Newsgroup: it.lavoro.informatica
Titolo: Bad news: Google employees are being discouraged from using Python for new projects

http://snipurl.com/t6qjq
Che ne pensate?

 Che ne pensate?
Alex cambierï¿œ lavoro?
-- 
DES

 Che ne pensate?
devono essere rimasti impressionati dall'alfa romeo :-)
d.
-- 
________________________________
Dan (33, MI)
33 years uninterrupted breathing
________________________________

 
Ottimo, proprio oggi ho cominciato a studialo :-/ .

 
http://snipurl.com/t6qjq
http://groups.google.com/group/unladen-swallow/browse_frm/thread/4edbc406f544643e/560af8dbe80733b6?tvc=1#560af8dbe80733b6
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

> 
http://groups.google.com/group/unladen-swallow/browse_frm/thread/4edb.
..
"when operating at Google's scale: it's not as fast as Java or C++,
threading sucks, memory usage is higher, etc."
Che come al solito, produttività ed efficienza del codice spesso
contrastano
"your engineers may be more productive using Python, but if they have
to work around more  "
niente di nuovo sotto il sole.

 niente di nuovo sotto il sole.
Due cose vanno dette ad onor di verit�:
- la parola di Google non � da prendersi per oro colato
- Si sta parlando dei numeri di Google che non sono numeri di comuni 
mortali: non � escluso sulla terra di avere riscontri ben diversi.

 niente di nuovo sotto il sole.
E comunque va visto anche questo:
http://code.google.com/p/unladen-swallow/downloads/detail?name=Unladen_Swallow_PyCon.pdf&can=2&q=

> mortali: non è escluso sulla terra di avere riscontri ben diversi.
oh beh, credo che in Italia difficilmente potresti trovare problemi di
performance nel frontend, quasi con qualunque linguaggio.... a meno di
usare qualche fancy framework iper configurabile e complesso.

 Alex cambierà lavoro?
Può essere, direi che può letteralmente scegliere puntando il dito.
Mi confermate che un thread da qualche parte che dice "ho sentito che
Google scoraggia Python" è fonte sufficiente ? Perchè io stamattina ho
aperto un bacio perugina e ho letto che Veltroni è gay, che ne
pensate ?
  ngw

 mortali: non è escluso sulla terra di avere riscontri ben diversi.
Invece e' assai frequente il caso che gli stessi problemi di Google si
abbiano in altri contesti.
La scala è ovviamente minore, ma in proporzione il problema è lo
stesso: l'hardware va sfruttato al massimo.

 l'hardware va sfruttato al massimo.
che vuol dire tutto come nulla. sono d'accordo quando dice che i riscontri 
reali sono spesso e volentieri diversi; spesso e volentieri il problema è 
partizionare l'hardware (o se preferisci virtualizzarlo) proprio perché 
non è sfruttato/sfruttabile adeguatamente dal software che ci sta sotto.

 threading sucks, memory usage is higher, etc."
Mi sembra una banalit�, niente � la panacea assoluta per qualsiasi 
applicazione e qualsiasi scala! Quello che va bene in piccolo magari non
va bene in grande e viceversa...

> - la parola di Google non � da prendersi per oro colato
scherzi ? la parola di google � pi� o meno come quella di Stalin in 
epoca sovietica
-- 
Soprano

 Che ne pensate?
ho letto la discussione sul ng di python, ma al di la delle chiacchiere 
non ci vedo niente.

 Che ne pensate?
Che siamo tantiiiisiiiimiiii.... :P 
-- 
__________________________________
Luc (36, CO)
25 years uninterrupted programming
__________________________________

 Che ne pensate?
Penso che ï¿œ triste se un informatico considera una "Bad News" il fatto 
che "Google" sconsiglia un linguaggio per i suoi progetti.
-- 
Soprano

 non è sfruttato/sfruttabile adeguatamente dal software che ci sta sotto.
Sì, questa problematica è una ovvietà nell'IT: a fronte di prestazioni
insufficienti, decidere se aggiornare l'hardware, oppure il software
di base (con virtualizzazione, ecc.), oppure modificare il software
applicativo.
A volte si sceglie la 1, a volte la 2. Molto spesso la 3 perchè
l'azienda ha già a libro paga i programmatori, mentre nei casi 1 e 2
deve rivolgersi a fornitori esterni.

 
il che ti porterebbe a programmare tutto in C...?

 il che ti porterebbe a programmare tutto in C...?
No, porterebbe a valutare se costa meno, in termini economici
generali, cambiare hardware, architettura sistema
o software applicativo. Quest'ultima scelta è ovviamente favorita
nell'ipotesi che il problema di prestazioni non si manifesta su tutto,
ma solo su una certa applicazione particolare.
D'altronde, in tempi di crisi economica, potrebbe essere ragionevole
concentrarsi di più sullo sfruttamento massimo di quanto c'è. Magari
questo si ottiene proprio riscrivendo certi pezzi di software in C.

 che "Google" sconsiglia un linguaggio per i suoi progetti.
 
