Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Vale la pena?

Salve, sono da due mesi laureato in informatica (110 e lode per la cronaca).
Sto mandando curriculum in giro, ma le risposte sono state quasi
inesistenti. Le uniche offerte che ho avuto le ho raggiunte tramite miei
amici (lo so, è uno schifo, ma questa è l'Italia). A questo proposito, so
che di questi tempi non bisogna buttare via niente, ma voi accettereste di
lavorare come programmatore Java a 1000 euro lordi al mese con contratto a
progetto a Roma, fra l'altro il primo mese in stage (leggi gratis)? Da
sottolineare che io non sono di Roma di conseguenza dovrei sopportare anche
le spese di fitto che a Roma non sono basse. Va bene la gavetta, ma non vi
sembra un po' troppo? Grazie per i consigli.
PaSmE

 progetto a Roma, fra l'altro il primo mese in stage (leggi gratis)? Da
E' un insulto. Mandali a cagare SUBITO. Una commessa prende di più. E già
che ci sei sarebbe carino che tu facessi nome e cognome dell'azienda che ti
ha
fatto una simile offerta.
Fra

 sembra un po' troppo? Grazie per i consigli.
La gavetta sarebbe niente .... e' il dopo che preoccupa!
superati i 32 anni sarai vecchio, e sarai rimpiazzato da un altro 
stagista che costera' praticamente 0, mentre te costeresti almeno 1000
euro ....
e' la gniu' economi bellezza
:-(
-- 
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anni? per curiosita' :)

 E' un insulto. Mandali a cagare SUBITO. Una commessa prende di più.
Allora basta andare a fare le commesse.
F.B.

 progetto 
NO!
-- 
\mauro

 Allora basta andare a fare le commesse.
Mi spiego: è sempre il discorso delle "belle speranze".
Una commessa prende di più, ma al massimo diventa capo reparto.
Tu invece inizi con meno di una commessa, pensando (sperando) di avere anche
tu, a cinquant'anni, il mercedes, la maiala e il podere in toscana.
Indubbiamente il tempo renderà conto a me come alla commessa delle nostre
scelte: magari la commessa finisce per aprirsi una deliziosa boutique in via
Veneto, e io a cinquant'anni starò ancora a fare l'impiegatino, con in più
il sedere che brucia perchè, impiegatino per impiegatino, è meglio uno
giovane.
Ad un mio amico, praticante agratis presso uno studio di avvocati (qui, nel
maialificio emiliano, mica chissà dove): "Alessà: tu t'agg a sacrificà! La
professione forense richiede sacrificio. Vedi me: oggi sono qui, domani vado
nell'ufficio di Roma, poi passo a Catania... controllo il lavoro degli
altri, mi giro l'Italia, e tengo alto il buon nome dello studio. Ma agli
inizi, t'agg a sacrificà!"
Dunque: saldatore specializzato a 4 chilozzi netti (per tutta la vita) o
fotocopiatore (e portacaffè) dell'avvocato agratis per cinque-sei anni e
poi... ?
L'unico sospetto è che ci sia gente dell'età in cui si sono già verificate
le "high hopes" che, avendo capito come funziona, lusinga chi può contare
solo su quelle.
Insomma: i nonni tirano a bidonarci ;-)
O credevate che il nonnismo esistesse solo in caserma?
F.B.

> Allora basta andare a fare le commesse.
Esatto. Come ho già più volte scritto piuttosto che
fare l'informatico sottopagato andrei a fare il commesso
al Mediaworld (reparto informatico, of course :-))
Fra

 fatto una simile offerta.
Esattamente, io direi di seguire il consiglio. 
Perchè non cominciare a scrivere i nomi delle aziende dalle quali abbiamo
avuto "proposte indecenti" ?
Mi sembra che sia rimasto l'unico modo per difendersi da questa merda che
ci circonda...
E quanto meno faremo risparmiare la benzina che serve per recarsi in
queste 
"aziende" a chi verrà invitato ai colloqui..


