Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: E ti pareva...

 
"Ma il problema centrale è quello della conservazione dei dati. Secondo 
il commissario Arcuri «l’intero sistema integrato di contact tracing 
deve essere interamente gestito da uno o più soggetti pubblici». Ovvero 
una società italiana: probabilmente la Sogei."
 
https://www.nextquotidiano.it/come-funziona-il-tracciamento-app-immuni-cosa-non-e-ancora-chiaro/
 
 
Col coinvolgimento di Sogei, il fallimento del progetto e` praticamente 
certo.


Poi "qualcuno" deve aver fatto notare che così non passerà il vaglio del garante 
privacy e che glielo sfonderanno, aggiungici che Apple e Google glielo avrebbero 
limitato e quindi hanno cambiato idea 10 volte, adesso pare che non lo 
centralizzeranno più.
 
https://www.ilsole24ore.com/art/l-app-immuni-cambia-seguira-modello-decentralizzato-apple-e-google-ADcBF4L
 

 pare che non lo centralizzeranno più.
 
'Sta roba che costringono gli utenti ad usare Bluetooth a me proprio non 
va giu`. Io un'app del genere non la userei.
 
Resto convinto che l'approccio GPS sia migliore, e dal punto di vista 
tecnico, che da quello della sicurezza:
 
Come dicono anche qui: 
https://www.agendadigitale.eu/cultura-digitale/immuni-come-funziona-lapp-italiana-contro-il-coronavirus/
 
 
"Con la tecnologia GPS, che traccia non solo il contatto ma anche dove 
questo è avvenuto, è possibile qualificare il contatto e capire se si 
tratta di un contatto momentaneo, se il contatto è avvenuto in un luogo 
in cui la distanza di sicurezza e i presidi individuali sono rispettati 
o meno, se il contatto è stato o meno prolungato, etc.
 
Per lo stesso motivo (ovvero per la disponibilità di una maggior 
quantità di dati) è possibile anche che la persona contattata perché è 
stata esposta ad un soggetto positivo, sia in grado di riferire come e 
quando è stata a contatto con il soggetto infetto, permettendo così di 
escludere contatti “solo formali” e di concentrare le misure preventive 
su contatti con effettivo rischio di trasmissione del contagio.
 
In tal modo sarebbe, dunque, possibile meglio individuare e rintracciare 
la presenza di eventuali focolai con dati che sarebbero obiettivamente e 
qualitativamente più interessanti rispetto a quelli basati unicamente su 
tecnologie Bluetooth. Il beneficio però è ora orientativamente 
considerato inferiore ai rischi."
 
Non condivido il punto sul beneficio inferiore ai rischi, visto che la 
privacy dell'utente si puo` comunque mantenere col GPS e visto che BT 
sicuramente apre a maggiori rischi di hacking esterno.

Il 23/04/20 10:07, 4ndre4 ha scritto:

con la tecnologia GPS non riesci a tracciare eventuali contatti avvenuti 
in luoghi dove non prende segnale GPS, come interno di edifici, 
metropolitane (che si muovono e quindi i soggetti partono da punti anche 
lontani, ma si potrebbero trovare all'interno dello stesso vagono una 
seduto accanto all'altro) ecc..
il gps per funzionare ha bisogno di connessione internet e satellitare,
il gps ha un approssimazione che raggiunge i 30 metri,
il gps ha un approssimazione sul tempo, possono volerci diversi secondi 
per individuare con precisione la posizione e magari 2 soggetti possono 
trovarsi nello stesso posto con tempi diversi, come un passaggio 
pedonale e i due soggetti si incrociano o sostano per un paio di minuti 
ma il gps potrebbe rileverli con tempi diversi.
 
e immagino molto altro
 
 

 e immagino molto altro
 
Non immaginare. Informati.
Leggi messaggio precedente sui vantaggi di GPS che vengono riconosciuti.
 

