Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: black list aziende

c'e'? non c'e'? si fa? la facciamo?

 c'e'? non c'e'? si fa? la facciamo?
Faccila, vuoi un dominio con spazio a gratis? :D


si, magari in "hosting" sul sito di qualche br, alla voce lavora con
noi !


Io a parte le rosse di br non ne conosco. :D
Perch� le altre proprio non sono interessate.
Cmq, metti un sito un programma tipo phpbb da forum e vai di lungo.....

 c'e'? non c'e'? si fa? la facciamo?
Ecco un altro argomento che da quando sono su ILI (7/8 anni) si ripresenta 
ciclicamente.
Fra un po' toccherà di nuovo al sindacato di categoria, se non sbaglio... :) 
-- 
_____________________________
Luc (36, CO)
Software developer since 1985
_____________________________

 ciclicamente.
si ripresenta ciclicamente perch� l'idea � teoricamente buona, ma se non
erro si rischiano cause per diffamazione o simile (e si rischia fortemente
di perderle, per cazzi che coinvolgono privacy e altro)
giusto?
cia'
d.
-- 
________________________________
Dan (33, MI)
33 years uninterrupted breathing
________________________________

 Fra un po' toccherà di nuovo al sindacato di categoria, se non sbaglio... :)
Si poi parlano dell'ordine.

> giusto?
Gia', pero' l'idea non e' affatto male.

 Gia', pero' l'idea non e' affatto male.
per� � la classica idea da "armiamoci e partite". io, ancora, uno che dica
"questa societ� non paga le fatture" o simile non l'ho trovato :-)


 "questa societ� non paga le fatture" o simile non l'ho trovato :-)
Infatti.
A volte c'� paura a nominare certe societ� anche per fatti meno "gravi" (in
passato era successo per le Poste, che qualcuno aveva indicato per
indovinelli).
Non che critichi la mancanza di iniziativa, ma � necessario anche valutare
gli effetti legali di certe idee. Chi ha voglia, per il "bene comune", di
rischiare una causa per diffamazione ? 
Magari la puoi anche vincere, ma nel frattempo sono grane legali. 
PaF

 Magari la puoi anche vincere, ma nel frattempo sono grane legali.
Vi capita mai di avere in testa un sacco di considerazioni e
non avere il tempo per scriverle? :-)
Provo solo a lasciare gli spunti flash senza constutto buttati
a casaccio.
Non sono un avvocato ma forse si potrebbe fare qualcosa di utile
imponendo dei limiti alla radice.
Se quanto dichiarato ricade nel legittimo diritto di critica
e di opinione non sussiste diffamazione.
Se il sito in se' permette solo di inserire dati "guidati"
che rientrano nei suddetti diritti forse qualcosa si puo' fare.
Se lasci il commento libero si puo' configurare il reato di
diffamazione ma questo e' verso chi ha scritto, non verso il sito
che al limite puo' essere obbligato a cancellare il commento.
Tecnicamente bisognerebbe fare in modo da massimizzare l'attendibilita'
delle testimonianza: come si fa??
Se uno sente dire che in Accenture si schiatta per u tozzo di pane
e lo viene a sostenere senza esperienza diretta questa e' una
falsificazione...
Molte esperienze dirette poi, la piu' preziose, se raccontate
possono portare l'azienda in questione a capire chi l'ha scritte
e se sono negative....se ci lavora ancora si sa cosa succede,
se non ci lavora piu' e' comunque pericoloso.
Piu' ci penso piu' me ne vengono in mente...insomma l'idea
e' bella ma tutt'altro che banale...
Vado a nutrirmi, ciao.

 Vado a nutrirmi, ciao.
avete visto mai CUG? Cisco user group come funziona? mandi una mail e
viene sparata a tutti gli iscritti, nessun dato persistente...

 viene sparata a tutti gli iscritti, nessun dato persistente...
boh...
io la farei cosi:
blacklist-> registrazione (poi che usate i proxy russi che mi frega)->
le sezioni
-.non paga
-paga male
-contratti schiavo (body slave)

 Gia', pero' l'idea non e' affatto male.
l'idea è una cazzata.
ogni rapporto di lavoro fa storia a se. se la mia esperienza con una 
azienda è stata negativa ciò non toglie che per te possa diventare 
l'occasione della tua vita. e poi basta leggere un po' qui per capire che 
il giudizio obiettivo non è di casa da queste parti, te lo immagini un 
osid che ammette di aver interrotto un rapporto di lavoro per propria 
inadeguatezza e non per colpa dell'azienda?

