Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Laurea, non laurea

Ciao a tutti, leggendo tra gli ultimi post vorrei esprimere alcune
considerazioni personali sperando di non offendere nessuno.  Io ho 37
anni, una età notevole per la nostra professione,sono sicuro che quasi
tutti voi ne avete quasi la metà. Sono laureato in ingegneria
elettronica con specializzazione in automazione, non proprio una
passeggiata.  Ho letto sulla scarsa utilità di una laurea per entrare
nel mondo del lavoro o per rimanerci a proprio agio. Direi che verità
assolute non esistono, le situazioni sono diverse, ma vorrei anche io
esprimere la mia opinione basata sulla esperienza personale. 
L'università, almeno quella che ho fatto io, nella fine degli anni '80,
è stata una esperienza che da un punto di vista umano e formativo
rifarei anche se mi è costata lacrime e sangue. Dire che l'università se
la possono permettere solo i ricchi sfaccendati non è esatto, io non
appartengo ad una famiglia benestante, e anche se ho pesato notevolmente
su di essa da un punto di vista economico e qualche lavoretto l'ho
fatto, ho passato anni in cui non sono esistite vacanze o sfizi di
nessun genere. Pensate cosa significa passare la propria gioventù sui
libri invece che a cazzeggiare come dovrebbe essere.  Quindi mi sento
fortunato solo perchè non mi sono trovato nella condizione di dover
aiutare economicamente la mia famiglia, non perchè non avessi voglia di
essere indipendente, avere una entrata e spendere il mio tempo libero
come volevo.  Ho letto di ragazzi che dicono di aver abbandonato gli
studi perchè non servivano a niente e di aver preferito lavorare. Per
molti questa non è stata la strada più difficile, ma la più facile. E'
bello a venti anni avere soldi e tempo a disposizione.	Dopo l'agognata
laurea, in piena crisi economica degli inizi anni '90 (in Italia e
all'Estero la crisi fu pesante, trovare un impiego in una industria da
neolaureato era impossibile), ho dovuto rinunciare al sogno di un
impiego attinente strettamente alla mia specializzazione e mi sono
'riciclato' nel settore informatico, proprio quello che meno amavo. 
Ora, alla soglia dei 40 anni penso che: - la laurea non mi ha fatto
entrare nel mondo del lavoro dalla porta principale, tutto quello che so
e saprò l'ho dovuto e lo dovrò studiare;  - la laurea mi è servita per
pormi davanti ai problemi in maniera critica e mi ha dato sicurezza  e
confidenza nei miei mezzi; - di contro mi ha lasciato una
insoddisfazione perenne che mi costringe sempre a rimettermi in gioco,
cercando continuamente nuove sfide; - il rispetto, l'ammirazione o il
disprezzo nei confronti dei colleghi, dei clienti o dei capi non è
dettata dal loro titolo di studio nè tanto meno dal mio; - in qualche
occasione la laurea mi è servita come biglietto da visita, in altre no;
- lavoro con colleghi diplomati della mia stessa età che hanno una
anzianità lavorativa doppia della mia, il mio stesso stipendio, hanno
vissuto la loro gioventù come io non ho vissuto la mia, ora hanno figli
grandi e risparmi discretamente sostanziosi che permettono loro di
pianificare la vita in maniera abbastanza tranquilla; - io invece i
primi stipendi non me li sono spesi, ho cominciato subito a fare ancora
sacrifici perchè ho una nuova famiglia da tirare su; in pensione non ci
andrò mai, ma morirò lavorando; - non rimpiango le mie scelte, studiare
a volte è stato entusiasmante, sono felice così.  In sintesi a chi ha
venti anni dico che le scelte da fare hanno entrambe vantaggi e
svantaggi, non esiste una che è palesemente migliore di una altra. 
Quello che non sopporto sono le sentenze del tipo "la laurea non serve
ad un cazzo","solo i laureati devono fare carriera", "i diplomati sono
meno preparati dei laureati". Invito tutti coloro che hanno espresso
sentenze del genere a riflettere che non esistono verità assolute ma che
la vita ha dei contorni sfumati.  Ciao a tutti

 la vita ha dei contorni sfumati.
Concordo pienamente. La vita e' anche fatta di opportunita' e occasioni.
Pensa a chi riesce ad imbroccare il 6 al superenalotto: ha, come si dice qui
a Roma, SVOLTATO :-))Altro che dissertare su diplomati e laureati.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:akncs3$gto$1...@gossip.excite.it...


