Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: vs 2010 .... sempre meno programmatori?

"Tra le principali novità di Visual Studio 2010 vi è un nuovo tool per
il modeling che, secondo Microsoft, permetterà anche agli utenti non
tecnici di progettare un'applicazione e definirne le funzionalità
attraverso strumenti visuali"


Bah...
Ciao,
Giulio
--

 > "Tra le principali novit� di Visual Studio 2010 vi � un nuovo tool per
 > il modeling che, secondo Microsoft, permetter� anche agli utenti non
 > tecnici di progettare un'applicazione e definirne le funzionalit�
 > attraverso strumenti visuali"
Ci  sono i pulsantoni colorati tipo:
"Aggiungi pattern Observer"
-->propreties-->multiThreaded ON|OFF?
Pero' "non tecnici"...uhmmm....non basta....
Ho capito! C'e' un tool per produrre filmati
d'interfacce grafiche che non esistono
per intortare qualche cliente con finte demo?

 attraverso strumenti visuali"
Buona parte dei programmatori sono dei non tecnici, quindi il totale
non dovrebbe cambiare.

attraverso strumenti visuali"
Ma non � sempre stato l'obiettivo di Visual Basic, questo?
Massimo


Credo si tratti dell'ambiente per definire domain-specific metamodels
basato sulla piattaforma Oslo.
Quindi, una volta definito il linguaggio (ed eventualmente il
generatore di codice), l'utente ideale e' un esperto di dominio, non
uno sviluppatore in senso tradizionale.


E' semplicemente un'altra astrazione in piu'.
Gia' ora "tecnici" cresciuti a VB e ambienti visuali non saprebbero da
che parte iniziare a scrivere codice su una piattaforma embedded.
Per loro il "computer" e' l'ambiente grafico, togli quello e non sanno
che pesci pigliare.
Stessa cosa qui. M$ fa una nuova piattaforma ancora piu' complessa,
ovvero che nasconde tutte le operazioni all'utente, al quale viene
data la possibilita' di definire determinate operazioni anche da chi
sa meno del "tecnico" capace di lavorare su VB.
Ma le capacita' del sistema sono definite dal sistema stesso, non
dalla capacita'/esperienza/conoscenza del "tecnico" che e' meglio
definibile come "utente evoluto".
Semplicemente i veri programmatori saranno impegnati a realizzare
sistemi come questo e non piu' le singole applicazioni dell'utente
evoluto.
No sweat.
C'ya
  STeve

 non dovrebbe cambiare.
Tendo a concordare, ma per curiosita', qual'e' la tua definizione di
"tecnico" ?
No flame, semplice genuina curiosita'.
C'ya
  STeve


E chi minchia rimane a scrivere il sw per le applicazioni reali??? :-)

 E chi minchia rimane a scrivere il sw per le applicazioni reali??? :-)
L'esperto del dominio. Una lettura interessante:
http://martinfowler.com/articles/languageWorkbench.html


Sar� vero quando ci sar� la pace nel mondo... :-)

 No flame, semplice genuina curiosita'.
Ma che flame ! I flame li lasciamo a chi ha la coda di paglia, che gli
parli di una tecnologia e sembra di offendergli la famiglia.

 Sarà vero quando ci sarà la pace nel mondo... :-)
Pensa a SQL, alla famiglia dei linguaggi sincroni (Lustre, Esterel,
Simulink), Matlab e similari...esistono anche parecchie technologie
concettualmente simili per applicazioni web.
Language workbenches ne esistono parecchi - oltre a quelli citati
nell'articolo, anche MetaEdit+ e le implementazioni basate sul
framework di metamodellazione di Eclipse.


Esempi di prodotti reali scritti e funzionanti con questo 
approccio/metodologia/strumenti/linguaggi?

 approccio/metodologia/strumenti/linguaggi?
La domanda proibita.. e...  ..... (rullo di tamburi).......  none!

 approccio/metodologia/strumenti/linguaggi?
Una buona parte dei sistemi di controllo (automotive, aerospazio,
nucleare, difesa, industriale) sono scritti in Simulink/Matlab, SCADE
(l'implemetazione commerciale di Lustre) o similari. Dimensione:
qualche milione di righe di codice generate. Questi linguaggi dicono
molto di piu' ad un control engineer (esperto di dominio) che ad uno
sviluppatore sw. Personalmente ho visto almeno una decina di linguaggi
domain-specific usati industrialmente. Inoltre, nelle "cantine" dei
centri di sviluppo di Airbus, Thales, Lockheed Martin e compagnia c'e'
una larghissima diffusione di questo approccio per generare codice o
modellare/analizzare sistemi - alcuni adirittura hanno un'intero
dipartimento che si dedica solo allo sviluppo di linguaggi domain-
specific e generatori. Comunque, ti basta cercare su google i prodotti
che ho citato per avere un'idea completa.


Non � per me, in un'altra vita magari... :-)
Ma con quella roba li come si fa il debug?

 Ma con quella roba li come si fa il debug?
I linguaggi che hanno una componente dinamica (come Simulink e SCADE)
possono essere sia interpretati su una macchina virtuale astratta
(senza generare codice) sia eseguiti sul target tramite generazione di
codice e cross-compilazione (il generatore di codice genera codice
instrumentato per fare il debug). In pratica, il front-end grafico si
"anima" - immagina una state machine che colora di rosso lo stato
corrente ecc.

 che parte iniziare a scrivere codice su una piattaforma embedded.
Come � vero il viceversa*, non vedo perch� l'uno debba essere migliore 
dell'altro.
*Lasciamo perdere il VB e restringiamo all'ambiente .net che definirlo 
linguaggio visuale � riduttivo e fuorviante. Gli ambiti sono diversi le 
logiche pure e le difficolt� comparabili.

