Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Era-Programmatore Java


Ecco..se in due confermate la mia teoria mi sorge un dubbio:
non è che le offerte sono basse anche perchè senior che non trovano lavoro
si propongono per i posti da junior?
Ma in questo caso un'azienda che dovrebbe fare? Dare una paga da Senior
anche se il senior poi fa un lavoro da Junior?
L'informatica è un caos pazzesco di tariffe anche per questo.
Se non si sa bene chi sa fare, cosa deve saper fare e che esperienza deve
avere per saperlo fare, e soprattutto, se non lo sanno le aziende e nemmeno
gli stessi professionisti, per forza le tariffe sono sballate!
Se io cerco un imbianchino sò che lo devo pagare X, se voglio un affresco
alla Michelangelo, sò che pagherò X volte tanto.
Ora...io cerco uno che sappia scrivere Java, e per uno così ritengo di
offrire una cifra onesta (1.800 - 2.000 euro al mese), se poi mi arriva il
professionista con 5 anni di esperienza, che vuole convincermi che uno
Junior quelle cose non sa farle e che io sono una fetente perchè ci lucro
sopra...ecco...allora lì mi giran le balle!
Tutto qui...dico solo che non ci si deve mai stancare di far domande e di
spiegare le cose, sia voi che noi, altrimenti si creano casini, e il
tentativo di lucraggio, vi assicuro, è in entrambe le parti.
Non è che i lavoratori sono sempre sfruttati...ci sono anche società che
sono state prese per il naso..
Shiva :-)

 Junior quelle cose non sa farle ..
Io non chiamerei senior uno con 5 anni di esperienza (e nemmeno con 10, se
per questo). La domanda che ti ponevo sul fatto se considereresti anche un
diplomato (nel mio caso lauraendo, ma non ne facevo una questione
personale, anche perché non tocco Java da anni e Milano è un po' fuori
radar) con 6 anni di esperienza su Java, verteva soprattutto su questo
aspetto.
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet

 (nel mio caso lauraendo,
1) quando e' previsto l'evento?
2) ci avviserai con un annuncio magno gaudio nel NG?
3) indosserai una cravatta?
4) ing o inf?
--
FabMind
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 personale,
Si, non preoccuparti, nemmeno io ne ho fatto un punto personale.
Mi ha fatto solo riflettere sulla confusione che esiste da entrambe le
parti, tutto qui.
Ciao
Shiva :-)

 sopra...ecco...allora lì mi giran le balle!
Come ho detto sopra, imho ci sono junior che nonostante la relativamente
poca esperienza hanno più capacità complessive di uno che si spaccia per
senior e ha N anni di esperienza
-- 
Lis
Mercatino: 
http://snurl.com/sito_lis
Aiuta la ricerca contro il cancro: 
http://snurl.com/ida_team

 
Eh, no..per essere sistemista Linux senior dovrebbe avere esperienza di 
minimo 15 anni con Linux.
(Spero che sia capito perché il sarcasmo nella battuta. Se no, pazienza)

 4) ing o inf?
ing inf, è mio fratello l'inf (a Pisa, se fai una query si chiama Giancarlo
:-p). Detto questo, la querelle su chi ce l'abbia più lungo mi è sempre
sembrata infantile, e sono per l'abolizione di tutti gli albi, ad iniziare
da quello dei notai. Che si facciano un sindacato come tutti gli altri
lavoratori ..


