Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: l'informatica non è una cosa seria

ho seguito diverse discussioni sull'importanza di possedere una laurea
specialistica per esercitare la professione di informatico.
La discussione non ha ragione di essere perchè l'informatica
non è una cosa seria.
A tutti quelli che sostengono la tesi(chiaramente per propri interessi)
dell'inutilità del pezzo di carta vorrei chiedere se si rivolgerebbero,
in caso di malagurata necessità, ad un PROFFESIONISTA MEDICO senza laurea,
io credo di no,anzi in ogni studio medico il pezzo di carta viene messo
in bella mostra, eppure anche in quel campo ci potrebbe essere chi ha in
casa
80 libri di medicina e pretendere di fare il medico perchè a sua detta li ha
letti tutti,
anzi, ricordo diversi anni fa una notizia su un tg che riguardava un
primario di
un ospedale di Torino del quale scoprirono che non era laureato, dalle
interviste
tutti ne parlarono bene lodando le sue capacità, ma fu immediatamente
rimosso
e giudicato , perchè...., la salute è una cosa seria,e , quindi lo stato e
la società pretendono da chi voglia fare quella professione di diventare
DOTTORE in quella materia(non prendere un pezzo di carta),
e l'unico istituto che può CERTIFICARE questo è l'università.
Adesso potrete dire delle caste e dei privilegi etc etc, no
l'unica cosa che potete dire è che sono un cogl...ne,
perchè credevo di aver scelto una professione seria .
Nello stesso tempo però chiedo agli stessi di non lamentarsi
del mondo del lavoro, sono stati i primi a beneficiarne,
sono entrati senza qualifica, poi con l'esperienza saranno pure
diventati bravi (ma il primario è stato rimosso),e adesso
si lamentano dello stesso sistema che ha dato loro questa possibilità.
saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:212Z216Z161Z147Y...@usenet.libero.it...



Sicuramente sputtanata, ma purtroppo e' una professione molto complessa,
direi artistica come l'ha definita giustamente qualcuno. Purtroppo, richiede
un miscuglio di capacita' e non solo tecniche. E alcuni mestieri come quello
del "project manager" come lo si certifica??? Facciamo una laurea anche in
"project management"????. Comunque, ci sono sempre le certificazioni che
alla fine equivalgono ad un esame universitario come impegno (spesso anche
di piu') .

 e l'unico istituto che può CERTIFICARE questo è l'università.
Sinceramente io preferirei uno che e' bravo a fare il suo mestiere
indipendentemente da tutti i titoli che ha. Facciamo una cosa, creiamo
un'altro newsgroup:
it.lavoro.informatica.solo.per.chi.ha.una.laurea.informatica
e magari lo integriamo con
it.lavoro.discriminazioni
it.lavoro.pregiudizi

 dell'inutilitą del pezzo di carta vorrei chiedere se si rivolgerebbero,
Tu, invece, la tua tesi la sostiene in maniera disinteressata, vero??? O
forse e' perche' pensi che cosi' zappi meglio il tuo orticello? Eppoi
perche' dire che c'e' chi sostiene l'inutilita' del "pezzo di carta"?
Nessuno ha mai affermato questo. Si sta solo dicendo che "anche" senza il
"pezzo di carta" si possa essere persone valide professionalmente.

 ha scritto nel messaggio
news:212Z216Z161Z147Y...@usenet.libero.it...

Senti, io lavoro in un istituto tecnico con ingegneri elettronici, ingegneri
informatici,  laureati in scienze dell'informazione, e ti posso dire per
esperienza che di informatica non ne capiscono una emerita mazza. Io sto
tutta la giornata a farmi la pancia grossa dalle risate, vedendo come
affrontano i problemi e li risolvono.
Il problema è che all'università non possono insegnarti la passione per un
lavoro. Quindi, gli esami si possono superare tutti, mettendoci un poco di
impegno, ma certo aver superato l'esame non certifica affatto che dopo si
sia in grado di risolvere tutti i problemi. Se una persona, dopo gli studi,
non fa esperienza, si trova allo stesso livello di ignoranza iniziale. Anche
un medico che non ha mai visitato un paziente sarà meno bravo di un medico
con anni di esperienza.
Il problema è che imparare l'infomatica è più semplice che studiare
medicina. Intanto perchè medicina la devi studiare per forza all'università,
non puoi fare esperienza da autodidatta, a meno che invece di diventare
chirurgo tu non voglia diventare uno sciamano. L'informatica invece la puoi
studiare anche da autodidatta, ti bastano dei libri ed un computer, e certo
non rischi di mettere subito a repentaglio la vita di qualcuno se commetti
degli errori con un tuo programma. Ovvero, prima di rilasciare il programma,
si presume che tu lo abbia provato. Quindi, si tratta a questo punto solo di
essere bravi, non di essere certificati. Allo stesso livello di bravura,
poi, un laureato potrà risolvere dei problemi che richiedono maggiori
nozioni scientifiche, apprese all'università. Per gestire un database, non
deve per forza laurearti. L'università non potrà mai certificare che un
laureato in Informatica sia più bravo di un diplomato. Semplicemente perchè
poi, parte delle nozioni in più studiate all'univerità, nella maggior parte
dei casi concreti, non servirà mai. E quindi un laureato e dun diplomato si
troveranno a risolvere lo steso problema, avendo a disposizione gli stessi
strumenti. Solo che in questo caso conta più che la preparazione, la
competenza, acquisita con la pratica e l'esperienza.
Francesco

