Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Oopen source, PA etc

Ragazzi, posto un nuovo topic perché il thread precedente si stava
articolando un po' troppo e considerando che la discussione mi piace (una
volta tanto niente flame ma scambi assolutamente civili ed interessanti)
vorrei riprendere da qui.
Dunque riassumiamo la mia posizione: titolare di software house che vende
programmi per la PA, closed source.
1. Concorrenza attuale: per i miei applicativi ci sono grossi player con
prodotti obsoleti, mi sono fatto strada grazie ad una politica aggressiva
sui costi (semplicemenete perché ho pochi costi di gestione) e sulla
qualità dei prodotti stessi, generando una clientela soddisfatta.
Concorrenza però leale, niente trucchi, amici di amici o altro. 
Sono stato preferito offerta alla mano e dopo aver fatto visionare le demo.
2. Open Source. 
Leggo l'obiezione, ovvia, che OS != gratis. Vero.
Come è vero che dal codice sorgente posso generare a costo zero il binario
e renderlo disponibile sempre a costo zero. Forse in questo mio
ragionamento sbaglio qualcosa, vi sarei grato se me lo evidenziate
3. Vendita di consulenza
Si guadagna con l'open source vendendo la propria competenza sul prodotto.
La mia obiezione è che ci sono settori applicativi nella PA dove la
consulenza non è possibile, perché il prodotto venduto "as is" non richiede
altre attività.
Vorrei che sia chiaro una cosa. Io non difendo la mia posizione di
venditore di closed source ad oltranza, io stesso uso applicativi open
source per il mio lavoro e nei miei prodotti (uso postgresql per dirne
una).
E' chiaro che se un domani ci fossero applicativi migliori dei miei,
rilasciati come open source, me ne farei una ragione e mi convertirei ad
altro.
Non vedo però perché devo essere giudicato "negativamente" se desidero che
questo non succeda, considerando che fortunatamente ad oggi i miei settori
applicativi non generano interesse nella comunità di sviluppatori open
souirce :-)
PaF

 altre attività.
certo, se hanno le competenze per installare e configurare il tuo 
programma ne hanno anche per installare e configurare un prodotto 
open-source... ma possibile che questo software sia così perfetto che 
mai nessuno ha bisogno di un supporto, di una piccola personalizzazione... ?

 Dunque riassumiamo 
[ CUT ]
se tu, in sostanza, ci dici "io sono uno che campa esclusivamente di
vendita di licenze. Credete che possa giovarmi l'opensource?"
Cosa vuoi che ti rispondiamo? E non possiamo mica qui a fare i conti
della serva: quanti sono i margini con la vendita di licenze, quante le
tasse...
Se tu ci dicessi invece che vuoi mutare il tuo business, e trovare il
tuo guadagno in un'altra maniera, beh, allora possiamo parlarne.
Tieni presente che la Telco company italiana dove lavoro io, quando può
e dove può, usa esclusivamente opensource.
La quasi totalità dei server sono open source (redhat).
E - IMHO - se al posto di vmware, avessero usato xen e kvm sarebbe
stato addirittura meglio.
-- 
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
  printf $i }'; echo

 tuo guadagno in un'altra maniera, beh, allora possiamo parlarne.
In realtà tutta la disquisizione precedente era partita in seguito ad una
opinione espressa da riccardo, che non condivido, poi ho/abbiamo divagato.
L'opinione è: *imporre* l'uso di software open source nella PA, sempre e
comunque.
Come ho scritto non ritengo che questa imposizione sia corretta, nel caso
in cui la soluzione open source sia qualitativamente inferiore ad analoghe
soluzioni closed source.
Poi sono il primo a dire che la concorrenza *sulla qualità* fa solo bene
(indipendentemente dal tipo di licenza), visto che io per primo ne ho
tratto vantaggio.
PaF

 comunque.
E se non c'è un determinato software open source?
O se anche ci fosse, ma mantenerlo costasse più di una soluzione non
open source?
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 open source?
Eh non chiederlo a me :-)
PaF

 tratto vantaggio.
Ci mancherebbe... sono d'accordo.
Ciao.
---
none

 comunque.
BTW, il problema di imporre software open source o meno alla PA, al
riguardo dei costi delle PA, è malposto.
Il problema delle PA è che non possono sul breve licenziare i
dipendenti meno efficienti o le cui conoscenze e capacità non le
servono più per liberare risorse da investire nell'assumere persone
più efficienti o con capacità e conoscenze più adatte alle mutate
richieste.
Sul medio lungo periodo c'è ovviamente turn over, ed in ogni PA tra
tutti i dipendenti c'è sempre gente capace, in alcuni casi anche una
maggioranza, ma la latenza è purtroppo pluridecennale, e nel nostro
mondo questo porta ad enormi inefficienze e sprechi di risorse.
Una volta che le risorse umane delle PA fossero gestite in maniera
diversa, il problema non si porrebbe, perché ci sarebbe più dipendenti
capaci di scegliere ed apprezzare quando un software open source ha
senso oppure no (non che adesso non accada, ma accade meno spesso di
quanto potrebbe accadere).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 open source?
mi pare strano, molto strano.. hai esempi?
OOSS è comunque una filosofia che permette di avere prodotti anche di 
elevatissima qualità e sicurezza dove certi costi sono bassi o 
"spalmati".. dove si ha la possibilità di avere bugfixing rapido, idem 
bughunting
e, ripeto, non vuol dire che sia da dar via a gratis. 
infine, nella PA, come ho già detto, sarà sempre più pressante essere 
slegati da produttori e da "chiusure", per ovvi motivi.
in alcuni settori nelle gare di appalto si esplicita la necessità che i 
sorgenti delle applicazioni siano a disposizione.
S. 

