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Titolo: gabbiette salariali

Chi frequenta questo NG sa benissimo che quando qualcuno chiede
consiglio sulla congruità di un compenso, per avere una risposta
decente dovrebbe almeno specificare la tipologia di contratto,
l'inquadramento, l'incarico, l'ambito tecnologico, le conoscenze, le
competenze, gli anni di esperienza, il tipo di azienda e infine, ma
soprattutto, la collocazione geografica cioè il luogo di lavoro.
E questo perché a parità dei valori di tutti i parametri precedenti,
il compenso a Milano non è mai lo stesso di un collega che lavora in
una provincia del sud.
Tutte queste cose le sappiamo già, e questa è la realtà nonostante i
contratti collettivi di lavoro prevedano minimi sindacali tabellari a
prescindere dalla collocazione geografica.
Di fatto dunque il compenso oggi nel settore privato è condizionato
dal luogo di lavoro e dal costo della vita nella zona.
Allora cos'è questo discorso sulle "gabbie salariali"?
In pratica si vorrebbe ridiscutere la contrattazione collettiva nel
privato in modo da far dipendere le tabelle dei minimi sindacali da un
non ben specificato criterio geografico.
L'idea è stata giudicata una sciocchezza dai sindacati.
La confindustria è stata un po' più tenera, non ha parlato di
stupidaggine ma ha specificato che di fatto, come ho scritto sopra, le
"gabbie salariali" esistono già perché nella contrattazione singola al
di sopra del minimo sindacale il compenso viene sempre condizionato
dalla collocazione del luogo di lavoro e dal costo della vita.
D'altra parte se davvero si volesse applicare questa che a mio modesto
avviso appare come l'ennesima idiozia della lega con la complicità dei
loro compari al governo, mi piacerebbe capire il criterio di
applicazione: dove finisce il Nord? Dove inizia il Sud? E Roma fa
parte del Sud? E quindi chi lavora a Roma dovrebbe prendere meno di un
suo collega che lavora a Pesaro perché Pesaro è più a Nord? Nonostante
una casa a Roma costi quattro volte più che a Pesaro?
Oppure occorrerebbe applicare singole gabbie salariali calcolando il
costo della vita provincia per provincia? Si parlerebbe dunque di
"gabbiette salariali" e noi là dentro saremmo i cardellini rifocillati
di acqua, becchime e osso di seppia.
--
FabMind

 loro compari al governo [cut]
Siamo governati da sciagurati e quelli della Lega lo sono all'ennesima
potenza! Purtroppo a sinistra c'e' il deserto dei tartari, incapaci di
organizzare anche una riunione di condominio.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 prescindere dalla collocazione geografica.
Appunto, si tratta di "minimi" in tutti i sensi. Anche nel sud più
profondo e dimenticato da Dio.
(ma anche nord, eh. Mica tutti nuotano nell'oro).
Quindi teniamoceli stretti, i minimi uguali dappertutto.

 Quindi teniamoceli stretti, i minimi uguali dappertutto.
Esattamente.
I minimi sindacali esistono già nei CCNL.
Esistono poi i contratti integrativi nelle grandi aziende e una
contrattazione individuale sul compenso al di sopra del minimo al
momento dell'assunzione.
Ed è soprattutto in quell'ambito che di fatto si va a differenziare un
compenso ANCHE con il parametro della collocazione geografica e con il
relativo costo della vita locale.
E queste cose non le scrive il coglione che sono io su ILI come post
senza alcun valore, ma lo dicono i tre maggiori sindacati nazionali
assieme alla confindustria, cioè le aziende stesse.
Quindi chi è che vuole questa spaccatura con questa colossale
stronzata, e per quali fini?
La risposta la sappiamo tutti.
--
FabMind

 assieme alla confindustria, cioè le aziende stesse.
Ah, ah, i sindacati! :-) Se Cisl e Uil facessero passare pure questa,
sai quante belle disdette....
Per Confindustria la cosa è più oscura, non ho seguito i dettagli.
Forse temono le maggiori complicazioni, ed anche che in certi posti i
minimi si alzerebbero. Però, pensandoci bene, visto che sto a Roma mi
potrebbe convenire....
Viva Lega! :-))))

 Per Confindustria la cosa è più oscura
Da Il Sole 24Ore
*****
Anche la Confindustria per bocca del direttore generale della
confederazione Giampaolo Galli non usa giri di parole per affermare
che gli industriali sono «contrari a una norma che impone un
differenziale salariale tra diverse aree del Paese». Per Galli,
infatti, «se parliamo di una legge o di una norma che definisca
rigidamente differenziali per macroaree salariali, per Confindustria è
una storia chiusa. Bisogna invece lavorare su differenziali
retributivi tra singole aziende in funzione di obiettivi di
produttività». Anche il presidente di Confindustria per la Sicilia
Ivan Lo Bello interviene sul dibattito in corso affermando di «non
credere a rigide gabbie salariali». «Finirebbero per ingessare -
spiega - le dinamiche di mercato: penso piuttosto che vada valorizzato
il nuovo modello contrattuale che dà un ruolo rilevante alla
contrattazione aziendale, che meglio di ogni altro sistema, con la
necessaria flessibilità, può fotografare le differenze tra Nord e Sud
del paese e favorire un progressivo processo di convergenza
economica».
*****
--
FabMind

 La risposta la sappiamo tutti.
Si, e' la seconda sparata della lega, dopo la richiesta di adottare
bandiere per ogni regione, invece del tricolore..Sanno che "El
Presidente" e' in difficolta' e cercano in questo modo di aumentare
la loro visibilita'. Tutto qui.
Francesco



