Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: [ OT, ma se ne e' parlato molto] Detroit?


Ciao,
Marco
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
io li consiglio di trasferirsi a Shangai: gli operai lavorano il doppio
di ore e si pagano ancora di meno.
-- 
Wikipedia Admin: "wikipedia non è un blog"
Iosif Stalin: "i compagni hanno scambiato il partito per un circolo di
discussione"

 
ovviamente, gli sconsiglio vivamente la Francia e la Germania, dove gli
operai ricevono signori stipendi e lavorano 35 ore a settimana.
p.s.: mi chiedo come faccia la Volkswagen ad andare benissimo,
nonostante gli operai non lavorino da schiavi come vorrebbe
Marchionne...


 di ore e si pagano ancora di meno.
Che c'è? Ci rimani male quando contraddicono le tue convinzioni/
fantasie? :-)

 Marchionne...
Magari in Germania hanno un sistema paese e una cultura del lavoro
diversa da quella italiana.

 ha scritto:

lo ammetto: hai ragione su questo punto.
Ma tu ammetti che lavorano 35 ore a settimana e hanno stipendi migliori:
perché anche io ho ragione su quest altro punto.


 wrote:

Sai cosa c'è....
di recente gli operati hanno votato SI al referendum, per evitare tra
le altre cose che la FIAT andasse via dall'Italia.
Questa è stata la risposta di Marchionne al SI degli operai.


 perché anche io ho ragione su quest altro punto.
Certo.
In Germania, perché in Germania pagare quegli stipendi a quelle
condizioni è conveniente.
In Italia no.

 Questa è stata la risposta di Marchionne al SI degli operai.
Che gli operai rispondano a Marchionne allora.

Marchionne...
perche' gli operai sono tedeschi!
ciao
fm

Questa č stata la risposta di Marchionne al SI degli operai.
Che le decisioni erano gia' state prese, a prescindere dal referendum, era 
perfettamente chiaro.
Dovevano  votare no,  per un sussulto di dignitą residua.
IMHO quelli che hanno votato SI lo hanno fatto per convinzioni politiche 
sbagliate o
oppure per  paura  (della fame).
ciao
fm

 <
http://www.corriere.it/economia/11_febbraio_05/polato_01dab572-30f3-1..
.>
Se avessero accettato scommesse su questo finale, avrei vinto
milioni :-))

 wrote:

Rispondere come? E' questo il problema.
Alla maniera tua: proponendo di lavorare 60 ore a settimana per uno
stipendio ridotto.
Come si faceva negli anni '70: con le P38.
In maniera più political correct: manifestando in tutte le sedi e in
tutti i modi il proprio disappunto.


 tutti i modi il proprio disappunto.
La partita per il sindacato è ormai persa.
Possono soltanto prenderne atto, imparare dai propri errori e fare
piani a lungo termine. Sul breve e medio periodo, l'Italia, dal punto
di vista delle relazioni sindacali e delle prospettive per la working
class, è realisticamente a livello di un paese dell'ex Patto di
Varsavia.

 wrote:

ma quale sarebbe la maniera di rispondere "post patto di varsavia"?
Acconsentendo a una riduzione dei propri diritti, acconsentendo quindi
di lavorare 60 ore a settimana?
Perché le uniche altre alternative che vedo io sono le proteste e le P38


 Perché le uniche altre alternative che vedo io sono le proteste e le P38
Che, immagino, aumenteranno ancora di più gli investimenti e le
occasioni di lavoro ben retribuito in Italia...

 perche' gli operai sono tedeschi!
Non so del resto delle etnie originarie dalla RI, ma di Siciliani
nelle fabbriche di automobili tedesche ce ne sono a migliaia.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


Si infatti in Germania:
1)Esiste un reale controllo del lavoro sul capitale, vedi sistema dei
consigli di fabbrica,
che porta ad una maggiore comunanza di interessi tra imprenditori e
lavoratori.
2)Un sistema paese con infrastrutture efficienti.
Il punto uno è stato attivamente boiccottato dagli industriali
italiani, Valletta,Romiti e Marchionne
 in testa.
Ciao
   Francesco Da Riva


Uno dei capolavori di Marchionne è quello di aver fatto sedimentare
l'idea che
i problemi di produttiva siano colpa sia della scarsa voglia di
lavorare degli operai,
cosa falsa ed offensiva.
Ciao
  Francesco

 nelle fabbriche di automobili tedesche ce ne sono a migliaia.
Turchi e jugoslavi oramai :-P

 cosa falsa ed offensiva.
Non dipende dalla scarsa voglia di lavorare, ma è un dato di fatto che
il lavoro è meno produttivo che altrove, a parità di costi.