 logiche pure e le difficoltà comparabili.
Non so "quanto" comparabili, siamo quasi a livello di comparare mele e
pere.
C'ya
  STeve

 parli di una tecnologia e sembra di offendergli la famiglia.
Oh sai, qui ormai partono flame per nulla, mettevo le mani avanti :-)
Tnx
 STeve

> I linguaggi che hanno una componente dinamica (come Simulink e SCADE)
Non è che si espertissimo, ma scade e Simulink simulano in virtuale
componenti e collegamenti tra essi, in pratica è una specie di
elettronica virtuale, dove i progetti sono estremamente stabili, e
nonostante i framework il prodotto è estremamente dedicato e
specializzato.
Tanto per capirsi, l'elettronica di un'auto o di un aereo è stratta e
controllata da questi linguaggi, ed effettivamente ad un tecnico
aereonautico questi "schemi" dicono molto di più del codice.
Attinenza con VS2010 o con la programmazione classica = zero

 pere.
Io non comparavo i linguaggi ma le difficolt�, giusto per non 
scontentare nessuno.

 scontentare nessuno.
Appunto. Si tratta (IMHO eh ?) di difficolta' di ordine diverso.
Again, non sto dicendo "questo e' peggio/questo e' meglio", sono
proprio diverse cosi' come diversi sono gli strumenti per valutare/
risolvere problemi.
Es. (molto molto semplicistico !!) progettare un database e i mezzi
per accedervi, pone una serie di problemi totalmente diversi dal
progettare un sistema operativo.
Nel primo devi avere una visione sistemistica e orientata all'utente,
nel secondo una visione della macchina e orientata all'esecuzione di
programmi.
Il primo e' assurdo progettarlo in C, il secondo e' assurdo
progettarlo in VB (ripeto, esempi moooooolto terra terra ok ? NOn
farmi le pulci qui :) ).
C'ya
  STeve

"Tra le principali novit� di Visual Studio 2010 vi � un nuovo tool per
il modeling che, secondo Microsoft, permetter� anche agli utenti non
tecnici di progettare un'applicazione e definirne le funzionalit�
attraverso strumenti visuali"
Il tizio che mi ha contattato e mi voleva far fare "l'analista/modellatore" 
con uml 2.0  (per 2 anni
a 160 Euro/giorno, perche' sai... il contratto e' lungo...) diceva
che l'azienda cliente finale aveva sviluppato qualcosa di simile e, dandogli 
in pasto dei
diagrammi UML 2.0, avrebbe generato il codice in automatico.
A me sembra un po' della serie "a volte ritornano", pero' chissa'...
Ciao,
Marco 

 a 160 Euro/giorno, perche' sai... il contratto e' lungo...)
Perchï¿½ non gli chiedi (solo per testare, tanto scommetto che puoi giï¿½ 
immaginare la risposta) se - dato che la tua tariffa ï¿½ di 250/gg+IVA, e 
se tu accetti la sua cifra per "contratto lungo" - se sarebbe disposto a 
metterlo per iscritto (nel "contratto lungo") che se lui unilateralmente 
ti disdice il contratto in meno di 2 anni, che ti restituisce ï¿½90+IVA/gg 
+ interessi? Ti assicuro che sentirai come scrichiola lo specchio sul 
quale si sta arrampicando nel tentativo di  minimizzare l'effetto 
boomerang nel (vano) tentativo di riparare il danno dalla figura del 
buffone che ha appena fatto. ;-)
-- 
Dio ha sviluppato il mondo utilizzando metodologie Agili. Ora si spiega 
tutto.

 Marco
a me sembra più It


Boh, io trovo semplicemente aberrante tutto questo ragionamento, sarò
io sbagliato.
Perchè non fanno una astrazione su qualcosa di più critico, che ne so,
i processi di un sistema real time, in cui al bug corrispondono 2
operai morti ? (estremizzo eh ...)
Perchè è più *critico* ? Ma se io ho una azienda, la produttività del
mio staff *è* critica. Se ho un software esageratamente complesso ho
una perdita oggettiva e assolutamente misurabile. Gente come Alan
Cooper vive di questo, e a ragione, un semplice discorso di
ottimizzazione dei processi.
Che senso ha far definire una interfaccia dal pointy haired boss del
caso, quando nel momento in cui si deve fare un prodotto di livello è
necessario affidarsi a determinate professionalità che in quello sono
specializzate ?
Istigazione all'occhiometro fraudolenta ?
  ngw


Dimostri, come sempre, una cultura pressochè enciclopedica quando
parli.
Per fortuna che ci sei tu, altrimenti starei qui a pensare
all'utilizzo di Matlab per esempio nelle banche, nell'industria dei
semiconduttori, quando tu correttamente insegni che il BASIC è
tecnologia da rispettare, mentre Matlab (rullo di tamburi) non serve
ad un cazzo.
Sono quasi commosso.
Dov'è finito il magggico "non è bello ciò che è bello ma è bello ciò
che piace", teorema se non ricordo male enunciato per la prima volta
da Donald Knuth, che ostentavi con nientemeno che quel prodigio
tecnologico del BASIC ?
  ngw

 ad un cazzo.
Serve però la calma, la buona educazione, la forza dell'idea e non
dell'insulto. Serve ascoltare e rispettare tutte le idee, anche quelle
contrarie alle proprie convinzioni.
Un caro saluto.

 contrarie alle proprie convinzioni.
Per favore, nessuno ti ha insultato. Mi sa che i punti vittima li hai
finiti.
  ngw

 Parla di quello che sai, per dio.
Guarda, io non discuto con chi usa parolacce o è maleducato, figurati
con chi è al limite della bestemmia.

