Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Ma è davvero così grama?

Ca__o gente, son 4 mesi che cerco cerco e non si trova uno straccio di
lavoro :-/
Abito nel basso varesotto (quasi alto milanese), ho 7/8 anni di esperienza,
ho iniziato come sistemista junior, poi "medium", poi son andato a fare il
"responsabile" (ci stanno le virgolette perché a fare assistenza eravamo io
e un pischello di 20 anni) dell'assistenza tecnica di una piccola SWhouse a
Milano, poi ho fatto 3 anni come amministratore di una rete da 4 server -
40 client con VPN e compagnia cantante e sedi sparse in mezzo mondo (il CV,
per i curiosi, sta al sito in firma).
Tutte le aziende dove ho lavorato, mi hanno sempre detto che ero in gamba,
quindi non ravviso un mio lack lavorativo...
A causa di "mancanza di pelo sullo stomaco", nel senso che i capi mi avevano
chiesto di mettere nella merda un mio ex collega per non pagargli il
lavoro, e mi sono rifiutato di fare una cosa simile, sono stato sbattuto
fuori con dolo (da parte loro), tanto che gli ho fatto anche causa.
Beh, il problema è che non si trova NIENTE!!!
Quelli a cui dico la situazione (che però non sono informatici) rimangono
basiti, pensando che il mercato nostro sia tutto un fiorire di proposte.
In realtà più che i soliti contratti a progetto, per i quali per altro son
richiesti skill assurdi che non ho e non ho nemmeno modo di farmi (a casa
come cavolo faccio a imparare a smanacciare sui cluster o sulle SAN???) a
paghe da manovale, non si trova niente.
Mi viene male, ma sul serio :-(
Ma siamo così alle pezze? :-(
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
The security business can be scary. If you are the firewall manager, watch
your back.

 paghe da manovale, non si trova niente.
Voi non sapete quanto prendono i manovali.

 Voi non sapete quanto prendono i manovali.
Il mio vicino di casa, che ha un 5 annetti più di me (quindi ne ha circa 35)
lavora per un'azienda che mette le condotte (gas o altro) sulle strade, lui
dice di portare a casa qualcosa come 1500/1600 euro... Se penso che quello
era lo stipendio che prendevo quando amministravo una rete da cui dipendeva
completamente un'azienda (con tutte le responsabilità connesse) mi viene da
sfanculare tutto :-//


 strade, lui dice di portare a casa qualcosa come 1500/1600 euro...
NB: operaio eh, non "capocantiere" o mansioni simili...


 Voi non sapete quanto prendono i manovali.
Lo so. Ahimè, se lo so... :(
--
Ciao!
Luca

 Ma siamo così alle pezze? :-(
credo di si, mio recente esperimento:
una ricerca ha fruttato ca 60 offerte di lavoro potenziali portate alla 
mia attenzione;
invio CV a solo 8 di queste;
il giorno dopo all'invio CV sono stato contattato da tre di loro.
mi sono state proposte zone geografiche svariate ed addirittura turni, 
cosa che non mi spaventerebbe affatto, ma da questo mio piccolo 
esperimento evinco alcune delle mie 'posizioni' da correggere, ti dico 
questo perchè credo che siamo, noi del settore IT, sempre sotto 'prova 
di durezza' e sempre sotto sprint, è la natura della ns professione, 
sopratutto quando si servono clienti generici, che a mio avviso è un 
errore[1].
Tutto questo però per dirti principalmente: non mollare!
Gianluca
[1] considera anche che muoversi da soli, partendo da free-lance 
(famosissimo...) è anche un errore, IMHO(ma non solo)