 mazza. Io sto tutta la giornata a farmi la pancia grossa dalle risate,
E' una storia molto
simile a quella letta qualche messaggio prima sul "pirletta" che si e'
laureato con 110 e lode e non capisce niente di programmazione. Ed e'
anche molto simile a questa:
"Mi ha detto mio cuggino che una volta si e' schiantato con la
moto, mi ha detto mio cuggino che poi si e' tolto il casco e si e'
aperta la testa" [Elio e le storie tese]
Va la' va la' ...
Saluti,
Lobster

 affrontano i problemi e li risolvono.
Neanche questo mi sembra un modo serio di argomentare, esiste un 
problema: l'inserimento nel mondo del lavoro dei neolaureati.
Da qui a dire che sono tutti brocchi ce ne passa.
-- 
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Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
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 "pezzo di carta" si possa essere persone valide professionalmente.
Giusto per capire. Secondo te il medico "senza pezzo di carta" può essere 
valido professionalmente ?
Ciao,
Marco


Per me si. Ho capito che per te non lo e'. Ma sono punti di vista diversi.

 in caso di malagurata necessitą, ad un PROFFESIONISTA MEDICO senza laurea,
No, pero' se devo cambiare una lampadina non mi rivolgo ad un ingegnere
elettrotecnico.
orso


Marco Guidi ha scritto:

Per un medico che esercita la laurea e' solo il primo passo prima di 
altri esami molto piu' seri e lunghi tirocini, quindi lasciamo stare i 
medici in pace e non facciamo paragoni improponibili.


L'informatica non è una cosa seria, io non lo penso, ma tu lo dici...
L'informatica non è una disciplina o un mestiere e nemmeno una necessità. E'
un'arte. Nell'informatica si dispiega tutta la creatività di un individuo.
Comme tutte le arti si dibatte fra due corni del dilemma: metodo o
improvvisazione, regole o ricerca di novità, tradizione o invenzione?
Pavoneggiati con la tua laurea, che prima della scuola serve il talento, e
nessuna scuola può insegnartelo.
Ciao.
Luigi

si lamentano dello stesso sistema che ha dato loro questa possibilità.
Ribadisco.
Torna a scuola ancora un po', hai seri problemi a capire i post che
leggi.
C'ya
	Steve
--
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy)
Isaac Asimov


mi fa piacere questo punto di vista...fammi però anche sapere di quale
medico si tratta,
io non ne conosco che riescano ad esercitarte senza pezzo di carta



allora parliamo degli archidetti, degli avvocati dei geometri....
sei daccordo con me l'informatica non č una cosa seria



ti inacidisci molto velocemente...ma non preoccuparti nessuna casta verrà a
toglierti il lavoro o dubitare della tua professionalità.
Infatti la laurea non è l'unico modo per diventare un professioniscta..ma
solo nell'informatica...certo,certo tu andresti da uno specialista medico
non laureato, che ti ha detto di aver IMPARATO tanti libri di medicina o ti
faresti difendere da un altrettanto autodidatta avvocato e magari ti faresti
progettare la casa da un simpatico omino che ha la passione per il disegno.
Si ma dopo tanti anni di esperienza sei un professionista, il problema è che
per quel tipo di lavori non te la fanno iniziare proprio a fare
l'esperienza,ma non per la casta che cospira contro quei poveri sciagurati
con tanta passione ma che non hanno potuto prendere la laurea(lo studio è un
diritto in Italia, se hai tanta passione ti danno le borse di studio), ma
perchè si ritiene che per esercitare quel lavoro tu abbia seguito un certo
percorso di formazione che comprende la scrittura di numerini su un
foglietto da parte di persone ai quali una casta chiamata stato da il potere
di scriverli.
concludo dicendo che io non do affatto dell'ignorante a chi non prende la
laurea, ho fatto lavoro pesantemente manuali e i miei migliori amici non
hanno il diploma, volevo solo sollevare il fatto che l'informatica o meglio
la professione dell'informatico non è una cosa seria.