 sorgenti delle applicazioni siano a disposizione.
Yup, nel mio ad esempio, tra millanta altre cose (ad esempio spesso
mettono nero su bianco che non vogliono che usiamo nemmeno una riga di
codice in GPL vel similia).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 altre attività.
premessa:
l'unica differenza, se tu volessi dare il tuo software come open
source, consisterebbe nel lasciare al cliente anche i sorgenti, loro
liberi di modificarli e tu libero di commercializzare ulteriormente il
software. il cliente per averlo pagherebbe *comunque* la stessa cifra
che chiedi per la licenza, oppure di più, oppure di meno, come meglio
ti aggrada.
la controobiezione è che per la pubblica amministrazione questa
sarebbe una formula auspicabile, sia per non legarsi ad un fornitore
che per non ritrovarsi in casa software necessario ma non supportato
(con tutto il rispetto, ovviamente, ma a te potrebbe anche passare la
voglia di averli come cliente). da cittadino contribuente non dovrebbe
essere difficile comprenderlo. se poi questo software non richiederà
altra attività per te non cambierebbe nulla, semmai dovresti "temere"
nel caso richiedesse altra attività che la facessero fare a qualcun
altro, ma se sei bravo come dici perché dovrebbero? :P

 
aggiungo che tu nella licenza puoi benissimo dire (come nella GPL) che 
tutte le eventuali modifiche debbano comunque essere rese pubbliche a 
loro volta.. in questo modo tu le puoi usare ed hai il vantaggio che 
qualcun altro fa lavoro al posto tuo
inoltre, se l'applicazione è buona/di interesse, più persone saranno 
interessate -> l'applicazione progredisce e migliora -> gli utilizzatori 
aumentano.. si viene a creare un circolo virtuoso.
S.

 lo si crea?
Chi lo crea ? 
Chi si incarica di investire tempo e denaro per lo sviluppo ?
E' facile pensare di impostare la propria attività di assistenza su
prodotti sviluppati da altri e già pronti da studiare, ma prova a pensare
di sviluppare *tu* qualcosa di complesso impiegando mesi, sapendo che il
punto di break even con l'assitenza sarà molto più lontano che con la
vendita immediata.
Io anche volendo non riuscirei a sostenerne i costi, senza essere sicuro
di:
1) trovare una comunità di utenti che condivida il progetto (magari non
frega a nessuno perché l'argomento è troppo di nicchia e le competenze non
sono diffuse)
2) l'assitenza sia abbastaza remunerativa da non farti fallire prima
Il punto è tutto lì.
PaF

 una).
Errore di fondo. Open Source NON vuol dire GRATIS!
Significa solo che i sorgenti sono aperti e modificabili.
Esistono decine (se non piu') di tuipi di licenze Open Source. Dalla
BSD (prendi il codioce e facci quel che vuoi, compreso chiuderlo e
distribuirlo chiuso) a licenze OS commericali, in cui il sorgente e'
aperto ma non rivendibile. Lo puoi usare e modificare (rilasciandolo)
per uso personale ma per usi commerciali vale la licenza commerciale.
Ce ne sono tante di aziende che seguono questa logica.
Greetings
JOKER Ltd.

 codice in GPL vel similia).
capisco
S.

 ti aggrada.
Ah aspetta un attimo, io davo per scontato che i sorgenti fossero
disponibili A TUTTI (in stile sourceforge).
Non avrei obiezioni a darli ai *miei* clienti (magari con una agreement
apposito).
PaF

 gratis.. do you remember?
Scusa ma se io sviluppo un software che so di poter vendere a 100 clienti
espongo un prezzo (che č stato il mio caso), se sviluppo qualcosa ad hoc
che poi *forse* posso rivendere ad altri il prezzo č un altro. Questo
indipendentemente dalla licenza dei sorgenti.
PaF



Con la GPL devi rilasciare i sorgenti *solo* a chi stai distribuendo il 
programma.
Il cliente, a sua volta, è libero di ridistribuire il programma ad altri, 
sempre sotto licenza GPL.
Per maggiori informazioni, ti consiglio di leggere in dettagli la licenza 
GPL 2.
Ciao  Manlio

 ..
La china è pericolosa, sarai mica un fanatico religioso? :)
Come scrivevo più sotto, questo dell'Open Source vs Closed Source è un
falso problema, per quanto riguarda le PA. É il manico che va
migliorato.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 degli analoghi windows? per esempio?


 
beh, spezzo una lancetta a favore del "closed source". OMG (oh my god)
^_^
L'opensource, è in genere software più "generalista", si va dagli
internet daemon, il web server, l'application server e blabla.
Però, se parliamo per esempio, di un gestionale, per la gestione delle
buste paga, e la compilazione del 740, secondo il sistema italiano e
blabla ..... l'ho buttata lì come spunto di riflessione.


 
mi assomiglia tanto alla storia degli antonov contro i boeing.
quale crasha di più, quale dei due ha problemi con il registro, quale è
minacciato da virus.... 
bisognerebbe capire quale dei due ha più bisogno di una balia :)
Al contrario degli antonov e dei boeing, in questo caso mi sbilancerei
con maggiore certezza ^_^


 Eh non chiederlo a me :-)
che te frega! Tu sei quello che lo mantiene e che guadagna soldi dal
suo mantenimento! ^_^



C'entra poco con il discorso ma....esistono dati certi sull'installato 
dell'open source?
Ad esempio, ad oggi in Italia, quanti pc hanno windows come software
e quanti una delle varie distro di  Linux?
Su quanti e' installato  Office di  Micro$oft  e su quanti  OpenOffice ?
etc etc
Tanto per capire se si tratta di mercato di nicchia o una delle tante mode
destinate a sparire presto ...
ciao
fm

 dell'open source?
NO.
In primis se mi installo Debian/Ubuntu/Slackware all'interno del
perimetro della rete aziendale non sono obbligato a dirlo a nessuno. 
In teoria una redhat o una suse dovrebbero essere registrate sui server
per gli aggiornamenti.
Tuttavia, vuoi per disorganizzazione, vuoi perché i server di
produzione nelle LAN spesso non si patchano, non tutti i server redhat
da noi sono registrati su RHN.
Poco importa se patcharli è un bene p un male. Sto solo descrivendo la
realtà, che credo sia la realtà di tantissime aziende: finché un server
funziona nessuno lo tocca. I server si toccano solo quando tutto è
andato a puttane. Di nuovo: questa non è la mia policy, ma la policy
più comune che vedo in giro.
Diciamo che in linea di massima, io non dirò mai a nessuno quel che ho
installato.
Con windows è facile perché basta contare le licenze vendute. Con
solaris è facile perché basta contare i server venduti (anche se con le
zone il conteggio si complica).
Ciò che esiste, sono i risultati dei crawler che sniffano i web-server
su internet.
Ovviamente credo che vada per la maggiore la combinazione linux+apache.
Ma stiamo parlando di un solo segmento: i web server.
Inoltre si pone il problema di sapere cosa c'è dietro ai reverse proxy.
Mi pare che molti dei server vengano qualificati come 'nginx', ma nginx
non è un webserver.
nginx è opensource a sua volta è gira su linux/unix. Però in teoria
dietro uno 'nginx' possono girare 50 Microsoft IIS. Sappiamo che non è
così, chi me lo garantisce?
Ti posso dare dei dati valutati con l'occhiometro per quanto riguarda
la azienda dove lavoro: direi che per ogni server microsoft ci sono
fino a 10 server linux.
La ragione è evidente: i windows sono solo server active directory.
Le centinaia e centinaia di portali e applicazioni di qualsiasi tipo
girano tutte su *nix ... di cui la maggior parte linux.


