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Titolo: Informatica e sviluppo imprenditoriale

Ciao a tutti
scusate se riprendo un argomento trattato in questi giorni ma da un'ottica 
diversa.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/10/ocse-italia-pressione-fiscale.shtml?uuid=5b5a8c9e-9aa5-11dd-ad2b-19db11f9235c&DocRulesView=Libero
La tesi, credo non troppo peregrina, e' che l'informatica in paesi come 
l'italia non da' il necessario "plus" che sembra avere negli altri paesi in 
cui le aziende (a parita' di livello di fatturato e dipendenti con quelle 
italiane) perche' le aziende sono zavorrate da un "intorno" (infrastrutture 
e servizi) da terzo mondo e una tassazione da paesi scandinavi.
L' informatica si trova quindi ad offrire soluzioni e progetti "avanzati"  a 
imprese che devono ancora superare ostacoli che stanno a monte: energia, 
servizi e un fisco meno devastante.
a voi le opinioni
saluti 

 ha
scritto:


beh i paesi scandivi hanno un fisco piu' vorace del nostro
le infrastruture, si ma quali ?
quelle che devono costruire i soliti noti,
a spese dei soliti noti o cosa ?
sai il fatto che il giornale di confindustria metta il dito nella
piaga delle infrastrutture, non e' che gli da' un bel lustro,
magari potevano confrontare quanto spendono le aziende
italiche e quelle scandinave in
auto aziendale_> private
case aziendali -> private
barche aziendali -> private
qui in romagna 2.-3 anni fa' si penava per la siccita',
in una tv locale hanno intervistato un contadinotto,
che al problema della siccita' ha rsposto:
io invece di mettermi il mercedes sotto il culo,
ho preferito farmi un bacino d'acqua
giusto pour parler
felice&pago
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 a voi le opinioni
Restanto in ambito informatico, secondo me:
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1) Negli altri posti la bodyrentalleria non credo che sia cosi'
opprimente come da noi (magari in Spagna e/o in Grecia o Portogallo
lo sara', anche se non mi risulta che esista una specie di
"legge Biagi" in quei posto, ma non e' che questi poi siano
messi molto meglio di noi)
2) Quanto al punto 1 si "mangia" una quantita' enorme di risorse che
potrebbero essere destinati a progetti veramente "avanzati". Io progetti
di questo tipo ne ho visti pochi e man mano che passa il tempo ne vedo
sempre di meno (SAP sara' anche qualcosa che fornisce progetti avanzati,
ma la mia idea di progresso tecnologico e' un po' diversa)
Passando ad altri ambiti...
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L'elevata tassazione ha sostanzialmente un solo motivo:
l'elevato debito pubblico. Fino a quando non riduci questo, non ridurrai
in alcun modo alcun tipo di tassazione.
A Roma hanno abolito il parcheggio a pagamento (meno tasse !?) ?
Puo' darsi, ma l'anno scorso non avevo mai visto i vigili 2 giorni di
fila a fare multe ai motorini parcheggiati sul marciapiede qui
davanti (marciapiede largo 2-3 metri tra l'altro e uno dei pochi
posti dove i motorini parcheggiati non davano troppo fastidio ai pedoni)
, cosa che e' avvenuta negli scorsi due giorni e non
so se sta avvenendo anche in questo momento (stamattina i vigili c'erano).
 
La scarsita' delle infrastrutture ha invece un altro motivo piu' o meno
unico, che chiamerei "italiani".
Se si preferisce dare fiducia e premiare chi ti frega => chi viene
incaricato della realizzazione di qualcosa tendera' sempre e comunque a
fregarti. Solo cosi' potra' guadagnarsi il tuo rispetto.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 piaga delle infrastrutture, non e' che gli da' un bel lustro,
A me pare di si'. 
Se uno qui sul NG scrive che le cose non vanno tanto bene in genere
viene considerato uno "che si lagna".
Se sul giornale  di confindustria invece *si lagnano* delle tasse => 
quelli sono i poveri imprenditori che, poverini, devono pagare tutte queste
tasse... tutta colpa dei cattivissimi comunisti....
Quindi direi che ottengono *tutto* il lustro che gli serve.
Senza parlare magari dei costruttori edili di Roma che *ottengono*
permessi di costruire *molto di piu'* di quanto preventivato e che, in
cambio, dovrebbero provvedere alla realizzazione di infrastrutture.
Poi invece quando lo spazio si riempie di case e *nessuna* infrastruttura,
allora tutti a lamentarsi...
Oggi tutti a lamentarsi che le compravendite di case calano del 14%.
Magari anche a invocare un bell'aiuto statale per i poveri costruttori
edili che pagano cosi' tante tasse e sono tanto bravi perche' promettono
anche la realizzazione di strade e altre opere pubbliche (opere pubbliche
*mai* viste) in cambio dalla "piccola" contropartita di poter realizzare
solo 1.500.000 metri cubi di appartamenti privati a fronte di un permesso
iniziale di costruzione per 700.000 metri cubi...
A gia'... loro non hanno realizzato niente, pero' hanno pagato
60 milioni di euro al comune di Roma per il prolungamento della metro
A oltre il capolinea Anagnina.... peccato che tale prolungamento costi
600 milioni di Euro....



