comincia a
rompere glie la si mette chiara e tonda, e se ancora non capisce,
allora ok quel che pensi.
-- 
Ciao!
Luca

 Possibile che nel 2007 ancora ci sia chi non se n'č accorto?
Il giorno in cui la Telecom o l'Enel, o l'Agip, o ancora lo Stato  mi
tratteranno differentemente se mi rivolgo a un privato o a un'azienda,
allora faro' distinzione; fino a quel momento, no.
-- 
Ciao!
Luca

> Lavori come dipendente per 16 ore al giorno? 8-24?
Intendevo... col tempo che si perde a seguire un cliente così rischi di non 
aver tempo per fare commesse più "succose" o per formarti e quindi aumentare 
il valore sul mercato.
Personalemnte dalla formazione ho tratto più profitto di quanto sia stato il 
costo economico e di tempo..
Cmq per la cronaca lavoro come dipendente 18 ore a settimana e le altre 18 
in PIVA per una società; avessi più tempo ne venderei qualcuna in +....
Finora mi son trovato a rifiutare diverse richieste per mancanza di tempo... 
Però abito nel milanese....
Mattia
Perito informatico
MCSE 

 l'ennesimo algoritmo O(1) ed implementandolo a regola d'arte.
Quoto anche qui', piu' di una volta ho detto che piuttosto che andare a 
fare il guga-guga mi metto a fare i formattoni a domicilio.
Che possa capitarti il cliente "stancante" (come promette di essere 
quello che e' capitato a GPSoftware) siamo d'accordo, ma che siamno 
tutti cosi' e che sia peggio del farsi spremere metodicamente e 
quotidianamente non tanto.
Di positivo c'e' che si conoscono un sacco di persone e si fanno soldi 
subito, non esiste il pagamento a 30-60-90-XYZ.
Di negativo c'e' che dentro una casa puoi trovarti un PC con tutto sw 
piratato selvaggiamente e configurato a scimmia (setup.exe -> avanti -> 
avanti -> etc.)
Ciao.
M.
-- 
zosta ha scritto:
 > Questo non č vero Franz.
 > Le pecore marce non rovinano l'intera cesta.

Vide ha scritto:

Scusa, quando parli di cretino che si sente superiore etc., ti riferisci 
ad utenti finali o a manager rampanti 
ITIL_compliant-customer_oriented-fuffa_powered/GPM*?  ;)
*
Ghe Pensi Mi'
Ciao
M.
-- 
zosta ha scritto:
 > Questo non è vero Franz.


 Sbaglio?
NI, vedi sopra.
Dalla mia esperienza a certi clienti fa' bene sbatteere il grugno da 
qualche altra parte prima di tornare, sono stato a negozio anche io e 
facevo proprio assistenza.
Ciao.


On Tue, 20 Mar 2007 12:38:54 +0100, "GPSoftware" wrote:
Questa mi e' capitata di recente e nella sostanza non è molto diversa
dalla tua vicenda:
$cliente domani presenta la propria nuova linea di prodotti, l'addetto
alla "marketing strategy" decide che sarebbe estremamente figo
trasmettere l'evento in streaming sul sito web della società, così il
loro tennico mi chiama Venerdì alle 15 e mi chiede se la cosa e'
fattibile e quanto verrebbe a costare. In genere per questo tipo di
servizi ci appogiamo a $grossa_ditta_un_tempo_italiana che fornisce
una serie di servizi magari costosi però efficienti e sicuri, alla
fine il conto  per 60 minuti di streaming in diretta e di 4500 euro
che comprendono la trasmissione del segnale (banda per 500 utenti
concorrenti) la fornitura di un server dedicato così da non caricare
quello del sito ecc. ecc. Cmq e' necessario che nel luogo dove si
svolgera' l'evento ci sia una connettivita' con banda garantita di
almento 1 mbit altrimenti $grossa_ditta non garantisce sulla qualita
del segnale (a meno che non si possa mandare il tutto in differita di
un 1/4 d'ora in modo da poter fare del caching), ma la cosa deve
essere fatta rigorosamente in diretta. Stamane mi chiama l'addetto
alla "marketing strategy" e mi fa':
Lui: tutto a posto allora, senta a metaà del mese prossimo faremo
anche una presentazione a Londra non crede sarebbe possibile ripetere
lo streaming?
Io: penso non ci saranno problemi basterà mettersi d'accordo per la
logistica, ma con un mese ne abbiamo di tempo
Lui: si però quanto ci verra' a costare la cosa
Io: non ne ho idea dovrei sentire $grossa_ditta
Lui: ma non crede che sarebbe possibile far rientrare tutto nei 4500
di questa volta?...
Io: ????!!!!!!!????
Lui: ...bhè insomma 4500 euro per un ora di lavoro...
Io: ????!!!!!!!????
Lui:...insomma e' una cosa che grida vendetta dal cielo...
Io: ????!!!!!!!????
Lui:...insomma stavolta va' bene ci avete preso un po' per il collo
che avevamo tempi ristretti...
Io: nema problema, per la prossima volta avete tutti itempi lunghi che
volete, si informi tranquillamente del costo di questo tipo di
servizio e se ne trova uno migliore mi faccia sapere, anzi, che ogni
tanto ne abbiamo bisogno pure noi...
Lui: ????!!!!!!!????
Io: buona serata (che mamma l'educazione me l'ha imparata)

 fondo di sfottň. :P
Ma va ? Leggiti qualche altro post di Iovene sui "pigiabottoni
sparagestionalini in vb" e hai un quadro completo del suo approccio verso i
colleghi che non hanno la "fortuna" di essere in Finlandia a lavorare per
la Nokia (o dove diavolo abita/lavora).
PaF
Uno "spara gestionalini in vb" (ma non solo) fiero di esserlo