 inadeguatezza e non per colpa dell'azienda?
Ci sono fatti che esulano da questioni personali, come i metodici ritardi
di pagamento, fatture pagate solo con la minaccia di un legale, etc
PaF

 di pagamento, fatture pagate solo con la minaccia di un legale, etc
e cosa ci si guadagna a giudicare in modo unilaterale?

 di perderle, per cazzi che coinvolgono privacy e altro)
beh, per evitare seccature si pu� pensarla come white-list: tante 
stelline alle aziende brave bravine, meno a quelle altre.
se un'azienda non c'� nella lista resta il dubbio fintantoch� non la si 
quota.

quota.
Hmmmm... non funzionerebbe :) alla gente piace urlare al mondo quando
le cose vanno male, se vanno bene invece � la norma :)

 l'idea è una cazzata.
Sara'... a me pero' piace. Non tanto "black list" ma tenere traccia di
quello che fanno si.
A me ha telefonato una tizia di un'azienda con cui avevo fatto un
colloquio tempo fa che mi ha chiesto se ero libero e quando le ho detto
che sto lavorando fino a marzo e poi forse si rinnova mi ha detto:
"aggiorno la sua scheda ed eventualmente ci risentiamo a marzo". Un'altra
con cui avevo fatto il colloquio ad inizio dicembre mi ha chiamato lunedi'
dicendomi piu' o meno le stesse cose.
A me piacerebbe molto avere un posto dove poter vedere 
a - se tengono traccia di me ("la mia scheda?" ), chi ne tiene traccia,
ecc.
b - sapere ad esempio quanto offrono come tariffa per quali mansioni e a
che profili professionali(ad esempio la prima delle due, quando si era
quasi concretizzata un'opportunita' di lavoro e le ho chiesto 178 Euro mi
ha detto che loro offrono 160 euro)
c - sapere se di fronte ad eventuale rifiuto aumentano la tariffa (ad
esempio la seconda delle due che ho citato sopra, quando si era quasi
concretizzata una possibilita' di lavoro mi aveva offerto un "massimo" di
160 Euro/giorno (la quale cifra, a giudicare dal suo tono, a lei sembrava
particolarmente "appetibile"); quando gli ho detto che avevo un altro
colloquio con un'altra azienda e che avrei voluto accettare  la proposta
di questa seconda azienda ha rilanciato che offriva 170 Euro.
d - sapere a quali clienti ti rivendono e sapere se ti rivendono ad altre
body rental
e - sapere se ad esempio sono aziende autorizzate all'erogazione di
lavoratori
f. sapere se magari (come e' accaduto sia a me che ad un mio ex-collega),
dopo che ti hanno detto: "noi non facciamo body-rental" e "il suo
colloquio e' andato a buon fine", aggiungono anche "le avevamo detto vero
che il contratto non lo avrebbe fatto con noi ma con un'azienda nostra
amica" (magari dopo che tu avevi disdetto alberghi prenotati per le
vacanze, per aspettare il loro responso).
g. varie ed eventuali.
A te forse le informazioni sopra non servono.
A me si', fossero anche comportamenti verificatisi con 1 solo dei loro
"candidati". Ad esempio per quanto riguarda il punto f, se avessi saputo
che la stessa cosa era capitata ad un mio collega (nel senso "se lo avessi
saputo prima che capitasse anche a me"), magari il giorno in cui ho fatto
il primo colloquio e che mi hanno detto "noi non facciamo b.r.", gli
domandavo "ma il contratto lo faro' con voi o con un'azienda vostra
amica?" e se mi rispondevano "con un'azienda nostra amica", magari sarei
andato in vacanza invece di disdire l'albergo per andare a fare il secondo
colloquio da loro (rimettendoci anche 100 Euro di caparra).
 Se poi si riuscisse a raccogliere informazioni di un numero sufficiente
di candidati saerbbe meglio, ma intanto si potrebbe tranquillamente
iniziare da uno. E le informazioni ottenute, a me tornerebbero utilissime.
Ciao,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e cosa ci si guadagna a giudicare in modo unilaterale?
Chi fa la segnalazione non ci guadagna nulla nell'immediato, chi la legge
sa che la societ� x � una cattiva pagatrice (per esempio).
Non � altro che il concetto della condivisione della conoscenza applicato
alle societ� datrici di lavoro, almeno questa mi sembrava la motivazione
iniziale.
Il problema, come ho scritto, � insito nella segnalazione stessa, che pu�
configurarsi come civilmente o penalmente perseguibile.
PaF
 

