Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Servono 21000 professionisti nell'ICT

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_2114699757.html
21000 professionisti o 21000 guga-guga? ^^
HellSpawn 

 21000 professionisti o 21000 guga-guga? ^^
Qual e` la differenza, al giorno d'oggi?
-- 
Salvatore Iovene
http://www.iovene.com/
"A world without hackers would be a world without curiosity and
innovation." - Jon Erickson

 Qual e` la differenza, al giorno d'oggi?
Salvatò, dai... non essere "disfattista"!
E' pur sempre venerdì...
Ciao,
Giulio
--
OnAir: ventole varie


ti rispondo in crucco...GEMEIN!! :-)
(in effetti non c'é una parola italiana che renda bene "gemein" che quando
ci vuole ci vuole)
by the way, mi aggiungo alla lista di quelli che si trovano bene dove sono
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 HellSpawn
sono 10 anni che sento sempre questa storia dei 20mila posto vacanti
ma ando' stanno? :)

 Nessuna finché le persone non si sveglieranno e picchieranno duro.
La differenza c'e' eccome. Io non mi considero affatto un guga-guga,
perche' lavoro per vivere ( e non vivo per lavorare), e soprattutto
mi faccio pagare per lavorare, ( e non pago per lavorare).

 Ti fai pagare bene?
Certo, per quelle che sono le mie responsabilita' e il mio
lavoro direi di si.

 21000 professionisti o 21000 guga-guga? ^^
Sul fatto che ci sia bisogno (non necessariamente domanda) di piu' professionalita' non c'e' dubbio... tu definiresti la 
maggior parte dei "prefessionisti" che conosci tali? Mi ci metto io stesso... con tutta la buona volonta', la mia 
profesisonalita' lascia molto a desiderare. Il problema e' che questo e' un cane che si morde la coda. Causa assenza di 
professionalita' e stimoli alla crescita professionale, l'ambiente lavorativo produce per lo piu' mezze calzette, che 
giustamente il mercato del lavoro valuta poco.
Il nodo cruciale e' COME accrescere la propria professionalita', come spezzare questo circolo vizioso.
Il mercato e' disposto a pagare poco, sapendo che in media le persone sono poco preparate. Per cui, quelle persone 
preparate, di cui potenzialmente ci sarebbe bisogno non riescono a trovare lavoro se non ad offerte da guga-guga. 
Ovviamente ci sono le eccezioni.
In questo ambiente e' molto difficile crescere, ed aumentare il proprio valore aggiunto.
A me pare evidente, ma non mi pare che sia considerato da nessuno di quelli che fanno le regole. 

 Ti fai pagare bene?
Lo so che è difficile da accettare ma non tutti i professionisti IT sono:
1) scontenti
2) sottopagati
3) sfruttati
ricordiamoci che questo ng è uno specchio assolutamente parziale (in
negativo) della nostra professione.
PaF

 sono 10 anni che sento sempre questa storia dei 20mila posto vacanti
vaganti.
vagano per l'aere.
-- 
FabMind

 sì alle domande 1, 2 e 3.
Specifichiamo il campione: la maggior parte delle persone *che scrivono
qui*.
Se dovessi basarmi su un campione diverso, costituito da colleghi
sviluppatori freelance che non passano attraverso BR (sono titolari di
ditte individuali o società di informatica non BR come lo sono io) le
risposte sarebbero diverse.
PaF

1700 al mese NETTI = Prefessionista
Nicola


 lavoro se non ad offerte da guga-guga.
Per es. mi è capitato in una azienda con cui sto iniziando un rapporto di 
lavoro, di essere sgamato perchè non ho un titolo di studio (la mia lunga 
esperienza informatica e sulle reti conta poco), mentre un ingegnere 
laureato con 110 e lode non sapeva cosa fosse un firewall vale molto... 

