Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Serendipity Debugging

Ciao a tutti,
 vi capita mai di risolvere un problema (o trovare una soluzione spettacolare) mentre fate tutt'altro? Magari tramite un'associazione mentale partendo da qcosa di apparentemente senza senso ed invece... 
 
Adoro risolvere i problemi ma quando mi capita così è veramente gratificante all'ennesima potenza: mi sembro un po' il Dr.House dell'informatica :D
 
Se sì quando vi succede? A me quasi sempre di notte: mi sveglio, vado in bagno e, non pensandoci minimamente, mi esce l'idea!
 
Al3x

 Se sì quando vi succede? A me quasi sempre di notte: mi sveglio, vado in
bagno e, non pensandoci minimamente, mi esce l'idea!
 
Beh è chiaro, espletare bisogni fisiologici aiuta l'organismo
a funzionare meglio... Non ti è mai capitato di andare presso
un ufficio e trovare la segretaria stitica tutta incazzata?
 
%)
 
 
 

 Se sì quando vi succede? A me quasi sempre di notte: mi sveglio, vado in bagno 
 
Praticamente la espelli con grosso sforzo, purtroppo assieme a molto altro.... :-)))

 non pensandoci minimamente, mi esce l'idea!
 
per tua fortuna sei informatico, fossi stato chef avresti avuto problemi a divulgare le modalita' di concepimento delle idee culinarie.

 Al3x
 
ah adesso la chiamano 'idea'? ;D

 Se sì quando vi succede? A me quasi sempre di notte: mi sveglio, vado in bagno e, non pensandoci minimamente, mi esce l'idea!
 
Ammetto l'infelicità nella scelta delle parole ma... voi cagate tutti di notte? Io no :D
 
PS: nessuno che ha cagato (per i rimanere in tema) serialmente la cosa... :(
 
Al3x


wrote:

Non ti e' mai capitato di cercare di ricordarti un nome col risultato
che piu' ti sforzi a ricordarlo e piu fai fatica? Poi ti dedichi ad
altro e il nome te lo ricordi di colpo.
 
E' un processo normalissimo.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
 

 altro e il nome te lo ricordi di colpo.
 
Certo e lo so. Ma un conto è un nome, un luogo, una persona, un conto è un sistema hw e sw che mi si palesa in mente risolvendo in maniera elegante un problema... quando capita è bellissimo.
 
Al3x


al di la della location :-) direi di sì, capita ed è un fatto abbastanza
comune.
spesso capita che analizzando un problema si entri in un "cul de sac" mentale
per cui ogni ragionamento ripercorre lo stesso schema, sbagliato. in quei 
casi la soluzione viene quando si rompe questo schema: ciò può avvenire per
caso in un momento qualsiasi, ma si può anche provocare ed il modo migliore
per farlo è confrontarsi con altri punti di vista. ovvero il classico
"brainstorming".
 

 "brainstorming".
 
Anche quello mi piace ma se non ho fretta lo schedulo magari per il giorno dopo con i colleghi e magari prima di farlo: tadah! :D
 
Al3x

 Se sì quando vi succede? A me quasi sempre di notte: mi sveglio, vado in bagno e, non pensandoci minimamente, mi esce l'idea!
 
E` per questo che chiamo il mio bagno, amichevolmente, "il pensatoio".

 E` per questo che chiamo il mio bagno, amichevolmente, "il pensatoio".
 
Io ufficio... ma sono cresciuto con Fonzie :D
 
Al3x

 (l'ultima in particolare con l'uso di 1 server + 2 pc di produzione + 2 pc di stampa) 
 
Non lo raccontare troppo in giro o ti affibbieranno una cattedra all'Institute for Advanced Study di Princeton.

 Non lo raccontare troppo in giro o ti affibbieranno una cattedra 
 
Preferisco le scrivanie
 
 
Al3x

 Preferisco le scrivanie
 
sei a cavallo: all'IAS scrivanie ti toccano!
 