 loro volta..
No, non dice questo. Dice che un tuo cliente ha il diritto, per due
anni, a richiedere i sorgenti del software che ha acquistato da te. In
tal caso, i sorgenti gli devono essere consegnati per un prezzo che
copra solo le spese materiali del supporto e del suo trasferimento.

 apposito).
la gpl, ad esempio, è un "agreement apposito".

 souirce :-)
Si parla di open source e ci si sofferma solo su alcune caratteristiche 
quali: disponibilità dei sorgenti e gratuità del prodotto mentre non si 
parla di quella che è (a mio avviso) la caratteristica più importante, 
la presenza di una attiva comunità di sviluppo, manutenzione e supporto.
I prodotti open source usati sono quelli che hanno una comunità attiva 
altrimenti non interessano a nessuno.
Non tutto l'open source piace, solo quello manutenuto e attivo.
Quindi secondo me se vogliamo parlare di open source per le aziende 
dovremo riferirci solo a quello per il quale esiste una comunità attiva 
e conosciuta.
Un fornitore che mi 'regala' il suo codice rendendolo open source ma lo 
usa solo lui non ha la stessa valenza di un codice per il quale esiste 
un progetto attivo e conosciuto per tutta una serie di motivi (che penso 
siano chiari ma spiegherò in seguito visto che ora ho fretta :-S )
Mi premeva puntualizzare perchè penso che la discussione si potrebbe 
fare interessante.


non solo "manutenuto e attivo", ma che abbia anche una offerta di 
supporto di qualsiasi tipo.
Le aziende che usano opensource, vogliono comunque un punto di 
escalation, che non sia la mailing list dei nerd e che abbia degli SLA 
precisi.
Per questo motivo, nel 99% dei casi vedrai redhat e suse e non altre 
distribuzioni.
Oppure, ad esempio, ho visto che hanno preso piede in diverse aziende 
diverse soluzioni con syslog-ng, perché Balabit (ideatore del software) 
ha messo in piedi un servizio di supporto tecnico.
Non solo questo: il vendor hardware, certifica solo per redhat e suse (e 
mi pare ubuntu in certi casi), perché necessita a sua volta di un punto 
di escalation, con il quale ha stabilito SLA precisio.
HP, IBM, Dell non hanno come interlocutori utenti delle mailing list di 
debian, ma personale di redhat.


 altro, ma se sei bravo come dici perché dovrebbero? :P
Perché lo metterebbero a gara... e non è detto che sarebbe lui a vincere...

 soluzioni closed source.
premesso che imho per forza non si fa neanche l'aceto, ma il ruolo della
pubblica amministrazione è quello, appunto, di amministrare la cosa
pubblica, quindi da cittadino contribuente mi viene da dire che deve
avere una diversa oculatezza rispetto al privato che investe soldi
propri per profitto. per intendersi, non è accettabile che la pa
acquisti secondo la logica del "prendo il meglio del meglio, che ce vo'
ce vo'". 
per quanto riguarda il software ad hoc la disponibilità dei sorgenti è
un criterio fondamentale per valutarne la qualità. per quanto riguarda
invece il software di sistema e altri di grande distribuzione (linux,
openoffice, etc...) è inutile fingere che la disponibilità dei sorgenti
conti qualcosa ma lì pesa il fatto che sono gratis.

 wrote:

beh se uno vuol fare il dietrologo nemmeno la fornitura iniziale è detto
che la vinca... :-)

 propri per profitto.
grrr questa è una della cose che mi fa più rabbia! La tangente nel 
privato è praticamente la norma, ed è una pratica di uso comune. Nel 
pubblico viene invece perseguita ed è considerato un reato tra i peggiori.
Peccato però che siamo sempre pronti a vituperare il pubblico e ad 
osannare il privato....


 ce vo'". 
E' vero, facciamogli prendere dei software non perfetti, magari che si 
perdono qualche dato di tanto in tanto, così lavorano di più questi 
lavativi !!!
UNa cosa che mi è successa ieri, arrivo ad uno sportello, mi dicono che 
per la pratica occorre un documento di riconoscimento. Lo consegno alla 
signorina che lo poggia sul tavolo, accanto alla tastiera e si rivolge a 
me chiedendomi "Nome, cognome e data di nascita, codice fiscale"... cose 
che sul documento ovviamente sono ben presenti !
"Francesco Pxxxx, gg/mm/aa, PxxFNC......"
Lei: "Il codice fiscale è sbagliato"
Io: "lo uso da 40 anni"
Lei: "Bxx..."
Io: "Pxx", il mio cognome inizia per "P"...
Si gira e da un cassetto estrae un foglio che mi porge: "deve riempire 
questo modulo"....
E nel modulo: "Nome cognome data di nascita...."
Volevo gridare....

 che la vinca... :-)
spiego meglio:
se io amministrazione compro - anche a seguito di gara - il pacchetto di 
Paf, essendo lui l'unico proprietario dei codici, il regolamento degli 
acquisti della pubblica amministrazione permette che non si vada a gara 
per il contratto di supporto per ovvi motivi....
ma se il codice sorgente è su sourceforge, io posso/devo mettere a gara 
sempre !
anche quando come PA richiedo la proprietà del codice posso mettere a 
gara successive modifiche...

 un criterio fondamentale per valutarne la qualità. 
Per la mia limitata esperienza nessuno, dico nessuno, tra responsabili,
sistemisti e utenti finali dei miei clienti mi ha fatto mai una sola
domanda sui sorgenti.
Tanto per fare un esempio ho fatto una demo per un comune capoluogo di
regione - durata quasi due ore e preceduta da numerose telefonate con i
responsabili IT - via web ed in conference call, e tutte le domande sono
state sugli aspetti funzionali e contrattuali, ma l'argomento sorgenti non
è neanche stato toccato, tanto da non averlo incluso nell'offerta.
PaF