 con chi è al limite della bestemmia.
Per dio è equiparabile a "per l'amore di dio", "in nome di dio", o il
da te meno conosciuto "for God's sake", esclamato circa ogni 8 secondi
da qualunque americano, noto popolo di bestemmiatori (al limite eh),
ma mi rendo conto che il tuo interesse sia trovare un pretesto per
fare il fugone con tanto di nuvoletta alla Speedy Gonzalez, e la tua
improvvisa illuminazione cattolica sia più o meno comparabile alla tua
vecchia riscoperta del grande BASIC, con tanto di reazione da
collegiale offeso nell'onore.
Devo dirlo, tu sei al limite della competenza.
  ngw
p.s. Prossima volta che si lancian frecciatine, controllare
accuratamente di non avere la coda in fiamme, e specialmente di
saperle mantere, che è figura alquanto grama puntare il volgare ditino
per poi prodigarsi in fugoni di tal guisa, grazie :-) (mica si perde
tempo qui)

 con chi è al limite della bestemmia.
Enrico dai ! "Per dio" non e' una bestemmia. E' una moltiplicazione !
:-)

 da qualunque americano, noto popolo di bestemmiatori (al limite eh),
Mmm veramente qui e' un susseguirsi di "Oh my God" e una sequela di
"Jesus Christ !" (notare l'esclamativo) .. "for God's sake" non e'
molto gettonato nella Bible belt :-)
STeveParticolarmenteReligioso :)

 accuratamente di non avere la coda in fiamme, e specialmente di
Trova una sola volta in cui ti ho attaccato personalmente. Una sola
volta in cui ti ho insultato o ho usato parolacce per risponderti o ho
messo in dubbio la tua competenza.

 :-)
Si, era un po' tirata, ma qualcosa gli dovevo pur dire. E poi mi da
fastidio trovare quelle frasi nelle mie conversazioni, come le
parolacce, è comunque da maleducati e non mi va tra 10 anni di
rileggerle e vergognarmi di quello che ho scritto o delle persone a
cui ho risposto.

 strumento/linguaggio.
Sorvolo sulla tua equazione "gestionale = informatica"...
Le prime tecnologie che mi vengono in mente sono OpenArchitectureWare
(commercialmente: Itemis), WebRatio, BluAge, CodeFluent. Poi vatti a
cercare i clienti delle societa', ce la dovresti fare anche da solo.
Ce ne sono sicuramente una montagna, ad EclipseCon ogni anno ci sono
dozzine di presentazioni al riguardo (ne ricordo anche di SAP).
Una tecnologia concettualmente simile (basato su domain-specific
languages, anche se non lo ammetteranno mai...) ma tecnicamente
completamente diverso e orientata a BDD e' Cucumber: 
http://cukes.info/
Comunque ripeto: il framework di Microsoft serve per fare
metamodellazione, quindi in teoria ogni dominio potrebbe essere preso
in considerazione. In  pratica, visto dove e' presente .Net, credo si
possa arrivare al massimo fino all'elettronica consumer.


La tua convinzione che la "programmazione classica" sia equivalente ad
applicazioni Web e gestionali e' allucinante.

 "boh, a volte lo fa".
Allora il tecnico vero non esite! Alzi la mano chi non si � mai
trovato, nell'arco della vita, in situazioni di fronte alle quali
rimanere quanto meno perplessi. A me � successo con un vecchio
compilatore Borland che, per un buco (l'ho saputo dopo) sbagliava i
calcoli in virgola mobile, ma solo per alcuni valori negativi.
-- 
Ciao!
Luca

 evoluto.
Io non la vedo cos�.
Microsoft, gi� con la precedente versione di VS, sta cercando di
definire chi-fa-cosa. Ha iniziato con un sistema che spinge chiaramente
a una netta separazione tra chi scrive la meccanica delle applicazioni
e chi gestisce l'interfaccia (vedi WPF e il paradigma
Model-View-ViewModel, derivato da M-V-C). Oggi spinge alla modellazione
dell'applicazione con la probabile idea che chi richiede
un'applicazione conosca il suo lavoro e sappia ci� che vuole.
Ecco, quest'ultima affermazione mi mette un dubbio. Siamo certi che chi
chiede un programma sappia sempre ci� che vuole?
PS. Che bei thread stanno venendo fuori, ultimamente. Non prettamente
IT, ma decisamente interessanti.
-- 
Ciao!
Luca

 E chi minchia rimane a scrivere il sw per le applicazioni reali??? :-)
Ci sar� sempre posto. 
Su una vettura c'� chi definisce i requisiti funzionali, c'� il
designer che definisce come deve apparire, ma se non ci metti anche i
tecnici che realizzano la meccanica, far� molto poca strada... ;-)
-- 
Ciao!
Luca

 chi non la pensa cos�.
Io non sono d'accordo, anche perch�, de facto, il BASIC non esiste pi�
(non � nato strutturato, il BASIC, dovevi mettere i numerini a fine
riga, ed era tutto un giro di GoSub e Return...).
Molto meglio il Pascal, o un linguaggio a oggetti (Python? Ruby?)
-- 
Ciao!
Luca


Facciamo programmazione media allora?
Guarda, io la vedo come enricoe, fatto 100 il numero di persone che usa VS 
di MS per campare (come dipendenti o liberi professionisti), l'80 sviluppa i 
classici gestionali in modalit� non web oppure web, il restante 20 un po' di 
tutto.
Che poi, se permetti, dentro gestionale ci pu� finire dentro veramente di 
tutto, e la gente che campa con questi sw mi pare sia pareccchio pi� 
numerosa rispetto a quella che pu� permettersi di sviluppare con la 
tecnologia di cui hai accennato, per me quella roba li rimane di nicchia 
(che non vuol dire che faccia muovere bei dindi, eh).