 senior e ha N anni di esperienza
E' qui il punto!!!!
Uno che programma da 10-15 anni anni e conosce 7-8 linguaggi di 
programmazione, anche se avesse cominciato a studiare Java solo tre mesi 
fa, sarebbe mooolto più produttivo di uno che con Java come unico 
linguaggio copia e incolla il codice da 3 anni. E questa è la cosa che 
molti BR non ce la fanno a capire (tra l'altro l'ignoranza informatica di 
molti di loro è semplicemente spaventosa).
Già le parole junior e senior mi fanno girare le (censura), in quanto sono 
inventate dai body rental per dire:
-"junior" -> non hai esperienza e devi essere contento anche se ti do poco, 
anzi tu dovresti pagare me,
-"senior" -> porca (censura)! Il cliente mi fa pagare le penali se questo 
progetto non parte. Adesso mi tocca sborsare di più per quello che ha 10 
anni di esperienza. Ma che roba.
E' indicativo anche il fatto che certe "aziende si chiamino "Body rental" e 
a nessuno viene in mente che effettivamente si tratta (o meglio, si 
dovrebbe trattare) di "Brain rental". Si vede che spesso conta solo di 
trovare qualcuno da infilare come esperto al cliente finale, senza contare 
le sue competenze effettive. Basta che si accontenti di pochi soldi e che 
sia bello grosso, che il cliente lo vede nella sede che c'è lì, attaccato 
al computer. Tanto, anche il cliente finale spesso non capisce un cavolo di 
informatica e non va a chedere alla "carne affittata" come va il lavoro, 
per paura che potrebbe fare brutta figura (non la "carne", ma lui).
-- 
Per rispondere usare l'indirizzo esattamente così come è scritto, senza 
rimuovere "nospam".

 usa Linux da 10 anni tu non lo considerei Senior in quel sistema??
Uno che usa Linux da 10 anni lo chiamerei operatore Linux. Uno che ha usato
sistemi operativi differenti per 15-20 anni, in situazioni differenti e
preferibilmente in località differenti, il tutto con un certo tasso di
successo e che abbia dimostrato notevoli capacità di adattamento alle
differenti piattaforme, lo chiamerei operatore di sistemi operativi Senior.
Stesso ragionamento se sostituisci a usare il verbo amministrare o
programmare.


 ing inf, è mio fratello l'inf (a Pisa, se fai una query si chiama
Giancarlo
vedo.
ora ho anche il tuo recapito natio.
e con una sola DELETE potrei togliere gli esami al fratellino.
sei ricattabile...


 sei ricattabile...
Mio fratello è ricattabile, al limite :-)


 ale
Mamma mia Ale quanto sei preciso!
Uno che usa Linux da 10 anni e non ha visto nessun altro sistema operativo
ha vissuto in una campana di vetro!
Ho parlato di Linux perchè è il s.o. di punta della mia azienda, ma non
volevo travisare la cosa, intendo dire che se uno è da 10 anni che lavora
nell'IT e in questi 10 anni tra le altre cose, che per natura si è trovato a
dover affrontare e fare, si è specializzato in qualcosa...per me è una
figura di spicco. Se poi non vogliamo chiamarla Senior non facciamolo, a me
scappa il titolo perchè spesso facciamo riferimento al SAGE, che come sai è
un riferimento per gli UNIX.
Ciao
Shiva :-)

 Mio fratello è ricattabile, al limite :-)
non ricatterei mai un siciliano.
non si sa mai...


 scappa il titolo perchè spesso facciamo riferimento al SAGE, 
Sì, e non sono d'accordo con la loro classificazione (moltiplicherei per 3
l'esperienza richiesta per ogni posizione).


 
http://www.sen.it
Shiva :-)


Certo, i diavoli e gli angeli non sono mai in una sola fazione.

 wrote in message
news:rhqzfzjndpoa$.dlg@lis.lis.lis...

Sara' forse un punto di vista personale ma dubito molto sui geni, mi puzzano
tanto di fregatura. Sicuramente ci sono ma saranno uno su un milione. Piu'
vera la seconda ovvero di persone che spacciano N anni di esperienza spesso
passati ad attivita' marginali per esperienze piu' profonde e significative.


Si ma qui ultimamente è un po' troppo pieno di cecchini.
Ho ripostato qui un sunto della discussione apertasi con l'annuncio per fare
una riflessione sull'argomento. Tu, premettendo che non era a titolo
personale verso di me il tuo commento, hai giudicato il mio annuncio e le
tariffe che ho proposto.
Se permetti un po' di personale lo hai messo. Mi spiace per le tue
esperienze negative ma non è sparando su tutti che si risolve la situazione.
Semmai la si peggiora!
Shiva :-)

