Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [OT?] un po' di calcoli (non capisco dov'e' l'inghippo)

Riporto alcuni calcoli (magari sbagliati, 
gradirei commenti in questo senso),
che mi sono fatto dato che tra qualche giorno faro' un colloquio 
per un eventuale lavoro con partita iva. 
Le conclusioni che posso trarre da questi calcoli sono 
decisamente contrarie a quello che ho sempre pensato
 per cui
evidentemente sono sbagliati, ma non capisco dove sia l'errore
(ad esempio dai calcoli mi risulta che, a parita' di netto
guadagnato dal collaboratore, per una azienda sarebbe molto
piu' oneroso fargli un contratto con partita iva che non uno a
progetto).
In alcuni thread di qualche tempo fa si diceva che uno che sia 
"imprenditore di se stesso" dovrebbe sapere quanto
vuole guadagnare e quindi farsi i conti in modo tale 
da chiedere una cifra adeguata.
Ora, dal mio punto di vista, il totale che io riterrei adeguato 
e' quello che mi lasciasse la possibilita' a fine anno, 
dopo avere pagato tasse, contributi INPS, affitto e commercialista
di avere in tasca 10000 Euro (a me non sembrano ne'
troppi ne' pochi, considerato che con questi ci dovrei mangiare
e provvedere alle spese ordinarie. Poi ognuno avra' le sue idee).
Mi sono fatto alcuni calcoli, ma sono rimasto molto 
sorpreso (negativamente) dal risultato.
Infatti, qualsiasi cifra considerassi, 
mi restavano sempre molto meno dei 10000 Euro suddetti.
Ad un certo punto ho considerato un compenso di 42000 Euro/anno+iva
ovvero 50400 Euro,
pensando che fossero moltissimi (e mi ricordo che in tempi di "vacche
grasse" alcuni scrivevano
sul newsgroup di guadagnare 88.000.000 Lire/anno con partita iva,
dicendo che era un ottima paga)
pero' poi faccio il seguente calcolo:
  42000 Euro => INPS  -> 0.178  * 42000 = 7476
                IRAP  -> 0.0425 * 42000 = 1785
                IRPEF -> 0.23 * 15000 +
                         0.29 * (29000-15001)+
                         0.31 * (32600-29001)+
                         0.39 * (42000-32601)= 12291.01
                ADDIZIONALE IRPEF -> 0.003*42000=126
                AFFITTO   
                + bollette = 10000 Euro (anche 
se penso proprio che non siano sufficienti)
                COMMERCIALISTA = 500*12=6000 
(500 Euro/mese e' il costo di un buon commercialista
che ho ricavato leggendo precedenti messaggi nel newsgroup)
netto=42000-(7476+1785+12291+126+10000+6000)=4322.
Possibile che sia cosi' poco ?
Mi viene il dubbio di avere sbagliato qualche conto,
ma non capisco quale.
Comunque,
per avere il lordo (senza iva) che dovrei pretendere 
per avere a fine anno 10.000 Euro netti,
ho impostato la seguente equazione 
(con LORDOSI= lordo senza iva che dovrei chiedere per
avere a fine anno 10000 Euro netti, ipotizzando che 
LORDOSI <= 70000 Euro, 
altrimenti scatterebbe un'altra aliquota IRPEF e che LORDOSI > 32600, 
altrimenti non si avrebbe 0.39 come ultima aliquota IRPEF)
LORDOSI-LORDOSI*.178-LORDOSI*.0425-[0.23*15000 + 0.29*(29000-15001) + 
0.31*(32600-29001)]-0.39*(LORDOSI-32601)-126-10000-6000 = 10000
dalla quale ottengo  (considerato che 
  [0.23*15000 + 0.29*(29000-15001) + 0.31*(32600-29001)]=8625.4
  e che 126+10000+6000=16126)
LORDOSI * (1-0.178-0.0425-0.39)-8625.4 + 0.39*32601 - 16126 = 10000
ovvero (considerato che 0.39*32601 = 12714.39 e che
1-0.178-0.0425-0.39=0.3895)
LORDOSI=(10000+8625.4-12714.39+16126)/0.3895= 56577.69
quindi il totale, aggiungendo l'IVA e' 56577.69+0.2*56577.69=67893.228
L'ipotesi 32600 < LORDOSI <= 70000 e' rispettata.
Mah.. ho il vago presentimento che dovro' rifiutare l'offerta.
Questo mi ha fatto anche un po' riflettere sulle cifre guadagnate
dalle body rental.
So per certo che alcune body-rental meno costose prendevano (in tempi di
"vacche grasse")
750000 Lire/giorno per 22 giorni/mese per un programmatore. 
Queste poi si sono lamentate nel 2003 che il cliente ha ridotto del 
30% i prezzi da cui
750000-750000*0.3= 525000 Lire/giorno=271.14 Euro/giorno
in un anno dunque 271.14 Euro/giorno * 22 giorni/mese * 12 mesi/anno =
71580.96
quindi per permettere ad un collaboratore P.IVA di guadagnare 10000
Euro/anno netti,
la b.r dovrebbe accontentarsi di (71580.96-67893.228)=3687.732.
La cosa che mi pare alquanto strana e' che con contratti tipo 
co.co.co
(penso che a progetto sia la stessa cosa), 
sembra che pur spendendo l'azienda di meno, al collaboratore restano
piu' soldi.
Pensavo che tali contratti
fossero piu' onerosi per l'azienda rispetto a quelli a partita iva.
Infatti se considero ad esempio 40.000 Euro Lordi per un collaboratore
co.co.co
,
l'azienda dovrebbe spendere per lui circa la cifra seguente
(considerando solo i contributi INPS. Non credo
che l'azienda abbia altre voci di spesa rilevanti nel caso di 
co.co.co
 o
contratto a progetto)
40000+40000*0.178*2/3=44746
Ora 44746 sono molti meno che non 67893.
Pero' i soldi che piu' o meno rimangono al consulente sono (non ci sono
IVA,IRAP e commercialista)
40000-0.178*40000/3-.003*40000-8625.4-0.39*(40000-32601)-10000=15995
Euro netti/anno
molti di piu' di quelli che rimangono al consulente con P.IVA che prenda
67893.228 Euro/anno.
Pero' a parita' di pagamento dell'azienda cliente alla b.r. alla b.r.
resterebbero 71580.96-44746=26834,
ovvero un sacco di soldi in piu' rispetto al caso del consulente con
p.iva.
Eppure ho sempre creduto che, a parita' di cifra guadagnata dal
collaboratore,
per l'azienda fosse piu' conveniente avere un collaboratore a p.iva che
non uno a 
co.co.co
Non riesco a capire cosa sbaglio.
Se qualcuno volesse darmi dei suggerimenti sarebbe gradito.
Ciao,
Marco
 