 al Mediaworld (reparto informatico, of course :-))
Sempre se ti prendono...
io dico che non e' cosi' scontato.
Stef_Ozzy

 O credevate che il nonnismo esistesse solo in caserma?
fuori dalla caserma nn si chiama piu' nonnismo ... capisc'amme cumpa'...
-- 
\mauro

progetto a Roma, fra l'altro il primo mese in stage (leggi gratis)? 
Assolutamente si' ... Non hai la minima esperienza da vendere. Ci sono
programmatori esperti a spasso ...
io accetterei.
ciao

 io accetterei.
[..]
Ciao Real, premetto che assolutamente non voglio andare contro la tua
opinione
che considero legittima, ma voglio solo manifestare la mia.
Capisco che sono tempi duri, ma ci sono i tempi duri per i ragazzi, i
laureati e non, i dipendenti, la marea di 
co.co.co
 vari.....e tempi duri
per gli amministratori delegati... e sono certo che non possano essere
messi sullo stesso piano.
Queste proposte sono...come dire...uno sfruttamento?
Io non avrei la faccia di fare una proposta del genere ad un laureato 
(e sarà per questo sono uno squattrinato? ;))...
Certo, PaSmE, se stai morendo di fame, dio mio!, accetta per carità!
Ma se ce la fai, non fai soltanto bene a te stesso ma anche a tutti noi.
Se vogliamo dire che va tutto bene e questi stipendi sono soddisfacenti,
così come le tipologie di contratti...allora ok, si potrebbe anche non
stare qua a discutere...
Ma se va da schifo, allora un motivo c'è....e se tu non accetti e io non
accetto (l'ho già fatto)...allora forse qualcosa, anche piccolissima, si
muove.
Sii cosciente di quanto vali...solo questo.
Ai colloqui bisognerebbe ricordarsi delle nottate passate sui libri e
davanti a quel cazzo di schermo...con passione certo...ma non per fare
beneficenza informatica...
Ciao e in bocca al lupo!


 newbie lo mettono a budget gia' da matricole
Male, male! Biasimevoli. Turpe pratica riconducibile al nonnismo.
Oh, ci sono anche le sedi italiane di studi non italiani, dove i praticanti
sono pagati (non profumatamente) per l'opera che prestano.
Che significa "high hopes sě, pirlagenuflesso no".
E' una questione quantitativa.
L'apprendistato diventa un'insolente tentativo (riuscito: viene da pensare
quindi che molti se lo meritino) di sfruttamento regolando opportunamente
due manopole: quella dell'utile procurato all'azienda dal lavoro
dell'apprendista (girare verso l'alto piů che si puote) e quella
dell'emolumento che l'apprendista percepisce (una lunghissima
sperimentazione "trasversale" ha evidenziato come si possa portare senza
problemi la manopola sullo zero).
F.B.


Mi inchino a chi ancora conserva un po' di dignita'.
Franco

 programmatori esperti a spasso ...
allora bisogna pagare per lavorare? fammi capire :
la retribuzione e' lorda;
in trasferta;
il lavoro e' a termine;
e tu accetteresti? beh ma ti fai un' esperienza, in fin dei conti sei
laureato cum laude mica grancosa ...
-- 
\mauro

"Fra" <mai...@Francesco.biz> wrote in message
news:d7I0c.8401$mt1....@tornado.fastwebnet.it...

Di piu'. Molto di piu'. A 1000 euro lordi trovi la peggiore delle commesse
sul mercato.