 Magari la puoi anche vincere, ma nel frattempo sono grane legali. 
Secondo me il punto e' diverso. Io ci ho pensato varie volte.
Intanto, se vedi la mia risposta a rootkit, secondo servono non solo (e
forse nemmeno tanto) infomazioni negative ma anche altri tipi di
informazione.
Qui sopra qualche volta qualche nome l'ho anche fatto (se non sbaglio
anche l'indovinello di cui parli, anche se non mi ricordo a propostito di
che cosa si stesse parlando), ma in genere non li faccio e non li farei
(i nomi delle b.r. ad esempio non credo di averli mai fatti).
Secondo me non servirebbe un "archivio pubblico" di aziende che tengono
comportamenti scorretti, ma servirebbe una sorta di "documento privato"
(il nome probabilmente non va bene ma non so come chiamarlo), con
informazioni non necessariamente negative (anche sapere che un'azienda
paga bene sarebbe utile) da custodire da parte di "un'associazione
privata" (anche qui il nome probabilmente non va bene, ma non so come
chiamarla), un po' come alcune aziende b.r. custodiscono "la mia scheda" e
mi chiamano ogni tot per sapere se sto lavorando, quando scade il mio
contratto, quanto guadagno e altri ca**i miei (e dopo che ho risposto mi
dicono che "aggiorneranno la mia scheda").
Se poi dell' "associazione privata" ne facciamo parte io e mio nonno (che
e' morto 15 anni fa) e basta oppure ne fanno parte "tutti quelli che
frequentano ILI" dovrebbe cambiare poco. Ovviamente anche se
dell'associazione fanno parte "tutti quelli che frequentano ili" le
informazioni non le dovresti pubblicare dove siano visibili a tutti, anche
ai non iscritti all'associazione, ma servirebbe un modo per poter far
consultare il "documento privato" solo a chi fa parte "dell'associazione
privata". Solo che e' probabile che
un'iniziativa del genere potrebbe avere successo solo se chi "gestisce"
"l'associazione privata" fosse in qualche modo remunerato e quindi chi
entrasse a far parte dell'associazione privata dovesse pagare una "quota
di associazione" o comunque il "gestore" "dell'associazione privata"
potesse reperire soldi in qualche modo.
Ciao,
Marco.


 che al limite puo' essere obbligato a cancellare il commento.
Aspetta che passino le leggi di questo governo in fatto di web, poi se ne
riparla.
Ciao,
Marco


configurarsi come civilmente o penalmente perseguibile.
Secondo me l'idea di dare feedback positivi soltanto, evitando quelli
negativi, � migliore. Il problema � che quando le cose vanno bene, le
persone non sono disposte a perdere tempo e votare :)

 e' bella ma tutt'altro che banale...
Ascoltami nomegenerico,
quelle che tu proponi sono belle idee che non salvano (e non possono
salvare) però chi scrive dal reato di diffamazione, checchè tu ne
dica...
Ci sono centinaia di post su i.l.i. su cui molti hanno sparlato (a
torto o a ragione) della ditta XXXXXX che non li pagava, o li pagava
in parte etc. Mi sembra di ricordare almeno un caso in cui c'è stata
una vertenza legale... e su i.l.i. sussistono molte delle condizioni
di cui parlavi, salvo il fatto che non è un gruppo moderato e quindi
qualche strumento di cui parli non è implementabile, per via
dell'anarchia del medium.
Lungi da me da fare la difesa dei recottari delle bordel rental ma la
legge è dalla loro parte.
L'anonimato non serve a un piffero perchè il nostro ordinamento
giuridico prevede la querela contro ignoti, e la polizia postale ti
può arrivare fino a casa, se non usi il "proxy russo" di cui si
parlava sopra.
Per quanto riguarda il legittimo diritto di critica, perchè quella è
una cosa di solito riservata ai politici.Per i comuni mortali come me
e te c'è il rischio concreto del processo in tribunale se non porti le
carte... e questo su un sito lo vedo difficile da realizzare,
soprattutto se violi la privacy di un'azienda.
L'idea è arduamente realizzabile anche perchè a valle di una querela
per diffamazione, il querelante può addirittura richiedere la chiusura
del sito, se lesivo della sua onorabilità.
Per cui ti ripeto, a meno che non ci sia un'avvocato a smentirmi , che
la cosa è di difficilissima realizzazione, questo è il mio pensiero.

 le cose vanno male, se vanno bene invece è la norma :)
in effetti a leggere qui dentro vien voglia di darsi alla pastorizia:
vita tranquilla, sana, all'aperto...

