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Titolo: pensioni integrative o altro?

Scusate il post un po' al cazzeggio ma non riesco a capire una cosa:
Leggo notizie su pensione integrative:
“...versando per 30 anni il 9,25% del proprio reddito da lavoro, autonomo o dipendente che sia, in un fondo, aperto o chiuso, si potrà ottenere circa il 16 % dell’ultimo stipendio o dell’ultimo reddito che si ha prima di andare in pensione”.
ma se mettessi da parte quei soldini (magari in quei conto depositi a 2% annui senza spese) alla fine non avrei un bel gruzzoletto da potere spendere senza avere un elemosina al mese?
Voi come vi comportate?
Calcio scommesse? ;)
ciao

 “...versando per 30 anni il 9,25% del proprio reddito da lavoro, autonomo o dipendente che sia, in un fondo, aperto o chiuso, si potrà ottenere circa il 16 % dell’ultimo stipendio o dell’ultimo reddito che si ha prima di andare in pensione”.
Nel RU il gioco vale spesso la candela, perché il governo restituisce
le tasse sui contributi.
Ogni £6000 che metti di lato, il governo, se paghi il 40% di tributi
sulla tua retribuzione, ti restituisce £4000, per cui ti ritrovi con
£10000 nel monte pensione. Ci sono dei limiti massimi, sia annuali (se
non ricordo male l'anno prossimo  circa £250 mila) che nel monte
complessivo (oltre il milione e mezzo).
Poi, invece che affidare il tuo conto a gestori terzi, che se ti
finisce bene ti fanno pagare l'1% su tutto quello che hai messo di
lato all'anno, qui ti danno anche la possibilità di gestirtelo da
solo!
Poi, oltre la pensione, c'è anche un altro schema molto diffuso,
l'ISA: puoi mettere di lato circa £10 mila all'anno, che poi puoi
investiire, e sui cui frutti non pagherai mai tributi.
Nella RI, insomma ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 investiire, e sui cui frutti non pagherai mai tributi.
Anche in Italia puoi farlo (anche se qualcosa poi lo paghi anche se ci
guadagni). Vai in banca e ti consiglieranno quale investimento fare tra
tango bond Argentini, azioni Parmalat, azioni Cirio, ecc.
Ciao,
Marco.
-- 
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cosmopsis nibble ha scritto:
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
Di sicuro una proposta del genere nel mio caso non avrebbe nessun senso
per tutta una serie di motivi 
a- ho 44 anni. Tra 30 anni ne avro' 74. Che stipendio potro' avere a 74
anni [ammesso di arrivarci] ?
b-Non essendo dipendente ma teoricamente libero professionista, lo
stipendio puo' anche diminuire, invece che aumentare. Se poi capita un
altro anno come il 2009 "l'ultimo stipendio" potrebbe esssere bassissimo e
del 16% di una cifra bassissima di che me ne faccio ?
c- Per quando ai punti a e b, se proprio ho dei soldi da buttare puo'
essere conveniente giocare al superenalotto.
Ma anche se non ci fossero i motivi precedenti, uno dei punti fondamentali
e': questo 9.25% che uno versa per 30 anni, a chi lo versa ?
Se lo versi a qualche istituzione statale, magari tra 30 anni la trovi
ancora (forse). E puoi chiedergli indietro quello che ti spetta.
Se invece versi questi soldi ad un privato... tra 29 anni quello puo'
sempre fallire (anche lo stato in teoria puo' fallire; in pratica pero'
non so quante aziende siano sopravvissute agli stati, mentre di stati che
sopravvivino alle aziende immagino che ce ne siano un po' di piu'). 