Eh, ma qui si vorrebbe arrivare a far a meno dei meccanici, perch�, per 
rimanere nel paragone, tu dai le direttive ad uno strato intermedio (una 
macchina/robot soffisticatissimo) e questo si arrangia a costuire la 
meccanica ed assemblarla (cosa che in parte gi� succede fra l'altro).
Come citava brodax, hai presente SQL? Tu scrivi con del DML quello che ti 
serve, e l'engine si arrangia a tradurre a basso livello la logica che tu 
hai espresso e che si limita a dichiarare come i dati devono essere 
trattati. Tu dici cosa, e l'engine si preoccupa del come.
Oppure, hai presente gli attributi custom che puoi definnire nel .net fx? Tu 
ti limiti a dichiarare alcune caratteristiche che classi e/o metodi devono 
avere, poi c'� del codice che si preoccupa di come queste "feature" che tu 
hai dichiarato debbano essere tradotte in codice vero e proprio che le 
rispetti.
Fin qui il tutto mi pare chiaro e fruibile in modo veramente massivo da 
tutti i dev.
Ma salire oltre per permettere in modo capillare di costuire applicazioni 
classiche disegnando diagrammi per avere indietro poi l'applicazione che 
gira, mi lascia parecchio perplesso. In certi ambiti molto specifici ok, ma 
non di sicuro per quelli a cui si rivolge MS come media.

 uno sviluppatore in senso tradizionale.
Non conosco Oslo ma conosco i concetti di domain-specific metamodels o 
DSL. Ora, quello su cui bisognerebbe riflettere è:
- quale sarà il ruolo degli sviluppatori?
- quale sarà il *target* di VisualStudio? E' ancora un prodotto per 
sviluppatori?
- non è tutto molto più facile, veloce e meno costoso (e IMVHO anche più 
divertente) se gli esperti del dominio scrivono uno straccio di 
documento e gli sviluppatori lo implementano?
- questo approccio del tool grafico a tutti i costi non è "rischioso" 
per il diffondersi di una strana mentalità del "non-pensare" tra gli 
sviluppatori?
- l'idea di un tool grafico per fare *tutto* non è un'utopia?
- l'idea della programmazione-per-non-programmatori non è un *incubo*? 
(pernsa solo a spiegare ad un non programmatore che dopo che ha 
smanettato una giornata intera deve far girare una matrice di test e 
fare un commit del codice...) :-)
Va be', sono pensieri oziosi... fatemi tornare a re-installare cygwin, 
che altrimenti sotto WinXP non so più che fare... ;-)
Ciao,
Giulio
--

 ad un cazzo.
Mi dispiace ma questa cosa non e' vera, anchio la pensavo come te ma in 
alcune aziende che hanno r&d lo usano (tant'e' che un mio amico faceva 
solo modelli), ironia della sorte appena e' iniziata la crisi il loro 
progetto e' stato il primo a saltare, la verita' e' che in italia e' 
usato rarissimamente! :-D La ex responsabile del mio amico aveva sempre 
lavorato in usa...
Questo e' un peccato perche' alla fine in italia l'informatica spesso e 
volentieri coincide con gestionali che come complessita' e' zero!
Spesso i tecnici/ingegneri che escono dalle universita' si ritrovano a 
fare i programmatori/consulenti/commerciali cose per cui la laurea non 
serviva una sega!
cya
-- 
http://www.evilripper.net
http://www.flickr.com/photos/evilripper/

 fare un commit del codice...) :-)
A mio parere e' un problema tecnico, non metodologico.

 dozzine di presentazioni al riguardo (ne ricordo anche di SAP).
Si, di presentazioni ne ho viste montagne anche io.

 applicazioni Web e gestionali e' allucinante.
Si ho capito gente, allora la programmazione classica, la più diffusa,
la più comune sono i sistemi SCADE e i programmi .generati con
metamodels.


A giudicare dagli investimenti che ci fanno e dalla presenza di
clienti che usano quelle tecnologie, non sempre si tratta di
vaporware.

 Si, era un po' tirata, ma qualcosa gli dovevo pur dire.
E hai ben pensato di tirarla, guai a rispondere sull'argomento.
Che dire, complimenti.
  ngw

 wrote:

A giudicare dagli investimenti che ci fanno e dalla presenza di


 messo in dubbio la tua competenza.
Ah, metto in dubbio la tua competenza in base a quello che dici.
E' assolutamente evidente che qualunque cosa sia fuori dal mazzo di
ciò che consideri normale o usato sia guardato con sospetto e dubbio.
Sei un po' come i nostri giornalisti, che si autocensurano, sia mai
che rompono i coglioni a qualche potente.
Mi spiace, ma questo atteggiamento è da incompetenti.
Lasciamo perdere, non ha davvero senso discutere.
  ngw

 completamente diverso e orientata a BDD e' Cucumber:
http://cukes.info/
ROFL, ho forti dubbi che venga usato jUnit qui, BDD si scoprirà,
secondo i tempi italiani, attorno il 2011.
  ngw


Ho gia' provato in passato a far passare il messaggio che il mercato
del lavoro in questi ambiti e' molto piu' grande (e piu' strategico)
di quello che ci si aspetta...
Per la cronaca: "programmi generati con metamodels" e' una frase senza
senso.

 calcoli in virgola mobile, ma solo per alcuni valori negativi.
Dài, quello che dice enrico si capisce bene ed è per me molto
condivisibile. C'e' differenza tra chi si trova perplesso davanti ad
un bug (ma, in genere, capisce che di quello si tratta) e tra chi non
ha idea dei meccanismi che ci sono dietro lo schermo. Cioè, io mi sono
trovato davanti degli sviluppatori che sostenevano che un'applicazione
web non funzionava perchè l'utente non aveva cliccato sul mouse con
abbastanza convinzione (!) e dei sistemisti che dicevano di non
premere i tasti delle tastiere dei server troppo forte perchè senno'
gli davi noia... (sic!)
bye!