 
 
ma gli svantaggi li hai presi in considerazione?
il mix delle due sarebbe ottimale, ma osannare solo il GPS che in questo 
contesto ha forti limiti (non solo tecnologici).....
 

 ma gli svantaggi li hai presi in considerazione?
 
Gli svantaggi non sono quelli che hai elencato tu.
 

 o meno, se il contatto è stato o meno prolungato, etc.
 
Il fatto e' che la precisione del GPS dipende dalla precisione del 
dispositivo, da quanti satelliti vede, soprattutto se devi confrontarlo 
con un altro dispositivo basato su parametri diversi. Ad esempio e' 
estremamente facile che due dispositivi posti uno a piano terra 
all'aperto e uno al terzo piano al chiuso, indichino le stesse 
coordinate geografiche che non si differenziano per l'altitudine, 
perche' quello al terzo piano vede, dalla finestra, solo satelliti posti 
sulla stessa eclittica e quello al suolo ne vede di più.
Da questo punto di vista, il bluetooth se vede un dispositivo vicino, 
sara' vicino rispetto a tutti gli assi.
 

 coordinate geografiche
 
Questo e` verissimo. Anche se, secondo me, se sei esattamente nello 
stesso punto geografico, anche il Bluetooth sballa (vedi su). 
Probabilmente, l'unione delle due tecnologie e` la cosa migliore.
 
Il cerchio, comunque, non lo si quadra ne` col BT, ne` col GPS. Dubito 
molto sulla capacita` di tracciamento di un'applicazione del genere, 
qualsiasi sia la tecnologia utilizzata (una, l'altra, o un mix) ma spero 
di essere smentito dai fatti.

 e immagino molto altro
 
a me pare che siano inadeguate entrambe le tecnologie. anche il bt non 
capisco come i device si possano scambiare info senza un pairing che però 
richiede un consenso dell'utente che vanificherebbe il tutto (non voglio 
credere che possano bypassare questo step).
 
a mio modesto parere si sta cercando di forzare la cosa cercando di usare 
a tutti i costi lo smartphone. peraltro verrà fuori il problema che lo 
smartphone non te lo porterai dietro ovunque, per dire se sei in ufficio 
e vai in bagno lo lascerai sulla scrivania perdendo i contatti con le 
persone che incontrerai nel corridoio (e magari registrando dei falsi 
contatti), oppure se vai in palestra, oppure se abiti in un condominio e 
scendi a portare l'immondizia. era il caso di progettare un indossabile, 
che può sembrare inopportuno ma se progettato in modo trasparente e dato 
senza coercizione non ci sarebbe stato nulla di male.

 era il caso di progettare un indossabile,
 
Una buona idea.

Il 23/04/2020 12:41, rootkit ha scritto:
 >
 > a mio modesto parere si sta cercando di forzare la cosa cercando di usare
 > a tutti i costi lo smartphone. peraltro verrà fuori il problema che lo
 > smartphone non te lo porterai dietro ovunque, per dire se sei in ufficio
 > e vai in bagno lo lascerai sulla scrivania perdendo i contatti con le
 > persone che incontrerai nel corridoio (e magari registrando dei falsi
 > contatti),
 
E direi anche che la soluzione "smartphone-oriented" non considera che 
chi e' piu' a rischio, come ad esempio mio padre che ha più di 80 anni, 
lo smartphone non lo ha, cosi' come non lo ha mia madre che di anni ne 
ha pochi di meno e non lo ha mia zia che
di anni ne ha 98 (la quale  però effettivamente si muove poco)
e non credo che lo abbia nemmeno la vicina di casa di mio padre, che di 
anni ne ha 99 e che, in epoca pre-coronavirus, non rinunciava
praticamente mai alla sua passeggiata quotidiana intorno al quartiere.
 
Dubito che sia mio padre che mia madre che le due ultranovantenni ne 
acquisteranno uno per il tracciamento del coronavirus.
 
Ciao,
Marco.
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 credere che possano bypassare questo step).
 