Che palle queste cose sono sempre esistite e sempre esisteranno, e non
solo nell'it. La prima esperienza va benissimo che sia cos�, poi se uno
non sa trovare altro son cacchi suoi, se gli sta tanto sulle palle pu�
cambiare lavoro.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 a Nord? Nonostante una casa a Roma costi quattro volte più che a Pesaro?
se anche questo criterio venisse chiarito (e sarebbe il meno, visto che le 
aree depresse sono facilmente identificabili), resta il fondamento idiota 
del provvedimento che è stato più volte evidenziato da tutte le parti in 
causa. in sostanza esiste già un divario retributivo fra nord e sud che 
guardacaso è molto simile al famigerato divario del costo della vita. cioè 
al sud il costo della vita minore è conseguenza dei minori consumi che a 
loro volta sono conseguenza dei redditi più bassi. si tratta di una 
valutazione di una banalità disarmante, talmente elementare da evidenziare 
come questo governo sia non solo lega-dipendente ma anche profondamente 
colluso con le entità innominabili che controllano queste aree depresse. 
infatti applicare le gabbie salariali vuol dire dare la propria 
benedizione allo stato di fatto, all'assistenzialismo aberrato che c'è nel 
sud che si manifesta in un numero abnorme di dipendenti pubblici, ad una 
produttività complessiva prossima allo zero, ad una rete di illegalità che 
soffoca il privato.


E gli riesce anche bene considerando che il tipico italiano medio � un
cretino ignorante. E il tipico leghista medio � un imprenditore furbo che
vede legato il proprio profitto alla sua et� anagrafica: piu' anni=piu'
soldi, nient'altro.



Chiss� che prima o poi impari.


 e volersi impiccare con le sue mani...
Non ti preoccupare, lo capirai quando inizierai a lavorare..:-)


 soluzione più controproducente?
Perchè non provi ad andare a lavorare nel privato a Trapani, voglio
vedere quanto spunti di stipendio :p
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Tipicamente la cifra sarebbe di?


 FabMind
Penso che sia un provvedimento per far arrivare i soldi ai militanti della
lega nord.
Mi spiego meglio.
Si sa che nel privato di fatto gia esistono queste differenze e imporle
"per legge" ci avvicinerebbe alla fu Unione Sovietica.
Per� dovendo dare aumenti ai diendenti pubblici e non avendo abbastanza
soldi per tutti e sopratutto dovendo fare contento un pesante alleato...ti
inventi le gabbie salariali.
Di conseguenza fai avere gli aumenti di stipendio solo ai pubblici
dipendenti del nord.
State a vedere che � questa la loro intenzione.
-- 
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.



Sbloccare il sud e probabilmente il tutto si riequilibria.
O fa troppa paura avere il sud che si rafforza? Aver nordisti che scendono
per lavorare perch� all'inizio dello scalino la convenienza sarebbe ancora
piu' alta che a regime (cio� in cima allo scalino)?
Sai, qui da me nel nord-est i cazzari leghisti vedono sempre male chi
viene qui a lavorare, poi per� per far profitto pretendono di vendere
quello che si produce qui anche li da dove partono questi rompicoglioni
che cercano lavoro nel nord-est. Chiaro il concetto?


 Non mi sembra molto regolato dal potere di spesa...
..e allora se un neoimpiegato vuole abitare in zona Brera condivide
con altre persone, oppure se e' disposto a fare il pendolare magari
trova a Vigevano o Gorgonzola, tanto per fare due nomi a caso.


 mese. Non mi sembra molto regolato dal potere di spesa...
questo atteggiamento di guardare il proprio orticello come se fosse il 
posto con i problemi più grandi del mondo è disgustoso.

 Tipicamente la cifra sarebbe di?
A parte i casi clinici e le commesse, che difficilmente portano a casa
più di 100 Euro a settimana (una volta ho conosciuto una ragazza madre
che lavorava come commessa per 50 Euro la settimana, aveva la casa di
proprietà lasciatale dal padre, e con quei 50 ci campava lei e suo
figlio), diciamo che si va tranquillamente da 500-600 Euro a 800-900
Euro al mese per la grande maggioranza delle posizioni nel privato.
Quando nel 1999 raccontavo che mi pagavano quasi 2 milioni al mese (a
Palermo) in genere i miei coetanei strabuzzavano gli occhi. Ovvio che
c'è chi arriva a prendere più di 1000 Euro al mese, ad esempio buona
parte delle guardie giurate che fanno la guardia alle banche, oppure i
camerieri in estate (pigliano un tot a ricevimento, ma devono
conservare per l'inverno), ed una volta mi hanno offerto 1300 Euro a
Marsala come programmatore, per cui immagino che per certi tipi di
professionalità si venga pagati di più, ma è un po come cercare un ago
in un pagliaio.
BTW, anche i piccoli imprenditori non è che generalmente se la passino
meglio, ho un amico che si occupa di impianti elettrici o di allarme,
raramente arriva ai 1000 Euro di profitto al mese, ma nel suo caso il
problema è che ogni anno perde almeno 10000 Euro di materiale per
clienti che non pagano le commesse (sia perchè falliscono, sia perchè
decidono che non vogliono pagare e non pagano).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Con tutto il rispetto per le tue idee, cerca di essere un minimo
obiettivo: un neo impiegato a T.I. in azienda privata generalmente non
prende 900 euro.
Se davvero li prende allora si cerca un monolocale nell'hinterland e
non a Milano e fa il pendolare come faccio io in Toscana.
Aggiungo che questo contestualizzare nell'ombelico del mondo che pare
sia Milano è certamente un modo di ragionare stravagante: il problema
dei salari non è il costo della vita a Milano a discapito della
provincia meridionale.
Il (solito) metodo populista della lega e dei suoi compari di governo
è quello di far leva su temi sensibili illudendo di aver trovato la
diagnosi del male e la sua soluzione.
Secondo te al sud ci sono salari alti?
--
FabMind

 prende 900 euro.
"a Milano"
--
FabMind

 FabMind
eh Fab, il punto e' molto semplice: la Lega e' un partito basato
fondamentalmente sul nulla.
Si sono inventati di sana pianta questa cosa della Padania, ed essendo
ovviamente puro delirio l'idea di una secessione devono continuamente
inventarsi qualcosa per per dare l'impressione al loro subnormale
elettorato di essere utili a qualcosa e di star lavorando per il bene
del nord contro i "terroni" e gli "immigrati". Il danno e' reso grave
dal fatto che essendo alleati con il mafionano possono contare sul
fatto che la maggior parte di TV e giornali invece di commentare:
ultimo delirio razzista della Lega: "paghiamo di meno i meridionali",
si limitano a riportare le sue dichiarazioni o addirittura a
considerarle come sensate.