I pythoniani sono una setta. Ora saranno tutti in sincope... Godo (per quelli 
di ILI). :-PPP 


 
e dopo i i pythoniani..
i testimoni di java?

Soprano ha scritto:

Ottima osservazione, quoto in pieno.
L'atteggiamento giusto non sarebbe mai quello di "tifare" per un 
linguaggio, ma capirne sempre i pro e i contro, il target ecc.
Sempre che sia quello che volevi dire anche tu.



per le applicazioni di cui stiamo parlando, servizi web, si parla di 
numero di richieste da soddisfare e il problema non è aggiornare con 
hardware più potente bensì scalare su un numero maggiore di macchine. 
inoltre nella stragrande maggioranza dei casi "normali" il problema 
principale è gestire i picchi a fronte di un carico medio estremamente 
basso, in questi casi l'ottimizzazione non passa certo da quel +- 5% 
(opinabile, fra l'altro) recuperabile con uno o l'altro linguaggio.

 i testimoni di java?
ROTFL! 


 linguaggio
Infatti: si tifa contro... :-PPP 


 che "Google" sconsiglia un linguaggio per i suoi progetti.
in generale i segnali che provengono da chi uno strumento lo adotta 
storicamente e pesantemente sono un termometro interessante. poi nel caso 
specifico se ne può discutere e infatti siamo qui a discuterne.  

 linguaggio, ma capirne sempre i pro e i contro, il target ecc. 
scusate ma (cazzate di luc a parte) che c'entra il tifo?

michelangelo giacomelli ha scritto:

e le teste di c# dove le metti? ;-D
-- 
http://www.evilripper.net
http://www.flickr.com/photos/evilripper/

 (opinabile, fra l'altro) recuperabile con uno o l'altro linguaggio.
I picchi sono il problema di prestazione per tutti, non solo per
l'applicazione web. Ad esempio, se ad un dato momento devi eseguire un
batch che si spazzola tutte le tabelle di un database facendo calcoli
complessi.
Tra l'altro, visti i volumi d'affari di Google, probabile che un
"misero" -5% percentuale possa corrispondere a risparmi con 6 zeri.
Magari per loro anche questo risparmio è "misero", certo, ci pagano
qualche centinaio di programmaotori indiani... :-)


Si, ma sempre uno strumento rimane. Se google smette di usare python non 
è che gli ambienti di sviluppo e gli interpreti phyton smetteranno di 
colpo di esistere, potrà continuare a essere usato se chi lo fa lo 
ritiene la soluzione adatta al progetto che deve implementare, tanto più 
se era stato utilizzato con successo in precedenza. I motivi della 
scelta google potrebbero risultare utili, ma da qui a farne una "Bad 
News" ne passa.
-- 
Soprano


Più che tifo parlerei dell'errore basare il proprio know-how e 
esperienza su un unico linguaggio, fino a sposarne le sorti commerciali.
-- 
Soprano

 cazzate di luc a parte
"Cibo per ILIers" si dice... :P


 specifico se ne pu� discutere e infatti siamo qui a discuterne.  
Infatti uno "sponsor" come google era una grande opportunita' per un
linguaggio che seppur abbastanza vecchiotto 
si poteva considerare un "emergente" del mercato.
Il problema principale imho sta a monte e cioe' che Python non ha mai
manifestato un'anima che ne desse un posizionamento.
Mi spiego. L'assembler e' il linguagio per scrivere i driver,
l'automazione ....... e lo sara' per sempre o comuqnue per molto.
I linguaggi Microsoft e piattaforma abbinata sono "client orineted" e sono
la soluzione ottima per sviluppare client ad alta interazione fra logica
ed elementi del client, un esempio su tutti la grafica.
Il c/c++ sappiamo che per un certo tipo di applicazioni non ha rivali
LA piattaforma Java JEE nasce e si sviluppa per costruire applicazioni sul
web, offre servizi di di rete comodi, Application servers maturi eccetera
ed e' la scelta ottima e indiscussa per applicazioni web lato server.
Andando oltre Sap e il suo linguaggio e' il linguaggio principe per gli
ERP 
Flash e' il leader pe rle animazioni web 
ecc ecc
Poi ovvio che posso scrivere un autocad in assembler e un driver in visual
basic, cosi' come posso bermi una minsetra con un coltello, ma Python a
mia modestissima opinione ha tentato di lanciarsi nel difficile mondo
Web/Enterprise server senza grandi aziende e "sponsor" alle spalle
rischiando di rimanere una interessante opzione culturale/univesitaria ma
difficile da sostenere a livello di selection per il grosso degli
Architect/IT Managers/Consultant e similari.
Nicola
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Se uno considera una "bad new" il fatto che un linguaggio sia 
sconsigliato da una forte realtï¿œ informatica, puï¿œ al massimo 
demoralizzarsi perchï¿œ magari ï¿œ il linguaggio che conosce meglio, ma non 
bisogna affezionarsi (o "fare il tifo") ad un linguaggio come fosse una 
persona! Io ï¿œ vero che potrei essere affezionato a VB6, perï¿œ mi sono 
preso un bel manuale di C# perchï¿œ ora ï¿œ molto piï¿œ richiesto quello, e 
c'ï¿œ poco da lagnarsi.