Ammesso che l'app serva solo per tracciare i contatti, per ricevere l'id 
di un device bt non serve il pairing. D'altra parte non serve neanche 
tracciare le posizioni, tanto meno geolocalizzate.
Lo scopo dovrebbe essere che tuttora che hai stabilito che il padrone di 
un id e' positivo, si va a vedere quali id ha tracciato e si va ad 
indagare i padroni di quegli id per vedere se sono stati contagiati.

 tutto l'uso dell'app.
10 metri mi sembrano gia' parecchi, 100 non se ne parla proprio. Io 
abito in un condominio, una specie di alveare, ne' dal PC ne' dal 
telefono vedo dispositivi estranei. D'altra parte il bt del mio telefono 
dice di essere di classe 3 potenza 1mW, per cui al meglio (senza 
ostacoli e con antenna orientata) potrebbe superare il metro, secondo le 
specifiche che ho trovato qui 
https://it.wikipedia.org/wiki/Bluetooth
.
Magari esistono telefoni con dei bt potentissimi, ma non mi risulta.
 

 telefono vedo dispositivi estranei.
 
Io, dal mio, al piano superiore di una casa semi-detached, riesco a 
scoprire la smart TV del vicino di casa. E vive ad almeno 20 metri da 
me. Se faccio uno scan andando a fare una passeggiata mi elenca 
dispositivi di tutti i tipi.
 

 hacking si possa fare senza pairing.
 
è acceso ma non visibile, cioè non fa il broadcast dell'id quindi chi fa 
una scansione non lo vede e non lo può contattare. 
la app richiederà, ad occhio, di restare in modalità visibile e questo 
espone a potenziali attacchi. è come se fosse costantemente in ascolto e 
in attesa che un altro dispositivo provi ad agganciarlo. magari qualcuno 
ci prova, magari anche con mezzi non proprio ortodossi tipo cercare 
qualche 0-day sui dispositivi.
 
io non credo che funzioni in modo diverso, anche perché se ipoteticamente 
riuscisse a fare una scansione di tutti i dispositivi bt accesi senza 
negoziare nulla raccatterebbe un monte di spazzatura. auricolari, 
computer, cuffie, vivavoce auto, smartwatch, spazzolini da denti, 
bilance, macchine da caffe... sai che bordello.
 
in più il dispositivo deve anche stare tutto il tempo a scansionare 
l'etere. quanto dura la batteria? tre ore? forse meno. ma poi è 
affidabile la scansione? riesce a beccare con sufficiente probabilità un 
dispositivo che rimane nelle vicinanze per cinque secondi e poi scompare?
 
in più non ho capito come l'app riesca a capire che il dispositivo si 
trova a meno di tre metri visto che la portata arriva anche a 10. il bt 
ha forse un modo di misurare la distanza? forse con l'ausilio del gps? 
 
io ho una caterva di perplessità sul funzionamento affidabile di un 
sistema così congegnato. per me il bt non è adatto e lo si sta usando per 
una cosa per cui non è pensato. mi sbaglierò eh... ma il rischio è che si 
mostri zero affidabile diventando così inutile se non dannoso.


 osservare i tracciamenti su una qualunque applicazione sportiva.
 
Insomma, prova ad usarlo in montagna. O se sali in autobus.
È più preciso se invece del solo sistema verso i satelliti GPS ne usa anche 
altri (cosa che fanno gli smartphone più recenti).
Ma basta che vedi certi errori del TomTom...
 
Comunque anche col BT ci saranno problemi, a meno che non lo tarino molto 
finemente, ma così IMHO molti cellulari saranno esclusi.

 mostri zero affidabile diventando così inutile se non dannoso.
 
l'app potrebbe semplicemente catturare i mac address dei dispositivo bt 
con cui è venuto a contatto (misurando la distanza di meno di 2 metri), 
andare su un server centrale una volta connesso (se per caso la 
connessione non è immediata) e cercare se quel mac address è associocato 
come infetto, in caso contrario cancella dalla propria memoria il mac 
address, se invece trova corrispondenza allerta.
 
in questo modo il server centrale NON ha nessuna informazione sulla mia 
privacy, non sa dove sono stato, ne quando, ma sa se sono stato a 
contatto con una persona infetta e chi (avendo associato mac adrress ad 
un nome).
 
saluti

 Insomma, prova ad usarlo in montagna. O se sali in autobus.
 