Trasferito dalla Sardegna a Torino nel 2000.
In Sardegna avevo il minimo contrattuale, a Torino sono riuscito a
spuntare un 50% in piu' di quanto prendevo.
2 anni fa il trasferimento in Sicilia a Taormina. Ho trovato lavoro a
Catania.
Sono riuscito a spuntare un po' di piu' perche' "ho le spese di
viaggio". Devo usare per forza la macchina, qui usare i mezzi pubblici
per fare 60Km e' impensabile. Morale della favola da 1600 a 1100.
E la prossima volta che discuto con un turista milanese che qui tutto
costa piu' caro gli sputo in faccia. :-P
Ciao
deb
ps
L'affitto e' invariato, pero' non ho le spese condominiali....

 Euro al mese si campa dignitosamente al sud.
NON sei obiettivo.
Al Sud NON c'è lavoro.
Trovare famiglie con due redditi è raro.
Ci sono troppi fattori in gioco per non accorgersi che gli strepiti
della lega sono puro e semplice populismo da quattro soldi.
E aggiungo di nuovo che la contrattazione, come hanno scritto in
diversi interventi dei nostri colleghi, si fa caso per caso e non
viene imposta per legge.
P.S.
A Milano un neoassunto nel nostro settore a tempo indeterminato in
genere NON prende 900 euro al mese.
--
FabMind

 altri.
Ah beh...allora potevi scriverlo subito che la chiave del tuo
ragionamento era questa.
In effetti la lega con te ha fatto centro.
--
FabMind

 *****
Leggendo questo, penso proprio che temano che le gabbie farebbero
alzare i minimi nelle regioni/città più importanti per i soci di
Confindustria.

 > altri.
e' l'idiozia madre (visto che ovviamente il benessere del singolo
dipende anche dal benessere degli altri) su cui si basa la propaganda
della Lega...

 sembra normale, ognuno prima pensa per sé e poi per gli altri.
ecco dove volevi arrivare.
basta saperlo.

 della Lega...
Ognun per se ed io per tutti, direbbe Berlusconi.
--
FabMind

 TI, sulle mansioni ricoperte, ecc.
Prova a riflettere, secondo te dove si trova questa informazione?


 TI, sulle mansioni ricoperte, ecc.
Prendi il CCNL metalmeccanico, guardati i minimi tabellari, considera
che sei a Milano (ti ricordo gli interventi in questo thread di nostri
colleghi che non hanno fatto altro che confermare che a Milano si
"spuntano" contratti più alti) e tira da solo le conclusioni.
E' ovvio che se mi prendi una commessa di un negozio a part time il
compenso è quel che è, ma un programmatore junior a Milano non prende
900 euro e se li prende costituisce semplicemente un'eccezione.
--
FabMind

 una casa a Roma costi quattro volte pi� che a Pesaro?
Il sud inizia a Pomezia.
Ciao,
Marco


 Il sud inizia a Pomezia.
Ok, per te il sud inizia a Pomezia.
Qualcun altro ha altre idee su dove inizi il sud?
Così ci mettiamo d'accordo una volta per tutte, via...
--
FabMind

 cambiare lavoro.
Anche tu puoi cambiare lavoro.


 Anche tu puoi cambiare lavoro.
???
Sul serio, non seguo la tua logica.
Dov'è che hai letto che lui vorrebbe cambiare lavoro?
--
FabMind

 l'altruismo e con l'interesse che TUTTI possano godere del benessere.
sei veramente uno spasso.

 come tutto il cdx.
Certo non lo metto in dubbio.
Ora ha trovato il modo di trovare il consenso anche con chi come te
ragiona PRIMA sul proprio benessere e poi, se avanza qualcosa, ma "con
priorità più bassa", a quello degli altri.
--
FabMind

 Parli dei tempi della Cassa per il Mezzogiorno, abolita trent'anni fa.
No, parlo del 2003, quando un mio collega, allora in Ericsson come me,
lavorava per una societa' esterna che, all'epoca, perse la gara (la prima
gara al ribasso in Ericsson) e ando' a fare un colloquio appunto a
Pomezia, dove, mi risulta, che gli furono spiegate quelle cose che dicevo
sopra 
(ovvero, contributi alle aziende del sud. Tra l'altro non so se
EDS esistesse 30 anni fa, anche se non so dire con certezza.
Per altro: la societa' b.r. di allora gli disse che a Pomezia sarebbe
stato sempre "in trasferta"). Solo che lui preferi' cambiare societa' e
restare in
Ericsson.


 della lega sono puro e semplice populismo da quattro soldi.
D'accordissimo.
Ciao.