 Male, male! Biasimevoli. Turpe pratica riconducibile al nonnismo.
concordo pienamente e mi ripeto, per tali situazioni esistono ben altri
termini e ben altri reati ...
-- 
\mauro

 sembra un po' troppo? 
Si perche' non ti alzeranno MAI lo stipendio quindi lavorerai sempre per
pagare l'affitto. Se puoi non andarci (io ho amici operai che prendono
1400 euro netti fa un po' te)

> Io non avrei la faccia di fare una proposta del genere ad un laureato
Pensa che oggi hanno avuto "la faccia" di proporre a me, neolaureato in
ingegneria informatica a Milano, 774,68 euro lordi al mese in ritenuta
d'acconto per fare il consulente.
Ovviamente non ho alcuna intenzione di accettare, sto solo cercando le
parole piu' educate per rifiutare. Se avete qualche suggerimento...
Bye Dwarf

Mamma mia! 15 post in mezz'ora... questo newsgroup è diventato una chat.
Non pensavo di scatenare tante reazioni al mio primo post!
In ogni caso ringrazio tutti per l'attenzione e faccio alcune osservazioni.
Innanzitutto a chi voleva sapere quanti anni ho, ne ho 26 appena compiuti.
Poi passo al discorso dell'esperienza. Viste le condizioni economiche è
proprio questo l'unico motivo che forse mi avrebbe spinto ad accettare. E'
senz'altro vero che ci sono tanti programmatori più esperti di me, ma credo
anche che con la mia preparazione mi basterebbe pochissima esperienza sul
campo per raggiungerli. C'è una cosa che spesso viene tralasciata nella
valutazione degli skill ed è la duttilità.
Faccio un paio di esempi: ci sono tanti espertissimi programmatori Cobol che
però se sentono le parole C e Java vanno nel panico perchè abituati solo a
lavorare in Cobol.
Io che, per esempio, non conosco JavaScript perchè non mi è capitato di
trovarmelo spesso davanti, so che mi basterebbe un pomeriggio di studio e
programmerei in JavaScript.
Credo sia questa la differenza tra un programmatore esperto ed un
laureato... e dicendo questo non voglio nè offendere nè esaltare nessuna
delle due categorie.
Solo che a molti datori di lavoro fa comodo considerarci senza esperienza
(come se i 5 anni passati sui libri non servissero a niente), perchè con
questa scusa possono fare contratti da fame sia a noi neolaureati che ai
programmatori diplomati senza esperienza.
Cmq grazie a tutti, mi avete fatto riflettere con le vostre parole. Credo
cha arrangerò ancora un po' a fare lavoretti che non c'entrano niente con la
mia laurea in attesa di un futuro migliore.
Ciao.
Pasquale

 delle due categorie.
ROTFL. No, questa e' la differenza tra una persona umile, laureata o non,
che ha voglia di imparare e un pallone gonfiato che si crede onnipotente.
Purtroppo, anche l'attitudine verso l'apprendimento e' importante e la
laurea spesso e' un arma a doppio taglio, nel senso che se da un lato ti
fornisce delle basi piu' solide, a volte te le toglie quando ti fornisce una
dose di arroganza e presunzione con cui poi andrai a sottovalutare gli
impegni con risultanti disastrosi.  Che Javascript sia un linguaggio
semplice (e in effetti non e' un vero e proprio linguaggio ma un linguaggio
di script) sono d'accordo, meno con la tua affermazione.

programmerei in JavaScript.
Certo, "Hello World!" di sicuro.
Senza offesa...
G

Sii cosciente di quanto vali...solo questo.
infatti questo e' il punto ... credo che un neolaureato non abbia
alcuna esperienza, PasMe chiedeva "ma voi accettereste ?" ... io avrei
accettato, appena laureato non sapevo nulla, credevo di sapere un po'
di cose ma poi mi sono accorto che non era cosi' quindi il mio
consiglio resta quello di non pensare subito ad un guadagno simile a
quello di un programmatore esperto che magari si e' smazzato 10 anni
di problemi e ha una conoscenza e una malizia superiore. Il punto e'
capire se l'azienda che ti propone il "lavoro" puo' darti altro in
termnini di esperienza e di rivendibilita' oltre ai soldi.
p.s. 
per franco ... non vedo cosa centri la dignita' ...