 Uno "spara gestionalini in vb" (ma non solo) fiero di esserlo
Il che spiega tutto.
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com/


 Il che spiega tutto.
Si, spiega tutto, soprattutto spiega il fatto che io con vb, dataset e
compagnia sviluppo programmi che sono diventati l'ossatura di molte aziende
(non cito i nomi, sarebbe facile il "reverse engineering") e che tu, con la
spocchia che ti contraddistingue, confondi ancora lo strumento con chi lo
usa. Purtroppo non c'é peggior sordo di chi non vuol sentire.
PaF

 ha scritto nel messaggio
news:etotg4$dmo$1...@nnrp.ngi.it...
Quoto tutto.
Era il 1999 un amico mi passa una chiamata di un cliente rimpoballe.
Lo chiamo, prendo l'appuntamento e per telefono faccio notare che la mia
tariffa è Lit. 80.000 .
Nessun problema, faceva (credo che faccia ancora) lo psicologo mi riceve, in
buona fede mi comincia a mitragliare di domande come tutti i consumer.
Due ore di lavoro, Lit 160.000, scontato 150.000. Arrivederci e grazie.
I miei amici non ci potevano credere! Per loro era un cliente problematico
per me una fonte di guadagno.
Morale della favola?
Se siamo puntuali, professionali e seri nel nostro lavoro il cliente non si
permette di trattarci male.
Venne un periodo che facevo il tecnico hardware giacca e cravatta proprio
per evitare quanto più possibile equivoci.
Ho guadagnato tanto con l'assistenza. Nel 2004 a Napoli la mia tariffa era
40,00 ? senza diritto di chiamata.
Con i clienti sono sempre stato molto schietto e subito li mettevo a loro
posto al limite della maleducazione, consapevole di rischiare che non mi
chiamasse più.
Ad uno apenna dopo 5 minuti me ne usci: "Ma il tecnico sono io o lei? :-)
Però ho risolto problemi che altri tecnici o presunti non hanno risolto.
Uno mi disse che la rete non funzionava perchè bisognava riformattare i due
computer, gliel'aveva detto un tecnico ed un suo amico dopo un sopralluogo.
Tre ore di lavoro e tutto funzioanava.
A volte penso che dovrei smettere di programmare in java e mettermi a fare
questo lavoro che se fatto bene si campa bene e sei libero di gestire i tuoi
tempi come meglio credi.
Quindi dateci dentro, siate seri, preparati, professionali, non presuntuosi
e non fatevi mettere i piedi in testa da nessuno.
JStart

peggio.
Alcune persone fanno uguale anche con l'idraulico, l'elettricista, il
falegname e altro.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 falegname e altro.
Mi sbaglierò ma credo che in questo caso l'artigiano 
(idraulico/elettricista/falegname/altro) non ci penserà due volte a dirgli 
"sono molto impegnato in questo periodo, mi richiami più avanti".

 Ghe Pensi Mi'
Ghe Pensi Mi' ... el guru l'è semper lu ;-)
Bye
Jarod

 Ghe Pensi Mi'
Ghe Pensi Mi' ... el guru l'è semper lu ;-)
Bye
Jarod

 Ghe Pensi Mi' ... el guru l'è semper lu ;-)
Pardon ... guru al quadrato :-D

 Cli: "Qual'e' la sua tariffa?"
Applica queste, pedissequamente, sostituendo € a $:
 
http://www.contrib.andrew.cmu.edu/~moose/sysadmin/pricelist.html
Io mi trovo bene, le ho messe pure sul wiki aziendale.
-- 
Luca Villani        NOC, OpenSailing.org
                     Remove "+settanta" in address for e-mail replies
http://www.opensailing.org
 , il primo Portolano collaborativo online

 Come si vede un informatico verso i 60 ?
Un parente di mia moglie ha detto: "Nonno č chi dorme 
con la nonna". E si č messo con una biondina di 29 anni.

   sconticino mi pare decisamente patetico. 
ti presento un mio cliente studio tecnico, che se non gli facevamo 5 
(cinque) euro di sconto su un pc, ci fermava il pagamento di una 
fattura di 12000 (dodicimila) euro.


 fattura di 12000 (dodicimila) euro.
ARGH!!!!!!!!!!!!
Ma che razza di tirchio, è assurdo. Oltretutto ci fa proprio una figura di 
m...a.

 Come si vede un informatico verso i 60 ?
Un parente di mia moglie ha detto: "Nonno è chi dorme 
con la nonna". E si è messo con una biondina di 29 anni.

 E Klasse 300 wagon per figlio piccolo
Dovrebbe solo vergognarsi.

 Dovrebbe solo vergognarsi.
vergogna? 
na, quella gente non sa neanche dove sia di casa la vergona.
-- 
JStart su it.lavoro.informatica
Mi sono trovato da queste parti per caso.
Questo ng è noioso da morire e fa schifo per i contenuti.
Mi sottoscrivo subito.