 
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
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> evidentemente sono sbagliati, ma non capisco dove sia l'errore
e' probabile se no il commercialista che lo paghi a fare ?
pero' per gioco ( in attesa che mettano a posto la baseline per il rebase)
proviamo almeno per quel che nesappiamo almeno ad avvicinarci.
quindi direi
1. il commercialista non e' 500/mese
ma circa da 600 a 1200 anno prova con 1000
2. INPS che io sappia e' 12% e 9% per gli ingegneri ( forse non esatto ma la
tua e' eccessiva)
3. perche' lIRAP?
io userei solo l'IRPEF
 cya Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


ricorda anche che le BR di solito al 50%dei casi vanno in trenino da 2 o 3
BR
sul cliente finale)
quindi se vuoi fare bene devi usare un coefficiente di diminuzione del
fatturato delle br che comprenda questo
   cia e buoni calcoli


 una cifra media e' oggi 120-150 per un junir e 200 circa per un senior
errata corrige
300 junior
e 400 senior
medi vanno bene
scusa ma la mattina ho diviso per due 2 volte le vecchie lire
considera che un cliente finale prende sempre un mix di junior e senio
quindi io sparerei 350 medi per tutti
     cia nicola


 gradirei commenti in questo senso),
fai cosi',
dal lordo, togli il 45 % per tutte le spese fiscali,
e vedi cosa ti resta in tasca,
allora facciamo cosi' parti da 44000 - 45% = 24200
vuol dire che TUE spese devono essere di 14200 l'anno,
cioe' 14200 / 12 = 1183, piu' che bene se non vivi in centro a milano,
con le quali pagare tutto. e mettere 10000 in banca !
pero' c'e' da fare una considerazione:
con un commercialista in gamba
puoi togliere tranquillamente il 40% dal lordo. e forse anche piu'
:)
ritornando alla tua tariffa, sara' di:
44000 / 220 gg = 200 E/gg + iva,
non e' molto ma in moltissime zone d'italia e' gia' tanto.
poi magari lavorerai 230 gg e il commercialista ti fara'
fare un sacco di detrazioni/deduzioni e allora direi che
200 + iva vanno bene anche a milano.
il problema che resta e':
ma la tua professionalita' qual e' ,
e quanto vale ?
ps: ho usato qual e' :)
felice_pago