 gli davi noia... (sic!)
Questa mi sa che era una BOFH excuse ;)
-- 
Vide

 "Tra le principali novit� di Visual Studio 2010 vi � un nuovo tool per
sbaglio o sono 15 anni che la promessa di microsoft � lasciar programmare
anche chi programmatore non �?
che poi, "chi � programmatore?" � la solita domanda del cazzo :-) e la
lascio morire qua, senn� arriva osid e mi crea un regolamento in 12
paragrafi che distingue il programmatore d.o.c.
e btw, dagli annunci microsoft sembra sempre di capire "crea programmi
anche se non ci capisci un cazzo", anche se a dire il vero non �
esattamente cos� che funziona...
d.
-- 
________________________________
Dan (33, MI)
33 years uninterrupted breathing
________________________________

 Lasciamo perdere, non ha davvero senso discutere.
Sfogato si ? Tutto a posto ? Ohhhh, perfetto.

 
no per� con VisualBasic 4/5 (per capirsi quando c'era pure una voce di
menu che da un file access ti creava un'applicazione standalone)aveva
raggiunto questo scopo, io avevo amici che di programmazione non
sapevano una ceppa ma che con access e visualbasic avevano fatto un p�
di tutto magari prendendo controlli dalle riviste e spezzoni di codice
qua e la (del loro c'era proprio il minimo) ma erano assai soddisfatti
del loro lavoro.
Per lo stesso motivo ai tempi dei layout a tabelle, di php3 e dei campi
dei post che diventavano magicamente variabili globali una schiera di
non tecnici era diventata webmaster!
Alcuni hanno lasciato perdere altri hanno poi preso un percorso di
formazione che li ha portati a diventare programmatori, il punto � che
questi tool diminuiscono il gap tra l'utente evoluto e il programmatore
hobbista e secondo me non � un male anzi...
micheg

 bye!
Ok inteso cosï¿œ posso capirlo, l'unica cosa che non mi torna rispetto a 
quello che dice Enrico ï¿œ che, da come l'ha scritto, sembra che il 
tecnico debba sapere sempre con chiarezza tutti i meccanismi: il 
problema ï¿œ che non ï¿œ intrinsecamente possibile, quindi aggiungo che il 
vero tecnico, oltre ad avere una solida base di conoscenza, soprattutto 
derivata dall'esperienza, deve avere (per raggiungere un'ipotetica 
perfezione) un ottimo sesto senso, perchï¿œ per problemi tosti a volte 
serve davvero il lampo di genio per dire "sï¿œ, ï¿œ quello che non 
funziona!". Se non ti viene il lampo, ti limiti per forza a dire "boh, 
cosï¿œ non funzia".
Vi faccio un esempio: installammo qualche anno fa un ambiente di 
sviluppo embedded (il Platform Builder per CE 5). Ad un collega, PB non 
riusciva a creare delle directory fondamentali per lo sviluppo... qui 
come procedete? Reinstallazioni su reinstallazioni, prove varie...
Non si capiva cosa fosse, quando davanti a me cliccï¿œ su Start (in 
Windows), vidi che il suo utente si chiamava "xxxx & yyyy". Collegai l'& 
al fatto che un programma un po' piï¿œ datato facesse fatica a creare file 
dentro un percorso con quel carattere, e ci presi in pieno. Ora capite 
che questo ï¿œ un esempio di problema non proprio facile da intuire (e io 
non mi reputo neppure chissï¿œ quale tecnico, anzi).


Permettimi di chiarire, visto che tenti a farmi passare per un pazzo
agitato, ovviamente a botte di snipponi decontestualizzati e
totalmente disonesti, accuse campate per aria di bestemmie, parolacce
e offese e altre patetiche balle.
Sei un luc. Ti ho bastonato, in tutta calma e tranquillità. Non mi
"sfogo", non ho motivo di farlo: dici delle scemenze indegne, e te lo
dimostro. Finita li.
Sei quindi pregato di piantarla con queste accuse, temo non ci creda
nessuno. Resta con il BASIC, le "applicazioni classiche", le bestemmie
inventate, i messaggi in cui ti strappi le vesti per un linguaggio per
poi accusare altri di "avere la coda di paglia e difendere un
linguaggio come se gli avessi offeso la famiglia", e le altre tue
cagate, per me è indifferente, una volta capito il livello, credimi,
non si piscia non sullo stesso muro, ma nella stessa città :)
  ngw

 A me sembra un po' della serie "a volte ritornano", pero' chissa'...
Certo. Negli anni '80 c'erano già dei CASE (purtroppo non me ne
ricordo neanche un nome ... :-)
Nei primi 2000 c'era perlomeno Rational Rose che dichiarava di poter
generare una parte del codice ad oggetti, gli script di generazione
SQL (che funzionava male), ed altro.


Prego? Sei sicuro? A me non risulta proprio.
Non � che magari creasse un setup con dentro il run-time dell'access, l'mdb, 
e un link per l'avvio dell'mdb usando il run-time dell'access?


Ma perchè lo scrivi a me ?
Non si capiva che ero ironico ?
Se c'è qualcuno avverso a questo ostentarsi medioman informatici a
tutti i costi sono proprio io.
Nel 2004 l'azienda produttrice di Matlab ha contato un milione di
sviluppatori, a questi si devono aggiungere tutti coloro che lavorano
in R, tutti quelli che lavorano in Octave, e chi più ne ha più ne
metta.
  ngw


Ciumbia, per discutere con te bisogna essere dotati del proverbiale dono del 
timor di dio... :-D

 non si piscia non sullo stesso muro, ma nella stessa città :)
Si in effetti, una volta capito il livello.

 da qualunque americano, ...........
In Italia "per Dio" è una bestemmia. Degli amerre-cani non ce ne frega
un piffero. Punto.

AleTV ha scritto:

No creava proprio delle form visualbasic a partire da un db, ovviamente
poi accedeva al file mdb. Forse era in visaulbasic 4...