 per franco ... non vedo cosa centri la dignita' ...
La dignita' purtroppo c'entra perche' dopo un anno tu non potrai certo
andare li' e chiedere il raddoppio dello stipendio, che comunque sarebbe una
miseria ugualmente. E li' che sarai sfruttato per altri 10 anni perche' se
non ci sei tu, ci sara' un altro pezzente che e' pronto a lavorare per un
tozzo di pane per 10 anni finche' poi anche lui si ritrovera' in quella
condizione e maledira' il nuovo assunto che sta facendo la stessa cosa che
aveva fatto lui all'inizio, ovvero chinarsi dolcemente e porgere le proprie
terga, svendendo il proprio lavoro, impegno, studi e dignita'. Si, si tratta
anche di dignita' perche' l'epoca degli apprendistati potevano prendere per
il culo chi sapeva che dopo 10 anni aveva una posizione garantita e
remunerata a peso d'oro, cosi'come era (e in parte e' ancora adesso) per i
notai, gli avvocati e i commercialisti. Se lo fai in informatica, sei solo
un pirla e non hai la minima nozione della storia, visto che stai
dimenticando tutti quelli che hanno perso il lavoro dopo 5-10 anni di
esperienza o che sono ridotti a svendere la propria professionalita' per un
salario di sussistenza. E tutti che dicevano: "ma non ti preoccupare, fra
2-3 anni chiedo l'aumento". Invece, l'aumento non e' arrivato ma spesso e'
arrivato il licenziamento perche' la tua ditta e' fallita, nonostante che in
quei due o tre anni su di te ci si e' arricchita (anche se non avevi 10 anni
di esperienza). L'informatica e' sempre andata a cicli e se non hai le palle
per sfruttare i momenti di buoni, e soprattutto, se non ti fai pagare
seriamente per il tuo lavoro, e' meglio buttarti su un settore che ti
garantisce un minimo di continuita' e stabilita' e ricompensa per i
sacrifici effettuati.

 di script) sono d'accordo, meno con la tua affermazione.
Piano, piano... lo sapevo che ci sarebbe stato qualcuno che avrebbe reagito
come te. Io ho fatto un semplice esempio che era solo simbolico. E' chiaro
che in un pomeriggio non riuscirò a fare quello che fa una persona che lo
usa da un anno! Ma nemmeno solo "Hello world!". Non mi ritengo un pallone
gonfiato e tanto meno onnipotente. Sono conscio dei miei limiti, che ci sono
tante persone migliori di me e che io ho ancora tanto da imparare e di
volontà di imparare ne ho tanta... ma bisogna pur darmene la possibilità
dignitosamente. Un'altra cosa: non so gli altri laureati, ma sono l'ultima
delle persone che sottovaluta gli impegni, anzi, ho il difetto opposto.
Quando devo fare qualcosa di nuovo mi sembra sempre che devo scalare una
montagna enorme, ma è anche vero che il più delle volte mi rendo conto che
se ci si impegna gli ostacoli si superano abbastanza agevolmente e senza
eccessivi problemi.
PaSmE

programmerei in JavaScript.
very lol
... mmm ... forse ripensandoci 1000 euro sono troppi nel tuo caso ...
ciao, buona fortuna davvero

 come te. Io ho fatto un semplice esempio che era solo simbolico.
Nessuno ti ha detto che lo sei, solo che se arriva uno e mi si presenta al
lavoro dicendo quelle parole lo prendo per un pallone gonfiato. Che poi
intendevi che la laurea ti ha dato della basi di ragionamento e di
apprendimento migliore per cui impari javascript in tempo minore, e' un
altro discorso. Ma anche le parole sono importanti, o no?

 altro discorso. Ma anche le parole sono importanti, o no?
Certo, mi sono espresso male, ma voleva solo essere un esempio simbolico per
dire quello che tu hai spiegato pių chiaramente.
PaSmE

sacrifici effettuati.
Io invece sono convinto che la professionalita' e la bravura paghino,
chi e' capace trovera' un lavoro, oggi piu' difficilmente di qualche
anno fa, ma lo trovera'. Ho colloquiato delle persone in quest anno e
il livello professionale che ho trovato e' bassissimo. Si fa fatica a
trovare gente brava.