 Turchi e jugoslavi oramai :-P
Può essere, sostituisci "sono stati" nel caso.
BTW, ne ho avuti diversi in famiglia, e ne ho conosciuti decine, sia a
Messina, che a Trapani che a Palermo.
Ed anche nelle fabbriche Svedesi ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Mega quotone.
E per incrementare il turismo che facciamo? Reitroduciamo i
passatori? :-)

 cosa falsa ed offensiva.
IMVHO ha semplicemente sfruttato un pregiudizio diffuso.
Certe leggende non le ha create certo il Sig. Marchionne.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 il lavoro è meno produttivo che altrove, a parità di costi.
Perché quasi metà della popolazione pensa e vota secondo il proprio
interesse sul breve, se non immediato (ed al futuro, per non parlare
delle future generazioni, ci pensi un qualche dio), e l'altra metà
pensa e vota in maniera ideologica (come l'altro Siciliano a cui hai
risposto un paio di volte all'inizio del thread), mentre quelli che
pensano e votano in maniera logica e razionale, e che si pongono
orizzonti geografici e cronologici più lontani del proprio isolato e
dei prossimi 6 mesi sono un'infima minoranza, tranne che fuori dai
confini della Repubblica (non che siamo maggioranza all'estero, ma
almeno non siamo un'infima minoranza).
Selezione della specie all'opera ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 D'altronde che t'importa? Tu vivi negli EAU.
Dove le regole della prosperità sono le stesse che in Italia. Anche se
a molti italiani piace credere che non sia così... pagandone le
conseguenze.

 lavoratori italiani non dici esplicitamente i difetti che hanno?
Ho citato un fatto, non "supposto velatamente".

 affari?
Il problema è che gli affari possono vivere indipendentemente dai 
lavoratori...
Ciao!!
---
none^none


Il bello delle discussioni dell'NG è che ci si riesce a raccogliere
molte delle opinioni che girano nel Bel Paese e a capire quali siano
le rappresentazioni del mondo più diffuse.
Il brutto, è scoprire che siano le più diffuse :-/

 "laici" EAU saremmo già in galera.
Gliene frega un cazzo di quel si bestemmia in ufficio negli EAU :-)

nelle fabbriche di automobili tedesche ce ne sono a migliaia.
IMVVHO...non importano la nazione d'origine o le usanze alimentari,
sono tedeschi  anagraficamente (credo che molti di loro
siano stati piu' o meno costretti a prendere
la nazionalit�) ma soprattutto sono tedeschi in quanto
assoggettati al modo di vivere tedesco.
In questo la Germania e' profodamente diversa dal nostro  paese.
I turchi, cmq, hanno facolt� di cucinare la pecora invece dei wuerstel...:-)
ciao
fm

 wrote:

I don't capisc. Cosa sono i "passatori"??
In dialetto siciliano "passiaturi" sono i gechi :-)


 In dialetto siciliano "passiaturi" sono i gechi :-)
mhh... ma credo che andrebbe tradotto in "passeggiatore" :-)


 occasioni di lavoro ben retribuito in Italia...
Parliamoci chiaro: cosa avrebbero dovuto fare questi cristi oltre che
votare SI al referendum?
Ristabilire lo ius prime nocti con i capo-turno eterosessuali ed
offrire il proprio culo vergine a quelli omosessuali?


 ha scritto:

te invece, che hai votato un governo che ha aiutato i predoni che hanno
saccheggiato le banche con i soldi dei dipendenti pubblici a quale
specie ritieni di appartenere? :-)


 wrote:

minchia: lasciamo fottere la volkswagen e parliamo della renault.
La Renault funziona alla grande, gli operai francesi lavorano 35 ore a
settimana e prendono stipendi di lusso. La Francia ha inoltre tasse che
sono persino più alte rispetto a quelle italiane e come se non bastasse
i francesi fanno addirittura più scioperi degli italiani.
Come mai la Renault non minaccia di trasferirsi fuori dalla Francia?


