Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: parere su docenza

Mi rivolgo ai numerosi colleghi che fanno docenze, sia a tempo pieno o 
per integrare contratti di analisi e sviluppo.
Mi hanno proposto una docenza per un corso in collaborazione con una 
facolta' universitaria, quindi alla fine ci saranno crediti riconosciuti 
(ma non e' all'interno dell'universita').
Il corso verte tutto sull'Office Automation e consta di sessanta ore.
Dal breve e stringato documento che ho al momento leggo che alla fine 
del corso i discenti dovranno essere in grado di affrontare e superare 
gli esami dei sette moduli per il conseguimento dell'ECDL, ma al 
telefono mi hanno spiegato che questo conseguimento e' al di fuori 
dell'obbiettivo del corso e alla fine chi vuole andra' per conto suo in 
un centro autorizzato e si fara' i sette esami.
Bene, quello che mi lascia un po' perplesso e' che, secondo me, sessanta 
ore sono poche.
L'organizzazione e' affidabile, classe di venti discenti scelti su 
selezione per graduatoria, aula moderna, una macchina ciascuno a 
disposizione, il compenso e' abbastanza buono (50 euro l'ora a due passi 
da casa), ma appunto volevo sentire un vostro parere sull'efficacia 
didattica con un numero di ore del genere.
-- 
FabMind

ciao fab,
ritengo che 70 ore essendo ,come tu dici , poche , richiedano un'ottima
capacità di sintesi e pianificazione per essere sicuri che in quelle
ore tutti i discenti abbiano pienamente assimilato i concetti
fondamentali necessari per superare le sette prove.
Non credo che riuscirai a sviscerare tutti gli argomenti per i 7
esami(che non conosco) ma penso che potrai dare a tutti delle solide
basi per affrontare con serenità le prove.
Penso che il grosso di questo lavoro sia capire il prima possibile le
capacità dei singoli partecipanti in modo tale da adattare il percorso
delle 70 ore a seconda dei partecipanti.
p.s.
non ho mai fatto docenze :D , però ti ho detto la mia lo stesso.

 
ti ringrazio.
-- 
FabMind

 ha scritto nel messaggio 
news:Tso9e.1262488$35.46...@news4.tin.it...
[CUT]
Sicuramente non sono molte, magari sbaglio ma credo che 60 ore possano al 
limite possano anche bastare certo poi dipende dal livello di conoscenza 
degli studendi, dal loro livello di apprendimento etc etc.
La cosa che mi lascia perplesso è che,  se il conseguimento dell' ECDL è 
fuori dall'obbietivo del corso, quale è il vero obiettivo?
Credo che a secondo della risposta le 60 ore possano essere scarsissime o 
magari sufficenti
Saluti
Gianluca 

 ore sono poche.
Sessanta ore mi sembra sia quanto offerto dalla maggior parte dei corsi 
sull'ECDL. Considera, infatti, che almeno 2/3 moduli della ECDL sono fuori 
dall'Office Automation solitamente intesa (mi sembra ci sia un esame sulla 
storia dell'informatica, un altro sulle "reti", uno sui "sistemi 
operativi").
Che poi sia insufficiente o meno dipende anche dai partecipanti :)
Cmq considera che la maggior parte degli enti di formazione ti chiede di 
condensare word in 15 ore, excel in 18 ore, access in 18 ore, powerpoint in 
12 ore.
I "lungimiranti" che ti chiedono corsi anche sulla posta elettronica 
pretendono che si insegni outlook e la navigazione internet in 9 
ore...Ovviamente, vale lo stesso per OpenOffice (che è più semplice da 
usare, ma più semplice da insegnare perchè tutti pretendono di fare le 
stesse cose nello stesso modo che con Office).
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion) 

 da casa)
Effettivamente il compenso è al di sopra della media...almeno qui dalle 
mie parti