PaF
ciao Nicola
-- 

 domanda sui sorgenti.
IMVHO tanti di quelli che parlano di OS nelle PA, non hanno la minima 
esperienza di PA nella RI.
Per riferirmi a quanto diceva Max poco fa  sui server in produzione che non 
si aggiornano, una volta in una PA ho trovato un paio di server (Windows) 
che reggevano una AD con un paio di centinaio di client che non erano stati 
aggiornati 1 volta in 5 anni, ed uno dei due non era mai stato riavviato 1 
volta in 5 anni (l'altro era stato riavviato un paio di volte).
Per puntualizzare, io sarei a favore di incrementare ed incentivare l'uso 
dei software OS nelle PA, ma deve essere fatto in maniera sensata, organica, 
quando serve e quando ha senso, non per una questione di principio, costi 
quel che costi.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 Tutto il Il resto e' aria fritta :-))
Yup^2.
-- 
ale
http://ale.riolo.co.uk
 

 Tutto il Il resto e' aria fritta :-))
Guarda che io dormo sonni tranquilli (anche grazie ai miei software per la
PA) :-) 
Perň la discussione mi č piaciuta, una volta tanto niente BR, niente flame,
semplicemente esposizione delle proprie idee, non capita spesso su ILI !
PaF

 souirce:-)
Chi porta avanti progetti open importanti e' supportato da fiumi di 
denaro, non esistono programmatori che creano codice di notte 
gratuitamente solo perche' hanno passione! :-D
L'os è un modello di mercato differente che ha i suoi lati positivi e 
negativi, anche se ultimamente non e' che sia messo molto bene.
Poi il fatto che la pa dovrebbe utilizzare software os sono opinioni 
personali. La mia opinione è che quando ci sono prodotti validi 
alternativi a Windows e Office perche' devono spendere soldi per le 
licenze(senza contare tutti i benefici a livello di sicurezza)?
Se l'italia dovesse passare a sistemi aperti salterebbero fuori delle 
problematiche (visto che moltissimi applicativi non funzionerebbero 
forse con wine boh) sia per le pa sia per il mercato che ci sta 
attorno(sempre imho farebbe piu' bene che male che ho visto dei software 
che costavano migliaia di euro che facevano accapponare la pelle --> 
ricordo ancora un programma in vb o delphi boh che si chiamava 
"Trasporti Eccezzionali" gia' buggato nel nome!)
Poi certo dovresti convertirti ma in futuro le applicazioni gireranno 
solo dentro browser quindi dovresti farlo comunque se sviluppi per 
desktop... senza contare che ci sarebbero anche le wpf che in firefox 
sono bloccate per problemi di sicurezza ma questa e' un'altra storia! :-D
ps
mi pare di ricordare che sviluppi in .net ma i compilati li offuschi?
pps
C'e' qualche pa che usa apple? :-D

 C'e' qualche pa che usa apple? :-D
Io non ne ho visti, ma non posso fare statistica :-)
PaF

 fare interessante.
Perchè l'opensource è un ottimo modello quando si parla di, boh, come 
chiamarlo, middleware (direi di no, ma non mi viene niente di meglio). 
Framework di sviluppo, database, sistemi operativi vanno bene come 
opensource, perchè appunto si forma attorno al software un ecosistema 
di sviluppo e di società che hanno un interesse indiretto nel 
miglioramento della piattaforma e diretto nell'utilizzo.
Questo potrebbe succedere anche in altri ambiti, il più ovvio è proprio 
quello della PA, dove una piattaforma più o meno comune e più o meno a 
basso costo è auspicabile.
Per motivi che onestamente non riesco a comprendere, si sente 
regolarmente parlare di queste megamigrazioni che pero' non risultano 
nell'apertura di software specifici, e infatti ogni migrazione, senza 
per forza guardare Monaco (con addirittura una distro ad hoc, il pm 
deve essere bravo :D), risulta in un semidelirio visto che cominciano 
tutte da 0.
Un Photoshop opensource, per esempio, difficilmente lo vedremo, 
innanzitutto perchè è un prodotto che funziona grazie alla filosofia n 
+ 1 (cioè, si vende la "scatola", e si tenta di ripetere l'operazione 
ogni tot con costi sempre maggiori, perchè il software diventa grosso, 
fosse software libero si dovrebbe pensare ad un team di contributors 
che aumenta sensibilmente e *costantemente* nel tempo), e perchè 
società terze difficilmente possono ricavarne qualcosa - nel caso di 
photoshop posso pensare a formazione, o libri - e quindi non si crea un 
ecosistema professionale attorno al prodotto ma un ecosistema di gente 
che si spacca il c*lo nel tempo libero, che, casualmente, è esattamente 
cio' che è successo a The Gimp :-)
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US

 la gpl, ad esempio, è un "agreement apposito".
Mica tanto, poi i suoi clienti possono ridistribuire.


 Volevo gridare....
alla filiale di banca dove sono cliente
vado a VERSARE un assegno in conto...
Il cassiere (faccia nuova, mai visto a quello sportello)
gira e rigira l'assegno 100 volte, mi guarda da capo a piedi,
e poi dice:
"Mi favorisca un documento per favore"
Io: (AD ALTA VOCE perche' mi sentissero tutti):
"Non le favorisco un beato ca22o, sono un cliente
di questa banca da trent'anni, faccia il versamento
senza farmi perdere altro tempo"
Ha pispolato sulla tastiera e mi  ha dato la ricevuta senza fiatare.
ciao
fm 

 altro, ma se sei bravo come dici perché dovrebbero? :P
Non avrei saputo dirlo meglio! No vabbe' dai , avrei saputo dirlo
meglio, ma la sostanza e' giusta!
MI tocca quotare stitikit!

 wrote:

idem come sopra...

 wrote:

azz che giornataccia, mi tocca quotare stitikit ad oltranza.. e'
l'unico che ha colto il punto di questo argomento..


evidentemente trattasi di poveri mentecatti paracadutati in quel ruolo
a suon di calci in culo...