 guadagni).
No, nella RI ci paghi le tasse sempre e comunque (anche se meno che
nel RU).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 sopravvivino alle aziende immagino che ce ne siano un po' di piu').
Quel che dici e` vero, ma uno dei motivi per cui uno stato puo`
sopravvivere piu` facilmente di una azienda, e` che puo` buttare i
propri debiti in qlo ai contribuenti usando la forza della legge.
Per esempio, se l'INPS fosse stata privata, sarebbe fallita da un
pezzo, ma essendo pubblica, puo` permettersi di obbligare la gente a
pagare il 33% del proprio salario per 40 anni, promettendo in cambio
di dargliene circa il 67% per 15 anni.

 di dargliene circa il 67% per 15 anni.
A parte che questo non e' piu' vero  dal momento in cui il sistema
contributivo entrera' in vigore(probabilmente sara' molto molto meno del
67%), dimmi una cosa: se l'inps non dovesse adempiere alla promessa, che
accadrebbe ? Qualcosa "tipo Argentina" (rimborsi, anche se a distanza di
tempo enorme) o qualcosa "tipo Parmalat" (te lo sei preso in quel posto e
stop)?
Certo, se nel caso in cui dovesse accadere ci fosse ancora Berlusconi a
fare il presidente del consiglio, non ho dubbi su quello che direbbe:
"avete visto quei comunisti dell'inps che vi hanno preso soldi e non ve li
ridanno ? Mettete al sicuro i vostri soldi: dateli a me!"
E sono sicuro che otterrebbe un plebiscito a suo favore, con la
maggioranza assoluta degli italiani che sarebbe ben contenta di dargli i
propri soldi (come d'altra parte fanno anche ora).
Ciao,
Marco


 accadrebbe ?
Fame per molti o cetriolo in qlo per altri.
Al momento, il cetriolo l'INPS l'ha messo in qlo ai contribuenti
odierni.

 quale altro stato avrebbe fatto cio' che tu affermi ?
Russia nel 1998 

 quale altro stato avrebbe fatto cio' che tu affermi ?
Il Regno d'Italia andò in default selettivo nel 1940 (il governo
sospese i pagamenti verso le persone fisiche e giuridiche dei paesi
con i quali via via entrava in guerra).
Per quanto riguarda i paesi Europei, la Germania andò in default nel
1932, come l'Austria (che c'era andata anche nel 1868, ed era andata
in default selettivo nel 1914), alcuni paesi dell'est sono andati in
default più volte nel XX secolo (Romania, Jugoslavia, Polonia,
Turchia), la Spagna è andata in default 7 volte negli ultimi 2 secoli,
una quindicina di volte negli ultimi cinque secoli (celebre la serie
dei 6 default in 90 anni a cavallo tra il XVI ed il XVII secolo,
all'apogeo della ricchezza dell'impero, governato da una manata di
idioti incompetenti farabutti), la Grecia è andata in default cinque
volte (celebre quello del 1893) negli ultimi 2 secoli, come il
Portogallo, la Francia 8 volte tra XVI e XVIII secolo (BTW, i re di
Francia avevano il vizio di condannare a morte i maggiori creditori
interni durante i default, nel solco di una tradizione che risale a
Philippe le Bel, nel XIV secolo!), e persino l'Inghilterra (non il
Regno Unito però!) è andato in default un paio di volte (nel 1340
provocando il crollo del sistema bancario fiorentino, all'epoca il
maggior creditore), l'ultima nel 1472 (che però non era tecnicamente
un default, per cui è usualmente data per buona l'affermazione che gli
Inglesi abbiano fatto un unico default sul debito estero in mille
anni).
Il governo federale Statunitense non è mai andato in default
(sostanzialmente, ci potrà essere finito tecnicamente per qualche
disguido burocratico in un paio di episodi), anche se c'è andato
vicino una manciata di volte (l'ultima il 16 Maggio, e la prossima
volta ad inizio Agosto), anche se ci sarà chi potrebbe pensare che gli
USA siano sostanzialmente andati in default nel momento in cui il Sig.
Nixon abolì la convertibilità.
BTW, una chicca sul default Argentino, quando nel XIX secolo il
Venezuela tentò una cosa simile con i risparmiatori Italiani, il Regno
d'Italia organizzò un blocco navale!
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 di dargliene circa il 67% per 15 anni.
Un ente pubblico non deve per forza avere fini di lucro, quindi non mi
sorprende affatto che spesso e volentieri sia in perdita. Detto in
generale, nel particolare forse non tutti sanno che .... l'Inps si è
dovuta fare carico di gestioni assolutamente private che erano andate
pesantemente in rosso, vedi la cassa previdenziale dei dirigenti (non
dei poveri braccianti, dico, i dirigenti d'azienda!).