 purtroppo c'è stata una dequalificazione dei laureati.
Se ti sei laureato come quoti, capisco perche' c'e' stata una
dequalificazione... :-(((



Anche questa non e' una verita' assoluta ma, anche io, in entrambe le
aziende (multinazionali di cui con una ancora collaboro), dove sono stato ho
potuto verificare che la tua osservazione e' tristemente giusta.


 ha scritto nel messaggio
news:80Z72Z160Z51Y1...@usenet.libero.it...


 confidenza nei miei mezzi
Sulla "forma mentale" che una laurea ti può dare... io credo che la mente te
la formi da solo.
Ho una stima piuttosto bassa dei professori che ho incontrato
all'università. Perché dovrei farmi "formare" da loro?
D'accordo su tutto il resto.
Luigi

 lei"...
Condannerebbero l'azienda per circonvenzione di incapace ed induzione al
suicidio. :-)


Se voleva essere una frase sarcastica allora ho frainteso.
Se e' davvero quello che pensi, allora non sono d'accordo.
Nelle facolta' scientifiche accattivarsi le "simpatie" del prof non rende
cosi' tanto.
Se devi fare lo scritto di programmazione, l'algoritmo che codifichi deve
funzionare, se no hai fallito la prova, per quanto tu sia simpatico al prof.
All'orale di calcolo numerico se la Menchi ti chiede un teorema, glielo devi
cantare e dimostrare, anche se le sei simpatico (e questo comunque non
accade mai, stanne certo).
Insomma non si tratta di esprimere idee e opinioni su un concetto
filosofico; a ingegneria o informatica o matematica o fisica generalmente un
esame e' un esame pure se hai seguito tutte le lezioni in prima fila.
--
FabMind


 Gli stronzi sono come il prezzemolo: li trovi d'appertutto...
Attento a non darti la zappa sui piedi...:-))

 ha scritto nel messaggio
news:akncs3$gto$1...@gossip.excite.it...


Ma non quoto più stai tranquillo. Non conviene.
Vedo ... che fai, batti a casaccio anche sulla tastiera che tanto non
conviene sforzarsi di seguire le regole della grammatica italiana ?
Che ragionamento e' questo ?
Si quota per rispettare chi ti legge, si quota per rendere chiaro il
tuo messaggio.
E che caspita .. passi la sciura Gina ma da un laureato su un gruppo
tecnico e' semplicemente inaccettabile !
--
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy)
Isaac Asimov
sxbo...@supereva.it
 - remove the x to write me
------------------------------------------------------------

 C'è solo un posto dove la GIUSTIZIA regna sovrana: nei film di zorro!
La GIUSTIZIA non esiste e non regna sovrana nemmeno nei film di Zorro.
Pensa come sarebbero noiosi.
--
FabMind

Questo non vuol dire che i prof siano tutti dei santi.
No anzi, per andare in paradiso hanno scelto la tecnica del pallone gonfiato
:-))
I prof che ho conosciuto io, non mi sembravano gran cime o che avessero
vocazione per la didattica. Quanti prof conoscete che svolgono attività
secondarie in altre aziende (se non la _loro_ azienda), pur incassando fior
fior di stipendi? Poi magari non si presentano alle lezioni senza avvertire,
non ci sono mai all'orario di ricevimento studenti, etc.etc.etc...
Ciao
Luigi

 non ci sono mai all'orario di ricevimento studenti, etc.etc.etc...
Ti dirò di più.
Disponendo di manodopera gratuita, i docenti universitari possono
avvantaggiarsi nei bandi di concorso. I privati ne sono furibondi.
E c'è di peggio: so di docenti che da un giorno all'altro non sono più
andati a lavorare ed hanno continuato a percepire stipendi da ordinari senza
che nessuno potesse fare nulla!
Al peggio non c'è limite... c.v.d.

all'università. Perché dovrei farmi "formare" da loro?
Non ti formano loro, ma la stupidita dei loro esami e la loro follia
mentale... pur di passare diventi cosi bravo a risolvere i problemi
(di tutti i generi...) che ti si pongono davanti, che alla fine hai
appunto la forma mentis di cui si parla :-) 
Ciao!

 risolvere problemi... saper scorporare l'iva... etc... :)))
Bah, per scorporare l'iva o organizzarsi, nonchè risolvere i problemi la
laurea non serve proprio a niente.
Serve a tutt'altro, secondo me.
P.S. Non sarebbe male se quotassi un po' meglio.....