 mie parti
il compenso e' quello "regolare".
non essendoci societa' intermediarie a lucrare sul lavoro altrui mi 
arriva l'intero importo; questa e' la spiegazione.
la stessa tariffa mi viene applicata da una scuola statale presso la 
quale sto tenendo un corso-seminario sulla progettazione multimediale.
il problema delle tariffe per le docenze si presenta quando tra il 
docente e l'ente-scuola-istituto si frappongono due o tre societa' 
intermediarie, ognuna delle quali "asporta" una fetta di compenso per fa 
arrivare al docente meno della meta' di quanto esborsa il cliente.
-- 
FabMind

 ore...
e' questo il caso, visto che un modulo, il 7, e' dedicato proprio 
all'argomento in questione.
-- 
FabMind

 magari sufficenti
lo credo anch'io.
-- 
FabMind


se il corso è di alfabetizzaizone 60 ore sono poche perchè la gente ha
bisogno di molto laboratorio per assimilare i concetti base di windows (dal
grassetto al copia incolla)
altrimenti (anche se qualche ora in più sarebbe stata meglio) stà alla tua
buona capacità di sintesi far rientrare il tutto in 60 ore (secondo me ci si
riesce).
P.S. 50 euro secondo me sono un compenso adeguato (e forse anche basso) se
uno è un vero docente (vero docente nel senso che è preparato nei contenuti
e nella metodologia dell'insegnamento) e non alto come ha fatto notare
ciascuno.
Siccome nell'informatica sono tutti docenti c'è chi si propone a 20 euro ed
è per questo che la gente non ha fiducia nei corsi di insegnamento
informatico
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 informatico
concordo
-- 
FabMind

 ore del genere.
Sicuramente hanno il finanziamento limitato... cmq ci servirebbero minimo 
160 ore, secondo me.
-- 
Pepe
Milano, Italy 

 160 ore, secondo me.
BUM!
-- 
FabMind

 converrai che sessanta ore sono limitate.
Si!


 didattica con un numero di ore del genere.
Se i partecipanti sono tutti piu' o meno allo stesso livello, 60 ore 
bastano e avanzano.
Normalmente nei corsi ECDL F.S.E. le ore sono 80, ma sappiamo anche il 
perche' :)
Alla prossima.
	MAX

 cmq ci servirebbero minimo 160 ore, secondo me.
Ho fatto il docente per corsi durati anche 800 ore (non tutte io, 
ovviamente :-)), e devo dire che quello che non entra nella testa di 
certi soggetti in 50-60 ore, non ci entrerà nemmeno in 600. Questo 
detto, bisogna accordarsi con il responsabile sugli obiettivi. Se l'idea 
è quella di portare tutti ad uno stesso livello di conoscenze, allora 
50-60 ore sono poche, se l'idea invece è quella di mettere tutti nelle 
stesse condizioni, e chi capisce capisce, di cose se ne possono spiegare 
tantissime.
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges 

 perche' :)
non sono d'accordo su questo "sappiamo anche il perche'".
se hai fatto docenze dovresti sapere benissimo che certi argomenti sono 
"ostici" per chi parte da zero ed ha bisogno di continui stimoli in aula 
con piccoli esercizi pratici.
-- 
FabMind

 ore sono poche.
mi è capitato di far corsi su sw grafici e per web... di cui un paio di 60 
ore. Si può fare, ma bisogna letteralmente volare e alla fine photoshop, 
dreamweaver e flash vengono, più che imparati, annusati con attenzione. 
Se hai una classe di gente che già se la cava sull'utilizzo base è un 
conto, ma se partono da zero o quasi (o peggio, se hanno una 'cattiva 
impostazione' da correggere) 60 ore potrebbero non bastarti davvero.
Com'è la storia che risali il fiume :) ?
-- 
QQG
I love deadlines. I like the whooshing sound they make as they fly by. 