 (famosissimo...) è anche un errore, IMHO(ma non solo)
Io anche sono in linea di massima di questa scuola, quasi senza eccezioni
Cioe' che il Software dovrebbe Essere fatto solo ed esclusivamente nelle
Software house e basta
E in tendenza ( molto sul lungo periodo tipo 20 30 anni ) addirittura io
sono a favore dell'Oursourcing puro cioe' addirittura di togliere dai
clienti i server.
Purtroppo la storia sta pigliano una strada diametralmente opposta :(
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Purtroppo la storia sta pigliano una strada diametralmente opposta :(
seguo sempre i tuoi post e mi trovo (tristemente) allineato alle tue 
vedute, anche se io non parto da una zona in cui c'è lo stesso 'fervore' 
professionale che c'è nella tua, soitamente ci si drovrbbe rifare alle 
pratiche di area anglo-americana per far vedere meglio a chi di dovere 
quello che qui succede[1] con ritardo, corregimi se sbaglio;
in più 'la strada diametralmente opposta' è una considerazione che fai 
badando al ns territorio nazionale o anche europeo?
Gianluca
[1] per me non esistono le cose che succedono ma quelle che si fanno o no

 connessioni in fibra) andava meglio? ;-)
il nick dice niente ?
felice_pago


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

SAN=Storage Area Network
da non confondersi con SUN (pronuncia SAN).....

 fuori con dolo (da parte loro), tanto che gli ho fatto anche causa.
e smettere di racontare questa cosa, e collegare ad ogni
tuo 3d il tuo cv ?
sai eravamo fra amici e ci siamo detti . . .
felice_pago


 ha
scritto:

La faccio guardando me stesso.
Io vorrei stare sempre in SW house e invece spessissimo mi ritrovo in casa
del cliente.
In generale I progetti in SW house mi pare siano quasi da cercare al WWF
mentre proliferano le consulenze sui clienti finali


 ha gia' preso da alcuni anni) una strada irreversibilmente opposta.
la maggioranza delle persone? non credo.
ciao,
Gianluca

 un aereo per testarsi il proprio software ?
Io dico in generale, e il mio discorso si applica benissimo alla quasi
totalita' dei casi
nei servizi.
CHiaro poi che la formula della Nutella non la possono dare a una SW house,
giusto per citare un esempio classico della letteratura :)


 il nick dice niente ?
Effettivamente... Non avevo pensato alla sua interpretazione di "SAN = Sun
con errore di scrittura" :-)


 Eh si..sulle SAN...
ecco il solito ignorante.

 errore[1].
Potresti allargare un po' questo concetto per piacere?
Ciao, GenTLe


 quindi non ravviso un mio lack lavorativo...
A me mi hanno portato anche dei regali, pensa te :)...
ma sempre più gente mi dice di cambia storia, di andare al nord (nord 
indefinito, solita storia) che qui non c'è storia e ti devi adeguare 
anche se sei un designer di fama internazionale poco importa (non lo 
sono), non si cresce, la parola carriera non esiste e sono destinato ad 
eventuali stipendi da fare, se una segretaria o una commessa pigliano 
qui 400-500 euro/mese nette in busta a t.i. al mese (difatti le 
segretarie devo avere assolutamente il marito che lavora altrimenti te 
lo scordi!) a meno che non lavori nel campo da 10-15 anni e già si parla 
di 1200-1500 al mese netti t.i., per non parlare dei contratti di 
apprendistato anche se curi l'intera azienda (interi flussi di lavoro e 
dipendenti più piccoli come se fossi project manager), non parlo 
dell'aziendina ma anche di aziende che fatturano milioni di euro, poche 
ma ci sono, penso di non dover dire altro per tutto il resto.
I lavori da dipendente che qui arrivano ai 1500-2000 euro o sono statali 
di un certo livello oppure sono specialistica con laurea, master e 
contromaster, pochissimi.
Ma se pensi che ti affitti un appartamento per i fatti tuoi da 80-100mq 
a 200-300 euro, puoi capire che con 1500 campi te moglie e figli... 1000 
euro metti mese sono considerati qui un gran bel stipendio come 
dipendente privato.
A quanto detto mancano due scenari.
- Il telelavoro in Italia (molto frammentario senza continuità nelle 
commesse)
- Il telelavoro nel mondo (hai orde di programmatori e designer cinesi, 
indiani e così via che lavorano per niente (niente per 
noi!)...rentacoder su tutti.
Ora da mesi noto situazioni assurde anche la nord..., due bocce così 
anche per la questione avaria, io sto seguendo tutti gli sviluppi 
giornamente (non solo in TV) parlo delle mappe FAO, report, statistiche, 
news da altri paesi... non voglio rompere i mattoni qui con questi 
discorsi OT...ma apritevi gli occhi comunque e non parlo per 
assuefazione da tv, visto che la tv non la guardo quasi mai.
Nyo

 sai eravamo fra amici e ci siamo detti . . .
Francamente non capisco che intendi dire :-/