 Qualcun altro ha altre idee su dove inizi il sud?
Per me il Sud Italia, inteso come entità etnica, linguistica,
statistica, culturale, economica e chi più ne ha più ne metta, non
esiste, è una presa in giro.
Etnicamente, culturalmente e linguisticamente esistono i Siciliani
(buona parte degli abitanti di Sicilia, Malta, Calabria Meridionale,
Salento e Cilento), i Napoletani (buona parte degli abitanti del resto
di Puglia, Calabria e Campania, più Abruzzi, Molise, Basilicata e
Piceno), i Toscani (Lazio, Toscana, Umbria, e Marche centrali), i
Sardi (Sardegna), i Galli/padani (Piemonte non alpino, Liguria,
Lombardia, Emilia, Marche settentrionali), i Veneti (Veneto, Trentino
e qualche comune lungo l'Adige) e i Friulani (Friuli), più varie
minoranze qui e lì (Tedeschi in Tirolo, Sloveni, Occitani, Valdostani,
Ladini sulle alpi, Albanesi in Sicilia e Calabria, Greci in Calabria e
Salento, e via discorrendo).
Una suddivisione molto simile (ma non nella nomenclatura) a quella
rappresentata da questa mappa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Italy_-_Forms_of_Dialect.jpg
Tra l'altro, uso i nomi di cui sopra perlopiù per motivi storici,
invece che Toscani potrei scrivere Etruschi, invece che Napoletani
Campani o Sanniti o Sabelli o Osci, non è detto che perchè non ci sia
un modo univoco per definire un popolo o un'etnia questa non esista.
Economicamente poi ci sono enorme differenze all'interno delle aree di
cui sopra, ed in un sistema economico politico come quello della
Repubblica Italiana, queste sono spesso dovute alla fortuna o alla
sfortuna di una determinata zona nell'essere rappresentata da politici
più o meno decenti (nel mio piccolo, nei primi anni 90 i politici a
Marsala erano migliori di quelli di Trapani, e a Marsala si viveva
meglio che a Trapani, recentemente i politici di Trapani sono stati
più bravi di quelli di Marsala, e la situazione economica e sociale
delle due città si è ribaltata).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Ericsson.
Quindi da questo episodio hai deciso che il sud sia collocato da
Pomezia in giù?
Guarda, mi pare di aver capito che non hai chiaro di cosa si stia
parlando.
Leggiti questo riassunto dal Sole 24 Ore:
*****
Cosa sono le «gabbie salariali»?
Si tratta di rigide distinzioni tra i minimi salariali nazionali
previste dagli accordi interconfederali applicati dal '54 al '69. Fino
al '61 le zone erano 14 e i differenziali salariali potevano
raggiungere il 29%. Per altri otto anni le zone sono state ridotte a 7
e i differenziali tra le diverse macro-aree non superavano il 20% (se
in Liguria si guadagnava 100 in Calabria e Sicilia si scendeva a 80).
Cosa propongono oggi Berlusconi e la Lega?
Finora si è sempre parlato di agganciare i salari alle dinamiche del
costo del lavoro dei diversi territori senza introdurre meccanismi di
rigida differenziazione. In questo caso parlare di nuove «gabbie
salariali» è comunque improprio.
Quali sono oggi i differenziali salariali tra Nord e Sud?
La Banca d'Italia ha stimato che nel 2008 tra le retribuzioni lorde
del Nord e quelle del Sud vi è stata una differenza del 15-16%. In
termini di reddito imponibile annuo medio in Italia il dato era di
19mila euro: in Lombardia 22.800 e in Calabria 14.180.L'inflazioneè
diversa a seconda delle cittàe dei settori osservati: se a Torino il
prezzo della la carne è di 17,15 euro al chilo a Napoli scendea 12;
per la frutta si va dai 2,19 euro di Milano a 1,46 di Napoli.
Ma sono diversi i "costi esterni" tra città con mezzi di trasportoe
servizi sociali efficienti e zone dove questi servizi non funzionano o
sono inefficienti.
A cosa è dovuta la differenza tra le buste paga?
Per lo più le differenze sono legate a una diversa diffusione della
contrattazione aziendale (più frequente al Nord), a una maggiore
diffusione di grandi imprese nell'Italia Settentrionale, a una diversa
composizione del mercato del lavoro con quote molto superiori di
disoccupazione giovanile e non solo.
Cosa prevede la recente riforma della contrattazione?
Che i salari nazionali siano agganciati all'inflazione programmata
sulla base dell'indice dei prezzi europei depurato dalle componenti
energetiche e che aumenti la diffusione dei premi di produttività
legati alle performance delle singole aziende.
*****
--
FabMind

 statistica, culturale, economica
[...]
Siamo troppo in alto.
Vola più basso Alessà, qua ancora c'è chi si deve chiarire le idee sul
fatto che la Lega spinge per le gabbie salariali nel settore privato e
non nel pubblico.
Figuriamoci se si arriva a fare un discorso etnico-socio-economico...
--
FabMind

 frequentemente a 5 anni, mentre al Nord durano quasi sempre 6 mesi?
Qualche anno fa ho preso il sussidio di disoccupazione, per 6 mesi. A
parte il fatto che è una miseria, mi spieghi esattamente come si fa a
prenderlo per 5 anni? Ero residente a Palermo, e poi a Trapani.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Dov'� che hai letto che lui vorrebbe cambiare lavoro?
La logica non e' la mia ma la sua.
Il punto che "se a uno gli sta tanto sulle palle puo' sempre cambiare
lavoro", dove:
 "gli sta tanto sulle palle"="avere contratti atipici" (almeno presumo che
fosse questo il senso) 
allora direi che anche "se a uno gli sta tanto sulle palle puo' sempre
cambiare lavoro", dove:
 "se a uno gli sta tanto sulle palle"="avere le gabbie salariali" o
"qualsiasi altra cosa".
Ciao,
Marco.



Nain, "gli sta tanto sulle palle"="avere uno stipendio troppo basso".