 Un ente pubblico non deve per forza avere fini di lucro
Nemmeno io ho fini di lucro.
Dammi 120mila euro e prometto di restituirtene 100mila fra 40 anni :-)

 d'Italia organizzò un blocco navale!
A parte che anche il XiX secolo non mi pare esttamente compreso nel
dopoguerra, il problema e':
come ristrutturano il debito gli stati e come i privati (possibilmente con
riferimento al dopoguerra) ?
A mia conoscenza l'Argentina e' un esempio del primo caso, Parmalat un
esempio del secondo.
Non parliamo poi delle banche...
Ciao,
Marco.


 Russia nel 1998
Domanda:
come ha ristrutturato il debito ?
NB: dopo la storia dell'Argentina, anche a me dissero che la Russia aveva
avuto un problema simile qualche anno prima. Da quanto dissero a me pero',
semplicemente la Russia ha restituito (o almeno ha dichiarato che avrebbe
restituito) tutto quello che doveva restituire (o quasi), interessi
compresi, solo che ha allungato i tempi di restituzione (a differenza
dell'Argentina, che inizialmente aveva dichiarato di non voler restituire
niente a  nessuno).
Ciao,
Marco.


 come ha ristrutturato il debito ?
PS:
dimenticavo l' Altra Domanda: come ristrutturano il debito i privati
(specialmente quelli italiani) in caso di default ?
Ciao,
Marco


 riferimento al dopoguerra) ?
Nel contesto in cui parliamo "ristrutturare" significa andare in default. 
Comunque lo vuoi chiamare, non funziona, se non si risolvono i problemi 
strutturali che sono la causa del problema, questo non si risolve, ma si 
ripresenta a breve. Nel caso della Turchia ad esempio il problema era 
strutturale, e non riuscivano a risolverlo perché la classe politica non era 
all'altezza. Ci hanno provato i militari con un colpo di stato, dopo il 
default del 1978, e per un po il governo civile che hanno fatto eleggere 
dopo aver riscritto la costituzione ha funzionicchiato, quando però le 
elezioni hanno portato al potere di nuovo degli incompetenti, e la 
demografia non fa sconti, senza il FMI la Turchia sarebbe andata giù almeno 
altre 2 volte. Fortuna loro volle che poco prima dell'ultima botta si riuscì 
a piazzare a capo dell'economia un economista con le contropalle, dipendente 
del FMI, che in pochi mesi gli rimisi in piedi la baracca (leggi lacrime e 
sangue), e che alle successive elezioni per una serie di congiunzioni 
astrali il partito di maggioranza relativa ottenne la maggioranza assoluta 
dei seggi in parlamento, mise su un monocolore, e da allora ha sempre 
continuato a correre nella strada tracciata dal FMI, con risultati 
spettacolari.
Paesi con le risorse, le potenzialità e la demografia dell'Argentina è 
ridicolo che vadano in default, tremano i polsi al pensiero dell'abisso di 
ignoranza ed incompetenza che può provocare simili eventi (mentre al 
contrario ci sono diversi paesi al mondo per i quali purtroppo la sfida è 
veramente impari, penso ad esempio al Bangladesh).
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

Grazie per le risposte ma non ho capito bene (sorry): conviene o no? e voi come vi comportate???
ciao