Giuro che ho sempre risposto alla stessa maniera.
--
FabMind

 appunto la forma mentis di cui si parla :-)
Capisco. Ora mi č tutto chiaro :-)


Eh, eh, eh...............conformità di vedute! :c)

 > rispondo: no, solo infermiere! :-)
si.......
sono daccordissimo...
ma pensate se questo accande in momenti particolari...
magari davanti al direttore che sta valutando l'acquisto
di un piano formativo di 100.000euro per un tuo cliente....
pensate che sia il caso di fermarsi a fare battute?
vi assicuro non sono una persona a cui piace mettersi
in evidenza...anzi...
poi se non serve a scorporare l'iva...
secondo voi a cosa serve...???  :)))
ciau...
[carlo dimarco]

 secondo voi a cosa serve...???  :)))
Come ho ribadito già più volte in altri post, secondo me serve solo ad avere
un titolo accademico che può essere utilizzato per cercare lavoro o solo per
soddisfazione personale. Se voglio imparare davvero qualcosa non vado certo
all'università, ma ceguo un corso specifico che mi insegni davvero ciò di
cui ho bisogno!
Bye


Ma tu pensi che davvero in quei casi direi che sono solo infermiere???
Quando sono alla telecom per tenere un corso mi presentano come il Dottor
xxxxxx e cio' mi sta bene, come mi sta bene indossare giacca e cravatta
(caso unico nella mia vita, solo telecom c'e' riuscita!), visto che
quell'azienda tira fuori parecchi denari per tenere quel corso e non e' il
casoi di mettersi a far battute.
Quando invece durante i primi giorni del lavoro attuale nel nuovo ufficio ha
bussato la segretaria dandomi del lei e rivolgendosi con "Dottore mi scusi"
mi e' sembrato naturale dirle che non ero abituato ai titoli e al Lei con i
colleghi.
Ma tutto cio' dovrebbe essere automatico, almeno tra noi informatici, che
siamo solitamente molto meno formali di avvocati, medici e economisti.


Desidererei anche io esprimre la mia suul'eterno dilemma. Mi sono
laureata in sociologia.
Sono un sociologo insomma e lavoro nel campo del web. La mia laurea non
è specifica come le vostre
E proprio per questo ero preparata alla fine a poter fare tutto niente.
Il mio lavoro non è strettamente legato a quello che ho studiato, ma mi
laurerei di nuovo
Ed ogni giorno mi accorgo cmq che la forma mentis che ho acquisito
grazie alla mia facoltà,
l'abitudine allo studio etc.. mi permettono di ottenere buoni risultati
anche rispetto a colleghi diplomati
più esperti di me. La laurea non è una bacchetta magica che ti autorizza
a sentirti più bravo o a pretendere di più.
Però ti addestra ad impegnarti, a studiare, ad avere pazienza, a
sforzarti di capire anch quando non capisci niente.
Questo alla lunga paga.
Poi per carità...credo che il carattere personale faccia la sua parte.
Il mio capo è giovanissimo, un diplomato,
lavora nello sviluppo web ed è la persona più capace che abbia mai
conosciuto, ai laureati in informatica gli fa mangiare
m..tutti i giorni. Con l'impegno si arriva ovunque.
ciao
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Sono un sociologo e lavoro nel campo del web.
Lavori come sociologo del web?
In cosa consiste?

 m..tutti i giorni.
Non per polemizzare, ma in base a cosa lo giudichi capace?
Sei in grado di valutare le sue competenze e la fondatezza della m.. che fa
mangiare ai suoi subalterni?
Ciao

 mangiare ai suoi subalterni?
Non credo che intendesse dire che maltratta i colleghi...
Ho inteso la frase come "supera abbondantemente le competenze dei colleghi
laureati".

 laureati".
La frase era un po' più pesantina, ma potrebbe essere.
Sono però curioso di sapere in base a quale esperienza è in grado di
giudicare le competenze degli altri.
Perchè un giovanissimo diplomato temo non abbia avuto il tempo di acquisire
quelle competenze necessarie per far "mangiare m.. tutti i giorni" ai
laureati in informatica.
A meno che non si tratti di fare pagine HTML... :)
Non sono laureato in informatica, ma certe affermazioni mi sembrano un po'
esagerate.
Ciao

 esagerate.
Boh, io non ci vedo nulla così di strano. Quella descritta sopra è una
realtà alquanto ricorrente, direi...