 Leggiti questo riassunto dal Sole 24 Ore:
Tu o quelli del sole 24 ore avete letto una legge che istituisce tali
gabbie ? 
Se si', ok, piacerebbe leggerla anche a me, altrimenti mi pare ovvio che
nessuno sappia di cosa si parla, visto che le cosiddette "gabbie
salariali" non ci sono. Direi nessuno, compreso il giornalista del sole 24
ore.
La lega ha proposto di ripristinare la situazione dal '54 al '69 (cosa
di cui parla l'articolo)? Io non lo so. Il giornalista forse si' ?
Tra l'altro...
I Minimi salariali valgono solo nel privato ?
Alla domanda 
"Cosa propongono oggi Berlusconi e la Lega?"
Non mi pare che venga data alcuna risposta.
Si dice solo che "parlare di nuove �gabbie
 salariali� � comunque improprio."
Poi si parla dei differenziali salariali. Ma non si capisce perche'
se uno propone le gabbie salariali come ha fatto la lega, queste
dovrebbero riguardare il privato e non il pubblico. Perche'
lo ha scritto il sole 24 ore ? L'ha scritto Bossi
l'articolo ?
A me non pare affatto di avere le idee meno chiare di quanto le
abbia il giornalista...
Chi glielo ha spiegato a lui che le "gabbie" non riguarderebbero il settore
pubblico ?
Potra' anche essere vero che la proposta della lega non riguarda
il settore pubblico, ma dall'articolo che hai citato
non mi pare che si possa evincere.


 Figuriamoci se si arriva a fare un discorso etnico-socio-economico...
Ma io volo in basso :)
Figurati che volevo rispondere a Osid che le sue idee sulle gabbie
salariali corrispondono a quelle di Luttwack, che è più patriota
Siciliano (è cresciuto a Palermo) del 90% dei Siciliani che conosco, e
che secondo Luttwack appunto con quell'approccio a soffrirne sarebbe
il nord ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Così ci mettiamo d'accordo una volta per tutte, via...
Bè, per la CasMez era proprio così, iniziava a Pomezia. Se lo dicevano
loro... :-)
D'altronde Pescara è più a nord di Roma, ma probabilmente rientrava, e
rientra, nel "sud" economico.

 Nain, "gli sta tanto sulle palle"="avere uno stipendio troppo basso".
A parte che si scrive "Nein", ma in ogni caso
il mio discorso non cambia...
Se tu dici che uno "puo' sempre cambiare lavoro" se una data cosa
gli sta sugli zebedei, qualunque essa sia,
quello puo' sempre dirti che se l' opposto di
quella cosa (o qualsiasi altra cosa anche se non e' l'opposto della
precedente) sta sugli zebedei a te, anche tu
puoi sempre cambiare lavoro.
Ciao,
Marco


 abbasseranno i minimi al sud.
Forse si e forse no, ma si dovranno sicuramente alzare quelli al nord.
La Lega potrebbe puntare proprio a questo.

 prenderlo per 5 anni? Ero residente a Palermo, e poi a Trapani.
Nel 2001/2002 esistevano estensioni (casi particolari) di cui perï¿œ di 
fatto il Sud, con la storia delle aree depresse era pieno. Un prog tv di 
qualche anno fa (non era Report) aveva svelato il trucco:
- il soggetto concordava con l'imprenditore la truffa;
- il soggetto iniziava a lavorare presso l'imprenditore (mi pare che il 
giochetto funzionasse solo per il settore delle aziende agricole, 
peraltro molto diffuse al Sud), con tutto in regola;
- dopo qualche mese, stranamente l'imprenditore lo licenziava ufficialmente;
- il soggetto riceveva tale indennitï¿œ di disoccupazione per, appunto, 
alcuni anni (e ovviamente ringraziava tangibilmente l'imprenditore);
- il soggetto nel frattempo stava a casa a dormire o lavorava "in nero" 
(senza rischiare di diventare ricco, d'accordo).
In tale prog televisivo avevano citato il caso di un paese, della 
Campania se non erro, che praticamente viveva su quello: esistevano 
percentuali "bulgare" di lavoratori che dopo qualche mese di lavoro in 
aziende (sempre, mi pare, agricole) dopo qualche mese venivano 
regolarmente licenziati e per qualche anno ricevevano indennitï¿œ dallo Stato.
Puï¿œ essere che adesso la normativa sia cambiata. Comunque il principio 
generale rimane.
Senza intenzione di rinfocolare le polemiche, ma solo per chiarificare 
la situazione reale, ricordo la moltitudine biblica di forestali al sud 
(qualche anno fa si diceva fossero piï¿œ di 20mila), soprattutto in 
Calabria, e tuttavia la moltitudine biblica di incendi estivi, sempre al 
sud.
Potremmo ricordare l'inchiesta di Report, sulla gestione a dir poco 
disinvolta, che il deputato Storace, aveva eseguito in qualitï¿œ di 
governatore del Lazio. Prima di andarsene promosse come dirigenti decine 
e decine di persone, le quali, come dirigenti lavorarono pochissime 
settimane e poi andarono in pensione (con la pensione di dirigente, 
perï¿œ). La regione Lazio, sempre secondo Report, all'epoca e forse a 
tutt'oggi, aveva quasi piï¿œ dirigenti di tutte le altre regioni italiane 
messe assieme.
Recentemente Report aveva ricordato il caso "traumatico" dell'ente che 
verso il 1946-1948 era stato creato per insediare un porto franco a Messina.
In anno domini 2009, a Messima il porto franco non c'ï¿œ ancora, ma l'ente 
resiste. E anche gli stipendi per i suoi impiegati. Intervistato da 
Report, il direttore di tale ente non ha potuto spiegare di cosa l'ente 
si occupi. Non lo sapeva nemmeno lui.
Ciao.

 non mi pare che si possa evincere.
Ma infatti era, come ho anticipato, un riassunto.
Per farti un'idea un poco più approfondita non resta che farti un giro
su una qualsiasi rassegna stampa.
Ad ogni modo iin quel riassunto hai letto cose un po' più dettagliate,
soprattutto il parere della Banca d'Italia sull'argomento.
--
FabMind