AleTV ha scritto:

Ops peggio ancora era visualbasic 3, creava una applicazione da un
template standard a partire da un database access, le form erano native
di visualbasic comunque.

 attraverso strumenti visuali"
Un mio giovIne collega, qualche settimana fa, mi mostra simile codice vb:
a = 1 : b = 2
E mi chiede: "scusa Luc, ma il ':' come funziona in quell'assegnamento? Non ho 
mai visto quel costrutto".
Sono caduto dalla sedia. :(
-- 
__________________________________
Luc (36, CO)
25 years uninterrupted programming
__________________________________

 
va buï¿œ se non ha mai usato il basic magari non sa che i 2 punti sono una
istruzione di fine riga, io colleghi che lavorano quasi solo in vbscript
e in tanti hanno mai anno messo 2 assegnamenti sulla solita riga magari
non lo sanno neppure loro mica ï¿œ cosi usato alla fine...
La prima volta l'ho visto usare in una libreria in quickbasic 4.5 e pure
io al tempo dissi minchiuzza e che cazzo ï¿œ? (avevo 12-13 anni)
micheg


Sono costretto ad annoverare tra le tante cose che non sai anche
l'italiano, quindi.
  ngw

 
va buï¿œ se non ha mai usato il basic magari non sa che i 2 punti sono una
istruzione di fine riga...
io ho colleghi che lavorano quasi solo in vbscript/vb6 e in tanti anni
mai hanno messo 2 assegnamenti sulla solita riga magari non lo sanno


 - l'idea di un tool grafico per fare *tutto* non è un'utopia?
Ben vengano tentativi che scrollino di dosso dalla produzione software
la polvere dell'interfaccia unica testuale, vecchia di 50 anni. Magari
il tentativo MS fallirà miseramente, magari no.
Ma l'idea in sè è apprezzabile.
Se poi l'utente si fa da sè il programmino da 4 soldi, non è meglio
per tutti?
Io ricordo l'ambiente mainframe di qualche anno fa. Se l'utente voleva
la lista ordinata su una colonna piuttosto che su un'altra, oppure
voleva un totale  in più, via di modifica al programma Cobol,
catalogazione, esecuzione nel CED (ovviamente con tutti i vincoli
della schedulazione ufficiale). Adesso produci un csv, e l'utente se
lo manipola come vuole su Excel. Non mi sembra un peggioramento.


Mi raccomando
1) snippa sempre e comunque di tutto e di più, ad ogni snip hai sempre
meno torto.
2) accusa, fai la vittima, agitati, gli oppressi fanno un sacco di
impressione.
3) quando sei in difficoltà buttala sul personale, inventati bestemmie
e parolacce, non avendo argomenti è l'unica possibilità.
E' un po' "l'arte di avere ragione per chi non ha letto Schopenhauer".
  ngw

 un piffero. Punto.
Non credo proprio. Forse hai confuso la Bibbia col dizionario.
-- 
MySQL and PHP are popular not because of their quality, but despite it.

 Sono caduto dalla sedia. :(
Beh tu non hai ancora capito come funziona l'indentazione in Python. Siete 
pari.
-- 
Vide

 Sono caduto dalla sedia. :(
Sapessi quanta gente che legge qui cade dalla sedia quando spari qualcuna 
delle tue cazzate...

 meno torto.
Ma cosa vuoi che faccia con uno che parla di pisciate sui muri ? Che
ti risponda nel merito ?
Plonk.

 delle tue cazzate...
Non mischiamo sacro e profano. Quando io ho iniziato a programmare, tu 
esattamente, in che classe eri all'asilo? 


 istruzione di fine riga...
E magari non sa che sotto è tutto linguaggio macchina, alla fine. :-( 


 esattamente, in che classe eri all'asilo? 
Per quello che ne sai tu, io potrei anche avere cominciato prima di te (che 
non e' poi tanto lontano dalla realta'). E comunque, il fatto che programmi 
da tanti anni non e' una scusa per le immani cazzate che spari, anzi le 
rende ancora piu' gravi. 

 Parla di quello che sai, per dio.
IMVHO perchè tirare in ballo deità generiche? Dato il contesto, potevi
usare "per Hermes" (Hermes dovrebbe essere il tipo incaricato della
trasmissione delle informazioni) o "per Athena" (Athena dovrebbe
soprintendere all'informazione stessa, ed al suo trattamento tramite
processi logici).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 soprintendere all'informazione stessa, ed al suo trattamento tramite
No no, Athena non si tocca ok ???  :-)
C'ya
  STeve

 IT, ma decisamente interessanti.
Si' ... inquietante eh ? :-)
C'ya
 STeve

 esattamente così che funziona...
Visti moltissimi programmi verrebbe da dire che ci sono effettivamente
tanti programmatori che non capiscono un cazzo ...  pubblicita'
progresso.
C'ya
  STeve


Ma quando andava a scuola il professore gli aveva riservato un posto
tutto per lui neh...
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 tutto per lui neh...
Da me vuoi la verità o no, dovendo scegliere? :P 


 Non si capiva che ero ironico ?
Ops ho letto male!!! :-D
ciao!!


http://groups.google.it/group/it.lavoro.informatica/search?group=it.lavoro.informatica&q=pisciate+sui+muri&qt_g=Cerca+in+questo+gruppo
Come farò ora a sapere le novità del mondo della programmazione,
adesso che enricoe mi ha plonkato.
  ngw

Da me vuoi la verit� o no, dovendo scegliere? :P 
Come ti hanno gia' detto, facevi sangue al professore.
Comunque se vuoi puoi dire che i motivi erano altri.



Avessi tirato fuori per Athena sarebbe stato fan dei cavalieri dello
zodiaco.
  ngw

 Sei un luc. Ti ho bastonato
Ti masturbi, la sera prima di andare a letto, pensando a ciò? 


 Comunque se vuoi puoi dire che i motivi erano altri.
Posso mentire? Ok: mi mettevano da solo altrimenti avrei fatto il comunista non 
facendo nulla io ma lasciando fare ai miei compagni... :) 


facendo nulla io ma lasciando fare ai miei compagni... :) 
Uguale uguale a oggi, stupefacente...