 wrote:

E in buona sostanza, in cosa consiste questo "fatto"?
Che gli operai italiani fanno la pausa pranzo e vanno addirittura al
cesso durante l'orario di lavoro, e gli operai tedeschi invece vanno al
lavoro con il catetere, o come disse la Littizzetto, vanno al lavoro
già defecati?


 conseguenze.
Peccato solo che questi straccioni di italiani sono la terza potenza
manifatturiera nel settore della meccanica e della siderurgia, e che
invece quei galantuomini dei tuoi amici arabi, senza il petrolio, non
avrebbero nemmeno i lacci per impiccarsi.


 specie ritieni di appartenere? :-)
Quale governo avrei votato?
Mai votato Labour, comunque, se era quello che intendevi ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Mai votato Labour, comunque, se era quello che intendevi ...
ma ovviamente tu non sei "ideologizzato" se in vita tua non hai mai
votato Labour.
Non cercare di prendermi in giro con questo ateismo/agnosticismo della
politica.
Tu sei un "ateo" in politica, tu sei uno che propugna il liberismo
economico, in alternativa al socialismo è il liberismo è una ideologia
in quanto tale, alla stregua del socialismo.
E non capirei per quale strano motivo chi propugna il liberismo
economico non dovrebbe essere tacciato di "ideologismo" al pari di chi
propugna il socialismo.
E sia io che tu, la nostra testa l'abbiamo usata per ideologgizzarci, o
meglio, per aderire a quelle ideologie che esistono, perché nella nostra
terra gli atei della politica hanno votato DC per 50 anni e votano PDL
da 20 anni e permettimi di dire che non sono queste le persone che
ragionano con la propria testa... anche se, effettivamente, con la
propria testa si può benissimo decidere, anche proprio malgrado, di
fare qualcosa che sia controproducente per se stessi.


 Tu sei un "ateo" in politica,
Volevo scrivere: tu NON sei un ateo in politica


 Come mai la Renault non minaccia di trasferirsi fuori dalla Francia?
In Nissan Renault, Nissan produce e vende più auto di Renault. Solo
limitandoci a Renault, hanno 38 fabbriche in 17 paesi ...
Ultimamente a mia moglie piaceva una loro auto (la Nissan Juke),
purtroppo (per loro) a quanto pare hanno sbagliato completamente le
previsioni di vendita (prevedevano di venderne 1/10 rispetto agli
ordini), per cui al momento ci sono dei tempi di attesa allucinanti (a
Gennaio stavano smaltendo gli ordini delle Juke con cambio
semiautomatico ordinate a Settembre 2010), e per quanto riguarda il
cambio semiautomatico hanno dovuto bloccare gli ordini in interi
mercati (
http://www.honestjohn.co.uk/news/buying-and-selling/2011-01/
cvt-shortage, in quello Britannico lo offrivano soltanto
nell'allestimento top 4WD, costruito in Giappone e con minimo 12
settimane di attesa, IMVHO molto ottimistico!). A quanto pare per
soddisfare la richiesta, Nissan si è vista costretta a costruire una
nuova fabbrica di cambi!
E dove costruiscono questo Juke in Europa? A Sunderland. La fabbrica
della Nissan a Sunderland (NMUK) è famosa per essere da anni la più
produttiva fabbrica di auto in Europa. Sai quante auto producono alla
NMUK?
Nel 2009 4163 lavoratori (su 2 shift) hanno costruito 338150 auto (nel
2008, su 3 shift su buona parte dell'anno, 4855 operai avevano
costruito 386555 auto), che è circa un terzo della produzione totale
di auto nel Regno Unito.
Saprai che l'anno scorso tutte insieme le fabbriche d'auto nella RI
non hanno prodotto mezzo milione di auto.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 E sia io che tu, la nostra testa l'abbiamo usata per ideologizzarci,
Parla per te.
Io in Turchia sono spudoratamente per adottare ricette
socialdemocratiche. Questo non significa che le stesse ricette avrebbe
senso alcuno applicarle nella RI.
Non farti annebbiare dall'ideologia.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 socialdemocrazia o liberismo.
Non tirarti fuori. Anche questa è ideologia. E' diversa dalle altre, ma
è sempre ideologia.
Tu parli di liberalismo come forma ultima cui tendere, e in subordine,
accetti soluzioni alternative che possano offire, secondo te, soluzioni
adeguate per problemi peculiari e circoscritti.
Questa è una ideologia tout-court alla quale tu hai deciso di aderire, e
non aggiungere altro.
Io aggiungo invece che non sono d'accordo con questo tipo di ideologia
per il semplice fatto che il mondo non è in armonia, e ci sono
situazioni peculiari anche in virtù del fatto che parti del pianeta più
ricche sfruttano abbondantemente le parti più povere.
Ergo, in Europa non staremmo così bene se il terzo mondo non ci
producesse beni a prezzi così ridicolmente bassi per noi.
Infatti, prima della globalizzazione, nel XIX secolo, l'operaio europeo
era povero e con le pezze al culo proprio come ce lo descriveva Marx.
Oggi l'operaio indiano e del bangladesh è povero al posto del nostro
operaio.
In un mondo più equilibrato, quale era il mondo prima della
globalizzazione, me la tua ideologia non avrebbe alcun senso, se non
nel contesto delle guerre colonialiste, dove il popolo conquistato
veniva ridotto in schiavitù e faceva vivere meglio il popolo che lo
conquistava.
Prova a immaginare che non esiste più chi produce beni, lavorando per
50 dollari al mese. 
Te lo dico io cosa succederebbe: la lavatrice non la pagheresti più 200
euro, ma come ai vecchi tempi la pagheresti l'equivalente dello
stipendio medio, ovvero 1500 euro, proprio come negli anni '70.
Lo stessi succederebbe per tutti gli altri beni.