 Piuttosto, qualche URL, libro dove approfondire la questione Luttwack?
C'è un libro intervista del 1997, "Dove va l'Italia", ISBN 8881837269,
se non lo trovi in biblioteca lo troverai su Internet per 2-3 Euro:
http://www.bookfinder.com/dir/i/Dove_Va_LItalia-Intervista_a_Edward_Luttwak/8881837269/
http://www.unilibro.it/find_buy/Scheda/libreria/autore-luttwak_edward_n_/sku-792515/dove_va_l_italia__.htm
BTW è abbastanza citato su Internet, prova ad esempio:
http://www.duesicilie.org/spip.php?article285&lang=it
C'è da aggiungere che Luttwack bisogna saperlo leggere, nel senso che
è uno che viene pagato per pensare soluzioni originali e non
ortodosse, per cui a volte anche se quello che prospetta sembra
incredibile, in realtà ti propone scenari possibili, sta poi un po a
te cercare di capire quanto probabile sia che questi sia realizzino.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Hai preso sole? Dico, il thread non � cos� generico da partire con questi
giochi linguistico logico.
Oppure non ho capito che vuoi dire.


 se non lo trovi in biblioteca lo troverai su Internet per 2-3 Euro:
Io non riesco a pensare a Luttwack senza avere immediatamente davanti
agli occhi la visione dell'imitazione che ne faceva Corrado Guzzanti.
Su youtube facilmente reperibile.
--
FabMInd

 Allora cos'è questo discorso sulle "gabbie salariali"?
E ti sei risposto. Gli stipendi sono tutti diversi TRANNE per il
pubblico, così un insegnante pubblico guadagna gli stessi soldi al sud
e al nord, ed ovviamente questo ne fa un "ricco"  al sud ed un
"povero" al nord. Ed ovviamente a quelli del nord non va bene.

 puoi sempre cambiare lavoro.
Ok, è assodato che io e te usiamo logiche differenti e che io non
conosco i meccanismi della tua personalissima logica.
--
FabMind

 "povero" al nord. Ed ovviamente a quelli del nord non va bene.
No.
Non mi sono risposto.
Il discorso che stanno facendo Lega e compari è per il settore
privato, tant'è che si parla di contratti nazionali, aziende e
confindustria.
--
FabMind

 si occupi. Non lo sapeva nemmeno lui.
Quell'ente ha 1 impiegata, che quest'anno doveva andare in pensione,
ma non c'è andata per tenerlo in vita. Lo scandalo sono gli
amministratori e i consulenti, ma sempre della stessa cosa si tratta,
prebende agli ascari.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 prebende agli ascari.
Ripeto, solo per comoditï¿œ dei lettori, qualche riga scritta poco piï¿œ sopra:
purtroppo ï¿œ cosï¿œ. E al Sud ci sarï¿œ meno lavoro che al Nord, questo ï¿œ 
vero, ma ci sono anche tanti casi di impeghi lavorativi regalati. 
(ovviamente per il voto di scambio).
Ciao.

 confindustria.
Non ci credo. Secondo me puntano al pubblico del nord, è li che
prendono voti. Anche se non vincono con questa mossa ci guadagnano
(loro vorrebbero aumentare gli stipendi al Nord, sono gli altri che
non hanno voluto).

 al Sud esiste ancora.
BTW, bisognerebbe distinguere gli ammortizzatori sociali
dall'assistenzialismo.
Per quel che ne so io esistono, ovunque in Italia, condizioni
particolari per i lavoratori dell'edilizia, e forse anche per quelli
nell'agricoltura, sinceramente non so, ma generalmente le indennità di
disoccupazione non durano certo 5 anni, al Sud come al Nord, e non
duravano 5 anni nemmeno nel 2001-2002.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 duravano 5 anni nemmeno nel 2001-2002.
Mah, io mi ricordo bene, ma guardando adesso il sito dell'Inps vedo che 
(giustamente) hanno modificato le regole, che nel 2001 la differenza tra 
disoccupaz ordinaria e per aree svantaggiate (Sud) era eclatante. Quella 
indennitï¿œ di disoccupazione era per 5 anni al max e mi pare fosse 
concessa agli ultracinquantenni. E invece agli ultracinquentenni del 
Nord? 6 mesi e tanti saluti.
Comunque, 5 o 3 o 1,83 conta relativamente. Volevo solo far notare che 
al Sud si sta peggio che al Nord, e che tuttavia al Sud c'ï¿œ anche piï¿œ 
gente che mangia a sbafo (in senso occupazionale, come ho scritto, 
oppure con pensioni di invaliditï¿œ, che sembra di essere a Lourdes, ecc., 
ecc.) Questo si verifica (vergognosamente) anche al Nord. Ma meno.
E se in tv o sui giornali appaiono inchieste della magistratura su 
eventi simili che si verificano al Nord, ï¿œ perchï¿œ al Nord c'ï¿œ ancora un 
po' di controllo da parte dello Stato (poco, s'intende).
Ciao.