 Uguale uguale a oggi, stupefacente...
Fra un po' arriva lo stipendio. Che faccio, lascio? :) 


 Fra un po' arriva lo stipendio. Che faccio, lascio? :) 
Se hai un po' di dignita', si'. Ma siccome non ce l'hai... 

 Allora il tecnico vero non esite! Alzi la mano chi non si è mai
Che centra scusa ???
Ha detto "tecnico" non "tuttologo".
Ti darei ragione se chi ha sviluppato il compilatore del tuo esempio
non sapesse spiegare il bug (una volta trovato ovvio).
Cosi' come e' ovvio che errori se ne fanno per cui il fatto di farne
non inficia per nulla la definizione di cui sopra.
Eppoi scusa, secondo te quindi io non sarei un tecnico perche' non
conosco OGNI possibile diramazione dell'IT nel mondo ?
C'ya
   STeve

 non mi reputo neppure chissà quale tecnico, anzi).
Sinceramente spero di non scatenare un flame, ma alla domanda "come
procedere" la risposta corretta era "leggere il fottuto manuale" e se
non bastava "prendere il fottuto telefono" e parlare con chi cazzo
aveva sviluppato il sistema.
Altro che andare per tentativi eh !
Se poi volessi infierire potrei anche dire che scegliere CE e'
cercarsi rogne :-)))
C'ya
  STeve

 tecnico debba sapere sempre con chiarezza tutti i meccanismi: il
Beh si, se vuoi definirti  un tecnico in un ambito si, devi conoscere
tutto, devi sapere come funzionano sotto al cofano. Poi è ovvio che
l'ambito può essere piccolo o grande, puoi essere bravo o meno, ma
dentro il tuo settore le cose devi saperle domare.
Tipo, sai quante volte ho sentito dire "Oh, SQLServer sbaglia la
query". Ecco, quello tecnico non era di sicuro.
Tornando all'esempio tuo, tu ci arrivi per deduzione, ma un tecnico di
"Platform Builder per CE 5" doveva sapere come funzionava
l'installazione e risolverlo perchè lo sapeva.

 cercarsi rogne :-)))
No no fai bene, anzi visto che noi abbiamo iniziato con questo 
ambiente... approfitto per chiederti: cosa mi suggerisci di meglio? 
Qualche versione di Linux embedded? Altri prodotti Microsoft?

 l'installazione e risolverlo perchï¿œ lo sapeva.
Ok, ma in nessun manuale e in nessuna specifica si trova esplicitamente 
"Non usate nomi utente con l'&"! Quello che voglio far capire, ï¿œ che ci 
sarï¿œ sempre l'errore non documentato e derivato dall'intrinseca 
complicatezza dei sistemi su cui si lavora, e per eccellere non basta 
conoscerne la struttura, ma anche avere un certo intuito.
Magari ï¿œ quello che dicevi pure tu, ma messo cosï¿œ mi sembrava che 
sapesse troppo di puro studio, come conoscere la storia o la geografia. 
Di certo c'ï¿œ una componente mnemonica, ma l'importante ï¿œ soprattutto il 
ragionamento e il senso pratico.

 Qualche versione di Linux embedded? Altri prodotti Microsoft?
Beh, direi che dipende tutto da cosa ci devi fare :-)
Io in ufficio ho una pertica di 20 metri per tenere lontano qualsiasi
cosa puzzi di M$ :-) perche' nel mio ambiente (tlc) serve roba che
funzioni e che faccia quello che vogliamo noi :-)
Se devi fare un tostapane va bene anche CE :)
Seriamente, linux si sta sempre piu' diffondendo in ambito embedded ma
non e' l'unica scelta. VxWorks tiene ancora cosi' come tantissimi
altri sistemi (pSos, Mqx, Edx, ecc. ecc.) per non parlare di sistemi
proprietari.
Ma appunto dipende moltissimo dal target finale.
Il mondo embedded e' piuttosto variegato e ormai copre processori da 8
bit a 64 bit, con una marea di sistemi di sviluppo e RTOS.
C'ya
   STeve

 bit a 64 bit, con una marea di sistemi di sviluppo e RTOS.
Capito. Mah guarda, noi l'abbiamo usato perchï¿œ avevamo bisogno di un 
sistema operativo compatto e sicuro (quindi niente sistemi "desktop", se 
si dice cosï¿œ) per produrre macchine da gioco. Con CE, in un sistema da 4 
MB, ci metti anche il supporto dell'audio e di DirectDraw, quindi una 
volta creato ci ï¿œ stato molto utile. Di certo all'inizio mi sono dovuto 
mettere le mani nei capelli!

sarà sempre l'errore non documentato e derivato dall'intrinseca
Si, ma nel caso dell'errore, sempre il famoso tecnico PB, conosce i
passaggi di installazione, le dll che copia, le directory che crea, sa
dove si trova e sa leggere il log e al limite debugga l'installer
passo passo.
Tipo :  se chiamo uno ad accomodare la caldaia a casa, e quello mi
prova a cambiare un pezzo dopo l'altro, quello è un pirla qualsiasi.
Se invece quello arriva, analizza il problema e ti dice che è rotto
proprio quel pezzo lì, quello che si intravede, ma che è il più
costoso, che lo fanno in cina che manco si trova più e che forse si
può avere in un mese, e che quindi fai prima a prenderla nuova e che
casualmente ha con se il catalogo.. quello è un tecnico e pure bravo!

 passo passo.
Ok... perï¿œ questo non significa che anche se non sei un tecnico di PB 
puoi, con l'intuito (quindi non a caso, anche se rimani nel campo delle 
ipotesi), fare un paio di prove che ti consentano di capire il problema, 
anche se ï¿œ molto arcano come quello del mio esempio.
Anche perchï¿œ certe cose non si possono proprio conoscere del tutto, e il 
buon tecnico deve valutare se ad esempio anzichï¿œ studiare 8 ore un 
problema su un PC non convenga reinstallarci sopra Windows.
Tutto questo per dire che non sempre, anche per i bravi tecnici, 
funziona che si studia il problema e alla fine, come accade in 
matematica, si dice "ecco il risultato ï¿œ questo".
Infatti secondo me il tecnico di cui sopra di PB, anzichï¿œ attaccarsi al 
debugger dell'installatore, avrebbe chiesto, per dire: "hai provato ad 
installarlo in un Windows pulito"?
O forse ho un approccio troppo maccheronico io...