 passati ad attivita' marginali per esperienze piu' profonde e significative.
sicuramente le generalizzazioni non vanno bene, ci sono ambienti che 
permettono curve di apprendimento molto rapide e per cui la 
'senior-itudine' non può essere legata solo al tempo, rimane sempre il 
problema di determinare l'esperienza reale acquisita.
Sono sicuro che ti sarà capitato di fare almeno un colloquio con un 
signore/a 'Senior' o meglio che oltre parlare per sigle non avesse le 
idee propriamente chiare sulle tecnologie di cui si occupa.
Sono convinto che ci sono delle "conoscenze" che si ottengono con il 
tempo, altre si recuperano solo se hai il desiderio di imparare. 
Onestamente non credo che sia necessario conoscere tutte le specifiche 
EJB 2.0 per poter essere uno sviluppatore Java Senior, il vero problema 
è che ci sono di fatto sviluppatori Java Senior che non solo non le 
conoscono, ma non le sanno neppure leggere. Ho conosciuto almeno una 
decina di Java Senior consultant che fanno fatica a leggere 30 righe in 
inglese senza un traduttore on line, come System Manager *nix che non 
hanno mai partecipato ad un NG a tema.
C'è gente, come tantissimi dei miei colleghi e amici di Univ (ebbene si 
ero a Pisa pure io) che nei loro bravi 10 anni di studi hanno sviluppato 
e progettato molto di più di gente che sta in azienda a copia-incollare 
le procedure per le buste paga però scritte in Java, ma quella non fatta 
in azienda quasi mai conta come esperienza...
Ciao Gianfranzo
-- 
ICQ#: 21258924 Nick Gianfranzo
Home page 
http://www.gianfranzo.it
Gianfranzo è contro la guerra
"dopo tutto, gli angeli non sono altro che dei volatili" D. Pennac


Alle anomalie del mercato in Italia ci si aggiunge un pressapochismo verso
la costruzione di prodotti di bassa qualita' che competono col mercato
cinese e le esperienze negative sono di chi e' costretto a trasferirsi
all'estero perche' venga riconosciuto il suo valore perche' non avendo santi
in paradiso in Italia non puo' sperare in una meritocrazia. E incazzarsi
direi che e' doveroso e dovuto per cambiare una soluzione in cui solo chi ha
perso le speranze campa bene. Non ci ho messo nulla di personale, ho
risposto a quello che pensavo del tuo annuncio, allo stesso modo con cui
avrei risposto alla AnonimaInformatica.srl.


Si, dipende dal contesto, non esiste una valida misura in assoluto
dell'esperienza e delle capacita'. C'e' da dire pero' che in ambito
accademico spesso la produttivita' ha una priorita' inferiore rispetto alla
creativita' e validita' intellettuale della idea (ed e anche giusto cosi').
Poi certo c'e' chi fa il copia-incolla ma questo ci potra essere anche nelle
universita' ovvero chi brilla di idee non proprie. Non si puo' generalizzare
troppo. Comunque, dipende dall'universita' e dipende dall'individuo.
L'esempio del tizio che dicevo che con un solo anno di universita' era
perfettamente autonomo in realta' io non lo attribuisco a una forma di
genialita', a cui credo molto poco, ma anche ad una esperienza ottima nelle
universita' e bene indirizzata verso il mondo del lavoro (anche grazie ai
contatti che questa persona aveva gia'dai tempi della tesi). Si presuppone
che l'universita' abbia concesso di maturare una piu' robusta forma di
apprendimento e non un vero apprendimento pratico. Ritengo che quella sia la
funzione principale dell'Universita' anche se ovviamente le anomalie possono
esistere (cosi' come esistono anche individui in aziende che hanno delle
funzioni intellettuali e creative maggiori di chi sta nelle univ).
Ciao



Il commento ci sta, sono le insinuazioni che non sopporto. Dare per scontato
che tutti siano incapaci di scegliersi i collaboratori, che tutti facciano
annunci tesi allo sfruttamento del primo disperato che si presenta, che
tutti gli stipendi siano offensivi del genere umano...ma dico! Io a 23 anni,
finita l'università non li guadagnavo (ai tempi) 4.000.000 di  lire lorde e
la 
co.co.co
. esisteva di già ed io avevo quel contratto.
Se poi vogliamo lamentarci perchè al giorno d'oggi con quei soldi non si
compra più nulla...è una storia infinita.
Ma, ripeto, se un 24 prende 4.000.000 al mese, un 30 enne quanti? 10? e un
40 enne padre di famiglia? quanti? 20??
Il laureato o l'informatico non è più una rarità, le tariffe sono scese
perchè l'offerta è aumentata. E' il normale processo economico. E cmq,
ripeto, non mi sono mai permessa di proporre tariffe offensive, e forse,
dico solo forse, nemmeno altri che postano su questo NG lo fanno. Alcuni sì,
ma nn tutti, solo che si ha paura a farlo perchè ogni volta ci si deve
difendere.
Shiva :-)