 Non mi sembra molto regolato dal potere di spesa...
E' sconfortante come il 99%, e sono ottimista dicendo il 99% non riesce a 
comprendere dove � il problema del potere di acquisto.
E' cos� banale, � cos� semplice, ma nessuno ci arriva. Non lo vorrei nemmeno 
indicare, eppure � gi� successo, e nessuno riesce a comprendere quale � il 
vero problema.
Il problema del potere di acquisto � nella speculazione. Ed � banale.
E' inutile aumentare gli stipendi al nord o in qualsiasi parte d'Italia, 
finch� ci sono settori come quello Immobialiare dove ci sono leggi a cazzo 
di cane, e dove ci sono gli affitti in nero che nessuno ferma.
Molti sono sempre pronti ad aprire la bocca ed accusare le imprese, piccole 
e piccolissime e medie di evadere, quando si parla di evasione, tutti i 
dipendenti sono i primi ad additare i piccoli imprenditori, i lavoratori 
autonomi, le imprese medie e piccole, professionisti e partite iva varie, 
mai e sottolineo mai nessuno che tira in mezzo chi affitta in nero, e chi fa 
lauti guadagni sulla compra vendita di immobili.
Vogliamo iniziare a parlare dei vantaggi economici di acquistare 1 prima 
casa, mentre non c'� nessuno svantaggio nel rivenderla?  In teoria � 
possibile fare compra vendita di prima casa, senza pagare tasse sui profitti 
realizzati, in Italia esistono leggi troppo favorevoli sulla compra vendita 
di prime case, c'� gente che se ne sta in affitto e specula, facendo compra 
vendita di prima casa, non pagando 1 euro di tasse sui profitti e facendo 
lievitare i prezzi, perch� questi personaggi tendono a fagocitare immobili 
di scarso valore, ovviamente siccome la gente pensa come le pecore, la gente 
segue la massa, e quando vede che la maggioranza degli immobili � livellata 
verso certi valori, crede nel valore, indipendentemente dalle proprie 
possibilit� economiche. A condire il tutto ci sono le finanziare e le banche 
che favoriscono queste speculazioni, e permettono a chi poi rimarr� 
inevitabilmente strozzato, di acquistare immobili a prezzi sballati, 
alimentando cos� l'aumento dei prezzi.
E vogliamo poi parlare di tutti quelli che fanno affari d'oro affittando 
camere in luoghi come le citt�, ignorando completamente la legge, e il 
problema � quindi che la legge che non fa il suo dovere, se questi possono 
fare i loro comodi, ovviamente questi occupano immobili, non pagano tasse, e 
fanno salire i prezzi, perch� non pagando tasse per loro alcuni prezzi sono 
sostenibili, e livellano a salire i prezzi degli immobili, � economia 
drogata. Questo avviene in tutte le grandi citt� Italiane, da Napoli a 
Milano, a Palermo.
IL problema non sono gli stipendi bassi, il problema � lo stato Italiano che 
permette certe speculazioni e permette certa economia in nero di 
proliferare. Basterebbe iniziare a fare pagare le tasse sulle compra vendite 
di immobili, basterebbe iniziare a fare leggi per impedire il flipping 
immobiliare (compra vendita tramite il solo compromesso, praticamente c'� 
chi acquista facendo il compromesso, e quindi con pochi spiccioli e rivende 
subito, questi personaggi si accaparrano immobili di scarso valore e fanno 
salire i prezzi, con queste operazioni).
IL problema non sono gli stipendi bassi, il problema � il costo della casa, 
e il costo della casa � pi� alto nelle zone ricche, perch� nelle zone ricche 
la speculazione attecchisce meglio, chi idioda si metterebbe a speculare in 
zone povere, dove finirebbe sicuramente con il culo nell'acqua? Nessuno.
Le gabbie salariali sono inutili per risolvere il problema del potere di 
acquisto al nord, per risolvere un problema bisogna individuarne la causa, 
non aggirarla, perch� se non si ferma la causa � logico che � come il cane 
che si morde la coda, aumentano gli stipendi al nord, � matematico che gli 
immobili aumentano a ruota, se non si ferma la speculazione immobiliare. IL 
problema � la speculazione immobiliare, il problema � l'evasione nel mercato 
immobiliare e degli affitti, quella vera, non quella fantomatica delle 
aziende e delle Partite IVA, e l'evasione vera sono gli affitti in nero, e 
certe operazioni legalizzate di compra vendita immobiliare.
Lo stato dovrebbe intervenire su queste, il problema della gente che non 
arriva alla fine del mese al nord � causata dal fatto che la gente ha 
ragionato come le pecore, ha seguito il branco e molti si sono autostrozzati 
(auto inculati), accettando affitti troppo alti, e mutui troppo alti, per 
immobili che hanno dei valori "fantasiosi", questa � la verit�.
IL problema non sono gli stipendi, il problema � il valore fantasioso delle 
case, e  i guadagni che certe lobby stanno facendo ai danni della 
popolazione tutta. Per� forse non si vuole scoperchiare un coperchio di una 
pentola che tanto prima o poi � inevitabile scoperchiare anche in Italia, ci 
sono molte lobby che stanno truffando la popolazione tutta, con la 
complicit� dei politici incapaci e corrotti che ci governano, non solo 
quelli che ci governano adesso, anche quelli dell'altra parte che ci hanno 
governato, sono tutti d'accordo per non intervenire sul problema reale.
La crisi attuale � frutto della crisi internazionale, ma alla crisi attuale 
dovr� aggiungersi anche quella ciclica Italiana, legata al grande imbroglio 
Immobiliare, che nessuno vuole fermare, e che nessuno vuole avere il 
coraggio di ammettere.
In pratica la gente non ha imparato nulla, e mai lo imparer�. La gente � 
contenta di continuare a campare come le pecore, e a seguire il branco.
Solo che a volte il branco di pecore invece di andare a pascolare, lo si 
manda al macello. E' il caso quando ci sono troppi disoccupati.
Quando ci sono troppi disoccupati, la soluzione � semplice, ci si inventa 
una guerra, e i disoccupati diventano soldati da mandare al macello.
E' li che finiremo, se la gente non inizia a ragionare con la propria testa, 
prima di accettare certi mutui o certi affitti, e li che andremo a finire se 
lo stato non inizia a fare lo stato e prendere soldi da certi settori, in 
modo da sfavorire certe speculazioni, e in modo quindi da salvaguardare in 
questo modo il potere di acquisto e salvaguardare il resto dell'economia.