 persone non sono disposte a perdere tempo e votare :)
Inoltre chi si trova bene in un posto, magari lavorando a PIVA, non � detto
che sia cos� interessato a far arrivare dei concorrenti.
PaF

 soprattutto se violi la privacy di un'azienda.
Manco per niente. Come in tutte le cose, c'� solo da tenere collegato
il cervello.
"L'azienda X non paga" -> diffamazione
"L'azienda X non mi ha pagato" -> dato di fatto

 "L'azienda X non mi ha pagato" -> dato di fatto
Sentenza,
ma che l'azienda X non ti ha pagato lo dimostri con la tua parola o
portando le carte, cioè il mancato bonifico a valle di un contratto
ecc.? Sono cose che stanno scritte sulle carte a che mi risulti... o
no? O ti pagano a nero senza tenere traccia? Fammi capire...

 di perderle, per cazzi che coinvolgono privacy e altro)
Uhm... non so. Premetto che non sono mai stato "rentalizzato" e che sono 
un lavoratore dipendente e che quindi certi aspetti del nostro business 
mi sfuggono ma... supponiamo che abbia fatto un lavoro per l'azienda X, 
non posso scrivere sul mio blog: "Sono già 4 mesi che ho finito il 
lavoro per l'azienda X e ancora devono pagarmi...", sulla base di cosa 
starei "diffamando"? Nel senso: la diffamazione non è l'attribuire 
falsamente comportamenti criminosi (o comunque deplorevoli) a un 
soggetto? Se però c'è un contratto con una data per il pagamento e 
parallelamente non c'è la ricevuta di un bonifico sul mio cc... allora 
non vedo proprio dove possa stare la diffamazione. Ma - ribadisco - 
forse ho detto un mare di baggianate. In tal caso, fatemelo notare in 
maniera "delicata". :-p
Ciao,
Giulio
--

 la cosa � di difficilissima realizzazione, questo � il mio pensiero.
Che l'idea sia arduamente realizzabile l'ho detto anche io,
ma, come ripeto, sono dell'idea che sia possibile trovare un
sistema un po' limitativo ma che garantisca di mantenersi entro
i limiti del legittimo diritto di critica ma non sono assolutamente
in grado di dire di piu' perche'non sono abbastanza competente.

 inadeguatezza e non per colpa dell'azienda?
Questo e' un aspetto a cui ho poi pensato che io, davanti al pranzo.
Detto in modo un po' diverso ci sono questi due rischi:
Prima di tutto si rischia di attrarre solo quelli incazzati,
quelli soddisfatti non partecipano e cosi' si ha un'immagine
peggiore di quello che e'.
In secondo luogio si rischia di avere un numero di opinioni
per ciascuna azienda non sufficiente a millantare validita'
statistica...considerato il primo punto...

 PaF
Grande saggezza :-)

 no? O ti pagano a nero senza tenere traccia? Fammi capire...
Appunto. A meno che l'imprenditore non dichiari di averlo pagato in nero,
qualche traccia sara' restata da qualche parte.
Certo potrebbe sempre dire di averlo pagato in contanti (e anche per
questo sarei stato assolutamente favorevole all'obbligo di pagamento con
bonifici, assegni o strumenti telematici)


 no? O ti pagano a nero senza tenere traccia? Fammi capire...
Appunto: se l'azienda non ha pagato TE, � dimostrabile (carta canta),
ed � un dato di fatto. Se ti limiti a riportare un dato di fatto senza
commenti soggettivi, non ti si pu� opporre alcunch�.
Invece che l'azienda "non paga" significa "non paga *in generale*", e
NON � dimostrabile, ed in pi� danneggia l'immagine dell'azienda (lo dici
TU che non paga, per quanto ne puoi sapere sei l'unico). Diffamazione.

 può configurarsi come civilmente o penalmente perseguibile.
ah beh, di sicuro se organizzi una "gogna" pubblica le probabilità (come 
minimo) di passare un bel po' di tempo in compagnia di avvocati e giudici 
è alta.
 

 PaF
Tanto le aziende che non pagano le fatture ai consulenti vanno in
fallimento e poi rinascono con un altro nome (e gli stessi clienti).

 ha scritto:

eh eh eh
quanta ragione che tieni !
siamo un popolo di coglioni,
non c'e' che dire
felice&pago
non c'e' peggior sordo di chi e' sordo veramente
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 O ti pagano a nero senza tenere traccia? Fammi capire...
ma non è mica questo il punto. certo che l'insoluto può essere 
dimostrato, il problema è che va dimostrato nelle sedi appropriate. il 
fatto di poterlo dimostrare non rende la gogna una sede appropriata.