Una volta li' magari chiedi all'IT di impostarti il news-client in modo da far scrivere a chi rispondi ai messaggi, perche' chi non ha visualizzazione ad albero non capisce a chi stai rispondendo ;-)


Anche io sono per la versione pensatoio... è un classico!
http://tinyurl.com/nkxwhdd
 
 

 della genialità è tipo la capacità inesauribile di impegnarsi al massimo.
 
chi l'ha scritto certamente non è un genio...


A proposito di flash, mi è venuto in mente.
L'ho sentita nella seria tv elementary, dal protagonista.
 
Comunque l'impegno al massimo inesauribile non è per forza inteso come a 
livello coscente, sai te se in background i geni hanno la parte non 
cosciente che lavora incessantemente e che poi porta a livello più alto 
i diciamo frutti dell'elaborazione?
 


Grazie questa settimana nessuno aveva fatto battute sul "news-client" che uso.
 
Al3x

 i diciamo frutti dell'elaborazione?
 
è proprio una stupidaggine legare la definizione di genio all'impegno 
e non al risultato.
dato un problema, secondo te è più geniale chi trova subito la miglior soluzione
o chi ci si impegna al massimo per più tempo, magari senza trovarla o trovandone
una peggiore?


Come avevo scritto può essere che l'impegano al massimo e costante sia 
in background, da cui le flashate di risultati che sembrano essere a 
gratis senza fatica. Per rendere meglio l'idea, per esempio chi ha 
talente è una via di mezzo, l'impegno incessante (in termini di 
percezioni ed elaborazioni) si sposta di più a livello cosciente.
Comunque di certo in entrambi i casi si tratta di modalità di 
funzionamento del nostro cervello che sono congenite, di certo geni e 
talentuosi non si diventa, si possono solo mettere a frutto queste 
innate capacità.
 

 una peggiore?
 
Per me è meglio che chi affronta una soluzione trovi una soluzione brillante il 90% delle volte... poco o tanto tempo è relativo.
 
Al3x

Ma come fa a non essere a livello cosciente? Come si fa a pensare alla soluzione di un problema in maniera incosciente? La stessa definizione di "pensare" cozza con l'essere incosciente.

> Ma come fa a non essere a livello cosciente? Come si fa a pensare alla soluzione di un problema in maniera incosciente? La stessa definizione di "pensare" cozza con l'essere incosciente.
 
Hai presente i processi in background di un PC? Ecco l'uomo funge uguale: non sei cosciente del pensare ad una cosa perchè stati correndo ma il tuo subconscio continua a pensare e a trovare la soluzione.
 
Al3x

 Hai presente i processi in background di un PC? Ecco l'uomo funge uguale
 
No, l'uomo non "funge uguale". I processi di background in un PC "fungono" perche` un computer e` in grado di "switchare" tra processi/thread, affrontandone sempre uno alla volta, ma senza confondersi. I sistemi multi-core hanno invece piu` cervelli che riescono per davvero a "pensare" piu` cose contemporaneamente.
Non esiste un "pensiero inconscio". Il pensiero, per definizione, e` conscio. Non esiste un ragionamento che possa avvenire nel subconscio. Non avrebbe senso la definizione di "ragionamento".

> Non esiste un "pensiero inconscio". Il pensiero, per definizione, e` conscio. Non esiste un ragionamento che possa avvenire nel subconscio. Non avrebbe senso la definizione di "ragionamento".
 
uhm... nel subconscio cosa avviene a questo punto? il nulla? Beh in alcuni senza dubbio...
 
Al3x

 Non esiste un "pensiero inconscio". Il pensiero, per definizione, e` conscio. Non esiste un ragionamento che possa avvenire nel subconscio. Non avrebbe senso la definizione di "ragionamento".
 
quindi Freud è un cretino?

 fretta delle soluzioni ottime.
 
appunto. ciò non ha nulla a che vedere con l'impegno ma con la capacità
di seguire schemi di ragionamento non convenzionali.


ma non si sta discutendo di cosa sia meglio o peggio, ma di cosa è da 
considerarsi geniale.