 Oppure non ho capito che vuoi dire.
Guarda che il discorso lo hai iniziato tu... se non capisci non so che
farci...


 conosco i meccanismi della tua personalissima logica.
Non ho ben capito... tra l'altro la risposta non era a te...
comunque non capisco cosa ci sia  di "illogico" o di "scarsamente
comprensibile" nel far notare che l'affermazione "puoi anche cambiare
lavoro" puo' tranquillamente valere sia verso "Da AleTV -> <qualcun
altro>" che nel verso "<qualcun altro> -> Ale TV" (dove per la verita'
anche "AleTV" potrebbe essere sostituito da un generico <qualcuno>).
Ciao,
Marco,


 IL problema non sono gli stipendi bassi, il problema è il costo della casa,
Con me sfondi una porta aperta.
Il prezzo degli immobili, non solo in Italia ma anche in altri paesi
Europei, è artificiosamente alto.
Qui a Londra mi posso permettere di affittare case molto belle (e
appena fuori Londra, spettacolari), ma non posso comprarle.
Una cosa economicamente senza senso, ho fatto il calcolo che
ottimisticamente quelli che le affittano ricavano il 3.5% netto annuo.
Se però le case sono di qualità minore (più piccole, con meno stanze,
senza accesso al giardino), il ricavo lordo annuo percentuale
aumenta ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Il problema del potere di acquisto è nella speculazione. Ed è banale.
Yep.
E non solo in Italia. Alla fine "la grande crisi" che ha investito (e
tuttora investe) in USA e' dovuta esattamente allo stesso meccanismo
che descrivi.
Solo che in USA il giocattolo si e' rotto prima e tanti sono finiti
con il culo per terra.
Case che nel 2003 valevano 80k$ sono state vendute nel 2005 per 320k$
senza nessuna giustificazione e ora valgono nulla.
Eppure c'e' gente che faceva a pugni per comprarle, ora non hanno piu'
nulla se non una montagna di debiti.
Stessa cosa con le carte di credito. Fino al 2000 dovevi dare
determinate garanzie per poter avere una carta di credito (credit
history).
Dal 2000 le hanno iniziate a dare a tutti e il meccanismo ovviamente
e' collassato quando una buona percentuale di chi le usa e'
irresponsabile.
Non e' un caso se il crack e' avvenuto sotto amministrazione
repubblicana.
Negli 8 anni di Bush si e' visto come la speculazione puo' distruggere
l'intero pianeta.
Guerre, lavori persi, lavori mandati in aree poco costose,
speculazione immobiliare, speculazione di credito, sempre meno ad
arricchirsi in modo immenso alle spalle della maggioranza beota,
capace solo di bersi le favole.
In Italia le veline, in USA la religione.
E ora che c'e' una timida ripresa, il meccanismo sembra ripartire
uguale, nonostante il tentativo di Obama di riformare il settore e
mettere dei limiti.
Ma devi sentire i prodi repubblicani come sbraitano ora contro Obama
che ricorda che servono regole e seguirle.
Ma loro non vogliono le regole.
Milioni e milioni di disoccupati, i miliardi di dollari persi da
tantissimi, gia' tutto scordato.
Se non e' stupidita' questa non so che dire ...
Magra consolazione vedere che non e' solo in Italia che la maggioranza
si comporta in modo idiota ...
C'ya
    STeve


Che palle queste cose sono sempre esistite e sempre esisteranno, e non
solo nell'it. La prima esperienza va benissimo che sia cos�, poi se uno
non sa trovare altro son cacchi suoi, se gli sta tanto sulle palle pu�
cambiare lavoro
"
E non capisco proprio la tua risposta.


 E non capisco proprio la tua risposta.
Il punto e' che  
"se uno
 non sa trovare altro son cacchi suoi, se gli sta tanto sulle palle puo'
 cambiare lavoro" lo puoi dire tu riferito ad un altro, ma non si vede
perche' uno non possa dirlo altrettanto a ragione di te (o di me o di
chiunque altro).
Che vuol dire "puo' sempre cambiare lavoro" ? Certo, lo puo' fare,
cosi' come possiamo pero' farlo io e te (e chiunque altro)
se qualcosa non ci piace.
In altre parole...
Il tuo "Che palle" riferito ad uno che ti faceva
notare che certe cose "a lui" non piacciono, posso dirlo anch'io
riferito a chi ogni volta  dice a <qualcuno> che questo <qualcuno> puo'
cambiare lavoro, o a me e' vietato ?
Ciao,
Marco



Il "La prima esperienza va benissimo che sia cos�" non � sufficientemente
chiaro per definire il contesto a cui mi/ci riferiva?


 dello studio di un medico.
Ti posso assicurare che, nel privato, per posizioni simili (notturno
al pronto soccorso) medici anche di 44 anni (la maggior parte erano
piu' giovani) prendevano 800 mila lire nette al mese in Sicilia,
nemmeno 10 anni fa.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 duravano 5 anni nemmeno nel 2001-2002.
La mobilità può sicuramente arrivare fino 4 anni, ciò in  base
all'età  ma anche in base alla geografia (nel "mezzogiorno" è
prolungata fino a 48 mesi). Vedi su 
www.inps.it
 .
La disoccupazione in senso stretto sembra di no.

 Ma loro non vogliono le regole.
Però questa è la vera anima americana: liberista, individualista, per
la libera iniziativa e pochissime o zero regole. Non quella, sia pur
moderatamente, statalista di Obama.
I repubblicani hanno buon gioco con chi, educato in quel modo,
probabilmente pensa che dalla crisi (generale ma anche personale) ci
si riprende con iniziative individuali. E chi non ce la fa, amen, non
aveva gli "attributi americani".....

 aveva gli "attributi americani".....
Peccato che, dati alla mano, moltissimi prodi repubblicani si sono
trovati con le pezze al culo.
Ma come diceva il buon dottore ... nemmeno gli dei ..
C'ya
   STeve

 moderatamente, statalista di Obama.
BTW, leggevo oggi a pranzo sul Telegraph che in rapporto alle
retribuzioni, il posto dove le case sono piu' care al mondo e' la
Cina.
Mediamente un metro quadro costa 3 mesi di stipendio medio.
E' come se l' "appartamento" di 35mq a Milano di cui parliamo
nell'altro thread costasse 350 mila Euro ai Milanesi .. aspetta .. :)
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Ma come diceva il buon dottore ... nemmeno gli dei ..
Allora adesso invocano aiuti di stato, e sono i più energici
democratici pro
Obama :-))