 soluzioni closed source.
E' invece lo e', perche' non si tratta di una strampalata idea di
stravolgere tutto dall'oggi al domani per imporre a legnate l'open
source per motivi religiosi.
L'idea e' molto semplice: avere software open source
1) rende possibile l'ispezione, i controlli di qualita' e sicurezza e
i miglioramenti delle applicazioni
2) evita il vendor lock in
3) elimina i costi per le nmila licenza di software, database e
sistemi operativi proprietari
Mi sembra quindi piuttosto ovvio che sia questa la direzione in cui di
dovrebbe andare, e che in un "mondo ideale" la PA dovrebbe basarsi
solo su sofware open source. Chiaramente non e' possibile ottenere
questo dall'oggi al domani, e quello di cui parlavo io e' una serie di
leggi che costringesse o incoraggiasse (magari con piu' finanziamenti
alle amministrazioni "virtuose") le PA a muoversi in quella direzione.
I dettagli di tali leggi ovviamente richiedono una conoscenza del
sistema legislativo e della struttura e funzionamento della PA che io
non ho, ma qui mi sto limitando a indicare una direzione. Tra l'altro
mi piacerebbe dire che l'idea e' mia, ma basta fare un googlata su
"pubblica amministrazione open source" per verificare che il problema
e' stato gia' analizzato da tempo. La discussione che abbiamo avuto
sinora non fa altro che evidenziare ancora di piu' la necessita' di
nuove regole in tal senso, perche' lasciando le cose cosi come stanno,
da una parte l'incapacita' del responsabile IT medio, e dall'altra
l'interesse dei venditori di software closed source alla Paf, tendono
ad evitare qualsiasi miglioramento ...

 a suon di calci in culo...
Vedila da un altro punto di vista: al personale, di tutti i livelli,
interessa che ciò che comprano:
1. funzioni
2. si adatti alle proprie esigenze
3. sia assicurata l'assistenza e l'interoperabilità (al database ci si può
connettere da altri sistemi)
4. che ci siano buone referenze per non incappare in fregature
5. abbia un prezzo congruo
La disponibilità dei sorgenti evidentemente è un aspetto che interessa solo
agli informatici su ILI, non a chi utilizza il programma, ai responsabili
amministrativi e IT degli enti con i quali ho rapporti.
Se poi gli informatici su ILI si ritengono così superiori agli altri, tanto
da definirli "mentecatti", ritengo sia un problema esclusivamente degli
informatici su ILI.
PaF

Il Sat, 7 Aug 2010 04:24:12 -0700 (PDT), riccardo ha scritto:
[cut]
Il tuo punto di vista č assolutamente condivisibile, in teoria.
In pratica molti software richiesti dalla PA non sono disponibili open
source (oppure quelli closed sono migliori) e nessuno si incarica di
svilupparli con questo business model.
PaF

 questione di principio, costi quel che costi.
questo è quantomeno banale. se però la valutazione viene fatta
correttamente al momento della scelta si evita di trovarsi nella
classica gabbia dei costi eccessivi per tornare indietro, che è
esattamente la situazione che stai descrivendo. 
se migrare costa troppo decidere per il futuro, anche su una questione
di principio, non costa niente. ed è nel medio periodo la via d'uscita
dalla suddetta gabbia.

 amministrativi e IT degli enti con i quali ho rapporti.
Paf, capisco i tuoi interessi personali, ma rifletti prima di dire
ulteriori sciocchezze.
La disponibilita' dei sorgenti sicuramente non interessa all'impiegato
che usa il programma, ma e' sicuramente interessante per  i
responsabili IT e per chi stila le linee guida e le normative che
regolano la PA, per i motivi che continuo a ripeterti
Ma se la pensi diversamente sei libero di esporre alla comunita
europea i tuoi 5 punti precedenti, perche' credo gia' esistano
direttive europee per incoraggiare l'utilizzo dell OS nella PA e credo
ci sia anche qualcosinainaina anche a livello di normativa
italiana....

 PaF
finalmente sollevi l'unica obiezione ragionevole alla
"opensourcizzazione" della PA.
Obiezione facilmente respinta pero' dalla semplice constatazione che
solo un taliban potrebbe pensare di fare una legge del tipo:
"dal primo settembre fanculo il closed source senza se e senza ma.. ".
Come ho gia' detto si tratta ovviamente di un processo graduale, che
permetta alcuna eccezioni e un minimo di flessibilita' ( ma non troppa
per non affogare in una mare di norme contraddittorie, confuse e
sconclusionate, molto "all'italiana") e orientato soprattutto agli
sviluppi futuri.
Dato un tempo ragionevole, se la PA si orienta decisamente verso l'OS,
quanto scommetti che le societa' che adesso producono buon sofware
closed source , compresa la tua, cominciano a produrre buon sofware
OS ? :)
Invece di vedere tutto questo come una minaccia potresti vederlo come
un 'occasione. Un'occasione per prevenire la concorrenza ed avere un
ulteriore "selling point" che dovrebbe acquisire sempre piu'
importanza negli anni a venire...

 5. abbia un prezzo congruo
Scrivi come se il personale tecnico avesse un ruolo decisionale
significativo nel determinare su quale piattaforma e su quali
applicativi deve basarsi la struttura informatica della PA. Così non è
e, nella mia molto limitata esperienza, il settore tecnico non decide
una cippa. Che il software consegnato funzioni o no, che si adatti o no
alle esigenze dell'ambiente operativo, che sia interoperabile o no, che
abbia o no "buone referenze" (che vuol dire?) o che abbia un prezzo
congruo oppure no, quello le altre sfere hanno deciso di acquistare e
con quello gli tocca lavorare.

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Come ho già scritto se fosse necessario ci impigherei circa 2 secondi a
convertirmi all'OS, gli applicativisono già sviluppati :-)
La decisione sarà motivata da dove gira il business.
PaF

 una cippa. 
Rispondo a te e a riccardo insieme.
1. il "mentecatto" citato da Riccardo - sono andato a rivedermi la sua
signature - è "Responsabile P.O. Back-office aree sviluppo urbano economia
e welfare Direzione Risorse Tecnologiche", quindi forse un tantinello un
ruolo decisionale ce l'ha, ma giusto un pelo.
2. Sempre tale "mentecatto" è - leggo sempre dalla signature - certificato
"RedHat RHCE" e "Microsoft MCP", veramente messo li a pedate e sicuramente
non conoscerà gli aspetti legati all'OS vs CS.
Io credo che prima di giudicare il prossimo forse un minimo di umiltà
intellettuale bisognerebbe averla.
PaF

In pratica molti software richiesti dalla PA non sono disponibili open source
sia piuttosto pretestuosa
2) esattamente come dicevo io, e' necessaria una normativa che
"incoraggi" la PA, e di conseguenza te, a muoversi in quella direzione.