Esatto ma se mi devo impegnare al massimo per 24h per risolvere una cosa dove tu trovi la soluzione impegnandoti al massimo per 4h... ok io mi sono impegnato per molte ore più di te... ma chi è geniale? Credo intendesse questo.
 
Al3x

 uhm... nel subconscio cosa avviene a questo punto? il nulla? Beh in alcuni senza dubbio...
 
Non e` un pensiero attivo, non e` una forma di ragionamento. E, tra l'altro, che vi sia una parte "inconscia" di noi e` tutto da dimostrare (la psicanalisi, notoriamente, non e` una scienza).

 quindi Freud è un cretino?
 
Non ci crederai, ma le teorie freudiane sono state abbandonate da un pezzo. E comunque, affermare che i processi inconsci siano forme di ragionamento che portano alla soluzione dei problemi e` un bel salto fondato sul nulla. Dubitare di questo non significa dire che "Freud e` un cretino".
 

 Esatto ma se mi devo impegnare al massimo per 24h per risolvere una cosa dove tu trovi la soluzione impegnandoti al massimo per 4h... ok io mi sono impegnato per molte ore più di te... ma chi è geniale? Credo intendesse questo.
 
probabilmente nessuno dei due. o comunque non è questo il metro di misura.
geniale è, eventualmente, chi dei due dimostra un talento particolare e 
soprattutto straordinario. 

 Grazie questa settimana nessuno aveva fatto battute sul "news-client" che uso.
 
un po' stronxetta, pero' quando rispondi senza scrivere a chi rispondi si perde il senso della discussione, se te lo dicono un motivo ci sara' anche, o no? ;-)

 Dubitare di questo non significa dire che "Freud e` un cretino".
 
Piu' che altro significa non avere abbastanza conoscenze per parlare di certe cose. 
Anche il semplice gesto dell'afferrare un oggetto sulla scrivania implica il risolvere tanti problemi grossi, del tutto oscuri al ragionamento "cosciente", problemi che vanno dal riconoscimento di un oggetto, all'estimare posizionamento spaziale dell'oggetto, alla stima della forza necessaria per afferrarlo, solo una infinitesima parte di questi meccanismi sono percepiti consciamente dalla persona, quindi solo su una parte puo' prendere decisioni "conscie" e comunque sono parzialmente inconsapevoli di quello che condiziona il ragionamento cosciente. Non mi dilungo negli aspetti biochimici della faccenda, su pubmed ci trovi materiale da leggere iniziando ora e finendo tra dieci anni. Anche il solo paragonare un'architettura multicore ad un cervello e' un abominio, ancora non esiste un'architettura in grado di emulare il pensiero umano. Basti solo considerare all'Human Brain Project, nato per creare un simulatore di cervello umano, partito da poco, e sul quale la comunita' scientifica internazionale ha opinioni discordanti.
 

Anche il solo paragonare un'architettura multicore ad un cervello e' un abominio, ancora non esiste un'architettura in grado di emulare il pensiero umano. 
 
E difatti non l'ho fatto. Se tu fossi piu` attento a quel che gli altri scrivono, e soprattutto leggessi, prima di lanciarti nelle tue elucubrazioni senza fondamento, sapresti che io stavo PROPRIO opponendo il paragone del cervello umano come computer su cui avvengono processi in background. 

> un po' stronxetta, pero' quando rispondi senza scrivere a chi rispondi si perde il senso della discussione, se te lo dicono un motivo ci sara' anche, o no? ;-)
 
Io uso (per vari motivi) Google Gruppi: se vuoi mando una mail a google...
 
Al3x
 

>E comunque, affermare che i processi inconsci siano forme di ragionamento che >portano alla soluzione dei problemi e` un bel salto fondato sul nulla. 
 