 wrote:

Tutto questo, fermo restando il fatto che i francesi continuano a
lavorare tranquillamente e allegramente 35 ore a settimana.
E comunque, conosco bene il lato oscuro della globalizzazione.
E il punto - comunque - non era quello di sviscerare la situazione
particolare della Renault (che non conoscevo quasi per nulla: ero fermo
al fatto che la Renault aveva acquisito la Dacia). Che per carità, ha
un suo senso, perché tu mi fai GIUSTAMENTE rilevare una situazione che
in fin dei conti è analoga a quella di FIAT.
Il punto era comunque di mettere a nudo un certo sistema di produzione
nel mondo globale, che secondo me.... blabla ... non mi dilungo.
Proviamo a parlare di Peugeot invece.
E se non ti va Peugeot parliamo di Citroen.


 Lo stessi succederebbe per tutti gli altri beni.
Tu confondi costo della manodopera con costo finale. Per le auto il
costo della manodopera è pari al 5-10% del costo finale (per FIAT
credo si parli di 6%-7%). Anche per le lavatrici, se a livello globale
ci fosse un ipotetico salario unico minimo mondiale (che in sé non
sarebbe una cattiva idea, ma in un futuro purtroppo ancora molto
lontano), non è assolutamente detto che oggi costerebbero 1500 Euro
invece di 200 Euro. Dipende da tante altre cose, come ad esempio il
costo delle materie prime, dell'energia elettrica, lo stato delle
infrastrutture di trasporto, etc etc, tutte cose per cui la RI non
eccelle.
Questo senza contare che la maggior parte di lavatrici in Europa viene
ormai fabbricata in Turchia occidentale, dove vige un minimo salariale
pari a 400 Euro al mese, e dove in molte realtà (i.e. Kocaeli) gli
operai specializzati guadagnano in media quanto in Sicilia (gli
informatici anche di più: 
http://www.payscale.com/research/TR/Country=Turkey/Salary
).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