 sempre !
Può, non è che deve. Ma ci sono un paio di obiezioni:
*) Paf può includere nel contratto iniziale l'assistenza esclusiva per
tot tempo (anzi, spesso questo è richiesto dal committente);
*) la PA è spesso restia a cambiare il fornitore di assistenza, specie
quando si tratta di passare dallo sviluppatore/fornitore del sistema
originale ad un altro;
*) anche se il codice sorgente è su sourceforge Paf, se è il solo
detentore del marchio registrato del progetto, rimane il proprietario
dei codici, ossia il detentore del copyright, status questo che è
proprio quello che gli ha permesso di determinare la licenza libera
sotto la quale vendere il suo software.
Infatti le licenze libere (tipo la GPL) impongono il trasferimento
automatico della licenza ai clienti, non della proprietà. Inoltre,
tipicamente il nome del programma è registrato dal/dagli sviluppatori e
non è concesso tale e quale come il sorgente. Volesse, Paf potrebbe
imporre che, dovesse la sua "creatura" essere ulteriormente sviluppata
da altri dopo averla fornita ad un cliente che ha poi deciso di cambiare
il manutentore del codice, le successive versioni (anche solo patchate)
abbiano un nome e magari anche un logo diverso. La Mozilla Corporation
ha deciso che anche la sola redistribuzione del binario a terzi comporti
il cambio del nome e del logo (da cui la rebrandizzazione di Firefox in
Iceweasel, ad es.).
Può sembrare poco, ma a volte una simile banalità basta a scoraggiare il
cambio di fornitore in assenza di forti ragioni per volerlo fare. Nella
PA poi spesso il fornitore è cambiato per questioni politiche, né
tecniche né commerciali, per cui a volte non c'è comunque nulla da fare,
a prescindere dalla licenza.

 non conoscerà gli aspetti legati all'OS vs CS.
guarda, io il tizio lo conosco quindi non posso disquisire sulla sua
tecnica, ma non e' questo il punto. Mi sembra legittimo avere qualche
dubbietto sul fatto che abbia ben chiara la problematica OS vs CS
visto che acquista sofware infischiandosene allegramente delle
direttive europee e nazionali che chiaramente tendono a favorire l'OS
(per gli ovvi motivi che spero non dovro' ripetere nuovamente...).
Passi che acquisti sofware che gira su una piattaforma closed source e
proprietaria, ma nemmeno porsi il problema di avere a disposizione i
sorgenti! Potra' anche essere un sistemista con i controcazzi ( anche
se un RHCE e un MCP non me lo provano nemmeno per scherzo..) ma
sicuramente dal punto di vista "amministrativo/manageriale/
progettuale" si comporta da mentecatto.

 sia piuttosto pretestuosa
Non č pretestuosa, č un dato di fatto.
PaF

 che è successo a The Gimp :-)
Mi risulta che infatti GIMP:
* sia diventato grosso;
* società terze facilmente possono ricavarne qualcosa: chiunque può
pubblicare libri, organizzare corsi, offrire servizi professionali a
pagamento senza dover avere il preventivo imprimatur degli sviluppatori;
* The GIMP non è prodotto solo da "gente che si spacca il c*lo nel tempo
libero", ma da professionisti che, per dei periodi più o meno lunghi, ci
si dedicano a tempo pieno, lo vedi facendoti un giretto su Google con
questa lista di nomi sotto gli occhi:
http://www.gimp.org/about/authors.html
. Quelli che ci si dedicano nel
tempo libero di solito contribuiscono delle patch o fanno del testing,
non compaiono nella lista degli sviluppatori ufficiali.

Il Sat, 7 Aug 2010 06:53:48 -0700 (PDT), riccardo ha scritto:
[cut]
Vabeh, tu sei troppo avanti, conosci meglio il mondo della PA di chi ci
lavora e sei sicuramente migliore di tutti quelli che ci lavorano.
Detto questo chiudo la partecipazione al thread e vado in ferieeeeeee !!!
Ci si rilegge a fine agosto, buona vacanze (open e closed) a chi le fa !
PaF

 cambiera'
Dici bene, questa è una teoria. Perché la pratica è che spesso la PA
acquista progetti non pienamente rispondenti alle sue necessità, o
ancora non completi o testati a dovere e pagandoli più di progetti
concorrenti completi, più solidi e maggiormente rispondenti ai suoi
requisiti per motivi politici, di incompetenza, di nepotismo o di
banale, vecchia e semplice corruzione.

 "Trasporti Eccezzionali" gia' buggato nel nome!)
Probabilmente era stato "codato" da un rumeno che normalmente campava di
spamming e di phishing (Subj: "Banca del Menga di Lugano - Vostro codice
di securezza agiornare - seguite le istruzione!")

 PaF


 ruolo decisionale ce l'ha, ma giusto un pelo.
Quello che citi indica che questo tizio è ben formato e preparato come
tecnico, ma non dimostra nulla riguardo il valore delle sue decisioni
per quanto riguarda la scelta del fornitore della piattaforma hardware e
software. Purtroppo in Italia non è previsto che chi può prendere tali
decisioni abbia un minimo di formazione tecnica. In ogni caso, è un
caso, e si sa che i casi singoli non fanno statistica in un campo tanto
ampio quanto lo è la PA.
Buone vacanze.


lo prendo come un:
"Se mi avvito ancora un po' su me stesso per difendere l'indifendibile
mi si stacca la testa, ma trovo la  fuga piu' onorevole dell'
ammettere di aver torto".
Buone Vacanze Italiote!

 svilupparli con questo business model.
Il tuo software è in uso in molti comuni e probabilmente esistono 
soluzioni concorrenti presso tutti i comuni italiani.
Sarebbe bastato che il primo committente avesso imposto alla società 
sviluppatrice di pubblicare i sorgenti con licenza GPL o similare... 
magari il costo sarebbe stato 10 volte tanto ma poi tutti gli altri 
comuni l'avrebbero avuto a prezzo quasi nullo...