>
Senza pezzo di carta il medico è un curatore, santone o
taumaturgo....a scelta. Sarà bravo in qualcosa di specifico ma non è
un medico. IMHO!
A.

la professione dell'informatico non è una cosa seria.
E perche' credi abbia ribattuto acidamente al tuo post ?
Non dai uno straccio di spiegazione logica a questa tua
discutibilissima affermazione ...
Io reputo il mio lavoro serissimo ... posto che dovremmo forse
definire il concetto di "serio e poco serio" ...
Ah ... quota meglio please.
C'ya
	Steve
--
Artificial intelligence is no match for natural stupidity.
(Sullivan's Lemma)

 medici in pace e non facciamo paragoni improponibili.
In teoria dovrebbe essere cosi' anche per l'ingegnere. Poi che il 90%
delle aziende presenti sul mercato prenda un ingegnere per fargli fare
lavori che potrebbero benissimo essere svolti da altri e che tutto
sommato agli ingegneri sta bene cosi' visto che guadagnano di piu' che
non se facessero
gli ingegneri sul serio e' un altro discorso
(E' un po' come se gli ospedali assumessero dei laureati in medicina
per
fargli fare gli infermieri e ai laureati la cosa andasse piu' che bene
perche' da infermieri potrebbero guadagnare di piu' che non facendo i
medici).
Ciao,
Marco

gz wrote:
[cut]
L'esempio che hai fatto non va bene.
La professione del medico ha dei rischi che sono di gran lunga maggiori 
a quelli di un informatico, è pertanto necessaria una garanzia.
Se tu sbagli una procedura mentre stai programmando oppure sputtani un 
database... certo... puoi causare un danno economico, a volte ingente... 
ma sicuramente non uccidi né ferisci nessuno.
Nei progetti software veramente seri (quelli grossi, tipo gestione torri 
di controllo, etc) dove il rischio vita è presente non ci si affida 
certo ad un "programmatucolo" né con né senza laurea, bensì ad un 
*insieme* di persone di varia preparazione ed esperienza e pure ad un 
team per tutti i test necessari. Probabilmente, nel mezzo di questo 
insieme, ci sarà anche il "programmatucolo" con o senza laurea... ma il 
suo lavoro sarà controllato 10 volte da diversi individui prima di 
essere approvato.
Come vedi... un medico da solo può uccidere con la sua incompetenza (o 
pure semplicemente sfiga)... un programmatore/sistemista/quellochetipare no.
Considera inoltre che un medico deve farsi le ossa in ospedale a diretto 
contatto con i pazienti prima che quel "pezzo di carta" gli venga 
rilasciato, un laureato in informatica invece potrebbe benissimo non 
aver mai toccato un PC in vita sua.
Chiunque, anche un non laureato, dopo diverse letture approfondite, 
test, esperimenti e tanta passione/pazienza può raggiungere gli stessi 
*identici* livelli di un qualunque laureato informatico, anzi, non 
sarebbe la prima volta che uno di questi ne sorpassa ampiamente 
conoscenze ed esperienze.
Poi... io ho visto gente laureata in informatica che dei PC sapeva a 
malapena da che parte si accendevano... quindi ti lascio immaginare come 
un qualunque 13enne con mezzo anno di Visual Basic alle spalle sia 
migliore di loro.
Sinceramente io mi fido di più di un ragazzo che mi _dimostra_ di sapere 
e saper fare che di uno che mi presenta un pezzo di carta e poi magari 
ha la testa piena di formulette da 4 soldi imparate a memoria per 
passare un esame di fantainutilematematica.
La genialità non si acquisisce a scuola, o la si ha o non la si ha, 
pertanto se la cerchi non ti puoi assolutamente basare su un pezzo di 
carta rilasciato da un qualsiasi ente scolastico.
Ciao,
   Luca

 ha scritto nel messaggio
news:4bmlavoujanrhm50i...@4ax.com...