avrebbero nemmeno i lacci per impiccarsi.
Di pietre ne hanno quante ne vogliono pero'. :)
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 credo si parli di 6%-7%). 
Infatti si parlava di ideologia e non più di auto.
Per il resto, lo vedo da me che in Cina non si producono auto europee,
che la Honda Moto ha stabilimenti per assemblare in Europa le
motociclette destinate al mercato europeo.
Ci saranno mille e più motivi: l'indotto che non esiste in certe parti
del pianeta, è una motocicletta o un auto che non vengono costruite in
toto all'interno di uno stesso stabilimento. Ci sarà il freno della
brembo che non troverai a Dhaka, il contachilometri della Veglia &
Borletti che non troverai mai in Cambogia, l'iniettore Dell'Orto che
non sarà reperibile a Mumbay, l'ammortizzatore Marzocchi che esiste
solo in Italia e, infine, ci sarà il trasporto di un'auto finita che
inciderà anch'esso sul costo etc, etc .... e certi indotti, ahivoi che
denigrate l'Italia, esistono solo in questo paese di straccioni che si
chiama Italia: la americana Buell ha fatto realizzare il telaio in
alluminio per la sua motocicletta in Italia, perché in USA non
possiedono la tecnologia per realizzare tali telai.
Hai presente il telaio in acciaio della Harley? Rispettabilissimo, per
carità, lo usano anche le Ducati: ma quello è l'unico tipo di telaio che
loro sono in grado di realizzare.
p.s.: la lista non si finisce lì. Chissà quanti ingranaggi e
ingranaggini vengono commissionati ad aziende di tornitori del posto,
che altrove non esisterebbero.


 nella piazza principale di Dubai? Non credo proprio...
Se esistesse una "piazza principale" si potrebbe fare :-)

 avrebbero nemmeno i lacci per impiccarsi.
Aridaje: a Dubai il petrolio rappresenta il 6% del PIL e la
percentuale è in diminuzione.
Ah, sì, al contrario che in Italia, qui la gente investe (anche in
alta tecnologia).

 già defecati?
OK, hai ragione tu.

 votare SI al referendum?
Nel breve/medio termine, nulla. Hanno perso. Hai presente quando c'è
una guerra, ti demoliscono le città più importanti del paese e poi ti
cacano pure in testa?
Hai presente il concetto di "resa incondizionata"?
Di armi buone per negoziare il sindacato italiano non ne ha più.
Invece di perder tempo in stupidaggini, i lavoratori dovrebbero
cominciare a ricostruire un sindacato efficace. Se cominciano adesso
forse fra 20 anni rimediano qualcosa.

 In dialetto siciliano "passiaturi" sono i gechi :-)
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_Passatore

 diversa da quella italiana.
In altre parole: "In Germania non c'e' ne' Berlusconi, ne' ci sono quelli
che lo votano"
Ciao,
Marco
-- 
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 oppure per  paura  (della fame).
In realta' ha ragione Shylock: in Germania quelli che votano si, non ci
sono proprio. Non si sognerebbero mai di esserci. Ed e' proprio per questo
che in Germania "c'e' una diverso sistema paese e una diversa cultura del
lavoro". In altre parole, in Germania non c'e' ne' Berlusconi ne' ci sono
quelli che lo votano.



Per come la vedo io la produttività degli italiani non c'entra nulla.
Anche perchè confrontare i dati di produttività di stabilimenti in cui 
si fa la cassa integrazione da anni è cosa assai ardua.
Marchionne sta semplicemente portando via dall'italia le quote di 
produzione del mercato europeo trasferendole negli USA condizione questa 
che annullerà il suo debito verso Obama. Davvero qualcuno pensa che i 
milioni di dollari del governo usa siano stati messi lì con unica 
garanzia il know-how di Marchionne? Per concludere l'opera venderà 
qualche asset e poi ciao. In Serbia stanno ancora aspettando gli 
investimenti fantomatici di Marchionne, in Italia si parla di 
investimenti dopo 12 mesi di cassa integrazione e ricordo a tutti che a 
Pomigliano si farà la Panda. A Detroit invece sono già pronti molti 
nuovi modelli pronti ad aggredire il mercato europeo. Chiusa 
l'operazione, che dal punto di vista finanziario potrebbe essere un gran 
successo a noi resterà il costo sociale di migliaia di dipendenti 
disoccupati e una pletora di sindacalisti e politici rossi di vergogna.

 Chi ha organizzato i tagli dei dipendenti pubblici nel 2010?
quali 'tagli dei dipendenti pubblici' ? 

