Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Re: LUNGO: Ho scritto al Prof. Tiraboschi circa la situazione di alcunilavoratori atipici soprattutto nell'inf.

 Saluti
-- 
Non mandatemi mail...è un indirzzo non più funzionante.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 saluti
Beh io rimango a disposizione per il sindacato informatici precari (SIP
..naaa)


 per l'emersione del troppo sommerso. Ora le imprese non hanno più la
Call Center, Grandi Imprese nazionali, gli stessi Comuni e
l'amministrazione pubblica non potevano avere personale irregolare
perchè troppo esposte e controllate. I lavoratori sommersi erano e
restano concentrati in certe categorie di  lavori manuali o accessori.
Era pensabile avere un sistemista di una banca al nero ? O un
operatore di Call Center della TIM  ? O di una assicurazione ?
Quindi per far emergere (se sono emersi) pochi lavoratori irregolari
come il garzone della macelleria, si sono distrutte le tutele di tutti
i dipendenti delle grandi imprese, ingegneri compresi. Bel risultato
non c'è che dire.
E se non veniva applicata la legge prima non riuscendo a contrastare
il lavoro sommerso, come si pensa di poterla applicare adesso per dei
dettagli contrattuali sull'esistenza del progetto o no ?
Qualcosa non quadra, o non ha funzionato, o non doveva funzionare.
Resto della mia idea :  per avere più flessibilità bisognava
ammorbidire l'articolo 18 a tutti e non creare una categoria di
schiavi a tempo.

enricoe wrote:
: Qualcosa non quadra, o non ha funzionato, o non doveva funzionare.
: Resto della mia idea :  per avere più flessibilità bisognava
: ammorbidire l'articolo 18 a tutti e non creare una categoria di
: schiavi a tempo.
Diciamo quello che è: la legge Biagi è stata un regalo per Confindustria e 
per l'imprenditoria in genere.
Ribaltare il rischio aziendale sui dipendenti è da sempre il sogno di tutti 
gli imprenditori "che tanto c'è la Borsa..."
Saluti.

in uscita per singole campagne promozionali.
La domanda che vorrei fargli č: e una volta che sei andato allě'ispettorato 
o da un sindacalista, ammesso che ti diano retta, che cosa succede ?
Rispondo io : praticamente niente.

 [megaCUT]
Beh, Michele, lettura interessante, e devo dire IMHO hai centrato (;-))
il problema in modo cristallino, nella tua email.
Il problema è: perché, se ci arriva un Michele Nicosia (o un Luca
Menegotto) qualsiasi, non ci arriva chi queste cose deve o dovrebbe
regolare?
Io mi sono dato questa risposta: perché chi dovrebbe decidere
interventi correttivi è il primo che queste storture sfrutta (non sono
io che dico che l'amministrazione pubblica è il primo utente di
co.co.pro.).
-- 
Ciao!
Luca

 (SIP ..naaa)
Beh, qualsiasi il nome, giova ricordare che i sindacati sono nati dal
basso, e hanno correttamente funzionato finché la base ne aveva un
qualche controllo. Oggi sono partiti politici, ne piů e ne meno.
-- 
Ciao!
Luca

 imprenditori "che tanto c'è la Borsa..."
Vedi, il compito dell'imprenditore è minimizzare il richio aziendale.
Sono altri che dovrebbero mettere i paletti per dire cosa può fare e
cosa no.
Oggi un'impresa in Italia ha milioni di lacci e lacciuoli (pure troppi,
IMHO), ma nessuno ha messo un freno alla gestione dei lavoratori. Che
ci fosse necessità di una riforma del mercato del lavoro, troppo
ingessato, è vero, ma non così, santo cielo!
-- 
Ciao!
Luca

 qualche controllo. Oggi sono partiti politici, ne piů e ne meno.
Purtroppo quoto.
M.
-- 
 >> Peter: "ma non avete un cazzo da fare nessuno?"
 > Muntzer: "Io mai, mi rompo il cazzo che č un lavoro brutto".
 > M.

 schiavi a tempo.
Gli schiavi "a tempo" ci sono sempre stati, basta pensare all'uso 
"disinvolto" dei contratti di formazione che si faceva negli anni '80.
Solo che adesso e' ancora piu' facile per il datore di lavoro....
M.
-- 
 >> Peter: "ma non avete un cazzo da fare nessuno?"
 > Muntzer: "Io mai, mi rompo il cazzo che è un lavoro brutto".
 > M.