 O forse ho un approccio troppo maccheronico io...
Che va anche bene, ma non si può improvvisare sempre.

 zodiaco.
Non ci crederai, ma sono dovuto andare a controllare che c'entrasse
Athena con i cavalieri dello zodiaco su wikipedia :)
Dai 4 ai 19 anni, tranne per un paio d'anni, ho quasi sempre vissuto
con i miei in posti dove si prendeva a malapena RAI 1 (e Antenne 2, in
estate, solo durante il Tour de France, in Sicilia, chissa' come
potenziavano il segnale), per cui niente canali di Berlusconi e niente
reti private, niente Bim Bum Bam, Drive In, cavalieri dello zodiaco,
puffi et similia, se non occasionalmente (in visita a parenti o
amici).
Mi ricordo quando andavo al IV Ginnasio, a scuola quelli del Liceo non
parlavano d'altro che dei cavalieri dello zodiaco, il giorno che
pubblicarono l'orario invernale, con un paio di classi con orari
coincidenti con l'orario della trasmissione, organizzarono uno
sciopero della scuola, con tanto di picchetto, a me onestamente
sembrava una cosa talmente ridicola ..
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 gli davi noia... (sic!)
Anche qui, dipende. La settimana scorsa ero presso un'azienda dove, su
un pulpito, c'era una tastiera di tipo industriale che pareva ci
fossero passati sopra con una trebbiatrice! Questa settimana � stata
mandata l'offerta per la sostituzione!
:-DDD
-- 
Ciao!
Luca

 conosco OGNI possibile diramazione dell'IT nel mondo ?
Steve, hai bisogno di ferie. Da te non me l'aspettavo!
Non hai capito che in questo periodo sto girando con il "bastian
contrario mode on"?
Cosa che, peraltro, � estremamente produttiva. Se la provocazione �
giusta, hai visto che meraviglia di thread vengono fuori?
-- 
Ciao!
Luca

 progresso.
Verissimo.
Come lo vedi un mio collega che, per implementare un controllo
interfaccia per un bus di campo, prima (nella DLL) converte il dato
numerico ricevuto in stringa (!) e poi, nell'applicativo, riconverte il
dato numerico in numero (!!!)?
Ora, � vero che qualche ragione ce l'ha, perch� la lunghezza del dato �
variabile; per�, mai sentito parlare di vettori di byte, per rimanere
in ambito VB?
-- 
Ciao!
Luca

 quell'assegnamento? Non ho mai visto quel costrutto".
Beh, ï¿œ scusabile. Il due punti in VB non si usa praticamente piï¿œ, e
rimane molto noto ormai solo a coloro che hanno spippolato col
Commodore64.
-- 
Ciao!
Luca

 una istruzione di fine riga...
AAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!
ISTRUZIONE DI FINE RIGA????
In BASIC non esiste il fine istruzione (o meglio, esiste, e coincide
con il caporiga). Il principio ï¿œ che in BASIC ciascuna riga contiene
una ed una sola istruzione, a meno che non separi le istruzioni fra
loro con il due punti.
-- 
Ciao!
Luca

 ISTRUZIONE DI FINE RIGA????
Guarda che era chiaro, dai. Non farmi il Freddy dell'occasione. Il duepunti 
istruisce l'interprete che è come se fosse finita la riga! :-)))))))
-- 
__________________________________
Luc (36, CO)
25 years uninterrupted programming
__________________________________

 Commodore64.
Volevo dimostrarti che un programmatore "iniziato" nel XXI secolo si è perso 
molte cose interessanti, causa "facilità" ora a programmare. 


 mandata l'offerta per la sostituzione!
eeeeh non fanno più le tastiere di una volta :)
bye!

 contrario mode on"?
No, perche' anche io sono in quella modalita'. Probabilmente abbiamo
lo stesso spin e direzione per cui non mi posso accorgere della
situazione, siamo sintonizzati :)
Ciao
 STeve

 era un'azienda o una chiesa? :)
Giusta osservazione.
Nelle applicazioni industriali si chiama 'pulpito' il banco di
controllo delle macchine, e normalmente in esso si integra tanto il PC
di supervisione che tutti i controlli elettrici.
-- 
Ciao!
Luca

 :-)))))))
Primo, non stavo rispondendo a te.
Secondo, parlare di fine riga in BASIC ï¿œ intrinsecamente errato.
Casomai, il due punti concatena due istruzioni in un'unica riga.
-- 
Ciao!
Luca

 ï¿œ perso molte cose interessanti, causa "facilitï¿œ" ora a programmare. 
Ecco, qui non sono d'accordo. Spiego.
Oggi le implementazioni BASIC in giro sono sostanzialmente per
programmazione strutturata, quando non OO. IMHO i due paradigmi sono
concettualmente molto piï¿œ complessi che non scrivere due cose col
vecchio C64.
-- 
Ciao!
Luca

 di supervisione che tutti i controlli elettrici.
questo nel nord-est, suppongo :)
bye!

 vecchio C64.
E' come l'ingegnere elettronico che non sa cambiare una lampadina... :P 




Altrove si chiama altare. Il cabinet con il pc industriale � detto
tabernacolo :-P
PaF

 questo nel nord-est, suppongo :)
No. Spiace... ;-)
-- 
Ciao!
Luca