 Certe leggende non le ha create certo il Sig. Marchionne.
solo leggende ? ad esempio nel mondo dei trasporti su gomma esistera' pure 
qualche camionista a cui e' toccato (di persona, non per sentito dire) di 
scaricare o caricare merce in uno degli impianti FIAT di cui parlano i 
giornali negli ultimi mesi, e magari l'avra' anche raccontato in giro ... 
tutti bugiardi ? tutti del nord ? tutti leghisti ? tutti abituati a 
fabbriche dove il just on time funziona a mille ?

 
parliamo di inghilterra.


 ha scritto:

so bene che i tedeschi lavorano bene... il problema è che so anche che
pure gli italiani riescono a lavorare bene. Le ferrari e le ducati non
le costruiscono in UAE.


 wrote:

ma chi dovrebbe investire in Italia? Gli operai della FIAT?
Qui si parlava di forza lavoro, e della loro capacità di produrre beni
di qualità: questa è una caratteristica che eventualmente possono avere
certi operai italiani, ma sicuramente non quelli di UAE.
Gli investimenti sono una chimera, che hanno come presupposto il fatto
che siano capitali a disposizione e vanno bene per 10 anni o per 20
anni.
Vedi esempio dell'Irlanda: gli investimenti sono andati fin quando gli
investitori hanno deciso che dovevano andare. Poi sono stati dirottati
in altri lidi, poi ci si è messa pure la crisi di mezzo e poi c'è stato
il patatrac.


 ... ahivoi che denigrate l'Italia
A parte il fatto che vedere un Siciliano difendere aprioristicamente
la RI è un po come vedere un africano o un indiano fare panegirici sul
buon padrone bianco, personalmente non denigro la RI senza ragione,
anzi, troverai qui su ILI decine di post in cui sottolineo i punti di
forza del sistema paese, quello che mi piacerebbe è che venissero
corrette diverse imperfezioni che ne peggiorano, e di molto, le
possibilità potenziali ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 investitori hanno deciso che dovevano andare.
Ecco, bravo, visto che hai capito come funziona?
Occorre fare in modo che gli investimenti arrivino in Italia.

 le costruiscono in UAE.
Sul fatto che lavorino bene, non ho dubbi.
Ma, stranamente, non e` conveniente investire in Italia e questo
comprime i salari verso il basso.

 fabbriche dove il just on time funziona a mille ?
I Siciliani non sono semplicemente quelli che lavorano a Termini
Imerese (dei quali, ad ogni modo, sinceramente non so, non avendovi
mai messo piede) o per il settore pubblico. Tutti i più ammirevoli
esempi di grandi lavoratori che conosco sono Siciliani. Nella mia
esperienza personale, nel settore privato in Sicilia si lavora come e
più abbia visto lavorare in qualsiasi altro posto.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


gli operai NON ITALIANI si lamentano meno, e se si lamentano non lo 
fanno per le michiate che provocano gli scioperi in italia.

 cosa falsa ed offensiva...
...ma estremamente vera.


certo sennò ti bruciano la casa.
ma stai zitto che stai sparando valanghe di michiate.
"Tutti i più ammirevoli esempi di grandi lavoratori che conosco sono 
Siciliani" ma per favore!!!!!
E se passi in veneto che fai? Li fanno beati tutti gli operai?
va va... anzi ...resta dove sei!

 NB: è solo un'osservazione, non un invito.
manco una osservazione dovrebbe essere. che vergogna leggere di queste cose.
cazzo che "schifo" che siete dentro...
Nessuno ti obbliga a lavorare... e manco ancora a lavorare li... 
ricordatelo.

 non hanno prodotto mezzo milione di auto.
Perchè almeno 2 stabilimenti sono stati praticamente sempre in cassa
integrazione (Pomigliano e Termini), altri come Mirafiori hanno avuto
le loro giornate di c.i., e più del 50% delle auto Fiat vendute in
Italia è fabbricata in Polonia (Panda e 500), ed in Italia non
esistono stabilimenti di auto oltre a quelli Fiat per la strenua
opposizione che quest'ultima ha fatto per decenni.... (a parte qualche
"pulce" di ultranicchia come Lamborghini, e DR in Molise).
Non è che l'Italia è criticabile solo nella sua classe operaia od
impiegatizia :-)