e l'IRAP (almeno per ora)
ciao
.
Provero' a rifare i calcoli mettendo 4000 euro di detrazione,
e una spesa piu' bassa per il commercialista (per il resto temo
che i miei calcoli fossero corretti).
Ciao,
Marco
PS
Nel frattempo ho scoperto che esiste it.discussioni.commercialisti,
vado a vedere se li' questa discussione sarebbe IT e poi magari
vado a rompere l'anima li.


 La rivalsa invece, sembrerà strano, ma è sempre del 4%.
tolto il dibattito sulla rivalsa perche' ogni volta che si fa un accordo
orale
finisco a litigare sul 4 se era incluso o compreso ...
17.4 di IMPS, se , come pare e' vero,
non si parla manco + di un furto legalizzato
e' MOSTRUOSO
 ......


  ......
-- 
Alex {per email metti '[NOSPAM]' nell'oggetto}
"Prima di dedicarti all'impossibile accertati di aver fatto tutto il
possibile" (Alex1980)

 orale finisco a litigare sul 4 se era incluso o compreso ...
I preventivi servono anche per questo :)

 e quanto vale ?
La domanda "quanto vale" credo che abbia risposte diverse
a seconda dei parametri che usi per valutarla per cui dovresti
magari specificare un po' meglio. Provo a rispondere piu'
avanti.
Provo a rispondere prima alla domanda:
"La tua professionalita' qual e'?"
E' quella di un ingegnere informatico che si puo' adattare a fare
tutte quelle cose che sono previste essere nel bagaglio di un ingegnere
informatico, dal calcolo dei tempi medi di attesa di un pacchetto o
del numero di pacchetti in coda in un router (ovviamente 
nell'ipotesi che gli arrivi costituiscano un processo poissoniano :-) ),
alla progettazione di un algoritmo di schedulazione di task
in un sistema real time, in teoria anche alla progettazione e 
implementazione di un SO in tutte le sue parti, sempre in teoria anche
alla progettazione di un DBMS, ecc. fino alla "banale"
(che poi tanto banale non lo e') implementazione della libreria per
spedire N byte su un socket TCP o alla "banale" implementazione di
una libreria per accesso ad un database o quella di fare
il sistemista o il dba.
Poi non e' colpa mia se quasi tutte le aziende in Italia 
se ne strabattono non solo di progettare kernel real time 
o peggio ancora S.O. o DBMS (per vedere alcune di queste cose
bisogna lavorare quasi per forza in ambienti universitari),
ma anche delle nozioni minime di ingegneria del software; ad
esempio i test che si fanno sono quelli che vengono in mente al
programmatore di volta in volta e non quelli che sarebbero previsti 
dalla teoria dei test (tipo test di copertura dei cammini, 
test di suddivisione degli ingressi ecc.); oppure,
altro esempio, il software che le aziende sviluppano (almeno
quello che vedo io) e' fatto
all'80% da componenti Delphi o Visual Basic fatti da chissa' chi, 
scaricati dalla rete e inseriti nell'architettura pensata facendo
un paio di test giusto per vedere che il sistema non vada in crash
alla prima esecuzione. In questa ottica provo a rispondere 
alla domanda: "quanto vale" la tua professionalita': 
la risposta e': 
poco perche' sicuramente ci vuole molto piu' tempo (=>costi maggiori)
a progettare un software in modo da poter eseguire  un test di
copertura dei cammini esaustivo (ammesso che sia possibile. A livello
real time, sembra che esistono pubblicazioni che dimostrano 
matematicamente l'impossibilita' di realizzare un tale progetto) o
anche solo ad usare un linguaggio di specifica formale, che non a
scrivere un documento di specifica in un paio di giorni (ricaricando
pero' due settimane al cliente), implementare
il tutto scaricando da internet i componenti Delphi che scrivono
sulla seriale e quelli che fanno spedizioni TCP/UDP (senza magari sapere
cosa sia una socket o magari pensando che la socket "sia" il componente
Delphi) poi come  test, fare un paio di prove cambiando i parametri
nel file di configurazione e pensare che poiche' tutto funziona
allora il codice scritto e' sicuramente corretto;
poi se c'e' difformita' rispetto
alle specifiche e' piu' facile e meno costoso convincere il cliente
che e' meglio avere specifiche diverse piuttosto che adeguare il
codice a quelle che erano previste.
Tra l'altro il cliente cosi' e' molto piu' 
contento perche' il progetto, avendo minore durata rispetto 
al caso in cui si lavori a qualita', costa meno.
Personalmente ho assistito a cose del tipo seguente
in una libreria  c'era questo codice:
//nessuna garanzia che inp sia null-terminated (non a caso c'e' una
//inplen)
void f(char *inp, int inplen, char *out, int*outlen)
{
 ...
  char *block=(char *)malloc(inplen);
  ...
  memcpy(block,inp,inplen);
 ...
  //nessun terminatore nullo inserito nella zona di memoria
  //puntata da block
  int len=strlen(block): <= //azz ???
  //spedizione su un socket di len byte, a partire da quello
  //puntato da block 
 