> A me mi hanno portato anche dei regali, pensa te :)...
Ma LOL a me mi xDDDDD che italiano del kaiser che ho :D
Nyo

 Francamente non capisco che intendi dire :-/
non puoi metterti su un ng e dire che sei in causa col tuo vecchio
datore di lavoro, e di contempo mettere il link al tuo cv, e posti
attraverso un nick :(
come si dice la fortuna e' cieca,
ma la sfiga ci vede benissimo.
sai non fa' molto trendy un piantacause in azienda !


 sai non fa' molto trendy un piantacause in azienda !
Cazzo e' vero.
elementare Watzon
Felice dovevi fare l'Investigatore,
cosi' ti vedevi pure tutte le corna delle mogli degli altri :))))
Nicola


 cosi' ti vedevi pure tutte le corna delle mogli degli altri :))))
quali ?
http://images.google.it/images?q=moglie&hl=it
felice_pago


 lavoro :-/
Io ho dovuto cambiare due lavori in poco più di un anno e mezzo e l'idea
che mi sono fatto è che il lavoro c'è (e pure tanto) ma per qualche strana
ragione nessuno offre contratti e/o stipendi decenti.
Fra

 
http://images.google.it/images?q=moglie&hl=it
Evvai allora ci ho azzeccato io
sei pure un appassionato delle mogli degli altri :)))
Sarai mica il famosissimo signor "Buonaseeeeeeeeera" della pubblicita'
:::)))))
Nicola


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 sei pure un appassionato delle mogli degli altri :)))
no no no
io non sono fedele, di piu',
sono mia moglie stessa :)
il mio nick recita chiaro che sono felice e pago
della mia vita/situazione :)
felice_pago


 sai non fa' molto trendy un piantacause in azienda !
Capisco che intendi. Qui spiegare la situazione è complicato e superfluo (e
poco indicato direi). La cosa divertente è quando spiego bene per filo e
per segno come sono andate le cose a dei tecnici. Si fanno grosse risate
per il modo, per mia fortuna, assolutamente sciocco con cui hanno
escogitato il "trucchetto" :-)


 
il confronto professionale[1] ci fa' (non sempre) comprendere quante 
possano essere le scelte errate optate, all'inizio 3d hai tu stesso 
detto un modo, molto diffuso imho, di partire. Partire da soli vuol dire 
sentirsi un po' troppo super-eroi, è improbabile poter pensare di 
servire una relatà d'impresa (ribadisco: sopratutto quando generica) 
come se fossimo dei navigati free-lance[2], posizione piuttosto ideale, 
che può essere utile in alcuni casi e soltanto a chi poi non avrà voluto 
troppo credere in se stesso ma darsi le possibilità di iniziare e 
confontarsi. Detto questo, è preferibile imho(once again), tendere ad 
ottimizzare il 'throughput' delle propria professionalità affrancandosi 
al più possibile dalle questioni di non diretta competenza, vedi 
amministrazione|contabilità|commerciale, che tolgono 
tempo+preparazione+investimento+energie+altro, allontanandoci dalla ns 
specializzazione scelta, dunque mi interessano di più le società del 
settore che le generiche:
1- perchè non mi sento un super-eroe;
2- perchè mi interessa l'avanzamento professionale reale;
3- perchè non posso avallare un atteggiamento da 'peracottaro' e poi 
criticarlo negli 'altri';
4- sono un sistemista e non un santo;
5- ...
D'altro canto essere sempre sotto sprint posso accettarlo sui 
(potenziali) dominii tecnologici da amministrare, che mi fanno (si 
spera)crescere, invece che perdere tempo a fare il novello imprenditore 
di se stesso che, dopo aver fatto 'azione commerciale(...ma pensa tu... 
;-)' rientra in studio e si coercizza per preparare i sistemi da poi 
installare e solo dopo fatto questo poter iniziare a parlare di 
'erogazione di servizio'...potrei continuare[3]
Tutto questo (e adesso non imho) non può essere sostenuto da un 
sol'uomo, è piuttosto infantile|adolescenziale farlo, non credi?[4]
Gianluca
[1] per confronto professionale intendo sostanzialmente le seguenti tre 
possibilità: con altri colleghi del settore; con altri pseudo-colleghi 
non del settore per 'collaborazioni sinergiche' su stesso cliente; con 
reltà imprenditoriali specifiche; con reltà imprenditoriali generiche.
[2] free-lance: secondo me, posizione auspicabile ma non certa di arrivo 
e non di partenza.
[3] p.e. sulla disciplina contrattuale si è deboli, ed esserlo li vuol 
dire aprirsi veramente al peggio
[4] autocritica