Siete tutti esaltati, non avete capito un c...o di quello che dice GZ.
Se le aziende non dessero la possibilità a dei NON LAUREATI di lavorare come
INFORMATICI non staremmo qui a discutere e gli INGEGNERI informatici
farebbero il loro lavoro ben pagato e l'INFORMATICA non sarebbe diventata il
mestiere per chi non sa cosa fare.
La verità e che quando iniziai gli studi ero convito che la laurea fosse la
base (come per i medici, gli avvocati, ...) per iniziare una carriera di
tutto rispetto, poi ho visto nel mercato gente (competente) ma che aveva
iniziato dal gradino più basso (magari lavando i cessi per una ditta di
informatica) e poi come in un bel film, diventa sistemista.
...
Mi sono stancato di questa discussione e spero che non succeda mai più di
leggerne della altre simili.
Chiedo a voi INGEGNERI INFORMATICI (o ELETTRONICI) di creare un gruppo dove
discutere della nostra professione senza consulenti più bravi di noi ma non
laureati. Magari lì ci creiamo la nostra setta e con dei riti satanici
debelliamo il male che ci affligge.
un saluto a GZ che ha ripreso la discussione e spero di leggere qualcosa di
serio (almeno per noi).
Gianni

 serio (almeno per noi).
A proposito di esaltati...
Ciao bello.
Luigi

Siete tutti esaltati, non avete capito un c...o di quello che dice GZ.
Meno male che ci sei tu a spiegarcelo.
Nel frattempo non e' che imparersti a quotare ?


 
Ovvio che non si trovano, visto che altrimenti li arrestano!
Perň ricordo che ne avevano scoperto uno con laurea falsa un paio d'anni
fa qui a Treviso.
Lavorava in ospedale nel reparto ortopedia ma era cosě bravo che era
anche diventato medico della Benetton basket...
Ciao.
\mirko

indipendentemente da tutti i titoli che ha. 
e chi lo certifica? il popolo? ma per favore.......stai dicendo una
marea di fesserie e nemmeno te ne rendi conto. Se un tuo caro
familiare avesse un brutto male (cosa ovviamente che non ti auguro e
grattati) lo porteresti da uno di cui dicono "è molto bravo, però è
diplomato geometra" :-)
Ken

laureato in Informatica sia più bravo di un diplomato.
Certo che no.

un'arte. 
Si l'arte dell'improvvisazione.........ma fammi il favore.
L'informatica è scienza prima di tutto e poi c'è l'utilizzo della
scienza con la tecnica. Quello di cui voi parlate è la tecnica con cui
sfruttate dei risultati scientifici........


ti ringrazio..
neanche io pensavo di sollevare un polverone.
eppure č un concetto semplice che non vuole offendere nessuno.
Non era in discussione solo la capacitą di una persona senza laurea ma con
20 anni di esperienza di fare il lavoro di informatico, le cosiddette caste
esistono non solo per garantirsi privilegi, ma anche per garantire la
qualitą dei loro appartenenti(adesso non portate esempi di
eccezioni...confermano la regola), che abbiano quindi seguito un certo
percorso di formazione ed eventualmente anche un periodo di tirocinio... il
punto č che la nostra č una professione dove qualsiasi individuo puņ
iniziare ad esercitarla senza nessun controllo, perchč per (lo stato, il
mercato,il comune sentire) non č un lavoro serio...vorrei sapere dagli
autodidatta come hanno iniziato?,come apprendisti informatici?,..no, come
informatici, mandati da body rental che gonfiavono i loro curriculum a
societą clienti conniventi, o solo io sono capitato a lavorare per le
ferrovie con a fianco diplomati in lingue che erano li perchč un amico aveva
detto di inviare il curriculum, o laureati in lettere che aspettavano di
essere chiamati come insegnanti di ruolo...e per voi dal mondo del lavoro
questa viene vista come una professione seria?
saluti...soprattutto a gianni


 debelliamo il male che ci affligge.
Ah, ma allora scherzavi.
--
Giacomello(21:35 PM) :
e' che sono un idler, io

 medici in pace e non facciamo paragoni improponibili.
Paragoni improponibili?
questa è bella!
Che intendi? vuol forse dire che fare il medico è un lavoro serio e fare
l'informatico no?
allora il subject del thread è proprio azzeccato! :p
:)
Love & Peace.
Nonno.


Ridefiniamo i concetti di "serio" e allora potremmo anche discuterne.