Dire che questa analisi ha altrettando, se non di piu, fondamento:
http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/economia/fisco-evasione/ocse-sbaglia/ocse-sbaglia.html
La confindustria ha attaccato la solita musica, che la Marcegaglia è
bravissima a suonare da molti anni, per avere quanti più aiuti
possibili.
Ciao
  Francesco

 e servizi) da terzo mondo e una tassazione da paesi scandinavi.
si ma bisognerebbe chiedersi il perche' ti tante tasse e poche
infrastrutture.. e si capirebbe
che la causa prima e'  la disonesta' dilagante di una buona parte del
popolo italiano e della
disinformazione della parte rimanente....

 altri paesi 
Vedrai quanto "plus" dara l'informatica in molti  di quei paesi nei
prossimi mesi ed anni ;-)
Voglio dire: e vero che le infrastrutture italiane sono spesso (non
sempre) peggiori. Ma e anche vero che i paesi che si citano ad esempio
hanno avuto economie ampiamente in positivo nella loro globalita. Le
soluzioni informatiche hanno quindi trovato buona accoglienza perche le
aziende stavano gia bene per conto loro.
Il difficile viene ora, con l'economia in netto peggioramento.
PS: le strade, i servizi, ecc. italiani sono un po meglio, (direi!) di
quelli cinesi, indiani, rumeni. Eppure le aziende li ci vanno lo stesso.
Ma che strano... :-)

 Ma che strano... :-)
... su che mi hai capito.
E' ovvio che se la Renault va a produrre auto in romania e' perche' sperano 
di venderli a noi occidentali, almeno finche' ci resta qualche centesimo.
Poi, miopi come sono, si accorgono che se le auto le  fanno i rumeni, e gli 
italiani non hanno gli stipendi per comprarle hanno due possibilita':
1) Abbassare i prezzi (e quindi i profitti) per venderle ai rumeni che nel 
frattempo avranno migliorato dello zero virgola il loro reddito pro capite
2) Far guadagnare di piu' i rumeni per "aprirsi" nuovi mercati.
salvo poi ritrovarsi con agitazioni sindacali dei Rumeni che nel frattempo, 
come e' successo a noi a Torino a suo tempo, e sta succedendo in Romania con 
la Renault, giustamente
cominceranno a chiedere stipendi adeguati.
E ricomincia il ciclo.
La delocalizzazione spinge le aziende come le cavallette sempre verso nuovi 
pascoli, esauriti i quali, si lascia il territorio devastato, inquinato, 
desertificato e si passa alla prossima india o romania di turno.
Ma questa e' una faccendo davvero OT per andare avanti.
ciao

 giusto pour parler
condivido.
Ma il problema della presenza di alte tasse e bassi servizi e strutture e' 
letale, anche se chi lo segnala e' una voce interessata
e lo dovesse fare per secondi fini.
Gli imprenditori non sono tutti santi e buoni e povere vittime.
Ma se tutta la collettivita' (e vorrei ricordare a qualcuno che scrive 
qualche post piu' in giu' di questo che parte subito con "imprenditori 
assassini" ) paga
tasse cosi' alte e non ottiene quasi nulla in cambio sta pagando 2 volte.
Costo di acquisto piu' alto e sempre meno imprese italiane rimangono in 
piedi senza finire in preda delle banche prima di fallire e smettere di 
pagare anche sue tasse.
Persino i mafiosi lo sanno che se taglieggi troppo una attivita' questa 
chiude e per il boss sono meno soldi che entrano.
Forse lo stato non e' nemmeno gestito con la meta' dello spirito 
imprenditoriale dell'ultimo imbecille del clan dei casalesi.
saluti

 e della disinformazione della parte rimanente....
quoto anche qui. Direi che i 2 insiemi (persone disoneste e persone 
disinformate) sono intersecati
Andrea

 beh i paesi scandivi hanno un fisco piu' vorace del nostro
Perň con ben altri servizi. Il dentista, tanto per fare un esempio (io ho 
due figli con l'apparecchio da anni, mi saranno costati 15.000 euro).
Inoltre il calcolo č fatto rapportando il pil al gettito fiscale. Essendo il 
nostro un paese ad alto tasso di evasione, ne consegue che chi le tasse le 
paga le paga in misura assai piů elevata che non quel rapporto.
Saluti.
Luciano

 Però con ben altri servizi.
e quanto c'hai raggione !
felice&pago
il mio quoting e' indifferente