 perchè l'offerta è aumentata.
In Italia non e' l'unico motivo e lo vedevo anche nel periodo che ci ho
lavorato dove c'erano aziende che mi offrivano il doppio e altre che me ne
offrivano la meta'. Manca purtroppo la cultura della negoziazione in Italia
e c'e' troppa tendenza a fregare il prossimo. Non ho fatto nessuna
insinuazione, ho detto solo quello che ho compreso io dall'annuncio, se non
lo ritieni cosi' puoi controbattere ma non puoi evitare che io esprima una
mia opinione.

 difendere.
dai che è stato solo un equivoco, siamo in tanti con il dente avvelenato...
Un'offerta è un'offerta, se fosse economicamente scadente non 
accetterebbe nessuno e saresti costretta a rivalutare ovviamente la 
paga; se per quella paga trovi solo persone inadatte stesso 
ragionamento, del resto il progetto lo devi pur fare o no?
Io ci verrei a lavorare per te ;) peccato che la mia esperienza Java non 
sia un po' più seria e comprovata.


 difendere.
Sě, ma a quelli che mettono la tariffa io aggiungo 1000 punti in piů ;-)


 o nella registrazione di cassa :-p
Registrazioni di cassa, ovviamente, anche perché il premio INAIL mi uscire
fuori di senno :-p



Cerco schiavo personale, tariffa 1 euro al giorno. Ok? 1000 punti?
Ciao

 sopra...ecco...allora lě mi giran le balle!
Cifra onesta? Lordi o netti?. Perchč netti non sono mica pochi.
Io con lo stipendio di insegnante di Istituto Tecnico raggranello 1250
circa, netti.
Anto.


Tempo indeterminato? Sei un pascia' in confronto a chi guadagna quella cifra
a cococo. Lordi intendeva ovviamente, ti pare che uno junior con un anno di
esperienza prende 2000 euro netti?

 non si sa mai...
Nemmeno io :-p


 1000 punti?
http://www.40tude.com/dialog/
 ;-)



Lo dico sempre che siete poco flessibili. ;-)

 Per ora sta continuando.
vero.
non avevo visto che e' passato alla specialistica.
se passi a trovarlo a pisa fatti sentire.
--
FabMind

 > > Ora...io cerco uno che sappia scrivere Java,
Java
bhe in effetti e' semplice, 1260 please ;))

 Non sono un esperto di tassazione ma direi da un Irpef base del 23%
diventalo ;-)
http://www.agenziaentrate.it/documentazione/guide/irpef.pdf
L.

 wrote in message
news:c0331g$psn$1...@news.ngi.it...

Ce l'hai anche uno sull'INPS cosi' completo la mia cultura su furti e
ladrocini?

 ladrocini?
no, mi manca LOL
L.
--
facciamoci una cOltura
http://www.agenziaentrate.it/documentazione/guide/

 se passi a trovarlo a pisa fatti sentire.
A proposito, ti avevo scritto 1 mese fa' (09/01/2004), ti chiedevo se su
fab...@despammed.com
 ricevevi le mie e-mail per poterti inviare qualche
riferimento, ma a quanto pare la domanda non aveva passato il filtro (o il
tuo, o il mio se mi avevi risposto ;-)).