 laureato con 110 e lode non sapeva cosa fosse un firewall vale molto... 
innanzitutto spiega meglio: cosa vuol dire che sei stato "sgamato"?
hai dichiarato di possedere un titolo che in realtà non avevi?
per quanto riguarda il discorso dell'ingegnere e del firewall è una 
storia che torna periodicamente in questo NG: il titolo di studio non 
implica necessariamente la conoscenza globale dell'intero mondo 
dell'informatica.
io, che sono laureato in scienze dell'informazione, non saprei dare la 
definizione esatta di un firewall, ma ciò non toglie che sappia fare per 
bene il mio lavoro visto che non ho mai a che fare con i firewall ma con 
tutt'altra roba.
-- 
FabMind

definizione esatta di un firewall, ma ciň non toglie che sappia fare per 
Fabrizio, ma non e' un po' tirare al ribasso ?
Concordo con te che non e' possibile sapere TUTTO di tutto e non credo
Pelor sottintendesse che l'ing. in questione non sapesse "progettare"
un firewall, ma IMHO almeno a livello di conoscenza base ritengo un
professionista IT (indipendemente dal titolo di studio) dovrebbe
sapere e comprendere la definizione di oggetti di base come il
firewall.
Oggi come oggi, dove tutto e' sempre piu' basato sulle tlc, non sapere
cosa sia un firewall lo ritengo inaccettabile.
Il fatto che sia una persona che ha speso tot. anni a studiare a non
saperlo e' IMHO un'aggravante.
Ciao
	Steve
-- 
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : 
http://aledeniz.blogspot.com/2006/11/le-faq-di-itlavoroinformatica.html

 saperlo e' IMHO un'aggravante.
Stefano caro, il discorso è sempre quello.
Sinceramente sono stufo di chi viene qua a postare la solita storia di 
lui povero genio incompreso e dell'ingegnere da 100 e lode ignorante ma 
che fa carriera.
Sono lamenti puerili, superficiali, che si fanno magari al bar, ma 
sinceramente qua dentro mi aspetto discorsi più concreti.
Questo tale "pelor" è l'ennesimo che passa di qua e si lamenta di un 
trattamento differenziato perché non ha un titolo di studio accademico e 
racconta la solita storiella dell'ingegnere ignorante.
l'ingegnere avrà anche speso diversi anni a studiare, ma sai bene che la 
storiella delle "corsie preferenziali " per laureati è falsa, ed è falso 
anche che il laureato è spesso ignorante.
-- 
FabMind

 tutt'altra roba.
tu non hai a che fare con i firewall, l'ing. che è oggetto della mia 
discussione deve installarli e spiegare il funzionamento ai clienti.
E' stato scelto l'ing. perchè ha un titolo di studio ed è presentabile a 
persone di "alto livello"

 sono stato messo da parte perchè c'erano gli ingegneri
Forse cercavano semplicemente qualcono che conoscesse il significato di
"sgamato" :-)
Il Camerlengo


 persone di "alto livello"
se credi di poter fare meglio il lavoro di chi dirige quell'azienda, 
puoi sempre aprirne una e decidere da te chi far lavorare e in che modo.
no?
io al fatto che è stato scelto un ingegnere semplicemente perché ha un 
titolo di studio ed è "presentabile" a persone di "alto livello" non ci 
credo, o se devo crederci evidentemente sei capitato in un'azienda di 
cialtroni e in quel caso non vale la pena perdere lì il proprio tempo.
generalmente ti assicuro che non è così: nelle aziende quello che conta 
sono l'esperienza e le competenze, e il titolo di studio ha una grande 
influenza nei casi di figure da formare, di personale che si affaccia 
nel mondo del lavoro.
-- 
FabMind

anche che il laureato č spesso ignorante.
Si' ok, concordo.
Ma rimani legato alla mia domanda.
Davvero ritieni un professionista IT possa permettersi di ignorare
cose ormai basilari (a livello almeno di concetto) come un firewall ?
Quello che percepisco sono sempre piu' giustificazioni per sapere
sempre meno.
"Ma non ho studiato per quello", "ho fatto altre cose", "la forma
mentis", "ecc. ecc. ecc." mentre sempre di meno si legge che un
professionista IT possa permettersi il lusso di ignorare intere parti
della materia, ormai divenute l'abc.
Again, sto parlando di conoscenze superficiali, non sto dicendo che
chiunque nel campo IT debba saper progettare da zero un firewall o
altri elementi base.
Ma sapere di che si tratta .. beh.
Se rimani alla post originale, per quanto potenziale troll o meno,
direi che purtroppo e' il trend specie in Italia, dove sempre di piu'
si cerca il pezzo di carta e sempre di meno la persona competente, aka
con le conoscenze.
Io lo trovo abberrante.