 600 milioni di Euro....
Ti sembrerà strano ma anche qui da me non scherzano. Ieri sera sono 
stato ad un'assemblea pubblica nella quale il sindaco del mio comune 
(poco più di 7000 abitanti) ha presentato il nuovo regolamento 
urbanistico che prevede tra le altre cose una enorme zona industriale 
quando siamo circondati di aree simili semivuote se non deserte. Il 
punto a quanto pare è che il comune (ma credo sia situazione diffusa) 
per finanziare non investimenti ma le spese ordinarie deve poter contare 
sulle concessioni edilizie. Questo innesca un meccanismo di convergenza 
di interessi tra palazzinari e pubbliche amministrazioni che secondo me 
è davvero distruttivo.
Sulla situazione che hai citato ti confermo che fino a che questo 
governo non vi ha messo mano esisteva un vincolo quantitativo per cui ad 
ogni cittadino spettavano 18 mq di servizi (parchi, infrastrutture, 
negozi, servizi medici ecc...). Quel vincolo è stato rimosso. Non solo 
ma sempre per opera dello stesso governo oggi la pubblica 
amministrazione deve agire di concerto con la proprietà del lotto che 
evidentemente ha interesse a edificare il più possibile.
La verità è che qua molti imprenditori si sono buttati sul mattone 
chiudendo le loro fabbrichette alimentando davvero un mare di squali...
Meno male che la crisi è già finita! (mah...)

 2) Far guadagnare di piu' i rumeni per "aprirsi" nuovi mercati.
Questo è ben difficile che accada, perchè è molto più facile e comodo
sfruttare le differenze di costi e prezzi tra i diversi paesi.

 e lo dovesse fare per secondi fini.
Scusa, ma come si fa a paragonare paesi come Svezia e Norvegia e
Danimarca, che hanno 5-10 mil. di abitanti ciascuno, con un paese come
l'Italia che ne ha 60?
La scala dei problemi è ben diversa.
Oltre ai retaggi storici ed alla mentalità. Sarebbero gli italiani
disposti ad accettare regole veramente serie in tutti gli aspetti
della vita (esempio: il traffico)? Io ho molti dubbi... Ma in quei
paesi è così. Pertanto questi paragoni sanno molto di "vorrei... ma
non voglio"! :-)

 cinesi, tanto per dire, siano altamente informatizzate.
Da dove ti deriva questa informazione? Le aziende cinesi dove sono
capitato io, oltretutto non IT, erano molto ben fornite e pullulavano
di informatici in gamba, e impressioni simili mi riporta chiunque
torni da viaggi di lavoro in Cina...

 torni da viaggi di lavoro in Cina...
Intendo per informatizzazione non la presenza fisica di un certo numero
di pc ed altra tecnologia per svolgere attività irrinunciabili (che c'è
anche in Italia dovunque, checchè se ne dica), ma qualche cosa di più
strutturato.
Certamente anche in Cina ci sono aziende ben strutturate, moderne (come
pure in Italia ;-). Ma insomma, il discorso è che l'economia cinese è
cresciuta moltissimo per ben altre ragioni, che non la particolare
efficienza produttiva (che sia generata dall'informatica o da altro).
Poi anche loro si evolvono e migliorano, è ovvio.
E poi gran parte dell'elettronica la fanno loro... :-)
 

 disinformazione della parte rimanente....
Le poche infrastrutture, almeno a Roma, hanno un motivo molto chiaro, come
dicevo nell'altro post (ma immagino che a Milano cambi poco o niente)
I costruttori edili in teoria, quando costruiscono hanno o avevano dei
vincoli, ovvero il comune dice: tu puoi costruire qui X metri cubi di
appartamenti privati, ma devi anche realizzare infrastrutture (strade,
edifici da adibire ad uffici [magari in periferia, per spostare
dal centro storico alcuni posti di lavoro che vanno a creare traffico
in centro ], ecc.).
Il costruttore cosa fa ? Costruisce le case private strafottendosene delle
infrastrutture e di tutto il resto. 
Il comune (compreso quando c'era Veltroni, tanto per capire
che non c'e' differenza tra dx e sx ) dice: "ok, lo hai fatto. Pagaci due
spiccioli e va bene cosi').
Risultato: agglomerati urbani senza infrastruttura alcuna e comune senza
soldi per realizzarle
Ciao,
Marco


 mancanza di servizi e per l'assenza di regole.
forse per l'eccesso di regole !
FINO ad oggi le aziedne, la maggiorparte, si sono
fatte assistere dalla politica, si accontentavano del poco
e male, ma purche' sia !
invece di investire in INFRASTRUTTURE e SERVIZI
si accontentavano delle briciole, tu politico mi dai
il lavoretto io ti assumo quel fannullone di tuo nipote,
io campo tu pure e il mondo va' avanti
ecco e' questo il motivo per cui si e' rimasti indietro !
fino a che le commistioni si sono fatte fra aziende e politici locali,
tutto andva bene, adesso c'e' da competere con il mondo intero,
e le pecche vengono tutte a galla !
a dispetto del suo bacino d'utenza la TLC e' uno dei maggiori
gruppi di telfonia al mondo, certo dirai tu ha lavorato in monopolio
fino a 10 anni fa !
ecco le infrastrutture di tlc in questi 10 anni di quanto sono cresciute ?
vogliamo parlare di autrostrade ?
eh ma sai quelle vengono date in concessione
appunto !
te vivacchi e investi quel poco che basta, coprire le buche
passiamo alla ferrovie ?
sono almeno 10-15 anni che il privato ha la possiblita
di far correre PROPRI treni sulle ferrovie italiane quanti ne hai visti tu ?
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