 tuo, o il mio se mi avevi risposto ;-)).
su 
fab...@despammed.com
 ricevo regolarmente mail filtrate da despammed, ma
non rmi pare aver visto tuoi messaggi.
--
FabMind

 esperienza prende 2000 euro netti?
Io non sono giovanissimo,  lo stipendio che dichiaravo è quello di uno con
28 anni di anzianità.
Lo so che sono -relativamente- un privilegiato, ma  sono del parere che il
tempo indeterminato se vuole dire un minimo di sicurezza, è un gran bene, ma
troppo spesso negli ultimi venti/trenta anni le tutele sindacali nelle
grandi imprese, nello Stato, parastato, Comuni, Provincie, Regioni hanno
significato un eccesso di sicurezza che ha reso i lavoratori, permettimi una
parola forte "strafottenti".
Altrimenti non si spiegherebbe perchè, negli USA, che di tutele ne hanno
pochissime, complessivamente il paese ha trainato l'economia mondiale negli
ultimi venti anni, pur dando ai lavoratori un livello di vita più che
accettabile. E' vero: se hai poche sicurezze ti fai giorno per giorno il
mazzo, ma è anche vero che questa infelicità individuale è premessa per un
paese che funziona e che magari traina gli altri. E' una questione di
scelte, noi in Europa abbiamo deciso di essere individualmente più felici
anche se tutto va a puttane, altri paesi no. A proposito di Europa,
complessivamente noi abbiamo più abitanti degli USA e forse le stesse
risorse territoriali (parlo dell'Europa a 25 o più) ma, certamente anche a
causa della babele di lingue, sembra proprio che non riusciamo a rinunciare
ai privilegi locali per perseguire il sogno di un grande paese, come hanno
fatto gli americani. Nel frattempo si scivola giù.
Antonio

 
Complimenti Antonio, finalmente qualcun'altro che ha il coraggio di dire 
le cose come *realmente* stanno.
Penso di avere quasi la tua stessa età; ho passato iol mezzo secolo e 
professionalmente sono in questo campo sin dal 1980.
Sono pienamente della tua idea, per lavoro e parenti, frequento spesso 
gli USA, ove la produttività individuale è *nettamente* superiore a 
quella di qualsiasi paese europeo.
Attualmente ci sono lamentele anche da loro, ma è una cosa più di 
facciata che di reale esigenza. L'economia americana anche se non "tira" 
in realtà è sempre più attiva di quella europea ove vari interventi 
demagogici degli ultimi 30 anni hanno, a mio parere, praticamente 
distrutto la mentalità lavorativa.
Infatti a contrario del lavoratore USA che *sa* riciclarsi e lo fa 
spesso, quello europeo *pretende* d'iniziare un lavoro e portarlo avanti 
sino alla pensione ... eloquente fu la frase di un lavoratore 
dell'industria metalmeccania che diceva che lui era un saldatore su 
ferro e adesso, che si usa molto alluminio lui era disoccupato, non ne 
voleva sapere di riciclarsi a saldare l'alluminio, lui voleva continuare 
a fare *solo* il suo lavoro ....
Esempio chiaramente macroscopico ma, che a mio parere, riflette 
benissimo la situazione europea.
Mi fermo qui, penso di assermi attirato già strali a sufficenza,
ciao Max

 
Complimenti Antonio, finalmente qualcun'altro che ha il coraggio di dire
le cose come *realmente* stanno.
Penso di avere quasi la tua stessa età; ho passato il mezzo secolo e
professionalmente sono in questo campo sin dal 1980.
Sono pienamente della tua idea!
Per lavoro e parenti, frequento spesso gli USA, dove la produttività 


 parola forte "strafottenti".
Anche io da ragazzo criticavo i miei genitori perche' erano impiegati
statali. Oggi, pero' vedendo che molte persone che hanno anni o decenni di
esperienza e lauree e specializzazione vengono retribuiti con un salario di
sussistenza, mi chiedo quanto valga veramente la pena di dannarsi per
migliorare se stessi. Questa e' una mia paura ma finche' in Italia non si
arriva ad una mentalita' di meritocrazia, ambizione e competizione, la
liberalizzazione del mercato ha solo negativi. Quali sono i discorsi piu'
frequenti? "Conosci Tizio o Caio, no, allora non vali", "il mio salario di
sussistenza a me basta e avanza", "ma quanto vuoi guadagnare tu? Quelle
cifre nemmeno io le guadagno", insomma finche' non si superano queste
barriere culturali il miglior sistema che abbiamo avuto e' proprio quello
dell ' assistenzialismo statale perche' si adattava meglio al nostro sistema
culturale. Lasciando da parte che purtroppo l'Italia e' frammentata in molte
realta' ognuna delle quali e' diversa fra loro.