 Com'è la storia che risali il fiume :) ?
che sto per tornare alle vecchie collaborazioni nella tua citta'.
credo a breve.
-- 
FabMind

 didattica con un numero di ore del genere.
Il numero di ore è anche dato dal previsto numero di partecipanti vs. il
costo proponibile agli stessi vs. le spese per l'affitto dell'aula per il
peiodo necessario (che sono la cosa principale) vs. le spese per il docente
vs. un numero di ore accettabile per far si che il corso serva a qualcosa
vs. un guadagno per gli organizzatori
le variabili in gioco sono tante quindi mi sembra un compromesso equilibrato
diverso sarebe stato un corso di 4 lezioni da un'ora a 500 euro a persona.

 credo a breve.
Fammi sapere, allora! Ma pendoleresti tra il Vituperio delle Genti e qui ?


 Fammi sapere, allora! Ma pendoleresti tra il Vituperio delle Genti e qui ?
si', ma ancora non ho concluso.
c'e' di mezzo la docenza in oggetto e altri impegni qui in citta', e sto 
dunque valutando.
ma la direzione obbligata e' appunto di risalire l'arno di qui a breve.
-- 
FabMind


Ma devi fare un corso di Office Automation o un corso per l'ECDL? Perchè non 
sono la stessa cosa. Nell'ECDL c'è anche qualche cosa che non rientra nel 
campo dell'Office Automation normalmente inteso.
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion) 


Non sono d'accordo...o almeno: non farei mai un corso di 60 ore di un sw di 
grafica. Se partono da zero č meglio fare 20 ore di corso, dargli le basi, 
farli allenare ben bene sul prodotto e poi farne un altro (sempre al massimo 
di 20 ore). Calcola che insegno software complessi come InDesign e 
Framemaker e posso dirti che mai e poi mai un mio corso su questi prodotti 
dura piů di 16 ore (anche se sono utenti avanzati).
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion) 

 campo dell'Office Automation normalmente inteso.
ho poche informazioni per darti una risposta e al momento non ho i 
programmi nemmeno a grandi linee.
ho il numero di ore e l'obbiettivo che e' quello di dare una 
preparazione la quale consentira' di conseguire l'ECDL.
per questo motivo ritengo che nelle 60 ore ci rientri l'intera 
preparazione per i sette moduli dell'ECDL considerando che tra i 
requisiti all'ammissione non ci sono conoscenze nemmeno minime della 
materia.
-- 
FabMind

 .. Calcola che insegno software complessi come InDesign ..
A proposito, un'opinione spassionata? Ho letto ultimamente che 
finalmente sono riusciti a superare Quark per quote di mercato, vale 
veramente la pena?


 veramente la pena?
secondo me sě, incondizionatamente.


 prodotti dura pi— di 16 ore (anche se sono utenti avanzati).
beh, complimenti


 pena?
Non ho ancora visto la nuova versione, ma già quella precedente distanziava 
ampiamente xpress.
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion) 

didattica con un numero di ore del genere.
Ohhh, ma se all'università in 50-100 ore si spiega la FISICA (1 oppure
2), oppure l'ANALISI MATEMATICA (1 oppure 2), oppure #altro mattone
scientifico a vs. scelta#, vuoi che non sia possibile spiegare in 60 ore
le quattro cazzate della patente europea e di Microsoft Word? rotfl.

didattica con un numero di ore del genere.
Se hanno già delle conoscenze sull'argomento, e devono solo
sistematizzarle, penso che 60 ore possono andare ampiamente bene.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

 le quattro cazzate della patente europea e di Microsoft Word? rotfl.
hai mai fatto docenze?
-- 
FabMind

 
non hanno nessuna conoscenza sull'argomento.
-- 
FabMind

 per integrare contratti di analisi e sviluppo.
[...]
Mi ricordo che ho aiutato qualche tempo fa una persona che seguiva il 
corso e partiva da zero: la roba dei pacchetti office e' tanta rispetto 
alla capacita' media delle persone principianti, fanno una fatica 
tremenda a ricordarsi le cose, da non sottovalutare.
-- 
--------------------------------------------------------------------
Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
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

no, però ho fatto discenze.