 [cut]
Ok, ho capito che intendi. Parlavi di un possibile lavoro free-lance, cosa
che francamente ora non mi sento in grado (né ne ho interesse) di portare
avanti...
[Mode battuta: ON]
Di', ma sai che parli come uno della Andersen? ;-P
[Mode battuta: OFF]


 [Mode battuta: OFF]
lol,
ti giuro sono di estrazione sociale popolare, forse a volte, un po' prolisso

 sono mia moglie stessa :)
Nel senso che ti adori da morire?
Che sei una DONNA però LESB, quindi adori altre DONNE?
Che ti completi al 100% senza "intermediari"? XDDDDDD
Questo discorso mi ricorda un software di tempo fa, sulle traduzioni mi 
pare boh...se ne parlava qui.
Nyo

 possibilità:...
ops, non tre ma quattro
:-)

 mentre proliferano le consulenze sui clienti finali
Sono in molti che lavorano cosi' perchè dicono che cosi' si tirano a 
casa i soldi. E poi lo sviluppo in SH è una dcosa del passato. Ora la 
tendenza è rivendere un prodotto buono (già scritto) e farci la 
manutenzione, personalizzazione, formazione. Ergo poca programmazione  e
tanta consulenza applicativa. C'è a chi piace...

 ragione nessuno offre contratti e/o stipendi decenti.
non ci sono soldi. Ieri ho sentito che una banca cercava programmatori 
AIX per la "favolosa" somma di 140 euri al giorno (lordi). Un 
commerciale sano di mente (ce ne sono pochi in giro) gli ha giustamente 
risposto che non lo trovano neanche tra gli indiani.

 Fra


 sono cose assolutamente non vitali per nessuno, la paga e' conseguente.
Questo è un problema insito nella mente tecnica degli sviluppatori: saper sviluppare qualsiasi cosa 
ma non avere la capacità di sviluppare quell'unica semplice cosa che serve al cliente.
Questo è un problema anche di molti imprenditori, soprattutto quelli con mentalità più tecnica che 
commerciale.
Tutto deve partire dal commercio, dall'intuizione di cosa serve, quanto gli serve e a chi serve. Se 
si parte con l'idea di sviluppare servizi che tutti offrono senza aggiungere nulla di innovativo 
prima o poi si farà il botto, o comunque si galleggerà a vita nella migliore delle ipotesi.
Per fare concorrenza serve qualità, nelle medio-piccole realtà almeno, e di qualità ho visto che ne 
offrono davvero in pochi.

 sono cose assolutamente non vitali per nessuno, la paga e' conseguente.
Singolarissima visione del SW
N


 completamente un'azienda
Sinceramente: che palle! Il tuo lavoro non e' piu' importante del suo. E
allora i pompieri, i poliziotti, i carabinieri. Tu rischi piu' di loro? Loro
non guadagnano 'ste grandi cifre eppure rischiano la loro pelle, spesso,
altro che lavate di capo.
Basta piangere.