delle due categorie.
Pero' lo hai fatto e nel peggior modo possibile (visti gli altri posto
in cui ridimensioni pero' questa e' davvero una pessima uscita).
Secondo te perche' un programmatore viene definito "esperto" ?
Perche' sa a memoria un linguaggio ????
O perche' e' in grado di sviluppare sofware ? (che non e' conoscere un
linguaggio).
Come Franco ti ha fatto notare, se usi le parole e concetti cosi'
leggermente troverai tantissimi ostacoli nel mondo lavorativo.
C'ya
	Steve
-- 
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
   --- 
sbo...@despammed.com
 ---


gli dò una mano:
<script>alert('Hello World!');</script>
comunque ritengo che una laurea non serva a imparare piu in fretta un 
nuovo linguaggio. ritengo che sia semplicemente la capacità 
all'apprendimento del soggetto. ad esempio un programmatore che mastica 
linguaggi da >3 anni non credo abbia problemi a imparane uno nuovo in 
fretta: le basi le ha, e due tre cose nuove nella sintassi o nella 
teoria non li daranno problemi. che abbia la laurea o no.

 il primo mese in stage (leggi gratis)?
Assolutamente no.

siamo i nuovi minatori del 2000!!

"PaSmE" <pa...@NOSPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio
news:rJK0c.44128$FJ6.1...@twister1.libero.it...

"Passare" da un linguaggio di programmazione ad un altro č una mera
questione di sintassi. La semantica č sempre la stessa, conoscendo i
costrutti base della programmazione procedurale ed object oriented il tutto
si riduce ad imparare la sintassi di comandi, intestazioni ecc. ecc..
I miei insegnati mi hanno sempre insegnato questo (a scuola e
all'universitā) ed io ho sempre trovato semplice imparare nuovi linguaggi.
Il pių difficile fu l'assembler, ma si sa che quello fa storia a se...

 d'acconto per fare il consulente.
Gesu'..
Lemon

 parole piu' educate per rifiutare. Se avete qualche suggerimento...
e' una questione delicata, meglio chiedere aiuto a qualcuno che se ne
intende :
http://maicolsoft2000.members.easyspace.com/MP3/ThomasMilian02.mp3
L.
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PaSmE <pa...@NOSPAMinwind.it> ha scritto:

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www.mynewsgate.net

 PaSmE
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ab...@newsland.it

 secondo me :)
Grazie per aver risposto esprimendo la tua opinione educatamente. Sì, hai
ragione, io ho semplicemente fatto un'osservazione generalizzata e come
tutte le generalizzazioni non sono sempre vere. D'altra parte se secondo te
l'università non serve nemmeno a questo qual è la sua utilità? Per quanto mi
riguarda io sono contento di averla frequentata, perchè ho acquisito un modo
di ragionare (scientifico) che prima non avevo e delle conoscenze di base
che mi rendono molto più semplice e veloce l'apprendimento e l'adattamento
in situazioni per me nuove. Quello che voglio dire è che secondo me la
laurea non significa essere depositari del sapere, ma avere i mezzi per
addentrarcisi agevolmente. Spero di essermi spiegato bene stavolta.
PaSmE

 progetto a Roma, fra l'altro il primo mese in stage (leggi gratis)?
No, soprattutto se devi vivere lontano da casa la cifra è ridicola. Capisco
il voler fare esperienza, ma se bisogna fare beneficienza ci sono persone
più bisognose :-)
In bocca al lupo.



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www.mynewsgate.net

PaSmE <pa...@NOSPAMinwind.it> ha scritto:




 che ha voglia di imparare e un pallone gonfiato che si crede onnipotente.
A me sembra invece pienamente rispondente alla realta'
Tante volte ai colloqui ti chiedono se conosci tecnologie particolari
che ci si puo' imparare in mezza giornata, mentre per laurearsi
servono (se va bene) 5 anni, quindi io darei  molto piu' valore alla
seconda, tranne che se pensassi di dover abbassare il prezzo ed allora
darei piu' valore alle cose che sono carenti