 Dammi 120mila euro e prometto di restituirtene 100mila fra 40 anni :-)
Allora, i 120.000 mi tornano: 3000 euro annui contributi pensione x 40
anni (tralasciamo le rivalutazioni).
Però poi c'è una piccola differenza tra i miei ed i tuoi calcoli......
1500 pensione mensile lorda x 13 mensilità x 20 anni (dai 60 agli 80)
= 390.000 (sempre tralasciando le rivalutazioni). A voler essere
pessimisti: 1000 x 13 x 20 = 260.000. Ma che gran fregatura.... :-)))

 Grazie per le risposte ma non ho capito bene (sorry): conviene o no? e voi come vi comportate???
Io nonostante gli enormi vantaggi fiscali rispetto alla RI, non la
faccio, mi faccio dare i soldi in più (circa l'8% del mio stipendio
base lordo), tassati (per cui me ne arriva circa la metà), e me li
investo per i fatti miei. Ad un certo punto comunque quando la vorrei
fare, ma soltanto autogestita.
A mia moglie invece lascio fare un'integrativa standard offertale dal
suo datore di lavoro (anche perché a lei il datore di lavoro non ha
offerto i pochi, sporchi ma subito).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 = 390.000
E chi ti da` 1500 euro di pensione annua?
L'INPS ti promette intorno al 67% dello stipendio, se versi per 40
anni, e da 65 a 80 anni.
Quindi sono 558 euro al mese.

 wrote:

Quei calcoli ti vengono fuori col vecchio sistema retribuivo, che era
sbilanciato al contrario (dava piu` di quanto si versava) e che e` la
causa della rapina ai danni della nuova generazione.


In effetti 3000 euro sono pochi, se ti riferisci ad un dipendente sono
quelli in busta paga a cui devi aggiungere 2 volte tanto pagati
direttamente dall'azienda. Quindi in quel caso farebbe: 9000 x 40 =
360.000 .
Poi, come dicevo, l'Inps non ha scopo di lucro, ed infatti eroga le
pensioni sociali od al minimo, ovvero pensioni sicuramente in perdita
perchè sono stati pagati meno contributi, o direttamente zero.
Pertanto una parte dei soldi che ognuno versa non va nel suo monte
pensionistico. Certamente ci sono grandi sprechi, ma così è. Inoltre
la somma ti è garantita *indipendentemente" dagli alti e bassi di
mercati, borse, ecc.
Tu fai riferimento ad un rigido sistema con entrate >= uscite, che non
definirei certo previdenziale. E' una delle tante forme di
investimento.
Tra l'altro mi sembra ovvio che se tu guadagni x, e versi 33% di x (o
meno se non sei TI), e la pensione è calcolata sul totale versamenti
di 40 anni, su 20 anni al massimo potrai ottenere il doppio del
versamento annuo ovvero 66% dello stipendio ( a moneta costante). Come
tu faccia a riottenere esattamente lo stipendio mi sfugge. Anzi, lo
immagino: con qualche bell'investimento, che può andare bene, certo.
Ma può pure andare moooolto male....

pezzo, 
Non e' vero.

 Ma può pure andare moooolto male....
Quindi, meglio fare in modo che vada male per contratto, no? :-)


Conosci societa` di previdenza privata in grado di proporre ai propri
clienti contratti con il 20% di perdita garantita sul capitale?

 Quindi, meglio fare in modo che vada male per contratto, no? :-)
Non va "male per contratto". La tua è una fissazione. Si vede che
qualche tuo parente ha avuto grane con l'Inps :-))

 qualche tuo parente ha avuto grane con l'Inps :-))
No, i miei parenti se la sono passata benissimo con l'INPS, e` proprio
perche` loro hanno un trattamento da re che le nuove generazioni
devono passargli il 20% e passa dei propri contributi, a fondo perduto.

clienti contratti con il 20% di perdita garantita sul capitale?
Conosci societa` di previdenza privata in grado di proporre ai propri
clienti rendite "garantite" e vitalizie oscillanti tra il 50 ed il 70%
del capitale (basso, molto basso, su di un ral di 30K euro/anno
parliamo di circa 2k euro/anno di versamenti) investito per 40 anni?

parliamo di circa 2k euro/anno di versamenti) investito per 40 anni?
P.S. ovviamente non considero la quota di TFR da devolvere, perche'
quella si puo' scegliere se lasciarla all'INPS o destinarla altrove il
mio calcol fa riferiment solo ai contributi obbligatori.