 programmi per la PA, closed source.
scelta che condivido, dati i presupposti:
1) lo stato non fornisce aiuti/forzature sostanziali per cooperare con
la ricerca.
2) E' un settore commerciale: le ricerche sui meccanismi della PA
hanno un basso impatto sulla scienza (confrontato con l'oncologia, ad
esempio).
Sarebbe diverso se tu avessi dei moduli sperimentali (ad esempio
ricerche complesse su database) e ti appoggiassi a universita'/centri
di ricerca per lo sviluppo degli algoritmi. Con buona probabilita'
sbaraglieresti la concorrenza inglobando nel tuo software le migliori
tecnologie esistenti al momento, magari accompagnate da pubblicazioni
e la concorrenza non riuscirebbe a stare al passo. Se di questo non ne
senti l'esigenza, probabilmente non ne hai bisogno, e vai bene cosi'.
E' una strada dispendiosa, soprattutto per piccole aziende.
Dispendiosa in termini di tempo (non e' immediato trovare/mantenere
dei buoni contatti), di risorse interne (il codice sperimentale deve
comunque sempre essere rivisto e riadattato), economici (i gruppi di
ricerca vanno remunerati).
Distribuire il codice sorgente perche' "fa figo" non ha senso, ed e'
irrealistico pensare che una piccola azienda possa adattare le stesse
politiche di una multinazionale. Oh, se ce la fa, ben venga!

oculata se ne può fare almeno un'altro di spreco totale.  
Ma la lotta agli sprechi non si fa anche uniformando il software
utilizzato in modo da evitare che N uffici abbiano N software diversi
per fare le stesse cose?
Saluti.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 politiche di una multinazionale. 
eh?
veramente l'open source è un tipo di distribuzione che si adatta proprio
a chi non ha la struttura commerciale di una multinazionale...

 banca col cazzo che mi piegavo ad uno di tale risma...
eggià.. pensa te.. se lui è cliente di quella banca da 30 anni, arrivi tu 
e lui se ne va.. pensa te quanto duri in quel posto.. 
un genio
S.
p.s. bentornato, sono mancati i flame in questi gg, scrivi qualcosa tu 
che ricominciamo a divertirci? ;-)

 -- 
ti piegavi eccome bambolina...
ciao
fm

 richiamo per insubordinazione
ma quale lettera d'insubordinazione?
.. Prima ti arrivano due  due labbrate che te le ricordi
per un pezzo ...  bamboccione dei miei stivali.
ciao
fm

banca col cazzo che mi piegavo ad uno di tale risma...
HAHAHAHAHAHAHAHAHA sei un cabarettista nato.
La banca piuttosto che perdere un cliente ti mette a pulire i cessi
per punizione.


 altro.
Qui (non mi riferisco a te) si fa confusione grossolana sugli
obiettivi dell' op.s.
Un conto è parlare di sistemi operativi, dbms, compilatori,
wordprocessor, fogli elettronici, ecc., cioè di software di uso
generale. Quest op.s.i ci sono , spesso funzionano bene, sono usati da
tantissimi utenti di tutti i tipi.
Altro conto è parlare di fantomatico op.s. su prodotti assolutamente
specifici di enti pubblici, od in generale di ristrettissimi ambiti di
clientela. Che senso ha fare il prodotto op.s. che  ad es. calcola lo
stipendio dei dipendenti della regione XXX? Al massimo puoi avere 20
clienti, le 20 regioni. Ed è molto probabile che molte abbiano norme
specifiche, quindi potresti avere facilmente 20 versioni diverse del
"pacchetto".
Solo ipotizzare una cosa del genere mi sembra una follia, pensata da
gente che non ha mai lavorato per un ente pubblico, evidentemente.
E non sa che su progetti di una certa complessità il sorgente *è già
adesso* di proprietà dell'ente. E quindi già oggi grossi soldi si
fanno sulla conoscenza di quei sorgenti, non sulle licenze, che non
esistono.

che applicare i regolamenti ovvero identificare la persona?
Gli assegni si versano salvo buon fine, identificare la persona che
hai davanti allo sportello non ti cambia l'esito.
Saluti.


non si discosta molto da uno stronzo...
Esticazzi?
E tu che ti rigiri l'assegno tra le mani 5 minuti presumendo a
posteriore che chi hai davanti e' un ladro allora?
Poi quali enormi danni arrechi alla banca a versare un assegno su un
conto corrente di cui potresti benissimo controllare la situazione
PRIMA di fare richieste idiote lo sai solo tu.
Saluti.


posteriore che chi hai davanti e' un ladro allora?
^^^A priori


 Ci vediamo, con maggior continuità, tra qualche giorno ;-)
è una promessa, spero.. renderai il mio agosto più sopportabile con 
qualche nuova fantastica cagata?
ah, tanto per la cronaca, mi stai rispondendo.. ergo, per l'ennesima 
volta dimostri di non essere coerente e di non saper mantenere un impegno/
promessa ;-)
S.

 stipendio dei dipendenti della regione XXX? 
mi sembrano francamente discorsi senza senso. dal punto di vista del
fornitore (programmatore) è palese che l'interesse massimo sarebbe
fornire un software blindato con licenza di un tot a pigiata di tasto a
un bel cliente sicuro come la pubblica amministrazione. quindi
continuando a vederla da questo punto di vista è chiaro che ti chieda
quale sia il senso ed è chiaro che non ti darai mai una risposta. è
invece la pubblica amministrazione che dovrebbe porre la condizione
"vuoi farmi il programma che calcola gli stipendi? bene, mi dai anche i
sorgenti. perchè il giorno che ti verrà uno squaraus io devo essere in
grado di rivolgermi a qualcun altro".
la pubblica amministrazione è, appunto, l'amministrazione della cosa
pubblica e a differenza dei privati il suo scopo non è fare profitto. un
privato se spende soldi per un software si chiama "investimento" e ciò
comporta un ritorno in fatturato se va bene, alteimenti il fallimento.
per la pa invece si tratta solo di spendere soldi dei contribuenti senza
nessun ritorno monetario. non dico che questi soldi non vadano spesi
però occorre  una ben diversa oculatezza nello spenderli. una pubblica
amministrazione che (ad esempio) si lega ad un fornitore il quale la
costringe ad inutili aggiornamenti onerosi, a comprare una licenza ex
novo non per ogni named user, non per ogni seat, ma per ogni singolo
pezzo di hardware, semplicemente sbaglia. laddove può e laddove ha
facoltà di dettare regole dovrebbe tutelarsi. non dico che il lavoro
alla pa debba essere regalato, ma dovrebbe essere chiaro i soldi che la
pa spende sono quelli dei contribuenti e a fondo perduto.