 E se passi in veneto che fai? Li fanno beati tutti gli operai?
BTW, guarda che non ci vuole molto per arrivarci, dati gli n mila
svantaggi competitivi (alcuni endogeni, altri esogeni), è abbastanza
logico che per poter stare sul mercato in Sicilia si debba lavorare
più che in Veneto o Padania, e per retribuzioni molto più basse.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 impiegatizia :-)
Sbagli a rispondermi così, perché io non sto criticando i lavoratori.
Dato che il costo della manodopera è al massimo al 7% nel caso delle
auto, pare chiaro che il problema in questo caso sia altrove.
Questione già ampiamente discussa qui su ILI.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 ha scritto:

Ma certo. L'operaio di 50 anni che lavora in FIAT (perché è di lui che
stiamo parlando) non è obbligato a lavorare nel posto in cui lavora,
perché tanto ha di fronte un futuro roseo fatto di mille altre
opportunità.
Dico bene?


 Il 05/02/2011 13:06, Max_Adamo ha scritto:

e gli operai francesi sono persino peggio di quelli italiani e fanno
ancora più scioperi.
Ciò detto, riporto all'attenzione di tutti lo sciopero FIAT che c'è
stato in Polonia proprio questi giorni. si sono messi a incendiare
copertoni per strada e hanno fatto un gran casino per protestare contro
il nuovo regime di sfruttamento che è stato imposto nelle fabbriche.


 Il 05/02/2011 18:14, Francesco Da Riva ha scritto:

inizia a fare la tua parte invece di frignare.
Io, per esempio, nonostante la pensi in tutto e per tutto come Osid,
nel mio piccolo faccio la mia parte e non sto qui a parlare sempre
"degli altri", "degli altri", "degli altri" e poi ancora "degli
altri"... per poi scoprire che addirittura molti di questi lamentosi
votano per mantenere lo status quo.


 Dico bene?
IMVHO questo è parte del problema. Ho visto l'altro giorno
un'intervista ad un operaio di Mirafiori che affermava come l'età
media fosse di 48 anni. Nella RI purtroppo gli over 50 hanno
pochissime opportunità di cambiare carriera (per fare un esempio, qui
nel RU, 3 volte su 4 gli autisti dei cab o minicab che prendo sono
over 60, e chiaccherando con loro, praticamente tutti avevano iniziato
dopo i 50). Se si liberalizzasse veramente il sistema paese,
probabilmente si creerebbero maggiori opportunità per cambiare
carriera oltre una certà età.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 il nuovo regime di sfruttamento che è stato imposto nelle fabbriche.
Ma non erano gli operai Renault in Romania?
O sta accadendo in entrambi i paesi?
--
ale
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 ha scritto:

Di Renault/Dacia in Romania non sapevo nulla.
Questo è un link sulla manifestazione che c'è stata a Varsavia:
http://www.facebook.com/note.php?note_id=151302541592141&id=1262891032


 Marco
Ma mi sa che questa volta l'ha fatta proprio grossa. Ora c'è da capire
solo se l'ha detta per un eccesso di sicumena (ma non credo), o se
l'ha detta per rilanciare (il tipo mi sembra un ottimo giocatore di
hold 'em ). Stavolta però mi sa che lo chiamano a vedere, intanto lo
convoca il governo ma mi sa che è solo l'inizio.
http://goo.gl/FIAn6

 Ma mi sa che questa volta l'ha fatta proprio grossa.
Ne ha fatta un'altra ben più grossa, lo stesso giorno, per cui si è
dovuto scusare anche prima.
Cerca Marchionne su 
news.google.com
 ...
BTW, che provinciali i media, sia quelli Italiani che quelli
Statunitensi ...
--
ale
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 Di Renault/Dacia in Romania non sapevo nulla.
In Italiano non ho trovato nulla, in Inglese solo questo:
http://www.google.com/hostednews/canadianpress/article/ALeqM5hvEAQDeCg0DvIqFFJ_lw79wfBUjw?docId=5755091
Uno dei motivi è quello che Renault ha deciso di aprire una mega
fabbrica per le Dacia a Tangieri, in Marocco.
Dal 2012 dovrebbero produrre 350 mila auto all'anno ...
Puoi non crederci, ma il PIL pro capite (in valori assoluti!) in
Marocco è 2/3 di quello Cinese.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk


a me pare che siete voi a frignare.