E` preciso in autobus. La montagna e` un caso limite.

 address
 
Si`, e se quello era semplicemente asintomatico e non infetto? Non puo` 
cancellarlo.

Il 23/04/20 22:01, 4ndre4 ha scritto:

il gps non è che risponde alla tua domanda,

Il 23/04/20 22:03, bramante ha scritto:

PS
 
un asintomatico E' un infetto
 
un infetto è colui che ha contratto il virus non che ha i sintomi
 

 il gps non è che risponde alla tua domanda,
 
Che cazzo c'entra :D

 un infetto è colui che ha contratto il virus non che ha i sintomi
 
Non ci hai capito un cazzo. Se A incontra B e B cancella dal suo device 
l'id di A, semplicemente perche` in quel momento A non risulta infetto, 
l'utilita` dell'app e` del tutto invalidata: A potrebbe comunque essere 
infetto ma asintomatico. Quando i sintomi si presentano per A, e` 
importante che B possa comunque sapere di aver incontrato A giorni 
prima, quando A non era ancora nella lista degli infetti perche`, da 
asintomatico, non si era ancora registrato. Ne` BT ne` GPS c'entrano 
niente con la questione.
 

Il 24/04/20 10:00, 4ndre4 ha scritto:

giusta osservazione
 
potrebbe risolversi mantenendo per un periodo adeguato su server 
centrale o anche in locale la lista dei macc address, e vengono 
cancellati quelli più vecchi di ...
 
la cancellazione non deve avvenire da parte dell'utente, l'app io la 
vedrei stupida, la registrazione con i dati personali e come interazione 
solo segnalare se sei infetto o no il resto viene gestito in autonomia
 
così è facile da gestire sia per chi ha dimestichezza sia per le persone 
anziane o che hanno zero cultura tecnologica.
 

 potrebbe risolversi
 
Come gestire la lista degli infetti si sa gia`. E` banale. Il punto 
critico del sistema non e` quello. Il punto critico e` come tracciare 
l'incontro con un infetto.

 certo.
 
Ma LOL!! E nel contempo si risalva Alitalia:
 
https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2020/04/23/alitalia_b4927522-910d-43a6-a16f-f7aa9477cc86.html
 
 
Cosa potrà mai andare storto?
 
-- 
Ciao!
Luca

 sicuramente apre a maggiori rischi di hacking esterno.
 
Sai, io penso ci vorrebbe una roba ibrida. Ci chiacchieravo ieri: il GPS al chiuso non prende.
 
-- 
Ciao!
Luca

 il gps ha un approssimazione che raggiunge i 30 metri,
 
Per esperienza, questo è lo scenario peggiore. Da rilevatore GPS, e non chissà con che attrezzatura (un rilevatore Garmin e uno smartphone come backup) una approssimazione di 30 metri ce l'hai solo se sei in ambiente che ha molti riflessi: nel mio caso, in una forra o a ridosso di una cengia. Posti dove il contagio è assai improbabile.
 
Devo però aggiungere una cosa. Se l'approssimazione media di un GPS su smartphone oggi si attesta intorno ai 3 metri, non tutti gli smartphones sono qualitativamente analoghi. Il mio caso: dal precedente Huawei avevo una traccia paragonabile a quella del Garmin; il Motorola attuale, pur discreto, è molto sensibile invece a dove viene collocato: se nella tasca esterna dello zaino, la traccia è abbastanza valida; se solo lo metto in tasca, la traccia è erratica.
 
Ed è più probabile che uno smartphone sia in tasca, piuttosto che nello zaino!
 