}
Dicevano che il tutto funzionava, solo che "ogni tanto" al ricevitore
arrivavano una marea di byte inattesi.
Quando ho fatto notare che c'era un "leggero" errore nell' uso di
strlen su un blocco di memoria allocato cosi' (senza terminatori!!)
la risposta e' stata: "Non e' possibile, funziona tutto da sei mesi!",
ovviamente come se il fatto che funzionasse tutto da sei mesi
fosse una dimostrazione di correttezza.
Effettivamente nell'ambito del mercato informatico italiano,
(stile vado a prendere frutta e verdura, ovvero
 componenti Visual Basic/Delphi altro) 
su internet e poi li rivendo a costo tendente a infinito, 
io valgo poco.  Non sarei mai capace di vendere a qualcuno
un pezzo di codice come quello sopra, una volta che mi sono
accorto dell'errore. E difficilmente riuscirei a farmi pagare
per correggerlo.
Pero' quello che mi ha detto: "Non e' possible, funziona tutto da
sei mesi " (e quello che mi ha detto questa cosa e' quello
che aveva scritto il codice) e' riuscito a far aprire altri progetti 
(e quindi incassare altri soldi) in modo tale da
infilarci la stessa libreria con quell'errore corretto.
I vecchi progetti nel frattempo sono divenuti obsoleti e 
quando ne sono state fatte versioni nuove (a pagamento
ovviamente) ci e' stata infilata la nuova versione della libreria.
Cosi' ora: 
a - il cliente non sospetta minimamente che ci sia mai stato qualche
    progetto contenente tale errore
b - tutti i progetti sono corretti (nel senso che non contengono
   piu' tale errore. Poi magari ne contengono altri non scoperti).
A me quello che piu' impressiona non e' tanto il fatto di
commettere un errore,  quanto la reazione che segue alla scoperta
dello stesso.
Secondo i parametri dell'industria italiana la mia 
professionalita' vale molto poco visto che io, se scoprissi un errore
del genere, andrei dal cliente e gli direi: "guarda, ho scoperto
un errore, ti fornisco gratuitamente una nuova versione della libreria
che non lo contiene piu'" => farei perdere un sacco di soldi all'azienda
visto che non dire niente al cliente e correggere l'errore spingendo
affinche' si aprano nuovi progetti rende molto di piu'.
quindi sicuramente lui e' piu' bravo di me e merita sicuramente molto
di piu', visto che alla scoperta dell'errore 
e' riuscito a far aprire vari progetti (e quindi
intascare altri soldi).
Pero' a lui andavano tutti i soldi previsti per un consulente
"diretto" della grande azienda (piu' quelli che intascava
come "bodyrentallaro") per cui io  almeno 10000 netti li vorrei.


 allora facciamo cosi' parti da 44000 - 45% = 24200
Ma il lordo non era 50400 euro ?
Oppure si toglie il 45% dall'imponibile?
grazie e ciao

 :)
stai parlando di una creatura mitologica...o hai assistito alla compilazione
di un 740 con il 40% del reddito detratto ad un inforNatico senza il rischio
di un incontro con la GdF.
se esiste dimmi dove che ci vado immediatamente.
saluti


 Non riesco a capire cosa sbaglio.
Stai calcolando le imposte sul lordo e non sull'imponibile, ovvero non stai
tenendo conto di deduzioni e detrazioni.