credo, o se devo crederci evidentemente sei capitato in un'azienda di 
Puoi chiudere gli occhi e pestare i piedi, anche per la mia esperienza
(in Italia) molti cercano il titolone per motivi pubblicitari, non
certo per le conoscenze che spesso nemmeno vengono verificate.
Forse stai sottostimando il numero di aziende di cialtroni.


 sono l'esperienza e le competenze*, e il titolo di studio ha una grande
queste cose erano importanti 10 anni fa!
oggi non più

 Io lo trovo abberrante.
ma guarda che non è così.
nel posto dove mi trovo sono in serie difficoltà perché non riescono a 
sostituire quattro analisti programmatori.
la società di consulenza che fornisce queste risorse ha pubblicato anche 
annunci su quotidiani nazionali.
negli annunci non si parlava di titoli ma di COMPETENZE.
guarda, c'è anche un frequentatore del NG che mi ha contattato e ci 
siamo scambiati idee sulla questione perché lui stesso (laurea in 
scienze dell'informazione a pisa come me) si era candidato, aveva 
incontrato i responsabili per un colloquio, ma pensava di non andar bene 
proprio perché aveva lavorato su quel settore e quella piattaforma 
tecnologica troppo tempo fa quindi pare che in quel caso (ma ti 
assicuro, ormai praticamente sempre) l'importante, l'essenziale, sono le 
competenze e l'esperienza e non certo l'apparire.
insomma steve, tutto parte da una lamentela che mi è parsa la solita: 
non sono laureato e i laureati mi passano avanti perché nelle aziende 
italiane l'importante è il titolo.
ebbene NON E' COSI', te l'assicuro.
-- 
FabMind

 Forse stai sottostimando il numero di aziende di cialtroni.
Il fatto è che quel genere di realtà non lo considero nemmeno.
I caciottari che mandano a presentazioni presunti ingegneri in cravatta 
senza competenze non li considero del mio settore.
Mi pareva stessimo parlando di professioni nel settore tecnologico 
dell'informatica.
Nella mia esperienza mai ho avuto a che fare con questo genere di 
imprenditori.
Probabilmente allora parliamo di due cose diverse.
In quel caso ho già scritto a pelor che non avrebbe motivo di lamentarsi 
perché se le cose stanno davvero così come le ha presentate (meglio un 
ingegnere ignorante in cravatta per presentare l'azienda a persone 
altolocate), allora non deve perder tempo dietro a chi non si occupa di 
lavoro del nostro settore ma di caciotte e pere cotte.
che cerchi altrove e ringrazi iddio d'aver risparmiato tempo.
e probabilmente anche denaro.
-- 
FabMind

 firewall, 
Beh, se fossi un vigile del fuoco credi, ne sapresti molto di più.
-- 
Ciao!
Luca

 l'assicuro.
Io credo due cose. 
1) In certa quantità è vera la storia dei laureati, ma non è colpa dei
laureati. Mi spiego: ho un paio di aziende clienti che vantano il fatto
di avere il 70% dei dipendenti laureati. Dire una cosa del genere in
Italia fa tanto figo, ma sia io che te sappiamo che non vuol dire
nulla: io sono in contatto con una persona in gamba (nel senso che è
veloce ad apprendere) che è ing ma con il quale, occupandosi lui come
me di programmazione e di sistemi di supervisione, colloquio alla pari;
a livello progettuale, qualche volta mi da dritte lui, qualche volta
gli do dritte io. Sai cosa penso in merito a questo tale? che l'azienda
sbaglia a tenere un ing a fare quel che faccio io, e che lui
sostanzialmente stia buttando via la laurea.
Voglio essere estremamente chiaro: io mi aspetterei che un laureato,
ingegnere o altro, non si metta a fare il gira bytes, e se lo fa lo fa
per passione e per scelta. Poi, la pagnotta purtroppo va portata a casa
tutti i giorni...
2) C'è purtroppo una certa quantità di frignamento diffuso. Si denota
nel newsgroup, si denota ancor più nel mondo reale. Chi davvero è
valido e crede nelle proprie capacità passa sopra a tutto. Parlavamo
proprio oggi di un metallurgico che non è laureato, ma che in zona è
punto di riferimento per diverse aziende.
-- 
Ciao!
Luca