 no, però ho fatto discenze.
Allora cosa ne sai su come sia possibile spiegare concetti che a te 
sembrano banali ad un'aula disomogenea di venti discenti tra i quali i 
piu' magari non ha mai preso un mouse?
Il fatto che all'universita' il programma di analisi 1 sia di sessanta 
ore c'entra in questo discorso come i cavoli a merenda.
-- 
FabMind


Ritorno a dire: 60 ore sono sufficenti e avanzano.
Alla prossima.
	MAX

 Mi rivolgo ai numerosi colleghi che fanno docenze, sia a tempo pieno o
[...]
Vedo che ti hanno gia` risposto esaurientemente.
Probabilmente avrei fatto meglio ad aprire un nuovo 3d, ma continuo con
questo perche', oltre ad essere citrullo (e riservarmi di aprirne un
altro con lo stesso messaggio se nessuno mi risponde o mi minaccia di
morte nel caso che lo faccia), la mia situazione e` all'incirca opposta
e gradirei, anzi, avrei bisogno forse piu` di te di un parere e un
consiglio.
Corso aziendale di Excel base di circa 40 ore a 10 persone che gia`
sanno usare il PC e di cui almeno alcune sembra usino gia` Excel, in
aula modernamente attrezzata con 1 PC a testa. Compenso 25 EUR/ora.
1 lezione di 4 ore a settimana.
Il compenso e` l'unica cosa adeguata, dato che so usare Excel e ho
tenuto corsi di base su Office (ma quasi 8 anni fa), ma appunto non ho
conoscenze approfondite della materia, di didattica o esperienze recenti
o lunghe di aula.
Da adesso all'inizio del corso (una decina di giorni), conto di
studiarlo ferocemente e di prepararmi.
Ho pero` alcune grosse perplessita`. Prima di tutto: "Corso di base" di
40 ore?!? Poi "di base" con persone che gia` lo usano? Ho visto che
normalmente un corso di base di Excel, almeno ECDL, e` di circa una
decina di ore. Che pesce e` questo? Anche se ci attaccassi il corso
avanzato di Excel di ECDL non arriverei a 30 ore. Sono un po' stordito
da tutto cio`.
Ho accettato, ponendo le seguenti questioni che spero abbiano risposta a
breve: quale versione di Excel sara` usata per il corso e quale avranno
loro a disposizione poi sul lavoro? Quali conoscenze informatiche
posseggono i discenti e chi sono? Quale lavoro fanno e utilizzo
dovrebbero fare di Excel? Sono in grado di leggere correntemente
l'inglese? (quest'ultima, perche' mi hanno chiesto se intendo adottare
un libro di testo e quale).
La prima domanda e` appunto quale eventuale libro di testo mi
consigliereste di adottare. La seconda e piu` importante e` che cosa
insegno in 40 (dico QUARANTA) ore di Excel. La terza e piu` esistenziale
e`: perche' proprio a me? Ovvero, ho visto googleando un po' che c'e`
parecchio materiale su internet e anche corsi disponibili (per ECDL base
e avanzata di Excel on line, con o senza tutor personale, che possono
costare - base + avanzato - meno di 50 EUR). A questo punto sorge
spontanea la domanda: a che cosa servo io? Qual e` il mio valore
aggiunto per cui la ditta manda queste 10 persone a fare questo corso
spendendo ben di piu` di quanto potrebbe con una delle soluzioni
acccennate sopra? Vi chiedo, che cosa devo fare per meritare quella
spesa? Evidentemente non e` sufficiente che mi astenga dallo
scorreggiare o dal ruttare, dato che anche un corso interattivo on line
avrebbe queste caratteristiche e d'altra parte non mi sembra affatto
opportuno indulgere in queste attivita`, anche se un corso interattivo
on line non potrebbe fornire queste prestazioni.
Grazie ai rispondenti, saluti a tutti,
Andrea