 cosa falsa ed offensiva.
il secondo "capolavoro" è stato far sì che nell'immaginario collettivo la
responsabilità delle scelte di politica industriale (come gli investimenti
a mirafiori) fossero nelle mani degli operai. con il governo che, invece di
intervenire con una doverosa mediazione, si è messo a fare il tifo contro
il sindacato politicamente avverso.
-- 
from iPad

 subordinato e precarietà come sembri proporre...
Non propongo niente.
Faccio semplicemente notare che la forza dei lavoratori si è ridotta
perché in Italia non si investe più abbastanza e quindi ci sono meno
occasioni di lavoro.
Il fatto che i lavoratori non riescano più a spuntare buone condizioni
ne è la conseguenza.

 proprio.
Osid, va' a cacare.

 comprime i salari verso il basso.
Avete un po' ragione entrambi (come sempre... ;-) ).
Il motivo per cui e' poco conveniente investire in Italia, dal mio punto 
di vista, ha poco a che fare con i lavoratori; ci hanno messo del loro, 
sia chiaro (vedi la famosa questione delle epidemie che avvenivano quando 
giocava la nazionale di calcio), pero' c'e' un problema sistemico che non 
si vuole affrontare, o forse non ci si riesce.
Viviamo, duole dirlo, in un Paese complicato. Cio' che nella citata 
Germania e' semplice e veloce (la risposta a una richiesta di concessione 
edilizia arriva dopo 3 giorni, dichiarare i redditi richiede una 
competenza minima, i rapporti col fisco sono veloci e chiari, la 
giustizia risponde in tempi che sono una frazione di quelli nostri e 
cosi' via) qui da noi e' complicato e cavilloso.
Come puoi pretendere che venga qui a investire qualcuno che sa:
- che se hai una causa civile il tempo medio per avere una soluzione e' 8 
anni;
- che i tempi di risposta e a fronte di richieste fatte 
all'amministrazione sono lunghi;
- che il fisco, oltre a essere pesante e complesso, e' pronto a chiederti 
denaro e a pretenderlo, ma quando si tratta di restituirlo allora sono 
rogne;
e anche qui potrei continuare.
Il risultato ha due aspetti negativi: primo, la perdita di potere 
contrattuale di cui parlavi (se non c'e' mercato, ovvio che si ha una 
materia prima - lavoro sovrabbondante rispetto alla domanda); dall'altro 
il fatto che oggi chi viene a investire in Italia son cinesi e russi (e 
questo dovrebbe ben far pensare a qualcosa...).
-- 
Ciao!
Luca

 quelli che lo votano"
Sapevo che prima o dopo qualcuno Berlusconi lo tirava fuori.
Piove, governo ladro...
-- 
Ciao!
Luca

 Renault non minaccia di trasferirsi fuori dalla Francia?
Perche' hanno un sistema paese che funziona infinitamente meglio del 
nostro.
Se hai un buon ambiente, che ti permette di lavorare bene, per che motivo 
dovresti tu, azienda, pensare di andartene?
-- 
Ciao!
Luca

 che in Veneto o Padania, e per retribuzioni molto più basse.
Enno', caro Alessandro, qui non ci sei.
Io sono da anni incazzato a morte con la Sicilia. Non perche' sono 
leghista, ma per il fatto che, avendola girata, so che ha le potenzialita' 
per diventare la prima regione d'Italia da un punto di vista economico.
Solo che e' comodo criticare l'ambiente, il governo, il tempo, le 
cavallette...
-- 
Ciao!
Luca

 messo a fare il tifo contro il sindacato politicamente avverso.
Guarda che se parli della CGIL, l'impressione che ho avuto io essendoci a 
contatto e' che facciano politica tanto quanto. Leggi: talora, le scelte 
che hanno fatto, non mi sono sembrate proprio nel verso dell'interesse 
dei lavoratori (e non sto parlando del caso FIAT, che non conosco a 
sufficienza per poter esprimere un simile parere).
-- 
Ciao!
Luca

 NB: è solo un'osservazione, non un invito.
E' un'osservazione che non si deve fare manco per scherzo.
-- 
Ciao!
Luca

 si vuole affrontare, o forse non ci si riesce.
Sono d'accordo su ogni sillaba.
Ciao!!
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