 colpo di esistere, 
ma no, che c'entra... ribadisco, si tratta semplicemente di un "success 
story" che verrebbe (condizionale d'obbligo) messo in discussione, tutto 
qua. è ovvio che nessuno si spara ma è altrettanto ovvio che sarebbe una 
questione da prendere in considerazione. 

 persona! 
beh a questo punto però devo chiederti: a parte il titolo ma alla 
discussione gli hai dato un'occhiata?

 pensate ?
Penso che lo spoil system abbia toccato anche i vertici della Nestle'

 
No ma ï¿œ solo del titolo che parlavo, come il primo messaggio scritto da 
"Soprano", poi non entro in merito.

 wrote:

Lascia stare, questi sono discorsi tecnici non adatti a ILI, in cui il
materiale tecnico notoriamente scarseggia specialmente nei suoi
esponenti più vocali.
Si dovesse dare una risposta completa e tecnica:
- Il threading di Python fa schifo: quantomeno curioso, il threading è
quello nativo del sistema operativo.
- C è più veloce, non mi dire: in che modo Python inficia l'utilizzo
di C o C++ ? Risposta: nessuno, anzi, è incoraggiato nell'eliminazione
dei colli di bottiglia.
- Chi si sia occupato di scalabilità sul web 8 minuti nella sua vita
sa benissimo che il problema nel 90% dei casi non è mai nel linguaggio
o nella tecnologia se non in casi eclatanti (Twitter, che ha ben
pensato di prenderla nel culo prima di comprendere le implicazioni di
un typing system), ma quasi sempre sulla base di dati (quella scheggia
di GFS, scritto in C++ e lento come pochi, com'è ?) / rete.
- Quali parti di Google sono in Python ? Google Groups, Youtube,
Blogger, Spider. Quale di questi sta avendo costi spropositati per
guadagni bassi ? Toh, solo uno. E la colpa è di Python o del fatto che
hai speso un miliardo per la grande idea di sbattere adwords su un
sito dal contenuto difficilmente indicizzabile e semanticamente
indefinibile.
- L'unico reale problema, al di la del linguaggio lento / veloce,
argomentazione notoriamente risibile (C non è più lento di assembler ?
Scriviamo un crawler in assembler ?), è il GIL, per i 2 che sanno
cos'è. Basta un locking fine-grained per farlo andare velocissimo
immagino. Cooooome no (
http://effbot.org/pyfaq/can-t-we-get-rid-of-the-
global-interpreter-lock.htm)
  ngw


Ah beh, questo dovrebbe essere fondamentale, vai a spiegare alla
grossa maggioranza qui dentro che se hai in mano solo un martello
tutto ti sembrerà un chiodo.
  ngw

 Che siamo tantiiiisiiiimiiii.... :P
Facciamo un accordo:
io non intervengo nel tuo thread dove parli della tua merda di macchina 
e dei colpi dati a tua moglie sul cofano, e tu non intervieni nei thread 
dove si parla di informatica.
Mi sembra tutto a vantaggio tuo, no? Ti risparmi gli insulti ai tuoi due 
troiai e contemporaneamente ti risparmi di mettere in piazza la tua 
indiscussa demenza.


Ma no dai, non togliere il mocho allo sguattero, siamo democratici che
è il sale della vita.
Come dimostrato anche gli imbecilli possono intervenire, al massimo
gli si fa fare figure barbine.
Luc poi per me nella vita reale, quando non fa il troll, è simpatico.
  ngw

 "Soprano", poi non entro in merito.
Resta la domanda, in un ng di informatici, quale merito puo' avere una
discussione che non entra nel merito informatico, ma si ferma alla
"headline" ?
Se domani Google dovesse troncare il supporto a Python le
caretteristiche e i vantaggi terminerebbero ? Io mi farei un paio di
domande sul fatto che serva tirare fuori in continuazione Google e IBM
per giustificare una decisione tecnica, specialmente su come è ridotta
la nostra professione.
  ngw

 Facciamo un accordo:
Accordo respinto. Torna nell'angolino. 