 realtà alquanto ricorrente, direi...
Non voglio aprire polemiche se siano meglio i diplomati o i laureati anche
perchè ognuno ha le sue esperienze a riguardo, e non mi sembra che la
situazione descritta sia così frequente, almeno per le mie esperienze.
Mi limito a ragionare in termini di cultura informatica (sulla cui
definizione ci sarebbe da discutere parecchio) e non di capacità personali.
Nulla vieta ad un diplomato di studiarsi i libri universitari e nulla vieta
ad un laureato di fare esperienze sul campo.
Dal mio punto di vista paragonare un diplomato ad un laureato è come
paragonare un muratore ad un architetto.
Per quanto ognuno possa essere bravissimo nel suo lavoro, se si fanno
baracche non mi stupisco che l'architetto sia inizialmente più impacciato
del muratore.
Così pure se si progettassero palazzi, il muratore si dovrebbe fare il c..
sui libri come se lo è fatto l'architetto per imparare come si fa.
Il titolo di studio indica il possesso di determinate competenze ma non
esclude che altri le abbiano.
Ma tornando all'argomento di discussione, vorrei sapere cosa fa la sociologa
(e il suo capo) :)


Ci sono pure quelli che smanettavano col vic20 a quindici anni e proprio per
questo hanno studiato informatica all'universita'.
Io per esempio.
Cioe', non e' detto che chi si iscrive a informatica per laurearsi lo faccia
per una questione di facilita' di trovare un impiego o prestigio
professionale; spesso c'e' anche la passione per la materia.


 del muratore.
Io ho un po' di difficoltà a riconoscere la similitudine.
Dave Cutler è stato il padre dell'architettura di sistemi operativi tra cui
VMS e Windows NT. Non era laureato.
Linus B. Torvalds, ha ottenuto una laurea honoris causa per aver scritto uno
dei pochi OS che non fa dormire sonni tranquilli a mr. Bill Gates.
(X l'università che gli ha concesso la laurea è tutta una questione di
pubblicità: "Hey è quì che ha studiato Linus!")
Sono due muratori: uno ha progettato la Cappella Sistina, e l'altro il
Colosseo (ovvero i due sistemi operativi più diffusi al mondo)


Non era laureato ma probabilmente aveva le conoscenze di una laurea.
Tu intendi la laurea come 'certificazione' mentre _GG_ come 'conoscenza'.

 Colosseo (ovvero i due sistemi operativi più diffusi al mondo)
Eh già, il mondo è pieno di geni... :)
Piccola osservazione: un laureato è anche diplomato.
Saranno serviti a qualcosa gli anni passati sui libri, o no?
Ma forse pensi che le lauree si comprino al botteghino e che basti
smanettare un po' invece di studiare.
E' solo una questione di baracche...

 E' solo una questione di baracche...
Ma quali baracche...
Ho visto laureati che non sapevano usare il mouse (ti farei nomi e cognomi,
ma meglio che lasciamo perdere), gente che non ha nemmeno un pc a casa, sai
dirmi tu questi se sono in grado di mettere in piedi anche solo una baracca?
Il guaio è che ci son laureati che smettono di studiare il giorno della
laurea (magari ne hanno le palle piene), e come miei compagni di scuola all'
ITIS si sono diplomati in informatica senza saper mettere in fila due linee
di codice. Se poi vuoi smentirmi te li presento, lavorano in iveco come
operai insieme a qualche collega laureato probabilmente.
Se vuoi un esempio delle mie baracche, fai una ricerca in internet con nome
e cognome o vieni a trovarmi su it.comp.java

 Luigi
Il tutto il resto, puoi andarlo a leggere nel main thread.
Sulla non validità del lavoro di "umili" diplomati o nemmeno tali, di geek
con la terza elementare, beh, su questo ci andrei un pochino più cauto di
come li hai liquidati tu. Ci sono ragazzini di 12 anni che la fanno in barba
a sistemisti senior con fior di lauree.
Discuto solo della validità dello smanettare. E forse alla fine, non contano
i libri che hai letto ma quello che hai realizzato, e se permetti un
diplomato che lavora da anni può aver fatto grandi cose, anche se non ha un
titolo di studio "decente" (non sarà eccellente ma x me è decente anche un
diploma, per non farsi marchiare come "muratore").