 sfanculare tutto :-//
Pensa che lui mette le condotte da cui dipende la fornitura di gas e
altro anche di casa tua.
Mi sembra la barzelletta degli organi umani che si litigano per chi
deve fare il capo. Alla fine vince il buco del culo.

 offrono davvero in pochi.
L'esempio degli 1.5 anni era riferito ad una multinazionale fornitrice
di un'altra multinazionale.
La risposta della multinazionale cliente e' stata quella sopra: "ce lo
facciamo da noi, se ne abbiamo voglia".
Se gli dicevamo che in 4 mesi si faceva ce lo avevano gia' 
commissionato (e la qualita' che ne sarebbe risultata te la lascio 
immaginare).
Ciao,
Marco.


 immaginare).
sì ma se quell'azienda non avesse avuto alternative ve l'avrebbe commissionato il lavoro, se 
potevano svilupparselo per conto loro non puoi usare questo esempio nel mio discorso.

 Sinceramente: che palle! Il tuo lavoro non e' piu' importante del suo.
Che palle se permetti lo dico io. Uno che fa "buchi per terra" viene pagato
per i suoi muscoli, stop. Tanto è vero che a far sti lavori ci vanno anche
parecchi che non sanno nemmeno l'italiano.
Lo paghi X per quello? Mi sta benissimo.
Una persona da cui dipende una rete informatica che se si ferma, blocca
completamente un'azienda da 70 persone (vale a dire qualcosa come 600euro
all'ora in caso di fermo buttati nel cesso, solo di stipendi e senza
contare il mancato profitto dal blocco del business), ha una responsabilità
"un po' diversa" da quello che scava buchi per terra, e dovrebbe essere
quindi pagato di conseguenza. Conosci il concetto?


 altro anche di casa tua.
No, lui fa buchi in terra. Le responsabilità sono decisamente diverse. Se
canna e fracassa qualcosa ne risponde il capo, non lui... 


 altro anche di casa tua.
No, lui fa buchi per terra.
Allora io valuto 3 cose per calcolare uno stipendio:
- quanto quello che si sa fare è raro e ricercato
- quanta responsabilità hai
- quanto rischi fisicamente
Valutiamo questo?


 quindi pagato di conseguenza. Conosci il concetto?
Non e' per fare lo sborone, ma per darti un'idea che il concetto da te
esposto e' molto chiaro sto progettando, in team chiaramente, la migrazione
dell'attuale rete geografica in una tecnologia di trasporto piu' evoluta che
quota almento 20.000 utenze. Dunque, della responsabilita' nella gestione di
un'infrastruttura di rete ne so, umilmente, qualcosa. Solo che 'sto stare a
discutere di questo mi ha stancato. La piu' pippa, in serie A, guadagna
almento 500.000 euro\anno e magari fa solo panchina. Che vogliamo fare,
allora?


 Che vogliamo fare, allora? 
Eh, mi sa che ci si può far poco :-/
Tra l'altro per quello che ho visto, i piccoli imprenditori italiani sono
"golosi" nel senso che vedono di buon occhio solo ed esclusivamente cio'
che ha un ritorno economico diretto ed immediato, e finché non cambia un
po' questa mentalità per noi sarà, come da oggetto, "grama".
Per intenderci ho lavorato con dei "padroni" (totalmente ignoranti dal punto
di vista informatico) per i quali parlare di "sicurezza informatica" e
investirci qualche soldo era qualcosa di semplicemente assurdo, pur
producendo oggetti unici che si sarebbero dovuti tutelare dal punto di
vista di possibili copiature.
Addirittura mi son sentito dire, quando a seguito del rinnovamento del parco
pc da P200 con W95 a P4 con XP serviva una nuova versione di un software,
"Gli informatici sono tutti dei truffatori!" perché, nonostante pagassero
un contratto di assistenza sul software "Sarcazzo", per passare dal
prodotto "Sarcazzo 2.X" (non più supportato dai nuovi sistemi operativi e
vecchio di 6 anni) al prodotto "Sarcazzo 4.X" dovevano acquistare/rinnovare
le licenze. Ho provato, per fargli capire il concetto, a fargli un esempio
tipo "Scusi, lei compra un'auto poniamo a benzina, e paga ogni anno
un'assistenza perché a tale auto venga fatta manutenzione. Un bel momento
la benzina si esaurisce e in vendita si trova solo biosiesel. Non può
pretendere che, per il fatto di pagare l'assistenza, il produttore le cambi
gratis l'auto vecchia a benzina con una a biodiesel, no?".
Niente da fare, voleva comunque la ragione :-///
Ovviamente i soldi per portare a casa la nuova BMW serie 7 full optional
però li ha cacciati senza problemi...