 in un'azienda di cialtroni 
Purtroppo ce ne sono parecchie, in giro...
-- 
Ciao!
Luca

 certo per le conoscenze che spesso nemmeno vengono verificate.
Aggiungo, se posso, che io credo che se l'Italia va a rotoli uno dei
motivi è anche questo. Se per te azienda un laureato è solo uno che ti
serve per 'fare il figo', allora sicuramente non ne valorizzerai le
capacità, sia da un punto di vista di impiego, sia da un punto di vista
di remunerazione.
-- 
Ciao!
Luca

ebbene NON E' COSI', te l'assicuro.
Da TE non lo metto in dubbio.
Genericamente parlando .. temo di non avere dubbi opposti.
Take care
	STeve


 HellSpawn
e' pubblicita' occulta di quelli che "vendono" i corsi di certificazione
eucip, o per "giustificare" un po' di besciamella-eucip che e' stata
infilata in nurosi corsi di laurea anche non prettamente tecnici.
insomma, il "bisiniss" dell'ecdl sta scemando, ora "tocca" all'eucip...

punto di riferimento per diverse aziende.
Capitano anche queste cose, ma non e' la tendenza purtroppo.
Direi che per fare andare bene una nazione non ci si deve basare su
pochi esempi e qualche isola felice no ?


e probabilmente anche denaro.
SE riesce a trovare qualcuno di serio, beninteso.
La mia (e di altri) assunzione, e' che questo non sia un caso isolato,
ma all'opposto, la condizione ormai di partenza.
Per la mia esperienza, la primula rossa sei tu.


 zitti e si facesse finta che tutto va bene.
Nonononono, aspetta!!
Non sto dicendo che tutto va bene. Anzi, sarebbe pericoloso assai
affermarlo. Da qui pero' a dire che va tutto male e che noi, in ogni
caso, non possiamo farci nulla, ce ne corre. Il Paese in fondo siamo
noi.
Anzi, guarda, io penso che ogni tanto dovremmo essere un po' meno
corretti...
-- 
Ciao!
Luca

corretti...
Ah spirito di Bill Maher :-)
Ciao
	STeve


 Per la mia esperienza, la primula rossa sei tu.
Oddio, capita spesso anche a me di incontrare aziende tutto fumo e poco 
arrosto (pur avendo anch'io lo schermo potenziale del dott.)
Come aziende impostate stile catene di montaggio (dove vedi proprio il 
software developer trattato a calci in culo).
Infine capita di incontrare aziende dove l'organizzazione rispetta la 
profonda cultura del management e chi produce è preparato, capace, 
competente, valorizzato.
Of course non posso fare statistiche ma l'impressione è che le ultime 
siano meno di quanto si pensi/speri, quindi difficili da incontrare.
Bye
Jarod

 Lo auspichi ? (beh ovvio che no :-) Giusto per mettere una scelta)
No Stefano, non e' auspicabile e ne' tollerabile per chiunque abbia una
formazione informatica di una certa levatura, ne' per laureati/diplomati o
altro. Pero' questa volta comprendo e condivido quanto esprime Fabmint su
questi discorsi. L'affermare di aver conosciuto un laureato che non
conosce E o H o P dell'informatica e' un discorso fallace perche'
presuppone che basta una laurea per avere una competenza globale come
informatico, il che non e' possibile. Non bastano quegli anni occorre
ulteriore preparazione. Questo ne' Fabmint ne' molti altri accademici lo
ammettera' ma resta sempre una verita'. L'Universita' deve metterti in
testa che la tua formazione non e' finita' ma hai solo avuto un trampolino
un po' piu' in alto. Questo perche' gli studi universitari salgono ad un
livello di astrazione superiore; non c'e' nulla di male (e fra l'altro
neanche in UK abbiamo studiato nel corso delle reti i firewall, magari
c'erano 200 pagine sulla teoria dei segnali ma il firewall non era nel
programma) - sono cose che necessariamente occorre approfondire dopo. Per
cui questi discorsi del "conosco un ingegnere che non sa cos'e' un
firewall" hanno la stessa validita' scientifica di chi afferma di saperne
di piu' perche' ha una laurea. Sono fallaci entrambi e forse sono la
stessa cosa girata dall'altra parte. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