 "L'azienda X non mi ha pagato" -> dato di fatto
Vero. 
Dato di fatto che TU devi dimostrare in una eventuale causa => costi e
tempo da buttare, e tutto per un post. 
No grazie. 
Non sono ipocrita, i vantaggi che mi derivano da una segnalazione che posso
fare sono infinitesimi rispetto al potenziale danno.
PaF

 fallimento e poi rinascono con un altro nome (e gli stessi clienti).
Uhmm....basta un sistema di alias... :-D


E' quello che modestamente volevo tentare di spiegare... mi hai tolto
le parole di bocca.

 in grado di dire di piu' perche'non sono abbastanza competente.
Io ti dico che in maniera assolutamente legale non si può fare.
Dimostratemi il contrario...

 Dimostratemi il contrario...
Non si puo' fare *cosa* ???
Ad esempio lista di nomi di aziende con
check box (mi piace)/(non mi piace) pulsante "vota"
e "vedi risultati"? O cos'altro??
 > Non � un sito o un newsgroup la sede in cui puoi parlare dei tuoi
 > problemi con un'azienda, ma un tribunale. Queste gogne senza
 > contraddittorio non portano da nessuna parte se non a danni legali per
 > chi le fa... poi continuate pure a proporre l'impossibile!!!
Ah no eh? Omerta' per legge??
Lo spartiacque e' labile nel terreno di confine, questo non
significa che non si possano muovere critiche che restino
certamente dalla parte legittima.
Leggiti qui per favore, e fino in fondo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Diffamazione
 >>> Per quanto riguarda il legittimo diritto di critica, perch� quella �
 >>> una cosa di solito riservata ai politici.
Ti ricordo che hai esordito con la frase riportata sopra:
una roba del genere non puo' essere stata scritta da qualcuno che ne
capisce davvero qualcosa.
Comunque quel poco che so e che mi ricordo lo so perche'
ho gia' "rispedito al mittente" la lettera di un avvocato
in questa materia, un legale mi ha assistito e la questione
si era risolta a mio favore con un nulla di fatto,
fortunatamente in maniera extragiudiziale,
perche' semplicemente avevano cercato d'intimorirmi sperando
che cacciassi qualche soldo senza poi procedere davvero
perche' avrebbero perso.
E il mio messaggio e' ancora al suo posto.
E i gestori del sito (italiano) non si sono mossi di una virgola.
E non mi va di postare qui l'URL perche' son cazzi miei ma ti assicuro
che ci ero andato giu' piu' pesante (irresponsabilmente devo
ammetterlo) ma corretto.

 ammetterlo) ma corretto.
Nessuno dice che non sia corretto però:
a) tu l'avvocato ce l'avevi e non sempre quelli di ufficio sono
bravi... e non tutti possono permettersi legali, soprattutto se non
vengono pagati...
b) per te tutti stanno nel giusto e tutti vincono le cause. Qui
qualcuno ha fatto GIUSTAMENTE notare che magari, delle volte, ci sono
anche persone che hanno interesse a parlar male di una azienda solo
perchè a LORO non va bene, e magari prendono i cartoni, come si dice a
Torino, in sede legale.
O magari li prendono, pur avendo ragione, per mancanza di un'adeguata
difesa...
Quindi che tutti siano nella ragione e tutti vincano cause (lunghe e
costose), o magari raggiungano accordi extragiudiziali con la
controparte  è nel mondo delle favole.
c) RIBADISCO: lungi da me di fare la difesa dei recottari, la parola
magica è contraddittorio e non puoi farlo su un sito web o su un
newsgroup... non è che tutti come te hanno la possibilità di farsi
assistere da un legale
d) tu porti il tuo caso.Se trovo il link  famoso "post della
rettifica" te lo mando, e io porto il mio così continiamo a baloccarci

 >>>  Per quanto riguarda il legittimo diritto di critica, perch�
 >>>  quella � una cosa di solito riservata ai politici.
 >> Ti ricordo che hai esordito con la frase riportata sopra:
 >> una roba del genere non puo' essere stata scritta da qualcuno che ne
 >> capisce davvero qualcosa.
 > Tieniti pure le mie convinzioni, io mi tengo i legali in famiglia.
 > Se vuoi lo ripeto: simili guarentigie sono di solito APPANNAGGIO DEI
 > POLITICI.
 > Laddove DA CITTADINO esprimi le tue opinioni senza contraddittorio ne
 > rispondi nella sede appropriata: IL TRIBUNALE.
[...]
 > d) tu porti il tuo caso.Se trovo il link  famoso "post della
 > rettifica" te lo mando, e io porto il mio cos� continiamo a baloccarci
A me sta benissimo cosi'.