 E' solo una questione di baracche...
Ci sarà anche lo smilino, ma come battute le ho trovate un po' fastidiose.

 diploma, per non farsi marchiare come "muratore").
Non disprezzo affatto il lavoro dei muratori, ma è ben diverso da quello
degli architetti.
Quello che contesto è il termine "grandi cose".
Per sapere se una cosa è grande devi essere molto, ma molto esperto, e non
basta smanettare per anni per poter dare giudizi.
Per uno può essere "grande" fare un programma che calcola 1+1, per un altro
realizzare un compilatore, per un altro inventare un nuovo linguaggio o
sistema operativo...
Ci vuole anche un po' di umiltà nella vita.
Siamo tutti muratori e architetti rispetto a qualcun altro.

 e cognome o vieni a trovarmi su it.comp.java
Ripeto che non sto mettendo in dubbio le tue capacità professionali, sto
facendo alcune considerazioni di carattere generale.
E lasciamo stare i newsgroup di programmazione perchè di "muratori" ce ne
sono a iosa...

 wrote in message
news:newscache$lpqy1h$8a5$1...@listsrv01.csi.it...

Nel contesto mi sembravano osservazioni legittime.
Mi scuso se ti ho offeso.
Comunque, hai fatto anche tu delle osservazioni fastidiose...
In fondo volevo solo sapere in base a quali criteri una sociologa che lavora
nel web giudica le competenze del suo capo giovanissimo diplomato che fa
mangiare m.. ai suoi subalterni laureati in informatica.

 Comunque, hai fatto anche tu delle osservazioni fastidiose...
Ricambio le scuse allora.
Luigi.

 sono a iosa...
Anche di architetti che non hanno mai realizzato nulla ce ne son tanti.
Senza offesa, naturalmente.
Bye
Luigi

> Non so se questo sia giusto o meno.
Viceversa, se per fare il lavoro che faccio, mi avessero imposto di avere
una laurea, avrei dovuto continuare a studiare.
Forse sarebbe stato più giusto, in un mondo perfetto. (e lo dico senza
ironia)

 La realtà purtroppo è che siamo tutti operai :-)
Forse un difetto della tua metafora è che chiunque può prendere un pc e
realizzare del software, anche di buona qualità, senza necessitare di un
titolo di studio. Viceversa nessuno che non sia un architetto può progettare
un palazzo e vederlo realizzato.
Non so se questo sia giusto o meno.
Sta di fatto che chi fa un lavoro per passione è generalmente più bravo di
qualsiasi altro professionista che (pur avendo gli attributi per farlo) lo
fa per necessità.

 Senza offesa, naturalmente.
Nessuna offesa.
Concordo pienamente con entrambe le affermazioni.
Ciao

 titolo di studio.
Faccio un'ultimo intervento sperando di chiarire il mio pensiero.
Cosa viene richiesto?
Se chiunque lo può fare probabilmente è facile farlo e non occorrono grandi
competenze, ma solo un po' di passione e smanettamento.
Una cosa complessa presuppone un certo iter formativo per acquisire le
competenze necessarie ad affrontare il problema.
Perchè invece di fare i programmatori non facciamo gli avvocati o i
commercialisti o i medici?
Di certo non è solo una questione di passione.
Preferisci farti curare da un dottore o da uno smanettone con tanta
esperienza?
Personalmente preferisco il dottore, anche con poca esperienza.
Faccio un altro esempio.
Non so se all'università hai studiato le trasformate di Fourier.
Ammettiamo di si e ammettiamo che un diplomato non le conosca, mentre
conosce a menadito le derivate.
Ora, finchè si tratta di fare derivate di funzioni, l'esperienza del
diplomato è tale da consentirgli di derivare più velocemente del coetaneao
laureato (per il quale le derivate sono cose banali e quindi non necessarie
di approfondimento).
Se però mettiamo il diplomato a trovare trasformate, questo non saprà da che
parte iniziare e si dovrà mettere a studiare tutte le basi propedeutiche.
Da come la vedo io, ma sicuramente è una posizione discutibile, finora il
mercato ha richiesto quasi sempre derivate e questo è un grosso problema per
i laureati perchè le loro competenze restano praticamente inutilizzabili.
Ciao

 i laureati perchè le loro competenze restano praticamente inutilizzabili.
Nello specifico, credo che attualmente sono fortunato. Ci sono campi dove
sebbene la sostanza è la stessa (sviluppo di gestionali pallosi) ci sono
contesti molto interessanti (programmazione distribuita, multiutenza,
sicurezza etc.). Come sviluppatore Java sono molto soddisfatto del livello
tecnologico dei progetti a cui lavoro, anche se i contesti lavorativi
fungono spesso da "freno", un po' per ignoranza ai piani alti (e non c'è
niente di male) o per diffidenza verso le novità.
Forse con .NET anche "il lato oscuro della forza" rinfrescherà un po' il
panorama tecnico :-).