 wrote in message
news:dj80if$144$
1...@area.cu.mi.it
No,non ti devi preoccupare.
Dopo un periodo di blocco,diciamo abbastanza pesante,il mercato è in
leggera
leggera ripresa.E' chiaro che questa apertura è avvenuta in modo
dofferenziato
,ed in particolare ,solo in alcune figure.
La figura del programmatore JAVA/J2EE per sviluppo di web-application è
la più richiesta,segue la programmazione .NET.Anche i programmatori c++
hanno sono abbastanza richiesti.Ottima richiesta per i DBA Oracle e
programmatori PL/SQL
Direi che gli altri settori (sistemisti,programmatori mainframe ecc)
sono in crisi profonda con richieste zero.
Ti consiglio di buttarti sul java,lì,non dovresti avere problemi,lascia
stare tutto il resto,adesso non serve a niente.
La città con più richieste è Milano,quindi trasferisciti lì
ciao
paolo


 senza alcun problema.
Caspita, leggo solo ora questa perla, me la incornicio.
Evidentemente tutti quelli che (mi ci metto anch'io) :
- analizzano
- producono
- vendono
software hanno una attività perfettamente inutile.
Che dire, mi auguro che questa inutilità continui anche per i prossimi anni
e che mi faccia fatturare come gli anni scorsi :-P
PaF

 
ossia il torto!
Gianluca

 però li ha cacciati senza problemi...
Ovvio. Con la BMW può rimorchiare senza problemi. Provaci tu con un
nuovo PC.
;-)

 dovrebbe essere quindi pagato di conseguenza. Conosci il concetto?
per curiosita', quando prende un medico al pronto soccorso?
considerando la 'delicatezza' del suo lavoro?

 responsabilità connesse) mi viene da sfanculare tutto :-//
se cercano personale, in quella ditta, fammelo sapere.

 però li ha cacciati senza problemi...
secondo me, sebbene sono d'accordo con te, non puoi paragonare un sw ad una
bmw. La seconda e' piu' 'tangibile' della prima, e probabilmente a livello
fiscale anche piu' 'scaricabile'...

 Fra
per esperienza personale, sono attualmente dipendente, ma sono stato libero
professionista e ho anche 'assunto a tempo determinato' risorse quando mi
sono servite per progetti. Ho preferito l'assunzione ai cocopro e simili,
perche' so cosa significa vivere a pane e cipolla a causa del precariato.
L'assunzione a T.D. permette per lo meno di offrire qualche garanzia in
piu' al lavoratore, se si ammala, ad esempio. Ma ha uno svantaggio enorme:
se paghi uno 1000 euro, per esempio, ne dei dare circa altrettanti allo
Stato. Assumere costa e parecchio. Rispetto ad un cocopro o un p.iva, che
invece si accollano loro il carico fiscale (la pensione in sostanza) e i
rischi in caso di malattia, inabilita' etc...
Se come si propone da qualche parte, si abbassasse il costo del lavoro,
diciamo di un buon 50%, e' possibile che per lo meno le assunzioni a T.D.
aumenterebbero. Questo, pero', e qui sono maligno, comporterebbe alla lunga
un grosso problema per l'inps, che dovra' pagare la pensione... mentre come
cocopro e p.iva, sono cazzi amari e comunque cazzi tuoi... rispetto al
discorso pensione.
ora sono stato sommario, per non scrivere un trattato, ma il succo e'
questo.