Ok, può essere. Allora come spieghi le soluzioni che vengono così di botto facendo altro?
 
Al3x
 

 Ok, può essere. Allora come spieghi le soluzioni che vengono così di botto facendo altro?
 
Ti ho risposto piu` sopra, ma purtroppo non leggi. Staccarti dal computer, prenderti una pausa, rilassarti, ti pone in un diverso stato mentale. Ti distrai, raccogli le idee, e ragioni con una mente piu` fresca. Non preoccuparti, non avrai da sottoportare il peso di essere un genio, e sta tranquillo che non hai processi che girano in background. E` un'esperienza abbastanza comunue.

 Freud definiva inconscio.
 
All'epoca di Freud si conosceva ben poco dei processi biochimici che regolano cellule, compartimenti, macromolecular assemblies, etc., quindi Freud chiamava genericamente "inconscio" (non-conscio, non consapevole) tutto cio' che osservava non essere governato da meccanismi consapevoli & razionali. Ora ne sappiamo un tantinello di piu' di due secoli fa, e dei meccanismi "non consapevoli" che portano ad afferrare oggetti (ad esempio) si sa che non sono per nulla banali, tant'e' vero che non e' banale costruire robot che afferrano oggetti generici (per dire).
 

 Io uso (per vari motivi) Google Gruppi: se vuoi mando una mail a google...
 
Lo si era capito dall'"User-Agent: G2/1.0".
Uso anche io google groups e non mi fa questo scherzetto, avrai incasinato le impostazioni, visto che son mesi che le hai cosi' <stronx> puoi sempre chiedere all'IT di fartele sistemare </stronx> :-PPPP

 Ok, può essere. Allora come spieghi le soluzioni che vengono così di botto facendo altro?
 
si spiega come si è detto, talvolta capita che ci si ostina a ragionare secondo
uno schema sbagliato e solo quando si rompe questo schema arriva la soluzione. 
a volte addirittura capita che quella stessa soluzione si era già pensata e
scartata prima di vederla sotto la giusta luce. 
 

 Ti ho risposto piu` sopra, ma purtroppo non leggi. Staccarti dal computer, prenderti una pausa, rilassarti, ti pone in un diverso stato mentale. Ti distrai, raccogli le idee, e ragioni con una mente piu` fresca.
 
Vabbeh non ho voglia di discutere con un muro.
 
Al3x

Vabbeh, grazie ai soliti 2-3 coglioni anche questa discussione si è persa nel nulla. Andatevene a quel paese.
 
Al3x

 Vabbeh, grazie ai soliti 2-3 coglioni anche questa discussione si è persa nel nulla. Andatevene a quel paese.
 
eh ma non stai bene?
 
eppure mi sembravi abbastanza equilibrato da comprendere che se tu stesso
proponi un confronto di opinioni poi devi anche accettarlo.
 
se uno non vuole turbare le proprie convinzioni c'è un modo infallibile,
quello di non discuterne con nessuno. e anche non leggere niente, perché
sui modelli di problem solving c'è una vasta letteratura ed è fra l'altro
un tema abbastanza caro a chi, come gli informatici, di mestiere progettano 
soluzioni.
 

 E' dovuta all'alta percentuale di tuttologi applicati che bazzicano da queste parti.
 
spero vivamente che qui tu avessi anche intento di autocritica... :P

 spero vivamente che qui tu avessi anche intento di autocritica... :P
 
questo senza dubbio :-P
 
Pero' non trovi un mio post nel thread dei software gestionali, perche' non mi occupo di gestionali, quindi evito di dire la mia. Degli argomenti di sopra ci lavoro, e se mi ci trovo (e ne ho il tempo/voglia) la mia la dico ;-) 
 
 

 persa nel nulla. Andatevene a quel paese.
 