 news:nVPqa.10813$3M4.2...@news1.tin.it...
Ovviamente hai ragione :) (quasi :P)
La mia voleva solo essere una provocazione.
E' che, secondo la mia se pur piccola eseprienza da informatico, il nostro
lavoro viene considerato di secondaria importanza.
Vaglielo a spiegare alla zia genoveffa che stai facendo una cosa che
richiede l'uso dell'intelletto.
Vallo a spiegare a quel testa di "BEEEP" del tuo capo, manager rampante, che
quello che fai è fondamentale e che il tuo lavoro si avvicina di piu a
quello di uno scenziato piuttosto che a quello di un operaio (con il massimo
rispetto per la classe operaia che fisicamente si fa un culo immane).
Qui in italia la considerzione per tutti quelli che lavorano nel ramo
scientifico è sottozero ( a parte i medici ovviamente :p)
All'interno di questo pozzo senza fondo, noi informatici siamo quelli che
stanno piu in basso ( o quasi).
Che male c'e' a considerarsi importanti come un medico? secondo me nessuno.
Se non iniziamo noi ad aver un'alta considerazione di noi stessi e del
nostro lavoro come facciamo a farci rispettare da gli altri?
Benvega allora una corporazione o setta di "INFORMATICI" (laureati,
diplomati, 15enni o con 20 anni di esperienza di programmazione ma con la 3
media) se questa setta aiuta a farci riconoscere come PROFESSIONISTI e non
come hobbysti.
Vabbe' , ho scritto anche troppe cavolate per ora :)
Ciao, Nonno.

diplomato geometra" :-)
Di certo quando si prendono informazioni su qualcuno non e' che ti
basi "solo" sulle voci di mercato :)
Ma di sicuro a me il fatto sia laureato non e' che sia una garanzia di
professionalita' ...



... per caso sei ingegnere ?
... non ho parole ... se non altro c'č chi ce la mette tutta per farci
ridere...
Grazie :)


nonno for president...era questo che intendevo nell'oggetto
saluti & ossequi


    Luca
Ciao,
Marco

saluti & ossequi
Quotare non e' una brutta malattia ...


affrontano i problemi e li risolvono.
GLI INGEGNIERI!!! STERMINIAMOLI1!!

 GLI INGEGNIERI!!! STERMINIAMOLI1!!
Trollid! Uccide tutti i troll! Funziona!
PLONK

 fortunato.
Eh... beato te... grazie al cielo comunque sono pochi.
Ciao,
  Luca

 iniziare dalla tua che non avevi colpa).
Uh ? Io non vedo il mio post a cui tu hai risposto, pero' sono
contento che
si veda :-)
Volevo solo precisare che comunque al progetto partecipavano molte
persone,
non ero da solo. Alcuni facevano cose anche piu' critiche di quelle di
cui
io mi occupavo direttamente. In ogni caso quello che facevo io (cosi'
come quello che faceva ognuno) non era molto controllato dagli altri.
Comunque
al progetto partecipava un 99% di neolaureati o "dottorandi" (almeno
nel
periodo in cui ci ho lavorato io).
Ciao,
Marco

 letti tutti,
ancora con questi esempi ridicoli?
1)un medico se sbaglia uccide un cristiano.
un informatico che fa,sfascia un server?qualunque danno possa compiere non è
mai irreparabile come la perdita della vita umana.
2)nonostante ci siano medici con fior di lauree e corsi di specializzazione
gli errori li commettono comunque perchè sono esseri umani(garze e bisturi
dimenticate nei corpi dei pazienti ormai non fanno più notizia).
3)un computer e 80 libri li possono comprare molte persone,tu puoi comprarti
una sala operatoria e smanettare su un cadevere preso all'obitorio per
mettere in pratica quello che hai letto sugli 80 libri di medicina?

 mettere in pratica quello che hai letto sugli 80 libri di medicina?
Non mi è chiaro. Chiunque può comprarsi un laboratorio di supercalcolo, un
Cray SX-6 o un Sun 15K? Con licenze software (quali CAD, ambienti di
sviluppo), rete, etc?
Il mio medico non possiede una sala operatoria, non smanetta sui cadaveri e
non so se mai l'abbia fatto. Di fatto prescrive medicine, visita i malati, e
lo fa bene. Il mio medico è un perito informatico, poi ha continuato gli
studi in medicina (a quanto mi ha raccontato, pare che abbiamo frequentato
la stessa scuola).
Ciao.
Luigi

 sviluppo), rete, etc?
!!!!!
Penso si riferisse ad un PC con relativo software e libri, coi quale si puo'
acquisire esperienza informatica


 la stessa scuola).
Forse non hai capito,io criticavo GZ che aveva fatto il solito esempio del
medico che non c'entra nulla.La parola medico è generica,tu ti riferisci al
medico di base che sicuramente non ha mai visto una sala operatoria,io
parlavo di un livello più alto.
Io non difendo e non attacco i laureati,ci possono essere laureati bravi e
non bravi e diplomati bravi e non bravi,tutto qui.

 non bravi e diplomati bravi e non bravi,tutto qui.
Direi che su questo, il buon senso dovrebbe metterci tutti d'accordo. E che
non ci sono "esseri superiori"...
Ciao
L.