 Detto ciò...
]zac[
e con questo vinci il premio di temperasupposte di questa settimana
ma.. non sei in vacanza? non hai di meglio da fare? non sei nella famosa 
settimana con la morosa?
S.

CUT
Nella peggiore delle ipotesi potrei stare cercando di cersare sul mio
conto un assegno di terzi contraffatto.
Realisticamente visto che non si sta parlando del tesori di Saddam e
visto che se l'assegno non va a buon fine alla banca non gliene puo'
fregare di meno, a che pro trattarmi come un ladro?





 a che pro trattarmi come un ladro?
Chiedere la carta d'identità è trattare qualcuno come un ladro?
Non si sarebbe potuto rispondere piuttosto in questo modo:
"Mi scusi, ma non l'ho con me. È proprio necessario? In trent'anni che
sono cliente di questa banca non mi è mai stato chiesto il documento
d'identità per operazioni così banali."
Eventualmente aggiungendo: "Sulla mia identità potete anche chiedere al
Sig. tal_dei_tali, che ha curato diverse mie operazioni di valuta e
d'investimento e quindi mi conosce da tanti anni, e inoltre avete già la
mia firma depositata per altre operazioni che ho fatto in passato. Può
andare a controllare."
Non solo con ogni probabilità avresti avuto quello che volevi, ma senza
fare gorillate come urlare in un luogo pubblico e di lavoro, senza farti
dare silenziosamente dello stronzo e magari anzi facendoti servire da un
bancario cortese e sorridente.

bancario cortese e sorridente.
Sui modi di farlo presente si puo' anche discutere, sulla necessita'
di identificare chi versa un assegno anche. Non lo stai incassando e
non c'e' rischio che la banca venga truffata, tra l'altro oggi prima
lo versi, poi prelevi soldi se hai disponibilita'.
Quanto riportato da Osid poi va inquadrato anche nel contesto storico:
terrorismo, inflazione a doppia cifra, truffe e rapine in banca
all'ordine del giorno...


 conti qualcosa ma lì pesa il fatto che sono gratis.
Si ma non è detto che quel *gratis* costi meno alla fine della fiera,
altrimenti TUTTI si sarebbero già convertiti a Open Office.

 portano il nome di universita'.
Dici cose inutili e parti da presupposti sbagliatissimi.
Fatti: RedHat Linux, oggi è probabilmente l'OS più utilizzato su server
X86 e X86_64. Mi riferisco alle grandi aziende, quelle dei grandi
numeri, quelle che una sola tra queste ha più server di quanti ce ne
siano in una piccola provincia.
A questo punto non me ne frega niente di stabilire come è nato Linux,
come non me ne frega niente di sapere che Bill Gates ha comprato MS-DOS
per una manciata di soldi, per poi rivenderlo ed arricchirsi.
Le azienda usano comunque software che ha dietro riferimenti chiari: se
XXX ha un problema, fa una escalation del suo problema verso "redhat
corporation", e non all'università della massachussets, e non a
berkeley, e nonai nerd della mailing list.
Chiarisciti le idee.
-- 
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
  printf $i }'; echo

 mi sembrano francamente discorsi senza senso. 
Secondo me non è senza senso quel che dice.
Ad oggi esiste codice opensource molto generalista, il quale è molto
diffuso (sappiamo tutti di che si tratta).
Se però, andiamo a vedere il prodotto particolare: ad esempio software
di gestione delle paghe e quant'altro, io non so se è opensource anche
quello.
Ad esempio, Zucchetti è una software house italiana, che usa
l'opensource, e che crea questo tipo di software. Io - posso sbagliarmi
- ma ho dubbi sul fatto che zucchetti crei codice opensource..... ne
dubito, ma se qualcuno ha informazioni più precise è il benvenuto.


 comuni l'avrebbero avuto a prezzo quasi nullo...
Pero' avresti buttato fuori mercato i concorrenti che sviluppano lo 
stesso software, il che non è granchè, anche considerando la presenza 
dei sorgenti come una "feature" (e io credo che lo sia).
Penso che discorsi di questo tipo possano essere fatti, ma cambiando il 
tessuto commerciale che regge le PA. ad esempio creando un progetto 
comune a cui più aziende partecipano (magari con ruoli differenti e 
previo concorso) e con concorsi per installazione, assistenza, 
formazione.
In poche parole non si puo' trattare il software os con gli stessi 
canoni del software "commerciale", ma partire dal presupposto che è 
diverso e funziona diversamente, e sfruttarlo per quello che è.
Se la società che vince l'appalto fallisce ti ritrovi con il sorgente, 
ma se il sorgente è tanto e complesso possiamo anche scommettere che 
verrà riscritto. A quel punto avere o meno il sorgente è totalmente 
inutile.
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US

 berkeley, e nonai nerd della mailing list.
ma infatti non ho mai detto il contrario, anzi era proprio questo il
punto del mio discorso.
Son poche le universita' che commercializzano, ma son praticamente
tutte quelle che *continuano* (e continueranno) a contribuire al
codice libero.
Son molte le aziende che riescono a trattare con universita' per
negoziare i contributi.
E quando i contributi esterni sono notevoli (come nel caso di Red
Hat), non ha senso per un'azienda mantenere il codice closed.
Hai piu' chiaro il concetto, adesso?


Buttarla in politica dimostra ancora una volta che non hai capito un cazzo
di quanto scritto sopra e che usi il ng solo come sfogo per le tue paranoie.
Stai tranquillo che se fosse per me il signor B. e i suoi amigos  se ne 
andrebbero
 a casa domattina.
Il che non toglie che, per uno stolido imbecille come te, Osid,
io abbia il massimo disprezzo ...
fm 

 -- 
?????????????? ma cosa c'entra?
queste sono farneticazioni....
questo Osid e' disturbato forte...
ciao
fm

 ...IO sono stato aggredito verbalmente dal cassiere cafone.
può darsi. però non è quello che hai raccontato. stando al tuo racconto
lui ti avrebbe detto "mi favorisce un documento *per favore*?" mentre tu
avresti risposto "io non favorisco un benemerito cazzo, sono cliente da
30 anni, eccetera, eccetera" a voce alta perchè sentissero tutti.
peraltro il cassiere era, sempre a detta tua, un volto nuovo quindi
personalmente non ti conosceva.
non so perchè hai raccontato questo aneddoto ma se era per dimostrare
che al mondo ci sono dei cafoni, beh, si sono d'accordo con te, ci sono
eccome.