-- 
Ciao!
Luca

 device deve avvenire in presenza di connessione 
 
No. Un po' di caching e il gioco è fatto. Io uso 3 app per il tracciamento in montagna, e nessuna è predisposta per funzionare solo online. Poi, quando hai connessione, spari le tracce dove vuoi.
 
-- 
Ciao!
Luca

 quale sicurezza coinvolga.
 
Infatti, io credo che lo scopo sia questo.
Però sia chiaro: io accetterei di sottopormi al controllo solo se l'app venisse rilasciata Open Source e ci fossero terze parti che ne curano la compilazione - o se, con un minimo di competenza, potessi compilarla io.
 
Ciò detto, mi resta un dubbio. OK, io sono sottoposto a tampone e vengo trovato positivo: come avviso tutte le persone che sono state in contatto con me? Credo che un minimo di registro centrale ci debba essere...
 
-- 
Ciao!
Luca

 Ciò detto, mi resta un dubbio. OK, io sono sottoposto a tampone e vengo trovato positivo: come avviso tutte le persone che sono state in contatto con me? Credo che un minimo di registro centrale ci debba essere...
 
Non le avvisi tu. Ti registri come positivo. Vieni registrato dal sistema centrale come positivo. Quando l'app di un altro utente scarica la lista degli infetti, trova il tuo id tra quelli con cui e` venuta in contatto giorni prima. Quindi si`, il registro centrale degli infetti esiste.

 Non le avvisi tu. Ti registri come positivo. Vieni registrato dal sistema centrale come positivo. Quando l'app di un altro utente scarica la lista degli infetti, trova il tuo id tra quelli con cui e` venuta in contatto giorni prima. Quindi si`, il registro centrale degli infetti esiste.
 
Mi sono spiegato male. Lo dico meglio. Uno scenario che avevo ipotizzato io potrebbe essere:
1) io registro tutti gli IMEI con cui vengo in contatto, diciamo per 20 giorni;
2) nel momento in cui io dico che sono positivo, la lista viene inoltrata alla rete, che si occupa (visto che in ogni momento la registrazione IMEI-cella è attivo) di inviare la notifica alle persone con cui sono stato in contatto.
Questo però coinvolgerebbe il solo BT. Ecco perché ho pensato più opportuna una registrazione centralizzata. 
 
-- 
Ciao!
Luca

 Mi sono spiegato male. Lo dico meglio. Uno scenario che avevo ipotizzato io
 
Non serve inoltrare la lista alla rete. Basta che il server centrale mantenga la lista degli infetti. E` molto piu` semplice. 

 E` preciso in autobus. La montagna e` un caso limite.
 
No, il GPS non è preciso abbastanza, deve essere preciso al metro!
Non interessa a nessuno se tu sali sull'autobus dalla porta dietro e un infetto 
è salito 15 metri più davanti e non vi incrociate.


Invece no, per fortuna, mi fiderei zero di un server statale per ste cose:
https://www.ilsole24ore.com/art/l-app-immuni-cambia-seguira-modello-decentralizzato-apple-e-google-ADcBF4L
 
 
 
NB: ti consiglio di seguire ciò che dice Stefano Zanero su questi argomenti.

 No, il GPS non è preciso abbastanza, deve essere preciso al metro!
 
Ma de che. Neanche per sogno. La precisione al metro non serve e non ce l'hai nemmeno col Bluetooth.

 Invece no, per fortuna, mi fiderei zero di un server statale per ste cose:
 
Nella versione decentralizzata non viene affatto a mancare il server centrale.
 
NB Ti consiglio di leggere gli articoli ai link che posti.

 
 
 
Veramente è scritto chiaramente anche nell'analisi di questi giorni da parte del 
Garante Privacy proprio sulle specifiche di Immuni, che la app dovrà considerare 
il "contatto stretto". Come faranno a misurarlo non si sa... per cui IMHO sta 
app non servirà a un tubo ed è comunque molto in ritardo.

 
 
Vabbè OK, non hai seguito le varie versioni, né le discussioni tra chi in Italia 
ne capisce ;-)