 on line non potrebbe fornire queste prestazioni.
un corso interattivo on line secondo me (e secondo moltissimi altri) non 
puo' mai essere completo ma deve sempre integrare uno studio autonomo.
all'interno di un'azienda e' raro che si trovino gli stimoli giuusti per 
  prepararsi in maniera autonoma.
non fare il solito errore di considerare "banali" gli argomenti.
per chi sa a malapena usare il browser, excel NON e' un argomento banale 
ed e' necessario un docente che dia all'aula gli stimoli giusti per 
apprendere, compito non semplice.
quindi non considerarli soldi rubati perche' non lo sono.
piuttosto giudicherei male l'organizzazione del corso spalmato su dieci 
settimane che porta ad un cosi' alto numero di ore, ma vedrai che le 
impiegherai tutte.
-- 
FabMind

 spontanea la domanda: a che cosa servo io?
L'importanza del docente è fondamentale. I corsi online sono, almeno allo 
stato attuale, un validissimo aiuto, ma non sostituiscono la presenza in 
aula con un valido insegnate. Quanto alla scelta sul perchè tu, beh forse 
altri docenti validi a quella cifra disposti a fare un corso avanzato non li 
hanno trovati :)
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)

 impiegherai tutte.
Grazie.
Il fatto che sia cosi` spalmato e che, come giustamente mi facevi
notare, dovro` avere funzione di indice, memoria e riassunto di cio` che
e` stato fatto la volta prima, potrebbe effettivamente consentire di
impararlo (meglio che con un corso full immersion) anche a persone che
non hanno tempo di studiare da una volta all'altra e che difficilmente
potrebbero trovare gli stimoli giusti per prepararsi ed esercitarsi in
maniera autonoma in azienda.
Per quanto riguarda il dare gli stimoli giusti per apprendere, devo
vedere se riesco a diventare simpatico in tempi brevi, ma non sono certo
di riuscirci.
Andrea

 hanno trovati :)
Ti ringrazio per "altri"! :-)
Andrea

ore sono poche.
anche secondo me.
c'e' una cosa importante da dire come premessa: superare l'esame ECDL
non vuol dire conoscere bene l'uso dei vari applicativi. Nel senso che
saper usare BENE word non vuol dire andare li' e suparare l'esame
occorre molta simulazione in aula dei test, perche' sono piu' o meno
come quelli per l'esame della patente di guida (se non li hanno
cambiati nel frattempo), tipo domande a trabocchetto.
le simulazioni pratiche ESIGONO che tu esegua il compito assegnato nel
modo che vogliono loro. Ovvero, devi conoscere TUTTI i cazzutissimi
modi disponibili per eseguire il compito, non basta che tu lo sappia
fare, perche' ti dicono loro come lo devi fare. Es: utilizzando la
barra dei menu.. oppure utilizzando la barra degli strumenti, SENZA
usare i menu di scelta rapida... etc. 
Chiedono che tu sappia fare  anche cose di utilita' tendente a zero.
quindi bisogna sapere bene se lo scopo del corso e' il superamento
dell'ecdl o conoscere l'uso degli applicativi :)
ho appena terminato un corso ECDL, previsto di 60 ore, con un gruppo
molto disomogeneo di capre come target.
nelle 60 ore schedulate solo in 3 su 15 sono stati in grado di
superare tutti 7 i moduli subito. Gente molto sveglia, che sapeva gia'
+ o - usare il pc e che ha dovuto solo imparare i trucchi e
barbatrucchi. per gli altri abbiamo prolungato di parecchio, parte dei
discenti pero' erano veramente caprissime, del tipo cos'e' un mouse e
come si usa..
altra cosa: il modulo 1, informatica di base, fa parte del tuo
programma? se la risposta e' si, 60 ore sono davvero poche. Tieni
conto che nelle domande ci puoi trovare veramente di tutto: domande
sullhw, sull'architettura del pc, sui sistemi operativi, sulla
legislazione relativa alla privacy, sul copyright, sui protocolli, sui
virus, sull'ergonomia, su von neumann... fai tu 
Tieni conto che i sw che paiono piu' semplici da usare, tipo power
point, e word, in sede di esame hanno fatto diverse vittime. Mentre
excel e access, sia per il livello delle domande non altissimo, che
per il fatto che sono piu' logici, sono andati meglio.
just my 5 cents :)
-- 
**************************************************
            dalla periferia dell'impero
       francesca b. - bolzano - 
www.catsystem.it
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rimuovi il gatto per rispondere via e-mail

 per il fatto che sono piu' logici, sono andati meglio.
lo so bene.
sono stato esaminatore ECDL e corretto molti test, quando non erano 
automatizzati.
-- 
FabMind

automatizzati.
ok, scusa, non lo sapevo :)
post inutile. ciao 


post inutile. ciao 
il mio, neh! 