Intendi il 50% o 70% del capitale versato "per intero" nel corso dei
40 anni?

40 anni?
Scusa, prima scrivevo di fretta, proviamo a fare due calcoli, in uno
scenario per me abbastanza reale e tipico. 
La nostra cavia e' un 40enne, lavoratore dipendente, non appartenente
alle categorie a rischio,  che ha iniziato ad avere contributi versati
alla meta'/fine degli anni 90 del secolo scorso.
A costui l'INPS oggi richiede (facciamo l'ipotesi di un RAL medio di
30k euro/anno e non pensiamo ad eventuali rivalustazioni/aumenti per
semplicita' di calcolo), dicevo l'INPS richiede versamenti obbligatori
per 3000 euro/anno.
La nostra cavia raggiunti i 70 anni di eta' ed i 40 di retribuzione
vorra' andare in pensione. Questi andra in pensione con 
3.000*40=120.000  di contributi versati. 
A questo montante l'INPS riconscera un indice di rivalutazione
annuale, che che come serie storica oscilla tra 1,01 ed 1,50 (ma ha
conosciuto punte intoro ad 1,70 e ovviamente non scende mai sotto 1,00
se non in caso di recessione pluriennale ed ultra contrazione del PIL
che e' uno degli elementi di calcolo)), comunque facciamo l'ipotesi di
1,05 (come media) quindi (3000*1,05)*40=126.000 euro di contributi
versati. A fronte di questa somma ricevuta l'INPS garantira' una
rendita vitalizia, *reversibile al partner superstite*, rivalutabile
adeguata all'inflazione (grossomodo) pari al 35-50% dell'ultima
retribuzione (in realta' anche qui una serie di calcoli e medie)
quindi circa 600/900 euro/mese (faccio conto che un RAL di 30k/anno
sia pari a 1800/mese per 12 mensilita'). 
L'aspettativa media di vita sara' intorno ai 20/25 anni, scegliamo
sempre il caso peggiore (per noi): 20 anni. Quindi avremo nell'ipotesi
peggiore 600 euro*12 mesilita'*20 anni di vita=144.000.
Ergo 18K euro di differenza l'anno tra versato e percepito. Con in
piu' il vincolo della rivalutazione periodica dell'assegno (che in
genere i privati non ti riconoscono, almeno in Italia) e della
reversibilita' al partner superstite.

 per 3000 euro/anno.
Falso, chiede, fra quota dipendente e quota datore di lavoro, intorno
ai 7800 euro all'anno:
http://www.inps.it/portale/default.aspx?itemdir=6390
Rifai i conti con questo dato.

 peggiore 600 euro*12 mesilita'*20 anni di vita=144.000.
Le mensilità di pensione sono 13.

 
http://www.inps.it/portale/default.aspx?itemdir=6390
Vero. Per quanto riguarda la reversibilità, alla vedova va il 60% +
20% per ogni figlio a carico, oppure 70% se ci sono solo figli come
eredi.
Mica poco. Le assicurazioni private garantiscono un simile trattamento
per gli eredi????

 per gli eredi????
Probabilmente e` una feature implementabile soltanto al costo di una
perdita garantita del 20% (almeno) del tuo capitale :-)

 perdita garantita del 20% (almeno) del tuo capitale :-)
Attento. Hai premuto per sbaglio F1 = "type 'perdita garantita 20%'
" :-))