 regolare?
parole sante
-- 
FabMind

 le preciso che tanto la legge Biagi
bhe se anche lui ha a cuore di chiamere legge biagi la legge 30/Maroni
vorra 'pur dire qualcosa ?
felice_pago
la mia ipocrisia e' indifferente
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Michele Tiraboschi
Cosa fa pensare al signor Michele Tiraboschi (e anche ad altri, favorevoli
al mantenimento della suddetta legge) 
che i 4 anni appena passati sarebbero diversi dai prossimi 4 anni ? E per
quale motivo gli eventuali prossimi 4 anni di sperimentazione dovrebbero
dare risultati diversi dai 4 precedenti ?
Potete saperlo solo voi che siete favorevoli alla legge Biagi.
Si vede che secondo voi gli imprenditori italiani nei prossimi 4 anni
tenderebbero a fregare di meno di quanto non hanno fatto in questi 4 anni.
A me risulta che negli appena trascorsi 4 anni abbiano fregato *di piu'*
e non *di meno* rispetto agli anni in cui la legge Biagi non c'era. E
sono anche stati premiati per questo.
Per cui io so gia' cosa accadra' nei prossimo 4 anni: mi tocchera'
(*a me* e non *agli imprenditori*) pagare tutti i contributi inps,
nella stessa misura come se fossi dipendente, pur avendo un contratto
p.iva. Si vede che piace cosi'.
Personalmente ho constatato sulla mia pelle come si comportino *tutti*
gli imprenditori italiani e quale sia il loro modo di comportarsi. E visto
che sono oltre 10 anni che di imprenditori e aziende ne vedo un po'
di tutti i tipi (anche se alcune piu' da vicino di altre), non ho
dubbi sul fatto che la legge Biagi andrebbe abrogata tout court senza
se e senza ma.
D'altra parte contenti voi che ci vedete qualcosa di buono, contenti
tutti. 
Evidentemente l'Italia e' il paese delle sperimentazioni perenni.
A me 4 anni di disastri bastano e avanzano per emettere una sentenza
definitiva e senza
alcuna possibilita' di appello.
Ciao,
Marco
-- 


Bn ha scritto:



Ti dico quello che accade *secondo me*, anche se io non sono
esperto di cose legali: nella *improbabile* ipotesi che tu riesca a
dimostrare di essere stato usato in modo inproprio per 1 anno (diciamo
200 giorni lavorativi) => viene applicata all'azienda la sanzione
prevista *dalla legge Biagi stessa*, ovvero 5 Euro/giorno di multa
per ogni giorno per il quale c'e' stato il suddetto uso improprio:
5*200 = 1000 Euro di multa per 1 anno di tuo utilizzo illegale.
Vedi te se all'azienda conviene utilizzarti legalmente o pagare
1000 Euro di multa nella improbabilissima ipotesi che tu possa
dimostrare il tuo utilizzo improprio.


 Vediamo cosa accadrà.
Purtroppo, che tu ci creda o no, io so gia' cosa accadra': lo
*prenderemo* ancora di piu' di quanto stiamo facendo oggi e la
stragrande maggioranza delle persone sara' ultrafelice di questo,
salvo accorgersi, 4/5 anni dopo, che lo stanno prendendo piu' di prima,
al che proporrano di prenderlo ancora di piu'.
Ciao,
Marco. 
-- 


 schiavi a tempo.
Per fare quello che dici tu era del tutto sufficiente fare
dei contratti a progetto o con p.iva. *veri* (visto che
ne' quelli con contratto p.iva ne' quelli con contratto a progetto  sono
soggetti all'articolo 18) e non contratti
da dipendenti cammuffati. 
Se hanno introdotto contratti cammuffati particamente 
*senza penalita' alcuna* ne' per le aziende b.r. ne' tantomeno per
i clienti finali un motivo ci sara'-
Ciao,
Marco


 co.co.pro.).
Non so se la mia risposta sia la stessa che dai tu, ma la mia
risposta e':
la legge Biagi  *doveva funzionare* e *ha funzionato benssimo*,
nel senso che l'obbiettivo che la legge Biagi si prefiggeva
era quello di far ottenere alle grandi aziende dei lavoratori subordinati
senza diritti e questo si e' puntualmente avverato. 
Ciao,
Marco.


 ingessato, è vero, ma non così, santo cielo!
Si pero' bisognerebbe che le persone un minimo si svegliassero. Io non
mi ricordo se tu scrivevi qualcosa a proposito della legge Biagi qui
su questo NG nel 2003, ma all'epoca io mi ricordo che, appena letta
la legge scrissi qui un post del tipo "ma che ca**o di legge e'"? e mi
ricordo che la maggior parte delle risposte fu del tipo: "tale legge
e' cosa buona e giusta". Allo stesso modo per la legge Urbani qualche
mese dopo.
Oggi si continua a dire: "manteniamo la legge Biagi e introduciamo t.i.
per tutti al minimo sindacale", il che dal mio punto di vista e' 
*chiaramente* un altro modo per prenderlo in quel posto ancora di
piu' di quanto sta avvenendo oggi (vedi un mio ex collega a fare il
programmatore al 3. livello metalmeccanico a 900 Euro/mese scarse).
Se i lavoratori stessi sembrano essere i
primi a provarci gusto a prenderlo in quel posto c'e' poco da fare.
A me non sembra che i politici siano poi questi grandi mentitori. Spesso
la verita' basta volerla vedere. E spesso mi sembra che non la si voglia
vedere e si provi un gusto sfrenato nel farselo mettere in quel posto.
Contenti i lavoratori, contenti tutti.