 il mio, neh! 
ma no, non volevo dir questo.
il thread ed i tuoi interventi sono comunque utili a chi legge ora o in 
futuro e magari cerca informazioni sull'argomento
-- 
FabMind

 precompilati sul CD allegato.
E' poi emerso, ma gia` era preemerso, un'altro problema, ovvero queste
persone non partono con le stesse conoscenze a riguardo (quelle base di
uso di un PC le dovrebbero avere), per cui potrebbe essere opportuno che
faccia una specie di test di ingresso (magari da correggere insieme - 4
ore -) per cercare di capire a che livello sono e quindi come impostare
le lezioni.
A questo riguardo avete qualche suggerimento?
Andrea

e`: perche' proprio a me?
Rispondo solo a questa perchè alle altre non saprei proprio cosa dire
(ho una vaga idea di cosa sia Excel, e tanto mi basta).
L'apprendimento è innanzitutto e sopratutto, un rapporto umano. Si
impara sempre da un maestro, mai da un libro, e nulla sostituisce il
dialogo. Sopratutto se il docente capisce (non è per niente ovvio, ci
sono tantissimi professori che a questo non sono arrivati) che anche lui
è lì per imparare, magari non gli aspetti precipuamente tecnici (anche
se tutto può succedere), ma sicuramente molto di quelli umani,
confrontandosi con persone che hanno punti di vista completamente
diversi su tante cose. Questo richiede una certa sensibilità (che si può
affinare, ma se uno non ce l'ha non la acquisisce), l'essere capaci di
disinnescare i conflitti (e quindi saper essere sempre autorevoli e mai
autoritari), un ego fortissimo perchè ti deve piacere stare al centro
dell'attenzione. Un certo senso dell'umorismo aiuta, perchè permette di
alleggerire le giornate più pesanti.
Se uno è queste cose (e anche altre che a me sfuggono, poi ognuno ha il
suo stile, io preferisco molto l'informale), allora il rapporto che si
crea è piacevole, e rende più semplice, immediato e diretto apprendere
per chi segue, riducendo i tempi e migliorando il risultato. 
In un mondo ideale, un cliente paga per questo, nel mondo reale spesso
lo fa solo per costringere qualcuno a sentire qualcun altro che parla,
per togliergli in futuro scuse del tipo "non ho potuto studiare".


 per togliergli in futuro scuse del tipo "non ho potuto studiare".
Si`, purtroppo credo proprio che in molti casi sia cosi`. Spero non
questa volta.
Andrea

discapito dell'insegnamento, cioe` della trasmissione di conoscenze.
E' proprio il contrario. Sinceramente se la pensi cosě forse non sei
tagliato per fare il docente.
-- 
"L'Italia č un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)


 tagliato per fare il docente.
Quello che volevo dire e` che non dobbiamo amarci, fare orge, odiarci o 
accoltellarci, ma io cercare di esporre, spiegare, organizzare certi 
argomenti e fornire tutti i rinforzi possibili perche' li possano 
imparare, essendo chiaramente disposto ad adattarmi alle loro richieste, 
esigenze e modo di pensare, ma ripeto, funzionalmente all'insegnamento 
di quell'argomento.
Per diventare piu` belli di fama e di sventura, eventualmente cercheremo 
altro, appunto morale, teologia, letteratura, poesia, scrittura 
creativa, psicologia, religione, volontariato, non Excel - fosse stato 
Linux il discorso sarebbe potuto anche essere diverso, ma Excel no. ;-)
Andrea