A me sfugge veramente di cosa vuoi discutere su un NG di informatica? Quanto il tuo defecare influisca sui tuoi processi cognitivi? Ci si puo' scherzare su per un paio di post, ma quando su un NG di informatica si iniziano a fare (seriamente) paragoni improbabili tra cervello e computer, nell'atto di defecare, cosa pretendi? T'e' andata di lusso che nessuno t'abbia rimandato (letteralmente) a c@g@re :-))) In un NG di medicina, probabilmente ti avrebbero risposto che si' c'e' una correlazione tra attivita' cerebrale e il defecare. Per essere piu' specifici, in risposta a stimoli "consci" (supraliminal) su persone senza problemi intestinali vengono registrati picchi della funzione emodinamica nel cervello (hemodynamic response function, HDF) nella regione della corteccia cingolata anteriore e prefrontale. Invece, in risposta a stimoli subliminali ("inconsci"), sempre su persone senza problemi intestinali, viene registrato un aumento della HDF, nello specifico nell'ippocampo, l'amigdala, nel corpo striato, e nella corteccia visiva primaria, regioni collegate alla memoria procedurale (o implicita) ed eccitamento. In persone con problemi intestinali seri questa correlazione manca (see [2]), quindi ci hai rassicurato un po' tutti della tua salute intestinale, thank you :-) Se se vuoi sapere di piu', pui leggere qualche articolo a riguardo [1][2][3]. Su un NG di psicologia probabilmente avrebbero esaminato il perche' hai sentito l'esigenza di condividere questi momenti d'eccitazione in un NG di informatica, e come mai ti sei alterato senza apparente motivo. Ecco, per questo interrogativo, ti ripasso la parola :-)
 
 
 
[1] P. Meneguzzo, M. Tsakiris, H. Schioth, Dan J. Stein, and S. Brooks
BMC Psychol. 2014; 2(1): 52.
Subliminal versus supraliminal stimuli activate neural responses in anterior cingulate cortex, fusiform gyrus and insula: a meta-analysis of fMRI studies
corresponding author
[2] J. Sheehan, A. Gaman, M. Vangel, B. Kuo
Neurogastroenterol Motil. 2011 Apr;23(4):336-46, e158. doi: 
Pooled analysis of brain activity in irritable bowel syndrome and controls during rectal balloon distension.
[3]Kouider S, Dehaene S
Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 2007 May 29; 362(1481): 857-875. 
Levels of processing during non-conscious perception: a critical review of visual masking.
 

 A me sfugge veramente di cosa vuoi discutere su un NG di informatica? Quanto il tuo defecare influisca sui tuoi processi cognitivi?
 
Ma non mi pare proprio che parlasse di far la cacca di notte e avere le 
illuminazioni... Anzi lo ha chiarito poi.
Uno di notte si alza per andare in bagno per far la pipi'...
Comunque si torna sempre li, lasci tot ore il cervello sul tranquillo e 
sereno e lui lavora bene per conto suo e poi, tach, ti fa il regalino.
Estremamente complesso e altrettanto estremamente affascinante, chiaro.
 

 sereno e lui lavora bene per conto suo e poi, tach, ti fa il regalino.
 
Occhio a non lasciarlo troppo, altrimenti ti ritrovi con una nuova teoria della relativita' e ci tocca buttar via le prime
 
Ma che stai a di'? 
 
 
 

Lascia stare sono solo emeriti imbecilli e lo hanno dimostrato in più e più occasioni. Ora basta, questo NG non può dare nulla quindi posso smettere di seguirlo e lasciarli nel loro brodo. 
 
Adios, Al3x 
 
Ps: ci credo che sconsigliano il cambio lavoro, gente così chi li può assumere?


Letto su topolino.
C'hai la serotonina sul latitante? :-)
 
 
 


Sto thread è uscito proprio male...
 

 A me sfugge veramente di cosa vuoi discutere su un NG di informatica? Quanto il tuo defecare influisca sui tuoi processi cognitivi?
 
qui spezzo una lancia a suo favore. +10pt ottusità per askaholik più 2pt di
bonus per la gratuita ostentazione con tanto di ricerca bibliografica.