A rischio di essere impopolare:
Siamo noi collaboratori a progetto a mantenere vivo il problema.
Io penso che in se, la legge Biagi (30/Maroni, chiamatela come vi
pare) bisognerebbe vederla come opportunità per chi (informatico) è un
professionista e non un operaio (io la vedo così). Se nel tempo ci
siamo piegati a tutte le condizioni imposte, è ovvio che ora abbiamo
abituato le aziende a sfruttarci.
Nel momento in cui le condizioni di collaborazione a progetto
diventano un lavoro subordinato bisogna sbattere in faccia la realtà
al datore di lavoro, a rischio (certezza) di non vedersi prolungato il
contratto. Se facessimo tutti così, io penso che l'atteggiamento delle
aziende cambierebbe, ma fin quando ci saranno persone che si
accontentano di subire questa situazione....
Non è dall'alto che ci dobbiamo aspettare regole e regolette che tanto
verranno aggirate nel paese delle banane, è la base che deve far
fronte comune ai problemi, a costo di rischiare il posto di lavoro.
Personalmente mi è capitato di vivere questa situazione in diverse
occasioni, dimettendomi di fronte alle richieste di fare 8 ore
tassative di ufficio..., ho lavorato a fianco a colleghi che a TI
lavoravano 12 ore al giorno senza una lira di straordinario e senza
mai fiatare sui propri diritti... I diritti di un contratto a
progetto, come di un TI o di qualsiasi altra forma di lavoro ci sono e
sono chiari, siamo noi che dobbiamo reclamarli.

 la dialettica.
Solo una cosa. Puo' darsi che i miei toni sembrino da "attacco frontale",
pero' io mi limito a riportare cose che, almeno secondo me, possono
considerarsi "dimostrate".
Dagli altri spesso sento opinioni basate sul "nonsisacosa".
E fino a quando sara' cosi' c'e' poco da dialogare. E' come se qualcuno
volesse convincermi che 2+2 su una cifra in base 10 fa 5. Che c'e' da
dialogare ?
Ciao,
Marco.


 come molti demagoghi dicono anche a proposito dell'euro di Prodi, č 
Mi ero dimenticato una cosa: l'Euro di Prodi lo hanno utilizzato in qualche
decina di nazioni. La legge Biagi nessuna. Anzi in Francia, ad una piccola
parvenza di quello che c'e' nella legge Biagi *li hanno presi a pietrate*.
Se non si riesce nemmeno a vedere questa "piccola differenza" non so che
farci.
Ciao,
Marco.


 subordinati senza diritti e questo si e' puntualmente avverato. 
Io non lo credo. L'obiettivo, IMHO, era quello di 'sgessare' un
impianto del mercato del lavoro che faceva si che, una volta che un
lavoratore era in azienda, prima di potersene liberare doveva scendere
la Madonna.
Voglio essere molto chiaro in questo. Io non sono per la libertà di
licenziare tout-court, ma a mio avviso ci dovrebbe essere la facoltà di
lasciare a casa una persona incapace o indolente nel proprio lavoro,
che l'azienda non è un'opera assistenziale.
Purtroppo la legge 30 a mio avviso ha due colpe, una direttamente
imputabile alla legge stessa, l'altra imputabile a chi avrebbe dovuto
controllarne la corretta applicazione.
Il primo problema, giustamente, lo rileva Michele. In un mondo in cui
il valore principe dovrebbe essere la remunerazione, il fatto che un
lavoratore a progetto sia pagato allo stesso modo, se non meno, di un
lavoratore dipendente è una stortura, perché non viene remunerata la
sua disponibilità ad assumersi tutta una serie di oneri che sono per un
lavoratore dipendente a tempo indeterminato a carico dell'azienda.
Te lo giro in altro modo: se un lavoratore dipendente a tempo
indeterminato per l'azienda costa 100 all'anno, un lavoratore a
progetto dovrebbe percepire una cifra rapportabile a 120 all'anno,
visto che, oltre al fatto di poter essere lasciato a casa a termine del
contratto, ha a suo carico una serie di oneri che vengono levati
all'azienda (ferie, malattia). In questo modo probabilmente
sfrutterebbe un lavoratore a progetto solo chi davvero sviluppa un
progetto, e per converso vi potrebbe essere chi sceglie (che secondo me
dovrebbe essere una scelta) il lavoro del contrattista.
Il secondo problema è legato al fatto che il controllore è in conflitto
di interessi, in quanto il primo fruitore, in modo distorto, di come
vengono interpretato i contratti a progetto oggi. Detta in altro modo,
in questa situazione non ci mette le mani perché domani mattina, se si
decidesse che di punto in bianco tutti i finti contratti a progetto
debbano essere convertiti in contratti a tempo determinato o
indeterminato, avrebbe un danno economico enorme, e quindi si guarda
bene dall'intervenire.
-- 
Ciao!
Luca