stessa cosa girata dall'altra parte. 
Franco, il punto del dibattere non e' se un professionista IT debba
sapere TUTTO.
Ma se debba almeno sapere quello che in un certo momento e'
considerato l'abc del mestiere.
Oggi, 25 Marzo 2007, non accetto nel modo piu' assoluto che un
qualsiasi "professionista" IT non sappia anche a grandi linee cosa
caspita sia un firewall.
Se poi tale professionista e' laureato, la cosa la vedo come
un'aggravante totale e inescusabile e sufficiente per me per escludere
tale persona da una selezione.
Non ho detto "sapere progettare un firewall" e nemmeno "sapere
configurare un firewall" ma sapere cosa e'.
Se per te e' normale che un ingegnere IT non "sappia" cosa sia un
firewall (again, questo era all'origine della discussione), per me non
lo e' nel modo piu' assoluto.
Ciao
	Steve


io sono uno dei 20.000 vagante nella ionosfera, spero che continuo a
prendere quota. magari raggiungo l'universo. non è che gli manca anche
qualche satellite, lo posso fare io. XD
ma vaffa'
20000 posti vaganti,.. hahaha ahah ah....  pagati 1000 posti devono
lavorare per ventimila, ahahhahah ....

 laureato con 110 e lode non sapeva cosa fosse un firewall vale molto...
Tu sai cos'è il JCL? No? Allora non sei un bravo professionista
informatico,
perchè in molte aziende...., oggi come oggi,...... bla bla bla! :-)

 perchè in molte aziende...., oggi come oggi,...... bla bla bla! :-)
Attenzione, il livello è differente. Una cosa è sapere configurare un
firewall (rules, scripts e cosi' via), una cosa è sapere cos'è un
firewall. Allo stesso modo, una cosa è sapere cos'è JCL, una cosa è non
aver mai sentito parlare dei contesti in cui viene impiegato.
-- 
Ciao!
Luca


Ovviamente era un pò provocatoria.
Il JCL (ne ho detta una a caso) è una tecnologia che è importante
nei CED di molte grandi aziende. Ma non mi sognerei di dire che
siccome  l'informatico Tizio non ne sa nulla allora non
può essere un valido professionista.
E scommetto che qui sul gruppo molti non ne sanno nulla.
Lo stesso mi aspetto per gli altri argomenti, che sono tutti specifici
di certi ambienti, per quanto diffusi possano essere.
Nel caso specifico forse pelor voleva dire che quell'ing.
non sa *configurare* il firewall xyz. Ma sarebbe come dire
che un ing. informatico *deve* saper scrivere un programma
in un qualunque linguaggio, poniamo in Snobol..........
Fammi sogghignare un bel pò :-))))

non sa *configurare* il firewall xyz. Ma sarebbe come dire
Forese voleva dire ...
Quello che ha detto (da cui e' partita la discussione) e' che il tizio
non "sapeva" cosa fosse un firewall.
Se cambi le premesse della discussione allora non ha piu' senso, non
trovi ?
Date le premesse iniziali e assumendo queste siano vere, ritieni sia
una cosa ammissibile ?


 non "sapeva" cosa fosse un firewall.
Subito dopo ha detto che a quell'ing. hanno dato da lavorare proprio
con un firewall.
Secondo costui, abbiamo quindi un giovane Ing. informatico che non
conosce
neppure cosa significa firewall, a cui affidano proprio un firewall a
discapito
del nostro eroe che invece lo conosce perfettamente.......
Se nel piano di studi di ing. informatica è previsto qualche corso
su un certo argomento, l'ing. informatico *conosce l'argomento*
(a parte vuoti di memoria, votazioni scarse, ecc.)
Ovvio che sia così per le reti.
Il resto sono solo chiacchere oziose, ovvio anche questo.